Vse vljudno vabim, da se mi pridružijo v sejni dvorani. Začeli bomo s 7. izredno sejo državnega zbora. Prav lep spomladanski pozdrav vsem! Predlagam, da začnemo s 7. izredno sejo Državnega zbora Republike Slovenije. Pričenjam 7. izredno sejo Državnega zbora Republike Slovenije, ki sem jo sklical na podlagi prvega odstavka 51. člena in prvega odstavka 54. člena Poslovnika Državnega zbora. Obveščen sem, da se danes naše seje ne morejo udeležiti naslednje kolegice in kolegi: dr. Jožef Bernik, Bogomir Vnučec, Zmago Jelinčič, Sašo Peče, Leopold Grošelj, Vili Trofenik in Miran Potrč. Prosim, da z vstavitvijo kartic v glasovalne naprave ugotovimo navzočnost v dvorani! Ugotavljamo navzočnost v dvorani! Navzočih je 54 kolegic in kolegov. Tako je Državni zbor Republike Slovenije sklepčen in lahko odloča. Na sejo sem vabil tudi predstavnika Vlade Republike Slovenije. Ministra med nami prav lepo pozdravljam. Kolegice in kolegi! Prehajamo na določitev dnevnega reda 7. izredne seje Državnega zbora Republike Slovenije. Predlog dnevnega reda ste prejeli s sklicem dne 26. aprila letos. O predlogu dnevnega reda bomo odločali v skladu z drugim odstavkom 64. člena Poslovnika državnega zbora. Prehajamo na predloge za širitev. Ima kdo v tej zvezi predlog? Ugotavljam, da takega predloga ni. Glasujemo o predlogu dnevnega reda v celoti! Predlog dnevnega reda dajem na glasovanje. Glasujemo. V dvorani je navzočih 59 kolegic in kolegov. Državni zbor je torej sprejel dnevni red in prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ODLOKA O RAZPISU NAKNADNEGA ZAKONODAJNEGA REFERENDUMA O ZAKONU O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O ZDRAVLJENJU NEPLODNOSTI IN POSTOPKIH OPLODITVE Z BIOMEDICINSKO POMOČJO. Zahtevo za razpis naknadnega zakonodajnega referenduma je zboru predložila skupina 34 poslancev s prvopodpisanim kolegom dr. Francetom Cukjatijem. Sprašujem dr. Cukjatija, ali želi besedo? Prosim. Imate besedo. Izvolite.
Spoštovani! Lep pozdrav. V preteklih dnevih je pravzaprav ta zakon doživel kar precej razprav in na nek način razdelil ta zbor v dve polovici: v eno, ki je zagovarjala neomajno, nedotakljivo pravico do materinstva, in drugo polovico, ki je zagovarjala pravico otroka do obojnega starševstva, do okoliščin, ki jih je ta polovica smatrala za primerne za razvoj otroka. Šlo je pravzaprav za konkurenco dveh interesov. Vsak od obeh interesov je legitimen in spoštovanja vreden. Tako eni kot drugi niso oporekali pravice nasprotne strani. Vsekakor predlagatelji referenduma nismo nikoli poniževali ali kakorkoli oporekali pravico, željo ali kakorkoli razvrednotili težnjo tudi samske ženske po materinstvu. V ospredju pa smo imeli interes otroka, ker smo smatrali, da je to na prvem mestu. Iz izkušenj vemo, da tudi pri posvojitvi otroka ni želja po otroku na prvem mestu, ampak interes otroka, da pride v primerno družinsko okolje. Celo če otrok živi v legitimnem zakonu v urejeni družini po zakonu o urejeni družini, se lahko zgodi, da zaradi neurejenih razmer v družini, zaradi nasilja, izkoriščanja ali kakorkoli drugačnega načina trpinčenja otroka sme država pravim staršem odvzeti pravico starševstva in otroka dati v rejo. Torej celo v takšnih primerih je interes otroka na prvem mestu. Seveda druga stan je zagovarjala interes samske ženske po materinstvu, pravici do otroka. In tu se je v argumentacijah nasprotna stran, če lahko tako rečem, posluževala čudnih prispodob. Neprestano se je govorilo o nesrečnih ženskah, ki zaradi nesrečnih doživetij v otroštvu niso sposobne normalnih spolnih odnosov, imajo neke travme iz mladosti, ali so na drugačen način lahko telesno hendikepirane in si ne morejo pridobiti partnerja Nekako se je smatralo, kot da bomo iz usmiljenja do teh žensk dovolili umetno oplojevanje tudi sicer samskih plodnih žensk. Ker je v takem primeru seveda bilo to neprestano ponavljano je tudi v obrazložitvi navedeno psihično motena ženska kot tisti argument, na katerega se je sklicevalo pri zagotavljanju oziroma pri opravičevanju takega postopka. Ker pa oplojevanje samske plodne ženske ni zdravljenje, saj je zdrava, se je seveda tudi medicina vključila, tudi zdravništvo, v ta postopek, ker bi bil na nek način zdravnik prisiljen izvajati nekaj, izvajati in zagotavljati pravico, ki ni zdravljenje, pravico do nekega, kot sem rekel, z nekega občutka ali priznanja, sožalja ali kakršnegakoli blaženja te psihične invalidnosti. Zdravništvo je bilo tudi uradno s strani zakonodajalca vprašano za mnenje. Komisija za OBMP je to mnenje podala. Celotna stroka, kot veste, komisija za OBMP, državna komisija za medicinsko etiko, Zdravniška zbornica Slovenije, slovensko zdravniško društvo, vsi, ki se s tem ukvarjajo, so želeli in predlagali tako kot opozicija, da vendarle umirimo "žogico", umirimo ta razkol, ki se je pojavil v državnem zboru, in pojdimo vsaj v drugem postopku na redni postopek in se začnimo zopet pogovarjati s stroko, z javnostjo in skušajmo najti rešitev ki bo primerna za vse, ne samo za vladajočo koalicijo. Vi ste šli seveda po tej poti, po svoji poti naprej, ignorirali ste stroko, ignorirali ste opozicijo, ki seveda ni mogla drugače prikazati tega nasprotovanja hitremu postopku, kot da je zapustila državni zbor. To vas ni motilo. Žal, seveda, nam preostane samo še zahteva po referendumu. To je dražja varianta, dražja, ki ste jo vi sprožili. Račun bi pravzaprav morali nasloviti na vas. Ne gre samo za vprašanje oplojevanja, ampak tako kot je predlagateljoziroma minister za zdravje navedel, gre za eminentno politično vprašanje. Če gre za eminentno politično vprašanje, za vrednotenje, za prevrednotenje, za postavljanje interesa nekoga pred interesom otroka, za spreminjanje vrednot, gre resnično za eminentno politično vprašanje. Pri takih vprašanjih, dovolite mi, ne se posluževati preglasovanja, bi rekel, nesramno enostranskega preglasovanja državnega zbora oziroma javnosti in stroke. Mi želimo s tem referendumom, ker gre za resnično politično vprašanje, da se povpraša volivce, naj oni odločijo. Kajti mi tako smatramo, opozicija, se nismo odločili dobro. Za tako pomembna vprašanja ni dovolj 46 glasov ali kolikor jih je pač bilo, za tako vprašanje je potreben nek konsenz, kajti gre resnično za politična vprašanja. Upam, da bo referendum izveden tako, kot se spodobi za demokratično deželo, da bodo volivci informirani, kot se spodobi, in da se bodo lahko resnično odločili tako, kot pravzaprav sodi v neki demokratični deželi. Hvala.
Hvala lepa vam dr. Cukjati. Predlog odloka o razpisu naknadnega zakonodajnega referenduma je pripravil pristojni odbor, odbor za notranjo politiko. Prejeli ste ga na klop. Želi predsednik besedo? Želi, prosim imate besedo.
Hvala za besedo. Na 8. izredni seji, ki jo je imel odbor danes ob 9. uri, je odbor pripravil predlog odloka. V razpravi, ki je delno ovrgla oziroma se je dotikala podobnih vprašanj, kot jih je v imenu predlagateljev izpostavil tu gospod Cukjati, in sicer v zvezi s sprejemanjem samega zakona, je poleg tega odbor razpravljal tudi o možnih datumih. Določil je, da bi za dan razpisa veljal 7. maj, torej za dan razpisa, ko začnejo teči roki za izvedbo vseh opravil, samo glasovanje pa se izvede 17. junija. Razlog je preprost, v Ljubljani, ki je eno od večjih oziroma je največje slovensko mesto, bo v tistem času tudi že nek referendum. Poleg tega moram reči, da je v sami razpravi bilo povedano tudi to, da žal demokracije po svetu še niso našle drugačnega načina urejanja teh zadeve za sprejemanja zakonov kot to, da se na koncu glasuje. In zato pomislek, da je šlo za kakršnokoli napačno pot pri pripravi tega zakona, odpade. Hvala.
Hvala lepa. Želi besedo predstavnik sekretariata? [[Ne želi.]] Želi besedo minister za zdravje, dr. Keber, izvolite.
Spoštovani predsednik, poslanke in poslanci. Ker vem, da smo danes pri formalnih vprašanjih in ne pri vsebinskih, mi dovolite, da se samo dotaknem nekaterih elementov, ki jih je v svoji argumentaciji uporabil poslanec Cukjati kot predlagatelj referenduma. Pravzaprav na neki simbolni ravni je zelo pomenljiv njegov stavek "dovoliti oplojevanje" oziroma mi ne moremo, težko citiram, "ne moremo dovoliti oplojevanja določenim segmentom v populaciji". Temeljno vprašanje teh dveh zakonov, če smem uporabiti izraz stari in novi zakon, je vprašanje, ali je stari zakon kršil, ali ni kršil pravice državljanov do postopka, ki ga je prinesla znanost in ki ga je država uvedla. Ta država je namreč uvedla, ne samo zdravljenje neplodnosti, ampak tudi postopke oploditve z biomedicinsko pomočjo. Ta država je v tem parlamentu že v starem zakonu dopustila ta postopek tudi plodnim ženskam, če živijo v skupnosti z moškim. To seveda ni zdravljenje. Logično je, da osebno podpiram tak postopek. Ampak temeljno vprašanje, če je dovolila postopke oploditve zdravim ženskam, če živijo v zakonu z neplodnim moškim, je vprašanje, zakaj je izločila samske ženske. In seveda odgovor je, in to je tisto vprašanje, pri čemer, in tukaj se me hote narobe citira, je tisti del medicine, ki je sodeloval pri tem zakonu, prekoračil svoje področje zdravljenja, seveda je pa legitimno lahko politiziral ob sestavljanju zakona, to pa soglašam. Tudi stroka lahko pri zakonu politizira in ugotovi, da je enostarševski zakon tako škodljiv, da ga je treba prepovedati, in da je treba v zakonu prepovedati možnost, da bi samske ženske, pa čeprav po skrbnem postopku pred komisijo in ne tako na pamet, kot nekateri interpretirajo, pride do oploditve. Druga zgodba, ki bi jo želel povedati, čeprav bo predmet kasnejše razprave. Govora je o travmatiziranih ženskah in implicitno se vmes nakazuje, da seveda te ženske niso sposobne skrbeti za otroke. Ne bom našteval, ker bo to seveda zadeva predreferendumske razprave, v kakšnih in drugačnih pogojih živijo otroci v dvostarševskih zakonih, ampak to bo predmet kasneje. Želim pa le povedati, da tisti primeri, ki smo jih zagovorniki tega novega zakona uporabljali hote, da ne bi slepili javnosti, da bo treba odgovoriti tudi na vprašanje žensk invalidov, žensk, ki so lezbijke, ne zamegljuje dejstva, da pojav samske ženske in samskega moškega v naši družbi, ni vezan na te, recimo temu, zelo redke ekstremne primere. Družba se in pri nas in v svetu alienira. Ljudje študirajo, živijo sami,se poročajo, iščejo partnerja pri 30 letih. V mojem lastnem poklicu je kopica samskih žensk. In te ženske se bodo ne zaradi travm zunanjega izgleda invalidnosti, spraševale vse bolj, ali imajo lahko otroka. Ta parlament oziroma zagovorniki referenduma očitno menijo, da samo pod pogojem, če si na vsak način oskrbijo moškega naravnega plodilca. Jaz bi omenil samo še eno dejstvo. Želim, da vsaj s strani predlagatelja vlade omenim bistvo, da je po presoji nekaterih stari zakon neustaven in to v točki, ker odvzema pravico brez jasne razlage določenemu segmentu - to je samskim ženskam. Da pa je seveda bilo logično - in ta postopek poznate bolje od mene - da je sprememba zakona hitrejši postopek, kot vzpostavljanje vprašanja ustavnemu sodišču, ki pa se bo utegnilo izkazati v prihodnosti. Na konec še zgodba o pravici otrok do dveh staršev. Na vsak način je treba povedati, da ni dokaza oziroma da jih bo pač treba predložiti v razpravi, ki bo sledila, da eno-starševski - torej otroci, ki živijo samo z materjo - so tako izrazito prikrajšani, da je njihovim potencialnim materam treba prepovedati njihovo materinstvo. To bo pač potrebno dokazati, če bomo hoteli, da stroka s strokovnimi argumenti zagovarja ta stališča. Če se bo to dokazalo, mi dovolite, da ponovim tisto, kar sem povedal pred časom v tem parlamentu, da se bo treba spraševati, ali bomo potem tudi prepovedali ločitve, ker je tako potrebno, da ima otrok, ali pa da jih bomo prepovedali do otrokove polnoletnosti itn. Omenil bi, da vsak res ni last svojih staršev, kot se pravi, da otrok ni zdravljenje matere, da je otrok živo bitje, ki se lahko sam - in hvala bogu, da je tako - odgovarja na izzive okolja, da sam dozoreva, da sam raste in da je ravno prilagodljivost človeka na okoljske pogoje tista, ki je človekanaredila za to, kar je. Namreč, da kljub vsemu zraste v veliki večini primerov v kompetentno osebo, ki zna naprej odgovarjati na izzive okolja. Zelo težko je zagovarjati, zlasti pa strokovno, da je za tako dozorevanje nujno, da sta potrebna dva starša. Referendumsko vprašanje je seveda konsistentno, postopek je konsistenten, stališča samega postopka, logično je, da vlada nima pripomb. Želim pa se pridružiti želji poslanca Cukjatija, ko si želi, da bi bilo obveščanje v tem času do referenduma korektno. V razlagi, že v sami razlagi referendumskega vprašanja mi dovolite, da trdim, da so v njem neresnice, potvarjanja, laži. Zaradi tega se seveda deloma le izraža bojazen, ki pa mislim, da jo bomo lahko vsi skupaj s skupnimi napori, tisti, ki so proti, in tisti ki so za, da jih bodo lahko premagali v resnici s korektnim obveščanjem javnosti, zakaj pri zakonu pravzaprav gre. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam, gospod minister. Sedaj bodo stališča predstavila poslanske skupine. Najprej bo v imenu poslanske skupine Nove Slovenije spregovoril dr. Andrej Bajuk, za njim kolega Anton Delak za poslansko skupino DeSUS. Želi za tem še kakšna poslanska skupina besedo? [[Da.]] Prosim, dr. Bajuk!
Hvala lepa, spoštovani gospod predsednik, za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi! Poslanci Nove Slovenije soglasno in odločno podpiramo zahtevo za razpis referenduma. Na vse mogoče načine, tudi z obstrukcijo, smo poskušali preprečiti sprejem tako sporne določbe, ki bi samskim ženskam dovoljevala umetno oploditev, ker smo prepričani, da sta za celovit otrokov razvoj potrebna tako mati kot tudi oče. Dolžnost države je, da na vseh področjih zagotovi takšne pogoje, ki bodo omogočali normalen telesni in duševni otrokov razvoj. Zavedati se moramo,da so skozi človeško zgodovino obstale le redke družbene institucije, med katere zagotovo sodi tudi družina. Družina je osnovna celica vsake družbe. V zgodovini človeštva se ni nikoli pojavila družbena institucija, ki bi uspela konkurirati družini. Očitnoskupnost moža in žene najbolje poskrbi za celovit in uspešen razvoj njunega potomstva. Zavedamo se tudi, da v družini niso vedno zagotovljeni idealni pogoji za otrokove pravice in interese, vendar boljši način za celovit razvoj otroka do sedaj ni bil odkrit. Sporna zakonska določba ni podprta s strokovnimi argumenti, temveč je sprejeta zgolj zaradi politične prevlade v tem državnem zboru. Stališča, ki so jih zagovarjali poslanci Nove Slovenije, soglasno podpira tako medicinska in pravna stroka, kot etična komisija. Posamezniku ne odrekamo pravice do svobodne izbire življenjskega sloga, vendar mora vsakdo odgovorno sprejemati posledice svojih odločitev. Poslanci Nove Slovenije se zavedamo, da je lahko možnost umetne oploditve samske ženske zgolj prva stopnja pri poseganju v vrednote, ki predstavljajo temelj zahodne civilizacije. Nič se ne bomo čudili, če bo ta večina v državnem zboru že v bližnji prihodnosti po hitrem postopku sprejela zakone o genetskih posegih na človeku, kloniranju, evtanaziji in tako dalje. Takšnemu načinu dela v državnem zboru ostro nasprotujemo, ker bi se moralo o takšnih vprašanjih v celotni družbi opraviti temeljita in tehtna razprava, katere zaključki bi morali biti sprejeti s širšim družbenim soglasjem. Razpis referenduma bo gotovo tudi prispeval k boljši informiranosti javnosti o navedenih problematikah, kar bo povzročilo globljo osveščenost o teh temeljnih človekovih vprašanjih. Imamo občutek, da je sprejetje sporne zakonske določbe odvračanje slovenske javnosti od problemov, kiso pred nami in zadevajo vse nas. Mislimo predvsem na zagotovitev preglednosti javnih in zasebnih financ, dosledni nadzor glede porabe proračunskih sredstev in nadzor nad privatizacijo državnega premoženja ter približevanje standardov Evropske unije. Nekateri iz vladajoče koalicije so raje spolitizirali zakon o zdravljenju neplodnosti, s čimer so zameglili takšne in druge probleme slovenske družbe. Upamo, da bodo volilni upravičenci na referendumu tudi zaradi tega rekli odločen "ne" odločitvi jedra velike vladajoče koalicije glede umetne oploditve samskih žensk. Poslanci Nove Slovenije smo se odločili postaviti pravico otroka do normalnega otroštva pred pravico samske ženske do materinstva brez moškega partnerstva. Svoje argumente za takšno stališče smo temeljito predstavili med zakonodajnim postopkom, vendar je kljub temu zmagal argument moči jedra vladajoče koalicije. Čutimo se odgovorne tudi za še nerojene državljane in za zagotovitev kolikor mogoče ugodnih psiholoških, socialnih in materialnih pogojev za njihovo rast in razvoj. Zaradi tega smo pripravljeni svoje stališče postaviti pred najširši in edino verodostojni forum: volilne upravičence same, ki se bodo lahko neposredno izjasnili, kot jim to omogoča in zagotavlja naš ustavni red, ali dajejo prednost pravici otroka do starševstva ali pa pravici samske ženske do materinstva. Njihove odločitve ne bo moglo preglasovati niti jedro vladajoče koalicije. Hvala lepa.
Hvala lepa vam, kolega dr. Bajuk. Kolega Delak, predstavili boste stališča poslanske skupine DeSUS. Za vami kolega Barovič za poslansko skupino SNS.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani državni zbor! V naši poslanski skupini DeSUS smo, kot vsi ostali poslanci obravnavali tematiko, ki je danes pred nami. Formalno gledano nimamo nobenih pripomb na sklepe, ki bodo danes tu sprejeti. Zakonodaja pač omogoča, da določeno število poslancev ali pa določeno število volivcev podpiše neko zahtevo in zadeva je pravzaprav na nek način že končana. Nas je pa seveda ob tem primeru spodbudilo k razmišljanju naslednje: Ali bomo v bodoči praksi za vsako najmanjšo stvar v Sloveniji zahtevali referendum? Seveda, danes sem slišal, da je to veliko eminentno vprašanje, politično vprašanje, vse mogoče. Za nas pa, moram povedati, da to ni nobeno takšno veliko vprašanje. Nobeno. Zdaj seveda nastaja dilema, ali bomo v Sloveniji v bodoče za vsako najmanjšo stvar zahtevali referendum. In bomo seveda samo prehajali iz referenduma na referendum. Mi smo seveda razmišljali o tem,da bo referendum, recimo, pri vstopu v Evropsko skupnost, referendum primeren za volilno zakonodajo, da je referendum primeren, ko se pravzaprav država odloča za neke velike stvari, ne pa seveda za takšne podrobnosti, ki se tičejo pravzaprav samo manjšegaštevila naših prebivalcev. Seveda, če pa stoji nekdo drug v ozadju, potem je pa to lahko veliko vprašanje. Druga stvar, ki se nam poraja, je vprašanje stroškov. Tu je bilo seveda tako bolj z levo roko rečeno, ja, saj je pač malo dražje. Spoštovani gospodje in gospe poslanke, nič ni malo dražje, to je 500 milijonov. Se vam ne zdi, da bi ta denar prihranili in bi ga dali mogoče za bolnico, o kateri smo toliko govorili nekateri, za odpravo posledic toče, ko smo ponovno spet govorili o tem, pa tudi mogoče za študentsko prehrano ali pa mogoče za štipendije. In to bi seveda lahko našteval še in še in še. Ne vem, če se spoštovane kolegice in kolegi poslanci zavedajo, kakšne stroške pravzaprav takšen referendum prinaša. In na koncu še smo seveda v naši poslanski skupini DeSUS razmišljali, kaj pravzaprav takšne referendum pomeni za naprej. Pred vstopom v Evropsko skupnost bi človek pričakoval, da bomo predlagali takšne ukrepe, da bomo ta slovenski narod čim bolj spravili skupaj. Tale referendum pa pravzaprav pomeni ponovno neko delitev, ponovno pomeni, da se bodo ljudje razbili na dva dela, ker ni vprašanje te tematike, ki jo imamo zdaj na dnevnem redu, vprašanje je, da bi tudi izkoristili nek drug zakon. Samo zaradi tega da bomo seveda pač Slovence na nek način ponovno razbili. Hvala lepa.
Hvala vam kolega Delak. Kolega Barovič bo predstavil stališča poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke, za njim kolega Kacin.
Hvala lepa, gospod predsednik. Če dovolite, bom kar iz svojega prostora, ker bom zelo kratek, govoril. Poslanci poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke smo med podpisniki za referendum. To seveda pomeni, da tudi potrjujemo razpis referenduma oziroma podpiramo. Veliko resnic je danes povedal gospod minister, zdravnik dr. Keber, ki dokazujejo, da so pogovori o zakonu še vedno odprti, dokazujejo, da je mnenje javnosti še vedno različno, da je tudi mnenje stroke različno. Gre tudi za moralno-etična vprašanja, ki niso stvar politiziranja, niso stvar tega parlamenta. Vse to, kar sem povedal, pa dokazuje, da bi moral ta zakon iti skozi normalni postopek, da bi se v normalnem postopku lahko ta mnenja uskladila, mnenja stroke, mnenja javnosti, pa nenazadnje tudi po tisti politični plati, mnenje med poslanci v tem državnem zboru. Če bi bilo temu tako, potem do razpisa referenduma, potem do velikih stroškov za to državo ne bi prišlo. Pa še enkrat bi opozoril zares vse. Mi imamo v poslovniku 201. člen, ki zelo natančno določa, kateri zakoni smejo ali morajo iti pohitrem postopku. Včasih se mi zdi, da gredo mnogi, med njimi tudi ta, mimo tega 201. člena našega poslovnika. Hvala lepa.
Hvala lepa, kolega Barovič. Besedo ima kolega Jelko Kacin, predstavil bo stališča poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije, za njim kolega dr. Podobnik za poslansko skupino SLS+SKD Slovensko ljudsko stranko. Kolega Kacin, imate besedo.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani gospod minister za zdravje, spoštovani predstavniki medijev! Danes se pogovarjamo o eminentnem političnem vprašanju, zato naša razprave ne more biti drugačna kot politična. O tem smo razpredali velikokrat in sprejeli smo zakon, za katerega smo ugotovili, da je pomanjkljiv. Zato smo šliv spremembe oziroma v dopolnitve, da bi preprečili diskriminacijo, ki jo je uveljavil zakon, ki je veljal do uveljavitve sprememb prej veljavnega zakona. Tisto, kar se mi zdi primerno ta hip, je primerjava. Ne bom govoril o samskih ženskah in o poročenih ženskah, ampak bom govoril o poslancih in poslankah. Tu v tej dvorani imamo samske poslanke in samske poslance. In imamo poročene poslance in imamo poročene poslanke. Tisti, ki so oziroma ste samski, se delite na dve kategorije. Tisti, ki ste še vedno samski in na tiste, ki ste ponovno samski oziroma samske. Ampak ta delitev je umetna. Mi se v bistvu delimo na poslanke in poslance, ki so bili izvoljeni v ta državni zbor neposredno ali pa posredno. Pa lahko se potem delimo spet na tiste, ki so tukaj od začetka, ali pa so nadomestni. Ampak ta razprava je brezpredmetna. Mi tukaj, 90 nas je, smo poslanci. Tudi gospod predsednik, vsi trije podpredsedniki oziroma podpredsednica je med njimi, so enaki med enakimi. Mi žensk preprosto ne moremo deliti na tiste, ki sosamske, in na tiste, ki so poročene. Taka delitev je umetna in je, vsaj kar zadeva ustavodajalca, neustavna. Mi pa smo ustavodajalci. Ne vem, če so bo zgodba s tem referendumom končala. Ta vaša pobuda je povsem legitimna, podpisov imate dovolj. Ampak tisto, kar se je dogajalo v preteklih dneh in kar se dogaja danes, nosi seveda tudi druga sporočila in samoizpraševanja. Zastavlja se vprašanje, koliko nas bo stal ta referendum. Tisti, ki znajo izračunati, so izračunali, da bi s tem referendumom oziroma stroški, ki bodo nastali, lahko opravili 2 857 postopkov umetne oploditve. Toliko nas bo to stalo. Ocena tistih, ki poznajo številke, govorijo o tem, da gre za majhno število žensk. Ampak četudi bi šlo samo za eno žensko, ima tudi ona pravico do umetne oploditve, če se tako, seveda, odloči. Zato se mi zdi neprimerno, da bi danes razpravljali o tem, kako vas je vladajoča koalicija pahnila v referendum in da smo mi seveda povzročitelji stroškov, ki bodo nastali z referendumom. 34 podpisnikov je podpisanih pod pobudo in teh 34 podpisnikov mora nositi tudi vse moralne in druge posledice uveljavitve svoje odločitve. Jaz vaši odločitvi ne nasprotujem. Še enkrat povem, povsem legitimna je, ampak, prosim, povejte, da ste vi to zahtevali in da seveda iz tega naslova izhajajo tudi določeni stroški. Ne to podtikati drugim. Drugo je pa seveda nadaljevanje, ki bo sledilo. Gospod minister za zdravje je začel zelo zdravo politično razpravo. Govoril je o dejstvih, nizal je dejstva. Zato bi si želel, da bi v teh mesecih in tednih, ki bodo sledili do referenduma bilo mogoče, bilo mogoče razpravljati brez čustvenega naboja z dejstvi in omogočiti vsem tistim, ki jih stvar zadeva, da se do tega opredelijo. Ni primerno razpravljati na način, kot smo že danes slišali, ne moremo dovoliti Kdo pa so tisti, ki ne morejo dovoliti? Imamo polnoletne osebe v tej državi. In polnoletne osebe se bodo odločile za ali proti. Samo ti dve možnosti sta, za ali proti. Danes sem slišal eno dikcijo, ki se ji reče, prav zapisal sem jo: "odločen ne." Tega ni. Je samo da ali ne. Vsak, ki je star 18 let ali je stara 18 let, ima pravico obkrožiti da ali ne. Tisti, ki niso stari 18 let, te pravice in možnosti še nimajo, tako piše v naši ustavi. Pa vendarle, sedaj ni več treba zbirati podpisov, poglejte si zbrane podpise za referendumsko pobudo in boste videli, da so notri letniki, ki bodo prav kmalu dopolnili 12 let starosti. 12 let stari otroci so podpisovali pobudo za referendum. Ali je to ustavno ali je protiustavno, jaz o tem ne bi rad razpredal, ampak otroke siliti v to ni primerno in ti otroci seveda o tem tudi ne bodo mogli odločati. Tisto, kar nas sedaj čaka v naslednjih tednih in mesecih oziroma mesecu in pol, če bomo sprejeli odlok, da racionalno opravimo naš referendum 17. junija letošnjega leta, je neposredna in argumentirana razprava. Dilema, s katero se danes ukvarjamo, pa je naslednja: Ali je zakonodajalec, se pravi državni zbor, pred javnostjo, hodi pred njo, ali caplja za javnostjo in je javnost pred njim? Odgovor na to dilemo bomo dobili po referendumu. Ampak tisto, kar si jaz osebno želim, je, da bi mi kot zakonodajalci vedno bili pred javnostjo in bi imeli javnosti kaj povedati. Ne pa, da nas javnost vedno znova pouči, da moramo nazaj. Ta referendum, ki na nek način prvič v zgodovini te države, naknadni referendum nekako sovpada z 10. obletnico naše osamosvojitve, nam bo seveda omogočil dati odgovor na vprašanje, koliko smo v teh desetih letih napredovali, koliko smo, ne mi zameriti, če rečem, napredni in koliko smo še nazadnjaški. To, kar semrekel, je bila politična opredelitev. Nisem hotel kvalificirati pozitivno, negativno. Govorim pač o tem, da so se v preteklosti vedno delili na naprednjake in nazadnjake. Lahko uporabimo tudi drugo terminologije, na konzervativce, na liberalce, kakorkoli že hočete. Ravno to samoizpraševanje nam bo kmalu pokazalo, koliko je ta dilema resnična, koliko je pa umetna. Tudi število udeležencev na referendumu nam bo jasno povedalo, ali je bilo teh 34 podpisov danih v skladu z večinsko voljo ljudi, ali ne. Referendumska udeležba bo odgovorila tudi na to vprašanje. Razpravljam zato, ker sem sopodpisnik predloga spremembe oziroma dopolnitve zakona in se bom do konca tega mandata zavzemal za to, da bi diskriminacije ne bilo. Še enkrat povem, prej smo pozitivno diskriminirali ženske, ki živijo v zakonski skupnosti z neplodnim moškim. Ženske, ki ne živijo v skupnosti z moškim, so bile negativno diskriminirane. In jaz bom vedno zagovarjal rešitve, ki ne bodo prepovedovale, ampak bodo omogočale. Tiste redke ženske, ki imajo take dileme, imajo za to verjetno utemeljene razloge. Imajo tudi hude osebne stiske. Pa da se kljub temu odločijo in zaprosijo za tak poseg in o tem prepričujejo za to posebej ustanovljeno oziroma imenovano komisijo, za vse to je treba imeti veliko odločnosti in tudi veliko željo po materinstvu. Jaz seveda sem oče dveh otrok, ampak si težko predstavljam, kako ženska osebno razmišlja o teh stvareh. Zato se zavzemam za to, da se o tem odločajo ženske. Tiste, ki morajo ali ne morejo oziroma hočejo zanositi na svoj način. Pri tem pa naj jim komisija to željo omogoči ali pa ne. O tem ne želim presojati sam, o tem naj presoja za to posebej imenovana komisija, katere sestavo bo določil tukaj za nami sedeč minister za zdravje. Hvala lepa.
Hvala lepa vam kolega Kacin. Kolega Janez Podobnik, ima besedo. Predstavil bo stališča poslanske skupine SLS+SKD Slovenske ljudske stranke, za njim kolegica Črnugelj za Združeno listo socialnih demokratov. Prosim kolega Podobnik.
Hvala za besedo gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani gospod minister. Naša poslanska skupina bo podprla odlok o razpisu naknadnega zakonodajnega referenduma. Ker je danes na dnevnem redu samo odločitev državnega zbora, da skladno z ustavo in veljavnim zakonom tak odlok potrdi ali ne, smo prepričani, da na tem mestu seveda ni priložnost za ponovne poglobljene vsebinske razprave, ki so bile na tem mestu predstavljene v prejšnjih dneh. Ker pa je sedem naših poslancev, sedem poslancev SLS+SKD Slovenske ljudske stranke bilo podpisnikov zahteve za ta referendum, mi dovolite kratek uvod. Najprej je potrebno tudi javnosti povedati, da ima Slovenija zelo dober zakon o zdravljenju neplodnosti in postopkih oploditve z biomedicinsko pomočjo. Zakon je dober. Jaz sem prepričan tudi, če bi ga dali na presojo tujim strokovnim institucijam, bi nam to potrdili. Ta zakon, za katerega sprejem sem se tudi sam, pa tudi v poslanski skupini prejšnjih skupnih strank smo se za njega prizadevali, je stopil v veljavo lani, po dveh letih vročih razprav. Pri tem zakonu je sodelovala tudi stroka. Samo pri enem vprašanju smo se razdelili tudi v parlamentu. Šlo je za tisto vprašanje, ki nas je sedaj ponovno razdelilo. In prav pri amandmaju, ki je vezan na možnost, da bi tudi samske ženske, ki so plodne, bile lahko deležne te pravice, smo se pred letom dni razdelili in minimalna večina ni podprla take rešitve. Zakon pa ima že določbo, da je posebna komisija, ki je imenovana, strokovno bedi ne samo nad samimi postopki, ampak tudi ima možnost, da sama lahko predlaga eventualne potrebne spremembe in dopolnitve zakona. Torej, če bi se kjerkoli v tem zakonu, ki velja od lanskega leta, pokazalo, da je zakon nepopoln, dvoumen, necelovit, celo ustavno sporen, kot smo slišali, potem je ta strokovna komisija, ki dobro dela, je bila imenovana v skladu z zakonom, tista, ki bi lahko predlagala spremembo zakona. To je prvo. Drugo, današnja razprava je politična, je strokovna, strokovna je z medicinskih in pravnih vidikov, je pa tudi tista, o kateri lahko rečemo in o kateri redko govorimo, ima tudi etične elemente. Glede političnosti današnje razprave je samo eno vprašanje: Ali je skupina 34 poslancev v skladu z ustavo in zakonom korektno vložila zahtevo za referendum? Samo to je danes politično vprašanje. Ali je vprašanje jasno? Ali je obrazloženo? Ali je delovno telo pripravilo dober odlok, na podlagi katerega bomo določili datum razpisa referenduma in tudi kdaj začnejo teči vsi postopki za referendum? To je vprašanje, ki je vezano na današnjo sejo. Nato sledi seveda razprava, ki je strokovna, medicinsko-etična, pravna, psihološka, sociološka in še kakšna. Gre za vprašanje, na kakšen način bomo našim državljankam in državljanom omogočili, da bo v teh slabih 35, 40 dnevih čimbolj kvalitetna razprava, v kateri se bodo volivke in volivci lahko vsak na svoj način prepričali, katera rešitev je pravilna: Ali glasovati za to, da zakon ne stopi v veljavo, ali da stopi v veljavo? Na tem mestu bi rad, ne kot zagovornik, kot tisti, ki sem podpisal referendum, mimogrede zavračal diskvalifikacije podpisnikov referenduma. To je ustavna pravica in možnost. Danes državni zbor prvič, odkar imamo zakon o referendumu in ljudski iniciativi, odloča o tem, da bomo uveljavili potrditveni referendum, torej, to je ustavna in zakonska kategorija. Na tem mestu bi rad opozoril na resolucijo 1121 Sveta Evrope, ki govori o instrumentih državljanov pri sodelovanju državljanov v reprezentativni demokraciji in na zelo kratek in zelo dober način govori o vseh elementih, kadar sedržava odloča za referendum. Ta resolucija ima še posebno določbo, ki govori o tem, da je dolžnost, pravi tukaj, države, da v času do referenduma omogoči čimbolj kvalitetno javno razpravo. Želja naše stranke in naše poslanske skupine je, da bi bila ta javna razprava dialoška, da bi bila strokovna, da bi se pa med seboj spoštovali. Kajti dejstvo je, da smo pri tem vprašanju, ki nikakor ni obrobno, politično ali kakšno drugo vprašanje, ampak je zelo zapleteno vprašanje, ki ima različne dimenzije, torej, da ne bi zahajali na polje ideologije, na vprašanje kulturnega boja in tako naprej. Spoštujmo različnost pogledov, poskušajmo se pa v korektnih razpravah, lahko so tudi ognjevite, torej naj ne bodo žaljive, prepričati za eno ali drugo rešitev. Rad bi opozoril še na nekaj, na kar se premalo opozarja. Slovenija je podpisala ovietsko konvencijo. Ovietska konvencija je prvi mednarodni etični dokument, ki ga je pripravil usmerjevalni odbor za bioetiko pri Svetu Evrope. Ena od usmeritev te konvencije je tudi naslednja. V zakonodaji naj se izraža volja ljudstva. Ko se družba nameni zakonsko urediti kako vprašanje, ki ima tudi etične dimenzije, na nov način, je pravilno in prav, če povpraša tudi javno mnenje. To je tudi ena od določbe te konvencije, ki jo je Slovenija podpisala. To je dodatni argument za umerjeno in strokovno razpravo. Zaključil bi s prepričanjem, da če se bodo državljanke in državljani na referendumu odločili, da ta zakon ne bo stopil v veljavo, pred nami še vedno ostaja vprašanje, ki je vezano na to, ali so vse določbe veljavnega zakona take, da so v celoti uresničljive, da ni nobene možnosti, da bi kdorkoli dvomil v njihovo ustavno korektnost. Če se bo to pokazalo, potem na tem mestu plediramo, če bo potrebno iti v spremembe zakona, da so sprejete po rednem postopku, da se v njihovo spremembo vključijo vse strokovne institucije in da se potem v okviru dialoške razprave v državnem zboru sprejme rešitev, ki državnega zbora ne bo več delila. Hvala lepa.
Hvala lepa vam, kolega Podobnik. Kolegica Silva Črnugelj ima besedo. Predstavila bo stališče poslanske skupine Združene liste, za njo kolega Roberto Battelli.
Hvala lepa, gospod predsednik. Lepo pozdravljeni, kolegi in kolegice! Lepo pozdravljen gospod minister, državni sekretar. Poslanska skupina Združene liste socialdemokratov se je soglasno odločila, da predloga odloka ne bo podprla. Poslanska skupina Združene liste socialdemokratov je že v razpravi podprla predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o zdravljenju neplodnosti in postopkih umetne oploditve z biomedicinsko pomočjo, saj vsem ženskam omogoča možnost umetne oploditve, ne glede na status, poreklo, stan, miselnost in podobno. Nekako smo dosegli, da je to zakonsko določilo univerzalno in da je tudi dostopnost do vseh teh medicinskih dosežkov enako univerzalna. Zato poslanska skupina Združene liste ne bo podprla predloga odloka o razpisu naknadnega zakonodajnega referenduma o zakonu o spremembah in dopolnitvah zakona o zdravljenju neplodnosti in postopkih oploditve. Za poslansko skupino Združene liste socialdemokratov je ustavna določba o enakosti spolov pred zakonom nedvoumna, jasna in čista ter brez ostankov. To je tudi ena od temeljnih pravic in svoboščin državljanov in državljank. Predlog tega odloka pa bi to temeljno pravico odločno omejil in okrnil, saj menimo, da tako in na ta način bodo okrnjene enake možnosti vseh pred zakonom ter dostopnosti do te pravice. Poslanska skupina združene liste meni, da bo okrnjeno tudi ustavno določilo, ki govori o pravicah do svobodnega odločanja o rojstvu otrok, čigar sprejema smo bili deležni vsi v tem državnem zboru. Poslanska skupina združene liste pa obžaluje, da ob vstopu v tretje tisočletje slovenska politika - to se pravi vi, državni poslanci in državne poslanke - ženskam pri tem občutljivem vprašanju nismo sposobni oziroma niste sposobni zagotavljati vsaj takih možnosti in pravic, ki so jim bile zagotovljene v preteklosti, vsaj pred tremi leti. V poslanski skupini združene liste se upravičeno sprašujemo, ali je racionalno, da se tako velika in ne nazadnje prepotrebna sredstva, s katerimi bomo pač ob referendumu izgubili možnost, da otrokom sezidamo nekaj telovadnic ali na ducate otroških igrišč, okrnimo njihovo osnovno pravico do sobivanja v tem lepem, prečudovitem svetu. Zato še enkrat povem, da v poslanski skupini Združene liste socialdemokratov ravno zaradi tega razloga tega predloga odloka ne bomo podprli. Hvala lepa.
Hvala lepa. Kolega Battelli!
Hvala lepa, gospod predsednik. Bom zelo kratek. Lahko se nekomu zdi nenavadno, da se oglašam kot poslanska skupina o tem vprašanju. Dejstvo je, da v vseh teh dneh me je mnogo ljudi zaprosilo, naj vendar povem, da je smotrno nasprotovati predlogu za referendum o tej temi. Predvsem zaradi tega prenašam mnenje ljudi, ker menijo, da o statistično tako nerelevantni zadevi, čeprav vemo, da je to zelo globoko vprašanje, je popolnoma nesmotrno porabiti toliko energije in tudi sredstev, da gre cela država ne referendum. Obračali so se name tudi zaradi tega, ker vedo, da sem svoj čas sodeloval pri izdelavi ustave in ker je bilo dosti govora in polemik tudi o 55. členu. To kar je zaskrbljujoče, po mojem mnenju, je naslednje pri pobudnikih za referendum. Taka določba zakona, ki omogoča umetno oploditev samske ženske, pomeni pravzaprav, da ženska spolnost uide iz nadzora. Predlagatelji tega ne prenesejo, vidijo v tem ogrozitev osnovnega sistema vrednot, na katerem slonijo, ne vem, recimo, da sodobni svet. To je tipično maskilistični pogled. Ne prenesejo, da tisto kar oni menijo, da je njihova pravica nadzora, moškega nadzora nad žensko spolnostjo, da z zakonom to ni zavarovano in opredeljeno. In to je tisto, kar se mi zdi absolutno sporno. Tudi zaradi tega jaz ne bom podprl tega predloga. Hvala lepa.
Hvala lepa. Tako smo izčrpali možnosti, da predstavijo stališča poslanske skupine. Prehajamo na razprave poslank in poslancev. Za besedo se je prijavila kolegica Danica Simščič. Drugih pisnih prijav nimam. Kolega Rupar, še kdo? [[Ne.]] Ostali [[...]]kolega Merlo, razprave ostalih bom omejil na pet minut. Tudi razpravo kolega Podobnika. Prosim kolegica Simšičeva.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Spoštovani minister za zdravje, spoštovani drugi predstavniki in predstavnice vlade in javnosti! V razpravi ob tem vprašanju, ki ga imamo v presoji danes, če gremo povsem formalno po črki in določbi zakona o referendumu in ljudski iniciativi, je seveda treba reči, da je ob zahtevi 30 poslancev državni zbor dolžan razpisati referendum. To absolutno drži. Naprej drži tudi, da mora biti v tej zahtevi jasno izraženo referendumsko vprašanje, s tem da mora biti ta zahteva obrazložena. Tudi to drži. Se pa sprašujem kot poslanka, ali drži tudi 16. člen tega zakona, kjer je zapisano, da v primeru, če državni zbor meni, da je vsebina zahteve za razpis referenduma v nasprotju z ustavo, lahko zahteva presojo ustavnega sodišča. Tako je zapisano v prvem odstavku tega 16. člena. In v bistvu o tem želim razpravljati. Meni osebno se to vprašanje postavlja zelo močno, kajti menim, da je lahko vsebina, tako kot je postavljena, vprašljiva z ustavnega vidika, kajti diskriminira ljudi, postavlja jih v neenakopraven položaj, še celo več, določi si etiketiranje posameznic, ki pravi, da so psihično motene. To je eno vprašanje, ki ga pravzaprav postavljam tako našemu sekretariatu kot tudi ministru, če bosta presodila, da je potrebno odgovoriti, še posebej minister, ker je sam v uvodni besedi rekel, da je v tem predlogu in zahtevi za razpis referenduma vrsta, navajam ministrove besede, "neresnic, potvarjanja in laži," konec navedbe. Rada bi rekla, da vsaj dve sem našla tudi sama, poleg tiste, ki sem jo že izpostavila in pri kateri se je prvopodpisani dr. Cukjati želel tej diskvalifikaciji samskih žensk, ki želijo pridobiti možnost zanositve s pomočjo biomedicinske oploditve, izogniti na način, češ, da smo tisti, ki smo zagovarjali avtonomijo ženske, govorili, da so to psihično motene ženske. Upala bi si reči, da nihče od nas tega ni uporabljal, morda pa jeoziroma zagotovo so to uporabljali nekateri drugi. Tudi nismo govorili o nesrečnih ženskah, še manj, da so te nesrečne ženske potrebne usmiljenja in sožalja. Ne, te ženske so preprosto potrebne enakih možnosti, zagotavljanja enakih pravic. Popolnoma nobenega usmiljenja in sožalja. Glede na to, da gre seveda za eminentno politično vprašanje,da je dr. Cukjati rekel, da gre pravzaprav tudi za možnost spreminjanja vrednot, se mi postavlja tudi vprašanje, ampak to meni osebno; ali je dejansko vrednota tisto vprašanje, ki jo moramo postaviti na referendum, in ali so vrednote tiste, ki jih zaukazujemo in predpisujemo z zakonom, ali so vrednote nekaj drugega - tisto, kar v družbi zori leta in desetletja. In ta vrednota, pravica avtonomije ženske, se je gradila v minulih desetletjih in je bila v veljavi dobrih 20, 23 let, kar smo že povedali. Edino lani se je naredil korak za približno četrt stoletja nazaj v zgodovino. In da gre za eminentno politično vprašanje z vidika pozicije ženske v tej družbi. In če bomo v začetku tretjega tisočletja želeli postavljati stvari tako, da je treba žensko postaviti v neko drugo okolje in ji začeti jemati pravice, pa čeprav zgolj na simbolni ravni, potem bi si upala postaviti dilemo: ali smo res tista družba, za katero se proglašamo napredna demokratična družba. Pa še ena stvar. Upam, da vsi podpisniki in podpisnice, 34 imen in priimkov je pod to zahtevo za referendum, niso povsem točno vedeli, kaj podpisujejo. Upam. In bom povedala, zakaj. Zato, ker je v tem dokumentu, pod katerim je prvopodpisani dr. Cukjati prišlo do evidentne zlorabe mednarodne konvencije, na katero se sklicuje. In sicer je prišlo do zlorabe konvencije o otrokovih pravicah, sprejete v generalni skupščini Združenih narodov 20. novembra 1989. leta. Da boste vedeli, o čem govorim. Na drugi strani te obrazložitve je zapisano. Navajam. "Generalna skupščina Združenih narodov je že leta 1989 sprejela konvencijo o otrokovih pravicah, ki med ostalim pravi" - in tukaj prvopodpisani citira: "otrok", sledi izpuščeni tekst in naprej besedilo "ima pravico, da pozna svoje starše in da le-ti skrbijo zanj". In v oklepaju, da je to prvi odstavek 7. člena. In kdor si je vzel originalno konvencijo v roke, lahko v prvem odstavku 7. člena prebere "otrok" in vse tisto, kar sledi "ima po možnosti pravico, da pozna svoje starše in da le-ti skrbijo zanj". Velikanska razlika je v tem, da ima pravico absolutno in pravico, ki je v dikciji "po možnosti". Gospe in gospodje! Mislim, da ne gre za preprosto stvar in da ko se v tej državi odločamo,da postavimo neko vprašanje na referendum, menim, da mora biti tudi vsebina utemeljitve in obrazložitve podvržena tovrstni presoji in da v taki obrazložitvi vsaj zlorabe mednarodnega dokumenta ne sme biti, če so že lahko take označbe - po mojem mnenju seveda diskvalifikacije - o psihično motenih ženskah. In pa še ena, bom rekla cvetka se je predlagatelju ali prikradla ali pa jo je zapisal zavestno. In tukaj se mi tudi postavlja vprašaj. Ko je zapisal, da če torej predpostavljamo otrokov interes, da ima ljubečo mater, potem je zagotovo njegov še večji interes, da ima tudi ljubečega očeta. To pa je res enakost, gospe in gospodje. Hvala lepa.
Hvala vam, kolegica Simšičeva. Besedo ima kolega Rupar. Replika? Kolega Cukjati, replika.
Jaz bi samo eno kratko repliko dal. In sicer, ne samo ta konvencija, mnoge konvencije govorijo o možnosti, da ima otrok to in to pravico po možnosti. Zagotovo po možnosti: oče umre - tako je meni umrl, ko sem bil leto in pol star, in mi te pravice nihče več ni mogel zagotoviti. Vendar država te možnosti ne sme vnaprej odvzemati otroku. Za to gre, spoštovana kolegica! Poglejte. Govori se tudi o protiustavnosti, da je vprašljiv sam ta predlog zakona glede ustavnosti. Nam je pravna služba, ki ste jo tudi vi dobili, povedala, da gre v primeru sprejemanja te novele za vprašanje o neustavnosti, o kršenju ustavnih pravic z ozirom na otroka, ki se bo rodil v polnem, nekem zakonskem ali izvenzakonski skupnosti, in otroka, ki mu bo vnaprej odvzeta pravica očetovstva. To je bilo postavljeno kot vprašanje. V kolikor bo zakon sprejet, bo kršena ustavna pravica tega otroka. To pa je bilo res.
Hvala lepa. Besedo ima poslanec Rupar. Replika, prosim, minister.
Dovolite mi, da samo povem svoje mnenje o teh konvencijah. Samo po sebi se mi zdi umevno, da je bila ta konvencija pisana za razmere, ki so običajne in kjer otroci imajo - pa celo takrat ne vselej, samo zaradi usode smrti - dva starša: mater in očeta. Umetna oploditev, inseminacija s semenom neznanega darovalca, tudi paru, tudi če gre za par, ne omogoča poznavanja očeta. Tudi v paru ni drugače. Zato bi želel, da bi le, in se soglašam s poslansko Simšičevo, v tem primeru ni mogoče preprosto prenesti določil tega zakona, ki govori za veliko večino primerov otrok, rojenih v medsebojnem spolnem odnosu in v zvezi moškega in ženske za primer, ki ga je uvedlo zadnje desetletje in za katerega, verjemite mi, se bodo tudi te konvencije na ustreznih mestih v prihodnosti gotovo še popravljale.
Hvala lepa. Besedo ima poslanec Rupar.
Hvala lepa, gospod predsedujoči, za besedo. Kolegice in kolegi! Tudi sam sem čutil dolžnost, da se ponovno oglasim pri tem vprašanju. Predvsem zato, ker sem v dneh od sprejetja tega zakona do danes bil deležen vrsto debat, vrsto razprav na to temo. Tudi kar nekaj člankov je bilo vredno prebrati. Zdi se mi, da je dobro in potrebno, da smo se nekateri v tej dvorani odločili, da damo svoje soglasje oziroma podpis k začetku razpisa tega referenduma. Prav se nam zdi zato, ker je ravno iz tega obdobja, ki je minilo od sprejetja zakona, bilo veliko različnih mnenj in tudi zato, ker smo ocenili, da je več kot polovica Slovencev še vedno za to, da se spoštuje osnovno v vsaki družbi, to je družina. Žal mi je, da nasprotniki referenduma, pa tudi, bom rekel, tisti, ki ste ta, po moji oceni, nesmiselno novelo tega zakona sprejeli, da ste govorili o družini kot osnovni celici samoupravljanja, kot o osnovni celici vsake družbe še v času, ko ste imeli veliko večjo in bolj trdo roko in bolj, bom rekel, agresivno politiko do tega. Sedaj na vsem lepem pozabljate na smisel družine. Velikokrat se v teh razpravah pojavljata besedi enake možnosti, enakopravnost vsem. Ševedno me zanima ali so po tej strani pred ustavo enakopravni tudi vsi samski moški, ki si želijo imeti otroka, tudi posvojenega, da ne bo spet kakšen od zdravnikov razumel, da zahtevam, da kakšen moški nosi oziroma ima prirojeno maternico. Torej gre izključno in samo za ideološki način in za ideologijo, gre za to, da se tako, kot je bilo v vrsto člankov v časopisih omenjeno, dokaže da Slovenija v tem, bom rekel, pohodu neverjetnega liberalizma dokaže, da družina ni več tisto kar je bila, da ni več družina,bom rekel, nekaj kar je tradicionalnega in, seveda, gre za dokazovanje prevlade moči vladajoče koalicije, z izjemo, to moram poudariti, nad tradicijo oziroma tako imenovano - kot je rekel eden od dandanes že govornikov - nad tradicionalne način oziroma konzervativne načine življenja. Torej gre za dokazovanje zgolj in izključno ideološke premoči in pa urivanja tega v slovenski prostor. Žal to dokazuje ne le beseda govorcev, pač pa tudi vpliv, ki jih imajo te stranke na medije. Ne morem mimo dogodka, ki se je zgodil 19. aprila, torej tisti dan, ko ste sprejeli ta zakon, na Radiu Slovenija ob 18. uri, kjer je bilo sicer slišati z besedami, iz tona tiste voditeljice te oddaje, da bere nekaj s silo, ampak ona je govorila, da so bil stranke, ne vem, Nova Slovenije, Mladi in tako naprej odločno proti zdravljenju plodnih žensk na postopek, ki je pač predviden. Torej gre za izkrivljene informacije, ki ste jih dali v javnost, torej nihče v tem državnem zboru temu ni nasprotoval. Gre pa seveda za samske ženske, ki imajo, kot ste rekli, odpor do moških in tako naprej. To je pa, seveda, vprašanje družin in pa vprašanje drugih naslovov. No, in kako lahko tudi govorimo o samskih ženskah, ki si želijo otroka, ki si želijo oploditve, ki pa na smrt in, torej strahotno, sovražijo moške ali tako nekako, kot je zapisala ena od novinark, bom citiral, "predvsem primarnega strahu naravnih osemenjevalcev, teh kosmatih samcev iz skalnih votlin, ki se bojijo, da jim bodo s tem odvzeli njihovo primarno nalogo." Vsaka ženska, poslušajte, lahko dobi svoje šilce sperme, torej ni potrebe, da uvaža in tako naprej. Torej, gre za načine, za manipulacijo v javnosti in gre za nepravilno tolmačenje. Naša država oziroma ta parlament bi na vsak način moral delati tisto, kar pričakuje večina državljanov. To pa je, da bi otroci imeli oba starša, očeta in mamo oziroma mamo in očeta. Gre za preprosto tolmačenje, gre za vzgojo otrok. Sam nikoli ne bom trdil, da ženske, ki so razvezane in imajo otroke, ne skrbijo dobro za vzgojo teh otrok. Vsekakor pa mnogo težje, kot pa v urejenih družinah, kjer sta oba starša soudeležena pri tej vzgoji. Zato je nalaganje bremena tudi samskim ženskam s to možnostjo, da so lahko matere tudi brez partnerja že vnaprej, pravzaprav krivica do teh žensk. Osebno menim, da bi se državni zbor in pa vsi, ki smo za to poklicani, morali zavzeti za to, da bi v urejenih družinah matere rojevale čimveč otrok, da je družina še vedno tisto, kar je bila, in da oba od staršev skrbita za te otroke. Žal v Sloveniji družina nima več v povprečju dva otroka, ampak manj. Je seveda to posledica tega razvoja oziroma te družbene miselnosti, da je otrok predrag, da je otrok postal blago, ki se kupuje, tako kot solata: kjer je dražja, je pač ne kupimo. In škoda je, da smo vzeli smisel in da ne stimuliramo večjega rojstva v urejenih družinah. Torej, še nekaj bi rad opozoril, glede medijev. Slovenija ima kar nekaj revij in nekaj časopisov na temo družina, na temo otrok in družina, celo časopisi se velikokrat imenujejo kot družinski časopisi, pa ne bom zdaj govoril o reviji Jana, od koder sem prej citiral del članka. Gre, še enkrat poudarim, preprosto za izničevanje družine. Žal mi je, da se uporablja terminologija, ki jo je bilo danes tudi slišati, da smo nekateri konzervativci, da ste drugi liberalci, in tako istočasno, da gre za nazadnjaške in za napredne struje. Osebno zelo dvomim, če bo ta sprejeti zakon pripeljal k napredku družine, napredku te države. Osebno mislim, da je to morda tudi že prvi korak k sprostitvi vseh mogočih poizkusov, ki jih lahko medicina dela, pa ne bom rekel sedaj samo kloniranje. Skrbi me tudi, da bomo prej ali slej oziroma v najkrajšem času, tudi zaradi - bom rekel - prostega glasovanja ali pa brez razmisleka, oziroma bolje rečeno, zgolj zato, da nekoga premagam, da bomo glasovali kmalu tudi o evtanaziji. To pa so, seveda, bojazni in je, seveda, potrebno precej razmisliti tudi v tej smeri, če niso taki liberalni zakoni tako - bom rekel - svobodomiselni zakoni že začetek k sprejemanju tudi bolj drastičnih oziroma takih zakonov, kot sem jih omenil. Ne nazadnje mi, spoštovane kolegice in kolegi, dovolite tudi, da se dotaknem povsem ideološkega načina tolmačenja svojih glasov proti referendumu, da nekdo v tej dvorani začne svoje izvajanje s stroški, ki bodo nastali ob referendumu, da se sprašujete, kdo bo nosil oziroma da morajo podpisniki nositi vso odgovornost v stroškovnem, političnem in moralnem delu za ta referendum, se mi zdi tolmačenje brez prave argumentacije. Torej tistim, ki ste to govorili, je zmanjkalo idej o sami vsebini oziroma o samih postopkih, ki jih dovoljuje zakon. Zakaj vedno, kadarkoli se je pojavila pobuda za referendum, je bilo to bistveno in prvo vprašanje tudi v medijih - ne vsebina sama, ne možnost, ki je z referendumom, z ustavo in z zakoni, ki so določili referendum, dajemo volivcem in volivkam. Torej gre za ideologijo in sprenevedanje. Žal mi je, da v primeru, ko so bili pobudniki referenduma iz liberalno - bom rekel - združeno upokojenske strani, da takrat ni nihče spraševal, koliko pa to stane, pa je bilo v preteklosti kar nekaj pobud, se spomnim, okoli nekih vračil gozdov itn. Torej, takrat se sprenevedanje nadaljuje, se začne, ko je potrebno, potem to zadevo potegnete na dan. 34 poslancev, ki smo dali svoje soglasje k razpisu referenduma, imamo za sabo ravno toliko procentov volivcev, kolikor nas je tukaj. Zatorej to ni nikakor neka samovolja teh nas 34, lahko nas imenujete tudi posamezniki, čeprav je to kar lepo število, je enostavno volja ljudi, ki so nas izbrali in ti ljudje pravijo, "hočemo referendum in storite to". In to bomo tudi storili. Vsa legitimna in vsa zakonska pravica teh volivcev je, da to v njihovem imenu storimo mi. Želim, da bi referendum oziroma pobuda bila izglasovana in da se tudi na referendumu bodo ljudje izjasnili kakorkoli že, vendar z vso pravico. Strah pri tem je, spoštovana gospoda, popolnoma odveč. Hvala.
Preden dam besedo kolegu Merlu, so se za replike prijavili kolegi Jakič, Juri, Kacin, Podobnik. Kolega Jakič.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Seveda bi rad repliciral mojemu predgovorniku, in sicer, rad bi opozoril na neke netočnosti, nepravilnosti, katere je on navedel. Predvsem bi pa na začetku želel poudariti, da bi si želel vsaj v tem državnem zboru, če že ne moremo doseči izven tega, da ne bi bili žaljivi do nikogar, pa v tem primeru tudi ne do žensk. To je kot prvo. Drugo, kolega Rupar, v resnici gre za razliko. Čeravno ne vem, zakaj Socialdemokratska stranka zagovarja, da je osnovna celica družbe družina, kar ni po svetu, saj socialdemokracije tega ne počnejo, ampak so bližje liberalnim skupinam, ki govorijo, da je seveda osnovna celica družbe posameznica oziroma posameznik in seveda njene oziroma njegove pravice in svoboščine. In zato sem seveda kolegu Ruparju želel povedati, kar je nekajkrat operiral s terminom liberalec, da seveda ne gre za vprašanje liberalnosti, ampak gre za vprašanje libertalnosti. In seveda v tem primeru se jaz čutim sicer, kot član liberalne stranke in liberalec, ampak v tem primeru se bolj čutim seveda libertinec. In če greste pogledati v slovar, boste videli, da gre za človeka, ki je svobodomislec, kar pa pomeni človeka, ki ne priznava dogem, zlasti verskih. In v tem primeru, gospod Rupar, v tem primeru pa jaz ne priznavam vaših fašistično-šovinističnih dogem. Hvala.
Jaz predlagam, da se poslanke in poslance v svojih nastopih ne spustimo v kvalificiranje nastopov drugih poslank in poslancev, da jih ne kvalificiramo s stališči, ampak da svoje poglede na to temo opravimo brez teh. Kolega Juri ima sedaj besedo, za njim kolega Kacin, Podobnik in kolega Rupar. To so še kolegi, ki imajo replike pred vami na vas, kolega Rupar, in dobite besedo takoj, ko bo seznam izčrpan. Kolega Juri.
Zelo kratka replika kolegu Ruparju. Jaz se referenduma ne bojim. Zagovarjam seveda pravico tudi zdrave, samske ženske do materinstva. In mislim, da bo tudi referendum izglasoval tako večinsko mnenje. Moram pa zavrniti, seveda, očitke kolega Ruparja na račun tega tabora glede nekega nespoštljivega odnosa do družine. Če jaz pripadam temu taboru, bi rad seznanil kolega Ruparja, da prav za majske praznike je poteklo 25 let in 3 mesece bivanja v srečni, plodni družini, seveda, in verjamem, da bo tak odnosse nadaljeval do konca. S tem izkazujem svoj odnos do družine. Hvala.
Hvala lepa. Kolega Kacin ima besedo, za njim kolega Podobnik.
Hvala lepa, gospod predsednik. Želim ugovarjati kolegu Ruparju, ki je - tako kot sam - gorenjski poslanec. To govorim zaradi tega, ker je v svojem uvodnem nastopu govoril o obdobju od sprejema zakona do danes. In če sem ga prav razumel, nisem pa prepričan, da sem ga prav razumel, ker vendarle nismo tukaj vsi tako zelo enaki, da bi vsi razumeli misli in izgovorjene besede drugih, se je precej ljudi obrnilo na mene v zvezi s sprejetim zakonom, tako nekako ga je bilo slišati. Zato bi rad povedal, da sem sam sopredlagatelj tega zakona, da sem kandidiral v dveh okrajih, da pa kljub temu v vsem tem času nisem dobil enega pisma, klica, elektronskega sporočila ali karkoli podobnega v zvezi s tem. Očitno nismo vsi enaki, smo diskirminirani. Tisti, ki smo nekaj storili, nas pustijo pri miru, nekatere pa nekateri nadlegujejo. No, ampak tisti, zaradi česar sem se predvsem oglasil, je razprava spoštovanega kolega Ruparja, ki govori o stroških, o nekaterih, ki načenjajo vprašanje stroškov. Kolega Rupar, ker ste tukaj od vsega začetka, omogočili ste sklepčno, si lahko preberete magnetogram spoštovanega kolega iz vaše stranke, dr. Cukjatija, ki je v uvodnem nastopu govoril o stroških. On je tisti, ki je odprl razpravo o stroških. In če pač mislite, da ta razprava ni legitimna, je to vaša stvar. Me pa malo čudi, da se znotraj vaše poslanske skupine ne uskladite pred začetkom razprave in med njo. Jaz se nikakor ne bi zatekel k primerjavam, koliko umetnih oploditev bi bilo mogoče opraviti po ceniku za teh 400 milijonov slovenskih tolarjev, kolikor je strošek referenduma, upoštevaje indeksacije od zadnjega referenduma do danes, če ne bi bil k temu izzvan s strani predlagatelja. Dr. Cukjati je o tem govoril kot predlagatelj tega današnjega odloka o razpisu referenduma. V vaši razpravi ste govorili o tem, da "se otroke kupuje kot solato" - citiram, zapisal sem si vašo misel. Ne vem, kje se to dela. Dobiti otroka ni mogoče z nakupom. Otroka je treba donositi in roditi, in to je nekaj čisto drugega. Sem moški, ampak se mi zdi nekorektno do manjšine poslank, ki sedijo tukaj z nami, da se o tem aktu, ki zahteva ne samo oploditev, ampak nositev, donositev in porod, govori kot o enkratnem nakupu solate. Oprostite; to je žaljivo, predvsem je žaljivo do otrok, katerim so posvečene vse vaše in tudi vaša osebna razprava. Saj dopušča možnost, da nekaterih primerjav ne razumem, saj tudi ne bi želel, da nekdo primerja otroke s hrano, s potrošnim materialom. Ampak, ti, kolega si tako primerjavo uporabil in mene taka primerjava osebno žali in verjamem, da še koga tukaj, v tej dvorani. Zato pač ugovarjam tvoji razpravi in te prosim, da ko bo šlo za tvojo repliko, poskušaš ta del razprave zaključiti, da se ne bi spustili še en krog globlje proti "Dantejevemu peklu", ker nas razprava, ki jo ti iniciraš, vedno pelje v teh krogih navzdol. Spoštovani, kolega, nekdanji minister, se opravičujem, nekdanji minister za kulturo in nekdanji veleposlanik v Parizu je prevedel Petrarco, Dantejev Pekel v francoščino in v slovenščino. Morda bi se splačalo to kdaj prebrati. Ko se takih stvari lotimo, je povratek navzgor zelo težak. Hvala lepa.
Hvala lepa, kolega Kacin. Najprej ima repliko kolega Podobnik, za njim kolega Rupar.
Hvala za besedo. Rad bi na kratko repliciral kolegu Ruparju v treh njegovih navedbah. Prva je, ko je v svojem nastopu omenjal "nasprotniki referenduma". Upam, da gre za nesporazum. Jaz sem prej tudi zasledil nastop spoštovane kolegice Črnugljeve. Državni zbor mora razpisati naknadni referendum nakasneje v sedmih dneh, položiti zahteve za razpis referenduma. Danes ne odločamo: da ali ne, danes bomo samo ugotovili, ali je vprašanje korektno, jasno. Če sekretariat ugotavlja, da je v celoti vprašanje jasno - in gre za naknadni oziroma potrditveni referendum, je razumljivo, da če ti v vprašanju vprašaš, ali ste za to, da zakon vstopi v veljavo, potem vprašanje ne more biti v nasprotju z ustavo. Torej upam, da ne bo nesporazuma, ampak danes državni zbor bo najverjetneje pokazal toliko demokratične volje, da bo v skladu z 22. členom veljavnega zakona o referendumu in ljudski iniciativi razpisal naknadni referendum. Te dileme ni, da ne bi izpadlo, kot da se odločamo, ali bomo ali ne razpisali naknadni referendum, če so vsi pogoji za to, da se ga razpiše, in menim, da so. To tudi meni sekretariat. Drugo vprašanje, druga tema, o kateri je govoril kolega Rupar, pa je ideološkost same teme. Naša poslanska skupina, sam osebno, ne bo pristala na to past. Če bomo razpravo preusmerili na ideološko področje, potem se bomo hitro pričeli obmetovati s fašisti itn., kot se je to zgodilo enemu izmed naših kolegov, ko ga je zaneslo. Bodimo poslanke in poslanci toliko modri in kultivirani, in tudi tukaj, ko nastopamo, ne citirajmo tistih zapisov - jaz sem videl kolega Ruparja, ko je imel v roki kopijo enega članka, ki ga je napisal znan slovenski politični tednik, pa ga ne bom citiral tukaj - negativno, žaljivo, v ideološke delitve usmerjeno, z izrazitim negativnim nabojem ocenjevano tematiko tukaj ponovno preducirati, preprosto daješ ton taki razpravi. Z naše strani takih razprav ne boste slišali. Slovenija in naši državljani in državljanke si zaslužijo, da bodo v tem času do referenduma deležni strokovnih, tudi občutenih, tudi na etični ravni utemeljenih, toda kulturnih razprav o tem vprašanju. Mi bomo tako ravnali in k temu vabimo vse tukaj prisotne poslanke in poslance. Pričakujemo pa, da bo temu sledila tudi civilna družba, še posebej strokovna združenja, kiso najbolj žlahtni element vsake civilne družbe. In tretje vprašanje pa, ko je kolega Rupar - tu bi ga rad samo dopolnil oziroma pojasnil - omenjal vladajočo koalicijo in se potem obrnil na našo poslansko skupino kot eno od tistih izjem. Pri tem vprašanju, pri razpisu tega referenduma, ne gre za vprašanje vladna koalicijo: opozicija. Kajti SLS+SKD Slovenska ljudska stranka je kot vladna stranka po temeljitem premisleku se odločila že ob samem sprejemanju zakona, da ni sodelovala pri dokončnem odločanju. Takrat smo jasno pojasnili, zakaj smo tako storili. Poudarili smo predvsem to, da se je v zadnjem obdobju, v zadnjem mesecu, v zadnjih tednih v samo proceduro preko strokovnih mnenj različnih združenj pokazalo toliko argumentiranih predlogov, da se gre po rednem postopku, da je bil to eden od razlogov, da bi predlagatelji zakona lahko temu predlogu sledili - to je bil naš prvi argument. Drugi se je pa dotikal etične ravni in tam smo rekli, da kadar se nekatera vprašanja, ki so vezana tudi na človekov pogledna svet ali na njegovo etično ravnanje, seveda takrat tudi koalicijske pogodbe dobijo drugotni pomen. To spoštujejo vse demokratične države tega sveta in zato je tudi sedem poslancev tudi podpisalo to zahtevo za referendum. Hvala lepa.
Hvala lepa. Kolega Rupar, za njim kolegica Potrata in kolega Peterle. To so replike, potem pa dobi besedo kolega Merlo za nastop. Vaše ni replika, kolega Peterle.
Hvala lepa, predsednik, še enkrat za besedo. Saj jaz se zavedam da akcija rodi reakcijo in seveda razpis referenduma in to vprašanje je samo reakcija akcije. To je pa sprejetje vašega zakona. Toliko okoli tega. Gospod Jakič, osebno mi je zelo žal, če me imaš po mojem izvajanju za fašista in šovinista, sicer jaz dopuščam povsem tvoje liberalno razmišljanje, vendar pa te prosim, če si korekten, ker mislim, da z moje strani na tvoja izvajanja niti v prejšnjem nitiv zdajšnjem mandatu nisi dobil tako nizkega udarca in, seveda, pričakujem tvoje opravičilo. Jaz sem govoril, seveda, o družini kot osnovni celici in bi, ne bom polemiziral, ampak prosil, če lahko moje izvajanje tudi še enkrat prebereš. Druga zadeva je pa replika gospoda Kacina. Njemu bi pa verjetno še kar nekajkrat tudi priporočil, ne le branje kakšne literature, pač pa tudi morda izvajanje kakšnega poslanca, da se ne bi prehitro zaletel v vsako stvar. Torej, prav gotovo sem govoril o otroku in o solati, vendar pa bom še enkrat razložil v kakšnem smislu. Škoda je, ker danes v družinah starši razmišljajo o otroku zgolj in torej povečini - bom rekel - z materialnih možnosti. V družinah v Sloveniji, ker pač taka družba smo, zapeljani oziroma tam smo, kjer smo,starši o otroku in o rojstvu otrok vedno in v večini gledajo skozi denar. Vsak si želi otroka, ima enega, družine imajo dva, pri tretjem se velika večina sprašuje, kakšen strošek pa je otrok. Torej, otrok v družinah ni več niti sad ljubezni, otrok v družinah ni več niti želja, pač pa možnost, ali ga glede na finančno oziroma socialno stanje družina lahko še ima ali ne. Zato sem rekel, da otroka, žal, ne gledamo več kot neko naravno danost, kot veselje v družinah, kot tisto, česar bi se moralo roditi, to jekot življenje, kot novo življenje, pač pa zgolj in zelo velikokrat iz materialnih možnosti, ki jih družine imajo. TO je pa zelo podobno kot takrat, ko se odločamo o nakupu avtomobila, o nakupu stanovanja, o nakupu, bom rekel, tudi, če hočete, solate. Jaz upam, da je bilo moje tolmačenje zdaj bolj jasno. Lahko si seveda kolega Kacin zopet jemlje oziroma vzame pravico, da me ni razumel. Upam pa, da je večina razumela mojo primerjavo otrok in pa solata, tudi novinarji, ki so se ob Kacinovem izvajanju nekolikotudi smejali. Ne napačno razumeti vsake stvari. Vsaka beseda, tudi povedana, ni zgolj zlonamerna. In ni zgolj neko nasprotovanje vaši liberalno - ali ne vem, katere zveze še imate - miselnosti, pač pa lahko tudi osebno mišljenje, lahko tudi mišljenje skupine, ki se obrača na volivce. Samo še to. Gospod Kacin, meni je žal, da pri precej velikem številu glasov, ki si jih dobil, da se ljudje ne obračajo več nate. Meni je to žal. Mislim, da ti je rating s tem padel. To je dokaz. So pa seveda ljudje, ki se pa še na nekatere obračajo in še želijo svoje mnenje posredovati tudi preko poslancev. No in nenazadnje v časa od sprejetja zakona do zdaj je bilo ogromno člankov. In seveda vzvratno priporočam, da si kakšen časopis na dan, Jelko Kacin, tudi odpreš in prebereš. Hvala lepa.
Hvala lepa. Kolega Drobnič, želite repliko ali nastop? Dobite besedo takoj, ko bosta zaključila kolegica Potrata in kolega Jakič.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Legitimnosti zahteve po razpisu naknadnega zakonodajnega referenduma, ki sta jo podpisali 2 poslanki in 32 poslancev, ni mogoče spodbijati. Tudi predlagano referendumsko vprašanje je zastavljeno jasno in tudi o datumu smo na matičnem delovnem telesu sklenili konsenz. Navsezadnje sem to svoje stališče z glasovanjem na odboru za notranjo politiko tudi dokazala. Zdaj pa k drugi stvari. V nekaj razpravah je bilo mogoče slišati, da bo čas od razpisa referenduma pa do referenduma samega potrebno porabiti za strpno razpravo. Tu se mi pa zastavlja nekoliko bolj izrazito vprašanje, ali je mogoče računati na strpno razpravo in na spoštljiv odnos do drugačnih stališč, če je mogoče v obrazložitvi naknadnega zakonskega referenduma prebrati, da je normalne pogoje za razvoj otrokove osebnosti in kvalitetno otroštvo mogoče zagotavljati samo otroku v dvostarševski družini. Če to povežem še s tistim, da nismo našli drugega modela družine kot dvostarševstvo; je drug model - enostarševska družina. Ne vidim, zakaj bi ta model bil tako zelo otroku škodljiv, če 54. člen ustave zagotavlja otrokom, rojenim zunaj zakonske zveze, da imajo enake pravice, kakor otroci, rojeni v njej. Ne nazadnje se mi zastavlja to vprašanje tudi v povezavi s 14. členom ustave, ki zagotavlja enakost pred zakonom ne glede na okoliščine. Sodim, da je taka okoliščina lahko tudi odločitev ženske, da svoje življenje preživi v enostarševski družini s svojim otrokom. Rada bi pri tem poudarila še eno stvar, ki tudi meče senco na strpnost ali nenapovedljivost strpne razprave v prihodnjem. Dve stališči, ki sta tu kot izrazito izključujoči si stališči postavljeni, delita tiste, ki zagovarjajo pravice žensk oziroma pravico o svobodnem odločanju rojstvu otrok - to je ena skupina; in druga skupina, v kateri so tisti, ki zastopajo interese otrok - to pa so medicinska stroka, pravna stroka in mednarodne konvencije. Kaj je potem potrebno to brati tako, kot da ženska, ki se odloči za to, da bo sama ne glede na družbeni kontekst skrbela za svojega otroka, neodgovorna in ne varuje otrokovih pravic? Hvala.
Hvala lepa. Kolega Jakič!
Hvala za besedo. Replika bo šla seveda kolegu Ruparju. Kolega Rupar, ko sem govoril, da je svobodomislec človek, ki ne priznava dogem, in v tem primeru ne priznava fašistično-šovinističnih dogem, bi rekel najini prijatelj Ivo Hvalica, da se je pač nekdo notri prepoznal. Ampak ne bom o tem. Ko sem govoril o šovinizmu, sem imel v mislih seveda vse podpisnike pod zahtevo, o kateri je govoril dr. Cukjati kot v imenu predlagateljev. Šovinizem je zame, ko se je seveda pokazal s tem, da moški želi absolutno kontrolo nad žensko in tudi njeno spolnost, o kateri je Roberto Battelli govoril, zato sem mu seveda tudi aplodiral. Ko sem govoril o fašizmu oziroma fašistični dogmi, sem seveda v mislih imel - tu me je kolega Gaber popravil - totalitarizem oziroma ozkost duha. Ozkost duha, o tem seveda je govoril tudi dr. Cukjati, ko je govoril o psihično motenih ženskah, ki jih je - vsaj tako sem razumel - potrebno izločiti iz družbe. Da je to seveda fašizem, totalitarizem oziroma ozkost duha, se veže od splava, norcev, ki so morali potovati po Renu gor in dol, in so, seveda, bili izključeni iz družbe. Fašizem, totalitarizem in ozkost duha je zame tudi seveda govoriti o prvorazrednih in drugorazrednih otrocih. Jaz sem prepričan, dr. Cukjati, da ste vi srečno preživeli svoje otroštvo. In tudi menim, da seveda vsi otroci, ki se rodijo v enostarševskem zakonu, ne morejo vnaprej biti obsojeni, da njihovo otroštvo ne bo lepo in dobro. Se pravi, če zaključim: kolega Rupar, pustite ljudem svobodo izbire. In to je seveda libertalna oziroma svobodomiselna drža.
Ste želeli repliko, kolega Jerovšek? [[Da.]] Kolega Jerovšek, potem kolega Bevk.
Hvala lepa. Javil sem se na repliko, ko je gospa Potrata, naša kolegica, pledirala in se spraševala, ali bo tu mesto za strpno razpravo do referenduma. Namreč, žal se je zgodilo, da na izredno strpne - in mislim, da utemeljene - razprave, ki so citirale v nekaterih delih tudi nekaj stroke, da so predlagatelji in današnji razpravljavci oziroma podpisniki te pobude za referendum naleteli na absolutno diskvalifikacijo. Najdlje je šel tu kolega Jakič in resnično sem upal, da se bo v tem nastopu opravičil kolegu Ruparju ker njegovih besedah pa res ni bilo tančice ali trohice tistega, za kar ga je okarakteriziral. In bojim se, da se bo dejansko do referenduma šlo na te delitve, na kar sem v svoji razpravi zadnjič opozarjal, da je izključno politični cilj zakona deliti slovenski narod. In žal je tudi gospod minister v svojem nastopu na začetku omenil, da je v obrazložitvi te pobude polno neresnic, potvarjanj, laži. Prosil bi ga, da bi bil toliko odprt, da bi nam razložil. Namreč, vidim, da je bil napravljen nek scenarij, ki skuša opljuvati to obrazložitev. Ne vem, zakaj. Ali je neresnica to, kar piše v tej konvenciji Združenih narodov? Ali je neresnica to, kar piše v listini o temeljnih pravicah evropskih narodov? Ali so neresnice to, kar je etična komisija za medicinsko etiko dala in smo lahko prebrali v medijih? Ali je neresnica to, kar je zapisalo slovensko zdravniško društvo? Ali so to neresnice, laži? Potem povejte na teh forumih, da so se ti forumi globoko zmotili, da delajo proti človeštvu, proti družini inne vem čemu in da so to neresnice, laži in potvarjanja. Res bi prosil, da se s tem konča. Namreč, nezaupanje sejati tu na tem mestu je po mojem popolnoma neodgovorno. Danes bi res bilo mesto za strpno razpravo. In vsi ti, ki so bili podpisniki in so nastopili, so bili izredno strpni. Izredno strpni, naleteli pa so na frontalni napad. Ne vem, zakaj. Zakaj je treba Slovence deliti in to delitve pospeševati! Prosim, jaz upam, da bo gospod minister toliko korekten, da ne bo nadaljeval s tem, s čemer je na nek način začel. Hvala lepa.
Preden bomo nadaljevali, besedo ima najprej kolega Bevk, za njim kolega Rokavec, potem dr. Keber - minister. Apeliram na vse nas, da se v svojih izjavah vzdržimo kakršnekoli izjave, ki bi jo lahko nasprotnik ali pa nasprotna stran, ki meni drugače, lahko razumela kot žaljivo izjavo. Mislim, da za to ni potrebe, to leti na vse nas. Kolega Bevk ima besedo, za njim kolega Rokavec.
Hvala lepa, gospod predsednik. Prej je poslanski kolega dr. Podobnik komentiral stališče poslanske skupine, pa mislim, da je bil nesporazum na eni in drugi strani. Namreč, jasno je, da bo poslanska skupina združene liste podprla odlok, kajti nimamo nič proti referendumu, seveda pa se pojavljajo druga vprašanja. In seveda mi smo za uveljavitev zakona, ki smo ga sprejeli pred dnevi v državnem zboru, da ne bo tudi tokrat nesporazuma. Hvala lepa.
Hvala lepa. Imeli ste repliko kolega Rokavec. Prosim.
Hvala za besedo. Kratko repliko na gospoda Jakiča, spoštovanega poslanskega kolega. Namreč, resnično moram povedati, gospod Jakič, da ste kot mene, enega izmed podpisnikov, kakor tudi ostale užalili z interpretacijo besede, da smo šovinistični, ker smo na nek način omogočili z uporabo ustave, z uporabo zakona o referendumu in ljudski iniciativi možnost, da se državljanke in državljani Republike Slovenije odločajo o dilemah, ki so nastale pri tem zakonu in je treba, verjetno, pri tem, da se tudi vprašate, zakaj ste na nek način zaupanje, ki ste ga dobili na volitvah, izrabili, ko so bila v razpravi, pri prvem branju odprta mnoga strokovna vprašanja in dileme; poleg tega tudi upravičeno pripombe s strani sekretariata za zakonodajo, da gre za ustavno sporne rešitve, da se niste s svojim zaupanjem in močjo, ki jo imate kot liberalna demokracija, malo ustavili in dali možnost, da se preko rednega postopka, obravnave, drugega in tretjega branja tega zakona odpravijo vse dileme, ki so nastopile v tistem času do obravnave o zakonu. Mislim, da ključnovprašanje je to: ali se na nek način zaupanje, ki so ga vam dali volivci, uporablja koristno in takrat, kadar so dileme, malo ustavi in se na nek način dobi čas za temeljito analizo odprtih vprašanj, ali pa se vseh teh argumentov, ki so bili podani, ne upošteva in se hoče izpostaviti samo svoj prav oziroma svoje stališče. Mislim, da je tudi vprašanje tega referenduma vprašanje, kako pravilno uporabljati zaupanje volivcev v demokratičnih institucijah demokracije, kakor je tudi naš politični sistem. Hvala lepa.
Imamo tri, ki so zaprosili za repliko na govornike, ki so sodelovali v razpravi doslej. Najprej bo dobil besedo dr. Keber, za njim predstavnica sekretariata, potem kolega Anderlič. Za besedo, za nastop pa čakajo potem kolega Merlo, kolega Podobnik in kolega Peterle. Najprej torej kolega oziroma minister. Dr. Keber, imate besedo.
Hvala za priložnost spoštovanemu poslancu, da lahko natančno razložim, kaj sem mislil z izrečenimi besedami. Da, interpretacija pod točko ena jo lahko označim kot čisto neresnico, dokazljivo z razpravami v parlamentu in seveda dokazljivo v zakonu, ki je bil sprejet. Namreč, ta interpretacija pravi, da sta bili dve glavni stališči, ki jih zastopajo - naj povem naprej - predlagatelji zakona in vlada. Torej ministrstvo za zdravstvo. Namreč, da obstaja absolutna pravica samske, plodne in psihično motene ženske do umetne oploditve, brez ozirov, v kakšnih okoliščinah se bo otrok rodil in živel, in ga zastopajo ministrstvo za zdravstvo. To je seveda neresnica, ali po domače povedano, laž. V zvezi s tem bi celo pozval, ker verjetno kot član vlade te pravice nimam, bi se vprašal: prvič, gre menda za prvi potrditveni referendum v tem desetletju, da bi vprašal ne glede na to, da logično, da bomo imeli referendum in da to vprašanje ni sporno, ampak, ali je lahko referendumsko vprašanje pospremljeno z neresnično in dokazljivo neresnično izjavo. Jaz bi le predlagal, da se ta del izjave spremeni, ker interpretacija zakonodajalca in tistega, ki jepredlagal, nedvomno ni taka. Že samo dejstvo, da obstaja komisija, ki preveri upravičenost zahteve, pomeni, da je možno odkloniti poseg in da za to pravica ni absolutna. Ostalo, kar govorim, kar sem rekel - potvarjanje, dvoumje itn., bi pa rekel. V zvezi s konvencijo o otrokovih pravicah smo dvoumje že slišali razloženo in mislim, da mi ga ni treba ponoviti. V stališče zdravniške zbornice, dovolite, preberem, kar piše v samem predlogu. Piše, da naj se zakon umakne iz nadaljnje obravnave in nato omogoči javno razpravo za pripravo novega predloga itn. Tukaj ni stališče, da bi nasprotovala sedanjemu zakonu, vsaj jaz ga ne poznam. Drugič. Ne bom razlagal, kaj pomeni večinsko glasovanje v zbornici ali pa večinsko glasovanje zdravniškega društva. Ampak hočem pač povedati, da so to primeri, ko se - ali pa na primer vsa pravna stroka. Zanima me, kako predlagatelji lahko interpretirajo smisel, da citiram poslanca Bajuka, ki je rekel, "vsa pravna stroka". To naj bi bilo v mojo razlago in pa seveda tudi mogoče v poziv vodstvu parlamenta, da razmisli, ali gre v referendum s takšno obrazložitvijo, ki formalnim načelom resničnosti ne zadošča. Ker sem pri besedi, bom pa rekel samo še to. Izmišljena je teza, da se tukaj govori o družini. Družina bo obstala, zato, ker obstajajo heteroseksualni odnosi, obstaja ljubezen, obstaja vse to in v to ni nobenega dvoma. In ta zakon ne govori o družini. Ta zakon govori samo o manjšini, ki si družine niso ustvarili. To je zakon, ki odgovarja na velike dileme, ampak za manjšino in zato bi bilo korektno, bi bilo korektno, da se pogovarjamo o tej manjšini, ne pa da, bom rekel, lažno spet - v tem primeru pa posredno uporabljam ta izrek - uporabljamo velike zgodbe o tem, da rušimo družino. Družina, ker jaz verjamem v medsebojne odnose dveh spolov in v ljubezen, ta družina ni ogrožena, s tem zakonom nikakor ne in še z marsikakšnim drugim tudi ne.
Hvala lepa. Najprej sekretarka, gospa Bitenčeva, potem kolega Anderlič, Partljič, Jakič in Kelemina po vrstnem redu.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Želela bi samo opozoriti na več ali manj potrebnost preciznega navajanja pripomb sekretariata, kot jih je dal v zakonodajnem postopku tekom sprejemanja tega zakona. Rada bi opozorila na naslednje. Sekretariat je z vidika svojih nalog se čutil dolžan opozoriti ta zbor na situacijo, ki bi nastala z uporabo ustreznih, bom rekla, ukrepov biomedicinske pomoči pri oploditvi vis a vis otroka, ki bo spočet na tak način. Mi smo izrecno opozorili, da je gledano na, bom rekla, običajno spočetje ta otrok prikrajšan - pravno gledano - za očeta. Mi smo govorili o neenakopravnosti, vendar smo tudi zapisali na koncu, da je treba pretehtati, ali obstoje tako močni razlogi v prid predlagani ureditve, da pretehtajo omenjene vidike neenakopravnosti tako rojenih otrok. Želela bi povedati, da ustavno sodišče pri svoji presoji, bom rekla, določenih neenakopravnosti upošteva tudi možnost kreiranja različnih situacij. Gre za naslednje. Če obstoje močni razlogi v prid kreiranja različnih situacij od neke druge situacije, ustavno sodišče takšne razlike, ki seveda v končni fazi povzročijo določeno neenakopravnost, seveda dovoli, vendar pa je treba za take kreacije tovrstnih situacij imeti, kot rečeno, tehtne in dejanske razloge. Mi smo opozorili samo na to okoliščino. Tako, da mi nismo šli na direktno oceno, da bi bila takšna kreacija nasprotna z ustavo. Prav tako se nismo - kar na tem mestu že povem - izrekali oziroma smo ugotavljali, da za veljavni zakon po naših ocenah ni mogoče nesporno trditi, da je v nasprotju z ustavo, povedali smo tudi argumentacijo, tako da smo se mi pravzaprav distancirali od - bom rekla - ocenjevanja ustavnosti teh vprašanj, ker menimo, da gre za zelo kompleksne probleme. In poleg vsega: o tem ni zdaj nobenih juridikatov ustavnega sodišča. Hvala lepa.
Hvala lepa vam. Kolega Anderlič ima najprej besedo. Za njim kolega Partljič.
Ko sem poslušal gospoda Cukjatija, sem si mislil, da pač ni nujno, da verjamem in da gre pač samo za njegovo prepričanje, ki mi je znano: je trdo, je neomajno in priznava samo njegov pogled na določene stvari in očitno drugim državljanom, državljankam ne priznava pravice do drugačnosti. Ampak, to je, pač, izhajajoč iz resnično poznavanja njegove ideološke opredelitve, mi je popolnoma jasno. In to sprejemam. Seveda, ko vas pa poslušam naprej in ko poslušam nauke od gospoda Rokavca, od gospoda Ruparja, Jerovška in drugih, da gre za nepravilno uporabljanje zaupanja volivcev. Ja gospod Rokavec, kaj pa je pravilno uporabljanje zaupanja volivcev? To, da boste vi meni rekli, kako naj se jaz v parlamentu obnašam? In kaj naj podprem, kako naj mislim? In ravno ta sprenavržena logika, iz katere vi izhajate, nas je pripeljala do tega, da pravzaprav danes tukaj, vsaj jaz sem bom rekel - zgrožen, da poslušam to, kako naj bi nekdo smel, kako naj bi nekdo ne bi smel kaj početi v tej državi pod to ustavo, pod temi zakoni in tako naprej. Ampak lahko počne samo tisto, kar jaz določam - torej v tem primeru vi in vam podobni - in ne priznavate drugačnih pravic. Pravilno uporabljati zaupanje volivcev! Gospod Rokavec, to je neka trditev, ki zares lahko vsakega zaskrbljuje, ki sedi v parlamentu. Mene prav nič ne moti, če vi ideološko nestrpno stvari postavljate do drugače mislečih, do tistih, ki so dovzetni tudi še za kakšne druge rešitve, ki jih je stroka, ki jih je znanost, ki jih je civilizacija, ki jih je demokracija prinesla. Jaz priznam seveda, da lahko prisegate na vrednote 19. stoletja. In kar prisegajte nad njimi. Ne pa mene podučevati, kaj smem jaz in kaj ne smem. Zato je seveda z moje strani, jaz sem to že v četrtek povedal, vprašanje, kakršno je korektno postavljeno, vendar pa je vse to, kar je bilo danes slišati, zgovarjanje na to, da smo z neko silo,po nekem hitrem postopku in tako naprej, nekaj vam vsilili. Ne, dragi gospodje, ker ste samo gospodje do zdaj s te vaše strani govorili, ker gospe očitno tudi o tem nimajo kaj za reči, ker je to vaša domena, da poveste, kako boste urejali ta vprašanja. Jaz sem že v četrtek rekel, da imam absolutno zaupanje v to, da je pravica na vaši strani, ko gre za zahtevo za razpis referenduma. In se zares, če ne bi čutil takih žalitev, kot jih slišim s strani Rokavca in drugih, da mi oporekajo, da jaz razmišljam s svojo glavo in da zaupanje volivcev udejanjam tako, kot jaz mislim, da je prav. Za to mi daje vso pravico ustava, zagotovo se ne bi oglasil. Ampak govoriti o tem, če jaz vam priznavam, kar je po mojem demokratično, da ste korektno vložili vprašanje in da je s tega vidika malo možnosti, da se glasuje drugače, čeprav mislim, da so. Predvsem bi bilo mogoče to vprašanje preveriti. Potem morate seveda tudi vi dopustiti, da je bil postopek pri sprejemanju tega zakona popolnoma korekten. Tudi če ste vi zapustili to sejno dvorano, ker v demokraciji pač je tako, da tisti, ki želi, ki hoče in ki ima kaj povedati, sodeluje v razpravi in na koncu tudi glasuje. Tisti, ki ima en glas večine, je pač dobil na tistem glasovanju. Navadno licemerje je govoriti o tem, da če bi bil pa normalni postopek in ne vem kaj, bi pa seveda prišlo do poenotenja itn. Ni res. Pri dogmatikih tega ni mogoče. Opravka imamo, vsaj v zadnjih 10-ih letih, jaz se spomnim razprave o 55. členu in vseh ostalih, ni se spremenilo niti za milimeter. Jaz to spoštujem, ker ima vsak pravico, da misli tako, kot hoče. Zavajanje ali manipuliranje z neresnicami, in jaz se tukaj čudim sekretariatu, da ni opozoril, in seveda tudi matičnemu odboru, da ni opozoril na to, o čemer je gospod Keber sedaj govoril. Ni mogoče iti na referendum z lažnivimi podatki, z zavajanjem in z izmišljenimi stvarmi. Obrazložitev je sestavni del predloga, ki je res da [[...]]Da, da, seveda je, ker šele z obrazložitvijo utemeljiš tisto, kar si zares hotel doseči. Če rečeš, ali ste za to, da ta zakon velja, in zraven rečete, ne more pa veljati po našem mnenju zaradi tega, ker zagovorniki zakona trdijo to in to, kar je v 1. točki. To je manipulacija in to ne strokovno, ne proceduralno, po mojem prepričanju, ni korektno.
Hvala lepa. Kolega Partljič! Za vami je kolega Jakič. Prosim za mir v dvorani.
Tu se je govorilo že z različnim besednjakom, od vsebinske do nekoliko politične utemeljitve oziroma razlage predloga, do pravne govorice, politične govorice, strokovne in seveda do udarcev pod pasom. Meni ne zamerite, jaz bom govoril osebno izpovedno, pa kakorkoli se sliši. Morda bo kdo cinično rekel, da v srce segajoče. Moram pa reči, da se nisem mislil oglašati in sem na nek način tudi čustveno vznemirjen. Sem sin mame, ki ima sedaj čez 80 let, ki je bila nezakonska hči mlinarice, leta 1917. Lahko si predstavljate socialni položaj matere. Pravi mi, da je enkrat v mestu Ptuju mama pokazala čez enega moškega, pa rekla: "Veš Micika, tisto je pa tvoj ata." Ker pa je tisti imel eno žensko pod padzuho, je mama, ko je hotela steči, ni pustila iti k tistemu, za katerega misli, da je bil njen oče. Pred leti, ko ji je bilo 70 let, mi je rekla: "Veš Tonček, kaj mi bo pa najbolj hudo na tem svetu? Umrla bom,pa ne bom nikoli vedela, kdo je moj oče." S tem vam hočem reči, da ta občutek družine in potrebe po očetu poznam več kot dovolj in sem sam oče in dedek in to počnem po svojih najboljših močeh in tudi po svoji najboljši morali. Mož sem morda že slabši. Ko berem, ne Cankarjevo pohujšanje o licemerstvu, tistega najdenčka, ki so ga našli, pa ni nihče hotel biti v celi dolini Šentflorjanski, ne njegov oče, ne njegova mati. Ko berem Prežihovo Meto, moje prvo delovno mesto je bilo v Ribnici na Pohorju. Kot veste morda ali pa ne veste, nekateri pa gotovo, je bil tam pred vojno duhovnik Jože Lampret, ki je potem bil v XIV. diviziji, ga vidite na sliki, ko nosi Kajuha, in je napisal leta 1938 v Kocbekovo Dejanje o socialni in ne vem še kakšni podobi fare Ribnica na Pohorju, kjer je napisal, da je najmanj, ponekod vsaki drugi, drugače pa vsak četrti otrok, rojen v tej fari, nezakonski. Ker gruntarji imajo okoli sebe polno dekel in imajo v vzorni družini, s katero vedno klečijo v prvi vrsti ob nedeljah v cerkvi, in zženo pod pazduho, še z deklami in dninaricami celo vrsto otrok. In to je bilo davno pred takšnim komunizmom. Zato se meni vaše utemeljevanje v enem segmentu, ne v vseh, licemersko. Se zdi licemersko. Sami, po mojem, za te probleme dobro veste. Drugič, opozoril je doktor, gospod minister, če izhajam iz mame. Veliko težje je bilo, da je vedela, da je nekje njen oče, pa ga ne sme iti poiskat, in ji mati do smrti ni izdala očeta, kot tisti, ki ob rojstvu reče, ne bom rekel kakšnega imena, sprijazni se, ti nimaš očeta. Je prikrajšan ta otrok, toda njegova rana v srcu, vam garantiram, je manjša od te, o kateri govorim zdaj jaz. Zato se pri teh stvareh na nek način ne želim dosti oglašati, ker so preboleče, to ni ideologizacija zadeve, kakor je bilo rečeno. Upam, da bo šla politika v to smer, da bo manj ideologizirala in o takih stvareh govorila. Nastavke za nekorektno diskusijo, Jože, so pa bile tudi že v začetku. Gospod je začel s tem, da mi povzročamo stroške državi, saj morda, gospod Bajuk je omenil, ne polemiziram, sicer ne bi rad, da je to zadaj igra, da mi nočemo, da bi nam nekdo kontroliral proračun, pa smo si to izmislili. Ali se vam zdi tak način diskusije o teh bolečih vprašanjih res umesten? Jaz mislim, da bomo na nek način našli en skupen jezik, vem pa, da so stvari preboleče, da bi z njimi delali z zavihanimi rokavi in se tolkli levo desno. Pravica je absolutno za referendum, jaz ga bom podprl in stvar pač naj nosi čas. Tudi me boli, da sem v tej diskusiji slišal kot eno večjih nevarnosti za to državo svobodomiselnost. Če bomo pa svobodomiselni, pa bo prišlo še do, ne vem, kakšnih zakonov. Jaz sem si vedno želel, da bi živel v državi, kjer bi lahko svobodno mislil.
Hvala lepa, kolega Partljič. Besedo ima kolega Jakič, za njim kolega Kelemina. To so še vedno vse replike.
Hvala, za besedo. Res je težko za kolegom Partljičem govoriti, ker večino stvari pač pove na en drug način, po moje bližji vsem nam. Ampak kljub vsemu replika kolegu Rokavcu, ki je govoril o ključnem vprašanju oziroma o dilemah, ki naj bi se razčistile. Zelo kratek bom. Jaz sem prepričan, da je stvar taka, da jaz osebno menim, da je seveda vsaki ženski potrebno omogočiti svobodo izbire do oploditve z biomedicinsko pomočjo, da pa ima seveda kolega Rokavec tu izjemo. In tu se ne moreva poenotiti. Ker če bi se lahko poenotila, potem bi kolega Rokavec vedno govoril samo o oploditvi z biomedicinsko pomočjo za tiste, ki so neplodne in v zakonu. Mi pa smo, in to je minister zelo jasno povedal, že v zadnji diskusiji, ko smo imeli to, da smo seveda prestopili eno mejo. Ta meja pa je bila, ko smo se odločili, da lahko pomagamo tudi zakonskim parom, kjer je ženska plodna, da ji pomagamo z biomedicinsko pomočjo. S tem smo stopili v polje politike. In ko stopamo v polje politike, seveda reagiramo na osnovi nekih svojih ideoloških prepričanj. Moje v resnici osebno ideološko prepričanje je, da je vsaki ženski potrebno omogočiti možnost, da to stori. Je seveda stvar ženske, ali bo to naredila ali ne. Vi pa delate razliko. Zakaj se strinjate z rešitvijo, ki govori, da so plodne ženske v zakonu upravičene, plodne ženske, ki pa niso v zakonu, pa niso upravičene? Argumenti, do zdaj še nisem videl argumentov, razen točno teh, ko govorijo o prvo in drugorazrednih otrocih. Prvo in drugorazrednih otrocih. Govorite o tem, da otroci, ki so skupaj zrasli z enim staršem, so invalidi na nek način. Ni res. Potem mi pa postrezite z argumentom, postrezite mi z argumentom, ne z argumentom, o katerem je tudi kolega Partljič govoril. Dr. Bajuk, jaz sem si ga zapisal. On je napisal: "Upam, da bodo volivci rekli odločni ne tudi zaradi dejstva, ker se s tem zakonom zamegljuje problem netransparentnosti državnega proračuna." Lepo vas prosim! To ni argument v tej diskusiji. Povejte mi, argumentirajte mi, da s tem niso kršene pravice žensk. In ko mi boste dokazali, da niso kršene pravice žensk, bom glasoval tudi na referendumu za. Jaz pa mislim, da so kršene pravice žensk, če enim ženskam dovoljujete nekaj, drugim pa ne. Hvala.
Hvala lepa. Kolega Kelemina ima najprej besedo, za njim gospod Cukjati.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani vsi skupaj! V bistvu je, če tako ocenim - seveda po svoji logiki - marsikatera razprava danes bila prav gotovo nepotrebna. Ampak tudi sam se ne bi rad temu pridružil, tej nepotrebnosti in tudi neprimernosti. Upam, da ne bom žaljiv, čeprav je iz določenih razprav posameznikov prihajalo precej žalitev, tudi na račun mene, kot enega izmed sopodpisnikov. Bi pa proceduralno seveda tudi vprašal, ali ima minister pravico na replike. Po moji oceni ne. Drugič sprašujem tudi to, v kakšni vlogi danes minister nastopa tukaj: ali v vlogi vlade, kot predstavnik vlade, ali v svojem imenu. Iz njegove razprave nenehno, tako danes na odboru, nekako poskušam razumeti, in tudi danes, da razpravlja v svojem lastnem imenu in v imenu liberalne demokracije. Take razprave, kot jih je imel danes, so tudi žaljive za državni zbor in tudi za podpisnike tega predloga. Jaz mislim, da si tega ne bi smel dovoliti. Nek red pa tudi tukaj mora obstajati v državnem zboru. Zato bi vas prosil v nadaljevanju, da spoštujete voljo državnega zbora in da bo državni zbor tisti organ, ki bo odločal, ali je neka stvar primerna ali ne. Ne morete o tem odločati vi, lahko pa seveda, če vam državni zbor to omogoča, poveste mišljenje vlade, katere predstavnik tudi ste. To je moje osebno mišljenje. Veliko je bilo govora tukaj tudi - moram še to povedati - da - seveda sem repliciral gospodu ministru, predvsem na njegovo izvajanje že prej in vsakič, ko se pač oglasi - ampak ne glede na to, bi še tudi glede na to, ko govorite o tem, da kršimo pravice žensk in da ne maramo žensk itn. Osebno vam lahko povem, da sem trdno prepričan, da v naši poslanski skupini ženske zelo spoštujemo in jih imamo grozno radi. Brez njih ni življenja na tej zemlji. Mi se tega zavedamo. Zato bomo naredili vse, da bodo imele več pravic, kot jih imamo mi moški - to je dejstvo. Mi jih obravnavamo več kot enakopravno. Ampak vedno se postavlja vprašanje to, kar je tudi gospod minister vedno zagovarjal - enostransko določene stvari in seveda v liberalni demokraciji in v ostalem delu koalicije ste že enostransko zagovarjali samo tiste stvari, ki so vam odgovarjale. Na drugi strani mogoče spet mi zagovarjamo neke stvari, ki samo nam odgovarjajo. Vse to, kar je gospod minister govoril, in drugi, lahko v nekih pogojih drži ali pa ne drži. Razumete? Lahko neka ženska, samska - in to ste v svojih razpravah pri sprejemu zakona obrazlagali, da samska ženska, ki sovraži moške ali ki ne želi spolnih odnosov ali pa ima negativni odnos do moških ne želi moškega imeti, ima pravico do otroka. No, jaz se vprašam zdaj, ali so vse te ženske sposobne vzgojiti otroka, ki bo sprejemljiv v tej družbi, ki bo spoštoval tudi potem enakopravnost spolov in tako naprej. Jaz se sprašujem, če je to res. Vi ste to v prejšnji razpravi skozi poudarjali. Zdaj, če ste se zmotili v teh svojih razpravah in ste zagovarjali napačne stvari, potem to priznajte, pa se pač opravičite, recite, mi nismo mislim tako, ampak smo to govorili kar tako. To je dejstvo. Seveda, lahko pa, da taka ženska tudi vzgoji boljšega državljana in boljšega človeka kot ga v katerikoli družini. To so relativne stvari in ne moremo na neki abstraktni zadevi govoriti, kaj jaz vem, to je edino sveto, tako je možno. Ne, družba je zelo plastična, zelo raznolika in v njej se dogaja milijone stvari in ne moremo govoriti, da je to eno in isto, eno in sveto, samo ena stvar, druga pa ne. Vprašajte moje otroke, ker sem slab oče verjetno za njih, ker nimam časa za njih, ker se ukvarjam z vsemi drugimi stvarmi, ampak vprašajte jih, ali so oni pripravljeni, da jaz grem stran ali pa da mene ni ali pa da mene ne vidijo ali da ne vedo, da sploh obstojam. Vprašajte jih, pa sem slab oče, verjetno. Vsaj tako se ocenjujem, ker nimam časa za njih. V vsakem primeru bodo rekli, ne, ati brez tebe nočemo biti. Ja tako je. Tako je. Razumete. In to so neke vrednote v ljudeh, v vseh nas, ki jih pač mi zagovarjamo in pustite nam to pravico, da bomo pač tudi na ta način, če ste vi izrazili s svojo močjo, s svojim glasovalnim strojem izrazili to moč, da ste preglasovali naše argumente, dovolite tudi, da mi uveljavimo svoje argumente in da pač poskušamo predložiti našim Slovenkam, Slovencem, državljanom, ljudstvu, naj presodijo o tem, ali je to prav tako, kot ste odločili vi, ali je prav tako, kot razmišljamo mi. Dajte to svobodo pustite vsem nam in dajmo ta dialog resnično obdržati na nekem spoštljivem nivoju. Vi vedno zagovarjate to, da se ne smemo žaliti. Prosim, podajamo vam rokavico v najlepšem smislu, vi jo pa sprejmite. Hvala lepa.
Hvala lepa. V odgovoru na vaše vprašanje, kolega Kelemina, naj povem, da so predstavniki vlade že doslej sodelovali v razpravah, tudi z replikami. Poslovnik ne omejuje te možnosti. Že uvodoma pa sem pozdravil dr. Kebra, ministra za zdravje, kot predstavnika vlade in so potemtakem stališča, ki jih zagovarja, tudi stališča vlade, razen če izrecno ne pove, da je neko stališče njegovo osebno, kar je danes tudi že enkrat storil. Kolega Cukjati ima najprej besedo, za njim kolega Jerovšek.
Spoštovani! Na izvajanje gospoda ministra bi imel kar nekaj replik. Omenil bi samo eno, kjer nam očita, da smo pod prvo točko navedli laži, laži in še enkrat laži. Gospod minister, sekretariat za zakonodajo je opozoril, da v tem zakonu niso razrešena pravna vprašanja posledic očetovstva in da vprašanje otroka, ki bo tako rojen s pomočjo države, mu bo država v naprej odredila, določila, omogočila status, kibo z ozirom na otroka, ki bo rojen, na primer, v izvenzakonski skupnosti, imel druga izhodišča, boljša izhodišča, in da to vprašanje ni razrešeno. Na ista vprašanja otrokovih pravic je opozorila komisija za OBMP. Zelo odločno in z mnogimi obrazložitvami ssklicevanjem na konvencije je isto govorila državna komisija za medicinsko etiko. V osnovi so bila ista vprašanja oziroma ista izhodišča tudi pri mnenju zdravniške zbornice Slovenije, slovenskega zdravniškega društva. In kaj se je zgodilo s temi mnenji? Na mnenje sekretariata, na katerega smo mi v razpravi opozarjali, niste nič odgovorili, ste ga prešli, zamolčali. Niste odgovarjali na ta vprašanja, lahko pregledate magnetogram. Na vprašanje, kako se stroka zavzema za pravice otrok, ste odgovorili, da presegajo seveda svojo stroko in da so na nivoju civilne družbe, ki jih upoštevaš ali ne. Nimamo niti enega izhodišča, niti enega dokaza, da ste se vi zavzemali tudi za otrokove pravice. Žal, tak vtis imamo iz vseh vaših nastopov in iz vseh razprav. Dobili smovtis, da sta pač tukaj dva pola, ki različno zagovarjata, eden eno stran, drugi drugo stran. Nič hudega, če je tako. Potem pač potrebujemo še neko sodišče, ki bo ocenilo oba advokata, oba zastopnika, njihove govore. To naj bo pa javnost, to naj bo pa referendum. Zakaj ne? Mislim, da je to pošten pristop. Bi pa seveda bil vesel, če bi med javno razpravo, ki bo zagotovo tudi kar zanimiva v tem predreferendumskem času, vi svoja stališča boste zagotovo imeli možnost mnogokrat pojasniti, da bi tam demantirali naše mnenje, ki je v prvi točki pač tako napisano, in da boste tudi tam pokazali interes zaščite otrokovih pravic.
Hvala lepa. Kolega Jerovšek ima sedaj besedo, za njim kolega Rokavec. Proceduralno? Prosim! Oprostite, kolega Jerovšek! Nisem razumel, da je to proceduralni predlog, imate prednost pred repliko. Prosim!
Hvala lepa, gospod predsednik. Nič hudega, ampak moje posredovanje je ravno iz teh razlogov, ker ocenjujem, da je zadeva, ki je na dnevnem redu današnjega izrednega zasedanja, povsem šla drugo pot, kot bi naj bila. Mi imamo pred sabo odlok o razpisu naknadnega zakonodajnega referenduma itd., za katerega nam je neki vodnik posredoval sekretariat, ki je v svojih odstavkih zapisal, kaj vse ta odlok mora vsebovati, da lahko mi na koncu sklenemo, da se referendum razpiše. Mi smo danes šli čisto iz tega in se pogovarjamo nazaj o vsebini zakona, ki ni predmet današnje razprave. Sploh ne govorimo o stvareh, na katere nas je sekretariat opozoril oziroma nam dal neki vodnik, o čemer naj bi se menili in morda dva ali trije poslanski kolegi, bolj kolegice, so nas opozorili na vsebino odloka, o kateri naj bi govorili. Sekretariat ugotavlja v prvem, drugem odstavku izpolnjevanja pogojev, potem v tretjem, da je zadeva jasno obrazložena, morda je tukaj že zgodba, o kateri bi se menili, ki ni jasna. Takrat, ko smo mi zapisali, na primer - tokrat govorim na primer - ali ste za to, da se uveljavi zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o zdravljenju neplodnosti in postopkih oploditve z biomedicinsko pomočjo, sprejet v državnem zboru dne tega in tega. Ravno na osnovi obrazložitve, ki je zadaj, lahko ugotovimo, da ljudje sploh ne bodo vedeli, o čem bodo glasovali, da je možno manipulirati. Sedaj jaz ne obstojam nikogar. V nadaljevanju pa spet sekretariat reče, da se ugotovi, ali so vsi poslanci, ki so podpisali pobudo, še vztrajajo pri tem, da razmislijo, kaj so podpisali, in je res, ali sprašujemo ljudi, da se bodo oplojevale tudi ženske, ki so psihično motene itn. Poskušajmo ugotoviti to, o čemer bomo spraševali, če bomo sploh znali vprašati oziroma bodo ljudje razumeli, in če je zadeva s to vsebino, za katero ugotavljamo, tudi odbor za notranjo politiko je rekel, da je to v redu, dvomim, da je tako v redu, če se sploh da drugače zapisati in da zadeva lahko korektno steče. Pričakovati je zelo nizko udeležbo in na tej nizki udeležbi ljudje ne bodo vedeli, kaj jih sprašujemo. Torej, da zaključim. V okviru vaših možnosti, gospod predsednik, če boste uspeli zadevo vtiriti nazaj na ta tir, ki od nas zahteva, da govorimo o odloku, o korektnosti njegove vsebine in potem seveda o glasovanju. Hvala.
Pred sejo sem se posvetoval o tem, ali je mogoče z mesta predsedujočega kakorkoli omejiti vsebinske razprave o zakonu. To ni mogoče, saj obrazložitev in uvodni nastopi predlagateljev pač smejo doživeti bodisi pohvale ali ugovor. Tako seveda ni mogoče narediti izjeme, da bi predlagatelj lahko v svoji obrazložitvi in ustnem nastopu posegel v vsebinsko področje zakona,medtem ko druge poslanske skupine in poslanci ne bi imeli te možnosti. Ni torej druge možnosti, kot da v tem, ob tej zahtevi ne diskutiramo tudi o vsebinskih vprašanjih. Vsi vemo, in to bi rad še enkrat spomnil, da je 34 podpisnikov dovolj z vidika ustavnega kvoruma za to, da se ta odlok razpiše. Da pa seveda želijo eni in drugi pojasniti svoja stališča o njem, je tudi razumljivo. Tako morate razumeti in spoštovati, kolegice poslanke in kolegi poslanci, da razen pozivov, ki smo jih kot predsedujoči dolžni dati, da v razpravi ne pride do nepotrebnih ali celo žaljivih izjav, ni mogoče vsebinsko omejiti razprave. Kolega Jerovšek ima sedaj besedo, za njim kolega Rokavec.
Hvala lepa. Gospod minister Keber, ki se je oglasil na moj poziv, da naj obrazloži, kaj so neresnice zavajanja in laži, je kljub svojim nedvomnim retoričnim sposobnostim in tudi svoji logiki bil v tem odgovoru izredno bled. Moram pa tudi reči, da je bil še naprej žaljiv do podpisnikov te pobude za referendum. Namreč, ta besednazveza "absolutna pravica", kolikor je meni tu logično, se nanaša na to, da tisti, ki so zagovarjali, niso rekli, da ta pravica ni odvisna od tega, v kakšnih okoliščinah bo vzgojen otrok. In to je verjetno nedvomno. Argumente za to in takšne razprave so bile tudi danes tukaj. Mislim, da gospa Črnugljeva in v zadnji repliki gospod Jakič je tudi zagovarjal absolutno pravico. Namreč, izhajali so iz tega, da to izhaja iz ustave, da je to ustavna pravica. In jaz rešpektiram tako vaše mnenje. Če je to ustavna pravica, potem je pravica absolutna. Ustavno pravico je možno omejiti le z zakonom. Potem je pravica absolutna. Vendar, dovolite, da tudi ljudje drugače mislijo, da drugi poslanci mislijo drugače. Na terenu je sedaj, v 14 dnevih, jaz se v vsebino sploh nisem spuščal, ogromno pomislekov. In so upravičeni. Glejte, tudi taki misleci ali pa kolumnisti, ki se imajo za super moderne, v svojih nastopih, imajo pomisleke. Če omenim tu samo dr. Šterna, ki je navedel eno stvar, ki je meni tudi zelo blizu. Jaz se na moralna-etična ne bom toliko v širino spuščal, ampak ker o kemiji in genetiki nekaj vem, je navedel tudi eno dilemo. Če bo prišlo do zlorabe, bo prišlo v drugem kolenu do incesta. In to je zelo resna posledica lahko. Zelo resna. Ženili se bodo bratje in sestre če jih bo prišlo tudi do zlorabe. Da lahko pride do zlorabe, se resno bojim. Gospod Merlo je zadnjič, ko je v razpravi navedel - pa nisem hotel replicirati - da če ne bomo tega zakona sprejeli, bodo pa ljudje denar ven nosili. Ali je samo denar tu kriterij? Potem bo prišlo, če se tako razmišlja, do posledic, potem eni na to računajo, da bodo s tem služili, ne da bodo probleme žensk reševali, ampak da bodo služili. Jaz mislim, da niso predlagatelji čisto nič, ne grobo napisali, ne ono, ker se ta absolutna pravica nanaša, vsi ti, ki ste tako razpravljali, smatrate, da to ni tako pomembno. Glede na to, na kakšen način bodo otroci vzgojeni, je ta pravica ženske absolutna in jo rešpektiram, če tako mislite. Samo ne nas žaliti, da tudi drugod, nekateri, ki smose podpisali, pravzaprav nismo o tem tako prepričani. Jaz bi gospoda ministra res prosil, da bi se pravzaprav distanciral od teh grobih, teh zelo grobih navedb in teh zelo grobih diskreditacij podpisnikov tega. Jaz sem gospoda ministra v obrazložitvah tega zakona trikrat poslušal oziroma trikrat slišal - enkrat v poslanski skupini, drugič, na strani Dela in tisto prispodobo nesrečne Marte, in tretjič tukaj v obrazložitvi, kjer je dejal, da je zakon obrušen. Danes vidimo, da ta zakon ni obrušen. Jaz sem takrat plediral, da bi umaknil zakon, ker sem takrat rekel, da zakon, ki ga celotna stroka, praktično celotna stroka, več strok, zavrača, ne more biti obrušen. Ampak ni bilo odziva takrat, ni bilo odziva. Danes imamo to, kar imamo. Jaz upam, da odslej naprej bomo pametni, ne obmetujmo se več z nizkimi udarci. Tu morate priznati, da ste v obrambi svojih stališč uporabili nizke udarce in jaz prosim, plediram za to, da se to prekine in da gremo, razpišemo referendum. Očitno je to zelo pomembno vprašanje in ljudje zelo različno na njega gledajo. Večinsko pa, sem trdno prepričan, da so mnenja, da se z naravnimi zakoni ni za igrati. Namreč BSE, nore krave so posledica tega, kanabalizma, ki smo ga vsilili živalim. Ne vsiljujmo tudi nekaterih stvari, ki še niso v znanosti dokazane. Hvala lepa.
Hvala lepa, kolega Jerovšek. Kolega Rokavec se je razpravi odpovedal oziroma repliki. Gospa sekretarka Bitenčeva želi besedo. Potem pa za orientacijo po vrsti kolegi Sok, Širca, Simšič, Anderlič in dr. Keber. Prosim? [[Glas iz ozadja.]]
Oprostite, so to še vedno replike?
To so še vedno replike, razprave so pa potem prijavljene. Ali smem izkoristiti to priložnost in prosim vse, ki ste na vrsti še za repliko, da jo omejite, kolikor je le mogoče, le za ugovor ali na pojasnilo. Prosim, gospa Bitenčeva.
Gospod predsednik, hvala za besedo. Spoštovani zbor! Rada bi dala samo določeno dodatno pojasnilo. 34. člen zakona o referendumu in ljudski iniciativi določa, da se v objavi v javnih občilih, na podlagi česar se potem izvede referendum, izvrši samo za akt o razpisu referenduma in za besedilo akta, o katerem se bo na referendumu odločalo. Sama zahteva je torej samo podlaga, ki služi državnemu zboru, da opredeli besedilo akta o razpisu referenduma in kot taka ni, bom rekla, v formalnem smislu podlaga za odločanje o referendumu. Hvala lepa.
Hvala lepa. Kolega Sok, za njim kolegica Širca.
Hvala za besedo. Spoštovani gospod predsednik, spoštovane kolegice poslanke in poslanci! Skušal bom biti čisto kratek. Rad pa bi repliciral nekaterim predogovornikom. Poglejte, ko sem se danes iz Ormoža odpravljal v Ljubljano na zasedanje te izredne seje parlamenta, sem pravzaprav mislil, da bo seja čisto kratka, da bo šlo v bistvu za dve zadevi. Se pravi, parlamentarna večina je po hitrem postopku uzakonila, sprejela spremembe in dopolnitve zakona. Mi kot opozicijski poslanci pa smo izkoristili to z referendumom dano možnost, zbrali 34 podpisov in zahtevamo, da se razpiše naknadni zakonodajni referendum in da pač državljani na tem referendumu povedo svoje mnenje o tem spremenjenem predlogu zakona. Vse to, kar smo danes tukaj govorili, je bilo že povedano. Nič novega ni. Prepričan sem, da pač mi ne moremo prepričati vas, vi očitno ne nas. Torej, ostane samo eno dejstvo, to je pa to, da o tem zadnjo besedo povedo slovenski volivci. Mi smo se pa res zapletli v vsebinske razprave oziroma celo še več. Od nekaterih poslancev sem danestukaj lahko izvedel, glede na to, da sem eden od podpisnikov, da sem izkoristil to zakonsko možnost, da sem fašist, totalitarist, da sem celo duhovno ozek, da želim nadzor nad spolnostjo žensk, da sem dogmatik in ne vem kaj še vse. Torej, vse te besede sodanes tukaj bile povedane. Pa se lahko sprašujem zakaj. Torej, osebno ne bi želel nikogar žaliti. Vi ste pač naredili tisto, kar ste naredili. Mi pa hočemo narediti tudi tisto, kar nam zakon in trenutno pač ustava dovoljuje. Samo za to gre in nič drugega.To sejo bi mi danes lahko končali. Tako sem tudi rekel ženi in hčerki, ki sem ju vzel s sabo. Sem rekel, da bomo potem šli malo v Arboretum, ko bo to končano. Mi pa se tukaj gremo, isto ponavljamo, pa bomo imeli še veliko časa, da bomo to povedali volivcem. Samo 34 glasov imamo, vi jih imate veliko več, 56, pa vseeno imam občutek, da se bojite tega referenduma. Tudi to ne vem, zakaj. Omenja se denar in vse to, seveda to stane. Lahko bi skupaj o tem razmišljali takrat, ko smo ta zakon sprejemali. Ne bi rad bil advokat predsednika naše stranke, dr. Bajuka, ki je predstavil stališče naše poslanske skupine. Moram pa povedati, da me močno moti to, da nekateri poslanci trgate stavke iz konteksta in jih potem žvečeti kot žvečilni gumi. Torej dr. Bajuk je v svojem uvodnem izlaganju povedal, da se pač pozornost javnosti zaradi takih in podobnih zakonov preusmerja iz bolj pomembnih tem in je v tem kontekstu omenil javne finance, proračun in te zadeve. Torej mogoče bi bilo veliko boljše, če bi drug drugega bolj poslušali. Če bi vedeli drug drugemu prisluhniti in bi se ob vsem tem veliko bolj spoštovali. Da zaključim. Res pa tudi mene motijo posegi gospoda ministra v to razpravo. Mislim, da iz razprave v razpravo postaja manj verodostojen in da bo to tudi imelo svoj odmev in vpliv v javnosti. Hvala lepa.
Moram še enkrat pojasniti, da ne posegi ministra v razpravo, ne sama vsebina razprave nista v nasprotju s poslovnikom. Predlagatelj je imel uvodno obrazložitev in ta je bila tudi vsebinske narave. Možnosti v poslovniku, da bi mu pri uvodni besedi to možnost vzel, nimam. Ko je on predstavil stališča, so imeli pravico pojasniti svoja stališča tudi vsi drugi poslanci in poslanke. Torej razprava je v tem smislu absolutno legitimna, ni je mogoče omejevati, razen takrat, ko je za koga žaljiva in to smo tudi storili. Kolegica Širca ima zdaj besedo, za njo kolegica Simšičeva.
Spoštovani! Ne samo danes, ampak tudi zadnje čase me izjemno zaskrbljuje odnos, ki ga ima ta državni zbor, vse bolj prisoten do vprašanja, ki se dotikajo vprašanj žensk, ženske enakopravnosti, ki so že tako nestrpne, ko gre za zelo, zelo simbolne poteze, kot so, recimo, vprašanje uporabe obeh spolov v slovenski zakonodajni dikciji. Nestrpnost ob tem je zaskrbljujoča, ne samo zaradi tega, ker se izvaja na dovolj podcenjujoč način, če govorim o vlačugah, ki so bile zadnjič citirane, neprimerno za današnji čas in trenutek. Skrbijo me pa tudi dikcije, ki se uporabljajo, ne samo v današnji razpravi, ampak predvsem v obrazložitvi, na katere smo opozorili tudi na odboru za notranjo politiko. Minister se je povsem suvereno sprehodil, tako kot vsi ostali, skozi dikcijo, za katere menimo še vedno, da je sporna. Da je sporna obrazložitev, je pravzaprav danes sam prvopodpisani priznal, ko je dejal, da bomo demantirali prvo točko, bomo demantirali prvo točko v prihodnji obravnavi oziroma v prihodnji razpravi pred samim referendumom, ne pa sedaj, kot je bilo govora, seveda ne potem s sklepom zavezanega, na odboru za notranjo politiko oziroma kot je bilo danes že večkrat vprašano, ali se lahko trditve, ki ne vzdržijo ali pa so zelo relativne, popravijo. Kajti po mojem presojanju teksta, ki sem ga z veliko skepso in seveda z veliko žalostjo interpretirala, menim, da se vendarle obračamo na slovenski narod z vprašanjem, ki se pravzaprav ne glasi, ali ste za sprejem oziroma potrditev zakona, ki je bil sprejet pred kratkim, ampak se obrača oziroma uporablja dikcija, ki govori o tem, da se soočamo z nekimi pravicami, ki so bile dodeljenepsihično motenim ženskam, ženskam, ki so plodne, a so brez partnerja, se pravi so brez tistega, ki bi jih osemenil, zato so bizarne, perverzne, so izgube, so škodljive, so neprimerne, so neprivlačne in so nezaželene. Te ženske so seveda tudi egoistične inodveč. So ženske, ki ne dajo, če spremenim precej pametno in zelo umestno razlago kolega Battellija, ki ne nudijo užitka in ki zahtevajo užitek le zase in ki užitek spremenijo v pravico, ki jo nadomeščajo z užitkom v materinstvu. Predvsem pa, ki jemljejo naslado drugemu. Zagotovo, kot že rečeno, danes je gospod Partljič primerno citiral odlomke in zgodnjega njegovega otroštva oziroma iz slovenske literature. Spomnim vas še ob tej priložnosti na en odlomek iz enega slovenskega dela, ki se ukvarja z ljudmi, ki so bili samorastniki. Se pravi, ki so rasli sami z materjo. Ta teden smo pokopali gospo, ki je to rekla na način, ko se nam je še vedno, tudi po tolikih gledanjih, zgodil vozel v grlu. Govorila je o tem, da je bila tepena v imenu grunta in v imenu križa. Se pravi dveh, bom rekla, ideoloških ali pa materialnih ozadij. Bila je tepena zato, da je pač imela in sama vzgajala otroke, ki so bili ponosni, ki so bili kos, ki so bili seveda gruntarji, ampak zagotovo, ki so se, kot je sama zaključila v enem zadnjem kadru, potem razmnožili in samozavestno nastopali naprej iz sedmih na dva milijona. Hvala.
Hvala lepa, kolegica Širca. Pred odmorom bodo dobili besedo za repliko še trije kolegi in kolegica, potem bo odmor. S tem bo tudi zaključen seznam tistih, ki so se prijavili za repliko, in dr. Merlo bo končno lahko nastopil. Tako bo najprej sedaj imela besedo za repliko kolegica Simšičeva, kolega Anderlič in končno tudi minister. Prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Ponovno se oglašam pravzaprav iz preprostega razloga, ker je kar nekaj poslanskih kolegov, med njimi poslanec Rokavec, Rupar, Jerovšek in še nekateri drugi, ki si jih nisem natančno napisala, spraševalo, kakšne vsebinske pomisleke imamo v zvezi z obrazložitvijo in kaj je tam notri narobe zapisanega. Tam notri je pravzaprav, če govorim zelo naravnost in zelo poenostavljeno, narobe napisano skorajda vse. Bom obrazložila in še enkrat pozivam, gospod predsednik, če je le mogoče, k jasnemu odgovoru tudi ali sekretariat ali vas, ali lahko državni zbor odloča na temelju podatkov in stališč, ki niso v skladu z resnico. Mislim, da sem dovolj korektno oblikovala naslov, ki niso v skladu z resnico. In če gremo sedaj lepo po vrsti še enkrat. Pri obeh izoblikovanih stališčih, ki po mnenju vseh podpisnikov in prvopodpisanega dr. Cukjatija deli ta zbor na dve skupini, je že gospod minister navedel, kaj vse ni res. Ni res, da zastopamo nekateri absolutno pravico samske plodne in psihično motene ženske do umetne oploditve, brez obzira v kakšnih okoliščinah se bo otrok rodil in živel. In tukaj pod črto, v tem zakonu in tudi v drugih zakonih ni nikjer opredeljeno, ali se otrok sme roditi v kakšnih okoliščinah in v kakšnem okolju in pod kakšnimi pogoji. Mislim, da to daleč presega pravice, ki so v ustavi opredeljene kot temeljne človekove pravice. Druga skupina, ki naj bi se bila izoblikovala, je tista, ki zastopa interese otroka, medicinske stroke, pravne stroke in mednarodnih konvencij. Spet ni v skladu z resnico. Interese otrok smo zagovarjali in izpostavljali številni poslanci in poslanke, pripadniki različnih strank in poslanskih skupin in ne samo tisti, ki ste med podpisniki. To je prvo. In drugo, mednarodno konvencijo ste zlorabili tisti, ki ste pisali to obrazložitev. Še enkrat ponavljam, v konvenciji o otrokovih pravicah, ki jo je podpisala oziroma sprejela generalna skupščina združenih narodov in ki je tukaj citirana, ste vi potvorili vsebino sporočila. In ste napisali "otrok ima pravico, da pozna svoje starše in da le-ti skrbijo zanj". To ste napisali. To smo dobili vsi poslanci in vse poslanke. Medtem ko v 7. členu te konvencije, ki jo citirate, piše, da ima otrok po možnosti pravico, da spozna. Poglejte besedilo in ne mi reči, da niste dovolj spretni, da ste to napisali na tak način, na kakršen ste. Torej, tudi to ne drži. Tretjič ne. In četrtič. Ko citirate prvi odstavek 3. člena te konvencije in navajate, da mora biti pri vseh dejavnostih v zvezi z otroki glavno vodilo otrokovakorist. Izpuščeno pa je besedilo, ki je seveda v tem primeru ključno. Gre pri vsem ravnanju institucij, to se pravi, bodisi socialnega varstva, sodišč, upravnih organov in zakonodajnega telesa. Tu pa je to napisano v kontekstu, da je treba torej to besedilo razumeti tako, da ima otrok ne samo pravico do ljubeče matere, ampak da je njegov še večji interes, da ima tudi ljubečega očeta. Če to ni, milo rečeno, sprenevedanje, da kaj drugega ne rečem, v kontekst konvencije, sprejete v organizaciji združenih narodov, vključiti in iz njih izpeljati te stvari, menim, da seveda ni v skladu z resnico. In še enkrat, na koncu, čisto na koncu v zadnjem odstavku pišete, da je prišlo do nedopustnega neupoštevanja poleg vsega tudi mednarodnih konvencij. Ali pa je prosto prilagajanje besedil mednarodnih konvencij dopustno? In sprašujem se torej, vem, 30 podpisnikov zahteve za referendum je dovolj, kako lahko pravzaprav odločamo na osnovi podatkov, na osnovi utemeljitve, ki ni v skladu z resnico. Vem, lahko dobim odgovor. Je pač stanje duha tukaj tako. Prav. Ampak lahko rečem in to ustavno pravico pač imam in jo bom izrabila, takemu stanju duha preprosto nasprotujem s tem, da mu ugovarjam. Hvala lepa.
Še enkrat, zadnjič, pojasnjujem status, formalni status obrazložitve, ki je pridana zahtevi za razpis. Ta obrazložitev ni sestavni del obrazložitve, ki je v odloku. To je pravica, ki jo ima predlagatelj, in ni predmet, ni formalni sestavni del dokumenta, ki ga bomo danes sprejemali. Še enkrat kot pojasnilo Tudi ga ni mogoče ne amandmirati, ne spreminjati. O njem ne odločamo. Za besedo je prosil kolega Anderlič. Kolega Anderlič, imate besedo.
Jaz mislim, da je to vaše navajanje sedaj bilo nekorektno, kar se obrazložitve tiče, kajti iz obrazložitve izhaja, o čem odločamo. In sporočilo javnosti bo nesporno jasno skozi odlok, ki je utemeljen z obrazložitvijo. In tukaj gre, gospod Cukjati, jaz sem vendarle mislil, da gre za lapsus pri vas, pa očitno ne gre. Ko vi rečete, "naše mnenje je zapisano v točki 1", ni res. V času razprave sta se izoblikovali v glavnem dve stališči. In vi potem izvajate naprej. Kamreč, če je stališče, je stališče, ki je sprejeto, ki je enoznačno in ki se ga ne more po vašem mnenju interpretirati tako, po našem pa drugače Iz tega izvajate manipulacijo, ki je pa resnično nedostojna te hiše. Mi smo pač tako mnenje zapisali, ki ne odgovarja stališčem, ki ne odgovarja dejstvom, vi pa v javni razpravi in v kampanji pred referendumom boste imeli dosti časa, povejte, kaj je pa zares prav. To ni demokracija, to ni pošteno gospod Cukjati. In tega krščanska morala ne dopušča, tudi moja ne, ker se borim izrecno za pravico. Gospod Sok, dlje ko boste navajali svoje stvari, kasneje boste šli v arboretum. Je pač to tako. Če vi mislite, sem prišel sem, bom to potrdil, zato ker je to tako ali tako mogoče. Jaz sem vam to predlagal v četrtek, ste se vi strinjali z mano, celo podpirali ste me v tem, potem ste pa gladko zatajili, kot da tega sploh ni bilo. Ampak govoriva samo o morali. Gospod Cukjati, ni pošteno, res ni pošteno, da javnosti sporočite, kakšno je vaše mnenje, ki pa je nasprotno s stališčem, in stališče spremenite v svoje mnenje, češ, nasprotniki tako mislijo in zagovarjajo to. Ni res! In nasprotniki naj gredo v javnost in pojasnjujejo. A, veste, kaj je osnovna [[...]] [[Nerazumljivo.]] [[...]]pravnega reda v naši državi? Bolj najbrž veste, kot jaz. Torej, ne tisti, ki mora odgovarjati na neresnice in laži, ampak tisti, ki neresnice širi, je odgovoren pred zakonom. In tistega se povpraša, kaj je mislil s tem, in zakaj je zavajal, zakaj je manipuliral in tako naprej. Vi pa greste v drugo logiko. Jaz sem absoluten, jaz to trdim, vsi drugi pojasnjujte, pojdite na institucije in dokažite, da jaz nisem imel prav. Ni pošteno. In jaz se borim za resnico in samo za resnico. In če je to demokracija, gospod Sok, da vi rečete, jaz sem prišel sem, tam me čakajo, bom to potrdil in tako naprej. Imate pravico in jaz sem nesporno jasno povedal, ste vložili, jaz bom na koncu glasoval, to sem povedal že prejšnji teden, ampak ne manipulirati. Poglejte, v prejšnjem, govorim seveda tudi tistim, ki govorite, ja, če bi bil normalen postopek, pa bi bilo to drugače. V prejšnjem sklicu je bil predsednik komisije za invalide. In je prišel k nam, ki smo podpiralita zakon, in je rekel, za boga, v naših hribih visoko nad Škofjo Loko živi mlada gospa 35 let, biološka ura se ji izteka, ne more si v normalnih okoliščinah zagotoviti naslednika. Dajte njej to omogočiti, seveda pa vsem ostalim pa ne. Torej, kdo je tisti,ki lahko na tak način presoja. Torej on, ki je razumel neko stisko ene ženske in je prišel in ker je imel to, to moč in to možnost, je rekel, tebi ja, ostalim pa ne. Ne, pred zakonom moramo biti vsi enaki ali je pa tak zakon slab. Ne more biti za nekaterebolj, za nekatere pa manj naklonjen zakon. Sedaj ko govorimo o teh obrazložitvah, lahko sekretariat in predsednik razlagata kakorkoli, ampak ni mogoče reči, da ta obrazložitev, na kateri sloni tudi odlok, nima prav nobene veze z odlokom in da ne bo nikjer to javno povedano, objavljeno. Konec koncev je to javni dokument. Če nimamo tisti, ki mislimo, da se nam pripisuje nekaj, kar ni naše stališče, kar ni naša trditev, kar nam pa pripisujejo zagovorniku, če nimamo pravice zahtevati, da se zares objavijo v obrazložitvah stališča, ki so verodostojna, ki povzemajo tisto, kar je bilo, ampak da nekdo - jaz res ne vem, za kakšno moralo tukaj gre. Jaz se preprosto čudim. Če ni toliko nekega zaupanja, da bi rekli, oprostite, se nam je zapisalo drugače, kot je dejansko res. Še več, da stališča spremenite v vaše mnenje, ki naj ga mi v javni razpravi popravljamo. Seveda, če pa zraven upoštevam še nivo, ki ga je uvedel gospod Jerovšek, da je diskusijo primerjal z norimi kravami, potem smo pa na slabi poti v tem državnem zboru.
Torej, še enkrat, sedaj bom dal samo še dr. Kebru pred odmorom besedo. Še enkrat pa moram pojasniti, da ne bo nesporazumov. Odlok ima eno obrazložitev. Ta obrazložitev je napisana na drugi strani tega odloka. To je sestavni del dokumenta, o katerem bomo danes odločali. Obrazložitev, ki je pridana zahtevi, je utemeljitev, ki jo dajejo predlagatelji. Z njo se je mogoče strinjati ali ne, ni je pa mogoče amandmirati. Toliko v pojasnilo. Dr. Keber, imate besedo, potem bomo dali odmor.
Spoštovani predsednik! Moja dva predhodnika, ali kar nekaj več, mi je odvzelo nekaj diskusije. Kljub vsemu sem pa dolžan pojasniti svoje često oglašanje, ne glede na to, da ste pojasnili, da to pravico imam. V tej obrazložitvi za referendum je eksplicitno imenovana vlada in ministrstvo za zdravstvo. Omenjena sta pod trditvijo, ki ne samo, da ne ustreza, ampak je ta parlament izglasoval v novem zakonu odločitev, ki je drugačna. Vlada in ministrstvo za zdravstvo je bila tista, ki je tako imenovani predvolitveni predlog absolutno zmanjšala. In to je priznala tudi tista skupina, ki jo sedaj potencialno imenujem kot nasprotniki tega zakona. Govorili smo o priprtih vratih, govorili smo o komisiji. Sedaj ne vem, ali gre samo za semantično vprašanje, ali gre za vprašanje slovarja tujk ali gre za kaj drugega. Ampak dobesedno ni res, da bi vlada ali ministrstvo za zdravstvo zastopali absolutno pravico samske plodne in psihično motene ženske itn. Če že lahko sprejmem to kot politično igro, je pa težje razumeti od mojega naravoslovnega kolega, dr. Cukjatija, da se temu izogne. To je vendar, dr. Cukjati, neresnica. Zlasti, če se pridružim poslancu Anderliču, pa nastopa, ko postane pravzaprav opredelitev dveh taborov. En tabor, oprostite, sedaj absolutno forsira, da skrajšam, psihično motene ženske, drugi tabor pa pravice otrok. In dovolite, da tudi jaz sam izrazim, pri tem bi rekel je to spet moje osebno mnenje, na državnega nimam pravice, začudenje nad tem, da lahkotno rečemo, da to nidel odločanja tega parlamenta. Zelo verjetno oziroma verjamem razlagi, da ni, ampak v javnosti, v medijih bo ta problem opredeljen natančno s tema dvema odstavkoma. In jaz se pač sprašujem, ali je mogoče vsaj se distancirati do te razlage. Ampak zdaj jaz že posegam v poslovnik tega parlamenta. Jaz se pač opravičujem. Prvi stavek in seveda posredno tudi drugi, ne ustrezata resnici.
Proceduralno, potem pa odrejam odmor. Kaj je vaš proceduralni predlog, dr. Bajuk? Prosim.
Hvala, gospod predsednik. Jaz bi predlagal, proceduralno, da debato nadaljujemo in da ne vzamemo odmora. Hvala lepa.
To je mogoče, če bo tako sklenil večinsko državni zbor. Ta proceduralni predlog dajem na glasovanje. Glasujemo. Navzočih je 59 kolegic in kolegov. Predlog dr. Bajuka, da nadaljujemo brez odmora, je podprlo 32 izmed njih, 9 mu je nasprotovalo. [[Za je glasovalo 32.]] [[Proti 9.]] Ugotavljam, da je sprejet in da lahko nadaljujemo z razpravo. Za repliko je prijavljen še kolega Sok, za njim pa potem razpravljavci, kolegi Merlo [[...]] [[Glas iz ozadja.]] Kolega Peterle, ste dvakrat potem prijavljeni, za repliko in [[...]]Hvala lepa. Kolega Sok, za njim kolega Peterle.
Hvala lepa. Čisto na kratko bi rad repliciral gospodu Anderliču, ki ga skrbijo moje aktivnosti v prostem času. Torej, hotel sem samo pač pokazati na nesmiselnost te razprave, ki se vrti v začaranem krogu. To sem hotel povedati. In res je to, kar je bilo povedano. Obrazložitev je pač takšna, kot je. Če se vi z njo strinjate, ali ne. Obrazložitev ne bo stvar referendumskega vprašanja. Stvar referendumskega vprašanja je pač tisto, kar je tam napisano v samem odloku. Kar se pa tiče samega sprejemanja tega, bi vam pa rekel takole. Gospod Anderlič, vi ste v petek ob četrt na šest predlagali, da državni zbor prekine delo, kljub temu da bi takrat lahko prešel na obravnavo zakona o zdravstvenem varstvu rastlin, ki bi ga naj sprejemali zaradi izrednih potreb države po hitrem postopku. Predlagali ste, da se seja parlamenta prekine, da se skliče kolegij pri predsedniku parlamenta. Pri predsedniku parlamenta ste zahtevali, da državni zbor takoj preide na razpravo tega odloka o referendumu. Torej, ostali ste pri tej trditvi. In ker vam drugi nismo pač pri tem prikimali, ste se tudi takrat sklicevali oziroma očitali, kje so naše krščanske moralne vrednote in podobno. Poglejte, takrat ste hoteli zadevo na hitro. Povedali ste, da je to pač samo stvar odločitve, da so podpisi zbrani, da o tem nimamo kaj veliko govoriti.Danes pa govorite povsem drugače. Danes pa se ta razprava vrti in vrti okrog enega in istega vprašanja, ki smo ga v tem parlamentu že slišali. Hvala lepa.
Hvala lepa. Najprej kolega Peterle, za njim kolega Anderlič. To so še replike, potem pa gospod Merlo, dr. Merlov nastop. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik, za besedo. Gospa Simšičeva je veliko govorila o pravicah, govorili so o tem tudi drugi in ko je gospod Jakič, ki sem mu tudi mislil replicirati oziroma izkoriščam to priliko za to, je dvakrat izrecno dejal, da je za pravico, da ima vsaka ženska pravico do te [[...]], to je zelo v nasprotju s tem, kar je govoril gospod minister ali kar je govoril kdo drug. Verjamem pa, da je to stališče iskreno in se pravi, imamo glede tega povsem pravilno in primerno interpretacijo. In očitno je ta nezakonito izpeljani hitri postopek proti 201. členu našega poslovnika, dobil zelo dolgo senco in je postal zelo dolg postopek. In gospodje, tisti, ki ste šli proti poslovniku, ste podaljšali to razpravo in pripeljali, seveda, z odločitvijo tudi do referenduma. Tisti, ki smo to formalno predlagali, smo samo posledica ravnanja, ki nima podlage v poslovniku, ker ne gre ne za interes obrambe, ne za naravno nesrečo, ne za izredne razmere. In jaz sem zelo pozno dobil v roke gradivo prof. dr. Karla Zupančiča s pravne fakultete, ki je zelo jasen in je strokoven in ga jaz zato citiram, ker sam pač nisem pravnik in specialist za te zadeve. In glede pravic, ki so tako visoke tukaj zapisane in zavajajoče obdelane že v ciljih in načelih zakona, kot sem nekoč že govoril, glede tega je pravno mnenje po tej liniji zelo jasno, ne gospod Zupančič pravi, da predsednik evropskega sodišča za človekovega pravice, Vildhaber, meni v zvezi z zagotavljanjem pravice do družinskega življenja - to je 8. člen evropske konvencije, mogoče številni ne vedo, da obstaja tudi pravica do družinskega življenja, da iz pravice do naravnega človekovega razmnoževanja ne izvira nujno tudi pravica do umetnega razmnoževanja. To je izšlo leta 1995 v International Kommentare Meusehenrechtskonvention, stran 75, točka 192. In potem je stvar, ki jo berem še z večjo pozornostjo: "...posebno", "citiram, pa je omenjeni spreminjevalni predlog nesprejemljiv s stališča varovanja koristi otroka, spočetega s [[...]] [[Nerazumljivo.]] [[...]], ki ga izrecno zahteva drugi odstavek 2. člena zakona. Varovanje koristi otroka je načelo predpisov družinskega prava, posebej pa konvencije Združenih narodov o otrokovih pravicah, ki je del našega prava." Je dela našega prava. "Konvencija predpisuje, da morajo biti pri vseh dejavnostih v zvezi z otroki, otrokove koristi glavno vodilo [[...]]", angleški tekst govori o največjih koristih otroka, the best interest of [[...]] [[Nerazumljivo.]] [[...]], "prvi odstavek 3. člena". In takonaprej. Tukaj bi se dalo tudi o ustavi kaj reči. In jaz sem za to, da smo kulturno pozorni do raznovrstnih pravic, ki tukaj nastopajo. In ta, čemur jaz rečem, to derivirano stališče, ki se - meni ni pomembno, ali gre za eno osebo ali gre za nekaj tisoč, ker uvaja pač nek princip, uvajanja nekih pravic za katere se neka večina odloči. Mislim da je ta pristop načeloma sporen in da je šel zakon napačne principalne predpostavke oziroma izhodišča. Zato imamo same težave, ker se to tepe z drugimi pravicami, ki tudi nastopajo v krogu teh, ki so udeleženi pri tej zadevi. Hvala lepa.
Hvala lepa. Kolega Anderlič!
Saj, verjetno kakšnega posebnega smisla res nima, kot pravi gospod Sok, ker je prišel, prepričan sem, tako kot verjetno tudi drugi. Ampak, če bi pozorno spremljal to razpravo, bi lahko ugotovil, da nisem se prijavil za razpravo, ampak sem se odzival na razprave podpisnikov zahteve za referendum, ki so bili v glavnem - začel sem z Rokavcem, Jerovškom, Ruparja niti nisem, se mi ni zdelo vredno, da mu repliciram, pa seveda kot glavnega glasnogovornika gospoda Cukjatija - da seveda ob tem, ko utemeljujejo zahtevo za referendum, preprosto zlorabljajo dejstva. To je nedopustno in jaz, seveda, kot demokrat, kot človek, kot"krščan" ne morem tega prebaviti. Seveda, "krščan" sem, tudi krščen. Seveda, poglejte, ne morete reči, da obrazložitev "nima veze" itn. Vsaka zapisana zadeva, ki gre skozi to proceduro v državnem zboru, mora biti kritično presojena tudi z vidika, ali vsebujejo te trditve, ki so notri, resnične navedbe ali ne. Ni mogoče reči, da je obrazložitev, ki vsebuje stališča, lahko kakršnakoli drugačna kot verodostojen odraz tistega, kar stališča sama pomenijo. Tukaj nimamo opravka s tem. V tem primeru nimamo opravka s tem. Meni je žal, da je to tako. Ampak če mi - in tukaj se, seveda, govori o zaupanju, o poštenju in ne vem še čem. Priznajte ali pa ne, meni je vseeno, jaz sem si ustvaril svoje mnenje, da je zares zares zavajanje in manipulacija, če se trdi v prvi točki to, kar se trdi, ker to ne odgovarja resnici. Seveda, ko vi poskušate sedaj reči,: ga, pa saj to imamo mi pravico; vsekakor, desetkrat sem povedal, ni nobene dileme. Ko sem predlagal v četrtek v imenu skupine poslancev, ki so me pooblastili, da predlagam, da če je mogoče, tudi o pogumnem, z vašo podporo in z vašim strinjanjem, ko sem z vami govoril, da bi bilo mogoče le najbolje, da to kar v četrtek končamo, in potem ste seveda to gladko zanikali. Moja krščanska morala tega ne dopušča, vaša najbrž lahko. Sem to predlagal, zahtevati tako ali tako ne more nihče nič, ker večina odloča in je na tej ravni škoda zgubljati besed. Sam vendarle menim, da bi bilo prav, da se s tega mesta sporočajo verodostojne stvari, sporočajo resnice, tudi mnenja. Jaz absolutno mislim, da je prav, da se mnenja sporočajo, kaj kdo misli. Seveda pa ne na način, da se reče: moje mnenje je, da oni trdijo to pa to pa to, če bi vsaj tako bilo, ampak ne! Navedejo: njihovo stališče je takšno, ne po mojem mnenju je njihovo stališče tako; ampak: njihovo stališče je takšno in oni so ožigosani, naše pa je drugačno. In to je za demokracijo, pač, slabo. Kajti, tudi - najbrž pa nimam nobenega upanja, da bi kogarkoli prepričal - tudi če bi seveda to dikcijo sedaj popravili in navedli resnico,ne bi trpela zahteva in sam odlok, ki je po mojem prepričanju tik pred sprejetjem in razpisom referenduma. To s tem nima nobene veze. Ampak; ima pa vezo to s tem, ko govorite o zaupanju, ko govorite o poštenju, ko govorite o vsem, kaj, kdo, kje ima za bregom, potem seveda je moja želja, da bi vendarle veljala resnica, vsaj kolikor je le mogoče tudi v tem prostoru. Če vam je vseeno, kaj trdite, tudi da zavajate, potem je tudi prav; ampak zares, zares jaz pa se tudi ne bom več oglašal, še najmanj pa me skrbi kaj boste počeli popoldan. Jaz sem kvečjemu mislil, glede na to, da ste navajali v prejšnji razpravi, da bi radi šli v Arboretum, da sem vam že v četrtek mislil pomagati, pa se niste dali prigovoriti k temu, da bi lahko cel dan imeli. Jaz sem šel, recimo zato včeraj v Savinjski gaj, tudi tam je lepo. Hvala.
Hvala lepa. Kolega Brenčič ima besedo. To je tudi zadnja prijavljena replika.
Hvala lepa, gospod predsednik. Nekako sem se moral oglasiti, glede na to, da je toliko govora predvsem s strani kolega Anderliča o verodostojnosti, resnici, ki jo vsebuje obrazložitev te zahteve. Jaz sam trdim, da novela zakona, ki je žal tudi predmet te zahteve, prinaša nekaj pozitivnih stvar, ki popravljajo slabosti krovnega zakona, ki smo ga sprejeli. In bom pustil tisti del, ki je "diskutabel" in sporen in ki je neke vrste stopnja prehoda naprej v našo družbo, o kateri naj se ljudje odločijo. Ampak pošteno povedano, gospod Anderlič, če bi ta zakon, sprememba zakona imela v svoji obrazložitvi, v svojem uvodu malo več zakonske materije, temu rečeno, ki mora biti tudi uvod, obrazložitev,malo manj tendiciozna, malo manj krivična vsaj do tistih, ki smo pri zakonu v osnovni verziji sodelovali, vključno tudi z dr. Možganom, ki si gapoprej citiral, pozitivno, potem bi bila tudi posledica, vsaj ta,ki je danes in predmet katere je "iskutabel"tvoja replika: resničnost, verodostojnost obrazložitve zahteve, najbrž drugačna. Torej, potrebno je biti včasih nekoliko samokritičen in se ozretinazaj, kakšno popotnico je ta zakon dobil, ko je prišel v parlament. Še dobro je navsezadnje zadevo končal in upam, da bodo ljudje tudi v tem smislu se odločali po svoji najbolj pozitivni oceni. Lahko pa rečem to, da je zakon takšen, kot je, je še dobro, ker je zakon veliko bolje nastal v končni podobi, kot bi lahko postal. Želim tudi, da če bo, pač, ta referendum tako ali drugače uspešen za to novelo ali da bo obstala, če ne bo obstala, da bo tudi minister prvi, ki bo pristopil tako, kot je sedaj pristopil, da se popravijo stvari v krovnem zakonu, da bo operativen in sprejemljiv. Hvala.
Hvala lepa. Tako smo izčrpali krog replik in vabim kolega dr. Merla, da predstavi svoje stališče, za njim pa še kolegi Podobnik, Peterle in Diaci.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovane kolegice, kolegi! No, jaz sem morda računal, da se bo ta zgodba nekoliko drugače peljala, kot se je. Morda tudi zaradi tega, ker je bila omenjena na začetku ta številka, znesek, ki naj bi bil visok, in računam, da bo bila dana pobuda na ustavno sodišče, ki bi lahko razrešilo na to alineo teh tako imenovanih "samskih žensk", dalo svoje mnenje in bi, pač, to lahko dokaj hitro se zadeva peljala naprej; skratka, zakon izvajal. No, jaz moram priznati, da dilem nisem videl ob tem toliko, kot jih je - recimo - bilo naštetih, jih tudi ne vidim. Moram priznati, še enkrat poudarjam, da ta državna komisija, ki smo jo nekje že sprejeli in je bila neka danost, realna danost, naj bi v bistvu imela prav - recimo, ukvarjala se prav s temi mejnimi primeri, kar so tako imenovane, če uporabim ta termin, "samske ženske". Ostale, vse ostalo smo nekje izluščili, da bi šlo v neke podizvajalne programe. Tako, da jaz mislim, da o motenih osebah in podobnih, ki bi jim bilo to omogočeno, da se sedaj skozi to komisijo sploh ne bi dalo predstavljati, da bi - recimo - šle skozi to komisijo. In je to v bistvu tudi edino delo, ki naj bi ga praktično še ta komisija imela. Tako, da jaz teh pomislekov nimam in je to presenečenje bilo, ta predlog tega odloka o razpisu tega referenduma zame kar, moram priznati, veliko presenečenje, pa gotovo, kar nam sedaj to novelo zakona izvajanje sploh odmika spet v neko prihodnost. In vemo, kako smo ravno zaradi tega poskušali te zadeve hitro peljati, kajti pari, ki so nas stalno prosili, naj nekaj naredimo čimprej, to smo pač poskušali, ni nam pa najbolj uspelo. Moram pa priznati, da pri vsej zgodbi me je pa morda zbodla ena zadeva, da se je moj kolega, poslanski kolega, gospod Cukjati, dotikal morda vseh zdravstvenih profilov in ne vem, vse koga, ne: od zbornice, mislim, da zdravniškega društva, ne vem, nisem bil dovolj pozoren, a je tudi še sindikat mogoče zdravniški, ki je tudi izjemno močen, vpliven lobi. Tako da, to nisem čistodobro razbral iz tistega, mogoče sem bil malo nepozoren. Skratka, malo me moti to, da pri sprejemanju zakona, za katerega je ravno tako kolega Cukjati rekel, da je izključno neka politična zadeva, politično vprašanje, potem dan tak poudarek ravno tem strokovnim združenjem, pa gotovo zdravniškim, ki vemo, da je naša dolžnost zdravnikov, da bedimo nad zdravjem, recimo, morda lahko rečemo, tudi nad življenjem, zdaj nas pa že - kot vidite, gremo tako daleč - že sprašujejo tudi o smrti in sprašujejo nas, kaj mislimo o evtanaziji, če bi izvajali evtanazijo in podobno. Tako da nam morda novinarji dajejo zdravnikom neko veljavo, ki nam niti ne gre in nas morda posiljujejo v neke izjave, razmišljanja in nekje sprašujejo, kot da bi bili mi vpoklicani za dajanje "urbiet orbi" izjav o, da rečem, že lahko o življenju in smrti. Meni se to, moram priznati, kar pošteno upira. Jaz mislim, kakor bomo dobili v zdravniških vrstah take, ki so za in proti tej zadevi, ravno tako bi dobili verjetno izjemno negativno mnenje oziromače bi šli spraševati ginekologe, kaj mislijo o abortusih. Verjetno bi redkokdo bil za to, da to ni nič takega, da se izvaja in tako naprej. Verjetno bi bili kar vsi skoraj proti. In kaj zdaj to pomeni? Da zakon to omogoča in potem kar naenkrat mu sugeriramo, praktično v stroki, naj tega ne izvaja. Jaz mislim pa, da obstaja neka realna nevarnost pri teh zadevah, da se potem začnemo pojavljati zdravniki kot nekje neki nadzorni nad javnim mnenjem in podobno in pišemo v medijih, kako so riziki, da vem, da se rodijo rumeni ali ne vem kakšni otroci. Zame je otrok otrok. Jaz se porodil že takega in onakega, ali je zdrav ali manj zdrav in podobno; ampak otrok je otrok. In skozi to prizmo sem se nekoliko, moram priznati, zdaj tudi ustrašil, to, kar je moja ozka stroka, mi veli tisto nevarnost o prepovedi - vemo katere točke, zraven tega zakona je nekje prilepljena tudi ta možnost dovoljevanja opravljanja abortusa ženskam do 10. tedna nosečnosti. Jaz mislim, da smo blizu tudi lahko skozi to, v enem referendumu, kmalu tudi o prepovedi abortusa. Jaz sem vam povedal, gotovo bo bojazen, da če bi stroko vprašali, bi bili verjetno kar negativno razpoloženi, do samega akta, ker vemo, kaj se z otrokom na koncu, kako se to konča in tako naprej. In jaz mislim, da bi se iz teh, da rečem zgodovinskih spominov, kar hitro izločil in bi ob spominu, kako so naše ženske še ne tako dolgo umirale oziroma kako so ti bogatejši sloji hodili ven, z ostalimi pa, kaj se je z njimi dogajalo - to pa vemo. Tako, da meni vsa zadeva - moram priznati da nisem računal in me je presenetilo, da je šla tako daleč, kot je šla. Hvala.
Hvala lepa, kolega Merlo. Kolega Drobnič ima besedo za pojasnilo na prejšnjo razpravo, za njim kolega Podobnik.
Hvala lepa. Jaz bi podal repliko - gospod predsednik me je malce prezrl - na razpravljavce, predvsem gospoda Kacina in ostale v zvezi z utemeljitvijo tega in razlogi in avantgardo, naprednimi mislimi, ki se porajajo za tem predlogom zakona. Glede na prednosti in konzervativnosti tukaj najdemo kup razlogov, da če pogledamo družino, kako je šla skozi zgodovinsko prizmo, vidimo, da pravzaprav, če jo proučimo sedaj, gre bolj v smislu regresije in to, kar se sedaj dogaja, to gladko malo lahko ugotovite. Tako, da glede na prednosti, in kdo caplja za oziroma pred javnostjo in kdo hodi pred javnostjo, o tem imamo tudi izkušnje z nekimi 40 ali 50 leti, ko smo tudi vedno poslušali neke avantgarde, potem smo pa ugotovili, da smo daleč zadaj, tako v ekonomskem smislu, kot še v znanstvenem, v sociološkem in ne vem še kakšnem. Tako bi bila tudi Švica, ki ima dosti, bom rekel, zakon v smislu biomedicinske pomoči pri zdravljenju neplodnosti, da dovoljuje tudi samo poročenim parom, da to ni nekakšna zaostala država in bi se lahko tudi mi zgledovali po takšnih [[...]] Sicer pa glede liberalnega duha, če vam še povem: liberalci so bili na začetku tega stoletja proti pravici, da lahko ženske volijo. Tako da glede tega liberalnega duha jaz ne smatram tega kot neko kontinuiteto navzgor, ampak potujemo po neki vodoravnosti, kjer morda tehnologija, tehnika napredujeta, dočim drugo področje pa ostaja pravzaprav na istem nivoju, se samo vrti. Ali je to predmet referenduma ali ne? To je bilo diskutirano predvsem s strani DeSUS-a, gospoda Delaka. Ja, to je zelo pomembno etično vprašanje. In morda se bomo srečali še s kakšnim, če bomo tako hitro sprejemali takšne zakone, ki odpirajo izredno pomembne oziroma zahtevne dileme. Zakaj sem se pravzaprav tudi sam odločil za to, da bom podprl in podpisal to zahtevo za naknadni referendum? Ker, prvič: je pravna stroka imela resne pomisleke; zato, ker tisti, ki se z etičnimi vprašanji na medicinskem področju ukvarjajo, so imeli resne pripombe in sama medicinska stroka in dodatno še moja etična drža. Jaz imam pravico do te etične drže. In glede na to, katere volivce zastopam, sem prepričan, da zastopam ta del volilnega telesa, ki se opredeljuje do tega in imam pravico do tega in zato bom tudi tako glasoval. In če je na drugem koncu, torej, neko drugo mišljenje, ki je drugačno, potem ga prepustim, torej temu drugemu mišljenju, da se o tem odloča. Vendar pa moram poudariti nekaj: da gre za dve stališči, ki sta kar lepo opredeljeni v tej obrazložitvi. Jaz pač poudarjam oziroma menim, da je pravica do pravice otrok močnejša kot je pravica do materinstva. To je tudi načelo prava, da tisti, ki je šibkejši, ima močnejšo zaščito. Zato je to to. Nikjer ne piše pravica ženske do otroka v ustavi, ampak lepo pa piše, otroci uživajo posebno varstvo in skrb, in je natančno obrazložena. Ravno zaradi tega dejstva, ker bi bil tam v primeru otrok, ki je že tako ali tako v slabšem položaju, ker se ne more odločati, se ne more odločati, zato imamo tudi sprejet zakon, zato imamo zakone, ki ga ščitijo, da bi bila ta stvar izravnana, da bi bile pravice izravnane. Potem glede stroškov, ki so bili navedeni, 500 milijonov. Resnično. To bo povzročila [[...]]Lahko ne bi imeli referenduma, če bi bila drugačna odločitev. Ampak, zagotovo bodo pa stroški večji, v kolikor bi s to prakso, na tak način nadaljevali: brez starševstva enega od staršev, kajti te stroške bo moral nekdo pokriti. Ne govorim samo o stroških same oploditve, ki so razmeroma zelo visoki, ampak gre tudi za to, da nekdo prevzame tako funkcijo ekonomskega vzdrževanja. Še nekaj bi tukaj rad poudaril - pravica oziroma obveznost staršev, da skrbijo za otroke. Za to, da jim dajo tudi vzgojo, za to, da jim dajo tudi priložnost, da se srečajo in spoznajo z vlogo obeh spolov. V tem primeru so prikrajšani. Lahko govorimo o ekonomski in siceršnji socialni prikrajšanosti in ni potrebno, da mi že z zakoni ustvarjamo takšne razmere za prikrajšanost, kajti samo življenje, naravno življenje prinese to prikrajšanost. To so ključni razlogi. Še glede tega, potem pa, gospod predsedujoči, zaključim. Glede starševstva in te ideje - predvsem združene liste liberalnih demokratov - odgovornosti, starševske odgovornosti, odgovornosti, ki jo imamo do otrok. S tem pravzaprav ravno tisto idejo in zamisel o odgovornem starševstvu zanikujemo. Kajti, ta otrok ne bo imel otroka - oziroma o odgovornem očetovstvu, da sem bolj natančen. Ravno to je: v bistvu ustvarimo stanje, kjer ne bo te odgovornosti. Vnaprej država to dela. Namreč, v vsaki skupnosti, družbi, so stvari, ki so nam cilj, ki jih preferiramo, so stvari, ki jih dopuščamo, pa niso kaznive, in so stvari, ki jih prepovedujemo. To je treba razločevati. S to tvarino pa lahko sami umestite, kam to gre. Hvala lepa.
Hvala lepa. Repliko ima poslanec Beuermann.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Naj najprej rečem, da sem se do sedaj nekako zadrževal, da ne bi posegel v razpravo, ker menim, da močno presega tisto kar je bilo pravzaprav danes mišljeno. Žal tukaj sedaj ne vidim predstavnice sekretariata. Če bi bila tukaj, bi jo seveda vljudno povprašal, kako naj pravzaprav glasujemo danes o odloku tisti, ki smo intimno močno proti temu, da se ta zadeva politizira na način, kakršen se je spolitizirala, in pa to zakonsko zahtevo, da danes državni zbor sploh odloči tako kot je pač zakonsko predvideno. Torej sedaj pa k repliki. Vsekakor moram replicirati poslanskemu kolegu Drobniču, kajti, ko on govori o tem, da je pravica otrok vsekakor močnejša od pravice do materinstva, se seveda jaz spomnim velikih diskusij ob 55. členu slovenske ustave. Takrat je ravno tako desnica govorila o eni absolutni pravici, in sicer o pravici do življenja. Jaz se opravičujem gospoda, ampak meni to ne gre skupaj: po eni strani zagovarjati pravico do življenja, po drugi strani pa z vsemi takšnimi in drugačnimi načini - evo, celos poskusom referendumske odločitve - preprečiti ženski, kakršnikoli ženski, da sproducira, da rodi novo življenje. Hvala lepa.
Hvala. Moram povedati, da še par poslancev je dvignilo roke. Najprej gospod Vučko. Boste prišli na vrsto, seveda poslanec Drobnič.
Verjetno skoraj ne bi bilo smiselno replicirati, vendar morate razlikovati, kaj je to pravica do varovanja življenja. Če je že enkrat življenje, potem ga ohranjujmo. Ko ga ni, nimamo o njem kaj diskutirati, ker ga ni. In tako tudi ustava govori in tako tudi mi razlagamo. Ko je enkrat življenje, kakršnokoli je že, tudi če je to - ne vem, da je samo mati samohranilka, ga ščitimo in zadržujemo. To je naše mišljenje. In tako o tem tudi ustava govori.
Hvala lepa. Besedo ima poslanec Vučko.
Hvala, predsedujoči. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! V svoji razpravi se ne bom dotaknil zahteve za razpis naknadnega referenduma, ker osebno menim, pač, da je zahteva legitimna v skladu z zakonom in zakonita. Novela zakona, kolikor sem jo jaz "zastopil", o zdravljenju neplodnosti in postopkih z biomedicinsko pomočjo odpravlja diskriminatornost samskih žensk in odpravlja omejitev pravice do umetne oploditve na podlagi samskosti tako sem jaz razumel "zastopil". Prvotni zakon namreč omogoča ta postopek samo ženski, in moškemu v zvezi s tem, ki živi v zakonski zvezi in izvenzakonski skupnosti, češ, da bo le tako rojen otrok imel normalne pogoje za razvoj osebnosti in mu ni že v naprej kratena pravica do starševstva. Tako je bilo zapisano v obrazložitvi. Na ta način seveda postavljamo, po moji oceni, "privilegiran položaj poročene ženske oziroma tiste, ki živijo v izvenzakonski skupnosti, jasno z moškim. Čudi pa me, da senihče, vsaj tukaj, ni vprašal, s kakšnim moškim ali s kakšnim očetom. Ob razpravah, ki sem jih poslušal, sem se spomnil nekega članka gospe Dese Muck, ki se veliko ukvarja s tovrstnim pisanjem, in sicer na temo trpinčenja in spolnih zlorab otrok. V svojem članku je opisovala pismo, ki ga je prejela od nekega dekleta. Dekle je navedlo najprej, opisovalo svojo zgodbo in zapisalo, da ko je bila stara sedem let, se je je oče prvič dotaknil, jo začel trpinčiti. Posledica tega je bilo, da se je zaprla vase in je bila tiho. Bala se je prisotnosti z očetom. Ko je bila stara 14 let, si je močno želela, da bi oče odšel iz te družine in zapustil mamo. Ko je bila stara 16 let, si je želela, da bi oče umrl. Ko je bila 18 let stara, je odšla od doma in vprašala mamo: "Mama, zakaj si vse to dopustila?" In odgovor mame je bil: "Zaradi tebe otrok, da ne boš živela brez očeta." Vo se mi zdi tudi zelo pomembno: odpirati drugo plat medalje.
Hvala lepa. Po vrsti je sedaj prijavljen kolega Podobnik, ki ga ni med nami. Zato dajem besedo kolegu Peterletu, za njim še kolega Diaci, na seznamu, ki ga imam pred seboj.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci, gospod minister! Jaz moram reči, da sem pričakoval, da bo šla debata po tej plati, čeprav sem si želel drugače. Verjetno, kadar gre za govorico o vrednotah, ne more iti razprava mimo ideoloških dimenzij, in to se nam dogaja od samega začetka in pravzaprav se nadaljuje, kakor se je začelo. Danes je bilo tukaj precejgovora o zavajanju, lažeh itn. Ampak laž oziroma zavajanje je vdelano na strani pet Poročevalca, ki je ta zakon predstavil, v ciljih in načelih zakona, za preprostega bralca - se da razbrati predvsem poudarek, da gre za pravico do zdravljenja neplodnosti.Zlasti po hitrem branju bi človek rekel, to absolutno je zadeva za pozdraviti oziroma podpreti in tako, seveda, marsikaj v javnosti teče, da je neka strašna resnica, ki se bori proti zdravljenju neplodnosti, za tem pojmom se pa ponuja povsem ali tudi nekaj drugega. Kal tega zavajanja je tukaj pri samem namenu zakona opisana. Seveda, ker je ideološka utemeljitev taka, kot je tukaj, kjer se govori o zastrahovanju, konzervatizmu, nazadnjaštvu itn., so bile danes dodane iz arzenala stare, bi rekel, iz stare partijske omare še tiste značilne besede, ki se jih rado uporabi in jih jaz tukaj ne bom ponavljal. Omenil bi rad pa samo nekaj. Poglejte. Če, gospe in gospodje, vsi govorimo, da smo za v Evropo, potem pojmujmo tudi konzervativnost kot demokratično izbiro, ki ima svojo legitimnost. In v evropskih državah, v državah članicah Evropske zveze, pa tudi še v kakšnih drugih, ne uporabljajo te partijske delitve konzervatizem - slabo, naprednost - dobro. Te delitve preprosto take ni in jaz svetujem, da se tako več ne govori, ker s tem nobenemu ne koristimo, s tovrsto ideološko govorico. Jaz sem za ideološko govorico v kulturnem okviru. Ta konzervativnost je pa absolutno nepotrebna in tudi škodljiva, tudi temu državnemu zboru. Takrat, ko je evropska konzervativna linija vodila boj za slovensko priznanje v evropskem svetu in evropskem parlamentu, ni nihče o konzervativnosti na ta način govoril. Če vam je danes hudo, povejte. Druga zadeva: diskvalifikacija predlagateljev referenduma v zvezi s stroški. Tiste, ki so govorili o tem, bi rad vprašal, kdaj so nastopili proti strašni potrati državnega denarja, ki so ga pokurili - recimo, dam samo en primer, menedžerji v firmah, ki so leta poslovale z državnim denarjem, z izgubo in se tako še nadaljuje. Kdaj so govorili proti voznemu parku, ki se je zelo hitro spreminjal, v nekaterih vladnih ustanovah in v vladni hiši sami? Kdaj so kaj rekli o desetih varnostnikih za enega predsednika vlade proti dvem varnostnikom za drugega predsednika vlade? Kdaj so rekli kaj o potovanju visokih državnih imenitnežev Slovenije s concordom v Ameriko, ker je treba imeti tudi izkušnjo s concordom? In tako naprej. Gospe in gospodje, dajte "šparati" tam, kjer se absolutno da, in ne podirajte demokratične pobude oziroma najbolj neposrednega demokratičnega instrumenta, kot je referendum s takimi diskvalifikacijami in slabšalnim obravnavanjem. K temu seveda se je zgodilo še to, kar pa mislim, da bi zaslužilo več kot samo repliko, da je ena od poslanskih skupin napovedala glasovanje proti odloku. Torej, predhodnica taiste stranke bi temu nekaj let prej rekla napad na ustavno ureditev. To je bila sintagma, ki smo jo poslušali tisti, ki smo takrat mislili drugače, pa je bil tam nek čudovit člen, ki se je lahko zmeraj vtaknil tja, kjer je bilo partiji po volji.Tukaj tukaj svetujem torej, čeprav mislim, da je nekdo govoril nekaj drugega, ampak v imenu poslanske skupine je bilo rečeno: ne bomo podprli te zadeve. Jaz se zavedam, da smo v tej politični sliki, kakršna je pač, priče kapitalskega in ideološkega betoniranja za leta naprej, vendar bi pričakoval kot poslanec, ki je bil demokratično izvoljen, da bi vendar imeli neko mero in da bi ohranjali vsaj nek minimum demokratičnih standardov, spoštovali poslovnik, nas ne posiljevali s postopki, za katere ni v zakonu oziroma v poslovniku razlage, dopustili debato o takih stvareh, kakor je ta, ki očitno ni enostavna in je odprla več vprašanj, kakor jih je rešila. In še tole bi rekel. Izkušnja iz drugih držav, kakor sem videl, je taka: ko neki odbor, zlasti če soglasno sklene, podpre neko zadevo, potem se tako, kot se tukaj debatira, ne debatira naprej in celo grozi z glasovanjem "proti". Če je odbor sklenil, praviloma v plenemu državni zbor to zadevo podpre. Pa še eno bolj vedro glede samskih žensk. Jaz sem se s tem vprašanjem tudi ukvarjal [[...]]
Kolega Peterle, žal se je čas iztekel, tako da velja za vse enako.
[[...]]in ker sem imel zelo rad samske ženske, sem eno poročil in mi ena zadostuje in se kar dobro počutim.
O tem ne bomo glasovali. Kolega Diaci ima sedaj besedo.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. V poslanski skupini SMS je v zvezi z zakonom, o katerem bomo danes razpisali referendum, v kar ne dvomim, različno mnenje in imamo vsak svoje stališče. Ne bom se spuščal v samo vsebino zakona, ki po mojem mnenju ni sporno, vsaj omogočiti pravico - poudarjam, omogočiti - samskim ženskam do umetne oploditve, legitimno in ustavno. Hkrati zakon po mojem mnenju v tem segmentu ničesar ne zapoveduje, ampak omogoča. In to je po mojem mnenju bistvo: omogočiti po vnaprej predpisanem postopku in zavedanju posledic. Današnja razprava pač kaže, po mojem mnenju, različne svetovnonazorske poglede. Spoštujem voljo in mnenje podpisnikov pobude za referendum, ki bi se mu z rednim postopkom verjetno izognili ali pa tudi ne, hkrati pa moram priznati, da mi je žal, da sredstva, ki jih bomo zapravili za referendum, nismo namenili za izgradnjo, na primer pediatrične klinike, razpravo pa bi nadaljevali v teh prostorih. Hvala.
Hvala lepa. Kolegica Črnugelj.
Hvala lepa. Jaz moram tudi to pot ugotoviti, da moj kolega Drobnič je tudi danes izkazal veliko mero iskrenosti, ko je pač teoretično opredelil družino, njen nastanek, razvoj in današnjo krizo, v kateri se ona nedvomno nahaja. Vendar menim, da smo vsi nekako pozabili, kaj je dejansko potrebno danes za otroke in sploh kaj je potrebno za odraščanje in vzgajanje otrok. Za otroke je zelo potrebno, da živijo v toplem, čutečem, varnem in skrbnem okolju. To okolje seveda ni nujno, da je samo okolje družine in družina ni tudi edina bivalska celica, kjer otrok odrašča in dorašča. To, seveda, zgodovinsko lahko dokažemo s tisočerimi otroki, ki so po drugi svetovni vojni odraščali brez staršev, tudi tisočero otrok, danes še vedno odrašča v različnih domovih, pa tudi v družinah rejniških in tako naprej. To smo pozabili povedati, ko o tem govorimo. Ampak ne repliciram temu, ampak repliciram predvsem ob tem dejstvu, da je gospod Drobnič pač hotel na en način pokazati in izkazati, da so nekatere ustavne pravice z višjim redom in nekatere z nižjim. In če gradiramo po številu členov in kako ga v ustavi Slovenija opredeljuje, je ta prvi, pač, 55. člen, ki govori o svobodi in o svobodnemodločanju o rojstvu otrok, potem je komaj 56. člen, ki govori o pravici otrok. To se pravi, otroci so potem, ko nastanejo, danes pa govorimo o tem. Nenazadnje pa je pa 14. člen tisti, ki je pa odločilni, ki govori o tem, da, pač, smo mi vsi pred zakonom enakovredni in enakopravni. Hvala.
Ali želi še kdo besedo? [[Ne želi.]] Torej, razpravo zaključujem in prehajamo na odločanje o predlaganem odloku. Prehajamo na odločanje o predlogu odloka o razpisu naknadnega zakonodajnega referenduma o zakonu o spremembah in dopolnitvah zakona o zdravljenju neplodnosti in postopkih oploditve z biomedicinsko pomočjo. Želi še kdo pojasniti svoj glas? [[Ne želi.]] To dajem na glasovanje. Navzočih je 60 poslank in poslancev. Za odlok je glasovalo 31 poslank in poslancev, dva sta mu nasprotovala. [[Za je glasovalo 31.]] [[Proti 2.]] Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet. S tem tudi zaključujem to točko dnevnega reda in 7. izredno sejo državnega zbora Republike Slovenije.