Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Justitsministeren (Mette Frederiksen): Lovforslag nr. L 50 (Forslag til lov om ændring af straffeloven og lov om fuldbyrdelse af straf m.v. Erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen): Lovforslag nr. L 51 (Forslag til lov om ændring af bogføringsloven. Transportministeren (Magnus Heunicke): Lovforslag nr. L 52 (Forslag til lov om ændring af lov om Aarhus Letbane. Lovforslag nr. L 53 (Forslag til lov om Odense Letbane). Økonomi- og indenrigsministeren (Morten Østergaard): Lovforslag nr. L 54 (Forslag til lov om ændring af lov om kommunernes styrelse og regionsloven. for ikkekommunalbestyrelses-/ikkeregionsrådsmedlemmer som medlemmer i udvalg)). Skatteministeren (Benny Engelbrecht): Lovforslag nr. L 55 (Forslag til lov om ændring af pensionsbeskatningsloven og forskellige andre love. Karsten Lauritzen (V), Peter Skaarup (DF), Simon Emil Ammitzbøll (LA) og Tom Behnke (KF): Beslutningsforslag nr. B 19 (Forslag til folketingsbeslutning om etablering af en ungdomsdomstol for unge mellem 12 og 17 år). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Det første spørgsmål er til finansministeren af hr. Jacob Jensen.
Værsgo.
Tak for det. Og som reglerne foreskriver, læser jeg lige spørgsmålet op. Er det ministerens vurdering, at det store fald i antallet af offentligt ansatte i kommunerne under den nuværende regering har betydet en markant ringere service til borgerne?
Finansministeren.
Mange tak. Det er jo sådan, at kommunerne i de senere år har udvist økonomisk ansvarlighed og været igennem en større tilpasning af økonomien – også af antallet af ansatte i kommunerne. Og det er en tilpasning, som har været nødvendig, ikke mindst fordi kommunerne jo år efter år overskred deres budgetter under den tidligere regering. Og det var bl.a. en konsekvens af, at den tidligere regering havde mistet styringen med kommunernes økonomi. Den tilpasning, vi nu har været igennem, har ikke været nem, og jeg synes, det her er en udmærket lejlighed til at give kommunerne ros for at have gjort det på en måde, som jeg overordnet synes er fornuftig. Grundlæggende mener jeg, at kommunerne i dag leverer en udmærket velfærd til danskerne. Og så er det relevante spørgsmål jo, hvad vi vil gøre fremadrettet. Her lægger vi op til over de næste år at prioritere flere penge til den offentlige velfærd. Det betyder, at der i 2020 vil være ca. 20 mia. kr. mere til offentligt forbrug end i en situation med nulvækst. Og det kommer til at ske, samtidig med at vi fortsætter indsatsen for at få mere ud af de eksisterende ressourcer, vi allerede anvender i kommunerne. Modsat ønsker Venstre at tage penge fra kommunerne, som det jo bl.a. fremgår af partiets finanslovsudspil. Udviklingen i kommunerne afspejler, at kommunerne har strammet op om styringen af økonomien efter en årrække med meget store budgetoverskridelser. Og det er jo en opstramning, som også har medført, at kommunernes regnskaber har ligget betydelig under de økonomiske rammer, som har været aftalt med regeringen i den periode. Det har skabt et råderum, som regeringen har valgt at udnytte, så kommunerne i perioden har kunnet løfte deres anlægsinvesteringer til et meget højt niveau – vel at mærke efter aftale. Det er bl.a. sket som led i regeringens kickstart, hvor regeringen muliggjorde et markant løft i anlægsinvesteringerne, og med »Vækstplan DK«, hvor regeringen og KL blev enige om at fremrykke en række anlægsinvesteringer. Kommunerne har derfor kunnet prioritere et højt anlægsniveau i perioden og dermed kunnet udbygge de fysiske rammer i velfærden til gavn for borgerne, og det har været til gavn for vækst og beskæftigelse.
Hr. Jacob Jensen.
Tak for det svar. Det var måske ikke et helt overraskende svar, som jeg her hørte. Jeg forstod på finansministeren, at han mener, at kommunerne leverer en udmærket velfærd – sådan hørte jeg det. Betyder det så, at kommunerne – og det er jo et svar, vi også har fra regeringen; jeg tror oven i købet, det er fra finansministeren – selv når de har måttet reducere deres medarbejderstab under denne regering med omtrent 11.000 ansatte, med de færre ansatte faktisk kan levere en udmærket service, sådan som finansministeren selv beskriver det? For det er jo sådan, jeg må forstå det, når finansministeren siger, at det er en udmærket service, man får, efter at regeringen har haft ansvaret i 3 år, og hvor man i den periode i kommunerne har reduceret antallet af medarbejdere med omkring 11.000. Det er sådan set et udmærket spørgsmål, for som finansministeren selv siger, skal vi også kigge fremad, og derfor er det jo interessant at se, hvad man så kan få for pengene, og om man faktisk kan få en udmærket service, uden at man pr. definition kun får en bedre service, hvis man også bruger flere penge. Og det er derfor, vi fra Venstres side har sagt, at vi har en god service i dag, og at vi selvfølgelig godt kan gøre den bedre, men at det ikke nødvendigvis betyder, at vi så også skal bruge flere penge på den bedre service. Vi kan godt indrette os på en mere fornuftig måde på visse områder, hvilket gør, at vi kan få mere for pengene. Og det er også derfor, jeg synes, at spørgsmålet også fremadrettet er centralt. Historisk kan vi konstatere, at under den nuværende regering har kommunerne reduceret medarbejderstaben med 11.000 fuldtidsansatte. Finansministeren siger i dag, at han synes, de leverer en udmærket service. Så spørger jeg blot: Betyder det så også, at finansministeren vurderer, at man med bare det samme antal medarbejdere – altså ikke med en reduktion, som vi har set i de sidste 3 år – vil kunne levere en udmærket service fremadrettet?
Finansministeren.
Altså, nu lider jeg jo faktisk af en eller anden form for intellektuel respekt for spørgeren, og det er så en af mine mange svagheder. Jeg synes faktisk, at det er lykkedes os – ved nogle Og derfor vil jeg også gerne forsøge at svare. Kan ting, når det gælder velfærd eller enhver form for drift af en organisation, også en privat organisation, ved lejlighed gøres bedre for de samme midler? Naturligvis. Det har regeringen jo også vist i praksis at vi har en politik for at sikre i rigtig mange forskellige sammenhænge – ikke mindst det her mål om at frigøre 12 mia. kr. ved effektiviseringer i den offentlige sektor og bruge dem målrettet på den velfærd, vi har mest brug for. Kan man gøre ting endnu bedre, hvis man faktisk investerer flere penge i det? Ja, det mener jeg er åbenlyst, og det er det, vi agter at gøre. Er der en risiko for at forringe serviceniveauet, hvis man holder nulvækst eller skærer ned? Ja, det tror jeg. Og mit indtryk er, at det også er opfattelsen hos mange af Venstres repræsentanter i kommuner og regioner.
Hr. Jacob Jensen.
Det interessante er så også bare, at vi kan se, hvordan udviklingen er gået. Det er så det, man skal tage ved lære af fremadrettet. Vi noterer os så og konstaterer, at ministeren og dermed regeringen siger, at man faktisk med færre medarbejdere – antallet af medarbejdere i kommmunerne er reduceret med 11.000 over de sidste 3 år – stadig væk godt kan levere en udmærket service. Det er vi sådan set enige i, for vi ser det ikke som et mål i sig selv at have et bestemt antal. Vi ser det som et mål i sig selv at levere den bedst mulige service, og det deler jeg fuldstændig med finansministeren, men det er bare interessant at få finansministerens melding i dag. Det synes jeg er godt, og det kvitterer jeg for. Man kan faktisk godt med det samme antal medarbejdere få en udmærket og faktisk også bedre service. Det er et spørgsmål om, hvordan man indretter sig og dermed også tilrettelægger kvaliteten. Derfor undrer det mig, at man skal høre dette fra adskillige socialdemokrater. Jeg tager bare et enkelt citat for at illustrere det. Det er af hr. Jeppe Bruus, der for nylig, den 16. september, sagde til det store hæderkronede blad Gladsaxebladet: »Venstre mener ikke, at nulvækst betyder forringelser af velfærden. Jeg mener, de tager fejl.« Er finansministeren enig i det udsagn?
Finansministeren.
Ja, jeg er egentlig meget enig med Jeppe Bruus. Jeg tror egentlig ikke, at man behøver at se til Socialdemokraterne for at finde en kritik af den strategi, Venstre bringer på banen. Jeg forstår det sådan, at Venstre for at få pengene til at hænge sammen i det finanslovsforslag, Venstre har bragt på banen, har foreslået, at man vil tage 1,5 mia. kr. ud af kommunernes budgetter, opsige den kommuneaftale, vi har indgået, og bede dem om at genforhandle budgetter på et niveau, der er 1,5 mia. kr. lavere. Og det møder jo en meget, meget klar kritik ikke bare fra socialdemokrater, men også fra Venstrefolk, med afsæt i at man finder, at det vil betyde en forringelse af velfærden. Så hvis man får styr på det i egne rækker først, kan vi tage debatten mellem partierne bagefter.
Hr. Jacob Jensen, sidste runde til dette spørgsmål.
Nu er jeg så en lille smule forvirret, for finansministeren siger i sit første svar, at man kan få en udmærket service i kommunerne, og at man har en udmærket service i kommunerne vel at mærke i en situation, hvor man har reduceret medarbejderstaben med 11.000 under den nuværende regering. Nu siger ministeren så, at det ikke kan lade sig gøre, fordi et udgiftsstop, som vi kalder det, ministeren kalder det nulvækst, vil betyde forringelser. Hvilken af delene mener ministeren egentlig? Jeg er enig med ministeren i, at man godt kan få bedre service med de samme medarbejdere og de samme penge. Det er sådan set det, vores politik går ud på, men ministeren siger først det ene, og nu siger han så det andet. Hvilket af de to svar skal jeg forstå er det rigtige?
Finansministeren.
Jeg tror ikke et øjeblik, at spørgeren er forvirret. Overhovedet ikke. Det har jeg al for meget respekt for spørgeren til at synes. Jeg har det synspunkt, at man kan og bør effektivisere løbende. Jeg har også det synspunkt, at naturligvis giver ekstra ressourcer mulighed for at gøre ting bedre, og færre ressourcer giver en vanskeligere situation. Hele den her debat ville jo være langt nemmere, hvis Venstre ville lægge en plan frem om, hvad det her med nulvækst går ud på. Jeg oplever i konkrete debatter med repræsentanter for Venstre, at når det er de store velfærdsområder, man taler om, siger de, at der skal bruges flere penge. Det gælder f.eks. sundhed, ældrepleje, uddannelse og de svageste. Det må jo betyde, at for alle andre områder – vi kan så ikke få at vide hvilke – er det sådan, at der ikke skal være bare nulvækst, men bruges færre penge. Kunne vi få det sort på hvidt – det tror jeg hele resten af Folketinget efterlyser, altså ikke bare mig, men i virkeligheden også partier i den blå blok – så var der et grundlag at tage den her diskussion på. Jeg glæder mig til, at det tidspunkt kommer, og jeg tror, at man bliver nødt til, hvis man vil optræde seriøst frem mod næste folketingsvalg, at lægge det åbent frem på et tidspunkt.
Spørgsmålet er sluttet. Det næste spørgsmål er også til finansministeren af hr. Jacob Jensen.
Hr. Jacob Jensen, værsgo.
Spørgsmålet lyder: Er det ministerens vurdering, at det store fald i antallet af offentligt ansatte i kommunerne under denne regering flugter med regeringens politik og de løfter, der blev afgivet af Socialdemokraterne inden valget i 2011?
Finansministeren.
Ja. Kommunerne har igennem de senere år været igennem en større konsolidering af den kommunale økonomi, som vi netop har drøftet, og det er jo sket efter en årrække med økonomisk uholdbar vækst i kommunerne under den tidligere regering, der kulminerede med en budgetoverskridelse på over 5 mia. kr. i 2009. Dermed har kommunerne taget ansvar og bidraget til konsolideringen af de offentlige finanser, og det skal kommunerne have ros for. Regeringen har samtidig prioriteret midler til et målrettet løft af ældreområdet, børneområdet og sundhedsområdet i kommunerne. Dagtilbudsområdet er blevet løftet med ½ mia. kr., og sidste år gav vi, i øvrigt i fællesskab, ældreområdet et løft på 1 mia. kr. Og det kommunale sundhedsområde er ad flere omgange blevet styrket med samlet set knap 1 mia. kr. I perioden 2011-2014 forventes det at det vil være sådan, at det offentlige forbrug samlet set kan vokse med ca. 10 mia. kr, og det betyder, at vi foruden målrettede løft i kommunerne også har kunnet sikre løft af bl.a. uddannelsesområdet og sundhedsområdet. Samtidig har tilpasningen i kommunerne jo givet rum til, at regeringen og KL har kunnet indgå politiske aftaler, hvor kommunernes anlægsinvesteringer er løftet til et meget højt niveau. Dermed har kommunerne kunnet udbygge de fysiske rammer for velfærden til gavn for borgerne og til gavn for vækst og beskæftigelse. Da regeringen overtog regeringsansvaret for 3 år siden, var vi i en meget vanskelig økonomisk situation med store underskud på de offentlige finanser, og det betød, at regeringen i sine første år ved roret tilrettelagde den økonomiske politik med henblik på at sikre sunde offentlige finanser og samtidig understøtte vækst og beskæftigelse. Det har betydet, at regeringen har prioriteret inden for nogle økonomiske rammer, som i et historisk perspektiv har været meget smalle. På trods af de her smalle rammer har regeringen ført en økonomisk politik, hvor der har været plads til at prioritere ressourcer til den offentlige velfærd og til at holde hånden under væksten og beskæftigelsen.
Hr. Jacob Jensen.
Tak for svaret. Det er jo interessant nok, når man kigger på spørgsmålets ordlyd, at antallet af offentligt ansatte, der er gået ned med de 11.000, som vi også har fået svar om fra finansministeren, skulle flugte med den politik, som regeringen ønsker at føre, og de løfter, der blev givet. Det allerførste, jeg hørte finansministeren sige, var: Ja. Jeg er lidt tvivl om, om det så faktisk var det, han mente, da han startede, eller det mere var retorisk, for det løfte, der blev givet inden valget, fremgår meget tydeligt af det oplæg, som hedder »En Fair Løsning«, og som jeg er sikker på at finansministeren kender, nærmest ordret, hvor der står følgende: »Styrkelse af kommunernes økonomi ved at sikre kommunernes grundlæggende serviceniveau og fuld finansiering af nye velfærdsinitiativer fra Folketinget. Kommunernes råderum øges med 12 mia. kr.« Den check på de 12 mia. kr. er jo aldrig blevet sendt ud. Tværtimod er den blevet vekslet til det, kommunerne selv kalder et girokort i størrelsen 1 mia. kr. Altså, man har fået og brugt 1 mia. kr. mindre. Man var blevet lovet 12 mia. kr. mere. Og det flugter jo sådan set fint med udviklingen i antallet af ansatte i kommunerne. Derfor spørger jeg blot, om det så flugter med den politik, regeringen ønsker at føre. For jeg kan nu forstå, og det har jeg også hørt tidligere, at man ønsker at bruge flere penge efter et kommende valg. Det hørte vi jo som bekendt – nu har jeg lige læst citatet op – at man også ønskede at gøre før sidste valg. Så jeg spørger blot: Hvorfor var det, at man ikke nåede at indfri det løfte? Var det, fordi, som man nu påberåber sig, man ikke kendte til den økonomiske krise, vi var igennem, eller var det de her budgetoverskridelser, som jeg må forstå var årsag til alverdens ulykker – samtidig med at jeg i øvrigt kan remse en liste op med løfter om yderligere forbrug, også i den kommunale sektor, som finansministerens eget parti stod bag? Så hvorfor er det, at man ikke har opfyldt løftet om at øge kommunernes råderum med 12 mia. kr. og dermed løfte antallet af offentligt ansatte tilsvarende?
Finansministeren.
I grunden forholder det sig jo meget enkelt, og vi har haft diskussionen rigtig mange gange. Det er sådan, at Socialdemokratiets økonomiske politik, og også regeringens økonomiske politik, hele vejen igennem har hvilet på det, vi kalder for et forsigtighedsprincip, der grundlæggende går ud på, at man skal skaffe pengene, før man bruger dem – i modsætning til praksis før regeringsskiftet. Og en del af de forslag, der refereres til, byggede jo på den præmis, at der kunne indgås en meget ansvarlig trepartsaftale om den offentlige økonomi i Danmark, men det kunne der som bekendt ikke. Derudover må man jo sige, at den økonomiske situation, vi overtog, ikke var, som den blev beskrevet af den regering, der var før os. Vi foretog et kasseeftersyn umiddelbart efter regeringsskiftet. Der var ikke to streger under facit, som den afgående statsminister ellers havde lovet i sin valgkamp.
Hr. Jacob Jensen.
Så det, at man ikke har kunnet indfri sine løfter, skulle altså bero på, hvad den tidligere regering ikke gjorde. Er det sådan, jeg skal forstå svaret? Det vil sige, at når man fremlagde sin politik, fremlagde man den så at sige på falske forudsætninger. Man troede, at økonomien var anderledes, end den var, og så kunne man godt love at bruge 12 mia. kr. ekstra i kommunerne. Så finder man pludselig ud af – på valgnatten eller et par dage efter – at det søreme ikke var sådan alligevel, og at den krise, vi var midt i, var større, end man troede. Og derfor kunne man så alligevel ikke levere på det løfte, man havde givet kommunerne. Er det sådan, jeg skal forstå svaret?
Finansministeren.
Nej, det er det faktisk ikke. Det er sådan, at vi kørte med et forsigtighedsprincip i selve valgkampen. Det eneste pressemøde, vi overhovedet holdt i valgkampen, handlede sådan set om et forsigtighedsprincip i økonomien. Det står også i regeringsgrundlaget, og det er blevet praktiseret til fulde i den måde, vi har drevet den økonomiske politik på. Så må man jo sige – det tror jeg ikke man kan komme uden om, og jeg kunne egentlig godt være interesseret i at høre spørgerens opfattelse af det; men det står spørgeren frit for, om man vil bruge sin taletid på et svar – at de præmisser, der blev skitseret af den afgående regering, altså at nu var der styr på den offentlige økonomi i Danmark; nu var der to streger under facit; nu var vi ude af krisen; nu kom væksten tilbage; nu var der ikke mere at gøre i forhold til offentlige finanser, holdbarhed, strukturel balance i 2020 og de andre mål, vi har, jo viste sig at være i skrigende grad forkert. Det var en helt anden og mere alvorlig situation, der skulle håndteres, end det, man var blevet fortalt af den afgående regering.
Hr. Jacob Jensen, sidste runde.
Så jeg må forstå det sådan, at de løfter, man nu giver fremadrettet, altså at man vil øge de offentlige budgetter, som man også lovede før sidste valg – nu lover man det igen, og denne gang hedder det så 0,6 pct. Skal jeg så forstå det sådan, at den vækst i den offentlige økonomi ikke kommer til at ske, hvis de præmisser, man selv har stillet op, ikke holder? Vi kan jo se nu, at de væksttal, som man arbejder efter politisk, er blevet nedjusteret igen og igen. Må jeg forstå det sådan, at hvis de væksttal, man arbejder efter i de kommende år, ikke bliver nået, så kan man heller ikke indfri sit løfte om at øge de offentlige budgetter med 0,6 pct.?
Finansministeren.
Nu bliver det en lille smule teknisk, men faktisk også rimelig interessant. Nej, det er jo sådan med den måde, vi driver den økonomiske politik på nu, under den her regering, at der er noget mere styr på det, end der har været tidligere. Og det betyder, at den måde, vi laver 2020-planer og opsætter de her rammer på, er meget mere solid, end man har været vant til. Tidligere har man jo i 2020-planerne haft et mål om, at man kunne have en vis procentvis stigning i det offentlige forbrug baseret på det, man kaldte for et kravforløb, altså målsætninger om at vedtage svære ting, som man helst ikke ville tale om, før man kom i gang med det. Det, der er tilfældet med den nuværende 2020-plan, er, at de 0,6 pct. kr., vi diskuterer – er Det arbejde, der skulle gøres for at skaffe dem, er gjort, og dermed er den økonomiske politik og den økonomiske planlægning langt mere solid end det, man så under en borgerlig regering, heldigvis da.
Tak til spørgeren, og tak til finansministeren. Spørgsmålet er sluttet. Det næste spørgsmål er til justitsministeren af Peter Skaarup. Jeg skal gøre opmærksom på, at der er så mange spørgsmål til justitsministeren, at det ikke er sikkert, at vi når dem alle inden for den afsatte time, men nu ser vi.
Hr. Peter Skaarup.
Tak for det. Spørgsmålet lyder sådan her: Hvilke initiativer har ministeren iværksat på baggrund af den undersøgelse, som ministeren har udarbejdet, jf. ministerens svar på spørgsmål nr. S 106 i Folketingssalen den 22. oktober 2014, med henblik på at løse det akutte problem med, at politiet i Københavns Lufthavn ikke længere har adgang til det såkaldte PIU-register, indeholdende bl.a. passagerlister og kreditkortinformationer til eksempelvis kontrol af illegale personer?
Justitsministeren.
Tak for det og tak for muligheden for at følge op på den diskussion, vi havde i salen for 14 dage siden. Jeg vil gerne indlede med, at det selvfølgelig er rigtigt og vigtigt, at myndighederne har adgang til de nødvendige oplysninger, så vi ved, hvad der foregår i vores lufthavne og i vores grænseområder i det hele taget, for det er vigtigt i forhold til at kunne bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet, illegal indvandring og andre problemer, vi står over for. Jeg har sendt en redegørelse til Folketinget i går som afslutning på den dialog, vi havde i salen for 2 uger siden, der forklarer baggrunden for, at PIU-samarbejdet mellem Københavns Politi og SKAT er ophørt. Som det fremgår af den redegørelse, der er oversendt enten i går eller i dag, har Københavns Politi oplyst, at SKAT i slutningen af august 2014 har meddelt politiet, at man ikke længere ønsker at fortsætte samarbejdet, da der er rejst tvivl om politiets hjemmel til at få adgang til visse passageroplysninger fra flyselskaberne. Jeg synes på baggrund af den faktuelle redegørelse, som det jo er, at der er grund til at slå to ting fast. For det første understreger det her jo vigtigheden af det lovforslag, som regeringen snart fremsætter, som handler om styrkede kontrolmuligheder for politiet i grænseområder og lufthavne. Det er jo et forslag, der præcis handler om de her problemer, og som skal give politiet selvstændig adgang til passageroplysninger. Jeg håber derfor også, at Dansk Folkeparti stemmer for forslaget. Når vi har fået det forslag vedtaget, hvad jeg selvfølgelig håber på at vi får, vil der blive udsendt en bekendtgørelse, som regulerer politiets adgang til anvendelse af passageroplysninger. Så processen i forhold til at få de lovgivningsmæssige rammer på plads er sat i gang. For det andet – og det var også det, jeg sagde i salen for 2 uger siden – bliver vi selvfølgelig nødt til at overveje, om vi helt akut i den nuværende situation bliver nødt til at foretage os noget. Derfor bliver der faktisk i indeværende uge afholdt et møde i Justitsministeriet, hvor SKAT og Rigspolitiet deltager. Der lægger vi så en plan for tiden frem til, at loven kommer til at virke.
Hr. Peter Skaarup.
Tak for besvarelsen. Jeg synes absolut, det er godt, at der bliver holdt et møde nu omkring de her ting. Vi har haft det oppe i spørgetiden for 14 dage siden, og jeg er glad for, at der så i mellemtiden i hvert fald bliver sat nogle ting i stand, men i den redegørelse, som vi har fået her fra justitsministeren, synes jeg det er uheldigt, hvis det skulle ende derhenne, at der skal vedtages et lovforslag, at der skal laves en bekendtgørelse, inden man kan gøre det rigtige i den her sag. Der vil jeg godt spørge ministeren, om ministeren ikke er enig i, at hvis vi har den her uholdbare situation – og jeg forstår, at ministeren er enig i den del – så er det vigtigt, at der kommer hurtig handling, og nu har politifolkene i København Lufthavn altså haft et tilbageskridt siden slutningen af august måned, som vi så måske kan udligne nu eller senere. Det er jo allerede dér en uholdbar situation, fordi man har brug for at tjekke de her forskellige kreditkortoplysninger og andre oplysninger for at finde illegale personer, der kommer ind i vores land. Så det er et tilbageskridt, som jeg håber at ministeren som minimum vil rette op på, så politiet er på omgangshøjde med det, de kunne tidligere. Dertil kommer jo selvfølgelig hele diskussionen af, hvad vi så kan gøre mere, for det er jo egentlig også dér, jeg gerne vil hen, og Dansk Folkeparti gerne vil hen, både når det gælder mandskab, og når det gælder andre tiltag, der kan afhjælpe den problemstilling, vi har i dag, med, at der også kommer rigtig mange illegale asylansøgere til Danmark. Der er folk, der møder op her, og i samme øjeblik de så bliver taget af politiet, f.eks. på Vesterbro eller Nørrebro eller et andet sted i København, søger de asyl for ligesom at beskytte sig mod den situation, der er opstået. Så jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren: Er ministeren enig i, at det ikke kan vente til en bekendtgørelse om lang tid, før der kommer handling?
Justitsministeren.
Det er nok ikke nogen god idé, at myndigheder i Danmark agerer, uden at der er lovhjemmel dertil, så selvfølgelig skal der være et ordentligt lovgrundlag. Men det ændrer jo selvfølgelig ikke på, at vi skal være opmærksomme på, hvad det er, der sker i Københavns Lufthavn, og det er jo derfor, jeg har bedt om en redegørelse om, hvorfor samarbejdet med SKAT er ophørt – det var nye oplysninger for mig – og så er de pågældende myndigheder indkaldt til møde i ministeriet i den her uge, så vi kan afdække, om der kan findes en løsning, indtil lovforslaget er på plads.
Hr. Peter Skaarup.
Som nævnt synes jeg, det er rigtig godt, at der bliver holdt møder, men jeg vil gerne se handling, og der skal være overensstemmelse mellem det, man siger, og det, man gør, og det håber jeg ministeren er enig i. Derfor vil jeg godt spørge ministeren, om ministeren er helt tryg ved den kontrol, som efter redegørelsen nu foregår i lufthavnen, altså uden at man kan de ting, som ligger her, uden at man har fået den mandskabstilførsel, som der har været talt om i lang tid, hvor der har været behov for – det har politiet selv ment – 50 ekstra kontorfolk til at tage sig af paskontrol, sådan at politiet kunne frigøres til at tage sig af kontrol med de illegale personer.
Justitsministeren.
Jeg kan i hvert fald sige, at jeg synes, det er uhyre vigtigt, at vi i Danmark ved, hvem det er, der kommer ind over vores grænser, så vi har et så effektivt værn som overhovedet muligt både i forhold til grænseoverskridende kriminalitet og illegal indvandring. Det er jo derfor, vi snart fremsætter et lovforslag, der præcis skal handle om at styrke den indsats. Det håber jeg Dansk Folkeparti stemmer for. Når vi synes, at det er nødvendigt så at sige at stramme op på det her område, er det selvfølgelig, fordi vi ikke synes, at det er godt nok, som tingene foregår i dag. Vi skal anerkende de rammer, det europæiske samarbejde giver os, men det er klart, at som justitsminister vil jeg meget, meget gerne vide, hvad der sker omkring vores grænser. Det er også derfor, at vi fremsætter lovforslaget.
Så er det sidste runde til hr. Peter Skaarup, da der ikke er nogen medspørger til stede. Værsgo.
Jeg kunne godt tænke mig her i den afsluttende runde at høre justitsministeren om, hvornår vi så kan forvente handling. Nu forstår jeg, at der skal være et møde, og om det er i den her uge eller i næste uge, må ministeren svare på, men hvornår regner ministeren med, at politiet kan være på omgangshøjde? Man kan sige, at politiet jo er uforskyldt i det her. Det er jo ikke en ting, som er groet i politiets have. Det er noget, der er sket ovre ved SKAT, og derfor må man forvente, at der kan foregå et godt samarbejde mellem de relevante myndigheder her. Jeg synes, det jo er glimrende, at regeringen er enig med Dansk Folkeparti i, at grænsekontrol virker. Det, der så er brug for, er, at der sker noget, at vi kommer videre, og at der også følger ressourcer med, og det er jeg stadig væk ikke helt overbevist om at regeringen har styr på, desværre.
Justitsministeren.
Men så ender den her spørgerunde jo utrolig lykkeligt, for hvis Folketingets partier er enige med regeringen i, at det er nødvendigt med en skærpet indsats omkring vores grænser, og det tror jeg faktisk de fleste af Folketingets partier er, så kan vi forhåbentlig få bred tilslutning til det lovforslag, vi er undervejs med, for det er helt nødvendigt. Det er ganske, ganske alvorligt for Danmark med de problemer, vi har både med grænseoverskridende kriminalitet og med illegal indvandring. Så er der en aktuel problemstilling i Københavns Lufthavn, som vi er enige om er væsentlig. Derfor har jeg bedt om en redegørelse for, hvad det er, der foregår, og myndighederne er indkaldt til møde. Og så træffer jeg selvfølgelig beslutning på baggrund af det, i forhold til hvad vi kan gøre her på den korte bane.
Spørgsmålet er sluttet. Det næste spørgsmål er også til justitsministeren og denne gang fra hr. Martin Geertsen.
Hr. Martin Geertsen, værsgo.
Tak. Spørgsmålet lyder som sådan: Vil ministeren redegøre for, om hun er enig med Aarhusborgmester Jacob Bundsgaard, når han i The Washington Post ifølge www.jp.dk den 20. oktober 2014 om hjemvendte islamister bl.a. er citeret for følgende: »Vi kan ikke vedtage love, som ændrer den måde, de tænker og føler. Men vi kan vise dem, at vi er seriøse, når det gælder integration og dialog«?
Justitsministeren.
Tak. Jeg vil gerne indledningsvis sige, at jeg overhovedet ingen forståelse har for, at man bruger det ene liv, jeg tror man har, på at rejse til Syrien, Irak eller andre steder og kæmpe for Islamisk Stat eller andre, som ikke vil menneskeheden eller det her verdenssamfund noget som helst godt. Der er al mulig grund til at tage afstand fra, at der er danskere, der rejser ud og kæmper på den forkerte side af demokrati og menneskerettigheder. Det skal vi reagere på som samfund, vi skal reagere prompte for at forebygge, at folk rejser ud. Det foreslår vi i regeringen jo at gøre på den hårde måde fremadrettet ved eksempelvis at kunne tage passet fra danskere eller lade være med at udstede pas og ved at hindre udlændinge i at have et fortsat opholdsgrundlag, og så skal vi som myndigheder selvfølgelige gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at forhindre den radikalisering, som ligger til grund for, at nogle rejser ud. Til det helt konkrete spørgsmål vil jeg sige, at borgmesteren i Aarhus vel, hvis citatet ellers er korrekt, sådan set har ret i, at det er utrolig svært at vedtage love, som ændrer på, hvordan folk tænker og føler – det går jeg ud fra at spørgeren er enig med mig i. Det kunne være belejligt i nogle sammenhænge, men det er nok meget godt, at vi hverken forsøger på det eller kan gøre det. Hvis der ligger i spørgsmålet, om jeg er enig i, at det er integration og dialog, der er de eneste løsninger, når det handler om radikalisering, er svaret nej. Altså, jeg tror, det er vigtigt at gå på to ben: På den ene side skal der sættes hårdt mod hårdt, når det handler om terrorisme og radikalisering og det, at man rejser til Syrien lige nu og bliver hellig kriger; på den anden side skal vi selvfølgelig gøre alt, hvad vi kan, integrationsmæssigt for at hindre, at der er unge mænd og kvinder, der overhovedet får lyst til at gå den vej.
Hr. Martin Geertsen.
Tak for svaret. Ministeren har fuldstændig ret i, at det er den sidste del af citatet – som i øvrigt er korrekt – jeg refererer til. Jeg tror, jeg ville blive beskyldt for uvederhæftighed, hvis jeg ikke havde taget den første del af citatet med. Det er også rigtigt, som ministeren skitserer, at der sådan set er to spor i det her. Det ene handler om dem, der har været til stede under den ene eller den anden form i de her ISIL-kontrollerede områder, og det andet handler så om, hvad der skal ske, når de er kommet hjem. Det er de første to hovedspor. Et andet spor handler om, hvad vi gør forud for det, altså alt det præventive, og hvad der sker, når de her islamister af den ene eller den anden årsag vender hjem til Danmark. Jeg forstår det sådan, at det, Aarhusborgmesteren siger – uden at jeg skal skamride citatet – sådan set refererer til en artikel, som handler om, hvad der sker, når islamisterne kommer hjem til Danmark og altså har været nede og kæmpe på ISIL's side. Der kunne jeg godt tænke mig at høre, om ministeren vil elaborere en lillebitte smule mere over, hvilke metoder man skal tage i anvendelse, når disse islamister vender tilbage til Danmark, enten fordi de er danske statsborgere, eller fordi de er her på opholdstilladelse. Er der overhovedet noget her, der tilsiger, at man har fløjlshandsker på, er der overhovedet noget her, der tilsiger, at man, når de vender tilbage fra de her områder, skal forsøge sig med dialog og integration, som Aarhusborgmesteren siger noget om i dette citat?
Justitsministeren.
Jeg må være helt ærlig og sige, at når det drejer sig om mennesker, der inden for den nuværende periode er rejst til enten Irak eller Syrien og kæmpet på samme side som Islamisk Stat, er der i mine øjne kunne ét punkt, der for alvor har interesse, og det er selvfølgelig, at myndighederne afdækker, om der er noget som helst grundlag for at rejse sigtelse i forhold til de handlinger, der måtte være begået. Altså, vi er jo inde og røre ved en så brutal konflikt og en så brutal organisation, at der ikke er noget som helst formildende ved det, så den primære interesse for de danske myndigheder må jo være, om man kan afdække et handlingsmønster, så man kan finde ud af, om der er grundlag for at rejse en sigtelse, hvis vedkommende eksempelvis har været involveret i krigshandlinger, forbrydelser mod menneskeheden og freden eller andre meget, meget krænkende handlinger, som sagtens kan have foregået i det område.
Hr. Martin Geertsen.
Det er jeg sådan set tilfreds med at ministeren svarer, fordi det er – efter hvad jeg sådan kan tolke ud af ministerens svar – jo så også en kold afvaskning af Aarhusborgmester Jacob Bundsgaard, når han siger, at vi skal håndtere de hjemvendte krigere med integration og dialog. Så jeg skal bare spørge ministeren her afslutningsvis – i første runde tror jeg det er – om vi så, når vi f.eks. skal forhandle satspulje og andre spørgsmål omkring forebyggelse, i virkeligheden kan se bort fra alle de elementer, der handler om dialog, integration, funktionel familieterapi og den slags, og så koncentrere kræfterne om at straffe dem, der vender hjem.
Ministeren.
Jeg har det sådan, når det handler om hjemvendte hellige krigere, at så er der ingen grund til hverken at være romantisk eller være naiv. Altså, det er så grusomt, hvad der foregår i Mellemøsten lige nu. Det vil sige, at enhver form for opbakning til Islamisk Stat, hvor end den måtte komme fra, er der grund til at tage afstand fra, herunder også de danskere, der bruger deres sparsomme liv på at rejse ud til den forkerte side af en konflikt. Jeg intet behov for hverken fløjlshandsker eller anden form for terapi, skulle jeg til at sige, i forhold til de pågældende. Det, jeg er mest optaget af, er, om der kan være grundlag for at rejse sigtelser, hvis de pågældende har været involveret i aktiviteter, som er ulovlige, og det må der være grund til at antage de har, hvis de har været udrejst. Når det så er sagt, kan der selvfølgelig godt være personer, der har fortrudt deres handlinger og ønsker at bruge resten af livet på demokratiets side og et helt almindeligt liv, og det skal der selvfølgelig være mulighed for at vende tilbage til.
Hr. Karsten Lauritzen som medspørger.
Tak, og også tak herfra til ministeren for besvarelsen af spørgsmålet. Jeg tror, at vi i den pågældende artikel i Washington Post er fremstillet sådan lidt lalleglade, naive i Danmark med den socialdemokratiske Aarhusborgmester i spidsen. Det er i hvert fald vigtigt for os i Venstre ikke blot at signalere det til Washington Posts læsere i USA, men generelt – og vigtigst af alt til den danske befolkning – at når man har været i Syrien og begået terror og kommer til Danmark og udgør en sikkerhedsrisiko, også selv om der ikke kan løftes en bevisbyrde for det, så er myndighedernes svar altså ikke dialog og integration, men det er bl.a. den overvågning, som PET står for. Det kan jeg så forstå at ministeren er enig i, og det er jo glædeligt. Det, jeg godt vil spørge ministeren om – for ministeren er selv inde på det her med strafforfølgelse – er, om ministeren gør noget for at presse på, for at vi så i ekstra grad kan retsforfølge den her gruppe af unge, som har været dernede, og om hun gør noget ved den problemstilling med den løftede bevisbyrde.
Justitsministeren.
Jeg har det jo helt grundlæggende sådan, at begår man en kriminel handling, skal man også gerne retsforfølges for den – det må være udgangspunktet. Og der er, som jeg sagde det før, ingen Der er da ikke noget, jeg ønsker mig mere, end at vi myndighedsmæssigt gør, hvad vi overhovedet kan, for at få retsforfulgt de – undskyld sprogbrugen, nej, jeg skal lade være med at sige, hvad jeg mener om dem – danskere eller herboende udlændinge, der udrejser for det. Når det så er sagt, ved spørgeren jo også godt, at det kan være en rigtig svær bevisbyrde at løfte, fordi det ganske enkelt kan være svært at få adgang til, hvad der er foregået, hvem der har ansvaret for hvilke handlinger, og hvad det er, den pågældende har udført, fordi så let er det nok ikke at få vidneforklaringer om det, der lige nu foregår i og omkring Syrien, af mange, mange årsager. Det skal jo ikke hindre myndighederne i at forsøge det, og jeg har en klar forventning om, at PET holder et meget, meget skarpt fokus på dem, der måtte være hjemvendt fra Syrien, hvad enten det handler om at retsforfølge dem eller i øvrigt at afdække deres gøren og laden. For vi må forvente, at der er en sikkerhedsrisiko, når folk har været udrejst til Syrien – det er jeg sådan set enig med spørgeren i.
Hr. Karsten Lauritzen.
Tak, og tak til ministeren for svaret. Grunden til, at jeg spurgte, er, at det jo normalt er anklagemyndigheden, der tager stilling til, om der skal rejses sigtelser, mens det i forhold til terrorparagraffen jo er justitsministeren, der i sidste ende specifikt skal træffe beslutning om, hvorvidt der skal rejses sigtelse. Nu er ministeren jo ny på området, men jeg kan sige, at vi tidligere har haft en dialog med den foregående justitsminister og også med den foregående justitsministers forgænger om justitsministerens brug af muligheden for at rejse de her sager, altså i form af prøvesager, for at teste, om den lovgivning, vi har, er god nok til, at man kan løfte en bevisbyrde. Så jeg vil bare kvittere for ministerens svar og sige, at vi vil glæde os til at diskutere det videre med justitsministeren, for der er
Så er det hr. Martin Geertsen for den afsluttende runde.
Tak for det, og endnu en gang tak til ministeren for besvarelsen af dette spørgsmål. Jeg vil for bare at følge op på hr. Karsten Lauritzens spørgsmål fra før sige, at problematikken her jo er, at det er svært at løfte en bevisbyrde. Jeg forstår regeringen således, at man nærmest pr. automatik vil pille opholdstilladelsen fra dem, der opholder sig i de pågældende områder, hvis de er på ophold, og at man vil fratage folk passet, hvis man har en mistanke om, at de rejser ud af landet for at deltage i terrorvirksomhed. Vi har en gruppe tilbage af danske statsborgere, som risikerer at flyve under myndighedernes radar. Vil ministeren være villig til at tage en drøftelse, bl.a. med mit parti, om at finde nogle modeller for, hvordan man kan håndtere lige præcis den her gruppe af danske statsborgere, som risikerer at flyve under myndighedernes radar, når de rejser til Syrien, til Irak, og risikerer at vende radikaliserede tilbage?
Justitsministeren.
Ja, det vil jeg sådan set gerne give et tilsagn om. Men jeg håber jo ikke, at de flyver under radaren, for en af årsagerne til, at vi har en efterretningstjeneste, er jo præcis, at man skal kunne afdække det her. Det er et vanskeligt område at arbejde i, men jeg har en god fornemmelse af, at PET også er ret vidende om, hvad der foregår i de miljøer, der måtte være afsenderne her. Men derfor kan spørgeren jo godt have ret i, at der også er folk, der kan gå så stille med dørene – og måske endda agere helt på egen hånd – at det kan være svært for både politiet og PET at afdække deres gøren og laden. Men man kan sige, at hele ideen med det kommende lovforslag jo er, at det er på baggrund af den viden, myndighederne måtte have, om hvem der påtænker at udrejse, at man både kan udstede et udrejseforbud og inddrage passet, og det er jo præcis det, der vedrører danske statsborgere. Om der kan være yderligere initiativer, er jeg meget, meget åben over for at diskutere.
Spørgsmålet er sluttet. Det næste spørgsmål er også til justitsministeren, og det er af fru Inger Støjberg.
Værsgo.
Vil ministeren definere en udlændingepolitisk lempelse?
Justitsministeren.
Jeg vil sige, at jeg som minister er blevet stillet mange spørgsmål igennem tiden, og jeg har aldrig ageret nudansk ordbog, men hvis det er den måde, Folketinget synes man skal benytte tiden i salen på, så kan vi jo også godt gå ind på det. Jeg tror, at man, hvis man slår op i den danske ordbog under ordet lempelse, vil se, at det defineres som en ændring, der gør noget mere rimeligt eller overkommeligt.
Jamen tak for svaret. Når jeg nu spørger, er det jo ikke bare sådan, fordi ministeren skal være nudansk ordbog for Folketinget, men det er jo, fordi ministeren kort efter sin tiltrædelse gav et, synes jeg, ret interessant interview, hvor ministeren nemlig sagde, at der skal gøres op med strammer-slapper-diskussionen i udlændingedebatten, og det tror jeg egentlig godt ministeren er klar over er det, der henvises til, men det står jo ministeren frit for at svare, som hun vil. Alligevel kan man jo nærmest dagligt høre statsministeren sige, at regeringen nu strammer på asylområdet. Altså, jeg bed faktisk mærke i et interview, som statsministeren gav, hvor hun noget presset til sidst nærmest helt desperat sagde: Jamen der er tale om en stramning. Det var jo ligesom det, det hele handlede om, altså at der var tale om en stramning på det her felt. Så det er bare for at sige, at det jo ikke er sikkert, at ministeren og statsministeren er helt enige om det her, for statsministeren går i hvert fald meget op i, at regeringen nu strammer på asylområdet. Til gengæld har det jo været noget svært at få regeringens medlemmer til at tage ordet lempelse i deres mund, når det handler om udlændingepolitikken, og det er jo på trods af, at regeringen har lempet 31 gange på udlændingeområdet. Og derfor synes jeg egentlig, det kunne være meget rart, hvis vi kunne prøve at tale os lidt nærmere ind på hinanden. For i oppositionen og i Venstre kan vi nemlig godt identificere både en stramning og en lempelse, når vi ser dem. For for os er der tale om en lempelse, når man på udlændingeområdet foretager sig ting, som enten 1) medfører øgede udgifter, eller som 2) øger adgangen til Danmark for udlændinge. Det er i min verden en lempelse. Så man kan faktisk godt være konkret, og derfor vil jeg spørge ministeren: Var der tale om en lempelse, da man afskaffede starthjælpen? Og var der tale om en lempelse, da I ændrede tilknytningskravet for familiesammenføringer til Danmark?
Justitsministeren.
Jamen altså, jeg må jo være ærlig og sige, at man godt kan bruge sin tid på ordlege, og det kan godt være, at det er det, man synes er det rigtigste at gøre. Man kunne også prøve at løse nogle af de problemer, der er, og bruge sin energi på det, og jeg vælger så det sidste. I forhold til starthjælpsdiskussionen og om starthjælpen er en lempelse eller ej, vil jeg sige, at jeg egentlig altid har betragtet diskussionen om starthjælpen som noget helt andet. Når nu folk er en del af det danske samfund – for starthjælpen har jo ikke været koncentreret om nogle grupper i nogle perioder, det var en mere generel ydelse til en relativt stor gruppe – så skal man i hvert fald have lavet en afvejning af, hvad man måtte tro på af økonomiske incitamenter, rimelighed i forhold til ydelsesniveauet og så folks mulighed for også at leve et ordentligt liv, når en stor del af gruppen ikke kommer i arbejde. Og det er en rigtig, rigtig svær balance at finde, og det er sådan set derfor, vi har afskaffet starthjælpen.
Fru Inger Støjberg.
Nu siger ministeren noget om at være en del af det danske samfund. Jeg betragter det ikke sådan, at man er en del af det danske samfund, hvis man f.eks. ikke deltager på arbejdsmarkedet, ikke kan tale dansk på et niveau, der gør, at man kan gøre sig forståelig, og ikke deltager i det almindelige samfundsliv. Så der tror jeg simpelt hen bare at vi er uenige. Men jeg kan så forstå, at den ordleg, ministeren henviser til, så ikke gælder statsministeren – eller hvad? For statsministeren går meget op i, at det er en stramning på asylområdet.
Justitsministeren.
Så kommer det jo an på, hvordan man definerer det der med at være en del af det danske samfund. For når man er her og man bor her, så er man jo en del af det danske samfund. Så kan vi jo have mange holdninger til, hvornår medborgerskabet rigtig folder sig ud, og hvad det egentlig vil sige at være integreret. Det er jo en helt anden diskussionm, og der er jeg ikke sikker på vi er så uenige. For jeg har det grundlæggende problematisk med, at vi har så mange kvinder med minoritetsbaggrund, der ikke er en del af vores arbejdsmarked. Jeg har jo været beskæftigelsesminister igennem 3 år og har fulgt alle statistikker og områder meget, meget nøje. Det er da en kæmpemæssig udfordring, og det er da et meget, meget stort problem, at vi igennem årtier har ladet det her udvikle sig. Derfor er både førtidspensionsreformen og kontanthjælpsreformen jo også rigtig vigtige redskaber i at sikre en bedre integration i Danmark på den længere bane.
Sidste omgang til fru Inger Støjberg.
Jeg kan forstå, at ministeren ikke vil svare på det, hun kalder for en ordleg, når det er statsministeren, der deltager i den ordleg. Statsministeren gør utrolig meget ud af at sige, at det her er en stramning. Men jeg kan forstå, at det kun er ordleg, når det er oppositionen, der diskuterer lempelser kontra stramninger. Og det betyder jo så, at man kan spørge, om de 31 ændringer – ja, eller hvad hedder det? Må man godt kalde det det, eller hvordan og hvorledes? Jeg kan så forstå, at når det er statsministeren, der siger, at noget er en stramning, så er det ikke en ordleg. Men når det er oppositionen, der siger, at noget er en stramning, så er det bare en ordleg og ikke noget, der har reel betydning. Jeg synes, det er vigtigt, at en justitsminister går op i sit område og rent faktisk tager det alvorligt.
Justitsministeren.
Arh, det er vel svært at beskylde mig for ikke at tage området alvorligt. Der er jo ikke nogen tvivl om, at med de ændringer, vi lægger op til på asylområdet, er der tale om en stramning i forhold til de regler, der er i dag. Og det, jeg opponerer mod, er, at vi skal have en dialog i Folketingssalen, hvor en minister bliver spurgt, om man vil definere et begreb, som jo sådan set bare kan slås op i ordbogen – hvis det ikke er for stor en umage. Men anklager om, at man som minister mangler seriøsitet og engagement i sit område, synes jeg simpelt hen er underlødigt og giver et unødvendig dårligt debatmiljø. Jeg stiller meget gerne op til diskussion her i Folketingssalen og vil opfordre Venstre til at gøre det samme. Vi kan godt bruge diskussionen på at definere ord, hvis Venstre har behov for det. Vi kunne også gøre som andre Venstremedlemmer, nemlig hr. Martin Geertsen og hr. Karsten Lauritzen, der bruger deres tid på at diskutere indholdet af politikken. Det synes jeg personligt er mere interessant, og det er der også rigtig, rigtig gode repræsentanter fra Venstre, der kan finde ud af.
Spørgsmålet er sluttet. Det næste spørgsmål til justitsministeren er af hr. Karsten Lauritzen.
Værsgo.
Jeg tror faktisk, det er et spørgsmål, der ligger i mellemkategorien, hvis det endelig skal være, men nu vil jeg læse det op. Er det ministerens opfattelse, at der er klarhed over, hvor mange asylansøgere der vil blive omfattet af de af regeringen foreslåede justeringer?
Justitsministeren.
Det synes jeg da er et fuldstændig relevant spørgsmål, der bliver stillet fra partiet Venstre. Det svarer jeg selvfølgelig meget, meget gerne på. Man kan sige, at hele baggrunden for spørgsmålet her og diskussionen jo er, at vi foreslår fra regeringens side, at der indføres en ny midlertidig beskyttelse for mennesker, der er på flugt fra eksempelvis borgerkrig. Det er blevet aktualiseret af en ret stor asyltilstrømning lige nu, primært fra Syrien, som bringer os i en ekstraordinær situation. Det, vi foreslår, er, at hvis man bliver omfattet af en midlertidig beskyttelse, vil man få en opholdstilladelse, der til at starte med gælder 1 år. Fordi man forventer, at de kun skal være i Danmark i kortere tid, kan de ikke få deres familie med som udgangspunkt, og det betyder, at familiesammenføring først opnås efter 1 år. De her stramninger og ændringer vil alene omfatte asylansøgere, som ikke er individuelt forfulgte. Det ved spørgeren alt om, for det har vi diskuteret tidligere. Hvor mange vil så blive omfattet af det her, spørger spørgeren, og det forstår jeg godt, for der har også været en del diskussion i offentligheden om tal. Man kan jo ikke give et entydigt, definitivt svar på det spørgsmål, for det vil afhænge af, hvor mange asylansøgere der kommer til Danmark, og det vil afhænge af, hvem der kommer til Danmark og søger asyl. I øjeblikket oplever vi en meget stor gruppe af asylansøgere fra Syrien. Mange af dem, de fleste, er p.t. individuelt forfulgte og omfattet af flygtningekonventionen. De seneste tal peger på, at det er helt op mod 77 pct. De grupper vil ikke være omfattet af de stramninger på asylområdet, vi lægger op til. Samtidig vil jeg også gerne sige, at tingene kan forandre sig. Situationen i Mellemøsten kan forandre sig, hvilke flygtninge der går fra nærområder til eksempelvis Danmark, kan ændre sig, og sammensætningen kan også, men for nærværende vil langt hovedparten af de syrere, der kommer hertil, være kategoriseret som individuelt forfulgte og dermed dækket af konventionens beskyttelsesregler.
Hr. Karsten Lauritzen.
Tak til ministeren for besvarelsen. Jeg vil godt tilføje, at jeg faktisk synes, at min partifælle Inger Støjbergs spørgsmål var ganske relevant. Det ville ministeren så ikke svare på, men brugte tiden på at rose mig og hr. Martin Geertsen. Det er jo fint, det er vi glade for, men vi er nu altid lidt skeptiske, når regeringens ministre roser os. Men vi kvitterer alligevel, og jeg skal også kvittere for svaret. Vi har jo som sagt spurgt, fordi der har været lidt uklarhed, og det indrømmer ministeren også, om, hvor mange der er omfattet. Først tror jeg at den tidligere justitsminister sagde, at det var størstedelen, så var det en tredjedel, og nu er det altså så kun ifølge det svar, jeg har fået – jeg spurgte den tidligere minister – mellem en fjerdedel og en femtedel af de syriske asylansøgere, som er omfattet af den her opstramning. Den del af de syriske asylansøgere, der har fået beskyttelsesstatus, er, så vidt jeg er orienteret, omkring de 20 pct. Kan ministeren sige, om der er klarhed om, om de 22 pct. vil være omfattet af den opstramning, som regeringen laver? Altså, kan man flytte de 22 pct., der får beskyttelsesstatus i dag, over i den her nye status med begrænsede rettigheder til familiesammenføring, som regeringen skaber? Kan man sige noget om det? Tak.
Justitsministeren.
Man behøver nu ikke være så bekymret, når jeg roser. Jeg synes, det er uhyre relevant, at vi har diskussioner i Folketingssalen om både asyl og udlændinge og retspolitik i det hele taget. Jeg siger bare i al stilfærdighed, at jeg selv synes, at det er mere interessant at diskutere substans end alt muligt andet, men folk har jo tydeligvis deres forskellige præferencer, følelser og behov. Så er der det konkrete spørgsmål. Nu bliver der sagt 22 pct. Hvis det er ca. 77 pct., der som udgangspunkt er individuelt forfulgte, så må det andet tal nok være 23 pct. Jeg tror, at Venstre og Socialdemokratiet godt kan være enige om, hvordan vi kommer op til de 100 pct. Så bliver der spurgt konkret til, om vi tror, at de 23 pct. vil være omfattet af de nye regler. Jeg tror, det vil være klogt at afvente realitetsbehandlingen af de konkrete asylsager, før man udtaler sig meget skråsikkert om det, for af gode grunde kan jeg ikke vide det, før at sagerne er blevet behandlet.
Hr. Karsten Lauritzen.
Tak til ministeren for svaret. Vi er enige om, hvad 100 pct. er. Det kan jeg bekræfte. Det skal vi ikke diskutere. Jeg vil også godt kvittere for ministerens svar, for som jeg hørte ministeren – nu må ministeren ikke opfatte, som at jeg lægger ordene i ministerens mund – er det svært at sige, hvor mange der præcis vil være omfattet. Man må så udlede den konklusion, og det skal så være mit spørgsmål til ministeren, at der ikke er klarhed over, hvor mange der vil blive omfattet af den her nye status, som regeringen laver. Det ved vi først, når der har udviklet sig en praksis; det ved vi først, når der er gået et stykke tid. Og det vil jo sige, at vi i virkeligheden ikke ved, hvilken effekt det indgreb, som statsministeren siger er en meget kraftig stramning, vil få, før efter vi har set realitetsbehandlingerne af ansøgningerne. Er det det, justitsministeren siger?
Justitsministeren.
Det, ministeren siger, er, at i dag er der ikke mulighed for kun at give et midlertidigt opholdsgrundlag til den gruppe af syrere, vi taler om her, og i øvrigt andre asylansøgere. Det ønsker vi kan ske fremadrettet. Det er derfor, vi har sendt et lovforslag i høring. Men det er jo sådan på asylområdet, at der foregår en behandling af den enkelte asylansøgers forhold. Meget store grupper af de asylansøgere, der er kommet hertil i 2014, har ikke fået færdiggjort deres asylsag. Derfor kan jeg jo af gode grunde, og det gælder for alle andre også, ikke kende udfaldet. Er det sådan, at man kan sige noget om det, hvis jeg går tilbage til Justitsministeriet og spørger: På baggrund af det, der er foregået indtil nu, kan man så sige noget om det? Det vil jeg meget gerne prøve at spørge om, men man vil jo ikke kunne give et fuldstændig færdigt billede, før sagerne er afgjort. Det vil jeg tro, at spørgeren giver mig ret i, men jeg spørger gerne tilbage i Justitsministeriet, om man kan komme tættere på end det, jeg siger her. Det kan godt være.
Så er det hr. Martin Geertsen som medspørger.
Tak. Jeg vil bare starte med at sige, at jeg tror ikke, ministeren gør sig nogen tanker om, hvilke kæmpemæssige problemer hun har skaffet hr. Karsten Lauritzen og mig internt i Venstre ved at rose os på den måde, hun gjorde før. Det er helt forfærdeligt. To af justitsministerens kolleger, økonomi- og indenrigsministeren og integrationsministeren, har jo med meget, meget stor tydelighed her på det seneste sagt, at også de asylansøgere, der kommer her til landet og får et ophold på i første omgang op til 1 år, skal have den fulde integrationspakke i lighed med personligt forfulgte. Og jeg ved, det ikke er ministerens ressort, men jeg kunne godt tænke mig måske lidt frækt at spørge ministeren, om ikke det er at opfatte som den rene tilståelsessag i den forstand, at når man vil lave fuldt integrationsprogram for nogle, som man i virkeligheden forudsætter hjemsendt allerede efter 1 år, så udhuler man i virkeligheden det, regeringen påstår er en udlændingepolitisk stramning.
Justitsministeren.
Jeg har ikke behov for at forholde mig til nogen tilståelsessager på det her område. Der er jo, synes jeg, en balance, som skal findes, i forhold til den aktuelle situation, vi står i. Jeg synes, det er klogt, og jeg synes også, det er forsvarligt, både i forhold til internationale forpligtelser og den humanitære katastrofe, Mellemøsten befinder sig i, at vi i højere grad end i dag tænker det at være flygtning som noget, der pågår midlertidigt. Man kan sagtens diskutere, hvorfor ingen har fået den idé tidligere, for det må jo være sådan, at når man flygter fra en borgerkrig, så er det, man har behov for, et tag over hovedet, det er tøj på kroppen, det er medicin, hvis man er syg, det er mad at spise. For mig er det sådan set det, der er det væsentlige at få placeret. Så kan man jo altid diskutere, hvor meget vi så skal sætte i gang som samfund derudover, og der er det helt rigtigt, at det ligger uden for min ressort, for jeg har ansvaret for folk, når de kommer til landet, og når de får behandlet deres udlændingesag. Integrationsspørgsmål må man tage op med min kollega på feltet.
Hr. Martin Geertsen.
Det respekterer jeg jo fuldt ud. Det, jeg ville sige til det her, er, at når ministeren siger, at man godt kan diskutere, hvor meget man så skal sætte i gang i forhold til integrationsprogrammer, er problemet, at det kan man efter justitsministerens to radikale kolleger ikke Altså, det vil sige, at justitsministeren forsøger at lave udlændingepolitiske stramninger ifølge regeringen selv, og så kommer de to radikale kolleger og siger, at det godt kan være, justitsministeren har lavet stramninger, men de kører fuldt integrationsprogram. Kan man ikke sige, at regeringen her har bragt sig selv i lidt af et udlændingepolitisk krydsfelt?
Justitsministeren.
Man kan sige, at det, der er tanken med integrationsprogrammet, som jo har fungeret i en årrække, også er at sikre, at der er et meningsfuldt indhold i hverdagen, når man bor og færdes i det danske samfund; det vil vores flygtninge jo gøre, også selv om de kun skal være her midlertidigt. Men det vil selvfølgelig være naturligt, når man tilrettelægger indsatsen ude i kommunerne, at man har det midlertidige for øje, også hvad angår indholdet af integrationsprogrammet. Det går jeg også ud fra at man allerede gør sig overvejelser omkring.
Så er det hr. Karsten Lauritzen for sidste runde.
Tak. Nu kan jeg forstå, at ministeren ikke vil indrømme, at den stramning, som statsministeren og måske også ministerens kollegaer har oversolgt i forhold til at sige, at det rammer størstedelen, er en tilståelsessag. Jeg vil sige til ministeren, at hvis ministeren gjorde det, vil vi godt garantere, at vi vil rose ministeren, men det kan som den tidligere ros bringe ministeren i nogle problemer, så det forstår vi godt hun ikke kan. Det, jeg så godt vil spørge ministeren om her som afslutning, er, om ministeren kan sige – når der ikke er klarhed over, hvor mange man præcis rammer – at vi nok er nede i noget, der ligner en fjerdedel, altså ikke størstedelen, men omkring en tredjedel eller fjerdedel af asylansøgere, som vil blive ramt af de stramninger, som regeringen lægger op til, altså at det sandsynligvis ikke vil blive meget mere end det. Kunne ministeren sige noget afslutningsvis omkring det? Tak.
Justitsministeren.
Ja, det vil jeg meget gerne, for det giver mig jo anledning til igen at understrege, at tallet med hensyn til de 77 kontra de 23 er et øjebliksbillede, og der er ikke nogen, ej heller i det danske Folketing, der ved, hvordan situationen er, når vi kommer et halvt år frem. Er det nogle andre mennesker, der vil flygte til Danmark? Hvor stort vil antallet være? Med hvilken baggrund kommer de hertil? Flygtningestrømme kan ændre sig, men det ændrer jo ikke på, at det, der er udgangspunktet for hele asyldiskussionen, er, at vi har en rigtig, rigtig svær situation i Mellemøsten. Nu har vi lige diskuteret Islamisk Stat med terrorbriller, men man skal huske på, at når der er Islamisk Stat lige nu i Irak og Syrien, så kaster det jo flygtningestrømme af sig. Man kan jo ikke, i mine øjne, indtage det synspunkt, ej heller i Folketingssalen, at det er mærkeligt, at mennesker flygter fra Islamisk Stat. De er rædselsfulde, og de spreder krig og terror omkring sig, så mange mennesker er sendt på flugt, nogle kommer til Danmark. Hvem det præcis er og fordelingen af individuelt forfulgte og ikke individuelt forfulgte er noget, vi må følge nøje, og så må vi tage bestik af situationen.
Spørgsmålet er sluttet. Det næste spørgsmål er til justitsministeren af hr. Martin Geertsen.
Hr. Martin Geertsen.
Tak for det. Er ministeren enig med sin forgænger i, at der sker asylshopping i Europa?
Justitsministeren.
Ja.
Hr. Martin Geertsen.
Jeg må lige have den tår vand, som jeg egentlig havde påtænkt at jeg ville tage, mens ministeren kom med et fyldestgørende svar. Så vil jeg udbygge spørgsmålet en lille smule. Det var den tidligere justitsminister, fru Karen Hækkerup, der som bevæggrund for at tage de udlændingepolitiske initiativer, regeringen her på det seneste har taget, havde at modvirke asylshopping. Jeg synes, vi kan bruge den her korte meningsudveksling til lige at få sat nogle definitioner på plads, sådan at vi forstår hinanden. Jeg tror, vi er enige om, at vand løber, som vand løber. Jeg kan forstå, at regeringen indimellem har forfægtet det synspunkt, at det selvfølgelig har en betydning for tilstrømningen til Danmark, hvilke asylregler vi har her i landet. Det, jeg godt kunne tænke mig at spørge ministeren lidt mere ind til, er – vi har jo drøftet det før, men nu får vi lejlighed til at gøre det igen – om økonomiske vilkår, altså om de økonomiske vilkår, som man giver udlændinge, der kommer her til landet, har en betydning. Min påstand vil jo være, at når man som menneskesmugler ude i verden skal vurdere danske forhold, så ser man på asylreglerne, men man ser også på, hvilken økonomisk attraktionsværdi der så er i at komme til Danmark. Jeg har diskuteret det med nogle socialdemokratiske ordførere, som siger, at man overhovedet ikke kan anskue verden sådan. Men det, der undrer mig, er, hvis markedet ikke lige præcis skulle virke på det her punkt, altså at økonomiske incitamenter ikke skulle virke lige præcis på det her punkt. Så kan vi have en eller anden mere overordnet politisk diskussion om, hvorvidt man synes, at starthjælpen til eksempel havde et rimeligt niveau, og der kan vi være politisk uenige om det. Men det, jeg spørger til, er, om ministeren er enig i, at økonomiske vilkår her i landet også har en attraktionsværdi i forhold til, hvor mange mennesker der søger her til landet som asylansøgere.
Justitsministeren.
Der er egentlig to ting, jeg gerne vil sige til det. Den ene er, at jeg grundlæggende tror, at det forholder sig sådan, at de mennesker, der lige nu forsøger at komme væk, enten fra Assad i Syrien eller fra Islamisk Stat enten i Irak eller i Syrien, først og fremmest har én interesse, og det er at komme under beskyttelse. Langt hovedparten flygter til nærområderne, nogle kommer til Europa. Når det så er sagt, skal man ikke gøre sig nogen som helst illusioner på asylområdet, for der er en hardcore infrastruktur bag asylsystemet med menneskesmugling, måske sågar menneskehandel, det ved jeg ikke, men i hvert fald med menneskesmugling. Det er meget velorganiseret, og der tjenes ufattelig mange millioner kroner på det her område lige nu. Der er jeg ikke i tvivl om, at mange af dem, der står bag den trafik – og det er jo enormt synd, for først skal folk flygte fra krig, og derefter kommer nogle i hænderne på nogle markedsmekanismer og nogle bagmænd, der ikke er noget godt at sige om – da godt ved, hvad de skal sige til asylansøgerne. Der tror jeg kan indgå mange ting. Det kan være familiesammenføringsregler, det kan være indkvarteringsforhold, og det kan være, hvordan politiet tager imod folk, og det kan selvfølgelig også være, hvad man har adgang til som asylansøger. Jeg tror, at rigtig mange ting kan indgå i den diskussion og den information – desværre.
Hr. Martin Geertsen.
Jeg kan i hvert fald ikke huske, at vi tidligere har haft en indrømmelse fra en socialdemokratisk justitsminister på lige præcis det her punkt, altså at økonomiske vilkår – sammen med en masse andre forhold – har en betydning for, hvor asylansøgerne søger hen qua den information, de har fået fra menneskesmuglerne. Jeg tror faktisk, det er nogenlunde første gang, at vi har fået en socialdemokratisk justitsminister til at indrømme lige præcis det. Og det er klart, at den fremadrettede diskussion jo så vil gå på, hvorfor vi ikke kan ændre på nogle af de økonomiske vilkår, således at man også der kan regulere tilstrømningen til Danmark. Så mit spørgsmål her i anden runde skal gå på, om justitsministeren sammen med sine regeringskolleger og sammen med os vil være villig til at kigge på nogle af de her økonomiske vilkår, som jeg nu forstår på ministeren – som noget helt nyt i socialdemokratisk logik – altså har en betydning for tilstrømningen.
Justitsministeren.
Jamen der ligger ikke nogen indrømmelse i det her, og man skal passe på med både at overdrive og underdrive. For der er ingen, hverken hr. Martin Geertsen eller jeg, der præcis ved, hvad der er på spil på asylområdet, og det finder vi givet aldrig ud af. Det er jo et dybt kriminaliseret område, hvad angår menneskesmugling. Så vi kan ikke vide præcis, hvad der er på spil. Det eneste, vi kan sige, er, hvad det er, vi tror kan indgå i overvejelserne, og jeg vil stædigt holde fast i, at jeg tror, at det, der driver den enkelte, først og fremmest er et behov for beskyttelse. Derudover er der en infrastruktur og bagmænd, som har, tror jeg, en ret stor viden om, hvad der foregår i de enkelte lande. Men hvordan komponenterne spiller ind i forhold til hinanden, er der ingen af os der kan vide noget om. Så for mig at se er der ikke noget nyt i det her. Jeg har også sagt det ved andre lejligheder. Jeg mener ikke, at det her gør, at vi skal genindføre starthjælpen i Danmark, men det er for lang en diskussion, til at jeg kan nå at svare, når Folketingets formand allerede har bedt mig om at sætte mig ned igen.
Så er det hr. Karsten Lauritzen som medspørger.
Tak, og tak til ministeren for at svare så kort på det indledende spørgsmål. Som jeg forstår ministerens svar, siger ministeren, at hun anerkender begrebet asylshopping. Det er det, der illustreres, hvis man kigger på, hvor mange asylansøgere Danmark har taget i år, nemlig noget, der svarer til, hvad 10-15 sydeuropæiske lande – i hvert fald nogle af dem – har taget. Polen har taget 500, Lissabon også nogle få hundrede. Og det er vel, fordi det er mere attraktivt at komme til de nordeuropæiske lande, hvor man har nogle veludviklede velfærdsstater. Det anerkender ministeren. Det, jeg så godt vil spørge ministeren om, er, om ministeren forventer, at den stramning af reglerne for familiesammenføring, som ministeren vil lave, vil føre til, at der er færre, der vælger at søge til Danmark – altså om ministeren kan af- eller bekræfte, at asylshoppingen vil blive mindre eller valget af Danmark vil blive mindre hyppigt som følge af den stramning af retten til familiesammenføring.
Justitsministeren.
Jeg kan ikke rigtig finde ud af, om vi nærmer os en i virkeligheden ret stor kompliment fra partiet Venstre til mig, for jeg får nærmest sådan en profetisk karakter i Folketingssalen, herunder at jeg kan forudse, både hvordan samtlige af verdens flygtningestrømme går, og hvad der præcis er motivet hos hver enkelt flygtning; hvad der præcis sker hos hver enkelt bagmand, og om alle lytter til den danske debat på asylområdet. Jeg tror ikke, jeg kommer til at kunne give et helt fyldestgørende svar eller billede af det, og derfor må det bygge på formodning. Ja, jeg tror, det er sådan, at når Danmark melder ud, at der sker en opstramning på asylområdet, så tilgår det det marked, der er på asylområdet. Jeg er så ked af, at det marked er opstået, og jeg synes, det er så synd for de mennesker, at de skal havne i hænderne på de bagmænd. Det tror jeg sådan set hr. Karsten Lauritzen er enig med mig i. Men ja, jeg tror, det er sådan, at det bliver formidlet videre på den ene eller den anden måde, at der kan ske en opstramning i Danmark, og at det f.eks. kan have en konsekvens, hvad angår familiesammenføring. Men det præcise styrkeforhold mellem det og alle andre faktorer, der spiller ind, tror jeg ikke der er nogen af os der kan give noget billede af.
Hr. Karsten Lauritzen.
Tak. Jeg kan sige, at jeg selv – og jeg tror, jeg taler på vegne af hele Venstres folketingsgruppe – hverken betragter ministeren som profet eller spåkone. Det synes jeg også ville være en uværdig betegnelse for en minister i enhver regering. Men det er jo en relevant diskussion, hvorvidt en stramning som den her betyder, at der kommer en mindre tilstrømning til Danmark. Det siger ministeren at ministeren regner med, men ministeren kan ikke sige, hvor meget mindre. Det, jeg godt vil have ministeren til at indrømme, er, at hvis man lemper på en række områder, hvis man forbedrer vilkårene på en række områder – det kan være det økonomiske incitament, og det kan være familiesammenføringsreglerne – så må det vel også føre til en øget tiltrækning. Er ministeren enig i det? Så kan vi altid diskutere, hvor meget en stramning betyder, og hvor meget en lempelse betyder. Men at systemet er sådan, og at det understøtter asylshopping, ville det klæde ministeren her afslutningsvis at erkende.
Justitsministeren.
Jamen jeg har da ikke noget grundlag for at afvise, at det kan spille ind. Hvis man kigger sådan helt nøgternt på det, er det jo rigtigt, når spørgeren siger, at der er europæiske lande, der modtager færre asylansøgere, end Danmark gør. Men der er godt nok også europæiske lande, der modtager mange flere, eksempelvis vores naboland, Sverige, hvor antallet er meget, meget større, end det er i Danmark. Og igen: Jeg tror, man skal passe på med at overdrive og for så vidt også underdrive effekterne af de enkelte komponenter. Altså, der er f.eks. spørgsmålet om, hvorfor vi får færre asylansøgere i Danmark i oktober måned end i september. Det er der jo ingen der kan vide præcis. Er der tale om en tendens, er der tale om tilfældigheder? Er det togstrejken i Tyskland, er det efterårets komme ved Middelhavet, er det bebudede stramninger, eller er det, fordi man er begyndt at tage fingeraftryk i Italien? Måske spiller alle elementer ind, og det præcise styrkeforhold er der faktisk ikke nogen der ved noget om.
Så er det hr. Martin Geertsen for en afsluttende bemærkning.
Jeg vil godt starte med at rose den nu efterhånden udnævnte profet i skikkelse af justitsministeren for at have foranstaltet det forhold, at vi nu kan debattere økonomiske vilkår. For som jeg sagde indledningsvis, har jeg altså været ude i ret mange debatter med socialdemokratiske ordførere, som har forfægtet synspunktet: Tror man virkelig, at flygtninge sidder nede i en flygtningelejr i Irak eller Syrien og tænker på økonomiske vilkår? Nu har vi jo fået en platform, en fælles platform, at diskutere på, fordi ministeren her erkender, at der kan være tale om økonomisk attraktionsværdi på de overførselsindkomster, vi har. Så kan vi sådan set diskutere på en fælles platform. Jeg synes, det har været gavnligt at få det på plads i dag.
Justitsministeren.
Men lad mig lige tilføje den nuance: Hvis man sidder i en teltlejr i Libanon lige nu, med ringe adgang til sanitære forhold, med ringe adgang til rent vand, medicin og skolegang til ens børn, på få kvadratmeter med sin kone og sine børn, så tror jeg faktisk ikke, man sidder og skyper eller er på nettet og tjekker reglerne for kontanthjælpssystemet i Danmark. Det er muligt, der er nogle, der gør det. Jeg tror ikke, det er det, der sker for langt de fleste. Sidder man i den teltlejr, tror jeg, man er båret af én interesse før noget andet, og det er at være i sikkerhed. Og det er selvfølgelig den drivkraft, der gælder for alle forældre på hele den her jordklode: at man gerne vil have, at ens børn vokser op på en ordentlig måde. Så ligegyldigt, hvor mange nuancer jeg synes det er væsentligt at have med i debatten, tror jeg også, det er vigtigt at have som udgangspunkt, at der er en grund til, at mennesker flygter. Der er Vi har nogle medmenneskelige forpligtelser. Vores opgave politisk er at sørge for, at tingene også kan fungere i Danmark. Det er derfor, vi lægger op til nogle stramninger på asylområdet.
Spørgsmålet er sluttet. Det næste spørgsmål er også til justitsministeren.
Fru Inger Støjberg.
Deler ministeren statsministerens opfattelse af, at regeringen har gjort det, den kan, inden for konventionerne i forbindelse med regeringens foreslåede justeringer af længden af opholdstilladelse til visse flygtninge og disses adgang til familiesammenføring?
Justitsministeren.
Her må jeg så kvittere over for spørgeren og sige, at der ikke er tale om noget retorisk spørgsmål, men et spørgsmål, som jeg selvfølgelig synes er fuldstændig relevant, hvorfor jeg også svarer både mere fyldestgørende og længerevarende end på det foregående spørgsmål. Så nu er der tre Venstrepolitikere, der har fået ros, og så er I også flere om kollektivt at modstå det pres, det måtte medføre internt i partiet. Regeringens forslag, som vi diskuterer her, afskærer jo muligheden for familiesammenføring, før en midlertidig opholdstilladelse eventuelt måtte være forlænget efter 1 år. Denne begrænsning gælder, medmindre Danmarks internationale forpligtelser tilsiger, at der skal meddeles tilladelse til familiesammenføring. På det punkt kan reglerne således nok siges at være strammet så meget, som det er muligt inden for konventionerne. Det er i hvert fald Justitsministeriets vurdering, og det er jo det, vi lægger til grund for vores lovforslag. I regeringen har vi den, kan man sige, politiske tilgang, at vi synes, at den 1-årige begrænsning er rimelig og fornuftig, og det rammer den balance, som vi ønsker at have på asylområdet. Som det fremgår af det lovforslag, som er sendt i høring, er det Justitsministeriets vurdering, at udlændingens korte ophold her i landet og det forhold, at opholdstilladelsen kun er meddelt for 1 år, vil indgå med betydelig vægt ved vurdering af, om den pågældende efter den europæiske menneskerettighedskonventions artikel 8 vil have krav på familiesammenføring. Endvidere vil det kunne indgå, at der er tale om en ordning, der ikke permanent afskærer adgangen til familiesammenføring, men alene udskyder denne i lyset af udlændingens særlige midlertidige opholdsretlige status. Som det tillige fremgår af udkastet, vil der kunne være særlige situationer, hvor hensynet til familiens enhed vejer tungere. Det gælder f.eks., hvis personen i Danmark før udrejsen fra hjemlandet har passet en handicappet ægtefælle i hjemlandet, eller hvis den herboende har alvorligt syge mindreårige børn i hjemlandet. I sådanne tilfælde kan et afslag på familiesammenføring være særlig indgribende allerede inden for det første år. Så skal jeg derudover sige, at Justitsministeriet ikke har lagt sig fast på, om en længere periode end 12 måneder vil være i overensstemmelse med Danmarks internationale forpligtelser. Det er nok især det sidste, som spørgeren er interesseret i.
Fru Inger Støjberg.
Ja, det tog noget tid, før justitsministeren kom frem til svaret. Og når jeg nu spørger, er det jo, fordi der er opstået en total forvirring på det her område, og det kan måske også godt give forklaringen på, hvorfor netop udlændingeområdet er gledet regeringen fuldstændig af hænde og det sejler. For hvis man nu ser på, hvad der er blevet sagt af regeringsmedlemmer gennem den seneste tid, er det sådan, at Karen Hækkerup, da hun var justitsminister, den 9. oktober til spørgsmålet om, hvorvidt man kunne stramme mere op på familiesammenføringsområdet, sagde, og det her er et citat: Ja, det kan man godt. Forskellige lande har indrettet sig på forskellig vis. Så sagde hun i øvrigt: Men regeringen har besluttet sig for – altså, det er oversat af mig – at det her er ret og rimeligt. Det er sådan set også det, ministeren siger nu, i hvert fald det sidste, nemlig at det her er ret og rimeligt. Men hun siger: Ja, man kan godt stramme op. Så er det sådan, at statsministeren så den 22. oktober, altså lige ca. 2 uger efter, bliver spurgt om det samme, og det gør hun, i forbindelse med at man kan se, at der i september måned er kommet 3.000 ekstra asylansøgere til Danmark. Hun siger så: Vi har gjort det, vi kan inden for konventionerne. Det her er det, vi kan gøre, hvis vi samtidig skal overholde de regler og konventioner, som Danmark skal overholde. Så det er altså et klokkeklart nej; man kan ikke stramme mere op. Så tiltræder den nuværende justitsminister, og så siger hun til Berlingske: Justitsministeriet har ikke lagt sig fast på, om en længere periode end de 12 måneder vil være i overensstemmelse med internationale forpligtelser. Så det er sådan et måske. Så først får vi et ja, vi kan godt stramme mere op, så får vi et nej, det kan vi ikke, og så bliver det til et måske. Og i går sagde statsministeren så: Der er internationale regler på det her område, og dem har vi forsøgt at holde os inden for. Derfor har vi lagt en stramning frem, som vi mener holder sig inden for reglerne, og som vi i øvrigt mener er rimelig og i orden. Jeg skal ikke udtale mig om, om man kan gå videre. Så nu vil man slet ikke udtale sig. Først siger man: Ja, man kan godt stramme mere. Så siger man: Nej, det kan man ikke. Så siger man: måske. Og nu er vi så kommet til, at man i dag slet ikke vil udtale sig. Altså, hvis ikke det er tegn på ( Formanden:
Det er justitsministeren.
På en eller anden måde må det være dejlig let at være fru Inger Støjberg, for man kan bare sådan stille sig op og sige: Det sejler! Man kan sådan lige i varierende grad enten smile eller se sur ud, samtidig med at man så siger: Det sejler! På en eller anden måde er det faktisk lidt morsomt, men det må være meget let at drive sin politiske virksomhed på den måde. Det var nu ikke, fordi jeg havde noget behov for, at der skulle gå lang tid, før jeg kom hen til svaret. Det er jo, fordi der er flere elementer i det her konventionsspørgsmål. Når jeg lige dvælede lidt ved det med familiesammenføring, er det, fordi det også er relevant. Altså, når vi lægger op til, at man som udgangspunkt ikke kan få familiesammenføring under sit midlertidige ophold det første år, så er der jo nogle undtagelser dér, eksempelvis ved handicappede børn. I øvrigt kan jeg fuldt ud tilslutte mig det, som spørgeren slutter af med, altså statsministerens ord på området her.
Fru Inger Støjberg.
Altså, hvis jeg må være så fri, forstår jeg simpelt hen ikke ministerens svar. Og det kan så være, fordi det var et ikkesvar eller et svar fuldstændig uden indhold. Jeg spørger, om man kan stramme mere op eller ej. Der skal ikke herske nogen som helst tvivl om, at vi i Venstre ønsker opstramninger på det her område, og det gør vi, fordi regeringen samlet set har lempet 31 gange. Så er jeg godt klar over, at det hele ikke handler om asyl, men noget af det handler om asyl, for det handler også om familiesammenføringsområdet. Og så synes jeg sådan set, det er lidt nemt for et regeringsmedlem bare at slå ud med armene og sige: Jamen det kan vi ikke rigtig svare på. Det her handler faktisk om, om vi kan få det danske samfund til at hænge sammen også i fremtiden, og om vi kan løfte den integrationsopgave, som regeringen har skabt.
Justitsministeren.
Men huskede fru Inger Støjberg at lytte til mit første svar, som jo faktisk var utrolig langt og meget, meget fyldestgørende? Der er jo i hvert fald to konventionsspørgsmål – det er muligt, der er flere; det ved jeg ikke, men der er i hvert fald to – nemlig om man som land kan vælge at sige, at familiesammenføring som udgangspunkt først kan foregå efter 1 år. Og der er Justitsministeriets vurdering, at man nok har strammet så meget, som det er muligt inden for konventionen. Det er det ene spørgsmål. Og så er der det andet spørgsmål. Nu arbejder vi så med et midlertidigt ophold på 12 måneder, og er det inden for konventionerne eller ej? Og der sagde jeg det faktisk meget konkret og meget direkte og svarede dermed også meget direkte og konkret på spørgsmålet, at det ikke er vurderet, om en længere periode end 12 måneder vil være i overensstemmelse med Danmarks internationale regler. Så jeg har sådan set svaret meget konkret på spørgsmålet. Og jeg gør det gerne igen.
Fru Inger Støjberg.
Jamen i så fald undsiger justitsministeren jo sin egen statsminister. For statsministeren sagde den 22. oktober, og jeg citerer; det her er et ordret citat: Vi har gjort det, vi kan inden for konventionerne. Og så siger hun videre: Det er det, vi kan gøre, hvis vi samtidig skal overholde de regler og konventioner, som Danmark skal overholde. Det er da et klokkeklart: Nej, der kan ikke strammes mere. Men det kan der jo så åbenbart måske alligevel. Og så synes jeg sådan set bare, det ville klæde regeringen at sige det ærligt, som det er, i stedet for først at sige det ene og så det andet og nu så slet ikke at ville svare.
Justitsministeren.
Jamen man kan jo ikke påstå, at jeg ikke vil svare, når jeg står og svarer. Altså, det er jo sådan en mærkelig Gøg og Gokke-diskussion. Der bliver sagt: Ministeren vil ikke svare. Og jeg siger: Jo, jeg står faktisk og svarer. Man kan endda læse sort på hvidt, hvad jeg har sagt, og jeg gentager det gerne igen. Justitsministeriets vurdering er, at når det handler om det, der vedrører familiesammenføring, så er reglerne nok strammet så meget, som det er muligt inden for konventionerne. Når det vedrører det midlertidige ophold på de 12 måneder, har Justitsministeriet ikke lagt sig fast på, om en længere periode vil være inden for konventionens rammer eller ej. Det er jo det, der er svaret på spørgsmålet her. Og jeg undsiger selvfølgelig ikke landets statsminister, hverken på det her punkt eller på nogen andre.
Spørgsmålet er sluttet. Så er jeg nødt til at sige, at hvis ministeren har planlagt andre møder, er ministeren fritaget nu. Der er et spørgsmål tilbage til ministeren, men det vil udgå, hvis ministeren skal videre. Justitsministeren Jeg tror, vi er enige om at fortsætte næste onsdag.) Det gør vi så, men med hensyn til fortsættelsen her bliver jeg nok nødt til i forhold til den store interesse, der har været for justitsministeren, at indskærpe de regler, som man kender, om, hvor mange spørgsmål der kan være plads til i en normal spørgetid til en enkelt minister. Men vi tager det her i fælles overensstemmelse. Og vi siger tak til justitsministeren, som så er frigjort til andet arbejde. Så går vi til det næste spørgsmål, og det er til uddannelses- og forskningsministeren af fru Marie Krarup.
Værsgo.
Tak. Mit spørgsmål lyder: Hvad vil ministeren gøre for at sikre, at alle folkeskolelærere i løbet af deres uddannelse får lært at styre en klasse, sådan at larm og uro for fremtiden bliver et mindre problem i den danske folkeskole, således som det også er intentionen med folkeskolereformen fra 2013?
Uddannelses og forskningsministeren.
Tak for det, og tak for spørgsmålet. Det er klart, at ro og klasseledelse spiller, som spørgeren også gør klart, en central rolle i folkeskolereformen. Begge dele har stor betydning. Det ved vi med elever i folkeskolen. Det har stor betydning for elevernes læringsudbytte, og det understøttes jo også af læreruddannelsen, som for nylig blev reformeret med opbakning fra en bred kreds af partier, herunder også Dansk Folkeparti. Reformen af læreruddannelsen har fokus på netop klasseledelse for at sikre, at alle lærere kan gennemføre undervisning med fokus på både klassen og på den enkelte elev. Lærerne skal kunne skabe struktur og tydelighed i undervisningen – det er det, der fremgår – dels for at forebygge uro, dels af hensyn til inkluderede elever, som også kan have behov for mere faste rammer. For det første indeholder kompetencemålene for lærernes grundfaglighed derfor videns- og færdighedsmål specifikt om klasseledelse. For det andet skal de kommende lærere kunne – og jeg remser bare lige de fire ting op – anvende et bredt repertoire af undervisningsmetoder og relevante læremidler, differentiere undervisningen, evaluere elevernes læringsudbytte med henblik på hele tiden at forbedre undervisningen og vælge relevante specialpædagogiske og inkluderende indsatser. Det er en del af den grundfaglighed, som alle lærere skal have, og som blev styrket netop med reformen af læreruddannelsen. For det tredje indgår klasseledelse jo også som et selvstændigt område med egne videns- og færdighedsmål i kompetencemålene for læreruddannelsens praktik, og måske er der nogle – jeg ved det ikke – som synes, at det vil være lettere, hvis al undervisning foregik i klasselokalet og eleverne kun sagde noget, når de blev spurgt, men sådan foregår det jo heldigvis ikke. Så selvfølgelig skal der ikke være forstyrrende støj og uro blandt eleverne, men lyd i et læringsrum kan også være udtryk for – og det er jeg sikker på vi er enige i – engagerede elever og intense arbejdsprocesser, selvfølgelig inden for rimelighedens grænser. Så derfor vil jeg godt afslutte med at understrege, at jeg ikke ser klasseledelse som sådan en række adfærdsregulerende og disciplinerende teknikker. For mig handler klasseledelse om dannelse, om demokratisk ledelse, om elevinddragelse og også om den kritiske dialog, som også finder sted i folkeskolen, og frem for alt om, hvordan klassen ledes som et fællesskab, hvor alle elever får mulighed for at deltage og lære i et trygt og meningsfuldt miljø.
Så er det fru Marie Krarup.
Tak for svaret. Jeg er meget glad for, at ministeren deler den samme bekymring, som jeg har, altså at larm og uro kan ødelægge undervisningen i folkeskolen. Det tror jeg de fleste mennesker er enige i i dag. Og derfor blev jeg også meget overrasket, da jeg for nylig stiftede bekendtskab med to foruroligende forhold angående læreruddannelsen. Det første er, at klasseledelse, selv om der er fokus på det, ikke er et obligatorisk fag for alle. Det er kun et valgfrit fag af mindre tyngde og det, selv om virkeligheden i dagens folkeskole jo tilsiger os at lægge virkelig meget vægt på det fag, for at eleverne overhovedet skal få noget fagligt udbytte af at gå i skolen. Det andet åbenlyse problem er, at tankegangen angående ro og orden ifølge folk, der går på seminariet i dag, er meget fastlåst. Når man taler om metoder til at holde ro og orden i klasserne, er det nærmest kun tilladt at tænke eller skrive opgaver på den officielt rigtige måde, andet kan give en dårlig karakter. Og den officielle tænkning på disciplinområdet bryder sig ikke om ordet disciplin i det hele taget og slet ikke om straf og negative sanktioner. Det anses for muligt at løse problemet med uro og larm ved at sørge for en spændende og indlevende undervisning, og der må kun gives positive sanktioner. Det er jo som bekendt én gren af forskningen, men det er altså den, der er populær i Undervisningsministeriet og på landets læreruddannelser. Men der findes altså også flere forskningsretninger, herunder en, der siger, at det er nødvendigt at være forberedt på også at bruge negative sanktioner såsom skældud eller bortvisning fra timen; og det er vel en god idé, at morgendagens undervisere gøres bekendt med begge retninger og tænkemåder, så de bliver mest muligt klar til at skabe orden i deres egne klasser. Derfor vil jeg gerne høre, hvad ministeren vil gøre for at gøre faget klasseledelse obligatorisk for alle kommende folkeskolelærere, og hvad hun vil gøre, for at tænkningen på landets læreruddannelser på dette område bliver mere åben og mangfoldig.
Ministeren.
Som jeg sagde her før, indgår klasseledelse som et selvstændigt område med egne videns- og færdighedsmål inden for kompetencemålene i læreruddannelsens praktik. Så det er faktisk alle, der får de her kompetencer ind. Derudover er kompetenceudvikling netop inden for klasseledelse et af de meget højt prioriterede politiske indsatsområder i forhold til efteruddannelse af lærerne; det er også en del af kommuneaftalerne for 2014. I forhold til hvilke metoder lærerne har, vil jeg også bare lige her fremhæve de seneste anbefalinger af Undervisningsministeriets ekspertgruppe, og det er jo ikke embedsmænd, men eksperter på det her område, bl.a. forskere, som siger, at det er klare rammer, høje faglige krav, der skaber ro i klassen, og at forudsætningen for, at det kan finde sted, er, at lærerne også giver løbende feedback på elevernes arbejde, på deres evne til at indfri målene, selvfølgelig, og at klassens regler og rutiner står meget klart fra start.
Så er det fru Marie Krarup.
Jeg er udmærket klar over, at der findes kompetencemål i læreruddannelsen på det her område, men det er jo ikke det samme, som at man har afsat tid, pensum og fag, til at det rent faktisk bliver gennemført. Og det mener jeg at ministeren burde overveje om man ikke skulle gøre. På det andet område, med hensyn til fagets indhold, er jeg også udmærket klar over at der er en ekspertgruppe, som er nedsat af Undervisningsministeriet, og som vil komme med nogle anbefalinger, men problemet ved den er jo lige præcis, at den kun ser på sagen fra én bestemt side. Og der må det da vel være i ministerens interesse, at man er åben over for alle de vægtige forskningsretninger, der er på det her område, altså også over for den, som siger, at man kan bruge andet end positive sanktioner.
Ministeren.
Altså, for mig handler de metoder, som lærerne i folkeskolen har til at håndhæve ro og orden, bl.a. om, hvordan skoleledelsen agerer – og selvfølgelig i forhold til folkeskolens reglement. Kan læreren sikre et læringsrum med eleverne med interessant undervisning, som giver dem lyst til at lære? Det er et vigtigt redskab. Kan de sikre tydelige strukturer i undervisningen? Det er det, bekendtgørelsen sikrer: fremme af god ro og orden i folkeskolen, ved at læreren og ikke mindst skoleledelsen jo allerede har, netop i form af bekendtgørelsen, mere håndfaste sanktionsmuligheder over for elever, som ødelægger læringen for de andre. Jeg synes, det er tilfredsstillende, sådan som det findes i dag.
Sidste runde til fru Marie Krarup.
Men der vil jeg så bare komme med det input ude fra virkelighedens verden, at dem, der går på læreruddannelsen, siger, at det simpelt hen ikke forholder sig sådan; de får ikke fyldt deres værktøjskasse op med de forskellige ting, som man rent faktisk kan og bør gøre. Det er et lukket miljø, hvor der kun er én bestemt forskningsretning, som er populær, og alt andet gør folk upopulære. Der vil jeg bare spørge ministeren: Synes ministeren ikke, det er vigtigt, at de læreruddannede får adgang til al forskning på det her område, så de bliver så dygtige som overhovedet muligt til at skabe ro og orden og skabe et ordentligt læringsmiljø ude i folkeskolen, når de er færdige med deres uddannelse?
Uddannelses- og forskningsministeren.
Jeg har bestemt ingen ambitioner om – og det er jeg sikker på at ingen har – at holde forskning hemmelig. Det er da noget af det, der er det vigtigste i forbindelse med forskning, helt generelt, men jeg er også sikker på, at den er tilgængelig for de lærere og de ledere, der ønsker adgang til de forskellige ting. Vi har de redskaber. Der er redskaber i redskabskassen for både skoleledelsen og lærerne, også i forhold til mere håndfaste sanktionsmuligheder, som er det, jeg hører spørgeren efterspørge. Der er alle mulige muligheder, hvis der er elever, der decideret ødelægger undervisningen; de kan blive udelukket i en periode, de kan blive overflyttet. Der er de sanktionsmuligheder, som jeg mener skal være til stede.
Spørgsmålet er sluttet. Tak til uddannelses- og forskningsministeren. Det næste spørgsmål er til kulturministeren af hr. Morten Marinus, som i dag har taget en ny dragt på.
Hr. Morten Marinus, værsgo.
Synes ministeren, at Danmarks Radio optræder økonomisk ansvarligt, når lukningen af UnderholdningsOrkestret vil koste over 50 mio. kr., sådan som MetroXpress har afdækket det i en artikel af 27. oktober i år?
Ministeren.
Tak. Danmarks Radio har som følge af medieaftalen for 2015-2018 udarbejdet en langsigtet økonomisk plan. Som en del af den plan nedlægger Danmarks Radio Underholdningsorkestret. Det er korrekt, som spørgeren refererer til, at der i den sammenhæng er engangsudgifter i størrelsesordenen 55 mio. kr., og på sigt er der en besparelse hvert år på 30 mio. kr. Det er korrekt, og det undrer mig ikke. Når man skal nedlægge en virksomhed, koster det altid nogle penge i betaling af pension og lønudgifter og den slags ting.
Morten Marinus.
Det er interessant i det hele taget, at Danmarks Radio lukker Underholdningsorkestret, for det er jo en del af deres forpligtelse i den nuværende public service-kontrakt. Jeg er i hvert fald overrasket over, at Danmarks Radio bare kan melde ud, at de ønsker at lukke noget, der står i en kontrakt, i den periode, den handler om. Og så er den nye kontrakt ikke engang lavet endnu. Jeg synes, man binder politikerne lidt på hænder og fødder med sådan en udmelding. Jeg kunne godt tænke mig at spørge, hvordan ministeren så forholder sig til, at den samlede besparelsesplan for Danmarks Radio faktisk er overfinansieret med 56 mio. kr., altså mere, end vi som politikere krævede i medieaftalen i sommer. Det er jo en overbesparelse, som faktisk kunne have været med til at redde Underholdningsorkestret og dermed kunne have sikret dets forbliven.
Ministeren.
Tak. Sagen er jo, at i den medieaftale, vi har lavet med otte partier i Folketinget, indgår der også en lang række krav til Danmarks Radio. Ud over at vi har reduceret deres indtægter med ca. 75 mio. kr. ved at afskaffe erhvervslicensen, har vi også rejst en række ønsker. Jeg nævner bare nogle af dem: en styrkelse af Danmarks Radios regionale dækning, så den afspejler mangfoldigheden i de forskellige dele af landet, herunder på kulturområdet; de regionale enheder skal friholdes for udmøntningen af besparelser; og derudover skal Danmarks Radio styrke indsatsen over for unge med innovativt indhold på internettet og i tv inden for en bred genre af programmer osv. Det er klart, at det vil have konsekvenser for Danmarks Radio. Der er også tilgængelighedskrav, som Danmarks Radio skal opfylde i et større omfang, end de gør i dag. Og derfor skal Danmarks Radio jo have mulighed for at skabe et økonomisk råderum til at iværksætte de initiativer, som vi som politikere har forlangt.
Morten Marinus.
Jeg er jo helt på det rene med, at vi har lavet en medieaftale, hvor vi også har stillet nogle nye krav til Danmarks Radio. Jeg er også helt på det rene med, at Danmarks Radio skal spare penge. Det var jo en forudsætning fra regeringen, da vi indgik i de første forhandlinger om aftalen, at erhvervslicensen skulle skæres væk, og at Danmarks Radio dermed også skulle foretage besparelser. Jeg undrer mig bare over, at Danmarks Radio kan lave besparelser på områder, hvor de egentlig har en forpligtelse ifølge den nuværende public service-kontrakt, uden først at have spurgt ministeriet eller medieordførerkredsen.
Ministeren.
Jamen Danmarks Radio må tage det ansvar på sig, for de skal jo have så effektiv en økonomisk drift som muligt. Og derfor må de forberede de omlægninger, som skal ske pr. 1. januar 2015, så det virker på helårsplanen. Det er jo noget af det, der er det svære, når vi laver den slags øvelser, at vi skal omprioritere og få det til at virke fra starten. Så derfor synes jeg, det er ansvarligt af Danmarks Radio at påpege, hvordan de har i sinde at spare de penge. Så kommer vi til kontrakten efterfølgende, den skal jo udformes her i november måned. Der forhandler vi kontrakten.
Vi har en medspørger, hr. Alex Ahrendtsen.
Det har vi, og nu har vi jo efterhånden nogle gange talt om det dejlige Underholdningsorkester. Jeg må indrømme, at jeg i lighed med min kollega er meget overrasket over, hvor stædigt ministeren bliver ved med at fastholde beslutningen fra Danmarks Radios side og forsvare den. Min gode kollega, hr. Morten Marinus, har jo lige spurgt til betimeligheden i, at Danmarks Radio faktisk sparer mere, end de skal, og at det kommer til at koste en hel del at komme af med orkesteret. Ministeren siger så, at man skal se det i sammenhæng med en langsigtet økonomisk plan. Det er jo for så vidt rigtigt nok, at det her er en langsigtet økonomisk plan. Men hvad så med en langsigtet kulturel Danmarks Radio har i kraft af licensen en forpligtelse til også at indoperere og overveje det kulturelle. Så har Danmarks Radio ikke en langsigtet kulturel forpligtelse til også at bevare et orkester som Underholdningsorkestret, der jo indgår som en del af ensemblerne? Altså, vi har jo også Big Bandet. Vil det betyde, at vi så i næste ombæring om et år eller to ser Danmarks Radio spare Big Bandet væk, fordi det indgår i en langsigtet økonomisk plan? Det bliver ministeren altså nødt til at forholde sig til.
Ministeren.
Det er bestemt mit indtryk – nej, jeg skal starte et andet sted – spørgeren undrer sig over, at jeg forsvarer Danmarks Radio. Det var det udtryk, der blev brugt. Altså, jeg svarer på de spørgsmål, Folketingets medlemmer stiller mig. Det er ikke at forsvare Danmarks Radio, det er at svare på de spørgsmål, jeg får, så godt og nøgternt, som jeg kan. Omkring den langsigtede kulturpolitik har Danmarks Radio også annonceret, at de vil styrke musiklivet i Danmarks Radio. Der har de givet udtryk for, at de vil omlægge det samlede levende musikbillede, som de kalder det, og det betyder, at Danmarks Radios Symfoniorkester styrkes økonomisk og kunstnerisk og også spiller det wienerklassiske repertoire. Danmarks Radios Big Band udvider spilletid, repertoire og turnévirksomhed og varetager flere musikformidlende og populærmusikalske opgaver med fokus på familie og unge. Pigekoret får flere ressourcer og øger formidlingen af den danske sang og musikalske kulturarv, også med særlig fokus på familie, børn og unge. Synergien mellem ensemblerne og Danmarks Radios kanaler styrkes i forbindelse med live-events og programmer. Ensemblernes musikere indgår i fleksible konstellationer og øger deres koncertvirksomhed, også ud over landet, og landsdelsorkestrene inviteres til at indgå i et øget samarbejde, bl.a. om Danmarks Radios live-events ude i landet. Det er alt sammen nogle ønsker, der har været formuleret fra politisk hold, ikke konkret, men f.eks. med at styrke den danske sang, og det sker også her. Det er jo i virkeligheden en del af medieforliget, og det demonstrerer Danmarks Radio også at de vil leve op til.
Hr. Alex Ahrendtsen, et halvt minut.
Vi har ikke fra politisk hold forlangt, at Underholdningsorkestret skulle nedlægges. Ministeren nævner selv, at noget af det skal lægges ud til landsdelsorkestrene. Ministeren er vel klar over, at det kommer til at koste penge – de går jo fra de nuværende besparelser. Ministeren er vel også klar over, at det kommer til at koste penge, at man skal til at opgradere Symfoniorkestret, fordi man jo ikke bare sådan kan spille det, de kan i dag, i løbet af ganske kort tid. Så vil ministeren ikke holde op med at forsvare Danmarks Radios ret til at nedlægge et orkester som Underholdningsorkestret og i stedet for bearbejde Danmarks Radio, så vi kan bevare det som en fast del af ensemblerne? For ellers risikerer vi bare, at det er Big Bandet, der står for tur næste gang. Det har ministeren jo givet carte blanche til. Så vil ministeren ikke godt svare på, om det er fornuftigt, at vi nu skal til at bruge penge på, at Danmarks Radio lægger alt det, som orkesteret i dag kan, ud til landsdelsorkestrene, fordi det koster ekstra penge? Er det både langsigtet, økonomisk og kulturelt?
Ministeren.
Jeg skal gerne svare på spørgsmålene, og det er ikke at forsvare noget som helst, det er at give svar på det, hr. Alex Ahrendtsen spørger om. Det, jeg gerne vil fremhæve, er, at vi bl.a. har sagt i medieaftalen, at Danmarks Radio skal ligge på et procentniveau på 40 med hensyn til brug af danske melodier og sange. Det er det, der skal skaffes penge til. Vi har samtidig sagt, at vi gerne vil have, at Danmarks Radio er ude i landet og formidler den kultur, der er ude i landet. Det er bl.a. landsdelsorkestrene. Det koster penge, det er fuldstændig rigtigt. Derfor har Danmarks Radio prioriteret på en sådan måde, at de har sparet flere penge end det, erhvervslicensen giver anledning til; fordi de skal prioritere anderledes og øge midlerne nogle steder, må de fjerne midler fra andre steder.
Så er det hr. Morten Marinus, afsluttende.
For 2 uger siden svarede ministeren på spørgsmål her i salen fra to andre folketingsmedlemmer. Hun sagde, at hun anså det som rettidig omhu, at Danmarks Radio nedlægger Underholdningsorkestret. Jeg ville nu synes, at det ville være rettidig omhu, hvis ministeren gik hjem og genovervejede, om vi ikke fortsat skulle holde fast i public service-kontraktens krav om, at Underholdningsorkestret også er en del af DR's public service-kontrakt. Det kan jo være, at man ikke ved, hvad man taler om. DR's nye kulturdirektør, Tine Smedegaard Andersen, har i hvert fald sagt, at hun ikke har prøvet at være til koncert med Underholdningsorkestret. Om det samme er tilfældet med ministeren, ved jeg ikke. Jeg har købt en cd, en dvd med Underholdningsorkestret og Tina Dichow, som jeg vil overrække ministeren. Og så vil jeg gå hjem og håbe på, at ministeren går hjem og tænker over, om hun ikke også kan udvise lidt rettidig omhu.
Ministeren.
Jeg har på et tidspunkt fået et spørgsmål om, hvorfor Danmarks Radio har truffet beslutning om f.eks. Underholdningsorkestret og andre økonomiske forhold her i efteråret. Hvorfor venter de ikke til den 1. januar med at gøre det, når kontrakten er færdigforhandlet? Det har jeg kaldt for rettidig omhu, altså at forberede sig på, at man på den ene eller den anden eller den tredje eller den fjerde eller den femte måde skal skaffe råderum til at løse de opgaver, som vi i medieaftalen har forlangt at Danmarks Radio skal løse. Samtidig styrker DR musikken, som vi også har bedt dem om at gøre. De gør det på en anden måde, end spørgeren ville ønske, men det mener jeg ikke vi kan diskutere her. Det er et anliggende, som Danmarks Radio selv vælger hvordan de vil håndtere.
Tak til både spørgeren og ministeren. Jeg skal her afbryde mødet i 5 minutter, så vi får en spørger eller minister til stede. Der skulle være gode chancer for, at vi kan klare det om 5 minutter.
Mødet er genoptaget. Spørgeren, hr. Flemming Damgaard Larsen, er nu kommet til stede, og jeg takker ministeren for, at han hele tiden har været til stede.
Værsgo til hr. Flemming Damgaard Larsen.
Tak for det, hr. formand. Spørgsmålet lyder: Mener ministeren virkelig, at regeringen prioriterer målrettede initiativer til at skabe større vækst og bosætning på småøerne samt Ærø, Læsø og Samsø tilstrækkeligt?
Ministeren.
Jeg kan bekræfte, at jeg har siddet i salen den sidste halve time og ventet på at komme til at svare, så det var dejligt, at også hr. Flemming Damgaard Larsen kom i salen nu. Det korte svar er ja. Jeg mener faktisk, at regeringen har taget en lang række initiativer for at skabe vækst og bosætning på småøerne samt Ærø, Læsø og Samsø. Når jeg nu har fået lejligheden, vil jeg gerne uddybe det. For det første har vi gennemført en række initiativer, der kommer de 27 småøer samt økommuner til gode, og det har vi gjort, i erkendelse af at der er nogle særlige udfordringer for vores øer. Allerede i 2012 indgik vi en aftale med Enhedslisten om en justering af udligningssystemet, som medførte, at vi flyttede 400 mio. kr. fra de større byer til land- og yderområderne. Derudover har vi med virkning fra i år givet 15 mio. kr. ekstra i § 20-tilskud til kommuner med små øer. For dem, der ikke kender § 20, kan jeg oplyse, at det handler om færgetilskud og et tilskud til et færgesekretariat. Og det betyder, at der i 2014 med § 20-tilskuddet i alt er givet 106 mio. kr. til kommuner med mindre øer. Dertil kommer, at der i udligningsreformens § 21 ydes en særlig østøtte til kommunerne Ærø, Læsø og Samsø, og det udgjorde i 2014 78,7 mio. kr. Så jeg mener i virkeligheden, at vi med de seneste justeringer i modsætning til den tidligere regeringen har givet et markant et løft til land- og yderområderne og ikke mindst til småøerne. Det er faktisk regeringens opfattelse, at vi nu har nået et rigtig fornuftigt niveau for tilskuddet til økommuner med mindre øer. Derudover skal jeg gøre opmærksom på, at vi har givet en vigtig håndsrækning til erhvervslivet på småøerne, for i den seneste vækstpakke blev det vedtaget, at der i 2015 afsættes 50 mio. kr. og fra 2016 125 mio. kr. årligt til en permanent nedsættelse af færgetaksterne for ehvervstransport til og fra de små øer samt Ærø, Læsø, Fanø og Bornholm. Og her er der altså et markant initiativ for at løfte erhvervslivet og understøtte erhvervslivet på vores små øer.
Flemming Damgaard Larsen.
Tak for svaret. Må jeg lige sige, at i forhold til det § 20-tilskud, der er blevet forhøjet med 15 mio. kr., har det vist sig, at de går ikke til småøerne – i hvert fald ikke i så høj grad. De går direkte i de pågældende kommuners kasser. Altså, der er 19 kommuner, der har småøer under sig. Så de penge kommer ikke småøerne til gavn og glæde. I regeringens lovkatalog for næste år har ministeren ikke et eneste målrettet initiativ, der skaber vækst og bosætning på småøerne samt Ærø, Samsø eller Læsø. Til trods for de udfordringer, man oplever ude på øerne, og til trods for regeringens fine ambition om et Danmark, der står sammen, mener ministeren tilsyneladende ikke, at det er relevant og nødvendigt at sikre bedre rammevilkår på øerne med nye lovgivningsinitiativer i det her folketingsår. Derfor vil jeg godt spørge, om ministeren har en ambition om, at Danmark også i fremtiden skal udgøre et ørige. Hvordan vil ministeren helt konkret sikre dette, når det ikke fremgår af lovkataloget eller af andre initiativer?
Så er det ministeren. Værsgo.
Jeg tror, det er forbigået hr. Flemming Damgaard Larsens opmærksomhed, at der på mit eget ministerområde også til næste år jo er østøttepuljen, som fortsat giver udviklingsmuligheder på vores øer, og den er på 22 mio. kr. Lad mig derudover fremhæve LAG-indsatsen, hvor vi jo har lavet forlig om 94 mio. kr. til næste år, og som udgangspunkt giver vi faktisk øerne dobbelt op på hele den lokale aktionsgruppeindsats, således at der er to portioner, og der er solidaritet i, at vi giver dem, der har de største udfordringer, flest penge. Så jeg tror, hr. Flemming Damgaard Larsen lidt har overset det, vi har gjort. Må jeg så ikke sige i forhold til spørgsmål om § 21, at de penge jo er givet til kommunerne, og jeg ved ikke, om hr. Flemming Damgaard Larsen går ind for at afskaffe det kommunale selvstyre. Det er kommuner med små øer, der har fået tilskuddet, og det kan bl.a. bruges til nedsættelse af fragt.
Værsgo til spørgeren.
Jamen det er lige meget, hvor meget ministeren prøver at bortforklare det. De penge er ikke gået til øerne, som det var påtænkt at de skulle gøre. De er røget i kommunekasserne i langt, langt den overvejende del af de 19 kommuner, som har småøer under sig, og det er jo ikke tilfredsstillende, når vi vedtager det modsatte her i Folketinget. I dag er der ringere vilkår for danskere, der vil bosætte sig på en ø – for de mange, der vil skabe sig en hverdag de pågældende steder. Det, det handler om, er at skabe ligestilling mellem øerne og det øvrige samfund, men det vil ministeren åbenbart ikke.
Ministeren.
Først vil jeg bare om de 15 mio. kr. sige, at de jo er givet som et generelt tilskud til kommunerne med de mindre øer, og jeg er på linje med økonomi- og indenrigsministeren, der jo er den ansvarlige minister på området, når han vurderer, at de generelle tilskud er en fornuftig løsning. På trods af den her lidt højtråbende kritik har jeg ikke hørt, at Venstre vil sætte det kommunale selvstyre ud af kraft, men det hører jeg da gerne om Venstre vil. Må jeg så ikke sige, når vi snakker rammevilkår, at vi har lyttet og været rundt på alle øerne – jeg har jo som bekendt besøgt alle øerne ligesom hr. Flemming Damgaard Larsen – og det med fragten og med at ligestille erhvervslivet på øerne har været rigtig, rigtig vigtigt. Vi har jo forhandlet en ny LAG-løsning igennem, hvor vi tilgodeser især småøerne, men Langeland, Ærø og Læsø er også gået ind i en fælles LAG, så de også har fået penge. Vi har de lokale aktionsgrupper, vi har østøtten fra landdistriktspuljen. Der er masser af initiativer, som understøtter det. Vi har lavet en udligningsreform, og der er det særlige tilskud for vanskeligt stillede kommuner. Så hr. Flemming Damgaard Larsen må hjem og læse på finansloven en gang mere.
Flemming Damgaard Larsen.
Jeg vil bare nævne tre eksempler, hvor der ikke er sket en ligestilling, og hvor regeringen er nødt til at gøre noget aktivt. Det er lånemulighederne. Det er langt sværere at få et lån, hvis man bor på en ø og skal købe sig et hus eller udvide sin bedrift. Det er en ufleksibel færgedrift med dyre takster, og det er en ustabil mobil- og bredbåndsdækning. Hvis man bare på disse tre områder kunne få en ligestilling med resten af Danmark, var vi nået rigtig, rigtig langt, og det er bare det, jeg appellerer til at regeringen og ministeren konkret vil gøre noget ved.
Så er det ministeren for den sidste besvarelse.
Må jeg ikke sige, at vi jo, da vi kom til i 2011, gjorde det, at vi faktisk lavede en aftale ret hurtigt om det, der hedder 800 MHz-auktionen, for de 207 dårligst dækkede postnumre i Danmark. I løbet af 2015 falder den aftale på plads, sådan at vi får mindst 10 megabit, og her er en række af vores øer også med. Jeg har sagt, at vi fortsætter arbejdet. Det her står jo i modsætning til, hvad den tidligere regering gjorde. Den gjorde intet på området. Derudover har vi taget 22 konkrete initiativer på bredbåndsområdet, så jeg synes i virkeligheden, at man retter bager for smed, og jeg mangler at se, hvad det er, Venstre gerne vil gøre, især når de nu vil have nulvækst. I stedet for at kritisere kunne det være konstruktivt at komme ind i en god dialog om det.
Også ministeren skal holde sig inden for spørgetidens rammer. Tak for det. Det næste spørgsmål er til ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold og igen af Flemming Damgaard Larsen fra Venstre.
Værsgo.
Tak for det, formand. Spørgsmålet lyder: Hvorfor mener ministeren ikke, at vi opnår bedre resultater fra Trossamfundsudvalget, som skal arbejde for en sammenhængende lovregulering for andre trossamfund end folkekirken, ved at sikre faste pladser i udvalget til repræsentanter fra disse trossamfund?
Tak. Så er det ministeren.
Tusind tak for spørgsmålet. Jeg tror rent faktisk, at hr. Flemming Damgaard Larsen kender svaret, for der er jo blevet stillet til et tilsvarende spørgsmål på almindelig del, men jeg gentager det gerne. For det er jo altid rigtig godt at komme ned og folde sin politik ud og kunne få vendt og drejet nogle bestemte ting. Som bekendt er det jo sådan, fuldstændig som hr. Flemming Damgaard Larsen også siger, at regeringen har nedsat et lovforberedende trossamfundsudvalg, som skal udarbejde forslag til en sammenhængende lovregulering af trossamfundenes forhold – en regulering, der både kan medvirke til at skabe større gennemsigtighed, men også være med til at styrke og skabe en klarhed om trossamfundenes retstilstand. Udvalget skal også se på reglerne for godkendelse af trossamfund og på, hvordan der kan føres mere tilsyn med trossamfunds forhold. Derudover skal udvalget også se på, hvordan en godkendelse kan tilbagekaldes, hvis et trossamfund ophører med at leve op til de krav, som netop var en forudsætning for at blive godkendt. Det er en rigtig stor og omfattende opgave, udvalget er stillet over for, og det stiller selvfølgelig også krav til udvalgets medlemmer. Regeringen har derfor besluttet, at det lovforberedende udvalg skal bestå af eksterne aktører, som ikke repræsenterer en bestemt trosretning eller et bestemt trossamfund, men som er sagkyndige inden for statsret, retshistorie, religionsvidenskab og teologi. Jeg vil selvfølgelig en gang til udrydde den misforståelse, der er, om, at trossamfundene ikke vil blive inddraget i udvalgsarbejdet. Udvalget kan, hvilket også fremgår af kommissoriet, nedsætte underarbejdsgrupper og inddrage ekstern ekspertise, og udvalget kan afholde møder med berørte myndigheder og organisationer, der ikke er repræsenteret i udvalget. Så selv om repræsentanter fra f.eks. kristne frikirker, hinduistiske menigheder eller muslimske trossamfund ikke direkte sidder i det udvalg, som skal udarbejde et forslag til ny lovgivning, så vil de blive hørt. Jeg synes, det er en fornuftig måde, som vi har tilrettelagt det her lovforberedende arbejde på, og jeg håber på et positivt samarbejde med trossamfundene om det. Tak for ordet.
Tak. Så er det spørgeren. Værsgo.
Tak for svaret. Det lyder meget godt alt sammen, men der er jo den kæmpestore mangel ved det, at udvalget ikke er forpligtet til at inddrage eller holde møde med de berørte myndigheder og organisationer, der ikke er repræsenteret i udvalget, og det har den betydning, at de berørte trossamfund ikke har nogen garanti for – eller for den sags skyld indflydelse på – om de bliver inddraget i udvalgets arbejde. De har samtidig heller ingen indflydelse på, hvilke emner udvalget tager op, og hvordan de bliver belyst, selv om det enkelte trossamfund har en afgørende viden om – jeg vil i øvrigt kalde det specialistviden – hvor skoen eventuelt trykker. Derfor vil jeg på den baggrund godt spørge ministeren, om ministeren generelt mener – altså også i andre sammenhænge – at parter, som har insiderviden på et område, skal sidde med ved bordet, når det pågældende område afdækkes.
Tak. Ministeren.
Det lyder godt, siger spørgeren. Jamen det er jo rigtig godt, og det er måske, fordi det er Og det er i den grad godt. Og jeg synes ikke bare, man kan sammenligne de forskellige områder. Man kan heller ikke sammenligne det med det udvalg, som vi nedsatte, som skulle kigge på en ny styringsstruktur for folkekirken. Jeg synes et eller andet sted, at det der med at have folk inddraget der, hvor skoen trykker, som spørgeren siger det, er rigtig godt, men man skal jo her ikke se på sko eller noget andet, der ligner det; her skal man rent faktisk se på nogle andre ting, hvor det måske ikke helt giver mening, at nogle sidder med i udvalget, men hvor det til gengæld giver mening, at de sidder i nogle undergrupper – og jeg skal kun tage ét punkt op, for formanden har rejst op, og så skal man jo selvfølgelig også holde øje med det. Bl.a. skal man se på, om reguleringen skal omfatte alle trossamfund eller kun de trossamfund, der ønsker rettigheder, eksempelvis skatte- og momsfritagelse, vielsesbemyndigelse osv. Så et eller andet sted synes jeg at vi har ramt det helt perfekt, når vi har nedsat det udvalg.
Spørgeren igen, værsgo.
Ja, og der er vi så fuldstændig uenige, for det er i strid med almindelig dansk tradition. For dem, det vedrører, har man også med ved bordet til den forpligtende dialog, den forpligtende samtale, der så er, når nogen er officielle medlemmer af et udvalg. Vi har ikke brug for al den der snak og sniksnak, der kan komme imellem møder; vi har brug for, at de sidder med ved bordet. De utrolig mange trossamfund, som vi har i Danmark, og som det er godt at vi har, kan sagtens finde ud af at finde tre eller fire repræsentanter, som kan sidde der og dække trossamfundene.
Tak. Ministeren.
Altså, jeg ved ikke, om det har noget med dansk tradition at gøre eller ej. Jeg synes, at det, som spørgeren siger, er noget vrøvl; det må jeg ærligt indrømme. Bare for at angive en størrelsesorden, så vi ved, hvad vi snakker om, kan jeg oplyse, at der i dag er over 100 anerkendte og godkendte trossamfund og menigheder i Danmark. Jeg er helt sikker på, at det ikke er dansk tradition at få alle sammen ind at sidde i et udvalg og skulle arbejde med noget så vigtigt som det her. Jeg er sikker på, at man nok skal inddrage de mennesker, der skal inddrages, med den ekspertise, der er; det står i kommissoriet; det står sort på hvidt. Og måske skulle man, hvor man i starten sagde, at det her lød godt, efter at man har læst det, så også sige, at det lyder godt. For det er godt.
Tak. Spørgeren.
Jamen det ændrer jo ikke ved det forhold, at dem, som det vedrører, har en viden, som ikke indgår i det sædvanlige udvalgsarbejde på de møder, man har i udvalget. Man kan i udvalget tage emner op, som man ikke lige er opmærksom på; dem kan man tage op her og nu og få belyst ved et efterfølgende møde osv. osv. Vi har i den her sammenhæng ikke brug for, at man en gang imellem holder møder med nogle uden for møderækken. Vi skal have dem ind ved bordet. Disse over 100 trossamfund er jo organiseret i nogle grupper, i nogle interessentorganisationer, og dem kan man jo bare spørge: Vil I hver sætte en ind?
Tak. Ministeren.
Hukommelsen kan jo virkelig være meget, meget kort; det er der ingen tvivl om. For det folkekirkeudvalg, som vi nedsatte, inddrog jo også ekspertise og viden, for netop at kvalificere det arbejde, og det er jo fuldstændig det samme, der sker den her gang. Hr. Flemming Damgaard Larsen kan tage det fuldstændig roligt, vi har fået nedsat et fantastisk udvalg, som skal kigge på nogle meget, meget vigtige ting, bl.a. det, som jeg nævnte med reguleringen, som omfatter alle andre trossamfund. Vi har lavet et kommissorie, som jeg kan høre vi er enige om, og det er jeg glad for. Det lyder godt, og det er Og så er jeg sikker på, at man også skal inddrage al den ekspertise, som man synes man har brug for i det videre arbejde. Vær helt tryg ved det; jeg er jo tryg ved det.
Tak for det. Spørgsmålet er afsluttet. Det næste spørgsmål er til transportministeren af hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti.
Værsgo til spørgeren.
Tak for det, formand. Spørgsmålet lyder: Hvordan vurderer ministeren, at en ny afgift på 180 pct. på brugte taxier, og dermed en mindre jævnlig udskiftning, må man formode, af udslidte taxier til nye og mere sikre versioner, vil berøre trafiksikkerheden?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Der er ingen tvivl om, at den danske taxipark i dag besidder en høj grad af trafiksikkerhed, og når der fremover skal købes nye taxier – det skal der jo løbende – er det naturligvis sådan, at de skal opfylde de gældende sikkerhedskrav, der er til biler. Og heldigvis er sikkerhedskravene til nye biler generelt blevet meget høje. Det skal måske også fremhæves i den her forbindelse, at taxier skal synes en gang årligt, hvilket er med til at sikre, at taxierne opfylder de sikkerhedsmæssige krav, som man undersøger i den forbindelse. Jeg må sige, at jeg ikke har nogen grund til at tro, at en afskaffelse af frikørselsordningen vil have nogen nævneværdig indflydelse på trafiksikkerheden, selv om den måtte betyde – og det kan jo ikke afvises; man kan jo godt lægge til grund, at den formentlig vil betyde det – at den enkelte taxi kommer til at køre et par år mere som taxi, end den ellers ville have gjort.
Tak. Spørgeren.
Nu siger ministeren, at de formentlig Hvis man spørger branchen, er det jo nogle helt andre scenarier, der bliver stillet op i forhold til økonomien for taxachaufførerne, som gør, at man skønner, at mange af de her biler vil få lov at køre både 5, 8 og 10 år på vejene. Det er jo et serviceerhverv, og jeg ved ikke, om ministeren har en intention med den her lov om, at vi som kunder i taxaer skal køre rundt i nogle nedslidte køretøjer, men det handler jo altså også om at have en vognpark, der er i en fornuftig stand. Der er også nogle miljøkrav, vi stiller til taxaer. Hvordan vil man egentlig sikre, at de miljøkrav bliver overholdt, hvis vi pludselig står med en vognpark, som – i modsætning til i dag, hvor den har en gennemsnitlig alder på 1½-2 år – er 7-8 år?
Tak. Ministeren.
Hvordan vil vi sikre, at de lever op til kravene? Om taxierne lever op til de miljø- og sikkerhedsmæssige krav, vil blive sikret den ene gang om året, hvor taxier skal synes, hvilket af gode grunde er mere vidtgående end i forhold til den sådan normale private vognpark, nemlig af den grund, at de kører meget mere, og at det præcis er et erhverv, som lever af, at der skal være en høj grad af sikkerhed og tryghed for passagererne.
Tak. Spørgeren.
Nu har jeg så med vilje ikke spurgt ind til et eventuelt provenu af det her, fordi det hører under skatteministerens område, så det spørgsmål må jeg nok stille til transportministerens kollega. Men det må alligevel give lidt betænkeligheder, for ministeren benægter jo ikke over for mig, at der kan være en risiko for, at vognparken vil være 7-8 år gammel, og det må så alt andet lige også påvirke det planlagte provenu, man har med i vækstpakken. Men stadig væk: I dag er der nogle krav til miljø, og meget af det kommer også fra EU, så hvordan vil ministeren sikre, at de krav til stadighed bliver overholdt? Det er ikke kun noget med syn, det har også noget at gøre med, at man, når man erhverver nye køretøjer, lige pludselig får en blandet vognpark, hvor nogle lever op til miljøkravene og andre i givet fald ikke vil leve op til nyere og strammere miljøkrav.
Tak. Ministeren.
Det er jo sandt, at de krav, der er, primært er til nye biler, og det giver meget god mening. For hvis man indførte nye krav, ekstraordinære miljøkrav, til den eksisterende vognpark, og det gælder jo, uanset om det er taxaerhvervet, eller om det er alle de private biler, som er i danskernes indkørsler, carporte og garager, ville man jo pludselig påføre folk en ganske, ganske voldsom regning. Det er jo historisk set derfor, at vi her i Folketinget har sagt, at når der kommer nye miljøkrav, indføres de ved nyindkøb og på den måde udskiftes vognparken så. Det samme er sket med ABS-bremser, med katalysatorer og alt mulig andet, som har flyttet sig gradvis, men det går lidt langsomt, for det skal jo altså ind med de nye biler.
Tak. Spørgeren.
Jamen jeg kan så afslutningsvis konstatere, at ministeren ikke mener, at det her vil få sikkerhedsmæssige konsekvenser, altså at man, i forhold til at man i dag har køretøjer kørende, der er 1½-2 år, måske og sandsynligvis ifølge branchen selv i hvert fald vil have køretøjer kørende, der er op til 10 år gamle. Det mener ministeren ikke vil have sikkerhedsmæssige konsekvenser, og det vil heller ikke have miljømæssige konsekvenser, hvis jeg har forstået ministerens svar korrekt.
Tak. Ministeren.
Det kan forstås sådan, at i og med der er syn en gang om året, jamen så er det jo det syn, synsvirksomhederne og myndighederne bag det, som skal sikre, at de syn også bliver opretholdt og bliver tjekket op på. Men det her emne er jo et element, som er noget, som Dansk Folkeparti har været med til at indgå en bred politisk aftale om, og hvis Dansk Folkeparti er uenig i den aftale, så kunne man jo stille sig selv det sådan lille spørgsmål: Hvorfor pokker var det så, at Dansk Folkeparti indgik en aftale, hvor det her var et af elementerne?
Tak. Spørgsmålet er sluttet. Det næste spørgsmål er til transportministeren og er også af Kim Christiansen, Dansk Folkeparti.
Værsgo.
Tak for det. Er ministeren enig i, at forslaget om at afgiftsharmonisere på taxiområdet, jævnfør regeringens udkast til vækstplan 2014, »Danmark helt ud af krisen«, oprindelig hvilede på en forudsætning om, at taxiloven skulle revideres først med henblik på at skabe lige konkurrence og vækstmuligheder, og kan ministeren på den baggrund være enig i, at vi bør vente med en lov, der ændrer på taxiernes eksisterende beskatnings- og frikørselsordninger, til der er skabt fælles fodslag om rammer med lige og fair konkurrence og vækstmuligheder i taxierhvervet?
Tak. Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg ved, at der tit er efterlysning efter klare svar, og jeg kan svare helt klart og helt kort. Svaret er nej. En afgiftsharmonisering er en forudsætning for en reform, ellers ville man ikke kunne gennemføre en ligestilling af de forskellige tilladelsestyper i taxiloven, som jo var det, regeringen lagde op til i sit oplæg til vækstplanen. Men det ønskede blandt andre Dansk Folkeparti jo som bekendt ikke at bakke op om. Det omvendte, som man vil spørge om her, gælder ikke. Altså, en reform af taxaområdet er ikke en forudsætning for at gennemføre de aktuelle ændringer på afgiftsområdet. Det er jo nok også derfor, der var et meget bredt forlig om at kunne nå i hvert fald så langt her. Når regeringen spillede ud med et oplæg til en større reform, var det, fordi vi havde et ønske om bedre konkurrencemuligheder og en mere fair konkurrence – og det kunne jeg forstå at man også havde en interesse i i taxabranchen, både blandt chauffører og vognmænd og andre, der arbejder med offentlig servicetrafik. Det kan man ærgre sig over at det ikke lykkedes at komme igennem med. Men tingene hænger modsat sammen end den måde, spørgsmålet antyder.
Tak. Spørgeren.
Nu har vi fået indført omvendt spørgetid, for ministerens afslutningsreplik var jo sådan set et spørgsmål til mig som spørger. Og det kan jeg da godt besvare: Sådan er det jo, når man laver forlig. Men det forhindrer jo ikke, at man kan have en lidt kritisk holdning til de afledte konsekvenser af sådan nogle nye afskrivningsregler. Så når jeg nu har svaret på det, vil jeg gerne sige: Jeg ved ikke, hvorfor ministeren har den opfattelse, at der var et bredt ønske i branchen om, at man skulle liberalisere taxaerhvervet. Det er rigtigt, at der er et ønske om, at man får lige konkurrencevilkår, men der er det da så også på sin plads at tænke på, at der i dag er fire forskellige tilladelsestyper, og jeg ved, at en af de tanker, der var i den lovgivning, som Dansk Folkeparti heldigvis fik blokeret, var at operere med en universaltilladelse. Men det vil da så også kræve, at man får en harmonisering af afgiftstyperne. Det gør man jo ikke ved bare at belægge taxachaufførerne 180 pct., når de skal skifte deres køretøj. For det er jo nogle andre afskrivningsregler, man har, for de tre andre typer af tilladelser.
Tak. Ministeren.
Det var ikke, synes jeg, en helt fair gengivelse af det forslag, som var på bordet i forhandlingerne. Det var jo ikke en fuld liberalisering, som vi kender det fra Sverige og andre steder. Det var der jo ikke flertal for, og nu står vi i den situation, at for at finansiere en vækstplan, der skulle fokusere på at skabe vækst og arbejdspladser her i Danmark, hvad vi havde brug for og har brug for, ja, så var partierne, inklusive Dansk Folkeparti, enige om, at det her var et af finansieringselementerne. Man kan aldrig finde finansieringselementer, uden at det også vil kunne mærkes. Det skal jeg være den første til at erkende, så det må jeg stå på mål for og sikre fungerer bedst muligt, ligesom jeg vil opfordre de andre partier, der er med til at indgå forliget om at dele pengene ud, til også at stå på mål for de steder, vi så fandt pengene.
Tak. Spørgeren.
Jeg mener ikke, at der var nogen som helst finansiering i den del, der handler om liberalisering, som Dansk Folkeparti fik ud af aftalen. Den handler om at sidestille nogle tilladelser, og så handler den i øvrigt om liberalisering, hvis jeg skal stå og remse det op til ministerens erindring – ministeren burde kende aftalen, eller udspillet i hvert fald, som ministeren jo selv præsenterede for forligskredsen. Så kan man sige, at det ikke var en fuld liberalisering, men altså, hvis man giver håndværksmestre osv. mulighed for at ligge og køre taxa i weekenderne, og når de ellers ikke har noget tømrerarbejde eller murerarbejde at lave, så vil jeg nok sige, at så er det meget tæt på en fuld liberalisering – også når man ovenikøbet ønsker at afskaffe begrænsning på tilladelser. Så det vil jeg kalde en fuld liberalisering, men det er jo selvfølgelig et spørgsmål om fortolkning. Men jeg vil godt lige spørge ... Anden næstformand Der er desværre lidt overskridelse af taletiden. Beklager.)
Ministeren.
Nu fik jeg jo ikke spørgsmålet. Så kan jeg vel bare bruge min tid på at sige, at formålet for mig at se med at forsøge at ændre det her er, at der er forsvundet mange taxaer fra landkortet, og der er opstået det, som man mange steder kan kalde taxafri zoner, og samtidig har vi nogle steder problemer med pirattaxaer, primært i de større byer, og samtidig har vi et stort pres på det eksisterende erhverv, i forhold til hvordan tingene kan løbe rundt for medarbejdere, og at det kan være vanskeligt at få vognmandstilladelser og sådan noget. Så jeg mener, der er behov for at se på det, og derfor prøvede vi at spille ud med et forslag, som man så ikke blev enige om. Man blev enige om finansieringsdelen, og det er altså noget, vi bredt – de to partier og flere andre også – har lavet en politisk aftale om.
Tak. Det er hr. Kim Christiansen for sidste spørgsmål. Værsgo.
Jeg skal prøve at holde mig inden for tiden. Nu nævner ministeren, at der har været et fald i antallet af taxaer, men kan ministeren ikke bekræfte, at hvis man sammenlægger de fire tilladelser, er antallet af vogne nogenlunde konstant? Men det er korrekt, at der er forsvundet en del taxaer, bl.a. på grund af der er folk, der med bustilladelse kører rundt i små gulpladebiler indrettet til fire personer, som man så kalder busser, og som er underlagt andre afgiftsregler. Er det ikke korrekt, at summen af køretøjer, der kører offentlig servicetrafik eller taxa inden for de fire tilladelser, faktisk er nogenlunde konstant?
Tak. Ministeren for den sidste besvarelse. Værsgo.
Jo, det er meget muligt. Det kender jeg ikke det præcise tal for, men jeg vil meget gerne forske i det og levere et skriftligt svar til Folketinget om det, hvis jeg får et spørgsmål, så det vil jeg opfordre spørgeren til at stille. Sagen er den, at vi nu står i en situation, hvor en større reform ikke blev til noget, men at en del af finansieringen af den vækstplan, som bl.a. Dansk Folkeparti har været med til at vedtage, er hentet her. Det må vi så stå på mål for, og vi må forsøge at gøre det bedst muligt, og det er jo så de vilkår, vi har. Det er ikke nogen fest at finde finansieringen, men det var det, som man kunne blive enige om, og det er det, som både Dansk Folkeparti, regeringen og flere andre partier har været enige om at gennemføre.
Tak for det. Hermed er spørgetiden afsluttet.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 6. november 2014, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.