Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Začenjam z nadaljevanjem 27. seje Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnjega nadaljevanja seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: dr. Andreja Črnak Meglič, Janja Klasinc, Melita Župevc, Eva Irgl, Bogdan Barovič, Franc Pukšič, Anton Colarič, Milenko Ziherl, Miro Petek, Zmago Jelinčič Plemeniti in Alojz Posedel. Vse prisotne lepo pozdravljam. Prehajamo na 11. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE TRETJA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O OSEBNI IZKAZNICI. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Prosim predstavnika Vlade, državnega sekretarja mag. Damijana Laha, za dopolnilno obrazložitev.
Spoštovani gospod predsedujoči, spoštovane poslanke in poslanci! Pred vami je tretja obravnava Predloga zakona o osebni izkaznici, zato mi dovolite, da v kratkih besedah povzamem bistvene novosti, ki narekujejo sprejetje tega zakona. Zakon uvaja možnost pridobitve osebne izkaznice s trajno veljavnostjo po dopolnjenem 70. letu starosti, možnost izdaje in naznanitve pogrešitve osebne izkaznice na diplomatskem predstavništvu in konzulatu Republike Slovenije v tujini ter možnost vročitve izdelane osebne izkaznice pri izdelovalcu. Poleg tega zakon ustrezneje ureja povezavo z drugimi evidencami ter iz obstoječega zakona črta določbe, ki se nanašajo na elektronsko osebno izkaznico. Na 25. seji Državnega zbora je bil sprejet amandma Poslanske skupine italijanske in madžarske narodne skupnosti k 7. členu, na podlagi katerega bi dvojezično osebno izkaznico državljanu s prebivališčem na območju, določenim z zakonom, kjer živita italijanska oziroma madžarska narodna skupnost, izdala katerakoli upravna enota. Vlada Republike Slovenije z novim amandmajem predlaga, da se črtani odstavek iz druge obravnave zakona ponovno vključi v 7. člen zakona, saj vztraja na stališču, da ustavna določba o uradnem jeziku v Republiki Sloveniji ne daje pravice, da bi se dvojezične osebne izkaznice izdajale izven narodnostno mešanega območja. Država se je z Ustavo namreč zavezala, da dvojezičnost velja le na omejenem teritoriju, zato po mnenju Vlade ni mogoče razširiti pravice izdaje dvojezične osebne izkaznice na območju celotne države ali celo na diplomatska ali konzularna predstavništva v tujini, kjer bo po novem tudi mogoče izdati osebno izkaznico. Ustava Republike Slovenije izrecno določa, da je uradni jezik v Sloveniji slovenščina, na območjih občin, v katerih živita italijanska ali madžarska narodna skupnost, pa tudi italijanščina ali madžarščina. Skladno z Zakonom o državni upravi državna uprava na teh območjih posluje tudi v jeziku narodne skupnosti, skladno z Zakonom o splošnem upravnem postopku pa na teh območjih teče upravni postopek v slovenskem jeziku in jeziku narodne skupnosti, če stranka v tem jeziku vloži zahtevo, na podlagi katere se postopek začne oziroma če stranka to zahteva kadarkoli med postopkom. Pripadniki narodnih skupnosti imajo sicer pravico do uporabe jezika narodne manjšine tudi izven dvojezičnega območja, vendar pa organ na tem območju posluje ter izdaja upravne akte zgolj v slovenskem jeziku. Predlog amandmaja Vlade predvideva, da pripadniki narodne skupnosti, ki imajo na narodnostno mešanem območju prijavljeno stalno prebivališče ali ob določenih pogojih začasno prebivališče, lahko pridobijo dvojezično osebno izkaznico samo na upravnih enotah, ki poslujejo na narodnostno mešanem območju, kar pa ne pomeni kratenja njihovih z ustavo zagotovljenih pravic, temveč izhaja prav iz specifičnosti njihovega ustavnopravnega položaja. Pri tem velja poudariti, da to določilo ne velja zgolj za pripadnike teh skupnosti, temveč velja za vse državljane Republike Slovenije s stalnim prebivališčem na tem območju, ki želijo pridobiti dvojezično osebno izkaznico. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Glede na predstavljena dejstva je po mnenju Vlade ustrezno, da zakon s predlaganim amandmajem podprete, ker bo na ta način zagotovljeno tudi spoštovanje ustave Republike Slovenije. Hvala lepa.
Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. V imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov ima besedo gospod Janez Kikelj.
Gospod podpredsednik, kolegice, kolegi, spoštovani državni sekretar s sodelavcem! Kot smo že poudarili ob drugi obravnavi predloga zakona o osebni izkaznici, je osebna izkaznica med drugim tudi dokument, s katerim lahko potujemo in obiskujemo sedaj že 35 držav. Razširitvi funkcije osebne izkaznice z dodanim čipom za zdravstvene podatke smo v Poslanski skupini Socialnih demokratov nasprotovali, zato odpravo le-tega podpiramo. Menimo namreč, da kopičenje osebnih podatkov na enem mestu ni dobro, kajti že sama informacijska tehnologija omogoča nezakonito pridobivanje posameznih osebnih podatkov ter zlorabo le-teh. Glavne novosti, ki jih prinaša novela zakona in jih v Poslanski skupini Socialnih demokratov podpiramo, gredo v smeri, da bodo lahko slovenska diplomatska predstavništva in konzulati izdali osebno izkaznico oziroma bodo sprejemali naznanitve pogrešitve osebne izkaznice ter da se državljanom po dopolnjenem 70. letu starosti izda osebna izkaznica s trajno veljavnostjo. Prav tako podpiramo rešitve, ki bodo v izjemnih in nujnih primerih omogočale izdajo osebne izkaznice tudi pri izdelovalcu, ter da se za potrebe izdaje osebne izkaznice uredijo in povežejo evidence, na podlagi katerih se preverijo podatki prosilca s podatki na vlogi za izdajo osebne izkaznice ter se tako omogoči čim hitrejši čas izdaje dokumenta. V drugem branju je Državni zbor sprejel amandma, s katerim se črta četrti odstavek 7. člena Predloga zakona, ki določa izdajo osebnih izkaznic na dvojezičnih obrazcih zgolj na upravnih enotah, ki poslujejo dvojezično. Vlada se s tem ne strinja in je vložila amandma, ki ta odstavek vrača v osnovni predlog zakona o osebni izkaznici. Ustava Republike Slovenije določa v svojem 11. členu, da je uradni jezik v Sloveniji slovenščina. Na območjih, kjer živita avtohtoni italijanska in madžarska manjšina, pa je uradni jezik tudi italijanščina oziroma madžarščina. Obe manjšini po 64. členu Ustave uživata posebne kolektivne pravice na območjih prebivanja. Ker avtohtone narodne skupnosti prebivajo samo na določenih območjih Republike Slovenije, lahko samo na teh območjih izvršujejo svoje posebne pravice, država pa jih je s svojim ravnanjem dolžna zagotavljati. V zakonu o državni upravi v 4. členu piše, da je na območjih občin, v katerih živita manjšini, uradni jezik v upravi tudi jezik teh dveh manjšin ter da uprava posluje tudi v jeziku narodnih skupnosti. Uprava mora v primeru, ko stranka uporablja jezik skupnosti, v teh občinah voditi postopek v njenem jeziku, prav tako izdaja pravne in druge akte v slovenščini in v jeziku narodne skupnosti. 62. člen Zakona o splošnem upravnem postopku pa določa, da se upravni postopek vodi v slovenskem jeziku ter da se v tem jeziku vlagajo vloge, pišejo odločbe, sklepi, zapisniki, uradni zaznamki in druga pisanja ter se opravljajo vsa dejanja v postopku. Na območjih lokalnih skupnosti, kjer sta pri organu poleg slovenskega uradna jezika tudi italijanski ali madžarski, upravi postopek teče v slovenskem jeziku in v jeziku narodne skupnosti, če stranka v tem jeziku vloži zahtevo, na podlagi katere se postopek začne oziroma če stranka to zahteva med postopkom. Iz navedbe prej navedenih določb sledi, da sta madžarščina in italijanščina uradna jezika samo na območjih, kjer prebivajo pripadniki narodnih skupnosti, zaradi tega se vsi postopki, vse vloge, procesna dejanja, izdajanje v njunem jeziku in podobno lahko vodijo le območjih, kjer skupnosti prebivata. Zraven sodi tudi izdajanje javnih listin v upravnem postopku, kar osebna izkaznica tudi je. Tako lahko osebno izkaznico kot javno listino s podatki v jeziku narodnosti izda le upravna enota, ki ima sedež na območju, kjer prebivata avtohtoni narodni skupnosti. Socialni demokrati menimo, da sedaj veljavna ureditev omogoča italijanski in madžarski narodni skupnosti visoko stopnjo z ustavo in zakoni predvidenih pravic, tudi uporabo njihovega maternega jezika v vseh upravnih postopkih, in to tudi pri izdaji osebnega dokumenta, kot je osebna izkaznica, Poslanke in poslanci Socialnih demokratov bomo zato podprli vladni amandma in seveda tudi zakon v celoti. Hvala.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil dr. Vinko Gorenak. Izvolite.
Hvala lepa. V Poslanski skupini SDS smo in seveda še zakon kot celoto podpiramo. Tehnika je namreč tista, ki danes gre hitro naprej in ki omogoča nove rešitve, boljše rešitve, zlasti pa hitrejše rešitve, zato zelo na kratko. Zakon podpiramo. Kar pa se tiče amandmaja, ki se nanaša na manjšini, pa je situacija preprosto taka, da ima vlada verjetno iz zelo strogo formalnopravnega vidika prav. Hkrati je pa treba povedati, da pozitivna diskriminacija, ki bi na nek način lahko v tem primeru obveljala za narodnostni manjšini, zlasti tista, ki nič ne stane, ki ne zahteva dodatnih stroškov, kar v tem primeru je, tehnika seveda omogoča tako stanje, ne bi bila prav nič škodljiva in državo Slovenijo ne bi nič več zadolžili ali kaj podobnega. Skratka, možno je upoštevati tudi stanje, kakršno je bilo do drugega branja, ne da bi se ta amandma v tretjem branju sprejel. Ker zadeva ne stane nič, ne vidim razlogov, da bi morali strogo ravnati v skladu s tem, kar pravi Vlada.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Zares bo predstavil gospod Vito Rožej. Izvolite.
Lep pozdrav vsem skupaj. Spoštovani predsedujoči, predstavnika ministrstva, kolegice in kolegi! Razlogi, ki so bili že omenjeni za sprejetje te novele zakona o osebni izkaznici, so, kot je bilo že rečeno, prejšnji zakon iz leta 2008, ki je določil pravno podlago za izdajo elektronske osebne izkaznice, na podlagi tega je bil izveden tudi javni razpis, da bi se ugotovilo, da je ocenjena vrednost naročila previsoka. In takratno vodstvo ministrstva se je odločilo, da z omenjenim projektom ne nadaljuje. Novo vodstvo na ministrstvu se je znašlo v situaciji, ko je treba črtati vrsto določb, zaradi teh obsežnih sprememb in dopolnitev danes obravnavamo novi zakon v tretjem branju. Med novosti, ki so bile že omenjene, je ta, da se osebne izkaznice lahko izdaja tudi na naših diplomatsko-konzularnih predstavništvih. Z vstopom Slovenije v EU je, kot je bilo že omenjeno, osebna izkaznica postala potovalni dokument v mnoge države in logično je, da se omogoča izdaja osebnih izkaznic tudi na diplomatskih predstavništvih. Državljanom in državljankam Republike Slovenije po dopolnjenem 70. letu se omogoča izdaja osebne izkaznice s trajno veljavnostjo in izročitev samega dokumenta bo odslej mogoče tudi pri samem izdelovalcu osebne izkaznice, kar bo prav prišlo v nujnih primerih, ko se bo državljanom skrajšala pot, če se bodo seveda znašli v taki situaciji. Mnenje k temu zakonu so podale tudi narodnostne samoupravne skupnosti in izpostavile, da predlog zakona ne zagotavlja popolne uresničitve ustavne določbe o uradnosti italijanskega oziroma madžarskega jezika na območjih, kjer narodne skupnosti živita. V drugi obravnavi smo tako sprejeli amandma, s katerim se je črtal četrti odstavek 7. člena Predloga zakona, ki je določal izdajo osebnih izkaznic na dvojezičnih obrazcih zgolj na upravnih enotah, ki poslujejo dvojezično. Kaj torej to pomeni? Predlog zakona, kakršnega v dopolnjeni obliki sedaj obravnavamo, med drugim daje možnost izdaje dvojezične osebne izkaznice na katerikoli upravni enoti in tudi na kateremkoli diplomatskem predstavništvu ali konzulatu Republike Slovenije v tujini. Argumentov, zakaj je takšna ureditev ustrezna, je kar nekaj. Po drugi stranki pa ministrstvo oziroma Vlada meni, da takšna ureditev ni ustrezna in da je morda protiustavna, zato je vložen tudi amandma. Poslanci in poslanka Zaresa tega vladnega amandmaja ne bomo podprli. Menimo, da je pravica do dvojezične osebne izkaznice vezana na področje stalnega prebivališča in ni odvisna od uradnega jezika v postopku, ki je izven dvojezičnih območij seveda slovenski. Če trenutni zakon o upravnem postopku ne omogoča izdaje dvojezičnih izkaznic v upravnih enotah, ki niso na dvojezičnem območju, bi se najbrž dalo najti način, po katerem bi takšna upravna enota ta postopek odstopila upravni enoti z dvojezičnega območja. Ob že omenjenih spremembah, ko se lahko osebna izkaznica dvigne tudi pri samem izdelovalcu, pa še kje drugje, najbrž da rešitev tehnično ni zapletena. Če omogočamo, da tako rečemo, določenim državljanom Republike Slovenije, ki živijo na dvojezičnem območju in bi morali po zakonu imeti dvojezično osebno izkaznico, da si to izkaznico naročijo izven dvojezičnega območja in dobijo enojezično, bi najbrž to isto pravico veljalo priznati tudi državljanom in državljankam Slovenije, ki so madžarske in italijanske narodnosti in bi želeli naročiti to dvojezično osebno izkaznico na območju upravne enote, ki ni na dvojezičnem območju. Menimo, da je amandma Vlade nepotreben in bi veljalo razmisliti o tehničnih rešitvah, ki bi omogočale tudi pripadnikom manjšin, da dvojezične osebne izkaznice naročijo na upravnih enotah izven kraja stalnega prebivališča. Obenem pa morda ne bi bil odveč tudi razmislek o tem, da bi slovenskim državljanom, ki si dvojezične izkaznice ne želijo, pa vseeno živijo na dvojezičnih območjih, to možnost veljalo omejiti. Če pa že ne, pa vsaj pričakujemo recipročnost. Zakon bomo podprli, amandmaja pa, kot rečeno, ne. Hvala.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil gospod Gvido Kres.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani kolegice in kolegi, spoštovani sekretar! Predlog zakona o osebni izkaznici smo v dosedanjih postopkih v Slovenski ljudski stranki že podprli, čeprav ne prinaša ravno korenitih sprememb, vendar gre v smeri racionalizacije in poenostavitve postopkov in temu smo v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke tudi naklonjeni. Ustreznejše reševanje tistih nepredvidljivih dogodkov v tujini, v katerih je treba celoten postopek ali del postopka izdaje osebne izkaznice vse od vložitve do izdelave in same vročitve dokumenta izvesti v najkrajšem možnem času, je bilo nujno in sedaj je tudi urejeno. Prav tako je pohvalna možnost vročitve osebne izkaznice pri gospodarski družbi, pooblaščeni za izdelavo in presonalizacijo osebnih izkaznic takoj po izdelavi, in kaže na to, kako se lahko izkoristi informacijska tehnologija, samo če se pokaže volja za uvedbo naprednejših postopkov. Možnost izdaje osebne izkaznice in naznanitve pogrešitve osebne izkaznice na diplomatskem predstavništvu in konzulatu Republike Slovenije v tujini, kot to velja za izdajo potnega lista, je še ena izmed praktičnih rešitev. Sedaj namreč že vročitev večkrat predstavlja nepotrebno oviro in obilico izgubljenega časa za državljane, ki se nahajajo v tujini in se nepredvideno znajdejo v težavah z dokumenti. Rešitve gredo v smeri poenostavitve in tako bi morale teči tudi marsikatere druge stvari v naši državi. Zakon bomo, kot že rečeno, podprli. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine DeSUS bo predstavil gospod Anton Urh.
Hvala za besedo, spoštovani gospod podpredsednik. Spoštovani državni sekretar, direktor Direktorata, kolegice in kolegi! Poslanci DeSUS smo že v drugi obravnavi Predlog zakona o osebni izkaznici podprli. Naša odločitev je temeljila na oceni, da gre za primeren zakon, ki odpravlja nedoslednosti sedaj veljavnega zakona, predvsem črtanje tistih zakonskih določb, ki se praktične ne uporabljajo in so zato brezpredmetne. Ni dvoma, da gre za dober, celosten zakon, ki celovito ureja osebno izkaznico kot javno listino, s katero državljan Republike Slovenije dokazuje svojo istovetnost in državljanstvo, uporablja pa jo lahko tudi za prehod meje pod določenimi pogoji. Ponovno, v tretji obravnavi, je predlog na naših mizah zaradi sprejetega amandmaja, ki daje možnost, da se dvojezična osebna izkaznica izda na katerikoli upravni enoti in ne zgolj na tistih, ki poslujejo na območjih italijanske in madžarske narodne skupnosti. Tako razlogi za takšno ureditev kot razlogi proti so tehtni. Vprašanje je, kateri so tehtnejši. Po preučitvi argumentacije pa je naša poslanska skupina zaključila, da imajo razlogi na strani ureditve, da lahko izda dvojezične osebne izkaznice tista upravna enota, na območju katere živijo avtohtone narodne skupnosti, večjo težo, zato bomo podprli vladni amandma v tej smeri. Poslanci DeSUS smo tako zaključili tudi na podlagi razloga, da se s tem ne posega v pravice državljanov, pripadnikov narodnih manjšin, niti se ne poslabšuje njihov položaj oziroma status. Poslanska skupina DeSUS bo tako glasovala za vladni amandma in tudi za sprejetje celotnega zakona. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Slovenske nacionalne stranke bo predstavil gospod Silven Majhenič. Izvolite.
Spoštovani gospod predsedujoči, lep pozdrav predstavnikoma ministrstva. Gre za nacionalni identifikacijski dokument. Osebna izkaznica je tako sredstvo za dokazovanje istovetnosti državljanstva, potovalni dokument in dokument za nastopanje v pravnem prometu. V letu 2005 je bila sprejeta novela Zakona o osebni izkaznici, ki je bila potrebna zaradi uskladitve kazenskih določb z zakonom o prekrških. Predlagatelj si v predlogu zakona prizadeva zagotoviti jasnost zakona in hitrejšo možnost vročitve osebne izkaznice v nujnih primerih ter za starostnike veljaven trajen identifikacijski dokument in zmanjšanje števila oseb, ki identifikacijskega dokumenta nimajo. Sicer ohranja večino določb starega zakona, razen v tistem delu, ki se nanaša na kvalificirano digitalno potrdilo za opravljanje elektronskih storitev zdravstvenega varstva in zavarovanja. Državljanu Republike Slovenije s stalnim bivališčem v tujini se bo izdala enako veljavna osebna izkaznica kot državljanu s stalnim prebivališčem v Sloveniji. Smiselno se nam zdi, da je možno uporabiti fotografijo, ki je bila uporabljena za identifikacijski dokument, tudi ko bo šlo za izdajo potnega lista. Trajna veljavnost osebne izkaznice po 70. letu starosti je zagotovo dobra odločitev, saj se pogosto dogaja, da oseba zaradi zdravstvenih razlogov ne more priti do organa, ki dokument tudi izdaja. Predlagatelj pojasnjuje, da bo možno po novem dobiti osebni dokument tudi na diplomatsko-konzularnih predstavništvih. Kot vidimo, gre za dokument, s katerim se lahko potuje v 33 držav in je še kako zanimiv za državljane tretjega sveta, zato je izdelava dokumenta in hramba praznih obrazcev z vidika preglednosti in odtujitve eden od pomembnejših ukrepov, da se zavaruje pred odtujitvijo in ponarejanjem. V Poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke podpiramo amandma Vlade, ki popravlja neprimerno odločitev Državnega zbora, ko je sprejel amandma poslanske skupine narodnostnih skupnosti, ki naj bi omogočal izdajo dvojezičnih osebnih izkaznic na katerikoli upravni enoti. Tej odločitvi smo poslanci Slovenske nacionalne stranke že takrat nasprotovali. V poslanski skupini narodnostnih skupnosti so kot kaže pozabili, da v Republiki Sloveniji zastopajo pravice za manjšine zgolj na mešanih območjih in da je na ostalih območjih še vedno uradni jezik slovenščina. Ponovno se je izkazalo, da poslanci v Državnem zboru slepo sledijo predlogom, ki jih nikakor ni možno sprejeti. Zakon bomo v Slovenski nacionalni stranki podprli.
Hvala lepa. Stališče Poslanskega kluba LDS bo predstavil gospod Milan Gumzar.
Hvala za besedo. Lepo pozdravljeni vsi zbrani v dvorani, predvsem pozdravljena predstavnika Vlade! Osebna izkaznica je temeljni in najpogostejši identifikacijski dokument državljank in državljanov Republike Slovenije. V preteklosti je bila močno prisotna želja po elektronizaciji osebnih izkaznic in temu ustrezno je bila v času prejšnje vlade spremenjena zakonodaja. Naknadno je bilo ugotovljeno, da proces elektronizacije osebne izkaznice ekonomsko ni sprejemljiv, saj bi bili stroški previsoki. Predlog zakona, ki ga obravnavamo, tako odpravlja določbe, povezane z izvajanjem elektronske osebne izkaznice, uvaja rešitve, ki bodo prispevale k večji jasnosti zakonskih določb glede izdajanja in uporabe osebnih podatkov, ureja prijaznejši in hitrejši postopek vročanja osebnih izkaznic za vse državljane ter z uvedbo trajnih osebnih izkaznic za osebe po 70, letu prispeva k odpravi problemov za podaljšanje veljavnosti osebne izkaznice po tem letu. Na drugi obravnavi Predloga zakona o osebni izkaznici je bil potrjen amandma, ki sta ga vložila poslanca italijanske in madžarske narodne skupnosti. Ta amandma je izbrisal četrti odstavek 7. člena zakona, ki določa, da se osebna izkaznica na dvojezičnih obrazcih izdaja zgolj na upravnih enotah, ki poslujejo dvojezično. Sprejetje amandmaja pomeni, da bodo morale vse upravne enote, po letu 2011 pa tudi vsa diplomatska in konzularna predstavništva Republike Slovenije, izdajati dvojezične osebne izkaznice, prav tako to pomeni, da se s tem amandmajem širi območje dvojezičnosti z območij, kjer prebivajo pripadniki avtohtonih narodnih skupnosti, na območje celotne Slovenije. V praksi bi to pomenilo, da bo morala vsaka upravna enota zagotoviti, da se upravni postopek v primeru postopka izdaje osebne izkaznice v kateremkoli trenutku kjerkoli v Sloveniji izvaja v jeziku avtohtonih narodnih skupnosti. Takšna ureditev pa bi bila v neskladju z 11. členom Ustave Republike Slovenije ter 4. členom Zakona o državni upravi in 62. členom Zakona o splošnem upravnem postopku, obenem pa bi dodatno administrativno obremenila veliko večino upravnih enot. 11. člen Ustave pravi, da je uradni jezik v Sloveniji slovenščina. Na območjih občin, v katerih živita italijanska in madžarska narodna skupnost, je uradni jezik tudi italijanščina in madžarščina. Zakon o državni upravi v 4. členu določa, da je na območjih občin, v katerih živita avtohtoni narodni skupnosti, uradni jezik v upravi tudi italijanščina in madžarščina, 62. člen Zakona o upravnem postopku določa, da se upravni postopki vodijo v slovenskem jeziku, da pa na območjih lokalnih skupnosti, kjer je poleg slovenščine uradni jezik tudi italijanščina in madžarščina, upravni postopek teče v slovenščini in v jeziku avtohtone narodne skupnosti. Iz vsega navedenega jasno izhaja, da sta italijanščina in madžarščina uradna jezika samo na območjih, kjer prebivajo pripadniki avtohtone narodne skupnosti. Predlog amandmaja, ki ga je vložila Vlada in predlaga, da se v 7. člen zakona doda nov četrti odstavek, ki se glasi, citiram, "osebno izkaznico iz drugega in tretjega odstavka izdaja upravna enota, ki posluje na območju, določenim z zakonom, kjer živita avtohtoni italijanska oziroma madžarska narodna skupnost," torej samo smiselno sledi določbam ustave in veljavne zakonodaje. Sprejetje amandmaja tudi v ničemer ne poslabšuje položaja pripadnikov avtohtonih narodnih skupnosti, saj ureditev, kot jo ureja novela zakona o osebni izkaznici, enaka, ki je bila sprejeta leta 2005. Obstoječo zakonodajo in ustavo je treba spoštovati tudi v tem primeru, zato pozivam poslanke in poslancev, da podprejo amandma k 7. členu. V Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije bomo zaradi smiselnih sprememb in dobrih rešitev novelo zakona seveda podprli, prav tako tudi amandma, ki ga predlaga Vlada. Hvala.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine nepovezanih poslancev bo predstavil mag. Franc Žnidaršič. Izvolite.
Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovani državni sekretar s sodelavcem, spoštovani kolegi! Poslanska skupina nepovezanih poslancev ugotavlja, da je Predlog zakona o osebni izkaznici za tretje branje dobra rešitev, saj so bile odpravljene dosedanje določbe, ki v praksi niso doživele uresničitve, pri tem mislimo na elektronsko osebno izkaznico, na drugi strani pa nov zakon prinaša vrsto za državljane ugodnih določb. Med temi naj navedemo le bistvene: možnost izdaje osebne izkaznice na diplomatskem predstavništvu in konzulatu Republike Slovenije v tujini, pridobitev osebne izkaznice s trajno veljavnostjo po dopolnjenem 70. letu starosti, možnost vročitve izdelane osebne izkaznice pri gospodarski družbi, pooblaščeni za izdelavo in persionalizacijo osebnih izkaznic, kar skrajša čas reševanja v nujnih primerih, ustrezna ureditev povezljivosti evidenc, uskladitev določb zakona s področjem izdaje potnih listin oziroma z Zakonom o potnih listinah. Istočasno pa predlagani zakon ohranja večino koristnih rešitev doslej veljavnega zakona. Zakon ne bo povzročil pomembnih finančnih posledic za državni proračun, saj predvideva v letu 2011 stroške v višini 70 tisoč, v letu 2012 pa le 40 tisoč evrov. Kar zadeva amandma Vlade, da bi črtali možnost pridobitve osebne izkaznice za predstavnike oziroma državljane obeh manjšin, pa mene muči predvsem to, kolikokrat bi tak primer v praksi nastal. Menim, da skrajno redko tudi za vse druge državljane, da bi morali pod nujno nekje dobiti, praviloma to vsak tekoče ureja na svojih upravnih enotah, ker so mu te najbližje oziroma tam, kjer živi. To, da mora nekdo nujno dobiti izkaznico, pa je za državljana skrajno neugodno in zaradi tega zelo pomembno, da ni pri tem težav. In če prav razumem rešitev zakona, bi vsi državljani, tudi predstavniki manjšin, v tujini lahko dobili osebno izkaznico v nujnih primerih, doma pa ne, kjerkoli bi se znašli v tej situaciji. Zato mislim, da je sicer Vlada razložila svoj amandma v formalnem smislu, v praktičnem smislu pa, če je to mogoče narediti brez velikih stroškov, mislim, da lahko ostane rešitev, kot smo jo podprli v drugem branju. Menim, da bi vladni amandma kazalo podpreti samo v primeru, če bi vse upravne enote v državi morale imeti zaposlenega vsaj nekoga, ki zna italijanski ali madžarski jezik ali oba jezika. Ker pa to po mojem oziroma po informacijah, ki smo jih prejeli, ni treba, potem mislim, da bi lahko ostala rešitev, kot je bila sprejeta v drugem branju. Mi tega amandmaja Vlade ne bomo podprli tudi z vidika dejstva, da koristi manjšinam, zagotavlja pozitivno diskriminacijo, kjerkoli je to mogoče, in če nas nič ne stane, je to toliko lažje v tem primeru. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine narodnih skupnosti bo predstavil gospod László Göncz Izvolite.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod državni sekretar, gospod direktor, kolegice in kolegi! Omejil se bom zgolj na ta posebni del oziroma na vsebino v zvezi z amandmajem, ker smo že predhodno rekli, da v splošnem smislu podpiramo sprejetje zakona. Drugi stavek 11. člena Ustave Republike Slovenije določa, da na območju občin, v katerih živita italijanska ali madžarska narodna skupnost, je uradni jezik tudi italijanščina ali madžarščina. Ta ustavna določba nedvoumno opredeli enakopravni status in uporabo jezikov, slovenščine ter italijanščine oziroma madžarščine, ki veljajo na vseh področjih javne sfere, vključno z vsemi vsebinami dvojezičnosti, tudi zunanje dvojezičnosti, in to za vse občane, ki stalno živijo na tistem območju. Ni treba poudarjati, da je osebna izkaznica pomemben dokument, ki ponazarja dvojezičnost teritorija oziroma narodnostno mešanega območja in njena dodelitev v kontekstu slovenske manjšinske zakonodaje ni fakultativne narave. Dvojezični dokument prebivalcev – in pri tem je poudarek na dvojezičnem dokumentu, v nasprotju z enojezičnim, ki ima stalno prebivališče na narodnostno mešanem območju – se ne dodeljuje na osnovi njegove subjektivne presoje, če takšnega želi imeti ali ne, temveč avtomatično. Le v takšni interpretaciji ima pomen navezanost kolektivnih pravic avtohtoni narodni skupnosti na določeno območje. Če temu ni tako oziroma če se to ne pojmuje tako, teritorij oziroma narodnostno mešano območje izgubi svoj pomen v okviru slovenskega manjšinskozaščitnega modela. Poudarjamo, da omenjeni model pomeni visoko pravno zaščito avtohtonih narodni skupnosti, kar je pozitivna specifika Republike Slovenije, ki se je pravno izoblikovala v zadnjih 35 letih, torej dejansko od republiške ustave iz leta 1974 naprej. V tem kontekstu je tudi pravilna in primerna določba drugega odstavka 7. člena predlaganega Zakona o osebnih izkaznicah, ki določa, da se državljanu, s prijavljenim stalnim prebivališčem na območju, določenim z zakonom, kjer živita avtohtona italijanska in madžarska narodna skupnost, izda osebna izkaznica na obrazcu, ki se tiska v slovenskem, angleškem in italijanskem oziroma slovenskem, angleškem in madžarskem jeziku. V skladu z 12. členom Predloga zakona lahko državljan vloži vlogo za osebno izkaznico pred pristojnim državnim organom za izdajo osebne izkaznice. Ni torej splošno določeno, na kateri upravni enoti mora državljan vložiti vlogo za pridobitev osebne izkaznice. 13. člen celo določa, da se vloga lahko vloži v fizični ali elektronski obliki, kar je tudi prav, saj gre za register podatkov, ki je povezan na državni ravni ter za centralno izdelavo osebnih izkaznic. 5. člen predloga zakona zgolj določa, da osebno izkaznico izda upravna enota, to se razume, da v normalnih okoliščinah, če ne gre za nujni primer, določena upravna enota fizično izroči dokument prosilcu. Če torej državljan Republike Slovenije, ki ima stalno prebivališče na narodnostno mešanem območju v Prekmurju ali na Obali, vloži vlogo za pridobitev osebne izkaznice na formularju v slovenskem jeziku – in ne dvojezično, na primer v Kranju, ki seveda ni narodnostno mešano območje in temu primerno ne posluje dvojezično, se v registru pojavi podatek, da ima on stalno prebivališče na narodnostno mešanem območju. Na osnovi določbe drugega odstavka 7. člena Predloga zakona izdelovalec dokumenta izdela osebno izkaznico na dvojezičnem oziroma trojezičnem obrazcu, ker ima oseba stalno prebivališče na narodnostno mešanem območju. Po našem mnenju pri tem ne gre za nikakršno pravno zadrego ali težavo in še manj za težavo pri tehnični izvedbi pripravi dvojezične osebne izkaznice. Še najmanj pa se širi pravica uporabe italijanskega in madžarskega jezika izven teritorija, ki je določena z zakonom. Podobno je tudi v primeru, če se vloga vloži v elektronski obliki. Pri predlaganem besedilu drugega odstavka 7. člena Predloga zakona o osebni izkaznici se določa, da v skladu s slovenskim modelom zaščite avtohtonih narodnih skupnosti, ki med drugimi temelji na enakopravnosti jezikov narodnosti na konkretno določenem teritoriju, imajo prebivalci s stalnim prebivališčem na narodnostno mešanem območju dvojezične dokumente, v tem primeru dvojezično osebno izkaznico. Amandma, ki ga predlaga Vlada in vrača besedilo, ki ni bilo v drugem branju podprto v Državnem zboru, pa vnaša po naši oceni zmedo in težavo v vsebino določb zakona iz več razlogov. Mimogrede, njegova obrazložitev se v celoti ne nanaša na bistvo te vsebine, temveč odpira določena vprašanja v zvezi z uporabo jezikov avtohtonih narodnih skupnosti na narodnostno mešanem območju oziroma izven tega, kar pri tej določbi predloga zakona sploh ni sporno. Omejil se bom zgolj na dva največja problema, ki bosta nastala v primeru morebitnega sprejetja predlaganega amandmaja. Prvič. Če zakonsko določimo, da osebno izkaznico v slovenskem, angleškem in italijanskem oziroma slovenskem, angleškem in madžarskem jeziku lahko izda zgolj upravna enota, ki posluje na narodnostno mešanem območju, s tem omogočimo, da tisti prebivalci s stalnim prebivališčem na narodnostno mešanem območju, ki ne želijo, poudarjam, ki ne želijo dobiti oziroma imeti trojezično osebno izkaznico, lahko to legalno dosežejo tako, da vložijo vlogo na neki upravni enoti, ki ne posluje na narodnostno mešanem območju. Če je to interes predlagatelja zakona oziroma spornega amandmaja, da bo torej uporaba dvojezičnih osebnih izkaznic prebivalcev narodnostno mešanega območja temeljila na fakultativni osnovi, potem je to treba jasno povedati. Vendar v tem primeru gre za nedvoumno zmanjšanje ravni do sedaj zagotovljenih pravic na narodnostno mešanem območju, kar bo v kratkem času privedlo do dominoefekta oziroma verižne reakcije, ko se bodo prebivalci odločali o sprejemanju dvojezičnih dokumentov in tovrstnih vrednot na fakultativni način, na primer tudi v primeru dvojezičnega šolstva, v našem primeru v Prekmurju. Verjetno ni treba poudarjati, da bodo na tak način trojezične osebne izkaznice ter dokumente in ostale zadeve dvojezičnega značaja uporabljali predvsem pripadniki narodnih skupnosti, pa še ti bodo zaradi postopnega, žal, postopnega upadanja moči etnične pripadnosti sčasoma to opuščali. Pomen teritorija oziroma narodnostno mešanega območja bi s sprejetjem amandmaja ohlapel ter se postopno izpraznil, izničil. Drugi problem, ki ga želim omeniti in ga priznava tudi Vlada, pa se nanaša na to, da bi s sprejetjem predlaganega amandmaja pripadnike narodnih skupnosti ter vse druge prebivalce s stalnim prebivališčem na narodnostno mešanem območju, ki bi si želeli pridobiti trojezične osebne izkaznice, zakonsko prikrajšali pri pravici vlaganja in pridobivanja omejenega dokumenta v primerjavi z drugimi, ki živijo na enojezičnem območju, ker ne glede na začasno prebivališče ali druge vzroke bi morali vlagati zahteve zgolj na upravnih enotah, ki poslujejo na narodnostno mešanem območju. Ni treba posebej poudarjati, da je to, vsaj po moji oceni, nedvoumno diskriminatorno. Naj zaključim s tem, da s spremembami zakonodaje bi morali nadgrajevati ne pa omejevati raven zaščite pravic avtohtonih narodnih skupnosti in pri tem predvsem ustvarjati vzdušje, ki slehernega prebivalca narodnostno mešanega območja spodbuja k spoštovanju vrednot, ki jih ustvarja prostor, kjer sta zgodovinsko prisotna vsaj omenjena dva naroda oziroma jezika in kulturi, ne pa omogočati oziroma uzakoniti možnost izigravanja izvajanja funkcionalne dvojezičnosti na omenjenem območju. Sporočilo tovrstnega ravnanja glede na visok standard slovenske manjšinske zakonodaje nikakor ne bi bilo dobro, za avtohtone narodne skupnosti pa izrecno škodljivo. Zato upamo, da bo Vlada ta problem razumela ter temu primerno ukrepala in da predlagani amandma Vlade ne bo deležen večinske podpore Državnega zbora. Hvala lepa.
Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi razprava poslank in poslancev o predlogu zakona v celoti. Ker pa imamo predložen samo en amandma in k 7. členu in ker je že doslej bilo največ razprave v predstavitvi stališč o njem, seveda ne izključujem možnosti, da ob splošni razpravi razpravljamo posebej tudi o vprašanju 7. člena. Prva se je k besedi prijavila gospa Cvetka Zalokar Oražem, ki pa ne bo razpravljala. Gospod mag. Borut Sajovic ne bo razpravljal. Gospod Vili Rezman ne bo razpravljal. Gospod Roberto Battelli, izvolite.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani kolegice in kolegi, spoštovani predstavniki Ministrstva za notranje zadeve! Težko bi bilo kaj dodati k temu, kar so povedali dr. Gorenak, gospod Rožej, predvsem pa kolega Göncz. Slovenija je prišla na mednarodno prizorišče kot demokratična država, sposobna samostojnosti, predvsem tudi zaradi ureditve manjšinskih vprašanj. Jaz sem bil zraven, tako da vem, da je tako. To, kar Vlada predlaga s tem amandmajem, ruši ta sistem, ga znižuje, znižuje nivo, jemlje verodostojnost državi, škodi slovenstvu, ker je diskriminatoren v njegovih končnih posledicah. To je dominoefekt, ki zruši odnos do manjšin v sami Sloveniji v posledicah do šolskega sistema, ker k temu navaja mišljenje večine. Informira, na ta način daje formo mišljenju večine v to smer. Jaz si nisem predstavljal, da se bomo po 20 letih samostojnosti soočali s takšnimi revizijami osnov položaja narodnih skupnosti. In to ni edini poskus. Jaz ne vem, ali je to iz nevednosti ali je to zaradi tega, ker preprosto državna uprava ne prenese enakopravnosti jezikov na teh območjih. In se sprašujem, kakšen je potem naš šolski in visokošolski sistem, ko pa ljudje ne poznajo teh osnovnih baz naše ureditve. Kot da bi slovenstvo in slovenski jezik bila ogrožena, ker se v nekem dokumentu pojavlja tudi jezik narodnih skupnosti. Kot da je ta amandma narejen zato, da nagradi nestrpneže, ki nočejo videti manjšinskega jezika na lastnem dokumentu. V tem je nevarnost tega. In to birokratsko dlakocepljenje, ki pa ne stane nič, ker diskriminanta je bivališče prosilca. Kot da se te osnovne zadeve sploh nočejo razumeti. Tu ne gre za upravni postopek, ki ga jaz začnem v italijanskem jeziku in tako naprej. Te dvojezične osebne izkaznice so na narodnostno mešanih območjih izdane vsakemu, ne glede na jezik, s katerim izpolni obrazec. In podobno je lahko v vsaki drugi upravni enoti. Ker če ne, celo vladi se zapiše v argumentaciji amandmaja "poglejte, mi nismo krivi, ustava je ta, ki diskriminira te ljudi". Neverjetno. Jaz apeliram na to, da se ta amandma ne sprejme in da omogočimo celotni Sloveniji, da ceni prisotnost narodnih skupnosti na lastnem teritoriju, tako kot veleva ustava, kot velevajo vsi mednarodni dokumenti, ki jih je Slovenija ratificirala v zvezi z manjšinami doslej in kot velevajo mednarodni sporazumi, ki zavezujejo Slovenijo k temu in ki so vezani tudi na razmejitev. To ni šala. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Franco Juri, pripravi naj se Mirko Brulc.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Jaz ne razumem, zakaj moramo danes spet razpravljati o tem amandmaju in čemu vlada oziroma ministrstvo nista razumela sporočila, ki smo ga posredovali takrat, ko smo z večino podprli amandma narodnih skupnosti. Nekaj je bilo danes že izrečenega, tako s strani kolega Battellija, še prej tudi s strani kolega Rožeja v imenu Poslanske skupine Zares. Mi smo želeli na zelo racionalen način povedati, da gre pri tem vprašanju predvsem za vprašanje interpretacije nekega upravnega postopka v luči ustavnih pravic, ki so zagotovljene v Sloveniji manjšinam. Izhajam iz predpostavke, da je Slovenija država, ki je prav na svojem posebnem pozitivnem odnosu do narodnih skupnosti prevzela neko prakso, ki bi lahko bila zgledna do vseh držav, zlasti do sosednjih držav Evropske unije. Zdaj pa se stvar zakomplicira in zatakne pri togo birokratskemu vprašanju, ki pa ima bistveno širše razsežnosti. Prav pri obrazložitvi s strani Vlade sem začutil to razsežnost kot poskus omejevanja pozitivne interpretacije jezikovnih pravic dveh narodnih skupnosti. Bom dal en konkreten primer; v tej dvorani imata oba predstavnika narodnih skupnosti ustavno pravico, da nastopata v lastnem jeziku. In če bi se mi želeli dosledno državi pravice, bi morali imeti tukaj sistem simultanega prevajanja, slušalke, da bi to pravico realizirali in zagotovili. Mi želimo biti praktični in ker smo vsi oziroma skoraj večina tistih, ki prihajamo z narodnostno mešanega območja, dvojezični, se poslužujemo uradnega jezika države, da ne zakompliciramo stvari. Ta duh praktičnosti je žal včasih slabo interpretiran in se pozablja na tiste ključne pravice, ki so dane, ki so zagotovljene in tudi če jih ne uporabljamo v praksi, morajo tam ostati za vsak slučaj in tudi za potrditev te pozitivnosti, ki jo naša država zagotavlja. Pri upravnem postopku in pri tem uradnem postopku izdajanja osebnih izkaznic se pa držimo togo birokratske logike, da tudi zadnji korak, to je tisti fizični dokument, je del tega postopka in zato mora biti dosledno izpeljan po teritorialnem načelu. In tukaj nastopi naš dvom. Mi menimo, da je zakon, ki je v svoji osnovi dober, kajti v bistvu nadgrajuje tehnološko možnost izdajanja teh dokumentov, centralizira podatke, omogoča večjo fleksibilnost pri razpolaganju z državljanskimi pravicami kjer koli v državi, ne razumemo pa, čemu takšna trma pri zadnjem koraku, ki je samo tehnično vprašanje, ampak je tehnično vprašanje z zelo široko in veliko razsežnostjo, ki posega v ustavne pravice naših državljanov drugačne narodnosti. Povejmo še enkrat, nihče ne zahteva, da bo ta postopek voden dvojezično. Nihče tega ne zahteva! Postopek bo voden v uradnem jeziku republike Slovenije, ampak na koncu, ko se izda dokument, bo dokument ki ga bo nosil prebivalec s stalnim prebivališčem na narodno mešanem območju, dvojezičen. In to je samo tehnično vprašanje, ki ne sme in ne more biti problem. Če je problem, postane politični problem in potem moramo pritrditi besedam, ki smo jih slišali s strani predstavnika narodne skupnosti. Jaz nočem verjeti, da je stanje tako dramatično in da se ta vlada, ki vlada, ki načelno spoštuje in zagovarja pravice manjšin, zatakne pri takem banalnem vprašanju. To banalno vprašanje je banalno vprašanje, ampak postane naenkrat nesmiselno politično vprašanje, ki ga ne bi smeli niti danes tukaj obravnavati. In ne razumem, zakaj ste prišli s tem amandmajem in spet ponudili enemu delu koalicije, vsaj mi smo se poenotili, priložnost, da glasujemo drugače. Zdaj tudi politično gledano, ali je to smiselno v tej situaciji, da gremo spet provocirat nekaj, kar bo delilo koalicijo. Zato jaz ne vem, dajte umakniti amandma, dokler je čas, sicer mi bomo enotno glasovali proti temu in se dosledno držali odločitve, ki smo jo sprejeli takrat, ko smo glasovali za amandma narodnih skupnosti. Zakon je dober in je škoda, da ga kontaminiramo s temi razpravi, ki potem ustvarijo turbulence, ki so nepotrebne v tem trenutku. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Mirko Brulc. Pripravi naj se Anton Anderlič. Za njim Miran Györek, Franci Kek.
Hvala lepa. Lep pozdrav vsem prisotnim! Glejte, težkih besed ni treba uporabljati, nima zveze ta amandma s koalicijo niti ni dogovorjeno, glasovali bomo vsak po svoji vesti in mislim, da smo vsi lahko ponosni. Jaz posebej sem ponosen na to, da imamo v naši državi že iz časa Jugoslavije tak pozitiven odnos do manjšin. To ni povsod v Evropi ali v svetu. To smo negovali, gradili, sam izhajam iz dvojezičnega območja, z madžarskega, in vem, kaj pomeni dvojezičnost. Ob vsem spoštovanju italijanske in madžarske manjšine imam tukaj samo nekaj pomislekov in vprašanj in upam, da dobim odgovore, da bom lažje glasoval. Kolega Laszlo Göncz je naštel nekaj res eksaktnih zakonskih in drugih uzanc, ki napovedujejo to, da naj bi manjšinec, da poenostavim, imel možnost izdelave osebnega dokumenta kjerkoli v Sloveniji. To so argumenti, ki jih ne gre prezreti, vendar če bo razmišljal kdo tudi drugače, potem to ne jemati kot diskriminacijo manjšine in takoj napadati s tem, da gremo korak nazaj in podobno. Glejte, jaz nikoli ne primerjam pravic manjšin v sosednjih državah, ker vemo, da ne gremo na to, da bomo enaki, kjer so drugje dosti slabši. Jaz lahko omenim na Goriškem, kjer je slovenska manjšina, ni govora, da bi kakršnekoli dokument delala kje drugje po Italiji. In tudi mislim, kar je bilo danes rečeno, da naj bi bila osebna izkaznica dokaz etnične pripadnosti, žal ni tako nikjer. V sosednji Gorici živi cela vrsta Slovencev, ki ni šla delat dvojezičnega dokumenta, čeprav ima to pravico, pa ni prevzela slovenskega državljanstva, čeprav ima to pravico. Pa niso spremenili poitalijanščenih slovenskih priimkov, čeprav bi to danes lahko naredili. Pa vseeno mislim in vem, da so to zavedni, pošteni Slovenci, ki živijo v italijanski republiki. Če je slovenska manjšina v Italiji šibka, potem je nemška izjemno močna, okoli Bolzana, vendar ni govora, da bi lahko uveljavili pravice, da bi širom po Italiji pridobivali dokumente. Glejte, jaz imam eno vprašanje. Mi osebno izkaznico dobimo in je veljavnost, mislim, da 10 let. Zakaj bi silili nekoga, da iz Prekmurja gre delat osebno izkaznico v Tolmin oziroma zakaj bi jo moral delati v Tolminu, in obratno, nekdo iz Kopra v Lendavi. Zakaj je to nujno, zakaj je nujno, da se tako mešamo, zakaj je nujno, da nekega delavca na upravni enoti mučimo s priimki, ki so za nekatere nepreberljivi. Kolega Göncz, midva veva, kako jaz vajin priimek lahko preberem in ga zapišem, nekomu drugemu moraš dobesedno na računalniku sam izpisati, da bo to zadevo lahko pravilno uveljavil. Jaz mislim, da tisti, ki živi na dvojezičnem območju, mora dobiti osebno izkaznico v dvojezičnem, trojezičnem jeziku in jo lahko naredi v domačem okolju in ni treba, da hodi po celi Sloveniji in išče neke iks upravne enote. Zato me res zanima po desetih letih, ker vem, da mi bo pretekla osebna izkaznica, zakaj bi nekdo iz Izole se moral usesti v avto in iti čisto na drugi konec Slovenije in zahtevati trojezično izkaznico recimo v italijanskem jeziku. Jaz mislim, da ta amandma ne krati pravic manjšini, če bi pa delali osebno izkaznico vsako leto ali pa osebni dokument, mislim, da je to tudi orožni list oziroma še kakšen, ki mora biti, ki je identifikacijski dokument, ki mora biti v trojezičnem jeziku, če gre za prebivalca s tega območja, da si pa vseeno otežijo upravne enote širom po Sloveniji svoje poslovanje. Stroškov verjetno res ne bo veliko, gre pa za čisto praktično izvajanje tega zakona. Zato bi prosil za odgovor, kje so razlogi, da moramo po veljavnosti desetih let omogočiti to pretakanje in to zahtevo po dokumentu širom po Sloveniji oziroma v izjemnem primeru, če izgubim dokument in ga potem želim dobiti pod nujno v kraju, kjer se trenutno nahajam, ampak ga v takšnem primeru tudi ne dobim takoj, ampak čez nekaj dni. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Miran Györek ne bo razpravljal. Franci Kek tudi ne. Mag. Sara Viler ne bo razpravljala. Gospod Vito Rožej. Pripravi naj se Franc Jurša, za njim Milan Gumzar, Silven Majhenič, Anton Kampuš. Izvolite, gospod Vito Rožej.
Hvala za besedo. Če nadaljujem tam, kjer je kolega Juri končal. Mi zaradi praktičnih in pragmatičnih razlogov v tem parlamentu sedaj ne slišimo italijanščine in madžarščine, čeprav bi jo tudi lahko. Imamo pa tudi eno pragmatično določbo v tem zakonu, ki govori o tem, da se bodo poleg slovenskega jezika prednatisnjene stvari tudi v angleškem jeziku na ta dokument dale. Pragmatične zato, ker z njim potujemo po svetu in ker slovenščino razume malo ljudi po svetu. Na eni strani ima pragmatizem, ga razumemo, na drugi strani pa ga ne želimo. Če je ta skrb, da je taka določba neustavna, upravičena, potem bi najbrž Ustavno sodišče, ko bo čas imelo, že tako razsodilo. Če pa gre sedaj za naša ugibanja ali pa večjo in manjšo verjetnost, je pa to nekaj, kar se na delikatnem področju, kot so manjšinske pravice, po mojem ne bi smelo dogajati. Če mi s tem zakonom med ostalim omogočamo vsem državljanom tako kot že s prejšnjo novelo, ki je urejala to zadevno problematiko, da lažje pridejo do osebnega dokumenta, je to najbrž dobro, da to omogočimo vsem svojim državljanom. Če pomislimo praktično in pragmatično, manjšinec, ki bo želel izven območja dvojezičnega območja naročiti to osebno izkaznico, ima najbrž tam neko delo: ali študira, ali dela, če drugače rečem, tvorno je vključen v to družbo in se želi integrirati v svojo matično državo, ne pa v državo, recimo, svoje narodne skupnosti. To se mi zdi, da je dobro, je nekaj, kar nas bogati. Mi bi bili veseli, če bi čim več Madžarov iz Lendave študiralo v Ljubljani, da bi to svoje znanje, če se le da, tudi koristili v Sloveniji pri slovenskem gospodarstvu, ne pa, da bodo šli študirat, kaj jaz vem, v Budimpešto ali kam drugam, in se kasneje tudi tam zaposlili in tvorno sodelovali. Eni gredo na Madžarsko, namesto da bi to počeli v Sloveniji. Mislim, da je to ena majhna stvar in bi to pravico veljalo razširiti na način, kot je bil sprejet v drugem branju , da tudi te države ne stane nič, lahko pa marsikaj pridobi. Vem, da so vse te primerjave z ureditvami v tujini takšne, da je slovenska še vedno zgledna. Nič se mi ne zdi narobe, če bi bila še zglednejša. Kot rečeno, upravni postopek je ena reč. Če na koncu upravnega postopka vse upravne enote zaradi pragmatičnih razlogov izdajo osebno izkaznico v angleščini in slovenščini, potem bi najbrž iz istih pragmatičnih razlogov se dalo vsaj za določene državljane jezik manjšine dodati zraven. Teh primerov, kot rečeno, ne bo veliko. Zdi se mi pa na simbolni ravni zelo pomembno, da se vsi državljani te države počutijo enakopravne državljane te države, ne glede na njihovo etnično poreklo. Kot rečeno, jaz amandmaja ne bom podprl. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Franc Jurša. [[Ne bo razpravljal.]] Milan Gumzar. [[Ne.]] Silven Majhenič. [[Ne.]] Anton Kampuš. [[Ne.]] Alojzij Potočnik. [[Ne.]] Tadej Slapnik. Vili Trofenik. Gospod László Göncz, izvolite.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Po tistem, ko sem jaz govoril, je tudi bilo še nekaj stvari posebej poudarjenih. Če bi se res med seboj poslušali, skoraj da ne bi bilo kaj več za dodati. Jaz bi ponovil samo dve stvari. Najprej je izjemnega pomena navezanost kolektivnih manjšinskih pravic na teritorij in specifičnost teritorija, kjer avtohtone narodne skupnosti živijo, je tudi zunanja dvojezičnost. Izredno pomemben element tega so osebni dokumenti, tudi osebne izkaznice. Če se tukaj pravnoformalno, torej zakonsko, omogoči, uporabil bom grobo besedo, izigravanje pridobitve tega dokumenta, s tem, že tretjič poudarjam, postane dosti manj pomemben teritorialni vidik pri splošni zaščiti manjšinskih pravic avtohtonih narodnih skupnosti. To je ena stvar. Druga stvar. Žal beležimo situacije, tudi v preteklosti je bilo tako, ko se je poskušalo to izigrati. Ko mi trdimo, da bi mi morali spodbujati tiste vrednote, ki nedvomno slehernega prebivalca narodnostno mešanega območja še naprej spodbujajo k temu, da ceni tisto območje, da spoštuje območje. Ampak tako spoštuje, da tudi sprejema tiste specifike, ki tam veljajo, da sprejema tudi jezik, kulturo, pa še kaj, avtohtonih narodnih skupnosti. In pri tem je sicer osebna izkaznica, če smo čisto iskreni, simbolnega značaja, ampak je izredno pomemben simbol. Amandma v tem branju, kot je sedaj predložen, omogoča ravno to, da kdor se hoče izogniti dvojezičnim dokumentom, to lahko preprosto naredi, saj samo pet ali osem ali devetnajst, ali ne vem koliko kilometrov mora iti proč, pa že na drugi upravni enoti dobi enojezičen, dvojezičen dokument. O dominoefektu smo že govorili, res ne bi jaz še enkrat tega poudarjal, ampak to je res neka večja politična odgovornost nas vseh o tem vprašanju, če bomo to sprožili. Nekateri to čakajo. Tega se v tej dvorani vsi skupaj dobro zavedamo. Za konec, nisem hotel o tem prej govoriti, ampak že tako in tako je tehnično nekoliko problematična programska situacija samega mesta Murska Sobota. Tam je center upravne enote, ki sicer ni narodnostno mešano območje. Povedal vam bom eno drugo zadevo, ki ni s tem povezana in bom s tem končal. V preteklih letih je bilo zgolj nekaj primerov, manj kot 10 primerov, uporabe možnosti rabe madžarskega jezika v centru upravne enote Murska Sobota. Gre torej za izreden problem. Mene tudi čudi po svoje, da s tega vidika predlagatelj zakona tega vprašanja ni obravnaval v tem širšem kontekstu.
Hvala lepa. Želi besedo predstavnik Vlade? Mag. Damjan Lah, izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke, poslanci! V resnici ne gre za denar. Bilo je rečeno, da to nič ne stane. Ja, v resnici to skoraj nič ne stane. Tehnična rešitev, ki bi omogočala izdajo osebnih izkaznic na celotnem teritoriju Republike Slovenije v dveh jezikih ali v treh jezikih, nič ne stane, skoraj nične stane. To je bilo povedano tudi že pri obravnavi zakona v drugem branju. Ampak pravnoformalne zadržke je Vlada že predstavila. Mogoče je potreben poseben poudarek v delu, ko govorimo o izdaji upravnih aktov po Zakonu o upravnem postopku. Osebna izkaznica je tipska odločba in se izdaja v skrajšanem upravnem postopku. Ne gre za to, da nekdo vloži zahtevo ali vlogo za izdajo osebne izkaznice na upravni enoti Maribor in prosi, da se ta osebna izkaznica izdela na upravni enoti Lendava. To ne gre na ta način. Tam, kjer vložiš vlogo za izdajo osebne izkaznice, se izvede celoten postopek do izdaje osebne izkaznice. Fizično se lahko osebna izkaznica vroča na dva način, to je seveda stvar odločitve posameznika. Ali se jo pošlje po pošti ali pa se vroči na upravni enoti, kjer je vložil vlogo za izdajo osebne izkaznice. Hočem vam povedati, da se ves upravni postopek začne in konča na eni in isti upravni enoti. Ne gre za to, da po elektronski poti pošiljaš obrazce po različnih koncih Slovenije in tam izdajaš osebne izkaznice. Dejstvo pa je, in pred tem si ne moremo zatiskati oči, da sta jezika narodnostnih manjšin ustavno in zakonsko določena na območjih, kjer manjšine živijo. Ni za pričakovati, da se bo upravni postopek v slovenskem jeziku in v jeziku narodnostnih manjšin vodil na celotnem območju Republike Slovenije, ker to namreč pomeni predlog, ki je bil izglasovan v drugem branju obravnave zakona. Se pravi amandma, ki so ga vložile poslanske skupine narodnih skupnosti, je pomenil ravno to: uporabo madžarskega in italijanskega jezika v upravnem postopku na celotnem območju Republike Slovenije. To ne pomeni samo fizično izdajo končnega akta, ampak ves postopek bi se naj vodil tudi v jeziku narodnosti. Do tega ima narodnost pravico na območju, na katerem živi. Vlada je prepričana, da s tem, ko vlaga amandma, ki, mimogrede, vzpostavlja današnje stanje – zakon, ki še danes velja, nima popolnoma nič drugačne rešitve, kot jo predlaga Vlada s sedanjim amandmajem. Težko bi bilo pristati na trditev, da Vlada s tem, ko vlaga amandma, da se omeji izdaja osebnih izkaznic dvojezičnih na območjih, kjer živita narodnosti, da bi to pomenilo jemanje verodostojnosti državi ali pa poseganje v pravice narodnih skupnosti, ki jih imajo po ustavi. To absolutno ni tako. Z ničemer z današnjim predlogom Vlada ne znižuje standardov in pa pravic, ki veljajo za narodne skupnosti v Republiki Sloveniji. Mimogrede, potni listi – za njih takšna rešitev ne velja. Vozniška dovoljenja – za njih takšna rešitev ne velja. Prometna dovoljenja – za njih takšna rešitev, kot jo predlagate, ne velja. In lahko bi še naštevali, naštevali in naštevali. V končni fazi bi seveda to lahko pomenilo, da se bodo v Sloveniji vsi upravni postopki na katerem koli področju dela javne uprave vodili v slovenskem in v jeziku narodnih skupnosti. Za to namreč gre. In ne gre za denar, ker denarja tukaj praktično ne potrebuješ, da lahko to spremembo tehnično urediš. Gre za vsebino. O tem se je verjetno bolj smiselno pogovarjati, kakor pa govoriti o tem, da tehnično ni nič problem. Saj tehnično, veste, v današnjem času tehnologije skoraj da nič več ni problem. Problem je seveda samo vsebina, ali vsebina ustreza tistemu cilju, ki mu sledimo. Tehnični razlog ne more biti vsebinski razlog za to, da nekaj spremeniš in narediš v nasprotju s trenutno veljavno zakonodajo v Republiki Sloveniji. Ustava je namreč na tem področju pravic manjšin v Republiki Sloveniji zelo jasna in zelo določna. Zakoni, ki so vseeno neka izpeljava posameznih določb ustave, so tudi zelo jasni in zelo natančni in sledijo določbam ustave. In še nekaj, Vlada se s predlogom amandmaja v ničemer ne boji ogroženosti slovenskega jezika v Sloveniji. To je napačno razumevanje ali pa napačna interpretacija vladnega amandmaja. Vlada samo želi, da vsi spoštujemo postulate, ki jih imamo zapisane v temeljnih aktih. Treba je vedeti, da se pri osebni izkaznici v upravnem postopku ne izdaja posebna odloča. Osebna izkaznica sama je že odločba v upravnem postopku. Bilo je omenjeno, da smo zelo tolerantni pri tem, da se osebna izkaznica izdaja tudi v angleškem jeziku. Ampak poglejte, osebno izkaznico smo opredelili tudi kot potovalni dokument in verjetno bi bilo nekoliko pretirano pričakovati, da glede na to, da lahko potujemo z osebno izkaznico mislim, da v triintrideset držav, da bi vsi vsepovsod razumeli tiste osnovne podatke iz osebne izkaznice, če bi bili zapisani samo v slovenskem jeziku. V angleškem jeziku se na osebni izkaznici ne izpisujejo vsi podatki, izpisujejo se samo posamezne rubrike. Na osebni izkaznici se pa v jeziku narodnostnih manjšin izpisujejo v jeziku narodnostnih manjšin tudi imena, priimki, kraji in tako naprej. Ti podatki se ne prevajajo v angleški jezik. Vlada še enkrat predlaga, da na podlagi argumentov, ne samo formalnopravnih, ampak tudi vsebinskih, ki izhajajo iz upravnega postopka, spoštovane poslanke in poslanci njen predlog podprete. Hvala lepa.
Hvala lepa. Zaključili smo razpravo o predlogu zakona v celoti. Prehajamo na razpravo o 7. členu in o amandmaju k 7. členu. V okviru časa, ki ga ima posamezna poslanska skupina na razpolago, prosim za prijavo. Gospod Roberto Battelli, izvolite.
Hvala za besedo. Če sem prav razumel, ker sedaj že dvomim, da vemo, kaj ta zakon vsebuje, ampak če sem prav razumel, ta zakon omogoča, za razliko od sedaj veljavnega, pridobivanje osebne izkaznice na katerikoli upravni enoti. Ni v tem razlika s sedaj veljavnim zakonom Tudi sedaj se da na vsaki upravni enoti pridobiti osebno izkaznico. Vidva vesta to?
Gospod Battelli, čas vam je potekel. Želite, gospod Lah, še odgovor?
Hvala lepa. Seveda tudi danes ob veljavni ureditvi, ki velja, se osebna izkaznica lahko izdaja na celotnem območju Republike Slovenije, vendar današnja rešitev tudi ne velja za narodne skupnosti. Pripadniki narodne skupnosti lahko dobijo dvojezično osebno izkaznico, če je vložijo na upravni enoti, kjer imajo stalno prebivališče.
Gospod Battelli, brez zamere, ampak res, žal. Želi še kdo razpravljati o amandmaju k 7. členu? Ne želi. Zaključujem razpravo o 7. členu in amandmaju k 7. členu. O zakonu bomo odločali v skladu z časovnim potekom odločanja v torek, 3. maja, v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 12. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE TRETJA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O BANČNIŠTVU. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina 27 poslank in poslancev. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku predlagatelju zakona Zvonku Černaču. Izvolite.
Spoštovana kolegica, spoštovani kolegi, spoštovani vsi ostali prisotni! Pri tem zakonu smo predlagatelji izhajali iz dveh poglavitnih ciljev. Prvič, namen je bil preprečitev konflikta interesov članov organov upravljanja in nadzora poslovnih bank, predvsem pa bank v večinski državni lasti. Drugič, zmanjšanje možnosti konflikta interesa članov organov upravljanja in nadzora finančnih družb, ki delujejo v tujini in v katerih imajo prevladujoč delež banke s sedežem v Republiki Sloveniji. Zaradi tega konflikta interesov vidimo, da prihaja mnogokrat do odločitev, ki so za poslovanje konkretnih bank škodljive. V primeru državnih bank so take odločitve škodljive tudi za davkoplačevalce. Če ta konflikt interesov ni preprečen oziroma ni preprečen z učinkovitimi mehanizmi, lahko poslabša položaj posamezne banke in njeno izpostavljenost škodljivim odločitvam in tudi posledično ogrozi stabilnost bančnega oziroma finančnega sistema v državi v celoti. Ta zakon ni bil pospremljen na pot z najboljšimi obeti. Ko smo ga obravnavali konec lanskega leta, decembra meseca, mu je nasprotovala večina poslanskih skupin vladajoče koalicije, kljub temu je ta zakon prestal prvo sito in kljub takratnemu negativnemu mnenju vlade, je vlada to mnenje spremenila po tistem, ko je bilo pridobljene mnenje Evropske centralne banke, in tudi večina poslanskih skupin vladajoče koalicije. Res pa je, da se je ta zakon z amandmaji, ki so jih vložile in tudi sprejele predvsem poslanske skupine iz vrst vladajoče koalicije, do take mere spremenil, da v bistvu predstavlja neke vrste obliž na krvavečo rano finančnega in bančnega sistema v naši državi. Ne glede na to, je to kljub vsemu nek prispevek k temu, da se začenjajo na tem področju uveljavljati drugačni standardi in mogoče tudi prispevek k temu, da bomo poleg transparentnosti, ki jo uveljavlja ta zakon, kdaj deležni tudi širše transparentnosti predvsem v odnosu državnih bank. V Državnem zboru namreč poslanci, kljub številnim institucijam, Komisiji za nadzor javnih financ in ostalim, do danes nismo uspeli dobiti podatkov o tem, kakšne so pravzaprav dubioze v največji državni banki Novi Ljubljanski banki. Ko premier išče ključ za sanacijo javnih financ pri tako imenovani pokojninski reformi in ko ta ključ išče pri zmanjševanju pokojnin tistih, ki imajo že sedaj mizerne pokojnine, torej najnižje, in ko je govora, in to ne na kratek rok, o 100 oziroma 200 milijonih evrov na leto, potem spoštovani, je treba ta ključ za sanacijo finančnega sistema iskati najprej in predvsem na področju bančništva. Najprej in predvsem na področju največje državne banke. V ponedeljek so hrvaški mediji poročali o tem, da je Nova LB prisotna tudi na Hrvaškem, čeprav, kot veste, ima prepoved s strani guvernerja njihove narodne banke, in da gre za neke dubioze v višini nekaj deset milijon evrov. Pred časom smo slišali o tem, da je Nova LB v Srbiji izgubila nekaj 10 milijonov evrov. Ni dolgo tega nazaj država to banko dokapitalizirala skoraj s 250 milijoni evrov davkoplačevalskega denarja, ob tem da finančni strokovnjaki povedo, da je to brezno globoko vsaj milijardo evrov? Tukaj, spoštovani, je treba iskati ključ za sanacijo tudi javnih financ in ne na kvazi pokojninski reformi, ki ne bo rešila ničesar. Predvsem pa zmanjšuje pravice tistim, ki že sedaj skoraj nič nimajo in se težko preživljajo iz meseca v mesec. In zakon, ki ga imate na mizi, je v zakonodajni proceduri že skoraj pol leta in je bil prvi korak k temu, da bi se ta razmerja začela razčiščevati in da do takih dubioz in takih negospodarnih odločitev v bodoče ne bi več prihajalo. Zanimivo, na prvi stopnici decembra lani je bila vlada proti temu, bila je proti temu, da se uveljavi transparentnost na področju največje državne banke, da se preko te transparentnosti preprečijo odločitve, ki so škodljive tako za banko, kot za finančni sistem te države v celoti. Na drugi strani pa je bila ta ista vlada za to, da se vzame tistim, ki že zdaj nič nimajo, to je pri pokojninah. To je, oprostite, narobe svet. Ko premier na eni strani govori o tem in straši ljudi, kako je ta reforma ključna, isti dan finančni minister tudi pove, če ta zakon ne bo uveljavljen in če bo na referendumu zavrnjen, nič hudega. "Mi imamo že zdaj imamo rešitev v interventnem zakonu, jo bomo pač podaljšali". V poslanski skupini bomo seveda zakon podprli. Hvala lepa.
Hvala lepa. Za uvodno obrazložitev in dopolnitev stališč mnenja Vlade dajem besedo gospe Mateji Vraničar, državni sekretarki na Ministrstvu za finance. Izvolite.
Spoštovani gospod predsedujoči, hvala za besedo. Gospe in gospodje poslanci! Predlagani zakon poglavitne cilje, ki jih je omenil že moj predgovornik, uresničuje s tem oziroma jih je v prvotnem besedilu uresničeval s tem, da je uzakonil obvezno uporabo kodeksa upravljanja javnih delniških družb v bankah. Ciljem, ki jih zasleduje predlog zakona, seveda ni mogoče oporekati in vlada ciljem kot takim nikdar ni oporekala. V dosedanji obravnavi pa smo izražali dvome oziroma opozarjali na pravno naravo kodeksa upravljanja javnih delniških družb, ki je oblika pravnega akta avtonomnega vira prava, na različnih področjih delovanja povezanih deležnikov in značilnost kodeksa je pravno nezavezujoča narava. Z amandmaji, ki so bili sprejeti v dosedanji obravnavi, je bil ta glavni zadržek, ki ga je vlada izpostavljala v svojem prvotnem stališču, odpravljen. Izrecen zakonski sklic na kodeks v nekaterih segmentih namreč ne bi bil skladen z veljavnimi predpisi za banke in hranilnice, s katerimi so v naš pravni red prenesene določbe evropskih direktiv. Sprejeti amandmaji k predlogu zakona pa vsebujejo rešitev, v skladu s katero se dolžnost ravnanja članov uprave in članov nadzornih svetov bank ne veže na sam kodeks, ampak se jih zaveže, da morajo ravnati v skladu z najvišjimi etičnimi standardi upravljanja, upoštevajoč preprečevanja nasprotja interesov. Banka Slovenije bo zakon nadgradila s podzakonskim predpisom in določila podrobnejša pravila o ravnanju članov uprave in članov nadzornih svetov, v katerih bo poleg standardov ustrezne profesionalne skrbnosti upoštevala tudi etične standarde upravljanja. Nekaj pozornosti v moji uvodni predstavitvi potrebuje 4. člen Predloga zakona, kot je bil spremenjen z amandmajem na prejšnji seji Državnega zbora in h kateremu je tudi za današnjo obravnavo vložen nov amandma. Člen v predlogu zakona za tretjo obravnavo se nanaša na posebne obveznosti razkritja nekaterih informacij o poslih med banko in določenimi z njo povezanimi osebami. Nesporno je, da je treba seznam razkriti, dopolniti z razkritjem informacij, ki se nanašajo na člane uprave, nadzornih svetov in njihovih družinskih članov. Problematičen pa je v tej določbi sklic na celoten 30. člen zakona. Treba je pojasniti, da dikcija opredelitve oseb, na katere se nanaša zahteva po razkritjih, ki jo vsebuje predlog zakona, se sklicuje na definicijo oseb, ki so povezane med seboj. V zakonu o bančništvu je ta določba o medsebojno povezanih osebah, torej osebah, ki so povezane med seboj, ne pa z banko, ta definicija je umeščena v zakon o bančništvu zaradi določb glede obravnave velike izpostavljenosti. Pri tej skupin oseb gre, kot že rečeno, za medsebojno povezane osebe, ki za banko predstavljajo eno tveganje, in to dejstvo je pomembno na primer pri obravnavanju kreditov, in ne gre za osebe, ki bi bile neposredno povezane z banko, kot je namen obravnavanja razkritij poslovnih stikov med banko s strani določenih oseb. Zaradi tega temu delu rešitev, ki jih vsebuje zakon, vlada še vedno nasprotuje in pozdravlja amandma, ki je vložen k predlaganemu 4. členu in odpravlja to nelogičnost in neprimerno povezovanje dveh določb zakona, ki medsebojno nista povezani in nista v medsebojni zvezi. Upoštevaje vse navedeno, predlagamo, da se predlog zakona, vključno z amandmajem, ki je pripravljen za današnjo obravnavo predloga zakona, podpre. Hvala lepa.
Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil gospod Zvonko Černač.
Spoštovani! Še enkrat. Ne glede na to, da je bil namen zakona do neke mere izničen, pa bomo v Poslanski skupini SDS ta zakon podprli, ne nazadnje tudi zaradi tega, ker izhaja iz analize stanja na področju, ki ga ta zakon ureja, izhaja tudi iz delovnega gradiva, ki ga je pripravila delovna skupina iz Baselskega odbora za nadzor bank z naslovom Načela poudarjenega korporativnega upravljanja. V njih med drugim določa, da nasprotje interesov lahko nastane med banko in njenimi klienti ter člani odbora direktorjev oziroma člani nadzornega sveta in vodilnimi uslužbenci banke, kadar banka vstopa v poslovni odnos s pravno osebo, ki je v lasti člana odbora direktorjev. Glede nasprotja interesov pa kar se tiče banke, ki je v lasti države in jo ta nadzoruje, mora biti opravljena popolna administrativna ločitev funkcij lastništva in bančnega nadzora, da se zmanjša politično vmešavanje v nadzor banke. Kje smo v Sloveniji na tem področju, kar se tiče največje državne banke, smo lahko videli v preteklosti, ko se je v najbolj kočljivem obdobju, tistega pol leta najhujše krize v prvi polovici leta 2009, dogajalo kolobarjenje političnih kadrov za mesto direktorskega stola v tej največji ljubljanski banki. Človek, ki bi moral sedeti tukaj na poslanskem stolu, na sedežu, ki ga je izpraznila predsednica LDS in potem zasedel Anton Anderlič, se je usedel na ta vroči stol, zaradi trenj v koaliciji je bil relativno hitro zamenjan, gospodarstvo pa je pol leta ječalo, ker ni imelo odziva na gospodarsko krizo. To kolobarjenje se je nadaljevalo tudi kasneje, ko je bilo ugotovljeno, da so dubioze, nespametne naložbe, napačni transferji v tej banki enormni. Čas bi že bil, da izvemo, kakšne so. Glede na informacije, da bi banka potrebovala milijardo evrov težko finančno injekcijo, smo zaskrbljeni. Milijarda evrov, spoštovani gospe in gospodje, je znesek, ki ga tako imenovana pokojninska reforma ne bo prinesla v desetih letih njenega izvajanja. Tukaj v največji državni banki pa kolobarjenje, neučinkovito gospodarjenje in vsak dan nove informacije o tem, koliko takšnih napačnih plasmajev je bilo še izvršenih na trgih nekdanje Jugoslavije. Pred tedni smo izvedeli za 60 ali 70 milijonov evrov v Srbiji, v ponedeljek so hrvaški mediji poročali o nekaj 10 milijonih evrov na Hrvaškem. Da ne govorim o plasmaju v zavožen projekt športnega stadiona, ki ne bo nikoli vrnil vloženih sredstev in tako naprej. Ampak to ni dovolj. Ta primer ni dovolj. Ta vlada se na podoben način loteva reševanja še ene državne banke, na podoben način in posredno z davkoplačevalskim denarjem. Tako bo ohromila delovanje tudi tistih podjetij, ki dobro delujejo in dobro poslujejo. Se pravi, ne bomo spravili na kolena samo dve državni banki, tudi številna podjetja, ki so dobra in ki bi lahko na ustrezen način svoje plasmaje usmerila v dejavnosti, zaradi katerih so bila ustanovljena, se bo onemogočilo še poslovanje teh podjetij. Ta zakon seveda ne bo rešil vseh teh problemov, ne glede na to, kako ste ga sfižili v tej zakonodajni proceduri. Pomeni samo neko pot, nakazuje neko pot, po kateri bi morala vlada z zagotavljanjem transparentnosti delovanja v banki sami, z zagotavljanjem transparentnosti poslovanja med državno banko in tistimi, ki so zadolženi, da jo upravljajo, in v transparentnosti poslovanja do tistih, ki so njeni nadzorniki Banke Slovenije in Državnega zbora. Na drugi strani pa seveda z odmikom neposrednih političnih odločitev, kar se tiče konkretnih poslovnih odločitev v teh subjektih. In če je s to novelo trasirana neka prva pot na tej premici, potem smo predlagatelji, kljub temu da ste zakon po nepotrebnem sfrizirali in zmanjšali njegov pomen, zadovoljni. In zadovoljni smo tudi zaradi tega, ker je že decembra en del vladajoče koalicije spoznal, da je vredno ta zakon podpreti. Jaz ne bi rekel, da je šlo v tem primeru za razhajanje med vami, ampak je šlo v tem primeru za nek pogled na urejanje problematike, ki je nam vsem skupna in kjer se ne bi v nobenem primeru smeli deliti na vladajoče in vse ostale. V teh razmerjih, ki nastajajo predvsem v največji državni banki in v povezavah s poslovodstvi različnih podjetij, ki so istočasno tudi v funkciji nadzornikov teh istih bank, je en komplot izredno čudnih razmerij. Prepozno se je zgodil odstop nekega predsednika uprave nekega državnega podjetja. 27 let je sedel na tem stolu. To je absolutno predolgo obdobje za to, da bi lahko zagotavljal učinkovito, gospodarno in transparentno poslovanje takšnega podjetja. Še posebej zaradi tega, ker je bil istočasno v funkciji predsednika nadzornega sveta druge največje državne banke. Ali bomo kdaj vedeli, koliko nepotrebne škode je bilo zaradi tega vztrajanja in zaradi tega konflikta interesov povzročenih tej državni banki, tej državi, vsem nam, vsem davkoplačevalcem? Nikoli ne bomo tega vedeli. Bi bilo pa prav, da v bodoče takšne primere in podobne primere poskušamo preprečiti oziroma da uveljavimo odgovornost tistih, ki so dolžni poskrbeti, da se takšni primeri preprečitvijo.Ta novela je prvi korak na tej poti. Amandmaja koalicijskih poslanskih skupin ne bomo podprli, ker še zmanjšuje pomen zakona, je nepotreben in omejuje tisto, kar je bil namen te novele. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Zares bo predstavil gospod Alojzij Potočnik.
Spoštovani, naj spomnimo, poglavitna cilja, ki jih je kot smotrna prepoznal predlagatelj in sta dobila v parlamentu podporo v prvih dveh obravnavah, sta, prvič, preprečiti konflikt interesov članov organov upravljanja in nadzora poslovnih bank, in sicer predvsem bank v večinski lasti državi ter, drugič, zmanjšati možnost konflikta interesa članov organov upravljanja in nadzora finančnih družb, ki sicer delujejo v tujini, prevladujoč delež v njih pa imajo banke s sedežem v Republiki Sloveniji. O nameri je bila obveščena tudi Evropska centralna bankam, ki je v presoji ugotavljala, da je predlog razumen prispevek k urejanju konfliktov interesov v finančnih inštitucijah, ki so se, tako dejstva, pokazala kot pomemben dejavnik v svetovni in domači finančni krizi. In ta kriza še traja, kot vidimo, se tali njena sredica in nevarnosti so etični temelji, standardi upravljanja. Vlada je v obravnavi navedla sicer vrsto predpisov in instrumentov, ki že do sedaj tako posredno kot neposredno urejajo problematiko nasprotij interesov, tako v sedaj veljavnem zakonu o bančništvu, podzakonskih predpisih Banke Slovenije, notranji reviziji, ki je obvezen organ vsake banke, in še kaj bi se našlo. Predlog je nedvoumen prispevek k zaostrovanju pogojev za članstvo in dela v organih upravljanja in nadzornih svetih poslovnih bank. Poslanska skupina Zares bo predlog podprla. Hvala.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil gospod Jakob Presečnik. Izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovana gospa državna sekretarka s sodelavko, kolegice in kolegi! Poglavitni cilj zakona je zagotovo zagotoviti odgovornejše in kakovostnejše upravljanje poslovnih bank, kar se nanaša predvsem na tiste banke, ki so v večinski državni lasti. V Slovenski ljudski stranki podpiramo vsa naprezanja, ki vodijo k dvigu etične poslovne kulture in odgovornosti upravljanja vseh podjetij. Še posebej pa se nam to zdi pomembno v segmentu poslovnih bank v državni lasti. Zakaj? Naj zastavim zadevo nekoliko širše. V Sloveniji se zadnje čase ponovno vedno bolj pogosto pojavljajo ideje in razmišljanja o prodaji naše največje slovenske banke tujcem. Nedolgo nazaj je takšno razmišljanje javno razglasil sam guverner Banke Slovenije, o tem pa je razpravljal tudi Odbor za finance, povod so bile izjave, da Vlada Republike Slovenije s predsednikom Vlade na čelu razmišlja o prodaji oziroma, bolje rečeno, dokapitalizaciji Nove Ljubljanske banke na način, da bi v lastništvo NLB vstopil nov strateški partner. Naj ponovim stališče Slovenske ljudske stranke do tega vprašanja. Slovenske banke so bile in morajo ostati hrbtenica uspešnega razvoja slovenskega gospodarstva in družbe v celoti. Slovenske banke predstavljajo enega ključnih temeljev za ohranitev slovenske identitete, saj si narodne, ekonomske in s tem politične suverenosti ne moremo in ne znamo predstavljati brez močnih, zdravih, stabilnih, lastnih financ. Prodaja pomembnih državnih podjetij ni nikakor niti ekonomski niti družbeni optimum naše države, saj pri tem niso upoštevani niti ekološki niti socialni niti kulturni vidiki. Vprašajmo se, kaj vključuje blaginja državljank in državljanov, vsekakor bistveno več kot le materialno korist. Ali prodaja tujcem pomeni rešitev za slovenske banke? Nikakor ne. Prodaja banke tujcem lahko povzroči, da v končni fazi lahko pomeni prodajo banke tuji državi. Ni malo primerov, ko so bile tuje banke v tej krizi podržavljeni. Ali si lahko kdo predstavlja, da bi tuja država gospodarila v korist prebivalcev in države Slovenije bolje kot slovenska država? Tuje banke v Sloveniji zasledujejo preprost cilj, to je dobiček. Zato le-te v času krize krčijo akreditiranje in bežijo domov ter ne upoštevajo tistih dimenzij, ki jih upoštevajo doma, to so širše družbeno-socialne in gospodarske dimenzije. Vse razvite zahodne države so večino vodilnega bančništva in tudi zavarovalnic obdržale v domači lasti. V času te svetovne gospodarske krize so prejele izdatne finančne podpore s strani države. Napake in kršitve v preteklih poslovnih odločitvah naše največje banke moramo reševati individualno v sami instituciji ali celo po sodni poti. Nikakor pa zaradi tega ne smemo uničiti oziroma prodajati institucije, treba je sankcionirati ljudi, ki so sprejemali napačne odločitve, ne pa demontirati institucije kot take. Naj se vrnem na zakon, ki je pred nami. Treba je izpostaviti mehanizme odgovornega in poslovno etičnega upravljanja slovenskih državnih poslovnih bank in banko ohraniti v slovenski lasti. Le-tako je v konkurenčnem boju na svetovnih trgih slovensko gospodarstvo lahko še uspešno. Predlagani zakon se nam v Slovenski ljudski stranki zdi korak v pravo smer k temu cilju in ga bomo v nadaljevanju tudi podprli. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine DeSUS bo predstavil gospod Franc Jurša. Izvolite.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Lep pozdrav državni sekretarki in sodelavki, kolegice in kolegi! Intenca noveliranja Zakona o bančništvu zasleduje načelo preprečevanja konflikta interesov članov, organov upravljanja in nadzora poslovnih bank. Gre predvsem za banke v večinski lasti države. S tem naj bi se zmanjšala možnost konflikta interesov članov organov upravljanja in nadzora finančnih družb, ki delujejo v tujini in v katerih imajo prevladujoč delež banke s sedežem v Republiki Sloveniji. Predlagatelj v bistvu na zakonsko raven povzdiguje določilo kodeksa o upravljanju javnih delniških družb glede poslovanja banke s strani članov uprave in članov nadzornega sveta ter določilo glede zahteve po razkritju informacij bank v poslovnih stikih članov nadzornega sveta, ki so jih imeli z banko ali v banki podrejeno družbo. Nedvomno drži trditev predlagatelja, da je v tem poslovnem svetu nujno konflikt interesov preprečevati, da zasebni interesi ne vplivajo na nepristransko in objektivno odločanje teh oseb. Glede tega je treba upoštevati ne zgolj neposredni konflikt interesov, temveč tudi okoliščine, pri katerih ima ta oseba zasebni interes, ki je tak, da vpliva ali ustvarja videz, da vpliva na nepristransko in objektivno postopanje v okviru nalog člana uprave ali nadzornega organa banke. Tovrstnih konfliktom se je treba izogniti, kar terjajo zdravi odnosi v poslovnem svetu. V Poslanski skupini DeSUS trdimo in trdno stojimo za stališčem, da je treba tovrstne vplive ne samo sankcionirati, temveč predvsem preprečevati, torej sprejeti in postopati po takih pravilih, ki bi onemogočali, da bi do interesov konfliktov sploh prišlo. Predlagane rešitve so primerne za podporo in z naše strani jo bodo tudi deležne. Smo pa naklonjeni tudi rešitvi, ki izhaja iz amandmaja, katerega sopodpisniki smo, saj primerneje opredeljuje dikcijo opredelitve oseb, na katere se nanaša zahteva po razkritjih. Zato tudi mi predlagamo, da ta amandma podprete. Hvala.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil Silven Majhenič.
Spoštovani! V začetku letošnjega leta je Agencija za upravljanje kapitalskih naložb RS objavila na spletnih straneh Kodeks upravljanja družb s kapitalskimi naložbami države, ki temelji na izjavah, obljubah in prizadevanjih. Člani uprav in nadzornih svetov morajo vse delničarje obravnavati enakopravno. Prednostno obravnavanje z upoštevanjem njihovih interesov pri odločanju ali obveščanju je nedopustno. To je bistvo in res tisto, kar moramo zasledovati. Nedopustno je prednostno obravnavati z vidika parcialnih zasebnih interesov, pa najsi bo kot tihi družbenik, kot delničar ali družbenik ali kako drugače povezan, kajti enako obravnavanje je imperativ sodobnega korporacijskega upravljanja. Vedno se nam predstavljajo s strani vladajočih smernice OECD, navodila Evropske unije, mnenja te ali one inštitucije, ko pa pride čas za transparentno ravnanje, pa zadeve poniknejo. Izgovorov je vedno na pretek, samo da bi se obšel pravni red. Zato predlog opozicijske stranke podpiramo v celoti, pa ne zaradi Evrope, OECD, predvsem zaradi sebe, da povrnemo majhen del ugleda pravni državi. Zakon bomo podprli.
Hvala lepa. Stališče Poslanskega kluba LDS bo predstavil gospod Ljubo Germič. Izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovana gospa državna sekretarka, kolegice in kolegi! V poslanskem klubu LDS smo že v prvi obravnavi izrazili mnenje, da razumemo namero predlagateljev, da se v Predlogu zakona o dopolnitvah Zakona o bančništvu ostreje poseže v odnose med upravo in nadzorniki ter natančneje definirajo morebitni poslovni odnosi med njima in med banko samo. Že takrat pa smo tudi opozarjali, da se nam ne zdi najbolj ustrezna sestavina takratnega predloga zakona, da se kodeks upravljanja javnih delniških združb povzdiguje na zakonsko raven. Pri samem vključevanju kodeksa v zakon je zagotovo sporna sama pravna narava vključevanja tovrstnih predpisov na zakonsko raven. Gre namreč za akt, ki nima pravne narave predpisa, temveč naravo priporočil. Zakon se je od prve obravnave pa do tretje obravnave precej spremenil, predvsem so se izločila določila, ki se sklicujejo na kodeks upravljanja javnih delniških služb, kar je po oceni poslanskega kluba LDS ustrezno in pravilno. V parlamentarni proceduri se je želela izboljšati tudi dikcija, ki opredeljuje, katere informacije mora banka razkrivati. Tako se je širše in natančneje opredelil 4. člen Predloga zakona, ki dopolnjuje 270. člen veljavnega zakona. Na plenarni seji ob drugi obravnavi pa se je člen zopet amandmiral, kar je povzročilo vsebinsko neusklajenost zakona. Zato v poslanskem klubu LDS menimo, da je ta člen treba spremeniti, da bo resnično služil svojemu namenu. Kot smo opozorili pri noveli Zakona o gospodarskih družbah, ki prav tako ureja konflikte interesov, tudi pri tem zakonu želimo posebej izpostaviti, da imamo na področju konfliktov interesov sicer zakonodajo morebiti pomanjkljivo, vendar ni ključni problem v sami zakonodaji, temveč predvsem v njenem izvajanju. Tudi pri odgovornosti uprav in nadzornih svetov je Banka Slovenije izdala sklep o skrbnosti članov uprave in članov nadzornega sveta bank in hranilnic, kjer se že v prvem odstavku 1. člena tega sklepa v zvezi s pravili o ravnanjih članov uprave in članov nadzornega sveta bank in hranilnic sklicuje na standarde ustrezne profesionalne skrbnosti. V poslanskem klubu LDS sicer upamo, da bo zaradi te spremembe zakona sama normativna podlaga bolj jasna in nedvoumna, vendar se brez konkretnega nadziranja in ukrepanja pristojnih ter sankcioniranja praksa ne bo bistveno spremenila. V poslanskem klubu LDS menimo, da tudi v tem trenutku zakonodaja omogoča marsikatero dejanje, ki bi terjalo odgovornost tako od uprav kot tudi od nadzornih svetov, vendar morata za to obstajati interes in volja. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine nepovezani poslancev bo predstavil gospod Vili Rezman. Izvolite.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Ker gre za predlog zakona v tretjem branju in za že polletno razpravljanje okoli tega, najbrž nima smisla in ni potrebe, da bi podrobneje predstavljali posamične rešitve, ki so zapisane v tem zakonu, ampak želim v imenu Poslanske skupine nepovezanih poslancev Solidarnost zgolj predstaviti stališče do zakona in do amandmaja, ki je danes predmet razprave in odločanja. Kar se samega zakona tiče, naša poslanska skupina izraža pozitiven naklonjen odnos do predloga zakona in ga razume nekoliko drugače od tistih, ki menijo, da je sedaj predlog glede na osnutek hendikepiran. Ocenjujemo, da je dopolnjen smiselno in da je dopolnjen tudi ustrezno. Kar se tiče samega amandmaja, ki je predlagan, pa nas tudi argumentacija predlagateljev amandmaja prepriča. Tako bomo mi podprli tudi predlog amandmaja, ki natančneje določa, katere so tiste osebe, ki so še v diapazonu tistih, ki bi lahko prišli v konflikt interesov. Naše stališče je torej pozitivno. Razlogi za ta predlog zakona, ki so jih navedli predlagatelji pred pol leta, torej poslanke in poslanci, se nam tudi zdijo utemeljeni, in sicer ne samo za ta zakon, ampak tudi za druge zakone, ki so po vsebini nekako povezani in so že bili tudi spreminjani v zvezi s konflikti interesov. Rešitve, kot pravimo, so za nas ustrezne, le pot je bila nekoliko vijugava do teh zadnjih rešitev. Morebiti bi bilo dobro večkrat, tako kot je bilo doslej, v Državnem zboru zavrniti predlog Vlade, ker se kakšen zakon prehitro oceni, da je neprimeren. To pot se je, ne prvič, pokazalo, da če zakona ne zavrnemo, je možno v nadaljnjih procedurah tudi še kaj dopolniti, kaj smiselno dopolniti, najti celo do te mere sorodne interese, da se koalicija in opozicija lahko soočita s predlogom za podporo in tudi oba pola podpreta posamičen predlog zakona. Tako je bilo v tem današnjem primeru. Res je, ljudje se v življenju znajdejo v zelo različnih vlogah, v zelo različnih interesih. Te vloge in ti interesi so lahko tudi zelo pogosto konfliktni, vendar to ne pomeni, da bi morali vso različnost iz življenja eliminirati. Bolj pametno je, da se ta različnost dopušča, da se različne vloge dopuščajo in da se ustrezno regulirajo ter vzpostavijo ustrezni nadzorni mehanizmi. Tako bo konfliktnost nekaj drugega kot neposredna povezava z zlorabami, kajti tudi konfliktni interesi se lahko usklajujejo in usklajeni potem tudi realizirajo. Vlada je, kot smo slišali, predlog najprej zavrnila. Kasneje, ko je bilo v Državnem zboru jasno povedano, da je smiseln nadaljnji postopek, je, lahko bi tako rekli, konstruktiven pristop pokazala tudi Vlada in predlagala nekaj amandmajev. Amandmaji so bili sprejeti in jih tudi skupina nepovezanih poslancev podpira, jih je podpirala, torej podpira dopolnjeni predlog zakona. Edino, kar nam je pri vsem skupaj ostalo nekoliko nejasno, je vprašanje, zakaj Vlada ni podprla in zakaj ni bil sprejet amandma, ki bi govoril tudi o tem, da bi Banki Sloveniji naložili pripravo ukrepov za preprečevanje konfliktov interesov. To je bilo predlagano, vendar ni bilo sprejeto. Ta hip ne vidimo najbolj tehtnih razlogov, zakaj se to ni sprejelo. Sicer pa menimo, da je zakon pripravljen tako, da ga je vredno podpreti.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavil gospod Bogdan Čepič.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Lep pozdrav državni sekretarki, kolegice in kolegi! Poslanska skupina Socialnih demokratov bo podprla Predlog zakona o dopolnitvah Zakona o bančništvu, vključno s predlaganim amandmajem koalicije, ker vedno podpiramo rešitve, ki omogočajo boljše delovanje uprav in nadzornih svetov bank, tudi iz razloga preprečevanja konflikta interesov. Ta zakon ni nek sfriziran predlog, ampak dopolnjeni predlog predlagatelja, ki ustreza namenu zakona, to pa je onemogočiti konflikte interesov. To je sicer zapisano, a bo izvedljivost tega odvisno od vseh nas, predvsem pa od tistih, ki bodo kadrovali v nadzorne svete banke in v uprave bank. Popolnoma se zavedamo in podpiramo vsa tista razmišljanja in ugotovitve, da so samo neodvisni, nepristranski in nepovezani nadzorni sveti in uprave lahko garant za strokovno in odgovorno vodenje vsake družbe, še posebej pa bančne inštitucije, ki ima v gospodarskem sektorju poseben pomen. Bančni sistem je metaforično hrbtenica in kri gospodarskega sistema. S stabilnim finančnim sistemom se omogoča stabilnost gospodarstva, z učinkovitim kreditnim sistemom pa se daje moč gospodarstvu oziroma kri gospodarstvu, da lahko razvija svojo gospodarsko dejavnost. Vendar pa je treba poudariti, da je pomembno, kako je bilo učinkovito delovanje nadzornih svetov in uprav v bankah, in to predvsem v tistih, ki so v največji in v večinski lasti države. Pri teh bankah ima država še poseben pomen in odgovornost. Napačne odločitve bank in monetarnega sistema imajo praviloma učinek na gospodarstvo šele čez dve leti ali tri leta. Še posebej pri največjih bankah. Na Odboru za finance in monetarno politiko smo ob obravnavi točke dnevnega reda o odgovornosti bank za bančna posojila, namenjena menedžerskim nakupom, kljub temu da točka še ni končana, le ugotovili, da je bilo delo nadzornih svetov in uprav slabo in posledice le-tega občutimo danes. Delovanje nadzornih svetov v Novi Ljubljanski banki in Novi Kreditni banki Maribor v mandatu, ko ju je postavila ali pa delno rekonstruirala vlada Janeza Janše, kaže, da nista opravila svoje vloge. Še več. Težave čutimo danes. Samo naj spomnim na izjavo gospoda Kordeža, ki je pred preiskovalno komisijo izjavil, da so mu banke kredite ponujale. Takšnih je verjetno še več. Ali pa na pregrevanje gradbenega sektorja, ki ima danes izjemno veliko dokončanih, pa tudi nedokončanih stanovanj in poslovnih prostorov, predvsem pa so vsi ti prostori neprodani. Kreditov pa ne more servisirati, saj je v celoti zastal denarni tok. Spomnimo se, da je prejšnji nadzorni svet upravo Nove Ljubljanske banke nagradil z visoko nagrado, tako imenovanim Kramarjevim milijonom. Pa tudi nadzorni svet ni ostal brez nagrade. Res je, da je bila ta nagrada izplačana na osnovi podpisane pogodbe, a nadzorni svet ni pravilno ocenil poslovanja banke, saj danes ugotavljamo, da so pri bankah potrebne izjemno velike rezervacije za slabe kredite, ki so bili odobreni praviloma v letih 2007 do 2008. Koalicija je s posebnim zakonom o prejemkih menedžerjev večino tega milijona sicer vzela nazaj, se pa kljub temu postavlja vprašanje, ali so v preteklosti nadzorni sveti odigrali vlogo ustreznega nadzora kreditnih odborov glede ocenjevanja tveganja in izpostavljenosti do določenih pravnih oseb. Ali so ti nadzorniki upoštevali opozorila Banke Slovenije glede pregrevanja gospodarstva? Banka Slovenije je leta 2007 Ministrstvo za finance in uprave bank opozarjala, da je kreditna rast previsoka in da obstaja nevarnost tveganja znižanj cen vrednostnih papirjev in nepremičnin. Če bi uprave in nadzorni sveti upoštevali ta mnenja, potem ne bi bilo težav z gradbeništvom in tajkunskimi posojili, ki so temeljila na zastavi vrednostnih papirjev. Vrednostni papirji pa so v letih 2007 in 2008 kazali napihnjenost borznega balona, kar se odraža pri sedanjih oslabitvah in izgubi predvsem Nove Ljubljanske banke in Nove Kreditne banke Maribor. Na podlagi takšnih predvidevanj je Banka Slovenije svetovala bankam, naj dobičke za leti 2007 in 2008 ne porazdelijo in jih razporedijo v kapital, da se lahko okrepi kapitalska ustreznost bank. Teh ukrepov nadzorna sveta tako Nove Ljubljanske banke kot Nove Kreditne banke Maribor nista upoštevala. Zaradi tega se je postavilo vprašanje sposobnosti in odgovornosti delovanja nadzornih svetov in Vlade ter skupščine, ki ni sprejela sklepov in ukrepov, ki bi preprečili izplačevanje dividend v Novi Ljubljanski banki in Novi Kreditni banki v višini 100 in več milijonov v letih 2007 in 2008. To je bilo obdobje vlade Janeza Janše, saj v letih 2007 in 2008 ni bilo nobene potrebe, da bi večinski lastnik, država, polnila svoj proračun tudi z dividendami iz bančnih naložb. Bila je konjunktura in dovolj denarja. Nasprotno, Vlada je celo predčasno unovčila svoje obveznice in tako povzročila na denarnem trgu dodaten denar, ki ga je bilo treba porabiti za kreditiranje gospodarstva. Danes pa imamo kar nekaj pripomb, da je treba banke ustrezno dokapitalizirati. Če bi se držali usmeritve in navodil centralne banke in lastniki ne bi pobrali vseh dividend, danes ne bi bila tako velika potreba po dokapitalizaciji bank v večinski državni lasti, če bi sploh bila. Z dokapitalizacijo dejansko samo vračamo dividende, ki smo jih kot država in lastniki pobrali v preteklih letih in nepotrebno polnili državni proračun, namesto da bi s tem kapitalom krepili kapitalsko ustreznost bank na daljše obdobje. Poslanska skupina bo podprla predlog sprememb Zakona o bančništvu, ki bo preprečil konflikte interesov uprav in nadzornikov v bankah. Seveda pa zakon o bančništvu ne bo rešil vseh težav, ki so nastale zaradi prevzemanja prevelikih tveganj s strani uprave bank, ki so jih nagradili nadzorni sveti, ki so bili imenovani v preteklem času.
Hvala. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi razprava poslank in poslancev o predlogu zakona v celoti. Klical bom samo tiste s seznama, ki ste prisotni. Besedo ima gospod Čepič. [[Ne.]] Potem pa gospod Likar. Vito Rožej naj se pripravi
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovana državna sekretarka, spoštovane kolegice in kolegi! Zakon, ki ga danes obravnavamo v tretjem branju, je eden redkih, katerega predlagatelj je bila Slovenska demokratska stranka in se je z amandmaji Vlade prebil do tega tretjega branja. Mislim, da je to vseeno lep primer, a žal vse preredek, kako se lahko nek zakon, tudi če je vložen v parlamentarni postopek s strani opozicije, lahko z malo dobre volje in pripravljenostjo za sodelovanje pripelje do konca in se na ta način dosežejo cilji, s katerimi se več ali manj vsi strinjamo. Sam sem mnenja, da ta zakon, kljub tem spremembam vseeno sledi temeljni usmeritvi, ki smo jo predlagatelji hoteli doseči. To je preprečitev konflikta interesov članov organov upravljanja in nadzora poslovnih bank, predvsem bank v večinski državni lasti, in zmanjšanje možnosti konflikta interesov članov organov upravljanja in nadzora finančnih družb, ki delujejo v tujini in v kateri imajo prevladujoči delež banke s sedežem v Republiki Sloveniji. Znano je kar nekaj primerov, ko se ene in iste osebe pojavijo v več vlogah. Tako ni očitno bilo nič narobe, če je neka banka izdatno financirala menedžerski prevzem podjetja s strani predsednika uprave, ki je bil hkrati tudi član nadzornega sveta te iste banke. Ali, na primer, ko je predsednik uprave banke istočasno član ali celo predsednik nadzornega sveta podjetja, ki je od njegove banke pridobilo številna posojila za menedžerski prevzem. Konflikt interesov pri upravljanju in nadzoru bank se najbolj izrazito kaže pri bankah, ki so v posredni ali neposredni lasti države. Če ni na voljo ustreznih, se pravi učinkovitih mehanizmov, ki bi te konflikte preprečevali, potem kaj lahko pride do povečanja izpostavljenosti škodljivim odločitvam v teh bankah, kar v končni fazi lahko pripelje do nestabilnosti bančnega in tudi finančnega sistema v celoti v državi. Predlagatelji smo s predlogom zakona želeli, da se preprečijo te zlorabe, ki izhajajo iz teh dvojnih vlog. Predlagali smo rešitve, ki bi bolj dosledno zavezovale člane uprav in nadzora v posameznih bankah k razkritju teh povezav. Bojim pa se, da te spremenjene ali sfrizirane rešitve ne bodo v celoti rešile te problematike, zagotovo pa te rešitve v predlogu zakona nakazujejo pot za preprečitev mnogih afer, ki zmanjšujejo zaupanje v slovenski bančni sistem in posledično v javnofinančno stabilnost. Sam bom glasoval za zakon, predlaganega amandmaja pa ne bom podprl. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima predstavnica Vlade. Gospa Vraničar, želite besedo? Ne. Potem dajem besedo predlagatelju gospodu Černaču. Izvolite.
Hvala lepa še enkrat za besedo. Lep pozdrav vsem prisotnim! O tem, kdo in na kakšen način je odgovoren za kreditne potenciale banke, smo v Državnemu zboru že velikokrat govorili. Kljub temu da o tem ne bi smelo biti več nobenega dvoma, znova in znova poslušamo s strani predstavnikov SD in ostalih iz vladajoče koalicije to staro mantro, kako je bila prejšnja Janševa vlada odgovorna za menedžerske odkupe in za kreditne plasmaje posameznih bank, ki so se dogajali v ta namen. Vemo, kdo je tisti, ki določa okvir, to je Banka Slovenije. Ni vlada, katera koli, tista, ki bi določala te okvire. Vlada je odgovorna samo za to, kar se nanaša na javni del, na državni proračun ne pa za vse ostale plasmaje. In kdo je bil na čelu Banke Slovenije v takratnem obdobju, vas vprašam? Gospod Gaspari, ki je sedaj minister te vlade. Kdo je bil takrat v tem ožjem štabu Banke Slovenije, ki se mu reče svet in nekaj podobnega? Gospod Božo Jašovič, ki je sedaj predsednik uprave Nove Ljubljanske banke, največje države banke. Kdo je sedaj zaposlen v Novi Ljubljanski banki kot svetovalec uprave? Gospod Samo Nučič, ki je bil takrat v vodstvu Banke Slovenije. Skratka, sama znana stara imena. In to je tisto, o čemer smo govorili predlagatelji pri tem zakonu. V tej državi je sistem kolobarjenja, oprostite izrazu, tako močan, da so te povezave – politično-kapitalske in ostale tako močne, da obvladujejo državo. S tem pa obvladujejo tudi vse ostale finančne in tiste mehanizme, ki omogočajo, da se v posameznih primerih dogajajo na eni strani negospodarne odločitve, nerazumne odločitve ali, če hočete, tudi povsem kriminalne odločitve. In posledica teh rabot iz preteklosti, za katere ni odgovorna prejšnja vlada, so, da Slovenija ni izkoristila vseh priložnosti, ki bi jih lahko in jih tudi ne izkorišča danes, zaradi česar planirate vsako leto večji primanjkljaj v državnemu proračunu, ki ga želite sanirati na hrbtih upokojencev z najnižjimi pokojninami. To je vaša vizija in vaša opcija. Ko smo predlagali ta zakon smo rekli, da ta zakon seveda sam po sebi ne bo rešil ničesar. Ničesar ne bo rešil sam po sebi, kaže pa neko pot in neko usmeritev k temu, da je treba ta razmerja, te konflikte interesov, ko si direktorji posameznih gospodarskih sistemov kot člani nadzornih svetov posameznih bank sami sebi dodeljujejo kredite brez ustreznega zavarovanja, preprečiti in da je treba to stanje enkrat sanirati in sčistiti, kajti ne morete priti pred ljudi z neko kvazi pokojninsko reformo in reči, če ne boste tega sprejeli, bo pa država propadla. Res? Ali zaradi teh, ki imajo najnižje pokojnine in ki jim jih boste še omejili, bo država propadla? Ali veste, za koliko planirate v proračunu za 2011 povišanje sredstev za pokojninsko blagajno ob nespremenjenem zakonu glede na leto 2010? Za 53 milijonov evrov, nič več. Podatek za leto 2010 je milijarda tristo dvainštirideset, za 2011 milijardo tristo petindevetdeset. To je ta razkorak! Koliko ste pred kratkim zmetali po nepotrebnem v največjo državno banko? Skoraj dvesto petdeset milijonov evrov, ob tem da veste, tisti, ki imate ustrezne informacije, da je to kaplja v morje. Da je to kaplja v brezno dubioz, ki so se nastlale v tej banki v zadnjih desetih letih in ki jih ne bo mogoče rešiti dokler se ne bo na transparenten način bilanca dalo na mizo, kar smo predlagali že nič kolikokrat, že v času prejšnje vlade. Toliko o tem, koliko lahko Vlada pripomore k temu, Državni zbor pa bi lahko. Če je lahko v ZDA največja zasebna banka javno razgrnila vse bilance, preden je bila podržavljena, in če so tam znali problem rešiti, kako da ga Slovenija ne zna rešiti, ob tem da je to največja državna banka, mimogrede o tem, kako naj bi bil bančni sistem hrbtenica in kri gospodarskega sistema. Drži. Ali to velja za največjo državno banko? Ali to res velja? Ali je NLB hrbtenica in kri našega gospodarskega sistema ali pa je vedno večje število podjetnikov, ki želijo normalno poslovati, prisiljenih iskati suport pri tujih bankah? Ali ni s tem nekaj narobe? Ko na eni strani država z davkoplačevalskim denarjem izdatno financira zgrešene naložbe največje državne banke, se mora naše gospodarstvo, da lahko to drago in potratno državo vzdržuje, zatekati k najemanju kreditov k tujim bankam. Do kdaj bo tako? Dokler ne bo ta banka javno razgrnila bilanc, dokler se ne bodo ugotovile vse dubioze, ne pa, da iz medijev izvemo vsake toliko: Srbija – 60 milijonov evrov izgubljenih; v ponedeljek hrvaški mediji pišejo o nekaj 10 milijonih evrov izgubljenih na Hrvaškem; stotine milijonov evrov največje državne banke plasiranih v zavožene nepremičninske projekte, na drugi strani pa enormni odlivi na neke tuje račune v Liechtensteinu, Cipru in ne vem še kje, v povezavi s temi istimi podjetji. Dokler se ne bodo te stvari izčistile, dokler ne bodo te bilance dane javno in transparentno na mizo, dokler ne bo država posegla, očitno preko zakona, v največjo državno banko na tak način, da bo zaščitila njene interese za naprej – ob istočasnem izčiščenju, do takrat ne more v tej državi uspeti nobena reforma na plečih malih ljudi. Tega bi se vi morali zavedati pred dvema letoma in ne danes. Najprej je treba pobrati bogatim, tistim, ki so nakradli vse tisto, kar imajo danes, zamrzniti to premoženje, potem pa se lahko pas stiska, če je treba [[..]]po mojem niti ni več treba, tudi pri tistih, ki ga imajo že sedaj stisnjenega na zadnjo luknjo. Mi smo to novelo zakona vložili v lanskem letu, da bi se nekako začela trasirati pot bolj odgovornega upravljanja bank, da bi se zagotovila transparentnost pri upravljanju bank, predvsem pri največji državni banki, in da bi se posledično tudi povečalo zaupanje ljudi v bančni in finančni sistem, to je bil temeljni namen tega zakona, in da bi se preprečilo tako imenovano kolobarjenje, ko eni in isti ljudje v tej državi mimo legalnih institucij sistema obvladujejo preko finančnih mehanizmov in vpliva na banke to državo. Sedaj na začetku je vlada rekla, "nekaj je treba narediti, vendar to ni to, mi bomo prišli s celovito sistemsko rešitvijo". Te celovite sistemske rešitve, se bojim, da bodo prepozne na vseh področjih. ECB ni dala mnenja, je bilo povedano decembra lani. Potem je ECB dala mnenje, seveda je ugotovila, da ni nič narobe, če se te stvari uredijo, predlagala je, da se skorigirajo nekatere formalnosti, ki so nepomembne, oprostite, glede na vsebino, ki jo obravnavamo. In mnenje se je spremenilo. Res je, zakon je treba poriniti naprej, ga poskusiti uveljaviti, ampak z neko figo v žepu, ker vsi ti amandmaji, ki ste jih potem vložili na ta zakon, so zakon do neke mere izničili. Neka obveza, neka malo večja transparentnost je sicer v te določbe vgrajena, vendar pa je to daleč od tistega, kar Slovenija v tem trenutku potrebuje. Ko je bolnik tako bolan, da je skoraj že na smrtni postelji, mu aspirini več ne pomagajo. Ne glede na to, bomo zakon, katerega predlagatelji smo, podprli z upanjem, da bomo v prihodnje pri obravnavi tega področja bili deležni ukrepov tistih, ki imate moč, da jih uveljavite v tej smeri, da se stanje dubioz in negospodarnih plasmajev, predvsem v največji državni banki, transparentno prikaže in izčisti. Mislimo, da pot, ki jo je ubrala Vlada na tem področju, ni prava. In velika verjetnost je, da največja državna banka ne bo sposobna več delovati v tem konkurenčnem okolju, ne glede na to, ali boste našli še nek nov mehanizem za nadaljnje dokapitalizacije ali ne. Vsi ti plasmaji, ki so bili napačni, ki so bili ponesrečeni in za katere ni nihče odgovarjal, bremenijo bilanco te banke tako močno, da ji tudi, kot pravijo nekateri finančni strokovnjaki, milijardna injekcija v obliki dokapitalizacije verjetno ne more pomagati. Prej sem pa povedal, kaj pomeni ta luknja. Ta luknja pomeni praktično celoten učinek tako imenovane pokojninske reforme, gledano 25 let naprej. In tukaj je treba iskati rešitve in s temi rešitvami je treba priti v Državni zbor, če želimo dejansko reformirati področje bančno-finančnega sistema in če želimo naši največji banki dobro. Tako kot je sedaj, da se jo samo vsake toliko "dofila" z novim davkoplačevalskim denarjem, to ni prava pot, obenem pa seveda ta banka tudi ne izvršuje tiste primarne funkcije, ki bi jo morala izvrševati, na ustrezen način suportirati zdrav del našega gospodarstva. V poslanski skupini bomo, tako kot sem že napovedal, temu amandmaju, ki je popolnoma nepotreben, nasprotovali in zakon podprli. Hvala lepa.
Zaključujemo razpravo o predlogu zakona v celoti. Prehajamo pa na razpravo o členu in vloženem amandmaju, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 20. 4. V razpravo dajem 4. člen in amandma poslanskih skupin koalicije. Želi kdo razpravljati? Gospod Likar, izvolite.
Hvala lepa še enkrat. Že pri glavni obravnavi sem povedal, da tega amandmaja ne bom podprl, ker ne vidim razloga, zakaj k razkrivanju teh podatkov ne bi vključili tudi skupine povezanih oseb, poleg ožjih družinskih članov, kot se z amandmajem predvideva. Skupina povezanih oseb, to je skupina dveh ali več fizičnih oseb ali pravnih oseb, če se ne dokaže drugače, za banko pomenijo eno tveganje, ker ena od njih neposredno ali posredno obvladuje druge. Ne vidim razloga, zakaj bi to črtali iz tega 4. člena. Enako je tudi v 2. točki, skupina dveh ali več fizičnih ali pravnih oseb, ki med seboj niso v položaju obvladovanja, vendar za banko pomenijo eno tveganje, so pa med seboj povezane, tako da je verjetno, da bodo zaradi finančnih težav ene od njih, zlasti težav s financiranjem ali odplačilom dolga, imele težave s financiranjem ali odplačilom dolga tudi druge osebe. Jaz podpiram dikcijo osnovnega 4. člena in ne bom podprl amandmaja Vlade. Hvala.
Hvala. Gospa Vraničar, izvolite.
Hvala za besedo. Rada bi še enkrat poudarila nelogičnost določbe, ki je zdaj vključena v 4. člen zakona. 4. člena zakona se nanaša na 207. člen veljavnega Zakona o bančništvu, ki določa posebne primere, o katerih mora banka razkriti podatke. Kot sem omenila že uvodoma, se prvi odstavek 30. člena nanaša na medsebojno povezane osebe in ne na osebe, ki so kakorkoli neposredno povezane z banko. Gre za osebe, ki predstavljajo eno tveganje, in o teh poslih s skupino oseb, ki za banko predstavljajo eno tveganje, banka poroča v okviru svojega rednega poročanja. V tem dodatnem razkritju podatkov, ki ga zahteva 207. člen pa so navedeni primeri, kjer lahko banka oziroma eden od visokih uslužbencev banke, član uprave ali nadzornega sveta, pride v navzkrižje interesov. Pri tem je treba upoštevati še 67. člen, 74. člen in 164. člen veljavnega zakona o bančništvu, ki že vsebujejo določbe o potrebnem razkritju za primere, ki se želijo z vključitvijo oseb iz prvega odstavka 30. člena pokriti. Moram opozoriti, ,da smo se v pripravi na to razpravo v Državnem zboru posvetovali z Banko Slovenije, ki je ugotovila, da bi takšna rešitev, kot je vključena v predlog zakona za tretjo obravnavo, lahko povzročila konflikt z ostalimi določbami in pristojnostmi Banke Slovenije, zato so nas tudi oni pozvali, da sodelujemo v nadaljnji razpravi v smeri, da se določba popravi. V tem kontekstu sem tudi v svoji uvodni razpravi opozorila na nelogičnost, ki jo določba, kakršna je, prinaša v zakon, zato menim, da je predlog amandmaja treba sprejeti. Hvala lepa.
Hvala. Želite, gospod Černač, besedo? Izvolite.
Jaz sem prej rekel, da mogoče te formalnosti niso toliko pomembne, ampak očitno so. Zakaj je pomembna transparentnost pri vsem tem in zakaj je treba to transparentnost razširiti na največji možni obseg? Zaradi tega, ker se zaupanje v banke ne krepi, če se pojavijo vsake toliko v medijih podatki o kateremkoli izmed teh subjektov, ki je tako ali drugače povezan z banko, njeno upravo ali pa nadzornim svetom in za katerega se ugotovi, da je pri dodeljevanju bančnih aranžmajev privilegiran. In potem smo brali v medijih o nekem sinu predsednika uprave neke privatne banke, ki pa je zelo povezana z državnim podjetjem, ko je istočasno ta sin predsednik uprave Merkurja, Merkur je bil "nafilan" z denarjem iz kreditov in se ga rešuje, neko drugo podjetje, ki takšnih povezav nima, ni bilo deležno te sreče, pa so njegove bilance izkazovale bistveno boljše stanje in tako naprej. Na koncu se ugotovi, da je ta dobil kredit po 0,5-odstotni obrestni meri, veste pa, da je za šefinjo kabineta bil problematiziran kredit, kjer je bila 1,6-odstotna obrestna mera. In lahko da je tudi ta 0,5-odstotni kredit tega sina predsednika uprave banke in tako naprej ustrezen. Vendar ko gre za ta povezana razmerja, mora biti to javno, mora biti to objavljeno. Vsi tisti, ki so v teh razmerjih, morajo biti s tem seznanjeni in morajo za to vedeti, ker se drugače postavljajo vprašanja, problematizira se delovanje posamezne finančne institucije, predvsem pa se ugotavlja, da poslovanje ni najbolj transparentno. Mi menimo, da ta novela tega ne bo omogočila.
Hvala. Gospa Vraničar, izvolite.
Hvala lepa, še enkrat. Sem prosila za besedo, ker sem bila očitno napačno razumljena. Osebe, o katerih je zdaj govoril gospod poslanec Černač, so osebe iz drugega odstavka 30. člena Zakona o bančništvu. Glede poslov s takšnimi osebami podpiramo posebno razkritje in so vključene v predlog noveliranja 207. člena. To je nesporno. To, kar želimo, da se prepreči, je, da bi se določba 207. člena sklicevala tudi na medsebojno povezane osebe, ki so med seboj, ne z banko, ampak med seboj same povezane na način, da za banko predstavljajo eno tveganje. Ne gre pa za osebe, ki so povezane, neposredno povezane z banko. Te osebe, ki so neposredno povezane z banko, posle s temi osebami je treba razkriti in druge določbe, bodisi novele bodisi že veljavnega zakona, ki sem jih omenila prej, dajejo pravno podlago, da bankam mora tovrstne posle razkriti. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Černač, izvolite.
Saj jaz nisem govoril, da je ta dobil posojilo pri tej banki, ampak je dobil čisto pri eni x-banki. O tem sem govoril. In v tem smislu, kot vi govorite, ti podatki ne bodo javno predstavljeni. Tudi ni nobenega razloga, zakaj bi se določba omejevala samo na en del tega člena. Če želimo zagotoviti transparentnost, kje je ovira, da je ne zagotavljamo v celoti, ali pa je ni treba zagotavljati v nobenem primeru. Vidite pa, kam so nas te stvari v preteklosti pripeljale. In tudi če bo zdaj ta zakon sprejet v celotnem obsegu ali pa v tako omejenem obsegu, kot ga derogirajo vaši amandmaji, je to en majhen delček k temu, da se bodo te stvari začele urejati. Če že na tem političnem nivoju ni pripravljenosti, da bi se zadeve maksimalno razširile, potem je popolnoma jasno, da tudi pri tistih, ki jih tangirajo, bodo upoštevane na tak način, da bodo zelo restriktivno tolmačene. Ampak to ni bistven problem. Mislim, da je bistveni problem, ne samo tega zakona, ampak celotnega področja ustreznega delovanja bančnega sistema v Sloveniji, da ta del sistema, kjer je v velikem deležu udeležena država, že nekaj časa ne deluje gospodarno, ne deluje v smislu zagotavljanja racionalnih odločitev in v smislu krepitve finančnega sistema v Republiki Sloveniji, ampak deluje v smislu zagotavljanja posameznih pozicij posameznikom, ki so se v preteklosti pokolobarili po posameznih porah tega sistema in ga obvladujejo – neodvisno od katerekoli oblasti in neodvisno od katerekoli vlade in parlamenta. In to je problem. In namen tega zakona ni bil, da bo vsa ta vprašanja rešil, bil pa je majhen prispevek k temu, da bi se ta vprašanja končno začela reševati. Zdaj niso rešena in te dubioze, ki so nastale, so posledica ravno tega neučinkovitega in povezanega poslovanja, zaradi česar nastaja v državi vedno večja finančna luknja, kajti te dubioze pokrivate iz državnega proračuna, istočasno pa za pokrivanje teh dubioz želite črpati sredstva pri upokojencih z najnižjimi pokojninami. In to je glavni problem v tej državi. Namesto da bi sprejemali ukrepe in zakone, ki bodo povrnili to, kar je bilo neupravičeno odtujeno in vse te nespametne naložbe, od tistih, ki so koristniki teh sredstev, bodo zdaj te nespametne naložbe, in to ne prvič, kajti NLB je bila enkrat že sanirana, tako kot Banka Koper, res da tista preko Splošne plovbe, plačevali tisti z najnižjimi pokojninami, in to prek tako imenovane pokojninske reforme, glede katere premier pravi, da če se ne bo zgodila, je kolaps države, vaš minister pa istočasno pove: "Ah, saj nič hudega, tudi če se ne bo zgodila, saj imamo interventni zakon, ga bomo pač podaljšali, ni nobenega problema."
Hvala. Želi še kdo razpravljati o 4. členu in amandmaju k temu členu? Ne. Potem zaključujem razpravo o amandmaju, o katerem bomo v skladu s časovnim potekom seje Državnega zbora odločali v torek, 3. maja, v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 17. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O DRŽAVNEM TOŽILSTVU. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina 20 poslank in poslancev s prvopodpisanim Milanom Gumzarjem zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku Vlade gospodu Boštjanu Škrlecu, državnemu sekretarju na Ministrstvu za pravosodje. Prosim.
Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovane poslanke in poslanci, lepo pozdravljeni! Pred vami je Predlog zakona o državnem tožilstvu. Povod in razlog za pripravo predloga zakona, ki je pred vami, so tako konkretni podatki, ki jih izkazujejo skupna letna poročila o delu državnih tožilstev, kot tudi drugi empirični izsledki. Ti so nas namreč utrdili v prepričanju, da pričakovanja tako strokovne kot siceršnje javnosti glede rezultatov dela tožilstva niso bila zadovoljivo izpolnjena. Zlasti to velja za področje boja zoper gospodarski kriminal. Že daljše obdobje smo lahko priča vsem razsežnostim tovrstnega kriminala, ki dobiva nove in nove dimenzije, temu pa državno tožilstvu ob vsem svojem prizadevanju žal ni kos. Tako smo marca lansko leto oblikovali teze za pripravo novega zakona, nato pa pričeli z intenzivnim usklajevanjem zlasti s strokovno javnostjo. Po prejemu odzivom na omenjene teze smo v drugi polovici aprila lansko leto oblikovali prvi osnutek predloga novega zakona. Osnutek je bil nadalje izjemno poglobljeno obravnavan tudi s predstavniki tožilske organizacije. Z njimi smo opravili pet obsežnih in intenzivnih usklajevalnih sestankov in poskušali v največji možni meri upoštevati njihove predloge, pripombe, mnenja in seveda pri tem še vedno zasledovali naše temeljne cilje. Ti pa so: krepitev samostojnosti državnega tožilca, prenova položaja, sestave in pristojnosti državnotožilskega sveta, vzpostavitev normativnih podlag za oblikovanje strateških programov dela državnih tožilstev, vključitev višjih državnih tožilcev v vodenje in delo državnih tožilstev ter prenova organizacije in načina dela skupine državnih tožilstev za pregon organiziranega kriminala. Predlog zakona se zavzema za centralizirano državno tožilstvo na ravni usklajevanja, usmerjanja in nadzora. Na ravni izvajanja funkcije državnih tožilcev pa so bistveno poudarjeni elementi decentralizacije. Tako je na primer ohranjena zasnova centraliziranega državnega tožilstva, vendar ne zgolj na podlagi hierarhične nadrejenosti, ampak na podlagi v naprej določene enotne politike pregona. Pri njem izvajanju pa se po strogo določenih vzvodih preko splošnih navodil in prevzemanja zadev ohranja in še bolj varuje samostojnost posameznega državnega tožilca kot nosilca funkcije pregona. S prenosom izvajanja pregona v konkretnih zadevah na raven okrožnih državnih tožilstev se vrhovno državno tožilstvo postavlja v položaj usmeritev pregona, ne pa tudi njegovega izvajanja. Tako ohranja nepristransko nadzorstveno in izobraževalno vlogo, ki je jasno ločena od odločanja v konkretnih zadevah. Zakon prav tako zagotavlja učinkovitejšo izpeljavo načela smotrnosti kazenskega pregona, tako da predpisuje obveznosti izdajanja splošnih navodil na področjih, na katerih je s spremembami procesnih predpisov povečana možnost izbire med posameznimi oblikami kazenskega pregona. Tako se lahko oblikuje ustrezna doktrina pregona za značilne primere in glede na konkretne okoliščine posamezne zadeve. Vodja tožilstva ohranja vlogo organizacijskega in izvedbenega usklajevanja in zagotavljanja enotnosti pregona. Kar zadeva preglednost, pa je njegova vloga odločanja v posameznih zadevah omejena. Ohranja se institut prevzema zadeve, ki opravičuje, da vodja poleg strokovnega usmerjanja izenačuje funkcijo pregona z neposrednim posegom, vendar ob večjem zagotovilu naknadnega preizkusa pravilnosti odločitve na podlagi zahteve državnega tožilca, ki mu je bila zadeva odvzeta. Tako ni okrnjena izvedbena učinkovitost državnega tožilstva, ustrezno pa je zavarovana samostojnost državnega tožilca pred neupravičenimi posegi v njegovo odločanje. Zakon prinaša depolitizacijo oziroma odmik politike od kadrovanja v tožilstvu, kjer pomembne pristojnosti pridobiva državnotožilski svet. To je mešano sestavljen organ tudi s člani, netožilci. S predlogom zakona postaja pomemben steber državnotožilske samouprave. Državnotožilskemu svetu kot samostojnemu in prenovljenemu organu predlog zakona namenja poseben, tretji del zakona. Že na prvi pogled je torej jasno, da predlog zakona daje državnotožilskemu svetu posebno težo, s tem pa tudi večje in ključne pristojnosti. Državnotožilski svet dobiva nove pristojnosti zlasti v postopkih imenovanja vodij državnih tožilstev, pomembno vlogo ima pri sprejemanju oziroma oblikovanju politike pregona, prav tako pa bo lahko preko sprejemanja meril za kakovost dela državnih tožilcev in meril za uspešnost pregona državnih tožilcev pomembno prispeval k izboljšanju stanja. Pomembna novost je tudi drugačna organizacijska umestitev sedanje skupine državnih tožilcev za pregon organiziranega kriminala. Ta po predlogu zakona postaja samostojno, tako imenovano dvanajsto državno tožilstvo, ki se imenuje Specializirano državno tožilstvo Republike Slovenije, pristojno pa je za pregon najzahtevnejših kaznivih dejanj, katerih pregon terja posebno organiziranost in posebno usposobljenost državnih tožilcev ter najvišjo raven učinkovitosti. Po predlogu zakona bo specializirana skupina okrepljena, in sicer jo bo sestavljalo enaindvajset državnih tožilcev, od katerih bo deset stalni, deset pa dodeljenih državnih tožilcev. Predlog zakona tudi nadgrajuje in s tem utrjuje samostojni položaj državnega tožilca. Z vsemi temi predlogi je torej pred vami zakon, ki po našem mnenju predstavlja odlično normativno osnovo za uspešen menedžment na tožilstvu, ki bo spodbudno učinkoval na državne tožilce, da bodo rezultati njihovega dela lahko boljši, kar bo nedvomno okrepilo zaupanje v pravno državo. Hvala lepa.
Hvala. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Gospod Vito Rožej bo predstavil stališče Poslanske skupine Zares. Prosim.
Hvala lepa za besedo gospod podpredsednik. Lep pozdrav predstavnikom ministrstva in vsem prisotnim kolegicam in kolegom! Zakon o državnem tožilstvu, ki je danes pred nami, je bil noveliran že sedemkrat, pa je mogoče prav zaradi teh dopolnitev in sprememb trenutni zakon nepregleden, zastrel, potreben prenove. V preteklosti je prišlo do mnogih usklajevanj in posvetov s stroko, prav zaradi nasprotujočih stališč in neenotnosti znotraj stroke same pa so nekatera pomembna vprašanja, ki bi jih zakon moral urediti, ostala nerešena oziroma niso bila nikoli dokončno dorečena. Naj naštejem nekaj pomanjkljivosti obstoječega zakona. Zakon ni v celoti usklajen s sedanjo ureditvijo sodniške službe, ni prilagojen spremenjenim pooblastilom tožilcev glede smotrnosti pregona alternativnega obravnavanja in, kar je morda najpomembnejše, zakon ne omogoča dovolj učinkovitega obravnavanja zahtevnih kaznivih dejanj. To na ustrezen način ureja ta novela zakona, ki je pred nami. Predlagatelj zakona je izhodišča za spremembe zakona o državnem tožilstvu predstavil široki strokovni javnosti in opravil široko razpravo. V njej so sodelovali Vrhovno državno tožilstvo pa okrožna državna tožilstva, Sodni svet, pristojna in zainteresirana ministrstva, Policija, Državno pravobranilstvo, Odvetniška zbornica, vse slovenske pravne fakultete in še mnogi drugi. Na podlagi tega lahko utemeljeno sklepamo, da je besedilo zakona pripravljeno strokovno in bo resnično služilo učinkovitejšemu opravljanju tožilske funkcije. Kar nas v Poslanski skupini Zares – nova politika še najbolj veseli, je novost, s katero se zagotavlja učinkovitejša politika pregona. V zadnjih letih je bilo stanje pregona v Republiki Sloveniji ocenjeno kot slabo in tudi strokovna skupina, ki je pri vsebini zakona sodelovala, je upoštevala ocene in ugotovitve iz objavljenih strokovnih člankov, ki opozarjajo predvsem na pomanjkljivo ureditev politike pregona v okviru kriminalitete v Sloveniji ter na neenotnost pri uporabi alternativnih oblik pregona. Poudariti pa je treba, da je na neučinkovitost pregona storilcev nekaterih kaznivih dejanj v Sloveniji opozoril že tudi Svet Evrope. Če se vrnem k noveli zakona in kaj bistvenega prinaša. Generalnega državnega tožilca imenuje Državni zbor na obrazloženi predlog Državnotožilskega sveta po predhodni pridobitvi mnenja Vlade, in sicer za šest let z možnostjo ponovnega imenovanja. Novost je prav tako sestava, izvolitev ter pristojnosti Državnotožilskega sveta. Predlog zakona se zavzema za centralizirano državno tožilstvo na ravni usklajevanja, usmerjanja in nadzora, na ravni izvajanja funkcije državnih tožilcev pa so bistveno poudarjeni elementi decentralizacije in še bi lahko naštevali. Glede na povedano bomo v Poslanski skupini Zares – nova politika zakon v prvem branju seveda podprli. Pričakujemo, da se bo na ravni tožilske funkcije marsikaj obrnilo na bolje in pripomoglo k učinkovitejšemu odkrivanju kaznivih dejanj ter predvsem politiki pregona. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Gvido Kres bo predstavil stališča Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Prosim.
Hvala za besedo gospod podpredsednik, spoštovane kolegice in kolegi! Državno tožilstvo je eden izmed ključnih državnih organov na področju pravosodja, saj je njegova naloga skrbeti za ustrezen pregon vseh kaznivih dejanj in je kot tak očiten varuh zakonitosti naše države. Po mnenju Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke mora državno tožilstvo delovati popolnoma samostojno in avtonomno, vse svoje naloge pa mora opravljati z namenom maksimalne zaščite javnega interesa ter seveda v skladu z ustavo in zakoni. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke se zavedamo, da je delo državnih tožilcev težko, celo odgovorno in se ne strinjamo s pavšalnimi ocenami nekaterih, da je stanje v slovenskem tožilstvu na splošno slabo, da nekateri tožilci delujejo zgolj na podlagi politične motivacije in podobno. Treba se je namreč zavedati, da je uspešen ali neuspešen rezultat dela državnih tožilcev odvisen od uspešnega ali neuspešnega dela vseh akterjev na področju pregona kriminalitete, najbolj seveda od policije, ki tožilstvu predlaga kazenske ovadbe. Po našem mnenju je mogoče izboljšati kazenski pregon in tudi izboljšati odstotek obsodb na sodiščih predvsem z usklajenim sodelovanjem državnega tožilstva in organov pregona, medsebojne pristojnosti morajo biti jasno določene, delovanje vseh sodelujočih pa mora rezultirati v kar se da kvalitetnih kazenskih ovadbah, ki so podlaga za pripravo ustreznih obtožnih predlogov. To pa pomeni veliko verjetnost pozitivnega sodnega epiloga. Posebej problematično je stanje na področju pregona gospodarskega kriminala in korupcije, kjer je odstotek zavrženih ovadb zaskrbljujoče visoke. V letu 2008 je, recimo, delež zavrženih, rešenih ovadb na področju korupcije znašal kar 70 %. V letu 2009 pa je bilo na istem področju obsojenih le 6 % obravnavanih oseb. To je jasno dokazuje, da organi pregona svojega dela očitno ne opravijo dovolj kvalitetno oziroma prihaja do neustreznih predkazenskih in kazenskih postopkov, v katerih bi morale vse institucije delovati sinhrono in povezano. Glede reševanja te problematike se strinjamo s predlagateljem zakona, ki želi z določitvijo pričakovanega dela obtoženih oziroma obsojenih oseb in s sprejetjem ustreznih ukrepov izboljšati izvajanje in spremljanje politike pregona na vseh področjih, predvsem na področju pregona gospodarskega kriminala in korupcije. Se pa pojavlja vprašanje, ali se lahko z neštetimi nalogami, programi in načrti, ki jih predvideva novi zakon o državnem tožilstvu, dejansko zagotovi ustrezno izboljšanje stanja na področju tožilstva ali bo to zgolj pomenilo še večjo birokratizacijo tožilskega dela, ki bi lahko ob neustrezni kadrovski politiki državnega tožilstva doseglo ravno nasprotne učinke od predvidenih. Poslanci Slovenske ljudske stranke ocenjujemo, da ima državno tožilstvo že sedaj na voljo veliko načinov, s katerimi lahko usmerja delo organov pregona v kazenskih in predkazenskih postopkih. Pojavlja pa se vprašanje, v kolikšni meri se priporočila tožilcev upoštevajo. Skupina tožilcev za pregon organiziranega kriminala ima že po sedaj veljavnem zakonu precej širok nabor pristojnosti za pregon kaznivih dejanj s področja organiziranega klasičnega in gospodarskega kriminala, terorizma, korupcijskih in drugih kaznivih dejanj ter za usmerjanje policistov specializiranega oddelka in policije glede odkrivanja in preiskovanja teh kaznivih dejanj. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke že dolgo časa opozarjamo, da v slovenskem pravosodju in na področju notranjih zadev nekatere stvari ne delujejo dobro in jih je treba tako ali drugače spremeniti. Zavedamo se, da so določene spremembe nujne. Nedvomno je treba omejiti politične pritiske na državno tožilstvo, še bolj pa na delovanje organov pregona, ki so po našem mnenju še pod večjim političnim pritiskom. Vpletanje aktualne politike v nekatere kazenske in predkazenske postopke, ki jih izvajajo organi pregona in tožilstvo, je izjemno velik in kompleksen problem. Stanje je zelo zaskrbljujoče, saj se z neposrednim poseganjem v strokovne postopke poslabšuje kvaliteta pregona kaznivih dejanj ter znižuje ugled omenjenih inštitucij. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke tudi menimo, da je k spremembam na področju tožilske zakonodaje treba pristopati previdno in z veliko mero strokovnosti. Ocenjujemo namreč, da brez celovite spremembe kazenske zakonodaje in zakonodaje na področju sodstva, ne zgolj zakona o sodiščih, s čimer bi se pospešili postopki pred sodišči, tudi novi zakon o državnem tožilstvu ne bo mogel ustrezno zaživeti. Zato v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke zakona ne bomo podprli.
Hvala. Gospod Anton Urh bo predstavil stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev. Prosim.
Hvala za besedo, spoštovani gospod podpredsednik. Spoštovani državni sekretar s sodelavci, kolegice in kolegi! Področje državnega tožilstva bo z noveliranjem kompletnega področja deležno temeljite prenove. Le-ta je tudi po oceni Poslanske skupine DeSUS smiselna in potrebna, saj je obstoječa ureditev v marsičem, kar vpliva na delo samega državnega tožilstva in v povezavi z njim na delo drugih organov pregona in ne nazadnje sodišč, precej neustrezna. Predvsem pa se v Poslanski skupini DeSUS sprašujemo, ali je – gledano v celoti vse organe, v katere pristojnost spada pregon kaznivih dejanj – vsa zakonodaja, ki sovpliva na konstruktiven pregon in končni rezultat njihovega dela, v epilogu posameznega pregona konsistentna in učinkovita. Da temu ni tako, je pokazalo nekaj v javnosti zelo odmevnih zadev, kar pa posledično sproža dvome v splošna načela pravne države. Obstoječa ureditev državnega tožilstva kot organa pregona in samostojnega organa pravosodja, ki sodi v okvir izvršilne veje oblasti, je zastarela. Zaradi večkratnega spreminjanja je nepregledna. Neusklajena je z veljavno ureditvijo sodniške službe. Organizacija dela in pooblastila tožilcev niso zadosti prilagojeni aktualnemu povečevanju števila kaznivih dejanj, zlasti še zahtevnejšim kaznivim dejanjem s področja gospodarskega kriminala. Prav tako je glede notranje organizacije precej pomanjkljiva in ne vsebuje ustreznih vzvodov za oblikovanje enotne politike pregona. Zakon, ki je pred nami, poskuša navedene pomanjkljivosti reševati v obsežnejši vsebini, kar trikrat več členov kot doslej je namenjeno državnemu tožilstvu. Vsebinske spremembe ureditve tožilstva v Poslanski skupini DeSUS ocenjujemo kot potrebne in smiselne, saj si želimo, da bi organi pregona in pravosodja delali dobro – to je več, hitro, strokovno in učinkovito. Katere so tiste spremembe na področju tožilstva, ki naj bi po prepričanju predlagatelja oziroma Ministrstva za pravosodje dale, glede na obstoječo ureditev, boljše podlage za učinkovito nadgradnjo in izboljšanje državnotožilskega sistema? Tudi v Poslanski skupini DeSUS se strinjamo, da predlagana ureditev pomeni odmik politike od kadrovanja v tožilstvu. Slednje se izkazuje v načinu imenovanja generalnega državnega tožilca, vodij okrožnih državnih tožilcev in državnih tožilcev, pri čemer se bo okrepila vloga Državnotožilskega sveta. Hkrati se njegova vloga krepi tudi v zvezi z drugimi pristojnostmi in postaja organ tožilske samouprave. Pristojnosti Državnotožilskega sveta so jasno opredeljene, dejansko se bo glede njih približal Sodnemu svetu. Po naši oceni je smiselno, da se ta organ po svojih pristojnostih krepi, prav tako pa je smiselna predlagana nova sestava, ki vključuje sodelovanje zunanjih pravnih strokovnjakov. Udeležba le-teh je primerna zaradi razširjenih pristojnosti, ki zagotavljajo večji vpliv tega organa predvsem pri oblikovanju politike pregona, ocenjevanju dela tožilstva, merilih za kvaliteto in uspešnost ter zaradi varstva samostojnosti. Razmerje med člani iz tožilskih vrst in imenovanih v Državnem zboru bi bilo v ravnotežju glede na imenovanje devetega člana v organu, katerega položaj je določen v ustavi. Tudi glede mandata in volitev članov urejenost Državnotožilskega sveta sledi ureditvi Sodnega sveta. Naslednja bistvena sprememba se nanaša na preoblikovanje posebne skupine za pregon organiziranega klasičnega in gospodarskega kriminala, terorizma, korupcijskih ter drugih kaznivih dejanj, katerih odkrivanje in pregon terjajo specialno organiziranost in usposobljenost. Tako nastaja tako imenovano 12. državno tožilstvo kot še kako potreben odziv na pereč problem naraščanja tovrstnih kaznivih dejanj. V Poslanski skupini DeSUS usmeritev koncepta delovanja specializiranega državnega tožilstva, ki se bo tudi kadrovsko kar precej okrepilo, pozdravljamo. Specializirano skupino bo sestavljajo 21 najboljših državnih tožilcev po ključu delitve na 10 stalnih in 11 dodeljenih. Celotna organizacija in način delovanja skupine specialnih tožilcev bosta prilagojena načinu delovanja Nacionalnega preiskovalnega urada in specializiranim oddelkom kazenskih sodnikov, ki se prav tako krepijo po noveli zakona o sodiščih. Že ob obravnavi novel na področju sodstva smo v naši poslanski skupini poudarili, da je za uspešen zaključek pregona – torej za sodni epilog – ključna uglašenost dela med posameznimi pristojnimi organi pregona, seveda poleg odgovornega in strokovnega dela vseh. Tako smo ocenili, da je predlagani način dela tožilcev na tem izrazito problematičnem področju dobro zastavljen, saj omogoča združevanje najvišjih nivojev znanja in usposobljenosti, ki se bodo lahko uspešno implementirala v reševanju konkretnih zadev. Naslednja pozitivna stvar v tem zakonu je opredelitev koncepta politike pregona. Tako naj bi le-ta pomenila nekakšno usmeritev zadev, ki se bodo obravnavale prednostno, načine usmerjanja policije in drugih pristojnih državnih organov in institucij, kaznovalno politiko, ki jo bo tožilstvo za posamezne vrste kaznivih dejanj in kategorije storilcev uveljavljalo, in tudi priporočila in napotke za uspešno delo državnih tožilcev. S tem zvezi pa je treba dodati, da bo zakon zagotavljal samostojnost državnega tožilca, ta bo tudi varovan pred morebitnimi zunanjimi in notranjimi vplivi, hkrati pa bo seveda od njega zahtevana visoka raven odgovornosti. Predstavil sem ključne točke, ki bodo po mnenju poslancev DeSUS-a lahko prispevale k učinkovitosti dela državnega tožilstva v celoti, in napovedujem podporo predlaganim rešitvam. Dodajam pa, da šele odgovorno, strokovno in učinkovito delo vseh pristojnih lahko prinese izboljšane statistike o uspešno rešenih zadevah. Hvala lepa.
Hvala. Mag. Sara Viler bo predstavila stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Prosim.
Spoštovani podpredsednik, predstavniki Vlade, poslanke in poslanci! Zakon o državnem tožilstvu po mnenju poslancev Slovenske nacionalne stranke vsebuje določene rešitve, ki jih je treba uvesti, vendar zakon vsebuje nemalo rešitev, s katerimi se absolutno ne strinjamo. Naj v nadaljevanju izpostavim zadržke Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke do posameznih zakonskih določb obravnavnega zakona. V Poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke se vsekakor strinjamo z argumentom predlagatelja zakona, da morajo biti zakoni pregledni in prilagojeni aktualnim družbenim razmeram, ker bi morala kot temeljno načelo veljati za vse predpise. Ne glede na to, da predlagatelj meni, da z zakonom ni nevarnosti za politizacijo, iz vsebine določb zakona to ni razvidno. Naj v nadaljevanju izpostavim nekaj primerov. Predlagani zakon, enako kot veljavni, vsebuje določilo, da minister za pravosodje določa pravila o dodeljevanju, odvzemu in prevzemu zadev posameznim tožilcem, kar je po našem mnenju povsem nesprejemljivo. Zakon nadalje še naprej vsebuje ureditev, da državne tožilce na predlog ministra imenuje Vlada, ne glede na pozitivno ali negativno mnenje Državnotožilskega sveta. Zato ni moč trditi, da je izbira v rokah tožilstva. Da je takšna ureditev neprimerna, opozarjajo tudi pravni strokovnjaki. V Slovenski nacionalni stranki se prav tako ne strinjamo z ureditvijo, da je v Sloveniji mandat državnih tožilcev trajen. Menimo, da bi bila primernejša ureditev, kot jo imajo Hrvati, kjer imajo državni tožilci poskusno dobo petih let, šele po ponovnem mandatu pa pridobijo trajni mandat. Zakon širi pristojnost, spreminja sestavo in povečuje število članov Državnotožilskega sveta s 7 na 9. Po novem naj bi štiri člane Državnotožilskega sveta na predlog predsednika Republike Slovenije izvolil Državni zbor. Zakon torej širi področja pristojnosti predsedniku republike, ki je že sedaj pristojen za predlaganje v imenovanje različnih funkcionarjev, na primer informacijskega pooblaščenca, predsednika in namestnikov protikorupcijske komisije, guvernerjev in viceguvernerjev Banke Slovenije. Kot kaže, je prikrita želja te vlade okrepiti vlogo predsednika republike v slovenskem pravno-političnem sistemu, saj nenehno širijo njihovo pristojnost, ki so po našem mnenju že presegle njegovo, po ustavi zgolj reprezentativno funkcijo. Ravno tako se ne strinjamo s predlagateljem zakona, da bo nova ureditev glede imenovanja generalnega državnega tožilca onemogočilo vmešavanje politike, saj je Državnemu zboru, ki je pristojen za imenovanje, omogoča zavrnitev kandidata za generalnega državnega tožilca, ki ga predlaga Državnotožilski svet. Slovenija je že leta 2006 uvedla posebno organizacijsko enoto pri Vrhovnem državnem tožilstvu za pregon organiziranega kriminala. Ne glede na to smo bili v zadnjih petih letih v Sloveniji priča razbohotenju najhujših kaznivih dejanj na področju gospodarskega kriminala. Stanje pregona gospodarskih kaznivih dejanj se glede na razpoložljive informacije ne izboljšuje. Novi zakon o državnem tožilstvu predvideva spremembe glede organiziranja specializiranega državnega tožilstva, ki bo obravnavalo najzahtevnejša kazniva dejanja. Le upamo lahko, da bodo na ta mesta imenovani in dodeljeni kompetentni, moralno neoporečni državni tožilci z visoko razvitimi etičnimi standardi, da ne bomo ponovno priča raznim železnikom. Pravno je sporen tudi primer bivšega višjega državnega tožilca Boštjana Penka, ki sedaj zagovarja nasprotno stran. Da so v Sloveniji povsem zatajili tako nadzorstveni, inšpektorski kot tudi pravosodni organi, smo lahko videli na primeru Vegrada, SCT-ja in drugih. Ali pa na primer glavnega inšpektorja Brezovarja, kateremu se ne zdi nič sporno, da v delovnem času predava v podjetjih, na drugi strani pa zaradi grobih kršitev delovne zakonodaje ni uporabil vseh sredstev proti odgovornim kot v primeru Vegrad. Gre torej za elementarni problem nedelovanja pristojnih institucij in njihovih predstojnikov in funkcionarjev ter vpletanja politike. Zato dvomimo, da lahko novi zakon prinese korenite spremembe in izboljšave tožilskega dela. Uspešnost dela sodnikov je med drugim odvisna tudi od kvalitete dela tožilcev. V nedavni preteklosti so bili razkriti nešteti sodni primeri, ki so padli zaradi površnega dela tožilcev. Zakon daje možnost državnim tožilcem, da se sami prijavijo za specializirano državno tožilstvo. Glede na to, da že sedaj kronično primanjkuje tožilcev za pregon gospodarskega kriminala, smo prepričani, da bo v praksi lahko zaživela zgolj določba zakona o dodelitvi po enega državnega tožilstva iz vsakega okrožnega državnega tožilstva. Neinteres za sojenje v najzahtevnejših kaznivih dejanjih se je namreč pokazal že pri razpisu za sodnike za sojenje v specializiranih oddelkih. Nadaljnje menimo, da je nesprejemljiva tudi določba 159. člena, ki predvideva pravosodnim nadzor s strani izvršilne oblasti. Vsebina člena po našem mnenju omogoča izvršilni veji oblasti vpogled v tožilske akte v zadevah, ki niso pravnomočno končane. V takšni obliki zakon o državnemu tožilstvu nima podpre poslancev Slovenske nacionalne stranke. Hvala.
Hvala. Gospod Milan Gumzar bo predstavil stališče Poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi, spoštovani gospod državni sekretar, sodelavki, lepo pozdravljeni! V Poslanskem klubu Liberalne demokracije pozdravljamo spremembo oziroma novi predlog zakona o državnem tožilstvu, saj je zasnova sedaj veljavnega zakona o državnem tožilstvu zastarela, prav tako pa je zakon zaradi mnogih sprememb postal nepregleden. Trenutno veljavni zakon tudi ni v celoti usklajen s sedanjo ureditvijo sodniške službe, ni prilagojen spremenjenim pooblastilom tožilcev glede smotrnosti pregona in alternativnega obravnavanja, prav tako pa ne omogoča dovolj učinkovitega obravnavanja zahtevnejših kaznivih dejanj. Zakon nima ustreznih vzvodov za oblikovanje enotne politike pregona in ni dovolj določen v delu, ki ureja karierni sistem, državno tožilsko in pravosodno upravo. Zgradba novega zakona je pregledna, razdeljena je na šest delov, s temeljnimi določbami v prvem delu in drugimi velikimi sklopi v naslednjih delih. Predlog zakona se zavzema za koncept centraliziranega državnega tožilstva na ravni usklajevanja, usmerjanja in nadzora, medtem ko so na ravni izvajanja funkcije državnih tožilcev bistveno poudarjeni elementi decentralizacije. Okrepljen je položaj samostojnega državnega tožilca in jasno so razmejene možnosti dopustnega poseganja v tak položaj od nedopustnega. Predvideno je varstvo samostojnega položaja državnega tožilca – s pregonom obravnavane kršitve pred Državnotožilskem svetu. Slednji postaja samostojni državni organ in pridobiva pristojnost organa tožilske samouprave in ima tudi druge pomembne naloge. Njegova sestava je odprta za člane zunaj državnega tožilstva, kar krepi preglednost, delovanje in kakovost sprejemanja njegovih odločitev. Spremenjene so določbe glede pristojnosti organov za imenovanje vodij državnih tožilcev, pri čemer te pristojnosti dobiva predvsem Državnotožilski svet. Generalnega državnega tožilca imenuje Državni zbor Republike Slovenije na obrazloženi predlog Državnotožilskega sveta po predhodni pridobitvi mnenja Vlade. Vodjo okrožnega državnega tožilstva imenuje Državnotožilski svet na obrazložen predlog ministra po predhodnem mnenju generalnega državnega tožilca. Ena ključnih pristojnosti Državnotožilskega sveta je tudi dajanje predhodnega in obrazloženega mnenja k politiki pregona, ki bo nedvomno okrepila položaj in vlogo državnega tožilstva kot varuha pravnega reda v državi. Politika pregona, ki jo bo sprejemal generalni državni tožilec, njene spremembe ali dopolnitve pa bo lahko predlagal Državnotožilski svet, se bo na konkretnejši ravni kazala tudi v letnih programih vodij državnih tožilcev, katerih delo se bo tako lahko objektivno presojalo tako preko letnih poročil kot tudi preko splošnih navodil. S tem se krepi odgovornost vodij za uspešnost njihovega dela, kar sledi sodobnim sistemom upravljanja in doseganja odličnosti poslovanja. Skupina za pregon organiziranega kriminala postaja samostojno državno tožilstvo z imenom Specializirano državno tožilstvo Republike Slovenije, pristojno za pregon najzahtevnejših kaznivih dejanj, katerih pregon terja posebno organiziranost in usposobljenost državnih tožilcev ter najvišjo raven učinkovitosti. Predlog zakona odpravlja zunanje oddelke Vrhovnega državnega tožilstva, vloga višjih državnih tožilcev pa se kaže v delovanju na okrožnih državnih tožilstvih, razen dela le-teh, ki ostajajo na Vrhovnem državnem tožilstvu v okviru opravljanja državnotožilskega strokovnega nadzora. Predlog zakona, ki je pred nami, ureja delovanje tožilcev in tožilk ter tožilstev na način, ki le-tem daje večjo samostojnost. Prav tako bo s predlogom zakona depolitizirano imenovanje generalnega državnega tožilca, kar v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije tudi podpiramo. Obenem predlog zakona vzpostavlja jasna razmerja in pravila med posameznimi institucijami in organi znotraj tožilskih struktur. Poseben oddelek je strokovno in operativno samostojen, je pristojen za kazniva dejanja, ki jih storijo uradne osebe, in za povezane zadeve. Državnotožilski svet postaja samostojen organ s 9 člani. 4 voljenimi tožilci, enega izmed vodij okrožnih državnih tožilstev imenuje minister, s 4 pravnimi strokovnjaki, ki jih izvoli Državni zbor na predlog predsednika republike. Njegove pristojnosti so: dajanje mnenja k politiki pregona državnega tožilstva, dajanje pobud za sprejetje ali spremembo splošnih navodil, podajanje mnenj o predlogih za imenovanje državnih tožilcev, podajanje predlogov za imenovanje generalnega državnega tožilca, imenuje vodjo okrožnih državnih tožilcev, sprejme merila za kakovost dela državnih tožilcev za oceno državnotožilske službe in merila za uspešnost pregona državnih tožilcev. Ker smo v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije prepričani, da so omenjene rešitve dobre in nujno potrebne; ker želimo, da imajo tožilci najvišjo mogočo mero strokovne samostojnosti in tudi odgovornosti, in ker želimo, da se tema tožilstva kot takšnega depolitizira, bomo predlog zakona podprli v upanju na uspešno delo tožilcev pri vlaganju obtožb in seveda v nadaljevanju tudi v uspešno izdajo sodb, predvsem pri kaznivih dejanjih gospodarskega kriminala kakor tudi pri vseh ostalih kaznivih dejanjih. Hvala.
Hvala. Gospod Miran Potrč bo predstavil stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov. Prosim.
Hvala lepa, gospod podpredsednik, spoštovani državni sekreta, kolegice in kolegi! Zakon o državnem tožilstvu je prav gotovo eden od tistih, ki ima izjemen pomen za oblikovanje samostojne, neodvisne, visoko strokovne, od politike posebej neodvisne državno tožilske organizacije, ki hkrati zagotavlja večjo učinkovitost kazenskega pregona, ki zagotavlja tudi poenotenje politike kazenskega pregona in postavlja v funkcijo od imenovanja do izvajanja politike državnotožilsko organizacijo v čim večji meri neodvisno od politike, državnih organov, Vlade in podobno. O tem, kako ta vprašanja urediti, je praksa v zadnjih letih kazala zelo različne poglede in zelo različna mnenja. Celo poenostavljeno bi bilo mogoče reči, da so bila ta različna mnenja in pogledi izključno vezani na kadrovsko sestavo generalnega državnega tožilca oziroma tožilke in ministra za pravosodje. Če pa smo objektivni in pogledamo nekoliko širše, potem temeljni problem ni bila samo različna kadrovska sestava, ampak tudi različen koncept in pogled, kako naj se delo in organiziranost uresničuje. Sam bi upal, priznam, nekoliko poenostavljeno, iz diskusij, ki smo jih imeli v matičnem delovnem telesu o tem vprašanju – te diskusije pa so bile spodbujene z delom tako poslancev koalicije kot poslancev opozicije –, diskusijo o tem, v kolikšni meri naj ima generalno državno tožilstvo oziroma generalna državna tožilka ali tožilec kot njen vodja možnost neposrednega vpliva na vodenje konkretnih postopkov in na odločanje tožilcev, ki te postopke vodijo, koliko pa naj bo njegovo oziroma njeno delovanje bolj usmerjeno v oblikovanje politike pregona, v skrb za to, da se ta politika uresničuje, v neposredno vlogo, ki jo ima pri vodenju neposrednih postopkov, pa le izjemoma; in to na ta način, da se določena zadeva, če se nadrejeni tožilec in tudi generalna državna tožilka s tem ne strinja, posameznemu tožilcu odvzame, ne pa, da se mu dajejo v tej ali drugi obliki obvezna navodila, kako naj konkreten postopek vodi. Iz tega razloga je prišlo do odločitve, po mojem utemeljene – tako meni tudi poslanska skupina–, do nujnosti sprememb in dopolnitev oziroma oblikovanje novega zakona o državnemu tožilstvu. K temu je končno prispevalo tudi dejstvo, da je bil Zakon o državnemu tožilstvu, sprejet že leta 1994 in uveljavljen s 1. 1. 1995, doslej sedemkrat noveliran in je zaradi tega postal že precej nepregleden. Druga področja pravosodja so se v temu času mnogokrat spreminjala, ne rečem, da vedno potrebno in dobro, ampak so se, in to je bilo treba zato storiti tudi z zakonom o državnem tožilstvu. Imamo ga pred seboj, stroka je opravila temeljito razpravo o njegovi vsebini, poenostavljal bi, če bi trdil, da ga v celoti podpira, mislim pa, da tudi ni res, kar se bo mogoče danes slišalo, da ga v večji meri zavrača, ker ga v večji meri zavrača samo generalno državno tožilstvo, kar ni presenetljivo glede na spore, ki so se tudi v javnosti pokazali med dosedanjo generalno državno tožilko in ministrom za pravosodje pa tudi konceptualno v razpravah, ki smo jih imeli v okviru matičnega delovnega telesa Državnega zbora. Mislim, da je kljub temu koncept zakona pravilno usmerjen, ker zagotavlja boljšo preglednost in organiziranost državnotožilske organizacije, povečuje njeno neodvisnost, se usmerja v njeno večjo strokovnost in učinkovitost, zmanjšuje vlogo politike v tem okviru in to so najbrž tisti koncepti in pogledi, ki jih kaže posebej podpreti, in mislim, da so tudi v izvedbenem delu zakona na ustrezen način oblikovani. Ena najpomembnejših novosti je prav gotovo predlog sestave, položaja in pristojnosti Državnotožilskega sveta, v katerega se vključujejo tudi pravni strokovnjaki, ki jih imenuje Državni zbor na predlog predsednika republike. Na ta način se v okviru Državnotožilskega sveta širi njegova sestava, povečuje se njegova vloga pri oblikovanju politike pregona, posebej pomembna pa je njegova vloga v kadrovski politiki pri imenovanju, napredovanjih, pri oceni kakovosti dela državnih tožilcev, kar je gotovo zelo pomembna funkcija, ki prispeva k večji ali manjši učinkovitosti. V organizacijskem smislu se oblikuje specializirano državno tožilstvo za pregon posebnih, težjih kaznivih dejanj, doslej se je to opravljalo v okviru posebnega oddelka Vrhovnega državnega tožilstva, ker pa želijo predlagatelji z novim zakonom organiziranost postaviti tako, da bi bilo jasno razmejena politika usmerjanja in dela tožilstev in jasno tudi neposredno vodenje javnotožilskega pregona, se oblikuje nov oddelek, kar je po mojem preglednejše in boljše. Manjša vloga oblasti se kaže tudi pri imenovanju generalnega državnega tožilstva; Državni zbor ne bo več imenoval na predlog Vlade, ampak na predlog Državnotožilskega sveta, s samo predhodnim mnenjem Vlade, imenovanje državnih tožilcev pa bo deloma v funkciji Državnotožilskega sveta, deloma pa bo ostalo v funkciji Vlade. Povečuje se, vendar ne v smislu operativnosti, vloga generalnega državnega tožilca, ki naj v večji meri usklajuje delo tožilske organizacije, naj ne obravnava konkretnih zadev, ima pa pomembnejšo vlogo v funkciji usklajevanja politike pregona, pri čemer doslej ni bil v zadostni meri uspešen. To so nekatera temeljna vprašanja, ki po naši presoji izhajajo iz različnih pogledov, ki smo jim bili priča v dosedanjem obravnavanju problematike delovanja in organiziranosti državnega tožilstva in ki odgovarjajo na ustrezen način v smeri boljšega dela in učinkovitosti tudi z novo vsebino zakona. V Poslanski skupini Socialnih demokratov bomo zato predlog zakona podprli. Hvala.
Hvala. Dr. Vinko Gorenak bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Prosim.
Hvala lepa. Spoštovani! Ko sem poslušal koalicijske predstavitve, sem se vprašal, zakaj imamo poslanci plačo. Ob takih predstavitvah, da preberemo tisto, kar napiše minister, ali tisto, kar napiše državni sekretar ali strokovni sodelavec, verjetno ne potrebujemo 5 tisoč evrov bruto plače. Sam sem zakon dvakrat prebral. Temeljito! Govoril sem o koalicijskih predstavitvah, gospa Viler, tako da sem tudi vas poslušal in nimam pripomb. Poglejte, v današnji predstavitvi je bilo rečeno nekaj stvari. Državno tožilstvo ni kos gospodarskemu kriminalu in tako dalje. Kaj je včeraj zapisal eden od slovenskih dnevnikov: "Barbara Brezigar ne podpira sprememb protitajkunske zakonodaje". Ali si lahko zamislimo slabšo generalno državno tožilko, kot je zapisana v tem naslovu? Ampak poglejte, gospa Brezigar je predstavila včeraj poročilo, v katerem vsi, od prvega do zadnjega, statistični podatki, ki govorijo o uspešnosti tožilstva, gredo v njenem mandatu navzgor. Nadalje. Včeraj je minister očital, da ima sedem tožilcev namesto 21, kar bi jih naj bilo po novem zakonu, kar tako ali tako v zakonu ne piše, na skupini za pregon organiziranega kriminala. Po drugi strani pa od meseca avgusta, gospod državni sekretar, čaka na vaši mizi predlog za zasedbo delovnih mest, pa ji tega ne dovolijo. Je to krivca, laž, je to hinavščina ministrstva? Vse skupaj je to. Če k temu dodamo potem tak naslov, je potem situacija relativno bolj jasna. Situacija pa zna biti boljša z novim generalnim državnim tožilcem, verjetno tudi s prihodom gospoda Škrleca na Vrhovno državno tožilstvo, verjetno bo takrat to precej bolje, gospod Škrlec? Pet sestankov je bilo opravljenih na Vrhovnem državnem tožilstvu na temo tega zakona. Lahko bi jih bilo tudi 50 – nobenega problema. Niti ene pripombe ali skoraj nobene pripombe niste upoštevali, ne hvalite se potem s petimi sestanki. Najhujši odmik od politike – dobro, da je gospod Potrč šel –, najhujši odmik od politike – bom utemeljil, da je to laž –, to je okupacija politike na državnem tožilstvu in ne odmik od politike, utemeljil bom kasneje. Spori med ministrom in gospo Brezigarjevo so bili tudi omenjeni in se bom malo odzval na te zadeve. Poglejte. V urejeni zahodni demokracijah je oseba, ki je prepričala vseh 46 % volivcev na predsedniških volitvah verjetno ena najbolj zaželenih in najbolj spoštovanih oseb. Podobno velja za poslance, štiri, pet, deset ponudb dobijo po mandatu, pri nas temu ni tako. Kdo to dela, kdo to povzroča? V primeru gospe Brezigar v prvi vrsti gospod minister, ki jo napada, šikanira, zasipa z obveznimi navodili in ga ustavi šele predsednik Vlade in Ustavno sodišče. Počasi bom razumel in iz dneva v dan bolj razumem trditev enega največjih slovenskih pravnih strokovnjakov, ki je rekel, da v Sloveniji ne moremo govoriti o diplomiranih pravnikih, ampak o srednjih in višjih pravnih sestrah. Razumem. Če poslušam današnje nastope koalicije in če poslušam, če berem zakon, verjamem, da ima ta pravnik še kako prav. Gremo k zakonu. Kar se tiče zakona, je treba reči naslednje. Leta 1994 je bil sprejet aktualni zakon, ki ima 81 členov. Zakaj ima obstoječi zakon, ki je pred nami, 246 členov? Kaj se je zgodilo, kaj je narobe, kaj je bilo treba spremeniti? Okupirati tožilstvo je odgovor. Namreč, celoten zakon je vključen v državnotožilski red. Nadalje je vključeno obvezno navodilo. Gre za obvezno navodilo, ki ga je Ustavno sodišče zadržalo; prepovedalo je ministru, da bi izvajal to obvezno navodilo. Sedaj ga minister vključuje v predlog zakona in po desni prehiti ustavne sodnike. To je spoštovanje Ustavnega sodišča, ali ne, gospodje? Ustavno sodišče je v svoji odločbi reklo tudi to, da bo odgovorilo tudi na vsa vprašanja o umestitvi tožilstva v slovenski pravni red. Minister – v peto in po desni prehiti Ustavno sodišče. Vsaj s tem zakonom. Kot da ga nimamo. Upam, da se bo oglasil gospod Sajovic, tako kot se je v mojem primeru. Gremo naprej, po posameznih členih. V eni od verziji, res pa je tudi to, da je to minister že večkrat rekel, da je tožilstvo po njegovem mnenju sestavni del izvršne veje oblasti. To je nekajkrat že rekel, sicer bolj po tiho, tako ob drugih zadevah, pa vendar je to rekel. Ena od verzij zakona je vsebovala tudi določilo, da je to organ v sestavi Ministrstva za pravosodje. Tega določila v zakonu zdaj ni več, ampak vsa določila, ki pa so v zakonu, pa govorijo, da je to organ v sestavi in nič drugega. Bom utemeljil. Kaj pa pravi Ustava? Ustava govori o državnem tožilstvu. Mi pa v tem zakonu govorimo, ministrstvo govori, o državnih tožilstvih. Besedo državno tožilstvo boste težko našli, ampak najdete besedo državna tožilstva. Se pravi, da zakon ima jasno smer: v Sloveniji bomo imeli 11 plus 1 državno tožilstvo in ne več enega državnega tožilstva. Zadeva je po moji oceni neustavna, po moji oceni. Posledično so neustavni, po moji oceni, 151., 154., 158., 160. člen, to so takšni direktni. Iz zakonskega besedila sploh ni jasno, ali mi še imamo Vrhovno državno tožilstvo ali ga sploh ni več. To iz zakona ni več jasno. O tem , da ga še imamo, je zgolj mogoče posredno sklepati skozi 186. člen, kjer je opredeljeno njegovo delovanje. Vrhovno državno tožilstvo, ki je zgolj medlo opredeljeno, je brez vseh pooblastil, omenjeno tako, "usput", bi rekli neki naši sosedje, v 185. členu predloga zakona. Kako bo Vrhovno državno tožilstvo izdajalo splošna navodila, kako bo opravljalo nadzor in ne nazadnje kdo bo pisal letna poročila? Vrhovno državno tožilstvo nima več teh možnosti. Namreč, zakon pravi, da so tožilci samostojni in neodvisni, vezani na zakon in ustavo. Torej, niso več vezani na obvezna navodila. Niso. V 156. členu je pa opredeljena neka nadzorstvena pritožba, ta se pa vloži na tožilstvo ali na ministrstvo, mimo vrhovnega državnega tožilca. Kaj pa je torej vloga Vrhovnega državnega tožilstva in tožilca? Ne vem, če sploh ločijo – tisti, ki so nastopali v imenu koalicije. Ministrstvo se lahko pogovarja, tako kot se zdaj, zgolj in samo z Vrhovnim državnim tožilstvom in od tam navzdol. Danes je pa predvideno – kaj? To, da bo vrhovni državni tožilec igral neko vlogo poštarja med tožilstvi, ki jih bo 11 plus 1, in ministrom. Trdim, da se minister postavlja na čelo tožilske organizacije kot celote in da je dejansko potem to organ v sestavi. Ne vem, ali je gospod Fišer to sploh prebral ali ne. 3. člen že govori o samostojnosti državnih tožilstev, ne tožilstva, tožilstev: 11 plus 1. Če je tako, skratka – nobena obvezna navodila ne bodo več mogoča. Zakaj so potem predpisana v 167. in 168. členu? Zakaj obvezna navodila, če pa tožilec mora upoštevati ustavo in zakon in nič drugega? Kako zagotoviti enotnost nekega kazenskega pregona, ki sicer je v 169. členu, kako? Ni mogoče pri takšni organizaciji. Skratka, veliko besedi o samostojnosti državnih tožilcev, ne pa tožilske organizacije. Podobno kot na sodiščih. Sodnik je samostojen, vezan na ustavo in zakone. Tri mesece ali dva meseca nazaj smo pa sprejeli neko avtentično razlago, ki se je nanašala na delavce Merkurja in vsi smo pritisnili gumb "za". Kaj se je zgodilo? Neodvisna sodnica A je rekla, da jim pripadajo tiste odpravnine, neodvisna sodnica B je pa rekla, da jim ne pripadajo; po isti ustavi, istih zakonih in isti avtentični razlagi. To je neodvisnost. Se pravi, da bomo sedaj imeli nekaj podobnega tukaj, in tisto, kar je najbolj zaskrbljujoče: poudarjati neodvisnost tožilca kot persone, kot osebe je nevarno dejanje. Zakaj? Ne morete tega primerjati s sodniki. Vsak sodnik ima nad seboj tri instance v slovenskem prostoru, pa še kakšno v evropskem. Torej, je mogoče odločitev sodnika popraviti po pravni poti. Resda to traja 15 let in da človek s tem postane klatež v Ljubljani, kar sem že enkrat povedal; ampak se da. Poudarjati vlogo neodvisnosti tožilca pa pomeni – kaj? Pomeni to, da bo nek tožilec na nekem tožilstvu preprosto rekel, da ta in ta zadeva ni umor, jo bom zavrgel. Kdo je še nad njim? V Sloveniji ga ni, ga ni na svetu, samo plavo nebo je potem nad njim. Razlika med tožilstvom in sodiščem je v tem, da je tožilstvo hierarhična, v obliki piramide zgrajena organizacija, taka je danes. To je, da nad tožilcem morajo biti še tožilci do vrhovnega državnega tožilca. Morajo biti! Tu je narejena velika velika škoda temu sistemu, ker se poudarja samostojnost tožilca, ne pa tožilstva. Torej tožilstvo bo leva politična opcija okupirala in naredila samostojnega tožilca, ki ga bomo, ki ga boste poklicali po telefonu in se dogovorili za rezultat. Ali je to to? Ja, tako predvidevate, sploh če boste imeli še na Vrhovnem državnem tožilstvu sedanjega državnega sekretarja! Kako torej to zagotoviti? Kje je en sam člen, ki bi rekel, da je tožilska organizacija kot celota samostojna? Tega člena ni. Niste prebrali, mnogi tisti, ki ste govorili. Kje je torej določeno zakonito, samostojno in pravočasno delo tožilcev? Ali je sploh določeno? V tretjem odstavku 7. člena se torej omenja zakonito, samostojno, pravočasno delo. O. K., nadzora pa ni, potem imamo pa Železnika s 300 spisi, ki jih ne reši, pa padejo iz omare s kupom pajčevine. To je torej neodvisnost. Torej, nič se ne bo zgodilo v tem kontekstu. Samostojnost tožilcev v primerjavi s sodniki – sem vam rekel, sodniki imajo instančne možnosti, da se njihova odločitev spremeni, popravi ali karkoli, pri tožilcih je potem ne bo več , če bo temu tako. Sedanji zakon omogoča neke vrste nadzor, vsaj nekaj malega. Sopodpis se mu reče. Zakon je torej korak nazaj. Nobenega nadzora nad tožilci ne bo. Vodja državnega tožilstva izgublja nadzor nad tožilci, gospe in gospodje. Vodja izgublja nadzor! V 173. členu je sicer mogoč ta post festum; to se pravi, ko bo on rekel, to ni umor, pa bo zavrgel zadevo, potem ga bomo nadzirali in ugotovili, da se je zmotil, ali bomo pa rekli, ali pa boste rekli, da se ga ne sme nadzirati, tako kot ministrovega brata na upravnem sodišču. Vidite, to je to! 10. člen Samostojnost državnih tožilstev. Poglejte, imamo jih torej več. Ni več enotne tožilske organizacije. Ali ukinjamo torej enotno tožilsko organizacijo? Po mojem: da. Člen ni usklajen z drugimi členi, preberite si. To so jabolka, pa paradižnik in hruške. To ne gre skupaj. To ni sadje. Vmes pa še pol kilogramov šniclov. Ker zakon ne govori o samostojnosti državnega tožilstva kot institucije, je slutiti, da gre za grobo podrejanje izvršilni veji oblasti. Ne slutiti, to je resnica. Utemeljil jo bom. Člen veže tožilce na odločitve sodnih oblasti. Ja, gospe in gospodje, to so pa res pravne sestre pisale! Torej, tožilec je vezan na odločitev sodnih vej oblasti. Torej se ne sme pritožiti ali kaj? Ali se bo sploh lahko pritožil? Ne, če je vezan na sodno vejo oblasti in njene odločitve! Skregano z vsako logiko. Torej, pritožb ne bo več, če to velja. Tretji odstavek določa, da vlada sama ali preko ministrstva določa kadrovske, organizacijske, nadzorstvene naloge. Ja, bravo! To je organ v sestavi. Če torej generalni državni tožilec nima vpliva na vrečo denarja, ki mu ga Državni zbor določi v proračunu, če nima vpliva na kadre, če nima vpliva na izbor, če nima vpliva na organizacijo, je potem to papirnati državni tožilec ali kimavec ministra. Torej želite narediti kimavca ministra, očitno ste ga izbrali – ali kako? Torej ne gre več za samostojnost tožilstva. Kje je torej samostojnost tožilske organizacije? Je ni! V prvi inačici je bilo sicer določeno celo to, da je del izvršilne veje oblasti, torej organ v sestavi. Zdaj ste pa to grdo besedo ven vrgli, ker ste videli, da bi to lahko bilo v nasprotju z ustavo in ste vse ostalo notri pustili, pa še malo bolj zacementirali. Možnost poseganja vlade in ministra je v mnogih členih. Vlada bo lahko in tudi minister kadarkoli posegel v delo tožilcev – ampak pazite, v nadaljevanju vam bom še člen povedal –, v neposredno delo tožilca. To pomeni: vlada ali minister bo kadarkoli poklical, ali šel v nadzor, ali karkoli, konkretnega tožilca, odprte zadeve in bo rekel, da naj prinese k njemu, da bosta pregledala, kaj dela. Vlada bi morala imeti nad delom tožilca upravni nadzor, ne pa vsebinskega. Kaj ima vlada s tem? Bi bilo boljše, če bi vladali. Torej, gre za prikrit organ v sestavi. Dejanska situacija je po predlogu zakona taka, da vlogo generalnega državnega tožilca opravlja minister preko generalnega državnega tožilca. To je jasno kot beli dan. 14. člen – ponovljena vsebina 1. člena! Kaj še copy-paste ne znate? Tudi copy-paste ne znate narediti ali kaj? Zakaj pa je treba ponavljati to? Drugi odstavek – vsa državna tožilstva so proračunski porabniki. Se pravi, če smo zdaj imeli v proračunu eno postavko, jih bomo zdaj imeli 11 plus 1. Zakaj pa? Zato, da boste lahko 11 tožilstev plus 1 izsiljevali. To je to! Pa jim priprli pipo, pa bo potem vse tako, kot bo vlada rekla. Vidite, to je to.! 15. člen – spet nepotrebno ponavljanje. Za italijansko in madžarsko narodno skupnost glede stroškov, brez zveze, saj v zakonu piše. Saj ne boste Madžarom in Italijanom sodili oziroma jih preganjali po kakih drugih predpisih! Saj je normalno, to je integralni del proračuna in konec. Kaj pa imajo narodne skupnosti s posebno postavko v proračunu? Je ne rabijo. Vsi so enakopravni. 17. člen. Ta sedaj ministru predlaga državnotožilski red. Se pravi, generalni državni tožilec predlaga tožilski red. Zdaj pa ne bo več tako. Po novem generalni državni tožilec poda mnenje, tožilski red pa spiše minister. Ste videli? To je samostojnost, neodvisnost je to – tisto, kar ste eni poudarjali, pa zdaj nočete poslušati. To je posledica odločitve Ustavnega sodišča. O tem odloča Ustavno sodišče tudi – ne poseg! Državnotožilski red je ključni strokovni predpis. Državnotožilski red je ključni strokovni predpis. Zdaj ga bo pisal minister. Jaz ne vem, ali se je komu strgalo ali kaj? To je novi dokaz, da minister namerava voditi tožilstvo. Javno sprašujem gospoda kandidata Fišerja, da pove, ali podpira ta zakona ali ne? Konec koncev, čez 14 dni bo vodil tožilstvo. 18. člen Varovanje samostojnosti državnih tožilstev. Ste videli? Kaj pa varovanje državnega tožilstva kot celote? Ne ne, tega ne bo več! Brez samostojnosti državnega tožilstva kot celote ni samostojnosti državnih tožilstev, ne gre. Če vi nimate institucije zavarovane, potem ne morete govoriti o neodvisnosti posameznega tožilstva. Drugi odstavek – prepis, podvajanje 102. člena, to je jasno. Pristojnosti državni tožilstev – precej podoben 7. členu, lahko bi vsaj prečistili zadevo–, na novo prenaša na tožilstvo prekrške. Ste to opazili tisti, ki ste hvalili zakon? Prekrške prenaša na tožilstvo! Ne vem, zakaj. Ne vem, zakaj prenaša prekrške na tožilstvo. Kot da se naj ne bi ukvarjali s hudim kriminalom, sedaj se bodo s prekrški, ali kako? 21. člen. Drugi in peti odstavek sta v popolnem nasprotju – zastopanje pred sodišči. Preveč strokovna zadeva, nimam smisla, da jo razlagam, samo tisti, ki ste pisali, pa le poglejte. 31. člen. Vodja državnega tožilstva se mora o kandidatu posvetovati s kolegijem. Se pravi, tožilec v Celju, vodja, bo hotel nekoga zaposliti, sedaj se pa mora posvetovati s kolegijem. Ali ni to demokratično? To je res velika stopnja demokratičnosti! Veste, kaj posvetovanja prinesejo? Ali ne poznate mogoče primera, kjer neka gospa ni mogla postati namestnica tožilca, ker se je posvetoval s kolegijem? Danes je pa vrhovna sodnica; tega je pa sposobna, tam pa ni mogla biti. Vidite, to so posvetovanja. Državnotožilski svet z dvotretjinsko večino predlaga ime kandidata za generalnega državnega tožilstva – v redu. Minister lahko reče: ne. Ali ste videli? Minister lahko reče: ne. Kaj potem govorite o demokratičnosti, o klasični, lepi sestavi tega Državnotožilskega sveta, o katerem bom še govoril, če pa minister pri najpomembnejši nalogi reče, da ne? 44. člen. Vodja državnega tožilstva mora evidenco dežurstev predložiti – ne boste verjeli komu: ministru! Poleg generalnemu državnemu tožilcu tudi ministru. Se pravi, minister se bo sedaj ukvarjal z evidenco dežurnih, kdo bo 21. oktobra leta 2011 dežural v Murski Soboti, kdo pa v Kopru. To pa je naloga ministra, ali ne? Neverjetno! To lahko opravi minister v okviru upravnega nadzora, sicer pa nima kaj gledati tistih podatkov – kaj mu pa bodo? 79. do 92. člen – disciplinska odgovornost. Naštepanih, v narekovajih, razumite, kolikor hočete disciplinskih kršitev in lepih načel, kot krizanteme 1. novembra so lepi. Poglejte, disciplinski postopek je hiter. Ja, to pa je. Koliko let, koliko mesecev, koliko dni? Hitro? Kot krizantema za 1. november, tako določilo. Pobudnik disciplinskega postopka je po novem tudi minister. Drugostopenjsko sodišče ima štiri sodnike in dva tožilstva. Se pravi, pobudnik, ne samo pobudnik, se opravičujem, dodajam, predlagatelj disciplinskega postopka je minister. Se pravi, minister bo šel v Novo mesto premetal nek spis tožilca XY, ugotovil ali pa po njegovi presoji ugotovil, da je nekaj narobe in bo podal predlog za disciplinski postopek. To je neverjetno. Drugostopenjsko sodišče, poglejte, kakšno je! Štiri sodnike ima pa dva tožilca. Tožilsko organizacijo, vsaj za časa Brezigarjeve, je pač treba priviti. Kaj smo pa že naredili, gospod državni sekretar, pri odvetnikih? Kako je pa tam – odvetniki sami sebi sodijo! Kako je pa pri notarjih – sami sebe sodijo in nič ne najdejo. Glejte, to je prav neverjetna zadeva, ko bi bilo vsaj neko sorazmerje s sodišči. Ne, ničesar. Zorej bodo tožilci v tem pogledu pokorni sodnikom. Ja, saj se jih bodo bali! Na eni strani naj bi tožilec vložil pritožbo, če jo sploh po tem "skropucalu", ki je pred nami, po drugi strani pa mu bo sodnik sodil v disciplinskem postopku. Saj se bo bal še tisto napisati, kar bi bilo treba. Veste, to je prav neverjetna zadeva, kam je to zašlo. 96. člen Začasna oprostitev sodnih taks. S tem se strinjam, gre za primere, ko je zoper tožilca sprožen postopek. S tem se strinjam. Tožilci ne bodo plačevali sodnih taks, začasno bodo oproščeni, če bodo zoper njih vodeni postopki. Ampak, oprostite, tožilci imajo vendarle plače v primerjavi z delavci, ki je nimajo. Pa ste v stečajnem zakonu nasprotovali oprostitvi plačila sodnih taks delavcev v stečajnih postopkih. Delavec, ki nima plače in se bori za tisto, kar je fizično zaslužil, mora plačati takso. Tu pa je tako. 97. člen Državnotožilski svet. Najbolj demokratična institucija po mnenju nekaterih, vsaj gospoda Potrča. Glejte, danes ima minister notri enega predstavnika, ostalo pa so tožilci – stroka, saj Državnotožilski svet naj bi bil stroka. Zdaj pa imamo po novem 4 tožilce, potem imamo 4 ljudi, ki jih določi predsednik republike, glasujemo pa o njih tukaj, to so pravni strokovnjaki tipa Rok Praprotnik v Komisiji za preprečevanje korupcije. Ali je tako? Potem pa enega določi še minister. Se pravi, 5 ljudi ima minister, 4 pa imajo tožilci. Vidite, to je Državnotožilski svet. Torej, to je najbolj demokratična in strokovna institucija. V njej pa bodo pravniki, ki me pred studiem vprašajo, kaj je tema današnjega pogovora. Ne vedo, ali so prišli komentirat polet na luno s pravnega vidika ali vzgojo paradižnikov s pravnega vidika. Saj je vseeno, važno, da je levo. Gremo naprej. V čem je torej strokovna samostojnost tega organa? Je ni, v takem sistemu. Doslej smo rekli, da minister predlaga enega, po novem je to njegovo telo. Zelo so razširjene pristojnosti Državnotožilskega sveta. Zanimivo, generalni državni tožilec pa ne more biti niti član. Tudi član ne bo. Državnotožilski svet postaja torej organ upravljanja ali celo vodenja, upravljanja ali celo vodenja, je pa politični organ, 5 jih je imenovala politika in 4 tožilci. Vidite, to je krasna samostojnost in neodvisnost. Popolnoma nejasno razmerje z generalnim državnim tožilcem – jaz ga ne najdem. Državnotožilski svet daje mnenja k poročilu tožilstva. Mnenja. Politična, ne? To je političen organ, kot v času ZK. 110. člen. Generalni državni tožilec ne sme prevzeti posamezne zadeve. Ja, kaj bo pa potem delal?! Polovico nalog mu je prevzel Državnotožilski svet, ne sme prevzeti nobene zadeve. Ne vem, zakaj ga potem imamo, kot lepo maskoto, ki bo po svetu hodila ali kaj. 111. člen Generalni državni tožilec. Ta je vodja Vrhovnega državnega tožilstva. Torej generalni državni tožilec ni več vodja vseh tožilcev v Slovenije, ampak je vodja Vrhovnega državnega tožilstva, ne pa vseh tožilstev. Kaj pa so torej tožilske organizacije? Razmerja Državnotožilski svet : minister. Nemogoče! Glejte, generalni državni tožilec s 64 leti ne more biti več kandidat. Pri vrhovnem državnem tožilcu pa je, kakor se spomnim, starostna meja 70 let. Ne vem, kaj vam bo reklo Ustavno sodišče. Ampak tale pa je cvetka nad cvetkami. Če bi bil nekdo kandidat za vrhovnega državnega tožilca, pa nima pogojev, veste, kaj se zgodi? Z dnem imenovanja dobi pogoje! Torej, nekdo se prijavi za direktorja bolnice Postojna, Celje ali katere koli druge in z dnem imenovanja za direktorja postane zdravnik. To piše v zakonu, z dnem imenovanja postane zdravnik. To je ista situacija. No, seveda je to unikat in biserni izbor LDS-a, saj podobno je naredil tudi že pri policijskem zakonu. Namreč, z dnem imenovanja postane generalni direktor policist. Saj to je ista zadeva, to je Državni zbor že požegnal. Da pohitim. 127. člen Razrešitev vodje tožilstva. Iz mnogih razlogov, med drugim, "če kako drugače poseže v delo tožilca". Kaj pa je to, "če kako drugače"? Kaj bi to bilo, kaj je to: "če kako drugače poseže"? Torej, tudi če ne krši predpisov in ravna zakonito pa pokliče podrejenega tožilca – tako kot je bilo v zadevi bulmastifi – in reče, "ti, ali si tam pogledal še to pa to". To je že razlog za razrešitev. 131.–135. člen Kolegijsko delo. Osmerec brez krmarja – kolegij na kolegij s kolegijem ob kolegiju kolegij. Toliko je teh kolegijev predpisanih. Kar v zakonu predpisanih. Vedno pa je – ne vem, ali ste to zdaj popravili – izpuščeno specializirano tožilstvo. Tega pa ni v nobenem kolegiju. Razen če je kje popravek, pa mi je ušel. Prevzemanje nalog. Kolegiji prevzemajo naloge vodij. Kolektivno vodenje je to, to je neučinkovitost, gospe in gospodje, to je nejasna odgovornost. Situacija je takšna, kot je bila v predsedstvu SFRJ – osmerec brez krmarja, čisto nič drugega. 142., 143. člen Letni razpored dela. Prevzemanje obveznih navodil. Letni razporedi dela so copy-paste tistega, kar piše v veznem navodilu, ki ga je Ustavno sodišče zadržalo, minister pa to kopipejsta v zakon. 148. člen. Letna poročila – ali veste, kdo jih piše? Pišejo jih vodje tožilstev, torej 11 + 1 pišejo letna poročila. Kje je skupno letno poročilo državnih tožilcev? O tem malo kasneje. Ampak vodje tožilstev, 11 + 1, pošljejo poročila ministru. Ministru jih pošljejo. Generalni državni tožilec piše svoje poročilo samo za Vrhovno državno tožilstvo, torej imamo 11 + 1 + 1, pošlje ga seveda Državnotožilskemu svetu in ne more pozabiti tudi ministra. Človek bi rekel, da enotnega poročila ne bomo več imeli, vendar zakon nekonsistenten, kot je, ga predpisuje v 150. členu, ko pa bo moral generalni državni tožilec iz 13 poročil, 11 + 2, sestaviti nek komplot in ga poslati v Državni zbor. Ampak zanimivo pa je nekaj: bomo pa dobili v Državni zbor poročilo vodje specializiranega tožilstva in vodje oddelka za preiskovanje prisilnih pooblastil. Unikat. Ne vem, če je to za srednjo pravno sestro?! Prisilna pooblastila, poglejte v zakon, kaj piše, lepo vas prosim! No, tega bomo pa dobili neposredno v Državni zbor. 158. člen Pravosodna uprava. Tretji odstavek: minister lahko vpogleda v vsak dokument tožilstva kjer koli in kadar koli, tudi v odprte postopke. Ali je to potem še samostojnost tožilstva? Ni! Naj vas opozorim na naslednjo zadevo. 2003. leta je bil spor med direktorjem policije Pogorelcem in takratnim ministrom za notranje zadeve dr. Bohincem. Ustavno sodišče je odločilo, da ima minister pravico pogledati tudi vse dokumente. V policiji, za katero ne govorimo, da je samostojna in neodvisna po ustavi, ampak je ta neodvisnost v zakonih predpisana. Vendar se je takratni minister samoomejil v 2. členu Zakona o policiji in je rekel, da vseh zadev, ki jih ima tožilec v rokah, ne bo gledal. Ne, pravosodni minister reče, da bo pogledal vsak papirček. Torej tudi prisluhe, gospe in gospodje, torej tudi prisluhe bo pogledal. Tako piše v tem zakonu. 170. člen Prevzem zadeve. Spet gre za prenos zadev iz zadržanega navodila. 170. člen celo poglavje in členi v nadaljevanju – ni kaj, prenos zadev. Torej tisto, kar je Ustavno sodišče prepovedalo ali začasno zadržalo je zdaj v zakonu. 192.–198. člen Specializirano državno tožilstvo. Narejeno naj bi bilo iz sedanje skupine za pregon organiziranega kriminala. 15 let delujejo, ali ste jih vprašali za kakšno mnenje? Ne. Vi na ministrstvu veste torej več, kot vedo oni, ki 15 let preganjajo ta kazniva dejanja. Oni so trotlji in ne vedo nič, minister je pa najbolj pameten; ni potrebe, da bi jih vprašali za mnenje. Zanimivo je še nekaj. Sedanja vodja skupine za pregon organiziranega kriminala bo razrešena v roku enega meseca. Ali vam je napoti, ker prehitro preganja bulmastife? Noben drug ne bo razrešen, razrešena pa bo ta gospa, ki se ukvarja s skupino za pregon organiziranega kriminala, ta bo pa razrešena. 220. člen to opredeljuje – tisti, ki boste to iskali. Zakaj pa? Zato, ker je po enem letu našla krvne sledove v prvem nadstropju v hiši Baričevičev, zato bo pa razrešena ali kaj? Ena bo razrešena. Po zakonu. Ne me farbati! 199.–203. člen Oddelek za preiskovanje in pregon zlorabe prisilnih sredstev. Poglejte, zlorabe prisilnih sredstev ne more biti. Popolnoma zgrešen pojem, ki ne odraža nič. Ta oddelek oziroma ta skupina danes preganja vsa kazniva dejanja, ki jih naredijo policisti ali vojaški policisti, tudi karambol obravnavajo, v prostem času, tatvino, korupcijo ali pa prekoračitev pooblastil. Vse obravnavajo! Danes pa pravite, da bo to pregon zlorabe prisilnih sredstev. Mislim, da zlorabe prisilnih sredstev niti in more biti. Kaj bi to sploh bilo? Namreč, vsa pooblastila so na nek način prisilna, na nek način so prisilna, vedno vsebujejo grožnjo s prisilo. Kakšna je torej lahko ta zloraba? Zavestna? Je lahko namerna? Iz malomarnosti? Popolnoma nejasno. Naslov popolnoma neustrezen. Osebno, če bi že spreminjal ta naslov, bi rekel, da bodo preganjali sume prekoračitev pooblastil in človekovih pravic, to je po mojem bolj ustrezno. Ampak v nadaljevanju sta po novem zraven še Vomo in Sova, Vomo in Sova sta tam na novo. Ni mi pa jasno, ali bodo še obravnavali samo kazniva dejanja, povezana s službo, ki so jih osumljenci naredili v službi, ali bodo obravnavali tudi ostala kazniva dejanja. Tega jaz iz teksta ne razberem. Torej, če bo policist osumljen koruptivnega kaznivega dejanja, kdo ga bo obravnaval? To iz tega ni več razvidno. Nekaj splošnih besed, s tem tudi zaključim. Takšnega zakona seveda ni mogoče podpreti, gospe in gospodje, to je jasno kot beli dan. Zakon po naši oceni ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Najbolje bi bilo, če bi ga minister pred vrati odnesel in skril, ker je to sramota, kar je prinesel v hišo. Sramota! Saj konec koncev bodo ljudje tudi čez 20 let kakšen magnetogram brali, pa upam, da se bo ta zakon še kje ohranil, ker bi ga lahko na pravni fakulteti imeli in se z njim ukvarjali kot s primerkom, ki se v pravu Slovenije ne sme zgoditi Tako kot je napisan, odraz napadalnega, skrajno nekorektnega, pristranskega odnosa ministra do generalne državne tožilke. Pa on dobro ve, da generalna državna tožilka ne namerava in ne kandidira več. On pa piše zakon, kot da bo dosmrtni minister za pravosodje. Gospe in gospodje, tudi če se postavim v vlogo pozicije jutrišnjega časa, pa bi človek rekel, da vam bo potem pa prijalo, če bodo takšna določila. Ne, gospe in gospodje, ne bi upal podpreti, pa četudi bi minister prihajal iz naše opcije, ker je to nekorektno, kar tukaj piše! Ne vem, če se spomnite vsega vpitja, ki ga je naredil minister, in groženj, ki jih je imel v zadevi Baričevič do gospe Brezigar. Saj ji je grozil, pisma pisal, saj je moral premier poseči! Kaj pa je naredila? Poklicala je podrejenega in ga vprašala, če je vse dobro pregledal. Če je dobro opravil ogled. To je naredila. To je torej zločin, policisti so pa rekli, da 300 metrov okoli ni kamer, novinarji so jih pa našli v enem dnevu. Policisti so rekli, da so opravili ogled kraja kaznivega dejanja, po enem letu pa prav ta, ki bo sedaj zamenjana, najde krvne sledove v prvem nadstropju. Kaj je torej naredila generalna državne tožilka takrat? Nič narobe, premier je pa moral posegati. Namesto da bi bil zadovoljen, da ima v svojih vrstah osebo, ki je politično prepričala 46 % Slovencev na volitvah, srečen bi lahko bil, ponosen bi lahko bil na njo. Ne, seveda jo je treba na vsakem koraku žagati. Srčno upam, da se ne bo zgodilo sprejetje tega zakona, ker bo mene sram. Srčno upam, da se to ne bo zgodilo in da bo tudi koalicija končno doumela, da ne more več tako delati in da se bo začela ukvarjati z nekimi realnimi problemi te države in ne z okupacijo tožilstva. Tistim, ki pa ste nastopali iz koalicije, pa priporočam, da vsaj preberete, pa potem govorite. Hvala lepa.
Hvala. Končali smo predstavitev stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev. Želite besedo, gospod Škrlec? Izvolite, imate prvi besedo.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Mislim, da je po tej predstavitvi mnenja treba pojasniti nekaj stvari. Sicer ne vem, kateri zakon je gospod poslanec bral, ko je pripravljal to svojo uvodno besedo, ki me zelo spominja na pripombe, ki smo jih dobivali s strani Vrhovnega državnega tožilstva, in te pripombe so se nanašale na neke druge verzije zakona, ne na tisto, ki je danes pred vami. Ampak o tem, kje so te pomanjkljivosti in napake, bom še govoril. Začel bi na začetku, pri ustavi, o kateri ste govorili. Ustava, ki po vašem definira tožilstvo, in glavna kritika je, da ta zakon govori o tožilstvih. Tako kot je v Ustavi naslov poglavja Sodstvo, je tudi naslov poglavja Državno tožilstvo: to je res, ampak ustava v svojem členu določa, da organizacija državnih tožilstev, v množini, določa zakon in ta zakon določa organizacijo državnih tožilstev. Državna tožilstva so tiste enote, ki izvršuje politiko pregona, in Vrhovno državno tožilstvo je tisto, ki preko politike pregona, ki jo sprejme generalni državni tožilec, usmerja tožilstva pri izvajanju te funkcije, usmerja jih na splošni ravni. Pri izvajanju funkcije pa so tožilci neodvisni in samostojni. Že danes v zakonu piše in vi to zelo problematizirate, zato me to preseneča, da so tožilci pri izvajanju svoje tožilske funkcije vezani na ustavo in zakon, taka določba je v zakonu danes, in taka določba je tudi v tem novem zakonu, tukaj ni sprememb. Če grem po vrsti, kot so bili podani vaši očitki pravzaprav ali obtožbe, morda še lepše. Okoli kadrovanja in tega, da je tožilstvo oslabljeno zaradi neodzivnosti ministrstva. Naj povem to, kot smo že večkrat povedali, ministrstvo zmanjšuje število sodnikov, ne zmanjšuje pa števila tožilcev. Če boste pogledali statistiko, kakšna je bila zasedba državnih tožilstev v času nastopa te vlade in kakšna je zasedba danes, boste videli, da teh razpisov ne zadržujemo, zaradi tega ker bi se število tožilstev manjšalo. Pri tem bi rad poudaril nekaj, kar je zelo pomembno poudariti. Kadrovanje v skupino nima nobene zveze z ministrstvom za pravosodje. Postopek prijave v skupino za pregon organiziranega kriminala poteka interno na tožilstvih in predloge, ki jih državna tožilka daje ministrstvu, niso predlogi za povečanje števila članov v skupini za pregon organiziranega kriminala. Z zasedanjem mest v tej skupini so težave, odkar skupina obstaja. To vam je verjetno znano. Nikoli ni dosegla polne sestave, tudi danes je nima. Zakon, ki ga imate danes na mizi, želi ustvariti boljše pogoje za to, da bo taka sestava boljša, da bo številčno omogočala večjemu številu tožilcev delovanje v tej skupini. Zaradi tega ker je seveda cilj, ki ga zasledujemo tudi s to spremembo, učinkovitejši boj zoper organiziran in zlasti tudi gospodarski kriminal. Želel bi poudariti, da kritika, ki ste jo naslovili, iz katere izhaja, kot da je ministrstvo naperjeno proti tožilstvu kot celoti, nikakor ne drži. Tožilstvo je zelo učinkovito pri pregonu klasičnega kriminala, tudi pri pregonu organiziranega kriminala. To smo povedali že večkrat. Seveda pa želimo, da bi bilo boljše pri pregonu gospodarskega kriminala. Številke, ki jih gledamo, če pregledujemo podatke o obsodbah, govorijo, da so odstotki obsojenih za gospodarski kriminal okoli 5 % v primerjavi z vsemi, ki so obsojeni za kazniva dejanja. Pri čemer je treba imeti pred očmi to, da je večina teh obsodb, teh 5 %, poslovna goljufija, zloraba čeka in kreditne kartice in podobno. Resnih kaznivih dejanj zlorabe položaja je približno četrt odstotka, ni polovica odstotka. Če pa govorimo o korupciji, o pranju denarja, pa gredo ti odstotki v delčke promilov. Gre za eno, dve obsodbi sploh v zgodovini. Tukaj je treba zagotoviti pogoje za večjo uspešnost in ta zakon, ki ga vi tako zelo kritizirate, te pogoje zagotavlja. Obvezno navodilo, ki da je prepovedano, to ste večkrat poudarili, ne samo danes, tudi sicer. Ustavno sodišče je res zadržalo izvajanje obveznega navodila, ni ga prepovedalo, zadržalo je izvajanje. Ampak, zakaj ga je zadržalo? Zato, ker presoja člen zakona, zakona o državnem tožilstvu, tisti člen, ki ministru daje pravico, da taka navodila izdaja. Torej ni problem v navodilu, problem je v zakonu in zakon je predmet presoje. In ker sodišče presoja zakon, je zadržalo navodilo, ki je izdano na podlagi te zakonske določbe. Zakaj je pa to tako poudarjeno? Zaradi tega, ker če bi pozorno prebrali zakon, ki ga imate danes pred seboj, bi videli, da te določbe notri ni več. Minister več ne daje obveznih navodil državnotožilskega reda. Očitno imate starega. Da bi bil organ v sestavi tožilstva. Prosim, res je bilo govora o tem, da tožilstvo sodi bolj v izvršilno vejo oblasti kot kamorkoli drugam, ampak o tem, da bi bil organ v sestavi, o tem ni bilo nikoli niti govora, prosim! V nobeni verziji in ne vem, od kod vam ta podatek. Zakon daje samostojnost tožilcem. Zakaj tožilcem? Zaradi tega, ker so tožilci nosilci pregona. Tožilci so funkcionarji, ki jih vlada imenuje, so funkcionarji s trajnim mandatom, za katere velja ureditev zelo podobno kot za sodnike. In ti tožilci v konkretnih zadevah rešujejo kazenske ovadbe, odločajo o tem, ali bo nekdo v kazenskem postopku ali niso podani razlogi za začetek kazenskega postopka. Predlagajo pripor. Pripora ni mogoče odrediti, brez da ga tožilec predlaga. Zaradi tega je seveda nujno potrebno, da je samostojnost tožilca v takih posameznih zadevah zagotovljena. To je koncept, ki je bil uveden leta 1995, ko je bil zakon sprejeman. Takrat je bil storjen korak od centraliziranega monokratičnega organa v polikratične samostojne tožilce, ki izvršujejo funkcijo pregona in so vezane pri svojem delu na ustavo in zakon. Tukaj ni revolucije, ki jo prikazujete. Seveda je tak odgovoren funkcionar odgovoren tudi za pravočasnost svojega dela. Zakon jasno določa, kakšne so posledice, če to delo ni pravočasno. Govoriti o tem, da vodja nima nobene kontrole, je zavajanje. Institut sopodpisa, ki ste ga omenjali, tudi danes obstaja. Institut evokacije, odvzema zadeve je posebej urejen v tem novem zakonu. Posebej urejen, zaradi tega ker želimo, da ima vodja državnega tožilstva instrument, s katerim bo zagotavljal enotno izvajanje politike pregona. Seveda je pa enotno izvajanje politike pregona nekaj drugega kot diktiranje tožilcu, kako naj odloča v konkretnih zadevah. To pa ni dovoljeno po zakonu, ker je po zakonu tožilec vezan zgolj na ustavo in zakon. Seveda zakon določa obvezna navodila, splošna navodila. Ta so splošna; pomeni, kako se ravna v določenih zadevah, v določenih vrstah zadev, na čem je prioriteta, kakšna je kaznovalna politika, ali se kazniva dejanja iz prometa kaznujejo primarno z zaporno kaznijo ali primarno z denarno kaznijo, na primer. Govorim primeroma. Saj bomo razumeli, kaj pomeni politika pregona. Politika pregona pomeni tudi to, da se da z vrha tožilstva jasno sporočilo tožilcem pri izvajanju njihove funkcije; da je prioriteta, na primer, na gospodarskem kriminalu in da se tovrstne zadeva obravnavajo časovno prej in da se običajna, bagatelna ali pa klasična kriminaliteta obravnava drugače; da se koncentrirajo resursi na tisto, kar je v danem trenutku najbolj pomembno. To politiko pregona pa kreira generalni državni tožilec. Govoriti o tem, da funkcija generalnega državnega tožilca razvrednotena in da je to neka uzurpacija oblasti s strani ministrstva, je neresno. Generalni državni tožilec bo imel sedaj veliko odgovornost, ko bo moral javno v javnosti predstaviti in sprejeti, seveda, politiko pregona in za njo tudi stati. V pomoč ali pa kot faktor odločanja v tem postopku nastopa Državnotožilski svet, ki je element zunanje kontrole, čeprav je tudi ta deležen vaših kriti, in je njegova funkcija posvetovalna, da generalnemu državnemu tožilcu daje mnenje in generalni državni tožilec na podlagi tega sprejme politiko pregona. Politiko pregona, s katero da jasen signal tožilcem, kaj je prioriteta in na kakšen način se prioritete realizirajo. To pa zaradi tega, da ne bo kasneje težav, ko bo uveden strokovni nadzor. Namreč, strokovni nadzor še vedno obstaja, čeprav iz vašega stališča nekako razberem, kot da ga naj ne bi bilo več. Strokovni nadzor izvajajo vrhovni tožilci oziroma Vrhovno tožilstvo preko svojih vrhovnih tožilcev. Te funkcije, te določbe niso spremenjene bistveno. Seveda ta strokovni nadzor presoja, ali je tožilec v konkretni zadevi ravnal pravilno, ali je bilo utemeljeno, da je nekoga tožil, ali je bilo utemeljeno, da je neko ovadbo zavrgel. Ta nadzor izvaja izključno tožilstvo in nihče drug. Zato prosim, da smo si okoli tega na jasnem. Vseskozi se ponavljajo insinuacije, pa tudi zelo jasna zavajanja, češ da bo minister presojal, ali je tožilec v konkretni zadevi ravnal pravilno, ko je nekoga tožil oziroma ko nekoga ni tožil. To preprosto ne drži. Ne drži, gospod Gorenak. Pokažite mi člen, kjer to piše. Minister ima pravico izvajati zgolj nadzor v okviru pravosodne uprave. To pa je način izvajanja zadev državnotožilske uprave: kako so zadeve knjižene, kako se zadeve vodijo, kako se zadeve dodeljujejo, ne pa, kako je odločeno v konkretni zadevi. To je fama, ki se ponavlja vseskozi. Ja, bistvena razlika je v tem, kako se spis vodi in kako je bil spis dodeljen, kot pa o tem, kako je bilo o zadevi odločeno. Tukaj minister nima nobenih pristojnosti. Pravica do vpogleda, ki ste jo tako zelo omenjali, se nanaša zgolj na izvajanje funkcij in pristojnosti, ki jih ima minister po tem zakonu v zvezi z izvrševanjem zadev državnotožilske uprave. To v tem členu piše. Tisti, ki želi to videti, lahko prebere. Če pa seveda ne želimo tega videti, potem pa lahko prikazujemo, da je minister vsemogoč, ki bo lahko sedaj hodil po tožilstvih in pregledoval spise po mili volji in ocenjeval pravilnost odločitev v konkretnih zadevah; ne glede na to, da včasih dobivamo poslanska vprašanja, v katerih določeni poslanci zahtevajo kar nadzor nad strokovno pravilnostjo odločitev kakih sodnikov. Pri teh očitkih je seveda treba imeti pred očmi, da je lahko izhajati iz položaja, da je vse, kar je predlagano, narobe in vse preoblematizirati. Določba, da naj bi bili tožilci vezani na odločitve sodnih organov. To je ena izmed tistih zadev, ko očitno imate nek star tekst pred seboj. Tega namreč v tem zakonu ni. Je pa res, da tudi če bi taka določba bila, to ne pomeni, da tožilec ne more vplivati na tek sodnega postopka, v katerem je stranka. To je treba jasno povedati. Osnovna naloga tožilca je, da zastopa obtožbe v kazenskih postopkih. Zastopati obtožbo seveda pomeni sodelovati aktivno, kot stranka v kazenskem postopku: vlagati predloge, dokaze, vlagati pravna sredstva v obliki pritožb in tudi kasneje v obliki izrednih pravnih sredstev, če so za to podani zakonski pogoji. To se ne spreminja in jasno je, da se ne more spreminjati. Govorili ste tudi o tem, da naj bi 18. člen govoril o samostojnosti državnih tožilstev. Ne drži! 18. člen govori o samostojnosti državnega tožilca ne tožilstev, ker je tožilec tisti, ki nosi funkcijo pregona. To, da je pa Državnotožilski svet deležen pravega pogroma zaradi tega, ker je nekaj manj kot polovica članov voljena s strani Državnega zbora, je pa posebno poglavje. Opredelili ste Državnotožilski svet kot politični organ. Ja. Seveda je za vas to, ampak to pomeni, da je potem politični organ tudi generalni državni tožilec, ki ga imenuje Državni zbor, političen organ so vsi sodniki, ki jih imenuje Državni zbor. Ja vsakdo, ki ga imenuje Državni zbor, je potemtakem politični organ. Preberite, kaj piše, kdo je lahko kandidat za takšnega člana. Za takšnega člana je kandidat lahko samo pravni strokovnjak in Državni zbor ga res imenuje. Ampak to isto počne tudi v primeru Sodnega sveta; Sodnega sveta, o katerem ste včeraj tako dobro govorili, v takšnih superlativih. Sodni svet je sestavljen na enak način: nekaj manj kot polovico članov imenuje Državni zbor na predlog predsednika. To, da pa naj bi minister bil nad Državnotožilskim svetom, ker ima mnenje na predlog Državnotožilskega sveta, je pa vredno posebne pozornosti. Vaša interpretacija člena je bila, da Državnotožilski svet z dvotretjinsko večino poda predlog za imenovanje generalnega državnega tožilca in minister – kaj lahko reče, da ne? Ni res! Minister lahko reče, ne more pa ustaviti postopka. Parlament odloča in parlament lahko nič ne da na mnenje ministra, razen če mislite, da je minister v takšni poziciji, da diktira parlamentu, česar jaz ne morem sprejeti. Dejstvo je, da je predlagatelj generalnega državnega tožilca organ, ki je organ zunanje kontrole; organ, ki poleg tožilcev vsebuje tudi zunanje strokovnjake. Tožilci pa imajo večino v tem organu: tožilcev je 5, zunanji so 4. Res enega izmed teh 5 imenuje minister, drži, to je tudi danes tako. Ampak ta, ki ga predstavlja, je tožilec; in ne kar nekdo, ampak je vodja tožilstva in vodjo tožilstva postavlja Državnotožilski svet ne minister – za razliko od današnje ureditve. Danes namreč minister postavlja vodjo državnih tožilstev in vlada predlaga generalnega državnega tožilca, brez da bi se kakršenkoli postopek izvedel pred tem. Zato očitki, da gre za neko uzurpacijo, za okupacijo tožilstva, oprostite, ne zdržijo. Evidenca dežurstva, ki naj bi jo tožilstvo moralo poslati ministru – strašna stvar! Danes piše ista določba v zakonu. Ista določba. Če je ministrstvo obveščeno o organizaciji, še ne pomeni, da posega v organizacijo, niti si tega ne želi. Disciplinske kršitve, ki jih je zdaj cela vrsta: enake so kot v Zakonu o sodniški službi. Enake kot za sodnike. Jasnejše so, res je, jasnejše so. To, da naj bi bili tožilci pokorni sodnikom zaradi tega, ker je v disciplinski komisiji večina sodniška. Ne vem, v čem je tukaj problem. Morda je problem v tem, da ne zaupate sodnikom. Ampak če sodniki lahko presojajo obtožne akte tožilcem, potem ne vidim težav, da lahko presojajo tudi disciplinske kršitve, še zlasti glede na to, da se vseskozi zavzemate, v vseh postopkih disciplinskih komisij, da naj imajo zunanji člani večino. To ste danes izpostavljali – tiste organizacije, ki nimajo večine, čeprav ste se pri notarjih zmotili. Tam imajo na drugi stopnji večino zunanji člani [[...]] [[oglašanje iz dvorane]] [[...]]Ja, tudi pri stečajnih upraviteljih je tako, pa smo poslušali, da sami sebi sodijo. Saj to ni nič novega. Danes je problem, ker imajo tožilci sodnike, ki jih bodo sodili v disciplinskem postopku. Te iste sodnike, ki sodijo v njihovih obtožbah, ko vodijo kazenske postopke. Mimogrede, tudi danes je sestava takšna,, da imajo sodniki večino v disciplinskih komisijah tožilstva. Generalni državni tožilec je vodja Vrhovnega državnega tožilstva. Ta dikcija se vam je zdela posebej sporna. Ta dikcija je danes enaka v zakonu – na pamet ne vem člena, ampak tudi to lahko poiščem, če je to treba. Jasno je tudi, da je generalni državni tožilec vodja Vrhovnega državnega tožilstva in glavna naloga, ki jo ima Vrhovno državno tožilstvo, je, da nudi oporo okrožnim državnim tožilstvom, ki izvajajo funkcijo pregona. Oporo jim nudi na ta način, da daje kvalitetne podlage generalnemu tožilcu za oblikovanje politike pregona, da detektirajo, na katerem delu teritorija se izvaja več, na katerem manj kakšnih ukrepov; ali je to nesorazmerje skladno z zakonitostjo, z načelom enakosti pred zakonom; ali je treba na določenih področjih zaostriti politiko kaznovanja, ker morda na enem območju nekega okrožnega državnega tožilstva za enaka kazniva dejanja izrekajo zapor, na kakšnem drugem pa pogojno obsodbo. To je funkcija Vrhovnega državnega tožilstva, da to analizira in da to suportira s takšnimi podatki generalnega državnega tožilca, da lahko sestavi kvalitetno politiko pregona in jih potem na ta način tudi nadzira. Ker namreč nadzor, če naj povem še enkrat, nikakor ne poteka preko ministra za pravosodje, ampak preko strokovnega nadzora, ki ga ima Vrhovno državno tožilstvo v svojih rokah. Tudi letni pregledi, ki so v formulaciji ohranjeni v popolnoma enaki obliki, kot so bili v sedaj veljavnem zakonu, služijo temu namenu; temu, da generalni državni tožilec dobi pregled nad tem, kako se izvaja politika pregona in kakšna je politika kaznovanja v državi In da anomalije, do katerih pride oziroma jih ugotovi, izenači z obveznimi navodili, ki jih danes ni, mimogrede, čeprav v zakonu obstaja ta določba že od samega začetka. Ni mi znano, da bi bilo izdano niti za eno. Eno je bilo menda pripravljeno, ampak nikoli izdano. Če se motim za tisto eno, se opravičujem. Prav zaradi tega v letnih poročilih, ki jih Državni zbor obravnava, prihaja do tega, da se ugotavlja, da so določena območja bistveno bolj aktivna na področju alternative, druga so pa bistveno manj aktivna na področju alternative. Ampak problem je v tem, da to pomeni, da imajo nekateri ljudje drugačno pravno varstvo od drugih; pač odvisno od tega, kje živijo. In to ni dobro. Če se še dotaknem oddelkov in novega, dvanajstega tožilstva. Kaj je namen tega dvanajstega tožilstva, je bilo jasno povedano že večkrat, namen je ustanoviti oziroma zagotoviti boljše pogoje za bolj učinkovit pregon gospodarskega kriminala. To je osnovni namen. Zakaj vodji preneha mandat? Ne zato, ker bi bil to kakšen poseben problem, ampak zato ker je danes ta skupina oddelek na Vrhovnem državnem tožilstvu, jutri je pa dvanajsto državno tožilstvo. Gre za novo državno tožilstvo in vodje oddelka se postavijo v popolnoma drugačni proceduri, kot se postavljajo vodje državnih tožilcev. Nihče ne prepoveduje tej gospe, da se javi ponovno kot vodja tega dvanajstega državnega tožilstva. Kar se pa tiče oddelka za preprečevanje in pregon oziroma preiskovanje in pregon zlorab prisilnih pooblastil, pa naj povem, da verjetno imate tudi v temu delu nek tekst zakona. Namreč, ta tekst, ki je bil formalno vložen v proceduro v parlament, govori o tem, da je ta oddelek pristojen za vsakršno kaznivo dejanje, ki ga stori oseba s policijskimi pooblastili; tudi če stori prometno nesrečo, tudi če izvaja domače nasilje. iTukaj ni nobenih dvomov, samo prebrati je treba. Če vas naslov moti, ga lahko tudi spremenite z amandmajem v nadaljevanju. Vsebina člena je jasna, govorim o vsebini člena. Mislim, da iz tega izhaja precej jasno, da je eno govoriti na splošno, s pozicije: danes je vse v redu, vsaka sprememba je slaba. Takšen občutek imam, ko poslušam te razprave. Vedno je mogoče razpravljati o tem, ali je kozarec do polovice poln ali do polovice prazen, o tem lahko razpravljamo v nedogled. Dejstvo je, brez instrumentarija spremembe niso bile izvedene, z instrumentarijem, ki ga ta zakon daje na razpolago, so ustvarjeni pogoji za spremembe, ki bodo omogočile bolj kvalitetno delo. To ne pomeni, da je danes delo slabo, š enkrat ponavljam, na področju klasičnega in organiziranega kriminala smo zelo dobri. Primerjalno gledano z Evropo smo zelo dobri! Tožilstvo pri tem dosega dobre rezultate, problem je gospodarski kriminal in to tudi ni skrivnost, tudi tožilstvo se tega zaveda. S temi ukrepi, s tem naborom instrumentarija, ki ga danes obravnavate, so podani pogoji, da se tukaj doseže kvalitativni napredek. Seveda jih je mogoče razlagati tudi kot zavoro. Vi radi uporabljate preproste prispodobe, ampak mislim, da včasih tudi to pomaga k razjasnitvi težav: kmet, ki orje s konjem in s plugom, pač zorje vsak dan tri brazde, ker več ne gre s konjem. Če pa dobi traktor in bo s tem traktorjem vlekel plug z enobrazdnim plugom, bo lahko zoral mogoče štiri, več ne; ampak, ko se bo navadil na traktor, ko bo znal uporabljati orodje in prednosti, ki jih traktor nudi, bo zoral seveda bistveno več. Tako je z vsakim instrumentarijem. Jasno je, da je treba te spremembe ponotranjiti, jasno, da jih je treba v praksi izvesti, jasno je, da ne bo šlo brez težav. Jasno je, da se bodo pojavljala vprašanja, ampak instrumentarij, ki je na voljo, omogoča boljše rezultate kot instrumentarij, ki ga imajo tožilci na voljo danes. Zaradi tega sem prepričan, da je podpreti ta zakon dobro. Hvala.
Besedo ima gospa Cvetka Zalokar Oražem. [[Je ni.]] Gospod Silven Majhenič. Pripravi naj se gospod Franco Juri.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Lep pozdrav državnemu sekretarju! Kolega Gorenak in državni sekretar sta okoli zakona povedala toliko, da skoraj ni kaj dodati, kar ne bi bilo že slišano, pa vendar bom predstavil svoje videnje. Kot vidimo, gre za zelo zahteven in občutljiv zakon, za katerega se ni poenotila niti stroka, še manj pa verjamem, da se bo politika v Državnem zboru. Zakon iz leta 1995 je bil kar sedemkrat spremenjenj in dopolnjen, predlagatelj pa ocenjuje, da veljavni zakon ni v celoti usklajen s sedanjo ureditvijo, še posebej na področju pooblastil tožilcev, ki jim onemogoča učinkovito obravnavo zahtevanih primerov kaznivih dejanj. Ne ureja kariernega sistema, dovoljuje poseg politike v delu tožilstva, pa tudi samostojnost državnih tožilcev ni zagotovljena. Skratka, v tem je zakon pomanjkljiv. Zato je treba, da se pripravi novela zakona, ki naj bi bila prilagojena novim pristojnostim državnih tožilcev v kazenskem postopku. Pa vendar, kot vidimo, so si mnenja strokovnjakov, kar tožilci na tem področju nedvomno so, zelo nasprotujoča. Težko je zadevo ocenjevati kot laik. Zato je prav, da tehtamo tiste predloge, ki govorijo, da je predlagani zakon dober, kot tiste, ko se ugotavlja, da je predlagani zakon slab in da ne ponuja izboljšav. Generalna državna tožilka ugotavlja, da je predlog zakona slab, saj delo tožilstva birokratizira, določbe zakona pa so nejasne. Kot vidimo, se večina tožilcev, ki so po mojem edini kompetentni strokovni kader, ki lahko ocenjuje in daje predloge, nezadovoljnih s predlagano vsebino zakona. Zato bi bilo prav, da se upoštevajo predlogi, ki izhajajo tudi iz prakse in so tisti pravi za strokovno delo tožilstva za naprej. Ampak kot vidimo, se tudi tokrat ni upoštevalo strokovnih predlogov, kar je skregano z vsako logiko, saj potem v Državnem zboru ni pričakovati, da bo tak predlog doživel večinsko podporo. Ugotavlja se, da predlagani zakon jemlje pristojnosti generalnemu državnemu tožilcu in vodjem tožilstev, krepi pa se izvršilna veja oblasti. Zakonodajalec ne izhaja iz dejanskega stanja, saj na delo tožilca vpliva kar nekaj dejavnikov, kot so premalo zasedena delovna mesta, pokritost na glavnih obravnavah in ne nazadnje tudi finančna plat, kar pa v tem predlogu ni bilo upoštevano. Bistvo neutemeljenih predlaganih rešitev je premajhno poznavanje funkcije in dela tožilstva, še posebej višjega državnega tožilca. Aktivnost višjih državnih tožilcev je bila do sedaj primerljiva z ureditvijo v drugih evropskih državah. S predlagano spremembo pa se neskladje še stopnjuje. Predlagatelj je poudarjal, da je eno od temeljnih načel ob pripravi novega zakona krepitev samostojnosti državnega tožilca, vendar kot vidimo, tožilci iz napisanega tega ne zaznajo. Zato bi bilo prav, da se ponovno usedejo skupaj in predlog zakona uskladijo, tako da ne bo dvoma v dobronamernost predlaganega zakona. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Franco Juri. Naslednji je mag. Grims.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Zanimivo je poslušati stališča največje stranke, ki se očitno boji sprememb – nastopajo zelo konzervativno – in je tudi jasno, zakaj. Motijo jih novosti, ki se nanašajo in ki izhajajo iz dejstva, da ni bilo dovolj pregona gospodarskega kriminala. Pika. To pove vse. V času, ko je vladala tista stranka, ki danes noče teh sprememb, so se vzpostavili temelji gospodarskega kriminala, se je začel gospodarski kriminal. Obstajal je sistem zaščite gospodarskega kriminala, zaščite tajkunov. Zato je jasno, da za Slovensko demokratsko stranko obstajajo štiri veje oblasti: ena je sodna oblast, druga je izvršilna oblast, tretja je zakonodajna oblast, četrta je državno tožilstvo, álias Barbara Brezigar. Bodimo jasni, saj vsa ta obramba sedanjega sistema je obramba ad personam; je obramba osebe, ki jo je verjetno nehote, malo nerodno na koncu kolega Gorenak tudi omenil in predstavil kot močan politični dejavnik, ko je povedal, da na čelu tožilstva je oseba, ki je dobila 46 % glasov. S tem je poudarili političnost sedanjega sistema, ki je centraliziran, ampak centraliziran znotraj, zato da obvladuje vse druge državne tožilce in da preusmerja delo tožilcev na način, ki odgovarja eni in izključno eni politični opciji. Sedaj se to končno končuje. Novi zakon v bistvu vzpostavlja večji pregled, večjo avtonomijo tožilcev; predvsem pri imenovanju tožilstva, seveda, izhaja iz strokovnih pobud, ne iz političnih. Stranka, ki si obeta, ki sanja o tretji, četrti, peti, šesti republiki in si želi vzpostaviti piramidalni sistem nadzora nad celotno družbo, je seveda stranka, ki želi ohraniti sedanji ad personam sistem. Sistem, ki omogoča generalni državni tožilki ali generalnemu državnemu tožilcu, ki izhaja iz politične volje, da to politično voljo trasmisijsko posreduje po celotni piramidi in da obvlada sistem. To se je dogajalo in zato smo imeli tajkune, zato smo imeli gospodarski kriminal; zato se nihče ni ukvarjal s ključnimi problemi te družbe in zaradi katerih danes smo tam, kjer smo. To je treba zelo jasno, poljudno povedati ljudem: danes razpravljamo o zakonu, ki bo spremenil to razmerje. Če teh sprememb ne bo, bomo nadaljevali celo s centralizirano četrto vejo oblasti, ki ne bo ne tič ne miš, ne bomo vedeli, komu pripada; vemo pa, da pripada eni stranki in eni politični opciji. Pa to je treba jasno povedati, ker ljudje razumejo samo to. Ta politična opcija je tista, ki je ščitila tajkune, tudi s podporo generalnega državnega tožilstva. To je vse. Mislim, da se sedaj ukvarjati s posameznimi členi – je že državni sekretar odgovoril na strokoven način in demantiral vse zavajanje, ki smo ga slišali od gospoda Gorenaka v imenu demokratske stranke. Zato gre podpreti ta zakon, sprejeti ga čim prej, da bomo vzpostavili normalno delovanje tožilstva in predvsem avtonomijo tožilcev, zlasti v pregonu gospodarskega kriminala.
Besedo ima gospod mag. Branko Grims.
Glede na besede predhodnika, da je treba stvari povedati enostavno. Sledim njegovim besedam. Res lep pozdrav na tej simbolni seji, ki poteka na tako simbolen dan v tako simbolnem tednu. V čem je ta simbolika? Ta teden vse krščanski svet praznuje veliki teden, ki ima simboliko križevega pota in vladajoča koalicija in njena vlada jo praznujeta z javnim bičanjem, z očitki eden proti drugemu in z medsebojnim pribijanjem na križ že od ponedeljka, tako je tukaj simbolika spoštovana. Kar se tiče simbolike današnjega dne: ves krščanski svet današnji veliki četrtek praznuje kot dan zadnje večerje in vladajoča koalicija si je s svojo oblastno aroganco, ko je porušila socialni dialog, sprejemala zakone v nasprotju z evropskimi vrednotami in v nasprotju s klasičnimi slovenskimi vrednotami, organizirala referendumsko zadnjo večerjo, ki jo bomo začeli danes v teh prostorih enkrat proti večeru. Ker si v tej simboliki vedno nekdo umije roke, je za to poskrbel kar vladni DeSUS, ki si je nad vsem skupaj lepo umil roke in šel iz koalicije, čeprav je bil ves čas njen zvesti del in pri vsem tem početju držal štango, danes jih pa – mimogrede – tudi ta trenutek ni v parlamentu. Tako je simbolika res velika. V čem je pa simbolika tega trenutka? V tem, da je tragikomično, da se očitno iz vsega tega koalicija ni naučila ničesar, kajti, če bi se, potem tak zakon, kot je zdaj pred nami, ne bi mogel niti priti v Državni zbor. Ta zakon pomeni grobo kršitev načel neodvisnosti tožilstva, ki so ključnega pomena, če želimo, da država kot pravna država, kar naj bi po ustavi Slovenija bila, normalno funkcionira. Tukaj gre za čisto navadno politično podreditev tožilstva ministru in s tem aktualni politiki. Nič drugega ni vsebina, če gremo od člena do člena. Poglejmo samo dva primera, ki ju je navedel Državni sekretar. Govoril je o garanciji, ki jo pomeni od politike neodvisna sestava predlaganega tožilskega sveta. Če primerjamo to s sedanjim stanjem, samo enega dejansko postavlja politika v tem trenutku, minister, vse ostalo tožilstvo samo. To se pravi, neposredno stroka, tisti, ki so dolžni strokovno ravnati. V primerjavi s sedanjim predlogom, ki ga je prinesla Vlada, po katerem bo kar pet članov imenovala politika in samo štiri še sama stroka. In to naj bi bila garancija za neodvisnost! Simbolno je to zelo zanimivo, ampak kdor to iskreno verjame, naj, prosim, ne računa – da bo jasno, kaj hočem reči: če kdo res misli, da bo s predlagano ureditvijo povečana neodvisnost tožilstva, potem spoštujem njegovo mnenje, ampak naj za božjo voljo takšna oseba ne računa, da bo prišla v nebesa, skladno s tistim načelom: Blagor ubogim na duhu, zakaj njih je nebeško kraljestvo. Če se omejim še na drugo pripombo, ki jo je dal državni sekretar, ko je rekel, da saj ima minister sicer pravico vpogleda, ampak ne absolutne, ker bo ločil tisto, kar gre za upravni postopek v bistvu znotraj ministrstva, od vsebine. Veste, tretji odstavek 158. člena, če ga preberemo, omogoča ministrstvu, da v prostorih tožilstva vpogleda v spise brez kakršnih koli omejitev, to se pravi, celo v dobesedne zapise tajnih prisluškovanj in v vse drugo, kar se lahko v spisih nanaša, ima neposreden vpogled v vse osebne podatke, v absolutno vsako zadevo, vsako, če želite tudi tisto kolateralno zajeto osebo, ki se nahaja v spisih, recimo, če gre za tajne prisluhe in tako naprej. V vse to bo imel minister neomejen vpogled v prostorih tožilstva. Ampak potem je treba brati še naprej; ta člen omogoča tudi, da zahteva izpise, določena gradiva, ki jih potem lahko na tej osnovi tudi prejme. To se pravi, ima vpogled v vse, kar hoče, določene podatke pa lahko še prejme in odnese s seboj, da ne bo nesporazumov, v pisni obliki. Kako bo tukaj potem ločil upravni postopek od vsebine, ne vem, ampak vsekakor tisti, ki to zagovarja in trdi, da je to čisto v redu, naj si ponovi tiste besede, ki sem jih malo prej dejal, kajti zadevo je zelo težko resno jemati. Sicer pa imam občutek, da tudi Vlada tega svojega predloga ne jemlje tako smrtno resno, kajti prej se je državnemu sekretarju tako prisrčno zareklo, ko je dejal, citiram: "Na področju klasičnega in organiziranega kriminala smo zelo dobri." Veste, saj s tem bi se pogojno celo strinjal in spoštujem njegovo mnenje, zagotovo zelo dobro ve, na katerem področju je Vlada zelo dobra, ampak na področju pregona klasičnega in organiziranega kriminala, pa če pogledamo samo štorijo o bulmastifih, vam pa precej šepa, gospod državni sekretar. In to je problem!
Besedo ima gospod Franci Kek. [[Ne.]] Gospa Alenka Jeraj. Pripravi naj se gospod mag. Borut Sajovic, če ga ni, gospod Vito Rožej. Prosim.
Hvala za besedo. Minister bi rad, pa tudi vsi mi, bolj učinkovito delo tožilcev in naloga, predvsem ministrova ali Vlade, je, da ustvarja čimboljše pogoje za to, da bo tožilstvo tudi dejansko lahko učinkovito. V zadnjem mandatu smo bili priča, da se je minister trudil bolj obratno: napadal je generalno državno tožilko, izvajal pritiske nanjo, obenem pa seveda zahteval in pričakoval rezultate. Poročila, ki smo jih v temu obdobju obravnavali, so nakazovala, da se je pripad zadev na tožilstvu povečal, vendar pa ni bilo zaostankov. Stvari so se ažurno odvijale in mi ocenjujemo, da je delo bilo dobro, seveda je pa vedno lahko tudi boljše. Na to je opozorila v svojih poročilih tudi generalna državna tožilka in opozorila predvsem na to, da bi bilo treba povečati število tožilcev. Minister je ob tem zakonu očital generalni državni tožilki, da ni uspela okrepiti posebne skupine za pregon organiziranega kriminala. Včeraj smo slišali, da tudi minister ni bil preveč uspešen pri okrepitvi specializiranega oddelka sodišč za sojenje v zadevah gospodarskega kriminala. Ustanovili smo celo štiri nove z novim zakonom, pa še tega enega nismo uspeli okrepiti, zato bi najbrž bilo primerno, da minister najprej pomete pred svojim pragom. Tožilstvo je zagotovo eden od sistemov, ki mora biti stabilen in ga ne moreš vsakih nekaj let tako temeljito spreminjati, kot se spreminja tudi s tem zakonom, ko spreminjamo nekatere pristojnosti. Tako kot laik ocenjujem, da so se nekatere stvari kljub vsemu zgodile od takrat, ko je bila imenovana skupina za pregon gospodarskega kriminala oziroma organiziranega kriminala. Rezultat tega je končno neka obravnava na sodišču, torej primer Čiste lopate. V temu času je skupina za pregon organiziranega kriminala tudi uspešno preganjala ali pa prekinila heroinsko navezo in še nekaj takšnih uspešnih primerov jim lahko pripišemo. Morda sedaj zadeva nekoliko šepa na sodiščih in bi se morali vprašati, kaj se tam dogaja, zakaj končno ne dobijo potem te zadeve tudi sodnega epiloga. Ministrstvo se je odločilo drugače in z zakonom povečuje pristojnosti izvršilne oblasti. Kaj ima to s tožilstvom, z učinkovitostjo tožilstva in z neodvisnostjo tožilstva, se lahko samo vprašamo. Minister bo po novem določal pravila o dodeljevanju, odvzemu in prevzemu zadev posameznim tožilcem. Tudi za nas je to nesprejemljivo, najbrž tisti, ki so v sistemu, lahko veliko bolje postavijo pravila in način, na kakšen način bi se nekaterih stvari lahko lotili. V nadaljevanju je tudi sprememba Državnotožilskega sveta; sedaj en predstavnik ministrstva, ostalo tožilci, po novem bodo štirje tožilci, štiri bo imenoval oziroma predlagal predsednik republike izmed pravnikov, to pomeni, da so to lahko tudi odvetniki, ustavni pravniki, sodniki, pravobranilci, kdorkoli, skratka – ki v sistemu ni. Enega bo potem imenoval minister. Najprej se tukaj lahko vprašamo, zakaj ponovno dajemo predsedniku neke pristojnosti, ki mu po ustavi ne gredo. Čedalje več ljudi v tej državi v določene institucije imenuje oziroma predlaga predsednik: informacijsko pooblaščenko, predsednike in namestnike protikorupcijske komisije, guvernerje, viceguvernerje, tudi sodnike, pa vemo, da nima najbolj srečne roke pri tem – spomnimo se zadnje primera kandidata za ustavnega sodnika. Poleg tega se je kar nekaj razpisov oziroma povabil predsednika republike na določene funkcije končalo bolj klavrno, nihče se ni prijavil, zato ker ob izraziti politični profiliranosti vedo, da nimajo nobenih možnosti, da bi jih predsednik predlagal v potrditev Državnemu zboru, zato je to zagotovo slaba rešitev in jo ne moremo podpirati. Poleg tega v 102. členu govorimo o tem, kakšne pristojnosti ima Državnotožilski svet in če bodo v njem sedeli, kot sem rekla, odvetniki, sodniki, skratka, kdorkoli, ki ima pravniški izpit, ki je pravnik, potem bo dajal mnenja k politiki pregona državnega tožilstva, pobude za sprejetje ali spremembo splošnih navodil, mnenja o predlogih za imenovanje državnih tožilcev, ocene državnotožilske službe itd. Vprašanje, če bo nekdo, ki je morda bil odvetnik ali pa namerava biti odvetnik, zainteresiran, da so tožilci zelo učinkoviti – če bo sedel v tem svetu. Zato je to res rešitev, ki je precej nerazumljivo, zakaj se je ministrstvo na tak način odločilo te stvari urediti. Vemo primer nekdanjega tožilca gospoda Penka, ki je potem zapustil to skupino oziroma je bil iz nje odstavljen iz znanih razlogov in je sedaj na drugi strani, zastopa gospoda Zidarja. Kako uspešno in s kakšnimi podatki, ki jih je morda prej pridobil tudi kot državni tožilec, kot član tega oddelka za pregon organiziranega kriminala, se lahko samo vprašamo. Nam očitate, da smo proti spremembam, da ne želimo učinkovitega tožilstva. Mi smo nekajkrat predlagali, da bi take prehode onemogočili, ravno zaradi tega, da ne prihaja do zlorab, pa nas pri tem ni podprlo niti ministrstvo niti koalicija, ki se tako zelo bori proti kriminalu, v resnici pa samo uveljavlja nove rešitve, ki še naredijo kakšen obvod, obvoz, da bi do kakšnih rešitev lahko prišli. Poleg tega na predlog ministra imenuje Vlada državne tožilce, vendar ne glede na to, ali bo Državnotožilski svet podal k temu pozitivno ali negativno mnenje. Kako bodo pa potem ti ljudje delali, če Državnotožilski svet da negativno mnenje nekomu, mi ga vseeno imenujemo. Kaj jim ne zaupamo? Verjetno, če dajo za nekoga negativno mnenje, so za to nekakšni razlogi ali pa ni potrebno dajati mnenja, če to ni obvezujoče oziroma nikogar ne zanima, ali se nekoga ocenjuje pozitivno ali negativno. Zato je po našem mnenju zakon slab in nepotreben, je pa v maniri te vlade, seveda. Tisti, ki jih zadeva oziroma za katerega pišemo, dajo predloge, ministrstvo to ignorira v maniri: mi vemo vse in ne rabimo spraševati tistih, ki vsak dan na tem delajo in v tem sistemu. Potem se čudijo, zakaj zakon ni končal na referendumu. Mi bomo zakon zavrnili, ker predlagamo ministrstvu, da pri takih konkretnih spremembah in velikih spremembah, ki jih pripravi oziroma napoveduje – pa ne samo ministrstvo za pravosodje, tudi vsem drugim ministrom in Vladi, apeliramo nanje, da malo prisluhnejo tistim, katerim pišejo zakon, ker šele tako je lahko učinkovit, ne pa delati v maniri: mi vemo vse, ostali se pač motite in nimate prav. Prav ima samo minister. Seveda bom glasovala proti zakonu.
Besedo ima gospod Milan Gumzar [[Ga ni.]] Gospod Vito Rožej, pripravi naj se gospod mag. Žerjav.
Hvala lepa za besedo. Najprej se moramo na začetku vprašati, ali smo zadovoljni z dozdajšnjim delom tožilstva. Najbrž bo kdo rekel: "Smo." Drugi pa bo pogledal statistiko, priporočila Sveta Evrope in rekel: "Ne nismo." Na področju gospodarskega kriminala prav gotovo nismo. Sklepati, da tisti, ki se do zdaj s tem ukvarjajo, vedo, kaj počnejo, in da bi zato morali njihovo mnenje upoštevati, najbrž ne drži najbolj. Če je to to, kar so sposobni narediti in so s tem zadovoljni, potem pač to ni dovolj. Najbrž bi bilo treba še kakšno drugo mnenje pogledati o tem, kako bi učinkovitost na področju gospodarskega kriminala lahko povečali. Kar me je pa najbolj zmotilo, pravzaprav bolj kot sama vsebina, pa je pristop, s katerim pristopamo do te ali kakršne koli druge zakonske rešitve. Dr. Gorenak si je privoščil v mnenju poslanske skupine modrovati, pravzaprav moralizirati in očitati, da nismo prebrali zakona, se ne spoznamo na njegove rešitve in podobno. Sem vesel, da je kasneje državni sekretar, bolje kot bi lahko jaz, gospodu Gorenaku dopovedal, kdo je tisti, ki česa ni prebral, in mu pač nastavil zrcalo. Verjamem, da se vse stvari dajo brati tako ali drugače, zdi se mi pa slabo, če se vedno berejo zlonamerno, in v tem primeru bi najmanj to lahko očital gospodu Gorenaku. Ali si zaslužimo poslanci, ki smo dobronamerno brali zakon, plačo ali ne, ali si jo zasluži sam, ali je sam vreden akademskega naslova, naj presodi kdo drug. Rešitve, ki se tukaj ponujajo, so po eni strani podobne, kot je bilo že omenjeno, vsaj kar se Državnotožilskega sveta tiče, tem, ki veljajo za sodniško službo. Se pravi, včeraj so bile še dobre za Poslansko skupino SDS, danes niso več. Tisto, kar mene bolj skrbi pri tem, ko že moraliziramo, pa je recimo to, da včeraj, ko smo obravnavali zakon, ki bi ukinil zasebnost funkcionarjev, ni bilo nobenih pripomb in se je vse zdelo lepo in demokratično, in tudi s strani stranke, za katero še zdaj ne vem, zakaj nosi ta pridevnik "demokratična". Mislim, da bi s v teh temeljnih izhodiščih morali poenotiti [[...]]
Hvala lepa.
[[...]]preden začnemo kritizirati na tak način. Hvala.
Besedo ima gospod mag. Radovan Žerjav. Naslednji bo na vrsti dr. Vinko Gorenak.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Človek niti ne ve, kako bi razpravljal, da ne bo deležen kritik za vmešavanje v tako imenovano neodvisno sodstvo. Če s tem seveda lahko imenujem celoten pravosodni sistem. Pri tej spremembi zakona imam namreč občutek, da je ta sprememba samo zato, da se nekaj dela oziroma da se daje občutek, da se nekaj dela oziroma spreminja. Sicer pa, dejansko zadeve iz enega žepa prenašamo ali prestavljamo, če hočete, v drug žep. Seveda ta zakon ponovno spremljajo velike besede, glamurozne besede – neodvisnost, sistemskost, strokovnost, in še kakšno bi lahko naštel –, podobno, kot je to bilo tudi v primeru ustanavljanja Agencije za upravljanje kapitalskih naložb. Pravzaprav vemo, kam smo v tem primeru šli. Moja ocena je, da je zakonodaja že v tem trenutku solidna, da ne bom rekel dobra. Je solidna in če bi bila volja, bi lahko mnoge, tako v nebo vpijoče primere, od različnih afer, tajkunov in tako naprej, že na osnovi obstoječe zakonodaje rešili, da ne bom rekel obsodili. Torej, instrumentarij, kot ste dejali, gospod državni sekretar, ali pa orodje, orodja, v množini govorim, so, ampak se ne uporabljajo. To je problem; orodja, ki jih ima pravosodni sistem na voljo, se ne uporabljajo tako, kot bi se morala uporabljati v primerih, ki obremenjujejo to državo po dolgem in počez. Ob tem, seveda, želim posebej izpostaviti, da celoten pravosodni sistem ni neodvisen, in tako tudi tožilstvo ni neodvisno. Seveda ne želim posploševati in delati krivico vsem kar po dolgem in počez, saj velika večina v tem sistemu dela vestno, zavzeto, v skladu z zakonom. Imamo pa težave, to je treba priznati; primere, kjer zadeve ne tečejo tako, kot bi bilo treba. V teh primerih pa imamo direktne vplive v ta sistem od zunaj, ne znotraj sistema, od zunaj vplivajo na ta sistem, od tistih, ki to ne bi smeli početi, kar ne bi smeli početi, kar je, po moji oceni, kriminal. Nekaj takih primerih smo imeli v zadnjem času. Po moji oceni notranji nadzori, ne bom jih našteval, najbrž jih je več, ne delujejo dovolj dobro ali pa so neučinkoviti, da bi s samonadzorom ta sistem res pri ljudeh vlival zaupanje v ta pravosodni sistem. Imamo takšne in drugačne specializirane oddelke, ustanavljamo celo nove, pa se kljub temu pri primerih največjega gospodarskega kriminala – razen spektakularnih aretacij, takšnih in drugačnih, ob spremljanju medijev – ne zgodi nič. Tisti, ki so dobesedno pokradli vse, kar jim je prišlo pod roko, pod pretvezo menedžerskih prevzemov, ob sodelovanju državnih bank z nekaj stomilijonskimi kreditnimi injekcijami, se še vedno prosto sprehajajo po Sloveniji oziroma so med tem časom, ko se jih lepo pusti pri miru, tisto, kar so pokradli, tako ali drugače pretankali, prenesli v tako imenovane davčne oaze, kar nikoli več v Sloveniji ne bomo videli. Pa imamo orodja, da bi lahko preprečili, pa tega ne počnemo. Zakaj ne, se človek resnično sprašuje. Zakaj ne? Minilo je več let, dve, tri, mogoče štiri, od vnebovpijočih tajkunskih, menedžerskih in ne vem kakšnih vse, prevzemih. Tri, štiri leta; to je čas, v katerem lahko, po moji oceni, ena skupina ljudi pride zadevi do dna. Če ena skupina tega ni sposobna narediti v nekaj letih – ne ve enem letu ali v pol leta –, potem se sprašujem, kaj je narobe. Ali sploh obstaja volja, da se pride stvari do dna? Ali pa morda kdo od zunaj ima kakšno palčko, pa jo tišči med špice, kot se temu reče, da se to kolo ne bi vrtelo in da se ne bi prišlo do dna? Pa pustimo tajkune. Kaj vse se je dogajalo narobe v bankah? Zakaj so ti tajkuni sploh dobili kredite? Nekajkrat sem že rekel, da pribijamo na križ tiste, ki so kredite dobili, nismo pa še nič vprašali "po zdravju" tiste, ki so kredite dali. Na osnova česa so jim dali? Zakaj so jim dali? Kakšne so osnove? Kakšni so dokumenti, na osnovi katerih so bili dani ti krediti? In v nekaj letih, ne v pol leta ali v enem mesecu, v nekaj letih od teh dogodkov bi najbrž vsi ti specializirani oddelki že lahko dali kaj na mizo. To je moja laična ocena. Če se seveda zavzeto, resno, z nekim ciljem tega lotimo, lotijo. S ciljem, da se v Sloveniji to za večno prepreči. Danes, žal, poslušamo spet to, kdo je kriv, da so tajkuni nastali in tako naprej. Ponavljam, kdo jim je dal kredite, kaj je s tistimi? Navedel bom še en primer iz mojih krajev, ki se je zgodil nedolgo tega, pa tudi ob očitku, da se vmešavam v kaj, ampak me tako grozljivo moti, da je res kriza. Podjetnik, ki je pred nekaj leti v Lendavi odprl podjetje, Koncept Optimum, zaposlil 200, 300 šivilj, dobil od države tisto subvencijo za odpiranje novih delovnih mest, sto in še nekaj takratnih milijonov tolarjev. Čez nekaj mesecev se je firma zaprla, doživeli smo, 100, 200, 300 grozljivih zgodb delavk, ki so v to firmo bile preseljene iz takratne Mure, tudi morda na silo. Nekatere so prišle iz sosednje Madžarske v to podjetje, doživele grozljivo zgodbo, grozljivo obravnavo od teh podjetnikov. Ne boste verjeli, ti podjetniki so bili nedolgo tega oproščeni – nič. Če bomo mi sedaj parkirali napačno okoli tega parlamenta, nam bodo avto odpeljali, plačali bomo kazen in če tega ne bomo storili, bo prišla izvršba za nekaj sto evrov. Ali si ti gospodje niso zaslužili kazni za eno nepravilno parkiranje? Za eno nepravilno parkiranje! Samo zato, koliko gorja so storili gorja tistim ljudem, tistim delavkam in delavcem! Veste, tega ne razumem; teh razlik, ki jih imamo. Tega resnično ne razumem. Na eni strani gospod, fini gospod, ki se pripelje v velikem avtomobili, pride na sodišče z dvema, tremi odvetniki – zadevo reši, kot da se nič ni zgodilo. Vsi ostali, normalni ljudje pa lepo plačujemo, tako kot [[...]]Katastrofa! Hvala lepa.
Besedo ima gospod dr. Vinko Gorenak.
Hvala lepa. Najprej nekaj odzivov. Če bi si res zaslužili plačo, gospod Rožej, in prebrali zadeve, bi verjetno videli, da so vse statistični podatki. Najdite mi en sam statističen podatek, ki gre v času gospe Brezigarjeve navzdol. Vsi gredo navzgor, torej še ena potrditev, da [[...]]Saj ne vem, kaj počnete! Ne vem, ne bom uporabil besede laži. O mojem akademskem naslovu odločajo doktorji znanosti in ne vi. Najprej pojdite na fakulteto in naredite doktorat. Kar se tiče demokratičnosti stranke SDS; s tem nimam nobene težave, prav nobene težave. Če imate vi znotraj kakšne težave, se vi pomenite. Gospod državni sekretar, midva pa takole. Z vašo strokovno sodelavko sva pogledala in imam pravo verzijo zakona, o tem ni nobenega dvoma. Sem se že malo ustrašil, glede na to, da jih producirate zelo veliko, ampak imam pravo verzijo. Prosim, odgovorite mi, imate še čas, zakaj trdite in kako trdite na podlagi podatka, da je danes Državnotožilski svet sestavljen iz samih tožilcev in ene osebe, ki jo določi minister, zakaj je to manj strokovno od bodočega stanja, kjer bodo tožilci imeli štiri svoje ljudi, štiri bo dal predsednik republike po ključu, ki ga je gospa Jerajeva omenila – bistvo je, da je pravnik. Se pravi, lahko je odvetnik, lahko je notar, lahko je kdorkoli, samo da je diplomirani pravnik. Izbral jih bo strankarsko, to vemo, ker še nobene stvari ni izbral drugače kot strankarsko – utemeljitev je Rok Praprotnik, to vemo – in enega bo dal minister. Zakaj bi torej sedaj bil izbor petih ljudi, ki ne bodo tožilci, ki jih bodo drugi zbrali, napram štirim, boljše stanje? Od kod? Od kod bi to bilo boljše stanje? Tega ne morete utemeljiti, pa če se popeljete na luno in pridete nazaj, ker ne bo dokazov. Ne gre. Potem naslednja zadeva, zakon na vsakem koraku – ker moram zaključiti, bom rekel takole – skozi člen do člena širi pristojnosti te politične grupe, ki se imenuje Državnotožilski svet, širi pristojnosti ministra in zmanjšuje pristojnosti tožilcev. To je temeljni problem. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Miran Potrč.
Hvala lepa. V začetku svojega nastopa v imenu poslanske skupine sem povedal ali pa dal slutiti, da me je strah, da bo ta razprava tekla mimo vsebine zakona, ampak na podlagi razlik v pogledih na delo generalne državnega tožilke in ministra za pravosodje in njunih sporov – jaz se opravičujem, da to tako direktno rečem, ampak jih vsi poznamo in smo jim bili priča tudi v sredstvih javnega obveščanja, pa tudi na delovnih telesih. Ko sem irekel to bojazen, moram reči, da sem mislil: mogoče pa ne bo čisto res. To, kar se je dogodilo na tej seji, posebej pod taktirko dr. Gorenaka, je mnogo hujše, kot sem pričakoval. Mnogo hujše. Ker tako razvrednotiti in ne priznati ničesar, kar piše, ampak vse brati po svojem okusu in potem, da bi utemeljil kritiko, ki sem jo vnaprej izrekel – je hudo. Najprej, gospod Gorenak [[...]]Boste lahko rekli, da niste mislili mene, ali pa tudi ste, ampak žaliti kolege poslance, da nihče ni nič prebral, da pojma o ničemer nima, da si izmišljuje, da si ne zasluži plače, zato ker predpisuje samo tisto, kar mu minister naloži, to so tako grobe žalitve. Lepo bi bilo, da kljub vašemu doktoratu, kljub visokemu mnenju, ki ga imate o sebi in podobno – ne delate tega, ni korektno! Nekaj osnovnega bontona in spodobnosti velja tudi za medsebojne odnose, če že ne za odnose do državnega sekretarja. Poglejte, samo dve, tri stvari vam bom povedal, ker si ne želim jemati pol ure časa, kot ste si ga vi vzeli – približno pol ure, lahko je malo več, malo manj – za svojo razlago. Res, kje najti dokaz v zakonu, da se želi tožilstvo oblikovati kot izvršni organ oblasti ali pa organ v sestavi? Tega v zakonu nisem našel, pa sem ga tudi bral; morda prepovršno, premalokrat, ampak tega nisem našel. Da pa se vedno, kadar se pogovarjamo o tožilski funkciji v teoriji in v praksi, pogovarjamo, da je tožilstvo nekje vmes in da ni pravosodni organ, da ni v celoti samostojni državni organ, čeprav to piše v ustavi, ampak da ima tudi določene funkcije, elemente izvršne oblasti. Ko ste vi govorili o kritiki tega zakona, ste pravzaprav vizavi pravic, ki bi jih naj imela generalna državna tožilka, pledirali za to – vsaj jaz sem tako razumel –, da bi prišel sistem državne tožilske vloge v sistem pred letom 1995, ko se je vedelo, da je vsak podrejeni tožilec pravzaprav odvisen od obveznih navodil, v konkretnih primerih, od višjega, nadrejenega tožilca in da njegovo strokovno znanje pa njegova poklicna samostojnost nista poudarjena. To pa je bil sistem, ki si ga najbrž nihče od nas več ne želi, ker je bil res podrejen izvršni oblasti; ker na koncu boste rekeli, da je bila pa še neka druga oblast, ki je ukazala generalnemu državnemu tožilcu, ta pa navzdol, kar je treba delati. Govorite o tem, da Vrhovno državno tožilstvo nima nobene funkcije, in govorite o tem, da je postavljen sistem, ki ne dopušča prevzema pregona in pravzaprav omogoča, da tožilec, ki se odloči – iz kakršnihkoli razlogov, lahko so strokovni, po vašem mnenju večkrat politični kot strokovni in pod vplivom ministra ali pa neke politike –, da nečesa ne bo preganjal, nima nobene sankcije, da stvari zastarajo in kazniva dejanja se ne preganjajo. Gospod dr. Gorenak, to enostavno ni res! V zakonu piše tudi o tem vprašanjih nekoliko drugače. Kar zadeva Vrhovno državno tožilstvo je v 133. členu predviden razširjeni kolegij Vrhovnem državnega tožilca – ali gledate v plavo nebo ali k bogu, je meni vseeno; samo, to v členu piše. In piše tudi, kakšne so pristojnosti in te so glede določanja in izvajanja kaznovalne politike zelo pomembne. Ne bom ljudi – vi lahko pa sami preberete –, obremenjeval, da bi bral celoten tekst. Zelo podobno velja za 145. člen zakona, ki govori o politiki pregona in pravi, "generalni državni tožilec" – za katerega vi trdite, da je brez pristojnosti – "sprejme politiko pregona po prehodnem obrazloženem mnenju" in tako dalje. Ampak; sprejme politiko pregona. Je sprejemanje politike pregona nepomembna funkcija oziroma nič, ker se je ne da oceniti kot pomembno vlogo generalnega državnega tožilca? Pomembna vloga je to! Za vas – ne! Kaj je politika pregona, piše pa v drugem odstavku, če ga preberete. Bom ga tokrat namesto vas jaz prebral. "Določa vrste zadeve, ki se obravnavajo prednostno. Okvirne usmeritve za zavrženje kazenskih ovadb oziroma uporabo odloženega pregona, poravnavanja, kaznovalnega naloga in skrajšanjih postopkov" in tako naprej. Skratka, čisto konkretna ravnanja, ki pomenijo, kako v konkretnih zadevah odločajo državni tožilci, če spoštujejo politiko pregona. Če je ne spoštujejo, je med drugim v 168. členu tega zakona določeno, da se izdajajo obvezna navodila za izvajanjem, v 170. členu pa, kako se prevzemajo zadeve. In zadeve ne prevzema samo tožilec v okviru okrožnega tožilstva, ampak tudi generalni tožilec, vrhovni, resda izjemoma in v manjšem obsegu, ampak jih tudi lahko prevzema ali dodeli nekomu drugemu. Skratka, vaša trditev, da ni nad tožilcem ničesar drugega razen modro nebo, ne drži. In tako bi se dalo od primera do primera dokazovati, da iz nekih trditev naredite zgodbo, ki polovično ali v ničemer ne odgovarja dejanskemu stanju, ki piše v zakonu, samo zato, da bi razvrednotili vsa prizadevanja. Jaz pa na koncu, da ne bom govoril res preveč, povem še to: ne trdim, da je zakon idealen, ne vem, si ne domišljam toliko kot vi, da vse vem in da bi znal oceniti, bi pa – zdaj malo za šalo, malo za res – predlagal ministrstvu, da vam da napisati zakon za honorar ali brez, ker vi najbrž honorarja ne boste hotel vzeti, ker ste preveč pošten človek. Ampak napišite ga vi, ker vse veste in vse znate razložiti. Gospod Gorenak, s tem in na ta način ob najboljši želji moji, da bi bil dobrohoten, se politika res ne gradi, tako se ruši; in to delate stalno, kakršenkoli predlog pride iz pravosodnega ministrstva. Hvala lepa.
Besedo ima gospod državni sekretar.
Hvala lepa. Saj pravzaprav niti ne vem, ali kaže onesnažiti takšen zaključek razprave, ki smo ga pravkar slišali, mislim, da je zelo dobro povzeto, kaj se danes tukaj dogaja. Ampak vseeno naj dodam to, kar me je gospod Gorenak neposredno vprašal. Kar se tiče verzije, verjamem, da imate pravo, ne dvomim, ampak sem tudi povedal, da verjetno berete pripombe, ki so bile podane s strani Vrhovnega tožilstva na prejšnjo verzijo. Zaradi tega prihaja do tega, da zatrjujete stvari, ki jih v zakonu ni več. Kar se pa tiče vprašanja strokovnosti novega Državnotožilskega sveta. Danes je Državnotožilski svet tak, kot ste ga opisal, sestavljen je iz tožilcev. Tudi njegove pristojnosti so takšne, da so v glavnem strokovne narave: presojajo delo tožilcev, odločajo o dopustu, o napredovanjih in podobne stvari. Strokovna vprašanja, ki zahtevajo seveda strokovno sestavo. Ampak bistvena sprememba je v tem, da so pristojnosti z novim zakonom za Državnotožilski svet drugačna. Namreč, ena poglavitnih pristojnosti, ki jih Državnotožilski svet dobiva, je oblikovanje politike pregona, o kateri smo slišali gospoda Potrča. Za oblikovanje politike pregona je pa potrebno nekaj več nadzora, v naši družbi namreč velja demokratični princip medsebojnih zavor in ravnovesij različnih vej oblasti, in prepustiti tožilstvu popolnoma odločanje o politiki pregona, brez da bi pri tem sodelovala tudi zunanja javnost, ne bi bilo dogovorno. Namreč, politika pregona pomeni odločanje o tem, kaj bo prioriteta, odločanje o okvirih kaznovalne politike eventualno, obravnavanje, zavračanje ovadb in to so vsebinske usmeritve. Seveda so splošne, ne nanašajo se na konkretne zadeve. Ker generalni državni tožilec po novem ima možnost sprejemanja politike pregona, za kar osebno mislim, da je ena pomembnejših pridobitev tega zakona, verjetno najpomembnejša, je seveda nujno, da v temu procesu oblikovanja te politike pregona, ki bo zadela ves krog državljanov, ki se kdaj koli srečajo s tožilstvom, sodeluje tudi zunanja strokovna javnost, ne zgolj tožilci. Po vzoru tega, kar imamo v Sodnem svetu, je sprejeta odločitev, ki jo imate danes v zakonu. Tožilci imajo še vedno večino v temu svetu, to se vseskozi pozablja. Šest je tožilcev oziroma pet je tožilcev, štirje so zunanji; pet je več kot štiri, prosim. Res je, da je eden izmed teh petih imenovan s strani ministra, ampak ta človek je vodja tožilstva. Ali so tožilci politični zato, ker jih imenuje Vlada? Vlada je namreč postavljena s strani parlamenta in po vaši logiki je političen vsak, ki ga postavlja parlament! Ampak ne vem, kdo bo potem postavljal funkcionarje pri nas, če je to žig, ki ga vsak nosi, ki gre skozi to proceduro. Pet tožilcev sedi v Državnotožilskem svetu in štirje zunanji. Prosim, ne govorite, da nimajo tožilci večine! Kar se pa tiče nekaterih drugih razprav in nekaterih drugih očitkov, tudi o obsegu zakona je bilo veliko govora: da je zakon velik, da ima veliko členov, da je preveč podroben. Ta medalja ima dve plati, do zdaj je bila zakonodaja državnega tožilstva rojena na ta način, da se je v pretežni meri ali pa v precejšnji meri sklicevala na ureditev, kot velja za sodnike. Sodniško funkcijo in sodišče urejata dva zakona; danes imamo en zakon o državnemu tožilstvu – ta predlog zakona, ki je pred vami –, ki združuje vso materijo pod isto streho zaradi tega, da je ureditev pregledna, da je ureditev na enem mestu in da ne prihaja do vprašanj smiselne uporabe zakona. Namreč, s tem smo se v preteklosti večkrat srečali. Poleg tega bo takšna ureditev tudi bolj pregledna; ne samo za tožilce, tudi za državljane. Za orodja za doseganje uspeha pri pregonu je bilo danes v razpravi izpostavljeno, da obstajajo, samo uporabiti jih je treba. Deloma se je s tem mogoče strinjati, seveda so določena orodja na razpolago, seveda tudi uporabljajo se v določeni meri, ampak za rezultat želimo, da bi bil boljši. Tisto ključno orodje, ki ga pa ni danes, je pa politika pregona. Skupina za pregon organiziranega kriminala, ki se v praksi največ ukvarja z gospodarskim kriminalom in se bo tudi v prihodnje, če bo sprejet ta predlog zakona, kot posebno dvanajst tožilstvo seveda izvaja politiko pregona, ampak ključno je, kdo in na kakšen način jo kreira. Namreč, danes tega ni in danes so tožilci vezani z načelom legalitete, kar pomeni, da so dolžni preganjati, razen če obstajajo zakonski pogoji, kdaj se ne preganja. Zakonodaja je v zadnjih letih od tega strogega principa, ki je veljal v preteklih desetletjih, že precej odstopila: z raznoraznimi instrumenti odloženega pregona, uravnavanja, zavrženja ovadb nepomembnih kaznivih dejanj in podobno. Ta princip je postal precej bolj prožen, če smem uporabiti to besedo, in seveda daje prostor za določanje prioritet. Težava, ki jo ima danes tožilstvo, je v tem, da ni pooblastila; nihče nima tega pooblastila, da bi lahko tako politiko pregona kreiral. Zaradi tega je tožilec, ko odloča o zadevi, seveda prepuščen samo svoji presoji in je zavezan po zakonu enako kvalitetno obravnavati kurjega tatu ali pa nekoga, ki je obtožen gospodarskega kriminala. Politika pregona bo tukaj dala možnost, da se naredi prioriteta, da se fokusirajo resursi, človeški in časovni, na tista dejanja, ki so opredeljena kot najpomembnejša. Zaradi tega, ker je ta politika sedaj mogoča, je nujno, da pri njej sodeluje tudi širša strokovna javnost. Vse to je sistem medsebojnih zavor in ravnovesij; ne gre za uzurpacijo tožilstva, gre za medsebojne zavore in ravnovesja. Zato ker bo imel generalni državni tožilec to izredno močno novo pristojnost, je seveda potrebna na drugi strani podomena v obliki nekega zunanjega deležnika, ki sodeluje pri sprejemanju te odločitve. Za to gre, za delitev moči in za kontrolo nad močjo. Če se še malo vrnem na orodja. Danes smo pogosto priča problemu pri sodelovanju policije in tožilstva. Do teh problemov prihaja iz raznoraznih razlogov, rešitev teh problemov je seveda v tem, da se tožilstvo in policija dogovorita, kako bosta sodelovala. Problemi so zaradi tega, ker včasih ni volje za dogovarjanja na eni, včasih na drugi strani, včasih so prioritete enih drugačna od prioritet drugih, in vsi ti problemi včasih krnijo sodelovanje med policijo in tožilstvom. To je povedala večkrat tudi generalna državna tožilka, to smo slišali tudi iz kakšnih drugih forumov. Dejstvo je, da zaradi te nove moči, ki jo bo generalni državni tožilec imel v obliki politike pregona, in zaradi pooblastil, ki jih tožilci imajo po Zakonu o kazenskem postopku, je njihova pozicija v dogovarjanju, v sodelovanju s policijo popolnoma drugačno po tej novi ureditvi, bistveno pomembnejša. Oni imajo namreč v rokah moč definirati, kaj je za to državo pomemben kriminal in kaj je za to državo nepomemben kriminal. Policija bo to morala upoštevati. Zaradi tega bo to sodelovanje v tej zgodnji fazi, ko se odkrivajo kazniva dejanja, lahko steklo lažje, ker se bo vedelo, kdo nosi odgovornost do kod. Danes so ta razmerja precej bolj nejasna. Vse to so rešitve, ki jih ta zakon prinaša. Zaradi vsega tega, kot sem že povedal, se nadejamo, da bo pregon organiziranega kriminala boljši. Tudi včeraj, ko smo govorili o specializiranih oddelkih na sodiščih, je diskusija pogosto potekala v smeri, da prejšnja ureditev ni bil učinkovita, zato je bolje, da pustite vse pri miru oziroma očitek je bil, zakaj spreminjate, če pa že prej ni delalo. Zato, ker želimo, da bi delalo, da bi delalo dobro, in želimo ustvariti pogoje, da se bo dalo delati bolje. Hvala lepa.
Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo, ker pa čas za razpravo še ni potekal, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika še kdo razpravljati? [[Trije.]] Prijava teče. Prijavlja se tudi predstavnik Vlade. Vsak razpravljavec ima na razpolago 5 minut. Gospa Silva Črnugelj, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Res je, obsežen tekst bi človek rekel, zelo interesantno pripravljen predlog zakona z vsemi spremljajočimi dokumenti. Če človek pomisli, že samo kazalo kaže na to, koliko skrbnosti je pravzaprav ekipa, ne bom sedaj navajala konkretnih oseb ad personam, namenila tako obsežni problematiki. Vemo, da so stolpce medijev polnili raznorazni primeri iz prakse, ki so v vseh svojih, bi človek rekel, sklepnih besedah in zaključkih ugotavljali, da so postopki pri državnih tožilstvih predolgi, prepočasni in posledično tudi ostali postopki na sodnem nivoju enako. Če vemo, da smo v Sloveniji nekako do leta 1995 šli z neko novo prenovo, reorganizacijo sodnega in pravosodnega ter tudi tožilskega sistema in da smo takrat dobili zakonodajo, smo zdaj v zadnjih 15, 16 letih ugotovili, da je dozorel čas, da je treba nekatere stvari spremeniti. Če navedem samo en delček, ki argumentira, zakaj in na kakšen način je bilo to treba, piše tako: V poročilu Vrhovnega državnega tožilstva Republike Slovenije povzema poročanje v letu 2009. O gospodarskem kriminalu je izdelalo posebno polletno poročilo in ga poslalo Ministrstvu za pravosodje. Po izdelavi tega poročila je vsem tožilstvom 13. 8. 2009 poslalo še dopis s predlogom za sprotno spremljanje tega področja po vzorcu – to se pravi po enem zelo jasno izdelanim modelu, ki je lahko tako bolj sledljiv, transparenten,– ki je bil pripravljen za izdelavo poročila ter s predlogi za predstavitev pravne problematike in predlogov za izboljšanje stanja na tem področju. Državna tožilstva so septembra 2009 poslala Vrhovnemu državnemu tožilstvu poročilo z opisi stanja na tem področju, predstavila pravne problematike, ki so zaznale, in z nekaterimi predlogi za obravnavanje tovrstnih kaznivih dejanj. Danes smo nekateri govorili o katastrofičnem položaju, o takšnem in drugačnem, o ne vem kakšnih sodnih zaostankih, o nesposobnostih državnih tožilcev in tako naprej. Ampak, danes imamo tudi eno gradivo, ki je primerno pripravljeno, in bi človek pričakoval, da se bo vsebinsko pristopilo k razpravi in da se bo reklo – čisto primeroma, ne meni osebno, ampak, če bi nekdo rekel –, da mu niso všeč temeljni cilji zasledovanja tega zakona, ni mu všeč, kako in na kakšen način je Državni svet koncipiran, ne pa neko stalno zavajanje javnosti o tem, da se skuša pač restavrirati nek sistem, ki je davno preživet in tako naprej. Mislim, da pričujoč tekst – in priznam, da ga v celoti nisem mogla prebrati, ker je bilo samo 37 strani namenjenih ciljem, ki jih zasleduje zakon, potem pa je primerjalni študiji za posamezna področja namenjeno od 37. strani do 69. Potem imamo zelo skrbno izdelano kazalo, kako, na kakšen način pridemo do tistih delov, ki nas zanimajo, ker je zakon tako obsežen, da se lahko samo glede na specifiko in tista področja osredotočimo. Zame je zakon vsekakor v tistih segmentih, kar je pomembno za pravno državo, za delovanje pravnega sistema, pomemben zaradi tega, ker zelo jasno sledi cilju in načelu krepitve in samostojnosti državnega tožilstva. Toliko je bilo izraženih dvomov, in ne vem česa, da enostavno se temu cilju ne sledi. Ampak mislim, da zakon – tak, kot je napisan –, temeljnemu cilju sledljivosti in krepitvi samostojnosti organa sledi. Toliko. Hvala lepa.
Besedo ima gospod mag. Sajovic, izvolite.
Hvala lepa, spoštovani gospod predsedujoči, za besedo. Pozdrav sekretarju in sodelavkama! Tako kot že večkrat smo danes v razpravi slišali, da na področju, ki ga s tem zakonom o državnem tožilstvu urejamo, marsikaj ni prav. Tudi zgodbe o policiji, tožilstvu in sodišču poslanke in poslanci radi, preradi uporabljamo v teh debatah, raznih razlagah, predvsem pa so nam vedno priročen vir in sredstvo za dnevne politične potrebe in medsebojna obračunavanja. Moram reči, da strokovnjak s tega področja nisem, vendar ko preberem materiale, tekste, obrazložitve in ko me v svojih govorih prepričajo številni moji predgovorniki tako iz pozicijskih kot opozicijskih vrst, da v tem sistemu nekaj ne štima, nekaj ni v redu, da imamo sistem, star nekaj desetletij, potem je vsakomur jasno, da je treba nekaj spremeniti, in to na bolje. Jaz sem prepričan, da predlog, ki ga pred nami, ta korak stori. Velikokrat smo bili že obveščeni, da se zakon pripravlja, kakšne so usmeritve, kakšne so želje, kakšni so cilji. Danes smo tak predlog zakona dobili na mizo in sam ga bom potrdil predvsem zato, ker si želim, da pravna država deluje, da se odmakne od politike, s tem bomo dali zaupanje državljankam in državljanom v cel sistem, od policije, tožilstva in sodstva, in da se zavedamo, če niso usklajeni in učinkoviti vsi trije od teh dejavnikov, potem do tega cilja ne moremo priti. Velik del te odgovornosti v tem sistemu pa imamo tudi mi, poslanke in poslanci, kot zakonodajalci. Zadeve v slovenskem tožilstvu in pa pravosodju padajo velikokrat kot domina za domino, pa ne zaradi vsebine, zaradi procedure, in to je tudi naša krivda, ker smo očitno sprejeli marsikateri zakon, ki ni bil dodelan, ki ni bil dorečen. Mislim, da ta zakon o državnem tožilstvu največjo možno število tistih posameznih dilem, napak in dvomov odpravlja, da bo delo na tem področju, kar pa kažejo trenutki in pa izzivi časa, lahko potekalo še bolj uspešno in pa bolj učinkovito. Se pa v času, v katerem živimo, vzpostavlja en občutek, da je ravno ta trenutek vse narobe. Vse te zadeve, gospe in gospodje, so se nam nabirale leta in pa desetletja. In ta trenutek, ko smo odkrili največje število napak, največje število kaznivih dejanj, ni sporočilo, da je ta trenutek vse narobe, ampak da se je sistem končno zbudil, da dela in da želi delati ter te anomalije, o katerih je bilo govora, odpraviti. Prepričan sem, da s tem zakonom o državnem tožilstvu dajemo en kamenček v mozaik boljšega delovanja pravne države. Hvala lepa.
Besedo ima gospod dr. Vinko Gorenak.
Hvala lepa. Jaz imam navado res dobro poslušati ljudi v dvorani. Pravkar je bilo rečeno, da gre za odmik od politike. Kakšen odmik od politike pa? Če imamo danes državnotožilski svet, ki ga imenujejo državni tožilci izmed sebe in minister določi enega. Zdaj pa vi trdite, da gre za odmik od politike, kar je lepo za državljane. Ni pa točno. Po novem bomo imeli samo štiri tožilce, pa pet ljudi iz politike. To je to. Kje vidite potem odmik od politike? Katerih pet? Prve štiri bo določil predsednik države, predlagal, mi bomo potrdili, ki bodo takšni, kot je ves izbor gospoda predsednika, tipa Rok Praprotnik. Gremo naprej. Enega bo izbral minister. Se pravi, tožilci nimajo več večine, štirje bodo tožilci, peti je tožilec, recimo, da boste to vi, ker ste, seveda boste lahko vi, ker ste politik in ker boste po okusu ministra, boste lahko član državnotožilskega sveta. Torej ni res in ne vzdrži zgodbe. Ne pije vode. Vaše cedilo ima luknje. Gremo naprej. Če bi se v prejšnjem mandatu ali pa v bodočem zgodilo naslednje, bi bila po mojem revolucija. Po podatkih s spleta, vir boste zvedeli, če bo treba, predsednik Vlade pokliče tožilko, jo nadere po telefonu in ji zagrozi, da bo vlada padla, če ne bo takoj nekaj naredila, vi mi pa govorite o neodvisnem tožilstvu. In lahko rečete, kar hočete, gospod Potrč, da sem žleht, da sem ne vem kaj, ampak resnico imam pa zelo rad. Lani aprila pokliče gospo Dragico Kotnik in jo nahruli, da bo vlada padla in da naj čim prej nekaj naredi. Če bi to naredil Janez Janša kot predsednik vlade, če bi to naredil Andrej Bajuk, bi po mojem hodili po trepalnicah po Ljubljani. Gremo naprej. Kaj je delala koalicija s tožilko? Cveta Zalokar Oražem si izmisli, da je treba generalno tožilko malo, tri pikice, ker smo v javnosti, pa smo vsi razumeli, kaj. Kaj se zgodi? Napiše poslansko vprašanje, minister imenuje armado in jo pošlje "s pol avtobusa" na ljubljansko tožilstvo. Ti gospodje premečejo ljubljansko tožilstvo, vmes imamo 100 tisoč člankov, televizijskih prispevkov in potem spišejo obvezna navodila, ki jih Ustavno sodišče zadrži. To je vplivanje na tožilstvo. Jaz imam včasih težave, res. Zadnjič sem gledal celo nek film, pa ga nima smisla ponavljati. Preveč očitno je, gospe in gospodje, če imaš roko v marmeladi, pa z nje kaplja, ne moreš reči, da nisi imel roke v marmeladi. Lahko vam jo je nekdo gor dal, tudi to je možno. Glejte, ne gre tako. In člen do člena širi pristojnosti ministra. Jaz ne vem kateri člen, zelo malo je členov, ki ne širijo pristojnosti ministra. Zdaj pa govorimo o umiki politike iz tožilstva. Jaz ne vem, ne bom rekel, potem pa ko jaz rečem, da nočete brati ali kaj jaz vem kaj, ste pa užaljeni. Ne, ne gre za to, preberite člen, pa boste videli, koliko je ura. In vztrajam pri čisto vseh trditvah, ki sem jih izrekel in prej in zdaj. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Jožef Jerovšek.
Gospod Jerovšek, pritisnite na tipko.
Hvala lepa, še enkrat. Spoštovani! Ministrstvo za pravosodje z nekim velikim tempom, navidezno prizadevnostjo prenavlja zakonodajo na področju pravosodja. Včeraj smo imeli dva zakona, zakon o sodniški službi, zakon o opravljanju sodniške službe, za katera smo lahko dokaj z gotovostjo trdili na podlagi prakse iz preteklosti, da ne bosta uresničena, da pomenita zavlačevanje, blokiranje sodnih postopkov in potencialno zastaranje sodnih postopkov. Danes imamo pred sabo zakon o tožilstvu. Ne morem trditi, da imamo sedja optimalni Zakon o tožilstvu, vendar spremembe ne gredo v smeri optimalnega zakona ali pa res izboljšanega zakona, ki bi šle v smeri res samostojnosti, večje neodvisnosti tožilstva in tožilcev. Ne ta zakon, ne večanje znotraj zakona sestave državno-tožilskega sveta, ko pa drugod pravite, da je treba zmanjšati kakšno stran. Ne druge rešitve ne gredo v to smer. Tu se govori o doktrini pregona in žal lahko s tem, kar se je pod sedanjo oblastjo na področju tožilstva dogajalo in se dogaja, lahko trdimo, da se ta doktrina pregona res spreminja, da dobivamo na nekaterih področjih ali pa na nekih segmentih državni, režimski pregon. Poglejte, če bi šlo v to smer, kot proklamativno navajate, potem bi bilo povsem jasno, da tožilec, ki prizna, da je kršil človekove pravice pri svojem delu, ne more biti povišan v najvišjega tožilca. Avtomatsko bi tudi na tem področju, čeprav je tožilstvo nekoliko samostojno, moral veljati Pučnikov amandma, ki je veljaven v sodstvu. Kako lahko negirate Pučnikov amandma? Kdor je kršil človekove pravice, naj opravlja taka dela, kjer ga prsti ne bodo več zasrbeli, da jih bo ponovno kršil. Poglejte, ti žolčni napadi na samostojnost državnih tožilcev, na generalno državno tožilko itd., kažejo, da si ta oblast želi tožilca tipa Višinskega. Upam, da večina poslancev ve, kaj je bil tožilec Višinski v realsocializmu. Žal ne ve bivši župan in učitelj, žal, pa bi moral vedeti, pa visoki funkcionar prejšnje partije, pa ne ve, kaj je pomenil tožilec Višinski, kakšne montirane procese je sprožil. Iz ene države v drugo državo. Žalostno, da poslanec, ki je včeraj nagovarjal nekoga v tem parlamentu, "ala vam vera", torej verujem v Alaha, kar to pomeni. Ker je tukaj taka miselnost, ki se prezentira ravno iz koalicijskih vrst, ko se ne pozna pasti tožilca Višinskega in zablod, lahko ta oblast vsaj svojo koalicijo pelje žejno preko vode in ne spoštuje pri sprejemanju tožilskega zakona človekovih pravic, absolutnosti spoštovanja človekovih pravic in veljavnosti tudi znotraj tega Pučnikovega amandmaja. Upam, da gospodu Brulcu ne bo treba pojasnjevati, kaj je Pučnikov amandma. Hvala lepa.
Hvala. Gospod državni sekretar. Trenutek. Kaj želite? Ni replike pri tem, oprostite. Izvolite. Ja, lahko, ampak ni replike v tem delu, ko je razdeljen čas. Izvolite, gospod državni sekretar.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Čisto na kratko, Pučnikov amandma velja samo za izvolitev v trajni mandat za sodnike. Gospod, ki je kandidat, je že funkcionar s trajnim mandatom, tako da ta situacija je čisto druga. Ampak gremo nazaj na zakon o tožilstvu. Navidezna prizadevnost. Tole je zakon. Gledalci ga niso videli, to je 365 strani. Če je to navidezna prizadevnosti, potem ne vem, kakšna je prava prizadevnost.Še nekaj o vsebini. Danes smo samo bežno na začetku govorili o programu dela, ko so bili kritizirani, češ, vodje bodo morali pisati programe dela, torej samo administriranje. Ja, lahko se tudi tako razume. Ampak program dela je namenjen temu, da so določeni cilji in se na koncu leta preveri, ali so cilji doseženi. Glede na to, da je politika pregona uvedena s tem zakonom, bo seveda vodja tožilstva imel nalogo, da skrbi za izvajanje te politike pregona, na koncu leta pa presodijo in ocenijo tudi drugi, ali je te cilje dosegel, in odgovarja za doseganje ciljev. Politika pregona pomeni, da se tožilstvo centralizira na ravni usmerjanja, organiziranja in nadzora. Na teh nivojih je tožilstvo centralizirano in zato tudi nadzor, ne tisti, ki ga dela minister, ker minister ne more nadzirati konkretnih zadev, nadzor upravlja Vrhovno državno tožilstvo centralizirano. In izsledke teh nadzorov uporablja za oblikovanje politike pregona. Na ravni izvedbe je tožilstvo močno decentralizirano, ker temelji na samostojnem državnem tožilcu, ki je samostojni funkcionar s trajnim mandatom in mora odgovorno v skladu z zakonom izvajati svojo tožilsko funkcijo tako kot doslej. Državnotožilski svet je element zunanje kontrole pri kreiranju zlasti politike pregona pa tudi sicer delovanja tožilstva kot celote, zunanja kontrola zaradi sistema vzajemnih zavor in ravnovesij. Če velja, da so politični člani tisti, ki jih imenuje parlament, potem se bojim, da nepolitičnih funkcionarjev ni, ker državne tožilce imenuje vlada, vlado imenuj parlament, sodnike voli parlament, torej so vsi politični. Ne sprejemam takšnega argumentiranja. Pet tožilcev je v državnotožilskem svetu, štirje so zunanji. Argumentacija, ki smo jo slišali, je, ja, zunanji imajo večino, ker enega tožilca imenuje minister. Pomembneje je to, da ga imenuje minister, kot pa to, da je človek funkcionar s trajnim mandatom, saj je tožilec. Da si ta vlada želi nekih strašnih nadzorov nad tožilstvom. Naj samo spomnim. Prvi nadzor, izredni nenapovedan nadzor državnotožilske uprave je bil v času prejšnje vlade, ne v času te vlade. In ta ureditev, da so takšni nadzori možni, danes velja. Saj imamo takšen zakon že danes. Tukaj nimamo nobenih novosti, ki bi širile pristojnosti ministra, in da bi si minister želel nekih hudih pristojnosti, ne drži. Pristojnosti ministra je manj. To, da je tožilstvo depolitizirano, je zlasti zaradi tega, ker se umika politika iz postopka imenovanja oziroma predlaganja kandidata na najvišjo funkcijo, tudi na vodstveno funkcijo v tožilstvu. Če cenjeni poslanec misli, da je pristojnosti ministra več, potem sem prepričan, da bo v nadaljevanih obravnavah, ko bomo gotovo še govorili o tem zakonu, lahko tudi povedal, kje je ta širitev. In jaz vam bom z veseljem povedal, kje so oženja. Ministrstvo se namreč umika po pristojnostih iz državnotožilskega zakona. No, če mislite, da je širitev pristojnosti to, da imenuje poravnalce in jih tudi razrešuje, potem pa morda res lahko govorimo o širitvi, če je to res širitev. Z vsem tem, kar je danes pred vami, želimo ustvariti okvire za bolj učinkovit pregon organiziranega kriminala, kot sem povedal že večkrat. Želimo imeti tožilstvo, ki bo lahko v teh časih aktivno in promtno odgovarjalo na izzive sedanjosti. Želimo, da bodo imeli organizacijske oblike, ki bodo omogočile hitro reakcijo na pojave najbolj nevarnih kaznivih dejanj in da bodo ta kazniva dejanja oziroma ti dogodki doživeli tudi sodni epilog. Hvala lepa.
Zaključujem razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali v torek, 3. maja 2011, v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 18. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O DRŽAVNI UPRAVI V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina 27 poslank in poslancev, s prvopodpisanim Jožetom Tankom. V zvezi s tem predlogom je skupina 27 poslank in poslancev, s prvopodpisanim Jožetom Tankom, zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku predlagateljev predloga zakona gospodu mag. Branku Grimsu.
Spoštovani, vsem prav lep pozdrav v imenu Slovenske demokratske stranke kot predlagatelja tega zakona! Sredi junija 2009 se je v zaključno fazo prevesila delitev plena, kot je žal vladna koalicija dokazala s svojim ravnanjem, da razume državo Slovenijo kot celoto in svojo zmago na volitvah. To razumevanje Slovenije kot plena in potem delitev, ki je bila izražena s številnimi kravjimi kupčijami, se danesrazvojno izjemno maščuje. In ena od stvari, ki je zagotovo taka, da si zasluži, da bi jo zaradi pomena, ki ga ima za nadaljnji razvoj države Slovenije, popravili in s tem rešili, kar se še rešiti da, je prav področje elektronskih komunikacij. Pri delitvi političnega plena je tukaj očitno prevladal interes stranke Zares oziroma kar njenega voditelja, lahko bi rekli celo, da gre za osebni interes. Brez nekih jasnih argumentov je bilo to področje preneseno z Ministrstva za gospodarstvo, kar je sicer v Evropi običajno, na Ministrstvo za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo. Kaj hitro se je izkazalo, da ne gre dejansko za prav nič drugega kot politično plenjenje. Prav tragikomično je, da se Vlada v odklonilnem mnenju do tega zakona izgovarja na Apek. Kakšna je bila potem zgodba na Apeku? Direktor Apeka, ki je bil visoko strokovna oseba, je bil po hitrem postopku, brez kakršnekoli ustrezne obrazložitve in v očitnem nasprotju z zakonom politično zamenjan. Šlo je torej ne samo za politično plenjenje, ampak za politično plenjenje z namenom političnega kadrovanja. To se je Vladi hitro maščevalo dvakrat, žal, tudi Sloveniji. Namreč, prvič je dobila hudo opozorilo, kar ukor, Evropske unije, kjer je Evropska komisija, ki to izjemno redko stori, ostro naslovila opozorilo Sloveniji, da je njeno ravnanje neustrezno, da je ravnanje aktualne vlade neevropsko. Po drugi strani je potem Vlada, ko je šlo za to politično menjavo direktorja Apeka, za povrhu še pogorela na sodišču. In, mimogrede, se je potem na tisto sodbo bolj ali manj požvižgala in zadevo še enkrat ponovila. Ta prenos in to ravnanje se je maščevalo tudi materialno, kajti tudi tiste institucije, ki jih zajema to področje in so v preteklosti predstavljale skoraj kokoš, ki nese zlata jajca, danes poslujejo v glavnem vse negativno. Ne samo zaradi zaostrenih gospodarskih razmer, kar je izgovor, ki ga tako pogosto slišimo, ampak so tu očitno še drugi razlogi in tudi drugo ravnanje. Gre za neko ekonomsko politiko, ki jo očitno obvladujejo politični in osebni interesi in zaradi katerih se sprejemajo napačne odločitve. Morda tudi odločitve, v katere tisti, ki jih sprejemajo, pa so bili politično nastavljeni in so strokovno nekompetentni, iskreno verjamejo, da so prave, pa se vračajo zaradi nestrokovnosti, zaradi neznanja kot bumerang. Iz vseh teh razlogov v Slovenski demokratski stranki predlagamo, da popravimo, kar se še rešiti da, in vrnemo to področje tja, kamor v veliki večini držav Evrope, na primer v Avstriji, Bolgariji, Češki, Danski, Estoniji, Finski, Franciji, Grčiji, Irski, Italiji, Latviji, Litvi, Malti, Nemčiji, Nizozemski, Poljski, Slovaški, Španiji, Švedski in Veliki Britaniji, sodi – da vrnemo nazaj to področje na Ministrstvo za gospodarstvo. S tem bo tudi konec vseh ugibanj, ki so morda upravičena, morda po pogledu koga tudi ne. Ampak treba je vedeti, da se je izkazalo, da ima minister, ki pokriva ta resor, vsaj eno, po nekaterih podatkih pa celo tri "kaselc firme" na Nizozemskem, in to postavlja potem pod vprašaj vprašanje konflikta interesov. Prej se je tako simpatično zareklo predstavniku Vlade, ko je dejal, citiram, "na področju klasičnega in organiziranega kriminala smo v tej vladi zelo dobri". Naj dodam, na področju dezorganiziranega kriminala, torej političnega kadrovanja te vlade in kravjih kupčij, ste pa nenadkriljivi. Žal.
Za uvodno obrazložitev mnenja dajem besedopredstavnici Vlade gospe Tini Teržan, državni sekretarki na Ministrstvu za javno upravo.
Hvala za besedo. Lepo pozdravljeni! Novela Zakona o državni upravi v letu 2009 je bila prva celovita revizija delovnih področij ministrstev po sprejetju Zakona o državni upravi v letu 2003. Njen cilj je bil racionalizirati delo ministrstev ter uskladiti delovna področja ministrstev z aktualno zakonodajo in direktivami Evropske unije. V ta sklop sprememb je bila zajeta tudi sprememba na delovnem področju elektronskih komunikacij in pošte. Takratni predlog za to spremembo je bil utemeljen, saj je na podlagi spremenjene pristojnosti povečal učinkovitost in uspešnost dela na tem področju, in sicer na področju informacijske družbe. Tudi po mnenju strokovne javnosti je bila sprememba nujna, saj je tako okrepila povezanost programov informacijske družbe s potrebami gospodarstva. Informacijsko družbo je treba obravnavati kot celoto, kot je to primer v Evropski komisiji in v okviru Strategije EU 2020, kjer je digitalna agenda celovita vodilna iniciativa, ki vključuje regulacijo elektronskih komunikacij, tehnologije in storitve v informacijski družbi ter raziskave na področju IKT. Vsak korak v drugačno smer bi predstavljal ponovitev konceptualne napake iz sprememb Zakona o Vladi Republike Slovenije iz konca leta 2004, ki je umetno razdružil celostno področje informacijske družbe v področje elektronskih komunikacij na Ministrstvu za gospodarstvo in področje informacijske družbe na Ministrstvu za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo. Z Zakonom o državni upravi iz leta 2009 so se prenesle regulatorne naloge na področju elektronskih komunikacij in pošte na Ministrstvo za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo, medtem ko upravljanje z gospodarsko dejavnostjo na področju elektronskih komunikacij, to je Telekoma in Pošte Slovenije, ostaja na Ministrstvu za gospodarstvo tudi zaradi morebitnega konflikta interesov. Očitki poslancev o političnih in poslovnih interesih Ministrstva za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo tudi zaradi ločenosti regulatornih nalog od opravljanja gospodarske dejavnosti torej niso utemeljeni. Poleg tega je gradivo predlagateljev pomanjkljivo, saj le na splošno in pavšalno zatrjuje, da je obstoječa ureditev unikatna rešitev. Glede tega je treba pojasniti, da sta področje informacijske družbe, to je tako imenovanih aplikacij, in elektronskih komunikacij vključno z infrastrukturo in regulacijo med seboj ločeni glede na pristojnost posameznih ministrstev samo v šestih državah članicah Evropske unije. Vse ostale države članice Evropske unije pa imajo ti dve področji združeni v enem resorju. Iz tega sledi, da s prenosom elektronskih komunikacij z Ministrstva za gospodarstvo na Ministrstvo za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo ter s tem združitev z informacijsko družbo ni prišlo do unikatne ureditve, temveč do prevladujoče ureditve v državah Evropske unije. Ker je bilo področje dela elektronskih komunikacij originalno povezano tudi s področjem elektronskega poslovanja na trgu in pošte in so se te naloge na naštetih področjih vedno opravljale v okviru istega resorja, prvotno Ministrstva za promet, nato Ministrstva za informacijsko družbo, Ministrstva za gospodarstvo in danes Ministrstva za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo, je smiselno ohraniti medsebojno povezanost ter sodelovanje na teh področjih. Tudi sodelovanje v določenih evropskih organizacijah se na ta način racionalizira, na primer sodelovanje znotraj Konference evropskih uprav za pošto in telekomunikacije in Regionalno združenje za zveze. Vlada Republike Slovenije ocenjuje, da je trenutna organizacija dela na področju informacijske tehnologije, elektronskih komunikacij in pošte ustrezna, zato Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o državni upravi, ki ga je vložila skupina poslancev, s prvopodpisanim Jožetom Tankom, ne podpira. Hvala.
Hvala lepa. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima gospod Gvido Kres v imenu Poslanske skupine SLS.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Mogoče je danes prav, da v uvodu povem, da se bodo državljanke in državljani danes vnovič spraševali, ali so v teh kriznih časih takšne teme o prenosu pristojnosti z enega ministrstva na drugega resnično tiste, ki naj jih poglobljeno obravnava Državni zbor. Res pa je, da včasih tudi malenkostne spremembe prinesejo vidne posledice, lahko pa se tudi med razpravo pokaže, da predhodne rešitve niso bile ustrezne. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke resnično upamo, da bo razprava tekla v luči argumentacije in ne političnega obračunavanja ter da bomo končno izvedeli, zakaj je bilo pošto in elektronske komunikacije tako nujno prenesti na Ministrstvo za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo. Argumentacije si želimo predvsem zato, ker bi bila izključno politična razprava popolnoma nesmiselna in iz nje ne bomo potegnili nobenih zaključkov. Pred skoraj dvema letoma je ministrica za javno upravo tu v Državnem zboru navajala, da je nujno treba obravnavano materijo premestiti na visokošolsko ministrstvo zaradi nove organiziranosti na nekaterih področjih ter večje preglednosti in transparentnosti delovnih področij posameznih ministrstev. Najpomembnejši cilj pa naj bi bil zmanjevanje stroškov dela. Spoštovane kolegice in kolegi! Kolikokrat smo takšne besede že slišali v tem mandatu? Slovenska ljudska stranka vam je že nekajkrat pokazala, tudi grafično, kako poteka varčevanje po ministrstvih in kako učinkovita je sedanja vlada pri varčevalnih namerah. Kvečjemu se zaposli še kakšnega dodatnega uslužbenca, povečajo se sredstva na določenem resorju, proračunski primanjkljaj in zadolževanje države pa se navkljub vsem tem reorganizacijam iz leta v leto povečuje. Pravih strokovnih argumentov, zakaj izvajati premik pristojnosti za poštne storitve in elektronske komunikacije nismo slišali niti tedaj, ko smo ta zakon sprejemali, zelo skromni in splošni argumenti so tudi v zapisu mnenja Vlade o predlogu tega zakona. Bojim pa se, da jih tudi danes ne bomo imeli možnost slišati. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke upamo, da ne bomo razpravljali o politični karieri in ambicijah ministra za visoko šolstvo, temveč o uspešnosti njegovega dela v njegovem resorju in o izboljšanju razmer, ki se jih je napovedovalo. Minister in njegove službe so torej dobile pristojnost nad Agencijo za pošto in elektronske komunikacije, torej nad agencijo, ki ima velik vpliv na razvoj telekomunikacij v državi in ki je zadolžena za zagotovitev konkurenčnih razmer na tem področju. Preko podeljevanja frekvenc, dovoljenj in podobno se soočajo številni interesi, predvsem pa ogromne vsote denarja. Direktorja agencije pa danes nastavlja visokošolski minister, zato je že iz tega evidentno, kako močan vpliv na tem mestu prelagamo z enega ministrstva na drugo. Pred skoraj dvema letoma ste, spoštovana koalicija, potegnili samovoljno potezo, navkljub nasprotovanju opozicije, in naredili tako imenovano reorganizacijo na tem področju. Zdaj pričakujemo rezultate in predstavitev konkretnih dosežkov te odločitve. Hudi zapleti pri razpisu za sofinanciranje izgradnje širokopasovnih omrežij, na področjih, kjer ni izkazan komercialni interes, zagotovo niso pozitivna točka tega dela te reorganizacije. Pošta Slovenije in Telekom Slovenije, dve zelo pomembni državni naložbi, sta zdaj preko Apeka tudi odgovornost Ministrstva za visoko šolstvo in temu se ne da kar izogniti. Pa vendar je trg elektronskih komunikacij še vedno poln anomalij, na njem nekateri še vedno izkoriščajo monopolni položaj, še vedno se nagaja manjšim ponudnikom storitev, izgradnje širokopasovnih omrežij še vedno močno zaostajajo za načrti, pa naj bo to iz zasebnih ali od države sofinanciranih sredstev. Pa vsi dobro vemo, da so širokopasovna omrežja eden izmed temeljev izvajanja politike enakomernega regionalnega razvoja. Telekom Slovenije pa je lani pridelal celo preko 200 milijonov evrov izgube. Pošastno. So torej to izboljšave, ki jih je prinesel prenos pristojnosti elektronskih komunikacij?! Ali se to šteje tudi za uspešno delo Apeka?! Kot nam je znano v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke, v državah članicah Evropske unije ni primera, ko bi to področje pokrivalo izključno ministrstvo, pristojno za visoko šolstvo. Prepričani smo, da gre pri elektronskih komunikacijah in poštnih storitvah za splošno gospodarsko materijo, ki mora odražati smiselno urejenost, preglednost in zagotavljati enakovredne pogoje za vsa podjetja na tem tržišču, zato je smiselno, da se ti dve področji združita pod okrilje Ministrstva za gospodarstvo. Povezanost informacijske družbe z gospodarstvom je dandanes še toliko bolj ključna, Ministrstvo za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo pa naj se posveti prenovi visokošolskega izobraževalnega sistema ter vključevanju diplomantov v znanstvenoraziskovalne programe in zagotavljanje izobraženega kadra za delovna mesta z visoko dodano vrednostjo. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke se torej upravičeno sprašujemo in celo dvomimo o dobronamernih interesih in strokovnih argumentih za tedanjo selitev področja elektronskih komunikacij in informacijske družbe pod pristojnost Ministrstva za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo. Zato bomo v prvem branju podprli novelo zakona o javni upravi, da to materijo vrnemo v gospodarski resor, kjer je že nekoč bila, še prej pa je pripadala ministrstvu za informacijsko družbo. Trenutno veljavna rešitev v okviru visokošolskega resorja se namreč ni izkazala za učinkovito oziroma ni opravičila svojega namena. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališča poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavila mag. Sara Viler. Izvolite.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Poslanke, poslanci, predstavniki Vlade! Slovenska nacionalna stranka je že leta 2009 nasprotovala takratni spremembi zakonodaje, s katero se je resor elektronskih komunikacij prenesel na Ministrstvo za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo. Nasprotovali smo predvsem iz razloga, kar se je takrat dogajalo. Rekli bi lahko, da je šlo za konflikt interesov ali v tistem času vsaj za sum, dvom v korektnost delovanja. V vmesnem času se je sum izkazal za utemeljenega. Bistveno pa je, da smo sprejeli Zakon o integriteti in preprečevanju korupcije, dobili komisijo kot organ, počasi pa se ustvarja tudi praksa. Mnenje komisije je, da je za konflikt interesov dovolj že videz, kot ga razume in sprejme javnost. In kakšno je mnenje v javnosti, ni treba posebej navajati. Zato je res najbolje, da se področje elektronskih komunikacij vrne na Ministrstvo za gospodarstvo, če smo že izgubili Ministrstvo za informacijsko družbo in Ministrstvo za promet in zvezo. Upati je samo, da ob tem prenosu nazaj na Ministrstvo za gospodarstvo ne bomo dobili tihega družbenika, tihega ministra, pa ne v smislu nedelovanja, pač pa tistega tihega vpliva na delovanje Ministrstva za gospodarstvo, ker potem ne bi bilo najbolje, da imamo eno samo veliko ministrstvo, en aparat ene službe in, kar ni nepomembno, enega ministra ali ministrstva. Predlog novele bomo podprli. Hvala.
Hvala lepa. Stališče Poslanskega kluba LDS bo predstavil mag. Borut Sajovic.
Hvala lepa, gospod predsednik, predsedujoči za besedo. Pozdrav predstavnikom ministrstva, kolegice in pa kolegi! Skupina poslancev Državnega zbora Republike Slovenije, s prvopodpisanim Jožetom Tankom, je dne 11. 3. Državnemu zboru v prvo obravnavo posredovala Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o državni upravi. Predlagatelji z novo spremembo zakona predlagajo prenos delovnega področja elektronskih komunikacij in pošte ponovno v delovno področje Ministrstva za gospodarstvo, česar v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije ne podpiramo. Ne nazadnje je prav s strani predlagateljev moč slišati stalno ponavljajoče se očitke, da se politika venomer ukvarja sama s seboj in da je tovrstno početje potrata časa. S to oceno se v Liberalni demokraciji Slovenije vsekakor strinjamo, saj predlog Socialdemokratske stranke, ki ga danes obravnavamo, jasno kaže prav na to, da je ravno SDS tista, ki vedno znova s svojim početjem ustvarja razmere, v katerih se politika ukvarja sama s seboj, ne pa z vsebino. In kaj je drugega to, o čemer danes govorimo? Ni pomembna vsebina, ni pomembno, kaj bomo storili na področju telekomunikacij, kako bomo to storili, komu nameniti več denarja, kje določiš prioritete, ampak politični boj za prestiž, kako naj v luči novih političnih dogodkov katero od ministrstev zasede več političnega plena vpliva in pa moči. Novela Zakona o državni upravi iz leta 2009 je bila prva celovita revizija delovnih področij minister po sprejetju Zakona o državni upravi v letu 2003, katere cilj je bil racionalizirati delo ministrstev ter uskladiti delovna področja ministrstev z aktualno zakonodajo ter direktivami EU. V ta sklop sprememb je bila zajeta tudi sprememba na delovnem področju elektronskih komunikacij in pa pošte. Takratni predlog za to spremembo je bil utemeljen, saj se je na podlagi spremenjene pristojnosti povečala učinkovitost in uspešnost dela na področju informacijske družbe. Tudi po mnenju strokovne javnosti je bila sprememba nujna, saj se je tako okrepila povezanost programov informacijske družbe s potrebami gospodarstva. Na nacionalni ravni to velja predvsem za problem povezanosti akademske in pa poslovne sfere ter pomanjkljivo podporo storitvam informacijske družbe. Informacijsko družbo je treba v vsaki sodobni družbi obravnavati kot celoto, kot je to primer v Evropski komisiji in v okviru strategij Evropske unije do leta 2020, kjer je digitalna agenda celovita vodilna iniciativa, ki vključuje regulacijo elektronskih komunikacij, tehnologijo in storitve v informacijski družbi ter raziskave na področju informacijsko komunikacijskih tehnologij. To je tisti ključni segment okvirnih raziskovalnih programov, ki jih še kako potrebujemo. Vsak korak v drugačno smer bi predstavljal ponovitev konceptualne napake iz spremembe Zakona o Vladi RS iz konca leta 2004, ki je umetno razdružil celostno področje informacijske družbe v področje elektronskih komunikacij in področje informacijske družbe ter ju tudi razdelil med dve različni ministrstvi. Področje elektronskih komunikacij predstavlja podlago storitvam v informacijski družbi, zato so strategije, politika, zakonodaja zagotovo neločljivo povezane v obeh področjih tako na nacionalni kot na mednarodni ravni znotraj številnih evropskih institucij. S tem zakonom so se prenesle tudi regulatorne naloge na področje elektronskih komunikacij in pošte, medtem ko opravljanje z gospodarsko dejavnostjo na področju elektronskih komunikacij, to je Telekoma in Pošte Slovenije, ostaja na Ministrstvu za gospodarstvo tudi zaradi morebitnega konflikta interesov in o teh postopkih integritete in pa odnosih v družbi v zadnjem času veliko govorimo. Očitki poslancev o političnih poslovnih interesih ministra za visoko šolstvo znanost in tehnologijo zaradi ločenosti regulatornih nalog od opravljanja gospodarske dejavnosti zato niso utemeljeni. Nasprotno pa bi, glede na prej navedeno, prav morebitno sprejetje predlagane novele skupine poslancev Državnega zbora lahko vnesel in okrepil dvom o morebitnem konfliktu interesov z vidika sekundarne zakonodaje EU. Direktiva Evropskega parlamenta in pa Sveta EU o skupnem regulativnem okviru za elektronska komunikacijska omrežja in storitve v 3. členu, ki govori prav o neodvisnosti regulativnih organov, med drugim izrecno zahteva tudi dejansko strukturno ločitev regulative funkcije od dejavnosti, povezanih z lastništvom in nadzorom. S trenutno organizacijsko strukturo področja elektronskih komunikacij in pošte so postavljeni dobri, pravi temelji za usklajeno in enotno delovanje ter strateško razvojno načrtovanje in uresničevanje proaktivnega pristopa pri razvoju informacijske družbe ter tvornega sodelovanja v delovnih skupinah Evropske unije, še posebej, ker se je celotno področje informacijske družbe kot tudi elektronskih komunikacij in pošte združilo v okviru enega resorja ter s tem povezalo in doseglo sinergijske učinke. Zaradi vseh naštetih razlogov v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije menimo, da Predlog zakona o državni upravi ni primeren za nadaljnjo obravnavo in v to smer bodo šla tudi naša glasovanja. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine nepovezanih poslancev bo predstavil gospod Andrej Magajna. Izvolite.
Spoštovani podpredsednik, gospa ministrica s sodelavci, kolegice in kolegi! Cilj predlaganega zakona je prenos področij elektronskih komunikacij in pošte z Ministrstva za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo na Ministrstvo za gospodarstvo. Državni zbor je 16. junija 2009 izglasoval Zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o državni upravi, s katerim se je preneslo področje elektronskih komunikacij in pošte z Ministrstva za gospodarstvo na Ministrstvo za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo. Predlagatelji menijo, da področje elektronskih komunikacij in pošte sodi med splošne gospodarske dejavnosti, za katere je primerno, da so umeščene v pristojnost Ministrstva za gospodarstvo. Obenem poudarjajo, da v večini držav Evropske unije področje elektronske komunikacije in pošte sodi v okvir pristojnosti Ministrstva za gospodarstvo. Kot smo slišali, Vlada Republike Slovenije ne podpira predloga. V zvezi s trditvijo predlagateljev, da je obstoječa ureditev unikatna rešitev v Evropski uniji, Vlada v svojem mnenju pojasnjuje, da sta področji informacijske družbe in elektronskih komunikacij med seboj ločeni glede na pristojnosti posameznih ministrstev samo v šestih državah članicah Evropske unije, vse ostale članice pa imajo ti dve področji združeni v enem resorju. S prenosom elektronskih komunikacij z Ministrstva za gospodarstvo na Ministrstvo za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo ter s tem združitev z informacijsko družbo ni prišlo do unikatne ureditve, kot pravi Vlada, temveč do prevladujoče ureditve v članicah Evropske unije. Tu se postavljata dve vprašanji, dve področji, torej združitev obeh resorjev in katero je matično ministrstvo, lahko bi bilo tudi tretje, kot je že bilo Ministrstvo za promet. Tudi to bi bila ena od možnih variant. Danes na tem mestu pa se sprašujemo, zakaj je sploh lansko leto prišlo do takšnih povezav in združitev tovrstnega prenosa na ministrstvo in zakaj je treba spet delati spremembo ob drugi polovici mandata, ne glede na to, da večjih finančnih posledic morda ne bo, nekatere operativne kadrovske pa vseeno bodo prišle. Če poslanci ne bomo dobili ustreznega odgovora, zakaj je nujno danes to storiti oziroma v tem obdobju, tega zakona ne bomo podprli. Svoje stališče bom pa še kasneje obrazložil.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavil gospod Janez Kikelj. Izvolite.
Gospod podpredsednik, gospa ministrica, kolegice, kolegi! Leta 2009 je Vlada zaradi racionalizacije dela in uskladitve delovnih področjih z aktualno zakonodajo in direktivo Evropske unije predlagala spremembe Zakona o državni upravi, ki jih je Državni zbor takrat sprejel. Med drugim je s popravkom zakona prenesla področje elektronskih komunikacij in pošte z Ministrstva za gospodarstvo na Ministrstvo za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo. S tem je združila področje informacijske družbe in elektronskih komunikacij. Predlagatelji sedanje novele želijo z novo spremembo prenos elektronskih komunikacij nazaj v delovno področje Ministrstva za gospodarstvo. Gradivo predlagateljev novih sprememb je zelo pomanjkljivo, saj le na splošno in zelo pavšalno razlagajo, da je sedanja ureditev unikatna. Samo 6 držav članic Evropske unije ima ločeni področji informacijske družbe in elektronskih komunikacij. Vse ostale evropske države imajo področji združeni v enem resorju. Slovenska ureditev je torej daleč od unikatnosti. Socialni demokrati nasprotujemo ponovni delitvi celostnega področja informacijske družbe v področje elektronskih komunikacij in v področje informacijske družbe. To področje mora po našem mnenju ostati enovito. Poleg tega menimo, da sestavo Vlade, direktoratov in drugih služb državne uprave urejat tisti, ki z njo upravlja. Socialni demokrati bomo glasovali proti Predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o državni upravi. Hvala.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil gospod Jožef Jerovšek.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Državni sekretar, kolegice in kolegi! Ob sprejemanju spremembe Zakona o državni upravi, ki je prenesla področje pošte in elektronskih komunikacij na Ministrstvo za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo, v letu 2009 smo pravzaprav preroško napovedovali vse silne posledice, ki se bodo s tem zgodile. Takrat je bil eden od trenutkov, ko je vladna koalicija ali pa sedanja oblast, ki se reproducira že praktično dolga leta samostojne Slovenije, storila to, ker je v dolgih letih, pravzaprav 16 letih ali pa 15 letih svojega vladanja, storila pogosto. Da je za posvečenimi ljudmi, baroni ali oligarhi svoje oblasti, svojega režima selila resorje in področja, kjer se obrača največ denarja, kjer je možno največ potegniti iz sistema. In področje elektronskih komunikacij, tudi pošte, je eno takih področij. Seveda bi to področje in njegov vse širši pomen moralo služiti gospodarstvu in biti gonilna sila v gospodarstvu tehnološkega razvoja. Ko se je podobna rošada pred leti zgodila, je takratni direktor Inštituta Jožef Stefan tukaj v parlamentu na eni seji rekel: "Slovenija je tehnološka kolonija. S takšnimi rešitvami v eni drugi takšni rošadi slabšate in škoduje Sloveniji." In sedaj poglejmo, kaj se je vse dogajalo. Konkretno je ta resor v času, ko je bil sedanji predsednik Državnega zbora gospod Gantar močan človek gospoda Drnovška, dobil samostojni resor. Iz prejšnjega ministra za okolje je postal minister za področje informacijske družbe. Seveda je bila to nagrada. Spominjam se, kolikokrat se je dogajalo, da se je odvzel del resorja nekemu ministru, sploh ko so bile raznobarvne koalicijske vlade, se je takšno dobro področje preneslo z ministra, ki je bil iz stranke koalicijskega priveska, na tisto jedro režima. Recimo, v Drnovškovi vladi, ko je postal minister za zunanje zadeve gospod Peterle, se je področje ekonomskih odnosov s tujino, ki je bilo prej znotraj zunanjega ministrstva, mislim, da je bila gospa Vojka Ravbar državna sekretarka, takoj preneslo v samostojno ministrstvo, kajti Peterle tega ni smel obvladovati. Tu je bilo pravzaprav še nasledstvo Udbe, ki je poslovala dostikrat prek tujine. Ko je postal notranji minister gospod Bizjak, tudi iz stranke z druge strani, naenkrat Sova ni smela biti več v sklopu Ministrstva za notranje zadeve, ampak jo je Drnovšek prenesel direktno pod lastno pristojnost, pristojnost predsednika Vlade. Potem imamo značilen primer, da je energetika posvečeno področje za nekatere posvečene ministre takratne LDS, danes pač od nekje drugod, ampak v glavnem v centru moči, ki vladajo in gospodarijo v Sloveniji. Energetika se je selila za gospodom Kopačem. Ko je bil okoljski minister, je bila na okolju. Ko je šel za državnega sekretarja v gospodarsko ministrstvo, je bilo treba preseliti tja. Gospod Kopač vedri in oblači pod tem vašim režimom. Tako močan je, da sem slišal, da celo tajnice za 5.tisoč evrov postavlja v energetska podjetja. In nič. Teh primerov, ki so povezani s finančnimi interesi tega oligarho-režima, je veliko. In eden takih primerov je bil tudi primer selitve tega ministrstva pod okrilje Ministrstva za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo zaradi personalne zasedbe tega ministrstva. Danes je priložnost, ko številni politiki pa sive eminence ali pa modreci, kot jim pravijo, v naši družbi pravijo, da je sedaj priložnost za korenito reorganizacijo vlade, za zamenjavo predsednika, kot smo slišali včeraj tri pomembne ali ugledne ljudi. In sedaj imate priložnost, da to ministrstvo preide tja, kjer je najbolj smiselno. Da se bo iz teh modernih tehnologij, ki so tu vsebovane, kjer je ogromno razvoja, ogromno znanja, napajalo slovensko gospodarstvo, da se bo tehnološki razvoj napajal v gospodarstvu. In da se bodo tiste slabe strani, ko je bilo mišljeno, in se je tudi izvajalo, kaj se bo s teh področij vzelo za napajanje drugih funkcij, pravzaprav teh baronskih interesov, to je zdaj priložnost. Zdaj sami ugotavljate, da je znotraj konstitucije vlade vse narobe. Sami. Nekdo iz vladne koalicije je rekel, da gospod Golobič bi moral že davno odstopiti. In popravimo, naredimo to, kar je neživljenjsko, kar je popolnoma narobe, kar prinaša slabe posledice za naše gospodarstvo in za našo državo, in prenesimo, kot predlaga in predvideva ta zakon, pod okrilje gospodarstva, da bodo vsaj za del mandata kvarne, slabe posledice eliminirane in se bosta ti dve področji znašli tam, kjer morata biti, in bosta napajali svežo kri v ožilje našega gospodarstva. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Zares bo predstavil gospod Vito Rožej.
Hvala lepa za besedo. Ponovno lep pozdrav vsem skupaj! Kot je bilo že slišano, na junijski seji leta 2009 smo Direktorat za elektronske komunikacije z Ministrstva za gospodarstvo prenesli pod okrilje Ministrstva za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo oziroma pod Direktorat za informacijsko družbo. S tem je bila odpravljena pomanjkljiva organizacijska in kadrovska struktura obeh direktoratov. Med direktoratoma so bila potem, ko je bilo leta 2004 ukinjeno Ministrstvo za informacijsko družbo, jasno določena razmerja, naloge, pristojnosti, kar je oviralo določitev razmerja strateških in operativnih dejavnosti. Pomanjkanje tega usklajenega delovanja je slabilo možnosti strateškega razvojnega načrtovanja in uresničevanja pristopa pri razvoju informacijske družbe ter tvornega delovanja v delovnih skupinah Evropske unije. Vprašanje torej ni, zakaj smo prenesli leta 2009 ta direktorat, ampak zakaj sta bila leta 2004 ločena eden od drugega. To je glavno vprašanje. In tisti, ki leta 2009 niso slišali argumentov za to, da se prenese en direktorat pod drugo ministrstvo, zato da bosta združena, to ni bilo zaradi tega, ker argumentov ni bilo, ampak zaradi tega, ker niso poslušali. Ko že govorimo o vseh teh možnih rošadah, kolega Jerovšek je najbrž iz nevednosti omenil prenos enega dela pristojnosti z Ministrstva za okolje na Ministrstvo za gospodarstvo, kar se tiče energetike. Povejmo, katera vlada je to počela, to ni bila kakšna prejšnja leva, to je bila prejšnja desna vlada, tako da gre tukaj za eno hudo mešanje jabolk in hrušk. Ti argumenti, združitve elektronskih komunikacij in informacijske družbe, so na dlani oziroma tudi na spletnih straneh Evropske komisije, ker vidim, da eni od vas uporabljate računalnike, pa lahko tja pogledate. Delitev je kot taka presežena, naloge, cilji in zakonodaja se prepletajo in v storitveni obliki intenzivno posegajo tudi na druga področja. Tako Evropska komisija, ne ta vlada, Evropska komisija govori o treh stebrih na tem področju. torej, Zakonodajne naloge so najprej, potem raziskovalni programi in na koncu zavzemanje za čim širšo uporabo elektronskih storitev. Na to je vezano tudi delovanje delovnih teles in združitev je prispevala k temu, da ne bo treba potovati predstavnikom dveh ministrstev na iste sestanke v Bruselj. Predlagatelji novele zakona o državni upravi, s prvopodpisanim Jožetom Tankom, pomanjkljivo in na splošno, pavšalno zatrjujejo, da je obstoječa ureditev unikatna, kar seveda ni res. Področji informacijske družbe in elektronskih komunikacij sta med seboj ločeni, kot je bilo že povedano, na pristojnosti posameznih ministrstev zgolj v šestih državah članicah EU, 20 držav ima pa ti področji združeni v enem samem resorju. Iz predloga sprememb in dopolnitev obravnavanega zakona je namreč kot edini resni argument mogoče zaslediti le primerjavo z drugimi evropskimi državami, pozabljajo pa se argumenti strokovne javnosti, ki je tako združitev leta 2009 podpirala in strokovno utemeljila. Ampak strokovni argumenti očitno za marsikoga tukaj niso dovolj. Res je treba priznati, da pri večini evropskih držav sta ti dve področji združeni, ali mogoče v ministrstvu za gospodarstvo oziroma v ministrstvu za promet in zveze. Treba je priznati, da samo v Sloveniji in na Danskem sta združeni na ministrstvu za znanost in tehnologijo. Obstaja še ena podobna primerjava med Slovenijo in Dansko. Samo Slovenija in Danska poznata možnost manjšinskega referenduma, da manjšina poslancev vloži zahtevo za referendum. To je ena od posebnosti slovenske zakonodaje, ki jo predlagatelji današnjega zakona ne štejejo za unikatno in še nikoli niso vložili zakona, ki bi recimo tako možnost omejil, to možnost pa intenzivno ne samo, da uporabljajo, tudi zlorabljajo. Toliko o čistih namenih. Ob branju predloga je jasno, da gre za poizkus diskreditacije ministra za visoko šolstvo. Predlagatelji kot argument za potrebno spremembo zakona navajajo osebne interese ministra – in na to smo v Poslanski skupini v Zares že navajeni. To pa ne pomeni, da na take kvazi argumentacije pristajamo oziroma da so sprejemljive. Kažejo pač ogledalo politične kulturne največje opozicijske stranke. Zakonu bomo v Poslanski skupini Zares – nova politika nasprotovali. Menimo, da vsekakor ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Seveda je pa treba tudi povedati, da vsaka vlada najbrž ima možnost in pristojnosti, da si svoje delovanje uredi tako, kot želi,in na koncu tudi glede na učinkovitost polaga računa. Ta jih je in jih bo tudi naslednja najbrž da. Hvala lepa.
Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava o predlogu zakona. Prvi se je za besedo javil dr.József Györkös, državni sekretar v Ministrstvu za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Tudi tisti, ki ste podali svoje mnenje, ampak vas žal ni v dvorani, sem prepričan, da nas poslušate po ozvočenju. Želel bi se odzvati na nekatere izrečene trditve, glede na to, da so na posamezne navedbe v dokumentu nekateri poslanci koalicije že korektno odgovorili in tudi v uvodni predstavitvi kolegice, državne sekretarke, je bilo že marsikaj povedano, zakaj tovrstni predlog ni sprejemljiv. Veseli me tudi, da je med nami bivši minister iz Ministrstva za informacijsko družbo dr. Pavel Gantar. Začeti moramo namreč prav pri tej točki. Ta direktorat ni bil prevzet z Ministrstva za gospodarstvo, ampak je treba iti korak nazaj. Konec leta 2004 oziroma na začetku 2005, se ne spomnim natančnega datuma, je bil izveden prenos prej enotne skrbi za informacijsko družbo na dva resorja. En del sicer neločljivega področja, tisti, ki je gospodarsko bolj interesanten, je šel na Ministrstvo za gospodarstvo, čeprav kot bom kasneje pojasnil tudi gospodu Kresu, ki je tukaj, dovolite mi, da ste naredili napako pri sklepanju, ki nima povezave z gospodarstvom, ampak z regulativo. Drugi del pa je šel na Ministrstvo za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo. Še enkrat poudarjam, tudi takrat, ko smo spremenili zakon, leta 2009, so nekateri, ki so se temu upirali, v glavnem govorili o tem, da se prenaša na visoko šolstvo. Ta resor je relativno širok in kompleksen, in informacijska družba, kot takšna, je ob tem, da gre tudi za družbeni pojav, tudi tehnološko kompleksen pojav, tako da vsekakor paše v to področje visokega šolstva, znanosti in tehnologije. No, ampak kaj se je zgodilo takrat ob prenosu. Tisti del, torej temu rečemo recimo nekako storitveni del, informacijske družbe je šel na Ministrstvo za visoko šolstvo, vendar se je ukvarjal v glavnem z osnovnimi in srednjimi šolami. Štiri leta praktično ni bilo izvajano poslanstvo informacijske družbe, in napor ki smo ga izvedli v predpridružitvenem obdobju, takrat z evro 2003 in drugimi projekti, ti projekti so zastali. In v tem mandatu ponovno gradimo prisotnost Slovenije na področju informacijske družbe. Glede Apeca. In gospod Grims je navedel, ponovno – tako kot včeraj pri Zakonu o elektronskih komunikacijah smo poslušali zelo podobno besedilo, torej glede zamenjave takratnega direktorja, direktor je bil pravnomočno razrešen, to je potrdilo tudi sodišče, in to še enkrat ponavljam, res da šele drugič, ker prvič je prišlo do postopkovne napake, ki jo priznamo, seveda. In evropska komisija nam je izrekla opomin in ne ukor, instrument se imenuje opomin in ne zaredi razrešitve direktorja, zaradi zakona o elektronskih komunikacijah, in to smo včeraj z vašo pomočjo tudi, hvala lepa, spremenili. Tako, da je ta opomin brezpredmeten. Glede materialnega maščevanja oziroma tega, da naj bi nekatere gospodarske družbe na tem področju slabše delovale, kot so delovale prej. Ministrstvo za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo, pri elektronskih komunikacijah izvaja samo regulacijo. Pripravo regulative, pripravo zakonodaje, skrb za Telekom, kot gospodarsko družbo, ki je v večinski državni lasti ne izvaja to ministrstvo in to je bil tudi razlog zakaj je bilo treba ločiti to dejavnost z ministrstva za gospodarstvo. Na to nas je opozarjala evropska komisija, tisto, kar me skrbi danes v besedah predlagateljev je prav to, da evropske komisije praktično nismo slišali, razen glede opomina. Sklop direktiv je izjemno kompleksna materija, ki je v ozadju. Lani je bila prenovljena, letos delamo na njeni implementaciji, in vam povem, da je to težaško delo, borimo se z določenimi zamudami zaradi kadrovskih zadreg in podobno, ampak bomo opravili to delo. Še morda samo glede, gospod Jerovšek, glede zdrave krvi v žilah našega gospodarstva. Zelo lepa prispodoba bi lahko rekel, in prav to ustvarjamo – pogoje za to, da gospodarske družbe lahko delujejo na tem področju informacijske družbe, ne pa da bi se vtikali v njihovo delovanje. To je pomembno. In zato mora biti Apec neodvisen, zato mora zakonodaja s področja elektronskih komunikacij in informacijske družbe nastajati v najširšem dogovoru z vsemi partnerji na zelo transparenten način. Če povzamem. Področij elektronske komunikacije in storitveni del informacijske družbe, ki so tudi v evropski komisiji združene pod enim direktoratom morajo ostati skupaj. Lahko razpravljamo o tem ali je to na tem ali onem ministrstvu, ampak področje, kot resor, podresor, pa vsekakor mora ostati skupaj. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima dr. Pavel Gantar, pripravi naj se mag. Radovan Žerjav. [[Ne bo razpravljal.]] Pripravijo naj se Miran Györek, Andrej Magajna, Franco Juri.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Govori Drnovškov nagrajenec Pavel Gantar in bi rad najprej kot Drnovškov nagrajenec Pavel Gantar povedal, da imam čast govoriti kot nagrajenec gospoda Drnovška. Ampak, kolegice in kolegi, ne se sprenevedati. Tarča tega zakona niso elektronske komunikacije, ne informacijska družba, ampak Gregor Golobič. In tarča tega zakona je petdeset minut, kot si je Poslanska skupina SDS naložila, petdeset minut sicer običajnega, mesečnega blatenja Gregorja Golobiča, ministrstva za visoko šolstvo. Vendar vas moram opozoriti, tarče ni več tam. Gospod Gregor Golobič je odstopil, tarča bo prišla v parlament in jaz sem prepričan, da bo kakšna puščica zletela tudi v kakšno drugo smer, tja, kjer je priletela ta, in zanimivo in zabavno bo to opazovati, jaz pa bom imel po mojem tam gor kar veliko dela. Vsi glavni argumenti, zakaj se prenos pristojnosti elektronskih komunikacij z ministrstva, kjer je zdaj, ne sme prenesti na ministrstvo za gospodarstvo, so bili že izrečeni. Najbolj pomemben argument je seveda ta, da funkcija oblikovanja politik in regulatorna funkcija na področju informacijske družbe in elektronskih komunikacij ne sme, ponavljam, ne sme biti na istem ministrstvu, kot je upravljanje s kapitalskimi deleži Pošte in Telekoma Slovenije. Zaradi tega sem jaz kot minister za informacijsko družbo že dobil pripombe, zaradi tega jih je gospod Janša, ne Janez, drugi Janša je dobil pripombe, in zaradi tega se je moral direktor Direktorata za elektronske komunikacije umakniti iz nadzornega sveta Telekoma, ker ne more biti hkrati policy-maker, regulator in nadzornik v družbi. In o tem ni nobenega dvoma. Če boste to storili, boste šli direktno proti direktivam Evropske unije. Vse ostalo so vaše politične špekulacije. Najprej, kot govori radio Erevan, z letom 2009 se ni prenehalo, torej naj bi se začelo plenjenje tega področja s strani stranke Zares in tako naprej. Ali je to res? V načelu je res, vendar se plenjenje ni začelo, ampak se je šele prenehalo. Začelo pa se je leta 2004 z delitvijo teh dveh pristojnosti za informacijsko družbo in za elektronske komunikacije med ministrstvom za visoko šolstvo, ki ga je vodil minister iz NSi in ministrstvom za gospodarstvo, ki ga je vodil minister iz SDS. Mi smo takrat rekli, gospodje, če nočete ministrstva za informacijsko družbo, pustite to področje skupaj in ga prenesite na Ministrstvo za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo. Celo na seji odbora se spomnim, ko smo razpravljali o zakonu o državni upravi, je bila narejena pavza, ker so rekli, pravzaprav to ne bi bilo slabo. In potem so prišli nazaj in so mi povedali s strani SDS, da ne gre, ker so delitve med obema strankama glede tega in je bilo plen treba razdeliti. Kako se je ta plen potem delil in kaj se je dogajalo, poglejte na investicijah, ki jih je Telekom opravljal v Makedoniji, v državah nekdanje Jugoslavije in tako naprej in stanje v katerem se je znašel že leta 2008. Zato ne govorite o stvareh, dejstvo pa je, da je Slovenija bila brez enotne politike informacijske družbe in elektronskih komunikacij tako rekoč štiri leta in so zato spraševali tiste, ki smo bili nekoč za to odgovorni, na koga naj se obrnejo, da bodo sploh dobili predstavnika v komisiji, da bodo sploh vedeli, kdo govori v imenu koga in tako naprej. In zato ni čudno, da smo na določenih področjih začeli zaostajati, čeprav so bili temeljni premiki, kar zadeva trga in tako naprej, že v veliki meri storjeni. Kar zadeva APEK, jaz ne vem, plenjenje je to, da ti podeliš frekvenco za UMTS za nič evrov, medtem ko je en operater za to plačal takrat dvaindvajset milijonov oziroma tolarjev oziroma preračunano v evre. Prosim vas, o čem govorite? Ta domačijska politika, ki se je takrat začela izvajati, je bila katastrofalna in je bilo treba prerezati na ravni transparentnosti in upravljanja s tem dvema področjema. Notorična laž je to, kar je povedal uvodničar okoli tega, kako je pri nas izjema in drugje imajo tako, kot oni predlagajo. Ni res. Jaz sam sem temeljito študiral te stvari. Nič od tega ni res, kar ste povedali, in prosim vas, če mislite, da se lahko kar direktno zlažete in da vas ne bo nihče čekiral na laž, se lahko motite. Toliko o tem. Tarča [[...]] [[izklop mikrofona]]
Hvala lepa. Gospod Franco Juri ne bo razpravljal. Gospa Silva Črnugelj, izvolite, imate besedo.
Hvala lepa za besedo. Naj najprej povem, da zakona ne bom podprla iz več razlogov. Nekaj poglavitnih je jasno in transparentno povedal že predsednik Državnega zbora Pavle Gantar. Pa vendarle, ne bom diskutirala o tem, kje in zakaj in na kakšen način bi umestili informacijsko komunikacijsko tehnologijo, ali je prostor na Ministrstvu za gospodarstvo, pa tudi ne bom pritrdila ali zanikala, ali je prostor na Ministrstvu za visoko šolstvo, razvoj in tehnologijo, In tudi ne bom diskutirala o tem, ali je to na samostojnem ministrstvu za informacijsko tehnologijo ali ne. Opravljene analize za tako temeljito spremembo zakona nisem videla, pa tudi nisem čutila, da bi bil kdo zainteresiran, da tako analizo naredi. Četudi menim, da je informacijsko-komunikacijska tehnologija, v katero spada tudi ta sektor, ena izredno pomembnih tehnologij, pomeni srčiko, pomeni jedrno bistvo vsake države in dejansko je nekako okostje, je dejansko hrbtenica delovanja države, državnih organov, vlade in vseh ostalih drugih podsistemov. Če smo se že tolikokrat lotevali reorganizacije zadev, bi si lahko dejansko dali prst na glavo, premislili in rekli, to je pa vendarle pomembno področje, to področje lahko temeljito vpliva na nadaljnji razvoj, če že nismo imeli nekega temeljnega koncepta za to področje v preteklosti. Prelaganje – kovčke gor, kovčke dol – iz enega sektorja v drugega, ne kaže, da bi država ali katerikoli, bi človek rekel, možganski trust o tem zelo globoko razmišljal. Je pa to za moje pojme, kolikor imam jaz o tem pojma, glede na to, da mi je bila prva služba s tem izrazito povezana, tretja v knjižnici, sem pa dejansko začutila, kaj pomeni pomanjkanje komunikacijskih povezav med objekti oziroma kaj pomeni prednost imeti zelo uspešne komunikacijske povezave na informacijskih tokovih. Novele zakona ne bom podprla, ker sem ob spremembi, ki je bila leta 2009, samo opozorila, da mogoče časovno obdobje, ki je bilo predlagano za implementacijo spremembe področja, treh mesecev ni ravno pravšnje. Da pa zdaj gremo kar tako brezglavo v eno spremembo, ne da bi vedeli, kaj nas čaka v tem, da bomo skočili v en bazen brez vode, to pa nikakor ne. Zato tej noveli ne bom pritrdila. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Franc Bogovič. [[Ne bo razpravljal.]] Franc Jurša. [[Ne.]] Anton Anderlič. [[Ne.]] Janez Ribič. [[Ne.]] Silven Majhenič. [[Ne.]] Mag. Borut Sajovic. [[Ne.]] Anton Kampuš. Izvolite, gospod Anton Kampuš, imate besedo.
Spoštovani podpredsednik, hvala za besedo. Kolegice in kolegi! Iz gradiva je tudi jasno, da se je sprememba zgodila na račun vstopa Slovenije v Evropsko unijo. Zato je potem tudi logična posledica, da se je tematika razdelila na dve ministrstvi, kot je bilo povedano, za gospodarsko in za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo. In po logiki stvari v ta resor tudi sodi, kot je bilo rečeno. Da se na koncu pošalim in povzamem predsednika, ker tarče ni več, ne bom več naprej razpravljal in tudi zakona ne bom podprl.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Sara Viler. [[Ne bo razpravljala.]] Zvonko Černač.
Hvala lepa. Motite se dr. Pavel Gantar. Nima ta novele nobene zveze z gospodom Gregorjem Golobičem. To, da bi bil čas, da bi odstopil že pred letom dni, smo že javno večkrat povedali. To, da sedaj napoveduje, da bo odstopil po 5. juniju, je škandalozno in neumestno ravnanje, tudi nedostojno do volivk in volivcev in do državljanov te države. Ne ukvarja se ta novela z vašimi razprtijami in razhajanji v koaliciji, ne ukvarja se ta novela z vašo neučinkovitostjo, z nesposobnostjo za vladanje, z nesposobnostjo, da bi se pogovorili v lastnih vrstah in učinkovito pripeljali to zgodbo vsaj do predčasnih volitev. Uvarja se pa ta novela z enim področjem, za katerega ste dokazali, da ga ne obvladujete in da je bila narejena škoda s prenosom iz Ministrstva za gospodarstvo na Ministrstvo za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo, ki se je zgodila leta 2009. Bolje, da ne zahajamo v obdobje, ko je Ministrstvo za informacijsko tehnologijo vodil dr. Pavel Gantar, bolje da ne, kajti o tistem obdobju pa res ne bi bilo povedati kaj dobrega in lepega. Priložnosti, ki so bile zamujene takrat, in priložnosti, ki so zamujene danes, ne bo več mogoče nikoli popraviti. Tega, kar je Slovenija izgubila zaradi vašega neučinkovitega obvladovanja posameznih resorjev, tudi tega ministrstva, ne bo več mogoče nadoknaditi. In namesto da bi se ukvarjali z učinkovitostjo postavitve vladne ekipe in resorjev, se, spoštovana ministrica za javno upravo, ukvarjate s tem, kako bo izgledala shema ministrstev po prihajajočih volitvah. Res smešno, smešno žalostno! Ministrstvo za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo je prevzelo ta del telekomunikacij in pošte. Na tem področju vidimo, da ni bilo nekih novih učinkov v tem obdobju. Nobenih. Takrat se je ta prevzem zgodil zaradi dveh razlogov. Eden je bil klientalistične narave, drugi pa je bil odvzem tega resorja neposlušnemu ministru, to je bil gospod Lahovnik. In to sta bila ključna razloga za ta prenos pristojnosti. Ni bil razlog boljše, učinkovitejše delo, boljši izkoristek evropskega denarja za ta namen, učinkovitejše upravljanje s temi sistemi. Ne. To so bili glavni razlogi, in to ljudje vidijo. Ne nazadnje to vidijo tudi v tistih občinah, ki so pričakovale, da bodo končno deležne odprtosti do širokopasovnega omrežja cele regije. Najmanj razvite ste pri tem izpustili, namesto da bi stvari zasnovali tako, da bi se ti projekti izpeljali kar najbolj učinkovito. V Pošti se že leto dni ukvarjate z odstavljanjem direktorja, ki je uspešen, ki vam je pridelal 20 milijonov evrov dobička v lanskem letu. Eden redkih uspešnih direktorjev, ki ni oranžno politično pobarvan, zaradi tega mora iti. Leto dni ga že odstavljate na vse mogoče načine, tako kot to počnete tudi na številnih drugih primerih. Danes beremo o tem, da zaradi negospodarnosti odstavljate Iva Bana. Prva, ki bi morala biti odstavljena, je ministrica Širca, zaradi številnih negospodarnosti. Zadnja od negospodarnosti 5 milijonov evrov davkoplačevalskega denarja, ki ga bo treba zagotoviti za nemoteno poslovanje javne RTV. Zakaj? Zaradi tega, ker ni pravočasno poskrbela za sprejetje ustreznih odločitev. Novela se, spoštovani, ne ukvarja s konkretnim imenom in s konkretnim priimkom in se ne ukvarja s konkretnim ministrom. Ukvarja se s področjem, ki je izjemno pomembno v tretjem tisočletju, ki je izjemno pomembno tudi za razvoj te države in za katerega se je ugotovilo, da ta prenos pristojnosti z ministrstva za gospodarstva na drugo ministrstvo ni obrodil nikakršnih učinkov. Nič boljše se s tem področjem ne ravna oziroma dokazano je, da se ravna slabše. Prebral bom nekaj citatov o tem, zakaj to področje sodi v področje splošne gospodarske dejavnosti. In sicer zaradi tega, "ker se lahko v interesih in strateških usmeritvah dimenzija dobičkonosnega trženja storitev bistveno razlikuje od smernic razvoja odprte napredne ter do uporabnika prijazne in dostopne informacijske družbe. Zato je ocena, da je bolj smiselno, da se omenjeni dejavnosti odvijata v okviru ministrstva, pristojnega za gospodarstvo, ne pa v okviru ministrstva, pristojnega za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo. Glavna usmeritev tega ministrstva naj ne bi bila spodbujanje razvoja in uvajanja novih tehnoloških rešitev in inovacij in bi skrb za gospodarsko dimenzijo te dejavnosti preveč obremenila oziroma celo otežila izvedbo že tako zelo zahtevnih izzivov, s katerimi se Ministrstvo za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo sooča. Mnenje je tudi, da je treba še naprej strogo ločevati med osnovnimi gospodarskimi dejavnostmi na področju elektronske komunikacije in pošte ter tehnološkim razvojem na tem področju s spodbujanjem širitve informacijskih tehnologij. To bo lažje v primeru, da se bo lahko dimenzija tehnološkega razvoja razvijala neobremenjeno in avtonomno pod okriljem Ministrstva za visoko šolstvo, gospodarsko dimenzijo pa bo še naprej usmerjalo in usklajevalo Ministrstvo za gospodarstvo". Kdo je to dejal? To sta dejala poslanca Socialnih demokratov v utemeljitvi leta 2009, ko sta vložila amandma, da ostane to področje v okviru Ministrstva za gospodarstvo. Torej, spoštovani gospe in gospodje, ko s prstom kažete na opozicijo, poglejte najprej vase. Najprej morate ugotoviti, da ste operativno nesposobni za učinkovito vodenje katerekoli vlade, predvsem pa ste operativno nesposobni za učinkovito vodenje te države. In kazanje s prstom na opozicijo pri tem, da je kriva za to vašo operativno neučinkovitost, da strelja v posamezna imena in priimke, vam pri tem, oprostite, ne bo popolnoma nič pomagalo. Tukaj na tem področju je zdaj bila ponujena dobronamerna roka, da se to področje uredi. Pričakovali smo, res da mogoče naivno, da bo tej roki sledila še neka druga roka v tistem smislu, ki sem ga prej omenjal, in bo priložnost izkoriščena za temeljitejši pregled aktivnosti po resorjih in da bomo deležni še kakšnega amandmaja s strani ministrice za javno upravo, ki bo zreduciral še posamezna področja in tako omogočil še učinkovitejše delo že v času te in ne prihodnje vlade. Namesto tega pa smo slišali nekaj nebuloznih trditev, ki nimajo s to novelo popolnoma nobene zveze. Naš edini namen je bil, da se na podlagi teh dvoletnih izkušenj, ki so dokazale, da ta prenos ni bil učinkovit, da ni bil dober, da je bil slab tako za državo, davkoplačevalce kot za ljudi, da se preko tega vzpostavi nazaj stanje, ki bo omogočilo, da se bodo te aktivnosti in dejavnosti odvijale bolj aktivno. Seveda pa ene stvari ne moremo narediti: na vseh teh resorjih, tudi na gospodarstvu, bi morali poskrbeti za to, da bi bili drugi ljudje, kajti samo pod temi pogoji bi bil ta namen, ki mu sledi ta zakon oziroma ta novela, tudi resnično dosežen. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod državni sekretar Györkös.
Hvala lepa. Žal nimam tega privilegija poslancev, da bi sodil o nesposobnostih in morda o drugih zadevah kolega Eržena. Ampak gospod Černač, samo dve vprašanji bi vam postavil oziroma prosil bi vas za konkretizacijo. Prvič. Kakšna škoda in katera škoda je bila konkretno povzročena od časa, ko je bilo preneseno to področje na Ministrstvo za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo? In drugič. Katera je škoda, ki jo je povzročilo Ministrstvo za informacijsko družbo? In prosim vas, če ovrednotite to tudi v cifrah. Res me zanima. Hvala.
Hvala lepa. Gospod državni sekretar, gospod Černač lahko to šteje kot razpravo, ker ni dolžan, da odgovarja, če pa želi, pa lahko. Gospod Černač, želite besedo? Izvolite.
Ne zaradi tega, ker bi čutil dolžnost, da bi karkoli pojasnjeval, mislim, da sem bil v tem svojem izvajanju dokaj jasen in dokaj konkreten. Vam bom pa vseeno povedal nekaj podatkov. V temu obdobju, odkar je Ministrstvo za visoko šolstvo zadolženo za to področje, imamo na področju Pošte veliko zmedo, odstavljanje direktorja, ki traja že leto in pol – namesto da bi se ta resurs ukvarjal z razvojem teh storitev –, in na področju novih informacijskih tehnologij nek ponesrečen razpis, kjer posamezni akterji v temu razpisu lovijo sami sebe, namesto da bi zagotovili, glede na potrebe, ki so, pravočasna, ustrezna sredstva za to, da bi se to področje na najbolj okrnjenih območjih tudi ustrezno pokrilo. Govorim o celotnem Posočju, o celotnem Posočju, ki je zapadlo, o celotnih obmejnih predelih – Koroška, ki niso bili udeleženi, da bi kandidirali za ta sredstva oziroma da bi dobili sredstva za razvoj širokopasovnega omrežja. To je naloga ministrstva, da pravočasno ugotovi potrebe in da na podlagi teh potreb prilagodi resurse, s katerimi razpolaga, in da jih vzame tam, kjer je višek, in da jih da tja, kjer jih je manj. Ministrstvo za gospodarstvo je v preteklem obdobju izpeljalo razpis, ki je bil učinkovit in ki je zagotovil, da so se projekti odvili, tako kot je bilo to pričakovano. Tukaj na temu področju imamo spore, imamo blokado pri izvajanju tega projekta, številne pritožbe, revizije in tako naprej. Težko bi lahko sodili, da je to učinkovit pristop in učinkovita pot.
Hvala lepa. Kot predlagatelj? Izvolite.
Spoštovani! Res bi prosil, če bi lahko vsaj nadaljnji del razprave tekel argumentirano, vendar govorimo potem o realnih dimenzijah. Prej je spoštovana poslanka s strani vladajoče koalicije, ki je zdaj že zapustila ta prostor, rekla, da če pa to vrnemo nazaj na Ministrstvo za gospodarstvo, je to skok v neznano. Lepo vas prosim! Takšna ureditev, ki jo ona imenuje skok v neznano, je veljala dolgo vrsto let in bila je uspešna in nobenih težav ni bilo. To je bil čas hitrega razvoja tega področja, ko smo bili lahko tudi za zgled nekaterim drugimi državam. Danes poglejte na spletne strani, kako je z dosegljivostjo oziroma dostopnostjo širokopasovnega signala na področju celotne države, ne samo v nekaterih mestnih jedrih, pa boste videli, da so nas močno prehitele nekatere druge države, ki smo jih še malo nazaj zelo radi zelo zviška gledali in smo govorili, kako smo prav na področju elektronskih medijev oziroma razvoja elektronskih komunikacij njim za velik zgled in nedosegljiv cilj. Danes na primer Slovaška pa še nekatere druge države – poglejte tiste krogce širine dostopnosti širokopasovnih pasov, to je na internetu lepo objavljeno, na teh spletnih straneh, ki se strokovno s tem ukvarjajo, tudi Evropska unija ima ta pregled opravljen, pa boste videli, kakšno je realno stanje. Danes je tisti krogec pri Sloveniji mnogo manjši, nekoč smo bili pa daleč v ospredju. Kajti tukaj je bilo zdaj izgubljenega zelo veliko časa zaradi političnih čistk, zaradi tega kosanja države kot plena, ki ste se ga šli še leta 2009. Saj zato je bil v resnici ta prenos, pa zdaj lahko pakirate tako ali drugače. Takrat smo na vse to opozarjali, da ni smiseln ta prenos, da bi bilo bolje, da se stvari pustijo pri miru in se jih čim hitreje razvija, ker z vsako takšno potezo se zgolj izgubi nekaj časa. Nič ni bilo potem od tega, kakršnega koli razvojnega profita, nobenega pozitivnega učinka za Slovenijo, nobenega sinergetskega učinka, kar smo poslušali takrat v razpravah, a verjetno polovica tistih, ki je to besedo uporabila, ni niti točno vedela, kaj hoče povedati. Ampak danes so rezultati slabi in zakaj se ne bi vrnili na rešitev, ki se je dokazano izkazala v sorazmerno dolgem časovnem obdobju kot boljša, kot tista, ki ni povzročala nekih posebnih težav. To se pravi, če je bil kdaj narejen skok v neznano, ker tako radi stvari obrnete ravno na glavo, je bil skok v neznano točno ta prenos na Ministrstvo za visoko šolstvo, znanost in tehnološki razvoj z Ministrstva za gospodarstvo. Vrnitev nazaj pa je vrnitev v znano, v tisto, kar je bolje funkcioniralo. Najbrž tudi zato, ker takratni minister za gospodarstvo ni imel najmanjših želja, da bi se šel politične čistke, saj zato se je pa kasneje izločil iz te garniture oziroma je bi izločen, kot nekateri radi rečejo. Danes imam občutek, da se – gremo spet malo na simboliko velikega tedna –, nekateri hočejo kar sami na križ pribiti, češ da so neke žrtve, ker se hočejo distancirati od Vlade. Samo, veste, ker so tisti kolegi, ki to počnejo, ateisti, naj ne računajo na čudež, da bodo potem na dan volitev od mrtvih vstali. Tega čudeža pa ne bo! No, ko smo pri drugem delu; prej je gospod Gantar zelo na veliko in na dolgo govoril o visokih plačilih za posamezne storitve, ki so bila na področju elektronskih komunikacij iztržena v nekem obdobju, in zasluge za to implicitno, delno tudi sebi pripisoval. Res so bile nekatere stvari zelo preplačane v določenem obdobju; ampak gospe in gospodje, šlo je za špekulacijo! Za špekulacijo, ki se je sčasoma izkazala kot koristna samo za državo, ki je lahko tako pridobljena sredstva fino razporedila v proračun in jih seveda pokurila, medtem ko za razvoj elektronskih komunikacij pa to ni bilo prav nič pozitivnega. Ta špekulacija se danes vsem, ki so v njej nastopali s tistimi silno visokimi, v evrih stomilijonskimi plačili, močno otepa kot zelo škodljiva, ker so s tem oškodovali lastni razvoj. Kaj je bilo s tisto špekulacijo? Vsi so pričakovali, da bo šla tehnologija v smeri, ki so jo takrat napovedovali vsi raznorazni guruji, vključno s takratnimi pristojnimi, to je bila za čas prejšnje vladavine SD in LDS, ministri v Sloveniji. Ampak so se ušteli, te napovedi so bile napačne! Razvoj elektronike, elektronskih komunikacij, vseh teh storitev je šel v neko drugo smer in tista storitev, za katero so špekulativno tako strašno veliko plačali, ker so kasneje pričakovali ekstremno visoke profite, se je izkazala za katastrofalno poslovno potezo, s katero so nekateri celo šli v zadolževanje, drugi so za to namenili sredstva, ki bi jih sicer lahko izkoristili za širjenje infrastrukture, zlasti svetlobnih kablov, širokopasovne infrastrukture, ki jo danes moderni internet najbolj uporablja, pa jim je potem zmanjkalo denarja. Zato je treba vedeti, da obdobje, o katerem je gospod Gantar govoril, je pa že bilo veliko kasneje, takrat je bilo že jasno, da gre tehnologija v neko drugo smer, da teh silno visokih profitov očitno nikoli ne bo in danes je to najbrž jasno prav vsakomur v tej dvorani. Tisti, ki so nekoč stvari preplačali, so se ušteli, šlo je za špekulacijo, ki se je izkazala za škodljivo; ampak za špekulacijo, ki jo je spodbujala tudi takratna oblast. Ker je seveda šlo za polnjenje proračuna, kar je na nek način čisto legalen cilj, problem pa je, da je bila zato dejansko potencialno oškodovana, če hočete, infrastruktura elektronskih komunikacij, ki je bila zato ob določena sredstva, ki bi jih sicer nujno potrebovali za lastni razvoj. Zato se na mestu gospoda Gantarja jaz ne bi tako silno pištolil, kot se je on o tisti zadevi. Vrnimo se nazaj na problem, s katerim se danes ukvarjamo; v temu zadnjemu obdobju se je izkazalo, da mnogi, ki pokrivajo to področje in pri katerih je jasno tudi prisotno javno lastništvo oziroma državna lastnina, če želite, ne poslujejo več tako dobro, kot so prej. Razlogov za to je sicer več, ampak vsekakor pa gre zavrniti tukaj tisto stalno izgovarjanje, da je za vse tudi na temu področju kriva trenutna krizna situacija v svetu, kajti ta larifari poslušamo že zelo dolgo. Prvič, ta kriza področja elektronskih komunikacij v ožjem pomenu besede skoraj ni zajela, v mnogih državah. V marsikateri državi je bilo to celo edino področje, ki je zelo močno prosperiralo v temu obdobju. Zato je izgovarjati se očitno za lase povlečeno. Za povrh vsega je pa treba upoštevati še eno okoliščino; poglejte, kako je vendar z razvojem v sosednjih državah, v evrskem območju, v temu trenutku. Vse sosednje države, ki so primerljive s Slovenijo – spet bom rekel, da tudi nekatere od tistih, ki so jih mnogi v Sloveniji še nekaj let nazaj radi tako zviška gledali –, imajo danes bistveno večji in bistveno hitrejši gospodarski razvoj kot Slovenija! Zato ker v času, gospe in gospodje iz vladajoče koalicije, ko ste se vi ukvarjali z kravjimi kupčijami, s političnimi menjavami strokovnjakov in jih nadomeščali s svojimi političnimi figurami, so drugje skrbeli za ukrepe za oživljanje svojega gospodarstva. Tisto, kar smo mi ponujali na teh sejah, 63 ukrepov na eni sami seji – vse ste zavrnili, do zadnjega! Iz političnega prestiža, zato ker smo pač to predlagali iz opozicije. Tudi take ukrepe ste zavrnili, ki ne bi en sam evro davkoplačevalskega denarja stale, samo prihranili bi denar malemu in srednjemu podjetništvu, ki je motor vsakega normalnega gospodarstva – vse ste zavrnili iz političnega prestiža! Danes, ko bomo imeli kmalu referendumsko zadnjo večerjo aktualne vlade, se spomnite, da je prav ta napuh, ta politični prestiž, iz katerega ste zavračali vse dobre zakone pa tudi vse amandmaje k vašim zakonskim rešitvam, ki jih je dajala opozicija, kriv za to, da smo sedaj priče sorazmerno velikemu številu referendumov. Sami ste si pripravili jedilnik za to zadnjo večerjo. Moram reči, da nisem vesel, da smo priča stanju v Sloveniji, takemu, kot je. Toda za to kriviti opozicijo – predlagali smo ukrepe, predlagali smo zakone, predlagali smo najrazličnejše rešitve. Pravočasno! Vse ste zavrnili, do zadnje! Amandmaje! Ko smo kakšen amandma predlagali, pa je šlo zgolj za to, da bi prihranili nekaj denarja podjetništvu, gospodarstvu, smo prepogosto naleteli na posmeh. Se dobro spominjam, ko je kolegica govorila, kako se je krohotala nasprotna stran. Danes vam pa ni do smeha, danes so samo prazni stoli. Pa tišina; tišina neuspeha, ki šepeta do neba. Verjamem, da to težko poslušate, ampak gospe in gospodje, za tisto, kar ste nekoč porazdelili, tortico ste si narezali na rezine – eno lepo je dobil takrat tudi minister za visoko šolstvo, ki se sedaj že distancira od lastne vlade –, tisto, gospe in gospodje, kar ste pojedli, bo treba sedaj enkrat plačati. In ta račun je že tukaj, ampak na žalost, tisto, kar je pa res žalostno; tega ne boste plačali samo vi, plačala bo vsa Slovenija. Zaradi tega bi bilo dobro, če bi prisluhnili vsaj tem predlogom, ki so danes pred vami, da se stvari, ki očitno ne delujejo dobro, vrnejo tja, kjer so poprej dobro delovale, ker niso bile plen zgolj neke aktualne politike ali celo osebnih ambicij, ampak so bile dobro postavljene v strukturo normalnega delovanja naše države in v korist gospodarstvu kot celote. Pri elektronskih komunikacijah, gospe in gospodje, bi pa vendar pričakovali malo več posluha pa tudi iskanje konsenza. Elektronske komunikacije so danes jedro razvoja, zato ker je znanje tisto, kar prinaša razvoj. Drugače graditi razvoj kot na znanju, je popoln, ne samo zgrešen, ampak še kakšen drugi izraz bom uporabil, vnaprej na propad obsojen poskus. Samo znanje danes prinaša uspeh. Zaradi tega je področje elektronskih komunikacij, preko katerega se te informacije, to znanje danes preliva, tako občutljivo pa tako pomembno pa za razvoj države tako vitalno. Vrnimo to v obliko in način tja, kjer je nekoč dobro delovalo in se dobro razvijalo, saj bi vendar moral biti razvoj v interesu vseh, tudi vas, ki se v teh dneh poslavljate z oblasti: eden, po eden, po eden.
Hvala lepa gospodu Grimsu, da se je po velikem ovinku vrnil na zakon, ki ga danes obravnavamo in ki ga je on predlagal. Besedo ima gospod državni sekretar, Györkös.
Hvala lepa. Samo kratko pojasnilo. Prav z namenom argumentiranega pogovora sem prej mogoče malo presegel svoja pooblastila, ki jih imam kot predstavnik Vlade, in prosil gospoda Černača za tisto pojasnilo. Odgovorili ste mi samo z enim izmed projektov, ki teče na tem področju, torej širokopasovna omrežja. Naj povem zelo jasno, da je bil ta instrument zasnovan v obdobju od 2005 do 2008, tako kot celotna strukturna politika. Instrument je okoren, definitivno, se moram strinjati z vami, in imamo pri izvajanju in sledenju in uporabi tega instrumenta zelo velike težave. Zanesljivo bi se dalo s fleksibilnejšimi instrumentom, česar pa ni mogoče sedaj doseči, ko je kohezijska politika zasnovana, kar tako izvesti. Se pa z gospodom Grimsom strinjam glede tega, da so informacijske tehnologije zelo pomemben del znanosti in raziskovanja. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Gvido Kres. Besedo ima za njim gospod Jože Tanko. Izvolite, gospod Tanko.
Hvala lepa za besedo. Vsem lep pozdrav! Najprej je svojevrsten problem, da ni ministra, ki ima v neposredni pristojnosti telekomunikacije. Govorimo o prenosu na drugi resor, na izvorni resor in ni ne tistega, ki je imel prej ta resor, in ne tistega, ki ima sedaj ta resor. Skratka, oba ministra, ki sta izvorno pristojna za to, sta dejansko odsotna in barve vlade branijo tisti, ki se jih te zadeve pravzaprav neposredno ne dotikajo. Druga stvar, na katero bi rad opozoril, je to, da smo lani v tem državnem zboru sprejeli zakon o integriteti. Zelo na silo, zelo na hitro in v tistem zakonu je eno poglavje, osmo poglavje, ki govori o lobiranju. Pravzaprav se cela politika, vsi funkcionarji ukvarjajo s tem, kaj lahko in česa ne smejo. Minister, ki je lastnik, solastnik v neki družbi, ki se ukvarja s telekomunikacijami, pa upravlja z resorjem telekomunikacij in pravzaprav ni do zdaj tu ugotovil nihče nič spornega: nobene kolizije interesov, nobene prepovedi, nobene posebne zadeve. Zdi se mi čudno, da morajo – recimo funkcionarji, poslanci – evidentirati vsak pogovor z lobistom ali s kom drugim, medtem ko se minister lahko v okviru svoje službene dejavnosti pogovarja tudi kot, recimo, lastnik ene ali pa več firm, ki se ukvarjajo s telekomunikacijami, z vsem telekomunikacijskim sektorjem, pa na tem področju ni nihče zaznal nobene kolizije interesov. Zdi se mi to skrajno nenavadno. Če bi hoteli, da bi te stvari na nek način funkcionirale higienično, da bi bil vsaj videz nepristranskosti, potem je vsem v tej državi jasno, da ta segment ne bi smel biti v resorju ministra za visoko šolstvo; že zato ne, ker je solastnik ene družbe, posledično pa več družb, ki se ukvarjajo s področjem telekomunikacije. To je nenavadno in zdi se mi zelo neobičajno tudi od stranke, da to dopušča, kajti v tem mandatu je bilo vloženih nekaj predlogov zakonov, ki imajo predvsem veliko moralno vrednost. Stranka Zares - nova politika je vložila nekaj zakonov z zelo veliko, bom rekel, moralno težo, da bi vrnili tisto, kar je bilo odtujeno, nezakonito in tako naprej. Še nekaj takih primerov je, v tem konkretnem primeru pa zadeve pač funkcionirajo – da ne rečem po uradni dolžnosti. Drugo. V tem mandatu se kaže pravzaprav nek velik pohlep po prostem kapitalu v družbah in skladih, ki ga pač ustvarjajo nekateri sistemi. Lahko govorimo pri skladu za razgradnjo jedrske elektrarne, lahko govorimo tu o kapitalu Pošte oziroma o prerazporejanju sredstev Pošte za financiranje kapitalskih naložb, nekaj podobnega tudi s Telekomom. Eni so ta denar porabili za dokapitalizacijo Nove Kreditne banke Maribor, drugi, tisti, ki pa upravljajo, ki imajo v svoji pristojnosti po resorni plati nadzor nad temi sistemi, pa temu najbolj ostro nasprotujejo. Glavni, temeljni spor v tej vladi je dejanje, za kaj so se presežna sredstva Telekoma in, recimo, presežna sredstva Pošte Slovenije uporabila: za dokapitalizacijo Nove Kreditne banke Maribor in za ohranitev deleža države v tej banki. To je temeljni spor na vladni ravni. Nekaj dni nazaj smo vsi spremljali to silno bitko med SD – med finančnim ministrom, med direktorico Agencije za upravljanje s kapitalskimi naložbami, Komarjevo – in dvojcem iz Zaresa: Golobičem in Radićevo. Zanimivo. Zakaj takšna močna bitka na najvišji ravni za prosta finančna sredstva? Kaj je tu v ozadju? Ali je na poti napovedani oziroma se dogaja še tisti zadnji val tranzicije, ko bo treba vse te kanale usmeriti in viške sredstev usmeriti na neke tihe družbe? Mislim, da smo že včeraj, se mi zdi, imeli Zakon o gospodarskih družbah, o koliziji interesov oziroma tudi o tem, da morajo direktorji družb seznaniti nadzorni svet s tem, ali imajo v svoji lasti tiho družbo, ki posluje s podjetjem; zelo benevolentne rešitve ste predlagali, blažev žegen na tem področju. Najbrž ne brez razloga, kajti velike državne firme, veliki državni sistemi so zelo izpostavljeni, predvsem prelivanju sredstev, ki ga zagotavljajo člani uprave, na tihe družbe, ki so običajno v lasti teh istih direktorjev v javnih oziroma v državnih podjetjih. Nekaj primerov se je odkrilo v zadnjih nekaj mesecih, tudi v Talumu, ampak nič konkretnega se na tem področju ne zgodi, nobene kolizije interesov se ni ugotovilo, niso sproženi nobeni postopki; nadzorni sveti, ki nadzirajo, so ugotovili, da ni nobenih nepravilnosti, nobenih sumov, nobenih dejanj in tako naprej. Skratka, očitno je, da gre v teh primerih za velike transferje, ki so lahko pokriti tudi sicer s pogodbami za transferje javnih sredstev na zasebne račune v tujini. Država in koalicija in stranke, ki to pokrivajo, ki ne zagotavljajo, da bi se s temi stvarmi na hitro počistilo, imajo najbrž v ozadju nek interes. Očitno je, da bo ta koalicija vzdržala toliko časa, da se bodo ti interesi pravilno umestili, pravilno kanalizirali, pravilno zavarovali. Tudi vse dosedanje spremembe, kar zadeva upravljanje z javnim premoženjem, so reorganizirane na tak način, da so se umaknile z oči in nadzora tudi Državnega zbora. To lahko govorimo o Kadu, lahko govorimo o Sodu, lahko govorimo o kmetijskih zemljiščih; še vrsto teh pomembnih lastniških potencialov države se je umaknilo na neko tretjo, četrto raven in Državni zbor nima tu nobene posebne pristojnosti več, ukinjena je bila. Žal ta problem upravljanja s telekomunikacijami povzroča tudi druge težave. Pred sabo imam eno izmed pritožb na razpis glede zagotavljanja sredstev za širokopasovno omrežje za demografsko ogrožena območja, po domače povedano. V tej pritožbi je zapisano, da gre za sume kaznivih in koruptivnih dejanj. Zapisano je, da so izpadli samo zato, ker imajo napačnega oziroma nimajo dvornega izvajalca telekomunikacij. To je zanimivo. Zapisano je, da so se stvari dogajale naknadno, že po razpisu, in tako naprej. Mislim, da so to ravnanja, ki kažejo na to, da nad tem področjem ni nadzora. Celo več, da se pravzaprav tisti, ki upravlja z razvojnimi sredstvi na tem področju, tega loteva na zelo selektiven in privilegiran način, na zelo selektiven način. Tisti, ki dobijo zavrnjen sklep, dobijo tako napisano zadevo: "Naložba za prihodnost," spodaj pa piše, "vaša vloga se zavrne". Zelo slaba je ta naložba v prihodnost, če ne morejo ogrožena območja, zelo razseljena območja do telekomunikacijskega omrežja; to je edino, kar jim lahko zagotovimo. Namreč, dobrih cestnih povezav jim več ne moremo, lahko jim telekomunikacijske, pa še te padajo na vseh teh razpisih. To ni privilegij, to je deprivilegiranost in ohranjanje neskladnega razvoja, zagotavljanje neskladnega razvoja tudi v prihodnosti. Žal tudi za tista mesta in območja, za katera je bil izražen komercialni interes za širokopasovna omrežja, zadeve ne tečejo, pa bi v bistvu morale biti zadeve že realizirane. Zelo veliko naselij, zelo veliko interesnih območij je bilo pokritih tudi s sklepom Telekoma, da ima tam komercialni interes in da bodo v kratkem času, mislim, da v dveh, treh letih, zgradili širokopasovno omrežje, pa se nič ne dogaja. Sprašujem se, ali gre tu za neko sistemsko igro, gre tu za sistemsko blokado in načrtno zaviranje tega razvoja, ali so v ozadju tudi kakšni drugi interesi pri teh stvareh. Če niso v stanju izvajati komercialnega interesa, potem naj zadeve deblokirajo in jih spustite preko razpisov, preko tako imenovanih belih lis, ali sivih lis, ali kakorkoli že temu rečete. Skratka, področje je izredno konfuzno. Pred časom je bila tudi seja Odbora za visoko šolstvo, kjer se je ta problem obravnaval. Minister in koalicija so pristali na sklep, da bodo zadevo preverili in da se bo o stvareh poročalo Državnemu zboru. Mislim, da nič od tega ni narejenega, da ni nobenih informacij, da ni nobenih odgovorov. Zdaj sicer ne vem, ali je to bilo rokovno zavezano ali ne, ampak mislim, da po dveh mesecih bi bil skrajni čas, da bi se na osnovi pritožb na razpise dale vsaj kakšne konkretne informacije Državnemu zboru in temu delovnemu telesu. To pravzaprav kaže na to, da je tej koaliciji in tudi tistim, ki upravljajo s tem resorjem, to je ta trenutek Zaresova politika, ambicija predvsem to, da se čim več stvari blokira; da se čim več stvari usmeri na točno določen način, preko razpisov. Če berem to pritožbo, vidim, da so ti razpisi pravzaprav fiktivni; zgolj zato, da je razpisni postopek izpeljan, zgolj za to, da ni čisto prišlo do oseben odločitve resorja, komu se lahko da sredstva, ampak so se v teh postopkih potem te zadeve preurejale, preimenovale, prerazporejale in tako naprej. Mislim, da je treba iz teh razlogov pravzaprav to področje vrniti v matični resor, to se pravi v resor Ministrstva za gospodarstvo, in tam zagotoviti tudi neko korektno izvajanje politik na tem področju, upravljanja na tem področju, razpisov na tem področju in tudi pokrivanja teritorija s širokopasovnim omrežjem. Skratka, nekaj treba je storiti, kajti na način, kot je sedaj to področje urejeno, je v evidentnem nasprotju z Zakonom o integriteti, z marsikaterimi drugimi stvarmi in ni mogoče na tak način zagotavljati transparentnega vpogleda, transparentnega delovanja, transparentnega izvajanja, transparentnega črpanja evropskih sredstev in tako naprej. To je garancija za to, da bodo stvari potekale narobe, če bodo ostale urejene tako, kot so. Prenesene pa so bile iz točno določenih razlogov. Nobenih objektivnih razlogov ni bilo, da se ta dejavnost, da se to področje prenese v Ministrstvo za visoko šolstvo. Popolnoma nobenih pogojev in razlogov. Zato bom podprl rešitev, bom podprl zakon, ki to vrača v ingerenco Ministrstva za gospodarstvo. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Jožef Jerovšek. [[Ga ni.]] Besedo ima predstavnica Vlade, če želi besedo. Gospa Irma Pavlinič Krebs.
Hvala lepa. Pravzaprav se človek včasih vpraša, spoštovani poslanci SDS, ko izbruhate toliko negativnih mnenj, toliko zavajajočih podatkov, toliko neresnic, ali vam je kdorkoli v tej državi pravzaprav sploh sposoben odgovarjati vedno znova in znova z istimi argumenti in kadarkoli pričakovati, da jih boste slišali. Sicer se običajno težko sprijaznim in ne obupam kar hitro, četudi za kako izmed področij, pravzaprav za nobeno od teh področij, nisem pristojna, pa vendar. Vprašanje prenosa iz leta 2009 nekega področja dela z enega ministrstva na drugo ni bila edina predlagana rešitev v tem letu, ko je vlada nastala. Ocenilo se je namreč: prvič, škodljivo ravnanje in manjša učinkovitost zaradi razpršenosti v času vaše vlade. Zato je bilo smiselno regulatorne funkcije s področja elektronskih komunikacij in pošte združiti na enem mestu. Nadaljnje neizmerno zavajanje pa je vprašanje integritete v povezavi s poslovanjem dveh družb, ki jih navajate: Pošte in Telekoma z Ultro. Mislim, da je bilo tisočkrat povedano, v obrazložitvah zapisano, da vprašanje resornega ministra nad gospodarskima družbama še v času, preden je bila Agencija za upravljanje s kapitalskimi naložbami ustanovljena, nikoli ni prišlo. Sektorska politika Telekoma in Pošte Slovenije se je v preteklosti in se tudi po tej spremembi oblikuje na Ministrstvu za gospodarstvo. To je bilo že 100-krat povedano in ne želim ponovno, ampak zaradi upanja, da mogoče javnost kaj od tega vendar vzame kot dejstvo, ki je bolj prepričljivo. Imam pa občutek, da nam to nikoli ne uspe, ker toliko zavajanj in laži, kot jih vi uspete v nekaj minutah sporočiti slovenski javnosti, teh sposobnosti jaz nimam in marsikdo od nas ne. Tisto, kar je bilo navrženo poleg in se dotika organizacije uprave in nesposobnosti aktualne vlade – prenašanja področij z enega ministrstva na drugo zaradi političnega kupčkanja. Neučinkovito smo postavili ministrstva, neučinkovito zaradi tega tudi delujemo. Seveda, vi ste pa to naredili imenitno! S tega mesta poudarjam, organizacija, kot ste jo vi postavili leta 2004, torej vladajoča stranka SDS, torej predlagatelji, in tisti, ki te očitke mečete na to stran, je enaka, z manjšimi plačami, z manjšim številom uradnikov v državni upravi, ker smo se morali nemudoma odzvati na krizo. In nekaj od tega smo tudi naredili, nikoli pa se nismo znali tako hvaliti, kot se vi za nekaj, česar niste naredili, pa ste slovenski javnosti intenzivno sporočali, kako ste to naredili. Ali ste kadar koli v času svojega mandata povedali, da se je od leta 2004 do 2008 v javnem sektorju zaposlilo, v času vašega mandata, 6 tisoč novih zaposlenih, od leta 2004 po podatkih Ajpesa točno 5 tisoč 900 in še nekaj. V povprečju preko tisoč na leto. Na področju zdravja, izobraževanja, socialne oskrbe. Nikoli! Minister Virant je intenzivno govoril, kako je uspel znižati število zaposlenih v okviru civilnega dela državne uprave, se opravičujem, v štirih letih za 250. Vi nas pa že dve leti maltretirate – in na zadnje vaše vprašanje, gospa Jerajeva, ko sprašujete po številu agencij, uradov in tako naprej, vam sporočam: število zaposlenih se je v tem obdobju znižalo v civilnem delu državne uprave za preko 500 in tudi v agencijah za 100 – in to je tisto, o čemer zdaj govorim – s spremembo, koncentracijo specializiranih nalog, podpornih nalog v Javnem nepremičninskem skladu. V Agenciji za javna naročanja seveda pripravljamo pogoje za spremembo Zakona o državni upravi, ki se mora zgoditi. In odgovarjam, ne kot politično kupčkanje, enkrat je v tej državi treba razumno postaviti organizacijo ministrstev, ne glede na potrebe aktualne oblasti. Ni mogoče več dopuščati in pričakovati, da bo administracija učinkovita, če jo bo vsaka nova oblast s premeščanjem področij z enega ministrstva na drugega ali z ustvarjanjem novih ministrstev in tako naprej destabilizirala; in ravno to počnemo. Vse aktualne oblasti. Tako je nastalo 18 ministrstev. Ni več mogoče – v nadaljevanju, in to, kar mi je očital gospod Černač –, da si drznem razmišljati v času te vlade, kako bi bilo dobro organizirati sestavo ministrstev za bodočo oblast. Obžalujem, da ko smo nastopili mandat, da nismo tega napora naredili. Predlogi so bili. Pa tudi kriza, s katero se je bilo treba spopasti na inovativen način, če hočete, je zahtevala svoj angažma aktualne vlade. Zato je šel moj razmislek in izhodišča za optimizacija poslovnih procesov in organiziranosti državne uprave, da je prav, da se predlaga in skrbno premisli za časa aktualne vlade. Nimamo več javnofinančnih sredstev za 19 ministrstev, ne prenesemo več tako slabe koordinacije med posameznimi nalogami, ki so jih dolžne izvajati, in biti zaradi tega manj učinkoviti – s tem se vsi strinjamo. Ampak ob resni razpravi ob zakonu o državni upravi, ki bo najprej izkomuniciran v socialnem dialogu s sindikati in potem tudi z vami, mislim, da moramo nujno postaviti stabilno strukturo ministrstev, organov v sestavi – torej vitkejšo upravo, če hočete –, znižati, zmanjšati število teh agencij, javnih skladov. Vidimo, da je za 30 % to povsod mogoče na način združevanja. Ocenjujemo, da je smiselno organizirati te osebe javnega prava, ko se prevzamejo vse naloge iz resornih ministrstev, se specializirano skoncentrirajo na te osebe javnega prava, kot je primer Javni nepremičninski sklad in tudi Agencija za javna naročanja, potem pa združimo tista ministrstva, kjer se naloge morajo dnevno koordinirati, da so lahko učinkovito izvajane. V nadaljevanju pa okrepiti tiste službe v ministrstvih, ki so danes opešane: priprava predpisov, izvrševanje predpisov, nadzor nad njimi in analiza učinkov predpisov. Ta prizadevanja ne morejo biti drugačna, ne glede na to, katera vlada prevzema oblast. Vsi, ki ste že dolgo v politiki, ocenjujete, da je nujno, da se to pusti vsaki oblasti, da na začetku mandata deli plen – tako pravite. Gospod Jerovšek pravi "politično kupčkanje". Ministrstva se delijo, organizirajo na način, da so koalicijski partnerji zadovoljni in tako dalje. Tudi aktualna vlada ob nastopu mandata ni naredila te naloge, ker jo je tudi na začetku mandata težko narediti – znižanje števila ministrstev z 18 na 10, kar je optimalno in več dejansko ne rabimo, glede na to, da nas je dva milijona. Mora biti premišljeno dejanje, to pomeni tudi preseljevanje sto in sto javnih uslužbencev. Mislim, da mora na začetku mandata biti sistemsko okolje že pripravljeno, ljudje že integrirani, podporne službe že združene – in če hočete provokativno, gospod Grims, seveda vam sporočam, ko ste nas že odpisali, da boste imeli mehko postlano. Ni bilo lahko pripraviti centralizacije ravnanja z nepremičnim premoženjem; torej, na enem mestu najemanje prostorov za zadeve državnih organov, na enem mestu investicije, na enem mestu izgradnje prostorov. Zdaj je moj direktorat za investicije in nepremičnine na Ministrstvu za javno upravo imel ingerenco zgolj izgradnje upravnih centrov v okviru pristojnosti in v delu mejnih prehodov v sodelovanju z drugimi ministrstvi. To je bilo slabo, vsa ostala ministrstva so gradila, investirala, najemala sama. Ni bilo lahko to skoncentrirati, ampak zdaj bo s 1. v mesecu maju centralizirano v javnem skladu, na katerem bo iz ministrstev prenesenih preko 200 ljudi, prenesene nepremičnine, popisi narejeni, seznami. Za te ljudi istih znanj, specializacij bo lahko, da se jih ne nadomešča, ko bo kdo šel v pokoj, zaradi tega ker bodo istih vedenj in znanj. Dejansko bomo lahko učinkovitost povečali, z manj ljudmi bomo lahko naredili več, kajti javnofinančni sredstev ni zadosti. Tudi javno naročanje je razpršeno kljub Zakonu o integriteti in preprečevanju korupcije, po katerem morajo te službe pripraviti načrte integritete. Agencija ga prva pripravlja, v sodelovanju s Komisijo za preprečevanje korupcije. Izboljšala se bo transparentnost, preglednost in učinkovitost vodenja javnih naročil, kajti vsa ministrstva bodo morala javna naročila, katerih vrednost je nad evropskim pragom, v izvajalskem delu peljati preko Agencije za javno naročanje. Mislim, da moramo narediti enako na področju informatike, ki je danes razpršena in bistveno manj učinkovita, kot če bi bila centralizirana, skoncentrirana. Na drugi strani mislim, da mora biti skoncentrirano tudi upravljanje s kadrovskimi viri. Štiri take centralne osebe ali, če hočete, vladne službe so zadosti in deset ministrstev. Več za optimalno organizacijo ne rabimo. In mi sporočate, da je to jalovo delo. Mi smo pripravili analizo stanja kot izhodišče za razpravo o nadaljnji optimizaciji poslovnih procesov v državni upravi. Za javni sektor pa smo pripravili novelo Zakona o zavodih, bistveno širšo, ker ste pred kratkim zavrnili sprejem, da vam pridem ta izjemno zahteven predpis predstaviti, kajti po dveh letih priprave in usklajenosti s socialnimi partnerji se mi zdi prav, da se vsi seznanimo z osnovo, podlago za nadaljnjo reformo storitvenega dela javnega sektorja. Drugače ne bomo izboljšali te naše družbe. Drugače ne bomo sistemov izboljšali. In ta vlada je na izboljšanju sistemov, ne samo z rezi, naredila veliko. Gospod Grims, te priložnosti za boljše delo državne uprave, storitvenega dela javnega sektorja čakajo vas, ki si prizadevate pridobiti oblast. Zato mi ni jasno, da se igračkate tu z nekim zakonom, ki je pravzaprav čisti primer predvolilnega nastopanja in degradiranja neke odločitve Vlade iz leta 2009. Glejte, kako poenostavljate s tem svojim diskurzom: "Vzeli ste Lahovniku, dali Golobiču." Kdo je lahko ministru Lahovniku karkoli vzel? V Vladi ne odločamo s preglasovanjem. Minister Lahovnik je iz razlogov, ki so bili v predlogu zakona leta 2009 navedeni, zaradi konflikta interesov, ker je pa vendar takrat bil še on pripravljavec sektorskih politik za Telekom, za Pošto Slovenije, to je bila njegova pristojnost in je tudi danes pristojnost ministrice Radićeve oziroma od ustanovitve Agencije za upravljanje kapitalskih naložb tudi njena nič več, razen priprave sektorske politike, strategije, ki jo boste potrdili v Državnem zboru, kot je politika upravljanja s kapitalskimi naložbami zdaj predvidena. Gre za čisto politikantstvo. Govorjenje v obrazložitvi tega zakona o neki veliki izgubi Telekoma, ker to področje veze nima s Telekomom kot gospodarsko družbo, ono je v sektorski politiki Ministrstva za gospodarstvo. Skratka, Zakon o državni upravi se spreminja. Ugotavljam in vam sporočam, da ob začetku mandata to premetavanje, če gre za večje premike ali združevanje, potem zmanjšanje števila ministrstev za sabo potegne najmanj leto ali leto in pol, da te institucije začnejo delati. Zato mi je žal, da mi sporočate, da nočete videti tega napora, ki je bil narejen kot izhodišče za optimizacijo poslovnih procesov, ker drugače vam v naslednjem mandatu razen 10 % znižanja plač uslužbencev, kar je najlažje narediti, ne bo ostalo, da boste ohranili maso plač na ravni štirih milijard, kot je zaveza in mimo tega seveda ne moremo. Mi smo v tem obsegu znali gospodariti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Repliko ima gospod Jože Tanko. Gospod Černač, tudi replika? Izvolite gospod Tanko.
Hvala lepa. Gospa ministrica je povedala, da smo po teh razpravah na naši strani povedali veliko neresnic. Zdaj me zanima, ali je spor glede dokapitalizacije Nove Kreditne banke Maribor med SD in Zares laž ali je to resnica. Resnica. Torej je to – o tem sem nekaj sicer razpravljal in govoril jaz – potem resnica, če sami to poveste, da je to resnica. Zanima me, ali so zavrnjeni razpisi za, recimo, Kočevsko, Belo krajino, Posočje, Prlekijo, Koroško resnica ali neresnica? So resnica. Da je bil ta problem teh razpisov obravnavan na Odboru za visoko šolstvo v Državnemu zboru, je to resnica ali neresnica? Je resnica. Poglejte, da ni odgovorov na ta vprašanja, ki so se tukaj obravnavala in za katera je minister Golobič obljubil, da jih bo posredoval. Je torej to resnica ali je neresnica? Ni odgovorov, to je vse preverljivo, kar smo govorili. To, da mrcvarite Hauca, direktorja Pošte, je to resnica ali neresnica? Klemen Grošelj mrcvari po dolgem in počez, nadzorni svet je bil na silo zamenjan, na neobičajen način, glasovanje je bilo izpeljano na neobičajen način. Je to resnica ali je neresnica? To je vse preverljivo, o tem so pisali mediji, na to temo so bila postavljena poslanska vprašanja, torej je to resnica. To, da so zadeve neurejene, to, da so zadeve razfrčkane, ste povedali sami, kajti del telekomunikacijskega področja – prenesen na visoko šolstvo, sektorski del zastopa Ministrstvo za gospodarstvo; sami ste do dejali v svojih odgovorih, dvakrat ali trikrat ste to ponovili. Se pravi, zadeva je neurejena. To, kar mi predlagamo, je, da se tisti del, ki je bil prenesen na visoko šolstvo, da nazaj na gospodarstvo in se združi s sektorsko politiko. Gospa ministrica, to je naš predlog in upam, da smo se mi razumeli, da predlagamo pravzaprav to, kar vi govorite. Vse tisto, kar pa zadeva zaposlovanje, vse tisto, kar zadeva rast v državni upravi, plače, to pa ni tema tega zakona. To ni tema tega zakona! V temu delu sem bil prisoten, o tem sem razpravljal in vse to, o čemer sem razpravljal, je dejstvo. Ne mi govoriti, da to ni v redu! Kar zadeva poslovanja teh dveh, Pošte in Telekoma, je problem, vsaj pri Telekomu je problem. V enemu letu se je poslovni izid bistveno spremenil; s pozitivnega rezultata na več kot dvesto milijonov minusa. Bistveno! Pa ni nobenih ukrepov, nobenih odločitev, nobenih stvari, ki bi kar koli vodile proti upravi vodstva Telekoma. Bile so zgrešene naložbe na Balkanu, veliko odpisov na Balkanu, pa niste storili nič. Nič! Ves menedžment, recimo, te družbe, ki je bil imenovan v temu obdobju in je to storil, ostaja tam, kjer je. To pa je problem delovanja, funkcioniranja državne uprave, resornih ministrstev in ostalih. Proti gospodu Haucu, ki je uspešen direktor, Pošta še vedno izkazuje dober dobiček v poslovanju, se pa le že toliko in toliko časa vrši gonja in se ga na vsak način poskuša zamenjati. Največji problem tega direktorja je torej to, da ni ustvaril izgube, sicer bi bil pravi koalicijski menedžer. Tisti trenutek, ko nekomu uspe, da iz nekaj dobrega naredi nekaj slabega, je pravi koalicijski partner, idealen za sanjsko ekipo. Vsi tisti, ki pa v tem javnem sektorju delujejo drugače, ki ustvarijo nek dober rezultat, neke pozitivne pogoje, so pa glavni trn v peti. To se je v tem mandatu že vse prevečkrat zgodilo. Točno te zadeve. In reorganizacijo, ki jo počnete, spremembe, ki jih počnete [[...]]
Gospod Tanko, rekli ste, da boste imeli repliko. 5 minut je že. Vas pustim govoriti, ampak 5 minut je že.
[[...]]so enostavno take, da je treba te stvari urediti in jih kanalizirati na tista mesta, kjer so nekoč bila.
Hvala lepa. Gospod Černač, izvolite.
Spoštovana ministrica je rekla, da sem ji očital, da si drzne načrtovati organizacijo vlade oziroma ministrstvo za prihodni mandat. Nisem ji tega očital. Rekel sem, da je to neproduktivno delo. Priložnost je bila takrat, ko ste to vlado in to odgovornost prevzeli oziroma najkasneje takrat, ko ste to področje, o katerem govorimo danes, prenesli z enega na drugo ministrstvo. To je bilo, mislim, da nekje v letu 2009. Takrat je še bil čas, da bi prišli z organizacijo – mimogrede, vaše ministrstvo bi po takem predlogu moralo prvo odpasti, ker ne poznam evropske države, ki bi imela ministrstvo za javno upravo, pa še številne druge paradržavne institucije in urade, ki ste jih v tem obdobju na desetine ustanovili. Takrat bi bilo to smiselno, takrat bi bilo to plodno početje in učinke od tega bi imela celotna država in podprli bi vas tudi v opoziciji. Kaj ste pa vi naredili v tem obdobju? Ustanovili ste številne nove urade, ustanovili ste številne nove agencije, povečali ste število zaposlenih v državni upravi, v javnem sektorju. V obdobju, ko se je izgubilo več kot 60 tisoč delovnih mest, se je številka v tem delu povečala. Govorite, da s tem ko ste ustanovili te nove agencije, omenili ste eno za gospodarjenje z nepremičnim premoženjem, da ste s tem naredili nekaj dobrega, da je sedaj ta zadeva bolj učinkovita itd. Ali res? Ali vam povem samo en konkreten primer? Tukaj ni nobenega od poslancev SD razen podpredsednika, ki predseduje seji. Ti mladi poslanci so se pred dvema letoma skupaj z ministrico za obrambo slikali pred kamerami; 929 stanovanj za mlade družine je bil foto termin, od tega jih je bilo 74 prenesenih bivših vojaških na republiški sklad – še vedno so tam. Niti eno od teh stanovanj, od samo 74, niste uspeli v dveh letih urediti, ker so sanitarno za urediti, in jih oddati tistim, ki na ta stanovanja čakajo. Niti enega! Sedaj naj bi se s tem ukvarjala ta vaša nova famozna agencija! Še dve leti ne bo nič! Skratka, govorim o tem, spoštovana ministrica, da ni dovolj samo volja, dobra misel, potreben je pravi trenutek, pravi čas in pravi ukrepi. Vi ste vse to zmešali, zaradi tega ste, oprostite, neučinkoviti. Ne morete pa sedaj, ko ste zadevo zavozili, delati neko podlago za prihodnjo vlado. Ne skrbite za prihodnjo vlado, prihodnja vlada bo znala na učinkovit način stvari postaviti in jih tudi izpeljati, tako kot od nje tisti, ki ji bodo dali zaupanje, to pričakujejo. Vi ste, žal, njihovo zaupanje izgubili oziroma ste ga zavozili. Še zaključek. Eno od agencij vam navedem, ki ste jo hoteli v Postojni ustanoviti, ker je propadli županski kandidat iz LDS slučajno tam doma, agencijo za letalstvo. Od 69 zaposlenih 35 na novo, samo pri eni agenciji. Ali je to gospodarno, učinkovito? Prosim. Mislim, da se javnost lahko sama prepriča o tem. Hvala.
Hvala lepa. Gospa ministrica Irma Pavlinič Krebs.
Hvala lepa. Gospod Černač, lažete. Lažete in lažete in to ponavljate že dve leti. Številke, ki jih dobivajo poslanci, gospa Jeraj, gospod Gorenak, lepo prosim, razdelite si in ne zavajajte. Povečali število – koga? Naredila sem temeljito analizo: leta 2004 15 ministrstev, tri vladne službe z ministri. Ta vlada ima enako število ministrstev. Organov v sestavi v času vašega mandata 41 – v okviru teh ministrstev. V času našega mandata: 41. Vladnih služb: vaših 16, naših 16. Število direktoratov v okviru ministrstev – manjše. Ministrstvo za javno upravo – ja, prvo bo za ukinitev, zato tudi iz direktoratov delam sedaj centralizirane osebe javnega prava. In gospod Černač, ni agencija za javne nepremičnine, ampak je Javni nepremičninski sklad. Tako kot ima tujina to urejeno, kot vse države okoli nas, bomo imeli končno tudi mi. Ampak nikoli v preteklosti tudi vi niste zmogli političnega napora, da bi z vseh ministrstev vzeli te postopke, ker graditi in se slikati poleg novih stavb je pač prestižno politično dejanje. Ni vam uspelo, nam je uspelo. Ne samo v besedah, sprejeli smo zakon, Javni nepremičninski sklad začne delovati v mesecu maju. Gre za velik projekt. In se lahko iz tega norčujete. Zgodovina bo povedala svoje in bo zagotovo bistveno bolj učinkovito kot sedaj, ko je vsako ministrstvo zase najemalo in tako naprej. Treba bo standarde napraviti, normative, enako za Agencijo za javna naročanja. Gospe Jerajevi odgovarjamo, da je bilo agencij v vašem mandatu 11, sedaj jih je 17, se tem da se je en sklad v agencijo preimenoval in tako naprej. Število zaposlenih na agencijah je bilo v vašem mandatu tisoč 100, se pravi, sto jih je sedaj manj, kljub temu da so bile ustanovljene nove agencije. Kajti, na vse nove agencije so prišli ljudje iz resornih ministrstev. Na področju Agencije za javna naročanja, katere avtorica sem sama, smo prestavili tja ljudi iz Ministrstva za javno upravo in iz ostalih ministrstev. S 1. 1. 2012 jih preide še iz ostalih ministrstev 35. To niso enostavne stvari. Treba se je bilo pogovoriti z ljudmi, da ni bilo tako kot v primeru ministrice za lokalno samoupravo. Ljudje morajo razumeti, da so procesi združevanja, centralizacije v dobro te države, ker tudi spreminjajo delovna mesta. Ti procesi potekajo tiho, v soglasju z uslužbenci, ki se s tem strinjajo. Torej nismo povečevali števila organov, ministrstev, agencij. Po številu zaposlenih – v državni upravi je danes preko 500 ljudi manj zaposlenih. Še enkrat, in te podatke ima gospod Gorenak. Kljub temu da je vojska zaposlila 500 vojakov, jih je neto 500 manj. To pomeni, veliko veliko povečevanje učinkovitosti aktualnih državnih uradnikov. V upravnih enotah, kjer seveda politiko vodim sama v sodelovanju z načelniki, je pa 5 % ljudi manj, 150. Dejansko je učinkovitost uradništva s tega naslova bistveno višja, za znižane plače, če hočete [[...]]
Gospa ministrica, hvala lepa. Gospod Černač. Ne bi dali besede predlagatelju zakona? Izvolite.
Spoštovana ministrica, ne bom žaljiv, tako kot ste bili vi, in se bom delal, da sem preslišal tiste grobe žalitve na začetku, ker se sami demantirate. Vaši lastni podatki vas demantirajo. Tudi tisto, kar ste sedaj povedali, če zanemarimo vaše silne dokumente. Najprej glede števila zaposlenih v javnem sektorju. V vašem mandatu se je povečalo. Se je povečalo! Število zaposlenih v gospodarstvu se ja pa zmanjšalo. Izgubljenih je bilo preko 60 tisoč delovnih mest. To so dejstva. O tem govorijo številke. Vsako leto porabite približno dve milijardi več za delovanje države, kot je ustvarjenega. Dve milijardi vsako leto – to so številke. Trošite več, kot je treba. Število agencij, ste sami povedali, da se je povečalo. Ali je fikcija agencija za javna naročila – ali kakorkoli se imenuje, niti ni pomembno – za to upravljanje z nepremičnim premoženjem? Ali je fikcija Agencija za upravljanje kapitalskih naložb? Ali je fikcija agencija za letalski promet? Ali je fikcija agencija za, mislim, da varnost, ali nekaj podobnega, v cestnem prometu? Ali so zlagane številke, ki sem jih prej govoril in ki izhajajo iz vaših dokumentov, ki ste jih imeli na Vladi oktobra: v torek ste imeli še na odboru agencijo za letalski promet s sedežem v Postojni, v četrtek, na Vladi pa že s sedežem v Ljubljani? To je bilo tisti teden po volitvah, ker se je pač zgodba nesrečno končala. In ali je fikcija, da tam piše, da je potrebnih 69 zaposlenih, od katerih je 35 obstoječih in 34 na novo? Nič od tega ni fikcija, spoštovana ministrica, zato pazite, kaj govorite v prihodnje; ne žalite ljudi in nastopajte z argumenti. Predvsem pa bi bilo pomembno, da bi v tem obdobju, ki vam je bilo na razpolago, sprejeli ustrezne, učinkovite odločitve in optimalno organizirali delovanje te države. Zavozili ste in tega ne moreta delati za prihodnjo vlado. To je bilo moje sporočilo. Hvala.
Želi še predlagatelj? Potem vas vabim k besedi.
Spoštovani! Moram reči, da je bilo zdaj v tej razpravi razmerje prisotnih poslancev opozicije in koalicije na nek način zelo simbolno z vidika prihajajočih volitev; še več, do pred dvema minutama, ko sta se vrnila dva izgubljena sinova oziroma ena izgubljena hči in en sin koalicije, ni bilo v dvorani, z izjemo predsedujočega, niti enega samega člana koalicijskih strank oziroma poslanskih skupin. Niti enega! Da sem že hotel vprašati, če so morda že volitve, vemo pa, da je to že izid. Ampak v vsakem primeru to veliko pove; ne samo zaradi simbolike, ampak tudi zaradi tega, če postavimo to v kontekst razprave, ki poteka. Ko je bilo treba deliti državo kot plen, so tu sedeli postrojeni do zadnjega, vsi stoli so bili polni in so preglasovali vsak naš argument, pa če je bil še tako podprt s številkami, dejstvi. Vse so preglasovali. Zdaj, ko pa so tukaj posledice njihovega ravnanja, posledice njihove politike, si pa komaj še kdo upa stopiti v to dvorano. Tudi to nekaj pove o vladajoči koaliciji, moram reči. Gospa ministrica je izjavila naslednje, "da izvajamo toliko laži, neresnic, neumnosti in neizmernega zavajanja, da..." in potem naredila celo predavanje. Ampak, gospa Krebs, ali vas lahko opozorim, da se je državni sekretar ministrstva, ki je bil tu prisoten, pa v celoti strinjal s tistim, kar sem povedal. To se pravi, kdo zdaj tukaj govori "laži, neresnice, neumnosti in neizmerno zavaja"?! Najbrž ni treba prav preveč ugibati, za kaj tukaj gre. Mimogrede, naredili ste analizo vsega po dolgem in počez, tako da sem se že hotel vprašati, če je morda kakšna napaka na elektronskih komunikacijah, ko je že ravno predlog v zvezi z elektronskimi komunikacijami in se niti ne opazi več, da gre za ta zakon. Bom pa sledil na nek način tudi vašemu zgledu in morda nekoliko razširil to razpravo, ker ima občutek, da ste precej izkoristili tisto do zadnje minute zgolj z namenom, da izkoristite priložnost, da še stojite za mikrofonom. Zdaj namreč v tej vladi, vem, da se tudi vi tega zavedate, in razumem državnega sekretarja, ki je v stiski, kajti s tem, ko ga je minister pustil na cedilu, je na prepihu tudi on sam, in gre jasno za neko človeško stisko, da je potem odšel. Vladi pa zdaj delujete kot parafraza tistega starega vica iz Češke. Kaj je najlepši češki vic? Ta je seveda iz časov Varšavskega pakta oziroma Sovjetske zveze. Najlepši češki vic je, da Rusi odhajajo, na hitro. Kaj je pa najdaljši najlepši češki vic? Da Rusi odhajajo eden, po eden, po eden [[...]]
Gospod Grims, gospod Grims [[...]]
[[...]]kot Vlada odhaja [[...]]
Gospod Grims!
[[...]]eden, po eden, po eden, po eden. Tako da [[...]]
Gospod Grims, bi bili tako dobri, prosim vas, razpravljajte o tem, o čemer razpravljamo!
Ravno tako ima moja razprava zvezo s temo, kot jo je imela razprava ministrice [[...]] [[oglašanje iz dvorane]] Saj sem rekel, da se bom za hip prilagodil, samo toliko, da pokažem nekaj solidarnosti do Vlade. Tisto, kar bi pa ministrici rad odgovoril, je pa njena pripomba, da se igračkamo s tem zakonom. Namreč, zdaj si pa gospa ministrica oglejte stanje na področju elektronskih komunikacij, če želite, kot kronski argument, zakaj je te stari nujno urediti drugače in predlagamo najbolj preprosto rešitev, da vrnemo tisto rešitev, ki se je v preteklosti že dobro obnesla; dokazano dobro obnesla. Namreč, danes je stanje na področju elektronskih komunikacij takšno, da so bili pri razpisu za širokopasovna omrežja, ki so ključna za razvoj neke regije, izločeni naslednji deli Slovenije: Bela krajina kot ozemlje ob meji s Hrvaško, severnoprimorska regija kot ozemlje ob meji z Italijo, severna Koroška kot ozemlje na meji z Avstrijo in en del Prekmurja kot ozemlje na meji z Madžarsko. To se pravi, točno najbolj občutljivi deli Slovenije; tisti, ki bi najbolj potrebovali razvojno spodbudo, so bili na razpisih gladko izločeni. Nekateri s tako čudno obrazložitvijo, da ko sem to prebral, nisem mogel razumeti, kaj jim sploh očitajo. Vse so naredili, vse so imeli, vse pogoje so izpolnjevali – vsi so bili izločeni! S tem so bili, gospa ministrica, dejansko izločeni iz razvoja države Slovenije in to s strani točno iste vlade, ki obenem za pesek v oči sprejema v Državnemu zboru posebne zakone o, citiram, "enakomernem regionalnem razvoju". Pa ne se hecati, naj dejanja sledijo besedam! Ravno ko gre za elektronske komunikacije, je to dvakrat izjemno pomembno zaradi tega, ker po eni strani ne omogoča samo ljudem, tudi tistim, ki se ukvarjajo z znanostjo – skratka, če želite, da na nek način intelektualci ostanejo na nekem območju –, ampak omogoča tudi razvoj določenemu delu malega in srednjega podjetništva. Še več, praktično celotnemu podjetništvu danes je širokopasovno omrežje temeljni pogoj za normalno funkcioniranje, za normalno poslovanje. Tukaj se v zadnjih letih, ne samo da ni naredilo nič, trdim, da se je naredila velika krivica. Prej sem naštel tista obmejna področja, morda se je za katero v temu času našla kakšna rešitev, ne vem. Minister je obljubil neko poročilo, najbrž ga zdaj niti ne bomo dočakali, ampak v vsakem primeru je bilo tam nekaj zelo narobe z obeh strani najbrž. Predvsem pa zanesljivo in dokazljivo z vidika Vlade, kajti minister je celo sam, ko smo razpravljali o problematiki elektronskih komunikacij in širokopasovnega omrežja ter javnih razpisov, v zvezi s tem priznal, da razmišlja o vložitvi določenih tožb proti posameznikom na ministrstvu in nekaterim, ki naj bi klicali na to ministrstvo. Po drugi strani so prisotni predstavniki občin – bilo je kar precej županov prisotnih tam na seji –, sami opozorili, da ravno tako razmišljajo pa o tožbah zoper ministrstvo oziroma ministra in državo Slovenijo zaradi izgubljenih razvojnih potencialov pa tudi zaradi, po njihovi oceni, očitnih kršitev, ko gre za vprašanje nadaljnjega razvoja elektronskih komunikacij. Takšno je pa dejansko stanje, gospa ministrica, na področju elektronskih komunikacij v temu trenutku. Trdim, da tudi ali pa morda celo predvsem zato, ker je prišlo do tega prenosa in je, očitno, danes to področje mnogo bolj politično izpostavljeno ali, če hočete, spolitizirano, kot je bilo prej, ko je delovalo drugače in v okviru nekega drugega ministrstva. Zaradi tega predlagamo to rešitev, to ni rešitev, kot ste vi dejali, zaradi igračkanja. Nekdo se je očitno res igračkal z elektronskimi komunikacijami in z razvojem obmejnih delov Slovenije, tistih, ki so najbolj izpostavljeni: izpostavljeni zaradi pritiska sosednjih narodov, izpostavljeni zaradi vitalnih interesov države Slovenije, da je čim bolj povezana z obmejnimi področji, saj je to vitalni interes vsake države, da se čim bolj poveže, po drugi strani gre tudi za ohranitev življenja, življa in razvoja na teh območjih. Veste, kaj se danes dogaja v obmejnih območjih? Da se ne samo podjetniki, na to sem že večkrat opozarjal, zdaj se že mlade družine izseljujejo, recimo, iz Slovenije v Avstrijo. Pa to je nacionalna katastrofa zdaj pa že najvišjega nivoja! In zakaj? Zato, ker tu nimajo širokopasovnih elektronskih povezav pa še česa drugega. In nikakor ne zadnje, ker v Sloveniji zaradi blefiranja, kako imamo uspešne državne banke, nihče ne upa dregniti v nepremičninski balon, je cena nepremičnin, kvadratnega metra zazidljivega zemljišča tam gor pri nas, recimo, 250 evrov, samo čez mejo – meje pa ni več, ker smo v Schengenu – je pa 15 do 25 evrov komunalno opremljen meter zazidljivega stavbnega zemljišča. Ja, normalno, da gredo ljudje tja! Normalno, da gredo podjetniki tja! Pa še infrastrukture jim ne zgradimo, jim jo odrekamo. Ljudje se prijavijo na razpise in so izločeni, kar tako, da jim niti minister tam ni znal prav točno povedati, zakaj. Rekel sem mu, da počakajmo, da bomo videli, če bo kakšna pritožba in kako se bo končala. To je realno stanje na področju elektronskih komunikacij in s tem realno vprašanje ali pa, če želite, realno stanje na za Slovenijo vitalnem razvojnem področju. Kajti Slovenija ne more graditi na neki masovni industriji ali pa karkoli podobnem. Preprosto nima pogojev. Lahko gradi samo na znanju. Ampak za znanje pa potrebuješ izredno dobro infrastrukturo na področju elektronskih komunikacij. In tu je zdaj dve leti ne samo mrtvilo, ampak dejansko nazadovanje za konkurenčnimi državami. Mi tudi s tem izgubljamo; izgubljamo potencial in čas, ki ga z ničemer ne bo mogoče povrniti. Tu gre vendar za nacionalno vprašanje razvoja. Z ničemer, gospa ministrica, tega ne moremo povrniti in številke, ki ste jih navajali, s tem nobene zveze nimajo. Ker nima to nobene veze, koliko jih je v javni upravi. Če bi bila ta učinkovita, to niti ne bi bilo tako do konca pomembno, kot se morda ta trenutek zdi. Veliko pomembnejši sta ti dve vprašanji: vprašanje razvoja elektronskih komunikacij in s tem znanja in izgradnja na znanju temelječe družbe, razvojno, podjetniško utemeljene družbe. Po drugi strani gre za vprašanje ljudem prijazne družbe, pa tudi, če želite, spet s področja elektronskih komunikacij ali pa s področja drugih pogojev človeškega življenja. Konec koncev, mislim, da bi bil skrajni čas, če ste že tako razširili to temo, da bi nekdo prebil ta nepremičninski balon, iz katerega vlečejo profit samo nepremičninski špekulanti pa tisti v bankah, ki si na račun lažno prikazanega prevelikega portfelja, preveč uspešnega poslovanja izplačujejo bajne denarje, potem pa potrebujejo banke nove in nove kapitalizacije, pa nove dokapitalizacije, dejansko pa to plačujemo davkoplačevalci z dvakrat nižjo kvaliteto življenja, pa še z dokapitalizacijo teh bank. Nekdo bi moral to predreti, kajti mi moramo postati tudi po tem primerljivi vsaj s sosednjimi državami. To je popolnoma dolgoročno nevzdržno stanje, da imaš čez mejo dobro sodno varstvo, finančno disciplino, kvadratni meter zazidljivega stavbnega zemljišča 15 do 25 evrov, takoj do doma širokopasovno povezavo s svetlobnim kablom in ponudniki dobesedno tekmujejo, se grebejo, da ti bodo to naredili. Pri nas – pri nas pa ravno obratno! Tam, kjer bi bili celo lahko deležni državne pomoči, da se širokopasovno omrežje in s tem sistem elektronskih komunikacij vzpostavi, na tistem območju, ki je že sicer bolj izpostavljeno – tam se jim pa to odreče! In potem me boste prepričevali, da je sedanja ureditev, ko je to prepuščeno temu ministrstvu, ustrezna. Ni! Kajti razvoj je tu zastal. Razvoj je zastal ne samo na teh območjih, ampak tudi sicer. Še enkrat povem, prosim, poglejte na internet, kjer so podatki o razvitosti elektronskih komunikacij, dostopnost in hitrost kot merilo za posamezno državo. Te primerjave obstajajo tudi na spletnih straneh Evropske unije, jih ne bo treba nič iskati. Videli boste, kako strašno smo nazadovali v samo treh letih. Še pred tremi leti smo bili zgled praktično vsem postsocialističnim državam. Danes nas marsikatera država, celo Slovaška, ki je razvojno mnogo nižje, že močno močno prehitevajo. S tem izgubljamo potencial, tega nihče ne bo mogel vrniti, gospa ministrica. Proti temu nobena teh številk, ki ste jih navajali, nič ne pomenijo. Lahko sicer rečemo, da je čisto vseeno, katero ministrstvo to dela, ampak preprosto dejstvo je, da je eno ministrstvo v preteklosti to delalo dobro, drugo ministrstvo danes to dela slabo. Vse, kar je povzročilo, je cel kup sodnih postopkov, upravnih pritožb in vsega ostalega, s čimer se soočamo in kar, mimogrede, spet potegne za seboj stroške, gospa ministrica. Zaradi tega je ta predlog utemeljen in upravičen in trden z vidika razvoja Slovenije, celo nujen, da prenesemo elektronske komunikacije tja, kjer so že bile, kjer so se dobro razvijale in kamor po naši oceni tudi spadajo. To pa je na Ministrstvo za gospodarstvo in razvoj, kajti to ministrstvo potrebuje elektronske komunikacije, te elektronske komunikacije, ki naj bodo v funkciji znanja, znanosti in podjetništva. Če želite, bom rekel, da predvsem podjetništva. Na tisto, na kar ste žal vi očitno v svoji vladavini povsem pozabili. Ni samo razvoj ali pa, če želite, vladanje to, da nagrajuješ določene skupine, pri tem ste bili uspešni. Tiste, ki ste jih izbrali kot svoj politični potencial, ste nagrajevali "v nulo". Glede tega vam nihče ne more seči niti do kolen. Ampak problem je, da ste pozabili na razvoj. Tisti razvojni okvir za malo in srednje podjetništvo, ki bi omogočil nadaljnji razvojni korak celotni Sloveniji in v katerem so elektronske komunikacije življenjskega pomena, še enkrat povem, praktično za vse, za nekatere vidike malega in srednjega podjetništva so pa sploh absolutno nujne. In če ste ene dele Slovenije izločili iz teh postopkov – in to ste jih in to na tem ministrstvu, ki je danes pristojno –, ste s tem objektivno tiste dele Slovenije, Belo krajino, ki je že sicer prizadeta sedaj, severno Primorsko, severno Koroško in tako naprej, vnaprej obsodili na počasnejši razvoj. Morda celo na stagnacijo in nazadovanje. Proti temu, spoštovana gospa ministrica, štejte to mojo razpravo. Zato, da bi popravili kar se da, predlagamo rešitev, ki se je v preteklosti že dokazala kot dobra, da se to prenese na Ministrstvo za gospodarstvo. Zaradi tega sam osebno in celotna Poslanska skupina SDS ta zakon predlagamo in enotno podpiramo.
Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi še kdo na podlagi 71. člena Poslovnika zbora razpravljati? Ne [[...]] [[oglašanje iz dvorane]] Sprašujem, če želi še, prosim, kdo razpravljati: ja ali ne. Nič drugega [[Ne.]] Zaključujem razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali v torek, 3. maja 2011, v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prekinjam 27. sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali v torek, 3. maja 2011, ob 9. uri. Državni zbor bo z 42. izredno sejo začel čez dve uri, to je ob 19.20. Čez 10 minut se bo v veliki dvorani na Tomšičevi začela seja Odbora za delo, družino, socialne zadeve in invalide, torej čez 10 minut v veliki dvorani na Tomšičevi. Odbor za kulturo, šolstvo, šport in mladino bo prav tako čez 10 minut začel sejo, ki bo v sobi 212 na Šubičevi. Hvala.