Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 19. seje državnega zbora Republike Slovenije. Obveščena sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Richard Beuermann za pričetek seje, Mihael Brejc, Vojko Čeligoj, Roman Jakič, Branko Janc, Milan Kopušar do 15.00 ure, Franc Lenko, Jurij Malovrh, Ivan Mamić, Alojz Peterle, Jožef Školč, Janko Veber in Cveta Zalokar Oražem od 17.00 ure dalje. Prehajamo na 2. TOČKO DNEVNEGA REDA - DRUGA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O EKSPLOZIVIH. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Besedo dajem predstavniku vlade za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Dr. Rado Bohinc, minister za notranje zadeve, izvolite.
Dobro jutro, spoštovane gospe poslanke in poslanci ter predsedujoča! To je druga obravnava novega zakona o razstrelivih, ki nadomešča sedaj veljavni zakon o prometu eksplozivnih snovi iz leta 1989 in zakon o eksplozivnih snoveh, vnetljivih tekočinah, plinih in drugih nevarnih snoveh iz leta 1977. Skratka, gre za nadomestitev predpisov, ki so bili izdani v povsem drugih okoliščinah in pred precej časa. Hkrati gre za upoštevanje uredbe oziroma direktive Evropske unije številka 15 iz leta 1993. Zakon na sistematičen in sodoben način, skladno z uredbo, ureja predvsem proizvodnjo, promet in pa uporabo eksplozivov oziroma drugih tovrstnih nevarnih snovi, pri čemer določa v skladu z evropskimi klasifikacijami terminologijo na tem področju. Kar zadeva razprave v drugem branju, je vredno izpostaviti pobude v smislu omejevanja nakupa oziroma uvoza oziroma pogojev za pridobitev dovoljenja za nakup oziroma uvoz posebej za pravne osebe, fizične osebe in posebej za društva. Ureditev, ki je sedaj predlagana, ki jo podpira odbor za notranjo politiko, je takšna, da ostaja omejitev za nabavo enega kilograma smodnika in 1.500 netilk na kos orožja v koledarskem letu za fizične osebe. In po tej ureditvi društva niso upravičena za nakup smodnika kot sestavine in netilk kot sestavin za pripravo eksplozivov. Dodana pa je v drugi obravnavi omejitev glede možnih nabav streliva v tujini, in sicer je na podlagi dovoljenja za fizično osebo dopusten nakup največ 2 tisoč kosov streliva na kos orožja za posamezno trimesečje. In pa posebej je vnesena v zakon ureditev, po kateri lahko društvo v skladu s predpisi o društvu, ki je registrirano za strelsko dejavnost ali za lov, dobi dovoljenje za nakup streliva v tujini za potrebe društva. Z enim dovoljenjem je dovoljen nakup največ 36 tisoč kosov streliva za posamezno trimesečje v koledarskem letu. To sta dve novosti, ki ju prinaša razprava v odboru za notranjo politiko v drugem branju. In predlagatelj se s temi spremembami strinja. Predlagatelj tudi podpira vse ostale amandmaje, ki jih je sprejel kot svoje odbor za notranjo politiko, in predlaga državnemu zboru, da jih potrdi. Hvala lepa.
Gospod minister, hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval odbor za notranjo politiko kot matično delovno telo. Prosim članico odbora, Cveto Zalokar Oražem, da predstavi poročilo odbora. Izvolite.
Dobro jutro vsem skupaj. Odbor državnega zbora za notranjo politiko je predlog zakona o eksplozivih obravnaval 2. oktobra. Največ razprave se je odvijalo v zvezi z 28. členom predloga zakona, pri katerem je bil vložen tudi amandma poslanskega kolega Vučka. Predlagatelj je omenjenemu amandmaju nasprotoval. Kljub temu pa so člani odbora z večino glasov menili in tudi odločili ter sprejeli amandma k 28. členu zakona, saj so v nasprotju s predlagateljem menili, da nakup streliva s predlagano ureditvijo ne bo legaliziran, saj je v skladu z zakonom o nadzoru državne meje potrebno posebno dovoljenje za prenos streliva čez mejo. Upravna enota odloča potem o izdaji takega dovoljenja na podlagi diskrecijske pravice. In ker so člani menili, da predlog zakona tega ne rešuje niti ne napotuje na podzakonski predpis, je bilo to potrebno sanirati z omenjenim amandmajem. Prav tako so člani odbora tudi več časa posvetili vprašanju obveznega znanja slovenskega jezika za osebe, ki opravljajo promet ali pa uporabljajo eksplozive. Odbor je potem sprejel amandma, ki določa obvezno znanje slovenskega jezika le za osebe, ki opravljajo promet z eksplozivi, saj gre pri tem za poslovanje s strankami, medtem ko smo v odboru menili, da pri uporabi eksplozivov tovrstno znanje slovenskega jezika ni potrebno. Tako lahko povem, da je odbor sprejel amandmaje poslanskega kluba LDS in poslanskih skupin ZLSD, SLS, DeSUS k 12. in 41. členu. Odbor je, kot sem že omenila, podprl tudi amandma poslanca Vučka, Dušana Vučka in pa amandmaje k 11. in 21. členu. S tem je odbor svoje delo opravil, sprejel tudi vse odločitve v zvezi z ostalimi členi zakona in menil, da je zakon primeren za obravnavo.
Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Mnenje poslanske skupine Socialdemokratske stranke bo predstavil gospod Pavel Rupar. Izvolite.
Spoštovana predsedujoča, gospod minister, člani vlade, kolegice in kolegi! Socialdemokratska stranka, poslanci se s predlaganimi amandmaji strinjamo. Omenil bi le pripombo, oziroma razmislek do naslednje obravnave, pri predlogu, ki ga je podala Lovska zveza Slovenije, da bi fizična oseba lahko posedovala oziroma uvažala do 5 kg eksploziva. Zakaj se nam zdi to sporno? Predvsem zato, ker ocenjujemo, da je 5 kg preveč in da bi lahko prihajalo do problemov pri skladiščenju v domačem okolju oziroma kjerkoli bi že imeli ta eksploziv oziroma te naboje shranjene. Ocenjujemo, da je kilogram resnično neživljenjski, da pa je 5 kg močno preveč, ravno zaradi vzroka, ki sem ga povedal, in napovedujem vložitev amandmaja, da bi našli neki kompromis, morda 2,5 kg. Sicer bomo zakon oziroma to obravnavo podprli. Hvala lepa.
Hvala lepa. Mnenje poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil gospod Franc Kangler. Izvolite.
Hvala. Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke bo zakon podprla. V poslanski skupini smo mnenja, da je potrebno zakon o eksplozivih na normativnem področju urediti. Bil je zadnji čas, da se ta problematika, kar se tiče transporta, skladiščenja in pridobivanja eksplozivnih snovi v Republiki Sloveniji, reši, normativno reši in da na nek način pridemo do primerljive evropske zakonodaje, ki bo tudi v Republiki Sloveniji to problematiko reševala. Pozdravljamo tudi 11. člen, sprejet je bil amandma odbora, ki govori, da je za osebe, mlajše od 18 let, prepovedano pridobivanje oziroma nabavljanje eksplozivnih snovi, predvsem mislimo na pirotehnične izdelke. Sami se zavedamo, da pred novim letom in pred božičem prihaja velikokrat do teh nezgod s pirotehničnimi sredstvi, predvsem med tistimi osebami, ki niso usposobljene ali ne znajo ravnati s takšno pirotehnično snovjo. Prav tako poslanska skupina podpira 28. člen in amandma, gospoda Vučka, ki je bil sprejet v odboru za notranjo politiko, ki govori predvsem o pridobivanju eksplozivnih snovi za civilne osebe, predvsem gre za posamezne člane strelskih in lovskih društev. Tudi v naši poslanski skupini smo bili mnenja, da je 1 kg smodnika nekoliko nizka vrednost oziroma teža za eno strelsko oziroma lovsko organizacijo ali posameznega člana. Tolmačimo na ta način, da če sme lovec posameznik v trgovini kupiti na orožni list 2 do 3.000 nabojev za strelsko disciplino "trap" in če preračunamo tiste grame smodnika, ki so v tistih nabojih, lahko ugotovimo, da gre tu za prek kilogram in nobene škode oziroma nobenega pomisleka ne bi imeli, če bi v tem členu bilo mogoče 2 kilograma ali 3. Kajti vsi tisti člani strelskih organizacij kakor tudi lovskih organizacij in posamezniki imajo izkušnje in znajo ravnati s strelskih orožjem, s strelivom in eksplozivnimi snovmi, saj so dobro poučeni, kako in na kakšen način morajo in smejo ločiti eksploziv in strelivo od orožja, v posebej prirejenih omarah in prostorih. Zato, če bodo socialdemokrati vložili amandma k temu členu, bi k temu členu ta amandma tudi podprli. Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke bo podprla zakon in vse ostale amandmaje oziroma člene, ki so bili sprejeti v odboru za notranjo politiko.
Hvala lepa. Mnenje poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije bo predstavil gospod Dušan Vučko. Izvolite.
Spoštovana podpredsednica, hvala za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani minister! Obstoječa zakonodaja s področja eksplozivov je nastala v povsem drugačnih družbeno-ekonomskih in družbenih razmerah, kot jih poznamo danes. Razlog za zakonsko spremembo je poleg zastarelih predpisov s tega področja tudi potreba po uskladitvi obstoječe zakonodaje s pravnim redom Evropske unije. Poslanska skupina Liberalne demokracije Slovenije podpira predlog zakona, katerega eden osnovnih ciljev je prenos zahtev direktive Evropske unije. Tako je osnovni namen urediti prost pretok blaga, kamor sodijo eksplozivi za civilno uporabo, ob upoštevanju varnostnih zahtev. Tako bodo po sprejetju tega zakona vsa eksplozivna sredstva za civilno uporabo morala prestati zahtevna testiranja, preden se lahko pojavijo na tržišču. V tem delu se zakon o eksplozivih naslanja na tehnično zakonodajo, ki jo je Republika Slovenija s področja prostega pretoka blaga že sprejela, in sicer z zakonom o tehničnih zahtevah za proizvodnjo in ugotavljanje standardov skladnosti. V poslanski skupini smo poleg uresničevanja direktive Evropske unije poseben poudarek namenili tudi varnosti in evidenci, ki naj bi se vzpostavila z uveljavitvijo tega zakona. V tem duhu smo tudi predlagali nekatere amandmaje v odboru, saj menimo, da je poleg uresničevanja omenjene direktive potrebno trg eksplozivov, konkretneje streliva, liberalizirati in posledično zmanjšati sivo cono pri pregledih nad uvozom streliva. Na področju prodaje streliva v Sloveniji imamo trenutno monopolno oziroma oligopolno situacijo. Izbrana podjetja ponujajo strelivo po nekonkurenčnih cenah in posamezniki, hierarhično gledano od reprezentance navzdol, so prisiljeni k ilegalni nabavi in uvozu cenejšega in kvalitetnejšega streliva v tujini. To področje nam predstavlja sivo cono in lahko le ugibamo, kolikšne količine streliva se na tak način uvozijo v Slovenijo. Naš namen spremembe 28. člena je torej demonopolizacija trga s strelivom, omogočanje ugodnejšega nakupa, tako glede na ceno kot na kvaliteto, streliva v tujini. In posledično tudi konkurenčnejšo ponudbo v Sloveniji. Z liberalizacijo, kot smo jo predlagali, skušamo vzpostaviti, kar ni nepomembno, evidenco in zmanjšati tako imenovano sivo cono pregleda nad uvozom streliva. Predlaganje nabavne omejitve smo oblikovali po posvetovanju z nekaterimi športniki, ki se ukvarjajo s strelsko dejavnostjo, lovci in ljubitelji strelskega športa in tudi pri tem upoštevali evropsko direktivo, ki zagotavlja prost pretok streliva in obenem ne ogroža javnega reda in miru ter varnostnih vprašanj. Predlog zakona v obliki, kot je danes pred vami, naša poslanska skupina podpira in bo glasovala za sprejetje zakona o eskplozivih.
Hvala lepa. Mnenje poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil gospod Zmago Jelinčič Plemeniti. Izvolite.
Lep pozdrav vsem skupaj. Slovenska nacionalna stranka bo podprla ta zakon, čeprav imamo nanj kar nekaj pripomb. Predvsem mislim, da je delitev pirotehničnih sredstev napačna in nesmiselna. Namreč pirotehnična sredstva oziroma pirotehnične izdelke bi morali deliti drugače. Prvič na pirotehnične izdelke za civilno uporabo, pirotehnične izdelke za tehnično uporabo oziroma namene in pa pirotehnične izdelke za vojaške namene. Če se morda gospodje iz ministrstva ne zavedajo, je treba vedeti, da se pri geoloških raziskavah uporabljajo posebni pirotehnični izdelki, ki niso na prostem trgu, ne tako ne drugače, in ne grejo v nobenega od tistih razredov, ki so jih predlagali. Dalje pa bi pirotehnične izdelke za civilno uporabo delili na štiri kategorije. Prvi razred, to so izdelki, ki so primerni za uporabo v notranjosti stanovanjskih prostorov. Drugi razred, ki so primerni za uporabo zunaj stanovanjskih prostorov, v stanovanjskih naseljih. Tretji razred, izdelki, ki so primerni za uporabo v velikih odprtih prostorih. In četrti razred so izdelki, ki niso v prosti prodaji in so namenjeni profesionalni uporabi za izvedbo velikih ognjemetov. Tako imajo urejeno zakonodajo države Evropske unije, ki se nanje mi tako radi izgovarjamo. Potem v 28. členu je nesmiselno omejevati lovcem nabavo smodnika do višine enega kilograma in pa do 1500 metilk. Če nekdo dela "reloading" municijo oziroma če sam polni municijo za športne prireditve, lahko zagotovim, na eni športni prireditvi se porabi od 3 do 6 tisoč nabojev na posameznega tekmovalca. S tem seveda, da za treninge tukaj ne moremo niti govoriti. In vendar tukaj omejujemo nakup fizičnim osebam do, tudi v 2. točki, ko se govori, največ 2 tisoč kosov streliva. Naslednje leto bo Slovenija organizirala mednarodno tekmovanje, kjer bo preko 300 tekmovalcev iz vsega sveta, v Krškem. Kaj bomo rekli, da ne smemo imeti nabojev slovenski tekmovalci zaradi tega, ker nam bo zakon to omejeval? Ali bomo šli v goljufanje, švercanje in pa kršenje zakonodaje. Mislim, da so to zelo neživljenjski členi. Še posebej pa ne vem, zakaj bi morali v tem zakonu obravnavati nakup streliva, kajti mislim da to bolj sodi v zakon o orožju, ki potrebuje nekaj manjših sprememb, in ta sprememba bi sodila tudi tja notri. Strelivo, ki ga lahko vtaknemo notri v zakon o razstrelivih, je lahko samo tisto, ki se uporablja za specialne namene, recimo za streljanje morskih psov, kjer gre za dinamitne patrone. To je pripomba k 30. in na 31. členu. Pri 36. členu je tretji odstavek nesmiseln, ko piše, da je uporaba pirotehničnih izdelkov razreda 1 in 2 prepovedana v strnjenih stanovanjskih naseljih, v zgradbah in vseh zaprtih prostorih. Če bi gospodje pogledali, kaj se dobi na trgu v Evropski uniji, bi videli, da je cela vrsta pirotehničnih izdelkov namenoma narejena za uporabo v zaprtih prostorih. Tako recimo pirotehnični izdelki tipa Vulkan, poleg tega pa tudi ne bi v Sloveniji mogli izvesti nobene javne prireditve, na kateribi lahko sodelovala katerakoli svetovno znana pop skupina, kajti na vseh koncertih se uporabljajo pirotehnični efekti. Skratka, poleg tega imam še pripombe k 50. členu, k 5. točki prvega odstavka, vendar pa, kot kaže, mi zmanjkuje časa. Tukaj smo zopet pri tisti bedasti določbi tega novega bedastega poslovnika, ki ne omogoča razprave o zadevah, ki so zelo pomembne, zelo življenjskega pomena za to, da bo zakon zaživel, kajti drugače bo treba še enkrat govoriti o zakonu, ko bomo vložili zakon o spremembi zakona in popravili velike neumnosti, ki so v tem zakonu. Hvala.
Hvala lepa. Preden dam besedo gospe Zupanovi, spoštovane kolegice in kolegi, nov poslovnik seveda tudi omogoča spreminjanje zakonov v drugi obravnavi. In sicer, pet dni pred sejo zbora je bil čas za vložitev amandmajev tudi k temu zakonu, tako da ne bi polemizirali. Možnost je dal poslovnik tudi. Besedo dajem poslanki Majdi Zupan za predstavitev stališč poslanske skupine Nove Slovenije. Izvolite, gospa Majda
Hvala lepa za besedo. Spoštovani gospod minister, predstavniki vlade, spoštovani zbor! Predlog zakona o eksplozivih, ki ga imamo na poslanskih klopeh - eksplozivi so stari skoraj toliko kot človeštvo in zanimivi zlasti zaradi svojih lastnosti za različne vrste kriminalcev. To je tema, ki jo obravnava zakonodaja, vendar je nastajala v drugačnih razmerah in na drugačnih pravnih temeljih. Tudi vstopanje Slovenije v Evropsko unijo in s tem direktiva iz leta 1993 nas sili v sprejem novega zakona, seveda pa tudi sodobne zahteve in kriteriji glede usposobljenosti, izobrazbe ter odgovornosti vseh subjektov, ki delajo z eksplozivi. Glavna ideja, ki je pri pripravi novega zakona vodila predlagatelje, je bila liberalizacija trga, pri čemer pa upamo, da so se zavedali, da je potrebno prav zaradi zaščite potrošnikov postaviti v ospredje upoštevanje varnostnih zahtev. Zato so proizvajalci dolžni eksplozive, preden jih postavijo na police trgovin, poslati na vrsto preizkusov, s katerimi naj se dokažejo karakteristike s področja kemijsko-fizikalne, minersko-tehnične ter varnostne komponente. Zaradi zagotavljanja kakovosti je predpisano testiranje v neodvisnih laboratorijih, ki morajo preverjati in zagotavljati kvaliteto, po postopku ugotavljanja skladnosti, pri čemer je takšen proizvod označen s certifikatom. Posebno področje v tem zakonu je področje pirotehničnih izdelkov, s katerimi se večina državljank in državljanov sreča ob koncu leta ob praznovanju novega leta. Anketa, sama anketa, ki je bila izvedena, kaže, da domača javnost smatra, da naj se uporaba petard prepove. Nesreče, ki smo jim vsako leto priča, zlasti pa med otroki, kažejo na to, da je potrebno v tej smeri tudi nekaj ukreniti. Vendar predlagatelj v predlogu zakona ne predvideva prepovedi pokajočih petard, z obrazložitvijo, da nobena od naših sosed ne pozna takšnih prepovedi. In kaže tudi na to, da možnosti dodatne obdavčitve pokajočih pirotehničnih izdelkov ministrstvo za finance ni dalo zelene luči. V poslanski skupini Nove Slovenije podpiramo predlog zakona, saj menimo, da je potreben, predvsem, da so na ta način zagotovljene varnostne zahteve in v tej luči tudi vidimo našteti pogoj aktivnega znanja slovenskega jezika, v četrti alinei prvega odstavka 11. člena. Upamo in menimo, da različna tekmovanja - biatlonska so in vrsta drugih, niso v tem smislu okrnjena, saj lahko uvažajo strelivo v neomejenih količinah na podlagi vloge. Kaj pa lovska organizacija? Po informacijah predlagatelja le-ta v tem smislu ni dala nobene vloge. Vsekakor so pa zanimivi amandmaji k 28. členu, s katerim poslanec povečuje za fizično osebo z enim dovoljenjem dovoljeno nabavo 1 kg smodnika in 1.500 netil za kos orožja za trimesečje, medtem ko predlagatelju po prvotnem predlogu zadostuje takšna nabava za celo leto, društvu pa omogoča nakup streliva največ 36.000 kosov v trimesečju. Sprašujemo se, ali takšna rešitev res pomeni demonopolizacijo trga s strelivom. Mogoče pa bo na ta način med drugim tudi manj medvedov. Hvala lepa.
Hvala vam. Slišali smo stališča poslanskih skupin. Ker k dopolnjenemu predlogu zakona ni bilo vloženih amandmajev, ni možna razprava o členih. Zato razpravo zaključujem in s tem tudi drugo obravnavo predloga zakona. V skladu s 139. členom poslovnika bo zbor tretjo obravnavo predloga zakona opravil v petek, 25.10.2002. S tem prekinjam to točko dnevnega reda in ob 10.35 uri bomo nadaljevali z obravnavo 3. točke dnevnega reda, to je drugo obravnavo predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o detektivski dejavnosti. Hvala lepa. Nadaljujemo ob 10.35 uri.
Spoštovani, spoštovane! Prehajamo na 3. TOČKO DNEVNEGA REDA - DRUGA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O DETEKTIVSKI DEJAVNOSTI. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Besedo dajem predstavniku vlade za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Dr. Rado Bohinc, minister za notranje zadeve, izvolite.
Spoštovani! Predlagamo za drugo obravnavo zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o detektivski dejavnosti. S to novelo se usklajuje regulativa s tega področja s pogajalskimi izhodišči, ki so bila sprejeta za vstop Slovenije v Evropsko unijo. Najpomembnejši del novele je prav ta evropski, kjer se predlagajo dopolnitve 10. člena zakona, in sicer gre za položaj tujega detektiva, ki opravlja detektivsko dejavnost v treh različnih možnih inačicah, torej pod nazivom detektiv z veljavno licenco, ki jo izda detektivska zbornica Republike Slovenije, ali kot tuj detektiv, ki opravlja detektivsko dejavnost pod poklicnim nazivom iz lastne države, ali pa kot tuj detektiv, ki opravlja zgolj posamezno detektivsko storitev. Vse te tri možne situacije so poslej z dopolnitvijo 10. člena urejene. Sicer pa so, kot smo že predstavili v prvi obravnavi, cilji predlagane novele tudi naslednji, najkrajše: uskladitev tega zakona z zakonom o varstvu osebnih podatkov, potem bolj jasna določitev meja opravljanja detektivske dejavnosti oziroma področja dela detektivov, nadalje izboljšanje kakovosti detektivske dejavnosti, vzpostavitev učinkovitega nadzora nad zakonitostjo dela detektivov oziroma nad načinom opravljanja detektivske dejavnosti, pričemer naj posebej rečem, da vzpostavljamo posebno zvrst inšpekcije, to je inšpektorja za zasebno varstvo, in pa cilj je tudi zagotovitev zakonitega izvajanja detektivske dejavnosti in preprečevanje tako imenovanega nelojalnega oziroma črnega izvajanja detektivske dejavnosti. Predlagatelj podpira amandmaje, ki jih je prevzel odbor za notranjo politiko. Večinoma gre za amandmaje spoštovanega poslanca Vučka oziroma amandmaje, ki so bili pripravljeni na podlagi predloga zakonodajno-pravne službe parlamenta. Gre za naslednje, da jih kratko predstavim. Opredelitev tako imenovanega instančnega nadzora, kjer postane ministrstvo za notranje zadeve pritožbeni organ za odločitve detektivske zbornice; tu smo upoštevali postopek po zakonu o splošnem upravnem postopku in pa tudi uskladili roke za pritožbe na odločitve detektivske zbornice. Naslednja novost oziroma amandma je, da je iz zakona odstranjena diskrecijska pravica detektivske zbornice, da odloča, katera oseba je vredna zaupanja za opravljanje detektivske dejavnosti. Torej o posebnem pogoju za pridobitev licence. Naslednja novost, torej amandma je konkretizacija razlogov za odvzem licence detektiva v primeru obsodbe, pravnomočne obsodbe za kaznivo dejanje, ki se preganja po uradni dolžnosti, z nepogojno kaznijo več kot 6 mesecev. In pa konkretizacija vsebine obvestila oziroma postopka priglasitve opravljanja posamezne detektivske storitve, če gre za detektiva iz države članice Evropske unije, ki želi opravljati posamezno detektivsko storitev. Še dve novosti iz amandmajev odbora za notranjo politiko. Prva skupina se nanaša na dopolnitev kazenskih določb. V bistvu gre za povišanje kazni za prekrške, ki se storijo pri opravljanju detektivske dejavnosti, s prej predlaganih najmanj 50 tisoč na poslej najmanj 150 tisoč. In pa določeno je prehodno obdobje, nekoliko drugače, za izvedbo strokovnih izpitov za inšpektorje. Tu se rok podaljšuje s prej predlaganega enega leta na poslej 2 leti. In podaljšuje se tudi rok za prehod na sistem samofinanciranja pri detektivskih zbornicah s prejšnjih 6 mesecev na sedaj eno leto. Skratka te amandmaje predlagatelj podpira. Želel bi se pa opredeliti še do enega amandmaja, in sicer amandmaja poslanske skupine Socialdemokratske stranke k 3. členu predloga zakona. Predlog je za spremembo 4. točke prvega odstavka 8. člena veljavnega zakona, za širjenje konkurenčne klavzule oziroma za dodatno zakonsko omejevanje pravice do opravljanja detektivske dejavnosti [[...]] [[Opozorilni znak za konec.]] [[...]]V tem delu mi tega amandmaja ne podpiramo.
Gospod minister, hvala lepa.
Hvala lepa.
Vendarle, to možnost bo vlada ob amandmaju, ker ga je poslanska skupina vložila, imela še ob obravnavi amandmaja. Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval odbor za notranjo politiko kot matično delovno telo. Prosim člana odbora, Dušana Vučka, da predstavi poročilo odbora. Izvolite.
Hvala za besedo. Spoštovana podpredsednica, kolegice, kolegi! Odbor državnega zbora Republike Slovenije za notranjo politiko je na svoji 25. redni seji dne 2.10. kot matično delovno telo obravnaval predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o detektivski dejavnosti, ki ga je državnemu zboru Republike Slovenije v obravnavo in sprejem predložila vlada Republike Slovenije. V dopolnilni obrazložitvi je predlagatelj pojasnil, da je osnovni cilj spremembe in dopolnitve zakona o detektivski dejavnosti odpravljanje administrativnih in pravnih ovir za opravljanje detektivske dejavnosti v Republiki Sloveniji za državljane iz držav Evropske unije, kar je v skladu s sprejetimi pogajalskimi izhodišči za vstop Republike Slovenije v Evropsko unijo. K predlogu zakona je podala pisno mnenje tudi komisija državnega sveta za politični sistem, v katerem je predlog zakona načeloma podprla s pripombo, naj se ta spremeni tako, da se detektiv v primeru, ko zbira informacije, katerih ni upravičen zbirati, kaznuje s sankcijo trajnega odvzema licence in ne le z denarno kaznijo, kot je predvideno v predlaganem predlogu zakona. Člani so se do tega predloga opredelili posredno s tem, ko niso predlagali spremembe v skladu s pripombo komisije. Člani odbora so v zvezi z novim pogojem za opravljanje detektivske dejavnosti, ki določa, da mora biti detektiv vreden zaupanja za opravljanje detektivske dejavnosti, menili, da se pri presoji izpolnjevanja tega pogoja ne sme prepustiti zbornici diskrecijsko odločanje. Odbor je sprejel naslednje amandmaje, in sicer amandmaje poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije in poslanskih skupin Združene liste socialnih demokratov, Slovenske ljudske stranke in stranke DeSUS k 1., 3., 14. in 15. členu, potem amandmaje poslanca Dušana Vučka k 1., 9. in 19. členu, prav tako pa je oblikoval svoj amandma, in sicer k 3., 5., 10., 13., 14., 16., 20. in 21. členu.
Hvala lepa. sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Mnenje poslanske skupine Socialdemokratske stranke Slovenije bo predstavil gospod Pavel Rupar. Izvolite.
Hvala lepa. Spoštovana predsedujoča, gospod minister, člani vlade, kolegice in kolegi! Kako nesmiselno neživljenjski je poslovnik, smo videli ravno pred nekaj minutami, ko je gospa predsedujoča, sicer povsem v skladu s poslovnikom, neusmiljeno prekinila gospoda ministra. Na odgovor iz njegovih ust sem čakal do konca, pa vendar nisem slišal njegovega stališča o vloženem amandmaju, na katerega bi rad v imenu poslanske skupine Socialdemokratske stranke tudi podal morda kakšno misel več. Moram reči, da vso kritiko na poslovnik, ki je po moji oceni poslovnik za kvalificirane lenuhe, ki opravljajo malo obrt, izkoriščajo popoldanski počitek in malo pridejo tudi v državni zbor delat. Se opravičujem, ker sem zavil iz teme ven, ampak se mi zdi to totalen absurd. Spoštovane kolegice in kolegi, poslanska skupina Socialdemokratske stranke [[...]], gospod Anderlič, jaz prosim, če se smejete samemu sebi. Jaz nisem podprl tega poslovnika [[...]]
Lepo prosim, mir v dvorani.
[[...]]se pa, prosim, pojdite smejat tja, da ne boste motili tistih, ki imamo drugo službo za opravljati.
Gospod Rupar, lepo prosim, predstavite stališče poslanske skupine.
Gospa, z veseljem, če mi bo dal mir. Socialdemokratska stranka bo zakon o detektivski dejavnosti podprla le v primeru, če bo izglasovan amandma, ki smo ga vložili k 8. členu 4. točke v prvem odstavku in ga poimenovali nekako z vsebino tako, da bi tistim, ki so opravljali službe pooblaščenih uradnih oseb, obveščevalno-varnostnih služb pred 15.5.1990 in v zadnjih petih letih, ne mogli podeliti licence ministrstva za notranje zadeve oziroma obveščevalnih služb, torej da bi se ti črtali. Obrazložitev je preprosta. Menimo, da mora biti pridobitev licence za opravljanje detektivske dejavnosti onemogočena vsem tistim osebam, ki so bile v bivši Jugoslaviji v protiobveščevalnih in varnostno-obveščevalnih službah, ker tako ureditev pozna večina srednje- in vzhodnoevropskih držav. S tem amandmajem pa bi tudi podaljšali rok, ki mora preteči od opravljanja nalog pooblaščenih uradnih oseb ministrstva za notranje zadeve ali obveščevalno-varnostnih služb, z dveh na pet let, ker obstoječa omejitev ne predstavlja zadostne varnosti, da te osebe ne bi izkoristile pridobljenih informacij v svoji dejavnosti proti osebam, ki jih v detektivski dejavnosti obravnavajo. Še enkrat poudarjam, torej upamo, da bo ta amandma sprejet razumno. Potem lahko napovem tudi podporo poslanske skupine Socialdemokratske stranke k temu zakonu. Hvala lepa.
Hvala lepa. Dolžna sem vam, gospod Rupar, dati pojasnilo. Gospod minister je predstavil stališče, dopolnilno obrazložitev predloga zakona. O amandmaju, ki ga je korektno vaša poslanska skupina vložila, bomo imeli po prijavljenem času poslanskih skupin možnost razpravljati v nadaljevanju, in sicer 10, 20, 30, 35, 38 minut, in v okviru tega časa se je vlada priglasila z 10 minutami. Mislim, da bo ob enem amandmaju k 3. členu lahko v okviru 38 minut, kolikor jih imamo na razpolago, zelo korektno opravljena predstavitev, tako vlade in tudi vas, ki ste predlagatelji tega zakona. In o samem amandmaju bomo opravili razpravo. Mislim, da ni potrebno - bila sem dolžna pojasniti, da ni kratena pravica razprave o amandmajih v okviru tega zakona, ki ga obravnavamo. Mnenje poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil gospod Franc Kangler. Izvolite.
Hvala za besedo. Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke bo podprla predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o detektivski dejavnosti. Mnenja smo, da gre predvsem za občutljiv zakon, ki daje normativno dejavnost zasebnikom, detektivskim agencijam in zasebnikom. Zelo pomembne so naloge in dejavnost zbornice pri samem odvzemu z odločbo izdane licence in mislimo, da je to dovolj dobro v tem členu obdelano. Podpiramo tudi člene, ki dajejo tujcem, zasebnim detektivom in tistim, ki imajo kakorkoli izdano dovoljenje, da opravljajo to dejavnost tudi na našem območju, vendar pri vstopu Slovenije v Evropsko unijo je potrebno tudi normativno urediti, da naj tu velja načelo vzajemnosti. To pomeni, da tudi našim ljudem, ki se ukvarjajo s to dejavnostjo, morajo biti omogočene in dane tiste naloge, kot v drugih državah, ki tvorijo Evropsko, in unijo enake možnosti. Kar se tiče inšpekcijskega nadzora, smo v poslanski skupini Slovenske ljudske stranke mnenja, da ima pristojnost v 22. členu minister, ki predpiše način opravljanja inšpekcij. Tu smo mnenja, da bo minister s svojim podzakonskim aktom lahko temeljito in zakonito uredil inšpekcijski nadzor nata način, da bo te dejavnosti, ki jih opravljajo zasebniki, ki na neki način hodijo po meji zakonitosti, kar se tiče zbiranja podatkov - nam je vsem jasno, da ta dejavnost lahko zelo posega v človekove pravice in velikokrat hodijo posamezniki, ki opravljajo te naloge in dejavnosti detektivov, po mejah zakonitosti. Tu apeliramo na ministra kot poslanska skupina, da temeljito pripravi, v skladu z 22. členom, predpis, ki opredeljuje način in zakonitost izvedbe inšpekcijskega nadzora. Seveda, kar se tiče kazenskih sankcij v 19. členu za storitve prekrškov, ki jih opravljajo posamezne detektivske agencije in detektivi, smo pa mnenja, da so veliko veliko premajhne. Če nekdo stori prekršek iz te dejavnosti in kljub temu, da so bili na odboru za notranjo politiko sprejeti amandmaji, ki so nekoliko povišali kazni, najmanj na 150.000 tolarjev - poglejte zakon o prometni varnosti in nekatere druge zakone, ki za pravne osebe predpisuje kazen preko 1 milijon tolarjev ali več. Mislim, da bi tudi na tem področju morali, mislim da gre za pravne osebe in kot agencije bi morali nositi večje odgovornosti in pasti pod večno kazensko sankcijo, kar se tiče denarnih kazni. Seveda je nazadnje, in tudi sam bom razpravljal o amandmaju poslanske skupine socialdemkratov, naše mnenje, da bi bil primeren tak amandma, da ga podpremo. Razloge, zakaj bi takšen amandma podprli, bom pa dal kasneje v razpravi o samem amandmaju. Pomembno je pri tem zakonu, da na neki način dajemo možnost - in človek velikokrat dobi občutek, da slovenski detektivi in detektivske agencije so premalo nadzorovane. Zakaj? Pri tehnologiji, ki se pojavlja na tržišču in v prosti prodaji, bi lahko človek trdil ali dobil večkrat občutek, da se ti ljudje, ki se ukvarjajo s takšno ali drugačno detektivsko dejavnostjo, lahko poslužujejo takšne tehnologije, kot jo imajo nekatere obveščevalne službe v Republiki Sloveniji ali bodisi slovenska policija. Bistveno lahko posegajo s takšno tehnologijo na področje človekovih pravic. Na tem področju pa nimamo nekaterih zakonitih načel ki bi omogočala nekaterim organom v državi Republiki Sloveniji, da bi temeljito na tem področju kontrolirali detektivske agencije in posamezne detektive in njihovo dejavnost. Občutek dobimo, da imamo tretjo paraobveščevalno službo. Danes lahko povemo, danekemu velikemu podjetju, ki želi v Republiki Sloveniji kupiti takšno ali drugačno podjetje, ni problem plačati detektivski agenciji, da na področju gospodarstva spremlja podatke o nekem podjetju z nekaterimi pripomočki, če smem pod narekovaji dejati, posebnimi ukrepi ali metodami, ki so danes na tržišču. Vprašujem se, in zelo zanimivo bi bilo, kdo bo pa to kontroliral. In uspešen je tisti detektiv ali znan med slovensko javnostjo, ki se na nek način pogojno tega poslužuje. Zato bomo mi zakon podprli. In še enkrat apeliramo [[...]] [[Opozorilni znak za konec.]] [[...]]na ministra, da v skladu z 22. členom temeljito pripravi podzakonski akt, kar se tiče samega nadzora nad detektivsko dejavnostjo.
Hvala lepa. Mnenje poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije bo predstavil gospod Dušan Vučko. Izvolite.
Hvala za besedo, podpredsednica. Spoštovane kolegice, kolegi! S sprejemom zakona o detektivski dejavnosti leta 1994 je bila zapolnjena pravna praznina na področju pravne ureditve tako imenovane zasebne preiskovalne dejavnosti za potrebe pravnih in fizičnih oseb. Detektivska dejavnost je postala v naši državi nova komercialna, pridobitna dejavnost, ki se vse bolj uveljavlja, zlasti v poslovnem svetu. S spremembami in dopolnitvami zakona se sedaj odpravlja ta razkorak med dejanskim in normativnim, kajti razvoj detektivske dejavnosti v Republiki Sloveniji je že presegel veljavno zakonsko ureditev iz leta 1994. Detektivi opravljajo detektivsko dejavnost kot svoboden poklic, bodisi individualno ali v detektivski družbi. Za ustanovitev detektivske družbe sta najpomembnejša pravna vira zakon o gospodarskih družbah in zakon o detektivski dejavnosti. V poslanski skupini Liberalne demokracije Slovenije menimo, da je predlagatelj v predlaganem zakonu poskrbel za uskladitev zakona z zakonom o varstvu osebnih podatkov in jasneje določil mejo opravljanja detektivske dejavnosti. Detektivi imajo posebno zakonsko urejen položaj, ki jim nudi določene pristojnosti, zato sami ne morejo presojati, kaj je pri opravljanju te dejavnosti dovoljeno in kaj ne. V naši poslanski skupini smo skladno s tem dejstvom proučili predlagani zakon in predlagali tudi nekatere amandmaje. Ker menimo, da se detektivi pri svojem delu ukvarjajo tudi z informacijami in podatki, ki so zaupne narave za posameznike ali podjetja, smo predlagali amandmaje, ki na primer jemljejo detektivski zbornici diskrecijo, diskrecijsko pravico odločati, kdo je lahko detektiv, in zvišali nekatere kazni za posameznike, ki bodo kršili določila tega zakona. Menimo, da je predlagani zakon primeren za sprejetje in da bo posledično vplival na izboljšanje kakovosti opravljanja detektivske dejavnosti, omogočil bo zakonsko podlago za učinkovit nadzor nad zakonitostjo dela detektivov ter zagotovil tudi zakonito izvajanje detektivske dejavnosti v Republiki Sloveniji. Zaradi vseh teh razlogov bomo v poslanski skupini zakon podprli.
Hvala lepa. Mnenje poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil gospod Bogdan Barovič. Izvolite.
Hvala lepa, predsedujoča. Kolegice, kolegi! V Slovenski nacionalni stranki ocenjujemo, da je priprava na kakršenkoli zakon, med drugim tudi konkretno detektivski, zakon o detektivski dejavnosti, na osnovi obstoječega poslovnika, to moram povedati, neprimerna. Ker kljub temu, da povečuje pristojnosti poslancev v matičnem delovnem telesu, kjer se pravzaprav opravi prva obravnava, je nemogoče potem karkoli storiti v drugi obravnavi. Kakorkoli že sam sem bil v imenu Slovenske nacionalne stranke na odboru za notranjo politiko, kjer smo posebno pozornost, vsaj v Slovenski nacionalni stranki, namenili 2. členu, ki govori o financiranju detektivske zbornice. Slovenska nacionalna stranka je nasprotovala in nasprotuje črtanju dela 3. člena, ki je predlagano in tudi sprejeto v obliki amandmaja in bo predloženo danes. Še posebno pozornost pa v Slovenski nacionalni stranki dajemo, in seveda tudi kolegi in kolegice v državnem zboru, 16. členu, ki govori pravzaprav o zavarovanju pravnega reda naše države. V vseh svojih dodatnih in dograjenih členih a/, b/, c/, č/, d/ in e/. Sam sem prepričan in tudi v Slovenski nacionalni stranki smo prepričani, da so določeni elementi, ki so z mogočim, mogočim, predvidenim evropskim pravnim redom neusklajeni. Toda o tem pač nam že spet poslovnik ne daje možnosti razprave in primerjav. Ko bomo sprejemali amandmaje, še enkrat kolegice in kolege prosim in opozarjam, da bodite pozorni, tako kot smo pri nas v Slovenski nacionalni stranki, predvsem na 3. člen in na predlagano črtanje dela tega 3. člena in zelo pozorni pri sprejemanju 16. člena. Še enkrat pa v imenu Slovenske nacionalne stranke povem, da vsi ti govori na osnovi poslovnika niso demokratični in merodajni, ker je preglasovanje na matičnem delovnem telesu, kjer se opravlja prva obravnava, tako močno, da pravzaprav je, zdi se mi, tale del, ki ga imamo tule zdaj, sploh samo farsa in tako kot evropski parlament, na kar sem včeraj opozoril, debatni krožek. Hvala.
Hvala lepa. Mnenje poslanske skupine Nove Slovenije bo predstavila gospa Majda Zupan. Izvolite.
Hvala lepa. Spoštovani! Detektivska dejavnost kot pridobitna dejavnost, ki se čedalje bolj uveljavlja, tako za potrebe pravnih kot fizičnih oseb, je dobila svoje pravne temelje leta 1994, s sprejemom zakona o detektivski dejavnosti. S tem se je tudi začel proces privatizacije policijske dejavnosti oziroma pravzaprav privatizacije na področju varnosti, ki je bila prej v izključni domeni policije. Večina detektivov se je tedaj rekrutirala iz vrst obveščevalno-varnostnih služb in uslužbencev ministrstva za notranje zadeve, kar pa ni bilo vedno in povsod v prid poklicu. Načelo zakonitosti naj bi bilo na tem področju vodilno načelo pravne države. In prav zaradi ohranjanja monopolnega položaja države na področju zagotavljanja varnosti je zelo pomemben mehanizem v izvajanju nadzora nad zakonitostjo dela in poslovanja detektivov. Eden najpomembnejših pogojev za opravljanje detektivske dejavnosti, ki je določen v 8. členu, je namreč državljanstvo Republike Slovenije. Vendar je ta določba v nasprotju s pogodbo o ustanovitvi evropske skupnosti, sprejete konec 50. let v Rimu, ki govori o treh pravicah, in sicer o pravici do prostega gibanja delavcev, pravici do svobodnega ustanavljanja podjetij in pravici do svobodnega opravljanja storitev. Je pa res, da Evropska komisija za detektivsko dejavnost ni sprejela posebne direktive, zato je treba upoštevati splošna pravila in sodno prakso Evropskega sodišča. V poslanski skupini Nove Slovenije se zavedamo, da je razvoj detektivske dejavnosti v nekaterih določilih presegel veljavne zakonske ureditve in da so potrebne določene spremembe in dopolnitve. Vendar ugotavljamo, da je predlog zakona slabo pripravljen, saj je moral matični odbor kar veliko določil dodelati in precizirati skozi amandmaje. Dovolite, da predstavim še mnenje naše poslanske skupine v zvezi z amandmajem socialdemokratov k 3. členu. Ta amandma podpiramo in upamo, da bo sprejet. Hvala lepa.
Hvala lepa. Slišali smo stališča poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jo bomo vodili na podlagi pregleda amandmajev z dne 16.10.2002. V pregledu je samo en amandma, ki ga je vložila poslanska skupina Socialdemokratske stranke k 3. členu. Preden preidemo na razpravo, bi želela dati pojasnilo, ker prvič v okviru druge obravnave vodimo razpravo o amandmajih, vloženih na dopolnjen predlog zakona. Poslanske skupine so ob določitvi časa za obravnavo te točke dnevnega reda priglasile, tudi za obravnavo amandmaja, čas, ki bi ga želele ob tej razpravi porabiti, in sicer iz pregleda, ki ga imate tudi sami, je razvidno, da ima poslanska skupina SDS 10 minut, ZLSD 3 minute, SLS 5 minut, SNS 10 minut in vlada 10 minut. To je bil priglašen čas in v okviru tega je tudi določena dolžina trajanja te točke dnevnega reda. Posamezne poslanke in poslanci niso omejeni v razpravi, so pa seveda vezani v razpravi na čas, ki ga je priglasila poslanska skupina. Naša spoštovana sodelavka iz služb državnega zbora bo ta čas seštevala in s posebnim znakom, ki vam ga bo zdaj tudi predstavila - to je ta znak - boste poslanke in poslanci vedeli, da je čas, ki ga je priglasila poslanska skupina za razpravo o amandmaju, izčrpan. Sami poslanci pa niste omejeni. Vlada se lahko v okviru 10 minut, ki jih je tudi priglasila, prijavi k besedi kadarkoli, ni ji potrebno čakati na konec. Upam, da je stvar jasna. Prehajamo torej na razpravo o amandmaju poslanske skupine Socialdemokratske stranke k 3. členu. Kdo želi besedo? Gospod Jerovšek, izvolite.
Hvala. Tu bom sicer trčil zopet na neživljenjske rešitve sedanjega poslovnika. Kakor ste že sami ugotavljali, so na delu pravzaprav omejitve poslanske dejavnosti. Vendar se bom poskusil opredeliti do tega amandmaja in tudi nekoliko širše, kaj so vzroki, da smo v poslanski skupini dolžni bili predložiti tudi takšen amandma. Za sedaj slabo stanje na tem področju je v veliki meri kriva slaba zakonska rešitev iz zakona o detektivski dejavnosti leta 1994, ki ni predvidel striktnega spoštovanja konkurenčne klavzule in učinkovitega nadzora nad dejavnostjo zasebnih detektivov. Seveda ta zakon tudi ni dovolj dobro definiral pogojev oziroma izjem, ko opravljanje detektivske dejavnosti ni možno. Vzrok je verjetno v tem, da so imeli v tistem času vpliv na rešitve ljudje, ki so iz policije in obveščevalnih služb oziroma mladi upokojenci teh služb pred tem množično prehajali v zasebne ustanove, ki sose ukvarjale z varovanjem oziroma detektivsko dejavnostjo. Tu je seveda čisto oseben interes. S tega stališča je logično, da so imeli vpliv tudi na takšne zakonske rešitve, ki so šle njim v prid. Čeprav bi morali že akti policije oziroma obveščevalnih služb določati v okviru konkurenčne klavzule potreben čas, ko nekdo ne more preiti v konkurenčno dejavnost oziroma ne more dobiti licence za opravljanje te konkurenčne dejavnosti. Takšne rešitve niso bile prisotne v tem zakonu ali pa se niso spoštovale. Kot sem že omenil, so množično prehajali kadri iz zasebne detektivske institucije, med njimi številni ali pa večina prejšnjih kriminalistev in obveščevalcev, hkrati pa jim niso bili porezani njihovi viri informacij in podatkov, ki so jih črpali iz naslova prejšnjih služb. To je bilo osnova za zlorabe. Ne moremo se čuditi, da je prihajalo do zlorab, kajti jasne meje med njihovo prejšnjo profesionalno dejavnostjo in poznejšo zasebno dejavnostjo tu ni bilo. In tudi ministrstvo ugotavlja oziroma predlagatelj ugotavlja, da je bila obstoječa ureditev popolnoma neustrezna, kar se odraža v dejstvu, da nadzora nad njimi praktično ni oziroma se ne more učinkovito izvajati. To piše v obrazložitvi zakona in trdi, da je toliko bolj nujno, da sedaj, sicer s časovno zamudo, pa vendarle onemogočimo takšne zlorabe. Jaz moram opozoriti na dejstvo, ko smo v nekem primeru na komisiji za nadzor ugotavljali, ali je prišlo s strani državnih obveščevalnih služb do zlorabe, da so nam predstavniki ministrstva za notranje zadeve, ko smo nekako pač ponazorili, da je možno, da je do zlorabe prišlo s strani privatnih detektivskih služb. Bom omenil samo primer Čeferin, vendar nič tega nismo ugotovili, vendar niso izključili takšne zlorabe. Zaradi tega kot vidite, so možne verjetne zelo hude zlorabe. Že zaradi same narave dela v teh službah bi morala biti razširjena konkurenčna klavzula in jaz pričakujem, da bo takšno rešitev, ki smo jo predlagali v tem členu, podprla tudi vlada, da je vlada oziroma notranje ministrstvo na liniji, da se v tej državi dela zakonito in da se recimo nekateri državni podatki in informacije, ki jih ti detektivi zbirajo, ki so jih zbirali v prejšnjih službah, ne morejo uporabljati v zasebne namene ali pa celo za kršenje človekovih pravic. Zaradi tega vsega je tudi ključen nadzor. Tudi v zvezi s tem je treba reči, kot sem že omeni in kot priznava tudi sam predlagatelj, doslej nadzora ni bilo. Bil je predviden, ni se izvajal, ni bil učinkovit in ni bilo možnosti učinkovitega nadzora. Sedanja rešitev, da se ti, ki so doslej bili predvideni za opravljanje nadzora, nekako avtomatsko prelevijo v inšpektorje, se mi ne zdi dobra. Če prav razumem, namreč inšpektorski nadzor da, vendar ne avtomatska prelevitev teh ljudi v inšpektorje. Tu mora iti skozi nek kriterij, ki je na novo vzpostavljen ali mora biti na novo vzpostavljen. Strinjam se seveda tudi, da tudi ni možno, da bi podelitev licence bila prepuščena diskrecijski odločitvi zbornice. Zaradi tega bi bilo po mojem mnenju tudi potrebno to, kar je predlagal državni svet, da bi ob ugotovljeni nepravilnosti oziroma kršenju pravic zasebnemu detektivu, bila direktno odvzeta licenca. Tu zakon sedaj sicer predvideva, da bo inšpektor tudi ugotavljal opravljanje nedovoljene dejavnosti. Vendar, kot je bilo že tukaj rečeno, so kazenske sankcije, ki so tukaj predvidene, prešibke, preslabe, premalo odločne, zato mislim, da je zakon treba dodelati. Če pa te določbe ne bodo šle v strukturo zakona, potem bomo pa še naprej imeli slab zakon in bodo zlorabe še naprej, kajti teh ljudi, ki iz bivših služb prihajajo v nove detektivske organizacije, je vedno več in ta nered je treba končno odpraviti. Hvala lepa.
Hvala vam. Besedo dajem gospodu Kanglerju. Izvolite.
Hvala za besedo. V poslanski skupini in tudi osebno sem mnenja, da bi bilo smotrno podpreti ta amandma, ki ga predlaga poslanska skupina socialdemokratov. Zakaj? Pomembno se je vprašati, kdo so danes zasebni detektivi. Če bi šli pogledat seznam vseh detektivov, ki imajo ustrezno licenco v Republiki Sloveniji za opravljanje te funkcije, lahko ugotovimo, da je večina vseh teh detektivov bivših uslužbencev organov za notranje zadeve ali nekaterih obveščevalnih služb, ki so delovale v Republiki Sloveniji. Vsakdo ima pravico v skladu z zakonom, da opravlja to funkcijo, vsakdo. Če pa mu je s to pravico in nekatere naloge, ki jih je predhodno opravljal v nekaterih službah, predvsem v organih za notranje zadeve in v obveščevalno-varnostnih službah Republike Slovenije, bilo omogočeno, da se je ta človek, ki je kandidat oziroma ki bi želel opravljati detektivsko dejavnost in dobiti licenco za opravljanje te funkcije, pridobil cel kup podatkov, virov informacij, ki imajo takšen ali drugačen značaj, imel vpogled v nekatere človekove pravice, ki so z zakonom zajamčene, pod posebnimi pogoji pa so dostopne nekaterim organom, se izšolal in usposobil za uporabljanje posebnih metod in sredstev ter nekaterih elektronskih in drugih naprav, mislim, da bi bilo zelo smotrno, da bi sprejeli ta amandma, ki govori predvsem v drugem delu, da v zadnjih petih letih ni opravljal nalog pooblaščenih uradnih oseb. To bi bila zraven 22. člena, ki opredeljuje nadzor, v skladu s tistim, kar bo minister za notranje zadeve predpisal s podzakonskim aktom, ena izmed temeljnihvarovalk, da bi ti ljudje imeli omejitev. Večina slovenskih detektivov, ki jih danes imamo, ki delajo na podlagi zakona, so bili v skladu z zakonom o policiji upokojeni. Večina. Danes po dveletnem obdobju, po dveletni klavzuli so pridobili licenco, odprli svoje agencije oziroma delovne organizacije in opravljajo to dejavnost naprej. Se pravi, policija jih je izšolala, državni organi so jih izšolali, zato ker so jim pod posebnimi pogoji v skladu z zakonom o policiji omogočili, zaradi njihove angažiranosti, osebne angažiranosti in dela, predčasen pokoj in istočasno tisto šolanje, tisto znanje, ki so ga pridobili po upokojitvi, nadaljujejo z delom v detektivski agenciji oziroma s pridobitvijo te licence. Tu osebno pa jaz in naša poslanska skupina imamo pomislek. Če bi to obdobje iz dveh let s tem amandmajem podaljšali na obdobje 5 let, se mi zdi, da bi bilo smotrno in smiselno. Če nekoga država izšola, če nekomu država omogoči v skladu z zakonom o policiji, da se lahko zaradi njegove pretekle aktivnosti in požrtvovalnosti predčasno upokoji, mislim, da toliko politično, moralno in humano bi tudi bilo, da ta amandma sprejmemo, ki omejuje v 5-letnem obdobju, da se prepove nekaterim ljudem, ki so bili kakorkoli zaposleni v varnostno-obveščevalni službi ali organih za notranje zadeve, opravljanje dejavnosti, kar se tiče s področja detektivstva. Še enkrat poudarjam, gre za poseben problem, ki ga še danes ta slovenska družba ne čuti. Detektivi zbirajo informacije v skladu z zakonom. Velikokrat pa hodijo po robu zakona, če želijo svojo nalogo, ki so jo dobili od naročnika, opraviti dobro, se tudi posluževati nekaterih drugih metod in sredstev, ki so danes inšpektorjem in nekaterim drugim težko dokazljivi, da kdo uporablja ali zlorablja te metode in sredstva. Zato še enkrat apeliram, tudi na ministra za notranje zadeve, predstavnika vlade, da bi ta amandma s temi argumenti, ki sem jih tu na tem mestu podal, tudi podprli. Mislim, da bi s tem pridobili 5-letno varovalko in je tudi smotrno. Hvala.
Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Gospod Potrč, izvolite.
Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi. V poslanski skupini nasprotujemo predlaganemu amandmaju. Amandma ima dva dela. V prvem delu predlaga podaljšanje nezmožnosti opravljanja detektivske dejavnosti od 2 let na 5 let, po prenehanju dela v prejšnjih organih ministrstva ali v obveščevalnih službah. Smisel te določbe je v možnosti kolizije z interesi ali pa informacijami, ki jih je pred tem imel, in z nalogami, ki jih ima. Če pogledamo, kaj lahko detektiv po 9. členu in po 10. členu dejansko opravlja, potem smo mi prepričani, da po dveh letih nobene kolizije v interesih več ne more biti. Če pa gre za kršitev dejavnosti in opravlja naloge, ki jih ni pristojen opravljati, potem je seveda to drugačen nadzor in mu je prej potrebno licenco odvzeti. Problem izkoriščanja pravic in znanja, ki ga je pridobil, je pa po mojem treba reševati v drugih zakonih in eventualno ne dovoliti tako zgodnje upokojevanje. Ne pa najprej dovoliti upokojitev, potem pa reči »prepovemo ti, da privatno dejavnost opravljaš«. Drugi del predloga pa zadeva možnost prepovedi opravljanja detektivske dejavnosti za osebe, ki so bile zaposlene v pooblaščenih organih obveščevalno-varnostnih služb pred 15.majem 1990. Glede tega dela pa mislim, da je treba zelo direktno povedati, da bi, če bi bil ta predlog sprejet, uvedli v privatno dejavnost, v opravljanje samostojnega poklica lustracijo. In to po 12-letih demokracije v svobodni poklic, kjer to sploh nikjer ni predvideno. Tudi resolucija parlamentarne skupščine Sveta Evrope 1096, ki govori o lustraciji, jo predvideva v javnih službah. Predvideva jo pa seveda samo pod pogojem, da se ugotavlja osebna krivda, ne pa neka dejavnost. Mi smo prepričali, da bi sprejem takšnega predloga bil v nasprotju z načeli in pravili pravne države in bi predstavljal pravzaprav akt neke vrste kaznovanja, kar ne bi bilo primerno, zato temu amandmaju nasprotujemo. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Barovič, izvolite.
Hvala lepa. Sam in v poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke smo prišli do vprašanja, ki ni vezan samo na predlagani amandma Socialdemokratske stranke, temveč tudi na izvirni 8. člen. Ocenjujemo vsi v Slovenski nacionalni stranki, da je v bistvu že obstoječi 8. člen, pa tudi sprememba, ki jo predlaga Socialdemokratska stranka, diskriminativen. Zato bi nas zanimalo mnenje, strokovno mnenje pravne službe. Omejevati nekoga, ki ima ustrezno strokovno izobrazbo na določenem delovnem področju, omejevati tega človeka, ne vem, iz kakšnih razlogov, se mi zdi diskriminatorno in v nasprotju z načeli ustave in zakonov, ki govorijo o tem, da ima vsakdo prosto pravice do izbire poklica, seveda če ima ustrezno izobrazbo. Zaradi razloga diskriminatornosti, po naši oceni, bomo mi nasprotovali tako temu amandmaju, kot bomo postavili tudi vprašanje že izvirne 4. točke obstoječega 8. člena. Hvala.
Hvala lepa. Gospod minister, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Rad bi se opredelil v imenu predlagatelja do amandmaja Socialdemokratske stranke. Rekel bi, da smo zelo skrbno proučili ta amandma in se pri opredelitvi stališča naslanjamo predvsem na že sprejeto ustavno sodno prakso v Sloveniji. Ustavno sodišče je namreč na pobudo policijskega sindikata iz leta 1994 odločilo v letu 1997 o tem, da dveletna omejitev kot pogoj za opravljanje detektivske dejavnosti ne pomeni posega v ustavno pravico do dela, določeno v 49. členu ustave. To je zelopomemben prejudic tudi za presojo, o kateri trenutno govorimo. Namreč za presojo o tem, ali vključevati takšne vrste pogojev nadvse pomembno, ali s tem vključevanjem pogojev, kot pravi kolega Barovič, ne uvajamo diskriminatornih določb. Sodišče je tedaj odločilo, da dveletni pogoj ne pomeni diskriminacije, vendar sodišče je pri tem zelo pozorno pretehtalo prav okoliščino tega dvoletnega pogoja. Izrecno je namreč reklo, da je možno omejevati ustavno pravico do dela samo v primeru, če se s tem obvarujejo pravice drugih oziroma javnega interesa. Torej v takšnem primeru je mogoče diskriminirati sicer jasno določbo 49. člena ustave. Te druge pravice pa so: pravice do zasebnosti oziroma osebnostnih pravic iz 35. člena ustave in pa pravice do varstva osebnih podatkov iz 38. člena ustave. Pri tem se je Ustavno sodišče zelo obrazloženo predelilo do tega, kar je pa danes ožji predmet razprave, do kakšne razsežnosti oziroma v kakšnem obsegu je dopustno omejevati ustavno pravico svobode dela iz 49. člena. Izrecno je tam zastavilo kriterije, da mora biti omejevanje v skladu z načelom sorazmernosti, to pomeni, da je tak poseg primeren za dosego ustavno dopustnega zakonodajnega cilja omejevanja, da je nujen, da se takšen cilj doseže z blažjim sredstvom, in da je sorazmeren s težo ene in druge ustavne pravice. Pri tem gre torej za vprašanje, kako obvarovati pravice drugih v smislu varstva osebnih podatkov oziroma v smislu zasebnosti in drugih osebnostnih pravic. V bistvu gre za vprašanje, ali je dveletna časovna omejitev zadosti dolgo obdobje, v katerem lahko podatki in stiki, ki jih imajo bivše pooblaščene uradne osebe obveščevalno-varnostnih služb in policije, zastarajo, v smislu njihove uporabnosti pomeni, da postanejo nezanimivi in nosilci teh podatkov niso v tem smislupriviligirani. Ustavno sodišče je torej presodilo, da je prav dveletno obdobje tisto, za katero velja, da privilegij pripadnikov bivših obveščevalnih varnostnih služb ne obstaja več, ker so ti podatki torej neuporabljivi, ker stiki zastarajo in ker s tegavidika ni mogoče več opravljati dejavnosti na tej podlagi. Zato se je predlagatelj odločil, sledeč opredelitvi ustavnega sodišča, prav za to dveletno obdobje, ki ga vključuje po naši oceni kot ustavno dopusten, diskriminatoren pogoj. Seveda pa prav iz teh razlogov štejemo, da ne bi kazalo tega obdobja podaljševati. Razlog je naveden v obrazložitvi ustavnega sodišča. Ne vidimo v že sprejetem stališču ustavnega sodišča argumentov za to, da bi to obdobje podaljševali z dveh let na primer na pet let, tako kot je predlagano v amandmaju socialdemokratske stranke. Povsem drugo vprašanje pa je izključiti iz dopustnosti opravljanja tovrstne dejavnosti osebje, ki je pred 12 in več leti opravljalo to dejavnost, se pravi, pred 15.5.1990. V navedenih kriterijih dopustne diskriminacije ustavne svobode, ustavnega načela svobode dela, zagotovo ni opore za to, da bi nekdo lahko koristno uporabljal podatke izpred 12 let. Zato menimo, da s tega vidika takšne dopolnitve zakona ni mogoče podpreti. Zastavljajo se pa še nekatera druga vprašanja, o katerih je govoril kolega Kangler. Uporaba znanj, ki jih je nekdo pridobil v tem obdobju oziroma na državne stroške. To je argument, ki bi ga bilo treba presoditi, vendar ne sodi v to zakonodajo, ampak v delovnopravno in morda socialno zakonodajo. Tudi sicer se zastavlja povsem praktično vprašanje, ali so ljudje, ki so do zdaj opravljali to dejavnost in je danes ne opravljajo, ali so po 12 letih sploh še zainteresirani za takšno dejavnost. V to vprašanje se nismo spuščali. Dejstvo pa je, da bi bilo v primeru, da bi bil takšen amandma sprejet, potrebno pravno razrešiti vprašanje, ali bi takšen poseg veljal tudi za nazaj, kar pomeni, za ljudi, ki so že pridobili v drugačnih zakonskih pogojih, po zakonu iz leta 1994, te pravice. Po splošnem ustavnem načelu o prepovedi retroaktivnosti oziroma poseganja v te pravice bi verjetno težko našli podlago za razveljavitev teh statusov za nazaj, s čimer bi prav tako se postavilo vprašanje praktičnosti ljudi, ki to dejavnost že opravljajo, ali ima torej takšna ureditev kakšen smisel samo za tiste, ki bi na novo želeli odpreti to dejavnost. Rad bi dodal še to, da je osnovna intenca zakona uveljaviti pravne podlage za opravljanje detektivske dejavnosti kot gospodarske dejavnosti, kot povsem podjetniške dejavnosti, seveda z določenimi specifikami. Zaradi tega je ta svojevrstna oblika podjetništva tudi urejena s posebnim zakonom, vendar v pretežni meri oziroma prvenstveno kot podjetniške, kot gospodarske dejavnosti. Naj povem, da podatki v zadnjem obdobju kažejo, da je vse manjši odstotek tistih, ki opravljajo to dejavnost iz vrst bivših upokojenih pripadnikov varnostnih in obveščevalnih služb. Vsako leto je ta odstotek nižji in vse več se odloča za to dejavnost mladih, novih ljudi ki so se izurili varnostne stroke ali v okviru pridobivanja tovrstne izobrazbe ali pa morda z nekaj manjšega staža v policiji ali v varnostnih službah. Tudi sicer bivši policist v državah, s katerimi se želimo primerjati, zaide v zasebno detektivsko dejavnost. In to pomeni v bistvu precej običajno nadaljevanje njegove kariere. Iz teh razlogov menimo, da bi bilo prav ostati pri predlogu predlagatelja in ne podaljševati tega roka. Menim, da ne obstajajo razlogi za izključevanje tistih, ki so to dejavnost opravljali pred 12 leti. Vsaj ne obstaja razlog v dopustnem omejevanju diskriminacije svobode dela po 49. členu ustave. Predlagatelj se pa pri tem ni spuščal v oceno morebitnih drugih političnih ali podobnih razlogov, kar šteje, da ni za to podlage. Hvala lepa.
Hvala lepa. V okviru razpoložljivega časa, najprej beseda gospodu Baroviču, potem gospodu Jerovšku. Izvolite.
Hvala lepa. Saj bom varčen s časom, glede na res hecen poslovnik. Pustimo. Poglejte, gospod minister, v primeru uzakonitve pravice omejevanja oziroma omenjevanja pravice do dela, če smo pošteni, potem je tudi amandma, ki ga je dala Socialdemokratska stranka - pa pustimo, katera stranka ga je dala - seveda popolnoma utemeljen. Bistvo, ki sem ga želel povedati, pa mogoče dati v razmislek, je v tem, zakaj sploh ta diskriminatorna uzakonjena pravica, pravi tukaj, "zaradi pravice do zasebnosti in osebnih pravic in pravice do varstva osebnih podatkov". Torej jaz danes kot uslužbenec ministrstva za notranje zadeve alipolicij dve leti ne smem dobiti licence za detektiva, zato da ne bom dobil, ne vem, nekih podatkov, kot jaz prav tukaj razumem, zaradi varstva pravic drugih oziroma javnega interesa. Ampak po dveh letih bom te podatke dobil. Moj značaj je pa popolnoma enak. Jaz ne bom nič boljši ali slabši, po dveh ali pa po predlogu njihovem, ne vem, po 10, 12 letih ali pa po 7 letih. Zato se oglašam pri tem členu, spoštovani gospod minister, in mogoče dajem v razmislek, čeprav vem, da zdajle ta trenutek ni prav prepozno za vložitev amandmaja, sploh to diskriminatorno načelo, ne glede, da je, kot piše v obrazložitvi vlade, primer zakonskega omejevanja. Jaz mislim, da takšno zakonsko omejevanje ni pravično in ni fer, vsaj po ustavi Republike Slovenije. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Jerovšek, izvolite. Potem gospod minister.
Hvala lepa. Ne morem strinjati z večino razlogov, ki sta jih tu navajala gospod minister in tudi gospod Potrč pred tem. Predvsem pa s tem, da podatki, kot je rekel gospod minister, po dveh letih niso uporabljivi. Glejte, sedaj smo v občutljivem predvolilnem času. Pred vsakimi volitvami te vladne najmočnejše stranke LDS in Združena lista socialnih demokratov angažirajo kakšnega obveščevalca, dobro opremljenega z osebnimi podatki, ki jih spretno lansira in porabi za diskreditacijo določenih političnih konkurentov ali strank. Povem vam, ni medijskega umora, ni medijskega linča, posebno v predvolilnem času, ni ga, z katerim ne stoji oseba, katere niti vodijo v obveščevalne službe. Ko se razbistri megla, ko se ta pajčevina odstrani po več letih, se vidi, da so za tem vedno bile take niti. Če imamo, recimo, diskreditacijo ljudske stranke z neplačevanjem njene stranke. Vsepovsod so niti vodile v obveščevalne službe. In seveda, niste zainteresirani, ker vam posega v vašo predvolilno tehnologijo, jo zelo ruši. Teh metod se ne bi mogli več posluževati, ne bi mogli uporabljati relativno svežih podatkov. Zaradi tega niste zainteresirani. In tudi, gospod minister,jaz se pa čudim, da niste argumenta naših zakonskih osnov, paralele [[…]]Glejte, zakon o sodniški službi pravi, če je nekdo kršil človekove pravice, ne more kandidirati. Obveščevalne službe so večinoma zlorabljale in kršile človekove pravice. Res, da so nekateri obveščevalci po nalogu, vendar tu takšni razlogi obstajajo. Mi bi morali v tej državi biti principialni. S tega razloga, da pokažemo na simbolni ravni, da se takšne metode ne smejo ponavljati. Hvala.
Hvala lepa. Gospod minister, izvolite.
Profesionalnih razlogov za izključevanje kogarkoli od opravljanja detektivske dejavnosti Evropa ne pozna. V članicah Evropske unije takšnih diskriminatornih posegov ni. S tem se pridružujem stališču kolega Baroviča, ki postavlja pod vprašaj tudi to dveletno ureditev. Res pa je, da ima večina tako imenovanih tranzicijskih držav, to pomeni srednje in vzhodnoevropskih držav podobne določbe, vendar večina ne iz profesionalno policijskih razlogov, kamor bi štel zastaranje podatkov oziroma postopno zmanjševanje uporabnosti podatkov. Tu se s spoštovanim kolegom Jerovškom do neke mere strinjam, da je vprašanje zastaranja teh podatkov zelo relativna stvar. Razlog, zakaj smo mi vključili ta dveletni rok, je izključno sodbaustavnega sodišča, ki se je do tega vprašanja že opredelila.
Hvala lepa, gospod minister. Samo še Slovenska nacionalna stranka ima 7 minut na razpolago. Žal je poslanska skupina priglasila 10 minut in ta čas ste izčrpali, gospod Jerovšek. To pač tudi ni replika, gospod Jerovšek. Želi še kdo? [[Ne.]] Hvala lepa. Zaključujem razpravo. Zbor bo glasovanje o amandmaju opravil v nadaljevanju seje ob 20.05 uri v okviru glasovanj zbora. S tem prekinjam to točko dnevnega reda in prehajamo na 4. TOČKO DNEVNEGA REDA – DRUGA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O VOLITVAH POSLANCEV V EVROPSKI PARLAMENT IZ REPUBLIKE SLOVENIJE. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije. Besedo dajem predstavniku vlade za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Minister za notranje zadeve, dr. Rado Bohinc, izvolite.
Spoštovane kolegice in kolegi! Pred vami je zakon o volitvah poslancev v Evropski parlament, ki določa način izvolitve, kandidiranje, volilni sistem, vse tisto povezano z izvolitvijo naših sedmih predstavnikov v Evropski parlament na volitvah v letu 2004. Sedaj po sprejetem irskem referendumu lahko z veliko zanesljivostjo zatrdimo, da gre to za sedem poslanskih mest in za leto 2004. Funkcije Evropskega parlamenta so, kot veste, soodločanje s Svetom Evropske unije, ima precejšnje pristojnosti pri sprejemanju proračuna, gre tudi za parlamentarni demokratični nadzor nad delom drugih institucij. Pristojnosti Evropskega parlamenta se krepijo, naraščajo, se povečujejoin obstajajo tudi ideje, da bi prerasel v klasičen parlament. Obstajajo tudi ideje, da bi parlament postal telo oziroma je to edino telo, kjer se srečujejo politične stranke iz vseh držav članic. Kot veste, volilni sistem, ki ga naš zakon predlaga, temelji na izkušnjah in praksi držav članic Evropske unije, pa tudi na tako imenovanem bruseljskem aktu, ki določa neposredne volitve predstavnikov v parlament. Ne določa pa ta bruseljski akt volilnega sistema. Vendar vse države članice so prešle na proporcionalni volilni sistem s tem, da imajo države različne modalitete glede števila volilnih enot, glede preferenčnega glasu in podobno. Pripravljen je v Bruslju tudi akt o poenotenju volilnega sistema, ki še ni sprejet, vendar pa ta akt, ki smo mu sledili v pripravi našega zakona, sledi proporcionalni sistem. Predlagane rešitve - samo da zelo kratko povzamem - so naslednje: volilni sistem je proporcionalni Dontov sistem delitve mandatov, možnost preferenčnega glasu, ki pa nima absolutne veljave. Zakaj ravno d’Mondtov sistem? Ta sistem bi bil podprt s strani strokovnih skupin pa tudi vseh koalicijskih strank. To je v Sloveniji že znana in tudi najbolj uporabljana v Evropi, nekako klasična metoda izračunavanja mandatov. Uporablja se, kot veste, pri volitvah v državni zbor in v občinske svete. Opravili smo izračune, ki so pokazali, da pri majhnem številu mandatov, kot je sedem, tudi drugi volilni sistemi, kot je npr. Dropov količnik ali količnik imperiali, ne bi dali bistveno drugačnih rezultatov, razen v primeru zelo, zelo velike prednosti ene stranke. Kar zadeva kandidatur, je v zakonu predvidena rešitev, da lahko predlaga ena politična stranka, to je štirje poslanci ali tisoč podpisov, v primeru podpore dveh političnih strank pa šest poslancev ali 1.500 podpisov, lahko pa tudi 3.000 volivcev. Kar zadeva sicer položaj evro poslanca, veljajo vse omejitve in nezdružljivosti, ki veljajo za poslanca državnega zbora. Dodatne omejitve, ki jih predlagamo, so, da se izključuje to s položajem župana, tudi z nepoklicno funkcijo župana, izključuje pa se tudi s položajem poslanca v državnem zboru. Plače in nadomestila evro poslanca ureja poseben akt evropskega parlamenta, ki je v pripravi in torej ni predmet tega zakona. Hvala lepa.
Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval odbor za notranjo politiko kot matično delovno telo. Prosim člana odbora, gospoda Marka Diacija, da predstavi poročilo odbora. Izvolite.
Hvala za besedo in lep pozdrav vsem prisotnim. Odbor državnega zbora Republike Slovenije za notranjo politiko je na 25. redni seji 2.10.2002 obravnaval predlog zakona o volitvah poslancev v Evropski parlament iz Republike Slovenije, ki ga je v drugo obravnavo predložila vlada Republike Slovenije. Odbor je bil seznanjen z mnenjem zakonodajno-pravne službe, mnenjem komisije državnega zbora za evropske zadeve ter mnenjem komisije državnega sveta za politični sistem in amandmaji poslanskih skupin LDS, Združene liste socialnih demokratov, SLS in DeSUS k naslovu ter k 3., 12. in25. členu predloga zakona. Predstavnik predlagatelja je v dopolnilni obrazložitvi poudaril, da sta predlog zakona že obravnavali komisiji državnega zbora za evropske zadeve kot zainteresirano delovno telo ter komisija državnega sveta za politični sistem, ki sta ga tudi podprli. Predstavnik predlagatelja se je tudi strinjal in podprl amandmaje poslanskih skupin LDS, Združene liste socialnih demokratov, SLS in DeSUS k naslovu ter k 3., 12. in 25. členu predloga zakona. Odbor je nato prešel na razpravo in glasovanje o vloženih amandmajih poslanskih skupin k naslovu ter k 3., 12. in 25. členu predloga zakona in jih sprejel. Odbor je po končani razpravi in glasovanju o amandmajih sprejel vse člene predloga zakona. Hvala.
Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Najprej bo predstavil mnenje poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov gospod Miran Potrč. Izvolite.
Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov zakon v celoti podpiramo. Menimo, da je v zvezi z rešitvami, predlaganimi v zakonu, prav poudariti predvsem naslednje. Funkciji poslanca v Evropskem parlamentu in v državnem zboru nista združljivi. To je pomembno, saj obe nalogi zahtevata polno angažiranost. 90-članski državni zbor bi težko pogrešal stalno prisotnost in dejavnost svojih sedmih članov na drugih nalogah v Evropskem parlamentu. Glede položaja poslanca, glede pridobitve in prenehanja mandata poslanca, glede nezdružljivosti funkcije, glede poslanske imunitete ter glede materialnih in drugih pogojev med mandatom in po prenehanju mandata veljajo za poslance Evropskega parlamenta pravice, ki jih imajo poslanci državnega zbora. Poslanci Evropskega parlamenta bodotorej delili usodo in razmer ter možnosti in ocen primernosti v Sloveniji, kar je glede na željo, da se utrdi njihov položaj in ugled, pa tudi njihovo enakopravno mesto v primerjavi z drugimi funkcijami v Sloveniji, primerno in ustrezno. Sistem volitev omogoča strankarsko in, kar bi rad posebej poudaril, tudi osebno tekmovanje, saj je Slovenija ena volilna enota. Kandidatno listo lahko predlagajo stranke, pa tudi volivci. Posebej pa imajo volivci pravico, da oddajo tudi svoj preferenčni glas posameznikom iz kandidatne liste, za katero glasujejo, in s tem pomembno vplivajo tudi na osebni izbor izmed predlaganih kandidatov. Zakon o volitvah poslancev v Evropski parlament poslanke in poslanci iz Združene liste socialnih demokratov z veseljem podpiramo tudi zato, ker se nam, po v soboto uspešno opravljenem referendumu na Irskem, sedaj res vse bolj približuje čas, ko bomo postali enakopravni in polnopravni člani evropske zveze držav, odgovorni za svojo in za skupno usodo Evrope. Želimo si, da bi v združeni Evropi, v novih pogojih delovanja njenih institucij Evropski parlament okrepil svojo vlogo in odgovornost. Tako bi se tudi v Evropski uniji še bolj okrepilo demokratično odločanje ter vpliv državljank in državljanov. Tudi zato je sprejem zakonodaje, ki bo, pričakujemo da že v letu 2004 omogočila tudi nam volitve evropskih parlamentarcev, tako pomemben in zato sprejem zakona tudi podpiramo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Mnenje poslanske skupine Socialdemokratske stranke Slovenije bo predstavil gospod Rudolf Petan. Izvolite.
Hvala za besedo, ker bom kratek, pa bom kar tu. Mislim, da je bilo o tem zakonu že veliko povedanega. Ni eden tistih spornih zakonov. Rekel bi to, da bomo v poslanski skupini Socialdemokratske stranke ta zakon podprli. Prepričani smo, da po sobotnem irskem referendumu je ta zakon, ne samo potreben, ampak je tudi nujen, kajti očitno širitev bo in očitno je tudi, da Slovenija bo v tem krogu držav, ki bodo lahko in bodo imele možnost postati članice Evropske unije. Mi podpiramo to vsebino. Nekatere rešitve so nam še posebej všeč, to je preferenčni glas, za katerega smo se v stranki že nekaj časa zavzemali. Prav pa je, da celotno zadevo tudi pravnoformalno rešimo, kajti volitve bodo verjetno prej, kot smo si pa mogoče sami predstavljali. Strinjamo se tudi z rešitvami o nezdružljivosti, ki so predlagane v tem zakonu, tako da bomo v naši poslanski skupini ta zakon podprli. Hvala lepa.
Hvala lepa. Mnenje poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil gospod Janez Podobnik. Izvolite.
Hvala za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi, gospa podpredsednica, gospod minister! O tem zakonu je bilo v državnem zboru zelo, zelo malo povedanega, je pa zelo pomemben zakon. Na delovnem telesu se ni oglasil niti en poslanec. Kadarkoli se sprejemajo zakoni, ki določajo delovanje predstavniške demokracije - in parlamenti so najbolj avtentično mesto predstavniške demokracije, je zelo pomembno, da se pogovarjamo o vsebini. Gre za vprašanje legitimnosti institucij. Tu je zelo pomembno, kakšne pristojnosti ima Evropski parlament in predvsem, na kakšen način potekajo volitve v Evropski parlament. Res je, veselimo se zadnje odločitve Ircev. To pa pomeni, da bomo čez dve leti, da bodo naši državljani in državljanke na volitvah že izbirali najverjetneje 7 parlamentarcev za Evropski parlament. Rešitve glede volilnega sistema so nekoliko različne po državah, kot je že minister povedal. Na primer, na regionalni bazi so osnovane v Veliki Britaniji, Italiji, Belgiji, povsem na nacionalni bazi torej, kot ena enota, so v Franciji, Španiji in na Danskem, neka mešana kombinacija pa je v Nemčiji. Kljub temu da Slovenija ni velika država, je rešitev v zakonu, da ima Slovenija eno volilno enoto. 13. člen govori o principu preferenčnega glasu, zapiše pa naslednje: Preferenčni glasovi za posamezne kandidate se upoštevajo, če število preferenčnih glasov posameznega kandidata presega količnik, izračunan tako, da se število vseh glasov, oddanih za listo, deli z dvakratnikom števila kandidatov na listi. Mi smo delali nekatere izračune. Kljub tej določbi, ki jo zelo podpiramo, se bojimo, da bi se nam lahko na koncu zgodila večinska odločitev naših volivk in volivcev, da bo velika večina evropskih parlamentarcev doma iz ljubljanskega volilnega bazena. Ljubljana in njena širša okolica. Žal, kljub tej določbi. Druga določba, ki je zelo pomembna in določa delo evropskega parlamenta, pa je njena politična organiziranost. Morda ni znano, da evropski parlamentarci niso klasični zastopniki nacionalnih interesov oziroma držav, od koder izhajajo. Seveda so tudi to. Oni so elementarno organizirani preko strankarske pripadnosti. Preko strankarski pripadnosti. Tako rekoč, izredno moč imajo politične skupine v Evropskem parlamentu. Izredno moč. Pred seboj imam pregled njihove organiziranosti. In pravila so zanimiva. Politično skupino ne morejo ustanoviti, recimo, poslanci samo iz ene države. Biti jih mora iz več držav in omejena je spodnja številka, kako se lahko ustanovi politično skupino. Je pa res, da približno 5 procentov od 626 poslancev, po zadnjih podatkih, danes smo ponovno sprintali iz njihovih podatkov, pa je 32 tako imenovanih neopredeljenih oziroma neodvisnih evro parlamentarcev. To vprašanje se mi zdi pomembno izpostaviti zato, ker mislim, da člen 14 govori o tem, da kandidate za poslance lahko predlagajo politične stranke in volivci. Pravilno je seveda, da omogočamo, da neposredno kandidate predlagajo tudi volivci. Se pa postavlja vprašanje, ki je tudi vprašanje prepričljivosti, ali lahko nekdo, ki ni član neke politične grupacije in se tudi kasneje noče vključiti v eno od političnih skupin, ki delujejo v Evropskem parlamentu, na kakšen način bo on lahko funkcioniral in bo tudi uspešno zastopal interese tistih, ki ga bodo izvolili v Evropski parlament. Zakon seveda govori tudi o tem, da vse, kar velja za sedanji zakon o poslancih v državni zbor, velja tudi za poslance v Evropski parlament. Vsi plusi in minusi, vse zablode in plusi, ki veljajo s statusom poslancev v državni zbor, vse to bomo prenesli tudi za tiste, ki bodo izvoljeni v Evropski parlament. Govorim o plusih in minusih. In tudi marsikateri minus. Še nekaj grehov nas čaka, da bomo uredili nekatera vprašanja izpred več mandatov nazaj. V poslanski skupini bomo podprli zakon o volitvah poslancev v Evropski parlament. Upamo in želimo, da bo konvencija, razprava v okviru konvencije, našla take rešitve, da se bo status Evropskega parlamenta povečal in da bodo relacije Evropski parlament - nacionalni parlament take, da nacionalni parlamenti v odnosu do Evropskega parlamenta ne bodo izgubljali svojih pristojnosti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Mnenje poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije bo predstavil gospod Dušan Vučko. Izvolite.
Spoštovana podpredsednica, spoštovani minister, državni sekretar, kolegice in kolegi! Irski volivci so na referendumu minulo soboto z veliko večino podprli pogodbo iz Nice kot temeljni dokument za izvedbo širitve Evropske unije ter s tem odpravili eno glavnih ovir na poti do sklenitve zgodovinskega procesa, ki naj bi v povezavo v letu 2004 pripeljal deset novih držav, tudi Slovenijo. Vrata širitvi so zdaj odprta in političnih ovir zanjo ni več. V Sloveniji pričakujemo, da bo Evropska unija omogočila končanje pristopnih pogajanj do decembrskega vrha Evropske unije v Koebenhavnu in uresničitev zgodovinskega projekta širitve Evropske unije v predvidenih časovnih okvirih do leta 2004. Da bi bili pripravljeni na vstop v Evropsko unijo leta 2004, se moramo seveda ustrezno prilagoditi in prilagoditi tudi institucionalni strukturi Evropske unije, in sicer sem sodi tudi izbira poslancev, ki bodo predstavljali Republiko Slovenijo v Evropskem parlamentu. Zadnje volitve v evropski parlament so bile leta 1999, kot vemo vsi, pa bodo naslednje leta 2004. Slovenija naj bi predvidoma do takrat postala tudi polnopravna članica Evropske unije. Predlog zakona ureja načela ureditve in sodelovanje poslancev iz Republike Slovenije v Evropskem parlamentu. V skladu s pogodbo iz Nice bo Slovenija imela pravico do sedmih poslancev. Število poslancev, ki jih bo treba izvoliti, seveda do določene mere določa izbira volilnega sistema. Ob tem je treba povedati, da je izbira volilnega sistema prepuščena vsaki članici. Z mislijo na tako število je predlagatelj zakona zgradil klasični proporcionalni volilni sistem, tako imenovano d'Hondtovo formulo. Predlagatelj je pri tem upošteval in v obravnavo poslal zakon, ki je primerljiv -to je treba poudariti - z večino zakonov v članicah Evropske unije. Znotraj posamezne kandidatne liste obstaja možnost preferenčnega glasovanja. Glede na število poslancev, ki jih je treba izvoliti, je za te volitve Republika Slovenija ena volilna enota. Iz tega razloga tudi ni potrebna določitev posebnega volilnega praga. Poslanska skupina Liberalne demokracije Slovenije podpira tako zasnovan predlog zakona, še posebej pa določbe predloga zakona, ki omogočajo neposreden vpliv volivcev na izvolitev poslancev oziroma ki uveljavljajo preferenčno glasovanje. V tem delu predlog zakona namreč sledi spremembam zakona o lokalnih volitvah, ki jih je Liberalna demokracija Slovenije skupaj s koalicijskimi partnerji z namenom večjega vpliva glasov volivcev na izvolitev določenega kandidata za občinskega svetnika uveljavila v letošnjem letu za prihajajoče lokalne volitve. Ob teh spremembah smo spremenili mejo najmanjšega števila volivcev, ki so potrebni za spremembo vrstnega reda na kandidatni listi, in sicer na četrtino odstotkov volivcev, ki so glasovali za listo. Predlog zakona, ki je pred nami, še primerneje zasleduje omenjeni cilj, saj ne postavlja dveh pragov za upoštevanje preferenčnega glasu, ampak določa, da se preferenčni glasovi za posamezne kandidate upoštevajo, če število preračunanih glasov posameznega kandidata presega količnik izračuna tako, da se število vseh glasov, oddanih za listo, deli z dvakratnikom števila kandidatov na listi. Tako je po naši oceni omogočena ustrezna distribucija glasov posameznim kandidatom in kandidatkam. Zaradi vseh navedenih razlogov Liberalna demokracija Slovenije zakon podpira in ga bo tudi podprla.
Hvala lepa. Mnenje poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil gospod Bogdan Barovič. Izvolite.
Hvala lepa, gospa predsedujoča, kolegice in kolegi! Ne samo ali pa zgolj zaradi tega, ker je pač znano, da je Slovenska nacionalna stranka evrorealistična ali pa, če želite, evroskeptična stranka. Seveda je še vrsta drugih stvari, zaradi katerih bom že na začetku povedal, v Slovenski nacionalni stranki tega zakona, kljub zelo enakemu besednjaku do sedaj vseh vas predstavnikov, ne bomo podprli. Pa da povem še nekaj razlogov, zelo konkretnih in natančnih, zakaj. Prvič - amsterdamska pogodba je že začela govoriti in razmišljati o tem, to so pač stvari, ki jih, hvala bogu, malo bolj poznam, kot podpredsednik komisije za evropske zadeve in sem se pač teh stvari zelo resno lotil, da bo vse poslance v Evropskem parlamentu izenačila pod določenimi pogoji. Ampak ti pogoji segajo seveda tudi v zakone, različne zakone, kot je recimo tale zakon o volitvah. Ampak pustimo to. Drugič - v 10. členu je drugi odstavek, ki seveda Slovensko nacionalno stranko zelo moti in boste rekli, da je pač, mogoče mi boste očitali moje besede z malo prej, o diskriminatornosti. Pa vendarle, pravico voliti in biti izvoljen za poslanca v Evropskem parlamentu ima tudi državljan druge države članice Evropske unije, ki ima stalno prebivališče v Republiki Sloveniji, pod pogojem, da mu ni bila odvzeta volilna pravica in da je vpisan v evidenco volilne pravice. Malce se zamislite, kako to zgleda in govorimo o volilni pravici, ki jo ima ta državljan, recimo, kot državljan republike Italije ali pa Avstrije,saj je vseeno. In bo izvoljen za evropskega parlamentarca v Evropskem parlamentu v imenu države Republike Slovenije. In ne nazadnje, osnovni razlog, zaradi katerega nasprotujemo temu zakonu, je ta; ne glede na velikost države Republike Slovenije, ne glede na podatke o bruto družbenem proizvodu in vseh podatkih, ki so ta čas seveda temelj obravnave pred pridružitveno pogodbo, če smo že tako ponosni na vse to, jaz ne vem, kako ste lahko tako navdušeni nad tem zakonom, ko pa nam je že naprej znano in jasno, pa pustimo, ali so to zakonsko določeni pogoji ali ne, da bomo imeli samo, samo sedem poslancev, kar je manj kot en odstotek poslancev v Evropskem parlamentu. Jaz ne vem, zakaj se enkrat ta država ne izbori vseh pravic, ki ji gredo iz njenega prizadevanja za vključitev v Evropsko unijo. Jaz sem bil na zadnjem sestanku pred nekaj dnevi in imam najbolj sveže podatke. Dejansko je po številkah najbolj viden napredek države Republike Slovenije, ampak zato ta država in pogajalska skupina vsaj v nekaterih primerih ne naredi nič. Mi v Slovenski nacionalni ocenjujemo, da odstotek oziroma da določilo 7 Slovencev v Evropskem parlamentu med nekaj čez 700, torej še enkrat poudarjam, da je manj ko 1%, da tu bi si pa morali izboriti, ne glede na vsa ostala določila in pravila, ki so na osnovi bruseljskih pogovorov, na osnovi Amsterdamske deklaracije, morali bi si izboriti vsaj 9 ali več poslancev. Zato, zaradi povedanega, pa še zaradi marsičesa drugega, o čemer bi lahko govorili, ampak o tem bo še priložnost, Slovenska nacionalna stranka zakona o volitvah poslancev v Evropski parlament ne bo podprla. Hvala.
Hvala lepa. Mnenje poslanske skupine Nove Slovenije, ki nam ga bo predstavila gospa Majda Zupan. Izvolite.
Hvala lepa. Slovenija naj bi postala članica Evropske unije leta 2004, ko bodo tudi volitve v Evropski parlament. Po uspelem referendumu na Irskem nam je to še veliko bližje. Volilna pravica bo enaka kot za slovenske volitve, le da je določena omejitev, da državljan Republike Slovenije, ki v Republiki Sloveniji nima stalnega prebivališča in uresničuje volilno pravico za volitve poslancev Evropskega parlamenta v drugi državi, ne more uresničevati te pravice za volitve poslancev Evropskega parlamenta iz Slovenije. Volilni sistem je proporcionalen. Glasuje se o listah kandidatov in Slovenija je ena volilna enota. Volivec lahko glasuje samo za eno listo kandidatov in ima preferenčni glas. Delitev mandatov se opravi na ravni celotne države. Izvoljeni so kandidati, ki sodobili največje število preferenčnih glasov. Zavedamo se v naši poslanski skupini pomembnosti tega zakona. Podpiramo predlog zakona, prav tako tudi amandma, posebno k naslovu, ki naj bi se spremenil in glasil zakon o volitvah poslancev iz Republike Slovenije v Evropski parlament, kar se nam zdi ustrezneje. Podpiramo tudi druge amandmaje in mislim, da s samim sprejemom tega zakona ne bo problemov. Hvala lepa.
Hvala vam. Slišali smo stališče poslanskih skupin. Ker k dopolnilnem predlogu zakona ni bilo vloženih amandmajev, ni možna razprava o členih. Zato razpravo zaključujem in s tem tudi drugo obravnavo predloga zakona. V skladu s 139. členom poslovnika bo zbor tretjo obravnavo predloga zakona opravil v petek, 25.10.2002 S tem prekinjam to točko dnevnega reda in ob 12.20 uri bomo nadaljevali z obravnavo 5. točke dnevnega reda, to je z drugo obravnavo predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o državljanstvu Republike Slovenije. Hvala lepa.
Prehajamo na obravnavo 5. TOČKE DNEVNEGA REDA - DRUGA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O DRŽAVLJANSTVU REPUBLIKE SLOVENIJE. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Besedo dajem predstavniku vlade za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Gospod minister za notranje zadeve, dr. Rado Bohinc, izvolite.
Spoštovane kolegice in kolegi! Gre za drugo branje novele zakona o državljanstvu. Kot smo že opredelili pri prvem branju, gre za tri področja novosti: prvo področje se nanaša na poenostavitev postopkov za pridobitev državljanstva, drugo področje se nanaša na dodatne zakonske ukrepe za preprečevanje zlorab v zvezi s pridobivanjem državljanstva in tretje področje se nanaša na uskladitev s konvencijo Sveta Evrope o državljanstvu. Naj samo z nekaj naslovi naštejem, katere so novosti po teh treh področjih. Kar zadeva prvo področje, poenostavitev postopka, bi navedel dopustitev pogoja zagotavljanja stanovanja in preglednejši način ugotavljanja znanja slovenskega jezika na področju naturalizacije. Potem imamo novost v zvezi z osebami, rojenimi v tujini v mešanih zakonih, kjer je ob rojstvu eden od staršev slovenski državljan. Tu gre za pomembnejšo raztegnitev obdobja, na katero se nanaša pravica za uveljavljanje državljanstva, in sicer na starost 36 let z dosedanjih 23 let. Dodatne olajšave za pridobitev državljanstva se nanašajo tudi na zdomce, ki so zaradi ekonomskih razlogov opustili slovensko državljanstvo. Potreben čas za prebivanje v državi je skrajšan na 6 mesecev z doslej enega leta. Potem je pomembna novost 18. člen. Ta omogoča naturalizacijo pod olajšanimi pogoji za tiste osebe, ki so v Sloveniji prebivale na dan 23.12.1990, skratka, na dan plebiscita, in tedaj niso pridobile državljanstva niti kasneje. Pomembno je za te kategorije poudariti, da gre za osebe, za pogoj, da te osebe dejansko živijo v Sloveniji, ob dodatnem pogoju, da obvladajo slovenski jezik. Skratka, za osebe, ki niso pridobile na dan plebiscita pod pogoji 40. člena, odpiramo novo možnost, vendar pogoj je, da dejansko živijo v Sloveniji. In še eno novost v tem prvem sklopu bi omenil, namreč naturalizacijo iz nacionalnih razlogov za otroke, za mladoletne osebe, katerih eden od staršev je pridobil državljanstvo Republike Slovenije v okviru izredne naturalizacije. To je novost, ki jo je predlagala poslanska skupina Stranke mladih in jo je predlagatelj podprl. Druga skupina novosti se nanaša na preprečevanje zlorab. Vsi prosilci morajo imeti zakonit status tujca, to je ena od novosti. Druga, dolžni so podati izjavo o sprejemanju slovenskega pravnega reda. Tretji pogoj je poravnava davčnih obveznosti [[to je doslej veljalo samo za prosilce, ki nimajo nobenih olajšav]] . Nadalje, zaostren je režim pridobitve državljanstva po izredni naturalizaciji; prosilec mora živeti v Sloveniji najmanj leto dni, ne velja pa to za osebe slovenskega porekla. V določbi o naturalizaciji se zaostruje pogoj z obveznim enoletnim bivanjem otroka v Republiki Sloveniji. In še ena novost v tem drugem delu odprave pogojev za ali pa možnosti za zlorabe. V primeru, da je bila naturalizacija dosežena z lažnimi izjavami, bo mogoče odločbo o sprejemu v slovensko državljanstvo razveljaviti kadarkoli, doslej pa je bil ta rok omejen na 3 leta. Tretja skupina vprašanj pa se nanaša na uskladitev s konvencijo o državljanstvu Sveta Evrope. Tu gre za vpeljavo dodatnih skupin prosilcev, ki imajo olajšave. Namreč, polnoletne osebe, rojene v Sloveniji, begunci in pa apatridi. Osebam, rojenim v Sloveniji, se opusti izpolnjevanje pogoja odpusta, vira preživljanja, stanovanja in slovenskega jezika, beguncem in apatridom pa se dolžina prebivanja, predpisana za ostale tujce, skrajša iz 10 let na 5 let. Predlagatelj vam predlaga, da podprete amandmaje odbora za notranjo politiko [[opozorilni znak za konec.]] in da zakon podprete v drugem branju. Hvala lepa.
Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval odbor za notranjo politiko kot matično delovno telo. Poročilo odbora bi moral predstaviti podpredsednik odbora, ki pa ga ni med nami. Ker je zbor na septembrski seji opravil prvo obravnavo predloga zakona, predstavitev stališč poslanskih skupin ni možna. Zato prehajamo na razpravo o 3. členu in vloženem amandmaju ki temu členu. Pred sabo imate tudi čas, ki so ga posamezne poslanske skupine priglasile in sicer SDS 15 minut, ZLSD 3 minute, SLS 5 minut, NSi 10 minut, SNS 10 minut, SMS 5 minut in vlada 15 minut. Na enak način, kot je bilo pojasnjeno že prej, v obravnavo dajem torej 3. člen in amandma poslanske skupine Nove Slovenije k temu členu. Želi kdo besedo? Gospa Zupan, izvolite.
Hvala lepa. Naša poslanska skupina je vložila ta amandma k 3. členu, in sicer, da se v novem četrtem odstavku črta 4. točka, ki govori, če je oseba starejša od 60 let in dejansko živi v Sloveniji 15 let. S tem smo želeli oziroma želeli opozoriti, da ni nobenega zagotovila, da oseba starejša od 60 let, ki dejansko živi v Sloveniji 15 let, obvlada slovenski jezik za potrebe vsakdanjega sporazumevanja. V praksi smo velikokrat lahko srečevali ljudi, zlasti iz južnih republik, ki so pri nas živeli 30, 40 let, pa se niso sporazumevali, in tudi v vsakdanjem življenju ne, v slovenščini. Mogoče tudi zaradi tega, ker jim ni bila omogočena možnost, da opravljajo izpit ali na kakšen drug način imajo možnost, da se pobliže seznanijo s slovenščino. Poleg tega pa menimo, da so take osebe tudi v privilegiranem položaju, ne glede na starost, v primerjavi z drugimi osebami, ki morajo ob prošnji za naturalizacijo predložiti tudi spričevalo o uspešnem opravljenem izpitu iz znanja slovenščine. Hvala lepa.
Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati o 3. členu in amandmaju k temu členu? Ker ne, zaključujem razpravo. Zbor bo glasovanje o tem amandmaju opravil v nadaljevanju seje ob 20.05 uri v okviru glasovanj zbora. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Ob 13.30 uri bo zbor prešel na obravnavo 6. točke dnevnega reda, to je na drugo obravnavo predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o pravdnem postopku. Hvala lepa.
Kolegice in kolegi! Nadaljujemo s sejo državnega zbora. Prehajamo na 6. TOČKO DNEVNEGA REDA – DRUGA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O PRAVDNEM POSTOPKU. Predlog zakona je v obravnavo zboru vložila Vlada Republike Slovenije, zato dajem besedo predstavniku vlade, da poda obrazložitev oziroma dopolnilo k predlogu zakona. Imate na voljo 5 minut. Imate besedo. Prosim.
Hvala za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci! Ker zakon ni bil v prvi obravnavi posebej obravnavan, razen po določbah novega poslovnika, želim povsem na kratko povedati, kateri so razlogi, ki so vodili predlagatelja k temu, da predlaga spremembe in dopolnitve zakona o pravdnem postopku, sicer sprejetega v letu 1999. Zakon je kot temeljni sistemski predpis na področju civilnega pravdnega postopka ta postopek ustrezno uredil. Takrat, v tistem času, ko je bil zakon sprejet, pa ni bilo dokončno razrešeno vprašanje o zagotavljanju večjih možnosti za mirno reševanje sporov oziroma alternativno reševanje sporov. V času od uveljavitve zakona je dozorela odločitev, da se možnosti mirnega reševanja sporov urejajo posebej v vseh predpisih, ki določajo sodne postopke. Tako na primer je že urejeno v zakonu o kazenskem postopku. To naj bi bilo sedaj urejeno v zakonu o pravdnem postopku in podobno bo urejeno v zakonu o postopku pred delovnimi in socialnimi sodišči. Z novim zakonom se uvaja nov institut, to je poravnalni narok, na katerem bo sodišče imelo obveznost, da skupaj s strankami, razen v primerih, ki so posebej določeni, so izjemni, torej da skupaj s strankami prouči možnost mirne rešitve spora. Sodišče bo poleg tega imelo možnost, če stranke tako predlagajo, da prekine pravdni postopek in z njim počaka, dokler stranke ne poskusijo mirne rešitve spora pred organom oziroma institucijo, ki jo stranke same izberejo. Poleg tega instituta, ki je natančno razdelan in kjer so predvidene tudi stroškovne in druge procesne posledice za tiste, ki se naroka ne bi udeležili, je predlagatelj pri predlogu zakona upošteval tudi željo po večji učinkovitosti nekaterih drugih institutov in po odpravi nekaterih pomanjkljivosti, ki so se pokazale pri izvajanju zakona. Predvsem bodo za prakso pomembne spremembe določb po vročanju, tako da se omogoča vročanje, podobno tistemu, ki je urejeno v zakonu o splošnem upravnem postopku, s tem da še vedno ostaja vročanje dvofazno, to pomeni najprej obvestilo, s pozivom naslovniku, naj bo določenega dne oziroma ob določeni uri navzoč na kraju, kjer naj se mu vroči, in v drugi fazi potem se pošiljka pusti na pošti oziroma se obvesti naslovnika, kjer jo lahko dvigne in s tem šteje vročitev za opravljeno. S tem pričakujemo, da se bo ta problem, ki je še vedno velik v praksi, dokončno lahko razrešil in bo odgovornost za sprejemanje pošiljk prešla na naslovnika, ki mora v skladu z naslovom, ki ga je prijavil, tudi skrbeti, da te pošiljke prevzema. Tudi ostale spremembe merijo predvsem na večjo učinkovitost postopka. V tem smislu zlasti spremembe o pritožbeni obravnavi, ki naj omogočijo v večji meri, da se pravdni postopek zaključi na eni poti skozi sodne instance. Nadalje, tudi spremembe v zvezi z zakonodajno pobudo vrhovnega sodišča, ki se nanašajo na delovne spore. Potem spremembe, ki se nanašajo na postopanje ob poročilu o odpravi pomanjkljivosti v zvezi s postopkom na izjavo državnega tožilca o reviziji in tudi druge, ki so razvidne iz gradiva. Pričakujemo, da bo novela, ki ni obsežna, ki predstavlja manjšo novelo, vendar odpravlja in popravlja tisto, kar je potrebno popraviti in dopolniti, prispevala k večji učinkovitosti pravdnih postopkov in zato predlagamo, da državni zbor zakon sprejme. Hvala.
Hvala, državnemu sekretarju, gospod Hinku Jenullu, za podano uvodno besedo. Predlog zakona je obravnaval odbor za notranjo politiko kot matično delovno telo. Prosim poročevalca odbora, gospoda Leopolda Kremžarja, da predstavi stališče oziroma poročilo odbora.
Hvala lepa. Spoštovani. Odbor je obravnaval predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona. Prisluhnil je v svoji razpravi tudi zakonodajno pravni službi, predstavnikom pravnoinformacijskega centra nevladnih organizacij, tudi predstavnikom slovenskega sodniškega društva in odvetniške zbornice. Prejel in obravnaval je sklepe komisije državnega zbora za peticije ter mnenje komisije državnega sveta za politični sistem. Ob tem pa je sprejel amandma štirih poslanskih skupin k 29. členu ter kot svoje sprejel amandmaje, kot je zapisano, zato predlaga v sprejem tale predlog sprememb zakona. Hvala lepa.
Hvala poročevalcu odbora za notranjo politiko. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Najprej dajem besedo gospodu Rudolfu Petanu za stališče SDS. Prosim.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani. Kot je omenil že predstavnik vlade, gre v tem primeru za spremembo, ki v zadnji predlagani spremembi zakona, to je leta 1999, ni bila še dorečena in kot taka tudi ni bila uveljavljena ter se ni mogla uveljaviti v praksi. Gre očitno za poskus, za neko učinkovitejšo sodstvo in pa zaokrožitev vseh možnosti, torej za možnost rešitve v nekem postopku. V Socialdemokratski stranki pozdravljamo vsak poskus, ki bi prispeval k zmanjševanju sodnih zaostankov ter seveda istočasno tudi razbremenitvi sodišča, kar sta pa seveda lahko tudi dve stvari, ni nujno, da je to povezano v eni zadevi. V tej luči tudi gledamo na večji poudarek alternativnega reševanja sporov, to je načinov, ki omogočajo, da se spor reši brez posredovanja sodišča ali vsaj brez meritorne odločitve sodišča. Zato so tudi vse aktivnosti sodišča, ki imajo za cilj sklenitev sodne poravnave, eden izmed načinov za zmanjševanje sodnih zaostankov. Če primerjamo ureditve v drugih državah, vidimo, da se bolj zavedajo pomena izvensodnega reševanja sporov, saj ponujajo rešitve, ki so po vsebini sprejemljivejše, ker dajejo rešitve, ki jih s sodbo enostavno ni mogoče doseči. Predlagatelj se tega očitno zaveda, kar je razvidno tudi iz obrazložitve predloga zakona. Ta nova rešitev, ki jo ponuja, je poseben poravnalni narok, ki je namenjen predvsem preizkusu možnosti, da se sklene sodna poravnava. Gre tudi v primerjalno-pravnem pogledu za noviteto, ki še ni uveljavljena kot druge oblike alternativnega reševanja sporov, kot so npr. poravnava, mediacija, arbitraža in pa podobno. Po drugi strani je pa treba priznati, da pomanjkanje teh praktičnih izkušenj s temi oblikami alternativnega reševanja sporov pa lahko tudi, ne vem, mogoče ogrozi njegovo uveljavitev. Vendar je potrebno gledati na predlagano rešitev kot na enega izmed poskusov, ki bo prispeval k večji razbremenitvi in operativnosti sodišč. Sprejemamo in tudi ponavljamo opozorilo, ki ga je izrekla komisija za politični sistem državnega sveta, namreč, da bi k pospešitvi sodnih postopkov bolj prispeval tudi učinkovit mehanizem uveljavljanja odgovornosti tistih, ki zavlačujejo posamezne postopke. Izdelava ustreznega sistema zunanjega nadzora nad delovnimi sodišči je pa seveda bistvena, da bi lahko ugotovili prave vzroke posameznih sodnih zaostankov. Sedajpač poslušamo določene izgovore, ki se pač ponavljajo, ali pa se, ne vem, mogoče bom uporabil malo hud izraz, izmišljajo vedno novi, da v bistvu ne povemo tistega pravega vzroka, ne povemo tistega bistva. S takim nadzorom nikakor ne bi posegli v avtonomno sodstvo, saj takšen nadzor se ne bi nanašal na vsebino odločanja, temveč na prioriteto obravnavanja posameznih zadev, kjer so kriteriji povsem nedefinirani. V Socialdemokratski stranki menimo, da je to določen poskus, da bi tudi na tem področju določene stvari zaokrožili, jim dali pravno veljavo, pravno težo in mogoče tudi na tak način nekako naredili naše sodstvo učinkovitejše. Prepričani smo, da to ni vse, kar bi lahko naredili, vendar po našem je to poizkus v pravi smeri in zato ga bomo v Socialdemokratski stranki podprli. Hvala lepa.
Hvala za vaše stališče in dajem besedo gospodu Viliju Trofeniku za stališče Slovenske ljudske stranke. Prosim.
Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem prisotnim. V naši poslanski skupini menimo, da alternativno reševanje sporov predstavlja eno izmed možnosti za zmanjšanje obremenjenosti sodišč in povečanje njihove učinkovitosti. Zato podpiramo vzpostavitev predlaganega sistema, kjer bodo imeli državljani, ki niso zadovoljni z določeno odločitvijo oziroma dejanjem ali opustitvijo, široke možnosti. Dane morajo biti seveda možnosti rešitve spora v izvensodni poravnavi, prav tako pa tudi znotraj sodnega postopka. Pomembno je, da se državljani seznanijo z vsemi različnimi obstoječimi možnostmi in da imajo torej možnost izbrati sebi najprimernejšo rešitev oziroma odločitev. Često namreč sodba ni najučinkovitejše in najprimernejše sredstvo za rešitev spora. Ob ponudbi alternativnih rešitev pa bo seveda potrebno poskrbeti tudi za njihovoučinkovitost in privlačnost uporabe, saj uvedba sama po sebi še ne zagotavlja ustreznih pričakovanih rezultatov. Ponovna uvedba tako imenovanega pripravljalnega naroka se nam zdi smiselna, saj ob ustreznem delovanjusodnika lahko pričakujemo pozitivne rezultate. Glede na to, da se postavlja vprašanje, v kolikšni meri so sodniki sposobni tovrstne naroke uspešno izpeljati, naj bo to predvsem spodbuda za intenzivno usposabljanje s področja procesnega vodenja. Prepričani smo, da bi s trdnejšim procesnim vodstvom oziroma aktivnejšo udeležbo sodnikov, seveda ob upoštevanju pravic strank, pomembno lahko prispevali k skrajšanju pravdanja oziroma učinkovitosti sodišč. Zato tudi ostale spremembe, ki jih prinaša predmetni zakon, podpiramo, s pričakovanjem, da bodo prinesle pozitivne rezultate predvsem glede učinkovitosti sodnega sistema. Hvala.
Hvala, gospod Trofenik. Sledilo bi stališče Slovenske nacionalne stranke, gospod Sašo Peče je najavljen, pa ni prisoten. Zato bom dal besedo gospe Majdi Zupan iz Nove Slovenije za stališča poslanske skupine oziroma stranke.
Hvala lepa, gospod predsednik, za besedo. Novelacija zakona o pravdnem postopku gre v glavnem v smeri spodbujanja mirnega reševanja sporov, kar pa v naši poslanski skupini in stranki vedno pozdravljamo, saj smo mnenja, da se Slovenci preveč tožarimo in s tem sprožamo nove spore. V predlogu se doda posebna ureditev poravnalnega naroka, ki je obvezen, razen če so se stranke že predhodno neuspešno pogajale za mirno razrešitev ali če sodišče oceni, da ni možnosti za sklenitev sodne poravnave oziroma da ta ne bi bila za rešitev spora primerna. Da pa bi dosegli čim več poravnav, zakon predpisuje osebno udeležbo stranke na poravnalnem naroku, v primeru pooblaščenca pa mora imeti le-ta pooblastilo z možnostjo neomejene pravice sklenitve poravnave. Soglasje strank je izredno pomembno, saj je potrebno pri ponovitvi poravnalnega naroka ali pri prekinitvi pravdnega postopka, če želijo alternativno reševanje sporov [[?]] . Poravnava je možna v celotnem postopku in je razširjena tudi po obsegu in glede na število oseb, ki niso stranke v postopku. Vloga sodnika je aktivnejša, saj je dolžan razpravljati s strankami o dejanskih in pravnih vidikih. Dolžan si je prizadevati za sklenitev poravnave, celo še več, določila mu dajejo pravico, da pripravi celo pisni predlog poravnave in ga pošlje stranki v podpis. Priznati je treba, da je takšna drža sodnika dostopnejša, bližja ljudem in prijaznejša ter da spodbuja pozitivne občutke pri ljudeh tudi za poravnavo. Določena pa je tudi tako imenovana kazen za tisto stranko, ki se ne udeleži poravnalnega naroka, saj mora nasprotni stranki povrniti stroške. Druga pomembna novost je odpravljanje pomanjkljivosti pri vročanju. Obvestila ne bo več možno pustiti kar pri prijaznem sosedu, pač pa jih bo moral vročevalec pritrditi na vrata stanovanja ali na drugačen ustrezen način pustiti. Sicer pa bosta pri osebnih vročitvah možna le dva poskusa in ne v nedogled, kot smo bili sedaj velikokrat vajeni. Bojimo pa se, da v praksi to ne bo ravno najlaže doseči. Vendar, poskusiti je treba. Možno pa je tudi nadomestilo vročenja tudi za najpomembnejše zadeve. S tem naj bi bila zagotovljena učinkovita pravica do sodnega varstva brez nepotrebnega odlašanja,pri čemer pa naj ne bi prekomerno posegali v pravico nasprotne stranke do kontradiktornega postopka. Prav v zvezi s tem pa se odpravlja izjava državnega tožilca, ker naj ne bi bila potrebna njegova intervencija. Z novelo pa se spreminjajo še nekatere druge določbe v zakonu, ki povzročajo v praksi težave in zmanjšujejo učinkovitost postopka. Na ta način naj bi se tudi izognili dvomu pri odločanju o začasnih odredbah v sporih iz razmerij med starši in otroki, v zakonskih sporih in o pravnem sredstvu zoper izdane začasne odredbe. Pomembna novost je tudi v zvezi z neplačilom sodne takse oziroma nepredložitvijo dokazila o njenem plačilu. Na novo se vpeljuje uporaba informacijske tehnologije. Pravni pouk glede obrazloženega odgovora na tožbo je izrecno urejen in obstaja še cela vrsta drugih določb. Vse te spremembe naj bi omogočale tudi odpravo sodnih zaostankov in s tem izboljšale tudi pogajalska izhodišča za pridružitev Slovenije Evropski uniji, za kar pa se naša stranka močno zavzema in v tem smislu spremembe in dopolnitve zakona o pravdnem postopku tudi podpira. Hvala lepa.
Hvala vam za podano stališče. To so bila stališča poslanskih skupin. Ker k dopolnilnemu predlogu zakona ni bilo vloženih amandmajev, tudi ni možna razprava o členih. Zato razpravo zaključujem in s tem tudi drugo obravnavo predloga zakona. V skladu s 139. členom poslovnika bo zbor tretjo obravnavo predloga zakona opravil v petek, 25.10.2002. S tem prekinjam 6. točko dnevnega reda. Ob 14.00 uri nadaljujemo z delom s 7. točko dnevnega reda. Do takrat pa dve minuti odmora.
Kolegice in kolegi, spoštovani predstavnik vlade! Prehajamo na 7. TOČKO DNEVNEGA REDA - DRUGA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SODELOVANJU MED REPUBLIKO SLOVENIJO IN MEDNARODNIM KAZENSKIM SODIŠČEM. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Besedo dajem predstavniku vlade, državnemu sekretarju, gospodu Hinku Jenullu, za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Prosim.
Hvala za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci! Na kratko bi želel povedati, da zakon, ki ga imate pred sabo, omogoča Republiki Sloveniji, da kot ustanovna članica mednarodnega kazenskega sodišča v polni meri izvaja pristojnosti v zvezi s sodelovanjem s tem sodiščem. Mednarodno kazensko sodišče je bilo ustanovljeno s sprejemom statuta, ki ga je ratificiralo 66 držav in je začel veljati 1. julija letos, zakon o ratifikaciji pa je Slovenija sprejela brez kakršnihkoli razprav že v novembru lanskega leta in se tako uvrstila med ustanovne članice, ki bodo lahko predlagale njegove sodnike, tožilce in druge funkcionarje. Tak predlog za kandidata za sodnika tega sodišča je že uvrščen tudi na to sejo državnega zbora. Izkoriščanje relativno širokih možnosti za pregon kaznivih dejanj, za katera je stvarno pristojno sodišče, to pa je genocid, hudodelstvo zoper človečnost, vojna hudodelstva in potem, ko bo ustrezna določba dorečena, tudi agresija, je predvsem odvisno od pripravljenosti držav omogočiti delovanje sodišča, pri čemer se ta pripravljenost izraža v ratifikaciji rimskega statuta, kar je Slovenija že storila, in potem v sprejemu in prilagoditvi domače zakonodaje, kar bo Slovenija storila s sprejemom predlaganega zakona. Obstoječa zakonodaja namreč ne omogoča polnega sodelovanja s sodiščem in mora Republika Slovenija izpolniti obveznost, ki jo je sprejela s podpisom statuta, da bo sodišču pri preiskavi in pregonu kaznivih dejanj zagotovila vso potrebno pomoč v polni meri in brez zadržkov. Predlog zakona tako izvira iz obveznosti naše države, da sprejme implementacijske predpise, ki bodo omogočili učinkovito delovanje sodišča in na ustrezen način povezali pristojne domače organe z organi sodišča. Predlagane rešitve to zagotavljajo, tako da natančno opredeljujejo dolžnosti sodelovanja Republike Slovenije s sodiščem, določajo državne organe, ki so pristojni za posamezne zadeve, njihove medsebojne odnose in razmerja teh organov v odnosu do sodišča. Sprejem pristojnosti sodišča je v zakonu opredeljen v skladu z izvirnim načelom komplementarnosti, kar pomeni določitev pristojnosti predvsem domačega sodišča in pristojnosti mednarodnega sodišča v primeru, če pregon dejanj pred domačim sodiščem ni mogoč ali ga država ne želi opraviti, z ureditvijo postopka za odvzem prostosti obdolžencu na zahtevo sodišča za njegovo prijetje, za predajo sodišču in izvršitev drugih zahtev za sodelovanje v zvezi z dejansko in pravno pomočjo pri delu sodiščain končno tudi za odvzem protipravno pridobljene premoženjske koristi ter za izvršitev denarne kazni. Da bi te določbe lahko omogočile sodelovanje Slovenije s sodiščem, predlaga vlada, da ta zakon sprejmete. Hvala.
Hvala za dodatno predstavitev. Predlog zakona je obravnaval odbor za notranjo politiko kot matično delovno telo. Prosim člana odbora, gospoda Antona Butolena, da predstavi poročilo odbora.
Hvala za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi, predstavnik vlade! Odbor državnega zbora Republike Slovenije za notranjo politiko je kot matično delovno telo obravnaval navedeni zakon na 25. redni seji 2. oktobra 2002. Na tej seji je obravnaval predlog zakona o sodelovanju med Republiko Slovenijo in Mednarodnim kazenskim sodiščem. Rimski statut, s katerim je bilo Mednarodno kazensko sodišče ustanovljeno, določa pristojnosti sodišča, organe sodišča, postopek, predlagani zakon pa pomeni le njegovo uskladitev z našim pravnim redom. Zakonodajno-pravna služba je opozorila na nekatera notranja neskladja, ki so bila odpravljena z amandmaji poslanske skupine SLS k prvemu, drugemu, šestemu, sedmemu, osmemu členu, k naslovu petega poglavja, k 22., 23., 25. in 26. členu. Odbor za notranjo politiko je brez razprave sprejel vse amandmaje poslanske skupine SLS k navedenim členom in tudi vse člene zakonskega predloga. Tako je odbor določil besedilo dopolnjenega predloga zakona in predlaga državnemu zboru, da ga v omenjeni obliki sprejme. Hvala lepa.
Hvala vam. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Najprej dajem besedo gospodu Aureliu Juriu za stališče Združene liste socialnih demokratov.
Hvala predsedujoči, kolegice in kolegi. V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov zakon o sodelovanju med Republiko Slovenijo in Mednarodnim kazenskim sodiščem seveda podpiramo in na vsebino članov nimamo posebnih pripomb. Podprli bomo seveda tiste amandmaje, ki jih je matično delovno telo pripravilo. Prepričani smo v koristnost in nujnost takega sodišča, v univerzalnost, poudarjamo, univerzalnost njegovega značaja, v prispevek, ki ga morajo države ustanoviteljice, Združeni narodi, najbolj razvite in zato tudi najbolj odgovorne države ter mednarodna skupnost v celoti datine le njegovi postavitvi, temveč tudi njegovi uveljavitvi. Bodisi kot ustanova, ki dopolnjuje domače kazenske sisteme v primerih, ko kazenskega postopka za kaznivo dejanje genocida, hudodelstev zaradi zoper človečnost, vojnih hudodelstev in agresije znotraj države ni mogoče izpeljati ali ga ni mogoče izpeljati učinkovito in korektno, kot piše v obrazložitvi, bodisi kot ustanova, ki bo učinkovala opozorilno, pa če hočemo tudi zastraševalno, na vse nosilce odgovornosti vojaškega posredovanja, tudi v primerih humanitarnih oziroma mirovnih operacij. Ničkoliko se nam takih ali drugačnih operacij, žal, obeta v bližnji in daljni prihodnosti. Prepričani smo, da k temu mora v polni meri in z vso doslednostjo in načelnostjo prispevati tudi Slovenija. Zato ob tem, ko zakonu izrekamo podporo, vlado pozivamo, da se v imenu te doslednosti in načelnosti, v imenu poslanstva, ki ga s svojo ustanovitvijo mednarodno kazensko sodišče pričenja, v imenu moči, ki jo mora to sodišče biti sposobno pridobiti in uveljaviti na mednarodni politični in pravni sceni, odpove skušnjavi, ki jo v nekaterih izjavah vladnih predstavnikov zaznavamo, po podpisu dvostranskega sporazuma z Združenimi državami Amerike o priznanju imunitete njihovim državljanom pred tem sodiščem, ki ga ZDA, kot veste, mimogrede tudi ne priznavajo. Tudi napovedi, da bomo pri tem ravnali tako kot Evropska unija, niso umestne, saj so zunanji ministri te skupnosti na septembrskem zasedanju v Bruslju le dopustili možnost takega podpisovanja oziroma le prepustili članicam, da se same odločijo oziroma lahko sporazum z ZDA podpišejo pod sicer določenimi pogoji. Tudi Slovenija torej lahko izbere, zato priporočamo vladi, da izbere tako, da podpis kakršnegakoli sporazuma, ki bo uvajal razliko oziroma neenakost med državljankami in državljani sveta pred zakonom in pred sodiščem, ki ga ustanavljamo, da ga ščiti in uveljavi, pa če tudi bi prihajali iz države, ki ji lahko pripišemo največje zasluge za mir na tem planetu, zavrne. Le tako bomo z naše strani mednarodno kazensko sodišče pospremili na uspešno in učinkovito pot. Hvala.
Hvala vam. Kolega Jožef Jerovšek bo predstavili stališče poslanske skupine socialdemokratov Slovenije. Izvolite.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, predstavniki vlade. Zakon o sodelovanju med Republiko Slovenijo in mednarodnim kazenskim sodiščem je logična posledica ratifikacije pristopa k mednarodnemu kazenskemu sodišču, ustanovljenega z rimskim statutom. Tudi v SDS podpiramo sprejem zakona, čeprav se zavedamo resnosti in tehtnosti nekaterih pomislekov, ki nastajajo v svetu glede aplikacije tega sodišča. Vendar pa moramo biti mi v Sloveniji skupaj z Evropo še posebej pozorni do takšnega mednarodnega kazenskega sodišča, ki se bo ukvarjalo s pregonom kaznivih dejanj, genocida, hudodelstev zoper človečnost, vojnih hudodelstev in agresije. Izkušnja Evrope in izkušnje Slovenije med drugo svetovno vojno in po njej nas zavezujejo k odgovornemu ravnanju in odgovornemu sodelovanju s tem mednarodnim sodiščem. Vemo, da zločinci, ki so počenjali zločine med drugo svetovno vojno s strani okupatorjev, fašisti in nacisti, niso bili dosledno preganjani, nekateri - ravno v nedeljo so navajali primer italijanskih zločinov - prav tako pa še do danes niso bili raziskani in preganjani zločini po vojni v imenu totalitarne oblasti in razrednega boja. Glede na takšno izkušnjo je jasno, da tudi ponekod v Evropi odnos do preganjanja takih hudih kaznivih dejanj ni po naravni poti zagotovljen in da moramo biti seveda zainteresirani in dosledno spoštovati tudi določila tega rimskega statuta. V Evropi in pri nas imamo različne primere. Mi v bližnji preteklosti in danes ugotavljamo, da nekateri zločinci z območja bivše Jugoslavije, odgovorni za vojno na tleh bivše Jugoslavije, še niso preganjani, še niso prišli pod roko pravice in ponekod se celo obotavljajo za takšen pregon. Hkrati pa vemo, da so nekatere države, ko se ugotovi tudi posredna objektivna odgovornost za nekatera dejanja, da je to izredno odmevno v politični javnosti. Navajam primer odstopa nizozemske vlade, kar je pozitivni primer glede na odgovornost njihovih mirovnih sil na ozemlju Bosne in Hercegovine. Izkušnje glede pregona zločinov in izkušnje pravzaprav s totalitarnimi oblastmi so v Evropi drugačne, kot so preko oceana. Dejstvo je, da ima Amerika drugačen, anglosaksonski kazenski sistem, da ima za takšna dejanja določeno smrtno kazen in moramo biti tudi realisti, da se na tleh Amerike še ni zgodilo, da bi trajno zavladala diktatura, tako da je na nek način zagotovljeno, da bodo tudi zločinci, če tudi je kakšno obdobje, ko ni bilo izrecne pripravljenosti preganjati, da bodo v naslednjem obdobju prišli pod obravnavo kazenskih sodišč. Še enkrat, mi podpiramo zakon o sodelovanju s kazenskim sodiščem in računamo tudi, da bo Republika Slovenija skupaj z državami Evropske unije našla primerne odgovore na vse dileme, ki se pojavljajo v tem času. Hvala lepa.
Hvala vam, gospod Jerovšek. Dajem besedo gospodu Janezu Podobniku, za stališče SLS. Prosim.
Hvala za besedo. V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke ocenjujemo, da je zakon dobro pripravljen in ga bomo podprli. Prav tako je znano, da je v proceduri, da so nekateri zakoni s področja zakonodaje oziroma tako tožilstva kot kazenskega postopka in kazenskega zakonika, v katerih bomo kot država Slovenija pravzaprav uveljavili nekatere določbe rimskega statuta, ki še niso v celoti povzete v slovenski pravni red. Na primer, 35. poglavje kazenskega zakonika, ki določa kazniva dejanja zoper človečnost in mednarodno pravo, je še potrebno, da se jih uskladi z določbami rimskega statuta, ta pa določajo kazniva dejanja genocida, vojnih hudodelstev in hudodelstev zoper človečnost. Prav tako pa je potrebno ustrezne določbe kazenskega zakonika dopolniti tako, da bodo usklajene z določbami rimskega statuta, ki določajo kazniva dejanja zoper pravosodje samo. In to, mislim, da bomo storili. Druga zadeva pa je vezana na kazenski postopek. Gre pa za postopkovne vidike sodelovanja Republike Slovenije z mednarodnimi kazenskimi sodišči. Rad bi spomnil, ko je državni zbor ratificiral rimski statut, je bilo zelo malo razprave in ni bilo nobeno javno vprašanje odprto glede ustavnopravnih vprašanj pri ratifikaciji rimskega statuta. Na primer, strokovnjak, ki se ukvarja s temi področji, to je mag. Marko Bošnjak, pravi, da so bila vendarle celo relevantna nekatera vprašanja imunitete, potem vprašanje predaje obdolženca sodišču in predvsem vprašanje prepovedi ponovnega sojenja o isti stvari - taka, ki bi si zaslužila nekoliko več pozornosti, kajti rimski statut v 27. členu odreka vsako izrecno tako materialnopravno kot procesnopravno imuniteto nosilcem oblastvenih funkcij za hudodelstva iz pristojnosti mednarodnega kazenskega sodišča. In to je zdaj njegova misel [[citat]] : "Če bi tako na primer poslanec na seji državnega zbora ščuval h genocidu, po ustavi Republike Slovenije za to ni kazensko odgovoren, po rimskem statutu pa je kazensko odgovoren." To je taka zanimiva misel iz njegovega strokovnega mnenja. Drugo vprašanje pa je vezano na prepoved ponovnega sojenja v isti stvari. Mag. Bošnjak meni, da je možnost ponovnega sojenja o isti stvari, ki jo pozna rimski statut, v neskladju z našo ustavo. Druga tema, ki pa je vezana na samo vsebino in uveljavljanje rimskega statuta, pa je vprašanje, o katerem je bilo na kratko tu že rečeno, to pa je sporazum o nepredaji ameriških državljanov mednarodnemu kazenskemu sodišču. Gre za pobudo. V naši poslanski skupini ocenjujemo, da bi bil tak sporazum, če bi ga slovenska država podpisala, vlada podpisala, državni zbor pa ratificiral, v nasprotju s slovenskim pravnim redom. Je pa res, da tak sporazum ne bi bil sporen, če bi vseboval tri zelo pomembne kavtele oziroma tri pomembne premise. Prva je ta, da bi tak sporazum moral obe državi pogodbenici zavezovati h kazenskemu pregonu tistih oseb, ki naj jih pogodbenice ne bi predajale mednarodnemu kazenskemu sodišču, da bi moral tudi jamčiti, da so definicije načel kazenske odgovornosti ter kaznivih dejanj, ki so v stvarni pristojnosti mednarodnega kazenskega sodišča, v zakonodajah obeh pogodbenic enake ali širše kot definicije v rimskem statutu. Za ZDA v celoti temu ni tako. Druga kavtela - bi bila ta, sporazum bi moral nalagati dolžnost obema državama pogodbenicama, da nemudoma sprožita neodvisne in nepristranske kazenske postopke zoper vse domnevne storilce hudodelstev. In tretja, če se država pogodbenica sporazuma, ki je zahtevala izročitev svojega državljana, izkaže za nezmožno ali nepripravljeno tega kazensko preganjati, bi ga morala vrniti prvi državi ali pa predati mednarodnemu kazenskemu sodišču. Šele s temi kavtelami bi bil dvostranski sporazum z ZDA v skladu z načelom komplementarnosti rimskega statuta, po kateri je dolžnost vsake države, da izvaja svojo kazensko juridikcijo zoper tiste, ki so odgovorni za mednarodna hudodelstva, to je šesti odstavek preambule. Kot je bilo že rečeno s strani odbora, pa je naša poslanska skupina, ko je sledila nekaterim stališčem zakonodajno-pravne službe, tudi pripravila neke amandmaje, ki jih je potem odbor sprejel. Hvala lepa.
Hvala vam. Dajem besedo gospodu Jelku Kacinu za stališče LDS.
Spoštovane kolegice in kolegi, predstavnik vlade Republike Slovenije! Sprejem predloga zakona o sodelovanju med Republiko Slovenijo in Mednarodnim kazenskim sodiščem oziroma ICC, kot ga bolj pogosto imenujemo v mednarodni javnosti, je za Liberalno demokracijo Slovenije pomemben korak na poti k začetku aktivnega delovanja tega sodišča. Republika Slovenija in njen državni zbor s tem zakonom prispeva pomemben in opazen delež v mozaiku mednarodnih prizadevanj za bolj humano in bolj civilizirano skupno prihodnost. Ustanovitev in konkretno delo ICC bosta v prihodnje nedvoumno zmanjšala stalno in pretečo nevarnost najbolj grobih kršitev mednarodnega vojnega prava in tako delovala preventivno. Najbolj grobega nasilja v vojnih spopadih pa vseeno in nikakor še vedno ne bosta mogla preprečiti. Preventivna vloga sama po sebi je nujna, a še nikoli ni bila dovolj oziroma zadostna, zato mora ICC svojo učinkovitost čimprej dokazati na primerih odmevnih konkretnih sojenj in pravnomočnih obtožb oziroma obsodb. Prav posledice vojnih divjanj na jugovzhodu Evrope so najbolj prepričljiv primer in dokaz potreb po individualni in kolektivni varnosti in po vrnitvi osnovnega zaupanja med ljudmi, ki so bili žrtve vojnih zločinov. Posledic divjanj vojn ni mogoče odpraviti le z obžalovanjem zločinov, z mednarodno pomočjo, z gospodarsko obnovo ali političnimi obljubami. Na ravni posameznika je občutek varnosti mogoče zagotoviti le s celovitim preseganjem povojnega stanja, ki mora vključevati tudi kaznovanje odgovornih za njihove zločine zoper posameznike, celotne narode in države. Krhkost miru in pomanjkanje zaupanja otežuje sobivanje v Bosni in Hercegovini, večletno solidarnostno skrivanje najbolj odgovornih zločincev pred sodbo mednarodne javnosti pa bremeni in zavira celotno državno skupnost v prizadevanjih za boljšo in predvsem bolj strpno prihodnost. Dokler ni obtožb in kaznovanja vojnih zločincev, se vsi vedno znova vračajo v nezaceljene in vedno znova odprte rane preteklosti, ki bremenijo sedanjost in prihodnost celih regij. Politična stiska in kriza v sosednji Hrvaški je tipičen in zgovoren primer bremena preteklosti, ki še vedno ostaja ne le politična, ampak tudi realna sedanjost. Sodišče v Haagu je za številne žrtve in njihove sorodnike v jugovzhodni Evropi edino upanje, za odgovorne posameznike pa žal še vedno le bolj nočna mora, kot pa prava realnost in nevarnost. Pri tem pa nikakor ne gre le za jugovzhodno Evropo. Zavedamo se, da so pravice in tudi njihove kršitve univerzalne, zato potrebujemo trajno sodno institucijo, ki bo lahko posredovala, sodila in kaznovala povsod in vedno, ko bi bilo oziroma bo to potrebno. Tudi zato bo Liberalna demokracija Slovenije sprejem zakona podprla. V zadnjem času pa mednarodno in tudi našo javnost še dodatno vznemirjajo prizadevanja ZDA za drugačno obravnavo njihovih državljanov pred tem sodiščem. Odzivi pri nas so načelne, velikokrat pa tudi emotivne narave. Naša pogajanja z Evropsko unijo nas učijo, da je tudi veliko pravnih pasti in razlik v pogledih v tej nam že dobro znani mednarodni skupnosti, ki pa kolikor toliko zelo uspešno združuje dva zelo različna pravna modela in dve zelo različni pravni praksi, anglosaksonski model in nemški oziroma rimski model. ZDA imajo med drugim tudi zelo učinkovit sistem vojaškega sodstva, ki ga v Evropi praktično ne poznamo več. Imajo pa tudi smrtno kazen, ki smo jo v Evropi že tudi skoraj povsem odpravili, ob tem, ko ZDA, roko na srce, nosijo tudi največje breme največjih vojaških operacij in so marsikdaj tudi dobesedno prisiljene vojaško posredovati ker drugih možnosti ob neštevilnih žrtvah preprosto ni več. O tem občutljivem in specifičnem primeru je zato potrebno tudi veliko politične preudarnosti in strpnosti pri iskanju rešitev oziroma kompromisev, da ne bi zavrli oziroma onemogočili delovanja mednarodnega kazenskega sodišča. Liberalna demokracija Slovenije zato podpira iskanje rešitev v dialogu znotraj članic in kandidatk za članstvo v Evropski uniji in Nato, ob spoštovanju odločne volje in potrebe, da mednarodno kazensko sodišče začne delovati čimprej. Pozivanje k trdnim stališčem in očitki, da ZDA pritiskajo na Republiko Slovenijo, so nepotrebni in niso odraz realnih razmer in partnerstva med Republiko Slovenijo in ZDA. V LDS menimo, da vojni zločin lahko zagreši državljan vsake države, tudi državljani Republike Slovenije. Zato pristajamo na nujnost uskladitve in podpiramo usklajevanje našega pravnega reda, da bi v takih primerih z mednarodnim kazenskim sodiščem lahko uspešno sodelovali.
Hvala za stališče LDS. Na vrsti je stališče Slovenske nacionalne stranke. Gospod Sašo Peče, imate besedo.
Spoštovani prisotni! Govornik pred mano je omenil trajna sodna institucija. Trajno sodna institucija z vsemi pristojnostmi, ki bo na temu svetu zagotovila pravico in kaznovala vse krivice, ki se dogajajo. Toda kako naj pristanemo na to teorijo ali pa dejstvo, ki je bilo izrečeno s strani liberalne demokracije, če ravno predstavniki Vlade Republike Slovenije že v uvodnem stavku "zablefirajo" in pokažejo, koliko jim je vredna ta trajna sodna oblast, ko omenijo, in citiral bom »zakon o ratifikaciji rimskega statuta mednarodnega kazenskega sodišča je bil sprejet brez kakršnihkoli razprav ali ugovorov na svoji seji" [[...]]in se nadaljuje. Gospodje in gospe iz slovenske vlade! Ali ne veste, da ta državni zbor, Državni zbor Republike Slovenije, pa najsi bo v katerem koli mandatu, pa vzemimo za primer samo zadnjega, od leta 2000 naprej, vse ratifikacije sprejme brez razprav in mnenj. Taka je pač praksa tega državnega zbora. In če se boste že v uvodnem stavku svojega predloga zakona zanašali oziroma govorili o tem, daje to dobra popotnica, potem vam moram povedati, da je vse dobra popotnica. Ne samo po novem poslovniku, tudi prej smo vse po vrsti ratificirali, brez razprav, brez mnenj, brez stališč in podobnih stvari. Skratka, zdi se mi zelo neumestno, zelonekulturno z vaše strani, da ta stavek umestite noter pri tako pomembni zadevi, kot je ta. Praksa državnega zbora, slovenske politike, žal, vas bi lahko na to opomnila, da so v naši državi pripravljeni poklekniti ravno pred vsem in vsakomur. In da se o določenih zadevah v tej državi pač ne razglablja. Toda če gremo na to tako imenovano trajno sodno institucijo, ki bo na svetu zagotavljala pravičnost, kaznovala zlobne in hudobne, iz svojih lovk in dometa pa izpuščala bogate Američane, pač to imenujete nekateri, kakorkoli sodna institucija, je potrebno poudariti, da Slovenija republika z morebitnim sprejemom tega zakona daje iz rok lastne elemente suverenosti, tisto, za kar smo se državljani in pa državljanke odločili ob osamosvojitvi. Mi v tem trenutku, trenutku odločitve poslancev, ali bomo zakon sprejeli ali ne, bomo predali naše bistvene elemente samostojnosti na neko mednarodno organizacijo, ki je po besedah govornikov pred menoj in po besedah oziroma mnenju vlade Republike Slovenije tista edina poštena organizacija na tem svetu. Dejstva so žal drugačna. Dejstva so ta, da je to samo še ena izmed mednarodnih organizacij, ki se jim Slovenija tako kot vsem ostalim klanja v zameno za to, da nas bodo pohvalili in rekli, saj tudi Slovenci so to sprejeli. V bistvu pa ravna drugače. Ravna zgolj in pa izključno v interesu kapitala in pa moči. Ravna po načelu, po katerem se ravna tudi načelo Evropske unije. Kjer je kapital, tam je pravica. V Slovenski nacionalni stranki se nam zdi potrata časa tega državnega zbora, te vlade in navsezadnje tudi Slovenske nacionalne stranke, da bi razpravljali o tej dvoličnosti, tako slovenske vlade, kakor sodnega sistema, z oznako mednarodni sodni sistem, če ti pristopi ne bi temeljili na enakosti za vse državljane oziroma vse prebivalce tega sveta. In pa mogoče samo še na koncu. Kjer govorite o finančnih posledicah tega zakona, vas bom vprašal. Ocenjujete v zadnjem odstavku, da bo ta zakon stal Slovenijo cca 15 milijonov letno, kar je na vsak način zelo zanemarljiv, majhen zanemarljiv denar, v primerjavi z občinskim proračunom in v primerjavi s potratnostjo slovenske vlade. Toda notri navajate, da bo v bistvu vseh 15 milijonov šlo za plačo ene osebe. Tudi v tem primeru lahko z gotovostjo v Slovenski nacionalni stranki trdimo, da gre le še za - če izpustimo tisto priliznjenost slovenskih politikov mednarodnim institucijam - zagotavljanje enega delovnega mesta, dodatnega, v tej državni upravi. Zelo žalostna zgodba se nam zdi, da v okviru tako pomembne zgodbe, kot je mednarodno kazensko sodišče, Slovenija zopet poklekne in postane ponižna pred vsemi tistimi, ki to od nas zahtevajo. Tudi tu se pokaže, da Slovenija ni Slovenija in da je, žal, pripravljena za vsak dober trepljaj po rami narediti čisto vse. V Slovenski nacionalni stranki predloga ne bomo podprli. Hvala.
Hvala vam. Igor Štemberger bo podal stališče Stranke mladih Slovenije. Prosim, imate besedo.
Hvala za besedo. Spoštovani državni zbor, kolegice in kolegi. 22. novembra 2001 je bil v slovenskem državnem zboru ratificiran rimski statut in s tem je Slovenijo umestil tja, kjer si jo vsi želimo, v krog civiliziranih demokratičnih držav. In na to smo lahko vsi ponosni. Že zato, ker vse države k temu nadnacionalnemu sodišču niso pristopile na tak način. Kakorkoli že delajo drugje, pa drži, kar ugotavlja že predlagatelj, da je izkoriščanje relativno širokih možnosti za pregon kaznivih dejanj, za katera bo stvarno pristojno mednarodno kazensko sodišče, predvsem odvisno od pripravljenosti državi omogočiti delovanje sodišča. Pri čemer se ta pripravljenost v prvi vrsti odraža v ratifikaciji rimskega statuta, posebej pa v sprejemu in prilagoditvi domače zakonodaje. V Republiki Sloveniji obstoječa zakonodaja trenutno še ne omogoča polnega sodelovanja s sodiščem. Ker pa smo se s podpisom statuta sodišča zavezali, da bomo s sodiščem pri preiskavi in pregonu kaznivih dejanj iz njegove pristojnosti sodelovali v polni meri in brez zadržkov, danes odločamo o predlogu zakona o sodelovanju s tem sodiščem. V Stranki mladih Slovenije smo mnenja, da je zakon dobro napisan in da služi svojemu namenu, zato predlog podpiramo, glasovali bomo za, kot verjetno večina prisotnih. Upamo sicer, da ga v Sloveniji ne bomo nikoli rabili, čeprav bodo predpisi ICC-ja, kot ga radi imenujemo, postali del našega notranjega prava. V Stranki mladih Slovenije pa nas skrbi neka druga zadeva, ki se tiče delovanja mednarodnega kazenskega sodišča in sodelovanja z njimi v polni meri in brez zadržkov. Skrbi nas morebitna možnost, da ZDA, ki so postale že kar kot javni nasprotnik tega sodišča, zaradi svoje sebičnosti in hkrati moči ne bi potegnile Slovenije v dejanja, ki bi škodovala delovanju ICC-ja, za katerega imamo sicer vsi toliko lepih besed, torej odstop od prej omenjenega sodelovanja v polni meri in brez zadržkov. Zato pozivam vlado Republike Slovenije in državni zbor, naj ne sklepata neugodnih kompromisov z ZDA, saj drugače že načenjamo verodostojnost sodišča in tudi verodostojnost in smiselnost zakona, ki ga bomo danes najverjetneje podprli vsi. Hvala lepa.
Hvala vam. In še stališče Nove Slovenije, ki ga bo podala gospa Majda Zupan. Prosim.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani! Na že omenjeni datum, 22.11.2001, je naš državni zbor sprejel zakon o ratifikaciji rimskega statuta mednarodnega kazenskega sodišča, s čimer se je Republika Slovenija uvrstila med ustanovne člane tega sodišča, ki bodo lahko predlagali njegove sodnike, tožilca in druge funkcionarje. Prvi teden septembra se je sestala skupščina držav pogodbenic, ki je 9. tega meseca države pogodbenice pozvala, da do 30.11.2002 imenujejo kandidate za sodnike in mednarodnega tožilca. Sodišče bo predvidoma začelo delovati v drugem četrtletju naslednjega leta, ko bodo izvoljeni sodniki in bodo mednarodni tožilci zaprisegli. Predlog zakona je vložen v zakonodajni postopek, ker veljavna zakonodaja ne omogoča popolnega sodelovanja z mednarodnim kazenskim sodiščem. Niso določeni državni organi Republike Slovenije, pristojni za sodelovanje s tem sodiščem, ni še določena pristojnost domačega sodišča za pregon in sojenje storilcem kaznivih dejanj iz pristojnosti mednarodnega kazenskega sodišča, ni še omogočen odvzem prostosti obdolžencu na zahtevo tega sodišča, njegovo prijetje in predaja mednarodnemu kazenskemu sodišču ter odvzem protipravno pridobljene premoženjske koristi in izvršitev denarne kazni po odredbi tega sodišča. Predlog zakona ureja dolžnosti, pogoje in način sodelovanja Slovenije z mednarodnim kazenskim sodiščem, ki je prvo mednarodno sodišče univerzalnega značaja, ustanovljeno s pogodbo med državami. Njegova stvarna pristojnost so kazniva dejanja genocida, hudodelstva zoper človečnost, vojnih hudodelstev in agresije. Sodišče je za to pristojno, kadar kazenskega postopka znotraj države ne bo mogoče izpeljati ali pa ga ne bo mogoče izpeljati učinkovito in korektno. Zakon je upošteval rešitve drugih držav. Amandmaji, ki so bili vloženi, so v glavnem rezultat opozorila službe za zakonodajo, da je z njimi dosežena notranja usklajenost besedila in v glavnem ne spreminjajo vsebine. Naša poslanska skupina predlog zakona podpira, vendar pa opozarjamo na določeno previdnost, strpnost in pa veliko mero dialoga. Hvala lepa.
Hvala vam, gospa Majda Zupan. S tem so bila podana stališča poslanskih skupin. Ker k dopolnilnemu predlogu zakona ni bilo vloženih amandmajev, tudi ni razprave o posameznih členih. Zato razpravo zaključujem in s tem tudi drugo obravnavo predloga zakona. Skladno s 139. členom poslovnika bo državni zbor tretjo obravnavo predloga zakona opravil v petek, 25.10.2002. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Zahvaljujem se državnemu sekretarju gospodu Jenullu za sodelovanje in vam vsem. Ob 14.45 nadaljujemo z 8. točko dnevnega reda. Do takrat pa kratka pavza.
Spoštovane kolegice in kolegi! Ura je 14.46. Čas za začetek 8. TOČKE DNEVNEGA REDA – DRUGEGA BRANJA PREDLOGA ZAKONA O URESNIČEVA NJU JAVNEGA INTERESA ZA KULTURO. Predlog zakona je, spoštovane kolegice in kolegi, v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije, ministrico za kulturo, dr. Andrejo Rihter, tudi vabim, da predlog zakona predstavi. Prosim.
Lepo pozdravljeni, spoštovane poslanke, poslanci, predsednik državnega zbora! Upala sem, da se nas bo malo več zbralo in bomo debatirali celo popoldne o kulturi. Vseeno; Slovenija se nahaja pred skorajšnjim vstopom v Evropsko zvezo in to dejstvo podčrtuje pomen dveh strateških dejavnikov za nacionalno prihodnost Slovenije: uspešno gospodarstvo ter razvito kulturo v smislu umetniške ustvarjalnosti, žive kulturne dediščine in nacionalne identitete naše države. Kulturo ustvarja civilna družba, spodbujevalne okoliščine zanjo pa so bistveno odvisne od ravnanja in usmeritve države in lokalnih skupnosti. To ravnanje in usmeritve pa določata dva temeljna akta: zakon o uresničevanju javnega interesa za kulturo in nacionalni program kulture. Prvi opredeljuje odgovornost in naloge javnih oblasti za vzpostavljanje razmer in razmerij, v katerih deluje kultura, drugi pa vsebinske, strateške cilje in programske poudarke, ki si jih želi zagotoviti na področju kulture. Predlog zakona se danes nahaja v zaključni fazi druge obravnave pred tem spoštovanim zborom, lahko pa vas z veseljem obvestim, da je ministrstvo za kulturo izpolnilo obljubo in pripravilo temeljito analizo stanja na področju kulture, ki bo izšla do konca meseca, in tudi javno razpravo o stanju in razvojnih usmeritvah v kulturi, ki jo organiziramo novembra letos. Dopolnjeni predlog zakona o uresničevanju javnega interesa za kulturo ponuja naslednje koncepcijske rešitve. Država in lokalne skupnosti posegajo na področje kulture skladno z javnim interesom za kulturo, ki je med ostalim najbolj razviden iz državnega in občinskih programov za kulturo. Ustanovitelj javnega zavoda prevzema polno odgovornost za zagotavljanje pogojev za delovanje zavoda in zato tudi ustrezen upravljavski vpliv in postopoma tudi lastništvo. Natančneje se navedejo postopki razpisov in javnih pozivov, kulturna infrastruktura se daje vsem vrstam ustvarjalcem v kulturi na razpolago pod bolj ugodnimi pogoji, predvsem pa si želi urediti finančna razmerja med državo in občinami na področju kulture, ker je v poskusu v preteklih letih prišlo do zastoja, hkrati pa smo si sedanji predlog pridobili soglasje obeh zvez občin. Menimo, da naj kot vodilo pri odločanju o amandmajih služi zagotavljanje naslednjih namenov zakona v besedilu za tretjo obravnavo: vzbuditi zavest o potrebi po aktivni kulturni politiki na državni in lokalni ravni in prepeljati kulturo v srčiko družbe in njenega razvoja, zato se tudi od občin pričakuje proaktivno kulturno politiko. Narediti proces oblikovanja in sprejemanja kulturno-političnih odločitev odprt, sodelaven, odgovoren, uspešen in neprotisloven. To je hkrati tudi pet vodil, ki jih je sprejela evropska komisija z belo knjigo o evropskem modelu vladanja. Pri tem predlogu zakona pa to pomeni ustrezne postavitve nacionalnega sveta za kulturo, kulturniške zbornice Slovenije, strokovnih komisij ministrstva in upravljanje javnih zavodov tako, da se hkrati razloči in povezuje vlogo in domet stroke ter vlogo in odgovornost legalnih nosilcev oblasti. Vrednostna izhodišča so odgovornost tistih, ki so jim državljani dali za določanje družbenih prioritet na volitvah mandat. Izvajanje pa je odgovornost avtonomne stroke, ker samo ona obvlada strokovne zakonitosti in izvedbene tehnologije. Posodobiti upravljanje in vodenje javnih zavodov - vlada se je odločila naj se z modernizacijo tega prične na področju kulture. Empirična analiza sedemdesetih javnih zavodov v kulturi je pokazala, da sedaj veljavne rešitve na področju upravljanja in vodenja javnih zavodov v kulturi niso učinkovite in ne prispevajo zadosti k uspešnemu delovanju in razvoju zavodov. Zato predlagamo nove rešitve, zlasti glede nadzorne funkcije in avtonomije zavoda. Posodobiti delovna razmerja in sistem zaposlovanja, ker je predlagatelj po zahtevanem sodelovanjem z obema reprezentativnima sindikatoma našel rešitve, ki so naravnane hkrati na odličnost v kulturi, na zagotavljanje socialne varnosti zaposlenih v kulturi in k odpiranju večjih možnosti za samostojne ustvarjalce v kulturi ter za prihajajoče generacije. Začeti in uspešno izpeljati decentralizacijo na področju kulture z vso odgovornostjo, načrtno, postopno in z jamstvi. Ta proces je v zahodni Evropi trajal dvajset let, ob zavedanju, da je nujno hkrati ohraniti nacionalno kulturno politiko kot skupno platformo. Zato model, ki ga ponujamo, ne pomeni le večje odgovornosti občin za kulturno življenje, ampak tudi zavezo države, da jim bo pri te stala ob strani s sredstvi, s strokovno močjo in drugim sodelovanjem. Hvala lepa.
Hvala lepa, gospa ministrica. Predlog zakona je obravnaval odbor za kulturo, šolstvo, mladino, znanost in šport. Prosim podpredsednika gospoda Petra Leviča, da predstavi poročilo. Prosim, gospod podpredsednik odbora, na voljo imate tri minute.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Predlog zakona je odbor obravnaval na svoji 16. redni seji 9. in 10.10.2002. Člani odbora so na seji prejeli zakonski predlog, mnenje zakonodajno-pravne službe državnega zbora, amandmaje poslanskega kluba LDS in poslanskih skupin Združene liste Slovenije, SLS, DeSUS ter amandmaje poslancev Kelemine, Cimpermana, Battellija, Pozsončeve, Školča ter pripombe Sindikata vzgoje, izobraževanja in znanosti Slovenije, pripombe Zveze društev slepih in slabovidnih Slovenije, Kulturniške zbornice Slovenije, sindikata Glosa in poročilo odbora za finance in monetarno politiko. Na sejo so bili vabljeni vsi predlagatelji amandmajev in pripomb. Odbor je opravil razpravo o posameznih členih, zakonskega predloga in vloženih amandmajih. V imenu predlagatelja je dopolnilno obrazložitev podala ministrica za kulturo Andreja Rihter. Razprava je bila osredotočena na vsebino vloženih amandmajev k predlogu zakona ter na podlagi amandmajev. Poudaril bi razpravo pri sledečih členih: pri 20. členu - Kulturniška zbornica Slovenije, kjer smo podrobneje definirali načine financiranja in razširili kompetence na strokovni ravni kulturniške zbornice. Pri posebnih določbah za vodenje in upravljanje so podrobneje opredeljene določbe, glede organov javnega zavoda. Pomembno je tudi to, da je v dopolnilu zakona vstavljena določba, ki opredeljuje organe zavodov z manj kot 20 zaposlenimi. Podrobneje so tudi opredeljene naloge sveta. Pri statusu društva in drugih organizacij v javnem interesu na področju kulture je opredeljeno delovanje in status kulturnih društev, v katerih se posamezniki združujejo. Po zaključni razpravi o amandmajih in o členih zakonskega predloga, pri čemer smo upoštevali številna mnenja zakonodajno-pravne službe in dopolnilne obrazložitve predstavnikov predlagateljev smo sprejeli predlog zakona za obravnavo na seji državnega zbora. Hvala lepa.
Hvala lepa, gospod podpredsednik odbora. Zdaj bomo slišali stališče poslanskih skupin. Najprej bo stališče poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov, predstavil kolega Bevk. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani zbor. Poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov predlog zakona o uresničevanju javnega interesa za kulturo podpira. Teze za pripravo zakona in sam predlog zakona sta v javni razpravi že od začetka letošnjega leta. Najprej je bila opravljena temeljita javna razprava o delovnem gradivu za novi krovni zakon, kjer je o predlaganih rešitvah razpravljala predvsem zainteresirana strokovna javnost. Predlaganemu zakonu je bila tako dana zelena luč za vladno in parlamentarno proceduro. Državni zbor pa je prvo obravnavo zakona opravil še po starem poslovniku in predlagatelja obvezal, da dopolni zakonsko besedilo na podlagi 18 sprejetih stališč. Predlog novega zakona upošteva večletne izkušnje od sprejetja starega krovnega zakona, ki pa v praksi ni najbolje zaživel, na kar nas opozarja že dejstvo, da v vsem tem času nismo uspeli sprejeti nacionalnega programa za kulturo. Prav zaradi tega bo treba takoj po sprejetju zakona pristopiti k pripravi nacionalnega programa za kulturo in nadgraditi besedilo, ki ga je zelo na hitro v svojem kratkotrajnem mandatu sprejela prejšnja vlada. Zakon uvaja številne novosti na področju vodenja in upravljanja z zavodi, delovnih razmerij, financiranja, decentralizacije javnih zavodov ter razmejitve pristojnosti med državo in lokalnimi skupnostmi. Po našem mnenju je zelo pomembno, da se celovito ureja tudi status društev in drugih organizacij v javnem interesu. V Sloveniji imamo skoraj 2500 kulturnih društev, v katerih deluje blizu 100 tisoč ljudi vseh stanov, tako v mestu kot na podeželju. Kulturna društva za mnoge kulturne dejavnosti predstavljajo temeljito organizacijsko obliko. Kot na primer zborovsko petje, sodobni ples, godbeništvo in tako dalje. V marsikaterem predelu Slovenije pa so edini nosilci kulturnega ustvarjanja. Zakon tudi ureja zelo občutljivo financiranje, zelo občutljivo vprašanje financiranja 38 kulturnih zavod, muzejev, galerij in gledališč, kamor je vlada od leta 1998 dalje ponesrečeno posegala z dvema rešitvama v zakonu o financiranju občin in zakonu o izvrševanju proračuna za leto 2000. S temi rešitvami je bilo avtomatično in praktično čez noč preneseno financiranje medobčinskih kulturnih zavodov z države nazaj na občine oziroma na tiste občine, kjer so bili sedeži zavodov. Ustavno sodišče je obe rešitvi razveljavilo in vladi kot predlagatelju naložilo, da tako pomembno vprašanje, kot je financiranje javnih kulturnih zavodov, reši v okviru krovnega zakona o kulturi; to je v prehodnih in končnih določbah vlada tudi storila. Poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov to rešitev podpira, a obenem predlagatelja tudi opozarja, da je za uveljavitev te spremembe potrebno soglasje občin ustanoviteljic in soustanoviteljic zavodov; le tako se bomo lahko izognili neprijetnim presenečenjem iz preteklosti. Na podlagi odločitev na seji matičnega odbora za kulturo imamo pred seboj dopolnjeno besedilo predloga zakona. Poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov je v koalicijskem usklajevanju predlagala umik amandmajev, ki se nanašajo na področje vodenja in upravljanja javnih zavodov. Ker pa to formalno ni mogoče, je to usmeritev za glasovanje. Z ostalimi amandmaji, ki jih podpira tudi vlada, pa posegamo na področje sestave nacionalnega sveta za kulturo, zagotavljanja javne službe in v zakon ponovno vračamo dohodkovni cenzus za uveljavljanje socialnih pravic. Spoštovani! Zakon o uresničevanju javnega interesa za kulturo, nacionalni program za kulturo in novela zakona o kulturnem tolarju bodo ob strokovnem in političnem soglasju pomembno sooblikovali kulturno politiko v Sloveniji v naslednjem obdobju. Poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov bo predlog zakona o uresničevanju javnega interesa za kulturo podprla. Hvala lepa za pozornost.
Hvala lepa vam, kolega Bevk. V dvorani ne vidim kolegice Marie Pozsonec, tako vabim zdaj k besedi kolega Cimpermana. Prosim, imate besedo, da predstavite stališče poslanske skupine Socialdemokratske stranke.
Gospod predsednik, hvala za besedo. Spoštovana gospa ministrica, predstavnik vlade, kolegice in kolegi! Pred nami je druga obravnava zakona o javnem interesu za kulturo. Socialdemokrati smo znova razočarani nad predlogom zakona. Pri prvi obravnavi zakona smo opozorili, da so se predlagatelji napačno lotili zadeve - gradnjo hiše so začeli pri strehi, ne pri temeljih. Pri predlogu, da bi nacionalni kulturni program sprejeli še pred sprejetjem zakona o javnem interesu za kulturo, je zmagal argument moči in ne moč argumentov. Še več, naša bojazen, da bodo v zakon vnesene le nekatere prvine nacionalnega kulturnega programa in da vlada nacionalnega kulturnega programa kot temeljnega strateškega dokumenta sploh ne bo predložila v obravnavo, se je izkazalo za upravičeno. V predlogu zakona za drugo obravnavo je nacionalni kulturni program še bolj razvrednoten kot za prvo obravnavo. Nacionalni kulturni program postaja samo še bled odsev svojega bistva. Vrsta drugih dokumentov najde svoje mesto pred nacionalnim kulturnim programom: akte, načrte, razpise, pozive in tako dalje zlahka spreminjamo, medtem ko bi nacionalni kulturni program predstavljal dolgoročno strateško usmeritev. Po predlaganem 10. členu naj bi nacionalni kulturni program veljal za obdobje štirih let. Kolegice in kolegi, to nas spominja na slavne planske socialistične štiriletke. Temeljne strateške usmeritve kulturnega razvoja Slovenije, določenega na podlagi širokega nacionalnega konsenza, ni mogoče spreminjati vsakih nekaj let. Na ta način so podvrženi dnevni politiki. Nacionalni kulturni program kot strateški dokument razvojnega načrtovanja kulture politike bi morali sprejemati za obdobje najmanj desetih let. Kultura brez nacionalnega soglasja o temeljnih strateških usmeritvah kulturnega razvoja Slovenije nima perspektive v prihodnosti. Omeniti velja 16. člen, ki določa sestavo nacionalnega sveta za kulturo. Nacionalni svet za kulturo bi po zadnji različici predloga postal omejen na strokovnjake s področja kulture. Menimo, da bi morali biti v omenjenem svetu razumniki, ni pa nujno, da so s področja kulturnih dejavnosti. Veljalo bi razmisliti, da se ohrani prvotna dikcija, po kateri so v nacionalni svet imenovane osebnosti, ki uživajo javni ugled. Glede imenovanja predsednika in šestih članov sveta pa podpiramo rešitev, da jih imenuje državni zbor Republike Slovenije na predlog vlade, ne pa predsednik države. Socialdemokrati močno podpiramo kulturna društva, ki za mnoge kulturne dejavnosti predstavljajo temeljno organizacijsko obliko. Ne pozabimo, da okoli 2.500 kulturnih društev predstavljajo najstarejšo in najbolj množično obliko združevanja. Zato smo na podlagi dopisa Zveze kulturnih društev v Sloveniji vložili amandma, s katerim se odpravlja pomanjkljivost besedila zakona za drugo obravnavo, ker društva niso bila niti omenjena. Socialdemokrati si zastavljamo tudi vprašanje upravičenosti vključitve kulturniške zbornice v predlog zakona v javnem interesu. Obstaja nevarnost, da postane birokratsko telo, ki služi za prikrivanje slabosti odgovorne politike ministrstva in ohranjanja strankarskih somišljenikov. Socialdemokrati soglašamo, da je treba sprejeti zakon o uresničevanju javnega interesa za kulturo, vendar pa tako kot ob prvem branju zakona ponovno poudarjamo, da mora biti nacionalni kulturni program osnova za pripravo zakona o uresničevanju javnega interesa za kulturo. Nacionalni kulturni program predstavlja strateški dokument, ki odloča snovanje kulturne politike ter javni interes zanjo. Normativno urejenost kulture in njeno organiziranost je mogoče doseči le na osnovi jasnih ciljev, ki jih določa nacionalni kulturni program. Skratka, najprej splošno, nato posebno. Hvala lepa.
Hvala lepa vam, kolega Cimperman. Kolega Vili Trofenik bo predstavil stališče poslanske skupine SLS.
Hvala za besedo. Lep pozdrav prisotnim! Zakon opredeljuje javni interes za kulturo oziroma nalaga odgovornost za skrb za kulturni razvoj tako državi kot lokalni skupnosti. Kakor hitro se je predlagatelj znašel med dvonivojskim problemom, seveda, ne more mimo čeri, ki jih postavlja večna tema razmejitve pristojnostmi med lokalnimi skupnostmi in državo. Drugič, financiranje lokalnih skupnosti in pa soustanoviteljstvo oziroma ustanoviteljstvo zavodov širšega lokalnega pomena. Treba je priznati določene napore predlagatelja, da bi želel rešiti probleme, zlasti razmejitve financiranja na področju dela kulturnih dejavnosti, vendar mislimo, da nekatere rešitve niso ustrezno urejene in da ne bomo prišli na tak način do najboljše kvalitete, ki bi jo bilo možno v tem trenutku urediti, z malenkostno popravo oziroma z nekoliko dodelavo predlaganih idej. V naši poslanski skupini zato želimo opozoriti, kaj po naši sodbi na tej črti ločnici med državno skrbjo za kulturo in lokalno ni ustrezno rešeno. Če bi šli po vrsti členov, bi najprej opozorili na 38. člen, ki govori o soustanoviteljstvu javnih zavodov lokalnega pomena oziroma širšega lokalnega pomena. Predlagana rešitev, ki je na žalost, glede na poslovnik, ni možno več dodelati oziroma spremeniti v zadnjem odstavku, se bojimo, da bo po nepotrebnem pripeljala do nadaljnjih delitev obstoječih zavodov in drugih zapetljajev, ki znajo nastati iz te premalo dodelane dikcije zadnjega odstavka tega člena. Istočasno se bojimo, da bo predlagana in, zgleda, uzakonjena rešitev po nepotrebnem odvračala nekatere lokalne skupnosti od skrbi za področje kulturnih dejavnosti. Pri zavodih širšega občinskega lokalnega pomena v 69. členu, ko zakon predvideva dodatna sredstva - dovolite, da bom uporabil en izraz bivšega kolega - predvideva zakon, bi lahko rekli, neevropske rešitve. Nepotreben način dodatno obremenjuje državni proračun, brez da bi predhodno napravil ustrezen horizontalen poračun med lokalnimi skupnostmi, ki so deležne storitev takega medobčinskega oziroma zavoda širšega občinskega pomena. Zakon je po nepotrebnem radodaren z dodatnimi sredstvi iz državnega proračuna in v primerjavi z evropskimi rešitvami še v neustreznem odstotku, namesto da bi opredelil jasne kriterije, kaj je lokalnega in kaj širšega pomena oziroma nacionalnega, in na podlagi teh kriterijev prišel do delitvenih ključev oziroma delitvenih razmerij. Zakon sicer predvideva, da bi novi zakon o financiranju lokalnih skupnosti lahko dopolnil nekatere rešitve oziroma jih kvalitetnejše uredil, vendar se bojimo, da bo takrat, ko bo to treba nujno sprejeti, preveč sklicevanja na rešitve v tem krovnem kulturnem zakonu. V vsakem primeru pogrešamo nujno potrebno horizontalno finančno izravnavo med lokalnimi skupnostmi, kar je bil tudi in ena izmed temeljnih idej spremembe zakona o financiranju občin. In če že govorimo, v nekaterih obrazložitvah o ustavnih odločbah ustavnega sodišča, bi opozoril, da se tudi v naši poslanski skupini bojimo, da je v proceduri napravljena enaka napaka in da se znajo zgoditi enake posledice kot pred leti. To seveda v povezavi pomeni tudi vprašljivost rešitev, ki so opredeljene v 136. členu, ko se fiksno postavljajo delilna razmerja 40 in 60 odstotkov med lokalnim in državnim nivojem, zlasti še, ko se rešuje ta lokalni nivo, kako se teh zagotovljenih ali lokalnih sredstev, če hočete, ki jih je treba zagotoviti na lokalnem nivoju v višini 40%, kako se to razgrajuje pri več soustanoviteljev. Hvala.
Hvala lepa vam, kolega Trofenik. Kolegica Lidija Majnik bo predstavila stališča poslanske skupine Liberalne demokracije. Kolegica Majnikova, imate besedo. Prosim.
Spoštovani! Obravnavani zakon je eden tistih, ki smo jih v prvi obravnavi obravnavali še po starem poslovniku in nadaljevali drugo obravnavo po novem poslovniku. Ker je bilo na zakon v prvi obravnavi vloženih kar 18 zelo tehtnih stališč in predlogov, ta pa so bila upoštevana na nekaterih mestih na sorazmerno samosvoj način, smo bili v poslanskem klubu LDS v veliki dilemi, kaj narediti z zakonom, ki ne prinaša bistvenih novosti v primerjavi s starim in nacionalnega kulturnega programa ne dodela nič bolj natančno kot stari in ki ne ureja tudi najbolj travmatičnega razmerja med državo in lokalnimi skupnostmi na področju pristojnosti in financiranja. Dilema je ostala tudi po prejemu mnenja zakonodajno-pravne službe, ki je bilo zelo splošno in je dopuščalo preveč dvomov, poleg tega pa napovedovalo veliko konkretnih pripomb. Na koncu smo se vendar odločili, da bomo zakon z amandmaji dodelali in ga podprli, še posebej zato, ker se v delčku dotika tudi zakonodaje Evropske unije. Predlog zakona smo popravili v tistem delu, ki je z rešitvami prehiteval ostale zakone s področja lokalne samouprave. Konkretizirali smo pristojnosti kulturniške zbornice, imenovanje predsednika in članov nacionalnega sveta smo zaupali državnemu zboru, ne predsedniku države, upravljanje javnih zavodov smo skušali urediti v skladu z veljavnim zakonom o zavodih. V zakonu smo podprli vse rešitve, ki urejajo delovanje društev, razhajali pa smo se v pogledih na cenzus za samostojne kulturne delavce in nismo uspeli pri členih, ki govorijo o pogodbah in kjer je država zaščitena, uporabnik oziroma izvajalec pa je ostal brez te zaščite. Upamo in želimo si, da bodo bralci in uporabniki zakona videli naš glavni cilj, to pa je, da je kultura res v najširšem javnem interesu in da so ta interes pripravljeni udejanjiti zelo različni ponudniki, od velikih do malih javnih zavodov, od društev do samostojnih kulturnih delavcev. Zakon bomo v poslanski skupini LDS podprli. Hvala lepa.
Hvala lepa vam, kolegica Majnikova. Kolega Peče naj bi predstavil stališča poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke, pa je odsoten. Zato vabim k besedi kolegico Ano Marijo Tisovic, ki bo predstavila stališča poslanske skupine Nove Slovenije. S tem bomo tudi izčrpali predstavitve stališč poslanskih skupin in začeli z razpravo o členih in vloženih amandmajih. Zdaj pa ima besedo kolegica Ana Marija Tisovic. Prosim.
Hvala lepa. Spoštovani gospod predsednik, spoštovana ministrica, spoštovani sekretar, kolegice in kolegi! V naši poslanski skupini pozitivno ocenjujemo, da se predlog zakona za drugo obravnavo nanaša na kulturni razvoj celotnega slovenskega naroda, torej tudi izseljencev in zamejcev, ne pa samo na prebivalce Slovenije. Vendar moram opozoriti na nekonsistentnost s predlogom zakona o zagotavljanju sredstev za nekatere nujne programe Republike Slovenije v kulturi, ki ne vsebuje konkretnih številk glede financiranja ljubiteljske dejavnosti zamejcev in izseljencev. Enako pozitivno ocenjujemo na novo opredeljeno zagotavljanje posebnih kulturnih potreb slepih, gluhih in drugih skupin prebivalstva s posebnimi potrebami. Ugotavljamo, da je v dosedanjih razpravah bilo že velikokrat poudarjeno, da naša država potrebuje nek temelj, na katerem bo gradila svojo kulturno dejavnost. Mnenja se tu razhajajo. Vladajoča koalicija poudarja, da je tak temelj lahko le predlagani zakon, v Novi Sloveniji pa smo še vedno prepričani, da je osnova lahko le nacionalni kulturni program, ki bo nakazal smernice razvoja kulturne dejavnosti in vnesel nek nov veter in zagon na to področje. Zavedati se moramo, da bomo čez leto in nekaj mesecev lahko polnopravni člani Evropske unije, kjer bo kultura tista, zaradi katere bomo vedeli, do kam segajo meje Slovenije. Zakonodajo na področju kulture, ne samo ta zakon in nacionalni program, moramo sprejeti zaradi sebe, zaradi slovenske kulturne dediščine in slovenskih potencialov, ne pa toliko zaradi evropskih zahtev. Te se, mimogrede, nanašajo v glavnem le na prosti pretok delovne sile, to je umetnikov, idej in na varovanje osebnih podatkov. Ostalo pa je v rokah naše države. Najprej moramo definirati, kaj želimo z nacionalnim programom. Že zakon iz leta 1994 je najprej zahteval sprejem nacionalnega programa v enem letu, po osmih letih pa še vedno ni bil sprejet. Ministrica za kulturo nam je obljubila, da je program že skoraj pripravljen, vendar ga do danes, do druge obravnave predloga zakona, še nismo sprejeli. Na to opozarjajo tudi na odboru za finance in monetarno politiko. Posebno občutljivo področje je odpuščanje zaposlenih v kulturi. Problematično je odpuščanje delavcev iz poslovnih razlogov, na primer sprejem drugačne programske zasnove. Taka odločba lahko povzroči zamenjavo na primer celotnega gledališkega ansambla ali orkestra, ki je že vpeljan in zato kvalitetnejši - lahko pride do spremembe. Tu se pokaže vloga direktorja, kiko je imenovan na funkcijo, lahko samovoljno odloča o zamenjavi zaposlenih, saj sprejema strateški načrt in program dela, ki sta lahko poslovni razlog za odpuščanje. Predvideni način vodenja zavodov omogoča preveliko koncentracijo moči in pristojnosti direktorja. V naši poslanski skupini menimo, da so preveč okrnjene pristojnosti sveta zavoda. Ob sprejemu zakona pogrešamo še sprejetje zakona o financiranju občin. Zmanjšujejo se sredstva, ki jih država nameni za financiranje kulture občinam. Država brez soglasja občin zakonsko obvezuje, ne pa tudi financira. V drugem odstavku 140. člena ustave piše, da lahko država po predhodnem soglasju občine ali širše samoupravne lokalne skupnosti z zakonom prenese na občino ali širšo samoupravno lokalno skupnost opravljanje posameznih nalog iz državne pristojnosti. Seveda, če za to zagotovi tudi sredstva. Na področju kulture vidimo še vedno preveliko vlogo države. Zakon ne stimulira neodvisnega privatnega sektorja. Nacionalni svet za kulturo. Svet pravzaprav nima nobene pristojnosti, razen da daje mnenja in pobude, ki naj jih vlada v določenem roku obravnava. Tu se lahko sprašujemo o njihovem pravnem položaju v sistemu državnih organov. Kljub temu da se še ni obljubljeni nacionalni kulturni program prikazal v državnem zboru, bo poslanska skupina Nove Slovenije zakonski predlog podprla. [[...]] [[Znak za konec predstavitve.]] [[...]] Če lahko dokončam. Rok za pripravo izvršilnih predpisov na podlagi tega zakona pa se nam zdi prekratek, ker menimo, da ministrstvo ne bo uspelo pripraviti potrebnih podzakonskih predpisov do tega datum, glede na to, da je zakon v oktobru šele v obravnavi. Bolje je, da se dogovorimo za realnejši datum. Hvala lepa.
Hvala lepa vam. Sedaj bomo prešli na razpravo o členih in o vloženih amandmajih. Prosim, da imate pred seboj pregled amandmajev z dne 21. t.m. Preden bomo šli k 10. členu, bom spomnil, koliko časa imajo na voljo poslanske skupine oziroma poslanci iz njihovih vrst: LDS 30 minut, SDS 10 minut, ZLSD 15 minut, SLS 30 minut, NSi 15 minut, SNS 10 minut in končno vlada 15 minut. Rad bi vas obvestil,da je poslanska skupina oziroma kolega Bevk v njenem imenu Združene liste socialnih demokratov predlagala umik amandmajev k dopolnjenemu predlogu zakona, vendar tega umika spričo novega poslovnika ne moremo upoštevati. Ne moremo upoštevati! In amandmaji ostajajo v razpravi. Zavrniti jih je mogoče z glasovanjem. Smo pri 10. členu. Prosim. Kolega, prosim. Proceduralno. Prosim.
Tukaj imam pregled amandmajev in ne vem, ali smo takoj prešli na 10. člen.
Da.
Kaj je z 2., 3., 8. členom in tako naprej?
Gre za člene, h katerim so bili vloženi amandmaji. Smo v drugem branju. Hvala. Smo torej pri 10. členu. Gre za skupino poslancev s prvopodpisano Lidijo Majnik, ki je vložila amandma na ta člen. Želi kdo besedo?
Ja, jaz bi.
Prosim, kolega Jerovšek. Samo mikrofon boste vklopili, ko vam bom dal besedo, če boste tako prijazni. Prosim, zdaj imate besedo.
Ker gre v tem členu za nacionalni program za kulturo, mislim, da imam pravico, da se v okviru tega tudi pravzaprav oglasim in da v ta nacionalni program za kulturo spada tudi primerno nacionalno obeleževanje pomembnih dogodkov iz slovenske kulturne in politične zgodovine. V povezavi z 8. členom, kjer jasno piše, da javni interes za kulturo temelji na zagotavljanju javnih kulturnih dobrin za razvoj Slovenije in slovenskega naroda in se uresničuje predvsem z zagotavljanjem pogojev za slovensko kulturno identiteto in skupni slovenski kulturni prostor, me zanima, ali na kulturnem ministrstvu sploh je vedenje oziroma je razdelano neko vedenje, zavedanje nacionalnega programa za kulturo in javnega interesa, recimo, za slovensko kulturno identiteto, za slovenski kulturni prostor. Sprašujem zaradi tega, ker se mi zdi, da [[...]] [[Nerazumljivo.]] [[...]]ministrstvo, ki je za mene - in ta odgovor meni, minister Rupel, da je odgovorno za pripravo nacionalnih proslav, državnih proslav in ni bilo državne proslave 80-letnice priključitve Libelič, kar je sramota nad sramoto, in se sprašujem, ali obstoja kakšen nacionalni program za kulturo v tej državi. Tudi koroška pesem - Kernjakova in vse to -, prikazana celotnemuslovenskemu prostoru, je del tega nacionalnega programa za kulturo. In naše, če je - dajte mi pojasnilo, meni je minister Rupel rekel, da je ministrstvo odgovorno za to, potem se ministrstvo ne zaveda, kakšen kulturni in politični pomen imajo nekateri dogodki v slovenski zgodovini in kako bi morali biti obeleženi. Gospod predsednik, niste na tisti proslavi govorili, vendar govorili ste na proslavi krajevne skupnosti ali pa kvečjemu občine. 80-letnica priključitve Libelič in njih volja, Libeličanov, pa je tako markanten dogodek, da ni dovoljeno in ne bi smelo iti mimo slovenske javnosti - in direktnega prenosa in vsega tega. In terjam odgovornost za to, da se je kaj takega lahko zgodilo. Sprašujem tudi: Ali je šlo za politični interes? Če je to v pristojnosti resorja vašega ministrstva, da bo sicer visoki predstavnik vaše stranke govoril, vse drugo bo pa pravzaprav abstrahirano in negirano. Sam bi zagotovo šel na tako proslavo, kot sem šel na 80-letnico priključitve Prekmurja in na druge podobne mejnike v slovenski zgodovini. In to ima kulturni in domovinski pomen in pomen za domovinsko vzgojo naslednje generacije. In če se kulturno ministrstvo tega ne zaveda, in še kakšna druga ministrstva, potem je žalostno za našo državo. Hvala lepa.
Ker ste omenili tudi mene, lahko mirne vesti odgovorim na vaše vprašanje. Vem, da je bilo to vaše poslansko vprašanje včeraj, pa vas ni bilo. Zdaj vam bom odgovoril, ker ste omenili tudi mene. Jaz sem sporočil v Libeliče, da želim prisostvovati na njihovi proslavi kot predsednik državnega zbora. Potem so me vprašali, ali bi želel govoriti. Sem rekel: seveda, če tako želite, bom rade volje spregovoril in proslavo sem pozdravil v imenu vseh kolegic in kolegov. Želi še kdo besedo k 10. členu? Prosim. Gremo o členu.
Jaz sem o tem členu govoril in v zvezi s tem tudi [[...]]
[[...]]Ampak o tem ne govori 10. člen. Jaz sem vam pojasnil in s tem smo končali diskusijo. Zdaj pa lahko samo o 10. členu. Prosim, moramo se držati pravil, videl sem dve roki, kolega Mogeta najprej, pa kolega Podobnika. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik, za besedo. Zdi se mi, da smo danes dobili na klop tudi amandmaje vlade Republike Slovenije k amandmajem dopolnjenega predloga zakona o uresničevanju [[…]]Na klopi je to, 21.10. Kolikor sem pregledal ta amandma na amandma skupine poslancev, o katerem zdaj tu razpravljajo, se mi zdi ta amandma na amandma vlade bolj primeren kot osnovni amandma, vsaj jaz bi tu delal neko distinkcijo med izvršnim svetom in med vlado. To, kar bi želel poudariti, so pa investicije že v dobršni meri začrtane in zabetonirane v zakonu, ki ga bomo obravnavali kot naslednjo točko dnevnega reda. Zato bom vsekakor pri glasovanju podprl to, kar je predlagala vlada.
Hvala lepa. Kolega Podobnik, zdaj dajem vam besedo. Prosim.
Hvala, predsednik. Tukaj smo si mi zagarantirali kar pol ure, pa ne bomo v celoti porabili. Gospod predsednik, ali imamo res kakšne amandmaje vlade, o katerih je govoril kolega Moge? Ali lahko odgovorite na to vprašanje, o katerem amandmaju je govoril kolega Moge? Jaz ga nimam. Imam samo mnenje.
Prosim, kolega Moge, da razčistimo.
Predsednik, jaz sem dobil na klop in verjetno je to gradivo, ki ga imamo vsi poslanci, zjutraj že. Nosi pa naslov EPA 2002 , 3511 in ena številka in 65003/2002-1. Naslov je pa takšen približno: predsednik Državnega zbora Republike Slovenije, Ljubljana, in pošilja generalni sekretar, Mirko Bandelj. Na drugi strani tega dopisa je pa mnenje vlade k posameznim amandmajem in pa amandmaji vlade na amandmaje poslancev. Mislim, da bi ob obravnavi morali upoštevatitudi to gradivo. Prepričan sem, da so ga dobili tudi ostali poslanci.
Za 3 minute bom prekinil sejo, da ugotovim, ali je kakšen problem v zvezi s proceduro. Prosim. 3 minute.
Dokument, ki je pomemben za razpravo in kasneje za odločanje, je pregled amandmajev z dne 21.10.; pregledi amandmajev, ki ste jih dobili s strani vlade, niso bistveni za razpravo in kasneje za odločanje, kajti niso vloženi na pravi način, da bi bili relevantni. Kolega Podobnik, imate naprej besedo [[ta čas odmora se ne šteje v čas razprave poslanske skupine SLS]] . Prosim.
Hvala lepa za besedo. Se opravičujem, potem sem v kupu gradiva dobil ta tekst, o katerem je govoril kolega Moge. Bi pa rad razpravljal torej o 10. členu. 10. člen in amandma, ki ga je vložila skupina poslancev, sledi pravzaprav dodatnemu mnenju zakonodajno-pravne službe, in mislim, da je pravilno, da ga rešujemo tako, kot pravi skupina poslancev. Vlada pa po poslovniku sicer vlaga amandma na amandma, ne vem pa, če je časovno še ujela ta rok; to boste pa, predsedujoči, predsednik, ugotovili. Torej, sam bi podprl amandma skupine poslancev. Imam pa drug problem, ki je vezan na samo organizacijo. Bil sem zelo pozoren do tega mnenja zakonodajno-pravne službe, ki je k 1., 2., 3. in 9. členu zapisala "bo potrebno dograditi, potrebno še dodatno izčistiti, bo potrebno izčistiti", ampak žal nobenega amandmaja ni bilo vloženega. Bilo je samo en dan časa za vlaganje amandmajev, najverjetneje poslanci nismo imeli časa in praktično je tu postopek končan. Če ima zakonodajno-pravna služba prav, bomo žal v teh členih sprejeli nekoliko slabšo dikcijo zakona. In, predsednik, storite vse, da bomo imeli poslanci vsaj dva, tri dni, da bomo lahko sledili mnenju zakonodajno-pravne službe, ki ga daje na zakon, ko pride v drugo obravnavo. Kasneje se bom pa oglasil še pri ostalih amandmajih. Hvala lepa.
Razumem vaš predlog, kolega Podobnik. Želi še kdo besedo o amandmaju skupine poslancev s prvopodpisano kolegico Majnikovo k 10. členu? [[Ne.]] Potem to razpravo zaključujem. V razpravo dajem 16. člen in amandma poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov. Želi kdo besedo? Kolega Podobnik.
Izkoristil bi samo priložnost in bi spoštovane kolege vprašal, kaj jih je vodilo, da ste v dikciji zapisali "osebnosti, ki uživajo javni ugled" in izpuščate rešitev, kot jo predlaga odbor. Gre za sestavo sveta izmed strokovnjakov, ki uživajo javni ugled na področju kulturne dejavnosti. Ali ocenjujete, da bi v sestavo nacionalnega sveta za kulturo pač sodile tudi osebnosti, ki uživajo javni ugled in so morda s področja medicine, mednarodnih odnosov, financ, prava in tako naprej? Če je to tako, potem podpiram rešitev.
Kolega Bevk. Mir v dvorani. Kolega Bevk, za vami kolega Zlobec. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani kolega Podobnik, prav to smo imeli v mislih, ko smo predlagali to rešitev, kajti samo strokovnjaki s področja kulturnih dejavnosti - mislim, da je to preozka skupina ljudi, zato smo predlagali seveda ljudi, ki uživajo javni ugled v Sloveniji na različnih področjih svojega delovanja. Hvala lepa.
Kolega Zlobec.
Ja, strokovnjaki so strokovnjaki in vsi jih zelo spoštujemo. Vendar, kar se tiče umestnosti in kulture, so pa vendar, po mojem, na prvem mestu ljudje, ki imajo ugled kot kulturni, kot umetniški ustvarjalci. In zato ta definicija "strokovnjaki, ki uživajo ugled", se mi zdi preozka. Zaradi tega, ker kultura in umetnost pač ne moreta živeti samo pod kuto strokovnjaštva.
Pojasnilo, kolega Bevk.
Hvala, gospod predsednik. Pojasnilo kolegu Zlobcu. Niso to strokovnjaki, ki uživajo javni ugled, ampak smo točno zapisali osebnosti, ki uživajo javni ugled. To so pa lahko seveda tudi umetniki in drugi ustvarjalci, so lahko tudi vrhunski zdravniki in tako dalje. Hvala lepa.
Kolega Jerovšek, za vami - se odpoveduje. Prosim, kolegica Širca.
Hvala. Kopica amandmajev v tej obravnavi je takih, ki bistveno ne posegajo v javni interes in niso tudi usodni za njegovo uresničevanje. Kajti vprašanje, ali rečemo, da gre za strokovnjaka ali za osebnost, se mi ne zdi tako ključnega pomena, še posebej ob zavedanju, da strokovnjak naj bi že po definiciji bil ugleden in ugledna osebnost, naj bi že po definiciji ne mogel biti brez strokovnega vedenja Hkrati bi pa opozorila, da ključno, ker je pri temu členu, vendar je to, kako funkcionira nacionalni svet za kulturo. In kako bo funkcioniral. Ali kako funkcionira ta trenutek, je vendar vprašljivo, glede na to, da nacionalni svet za kulturo oziroma svet za kulturo v zdajšnji obliki pri tem zakonu tako rekoč ni dal nobenega mnenja ali pa nam znane pobude ali stališča, ki bi bistveno spreminjal mogoče usodo ali pa tudi koristnost tega zakona. In se bojim, da tako, kot je definiran, tudi v bodoče ne bo. Je pa res, da je vsaj v tem smislu pozitivno, da je bil korigiran, da ga več ne imenuje, kot je bilo v prvih starih predlogih, predsednik države, ampak da je imenovan s strani državnega zbora.
Želi še kdo besedo? Kolega Školč.
Rad bi tiste kolege, ki ne sodelujejo v odboru za kulturo, šolstvo in šport, opozoril, da je ta dikcija, ki jo poslanska skupina Združene liste predlaga, podobna tisti dikciji, ki je sicer že bila v tekstu za odbor in je bila prediskutirana in člen spremenjen. Tako v delu, ki govori o tem, kdo in kako imenuje te člane sveta, kot v tistem delu, ali naj uživajo javni ugled, kar je za nas v odboru takrat pomenilo preveč odprto definicijo in smo prišli do stališča, da je dovolj: ljude, ki uživajo ugled in se prvenstveno ukvarjajo tudi s kulturno dejavnostjo, zato se je takrat zožilo na to področje, ker je kljub vsemu treba razmišljati o nekih specialnih vprašanjih in ni dovolj, da ima nekdo ljubiteljsko žilico ali ne vem kaj s tega vidika. Če bo ta svet za kulturo dajal mnenja k posameznim aktom, ki so specialna, bo kljub vsemu nujno, da bo prvenstveno imel vpogled v tisto materijo, ki jo ti akti in predpisi urejajo. Zato se mi zdi dikcija odbora sprejemljivejša.
Hvala, kolega Školč. Še kdo? Zaključujem razpravo o amandmaju k 16. členu in prehajam k amandmaju iste poslanske skupine k 28. členu. Želi kdo besedo? Ne želi, zato zaključujem to razpravo in prehajamo na razpravo o amandmaju poslanske skupine ZLSD in skupine poslancev s prvopodpisano Lidijo Majnik k 34. členu. Prosim, kolega Bevk.
Hvala lepa, gospod predsednik. Na koalicijskem usklajevanju danes smo sicer predlagali, da bi umaknili vse amandmaje, ki se nanašajo na upravljanje in vodenje javnih kulturnih zavodov, vendar to, kot sem že na nastopu povedal, formalno ni mogoče, zato je to nekako usmeritev za glasovanje, ko se bo to zgodilo danes po 20. uri zvečer. Gre pa za člene, za amandmaje k členom 34., 42., 43., 44.a/ in 150. Hvala lepa.
Hvala. Povedal sem že, da tega vašega umika ni mogoče sprejeti. Želi še kdo besedo k amandmaju k 34. členu? Zaključujem razpravo in prehajamo na 42. člen in amandma poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov. Želi kdo besedo? Zaključujem razpravo. Prehajamo na amandma iste poslanske skupine k 43. členu. Zaključujem razpravo. Prehajamo na amandma iste poslanske skupine k 44. členu. Prosim, kolega Podobnik, 44. člen.
Hvala, predsednik. Vsi ti členi sedaj, ki ste jih navajali, v dodatnem mnenju s strani zakonodajno-pravne službe je izrecno zapisano, da so rešitve v predlaganih amandmajih, ki jih je sprejel odbor oziroma rešitvah zakona v drugi obravnavi, nejasne in da se amandmaji umikajo, da bomo sprejemali zakon z nejasnimi rešitvami, če sledimo mnenjem zakonodajno-pravne službe. Prosim, če pogledate na strani dve in strani tri, skoraj ena stran je posvečena tem temam. Niti enega amandmaja pa nimamo vloženega več. Narobe svet.
Želi še kdo besedo? Smo pri 44. členu. Prosim, kolega Moge.
Odgovoril bi samo kolegu Podobniku. V tem državnem zboru se res ne da delati na tak način, da prvič zakonodajno-pravna služba daje mnenje in smo vsa ta mnenja zakonodajno-pravne službe na odboru upoštevali v polni meri, tudi pripombe, ki so bile dane na odboru, smo upoštevali v polni meri, in potem, ko je zadeva končana, bi moralo biti tudi s te strani za dober okus tudi zadeva končana. In jaz bi vas prosil, predsednik, da bi malo uredili v teh službah, da se take stvari ne bi več dogajale.
Prej sem dejal, da razumem pripombo in predlog kolega Podobnika, tako da - to zdaj lahko samo še enkrat ponovim, smo pri 44. členu. Ni razprave. Zaključujem in prehajamo na razpravo k 44.a/ členu. Amandma je vložila poslanska skupina ZLSD. Želi kdo besedo? Zaključujem razpravo. Ista poslanska skupina je vložila amandma k 59. členu. Prosim, kolega Bevk.
Hvala lepa, gospod predsednik. Tukaj predlagamo, da se črta drugi odstavek. Namreč, odstavek z enako vsebino je bil sprejet kot prvi odstavek 83. člena. Glede na to, da je v dopolnjenem predlogu zakona posebno tretje poglavje z naslovom Status društev in drugih organizacij v javnem interesu na področju kulture, je utemeljeno,da so društva zajeta na tistem mestu, kar pomeni, da je potrebno črtanje enakega besedila v 59. členu. Se pravi, društva so urejena v 83. členu in tako bo v zakonu stvar bolj pregledna. Hvala lepa.
Prav, kolega Cimperman.
Hvala za besedo. Kolegice in kolegi iz Združene liste! Pravzaprav vas ne razumem. Po eni strani zagovarjate društva, v katerih dela prek 100.000 ljudi, po drugi strani pa jih izrivate iz 59. člena. To se pravi, tisti odstavek, ki sem ga vložil, tisti amandma, ki sem ga vložil, ravno tega. Vsi pa vemo, da 59. člen govori o izvajalcih javnih kulturnih programov.
Želi še kdo besedo? Smo pri 59. členu. Ali lahko ugotovim, da ne? Prav. Smo pri amandmaju iste poslanske skupine k 87. členu. Imamo predlog za novi 87.a člen. Kolega Školč.
Spoštovani predsednik! Tudi tu bi povedal, da je o tem tekla velika razprava na odboru in da je to rešitev, ki se ponovno vrača v zakon. Prej je pač tako rešitev predlagala vlada. Diskusija o tem pa teče že dolga leta in moram reči, za tiste, ki radi podtikajo, bistveno dalj kot bi lahko komu pripisovali, da ima oseben interes. Tisto, kar velja povedati ob tem členu, je, da gre pri vprašanjih cenzusa po moji presoji pravzaprav za konceptualno, ne pa za socialno vprašanje. Če obravnavamo to kot konceptualno vprašanje, potem postane rešitev, ki jo je najprej predlagala vlada, v tem trenutku pa Združena lista - vsaj z mojega vidika, gledišča - problematična. Konceptualna zakaj? Ker, če boste pogledali čez cel zakon in čez vse te razprave in tudi te uvodne razprave, ki smo jih danes poslušali, se zakon v veliki meri ukvarja z vprašanji javnih zavodov, upravljanja javnih zavodov, prerazporejanja sredstev med občino in državo in takonaprej in razmerji, kako pač stvari v večji ali manjši meri centralizirati. Svobodnjaki so, - da lahko uporabim ta termin - tisto, kar je osnova vse kulturne dejavnosti. Ni ga gledališča, ki ne bi temeljilo na organiziranih posameznikih, niti ne orkestra in tako naprej. Velik del ljudi, ki delajo na področju kulture, približno 3.000 jih je registriranih v tem trenutku kot svobodnjakov, približno enako število, če ne več, pa jih je v javnih zavodih. Sam vam ne znam v tem trenutku povedati, koliko približno stane proračun zaposleni v javnem sektorju in koliko stane proračun plačilo teh prispevkov. Ampak seštevek plačila teh prispevkov ne dosega povprečne kvote, ki jo potroši eno samo gledališče na Slovenskem, seštevek vseh pravic, ki jih ministrstvo podeli. Hkrati je pa velika večina teh ljudi v oporo ravno ansamblom, muzejem, glasbenikom in tako naprej in so, bom rekel, tisti edini fleksibilni, ki se lahko selijo, recimo, iz Ljubljane v Celje, iz Gorice v Trst in tako naprej. In tu menim, da gre za nek nesporazum, ker če bi hoteli to obravnavati, vprašanje teh pravic, kot socialno vprašanje, potem ne bi smeli zaostrovati, ne bi smeli imeti tega kriterija, da morajo biti odlični in nadpovprečni, o čemer govori zakon. In če bi obdržali to rešitev, ki jo predlagaZdružena lista, potem bi bilo to smiselno pravzaprav prenesti na ministrstvo za delo, socialne zadeve in tako naprej. Ker je seveda tudi res, da veliko število ljudi, ki delujejo kot svobodnjaki, živi zelo slabo. Tudi veliko število odličnih ustvarjalcev živi zelo slabo, pred tem si ne gre zatiskati oči. Vendar je razvid namenjen najprej možnosti, da lahko nekdo mimo institucije opravlja dejavnost, plačilo prispevkov pa, da ga dobijo tisti, ki so deficitarni, kot piše v zakonu, in tisti, ki so nadpovprečnoodlični. Zato ni mogoče tega razreševati s cenzusom, kot se naredi kasneje, ampak s kriteriji, komu se te pravice dajo. In ministrstvo mora pač narediti bolj jasne kriterije, če se ljudem na ministrstvu in Združeni listi dozdeva, da jim stvari uhajajo iz rok. Ker sicer od tega velikega govorjenja o reorganizaciji ne bo nič. Zakaj bi nekdo vzel status svobodnjaka, če ve, da lahko v naslednjem trenutku, ker je zelo dober, izgubi pravico do plačila prispevkov? Zakaj bi to naredil? Nima nobenega smisla. Tu se izkaže, da zaradi te omejitve v bistvu izpadejo tisti, ki so med odličnimi še uspešni. Cenzus pač pomeni, da kdorkoli uspešno deluje na tem področju, takoj izgubi to pravico. In to se mi zdi nesmiselno in konceptualno zgrešeno, sploh če bi radi del težiščaprenesli na ljudi, ki niso vezani na te čvrste forme organiziranja, ki pa potrošijo, bom rekel, 98 ali pa 95 procentov denarja, s katerim razpolaga ministrstvo za kulturo.
Hvala, kolega Školč. Še kdo? Smo pri predlogu za novi 87.a člen. [[Nihče.]] Prav. Zaključujem razpravo o tem predlogu in prehajamo na razpravo o 89. člen oziroma amandmaju iste poslanske skupine k njemu. Želi kdo besedo? Kolega Bevk.
Hvala lepa. Ta amandma je povezan s členom oziroma amandmajem, o katerem smo prej govorili, in prav tako predlagam, da ga po osmi uri zvečer podprete. Hvala lepa.
Kolega Školč.
Jaz seveda smisel teh diskusij jemljem v tem, da bi mogoče kolega Bevk kot predlagatelj, če ni bil dovolj korajžen, da temu tako rečem, pri prejšnji razpravi, da bi sedaj rekel, da tako kot vse druge, eventualno tudi to umika. Ker razumem pa, da noče, ker gre v bistvu za kljub vsemu dva različna koncepta organiziranja dejavnosti. In s tega vidika plediram za tem, da ste pozorni do nekih številk. Tu mogoče nekdo domneva, da s tem, ko se ukine cenzus, da vsakdo, ki je vpisan v register, dobi tudi pravico do plačila prispevkov. Ni res. To sploh ni res! Moje stališče je, da mora ministrstvo celo zaostriti te kriterije. Da mora povedati, kateri "poklici" - da jim rečemo v navednicah, so deficitarni, tako kot samo deklarira v prejšnjih členih. Ne pa, da ljudi zavajajo s tem, češ, to bo pomenilo toliko in toliko več denarja. Dejansko cenzus pomeni samo to, da se bojimo odličnosti in med odličnostjo tistih, ki so uspešni. In to ni ta razlika med vpisanimi in tistimi, ki dobijo to pravico, ampak je razlika med tistimi, ki imajo to pravico in dosežejo cenzus. Teh pa na leto, če velja verjeti, ni niti 50.
Hvala lepa, kolega Školč. Kolega Bevk, za vami kolega Moge.
Hvala za besedo. Spoštovanemu kolegu Školču samo v pojasnilo, da amandmajev ne moremo umakniti, ker to poslovniško ni mogoče. Jaz sem pri amandmajih, ki govorijo o upravljanju in vodenju, predlagal, da se tako ravnamo pri glasovanju. Vendar pri amandmajih k 87. in 89. členu pa državni zbor oziroma zbor prosim, da amandmaja podpre, tudi zaradi tega, ker bi brisanje dohodkovnega cenzusa pomenilo pomembno obremenitev proračuna Republike Slovenije v letih 2003 in nadalje. In odbor za finance, ko je obravnaval tudi ta zakon, je ugotovil, da ta zakon ne bo imel finančnih posledic za proračun za leto 2003. Če pa bi sprejeli črtanje dohodkovnega cenzusa, pa je vprašanje, kakšno stališče bi matični odbor za finance k temu zakonu sprejel. Hvala lepa.
Kolega Moge.
Predsednik, hvala lepa. Ko smo na odboru obravnavali, in obravnavali smo kar več kot debelo uro to vprašanje, se je pred člani odbora postavilo dvoje vprašanj. Prvo vprašanje je, ali so na podoben način urejena tudi druga področja. Predstavniki vlade na to niso mogli odgovoriti oziroma niso znali in verjetno bodo morali med današnjo razpravo ali pa, ko bomo o amandmajih glasovali.Ampak, kolikor smo se sami prepričali, recimo na področju športa, ki je tipično in ki nosi glas Slovenije daleč čez te meje, je med cenzusom tudi to. Torej imajo cenzus. In bi bilo po mojem nesmotrno urejevati različna področja pač z različnimi vatli. Druga stvar, ki je bila tukaj, bi pa moral povedati tudi, je bila pa višina teh sredstev, ali so ta sredstva majhna ali ne, in kolikor me spomin ne vara, so predstavniki vlade na odboru takrat dejali, da bi sprejetje takega amandmaja bilo težko v danem trenutku okoli 160 milijonov tolarjev. To je bila nekje ta ocena, kar pomeni, da če ne bi bilo dodatnih sredstev, je pač ta sredstva treba od nekod drugod vzeti ali pa prerazporediti tiste, ki sprejemajo cenzus oziroma, to kar je kolega Školč povedal, kriterijetako, da nekateri, ki so sedaj dobili, bi verjetno odpadli. Tisti cenzus pomeni izločitev nekaterih socialnih kategorij potem iz pridobivanja tega dohodka. Je pa odbor podprl to, da se cenzus črta.
Najprej kolegica gospa Potrata, potem kolega Školč.
Hvala za besedo. Že v razpravi na odboru sem zaradi tega, ker je odbor sklenil črtati dohodkovni cenzus, predlagala, da bi odbor sprejel med prehodnimi določbami določilo, ki bi vsaj za eno leto zamaknilo plačilo obveznosti, ki bi s črtanjem dohodkovnega cenzusa nastale. Po pojasnilu zakonodajno-pravne službe državnega zbora odbor potem o tem predlogu sploh ni glasoval. V povezavi s tem je mogoče videti tudi zdajšnja predloga združene liste, ki vpeljujeta znova določitev dohodkovnega cenzusa. Iz izkušenj pa, ko smo govorili o odličnosti slovenskih umetnikov, bi opozorila na to, da marsikateri slovenski odlični umetnik, ki bi se verjetno s svojo odličnostjo uspel pretolči na trgu dela, uresničuje svoj prvi poklicni interes v kakšni od javnih institucij, ki ni nujno izrazito kulturna institucija. Opozarjam samo na številne akademske slikarje in kiparje, ki kot profesorji na akademijah delujejo, ali likovnike, ki so zaposleni v šolah, da ne govorim tudi o glasbenikih. Hvala.
Kolega Školč.
Poglejte, na tej točki nam seveda lahko tudi zmanjka tega časa, ki ga imamo na razpolago za cel zakon. Ampak zdi se mi vseeno smiselno povedati, da marsikdo govori v večji meri na pamet, kot si upam zase trditi sam. Ko govorimo o teh prispevkih, je treba vedeti, da gre za najmanjše prispevke, ki so predpisani z drugo zakonodajo. Se pravi najnižji prispevki za socialno in zdravstveno zavarovanje. Tako da ta zakon s tem nima nič. Tudi podelitev statusa ni povezana z reševanjem socialnih vprašanj. Tudi tu so ljudje v zmoti. Podelitev je povezana z odličnostjo, odvzem pa z uspešnostjo. In zoper to nasprotujem. Če primerjamo z drugimi, recimo športniki. Za športnike, kot veste, si marsikdo uredi tako, da dobi ne samo najnižje zavarovanje, ampak da ga vzame eno ali drugo ministrstvo v službo in mu daje neko plačo, ki je, kolikor mi je znano, malenkost večja od minimalne, kar pomeni, da državni proračun stane dva do trikrat več kot en sam za področja kulture. Zato se mi zdi to primerjanje nekorektno. Ne trdim, da je to pravično poplačilo, ampak vseeno, ljudje, ki so zaposleni bodisi v vojski bodisi v policiji in vsi vemo, da občasno opravljajo te naloge oziroma so tako razporejeni, da lahko pač tekmujejo v korist Slovenije, nimajo enakega statusa. Ti, ki dobijo pravico do plačila prispevkov, niso zaposleni pri ministrstvu. Ne dobijo plače. Dobijo pa najnižje socialno zavarovanje. In tisti, ki pač presežejo tudi ta znameniti cenzus, plačajo najprej dajatve iz avtorskih pogodb in kasneje še iz dohodnine. Tako da s tega vidika je, bom rekel, ta stvar zelo primerljiva z vsemi drugimi dejavnostmi. In s tega vidika je, bom rekel, to najcenejši način vzdrževanja kulturnega sistema. Vpis v register in dajanje teh pravic res res dobrim. Špekulacija, koliko bo pa to stalo drugo leto, je pa meni nejasna, ker mi smo imeli vprašanja, koliko jih je bilo v preteklih letih in na ta vprašanja nismo dobili povsem natančnega odgovora. Zato je, bom rekel, po moji presoji ravno tako špekulacija, da rečemo, da bo pa to drugo leto stalo 160 ali pa 200 ali pa toliko milijonov tolarjev. Kako je mogoče s tem špekulirati, če se pa ta stvar ugotavlja po dejanskem stanju, se pravi po napovedi dohodnine.
Smo pri 89. členu. Želi še kdo besedo? [[Nihče.]] Zaključujem razpravo. Prehajamo k razpravi o 144. členu in amandmaju skupine poslancev s prvopodpisano kolegico Lidijo Majnik in poslanske skupine ZLSD. Kdo želi besedo? [[Nihče.]] Razpravo zaključujem. Odpiram razpravo o zadnjem od členov, h kateremu so bili vloženi amandmaji, in sicer amandma poslanske skupine ZLSD. Želi kdo besedo? Prosim, kolega Bevk.
Hvala lepa, gospod predsednik. Velja enako za amandma k 150. členu kot za amandmaje, ki si sledijo od 34. člena dalje. Hvala lepa
Hvala. Tudi k temu torej predlagate umik, ki ga pa ni mogoče formalno sprejeti. Prav. Želi še kdo besedo? [[Ne.]] Zaključujem razpravo o 150. členu in s tem tudi sicer razpravo v drugem branju predloga zakona o uresničevanju javnega interesa za kulturo. Zbor bo glasovanje o amandmajih opravil v nadaljevanju seje, in sicer z začetkom ob 20.05 uri v okviru glasovanj zbora. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Obveščam državni zbor, da bomo prešli na 9. točko dnevnega reda ob 17.30 uri, ko bomo prešli na drugo obravnavo predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o zagotavljanju sredstev za nekatere nujne programe Republike Slovenije v kulturi. Do takrat delo državnega zbora prekinjam.
Kolegice in kolegi, gospa ministrica in državni sekretar! Prehajamo na 9. točko dnevnega reda - druga obravnava predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o zagotavljanju sredstev za nekatere nujne programe Republike Slovenije v kulturi. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina poslancev s prvopodpisano gospo Majdo Širca. Zato ji dajem besedo za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Prosim, imate besedo.
Hvala lepa za besedo. Zakon o zagotavljanju sredstev za nekatere nujne programe Republike Slovenije v kulturi smo koalicijske partnerice vložile zato, ker obstoječi zakon preneha veljati leta 2003. Ker ni bil v celoti realiziran, ga je bilo treba posodobiti in z novimi vsebinami dopolniti z najbolj deficitnimi programi. Pri tem navajam primer kulturniških mrež, ki dopolnjujejo z novimi postavkami prej omenjeni zakon. In slednjič, ker sredstva na področju kulture zadnja leta ne rastejo sorazmerno s potrebami. Skratka, to so glavni razlogi za ta zakon. Ja, potrebe. Prav potrebe so bile in zagotovo so tudi še pri pripravi tega zakona najbolj spolzek in najbolj težaven segment. To potrjuje tudi dejstvo, da so prvi osnutki tega zakona rezultirali na več kot 40 oziroma skoraj 50-milijardno vsoto. Skupaj s pomisleki in z dognanji stroke, z njihovimi prioritetami in ob soočanju možnega z realnim smo teh 40 milijard v končni obdelavi skrčili na 29 milijard. Ob tem se je treba zavedati, da gre za skoraj polovico projektov, ki so bili začrtani že v veljavnem, obstoječem zakonu in ki niso bili realizirani, pa tudi, da gre za razdobje petih let, upoštevajoč dinamiko, ki jo vsako leto sproti določa vlada, v večini primerov na podlagi javnih razpisov in pozivov. Najpogostejši pomislek pri drugi, pa ne le pri drugi, tudi pri prvi obravnavi oziroma pri razpravi poslank in poslancev se navezuje na dvom, ali bo zakon imel v vsakoletnih proračunih realne možnosti, da bi ga lahko tudi izvajali. Čeprav se včasih res izkaže, da so želje nesorazmerne z možnostmi, naj poudarim, da je tovrstna drža mogoče res državotvorna v smislu občega varčevanja, a dejstvo je, da pod ta argument najpogosteje še v največ primerih zapade prav kultura, prej kot recimo notranja uprava, obramba in tako naprej. V zelo načelnih stališčih sicer kultura zapade v najvišji rang nacionalnih interesov, toda čim se iz načelnih stališč preselimo v konkretna dejanja, prekmalu poniknejo. Hitro pridobi status preseženega porabnika, ne da bi ob tem pomislili, kako je povezana z gospodarstvom, izobraževanjem, turizmom, celo industrijo. Naj omenim, da je zakon doživel kar nekaj amandmajskih posegov. Predlagatelji smo ga dopolnjevali skladno s pripombami pravne službe in v tem pogledu je povsem usklajen, da ne rečem tudi nadgrajen. Upoštevan je tudi amandma opozicijskih poslancev za investicije v brežiški grad, če grem konkretno k amandmajem. Denar je bil prenesen iz projekta arheologije na Ptuju. Preostala sredstva od tega projekta pa so bila preusmerjena v informatizacijo knjižnic. Tako je odločil odbor. Korigirale pa so se tudi nekatere investicije v knjižnice. Konkretno v brežiško in domžalsko knjižnico. Dodatni amandmaji se navezujejo na širitev programa, predvsem na področju sanacije objektov. Govorim o amandmajih, ki jih imamo pred seboj. Na širitev objektov kulturne dediščine. Predlagatelji teh dodatnih amandmajev ne podpiramo, in sicer večinoma zato, ker ne zadostujejo kriterijem, ki so nas vodili pri pripravi zakona. Nekateri pa se lahko oziroma se vključujejo že v redno financiranje. Smiselno bi bilo, da podpremo zgolj amandma skupine poslancev s prvopodpisanim gospodom Mogetom, ki pomeni zgolj korekturo napačno seštetih številk. Mogoče se v zakonu ne odslikujejo vse potrebe, mogoče jih vlada tudi ni dovolj odločno kategorizirala, ko smo se obrnili na njo. A dejstvo je, da brez tega zakona bi kultura zapadla povprečje ambicij, ki jih je zastavila ta država že davno, ambicij, ki jih je okrepila in jih mora okrepiti pred soočenjem z Evropo intudi pred soočenjem same s seboj. Hvala.
Hvala za uvodno obrazložitev. Predlog zakona je obravnaval odbor za kulturo, šolstvo, mladino, znanost in šport kot matično delovno telo. Prosim podpredsednika odbora, Petra Leviča, da predstavi poročilo odbora.
Hvala lepa. Predlog zakona je odbor kot matično delovno telo obravnaval na svoji 16. redni seji dne 11.10.2002. Poleg mnenja zakonodajno-pravne službe državnega zbora ter mnenja vlade Republike Slovenije smo prejeli še amandmaje poslanskega klub LDS, poslanskih skupin Združene liste, SLS in DeSUS, amandmaje poslancev Cvete Zalokar Oražem, gospoda Brejca, Cimpermana, Vizjaka in Avšiča in poročilo odbora državnega zbora za finance in monetarno politiko o finančnih posledicah predloga zakona. Na sejo so bili povabljeni predstavniki predlagatelja zakona, predstavniki kulturniške zbornice Slovenije, sindikata Glosa ter sindikata vzgoje, izobraževanja in znanosti. Uvodno obrazložitev k posameznim rešitvam zakonskega predloga je v imenu predlagatelja podala Majda Širca. Razprava je bila osredotočena na vsebino vloženih amandmajev ter na amandmaje, ki so jih na seji odbora predlagali člani odbora. Naj le na kratko obrazložim. K prilogi, tabela 1, se doda z amandmajem grad Brežice, ostala sredstva pa se namenijo za informatizacijo knjižnic. Posledično se spremeni ta tabela 2 in povzetek tabele v prilogi. K prilogi tabela 3 se dodasta knjižnici Domžale in Brežice. Dograditev. Sredstva zanjo se pridobijo s krčenjem na vseh postavkah knjižnic v tabeli: Celje, Cerkno, Črnomelj, Novo mesto, Šentjur, Kranj in Velenje. Po zaključni razpravi o amandmajih in členih zakonskega predloga in upoštevanju mnenja zakonodajno-pravne službe smo sprejeli predlog zakona za obravnavo na današnji seji državnega zbora. Hvala lepa.
Hvala za to poročilo. In zdaj dajem besedo predstavniku vlade. Gospa ministrica, imate besedo in pet minut.
Hvala lepa za besedo. Drage poslanke in poslanci, predsedujoči! Državni zbor Republike Slovenije je na predlog vlade Republike Slovenije marca 1998 sprejel zakon o zagotavljanju sredstev za nekatere nujne programe Republike Slovenije v kulturi. Namen je bila pospešena obnova najbolj kakovostnih spomenikov kulturne dediščine, razvojno približevanje knjižnic mednarodnim standardom, ureditev osnovnih prostorskih pogojev za nekatere osrednje javne zavode v kulturi in ohranjanje razvojnih možnosti za ljubiteljsko kulturo. V obdobju do vključno leta 2003 naj bi se za navedeno namenilo 23 milijard 73 milijonov, po ocenah iz leta 1997. Podatki pa kažejo, da je bila realizacija sredstev po letih naslednja: 1998 ničesar, ker zakon še ni bil upoštevan v proračunu, v letu 1999 46%, v letu 2000 38%, v letu 2001 30%. V letu 2002 bo dosegla skoraj 34%, v letu 2003 pa se predvideva 36-odstotna realizacija z zakonom predvidenih letnih sredstev. S številkami - porabljenih bo 8 milijard 922.000 od predvidenih letnih sredstev. Porabljenih bo 8 milijard 992.000 od skupno predvidenih in revaloriziranih 24 milijard in pol. Najbolj pomemben vzrok za tako nizko realizacijo zakona so letni proračuni, ki so ministrstvu za kulturo odkazali bistveno nižja sredstva od zakonsko potrebnih. Le v majhni meri je temu botrovala tudi manj pripravljena projektna dokumentacija za posamezne projekte ali pa težave nekaterih lokalnih skupnosti pri zagotavljanju sofinanciranja. V oceni stanja in prikazu razlogov za novelacijo zakona lahko preberemo, kaj vse se je na štirih programskih področjih zakona o kulturnem tolarju že storilo oziroma je še v teku. Izredno pomemben prispevek k varstvu kulturne dediščine, izgradnji kulturne infrastrukture in delovanju knjižnic ter ljubiteljske kulture, vendarle kakšna tretjina predvidenega. Zato je vlada Republike Slovenije podprla predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o kulturnem tolarju, kakor mu pravimo. Podprla je tudi namero predlagateljev, da naj se zaradi poteka časa in spoznanja o novih potrebah z zakonom zagotovijo dodatna sredstva še za nove programe spodbujanja kulturniških mrež na področju knjigotrštva, kinematografije in informacijske tehnologije na eni strani ter prenovi [[...]] [[Nerazumljivo.]] [[...]]naložb v objekte ohranjenih programov na drugi strani. Vlada Republike Slovenije je prav tako podprla skupno vsoto v višini 29 milijard 319.000 tolarjev. Vlada meni, da pri obravnavi in odločanju o predlogu zakona v drugi obravnavi ne bi smeli preseči skupnih sredstev v zgoraj omenjeni višini in zato ne podpira vloženih amandmajev, ki bi povzročili preseganje zgornjega limita sredstev. Hkrati pa menim, da kaže podpreti amandmaje, ki znotraj skupnega okvira sredstev prerazporejajo med posameznimi programi ali objekti, zlasti če take prerazporeditve bolj ustrezajo stvarnim prioritetam v kulturi in zagotavljanju bolj enakomerne razporeditve kulturne infrastrukture po ozemlju Slovenije oziroma večjega števila lokalnih skupnosti. Kot primer navajam sofinaciranje gradnje knjižnic, ker se ob upoštevanju izhodiščnega kriterija osrednjih knjižnic, mednje spadajo knjižnice v Ljubljani, Mariboru, Celju, Novem mestu, Kopru, Novi gorici, Ravnah na Koroškem in na Ptuju, upošteva tudi razmerje med prostorskimi normativi in številom prebivalcev območja knjižnice, pripravljenost projektne dokumentacije ter zlasti pripravljenost lokalnih skupnosti za sofinanciranje tovrstnih objektov, ki tradicionalno in po zakonu o knjižničarstvu sodijo prvenstveno med občinske obveznosti. Pri spreminjevalnih predlogih za vlaganje v objekte kulturne dediščine pa vlada, upoštevaje strokovna spoznanja o kulturni vrednosti objektov in posegov vanje, ne podpira uvrščanja primerjalno manj pomembnih objektov ali pa takih, ki nimajo zagotovljenega programa svojega delovanja med ali po obnovi, na tabelarne spiske objektov po tem predlogu zakona. Toliko prej, ker ministrstvo za kulturo sofinancira obnovo spomenikov kulturne dediščine tudi s sredstvi znotraj oziroma zunaj kulturnega tolarja. Hvala lepa.
Hvala, gospa ministrica. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Najprej dajem besedo gospodu Samu Bevku, Združena lista. Prosim.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani zbor! Kot eden izmed predlagateljev novele zakona o zagotavljanju sredstev za nekatere nujne programe Republike Slovenije v kulturi v obdobju od 2004 do 2008 izražam v imenu poslanske skupine zadovoljstvo, da je matični odbor za kulturo prejšnji teden pripravil dopolnjen predlog zakona, ki ga imamo danes pred seboj. Seveda bo poslanska skupina Združene liste socialnih demokratovzakon podprla. Zakon za naslednjih pet let za pet programskih sklopov namenja 29,3 milijarde tolarjev. Za investicijo v javne zavode 15,5 milijarde tolarjev, za obnovo kulturnih spomenikov 9,6 milijarde tolarjev, za knjižničarstvo 1,5 milijarde tolarjev, za ljubiteljsko kulturo 2 milijardi tolarjev in za kulturniško mrežo 650 milijonov tolarjev. Osnovni zakon se bo iztekel v letu 2003. Njegova realizacija v obdobju od 1999 do 2003 je 36,3%. Seveda računajoč tudi sprejeti proračun za leto 2003. Prav zaradi tega je bil osnovni namen dopolnitve in spremembe zakona podaljšanje njegove veljavnosti za naslednjih pet let. Drugi razlog je vsebinska razširitev prilog zakona z novimi akcijami na področju spomeniškega varstva in investicij ter povečanje sredstev za knjižničarstvo in ljubiteljsko kulturo. Poleg tega pa tudi uvrstitev pete programske točke, spodbujanje kulturniških mrež na področju posredovanja založništva, kinematografije in sodobne informacijske tehnologije. Sicer pa so razlogi za sprejem zakona podobni tistim pred štirimi leti, ko je državni zbor z dvotretjinsko večino sprejel osnovni zakon. V zadnjih dvajsetih letih je bilo na področju vlaganj v infrastrukturo javnih zavodov izvedenih premalo posodobitev in novogradenj. Nekaj večjih investicij je bilo predvsem v regijskih središčih, medtem ko so osrednji državni zavodi s področja kulture vse bolj prostorsko utesnjeni. Zato je v tem sklopu predvidenih največ sredstev. Skrb za ohranjanje naravnega bogastva in kulturne dediščine je ustavna kategorija, vendar pa skrb in s tem povezane obveznosti države in lokalnih skupnosti niso samo vprašanje notranje ureditve Republike Slovenije, temveč je varovanje kulturne dediščine s konvencijo Unesca o svetovni in naravni kulturni dediščini in nekaterimi drugimi konvencijami ter mednarodnopravnimi akti naša obveznost pred Evropo in ostalim svetom. Za ustrezno varovanje naše dediščine, ki zaradi premajhnega deleža sredstev tako države kot lokalnih skupnosti še naprej propada, moramo zagotoviti mehanizme in s tem tudi dodatna proračunska sredstva, da se bo trend propadanja obrnil v nasprotno smer. Na seznamu je v prilogi zakona nekaj več kot sto spomenikov oziroma spomeniških kompleksov. Mednarodno primerjalno dosega slovensko knjižničarstvo visoko strokovno raven v urejanju in poslovanju, vendar pa knjižnice v primerjavi z evropskimi državami zaostajajo pri letnem dotoku knjig na prebivalca in pri prostorskih zmogljivostih. Tako bo za nakup knjig rezerviranih 750 milijonov, za bibliobuse 168 in 560 milijonov za informatizacijo. Iz naslova investicij v zavode iz priloge številka 2 pa še dodatna milijarda 583 milijonov tolarjev. Da so naložbe v razvoj knjižničarstva upravičene, pove podatek, da smo si v letu 2000 v slovenskih knjižnicah izposodili kar 19 milijonov knjig. Ljubiteljstvo je skozi vso slovensko kulturno tradicijo predstavljajo temeljno podlago za splošen kulturni standard ljudi, kot za profesionalno kulturno ustvarjanje. Po podatkih zveze kulturnih društev danes v Sloveniji deluje skoraj 2.500 kulturnih društev, v katere je vključenih blizu 100.000 ljudi. Brez te podlage si ni mogoče zamisliti nacionalne kulturne identitete, zlasti zaradi tega ne, ker je ravno izjemno razvito in pluralistično kulturno ljubiteljstvo tisto, ki lahko konkurira močnim vplivom tujih kultur. In na koncu, kulturne mreže, kot petemu programskemu sklopu na kratko rečemo, so pomembne tudi zaradi zaščite slovenskega kulturnega prostora znotraj globalizacijskih tokov in lažje dostopnosti kulturnih dobrin na področju založništva, novih medijev in filmske umetnosti. Poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov bo zakon o kulturnem tolarju podprla. Hvala lepa.
Hvala, kolega Bevk. Besedo dajem Janezu Cimpermanu, SDS.
Hvala za besedo. Spoštovana gospa ministrica, predstavniki vlade, kolegice in kolegi! Ohranjanje kulturne dediščine predstavlja temeljno civilizacijsko normo in ohranjanje samobitnosti vsakega naroda. V 5. členu ustave je med drugim zapisano, da država skrbi zaohranjanje naravnega bogastva in kulturne dediščine ter ustvarjanje možnosti za skladen civilizacijski in kulturni razvoj Slovenije. Tudi 73. člen zavezuje državo in lokalne skupnosti k skrbi za ohranjanje naravne in kulturne dediščine, prav tako številne mednarodne konvencije. Zato je nedvomno treba zagotoviti sredstva za sanacijo najbolj ogroženih in najkvalitetnejših objektov kulturne dediščine. Socialdemokrati smo presenečeni, da bo v obdobju od leta 1999 do 2003 prišlo le do 36,3-procentne realizacije zakona o zagotavljanju sredstev za nekatere nujne programe Republike Slovenije v kulturi. Upamo, da sredstva niso bila porabljena v druge namene. Poleg podaljšanja programov, ki so bili v obdobju 1998-2003 načrtovani in realizirani, poslanska skupina Socialdemokratske stranke predlaga vključitev dveh programov. In sicer, obnovo gradu Lanthieri in Lože v občini Vipava ter obnovo gradu Brežice. Pričakujemo, da boste podprli amandmaje, s katerim se bo omogočila obnova pomembnih in neprecenljivih kulturnih spomenikov. Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o ugotavljanju sredstev za nekatere nujne programe Republike Slovenije v kulturi bomo podprli v pričakovanju njegove 100-procentne realizacije. Hvala lepa.
Hvala, kolega Cimperman. In zdaj poslanski kolega Janez Podobnik, SLS. Prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Tudi kot eden od predlagateljev zakona in v imenu poslanske skupine Slovenske ljudske stranke predstavljam stališče do kulturnega tolarja 2, če smem temu tako reči. Zanimivo je, da kadar se državni zbor odloča, da bo z zakonom na poseben način podprl vse tisto, kar imenujemo slovenska kultura, še posebej na področju investicij, takrat praviloma vlada gre v drugi plan in v prvi plan stopijo poslanci. Ni rečeno, da je to slabo. Leta 1998 se je zgodilo na podoben način. In sedaj leta 2002 se dogaja na podoben način. Najprej bi rad pohvalil dobro predstavitev prvopodpisnice gospe Širce, gospe Majde. Mislim, da je dobro predstavila osnovne namene vsebine tega zakona. S kolegom Brenčičem sva se pred kratkim pogovarjala o tem vprašanju. Kolega Brenčič predvsem sprašuje, kako kaže za naprej. Kaj piše v proračunu za 2004? Ali je realno pokritje za ta zakon? Tisti, ki smo predlagali zakon, vemo da ne 100-procentno. Ne 100-procentno. Brez patetike, ampak z mirno vestjo trdim, da je slovenski parlament dolžan, da tudi na tak način omogoča delovanje vseh tistih institucij, zavodov, društev, kulturnih žarišč in vsega tistega, kar določa slovensko kulturno bivanje. In ko nas je pred nekaj dnevi prodorni slovenski makroekonomist Mišo Mrkajič v financah podučil, da razen blebetanja o potrebi po ohranjevanju poseljenosti podeželja in o tem, da je kultura temelj naše državnosti, nam zagovorniki razsipanja denarja za kmetijstvo in kulturo, namreč trdi, da se daje preveč za kmetijstvo in kulturo - niso postregli z nikakršno analizo "cost-benefit" svojih trditev. To je to. Za to gre. Katera pa je "cost-benefit" za kulturo? Kdo jo bo napisal? "Cost-benefit" analiza za slovensko kulturo se dela v teh letih in v teh mesecih, ko bomo vstopili v Evropsko unijo. Nima cene. Kultura na nek način nima cene. Kot je povedal kolega Bevk, 36 procentov smo že realizirali, prvi kulturni tolar. Takrat je bil močan 23 milijard. Drugi kulturni tolar je močan dobrih 29 milijard. Želja je bilo in pričakovanj je bilo skoraj 40 milijard. Jaz menim, da smo poslanci pripravili dober zakon. Želim spodbuditi vlado in ministrico, da z veliko energije in samozavesti v vladi ta zakon brani vsako leto znova, ko se bodo pripravljali proračuni. Menim, da smo tudi zelo dobro utemeljili potrebe, ko smo rekli, da bomo nadaljevali projekte, ki so že začeti, da bomo nadaljevali tiste rešitve in tiste projekte, ki se sploh še niso realizirali, pa so bili v prvem kulturnem tolarju. In rekli smo, da bomo odprli nekatere nove dodatne programe. In rekli smo, da bomo pri nekaterih konceptih financiranja začeli nekoliko drugače. Tudi koncept financiranja, ki je vezan na zakon o financiranju občin. Rad bi se dotaknil tretjega argumenta za zakon, to so tako imenovani novi dodatni programi, ki so se izkazali kot potrebni pri dostopnosti kulturnih dobrin na področju novih medijev, umetniških filmov in založništva in ki jih v veliki meri ogroža trg. Najverjetneje tudi po zaslugi kolegice Majde ima poseben status tukaj slovenski film in vse tisto, kar je vezano na slovenski film, vse kar je vezano na pomoč in sodelovanje slovenske kinoteke in tudi slovenskega filmskega sklada. Prav tako smo poudarjali tudi pomen nekaterih novih oblik informacijskih infrastrukturnih pomagal, ki so prav tako zelo pomembna pri delovanju kulturnišnih ustanov. Tudi o tem govori naš zakon. Ko smo v poslanski skupini pripravljali nekatere amandmaje, smo rekli, da se bomo pač za njih borili. Če bo pa kulturno ministrstvo ocenilo in bo reklo, da so nekateri amandmaji sestavni del rednega programa, bomo pa seveda to sprejeli kot dejstvo in tako tudi ravnali. Hvala lepa.
Hvala vam. Dajem besedo gospe Lidiji Majnik, LDS, za stališče poslanske skupine.
Spoštovani! Ob vseh tako imenovanih velikih temah, ki jih obravnavamo v javnem življenju in tudi mi v državnem zboru, je kultura ena od teh tem. Ob vstopanju v Evropsko unijo je narodova identiteta in s tem kultura seveda tista, ki je nikoli ne pozabimo omeniti, se z njo pohvaliti ali se ji zahvaliti. Žal pa se to skozi finančne podpore temu istemu področju ne vidi. Ker sočasno obravnavamo proračun, lahko seveda naredimo kar nekaj primerjav. Nekatera področja so finančno pokrita 100% ali blizu tej realizaciji, kultura pa močno zaostaja. Pri izvajanju rednih programov še nekako gre. Posamezni sprejeti zakoni pa se, kar se finančnega pokritja tiče, še sploh ne izvajajo ali pa se v minimalnem obsegu. Vzorčni primer je zakon o kulturnem tolarju, ki ga je državni zbor sprejel marca 1998, izvajati pa se je začel šele naslednje leto. V prvem letu izvajanja, leta 1999, je bil zakon realiziran v 45,8%, kar je najvišja realizacija doslej. V naslednjih letih je realizacija samo še padala, od 38 na 29,5, letos bo nekoliko višja. Ker je bila realizacija izredno nizka, ker se bo staremu zakonu iztekel rok, ker so potrebe na področju kulture po finančnih podporah izredno velike, smo se poslanci odločili, da vložimo nov zakon. Sledili smo dejstvu, da izredna množica projektov iz prvega zakona še ni bila realizirana, zato smo vse te projekte zadržali tudi v novem zakonu, dodali pa smo jim tudi nove. Glede na velik interes za to področje je zakon mogoče zasnovan celo premalo ambiciozno, saj bi mimogrede lahko bil kar za nekaj milijard in veliko novih in utemeljenih projektov višji. A tudi če bomo uspeli zagotoviti sredstva za tega, bo za našo kulturo nenarejeno veliko. Tako kot v ostalih poslanskih skupinah smo tudi mi v LDS bili razdvojeni med dvema interesoma: centralnim in lokalnim. Podpreti nacionalke, ki so pač vse v Ljubljani, ali podpreti razpršitev finančnih pomoči na terenu, torej na celotno Slovenijo in čim več segmentov kulture Prepričani smo, da smo s predlogom zakona dosegli nek kompromis med enim in drugim, da smo potrebe in zahteve vsaj približno uravnotežili in da bomo zakon lahko podprli takšen, kot je. Tekma za denar se torej lahko pričenja. Ker verjamemo v interes in voljo lokalnih skupnosti, smo prepričani, da bodo naredile vse, da zagotovijo tudi vsa potrebna lastna sredstva. Zakon bo poslanska skupina LDS torej podprla. Želimo mu srečno pot in uspešno realizacijo. Hvala lepa.
Hvala vam. Poslanska skupina Slovenske nacionalne stranke se odpoveduje predstavitvi stališč, zato dajem besedo še Ani Mariji Tisovic za stališča Nove Slovenije.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Pozdravljeni, gospa ministrica, pozdravljene kolegice in kolegi! Zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o zagotavljanju sredstev za nekatere nujne programe Republike Slovenije za kulturo sprejemamo tudi zato, ker se prenašajo nujni programi v kulturi, ki bi morali biti izvedeni že do leta 2003, v obdobje od leta 2004 do 2008. Razlog za to naj bi bil v tem, da proračun za obdobje veljavnosti zakona ni predvidel zadosti finančnih sredstev. Skupna realizacija programov bo tako od leta 1999 do leta 2003 36,6%. Zakaj je prišlo do takšne neskladnosti med cilji in realnimi možnostmi, in to pri programih, ki so bili že leta 1998, torej že pred štirimi leti, nujni. Ne samo pri obravnavanem zakonu, ampak tudi pri drugih programih gospodarstva, izobraževanja, sociale se lahko vprašamo, zakaj vlada prelaga investicije v prihodnost in tako zavira razvoj. Pri pregledu seznama kulturnih spomenikov, ki naj bi jih financirala država, nas je najprej osupnil izbor. Predvidevamo, da pri sestavljanju seznama ni sodeloval javni zavod za varstvo kulturne dediščine Slovenije ali pa je bil seznam naknadno sprejet. Pri izboru mestnih, trških in vaških jeder ni upoštevano nobeno staro mestno jedro z Gorenjske, kot npr. Kranj, Kamnik, Radovljica ali Tržič. Njihova kulturna dediščina nikakor ni zanemarljiva, zato bi si tudi ta mesta zaslužila strokovne obravnave in obnove. Menimo, da je odsotnost strokovnih kriterijev še bolj očitna pri izboru arheoloških spomenikov. Tu je namreč izpuščena poznoantična naselbina na Ajdni nad Potoki. Raziskave in konservatorska dela tu potekajo že 25 let. V tem času je bilo raziskanih in prezentiranih pet objektov, vključno s staro krščansko cerkvijo. Glede na originalne metode, ki so bile pri tem uporabljene, in arhitekturno oblikovane celote je Ajdna danes najbolj referenčni objekt svoje vrste v Sloveniji. Arheološki dosežki ter metodologija so bili predstavljeni tako doma kot v tujini in povsod deležni pozornosti ter nagrajeni. Glede na kvaliteto do zdaj opravljenih del, glede na arheološki potencial najdišča in glede na to, da se akcija vleče že 25 let, bi lokacija zaslužila finančno podporo, prav tako pa tudi drugi podobni arheološki biseri. Vendar, žal, zagotovljenega denarja je premalo. Čeprav v Novi Sloveniji podpiramo mlade in njihov razvoj, menimo, da so zneski, namenjeni za mladinske kulturne centre, previsoki. Bolj smiselno bi bilo povečati sredstva sklada za razpisane projekte, predvsem projekte, ki imajo kulturno - umetniško vrednost, ne pa komercialne. V obrazložitvi k zakonu so v odstavku o ljubiteljski kulturi, poleg opreme in prostorov, informatike in mladinskih kulturnih centrov, našteti tudi izseljenci in zdomci. Sredstev za ohranjanje njihove ljubiteljske kulture, ki je temelj za ohranjanje njihove identitete v svetu, pa v tabeli številka 4 ne najdemo. Zato je obravnavani zakon nekonsistenten s predlogom zakona o uresničevanju javnega interesa za kulturo. V poslanski skupini Nove Slovenije se sprašujemo, ali je smiselno sprejemati programe oziroma te programe prestavljati v obdobje 2004 do 2008, saj tudi v tem obdobju ne bodo verjetno v celoti uresničljivi, še posebno, ker se sredstva, namenjena za kulturo, vedno bolj zmanjšujejo. Hvala lepa.
Hvala. To so bila stališča poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jo bomo vodili na podlagi pregleda amandmajev z dne 21.10.2002. Še prej bi vas rad opozoril, da je skupni čas razprave, ki je najavljen: LDS 30 minut, SDS 25, Združena lista 10, SLS 15, Nova Slovenija 15, Slovenska nacionalna 10, predlagatelj 5 in vlada 15 minut, tako da se skušajte orientirati na te čase. V razpravo dajem 2. člen in amandmaje poslanske skupine SDS in poslanske skupine SLS. Kdo želi besedo? Gospa Majda Širca, prosim.
Spoštovani, na odboru, ko smo se srečali z amandmaji, pa bilo jih je mnogo več, smo ubrali neko pot, ki nam je olajšala delo. 2. člen, ki ste ga dali v razpravo, se navezuje v veliki meri ali v večini na prilogo, na tabelo in sprašujem, ali bi mogoče tudi tokrat, tako kot na odboru, pričeli obravnavo amandmajev pri prilogi, ker se konec koncev potem posledično vežejo na člen sam. Hvala. Na drugi strani je to.
Istočasno se lahko tudi o tabeli razpravlja, ki se navezuje na 2. člen. Še kdo želi besedo? Kolega Rokavec. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovane poslanke in poslanci! Obrazložil bi amandma k 2. členu, ampak posledično potem tudi seveda k prilogi in pa seveda tudi k prilogi dinamike državnih sredstev po letih, ki je predvidena v razporedu. Namreč, gre se za arheološko najdišče Vače, ki je bilo že v dosedanjem zakonskem predlogu eden izmed tistih kulturnih objektov in pa prostor kulturne dediščine, ki bi ga bilo potrebno po starem zakonu že urediti. Do sedaj se ni zgodilo nič. Dejansko gre za tako pomemben objekt prazgodovinske naselbine v sami neposredni bližini tudi geometričnega središča Slovenije in sem prepričan, da ima ta kulturno-zgodovinski objekt tako veliko težo, da se dejansko ne bi smeli privoščiti, da ga v tokratnih spremembah in pa dopolnitvah zakona o zagotavljanju sredstev za nekatere nujne programe na področju kulture črtali. Namreč, prepričan sem, da tudi sama finančna konstrukcija oziroma vrednost omenjenega programa ne predstavlja tako pomembnega finančnega deleža države, da ne bi bilo mogoče tudi ta program obdržati v samem programu. Že prej smo slišali v imenu poslanske skupine kolega Podobnika, ki je jasno povedal. Prav v tem trenutku vstopanja Slovenije v Evropsko unijo so sigurno vlaganja Slovenije v kulturo tudi v bodoče neprecenljiva vrednost. In zato dejansko ne bi smeli, prav pri tej postavki varčevati. Zato predlagam, da se potem tudi pri opredeljevanju do amandmajev ta amandma in seveda posledično vsi trije amandmaji tudi podprejo. Hvala lepa.
Hvala vam. Naslednji, ki želi besedo, gospod Jerovšek. Prosim.
Spoštovane kolegice in kolegi! Podprl bom te amandmaje, ki neznatno opravljajo za mene dokaj nesprejemljivo razporeditev sredstev za financiranje nekaterih projektov s področja nujnih programov Republike Slovenije v kulturi. Podprl jih bom zato, da bomo spremenili te člene, te tabele, da bo ostal še vsaj potencialni prostor, da se v te programe vnesejo tudi nekateri drugi programi, ki so po mojem globokem prepričanju nujno potrebni in se mi zdi naravnost sramotno, da vlada na lastno pobudo ni upoštevala in uvrstila v ta zakon, ki so ga pripravili poslanci, nekaterih programov. Mislim, da je vlada odgovorna za nek nacionalni okvir in da ni nujno dolžnost nas poslancev, da prežimo pri vsakem zakonu. Glejte, ko sem šel po teh tabelah, sem opazil nekaj. Občina Slovenska Bistrica, minimalno, za naprej pa sploh ne vem, je zajeta v teh tabelah, v teh programih. Kljub temu, da je največja prostorsko in po številu prebivalcev in po kulturni dediščini, ena največjih in osrednjih občin Slovenije. Mene takšno nepoznavanje problematike s strani kulturnega ministrstva čudi. Ampak seveda moram reči, da sem tudi prej navedel primer, pri prejšnjem zakonu, kjer je kulturno ministrstvo totalno odpovedalo. Kulturno ministrstvo bi ob vložitvi nekega zakona moralo odreagirati samo. Glejte, zastonj tu iščem markantne kulturne spomenike iz kulturne dediščine. In iz tega zakona ne izhaja, da je grad Slovenska Bistrica eden ali pa najbolj markanten grad ravninskega tipa teh gradov, profanih stavb. Morda je v neki primerjavi grad Brežice. Vendar seveda je potreben, čeprav ga občina obnavlja, še znatnih vlaganj. Tu ni dvorca in gradu Štatenberg, ko da se mu je vlada odpovedala. Pa kljub temu, da je to eden najbolj markantnih baročnih dvorcev, gradov v Sloveniji. Ni cerkve svetega Jožefa z znamenitimi slikami Strauba, ni cerkve svetega Jerneja z znamenitimi slikami Kremser Schmidta. In vendar gre za eno občino, ki sega od, bom povedal po nekih markacijah, stolp na Rogli je v tej občini. Cerkev svetega Areha na Pohorju je v tej občini. Tudi je ni tu noter. Stolp na Boču je v tej občini. In ali je možno in odgovorno, da je ena taka občina praktično abstrahirana. Razen vprejšnjem programu samostan Studenice, prvovrstni kulturni spomenik, ki pa ni bil obnovljen. In mene to ne čudi. Pravzaprav moram reči, da me čudi, da - oziroma me ne čudi, ker gospa ministrica ni našla priložnosti, da bi si uradno prišla pogledat občino, se pa udeležuje nekih obskurnih strankarsko-propagandnih prireditev. Jaz tega enostavno ne razumem. In če ne bo nekega občutka za kvaliteto nekaterih spomenikov kulturne dediščine v tej državi, potem nima smisla, da sprejemamo takšne zakone. Če se s tem zakonom misli podpirati nekatere strankarske elite po določenih koncih Slovenije, potem je zakon zgrešen. Vendar tu ne obsojam poslancev, poslanci imajo pravico imeti nekoliko bolj k sebi roke obrnjene, ministrstvo pa izraža državni interes, nacionalni interes, nacionalni program, in v tem programu in v tem zakonu jaz osnovnega ravnotežja ne najdem. In upam, da bo vlada sama do tretje obravnave spoznala svoje neenakomerne vatle, neenakopravne vatle, in mislim, da je njena dolžnost, da pride z normalnim programom za ta tako pomemben zakon. Hvala lepa.
Hvala vam. Repliko na vašo razpravo ima kolega Janez Podobnik.
Hvala lepa. Upam, da bom v celoti sledil poslovniški določbi replik. Rad bi popravil dve navedbi, ki ju je spoštovani kolega Jerovšek v svojem nastopu uporabil kot argumentacijo, in menim, da sta napačno razumljeni. Prva je odnos poslanci-vlada, druga je pa vprašanje kulturni tolar in redni program na področju kulture. Torej, prvi del replike. Tudi poslanci zagovarjamo nacionalni oziroma državni interes. Kolega Jerovšek, prepričan sem, da je morda šlo za napačno argumentacijo, oziroma najbolj elementarno zagovarjajo nacionalni državni interes tisti, ki so dobili čast in možnost, da nastopajo v tem prostoru. Kot pa rečeno že prej, pa je očitno - in to je slovenska posebnost, da kadar se govori o nekaterih večjih investicijah na področju kulture, stopijo v prvi plan poslanci, vlada pa jim sledi - čez sto let ne bo nič važno, kdo je predlagal zakon, važno bo, kaj in kako bo na podlagi rešitev na področju kulture urejeno. In sedaj drugi popravek navedbe. Če v tem zakonu niso nekatere cerkve, gradovi in drugi projekti iz vaše občine, to, prvič, ne pomeni, da smo jih predlagatelji zakona obšli, celo nasprotno, to lahko celo pomeni, da so nekateri kulturno-zgodovinski in sakralni objekti že v rednem programu ministrstva za kulturo. Hvala lepa.
Hvala. Še replika gospoda Bevka. Ne, replike na repliko ni. Prosim, gospod Bevk.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Rad bi podal pojasnilo glede na izvajanje kolega Jožefa Jerovška. Rad bi povedal, da grad in pristava v Slovenski Bistrici sta last Republike Slovenije, se pravi, da sta državna last in da se sofinancirata iz rednega proračuna iz naslova gradov, ki so v lasti Republike Slovenije, se pravi državnih spomenikov. In ravno sedaj v teh dneh se zaključuje investicija na strehi pristave tega gradu, se pravi, da se tukaj investira. Grad Štatenberg je pred leti prešel v privatno last in od tam ni bilo nobene pobude za investicijo v ta pomemben spomenik slovenske grajske arhitekture. In še nekaj bi povedal, da se letos tudi zaključuje akcija prenove spomenika na Osankarici, Osankarici na Pohorju, kjer je seveda ministrstvo tudi sodelovalo s sredstvi in pomagalo pri obnovi. Hvala lepa.
Hvala vam. Jaz bi zdaj prosil naslednje, da bi zaključil po delih vendarle razpravo. Pri 2. členu so amandmaji v treh točkah. Želi kdo o teh treh točkah razpravljati? Gospod Pukšič, k točki 1, 2 in 3 k členu 2? Ker to dajem zdaj v razpravo.
Razprava je še vedno k amandmaju številka dva? [[...]] [[Medsebojni pogovor.]] [[...]]Še vedno. Kolegice in kolegi, gospod predsedujoči! Iz ocene stanja in razlogov zakona torej je razvidno, zakaj podaljšanje tako imenovanega kulturnega tolarja, za sanacijo najbolj ogroženih in najbolj kvalitetnih objektov kulturne dediščine, s katerim se povsem strinjam in je potrebno. Za ohranjanje dosežene stopnje razvoja ljubiteljske kulture in izenačevanja razvojnih standardov po lokalnih skupnostih, in to se navezuje tudi na četrto tabelo, bi pa seveda rad omenil, da torej vsi tisti, ki so v tej tabeli omenjeni, torej vse občine, ki so tu notri omenjene, bodo deležne na osnovi tega zakona določenih sredstev za ohranjanje in razvoj ljubiteljske kulture, ali v obliki opreme, informatike ali mladinske kulture. Vse ostale, ki pa niso, pa seveda ne. Tu se pa seveda postavlja problem, ker ne pomeni, da samo ljubiteljska kultura se razvija in odvija v 59 občinah, ampak se odvija in razvija v 192 občinah. Še več. V nekaterih občinah precej intenzivno in niso seveda samo problemi opreme, informatike in mladinske kulture, ampak nekatere občine imajo velike probleme, ker enostavno pogojev za delovanje nimajo. Zato uporabljajo zelo neprimerne prostore ali pa, če hočete, v nekaterih primerih tudi privatne objekte v občinah - razne garaže itd. Nič narobe k temu. V težkih časih, ko seveda ni nacionalni državni interes enakomeren razvoj Republike Slovenije, nekaterih poslancev, se seveda moraš znajti tudi na tem področju. Bi pa želel opozoriti - in mogoče bo točka 2.2, ki govori o tem, da je tudi zato, da se bodo s prebliževanjem mednarodnim standardom za splošno izobraževanje knjižnice s tem povečale, da bo zaradi tega prišlo tudi do spremembe zakona o knjižničarstvu, ker enostavno občine, ki ne morejo financirati in morajo seveda financirati vso ljubiteljsko kulturo izključno iz svojega proračuna ter prostovoljnih prispevkov občanov in občank, morajo po zakonu o knjižničarstvu dajati velika sredstva za knjižnice, od nabave knjig do seveda vsega ostalega. Seveda govorim zelo konkretno z območja, s katerega prihajam. V tem trenutku financiramo nabavo bibliobusa in se zahvaljujem ministrstvu, da sofinancira ta delež. Zavedamo se pomena tega. Vendar vseh teh obremenitev ne zmoremo. Niti ene od občin z območja Slovenskih goric in Haloz ni v tabeli številka 4, seveda mestna, ptujska, pa Ormož, izpustim, ampak torej nobene od ostalih iz Slovenskih goric in Haloz ni notri. In iz občinskih proračunov resnično skrbimo za ohranjanje kulturne dediščine, ljubiteljske kulture. Želel bi, da med drugim in tretjim branjem v to tabelo 4 vnesemo tudi te odprte pereče probleme in istočasno seveda opozorim na nasprejemljivo dejstvo, da ministrstvo Republike Slovenije za kulturo da polovični delež tistega, ki ga dajo občine za knjižno in neknjižno gradivo. To je z vidika teh manjših občin, ki seveda niso v teh nacionalnih programih, nesprejemljivo. Zato seveda ob tej priliki tudi na to opozarjam. Želel bi pa seveda opozoriti, da je mogoče razdelitev prav sredstev za ljubiteljsko kulturo, ki od leta 1999 do 2003 pravzaprav upada, torej en čas nekoliko narašča oziroma sledi inflaciji, potem pa drastično pade. In k prilogi v tabeli, od 2004 do 2008, ko so navedene vse investicije javnih zavodov, pa potem seveda ljubiteljski kulturi, zopet pri letu 2008 ta postavka precej upade. Ne vidim pravzaprav logike ali se pa računa s tem, da bo iz kakšne redne oziroma druge dejavnosti to leto več namenjeno za ljubiteljsko kulturo oziroma zakaj bi prav iz leta 2007 na leta 2008 ta postavka padla za 140 milijonov. Hvala lepa.
Hvala vam.Želi še kdo razpravljati o točki 1.2.3, o amandmaju pod številko 1, pod številko 2 in 3 k 2. členu, konkretno? Vi imate repliko na razpravo gospoda Pukšiča? Prosim, gospa Majnik in gospa Širca.
Sicer gre ta replika na razpravo gospoda Pukšiča, četudi ni na pravem mestu, ker pravzaprav je v tem trenutku šlo za splošno razpravo, ne za razmišljanje o amandmaju k 2. členu. Ampak vendarle, bilo je izrečeno nekaj nedoslednosti, zato velja opozoriti sledeče. Postavka za ohranjanje dosežene stopnje razvoja ljubiteljske kulture in tudi izenačevanja razvojnih standardov v lokalnih skupnostih se v tem predlogu zakona bistveno razlikuje od prejšnjega zakona. Celotna vrednost, ki je bila za to dejavnost namenjena v obstoječem, sedanjem zakonu, je znašala milijardo 200 tisoč tolarjev. Zavestno smo se pa predlagatelji odločili, da gremo prav to postavko podvojiti, in tokrat znaša dobri 2 milijardi ter zajema osnovno - že zastavljeno v zakonu - opremo, informatiko in tudi delovanje v mladinskih kulturnih centrih, kar se mi zdi za ljubiteljsko dejavnost za tovrstnoinfrastrukturo izjemno pomembno. In tudi ne drži, da vašega območja ne bi mogli najti notri, glede na to, da so pokrite vse območne izpostave, ki jih ima sklad za ljubiteljsko kulturo po Sloveniji. Korigirala bi vas tudi v tistem poglavju, kjer se ukvarjate z nejasnimi pojmi glede sofinanciranja in približevanja mednarodnim standardom za splošne izobraževalne knjižnice. Gre za posebne programe, za deficitne programe, že od tokrat zastavljene, to se pravi, ne samo obogatenje knjižnic s tisto leposlovno literaturo, za katero se knjižnice marsikdaj ne odločijo, da bi jo kupile, ali jo pač nekako zaradi takih in drugačnih razlogov ne pridobivajo. Gre za tisto postavko, že znano, bibliobusov, ki pomeni bistveno bolj dostopno literaturo posamezniku, za informatizacijo. In to je v skladu s tistim, kar nam po priporočilih mednarodnih standardov dejansko manjka. V tem kontekstu bi bilo smiselno, da bi zakon bolj natančno preštudirali. Hvala.
Hvala. Moram opozoriti, da tabela 4 ni amandmirana, zato bomo zdaj čas za razpravo porabili za tisto, k čemur ni bilo vloženih amandmajev; načeta pa je bila med tem, ko je prehajala razprava z ene točke v drugo, tako da je težko ločiti. Še enkrat bi pozval - člen 2, amandma 1, 2 in 3. Želi še kdo razpravljati? [[Ne.]] Zaključujem razpravo. Besedo za repliko na prejšnjo razpravo pa dajem še gospe Lidiji Majnik in potem Silvi Črnugelj.
Hvala lepa. Če se zakon natančno prebere in se ga razume, nikoli ni imel namena pokriti zakonskih obvez občin za redno financiranje dejavnosti. Zakon, ki ga obravnavamo, govori o nečem popolnoma drugem. Gospod Pukšič je že dolgo župan, še iz časov, ko smo imeli institut zagotovljene porabe, in ve, da so sredstva za dejavnost zavodov bila v vsaki občini izračunana točno po glavi prebivalca in da so se isti parametri uporabili tudi potem, ko smo prešli na sistem primerne porabe. Zato zelo dobro ve, kaj je obveza njegove občine in ne pristanem, da pravi, da občine za to nimajo denarja. Občinam za te namere odreja v finančnih izravnavah denar država. Upam pa tudi, da ne razmišlja v tej smeri, da je za občine v Slovenskih goricah najpomembnejše in edino, kar je zadovoljujoče, ljubiteljska kultura. Upam, da privošči vsem svojim soobčanom in vsem ostalim tudi še kaj več, kot to, kar jim lastna občina nudi. Hvala lepa.
Hvala. Še gospa Silva Črnugelj.
Hvala. Gospodu Pukšiču, ker če sem dobro razumela, moram pač obrazložiti, je on zaradi vseh teh njegovih pripomb, ki jih je videl v problemih, ki jih ima v lastni občini in v ostalih, s področja, s katerega prihaja, da bolje povem zadevo, in je zaradi tega v svojem navedku tudi povedal, da bi kazalo iti v spremembo zakona o knjižničarstvu. Ta zakon smo ravnokar sprejeli. Če že menite, da ni bil ravno dobro opredeljen pri delu financiranja, jaz seveda ne menim tako, bi bilo bolje osredotočiti vso vašo pozornost na zakon o financiranju občin. Takrat bodo sigurno tudi knjižnice s tega področja, s katerega vi izhajate, prišle v zakon, pa tudi druge knjižnice, ki so ob tem zakonu, ki ga danes sprejemamo, na en način izpadle. To so tudi knjižnice z Obale, na narodnostno mešanem območju, za katere smo v zakonu o knjižničarstvu med ostalim tudi povedali, da imajo določeno prioriteto oziroma posebno poslanstvo, pa vendarle, recimo, knjižnice Izola, Piran in Koper v tem zakonu niso, pa še kakšne, da jih ne bi navajali. Ta zakon je en kompromis, na podlagi katerega smo ugotovili, da so samo te stvari, ki so danes predlagane na en način tudi možne in uresničljive. Hvala lepa.
Hvala vam. Gospod Pukšič, razprava. Replike na repliko ni ampak razpravo vam dovoljujem. Prosim.
Hvala lepa. Upam, da imamo Socialdemokrati še dovolj minut na razpolago, tako da še lahko razpravljam. Res je, da so zadeve povezane, zelo povezane. Veste, ljubiteljska kultura, ohranjanje ljubiteljske kulture, izobraževanje, knjižni fond, kulturna dediščina in tako dalje, vse skupaj je pač na koncu povezano zdenarjem. Več je teh obveznosti, več je tudi potrebnih sredstev za to. Jaz seveda razumem, da spoštovane dame, ki so pred mano govorile, ne poznajo širine zakonodaje o lokalni samoupravi in financiranju občin, ker se pač s tem ne ukvarjajo. Sprememba o financiranju občin je iz 30 do 35% na dohodnini prinesla premik, vendar za nekatere kvalitetni, za nekatere pa negativni. Če je nekdo posebej v občini dobil 5.000 tolarjev, nekdo pa samo 500 tolarjev in potem iz ostalih obveznosti, ki jih je potrebno pokrivati, moraš pokrivati 1.500 tolarjev, ima nekdo primanjkljaj, drugemu pa ostane. Zato sem jaz samo hotel opozoriti in povedati dejstva, da občine, ki niso v tem nacionalnem programu in s področja Slovenskih goric in Haloz, noben problem ni z občino Desternih, da se ne boste bali, gospa, je pa problem na tem področju. Da je to resen problem, se je tudi pisalo gospe ministrici in gospa ministrica pozna ta problem, je resen problem. In če niso na eni strani zajeti, da bodo dobili določena sredstva za investicijo ob tej opremi ali informatiki itd., če je to potrebno dati iz občinskega proračuna, je potem nemogoče pokrivati še vse ostalo, kar nam nalaga ta zakon o knjižničarstvu. Zato sem govoril, ali bomo za tretje branje amandmirali in na ta način tem občinam zagotovili na tej strani določena sredstva, ker s področja, s katerega prihajam, bi morale občine zagotoviti ca. 30 milijonov sredstev samo za knjižno in neknjižno gradivo. Če tega ne zagotovijo, pomeni tudi s strani ministrstva tega ne dobijo, to pa pomeni dvakrat biti "udarjeni" na tem področju. In seveda ne more biti perspektiva razvoja Slovenskih goric in Haloz, da ne bodo dobili niti tistega, kar bi pravzaprav morali. Res pa je, kar pa je problem tega parlamenta, da se stopnja neenakomernega razvoja iz leta v leto povečuje, ampak to je problem vladajoče koalicije. In ker so kolegice iz te strani, bi želel pri proračunu, da boste to upoštevali pri tistem delu, ko govori o zakonu o skladnem regionalnem razvoju. Namreč ta je sedaj tem področjem prinesel več škode, kot koristi. Hvala lepa.
Hvala. Jaz moram ponovno ugotavljati, da ne razpravljate o amandmajih, ki sem jih dal v razpravo. Zdaj smo v drugem branju, imamo razpravo o amandmajih, ki so v 2. členu, točka 1., 2. in 3., nato pa tabele, ki jih bom dal zdaj v razpravo. Gospe ministrici sem obljubil besedo prej, ker se je prijavila. Prosim.
Hvala lepa za besedo. Želela sem dopolniti to splošno razpravo, ki ste jo začeli. Odgovarjam, da v tabeli 4, ker govorite o ljubiteljski kulturi, opozarjam, je naštetih 59 izpostav, ki so sedeži sklada ljubiteljske dejavnosti, kar pomeni, da so to sedeži izpostav in vsaka izpostava pokriva določeno območje, tudi občine. To se pravi, če je tu navedenih vseh 59 izpostav, pomeni, da je pokrito celotno območje Slovenije. Izpostave in sklad pa po vsakoletnem razpisu dodeljuje sredstva, ki jih ima v okviru proračuna ministrstva za kulturo, po dveh poteh: eno iz kulturnega tolarja, sprejetega, in seveda po drugi, redni proračunski plati, ki je stvar rednega proračuna ministrstva za kulturo. In mogoče samo še dopolnitev gospodu Jerovšku. Ste že poslanci dopolnili - zakon o kulturni dediščini zelo jasno govori, da je lastnik dolžan skrbeti za svoj spomenik. V Sloveniji zaradi bogate dediščine 3.000 starih materialnih ostankov imamo od 17.5. evidentiranih enot 15.039 oziroma na današnji dan razglašenih 7.632 spomenikov. Mislim, da se v tej državi še nismo odločili, da je kultura in kulturna dediščina čista prioriteta v proračunu te vlade, in kot takem verjetno ne moremo zagotavljati tudi sredstev, da bi nemudoma v letu 2003, 2004 in 2005 lahko čisto vse spomenike takoj obnovili. Še posebej, če lastniki tudi nimajo zelo kvalitetno pripravljene dokumentacije, kar pomeni, da morazavod za varstvo kulturne dediščine, ki je strokovno telo, pripraviti tovrstno dokumentacijo; to je ravno v pripravi. In na drugi strani manjkajo še določeni programi. Tako da bi tukaj opozorila na našo skupno, tako vlade kot državnega zbora, o pomenu in vlogi dediščine kulture, ki jo imamo vsi skupaj pred vstopom v Evropsko unijo. Hvala lepa.
Hvala. Prej sem zaključil razpravo o členu 2, zato bom zdaj dal v razpravo [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] Nihče se ni več javil takrat. Kolega Jerovšek, zdaj bi pa prosil, da se izjasnite - člen 2, amandma 1, 2 in 3, iz pregleda amandmajev. Prosim, imate besedo, potem pa bom zaključil razpravo.
Soočen z neživljenjskostjo našega poslovnika, seveda moram diskutirati na celotne amandmaje. Seveda moram še enkrat povedati, da se strinjam s tem povečanjem sredstev, ker upam, da bo znotraj tega povečanja možno narediti nek bolj življenjski razrez sredstev do tretje obravnave. Se pa strinjam tu z nekaterimi navedbami nekaterih poslancev in ne polemiziram z njimi, ne repliciram, ampak v razpravi se strinjam, da poslanci izražajo, še kako izražajo tudi nacionalni državni interes, s tem jaz nisem polemiziral. Ni pa dolžnost poslancev, da operativno delajo tisto, kar mora opraviti izvršilna oblast. Ampak oglasil sem tudi zaradi tega, ker sem med tem časom govoril tudi z županom naše občine, ki me je spomnil še na nekatere markantne spomenike. In ko je gospa ministrica omenila 7 tisoč razglašenih spomenikov, 7 tisoč in še nekaj, sem trdno prepričan, ker je pač koncentracija na območju naše občine takšna, da je procentualno nadpovprečni procent, glede na velikost ali pa na število prebivalcev ali pa na velikost občine, na področju naše občine teh spomenikov iz tega registra. Hkrati pa smo izrazito podhranjeni ob tem zakonu. Na vseh področjih, povsod, ne glede na lastništvo. Med temi najbolj markantnimi spomeniki pa moram še omeniti pred kratkim odkrite ali pa v lanskem letu odkrite freske, ki so najstarejše v cerkvi svetega Martina na Pohorju, ki po besedah kustusa Narodne galerije v Ljubljani, dr. Šabelja, na novo pišejo zgodovino slovenske sakralne umetnosti in so najbolj vrhunski spomenik oziroma spadajo v najbolj vrhunsko kategorijo teh spomenikov sakralne dediščine. Ampak kljub vsej tako bogati dediščini na področju kulturne dediščine, jaz še enkrat poudarjam nesprejemljivo podhranjenost v tem programu, ob tako številnih spomenikih in objektih prve kategorije, ne more biti možno, da je tako veliko območje praktično tu prezrto. Hvala lepa.
Hvala. K amandmaju? K členu 2. Prosim.
Jaz bi prosila, da bi, že ves čas ne govorimo o členu 2 in za osvežitev spomina, bi lahko, prosim, vzeli na znanje, da 1. točka k členu 2 pomeni zahtevo po 170 milijonih za grad Lanthieri. 2. točka k členom 2 pomeni zahtevo po 94 plus 94 milijonih za grad Lože. 3. točka pod številko 2 pomeni zahtevo za 25 milijonov za arheološko najdišče Vače. 4. točka govori ravno tako o teh posledičnih spremembah teh točk. 5. točka govori še o prerazporeditvi sredstev za gradec Dornava oziroma za povečanje za 300 milijonov sredstev za dvorec Dornava, na račun razporeditve, prerazporeditve v tabeli 3 na račun gradnje dveh osrednjih hiš v Ljubljani, prizidka SNG Opera in SNG Drama To je predmet teh točk. V imenu predlagateljev lahko samo komentiram, da se ni realno soočati z omenjenimi predlogi predvsem iz že omenjenih razlogov, da ne zapadejo v kriterije, ki so bili vodilo pri pripravi tega zakona. Bi pa poudarila pri točki 3, poslanske skupine SLS, pri arheološkem najdišču Vače se smiselno razmisli pri financiranju znotraj rednega programa, tudi zaradi tega, ker je bil ta predlog že zaobjet v obstoječem tolarju in se, najbrž zaradi neenotnosti stroke ali mogoče česa drugega, še ni realiziral. Ostale rešitve pa so seveda zelo vprašljive. Hvala.
Hvala lepa. Ali še kdo želi razpravljati k 2. členu? [[Ne.]] Zaključujem razpravo k 2. členu. Želi kdo razpravljati k tabeli priloga 1? [[Ne.]] Zaključujem tudi to razpravo. Želi kdo razpravljati k prilogi tabela dinamika državnih sredstev po letih v milijonih tolarjev? Gospod Školč, imate besedo.
Jaz sem se javil prej [[…]]
Se opravičujem, res nisem videl. Dovolim razpravo.
Glejte, dobršen del te razprave, ki je bila ob 2. členu, bi pravzaprav sodil k tej tabeli 2. Tudi tu se da spet govoriti samo o teh predlaganih spremembah, na katere je, bom rekel, z ustreznimi označbami opozorila kolegica Širca. Tisto, kar velja pri teh treh amandmajih pretehtati, je, ali gremo po izhodišču, kot ga je dal gospod Podobnik, da kultura nima cene in da je s tega vidika potrebno pravzaprav nesebično podpirati ves interes, da se določene stvari uredijo, kar je mogoče izhodišče, ali na drugi strani le poskušamo tudi te sezname brati tako, kot piše v zakonu, da gre za nekatere nujne programe, po eni strani, in drugič, da gre spet za visoki standard, kdo lahko vstopi v te programe. Se pravi, za ključne spomenike, za ključno arheologijo, če hočete, za ključna stara mestna jedra in tako naprej. Znotraj teh diskusij je bila ves čas uporabljena neka beseda, da je to najboljši kompromis. Tisto, kar pri tej zadevi mene bega, ali je smiselno delati kompromis tam, kjer je mogoče narediti čisto situacijo. Zakon, ki ga je sprejel državni zbor pred leti in ki ga zdaj podaljšuje in mu daje nove programe in mu predvsem pravi, da imajo prednost nerealizirani projekti, realizacija zakona je pač pospremljena tudi z določenimi izkušnjami. Niso to samo procenti, koliko je pač neko leto bilo sreče s proračunskim denarjem. V vseh teh letih se je zgradila tudi zakonodaja na področju knjižnic in na področju varovanja dediščine. In če so bile možne določene improvizacije pred leti, menim, da danes niso več možne, še manj pa so potrebne. Zato je vprašanje za te tri predloge, ali poskušamo držati nek kriterij in standard, o katerem govori tudi zakon, ali poskušamo delati neke kompromise, ki pa po moje lahko peljejo k temu, da lahko tudi zakon pade na neki drugi instanci. Poglejte, če niso v teh seznamih vsi na nek način izenačeni pred zakonom, da se natančno razumemo, potem tisti, ki se čuti prikrajšanega, pa bi lahko bil zraven, odgovarja istemu standardu, lahko sproži ustrezne spore. Če govorim hipotetično na primeru knjižnic, zakon o knjižničarstvu dopušča, da država intervenira oziroma sofinancira to infrastrukturno mrežo tam, kje gre za tako imenovane knjižnice širšega pomena. Kompromis, ki ga prinašata po eni strani vlada in po drugi strani tudi odbor, gre čez to. S tega vidika velja prisluhniti kolegom iz opozicije in eventualno pustiti zakon, ki je odprt zaradi tega, da ima po moji presoji ministrstvo možnost odgovoriti, da večina teh stvari ne sodi, o katerih danes razpravljamo, v ta program, vsaj iz tega, kar sam vem, in da tudi tisto, kar je potrebno tudi javno reči, ven vrže določene stvari, ki tudi ne sodijo noter. Ker sicer se mi zdi, da lahko organiziramo različne tiskovne konference in se hvalimo, kako je to vse urejeno, bodisi za posamezen kraj, pa za posamezen projekt, ampak to, bom rekel, ni v čast državnemu zboru. In če zdrži hipotetična predpostavka, da vse lahko pade zaradi malih interesov, potem velja to pred dokončnim odločanjem upoštevati. S tega vidika se meni ne zdi v tem trenutku sporno zaradi točno teh kompromisov, o katerih je bilo govora, se mi ne zdi sporno podpreti nobenega od teh predlogov, ki jih imamo, ker so na podoben način žal prišli v program tudi drugi. Vsaj en del. Kot bi sam, če bi bil drugi del popolnoma čist, glasoval čisto proti vsakemu od teh projektov, in kot mi je popolnoma jasno, da je to v bistvu igra, ki jo je treba igrati s popolnoma odprtimi kartami, in to z vseh strani, tako z vidika parlamenta, ki je spet hvalevredno nase vzel vlogo predlagateljstva, kot vlade, ki bi morala zdržati v teh kriterijih in standardih.
Hvala. Na vašo razpravo ima repliko kolega Podobnik.
Hvala lepa. Rad bi vprašal gospo, ki nam meri čas, koliko je še poslanski skupini SLS ostalo časa. 11 minut. Hvala lepa, ker imam samo še kratek nastop pri zadnjem amandmaju. Rad bi repliciral, torej popravil navedbo. Namreč, kolega Školč je iz moje razprave razbral, da sem jaz pravzaprav uvedel krilatico, da kultura nima cene. To navedbo bi rad pojasnil, da ne bo nesporazuma. Z vidika klasičnega, togega pogleda nekega finančnika, z vidika torej zdravih slovenskih javnih financ so nekatere investicije, ki jih štirje poslanski kolegi predlagamo, absolutno nepotrebne. Torej z vidika nekega, kot sem rekel, togega birokratskega finančnika, bo rekel, da lahko marsikaj počaka. Sam pa menim, da zaradi trenutka, v katerem smo, in zaradi statusa dejavnosti, ki stojijo za kulturnozgodovinskimi spomeniki, institucijami, ki v njih delujejo, in vse, karje vezano na ta zakon, klasični "cost benefit" pristop se pri kulturi preprosto ne izide. Zato bi rad to navedbo popravil, kajti lahko bi potem izpadlo, da karkoli nekdo predlaga, ali bo padlo ali pa ne bo padlo, torej bi pomenilo neodgovoren pristop; kjer je mogoča čista situacija, tam ni potrebe za kompromis kolega Školč, in se z vami tu strinjam - tam, kjer je situacija lahko čista. So pa nekatere situacije - problem je v tem, da je bila realizacija prvega kulturnega tolarja 36%, in to imamo vsi tisti, ki smo pisali ta zakon, v podzavesti. In to je ta problem, to je treba odkrito povedati, da je treba biti pri planiranju oziroma pri predlaganju mnogo bolj korajžen, da te na koncu praksa izuči, da boš iz sto procentov dobil potem morda petdeset procentov,vsaj v nekaterih primerih. Ali da moraš biti pri nekaterih programih zelo agresiven, da se vsaj nekaj začne, da bodo po toliko letih, ko boš ti upehan in boš šel ti v pokoj, tvoje delo nadaljevali. To je ta negativna izkušnja pri slovenskem kulturnem tolarju. Vsebina je pa pozitivna.
Hvala. Še je odprta razprava o prilogi - tabela, dinamika državnih sredstev po letih. Ne želi nihče razpravljati, zato zaključujem [[...]]K tej dinamiki, gospod Školč?
Ker je vlada napovedala še določena pojasnila, se mi zdi kljub vsemu smiselno reči, da obstoji še drug pokazatelj, ne samo finančna realizacija programov iz kulturnega tolarja. Če bi šli gledat stvari po seznamih, potem bi se pokazalo, da je bilo realiziranih bistveno več projektov, kot je to povprečje, pridobljeno s 36%. Če bi držala ta logika, da je potrebno, recimo, za to, da dobiš eno milijardo, predlagati dve milijardi, potem bi bilo za to, da jih dobimo teh 29, treba predlagati približno 100 milijard. Menim, da to ne more biti logika - ker je to pač trikratnik - ne more biti logika, ki jo lahko sprejme državni zbor.
Hvala. Ne vidim več želje po razpravi k tej prilogi. Razpravo zaključujem. Še priloga 3 in amandma poslanske skupine SLS k tej prilogi. Želi kdo razpravljati? Kolega Podobnik, prosim.
Hvala lepa. Priloga 3 in amandma, ki smo ga oblikovali v naši poslanski skupini, se dotika enega občutljivega vprašanja odnosa med periferijo in centrom, odnosa med ljubljanskim kulturnim bazenom, v tem primeru kulturnimi in slovenskimi regijami. Tu mi kolegice in kolegi, ki ste doma iz Ljubljane, ne zamerite, če bom nekoliko provokativen. Pokazalo se je, ko smo pripravljali zakon, jaz sem v okviru svojega časa pač sledil realnemu pokazatelju, v kakšnem stanju so nekatere nacionalne institucije v Ljubljani in je potrebno ugotoviti, da je kovačeva kobila praviloma bosa tudi v tem primeru. In nekatere zelo pomembne državne institucije: SNG Opera in balet, pa SNG Drama Ljubljana, sta pač počakali in sta se zelo ambiciozno predstavljali z zelo velikanskimi postavkami. Kolega Školč, jaz tvegam z oceno, da morda leta 2006 ali 2007 v SNG Opero ne bodo šle 3 milijarde ampak se bo potem racionaliziral projekt in bosta šli 2 milijardi, pa bo to velik projekt. Bojim se, da bo tako. Ne vem, če bova takrat midva še poslanca, ampak lahko bo tako. Vprašanje je nekje drugje. Jaz ne pristajam na tezo, da v SNG Opero in balet in Dramo hodijo samo prebivalci mestne občine Ljubljana, ker to ni res. Ne samo to. To sploh ni izhodišče za argumentacijo. Toda res pa je, da ti dve instituciji tudi bogatita življenje Ljubljane in meščanov Ljubljane in mestne občine Ljubljane in vseh tistih obmestnih središč, ki gravitirajo v center Slovenije. Ali bi bil tak politični greh, če bi mestna občina Ljubljana pa prispevala 5% stroškov? Samo 5% predlagamo za vsako investicijo. 150 bi vzeli od Opere in 150 bi vzeli od Drame, pa bi poskušali obnoviti dvorec Dornava, jaz sem bil sam pred nekaj leti tam in je resnično biser spomenikov na področju dvorcev. Kot veste, je bil to dvorec, v katerem je bila zaradi objektivnih razlogov socialnovarstvena dejavnost, sedaj pa se je to izpraznilo in se bo lahko namenilo drugim namenom. Torej, ali ne bi bilo dobro, da bi morda vsaj en amandma sprejeli. Če ne bomo nobenega, lahko po poslovniku danes zakon sprejmemo, ker nimamo več kaj delati. Tretja obravnava je pravzaprav nepotrebna. Tu bi podprl kolega Školča, da bi morda vsaj en amandma sprejeli in si odprli možnost do tretje obravnave in še kakšno stvar dorekli. Jaz bi tudi kot predlagatelj zakon, in tukaj se nikoli nismo v celoti predlagatelji usladili, tukaj sem sam gojil eno skepso, da je potrebno tako velik procent sredstev nameniti zgolj za ta centralni del Slovenije, ob vsem spoštovanju do teh institucij, zato bi plediral, da poskušamo podpreti amandma k prilogi 3. Hvala.
Hvala vam. Gospa Črnugelj. Prosim.
Hvala lepa. V izogib nejasnosti bi kolegi Podobniku samo rada povedala, da Ljubljana je v preteklosti, to se pravi v zakonu, ki ga danes spreminjamo in dopolnjujemo, imela možnost realizirati samo eno investicijo, in sicer v segmentu gradovi. Grad Fužine. Ne bi verjeli, znesek, ki ga je Ljubljana dobila od ministrstva za kulturo, za realizacijo iz kulturnega tolarja, je 28 milijonov 490. Isti, identični delež je Ljubljana namenila za del sanacije fužinskega gradu. To še ni dokončana investicija in bo še trajala, kakor vidite v nadaljevanju. Ljubljana tudi v preteklosti ni imela niti ene knjižnice, kljub temu, da jih ima pet. In ima sigurno kopico problemov, ki so nerazrešeni in tudi kopico nerazrešenih knjižnic. Ena je celo v procesu denacionalizacije izgubila prostore in je na en način zdaj tudi ogrožena, ker leta 2003 se prekine najemna pogodba za knjižnico Otona Župančiča. Toliko samo kot informacijo. Tako da o tistem, kar sta kolega Jerovšek in gospod Pučnik [[?]] , rekla, da je Ljubljana na en način privilegirana in da je elitna kultura, mislim, da v tem segmentu ne. Hvala lepa.
Hvala vam. Še želi kdo razpravo? Gospod Podobnik in gospod Školč.
Hvala lepa. Da, Ljubljana ima kopico kulturnih problemov in prav je, da jih razrešujemo in zakon jih razrešuje. In to dobro. Gre za 6 milijard tolarjev za dve instituciji. Za 6 milijard. In če damo od 6 milijard, 300 milijonov proč, ali se bo karkoli bistvenega zgodilo. Samo to je dilema.
Hvala. Gospod Školč. Prosim.
Seveda gre tu za nek nesporazum. Ko govorimo o Operi in baletu in ko govorimo o SNG Drami, lahko bi naštel še kaj tretjega, potem velja spomniti kolege, da to niso ljubljanske institucije. To so nacionalne institucije in tisti, ki pač govorijo o narodnotvornosti, so to natančno tiste institucije, ki so nastajale, nekatere v začetku stoletja, zametki drugih teh današnjih nacionalnih institucij pa prej in vzpostavljale to samozavest, da je kasneje postala Ljubljana središče Slovencev in da je kasneje postala pač središče republike in na koncu središče države. Vse te stvari niso tako enoznačne, kot izgledajo danes. Kar se tiče predloga, da bi moralo mesto zagotoviti 5 procentov sredstev. S tem se seveda lahko strinjamo, ampak to je spet zamegljevanje situacije. To ni predmet tega zakona. Tudi zakonodaja je narejena tako, da razdeljuje obveznosti med ustanovitelje, ki so enkrat občine, drugič pač država.Ustanovitelj teh dveh ustanov je država. In ti dve ustanovi sta, če jih gledamo znotraj spektra dramskih gledališč, sta skorajda najslabši. Boljše pogoje imajo v Mariboru in boljše pogoje imajo za delo v Gorici, kar ni nič narobe, da se ne bi narobe razumeli. Obe investiciji, tako v Mariboru kot v Gorici, sta bili sofinancirani s strani državnega proračuna. Marsikatera institucija v Ljubljani je bila v celoti, ki je pač regionalnega pomena, da uporabljamo to terminologijo, je bila v celoti financirana s strani mestne občine oziroma prej tistih petih občin. Knjižnice, kjer bi se lahko primerjali, knjižnica, ki je nastala za Bežigradom, je bila, mislim, da več kot 95% financirana iz mestnega proračuna, čeravno bi lahko konkurirala tako, kot je v Gorici, kot je konkurirala v Murski Soboti, kot je konkurirala recimo v Novem mestu in tako naprej. Tu se potem uravnoteži razmerje med mestom in državo. Obnova Turjaške palače, kjer je mestni muzej, ki pokriva vse do Kočevja, pa mislim, da določene stvari tudi za en del Gorenjske, da ne bi zgrešil kakšne občine, se prenavlja spet z večinskim denarjem mesta. Pri tej razpravi o tabeli 3, se pravi o teh dveh projektih, le velja pomisliti, da navzven, se pravi Slovenijo bo pa navzven reprezentiralo, hipotetično rečeno, nacionalno gledališče. Tu je samo vprašanje, ali država kot ustanovitelj hoče zagotoviti pogoje za to, da to lahko zares deluje in ali hočemo Opero. In ni res, da se da, recimo, pri Operi stvar spraviti s treh na dve milijardi, ker tu je treba vedeti, da spodoben oder za tako hišo stane več, z vso to tehnologijo. Ni vprašanje lupina, ampak tehnologija, ki vzdržuje opero. Res je, da so to seveda ogromni zneski, v primerjavi s tem, ko nekdo pač gradi prizidek za knjižnico. Ampak če ni, teh osrednjih institucij, ki vzdržujejo nek visok standard, potem ni mogoče te stvari delati tudi navzdol, zato bi se mi zdelo smiselno, da bi se te vrste posegom vsaj z argumentom, da se posega v Ljubljano, odpovedali, ker se dejansko posega v nacionalne institucije. To je podobno kot z diskusijami ob proračunu, ko je vlada recimo leta in leta posegala v proračun državnega zbora. In smo bili tu vsi zgroženi, kako je to mogoče, zakaj ne ureja drugje. So določene stvari, ki jih je treba, če hočemo, da so reprezentativne, urediti na spodoben način. Iz mojega vedenja o teh stvareh je tega denarja za ti dve instituciji premalo. Zaostanki, ki so pa bili, so bili pa narejeni z nekim preračunom, da gre naprej Slovenska filharmonija, ki je praznovala 300-letnico, in da gre naprej prizidek k Narodni galeriji oziroma ta vezni trakt. Če bi pogledali seštevek denarja tudi v ti dve instituciji, bi se pokazalo, da je bil to tudi znaten vložek mestne občine Ljubljana. Ampak ne me v tem trenutku vleči za jezik, koliko točno denarja je bilo vloženega. Bilo je, po vsej verjetnosti več kot 5% v obeh primerih.
Hvala, kolega Školč. Naslednji želi razpravljati kolega Kremžar. Prosim.
Hvala lepa. Sicer nerad oporekam v določenih rečeh, kadar diskutira kolega Školč, ker se v glavnem z veliko večino stvari, ki jih pove, tudi zelo globoko strinjam. Ampak vendarle neke stvari niso tako premočrtne in tako enostavne, kot izzveni iz tega, in bilo bi dobro vendarle opozoriti tudi na to. Stvar okoli opredelitev nacionalnega pomena je nekolikanj po mojem mnenju širša in ni tako enostavna in tako jasna, kot je slišati iz te razprave, na vseh področjih, kjer opredeljujemo nacionalni interes, zastopanje v imenu države, v imenu tega nacionalnega interesain seveda iz tega izhajajoč nacionalnih funkcij. To je neka zgodba, ki po moje ni končana, ki jo je težko povezovati lokacijsko, ki je bolj povezana z vsebino in s tem, kar te institucije počno. In nacionalna vsebina je lahko seveda zelo razporejena, in vglavnem je, po vsej tej naši državi, po mnogih institucijah; tu bi lahko naštevali od knjižnične dejavnosti, seveda, zdaj smo govorili o gledališčih, do radijskih in televizijskih programov in tako naprej. Mislim, da stvari niso tako same po sebi umevne in bi jih bilo treba malce širše pogledati in tudi skozi te naše kulturne in drugačne tolarje videti, pa vendarle ne vnaprej že opredeljevati, to je to, to je to, in so stvari popolnoma jasne, da so takšne, kot so. Hvala lepa.
Hvala. Še enkrat, kolega Školč. Prosim.
Rad bi tistim, ki pač niste zakona mogoče natančno prebrali, povedal, da obstoji v drugih seznamih, ne v tem, o katerem razpravljamo, veliko število projektov, ki so 100-odstotno financirani in so izven Ljubljane in ustrezajo taistemu kriteriju, kot menim, da ustrezata nacionalna opera in nacionalni teater. In dovolite, gospod Kremžar, da vas prepričam, da nimate prav. Recimo, če boste pogledali tole tabelo 1, potem boste videli, da je vse, kar jearheologije, vsi ti trije projekti so označeni za nacionalni projekt, nobeden ni v Ljubljani in vsi trije se 100-odstotno financirajo iz državnega proračuna. Na naslednji strani imate Bizeljsko, čital bom samo tiste, ki so 100-odstotno, da bo popolnoma jasno, da ne gre, v celem kontekstu zakona ne gre za nobeno nesorazmerje. Bizeljsko ima za Orešje 200 milijonov, Dornava ima 300, predlaga se pač na 600. Ob tem velja povedati, da ni popolnoma jasnih projektov, kaj s tem narediti in da je vprašanje po moje smisla, ali vlagati več ali spomenik zadržati samo pred nadaljnjim propadanjem. Nakar imate v Gradu grad za 150 milijonov, v Kostelu isto grad s 100 milijoni, v Podsredi grad s 100 milijoni, v Spodnjem Slemenu grad Viltuš s 300 milijoni, Vipovže s 300 milijoni, Gradac s 300 milijoni, Hmeljnik z 200 milijoni - to so samo z ene strani. In vas ne bi utrujal še z ostalimi tremi, kjer je situacija zelo podobna. Ampak 100-odstotno financiranje države je v teh primerih zato, ker gre za spomenike nacionalnega pomena predvsem in v ustrezni lasti in s tem povezano tudi ustrezno odgovornostjo. Zato argument za amandma kolegov iz SLS ne zdrži, ker sicer je potrebno tudi pri vseh teh pogledati, če bi pa kdo lahko kaj dal, če bi tako trgovali. To pa menim, da nima smisla. Zato sem na začetku govoril, da sem za to, da ostane zakon odprt in sem za to, da ga ministrstvo potem izčisti in določene stvari, ki noter ne sodijo, predvsem ven pomeče.
Hvala. Zdaj - replika?
Jaz moram to pot povedati, da se res dejansko strinjam s kolegom Školčem. Namreč, Ljubljana ima tudi ne en grad, ampak več graščin. Tisti, ki Ljubljano dobro poznate in zgodovino financiranja obnove ljubljanskega gradu, veste, kako dolgo traja in da je to že 30 let trajajoča investicija in da je to brezno brez dna in da bo še trajalo in tudi veste, da v Ljubljano pripeljemo večino turistov, da v Ljubljano pripeljemo večino diplomatov in ne vem, kaj še vse skupaj, pa kljub vsemu temu ljubljanskega gradu ni notri in vseh ostalih. Tako, da, kolega Kremžar, tako je. Hvala.
Hvala. Še gospod Podobnik.
Še enkrat bi rad razpravljal o amandmaju k prilogi tabeli 3. Jaz nisem poznavalec, kakšni so detajlni načrti z dvorcem Dornavo, ampak kar mi je povedal kolega Trofenik, ki se je žal moral opravičiti, so načrti, ki bi zdržali resno strokovno presojo. On pravi, da žal s 300 milijoni se ne bo dalo skoraj nič bistvenega narediti za nekatere ključne posege, ki so vezani tudi, če se ne motim, na to geomehanično oziroma statično sanacijo stavbe. Če se ne motim, je bil to eden od razlogov, da so se pač od tam morali odseliti, ker je bilo nevarno. Ampak drugo vprašanje, ki pa je vezano in seveda, ne gre za trgovanje, in res je, zakon določa, da je kar nekaj projektov 100% financiranih in mislim, da je prav, da je temu tako, prav, da je to, kar je kolega Školč navajal, je financiranje 100%, ker ne predstavljam si, da bi grad Kostel delno naložili še recimo občini Kostel, pa saj to oba dobro veva. Če bi šli pogledat, recimo, ko so obnavljali opero na Dunaju, ali pa ko so šli v obnovo neke pomembne kulturne institucije v Parizu ali pa v Rimu, nisem prepričan, da ni del sofinancirala tudi mestna oblast oziroma v tem primeru regionalna, pokrajinska. Velja nenapisano pravilo, da imajo prestolnice tako močno gospodarsko bazo, toliko dejavnosti, po naravi sami, funkcioniranj države dobesedno tišči v center, da je ob pravilnem pristopu 10%, 5% delež "mala malica" za mestno oblast, da ob 3 ali 6 milijardah pristopi zraven. To je resnično zelo majhen denar. Istočasno je pa to še neka pozitivna zaveza med mestnimi oblastmi in državo. To velja za glavna mesta. Glavna mesta imajo posebno simbiozo z državo in tudi s politiko in s parlamentom in z vlado. Tak pristop praviloma deluje pozitivno. Če preskočimo na drugo raven, ki se ji reče princip, kako deluje politika. Jaz sem prepričan, da bi [[…]]V preteklosti je bilo res morda v Ljubljani premalo narejenega. Ne bomo rekli zakaj. Nič se ne bomo posipali spepelom. Nič ne bomo rekli, da bi lahko bili nekateri poslanci iz Ljubljane bolj aktivni. Lahko to sploh ni to. Ampak, jaz sem prepričan, da je ljubljanski proračun zmožen sodelovati pri marsikateri investiciji na področju šolstva, znanosti, kulture in nadrugih področjih. Pa ne bo Ljubljana čisto nič izgubila. Nasprotno, simbioza med Ljubljančani in Slovenijo, kot tako, se bo povečala. Jaz sem v to trdno prepričan.
Hvala. Ugotavljam, da ni več želje po razpravi. Še gospa Majda Širca. Prosim.
Bi rada opozorila zgolj samo na eno stvar, ki je mogoče celo v veliki simbiozi s tem, kar se je dogajalo oziroma s čimer se bomo posledično soočali, če bomo realizirali enkrat zakon o uresničevanju javnega interesa na področju kulture in ga hočemo osvetliti zgolj z vidika današnje razprave na tem segmentu, koliko in na kakšen način participirajo občine oziroma koliko država v posamezne infrastrukturne investicije. Zakaj govorim o temu? Ker bolečina, ki bo nastala v trenutku, ko se bodo na neodplačan način pri urejanju ustanoviteljskih razmerij, tako kot prinaša novi zakon, prenašala ali na državo, predvsem na državo, najbrž v zelo malih primerih na občino, investicijo, v katero je bilo vgrajenih toliko nekih dilem in toliko nekih težav pri tem, ko so se lokalne skupnosti odločale, koliko in v kaj bodo investirale. Recimo, danes je dejansko izpostavljena razprava, več ali manj na tistem nivoju, kjer se govori o tem, koliko participira država in koliko participira v določeno infrastrukturo lokalna skupnost. Sprašujem se, ali je ta diskusija potem v luči tega, da bo enkrat v prihodnosti lahko ena taka investicija na neodplačan način prešla na enega nosilca, toliko smiselna in toliko v ospredju, kot dejansko je, glede na bolečino, ki izhaja iz te razprave. Opozarjam pač na en drug zakon pri tem zakonu.
Hvala lepa. Kolega Moge, nato pa še enkrat gospa Črnugelj.
Bil sem dolgo tiho, ampak ta debata se je cela na odboru že odvijala enkrat v tej luči. Če spoštujemo zakonodajo, če spoštujemo zakon o financiranju občin, ki pove, kolikšen del in kdaj lokalna skupnost sofinancira pri izgradnji, če spoštujemo obstoječi zakon o javnem interesu na področju kulture, potem ta amandma nima zakonskega pokritja, na podlagi katerega bi lahko glasovali. Je pa mogoče to, kar se je pa seveda uporabljalo tudi na nekaterih drugih segmentih, da se je financer, to pa je vsekakor ustanovitelj, to je vlada oziroma preko nje ministrstvo, dogovoril z lokalno skupnostjo, da je dala ta kakšne ugodnosti, kot je komunalno opremljeno zemljišče ali pa mogoče še kaj drugega zraven. Tako bi se na podlagi tega dalo dosti več zgraditi, kot bi se sicer dalo zgraditi. In zagotovo je, če bi se tak pristop tudi uporabljal. In mislim, da se bo, ker se je ekipa, ki vodi investicije na ministrstvu za kulturo, z nekaj zadnjimi uspehi, od Filharmonije pa do Metelkove, etnografskega muzeja, pa do kupa knjižnic, toliko ekipirala, da bo lahko take prijeme uporabljala, da bopotem tudi v teh stolpcih lahko znesek, ki je mogoče previsok, in bo ministrstvo imelo proste roke, da ga prerazporedi kamorkoli drugam. Ti zneski absolutno sploh niso limitirani, ker ne poznam niti enega projekta, ki je bil v tolarju zagotovljen z določeno vsoto denarja, da je pri izvedbi potem ta vsota zadostovala, ampak so se vedno te stvari premikale. Zato mislim, da ni umestna, še enkrat ponavljam, ta debata.
Še gospa Črnugelj.
Hvala lepa. Dejansko moram odreagirati na to, kar je kolega Podobnik rekel, da za Ljubljano in za ljubljansko kulturo je "mala malica" narediti, ne vem, kakšne investicije in vse to, kar je ostalo, ker se v preteklosti pač ni dalo. Ljubljansko kulturo in proračun ljubljanske kulture, recimo, spremljam 20 let, pa vam povem, bilo je hudo prej in sedaj enako. Za vsak projekt, ne glede, ali je to gledališka dejavnost ali je galerijska dejavnost, muzealstvo, knjižničarstvo, se je dodobra vedno zelo veliko garalo, lobiralo, iskalo podpornike, da je karkoli nastalo. In ni tako lahko, zlasti ne za kulturo. In tudi ne v Ljubljani, ker Ljubljana za razliko od preostalih občin, razen, kaj vem, Maribora in Nove Gorice, ima še svojo urbano kulturo, ima svojo alternativno kulturo, kar recimo v ostalih, recimo vaških občinah in manjših občinah ni toliko razvito. In Ljubljana mora tudi to plačati, veste. Tako vse, kar je v Ljubljani, ni tako enostavno, kot izgleda. In vam povem, da je veliko objektov, od Moderne galerije, ki so potrebni temeljne prenove. Te prenove stanejo skoraj kot novogradnja. In da ne nadaljujem, tega je zelo veliko. Hvala lepa.
Hvala. Replika, kolega Podobnik? Prosim. Nekaj časa še imate.
Vsepovsod je težko za kulturo in tudi v Ljubljani je težko za kulturo. Ampak prepričan sem, da kadar gre za investicijo, to ni postavka, ki gre neposredno s postavke za delovanje kulture, ampak je to denar za investicije. In če bi Ljubljana v naslednjih petih letih dobila dve investiciji, ki sta težki 6 milijard, sem prepričan, da bi dobila 300 milijonov, v to sem pa stoodstotno prepričan - in to se bo dalo, katerikoli bo, župan ali bo pa županja, bo našel, bo našla ta denar. Če ne bomo danes - bojim se, da danes, ker bo potem konec razprave, ne bo nobenega amandmaja sprejetega, bom potem v skladu s poslovnikom predlagal, da bomo glasovali o - ne, en dan je treba odmora, če se ne motim. Mi lahko v petek sprejmemo ta zakon. Dajmo en amandma sprejeti danes, pa imam vtis, da ne bomo nobenega. Dajmo vsaj delovno sprejeti amandma k prilogi 3 - to je moj predlog.
Hvala. Vaš čas je potekel, kolegi iz LDS [[prej je bil znak]] . Nihče več ne želi besede, zato zaključujem razpravo o amandmajih. Glasovanje bo zbor opravil ob 20.05 uri, do takrat odrejam odmor in prekinjam to točko dnevnega reda. Torej, ob 20.05 uri nadaljujemo z glasovanjem o vseh zadevah današnjega dne.
Prosim za pozornost v dvorani. Prehajamo na glasovanje zbora o predlogih odločitev. Pri 1. točki dnevnega reda, torej pri točki o vprašanjih in pobudah poslank in poslancev... Prosim za mir v dvorani, sicer ne bom nadaljeval z vodenjem seje! Lahko računam na prijaznost, da vodim odločanje? Poslanec Sašo Peče je predlagal sklep, ki se glasi: "Državni zbor bo na naslednji redni seji opravil razpravo o odgovoru ministra za finance na poslansko vprašanje Saša Pečeta v zvezi z javnim dolgom Republike Slovenije." Glasujemo. Prosim za pozornost v dvorani. 70 navzočih, 29 za in 37 proti. [[Za je glasovalo 29.]] [[Proti 37.]] Ugotavljam, da zbor predlaganega sklepa ni sprejel. Zdaj bomo odločali o predlogu sklepa poslanskega kolega Branka Kelemine, ki se glasi: "Državni zbor bo na naslednji redni seji opravil razpravo o odgovoru ministrice za gospodarstvo na poslansko vprašanje kolega Kelemine v zvezi s problematiko regionalnega razvoja." Glasujemo. 69 navzočih, 30 za in 31 proti. [[Za je glasovalo 30.]] [[Proti 31.]] Ugotavljam, da predlog sklepa ni dobil potrebne podpore. Odločamo še o predlogu sklepa poslanskega kolega dr. Andreja Bajuka, ki se glasi: "Državni zbor bo na naslednji redni seji opravil razpravo o odgovoru ministrice za gospodarstvo na poslansko vprašanje dr. Andreja Bajuka v zvezi s poslovanjem Elana Begunje." Glasujemo. Pardon, obrazložitev glasu.
Hvala lepa, gospod predsednik. Odgovor gospe ministrice za gospodarstvo na moje vprašanje glede pogodbe o poslovodenju Elana je v svojem bistvu nezadovoljiv. Očitno neke vrste pogodba obstaja, saj je gospa ministrica razkrila imena podpisnikov, in sicer, predsednik nadzornega sveta Elana, gospod Korže, kot menedžer družbe Korže d.o.o. ter neimenovani predsednik skupščine podjetja Turbo Hidro. Česar gospa ministrica pa ni povedala, pa je, da je podjetje Turbo Hidro v večinski lasti SRD-a, torej je v njegovem imenu prav gotovo podpisal tudi kakšen državni funkcionar. Gospa ministrica ni razložila, zakaj je Slovenska razvojna družba podpisala pogodbo prek svoje družbe Turbo Hidro. Tudi ni razložila, zakaj je ta pogodba bila podaljšana do leta 2004, kot je pred kratkim izjavil gospod Šimnovec, ki vodijo likvidacijo SRD-a, čeprav naj bi vlada vključila to podjetje, to se pravi, Elan, med tiste, ki so zapolnili tako imenovano privatizacijsko verzel. Istočasno pa je izjavila, da je sanacijo Elana vodil SRD, in sicer na podlagi sklepa vlade, ki je bil sprejet na 147. seji, 17. februarja leta 2000, na kateri je vlada, in tu citiram, "sprejela informacijo o aktivnostih SRD-a v zvezi s finančno in poslovno sanacijo sistema Elan s ciljem ohranitve delovnih mest in ohranitve blagovne znamke Elan". To je podprla vključitev SRD-a v to sanacijo. Za ta sanacijski projekt je slovenska država potem namenila cca 5,2 milijarde sitov. Gospa ministrica je povedala, da je sanacijo Elana vodila Slovenska razvojna družba, in to citiram, "takrat, ko je še bila samostojna". Takšna izjava je nesprejemljiva in v svojem bistvu zavajajoča. Rad bi opozoril, da je vlada Republike Slovenije dejansko skupščina SRD-a, da imenuje vse člane nadzornega sveta in da je že na tej podlagi v naši oceni odgovorna za njihovo delovanje. Nadalje je izjavila, da je vlada ugotovila, da člani nadzornega sveta niso udeleženi v dobičku. Da pa o tem, kako je nagrajena uprava posameznih podjetij, da pa o tem nikoli ni razpravljala in da se pač nagrada opravi, lahko deli v skladu z zakonom, z ZGD-jem. Spoštovane kolegice in kolegi, kdo je odgovoren za škodljivo poslovanje z državnim premoženjem? Osebno nimam predsodkov za ustrezno plačilo uspešnemu vodstvu. A moram pa le izjaviti, da v svoji dolgi profesionalni poti, še nisem slišal za takšno pogodbo, ki poleg plač, te naj bi bile po nekaterih podatkih med 12 tisoč in 18 tisoč "deutsche mark", prizna nagrado za 50 odstotkov dveh računovodskih izkazov: dobičkov in amortizacije. Ta državni zbor mora [[opozorilni znak za konec.]] odgovorno ravnati s temi podatki. Celotna pogodba ter vsi podatki, ki so potrebni za razumevanje te nesrečne pogodbe, morajo biti poslani v državni zbor in predmet temeljite razprave. Slovenski davkoplačevalci ne pričakujejo nič manj od nas.
Dr. Bajuk. Kolega dr. Bajuk.
[[...]]Če tega sklepa ta državni zbor ne bo sprejel, bo ravnal prav tako kot naša vlada, ki se očitno skriva za praznimi pojmi samostojnosti [[...]]
Kolega, dr. Bajuk.
[[...]]poslovanja družb, katerih je sama edina lastnica. Hvala za vaše potrpljenje, gospod predsednik.
Kolega Peče, želi obrazložiti svoj glas. Prosim.
V Slovenski nacionalni stranki bomo podprli predlog za obravnavo na naslednji seji, ki ga včeraj podal gospod Bajuk, tako kot smo podprli oba dosedanja predloga. Prvi je moj okoli javnega dolga, kjer se je včeraj razvila debata, in pa drugi je bil od gospoda Kelemine, ko je bil govor o regionalnem razvoju. Rad pa bi samo poudaril v tem moji obrazložitvi glasu oziroma bom izkoristil - gospod Bajuk, gospod Bajuk, prejle ste rekli, odgovorno ravnanje. Ali vi res pričakujete odgovorno ravnanje od tega državnega zbora? Če bi ta državni zbor odgovorno ravnal, bi uvrstil vse točke na naslednjo sejo državnega zbora, bi se o vsem tem pogovarjali! Toda žal, odgovornosti v tem državnem zboru ni. Vaš predlog bomo podprli.
Prosim, kolega Jerovšek.
Hvala lepa, gospod predsednik, spoštovane kolegice, kolegi. Popolnoma se strinjam, da je bil odgovor vlade oziroma ministrice popolnoma nezadovoljiv in da je v tem primeru sklenljivih pogodb in še marsičesa, o koruptivnem ravnanju treba opraviti razpravo na prihodnji seji. Ravnokar nam je nacionalna televizija pokazala razrez nagrad in moram reči, da dvomim, da boste katero slovensko delavko, ki dobiva štirideset, petdeset tisoč tolarjev na mesec, pa je kljub temu na cesti, v kratkem bo na cesti, prepričali, da se tako nagrajuje poslovodsko delo. Edini, ki bi bil upravičen do neke ekstra nagrade, če že v tem slučaju, bi bil moj kolega, gospod Pukšič, ki je s preiskovalno komisijo pokazal na koruptivno krimilano dejanje v prejšnjem obdobju v Elanu, sedaj pa približno isti ljudje si delijo enormne vsote denarje. Elana brez Pukšiča ne bi bilo. Vemo, da je takrat postalo nekomu sila in so v razvojno družbo poslali čez noč, da je treba 40 milijonov mark nakazati za začetek obratovanja. Vemo, kako je to potekalo. In brez njegove komisije Elana ne bi bilo. Res pa je, tudi če ga ne bi bilo v slovenskih rokah, bi prek slamnatih lastnikov denar odtekal približno v iste žepe. To pa je resnica. In upam, da si državni zbor ne bo dovolil podpreti te korupcije, teh zadev. Namreč, včeraj sem opozoril, na kaj nas napotuje globalna organizacija parlamentov sveta, sedemdeset parlamentov, da se proti korupciji lahko parlamentarci borijo le z javnostjo dela, s televizijskimi prenosi in tako naprej. In upam, da bo ta seja drugič prenašana. Hvala lepa.
Hvala lepa. Kolega Kangler.
Hvala za besedo. Spoštovani poslanci, spoštovane poslanke, osebno bom podprl ta predlog, ki ga je predlagal spoštovani poslanski kolega gospod Bajuk. Pa ne zaradi izjave gospe ministrice. Priča smo bili nedavno medijskemu linču zaradi osebnega dohodka nad enim izmed predsedniških kandidatov. Danes smo bili priča in slišali smo, da si nekateri v tej državi delijo prek 100 milijonov nagrad, ker sodelujejo v nadzornem svetu. In tudi to ni vzrok, da bom glasoval "za". Vzrok je moj osebni in kot poslanec se čutim dolžnega in odgovornega in upam, da je tudiv tej dvorani še vsaj malo parlamentarne demokracije in vsaj malo še parlamentarnega duha, da tudi vas, spoštovani poslanci, skrbi, kaj se dogaja z državnim premoženjem in na kakšen način se z njim upravlja. Zato bi si res želel, da v tej dvorani slišim predstavnika vlade, da dobim temeljito poročilo, da ne bom verjel ne enim, ne drugim, ne medijem, ampak tisto uradno poročilo, ki ga bo podala vlada, da bom lahko kot parlamentarec - in upam, da je vsaj še malo demokracije v tej dvorani - vprašal nekatere predstavnike vlade, ali je res ali ni res oziroma kje so tisti razlogi, da si lahko posamezniki privoščijo izplačevati takšne nagrade. Zato bom osebno podprl ta predlog in, še enkrat, spoštovani poslanski kolegi, apeliram na vas, da ta parlamentarni duh pride tudi do vas in takšen problem, ki ga imamo ali s katerim smo bili seznanjeni, sprožimo tudi v parlamentu in se kot poslanci, ne glede na politične stranke, s tem problemom s strani vlade seznanimo.
Hvala lepa, kolega Kangler. Kolega Vnučec.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Tudi osebno bom podprl ta predlog, ne samo zato, ker Elan spada v občino Radovljica, iz katere prihajam, ampak tudi zato, ker je Elan bil dolgo časa paradni konj tako slovenske kot tudi bivše države in stvari, vse zgodbe okoli Elana so bile zelo mučne. Tudi sama občina je z lastnimi sredstvi pomagala takrat, ko so bile težave, in je imela celo težave, celo tožena je bila od SRD-a, vendar so te tožbe vse padle, niso še zaključene, vendar menim, da se je treba pogovoriti o teh zadevah, še posebej v luči teh razlik: na eni strani visoke nagrade, na drugi strani pa mizerne oziroma celo bedne plače zaposlenih. Elan je pa še toliko bolj pomemben glede na to, da ni samo pomemben za razvoj občine, ampak cele regije, in tudi širše, kot sem rekel, v luči povrnitve tržne znamke in imena, da bo spet postal paradni konj. Mislim, da ne sme biti omadeževan s kakršnimikoli takimi ali podobnimi, bom rekel, problemi. Zato bom predlog seveda podprl. Hvala.
Prosim za mir v dvorani. Kolega Pukšič ima zdaj besedo za obrazložitev glasu. Prosim, imate besedo, kolega Pukšič.
Hvala lepa, gospod predsednik. Tudi sam bom podprl predlog za javno razpravo na naslednji seji. Slovenski pregovor pravi, da če prej ne, v sedmih letih pride prav. In če govoriš resnico, ta resnica enkrat zagleda luč sveta; ta bo očitno prej kot po sedmih letih, torej že po treh letih dela naše parlamentarne preiskovalne komisije v prejšnjem mandatu, kižal ni mogla poročati zaradi nezakonitosti, ki so se zgodile takrat v samem državnem zboru. Želel bi povedati samo to, da sam seveda ne želim in nisem potreben nobene nagrade, bi pa vsekakor ta sredstva bila najprej nujno namenjena varčevalcem Les banke, ki so bili ogoljufani, in ti so prvi upravičenci, da dobijo ta sredstva nazaj, naslednji so pa delavke in delavci s 50 ali manj tisočaki tolarjev plače v tej državi.
Prosim, kolega Maksimiljan Lavrinc. Vsi ostali nimate besede, kolega Lavrinc ima edini besedo. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik, za besedo. Vse skupaj se mi zdi tako kot ujetega ptiča tožba oziroma v tem primeru bi rekel, ujetih ptičev tožba. Vsak je seveda tu izjadal svojo bol, jaz bi jo tudi lahko, navsezadnje sem bil [[...]] [[Oglašanje poslanca Jerovška iz klopi.]]
Prosim za mir v dvorani!
Gospod Jerovšek, jaz bi [[...]]Navsezadnje sem bil eden tistih, ki je dal pobudo - zdaj se bom malo pohvalil - za to, da se je sploh začel postopek za odkup Elana nazaj, čeprav sem vedel, da bo to drago, ni bilo poceni. In seveda zato, ker preziram tovrstno ravnanje z denarjem, ki so ga ustvarili ne samo menedžerji, ampak tudi kdo drug, bom tak predlog sklepa podprl; žal brez upanja, da bom izvedel za tista imena odgovornih, ki so to zakuhali. Hvala lepa.
Prosim, najprej kolega Kelemina, potem kolega Partljič.
Hvala lepa. Tudi sam bom prav gotovo ta predlog podprl, pa ne zaradi tega, ker bi smatral, da so tisti, ki so prejeli oziroma bodo prejeli ogromne vsote nekega, mogoče nezasluženega denarja - ali pa tudi, ne vem -, ampak bolj zaradi tega, ker je odgovornost za takšno delovanje, za takšno ukrepanje na tistih, ki v tej državi vladajo, predvsem pa na predsedniku vlade, ki je vse te zadeve dopustil. Danes seveda ni primerno, da mogoče glede na volitve, ki prihajajo, da blatimo predsednika vlade, ki bo postal predsednik države in tako naprej, in bo to pač slabo vplivalo na njegovo kandidaturo, ampak enostavno je te stvari treba razčistiti in ugotoviti, da je predsednik vlade najbolj odgovoren za te stvari in ne ukrepa. Kaj je to neka figura tam, ki ne ukrepa in nima pod nadzorom tako drastičnih potez, ki se v tej državi dogajajo na področju lastninjenja? Tega živi svet ni videl! Mislim, da je nujno treba, da se te stvari razčistijo in da se vidi, kdo ima dejansko zraven vse prste oziroma kdo je najbolj odgovoren. Me pa izredno čudi, da ni denarja oziroma da poslanci ne podprejonekega predloga, recimo, za regionalni razvoj oziroma vsaj razprave o tem, o nekem regionalnem razvoju in izvajanju zakona, tu pa vidim v proračunu, da bo 19 milijard pa še nekaj šlo za neko novogradnjo policijske uprave in tako naprej, 10 milijard pa ni za regionalni razvoj. Pa to je absurd, kar se v tej državi dogaja! Vi, poslanci, pa to podpirate. Pa to je norost, najmanj norost, če ne drugega!
Rad bi povedal, da je težko govoriti v dvorani, v kateri ob edinemu, ki ima besedo, govori še toliko drugih kolegov. In ne bom dal naprej besede, dokler se dvorana ne umiri.Mislim, da ima vsakdo, ki govori, enako pravico, da je dvorana ob njegovem govoru tiho. Prosim. Potem postane preglasno, šum se stopnjuje in postane v dvorani nemogoče delati. Kolega Partljič.
Sicer bom na kratko samo povedal, kako bom glasoval. Ampak vseeno bi rekel, da se del razprave že pravzaprav zdaj začel in že zdaj povsem nepotrebno obtoževanje z leve na desno in obratno. Vem, da je v naši - prosim - vem, da je v naši skupini ravno tako zavrelo in moj interes je seveda enak. In od prvega trenutka mislim podpreti predlog gospoda Bajuka. Vendar, če bomo se tudi tako lotevali, verjamem, da bomo prišli do pravega rezultata. Mislim pa, da je to treba pojasniti in razčleniti.
Želi še kdo obrazložiti svoj glas? [[Nihče.]] Državni zbor bo glasoval o predlogu sklepa poslanca dr. Andreja Bajuka. Glasujemo. Mir v dvorani. Smo sredi glasovanja. 66 navzočih. 55 za in 9 proti [[Za je glasovalo 55.]] [[Proti 9.]] Ugotavljam, da je zbor predlagani sklep sprejel. S tem zaključujem 1. točko dnevnega reda oktobrske seje. Prosim, proceduralno. Prosim, kolega Pukšič.
Jerovšek.
Kolega Jerovšek, se opravičujem.
Gospod predsednik, saj ne vem, mogoče ste mislili dati na glasovanje moj včerajšnji proceduralni predlog, za katerega sem zahteval, da se o njem danes glasuje. Vztrajam pri proceduralnem predlogu, še posebej po tej točki, ko smo ugotovili, kako razširjena je korupcija po Sloveniji. In zaradi tega [[...]]
Mir.
No, jaz sem [[...]]
Prosim za mir v dvorani.
[[...]]in moram še vam ponoviti. Namreč, glede na to, da je ta organizacija globalna v parlamentu za boj proti korupciji priporočila, da so edino sredstvo poslancev, dobro sredstvo v boju proti korupciji, televizijski prenosi sej in pa absolutno, to je kompletno, televizijsko prenašanje poslanskih vprašanj. Včeraj sem predlagal, da seje ob tistih ponedeljkih, ko začenjamo sejo, začnemo ob eni uri in da se začne ob drugi uri poslanska vprašanja, za katere naj vodstvo državnega zbora, prosim, poskrbi, da se bodo direktno prenašala do konca poslanskih vprašanj. Dodatno bi še pa predlagal, da se pa odgovori predsednika vlade, kljub temu začnejo ob tretji uri popoldan, prej pa so že druga po vrstnem redu vprašanja. Hvala lepa.
Kolega Jerovšek, rad bi vam pojasnil, da vašega predloga ne morem dati iz proceduralnih razlogov na glasovanje zato, ker ni v pristojnosti državnega sveta, da bo ali pa ne bo nacionalna televizija sprejela - ali lahko pojasnim - zbora. Ali lahko pojasnim, zakaj ne morem dati te odločitve na glasovanje? Ker ni v naši pristojnosti, da javni zavod RTV spoštuje ta predlog ali ne. To je stvar, o katerem odloča kolegij. Na kolegiju smo se že večkrat pogovarjali o tem vprašanju. In nazadnje sklenili, da bodo poslanska vprašanja ob ponedeljkih ob tretji uri. In z nacionalno televizijo je bilo treba kar nekaj časa, da smo uskladili tako njihove programske možnosti kot naše možnosti za to, da je lahko tri ure neposrednega prenosa. Zato danes državni zbor o tem ne more sklepati, lahko pa se naprej pogovarjamo na kolegiju, ko bomo imeli pred seboj možnosti ali nemožnosti nacionalne televizije, da tak predlog sprejme. Zato ne morem dati vašega predloga na glasovanje. Obljubljam pa, da ga bom dal na kolegij in da se bomo o njem posvetovali. Nemogoče! Prosim za mir v dvorani. Kolega Školč.
Vnaprej se opravičujem, ker zlorabljam to, da ste mi dali besedo, ampak protestiram proti obema: ne stvar kolegija, ne stvar poslanca Jerovška, ne stvar državnega zbora ni, da določa program nacionalne televizije.
Da smo si na jasnem, kolega Školč, jaz sem to izrecno povedal. Kolegij se lahko posvetuje o tem, kdaj bomo začeli ali ne s poslanskimi vprašanji. Stvar nacionalne televizije pa je - to je izključno v njeni pristojnosti -, ali bo sledila nekemu dogovoru ali ne. Kolega Jerovšek, želim, da se neke stvari razjasnijo, da ne ostanejo neke sence nad nekaterimi odločitvami državnega zbora. Zato še enkrat jasno in glasno povem: o vprašanjih, ali bo nacionalna televizija prenašala to ali ono sejo, to ali ono točko dnevnega reda, državni zbor, niti predsednik, niti kolegij ne odloča. To je suverena odločitev nacionalne televizije kot javnega zavoda. Mi pa lahko, če kolegij izrazi tak interes, izrazimo željo in to smo do zdaj tudi storili. Nacionalna televizija pa se je dokončno odločila sama. Smo pri 2. točki dnevnega reda. K dopolnjenemu predlogu zakona o eksplozivih ni bilo vloženih amandmajev. Zbor o tej točki v okviru druge obravnave ne bo glasoval. Pri 3. točki smo, sredi nadaljevanja prekinjene 3. točke, torej za drugo obravnavo predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o detektivski dejavnosti. Smo pri odločanju o vloženih amandmajih. Glasujemo o amandmaju k 3. členu. Smo zbrani, lahko državni zbor o tem odloča? Prosim za malo pozornosti. Smo pri 3. točki. Glasujemo o amandmaju k 3. členu. Prosim. 71 navzočih, 23 za in 43 proti. [[Za je glasovalo 23.]] [[Proti 43.]] Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet. Tako smo končali z glasovanjem o amandmajih. Ker k predlogu zakona ni bil sprejet noben amandma, bo zbor v skladu s 139. členom poslovnika tretjo obravnavo o predlogu zakona opravil v petek, 25. tega meseca. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Smo pri 4. točki. K dopolnjenemu predlogu zakona o volitvah poslancev v evropski parlament iz Republike Slovenije ni bilo vloženih amandmajev. Zbor o tej točki v okviru druge obravnave ne bo glasoval. Pri 5. točki nadaljujemo z drugo obravnavo predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o državljanstvu in prehajamo na odločanje o vloženem amandmaju. Glasujemo o amandmaju k 3. členu. Prosim. 70 navzočih, 23 za, 43 proti. [[Za je glasovalo 23.]] [[Proti 43.]] Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet. Ker k predlogu zakona ni bil sprejet noben amandma, bo zbor v skladu s 139. členom poslovnika tretjo obravnavo predloga opravil v petek ta teden. Smo pri 6. in 7. točki. Ker k dopolnjenemu predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o pravdnem postopku in dopolnjenem predlogu zakona o sodelovanju med Republiko Slovenijo in mednarodnim k azenskim sodiščem ni bilo vloženih amandmajev, zbor o teh dveh točkah v okviru druge obravnave ne bo glasoval. Tako smo pri 8. točki in odločitvah, povezanih z njo. Gre za drugo obravnavo predloga zakona o uresničevanju javnega interesa za kulturo. Prosim za pozornost. Smo pred glasovanjem o vrsti členov oziroma amandmajev, vloženih k njim. Najprej bomo glasovali o vloženih amandmajih, po vrstnem redu, kot so zapisani, k 10. členu. Glasujemo o amandmaju k 10. členu. 68 navzočih, 39 za in 23 proti. [[Za je glasovalo 39.]] [[Proti 23.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. K 16. členu - želi kdo besedo? [[Ne želi.]] Glasujemo o amandmaju k 16. členu. 64 navzočih, 43 za in 9 proti. [[Za je glasovalo 43.]] [[Proti 9.]] Ugotavljam, da je bil amandma sprejet. Gremo k 28. členu. Glasujemo o amandmaju. 68 navzočih, 48 za in 6 proti. [[Za je glasovalo 48.]] [[Proti 6.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Glasujemo o prvem amandmaju k 34. členu. Glasujemo. Prosim! Pozornost v dvorani. Glasujemo o prvem amandmaju k 34. členu. 68 navzočih, 5 za in 48 proti. [[Za je glasovalo 5.]] [[Proti 48.]] Ugotavljam, da amandma ni dobil potrebne podpore. Glasujemo o drugem amandmaju k 34. členu. Mir v dvorani! 64 navzočih, 43 za in 6 proti. [[Za je glasovalo 43.]] [[Proti 6.]] Ugotavljam, da je amandma dobil potrebno podporo. Imamo amandma k 42. členu. Glasujemo. 64 navzočih, 4 za in 46 proti. [[Za so glasovali 4.]] [[Proti 46.]] Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet. Smo pri 43. členu in amandmaju k njemu. Glasujemo. Smo pri glasovanju o amandmaju k 43. členu. 65 navzočih, 4 za in 47 proti. [[Za je glasovalo 4.]] [[Proti 47.]] Ni dobil potrebne podpore. Smo pri glasovanju o amandmaju k 44. členu. Glasujemo. smo sredi glasovanja o amandmaju k 44. členu. 65 navzočih, 3 za in 48 proti. [[Za je glasovalo 3.]] [[Proti 48.]] Ni dobil podpore. Zdaj bomo glasovali o amandmaju k 44. a členu. Glasujemo. 44. a člen je na glasovanju. 67 navzočih, nihče za, 52 proti. [[Za je glasovalo 0.]] [[Proti 52.]] Ugotavljam, da ni bil sprejet. Glasujemo o amandmaju k 59. členu. Glasujemo. 68 navzočih, 41 za in 13 proti. [[Za je glasovalo 41.]] [[Proti 13.]] Ugotavljam, da je dobil podporo. Glasovali bomo o predlogu za novi 87. a člen. Kolega Školč. Prosim za mir v dvorani.
Hvala lepa. Rad bi kolege, predvsem tiste, ki tega niste že nekajkrat poslušali, opozoril, da bi sprejetje tega člena pravzaprav vrnilo diskusijo korak nazaj za tisto, kar je že matično delovno telo naredilo, ki je šlo in je odpravilo cenzus pri svobodnjakih kot tisti kriterij, ko nekdo dobi ali pa izgubi ta status. Razlogi za to so, bom rekel, čisto konceptualne narave, ker menim, da pri vprašanju spodbujanja svobodnjakov gre za koncept, ne pa za vprašanje sociale. Če bi šlo za vprašanje sociale, potem bi bilo to treba prenesti na neko drugo ministrstvo in domnevam, da če bi to prenesli na neko drugo ministrstvo, da bi to državo stalo bistveno več, kot jo stane v tem trenutku s temi rešitvami. Tu obstoji nek neupravičen strah, češ da, če se odpravi cenzus, da bodo potem vsi, ki se vpišejo v register, tudi postali svobodnjaki. To preprosto ni res, ker gre za to, da pravico do plačila prispevkov dobijo tisti, za katere meni minister oziroma ministrica, da so deficitarni po eni strani in da dosegajo vrhunske rezultate po drugi strani. Cenzus pa vnaša, bom rekel, nekaj, da se bojimo ob odličnosti, ki se jo predvideva, se bojimo uspešnosti. Zato temu nasprotujem. Če bi temu ne bilo tako, če ne bi bilo vprašanja kriterijev, komu se pač te pravice podeljujejo, potem tudi ne bi bilo vprašanja denarja na ministrstvu. Ker, poglejte, ob rešitvi, da je ministrstvo cenzus imelo, se je - sam sem pridobil od pete ure do sedaj podatke od leta 1992 do 2001 - in leta 1992 je bilo, bom zaokrožal, 124 milijonov realiziranih v ta namen, leta 2001 pa 642, se pravi, 5,2-krat več. To pomeni, da je nekaj narobe s kriteriji, ker rast ne bi bila tako ekspanzivna, če bi dobivali samo najboljši in samo odlični. Zato menim, da velja podpirati odličnost in da velja tiste, ki so pač dobri, loviti tam, kjer vse druge in kjer ti tudi že zdaj plačujejo; se pravi, pri dohodnini in pri davkih oziroma dajatvah na avtorske pogodbe. Hvala lepa.
Hvala lepa. Kolega Bevk.
Hvala lepa. Seveda bom, spoštovani, podprl ta člen in tudi prihodnji, naslednji, 89. člen oziroma amandma k tema dvema členoma. Gospod Školč - vendar pri obrazložitvi se ne sme polemizirati, seveda - torej, ne gre samo za koncept te rešitve, ampak gre tudi ali pa predvsem za socialno vprašanje. Namreč, ne zdi se mi smiselno, da bi prav vsem ustvarjalcem, ki imajo status svobodnega umetnika, iz državnega proračuna plačali vse pravice iz tega naslova. Mislim, da je prav, da se tu upošteva ta dohodkovni cenzus, kajti poleg tega tudi državni proračun za kulturo nima dovolj sredstev, da bi lahko pokril vse te pravice, ki bi izhajale iz tega, če bi dohodkovni cenzus črtali. Zato bom podprl amandma k 87. členu in prav tako k 89. členu, da se mi ne bo treba ponovno oglašati. Hvala lepa.
Želi še kdo obrazložiti glas? [[Ne.]] Potem bomo glasovali o predlogu za nov 87.a člen. Glasujemo. Smo sredi glasovanja. 68 navzočih, 35 za in 17 proti. [[Za je glasovalo 35.]] [[Proti 17.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Smo pri 89. členu in amandmaju k njemu. Vedno pogledam po dvorani: ali bo kdo dvignil roko. Če bom prehitro prešel na glasovanje, me dajte opozoriti. Glasujemo. 68 navzočih, 40 za in 16 proti. [[Za je glasovalo 40.]] [[Proti 16.]] Ugotavljam, da je amandma dobil potrebno podporo. Pri 144. členu imamo dva amandmaja. Najprej bomo glasovali o prvem amandmaju k 144. členu. Glasujemo. 68 navzočih, 45 za in 7 proti. [[Za je glasovalo 45.]] [[Proti 7.]] Prvi amandma je dobil podporo. Glasovali bomo še - drugi je postal brezpredmeten. K 150. členu imamo amandma. Glasujemo. 66 navzočih. 40 za in 48 proti. [[Za je glasovalo 40.]] [[Proti 48.]] Ugotavljam, da amandma k 150. členu ni dobil podpore. Proceduralno. Želite besedo, gospa ministrica? Prosim.
Hvala lepa za besedo. No podlagi 138. člena poslovnika državnega zbora bi predlagala, da je na podlagi sedmih sprejetih amandmajev veliko manj kot 5 procentov amandmajev predlaganih k predlogu zakona. Zato tudi predlagam državnemu zboru, da na isti seji opravi tudi tretje branje tovrstnega zakona. Hvala lepa.
Torej na podlagi prvega odstavka 138. člena poslovnika naj se na tej seji opravi tretja obravnava predloga zakona. Prešli bomo na odločanje o navedenem predlogu. Sklep ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala več kot tretjina navzočih poslank in poslancev. Prosim, obrazložitev, seveda tako kot pri vsakem glasovanju. Kolega Jerovšek, imate besedo.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice, kolegi, spoštovana gospa ministrica. V sami razpravi smo ugotovili, da je treba zakon popraviti, da bo zakon, ki bo kulturno dediščino pokrival po celotnem teritoriju Republike Slovenije. Se opravičujem, se opravičujem.
Hvala. Opravičilo je sprejeto. Prosim za mir v dvorani. Mislim, da se je motiti človeško. Prosim, ali želi še kdo obrazložiti svoj glas ali lahko preidemo na glasovanje. Še enkrat, da ne bo nesporazumov. Sklep ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala več kot tretjina navzočih kolegic in kolegov. Prosim, želite besedo kolega Barovič, za obrazložitev glasu.
Ja. Hvala lepa. Jaz bi rekel spoštovanim kolegicam in kolegom [[...]]
Mir.
[[...]]samo to. Jaz pričakujem, da bodo vsi podprli predlog ministrice [[...]]
Mir v dvorani.
[[...]]kajti njen predlog je oblikovan popolnoma korektno na osnovi novega poslovnika, ki so ga oblikovali in izsilili, pa seveda tudi samo glasovali - sami veste, kdo. In bom zelo začuden, če bodo proti temu predlogu. Hvala.
Želi še kdo besedo? [[Nihče.]] Glasujemo. Mir v dvorani. 69 navzočih. 47 za in 16 proti. [[Za je glasovalo 47.]] [[Proti 16.]] Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet. Državni zbor bo tretjo obravnavo predloga zakona opravil ta petek, torej 25.10. Službe zbora bodo pripravile pregled, v katerega bodo vključeni sprejeti amandmaji in členi, h katerim so bili amandmaji sprejeti. Amandmaje k tem členom lahko kvalificirani predlagatelji vložijo do začetka tretje obravnave predloga zakona na seji zbora. Potemtakem to točko dnevnega reda prekinjam. Prehajamo na 9. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NADALJEVANJE DRUGE OBRAVNAVE PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O ZAGOTAVLJANJU SREDSTEV ZA NEKATERE NUJNE PROGRAME REPUBLIKE SLOVENIJE V KULTURI. Prešli bomo na odločanje o vloženih amandmajih. Prosim za zbranost pri tem glasovanju. Prosim za zbranost! Poskušal bom upoštevati vse vaše želje za razpravo in pojasnila. Potrpežljivo bomo šli skozi glasovanje. Volja državnega zbora mora biti predvsem pri glasovanju jasna, je pa nekoliko zahtevnejše glasovanje. Kolegica Širca želi besedo, prosim.
Hvala lepa. Gospod predsednik, pravilno ste govorili in dejali, da je treba nekoliko zbranosti pri tem glasovanju, kajti materija iz 2. člena, ki jo boste, predpostavljam, sedaj odprli, je povezana, tesno povezana s prilogo na drugi strani iz pregleda amandmajev s 16.10. Zato bi rada vsled nesporazumov, ki so se pravzaprav nekako izkazali že pri obravnavi zakona, vendar obrazložila 2. člen oziroma točke k 2. členu in k temu tudi kot predlagateljica in poslanka svoj glas. Poudarila bom, da 1. točka k 2. členu posega v tabelo k prilogi 1 in pomeni, da poslanska skupina uveljavlja predlog za sofinanciranje in za uvrstitev v prilogo k tabeli 1 tudi grad Lantieri, kar bi pomenilo, da se celotni tolarski proračun zviša za 170 milijonov na račun vlaganja države. Točka 2 k členu 2 pomeni, da bi se poseglo v tabelo 1 na postavki gradu, in sicer za 188 milijonov na postavki občinskega in polovico državnega proračuna 94 plus 94 za grad Lože. Točka 3 pa posega v tabelo 1 pod postavko arheologija in pomeni dodatna proračunska sredstva v višini samo sicer za 25 milijonov, za katere pa smo za arheološko najdišče Vače, za katere pa smo v razpravi ugotovili, da so smiselne, da se investirajo v rednem programu. Skratka, če povzamem menim, da tako točk 1, 2 in 3 k členu 2, ne velja podpreti in tako bom tudi sama ravnala. Hvala.
Hvala lepa, kolegica Širca. Želi še kdo besedo? Smo pri 2. členu, imamo amandma pod zaporedno številko 1, pod zaporedno številko 2 in zaporedno številko 3. Želi še kdo besedo, sprašujem? Po tem vrstnem redu bomo tudi odločali. Pravim, da je odločanje nekoliko zahtevnejše. Imamo tudi tabele. Važno je da državni zbor pri vsakem glasovanju ve, kakšne bodo konsekvence njegovih odločitev. Glasujemo o prvem amandmaju k 2. členu. Prosim, glasujte. 64 navzočih, za 17, proti 41. [[Za je glasovalo 17.]] [[Proti 41.]] Ugotavljam, da amandma ni dobil potrebne podpore in s tem tudi ne prvi amandma k tabeli 1. Drži? Hvala lepa. Glasujemo o drugem amandmaju k 2. členu. 68 navzočih, 19 za, 40 proti. [[Za je glasovalo 19.]] [[Proti 40.]] Ugotavljam, da amandma ni dobil potrebne podpore in s tem tudi ne drugi amandma k prilogi tabela 1. Tako, zdaj lahko preidemo na glasovanje o tretjem amandmaju k 2. členu. Glasujemo. 67 navzočih, 19 za in 38 proti. [[Za je glasovalo 19.]] [[Proti 38.]] Ugotavljam, da amandma ni dobil podpore in s tem tudi ne tretji amandma k prilogi tabela 1 - četrti amandma, tabela 1, in priloga tabela - dinamika državnih sredstev. Prosim, kolegica Širca.
Tudi tokrat bom obrazložila glas tudi zaradi prepletanja materije. Predlog [[...]]
Samo hipec, kolegica Širca. Zdaj, h kateremu glasovanju obrazlagate svoj glas? Prosim za mir v dvorani.
Smo pri tabeli 1, pod točko [[...]]
Ja, nisem je še dal na glasovanje, zato. Prosim. Samo, da zdaj ugotovimo: z neizglasovanjem amandmajev k 2. členu so postali - samo hipec. Torej, k prilogi postajajo brezpredmetni 1, 2, 3, 4 - glasujemo torej o petem amandmaju k prilogi tabela 1. Želite zdaj besedo, kolegica Širca? Prosim.
To sem hotela, ja. 5. točka k tabeli 1 je v povezavi - se opravičujem - z zadnjim amandmajem, ki ga imamo na strani 5 k prilogi k tabeli 3. Ker prinaša določeno neravnotežje, pa tudi še eno dodatno nevarnost, ki bi jo lahko marsikdo potem še spodbijal, vsaj glede tabele 3, je podpora takemu amandmaju oziromatemu popravku zelo tvegana. Gre za poseg v dinamiko pri postavki grada Dornava, dvorca Dornava, kjer naj bi se sredstva s strani države povečala za 300 milijonov; se pravi, bi prišlo do 600 plus 300, ne pa 300 plus 300 deleža. Seveda je tak poseg vprašljiv zaradi tega, ker namembnost sama še ni določena, pa tudi še kar precej drugih vprašanj na tem mestu, ki pa jih ne bi odpirali. Zagotovo pa bi se zgodil tudi velik poseg v tiste postavke, ki so zdaj zajete v tabeli 3 in pomenijo zmanjšanje sredstev za gradnjo prizidka Opere v Ljubljani in gradnjo prizidka Drame v Ljubljani, ki bi šle potem po temu predlogu v gradec Dornova. V tem smislu bi ta porušitev nekega s kriteriji določenega že načina bil porušen. In v tem smislu tudi ne velja podpreti te dinamike.
Kolega Podobnik, koleg Jerovšek.
Hvala lepa. Ne vidim nobenih, nobenega tveganja ni, če državni zbor sprejme [[...]]
Mir.
[[...]]amandma pod točko 5 in tudi nobenih posebnih neravnovesij se ne bo zgodilo. Zgodilo se bo pač predvsem to, da bi mestna občina Ljubljana pri 3 milijardah, prispevala 5 procentov za Dramo in 5 procentov za Opero. To neravnovesje se pa bo zgodilo. In imamo vso politično možnost, da to podpremo. Glasoval bom za ta amandma. In bi predlagal, predsednik, da nimajo nekateri poslanci ekstra status. Tu lahko samo obrazlagamo glas, nič pa nimamo nekega ekstra statusa, nekega eks katedra. Nekateri od nas nekako podučujejo, kako naj se glasuje. To ni s poslovnikom.
Jaz nimam tega občutka. Vsak od nas ima enako možnost, enako pravico, da pri tej točki obrazloži svoj glas, kako bo glasoval. In če bi ugotovil, da kdo ne razpravlja v skladu s poslovnikom, ga bom opomnil. Kolega Jerovšek želi besedo.
Hvala lepa. Jaz bom ta amandma podprl, hkrati pa ugotavljam in se pridružujem mnenju gospoda Podobnika, da smo danes, pri sicer nekonsistentnem poslovniku, zašli popolnoma, kajti ugotavljam tudi, da so nekatera državno sekretarska mesta v vladi fiktivna. Da še nekateri bivši državni sekretarji kar opravljajo mesto državnih sekretarjev in obrazlagajo sedaj, ko ni prostor za obrazlage. Prej pa nismo imeli obrazlag, ko je bila razprava. In bi res želel, da bi se ta oblast delila na zakonodajno in izvršno oblast, da bi vedeli na pregleden način, o čem razpravljamo, kaj razpravljamo. In dejansko nisem potreben navodil pri obrazložitvi glasu z mesta bivše državne sekretarke. Upam, da je vsaj tako. In še enkrat ponavljam, nič se mi ne zdi napačnega pri tem predlogu in ga bom, seveda, podprl.
Vsak od nas ima nek stil govorjenja in podajanja. Ta v nobenem primeru ne sme biti žaljiv za nikogar od nas ali kogarkoli drugega, niti ne sme biti govorjen v takem tonu, da bi kdo lahko tako razumel. Prosim, da te različnosti spoštujemo in da smo strpni pri poslušanju argumentov. Kolega Školč je želel besedo.
Hvala lepa. Temu bom amandmaju nasprotoval predvsem zato, ker so argumenti "za", zelo šibki argumenti - češ, da nekdo, da mestna občina Ljubljana lahko to financira, ker ima dovolj denarja - ne zdržijo v točki, ko govorimo o ustanoviteljskih obveznostih. Ustanoviteljske obveznosti vis-a-vis Drame in Opere so nedvoumne in so obveznosti Republike Slovenije, izvaja jih pa ministrstvo za kulturo.
Mir v dvorani! Prosim.
Zahvaljujem se za to, čeravno ne dvomim, da bo kaj posebej zalegla ta tišina. Razlog, češ da ima nekdo denar, pa naj financira, kar ni njegovo, ni dober razlog. Drugi razlog, ki govori v prid temu, da ostanejo te postavke nedotaknjene, je, da so ostale tudi vse druge postavke, kjer gre za nacionalno pomembne spomenike, nedotaknjene. Sicer bi bilo treba tudi drugje zahtevati participacijo občin, mogoče v manjšem procentu, lahko pa. Tretji razlog je, da gre za zmotno prepričanje, da se tu vodi razprava med mestno občino in ostalimi občinami. Tu se vodi razprava o nacionalnih projektih, kjer je ustanovitelj država, in o drugih, bom rekel, širše pomembnih projektih, kjer so ustanovitelji ali lastniki, občine, in je zaradi tega širšega pomena država pripravljena pomagati pri reševanju te infrastrukture. V tem je problem. Podlage v zakonu, da bi obremenili katerokoli občino, ki ni ustanovitelj, ni, in to vedo vsi, ki so o tem govorili, in med njimi so v glavnem tisti, ki so sprožili ustavne spore na to temo in bi jim moralo biti jasno, da so stvari logične tudi v nasprotnosti, ne samo, kot gre za njihovo korist.
Hvala lepa. Želi še kdo spregovoriti? Prosim, kolega Bevk.
Hvala lepa, gospod predsednik. Glasoval bom proti temu amandmaju, in sicer iz naslednjih razlogov. V tej tabeli je pod točko 3 - gradovi, dvorci in profane palače, 27 spomenikov, med njimi tudi Dornava, ki je po višini sredstev, ki jih ta zakon temu spomeniku namenja, med štirimi, ki so jim namenjena sredstva v višini 300 oziroma 400 milijonov. Se pravi, da je med vsemi 27 objekti najvišje ovrednoten. S tem zakonom bomo predvsem na področju grajske arhitekture statično in z infrastrukturo usposobili vse te objekte, tako da bo to spodbuda za gospodarski razvoj in tudi za razvoj turizma na tistih področjih, kjer se ti spomeniki obnavljajo, predvsem pa tudi v tem smislu, da bodo ti spomeniki dobili nove lastnike, upravljavce, najemnike in da bodo tudi sami bistveno več sredstev potem, ko bodo ti gradovi zaživeli, investirali v te objekte. Tako je tu po predlogu strokovne službe ovrednoteno vlaganje v posamezne spomenike toliko, da statično in z infrastrukturo usposobimo vse te objekte in nič več. In mislim, da je 300 milijonov tolarjev po mnenju strokovne službe za Dornavo dovolj sredstev. Hvala.
Kolega Pukšič.
Hvala lepa, gospod predsednik. Sam bom podprl ta amandma. Vedeti moramo, da je dvorec Dornava eden od najimenitnejših kulturnih spomenikov v celi državi, je pa prav, da seveda kolegice poslanke in kolegi poslanci vedo, da v Dornavi ne stojijo križem rok in čakajo, kaj se bo dogodilo, ampak že celo desetletje, celo desetletje civilna družba organizira razne prireditve v takšnih ali drugačnih pogojih, od kulturnih pa - če hočete - tudi do čistilnih akcij. Vse to in še več gre in je šlo v ta grad, v kulturni spomenik nacionalnega pomena; vse to in še več. Tudi skupaj s sredstvi ministrstva za kulturo se je grad Dornava prekril, vendar temu dvorcu je treba dati vsebino, temu dvorcu je treba dati to, kar mu v nacionalnem smislu pravzaprav pripada. Zato bi bilo nesprejemljivo, ali bi bila informacija o nacionalnem interesu tudi na tem področju, na celotnem področju Republike Slovenije, na področju Slovenskih goric in Haloz, poslana drugačna, če bi temu amandmaju nasprotovali. Zato bi prosil in želim, da se ta amandma podpre in s tem vrne en del tistega v ta grad, kar si, ne grad, ampak kar si Republika Slovenija zasluži.
Želi še kdo obrazložiti svoj glas? Ugotavljam, da ne. Državni zbor bo sedaj prešel na glasovanje o 5. amandmaju k prilogi, tabela 1. Če amandma ne bo izglasovan, ne bomo glasovali v nadaljevanju o tabeli 3. Glasujemo. Prosim za mir v dvorani. 64 navzočih, 20 za, 39 proti. [[Proti je glasovalo 20.]] [[Za je glasovalo 39.]] Ugotavljam, da ta amandma ni bil sprejet. V tem smislu, kot sem prej napovedal, glasovanje o amandmaju k prilogi tabela 3. je postalo brezpredmetno. Glasujemo o šestem amandmaju k prilogi tabela 1. Glasujemo. 58 navzočih, 46 za, 5 proti. [[Za je glasovalo 46.]] [[Proti 5.]] Ugotavljam, da je šesti amandma k prilogi tabela 1. sprejet. Končali smo z glasovanji o amandmajih. Sprejeli smo en redakcijski amandma. Kolegica Širca.
Hvala lepa. Gospod predsednik, pravilno ste ugotovili, to je bil redakcijski amandma. Bil je sprejet en amandma, zaradi tega mislim, da so izpolnjene vse možnosti, da se v skladu s 138. členom poslovnika opravi tretja obravnava še v okviru te seje.
Da. Ker je bilo v drugi obravnavi sprejetih amandmajev manj kot k desetini členov dopolnjenega predloga zakona, predlagam, da zbor na podlagi prvega odstavka 138. člena poslovnika še na tej seji opravi tretjo obravnavo. Gre za redakcijski amandma, to je poanta. Gre za redakcijski amandma. Kolega Podobnik, prosim.
Matematika, matematika! Predsednik, matematika.
Gre za redakcijski amandma, to je, pravim, razlog za to odločitev. Prosim, bomo razčistili, samo mirno. Kolega Podobnik.
Gospod predsednik, po katerem členu poslovnika je ta možnost?
Gre za 138. člen poslovnika. Kolega Jerovšek, vi ste želeli besedo? Prosim, rad bi razčistil, vsako glasovanje mora biti jasno in glasno. Prosim, kolega Jerovšek.
Ja, ne vem, ali to kaj posebnega pomeni, če vi pravite, da je redakcijski, da se ne dajo vlagati amandmaji, to me zanima. In v vsakem slučaju bi pa prosil to, da bi na ta pomemben zakon, obsežen zakon - očitno moram vložiti, ne vem, 10, 15 amandmajev, in v okviru te seje to skoraj ni možno. Jaz sem tukaj aktiven, drugi, ki vas do večera ni, lažje delate to, ampak jaz pa želim sodelovati.
Samo za minuto bom prosil za pozornost, za posluh. Spričo tega ugovora, ki je bil dan - ga bom upošteval. Končali bomo z drugo obravnavo zakona. Bilo je več kot desetina, vi ste rekli, da ne gre samo za redakcijski amandma - to pripombo bom upošteval in zaključil drugo branje. Prav. Hvala lepa. S tem zaključujem današnje delo. Jutri bomo nadaljevali ob 10.00 uri.