Ik geef als eerste spreker het woord aan de heer Azmani namens de VVD.
Voorzitter. Mevrouw Karabulut zou de eerste spreker zijn, ware het niet dat zij hier niet aanwezig kan zijn. Ik zal mede namens haar een tweetal moties indienen. Wij kunnen terugzien op een bewogen zomer naar aanleiding van de couppoging in Turkije en wat dat met zich meebrengt in de Nederlandse samenleving. Wij hebben als Kamer een uitgebreide hoorzitting gehouden en ook een rondetafelgesprek gevoerd met deskundigen. Het is goed om te zien dat wij er zo veel aandacht aan hebben geschonken. Vervolgens hebben wij een algemeen overleg met de minister gehad. Naar aanleiding van dat overleg voel ik mij genoodzaakt om een tweetal moties in te dienen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de spanningen binnen de Turkse gemeenschap in Nederland de afgelopen jaren ingrijpender zijn geworden;]] [[overwegende dat de pogingen van de Turkse regering om invloed uit te oefenen op het leven van Turkse Nederlanders via een Turkse diasporapolitiek steeds verder gaan en dit leidt tot ongewenste beïnvloeding van Turkse Nederlanders, intimidatie, inmenging in binnenlandse aangelegenheden en export van Turkse problemen naar Nederland;]] [[constaterende dat de regering hierover wel in gesprek is getreden met de Turkse regering, maar dat dit niet tot het gewenste effect heeft geleid;]] [[verzoekt de regering om een contrastrategie te formuleren ten aanzien van de diasporapolitiek van de Turkse overheid,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de meeste Turks-Nederlandse organisaties in Nederland, georganiseerd langs politieke en religieuze scheidslijnen in Turkije, met name onderlinge verschillen en belangen benadrukken en slechts een klein deel van de Nederlanders met een Turkse achtergrond vertegenwoordigen;]] [[overwegende dat deze organisaties de integratie van Nederlanders met een Turkse achtergrond in Nederland eerder tegenwerken in plaats van bevorderen;]] [[overwegende dat zolang de overheid aan deze organisaties een officieel podium biedt, zij zichzelf en elkaar in stand zullen houden;]] [[verzoekt de regering, niet langer in gesprek te gaan met of zich te wenden tot deze Turks-Nederlandse organisaties voor integratiebeleid, maar zich te richten op de grote meerderheid van Nederlanders met een Turkse achtergrond die niet aangesloten is bij deze organisaties, bijvoorbeeld via scholen, buurten en wijken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Azmani, Karabulut, Van Meenen en Pieter Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32824-163]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Azmani, Karabulut en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32824-164]]
Wij hebben een hoorzitting gehad met die Nederlands-Turkse organisaties en een hele dag met hen gesproken. Zegt de heer Azmani namens de ondertekenaars van de motie dat de minister een verbod krijgt om met organisaties te spreken? Hoe ziet collega Azmani de uitvoering van deze motie? Wij kunnen de minister toch niet verbieden om met georganiseerde groepen in de samenleving het debat te voeren, de confrontatie aan te gaan en een gesprek te voeren als onderdeel van die verandering?
Wij willen af van het oude integratiebeleid, waarin je nog het Landelijk Overleg Minderheden had, dat inmiddels in principe zou moeten zijn afgeschaft. Je wilt organisaties die zich vooral richten op Turkije niet in stand houden door ze een formeel podium te bieden, als ze in gesprek komen met de minister. In de motie is er een zorgvuldige overweging aan gewijd. In de eerste overweging staat dat het gaat om de meeste organisaties die zich politiek dan wel religieus conformeren aan het land van herkomst van zichzelf, van een van de ouders et cetera. Het gaat erom dat wij ons richten op al die Nederlanders, in dit geval met een Turkse achtergrond, die zich helemaal niet geassocieerd voelen met deze organisaties, die gewoon wonen in wijken en die zich het liefst gewoon Nederlander voelen. Volgens mij moeten wij hen aanspreken, wanneer we het hebben over integratiebeleid.
Een antwoord moet echt kort zijn.
Ik ben het met collega Azmani eens dat de minister met de overgrote meerderheid van de Nederlands-Turkse gemeenschap moet spreken die zich niet aangesloten voelt bij die organisaties. Maar deze motie zegt dat de minister niet meer mag praten met deze organisaties. Of moet ik de motie anders interpreteren? Mag de minister deze organisaties nog aanspreken of niet?
Het gaat mij erom dat deze organisaties geen officieel podium krijgen bij de regering. Volgens mij staat heel duidelijk in de eerste overweging dat het gaat om de meeste Turks-Nederlandse organisaties, die zich vooral richten op Turkije in plaats van op Nederland. Ik vind dat wij hun dat podium niet moeten willen bieden. Op die manier gaat de regering ook niet het overleg in met deze organisaties.
De heer Azmani noemde ook politieke partijen. In het weekend is er een gezamenlijke bijeenkomst geweest van CHP Nederland — de CHP is een van de politieke partijen in Turkije — en de PvdA. Zegt de heer Azmani dat de minister en ook een politieke partij als de PvdA niet met die partij mag praten?
Dat is aan de politieke partijen zelf. Ik ga niet over de PvdA. Als de PvdA daar kennelijk behoefte aan heeft, dan is dat aan de PvdA.
Tot slot.
Vindt de heer Azmani in de lijn van de motie dat dit wel of niet mag? Daarnaast zie ik niet dat een liberale partij een terroristische organisatie — enkele organisaties die die maandag hebben gesproken, hebben gezegd dat het om een terroristische organisatie gaat — niet als een terroristische organisatie ziet. Vindt de heer Azmani dat de minister wel met die organisatie moet praten?
Ik vind dat wij moeten stoppen met het aanspreken van mensen op basis van oude organisaties die in het verleden zijn opgericht vanuit een bepaalde politieke of etnische groepering. Als je die organisaties nog steeds een podium biedt, dan houd je mensen vast in de Turkse identiteit, de Turkse cultuur, de Turkse politiek of de Turkse etniciteit. Volgens mij moeten wij mensen vooral willen aanspreken als Nederlanders, mogelijk Nederlanders met een Turkse achtergrond, die zich echter niet eens geassocieerd voelen met deze organisaties. Richten wij ons in het kader van het integratiebeleid dan op die "klassieke" organisaties?
Voorzitter. Omdat de jaren gaan tellen, zet ik mijn bril op. Wij dienen drie moties in, waarbij ik vooraf nog één vraag aan de minister wil stellen. Afgelopen zaterdag heb ik samen met mijn collega Wilders vragen gesteld over de imam die in Verviers in België en nu ook in Veenendaal actief is. Kan de minister die vragen snel beantwoorden, gelet op de ontwikkelingen? [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat islamitische organisaties onderworpen zijn aan de wetten van de islam;]] [[overwegende dat die wetten diametraal tegenover onze wetten staan en tot doel hebben onze op westerse waarden, normen en wetten gebouwde democratie en rechtsstaat omver te werpen;]] [[verzoekt de regering, de dialoog en samenwerking met islamitische organisaties per direct te beëindigen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat islamitische organisaties onderworpen zijn aan de wetten van de islam;]] [[overwegende dat die wetten diametraal tegenover onze wetten staan en tot doel hebben onze op westerse waarden, normen en wetten gebouwde democratie en rechtsstaat omver te werpen;]] [[van mening dat het geen taak van de overheid is om het ondermijnen van democratie en rechtsstaat te faciliteren;]] [[verzoekt de regering, gemeenten die islamitische organisaties faciliteren en/of subsidiëren, te korten op het Gemeentefonds,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat islamitische organisaties onderworpen zijn aan de wetten van de islam;]] [[overwegende dat die wetten diametraal tegenover onze wetten staan en tot doel hebben onze op westerse waarden, normen en wetten gebouwde democratie en rechtsstaat omver te werpen;]] [[overwegende dat organisaties zoals Diyanet een voor Nederland negatieve invloed hebben op hun vooral uit allochtonen bestaande achterban;]] [[verzoekt de regering, alles in het werk te stellen om islamitische organisaties, met Diyanet voorop, te (laten) ontmantelen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32824-165]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32824-166]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32824-167]]
Voorzitter. Mijn belangrijkste conclusie uit de hoorzitting over Turks-Nederlandse organisaties en het algemeen overleg Integratieonderwerpen met de minister was dat het zich afkeren van de Nederlandse maatschappij het resultaat lijkt te zijn van de combinatie van de trekkende arm van Ankara en de duwende hand van mensen als Rutte, die zeggen dat je je hier maar moet invechten. Beide zijn ongewenst. Invloeden uit Turkije en van gelieerde organisaties in Nederland belemmeren integratie. Onderdrukking en intimidatie door welke groep dan ook, is onacceptabel. De minister onderstreepte dat. Daar staat tegenover dat woorden als "pleur op" het gevoel van acceptatie belemmeren. De minister van Sociale Zaken bleef vaag over hoe hij de invloed van dit soort uitspraken van de premier en anderen op het gevoel van Nederlanderschap bij mensen met een migratieachtergrond ziet. Jammer dat hij daarin geen stelling nam. Ik wil hier nogmaals een lans breken om het debat over integratie en over diversiteit in de samenleving uit elkaar te trekken. Bij het AO Integratieonderwerpen spraken wij vooral over de tweede en derde generatie migranten, mensen die hier geboren en getogen zijn. Dat gaat niet over integratie, maar over participatie en erkenning dat niet elke Nederlander hetzelfde is. Het is daarom goed dat de overheid de term "allochtoon" niet meer gebruikt. Het is een eerste stap naar erkenning dat mensen met een migratieachtergrond ook gewoon Nederlander zijn en niet een aparte soort, en dat je naast de Nederlandse identiteit ook nog andere culturele identiteiten kunt hebben. Integratie gaat over de vraag hoe nieuwkomers een plek vinden in onze samenleving. Hen moeten we vanaf het begin betrekken en kansen bieden. Taallessen vanaf dag één en eerder betaald werk kunnen doen, bevordert de integratie van vluchtelingen. Laten we daar werk van maken. Daarover zijn al meerdere moties ingediend en aangenomen. We wachten de brief, voorafgaand aan de begroting van Veiligheid en Justitie, hierover af.
Mevrouw Voortman is blij met het afschaffen in regeringspublicaties van het woord "allochtoon". Hoe gaat GroenLinks dan het door haar zo omarmde doelgroepenbeleid en doelgroepengepamper straks vormgeven, als ze die doelgroepen niet meer mag benoemen?
Wij vinden het belangrijk dat je mensen niet steeds apart labelt. Dat is waar het om gaat. Je kunt prima spreken van mensen met een Marokkaans-Nederlandse achtergrond of mensen met een Turks-Nederlandse achtergrond. Ik denk dat dat veel beter is. Daarmee laat je ook zien dat mensen juist meerdere culturele identiteiten kunnen hebben. Het is jammer dat de PVV dat niet ziet, maar ja, daar verwacht ik ook niet zoveel van.
GroenLinks heeft een goed verhaal. Je moet mensen betrekken, omarmen en samen proberen om in Nederland een goede toekomst op te bouwen. Hoe kan het zo zijn dat dezelfde partij een gemeenteraadslid, raadslid Ilhan, in Gorinchem omwille van zijn mening over een ander land, uit de partij zet?
Dit is een heel complexe kwestie, die op lokaal niveau heeft gespeeld. Ik ben daar zelf niet bij betrokken geweest.
Ik snap dat, maar mogen mensen bij GroenLinks, willen ze actief zijn als kandidaat-Kamerlid, Statenlid of raadslid, hun voorkeuren ten opzichte van een ander land niet uiten? Krijgen zij een verbod? Rutte zegt "pleur op". Hij is heel duidelijk. Maar GroenLinks zegt ook "pleur op" als je een andere mening hebt. Hoe zit het daarmee?
GroenLinks is een partij die mensenrechten hoog in het vaandel voert, of dat nu hier is of in het buitenland. Dat is waar wij voor staan. Dat zijn de principes die iedereen binnen GroenLinks onderschrijft. Op het moment dat mensen ze niet onderschrijven, krijg je een andere discussie. Maar als het gaat om principes die voor GroenLinks belangrijk zijn, ja dan verwachten wij dat mensen die onderschrijven.
Voorzitter. Ik wil één motie indienen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de toegenomen spanningen binnen de Turks-Nederlandse gemeenschap tevens de verbinding met de Nederlandse samenleving onder druk zetten;]] [[van mening dat breed de dialoog met en binnen de Turks-Nederlandse gemeenschap moet worden gevoerd, opdat Turkse Nederlanders gemotiveerd in beweging komen tegen discriminatie en voor onze gedeelde Nederlandse waarden;]] [[constaterende dat de meeste Turks-Nederlandse organisaties, eveneens gesprekspartners van de overheid, volgens vaste verzuilde kaders zijn georganiseerd, waardoor met slechts een deel van de Turks-Nederlandse gemeenschap het contact tot stand komt;]] [[verzoekt de regering, erop in te zetten om zo breed mogelijk de contacten te intensiveren met alle vertegenwoordigers uit de Turks-Nederlandse gemeenschap en zich daarbij onder meer ook te richten op jongeren, vrouwen en andere Turkse Nederlanders die aan de Nederlandse samenleving willen bijdragen en willen investeren in een toekomst in Nederland,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Marcouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32824-168]]
Aan de heer Marcouch stel ik dezelfde vraag die ik aan de VVD heb gesteld. Er waren twee organisaties die zeiden: een terroristische organisatie vinden wij geen terroristische organisatie. Vindt de heer Marcouch anno 2006 …
Anno 2016.
… 2016. Scherp, voorzitter. Die organisaties zeggen dat al tien jaar; misschien is dat het geval geweest. Zij zeggen nog steeds publiekelijk: wij vinden een terroristische organisatie geen terroristische organisatie. Vindt de heer Marcouch dat de minister daarmee moet praten, dat de minister ze een podium moet geven en dat de minister niet moet zeggen: daar gaan wij geen podium meer aan geven?
In een open, vrije samenleving, in een democratie kunnen mensen zich ook onwelgevallig uiten. Mensen die terrorisme verheerlijken of terroristische organisaties goedpraten moet je van repliek dienen. Dat betekent slechte ideeën met betere ideeën bestrijden. Waar wetten worden overtreden, moet je met politie en justitie optreden en elke keer die norm stellen. Ik vind niet dat een overheid, welke overheid dat ook is, die organisaties een podium moet bieden, net zoals ik vind dat je salafistische organisaties zou moeten verbieden, omdat ze antidemocratisch zijn, aanzetten tot haat et cetera. Daarover heb ik toentertijd een motie ingediend.
Dus de Partij van de Arbeid zegt dat de minister niet zou moeten praten met DIDF en DemNed, omdat ze terroristische organisaties als niet-terroristisch zien en dat er dus ook lokaal weinig met deze organisaties gedaan zou moeten worden? Dat zegt de heer Marcouch dus?
Ik heb zelf geen organisaties genoemd, maar in zijn algemeenheid is dat de norm. Als je een club bent die haatzaait of terrorisme verheerlijkt, dan moet je bestreden worden en hoor je geen gesprekspartner te zijn van de overheid. Ik weet niet of dat zo is bij de clubs die de heer Öztürk net noemt. Dat je iets niet duidt als een terroristische organisatie betekent nog niet dat je het verheerlijkt of ondersteunt, maar je moet daar heel kritisch in zijn. Wij hebben een wettelijk kader, mensen mogen zich uiten en die uitingen moeten van repliek gediend worden op het moment dat ze onwelgevallig zijn. Zo doen wij dat in een vrije, open samenleving.
Voorzitter. Gisteren konden wij lezen dat de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid en het CBS geen gebruik meer zullen maken van de woorden "allochtoon" en "autochtoon". Meteen werd naarstig gezocht naar alternatieven: inwoners met en zonder migratieachtergrond. Aan de minister vraag ik: wat dacht u van gewoon allereerst Nederlander? Wat D66 betreft ben je wat je bijdraagt en om te kunnen bijdragen moeten wij mensen kansen geven. Daar winnen wij allemaal wat mee. Daarom dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat goede inburgering de basis vormt voor een Nederland waarin iedereen de kans krijgt mee te doen en bij te dragen;]] [[constaterende dat de kwaliteit van de inburgeringslessen te wensen overlaat en er te weinig mensen binnen drie jaar slagen voor hun inburgeringsexamen, wat een verspilling is van middelen én het maatschappelijk potentieel van de inburgeraar;]] [[van mening dat inburgering en integratie een gezamenlijke verantwoordelijkheid is;]] [[verzoekt de regering, verantwoordelijkheid te nemen voor een kwalitatief hoogwaardig publiek aanbod van inburgeringstrajecten door deze onder te brengen bij het ministerie van OCW,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. dossier/32824]]
Ik heb een korte vraag. Ik hoor de heer Van Meenen heel duidelijk zeggen en ik denk dat het heel belangrijk is om te weten voor iedereen: voor D66 ben je wat je bijdraagt. Ik ben blij dat dit het orgaandonatiedebat niet is. Daarnaast heb ik de vraag: als je alleen maar bent wat je bijdraagt, gaat de heer Van Meenen mij dan steunen als ik bijvoorbeeld bij de begroting een amendement indien om ervoor te zorgen dat mensen die naar Nederland komen en na tien jaar nog steeds niks gedaan hebben, wat anders moeten gaan doen, of dat je pas sociale zekerheid kunt verdienen nadat je tien jaar hebt gewerkt?
Dat denk ik niet. Van de bijdragen van de PVV kun je van alles vinden; dit is er ook weer zo een. De heer De Graaf kiest er bewust voor om niet te begrijpen wat ik bedoel, dus ik laat dat nu maar even lopen.
Zo kennen we D66: geen mening en het ligt ergens in het midden, maar waar het precies over gaat, weet de heer Van Meenen niet. Welkom in de commissie …
Jawel hoor, ik weet heel goed waar het over gaat.
Mag ik mijn zin afmaken? Welkom in de commissie voor integratie. U hebt nog een hoop te leren, zou ik zeggen. Ik heb dus gevraagd of D66 meedoet met het volgende voorstel: pas als je tien jaar hebt gewerkt in Nederland, kun je sociale zekerheid verdienen. Daarop zegt de heer Van Meenen "nee", terwijl hij daarvoor heeft gezegd dat je alleen maar bent wat je bijdraagt. Die mensen hebben niets bijgedragen, maar krijgen toch zakken met geld van D66. Zo kennen we D66 weer: weg met ons.
De D66 heeft een heel beperkte opvatting van wat bijdragen in dit land inhoudt. Dat blijkt dagelijks en ook vandaag weer. Wij denken dat mensen meer kunnen bijdragen in dit land dan alleen maar geld verdienen.
Voorzitter. Tijdens het AO hebben we veelvuldig gesproken over de hoorzittingen die de commissie met de Turks-Nederlandse organisaties had belegd. Daarover zijn hier ook diverse moties ingediend. Ook hebben we met elkaar gesproken over de inburgeringscijfers, hoewel die formeel niet op de agenda stonden. De minister komt nog met extra duiding van die cijfers. Verder hebben we het gehad over het wettelijk instrumentarium. Voor de begrotingsbehandeling komt er nog een brief met de kabinetsreactie op de aangenomen motie over het verbieden van antidemocratische partijen. In het kader van het wettelijk instrumentarium hebben we het al langer over het strafbaar stellen van het verheerlijken van terroristisch geweld. Daarover ga ik nu een motie indienen, mede omdat er een radicale imam België is uitgezet, waarbij de Belgische regering het verheerlijken van terreur als argument voor uitzetting heeft gebruikt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat België recentelijk een radicale imam het land heeft uitgezet, omdat hij terrorisme verheerlijkt en een gevaar vormde voor de Belgische samenleving;]] [[voorts constaterende dat deze imam het afgelopen jaar in Nederland ongestoord actief is;]] [[van mening dat Nederland een effectiever instrumentarium nodig heeft om radicale, terreurverheerlijkende predikers en ronselaars aan te pakken;]] [[verzoekt de regering om op korte termijn met voorstellen te komen die het verheerlijken van terroristisch geweld strafbaar stellen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma en Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32824-170]]
Democratie is een feest, voorzitter. Dit is het moment! De heer Heerma heeft een motie ingediend om de financiering van imams en Diyanet te stoppen. Naar aanleiding daarvan hebben 23 Turks-Nederlandse raadsleden en Statenleden op een bijeenkomst op het partijbureau aangegeven dat zij het niet met de heer Heerma eens waren. Ook hebben zij aangegeven dat de partij daar iets mee zou doen. Ik was benieuwd naar wat de heer Heerma met die signalen van Turks-Nederlandse raadsleden en Statenleden heeft gedaan?
Deze motie hebben wij niet alleen ingediend, zij is ook door een meerderheid van het parlement gesteund. Volgens mij is het kabinet ook bezig met de uitwerking ervan. Dat wachten wij af.
De heer Öztürk, tot slot.
Wat doet u met de feedback die u krijgt van Turks-Nederlandse raads- en Statenleden? Ik begrijp dus: niets. Neemt u deze mensen wel serieus?
Met mevrouw Karabulut heb ik voor de zomer een soortgelijke motie ingediend, omdat ik vind dat de directe invloed vanuit een vreemde mogendheid in onze moskeeën door imams op te leiden, aan te stellen en te financieren, onwenselijk is. Dat vond ik ten tijde van de motie met mevrouw Karabulut en daar sta ik nog steeds voor. Er zijn ook Marokkaanse organisaties, zoals het Samenwerkingsverband van Marokkaanse Nederlanders, die heel hard zeggen dat we de inmenging vanuit vreemde mogendheden hier niet moeten hebben. Er zijn dus ook veel organisaties die dat wel steunen.
Voorzitter. Ik heb maar één minuut spreektijd — na de verkiezingen hopelijk meer — en daarom dien ik ook maar één motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de regering aangaf alleen te praten met Turks-Nederlandse organisaties als zij de Nederlandse rechtsstaat onderschrijven;]] [[van mening dat dit voor alle organisaties zou moeten gelden en niet alleen voor de Turks-Nederlandse;]] [[overwegende dat Turks-Nederlandse organisaties na de hoorzitting van 10 oktober 2016 aangaven dat zij het gevoel hadden letterlijk in het "beklaagdenbankje" te zitten;]] [[overwegende dat er in Nederland de afgelopen maanden sprake is van een soort Turkijehaat;]] [[verzoekt de regering, de-escalerend op te treden;]] [[verzoekt de regering tevens, het insinueren, verdacht maken en stigmatiseren van Turkse Nederlanders tegen te gaan;]] [[verzoekt de regering voorts, Turkse Nederlanders niet uit te sluiten maar te omarmen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32824-171]]
Er is geen land ter wereld waar mensen uit andere landen zo veel kansen krijgen als in Nederland. Nu heeft een leider in de wereld, de leider van Turkije, sultan Erdogan, in Keulen op een verkiezingsbijeenkomst voor de laatste verkiezingen alle in Duitsland wonende Turken — dat zijn er zo'n 4 miljoen — ertoe opgeroepen om vooral niet te integreren in Duitsland, maar om gericht te blijven op het thuisland. De kansen krijgen we hier, maar degene die aan uitsluiting doet, is de eigen leider van de heer Öztürk. Wat is zijn reactie hierop?
Dat is vaker in de media bediscussieerd. De woorden die daar gesproken zijn, zijn verdraaid. Daar doet de PVV graag aan mee. Dat doet ze ook met soera's uit de Koran en met heilige geschriften. Daar is ze een meester in. Wie mijn leider is? Dat zijn de burgers van Nederland. DENK is een partij voor 17 miljoen mensen. Die zijn mijn leiders.
De oproep van collega Öztürk om te stoppen met verdachtmakingen lijkt mij prima. Maar zijn DENK en collega Öztürk zelf dan ook bereid om te stoppen met verdachtmakingen van bijvoorbeeld zeer betrokken Nederlands-Turkse jongeren, die gewoon actief zijn in de maatschappij en door collega Öztürk weggezet worden als "subsidiesponzen"? Is hij bereid om die woorden, die hij heeft uitgesproken ten aanzien van die Turkse jongeren tijdens het algemeen overleg en tijdens de hoorzitting, terug te nemen en om zijn excuses te maken?
De heer Marcouch moet voortaan beter luisteren. Ik heb het woord "subsidiespons" niet gebruikt. Als ik dat zou hebben gedaan, had ik dat hier ook gezegd. Ik heb wel gezegd dat de minister van de heer Marcouch met gemeenschapsgeld, 2 miljoen euro per jaar, een aantal PvdA-raadsleden in dienst heeft genomen — neefjes van uw collega's — een aantal mensen op de lijst wil zetten en een aantal mensen via bedrijven geld heeft gegeven, en dat wij juist die subsidietactiek en die nepotismetactiek moeten stoppen. Dat heb ik wel gezegd, ja. Ik heb ook gezegd dat de Turkse jongeren vrij moeten zijn van al dat subsidiegedoe eromheen en dat de Turkse jongeren met hun eigen middelen en hun eigen kracht moeten zeggen wat ze denken. Die vrijheid, daar gaat DENK voor.
Het is bizar. De heer Öztürk heeft net een motie ingediend waarin ertoe wordt opgeroepen om te stoppen met allerlei verdachtmakingen. Ik bied collega Öztürk een kans om zijn wangedrag tijdens het AO ten aanzien van die Turkse jongeren te corrigeren. En wat doet hij? Hij herhaalt gewoon die verdachtmakingen. Stop daar nou mee en steun jongeren die gewoon actief zijn in de maatschappij in plaats van ze weg te zetten als: je bent uit op een baantje, je bent dit, je bent dat et cetera. Dat zijn verdachtmakingen, collega Öztürk.
Dat zijn bewijzen.
Stop daarmee. Dat is een Kamerlid onwaardig. U doet al die jongeren die gewoon actief zijn geen recht door te graven en hun intenties verdacht te maken. Dat is wat u doet. Daar moet u mee stoppen.
Als de heer Marcouch, een oud-politieman, een beetje recherchewerk had gedaan, dan had hij al mijn beweringen uitgezocht. Dat heeft hij blijkbaar ook gedaan, maar hij kan niks vinden. Ik heb Kamervragen gesteld. Al mijn beweringen kloppen voor 100%. Alles wat ik zeg, klopt gewoon. Dat weet u, mijnheer Marcouch. Die jongeren waarover u het hebt, zijn gewoon de lange arm van Asscher. Dat zeg ik gewoon. Ik heb daar Kamervragen over gesteld.
Asscher is de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Minister Asscher. Uw partij probeert via gemeenschapsgeld mensen in een bepaalde richting te krijgen. Daar moeten de PvdA hier en de PvdA-kliek in Amsterdam maar eens mee ophouden. Dat is politiek onwaardig. Dat is de PvdA onwaardig.
Ik haak graag even in op wat de heer Marcouch zei over de verdachtmakingen. De heer Öztürk zegt met zijn partij tegen geweld, discriminatie, intimidatie en verdachtmakingen te zijn. Ik hoop dat het filmpje ook nu weer meedraait, voor op uw eigen Facebookpagina, maar dan zonder verdraaiing van wat de heer De Graaf heeft gezegd. Maar wat doet de heer Öztürk zelf? Hij zegt tegen mij: waarom rot je niet op? Hij noemt mij een racist. Daarnet noemde hij mij zonder veel woorden een leugenaar. Mijn partijleider en mijn partij noemt hij een kankergezwel. Wie is hier nu degene die verdeeldheid zaait? Wie is hier degene die aan opruiing doet? Wie is hier degene die aan verdachtmakingen doet, intimideert en dergelijke? Dat zijn de heer Öztürk en zijn maatje Kuzu, onder leiding van Erdogan. Dat zijn de mannen die de splijtzwam in onze samenleving zijn. Dat punt wil ik graag even hebben gemaakt. En zet dat maar op uw Facebookpagina.
Wat was de vraag, voorzitter?
U hoeft niet te reageren. Mevrouw Voortman.
Nee, nee, ik wil wel reageren. Wat een slachtofferrol, hé. Wat een angstige manier van reageren. Kijk nou eens. Nu krijg je een keer repliek, nu word je eens aangepakt op dezelfde manier als je heel vaak mensen hier aanpakt, en dan kun je er niet tegen. Wat een zwakte!
De zwakte staat daar! En hij komt uit Turkije naar Limburg. Daar staat hij! En over zwakte gesproken … De heer Öztürk heeft geen tekst. Hij moest een beetje lang nadenken om mij van repliek te kunnen dienen. Laat hij maar eens duidelijk maken waar de PVV ooit iemand of een organisatie een kankergezwel heeft genoemd. Als je dat doet, ben je een heel grote bevolkingsgroep die ziek is, aan het beledigen. Dat vind ik de ziekte van de partij die tegenover me staat. Ik bedoel: dat hij dat doet. Laat dat duidelijk zijn, voordat het weer verdraaid wordt.
Na maanden terugkomen op iets wat ik heb gezegd. Ik vind dat kleinzielig gedrag. Ik vind dat een beetje rancuneus gedrag. Ik denk dat de PVV nu voelt in de Kamer wat ze al die jaren al die mensen heeft laten voelen. Nu voel je wat het is. Ik ben trots op waar ik vandaan kom, ik ben er trots op dat ik van Turkse afkomst ben en ik ben er trots op dat ik uit Limburg kom. Ik heb mijn feiten. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Degene aan wie ik dat heb gezegd, heeft heel goed verstaan wat ik heb gezegd.
Ik kom even terug op wat de heer Öztürk zonet zei over de mensen van het Turks Nederlands Tegengeluid, want ik vond de manier waarop hij zich afzette tegen deze mensen niet getuigen van veel respect. Er zijn veel verschillende organisaties in Nederland; dat hebben we ook op de hoorzitting gezien. Dit is er ook een, die een ander geluid wil neerzetten naast deze geluiden. Waarom omarmt de heer Öztürk dat niet gewoon?
Ik ken deze jongeren. Ik omarm deze jongeren. Ik wil voor deze jongeren waken. Ik ken ook deze minister en de tactieken die hij in Amsterdam heeft gebruikt en die hij hier ook gebruikt. Ik ken ook zijn tactieken om met gemeenschapsgeld deze jongeren op een bepaalde plek te krijgen.
Laten we het debat op inhoud voeren en niet op de persoon.
En ik wil die jongeren de kans …
Mijnheer Öztürk …
… bieden om zichzelf te zijn. Ik waak voor deze jongeren. Ik houd van deze jongeren. Ik steun deze jongeren.
Ik vind dat de heer Öztürk een beetje een aparte manier heeft om te laten zien dat hij deze jongeren steunt. En dan zegt hij ook nog dat hij voor ze wil waken. Het gaat hier om volwassen mensen, die duidelijk hun standpunt hebben verkondigd, ook in de hoorzitting. Voor hen hoeven wij als politici niet te bepalen hoe ze moeten handelen. Dat kunnen ze prima zelf.
Deze minister heeft 87% van de Turks-Nederlandse jongeren uitgemaakt voor IS-aanhanger. Toen heb ik ook het nodige gedaan. We hebben de grootste ruzie gehad binnen de Partij van de Arbeid, omdat hij jongeren verdacht maakte als terrorist. Deze jongeren hebben in de afgelopen maanden en jaren geen baan kunnen vinden. Ja, voor deze minister moet ik over hen waken. Voor deze minister moet ik de jongeren waarschuwen. Terecht!
De heer Öztürk is er heel boos over dat een Kamermeerderheid hier heeft uitgesproken dat het opleiden, aanstellen en financieren van imams door de Turkse overheid hier in Nederland onwenselijk is. Ik heb hem in het AO gevraagd om een reactie op het feit dat het Samenwerkingsverband Marokkaanse Nederlanders heel duidelijk zegt, géén inmenging te willen vanuit Marokko. Zij willen dus niet het opleiden, financieren en aanstellen van de imams hier. Dat vinden ze in strijd met de scheiding van Kerk en Staat en met de vrijheid van godsdienst, en onwenselijk. Ik ben dus benieuwd of de heer Öztürk het in het geval van Turkije een schande vindt dat het ter discussie wordt gesteld, maar dit oké vindt als het om Marokko gaat. Hij dook in het AO een beetje weg voor het antwoord op deze vraag, maar misschien kan hij er nu alsnog op ingaan.
Ik kom uit Roermond, een stad waar best wel veel katholieken leven en best veel kerken zijn. Ik praat met die gelovigen en ook met CDA'ers. Zij begrijpen de houding van het landelijke CDA niet. Ze zeggen het volgende. Hoe kan het zijn dat mijn partij een ander geloof aanvalt? Hoe kan het zijn dat mijn partij het een ander geloof moeilijk maakt? Hoe kan het zijn dat mijn partij, zonder dat er …
Nu het antwoord op de vraag.
… hier in Nederland een fatsoenlijke, goede imamopleiding is waarop mensen opgeleid kunnen worden, de imams van de moskeeën wil afpakken? Die vraag krijg ik van CDA'ers. En ik zeg: ja, klopt, in Limburg leven die vragen, maar in Den Haag zijn ze een beetje verrechtst, verhard, verruwd, verwilderst; helaas gaan ze voor de stemmen van Wilders en om die reden doen ze dat.
Het is opvallend dat de heer Öztürk weer geen antwoord geeft op de vraag en weer wegduikt voor het feit dat het kennelijk als het om inmenging door de Turkse overheid gaat, een probleem is om het ter discussie te stellen. Maar als het Samenwerkingsverband Marokkaanse Nederlanders precies hetzelfde doet, velt hij daar geen oordeel over. Zou het kunnen zijn dat hij daarover geen oordeel wil vellen omdat het zijn tegenwoordige partijgenoot is die deze uitspraken gedaan heeft namens SMN? Is dat de reden waarom de heer Öztürk er geen antwoord op wil geven? Is het omdat betrokkene, die toen directeur was hiervan, deze heel harde, duidelijke uitspraken gedaan heeft maar nu in het DENK-keurslijf zit?
De heer Heerma moet zijn huiswerk beter doen. Hij was daar geen directeur. Mijn partijgenoot heeft jarenlang voor de overheid gewerkt, bij het rijksvastgoed. Ik denk dat de heer Heerma zijn huiswerk beter moet doen in plaats van hier insinuaties te doen en zaken naar voren te brengen over een directeur. Het klopt niet en ik vind dat het rechtgezet moet worden. Dat is één. Ten tweede. Het Samenwerkingsverband Nederlandse …
Voorzitter, zou ik een punt van orde mogen maken?
Ja.
Ik citeer. Het Samenwerkingsverband van Marokkanen in Nederland is tegen het plan van de Marokkaanse regering. Het gaat volgens SMN in tegen de scheiding van Kerk en Staat en de vrijheid van godsdienst. "Daarnaast is inmenging met religieuze aangelegenheden van de Marokkaanse gemeenschap in Nederland onwenselijk", reageert SMN-directeur Farid Azarkan.
Waar stond dat? Waar stond dat?
Dit stond in berichtgeving van een aantal jaren geleden, toen deze discussie speelde.
Nee, maar op welke website?
Ik wil best …
Als de media iets verkeerds opschrijven, kun je toch niet zeggen dat iemand directeur is geweest? Dat vraag ik je.
De kern is dat u zegt dat ik mijn huiswerk niet gedaan heb. Ik heb dat wel gedaan. Ik quote het hier letterlijk.
Ja, maar …
Ik herhaal mijn vraag waar u nog steeds voor wegduikt.
Nee.
Kennelijk vindt u het bij Turkije normaal, maar wilt u er bij Marokko geen uitspraken over doen, omdat uw eigen partijgenoot daar zo duidelijk over geweest is.
Hier komt het standaardverhaal weer: alles over een kam scheren, waar je ook vandaan komt. Of je uit Marokko, Afrika, Turkije, Europa of Azië komt, het maakt niets uit; alles wordt over een kam geschoren. SMN maakt zijn eigen keuzes. Diyanet maakt ook zijn eigen keuzes. De Turkse moskeeën maken hun eigen keuzes. De Marokkaanse moskeeën maken hun eigen keuzes. Als die keuze daar gemaakt is, is dat prima. Ik vind het prima dat zij die keuze zelf maken. Dat is juist zo in een vrij land. Laat hun die keuze vrij maken. Als SMN zegt "wij willen dat niet", vind ik dat prima. Als Diyanet en de Turkse Nederlanders zeggen "wij willen dat wel", moet die keuzemogelijkheid er ook zijn. Klaar.
Ik kijk even naar de minister. Kan hij direct antwoorden? Dat is het geval en daarom geef ik nu het woord aan de minister.
Voorzitter. De motie-Azmani c.s. op stuk nr. 163 gaat over de inmenging in het leven van Turkse Nederlanders. De afgelopen maanden, sinds de couppoging in Turkije, hebben wij daar vaker over gesproken en kabinetsbreed actie ondernomen om een strategie te vormen die hetzelfde doel als de motie beoogt. Ik trek daarin samen op met mijn collega van Buitenlandse Zaken en met de collega's van OCW. Het is work in progress. Hier en daar is het succesvoller dan op een ander punt. Als ik deze motie mag lezen als een oproep om tot een heldere strategie te komen om te voorkomen dat Turkije ongewenste beïnvloeding uitoefent op het leven van Turkse Nederlanders, zie ik die motie als ondersteuning van het beleid. De motie-Azmani op stuk nr. 164 is iets ingewikkelder. Ook na de toelichting van de heer Azmani ben ik nog even aan het zoeken. Als de heer Azmani beoogt — dat sluit aan bij een motie die de heer Marcouch heeft ingediend — dat ik me voor het integratiebeleid niet op de ouderwetse manier van het Landelijk Overleg Minderheden (LOM) moet wenden tot organisaties die zich daar van oudsher mee bezighielden, ben ik het daar zeer mee eens. Die tijd ligt echt achter ons. Dan kan ik de motie ook positief preadviseren. Als de motie echter een spreekverbod voor deze minister zou behelzen — wat heel vreemd zou zijn, aangezien de twee indieners bij liberale partijen horen — zou ik de motie moeten ontraden. Dan kan ik de motie ook niet uitvoeren. Dat zal de heer Azmani onmiddellijk begrijpen. Ik moet dus even een beetje duiding krijgen. Hoe moet ik de motie opvatten?
Laat het duidelijk zijn dat dit natuurlijk niet gaat om een spreekverbod. De klassieke organisaties die wij kennen en hebben gesproken, moeten niet meer echt deel uitmaken van het integratiebeleid. Wij moeten hen dat officiële podium ook niet bieden. Het gaat om de grote meerderheid die helemaal niet wordt vertegenwoordigd door die organisaties en die zich in de wijken, de buurten en op scholen bevindt. Deze mensen proberen vooral gewoon Nederlander te zijn.
Dat stel ik zeer op prijs. Wij zouden het de Turken zeer verwijten als daar spreekverboden zouden gelden. Dat is ook hier niet aan de orde. In deze motie wordt dus een krachtige oproep gedaan om niet terug te keren op de oude wegen van het LOM-beraad en ons daarvan afhankelijk te maken. Daar kan ik mij prima in vinden. Dat sluit ook aan bij de motie van de heer Marcouch. Hij vraagt ons daarin om ervoor te zorgen dat wij die veel bredere groep aan tafel krijgen, hoe moeilijk ook, want wij kunnen niet alle zoveel honderdduizend Nederlanders met een Turkse achtergrond tegelijk spreken. Die inzet is ook de mijne. Dan beschouw ik beide moties dus als ondersteuning van het beleid. Dan kom ik op het verzoek van de PVV om snel te antwoorden op de Kamervraag. Ik zal mijn best daarvoor doen, want ik begrijp waarom dit verzoek gedaan wordt. In zijn motie op stuk nr. 165 vraagt de heer De Graaf om de dialoog en de samenwerking met islamitische organisaties per direct te beëindigen. Die motie ontraad ik. In wezen doe ik dat conform mijn reactie op de motie van de heer Azmani. Het is heel fijn om zelf te kunnen bepalen met wie ik wel en niet praat. In de motie op stuk nr. 166 wordt gevraagd om gemeenten die islamitische organisaties faciliteren te korten op het Gemeentefonds. Ook dat lijkt mij te ver gaan. Ik moet die motie ontraden. De motie van de heer De Graaf op stuk nr. 167 verzoekt om alles in het werk te stellen om islamitische organisaties te ontmantelen. Ook dat is in strijd met de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van vereniging die in de Grondwet staan, waaraan ook de heer De Graaf trouw heeft beloofd dan wel gezworen. Ik ontraad ook die motie. De motie van de heer Marcouch op stuk nr. 168 vraagt om zo breed mogelijk de contacten te intensiveren en om juist een andere generatie vrouwen, Turkse Nederlanders, aan tafel te hebben en uit te nodigen. In het licht van wat ik net zei in reactie op de motie van de heer Azmani c.s. wil ik die motie zien als ondersteuning van beleid. Dan kom ik bij de vraag van D66 of je niet kunt praten over "Nederlanders". Jazeker, als het gaat over Nederlanders, praat je over Nederlanders. Het lijkt mij echter heel belangrijk dat, als er problemen zijn die te maken hebben of verband houden met iemands achtergrond of groep, wij die wel benoemen. Dat kan het makkelijker maken om ze op te lossen. In dat licht zie ik die discussie. Het gaat dus niet over politieke correctheid maar over precisie in de taal. Voor precisie ben ik altijd te vinden. Wij zullen nog reageren op de nieuwe rapporten, maar volgens mij is dat een lijn die iedereen moet kunnen aanspreken: geen vage classificaties, maar precisie en dingen benoemen zodat je ze kunt oplossen. In de motie op stuk nr. 169 van de heer Van Meenen wordt gevraagd om het stelsel van inburgering om te gooien. Die motie ontraad ik. Er is een groot aantal acties aangekondigd om het inburgeringsstelsel te verbeteren, maar de zoveelste stelselwijziging in heel korte tijd is niet in het belang van de mensen die moeten inburgeren.
Het is maar zeer de vraag of dat niet in hun belang is. Een heel groot deel haalt het inburgeringsexamen niet. OCW is bij uitstek gericht op niet alleen onderwijs, maar ook op het toezien van de kwaliteit daarvan. Daar ontbreekt het bij veel van de aanbieders aan. Dit is geen stelselwijziging, maar het onderbrengen bij een ander ministerie. Het is iets wat voor een deel al loopt en uitgebreid zou kunnen worden door er meer een publieke functie van te maken.
Ik lees iets anders, namelijk een kwalitatief hoogwaardig publiek aanbod van de inburgeringstrajecten. Dat is iets heel anders dan het toezicht waarbij OCW of liever gezegd de Onderwijsinspectie een rol kan spelen. Ik kan het niet anders opvatten dan een motie die oproept tot een vrij vergaande stelselwijziging. Dat lijkt mij nu niet verstandig. Ik handhaaf mijn advies aan de Kamer. Dan kom ik bij de motie van de heer Heerma en mevrouw Keijzer op stuk nr. 170, waarin wordt gevraagd om verheerlijking strafbaar te stellen. Die motie moet ik ontraden. Aparte strafbaarstelling is niet nodig. Wij hebben in de slagschaduw van de contextjurisprudentie gezien dat veel van wat de heer Heerma beoogt al onder het Nederlandse strafrecht te brengen valt. Zodra het in de buurt komt van haat zaaien, opruiing of ronselen, wordt een strafbare norm overschreden. Afhankelijk van de verschijningsvorm van de verheerlijking kan er sprake zijn van gedragingen die kunnen worden opgevat als uitlokking tot terroristische misdrijven volgens artikel 137 lid d Wetboek van Strafrecht. Om die reden moet ik deze motie ontraden.
De Belgische regering heeft het verheerlijken van terreur expliciet aangeduid als een reden om deze imam het land uit te zetten. Is het kabinet bereid om met de regering van België contact op te nemen om te horen hoe er in België over wordt gedacht en of men in België wel vindt dat het ruimer moet worden gezien dan de Nederlandse wetgeving? Dat doet men immers niet zo maar.
Wij staan in nauw contact met de Belgische overheid over dit hele complex van vraagstukken om je te beschermen tegen radicalisering en terreur. Het is geen enkele moeite om over deze casus nader van gedachten te wisselen. Overigens zie je, bijvoorbeeld bij het verstrekken van visa, dat Nederland, ook waar niet direct sprake is van een bewijsbaar strafbaar feit als uitlokking tot terreur, soms de keuze maakt om mensen de toegang tot Nederland of tot het Schengengebied te ontzeggen. Dat hoeft dus niet altijd hetzelfde te zijn. Het staat los van de vraag of het niet verstandig is om ons permanent ervan te vergewissen hoe andere landen qua wetgeving omgaan met radicalisering en terreur. Daartoe zijn wij zeker bereid. Dan de motie van de heer Öztürk op stuk nr. 171. Daarin wordt de regering verzocht het insinueren, verdacht maken en stigmatiseren van Turkse Nederlanders tegen te gaan. Daar ben ik het zeer mee eens. Helaas heb ik er daarnet wel een paar voorbeelden van gehoord. De regering wordt ook gevraagd om Turkse Nederlanders niet uit te sluiten, maar te omarmen. Nou, dat hoeft ons niet verzocht te worden, want dat doen we al. Ik ontraad de motie.
Eén vraag over de motie, mijnheer Öztürk.
Als u het met de motie eens bent, waarom ontraadt u haar dan? Normaal zegt u: ondersteuning beleid of oordeel Kamer. Normaal bent u wat positiever, maar nu zegt u: ik ben het ermee eens, dit doen wij al, maar ik ontraad de motie. Wat is de logica daarvan?
Ik ben het ermee eens dat wij insinueren, verdacht maken en stigmatiseren van Turkse Nederlanders moeten tegengaan. Tot mijn spijt hoorde ik de heer Öztürk zich daar zelf veelvuldig aan schuldig maken. De heer Öztürk verzoekt de regering om Turkse Nederlanders niet uit te sluiten, maar te omarmen. Ik kan de motie natuurlijk nooit overnemen, want dat eerste doen wij niet. Daarom ontraad ik de motie.
Dank u wel. Hiermee zijn wij aan het eind gekomen …
Nee, een interruptie doen wij in tweeën.
Stel uw laatste vraag.
Minister, gewoon eerlijk zijn. Is het omdat ik de motie heb ingediend? Of bent u het er inhoudelijk niet mee eens?
Ik verwijs naar mijn eerdere commentaar.
Ik dank de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor zijn reactie. Over de ingediende moties zullen wij volgende week dinsdag stemmen.