Tidligere stortingsrepresentant for Senterpartiet Sigurd Manneråk døde brått 5. april, 60 år gammel. Manneråk hadde sin oppvekst på gården Manneråk i Marnardal. Etter lærerskoleeksamen i Kristiansand i 1964 arbeidet han som henholdsvis lærer, skolestyrer og pedagogisk konsulent flere steder i landet. Etter opphold i Laudal, Herøy og Rygge slo han seg i 1975 ned i Kvinesdal, hvor han arbeidet som rektor i 12 år, først ved Gjemlestad skole og deretter på Liknes skole. Manneråk var opptatt av å lære nytt, og han supplerte sin utdanning med flere halvårige kurs innen ulike fagområder. I 1987 ble Manneråk bedt om å overta som helse- og sosialsjef i Kvinesdal kommune, en stilling han hadde inntil han ble innvalgt på Stortinget i 1993. På Stortinget var Manneråk medlem av kirke-, utdannings- og forskningskomiteen, og han gjorde en stor innsats for Høgskolen i Agder og for å få universitet til landsdelen. Senterpartiets mandat i Vest-Agder gikk tapt ved valget i 1997. Manneråk ønsket å videreføre sitt engasjement for forskning og utdanning, og dette ble realisert gjennom arbeid i Agderforskning. Senere ble han prosjektleder for FiloNova med ansvar for etter- og videreutdanning. Manneråk var spesielt opptatt av å få høyskolekompetanse ut i regionene og gjøre kompetanseheving tilgjengelig for mennesker også utenfor sentrale strøk. Manneråk var aktiv i lokalpolitikken og i frivillig arbeid. Han satt 12 år i kommunestyret, én av periodene som varaordfører. Han har vært medlem av fylkestinget, ulike råd og utvalg, og han var leder for Vest-Agder Senterparti i 11 år. Manneråk har også hatt tillitsverv innen kultur og idrett. Han var bl.a. leder i Vest-Agder Skikrets da han døde. Manneråk hadde ellers interesse og engasjement innen nærradiovirksomhet og kirkelig arbeid. Manneråk var et varmt og lyttende menneske, og han gjorde seg ofte til talsmann for de svake i samfunnet. Sammen med hans faglige bakgrunn gjorde dette Manneråk meget godt egnet til å lede arbeidet som førte fram til den offentlige utredningen «Fra borger til bruker». Denne ble overlevert Sosial- og helsedepartementet i 2001 og inneholder strategi og forslag for nedbygging av funksjonshemmende barrierer i samfunnet. Vi minnes Sigurd Manneråk med dyp respekt og takknemlighet og lyser fred over hans minne. Representantene påhørte stående presidentens minnetale.
Representantene André Kvakkestad, Karin Andersen, Bjørn Hernæs, Rune J. Skjælaaen, Finn Martin Vallersnes, Oddbjørg Ausdal Starrfelt, Ola T. Lånke og Svein Roald Hansen, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Det foreligger fire permisjonssøknader: fra Fremskrittspartiets stortingsgruppe om sykepermisjon for representanten Kenneth Svendsen fra og med 29. april og inntil viderefra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om velferdspermisjon for representanten Trond Giske fra og med 29. april og inntil viderefra Fremskrittspartiets stortingsgruppe om velferdspermisjon for representanten Thore A. Nistad tirsdag 29. aprilfra Sosialistisk Venstrepartis stortingsgruppe om permisjon for representanten Ingvild Vaggen Malvik tirsdag 29. april for å delta i møte i Nordisk Råd i Lund i Sverige. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknadene behandles straks og innvilges.2. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Nordland fylke: Ruth Olaug Rist For Oppland fylke: Morten Ørsal JohansenFor Sør-Trøndelag fylke: Ola Røtvei og Jørund Leknes3. Morten Ørsal Johansen og Jørund Leknes innvelges i Lagtinget for den tiden de møter for representantene Thore A. Nistad og Ingvild Vaggen Malvik.
Ruth Olaug Rist, Morten Ørsal Johansen og Jørund Leknes er til stede og vil ta sete.
Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møter i inneværende uke – og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresident.
Jeg foreslår Kjell Engebretsen.
Kjell Engebretsen er foreslått som settepresident. – Andre forslag foreligger ikke, og Kjell Engebretsen anses enstemmig valgt som settepresident for Stortingets møter i inneværende uke.
Etter ønske fra samferdselskomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 1, 2 og 3 behandles under ett. – Det anses vedtatt.
Etter ønske fra samferdselskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 25 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 20 minutter, Høyre 20 minutter, Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Kristelig Folkeparti 10 minutter hver, Senterpartiet, Venstre og Kystpartiet 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe, og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil det bli foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt.
Stortinget har i dag til behandling fire telesaker, der mobilsektoren står i sentrum. Som saksordfører for St.meld. nr. 32 for 2001-2002, Om situasjonen i den norske mobilmarknaden, og St.meld. nr. 18 for 2002-2003, tilleggsmelding til førstnevnte, vil jeg gå gjennom hovedlinjene i de to meldingene samt komiteens hovedsynspunkt og regjeringspartienes særmerknader i innstillinga. Hvis tida tillater det, vil jeg også så vidt berøre de to andre innstillingene i fellesdebatten. Regjeringa framla i mai 2002 St.meld. nr 32 for 2001 – 2002, Om situasjonen i den norske mobilmarknaden. Meldinga omhandla to hovedtema: 1. Hvordan sikre konkurransen i det norske mobilmarkedet? 2. Hvordan stimulere til utbygging av UMTS og få inn flere UMTS-aktører? Komiteen behandla ikke denne meldinga i fjor vår, og på bakgrunn av utviklinga i mobilmarkedet framla departementet ei tilleggsmelding i februar. Når det snakkes om dagens mobilmarked, er det i praksis GSM-markedet det siktes til. Det norske mobilmarkedet kjennetegnes av høy penetrasjon, landsomfattende dekning og moderate priser. Det er to aktører med landsdekkende GSM-nett, Telenor Mobil og NetCom. I tillegg er det en del mindre aktører inne som videreselgere og tjenesteleverandører. Med dette bakteppet konstaterer både Samferdselsdepartementet og Post- og teletilsynet at det ikke er virksom konkurranse i mobilmarkedet. I teleloven slås det fast at virksom konkurranse er ei forutsetning for at målene om at heile landet skal ha gode og billige teletjenester, skal nås. Derfor fremmer departementet forslag som skal styrke konkurransen i mobilmarkedet. Videreselgere og tjenesteleverandører har vi allerede i det norske mobilmarkedet. For å styrke konkurransen i mobilnettet foreslår departementet nå å pålegge aktører med sterk markedsstilling å åpne sine GSM-nett for virtuelle operatører. Dette er i samsvar med Post- og teletilsynets anbefaling for å styrke konkurransen i mobilmarkedet. En virtuell operatør står på toppen av «tilgangshierarkiet» og vil være i stand til å tilby tjenester til kundene ved å bruke eksisterende mobilnett. En virtuell operatør vil, avhengig av hvilken form for tilknytning han ønsker, oppnå større frihet fra nettleverandører enn en rein tjenesteleverandør. Han vil kunne produsere sine egne tjenester og sette sammen andre pakker enn en videreselger, som i stor grad er avhengig av rammene nettoperatøren setter. Hvis netteier og virtuell operatør ikke blir enige om tilgangsbetingelsene, skal disse fastsattes av Post- og teletilsynet. I innstillinga slutter en enstemmig komite opp om Regjeringas ønske om økt konkurranse og de virkemidlene som den ønsker å ta i bruk for å oppnå ei slik utvikling, sjøl om Senterpartiet har visse reservasjoner. Det er gledelig med ei slik brei tilslutning. Tidligere har Stortinget gått imot Høyres forslag om å innføre pålegg om tilgang for virtuelle operatører. Nå er det brei enighet om å ta i bruk dette virkemidlet. Departementet slår fast at det også er ønskelig med sterkere konkurranse på nettdelen. Sjøl om det er tildelt GSM-lisenser til Telenor Mobil og NetCom, er det fortsatt mulig å få etablert lisenser for nye aktører. Men det har så langt ikke ført til utbygging av nye landsdekkende GSM-nett og styrking av nettverkskonkurransen i betydelig grad. Når NetCom og Telenor langt på veg har nedbetalt sine GSM-mobilnett og har ledig kapasitet, er det krevende for nye aktører ut fra bedriftsøkonomiske hensyn å bygge ut nye landsdekkende GSM-nett. Teletopia har bygd et nett i Oslo-regionen, og det blir spennende å se hvilken innflytelse dette vil ha på markedet når det åpnes for trafikk. Komiteen deler departementets målsetting om å styrke nettverkskonkurransen, men er usikker på om flere nett og økt nettkonkurranse vil føre til at behovet for regulering av mobilmarkedet vil falle bort. Det vil trolig fortsatt være behov for regulering av tilgangsformer og betingelser. Det er ønskelig at aktørene i størst mulig grad blir enige om dette på kommersielle vilkår, men Post- og teletilsynet må skjære gjennom og fatte vedtak dersom partene ikke blir enige. For å styrke nettkonkurransen foreslår departementet også å lyse ut de to ledige UMTS-konsesjonene. Jeg vil seinere i innlegget komme tilbake til betingelsene rundt dette. Etter framleggelsen av tilleggsmeldinga har det i enkelte medier blitt antyda at innholdet i tilleggsmeldinga skulle innebære ei forverring av rammebetingelsene for virtuelle operatører. Ei slik utlegging av innholdet i tilleggsmeldinga er ikke riktig, og en enstemmig komite ønsker økt konkurranse innen både infrastruktur og tjenesteproduksjon, slik at målene om en ny, god og rimelig mobiltjeneste kan nås. Komiteen påpeker at videreselgere, tjenesteleverandører og virtuelle operatører vil være viktige aktører i det framtidige mobilmarkedet. De vil bidra til innovasjon, konkurranse og verdiskaping. Dette er aktører som er viktige og velkomne i det norske mobilmarkedet. Komiteen ser heller ingen motsetning mellom økt konkurranse på nettsida og tjenestesida og mener det regulatoriske regimet må stimulere til økt konkurranse på begge disse områda. Alt tyder på at Post- og teletilsynet funger godt. For å sikre Post- og teletilsynet uavhengighet og autoritet i telemarkedet er det viktig at deres beslutninger blir rettskraftige uten betydelige forsinkelser. Komiteen mener at Post- og teletilsynet må ha stor grad av fleksibilitet med hensyn til å benytte ulike prisfastsettingsmetoder og velge de modeller som de til enhver tid finner hensiktsmessige. Da Stortinget behandla St.meld. nr. 24 for 1999-2000, ble det vedtatt å utlyse fire UMTS-konsesjoner. Siden konsesjonene ble tildelt, har telekommunikasjonsindustrien både nasjonalt og internasjonalt møtt betydelige problemer, noe som bl.a. har medført at UMTS-utbygginga er noe forsinka i forhold til opprinnelige utbyggingsplaner. Av de fire UMTS-konsesjonene som ble tildelt, er det i dag bare konsesjonene til NetCom og Telenor Mobil som er operative. De to andre, Broadband Mobil og Tele2, har begge levert konsesjonene tilbake som følge av henholdsvis konkurs og frivillig tilbakelevering til staten. På denne bakgrunn foreslår departementet å lyse ut de to ledige UMTS-konsesjonene. I forrige tildelingsrunde skjedde tildelinga ved skjønnhetskonkurranse. Utgangspunktet var at alle konsesjonærene måtte betale 200 mill. kr og dekke minst 40 pst. av landets befolkning. De fire tilbyderne som hadde den breieste dekning utover 40 pst minimumsdekning og rask utbyggingshastighet, fikk konsesjonene. I denne runden foreslår departementet å redusere dekningsområdet til 30 pst. for de to ledige konsesjonene som skal lyses ut. Departementet foreslår at tildeling skal skje ved auksjon og med en minstepris på 200 mill. kr. De nye UMTS-aktørene med 30 pst. dekning skal gis mulighet til nasjonal roaming i GSM-nettene og andre UMTS-nett. Nasjonal roaming innebærer retten til å benytte andre nettoperatørers nett der en sjøl ikke har dekning. Hvis partene ikke blir enige om betingelsene for nasjonal roaming, skal Post- og teletilsynet bestemme disse. De som erverver de to nye UMTS-konsesjonene, skal gis mulighet til å delta i nettverksdeling med de to konsesjonshaverne som allerede er i gang med UMTS-utbygging. Det tas sikte på at auksjonen kan gjennomføres i andre kvartal, og at tildeling skjer så snart det er praktisk mulig. Departementet foreslår å gi lettelse når det gjelder utbygging for de eksisterende UMTS-konsesjonærene, ved å gi 15 måneders utsettelse i henhold til utbyggingsforpliktelsene. Det gis også mulighet til nettverksdeling for å redusere investeringskostnadene, og det åpnes for at disse to aktørene kan innfri sine dekningsforpliktelser gjennom nasjonal roaming. Alle partiene i komiteen, med unntak av Senterpartiet,støtter departementets forslag om å lyse ut de to ledige UMTS-lisensene. Flertallet støtter også departementets forslag til utbyggingshastighet og minstekrav til dekningsområde for de to lisensene, samt forslaget om å tildele lisensene ved bruk av auksjon. Regjeringspartiene støtter forslaget om en minstepris på 200 mill. kr for ledige lisenser. Flertallet ønsker ikke at disse lisensene skal ha noen minstepris. Komiteen deler også vurderingene knyttet til lettelse i utbyggingsforpliktelsene for de eksisterende UMTS-konsesjonærene og støtter forslaget om å gi 15 måneders utsettelse. Komiteen, med unntak av Senterpartiet, peker på viktigheten av at alle UMTS-aktører gis mulighet til nasjonal roaming i GSM-nettet. Hvis partene ikke blir enige om betingelsene for nasjonal roaming, må Post- og teletilsynet i siste instans bestemme disse. Komiteen er også positiv til å ta i bruk nettverksdeling for å redusere investeringskostnadene i UMTS-nettene. Det er viktig at de som erverver de to nye UMTS-lisensene, gis mulighet til å delta i nettverksdeling med de to lisenshaverne som allerede er i gang med UMTS-utbygging. Post- og teletilsynet følger opp at slik nettverksdeling finner sted i samsvar med disse intensjonene. Komiteen, med unntak av Senterpartiet, er også positiv til nasjonal roaming i UMTS-nettene, og til at aktører som oppnår sterk markedsstilling i UMTS-markedet, blir pålagt nasjonal roaming. Så har flertallet, bestående av Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, SV og Senterpartiet, et forslag – som i innstillinga er komiteens tilråding I – om et system som pålegger konsesjonærene å samarbeide om utbygging av UMTS-nett i de områdene av landet som er ulønnsomme. Forslaget reiser faktisk en rekke spørsmål som flertallet ikke besvarer. Det analoge NMT 450 vil bli nedlagt når inneværende konsesjonsperiode uløper 31. desember 2004. Mobiltjenester i dette frekvensområdet gir meget god geografisk dekning, og komiteen støtter derfor departementets vurdering og opplegg for tildeling av ny digital konsesjon på 450 MHz-frekvensen. En enstemmig komite støtter også departementets forslag om å fjerne muligheten for å la være å oppgi personalia ved etablering av mobilabonnement. Begrunnelsen er at dette vil gjøre det enklere å bekjempe kriminalitet. Jeg er meget tilfreds med at Regjeringa får tilslutning til hovedlinjene i de to meldingene. Jeg håper det også blir tilfellet når det gjelder behandlinga av den neste store telesaken: Lov om elektronisk kommunikasjon, som komiteen nå har fått til behandling. Til slutt vil jeg komme inn på de to Dokument nr. 8-forslagene fra Fremskrittspartiet. I det ene foreslår partiet at Teletopia øyeblikkelig skal sikres tilgang til Telenor Mobils nett. Til det er det å si at spørsmålet om tilgang er avgjort. Her har departementet avgjort at Teletopia skal ha såkalt SMS-C-tilgang til Telenor Mobils nett. Det som ikke er avgjort, er prisen for slik tilgang. Her er partene uenige, og Post- og teletilsynet har satt en pris som Telenor Mobil har anket. Høyre inngår her i et flertall som ikke vil gripe inn i denne ankeprosessen, men foreslår at forslaget vedlegges protokollen. I det andre Dokument nr. 8-forslaget foreslår Fremskrittspartiet å stanse planene om et digitalt bakkenett, og foreta en revurdering av Norges digitale infrastruktur. Høyre inngår også her i flertallet som vil vedlegge dokumentet protokollen, ettersom det i løpet av våren kommer en stortingsmelding som omhandler utbygging av digitalt bakkenett. På bakgrunn av dette innlegget vil den våkne lytter ha fått med seg at Høyre konsentrerer seg om IV i innstilling S. nr. 192, og at vi er inne i et bredt flertall om å vedlegge de to Dokument nr. 8-forslagene protokollen.
Det blir replikkordskifte.
La meg begynne med å si at dette er en større sak enn det mange oppfatter at det er. Telekommunikasjon, og IT-teknologi i det hele tatt, har blitt opplevd av mange som en relativt utilgjengelig affære, både fordi den har et språk som gjør den utilgjengelig, og fordi den har en raskhet i utviklingen som gjør at folk har vanskeligheter med å følge med. Av den grunn har det for Arbeiderpartiet vært viktig å søke hen mot bredest mulig allianse i den politikken som skal være veiledende for landet, uavhengig av hvem som sitter i Regjeringen, for at det kan stå et bredest mulig stortingsflertall bak. Derfor – og det skal jeg komme tilbake til senere – er det beklagelig at man deler seg på viktige områder. La meg begynne med det ene som er viktig. Flertallets forslag til vedtak I, som ble nevnt av sakens ordfører, lyder: «Stortinget ber Regjeringen utarbeide et system som pålegger UMTS-konsesjonærene å samarbeide ved utbygging av UMTS-nett i de områdene av landet som er ulønnsomme.» Der blir det viktigere for sakens ordfører å argumentere mot flertallet enn å argumentere for en presisering som måtte kunne utdype hva som ligger i dette. Det som ligger i dette, er å skape et grunnlag for et landsdekkende nett som i neste omgang vil ivareta det grensesnittet som er på det teknologiske området, som berører IT, bredbånd og kultur, og som vil gi muligheter nettopp når det gjelder den landsdekkende delen. Mitt spørsmål til saksordføreren er: Hvorfor er man så tilbakeholden med å finne fram til løsninger som gir grunnlag for en fullverdig dekning i utviklingen av denne teknologien?
Jeg oppfatter replikken dit hen at det eneste spørsmålet som henger her, er hvorfor ikke saksordfører og regjeringspartiene støtter flertallets forslag om å pålegge aktørene et nettverkssamarbeid. Etter min oppfatning har Arbeiderpartiet vært historisk restriktivt til nettverkssamarbeid. Jeg viser til at Regjeringa nå faktisk har åpnet for frivillig samarbeid og sagt ganske mye om det i meldinga, og at regjeringspartiene har videreført det i innstillinga. Vi mener oppriktig at dette med pålegg og ulønnsomhet må utredes før man kan tilslutte seg det. Det blir spennende å høre hva slags kommentarer som kommer fra dem som allerede har inngått i dette markedet, de som er etablert og som har betalt for sine konsesjonsvilkår, når det gjelder pålagt samarbeid i ulønnsomme områder. For oss virker dette ulogisk. Frivillig nettverkssamarbeid må være det fornuftige her. Det samarbeidet som aktørene sjøl ikke finner fornuftig, men som de skal pålegges av politikere, får etter vårt syn implikasjoner som ikke kan tenkes å være positive.
Flertallet skriver i innstillingen at «telebransjen må behandles på linje med annet næringsliv. Norge ligger langt framme når det gjelder bruk av IT og tele både i næringslivet og i telemarkedet. Telenæringen har selv mye forsknings- og utviklingsaktivitet, og bransjens FOU ligger langt over det som er gjennomsnittet i norsk næringsliv. Dette er fortrinn vi kan bruke til å bygge opp et nytt kunnskapsbasert næringsliv». Nå har ikke jeg sittet på Stortinget så veldig lenge, men jeg har fulgt litt med i norsk politikk, og jeg trodde dette også var god Høyre-politikk. En av hovedutfordringene i behandlingen av telepolitikken er å balansere forbrukerpolitikken, hensynene til gode og billige tjenester i hele landet, ved også å se til at telepolitikk handler om å ha en offensiv næringspolitikk, altså en næringspolitisk fot som et viktig fundament for å bygge opp et kunnskapsbasert næringsliv i Norge. Det forundrer meg at Høyre, som i hvert fall i festtaler er opptatt av dette, ikke er med og støtter den vurderingen. Så har jeg et spørsmål til. I januar lanserte Regjeringen ved miljøvernminister Børge Brende en handlingsplan for reduksjon av utslipp av bromerte flammehemmere. Når vi nå skal bygge basestasjoner over hele landet for 3G, et UMTS-nett, vet vi at de inneholder disse miljøgiftene. Dette har SV påpekt i innstillingen. Vi synes det er viktig at vi er føre var og hindrer at disse miljøgiftene blir spredt slik at de øker. De må reduseres, slik Regjeringen har lagt opp en handlingsplan i forhold til. Hvorfor kan ikke Høyre være med og støtte oss i å bygge opp under den handlingsplanen Børge Brende har lagt fram for reduksjon av utslipp av bromerte flammehemmere?
Jeg er enig i at det er mange positive vendinger i denne flertallsmerknaden som regjeringspartiene ikke er med i. Det at denne delen av næringslivet er såpass på offensiven som den er, slik innledningen av denne merknaden viser, er prisverdig og bra. Det tegner godt for framtida. Det som ikke er vår formulering, er at vi i vi-form her sier at dette skal vi bruke til å bygge. Det er ikke vår politikk at vi bygger næringslivet så konkret og direkte. Vi legger til rette med rammevilkår. Vi ser, f.eks. på Fornebu, hvordan det kan gå hvis politisk iver etter å bygge næringsliv tar ulike former som ikke vi har tenkt å tiljuble. Så det er i korthet forklaringen på at vi ikke er med her. Det er kanskje mye god miljøpolitikk i merknaden om bromerte flammehemmere, men fra vår side er det en marginal betraktning i denne sammenheng, så vi får foreta en dypere vurdering i en mer direkte miljørelatert innstilling når det gjelder denne kjemien. Vi har valgt å stå utenfor denne merknaden siden det ikke på noen måte er et element i departementets framleggelse.
Eg har vore bortreist under den siste delen av behandlinga av denne saka, og eg må seia når eg kjem tilbake og ser at saksordføraren har klart å få så mange fleirtal mot Regjeringas framlegg, at det undrar meg, og det skuffar meg. Og når no saksordføraren seier at me hadde trengt meir utgreiing i einskilde spørsmål, er eg van med at ein då kan verta samd om at ein ber om ei utgreiing av ei sak som nokon vil ha utgreidd, og som andre har kome litt lenger med i forhold til konklusjon. Men det har ikkje skjedd. Det eg lurar på, er om saksordføraren òg ser det sånn at dette er eit område som kan skapa nye skiljeliner i landet vårt. Dette handlar om elektronisk kommunikasjon i vid forstand, som dette er ein viktig del av. Det er ikkje nok med at det handlar om kunnskap og kven som kan bruka dette. Nokre kan, og nokre kan ikkje. Snart må alle pensjonistane betala 50 kr for å betala ei rekning fordi dei ikkje kan bruka hjelpemiddel t.d. Men i tillegg til det, og som det ikkje er så godt å sjå løysingar på, får me altså eit nytt skilje mellom by og land. Då lurar eg på om regjeringspartia er samde i at det skal vera lik tilgang til den typen tenester i heile landet. Og dersom regjeringspartia ved Høgre og saksordføraren er samde i det, korleis vil regjeringspartia sikra at dei òg på Utsira og «den yderste, nøgne ø», som har vorte eit omgrep i forhold til dette, får same tilgang til desse tenestene som dei som bur i sentrale strøk. Det hjelper dei lite at det er tre nett på Karl Johan.
Det er en målsetting for alle å gi et best mulig tilbud på dette området til alle potensielle brukere i dette landet. Det er imidlertid høyst uklart om de føringene som blir lagt for pålagt samarbeid, eller den merknaden som går på 30 eller 40 pst. – det er kanskje Senterpartiet det skulle ha vært adressert til – overhodet har noen innflytelse på tilbudene i de såkalte marginale områder av landet som det kan stilles spørsmål ved. Arbeiderpartiet slår ikke til lyd sammen med Senterpartiet for kjøp av ulønnsomme utbyggingstjenester utover det som blir sagt i forbindelse med dette pålegget. Derimot er Arbeiderpartiet med i en merknad sammen med Fremskrittspartiet, der man sier at det slett ikke er rasjonell bruk av midler å bygge mange parallelle nett. Så i forhold til å skape skillelinjer kan jeg ikke se at Arbeiderpartiet har noen operative grep som sikrer de marginale områdene i landet et større og bedre tilbud enn det som regjeringspartiene går inn for. For øvrig er det dette med pålegget som reiser en del spørsmål som ikke forslagsstillerne har svart på, og da kan vel kanskje heller ikke saksordføreren påta seg å svare på det.
Replikkordskiftet er dermed omme.
Jeg skal gjenta det jeg sa tidligere, at dette er en omfattende sak – kanskje langt mer omfattende enn det oppmerksomheten tilsier når vi behandler denne mobilmeldingen. Et spørsmål om UMTS-nett er ikke alene et spørsmål om mobilnett, selv om det i utgangspunktet representerer et sådant tilbud. Det som er det viktige, er at dette feltet utvikler seg med så stor hastighet at da saken ble utsatt i fjor, var det ingen som hadde en helt klar oppfatning av hvilken situasjon vi ville ha når vi fikk den til ny behandling i år. Men det jeg tror hele komiteen i dag vil si, er at utsettelsen viste seg å være riktig fordi vi ble konfrontert med helt andre teknologiske problemstillinger og mulige teknologiske løsninger innenfor dette området enn det vi hadde forutsatt for relativt kort tid siden. UMTS-nett er mobilnett, men det er likevel en del av vår politikk om elektronisk kommunikasjon. Som en del av den elektroniske kommunikasjonen står vi overfor en sak hvor vi skal foreta et veivalg, som er et valg av strategi og hvorledes vi skal møte de utfordringer som den elektroniske kommunikasjonen vil representere i framtiden. Vi står overfor en kunnskap om at den såkalte konvergensen mellom kommunikasjonsnettene, som tele-, IT- og mediesektoren representerer, blir et viktig område for utviklingen av landet Norge. En strategi for den elektroniske kommunikasjon er derfor en strategi for den framtidige distriktspolitikk og for den framtidige næringspolitikk. Det er på det grunnlaget at vi har vært opptatt av at her må vi sikre oss et bredest mulig flertall, for det er her vi må sørge for at bransjen opplever en trygghet ved at de politiske beslutningene har en troverdighet og en langsiktighet som er uavhengig av tilfeldige valgresultater. Når vi får en innstilling med flertall og mindretall som er såpass delt, skaper det en usikkerhet omkring hva den egentlige framtid vil innebære. Det er ingen heldig situasjon når det for Norge er bestemt – og helt naturlig bestemt – at den elektroniske sektor er et satsingsområde for utviklingen av næringsliv og for å sikre den distriktspolitikken vi har ført. Bransjen er en relativt ung bransje. Det er også et ansvar vi skal ta innover oss. Jeg vil gjerne si at denne bransjen preges ikke av en bred bransjeenighet. Det har også skapt et problem for oss i høringer som vi har hatt, hvor signalene har gått i ulike retninger. Til tider har representanter for bransjen vært mer opptatt av å si noe om de andre i bransjen. Det eneste stedet hvor de på en måte har skapt seg en felles plattform, er de gangene de har hatt muligheten til å peke på oss som politikere og si at det er noe galt med oss. Og de som har gått lengst i den siste sporten, har til tider også delt ut karakterer for hvor utilstrekkelige vi er innenfor området telekommunikasjon. Til bransjen vil jeg derfor si: Ta vare på det ansvaret dere har, og sørg for at dere kommer i et godt samarbeid framover for å sikre – når vedtakene er fattet i Stortinget i dag – at vi får en utvikling som gir gode resultater for landet Norge, og som gir oss et bedre grunnlag for den konkurransen internasjonalt som vi vil bli stilt overfor. Det er ulike forutsetninger for hva som skal skje i de ulike geografiske områdene i landet. Har så Arbeiderpartiet ikke brydd seg med dette, som det blir sagt fra saksordføreren? Da gjentar jeg det som er flertallets forslag: «Stortinget ber Regjeringen utarbeide et system som pålegger UMTS-konsesjonærene å samarbeide ved utbygging av UMTS-nett i de områdene av landet som er ulønnsomme.» Konkret betyr det å ta i bruk det potensialet vi har. Innenfor bransjen snakker man om hybrider, bl.a., fordi ulike nett finnes, men det er samarbeid mellom nettene som har vært problemet. Så den «yderste, nøgne ø» har i større grad enn det vi har diskutert, en mulighet til tilkobling hvis man legger til rette for et slikt samarbeid. Men da må det også uttrykkes som en politisk vilje for å stimulere bransjen til å være med på å ta de nødvendige initiativene. Derfor har Arbeiderpartiet gitt svar på dette spørsmålet. Så kan man stille nye spørsmål. Er det klart nok det som blir sagt? Det skal ikke jeg karakterisere på annen måte enn ved å si at de som syns det er uklart, da kan komme og fortelle oss hvordan vi skal gjøre det klarere. Vi er åpne for det, men vi må ikke gjøre det til en slags gymnasial debatt og bare peke på den som er uklar, og si at du er uklar, istedenfor å ta et initiativ til å gjøre uklarheter klarere. Hvis man gjør det, bidrar det også til å forsterke forutsigbarheten i de vedtakene som skal fattes. Vi har fra flertallets side tatt viktige standpunkt når det gjelder tildeling av de to ledige UMTS-konsesjonene. For det første er vi enig i at de skal utlyses etter auksjonsprinsippet. Men vi er ikke enig i at man skal sette en minstepris. Det betyr ikke at flertallet mener at det skal gå for en billigst mulig penge. Det betyr bare å erkjenne at tildeling av konsesjon i 2003 skjer i en annen virkelighet enn tildelingen forrige gang. Tilgjengeligheten til kapital er annerledes i dag enn den var ved forrige tildeling, så det er vanskelig å definere den eksakte prisen. Men det er viktig for flertallet at man får de seriøse aktører som finnes, på banen for å stimulere til det vi alle i komiteen er enige om, en konkurranse som er til fordel for forbrukerne. Vi har i utgangspunktet sagt at vi ønsket en eller annen form for en kvalifisering. Her er det oppstått en usikkerhet, fordi det er spørsmål om kvalifisering vil ta en tid som gjør at vi ikke får tingene på plass tidlig nok. Og vi vil altså ha det på plass tidligst mulig. Men jeg tror det er i alles interesse at vi får de seriøse aktørene på plass, og at vi slipper å oppleve at en eller annen gang i den nærmeste framtid skal ytterligere konsesjonærer gi opp det ansvaret de har påtatt seg ved å delta i utbyggingen av et UMTS-nett fordi de ikke har tilgjengeligheten til den kapital som dette vil måtte representere. Og for å kvittere ut den ulikhet som blir i denne tildeling i forhold til forrige tildeling, ser ikke flertallet noen grunn til at Telenor og NetCom skal betale for at departementet tilbyr disse en utsettelse av utbygging av nett i forhold til den opprinnelige konsesjon. Det står ingenting i den opprinnelige konsesjon om at et slikt tilbud skal utløse et betalingsansvar for disse to konsesjonærene. Dermed mener vi at vi har lagt til rette for at vi skaper en likeverdighet som gir muligheter for konsesjonærene – de som kom i første omgang, og de nye som måtte komme – til å kunne få et felles grunnlag, et likeverdig grunnlag, til et samarbeid. Vi har alle, med unntak av Senterpartiet, vært enige om å åpne for nasjonal roaming. Dette er et virkemiddel som flertallet oppfatter dit hen at det vil stimulere samarbeidet i nettene. Dette er netteierne som går sammen og skaper muligheter for å legge til rette for en nasjonal dekning også der. Departementet legger selv opp til det. Men flertallet går lenger enn departementet legger opp til. Vi er tydeligere på at det skal innføres et pålegg om nasjonal roaming, og om det ikke etableres en enighet i betingelsene når aktørene går sammen om en slik roaming i nett, skal Post- og teletilsynet tildeles rollen med å ta avgjørelsene i dette. Det er et område som det har vært pekt på, og som har en viss betydning for den framtidige konkurransen, og det er knyttet til aksessnettet. Om det skal jeg bare kort si at det er den siste delen av nettet til forbruker hvor det har vært en ujevn konkurranse, og aktørene i dag beskriver virkeligheten slik at det nettopp er i aksessnettet, altså den siste kilometeren, som det ofte sies, som blir den dyreste i transporten. Vi har der lagt vekt på at aksessnettet kan utvikles på en slik måte at man tar i bruk de nett som eksisterer utenfor stamnettene, og etablerer en konkurranse og en tilgjengelighet som sikrer kommunene rundt omkring en mulighet til å koble seg opp til stamnett til priser som ikke gjør at en oppkobling til nett blir en konkurranse i forhold til f.eks. andre deler av kommunal aktivitet. Så til de to andre sakene som jeg har ordføreransvar for. Når det gjelder spørsmålet om Teletopia, er det vår oppfatning at dette må ses i en bredere sammenheng. Det er stor forståelse for selve problemstillingen, men saken må ses i en bredere sammenheng, og forslaget foreslås derfor vedlagt protokollen. Når det gjelder spørsmålet om det digitale bakkenettet, ber flertallet om å få en bedre oversikt over de ulike nettene, ikke for at det videre arbeidet, som bl.a. skjer i forbindelse med lov om elektronisk kommunikasjon, skal forsinkes, men for at vi skal få en oversikt over disse nettene med sikte på det som jeg har sagt i forbindelse med den første saken, at vi får et optimalt samarbeid mellom de ulike nettene, og at vi blir i stand til å ta de riktige avgjørelsene. Hvis vi gjør feil valg, dreier det seg på den ene siden om milliarder av kroner i kostnader, og i verste fall at vi hemmer den nasjonale utviklingen av de nettene og den tilgjengelighet som vi har ønsket i ulike sammenhenger. Med dette tar jeg opp forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet, som er referert i Innst. S. nr. 191.
Representanten Bjørgulv Froyn har tatt opp det forslaget han selv refererte til. Det blir replikkordskifte.
Arbeiderpartiet sier altså i en fellesmerknad med Fremskrittspartiet at «i konkurransen mellom operatørene innen GSM og 3G vil ikke de fysiske nettverkene[[bakkestasjonene]] ha stor betydning. Disse er formidlere – transportetapper av tjenester som utvikles av operatørene, uansett om disse er virtuelle nettverksleietakere eller om de er nettverkseiere og operatører». Samtidig går altså Arbeiderpartiet inn i denne merknaden der de pålegger dem som er inne i markedet, et samarbeid i ulønnsomme områder. Og vi fikk til fulle bildet av dette i innlegget til Froyn da han her faktisk snakket om den «yderste, nøgne ø» – altså utover de forpliktelsene, slik må man tolke det, som NetCom og Telenor har gjennom konsesjon. Da blir spørsmålet til Froyn: Hvordan skal Telenor og NetCom, som har betalt for sin konsesjon, på eksakte vilkår kunne forholde seg til et pålegg, som da måtte være uønsket for dem, om nettverkssamarbeid til den «yderste, nøgne ø», uten at Froyn har slått til lyd for noen offentlig betaling av ulønnsomme utbyggingstjenester? Hvordan skal disse aktørene, som på denne måten får endret sine konsesjonsvilkår, forholde seg til denne merknaden?
Her står vi ved et av de punktene som bransjen har vært opptatt av, og som komiteen i fellesskap har fått muligheten til å lytte til, og vi har fått muligheten til å stille spørsmål. Det er uklart om prisingen for tilgang til nett saklig sett er rettferdig. Det var en del av utgangspunktet for konflikten i forhold til Teletopia. Det som har vært viktig for oss, er å sikre en saklig tilgjengelighet basert på kostnadsbaserte priser, slik at det er en likhet mellom det interne oppkjøp i konsernet, som er netteiere, i forhold til eksterne oppkjøp av andre, som leverer tjenester. Så reiser representanten Hoddevik et annet prinsipielt spørsmål om statens økonomiske rolle i denne sammenheng for oppkjøp. Det vet jeg ikke om tiden er inne til å gi noe eksakt svar på, men det som er helt sikkert, er at i alle de samtaler vi har hatt rundt omkring, både i Skandinavia og andre steder, har signalet vært tydelig nok: Skal en nasjonal dekning av nettet være mulig, må staten spille en aktiv rolle på en eller annen måte. Man kan ikke gjøre dette til et markedstema, man må la staten også være en del av det hele.
Det er blitt gjort eit par forsøk på å slå mynt på at enkelte parti vil gå lenger i å sikre full dekning for mobiltenester i Noreg enn andre. Det er ikkje tilfellet! Her ligg det ikkje eitt forslag, det er ikkje sagt éin ting frå Arbeidarpartiet i denne innstillinga eller i denne salen så langt som tilseier at ein kvadratmeter eller ein person ekstra får mobildekning. Lat no det berre vere slått fast. Lat meg så ta eit anna punkt som representanten Froyn er veldig forsiktig med å gå inn på. Han nærast ber andre forklare kva Arbeidarpartiet og fleirtalet meiner om at ein skal påleggje nettverksdeling i ein del såkalla ulønsame område. Det eg trur vi alle er einige om, er at både nye og gamle aktørar skal ha tilgang til andres nett, slik at vi slepp å byggje ut eit virvar av nett over heile landet. Men det som ligg i fleirtalet sitt forslag, og som gjer både meg og Høgre og mange andre bekymra, er akkurat det som Hoddevik peika på, at her ligg det eit pålegg om at også nye og gamle aktørar skal vere med og byggje ut i dei såkalla ulønsame delane av landet. Meiner representanten Froyn at det betyr at NetCom skal opp frå sin konsesjon på 76,5 pst. i dag til Telenors 84 pst.? Og kva med eventuelle nye aktørar som kjem inn? Skal dei ikkje berre ha tilgang, som dei ønskjer, men vere pålagde å gå inn og byggje nett? Er representanten HoddevikTaleren mente representanten Froyn. så optimistisk at han trur at nye aktørar vil inn i eit vanskeleg nett, utan at dei dermed må vere med og betale også for dei ulønsame delane? Dette har eg problem med å forstå, men no håpar eg at representanten Froyn oppklarar litt av dette.
Da vil presidenten gi ordet til Froyn for å besvare det, og ikke Hoddevik.
Jeg skal ta det hele og fulle ansvar, slik at representanten Hoddevik ikke skal få ansvar for noen deler av resonnementet! La meg begynne med å si at vi, flertallet, har akseptert endrede konsesjonsbetingelser i forhold til forrige gang ved at vi snakker om en dekning som er annerledes, nemlig 30 pst. av befolkningen. I utgangspunktet betyr det at en ny konsesjonær kan få konsesjon på basis av å være operatør i de tett befolkede områdene i landet. Men for å være med på det må vi sikre at det ikke bare blir aktører «der gullet ligger», de må også inn på områdene hvor gråsteinen fins. La meg bruke et eksempel fra Sverige. Dette har man der løst ved å etablere et system for et samarbeid mellom de ulike konsesjonærene. Det er det vi inviterer aktørene til å gjøre, ikke at vi pålegger dem detaljert hvordan de skal håndtere samarbeidet, men at de tar ansvaret for et samarbeid på alvor. Så fins det altså modeller à la det vi har i Sverige, hvor de etablerer egne selskaper på basis av en eierdeling, eller de blir enige om priser for at man skal kunne samarbeide over hele landet. Og så får man da se disse tingene i sammenheng – hybridnett, endringer i konkurransen i aksessnettet og roaming i tillegg til dette. Det er det det dreier seg om. Og summen av dette tror jeg skulle gi et bedre grunnlag for at bransjen tar seg selv og våre politiske vedtak på alvor.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Vi står foran en revolusjon når det gjelder telefoni i Norge og i verden ellers. Overgang til såkalt 3G-teknologi vil skape grunnlag for at mobiltelefonen får en lang rekke nye anvendelsesområder. Markedet er for lengst klart for introdusering av 3G-telefoni i Norge. Når nettverkene blir operative, vil det neppe ta lang tid før et stort antall mennesker tar dette i bruk. Teknologien er klar, telefonapparatene er hyllevare – det er bare å sette i gang. Av forskjellige årsaker har utviklingen av 3G-teknologien i Norge gått tregere enn det som var forutsatt høsten 2000, da fire konsesjoner ble tildelt. En tilnærmet landsomfattende dekning innebærer utbygging av et nettverk av 1 500–1 800 bakkestasjoner, som vil koste mellom 3 og 4 milliarder kr. Komiteens innstilling innebærer at staten skal være lydhør og tillate at utbyggingen gjennomføres noe saktere enn forutsatt, og at det ikke blir snakk om noen straffetiltak, eller kompensasjon som det også heter, selv om utbyggingen blir utsatt med 15 måneder. For rask utbygging kunne lett gitt som resultat at splitter nye nettverk ble stående i månedsvis og vente på at 3G-telefonapparat skulle komme på markedet. Dette ville forbrukerne til slutt fått regningen for. Det er av hensyn til de to gjenværende konsesjonærene, Telenor og NetCom, og deres kunder at komiteflertallet, bestående av Fremskrittspartiet, Arbeiderpartiet og SV, har kommet fram til dette. Når Høyre og Kristelig Folkeparti likevel mener at de to skal straffes og betale en kompensasjon eller en bot for noe departementet egentlig har foreslått, er dette helt uforståelig og kan sette hele 3G-utbyggingen i Norge i fare helt uten grunn. Utsettelsen har ikke fått noen negative konsekvenser, men er gjort av hensyn til økonomi og lønnsomhet. Eventuelle bøter vil også kundene til slutt bli nødt til å betale. NetCom og Telenor har ikke andre penger enn dem de får fra sine kunder. Det er tre grupper av operatører som skal hensyntas i denne sammenheng. Det er i tillegg til de to eksisterende konsesjonærene, NetCom og Telenor, den eller de nye konsesjonærene vi håper å få på plass allerede i løpet noen få måneder. Her ser vi for oss en stor og kapitalsterk aktør, norsk eller utenlandsk, som kan representere ytterligere konkurranse innen mobilmarkedet. Igjen er det et knapt komiteflertall, bestående av Fremskrittspartiet, Arbeiderpartiet og SV, som går foran. Vi mener at de to ledige konsesjonene må utlyses snarest mulig, etter auksjonsprinsippet og uten at det på forhånd settes noen minstepris. Både nye og gamle konsesjonærer skal samarbeide om utbygging av nett i de delene av landet som er ulønnsomme. Igjen er det Fremskrittspartiet, Arbeiderpartiet og SV som danner flertall i komiteen. Det er for meg komplett uforståelig hvordan Høyre, Kristelig Folkeparti og Regjeringen tenker seg utbygging av tre eller fire parallelle 3G-nett over absolutt hele landet. En slik strategi vil gi en kraftig prisøkning for forbrukerne. Den tredje gruppen operatører er de mindre operatørene, som ikke har egne konsesjoner, men som leier nettadgang av en eller flere konsesjonærer. Disse, Teletopia, Sense og You, for å nevne noen, er allerede svært aktive innen GSM-teknologi. Stortingsmeldingen har tatt vare på deres interesser på en god måte. Med unntak av de tre forholdene jeg her har omtalt, hvor komiteflertallet fremmer forslag for Stortinget, har Regjeringen etter min mening gjort en god jobb med håndteringen av utviklingen av 3G-telefoni spesielt og mobiltelefoni generelt. Fremskrittspartiet er også svært fornøyd med at Arbeiderpartiet og SV nå har forstått viktigheten av konkurranse. Markedsmekanismene gir forbrukerne et bedre og billigere tilbud. Dette har vi i Fremskrittspartiet hevdet bestandig, og vi kan ønske de sosialistiske partiene velkommen etter. For 20–30 år siden kjørte ansatte i Televerket rundt med en klistrelapp i bakruta på Lada’ene sine. «Nei til privatisering av Televerket», kunne vi lese. Fagforeningene var imot, og da var Arbeiderpartiet og SV automatisk av samme mening. I dag kan vi være glad for at disse to partiene mistet flertallet på Stortinget i 1981, og at de siden ikke har hatt det. Nå er Televerket blitt Telenor AS, bare delvis statlig eid, og med en lang rekke konkurrenter i markedet. Tenk om Arbeiderpartiet og SV fremdeles hadde vært i flertall! Da hadde de vel fortsatt tviholdt på statsmonopolet. Da hadde vi den dag i dag hatt en statlig telefonetat uten konkurranse, uten valgmuligheter, uten dynamikk, uten evne til å fornye seg og uten grunn til å lytte til forbrukernes meninger. Men Arbeiderpartiet og SV har lært av oss andre. Det skal de ha honnør for. Vi har forresten mer å lære dem, men det skal vi komme tilbake til. La meg derfor til slutt få anbefale flertallsinnstillingen i Innst. S. nr. 192 samt Fremskrittspartiets dissenser i Innst. S. nr. 182 og Innst. S. nr. 191. Jeg tillater meg også å nevne at Fremskrittspartiet subsidiært vil stemme for forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet, i sak nr. 2 om digitalt bakkenett, slik at vi får en ny sak om dette fra Regjeringen.
Representanten Morten Ørsal Johansen har tatt opp de forslagene han refererte til. Det blir replikkordskifte.
Fremskrittspartiet er norsk politikks vinglepetter, som skjener fra den ene siden til den andre med vidåpen lommebok. Det gjør at det blir dyrt, og at retning og bestemmelsessted er uklare. Slik er det også i telepolitikken. Da Stortinget i 2000 skulle sette minstepris på UMTS-konsesjonene, gikk Fremskrittspartiet inn for bruk av auksjon og salderte budsjettet med at de fire UMTS-konsesjonene skulle innbringe 2,5 milliarder kr hver. I ettertid ser alle at dette var galskap og lettvintheter. I denne runden går Fremskrittspartiet til den andre ytterligheten: ingen minstepris. Det er jo en klar innrømmelse av at Fremskrittspartiet tok grundig feil i 2000. Hva er det som tilsier at partiet har et bedre fundert standpunkt i 2003?
Da konsesjonene ble utlyst første gang, anså Fremskrittspartiet det som naturlig at vi satte en minstepris, da det var mange aktører på markedet. Slik situasjonen er i dag, ser vi det ikke som naturlig å sette en minstepris. Det er færre aktører. Det er to konsesjoner som er ledige, og hvis vi skal ha noen som helst mulighet til å få noen til å gå inn på disse, bør vi ikke sette en minstepris nå. Det vil være unaturlig, og det vil ikke være med på å bringe dette i havn. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
En kamerat av meg fortalte meg en historie da vi begynte behandlingen av mobilmeldingen. Han hadde en søster som giftet seg i 1981, og av foreldrene sine fikk hun en bryllupsgave som var helt unik på den tiden, et fast telefonabonnement med kun seks måneders ventetid. Tyve år etter kan Erlend Loe skrive bøker om truckfører Kurt. De som har lest dem, vet at truckfører Kurt har en sønn som er ca. tre år, heter Bud og har mobiltelefon, og vi trekker knapt på skuldrene av det. Mye har skjedd når det gjelder telefoni, og vi som har vært med på hele mobiltelefonutviklingen, husker den gangen mobiltelefonen var slepbar og ikke bærbar. I det norske mobilmarkedet i dag har Telenor ca. 60 pst. og NetCom ca. 30 pst. av markedet. Siden vi fikk liberaliseringen, har vi hatt sektorspesifikke reguleringer. Nå har vi også fått et EU-direktiv som gjør at vi må likebehandle aktører med stor markedsmakt, dvs. alle over 20 pst. På tross av de sektorspesifikke reguleringene i markedet mener Regjeringen i denne stortingsmeldingen at vi ikke har virksom konkurranse i mobilmarkedet. Det er noe som det kan gå an å diskutere, men som vi i denne omgang har valgt å slutte oss til på tross av noen paradokser i det. På tross av den manglende effektive konkurransen har Norge lave mobiltelefonpriser sammenlignet med resten av Europa. Det er riktig at Danmark har lavere SMS-priser enn Norge, men også i Norge ligger disse prisene lavt. Prisene på mobiltelefoni i Norge falt kraftig i perioden fram til 1998, men siden den gang har de vært ganske stabile. I tillegg er vi nødt til å innse at Norge har verdens beste mobilnett, best dekningsgrad der folk bor, og også, på tross av norsk topografi, best flatedekning. Vi må også ta med i bildet at det ikke er nettoperatørene, NetCom og Telenor, som kan levere de billigste mobilabonnementene, det er det faktisk videreselgerne i markedet som gjør. Telepolitikk handler om mer enn å kunne tilby gode og billige teletjenester til hele landet. Telebransjen er også en viktig del av norsk næringsliv og må derfor også behandles som det. Telenæringens forsknings- og utviklingsarbeid ligger langt over det som er gjennomsnittet i norsk næringsliv. Skal norsk telenæring fortsatt ligge i front når det gjelder utvikling av nye tjenester, er det avgjørende at vi har sterke norske aktører. Telenæringen utgjør slik sett en ikke uvesentlig del av dagens norske kunnskapsbaserte næringsliv og er et fundament for utvikling av flere kunnskapsbaserte arbeidsplasser i Norge. Telepolitikk handler derfor om å balansere forbrukerpolitikken og behovet for gode og billige tjenester over hele landet med en offensiv næringspolitikk for IT-sektoren hvor telenæringen spiller en sentral rolle. Jeg er derfor glad for at komiteens flertall, her Arbeiderpartiet, SV og Fremskrittspartiet, i innstillingen skriver at telebransjen må behandles på linje med annet næringsliv, og påpeker at det drives et godt forsknings- og utbyggingsarbeid i dag, og at det er viktig at vi fortsetter det om vi skal klare å styrke det også i framtiden. Mye av debatten om denne mobilmeldingen har handlet om utviklingen av et 3G-nett i Norge, altså den tredje generasjonen mobiltelefoninett, bredbånd for mobiltelefoni – det som gjør at vi kanskje til høsten, når det kommer i gang, kan ta bilder med mobiltelefonen og sende hjem til håpefulle besteforeldre eller tanter og onkler, det som gjør at vi kanskje kan abonnere på scoringer i Premier League og ikke bare få resultatene, men også se scoringene på mobiltelefonen vår. Det blir sikkert fint, og jeg tror det er et marked for det. Men jeg tror også at vi skal ha med oss et paradoks i dette. Til helgen er det premiere på en film som heter «The Matrix Reloaded». Vi som så den første Matrix-filmen, skjønner hva det innebærer, for disse tjenestene har eksistert på film i 10–15 år. Jeg tror at vi snart er i ferd med å få en generasjon som synes at denne utviklingen ikke lenger går fort, den går litt tregt. I «The Matrix Reloaded» vil vi se tjenester som vi bare kan drømme om, men som en oppvoksende generasjon snart ønsker skal være der nå! Jeg tror det er farlig hvis vi fører en politikk der man tenker: Oj, dette går så fort, nå må vi passe på litt! Hvis vi skal være i front med å utvikle nye tjenester, hvis vi skal være i front i utviklingen av IT-industrien, er vi nødt til å se at vi trenger å strekke oss. Denne meldingen handler jo også om at det ikke har gått så fort, og at det ikke har stått så bra til i IT-industrien som det er ønsket. Når vi må behandle dette, er det fordi man ikke klarer å fylle opp konsesjonene ut fra de krav som ble stilt for bare tre år siden. I 2000 ble det altså tildelt fire 3G-konsesjoner: Tele2, Telenor ASA, NetCom og Broadband Mobil fikk. Ingen av dem er i stand til å oppfylle det man ønsket den gangen. Det er derfor vi nå behandler dette. To av selskapene har levert tilbake konsesjonene – ett har gått konkurs. Da må man ta noen grep. Et bredt flertall i denne komiteen støtter at konsesjonene skal lyses ut på nytt. Jeg tror også alle ønsker at man skal prøve å få inn i hvert fall én ny aktør. En strategisk aktør for å få fart på 3G-utbyggingen i Norge vil være en aktør som ikke eier, driver eller har interesser i et GSM-nett i dag. Det vil være den som er mest sulten på å få bygd ut et 3G-nett fort. Samtidig tror jeg også at mange av oss skjønner at tre-fire heldekkende parallelle 3G-nett neppe vil være samfunnsøkonomisk lønnsomt. Vi vet at 3G krever flere basestasjoner enn GSM gjorde. Det er også viktig å se på teknologien som gjør telefoni mellom GSM-nett og 3G sikker. Det er viktig å få det på plass før nettet åpner. Et bredt flertall – alle unntatt Senterpartiet – mener at vi nå må åpne for å gi påbud om nasjonal roaming for å gjøre dette interessant i den hensikt å få inn spesielt nye strategisk viktige 3G-aktører. Og absolutt alle sammen mener at vi bør få til dette så raskt som mulig. Det er viktig hvis Norge skal ligge i front når det gjelder å skape IT-basert og kunnskapsbasert næringsliv. Regjeringen har tatt noen grep som flertallet ikke er enig i. Regjeringen vil lyse ut konsesjonene til en minstepris, som er satt til 200 mill. kr. Mye har skjedd på to år. Den finansielle situasjonen til de aktuelle selskapene er endret dramatisk. Hvis vi ser på det europeiske markedet, har europeiske teleselskaper betalt 1 000 milliarder kr i engangsavgifter, og det er bare noen små som er oppe og går. Vi står altså i en situasjon som er ny, og vi vurderer det som urealistisk å tro at vi klarer å få inn en strategisk 3G-aktør ved å ha en minstepris. Derfor har vi ikke ønsket at det skal være noen minstepriser. Regjeringen har også sagt at Telenor og NetCom skal betale kompensasjon for den utsettelsen som NetCom og Telenor har fått på utbyggingen av sitt nett. Vi tror ikke at det er riktig at man gjør det. Regjeringen argumenterer med at denne utsettelsen er samfunnsøkonomisk lønnsom. Hvis man argumenterer med det, vil det altså være samfunnsøkonomisk ulønnsomt å tvinge dem til å betale en slik kompensasjon. Det vil heller ikke være et tiltak som gjør at man fremmer en rask utbygging av 3G-nettet i Norge. Flertallet er enige om at vi skal stille krav til også den nye konsesjonæren om å være med og delta i utbygging i de ulønnsomme strøkene. Vi skal ikke få et nytt skille i Norge mellom dem som har tilgang på denne teknologien og dem som ikke har det. Det er viktig at vi tar et samfunnsansvar for en utbygging som gjør at disse tjenestene skal komme hele landet til gode. Jeg tror at dette er noe av det viktigste vi kan tenke på når vi snakker framtidig distriktspolitikk og infrastruktur. Helt til slutt vil jeg si at når det gjelder forslaget om samordning, er jeg veldig glad for at Fremskrittspartiet subsidiært vil støtte forslaget fra SV, Arbeiderpartiet og Senterpartiet i innstillingen, slik at samferdselskomiteen vil kunne få seg forelagt en samlet framstilling av utbyggingen av all digital infrastruktur.
Det blir replikkordskifte.
Representanten Heidi Sørensen sa noe som jeg kan si meg enig i, at mye har skjedd når det gjelder telekom de siste årene. Men jeg vil samtidig tilføye at veldig mye har skjedd med SV også etter at de ble et stort parti og har vokst på meningsmålingene. I sak etter sak kan det se ut som – i hvert fall for oss som skuer dette litt utenfra – at SV ofrer tidligere standpunkter på Fremskrittspartiets bord, kanskje for å opponere mot Regjeringen. Jeg kan nevne barnehageforliket og nå mobilmeldingen. At Fremskrittspartiet ikke vil sette minstepris på et offentlig gode som skal tildeles private interessenter med sterk internasjonal kapital i ryggen, kan jeg skjønne. Men at SV kaster seg på den samme bølgen, skjønner jeg ikke, og det trenger en forklaring. Nå sa jo representanten for Fremskrittspartiet fra talerstolen her at Fremskrittspartiet har mer å lære SV, så da kan vi med spenning se hva det er framover. Jeg skal sitere fra Teleavisen, der ansvarlig redaktør skriver: «Selskaper som NetCom, Tele2 og Telenor tjener milliardbeløp årlig og har solid og god inntjening.» SV uttrykker bl.a. i sitt program at partiet vil «arbeide for at den statlege eigarskapen i Telenor blir brukt til å sikre at selskapet fyller rolla si som ein sentral reiskap for nasjonal teleutbygging». Da vil jeg spørre SV: Hva er årsaken til at man ikke vil utnytte den muligheten som ligger i å ta inn noe av den private kapitalen til staten i dette tilfellet?
Jeg regner med at representanten Sahl også satt på Stortinget i den perioden både Paul Chaffey og Inge Myrvoll styrte med telepolitikken i SV, og vet at det vi står for i dag, har en helt klar linje bakover, siden vi har vært med på liberaliseringen i telemarkedet hele veien. Det er helt riktig at vi ønsker at Telenor skal være en strategisk viktig aktør, og at vi skal bruke det statlige eierskapet til det. Det er viktig, ikke minst hvis vi skal ha forsknings- og kunnskapsbaserte arbeidsplasser over hele landet, at vi klarer å tenke i den retningen. Men når det gjelder de store investeringene som utbygging av et 3G-nett er, må vi gi selskapene rom til å tjene penger, sånn at man kan foreta de nye store strategiske investeringene for framtiden. For vi skal bygge mye av det kunnskapsbaserte næringslivet rundt om i hele landet på at man har god digital infrastruktur som gjør det mindre vesentlig om en arbeidsplass ligger i Oslo, Fauske eller Lofoten, eller i Valdres for den saks skyld. Da må vi også tillate at vi leder pengene. Istedenfor å ta inn et proveny på 200 mill. kr, minst, forlanger vi at selskapene skal bruke pengene til å bidra i et samarbeid ut om å få en best mulig dekning. Dette handler om å lage kunnskapsbaserte arbeidsplasser over hele landet – og da er det ikke bare Telenor vi snakker om, men også fundamentet for at alt næringsliv kan blomstre også i distriktene.
Eg har ikkje problem med å dele representanten Sørensens ønske om at flest mogleg i dette landet skal få dekning også av dei nye tenestene. Men eg har igjen lyst til å spørje, for eg synest rett og slett det er litt uklart det som fleirtalet foreslår her: Når det gjeld UMTS, altså tredje generasjons konsesjon, har Telenor lovt å byggje ut 84 pst. av landet, NetCom 76,5 pst. Betyr det forslaget som ligg her, at ein av desse to skal påleggjast å byggje ut utover desse områda, altså i dei resterande 16 pst., respektive 23,5 pst.? Og når det gjeld nye aktørar, som skal ha dei same rettane og dei same pliktene etter det som fleirtalet seier, skal desse påleggjast å gå inn med nye nett i dei områda som ikkje er dekte av Telenor og NetCom – altså desse heilt marginale områda – og vere med og dele på det? Det er litt viktig at både Stortinget og Regjeringa, som skal utforme vilkåra, og aktørane veit kva fleirtalet meiner i denne samanhengen. Sidan representanten Froyn ikkje kan svare på dette, men berre viser til andre å definere kva som ligg i det, er det svært viktig at iallfall éin av fleirtalspartnarane i Stortinget gjer greie for dette: Skal nokon påleggjast å gå utover dei vilkåra dei har i dag? Skal nye aktørar gå ut på andre område enn dei som allereie er dekte? For vi er alle einige om at vi ikkje treng parallelle nett over heile landet – vi skal ha moglegheit for nettverksdeling. Kva ligg i dette pålegget?
Jeg registrerer at komiteens leder er misfornøyd med representanten Froyns svar. Jeg registrerer også at han ikke engang fant det bryet verdt å stille samme spørsmålet til Fremskrittspartiet, men lar det være opp til SV å besvare hva dette flertallet mener. La oss ta ett skritt tilbake: Da vi gav ut GSM-konsesjonene, viste det seg at det ikke var noe som het ulønnsomme strøk. Så vi har verdens beste mobilnett. Det er bygd ut langt utover det man var pliktig til å gjøre. Det kan også hende at det blir situasjonen i dag, for her utvikler ting seg fort. Mange aktører vil si til oss i dag at kanskje 30 pst. vil være lønnsomt. Hvem vet? Kanskje vil det være lønnsomt å bygge ut 3G over hele landet. Kanskje vil det ikke engang være behov for å få til et samarbeid for å få dekning. Det kan vi håpe. Men vi er ikke sikre på det. For oss er det viktig at vi bruker de mulighetene vi har, til på en fornuftig måte å skape dekning over hele landet. Og representanten Froyn var klar i sitt svar: Konsesjonsvilkårene står. Men også innenfor konsesjonsvilkårene til NetCom og Telenor vil man i dag mene at det fins ulønnsomme strøk. Det vil være avhengig av hvordan markedet utvikler seg framover. Men vi kan komme i en situasjon hvor det er områder som burde, ut fra nasjonale hensyn, fått dekning, og da har flertallet pekt på den modellen man har i Sverige, som Bjørgulv Froyn refererte til, hvor man, på en måte pålagt av staten, men ellers i regi av selskapene, har fått til et fornuftig samarbeid om de mest ulønnsomme områdene. Det skulle ikke være så veldig vanskelig.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Ingen bruker mobiltelefon mer enn nordmenn. Utbredelsen av mobiltelefoni i Norge er på nærmere 80 pst., og forbruket av mobiltjenester er av det høyeste i internasjonal sammenheng. For de aller fleste av oss er mobiltelefonen blitt et nyttig hjelpemiddel i hverdagen – enten det er for å være tilgjengelig der man før ikke var mulig å få tak i, eller det handler om å sende tekstmeldinger til venner og familie eller levere selvangivelsen på SMS. At vi har hatt denne teknologien tilgjengelig for folk flest, til en lav pris over hele landet, har gjort det mulig for nordmenn å nyttiggjøre seg denne nye teknologien på en positiv måte. Mobiltelefonens inntreden har sannsynligvis gjort nordmenns hverdag enklere, men kanskje også mer hektisk. Med mobiltelefonens inntog har også telepolitikken blitt viktigere. Det er viktig at vi politikere legger best mulig til rette for at Norge fortsatt skal være ledende når det gjelder bruk av mobiltelefonteknologi og utvikling av nye tjenester. En forutsetning for at den positive utviklingen skal fortsette, er at mobilmarkedet gir likeverdige og lave priser over hele landet og et godt tilbud overalt. Skal vi lykkes med dette, må vi få til virksom konkurranse i mobilmarkedet. I dag er ikke konkurransen tilfredsstillende. Det er grunn til å ta på alvor at Post- og teletilsynet i sin vurdering til Samferdselsdepartementet fastslår at det ikke er virksom konkurranse på mobilområdet. Selv om NetCom representerer en vital konkurrent til Telenor, og denne konkurransen har bidratt til mye positivt i det norske markedet, kommer vi ikke bort fra at det i Norge i dag dreier seg om et duopol. De to er alene om å ha egne landsdekkende nett og har en samlet markedsandel på 90 pst. Det må derfor være en opplagt målsetting å legge til rette for økt konkurranse både når det gjelder infrastruktur og tjenesteproduksjon. Rammebetingelser som skaper virksom konkurranse, vil bidra til å sikre alle i landet grunnleggende og kvalitativt gode tjenester til lave priser. Et slikt tiltak for å styrke konkurransen i markedet er å pålegge mobilnettselskaper med sterk markedsstilling å gi tilgang til virtuelle operatører. Sist spørsmålet om tilgang for virtuelle operatører var oppe til vurdering, i St. meld. nr. 24 for 1999-2000, sa Kristelig Folkeparti nei til å pålegge tilbydere med sterk markedsstilling å åpne for slik konkurranse. Vi er nå enig med en samlet komite, som slutter seg til Regjeringens forslag om et slikt pålegg. Tilgang for virtuelle operatører vil gi forbrukerne økt handlefrihet og nye tjenester. Men det er samtidig, etter Kristelig Folkepartis mening, viktig at prisen for tilgang på nettoperatørenes infrastruktur reflekterer netteiernes faktiske kostnader knyttet til utbygging og drift av nettet, slik at vi ikke slår beina under incitamentet til å investere i eksisterende og nye nett. Men selv om det er ønskelig med større konkurranse på infrastruktursiden, er også videreselgere, tjenesteleverandører og virtuelle operatører en viktig del av mangfoldet i mobilmarkedet, og disse vil bidra til nyskaping og økt konkurranse. Utbygging av tredje generasjons mobilnett, UMTS, i Norge er en viktig forutsetning dersom vi fortsatt skal ligge i front når det gjelder bruk og utvikling av mobiltelefonteknologi her til lands. Stortinget vedtok som kjent å utlyse fire UMTS-konsesjoner under behandlingen av St.meld. nr. 24 for 1999-2000, men telekommunikasjonsindustrien har siden dette møtt store problemer så vel nasjonalt som internasjonalt, og UMTS-utbyggingen er blitt forsinket i forhold til det som opprinnelig var planlagt. To av konsesjonene er dessuten levert tilbake. Det var derfor nødvendig av departementet å foreta en ny vurdering av hva som skulle gjøres med de to ledige lisensene, og se på hvilke tiltak som kunne stimulere utbyggingstakten og redusere kostnadene ved utbyggingen av UMTS-nett. Det er selvsagt beklagelig at det er nødvendig å redusere kravene til dekningsgrad og utbyggingshastighet for å gjøre det interessant for nye operatører å by på konsesjoner. Det betyr ikke at Kristelig Folkeparti og flertallet i komiteen har gått bort fra ønsket om å kunne tilby rimelige og gode teletjenester over hele landet. Det betyr rett og slett at man forholder seg til realitetene slik de er, og ikke stiller krav som ville vært ensbetydende med ingen utbygging av de ledige lisensene i det hele tatt. Det er viktig for Kristelig Folkeparti at UMTS-teknologien skal være tilgjengelig i alle deler av landet, men det betyr ikke nødvendigvis at det må stilles krav til utbygging av fire UMTS-nett i alle deler av landet. Kristelig Folkeparti er glad for at Regjeringen foreslår å ta i bruk nettverksdeling for å redusere investeringskostnadene i UMTS-nettene. Dette gjør at Telenor Mobil og NetCom kan oppfylle sine landsdekkende dekningsforpliktelser til en lavere pris. Nettverksdeling har fått bred tilslutning i komiteen. Kristelig Folkeparti er skuffet over at flertallet, bestående av Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti – for øvrig en stadig vanligere allianse i denne sal – ikke ønsker å sette noen minstepris når de to ledige UMTS-konsesjonene skal ut på auksjon. Det er bred enighet om å stimulere utbyggingstakten og redusere kostnadene ved utbygging, men det er opplagt at det oppleves urettferdig for de aktørene som allerede har betalt en minstepris, når nye operatører slippes til uten at de har vært nødt til å betale samme prisen. Dette er ikke etter mitt skjønn en ryddig næringspolitikk. La meg føye til her at da de tidligere konsesjonene ble utlyst, var ikke utstyr på plass, og man kan skjønne de problemene som oppstod. I dag er utstyret på plass, og de nye som eventuelt skal få tildelt disse konsesjonene mer eller mindre gratis, har en fordel ved at de kan gå i gang med en gang. Samtidig ønsker ikke det samme flertallet at Telenor og NetCom skal betale kompensasjon til staten for utsettelsen av utbyggingen av UMTS-nettet med 15 måneder, selv om denne utsettelsen sannsynligvis vil gi en betydelig økonomisk gevinst for de samme selskapene, som står rimelig sterkt i det norske markedet. Arbeiderpartiet sier sammen med Kristelig Folkeparti, Høyre og Senterpartiet i de innledende merknadene at et av de viktigste bidragene til en positiv næringsutvikling på mobilområdet er en stram finanspolitikk. Samtidig skriver Teleavisen på lederplass: «Selskaper som NetCom, Tele2 og Telenor tjener milliardbeløp årlig og har solid og god inntjening.» Da er mitt spørsmål: Mener ikke Arbeiderpartiet og SV at det ville være riktig at også denne sektoren bidrog til den samme stramme finanspolitikken? Jeg vil avslutningsvis få kommentere de to Dokument nr. 8-forslagene som Fremskrittspartiet har levert inn. Jeg er glad for at komiteflertallet har vendt tommelen ned for begge. Forslagene innbyr til en lemfeldig behandling av viktige spørsmål, og ikke minst forslaget vedrørende Teletopia vitner om at Fremskrittspartiet er mer opptatt av å skåre billige politiske poeng enn å følge spillereglene innenfor teleområdet. I Dokument nr. 8:17 reiser Fremskrittspartiet i og for seg mange interessante problemstillinger, men disse problemstillingene vil Stortinget få full mulighet til å komme tilbake til gjennom ymse varslede framlegg fra Regjeringen. Kristelig Folkeparti ser fram til debatten omkring disse spørsmålene, basert på grundige framlegg fra ulike departementer. Til slutt: Samferdselsministeren har sagt at samferdselspolitikk handler om å gjøre livet enklere for folk. Det er jeg enig i. Gjennom en klok telepolitikk, der vi legger til rette for innovasjon, nyskaping og et godt tjenestetilbud til lave priser over hele landet, vil vi utvilsomt gjøre livet enklere for folk flest.
Det blir replikkordskifte.
Jeg tror ikke flertallets forslag i komiteen bidrar til å svekke finanspolitikken. Det er vel kanskje å drive temaet litt langt, men jeg skal la det ligge. Det som er litt interessant, er mindretallets bekymring for flertallets forslag om pålegg om samarbeid mellom konsesjonærene og uvilligheten til å forstå hva som blir sagt. Da har jeg lyst til å stille representanten Sahl følgende spørsmål: Syns representanten Sahl det er interessant at Bømlo kommune, som et eksempel, ved hjelp av bruk av digitalt bakkenett kombinert med fibernett i det lokale næringsliv sørger for å få en dekning i kommunen på 96 pst.? Syns representanten Sahl det er interessant å tenke på muligheten av at frekvensene i 450 MHz-båndet nå kanskje gir muligheter til å kobles på UMTS og ha en kapasitet tilsvarende 3G, og at det kan gi muligheter til en bedre landsdekning? Syns representanten Sahl at det er et interessant samarbeidsområde for de framtidige konsesjonærene?
Jeg vil si til representanten Froyn at jeg kan svare et rungende ja på alt han spurte om jeg syntes var interessant her. Det er utrolig interessant med samarbeid, men ikke et samarbeid pålagt av staten. Når han henviser til Bømlo kommune, synes jeg det er uhyre interessant at enkeltkommuner tar initiativet til samarbeid mellom private selskaper for å få til en best mulig mobilløsning og eventuelt tredjegenerasjons mobilløsning for sin kommune. Når det gjelder å legge til rette for samarbeid om 450-konsesjonen, som departementet for øvrig opplyser i meldingen at de vil lyse ut på nytt, synes jeg også det høres veldig interessant ut – men på frivillig basis, ikke minst med tanke på at de ulike konsesjonærene som kommer på banen, har ulike konsesjonsvilkår. Og flertallet har fremdeles ikke gitt en forklaring på hvordan man eventuelt skal tvinge fram et samarbeid mellom konsesjonærene med så ulike vilkår som de har, både for dekningsgrad og for utbygging generelt.
Jeg er av den klare oppfatning at det hadde vært en fordel for utviklingen av telebransjen i Norge om vi hadde klart å skape en større enighet rundt denne mobilmeldingen enn det vi faktisk har klart. Da har jeg lyst til å utfordre Kristelig Folkeparti til å reflektere litt rundt de fire forslag som det er flertall for, et flertall som regjeringsfraksjonen ikke er en del av. Er det slik at de føler dette er så avvikende at det ikke hadde vært mulig å komme litt lenger for å skape enighet i forhold til en så viktig bransje, ikke minst for Distrikts-Norge? Jeg hører at man synes det er veldig vanskelig å pålegge samarbeid når konsesjonærer har ulike vilkår. Et av de næringspolitiske områdene i Norge med størst økonomisk suksess er offshore. Der har vi i hele historien pålagt selskaper av privat, halvprivat eller helprivat, internasjonal karakter, å samarbeide for ikke bare å ta det som er de aller mest lønnsomme felt. Hva er det som gjør at det skal være så forferdelig vanskelig her? Det er færre aktører. Det er mer oversiktlig. Det er mindre komplekst. Vi klarte det for å få til den offshorepolitikken vi har. Sverige har klart det på dette området. Og er det å skulle pålegge et samarbeid om å få til en dekningsgrad i Distrikts-Norge så hårreisende at Kristelig Folkeparti på det sterkeste må ta avstand fra dette? Jeg har egentlig vanskelig for å forstå hvorfor ikke dette er noe vi alle sammen kunne ha stått sammen om for å sikre de mest greie, klare rammevilkår for telenæringen framover.
Jeg vil gjerne rette spørsmålet tilbake til representanten Heidi Sørensen fra SV og spørre: Hva er årsaken til at SV ikke var villig til å strekke ut en hånd til regjeringspartiene i forhold til det som Regjeringen har lagt fram, og som i utgangspunktet ligger veldig nært opp til nettopp det SV står for innenfor telekommunikasjonsområdet? Det er helt rett som Heidi Sørensen påpeker i sitt innlegg, at Kristelig Folkeparti kjenner til SVs telepolitikk på dette området i tidligere tider også. Vi er forbauset over at SV valgte å gå sammen med Fremskrittspartiet og ikke kunne danne et flertall sammen med regjeringspartiene i denne saken. Her kunne det også fra SVs side være et spørsmål om å strekke seg noen millimeter. Vi er ikke uenige om å legge til rette for samarbeid. Vi peker på muligheten for nettverksdeling, vi er enige om nasjonal roaming, men vil ikke tvinge dette på selskap med ulike konsesjonsvilkår. Vi har fremdeles ikke fått en forklaring fra opposisjonen på hvordan de skal få det til. Så når det er spørsmål om å kunne komme til en enighet i denne saken, er det også et spørsmål om å kunne få en utstrakt hånd fra Sosialistisk Venstreparti til det som var lagt fram fra Regjeringen.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
I dette femminuttsinnlegget mitt vil eg konsentrere meg om St. meld. nr. 32 for 2001-2002 og St. meld nr. 18 for 2002-2003, som begge omhandlar situasjonen i den norske mobilmarknaden. I den felles innstillinga til desse meldingane er Senterpartiet ein del av fleirtalet på enkelte område, men Senterpartiet har eigne merknader og forslag på nokre punkt, og eg kjem til å konsentrere meg mest om dei punkta der vi er i mindretal. I St.meld. nr. 32 blir det sagt at det er departementet sitt mål at Noreg også i framtida skal liggje i front med omsyn til å utvikle og ta i bruk nye tenester og ha låge prisar. Heile komiteen har sagt seg samd i det. Heile komiteen har òg sagt at eit godt utbygt mobilnett er ein føresetnad for ein god distriktspolitikk. Senterpartiet er glad for at dette blir slått fast som grunnleggjande målsetjingar. I St.meld. nr. 32 blir det òg sagt at konkurransetilhøva i marknaden har ei sentral stilling i telepolitikken, og at det å etablere verksam konkurranse vil vere eit viktig verkemiddel for å nå dei telepolitiske måla. Senterpartiet meiner også at konkurranse er eit viktig verkemiddel for å nå dei telepolitiske måla. Men vi deler òg fullt ut departementet sitt syn når det blir sagt i meldinga at konkurranse som verkemiddel åleine ikkje vil sikre at vi når alle dei telepolitiske måla. Senterpartiet meiner m.a. at det vil vere nødvendig å bruke fleire typar verkemiddel for å sikre heile landet kvalitativt gode teletenester til låg pris. I dei områda av landet der utbygging av nett blir rekna som ulønsamt, kan det vere nødvendig med statleg medfinansiering av nettutbygginga. Senterpartiet har difor sett fram forslag om det. Dette er ordningar som ikkje er uvanlege i andre land. Eit fleirtal i Stortinget har tidlegare, seinast i samband med handsaminga av St.meld. nr. 24 for 1999-2000, meint at tilbydarar med sterk marknadsstilling ikkje skulle bli pålagde å gi tilgang for virtuelle operatørar. I tida etter at den nemnde meldinga vart handsama, har det skjedd ein framvekst av vidareseljarar både i den utanlandske og i den norske mobilmarknaden. Etter det som er opplyst i meldingane vi handsamar i dag, er det berre Spania og Danmark som har innført plikt til å gi tilgang for virtuelle operatørar. Likevel har det i mange europeiske land blitt inngått kommersielle avtalar for virtuelle operatørar. Det er ingenting som hindrar at slike avtalar kan bli inngått her i landet. Senterpartiet er positivt til at det blir inngått avtalar mellom tilbydarar med sterk marknadsstilling og virtuelle operatørar, men vi ynskjer på det noverande tidspunktet ikkje at det skal innførast pålegg om dette. Vi meiner frivillige ordningar vil vere den beste løysinga for å halde ved lag investeringsmotiva til aktørane og sikre god dekningsgrad på tenestene. Det er også eit argument mot pålegg om tilgang for virtuelle operatørar at dette vil føre til meir regulering og større offentleg ressursbruk. Ved Stortinget si handsaming av St.meld. nr. 24 for 1999-2000 vart det vedteke å lyse ut fire UMTS-konsesjonar. Når to av desse konsesjonane i dag er ledige, er spørsmålet kva som skal gjerast med desse. Mange stiller spørsmål ved om det er marknad for i alt fire UMTS-konsesjonar i Noreg. Sjølv om det har vore sterk vekst i bruk av mobilkommunikasjon, er den norske marknaden relativt liten. Senterpartiet meiner det vil vere vanskeleg å få inn to nye aktørar som kan tilfredsstille dei telepolitiske målsetjingane som Regjeringa har. Senterpartiet føreslår difor at berre ein av dei ledige konsesjonane blir lyst ut. Vi meiner minstekrava til dekningsomfang skal stå fast, men at det bør vurderast å lempe på minsteprisen som vart sett sist, slik at konsesjonæren dels betalar for lisensen gjennom større utbygging av nett. Dette kan medverke til å gi raskare utbygging i større delar av landet. Vi meiner òg at tildelinga bør skje ved anbod, som sist. Fleirtalet i komiteen går inn for at aktørar som oppnår sterk marknadsstilling, skal bli pålagde nasjonal roaming. Senterpartiet er, i motsetning til det Bjørgulv Froyn sa i sitt innlegg, positivt til nasjonal roaming, men vi går mot innføring av pålegg for å oppnå dette. Vi meiner at Regjeringa bør utarbeide eit opplegg for lettare å opne for nasjonal roaming. Til slutt i innstillinga er det lagt inn merknader om aksessnettet. Dette er i svært liten grad omtala i meldingane. Heller ikkje i tidlegare saker der telespørsmål har vore tema, har aksessnettet vore særleg mykje diskutert og vurdert. Senterpartiet var i Budsjett-innst. S. nr. 13 for 2002-2003 med i eit fleirtal som peika på verdien av å avgrense kostnadsnivået ved nettutbygging ved å bruke eksisterande nett. Vi meiner framleis at det er rett, men vi har valt ikkje å vere med i dei merknadene om aksessnettet som er med i Innst. S. nr. 192. Vi meiner det er fleire sider ved spørsmålet om aksessnettet som bør vurderast nærmare. Vi vil eventuelt avvente til vi får nærmare vurderingar av dette. Til slutt vil eg ta opp Senterpartiet sine forslag i innstillinga.
Representanten Jorunn Ringstad har tatt opp de forslag hun refererte til. Det blir replikkordskifte.
Som representanten selv sa, står Senterpartiet bak mye av det som vi i Høyre og Regjeringen har lagt fram. Men det er én ting som jeg ser i stadig flere saker, og det er at når det gjelder konkurranse, er Senterpartiet en bremsekloss. Det ser jeg også i denne saken. Representanten var inne på det – det gjaldt bl.a. at de går imot pålegg om tilgang for virtuelle operatører, til tross for at dette er et virkemiddel som Post- og teletilsynet har anbefalt for å styrke konkurransen. Senterpartiet vil også være med og begrense nettverkskonkurransen ved kun å tillate én ny UMTS-aktør, selv om det skulle være flere interessenter. Det synes for meg noe merkelig. Hva er Senterpartiets begrunnelse for å gå imot sterkere konkurranse? Det jeg lurer på, er om dere faktisk frykter lavere priser og bedre tjenester.
Eg forstår at det med konkurranse er eit viktig spørsmål for regjeringspartia, og eg sa i innlegget mitt at vi meiner at det med konkurranse er ein viktig faktor for å få til utbygging av UMTS-nettet. Men Regjeringa har sjølv sagt i meldinga at det åleine ikkje vil føre til at ein oppnår alle målsetjingane på dette området. Så har Regjeringa vore med på pålegg om å opne for virtuelle operatørar på nettet og pålegg om nasjonal roaming. Samtidig har fleire av regjeringspartia sine representantar i debatten i dag sagt – den siste som sa det, var Jan Sahl – at det er interessant med samarbeid, men ikkje pålagt samarbeid. Då blir det for meg ein litt merkeleg debatt når regjeringspartia sine representantar i einskilde samanhengar er veldig opptekne av det med samarbeid og pålagt samarbeid. I neste omgang sa òg saksordføraren for mobilmeldingane, Hoddevik, at han heller ikkje var særleg begeistra for det pålagde samarbeidet. Og Jan Sahl har uttrykt akkurat det same. Senterpartiet er for at vi skal få virtuelle operatørar inn på alt eksisterande nett, vi er for nasjonal roaming, men vi har gått imot at det skal vere pålegg om det. Det har det vore fleirtal for her i Stortinget i fleire periodar tidlegare når vi har debattert telesaker. Så Senterpartiet står for det som eit fleirtal i Stortinget har meint i veldig lang tid. Når ikkje andre land finn å måtte innføre pålegg i alle dei samanhengane der fleirtalet no vil gjennomføre det, ser eg på det som at vi i Senterpartiet er fullt på linje med det mange andre land legg opp til i denne politikken.
Regjeringspartia ser på pålagt samarbeid som endra konsesjonsvilkår. Det er begrunnelsen for at vi ikke trur det kommer noe positivt ut av dette. Nå er det slik at Senterpartiet står inne på denne mye omtalte merknaden som SV syntes vi skulle plage flest mulig med. Sjansen har gått fra oss med hensyn til Fremskrittspartiet, så da får vi benytte sjansen overfor Senterpartiet også. Senterpartiet har i tillegg til det et mindretallsforslag som i realiteten bygger opp om framtidig statlig kjøp av ulønnsomme utbyggingstjenester. Skal vi få lov å tolke dette som at Senterpartiet ikke har full tillit til at disse løsslupne påleggene, litt uavklart i forhold til konsesjonsvilkårene, vil bringe nett fram til «den yderste, nøgne ø» på selskapenes bekostning, siden man har funnet grunn til å fremme et mindretallsforslag om framtidige mulige statlige kjøp, som disse andre kameratene ikke så langt har sagt seg villig til å støtte?
Når det gjeld utbygging av teletenester i Noreg og i utlandet, er det ein god del fellestrekk. Det er lønsamt og det er interessant for veldig mange operatørar å byggje ut i dei områda der det bur mykje folk. Det blir mindre interessant di lenger du kjem ut frå dei tettbygde områda. Difor blir det ein del område som vi godt kan seie alle operatørar reknar for ulønsame. For Senterpartiet er det viktig å finne måtar å løyse dei utfordringane på når det gjeld dei ulønsame områda, dvs. å få tilbodet ut til alle. Eg oppfattar det slik at merknadene som heile komiteen står bak, om at vi skal ha eit utbygt mobilnett og eit utbygt teletenestenett i heile landet til rimeleg pris, det står vi felles om. Vi kan gå til andre land og sjå på kva dei har gjort når det gjeld utbygging – og no tek eg med meir enn berre mobilområdet. Lat oss gå til Frankrike, lat oss gå til Sør-Korea, lat oss gå til Sverige, som er eksempel på land som har vore villige til å satse statlege midlar for å få tenester på teleområdet ut til heile landet. For Senterpartiet er det òg ei målsetjing her. Når vi òg ser at Regjeringa seier klart frå at det må meir til enn konkurranse, er akkurat det med å vurdere statlege midlar eitt av dei andre moglege innsatsområda som kan vere nyttige her. Eg vil seie at akkurat dei to forslaga som Sverre Hoddevik peika på, nemleg at vi vil ha eit samarbeid ved utbygging av nett – altså nye nett i ulønsame område – og statlege midlar, er ein veldig god kombinasjon, og det er forslag som ikkje står noko i motstrid til kvarandre.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
For det første vil jeg si at jeg er veldig tilfreds med at det er gitt stor tilslutning til Regjeringens telepolitikk på de områdene vi behandler i dag. Utgangspunktet for stortingsmeldingene om mobilkommunikasjon, St.meld. nr. 32 for 2001-2002 og St.meld. nr. 18 for 2002-2003, er å fremme Regjeringens telepolitiske mål om å sikre husstander og bedrifter over hele landet teletjenester av høy kvalitet til rimelig prissikre størst mulig verdiskaping og effektiv utnyttelse av ressursene i telesektoren Disse målsettingene skal fortsatt ligge fast til beste for norske forbrukere og næringsliv på teleområdet. Regjeringens mål er videre at Norge skal ligge helt i front internasjonalt når det gjelder lave priser og kvalitativt gode teletjenester og evne til å ta i bruk ny teknologi og nye tjenester. Norge er i dag blant Europas fremste når det gjelder gode og billige mobiltjenester. Utfordringen blir å legge forholdene til rette slik at vi kan være blant de aller fremste landene på dette området også i framtiden. For å få til dette må vi stimulere konkurransen til beste for norske forbrukere i dag, samtidig som det utformes en målrettet politikk som sikrer at Norge også kommer til å være ledende i årene som kommer. Vi må ta de riktige strategiske valgene for norsk mobilpolitikk på de riktige tidspunktene. Tiden vi nå er inne i, er etter mitt syn avgjørende for utviklingen av det framtidige Mobil-Norge, for både dagens og morgendagens forbrukere, og ikke minst for mobilbransjen. Vi står ved overgangen mellom andre og tredje generasjons mobiltelefoni. Konkurransen i det norske mobilmarkedet er ikke tilfredsstillende. For å styrke konkurransen foreslår Regjeringen at forholdene må legges til rette for at det etableres selvstendige operatører i det norske mobilmarkedet som kan ta opp kampen med Telenor Mobil og NetCom uten å være avhengig av disse selskapenes infrastruktur. Det skal fortsatt være plass til mindre selskaper uten eget nett. Disse selskapene er viktige som supplement til konkurransen mellom nettoperatørene. Selv om mobilsektoren kan virke komplisert, skiller ikke dette området seg prinsipielt fra andre forretningsområder. Vi som politikere bør derfor ha som utgangspunkt å innta den samme holdning til mobilbransjen som til annet næringsliv. Myndighetene må trekke opp et rammeverk for konkurransen, men dette rammeverket må ikke undergrave dynamikken i markedet. Det er viktig med en fornuftig balanse i et pålagt leieforhold mellom selskaper med og uten eget nettverk. Jeg er tilfreds med at Stortinget mener at Post- og teletilsynet må ha fleksibilitet til å benytte ulike prisfastsettingsmodeller for å oppnå likebehandling av markedsaktører med sterk markedsstilling og andre aktører i et leieforhold mellom disse. Jeg registrerer også at Stortinget slutter seg til Regjeringens forslag om å åpne opp for pålagt tilgang for virtuelle operatører på kommersielle og ikke-diskriminerende vilkår. Et slikt pålegg vil kunne gi en nyttig tilvekst til markedet. Jeg registrerer også at det er et mindretall som mener at auksjon som tildelingsmetode fortsatt bare skal kunne brukes etter godkjenning fra Stortinget. At spørsmålet om tildelingsmetode kan avgjøres av departementet uten forhåndssamtykke fra Stortinget, vil bidra til at frekvenstildelingen kan gjennomføres hurtigere og på den måten bli bedre tilpasset den hurtige teknologi- og markedsutviklingen på mobilområdet. Regjeringen har foreslått å lyse ut de ledige UMTS-konsesjonene i umiddelbar framtid, mens flertallet i komiteen mener at tildelingen av de ledige konsesjonene må være gjennomført før utgangen av juni 2003. Dette vil uansett være en svært stram tidsfrist. De nye føringene om rammevilkår som er foreslått i innstillingen, gjør det ytterligere vanskelig å få gjennomført en tildeling av konsesjonene innen utgangen av juni måned. Det gjelder flertallets forslag om pålagt nettverksdeling, og om at det skal stilles minimumskrav til kompetanse og kapital i auksjonsrunden. Før auksjonen kan gjennomføres, må det tas stilling til innholdet i disse nye kravene. Jeg tolker imidlertid flertallet dit hen at vi er enige om at de ledige konsesjonene må lyses ut og tildeles så raskt som overhodet mulig, og en auksjon vil bli gjennomført så snart det er praktisk mulig og forsvarlig å gjøre dette. Bakgrunnen for valget av auksjon som tildelingsmetode er nettopp at det er markedet selv og ikke myndighetene som er nærmest til å finne ut hvor mange konsesjonærer det er plass til. Når det gjelder betingelsene om utbyggingshastighet og dekningsomfang, mener jeg at lettelsene Regjeringen har foreslått i forhold til forrige tildelingsrunde, gjør at de ledige konsesjonene framstår som attraktive og godt tilpasset dagens situasjon. At det gis tilslutning til disse forslagene, mener jeg er viktig for den videre utviklingen av det norske mobilmarkedet. Jeg registrerer at det ikke er flertall for forslaget om en minstepris på 200 mill. kr for hver av konsesjonene i forbindelse med auksjonen. I stedet foreslår flertallet at det må stilles minimumskrav til kompetanse og kapital for å kunne delta i auksjonsrunden. Flertallets beslutning medfører etter min oppfatning både fordeler og ulemper. Fordelen er at det kan være lettere å få tildelt konsesjonene dersom det i praksis er slik at ingen er villig til å betale 200 mill. kr for konsesjonene. På den annen side ville en minstepris ha vært en garanti for at konsesjonene ble tildelt aktører nettopp med finansiell styrke, som flertallet er på jakt etter, og minsteprisen ville ha sikret staten inntekter dersom flere faktisk var villig til å betale 200 mill. kr. Regjeringens hovedhensyn er en effektiv tildeling av konsesjonene til beste for markedsutviklingen og norske forbrukere. Stortingets beslutning endrer ikke på dette. I tråd med flertallets beslutning vil UMTS-konsesjonene bli auksjonert ut uten at det knyttes en minstepris til dem. Samarbeidsregjeringen har, i motsetning til Stoltenberg-regjeringen, foreslått at det kan åpnes for nettverksdeling. Forslaget innebærer en oppmyking av kravet om at UMTS-nettene skal framstå som separate og uavhengige av hverandre i hele dekningsområdet, og det åpnes for at UMTS-konsesjonærene kan dele nett i mer grisgrendte områder. Det er lagt opp til at nettverksdelingen skal skje på frivillig og kommersiell basis. Jeg oppfatter flertallet slik at Stortinget er enig i intensjonene bak forslaget om nettverksdeling, men flertallet går lenger, idet Regjeringen bes om å utarbeide et system som pålegger UMTS-konsesjonærene å samarbeide ved utbygging av UMTS-nett i de områdene av landet som er ulønnsomme. Det framstår imidlertid som noe uklart hva flertallet konkret mener med dette. Det er vist til modellen i Sverige. Om den vil jeg bemerke at Regjeringens forslag om nettverksdeling er utformet ut fra de samme hensyn som er lagt til grunn for nettverksdeling i Sverige. På samme måte som i Sverige må samarbeidet basere seg på frivillighet, dvs. at i forhold til det som står i flertallsmerknadene, er vi der allerede, det er nettopp dette vi har lagt fram i forslaget til Stortinget. Stortingsflertallets forslag vil også kunne løses innenfor et pålegg om nasjonal roaming, som Regjeringen har pekt på som en av formene for nettverksdeling. Pålegg om nasjonal roaming innebærer at operatører som ikke har dekning i et gitt området, blir gitt en rett til å benytte nettet til en operatør med sterk markedsstilling som har slik dekning. Innenfor grensene til å kunne gi pålegg på teleområdet etter EØS-avtalen vil nasjonal roaming bli vurdert pålagt dersom forholdene i det framtidige UMTS-markedet muliggjør et rettslig grunnlag for dette. I forhold til forslaget om å gi Telenor og NetCom en 15 måneders utsettelse av eksisterende utbyggingsforpliktelser er flertallet i komiteen ikke enig i at Telenor Mobil og NetCom skal kompensere staten for utsettelsen. Jeg vil peke på at staten på denne måten vederlagsfritt reduserer den risikoen disse selskapene frivillig har påtatt seg gjennom den konkurransen som var om disse konsesjonene. Resultatet av behandlingen av disse meldingene er etter mitt syn at vi totalt sett har oppnådd enighet om hovedlinjene i en hensiktsmessig virkemiddelbruk for å utvikle det norske mobilmarkedet videre.
Det blir replikkordskifte.
Jeg tror bransjen – eller gjerne markedet – er mer på alerten i forhold til det som nå skal skje etter Stortingets behandling, med bakgrunn i den utsettelsen som vi foretok i fjor. Når flertallet i komiteen sier som en presisering «at det er nødvendig å ha gjen-nomført dette før utgangen av juni», altså tidspunkt for tildelingen av UMTS-lisensene, tror jeg markedet er klar for det. Så jeg tror at dette er et lite problem. En skal ikke la dette bli et altfor stort problem i forhold til hvordan man skal legge forholdene til rette for å få en raskest mulig gjennomføring av det som er nødvendig for å få både samarbeid og nett til å kunne fungere innenfor rimelig tid. Jeg registrerer at statsråden fortsatt, på linje med regjeringspartiene, er usikker på hva som ligger i flertallets forslag om pålegg om samarbeid ved utbygging av UMTS-nett. Dette er en viktig forutsetning og vil bli en enda viktigere forutsetning etter at man endrer konsesjonsbetingelsene for de nye konsesjonene, som skal omfatte dekning til 30 pst. av befolkningen – ikke slik som det var ved forrige tildeling av konsesjoner. Statsråden konsentrerer seg om dette og sier at dette er viktige temaer som legger et grunnlag for samarbeid. Når konvergensen mellom kommunikasjonsnettene, som tele-, IT- og mediesektoren, blir mer og mer sentral i sammenhengen, tilsier det at vi gjør hva vi kan for å få disse til å fungere i et samarbeid. Da må dette pålegget være av de mer uskyldige pålegg. Kan ikke statsråden tiltre det?
Jeg er litt forundret over spørsmålsstillingen. Det sies at det er grunn til å sette en del krav, og det er grunn til å gjøre en del forarbeid før vi auksjonerer ut, og samtidig må denne konsesjonen utlyses allerede innen utgangen av juni i inneværende år. Det er grunn til å gå noen runder for å finne ut hvordan vi på en god måte skal imøtekomme de krav som man ønsker å legge inn her. Så vil jeg understreke at jeg tolker stortingsflertallet dit hen – ut fra det som representanten Froyn sa tidligere i debatten – at i forhold til pålegg på nettverkssiden ønsker man en modell som er lik den svenske modellen. Den svenske modellen er basert på akkurat de samme prinsippene som vi legger opp til i stortingsmeldingen. Det er vi veldig interessert i å bidra med. Dette er en dramatisk endring fra det som regjeringen Stoltenberg la opp til, hvor man ikke ønsket nettverksdeling. Dette mener jeg er helt galt. Jeg mener at samfunnet er tjent med at vi har mulighet for nettverksdeling. Så hvis operatørene ser seg tjent med det, har man den muligheten. Vi kommer til å ta hensyn til stortingsflertallets merknad på dette området, og vi arbeider videre ut fra den svenske modellen på dette området. Jeg ønsker en rask utlysing av denne konsesjonen, det har jeg ønsket lenge, fra den første UMTS-konsesjonen kom tilbake til departementet – nå har vi to. Jeg er ivrig etter at vi skal få flere aktører på banen fort.
Fremskrittspartiet har tidligere i dag redegjort for at de vil stemme subsidiært for forslaget fra Arbeiderpartiet og SV når det gjelder å få en samlet framstilling av utbyggingen av den digitale infrastrukturen i Norge til Stortinget. Og da har jeg en utfordring til samferdselsministeren. Det bygges mye nett i Norge. Om vi snakker om TETRA, UMTS, GSMR eller alle de andre forkortelsene, så snakker vi om digital infrastruktur. Vi kan kanskje snart håpe at vi kan omdøpe samferdselsministeren til infrastrukturminister. Og da er jeg opptatt av å spørre: Hvilke ambisjoner har samferdselsministeren om å bli minister for den digitale infrastruktur, slik at vi kan unngå det vi opplever i dag, at digital infrastruktur behandles av minst fem departementer og fire komiteer i Stortinget, og slik at vi får samlet noe av dette? Så har jeg et spørsmål som går på 3G-dekning over hele landet. Da Tele2 sa fra seg sin konsesjon, var de den konsesjonæren som hadde den bredeste dekningen – 4,4 millioner mennesker skulle de dekke. Da forsvant også dette med at det skulle være 3G til hele landet. Hvilken strategi har nå statsråden for å sørge for at hele landet skal bli dekt av et 3G-nett? Det tredje og siste spørsmålet mitt til statsråden går på hvordan hun har tenkt å forholde seg til handlingsplanen som Børge Brende har lansert for reduksjon av utslipp av bromerte flammehemmere, og hvordan statsråden har tenkt å unngå at utbyggingen av et 3G-nett bidrar til å øke disse utslippene istedenfor å redusere dem, slik Regjeringen har ambisjoner om.
Jeg vil vise til debatten i denne sal da vi debatterte utbygging av GSMR, hvor det ble sagt at det er viktig å se ulike nett i sammenheng. Det er jeg opptatt av, og det følger vi opp i arbeidet med GSMR. Jeg er opptatt av at vi skal kunne utnytte de mulighetene som er på nettsiden når det gjelder GSM og UMTS og alle andre nett vi har. I Regjeringen er vi opptatt av at vi skal være samordnet i forhold til de gevinster en kan ha ved å se de ulike typer nett i sammenheng. Det er helt riktig at det er mange digitale nett her i landet. Jeg håper at jeg skal få lov til å være noe mer enn bare infrastrukturminister – jeg er opptatt av mange andre ting innenfor transport, men det skal jeg ikke ta opp her. Når det gjelder dekning, er vi opptatt av en best mulig dekning. På det området er jeg helt enig med den forrige regjeringen i at konkurransen om å bygge ut UMTS ikke skal gå i forhold til å betale en svær sum, en auksjonssum, til myndighetene, men å bygge ut best mulig. Konkurransen gikk på å vise at man var villig til å bygge ut langt utover landet mest mulig, og man gav da fire konsesjoner. De var veldig bra, og de gav ganske god dekning, men vi har ikke 100 pst. dekning. Men dekningskravet ble lagt da, i forrige runde, og da ble konsesjonene gitt. De ligger der som det juridiske rammeverket videre. I forhold til det som ble sagt om handlingsplanen når det gjelder bromerte flammehemmere, er det et veldig viktig poeng. Jeg kommer til å skrive til nettoperatørene og gjøre dem oppmerksom på handlingsplanen og på at alle har et ansvar for å sørge for at vi følger den opp.
Fleire har vore inne på at bruk av mobiltelefon er svært utbreidd i Noreg. Når bruken av mobiltelefon og andre teletenester er så stor, blir det ei ulempe for dei som bur i område som ikkje har tilgang til slike tenester. Framleis er det delar av landet som ikkje har mobildekning. Spesielt for næringslivet kan det vere eit stort minus. No snakkar vi om utbygging av UMTS-nett, og då er det viktig at det så snart som mogleg blir tilbod over heile landet til låg pris. Som departementet seier i meldinga, vil ikkje konkurranse åleine vere nok til å nå alle telepolitiske målsetjingar. Vi har ikkje full mobildekning over heile landet med dagens mobilsystem. Eg trur heller ikkje at det er noko som tyder på at konkurranse åleine vil gi full dekning av UMTS i framtida. Kva vil då statsråden gjere i tillegg til å peike på konkurranse? Kva tiltak vil statsråden elles setje inn for at vi skal få eit UMTS-nett over heile landet? Vil statsråden vurdere dette med statlege midlar, slik ein del andre land har gjort? Så eit lite spørsmål om aksessnett, som det er nokre merknadar om i innstillinga som Senterpartiet ikkje har slutta seg til. Der er det ein del ulike påstandar. I éin merknad står det at aksessnettet vil utgjere ein hovudkostnad i utbygginga. I ein annan merknad står det at lokale aksessnett ikkje vil utgjere nokon hovudkostnad i utbygginga av UMTS-nett. Kan statsråden seie noko om desse kostnadane? Korleis skal nettverksutbyggjarane f.eks. få oversikt over alle aksessnetta, og korleis skal dei få tilgang til å bruke dei? Vil det her vere snakk om frivillige avtalar mellom aktørane, eller har statsråden planar om å føreslå pålegg om samarbeid? Vil det kome ei sak til Stortinget der ein vurderer desse spørsmåla?
Det var mange spørsmål. For det første vil jeg si i forhold til dette med dekning utover landet at jeg er opptatt av at vi skal ha best mulig dekning, at dekningen skal bli bedre og bedre. Vi har sett at på GSM-området har man bygd ut langt utover det som konsesjonen tilsier. Det har blitt en konkurransefaktor det å ha best mulig dekning, likevel har vi ikke full dekning, men vi har kommet mye, mye lenger enn det vi hadde trodd. Jeg tror at konkurranse er et viktig virkemiddel for å få bygd ut til god dekning. Slik jeg kan huske det etter å ha lest innstillingen fra komiteen, ønsker et flertall konkurranse både på infrastruktursiden og på innholdssiden. Man ser at det å få konkurranse på nettsiden har en betydning. Samlet sett ser jeg at det er områder i landet hvor det vil være vanskelig bedriftsøkonomisk å få til utbygging av nett. Men det er viktig for oss å skape incentiver til at det blir gjort. Det er et behov. Hvis man ser dette samlet, har man en mulighet nå til å kunne gå sammen og bygge et nett. Slik var det ikke i henhold til politikken til den forrige regjeringen, Stoltenberg-regjeringen. Den muligheten åpner vi for nå, og det mener jeg er et steg i helt riktig retning. Når det gjelder andre typer nettsamarbeid, også aksessnett, er det vanskelig å uttale seg om kostnader knyttet til det. Jeg oppfordrer alle til å utnytte de nettressursene som er der, at man kommersielt drar nytte av dette. Det tror jeg de som står som eiere av ulike typer aksessnett, ser. Vi må peke på dette som en mulighet både for dem som eier aksessnett, og for dem som skal bygge andre typer nett. Jeg tror ikke på pålegg. Det å gi pålegg over en lav sko – for å si det slik – er ikke løsningen, men å legge til rette, slik at dette er mulig. Det er en ny åpning vi her gir.
Dersom eg høyrest forvirra ut i denne replikken, er det akkurat det eg er. Forvirringa mi går på at situasjonen i denne salen er snudd heilt på hovudet. Regjeringspartia går ned med flagget til topps etter å ha gjort lite eller ingenting – sjølv etter å ha hatt ordføraren i saka – for å få fleirtal for dei viktigaste spørsmåla. Ikkje nok med det: Representanten Sahl står fram nærmast som fornærma for at ikkje t.d. SV har hjelpt dei til å få fleirtal. Eg har vore her under fem regjeringar – alle mindretalsregjeringar. Eg er van med at det er regjeringspartia sitt ansvar – når me har ei mindretalsregjering – å skaffa fleirtal for saker, og at dei må ha noko å gje til opposisjonen for å få det. Det verkar for meg som om det ikkje heilt har gått opp for dei som er i regjeringskontora no, og i denne saka beklagar eg det veldig. Det som har skjedd, er at statsråden for så vidt – i ein litt mildare tone kanskje – ikkje så mykje angrip, men gjentek sine eigne forslag og polemiserer mot det som fleirtalet no om ei ganske kort stund kjem til å vedta. Det er fleirtalsmerknader, og det vil verta fleirtalsvedtak. Og det undrar meg at både saksordføraren og statsråden seier at dei i hovudsak har fått tilslutning til meldinga. Statsråden sa til og med at ho var veldig tilfreds med dette. Det er ni fleirtal mot Regjeringa, og det er tre forslag til vedtak – mot Regjeringa sine forslag. Er dette å få tilslutning i hovudsak, og er statsråden nøgd med dette? Eg er oppteken av at når denne debatten no er ferdig, så er debatten – og polemikken – over. Då er det opp til statsråden å effektuera det som me gjer vedtak om. Nettopp difor beklagar eg så sterkt at det ikkje er gjort endå større møde for å få fleirtal. Eg veit kor viktig det er å ha dei som har ansvar for utøvinga av noko, på lag. I dag er det toget dessverre gått. Men eg vil gjerne ha ei forsikring frå statsråden om at ho vil sjå til både at me får seriøse aktørar, og at konsesjonane vert lyste ut så fort som mogleg. Sjølvsagt må me få mest mogleg for det, men me vil ikkje ha ein minstepris.
Jeg er veldig fornøyd med den innstillingen som ligger her, og at det er flertall for at vi skal ha konkurranse på dette området. Videre er jeg veldig fornøyd med at vi er enige om at vi skal utlyse disse konsesjonene raskt, og at vi skal ha en utsettelse av de kravene som er satt til Telenor og NetCom på dette området. Jeg er stort sett veldig fornøyd, ikke minst fordi dette betyr mer ansvarliggjøring i forhold til det ansvaret vi har som statlig myndighet – sammenlignet med det som Stoltenberg-regjeringen la fram. En mulighet til nettverksamarbeid er en samfunnsøkonomisk gevinst, der vi kan bidra til en bedre konkurranse. Det er jeg veldig fornøyd med. Vi kommer til å gjøre vårt for å få seriøse aktører inn i markedet. Det er klart en utfordring i forhold til måten man lager anbudsopplegget på. Vi er interessert i seriøse aktører. Det er samfunnet tjent med. Vi har allerede opplevd å miste to. Det ønsker vi ikke én gang til. Vi vil aldri ha en garanti for at det ikke skjer én gang til, men vi ønsker det ikke. Vi har tro på at hvis vi får etablert flere aktører i markedet, vil konkurransen fungere enda bedre. Og jeg kan love at vi kommer til å jobbe alt vi kan for å få utlyst disse konsesjonene så raskt som mulig. Her kommer vi til å ta hensyn til flertallets merknad i innstillingen, og vi kommer til – som jeg har vært inne på – å jobbe ut fra en modell for nettverkssamarbeid som er en variant av den svenske. Det finnes en del andre løsninger som det i praksis ikke er hjemmel for innenfor den lovgivningen vi har pr. i dag, men vi kommer til å jobbe meget iherdig for å finne en god framdrift for dette.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Eg er glad for at me er samde om ein del, sjølv om eg nok tykkjer me er usamde om meir enn det statsråden no gjev inntrykk av. Det er altså ni fleirtal mot Regjeringa. På alle område er det fleirtal mot Regjeringa – under generelle kapittel og når det gjeld pris på nettilgang og reguleringa av denne. Når det gjeld talet på konsesjonar, har me ulikt syn på kor realistisk det er å tru at me får selt begge. Me går ikkje mot å prøva – slik som Senterpartiet gjer – men me trur det vil verta vanskeleg å få selt begge. Det er i alle fall viktig å få selt den eine og sjølvsagt få mest mogleg pengar for han. Me er usamde når det gjeld utbyggingsvilkåra. Der vert det eit vedtak der ein seier noko om samarbeidet om nett som ikkje løner seg. Me er usamde når det gjeld utlysings- og auksjonsrunden. Me vil ikkje ha ein minstepris. Det betyr, som eg sa i replikken min, ikkje at me ikkje vil ha mest mogleg pengar for dette, men at me ikkje vil binda oss så til dei gradar. Det kunne jo vera opp til statsrådens fantasi å vurdera om det er noko anna konsesjonærane kunne gjera i staden for å betala, f.eks. bidra til å byggja ut nett utanom der det eksplisitt er lønsamt for kvart einskilt selskap, i staden for å betala pengar for konsesjonen, eller som ein del av betalinga for konsesjonen. Me er usamde om tidspunktet for utlysing. Me i fleirtalet har hastverk, me vil ha gjort dette fort. Me er usamde når det gjeld om dei som får utsetjing med utbygging, altså NetCom og Telenor, skal betala for dette. Der vert det gjort eit vedtak som seier at det skal dei ikkje. Me er usamde om utviklinga av brukarutstyret og om aksessnettet. Eg undrar meg framleis på om det er sant når ein seier at ein er strålande nøgd. For om det er sant, kunne me kanskje ha snakka oss fram til semje om desse spørsmåla. Det hadde vore mykje betre for saka. Det hadde fyrst og fremst vore mykje betre for oss som brukarar av dei ulike tenestene, men det hadde òg vore mykje betre for bransjen å ha visst at dette hadde eit breitt fleirtal, og at det ikkje skifta med ulike fleirtal i dette huset. Me har ei utfordring framover, og det er å vera i fyrste rekkje når det gjeld elektronisk kommunikasjon generelt og mobiltelefoni spesielt. Representanten Heidi Sørensen sa noko viktig om dette. Eg er samd i det, og eg er samd i at det hastar å følgja med i denne galoppen. Her går det fort unna, og dett me av, er det ikkje så lett å ta igjen det toget lenger framme. Me har ei utfordring i å gje eit likeverdig tilbod over heile landet. Det gjeld elektronisk kommunikasjon generelt og mobiltelefoni spesielt. Me har ei utfordring i å samordna den offentlege innsatsen og stimulera dei private aktørane til å samarbeida om ulike typar nett, òg der det ikkje er mogleg å tena pengar på å byggja ut for kvart einskilt selskap. Sjølv om me har eit felles syn på at me skal ha ei marknadsstyring av dette, har me forskjellige vurderingar av om marknaden klarar å styra alt. Me trur ikkje at marknaden klarar å ordna opp i alt på nettsida. Me trur at me vil måtta koma tilbake med noko statleg medverknad, anten via selskapa eller ved å støtta direkte der me ser at me må gjera det. Når dei må gjera dette i Sverige, trur me faktisk at me må gjera det i Noreg òg. Me i Arbeidarpartiet har snakka med mange i denne prosessen. Eg trur me har snakka med alle aktørane, til dels mange gonger. Me har hatt dei på høyringar i komiteen, me har hatt møter med dei i fraksjonen, og me har hatt seminar i fraksjonen med 40 deltakarar, trur eg det var. Det kunne jo vera – og no er eg tilbake til prosessen – at noko av det me har kome fram til, hadde vore verdt å lytta til. Det kunne jo vera at me kunne ha nokre innspel det var verdt å lytta til i staden for å setja seg utanfor og gå ned med flagget til topps, som ikkje er ein posisjon verdig. Eg håpar det er siste gongen eg står på denne talarstolen og klagar over at me får fleirtal mot Regjeringa. Det gjer eg faktisk i dag òg. Eg håpar at me kan læra å jobba på ein betre måte, som kan bli til gode for dette landet på ein særleg krevjande sektor. Som eg sa i ein replikk: Det er denne sektoren som vil utfordra oss mest på om me skal ha eit land med likeverdige tilbod, med like moglegheiter i by og land, og for folk med ulik bakgrunn.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Denne debatten har naturlig nok først og fremst dreiet seg om telefoni. Men den omfatter også et forslag om å skrinlegge planene for det digitale bakkenett. Det er en viktig sak i et kultur- og mediepolitisk landskap. Jeg vil derfor gjerne kommentere det helt kort. Den teknologiske utviklingen på dette området går utrolig fort. Det er en utfordring for den måten vi som politikere arbeider på. Vi vil gjerne ha utredninger, og vil gjerne utrede i det vide og brede. Problemet er bare at utviklingen går mye fortere enn vi utreder. Det gjør at vi lett kan komme i bakleksa hvis vi ikke finner frem til gode og effektive arbeidsmåter. Utviklingen drives ikke videre av utredninger. Utviklingen drives videre av de store internasjonale aktørene, som gir oss stadig nye muligheter. Vi må ha muligheten til enten å hoppe på eller la være å bruke den. Det siste er svært sjelden. Når muligheten er der, vil markedet vårt i Norge også kreve at vi bruker den. For norske aktører – de som skal levere innholdet på nett, i TV-kanalene, alle de som skal ivareta norsk kultur og bildet av norsk kultur innenfor den store sfære som elektronikken inngår i – er det viktig at vi hele tiden har maksimale muligheter også i internasjonal forstand, å operere på. Denne saken har bare i løpet av det året den har eksistert som sak, gitt et ganske godt bilde av dette. Fremskrittspartiets forslag er preget av all den skepsis som har kommet fra dem som jobbet med andre typer plattformer. Bare i løpet av dette halve året har det vist seg at mange av disse har funnet sammen, rett og slett fordi den teknologiske utviklingen har gått fremover med store skritt. Den store motsetningen som var mellom dem som ville satse på bredbånd, og dem som ville satse på bakkenett, eksisterer ikke lenger. Vi har nå en prosess hvor alle aktører jobber sammen. Det er viktig at vi ikke kompenserer beslutningsvegring med utredningslyst. Det kan det fort bli en fare for her. Jeg ser frem til at vi får saken. Uansett hva vi måtte mene om konklusjonene i bakkenettsaken når den kommer, vil det faktum at vi har en konkret utredning basert på et samarbeid mellom noen som er villige til å satse penger på dette, og noen som er villige til å forholde seg til de praktiske komplikasjonene som man faktisk vil møte når man virkelig skal gjøre dette på alvor, være av veldig stor verdi for arbeidet vårt fremover med å digitalisere Norge. Dette er selvsagt ingen motsetning til det å se det i en helhet, heller ingen motsetning til å koble det opp mot andre nett og se på helheten i det, men altså en helt viktig forutsetning for å komme videre.
Jeg tror representanten Thommessen må lese forslaget fra mindretallet som subsidiært vil bli støttet av Fremskrittspartiet, litt spesielt, for det ligger ikke her noe forslag om utredning, det ligger ikke noe forslag om utsettelse. Det ligger forslag om raskest mulig, i tråd med den tid som er lagt til rette for behandling av det digitale bakkenettet, å få på banen en oversikt og «samlet vurdering», som det står, av den digitale infrastrukturen, nettopp med utgangspunkt i det som var Thommessens egen konklusjon, for å se på samordningspotensialet som ligger i nettstrukturen.
Representanten Ausdal Starrfelt kom med en henvendelse til meg angående mitt lille frieri til SV om hvorfor ikke SV har strekt ut en hånd i denne saken, og repliserte med at så vidt representanten forstod, var det Regjeringens ansvar å skaffe flertall. Også jeg er fullstendig klar over at det er Regjeringens og regjeringspartienes ansvar å skaffe flertall for en sak der de trenger det. Men samtidig må jeg si at representanten Ausdal Starrfelt selv gav det beste svaret på hvorfor ikke regjeringspartiene har oppnådd flertall i forhandlingene i Stortinget for denne saken. Når representanten her listet opp 7–8 punkter, med understrekning av hvor uenig Arbeiderpartiet er med Regjeringen om disse, er det, etter mitt skjønn, den beste forklaringen på hvorfor ikke regjeringspartiene har nådd fram. Så går jeg ut fra at representanten Ausdal Starrfelt er fornøyd med at vi ikke ble enige.
Mitt innlegg var ikke først og fremst rettet mot det forslaget som bl.a. representanten Froyn står bak. Mitt innlegg var først og fremst rettet mot Fremskrittspartiets forslag om å skrinlegge planene, noe som ville vært meget beklagelig i forhold til det arbeidet vi står overfor. Dette er en problemstilling som jeg ofte møter når jeg er ute i forskjellige teknologiske miljøer. Derfor har det vært viktig å understreke det også fra denne talerstolen, at det er viktig å komme frem til andre og mer effektive arbeidsmåter, noe jeg håper ligger i forslaget om en mer egnet form, slik det fremgår av forslaget her.
Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 1, 2 og 3.[[Votering, se side 2700]]
Vi har nå til behandling et Dokument nr. 8-forslag fra representantene Kenneth Svendsen, Øyvind Vaksdal og Ulf Erik Knudsen om å innføre lokale folkeavstemninger ved bygging av bompengefinansierte prosjekter. Flertallet i komiteen, alle med unntak av Fremskrittspartiet, går imot forslaget. Jeg regner med at Fremskrittspartiet selv vil begrunne sitt standpunkt i et senere innlegg. For meg er det forunderlig at Fremskrittspartiet skal pålegge kommunene å ha folkeavstemninger hver gang de ser det som nødvendig kanskje å få til en delfinansiering for å få til en fin infrastruktur i kommunen, i regionen eller for nasjonen. Jeg trodde faktisk at Fremskrittspartiet var for at de lokalt selv skulle vurdere det, men i deres merknader her er det nesten en straff for kommunene at de ikke tar folkeavstemning i bruk, at de nå skal påtvinge kommunene å gjøre det. De skriver at «selv om kommunene har anledning til å søke råd hos befolkningen gjennom folkeavstemninger, gjøres ikke dette». Jeg synes det står respekt av at de lokalt folkevalgte tar på seg det ansvaret det er å se hva som er nødvendig her og nå, istedenfor ofte å skulle gå ut til innbyggerne og be om deres mening. Det står respekt av dem som tør å ta de vurderingene. Og etter flertallets vurdering skal de få lov til å gjøre det også i framtiden. Når vi i Stortinget behandler disse sakene, er det etter en bred vurdering i den enkelte kommune i fylkeskommunen. Prosjektene og ideene kommer nedenfra, og ønsker det lokale demokrati og et flertall i kommune- og fylkesting bompengefinansierte veiprosjekter, så støtter stortingsflertallet i all hovedsak opp om det. Og det vil vi fortsatt gjøre. Så er det slik at det i vanskelige saker kanskje ikke er lett å ta en avgjørelse. Da er det lett å ty til folkeavstemninger. Men det flertallet mener, er at det er kommunevalg hvert fjerde år, og det er stortingsvalg hvert fjerde år. Da er det opp til våre innbyggere å si om vi som politikere har gjort de rette valg gjennom perioden, enten de valgene vi tar, er vanskelige, eller de er lette. Så flertallet vil stå på det som er det vi forholder oss til i dag: å avvise det som kommer fra Fremskrittspartiet.
Som bakgrunn for forslaget vises det bl.a. til at ved behandling av bompengefinansierte vegprosjekter legger stortingsflertallet betydelig vekt på at slike prosjekter er lokalt forankret gjennom behandling i kommunestyrer og fylkesting, og da med positivt utfall for de aktuelle prosjekter. Men hvor reell er egentlig denne forankringen? Det kan så være at det i kommuner og fylkesting blir et flertall for bompengefinansiering, noen ganger et knapt flertall, men er dette flertallet forankret i befolkningen, en befolkning som faktisk skal kjøre gjennom disse bommene? Er det befolkningens ønske som blir ivaretatt når kommunestyrer og fylkesting går inn for å bompengefinansiere vegprosjekter? Fremskrittspartiet tviler sterkt. Kommunene har anledning til å spørre befolkningen i slike saker, men de gjør det ikke. Hva er kommunene redde for? En ting er sikkert: Som folkevalgt skal man ivareta interesser og ønsker fra befolkningen. Som folkevalgt skal man ikke glemme befolkningen med en gang man er valgt. Mange av innbyggerne rundt om i Kommune-Norge er imot bompengefinansiering, men noen er også for. For å få vite hva innbyggerne i den eller de aktuelle kommuner mener, må de få en mulighet til å si det, og da er folkeavstemning en god måte å gjøre dette på. Er det noen bedre måte å vise demokrati i praksis på enn å la innbyggerne få lov til å si sin mening? På denne bakgrunn vil jeg anbefale forslaget fra Fremskrittspartiet i Innst. S. nr. 190.
Representanten Morten Ørsal Johansen har tatt opp det forslag han refererte til.
Framstegspartiet lèt som om dette er eit val for folk mellom det å få pengane enten frå statsbudsjettet eller i form av bompengar. I realiteten – og frå fleirtalet i denne salen – er det ofte snakk om å velja mellom det å få eit bompengeprosjekt eller ikkje å få den vegen eller den tunnelen som det var snakk om. No lurer eg på korleis Framstegspartiet tenkjer seg at denne folkeavstemminga skal vera. Skal ein spørja slik: Vil du ha bompengar, eller vil du venta med å få veg på ubestemt tid? Det er nemleg det som er realiteten for folk.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 2702]]
Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe, og 5 minutter til ett medlem av Regjeringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Vi skal i dag diskutere forslag om tiltak for å bedre den økonomiske situasjonen for kirkene. Som innledning til en slik debatt kunne det vel være rimelig å sitere fra Bibelen. Jeg har lyst til å sitere hva som står i Salme 118, vers 24: «Dette er dagen som Herren har gjort; la oss juble og glede oss på den.» Jeg er glad, og jeg jubler fordi det nå er et bredt engasjement for å bedre Kirkens økonomi. Jeg har lyst til å gi honnør til initiativtakerne bak dette Dokument nr. 8-forslaget, fordi det har vært med på å skape et bredt engasjement både i Kirken og i folket. Engasjementet i forslaget er todelt. For det første dreier det seg generelt om Kirkens økonomi. Vi har fått melding om stengning av kirker eller forslag om stegning av kirker, og for det andre har vi fått mange meldinger om at vedlikeholdet av de norske kirkene er mangelfullt og dårlig. Komiteen er enig i at det er et delt ansvar når det gjelder kirkeøkonomien. Kommunene har ansvaret for drift og vedlikehold, mens de kirkelige fellesråd har det forvaltningsmessige ansvaret. Staten har også sitt finansieringsansvar når det gjelder kirkene. I innstillingen sier Høyre, Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet at årsaken til den situasjonen vi nå opplever, er nedprioritering av Kirken fra både sentrale og lokale myndigheter, også i gode økonomiske tider. I min egen kommune, Harstad, er det foreslått å stenge Harstad kirke seks uker til sommeren. Biskop Per Oskar Kjølaas kan, så vidt jeg forstår, ikke godta dette. Dette er et sparetiltak på grunn av manglende økonomi. Både Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti og Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, som har innstillingen i denne sak, fremmer forslag om en helhetlig gjennomgang av kirkeøkonomien i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett. Siden 70 pst. av Kirkens økonomi er basert på kommunale bevilgninger, ber Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti også om en gjennomgang i forbindelse med kommuneøkonomien i kommuneproposisjonen for 2004. Høringen som komiteen har hatt, har dokumentert at de fleste forslagene om stenging av kirker og nedbemanning av ansatte skyldes den trange økonomien til vanlig drift, og ikke kirkebyggenes forfall på grunn av dårlig vedlikehold. Dette viste undersøkelsen som Kirkens Arbeidsgiverorganisasjon nylig har gjennomført. Vedlikeholdet er mange steder katastrofalt dårlig. Bladet Tromsø for 15. april, altså tirsdag i den stille uken, hadde en førsteside som lyder: «Kirkene råtner». Den ansvarlige for kirkebygningene, Knut Flatebø, uttaler da også i bladet Tromsø at man trenger 15–20 mill. kr for å få kirkene i kommunen opp på et nivå hvor alminnelig vedlikehold kan drives uten at det må defineres som restaureringsarbeid. Det er blitt foreslått å bruke midler fra Opplysningsvesenets fond, og at det skulle foretas en lovendring for å få dette til. Innstillingen dokumenterer at det ikke er nødvendig med noen lovendring, og at det enorme etterslepet på vedlikehold ikke lar seg løse via midler fra fondet. Det ble på høringen sterkt frarådet å benytte flere midler, fra både Kirkerådet, Kirkens Arbeidsgiverorganisasjon og fondet. Kristelig Folkeparti hilser derfor det arbeidet velkommen som pågår i Kultur- og kirkedepartementet for å løse problemet med økonomi og vedlikehold, både på kort og på lang sikt. Som jeg nevnte, har Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti fremmet et forslag, og jeg tar opp det nevnte forslag.
Representanten Ivar Østberg har tatt opp det forslaget han refererte til. Det blir replikkordskifte.
Som svar på eit skriftleg spørsmål datert 11. desember 2002 uttalte statsråd Svarstad Haugland: «… må derfor forhold omkring kyrkjeøkonomien i stor grad sjåast i lys av kommuneøkonomien. Eg vil i samanheng med dette nøye følge utviklinga av den lokale kirkeøkonomien i tida framover.» Etter nyttår er situasjonen klart forverra. Det har kome sterke meldingar om at kyrkjer må stengje og kyrkjeleg aktivitet må innstillast. Spørsmålet mitt til representanten Østberg blir derfor: Er ikkje tida no inne for Kristelig Folkeparti til å vere med aktivt i arbeidet for å styrkje økonomien i Kyrkja?
Replikanten nevnte statsråd Valgerd Svarstad Haugland og svar på spørsmål. Det har blitt reist flere spørsmål. Jeg viste da også til at det arbeides i Kultur- og kirkedepartementet for å løse dette på både kort og lang sikt. Det er helt rett at det henger sammen med en dårlig kommuneøkonomi, og jeg har store forventninger til den kommuneproposisjonen som skal legges fram 15. mai. Samtidig er det slik at det også ute i kommunene er spørsmål om prioritering. Jeg nevnte oppslaget i Tromsø 15. april i år. Byggforvalter Knut Flatebø sier under overskriften «Penger finnes»: «De midlene Tromsø kirkelige fellesråd disponerer over strekker på ingen måte til det behovet som er, sier Flatebø som imidlertid konstaterer at kommunen har klart å skaffe tre millioner kroner til veie for å bevare Verdensteateret. – Det er flott, og det viser at det er penger tilgjengelig bare viljen er til stede. Det bør også kommunens kirker nyte godt av. Kirkebygg er nemlig kulturskatter som langt på vei er i ferd med å råtne på rot, sier Flatebø.» Det dreier seg altså også om prioriteringer lokalt, og ikke bare om innsats sentralt.
Det er ingen tvil om at situasjonen i Kyrkja lokalt har med ein stram kommuneøkonomi å gjera. I innstillinga er Kristeleg Folkeparti sitt engasjement sterkt i forhold til ei historisk skildring av kven som har hatt ansvaret tidlegare. Det kan ikkje vera nokon tvil om at Kristeleg Folkeparti i dag har eit stort ansvar for den økonomien som vi har for 2003 og for påfølgjande år. Teknisk berekningsutval har nyleg vist at kommuneøkonomien er vesentleg forverra dei to siste åra. Det har mange kjent på kroppen når det gjeld skule og eldreomsorg, men det viser seg altså òg lokalt no når det gjeld Kyrkja. Eg synest det var ei sterk oppleving å vera til stades på høyringa der Kyrkja sin arbeidsgivarorganisasjon fortalde at 19 pst. har gjennomført nedbemanning, 24 pst. førebur nedbemanning og 36 pst. førebur eller har gjennomført nedlegging av aktivitetar. Vi veit at det har med både ungdomsarbeid og mykje anna førebyggjande arbeid å gjera. Og det er altså ei undersøking som er gjennomført i 385 av 434 fellesråd. Mitt spørsmål til Kristeleg Folkeparti er: Kva er det som gjer at Kristeleg Folkeparti ikkje no tek imot forslaget frå Arbeidarpartiet, som må oppfattast som ei utstrekt hand i forhold til å styrkja kommuneøkonomien og dermed styrkja det viktige arbeidet som Kyrkja gjer lokalt? Kva i all verda er det som gjer at Kristeleg Folkeparti er meir opptekne av fortida enn av det ansvaret dei i dag faktisk har, og dei moglegheitene som faktisk ligg i å styrkja kommuneøkonomien?
Kristelig Folkeparti har ansvaret og tar ansvaret for en helhetlig økonomi i dette land. Regjeringens økonomiske politikk har bl.a. ført til at renten har gått ned, og at kronekursen har gått ned. Dette er viktig. At det har vært og er en vanskelig kommuneøkonomi, har Kristelig Folkeparti erkjent. Kristelig Folkeparti har klart og tydelig sagt at det nå må tas et løft for kommuneøkonomien. Dette vil være et vesentlig bidrag for å bedre kirkeøkonomien. Samtidig er det, slik jeg var inne på i mitt forrige svar, helt opplagt at det også foretas prioriteringer lokalt. Jeg har vist til hva som er skrevet i avisen Tromsø, senest den 15. april. Jeg har selv sittet i kommunestyre og formannskap hvor de partier som nå er mest bekymret for kommuneøkonomien, har gitt uttrykk for at de ville stemme imot alle forslag som tok sikte på å gjenoppbygge en brent kirke osv. Kristelig Folkeparti er lokalt og sentralt opptatt av både kirkeøkonomi og kommuneøkonomi, og vi kommer til å arbeide hardt for å bedre begge deler.
Jeg har to spørsmål til Kristelig Folkeparti. Det ene spørsmålet gjelder noe av det representanten Østberg sa i sitt innlegg, nemlig at dette også dreier seg om prioriteringer lokalt. Mener Østberg og Kristelig Folkeparti at det er rom for å prioritere både kirkelig vedlikehold og økt drift innenfor dagens rammer? Er det Kristelig Folkepartis mening at det er rom for det innenfor dagens kommunale rammer, at man kunne ha løst dette hvis man hadde prioritert bedre lokalt? Så til det andre spørsmålet: Da Stortinget behandlet St.meld. nr. 14 for 2000-2001, Børs og katedral, Om økonomien i Den norske kyrkja, ble det vitterlig vedtatt at Regjeringen skulle legge fram tiltak for å bedre vedlikeholdet av kirker og kirkeinventar, altså en vesentlig del av det problemet vi ser i dag. Hvorfor har ikke det skjedd?
Det er foretatt forskjellige beregninger av hvor stort etterslepet er når det gjelder vedlikehold av kirker. Ett av tallene lyder på 6 milliarder kr. Det er helt klart at det innenfor dagens rammer ikke ville være mulig å dekke dette lokalt, ei heller ved lokale prioriteringer. Det fritar dog ikke Kommune-Norge for å foreta prioriteringer, og de prioriteringer gir seg da utslag i de bevilgninger som kommer. Jeg kan peke på flere prosjekter innenfor kommunesektoren som det i aller høyeste grad kan settes spørsmålstegn ved, og som ville kunne frigjort penger til både vedlikehold og drift. Jeg tror vi lurer oss selv hvis vi ikke tør innrømme dette. Og som jeg sa i stad, har jeg – lokalt – selv opplevd at selv om en kirke brenner, og folk vil ha den gjenoppbygd, har noen av de partiene som i dag er opptatt av å bedre kirkeøkonomien, sagt at de vil stemme imot ethvert forslag som går på å gjenoppbygge kirken. Så til det andre spørsmålet, som gikk på hvorfor man ennå ikke har kommet med tiltak. Det arbeides med en plan både på kort og på lang sikt. Dette har kirkestatsråden klart gitt uttrykk for i svar på flere spørsmål i Stortinget. Vi får forholde oss til den planen når den kommer, og jeg håper at den vil komme raskt.
Replikkordskiftet er avsluttet.
Det er all grunn til å vere uroleg over den økonomiske situasjonen i Kyrkja. Kyrkjerådet har nemleg slått fast at 100 kyrkjer må stengje dørene i 2003 på grunn av pengemangel. I etterkrigstida har noko liknande aldri skjedd. Arbeidsgivarorganisasjonen i Kyrkja har lagt fram opplysningar om at 19 pst. av fellesråda har gjennomført reduksjon i bemanninga, og at 24 pst. førebur nedbemanning. Undersøkinga viser at 36 pst. av fellesråda har gjennomført eller førebur å leggje ned aktivitet. Som om ikkje dette var nok: 38 pst. av fellesråda har redusert vedlikehaldet av kyrkjene, og 25 pst. av fellesråda planlegg å skjere ned på vedlikehaldet. Denne informasjonen fortel oss at Den norske kyrkja er i ein alvorleg situasjon. Arbeidarpartiet meiner det er ein klar samanheng mellom kyrkjeøkonomien og kommuneøkonomien. Frå gammalt av har lokalsamfunnet hatt det økonomiske ansvaret for drifta av kyrkjer og kyrkjegardar. Den nye kyrkjelova av 1996 førte vidare denne plikta for kommunane. Årsaka til at kyrkjene er komne i ein slik alvorleg økonomisk situasjon, er i hovudsak at kommuneøkonomien er blitt vesentleg forverra dei siste åra. Det er på grunnlag av desse faktiske forholda fire av representantane frå Arbeidarpartiet fremmar forslag om å styrkje økonomien i Kyrkja. Vi foreslår at det bør skje allereie i revidert nasjonalbudsjett for 2003. Fleirtalet i komiteen stør det synet. Regjeringspartia og Framstegspartiet avviser forslaget vårt. Mange har dei siste månadene formulert klare synspunkt om kyrkjeøkonomien. Ein av dei er biskop Odd Bondevik. Til NRK uttaler biskopen følgjande 16. januar: «Det er regjeringen ved statsråd Erna Solberg som … har gitt kommunene alt for harde betingelser.» Bondevik legg deretter til: «Solberg snakker ut i lufta om omprioriteringer og lignende, men det virker ikke som om hun forstår hvor store problemene er i kommune-Norge.» Biskop Gunnar Stålsett formulerer sin bodskap i Nettavisen 16. januar: «En regjeringssjef kan ikke fraskrive seg ansvaret ved å peke på en enkelt statsråd.» Og han seier vidare: «Vi forventer at regjeringen tar seg av denne akutte situasjonen. Det må skje raskt, og senest i forbindelse med det reviderte budsjettet for 2003, som legges fram i vår.» Eg har tiltru til den framstillinga biskopane gir av kvardagen i kyrkjene rundt om i landet. Derfor må det gjerast noko straks for å dempe dei problema som har oppstått. Kyrkjene må kunne brukast, ikkje haldast stengde. Aktivitet som det er brei tilslutning til at kyrkjeleg tilsette skal utføre, må det skaffast pengar til. Noko anna kan vi ikkje stå rakrygga og forsvare. Den dårlege kyrkjeøkonomien har mange stader skapt kritikkverdige forhold. Kyrkjeverje Astrid Efskin Løken i Sør-Odal set følgjande ord på situasjonen: «Kirken er kommet i en økonomisk situasjon hvor det må tas noen valg. Alt kan ikke konkurranseutsettes eller effektiviseres.» Ho fryktar at den dårlege kommuneøkonomien kan føre til at gravferder må samlast opp og avviklast kvar fjerde veke. Er det ein tilstand som kommunal- og regionalministeren finn akseptabel? Kvardagsproblema er mange. Det blir rapportert om ein kommune som stengde kyrkjene sine frå nyår til april. I ein annan kommune blei nesten alt av kyrkjebygg stengt i same perioden. Fortvila brukarar finn vi mange av. Dei langt fleste slår seg ikkje til ro med den forklaringa at kommunane må bruke pengane sine betre. Regjeringa sin støttespelar, Framstegspartiet, rettar grunnleggjande skuldingar mot kommunane. I merknadene sine slår Framstegspartiet fast at problema kjem av kommunalt vanstyre. Det er eit lite lyspunkt at partiet står åleine om dette synspunktet i komiteinnstillinga. Arbeidarpartiet ber Regjeringa vurdere ei finansieringsordning for opprusting av kyrkjebygg på linje med det systemet som finst for skulebygg. Ei slik ordning vil vere tenleg for kommunar som slit med å halde i stand kyrkjebygg, og ho vil dessutan verke positivt for byggjenæringa. Vi ber om at ei slik vurdering blir lagd fram i samband med statsbudsjettet for 2004.
Jeg må aller først få lov til å gi uttrykk for at jeg er glad for at så mange nå engasjerer seg for Kirkens situasjon og tar til orde for at kirkebygg og kirkeøkonomi må prioriteres. Dette engasjementet er veldig bra, selv om det nok kan være grunn til å peke på at behovet for vedlikehold av kirkebygg og kirkeinventar ikke er noe som har oppstått det siste året. Mange steder har det dessverre vært en forfallsprosess gjennom mange år, og det skyldes nok manglende prioritering både fra sentrale og lokale myndigheter også i gode økonomiske tider. Min erfaring gjennom 26 år som lokalpolitiker er at det iallfall ikke har vært kommuneøkonomien som har vært argumentet rundt i kommunestyrene når enkelte partier har kommet med forslag om å redusere bevilgninger både til vedlikeholds- og driftsbudsjetter til kirkelige formål. Derfor er jeg, som nevnt, svært glad for det brede engasjementet som vi nå ser konturene av, for å gi våre kirker en bedre situasjon. Jeg er enig med forslagsstillerne i denne saken i at kirkeøkonomien må ses i sammenheng med kommuneøkonomien. Det er kommunene som har ansvaret for vedlikehold og drift av kirkebygg. Det er et faktum at mange kommuner har måttet ta til orde for at de har hatt en økonomisk utvikling som har gjort det nødvendig å foreta strenge prioriteringer mellom og innenfor de ulike tjenestetilbudene. Dette har noen steder hatt negative konsekvenser for Kirkens økonomiske rammevilkår, og det er grunnen til at de fleste partier her i salen i dag påpeker behovet for at også Kirkens økonomi blir ivaretatt ved gjennomgang av kommuneøkonomien. Det er jo også det Kommunal- og regionaldepartementet understreker i sitt brev av 24. mars i år, der det opplyses at departementet på ordinær måte vil gjennomgå kommuneøkonomien i revidert nasjonalbudsjett for 2003 og i kommuneproposisjonen for 2004. Vi er også kjent med at Regjeringen arbeider med tiltak som kan styrke kirkeøkonomien både på kort og lang sikt, slik kultur- og kirkeministeren opplyste i Stortinget 19. februar og 2. april i år, samt i det nevnte brevet fra kommunal- og regionalministeren 24. mars i år. Det kan også i denne sammenheng være god grunn til å nevne at mange kirkelige fellesråd rundt i landet, i samarbeid med sine kommuner, gjør en kjempejobb. De har gjort en meget solid innsats, og de har vist stor kreativitet og dyktighet i forhold til å løse vedlikeholds- og driftsmessige oppgaver. At Kirken selv en del steder også kritisk bør se på sin egen drift og sine prioriteringer, er også et faktum, slik vi så sent som i går kveld kunne høre sogneprest Einar Gelius i Vålerengen menighet her i Oslo gi uttrykk for gjennom TV-nyhetene Dette betyr at det er gode muligheter for at vi, både statlige og lokale myndigheter, sammen med Kirken selv finner løsninger som bedre ivaretar kirkeøkonomien. Jeg har forventninger til at dette også nå blir fulgt opp lokalt av de partier som gladelig engasjerer seg i denne saken. Jeg håper Stortinget vil følge opp det forslaget som Ivar Østberg her har fremmet på vegne av regjeringspartiene og Fremskrittspartiet.
Det blir replikkordskifte.
Det som skjer med kyrkjeøkonomien, er på mange måtar eit spegelbilete av det som skjer når det gjeld kommuneøkonomien – for lite pengar til kommunane går ut over drift og vedlikehald av kyrkjene. Eksempla er mange på at kyrkjer har måtta stengje i vinter. Dette skjer altså ved ei regjering som er dominert av Høgre, men som er leidd av Kristeleg Folkeparti. Kommunebudsjetta er tronge. Eg har merka meg at Høgre har som ein sterk filosofi å få meir ut av kvar kommunekrone uansett. Korleis vil Høgre sikre meir pengar til Kyrkja? Skal det bli slik at brukarane skal betale for kyrkjelege handlingar? Me veit at Bergen kirkelige fellesråd har funne det nødvendig å innføre ei slik ordning. Er dette i tråd med Høgres marknadstenking om meir ut av kvar krone? Det er i så fall ikkje god kyrkjepolitikk. Er representanten Hogsnes einig i at det me ser av økonomiske problem i Kyrkja i dag, er eit utslag av manglande økonomisk satsing på kommunesektoren dei siste to åra?
Som jeg var inne på i mitt innlegg, tror jeg nok årsakene er bredere sammensatt enn at det bare har sammenheng med den aktuelle kommunale økonomi. Jeg er glad for engasjementet, som jeg nevnte i mitt innlegg, og jeg håper dette følges opp lokalt i de mange kommunestyrer, i de mange miljøer, hvor man i mange år til tross for god kommuneøkonomi har hatt ganske tøffe oppgjør om hvilke rammer de kirkelige aktiviteter skal ha. Det velger jeg å gi uttrykk for igjen. Det er helt riktig som replikanten sa, at Høyre ønsker mer igjen for pengene. Jeg valgte i mitt innlegg å berømme en god del kirkelige fellesråd som virkelig jobber etter det motto, og det betyr at man mange steder har funnet svært gode løsninger og gått inn i tøffe prioritetsdebatter som har gitt midler til de riktige formålene. Jeg tror ikke på noe bredt anlagt system for egenbetaling innen Kirken. Jeg er fullt klar over at kirken en del steder har en tilstrømming og en popularitet som har gjort at man føler at man påtar seg forpliktelser som kanskje andre kommuner eller andre menigheter egentlig har. Det har utløst en slik diskusjon. Her skal vi for så vidt ha et åpent syn for at man lokalt finner de beste løsninger, men noe bredt anlagt system for egenbetaling finner jeg ikke noe grunnlag for å påstå at Høyre eller Regjeringen står for.
Det er helt riktig som representanten Hogsnes sier, at det kan være ulike prioriteringer lokalt. Og det må jo være lov at man gjør det, at man her også setter det ene foran det andre når man ser behov for det, akkurat som Regjeringen tydeligvis har gjort når den sjøl ikke prioriterer kirkeøkonomi så høyt at kommunene får råd til å ivareta sine oppgaver. Derfor stusser jeg litt over den type moralisering i utsagnene. Men det jeg har lyst til å spørre om, er. I Hogsnes replikk nå sa han at han ikke gikk inn for et bredt anlagt system for egenbetaling innen Kirken. Jeg har behov for å få det utdypet litt mer. Altså: Finnes det noen prinsipielle holdninger til egenbetaling for kirkelige handlinger som er annerledes enn for andre områder? Jeg kan godt tenke meg at det er det, fordi dette er et område som er annerledes enn mange andre «tjenester», hvis man kan kalle det det. Noe som er interessant, er jo at det er riktig som sogneprest Gelius sier, at svært mange menigheter er veldig dårlig besøkt, altså at det er for lite marked for en del av disse tjenestene. Er det slik Høyre tenker om kirkeøkonomi, eller er det slik at Høyre kanskje har noen prinsipper i forbindelse med kirkelig økonomi som det er viktig å holde fast ved? Jeg kunne også tenke meg å be Hogsnes svare på om Høyre nå har forandret mening i forhold til da vi behandlet stortingsmeldingen om kirkelig økonomi. I Innst. S. nr. 187 for 2000-2001 slo de nemlig fast at tilskudd til Kirken i framtida bør gå direkte fra staten til Kirken og ikke via kommunene. Er det et syn som Høyre fremdeles har, eller har partiet nå forandret mening på et så vesentlig punkt?
Jeg vil aller først fastslå at Høyres posisjon når det gjelder de spørsmålene spørreren var inne på, ligger fast. Jeg vil ikke bli tatt for fra Stortingets talerstol å drive med moralisering. Det må være tillatt i en politisk debatt å minne om at disse spørsmålene har en fortid i mange lokale samfunn. Derfor er vi glade for dette brede engasjementet, og det er det vi uttrykker. Vi håper at det smitter lokalt, at man nå samlet lokalt tar det krafttaket som mange steder er nødvendig. Det er det jeg forsøker å uttrykke. Så får man tåle å høre det, og ikke påtale at det handler om moralisering. Vi har en politisk debatt som også har noen lokale implikasjoner. Så er tydeligvis replikanten litt ukjent med noe av den diskusjonen vi har i en del lokale samfunn, hvor man bl.a. i sommerhalvåret har pågang fordi man har spesielle kirker, man har spesielle miljøer, man har populære prester, eller hva det måtte være, som gir en belastning slik at man lokalt i en liten kommune kanskje føler at man får et problem med å dekke behovet i forhold til den befolkning og de menigheter man er satt til å betjene. Det har en del steder utløst diskusjoner i de lokale fellesråd – at man finner løsninger som ivaretar det, og at Kirken gir gode tjenestetilbud. Det var det jeg mente da jeg snakket om at man noen steder har diskutert dette, at når publikum har spesielle ønsker som de ikke uten videre har krav på lokalt, så må vi kunne være åpne for at man lokalt tar beslutninger også om en viss egenbetaling. Generelt tilhører man menigheten, man tilhører en statskirke – vi snakker altså om tilbud som er frie for dem som tilhører menigheten.
Heile komiteen er einig om at det er samanheng mellom kommuneøkonomi og lokal kyrkjeøkonomi. I Senterpartiet registrerer vi det same som representanten Hogsnes, at det skjer ei bevisstgjering lokalt når dei økonomiske rammene er så knappe som dei no er. Vi har ikkje den same optimismen som Hogsnes har når han faktisk no ventar eit krafttak lokalt. Vi registrerer bevisstgjeringa. Folk ristar på hovudet, folk trur ikkje det dei opplever, dei synest det er uhøyrt, ja reint absurd, at ei Kristeleg Folkeparti-leidd regjering sørgjer for så knappe økonomiske rammer at det må sterke nedskjeringar til, ikkje berre når det gjeld skule og omsorg, men òg når det gjeld Kyrkja sitt arbeid. Eg har to spørsmål til Hogsnes. Det eine er i forhold til representanten Østberg og det han sa. Han let det liggja igjen eit inntrykk av at Kristeleg Folkeparti eigentleg vil styrkja kommunane sin økonomi. Eg er uroleg i forhold til at det som blir resultatet, er at Kristeleg Folkeparti vil, men at Høgre seier nei når det kjem til stykket. Har representanten Hogsnes dei same sterke forventningane til kommuneproposisjonen som Østberg har? Så til det andre spørsmålet. Eg vil gi Hogsnes moglegheit til å konkretisera når det gjeld eigenbetaling. På kva område er det han ser føre seg at Kyrkja kan skaffa seg inntekter ved eigenbetaling lokalt?
Jeg tror jeg skal forsikre representanten Meltveit Kleppa om at jeg, i likhet med de andre representantene for regjeringspartiene, har forventninger til hva Regjeringen foretar seg, og så får vi overlate til Regjeringen å komme med de forslag den har omkring kommuneøkonomien, både i kommuneproposisjonen og i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett. Jeg gjentar også i forhold til spørsmålet fra Senterpartiet: Jeg er glad for engasjementet. Det skal vel i en parentes sies at Senterpartiet lokalt i mange kommuner ikke har vært ute etter Kirken på noen måte, og at slik sett har både regjeringspartiene og Senterpartiet i svært mange kommuner vært gode samarbeidspartnere i forhold til å gi Kirken gode rammevilkår. Når jeg snakker om et krafttak, opplever vi nå i mange kommuner at fellesrådet blir hørt i de lokale kommunestyrer. Det er nødvendig med en innsats, og, som representanten Østberg var inne på i sitt innlegg, mange steder er det ressurser når det er vilje. Det er det krafttaket jeg nå håper smitter over på kommunene, og da tror jeg mange kommuner vil oppleve akkurat det krafttaket jeg omtalte. Så føler jeg vel at forsøket nå på å gjøre dette med egenbetaling til en stor debatt er en avsporing. Når f.eks. Tjøme kommune i sommerhalvåret øker sin befolkning fra 4 500 mennesker til innpå 30 000 mennesker, er det klart at også Kirken opplever etterspørsel etter tilbud som den normalt ikke er dimensjonert for å håndtere. At Kirken da i forhold til de gjestende innbyggerne har avtalt betalingsordninger, er jeg villig til å være åpen for hvis det lokale fellesrådet velger å gi slike tilbud. Jeg tror ikke vi snakker om at Kirken på noen måte skal øke sine inntekter, det handler om at man på en forsvarlig måte også skal kunne betjene gjester uten at det går ut over innbyggerne.
Replikkordskiftet er dermed omme.
Fremskrittspartiet slutter seg til det som allerede er sagt om tilfredshet når det gjelder engasjementet for å styrke kirkeøkonomien. Men jeg synes det blir litt feil når fokus blir rettet mot kommuneøkonomien. Jeg tror faktisk det er en bjørnetjeneste overfor Kirken. Det er klart at det er flere som har vært inne på at dette er ikke noe som har skjedd over ett år. Hvis man går inn i de forskjellige sakene og debattene som har vært i Stortinget, ser man også at dette er ikke noe som har skjedd det siste året. Jeg vil bare vise til St.meld. nr. 14 for 2000-2001, Børs og katedral, der det faktisk ble fattet et vedtak om at Regjeringen skulle komme tilbake til Stortinget med en egen sak om ulike modeller for hvordan staten skal øke innsatsen for å restaurere verneverdige kirkebygg. Den saken har ikke kommet til Stortinget, men den har nå kommet gjennom et Dokument nr. 8-forslag. Det er klart at det er viktig å legge vekt på det som ble sagt i den forbindelse, og jeg synes også det er viktig å følge opp det som ble sagt av flere representanter her i forhold til det som har skjedd i kommuneøkonomien og i debattene i kommunene. Undertegnede har selv vært kommunestyrerepresentant. Jeg husker debattene helt tilbake til 1987, der vi diskuterte i kommunestyret hvordan vi skulle prioritere midlene for å vedlikeholde kirkene. Det var forskjellige argumenter som lå i kommunestyrene den gang – det trengte ikke nødvendigvis være økonomi, men det er klart at det er snakk om prioritering i forhold til å få nok midler. Det er interessant når saksordføreren også nevner situasjonen i Tromsø kommune. Det er snakk om prioritering. Tromsø kommune har vedtatt å bygge et kulturhus til 700 mill. kr, men de har ikke råd til å vedlikeholde kirkene sine. Det er et eksempel i dag fra mitt eget fylke, fra Verdal kommune. Stiklestad kirke forfaller. 100 meter ved siden av ligger Stiklestad Nasjonale Kultursenter. Hvordan prioriterer kommunepolitikerne i Verdal? De prioriterer å gi midler til Stiklestad Nasjonale Kultursenter, ikke til kirken. Det er klart at her er det snakk om prioritering i kommunen. Jeg kan også vise til et Dokument nr. 8-forslag som SV fremmet i år, om å sette ned en offentlig kommisjon for å vurdere forholdet mellom kirke og stat. Dette krever en større debatt. Jeg synes det er for enkelt bare å kaste dette inn i revidert, selv om vi blir med på det nå, samtidig som vi får en vurdering i kommuneproposisjonen. I forhold til forslagene fra Arbeiderpartiet mener vi det er hensiktsmessig å få en gjennomgang, men det må være med henblikk på hva strukturen og situasjonen skal være i framtiden, ikke dagens situasjon. Poenget er at vi ikke kan konsentrere hele problematikken rundt kommuneøkonomien. Snart er det ikke den ting som ikke kommuneøkonomien har skylden for i dette landet. Jeg tror vi må få en bredere og grundigere debatt. Det er mange ting en kan foreslå, men Fremskrittspartiet har fremmet tre forslag som går på både konsesjonsloven og boplikt, altså å få større avkastning fra fondet. Det kan kanskje diskuteres hvorvidt staten skal gå inn med en større sum i fondet, slik at avkastningen kan bli større, og det som er viktig, og som vi til syvende og sist må bli enige om, er hvorvidt vi skal ha et delt ansvar når det gjelder finansiering. Fremskrittspartiet mener at dette må legges til ett forvaltningsnivå, og da bør en kanskje diskutere om kommunene ikke skal ha noe ansvar overhodet, at staten skal ha hele ansvaret i forhold til det, eller hvordan dette skal gjøres. Det blir litt for enkelt å ta det bare i revidert, som det er ønske om her. Om vi hadde lagt inn noe mer penger i revidert, vet jeg heller ikke hvorvidt det hadde hjulpet i forhold til de konstellasjoner som sitter i kommunestyrene rundt omkring pr. dags dato. Jeg tror det er helt andre ting kommunestyrene og lokalpolitikerne ville ha prioritert hvis de hadde fått penger i den sammenhengen. Til slutt vil jeg bare si at Fremskrittspartiet er interessert i å styrke kirkeøkonomien, men vi vil ikke bruke kommuneøkonomien som et argument for å gjøre det. Vi vil finne andre metoder for å skaffe til veie nok midler til den type tiltak.
Hvis noen synes at hr. Sandberg fikk litt lang taletid etter at lyset slukket, skyldes det at presidenten fomlet med knottene og i utgangspunktet gav ham for kort taletid og forsøkte å kompensere det skjønnsmessig på slutten.
Takk, president! Jeg vil benytte anledningen til å fremme de forslag som ligger i innstillingen.
Representanten Per Sandberg har tatt opp de forslag han selv refererte til. Det blir replikkordskifte.
Representanten Sandberg sier at det blir feil fokus å knytte dette opp mot kommuneøkonomien. Men begravelser, brylluper og kirkelige handlinger foregår nesten hver uke, og det må knyttes opp til den årlige kommuneøkonomien. Så sier også representanten at kommuneøkonomien får skylden for alt. Men hvorfor gjør den det? Det er fordi dette berører veldig mange tjenester for folk flest. Derfor er det så viktig at vi har på plass en kommuneøkonomi som kan gi folk flest, som Fremskrittspartiet elsker å si, en god tjeneste. Kirkevergen i Sør-Odal har uttalt, som vi hørte tidligere her, at Kirken har kommet i en økonomisk situasjon hvor det må tas valg. Alt kan ikke konkurranseutsettes eller effektiviseres, og hun frykter at den dårlige kirkeøkonomien kan føre til at begravelser i framtiden må samles opp og avvikles hver fjerde uke. Fremskrittspartiet er den fremste eksponenten for konkurranseutsetting og effektivisering, og i tillegg har Fremskrittspartiet sikret flertall for et økonomisk opplegg som er altfor dårlig til å sikre kommunene tilstrekkelig med midler. Ser ikke representanten Sandberg at utslagene av dårlig kommuneøkonomi bl.a. er at kirkene f.eks. må gjennomføre samlebegravelser? Og hva vil Fremskrittspartiet gjøre for å bedre situasjonen for kirkene? Jeg har også her i dag hørt at noen kommuner nå må gå til det skritt å ta egenbetaling for bl.a. begravelser og kirkeseremonier. Dette kommer i tillegg til at Regjeringen og Fremskrittspartiet fjernet gravferdsstøtten på 4 000 kr fra nyttår.
Det var en omfattende replikk, men jeg skal prøve å svare kort på alle de spørsmålene jeg fikk. Først til hva vi ønsker å gjøre. Her har Arbeiderpartiet en full mulighet, for Fremskrittspartiet har fremmet et forslag i Stortinget som skal behandles i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett, om tiltak mot arbeidsledighet. Fremskrittspartiet har fremmet et forslag om å bevilge ekstra midler for å ruste opp verneverdige kirkebygg. Her har Arbeiderpartiet full mulighet til å støtte Fremskrittspartiet, og i forhold til det forslaget kan vi ta et tak nå. Men jeg mener at det ikke er nok, det er bare kortsiktige tiltak. Vi må sette i verk noen langsiktige tiltak, altså strukturendringer. Vi kan gjerne også se på effektivisering. Kirken har en enorm formue, men så har Arbeiderpartiet sammen med andre sørget for et lovverk som hindrer Kirken i å ta ut den formuen som ligger der, bl.a. gjennom konsesjonslovgivning og boplikt. Det ønsker ikke Arbeiderpartiet å endre noe på. Kirkens økonomi og formue ligger der. Poenget er at vi må gi Kirken en mulighet til å løse ut noe av den formuen og sette den inn i fond, slik at man får større avkastning og dermed får mer midler til å drive vedlikehold av kirkene. I forhold til dette med kommuneøkonomi vil jeg bare si at det ikke er slik at kommuneøkonomien er snudd totalt i løpet av det siste året. Arbeiderpartiet har stått for store deler av den innstrammingen som skjer. Selv om Arbeiderpartiet i opposisjon nå strør om seg med milliarder til kommunesektoren, har de selv også vært med på de innstrammingene som har skjedd i løpet av sju–åtte år. Det er interessant å høre hva Senterpartiet sier i den sammenhengen. Jeg synes representanten Meltveit Kleppa sa noe slikt som at det måtte stramme rammer til for å bevisstgjøre. Skal det virkelig være nødvendig med stramme rammer? Kan vi ikke bevisstgjøre i forhold til å få mest mulig ut av de midlene som bevilges, uten å stramme til? Det er litt av poenget mitt. Så vil jeg gjerne vise til Tromsø og Verdal. I Verdal har Arbeiderpartiet flertall helt alene, men greier ikke å bevilge penger til kirkene.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
SV ønsker ikke en kirke som har kassaapparat i inngangsdøra. I kommuneøkonomiproposisjonen i fjor og i budsjettet tok vi opp dette viktige spørsmålet. Slik finansieringen av kirkebyggene og driften av Kirken er i dag, er man avhengig av kommuneøkonomien – enten man liker det eller ikke. Når noen tror at dette kan rettes opp på ett år, er ikke det mulig. Det vil ta tid. Men det er heller ikke mulig å la dette i hovedsak dreie seg om lokale prioriteringer, som noen sier. Når Stortinget diskuterer skolepolitikk, sier man det samme: Skolen er dårlig fordi man har prioritert så skjevt og galt lokalt. Så diskuterer vi eldreomsorg. Da sier man det samme: Det er så dårlig eldreomsorg fordi man har prioritert så feil lokalt. Så diskuterer vi barnevern eller alle andre saker. Alltid er det det vi akkurat da snakker om, som skulle hatt større prioritet. Problemet er jo at det ikke er nok penger til alt Stortinget har vedtatt, fordi Stortinget ikke greier å bevilge nok penger. Ved flere korsveier har SV tatt til orde for at man skal se på enkelte kommuner og studere dem, forskningsbasert, for å se om påleggene og vedtakene i forhold til de ulike sektorene i det hele tatt henger sammen med den totale økonomien. Jeg håper at vi etter hvert kan få gjennomslag for en slik gjennomgang, for det er helt nødvendig. Hvis man legger påleggene fra de ulike departementene ved siden av hverandre, vil man se at det rett og slett ikke går i hop. Man må velge et eller annet. Er det skolebyggene som skal forfalle, slik at kirkene kan bli pusset opp? Er det eldreomsorgen som skal vente, slik at kirken skal kunne være åpen? Jeg skjønner at dette er nesten umulige spørsmål for noen i lokalsamfunnene. Det er nok mer snakk om en totalprioritering, og det er snakk om å greie å prioritere også ut fra et verdistandpunkt, ikke bare ut fra hva som lønner seg. Jeg har merket meg at sogneprest Gelius i Vålerengen kirke har skrevet en lang kronikk i en herværende avis, der han sier at det ikke nødvendigvis er noen stor katastrofe om noen kirker stenger i perioder. Det er jeg enig i. Men det er altså en katastrofe hvis kulturskatter og store kulturverdier går tapt. Det er også uakseptabelt hvis mennesker som ønsker kirkelige tjenester og kirkelige handlinger, ikke får det og blir møtt med for store praktiske hindringer eller egenbetaling. Det er uakseptabelt. SV har tatt til orde for et helhetlig ansvar for kirkeøkonomien på ett nivå. Jeg har spurt noen partier her i dag og fått beskjed om at de visst også mener det. Da skulle det være mulig å få det til. Jeg er litt i stuss over at Høyre og Fremskrittspartiet, slik de skriver i sine merknader til kirkeøkonomien generelt – ikke i denne saken, men forrige gang – vil vente med å ta stilling til dette til man har avklart relasjonen mellom kirke og stat. Det kan bli veldig lenge å vente, og det kan gå skrekkelig ille med veldig mange kirkebygg i mellomtida. Har vi virkelig råd til det? Enten pengene kommer gjennom et statlig direkte tilskudd eller de kommer gjennom prioriteringer i forhold til kommuneøkonomien, vil man kunne gjøre noe av det man sier man skal gjøre, bare pengene kommer til dem som har ansvaret. I dag er det altså kommunene som har ansvaret. Hvis de får en økning i kommuneøkonomien som man sier skal styrke dette området, har jeg faktisk tillit til at det vil hjelpe vesentlig. Jeg vil oppfordre Høyre, som i hvert fall deler dette synet, til å revurdere sitt standpunkt om at man nesten ikke kan gjøre noe med dette før man har gjort om hele finansieringssystemet. SV mener at vi trenger et annet finansieringssystem. Vi kan ikke vente til det er på plass med å sørge for at det er tilstrekkelig med penger til å ivareta det mest elementære, nemlig at man får tilgang til de kirkelige tjenester man har behov for uten egenbetaling. Det mener vi er et verdispørsmål, og vi vil ta et verdistandpunkt til at det skal være slik. Man er nødt til å ta vare på de kirkelige kulturskatter som av og til ikke bare er av lokal, regional og nasjonal verdi, men noen av dem er faktisk også av internasjonal verdi.
Senterpartiet har eit sterkt engasjement for å ta vare på viktige fellesverdiar i samfunnet vårt. Vi er djupt urolege over den forverringa i kommuneøkonomien som Bondevik II-regjeringa har gjennomført ved hjelp av Framstegspartiet. Ein god og gratis skule, ei omsorg der den enkelte blir møtt med respekt og verdigheit, lèt seg med dagens økonomiske rammer faktisk ikkje realisera i alle kommunar. I vinter har det kome talrike eksempel på at stramme kommunerammer har fått følgjer for det lokale kyrkjearbeidet. Det gjeld både vedlikehald og drift. Eg vil understreka behovet for ein heilskapleg gjennomgang av økonomien til Kyrkja og òg av behovet for å få på plass eit konkret, større statleg medansvar. Det gjeld både vedlikehald og drift. Kyrkjerådet har uttalt seg heilt klårt når det gjeld bekymring for situasjonen. Kirkens Arbeidsgiverorganisasjon har gjort eit svært grundig arbeid for å få fram den lokale oversikta. Teknisk berekningsutval fortel om eit auka underskot på 4 milliardar kr i kommunesektoren i løpet av to år, og eit driftsresultat på 0,4 pst. i 2002 mot 3 pst. i gjennomsnitt for 1990-talet. Alle medlemmene av kommunalkomiteen veit at kommunane har hatt ekstraordinære pensjonsutgifter som ikkje er kompenserte. Vi veit at KS bad om 6 milliardar kr i forhold til opplegget frå Regjeringa for 2003. I lys av dei tala burde faktisk ikkje undersøkinga til Kyrkja sin arbeidsgivarorganisasjon koma som ei overrasking på nokon. Når 385 av 434 fellesråd fortel at 19 pst. har gjennomført nedbemanning og 24 pst. førebur det same, at 36 pst. førebur eller har gjennomført nedlegging av aktivitet, og at vedlikehaldet på kyrkjene er redusert, så veit vi at dette har lokale følgjer, både for ungdomsarbeidet og anna viktig førebyggjande arbeid, og det har følgjer i forhold til klenodie dersom vedlikehaldet minkar. Det burde ringja bjøller i oss alle, og det har gjort det hos fleire. Det har vore spørsmål i Stortingets spørjetime, det har vi i Senterpartiet og andre stått for, og både kyrkjeministeren og kommunalministeren har kommentert situasjonen. Arbeidarpartiet har teke eit konkret initiativ. Dei har rekt ut ei hand i form av eit forslag, dei har fått brakt på det reine at dersom Kristeleg Folkeparti, som tradisjonelt har vore spesielt oppteke av økonomien til Kyrkja, vil, er det fleirtal i Stortinget for ein kommuneøkonomi som inneber ei styrking også når det gjeld Kyrkja sin økonomi. Vi er då i ein underleg situasjon, for vi opplever at saksordføraren i innstillinga fører ein prosedyre om kven som har skulda så langt. Det ein får ei kjensle av, er meir ei ansvarsfråskriving i forhold til fortida enn det ansvaret som Kristeleg Folkeparti og Høgre no har i regjering. Statsråd Svarstad Haugland har oversikt over situasjonen. Prisverdig nok har Regjeringa teke initiativ til møte med Kyrkjerådet både når det gjeld dagens situasjon og framtida. Men no hadde dei altså hatt mogleheita til ein felles framstøyt i revidert budsjett for å styrkja kommuneøkonomien. Saksordføraren har i dag uttrykt store forventingar til kommuneproposisjonen. I lys av landsmøtet til Høgre kan ikkje Senterpartiet dela desse forventingane, men det står att å sjå. Lat oss no håpa at vi får ein kommuneproposisjon som styrkjer kommunane generelt, og som òg gir rom for dei styrkingane av kyrkjeøkonomien som dagens rammer dessverre ikkje gir rom for.
Det blir replikkordskifte.
I mitt innlegg gav jeg uttrykk for glede over et bredt engasjement. Den gleden beholder jeg fortsatt. Jeg skjønner at Senterpartiet fortsatt er opptatt av kirkeøkonomi. Jeg er litt forundret over at representanten Meltveit Kleppa så ofte klager over en Kristelig Folkeparti-ledet regjering som gjør det så ille for kirkeøkonomien gjennom å ødelegge kommuneøkonomien, og at saksordføreren driver ansvarsfraskriving når han påpeker at dette har vært problemer over lang tid. Kristelig Folkeparti ønsker, i likhet med Senterpartiet, en helhetlig gjennomgang. Jeg er glad for at vi står sammen om dette ønsket. Jeg begynner jo å lure på om det viktigste for Senterpartiet er å framstille det som om Kristelig Folkeparti nå har forlatt ønsket om en skikkelig kirkeøkonomi. Det er noe jeg lurer veldig på: Hvis vi nå hadde fått en kommuneøkonomi i tråd med Senterpartiets forslag, hvor mye regner Senterpartiet med at man lokalt ville ha prioritert til kirkeøkonomien ut fra de forslag til bevilgninger som Senterpartiet har fremmet? Ville det vært nok til å dekke etterslepet på 6 milliarder kr når det gjelder kirkebyggene?
Svaret på Ivar Østbergs siste spørsmål om det å retta opp kommuneøkonomien òg ville ha medverka til å retta opp heile etterslepet når det gjeld bygningane til kyrkja, er nei. For Senterpartiet er det heilt klårt at det er behov for både ein styrkt kommuneøkonomi som skal ta vare på drift og meir vanleg vedlikehald, og ei styrkt finansiering for å ta det etterslepet. Det har vi tidlegare teke opp både i kyrkjekomiteen og i spørsmål i Stortingets spørjetime. Vi meiner at det er behov for begge delar. Difor denne heilskaplege gjennomgangen. Men vi var heller ikkje i tvil om at Senterpartiet sitt forslag til styrkt kommuneøkonomi for 2003, nemleg 6 milliardar kr meir til kommunane, ville medført at ein slapp desse oppslaga om stengde kyrkjer, sentralisering av gravferder og nedlegging av verdifullt kyrkjeleg barne- og ungdomsarbeid. Eg håpar at vi kan vera einige om det. Så vil eg, i likskap med Østberg, gi uttrykk for glede over det breie engasjementet som no er frå alle parti når det gjeld å styrkja Kyrkja sin økonomi og dermed Kyrkja sitt viktige arbeid, herunder den bevisstgjeringa som har skjedd lokalt. Det er ikkje slik at det skal takast til inntekt for at Regjeringa og Framstegspartiet har stramma til overfor kommunane. Det er faktisk slik at før rekna folk det som ei sjølvfølgje at ein lokalt stilte opp for kyrkja; slik er det dessverre ikkje lenger på grunn av den knappe økonomien.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
La meg få understreke at det er ingen tvil om at det i kommunesektoren generelt og i kirkeøkonomien er en vanskelig økonomisk situasjon for øyeblikket. Det har Regjeringen aldri lagt skjul på. Regjeringen vet at det er knappe rammer for å løse en del av de oppgavene som fins. Vi vet at det er behov for at man bruker ressursene på en god måte, da ressursene ikke kommer til å strekke til til alt man hadde ønsket å gjøre. Vi vet at dette er nødvendig for Norge for at vi skal sikre arbeidsplasser, sikre fortsatt rentenedgang og sikre at vårt land sørger for å ta vare på velferdsmulighetene i årene fremover. Når det gjelder kirkeøkonomien, er det to ulike problemstillinger som er tatt opp i dette Dokument nr. 8-forslaget, og det er to ulike problemstillinger i forhold til utfordringene i norske kirker. Den ene er den aktuelle driftssituasjonen, som er så vidt presset mange steder at enkelte kirker er blitt stengt for kortere tid, og ansatte er blitt sagt opp. De viktigste forklaringsgrunnene i den sammenhengen er at mange menigheter strir med høye pensjonskostnader, på lik linje med det kommunesektoren, staten og andre har hatt på enkelte områder, og med de økte strømprisene. Det er altså ingen tvil om at for bygg som det er krevende å varme opp under en strømsituasjon som den vi har nå, vil strømprisene ha en relativt stor betydning. Det er altså det aktuelle temaet som dreier seg om driftssituasjonen og de viktigste forklaringsårsakene til det. Den aktuelle akutte situasjonen har Regjeringen sagt at det er aktuelt å vurdere frem mot revidert nasjonalbudsjett. Revidert nasjonalbudsjett kommer om ikke så altfor lenge, og da får man muligheten til å ta stilling til det. Så er det en annen problemstilling som gjelder manglende vedlikehold, som har skjedd over meget lang tid. Det er ikke blitt særlig mye råteskader etter at 2003-budsjettet ble vedtatt. Politikere på alle nivåer må ta et felles ansvar for at vi ikke har prioritert kulturarvene og skattene våre godt nok. Men det er påtagelig når noen bruker det som et hovedargument særlig knyttet til 2003-økonomien. Det er et stort etterslep i vedlikeholdsbehovet, og vi må finne frem til måter å løse det på. Riksantikvaren har anslått at kirkebyggene alene utgjør nær 40 pst. av det budsjettbehovet hele kulturminnefeltet representerer med hensyn til antikvarisk vedlikehold. Det er altså en stor utfordring på dette området. Regjeringen har sagt at vi kommer tilbake til spørsmålet om kommuneøkonomien i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett, og i kommuneproposisjonen vil vi også vurdere videre tiltak. Det vil ha betydning for hvordan også kirkeøkonomien vil være. Men det er jo litt påtagelig at man nå stykkevis og delt tar opp biter av kommuneøkonomien og områder som det anses at kommunene skal finansiere, og så lager man egen politikk på hvert av områdene. Jeg har lyst til å påpeke at det er en feil i innstillingen. Den vil nok bli oppfattet som en politisk feil, men det er rett og slett feil. Arbeiderpartiet er med på en merknad om at de i sine alternative budsjetter for 2002 og 2003 la opp til en betydelig vekst for kommuneøkonomien. I 2002 bidrog de ikke til en betydelig vekst i kommuneøkonomien. Opplegget den nye regjeringen laget var 250 mill. kr høyere i frie inntekter enn det Stoltenberg-regjeringen la frem. Da la Arbeiderpartiet seg ved budsjettbehandlingen på samme nivå på frie inntekter, og det er det relevante for kirkeøkonomi. Ved budsjettbehandlingen og revideringen i fjor hadde Arbeiderpartiet 250 mill. kr mer totalt sett til kommunesektoren når det gjelder frie inntekter. Det er mulig at det er et betydelig beløp eller en betydelig vekst, men jeg tror de fleste kommuner vil oppfatte at det er det ikke, særlig ikke når vi hører hvor mange ulike temaer det skulle finansiert. La meg ta et annet eksempel som står i innstillingen, hvor det kritiseres at driftsresultatet i 2002 er blitt 0,4 pst. Arbeiderpartiets endring, hvis vi ikke hadde brukt det til bedre tjenester i 2002 i det hele tatt, ville bidratt til at tallet hadde vært mellom 0,5 og 0,6 istedenfor 0,4. Det er perspektivet på dette, og jeg synes Arbeiderpartiet bør være litt mer anstendig i disse debattene når det gjelder hva de faktisk har råd til for de pengene de leverer. De har et problem med at de forsøker å selge ansvarlighet, men samtidig bruker de betydelig mer penger enn det de har lagt inn i sin verbale kommunikasjon.
Det blir replikkordskifte.
Eg takkar for så vidt for råd frå kommunal- og regionalministeren og det moralske rådet til Arbeidarpartiet om anstendigheit. Vi meiner at vi er både anstendige og edruelege i utøvinga av politikken, og det lyt statsråden finne seg i, sjølv om ho mislikar dei standpunkta vi tek, og dei synspunkta vi framfører. Eg held òg fast ved at det som står i innstillinga om at Arbeidarpartiet har gått inn for ein styrkt kommuneøkonomi i 2002 og 2003, held både sakleg og faktisk. Så er det slik at dei siste månadene har vi høyrt talrike ytringar om kor vanskeleg økonomien er for kyrkjene. Representantar for fellesråda står fram med slike synspunkt, prestar og biskopar gjer det same. Dette er personar som ikkje har for vane å fremje urimelege krav. Synspunkta deira verkar etter mitt skjønn vel funderte og nyanserte. Kravet frå dei kyrkjelege interessene er eintydige: Utan meir midlar må kyrkjer framleis heilt eller delvis vere stengde, og kyrkjeleg aktivitet må innstillast. Spørsmåla mine til statsråd Solberg blir derfor: Er statsråden komfortabel med den situasjonen som rår på det kyrkjelege området? Og er det grunn til å rekne med at Regjeringa vil fremje forslag i revidert nasjonalbudsjett i mai som i praksis kan gi betre kyrkjeøkonomi?
Nei, Regjeringen er ikke komfortabel med situasjonen i forhold til kirkene. Det har både kirkeministeren og jeg gitt klart uttrykk for. Vi er ikke komfortable med at vi har problemer knyttet til driften på grunn av høye kostnader. Vi er absolutt ikke komfortable med at vi på mange områder over tid nå ikke har klart å ta vare på antikvariske verdier, særlig de gamle kirkene som står. Derfor er vi opptatt av å få gjort noe med det. Det er mange områder i vårt samfunn hvor jeg ser at vi har behov for en sterkere innsats, men det må avpasses også i forhold til at vi skal ta vare på den fremtidige veksten. Det er ikke sånn som det tidligere har blitt sagt i denne debatten, at det er Kirken som skal ta ansvaret for at vi skal løse oppgaver på andre områder, eller at vi skal konkurranseutsette på kirkelige områder. Men konkurranseutsetter vi på de områdene i kommunen hvor vi har mulighet til å få billigere, eventuelt bedre, løsninger gjennom konkurranseutsetting, skaper vi rom for å få mer igjen for pengene, som også kan brukes til de områdene som vi ikke mener skal kunne konkurranseutsettes. Arbeiderpartiet skaper med sin angst for dette mindre rom for å løse oppgaver, fordi de ikke bruker pengene på en god nok måte. De sørger ikke for at vi får mer igjen for de pengene vi har. Arbeiderpartiet har etter min mening et troverdighetsproblem når de kan skrive at de for 2002 foreslo en betydelig vekst, på 250 mill. kr, samtidig som de i budsjettopplegget for det året kuttet i statsstøtten til kirkene. Da kan ikke Arbeiderpartiet på noen troverdig måte stå her og si at kirkeøkonomien i 2002 ville vært bedre med deres kommuneopplegg. Jeg synes faktisk at norsk politikk burde kreve litt mer edruelighet fra hr. Sandal.
Høyre og SV er rykende uenige om behovet for å styrke kommuneøkonomien. Det er ikke noen nyhet. SV mener at den bør styrkes, fordi det er bra for landet og for folk som bor her. Vi deler ikke statsrådens syn at det er bra for landet at skolebygg og kirker forfaller, eller at folk er arbeidsledige. Det er et syn vi ikke deler. Der tror jeg ikke vi kommer til noen enighet. Men jeg kunne tenke meg å utfordre statsråden på noen prinsipper i denne saken. Det ene er prinsippet om betaling for kirkelige tjenester. Er det sånn at statsråden har et prinsipielt syn på om det skal betales for kirkelige tjenester, eventuelt om betalingen skal økes, og om det er noen grenser på dette området? Og er det noen verdier som det ikke kan settes en pris på, men som faktisk skal ytes, uavhengig av om man kan betale prisen eller ikke? Det andre er den litt mer langsiktige biten av det, hvordan man fra statens side skal ordne finansieringen av vedlikehold av kirkelige bygg og driften av kirkene framover. SV har foreslått før at man i hvert fall utreder om det er ett nivå som skal ha ansvaret. I innstillingen til St.meld. nr. 14 for 2000-2001 gikk Høyre inn for prinsippet om at staten skal overta, men man ville, som det er sagt, vente til man var ferdig med diskusjonen om man skulle fortsette med statskirke eller ikke. Deler statsråden dette synet? Og i så fall: Vil ikke diskusjonen om statliggjøring av enda flere oppgaver også bety at man kanskje tar fra kommunesektoren en oppgave som er naturlig for den?
La meg begynne med finansieringen. På det punktet tror jeg ikke vi har noen helt fastlåste meninger før vi får en gjennomgang av om vi fortsatt skal ha en statskirke i Norge eller ikke. For det er klart at forvaltningen av eiendelene til en fremtidig ikke-statskirke vil være en viktig del av hele diskusjonen om hvordan man funksjonelt gjør endringene, og det vil være unaturlig at vi nå, når vi utreder det prinsipielle spørsmålet, setter i gang store strukturendringer på det området. Vårt prinsipprogram sier klart at vi ønsker et skille mellom stat og kirke. Det gjør at vi må være opptatt av hvordan vi ivaretar massen av eiendommer, både det som brukes til kirkelige aktiviteter og det som brukes til støttefunksjoner innenfor Kirken, på det tidspunktet. Så er det to ulike typer kirkebygg etter mine begreper. En type er de som er antikvariske – kulturminner. Mange av dem er i praksis i dag lite funksjonelle kirkerom annet enn til gudstjenester og en del samlinger, men de er store kulturminner for oss. Jeg synes at vi i fremtiden, og det tror jeg har ligget til grunn for mye av det Høyre har sagt tidligere også, kanskje ikke kan forvente at lokalkommunene kan ta ansvar for de viktigste av de områdene, fordi det er nasjonale kulturminner det er snakk om. Hvor grensen går for disse antikvariske verdiene, kan ikke jeg pr. i dag si, men det er klart at jeg er enig i, så lenge vi har en statskirke, at spørsmålet om etablering av nye kirker, spørsmålet om bruken av kirkerommet, aktiviteten, henger sammen også med lokaldemokratiet, som jeg tror det er et godt engasjement for. Men jeg synes at denne funksjonsdelingsdiskusjonen først og fremst hører hjemme på det tidspunktet da vi avklarer Kirkens fremtidige tilknytning til staten. Det vil være helt unaturlig å si at det skal være et statsansvar annet enn for kulturminnebiten hvis vi f.eks. får en selvstendig kirke i fremtiden.
Senterpartiet er oppteke av at Kyrkja skal ha midlar til sitt svært verdifulle arbeid lokalt, at staten på det området skal ta eit større ansvar i høve til tilføring av midlar, og at det òg skal gjelda vedlikehald av dei store felles kulturverdiane som kyrkjebygga representerer. Så har Ivar Østberg stilt spørsmål til meg i dag om det er viktigare for Senterpartiet å så tvil om Kristeleg Folkeparti sitt engasjement på dette feltet enn det er å sikra Kyrkja ein betre økonomi. For Senterpartiet er det så definitivt ikkje noko mål i seg sjølv å så tvil om den viljen som er i Kristeleg Folkeparti på dette feltet. Men når det gjeld å få til fleire midlar på dette viktige feltet, er det jo grunn til å undra seg over det dilemmaet som Kristeleg Folkeparti for tida er i, der Svarstad Haugland heilt tydeleg uttrykkjer vilje til å styrkja Kyrkja sin økonomi, og der det ligg tydelege signal frå Høgre om å halda igjen i forhold til kommunane sine rammer. Det er langt fram til tilhøvet mellom stat og kyrkje blir avklart. Er statsråden like ukomfortabel som Kristeleg Folkeparti med dagens situasjon, altså med den sveltefôringa som no skjer når det gjeld Kyrkja lokalt? Vil ho bidra til å synleggjera den forringinga som skjer når det gjeld vedlikehald, den reduksjonen som skjer når det gjeld kyrkjeleg arbeid, og vil ho òg då gjennom det bidra til å styrkja Kyrkja sin økonomi? Eller er det ei overdriven tru på at konkurranseutsetjing skal løysa dei lokale utfordringane for Kyrkja?
Kirke- og kulturministeren holder nå på med å kartlegge – og har fått relativt god dokumentasjon på – de problemene som er når det gjelder driften av kirkesektoren, driften av norske kirker. I tillegg har antikvariske myndigheter jobbet mye med vedlikeholdsetterslepet på de verneverdige delene av kirkene. Så vi har etter hvert en god oversikt over utfordringene. Utfordringene på kulturminneområdet er kjempesvære, ikke bare på kirkesektoren, i Norge. Utfordringene på kulturminneområdet har bidratt til at denne regjeringen har opprettet et kulturminnefond, og vi har startet finansieringen av det for å få mer stabil finansiering av kulturminner i fremtiden. Når det gjelder det øvrige i representanten Magnhild Meltveit Kleppas replikk, oppfattet jeg vel ikke at det egentlig var en replikk til meg – jeg oppfattet at det var en kommentar til saksordførerens tidligere innlegg. Det er altså slik at vi kommer tilbake igjen til spørsmålet om kommuneøkonomi i løpet av få uker. Man får en bred mulighet til en gjennomgang og en diskusjon, og så kommer vi selvfølgelig til å se på det store engasjementet fremover fra SV og ikke minst fra Arbeiderpartiet for Kirken. Vi får se på hvordan det faktisk slår ut i de lokale prioriteringsdiskusjonene. Det er jo litt farlig å gå veldig høyt på banen med få penger, som noen har gjort i denne debatten, hvis det gir en backlash i de lokale prioriteringene som viser at det var vel ikke så viktig med kirkeøkonomien til slutt likevel. Senterpartiet er ikke blant de partiene jeg da tenker spesielt på, men jeg må dessverre si at historien lokalt er vel ikke den som er mest pyntelig for to av partiene som nå står og snakker mye om kirkeøkonomi, når det gjelder de lokale prioriteringene mellom ulike ting.
La meg begynne der statsråden slapp: Som lokalpolitiker gjennom 20 år har jeg rimelig god oversikt over hvilke prioriteringer som har vært gjort, og som gjøres, i den lokalpolitiske hverdag. Og ja, Kirkens menn og kvinner har ikke alltid vært like fornøyd. De har ønsket seg større bevilgninger fra det enkelte kommunestyre. Men i mange år har kommunestyrene avsatt beskjedne, men jevnlige beløp til vedlikehold av kirkebyggene. Og det er nettopp disse jevnlige, beskjedne beløpene som nå har stoppet opp – et kontinuerlig vedlikehold, som har vært beskjedent, men som har vært der. Det er det som er strupt nå i forbindelse med denne debatten og kommuneøkonomien – det er kommuneøkonomien som stopper. Vi ser nå at statsråden står her på talerstolen og hisser til debatt om hvem som har ansvar og skyld for dette gjennom de siste hundre år. Det er ikke det som er interessant i dag. I dag er det interessant at det er Bondevik-regjeringa som sitter med ansvar for vedlikehold av kirkebyggene. Men spørsmålet er: Har den tatt konsekvensen av det? Statsministeren hadde nylig et møte med Kirkens ledelse. Møtet ble oppfattet som positivt, men det kom ingenting konkret ut av det. Det synes jeg er symptomatisk for denne regjeringas politikk: positiv, men ingenting konkret. Mitt spørsmål til statsråden er følgende: Hva mener Solberg er resepten, oppskriften, for å få Kirken ut av dette uføret som en nå står oppe i når det gjelder vedlikehold?
Det er ikke denne statsråden som har yppet til strid om hvem som har ansvar for spørsmål knyttet til etterslep og vedlikehold i alle fall. Jeg vil jo gjøre oppmerksom på at jeg tror nok at Arbeiderpartiets representanter har bidratt betydelig, ved at de har forsøkt å unnslå at den situasjonen har oppstått over år. Hvis vi har en situasjon hvor budsjettbehovet for hele kulturminnefeltet er på over 10 milliarder kr, og kirkebyggene utgjør ca. 40 pst. av det, og vi skal ta igjen bare for å opprettholde et normalt vedlikehold, er ikke det noe som har oppstått i løpet av det siste året. Det er heller ikke slik at de 250 mill. kr til Arbeiderpartiet, som hadde brukt betydelig mer enn det, som de for øvrig også har reklamert for at de vil bruke til bedre skole, bedre eldreomsorg og for å få det betydelig bedre på alle mulige andre områder – som skolesektoren og ikke minst satsing på barn og unge – ville bidratt til å ta igjen stort på dette området. Vi sier alle at dette er en utfordring. Min resept er ikke klar. Regjeringens resept for dette er ikke klar, og derfor har vi sagt at vi kommer tilbake til det i det videre arbeidet. Det er i og for seg også det som Arbeiderpartiet sier i Dokument nr. 8-forslaget. Resepten til Arbeiderpartiet er heller ikke klar hvis policygrepet er å be om at Regjeringen kommer tilbake med en gjennomgang av området.
Det er noko underleg at ein debatt om den kvardagen som kyrkjelege organ lokalt – det vera seg dei folkevalde eller dei tilsette – opplever, skal reduserast av den statsråden som har ansvaret for kommuneøkonomien, til ein debatt om kva som ville skjedd dersom Arbeidarpartiet sine rammer hadde lege til grunn. Det kjennest òg merkeleg for meg at min replikk, som gav statsråden ei moglegheit til å gi til kjenne sitt syn på Kyrkja sin økonomi, reduserte ho til, som ho sa, å vera ein kommentar til innlegget frå Kristeleg Folkeparti. På dette feltet er det tydeleg forskjell på dei signala som blir gitt frå kyrkje- og kulturministeren og leiaren i Kristelig Folkeparti på den eine sida, og dei signala som blir gitt frå Høgre, det vera seg landsmøtet eller Høgre sine statsrådar, når det gjeld kommuneøkonomien. Difor vil eg nok ein gong gi statsråden moglegheit til å svara på om ho synest at det å styrkja kommuneøkonomien for derved å styrkja Kyrkja sin lokale økonomi er ei viktig oppgåve. Eller er det slik at ho har trua på at konkurranseutsetjing og innsparing, som ho for så vidt har hatt litt vekslande forhold til, er det som no igjen skal løysa Kyrkja sin lokale økonomi? Ho har moglegheiter til å skuva ting føre seg til revidert og kommuneproposisjonen. Det kan ho gjera, men ho har moglegheit til her å gi uttrykk for sitt syn.
Det er faktisk slik at hele regjeringen mener at det er behov for å gi kommunesektoren mer penger, at det er behov for å øke bevilgningene til kommunesektoren fremover fordi behovene i kommunesektoren blir større. Det er også et veldig stort behov for, og det er en felles holdning i Regjeringen, at kommunene må få større frihet til selv å sette pengene inn på de områdene som er viktigst å prioritere lokalt, finne de gode lokale løsningene, der man bruker pengene på best mulig måte, slik at brukerne av de ulike tjenestene får et godt og et best mulig tilbud. Derfor ønsker vi ikke bare å bevilge mer penger til kommunesektoren, men vi ønsker også å gi kommunesektoren større frihet gjennom måten vi bevilger mer penger på, ved å gi mer i form av frie inntekter. Vi ønsker å redusere på detaljkravene til hvordan oppgavene i kommunesektoren skal løses. Alt dette vil gi større rom for kommuner til å disponere penger til kirkeøkonomien, til kirkebygg – hvis det er det som er den lokale prioriteringen der, og hvis det er slik at Senterpartiet, Arbeiderpartiet og SV følger opp sitt store engasjement fra denne debatten i de lokale prioriteringene. Det er altså behov for mer penger, men også å få mer igjen for pengene, hvor konkurranseutsetting er ett av virkemidlene. Interkommunalt samarbeid er et annet viktig virkemiddel, og ikke minst det som går på friere rammer for kommunesektoren. Den utfordringen, hvor mye detaljstyring skal man fortsette å drive med, må Stortinget ta. Når vi kommer med forslag om mer frihet i kommunesektoren i forhold til øremerkede midler, blir utfordringen å se på kommunesektoren som en helhet, der ikke hver enkelt ordning blir vurdert i forhold til hva profesjonsinteressene måtte mene om fjerning av akkurat den ordningen.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil tre minutter.
Det er behov for å svare på direkte spørsmål som er rettet til SV. Det ene går på at statsråden, som jeg forstår, er i stuss om SV står for de prioriteringene vi har gjort lokalt. Selvfølgelig gjør vi det, fordi vi i motsetning til Regjeringen ikke tror at pengene rekker til alt. Da er vi ærlige og sier at noe har vi måttet prioritere ned. SV har prioritert skolen høyere enn kirkebygg i en del sammenhenger. Men å tro at det hadde vært ett fett for kommunene eller for kirkene om de hadde hatt SVs kommuneøkonomi eller SVs satsing på kulturbygg, er ganske drøyt, for det hadde betydd en stor forskjell. Så til den lille debatten – en liten kuriositet kanskje – om innlemming av øremerkede tilskudd når det dreier seg om kirkelig økonomi. Jeg vil bare vise til Innst. S. nr. 187 for 2000-2001, som dreier seg om kirkelig økonomi. SV stemte for innlemming av innskudd, mens Høyre mente at dette måtte man øremerke, ellers ble det ikke bra – hvis kommunene fikk lov til å stelle med disse pengene alene. Så her tror jeg det er flere som trenger å gå i seg sjøl.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.[[Votering, se side 2702]]
Den innkalte vararepresentanten for Sør-Trøndelag fylke, Ola Røtvei, har nå tatt sete.
Under debatten har Jorunn Ringstad satt fram to forslag på vegne av Senterpartiet, og det vil bli votert først over disse forslagene. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringa leggje til rette for statleg medfinansiering av nettutbygging i dei områda i landet som ikkje får tilfredsstillande tilbod om teletenester på annan måte.» Forslag nr. 2 lyder: «Det blir berre lyst ut ein av dei ledige UMTS-lisensane. Det skal leggjast vekt på å få inn ein ny, solid aktør. Dei opphavelege minstekrava til dekningsomfang blir oppretthaldne, men det blir vurdert å lempe på minimumsprisen, slik at konsesjonæren dels betaler for lisensen gjennom større utbygging av nett.»
Presidenten regner med at Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre ønsker å stemme imot. Det skulle bety at de andre vil stemme for.
President!
Vær så god, Bjørgulv Froyn.
Det oppstod i løpet av debatten uklarheter vedrørende innstillingens I og hva det skulle innebære. For at det ikke skal være noen tvil for Stortinget når det gjelder flertallets forslag, vil jeg si at dette forslaget er å forstå slik at det ikke vil kreve en ny lovhjemmel, det vil ikke kreve et system som er i strid med EØS-avtalen, og det vil være et system som er innenfor konsesjonsbestemmelsene.
Det er ikke en stemmeforklaring, men en forklaring som burde kommet fram under debatten. Vi går nå til votering. Innstillingens I tas opp til votering. Som sagt regner presidenten med at Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre ønsker å stemme imot.
Her regner presidenten med at Høyre, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre ønsker å stemme imot.
Her regner presidenten med at Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre vil stemme imot.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Bjørgulv Froyn på vegne av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartietforslag nr. 2, fra Morten Ørsal Johansen på vegne av Fremskrittspartiet Det voteres først alternativt mellom innstillingen og forslaget fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen stanse planene om digitalt bakkenett, og foreta en revurdering av Norges digitale infrastruktur.»
Forslaget fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet tas opp til votering. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen på egnet måte å komme tilbake til Stortinget med en samlet vurdering av utbyggingen av den digitale infrastrukturen i Norge.» Presidenten registrerte her at Fremskrittspartiet nå ønsker å støtte forslaget subsidiært.
Under debatten har Morten Ørsal Johansen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen om øyeblikkelig å omgjøre beslutning av 13. februar 2003 om å gi utsatt iverksettelse av Post- og teletilsynets vedtak av 8. januar 2003 eller umiddelbart iverksette midlertidige vilkår som vil gi Teletopia AS reell mulighet til å konkurrere med Telenor Mobil AS om tilbud av SMS-meldinger i klagebehandlingsperioden.» Det vil bli votert alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen.
Under debatten har Morten Ørsal Johansen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge til rette for at det stilles krav om at det gjennomføres lokale folkeavstemninger når det skal opprettes bompengefinansierte veiprosjekter.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen.
Under debatten er det satt fram fire forslag. Det er forslag nr. 1, fra Ivar Østberg på vegne av Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkepartiforslagene nr. 2–4, fra Per Sandberg på vegne av Fremskrittspartiet Det voteres først over forslagene nr. 2–4, fra Fremskrittspartiet. Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge til rette for at avkastningen av Opplysningsvesenets Fond primært skal brukes til å sikre formuen som ligger i kirkens historiske bygningsmasse og inventar.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge til rette for at konsesjonslovgivningen tas bort slik at prestegårder og andre jordbrukseiendommer kan omsettes til markedspris.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber Regjeringen oppheve boplikten for prester.»
Her foreligger et avvikende forslag, forslag nr. 1, fra Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen foreta en helhetlig gjennomgang av kirkeøkonomien. Med bakgrunn i dette bes Regjeringen å vurdere kirkens økonomiske situasjon i forbindelse med gjennomgangen av kommuneøkonomien i Revidert nasjonalbudsjett for 2003 og kommuneproposisjonen 2004.»