Ik heet de minister-president en de minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom, evenals de mensen op de publieke tribune en zij die op een andere manier dit debat volgen. Ik zie de heer Verhoeven al voor de interruptiemicrofoon staan.
Voorzitter. We kregen net, ik denk een minuut of vijf geleden, een brief van de minister van Veiligheid en Justitie waarin hij op basis van mijn verzoek van gisteren om alle versies van de brieven waaraan destijds het Kamerlid Van der Steur meegeschreven heeft in 2014 — er zijn namelijk 30 versies — naar de Kamer te sturen, meedeelt dat dit niet mogelijk is vanwege een restore-probleem van de mailbox; dat is overigens cynisch omdat een restore bijna een centraal punt is in dit debat, maar die weg wil ik nu niet opgaan. De commissie-Oosting heeft wel alle 30 versies tot haar beschikking. Dus ik zou willen vragen of we hiervoor een oplossing kunnen zoeken door een kwartier de tijd te nemen om contact op te nemen met de commissie-Oosting en te kijken of daar wel de benodigde stukken zijn. Als dat niet lukt, kunnen we wat mij betreft over een kwartier beginnen, maar ik wil echt een uiterste poging van het kabinet om het wel te doen. Die ene versie is er wel en waarom zijn die andere versies er dan ineens niet?
U doet eigenlijk een ordevoorstel. Daar komt het op neer. Ik zie dat de minister daar een reactie op wil geven. Het woord is aan de minister.
Voorzitter, dank. Dank ook aan de heer Verhoeven voor deze vraag. De vraag die gisteren voorlag in de regeling van werkzaamheden betrof, zoals ik het begrepen heb, het verzoek van het lid Verhoeven om alle versies waarop commentaar van mijn zijde was geleverd, aan de Kamer te sturen. Dat hebben we gedaan in de brief met de bijlage die eerder was verstuurd. Vervolgens is gezocht naar een nadere versie. Zoals ook uit de brief van vandaag blijkt, is die niet gevonden omdat die geen onderdeel is geweest van het dossier van de directeur-generaal Rechtspleging en Rechtshandhaving. De andere versies zijn allemaal ter beschikking gesteld, het gehele dossier van de directeur-generaal Rechtspleging en Rechtshandhaving is ter beschikking gesteld aan de commissie-Oosting. Dat zijn allemaal ambtelijke versies. Daar staat geen commentaar op van het Kamerlid Van der Steur. Daarvoor geldt dat die niet aan de Kamer worden verstrekt omdat het ambtelijk voorbereidend werk is. We hebben in dit uitzonderlijke geval wel de uitzondering gemaakt voor mijn commentaar, omdat ik niet alleen Kamerlid was maar inmiddels ook bewindspersoon ben. Onder die uitzonderlijke voorwaarde hebben we die versie aan de Kamer gestuurd, conform het verzoek van de Kamer. Later hebben we ook gezocht naar de versie waarop ik nadere opmerkingen heb gemaakt, maar die is niet gevonden.
De heer Verhoeven, een ordevoorstel.
In reactie op wat de minister zegt, nog het volgende. Dan is het dus zo dat de minister zegt: ik wil geen brieven die ambtelijk zijn samengesteld naar de Kamer sturen. Daar ga ik dan volledig mee akkoord. Ik heb steeds gezegd dat ik geen brieven hoef te hebben die op het departement worden bewerkt door ambtenaren. Dan zegt de minister dus dat er geen andere brief is dan versie 25 met zijn kanttekeningen. Maar dan moet het ook echt zo zijn dat het niet op een ander moment, in een later stadium alsnog naar boven komt. Daar staat de minister dan ook echt voor. Dit is de enige versie van de brief die er is?
Mijnheer Verhoeven, het gaat echt om een ordevoorstel, namelijk of wij nu met het debat beginnen of later. Alles wat te maken heeft met deze discussie kan ook onderdeel uitmaken van het debat. En daar moeten we mee starten. Dus die twee dingen wil ik graag gescheiden houden, procedureel en inhoudelijk.
Mag ik het dan proberen te combineren met het volgende ordevoorstel? Ik zou de minister of het kabinet vijftien minuten de tijd willen geven om ervoor te zorgen dat zeker is dat er geen andere brieven zijn van de minister van Veiligheid en Justitie waaraan gewerkt is met tekstredacties, voordat we aan het debat beginnen. Als de minister zegt "die zijn er absoluut niet, er is er maar één en dat is deze", dan kunnen we wat mij betreft direct aan het debat beginnen. Dat is dan het ordevoorstel.
Dat zijn twee vragen. Het ordevoorstel is om vijftien minuten later te starten. Dan ga ik nu eerst naar andere Kamerleden kijken. Het is namelijk aan de Kamer om te beslissen of ze dat ordevoorstel steunt of niet. Ik zie dat de minister nog iets wil zeggen. Ik geef hem het woord.
Dank, voorzitter. Even voor de helderheid het volgende. Er is een versie die de Kamer kent en dat is de versie waarop ik commentaar heb geleverd en die is gedateerd 28 mei 2014. Die kent de Kamer. Zoals ik in de brief die ik zojuist naar de Kamer heb gestuurd, heb geschreven is er nog een nadere versie naar aanleiding van het commentaar naar mij gestuurd. Daarop heb ik weer commentaar geleverd. Dat is dus de tweede versie van de brief van 3 juni. Dat commentaar is nooit beland bij de directeur-generaal Rechtspleging en Rechtshandhaving. Er zijn dus twee versies van de brief waarop ik commentaar heb geleverd. De versie met het uitgebreide commentaar is reeds bekend bij de Kamer. Daarna is er nog een reactie van mijn kant geweest. Zoals ik net al heb aangegeven, hebben we daarnaar gezocht en hebben we alles ondersteboven gehaald, maar die versie is er niet. Mocht zij alsnog naar boven komen, dan zal ik haar onmiddellijk naar de Kamer zenden. Dat past immers in de lijn die we hebben neergezet op verzoek van de vaste Kamercommissie.
We gaan nu niet verder praten over de verschillende versies, want die zijn onderdeel van het debat. We gaan nu beslissen of we het debat direct starten of dat het later zal beginnen. Ik geef iedereen het woord, allereerst de heer Segers.
Als ik collega Verhoeven goed begrijp, wil hij bekijken of die andere versie beschikbaar is bij de commissie-Oosting. Als daar een kwartier voor nodig is, ben ik bereid om hem dat kwartier te geven.
Het is natuurlijk een volstrekt redelijk verzoek om ook de tweede versie van die belangrijke brief naar de Kamer te sturen. De minister zei dat hij daar al een dag naar gezocht heeft, maar dat hij die versie niet heeft kunnen vinden. Ik vind dat moeilijk om te geloven, maar daar komen we straks nog wel over te spreken. Als hij de versie niet heeft kunnen vinden, denk ik niet dat het zin heeft om dit debat nog een kwartier langer op te houden. Ik houd de minister echter wel aan zijn toezegging dat hij de Kamer onmiddellijk informeert zodra de versie gevonden is, ook al is dit tijdens het debat.
Ik ben er ook een voorstander van om het debat gewoon te beginnen, zodat we alle vragen, grieven en zorgen netjes vanachter het spreekgestoelte naar voren kunnen brengen en we daarop de reactie van het kabinet kunnen horen.
Ik sluit mij daarbij aan.
Ik sluit mij daar ook bij aan.
Ook ik sluit mij daarbij aan.
Laten we het debat aanvangen. De minister zal ons de informatie sturen als daar aanleiding toe is.
We gaan beginnen met het debat. Ik geef het woord aan de heer Segers, die spreekt namens de ChristenUnie.
Voorzitter. Ooit stond ik bij de interruptiemicrofoon en hoorde ik wat toenmalig minister Opstelten zei over het schikkingsbedrag in de Teevendeal. Je voelde toen al dat het niet klopte en dat gevoel is nooit meer weggegaan. Na drie onderzoeken, twee opgestapte bewindslieden, een opgestapte Kamervoorzitter en een stortvloed aan details is dat een pijnlijke constatering. Dit raakt de relatie tussen Kamer en kabinet, en tussen politiek en burger. Beide relaties hebben schade opgelopen. Het zal nog wel even duren voordat die schade is gerepareerd. Het tweede rapport van de commissie-Oosting schetst opnieuw een ontluisterend beeld. Het ultieme doel van al die rapporten is steeds de waarheid geweest: de waarheid over de Teevendeal, de waarheid over het bonnetje en de waarheid over het handelen van de top van het ministerie. We moeten constateren dat degene die zegt alles te weten, de heer Teeven, niet alles wil zeggen en dat degene die bijna alles te horen kreeg, topambtenaar Cloo, zegt dat hij van alles is vergeten. Daar komt het gestuntel van het ministerie van Veiligheid en Justitie nog bij. Het lijkt wel Yes, Minister. De enige reden dat de heer Oosting niet van een doofpot wil spreken, is dat hij niet gelooft dat het ministerie organisatorisch en bestuurlijk in staat is om een doofpot te organiseren. Het kan niet veel pijnlijker, zeker niet voor het prestigeproject van de VVD: het superministerie Veiligheid en Justitie. Het is niet voor het eerst dat de minister van Veiligheid en Justitie met het schaamrood op de kaken in de Kamer staat; denk bijvoorbeeld aan Oosting I, Bart van U., Volkert van der G., de aanslagen in Brussel en professor Maat. Er gingen keer op keer veel dingen mis. Ik heb vijf punten naar aanleiding van het rapport van de commissie-Oosting. Allereerst kom ik op de rol van de minister-president. Hij heeft zich vanaf het begin vooral afzijdig gehouden van de hele Teevendeal. Hij wilde het allemaal niet weten. Hij heeft de hele Teevendeal van zich af laten glijden en op het bordje van de minister laten liggen. Het is toch geen vertoning dat de premier op zijn handen gaat zitten als de zaak zo ontzettend uit de hand loopt, juist als de relatie tussen Kamer en kabinet in het geding is. Het lijkt wel alsof we bij elk rapport iets meer te horen krijgen over de betrokkenheid van Algemene Zaken en de minister-president bij de keuze om geen onafhankelijke onderzoeker aan te stellen. Hoe zit dat? Mijn tweede punt is de rol van de minister van Veiligheid en Justitie als Kamerlid. Deze minister heeft toen hij Kamerlid was op het ministerie een brief over de Teevendeal aan zichzelf zitten schrijven. We hebben eerder een zwartgelakte brief gekregen, maar dit geeft een heel ander beeld. Ik heb oranje gelakt wat er aan wijzigingen is doorgegeven en dat is echt enorm veel. Dat geeft een heel ander beeld dan de eerdere brief, die vooral zwarte balken bevatte. De heer Van der Steur heeft dus niet alleen wat suggesties gedaan, zoals hij eerder aangaf. Hij heeft in 2014 praktisch de hele brief over de Teevendeal herschreven. Staatsrechtelijk is zijn ijverige typewerk onzuivere koffie. Dit kan op geen enkele wijze door de beugel. Het erge is dat de minister net doet alsof het gewoon is dat Kamerleden op ministeries brieven tikken aan zichzelf bij dit soort kwesties. Dat is niet gewoon. Bovendien heeft Kamerlid Van der Steur de teksten over de zoektocht naar het bonnetje minder stellig gemaakt. Dat vind ik onbestaanbaar. Als hij zich afvroeg of er wel goed was gezocht, dan had hij daar in 2014 direct wat van moeten zeggen, niet in de kantlijn van een brief maar in de Kamer. Hij werd immers betaald om de regering te controleren. Het derde punt is de rol van topambtenaren. Daarbij gaat het allereerst over de kwestie van het zoeken naar het bonnetje zelf. Het is zeer onbevredigend dat de hoogste ambtenaar van het ministerie vergeten is dat een andere ambtenaar, de heer Hogendoorn, hem had geïnformeerd over het bestaan van een back-up waarop het zoekgeraakte bonnetje mogelijk te vinden was. Het is bizar dat de dag na het aftreden van bewindslieden Opstelten en Teeven twee andere topambtenaren Hogendoorn opbellen met de vraag: jij hebt in 2014 toch met Cloo gebeld en gezegd dat er een back-up was? Hoe konden zij weten wat de heer Cloo was vergeten? Waarom hebben ze dat niet onmiddellijk aan Oosting I gemeld? Het geheugenverlies in deze zaak is zeer storend. Misschien komt daardoor niet vast te staan of het om een doofpot gaat, maar we kunnen het dus ook niet uitsluiten. Dat is precies de reden waarom veel mensen boos zijn over de hele gang van zaken. Mijn vierde punt is het onterechte verwijt aan de ICT'ers. De schuld voor het niet vinden van het bonnetje is in de schoenen van de verkeerde mensen geschoven. Het is echt verkeerd geweest dat de minister en de staatssecretaris de ICT'ers hier in december zomaar en zonder fundament hebben beschuldigd. Zij zijn op die manier gebriefd. Waar kwam dit vandaan? Het vijfde punt is de digitale vergeetachtigheid op het ministerie. Het is een oude grap op het Binnenhof: als je een geheim wilt bewaren, moet je dat hardop uitspreken in de plenaire zaal van de Eerste Kamer. De senaat is eindelijk van die grap af, want je kunt een geheim tegenwoordig beter in het archief van het ministerie van Veiligheid en Justitie steken en de ambtelijke top van het ministerie erover informeren. Niemand hoort er dan meer wat van. Dat beeld van deze zaak is funest voor het vertrouwen in de politiek en de overheid. Ik maak mij zorgen over de dreigende digitale vergeetachtigheid bij de overheid. Ik wil graag weten wat de minister daaraan gaat doen en wat het kabinet daaraan gaat doen. Wat is er gedaan met de aanbevelingen van de Erfgoedinspectie na Oosting I? Het moet anders op het ministerie van Veiligheid en Justitie. De minister zegt steeds "ik heb een cultuurverandering ingezet", of "ik ben daarmee bezig". Dat deed mij denken aan Fokke en Sukke: de cultuurverandering op het ministerie staat gepland op donderdagmiddag om half vier. Een cultuur verander je niet met woorden, maar met daden. Wat de fractie van de ChristenUnie betreft straks met de splitsing van dit superministerie en nu met het beantwoorden van de vele openstaande vragen van onze fractie. Er is heel wat uit te leggen.
Voorzitter. Na het dikke rapport van Oosting I kon het boek niet dicht. Er kwamen nieuwe feiten, die nader onderzoek meer dan rechtvaardigden. Opnieuw een compliment aan de heer Oosting en zijn team voor het nauwgezette werk. Voor de vierde keer mogen wij debatteren over de foute deal die toenmalig officier van justitie Fred Teeven sloot met een drugscrimineel. De deal waarmee een crimineel is verrijkt en de samenleving bedonderd. Deze kwestie is symbool komen te staan voor veel problemen op het ministerie van Veiligheid en Justitie. Dan heb ik het nog niet eens over de enorme tekorten bij de politie, het Openbaar Ministerie en de rechtspraak, maar vooral over de chaos die er heerst in de aansturing van het ministerie. Twee bewindspersonen en enkele topambtenaren zijn al vertrokken naar aanleiding van deze deal met een crimineel, maar daarmee zijn de problemen niet weg. Sterker nog, de commissie-Oosting legt bloot dat de problemen veel groter zijn: geen regie, slechte samenwerking, een ieder-voor-zichcultuur en wantrouwen. Dit is het resultaat van zes jaar VVD op het superministerie van Veiligheid en Justitie: een bestuurlijke chaos. Hoe kijkt de minister-president terug op zes jaar VVD op het ministerie van V en J? Hoe gaat er nu echt orde op zaken worden gesteld op het ministerie? Wat doet dit alles met het vertrouwen in de rechtsstaat en de politiek? De minister-president was in het debat in december 2015 heel stellig: er is op geen enkele manier een poging gedaan om iets toe te dekken. Kort daarna bleek dat men in juni 2014 op de ICT-afdeling veel dichter bij het vinden van het bonnetje was dan de minister-president toen wist of wilde weten. Vervolgens bleef de opdracht achterwege om door te zoeken. Dat is toch wat bij mij blijft hangen. Het hele rapport geeft een ontluisterend beeld van hoe het eraan toegaat op de ministeries. Iedereen is drukker met de vraag "hoe vertellen wij het de Kamer zonder politieke schade?" dan met de vraag "hoe achterhalen wij de waarheid en de harde feiten?". Er waren meer dan dertig conceptversies van één Kamerbrief, waarbij de conclusie dat er niets gevonden kon worden al vaststond voordat er überhaupt met zoeken was begonnen. Het ministerie van Algemene Zaken was erbij betrokken. Kamerleden van de coalitie schreven eraan mee. Bij de reconstructie hebben de hoofdrolspelers geen last van schaamte, maar van geheugenverlies. Het belangrijke memo waaruit de zoektocht naar het bonnetje in 2014 blijkt, is op hoog niveau gelezen, maar daar blijven steken. Niemand heeft aan de bel getrokken toen het onderzoek van Oosting I geen melding maakte van het cruciale verslag. Hoe is dit toch mogelijk? Feit is dat de top niet gretig op zoek is gegaan naar de ongemakkelijke waarheid. Daarmee is in ieder geval wel geprobeerd om er zo min mogelijk ruchtbaarheid aan te geven. De waarheid is geen optie waarover je dertig concepten kunt schrijven. De waarheid, daar is er maar één van. Coalitiebelangen en het redden van bewindspersonen stonden voorop, niet de waarheidsvinding; schone schijn boven de harde feiten. Er zijn vragen over de betrokkenheid van het ministerie van Algemene Zaken en de minister-president persoonlijk niet beantwoord. Er wordt openlijk geschreven over directe betrokkenheid van de premier: eerst bij de keuze voor de onderzoeker Van Brummen, die de waarheid niet vond. Vervolgens noemen ambtenaren van het ministerie van Algemene Zaken in een Kamerbrief passages "politiek riskant". Verder geef ik het volgende citaat: MP kan alleen instemmen met noemen Fred en niet meesturen bijlage als met woordvoerders is afgesproken dat deze zaken voor, tijdens en na het debat buiten beschouwing blijven. Hiernaar gevraagd, weet de premier het allemaal niet meer. Daar hebben wij het weer: net als meer hoofdrolspelers in dit dossier heeft de premier last van geheugenverlies. Kan de minister-president ingaan op zijn persoonlijke betrokkenheid? Welke kwalificatie kan hij hieraan geven? Tot nu toe blijkt nergens uit dat de premier heeft bijgedragen aan het vinden van de waarheid. Ministers zijn verantwoordelijk voor dit geblunder, maar niet de ambtenaren en zeker niet de ambtenaren op de ICT-afdeling, die in deze zaak juist knap werk hebben geleverd. En toch kregen zij van minister Van der Steur in het Kamerdebat in december onder uit de zak: "De informatie had eerder gevonden kunnen worden als ze de juiste mensen voor de ICT hadden gehad." Een misplaatste opmerking! Dit is een fout van de minister. Inmiddels heeft de minister aan deze ICT'ers uitgelegd hoe dit misverstand kon ontstaan en dat zijn uitspraak uit de context is gehaald, maar dit is natuurlijk geen misverstand. Waar is de zelfreflectie bij de minister en waarom erkent hij stelselmatig niet dat hij fout zit en legt hij de schuld bij anderen? De betrokkenheid van Kamerleden van PvdA en VVD bij het tot stand komen van een Kamerbrief past naadloos in het plaatje van een coalitie die niet gretig zoekt naar de werkelijkheid. Kamerlid Van der Steur schreef kabinetsbrieven aan zichzelf. Staatsrechtelijk ongepast! Hij maakte achttien opmerkingen bij en nog meer aanpassingen in een cruciale kabinetsbrief. Passages werden geschrapt en bedragen doorgestreept. Hij werd de bewindvoerder van de bewindspersoon, een fluisteraar voor falende VVD-collega's. Dit is niet alleen gênant, maar vooral heel schadelijk voor alle Nederlanders die willen kunnen rekenen op de integriteit van politici. De SP kan na dit alles niet anders dan concluderen dat de samenleving bedonderd is. Dat de deal niet deugt en dat de Kamer verkeerd is geïnformeerd, dat wisten we al. Maar nu weten we ook hoe het heeft kunnen gebeuren. Het is een puinhoop op het ministerie van Veiligheid en Justitie. Op het hoogste niveau is er niets gebeurd om de waarheid over deze zaak op tafel te krijgen, terwijl de waarheid wel voor het oprapen lag. De waarheid blijkt voor de VVD een optie. Dit is funest voor het vertrouwen en dat neem ik de VVD, deze minister en de minister-president voorop, zeer kwalijk.
Voorzitter. Zoals veel Nederlanders zat ik gisteravond buiten in de zon. Ik zat in een parkje voor onze flat. Mijn buren zagen mij zitten met grote stapels papier en dossiers en vroegen: "Wat ga je morgen doen?" Ik zei: "Ik heb het debat over Oosting." Vervolgens keken ze mij verrast aan: waar ging dat ook alweer over? O ja. Dat was iets met een VVD'er die een VVD-minister hielp met zijn brief. Een ander wist wat meer: "Dat was toch de VVD op het ministerie van Veiligheid en Justitie." Nou ja, ze gebruikten onaardige termen over het ministerie, maar de boodschap was dat het niet helemaal soepel werd gerund. Ook de uitspraak van het CDA kwam aan de orde: "Ging het er niet over dat het eigenlijk als het partijbureau van de VVD werd gerund?" Dat waren zo de associaties van mijn buren. Toen we wat doorpraatten, merkte ik dat niemand meer wist dat het ging om een heel foute deal met een crimineel, die wegkwam met ongelooflijk veel geld. Een enkeling kwam uiteindelijk nog met Fred Teeven: "Is dat niet de hoofdrolspeler in dit verhaal? Waarom wordt hij eigenlijk nooit eens helemaal grondig doorgezaagd door een onafhankelijk iemand over hoe het nu zat?" Dat is ook een van mijn vragen aan de bewindspersonen hier. Vervolgens kwam men erop dat het eigenlijk alleen dankzij onze Nederlandse media aan het rollen is gegaan. Er kwam dus toch enige bewondering uit de mond van mijn buren over het feit dat Nieuwsuur — ik moest ze daar natuurlijk wel bij helpen —het eigenlijk tot twee keer toe naar boven wist te halen. Ook heb ik verteld dat het nu om het derde onderzoeksrapport gaat. Die hadden allemaal onafhankelijk moeten zijn en daarin hadden ook alle feiten boven tafel moeten worden gehaald. Dat leidde weer tot de vraag: "Waarom heb je dan dat derde rapport en waarom is er inmiddels een vijfde Kamerdebat nodig?" Iedereen begrijpt dat het niet heel makkelijk was om uit te leggen hoe de parlementaire democratie in Nederland werkt. Ook daarop zou ik graag reflectie krijgen van de bewindspersonen. Wij staan altijd erg hoog op allerlei lijsten van goed functionerende parlementaire democratieën en ik vraag me dan ook af of deze bewindspersonen zich de ogen uit het hoofd schamen over deze hele affaire. Er zou eigenlijk een waarschuwing moeten staan op de deur van het ministerie van Veiligheid en Justitie voor mensen die daar gaan werken, met als boodschap dat het heel slecht is voor je gezondheid om dat te doen, omdat het leidt tot geheugenverlies. Minister Blok overkwam dat al binnen één week, zoals uit de stukken blijkt. Wat gebeurt er daar nou precies? Is er op dat ministerie een beeld van wegkijken, van geheugenverlies, van het heel minimaal invullen van verantwoordelijkheden, in de trant van: ik heb het aan één iemand doorgegeven en dan is het wel goed? Hoe zit het met de regie? Ligt die bij de sg, bij de minister of bij de premier? In het rondetafelgesprek heb ik aan Oosting gevraagd of de Kamer een overzicht kon ontvangen van alle momenten waarop Algemene Zaken of medewerkers van AZ dan wel onze premier zelf betrokken is geweest in dit dossier. Zo'n overzichtje kon ik niet krijgen van Oosting, maar ik wil wel graag concreet van onze minister-president weten of iemand van AZ of de minister-president zelf heeft meegeschreven aan conceptversies van die brief. Wist Algemene Zaken of onze premier van de bemoeienis van een Kamerlid of Kamerleden met deze concepten? Heeft iemand op AZ of de minister-president zich dan afgevraagd hoe dat meeschrijven zich verhield tot de controlerende taak van een Kamerlid en, belangrijker nog, hoe dat meeschrijven zich verhield tot de informatiepositie van de rest van de Tweede Kamer? Ik zou graag een oordeel willen krijgen van onze premier over zijn eigen rol in deze zaak en over de rol van het departement waarvoor hij verantwoordelijk is. Als de dingen groter en ingewikkelder worden, verwacht je namelijk regie van onze minister-president. Dan kom ik te spreken over het Kamerlid Van der Steur. De door Kamerlid Van der Steur geredigeerde brief is volgens de fractie van GroenLinks echt een staatsrechtelijk novum. Volgens mij is er tot nu toe geen bewindspersoon geweest die ministeriële verantwoordelijkheid draagt voor de wijze waarop hij als woordvoerder in de Kamer het kabinet controleerde. Dat is ingewikkeld en erg ongewenst, vinden wij. "Daar komt gedonder van", zo voorspelde Kamerlid Van der Steur en hij heeft gelijk gekregen. Vervolgens blijft er heel weinig heel van de oorspronkelijke conceptbrief; collega's zeiden het zojuist ook al. Feiten, cijfers en stelligheden worden geschrapt en vervangen door verhullende frases. Een van de verdedigingslinies van Kamerlid Van der Steur is dat hij als jurist hielp. De vraag van mijn fractie is dan of er niet voldoende juristen waren op het departement van Veiligheid en Justitie. Hoeveel bemoeienis is er geweest in de brieven die verstuurd zijn sinds het aantreden van de minister van Veiligheid en Justitie, in de vorm van concepten, overleggen, verbeteringen en aanvullingen? Hetzelfde wil ik graag weten van onze premier. Is dit het laatste jaar schering en inslag geweest, ook op andere dossiers? Liggen er overal hele sets geredigeerde brieven? Of is de mate waarin hier is meegeschreven, gewijzigd en verhuld toch echt uitzonderlijk? Waarom is er in dit hele verhaal op geen enkel moment een onafhankelijk onderzoek geweest waarin ook meer werk is gemaakt van de rol van staatssecretaris Teeven, de enige echte hoofdpersoon in de hele bonnetjesaffaire? Hij zei het immers nogal trots: ik ben de enige die echt weet hoe het in elkaar zit en ik ga niets zeggen. Waarom is er afgezien van een onafhankelijk en gedegen onderzoek, bijvoorbeeld door de Algemene Rekenkamer, waarin je deze zaken wel boven tafel zou kunnen krijgen? Ik zie dat mijn tijd bijna op is. Het rapport-Oosting II schetst nog steeds een aaneenschakeling van louter toevalligheden, foute beslissingen en verloren herinneringen waardoor de waarheidsvinden wordt geschaad, terwijl het bonnetje voor het spreekwoordelijke oprapen lag.
Voorzitter. Officier van justitie Teeven sloot een deal van 4,7 miljoen gulden belastingvrij met een drugscrimineel, zonder toestemming van de minister. Vervolgens was het bonnetje weg, waarna geen van de betrokkenen wilde weten waar dat was. In dit politieke moeras raakte iets kwijt dat steeds voor het grijpen lag. In deze puinhoop verdwijnt het vertrouwen van mensen in het ministerie voor Veiligheid en Justitie, dat moet zorgen voor rechtvaardigheid en veiligheid. Namens D66 dank ook ik de commissie-Oosting voor haar tweede rapport, dat een ontluisterende kijk geeft in een simpele zoekactie die verwerd tot een bizarre speurtocht. Naast chaotische pogingen van betrokkenen zien we vooral hoe de politieke top op zijn handen zat en, als men wel de handen uitstak, de toektocht ernstig verstoorde. Het gebrek aan urgentie op zo'n politieke gevoelig dossier is stuitend. Was deze passiviteit een bewuste strategie? Het heeft er in ieder geval toe geleid dat de kwestie van vertrouwen, zoals voormalig minister Opstelten dat noemde, is uitgegroeid tot een kwestie van schaamte over waarheidsvinding in onze rechtstaat en in de politiek. Oosting wil de gang van zaken geen doofpot noemen. Maar wie het onderzoeksrapport leest, ziet een onthutsende reeks gebeurtenissen. VVD-Kamerlid Van der Steur die, met voorkennis, geheugenverlies adviseert. Premier Rutte die aanstuurt op een gemankeerd onderzoek en eist dat Teeven er voor, tijdens en na het debat buiten wordt gehouden. Collectieve vergeetachtigheid bij hoge ambtenaren en bewindspersonen, alsof er iets in de thee zit bij het ministerie. Minister Blok die een cruciaal feitenrelaas krijgt, maar nalaat dat aan Oosting te geven. En een onderzoekscommissie die in 2015 niet alle informatie krijgt. Er zijn kardinale inschattingsfouten gemaakt, die haaks staan op de beloftes van de premier na Oosting I. In december ging de premier diep door het stof. Hij had zijn lesje geleerd en hij sprak: er is geen beleid op het niet boven water krijgen van alle feiten. Wisten we alles wat er te weten viel over de deal en het bonnetje? Ja, zeiden Rutte en Van der Steur. Dat bleek een belofte met de houdbaarheidsdatum van slechts één maand, want Oosting I was nauwelijks klaar of Oosting II kon aantreden. Zestien jaar, vier debatten, drie Nieuwsuuruitzendingen, honderden schriftelijke vragen, vijf zoektochten en twee Oosting-onderzoeken later, blijkt dat het bonnetje steeds voor het grijpen lag, gewoon op het ministerie en simpelweg in het dossier. Het bonnetje was makkelijk te vinden, maar de zoektocht is heel moeilijk gemaakt. Dat roept opnieuw vele vragen op, om te beginnen aan de premier. Die blijft stellig beweren dat hij niets met de keuze voor onderzoeker Van Brummen te maken had. Op pagina 82 van het rapport van Oosting II lezen we echter wat anders: na goed overleg met AZ/MP — Algemene Zaken/minister-president — kregen we het gemankeerde onderzoek. Ik vraag het de premier op de man af: had hij wel of geen bemoeienis? Op pagina 87 van Oosting II staat dat de premier eiste dat Teeven voor, tijdens en na het debat buiten de orde bleef. De premier kan het zich niet herinneren. Weer zo'n vreemd moment van vergeetachtigheid. Werkt zijn geheugen alleen als het hem uitkomt? Onder leiding van deze premier hebben topambtenaren en kabinetsleden bij waarheidsvinding plots last van vergeetachtigheid. Het is niets anders dan een schoffering van de commissie-Oosting, van de Kamer, van de politiek en van de kiezer. Daarom vraag ik de premier: wie is nu eigenlijk verantwoordelijk voor deze puinhoop? Weten we nu, na zestien jaar, echt alles wat we moeten weten? Dan mijn vragen aan de minister van Veiligheid en Justitie. In 2015 — we hadden het er net al over — schreef hij intensief mee aan het persbericht van Opstelten. Wat wij niet wisten, is dat hij bij de beruchte kabinetsbrief van 3 juni 2014 fungeerde als een soort ghostwriter met voorkennis en dat hij geheugenverlies bij Teeven adviseerde. Had hij het geheime rapport van Van Brummen eerder dan de Tweede Kamer? Waar baseerde hij op dat de herinneringen van Teeven onvoldoende waren? Waarom heeft hij zijn intensieve bemoeienis niet gemeld bij Oosting I terwijl dat wel kon, want dit gebeurde allemaal in 2014? Wat vindt hij nu van zijn curieuze rol in dit geheel en bij de totstandkoming van deze kabinetsbrief? Bij de aanstelling van Oosting beloofde de minister dat hij alles zou doen om de commissie aan informatie te helpen. Nu weten we dat de commissie- Oosting I niet alle informatie had. Hoe kijkt de minister terug op zijn verantwoordelijkheid bij de totstandkoming van voldoende en noodzakelijke informatie voor de commissie? De commissie-Oosting heeft ook vastgesteld dat de beschuldigingen van de minister aan de ICT-medewerkers niet terecht waren. Heeft hij inmiddels publiekelijk zijn excuses aangeboden? Zo nee, gaat hij dat dan vandaag doen? Het gemarchandeer met informatie en het gebrek aan politieke moraliteit moet stoppen. Waarheidsvinding en transparantie moeten weer voorop komen te staan en het ministerie van Veiligheid en Justitie moet op orde komen. Gaat dat met deze bewindspersonen lukken? Beschikken zij over voldoende zelfreflectie, discipline en bestuurlijke doortastendheid? Nu alle betrokken ambtenaren weg zijn, zit de politieke top er nog. Wat gaat die aan zichzelf veranderen? Krijgt het veranderprogramma een extra hoofdstuk of komt de grootste verandering straks bij de verkiezingen?
Voorzitter. Ook ik spreek een woord van dank uit aan de commissie-Oosting voor het tweede rapport dat we op 25 mei jl. hebben gekregen. De conclusie van de commissie-Oosting in dit nader onderzoeksrapport is dat er geen sprake is geweest van een doofpotcultuur. Sterker nog, het ministerie van Veiligheid en Justitie is daar zelfs nog te ongeorganiseerd voor. Als het een doofpotcultuur was, zou dat natuurlijk volstrekt verwerpelijk zijn geweest. Maar je kunt zeggen dat het zelfs nog erger blijkt te zijn. De commissie verwoordt dit diplomatiek met de woorden dat het organisatorisch vermogen ontbreekt, evenals de bestuurskracht om zaken effectief toe te dekken en dat zo te houden. In gewoon Nederlands: een puinhoop. De zoektocht naar het bonnetje verliep ongeorganiseerd. De secretaris-generaal liet alles op zijn beloop, betrokkenen werkten langs elkaar heen et cetera. In het rapport staat dat zonder de interventie van de directeur Financieel-Economische Zaken, die wel contact opnam met de directeur van SSC ICT, het spoor en de zoektocht naar de betaalgegevens vermoedelijk zouden zijn doodgelopen. Bij SSC ICT had men wel helderheid kunnen verschaffen, maar aan die medewerkers werd niets gevraagd. Sterker nog, tijdens het debat op 16 december vorig jaar, schoof de minister SSC ICT de schuld in de schoenen. Hij gaf aan dat het bonnetje een jaar eerder gevonden had kunnen worden als het bedrijf de juiste mensen voor de ICT had gehad. De back-up was echter wel degelijk gevonden, maar de opdracht voor het vervolg — het daadwerkelijk vinden van het bonnetje — werd niet gegeven. Alle verantwoordelijken zijn echter al van het toneel verdwenen en wat mijn fractie betreft is dat niet meer dan terecht. De enige die overblijft, is de huidige minister. Zijn opmerking in het debat van 16 december vorig jaar over de ICT-medewerkers zijn onjuist en onterecht. Een "déjà vu"-gevoel overheerst. Ook in dit geval was de minister weer te snel met zijn conclusies. Een woord van excuus aan de betrokken medewerkers zou wel degelijk op zijn plaats zijn, dus meer dan een bezoek om uitleg te geven. Het rapport-Oosting II — zo noem ik het maar even — gaat over de zoektocht naar het bonnetje. In dat kader is de totstandkoming van de brief van 3 juni 2014 aan de Kamer van belang. Die brief had tot doel een punt achter de gehele discussie te zetten over het bedrag dat aan Cees H. is betaald. Deze zaak heet nu in de volksmond "de Tevendeal". Het onderwerp van die brief is niet voor niets "beantwoording nadere Kamervragen ontnemingsschikking Cees H." Er zijn ongeveer dertig versies van deze brief geweest. Ook dit is een teken van onkunde in het ministerie van Veiligheid en Justitie met als triest hoogtepunt de interventie van toenmalig Kamerlid Van der Steur bij de vijfentwintigste conceptversie van die vier pagina's tellende brief. Blijkbaar rammelde die conceptbrief ook toen nog zodanig dat toenmalig Kamerlid Van der Steur daarover maar liefst achttien opmerkingen had. Slechts twee schamele alinea's hebben zijn rode pen overleefd. Ik heb er dan ook maar van afgezien om de brief in kleur af te drukken. Je zou dan immers een zonnebril nodig hebben om deze te lezen. In de praktijk worden Kamerleden van de coalitiepartijen weleens geraadpleegd of geïnformeerd over voorgenomen beleid dat hun portefeuille raakt, ofwel, met een duur woord, gesondeerd. Waarom is de handelwijze van toenmalig Kamerlid Van der Steur dan toch zo kwalijk? Wat mijn fractie betreft om twee redenen. Ten eerste ging het in deze kwestie niet om beleid voortvloeiend uit het regeerakkoord. Het ging hier om een politieke kwestie, waarbij twee bewindspersonen, ieder om een andere reden, flink in de hoek waren gezet. De Kamer vroeg terecht om opheldering van het ministerie. Ik zei net al dat het onderwerp van de brief niet voor niets luidde: beantwoording nadere Kamervragen ontneming schikking Cees H. Ten tweede hoort een Kamerlid niet mee te helpen om informatie aan de Kamer, waarvan hij zelf deel uitmaakt, zodanig in te kleden, dat er politiek draagvlak is voor de uitleg van de bewindspersoon aan de Kamer. Dat is hier wel degelijk gebeurd. Laat ik een paar voorbeelden geven van de opmerkingen van toenmalig Kamerlid Van der Steur bij de 25ste conceptversie van de brief: "misschien te veel van het goede"; "ik ben heel ongelukkig over het feit dat de officier van justitie destijds niet is geraadpleegd, daar komt hoe dan ook gedonder van"; "geloof ik niets van, omdat de bewaartermijnen niet zijn gewijzigd"; "opmerking kan niet kloppen". In het vinden van geld voor de nationale politie en het Openbaar Ministerie, zodat zij hun taken kunnen blijven uitoefenen, moet de minister actief zijn en daarvoor moet hij zijn gewicht in de strijd gooien wat de PVV betreft. Hij heeft geen taak om een bewindspersoon die in de problemen dreigt te komen uit de wind te houden door informatie aan de Kamer te souffleren. Sonderen is één ding, souffleren iets anders.
Voorzitter. Het wordt steeds gekker met het ministerie van Veiligheid en Justitie. Stelt u zich eens voor, de vorige minister vroeg advies aan een Tweede Kamerlid en partijgenoot over de communicatie en gang van zaken rondom de omstreden Teevendeal. De vorige minister vertrok, samen met zijn staatssecretaris en partijgenoot. Het adviserende Tweede Kamerlid werd vervolgens de nieuwe minister en de staatssecretaris die moest aftreden, werd Kamerlid. Hoe moeten wij dit noemen? Ik kan er allerlei minder fatsoenlijke termen voor bedenken, maar laat ik het maar samenvatten als "uiterst ongeloofwaardig". Hoe denkt de minister deze schade ten aanzien van zijn ministerie en de politiek in het algemeen ooit te kunnen repareren? Daar wil ik echt een antwoord op. De geloofwaardigheid van deze minister is wat 50PLUS betreft allang onder het nulpunt gezakt, en het wordt alleen maar erger. Met alles wat er gebeurd is — verkeerd informeren, niet informeren, stuntelig informeren — vraagt 50PLUS zich ernstig af hoe deze minister nog met gezag kan optreden, nu is gebleken dat hij de vorige minister heeft geholpen om de Kamer, laten wij zeggen uiterst selectief te informeren. Over één ding had deze minister in elk geval een vooruitziende blik: daar komt gedonder van. Nou, dat klopte. Ook de commissie-Oosting velde in haar tweede rapport een vernietigend oordeel over de gang van zaken rondom de Teevendeal en nog meer over het functioneren van het ministerie van Veiligheid en Justitie. De meest wrange, maar ook treffende conclusie die de commissie trok: er was waarschijnlijk geen sprake van een doofpot, want zo'n situatie veronderstelt in elk geval het organisatorisch vermogen om zaken effectief toe te dekken en dat zo te houden. Ofwel, het ministerie hangt zodanig als los zand aan elkaar, dat het niet alleen in positieve maar ook in negatieve zin tot weinig in staat is. Een grote schoonmaak aan de top is in gang gezet en de volgende stap moet zijn het splitsen van het ministerie. Breng het onderdeel Veiligheid weer bij Binnenlandse Zaken onder, dan heeft die minister ook weer een behoorlijke portefeuille en is de aansturing hanteerbaar en beheersbaar. De boodschap is helder. Deze splitsing is al vaker bepleit. Laten we dit besluit niet langer uitstellen. Zolang dit kabinet nog in het zadel zit, kan het de benodigde voorbereidingen daartoe starten. Er is geen tijd te verliezen. Dit hoort geen onderdeel te zijn van de besprekingen na de verkiezingen. We kunnen in dit debat nog uren praten over iets wat waarschijnlijk toch nooit boven tafel komt. Wat heeft dat voor zin? Stop met staren in de achteruitkijkspiegel en kijk vooruit. Hoewel het niet gebruikelijk is, wil ik daarom nu in eerste termijn een korte motie indienen, als u en mijn collega's dat toestaan, voorzitter.
Dan gaan we eerst bekijken of de Kamer dat ook goed vindt.
Misschien kan de heer Krol een toelichting geven? Normaal gesproken stel je eerst een vraag aan de regering, wacht je het antwoord af en dien je geen motie in als dat antwoord naar tevredenheid is. Er moet een toelichting komen om te kunnen beoordelen of het zo uitzonderlijk is dat we het in eerste termijn moeten doen.
Zoals ik zojuist heb aangegeven, vind ik dat het ministerie moet worden opgesplitst. Daar gaat mijn motie over. Ik vind het zonde om daar tot vanavond 23.00 uur over door te vergaderen. Wat mij betreft kan ik dat nu. Dan is het helder voor iedereen, ook voor de mensen thuis.
Als de heer Krol per se een motie wil indienen, dan moet hij dat vooral doen, maar ik wil wel gezegd hebben dat ik dat niet zo chic vind. We hebben hier een debat met de minister en de minister-president. Wij hebben hen uitgenodigd omdat wij vragen aan hen willen stellen. Ik vind het dan wel zo netjes om de antwoorden daarop af te wachten, want anders kunnen we net zo goed met z'n allen naar huis toe gaan.
In dit geval zou dat niet zo onverstandig zijn, want laten we heel eerlijk zijn: de heer Van Oosten en ik weten allebei dat we aan het eind van de dag geen enkele oplossing hebben. Die oplossing probeer ik nu aan te dragen. De mensen thuis hebben er onderhand genoeg van.
Ik denk dat een onderwerp als de splitsing van het ministerie een apart debat rechtvaardigt. Het indienen van deze motie zonder het debat te hebben gevoerd, kan niet op mijn steun rekenen. Ik zal de indiening dus niet ondersteunen. Als er toch vijf andere Kamerleden zijn die de indiening wel ondersteunen, dan kan dat, maar mijn steun heeft het niet.
Wil de heer Krol daarop reageren? Ik zie dat dit niet het geval is. Dan ga ik naar de heer Segers.
Ik loop nog niet zo heel lang mee, maar ik herinner me alleen een motie in de eerste termijn van de heer Wilders. Die ging echter over het opzeggen van vertrouwen. Dat is urgent. Dit is niet urgent, dus het lijkt mij prima om dit in tweede termijn te doen.
Van mij mag de heer Krol gewoon een motie indienen. Gezien de al geschetste strekking van de motie en het debat dat we nog gaan voeren, zou ik hem als collega adviseren om het gewoon in tweede termijn te doen. Dat zou chiquer en netter zijn en het zou waarschijnlijk ook leiden tot een betere motie. Ik ga de heer Krol niet tegenhouden, maar ik adviseer hem gewoon om het in de tweede termijn te doen. Dan kunnen de bewindspersonen in vak-K ook in de eerste termijn goed ingaan op dit onderdeel. Dat lijkt me net iets logischer.
Volgens mij staat in artikel 66, lid 2, van ons Reglement van Orde dat het niet gebruikelijk is om in de eerste termijn van een debat een motie in te dienen, tenzij de Kamer daarvoor uitdrukkelijk verlof geeft. Er lijkt mij in dit geval geen reden om dat verlof te geven. Dit kan gewoon in de tweede termijn.
Ik heb dat geroepen, maar het blijkt dus inderdaad te kloppen.
Ik twijfel ook hierover. Ik vind eigenlijk dat je er niet voor moet gaan liggen als een collega iets wil. Ik sluit mij dus aan bij het collegiale beroep op de heer Krol om dat nu niet te doen. Als hij daar geen gehoor aan wil geven, dan zal ik er niet voor gaan liggen, maar ik vind dat wij onszelf als Kamer serieus moeten nemen. Wij willen debatteren. Wij nodigen de bewindspersonen hier uit voor een debat. Ik vind het niet chic om dan te stellen dat wij al weten wat de uitkomst is en om al over te gaan tot de indiening van moties.
Ik heb collega Krol ook horen zeggen dat we dan tenminste met z'n allen naar huis kunnen. Ik denk dat we dat met z'n allen ieder voor zich moeten bepalen, maar ik wil daar uit collegialiteit niet voor gaan liggen.
Ik ga ook nog niet naar huis. Ik denk dat het gebruikelijk is om moties in tweede termijn in te dienen. Ik vind dat zelf ook handiger, maar als de heer Krol dat graag nu wil doen, dan zal ik hem niet tegenhouden.
Ik ga het u makkelijk maken, mevrouw de voorzitter.
Zoals de heer Van der Staaij zojuist zei, staat in artikel 66, lid 2, van het Reglement van Orde dat u in de eerste termijn een motie mag indienen, mits de Kamer daar ook toestemming voor geeft. U wilt mij helpen, maar ik wilde toch even het Reglement van Orde noemen, want anders moeten we elke keer dit soort discussies voeren, mijnheer Krol.
Ik maak het u makkelijk. Het Reglement van Orde is er niet helemaal duidelijk in.
Jawel.
Ik ga het doen zoals de collega's voorstellen …
Precies.
… en bewaar de motie tot de tweede termijn.
Dank u wel. De meerderheid was dat ook van mening. Het woord is aan de heer Van Oosten.
Voorzitter. Twee jaar lang … Ik zie de heer Van Nispen bij de interruptiemicrofoon staan.
Ja, ik zie hem ook.
Ik heb meteen al een vraag aan de heer Van Oosten. Hij zit bijna vier jaar in de Tweede Kamer. Heeft hij ook weleens brieven aan zichzelf geschreven? Met andere woorden: hoe gebruikelijk vindt hij dat en wat vindt hij daarvan?
Ik stel toch voor dat de heer Van Oosten met zijn inbreng begint en deze vraag straks beantwoordt.
Ik durf de voorzitter natuurlijk niet tegen te spreken. Ik stel voor dat ik begin met mijn bijdrage. Er is ongetwijfeld gelegenheid voor de heer Van Nispen om zijn vraag te stellen.
U mag altijd een vraag stellen, mijnheer Van Nispen. Dat weet u ook. Ik vind echter ook dat we elkaar de gelegenheid moeten geven om eerst de eigen inbreng naar voren te brengen. U krijgt vervolgens alle ruimte om daarop te interrumperen.
Ik geef de heer Van Oosten alle gelegenheid — dat zal ik zo doen — om zijn verhaal te vertellen.
Hij staat er pas net.
Maar deze vraag staat los van welke inbreng dan ook. Ik vraag hem nu al of hij weleens brieven aan zichzelf heeft geschreven. Ik zou echt niet weten waarom daarop geen antwoord kan komen, maar ik vind het prima als u mij dit verzoekt en de heer Van Oosten graag eerst zijn verhaal doen. Dan horen we het zo wel.
Gaat u verder, mijnheer Van Oosten.
Dank, voorzitter. Ik vang mijn bijdrage aan. Ongetwijfeld kom ik ergens de heer Van Nispen nog een keer tegen en wellicht ook wat andere collega's. Twee jaar lang lijkt de politiek tamelijk gedomineerd te worden, in ieder geval binnen Veiligheid en Justitie, door het voortdurend oprakelen van de zoektocht naar het verdwenen bonnetje. Ik zeg maar duidelijk hoe mijn fractie ernaar kijkt: het was inderdaad een aaneenschakeling van geklungel. Andermaal heeft de commissie-Oosting, nu voor de tweede keer, een heel gedegen rapport uitgebracht waarin opnieuw is aangetoond dat het in de zoektocht naar het verdwenen bonnetje heeft ontbroken aan de regie. Als van meet af aan bij het ministerie van Veiligheid en Justitie een grondig onderzoek had plaatsgevonden, dan had mogelijk voorkomen kunnen worden dat naderhand onjuist gebleken informatie aan de Kamer zou zijn verstrekt. Net als mevrouw Van Tongeren kom ook ik gelukkig weleens buiten deze vierkante kilometer van het Binnenhof. Deze week vroegen mensen aan mij wat ik deze week doe. Ik antwoordde dat ik een debat heb over het rapport van de commissie-Oosting. Vervolgens zeiden zij: gaan jullie het nu weer over dat gedoe van het verdwenen bonnetje hebben; alsjeblieft, wanneer gaan jullie doen waarvoor dat ministerie is bedoeld, namelijk het vangen van boeven? Zo wordt het ook tegen mij gezegd. Dan leg ik uit dat ik dat met hen eens ben. Maar gelijktijdig is het wel heel relevant om na te gaan waar het in die zoektocht naar het bonnetje is misgegaan. Laat er geen misverstand over bestaan dat het voor een ministerie dat waakt over onze veiligheid, wat het ministerie van Veiligheid en Justitie doet, cruciaal is dat je kunt vertrouwen op goede communicatie en op samenwerking. De maximale inzet kan daarmee gericht zijn op het veiliger maken van Nederland, op het aanpakken van jihadisten, op het opsporen van cocaïnesmokkelaars, op het veroordelen van wapenhandelaars, op het opsluiten van zedenmisdadigers. Wij kunnen het ons gewoon niet permitteren om dit een zootje te laten zijn. Het ministerie moet dus ook strak georganiseerd zijn.
Ik zie dat enkele leden willen interrumperen, maar ik kijk eerst naar de heer Van Nispen omdat hij de eerste was die een vraag stelde.
Ik heb mijn vraag al gesteld!
Mijnheer Van Oosten, wilt u eerst ingaan op de vraag van de heer Van Nispen?
De heer Van Nispen vroeg mij net bij aanvang van mijn bijdrage of ik weleens een brief aan mijzelf heb gestuurd. Ik meen van niet. Als het gaat om mijn beoordeling van de redactionele slag, om het zo te zeggen, die het Kamerlid inderdaad heeft gelegd op die brief, zeg ik de minister na — het toenmalige Kamerlid is immers nu de minister — dat de grenzen niet goed in het oog zijn gehouden. Ik ben daar heel klip-en-klaar over. Het had zo niet gemoeten; zo expliciet had dat niet gemoeten, maar ik zeg daar ook iets anders bij. Niemand in dit huis is op dat vlak een heilig boontje. Wij zullen ook echt moeten voorkomen — dat geldt in ieder geval voor mijzelf — dat we in een soort kramp schieten en contact met leden van het kabinet uit de weg zouden gaan omdat dat alleen hier, in deze zaal, zou moeten plaatsvinden. Ik zeg eerlijk dat mijn leven geen reallifesoap is, waarbij ik 24 uur per dag wordt gevolgd door een camera of iets dergelijks. Nee, ik heb hier debatten, maar als ik de contacten alleen tijdens deze debatten zou moeten hebben, zou dat toch wat summier zijn om mijn idealen in de politiek te bewerkstelligen. Zo heb ik het dus niet gedaan; zo zie ik dat niet voor me, maar ik vind ook niet dat we in een kramp moeten schieten. Je moet als Kamerlid heel goed blijven nadenken: wat doe je en waar ben je mee bezig? Dat is een les die ik hier voor mezelf uit trek. Je moet die rollen heel goed weten te onderscheiden. De rol van het kabinet is een andere dan die van een Kamerlid.
Wat een theater en wat een onduidelijk antwoord! "Ik zou menen van niet" en "Ik meen dat ik dat niet op die manier heb gedaan". Ik hoor graag duidelijk of de heer Van Oosten dat nou wel of niet heeft gedaan. De heer Van Oosten staat hier toch weer te bagatelliseren: "niemand is een heilig boontje", "contacten komen altijd voor" en "ik word toch niet de hele dag gevolgd door een camera?" Kan de heer Van Oosten gewoon een heel duidelijk oordeel geven, zonder alle poeha daaromheen? Ik heb het immers niet over af en toe contact over een politieke lijn. Het gaat hier over het herschrijven van een brief, met het weglaten van bedragen en het veranderen van zinnen, tot en met het geheugen van de toenmalige officier van justitie Fred Teeven. Kan de heer Van Oosten daar een heel duidelijk oordeel over geven, zonder al die verhalen daaromheen?
Ja, dat zeg ik ook: zo expliciet had het gewoon niet gemoeten. Daar ben ik echt heel duidelijk in, maar ik vind het ook fair voor onszelf — daarom maak ik ook die opmerking — om te voorkomen dat we hier in een soort kramp schieten. Maar trek hier ook een les uit. Ik trek hier wel een les uit: het Kamerlid Van Oosten bedenkt zich nog wel tien keer alvorens hij een pen ter hand zal nemen op dat terrein. Natuurlijk trek ook ik hier een les uit. Ik neem aan dat u dat net zo goed doet.
Ik ga eerst door op dit punt; ik sta hier eigenlijk voor een ander punt, maar anders wordt het wel heel chaotisch. Mijn vraag aan de heer Van Oosten is eigenlijk heel simpel: vindt hij dat voormalig Kamerlid Van der Steur te ver is gegaan en zou hijzelf ook echt niet zover gaan? En is in de VVD-fractie besproken dat het gewoon niet in de haak is om zover te gaan om als ghostwriter met voorkennis brieven vergaand te verbouwen om daarmee invloed te hebben op de informatie die de Kamer wel of niet krijgt?
Ik zei toch al dat het zo expliciet van mij niet had gemoeten? Ik denk dat ik wel de verzekering kan afgeven dat dit bij mijn collega's weinig motivatie geeft om dit te doen, als zij dit al zo zouden willen doen. Ik denk overigens dat dit net zo goed voor andere fracties geldt. Ik blijf daar alleen wel bij zeggen: jongens, kijk even een beetje uit. Wij hebben ook buiten deze zaal weleens contact met elkaar. Dat hoort ook bij ons werk. Wij zijn met elkaar het landsbestuur. We hebben dualisme: we hebben een parlement en we hebben een kabinet, maar we hebben het ook met elkaar te rooien. Laten we ons dus niet heiliger voordoen dan menigeen misschien werkelijk is. Dat wil ik in ieder geval niet doen. Ik doe mijn werk. Dat doe ik hier. Ik ben transparant en open en ik geef u die antwoorden, maar ik wil niet in een kramp schieten.
"Jongens, kijk een beetje uit", zegt de heer Van Oosten tegen zijn collega's. Nou, ik kan hem verzekeren dat wij wel uitkijken om brieven zover te verbouwen dat de hele informatie die naar de Kamer gaat, daardoor totaal verandert. Wij kijken wel uit om op basis van voorkennis van cruciale rapporten in een cruciale zoektocht te zeggen dat "onvoldoende herinneringen" in een brief moet worden gezet, in dit geval bij de heer Teeven. Wij kijken wel uit om allerlei vergaande redacties te plegen op brieven. Wij kijken dus wel uit. Mijn vraag aan de heer Van Oosten en aan de VVD-fractie is of dit vanaf nu ook bij de VVD volstrekt niet meer toelaatbaar is en of dit gewoon niet meer gaat gebeuren. Wij zijn op zoek naar een cultuurverandering bij het ministerie, maar ook bij alle betrokken VVD'ers. Ik hoor dus graag een heel duidelijk antwoord van de heer Van Oosten: is het nu gewoon klaar met deze rare manier van invulling geven aan je Kamerlidmaatschap?
Ik heb dat toch al gezegd? Zo expliciet had dat niet gemoeten. Daar ben ik toch heel duidelijk in? Zo kijk ik hiernaar. Ik zeg dat de minister, die dit zichzelf ook verwijt, overigens na. Hij heeft dat in een brief geschreven en ook in het vorige debat aangegeven. We doen net alsof het iets nieuws is, maar dat is het niet.
De heer Van Oosten komt met een hoop bombarie binnen en zegt: wat een onzindebat over een bonnetje. Maar het debat gaat allang niet meer over een bonnetje. Het gaat hier vandaag eigenlijk over het morele kompas van de VVD, die een ministerie runt als een VVD-partijkantoor. De heer Van Oosten zegt daar nu van: joh, je moet het allemaal niet zo serieus nemen, je moet misschien niet te heilig zijn en een brief echt redigeren kan niet. Ik vraag hier echt heel kritisch wat het morele kompas van de VVD is.
Ik blijf zeggen dat het zo niet had gemoeten. Daar ben ik toch heel duidelijk in? U geeft aan dat ik met veel bombarie aankom en net doe alsof dit een non-debat is en alsof dat verdwenen bonnetje en het hele proces er niet toe zouden doen. Dat legt u mij namelijk net wel in de mond. Dan zeg ik tegen u dat ik dat dus niet heb gezegd. Sterker nog: ik leg u uit dat ik het dus zo waardevol vind dat de commissie-Oosting tot twee keer toe dit heel expliciet en heel duidelijk heeft uitgezocht. Waarom? Omdat dit gaat over het ministerie dat waakt over onze veiligheid. Ik zeg nog een keer — met bombarie, zo u wilt — dat we het ons niet kunnen permitteren dat het daar een zooitje zou zijn. Als daar dus geklungel was, en dat was er bij de zoektocht naar dat bonnetje, moeten we ervoor zorgen dat dat opgelost wordt. Daar sta ik voor. Dat wil ik, zodat de doelen van het ministerie van Veiligheid en Justitie tot hun recht kunnen komen. Dat zijn toch echt het opsporen en het opsluiten van criminelen. Daar wil ik naartoe.
Ik ben blij dat de heer Van Oosten zijn been iets bijtrekt. Hij had heel duidelijk in de Kamer de toon gezet alsof het onzin is. Hij had heel duidelijk aangegeven dat we beter wat anders konden gaan doen en dat het ministerie beter druk kon zijn met het vinden van boeven. Laten we hier heel duidelijk vaststellen dat er grenzen zijn en dat we op zoek zijn naar het morele kompas van de VVD. De VVD heeft hier de boel geleid als een VVD-partijkantoor, om ervoor te zorgen dat de brieven naar de Kamer anders werden geschreven dan ze in de ambtelijke top werden voorbereid. Als de heer Van Oosten dat net zo laakbaar vindt als ik, zijn we misschien toch weer een stapje verder in het debat.
Ik heb nog steeds het antwoord niet gehoord op de vraag of de heer Van Oosten sinds hij in de Kamer zit weleens actief brieven geredigeerd heeft of gebeld heeft om er iets uit te halen, er iets aan te veranderen of iets eens andersom te schrijven. Of heeft hij dat nooit gedaan? Ik wil daar dus nog heel graag een antwoord op. Heeft de heer Van Oosten in zijn periode als Kamerlid ook geholpen met het redigeren van brieven?
Ik heb niet op de wijze die nu voorligt een redactieslag op brieven gemaakt, maar ik probeer ook om elke keer aan te geven dat het dus niet zo is — dat geldt niet alleen voor mij, dat probeer ik toch ook even duidelijk neer te zetten — dat mijn contacten met leden van het kabinet zich uitsluitend in deze zaal afspelen. Natuurlijk niet. We hebben namelijk contact met elkaar. We zijn met elkaar het landsbestuur. Mevrouw Helder gaf aan dat je af en toe gesondeerd wordt. Ik vind daar helemaal niks verkeerds aan. De VVD doet mee aan de regering, omdat we bepaalde ambities en idealen voor dit land hebben. Dan wil ik toch als Kamerlid wel weten dat het kabinet ook die kant op gaat? Als het over het ministerie van Veiligheid en Justitie gaat, wil ik dus weten dat het ministerie zich richt op het vangen van boeven. Als u mij dan verwijt dat ik buiten deze zaal daarover weleens contact met de minister van Veiligheid en Justitie heb, dan doet u dat maar lekker, maar het gaat er mij om dat je die boeven oppakt. Daar gaat het toch om?
Die "boeven oppakken"-riedel zit er goed in; daar komen we zo nog wel op terug. Het gaat hier echter even over het eerste punt. De heer Van Oosten glijdt er continu overheen of hij dat nou wel of niet gedaan heeft. Zijn antwoord wordt dan: we spreken allemaal weleens een minister. De heldere vraag is dus nogmaals: heeft de heer Van Oosten dat in zijn periode als Kamerlid gedaan? Misschien deed hij het niet met track changes, maar als je belt en je zegt dat paragraaf 3 en een bepaald stuk eruit moeten, heeft dat hetzelfde effect. Heeft de heer Van Oosten meegeholpen aan het veranderen van een brief zodat de informatie die naar de Kamer komt door een Kamerlid aangepast wordt? Op die heldere vraag wil ik eerst een antwoord; we komen straks op het vangen van boeven.
Ik geef nog een keer hetzelfde antwoord. Als ik een bijdrage kan leveren aan de hoofddoelstellingen van het ministerie van Veiligheid en Justitie — het oppakken van die criminelen, het aanpakken van zedenmisdrijven bijvoorbeeld, het moderniseren van de zedenwetgeving, om maar wat te noemen — spreek ik daar natuurlijk over. Ik wil dat namelijk gerealiseerd hebben. Daarvoor ben ik toch de politiek ingegaan? Dan spreek ik toch namens de VVD over veiligheid en justitie?
Ik vind hier maar weinig zelfreflectie in zitten. Het lijkt net alsof de heer Van Oosten zegt, als in zo'n tekstballonnetje in de zijlijn van een brief: schrijf maar niet te veel mee, want daar komt gedonder van. Er is toch een principieel onderscheid tussen enerzijds afspraken tussen fracties en door de fracties hier gedragen afspraken waaraan het kabinet zich moet houden — er is een akkoord tussen fracties hier, en daarbij kijk en lees je mee en vraag je: joh, is dit ongeveer wat er staat? — en anderzijds een probleem bij een ministerie, dat volledig de verantwoordelijkheid van de minister is? Over dat laatste komt een brief naar de Kamer, waar het Kamerlid Van der Steur kritisch naar moet kijken en waarover hij kritische vragen moet stellen. Het effect van de track changes van de heer Van der Steur is geweest dat hij zichzelf een pleister op de mond heeft geplakt. Hij kon die kritische vragen niet meer stellen omdat hij ze allang had gesteld. Dat is toch een principieel verschil? Ziet de heer Van Oosten dat principiële verschil wel?
Dat zeg ik toch ook? Ik zeg de minister na dat hij, wat mij betreft terecht, zichzelf verwijten maakt. Dat zou ik ook doen. Daarom trek ik daar ook een les uit. Dat doe ik ook voor mezelf. Ik zeg dat frank en vrij; ik ben daar eerlijk over. Ik ben nog een keer met de neus op de feiten gedrukt over hoe ontzettend belangrijk het is om onderscheid te maken tussen de verschillende rollen die we gezamenlijk in het landsbestuur hebben te vervullen. De functie van een Kamerlid is echt iets anders dan de functie van een kabinetslid. Echt waar, daar ben ik ten volle van doordrongen. Dit expliciteert dat nog eens. Dat neemt echter niet weg dat je wel met elkaar het landsbestuur vormt, dat je in ieder geval wat mij betreft met elkaar het land een stukje veiliger moet proberen te maken, voor zover dat kan. Ik zou mezelf tekortdoen, ik zou mijn eigen politieke ambities en idealen tekortdoen als ik dan contacten met leden van het kabinet uit de weg zou gaan. Ik weet, en heb het u ook horen zeggen, dat het zo ook niet werkt. We hebben allemaal contact met leden van het kabinet, ook buiten deze zaal. Dat is het enige waarvoor ik aandacht probeer te vragen.
De heer Van Oosten begon goed. Daarna kwam er een "maar". Na die "maar" kwam er een riedel: we moeten boeven vangen, we moeten voor veiligheid zorgen, we moeten ambities waarmaken et cetera. Meestal echter kun je alles vóór een "maar" schrappen en gaat het om wat er na die "maar" volgt. En dát is het probleem geweest: omdat boeven vangen, veiligheid en die hele riedel altijd vooropstonden, is er slecht zicht geweest op staatsrechtelijke verhoudingen en op het vinden van de waarheid. Dat is het probleem. Dit is dus niet zomaar een dingetje. Dit is een ding, een staatsrechtelijk ding: de Kamer controleert en de regering regeert. Dat moet je inderdaad heel goed in de gaten houden. Ik hoop dat die les geleerd is.
Ik heb eventjes zitten nadenken of ik zou interrumperen. Ik heb een paar quotes van collega Van Oosten opgeschreven. "Niemand mag hier een heilig boontje spelen", "voorkomen dat we in een kramp schieten". Ik dacht: nou ja, hij gaat over zijn eigen woorden. Maar toch voelde ik me wel een beetje in mijn wiek geschoten. Hij moet namelijk niet namens mij praten. Onze inbrengen zijn totaal verschillend. De reden waarom ik hier toch even ben gaan staan, is dat ik voor de Handelingen wil opmerken wat ik net zei, maar ook dat ik niet heb gezegd "Mevrouw Helder gaf het al aan: er wordt gesondeerd", wat ik de heer Van Oosten heb horen zeggen. In verschillende documenten was naar voren gekomen dat dat gebeurt. Dat was niet mijn conclusie. Ik heb mijn termijn besloten met: sonderen is één, maar souffleren is iets anders. Aan dat eerste gaf ik geen waardeoordeel, maar aan dat tweede wel. Dat wil ik toch voor de Handelingen opgemerkt hebben. Wat collega Van Oosten net uitsprak, waren niet mijn woorden, en ik kan mij daar ook totaal niet in vinden.
Hiermee hebt u uw punt gemaakt.
Laat ik opmerken dat ik blij ben dat mevrouw Helder de gelegenheid te baat heeft genomen om dat zo helder te markeren.
Gaat u verder.
Laat ik nog een keer heel duidelijk neerzetten dat de VVD het een goede zaak vindt, dat ik het een goede zaak vind dat aan de hand van de bevindingen van beide rapporten van de commissie-Oosting de bewindspersonen, namelijk de minister en de staatssecretaris, hard aan het werk zijn gegaan om hun departement op orde te brengen. De Justitiewoordvoerders kennen het traject "VenJ Verandert", Veiligheid en Justitie verandert. Dat is daar een fundamenteel onderdeel van. Waar gaat dat over? Dat de ambtelijke top als één team functioneert, dat je tegenspraak tolereert, accepteert of misschien zelfs organiseert, dat je voortdurend oog hebt voor de professionele ontwikkeling, juist en alleen om ervoor te zorgen dat uiteindelijk de energie en de aandacht van dat ministerie, van al zijn medewerkers, van de 100.000 mensen die actief zijn in de veiligheidsketen, kunnen worden gericht op datgene waar het werkelijk om gaat, zoals het aanpakken van de ondermijnende criminaliteit, het vraagstuk van de internationale migratie, waarover vele debatten in de Kamer zijn gevoerd, en het alsjeblieft voltooien en vervolmaken van de vorming van de nationale politie, zodat we een politieapparaat tot onze beschikking hebben dat zich maximaal kan inspannen voor de veiligheid. En ook — en dat is natuurlijk een taak voor ons als politici — ervoor zorgen dat de rechtsstaat wordt bewaakt en beschermd, dat er goede wetgeving is en dat rechtzoekenden terechtkunnen bij een rechter met goede kwaliteit van vonnissen. Dit zijn allemaal inspanningen waarvan ik graag zou zien dat het ministerie daar de focus op legt. Dan moet je leren van de lessen die je kunt trekken uit het werk van de commissie-Oosting, maar je moet daar ook langzaam maar zeker naartoe durven gaan.
Opnieuw: veiligheid voor alles, maar je kunt een rechtsstaat niet verdedigen als je die zelf niet hoog houdt. Je kunt niet voor het recht staan als de waarheid het slachtoffer is. Dat is de les van Oosting. En wat is het antwoord van de VVD-fractie? Opnieuw: veiligheid voor alles. Dan hebben wij toch niets geleerd?
Ik vind het plezierig om te kunnen beschikken over een goed gevormde nationale politie, omdat er nu eenmaal op straat soms dingen gebeuren die mensen niet willen, omdat er soms slachtoffers zijn, omdat er zelfs in mijn eigen stad opeens wapens worden gevonden in een normaal woonhuis. Dan vind ik het plezierig dat er een nationale politie komt die erop is gericht om dat aan te pakken. Dit gaat hand in hand met de rechtsstaat. De heer Segers weet ook dat wij in de Kamer forse discussies voeren over de modernisering van het Wetboek van Strafvordering en over de modernisering van het faillissementsrecht, ook al trekken die soms wat andere aandacht dan die zware misdaadzaken. Ik kan nog andere voorbeelden geven, maar die zaken zijn er ook en daaraan moet ook hard worden gewerkt. Juist daarom moet je zorgen voor een goede regie en een goede communicatie op het ministerie. Daar moeten wij naartoe en daarom moeten deze bewindspersonen aan de slag kunnen en verdergaan met dat verandertraject.
Met alle respect: dit zijn riedels. Dit zijn veiligheidsriedels en die kennen en horen wij. Wij spreken nu over de commissie-Oosting en de les die wij hebben geleerd. De heer Van Oosten zei zojuist dat hij ook wel eens buiten komt. Als je buiten over deze kwestie praat en aan burgers, die als zij te hard rijden een boete moeten betalen en die als zij de wet overtreden daarvan de consequenties ondervinden, vraagt hoe zij naar deze zaak kijken, antwoorden zij dat zij de indruk hebben dat er iets wordt afgedekt en weggemoffeld en dat dit een voortslepende zaak is waar maar geen einde aan komt. Wij kunnen de relatie en het vertrouwen alleen herstellen als de waarheid vooropstaat en als de waarheid voorop blijft staan en niet veiligheid. Dan moeten er echt andere riedels komen dat wij zojuist hebben gehoord.
Ik neem wat dit betreft geen woorden terug, want veiligheid gaat wat mij betreft hand in hand met die sterke rechtsstaat waarvoor ook de heer Segers pleit en zich inspant. Ik laat hier echter niet de suggestie ontstaan dat ik mij daarvoor niet zou inspannen of dat de VVD zich daarvoor niet zou inspannen. Het gaat hand in hand en zo moet het ook zijn.
Ik denk dat de heer Van Oosten en ik het erover eens zijn dat wij een goed functionerend ministerie nodig hebben om boeven te vangen en op te sluiten. De commissie-Oosting concludeert eigenlijk dat het ministerie te dom is om zelfs een doofpot te organiseren. Is de heer Van Oosten het dan met mij eens dat de regie van onze VVD-premier en onze VVD-bewindspersonen op Veiligheid en Justitie ernstig tekort is geschoten en dat zij dus ook niet effectief boeven kunnen vangen en opsluiten?
De commissie-Oosting concludeert dat er geen doofpot was en — ik vertaal het even simpel — wel een eindeloos geklungel bij de zoektocht naar het bonnetje. Ik heb al tegen alle woordvoerders, dus ook tegen mevrouw Van Tongeren, gezegd dat ik dat gebrek aan regie kwalijk vind en dat ik het gebrek aan communicatie verkeerd vind. En waarom vind ik dat verkeerd? Ik vind dat verkeerd in relatie tot de informatievoorziening aan de Kamer over dat bewuste bonnetje, maar ik vind het zeker net zo ernstig gegeven het feit dat het wel over het ministerie van Veiligheid en Justitie gaat dat waakt over onze veiligheid, maar ook over onze rechtsstaat gaat. Dan moet je kunnen vertrouwen op een goede regie. Daarom moeten wij verder met dat verandertraject dat ervoor zou zorgen dat die 100.000 mensen — met inbegrip van de bewindspersonen, voeg ik eraan toe — in de gelegenheid worden gesteld om hun volle energie ook daarop te richten. Dat zou ik graag willen.
Zegt de heer Van Oosten nu dat zes jaar VVD-beleid op Veiligheid en Justitie mislukt zijn? Of zegt hij dat dit geklungel echt een incident is en dat er verder heel effectief boeven worden opgespoord en gevangengezet?
De afgelopen zes jaar is er ongelooflijk veel gebeurd, maar mijn ambities als Kamerlid voor de VVD zijn nog niet afgerond. Ik wil dat de ophelderingspercentages omhoog gaan, ik wil dat de vorming van de nationale politie wordt afgerond, ik wil dat het Openbaar Ministerie en de politie meer gestroomlijnd werken. Waarom? Om die criminelen, die boeven te pakken. Maar wat ik zo graag wil, is daarover met mevrouw Van Tongeren het debat aangaan waarbij wij elkaar bij wijze van spreken de tent uitvechten over de vraag hoe wij dat gaan doen, hoe wij dat gaan financieren en welke keuzen wij gaan maken. Ik durf te zeggen dat ik het langzaam maar zeker tijd vind worden om de lessen die wij trekken uit het werk van de commissie-Oosting — die betrek ik terdege ook erg op mijzelf — uit te rollen en daaraan te gaan werken, juist om die andere doelen te bereiken. Dat wil ik zo graag.
De heer Van Oosten zei net: wij kunnen ons niet permitteren dat het een zooitje is op het ministerie van Veiligheid en Justitie. Daarover zijn wij het zeer eens. Mijn vraag aan VVD-Kamerlid van Oosten is dan toch wel hoe het zover heeft kunnen komen en wie daar verantwoordelijk voor is.
Ik wil er opnieuw geen misverstand over laten bestaan. De zoektocht naar het bonnetje was geklungel. Ik zeg het nog een keer als de heer Van Nispen mij dat vraagt: geklungel. Dat is gewoon niet goed gegaan; fout. Dat is uit-en-te-na aangetoond. Wie zijn daar verantwoordelijk voor? Daar zijn de bewindspersonen uiteindelijk verantwoordelijk voor. Zo werkt ons democratisch stelsel. Dat hebben wij ook geweten, want de minister is opgestapt. Ik heb twee gedegen rapporten gelezen. Vraagt men mij "wat gaan wij nou doen, blijven wij daarin wentelen, blijven wij daarmee bezig?", dan stel ik voor om daar lessen uit te trekken. Laten wij ervoor zorgen dat dit niet nog een keer kan gebeuren en dat het verandertraject kan worden opgestart. Dat zeg ik niet omdat ik het zo interessant vind om het over bedrijfsvoering te hebben, maar omdat ik het ontzettend belangrijk vind dat de doelen die het ministerie van Veiligheid en Justitie heeft, echt weer de volle energie krijgen en wij daarover de debatten kunnen gaan voeren.
Ik zal mijn vraag nog duidelijker stellen. Het kan zijn dat de heer Van Oosten het nog niet goed had begrepen. Wij kunnen ons niet permitteren dat het een zooitje is op het ministerie van Veiligheid en Justitie. Dat gaat niet alleen over het geklungel rondom deze kwestie. Nee, dat gaat over het hele ministerie. Dat heeft dit rapport namelijk aangetoond. De vraag is: wie heeft er een superministerie van Veiligheid en Justitie van gemaakt in 2010? Welke partij levert sinds 2010 de bewindspersonen? Welke partij heeft een partijgenoot benoemd als secretaris-generaal en onder leiding van welke partij is deze cultuur erin geslopen? Er is geen regie, er is angst om zaken aan de orde te stellen en de waarheid wordt toegedekt.
De vragen "welke partij draagt al zes jaar verantwoordelijkheid voor de 100.000 mensen die actief zijn in de veiligheidsketen?" en "welke partij heeft het initiatief genomen tot het vormen van een nationale politie?" kan ik daartegen inbrengen. Wat ik fijn vind aan dit debat is dat het debat langzaam maar zeker in de door mij gewenste richting gaat. Dat kan immers uiteindelijk leiden tot keuzes, over de inrichting van onze rechtsstaat, over een maximale inspanning voor veiligheid. Dat wil ik en ik hoop dat de heer Van Nispen dat ook wil. Als de heer Van Nispen kritisch wil zijn op keuzes die door bewindspersonen van de VVD zijn gemaakt, dan is dat prima. Dan gaan wij daar het debat over voeren. Als hij mij echter vraagt wat ik vond van de zoektocht naar het bonnetje, dan zeg ik nog een keer dat ik dat geklungel vond. Maar laten wij alsjeblieft, alsjeblieft leren van de lessen die daaruit zijn getrokken. Wij hebben duur leergeld betaald. Laten wij die lessen uitrollen. Laten wij meer doen dan alleen maar terugkijken en ervoor zorgen dat die lessen ook een doel gaan dienen. Dat wil ik heel graag en, naar ik hoop, de heer Van Nispen ook.
De heer Van Oosten sprak in het begin van zijn betoog over een gesprek dat hij voerde over de situatie met het bonnetje. Daarin zei hij dat de VVD zo graag boeven wil vangen en criminelen wil opsluiten; daarin sprak hij al die andere woorden die wij zo eindeloos horen. Heeft de heer Van Oosten er in dat gesprek ook bij verteld dat het de schuld is van een lange stoet VVD-bewindspersonen en dat een eindeloze optocht van VVD'ers er in de afgelopen jaren voor heeft gezorgd dat het ministerie al twee jaar in de greep is van deze bizarre zoektocht naar een bonnetje, waardoor juist al die kerntaken totaal niet meer hoog op de agenda stonden? Heeft de heer Van Oosten er dat ook eerlijk bij verteld?
Ik heb net in antwoord op de vraag van de heer Van Nispen gezegd dat het geklungel was, terwijl iedereen van ons natuurlijk ook wel weet dat de verantwoordelijkheid daarvoor wordt gedragen door de verantwoordelijke bewindspersonen. De heer Verhoeven kan met dat antwoord doen wat hij wil. Ik loop daar helemaal niet voor weg, maar ik wil wel graag een stap verder zetten. Ik wil ook niet verdoezelen dat er op dat ministerie gelukkig nog wel meer is gedaan dan alleen een zoektocht naar het bonnetje. Langzaam maar zeker wordt het tijd om te bekijken wat wij met die lessen gaan doen. Dat is meer dan alleen debatten met elkaar voeren, zoals wij nu doen, en meer dan alleen terugkijken. Misschien is de heer Verhoeven nog niet zover, maar ik durf dat wel te zeggen. Hoe gaan wij die lessen zo oppakken dat wij er iets aan hebben, juist omwille van de veiligheid, omwille van de rechtsstaat in dit land en omwille van het oppakken van boeven? Want ja, dat wil ik. En dan heb je die regie nodig waar Oosting zo hard de vinger op heeft gelegd.
De heer Van Oosten maakt het nu wel heel bont. Hij zegt eigenlijk steeds in zijn beantwoording: weet je, zand erover, we hebben dit nu eenmaal gehad, het was geklungel maar we moeten nu vooruit gaan kijken en dat doen we met het veranderprogramma van Veiligheid en Justitie dat het kabinet nu aan het inzetten is en dan komt het wel goed. Het grote probleem van de manier waarop het kabinet de afgelopen jaren gehandeld heeft en van de wijze waarop de heer Van Oosten het afgelopen halfuur heeft staan praten, is dat bij elk woord dat de heer Van Oosten meer zegt, mijn vertrouwen daalt in een goede aanpak en een sterke verbetering van dit VVD-ministerie, puur omdat er geen enkele reflectie is, geen enkele zelfkritiek die echt vol insnijdt op datgene wat de VVD zou moeten zeggen. In plaats van met al die omslachtige beweringen te komen, moet zij gewoon zeggen: wij hebben de afgelopen zes jaar mislukt beleid gevoerd en wij snappen heel goed dat de kiezers, de mensen in Nederland daar geen vertrouwen in hebben en wij gaan nu alles doen om daar volledig verandering in te brengen. Maar zo volmondig zegt de VVD het nooit. Ze zegt elke keer weer: er is veel gebeurd. Waarom zegt ze niet gewoon, als ze echt dat dossier wil sluiten: we geven toe dat we volledig mislukt beleid hebben gevoerd?
Dat was een heel lange interruptie, mijnheer Verhoeven.
Ja, voorzitter, en de vraag van de heer Verhoeven reikt ook wel een heel eind verder dan het thema van vandaag, namelijk het proces rondom de zoektocht naar het bonnetje. Ik heb het daarbij gehad over "geklungel", "geblunder" en noem het allemaal maar op. U mag het zelf invullen. Wat ik wel wil, is dat je daar lessen uit trekt omwille van het grotere verhaal, waar ook u aandacht voor vraagt, mijnheer Verhoeven, namelijk de veiligheid en de rechtsstaat in dit land. Daar wil ik voor gaan. Daar hebben we stappen in gezet, maar ik vind dat het nog beter kan. Dat vind ik altijd, want anders was ik de politiek niet ingegaan, maar dan moeten we daar wel langzaam maar zeker naartoe werken. We hadden namelijk vandaag ook een debat kunnen voeren over een onderwerp dat uw chef al een aantal malen hier heeft geprobeerd neer te leggen, namelijk de veiligheidsagenda. Daar had ik best wel langzaam maar zeker naartoe willen gaan. Dus het is heel goed dat we dit hebben onderzocht, maar nu graag de lessen trekken om die te gebruiken.
Dadelijk eindigt het nog zo dat wij er zelf schuld aan hebben dat we het hierover hebben en niet over de inhoud van het beleid. Ik wil niet spreken over mislukt beleid. Zeker niet, want er zijn ook goede dingen gebeurd. Maar waar het hier wel om gaat, is dat deze minister als Kamerlid dingen heeft gedaan waarover wij hier nu vragen stellen. Dan kan de heer Van Oosten wel zeggen dat we lessen moeten trekken, maar dan zal hij er ook op in moeten gaan dat het dezelfde persoon is die, weliswaar nu in een andere hoedanigheid, die lessen in de praktijk moet gaan brengen. Waarop kunnen wij en de burgers in het land nu dat vertrouwen baseren dat deze minister die klus gaat klaren?
De rolverwarring die indertijd dat Kamerlid op zich heeft genomen, vind ik ook gewoon niet goed. Dat zeg ik u toch? Dat had niet zo expliciet gemoeten. Hij zit hier nu echter als minister. Ik heb er alle vertrouwen in dat deze minister samen met zijn staatssecretaris dat verandertraject kan gaan uitrollen, maar daar moeten we hem dan wel de gelegenheid toe geven. Dat zou ik heel graag willen.
Ik hoor u zeggen dat het niet zo expliciet had gemoeten en dat had helemaal niet zo had gemoeten, maar ik hoor niet van u waarop wij dat vertrouwen dan moeten baseren. Noemt u dan een concreet voorbeeld. Ik zal er niet om drie of twee vragen maar een zou toch wel leuk zijn.
Een concreet voorbeeld? Ik noem het verandertraject. Laten we daarmee aan de slag gaan. Laten we zorgen dat dit ministerie als een eenheid gaat functioneren omwille van de doelen waar ook mevrouw Helder zich altijd voor inspant. Maar daar moet dan wel langzaam maar zeker die energie naartoe gaan. Dat betekent dus ook dat je moet kunnen vertrouwen op een goede regie en een goede communicatie op dat ministerie. Ik heb eerder al vragen gesteld over andere onderwerpen en toen was ik achteraf gezien niet onder de indruk. Dus vandaar dat ik er zo aan trek om ervoor te zorgen dat het lukt, dat het beter wordt en moet, want ik accepteer "een zooitje" niet. Maar ik wil wel verder.
Ik merk dat we in herhaling vervallen. Mevrouw Van Tongeren, u bent net geweest. Hebt u een nieuw punt?
Volgens mij wel.
Gaat uw gang.
Het hele verhaal van de heer Van Oosten ademt iets van: wij kunnen zelf wel beoordelen wat integer gedrag is, de heer Teeven kon zelf wel beoordelen of hij een afspraak mocht maken met Cees H., we kunnen nu zelf wel beoordelen als Kamerleden of we brieven mogen redigeren en we kunnen zelf wel beoordelen wanneer je wel en niet met bewindspersonen mag overleggen. Is dat nou het idee van integriteit en de rolopvatting van Kamerleden versus de regering of zit daar een veel scherpere analyse achter van de VVD? Als het het eerste is, dan heb ik nog geen graadje vertrouwen teruggekregen dat we het nu wel helder hebben en dat we die lessen nu wel getrokken hebben.
Mevrouw Van Tongeren kiest voor een lange inleiding, waarbij zij mij allemaal woorden in de mond legt die ik niet herken. Wat dat betreft heb ik niet zozeer de wens om anders te antwoorden op deze vraag dan ik net al heb gedaan: het had zo niet gemoeten. Ik trek daar de les uit dat het niet nog een keer zo moet zijn en dat ik het ook niet nog een keer zo wil doen. Dat is ook een les die ik op mijzelf projecteer en ik denk dat iedereen dat zou moeten doen.
Dat hebt u inderdaad al een paar keer gezegd.
Die les is mij volstrekt niet duidelijk. Redigeren mag niet, maar bellen mag wel? Een wijntje drinken mag wel, maar meeschrijven aan een wetsvoorstel mag niet? Wat is precies de les die de heer Van Oosten als Kamerlid geleerd heeft?
Mevrouw Van Tongeren gaat daar nu een invulling aan geven. Ik vind dat overigens verstandig, want dat betekent dat ook mevrouw Van Tongeren bewust nadenkt over de vraag hoe je daarmee om moet gaan. Het enige waar ik mevrouw Van Tongeren op probeer te wijzen is dat het allemaal niet zo had gemoeten. De minister maakt zichzelf daarvoor ook verwijten. Ik zeg hem dat na, want ik vind ook dat het niet zo had gemoeten. Sorry, voorzitter als ik daardoor in herhaling val. Laten wij als Kamerleden niet in een kramp schieten door net te doen alsof er buiten deze zaal geen contacten zijn tussen leden van het kabinet en Kamerleden. Maar laten wij ons alsjeblieft wel — dat betrek ik ook op mijzelf — elke keer heel bewust zijn van de rol die wij als Kamerlid hebben. Ik kan het niet persoonlijker maken dan dat. Dat is de manier waarop ik het zie.
Ik stel voor dat u verdergaat met uw reactie op de interrupties.
Ik heb over de andere interrupties in feite al gezegd wat ik daarover wilde zeggen.
Dat vermoeden had ik al.
Voorzitter. We hadden gehoopt na Oosting I het boek te kunnen sluiten. De afdronk van het vorige debat was immers al bitter genoeg. De minister had als Kamerlid behoorlijk met zijn vingers tussen de deur gezeten en de minister-president schitterde door afwezigheid. Het leek destijds nog zonder regie te gebeuren. Maar, helaas! De informatievoorziening aan de Kamer had inmiddels de ondersteunende dienst bevreemd, want afschriften verdwijnen toch niet zomaar? Dat bleek inderdaad zo te zijn, want plichtsgetrouwe ICT'ers wisten alsnog het raadsel op te lossen. Het is wrang dat juist zij van deze minister van Veiligheid en Justitie een veeg uit de pan kregen. Ik sluit mij aan bij de heer Van Nispen. Dit vraagt om ruiterlijke excuses. Oosting II had de schone taak om de oplossing van het raadsel nader te onderzoeken. Was het een raadsel of een doofpot? De conclusie luidde dat er geen sprake was van een doofpot, maar wel van een totaal ongeorganiseerd ministerie. Dat is zorgelijk, want we spreken hier wel over het ministerie van Veiligheid en Justitie: de hoeder van de rechtsstaat. Dat ministerie mag niet geleid worden als ware het een VVD-partijkantoor. Oosting II onthulde echter meer. Ik licht vijf punten uit. Ik kom allereerst op de rol van de minister-president. Wij krijgen uit dit rapport het beeld dat zijn rol veel groter was dan ons was voorgehouden. Hij zou zich bijvoorbeeld al bemoeid hebben met de aanstelling van Van Brummen. Hij ontkent dat nu, maar een medewerker schrijft dat toch niet voor niets op? Of deugt ook die ambtenaar niet voor zijn taak? Ik wil daarop graag een reactie. De minister-president blijkt zich ook met de 26ste versie van de brief van 3 juni te hebben bemoeid. Hoe kon de minister president alleen instemmen met, ik citeer: "het noemen van Fred en het niet meesturen van de bijlage als er met de woordvoerders is afgesproken dat voor, tijdens en na het debat Fred en de bijlage buiten de orde blijven"? Wat is dat voor gekkigheid? Hoezo moet er worden afgedwongen dat controleurs van de regering het hachje van de bewindspersonen redden? Dat vraagt om uitleg. Ik kom op de analyse uit het Algemeen Dagblad van 19 december 2015 over de vraag wat er precies gebeurd is op de middag waarop de heer Van der Steur hele passages dicteerde voor de brief die naar de Kamer gestuurd moest worden, omdat het bonnetje toch was gevonden. We hebben daar in het vorige debat uitvoerig over gesproken en de minister-president zei toen dat hij zich daar niet mee bemoeid heeft. Is de volgende geciteerde passage uit de krant dan helemaal verzonnen? "Dan zwaait de deur open en komt Kamerlid Dijkhoff binnen met de smartphone nog aan zijn oor. Ja ik hang net op; zegt hij tegen het verbaasde gezelschap. De minister-president zei tegen me: Je moet naar binnen, nu! Ik zeg tegen hem: Dat kan niet! Zegt Mark: Waarom niet? Zeg ik: Ik zit op de wc! Het breekt even de spanning." De minister-president was wel degelijk geïnformeerd en hij heeft ook geïntervenieerd. Hij stuurde zelfs de VVD-campagneleider naar binnen. Leg dat maar eens uit. Ik kom op de rol van de minister en toenmalig Kamerlid Van der Steur. Wij dachten: goh, dat Kamerlid zat wel stevig met zijn vingers tussen de deur. Hij had zelfs een brief aan de Kamer mogen dicteren. Nu blijkt echter dat de minister de volksvertegenwoordiger veel vaker de boel liet redigeren. Van der Steur zat niet met zijn vingers tussen de deur. Nee, hij was de portier geworden van dit parlement en bepaalde welke berichten ons zouden bereiken. Hij zei: zeg maar niet dat de geïnterviewde betrokkenen geen zodanige herinneringen hadden om onderbouwde uitspraken te kunnen doen. Ik pak er maar een voorbeeld uit. Graag wil ik een reflectie op de ruimte die de minister zijn controleur heeft gegeven in het schrijven van een brief die wel twintig versies kent. Over die brief wil ik nog het volgende zeggen. Het parlement heeft op 9 april navraag gedaan naar bankgegevens. Hoe kan het dat de volgende dag wordt geschreven dat er niets is gevonden, terwijl het onderzoek van Van Brummen nog niet is begonnen? Is dat de manier waarop dit ministerie onderzoeken doet, waarbij 23 versies worden geschreven en er wordt gezegd dat er geen back-ups zijn, terwijl de onderzoeksresultaten nog niet boven water zijn gekomen? Graag wil ik een uitleg op dit punt. Ik wil ook iets zeggen over tussenpaus Blok. Op 11 maart 2015, twee dagen na het aftreden van Opstelten en Teeven, krijgt hij een medewerker aan zijn bureau die hem vertelt hoe het zit. Hoe kan het dat hij dat later niet aan de nieuwe bewindspersoon vertelt? Is dat niet heel curieus? Ik rond af. Ik heb vandaag ingezoomd op de rolinvulling en de rolopvatting van deze minister, van tussenpaus Blok en van de minister-president. Oosting II verplicht ons daartoe. Te lang is de controlerende taak van het parlement in deze zaak gefrustreerd.
Voorzitter. De zaak rond de deal met Cees H. voedt het gevoel dat er met twee maten wordt gemeten. Kleine fouten worden keihard aangepakt; zware jongens krijgen hun centjes terug. De gewone werknemer wordt ontslagen als hij zijn werk niet doet; hoge pieten mogen blijven met een dik salaris. Hiermee voeden wij de gedachte dat de overheid er niet voor de burgers is, maar de burger voor de overheid. Dit is het meest kwalijke gevolg van dit slepende treurspel. Wij spreken vandaag voor de zoveelste keer over de nasleep van de deal met crimineel Cees H. uit 2000. Die deal is in het rapport van de commissie-Oosting II volledig uit beeld geraakt. Wij weten ook nu nog niet hoe die deal eruitzag, maar wij weten inmiddels wel dat er veel meer afgenomen crimineel geld is teruggegeven dan lang is beweerd. Zoals bijna altijd is de werkelijkheid vele malen complexer dan het beeld, maar het beeld is voor veel mensen wel de werkelijkheid en dat moet rechtgezet worden. In deze zaak zelf kan dat niet meer. Het moet gebeuren in al die duizenden zaken waaraan dagelijks door al die duizenden ambtenaren toegewijd wordt gewerkt. Zij hebben er last van. Dat iedereen gelijk is voor de wet, moet vanzelfsprekend zijn. Deze zaak doet hieraan twijfelen en doet daarmee afbreuk aan het vertrouwen in de overheid. Dan kom ik nu op de commissie-Oosting en haar tweede rapport. De commissie-Oosting II concludeert dat er geen sprake is van een doofpot, maar dat is gezien de situatie nauwelijks een opluchting. Dit rapport bevestigt het beeld dat de ambtelijke top op het ministerie van V en J de afgelopen jaren bijzonder slecht functioneerde. Dat de uitvoerende ambtenaren hun werk toch goed deden, ondanks het falen van de top, verdient een compliment. Wij delen de conclusies van de commissie-Oosting II. Er is geen bewijs van een doofpot. Bovendien vraagt een doofpot om strakke organisatie en daar ontbrak het nu juist aan. Het rapport is helder, schokkend en vooral een bevestiging en inkleuring van wat wij al wisten uit Oosting I. De Kamer is al eerder geïnformeerd over het veranderproces dat is ingezet. Hoe staat het met dit proces? Wij snappen dat een cultuurverandering niet snel gaat, maar waaruit blijkt de urgentie? Hoe worden de bevindingen uit Oosting II in het proces verwerkt? Hoe wordt op zo kort mogelijke termijn de eilandcultuur beslecht? Is de organisatie nu zo dat onderlinge na-ijver en slechte relaties niet meer kunnen leiden tot disfunctioneren van de hele ambtelijke top? Zo ja, waar blijkt dit uit en hoe wordt de Kamer op de hoogte gehouden van de voortgang? Hoewel de commissie zelf niet dit politieke pad op wil, bevestigt het rapport wat mij betreft wederom dat het ministerie te groot is, wat betreft de kwaliteit en wat betreft de politieke aansturing en verantwoording. Ook de dag van de minister en de staatssecretaris heeft maar 24 uur. Veel zal ongezien blijven voor de politieke top. Een betere balans tussen de ministeries voor het bestuur en de veiligheidsketen is gewenst. De Partij van de Arbeid vindt de checks-and-balances van de rechtsstaat belangrijker dan de efficiency van de markt. Rond de presentatie van het rapport Oosting II stonden individuele ambtenaren met koeienletters en foto's in de kranten. Dit moet grote impact hebben gehad, niet alleen voor de betrokken ambtenaren, maar voor alle ambtenaren. Twee gevolgen zijn aannemelijk. Iedereen leert hiervan en is alert, en dat is een gewenst effect. Een tweede effect is zeker niet gewenst, maar wel mogelijk, en dat is het effect dat men zich gaat indekken en dat er een angstcultuur ontstaat. Hoe wordt dit laatste voorkomen?
Ik hoor collega Recourt spreken over het ministerie van Veiligheid en Justitie. Dit zou te groot zijn en daardoor blijven veel dingen ongezien door de minister. Maar kan het ook niet zo zijn dat de oorzaak gelegen is in de personen die aan de knoppen zitten? Ik heb het dan niet over de minister, maar over de topambtenaren. Ik vind dat uit het nader rapport blijkt dat bij bepaalde mensen, die nu weliswaar weg zijn, niet echt het gevoel van urgentie heeft bestaan. Dat heeft niet alles te maken met een groot ministerie, maar meer met de personen zelf, die blijkbaar niet het naadje van de kous hebben willen weten, om deze minister een keer te citeren.
Ik kan mevrouw Helder alleen maar gelijk geven. Dat is feitelijk de conclusie van Oosting II.
Uit het antwoord van collega Recourt haal ik dan dat het niet alleen kan liggen aan de omvang van het ministerie, maar ook aan de personen die daar aan de knoppen draaien.
In alle organisaties zijn het uiteindelijk de mensen die het moeten doen, of dat nou de politieagent in de straat is of de sg op het ministerie.
De heer Recourt houdt een vrij breed verhaal, maar op pagina 84 van het rapport van Oosting II wordt zijn eigen rol benoemd. Ik ben benieuwd of de heer Recourt ook hier wil aangeven wat zijn precieze bemoeienis is geweest met brief 25. Er staat kort iets over geschreven, maar ik denk dat het goed zou zijn dat hij daar nu iets over zegt tegen zijn collega's. Wat was de precieze betrokkenheid van de heer Recourt bij die versie van de brief?
Uiteraard wil ik dat. Daar moet je duidelijk over zijn. Ik ben dat, toen de commissie mij daarnaar vroeg, ook geweest in de brief aan de commissie. Ik heb toen geschreven dat ik op hoofdlijnen mondelinge opmerkingen heb gemaakt. Ik heb terug proberen te halen welke opmerkingen dat waren. Ik kon mij er twee herinneren. De eerste was de vraag waarom er niks over de staatssecretaris in stond. Hij was destijds toch zeker de officier van justitie? Als uitgezocht moet worden wat het precieze bedrag was, dan moet dat toch in ieder geval aan hem worden gevraagd. Ten tweede miste ik deemoedigheid in de brief. De oud-minister zei in de Kamer: "Het is 1,8 miljoen. Dit zijn de feiten, dit zijn de feiten." En vervolgens kwam er een brief waarin stond: misschien zijn dit toch niet de feiten. Dan mag je toch wel een klein beetje — laat ik het bij dat ene woord houden — deemoedigheid laten zien.
Zegt de heer Recourt hiermee ook dat hij geen letterlijke tekstsuggesties heeft gedaan of sturende, vergaand sturende opmerkingen heeft gemaakt die de informatie van de Kamer verslechterden? Heeft hij er daarbij ook niet voor gezorgd dat het mogelijk werd dat de zoektocht naar het bonnetje bemoeilijkt werd? Heeft hij dat allemaal niet gedaan en is het bij mondelinge suggesties op hoofdlijnen gebleven? Heeft hij niet gedetailleerd gezocht naar mogelijkheden om de informatie aan de rest van de Kamer te verslechteren? Is dat wat hij hiermee zegt?
Ja, dat klopt.
In een interruptie aan de heer Van Oosten heb ik aangegeven dat ik me kan voorstellen dat je meeleest of meekijkt wanneer er een compromis geschreven wordt dat gedragen moet worden door de fracties in de Kamer dit dat compromis hebben gesloten. Daar was in deze casus echter op geen enkele manier sprake van. De verantwoordelijkheid lag helemaal bij het ministerie en toch kijkt en leest de heer Recourt mee en maakt de heer Recourt opmerkingen. Heeft hij daar spijt van?
Daar heb ik geen spijt van. Uiteraard ben ik in de aanloop naar dit debat wederom gaan nadenken over de vraag waar de grens ligt. Je moet een grens zoeken met geïnformeerd zijn en afstemming met de coalitiepartner en het kabinet. Ik vind het terecht dat je geïnformeerd wordt, ook bij dit soort zaken die hoog op de politieke agenda staan. Ik wil echter op geen enkele manier verantwoordelijk zijn voor een brief van de minister en ik wil er ook niet verantwoordelijk voor gemaakt worden. Dan ben je over die grens, maar ik denk niet dat ik over die grens heen ben gegaan.
Nogmaals, het gaat niet over een compromis dat na uitgebreide besprekingen is gesloten. Het gaat over een issue waarvoor de verantwoordelijkheid volledig bij het ministerie ligt. Als hier omgerekend 76 of 77 Kamerzetels hebben mogen meekijken en hebben gezegd "zo kan die brief weg", dan is het parlement toch zeker monddood? Dan zijn we toch zeker uitgepraat? Dan kan de meerderheid, hoe kritisch ze ook is, toch zeker niet meer zeggen dat die brief anders moet? Nee, dat kan niet, want die brief is al goedgekeurd en meegelezen door de woordvoerders van de twee regeringsfracties, die omgerekend een meerderheid in de Kamer aan hun zijde hebben. Dan is het parlement monddood.
Het is dan ook niet zo dat brieven worden goedgekeurd. Ik geef op geen enkele manier goedkeuring of afkeuring. Mijn opmerkingen hoeven ook niet gehonoreerd te worden; dat is aan de minister. Ik vind het fijn om van tevoren geïnformeerd te worden, want het is uiteindelijk ook mijn verantwoordelijkheid om van het kabinet een succes te maken. Ik wil in een debat, of het nou een debat over een wetsvoorstel of iets anders belangrijks is, niet overvallen worden met een kabinetsstandpunt. Als ik zo word geïnformeerd, geef ik ook wel wat terug. Ik zeg dan: hé, waarom staat de staatssecretaris er niet in? Of de staatssecretaris vervolgens wel of niet in de brief wordt genoemd, is aan de minister. Het is zijn brief en ik voel de ruimte om in de Kamer gewoon kritisch te zijn over die brief.
Het antwoord van de heer Recourt stelt mij nog niet helemaal gerust. In de brief van 3 juni 2014 gaat het namelijk echt om waarheidsvinding. Wat is er precies gebeurd? Heeft de minister de Kamer goed geïnformeerd? Als je zo'n brief van tevoren krijgt en je leest die en maakt er je opmerkingen bij en de minister neemt die deels over, dan is de ruimte toch minder om er vervolgens de meest kritische vragen over te stellen die nodig zijn om te komen tot waarheidsvinding. Althans, dat risico kan de heer Recourt volgens mij niet ontkennen.
Als ik zeg "de rol van de staatssecretaris moet erin" en die rol komt er ook in, ziet de heer Van Nispen mij niet meer aan de interruptiemicrofoon. Daar heeft hij helemaal gelijk in.
Dan zie ik toch het risico bevestigd waar ik al op doelde. Eigenlijk zouden we met de hele Kamer op zoek moeten zijn naar de waarheid, want er is iets niet goed gegaan in dat overhaast gevoerde debat in maart 2014. We kunnen er met de hele Kamer kritische vragen over stellen, maar de heer Recourt heeft eigenlijk, door bepaalde punten niet aan te stippen, zich toch min of meer monddood laten maken — ik kan het niet anders noemen — waardoor we nu in deze situatie zitten: voor de vierde keer een debat. Als Kamer hebben we niet allemaal die kritische vragen meer gesteld, want de heer Recourt heeft de brief eigenlijk al geaccordeerd, met uitzondering van dat ene punt waarop hij heeft gewezen. Daarom nogmaals de vraag: hoe kijkt hij hierop terug? Zou hij dit zo weer doen? Doet hij dit nog steeds?
Zoals ik al eerder zei, heb ik de brief niet geaccordeerd, want ik heb er geen akkoord op gegeven. Zou ik het zo weer doen? Ik blijf graag geïnformeerd worden over alle belangrijke punten die spelen op Veiligheid en Justitie. Ik zie dat als mijn taak, helemaal omdat er nog geen PvdA-bewindspersoon aan boord is. Ik moet ervan op de hoogte zijn. Het antwoord is dus "ja". Ben ik mij bewust van de grens, bewuster dan ik toen was? Ook dat. Maar ik blijf erbij dat ik ook toen niet die kritische grens van verantwoordelijk worden voor de brief heb overschreden.
We komen een klein stukje verder, want de heer Recourt geeft heel eerlijk aan dat we eigenlijk eersterangs en tweederangs Kamerleden hebben. Eersterangs Kamerleden kunnen de punten die zij willen maken alvast bij het ministerie neerleggen en aangevuld krijgen in brieven, die verstuurd worden met handtekening van de minister maar waarin die punten mogelijkerwijze al in verwerkt zijn. Tweederangs Kamerleden, de rest, kunnen pas in het debat reageren. Herkent de heer Recourt dit beeld? Vindt hij niet met mij dat we deze situatie eigenlijk niet zouden moeten willen?
Ik zou er die kwalificatie niet aan willen geven, maar natuurlijk zit er verschil tussen coalitie en oppositie, maar ook tussen de verschillende oppositiepartijen. Er zijn voldoende debatten geweest waarin de coalitie er zelf niet uitkwam; denk terug aan het debat over de mestwet. Dat heeft toen tot lang onderhandelen geleid en oponthoud hier in de Kamer. Dat is niet fijn, maar het is wel hoe een coalitie werkt. Het dualisme is niet zo volledig zuiver dat de coalitie in de Tweede Kamer op geen enkele manier overleg heeft met de regering.
Dat is een beetje dezelfde verdedigingslijn als die van Van Oosten. Natuurlijk hebben we contact met de regering. Ook ik heb van tijd tot tijd contact met een enkele minister. Maar het gaat om het volgende. Neem mijn buren. Zij willen graag het debat hier in de Kamer zien. Zij denken "die meneer Recourt zegt helemaal niets", omdat zij niet weten dat die meneer Recourt al zijn punten al kwijt is omdat hij heeft gebeld met de politiek assistent of doordat hij suggesties heeft kunnen doen, waardoor hij geen vragen meer heeft. Vindt de heer Recourt niet eigenlijk met mij dat we zo veel mogelijk het openbare en transparante politieke debat hier moeten voeren, in deze Kamer?
Ja. En nogmaals: ik blijf zeggen dat ik mij vrij voel om op welke brief van het kabinet dan ook kritisch te reageren. Ik zeg daarbij dat dat meer op het gebied van wetgeving is dan op dat van verantwoording; daar moet ik de heer Segers volkomen gelijk in geven. Het is ook in het vorige debat al gewisseld dat ik als coalitiepartij bij wetgeving van tevoren zeg: let op, dit zijn de wensen van de Partij van de Arbeid. Als het kabinet mede namens mij een wet indient, wil ik wel graag dat er rekening wordt gehouden met die wensen. Dus in die zin heb ik van tevoren invloed, want als dat punt erin komt, ziet het kabinet mij hier niet meer staan en hoef ik geen amendement in te dienen.
Mijnheer Segers, u bent zojuist al aan de beurt geweest op dit punt. Bent u iets vergeten?
"Vergeten" is in deze context een beladen woord, voorzitter.
Dat is waar.
Ik ben niets vergeten, maar ik heb wel een belangrijke extra vraag. Twee fracties hebben dus feedback gegeven op de brief. Kende de heer Recourt de feedback van zijn collega Van der Steur? Heeft hij die toen gelezen?
Ik denk het niet, maar misschien heb ik die in een CC gehad. Dat weet ik niet. Ik denk het niet, om de volgende reden. Uit wat ik nu teruglees, blijkt dat de huidige minister van V en J, die toen Kamerlid was, iets anders vond dan ik, namelijk op het punt van deemoedigheid.
Dan is de vraag of de feedback op de oorspronkelijke brief is gegeven, of op de versie van Van der Steur. Op welke versie heeft de heer Recourt feedback gegeven?
Op versie 25, dus gewoon op wat ik van de politiek assistent kreeg. Hier, dit is het concept. Dat heb ik gelezen en daarbij heb ik die opmerkingen gemaakt.
Hetzelfde geldt voor u, mijnheer Verhoeven.
Ik wil nog even ingaan op dit punt, voorzitter. Ik moet zeggen dat ik hier en daar wat moeite heb met de manier waarop de heer Recourt omgaat met het verschil tussen twee Kamerleden. Ik vind dit punt echter wel relevant. Kreeg de heer Recourt nou de brief te zien waarin de opmerkingen van Van der Steur stonden? Of kreeg hij een brief waarin niet zichtbaar was dat iemand anders aan die brief had gewerkt? Wij weten inmiddels dat de heer Van der Steur aan versie 25 heeft gewerkt.
Het laatste.
De heer Recourt kreeg dus een brief zonder enige opmerking?
Ik kreeg gewoon conceptbrief 25.
Oké. De heer Recourt wist op dat moment dus niet wat Kamerlid Van der Steur letterlijk had opgeschreven bij die verschillende passages in de brief, en welke suggesties hij allemaal had gedaan, anders dan dat de heer Recourt wellicht mondeling contact had gehad met Kamerlid Van der Steur? De heer Recourt heeft dus niet de brief geaccordeerd die de heer Van der Steur heeft aangepast?
Ik heb sowieso niets geaccordeerd. Ik heb commentaar geleverd op de conceptbrief. Het is duidelijk dat we daar allebei kritiek op hadden.
Gaat u verder.
Ik was aan het laatste punt toegekomen. Dat is deels al behandeld, waar het mijn rol betreft. Ik heb nog een enkele opmerking over de rol van Kamerlid Van der Steur bij conceptbrief versie 25. Ik heb al gezegd — ik herhaal dit nog maar een keer, voor alle duidelijkheid — dat bij belangrijke gebeurtenissen bij V en J in ieder geval ik vooraf wordt geïnformeerd. Dat vind ik dus ook niet gek. Ik vind het ook niet gek dat daarbij opmerkingen worden gemaakt. Daarbij mag je nooit in de verantwoordelijkheid van de minister treden; daar ligt dus de grens. Het blijft de brief van de minister. In het debat van 16 december heeft minister Van der Steur over zijn tijd als Kamerlid gezegd dat hij zichzelf verwijt, niet eerder die grens te hebben getrokken. Naar ik aanneem, geldt dit onverkort ook voor conceptversie 25. Zo heb ik tenminste nu ook de antwoorden gelezen, hoewel het een beetje vaag is vanwege het woord "misschien". Als dat inderdaad voor die versie ook geldt, ben ik dat met de minister eens.
Voorzitter. Ik wil beginnen met een citaat uit een column die gewijd is aan dit voortdurende debat over de bonnetjesaffaire. De column is geschreven door een theoloog, de heer Van de Beek, en is enige tijd geleden verschenen in het Nederlands Dagblad. Daarin staat het volgende. We zitten inmiddels in de zoveelste ronde van de bonnetjesaffaire. Of het nu een doofpot is of geklungel, het geeft aan dat je de politiek niet vertrouwen kunt. Er wordt geritseld en geregeld en je krijgt er geen vat op. Politici zijn onbetrouwbaar of incompetent. Dat is het beeld dat oprijst. Vroeger wisten we het allemaal niet, maar met de huidige informatievoorziening en openbaarheid weten we alles en elke fout komt aan het licht. En waar iets niet helemaal helder is, vlamt het wantrouwen op. Uit deze schets blijkt inderdaad hoe openheid ook juist wantrouwen en nieuwe vragen kan voeden. Laat ik echter positief beginnen: alles komt tegenwoordig uit; zo lees ik de column ook. Dat is eigenlijk goed nieuws, want het heeft ook een zekere preventieve werking. Daardoor zal vanaf het begin worden geprobeerd om zo goed mogelijk en zo helder mogelijk te werk te gaan. Een tweede punt leer ik ook uit het rapport van de commissie-Oosting waarover we ons vandaag buigen. Een krachtig argument tegen alle complottheorieën is de constatering dat het nog een hele klus is om een echte doofpotaffaire te creëren. Om dat voor elkaar te krijgen, is eigenlijk nog behoorlijk wat bestuurlijk vermogen nodig. Ook dat versterkt de noodzaak dat het werk zo goed mogelijk wordt gedaan en dat daarmee zo goed mogelijk naar buiten wordt getreden. Na deze positieve opmerkingen, kom ik dan toch bij het slechte nieuws dat opnieuw in het rapport van de commissie-Oosting naar voren komt. Alle waardering voor het grondige werk. De zoektocht naar één bonnetje heeft geleid tot twee dikke boekwerken. Eigenlijk is het tweede deel een krachtige bevestiging van wat in het eerste deel al staat. Niet voor niets komen er ook niet allerlei nieuwe aanbevelingen. Het zijn nieuwe feiten en nieuwe illustraties van eigenlijk twee hoofdpunten, die ook nu weer naar voren komen: hoe zit het met de regie en de cultuur binnen het departement en hoe zit het met het gezonde dualisme waar het nodige in mis is gegaan? De conclusies zijn scherp. Er is sprake van een evident gebrek aan regie in een politiek zeer gevoelige zaak, van verkokering, gebrek aan eenheid van optreden, het ontbreken van politieke sensitiviteit, slechte verhoudingen binnen de ambtelijke leiding en een te veel "ieder voor zich"-mentaliteit. We hebben de indruk dat hiermee de spijker op de kop wordt geslagen en dat nogmaals krachtig door de commissie-Oosting is neergezet dat het ministerie geen eilandenrijk moet zijn, maar dat er goede verbindingen moeten zijn en een goede communicatie onderling, omdat een koninkrijk dat in zichzelf verdeeld is, geen stand houdt. Ik voeg daar onmiddellijk aan toe dat de conclusies ernstig zijn. Ze zijn dan ook niet zonder gevolgen gebleven. Er zijn uiteindelijk ook maar liefst twee bewindslieden afgetreden. We hebben eerder een ernstig en diepgaand debat gehad dat heeft geleid tot een stevige motie. Daarom heb ik eerlijk gezegd zelf niet zozeer de behoefte om dat allemaal te gaan herhalen en om weer nieuwe details te weten te komen. Wat mij betreft, mag het bij die twee boeken van Oosting blijven en hoeft het geen trilogie te worden. Het is nu belangrijk om vooruit te kijken en te zeggen: er moesten lessen worden geleerd en zijn deze minister en deze minister-president daarmee aan de slag gegaan om echte verbeteringen aan te kunnen brengen? Ik geloof niet dat je een cultuurprobleem en het gebrek aan regie en samenwerking binnen de ambtelijke leiding, oplost met het uit elkaar halen van het ministerie. Dat is een ander debat. Ik geloof niet — dat zei de commissie-Oosting desgevraagd ook nog — dat fouten zoals die hier aan de orde waren, zich in een klein ministerie op dezelfde manier zouden kunnen voordoen. Dat zou ik zelf daarom los van elkaar willen zien. Wel is de vraag nadrukkelijk wat de voortgang is in het oplossen van die cultuurproblemen en het zorgen voor een betere regie. Ook daar zet ik dan heel snel een punt, omdat als het echt gaat om de maatregelen rond de ambtelijke top en dergelijke, ik dat als Kamerlid helemaal niet allemaal precies wil weten. Dat is echt een ministeriële verantwoordelijkheid. U hoort ons hier in de Kamer altijd heel sterk op het moment dat er weer iets mis dreigt te gaan of gegaan is. Niettemin heb ik wel de vraag wat de stand van zaken is in de maatregelen die bij het eerdere debat al in het vooruitzicht zijn gesteld. Daarbij nog het punt dat de heer Recourt ook terecht maakte. Ik wil wel heel graag voorkomen dat ambtenaren zich zo gaan indekken en zo voorzichtig worden omdat het allemaal wel eens naar buiten kan komen, dat we daarmee uiteindelijk die cultuur van fouten kunnen maken en openheid, geweld aan zouden doen. Dat is iets wat de SGP beslist niet op haar geweten wil hebben. Tot slot nog het punt van het gezonde dualisme. De VVD zei, om het in mijn vertrouwde Bijbeltaal te zeggen, eigenlijk: wie zonder zonde is, werpe de eerste steen. Een deel van de waarheid is dat in de verhoudingen tussen Kamer en regering, bij welke partijen dan ook, wel eens gezondigd wordt tegen het zuivere dualisme. Aan de andere kant eindigt het Bijbelverhaal over Jezus en de overspelige vrouw wel met: ga heen en zondig niet meer. Het is ook wel goed om normbesef aan te wakkeren en te zeggen: wacht even, er zijn wel grenzen, medewetgeving is iets anders dan een controlerende rol. Als het hier echt gaat om de vraag hoe het de Kamer moet worden verteld, dan zouden Kamerleden bij uitstek heel erg voorzichtig moeten zijn. Een belangrijke maatstaf is of je als Kamerlid op een manier betrokken wordt bij een brief of zo veel opmerkingen maakt, dat je eigenlijk monddood wordt gemaakt. Dat werd terecht al gezegd. Als je moeilijk meer eerlijk en objectief kunt oordelen over een brief die naar de Kamer wordt gestuurd, dan ben je een grens over gegaan. Ik zal afsluiten, maar ik wil nog die ene zin uitspreken die komt uit die mooie column van professor Van de Beek. Met die column begon ik mijn betoog. Hij vroeg zich af of onder al het rumoer over onbetrouwbare politiek uiteindelijk niet een onmenselijk ideaal ligt van de volkomen politicus die boven het menselijke verheven is. Dus pas ook op. Je moet inderdaad wel fouten signaleren en daarvan leren, maar laten we ons realiseren dat het uiteindelijk allemaal mensenwerk blijft, ook in politiek en bestuur.
Voorzitter. We zeiden het al vanaf het begin: de nasleep van de Teevendeal was één grote doofpot. Hoge ambtenaren bedrogen de boel en de Kamer werd glashard voorgelogen. De waarheid moest koste wat kost geheim worden gehouden. Ook na het tweede rapport van de commissie-Oosting blijven cruciale vragen onbeantwoord. Hoofdrolspelers kampten met acuut geheugenverlies, wat onverklaarbaar was en is. Niet voor niets pleitte mijn fractie al voor een parlementair onderzoek, maar de meeste partijen steunden ons daarin niet. Dat is een gemiste kans. Twee VVD-bewindspersonen en een Kamervoorzitter struikelden al over dit dossier. De rol van Ard van der Steur bleek veel groter dan gedacht. Als Kamerlid herschreef hij de kabinetsbrief en hij streepte cruciale informatie door. Hij vond het te veel van het goede om alles in het werk te stellen met als doel de waarheid over het bonnetje naar boven te halen. Dat alles is een Kamerlid onwaardig. En als minister deed Van der Steur het net zo slecht. Zo gaf hij in deze plenaire zaal op beschamende wijze zijn ICT'ers de schuld. Hoe kan deze minister na al zijn blunders en excuses nog op geloofwaardige wijze voor vernieuwing in het departement zorgen? Ook de positie van premier Rutte blijft erg onduidelijk. Welke rol speelde hij bij het schrappen van dat onafhankelijk onderzoek van de Algemene Rekenkamer? Zijn bemoeienis staat toch echt zwart op wit, namelijk in een e-mail. Wat klopt er niet? Graag wil ik een antwoord op deze vraag. Het ergste aan deze enorme bende is misschien wel dat de liegende ambtelijke top niet is ontslagen maar dat die juist is beloond. Die is beloond met mooie nieuwe baantjes, met dank aan de VVD. Er is geen Nederlander die dit begrijpt. Bestuurlijke chaos en schrikbarend amateurisme zijn het resultaat van zes jaar VVD op Veiligheid en Justitie. Dat is zeker in tijden van terreurdreiging een levensgevaarlijke ontwikkeling. Het wordt dan ook tijd dat deze puinhopen zo snel mogelijk worden opgeruimd. Nederland verdient beter.
We zijn aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Er is behoefte aan een schorsing van een halfuur.
Mevrouw de voorzitter. De gedachte is dat de heer Van der Steur dadelijk in de eerste plaats zal ingaan op de situatie bij het ministerie en de stappen die inmiddels zijn gezet sinds zijn aantreden en na het debat van december wat betreft de interne werkwijze en cultuurverandering. In de tweede plaats zal hij ingaan op zijn betrokkenheid bij de brief van 3 juni. In de derde plaats zal hij spreken over Shared Service Center-ICT. In de vierde plaats zal hij ingaan op de conclusies van de commissie-Oosting. Ik zal zelf een enkele inleidende opmerking maken. Daarna ga ik in op de keuze voor onderzoeker Van Brummen. Vervolgens kom ik te spreken over mijn betrokkenheid of die van Algemene Zaken, beide bij de brief van 3 juni. Voorts ga ik in op een paar losse vragen. Mijn eerste inleidende opmerking — het is ook de enige — is dat ik het eens ben met iedereen die hier vandaag Oosting heeft bedankt voor het goede werk dat is gedaan. Ik denk dat de commissie-Oosting wederom goed werk heeft geleverd. Ik ben het eens met de heer Van der Staaij dat het mooi zou zijn als hij zijn talenten nu weer kan wijden aan andere grote onderwerpen. Daarom is dit debat ook van belang. Over mijn rol bij de keuze voor de onderzoeker kan ik het volgende zeggen. Ik heb daar ook iets over gezegd in het verslag dat ik aan de Kamer heb gestuurd in december vorig jaar. Daarin staat dat ik de commissie meld dat ik geen herinneringen heb dat ik daar iets van afweet en dat het mij onbekend is. Ik heb daar ook in gezegd dat de keuze voor Van Brummen mij beviel omdat ik het belangrijk vond dat er een grondig onderzoek zou worden uitgevoerd. Vervolgens komt het mailtje naar voren in het rapport van Oosting II. Naar aanleiding daarvan heb ik, zoals ook in de schriftelijke set staat, nog eens even navraag gedaan bij Ivo Opstelten om na te gaan hoe dat precies is gegaan en wat hij daarvan weet. Het antwoord staat ook in de schriftelijke beantwoording: hij heeft mij laten dat hij zijn voornemen heeft meegedeeld om een onderzoek te laten verrichten door de heer Van Brummen. Het gaat natuurlijk ook over de rol van Algemene Zaken. Ik ben daarom een en ander nagegaan bij de oud-raadadviseur — dat heb ik overigens niet zelf gedaan, maar dat is ambtelijk voor mij gedaan — en dat heeft duidelijk gemaakt dat ook hij niet betrokken is geweest bij de keuze voor de onderzoeker. Hij vernam eerst de naam van de heer Vendrik en hij hoorde later dat de keuze was gevallen op de heer Van Brummen. Daarover is geen contact met mij geweest. Dat is overigens prima, want raadadviseurs horen de hele dag heel veel. Alleen als op dat moment de inschatting wordt gemaakt dat iets politiek heel urgent is, dan word ik daarvan op de hoogte gesteld. Op dat moment, in de context van april 2014 — nu kijken we daar natuurlijk anders tegenaan — was de keuze voor de onderzoeker geen urgente kwestie. Ik snap dat ook helemaal. Samenvattend. Ik ben geïnformeerd dat het Van Brummen werd. De raadadviseur hoorde eerst Vendrik en daarna Van Brummen. Er is geen betrokkenheid bij de besluitvorming. Dan kom ik bij het zinnetje dat is aangehaald. Ik interpreteer het zinnetje zo — daarmee ga ik dus interpreteren — dat er door Algemene Zaken of door mij geen bezwaar is gemaakt tegen de keuze voor de onderzoeker. Ik snap dat zinnetje ook wel weer. Ik denk dat je het zo moet interpreteren. Het is voor mij natuurlijk lastig om precies dat zinnetje terug te interpreteren, maar ik denk dat je het zo moet lezen. Dit wat betreft de keuze voor de onderzoeker.
Dit bevreemdt mij wel. Er staat vrij duidelijk: "Dit na goed overleg met AZ/MP en (…)". Iemand heeft niet opgeschreven "in overleg met" of "geaccepteerd door", maar "in goed overleg met". Dat doet iemand toch niet zomaar?
Ja, maar we gaan nu dat zinnetje interpreteren. Ik interpreteer het zinnetje zo, en ik vind het daarom ook wel logisch. Er wordt ontzettend veel meegedeeld, afgestemd et cetera. In dit geval was het een kwestie van informeren. We hebben in ieder geval geen bezwaar gemaakt. Ik heb geen bezwaar gemaakt tegen Van Brummen toen Opstelten mij dat vertelde.
De minister-president speelt het weg alsof het eigenlijk nergens over ging: er werd gewoon een onderzoekje gedaan, er werd even iemand gekozen en whatever. Dit gaat over nogal iets, waar de Kamer al heel lang mee bezig is geweest. Vervolgens komt er een onderzoek en zegt een medewerker van de sg, niet de minste: "na goed overleg met AZ/MP". De minister-president zegt dan: ja, zo'n zinnetje, ik interpreteer het zo. Ik vind dat onduidelijk. Ik wil weten waarom de minister-president denkt dat er staat "na goed overleg met".
Dat heb ik zojuist verteld. Ik wist overigens ook niet meer dat Ivo Opstelten mij had verteld dat het Van Brummen werd. Iedere dinsdag en vrijdag hebben wij onderraad en ministerraad. Daar komen iedere keer drie, vier, vijf bewindslieden op me af met tal van mededelingen. Daar wordt door mij de inschatting gemaakt of iets een politieke gevoeligheid of iets ingewikkelds is. Dat vond ik van de keuze voor een onderzoeker niet. Ik had eerder al gezegd dat die hele kwestie van dat bonnetje grondig moest worden uitgezocht en dat we precies moesten weten hoe dat zit. Ik heb er geen herinnering aan, maar Opstelten heeft me in de marge gezegd dat hij me toen heeft verteld dat het Van Brummen werd. Waarom zou ik daar op dat moment op aangeslagen zijn? Het was op dat moment toch helemaal geen thema dat Van Brummen niet goed zou zijn? We hebben later vastgesteld, op basis van het rapport-Oosting I — dat is natuurlijk heel veel kennis achteraf — dat je het nodige kunt aanmerken op het onderzoek van Van Brummen. Ja, eens, maar op dat moment was dat voor mij natuurlijk geen groot onderwerp.
Ik kan niet anders concluderen dan dat de minister-president zegt dat deze medewerker dus gelogen heeft toen hij schreef: "Dit na goed overleg met AZ/MP". Ik kan er geen andere conclusie aan verbinden.
Dat laat ik echt voor rekening van mevrouw Van Toorenburg. Ik zeg namelijk juist dat ik die zin best begrijp.
De minister-president voegt nog een aantal nieuwe details toe, zoals de gesprekken die hij heeft gehad met voormalig minister Opstelten. In deze kwestie hebben we niet te weinig details, maar eerder te veel. Als we in plaats van inzoomen eens uitzoomen en even drie jaar terugkijken, zien we dat er twee bewindslieden zijn opgestapt, dat er drie onderzoeken zijn geweest, dat er het onbevredigende gevoel is dat de onderste steen nog altijd niet boven is en dat mensen geheugenverlies hebben. Zegt de minister-president terugkijkend: ik ben inderdaad de primus inter pares geweest en ik heb inderdaad de regisseursrol op me genomen? Of zegt hij: ik had dat meer moeten doen?
Bij de keuze voor de onderzoeker heb ik geen kritiek op mezelf. Ik heb wel kritiek op mezelf geuit in het debat in december. Ik heb drie lessen getrokken. Eén daarvan raakt aan mijn betrokkenheid toen die zaak uiteindelijk groter en groter werd. Dan praat je echter niet over april 2014, maar veel meer over juni en daarna. Daarop heb ik gereflecteerd in het debat in december. Ik heb daar gezegd dat ik daar meer op de bal had moeten zitten. Het gaat nu heel specifiek over de keuze van de onderzoeker. Nogmaals: ik herinner me zelfs niet dat Opstelten tegen mij zei dat het Van Brummen werd. Op dat moment was voor mij maar één ding belangrijk, namelijk dat er een goed onderzoek moest komen. De minister was verantwoordelijk voor het aanzoeken van een onderzoeker. Hij had daarvoor Van Brummen in gedachten. Hij heeft me nu verteld dat hij me ook heeft laten weten dat het Van Brummen ging worden. Waarom zou ik daar op dat moment op aangeslagen zijn?
Omdat de onafhankelijkheid van het onderzoek in het geding was. Omdat het nogal een verschil is of je de heer Vendrik of de heer Van Brummen neemt. We weten nu dat die keuze heel cruciaal is geweest, want het werd een gemankeerd onderzoek: het was beperkt in de duur en de onderzoeker mocht niet spreken met de heer Teeven. Er zijn dus cruciale beslissingen genomen waarbij de minister-president nauwelijks of helemaal niet betrokken was. Dat is toch, met terugwerkende kracht, kwalijk?
Ik heb daar natuurlijk op gereflecteerd in december en daar doe ik niks aan af. We hebben het nu heel specifiek over één onderwerp, namelijk wat er in april 2014 gebeurde bij het aanzoeken van de onderzoeker. Maar in algemene zin heb ik natuurlijk al in december gezegd dat ik meer op de bal had moeten zitten. Ja, dat is duidelijk.
Er staat ook nog een zinnetje voor op pagina 82: "Zoals je ziet is passage over eventuele externe toets door ARK nu geschrapt.". Dan volgt: "Dit na goed overleg met AZ/MP". "Geschrapt": dat betekent dus dat het er gestaan heeft en dat in goed overleg met AZ besloten is om het weg te halen. Dat staat letterlijk in het rapport van Oosting II. De minister-president zegt dan: ik begrijp dat zinnetje wel, maar ik wil dat niet te veel interpreteren. Als hij dat zinnetje kan begrijpen, betekent dat toch dat hij er invloed op heeft uitgeoefend? Dat moet toch de enige conclusie zijn van pagina 82?
Ten eerste herinnerde ik mij zelfs Van Brummen niet. Nogmaals: Ivo Opstelten heeft mij verteld dat hij me daarover had geïnformeerd. Ik wist dus dat het Van Brummen werd. De raadadviseur wist dat eerst Vendrik was gevraagd en later Van Brummen. Dat was dus wat wij wisten. Wij waren niet betrokken bij die keuze. Dat zinnetje interpreteer ik als: we hebben daar geen bezwaar tegen gemaakt. Ik vind het dus niet zo'n gekke zin.
De minister-president is altijd heel precies in zijn bewoordingen. Van de mensen die ik, in ieder geval in de Tweede Kamer, ben tegengekomen, is hij een van de scherpste qua woordgebruik. Nu doet hij alsof dat zinnetje niet heel precies gelezen moet worden. Er staat: na goed overleg. Na overleg iets schrappen betekent hier dat Algemene Zaken, dat de minister-president invloed heeft uitgeoefend, heeft gestuurd op de keuze voor een onderzoeker bij wie de kans kleiner zou zijn dat het bonnetje gevonden zou worden. Daar lijkt het hier heel sterk op. Als de minister-president zegt dat dat niet klopt, dan zegt hij dus ook heel duidelijk: er zal nooit — nooit, dus niet bij een volgende Nieuwsuuruitzending en niet bij een parlementaire enquête — naar voren komen dat ik heb zitten touwtrekken, dat ik heb zitten sturen op de keuze voor Van Brummen. Zegt de minister-president dat nu zo duidelijk?
Ik herinner me zelfs Van Brummen niet. Als ik had geweten dat er een spanningsveld was tussen het vragen van Van Brummen en het vragen van Vendrik, dan had ik me dat waarschijnlijk herinnerd. Dan was er namelijk een politieke afweging te maken. Opstelten heeft mij twee dingen verteld. Hij zei: ik heb je toen Van Brummen genoemd en in dat gesprek is de naam Vendrik niet gevallen. Ik heb daar ook geen enkele herinnering aan. Zo zie ik het echt. Ik begrijp dat zinnetje ook wel, want we hebben er ook geen bezwaar tegen gemaakt, zo zeg ik nogmaals. Ik maakte geen bezwaar bij Opstelten. De raadadviseur — de inmiddels oud-raadadviseur heeft inmiddels alweer een tijdje een andere baan — maakte ook geen bezwaar. Daar was ook geen enkele aanleiding toe. Waarom zou hij dat doen? Ik snap dat heel goed. Op dat moment was de keuze voor een bepaalde onderzoeker geen groot onderwerp.
Dit is gek. Er lopen nu ook een aantal zaken door elkaar. Die zin staat in het rapport zoals die in het rapport staat: "Zoals je ziet is passage over eventuele externe toets door ARK nu geschrapt. Dit na goed overleg met AZ/MP en VZ. CPG's." Nu zegt de minister-president: ik ga dat nu niet interpreteren, maar ik kan me voorstellen hoe dat gegaan is. Hij zegt: we hebben er geen bezwaar tegen gemaakt en ik kan me de naam van Van Brummen ook niet meer herinneren. Uit het gespreksverslag met de minister-president blijkt echter dat de keuze voor de onderzoeker hem zeer beviel.
Zeker.
Maar zojuist zei de minister-president dat hij zich die naam niet meer kon herinneren.
Niet op dat moment.
Niet op dat moment, maar later beviel het u toch zeer.
Later hebben we formeel vastgesteld dat Van Brummen het onderzoek ging doen. Ik heb er geen herinnering aan dat Ivo Opstelten me daarover heeft bijgepraat. Later heb ik gehoord dat Van Brummen het ging doen. Dat heeft me altijd zeer bevallen, omdat ik geen enkele aanleiding had om aan te nemen dat hij geen goed onderzoek zou doen. Later — dat is natuurlijk het punt met een onderzoek als dat van Oosting — zijn we erachter gekomen dat er het nodige was aan te merken op het onderzoek van Van Brummen.
Ik vind hierbij heel opvallend dat iedere journalist die op de persconferentie van de commissie-Oosting iets vroeg of daarna nog iets twitterde over precies deze passage op pagina 82, direct een telefoontje kreeg van de directeur van de Rijksvoorlichtingsdienst om te melden dat die journalist het allemaal verkeerd begrepen had en dat er dus geen spanning zat — iedereen kon die echter zien — tussen Oosting I en Oosting II op precies dit punt: de keuze voor de onderzoeker en de betrokkenheid van de minister-president daarbij. Kan de minister-president uitleggen waarom het zo belangrijk, zo precair was om de Rijksvoorlichtingsdienst op al die journalisten af te sturen?
Dat is het normale werk van de Rijksvoorlichtingsdienst. Als er een beeld ontstaat waar we ons niet in herkennen, dan wordt er verwezen naar in dit geval het onderzoek-Oosting I, waarin is vastgesteld hoe het is gegaan met de keuze voor de onderzoeker. Daar refereert ook de heer Oosting zelf aan, onder andere nog in de recente discussie met de Kamer tijdens de hoorzitting en in de uitzending van Nieuwsuur.
Ik loop hier ook een beetje op vast, kan ik tegen onze premier zeggen. Is "na goed overleg" dan soms dat je met elkaar overlegd hebt, de voors en tegens afwegend en dat je dan iets besluit of is het soms "nou ja, we hebben er geen bezwaar tegen gemaakt"? Wat is nu "na goed overleg" volgens deze premier? Of wisselt dat afhankelijk van de context?
Dat gestelde over de interne slag is natuurlijk geen wetstekst. Er vinden constant, ook binnen mijn departement, dagelijks ongelofelijk veel gesprekken plaats. Per dag worden er vier à vijf besluiten genomen, worden berichten onderling verstuurd. Ik snap die zin wel, ja. Wij hebben ook geen bezwaar gemaakt tegen die onderzoeker.
Dat waren wel woorden van onze premier maar geen antwoord. Ik vroeg of "na goed overleg" soms betekent "we hebben geen bezwaar gemaakt" en op andere momenten "we hebben de voors en tegens afgewogen; we hebben dat met elkaar besproken en na dat goede overleg hebben we een besluit genomen". Wil de minister-president daar een antwoord op geven of is dat te ingewikkeld en is dit een van de dingen waar ook de minister-president dan misschien wat geheugenverlies op heeft?
Het geheugenverlies heb ik over het feit dat Opstelten mij vertelde "het wordt Van Brummen" rond de tijd dat dat besluit definitief werd genomen. Dat wist ik niet meer. Ik heb hem dat gevraagd naar aanleiding van het zinnetje, heb ik u net geschetst. Later heb ik natuurlijk wel de herinnering dat Van Brummen het zou worden en dat heb ik ook tegen Oosting gezegd. Dat staat in het gespreksverslag. Dat beviel mij omdat ik er zeer voor was dat er een grondig onderzoek zou plaatsvinden. Weer later is daar natuurlijk onderzoek naar gedaan en is er het nodige gezegd over de kwaliteit van dat onderzoek. We praten hier over de keuze voor die onderzoeker. Ik moet vaststellen dat Algemene Zaken werd verteld welke onderzoeker het zou worden. Nogmaals, ik begrijp dat zinnetje dan ook wel tegen die achtergrond. Ik kan er niet veel meer van maken. Ik kan wel een taalkundige exegese geven over "erop afstemmen" of "in overleg en na overleg", maar wij zijn hier geen taalkundige exegeses aan het geven. Ik vind het geen gek zinnetje, omdat er natuurlijk heel snel berichten worden doorgegeven in departementen en het ook wel degelijk zo is dat er geen bezwaar was tegen Van Brummen. De raadadviseur had ook geen bezwaar gemaakt tegen Vendrik. Uit dat oogpunt snap ik wel dat dat zinnetje zo is doorgegeven.
Een laatste vraag op dit punt.
Even kort een punt van orde tussendoor. De minister-president zegt dat hij vandaag twee dingen gaat doen na zijn algemene inleidende opmerkingen, namelijk het bespreken van zijn betrokkenheid bij de onderzoeker en zijn betrokkenheid bij de brief. Dat zijn twee cruciale dingen. Dit onderzoek gaat over de rol van de minister-president bij de keuze voor een onderzoeker die er vervolgens niet in kon slagen om het bonnetje te vinden. Ja, zo is het gegaan. Dus ik vind dat de minister-president wel echt antwoord moet geven en niet moet doen alsof het een zinnetje is dat zo maar even in een onderzoeksverslag staat en dat er zo veel zinnetjes worden uitgewisseld op het ministerie. Dit is de zin die in het onderzoeksverslag-Oosting II staat. Die zin dient serieus genomen te worden, …
Zeker.
… want dat is de zin waar wij ons als Kamer op moeten baseren na dit onderzoek. Dus ik vind niet dat we nu een rondje snel, snel, snel en dan vlug klaar moeten doen om dan door te gaan naar het volgende nummer.
Dat doe ik toch niet?
Nou ja, ik vind het er verdomd veel op lijken en ik vind dat dit geen recht doet aan het onderzoek. Dus wil ik graag dat de minister-president even duidelijk ingaat op de vraag of hij wel of niet betrokken is geweest bij de keuze voor Van Brummen. Die vraag wil ik beantwoord hebben via mijn punt van orde.
Dit was geen punt van orde, maar goed.
Een combinatiepunt.
Nogmaals, ik heb dit nagevraagd bij Opstelten. Die heeft het mij verteld. Ik herinner mij uiteraard wel, toen dit later formeel werd, waar dat precies besloten werd. Hij heeft mij in april verteld dat het Van Brummen zou worden. De raadadviseur kreeg eerst te horen "het wordt Vendrik" en heeft later gehoord "het wordt Van Brummen". In de context van toen dat er een onderzoek plaats moest vinden en de raadadviseur te horen kreeg dat het niet de ene onderzoeker maar de andere werd, heeft de raadadviseur — en terecht, denk ik ook — geen aanleiding gezien om mij te informeren. As we speak hier ga ik ervan uit dat raadadviseurs ook worden bijgepraat over allerlei zaken die spelen op departementen. Ik hoor lang niet altijd precies hoe het zit als daar verder geen directe regievragen of politieke sensitiviteit achter zitten. Inmiddels ligt dit politiek sensitief, omdat we door het onderzoek van Oosting weten dat er het nodige is af te dingen op het onderzoek van Van Brummen, maar dat lag natuurlijk heel anders in de fase waarin deze onderzoeker werd aangezocht. Als er een discussie zou zijn geweest waarvan ik op de hoogte was over de vraag of het Vendrik of Van Brummen moest worden, dan had ik me dat natuurlijk herinnerd, want dat is dan blijkbaar een gevoelige kwestie waar discussie over is. Ivo Opstelten vertelde mij twee dingen, want ik vroeg hem dit natuurlijk naar aanleiding van dat zinnetje. Ik zei: weet jij nog hoe dat zit, want ik heb geen andere herinneringen dan dat op enig moment het besluit viel dat Van Brummen het werd. Opstelten zei echter dat er nog iets was en dat hij mij en marge van een vergadering erover had bijgepraat dat het Van Brummen werd. Oké, zei ik, dat is dan in ieder geval iets wat ik me niet herinnerde. Dat gebeurt wel vaker. We hadden gisteren ook onderraden, en dan zijn er altijd wel drie of vier ministers die op me afstappen en me op allerlei punten even bijpraten en dan maak ik natuurlijk razendsnel de afweging of het politiek sensitief is, of ik er follow-up aan moet geven of dat we het zo kunnen laten lopen. In de meeste gevallen is het een kwestie van "ja, dat is verstandig, dat moet je doen", en als het politiek sensitief is, komt er een vervolg.
De minister-president kan heel lang ingaan op de manier waarop er informatie wordt uitgewisseld binnen zijn departement en tussen verschillende departementen, maar daar gaat het nu niet om. Het gaat om een doodeenvoudige vraag, die beantwoord kan worden los van dat zinnetje en los van de werkwijze binnen het ministerie. Is de minister-president het met mij eens dat het heel erg slecht zou zijn als hij zich had bemoeid met de keuze van de onderzoeker die zou leiden tot gemankeerd onderzoek van Van Brummen? Het gaat me erom dat hij hier in de Kamer in dit debat antwoord op geeft, na twee jaar, waarin steeds allerlei dingen opnieuw naar boven kwamen waarvan het kabinet ook zei dat ze allemaal niet gebeurd zijn. Dat bleek steeds anders te zijn, dus het is niet zo gek dat de Kamer zich nu afvraagt hoe het zit. Mijn vraag aan de minister-president is dus heel simpel. Heeft hij bewust invloed uitgeoefend op de keuze voor de heer Van Brummen als onderzoeker naar het bonnetje? Heeft hij dat wel of niet gedaan? Ik wil niet weer steeds het verhaal over dat zinnetje horen. Ik wil dat de minister-president hier gewoon eerlijk zegt of dat door AZ of de mp is gebeurd, of niet.
Ik heb er zelfs geen herinnering aan of op dat moment speelde dat Vendrik een optie zou zijn. Ik zou het overigens ook helemaal geen bezwaar hebben gevonden als ik mij er wel mee had bemoeid als me dat was gevraagd. Ik heb er dus geen herinnering aan of de optie-Vendrik op dat moment speelde. Opstelten bevestigde dat ook. Hij zei: ik heb je verteld dat het Van Brummen werd. We hebben het niet gehad over Vendrik. De raadadviseur zei desgevraagd dat hij wel wist dat het eerst Vendrik zou worden en later Van Brummen. Dat was in mededelende zin, niet in de zin van consulteren. Dat is dus het feitencomplex. We kunnen proberen om dat allemaal weer terug te halen, maar als ik geweten had dat er ook een optie-Vendrik was, dan had ik me dat herinnerd, neem ik aan. De kans dat je je politiek gevoelige zaken na twee jaar nog herinnert, is natuurlijk groter dan een moment waarop er gezegd is dat er een onderzoeker is gevonden, waarop ik dan heb gezegd dat dat prima was.
Er zijn verschillende Nieuwsuuruitzendingen geweest, twee jaar geleden, en er hebben verschillende debatten plaatsgevonden. Dat rommelde maar door en dat leidde uiteindelijk tot onderzoek. Het ambtelijk advies was om Vendrik voor dat onafhankelijk onderzoek te vragen. Dat advies wordt overruled en het wordt Van Brummen. Dat wordt afgestemd, op welke manier en in welke bewoordingen dan ook, met Algemene Zaken. Na alle affaires en het aftreden van de bewindslieden, komt het onderzoek van de commissie-Oosting I, waarvan we hoopten dat het daarbij zou blijven, en dan wordt de minister-president ondervraagd. Hem wordt gevraagd of hij ervan wist, of hij erbij betrokken was, en dan is het antwoord dat Algemene Zaken daar niet bij betrokken was. Dat is dan toch geen eerlijk antwoord?
Ik wist überhaupt alleen — dat blijkt nu, ik wist dat zelfs toen niet — dat Van Brummen was gevraagd. Opstelten heeft mij niet verteld dat hij een keuze heeft gemaakt uit twee. Hij zei dat het Van Brummen was. Ik wist dus dat hij het zou worden en de raadadviseur wist aanvankelijk dat het Vendrik werd, en hoorde later dat het Van Brummen was geworden.
Dus Algemene Zaken was er wel bij betrokken — dat is nu uitentreuren aan de orde geweest — maar het antwoord aan Oosting in september was dat Algemene Zaken niet betrokken was. Het had bij de commissie-Oosting I kunnen blijven, maar nu komen er nieuwe feiten naar boven. Dat is het nare van deze kwestie, dat er iedere keer nieuwe feiten naar boven komen en dat het toch net weer een tikje anders blijkt te zijn, ook op het punt van de betrokkenheid van Algemene Zaken. Dat moet de minister-president zich toch aantrekken?
Toch nog even het volgende. Oosting zegt toch ook zelf — dat blijkt ook uit de Kamervragen — dat hij geen reden heeft om andere conclusies te trekken over de verantwoordelijkheid voor de keuze voor Van Brummen. Dat zegt Oosting zelf, ook op grond van dat mailtje, en dat laat ik aan hem. Ik probeer te reconstrueren wat ik zelf wist. Dat is logisch, want ik zag dat ook staan en ik heb aan Ivo Opstelten gevraagd hoe dat zat. Die heeft mij verteld wat ik net met de Kamer heb gedeeld. De raadadviseur wist van Vendrik en hoorde dat Van Brummen het werd. Mijn conclusie is daarom dat wij zijn geïnformeerd, maar geen onderdeel waren van de besluitvorming. Ik zit dus even te zoeken waar de discontinuïteit zit waar de heer Segers op doelt.
De kwestie is dat nu de commissie-Oosting II naar voren brengt dat er wel degelijk overleg is geweest tussen Algemene Zaken en Veiligheid en Justitie over de keuze wie dat onderzoek gaat doen. Dat is een cruciale beslissing, en daar heeft overleg over plaatsgevonden. Het antwoord van de minister-president in september 2015 op de vraag of Algemene Zaken betrokken was, was: nee, het was niet betrokken.
Niet in de zin van besluitvormend, wel in de zin van geïnformeerd; dat klopt. Als je het zo precies wilt snijden, heeft de heer Segers gelijk. Maar bij het woord "betrokken" denk je toch aan een keuze: wat vind jij ervan? Daar heb ik geen enkele herinnering aan. Ik heb net gereconstrueerd hoe het informeren gegaan is.
Gaat u verder.
De volgende kwestie is de brief van 3 juni. Ik heb gezegd dat ik de mails niet kende. Dat zijn mails van Algemene Zaken. Ik neem er uiteraard wel de volle verantwoordelijkheid voor. Ik kan me overigens ook in die mails vinden, want er staan verstandige dingen in. Er staan, als je ze samenpakt, eigenlijk drie dingen in. Ten eerste: zorg ervoor dat de woordvoerders niet worden verrast. Ten tweede: houd Fred buiten het debat. Ik zal zo toelichten wat ik daarmee bedoelde. Ten derde: maak het rapport openbaar. Ik denk dat de vragen vooral gingen over "houd Fred erbuiten". Ik heb dat steeds als standpunt ingenomen. Toen er in het debat op 16 december over een andere kwestie vragen waren, heb ik dat ook steeds betoogd. Dat heeft ermee te maken dat hij in de rol van oud-lid van het Openbaar Ministerie een wettelijke geheimhoudingsplicht heeft, terwijl hij als staatssecretaris in een staatsrechtelijke verhouding staat met zowel de minister als de Kamer. Er was dus sprake van een spanningsveld tussen verschillende verantwoordelijkheden die een incongruentie met zich konden meebrengen. Dat zou gebeuren als hij gedwongen zou worden er in het debat vragen over te beantwoorden, met name over het feitencomplex ten aanzien van een schikking, voor zover de officier Fred Teeven daarin een rol had gespeeld. Mijn punt was: zorg ervoor dat je die twee rollen niet vermengt. Ten tweede stond in de mails dat het rapport openbaar gemaakt zou moeten worden. Uiteindelijk is het vertrouwelijk naar de Kamer gestuurd. Ten derde zou moeten worden gezorgd dat de woordvoerders niet voor verrassingen geplaatst zouden worden. Dat is eigenlijk hoe dat gegaan is.
Bent u klaar met dit punt?
Ik wil nog ingaan op één vraag die erover is gesteld. Heeft AZ meegeschreven aan de brief van 3 juni? Nee. Er is wel commentaar geleverd op conceptversies langs de lijnen die ik net schetste. Dat is overigens niet overgenomen. Dat betrof de openbaarmaking van het rapport. Uiteindelijk is ervoor gekozen om het vertrouwelijk naar de Kamer te sturen.
De premier zei net: zorg dat de woordvoerders niet verrast worden. Dat was zijn samenvatting van die mails. Is dat misschien dan niet de fundering voor het meeredigeren van een Kamerlid aan zo'n brief?
Nee. Daarover heeft Van der Steur in de brief van maandag iets gezegd, net als in het debat in december. Ik vond dat verstandige opmerkingen. Het had niet de bedoeling om in dien mate te gebeuren, maar wel dat er geen verrassing zou zijn bij Recourt en Van der Steur. Daar ging het mij om.
Waar zit dan wat onze premier betreft de scheiding? Ik heb het net geprobeerd bij de VVD en de PvdA. Wat mag dan wel qua meedenken, sonderen, naar zinnen kijken en suggesties doen? En wanneer zegt de premier: nee, dat gaat veel te ver?
Dat is een continuüm. Je kunt geen harde knip maken en zeggen: nu gaat het te ver. Dat kwam ook terug in de discussie van zonet met de heer Recourt. Het zal dadelijk ook ongetwijfeld een discussie met Van der Steur zijn. Je kunt geen harde knip maken. Op een gegeven moment krijg je wel het gevoel: hier is wel heel veel suggestie gedaan. Dat was denk ik de grond voor Van der Steur om, ook in het vorige debat, te zeggen: ik had eerder mij terughoudender moeten opstellen.
Ik wil ingaan op de rol van de heer Van der Steur. Hij was zeer nauw betrokken bij het redigeren van een brief, maar eerder waren twee VVD-bewindspersonen gestruikeld over dit dossier, gelet op hun betrokkenheid bij dit dossier. Hoe komt de minister-president er dan bij — misschien kan hij dat uitleggen — om een derde betrokkene, die heel nauw betrokken is geweest bij dit dossier, want hij schreef mee aan een brief en zette eigenlijk de beleidslijn uit, voor te dragen als minister? Hoe kijkt de premier daartegenaan?
Toen de kwestie van 3 juni speelde, was er feitelijk natuurlijk geen sprake van afgetreden bewindslieden. Dat gebeurde toen het bonnetje opdook in maart 2015. Wij praten over de periode van 27 en 28 mei 2014 tot 3 juni 2014. Toen waren Fred Teeven en Ivo Opstelten de bewindslieden. Ik vond en vind dat Van der Steur goede papieren had en heeft om deze baan te doen. Zo luidt mijn korte samenvatting.
Dat is wel erg kort, want de minister-president kende uiteindelijk de rol van de heer Van der Steur in dit dossier. Hij was zeer nauw betrokken bij het op het verkeerde been zetten van de Tweede Kamer en toch maakt de minister-president de heer Van der Steur minister. Kan hij dat toch nog eens goed uitleggen in plaats van die twee woorden van zojuist?
Ik kan er niet veel meer aan toevoegen. Als er een vacature is, beraad ik mij als voorman van mijn partij in nauwe samenspraak met de partijvoorzitter en de fractievoorzitter in de Tweede Kamer op de vervulling daarvan. Hoe gaan wij daarmee om? Dan komen er altijd suggesties. Wij waren het er vrij snel over eens dat wij Klaas Dijkhoff en Ard van der Steur de goede keuze vonden voor respectievelijk staatssecretaris en minister. Ik ben nog steeds heel blij met die keuze.
Ik keer terug naar de brief van 3 juni 2014. De 25ste versie wil ik straks bespreken met de minister, maar nu even de 28ste en 29ste conceptversie. Daarin gaat het over de e-mails waarvan de minister-president net zei dat hij ze niet kende. Hij had er ook onvoldoende herinneringen aan …
Nee, ik kende ze niet.
… zo blijkt uit het gespreksverslag. Er staat: "MP kan alleen instemmen met het noemen van Fred en het niet meesturen van de bijlage als met de woordvoerders is afgesproken dat voor, tijdens en na het debat Fred en de bijlage buiten de orde blijven." Vindt de minister-president terugkijkend dat hij gretig heeft geholpen bij het vinden van de waarheid? Dat komt niet als eerste in mij op als ik deze passage lees.
Ik vind dit nou juist een voorbeeld van waar ik wél regie had. Op 16 december heb ik gezegd dat ik sterker had kunnen zijn, dat ik meer op de bal had moeten zitten. Ik sta achter deze opmerkingen. In de eerste plaats raakt het aan de staatsrechtelijke verhouding van een oud-officier van justitie die nu een andere staatsrechtelijke positie heeft ten opzichte van Kamer en minister. In de tweede plaats was er bij Algemene Zaken de gedachte dat het verstandig was om het rapport openbaar te maken. Dat waren onze suggesties. Die tweede raakt echt aan de tekst van de brief. Die ook niet overgenomen: uiteindelijk is het rapport vertrouwelijk naar de Kamer gestuurd. Je kunt je dus afvragen wat er met die suggestie is gedaan. Nou, niet voldoende. Het rapport is vertrouwelijk naar de Kamer gestuurd. Maar dat is ook normaal. Het kan ook vandaag op allerlei terreinen spelen dat raadadviseurs bij Algemene Zaken betrokken zijn bij brieven en notities en bij advisering richting mij en de ministerraad. Ik heb staatsrechtelijk de verantwoordelijkheid om de eenheid van het regeringsbeleid te bevorderen. Ik moet er ook voor zorgen dat het kabinet als geheel goed functioneert. Wij vonden het ten eerste dienstig om onder de aandacht te brengen dat ervoor moest worden gezorgd dat de woordvoerders niet verrast zouden worden. Dat is vaak mijn standaardopeningszin bij heel veel zaken: zorg ervoor dat er geen verrassingen zijn. Dat strekt zich overigens ook uit naar partijen die het kabinet op onderdelen van het beleid steunen, bijvoorbeeld bij de begrotingen voor 2014, 2015 en 2016. Ook daarbij hebben wij ervoor gezorgd dat er geen verrassingen zijn. Ten tweede: bekreun je over het vraagstuk van de mogelijke incongruentie van de rollen Fred Teeven als officier van justitie en Fred Teeven als staatssecretaris. Ten derde: maak het rapport openbaar. Ik sta daar nog steeds achter. Het leken mij dienstige opmerkingen.
Nou geeft de premier er wel een opmerkelijke uitleg aan. In de e-mail die de minister-president zegt niet te kennen, staat letterlijk dat met de woordvoerders is afgesproken dat het "voor, tijdens en na het debat buiten beschouwing zal blijven".
Fred Teeven ja.
Dat is toch een opmerkelijke opstelling? De minister-president heeft de vraag niet beantwoord. Hoe kun je nou van tevoren een afspraak maken over hoe het debat zal lopen en over wat er voor, tijdens en na het debat zal gebeuren? Het is toch een opvallende uitleg van het staatsrecht en de verhouding tussen Kamer en regering als er door de regering bepaald wordt welke vragen de Kamer wel en niet kan stellen voor, tijdens en na het debat?
Nee, ik vind het volstrekt normaal dat ik over de afstemming met de woordvoerders de gedachte meegeef: wijs hen op de staatsrechtelijk ingewikkelde situatie die ontstaat als Fred Teeven in een debat bevraagd wordt over kwesties waarvoor hij uit een vorige baan een geheimhoudingsplicht heeft.
Het gaat hier niet om het bevragen van Fred Teeven zelf. Het gaat om de zin waarin de premier zelf probeert om, vooraf en met de woordvoerders, een debat te sturen dat nog in de Kamer moet plaatsvinden. Hij doet dat door met de woordvoerders af te spreken dat het voor, tijdens en na het debat buiten beschouwing zal blijven.
Dat zou ik weer doen. Dat vind ik heel normaal.
Sorry, mijn conclusie is dan toch dat dit een heel zorglijke opvatting is over hoe we hier in de Kamer debatteren.
Dat vond ik en dat vind ik, omdat het mij verstandig leek dat Veiligheid en Justitie in het contact met de Kamerleden zou zeggen: let nou op dat Fred niet in een onmogelijke positie komt door hem in de Kamer te vragen toelichting te geven op een zaak die hij gedaan heeft als officier van justitie en waarvoor hij geheimhoudingsplicht heeft. Hij kan daar in de Kamer niet openlijk over spreken en vraag het daarom aan de minister. Ik vind dat geen gekke gedachte. Hoe vaak komt dat voor? Heel zelden, want ik heb, geloof ik, in mijn 5,5 jaar in dit ambt niet eerder meegemaakt dat een minister zozeer in spanning kwam met een eerdere functie. Maar hier was dat natuurlijk heel duidelijk aan de orde, omdat deze kwestie draaide om de ontnemingsschikking van Cees H., een zaak die Fred Teeven had gedaan als officier van justitie. Het risico was dus levensgroot dat daarover in de Kamer allerlei vragen zouden worden gesteld. De oppositie staat het natuurlijk volledig vrij om dat te doen en ik zei: geef nou in ieder geval mijn gedachte aan de woordvoerders mee dat het mij verstandig lijkt om dat niet te doen. De woordvoerders bepalen vervolgens natuurlijk zelf wat ze daarmee doen.
Mijnheer Recourt, eigenlijk is de heer Verhoeven aan de beurt, maar ik zie aan u dat u iets anders wilt zeggen. Ik weet niet of dat waar is, maar …
Jazeker, ik wil een persoonlijk feit maken. De suggestie wordt gedaan dat er een afspraak met mij is gemaakt. Er is geen afspraak gemaakt. Ik heb alleen maar contact gehad met de politiek assistent van de toenmalige minister. Er is nooit gezegd: wil je wel of niet iets zeggen over deze staatssecretaris en zijn rol. Als dat gevraagd zou zijn, laat ik me daar uiteraard niet door binden.
Dat laat zien dat het gaat om het contact van Algemene Zaken met het ministerie van Veiligheid en Justitie en niet rechtstreeks met de Kamerleden. Het was inderdaad — de heer Recourt zegt dat terecht — een zaak van het ministerie. Het was onze guidance vanuit Algemene Zaken en ik sta daarachter. Vervolgens heeft het ministerie van Veiligheid en Justitie ermee gedaan wat het ermee wilde doen en zo hoort het ook.
De premier zei net: het was heel erg belangrijk om de heer Teeven niet in een lastige positie te brengen. Alsof dat belangrijker was dan de waarheidsvinding en het achterhalen van dat bonnetje. Daar ging het uiteindelijk natuurlijk wel om. Mij bevreemdt het volgende. De brief waarover we het de hele tijd hebben, is in juni 2014 verzonden en ging over het toesturen van het rapport-Van Brummen naar de Kamer. In kader van dat rapport is gesproken met de heer Teeven, overigens niet door de heer Van Brummen zelf, want hij mocht dat niet. Het is gedaan door een dg van het ministerie die vervolgens zijn verslag aan Van Brummen heeft gegeven. Het ging dus wel degelijk om informatie van Teeven. Als de minister-president dan vervolgens sommeert om het niet over Teeven te hebben, is dat een uitermate merkwaardige manier om bij te dragen aan het vinden van dat bonnetje. Je doet dan toch eigenlijk gewoon alles wat je kunt om dat bonnetje niet gevonden te laten worden?
Het is gewoon echt niet waar. Daar gaat het helemaal niet over. Het gaat over de situatie dat er een Kamerdebat zou plaatsvinden. Dat debat heeft overigens niet plaatsgevonden, want uiteindelijk heeft er over die brief van 3 juni helemaal geen Kamerdebat plaatsgevonden. Er is daarna niets gebeurd. De brief is verstuurd en hier geland, maar daarna is er geen debat geweest. Mijn punt was: stel dat er een debat komt, let dan op dat je Fred Teeven niet staatsrechtelijk in een onmogelijke positie brengt door hem te vragen in het openbaar uitspraken te doen over de ontnemingsschikking en wat er allemaal aan feiten achter zat, doordat hij als officier van justitie geheimhoudingsplicht had. Dat was mijn punt. Ik stond daar zeer achter. Er worden natuurlijk heel vaak mails gedeeld vanuit Algemene Zaken met departementen. Die zie ik allemaal niet. Wij praten intern over wat we van een bepaalde kwestie vinden en dat vindt vervolgens zijn weerslag in het contact met de departementen. Daar neem ik zowel staatsrechtelijk als inhoudelijk de volledige verantwoordelijkheid voor. Ik vind het een logische gedachte. De heer Verhoeven zoekt er nu iets achter wat er echt niet achter zit. Het ging mij puur daarom en daarom was ik er ook voor dat dit rapport openbaar werd. Ik wilde dat, vanwege de redenen die ik zojuist heb geschetst in antwoord op de vorige kwestie. Het leek van belang dat er een grondig onderzoek zou plaatsvinden. Dat onderzoek had nu plaatsgevonden en daarover zou een brief verstuurd worden. Uiteindelijk is het niet gebeurd, maar het was ook mogelijk dat erover in de Kamer zou worden gedebatteerd. Ik wees op één staatsrechtelijk risico, namelijk dat je Fred Teeven dan in een onmogelijke positie brengt.
Daar zoek ik inderdaad iets achter, en dat is ook niet zo gek na wat er in de afgelopen twee jaar allemaal is gebeurd. Ik vind het echt heel merkwaardig dat de heer Teeven wel gehoord wordt door een dg als onderdeel van het onderzoek van de heer Van Brummen, die overigens niet zelf met Teeven mocht praten. Vervolgens is er wel gesproken over de zaak en is er een gespreksverslag gemaakt. Dat wordt aan de heer Van Brummen gegeven. Daarin staat "geen feitelijke herinneringen", zoals ongeveer iedereen die bij dit dossier betrokken is geen feitelijke herinneringen heeft, het allemaal niet meer weet. Vervolgens heeft de premier een idee: weet je wat, wij gaan ervoor zorgen dat de twee coalitiepartijen in ieder geval gevraagd wordt om het niet over Fred Teeven te gaan hebben; dit terwijl Fred Teeven wel degelijk onderdeel is van de reden waarom die brief gestuurd werd. Dat is toch bizar? Dan ben je als premier toch niet bezig om ervoor te zorgen dat dat bonnetje wordt gevonden, maar ben je toch juist het onderzoek aan het tegenwerken?
De heer Verhoeven haalt er allerlei feiten bij die wij uitvoerig hebben besproken tijdens het debat op 10 maart vorig jaar en ook weer in december vorig jaar naar aanleiding van het uitkomen van het rapport van de commissie-Oosting. Daar hebben wij toen een hele hoop over gezegd, zaken die mij in ieder geval in juni 2014 niet bekend waren. Wat mij toen bekend was, is dit. Er is een onderzoek gedaan. Eén: ik vond het verstandig om dit openbaar naar de Kamer te sturen. Twee: zorg ervoor dat de fracties niet verrast zijn over de brief. Drie: het lijkt mij verstandig om Fred Teeven niet in een onmogelijke staatsrechtelijke positie te brengen; wil die afweging maken. De heer Verhoeven koppelt dat nu aan allerlei zaken binnen het onderzoek van Van Brummen. Die waren mij op dat moment in ieder geval niet bekend. Dat is mij pas in maart vorig jaar allemaal nader bekend geworden. Over het gespreksverslag hebben wij het de vorige keer ook uitvoerig gehad. De heer Verhoeven kijkt nu heel moeilijk; ik heb het over het gespreksverslag tussen de topambtenaar en de heer Teeven. Ik heb toen ook gezegd: als ik toen meer tijd had gehad om dat gespreksverslag te lezen, hadden wij het misschien wel naar de Kamer kunnen sturen in dat debat van 10 maart 2015. Maar wij hebben het nu over juni 2014 Het enige wat toen bekend was: er is een onderzoek gedaan, daar komen conclusies uit. Mijn guidance: maak het openbaar. Uiteindelijk is het vertrouwelijk gestuurd. Ten tweede: bespreek met de woordvoerders dat je Fred niet in die onmogelijke positie moet brengen.
Tot slot, mijnheer Verhoeven.
De premier zegt dus: ik wist niet af van het feit dat er een onderzoek was waarbij de heer Teeven via een indirecte weg alsnog gehoord werd. Dat wist hij niet. Toch zei hij: zorg er in ieder geval voor dat Fred niet genoemd wordt, dat Fred buiten de orde blijft, en stuur wel het onderzoek naar de Kamer. Dat vind ik niet met elkaar rijmen. Dat vind ik heel merkwaardig. Want dan weet je aan de ene kant zogenaamd niet dat de heer Teeven gehoord is in het kader van een onderzoek, maar zeg je aan de andere kant wel: zorg ervoor dat de woordvoerders niet op Fred gaan doorvragen, want dan komt hij in een lastige positie. Dat vind ik niet met elkaar rijmen.
Dat is geen juiste weergave. Wat is zeg is dit. Ik was niet op de hoogte van alle details van hoe dat onderzoek had plaatsgevonden. Ik wist dat er een onderzoek had plaatsgevonden; alle details daarvan kende ik niet. Wat ik wist, was dat het onderzoek had plaatsgevonden. Maak dat nu openbaar, vond ik. Mijn opmerking raakte dus niet aan Fred Teeven in relatie tot hoe hij aan het onderzoek had deelgenomen, maar aan het feit dat het onderzoek ging over een kwestie waarbij hij als officier van justitie grote betrokkenheid had gehad. Ik vond het staatsrechtelijk onverstandig om hem in dat kader in een onmogelijke positie te brengen.
Met alle respect, er klopt iets niet in de redenering van de minister-president. Wat is er gebeurd? Er is een 27ste versie voorgelegd aan Kamerleden Van der Steur en Recourt. Die hebben blijkbaar aangegeven dat zij een passage over een gesprek tussen Roes en Teeven in de brief willen hebben. Die passage moet eruit van AZ. Dat is de passage waarin Teeven tegen Roes heeft gezegd dat hij wel een herinnering had. Laat dat nu net de brief zijn waarvan de minister-president later zegt dat die toevallig tijdens een debat bij hem onder ogen was gekomen, en dat hij nergens iets van afwist. Dat wist hij dus wel op dat moment in mei 2014. Toen wist hij dus wel dat er een notitie was. Die notitie moest er namelijk uit.
In mei 2014 waren er drie overwegingen voor Algemene Zaken. In de eerste plaats: breng het rapport naar buiten. In de tweede plaats: zorg ervoor dat je Fred Teeven niet in een onmogelijke positie brengt. Daaraan raakte die opmerking. In de derde plaats: zorg ervoor dat de woordvoerders niet verrast zijn. Zo ligt het. Ik heb niet voor niets die notitie pas gezien — "het boze oog", debat van december — op 10 maart 2015.
Nee, dat klopt dus niet. Dat klopt niet als wij Oosting zo lezen. In het rapport staat duidelijk dat AZ, de minister-president, de passage van Roes en Teeven eruit wil hebben. Dan had hij dus al kennis van die passage. En hij zegt ook niet: ik wil de woordvoerders niet verrassen. Nee, hij zegt: met de woordvoerders moet zijn afgesproken dat de bijlage er niet bij kwam. Dit is niet een dossier van een officier van justitie met een crimineel; dit ging over een gesprek dat Teeven heeft gehad met Roes, waarin hij heeft aangegeven dat hij herinnering had. Dat mocht niet naar de Kamer komen. Gelukkig is het na twee rapporten van Oosting wél naar de Kamer gekomen.
Nogmaals, dat gespreksverslag heb ik voor het eerst gezien in de pauze van het debat van 10 maart. Hadden we meer tijd gehad, dan hadden we dat gespreksverslag in dat debat openbaar kunnen maken, heb ik de vorige keer al gezegd; we herinneren ons de discussie in december vorig jaar. Hier gaat het over de staatsrechtelijke positie van Fred Teeven. Daar vond ik iets van. Toen Oosting mij vroeg naar de mails van Algemene Zaken, heb ik gezegd dat ik die niet ken, maar dat ik wel weet dat voor ons van belang was om te zorgen voor afstemming. We zeiden steeds: zorg ervoor dat het staatsrechtelijk goed geregeld is en zorg ervoor dat het rapport openbaar wordt.
Tot slot.
De minister-president wordt een repeteerwekker. Hij wil niet erkennen dat hij helemaal gaat over de notitie tussen Roes en Teeven, die er van de Kamerleden in moest, maar van EZ eruit. Dat is de bijdrage geweest van deze minister-president aan het boven tafel krijgen van de waarheid.
Ik heb die notitie voor het eerst gezien op 10 maart vorig jaar. Ik heb al gezegd dat als ik er langer naar had kunnen kijken, ik had kunnen vaststellen dat er eigenlijk niet veel spannends in stond en dat we haar dan hadden kunnen delen. Dat was een van mijn drie conclusies in het debat van december. Die notitie heb ik niet gezien voor 10 maart vorig jaar.
De minister-president hangt alles op aan de staatsrechtelijke positie van de heer Teeven destijds: hij kon er niet over spreken want het ging over zijn vorige functie. Een jaar eerder, in 2013, heeft de heer Teeven echter uitvoerig gesproken met de heer Doedens voor zijn boek over de zaak-Cees H., over de deal die hij had gesloten en wat hij daarvan vond. Hij heeft er uitgebreid over gesproken. Waarom kon de heer Teeven wel spreken met de heer Doedens, maar mocht Van Brummen niet met hem spreken en moest dit angstvallig, zo veel mogelijk als de minister-president bij machte was, buiten het debat blijven?
Nogmaals, de hele choreografie rondom het wel of niet praten met Fred Teeven was onderdeel van het onderzoek van Van Brummen. Hier gaat het over de vraag: het onderzoek is af; wat doen we met het onderzoek? Dan zeg ik drie dingen: maak het openbaar, zorg voor geen verrassingen en let op dat je niet staatsrechtelijk Fred Teeven in een onmogelijke positie brengt, waardoor hij in de Kamer dingen zou moeten zeggen die vallen onder zijn geheimhoudingsplicht.
De heer Teeven hád erover gesproken. Hij heeft er een interview over gegeven in zijn hoedanigheid van staatssecretaris, afgedrukt in een boek. Het gaat over zijn herinneringen; het verdiende allemaal niet de schoonheidsprijs; hij blikt erop terug. Dan is het toch raar om te zeggen dat Kamerleden er niet over zouden mogen doorvragen?
Het ging hier toch om de vraag: wat waren de tegenprestaties? We hebben daar ook in december uitvoerig over gesproken. Fred Teeven kan daar natuurlijk nooit mededelingen over doen; het valt onder zijn geheimhoudingsplicht als officier van justitie. Hij kan anders misschien mensen in gevaar brengen; je weet niet wat het voor consequenties heeft. Een officier van justitie heeft geheimhoudingsplicht. Die heeft Fred Teeven dus ook. Mijn bezorgdheid was op dat moment dat er vragen zouden komen van het type: wat staat er tegenover en hoe zit het precies met de hele zaak rond Cees H.? Daar kan Fred Teeven natuurlijk nooit in een debat op ingaan vanuit zijn vorige functie. Dat klemt staatsrechtelijk, maar het klemt ook inhoudelijk, vanuit die verantwoordelijkheid. Dat was mijn zorg.
Afrondend.
Dit is een vreemde gang van zaken, omdat de heer Teeven erover gesproken heeft in een boek buiten de Kamer om en …
Maar toch niet over de tegenprestatie!
Hij heeft in dat boek allerlei mededelingen gedaan en een waardeoordeel gegeven. Hij heeft erover gesproken en zich verdedigd. Hij heeft gezegd: ik weet alles en u weet niets. Dat heeft hij buiten de Kamer gedaan. En dat zou dan niet in de Kamer mogen plaatsvinden. En daar waar het onderzoek plaatsvindt wordt een gesprek tussen de onderzoeker en de heer Teeven tegengehouden. Uitermate bedenkelijk.
Om te beginnen heeft dat hele debat nooit plaatsgevonden. De woordvoerder van de PvdA zei zojuist dat als hem dat verzoek bereikt had — een verzoek dat hem nooit heeft bereikt — hij daar waarschijnlijk helemaal niet op zou hebben gereageerd. Dit was mijn guidance naar Veiligheid en Justitie in het contact met de Kamerleden, om erop toe te zien dat er geen staatsrechtelijk onmogelijke positie zou ontstaan. Ik vind dat logisch. Dan zou het immers toch helemaal niet zo gek zijn geweest dat in de Kamer gevraagd was naar de tegenprestatie? En daar kon Fred Teeven toch nooit over praten? Ik ken dat interview met of over Doedens uit 2013 niet, maar ik neem aan hij daarin niet spreekt over de tegenprestatie.
Het begint met de minuut surrealistischer te worden. Ik zou bijna willen vragen hoe de voorbereiding op dít debat is gegaan en hoeveel afstemming daarover is geweest met de woordvoerders hier. De minister-president verdedigt zich door te zeggen dat de coalitiewoordvoerders dan geen vragen zouden stellen aan de heer Teeven, maar er zijn ook nog oppositiewoordvoerders. De verklaring dat het gedaan is om Fred Teeven te beschermen zodat hij niet in een moeilijke staatsrechtelijke positie zou komen, kan dus gewoon niet kloppen. Als de minister-president werkelijk bang was geweest dat dit in een Kamerdebat zou gebeuren, had er ook contact moeten zijn met oppositiewoordvoerders. Dat is immers de enige manier om ervoor te zorgen dat bepaalde vragen in een debat niet gesteld zullen worden.
Wat is uw vraag?
De verdediging dat dit is gedaan om de heer Teeven te beschermen, klopt in elk geval niet. Ik neem aan dat de minister-president dat met mij eens is?
Nee, want ik vind het logisch dat Algemene Zaken tegen V en J zegt dat het deze overweging aan Kamerleden — die waarschijnlijk deel uitmaken van de coalitie — mee moet geven. Ik heb inmiddels van de heer Recourt gehoord dat dit niet is gebeurd. Het debat heeft ook niet plaatsgevonden. Mijn excuses, maar ik vind het heel logisch. Er wordt van alles achter gezocht, maar dit is echt hoe het gegaan is.
Dan mijn tweede vraag maar: wist de premier dat een Kamerlid meeschreef aan die brief?
Ik kende de details niet, maar ik wist natuurlijk wel dat Kamerleden door het ministerie van V en J werden geraadpleegd. Ik vroeg ook niet voor niets om ervoor te zorgen dat er deze keer geen verrassingen zouden zijn. Inmiddels blijk dat die er ook niet waren, omdat er sprake was van intensief contact, in ieder geval met de heer Van der Steur.
De premier zei dat Kamerleden niet verrast moeten worden. Als ze aan de brief meeschrijven, worden ze in ieder geval zeker niet verrast. Vindt de premier dat verrassingen op die wijze voorkomen moeten worden?
Dat gaat over een andere vraag, namelijk over de vraag wat je vindt van de betrokkenheid van Kamerleden bij het opstellen van brieven. Ik heb daar net in algemene zin over gezegd dat ik mij herken in de reflecties van minister Van der Steur daarover in december vorig jaar en in de brief van afgelopen maandag.
Ik heb een heel korte vraag aan de minister-president.
Heel goed.
Over welke bijlage wordt er gesproken in de notitie?
Ik ken die mails niet, maar ik neem aan dat het over het rapport-Van Brummen gaat.
Kan de minister-president daarop ingaan in de tweede termijn? Ik hecht daar zeer aan, want de indruk wordt gewekt dat het hier om de notitie met Roes gaat. Ik wil daarom keihard weten om welke bijlage het precies gaat.
Ik weet in ieder geval dat ik wilde dat het rapport-Van Brummen openbaar zou zijn. Er is mij steeds gemeld, ook in de voorbereiding op dit debat, dat de bijlage het rapport-Van Brummen betreft. Ik zal dat echter dubbelchecken. Ik kijk voor bevestiging nog even naar mijn ambtenaren.
Dat kunt u in de tweede termijn doen.
Ik zal het in de tweede termijn nog een keer dubbelchecken.
Ik ben het geheel eens met het verzoek van mevrouw Van Toorenburg. Het gaat om het gespreksverslag dat openbaar gemaakt is. Daarin kan men lezen dat zowel de heer Teeven als de bijlage voor, tijdens en na het debat buiten de orde zouden blijven. Ik denk — en dat denkt een deel van de andere Kamerleden ook — dat het hier gaat om het gesprek tussen de heer Roes en de heer Teeven. De minister-president doet echter alsof het om het onderzoek gaat. Vervolgens staat er dat dit alles de heer Rutte niets zegt. Als hij dit dus straks gaat checken, wil ik ook duidelijkheid hebben over wat hij zich niet meer kan herinneren. Als hij het zich immers niet meer kan herinneren, kan het dus wel gaan om het verslag van het gesprek met de heer Roes. Ik vraag dit, omdat het cruciale informatie is die met terugwerkende kracht nodig was geweest om twee jaar later achter de vindplaats van het bonnetje te kunnen komen en achter de hoogte van het bedrag.
Nu begrijp ik ook wat mevrouw Van Toorenburg bedoelde, want ik kon dat eerder niet plaatsen. Ik wil een paar dingen aankaarten. Een: we hadden drie overwegingen, maar die zal ik niet nog een keer herhalen. Twee: daarover is mailcontact geweest. Zoals ik al tegen de heer Oosting heb gezegd, ken ik die mails niet. Die mails hoef ik ook niet te kennen, want wat wij intern bij Algemene Zaken bespreken vindt uiteindelijk zijn weerslag in mails en andere contacten. Die worden mij niet allemaal opnieuw voorgelegd. Dat hoeft ook niet, want zo verloopt het normale contact met de ministeries. Wij hadden zoals gezegd drie overwegingen. Ik zal dubbel dubbel dubbelchecken, ook ambtelijk, om welke bijlage het gaat. Mijn absolute overtuiging is dat het gaat om het rapport-Van Brummen, maar ik zal dat nog een keer dubbelchecken.
Komt dat in de tweede termijn aan de orde?
Ja, dat beloof ik.
Ik heb nog een aanvullende vraag waarmee ik op iets terug wil komen. In datzelfde gespreksverslag staat dat de specifieke mail over het noemen van de naam van de heer Teeven in de brief, de minister-president niets zegt.
Nee, dat klopt, want ik heb net al gezegd dat ik de mails niet ken. Ik neem daar echter wel inhoudelijk mijn verantwoordelijkheid voor, want er staan verstandige dingen in die mails.
Dan hebben twee dingen elkaar dus gekruist: de gedachte van de minister-president om de heer Teeven buiten schot te houden vanwege het staatsrechtelijke aspect van zijn vorige rol bij het Openbaar Ministerie en het feit ... Ik zie dat de minister-president met zijn duim omhoog staat, maar ik sta met mijn duim omlaag als hij niet oppast, want ik vind dit helemaal niks.
Ik steek geen duim omhoog, ik tel slechts mee.
De minister-president wilde de heer Teeven buiten schot houden vanwege zijn staatsrechtelijke positie in zijn vorige rol; dat is gevaarlijk en dat bijt. Ten tweede had zijn adviseur tegelijkertijd de gedachte dat het nodig was om de heer Teeven niet in de brief te noemen, maar de heer Rutte zegt zelf dat hij dit niet meer weet. De minister-president beweert nu eigenlijk dat die twee dingen elkaar toevallig gekruist hebben.
Wacht even. Ik krijg net een noot aangereikt via sms-contact. Het gaat om noot 20 op bladzijde 221, waarin staat dat er met de bijlage het rapport-Van Brummen bedoeld wordt. Dat sluit weer. Dat betrof ook het misverstand dat ik net met mevrouw Van Toorenburg had. Dat ging dus niet over het gespreksverslag, maar over het rapport-Van Brummen. Nog een keer: ik wilde dat rapport naar de Kamer. Twee: geen verrassingen voor de woordvoerders. Drie: Teeven, staatsrechtelijk ingewikkeld; dat goed meewegen voor, tijdens en na. Dat waren onze afwegingen. Wat ik tegen Oosting heb gezegd, "die mails ken ik niet", klopt ook. Ook nu zullen er mails verstuurd worden die ik niet ken, maar waarvan ik de inhoud met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid voor mijn rekening kan nemen. Die zijn namelijk altijd een weerslag van gesprekken die wij gevoerd hebben, dan wel ambtelijke suggesties waarvan men vanwege de vele contacten die we hebben de absolute overtuiging kan hebben dat die op mijn instemming kunnen rekenen. Dat is het werk van raadadviseurs bij Algemene Zaken.
De heer Verhoeven krijgt de gelegenheid om een laatste vraag te stellen, want ik zie hem een beetje ongelukkig kijken.
Ik denk dat dat komt doordat ik hier niet vrolijk van word. Ik vind namelijk dat er veel te veel onduidelijkheid is. Ik vind het wel heel toevallig dat deze twee zaken elkaar gekruist hebben. Aan de ene kant zegt de minister-president dat hij in 2014 heel duidelijk de gedachte had dat de heer Teeven buiten schot moest worden gehouden omdat hij anders in de knel zou komen met zijn vorige functie. Aan de andere kant sturen zijn eigen adviseurs mails die invloed hebben op een brief en dus ook op het vinden van het bonnetje, waarin staat dat de naam van Teeven niet in een brief genoemd mag worden. Dat zijn twee verschillende dingen. Van die mailwisseling wist de minister-president niets, maar toevallig had de minister-president ook zijn opvattingen over de rol van Teeven, maar dan vanwege een heel andere reden. Dat vind ik bijzonder toevallig.
Ook hier worden dingen met elkaar gecombineerd die ik toch uit elkaar zou willen trekken. Staatsrechtelijk gezien is het ontegenzeglijk waar … Iemand zei net dat Teeven in 2013 ook een gesprek had gehad met Doedens. Ik weet niet precies hoe dat zit, maar ik neem aan dat dit niet ging over de tegenprestatie, want dan hadden wij dat wel geweten. Oosting zegt zelf in Oosting I ook dat hij niet precies weet wat de tegenprestatie is. Die kenden we dus niet. Mijn zorg was vooral dat je een officier van justitie in een onmogelijke positie brengt door de vertrouwelijkheid van zijn werk als officier van justitie te schaden. Daarmee breng je misschien ook mensen in gevaar. Ik kende die zaak niet en wist niet hoe het allemaal zat, maar wel dat je dat risico liep. Dat was één afweging. Ten tweede was dit, evenals het commentaar van Van der Steur op de brief, juist overwegend bedoeld om de brief opener te maken en meer informatie te geven; dat zie je ook in de mediacommentaren. Ik vond het vooral van belang dat die bijlage naar de Kamer zou gaan; in ieder geval is nu uitgeklaard dat dit het rapport van Van Brummen is. Ten derde wilde ik dat de woordvoerders niet zouden worden verrast. Nogmaals, ik vind dat nog steeds verstandige suggesties vanuit Algemene Zaken. Ik denk dat ik het weer zo zou doen als dit zich voordeed. Dan zou zo'n heel dossier er weer precies op dezelfde manier moeten liggen, maar gegeven de toenmalige context leek dit mij dus verstandig.
Ik wil even stilstaan bij het feit dat de heer Van Brummen en niet de Algemene Rekenkamer dat onderzoek in eerste instantie heeft gekregen. De minister-president zei net dat hij achteraf toch wel verheugd was dat de heer Van Brummen dat onderzoek ging doen. Is hij dat nog steeds? Zo ja, op basis waarvan? Misschien kan hij dat toelichten. Het onderzoek komt op mij over als een onderzoek van Hans Kazàn, maar de minister-president vindt het kennelijk prachtig. Misschien kan hij toelichten waarom hij die keuze toen goed vond.
Dat heb ik net gezegd. Met Oosting I in gedachten kun je inmiddels behoorlijk wat kanttekeningen plaatsen bij de kwaliteit van dat onderzoek. Dat heb ik net al een paar keer gezegd.
En waarom is er voor de heer Van Brummen gekozen? Waarom heeft de minister-president die keuze geaccepteerd, toen hij die naam hoorde? De heer Van Brummen was zeer nauw betrokken bij de hele structuur van V en J, destijds nog Justitie. Hij was daar secretaris-generaal en later heeft hij het OM gereorganiseerd. Was hij geen direct betrokkene?
Wat is uw vraag?
Hij was dus zeer nauw betrokken. Hij is jarenlang de rechterhand geweest van minister Opstelten in Rotterdam-Rijnmond — ik heb dat zelf kunnen waarnemen — en uitgerekend zo'n vriendje krijgt dan dat onderzoek. Dat riekt naar vriendjespolitiek. Dat is niet juist. In zo'n geval moet je gewoon kiezen voor de Rekenkamer en dat is niet gebeurd. Vriendjespolitiek heeft de voorkeur gekregen boven onafhankelijkheid.
Ik heb net verteld dat ik me niet herinner dat ik iets wist van dat spanningsveld tussen de keuze voor de een of de ander. Ik hoorde dat later. Ivo Opstelten heeft mij toen al verteld dat het Van Brummen zou worden. Dat is een man van statuur, dus ik had op dat moment geen enkele aanleiding om daar bezwaar tegen te maken.
De heer Van Brummen is directeur-generaal geweest bij Justitie. Hij was dus nauw betrokken, ook al ten tijde van de Teevendeal. Hij was dus medeverantwoordelijk voor de hele ellende die is ontstaan. Ook vanuit het OM, als lid van het team van procureurs-generaal. Zo iemand wordt dan benoemd en niet de heer Vendrik van de Algemene Rekenkamer. Ik vind dat echt niet kunnen.
Ik heb net alle vragen daarover beantwoord. Dit waren de twee hoofdzaken. Ik kijk even of er nog andere zaken liggen. Ik heb natuurlijk inmiddels heel veel vragen beantwoord. Volgens mij ligt er niets meer. Het is bekend waar Van der Steur op zal ingaan, namelijk V en J, zijn betrokkenheid bij de brief van 3 juni, SSC-ICT en de conclusies van Oosting. Gegeven dat feit, is mijn vraag of er nog zaken zijn waar ik op zou moeten reageren.
U was dus eigenlijk klaar met uw betoog?
Ja, ik denk het wel. Ik heb eigenlijk in alle interrupties de overige zaken al behandeld.
We hebben het net uitgebreid gehad over de achteraf cruciale brief van 3 juni 2014, waarmee de Kamer toen eigenlijk verkeerd is geïnformeerd. Dat blijkt pas echt in maart 2015. Uit het gespreksverslag blijkt dat de minister de vraag wordt gesteld of hij, toen in 2015 bleek dat de Kamer verkeerd geïnformeerd was, niet dacht: hoe kan het nou dat dat gebeurd is, dat dat bonnetje niet eerder is gevonden? Zijn antwoord is dan eigenlijk toch wel veelzeggend, namelijk: "Nee. Ik was op die dag vooral bezig met de politieke consequenties, namelijk het aftreden van twee bewindspersonen." Daarom nogmaals de vraag aan de minister-president wat hij heeft gedaan aan regie op het ministerie van Veiligheid en Justitie. Wat heeft hij zelf gedaan om de waarheid dichterbij te brengen? Is hij gretig op zoek gegaan naar de waarheid? Welke regie heeft hij gevoerd op het ministerie van Veiligheid en Justitie in die periode?
Daar hebben we het vorige keer uitvoerig over gehad. Toen heb ik twee dingen gezegd. Het eerste is dat Algemene Zaken geen eigen rol heeft in waarheidsvinding. Het departement bestaat in de kern uit een heel kleine ambtelijke top en negen raadadviseurs. Het zou onmogelijk zijn en het is ook niet de staatsrechtelijke verhouding. Het tweede is dat ik wel gehouden ben om ervoor te zorgen dat het kabinet als geheel goed functioneert en om de eenheid van regeringsbeleid te bevorderen. Ik moet ervoor zorgen dat we de politieke afspraken uitvoeren die we als coalitie hebben gemaakt. Tegen die achtergrond heb ik in december gereflecteerd op mijn rol. Ik heb gezegd dat ik simpelweg meer op de bal had moeten zitten en eerder had moeten zeggen: hup, aan tafel, praten, wat is hier aan de hand. Niet om zelf aan waarheidsvinding te gaan doen — dat kan niet, als Algemene Zaken — maar wel om ervoor te zorgen dat dingen in betere banen werden geleid. Dat heb ik in december allemaal hier met de Kamer gedeeld.
Ja, dat klopt. Nu hebben we echter een gespreksverslag waaruit heel duidelijk blijkt dat de minister-president zich vooral druk maakte over de personele consequenties in zijn kabinet en wat minder over de vraag hoe het nou kon dat die waarheid niet eerder boven tafel kwam. Nergens blijkt uit dat hij daar inderdaad zelf aan bij heeft gedragen. Dat brengt mij op mijn volgende vraag, een vraag die ik nadrukkelijk in eerste termijn heb gesteld: hoe kijkt de minister-president terug op zes jaar VVD op het ministerie van Veiligheid en Justitie?
Op dit dossier is het duidelijk niet goed gegaan. Daar zijn twee bewindslieden op afgetreden. Ik heb over mijn eigen rol net het nodige gezegd, ook refererend aan het debat dat wij daarover hebben gehad in december. Als ik verder kijk naar het functioneren in Nederland van de strafrechtketen, van veiligheid en van de politie — we krijgen dan een heel andere discussie en daar gaat volgens mij dit debat niet over, maar ik zeg er kort iets over — denk ik dat we kunnen vaststellen dat gelukkig heel veel dingen wel goed gaan. We hebben 110.000 mensen werken, in al die organisaties opgeteld, die iedere dag onder heel moeilijke omstandigheden belangrijk werk doen. Gelukkig worden er ook heel goede vorderingen gemaakt. Kijk naar de veiligheid in Nederland en de daling van allerlei geweldsstatistieken. Kijk naar de vorming van de nationale politie. Daar is nog heel veel te doen. Het is allemaal niet af, financieel en in allerlei andere opzichten wordt hierover gesproken. Toch worden in Nederland goede prestaties geleverd. Ik was er overigens altijd voorstander van dat die departementen integraal zouden werken. Ik weet dat daar in de Kamer verschillend over gedacht wordt, zowel in de coalitie als daarbuiten, maar ik denk nog steeds dat het goed is dat politie en Openbaar Ministerie in gezamenlijkheid die veiligheid kunnen aanpakken. Ik zie daar ook de resultaten van. Kijk je heel specifiek naar dit dossier, dan zeg ik nee. Kijk je heel specifiek naar de bestuurscultuur op het ministerie, dan is het niet voor niks dat wij daar, ook tegen de achtergrond van deze gebeurtenissen, bezig zijn om de cultuur te veranderen. Daar zal de minister van Veiligheid en Justitie zo op ingaan.
Uit het rapport en het nader onderzoek van Oosting II blijkt dat het een bestuurlijke chaos is op het ministerie van Veiligheid en Justitie. Wat ik nou mis in de beantwoording van de minister-president is enige zelfreflectie, in die zin dat het de verantwoordelijkheid van de VVD is dat dit ministerie zo groot is gemaakt en dat VVD-bewindspersonen daar de leiding hebben gehad. Die hebben gezorgd voor slechte regie en een slechte cultuur op het ministerie. Ik hoor geen enkele zelfreflectie bij de minister-president, die daar toch ook de verantwoordelijkheid voor draagt. Dat vind ik erg jammer.
Die conclusie snap ik simpelweg niet tegen de achtergrond van het antwoord dat ik gaf op de eerste vraag, waarin ik zei: als je kijkt naar het geheel van de veiligheid in Nederland en de 110.000 mensen die daarvoor werken, dan zie je dat er indrukwekkende prestaties worden geleverd. Als je tegelijkertijd kijkt naar het ministerie, dan zijn er twee serieuze opmerkingen te maken. In de eerste plaats is in dit dossier heel veel misgegaan. In de tweede plaats is er het nodige op te merken over de bestuurscultuur in de top van het ministerie maar ook in het ministerie als geheel. Niet voor niks is de minister van Veiligheid en Justitie samen met de nieuwe secretaris-generaal en het departement als geheel bezig om van het kerndepartement qua cultuur een departement te maken dat met grote openheid en slagkracht de grote veiligheids- en justitieketen kan aansturen. Daar zal de minister dadelijk nog het nodige over zeggen. In de opmerkingen van de heer Van Nispen zit ook een aanname, namelijk dat het samenvoegen van de verschillende taken juist zou hebben geleid tot de uitdagingen die er liggen. Daar ben ik het niet mee eens. Daar heeft ook de heer Oosting iets over gezegd. Daar hebben anderen in het debat ook iets over gezegd. De omvang van het departement is daarvoor in mijn ogen niet bepalend, maar er zijn problemen. Als ik dat zeg, ben ik dus niet alleen de goede dingen aan het noemen. Dan spreek ik respect uit voor de 110.000 mensen, maar ik benoem ook de dingen die niet goed gaan. Zo hoort dat ook.
In de korte schorsing waren wij even aan het nadenken over waar de minister-president allemaal op in zou gaan. Toen zei mijn medewerker tegen mij: wedden dat hij dat stuk over Dijkhoff dat hij van de wc werd af geroepen, als een hete aardappel laat liggen en dat hij daar niks over gaat zeggen? En wie schetst mijn verbazing? Hij gaat er gewoon aan voorbij. Dus ik wil toch echt nu aan de minister-president vragen: kan hij ingaan op wat ik heb gezegd over de situatie die het AD vrij uitvoerig heeft beschreven? Dat vraag ik vooral omdat de staatssecretaris in het vorige debat heeft gezegd dat daar niets van zou kloppen. Ik wil graag van de minister-president weten of hij tegen Dijkhoff, die op dat moment op de wc zat, in zijn smartphone geroepen: ga nu naar binnen?
Nou, moeten wij al die details weten?
Ik probeer het ook maar te reconstrueren, want die maandag was zeer onoverzichtelijk. Ik heb aan dat telefoongesprek geen concrete herinnering. Wel weet ik dat Dijkhoff en Van der Steur als Kamerleden en woordvoerders over dit departement ook te maken hadden met de bewindslieden van Veiligheid en Justitie. Dus zo'n gesprek zou zomaar kunnen hebben plaatsgevonden. De spanning was die dag natuurlijk ook enorm opgelopen, omdat 's morgens bleek dat het bonnetje wel vindbaar was. Als ik mevrouw Van Toorenburg goed begrijp, was het die maandag 9 maart. Ik heb dat artikel in het AD niet kunnen checken, maar goed, als ik mevrouw Van Toorenburg goed begrijp, dan ging het om maandag 9 maart 's ochtends. Toen was het bonnetje inmiddels bekend. Die dag eindigde ook met het aftreden van de twee bewindslieden. Dus, ja, het zou zomaar kunnen. Ik heb geen concrete herinnering. Ik weet het niet precies. Tja, Dijkhoff was ook woordvoerder op dit terrein, dus als hij er toch was … Hij heeft volgens mij in het debat ook toegelicht dat hij er toen of op een ander moment was — dan zou je de Handelingen van het vorige debat moeten terughalen — vanuit zijn campagneverplichting. Maar ik weet dus niet of dit die maandag was of eerder. Dat weet ik niet.
De minister-president kan ervan op aan dat ik naar de Handelingen heb gekeken. Dat is namelijk de reden waarom ik dit vraag. Het beeld werd namelijk neergezet dat Dijkhoff toevallig daar was. Hij was liever in Maastricht geweest om te flyeren, maar hij was daar toevallig. Hij was daar binnen. Toen kwam iemand met een conceptbrief. Maar dat is dus niet waar, want de minister-president heeft hem naar binnen gesommeerd en gezegd: je moet nu naar binnen gaan. Vervolgens ging hij naar binnen en was er van alles aan de hand. Dat is een cruciaal moment. Het gaat dus niet om een toevalligheidje in die zin dat daar een paar Kamerleden zitten. Het gaat erom dat de minister-president zijn campagneleider naar binnen jaagt omdat er wat aan de hand is. Ik kan mij niet voorstellen dat de minister-president zich ook dat niet meer herinnert.
Ik ken dat artikel niet, maar dat gaat dan blijkbaar in op 4 maart. We hebben er de vorige keer over gesproken dat Dijkhoff toen op het ministerie was. Dat klopt. Het telefoontje herinner ik mij niet, maar hij was toen op het ministerie — dat heeft hij hier ook uitgelegd — om bij te praten over de campagne. Het zal dus in die context zijn geweest, maar ik dacht dat het op 9 maart was en daarom kon ik het ook niet helemaal plaatsen. Als het echter op 4 maart was, past dat natuurlijk in wat we hier in december hebben besproken.
Precies: we hebben hier uitgebreid over gesproken. Toen heeft de minister-president dit ontkend. Daarom is de vraag of het AD liegt of dat de minister-president zich hier helemaal niets meer van kan herinneren. Dat laatste lijkt mij sterk. Als iemand dat tegen mij door de telefoon zegt, denk ik dat ik dat twintig jaar later nog wel zou weten.
Ik zeg vaak tegen Dijkhoff dat hij van de wc af moet komen, maar dit specifieke moment herinner ik mij niet.
Ik wil graag even doorgaan waar collega Van Nispen net eindigde. Ik doe dat in een poging om na vijfenhalf jaar Veiligheid en Justitie tot enige zelfreflectie te komen. Ik probeer dat zo open mogelijk te doen. Het is altijd flauw om te zeggen: wij hebben het altijd al gezien en altijd al geweten. Wel is het waar dat bij de start van het ministerie de toenmalige fractieleider al heeft gezegd dat het veelbetekenend is dat "Veiligheid" in de naamgeving vooropgaat. Het is neergezet als een, polemisch geformuleerd, prestigeproject. Terugkijkend, met twee bewindslieden van één partij op Veiligheid en Justitie en met alle affaires op een rijtje gezet, moet dat toch leiden tot zelfreflectie? Dat moet toch leiden tot een heel kritische evaluatie in de zin van: is de keuze die wij vijfenhalf jaar geleden hebben gemaakt, een goede geweest?
Zeker. Om te beginnen sta ik achter die keuze. Ik zie in het huidige feitencomplex ook geen aanleiding om een andere keuze te maken. Ik merk ook dat daar in de Kamer verschillend over wordt gedacht. Op macroniveau is het doel om Nederland veiliger te maken. De heer Van Oosten sprak vrij plat over "boeven vangen", waarmee hij doelde op het veiliger maken van het land. Het ministerie boekt op dat terrein heel goede vooruitgang en de 110.000 mannen en vrouwen die daar werken, leveren indrukwekkende prestaties om er in ons aller belang voor te zorgen dat het land veiliger wordt, we veilig over straat kunnen en het land beschermd is. Garanties zijn er niet, maar we zetten ons daar maximaal voor in. De resultaten daarvan zijn ook goed zichtbaar. Ook is het gelukt om te bereiken wat we hoopten te bereiken: het veel integraler aansturen van de politie door het oprichten van de nationale politie. Dat voorstel is met een breed draagvlak in de Kamer aangenomen. Dat zijn de positieve ontwikkelingen. Bij het kerndepartement zie je twee dingen. Ik heb net heel uitvoerig tegen de heer Van Nispen gezegd dat er heel veel is misgegaan in dit dossier. De tweede vaststelling is dat er heel veel moet gebeuren met de bestuurscultuur in het algemeen, in de top, in het ministerie, ook in de contacten met het Shared Service Center. Daar is de commissie-Oosting ook op ingegaan. Ik stel vast dat deze minister van Veiligheid en Justitie daarmee bezig is. Ik ben het er echter niet mee eens dat dat het gevolg is van de samenvoeging. Daar wordt een politieke discussie over gevoerd. In dat opzicht ben ik het eens met de heer Oosting en anderen die zeggen dat dit type problemen niet samenhangt met de omvang.
Dat hele verhaal van boeven vangen et cetera geloof ik wel. Ik wil ook dat er boeven worden gevangen, maar wel met behoud van de rechtsstaat. Het ministerie van Justitie, waarin justitie en de rechtsstaat vooropstaan, is heel lang de hoeder van de rechtsstaat geweest. Opeens wordt veiligheid echter het stuwende principe en worden twee mensen van één partij, die veiligheid altijd vooropstelt, daar neergezet met de politieke opdracht: wees stoer, wees dapper, veiligheid moet nu prioriteit nummer één worden. Als we de affaire die in beide rapporten-Oosting beschreven is, als casus nemen, dan zie je toch wat het uitvloeisel daarvan is? Dan zie je dat prestige, imago, beeldvorming zo ontzettend belangrijk zijn dat op cruciale momenten zelfs de waarheid daaraan ondergeschikt is. Het een kan dan niet los worden gezien van het ander. Ik hoop dat dat leidt tot zelfreflectie bij de VVD. Ik zal het nog concreter maken, want de minister-president kijkt enigszins puzzled. Er zullen checks-and-balances moeten komen. Wij willen inderdaad dat veiligheid vanwege de checks-and-balances naar Binnenlandse Zaken gaat. Je zou daar dan toch op zijn minst bewindspersonen van twee verschillende partijen moeten neerzetten, om enigszins van dat partijpolitieke imago en van die partijpolitieke opdracht af te komen?
We hebben op Sociale Zaken ook twee bewindslieden van dezelfde kleur. Daar zie ik op zichzelf geen probleem in. Dat is wat het is. Laat ik terugkomen op Oosting. Ik keek even puzzled omdat de heer Segers zei dat er dingen zijn toegedekt. Oosting constateert drie dingen. Hij zegt dat er veel is misgegaan en dat het ontbroken heeft aan een duidelijke, eenduidige en krachtige regie, een goede coördinatie en een goede informatie-uitwisseling. Ik deel die conclusies van Oosting. Dat gaat over het voorliggende dossier. Hij zegt ook: er zijn geen aanwijzingen gevonden van het doelbewust tegengaan van het achterhalen van de gezochte informatie. Dat neem ik ook maar voor waar aan. Ik heb op dit punt geen eigen informatiepositie, maar we hebben geen reden om aan te nemen dat dat niet klopt. Verder zegt hij dat het functioneren van de bestuursraad, de benodigde cultuuromslag en de relatie tussen het bestuursdepartement en het Shared Service Center-ICT belangrijke thema's uit de conclusies zijn waar hard aan gewerkt moet worden. Daar zijn we ook mee bezig. Hiermee schets ik dat er echt dingen niet goed zitten op het departement zelf. Tegelijkertijd schets ik dat het wat betreft het doel van het departement, namelijk het met 110.000 mensen ons land veiliger maken, gelukkig met grote sprongen vooruitgaat; zie de laatste misdaadmonitor. Dat is belangrijk. De mensen die dit debat volgen, willen natuurlijk dat het bestuursdepartement goed draait — dat is vanzelfsprekend, en daar werken we aan — maar willen vooral dat het op straat veilig is. Het wordt steeds veiliger. Ook dat is belangrijk om vast te stellen, ook met respect voor die 110.000 mensen.
De minister-president schetst de fouten alsof het schoonheidsfoutjes zijn.
Nee.
Dit project is neergezet als een politiek project, tot en met de benoeming van de een-na-laatste sg, een partijgenoot. Dat was een politieke benoeming. Het is dus heel politiek aangestuurd. Leidt dat, in het licht van de afgelopen vijfenhalf jaar en in het licht van de Teevendeal en alles wat we hier hebben besproken, niet tot zelfreflectie, tot een evaluatie van wat is neergezet als een zeer politiek project?
In de vraag van de heer Segers zitten heel veel aannames die ik vaker hoor, zoals de aanname dat het departement te groot is en de aanname dat er allerlei heel specifieke bedoelingen waren. De bedoeling was, is en blijft wat mij betreft dat Veiligheid en Justitie ervoor zorgt dat ons land veiliger wordt, dat we veilig over straat kunnen, dat we veilig in onze buurt kunnen wonen, dat onze kinderen veilig naar school kunnen en dat het land beschermd is tegen aanslagen. Er zijn geen absolute garanties, maar daar moet wel keihard aan worden gewerkt en daarvoor moeten er de beste mensen zitten. Wat die doelstellingen betreft, moet je vaststellen dat daar gelukkig heel grote stappen vooruit zijn gezet en dat dingen lukken in ons land, dat het lukt om ons land daadwerkelijk veiliger te maken. Tegelijkertijd doe ik niets af aan het rapport. Ik noem al die dingen, al die kritiek die Oosting uit en die ik tot de mijne maak, op dit dossier en meer algemeen op de bestuurscultuur. Ik loop daar niet voor weg.
In artikel 68 van de Grondwet staat dat het kabinet ervoor moet zorgen dat juiste, correcte informatie bij de Kamer terechtkomt. De premier is de primus inter pares in het kabinet. Hij zei net dat er dingen zijn die echt niet kunnen, zoals het vergaand redigeren van een brief, terwijl ander contact tussen ministers en de Kamer, het waarschuwen of van de wc halen van Kamerleden en het vragen of een brief nederiger kan, allemaal wél kan. Als men in het bedrijfsleven integriteit wil bevorderen, wordt in het algemeen gezegd dat je daar gesprekken over moet hebben.
Wat is uw vraag?
Is er in de ministerraad een gesprek geweest over wat men in de omgang met Kamerleden wel gepast vindt — ik noem bijvoorbeeld het van de wc halen en de Kamerleden erbij betrekken — en wat niet?
Heel regelmatig wordt in algemene zin gesproken over de relatie met de Kamer. Maar je moet wel oppassen. Daar ging mijn opmerking eerder ook over. Ik ben het eens met de reflecties van Van der Steur op zijn eigen rol bij de brief van 3 juli. Tegelijkertijd moet je ervoor oppassen — dat was ook het betoog van Foort van Oosten en anderen in de Kamer — te zeggen dat er helemaal geen contact kan zijn. Ik noem het voorbeeld van het leenstelsel, waarover afspraken met GroenLinks zijn gemaakt. Dan vraag je: hebben we het nu goed op papier gezet, kun je je erin vinden? Niet dat er dan wordt meegeschreven, maar je zegt dan wel even: ben je verrast als we deze brief versturen? Het kan ook tussen de coalitie en partijen die steun geven om de begroting op orde te brengen, zoals in 2013 en in de jaren daarna. Dat is normaal. Dat kan ook niet anders. Je kunt dat niet allemaal in het openbaar doen. Ik pleit ervoor om niet te denken dat je dat precies met een schaartje kunt knippen. Dat is een kwestie van elkaar in de praktijk scherp houden. Daarom is dit debat ook goed. Ik geloof dat Van der Staaij het heel mooi zei: wie zonder zonde is, werpe de eerste steen. Maar je hoeft niet steeds stenen te blijven gooien; zo vat ik de tweede Bijbeltekst die hij citeerde, maar even samen.
Ik vraag of er een gesprek is geweest in de minsterraad over wanneer die omgangsvormen wel of niet kunnen. Ik krijg een jij-bak terug, namelijk dat GroenLinks ook weleens overlegt. Dat vind ik heel jammer. Ik zou nog steeds willen weten of er in de ministerraad gesprekken zijn geweest over de vraag wat je kunt doen. Ik wil niet dat er een heldere gebruiksaanwijzing komt, maar wel dat je met elkaar daarover in gesprek treedt. Zijn die gesprekken er geweest? Was er een reflectie op het handelen? Werd er gevraagd: was dit integer, wat vind jij daarvan, wat vind ik daarvan en voor mij moet het ongeveer hier zitten? Als dat niet is geweest, gaat de minister-president dit dan naar aanleiding van dit debat in de ministerraad regelen? Ik zou het enorm op prijs stellen als zo'n zelfreflectie tussen de ministers gaat plaatsvinden in de beslotenheid van de Trêveszaal.
De interne werkwijze van de minsterraad is natuurlijk vertrouwelijk. Ik kan wel zeggen dat dit soort onderzoeken in de ministerraad wordt besproken. Ik ga er verder niet op in hoe wij dat precies doen en of wij dan exact het menu volgen dat mevrouw Van Tongeren hier suggereert. Maar mevrouw Van Tongeren kan er zeker van zijn dat dit soort rapporten wordt besproken. Daar reflecteer je met elkaar op. Ik ga nu niet precies in op de werkwijze waarop wij dat doen. Dat vind ik net even een stap te ver gaan, maar natuurlijk doen wij dat. Je moet daarvan leren. Ook dit debat is daar nuttig voor, voor ons allemaal. Want waar leg je de grens? Van der Steur zei ook: ik had eerder de rem erop moeten zetten. Ik vertaal het nu even vrij.
Mevrouw Van Tongeren, kort graag.
De vraag die daaruit voortkomt is: zijn dit soort gesprekken ook tussen de ministers en de top van de ambtelijke staf van de verschillende departementen gevoerd? Alleen in gesprekken kun je het gevoel voor integriteit en voor wanneer het wel moet, bij iedereen weer aanwakkeren. Dat blijkt onder andere op het ministerie van Veiligheid en Justitie ernstig nodig te zijn.
Ik vind de term "integriteit" hier ongemakkelijk, omdat ik niet geloof dat het hier over integriteit gaat. Volgens mij gaat het hier over smaak, over wat je passend vindt. Wat werkt wel en wat niet en wat past in het staatsbestel in Nederland? Ik zei al eerder dat je iedere keer praat over de dingen die gebeuren, simpelweg al door de conclusies met elkaar te bespreken. Dat hebben wij verschillende keren uitvoerig gedaan in de ministerraad. Binnen het departement van Veiligheid en Justitie is zelfs een heel veranderprogramma op dat punt aan de orde. Het ministerie van Algemene Zaken kijkt natuurlijk altijd heel nauwkeurig mee met deze kwesties en trekt daar ook lessen uit. Ik wil alleen wegblijven van de precieze vorm waarin we dat doen, want voor je het weet, komt er de gedachte om een bureau in te huren of iets anders te doen. En dat zou ik dan weer net niet willen. Laat dat even aan onszelf. In de partijen maken ze vanzelfsprekend ook die afweging. Ik begrijp het punt van mevrouw Van Tongeren wel en ben het daar ook mee eens. Je moet inderdaad lessen trekken met elkaar.
Ik kom nog even terug op hetgeen wij graag in de tweede termijn verder willen bespreken en waarvan de minister-president zei: dat is al opgelost, want dat was het onderzoek van Van Brummen. Als ik het gespreksverslag lees, staat daarvoor weer: de bijlage niet meesturen. De minister-president heeft de hele tijd gezegd: ik was degene die wilde dat het onderzoeksrapport meegestuurd zou worden. Dat heeft hij steeds gezegd. En hier wordt over die bijlage die volgens de minister-president dus het onderzoek van Van Brummen is, gezegd dat de minister-president alleen kon instemmen met het noemen van de naam en het niet meesturen van de bijlage.
Dat had te maken met een ander aspect.
Ja, als met de woordvoerders zou worden afgesproken dat Teeven voor, tijdens en na buiten de orde zou blijven.
Het woord is aan de minister-president.
Dat kan ik ook uitleggen. Er speelden voor ons drie zaken. Ten eerste: maak de bijlage openbaar. Ten tweede: zorg ervoor dat de woordvoerders niet verrast worden. Ten derde: geef je rekenschap van de ingewikkelde staatsrechtelijke situatie waarin Teeven kan komen als hij uit de vertrouwelijkheid van zijn functioneren als ovj zou moeten citeren in een Kamerdebat. Wat in deze mail speelt — ik heb dat natuurlijk ook nog even nagevraagd — is dat twee dingen samenkomen. Als in het Kamerdebat waar Van Brummen niet openbaar zou zijn, Teeven wel zou optreden, zou dat nog meer klemmen. Waarom? Omdat dan ook de hele context waarin Van Brummen praat over Teeven niet bekend zou zijn. Dat was geen kardinaal argument, want ik vind ze alle drie eigenstandig van belang. Zo hebben we dat ook als Algemene Zaken gezegd, maar die twee van de drie elementen die we noemden, namelijk 1. let op de staatsrechtelijke positie van Teeven en 2. maak het rapport openbaar, klemmen gezamenlijk natuurlijk extra als het rapport niet openbaar zou zijn. Als het rapport niet openbaar zou zijn en Teeven wordt wel in het Kamerdebat betrokken, dan is het nog ingewikkelder, want dan mis je helemaal alle context. Dat is de gedachte achter die zin.
Maar de minister-president zei net zelf dat hij op dat moment helemaal niet wist wat er in het kader van het onderzoeksrapport van Van Brummen gebeurd was. Dus ik snap niet hoe hij nu deze twee dingen aan elkaar koppelt, terwijl hij net zei dat die dingen voor hem los stonden, omdat hij het ene niet wist en het andere wel. Concluderend, want deze discussie kan natuurlijk eindeloos doorgaan: ik wil in de tweede termijn echt nog graag van de minister-president horen hoe het precies gegaan is met die bijlage. Als ik heel goed naar hem luister, kom ik tot de volgende conclusie. Cloo had geheugenverlies, Roes had geheugenverlies, Teeven had geheugenverlies, Blok had geheugenverlies en de minister-president had een nog ernstiger vorm van geheugenverlies, zo lijkt het, namelijk selectief geheugenverlies, want op het ene moment zegt hij dat hij iets niet wist en op het andere moment dat hij het toch wel wist, omdat hij daardoor weer edele gedachten kon gebruiken om ervoor te zorgen dat Teeven niet in de problemen kwam en dat bonnetje uiteindelijk niet gevonden werd. Ik vind het te veel lijken op selectief geheugenverlies en ik wil dat de minister-president dat in de tweede termijn echt wegneemt.
Ik ga het nu doen …
Misschien is het beter om dat in de tweede termijn te doen, want anders gaat het allemaal zo snel en kort.
Ik doe het meteen.
Niet door elkaar heen praten.
Ik kan het nu doen. Luister, ik heb de drie dingen die we wilden geschetst: het rapport openbaar, let op positie van Teeven en zorg dat er geen verrassingen zijn voor de woordvoerders. Daar gaat de guidance vanuit Algemene Zaken in die verschillende mails in de aanloop naar de brief van 3 juni over. Dat speelt bij Teeven natuurlijk extra. Kijk, Van Brummen ging over het onderzoek naar hoe het precies zit met dat bonnetje. Dus als de context van dat onderzoek niet openbaar in de Kamer bekend zou zijn en Teeven is wel bij dat debat aanwezig, dan wordt het nog ingewikkelder. Voor ons was duidelijk dat wij het sowieso belangrijk vonden dat Teeven niet in een onmogelijke staatsrechtelijke positie zou worden geplaatst. Wat die zin zegt, wordt nog ingewikkelder als je ook de bijlage niet openbaar hebt gemaakt. Die bijlage is dat rapport van Van Brummen. Zo zit het in elkaar. Dat zijn de feiten. Dat is geen kwestie van geheugenverlies. Ik weet precies hoe het zit; het enige wat ik niet wist — en dat is geen geheugenverlies; dat is een feitelijk iets — zijn die mails. Maar dat hoefde ook niet, want die mails geven een weerslag van de gesprekken binnen Algemene Zaken over wat wij wilden bereiken in de aanloop naar het opstellen van die brief van 3 juni.
En dat komt in de tweede termijn weer terug.
Nee, ik hoef daar in tweede termijn niet meer op terug te komen. Ik heb nu alles beantwoord.
O, dat is nu al beantwoord. De heer Verhoeven, tot slot.
Wat mij betreft hangt het selectieve geheugenverlies van de minister-president nog steeds te veel boven deze zaak. Op het ene moment zegt hij geen herinneringen te hebben aan bepaalde mails. Vervolgens zegt hij dat hij bepaalde mails wel kent of dat hij ze niet kende en dat hij ze zich ook niet kon herinneren.
Dat kan ik uitleggen.
Dat heeft de minister-president nu een paar keer geprobeerd en dat is nog steeds niet gelukt. Dat vind ik heel vervelend, want ik sta hier te luisteren met een positieve grondhouding om te kunnen vertrouwen op het geheugen van de minister-president en bij alles wat hij zegt, wordt mijn vertrouwen in zijn geheugen kleiner en heb ik steeds meer het gevoel dat het selectief is, niet omdat ik dat graag wil, maar omdat het helaas door de beantwoording steeds meer die kant op gaat.
Dit is een flinke aanval en die wil ik echt pareren, omdat die volgens mij niet terecht is. Het zijn een paar dingen. Oosting vraagt mij: ken je die mails? Het antwoord is nee. Dat is geen kwestie van geheugenverlies; ik kende die mails niet. Dat hoefde ook niet omdat die mails een weergave zijn van beleidsopvattingen binnen Algemene Zaken over hoe wij guidance gaven aan Veiligheid en Justitie over die brief van 3 juni op de drie elementen die ik heb genoemd. Dat is geen geheugenverlies; ik wist dat feitelijk niet. Dat hoefde ik ook niet te weten. Op dit moment wordt er waarschijnlijk door de raadadviseur Financiën een mail gestuurd naar het ministerie van Financiën over iets wat betrekking heeft op de voorbereiding van de begroting. Dan ken ik die mail niet, maar ik kan zeer waarschijnlijk instemmen met de inhoud van die mail. Ook in dit geval begrijp ik de inhoud van de mail. Die snap ik. Die neem ik niet alleen staatsrechtelijk maar ook inhoudelijk voor mijn rekening, want ik ken wat erin staat. Dat waren de overwegingen die we hadden op de drie punten die ik heb genoemd. Dus er is geen sprake van geheugenverlies. Ik kende die mails niet. Dat mag ook. Je hoeft niet alles te weten; dat is ook helemaal niet erg. Er is vanmiddag één punt waarvan ik gewoon niet wist dat het gebeurd was en dat was dat gesprek waarover Ivo Opstelten mij in april vertelde "het wordt Van Brummen". Ik meende dat pas later te weten. Dat is het enige punt waarvan ik eerlijk tegen u zeg: dat gesprek herinner ik mij niet. Dat vind ik ook niet gek, omdat op dinsdagen en vrijdagen ministers en staatssecretarissen mij over heel veel dingen bijpraten en ik het alleen onthoud als het op dat moment politiek brisant lijkt.
De minister-president heeft dus inmiddels een verklaring voor die zin in die e-mail, waarin het gaat over het noemen van Fred; Fred Teeven, de toenmalige officier van justitie die precies wist om wat voor bedrag het ging. Hij liep ook overal te verkondigen "ik weet precies hoe het zit". De minister-president zegt hier nu eigenlijk nogmaals dat het voor hem geen rol speelt en dat hij vindt dat de toenmalige staatssecretaris niet in die moeilijke positie gebracht had moeten worden. De minister-president bevestigt hier dus dat hij geen idee had dat Fred Teeven op dat moment wist dat Opstelten onjuistheden had staan verkondigen in het Kamerdebat in maart 2014?
Wat ik op dat moment wist, was de hoofdconclusie van Van Brummen — die was bekend — namelijk dat het niet te vinden was. Opstelten heeft in die brief uiteindelijk ook geschreven — ik heb die zinnen niet precies paraat — dat er onvoldoende herinnering was aan de exacte hoogte van het bedrag. Nee, de opmerking richting Veiligheid en Justitie over Fred Teeven raakt aan zijn staatsrechtelijke positie. Ik ben altijd bezorgd geweest — dat heb ik overigens ook hier in december herhaaldelijk verklaard — over alle zaken die te maken hebben met de hele zaak rondom Cees H., en niet zozeer over de hoogte van het bedrag maar over wat er nu tegenover die geldbedragen stond. Daar kon Fred Teeven natuurlijk niks over zeggen, want dat is vertrouwelijk, dat heeft hij als ovj gedaan. Dat was mijn opmerking. Uiteindelijk vond dat debat niet plaats en de woordvoerder van de PvdA heeft die gedachte van Algemene Zaken nooit bereikt, maar dat is wel de achtergrond waarom ik op één van de drie punten opmerkingen meegaf aan Veiligheid en Justitie.
De passage die de minister-president net citeerde is ingebracht door de man die naast hem zit, namelijk Van der Steur, die destijds Kamerlid was. Die maakte er "onvoldoende herinneringen" van, maar goed, daar komen we dan zo nog op. De minister-president zegt dat Fred Teeven in een Kamerdebat niets kon zeggen over een tegenprestatie. Maar daar ging het de Kamer ook helemaal niet om en dat weet de minister-president heel goed. Het ging de Kamer om de hoogte van het bedrag. Het ging niet over een tegenprestatie. De politiek relevante vraag was: heeft minister Opstelten wel of niet staan liegen in de Tweede Kamer? En er was één man die het wist en dat was Fred Teeven. Dat had niks te maken met een tegenprestatie, waar hij natuurlijk niks over kon zeggen in een Kamerdebat. Het ging om de vraag over dat bedrag, dus eigenlijk moet de minister-president die hele tegenprestatie erbuiten houden, want daar gaat het helemaal niet over.
Mijn opvatting is significantly at variance met die van de heer Van Nispen. Ik meende wel degelijk dat er een serieus risico was dat als een oud-officier van justitie in een Kamerdebat bevraagd wordt over een zaak waar hij geheimhoudingsplicht over heeft, dat het risico groot is dat hij op dat moment in een onmogelijk spanningsveld komt. Dat vind ik nog steeds een logische overweging. Het heeft zich niet voorgedaan, het debat vond niet plaats, de hele gedachte is niet doorgegeven, althans niet aan de woordvoerder van de Partij van de Arbeid, maar dat was in ieder geval de achtergrond van mijn opmerking.
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de minister.
Voorzitter. Aanleiding voor dit debat is uiteraard het rapport van de commissie-Oosting II, zoals de commissie in de wandelgangen wordt genoemd. Ik wil hier dan ook graag mijn bijzondere dank uitspreken aan de commissieleden de heer Oosting, de heer Bauduin en de heer Van den Berge, de secretaris de heer Kreemers en de overige leden van het secretariaat, voor het werk dat zij in korte tijd zeer gedegen hebben uitgevoerd. Het was, toen ik de heer Oosting benaderde, helemaal niet vanzelfsprekend dat zij een tweede keer onderzoek zouden doen, ook omdat het eerste onderzoek al van een enorme omvang was geweest en tot een indringend rapport had geleid. Ik ben heel blij dat de commissie die taak toch heeft aanvaard, ook omdat de leden heel goed ingewerkt waren in de materie en om die reden ook in staat waren snel en efficiënt het tweede rapport uit te voeren. Het rapport laat op indringende wijze zien dat veel is misgegaan bij de zoektocht naar het bonnetje. Het rapport beschrijft de tekortschietende regie op het departement en roept het beeld op van gebrek aan daadkracht en eenheid. Het heeft ontbroken aan duidelijke, eenduidige en krachtige regie en aan goede coördinatie en informatie-uitwisseling. Dat betekent dat het rapport een ondubbelzinnige bevestiging is van het oordeel dat de commissie-Oosting I al in het eerste rapport had getrokken. Beide rapporten onderstrepen dan ook de urgentie van het veranderprogramma VenJ Verandert, waar ik zo meteen, ook naar aanleiding van de vragen, nog op in zal gaan. Daarnaast maakt het rapport duidelijk dat er geen aanwijzingen zijn gevonden voor het doelbewust tegengaan van het achterhalen van de gezochte informatie over de betaalgegevens. Het kabinet en dus ik ook onderschrijven de conclusies van de commissie ten aanzien van het functioneren van het departement, de benodigde cultuuromslag en de relatie tussen het bestuursdepartement en SSC-ICT volledig. Ik zie hierin dan ook persoonlijk een bevestiging van de noodzaak van het programma dat ik samen met mijn secretaris-generaal heb ontworpen, elke keer weer aanpas en aan het uitvoeren ben. Die noodzaak is nog eens extra onderstreept. Ik zal aan de hand van vier thema's de vragen van de Kamer beantwoorden. Allereerst zal ik ingaan op de vragen die gesteld zijn naar aanleiding van het programma VenJ Verandert en de problematiek die is vastgesteld op het departement. Ten tweede zal ik ingaan op de rol die ik heb vervuld als Kamerlid, waarbij ik als minister reflecteer op de rol die ik indertijd ter hand heb genomen. Ik zal vervolgens ingaan op de kwestie rond de medewerkers van SSC-ICT en mijn opmerkingen daarover. Ten laatste kom ik op een aantal vragen die samenhangen met het onderzoek. Ik begin met VenJ Verandert. Waar is dat programma voor geschreven? Doel ervan is dat er een sterke regie wordt gevoerd, dat er een sterk intern netwerk ontstaat en dat de verkokering verdwijnt die is vastgesteld in het eerste rapport en die nog eens pregnant naar voren is gekomen in het tweede rapport. Daarvoor is een brede bestuursraad ingesteld, waaraan niet alleen de ambtelijke top maar ook de uitvoeringsdiensten deelnemen. Er is een taskforce beleidsalternatieven ingesteld, die heel breed gekeken heeft naar alle alternatieven die binnen het departement denkbaar zijn. In 2017 wordt een nieuwe sturingsstructuur ingevoerd. De regievoering op incidenten wordt structureel verbeterd. Er is een maandelijkse directeurenlunch, waar alle V en J-directeuren, zowel op het gebied van beleid en uitvoering als toezicht aan deelnemen. Daarnaast heeft het departement op het gebied van openheid en transparantie een aantal belangrijke stappen gezet. Het doel is om beter en meer te informeren en communiceren, en dat ook proactief te doen, niet alleen extern maar zeker ook intern. Er wordt anders omgegaan met verzoeken op het gebied van de Wet openbaarheid van bestuur. Er zijn externen betrokken om een extra toets uit te voeren op de wijze waarop het departement dit ter hand neemt. Onderzoeksrapporten van het WODC worden eerder openbaargemaakt. De Kamer ontvangt voortaan elk halfjaar een overzicht van alle rapporten die worden uitgebracht door de Auditdienst Rijk. Voor het veranderprogramma van V en J is ook een aparte site op het rijksintranet neergezet. V en J investeert ondertussen in mensen en gedrag, zodat professionals de ruimte kunnen nemen en verbeteringen in het werk worden aangebracht. De secretaris-generaal heeft alle medewerkers daartoe persoonlijk opgeroepen. Aan de hand van het programma VenJ Verandert vinden een groot aantal gespreks- en intervisiesessies plaats. Er is een socialcommunityplatform ingericht voor alle medewerkers van V en J. In 2015 is al begonnen met een verbeterde systematiek voor management development, waarbij ook naar de politiek-bestuurlijke sensitiviteit wordt gekeken. De beleidsacademie van het ministerie biedt opleidingsmodules aan waarbij wordt ingegaan op de politieke en bestuurlijke sensitiviteit. Daarnaast werkt het departement aan een langetermijnvisie en een strategische agenda. Begin dit jaar is een strategische eenheid onder leiding van de secretaris-generaal ingericht. Er is gestart met het programma Spectrum, zoals het heet, voor de nieuwe strategische agenda van het departement. Die zal op 1 juli van dit jaar worden opgeleverd. Dat betekent dat we werken aan meer openheid en vertrouwen binnen de organisatie. We willen veel sneller kunnen inspelen op ontwikkelingen in de samenleving. Het lerend vermogen van het departement wordt vergroot. De verkokering wordt tegengegaan. Maatschappelijke vragen worden integraal behandeld. Politiek en samenleving weten vroegtijdig wat er op het terrein van het departement speelt. De noodzaak van het programma is nog eens extra onderstreept door het rapport van de commissie-Oosting II. Ik kan dus aan de heer Recourt en de heer Van der Staaij antwoorden dat het programma dat gestart is met een intensieve probleemanalyse binnen alle geledingen van het departement met volle kracht wordt voortgezet. Twee keer per jaar, bij de begroting en bij de verantwoordingsrapportage, zal ik de Kamer informeren over de voortgang van het programma. Ik hoop dat de verbeteringen die wij aanbrengen, in de tussentijd al merkbaar zullen zijn.
Het is een indrukwekkende lijst. Al eerder is gezegd dat juist met zo'n programma de kans op fouten of in ieder geval de kans op het bekend worden van fouten groter zal worden. Op welke wijze gaat de minister daarmee om, zowel naar buiten als richting de Kamer?
Als er fouten gemaakt worden, dan willen wij dat weten. Dat is een ding dat zeker is. Wij willen geen cultuur waarin het indekken tegen fouten, het indekken van fouten of het wegmoffelen van fouten gestimuleerd wordt. Daar zijn openheid en transparantie voor nodig. Daar is ook voor nodig dat medewerkers de veiligheid voelen om, als zich fouten voordoen, die fouten op tafel te laten komen. Terecht zei de heer Van der Staaij: het is en blijft mensenwerk. Waar mensen werken, en in mijn geval zijn dat heel veel mensen, zullen fouten gemaakt worden. Wij moeten van die fouten leren. Mensen moeten ook de veiligheid voelen om die fouten te adresseren. Dat kan wat mij betreft tot aan het hoogste niveau van ons departement. De secretaris-generaal heeft op dit punt een open kanaal met de organisatie ingericht.
Bij het uitkomen van het rapport-Oosting II zijn ambtenaren zeer nadrukkelijk op persoonlijke titel met foto enz. in beeld geweest. Als er weer fouten naar boven komen, kan ik mij voorstellen dat een individuele ambtenaar denkt: ho, ik wil niet zo met mijn hoofd in de krant. Is daarover nagedacht, is daarover gesproken? Hoe gaat dit opgelost worden?
Ik zal zelf ook in dit debat op geen enkele wijze ingaan op het handelen van individuele ambtenaren. Dat past mij als minister niet. Ambtenaren kunnen zich niet verdedigen, zeker niet in het openbaar. Zij zijn geen onderdeel van het politieke debat. De verantwoordelijkheid voor het functioneren van de ambtelijke top als geheel of van individuele ambtenaren berust bij mij en ik zal er verder geen inhoudelijke reactie op geven. Ik realiseer mij heel goed dat de heer Recourt wel een punt aansnijdt. Het is van groot belang dat, op het moment dat er fouten gemaakt worden, de verantwoordelijkheid uiteindelijk bij één iemand uitkomt en dat is de minister. Die verantwoordelijkheid zal ik ook nemen. Ik kan niet voorkomen dat er in de media aandacht wordt besteed aan dingen die niet goed gaan. Die verantwoordelijkheid kan en zal ik niet op mij nemen, maar dat is ook niet wat de heer Recourt bedoelt. Voor mij geldt echt dat de verantwoordelijkheid echt maar bij één iemand berust, en dat is bij de minister.
Tijdens het tweede onderzoek van Oosting heeft zich iemand bij mij gemeld, en in zijn kielzog anderen die zelfs te bang waren om binnen het ministerie het e-mailadres te vragen van de commissie-Oosting. Zij wilden dingen vertellen en waren bang dat dat getraceerd zou worden. Zij hadden misschien nog wel enig vertrouwen in het dingen naar boven halen. Zij kwamen bij mij terecht en ik heb ze doorgeleid naar de commissie-Oosting. Ik ben benieuwd wat de minister daar nu eigenlijk van vindt.
Wij hebben een heel strikte scheiding aangebracht tussen de commissie-Oosting II en het departement, juist vanwege dit punt. De commissie had een eigen e-mailadres op een eigen server, waar volledig vertrouwd informatie mee kon worden gedeeld. Als dit soort signalen naar boven komt, vind ik het absoluut noodzakelijk om ervoor te zorgen dat wij zo snel mogelijk de sfeer creëren die nodig is, zodat mensen zich niet meer tot een Kamerlid hoeven te richten, maar zich gewoon rechtstreeks met de organisatie kunnen verstaan. Dat is precies wat ik bedoel in de richting van de heer Recourt. Onze organisatie hoort zodanig te functioneren dat iedereen zich vrij voelt om zich tot zijn leidinggevende te wenden als hij zelf een fout gemaakt heeft of als hij ziet dat anderen een fout maken, omdat hij weet dat daar op een zorgvuldige manier mee zal worden omgegaan. Daar staat de secretaris-generaal voor en daar sta ik zelf ook voor.
Dat is een belangrijk geluid, want ik vond het heel zorgelijk dat mensen zich tot mij moesten wenden omdat zij te bang waren om binnen het ministerie te vragen hoe zij zich tot de commissie moesten richten. Ik heb de mensen doorgeleid en er is, naar ik heb begrepen, contact met hen geweest. Ik vind het een belangrijk signaal dat de minister even moet meewegen.
Dank aan mevrouw Van Toorenburg dat zij dit naar voren brengt, want ik vind het zelf ook belangrijk. Gaande het onderzoek heb ik een aantal keren met de commissie-Oosting gesproken. Een van de punten in die gesprekken was dit punt. Ik had de Kamer ook toegezegd dat ik hiernaar zou vragen: wordt er gemeld? Wij hebben de klokkenluidersregeling onder de aandacht van de medewerkers gebracht. De vraag die voorlag was: wordt daar gebruik van gemaakt? Zijn er mensen die naar voren komen om te melden dat zich een misstand heeft voorgedaan? Toen de commissie mij meldde dat zij nog niet zo veel meldingen had gekregen — ik begrijp uit het rapport dat het er uiteindelijk dertien waren — heb ik een videoboodschap opgenomen en via internet laten verspreiden. Daarin benadruk ik nog een keer: ik verwacht echt van u allen dat u zich volledig vrij kunt voelen, op basis van de klokkenluidersregeling en omdat we echt graag willen dat u meewerkt, om alle beschikbare informatie in vertrouwen en op een goede manier aan de commissie ter beschikking te stellen.
De minister somt een heel verandertraject, een heel veranderprogramma op. Zo'n programma bestaat uit structuren en managementtaal, maar hoe geloofwaardig is het om te denken dat het deze minister zal lukken om deze veranderingen door te zetten binnen zijn ministerie, zijn departement? Mensen, medewerkers kijken echt naar de leider. Hoe integer, hoe betrouwbaar is die? Na al die blunders vraag ik me af of het nog wel gaat lukken.
Dat zal de tijd moeten leren. Op dag één dat ik aankwam op het departement heb ik al een aantal beslissingen moeten nemen. Ik deed dat niet omdat ik me toen al bewust was van de problematiek, maar omdat ik vond dat ik op die manier het beste als minister zou kunnen functioneren. Een voorbeeld is dat ik bijna elke ochtend met mijn complete ambtelijke top vergader over de actualiteiten. Wat speelt er die dag en wat heeft er de afgelopen dagen gespeeld? Wat zijn de grote lijnen en hoe lossen we de problemen met elkaar op? Dat gebeurde in de jaren daarvoor niet structureel, maar ik vond het zelf heel logisch om op die manier het werk te doen. De heer Bontes weet dat ik ook een bezoek heb gebracht aan alle afdelingen van mijn departement en dat zal ik blijven doen. Ik vind dat heel erg heel leuk, maar ik hoor er ook heel veel. Ik heb op die manier veel nieuwe ideeën opgedaan. Mensen vinden het wel heel spannend als er een minister in hun werkkamer staat, maar aan de andere kant wordt het ook enorm gewaardeerd. Ik zal er alles wat in mijn macht ligt aan doen om binnen dat uitgangspunt, gesteund door de heldere maar ook harde conclusies van de commissie-Oosting, mijn steentje daaraan te blijven bijdragen.
Maar toch … Er blijft iets hangen rond deze minister. Vandaag hadden we weer het voorbeeld van een conceptbrief die men kwijt was geraakt. Er blijft iets hangen rond deze minister van dingen zwart lakken en dingen verdoezelen. Ik denk ook aan de zware rol die de minister heeft gespeeld in de kabinetsbrief die naar de Kamer is gestuurd. Hij heeft de hand gehad in tal van wijzigingen in de brief waardoor ook de Kamer op het verkeerde been is gezet. Zelfs voormalig minister Opstelten is daardoor op het verkeerde been gezet. Als je zo'n zware rol hebt gespeeld bij allerlei zaken en zo vaak sorry hebt moeten zeggen in de Kamer, hoe kun je dan als een geloofwaardige leider overkomen op die honderdduizend mensen? Dat is wel nodig om dingen echt te kunnen veranderen. Een bezoekje brengen aan de afdelingen is een mooi verhaal, maar ik zou graag iets meer horen.
Misschien is het goed dat de heer Bontes eens mee komt kijken en meewandelt. Hij is van harte welkom om een keer zo'n bestuursraad mee te maken en om met eigen ogen te zien hoe dat gaat. Het werk van een minister gaat achttien uur per dag door en de heer Bontes ziet daar noodzakelijkerwijs maar een beperkt deel van. Het zou heel goed zijn, want het past bij ons departement om open en transparant te zijn. De heer Bontes is van harte welkom om in levende lijve mee te maken hoe deze minister zijn rol binnen het departement op zich neemt. Hij kan daar dan vervolgens zelf een oordeel over vellen. Ik wil wel twee dingen even rechtzetten. De commissie-Oosting heeft heel expliciet gekeken naar de vraag hoe de Kamer is geïnformeerd over de hele kwestie rond Oosting. De commissie-Oosting heeft daarvoor ook gekeken naar mijn brieven en opmerkingen en met name natuurlijk ook naar wat de minister heeft gedaan. De heer Bontes wekt nu de indruk dat ik zou hebben bijgedragen aan het verkeerd of minder juist informeren van de Kamer. Die suggestie is onterecht, want dat is natuurlijk niet door de commissie-Oosting geconstateerd. Dat zou de commissie zeker wel hebben gedaan als dat zo zou zijn geweest.
Ik stel voor dat de minister verdergaat. De heer Bontes heeft een open uitnodiging.
Jazeker, niet alleen de heer Bontes maar ook de andere leden van de Kamer zijn van harte welkom.
Ik zou graag de interrupties in tweeën doen, omdat het bij het vorige blokje een beetje uit de hand is gelopen. Bovendien hebben jullie allemaal nog een tweede termijn.
Mevrouw Van Tongeren heeft gevraagd of er in de beleving van de minister sprake is van een cultuur van wegkijken en geheugenverlies. De minister-president heeft daar ook al veel over gezegd, maar ik denk dat we wel moeten vaststellen dat de conclusies van zowel de commissie-Oosting I als de commissie-Oosting II ernstig zijn. Die conclusies zijn ook echt aanleiding voor een structurele wijziging van het beleid. Die wijziging is inmiddels ingezet en dat laat wel zien dat de urgentie van het veranderprogramma absoluut wordt onderschreven. De heer Verhoeven vroeg of er nog een extra hoofdstuk komt. Dat hoofdstuk is er al. De heer Bontes verwees er eigenlijk al naar. De rol van bewindspersonen zelf — dit geldt niet alleen voor mij maar natuurlijk ook voor de staatssecretaris — en de relatie tussen de bewindspersonen en de ambtelijke leiding maken integraal onderdeel uit van het veranderprogramma, zoals ook is aangegeven in de diverse voorbeelden in de brief die ik op 2 maart van dit jaar al aan de Kamer stuurde. Misschien mag ik de heer Verhoeven daarnaar verwijzen. De heer Recourt vroeg hoe het zit met de balans tussen veiligheid en justitie. Wordt daarvoor gezorgd? Over de naamgeving van het ministerie kan men in de toekomst nog anders gaan denken — de opmerkingen die de heer Segers erover gemaakt heeft, heb ik goed beluisterd — maar wat we daar ook van vinden, één ding is wel zeker: ik ga er echt van uit dat veiligheid en justitie aan elkaar verbonden zijn. Een rechtsstaat kan niet bestaan zonder veiligheid te garanderen en een staat zonder rechtsstaat kan nooit veilig zijn voor mensen. Dat betekent dat die balans voor mij dagelijks van belang is. Hij uit zich op alle mogelijke manieren. Wij willen de criminaliteit effectief terugdringen — dat is de taak die de heer Van Oosten nog eens onderschreven heeft — maar dit moet altijd in het kader van de rechtsstaat. Daar houden wij met regelmaat debatten voor. Juist op die balans mag men mij aanspreken, want ik vind echt dat die er hoort te zijn. Het één kan niet bestaan zonder het ander. Een land kan nooit een rechtsstaat zijn als burgers er niet veilig zijn en een rechtsstaat kan niet bestaan als niet voorzien is in de basisveiligheid van de bevolking. De heer Krol heeft aangegeven dat hij de splitsing van het departement ziet als een oplossing van alle problemen. Ik wil vooral verwijzen naar wat de commissie-Oosting daarover heeft gezegd. Zij heeft heel helder aangegeven dat de indringende problematiek zoals die in haar rapport naar voren komt, zich ook bij een klein departement had kunnen voordoen. De grootte van het departement hoeft die op zich niet te veroorzaken. Ik zie die relatie zelf ook niet zo. Zonder enige twijfel zou dit onderwerp tussen nu en bijvoorbeeld maart volgend jaar een indringend vervolg kunnen krijgen; ik heb ook de heer Recourt hierover beluisterd. Ik heb de Eerste Kamer in reactie op een motie toegezegd dat ik mijn gedachten daarover zou laten gaan. Dat doe ik voor het zomerreces. De heer Recourt sprak ook over bestrijden van de eilandcultuur en voorkomen van de angstcultuur. Daarover heb ik aangegeven hoe dit in het programma VenJ Verandert is ingebed. Ik kom op het tweede deel, mijn betrokkenheid als Kamerlid bij de brief van 3 juni en de rol die ik vanuit de Kamer vervuld heb op verzoek van de voormalige minister.
Ik stel nog een vraag bij het vorige blok. Die vraag gaat over de benoeming van de heer Cloo als secretaris-generaal. Dit is gebeurd door de voorganger van de minister. Gisteren zei voormalig minister Klaas de Vries bij Nieuwsuur dat dat een politieke benoeming was. Dat vond hij een grondfout. Hij zei dat dit iets blokkeert in het contact tussen de secretaris-generaal en de minister. "Een ambtenaar is er niet om de minister uit de wind te houden. Dat deugt niet." Hij vond dat dus eigenlijk niet kunnen. Hoe reageert de minister daarop?
Ik reageer daarop conform het antwoord op de vraag die ook gesteld is als onderdeel van de set van 137 vragen die wij vorige week hebben beantwoord. In de antwoorden hebben wij aangegeven hoe de benoeming heeft plaatsgevonden. Wij hebben geschreven dat die op de gebruikelijke wijze heeft plaatsgevonden en door de ministerraad is afgezegeld, en dat wij verder niet ingaan op individuele dossiers van individuele ambtenaren om de reden die ik zonet al heb geschetst. Die reden is: zij kunnen zich niet verdedigen, zij zijn geen onderdeel van het debat en de verantwoordelijkheid voor een benoeming rust altijd bij de minister.
Ik vraag geen oordeel over de secretaris-generaal, ik vraag een oordeel over de benoeming door de vorige minister van een topambtenaar met een bepaalde politieke kleur, waarvan een voormalige minister in het openbaar zegt: dat was een politieke benoeming; dat was een fout. Ik vraag de reactie van de minister op die uitspraak.
Die vraag is gesteld als onderdeel van de 137 vragen: hoe is die benoeming tot stand gekomen? Het antwoord daarop was: via de gebruikelijke procedure, begeleid door de ABD, de Algemene Bestuursdienst, en afgezegeld door de ministerraad. Dat is het antwoord dat ik moet geven. De opmerkingen van een voormalige minister laat ik graag voor zijn eigen rekening.
Gaat u verder.
Dan kom ik op het punt van mijn betrokkenheid als Kamerlid. Door een aantal leden is daarover al het een en ander gezegd. Er is vooral ook heel veel door mijzelf over gezegd in het debat dat in december plaatsvond. Ik heb toen in mijn inleiding al aangegeven dat ik vond dat ik eerder de grens had moeten trekken van betrokkenheid van een Kamerlid bij advisering op verzoek van een minister, zoals dat in dit geval plaatsvond. Ik heb destijds al gezegd dat ik dat in ieder geval had moeten doen op 4 maart, toen dat conceptpersbericht op tafel kwam. Ik heb in mijn inleidende spreektijd toen ook gezegd dat ik het misschien nog wel eerder had moeten doen, namelijk toen ik de minister op zijn verzoek af en toe adviseerde over onderwerpen die hierop betrekking hadden. Ik heb ook heel duidelijk gemaakt in dat debat dat ik schriftelijk adviezen had verstrekt aan de minister. De heer Buma vroeg mij daar op een gegeven moment nog specifiek naar. Mijn beleving toen was dat ik dat deed vanuit mijn integriteit. In alle eerlijkheid zeg ik dat ik het ook deed vanuit enige zorg die ik had over de wijze waarop de beantwoording aan de Kamer plaatsvond. Voorzitter, u weet misschien nog, maar veel van de woordvoerders zullen het zeker weten, dat daar veel discussie over was in die tijd. Als ik nu terugkijk op bijvoorbeeld de brief van 3 juni en mijn opmerkingen daarbij, ben ik mij er volledig van bewust dat ik achteraf gezien veel eerder had moeten zeggen: ik ga niet op deze wijze over tot die advisering. De heer Recourt zei terecht dat een van de grenzen die je altijd moet hebben, de vraag is of je nog vrij bent om te vinden wat je vindt. Ik heb zelf destijds, maar ook als ik nu terugkijk, nooit het gevoel gehad, bij welk advies dan ook, dat door dat advies mijn vrijheid als Kamerlid zou zijn ingeperkt. Ik heb altijd het gevoel gehad dat ik in volledige vrijheid mijn rol als Kamerlid kon vervullen, ook op basis van de adviezen die ik heb gegeven. Als we kijken naar mijn adviezen en wat daarvan uiteindelijk is overgenomen door de minister, is een belangrijke conclusie dat de minister destijds zelf zijn eigen rol heel scherp heeft genomen. Hij deed dat door een heel groot deel van de suggesties niet over te nemen. Ik denk dat dat passend was. In het gespreksverslag van de commissie-Oosting heb ik dan ook gezegd dat ik echt vind dat het de volledige verantwoordelijkheid was en is en altijd blijft van de minister om te doen wat hij doet met dat soort suggesties. Ik vind zelf dat ik die grens eerder had moeten trekken en ik ben het ook eens met degenen die zeggen dat ik achteraf gezien mijn rol anders had moeten invullen.
Voordat ik de Kamerleden het woord geef, het volgende. Dit punt vormt een belangrijk onderdeel van dit debat. Heeft de minister op dit onderwerp nog nadere opmerkingen?
Ik heb nog een aantal technische vragen liggen. Ik wil nog één ding toevoegen aan wat ik eerder zei, want dan kunnen de woordvoerders dat meteen meenemen. Er is gevraagd welke reflectie ik als minister uit dit dossier haal. Het is belangrijk dat ik op dit punt aangeef, gegeven de ontwikkeling van dit dossier en de manier waarop ik daar als Kamerlid in heb gefunctioneerd, dat ik zelf als minister in ieder geval veel zorgvuldiger zal zijn en ook al ben over de vraag: hoe vindt sondering plaats? Dat sondering plaatsvindt, is een feit. Dat afstemming plaatsvindt, is ook een feit. Maar ik vind echt dat je als minister zelf reflecterend de rol van Kamerleden anders moet invullen. Dat heb ik ook al gedaan en dat is gewoon zoals het is. Je moet niet in zo'n brede zin vragen om advisering bij specifieke onderwerpen.
De minister was in de schriftelijke beantwoording nogal terughoudend, door te zeggen dat hij misschien die grens eerder had moeten trekken. Maar hoor ik goed dat hij nu volmondig zegt: dit is fout geweest; ik had die brief van 3 juni 2014, het 25ste concept, nooit zo mogen herschrijven aan mijzelf? Heb ik dat goed begrepen?
In zekere zin, ja. Ik zeg hier dat ik vind dat ik die grens eerder had moeten trekken. Dat betekent ook dat ik dus eerder had moeten zeggen: ik stop met de advisering en ik zal er niet op ingaan. Het herschrijven van de brief aan mezelf, die semantische discussie, geef ik onmiddellijk de heer Van Nispen toe. Maar voor de goede zuiverheid: het is nooit iets anders geweest dan advies. Het waren adviezen aan de minister, hoe ik vond dat de Kamer zorgvuldig en juist kon worden geïnformeerd. Die adviezen heb ik gegeven wetende dat het aan de minister was om daar een eigen afweging in te maken. Dat is ook gebeurd. In het eindresultaat op 3 juni valt te lezen dat er niets is gebeurd met heel veel commentaar en heel veel suggesties mijnerzijds. Dat is prima; dat is de rol die tussen minister en Kamerlid bestaat. Maar reflecterend ben ik het ermee eens dat ik de grens daar had moeten trekken en dat ik die grens heb overschreden.
De minister zegt dat het maar adviezen waren, maar die zijn natuurlijk niet vrijblijvend. Kamerlid zijn is geen spelletje. We zitten hier niet bij een VVD-congres, waar je de speech van een partijgenoot kunt verbeteren. Zo werkt het natuurlijk niet. Het gaat hier om de opsporing en om de controlerende taak die wij op dat punt hebben. Het gaat hier om een deal met een crimineel en om het feit dat de grootste fractie in de Tweede Kamer haar taak heeft verwaarloosd door een brief aan de Kamer te herschrijven. Ik vind de minister toch wel erg terughoudend als hij zegt dat hij slechts adviezen gaf en dat de minister uiteindelijk verantwoordelijk was. Kan de minister volmondig erkennen dat hij dit als Kamerlid nooit zo had mogen doen en dat het op deze manier ook nooit meer mag gebeuren?
Volgens mij heb ik net al gezegd dat ik de grens eerder had moeten trekken en dat ik die grens overschreden heb. Dat is precies hetgeen waar de heer Van Nispen om vroeg. Ik blijf echter opmerken dat het resultaat van de uiteindelijke brief niet conform het voorstel was. Ik heb suggesties gedaan voor de brief en ik heb gezegd welke dingen er volgens mij absoluut niet goed waren gedaan, ook niet door de minister. Als men de brief bekijkt, ziet men ook dat ik daar heel open over ben geweest. Ik ben open geweest over de rol die ik toen heb vervuld, maar met de reflectie achteraf vind ik dat ik die grens anders had moeten trekken, zoals ik ook al in het debat heb aangegeven.
Ik ben blij dat de minister in zijn bewoordingen toegeeft dat dit wel een heel bijzonder stukje werk is en dat het getuigt van een heel rare manier om invulling te geven aan het werk als Kamerlid en aan het werk als minister. De minister gaf Kamerleden blijkbaar heel veel ruimte om adviezen te geven. De minister zegt dat het maar adviezen zijn, maar het waren nogal adviezen. Ik wil er in ieder geval één aankaarten. Op bladzijde 3 heeft de minister een hele passage toegevoegd, waarin hij adviseert — ook weer zo'n "advies" van de heer Van der Steur — om bij de geïnterviewde betrokkenen onvoldoende herinneringen aanwezig te laten zijn. Ik heb dit ook in mijn inbreng aangekaart. De minister gaf het "adviesje" voor onvoldoende herinneringen. Op die manier lever je toch op geen enkele manier een bijdrage aan de informatiepositie van de Kamer door ervoor te zorgen dat het bonnetje gevonden wordt?
Daar zou de heer Verhoeven gelijk in hebben, ware het niet dat het iets anders ligt. Op pagina 259 van het rapport van de commissie-Oosting II staat een weergave van pagina 13 van het vertrouwelijk ter inzage gelegde document van Van Brummen. Ik citeer een zin onder het kopje 3: "Het onderzoek leidt tot de conclusie dat (…) er (…) onvoldoende documenten en herinneringen meer voorhanden zijn om uitspraken te kunnen doen over de waarde van de inbeslaggenomen gelden en de overgemaakte bedragen ten tijde van de ontnemingsschikking." Ik heb dus juist voorgesteld om de letterlijke tekst uit het rapport-Van Brummen over te nemen, omdat ik zag dat er een andere tekst werd gebruikt. Een van de kritiekpunten van de Kamer in die periode was namelijk dat er steeds voor verschillende formuleringen werd gekozen om daarmee hetzelfde te zeggen. Als er in opdracht van de minister een rapport ligt van de heer Van Brummen met als doel een en ander duidelijk te maken, is het van belang dat je de letterlijke tekst overneemt; dus niets meer en niets minder dan wat er in het rapport stond dat de Kamer ter inzage had gekregen. We weten achteraf hoe dit gegaan is, maar we hadden toen de hoop dat het helderheid zou verschaffen.
We hebben het hier over een versie van een brief met als datum of bewerkingsmoment 27 mei. Op 27 mei is de heer Van der Steur met zijn beruchte trackchanges aan de gang gegaan en getuige zijn antwoord en getuige de datering van de brief, had hij blijkbaar toen al beschikking over het onderzoek van de heer Van Brummen. Klopt dat? Als dat zo is, zou ik dat een heel bijzondere toevoeging vinden, want dat zou betekenen dat hij als Kamerlid dat rapport al had — misschien de heer Recourt ook wel, zo vraag ik mij nu af — terwijl de andere Kamerleden dat onderzoek niet hadden.
Dat is juist. Ik had het rapport inderdaad ter inzage gekregen. Ik wist ook dat het naar de Kamer gestuurd zou worden. Uit de conceptbrief bleek ook dat de minister al besloten had om het rapport vertrouwelijk ter inzage te leggen. Voor mij was het op zichzelf dus geen belemmering om van het rapport kennis te nemen, omdat dat naar mijn beleving een paar dagen later sowieso zou gebeuren.
Nee, mijnheer Verhoeven, wij hebben afgesproken dat wij de interrupties in tweeën zouden doen.
De minister schetste net hoe hij prima het boegbeeld kon zijn van een ingrijpende en grote cultuurverandering op het ministerie van Justitie. Daarvoor moet je integriteit ademen, uitstralen en in alle aspecten van je handelen laten zien. Hoe verhoudt dat zich tot het feit dat hij zegt dat hij een grens heeft overschreden, dat hij niet zo had moeten adviseren en dat hij niet bij dat persbericht betrokken had moeten zijn? Ik vind het fijn dat de minister toegeeft dat hij als Kamerlid in zijn verhouding tot de minister een grens heeft overschreden, maar hoe kan hij tegelijkertijd zeggen dat hij nog prima minister van Justitie kan zijn, ook op het moment dat er zo'n ingewikkelde cultuurverandering nodig is waarbij het onder andere draait om integriteit en rolopvatting? Kan de minister dat verder toelichten?
Ik maak van de gelegenheid graag gebruik om dat toe te lichten. Ik heb in het debat in december natuurlijk al duidelijk gemaakt dat ik vond dat ik voor mezelf eerder die grens had moeten trekken. Ik heb letterlijk gezegd: "Ik verwijt mijzelf dat ik mijzelf niet al eerder die dringende vraag heb gesteld". Dat is niet anders dan wat ik nu zeg, ook in de reflectie die ik heb toegevoegd. Ik voeg daaraan toe dat ik de reflectie heb dat je er als minister voor moet zorgen dat je Kamerleden niet in die positie brengt. Dus die vraag stellen … Daarover moet je heel zorgvuldig zijn. Die les had ik al voor mezelf getrokken en die heb ik ook uitgevoerd. Mevrouw Van Tongeren vraagt ook hoe mijn integriteit zich verhoudt tot het adviseren. Mevrouw Van Tongeren moet uiteindelijk zelf beoordelen hoe zij een Kamerlid als collega wil beoordelen. Ik sta hier vandaag als minister. Ik zie in de beide rapporten van de commissie-Oosting dat er onderbouwing ligt voor het noodzakelijke veranderproces. Dat is ook te zien in mijn gespreksverslag. Toen ik aankwam, voelde ik dat er een gebrek was aan samenwerking en dat mensen het lastig vonden om met elkaar over elkaars werk te spreken. Dat veranderproces heb ik vanaf dag 1 in gang gezet. Wij hebben dit geprofessionaliseerd na de komst van de nieuwe secretaris-generaal. Samen met collega Dijkhoff zijn wij aan het werk om die verandering te bewerkstelligen. Ik ben zeer gemotiveerd om dat te doen, want de mensen verdienen dat. Ik ben blij dat de minister-president ook nog eens heeft benadrukt en dat ook de commissie-Oosting zegt dat dit onderzoek weliswaar naar de ambtelijke top kijkt, maar dat de mensen daaronder met inzet en integriteit hard hebben gewerkt om het goede te doen. Dat gebeurt dag in dag uit, van 's ochtends vroeg tot 's avonds laat, overal. Ik vind dat wij ook in dit debat nog eens moeten zeggen dat alle mensen onder mijn verantwoordelijkheid, vanaf de ICT-medewerkers, over wie ik zo nog kom te spreken, tot aan de politieagenten op straat, allemaal kei- en keihard werken. Daarin vind ik de motivatie om het goede te doen en dit programma uit te voeren.
De vraag ging niet over de motivatie van de minister en de medewerkers. De vraag was hoe de minister een boegbeeld denkt te kunnen zijn. Dan moet je de verandering die je wilt bewerkstelligen belichamen. Er moet meer integriteit komen en er moet meer discussie komen: "Kunnen we iets wel of niet met Kamerleden delen? Mag deze verandering? Hoe kan het dat jij dat memo niet ook even aan drie andere medewerkers hebt gegeven, maar dacht dat het wel goed zou zijn als je het maar aan één medewerker gaf?" Hoe kun je als persoon die als Kamerlid behoorlijk geklungeld heeft en de grens over is gegaan, het boegbeeld zijn van een cultuurverandering bij een klungelend departement? Dat gaat toch niet? Dan moet je toch iemand hebben die er volstrekt boven staat?
Ik zie die combinatie eerlijk gezegd niet. Over de rol als Kamerlid heb ik net gezegd wat ik erover heb gezegd. De rol als minister is leiding geven aan een departement. Ik wil toch benadrukken dat niet het departement heeft geklungeld, maar dat de departementstop heeft geklungeld. Dat blijkt uit het rapport van de commissie-Oosting. De heer Oosting heeft dat woord "klungelen" letterlijk genoemd. Daarom voel ik mij vrij om dat te herhalen. Ik zou dat anders zelf niet hebben gekozen. Ik vind het echt belangrijk om in dit debat op te merken dat hij voor het overige vaststelt dat alle andere mensen hun werk met inzet en integriteit doen. Dat geldt niet alleen voor de mensen met wie de heer Oosting in het kader van zijn onderzoek kennis heeft gemaakt, maar ook voor al die andere mensen. Zoals ik net al heb gezegd, ben ik volledig gemotiveerd om mijn rol daarin te vervullen. Dat zal ik ook doen.
Er is een moment geweest dat toenmalig Kamerlid Van der Steur bij een overleg zat waarin de gespreksnotitie van het gesprek van de heer Roes met de heer Teeven ter sprake kwam. Toen was daar de grens. Toen zei toenmalig Kamerlid Van der Steur: nu moet ik weg, want nu krijg ik iets te horen wat ik als Kamerlid niet weet. Waarom gold die rode lijn niet bij het rapport-Van Brummen? Waarom gold die niet bij die brief die is herschreven? Toen kreeg u ook informatie toegestuurd die u als Kamerlid niet had gekregen.
Het was voor mij van groot belang dat vaststond dat het rapport-Van Brummen vertrouwelijk aan de Kamer zou worden gestuurd. In de conceptbrief kunt u dat ook zien. Anders had ik daar natuurlijk anders in gezeten. Op verzoek van de minister heb ik de brief becommentarieerd zoals ik dat heb gedaan. Ik heb aangegeven dat ik achteraf gezien daar ook eerder een grens had moeten trekken en dat ik dat niet had moeten doen. Ik heb aangegeven dat ik als minister die vraag niet zomaar bij een Kamerlid zal neerleggen. Volgens mij is daarmee het antwoord op de vraag van de heer Segers gegeven.
Ik ben in ieder geval blij dat de minister aangeeft dat hij een grens heeft overschreden, eerder dan uit deze trackchanges blijkt. Tegelijkertijd zegt de minister dat het hem nooit monddood heeft gemaakt. Hoe is dat mogelijk als je meeschrijft, als je een bedrag doorstreept en tekstsuggesties doet, als je zegt "ik vraag me af of de informatie nog helemaal boven water komt" en als je allerlei vragen stelt? Als die brief komt, dan ben je toch gecompromitteerd? Dan ben je toch helemaal meegenomen in het schrijfproces? Dan kun je hier toch niet onbevangen de kritische vragen stellen waarvan je als Kamerlid de plicht hebt om ze te stellen?
Zo heb ik het in ieder geval zelf niet ervaren. Dat heb ik aan het begin ook aangegeven. Voor mij was toen als Kamerlid buitengewoon duidelijk hoe die verhouding was. Je kunt adviezen geven wat je wilt, je kunt suggesties doen wat je wilt, je kunt afstemmen en sonderen, allemaal prima, maar aan het einde van de dag vervul je gewoon je rol als Kamerlid. Ik heb mijzelf daarin niet belemmerd gevoeld. Dat is precies de reden waarom ik in de reflectie zeg dat ik het anders had moeten doen, want ik begrijp wel dat de heer Segers die vraag stelt. Om die reden vind ik echt dat ik het anders had moeten doen, zoals ik ook in het eerste debat heb aangegeven. Dat is mijn reflectie als Kamerlid. Dat ligt hier in het midden. De Kamer spreekt mij nu in mijn rol als minister. Ik vind als minister, reflecterend op dit dossier, dat ik de Kamerleden nooit in de positie moet brengen dat zij in het conflict terechtkomen. Dat is mijn taak, mijn verantwoordelijkheid. Er is voor mij nooit enige twijfel over geweest waar de verantwoordelijkheden lagen. Dat heb ik in het gespreksverslag van de commissie-Oosting ook aangegeven: whatever ik had opgeschreven, de minister moet ermee doen en laten wat hij wil; ik kan, wat er ook mee gebeurt, altijd mijn rol als Kamerlid vervullen. Ik heb mijzelf daar nooit in belemmerd gevoeld. Dat moet de heer Segers dan van mij aannemen. Hij kent mij overigens, denk ik, wel als iemand die een redelijk autonome rol in de Kamer heeft ingenomen in de afgelopen jaren, toen ik die rol nog vervulde. Ik heb die belemmering nooit gevoeld, precies zoals de heer Recourt ook heeft aangegeven. Je hebt gewoon de volledige vrijheid om te doen en laten wat je wilt, want afspraken zijn er niet.
Er is echt iets geks aan de hand. Zojuist vroeg collega Verhoeven hoe het kan dat de passage over de herinneringen van Fred Teeven is herschreven door Kamerlid Van der Steur. Ik vroeg mij dat zelf ook al af. Ik dacht: heeft Kamerlid Van der Steur toen met Fred Teeven zelf overlegd of zou hij gewoon vinden dat dit wel beter klonk? Ik vond dat namelijk allebei niet goed. De term "geen zodanige herinneringen" is door herschrijvend Kamerlid Van der Steur veranderd in "onvoldoende herinneringen". Als ik het goed begrijp, had Kamerlid Van der Steur toen de beschikking over het rapport van Van Brummen en de rest van de Kamer nog niet. Heb ik dat nu echt goed gehoord?
Ja, dat kan ook niet anders. Uit de brief blijkt dat ik ernaar verwijs. Ik heb het rapport gekregen, ter inzage overigens. Ik heb het niet ter beschikking gekregen. Vervolgens heb ik aan de hand van dat rapport opgemerkt dat er een discrepantie zat tussen wat het departement opschreef over de herinneringen en wat er feitelijk in het onderzoek stond.
Wat is dat nou voor werkwijze, als een Kamerlid van een coalitiepartij informatie krijgt die de rest van de Kamer niet heeft en hij vervolgens een brief gaat beïnvloeden? Dat is toch uiterst vreemd? Ik wil daar de vraag aan koppelen hoe deze minister eigenlijk als minister te werk gaat. Zou hij dat weer zo doen of zegt hij: dat is nu echt volstrekt uit den boze, dat doen we dus nooit meer zo?
Volgens mij heb ik daar uitgebreid antwoord op gegeven. De reflectie die ik als minister heb — ik denk dat dat van groot belang is in dit debat, want in die hoedanigheid ben ik hier — is dat ik dat anders zou doen.
Ik kom nog even terug op dat morele kompas. Zijn er op het moment dat de minister, toen nog Kamerlid, die brief zo drastisch herschreef op basis van onderzoeken waar de Kamer al zo lang om had gevraagd, geen alarmbellen in zijn hoofd afgegaan en was zijn gedachte niet: hier moet ik me niet mee bezighouden? Dat is later wel gebeurd, maar waarom waren die alarmbellen op dat moment zo stil in hoofd van Kamerlid Van der Steur?
Het is natuurlijk lastig om als minister een vraag te beantwoorden over het Kamerlid Van der Steur. Toevallig ben ik echter een en dezelfde, dus ik kan het proberen. Ik heb al gezegd — dat is precies hetzelfde punt — dat ik vind dat ik die grens eerder had moeten trekken. Ik heb, zoals ik net al tegen de heer Segers zei, in dat hele proces nooit het gevoel gehad dat de vrijheid om mijn functioneren als Kamerlid in te vullen mij werd ontnomen en dat ik mezelf daar op de een of andere manier mee in de problemen bracht. Dat is ook nooit mijn intentie geweest. Achteraf redenerend, terugkijkend, vind ik dat ik het anders had moeten doen, maar dat heb ik al meermalen aangegeven.
Dat heeft de minister meermalen aangegeven. De vraag is juist hoe iemands kompas op dat moment functioneert. Hoor ik de minister nu zeggen dat hij op dat moment echt totaal niet het idee had dat hij iets deed wat hij niet moest doen? Was er op dat moment helemaal geen een alarmbel in zijn hoofd van: hier moet ik mij nu niet in mengen, ik zit de Kamer te informeren over iets wat ik weet en de Kamer niet?
Nee. Ik zat de Kamer niet te informeren. Ik gaf adviezen aan de minister en die was verantwoordelijk voor het informeren van de Kamer. Mevrouw Van Toorenburg doet net alsof al mijn suggesties een-op-een zijn overgenomen. Met alle respect, maar als we gewoon naar de brief kijken, zien we dat van een heel groot deel van wat ik heb gesuggereerd niets in de brief terecht is gekomen. Dat is een volledige vrije keuze van de minister. Daar ben ik niet in getreden en daar kon ik ook niet in treden. Die verantwoordelijkheidsverdeling was toen helder en is nog steeds helder.
We hebben het hier over een brief waaraan bijna twee maanden is gewerkt. Dat wordt nu misschien even vergeten. Met deze brief is ongeveer begin april begonnen en hij is in juni 2014 naar de Kamer gestuurd. Er zijn 30 versies van die brief, minimaal 30. De heer Van der Steur heeft één versie — dat is nummer 25, waarin hij flink heeft zitten redigeren — naar de Kamer gestuurd. Daaruit blijkt dus dat hij een Kamerbrief vergaand heeft beïnvloed. Het was een brief heel veel politieke druk op stond en waar heel hard aan gewerkt werd, om er maar voor te zorgen dat er op de een of andere manier geen debat met minister Opstelten zou komen omdat dat schadelijk zou zijn. Dat lees je ook steeds. Hij deed dat op basis van een onderzoek dat de hele Kamer niet had en hij wel. Op basis van dat onderzoek heeft hij die Kamerbrief zitten redigeren.
Wat is uw vraag?
Het is toch eigenlijk bizar dat dat zo gebeurd is? Dat is toch heel vergaande beïnvloeding van een proces waarin iedereen op zoek was naar een bonnetje, dat daardoor niet gevonden is?
Volgens mij heb ik deze vraag nu meermalen beantwoord, langs dezelfde lijnen. Een belangrijk punt vind ik wel dat op het moment dat ik inzage kreeg in het rapport van Van Brummen, voor mij volstrekt duidelijk was dat dat vertrouwelijk ter inzage zou worden gelegd voor de Kamer. Dat was een essentieel onderdeel.
Aan het eind van de brief voegt toenmalig Kamerlid Van der Steur toe dat een maximale inspanning is geleverd om de zoektocht zo goed mogelijk te laten verlopen. Dat soort dingen laat hij er allemaal inzetten, terwijl hij in diezelfde brief, op basis van een voor de rest van de Kamer onbekend rapport, juist zet dat er onvoldoende herinneringen waren. De rest van de Kamer kende toen dat hele rapport nog niet. Ik vraag de minister nu toch echt dit. Hij zegt: ik ga de man zijn die het veranderprogramma bij het ministerie van Veiligheid en Justitie in gang gaat zetten; ik ga degene zijn die die cultuur gaat doorbreken. Hoe rijmt hij dat met het feit dat hij als Kamerlid vergaand invloed heeft uitgeoefend op een brief die cruciaal was voor het vinden van het bonnetje, waar wij nu al twee jaar over praten? Kan de minister daar eens op ingaan? Hoe rijmt dat met elkaar?
De heer Verhoeven knoopt nu een aantal dingen aan elkaar die zich niet goed met elkaar verhouden. De brief zoals die er ligt, heeft op zichzelf geen invloed gehad op de vondst van het bonnetje. De brief was bedoeld om de Kamer te informeren over het onderzoek door Van Brummen. Dat onderzoek was inmiddels beschikbaar. Wij weten inmiddels hoe dat onderzoek gegaan is. Dat wisten wij toen helemaal niet. Ik heb ten aanzien van Van Brummen het voorstel gedaan om A. vast te stellen dat de maximale inspanning was gepleegd — daar was ik ook van overtuigd — en B. aan te sluiten bij de conclusies van die onderzoeker en niet weer een eigen terminologie daaraan te verbinden. Ik zie op dat punt niet de relatie die de heer Verhoeven legt met het programma VenJ Verandert, waar ik al ruim een jaar mee bezig ben.
Ik stel voor dat de minister verdergaat.
Dan kom ik op de vragen over het onderzoek zelf. Mevrouw Van Tongeren vroeg: waarom is de heer Teeven in zijn rol van oud-officier van justitie niet eens goed doorgezaagd — zo zei zij het letterlijk — over hoe het zat met die deal? Ze vroeg: waarom is dat niet gebeurd; waarom is er geen onafhankelijk onderzoek gedaan? Mevrouw Van Tongeren zou de commissie-Oosting I ietwat onrecht doen als zij zou zeggen dat het geen onafhankelijk onderzoek was, maar dat zal ze zeker niet zo bedoeld hebben. De commissie-Oosting I heeft met de heer Teeven gesproken over zijn rol van voormalig officier van justitie. Ik ken de sfeer van dat gesprek niet. Ik was daar niet bij, maar ik neem aan dat daarin stevig gesproken is. Ik denk ook dat de conclusies van de commissie-Oosting I vrij stevig genoemd mogen worden, ook die over de inhoud van de deal. Ik heb op dat punt het gevoel dat er deugdelijk, kwalitatief hoogwaardig, zeer stevig en onafhankelijk onderzoek gedaan is naar alles wat te maken heeft met de afspraken die gemaakt zijn met Cees H. De heer Verhoeven heeft mij gevraagd: hoe kijkt de minister terug op de informatievoorziening van de commissie-Oosting in eerste instantie? Ik kan niet anders dan het volgende vaststellen, ook verwijzend naar wat ik daar met de commissie-Oosting zelf over besproken heb, maar ook naar aanleiding van de opmerking die zij gemaakt heeft over het onderzoek als zodanig. Wij hebben meerdere oproepen gedaan om alle informatie op tafel te krijgen die beschikbaar is geweest. De commissie zegt zelf dat zij toegang heeft gehad tot een zeer omvangrijke hoeveelheid informatie, maar naar aanleiding van de uitzending van Nieuwsuur en het rapport van de onderzoekscommissie-Oosting II, moeten wij ook vaststellen dat niet alle informatie in eerste instantie op tafel is gekomen. Ik vind dat zelf buitengewoon teleurstellend, omdat ik het graag tot één onderzoek van de commissie-Oosting had willen beperken. Dat heb ik ook in eerste instantie aangegeven. Ik sluit mij aan bij de heer Van der Staaij, die heeft aangegeven: laten wij ervoor zorgen en hopen dat commissie-Oosting III niet noodzakelijk zal zijn.
Ik wil toch kijken hoever de minister is met zijn beantwoording.
Ik heb nog vier vragen en dan ben ik …
Dan wil ik toch voorstellen dat u eerst die vragen beantwoordt.
Daarna kom ik op het laatste onderwerp: de medewerkers van SSC-ICT. Mevrouw Van Toorenburg vroeg waarom op 10 april al begonnen was met het schrijven over het onderzoek van Van Brummen terwijl het onderzoek toen nog niet eens was uitgezet. Dat komt omdat de brief waarmee begonnen werd op 10 april, aanvankelijk bedoeld was om de vijf Kamervragen te bevatten, waarvan de heer Opstelten tijdens het debat van 13 maart had beloofd ze op een later moment te zullen beantwoorden. Dus de brief is begonnen als een beantwoording van Kamervragen. Vervolgens is de focus door mevrouw Berndsen-Jansen van D66 bij de regeling van werkzaamheden op 9 april gelegd op de toezending aan de Kamer van de resultaten van een navraag naar bankgegevens in het kader van een zoekslag in de financiële administratie en bij de ICT-diensten van het OM. Op 9 april vroeg mevrouw Berndsen-Jansen, volgens mij destijds ondersteund door mevrouw Van Toorenburg: kunt u ervoor zorgen dat die informatie komt? Ik herinner mij dat mevrouw Van Toorenburg toen ook vroeg naar de advocaten. Een van de suggesties die ik toen deed, was om in de brief ook iets over de advocaten op te nemen. Dat is niet overgenomen door de minister destijds. Dat was de reden: op 9 april kwam die vraag; vervolgens werd op 10 april de brief geopend om antwoord te geven op het verzoek van 9 april. Dat is niet zo onlogisch. Maar later is die brief dus, zoals we inmiddels weten, in een hoop versies geëvolueerd naar wat het uiteindelijk op 3 juni is geworden. Ik zie dat er een interruptie is.
Wij hebben afgesproken dat u het eerst afmaakt.
O ja. De heer Van Nispen en mevrouw Van Toorenburg hebben nog gevraagd waarom het memo van 10 maart niet bij de commissie-Oosting I is beland. Daar heeft de commissie ook zelf uitgebreid onderzoek naar gedaan. Het is duidelijk dat het er niet is terechtgekomen en ik stel vast dat dat wel had gemoeten. Dat is ook de reden dat ik op 27 januari, toen ik zelf van dat memo kennisnam, geverifieerd heb of het naar de commissie-Oosting was gestuurd. Dat bleek de dag daarvoor te zijn gebeurd conform mijn opdracht om alle informatie die bekend zou worden onmiddellijk door te sturen. Dat is gebeurd en zo is het ook bij de commissie-Oosting II terechtgekomen. Mevrouw Van Toorenburg heeft gevraagd waarom waarnemend minister Blok dat memo destijds niet aan de opvolger heeft gemeld. Ook daar heeft de commissie-Oosting tijdens de hoorzitting een en ander over gezegd. De heer Oosting heeft in de reconstructie van het proces geen aanleiding gevonden om ten aanzien van Blok te oordelen dat hij meer had moeten doen dan vaststellen dat het overgedragen was aan het ministerie van Veiligheid en Justitie. De heer Blok mocht ervan uitgaan, zo staat in het rapport en zo staat in het gespreksverslag dat bekend is, dat het daarmee in goede handen was. Dan wil ik overgaan tot het Shared Service Center-ICT, maar ik wacht daarmee omdat het een nieuw blokje betreft.
Ik heb een vraag over de conceptbrieven. Het bevreemdt mij zeer dat op 9 april een verzoek wordt gedaan tot het houden van een onderzoek, maar de kern van de conceptbrief op 17 april stelt dat er nergens meer back-ups zijn, terwijl Van Brummen pas op 23 april met zijn zoektocht naar het bonnetje begint. Vindt de minister het normaal dat je alvast schrijft dat je het niet kunt vinden, terwijl het onderzoek nog moet beginnen? Kan de minister toezeggen dat hij never nooit meer op zo'n manier met een onderzoek aan de slag gaat?
Wat die laatste vraag betreft verwijs ik naar de conclusies van het rapport-Oosting I. Daarin is dringend geadviseerd om bij soortgelijke kwesties altijd te kiezen voor onafhankelijk onderzoek. Dat advies is mede gebaseerd op het oordeel over het onderzoek door de heer Van Brummen. Die conclusie heb ik volledig onderschreven, dus het antwoord op die vraag is: ja. Voor het overige is het natuurlijk ingewikkeld, want ook ik moet mij gewoon baseren op wat er in het rapport over het hele proces staat. De Kamer zal in het rapport gelezen hebben dat ik pas eind mei betrokkenheid had. Op dat moment was ik me zeker niet bewust van de wordingsgeschiedenis van het eindproduct dat ik onder ogen kreeg.
Ik neem dus aan dat de minister het ook heel vreemd vindt dat, als de Kamer echt iets wil weten, je de Kamer alvast schrijft dat je het niet kunt vinden, dat je het niet weet en dat er geen back-ups zijn, maar je vervolgens een week later een onderzoeker aanstelt die gaat kijken wat er eigenlijk aan de hand is.
Ik zal zo meteen voor de tweede termijn van de zijde van de regering kijken wat er in het rapport precies over de wordingsgeschiedenis van de brief vermeld staat. Ik was er uiteraard niet bij betrokken, dus ik heb daar geen eigen wetenschap van. Ik kan wel verwijzen naar het rapport, maar ik zal daar nog even naar kijken.
Graag, ik heb een prachtig timelinetje voor de minister.
In mijn termijn heb ik gevraagd of er vanaf het aantreden van deze minister door Kamerleden is meegeschreven aan brieven of dat er door hen geadviseerd is op een wijze waarvan deze minister nu zegt: dat had eigenlijk niet gemoeten.
Ik heb in mijn brief en in de beantwoording van de vragen aangegeven dat er contacten tussen ministers en Kamerleden zijn. Die contacten zijn er ten aanzien van het afstemmen van onderdelen en het informeren van woordvoerders. Dat kunnen soms coalitiewoordvoerders zijn, maar heel vaak zijn het ook oppositiewoordvoerders. Het kan gaan over moties, de uitvoering van moties, amendementen, beleidsbrieven, verantwoordingsbrieven, kortom: het kan over van alles en nog wat gaan. Ik heb heel duidelijk gemaakt dat mijn reflectie als minister is dat ik een Kamerlid niet in dezelfde positie wil brengen als die waarin ik als Kamerlid ben geweest. Ik denk dat ik daarmee kan volstaan.
Ik zou zo blij zijn als ik gewoon "nee" hoorde. Is er vanaf het aantreden van de minister door Kamerleden meegeschreven aan brieven of is op de wijze geadviseerd waarvan de minister net afstand heeft genomen? Met een simpel "nee" ben ik helemaal tevreden.
Volgens mij heb ik die vraag al beantwoord. Ik heb aangegeven dat ik vanaf het moment dat ik minister werd, zulke beslissingen en zulke vragen niet bij Kamerleden heb neergelegd. Zoals blijkt uit de brief van 28 mei, hebben Kamerleden niet op die wijze aan brieven van het departement meegeschreven.
Ik heb nog een vraag over de samenwerking met de commissie-Oosting. De minister zei daarover: jammer dat niet iedereen heeft meegewerkt, maar het zij zo. Ik denk dat daar meer over te zeggen valt, zeker als het gaat om de top van het ministerie. Op 4 juni, nadat de brief waarin stond "er was niks, er is niks en we kunnen niks vinden" naar de Kamer was gestuurd, stak de heer Hoogendoorn zijn vinger op, ging op zoek naar de back-ups, vond die en meldde dat aan de heer Cloo. Die kennis blijkt opeens bekend te zijn op het moment dat de voorganger van de huidige minister opstapt. Dat is niet gedeeld met de commissie-Oosting in de eerste ronde. Wat is het oordeel van de minister daarover?
Die vraag is net gesteld. Het gaat in dit geval over het memo. Ik vind dat dat memo ter beschikking van de commissie-Oosting I had moeten worden gesteld. Dat spreekt voor zich.
Nee. Dit is geen extra vraag, voorzitter; ik verduidelijk even. Het gaat niet over het memo. Het gaat over het feit dat de heer Hoogendoorn meldt dat er een back-up is van de gegevens van de bestanden waarnaar wordt gezocht. Hij komt er op 4 juni, althans vlak na de brief van 3 juni, achter. Hij meldt dat aan de heer Cloo, die dat vergeet. In het voorjaar van 2015 wordt duidelijk dat de heer Roes en mevrouw Stolk daarvan afweten, want zij bellen met de heer Hoogendoorn. Oftewel: het was breder bekend. Dat wordt niet gemeld aan de heer Oosting wanneer hij onderzoek doet. Je kunt dan wel zeggen dat je een videoboodschap hebt ingesproken en dat je mensen hebt aangemoedigd om zich vooral te melden, maar dit gaat over de top van het ministerie en over de crux van het onderzoek, en het wordt niet gemeld. Wat is het oordeel van de minister daarover?
Daarvan heb ik al eerder het volgende aangegeven. Dit is een heel specifieke vraag over het functioneren van individuele ambtenaren. Ik heb aangegeven dat ik vanuit mijn verantwoordelijkheid daarover geen mededelingen kan doen, om de simpele reden dat ik daarmee zou treden in de relatie tussen een werkgever en een werknemer. Ik begrijp dat dit voor de heer Segers misschien teleurstellend is, maar ik vind echt dat ik dat niet kan doen. Ik draag overigens de volledige verantwoordelijkheid voor het feit dat de informatie niet daar terechtgekomen is. Dat is klip-en-klaar. Ik ga hier echter niet een openbaar functioneringsgesprek voeren met mijn mensen.
De heer Van Nispen.
Nee, voorzitter, ik had net alleen een verduidelijking.
Ja, dat klopt. U had een toelichtende opmerking.
Dit is dan de tweede ronde. Het gaat over een heel essentieel punt. De minister zegt: ik draag er verantwoordelijkheid voor. Op die verantwoordelijkheid spreek ik hem aan. Het ging om cruciale informatie. Het hele rapport gaat daarover. Anders kunnen we nu het debat stoppen. Als ik niet kan spreken over het rapport, over wat het heeft opgebracht en over wie wat wanneer wist, dan kunnen we net zo goed ophouden. Ik wil niet ophouden. Ik spreek de minister aan op zijn verantwoordelijkheid voor wat is gebeurd in de top van het ministerie. Cruciale informatie is niet gemeld. Ik vraag naar het oordeel van de minister daarover. Ik vraag niet naar het functioneren; het is geen functioneringsgesprek. Het gaat om een cruciaal onderdeel in de hele tijdlijn: deze informatie is niet gemeld aan Oosting.
De heer Segers vraagt om een oordeel. Dat kan ik niet geven, want daarmee zou ik treden in de beoordeling van de handelwijze van individuele ambtenaren. Laat echter helder zijn waar VenJ Verandert voor staat: beschikbare informatie wordt gedeeld, mensen dragen gezamenlijk de verantwoordelijkheid voor hun beleid en voor de problemen die ze ervaren, zonder te zeggen "dit is mijn kokertje, ik ben in mijn kokertje klaar, ik heb dit daar neergelegd en daar houdt het op". Daar staat VenJ Verandert voor. Die wijziging wil ik bij het departement bewerkstelligen.
Het is toch een belangrijk punt dat collega Segers net maakte. Ik vind het ook geen duidelijk antwoord. Laat ik een andere vraag stellen, over dat 25ste concept van de brief van 3 juni 2014 die door Kamerlid Van der Steur werd herschreven. Daar waren bedragen uit geschrapt en er waren die achttien kanttekeningen, zoals "wat is de functie van deze zin?", "Waarom dit niet verwijderen?" enzovoorts. Is deze brief bij de eerste commissie-Oosting terechtgekomen?
Ja.
Is het concept dat door Kamerlid Van der Steur is herschreven, bij de commissie-Oosting I terechtgekomen en dus onderzocht? Heeft het dus een rol gespeeld bij het onderzoek van de commissie-Oosting I in 2015 naar de informatievoorziening aan de Kamer?
Ja.
Als de minister daar ja op antwoordt, vraag ik mij af hoe het kan dat er nu toch zo veel nieuwe zaken blijken waarvan we niet eerder wisten. Dat vind ik erg opmerkelijk.
Het antwoord is ja.
Ik heb daar de vraag aan gekoppeld hoe het dan toch kan dat er nu pas zo veel cruciale informatie blijkt te zijn. Wij hebben het daar nu pas over, bij het vierde debat dat wij hierover hebben. Daar wil ik een verklaring voor van de minister.
Volgens mij is dit een vraag die gaat over de werkwijze van de commissie-Oosting. Ik kan die vraag niet beantwoorden. Ik heb in het debat in december heel duidelijk gemaakt dat ik op verzoek van de minister adviezen heb gegeven. Ik heb in antwoord op vragen van de heer Buma aangegeven dat ik dat mondeling en schriftelijk heb gedaan. Ik heb daarbij aangegeven dat ik vond dat ik eerder grenzen had moeten trekken, in ieder geval op 4 maart bij het persbericht, maar misschien ook wel eerder toen ik adviseerde. Zo heb ik dat gezegd. Dat staat letterlijk in de Handelingen. Dat is de reflectie die daarover gaat. De commissie-Oosting heeft beschikking gehad over het volledige dossier. Ik heb vanmorgen nogmaals bevestigd dat dit document in het dossier zat van de directeur-generaal Rechtspleging en Rechtshandhaving en daarmee onderdeel was van het onderzoek van de commissie-Oosting I.
Ik moet even over mijn verbazing heenstappen en goed nadenken over de vraag of hetgeen de minister nu zegt, echt klopt. Ik kan het mij bijna niet voorstellen dat zo'n cruciale brief met zulke cruciale aanpassingen die op zo'n cruciale manier een rol heeft gespeeld in het vinden van het bonnetje, niet in Oosting I is geweest. Maar goed, als de minister dat zegt: prima. Wij hadden het net over deze brief en het feit dat de minister het onderzoek al eerder had gekregen en op basis van die kennis de brief kon redigeren. Ik vind dat deze brief juist heel belangrijk is bij de hele toedracht en reconstructie van het niet vinden van dat bonnetje. Niet voor niets is dat teruggekomen in het rapport van Oosting II. Ik heb aan het begin van het debat gevraagd of het mogelijk was om de andere versie, met aantekeningen, suggesties, redactionele toevoegingen en andere aanvullingen van het toenmalige Kamerlid Van der Steur te krijgen. Toen heb ik een briefje teruggekregen waarin stond: dat kan niet vanwege een niet gelukte restore. Gezien de cruciale rol die deze brief speelt en de cruciale informatie die in ieder geval in deze versie met verbeteringen zit, vraag ik het volgende. Is minister Van der Steur bereid om zijn Tweede Kameraccount eenmalig te heropenen om te bezien of we die brief langs die weg kunnen krijgen? Hij heeft die brief immers vanuit zijn Tweede Kameraccount verzonden, dus wij gaan aan de verzendingskant kijken. Op die manier krijgen wij alsnog beschikking over de tweede versie met aantekeningen van de heer Van der Steur. Ik zie dat de voorzitter moeilijk kijkt en ik begrijp dat ook, want wij moeten naar de dinerpauze.
Ik kijk altijd moeilijk.
Ik heb dat trekje ook, dus daar vinden wij elkaar. Ik vind echt dat wij er alles aan moeten doen om ook die tweede versie op tafel te krijgen, gezien de cruciale rol die deze brief speelt in de situatie van de afgelopen twee jaar. Ik vraag de minister dus om de Kamer hierin gewoon ruimhartig tegemoet te komen en te bezien of de heropening van zijn Tweede Kameraccount mogelijk is om de brief alsnog te vinden.
Wat mij betreft is daar geen enkel bezwaar tegen. Ik stel voor dat wij dat dan tijdens de schorsing tussen deze termijn en de volgende termijn doen. Ik zeg hier specifiek bij dat ik vanmiddag een behoorlijk aantal opdrachten van de Kamer heb gekregen, onder andere van de fractie van D66, om morgenochtend vroeg in Luxemburg bij de JBZ-Raad naar voren te brengen. Ik zit wat dat betreft dus enigszins op het zwarte … Hoe noem je dat? Ik zit op het vinkentouw en niet op zwart zaad. Ik heb een vliegtuigticket voor 19.30 uur. Maar dat ga ik niet halen. Het laatste vliegtuig gaat om 21.30 uur. Misschien ga ik dat wel halen. Dat wil ik wel doen, omdat ik mij van mijn taken wil kwijten. Ik heb er geen bezwaar tegen als er even in de Kamer hiernaar wordt gekeken. Ik weet niet of dat mogelijk is. Ik weet niet hoe die regeling is. Ik heb dus geen bezwaar. Als dat een oplossing kan bieden ...
Dat gaan wij uitzoeken.
… wil ik daar helemaal niet moeilijk over doen.
Wij hebben vanavond ook …
Maar ik wil wel één ding opmerken en ik denk dat dat belangrijk is, misschien ook voor de eindafweging. De commissie-Oosting heeft heel expliciet naar deze brief gekeken. De opdracht was om te bekijken hoe de Kamer geïnformeerd is. De commissie maakt in dat kader ook melding van deze brief met opmerkingen en aantekeningen, maar heeft verder geen aanleiding gezien om daar iets anders van te vinden. Ik ben het dan ook niet helemaal eens met de conclusie die door de heer Verhoeven wordt getrokken dat deze brief cruciaal zou zijn geweest bij het vinden van het bonnetje. Die conclusie wordt in ieder geval niet ondersteund door het onderzoek van de commissie-Oosting II.
Ik ben blij dat de minister tegemoet wil komen aan mijn verzoek en ik vind het prima als dat gebeurt in de tijd tussen deze eerste termijn en de tweede termijn. Heel kort heb ik een reactie op de laatste zinnen van de minister. Deze brief heeft een cruciale rol gespeeld. Het ging hier over het niet kunnen vinden van de tapes. De minister-president heeft in het debat in december 2015, ik denk wel 50 keer, herhaald dat de reden dat de twee vorige bewindspersonen moesten aftreden was dat er een route was afgesloten waarvan ze eerder hadden geschreven dat die niet meer begaanbaar was. Die zin staat ook in deze brief. Dus deze brief is cruciaal en alle aanvullingen met informatie over rapporten die de rest van de Kamer niet had, zijn ook cruciaal. Ik ben dan ook heel blij dat de minister in ieder geval tegemoetkomt aan het verzoek om die tweede versie te vinden, want daar moeten we echt even goed naar kijken.
We moeten ook hier intern kijken of het kan, want daar heb je de Dienst Automatisering voor nodig. Het wordt nu uitgezocht.
Aan de ICT'ers zal het niet liggen.
Dat weet ik niet. Dat vragen we aan henzelf.
Dat laat ik graag aan uw Kamer over. Laat ik vooropstellen dat die brief cruciaal is. Daar heeft de heer Verhoeven volledig gelijk in. Mijn suggesties daarin zijn door de commissie-Oosting beoordeeld en zoals men uit het rapport en uit de opmerkingen die de commissie-Oosting daarover heeft gemaakt kan opmaken, wordt echter niet de conclusie getrokken dat mijn suggesties op enige manier een cruciale rol hebben gespeeld bij de wijze waarop de Kamer is geïnformeerd.
In aanvulling op het verzoek van de heer Verhoeven, vraag ik de minister of hij nog weet of hij dat via zijn Tweede Kameraccount gedaan heeft of via zijn privé-e-mail. Wij hebben namelijk een minister die zijn privéaccount heel veel heeft gebruikt voor regeringszaken. Dat account is inmiddels gesloten, heb ik gehoord. Als de minister weet via welk account hij dat gedaan heeft, kunnen we het beste in dat betreffende account kijken.
Dat is een goede vraag. Ik ga ervan uit dat ik dat soort zaken deed vanaf mijn e-mailadres bij de Kamer. Dat is volgens mij ook zo gebeurd. Dan kom ik bij SSC-ICT.
Komt u tot een afronding?
Ja, dat is het laatste, maar wel heel belangrijke blokje. Laat ik vooropstellen dat ik het — en dat blijkt ook uit mijn gespreksverslag — ongelofelijk vervelend heb gevonden dat de suggestie werd gewekt dat ik in het debat van 16 december 2015 de schuld voor het niet vinden van het bonnetje in 2014 zou hebben gelegd bij de ICT-medewerkers die toen inmiddels niet meer bij ons departement, maar wel bij Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties werkten. Ik wil ook hier gezegd hebben, zoals ik dat ook tegen henzelf heb gezegd, dat de staatssecretaris, die hetzelfde heeft gezegd als ik, maar dan op een iets diplomatiekere wijze — en zo kent men ons ook — en ik op geen enkel moment de schuld hebben willen neerleggen bij welke individuele medewerker of welke afdeling dan ook. De heer Klaver stelde mij toen de vraag waarom de minister is afgetreden. Ik heb toen aangegeven op grond van welke elementen dat was gebeurd. Ik heb op 9 maart 2015 niet anders gehoord — en ik heb inmiddels begrepen vele anderen met mij — dan dat het uiteindelijke succes van het vinden van het bonnetje kwam doordat er externe specialisten waren ingehuurd. Mij is op 20 maart het zinnetje ontgaan in de antwoorden op de Kamervragen die collega Blok als mijn voorganger had gestuurd op de dag dat ik benoemd werd als minister. Zo heb ik dat ook uitgelegd aan de medewerkers van SSC-ICT en de facto aan de mensen die het echte, goede werk gedaan hebben. Daar heb ik zelf mee gesproken. In het zinnetje dat mij is ontgaan stond dat het team dat werkte aan het vinden van het bonnetje bestond uit interne en externe specialisten, maar dan wel externe specialisten die vast tot het team behoorden, die dus ook al in juni 2014 bij dat team behoorden. Ik vind het onvoorstelbaar vervelend dat dat misverstand is ontstaan. Om die reden heb ik eerst bij de commissie-Oosting, die natuurlijk eerder in contact met de afdeling was dan ikzelf, gevraagd of er enig gevoel van misnoegen was ontstaan, ook omdat in Nieuwsuur de suggestie werd gewekt dat die cruciale e-mails, waardoor commissie-Oosting II begonnen is, zouden zijn verstuurd uit boosheid over mijn opmerkingen. Ik ben heel blij dat de commissie-Oosting toen aan mijzelf en ook later in de persconferentie heeft aangegeven dat niet gebleken is dat er sprake was van woede bij de medewerkers, om de simpele reden dat zij dat hele debat in 2015 niet hebben gezien. Later kwam men wel op de hoogte van die opmerking, door de uitzending van Nieuwsuur en ik vond het vanzelf van groot belang dat ik, toen eenmaal de commissie-Oosting klaar was, deze mensen kon bezoeken om erover te spreken. Dat heb ik gedaan. Ik heb ze uitgelegd waar dat misverstand vandaan kwam. Aan de ene kant was er de mededeling in maart 2015 en aan de andere kant was er het feit dat mij op de dag van mijn benoeming de Kamervragen waren ontgaan. Het betrof maar een heel klein onderdeel, maar dat doet niet ter zake. Ik had het moeten weten en ik vind het dan ook terecht dat ik aan hen heb uitgelegd wat het misverstand was. Ik heb hen gecomplimenteerd en ik heb uitgelegd gekregen hoe ze het gedaan hebben. Ik ben diep onder de indruk van het werk dat men heeft verricht en die waardering en die bewondering heb ik ook uitgesproken. Ik heb daarna nog desgevraagd gehoord van de plaatsvervangend directeur van het SSC-ICT dat daarmee ook de kous af was en dat men het bezoek zeer op prijs gesteld heeft. Ik ben dus ook blij dat ik dat heb kunnen rechtzetten.
Was u klaar?
Dat is wat ik daarover wilde zeggen. Ik heb nog een laatste punt dat niet zozeer met het SSC-ICT te maken heeft, maar wel met de techniek. De heer Segers vroeg wat er was gedaan met de aanbeveling van de Erfgoedinspectie. Ik kan daarover melden dat in 2015 het bestuursdepartement een quickscan heeft uitgevoerd op het gebied van de informatiehuishouding. De uitkomsten hiervan geven richting aan de verantwoordelijke directies om systematisch aan verbeteringen te werken. In 2016 zal deze quickscan van de informatiehuishouding worden uitgevoerd bij de andere onderdelen van Veiligheid en Justitie. Ook het Openbaar Ministerie, dat nogal indringend aan de orde kwam in het rapport van de Erfgoedinspectie, heeft een aantal maatregelen genomen om het beheer van archieven te verbeteren. Er komt een centrale organisatie en een expertisecentrum voor het bewerken en schonen van zaaksgebonden papieren archieven en de bijbehorende digitale gegevens en er worden voorbereidingen getroffen om ook het niet-zaaksgebonden archief te bewerken. Dat was het, voorzitter.
Dank u wel. Dan heb ik nog een mededeling. We hebben snel geïnformeerd bij de Dienst Automatisering of het mogelijk is om op een account te kijken, zoals de heer Verhoeven wilde. Ik begrijp dat men daarmee bezig is, maar dat het niet vanavond gaat lukken.
Ik kom even terug op de ICT'ers. De minister heeft in de Kamer gezegd dat daar de oorzaak voor de gemaakte fout lag. Die zou niet gemaakt zijn als men de juiste mensen voor de ICT had gehad. Ik vind het wel vreemd, want wat doet deze minister? Op een vrij imponerende manier — zo kan ik het alleen maar zien — stapt hij in de auto en rijdt daarmee naar deze mensen toe en gaat in hun kantoor zeggen dat het allemaal niet zo bedoeld was. Ondertussen blijft hij hier zeggen dat hij het vervelend vindt dat hij de suggestie heeft gewekt dat daar de fout zat. Ik vind dit niet de manier waarop wij dat soort dingen moeten doen. Hier in de Kamer kunnen we misschien onderling zo met elkaar spreken bij een conflict, dan gaan we bij elkaar naar binnen en leggen we het bij, maar ik vind eigenlijk dat een minister met zijn ondergeschikten dit soort gesprekken niet zo kan voeren. Ik vind het bijna gênant, maar ik wil de minister vragen of hij niet ruiterlijk zijn excuses kan maken voor deze zin die hij hier heeft gezegd, want dit ging over ICT'ers die gewoon hun werk hadden gedaan.
Ik vind dat je moet zorgen dat je misverstanden uit de weg ruimt als die er zijn. Dat doe je met de mensen die daar mogelijkerwijs bepaalde gevoelens over hebben. Mij is gebleken dat die gevoelens er niet waren en dat het zeer op prijs is gesteld dat ik bij deze mensen ben geweest en ik heb ook onomwonden laten weten dat ik hun werk waardeer. In reactie op mevrouw Van Toorenburg wil toch nog even herhalen dat dat zinnetje natuurlijk wel onderdeel was van een heel antwoord. Dat wat er later ingelegd is, was helemaal niet de bedoeling en dat blijkt ook uit het verslag van het gesprek dat ik met de commissie-Oosting had. Het ging gewoon om de vraag waarom de minister was afgetreden, en wat er vervolgens is gebeurd. Ik heb het ongelukkig geformuleerd, ik verkeerde in de veronderstelling dat het klopte wat ik zei, maar het klopte niet. De commissie-Oosting heeft dan ook terecht opgemerkt dat de opmerking geen recht doet aan de inspanning van deze mensen en dat heb ik ook bij hen zelf herhaald. Ik heb begrepen dat dat zeer is gewaardeerd en daarmee is wat mij betreft de kous af. Het heeft geen functie om dan hier in algemene zin iets over te gaan zeggen, als je zelf al met de mensen zelf hebt gesproken. Ik hecht bijzonder aan de persoonlijke relatie met de mensen van het SSC-ICT en zoals ook uit de kabinetsreactie bleek, zet ik mij ervoor in om te zorgen dat zij beter onderdeel zijn van het departement. Bijzonder is overigens dat ik bij SSC-ICT heb gemerkt dat men zich heel goed een onderdeel voelt van het departement, terwijl de commissie-Oosting constateert dat het andersom niet het geval is. Daar ligt een taak, die ik ook zal oppakken. Ik moet zeggen dat het een heel bijzonder bezoek was. Als je het enthousiasme van deze mensen hoort, die op een ongelooflijk ingewikkelde manier, in tien stappen, zoals de commissie-Oosting heel zorgvuldig beschrijft, erin geslaagd zijn om op een dinosaurisch systeem de informatie boven water te krijgen, dan verdienen ze daar alleen maar respect en waardering voor. Dat heb ik ook uitdrukkelijk aan ze overgebracht.
Deze minister heeft vaak sorry moeten zeggen. Ik vind het pijnlijk dat hij het één keer te weinig gaat doen. Ik vind namelijk wel dat dit bij zijn rol hoort. Ik vind niet dat we hier als gelijke mensen met elkaar deze discussie kunnen beslechten. De minister kan daar niet even naartoe gaan en zeggen: jullie doen goed werk. Deze minister heeft een bepaalde rol en verantwoordelijkheid. Hij is een bewindspersoon. Dat vraagt een andere houding, die ik niet zie. Ik zie geen minister die hier genereus zegt: ook al was het maar een zinnetje, ik had het nooit moeten doen. Ik vind dat de minister dat moet zeggen. Hij zegt misschien wel één keer te weinig sorry.
ik begrijp goed dat mevrouw van Toorenburg dit zegt, maar er was zorg over de vraag of mensen aanstoot hebben genomen aan één zinnetje dat uit de context is gehaald van een veel breder verhaal, dat een totaal andere intentie had dan wat er later ingelegd is door derden. Dat blijkt niet eens door de mensen zelf te zijn gegaan. Dat blijkt uit alle bronnen, ook uit mijn gesprekken met hen. Ik vind dat het je dan siert als minister als je zelf met mensen in contact treedt. Als die stijl mevrouw Van Toorenburg niet bevalt, dan zij dat zo. Als ik het gevoel heb dat ik iemand tekort heb gedaan, of als mensen dat zouden kunnen denken, want die intentie was er niet, dan vind ik dat ik dat zelf moet oplossen. Dat heb ik ook zo gedaan.
Het wordt een beetje ongemakkelijk als we politiek armpje gaan drukken over de vraag of een woord eruit moet komen of niet. Maar in het openbaar, hier in de plenaire zaal, heeft eerst staatssecretaris Dijkhoff gezegd: "zo ingewikkeld was het ook niet als je de juiste specialisten hebt". Oftewel: we hadden de juiste specialisten niet. De minister herhaalde dat door te zeggen: "als ze de juiste mensen op de ICT hadden gehad". Het is dus gezegd. De minister lijkt te suggereren: ze hebben het niet gevolgd en ze wisten het niet, ze hebben het debat niet gezien dus maakt het niet uit. Ik geef een heel bescheiden, pastoraal advies voor als de minister nog een keer met hen in gesprek komt. Het woordje "sorry" is niet zo moeilijk. Je kunt even zeggen: excuses, ik en wij hadden het zo niet moeten zeggen. Zo moeilijk is het toch niet?
Dat is ook precies wat ik heb gezegd. Ik heb gezegd dat ik het beter had moeten weten en dat ik van die Kamervraag had moeten weten. Ik ben blij dat men er geen aanstoot aan heeft genomen, in ieder geval niet naar aanleiding van het debat van december 2015. Het is hun na de uitzending van Nieuwsuur vast niet ontgaan, maar ik heb niet kunnen vaststellen dat daar grote onrustgevoelens over zijn ontstaan. Ik vond het zelf terecht, want ik kon er natuurlijk pas naartoe na afloop van het onderzoek van de commissie-Oosting. Dat heb ik ook onmiddellijk gedaan, met de simpele reden dat ik, als je zoiets zegt als minister, vind dat het je past om, precies zoals de heer Segers zegt, ook bij de mensen zelf te vragen hoe ze het hebben ervaren en hen vervolgens te roemen voor het werk dat ze hebben gedaan. Ik meende ten onrechte dat het kwam door extern ingehuurde specialisten. Die zijn er overigens wel, maar wat we dachten was verkeerd; het klopte niet. Er zijn wel externe specialisten, maar die zijn er al heel lang. Daar kun je overigens ook iets van vinden, maar dat is niet iets voor dit debat. Ik vind, zoals de commissie-Oosting terecht heeft gezegd, dat de opmerkingen geen rechtdeden aan de inzet van de mensen. Dat heb ik ook aan hen uitgelegd. Ik vind dat passend en dat mag ook van mij worden verwacht. U weet, zeg ik ook maar tegen de heer Segers, dat ik bereid ben excuses te maken als die gemaakt moeten worden. Ik weet over het algemeen heel goed wanneer dat wel en niet moet. In dit geval heb ik een goed gesprek gehad met de mensen. Ik waardeer hun werk enorm.
ik hoorde van de heer Oosting vlak na zijn presentatie inderdaad dat de minister die kant op is gegaan. Dat waardeer ik zeer; dat deed mij goed. Dat was een goed gebaar ...
Ik merk op dat we misschien een ander debat hadden gevoerd als ik dat eerder had gedaan. Ik vond het echt van belang dat de commissie-Oosting volledig klaar was met het onderzoek en dat ik vervolgens mijn steentje kon bijdragen.
Zeker, maar als de minister gewoon excuses voor die uitspraak had gemaakt, hadden we dit hele gedoe niet gehad en was het ongemak weg geweest. Als de minister nog eens in de gelegenheid is, zou dat mooi zijn.
Voor de goede orde: we hebben een heel goed gesprek gehad. Ik heb het zelf heel erg gewaardeerd. Ik heb ook uitgelegd hoe het gekomen is. Ik denk dat dit precies voldoet aan wat de heer Segers vraagt.
Na de persconferentie van de commissie-Oosting op 25 mei zei de minister in reactie op vragen van journalisten: ik heb ze nooit beschuldigd, ik heb de ICT'ers inmiddels uitgelegd hoe dit misverstand kon ontstaan, ik heb ze gecomplimenteerd met hun werk, mijn uitspraak is uit de context gehaald. Vindt de minister eigenlijk dat hem onrecht is aangedaan, bijvoorbeeld door Nieuwsuur, dat zijn uitspraken uit de context heeft gelicht en die quote een paar keer heeft uitgezonden? Vindt de minister dat hem onrecht is aangedaan?
Nee, zeker niet. Je mag elke minister op zijn woorden wijzen. Wat ik wel heb aangegeven, ook in het gespreksverslag met de commissie-Oosting, is dat ik nooit de intentie heb gehad om de schuldvraag bij wie dan ook neer te leggen. Dat past een minister niet en dat was ook helemaal niet de achtergrond van de opmerking. De opmerking is gemaakt aan het eind van een lang debat na de vraag waarom de minister die verantwoordelijkheid heeft genomen. Toen heb ik dit punt aangeroerd op een manier die wat anders was geformuleerd dan de reactie van staatssecretaris Dijkhoff, die dat natuurlijk weer veel verstandiger deed dan ik. Zo kennen wij elkaar ook. Verder heb ik er geen andere gevoelens bij dan die ik zojuist heb verwoord.
Ik hoor in die laatste opmerking eindelijk een beetje zelfreflectie, maar ik sluit mij wel aan bij de collega's die hebben gezegd dat excuses echt wel op hun plaats waren geweest.
Volgens mij hebben ook een heleboel mensen dat niet gezegd. Ik denk dat het heel goed is dat ik gedaan heb wat ik heb gedaan.
Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik stel voor om door te gaan met de tweede termijn van de zijde van de Kamer.
Waarom houden wij nu geen korte dinerpauze? Is dat vanwege de haast die de minister heeft?
Nee, dat is ook vanwege een debat dat hierna gehouden moet worden. Daarvoor zijn de bijzonder gedelegeerden uit Aruba, Curaçao en Sint-Maarten speciaal gekomen.
Alle begrip daarvoor, maar toch wil ik u de volgende gedachte meegeven. Dit is natuurlijk geen onbelangrijk debat, zeker nu er ook nog een ongeopend gedeelte is dat misschien pas morgen of later komt. Gaan wij dit debat nu heel snel afraffelen en komen wij dan morgen tot de conclusie dat wij het debat moeten heropenen? Of is er ruimte om het debat op een ordentelijke manier af te handelen? Of moeten wij de tweede termijn gewoon uitstellen tot volgende week? Die overweging wil ik hier wel inbrengen.
Wat stelt u voor?
Ik ben zelf voorstander van een tweede termijn op een later moment, omdat die delegatie blijkbaar tijdsdruk oplevert die ervoor zorgt dat wij de tweede termijn op een zeer snelle wijze moeten doen, gecombineerd met het feit dat er ook nog een brief onderweg is.
U doet het voorstel om de tweede termijn van het debat niet vanavond te houden. Wat is dat latere moment waarop u het debat wilt voortzetten?
Op het moment dat versie 2 van de brief er is die wij via de ICT-mensen van het Tweede Kameraccount van Kamerlid Van der Steur laten ophalen.
Ik ga bekijken of er een meerderheid voor uw voorstel is.
Ik steun dat verzoek.
Een goed idee om het op een later moment zorgvuldig te doen.
Ook ik steun het verzoek. Het betekent ook dat de minister op tijd naar de JBZ-Raad kan.
Van harte steun.
Ik steun het verzoek niet. Ik wil het de komende week over inhoudelijke dingen gaan hebben, zoals geld voor de politie en de veiligheidsketen. Ik heb de minister horen zeggen dat er, als zijn account wordt geopend, misschien een brief te voorschijn komt met suggesties die hij heeft gedaan. Hij heeft erbij gezegd dat het niet om de suggesties, maar om de brief gaat. Die is als cruciaal benoemd. Op dat punt ben ik het met de minister eens, dus ik zie geen enkele reden om de tweede termijn vanavond niet af te maken.
De SP steunt het verzoek.
Ik zou het graag willen afmaken. Als er een brief naar boven komt waar van alles mee aan de hand is, dan zien wij elkaar weer, maar daar ga ik niet van uit. Als de minister echt op tijd weg moet — dat kan een reden zijn — dan schorsen wij het debat om een puur organisatorische reden en niet omdat ik iets boven de markt zou willen laten hangen. Dat vind ik er niet bij passen.
De woorden van het CDA kan ik zo tot de mijne maken.
Wij vonden de beantwoording volstrekt helder en hebben eigenlijk geen behoefte aan een tweede termijn. Dat maakt het makkelijk: geen steun.
Ik sluit me aan bij de woorden van het CDA.
Dat betekent dat er geen steun is voor het voorstel om de tweede termijn op een later tijdstip te houden. We gaan dus door met de tweede termijn.
Mevrouw de voorzitter, dan zou ik graag zien dat er tien minuten wordt geschorst voor motieoverleg.
Tien minuten? Dan schors ik de vergadering.
We gaan nu verder met de tweede termijn van het debat over een nader onderzoek door de commissie-Oosting. Ik geef de heer Segers van de ChristenUnie het woord. Hij heeft een spreektijd van twee minuten, inclusief het indienen van moties.
Voorzitter. Laat ik dan veiligheidshalve beginnen met het indienen van een motie. Dan hebben we dat in ieder geval achter de rug. Mijn motie heeft betrekking op de digitale vergeetachtigheid van de overheid. Deze hele affaire is begonnen met een zoekgeraakt bonnetje, een bonnetje dat kwijt was en dat niet gevonden kon worden. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het informatiebeheer in de zaak Cees H. niet op orde was;]] [[overwegende dat de huidige Archiefwet met onder meer een overbrengingstermijn van twintig jaar niet meer aansluit bij de huidige ontwikkelingen;]] [[verzoekt de regering, nog dit kalenderjaar uitvoering te geven aan de aanbevelingen van het rapport van de Erfgoedinspectie over de zaak Cees H.;]] [[verzoekt de regering tevens, de huidige Archiefwet aan te passen aan de digitale ontwikkelingen en eisen van transparantie door onder meer de huidige overbrengingstermijnen van overheidsinformatie sterk terug te brengen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Recourt, Van der Staaij, Van Tongeren, Van Oosten, Verhoeven en Van Toorenburg.]] [[Zij krijgt nr. kst-34362-21]]
Dan nu het debat, mevrouw de voorzitter. Het was zo'n debat, waarvan je van tevoren al inschat dat je er niet heel vrolijk van zult worden. Tijdens het debat werd ik niet heel veel vrolijker en ik ben nog steeds niet heel vrolijk. Het is zeer onbevredigend. Waar staan we nu na drie onderzoeken? We staan op het punt dat we niet helemaal zeker weten of er niet een vierde onderzoek kan komen. We hebben het gehad over de exegese van de betrokkenheid van Algemene Zaken en dat dreigde een woordenspelletje te worden. We hebben het gehad over de grenzen die de minister is overgegaan in zijn hoedanigheid als Kamerlid en hij heeft duidelijk aangegeven dat die grens overgegaan is. Dank daarvoor, maar daarna gaan we rond die brief toch weer een beetje door op de vierkante centimeter. Ik constateer dat het ministerie van Veiligheid en Justitie al met al grote schade heeft opgelopen, niet door hardwerkende gewone ambtenaren maar door geklungel van de politieke en ambtelijke top. Ik heb me daarbij ook geërgerd aan het feit dat de minister enigszins afwerend was toen ik daarover doorvroeg. Hij wilde daarover eigenlijk niet doorspreken en dat vind ik buitengewoon jammer. Als je een stap naar achteren zet en je afvraagt waar we nu staan, moet je concluderen dat het niet over een brief, tekstexegese, een woordenspelletje of het bijhouden van wijzigingen gaat, maar over moraal, integriteit en waarheid. Het gaat over vertrouwen, vertrouwen tussen Kamer en kabinet en vertrouwen tussen overheid, politiek en burger. Dat vertrouwen is beschaamd en wij zullen hard moeten werken om dat vertrouwen te herwinnen. Daar zullen we allemaal aan moeten werken en ondertussen blijven we kijken naar Nieuwsuur. Ik hoop dat iedereen die op enige manier betrokken is bij Veiligheid en Justitie niet alleen naar Nieuwsuur kijkt, maar ook af en toe in de spiegel.
Voorzitter. Dit is het vierde debat over dit schandaal. Inmiddels gaat het allang niet meer over de deal waarmee een crimineel zich heeft verrijkt en waarmee de samenleving is bedonderd, maar over de gebrekkige zoektocht op het ministerie. Die zoektocht faalde, doordat allerlei personen niet hun best hebben gedaan de waarheid te achterhalen. Wilde men de waarheid wel weten? Ik denk nog steeds van niet. Laten we niet vergeten dat we dankzij journalisten van Nieuwsuur weten hoe het zit en niet dankzij fanatiek of grondig zoekwerk door de coalitiepartijen, het ministerie van Veiligheid en Justitie of het ministerie van Algemene Zaken. De minister-president lijkt zijn eigen rol toch wel te bagatelliseren. Er staan twee bizarre passages over de rol van de minister-president in het nader onderzoek van Oosting II. Het komt toch een beetje op mij over alsof de minister-president er achteraf een verklaring bij heeft verzonnen. Ik houd zo mijn twijfels. Ik heb hierover nog twee vragen. Wanneer hoorde de minister-president, zijn raadadviseur, zijn persoonlijk assistent of de secretaris-generaal voor het eerst dat de heer Teeven wist dat Opstelten een veel te laag bedrag aan de Kamer had gemeld? Blijft de minister-president erbij dat hij nooit met Teeven heeft gesproken over dat bedrag en dat hij pas in maart 2015 wist dat Opstelten de Kamer verkeerd had geïnformeerd? Daarnaast zie ik bij de minister-president bar weinig zelfreflectie, zoals ik het toch noem, op zes jaar VVD op het ministerie van V en J: allerminst een succes, een bestuurlijke chaos.
Hebt u moties?
Nee. De zelfreflectie bij de minister is ook mager. Ik vind het namelijk nogal wat om als Kamerlid mee te schrijven aan een Kamerbrief en later als minister ambtenaren op ICT de schuld te geven. Daar komt de minister in dit debat gelukkig wel op terug. Ik zie hem nee schudden, maar hij heeft dat gedaan. Ik gaf hem een compliment omdat hij er in het debat op is teruggekomen, terwijl uit de schriftelijke beantwoording nog iets heel anders bleek. Het blijft voor mij onbevredigend dat hoofdrolspelers op cruciale punten onvoldoende herinneringen hebben. Ik vind dit geheugenverlies heel storend. De vraag blijft toch: is dit het nu? Kan dit boek nu definitief dicht? Weten wij nu alles? Kan uitgesloten worden dat wij voor de vijfde keer moeten debatteren over nieuwe onthullingen? Het gaat inderdaad over moraal en over beschadigd vertrouwen. De SP houdt grote twijfels of het ministerie wel op orde kan komen onder leiding van de VVD.
Voorzitter. GroenLinks zou graag bewindspersonen zien die uit elke porie uitstralen dat zij ten volle gaan voor de waarheidsvinding. In dit debat hebben wij keer op keer onze bewindspersonen van hun meest pragmatische kant gezien. Soms staat het staatsrecht in de weg, soms moet een bewindspersoon in bescherming worden genomen omdat er misschien vragen zouden kunnen komen van de Kamer. Ik noem een voorbeeld. In één zin zegt de minister-president: over wat in de Trêveszaal wordt besproken, kan ik niets vertellen. De volgende zin van deze minister-president is: het rapport van Oosting is daar meerdere malen uitgebreid besproken. Ik zou deze VVD-bewindspersonen willen voorstellen om een voorbeeld te nemen aan het bedrijfsleven. Het bedrijfsleven heeft de code-Frijns, waarin het in grote delen ook over integriteit gaat. Over integriteit wordt daarin gezegd dat je je controleerbaar moet opstellen en dat je die alleen voor elkaar krijgt als je continu met de betrokken personen het gesprek erover aangaat. Dat zou dus moeten gebeuren in de ministerraad, in het bewindspersonenoverleg, in de fractie. Integriteit is niet te vangen in alleen een code, en is ook niet te vangen in alleen het beoordelen van het eigen gedrag, want dat de bewindspersonen naar hun eigen idee integer handelen, daarvan ga ik wel uit. Ik sluit me aan bij de opmerkingen van de heer Van Nispen over de cultuurverandering. Een cultuurverandering is heel ingewikkeld, zeker op zo'n ministerie. Het gaat om cultuurverandering die niet alleen hangt op afchecken omdat het moet volgens de regels — ik heb het memo aan mijn baas gegeven, check — maar ook op zelfstandig nadenken: had ik niet nog iets moeten doen, ga ik niet buiten mijn bevoegdheden, of doe ik te weinig? Daarvan hebben beide bewindspersonen juist gezegd dat zij hier en daar toch tekortgeschoten zijn, en dan moet je het boegbeeld zijn van zo'n ingewikkeld cultuurtraject. Zoals ik al eerder heb gezegd, vraag ik me af of dat kan. Wij zien dat niet helemaal rondkomen. Ook GroenLinks vindt, zoals wij al veel vaker hebben gezegd, het samenvoegen van beide departementen een slecht idee. Wij zouden graag zien dat het teruggedraaid wordt.
Voorzitter. De VVD heeft vandaag gezegd, en zegt al heel lang steeds: wij willen graag boeven vangen. Maar wij zijn nu al twee jaar bezig met waarheidsvinding en dat komt omdat diezelfde VVD'ers een onderzoek hebben gefrustreerd met vergeetachtigheid en passiviteit, het dingen niet willen weten. De premier heeft daarbij vandaag een selectief geheugen aan de dag gelegd. Ik heb hem te vaak horen zeggen: ik kan het me niet herinneren, maar dat zou zomaar kunnen, want ik hoefde ook niet alles te weten. Iedereen had in deze zaak last van zijn geheugen, Cloo, Roes, Blok, Teeven, maar de premier spant toch wel de kroon. Dat maakt dat dit geen prettige afdronk heeft. Het is weliswaar geen doofpot, volgens de commissie-Oosting, maar de strategie van passiviteit lijkt me wel de dood in de pot voor dit ministerie. In Oosting I heeft de premier beweerd dat Algemene Zaken, waarvan hij minister is, niet betrokken was bij de keuze voor Van Brummen. Daar hebben wij het uitgebreid over gehad. Op pagina 82 van Oosting II staat te lezen dat na goed overleg met AZ en de MP is gekozen voor Van Brummen. Ik vraag de premier nog één keer voor de zekerheid, meer kan ik niet doen, of hij op een of andere manier invloed heeft uitgeoefend op de keuze voor Van Brummen. Zal dan ook nooit blijken dat dit het geval was? Een ander punt is natuurlijk de manier waarop is omgegaan met de positie van Fred Teeven. De minister-president heeft gezegd dat die was gestuurd vanuit de staatsrechtelijke positie die hij moest hebben en waarmee hij zijn bewindspersonen moest bewaken. Het lijkt er echter ook op dat hij daar toch sturing op wilde, want op pagina 87 van het rapport staat dat de minister-president wilde instemmen met het niet-sturen van de bijlage, terwijl later, in de beantwoording van de feitelijke vragen, valt te lezen dat de minister-president op 26 mei het rapport al had. Hij had het rapport dus al kunnen hebben omdat hij als minister van Algemene Zaken vier dagen eerder het rapport had kunnen hebben. Uitermate vreemd. Dan de betrokkenheid van Van der Steur. De minister heeft natuurlijk een grens overschreden: hij heeft een cruciale brief zeer zwaar beïnvloed en heeft eigenlijk met een eigen informatievoorsprong zijn collega's in de Tweede Kamer op achterstand gezet. Mijn vraag aan hem is wie dit rapport nog meer hebben gehad en wanneer hij het voor het eerst had. Tot slot. Een politiek moeras, gemarchandeer met informatie, een gebrek aan politieke moraliteit: de vraag is of dit de twee VVD'ers zijn die het ministerie van Veiligheid en Justitie echt gaan veranderen. Zelf wilden zij in dit debat vooral over de toekomst praten. Die toekomst zal snel een oordeel vellen.
Voorzitter. Vrouwe Justitia is blind en dat hoort ook zo, want er wordt in alle objectiviteit een besluit genomen. De toenmalige top van het ministerie van Veiligheid en Justitie was ook blind, maar dat hoort niet zo. Het had twee gevolgen. Ten eerste was er daardoor volgens het rapport-Oosting II sprake van geklungel en ten tweede werd het bonnetje niet gevonden. De minister was als toenmalig Kamerlid ook blind. Blind voor het feit dat hij zijn taak als Kamerlid ver overschreed door de toenmalige minister te souffleren door de 25ste conceptbrief te voorzien van maar liefst 18 opmerkingen. De minister zei hierover in dit debat drie dingen. Ten eerste zei hij dat het aan de minister is om aanbevelingen of opmerkingen van een Kamerlid over te nemen, dat de minister hiervoor zelf verantwoordelijk is en dat wij kunnen zien dat de minister zijn aanbevelingen voor het grootste deel niet heeft overgenomen. Ten tweede zei hij dat hij te ver is gegaan en dat hij toen over de grens is gegaan. Ten derde zei hij dat hij het als minister niet zo zou doen. Het eerste punt is volstrekt irrelevant en maakt de verwijtbaarheid aan het adres van de minister over zijn rol destijds als Kamerlid natuurlijk niet anders. Het is niet meer dan normaal dat het tweede punt wordt erkend. De minister ging als toenmalig Kamerlid inderdaad ver over de grens. Het derde punt, dat de minister het niet zal doen in zijn huidige rol, moeten we nog maar geloven. De verkiezingen zijn over negen maanden. Laat de minister in die tijd zorgen voor geld voor de politie, het Openbaar Ministerie en de organisaties in de strafrechtketen die dat nodig hebben. Laat ik afsluiten met mijn hoop, gebaseerd op een eerdere opmerking in het debat, dat hij zijn leven als minister zal beteren. De minister heeft gezegd dat hij zijn motivatie als minister vindt in het werk dat al zijn ambtenaren verrichten, van die op het ministerie tot de agenten op straat. Laat dat niet alleen zijn motivatie zijn, laat hen ook een voorbeeld zijn voor deze minister. Het zijn namelijk mensen die naar eer en geweten hun werk verrichten.
Voorzitter. Mijn motie kondigde ik al aan in mijn eerste termijn. 50PLUS vindt, zoals de minister van Binnenlandse Zaken al zei in WNL Op Zondag, dat de rechtsstatelijke taak en de veiligheidstaak van het ministerie van Veiligheid en Justitie beter kunnen worden gesplitst. Met deze minister zijn wij ook van mening dat het ministerie van V en J te groot is geworden. Ook de woordvoerder van GroenLinks zei zojuist al zoiets. Daarom dien ik een motie in, die ertoe strekt om daar nu al over te gaan nadenken, voorzichtig, niet halsoverkop maar wel zonder de druk van een formatie straks na de verkiezingen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering, direct te starten met voorbereidingen om het ministerie van Veiligheid en Justitie te splitsen, door het onderdeel Veiligheid onder te brengen bij Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (BZK),]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34362-22]]
Voorzitter. Ik durf te zeggen dat ik vandaag een openhartige minister trof. Ik trof natuurlijk ook een openhartige minister-president, maar ik richt mij nu even in het bijzonder op de minister van Veiligheid en Justitie. Hij durft te reflecteren op zijn handelen als toenmalig Kamerlid en op zijn handelen als minister, en hij laat weten welke lessen hij daaruit getrokken heeft, ook in relatie tot Kamerleden. Ik vind dat heel verstandig en ik waardeer zijn woorden. Ik realiseer mij ook dat we hier te maken hebben met een minister van Veiligheid en Justitie die samen met zijn staatssecretaris verantwoordelijk is voor 110.000 mensen; 110.000 ambtenaren die dag en nacht in touw zijn voor de veiligheid in dit land en die dag en nacht waken en staan voor de Nederlandse rechtsstaat. Het is noodzakelijk dat daar een geoliede machine, een geolied departement van Veiligheid en Justitie, bij aanwezig is. Ik heb er alle vertrouwen in dat de minister, de staatssecretaris en het volledige kabinet hun volle ondersteuning geven aan het verandertraject van V en J, niet om de focus te leggen op allerlei kwesties van bedrijfsvoering, maar om datgene wat we willen bereiken: een veilig Nederland.
Voorzitter. Ik heb vandaag ingezoomd op de rolinvulling en de rolopvatting. Ik kan helaas niet anders zeggen dan dat de antwoorden op onderdelen onbevredigend waren. De bemoeienis van de minister-president met deze hele kwestie was veel groter dan gedacht, maar hij kan het zich niet meer herinneren. Hij kan zich niet meer herinneren dat hij mede had gekozen voor een andere onderzoeker en hij kan zich niet meer herinneren dat hij campagneleider Dijkhoff naar binnen heeft gejaagd toen de waarheid naar boven dreigde te komen. De minister van Veiligheid en Justitie heeft vandaag opnieuw gereflecteerd op zijn rol en hij is daar inmiddels zelf ook niet meer gelukkig mee. Dat is terecht. Maar het is wel zorgelijk dat de alarmbellen bij deze minister niet afgingen toen het erom ging, dat het oorverdovend stil was in zijn hoofd en dat hij een haperend moreel kompas had. Als wij het geheel overzien, kunnen wij niet anders concluderen dan dat de informatievoorziening aan de Kamer is gefrustreerd en dat juist dit ministerie, de hoeder van de rechtsstaat, beschadigd is geraakt, en daarmee ook de politiek als geheel.
Voorzitter. Ik voer dit debat over dit dossier met groot ongemak, zoveel mag duidelijk zijn. Ik dank de minister en de premier voor hun antwoorden. Ik waardeer het dat de minister als Kamerlid, maar ook als minister, kritisch terugkijkt en vooruitblikt op zijn eigen rol en op de vraag hoe het in de toekomst beter moet. Het veranderprogramma ziet er degelijk uit en er wordt druk aan gewerkt. Ik mag geen Engels spreken hier, dus ik zal de uitdrukking vertalen: het bewijs van de pudding is in het eten. Dat loopt niet echt lekker, maar daar komt het in ieder geval wel op neer. We gaan het zien. Het gaat uiteindelijk om het herwinnen van vertrouwen en dat moet in de praktijk gebeuren. We zullen daar in latere debatten vast op terugkomen.
Wanneer beschikte de heer Recourt over het rapport van onderzoeker Van Brummen?
Dat heb ik mij ook afgevraagd. Ik weet in ieder geval één ding zeker en dat is dat ik het hier beneden bij het CIP voor het eerst heb gelezen, toen het daar in vertrouwen aan de Kamer werd voorgelegd. Aangezien de huidige minister, voorheen Kamerlid, er kennelijk eerder over beschikte, vraag ik mij af of ik het niet ook eerder had. Ik heb er in ieder geval geen herinnering aan, maar misschien zit het nog in mijn mailbox. Ik weet alleen dat ik het hier beneden voor het eerst gelezen heb.
De heer Recourt heeft er geen herinnering aan, maar ik vraag dit mede omdat het voor een Kamerlid van de coalitie wel degelijk van belang is om dit onderzoek veel eerder te hebben dan de rest van de Kamer, zeker als op basis van die informatie ook een brief herschreven is. Ik verzoek de heer Recourt om nog eens goed na te denken over de vraag wanneer hij dat rapport gekregen heeft. Als het Kamerlid Van der Steur al op 27 mei over het rapport beschikte, terwijl de heer Recourt het pas na het verschijnen van de brief op 3 juni bij het CIP heeft gelezen, zit er dus een week informatieverschil tussen. Dat zou toch weer duiden op een bijzondere positie van het Kamerlid Van der Steur als mogelijke beïnvloeder en ghostwriter van een Kamerbrief. Daarom vind ik het van belang.
Ik kan geen herinneringen hebben aan dingen die niet gebeurd zijn. Ik weet ook niet meer of dit tussen al die duizenden mails zat die ik in die periode heb gekregen. Vandaar die voorzichtigheid, temeer omdat de huidige minister, voormalig Kamerlid, wel daarover beschikte. Dan ga je denken dat het logischer zou zijn als je het ook had, maar omdat ik het voor het eerst beneden bij het CIP gelezen heb, is het toch wel aannemelijker dat ik het niet had.
Voorzitter. De nasleep van de Teevendeal heeft het vertrouwen van de burger in de politiek ernstig geschaad. Hoofdrolspelers kampten met acuut en onverklaarbaar geheugenverlies en de schijn van een doofpot wordt ook na dit debat niet weggenomen. De rol van de minister-president en de minister van Veiligheid en Justitie blijft onduidelijk. Vandaag kwamen wederom nieuwe zaken aan het licht. Kamerlid Van der Steur had het rapport-Van Brummen eerder dan de rest van de Kamer. Mede op basis daarvan herschreef hij de kabinetsbrief. Wij vinden het ongelofelijk zwak dat de minister geen excuses wil aanbieden aan de ICT'ers, nadat hij deze in de plenaire zaal onterecht de schuld gaf. Die vijfde keer excuses aanbieden kan er ook wel bij! Zes jaar lang VVD op V en J heeft geleid tot totale chaos. De VVD is op Veiligheid al haar geloofwaardigheid kwijt. Het is daarom tijd voor verandering.
Voorzitter. De heer Verhoeven vroeg wanneer ik het rapport van Van Brummen heb ingezien. Ik heb het in ieder geval ingezien voorafgaand aan het schrijven van mijn commentaar. Hij vroeg vervolgens wie het nog meer hebben gezien. Dat weet ik niet.
Ik heb in eerste termijn aan de minister gevraagd of de brief met al die wijzigingen ook al bekend was bij Oosting I. De minister zei: ja, die was al bekend; Oosting I had die brief al. Kan de minister aangeven waar er in Oosting I over gesproken wordt? Of is er in Oosting I helemaal niet over gesproken? Was die cruciale mailwisseling, die in Oosting II ongeveer de hoofdrol had, wel bekend, maar is die gewoon niet in Oosting I terechtgekomen? Wat kan de minister daarover zeggen?
Ik heb het rapport-Oosting I niet meer helemaal nagelezen voor dit debat. Het complete dossier van de toenmalige directeur-generaal Rechtspleging en Rechtshandhaving is overgedragen aan de commissie-Oosting I. Daar zat zonder enige twijfel dit document ook in, zoals ik vanmorgen nog heb bevestigd, ook in de brief aan de Kamer. Ik stel vast dat er in ieder geval in de commissie-Oosting II uitgebreid aandacht aan is besteed. Daar lag natuurlijk de vraag voor hoe de Kamer is geïnformeerd en hoe het hele proces is gegaan. Daar heeft de commissie-Oosting I de opmerkingen gemaakt die ze gemaakt heeft over deze brief.
De minister concludeert dus: Oosting I had die mailwisseling, maar eigenlijk hebben ze er pas in Oosting II, na alles wat er gebeurd is, iets mee gedaan. Dat is dan de suggestie die de minister hier oproept. Op basis van zijn antwoord snap ik dat. Ik weet het niet precies, dus ik vraag het hem gewoon; ik vind het ook wel een interessant punt. Zou hij in staat zijn om aan de commissie te vragen of men de mail van de minister met daarin al die wijzigingen al had bij Oosting I? Het is toch wel gek dat iets wat in Oosting II zo cruciaal blijkt bij de reconstructie, bij Oosting I helemaal niet aan de orde is gekomen terwijl toen toch ook al duidelijk was dat er op basis van die brief een heleboel in gang is gezet?
De commissie-Oosting II heeft uitgebreid gerapporteerd over de hele gang van zaken. De heer Verhoeven zegt steeds dat deze brief en mijn suggesties daarbij heel cruciaal waren. Ik lees dat niet terug in het rapport van de commissie-Oosting II. Ik wijs de heer Verhoeven graag op het rapport van de commissie-Oosting II, die er echt goed naar heeft gekeken. De commissie heeft opgemerkt dat die brief er is en dat mijn suggesties er zijn. Wat in het rapport-Oosting II staat, onderschrijft de conclusie die de heer Verhoeven daaraan verbindt niet. Ik kan overigens niet bevestigen wat de heer Verhoeven zei over wat ik gezegd zou hebben over Oosting I. Ik heb net gezegd dat ik het rapport-Oosting I niet heb herlezen. Als de heer Verhoeven daar behoefte aan heeft, kan hij dat zelf doen. Hij vraagt of ik de commissie-Oosting er iets over ga vragen. Ik zal dat niet doen. Als de Kamer dat via mij of rechtstreeks aan de commissie-Oosting wil vragen, dan is dat aan de Kamer.
Ik heb een heel simpele vraag. Ik zal alle kwalificaties en mijn duiding daarbij achterwege laten. We hebben er toch allemaal belang bij, zowel het kabinet als de Kamer, om te weten of de mailwisseling, die brief door Oosting I is ontvangen en onderzocht, los van het feit dat die niet is teruggekomen in het rapport van Oosting I? Dat is toch een belangrijke vraag? De minister kan toch helpen die te beantwoorden?
Ik heb net gezegd dat de commissie-Oosting II er een opmerking over heeft gemaakt, maar dat die niet a priori rechtvaardigt wat de heer Verhoeven daaraan verbindt. Hij zegt dat het een belangrijke vraag is. De commissie-Oosting I zegt dat Kamerlid Van der Steur suggesties heeft gedaan en opmerkingen heeft gemaakt, maar zegt er niet meer over dan dat. Ik kan dit niet helemaal plaatsen, maar ik heb gezegd wat ik heb gezegd.
Voorzitter. Er zijn een paar vragen gesteld door onder anderen mevrouw Van Tongeren. De manier van werken die zij schetst, is natuurlijk ook van toepassing bij de rijksoverheid op alle niveaus. Dit soort gevoelige kwesties laat zich nooit, althans meestal niet, vangen in keiharde regels. Het gaat altijd om weging. Daartoe is het inderdaad van groot belang dat er gesprekken zijn, ook met collega's, over concrete gevallen. Dat helpt in de oordeelsvorming. Ik kan ook zeggen dat bewindspersonen elkaar veel spreken. Ze spreken elkaar ook aan en delen dilemma's met elkaar. Dat is de normale manier van werken, ook in het bedrijfsleven. Het is goed om van GroenLinks best practices uit het bedrijfsleven te horen. Dat bevalt mij. Ook deze best practice is zeker bij de overheid van toepassing. Er was ook een vraag — die gaat eigenlijk terug naar het debat van december — over wat de minister-president en AZ over het bedrag wisten. Ik moet het even allemaal weer terughalen. Dat heb ik snel gedaan. Ik noch Algemene Zaken wist dat Teeven wist dat het bedrag dat Opstelten noemde te laag was. Ik heb zelf in het debat laten weten, ook op basis van het gespreksverslag, dat mijn boze oog in de schorsing van het debat van 10 maart 2015 viel op een bedrag dat later niet bleek te kloppen. In het rapport van Oosting staat weer een ander bedrag. Op dat moment weten we dus pas echt wat het bedrag is. Ik heb met Teeven nooit over dat bedrag gesproken. Daar hebben we het de vorige keer in het debat, in december, heel uitvoerig over gehad. Ik heb hem alleen gevraagd of hij het nog steeds eens was met wat Van Brummen in zijn rapport had gezegd. Ik wist op 9 maart 2015 pas dat wat tot dan toe aan de Kamer was verteld niet juist was. Hiermee heb ik de belangrijkste elementen uit het debat van december teruggehaald.
Als ik het goed begrijp, zegt de minister-president hier dat hij niet eerder dan in maart 2015 wist dat de heer Teeven wist dat minister Opstelten de Kamer verkeerd had geïnformeerd.
Zo is het. Daarover hebben we hier echt uren staan praten op 16 december, in het debat.
Dat weet ik natuurlijk, maar het is wel een cruciaal punt. We hebben nu twee dikke rapporten, twee dikke onderzoeken. Ik vind het toch belangrijk dat dat ook in dit debat heel duidelijk is uitgesproken. De minister-president wist niet eerder dan maart 2015 dat de Kamer verkeerd geïnformeerd was.
Sterker nog, dat wist ik pas op 9 maart. Toen belde Ivo Opstelten mij 's morgens en zei dat het bonnetje alsnog uit het systeem was gehaald. Zo is het gegaan. Ik heb geen enkele aanleiding om daar nu iets anders over te zeggen dan ik in december heb gedaan. Dan is de vraag over de keuze voor de onderzoekers nog een keer gesteld. Ik heb oprecht geen herinnering — ik heb dat al een aantal keren gezegd in de eerste termijn — aan het feit dat er sprake zou zijn geweest van Vendrik versus Van Brummen. Ik heb de Kamer precies verteld wat ik heb kunnen reconstrueren, namelijk dat Opstelten mij desgevraagd heeft laten weten, naar aanleiding van het mailtje dat nu in het rapport zit, dat hij mij op de hoogte heeft gesteld van de keuze voor Van Brummen en dat de raadadviseur eerst op de hoogte is gesteld van de keuze voor Vendrik en toen van de keuze voor Van Brummen. Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 21 gaat over de Archiefwet. Het lijkt mij goed om de Kamer te vragen om die motie aan te houden, zodat de ministers van OCW en BZK daar een brief over kunnen sturen. Dat is nodig omdat het in essentie — ik zeg maar even dat ik er als historicus meer van zou moeten weten, maar dat ik er als vakminister weer minder van weet — een ingrijpende stelselwijziging is in het archiefwezen, ook in relatie tot het informatiebeheer en de rijksoverheid. Daar zijn misschien heel goede argumenten voor. In de motie worden er een aantal van genoemd. Het kan ook financiële gevolgen hebben die potentieel ingrijpend zijn, evenals de technische en organisatorische consequenties. Ik wil eigenlijk geen oordeel over de motie geven. Ik vraag de Kamer om het kabinet de gelegenheid te geven om daar schriftelijk op te reageren. Ik zal er dan intern voor zorgen dat de motie wordt doorgeleid naar de collega's van OCW en BZK. De motie van de heer Krol op stuk nr. 22 ontraad ik, met verwijzing naar de uitvoerige gedachtewisseling zojuist in het debat.
Ik zou dan wel graag horen op welke termijn wij die brief kunnen krijgen.
De stemmingen zijn volgende week.
Kan de motie misschien een weekje langer worden aangehouden? Kan dat? Dan hebben we iets meer ruimte.
Ik zou dan wel graag voor de zomer een indicatie willen.
Oh, voor de zomer? Ik zie het hele ambtelijke vak ja knikken. Dat gaat lukken. U bent mild.
Ik ben iets te ruimhartig geweest, begrijp ik.
Ik dacht dat u al voor de stemmingen van dinsdag een reactie wilde.
Zo snel mogelijk. Laten we dat zeggen.
Zo snel mogelijk. Voor de zomer.
Dan zouden we de stemmingen nog een week kunnen uitstellen.
Ja, heel graag.
Op verzoek van de heer Segers stel ik voor, zijn motie (34362, nr. 21) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Over de motie van de heer Krol zullen we volgende week dinsdag stemmen. Voordat ik de vergadering schors, wil ik melden dat de Dienst Automatisering heeft meegedeeld dat er drie maanden na het opheffen van het account geen back-ups meer zijn. Dan is dat ook helder, denk ik. Ik dank de minister-president, de minister en de Kamerleden.