Aan de orde is het debat over een mogelijk verbod op pulsvisserij. Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van harte welkom en geef de heer Geurts namens het CDA als eerste spreker het woord. De spreektijd bedraagt precies vier minuten.
Dank u wel, voorzitter. Het CDA is ontzettend teleurgesteld in de Europese besluitvorming en in de zogenaamde groene lobby, die factfree eropuit is om mensen van hun broodwinning te beroven. De dupe zijn onze vissers en hun gezinnen. Maar ook het innovatieve visserijbeleid gericht op verbetering van het milieu, de ecologie en een hogere selectiviteit is de dupe. Verder constateer ik dat wij een debat voeren terwijl we nog niet duidelijk hebben hoe groot de ramp eigenlijk is. Voorzitter. De Nederlandse vissers hebben hun nek uitgestoken. Ze zijn meegegaan in het verhaal om in te zetten op innovatie. Ze hebben financieel fors geïnvesteerd in de pulsvisserij en ze zijn uiteindelijk in de steek gelaten door diverse leden van het Europees Parlement en de Franse regering, die de eigen belangen belangrijker vonden. Europese besluitvorming van zijn slechtste kant! Onze vissers zijn woest, en terecht, niet alleen vanwege het verbod op de puls, maar ook vanwege de aanlandplicht, gesloten natuurgebieden, windparken en vangstquota, waarbij een steeds restrictievere uitleg wordt gegeven aan een maximum duurzame vangst. Ze voelen zich uitgeleverd. En dan heb ik het nog niet eens over de mogelijke gevolgen van de brexit. Daarom de volgende vraag aan de minister. Wat doet de minister op deze onderwerpen voor onze vissers? Voorzitter. De vraag is waarom het zo fout heeft kunnen lopen. Daarbij wil ik eerst ingaan op de feitenvrije campagnemachines van zogenaamde groene organisaties, in dit geval het Franse Bloom. Deze organisaties zijn eropuit om hun visie "niet meer vissen en geen technologische vernieuwing in de visserij" op te leggen, waarbij het doel de middelen heiligt. Het beeld wordt neergezet dat de puls alles op de zeebodem doodmaakt, terwijl onderzoek het tegenovergestelde bewijst. Pulsvissen is een manier van vissen met minder energieverbruik en nauwelijks bodemberoering. Als er een beeld wordt neergezet dat niet gebaseerd is op wetenschap en feiten uit de praktijk, mag je spreken van nepnieuws. Er is een situatie ontstaan van geen feitelijke uitwisseling van gegevens, geen nuance en geen ruimte voor compromissen. Daarom mijn oproep aan collega's, journalisten, ngo's en iedereen die dit ziet of hoort: wees kritisch jegens deze fundamentalisten; praat hen niet na om zogenaamd groen te zijn. Ze bedonderen de kluit. Groen en innovatief kan je ook zijn op basis van wetenschap en met oog voor nuance. De Kamer heeft bij voortduring gedrukt op uitbreiding van pulsvergunningen. In 2011 diende ChristenUnie-Kamerlid Slob nog een meerderheidsmotie in voor een permanente toelating van de pulsvisserij. Die motie pleitte ook voor extra ontheffingen op korte termijn. In 2014 was er de mogelijkheid op te schalen met het pulstuig en het onderzoek. Na deze noodgreep van toenmalig staatssecretaris Dijksma in 2014 hadden destijds alle alarmbellen bij de staatssecretaris, de minister van Economische Zaken en de minister-president moeten afgaan. Ook als Kamer hebben we, achteraf gezien, onvoldoende doorgevraagd. Voorzitter. Dan de huidige situatie. In regeerakkoord is letterlijk opgenomen dat een EU-verbod op pulskorvisserij voorkomen moet worden. Het CDA blijft hierbij en vindt dat de inspanningen van het kabinet nu gericht moeten zijn op het voortbestaan van onze kottervissers. Afsluitend daarom drie vragen aan de minister. Kan de minister daar eens op reflecteren? Wat acht de minister nog mogelijk? Gaat de minister-president daar nog een rol in vervullen?
Dit debat hebben we eigenlijk een jaar geleden gevoerd tijdens een algemeen overleg. Meneer Macron had zich toen geuit. Hij zei dat de pulsvisserij verboden moest worden. Ik heb toen de Kamer en alle collega's die hier aanwezig zijn gewaarschuwd: als meneer Macron iets zegt, dan gebeurt het meestal ook. Daarom moesten we op het hoogste niveau inzetten en de minister-president inschakelen. Ik heb daartoe ook een motie ingediend, maar die heeft de heer Geurts niet gesteund. Achteraf is dat toch een blamage, meneer Geurts? Nu roept u hier dat meneer Rutte in actie moet komen, maar toen ik zei dat meneer Rutte in actie moest komen, steunde u mij daar niet in.
Die motie was in april 2018. Die motie zei letterlijk een pulskorvisserijverbod niet te accepteren — dat kon ik nog wel volgen — en premier Rutte de onderhandelingen te laten voeren. We hebben een minister van Visserij. Ik had toen en heb er nu alle vertrouwen in dat zij met ziel en zaligheid onze pulsvisserij in het buitenland verdedigt en ook probeert om het te regelen. Die motie was toen net alsof wij als Kamer een brevet van onvermogen richting de minister zouden uitspreken. Dat ging ik toen niet doen en dat ga ik vandaag niet doen. Ik weet nog wat de reactie van minister Schouten was: om nou de minister-president de regie te gaan geven? Dit staat letterlijk in het verslag. Ik denk dat dit alles duidelijk maakt.
En de gevolgen zijn nu zichtbaar. De minister heeft niets voor elkaar gekregen. Ook uw ex-minister Veerman heeft niets voor elkaar gekregen. Als premier Macron zich ermee ging bemoeien, had je daar de minister-president tegenover moeten zetten. Als je dat geen chefsache maakt, dan weet ik uit ervaring dat je niks klaar krijgt. Ik heb u dat verteld en u hebt niet geluisterd. Dat is een grote schande. Daarmee heeft u de pulsvissers in de steek gelaten.
Grote woorden van de PVV-fractie. Daar kan ik heel veel dingen op zeggen, maar laat ik maar het volgende zeggen. Heeft de PVV-fractie meer vertrouwen in Rutte dan in minister Schouten? Dat blijkt uit deze woorden. Als ik dan alle andere uitingen van de PVV-fractie zie, dan denk ik: hier klopt iets niet, hier zit licht tussen. U wilt Rutte weg hebben. Blijkbaar heeft de PVV-fractie meer vertrouwen in Rutte. Ik vind dat een beetje ongeloofwaardig.
De gedachtegang van collega Geurts van vorig jaar over het betrekken van de premier bij het hele dossier kan ik mij goed voorstellen. Dat is ook de onze geweest. Maar afgelopen dinsdag heb ik het voorstel gedaan om nu aan het kabinet te vragen om bij dit debat de premier wel aanwezig te laten zijn. Mijn vraag is dan de volgende. Woensdag roept collega Geurts: Rutte moet aan de bak. Dan wrijf ik even mijn ogen uit en vraag mij af waarom het CDA het verzoek om Rutte nu aanwezig te laten zijn niet heeft gesteund. Dat zou er toch het begin van zijn geweest dat Rutte op dit dossier aan de bak gaat ter ondersteuning van de vakminister met alle waardering voor haar inzet?
Ik hoop dat Rutte al aan de bak is geweest en dat hij nog een paar tandjes bij zet. Maar goed, u kunt ook aan de minister vragen hoe dat zit. De uitingen waarop u doelt, heb ik dinsdagmorgen al uitgesproken. Dat was dus niet op woensdag, maar dinsdagmorgen, voordat u hier met het verzoek kwam om Rutte toe te voegen. Wat heb ik daar gezegd bij de regeling van werkzaamheden? Het kabinet gaat over zijn eigen afvaardiging en ik zie het wel. Als ik dan kijk, zie ik geen minister-president. Maar goed, we hebben hier een minister, en daar hebben we het vandaag mee te doen.
Maar ik zie hier toch, in navolging van de heer Geurts richting de PVV, enig licht tussen. Aan de ene kant bepleit de heer Geurts dat Rutte op dit dossier moet, vervolgens wordt er een voorstel gedaan om hem er actief bij te betrekken en dan geeft het CDA niet thuis. Dat vind ik toch een beetje jammer. Ik had op dit punt iets meer consistentie verwacht van het CDA.
Je moet altijd oppassen als de SGP over consistentie begint tegen een andere partij. Die lijn van de heer Bisschop volg ik niet. Ik denk dat we ons vandaag moeten richten op het hier en nu, de situatie voor onze vissers op dit moment. We moeten met man en macht proberen die te verbeteren. Ik denk dat het geen enkele zin heeft om hier aan balletje-balletje te doen over Rutte en weet ik veel allemaal. Ik denk dat de minister-president dit debat ook volgt, c.q. goed meekrijgt wat deze Kamer van hem verwacht. Dat gebeurt vaker in dit soort debatten, want anders zou de minister-president bij heel veel onderwerpen hier moeten zijn, en we hebben gewoon vakministers.
De heer Geurts heeft het over nepnieuws en hij is zelf heel erg positief over de pulskor. Maar ik vraag mij af waarop hij dat baseert. Want als ik naar de recente rapporten kijk, zie ik bijvoorbeeld dat over het effect van de pulskor op het bodemleven heel weinig bekend is. Als gekeken wordt naar de effecten van de pulskor op de voortplanting van kleine organismen, zien we dat daarvan zo goed als niets bekend is. Misschien speelt het een rol dat er weliswaar 84 pulskorschepen waren, maar dat er op minder dan 10% van die schepen onderzoek plaatsvond. Op welke onderzoeken baseert u zich? Want er zijn alleen maar vragen opgeworpen. Bent u het met mij eens dat het hier helemaal niet ging om onderzoeksschepen, maar om commerciële vissersschepen?
Even gelijk de positie van de Partij voor de Dieren duiden: die wil gewoon niet meer dat de vissen worden geconsumeerd, laat staan gevangen. Dat is de positie van de Partij voor de Dieren. Ik citeer uit een artikel in Het Financieele Dagblad: dat de tong die in Boulogne op de markt wordt verkocht in sommige gevallen misvormd is door pulsvissen is een indianenverhaal, lacht Stephanie Pintou, visser en vicevoorzitter van het Franse regionale comité voor de visserij. Een stukje verder geeft Claire Nouvian, de oprichtster van BLOOM toe zelf nooit onderzoek te hebben gedaan naar pulsvissen en niet over harde data te beschikken die bijvoorbeeld de enorme schade bewijst die aan jonge vissen zou worden toegebracht. Zegt BLOOM zelf, zeg ik tegen de heer Wassenberg.
Een heel fijn antwoord op een vraag die ik niet gesteld heb. Dat een visser zegt dat het allemaal wel meevalt, is anekdotisch. Ik heb het over de recente rapporten waarin staat: we weten nog heel weinig van de pulskor, er zijn heel veel vragen opgeworpen, maar doordat er veel te laat, ik herhaal veel te laat met onderzoek is begonnen zijn er nog nauwelijks vragen beantwoord. Dat zeg ik niet, dat wordt niet gezegd door een willekeurig iemand, maar dat zegt de belangrijkste pulskoronderzoeker van Nederland, wat wordt beaamd door de voorzitter van VisNed. Ik vraag niet op welke visser of op welke krantenartikeltjes u zich baseert, ik vraag op welke onderzoeken u zich baseert.
Er is een aantal onderzoeken, die ik hier even niet bij me heb, zeg ik tegen de heer Wassenberg. Maar ik citeer maar wel de Wageningse hoogleraar duurzaam visserijbeheer, de heer Rijnsdorp: de claim dat elektrisch vissen catastrofale gevolgen heeft werd nooit onderbouwd.
Dank u wel, meneer Geurts. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.
Voorzitter. U zult nu een wat ander verhaal horen. Vissen met elektriciteit is in Europa sinds 1988 verboden. Door de Nederlandse ontheffing op dit verbod is nu een streep gezet. Volgens veel partijen in deze Kamer is dat een mes in de rug van de Nederlandse visserijsector, maar wij vinden dat krokodillentranen. Nederland heeft juist op aandringen van deze partijen de vissersbelangen op het spel gezet. Decennialang vernietigde de visserij de bodem door zware kettingen over de bodem van de zee te trekken. Omdat deze vorm van visserij gepaard ging met steeds hogere brandstofkosten en een laag rendement werd een list bedacht. Met de pulsvisserij probeerden de vissers zich een duurzamer imago aan te meten en onder het mom van wetenschappelijk onderzoek verstrekte de regering tientallen vergunningen voor de pulsvisserij. Dat was tegen alle regels in, want er was afgesproken dat niet meer dan 5% van de vloot betrokken mocht worden bij onderzoek. Er werd trots geroepen dat dit een innovatieve en duurzame praktijk was die de boomkor had vervangen. Maar de voordelen van de pulstechniek zijn voor de kottersector, want de brandstofkosten, die zwaar op de sector drukken, werden lager en de winst van de kottersector steeg na jarenlange verliezen. Zo werd een muizengaatje in de wet — pulsvisserij mag voor wetenschappelijk onderzoek bij 5% van de vloot — gebruikt voor commercieel gewin, want nu varen er 84 pulsschepen rond. Dat is veel meer dan 5% van de vloot. Dit is eigenlijk dezelfde truc die Japan toepaste om op walvissen te blijven jagen. De walvisvangst is verboden, behalve voor onderzoek, en dus werd de Japanse walvisvloot een heuse onderzoeksvloot. Zo werd de Nederlandse kottervloot ook een onderzoeksvloot, terwijl de meeste kotters helemaal niets met dat onderzoek te maken hadden. In 2016 deed minder dan 10% van de pulskotters mee aan onderzoek. De Europese Commissie stond erbij en keek ernaar, en gaf zelfs impliciet goedkeuring, hoewel we die stukken nooit officieel hebben mogen zien. Het kan toch geen verrassing zijn dat andere lidstaten dit niet zouden pikken? Ze hadden heel goed door dat Nederland onder valse voorwendselen concurreerde. De meeste partijen hier in de Kamer vonden het een fantastische stunt: een uitzondering op Europese regels misbruiken om de eigen sector te bevoordelen. Geen 5% van de vloot uitrusten met de pulskor, maar meer en meer en meer. Geen 6 of 7 schepen een ontheffingsvergunning geven, maar 84. Dat is twaalf keer zoveel. Wat zou de reactie geweest zijn van diezelfde partijen wanneer een ander land ons dit kunstje zou hebben geflikt?
Dit was natuurlijk voorspelbaar. De heer Wassenberg hangt zijn traditionele antivisserijverhaal op, zoals hij ook regelmatig antilandbouwverhalen ophangt.
En de vraag is?
Hij zet de visserij in een kwaad daglicht. De visserijsector heeft de opdracht om milieumaatregelen te nemen. De visserij gaat innoveren en komt tot een systeem waardoor er minder bodemberoering is, hetgeen waar de heer Wassenberg zo over klaagt. De visserij komt tot een systeem waardoor er minder bijvangst is ...
En de vraag is?
... de visstand gezond blijft en er minder CO wordt uitgestoten. Is de heer Wassenberg bereid om die credits in elk geval aan de sector toe te kennen, omdat ze dat in elk geval bereikt hebben?
Nee. De pulskorvisserij is helemaal niet duurzamer, hooguit efficiënter. Het enige voordeel is voor de pulsvissers, namelijk dat de brandstofkosten omlaaggaan. Maar als je kijkt naar de bijvangst, dan zijn dat tientallen procenten. Er zijn gegevens over 50%; dat is nog steeds bijzonder hoog. De pulskor heeft waarschijnlijk effecten op het bodemleven. We weten dat die er zijn, maar we hebben die nog altijd niet gekwantificeerd. Onderzoekers zeggen zelf: we zijn veel te laat begonnen met het onderzoek. De pulskor heeft effect op het bodemleven en op de voortplanting van kleine organismen. We weten het helemaal niet. De pulskor leidt nog steeds tot bodemberoerende activiteiten. Met de pulskor kan op visgronden gevist worden, waar de boomkor voorheen niet kon komen. Het visareaal wordt uitgebreid. Je kunt dus absoluut niet zeggen dat dit een duurzamere vorm van visserij is. Nogmaals, de voordelen zijn voor de visserijsector en niet voor de zeebodem, voor de Noordzee of voor de natuur.
Tot slot, meneer Bisschop.
We kunnen natuurlijk de rapporten van IMARES negeren, net als een aantal andere rapporten waarin positief gerapporteerd wordt over de effecten van de pulskor. Maar dat is een keuze en zeg dat dan ook. Dat leidt er niet toe dat je moet ontkennen dat het bodemleven beter af is als pulskor wordt toegepast en dat de CO2-uitstoot verlaagd wordt als pulskor wordt toegepast. We kunnen dat gewoon negeren, maar u moet het niet gaan ontkennen. Dan vraag ik mij af: u kunt uw eigen rapporten citeren en daarnaar verwijzen, maar dat zijn geen wetenschappelijk gevalideerde rapporten. Baseert u zich eens op die rapporten van wetenschappelijke instituten!
Ik kan de heer Bisschop geruststellen: ik heb geen eigen rapporten waarop ik mij baseer. Ik baseer mij op dezelfde rapporten als u, alleen ik lees ze misschien; ik weet niet of u ze goed leest. Als ik bijvoorbeeld ga kijken naar de bijvangsten, baseer ik mij op het rapport uit 2013 van de Wageningen Universiteit, Wageningen University & Research. Daarin staat dat de bijvangsten tegen de 50% zitten. Later wordt er een vergelijking gemaakt tussen de pulskor en de boomkor, maar de bijvangsten worden niet meer in absolute cijfers uitgedrukt. Er wordt alleen maar een vergelijking gemaakt. Als ik ga kijken naar de cijfers, cijfers waar u ook over kunt beschikken, dan kunt u lezen dat de bijvangst daar 50% is. Dat zijn de cijfers waar ik mij op baseer.
Ik denk dat de Partij voor de Dieren en de ChristenUnie een andere visie hebben op de toekomst van de visserij. Wat ons betreft is er toekomstperspectief voor onze vissers. Ik denk dat de Partij voor de Dieren dat niet wil. Waar wij wel schouder aan schouder tegenover staan is de klimaatopgave. Als we dan zien dat het verbod oppulsvisserij zal leiden tot meer CO-uitstoot en veel meer brandstofverbruik, tot 78%, waarom zegt de Partij voor de Dieren dan niet: we willen dit een kans geven, want de visserij is er? Zij zijn er niet blij mee, maar de pulsvisserij is toch wel een waardevolle techniek, zeker als het gaat om het tegengaan van klimaatverandering.
Laat ik dan zeggen dat wij de vervanging van de ene industriële vistechniek door de andere industriële vistechniek geen verbetering vinden. Ik herhaal dat dat is omdat de pulskor zo veel effecten heeft dat ze nog lang niet allemaal in kaart zijn gebracht. Waarom zijn die niet in kaart gebracht? Omdat er veel te laat is ingezet op onderzoek en omdat er op grote schaal vergunningen, nee, onderzoeksontheffingen zijn verleend, terwijl die schepen helemaal niet werden gebruikt voor onderzoek. De belangrijkste pulskoronderzoeker Rijnsdorp zegt ook: als we eerder waren begonnen en we er eerder geld in hadden gestoken, dan waren we misschien veel verder geweest en hadden we kunnen zeggen wat de effecten van de pulskor op het bodemleven zijn. Aanvankelijk ging het alleen maar om al die ontheffingsvergunningen. Al die ontheffingen werden alleen maar gegeven om de sector op de been te houden, niet om onderzoek te doen. Er is gewoon een muizengaatje in de wet gevonden om de sector te helpen, niet om de Noordzee te helpen en ook niet om onderzoek te doen.
Dit is geen antwoord op mijn vraag. Er is visserij op de Noordzee. De Partij voor de Dieren heeft daar een bepaalde mening over. Onze mening is een andere. Ik denk dat de Partij voor de Dieren gewoon terug wil naar een bootje met een hengel. Ik bedoel: moeten we dan zo gaan vissen? Maar goed, ik krijg geen antwoord op de vraag in verband met het klimaatdoel. Als we met de puls gaan vissen, hebben we betere resultaten als het gaat om de CO, veel betere resultaten. Dan nog een andere vraag. We weten inderdaad nog heel veel niet als het gaat om de ecosystemen. Daar moet nog onderzoek naar gedaan worden. Dat onderzoek loopt gewoon. Waarom zegt de Partij voor de Dieren dit te willen schrappen? Ik heb de tussentijdse onderzoeksresultaten gezien, die wel degelijk positief zijn. Waarom negeert de Partij voor de Dieren die en zegt ze dat alle onderzoeken maar moeten worden gestopt en "Weg met de puls"? De eerste resultaten zijn best veelbelovend. Het is toch ook gewoon niet behoorlijk bestuur van een overheid om halverwege te zeggen: stop maar met die onderzoeken?
Op dit moment gebeurt het onderzoek niet. Er zijn 84 pulskorschepen ingezet om te vissen. Als ik ga kijken naar de cijfers, blijkt inderdaad dat in 2016 acht van de 84 schepen betrokken waren bij onderzoek. En de belangrijkste onderzoeker zegt dat zo veel onderzoeksschepen helemaal niet nodig zijn. Er is echt alleen maar ingezet op het laten vissen van de sector met een verboden techniek. Daar gaat het om. Mevrouw Dik-Faber vraagt: wat zou je dan met het milieu doen? Kijk, ze gebruiken minder brandstof, maar als je het milieu wil helpen kun je beter inzetten op een plantaardiger voedingspatroon. Daar wil ik heel graag een keer met mevrouw Dik-Faber over praten, want dat is de manier waarop je echt een slag kunt maken, niet door te zeggen: we gaan de ene industriële vistechniek vervangen voor de andere, met alle onbekende schade voor het bodemleven. Dat is wat ons betreft het antwoord niet. Nogmaals: dat onderzoek naar de effecten van de pulskor op de bodem is prima, maar daar heb je geen 84 schepen voor nodig. Dat zegt iedereen. Dit is gewoon misbruikt om pulsvisserij die verboden was, toch toe te staan.
Tot slot.
Ik concludeer dat de Partij voor de Dieren expliciet aangeeft dat we allemaal plantaardig moeten gaan eten en dat er geen toekomst is voor de visserij. Dat is niet mijn conclusie.
Ik wil daarop reageren. Ik heb tegen mevrouw Dik-Faber gezegd: als je het milieu wilt redden, ga je het echt niet redden door de boomkor te vervangen door de pulskor. Dan zul je grotere en andere stappen moeten nemen. Dat is wat ik haar wilde melden.
Goed. Gaat u verder.
De pulskorvisserij is niet de oplossing voor het ecosysteem. Kom op! Kijk allereerst naar de bijvangst. Die is met de pulskor nog altijd enorm, soms 50% of meer. De pulskor geeft stroomstoten af, waardoor de vissen op de bodem opschrikken, verkrampen en in het net terechtkomen. Volwassen kabeljauwen kunnen hun rug breken. Haaien en roggen zijn vissen die met een elektrisch systeem jagen. Hun elektrisch systeem kan beschadigd worden door elektrische schokken. Hoe groot de gevolgen precies zijn, dat weet niemand nog. Daar is nog onvoldoende onderzoek naar gedaan. Na jaren onderzoek weten we ook nog praktisch niets over de effecten op het bodemleven, op het voortplanten van kleine organismen, op de gevolgen voor de lokale vispopulatie in de Noordzee. En als het Nederland écht te doen was geweest om duurzaamheid, dan hadden we onze zeeën wel beter beschermd. Dan hadden we vanaf het begin gezegd: geen commerciële visvangst zonder onderzoek vooraf. Dus kom nu niet met het duurzaamheidsargument, als we slechts 5% van de Noordzee daadwerkelijk beschermen. Die boomkor had een wake-upcall moeten zijn. Het systeem is failliet. Industriële visserij, zo zei ik ook tegen mevrouw Dik-Faber, heeft geen toekomst. Toen niet en nu niet. Maar de fouten die de opeenvolgende kabinetten willens en wetens hebben gemaakt, krijgt de belastingbetaler nu gepresenteerd. 15 miljoen euro belastinggeld gaat het ministerie stoppen in de verdere industrialisatie van de visserijsector. Het kabinet heeft systematisch en jarenlang hoog spel gespeeld over de ruggen van de vissers en ook ten koste van de natuur. Dit is onbestaanbaar en daarom overweeg ik in tweede termijn een motie van afkeuring in te dienen.
Dank u wel, meneer Wassenberg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Madlener namens de PVV.
Dank u wel, voorzitter. Wat een totale afgang. Wat een verkwanseling van de Nederlandse belangen en wat een blamage voor de minister van Visserij. De Nederlandse visserijbelangen zijn door dit kabinet volstrekt te grabbel gegooid. Dit zag je van mijlenver aankomen. Dit kabinet is voor de volle honderd procent verantwoordelijk voor deze uitkomst. Toen vorig jaar de Franse president Macron zich ermee ging bemoeien, wist iedereen met een beetje Europese ervaring dat het hard zou worden gespeeld. Macron kwam nota bene net uit een etentje met Mark Rutte en zei voor de camera dat het goed was dat de pulsvisserij zou worden verboden. Op 27 maart vorig jaar, bijna een jaar geleden, hebben we in de commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit nog uitgebreid met de minister en met elkaar gesproken. Ik heb toen nogal intens gewaarschuwd voor de aanpak van de minister en de regeringspartijen. Ik heb gezegd dat deze aanpak zou falen, dat meneer Macron niet met een charmeoffensief op andere gedachten te brengen was. Ik zal een stukje voorlezen uit de notulen van die vergadering om mijn collega-Kamerleden die straks natuurlijk allemaal enorm meeleven met de vissers nog even te herinneren. "Wordt het geen tijd om toch eens met die vuist op tafel te gaan slaan en het bij de premier neer te leggen, zoals vele andere landen in Europa doen? Als de Polen, de Fransen of de Hongaren iets willen, dan krijgen ze hun zin, niet altijd met charme maar door powerplay". Later wordt gezegd: "Ik zou zeggen: leg het neer bij de premier, want mijn inschatting is dat het niet goed gaat als ik Macron zo hoor". En nog meer: "Dus ik denk dat er meer nodig is dan een charmeoffensief. Ik denk dat het chefsache moet worden en dat Rutte zich hiermee moet gaan bemoeien; anders gaat het niet goedkomen". Ik heb na afloop van het algemeen overleg meteen een motie ingediend om de minister-president in te schakelen, maar die werd weggestemd door alle partijen op de PVV en Forum voor Democratie na. Het zal u duidelijk zijn: de minister was gewaarschuwd en de Kamer was gewaarschuwd. Door de minister-president níét in te zetten, geef je namelijk ook een boodschap af aan Europa, namelijk dat Nederland de visserijbelangen toch niet zo belangrijk vindt. Maar niet alleen de regering heeft de domme keuze gemaakt om de premier niet in te schakelen en om dit niet tot chefsache te maken. De minister heeft zelf ook enorm zitten blunderen. Ze heeft gekozen voor een zwak charmeoffensief en heeft op verzoek van een aantal partijen in deze Kamer oud-minister Veerman ingeschakeld. Toen is ze passief gaan afwachten. In haar brief van afgelopen dinsdag schrijft ze zinnen als "naar verluidt is in het akkoord opgenomen" en "onbekend is of lidstaten van de mogelijkheden gebruik zullen maken". Even verder schrijft ze ook: "Zoals ik in het vorige AO heb aangegeven, zijn er nog geen vastgestelde teksten van het akkoord beschikbaar en daarom kan ik de vissers geen duidelijkheid geven." Dat is nadat ze vorige week heeft gezegd dat er een overgangsperiode was voor ongeveer de helft van de vissers. Hoe kan dat? Ze is zelf minister! Hoe kun je nou zo passief afwachten welke teksten er in Brussel geproduceerd worden? We zitten zelf aan tafel en de minister doet niets. Ze wacht passief af. Hoe passief kun je zijn? Een minister moet natuurlijk boven op de onderhandeling zitten en niet afwachten wat ambtenaren namens haar doen en afspreken. Dat kan toch niet? En dan zeggen dat je met de vissers meeleeft, bidden met vissers en roepen dat vissers hoge golven bevaren en wilde zeeën doorstaan. Dat is toch totaal ongeloofwaardig? Het is totaal gratuit als je dat als verantwoordelijk minister durft te zeggen, terwijl je zelf aan de kant blijft staan.
Volgens mij bent u bijna klaar met uw speech. Ik zou die eerst afronden. Daarna krijgt u ...
Ik heb nog een stukje, voorzitter.
Gaat u verder.
Want er is nog een dieptepunt in deze slechte soapserie. Nadat het charmeoffensief van Cees Veerman van start was gegaan, zo'n negen maanden geleden, bleef het stil. Wij wachtten als Kamer natuurlijk in spanning af wat meneer Veerman zou klaarspelen. We hoorden maar niks, en niks, en niks. Nu, negen maanden later, krijgen we een briefje van de minister: "De heer Veerman heeft nooit een gesprek gevoerd." Hij heeft nooit een gesprek gevoerd, want er was niemand die met hem wilde spreken! Dat horen we negen maanden later. De minister had de Kamer natuurlijk na drie maanden moeten informeren, toen meneer Veerman volledig met lege handen stond. Ze had moeten zeggen: het gaat mis en mijn charmeoffensief werkt niet; dit gaat niet goed en ik ga bijsturen. Maar nee, niets van dat alles. Ze bleef passief afwachten. We hebben als Kamer niets gehoord en we zijn niet geïnformeerd toen het misging. Dat is toch absurd, mevrouw de voorzitter? Het is ook een patroon. Het is een patroon in de Europese Unie. Ik moet afronden. Ik wil als laatste ingaan op de premier. In zijn Churchill-lezing twee weken geleden in Zürich was zijn boodschap: de Europese Unie moet minder naïef worden, beter opkomen voor de eigen belangen en gaan beseffen dat macht geen vies woord is. Dat zei meneer Rutte. Maar goed, we weten nu hoe het zit bij de premier en het kabinet. Meneer Rutte stelt Europe first en Nederland als laatste, helaas.
Ik hoor de heer Madlener namens de PVV-fractie met de vinger naar zo'n beetje iedereen wijzen die hij vandaag maar kan benoemen. Er zijn dan nog altijd vier vingers over. Die wijzen naar jezelf. De vraag die ik heb, is wat de PVV in al die tijd heeft ondernomen.
Ik heb net uitgebreid verteld dat ik u ervoor gewaarschuwd heb dat de aanpak van uw kabinet zou falen en dat het niet zou werken als u meneer Veerman op premier Macron afstuurde. Dat gaat niet werken. U heeft uw vingers in uw oren gestopt en gedacht: nee, we gaan lekker afwachten. U bent fan van de Europese Unie. U wilt al die macht maar overdragen aan de Europese Unie; niet wij.
Spreekt u via de voorzitter en dus niet met "u". De heer Geurts.
Voorzitter, ik kijk u dan maar aan. Dan ga ik het ook via de voorzitter proberen. Ik hoor wel veel woorden, maar weinig daden van de PVV-fractie. De heer Madlener geeft gewoon geen antwoord op mijn vraag, die heel simpel en heel concreet is: wat heeft de PVV ondernomen in Europa? Wat heeft de PVV-fractie gedaan? Andere fracties hebben hun best gedaan, ook via hun partijlijnen. Maar wat heeft de PVV nou gedaan?
De PVV heeft oppositie gevoerd tegen het CDA, tegen het overdragen van alle macht aan Brussel en is opgekomen voor de Nederlandse belangen. Dat zou u moeten doen. U moet niet gaan meehuilen met de mensen in Brussel. U moet opkomen voor de Nederlandse belangen. Dat heeft u niet gedaan. Met deze interruptie op mij laat u de vissers totaal in de steek en u houdt ze totaal voor de gek. Ik hoor mevrouw Schreijer-Pierik altijd goede teksten uitspreken, maar hier doet het CDA niks. Het is uw regering die hier zit en die verdomt het om op te komen voor de Nederlandse belangen in Europa. Het is een schande dat u hier bij de microfoon durft te staan.
Wilt u in dit geval gewoon de naam van de heer Geurts noemen — of de naam van de Kamerleden — en geen "u", want anders gaat het mis.
Ik denk dat ik een heel gevoelige snaar bij de heer Madlener heb geraakt. Ik hoor hem allerlei rabiate taal uitslaan, maar de concrete vraag die ik heb gesteld, hoor ik hem nog steeds niet beantwoorden. Wat heeft de PVV-fractie in Europa voor onze vissers gedaan?
Ik word hier inderdaad enorm kwaad om. Ik hoor hier Kamerleden van het CDA en de ChristenUnie altijd meeleven met de vissers, maar ondertussen wordt de kaas van hun brood gegeten omdat in Europa hun belangen niet worden verdedigd. Dat is wat er gebeurt. En wat de PVV altijd doet, is dat vertellen in dit debat en in vorige debatten. Maar u luistert niet. U zegt in de krant dat de premier moet worden ingeschakeld en dat u zo meeleeft met de vissers, maar u doet geen moer.
Ik vroeg me eigenlijk hetzelfde af. De PVV heeft ook Europarlementariërs. Het is bekend dat Europarlementariërs in dit dossier een belangrijke rol hebben gespeeld. Ik zou graag van de heer Madlener horen hoe de fractie waarin de PVV in Europa samenwerkt met anderen, heeft gestemd over de pulskor.
Nou, in ieder geval niet om een verbod in Nederland af te kondigen.
Daarvan hoop ik ...
Ik ben benieuwd wat uw fractie heeft gestemd.
De Nederlandse leden hebben zeker ...
Nee, niet de Nederlandse leden, maar uw fractie.
Wie stelt hier nu vragen? Waar het om gaat ...
Ik vraag het maar.
Waar het om gaat, is dat de Nederlandse leden van de PVV in Europa niets hebben ondernomen om iets voor de Nederlandse vissers te doen. Ook op eerdere vragen van de heer Geurts heb ik daarover niets gehoord. Ik kan niet anders dan concluderen dat een stem op de PVV in Europa eigenlijk een verloren stem is.
Dit is toch te triest voor woorden. D66, de meest eurofiele partij van Nederland, vraagt mij wat wij doen tegen het beleid van D66. Daar stemmen wij tegen. Maar wij zijn oppositie, u zit daar met ik weet niet hoeveel leden de Nederlandse pulsvisserij zuur te maken en dan vraagt u aan mij wat ik daartegen doe. Ik doe daar hetzelfde tegen als mijn Europese partijgenoten, namelijk in ieder debat zeggen dat u slecht beleid voert, dat u naar huis moet gaan en dat u niet onze belangen aan Brussel moet overdragen. Want nu zitten we met de gebakken peren.
Dank voor uw compliment. D66 is inderdaad een partij die het belang van samenwerking in Europa inziet. Dat is ook heel erg belangrijk. Maar dit dossier speelde in het Europees Parlement. Dan ben ik benieuwd wat de Nederlandse PVV'ers in het Europees Parlement hebben gedaan met de boomkor. Je kunt alleen maar roepen, maar je kunt ook af en toe je handen uit de mouwen steken. Ook in Europa.
Ik zal het tot vervelens toe herhalen. Mijn collega's in Brussel hebben natuurlijk tegen de voorstellen gestemd die uw fractie steunt. Maar ja, wat moeten we verder doen? U zit daar met al die mensen het leven van Nederland zuur te maken. U zit daar de belangen van Nederland te verkwanselen. Wij stemmen daartegen, want daar zijn wij voor. Dat doen we hier en dat doen we in Brussel ook.
Dank u wel, meneer Madlener. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.
Dank u wel, voorzitter. Vorige week liepen ze door het centrum van Den Haag en waren ze hier in de Tweede Kamer: de vissers, hun vrouwen en hun kinderen. Ze hadden spandoeken bij zich: pulsvissen is klimaatvissen. Ik zie een aantal van hen vandaag ook weer op de tribune zitten. Intussen kennen we de uitkomst van de politieke trialoog: een verbod op de pulsvisserij met nog veel onduidelijkheid over de overgangsperiode. Deze uitkomst blijft, hoewel niet onverwachts, een zware teleurstelling en een bittere pil om te slikken. Een mooie, duurzame vistechniek wordt onmogelijk gemaakt. Onze visserijsector wordt een zware slag toegebracht en het is ook echt een moeilijke en onzekere tijd voor de vissers en hun gezinnen; een drama. Voorzitter. Het is belangrijk dat er zo snel mogelijk duidelijkheid komt voor de individuele visser over de gevolgen van dit verbod en over de precieze overgangstermijn. Wil de minister zich inzetten om zo veel mogelijk vergunningen overeind te houden in de transitieperiode? Er ligt pas een definitieve tekst als zowel de Europese Raad als het Europees Parlement hebben gestemd over de verordening. Het proces is dus nog niet afgerond en de wedstrijd is nog niet gespeeld. Ik weet zeker dat de minister zal blijven knokken voor onze vissers in Europa. Voorzitter. In het voorstel van de Europese Commissie van maart 2016 werd de pulskorvisserij als vistechniek toegestaan. De Europese Commissie was dus duidelijk voorstander van deze techniek. Vergunningen voor het pulsvissen zijn ook steeds afgegeven met instemming van de Europese Commissie. Heeft de minister een verklaring voor de scherpe draai die de Europese Commissie heeft gemaakt? Ik zie een interruptie, voorzitter.
Ik ook. De heer Madlener.
Mevrouw Dik zegt dat ze zeker weet dat de minister haar best doet, maar de minister weet nog niet eens wat er uit het overleg komt. Hoe kan het dat uw eigen minister niet eens weet wat er is afgesproken? Vorige week hoorden we dat de helft van de vissers mocht blijven vissen en nu blijkt dat weer anders te zijn. De minister weet het niet. Ze weet niet wat er wordt onderhandeld in Brussel. We zitten daar zelf aan tafel. Hoe kan dat?
Ik weet heel erg zeker dat deze minister knokt voor onze vissers in Europa. Dat vertrouwelijke rapporten niet in Kamerbrieven geciteerd worden, lijkt me alleszins wijs. Als we dat wel zouden doen, zou dat volgens mij ook niet in het belang van de vissers zijn. Er wordt nog gesproken en er vindt nog besluitvorming plaats. Daarna komt de documentatie naar buiten.
Er is besluitvorming geweest. De minister heeft de teksten nog niet. De minister weet niet eens wat er is besloten in Brussel terwijl Nederland aan tafel zit. De minister komt met de verkeerde informatie naar de Kamer. De minister heeft negen maanden af zitten wachten om te horen dat meneer Veerman totaal niets klaarspeelde. En u noemt dat je best doen? Dat is toch belachelijk? Het is toch te gek dat een Nederlandse minister niet weet wat er in Brussel gebeurt op haar eigen dossier?
Deze minister weet ontzettend goed wat er in Brussel gebeurt en ze zit erbovenop. Ik zie hier een partij die vanaf de zijlijn staat te roeptoeteren dat het allemaal niet goed is. Ik zie een partij die in Europa geen enkele verantwoordelijkheid neemt en zelfs zegt: hoepel maar op met je Europa. Alsof dat in het belang van de vissers is! Het is zo makkelijk om vanaf de zijlijn te roepen. De PVV speelt helemaal niks klaar, helemaal niks voor onze vissers.
Gaat u verder.
Voorzitter. Ook als een verbod definitief wordt, moet Nederland zich blijven inzetten om andere Europese landen te overtuigen van de voordelen van de pulskor. Er loopt immers onderzoek tot 2020 en pas dan zou definitief worden vastgesteld of pulsvissen wel of niet duurzaam is. Wat dat betreft komt het verbod ontijdig. Welke onderzoeken lopen nog en welke vissers kunnen daaraan meedoen? Klopt het dat de Europese Commissie in 2020 nog moet rapporteren over de voortgang van het visserijbeleid, mede op basis van het lopende onderzoek, zodat die onderzoeken dan ook weer op tafel liggen? Is er dan ook een mogelijkheid voor nieuwe voorstellen van de Commissie? Voorzitter. We zien de mogelijkheid die het akkoord biedt voor wetenschappelijk praktijkonderzoek als een manier om pulsvisserij te blijven promoten als duurzame innovatie in de visserij. Onderzoek doen in internationaal verband kan voor meer draagvlak zorgen bij andere Europese landen. Is de minister bereid om te onderzoeken of en hoe dit internationale onderzoek vormgegeven kan worden? Voorzitter. Er is veel concurrentie bij het delen van de zee. Dat is onderdeel geworden van een politiek spel. Sterker nog, in het akkoord staat dat de lidstaten hun wateren kunnen sluiten voor de pulsvissers. Het is daarom belangrijk dat het gesprek op gang komt tussen de verschillende landen en tussen hun vissers over hoe ze beter rekening met elkaar kunnen houden om in de toekomst pulsvisserij wellicht weer mogelijk te maken en te voorkomen dat andere innovaties van de Nederlandse visserijsector door dezelfde concurrentiestrijd onmogelijk worden gemaakt. Kan de minister hierin het voortouw nemen en het internationale gesprek organiseren tussen de landen en hun visserijsectoren, ook met het oog op het nieuwe gemeenschappelijk visserijbeleid? Voorzitter. Ik denk dat het goed is om te blijven strijden voor de pulsvissers. Het is moeilijk uit te leggen dat de visserijsector weer moet innoveren nu juist deze grote innovatie van het pulsvissen onderuit wordt gehaald. Het is een beroerd besluit, maar we moeten ook vooruitkijken en blijven werken aan toekomstperspectief voor onze vissers. Wij zijn daarom blij met de vrijgekomen innovatiegelden en met het feit dat deze breed kunnen worden ingezet, omdat er boven op dit pulsverbod nog veel uitdagingen liggen voor de visserij. Onze vissers hebben al veel stormen doorstaan. Laten we daarom schouder aan schouder staan om hen te helpen ook deze golven te overwinnen. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bromet, namens GroenLinks.
Voorzitter. Wat deze minister heel knap doet, en ik bewonder haar daarom, is naast de mensen staan. We hebben dat gezien in het fosfaatrechtendebat, waarbij de minister de bij het debat aanwezige boeren toesprak en hun haar dilemma voorlegde. En we hebben het vorige week gezien toen zij op de dag dat het besluit over de toekomst van de pulsvisserij zou vallen, naar Urk afreisde om daar met de vissers te bidden. Ik vind dat goed, want wij politici zitten hier niet voor onszelf maar voor de mensen die ons gekozen hebben. Maar bidden is niet genoeg. Van politici mag ook verwacht worden dat ze leiderschap tonen, dat ze verder kijken dan de waan van de dag, verder dan de eerste behoeften, verder dan de korte termijn. Juist in het pulsvisdossier heeft het daaraan geschort. Nederland had volgens de Brusselse regels recht op 22 vergunningen voor pulsvisserij. Al snel nam vanuit de sector en vanuit de Kamer de druk toe op de toenmalige staatssecretaris Henk Bleker om Brussel te bewegen om meer vergunningen te verstrekken. Blekers missie slaagde. Onder het mom van wetenschappelijk onderzoek kregen nog eens twintig kotters in december 2010 een ontheffing. Vier jaar later, een staatssecretaris verder, wordt de truc van Bleker herhaald door Sharon Dijksma: weer 42 schepen krijgen een vergunning. Zij mogen pulsvissen. Maar het wetenschappelijk onderzoek, hét argument dat Nederland in Europa gebruikte, bleef uit. Pas in 2017, zeven jaar na het eerste pulsvissen, werd eindelijk het structurele onderzoek gestart. Voorzitter. Het pulsvisserijdossier is een schoolvoorbeeld van een falende lobby. Puls is nooit besproken als onderdeel van volledige wetgeving. Nederland heeft het als een compleet aparte kwestie behandeld, waardoor het geen onderdeel werd van een groter compromispakket. Door te zorgen dat je de Raad op onderdelen, met name milieu, meer geeft, had je vervolgens andere dingen terug kunnen eisen van het Europees Parlement. Een dialoog met de andere lidstaten was ook veel eerder nodig geweest. Vooral de manier waarop Nederland extra vergunningen verwierf, zette kwaad bloed. Andere landen repten van procedurele schande en twijfelden aan de intenties van Nederland. Ze stelden terechte vragen. Waar blijft dat wetenschappelijk onderzoek dan? Zijn daar echt 84 vergunningen voor nodig? Stel dat de pulsvisserij dé oplossing is voor de verduurzaming van de visserijsector — minder verstoring van het bodemleven, minder brandstofgebruik — wat hebben opeenvolgende staatssecretarissen dan op het spel gezet? Vorige week werd, als een godswonder, besloten dat het wetenschappelijke onderzoek door mag gaan en dat er geen totaalverbod op de pulsvisserij komt. Daarmee zijn we weer terug bij waar we in 2010 al stonden, namelijk dat een paar schepen mogen pulsvissen met wetenschappelijk onderzoek als basis. Tot slot mijn vragen. Erkent de minister dat er grote strategische fouten gemaakt zijn door veel te veel vissers vergunningen te geven, door veel te lang te wachten met wetenschappelijk onderzoek, door totaal geen aandacht te hebben voor de sociale gevolgen voor naastgelegen landen met veel kleinschaligere visserij en door geen oog te hebben voor de culturele verschillen in Europa? Voorzitter, tot slot déze vragen. Durft de minister eerlijk te zijn tegen de vissers als ze hen spreekt? Durft zij te zeggen dat wetenschappelijk onderzoek zal moeten uitwijzen of de pulsvisserij toekomst heeft, dat diplomatie in Europa daarbij van cruciaal belang is, dat het niet de schuld van de Fransen of van Europa is dat veel vissers nu moeten stoppen met pulsvissen, maar dat het de inschattingsfouten van Nederland zelf zijn die geleid hebben tot dit drama en dat voorlopig waarschijnlijk maar 5% van de boten met puls mag vissen? Durft de minister het aan om niet in de voetsporen van haar voorgangers te treden? Graag een reactie.
Dank u wel, mevrouw Bromet. Dan geef ik nu het woord aan de heer Moorlag. Niet? Wel? U kijkt zo ernstig. De heer Moorlag.
Dank u wel, voorzitter. Het besluit dat in Brussel is genomen, is verschrikkelijk voor de vissers. De Partij van de Arbeid was en is voorstander van pulsvisserij. Wij hebben de overtuiging dat die techniek de meeste zekerheid biedt op betere opbrengsten, minder natuurverstoring en een lager energieverbruik. Er zijn goede argumenten om pulsvisserij toe te staan. Niet voor niets hebben Stichting De Noordzee en Greenpeace ruim een jaar geleden in een position paper ondersteuning gegeven aan het standpunt dat pulsvisserij door middel van onderzoek een kans zou moeten krijgen. Voorzitter. Gelijk hebben is echter niet gelijk krijgen. De vraag is nu wat er misgegaan is. Eind 2017 werden er allerlei gele en rode vlaggen gehesen. Toen werd zichtbaar dat er een lobby tegen de pulsvisserij op gang kwam. Mijn vraag is: wat heeft de minister concreet gedaan? De heer Weverling heeft gevraagd om een feitenrelaas. Bij de brief die we hebben gekregen, zat een kort overzicht met een tijdlijn, maar een echt, concreet feitenrelaas, waarin zichtbaar is wat de minister in het afgelopen jaar precies heeft gedaan, ontbreekt. Daardoor is onduidelijk welke inzet de minister heeft gepleegd. Is zij alleen naar de verplichte vergaderingen van de Visserijraden geweest en heeft ze daar de annotaties van haar ambtenaren voorgelezen, of heeft ze meer gedaan? Met welke collega's heeft ze een-op-een gesproken? Wat heeft zij concreet gedaan om het tij te keren? Wat is de rol van de minister-president hierin geweest? Heeft hij hierin nog geacteerd? Zoals mevrouw Bromet terecht zegt, moet je zaken niet geïsoleerd aanpakken, maar moet je kijken of je tot een breder speelveld kunt komen, waarin verschillende dossiers tegen elkaar uitgeruild kunnen worden. In welke mate is dat hierbij gebeurd? Wil de minister in de beantwoording precies weergeven hoe ze in de Europese arena heeft geacteerd? Met wie en waar heeft ze precies gesproken? Is de minister krachtig genoeg voor de Nederlandse belangen opgekomen? Hoe dan? Waarom hebben we dan uiteindelijk zo'n slecht resultaat? Hebben we te veel vertrouwd — dat geldt naar mijn smaak ook voor de Kamer — op argumenten en wetenschappelijke onderbouwing? Politiek is niet altijd gebaseerd op wetenschap en op rationele argumentatie. Dat hebben we ook gezien in het debat over de dividendbelasting. Er was geen enkel wetenschappelijk bewijs dat dit goed zou zijn voor de economie. Dat zien we ook in het debat over de CO-heffing. Allerlei wetenschappers zeggen dat dit het meest effectieve middel is om CO terug te dringen, maar de wetenschap wordt niet gevolgd en een naar mijn smaak verkeerde politieke afweging leidt ertoe dat dit buiten haken wordt gezet. Voorzitter. Europese politiek is machtspolitiek. Hoe heeft het kabinet, hoe heeft deze minister in dat krachtenspel geopereerd? In voetbal is het zo dat niet altijd het elftal met de beste spelers wint en zelfs niet als het 80 minuten veel beter speelt. Dan kan het zo zijn dat in het slot van de wedstrijd het tij kentert, en dat is hier jammer genoeg ook gebeurd. Ten slotte is mijn vraag aan de minister: hoe gaat zij de scherven bij elkaar vegen, hoe gaat zij de visserij perspectief bieden en hoe gaat zij het pad plaveien naar een betere en duurzame visserij? Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, meneer Moorlag. Dan geef ik nu het woord aan de heer Weverling namens de VVD.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Sinds ik woordvoerder visserij ben, ben ik in veel visafslagen geweest en heb ik ook veel met vissers gesproken. Het is een bijzondere groep mensen. Hardwerkend, nuchter en gericht op innovatie. Daarnaast leveren ze een belangrijke bijdrage aan de voedselvoorziening, niet alleen in Nederland maar wereldwijd. Een groep mensen om trots op te zijn. De reden dat we hier vandaag staan, is juist omdat de vissers zo innovatiegericht zijn. De visserijsector staat regelmatig voor grote uitdagingen. In plaats van dat vissers klagen, proberen ze oplossingen te vinden voor de uitdagingen die op hun pad komen. Op deze manier is ook de pulstechniek tot stand gekomen. Een innovatieve methode om te vissen, waarvan de voordelen bekend zijn: duurzamer, schoner en efficiënter. Niemand kan hiertegen zijn, zou je denken. Tot het moment dat het Europees Parlement, na een lastercampagne in Frankrijk, tegen deze innovatieve methode stemde. Ik noemde het vorige week een figuurlijke klap in het gezicht van de vissers. Voorzitter. Juist omdat vissers hun bijdrage willen leveren aan uitdagingen die we als land hebben, moeten we naast deze groep staan en niet tegenover haar. De uitkomst van de vorige afgeronde triloog is voor mijn fractie frustrerend, juist omdat deze sector iets heeft opgebouwd wat we met z'n allen moeten beschermen. Voorzitter. Op verzoek van CDA en D66 is begin vorig jaar door minister Schouten een speciaal pleitbezorger aangesteld om de belangen van de pulsvissers te vertegenwoordigen. Mijn vraag aan de minister: waar is het fout gegaan? Wat heeft de pleitbezorger allemaal gedaan en wie heeft hij gesproken? De antwoorden op mijn schriftelijke vragen hierover zijn ronduit onbevredigend. De minister antwoordt dat de heer Veerman geen invulling heeft kunnen geven aan zijn beoogde rol als bemiddelaar. Kan de minister veel duidelijker aangeven welke pogingen zijn gedaan, bij wie en wanneer? Ik verwacht daarbij ook meer informatie dan de vier regels bij de beantwoording van de schriftelijke vragen hierover. Bovendien hebben wij uit de krant moeten vernemen dat de heer Veerman zijn poging moest staken. Voorzitter. Wat de VVD betreft moeten onze vissers beschermd en ondersteund worden. Het besluit rondom de pulsvisserij is wat ons betreft onbegrijpelijk. Op deze manier gaan we van innovatie naar de-innovatie en dat mag niet de bedoeling zijn. Het is nu aan de minister om onze vissers zo goed mogelijk door deze moeilijke periode heen te helpen. Het kabinet heeft vorige week 15 miljoen euro toegezegd. Kan de minister allereerst toezeggen dat dit geld zal worden verdeeld na overleg met de sector zelf? Daarnaast is dit geld voor innovatie binnen de sector. Is de minister ervan op de hoogte dat ombouw van kotters met pulstuig naar de boomkor ook weer geld kost en is die 15 miljoen euro daarvoor toepasbaar? Dat hoop ik niet. Is de minister bereid te kijken hoe veelal familiebedrijven in de visserijsector geholpen kunnen worden om de financiën op orde te krijgen? Welke mogelijkheden ziet de minister daarvoor? Voorzitter. Dan de interpretatie van het akkoord zoals dat nu voorligt. Blijkbaar is daarover nog veel onduidelijk. Is de minister in staat een overgangsregeling te realiseren voor de vissers die bijna per direct moeten stoppen? Dan de afspraken over de 12 mijlszone.
Voordat u verdergaat, de heer Baudet.
Zou de heer Weverling mij kunnen uitleggen hoe je een interne markt kunt hebben zonder dat je vroeg of laat te maken krijgt met een organisatie zoals de Europese Unie nu, die zich met dit soort zaken gaat bemoeien?
We hebben in Europa één grote interne markt met 500 miljoen consumenten. En dat is fantastisch, want een visje dat vandaag gevangen is, kan dus vandaag of misschien morgen op het bord liggen in Marseille. Dus dat is fantastisch.
Dat is de vraag niet. Iedereen kan Noorse zalm kopen in de supermarkt en Noorwegen en zit niet in de EU, dus het feit dat wij producten kunnen kopen en verkopen aan het buitenland, staat volledig los van de interne markt. De interne markt is een stelsel van harmonisatie van producten en de wijze waarop producten mogen worden gekweekt of gevangen. Dát de EU zich dus bemoeit met de wijze waarop wij mogen vissen, is een inherent onderdeel van de interne markt, van de harmonisatieregels die al die grote torens die in Brussel staan de hele dag creëren. Dat heeft helemaal niets te maken met handeldrijven. We hebben allemaal een iPhone. Die iPhone is ontwikkeld in Californië en geproduceerd in China, en beide landen zitten niet in de EU. Dus het feit dat we handelen met rest van de wereld heeft niets te maken met de EU. De EU gaat over harmonisatie van producten en de wijze waarop we ze mogen vangen bijvoorbeeld, zoals bij vissen. Het is onmogelijk om een interne markt hebben zónder vroeg of laat met dit soort regels te maken te hebben. Dus u huilt krokodillentranen. U staat hier voor de bühne. U doet alsof u solidair bent met vissers en andere groepen die dan even last hebben van de consequenties van die interne markt, maar u bent dus blijkbaar gewoon vóór een Brussel dat dit soort dingen mag bepalen.
Wij zijn vóór een EU die inderdaad zorgt voor een goede interne markt, waarmee je goeie handel kan drijven en waarmee je dus kunt zorgen voor heel veel producten die vandaag in de haven van Rotterdam aankomen en de volgende dag gewoon in Frankrijk of Italië bij iemand op het bord kunnen liggen. Het gaat hier over technische maatregelen; dat iets anders dan de interne handelsmarkt waar de heer Baudet het over heeft.
Dat is onjuist.
Tot slot op dit punt, meneer Baudet.
Wat de heer Weverling zegt, is onjuist. Het hele punt van de interne markt is dat het niet gaat over vrijhandel, maar over productharmonisatie. Dát is wat de EU is: een stelsel van productharmonisatie. Dat betekent dat je dus regels krijgt over hoe je mag vissen, hoe je moet slachten, wat voor dieren je in wat voor stallen mag houden, hoe je grond moet bewerken, wat voor fosfaatrechten je hebt, dat soort dingen. Dát is wat de EU is. Dat heeft niets te maken met vrijhandel. U moet ophouden die leugens te verspreiden. Dit is wat de EU is: regels over hoe je mag vissen. En als u dus die regels niet wilt, moet u de consequentie aanvaarden, dat je dus tegen de interne markt moet zijn.
Wij aanvaarden de regels van de EU op het gebied van de interne markt. Inderdaad, het zorgt voor heel veel welvaart. We hebben een interne markt van 500 miljoen consumenten. En ja, daar horen onderlinge afspraken bij. Die 500 miljoen consumenten kunnen genieten van heerlijke Nederlandse tomaten bijvoorbeeld, maar dus ook van vis die hier wordt gevangen en uiteindelijk weer op een ander Europees bord terechtkomt.
Ik wil hier graag even op voortborduren. Want de heer Weverling van de VVD zegt vóór die interne markt te zijn en ook pro-Europese Unie. De premier is van dezelfde partij als de heer Weverling. We zien dat de heer Rutte constant zegt: "Europa moet sterker worden. Europa first." Dat is eigenlijk wat hij steeds zegt. Maar Nederland komt altijd op de laatste plek. En daarom zijn we nu de grootste nettobetaler. Nu mogen we niet vissen, we rijden rond in Duitse sjoemeldiesels, Frankrijk overtreedt de regels. Nederland is áltijd het braafste jongetje van de klas. Irriteert u dat nou niet? Denkt u ook niet: laat mij mijn partij er nou eens echt wat aan gaan doen en opkomen voor Nederland?
Meneer Madlener, of mevrouw de voorzitter, ik ben er trots op hier namens de VVD te staan. De heer Madlener namens de PVV is geen voorstander van die EU. Wij zijn wél een voorstander van de EU. Nederland is een land met 17 miljoen inwoners, met een enorme handelshistorie. Wij kunnen wereldwijd zakendoen. We kunnen in Europa zakendoen, omdat wij eigenlijk een soort bokser zijn die boven zijn gewicht bokst. We doen het fantastisch. We hebben een fantastisch vernuft en we weten altijd weer, keer op keer innovatief te zijn. En ja, onze goeie producten kunnen dus wereldwijd ook terecht. Zeker in Europa heeft iedereen daar veel profijt van.
Ook vóór de Europese Unie, toen de EEG er was, konden we natuurlijk met heel de wereld handeldrijven, dus op zich is dat niet zo'n enorm verschil. Maar wat nu wel gebeurt, is dat Nederland de grootste nettobetaler is, terwijl de koopkracht van de Nederlanders niet het hoogste is in Europa. Wij zijn maar een middenmoter, maar we betalen het meest. Uw premier en uw partij zeggen altijd: Europa is zo belangrijk. Maar wanneer komt u nou eens op voor Nederlandse belangen? Het kan toch niet zo zijn dat wij wel het meeste betalen aan Europa, maar dat Europa ons constant lastigvalt. Nu gebeurt het weer met de visserij, maar we zien het ook bij het mestdossier. Wij hebben altijd maar de nadelen van Europa en we slaan nooit met de vuist op tafel. Wordt het niet eens tijd dat Nederland flink voor zichzelf op gaat komen?
Nederland komt inderdaad voor zichzelf op. Nederland is een klein land dat het heel goed doet, wereldwijd en ook in Europa. Ik denk dat wij trots mogen zijn op wat we met elkaar hebben. Dat moeten we ook met elkaar zien te beschermen.
Dan stel ik voor dat u verdergaat.
Ik ga richting een afronding. Ik wil nog iets zeggen over de afspraken rondom de 12 mijlszone. Blijkbaar is uitonderhandeld dat landen zelf kunnen bepalen of pulsvisserij binnen hun 12 mijlszone is toegestaan. Dit kan in de praktijk toch betekenen dat de einddatum van 1 juli 2021 slechts een symbolische einddatum is? Landen kunnen dus, zodra dit akkoord definitief doorgaat, besluiten om het pulsvissen op hun zee per direct te verbieden. Daarmee is de pulsvisserij toch eigenlijk nu al meer dood dan levend? De VVD-fractie is van mening dat we alles op alles moeten zetten om toekomstige innovaties te ondersteunen en dat we ervoor moeten zorgen dat we niet van innovatie naar de-innovatie gaan. Kan de minister toezeggen dat zij, als het onderzoek ertoe leidt, gaat pleiten voor een hernieuwde legalisering van de pulsvisserij? Tot zover, voorzitter.
Ik zou toch graag van de heer Weverling willen horen hoe hij kijkt naar de rol van de Nederlandse overheid. Want het vissen met puls, met elektriciteit, was altijd een verboden techniek. Dat is het nog steeds. Er is alleen gezegd: je kunt een ontheffing krijgen als het onderzoeksschepen zijn. Dat is slechts het geval bij een vastgesteld, klein aantal schepen, bij 5%. In 2010 is door de toenmalige staatssecretaris, Bleker, gezegd: wij gaan het opplussen naar 42. De Europese Commissie is daarmee akkoord gegaan, om volstrekt onduidelijke redenen, want die afspraken blijven allemaal geheim. Maar je kon wel weten dat we met vuur speelden, want we wisten toen al dat het Europees Parlement niet razend enthousiast was. Hoe ziet de heer Weverling de rol van de Nederlandse regering, die toch op een gegeven moment de belangen van de vissers op het spel heeft gezet door afspraken te maken die eigenlijk niet konden?
Ook ik ben blij met de tijdlijn die verstrekt is door de minister. De tijdlijn geeft goed aan dat de Tweede Kamer ook zeer graag de visserijsector heeft willen ondersteunen en de pulstechniek heeft willen ondersteunen. Over de Verordening Technische Maatregelen is al iets geschreven door de Europese Commissie in 2014. Ook in 2016 kunt u lezen dat volledige toelating van de pulsvisserij is opgenomen. Dus daaruit blijkt ook duidelijk dat de EU enthousiast is over de Nederlandse innovaties op dit vlak.
Dat was niet mijn vraag. Dat de meeste partijen in deze Kamer lachend akkoord gingen, is duidelijk. Maar wat we feitelijk hebben gezegd tegen die vissers is: ga maar vissen met een verboden techniek; we regelen het wel. Nou, we hebben het dus helemaal niet geregeld. Het aantal schepen is opgeplust van 42 naar 84, maar het bleef een verboden techniek. Het mocht alleen voor onderzoek, alleen vond dat onderzoek niet plaats. En ik heb nog steeds niet gehoord wat de heer Weverling ervan vindt dat die schepen eigenlijk zijn misbruikt — het waren geen onderzoeksschepen, het waren gewoon commerciële vissersschepen — en dat het werd gebruikt als een muizengaatje om te ontsnappen aan die wet. Wat vindt de heer Weverling daarvan?
Ik constateer dat de vergunningen zijn verstrekt door de Nederlandse regering en dat in de Technische Maatregelen, zoals de EU die heeft omschreven in de Verordening, toelating van de pulsvisserij is opgenomen. Ik moet eerlijk zeggen dat de lastercampagne van de gekkies van BLOOM natuurlijk heel veel roet in het eten heeft gegooid. Dat soort campagnes, daar houden wij niet van. Laat ik daar een punt zetten. Ik kan er nog iets meer over zeggen, maar ...
Nee, dat lijkt me niet nodig.
... dan vliegt meneer Wassenberg tegen het plafond.
Dat mag u ook niet zeggen, maar goed. Dank u wel, meneer Weverling. Dan geef ik nu het woord aan de heer Futselaar namens de SP.
Dank u, voorzitter. Een van mijn eerste bijdragen in deze Kamer was in mei 2017 bij de voorbereiding van de Landbouw- en Visserijraad en ging vooral over de pulsvisserij. Voor mij was dat een heel nieuw dossier. Ik vroeg demissionair staatssecretaris Van Dam enigszins verbijsterd hoe het mogelijk was dat een wetenschappelijke pilot voor pulsvisserij die in 2014 was begonnen en 80 trawlers behelsde, en hoe het mogelijk was dat het serieuze wetenschappelijke onderzoek pas in 2016 werd ingezet. Ik zei daarbij dat ik mij wel kon voorstellen dat andere landen met enige twijfel naar Nederland keken in deze omstandigheden. De staatssecretaris zei: ach, we hebben nog maar een aantal onderzoeksvragen om te beantwoorden en met de positieve resultaten daarvan zullen de Commissie en de lidstaten zeker overstag gaan. Twee jaar later moeten wij constateren dat Nederland misschien wel de grootste diplomatieke nederlaag in de Europese Unie heeft geleden sinds in 1981 bij een eurotop in Maastricht het halve Europese diplomatieke en journalistieke korps voedselvergiftiging opliep, ik dacht door een aardappelsalade. Voorzitter. In die omstandigheid is het verleidelijk om te wijzen naar activistische milieuorganisaties of de Fransen, altijd een verleidelijke boeman in Europa. Maar de realiteit is dat Nederland in dit dossier eigenlijk helemaal geen vrienden heeft. Het zijn niet alleen de Fransen, het zijn ook de Denen en het zijn ook de Britten. Zelfs de Duitsers hebben zoiets van: los het zelf maar op, Nederland. Niet voor niets heeft bijna twee derde van het Europees Parlement — en dat zijn echt niet allemaal Fransen — tegen de pulsvisserij gestemd. Er zijn in deze Kamer fracties die denken dat het verschil had gemaakt als premier Rutte een grotere rol had gespeeld in de lobby. Ik denk dat niet, ook omdat dit niet het enige dossier is waar Nederland de afgelopen jaren voor zichzelf een uitzonderingspositie heeft bevochten om er vervolgens overheen te gaan. Ik wijs hier ook op het fosfaatdossier. Het houdt een keer op. De schuld van deze situatie ligt bij twee partijen. De eerste: Nederlandse regeringen, die in 2011 en 2015 enthousiast lobbyden voor verruiming van het aantal vergunningen, gebaseerd op dubieuze gronden van wetenschappelijk onderzoek dat in de praktijk veel te laat is ingezet. De tweede, en dat moet ook gezegd worden: de Europese Commissie, die deze situatie heeft toegestaan, in eerste instantie misschien heeft aangemoedigd en aan het einde op z'n minst lijkt te hebben gedoogd. Het gezichtsverlies is niet alleen voor Nederland, maar wat dat betreft zeker ook voor de Europese Commissie. Wat deze situatie zo ellendig maakt, is dat het wetenschappelijk onderzoek dat we hebben wel degelijk lijkt te bevestigen dat de pulsmethode beter is voor natuur en bodem dan de oude boomkormethode. Waarschijnlijk, want er zijn wel degelijk nog steeds open vragen. Maar toch: als zowel vissers als vis erop achteruit lijken te gaan bij een besluit, dan moeten we ons afvragen wat er is misgegaan. Dat is waar we staan. Nog altijd hebben we geen duidelijkheid over het aantal vergunningen dat uiteindelijk overblijft, maar het lijkt wel elke dag slechter te worden. Eerst werd er nog door sommige, misschien wat optimistische Europarlementariërs gesproken over 40 vergunningen tot 2021. Dat werden er algauw twintig en gisteren verschenen er al berichten van misschien wel slechts zeven. Hoeveel vergunningen er nog overblijven, het zullen er in ieder geval veel minder zijn dan er investeringen zijn gedaan in de puls op verschillende schepen. De vraag is wat wij nog kunnen doen om de schade te beperken. Ik vraag de minister bijvoorbeeld in hoeverre er de mogelijkheid is om bestaande vergunningen, die nog tot 2021 in stand blijven, door meerdere vissers te laten gebruiken, bijvoorbeeld door de periode te delen waarbinnen ze vissen: in de zomer de een, in de winter de ander. Zo kun je een vorm van solidariteit kweken. Daar zal een vergunninghouder aan moeten meewerken, dus ik begrijp dat dit best wel ingewikkeld is, maar ik kan me voorstellen dat de minister in ieder geval coördinerend kijkt wat er mogelijk is. Er zijn nu al Nederlandse schepen die pulsvissen onder de vlag van andere lidstaten. Zijn hier verdere mogelijkheden? De 5%-grens geldt, voor zover ik het begrijp, in ieder geval tot 2021 in al die lidstaten. Kunnen onze vissers hier eventueel ruimte vinden, in ieder geval tot 2021? Tot slot zou ik graag willen weten of de Kamer van tevoren een voorstel krijgt over hoe de 15 miljoen die de minister heeft aangekondigd, wordt besteed. Worden wij daar nog nader over geïnformeerd, dus voordat een eventuele regeling van kracht wordt? Dank u wel.
Dank u wel, meneer Futselaar. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.
Voorzitter. Hoezeer wij het besluit van het Verenigd Koninkrijk om de weg van brexit op te gaan ook betreuren, ik moet zeggen dat ik die keuze de afgelopen weken en maanden wel steeds meer ben gaan begrijpen. Ik doel op de soap rond het verbod op de pulskor. Het voorgestelde pulskorverbod is in strijd met hogere EU-regelgeving. Ik zal dat duidelijk maken. Het EU-verdrag bepaalt dat de Unie zich moet inzetten voor milieubescherming. De algemene Visserijverordening maakt dat concreet: minder ongewenste bijvangsten en positieve milieueffecten. En wat levert de pulskor op? Precies: veel minder bodemberoering, veel minder bijvangsten, veel minder brandstofverbruik en CO-emissie. Het EU-verdrag bepaalt dat de Unie wetenschappelijke en technische vooruitgang bevordert. Het pulskorverbod werpt de visserij terug in de tijd. Het EU-verdrag bepaalt dat de Unie toeziet op de samenhang tussen beleidsmaatregelen. Die samenhang is zoek. Met de aanlandplicht moeten ongewenst bijvangsten omlaag en door het pulskorverbod gaan de ongewenste bijvangsten omhoog. De Visserijverordening vraagt besluitvorming op basis van het best beschikbare wetenschappelijk advies. De pulskor is omringd door positieve adviezen, van Wageningen Marine Research, van ICES, van de Noordzee Adviesraad. Gehoor geven aan emotie en leugens past hier niet bij. Kortom, het pulskorverbod is in strijd met Europese afspraken, en onze vooruitstrevende vissers zijn de dupe. Ik vraag het kabinet om de premier naar Brussel te sturen om daar met alle mogelijkheden die hij in zich heeft, het voortbestaan van deze oer-Nederlandse bedrijfstak te bevechten. En ik vraag het kabinet om, als het besluit valt, naar het Europese Hof te stappen omdat het verbod strijdig is met andere, hogere EU-afspraken. Is de minister bereid deze beide lijnen te volgen? Daarnaast wil ik graag een conceptbrief aan de collega's overleggen met het voorstel om die brief namens de Kamer naar Eurocommissaris Vella te sturen. In die brief hebben we nog eens samengevat wat door verschillende collega's is ingebracht aan bezwaren tegen het pulskorverbod. Voorzitter, misschien mag ik u deze brief overhandigen, met het verzoek deze onder de collega's te distribueren.
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer. (Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)
Ik ben benieuwd met welke opdracht de heer Bisschop premier Rutte naar Brussel stuurt. Is dat de opdracht om meer ruimte te zoeken dan er nu lijkt te komen, omdat er in de teksten staat dat er 5% ruimte blijft? Is de heer Bisschop bereid om een keer verder dan zijn eigen gelijk te kijken? Ik hoor hem over rechtszaken, terwijl 27 landen voor het akkoord zijn dat er nu ligt, en één land tegen, en dat ene land is Nederland. Dat geeft toch wel te denken, lijkt mij.
Welke opdracht krijgt de premier mee? Ik kom zo meteen nog even terug op de aantallen, want daar zit heel veel ruis op. Collega's hebben daar ook al naar verwezen. De opdracht aan de premier zou zijn om zo veel mogelijk schepen het recht om met de pulskor te vissen te laten behouden. Dat moet gerealiseerd en gegarandeerd worden. Voorbij het eigen gelijk? Een van de collega's zei zojuist: gelijk hebben is niet hetzelfde als gelijk krijgen. We weten allemaal — als je dat niet weet, moet je de ogen wel gesloten hebben — hoezeer dit besluit genomen is op basis van emotie en valse voorstellingen en desinformatie. Nu het besluit er ligt, geven betrokkenen dat zelf ook toe. Niet voor niets heeft collega Geurts Het Financieele Dagblad geciteerd. Daarin wordt het openlijk beschreven.
Ik vind het een onderschatting van 27 Europese landen als je zegt dat zij door misinformatie tot dit standpunt zijn gekomen. Ik vind de strategie van de SGP in dezen ook heel gevaarlijk. Er is nu een opening. Er mag wetenschappelijk onderzoek gedaan blijven worden. Het kan ook de andere kant op vallen, namelijk dat er een totaalverbod komt en dat het over en uit is.
Zeker, alleen de vraag is of je dat als Nederland moet accepteren. Je zult op een gegeven moment misschien niet anders kunnen en dan zal de sector zich ongetwijfeld weer op nieuwe innovaties storten. Het feit dat de Europese Commissie in 2016 al heeft aangegeven dat de pulskor een toelaatbare vangstmethode is en dat daarna de omslag is gekomen, zegt toch genoeg? Dat betekent dat hier geen wetenschappelijke basis is voor dit soort zaken. Daarom vragen wij ook om het voor te leggen aan het Europese Hof. Hier wordt gehandeld in strijd met de Europese regelgeving zelf.
Met het pleidooi om het te laten toetsen door het Europese Hof, ben ik het wel eens. Elk besluit mag juridisch worden getoetst. Wat ik van de SGP niet gewend ben, is opportunisme. Ik beluister in de bijdrage van de heer Bisschop een forse dosis opportunisme. Hij stelt dat hij begrip heeft voor brexit als hij deze besluitvorming ziet. Wil de heer Bisschop daarmee beweren dat Nederland beter af zou zijn zonder toegang tot de Europese viswateren en dat we uitsluitend in onze eigen wateren kunnen vissen? Als je deelneemt in een samenwerkingsverband is dat toch for better and for worse?
Ik vind het spijtig dat de heer Moorlag ons opportunisme aanwrijft. Wij hebben steeds consistent het goed recht van de pulskorvisserij bepleit. Dat heeft niks met opportunisme te maken, maar wel met rechtsgevoel. Je ziet dat het een methode is die bijdraagt aan het realiseren van de doelstellingen: minder milieubelasting, minder bijvangst en noem het allemaal maar op. De wetenschappelijke onderzoeken wijzen daar ook op. Als dat dan toch wordt verboden, dan is dat onrecht. Het wordt verboden op basis van emotie, van gevoelens. Ik heb niet gezegd dat ... Nee, laat ik het anders zeggen wat betreft de brexit. Ik heb gezegd: hoewel wij de keuze van het Verenigd Koninkrijk om de weg van brexit op te gaan zeer betreuren, ben ik het wel meer gaan begrijpen. Dit soort ongefundeerde besluitvorming leidt tot een steeds kritische houding ten opzichte van de EU. De EU snijdt zich hier op den duur, op langere termijn enorm mee in de vingers, alleen ze zien het niet.
De heer Bisschop vist maar mijn smaak in troebel water als hij begrip gaat tonen voor de brexit. Die zou hartstikke schadelijk zijn voor de visserij. Dan het opportunisme. Dat wij als parlement een brief gaan sturen naar de Europese Commissie is een soort staatsrechtelijk novum. Dat ben ik ook niet gewend van de SGP. Heeft de heer Bisschop geen vertrouwen in de regering?
Het vertrouwen in de regering staat buiten kijf. Het gaat er hier om dat wij als parlement een duidelijk signaal geven. Wij geven liefst Kamerbreed in de richting van de Europese Commissie aan dat wij dit een niet aanvaardbare manier van besluitvorming vinden en dat wij de uitkomst niet aanvaarden. Nogmaals, ik vind het jammer dat de heer Moorlag opnieuw het woord "opportunisme" gebruikt. Ik weet niet precies welke lading daar binnen de Partij van de Arbeid aan wordt gegeven, maar binnen de SGP is het verwijt van opportunisme grievend. U bedoelt dat ook grievend, begrijp ik.
Meneer Moorlag, wat bedoelt u daarmee?
Ik bedoel het niet grievend, voorzitter. Ik constateer alleen dat de bijdrage van de heer Bisschop op een aantal onderdelen daarnaar riekt en dan vind ik ook dat ik dat mag benoemen. De Partij van de Arbeid maakt een andere keuze. Wij kiezen ervoor om de uitvoerende macht van de regering te respecteren. Dus het afgeven van een signaal ...
Dat staat u vrij.
... zou u naar mijn smaak moeten doen via de regering.
Als je dan als wetgevende macht constateert dat besluitvorming ondeugdelijk is, op ondeugdelijke gronden plaatsvindt, dan is het toch volstrekt legitiem om daarvoor een signaal af te geven? Ik zie absoluut niet in wat daaraan opportunistisch is. Dit is gewoon alle instrumenten benutten die je in je koffertje hebt.
Wat mij niet duidelijk is aan de bijdrage van de heer Bisschop is of hij nou vindt dat de Europese Unie, hoewel volledig terecht zich bemoeiend met onze visserij, in dit geval een verkeerd besluit heeft genomen — optie A — of dat de Europese Unie zich helemaal niet zou moeten bemoeien met onze regels over vissen. Welke van de twee is het?
Er is nog een derde optie: je zou namelijk ook de EU kunnen hervormen, zodanig dat alleen betrokken landen betrokken zijn bij besluitvorming over bepaalde dossiers en dat de Donaulanden die geen belang hebben bij de Noordzeevisserij daar ook geen zeggenschap over hebben. Ik noem maar iets. Dat is de derde optie en dat is de optie die wij voorstaan: een hervormde EU, waardoor je een veel realistischer besluitvorming krijgt.
Dus dan zou in dit geval de stem van Macron nog zwaarder wegen.
Binnen dit dossier zal Frankrijk inderdaad zijn stem hebben, ja.
Tot slot op dit punt.
Dan help je de vissers dus helemaal niet. Dat wil ik even laten zien. U bent in de weer en zo, er wordt een brief geschreven en van alles en nog wat, maar als het gewoon feitelijk gaat om hoe de macht op dit moment geregeld is binnen de EU, dan wilt u dat dus niet alleen in stand houden, u wilt de relatieve macht van Nederland zelfs verzwakken door allerlei landen die op dit moment juist ons strategische bondgenoot kunnen zijn, de landen in Oost-Europa en in Midden-Europa, uit te sluiten van deze besluitvorming en te zeggen: dat doen we dan samen met Frankrijk. Dat is nou juist precies de drijvende kracht achter dit verbod.
Volgens mij heeft het feit dat de Oost-Europese landen mee mochten stemmen helaas bepaald niet ten gunste van Nederland gewerkt. Dat argument gaat dus niet op. Ik verschil met de heer Baudet van mening dat het een illusie is om te denken dat je zonder Europees verband kunt als het gaat om een substantieel aantal dossiers. Ik noem de visserij of ...
Dan ga ik naar de heer Geurts. Helder.
Ik heb naar het betoog van de heer Bisschop van de SGP-fractie geluisterd. Hij heeft via u een conceptbrief aan de Kamerleden laten uitdelen. Die heb ik snel geprobeerd te lezen. Ik sta daar zeer sympathiek tegenover, laat ik daarmee beginnen. Maar er zit wel een komma bij: ik ben wel benieuwd hoe de minister ertegenaan kijkt als de minister zal reageren met de uitspraak dat het haar niet helpt bij de lobby in Europa. Hoe reageert de heer Bisschop dan?
Wij wachten graag de reactie van de minister af. Daarom heb ik de aankondiging van deze brief ook hier publiekelijk in mijn bijdrage een plek gegeven. De reflectie van de minister wordt zeer op prijs gesteld. Daarnaast blijft staan dat je als Kamer ook een eigenstandige verantwoordelijkheid hebt. Op basis van datgene wat er aan reactie komt van de minister plus een afweging van wat onze eigen verantwoordelijkheid is, zouden we dus stappen kunnen zetten. Maar vandaar ...
De heer Geurts.
... dat de conceptbrief alvast rondgedeeld is.
Dank voor het antwoord. Nogmaals: de CDA-fractie staat zeer sympathiek tegenover de inhoud van de brief en de mogelijkheid om dat te doen. Maar ik wil niet laten gebeuren dat wij, omdat wij dat onze verantwoordelijkheid vinden, zo'n brief gaan sturen naar de Europese Commissie en dat dan later blijkt dat dat averechts werkt voor het te behalen doel. Ik hoop dat de minister uitgebreid ingaat op de inhoud van de brief.
Goed. Dat gaat de minister ook doen, denk ik.
Ook ik wacht graag het oordeel van de minister op de brief af. Is de heer Bisschop niet bang dat de brief averechts werkt? De Europese Commissie heeft feitelijk een beetje een draai om haar oren gekregen van het Europees Parlement, omdat dat de technische verordening heeft overruled. Wat kan deze brief aan een individuele commissaris nog uithalen?
Uiteindelijk moet de Europese Commissie daar een standpunt over innemen, evenals de Europese Raad. Maar die brief — ik wijs er nog maar even op — is niet de enige lijn. Daarnaast is wat mij betreft ook de gang naar het Europese Hof absoluut een reële optie. En ja, dan loop je bepaalde risico's; dat ben ik met de collega's eens. Maar ik hecht er wel aan om het signaal vanuit de Kamer ondubbelzinnig bij de Commissie te brengen.
Ja, dat heeft u duidelijk gemaakt. Ik stel voor dat u verdergaat.
Voorzitter. Na afloop van de triloog leek het duidelijk: de helft van de pulskorvissers mag door tot 2021 en de andere helft moet direct stoppen. Maar na het lezen van het aangepaste voorstel heb ik toch wat vragen. Ik probeer dit even af te pellen. 22 vergunningen zijn verleend op basis van de huidige vrijstelling van 5% in de Verordening technische maatregelen. Ik maak uit het aangepaste voorstel op dat deze vrijstelling halverwege 2021 vervalt. Mijn vraag is: klopt dat? Twintig onderzoeksontheffingen zijn verleend op basis van de Verordening technische maatregelen. Ik maak uit het aangepaste voorstel op dat deze optie overeind blijft, maar dat bij meer dan zes ontheffingen toestemming van Brussel gevraagd moet worden. Is het de inzet om deze twintig vissers voorlopig door te laten gaan? 42 ontheffingen zijn verleend op basis van de Visserijverordening voor het aanlandplichtonderzoek. Die lopen dit jaar af. Deze vissers zouden moeten stoppen. Maar klopt het dat dergelijke ontheffingen op zichzelf losstaan van de Verordening technische maatregelen? Blijft deze optie dus in theorie open? In de afbouwperiode tot 2021 zouden geen nieuwe vergunningen afgegeven mogen worden. Klopt het dat dit niet geldt voor onderzoeksontheffingen? Ik kom tot een afronding, voorzitter. De minister schreef dat het akkoord voorziet in een clausule voor heroverweging van het verbod op basis van resultaten van internationaal gevalideerd onderzoek.
Dank u wel.
Ik zou daar graag een toelichting van de minister op willen, want ik zie dat niet zo gauw terug.
Dank u wel.
Voorzitter, dank u zeer.
Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Groot namens D66. Het woord is aan u.
Voorzitter, dank u wel. Het is een zwarte dag, niet alleen voor de vissers maar ook voor de Noordzee en de natuur op de Noordzee. We moeten niet vergeten dat de technische verordening waar het vandaag over gaat, ter bescherming dient van het mariene ecosysteem. In dat opzicht was de pulskor een stap vooruit ten opzichte van de oude ijzeren boomkor. Wat dat betreft zitten we in een situatie met alleen maar verliezers. Hoeveel kunnen we nog doen? Kunnen we Europa de schuld geven, zoals een aantal partijen hier naar de mening van D66 al te makkelijk doet? Natuurlijk is het waar dat de vorige Commissaris, Damanaki, veel positiever stond ten opzichte van de pulskorvisserij dan de huidige Commissaris, Vella. Maar we zijn hier ook om lessen te trekken en om terug te kijken op onze eigen rol. De fractie van D66 signaleert een grote creativiteit bij de Nederlandse overheid. Hebben we voldoende oog gehad voor andere aspecten? In 2015 heeft de Wageningen Universiteit geconstateerd dat je niet alleen moet kijken naar de technische aspecten van de pulsvisserij maar ook naar de sociale aspecten. Wat is daarmee gedaan? In 2014 hesen Belgische vissers al de zwarte vlag. Dat moet toch ook te denken geven over de weerstand die er is in Europa. Wat is daarmee gedaan? Pas in 2016 werd het onderzoek gestart op basis waarvan de ontheffingen zijn verleend. Waarom is dit zo laat gebeurd? Voorzitter. De kernvraag is misschien pijnlijk, maar die luidt: waarom staat Nederland in dit dossier alleen? Graag een reflectie hierop van de minister. Een andere vraag aan de minister is of zij nog een mogelijkheid, een gaatje of een maas ziet om toch nog iets te doen voor de pulsvissers, zodat deze innovatieve stap op weg naar een duurzamere visserij overeind blijft. De volgende vraag. Kan de minister duidelijkheid geven over wat er nu precies is besloten in Brussel? Er zijn verschillende krantenberichten over. De eerste berichten gingen over het voorlopig in de benen houden van 42 vergunningen, maar het lijkt nu toch wel snel naar beneden te gaan. Misschien hebben we het over nog maar zes of zeven vergunningen. Tot slot. Is er nog een mogelijkheid om misschien iets te doen in de eigen wateren van Nederland, in de eigen 12 mijlszone, en zo te kijken of we die techniek verder kunnen ontwikkelen? Nogmaals, het is een zwarte dag. We kunnen nu lessen trekken, nadenken, stilstaan bij de vraag waarom Nederland in dit dossier alleen staat en kijken of we nog iets kunnen doen. Dank u wel.
Dank u wel, meneer De Groot. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Baudet namens het Forum voor Democratie.
Mevrouw de voorzitter. Vandaag staan twee zaken ter discussie, ten eerste de slappe knieën van de Nederlandse overheid in de onderhandelingen in Brussel. Een slap charmeoffensief onder aanvoering van oud-CDA-minister Cees Veerman was bij voorbaat kansloos. En er was onwil van de premier om dit tot chefsache te maken en met de vuisten op tafel te slaan om op te komen voor de Nederlandse vissers. Nederland is de grootste nettobetaler aan de Europese Unie. Minister Schouten had in Brussel nee moeten zeggen en: we werken niet mee; als u ons beboet, betalen we niet. Dat is powerplay, dat is hoe de Fransen onderhandelen. Onze minister daarentegen regelde een overgangsperiode voor onze vissers. Met andere woorden: na een jaar raken ze alsnog hun vergunning kwijt. 84 vissers zijn nu de dupe van dit slappe optreden van de minister. En zij had nog wel beloofd dat ze hen zou beschermen, honderden mensen, gezinnen, families, investeringen. Deze vissers hebben tonnen, soms wel miljoenen geïnvesteerd in nieuwe, innovatieve schepen, die ze over een jaar al niet meer mogen gebruiken. Wat moet er nu met deze mensen gebeuren? Er komt een sukkelig doekje voor het bloeden van 15 miljoen, bij lange na niet genoeg om de echte schade te compenseren. Dit is de zoveelste keer dat wij ons de kaas van het brood laten eten, dat Nederlandse politici de Nederlandse belangen laten lopen vanwege laksheid en wie weet — dit moet gezegd worden — persoonlijke carrièreambities in Brussel. Macron moest tenslotte gepaaid worden door Rutte, want zonder Franse steun geen baantje. Maar er is nog iets diepers aan de hand. Daar wil ik het ook echt over hebben vandaag. Dit hele debat, het feit dat de Europese Unie zoiets kan verbieden, is een logisch, noodzakelijk, onvermijdelijk en onomstreden gevolg van de interne markt. De interne markt is niet een soort marktplaats waar iedereen gezellig zijn spulletjes kan verkopen, maar een bureaucratisch orgaan van regels over productharmonisatie, die de EU afdwingt op ons continent. Oneindige lijsten, tienduizenden pagina's met productspecificaties: dat is wat de interne markt produceert, bijvoorbeeld over de wijze waarop vis mag worden gevangen, hoeveel fosfaat koeien mogen produceren, hoeveel stroom een stofzuiger mag gebruiken, hoe krom een banaan mag zijn et cetera. Dat moet overal hetzelfde zijn. Dat is de interne markt. Die heeft dus niets met vrijhandel te maken. Wij eten dagelijks vis uit Noorwegen. Er is zelfs een speciale zeetransportdienst in opbouw om IJslandse vis zo snel mogelijk naar Zeeland te krijgen. Noorwegen en IJsland zitten niet in de EU. Er is handel, volop handel, tussen landen, of die nu wel of niet in de EU zitten. Voorzitter. Dit is toch absurd? Dat zou dit huis toch ook moeten vinden? Het is toch absurd dat Nederland geen zelfbeschikking meer heeft, blijkbaar, over beleidskeuzes zoals die, die nu ter discussie staan? Als soeverein land moet je toch zelf kunnen bepalen, moeten wij toch kunnen bepalen op welke wijze wij onze vis uit onze wateren halen? Nederland is echter lid van de EU, dus ook van het gemeenschappelijk visserijbeleid, onderdeel van de interne markt, en kan dat dus niet beslissen. We zullen altijd als klein land aan het kortste eind trekken, onvermijdelijk. Zelfs als er misschien op dit ene deelgebiedje een uitweg wordt gevonden, is de grote lijn dat de kleine landen betalen en de grote landen dicteren. Dat inzicht moet indalen.
Ik heb een heel korte en concrete vraag aan de heer Baudet. Is de heer Baudet nu voor of tegen de nexit?
Voor.
Dank voor dat duidelijke antwoord. Ik keek beelden terug van afgelopen zondag en toen was de lijsttrekker van Forum voor de Eerste Kamer er niet zo duidelijk over. Die twijfelde erover. Maar goed, dan heeft Forum in de Tweede Kamer in ieder geval een duidelijke uitspraak over gedaan. Realiseert de heer Baudet zich ook dat Nederland een handelsland is, dat door de nexit zwaar getroffen gaat worden? Realiseert de heer Baudet zich ook dat in het bijzonder onze vissers een groot drama tegemoetgaan als er een nexit komt, omdat Nederland of de vissers dan met alle Europese lidstaten apart verdragen moeten sluiten om er te mogen vissen? Of negeert de heer Baudet dat gemakshalve?
Nee, wat u zegt is niet waar. U weet niet hoe internationale handel werkt. U denkt dat u dan allemaal verdragen moet sluiten. Er ligt al een wereldwijd netwerk, dat is de Wereldhandelsorganisatie. Dat is de basis waarop op dit moment in de hele wereld gehandeld wordt. De visserij is daar gewoon een onderdeel van. Daarom kunnen wij Noorse zalm in de supermarkten vinden. Daarom vindt vis uit IJsland zo ontzettend gretig aftrek in Nederland. Daardoor komt het trouwens ook — ik noemde het al eerder in dit debat — dat we allemaal een iPhone hebben die in China wordt gemaakt en in Amerika wordt ontworpen. Dat zijn allemaal landen waarmee we handel hebben. Er zijn ook heel veel landen buiten de Europese Unie in Europa — ik noemde al Zwitserland, Noorwegen en IJsland — maar ook landen buiten Europa die ontzettend welvarend zijn en gewoon handel drijven. Dus u moet nu eens ophouden met die flauwekulverhalen over "O, je kunt geen handel meer drijven!". Je moet natuurlijk juist uit de EU als je veel handel wilt drijven, want door al die productspecificaties ...
De heer Geurts ...
... ontneemt de Europese Unie ons de mogelijkheid om heel veel dingen aan te bieden op onze markten.
Meneer Baudet. Een korte vraag, maar ook een kort antwoord.
Ik zal heel kort zijn. De heer Baudet spreekt zichzelf tegen. Aan de ene kant spreekt hij in zijn bijdrage over zelfbeschikking en aan de andere kant zegt hij dat we handelsverdragen hebben en dat alles gewoon doorgaat, zoals het was. Onzin, meneer Baudet, onzin. Erken dat!
Nee, u begrijpt het echt niet. Je hebt twee manieren waarop je internationale handel kan drijven. De ene is via erkenningsregels, de andere is via harmonisatieregels. Als je de handel via erkenningsregels regelt, zeg je dat de producten die in land A zijn toegestaan, ook worden toegestaan op de markten in land B omdat de landen A en B elkaar vertrouwen. Dat is hoe wij de handel op Europees niveau hadden moeten regelen. Dat is niet gebeurd. In plaats daarvan is er een tweede optie gekozen, namelijk via harmonisatie. Dan zeg je: alle producten die in land A en land B aangeboden kunnen worden, moeten voldoen aan ... En dan ga je criteria stellen.
Goed. Helder, meneer Baudet.
Nee, nee ... dit is heel belangrijk. Bijna niemand in Nederland begrijpt dit. Het is echt belangrijk dat ik het uitleg.
Nou, iedereen gaat ervoor zitten.
Wacht nou even, want ik ben halverwege het punt.
Ja, u krijgt het woord.
Dit is de traditionele oppositie geweest tussen het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk in de wijze waarop de Europese Unie zou moeten worden ingericht. De Fransen hebben gewonnen. De Franse bureaucratie heeft Brussel overgenomen. Die hebben de commissies allemaal overgenomen en daar worden nu elke dag honderden bladzijden met productspecificaties geproduceerd.
Goed. Wie heeft het niet begrepen?
Dat is het probleem van de EU. De Wereldhandelorganisatie daarentegen werkt op basis van erkenningsregels. Dat is dus een prima systeem om handel te drijven.
Ja, maar we hebben echt elke keer zo'n botsing. Het gaat echt nergens over, want ...
Dit gaat dus wel ergens over. Dit gaat over de essentie. Dit is wat zij allemaal niet begrijpen en daarom zijn ze voor de EU.
Ik ga even iedereen overhoren. Wie heeft het niet begrepen?
Nou, jij ook niet. Zeg eens eerlijk.
De heer De Groot.
Voorzitter, u stelt een vraag. Ik heb het niet begrepen, omdat juist de interne markt is gebaseerd op wederzijdse erkenning na het Cassis de Dijon-arrest.
Ja, het Cassis de Dijon-arrest had inderdaad ...
Nee, meneer Baudet. Ik ga echt ...
Maar dit is een relevant ...
Ja, maar de heer De Groot is nog niet eens uitgepraat. Hij wilde u een vraag stellen.
Ik heb een vraag voor de visserijwoordvoerder van het Forum voor Democratie. In het verkiezingsprogramma staat dat het gemeenschappelijk visserijbeleid zo snel mogelijk afgeschaft moet worden, om daarmee de visstand en het schoonhouden van de zee te waarborgen. Hoe ziet de visserijwoordvoerder van het Forum dat voor zich?
In de eerste plaats: het Cassis de Dijon-arrest is inderdaad een positieve uitzondering ... Sorry?
Gaat u verder.
Dat is de regel en niet de uitzondering.
Niet als je naar de praktijk van de EU kijkt. In theorie is dat zo. Dat zou prachtig zijn. De praktijk is dat de EU zich bezighoudt met oneindig veel productspecificaties en niet met gewoon wederzijdse erkenning en that's it. Wat betreft de visstand vormt het gemeenschappelijk visserijbeleid een bedreiging voor het goed omgaan met vissen, enzovoorts. Dat is omdat daarin allemaal quota zijn vastgelegd die vaak niet passen bij de visrealiteit in de wateren van de landen waar ze betrekking op hebben. Daar zijn allerlei voorbeelden van, zoals sardientjes in Portugal, enzovoort.
Ja, goh. Fantastisch, maar we hebben internationale wateren. Wat zou er nou interessanter zijn dan afspraken met elkaar te maken over de verdeling van de visbestanden in die internationale wateren? Dat doe je juist om ervoor te zorgen dat je voor toekomstige generaties nog voldoende vis overhebt. Laat dat nou net de achtergrond zijn van het visserijbeleid dat in 1984 is ingesteld. Het is eigenlijk best een goed voorbeeld van de manier waarop we in Europa met elkaar samenwerken. Misschien zou de vertegenwoordiger van het Forum zich daar nog eens in kunnen verdiepen. Als er één ding is dat je goed moet regelen, dan zijn het dit soort grensoverschrijdende zaken.
Nee. Dat argument zou opgaan als je dit voor de hele wereld deed. Aangezien dat niet het geval is, vervalt die hele argumentatie. Kijk bijvoorbeeld naar IJsland. IJsland heeft een deel van de wateren geprivatiseerd. Dat is een veel intelligentere manier om roofbouw of roofvisserij te voorkomen. Er is nog een tweede punt: vissers zijn ontzettend goed in staat om op de lange termijn hun eigen belangen te zien. Niemand heeft er belang bij om zeeën leeg te vissen.
Goed. Meneer De Groot, rustig. U was altijd zo rustig, maar dit gaat niet goed.
Ja, maar zo veel onzin is onverdraaglijk.
Gaat uw gang.
Misschien zou de visserijwoordvoerder van het Forum toch nog eens na kunnen gaan of de Europese Unie wellicht verdragen heeft gesloten met zowel Noorwegen als IJsland om volgens diezelfde systematiek van het Europese visserijbeleid bestanden te verdelen. Dat is wat we met elkaar hebben afgesproken en wat ook best aardig werkt.
IJsland heeft die verdragen recentelijk opgezegd.
Prima om de interne markt ter discussie te stellen, maar een nexit gaat ons wat te ver. Ik verbaasde me een beetje over het voorbeeld van de Noorse zalm. Volgens mij maakte Noorwegen vanwege de Europese economische ruimte wel degelijk deel uit van de interne markt. Is de heer Baudet het met mij eens dat daarom het voorbeeld van de Noorse zalm in deze context een beetje raar is?
Ja, het klopt dat Noorwegen deel uitmaakt van de economische ruimte. Dat betekent dat je wel toegang hebt tot de Europese markt, maar niet onderworpen bent aan de regels. Dat is dus een veel beter model.
Dat is feitelijk echt onjuist. Om het voorbeeld van de heer Baudet te gebruiken: elke afspraak die wij maken over stofzuigers, elke afspraak die wij maken over kromming van bananen — overigens is die wetgeving tien jaar geleden afgeschaft, maar ze doet het goed in de media — en elke regel die wij wat dat betreft maken, wordt overgenomen door Noorwegen.
Dat is een bekende mythe.
Ik ben graag eurokritisch. Echt. Maar laten we ons alsjeblieft enigszins bij de feiten houden. Ik meende toch dat de heer Baudet gepromoveerd was op deze materie.
Laten we die promoties niet bij dit debat betrekken, want dan loopt het helemaal uit de hand.
Het is een bekende mythe dat Noorwegen alle Europese regelgeving klakkeloos overneemt. Daar is laatst kwalitatief onderzoek naar gedaan. Het blijkt uit te komen op rond de 11%. Noorwegen neemt 11% over.
Het gaat om de regelgeving over de interne markt en alle producten.
Ja. Dat blijkt dus erg mee te vallen. Daar is kwalitatief onderzoek naar gedaan. Ik kan u dat doen toekomen als u dat leuk vindt.
Dank u wel, meneer Baudet. U heeft nog dertien seconden.
Dit zijn natuurlijk de algemene punten over de Europese interne markt. We hebben gezien dat er veel te zwak is onderhandeld. Wij willen dat de minister nu de keiharde toezegging aan onze vissers doet dat zij alles op alles gaat zetten om de stemming in maart in het Europees Parlement ten goede te keren en onze pulsvissers door mogen gaan. Wij zullen in de tweede termijn een motie indienen waarin staat dat, als blijkt dat dat niet is gelukt en de pulsvisserij toch wordt verboden, zij moet opstappen. Er moet een sanctie komen. Er moet een heel heldere resultaatverplichting liggen.
Ik beluister in de bijdrage van de heer Baudet de frustratie die ik ook weleens bij ornithologen aantref, namelijk dat je alles van vogels weet, maar zelf niet kunt vliegen. De kern van het betoog van de heer Baudet is dat de Europese Unie schadelijk is voor ondernemers, boeren en vissers. Hoe verklaart hij dan dat hier niet wekelijks ondernemers, boeren en vissers staan te demonstreren voor een nexit?
Ik denk dat heel veel mensen bang gemaakt zijn, omdat er in de media, en ook op de universiteiten, zo veel verkeerde informatie over de EU wordt verspreid. Ik denk dat mensen daadwerkelijk denken, ten onrechte, dat de Europese Unie op de een of andere manier nodig is om te kunnen handelen. Dat is evident niet het geval. Dit is onderdeel van een proces dat we ingaan, waarbij geleidelijk aan de meningsvorming hierover zal veranderen. Dat zal gaan opschuiven. Mensen zullen gaan zien dat de Europese Unie eerder een belemmering is dan een hulpmiddel.
Dus als ik het goed begrijp, heeft de Nederlandse overheid ondernemers, boeren en vissers bang gemaakt voor de Europese Unie, waardoor zij niet meer in staat zijn om hun eigen bedrijfseconomische belangen te zien die gebaat zouden zijn bij een nexit. Begrijp ik het zo goed?
Het is niet alleen de Nederlandse overheid die mensen bang heeft gemaakt. Ik denk dat er een algemeen opinieklimaat is dat extreem pro-EU is. Daar komt bij dat er gewoon heel veel gebrek aan kennis is over hoe internationale handel eigenlijk werkt. De douane is een interessant voorbeeld. Men denkt dat als je geen vrij verkeer van goederen hebt, dan alles gecheckt moet worden bij de grens. Dat is gewoon volkomen flauwekul. De haven van Rotterdam, waar heel veel internationale niet EU-vracht binnenkomt, werkt met preclearance in de landen waarvandaan die producten vertrekken. Slechts een heel klein percentage van de dozen wordt daadwerkelijk opengemaakt. De rest gaat gewoon meteen door. Er zijn veel manieren waarop je aan internationale handel vorm kunt geven, wat ook allang gebeurt. Ik denk echt dat daarover een verkeerd beeld leeft. Het is goed dat we de komende tijd daarover met elkaar gaan praten, want we zien steeds meer hoeveel last we hebben van de EU.
Heel goed om het daarover te hebben, maar ik hoop niet dat de vissers intussen zijn afgehaakt bij dit soort interrupties.
Ik heb toch nog een vraag aan de heer Baudet. Ik heb proberen te luisteren naar wat hij nu precies zegt. Zei de heer Baudet — dat is mijn samenvatting — dat boeren, tuinders en vissers te dom zijn om zelf na te denken?
Nee, dat heb ik helemaal niet gezegd. Ik zeg helemaal niets persoonlijks over welke groep mensen dan ook. Ik zie alleen dat er een algemeen opinieklimaat is in Nederland, waarbij een heleboel mensen bang zijn gemaakt voor de gevolgen van het niet in de interne markt zitten, gecombineerd met een gebrek aan kennis, ook bij journalisten en op universiteiten, over wat de interne markt is en hoe internationale handel eigenlijk werkt. De reden dat ik dit zeg en waarom ik denk veel stemmen te kunnen winnen, is dat ik een enorm vertrouwen heb in het zelfstandig denkvermogen in Nederland. Veel mensen die dit verhaal horen, zullen denken: hij heeft gelijk.
Deze woorden zullen mij nooit overtuigen om op uw partij te stemmen. U bevestigt gewoon dat u vindt dat er hele groepen in de samenleving zijn, in dit geval ondernemers die veel handel drijven met het buitenland, die echt beter af zouden zijn met een nexit. U geeft aan dat ze niet in staat zijn om zelfstandig te denken, doordat er zo'n opiniecultuur heerst. Dat is toch klinkklare onzin, meneer Baudet?
U mag reageren op die opmerking.
Waarom is dat onzin? Er zijn heel veel onderwerpen waarover wij als samenleving in de loop der jaren tot andere inzichten komen. Ik kan me best voorstellen dat we 30, 40 jaar geleden opgegroeid zijn met het idee dat alles wat uit Europa komt goed is, en dat we nu langzamerhand steeds zakelijker in die discussie staan. Er zijn ook mondiale ontwikkelingen. De Europese Unie is natuurlijk een douane-unie. Dat betekent dat er een grote protectionistische kring rondom de lidstaten van de EU is getrokken. Dat is misschien goed als die lidstaten zelf relatief een heel groot aandeel hebben in de wereldhandel, maar als landen daarbuiten groeien, zoals China, Brazilië enzovoorts, dan wil je daar handel mee drijven. Wij als handelsnatie moeten zijn waar de consumenten zijn ...
Dank u wel, meneer Baudet.
... en die consumenten zijn in India, in China, in Brazilië. Daar moeten we handel drijven. Dat houdt de EU tegen, doordat de EU een protectionistisch systeem is. Dat ontwikkelt zich dus.
Dank u wel, meneer Baudet.
Dank u wel.
Daarmee zijn we ook aan het eind gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer.
Ik schors de vergadering tot 13.00 uur. Dan gaan we eerst stemmen. Daarna komt de regeling van werkzaamheden, en daarna vervolgen we het debat.