Ik heet de staatssecretaris en de aanwezigen op de publieke tribune welkom. Aan de orde is een verslag algemeen overleg, dat wil zeggen een vervolg van een debat tussen de Kamer en de staatssecretaris op 2 juni. Dat betekent dat de spreektijden van de zijde van de Kamer kort zijn. Mevrouw Thieme is de eerste spreker namens de Partij voor de Dieren.
Voorzitter. De staatssecretaris heeft in het algemeen overleg gezegd dat btw als inkomens-, werkgelegenheids- of gedragssturingsinstrument ineffectief is. Ik wijs hem graag op het door het kabinet zelf verlaagde btw-tarief voor de bouw, dat heeft gezorgd voor een verandering in die sector, en natuurlijk op het wetenschappelijk aangetoonde effect van btw-verlaging voor onder meer kappers en schoenmakers in 2000. Dat heeft aantoonbaar geleid tot meer dan 10.000 extra banen. Graag krijg ik dus nog een keer een reactie op het feit dat we btw kunnen inzetten als sturingsinstrument voor meer werkgelegenheid of gedragsverandering. Ik dien twee moties in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[van mening dat elke kans moet worden aangegrepen om onze samenleving te verduurzamen;]] [[wijzend op het principe "de vervuiler betaalt, de duurzame bespaart";]] [[constaterende dat het aanpassen van de btw-richtlijn kansen biedt om fiscaal te sturen op het consumeren van duurzame en gezonde producten, zoals door de mogelijkheid op te nemen om producten als (biologische) groenten en fruit onder een 0%-btw-tarief te brengen;]] [[verzoekt de regering, zich in te zetten voor een Europees btw-actieplan dat tevens gericht is op fiscale vergroening,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Europese Commissie in het btw-actieplan aankondigt de btw-richtlijn te willen aanpassen;]] [[verzoekt de regering, zich in te zetten voor een btw-richtlijn met maximale beleids- en tariefvrijheid van de lidstaten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31066-277]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31066-278]]
Voorzitter. De NAM moet volgens het Burgerlijk Wetboek de schade vergoeden die zij mede heeft veroorzaakt in Groningen, maar ze stelt zich op een bizarre manier op. Groningers moeten bij de notaris - ook als zij zelf opdracht geven om herstelwerkzaamheden uit te voeren - de naam van de NAM op hun factuur laten zetten. Zij hebben inmiddels te maken met een inspecteur die misschien op bezoek komt en met fiscale constructies waar ze niet om hebben gevraagd. Dat is onacceptabel. Wij vinden dat de regering zich in moet zetten om ervoor te zorgen dat de Groningers, die genoeg aan hun hoofd hebben, niet nog een probleem krijgen met de fiscale constructie die de NAM voor ze bedacht heeft. Ik wil dan ook dat de regering hier achteraan gaat en ervoor zorgt dat de NAM geen verdere bemoeienis heeft. Vandaar de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[van mening dat op grond van het Burgerlijk Wetboek de NAM verplicht is aardbevingsschade te vergoeden;]] [[overwegende dat de afhandeling van de schade door de NAM op afstand is gezet en dat de afhandeling is belegd bij de uitvoeringsorganisatie Centrum Veilig Wonen (CVW);]] [[overwegende dat de NAM indirect nog steeds veel invloed heeft bij de schadeafwikkeling;]] [[verzoekt de regering, de Groningers recht te doen en ervoor te zorgen dat de NAM de overeengekomen schadebedragen voor herstel van de schade of sloop/nieuwbouw zonder verdere bemoeienis (van de NAM en CVW) op de (depot)rekening van de gedupeerden laat storten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31066-279]]
Voorzitter. De CDA-fractie is verbaasd dat het vier Kamerbrieven en antwoorden op Kamerbrieven duurt voordat minister Kamp en de NAM samen toegeven dat er toch een vorm van valsheid in geschrifte gepleegd wordt. In de brief van minister Kamp zegt de NAM zelf: "Inmiddels is ook in de gevallen waar de NAM niet rechtstreeks de opdrachtgever is, besloten dat facturen niet langer op naam van de NAM worden gesteld". Dat op naam stellen van de factuur van iemand die niet de opdrachtgever is, is strafbaar, gaf de staatssecretaris toe. Deze handeling was dus verboden want de rekening moet op naam van de opdrachtgever staan. En dat was de NAM niet. In het debat stelde de staatssecretaris dat dit strafbaar is. Welke actie onderneemt de regering, deze staatssecretaris nu richting de NAM nu blijkt dat zij tijdenlang illegaal gehandeld heeft? Kan de regering aangeven wanneer de NAM opgehouden is met deze dwang? Graag een precieze datum. Verder vroegen we naar vaststellingsovereenkomsten van de NAM met particulieren in heel Nederland die ook een geheimhoudingsovereenkomst hebben, dus niet alleen Groningen maar bijvoorbeeld ook Twente. We kregen hierop geen antwoord en daarom dienen we de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft aangegeven dat geheime vaststellingsovereenkomsten met slachtoffers van medische missers verboden zullen worden;]] [[constaterende dat de NAM toegegeven heeft geheime vaststellingsovereenkomsten gesloten te hebben met slachtoffers van diverse soorten schade;]] [[verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen, dat:]] [[de Tweede Kamer inzicht krijgt in aard en aantal van de geheime vaststellingsovereenkomsten die de NAM heeft afgesloten in de afgelopen vijf jaar;]] [[de NAM geen geheime vaststellingsovereenkomsten meer afsluit en/of mag afsluiten;]] [[de mensen die een geheimhoudingsclausule in hun vaststellingsovereenkomst hebben, hier niet aan gehouden zijn;]] [[verzoekt de regering voorts, hierover voor 1 september te rapporteren aan de Tweede Kamer,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Agnes Mulder, Dik-Faber, Van Weyenberg, Thieme, Groot, Klever, Dijkgraaf, Smaling, Van Tongeren, Van Vliet en Bashir.]] [[Zij krijgt nr. kst-31066-280]]
Het gaat dus om de geheimhouding die opgelegd is. Als de persoon zelf het bedrag geheim wenst te houden, dan kan dat natuurlijk. Het gaat erom dat hij niet gedwongen kan worden en dat als hij praat, geen straf kan krijgen uit hoofde van dat verdrag.
Een korte opmerking voor de Handelingen. Ik vind het een sympathieke motie, maar ik heb eerder in het AO gezegd, wat ik hier nu wel even wil herhalen, dat dit naar mijn mening geen fiscale kwestie is en dat deze motie dan ook beter in een debat met minister Kamp aan de orde gesteld had kunnen worden. De afspraken die worden gemaakt, hebben fiscale gevolgen, maar daar gaat dit probleem niet over. Ik vind de motie sympathiek en heb die ook meeondertekend, maar wel onder deze kanttekening.
Waarvan akte. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Vliet voor zijn termijn.
Voorzitter. Mij bereikten geluiden dat er nog wel onduidelijkheid is over medische hulpmiddelen in relatie tot de bijlage bij de Wet op de omzetbelasting. Vandaar de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de op punten verouderde toelichting op Tabel I bij de Wet op de omzetbelasting 1968 voor verwarring zorgt bij het bepalen van het juiste btw-tarief voor medische hulpmiddelen waardoor inspecteurs zelfs tot verschillende oordelen kunnen komen bij identieke hulpmiddelen;]] [[overwegende dat hierover nog nadere discussie met de regering is vereist maar dat er een acuut probleem is met de omschrijving van nierdialysevloeistof in post a 6 dat we nu kunnen oplossen;]] [[overwegende dat tegenwoordig dialyseconcentraat wordt gebruikt in plaats van dialysevloeistof bij exact dezelfde toepassing;]] [[verzoekt de regering om in de toelichting op post a 6 op te nemen dat met dialysevloeistof ook dialyseconcentraat wordt bedoeld en om onder post a 35 op te nemen dat dialysevloeistof en -concentraat zonder registratienummer (RVG-nummer) gezien worden als "onderdelen/toebehoren bij een kunstnier",]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31066-281]]
Voorzitter. Ik zie uit naar de reactie op de moties c.q. de vragen van de heer Van Vliet van zonet. In het overleg met de staatssecretaris heeft mijn fractie aandacht gevraagd voor de impact van btw-regels op scholen. We krijgen nog een brief daarover, waarnaar ik met belangstelling uitzie. We moeten scholen niet in de weg zitten bij bijvoorbeeld samenwerking. Datzelfde geldt voor vragen die ik had gesteld over handel binnen Europa en het gebruik bij bijvoorbeeld onlinegamescertificaten. Onze ondernemers staan op achterstand ten opzichte van anderen door verschillen in fiscale behandeling. De staatssecretaris zou daarover meer duidelijkheid geven. Ik zie de brief dus graag tegemoet. We hebben uitgebreid stilgestaan bij de casus van de NAM en de wijze waarop facturen bij schadeherstel moeten worden gemaakt. De heer Omtzigt had het daar net ook over. In de brief die wij hebben ontvangen staat dat dit sinds kort wel via de regels gaat. Ook bij mijn fractie leeft de vraag wat "sinds kort" is. Was dat na afloop van het algemeen overleg? Dat is wel interessant. Het is goed om te zien dat eindelijk wordt erkend dat hier dingen niet goed gingen. Voor heel veel Groningers was dit namelijk een buitengewoon vervelende zaak en hoofdpijn die ze er echt niet bij konden gebruiken. Het is goed als hieraan een einde komt. Wij zullen nauwgezet volgen of dit nu tot het verleden behoort. Verder heb ik, net als veel collega's, de motie van collega Omtzigt over het opleggen van geheimhouding medeondertekend. Mijn fractie wil niet dat mensen, omdat ze graag tot een oplossing willen komen, bijna worden gedwongen om een geheimhoudingsverklaring te ondertekenen en daarmee monddood worden gemaakt. Die casussen moeten worden beëindigd. Met de motie doen we een oproep daartoe aan de minister.
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor het bieden van veel helderheid over de rechten en plichten rond de btw-wetgeving die ook gelden voor de NAM. Het debat ging over het Europese btw-actieplan. Daarover dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de omvang van btw-carrouselfraude in Europa wordt geschat op 50 miljard euro per jaar;]] [[overwegende dat het bij btw-carrouselfraude meestal gaat om grensoverschrijdende georganiseerde misdaad;]] [[overwegende dat Europol een taak heeft in het bestrijden van georganiseerde misdaad;]] [[overwegende dat Europol geen toegang heeft tot Eurofisc, het systeem om btw-fraude in Europa tegen te gaan;]] [[verzoekt de regering, zich in te spannen om Europol toegang te geven tot Eurofisc, om zo Europol beter in staat te stellen de organisaties achter grootschalige btw-carrouselfraude aan te pakken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31066-282]]
Binnen een minuut, voorzitter!
Waarvoor mijn complimenten. We gaan nu echter een klein beetje vertragen. We gaan niet schorsen, maar we wachten even totdat de staatssecretaris de beschikking heeft over de moties. Hij kan daarna meteen reageren op alle ingediende moties.
Voorzitter. Ik ga zo veel mogelijk de moties langs. Af en toe zal ik onderweg een vraag tegenkomen, die ik dan zal proberen mee te nemen. Mevrouw Thieme heeft gevraagd waarom ik btw niet als het ideale sturingsinstrument beschouw. Dat doe ik niet, omdat het heel complex is. We hebben verschillende tarieven. Zeker als je het gaat hebben over vlees dan wel groente — dus het één duurder maken en het ander goedkoper — is dat een bijna niet uit te voeren geheel met ook maar een zeer beperkte invloed op het gedrag. Bakstenen zijn zo nu en dan nog te scheiden van andere elementen van onze economie, maar vlees en groenten onderling, dat laat zich niet meer uitvoeren. Daarom ontraad ik deze motie.
De staatssecretaris zei tijdens het debat dat het niet bewezen is dat een btw-instrument kan worden ingezet als inkomens-, werkgelegenheids- of gedragssturingsinstrument, maar ik heb in mijn bijdrage tijdens dit VAO aangetoond dat het wel degelijk effecten heeft. Ik noemde onder andere de verlaging van de btw voor kappers, schoenmakers en andere maakindustrie. Ik zou graag van de staatssecretaris willen weten waarop hij zijn uitspraak baseert dat het niet bewezen is dat het effectief kan zijn. Misschien vindt de staatssecretaris het politiek gezien geen gewenst instrument ten aanzien van groente, maar dat is een ander verhaal. Hij beweerde dat het niet bewezen is dat het effectief is, maar dat heb ik zojuist bestreden met een aantal voorbeelden.
Die voorbeelden zijn allemaal sectoraal. Als je kappers goedkoper maakt, zullen er misschien mensen zijn die hun haar vaker laten knippen. Bij mij gebeurt dat in ieder geval niet voldoende met het huidige tarief, zoals men kan zien. Het CPB heeft echter aangetoond dat de werkgelegenheid daar niet per saldo van groeit. Datzelfde geldt bij het inkomensbeleid, want ook daar is het niet een erg effectief instrument. Ik heb dat al eerder geschreven in brieven aan de Kamer. Het kan misschien de ene sector helpen, maar het kan de andere sector evenzo hinderen. In onze economie leidt een sterkere differentiatie van btw in ieder geval niet per saldo tot meer werkgelegenheid in Nederland.
De sectoren akkerbouw en tuinbouw produceren heel duidelijke producten: groente en fruit. Het hanteren van een btw-nultarief voor groente en fruit lijkt mij een heel eenduidige en eenvoudige wijze van btw-differentiatie. Ik zie niet in waarom dat zou leiden tot extra administratieve lasten.
Dat komt doordat die producten bijvoorbeeld ook in gecombineerde vorm verkocht worden. Op die manier kan de Belastingdienst niet uitmaken welk aandeel van een product bij welk btw-tarief hoort. Dat zou allemaal uiterst verwarrend worden. Ik hoopte de toehoorders hier toch allemaal ervan te hebben overtuigd dat we het bij de Belastingdienst niet nog ingewikkelder moeten maken. Ik ga in ieder geval niet vaak naar de kapper en ik eet ook geen vlees, dus wat dat betreft kunnen mevrouw Thieme en ik best een gesprek voeren. Ik kom op de motie-Thieme/Groot op stuk nr. 278, waarin de regering wordt verzocht zich in te zetten voor een btw-richtlijn met maximale beleids- en tariefvrijheid. Ik beschouw deze motie, in lijn met het vorige AO, als ondersteuning van het beleid. Ik wijs echter nogmaals op de bijsluiter, want we weten allemaal dat het ons nog zuur komt te staan.
U laat het oordeel aan de Kamer?
Dat klopt, voorzitter. Ik kom op de motie-Bashir op stuk nr. 279, waarin de regering wordt verzocht om de Groningers recht te doen via een depotrekening. Ik kom daarmee ook meteen op de motie-Omtzigt c.s. over de eventuele geheime vaststellingsovereenkomsten. Ik herhaal een beetje de woorden die de heer Van Vliet eerder sprak, maar dit gaat zo ver buiten mijn terrein dat ik de moties hier helemaal niet kan beoordelen. Ze gaan ook niet over fiscaliteit. Over twee dagen is er een debat met minister Kamp, die de brief zal schrijven die ik de leden heb toegezegd. Het lijkt mij daarom zinvol om deze moties even aan te houden tot een later moment, zodat men hierover in het AO eerst van gedachten kan wisselen met minister Kamp. Daar zijn die AO's immers voor en daarom zitten wij daar ook bij. Ik snap de legitimiteit van de wensen, die is helder. Ik kan echter helemaal niet beoordelen of dit de goede manier is om daaraan tegemoet te komen. Ten aanzien van de btw-kwestie die op dit punt eventueel zou gelden, wil ik hier nogmaals verklaren — misschien met iets minder meel dan de vorige keer — dat de Belastingdienst toeziet op een juiste naleving van de btw-regelgeving, ook bij de NAM. Dat is immers precies de opdracht van de inspecteur. Uit de brief van minister Kamp blijkt dat de onregelmatigheden, voor zover die er waren, nu zijn hersteld. Ik meen dat dit al het geval is sinds januari 2016; dat is tenminste wat ik mij kan herinneren uit de brief van mijn collega. Daar wordt op toegezien en daar hebben we heldere regels voor waaraan iedereen zich dient te houden, en dat gebeurt ook.
De staatssecretaris zei, in antwoord op mijn vraag, dat het beleid kennelijk al sinds januari 2016 is veranderd, maar dat antwoord stond helaas niet in de brief.
Ik dacht dat het wel in de brief stond.
Wordt er nog actie ondernomen richting de NAM voor het feit dat zij vóór 2016 mensen heeft aangespoord om facturen op een andere naam te zetten dan hun eigen naam, terwijl zij opdrachtgevers waren?
Er wordt alles aan gedaan om ervoor te zorgen dat de gedupeerden in Groningen niet nogmaals gedupeerd worden door wat dan ook in de fiscale sfeer. De btw wordt dus geïnd waar zij geïnd moet worden.
Het is goed dat de btw wordt geïnd waar zij geïnd moet worden. Mijn vraag ging echter over iets anders. De NAM heeft feitelijk toegegeven — het ging namelijk om een tekst die tussen aanhalingstekens stond, afkomstig van de NAM — dat zij in het verleden mensen heeft gevraagd om facturen op naam van de NAM te zetten, terwijl zijzelf opdrachtgever waren. Dat is een verboden handeling. Dat is een economisch delict. De NAM heeft dus mensen aangezet om een economisch delict te begaan, terwijl zij zich in een kwetsbare positie bevonden. Hun huis was kapot. Ze konden geen kant op en moesten tekenen. Wil de staatssecretaris dat overwegen en aan ons terugkoppelen of dat leidt tot actie richting de NAM?
De interpretatie van de heer Omtzigt over de tekst van de NAM laat ik voor zijn rekening, evenals de woorden die hij gebruikt om daarover te oordelen. Ik denk dat het beter is als de precieze afspraken worden besproken in het debat met minister Kamp. Ik herhaal dat deze gedupeerden op geen enkele manier fiscaal tussen de wielen zullen komen. Ik kan dat alleen vanuit de fiscale sfeer zeggen.
Toch heb ik een verduidelijkende vraag. Ik heb er alle begrip voor dat mijn motie wordt doorverwezen naar minister Kamp. We hebben het hier echter over een zuivere btw-kwestie. Minister Kamp gaat over een heleboel dingen in het kader van aardbevingen, maar btw is zo ongeveer het enige waar hij niet over gaat. Daar gaat de staatssecretaris van Financiën over. In deze brief wordt toegegeven dat er druk is gezet en dat mensen gedwongen een factuur op een andere naam moesten zetten, namelijk op naam van de NAM. Dat hebben die mensen ook tegen ons gezegd. De staatssecretaris heeft zelf gezegd dat dit niet mag. Het betreft een delict, maar de staatssecretaris zegt dat hij er niet over kan spreken, gelet op artikel 67. De NAM heeft waarschijnlijk aangezet tot een economisch delict. Volgt daar dan actie op richting de NAM? Nemen we alleen kleine spaarders te pakken of durven we ook de wat grotere bedrijven aan te pakken?
Mijn antwoorden kunnen alleen fiscaal zijn. Fiscaal moet het allemaal netjes worden gedaan. De heer Omtzigt neemt in zijn betoog een meer strafrechtelijke wending, maar ik ga niet over datgene wat hij naar voren brengt. Er is geen enkele aangifte gedaan. Er is hier helemaal niet iets aan de orde waar ik over kan spreken en ook niet iets waar ik over ga. Vanuit de fiscaliteit is dit allemaal afgehandeld. Het is netjes gedaan en er is btw afgedragen waar btw moet worden afgedragen. Anders dan dat heb ik niet veel antwoorden voor de heer Omtzigt in de aanbieding, omdat het buiten mijn invloedssfeer ligt. Het zou wel kunnen voorkomen in de meer generieke afspraken met de NAM. Dat is waar mijn collega Kamp over twee dagen hier in deze zaal over praat.
Ik begrijp goed dat wij ons in het debat met de staatssecretaris tot de fiscaliteit moeten beperken, maar hij heeft gezegd: voor 1 januari was er een andere praktijk. Daarvan hebben een aantal collega's, met de woordvoerder van D66, gezegd: zo worden mensen aangezet tot iets wat helemaal niet mag. De staatssecretaris zegt nu: vanaf 1 januari 2016 is dat veranderd en opgelost. Mooi, maar die periode daarvoor? Moet ik de woorden van de staatssecretaris zo begrijpen dat de Belastingdienst alsnog gewoon op pad is naar de NAM om zaken te herstellen die voor die datum zijn opgetreden en die blijkbaar niet volgens de regels waren?
De Belastingdienst is er niet alleen om belastingplichtigen erop te wijzen hoe het vanaf nu moet lopen, maar ook om, indien nodig en gerechtvaardigd, correcties toe te passen over het verleden. Voor zover dat nodig is en waar dat nodig is, zal in het algemeen de inspecteur dat doen. Wij mogen dus verwachten dat het ook in dit geval waar nodig, en indien nodig, passend gebeurt. Het betreft een grote belastingplichtige, die ook zichtbaar is.
De staatssecretaris zegt het niet met zo veel woorden, maar ik kan niet anders dan concluderen dan dat er correcties hebben plaatsgevonden over dingen die zijn misgegaan voor 1 januari van dit jaar. De vraag is dan wel wat daarvan de vorm is. Is het alleen een correctie? Of zijn er andere consequenties — zoals het ook gaat met burgers die zich niet aan de regels houden, waarbij ik het niet over strafrecht heb — dan alleen maar het moeten betalen van een alsnog verschuldigd bedrag? Dat geldt voor iemand die met een uitkering fraudeert en het geldt voor mensen die fouten maken met belasting. Ik neem aan dat het ook voor grote bedrijven geldt.
Elke belastingplichtige, en ook deze, wordt gelegd langs de geldende handhavingsmaatstaven. Ook deze belastingplichtige wordt behandeld zoals iedere andere belastingplichtige. Maar ik kan hier echt niet allerlei dingen zeggen over individuele belastingplichtigen. Dat maakt mij dan tot iemand die tegen de wet handelt en dat wil ik niet. Ik denk ook niet dat de heer Van Weyenberg mij daartoe wil uitlokken. Maar nogmaals, dit is door de Belastingdienst op een passende manier afgehandeld, in lijn met het optreden jegens andere belastingplichten.
Voorzitter ...
Mijnheer Van Weyenberg, ik merk wel op dat het geen trend moet worden dat wij in drieën interrumperen. Maar ik sta deze interruptie toe.
Voor mij is gewoon de conclusie dat er vóór 1 januari dingen gebeurden die niet mochten. De staatssecretaris zegt dat er sprake is van handhaving. Ik trek dan een heldere conclusie: één en één is twee en er is dus gewoon opgetreden door de Belastingdienst.
Ik zou graag een reactie van de staatssecrearis willen op de conclusie die zojuist is getrokken. Het is een terecht punt dat als burgers zich niet aan de wet houden, de hele Kamer bij de interruptiemicrofoon staat om de staatssecretaris te vragen om hard op te treden. Dan moet er worden opgetreden en worden er boetes uitgedeeld. Nu stuurt de collega-minister van deze staatssecretaris een brief naar de Kamer waarin zwart op wit staat dat door de NAM er dingen zijn gebeurd die niet mochten. Ze worden rechtgezet, zo staat in de brief. En dan wordt nu opeens met meel in de mond gepraat. Ik zou van de staatssecretaris klip-en-klaar willen horen dat de wet wordt gehandhaafd en dat, indien belastingplichtigen zich niet aan de wet hebben gehouden, passende sancties volgen.
De wet wordt gehandhaafd. Als de geldende normen aanleiding geven tot ingrijpen, doet de Belastingdienst dat. Verder dan dat kan ik niet gaan. Er zijn geen andere praktijken dan de bestaande praktijken volgens de geldende normen, wetten en regelgeving. Dat geldt voor deze belastingplichtige en voor elke andere.
Ik zou graag een brief van de staatssecretaris of zijn collega willen ontvangen over de twee ingediende moties waarop nu niet wordt gereageerd.
Dat punt wilde ik nog aan de orde stellen, want wat suggereerde de staatssecretaris nu precies?
Het lijkt mij logischer om de heer Kamp eerst mondeling in het AO te bevragen op deze zorgen en vervolgens te bezien wat er met de moties gebeurt. Er kan dan nog een soort officieel advies op komen, maar het lijkt mij raar om voor het debat een aantal belangrijke vragen te laten beantwoorden, terwijl een en ander nog op geen enkele manier is uitgediscussieerd. Ik kan mij voorstellen dat de heer Kamp juist op dit soort vragen een heel goed antwoord kan geven. De Kamerleden kunnen zich vervolgens beraden op wat zij daarmee doen. Als wij nu kunstmatig voor het debat een van de onderwerpen per brief afhandelen, komt dat volgens mij het debat niet ten goede. Ik wil het verzoek best aan de heer Kamp doorgeven, maar ik vind het niet zo logisch. Let wel, over twee dagen wordt hierover in deze zaal gedebatteerd.
Maar de formele kant van de zaak is dat de moties zijn ingediend. Het is aan Kamerleden of zij minister Kamp daar nog op bevragen. Dat lijkt logisch, maar dat is aan hen.
Ja.
Minister Kamp zal een appreciatie geven, eventueel in het debat, alvorens over de motie-Bashir (31066, nr. 279) en de motie-Omtzigt c.s. (31066, nr. 280) gestemd kan worden. Misschien worden ze aangehouden of ingetrokken, maar dat zien wij in het debat.
Geen kwaad woord over de achterliggende zorgen, maar dit lijkt mij een passende manier van doen. Uiteindelijk gaat de Kamer er natuurlijk zelf over. Ik kom op de motie-Van Vliet op stuk nr. 281 (31066). Ik heb begrepen dat de heer Van Vliet wel degelijk een soort van zorg heeft, want de toelichting op Tabel I bij de Wet op de omzetbelasting wordt binnenkort geactualiseerd. Ik denk dat het niet verstandig is om met deze precisie daarop vooruit te lopen en ontraad de motie daarom. Tegelijkertijd heb ik respect en zeg ik de heer Van Vliet dank voor het presenteren van dit diepgaande verhaal.
Wanneer komt die actualisering van die tabel, want mij is van verschillende kanten verzekerd dat dit echt een acuut probleem is? Stel dat ik het dictum verander in "verzoekt de regering om in de toelichting op post a.6. op te nemen dat met dialysevloeistof ook dialyseconcentraat wordt bedoeld".
Ik denk dat de heer Van Vliet mij vele malen overschat, waar ik hem overigens dankbaar voor ben. Hij denkt dat ik tegelijkertijd in de fiscaliteit en in de nierdialyse zo goed zit, dat ik dit kan beoordelen. Dat kan ik niet. Ik kan dus ook niet op zijn voorstel reageren. Ik suggereer de heer Van Vliet om de felicitaties in ontvangst te nemen, de motie in te trekken en van mij te verlangen dat deze correctie inderdaad binnenkort komt. Als hij mij dat vraagt, zal ik dat toezeggen. Kunnen wij het zo niet oplossen?
Wat is binnenkort?
Voor Prinsjesdag.
Ik ben altijd zeer constructief en ik begrijp de staatssecretaris, maar dit is echt een zeer, zeer acuut probleem. Het is heel concreet en heeft geen budgettaire gevolgen. Ik wil de motie in stemming laten komen.
Als voorzitter moet ik dan aandringen op een appreciatie.
Dan blijf ik, met evenveel respect, bij ontraden. De precieze inhoud kan ik niet beoordelen. Ik wil moties graag alleen precies zo uitvoeren als zij ook precies zo verstandig zijn. Ik blijf bij mijn suggestie dat wij daar gewoon haast mee maken, dat de motie ingetrokken wordt en dat de felicitaties en de lauwerkransen naar de heer Van Vliet gaan.
Ik trek de motie niet in, maar ik houd haar aan, want ik wil die vinger aan de pols houden.
Op verzoek van de heer Van Vliet stel ik voor, zijn motie (31066, nr. 281) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Dan de motie van de heer Groot. In ten minste één opzicht behoren de heer Groot en ik tot hetzelfde kamp. Wij zijn beiden aanhangers van de leer van de gegevensuitwisseling. Wij denken dat we daarmee, fraude, misbruik en andere boefachtigheden op het spoor kunnen komen. De oproep in zijn motie is echter om de volgende reden niet vruchtbaar. Eurofisc is geen systeem maar een netwerk van experts. Of je het nu wilt of niet, er zijn in Europa zeer breed zorgen over de privacy. Het draagvlak hiervoor is zeer beperkt als wij hier in Europa voor pleiten. Sterker nog, bij de meer privacyvriendelijke collega's van mij in Nederland bestaan ook grote twijfels over dit type uitwisseling. De regel is dat wij met Europol informatie in de strafrechtelijke sfeer uitwisselen. Daar gaat het hier niet om. Daarom is deze oproep, hoe onsympathiek ook … Sorry, hoe sympathiek ook — ik spreek over een gezamenlijke hobby en dan mag je je een keer verspreken — maar deze oproep is toch eerder een gezamenlijke liefhebberij dan iets wat haalbaar en vruchtbaar is. Ik denk dat wij hiermee het debat niet in de goede richting sturen. Met transactiedata is enorm veel te winnen op het terrein van carrouselfraude. Carrouselfraude is niet gewoon belastingontwijking, maar echt het stelen van belastinggeld. Je krijgt iets wat je nooit hebt betaald. Je haalt per saldo de staatskas leegt en je gebruikt het in veel gevallen ook nog voor de financiering van terrorisme. Dat is een zeer serieus probleem en daar gaan wij zeer serieuze dingen tegen in stelling brengen. Ik wil eerst dit schaapje op het droge brengen. Ondertussen wil ik niet dat ik moet pleiten voor dingen die echt niet haalbaar zijn.
Zoals de staatssecretaris zelf zegt gaat het om grote bedragen. Het zou heel goed zijn als Europol daar een vinger achter kan krijgen. Ik daag de staatssecretaris uit om een voorbeeld te geven van privacybelangen die in het geding komen als Europol zijn onderzoeksinstrumenten uitbreidt.
Mijn argument was niet dat ik een lange lijst van zaken kon opsommen waarvan ik met recht geloof dat zij beschadigend zijn voor de privacy. Ik zeg alleen dat die vrees zeer breed in Europa heerst, bij zeer veel landen. Dat ik daar toevallig zelf rustiger van ga ademhalen is een andere kwestie. Het gaat hier om de haalbaarheid en niet om mijn particuliere bezwaren.
Ik begrijp dat die zorg breed in Europa leeft. Dat neemt niet weg dat de staatssecretaris dit in Europees verband kan bepleiten zoals in de motie staat.
Dat kan ook wel. Alles kan, maar het helpt niet. Op dit moment is dit verzoek kansloos. Het interfereert met andere dingen die heel kansrijk zijn en die ik heel belangrijk vind. Die dingen willen wij echt uitrollen omdat wij daar allemaal heel veel plezier van zullen hebben. Ik wil eerst het andere schaapje op het droge hebben en het proces niet beschadigen met dingen die op dit moment niet haalbaar zijn.
Ik probeer dan toch het volgende schaapje op het droge te brengen.
Ik mis nog een appreciatie van de motie.
Met enige spijt in het hart moet ik de motie ontraden.
Dinsdag stemmen wij over de moties. De staatssecretaris wil graag een schorsing van vijf minuten. Dat kan.