L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi confortant le respect des principes de la République et de lutte contre le séparatisme (n° 4078, 4239).
Cet après-midi, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale. La parole est à Mme Marie-France Lorho.
Le projet de loi confortant le respect des principes de la République et de lutte contre le séparatisme est soumis à la représentation nationale pour une nouvelle lecture. Ce qui pouvait être reproché à ce texte en première lecture subsiste toujours. La volonté de créer un arsenal législatif de nature à sanctionner les comportements d’une minorité entraîne, pour le plus grand nombre, une restriction de liberté excessive. Ce texte tombe dans le travers de la sanction collective pour mettre fin aux dérives de quelques fanatiques. L’historique de ce texte, depuis le début de son élaboration, est une synthèse de nombreux renoncements, parmi lesquels figure en bonne place l’identification de l’ennemi : l’islamisme. Les quelques mesures qui, par leur nature, permettent de cibler les auteurs d’infractions ne s’attaquent en réalité qu’à la surface du problème sans en aborder le fond. Quelques bonnes mesures s’inscrivent malheureusement dans un ensemble bien insuffisant pour lutter efficacement, concrètement et sur le fond contre les dérives que nous connaissons. Il s’agit d’un texte non d’action mais de réaction face à l’insécurité et aux différentes formes de séparatisme. Ses effets comme Ses mesures seront donc superficiels. Le séparatisme a une origine non seulement politique mais également judiciaire. Conséquence d’une immigration massive, il est alimenté par un laxisme judiciaire rendu inévitable par la surcharge carcérale que connaît notre pays. C’est pourquoi, en lieu et place des quelques mesurettes contenues dans le texte, il convient en premier lieu d’arrêter de rapatrier les djihadistes, d’expulser les délinquants étrangers incarcérés en France et de les déchoir de leur nationalité lorsqu’ils sont binationaux. Ces mesures, loin des effets d’annonce que contient le projet de loi, sont concrètes et plébiscitées par nos concitoyens, contrairement aux dispositifs faisant l’objet de nos débats aujourd’hui. Au premier chef des mesures qui inquiètent nos compatriotes, la mise en place d’un régime d’interdiction de l’instruction en famille est perçue comme une mesure injustifiée et disproportionnée. Sa réhabilitation, après sa suppression par le Sénat, suscite chez nos concitoyens l’incompréhension. Le renvoi au décret d’application pour la mise en œuvre de l’article 21, qui la concerne, laisse entrevoir la légalisation d’un régime des plus restrictifs. Pourtant, l’instruction en famille a fait ses preuves depuis de nombreuses années. La restreindre de la sorte, en raison des abus d’une minorité, serait une erreur politique allant à contresens de l’histoire, et une profonde injustice pour les personnes qui pratiquent cette instruction dans le respect des règles, en en retirant par ailleurs de nombreux effets positifs pour leurs enfants. Ce système permet des innovations pédagogiques et une adaptation à la situation personnelle de chaque élève. Il répond à l’exigence de respect de la liberté d’instruction, considéré comme un droit fondamental. La richesse de notre système éducatif, gage du pluralisme, caractéristique des sociétés démocratiques, exige que perdure la diversité éducative, matérialisée par la cohabitation de l’école publique, des écoles privées sous contrat ou hors contrat et de l’instruction en famille. La navette parlementaire a vu s’introduire dans le texte une disposition visant à sanctionner d’une amende l’entrave à l’exercice de la fonction d’enseignant. Une telle mesure ne règle qu’une partie du problème et de manière bien superficielle. Le drame de Samuel Paty ne vous aura donc pas servi de leçon. Le problème ne se situe pas au niveau des pressions touchant les professeurs et visant à la censure, mais bien à l’échelle de la sécurité publique. Si les enseignants craignent pour leur liberté d’expression, ils ont plus à craindre encore pour leur vie, à tel point qu’une étude menée par l’IFOP pour la Fondation Jean-Jaurès révèle que 49 % des professeurs du secondaire se sont déjà autocensurés. Le climat est à ce point délétère qu’il n’est même plus nécessaire d’entraver d’une manière concertée ou à l’aide de menaces l’exercice de la fonction d’enseignant, puisque les intéressés prennent déjà soin de s’autocensurer. C’est une réalité inacceptable dans un pays comme la France où doivent rayonner sans entrave la science et la connaissance. Le texte emploie par ailleurs une formulation particulièrement vague et hasardeuse. Que signifie « entraver d’une manière concertée » ? Si plusieurs parents trouvent à redire de façon justifiée sur les méthodes pédagogiques d’un enseignant, s’agit-il d’une entrave concertée pouvant entraîner 15 000 euros d’amende et un an d’emprisonnement ? La rédaction issue du Sénat avait au moins le mérite de la rigueur et de la précision, mais tout ce qui a été fait par la Chambre haute devait, pour des raisons politiques et partisanes, être défait par la Chambre basse de notre Parlement.
Je crois que c’est plutôt le contraire !
Et il en est ainsi tout au long du texte, que jalonnent des mesures inadaptées, imprécises décorrélées des réalités, excessivement liberticides. Ce qu’on appelle séparatisme est un problème moins d’arsenal législatif que d’application de l’arsenal existant par les juridictions. C’est pourquoi ce énième texte n’aura dans les faits qu’un impact marginal.[[Applaudissements parmi les députés non inscrits]]
La parole est à M. Nicolas Meizonnet.
Madame la ministre déléguée chargée de la citoyenneté, dans la guerre que nous déclare l’islamisme, vous avez capitulé.
Tout en nuances !
Lors de la première lecture à l’Assemblée nationale, les députés du Rassemblement national ont dénoncé la faiblesse de votre projet de loi et surtout son incapacité à combattre véritablement le fléau islamiste. On l’a déjà dit, mais il faut le répéter : qui peut croire un seul instant qu’un contrat d’engagement républicain suffira à neutraliser les soldats de Daech ?
Ce n’est pas le but !
Dans un esprit constructif, nous avions alors déposé de nombreux amendements pour renforcer ce texte, mais les députés en Marche les ont malheureusement tous rejetés par sectarisme. C’est pourquoi je tiens à saluer la plupart des modifications apportées lors de l’examen de ce texte par le Sénat, qui reprennent nombre des propositions que nous avions défendues. Hélas, la plupart de ces modifications de bon sens viennent d’être retirées du projet de loi en commission spéciale par les députés en Marche. On s’interroge alors sur la sincérité avec laquelle le Gouvernement, le Président de la République et les députés de la majorité veulent lutter contre le fléau islamiste. En effet, dans votre projet de loi vous refusez de nommer le mal et de le cibler, préférant de ce fait pénaliser tous les Français plutôt que les islamistes. C’est ainsi que ce texte a largement été baptisé « projet de loi confortant le respect des principes de la République ». Parce que, si ce texte a vocation à défendre les principes de la République, les votes des députés du groupe La République en Marche sont, sans le moindre doute, révélateurs de l’idée qu’Emmanuel Macron se fait de l’évolution que doit connaître notre société. Pour rappel, les députés en Marche ont supprimé l’interdiction du port du voile pour les jeunes filles. La République d’Emmanuel Macron, c’est donc laisser des enfants, dès leur plus jeune âge, enfermées dans leur prison textile et cautionner un système archaïque de soumission de la femme. Notre vision de la République française, elle, consiste à défendre l’égalité des sexes et à garantir la liberté des femmes. Les députés en Marche ont supprimé l’interdiction du port du voile pour les accompagnatrices scolaires. La République d’Emmanuel Macron, c’est donc exposer nos enfants au prosélytisme religieux et à une idéologie fanatique, même à l’école. Notre vision de la République française, elle, consiste à faire respecter la neutralité du service public et à préserver les enfants de l’obscurantisme dans le cadre scolaire. Les députés en Marche ont supprimé la dissolution des associations organisant des réunions non mixtes. La République d’Emmanuel Macron, c’est donc cautionner la tenue de réunions à caractère raciste ou sexiste et importer en France les conflits racialistes qui morcellent la société américaine. Notre vision de la République française, elle, consiste à défendre l’égalité des droits et à combattre toute forme de discrimination. Ce ne sont là que quelques exemples. Au regard des régressions sociétales que vous cautionnez, chers collègues de la majorité, je me demande si ce projet de loi a vocation à conforter le respect des principes d’une République française ou bien ceux d’une République islamique car cette nouvelle lecture du projet de loi à l’Assemblée aura démontré qu’Emmanuel Macron et les députés de son mouvement sont dans les faits les défenseurs de tous les moyens par lesquels l’islamisme progresse, infiltre notre société et y répand son poison.[[« Oh là là ! » sur quelques bancs du groupe LaREM]] La conclusion est on ne peut plus claire : non seulement vous capitulez face à l’islamisme en refusant de le nommer et de le combattre, mais par là même, vous en faites les complices – passifs peut-être mais complices quand même – d’un ennemi qui souhaite l’anéantissement de nos valeurs, de notre mode de vie. Quelle triste ironie : au travers de ce texte, vous vous révélez être les meilleurs avocats de ceux contre qui vous prétendez vouloir lutter ! Vous le savez, avec le Rassemblement national, nous voulons mener la guerre et résister contre ce mal qui menace la France d’un péril mortel. Pour cela, il faut stopper le rapatriement des djihadistes partis combattre au Moyen-Orient, qui n’ont donc plus leur place sur notre sol ; il faut interdire toute expression de l’idéologie islamiste et condamner lourdement ceux qui la répandent ; il faut fermer les centaines de mosquées radicales qui prêchent la haine ; il faut expulser la totalité des délinquants radicalisés étrangers qui vivent sur notre territoire ; il faut interdire le voile islamique dans l’espace public et l’enseignement supérieur, car c’est un symbole de régression, d’oppression, de conquête ; il faut mettre fin à la submersion migratoire, en finir avec le modèle d’intégration et revenir à un modèle d’assimilation. Rien de tout cela ne sera fait une fois ce texte voté. Celui-ci rate donc sa cible face à un ennemi qui gagne du terrain dans tous les pans de la société et dans les esprits. Le temps nous est compté. Des dirigeants qui luttent mollement – c’est un euphémisme – contre une idéologie qui a déjà tué des centaines d’innocents et blessé des milliers de nos compatriotes sur le territoire national ont-ils encore leur place à la tête de l’État ?
Là est la question !
Ce sont les électeurs qui décideront !
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Despotisme démocratique : c’est le danger contre lequel Alexis de Tocqueville alertait les sociétés qui se battaient pour l’égalité des conditions. Ces mots étaient simples. On dirait que chaque pas que les nations démocratiques d’Europe font vers l’égalité les rapproche du despotisme. Partout, l’État arrive de plus en plus à diriger par lui-même les moindres citoyens et à conduire seuls chacun d’eux dans les moindres affaires. Deux cents ans plus tard, nous y sommes. Pour assurer l’égalité de tous devant la loi, vous organisez la privation de libertés et de nombreux droits : liberté d’instruire en famille quasi sacrifiée pour 0,02 % d’élèves susceptibles d’être affectés par un discours séparatiste, liberté d’expression, avec le retour masqué de la loi Avia pourtant largement censurée par le Conseil constitutionnel, et naturellement liberté de culte que vous contraignez en faisant passer les associations cultuelles régies par la loi de 1905 d’un régime de déclaration à un régime d’autorisation. Autant le dire tout de suite, vous faites fausse route. Pour régler la question du séparatisme, la solution est non dans la restriction des libertés mais bien dans l’affirmation de notre identité. Pour rendre ces restrictions plus acceptables, vous les présentez, et on peut aisément le comprendre, comme les rançons concédées à un mal qui nous frappe : le séparatisme islamiste. C’est du moins ce que nous avions espéré lorsque Emmanuel Macron avait, en octobre dernier, prononcé ces mots : « le problème, c’est le séparatisme islamiste, ce projet conscient qui se traduit souvent par la constitution d’une contre-société. » La désillusion n’a hélas pas tardé : les islamistes, ennemis parfaitement identifiés dans le livre du ministre de l’intérieur, sont largement absents de votre projet de loi : dommage. Ce n’est pourtant pas faute de vous avoir alertés par tous les moyens, y compris en déposant 125 amendements que je ne pourrai pas défendre, une fois encore, une fois de plus, en raison du temps législatif programmé par votre seule volonté. La situation est cocasse : au moment de parler de la défense des valeurs de la République, ce sont les parlementaires que vous muselez ! Face à cette menace, une réponse forte était pourtant requise, sans faux-semblants ni discours feutrés, car, vous le savez, les islamistes n’ont nullement l’intention de se contenter de régner en maîtres dans tel ou tel quartier : c’est l’ensemble de notre pays qu’ils veulent conquérir. Il aurait fallu, comme je l’ai défendu dans une proposition de loi déposée en février dernier, écrire dans la loi qu’en France on ne porte pas le voile dans l’espace public, parce que chez nous, les femmes comme les fillettes sont libres. Il aurait fallu affirmer qu’en France, le sport n’est pas affaire de religion et qu’en cas contraire, les subventions sont supprimées. Il aurait aussi fallu écrire noir sur blanc que les imams doivent prêcher en français et que, s’ils s’y refusent, ils devront au moins payer une amende ou quitter notre pays. Il aurait fallu se donner les moyens de lutter contre les bars communautaires en créant une nouvelle licence pour mieux les contrôler. Il aurait fallu se donner les moyens de lutter réellement contre la polygamie en supprimant les allocations d’une mère qui se dit célibataire, alors qu’elle est mariée religieusement à un homme déjà marié à une autre femme.
Vous voulez donc soumettre notre droit à la loi religieuse ?
Il aurait fallu autoriser la suspension des allocations familiales en cas d’absentéisme scolaire, ainsi que le préconisait le Sénat, mesure que vous avez de nouveau refusée en commission spéciale. Il aurait fallu supprimer le droit du sol car être français, ce n’est pas seulement être né en France, c’est aussi aimer son pays, son histoire et sa culture. Enfin, il aurait fallu cesser de jouer les autruches en refusant, au mépris de ce que montrent tous les chiffres, de faire le lien entre immigration et islamisme. En réalité, il aurait fallu tout simplement rappeler, marteler notre identité pour donner corps et unité à notre nation. Cette identité, elle prend ses racines dans le christianisme et nous pouvons en être fiers, fiers de nos deux mille ans d’histoire chrétienne…
Et les Gaulois, ils passent à l’as ? C’est du propre !
…fiers d’être des bâtisseurs de cathédrales et d’être des cœurs déchirés quand les entrailles de Notre-Dame de Paris brûlent. Renier cela est une faute, car en face, ce n’est pas tant la République que l’on cherche à mettre à genoux, mais bien notre civilisation toute entière.[[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM]] Au lieu de cela, ce texte est un nouvel échec, le vôtre, car il n’empêchera pas les fous d’Allah d’égorger des prêtres et des policiers, de décapiter des professeurs ou de répandre la terreur à coup de fusil dans les salles de spectacles et les terrasses des cafés. De plus il ne fera pas aimer davantage notre pays : je le regrette.
La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. Taché, qui était inscrit dans la discussion générale, n’est donc pas là ?
Je ne peux pas prétendre le remplacer.
Gardez-vous en bien !
Nous entamons aujourd’hui la nouvelle lecture d’un projet de loi qui a été largement débattu dans cette enceinte. En première lecture, de nombreux articles ont été votés à la quasi-unanimité : c’était une bonne nouvelle car cela indiquait que nous pouvions travailler collectivement, avec des différences, mais avec la perspective de répondre à l’un des maux de notre société. Après ces débats, il y a eu l’examen du Sénat et à vous entendre, chers collègues, je constate des oppositions, je vois que les calculs politiques ont repris le dessus. Notre collègue Stéphane Peu soupçonne la majorité de faire un usage tactique de ce texte en vue de la présidentielle. Je lui renvoie le compliment et je crois qu’il renonce lui aussi au consensus parce que, dans cette période, les oppositions ne voient pas d’autre option que de s’opposer.
Des oppositions qui s’opposent, c’est un comble !
Décidément, nous nous rendons compte qu’il est toujours nécessaire de définir ce que n’est pas cette loi. Est-elle la loi qui évitera que des attentats aveugles ne soient commis par des monstres ? Non, ce n’est pas son objet. Nous avons voté des lois pour lutter contre le terrorisme. Nous avons été critiqués par les uns, qui les trouvaient trop molles, par les autres, qui les jugeaient attentatoires aux libertés : généralement quand on se trouve sous un tel tir croisé, c’est qu’on est arrivé à une forme d’équilibre. Ce texte n’est pas non plus un texte d’égalité des chances, qui est déjà l’objectif central de nos mesures contre la pauvreté, du dédoublement des classes en REP – réseau d’éducation prioritaire –, du « quoi qu’il en coûte » face à la crise sanitaire, qui a permis d’abord de secourir le plus faible. Ce n’est surtout pas un texte contre l’Islam – je reviendrai sur ce point. Nous voulons un texte de concorde, qui prenne simplement en compte l’état de notre pays, une réalité parfois cruelle eu regard à l’échec de notre promesse républicaine. On intente à cette majorité le procès d’avoir fait de la laïcité un sujet d’inquiétude dans les quartiers. Mais je vous renvoie à un double truisme : d’abord, la crise d’identité des quartiers, la crise sociale ne datent pas de ce gouvernement ; ensuite, je récuse ce présupposé selon lequel nous serions en train de confondre laïcité et athéisme d’État. Dans une forme de retournement du discours, le fait de mettre en place les conditions d’un exercice libre d’un culte deviendrait un acte athéiste : on croirait entendre un propos des indigénistes, qui taxent de racisme ceux qui refusent le différentialisme. Nous voulons simplement construire une loi qui prenne en compte la réalité. La lutte contre le séparatisme, c’est-à-dire contre l’idéologie des groupes qui portent un projet politique et religieux visant à l’instauration d’une contre-société au sein même de la République, est un impératif depuis bien trop longtemps, un impératif qui a prospéré sur l’incapacité de la puissance publique à tenir son rang et sur un certain aveuglement vis-à-vis du communautarisme. Dans certains de nos territoires, sous nos yeux, des écosystèmes islamistes se sont créés, formant le terreau du terrorisme. Ce qui est insupportable, c’est que des fanatiques aient trouvé des angles morts dans nos règles et dans notre État de droit. Notre collègue Cécile Untermaier s’étonnait tout à l’heure qu’on ait besoin de rappeler que pas un euro de la République ne devait aller aux ennemis de la République. En théorie, chère collègue, je suis tout à fait d’accord avec vous, mais en pratique, les choses sont différentes. Il y a la réalité, il y a ces associations à qui on a confié parfois les clés des quartiers, il y a les dissimulations et l’entrisme, il y a les idiots utiles, les apprentis sorciers qui n’ont pas vu l’évidence ou qui n’ont pas voulu la voir. Avec ce texte, enfin, un gouvernement – le nôtre – agit pour lutter contre le séparatisme partout où celui-ci s’est infiltré, et il agit avec clarté parce que nos règles expriment les principes républicains qui nous font vivre ensemble, et avec transparence pour que ceux qui voudraient les manipuler ne puissent en aucun cas profiter des brumes administratives pour le faire en toute impunité. C’est aussi pour cette raison que ce projet de loi ne caractérise pas les comportements séparatistes. Ces comportements sont aujourd’hui majoritairement islamistes mais l’adversaire pourra demain ou après-demain être différent. La loi doit garder une visée universelle, une certaine hauteur de vue. Je vous rappelle d’ailleurs que c’est une attitude constante de la République que de procéder ainsi et que la loi de 1905 ne fait aucune mention du catholicisme qui était alors visé. Aujourd’hui, dans cet hémicycle, pour cette nouvelle lecture, notre volonté politique est claire : rétablir et conserver les équilibres de ce texte, qui ont été entachés dans son premier chapitre et concernant l’instruction en famille. Je regrette que nous ne soyons pas arrivés à un consensus avec le Sénat sur la défense des valeurs de la République. Nous aurions pu arriver à cet accord à l’issue de l’examen en commission au Sénat et sur la base de ce texte, mais les positions caricaturales adoptées en séance par la droite sénatoriale, à qui il importait plus de régler ses bisbilles internes que de défendre l’esprit de la République, nous poussent à rétablir, pour l’essentiel, le texte voté en première lecture. La commission mixte paritaire a achoppé en particulier sur deux points irréductibles. Le premier est la question du voile qui confine parfois, et je le déplore, à l’obsession. Ce n’est pas en stigmatisant ni en interdisant tout ni en réagissant sans recul à des éléments d’actualité qu’on arrivera à lutter contre la radicalisation. Je le dis ici, cette obsession du voile n’est pas cohérente avec la laïcité, et repose sur une incompréhension. La laïcité, c’est la neutralité du service public, la liberté de conscience. Nous étendons le principe de laïcité à tous ceux qui assurent le service public, mais nous laissons les usagers libres de faire ce qu’ils veulent tant que cela ne vient pas nuire à l’ordre public. Le second point d’achoppement est la suppression totale par le Sénat de toutes dispositions de contrôle de l’instruction en famille. Nous le savons, il est nécessaire de renforcer les contrôles a priori, mais cela n’empêche pas que le contrôle de l’IEF soit nécessaire. Je rappelle que plus de la moitié des effectifs de l’école clandestine de Bobigny était théoriquement en IEF. À chaque texte de cette ampleur, certains – c’est le jeu démocratique – tentent d’en dénaturer le contenu, mais nous pouvons dire que ce projet de loi respecte la diversité des points de vue de tous les groupes. L’objectif visé –agir contre les ennemis de la République – ne peut souffrir de discorde politicienne. Il faut faire bloc par-delà ce qui nous sépare, en renforçant notre État de droit. Nous avons conservé du travail du Sénat les améliorations utiles. Nous attendons de cette lecture qu’elle permette de préciser ce qui doit encore l’être, mais, je le répète, ce texte doit être respecté dans ses grands équilibres : la lutte contre les pratiques séparatistes est à ce prix. C’est un sujet qui ne peut être compris que dans la clarté. Je rappellerai quelques enjeux de ce texte. Nous étendons le principe de neutralité religieuse à l’ensemble des acteurs de l’action publique, tout en respectant les usagers du service public dans l’intimité de leurs convictions, y compris quand ils accompagnent les enfants dans les sorties scolaires. Nous renforçons certaines obligations administratives et financières des associations, parce qu’il est hors de question que l’argent public serve à combattre la République. Nous insistons sur la dignité humaine en nous occupant de la protection des personnes les plus fragiles, les victimes de mariages forcés et ceux qui sont spoliés de leur héritage. Nous combattons la haine distillée par les influenceurs salafistes et fréristes sur les réseaux sociaux. De manière générale, nous combattons toute cette forme de haine. Nous confortons enfin le rôle prééminent de l’école dans l’éducation sans attenter à la liberté des familles. Nous examinons un projet de loi qui nous protège tous. Je lui promets le même avenir qu’à la loi de 1905 et même à celle de 2004 : toutes deux ont provoqué des passions, mais en définitive elles ont créé une forme d’évidence. Aujourd’hui, nombre de nos concitoyens de confession musulmane sont pris entre le marteau et l’enclume : le marteau de ceux qui les assimilent à l’islamisme dans un grand tout suspect, l’enclume des radicaux qui jouent des frustrations pour proposer une contre-société identitaire. En apportant la protection de la loi à ceux qui veulent pratiquer une religion en toute quiétude, nous faisons œuvre de laïcité. Par ce texte, il s’agit non d’exclure mais d’unir, non de stigmatiser une religion mais de permettre aux croyants de l’exercer dans un cadre protecteur. Cette loi va permettre à celle de 1905 d’être pleinement opérante en 2021 et dans les années qui suivront. Notre pacte républicain comprend profondément le respect de la pensée de chacun. Nous sommes dans un pays où, lorsqu’on parle de terrorisme, beaucoup d’entre nous pensent religion : c’est exactement ce que cherchent les séparatistes. Il faut remettre les choses à leur place et nommer les choses comme il faut : quand nous parlons du terrorisme, nous devons penser fanatisme et quand nous parlons de religion, nous devons penser liberté de croire ou de ne pas croire et laïcité. C’est ce que nous faisons ici pour le bien de tous et, je le dis, pour le plus grand bénéfice d’une religion qui participe à la richesse de notre nation autant que les autres : je veux parler de l’islam.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
La discussion générale est close.
J’appelle maintenant dans le texte de la commission spéciale les articles du projet de loi sur lesquels les deux assemblées n’ont pu parvenir à un texte identique.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 80.
Avec votre autorisation, madame la présidente, je défendrai également les amendements n° 647 et 648, puisque le temps m’est compté.[[« Comme à nous tous ! » sur les bancs du groupe LaREM]]
Vous avez en effet déposés deux amendements n°s 647 et 648. Nous vous écoutons.
Je souhaite modifier le titre du projet de loi. Pour nommer clairement les choses, je propose d’intituler ce texte « projet de loi visant à lutter contre le radicalisme islamique ». Vous connaissez tous la phrase d’Albert Camus : « Mal nommer les choses, c’est ajouter au malheur du monde. » Nous la citons régulièrement dans cet hémicycle, mais aujourd’hui elle est particulièrement de circonstance. Que ce soient les principes républicains ou les valeurs de la République, force est de constater que ces mots relèvent de concepts tellement flous qu’ils ne sont plus compréhensibles pour les Français, encore moins pour les islamistes. Ce sont de véritables paravents de la bien-pensance et malheureusement ils ne régleront pas le problème de l’islamisme en France. Alors, par respect pour les victimes de Mohamed Merah, et tout spécialement les enfants de l’école Ozar Hatorah, par respect pour les victimes du Bataclan, par respect pour le père Jacques Hamel, par respect pour Jean-Baptiste Salvaing et Jessica Schneider, par respect pour les victimes de la Promenade des Anglais, par respect pour Samuel Paty, pour les victimes de la basilique de Nice et pour toutes les victimes du terrorisme islamiste qui sont malheureusement trop nombreuses pour que je les cite toutes – mais je ne peux pas oublier de citer la jeune Mila qui vit aujourd’hui comme une recluse dans une situation de détresse insupportable pour avoir simplement critiqué l’Islam : son procès s’est ouvert mais, comble de l’horreur, les menaces continuent à se déchaîner contre elle –, pour toutes ces victimes de l’islamisme radical, il convient de modifier le titre de ce projet de loi et de nommer un chat un chat, de parler avec les vrais mots qui disent la réalité des choses, la réalité du quotidien.
La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre Iᵉʳ du titre Iᵉʳ, afin de donner l’avis de la commission.
Madame Ménard, nous respectons autant que vous toutes les personnes que vous avez citées. Je vais apporter une réponse conjointe à vos trois amendements, puisque vous les avez défendus en même temps. Vous proposez tout d’abord de substituer les mots « de la laïcité en France » aux mots « des principes de la République » : pourquoi mettre en exergue un principe plutôt qu’un autre ? L’égalité et la neutralité sont tout aussi importantes que la laïcité. Je crois qu’il est préférable d’en rester à la garantie du respect des principes de la République, car c’est la terminologie qui correspond le mieux au contenu des différents articles du titre Iᵉʳ. Ensuite, vous proposez de supprimer la mention du caractère minimal des exigences de la vie en société. Je vous rappelle qu’en première lecture, notre assemblée avait souhaité faire référence à la décision du Conseil constitutionnel du 7 octobre 2010 qui, dans son quatrième considérant, précisait au sujet des pratiques visant à dissimuler le visage dans l’espace public : « Le législateur a estimé que de telles pratiques peuvent constituer un danger pour la sécurité publique et méconnaissent les exigences minimales de la vie en société ». Pour toutes ces raisons, j’émettrai un avis défavorable sur vos trois amendements.
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la citoyenneté, pour donner l’avis du Gouvernement.
Même avis.
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n° 291.
Il est défendu.
Mme Genevard n’est pas signataire de l’amendement.
Nous sommes encore dans le cadre de la procédure qui, en raison de la crise de la covid, permet aux députés de défendre les amendements déposés par un membre de leur groupe.
Je suis saisie de trois amendements identiques, n° 222, 405 et 650, qui tendent à rétablir l’article 1ᵉʳ A supprimé par la commission spéciale. L’amendement n° 222 de Mme Marie-France Lorho est défendu. La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n° 405.
Il vise à compléter l’article 1ᵉʳ de la loi de 1905, en ajoutant après le mot « exercice », les mots « et la libre pratique », afin qu’il soit ainsi rédigé : « La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice et la libre pratique des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l’intérêt de l’ordre public. » J’avais déjà présenté cet amendement en commission spéciale, et vous m’aviez alors répondu qu’il n’était pas souhaitable de modifier cette loi totémique. Pourtant, vous ne vous privez pas de le faire vous-mêmes, et votre argument me semble donc inopérant. J’ai souhaité déposer cet amendement en référence aux graves incidents qui se sont produits il y a quelques semaines, lors de la procession en mémoire des martyrs catholiques de la Commune, attaquée par des antifascistes. Ces faits extrêmement graves relèvent non pas de l’exercice du culte stricto sensu, mais bien de la pratique religieuse. C’est pourquoi je crois qu’il convient de distinguer ces deux termes : c’est le sens de l’amendement.
L’amendement n° 650 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Chère collègue Annie Genevard, lorsque je vous ai fait cette réponse, nos échanges ne portaient pas sur la loi de 1905 en général, mais uniquement sur son article 1ᵉʳ. Ces trois amendements identiques tendent à rétablir l’article 1ᵉʳ A, introduit par le Sénat en première lecture. Il me semble qu’ajouter la libre pratique au libre exercice du culte est redondant, donc inutile. En outre, cela susciterait de nombreuses interrogations de la part de la doctrine. J’émettrai donc un avis défavorable sur ces trois amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, pour les mêmes raisons.
La parole est à Mme Annie Genevard.
Je rappelle que lors de l’élaboration de la loi 1905, la question des processions avait été évoquée, car celles-ci constituaient précisément une exception à l’application de la loi.
Je suis saisie de deux amendements, n° 54 et 898, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n° 54.
Comme vous avez circonscrit l’application du principe de neutralité religieuse aux agents du service public, cet amendement d’appel vise à faire émerger dans le texte la notion d’espace de service public, afin d’y interdire les comportements, propos, signes ou tenues par lesquels les usagers manifestent ostensiblement une appartenance religieuse. Vous allez naturellement le rejeter, considérant qu’il est hors de propos, mais il me semble qu’il offrirait au Gouvernement l’occasion d’envoyer un signal fort. En effet, nul ne peut ignorer la visibilité grandissante de comportements, propos, signes ou tenues à caractère religieux. Certes, l’article 10 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen stipule que « nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la loi. » Cependant, il convient de s’interroger sur une évolution du cadre légal : alors que nous assistons à une montée en puissance de revendications religieuses et communautaristes, est-il encore adapté ? C’est pourquoi l’instauration d’espaces de service public, où se définit l’intérêt général, serait une démarche forte et significative, qui exprimerait véritablement le refus du séparatisme et du communautarisme. À mes yeux, c’est un point absolument crucial, et je souhaiterais que le Gouvernement évolue sur ce sujet.
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n° 898.
Dans le même esprit que celui de mon excellente collègue Annie Genevard, il vise à imposer aux usagers des services publics la neutralité religieuse à laquelle sont déjà assujettis les agents des services publics. En effet, aujourd’hui, un usager d’un service public, hospitalier ou universitaire notamment, peut imposer aux autres usagers son appartenance religieuse. Exprimée par le port d’un vêtement ou d’autres signes religieux, cette appartenance peut pourtant choquer si elle s’affiche dans un espace où une personne se rend pour exercer son droit de citoyen devant un service public de la République. Par cet amendement, je propose donc d’interdire aux usagers des services publics d’imposer leur appartenance religieuse aux autres usagers. Ce principe de neutralité, que je défendrai encore dans d’autres amendements, garantit la protection de notre société. Face à la montée d’un prosélytisme religieux qui est souvent, il faut le reconnaître, l’étendard d’un islamisme politique qui nous menace, la société doit imposer une laïcité exigeante.
Quel est l’avis de la commission ?
Annie Genevard a déjà développé mon argumentaire, puisqu’elle a rappelé le principe établi par l’article 10 de la Déclaration de 1789. Ce principe est d’ailleurs repris dans la Charte de la laïcité, qui précise : « Les usagers du service public ont le droit d’exprimer leurs convictions religieuses dans les limites du respect de la neutralité du service public, de son bon fonctionnement […] ». Vous avez évoqué les limites de ce principe, que le Conseil d’État a d’ailleurs précisées dans son avis du 27 novembre 1989 : sont interdits les signes ou comportements qui « par leur caractère ostentatoire ou revendicatif, constitueraient un acte de pression, de provocation, de prosélytisme ou de propagande ». Il ne me paraît pas justifié d’aller au-delà, comme vous le proposez avec votre amendement, car restreindre de manière disproportionnée la liberté d’opinion pourrait soulever des problèmes de constitutionnalité. Ce sera donc un avis défavorable sur ces deux amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, pour les mêmes motifs.
La parole est à M. Alexis Corbière.
Je voudrais rappeler certains apports des auditions au sujet des espaces de service public – François Baroin, notamment, s’était exprimé sur cette question –, puis rebondir sur les propos du collègue Éric Ciotti, avec lequel je suis en désaccord. Premièrement, qu’est-ce qu’un espace de service public ? La rapporteure n’est pas revenue sur cette question, mais l’absence de définition légale ouvre la porte à des dérives, notamment à l’interdiction de porter tout signe religieux. Par exemple, un homme portant une kippa pourra-t-il aller chercher son courrier à la poste ? Manifestement, non. Monsieur Ciotti, vous avez précisé dans votre amendement que les ministres du culte ne seraient, eux, pas concernés par la mesure que vous souhaitez instaurer : voilà qui est curieux ! Je ne comprends pas bien pour quelle raison il y aurait une différence : le port d’un signe religieux par un citoyen constituerait une pression pour les autres usagers, sauf s’il s’agit d’un ministre du culte portant pourtant une tenue religieuse reconnaissable ? On ne sait pas trop sur quel fondement vous faites cette distinction. Je vous pose la question, chers collègues : êtes-vous en train de nous dire qu’un homme qui porte une kippa ne pourra plus aller à la poste, fréquenter un service public, monter dans un bus ? Êtes-vous en train de nous dire que vous voulez interdire le port de la kippa dans l’espace de service public ? Si c’est bien le cas, alors dites-le clairement ! Pensez-vous, par exemple, qu’il faille interdire aux femmes respectant le culte Loubavitch – certaines se rasent le crâne et portent une perruque, et sont donc clairement reconnaissables – de se mouvoir dans un espace de service public ? C’est pourtant la conséquence de ce que vous nous proposez. J’aimerais vraiment que vous répondiez à ces questions, parce que je crains qu’en vérité, vos amendements ne visent qu’un seul culte. En effet, je ne vous ai jamais entendu considérer qu’un prêtre en soutane ou une personne qui porterait un t-shirt représentant un poisson – signe qui le rapprocherait des citoyens de confession catholique – étaient visés par vos propositions. Vous voyez bien que d’un point de vue républicain, cela ne saurait être toléré. Nous devons avoir la même attitude à l’égard de l’ensemble des religions, confessions et convictions spirituelles : ce sont bien le service public et ses fonctionnaires qui doivent être laïques. Nous nous accorderons tous pour dire que les fonctionnaires du service public ne doivent pas manifester d’appartenance religieuse. En revanche, l’usager, le citoyen, doit pouvoir circuler comme il l’entend, dans la mesure, bien sûr, où il ne manifeste pas une volonté de prosélytisme agressif. Je ne vois pas pourquoi nous lui interdirions l’accès à des espaces non-définis comme les espaces de service public, voire aux services publics eux-mêmes : il s’agirait d’une rupture d’égalité des citoyens face à la loi, et ce serait tout à fait intolérable.
La parole est à M. Guillaume Larrivé.
En soutien aux amendements de Mme Genevard et M. Ciotti, je voudrais dire à Mme la rapporteure que sa réponse pose de nouvelles questions. Vous avez évoqué, madame la rapporteure, l’avis du Conseil d’État de 1989, qui avait été sollicité par Lionel Jospin, alors ministre de l’Éducation nationale. Il y a près de trente ans, le Conseil avait ainsi rappelé que l’exigence de neutralité ne pesait que sur les agents des services publics, et non sur les usagers. C’est ce qui a conduit, quinze ans plus tard, nos prédécesseurs à adopter ici-même la grande loi républicaine de 2004, qui a permis de libérer les écoliers et les écolières de la pression islamiste : depuis lors, les enfants ne peuvent plus être voilés, ni les signes religieux ostensibles portés, au sein de l’école publique. Ce que nous disons, d’une manière réfléchie et convaincue, c’est que le progrès opéré en 2004 devrait être aujourd’hui étendu à l’ensemble des usagers de l’ensemble des services publics. Madame la rapporteure, madame la ministre déléguée, j’entends bien que cela soulèverait sans doute des questions de droit constitutionnel si le Conseil constitutionnel était saisi – il le serait certainement. Je ne prétends pas du tout que la réponse soit évidente, mais enfin, le Conseil constitutionnel est un collège ; il ne détient pas la vérité révélée. Nous autres, députés, pourrions donc tout à fait estimer qu’il convient de franchir le pas afin de protéger les usagers des services publics de la pression islamiste qui s’exerce désormais sur la cohésion de la nation. Madame la ministre déléguée auprès du ministre de l’intérieur, je regrette vraiment que nous manquions l’occasion de bâtir ici, concernant ce point précis, un texte qui aurait conforté la nation représentée sur tous ces bancs et réaffirmé la volonté de la République de protéger les Français des coups de boutoir de l’islam radical.
La parole est à M. Éric Ciotti.
Madame la ministre déléguée, je regrette que vous ne vous soyez pas exprimée sur ces amendements. Compte tenu de l’importance, de la gravité du sujet qu’ils abordent, ils mériteraient de recevoir une réponse du Gouvernement, qui tient manifestement à rester silencieux et à les ignorer. Les arbitrages ministériels sont tombés : aucune prise de position, aucun courage face aux avancées de l’islamisme politique en matière de prosélytisme ou encore de port ostensible de signes religieux ! J’entends les arguments qui nous sont opposés : durant des années, nous avons vécu dans un équilibre tel que le port de signes religieux au sein d’un service public ne posait pas problème. Or, si nous débattons de ce texte, c’est précisément parce qu’un problème a surgi, parce que l’islam politique a entrepris de conquérir les territoires et les âmes, parce que cette conquête s’opère aujourd’hui dans la rue, dans les services publics. Il faut réagir, ériger des garde-fous ! Vous feignez de ne rien voir, d’ignorer la difficulté ; mais lorsqu’une patiente hospitalisée refuse de se laisser soigner par un homme, nous nous trouvons confrontés à la négation même de ce qu’est le service public en France, de ce qu’est la République ! Le précepte religieux entend dominer la loi : voilà l’enjeu ! Un usager du service public ne peut faire prévaloir son appartenance religieuse sur la loi de la République ! Tel est l’objet de ces amendements.
Mme la ministre déléguée vous répondra une fois que tous les orateurs se seront exprimés, monsieur Ciotti. La parole est à Mme Annie Genevard.
En guise de préambule, chers collègues, je vous ferai observer qu’il n’y aurait rien d’illégitime à ce que les ministres des cultes restent identifiables comme tels. D’autres professions, si j’ose dire, appellent le port d’un uniforme : cela ne choque personne. Par ailleurs, ainsi que Guillaume Larrivé l’a excellemment démontré, la loi interdisant le port du voile à l’école ne concerne pas les enseignants, qui sont des agents du service public, mais bien les élèves, assimilables aux usagers du service public. Le législateur a donc déjà fait ce même raisonnement que vous refusez à présent. Ce que nous demandons, au fond, c’est l’élargissement de ces dispositions. Vous tous qui considérez que la droite présenterait une forme d’obsession à l’égard du voile,…
Obsession pathologique !
On le confirme !
…je vous invite à lire le numéro spécial publié le 10 juin par Le Point : « Ces femmes qui défient les islamistes ». Bochra Belhaj Hmida en Tunisie, Malak Alawiye au Liban, en Iran Shaparak Shajarizadeh et Nasrin Sotoudeh, condamnée à trente-huit ans de prison et 148 coups de fouet pour avoir défendu des femmes dévoilées : toutes, pour ce numéro, ont posé tête nue. Elles connaissent le prix de la liberté ; elles revendiquent précisément d’échapper à ces signes de soumission.
Précisément !
Le voile islamique n’est pas un simple vêtement et le combat que nous menons contre lui n’est pas un combat de droite ! Ce n’est pas moi qui le dis, mais la journaliste Caroline Fourest : elle s’est élevée contre cette gauche identitaire que vous représentez. On parle du voile parce que,…
Parce que c’est une obsession !
…dans l’espace public, il se répand de façon exponentielle. Parlons-en donc ! Vous ne pouvez pas, alors que vous fustigez les idées du Rassemblement national, vous abstenir d’agir sur ce qui les nourrit ! Il y a là une incohérence, doublée d’une frilosité inacceptable. Soit vous engagez ce débat, courageusement,…
Courageusement, nous résistons à vos assauts démagogiques !
…soit vous le refusez, confirmant ainsi que votre future loi ne sera qu’une loi d’affichage. Les dispositions que nous réclamons adresseraient un signal puissant aux adeptes de l’islam radical : vous le savez et vous en avez peur, si bien que vous vous retranchez derrière des arguties, ou derrière des arguments politiciens qui ne tiennent pas la route. Interrogez nos concitoyens, vous verrez ce qu’ils vous diront dans leur grande sagesse ! Tout cela se retrouvera d’ailleurs lorsque nous soutiendrons nos amendements portant sur la notion de discrétion religieuse, que j’exposerai dans quelques instants.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Stéphane Peu.
Je n’avais pas l’intention d’intervenir, mais je vais tout de même le faire. Pour commencer, la loi de 1905 et la laïcité n’ont pas abouti à la neutralité dans l’espace public, mais à la neutralité de l’espace public, ce qui est très différent. Ensuite, cela me surprend toujours – je m’adresse à la majorité comme au groupe Les Républicains – de vous entendre prêter toutes les vertus au statut de la fonction publique, qui impose entre autres la neutralité des agents, lorsqu’on sait avec quelle allégresse, avec quelle frénésie vous l’avez démantelé,…
Il a raison !
Il mélange tout !
…ouvrant les vannes au recrutement de contractuels et permettant à la fonction publique, sous prétexte de souplesse, de se délester à leur profit de personnels statutaires. La loi qui l’autorise remonte à quelques mois. Ce faisant, par l’intermédiaire des ressources qu’offre le statut de la fonction publique et que nous sommes ici un certain nombre à bien connaître, c’est le principe de laïcité que vous attaquez, que vous amoindrissez ! Enfin, chacun répète n’être pas obsédé par le voile, et que ce projet de loi ne vise pas particulièrement nos compatriotes musulmans. Or, dès que vous sortez du texte même de vos amendements afin d’argumenter un peu, vous retombez précisément dans ce que l’on vous reproche, qui est l’exact inverse de la recherche de la concorde nationale, censée prévaloir dans les questions de laïcité. Vous visez une communauté en opérant des amalgames sur lesquels je ne reviendrai pas, mais qui ne présentent aucun sens.
Bravo, monsieur Peu !
La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
En dépit de toutes ses qualités, notre collègue Annie Genevard n’est pas encore membre de la majorité : on ne peut donc assimiler son argumentation à la nôtre.
Je parlais du statut de la fonction publique ! Vous avez fait cause commune pour adopter ces mesures !
Moi, je parlais du voile. Concernant la fonction publique, je ne suis pas d’accord avec votre lecture de la loi ; en outre, le titre Iᵉʳ du projet de loi vise justement à ce que les intervenants qui n’ont pas le statut de fonctionnaire soient également concernés par l’obligation de laïcité et de neutralité. Madame Genevard, vous nous dites que la visibilité du voile – puisque telle est votre obsession, excusez-moi de vous le rappeler – suscite des votes en faveur du Rassemblement national. Ce que je vois surtout, c’est que la stigmatisation de l’ensemble des personnes de confession musulmane suscite des frustrations qui nourriront le salafisme, puis peut-être le terrorisme. Pour une fois, je suis d’accord avec notre collègue Corbière : devra-t-on enlever son voile non seulement pour aller au bureau de poste, mais pour accompagner un proche à l’hôpital ? Tout cela est absurde ! Du reste, vous évoquez avec facilité le cas du voile qui marque chez les femmes l’appartenance à certaine religion, mais quel en serait le pendant masculin : le pantalon trop court, la barbe ? Constituent-ils des signes ostensibles ? Il ne s’agit pas là d’arguties ![[Exclamations sur les bancs du groupe LR]] Soyons clairs : les valeurs qu’implique le port du voile ne sont pas les miennes. Je les combats au nom de l’égalité entre hommes et femmes ; mais je les combats politiquement, au sein même de la société, non par une interdiction qui équivaudrait à une stigmatisation. Nous disposons d’un moyen simple de régler les choses : le respect de l’ordre public, qui permet d’interdire un prosélytisme « excessif », pour reprendre le terme employé tout à l’heure. N’y ajoutons pas d’autres mesures qui n’aboutiraient qu’à semer la confusion et, encore une fois, à stigmatiser.[[Exclamations sur quelques bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur général de la commission spéciale et rapporteur pour le chapitre Iᵉʳ du titre II.
Je ne comptais pas non plus spécialement intervenir, mais je le fais à présent que toutes les parties ont pu développer leurs arguments. Madame Genevard, malgré toute l’affection que je vous porte, et qui est grande ,…[[Sourires]]
Quelle élégance !
…il n’en demeure pas moins que nous ne vivons pas sous un régime islamique comme celui de l’Iran. Nous sommes en France ! Pourquoi aller chercher des cas particuliers dans un pays où, précisément, la loi religieuse prévaut sur toute autre règle commune ?
C’est ce qui est en train de se dessiner dans certains quartiers !
Si les femmes que vous avez citées vivaient dans notre pays, elles ne courraient pas les mêmes risques ; elles pourraient porter le voile si elles le souhaitaient, comme n’importe autre signe d’appartenance religieuse, ou ne pas le porter. Cependant, si vous le permettez, revenons-en à votre amendement. J’ai bien compris que l’intérêt de vos interventions résidait dans le fait que vous parliez de tout sauf de lui, de sa rédaction. « Au sein des espaces de service public » : qu’est-ce qu’un espace de service public ? Je l’ai demandé encore dernièrement en commission spéciale. Si vous recourez à ce concept, c’est dans l’intention d’obtenir la neutralité religieuse de l’espace public en général, laquelle travestirait le principe même de laïcité ; comme l’a rappelé Stéphane Peu, ce n’est pas là l’esprit de la loi de 1905. Une telle disposition serait en outre contraire à nos règles constitutionnelles. Vous ne l’ignorez pas. C’est pourquoi, ne pouvant attaquer le problème de front, vous mentionnez dans l’amendement des « espaces de service public », sans les définir, sans en préciser le périmètre. J’ai déjà eu l’occasion de vous demander si un arrêt de bus ou la rampe d’accès à une caisse d’allocations familiales (CAF) constituaient de tels espaces, Alexis Corbière évoquant pour sa part le service public de la poste. Cet amendement fait donc office d’écran de fumée derrière lequel pointent des réclamations que vous ne pouvez formuler, que vous ne formulez d’ailleurs plus, contrairement à ce qui s’était passé lors de la première lecture du texte, parce que vous les savez impossibles à satisfaire. Nous sommes au net vis-à-vis du droit en vigueur, du principe de laïcité tel qu’il s’applique dans notre pays. La laïcité, c’est la neutralité qu’observe l’État afin de permettre à chacun la libre expression de ses croyances ; nous voulons rester dans ce cadre. En revanche, nous souhaitons appliquer pleinement, plus fortement qu’aujourd’hui, le principe de neutralité dans les missions d’exécution du service public. Le parallèle que vous établissez entre le régime islamique iranien et la République française n’aboutit donc qu’à démontrer, en effet, votre obsession du voile.[[M. le président de la commission spéciale applaudit. – « Oh là là ! » sur quelques bancs du groupe LR]]
La parole est à Mme la ministre déléguée.
C’est bien la première fois, monsieur Ciotti, que l’on me reproche d’être trop silencieuse ! Puisque vous m’invitez à vous répondre, je le fais avec grand plaisir. Si je n’ai pas répondu de façon plus détaillée tout à l’heure, c’est parce que Mme la rapporteure a apporté des arguments très convaincants, avec lesquels le Gouvernement est pleinement en accord. Il m’avait semblé par ailleurs que nous avions déjà eu ces débats en première lecture, tant en commission spéciale qu’ici en séance publique, mais nous pouvons les rouvrir si vous le souhaitez. Vous l’avez rappelé, la notion d’espace public reste à définir en droit. Nous avons eu de nombreux échanges à ce sujet en commission spéciale, en première puis en deuxième lecture, et il me semble que l’introduction de cette notion de but en blanc dans la loi serait source de fragilité. Au-delà, je suis en profond désaccord avec votre proposition. Je ne juge pas souhaitable d’infliger une amende à un homme qui va chercher un pli recommandé dans un bureau de poste parce qu’il porte une kippa. La liberté de culte est constitutionnelle, comme celle de pratiquer une religion ou de porter un signe religieux dans l’espace public si on le souhaite – dans la limite bien sûr de la neutralité des espaces lorsque l’on représente l’État. Quant à Nasrin Sotoudeh, que vous avez citée, Mme Genevard, je ne peux pas vous laisser dire que nous serions indifférents à son cas, ou que nous resterions silencieux. En effet, lorsque la France a présidé le G7 en 2019, il y a déjà deux ans, le Président de la République a décidé de lui rendre hommage en la nommant membre du Conseil consultatif du G7 et en laissant une chaise vide à son nom, devant les journalistes, pour signifier le soutien que la France lui apporte. Avec l’ensemble des ministres du monde entier, qui étaient réunis…
C’est de la com’ !
Non, c’est de la diplomatie.
Exactement !
La diplomatie permet de faire passer des messages, notamment au niveau international. C’est également dans le cadre de cette diplomatie féministe que le Président de la République ouvrira dans quelques jours le forum Génération Égalité au cours duquel il sera question, entre autres messages de portée mondiale, de la libération de Nasrin Sotoudeh – dont Jean-Yves Le Drian a dit à plusieurs reprises que la France souhaitait qu’elle intervienne rapidement. La France n’est donc pas silencieuse à ce sujet. Cela fait des années que nous sommes mobilisés sur le cas de Nasrin Sotoudeh comme sur ceux d’autres femmes. Il a également été fait mention des prises de position de Caroline Fourest sur le voile, au sujet desquelles M. Vuilletet a parfaitement résumé la situation : la question n’est pas de savoir si, à titre personnel, nous approuvons le port du voile par les femmes. La question est de savoir s’il est opportun de l’interdire dans un supposé espace public. Or même Caroline Fourest ne le croit pas : elle a dit à plusieurs reprises que l’interdiction pure et simple du voile dans la loi n’était pas la bonne méthode, selon elle, pour combattre l’islamisation d’un certain nombre d’esprits. Son avis me semble très clair. Enfin, monsieur Ciotti, vous nous accusez d’avoir peur et de manquer de courage, mais si nous sommes ici, c’est par la volonté du Gouvernement : c’est lui qui a souhaité présenter ce projet de loi, avec la majorité présidentielle. Le Président de la République a prononcé aux Mureaux un discours fort, que nul autre président n’avait prononcé avant lui. Nous n’avons donc aucune leçon de courage à recevoir. La majorité est courageuse sur ces questions ; elle regarde les choses en face, avec un état d’esprit volontaire et le souci d’être efficace et concrète, non de rester dans l’incantation inutile.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Alexis Corbière.
La discussion que nous avons ce soir avait déjà eu lieu en 1905. Au député Chabert, qui voulait interdire la soutane, Aristide Briand avait répondu que l’interdiction des signes religieux exposerait à deux risques : l’intolérance et le ridicule. Il expliquait en effet que l’ingéniosité combinée des tailleurs et des hommes d’Église aurait tôt fait, sitôt qu’un vêtement religieux serait interdit, d’en concevoir un autre, qu’il faudrait à son tour interdire… Il me semble que les positions sont claires. Cependant, Mme Genevard, pour le plaisir de l’échange, je réitère ma question, à laquelle vous n’avez pas répondu – peut-être ne le ferez-vous pas davantage quand je l’aurai répétée. Si votre amendement est adopté, un citoyen portant une kippa pourra-t-il aller chercher un courrier dans un bureau de poste ? Manifestement non, mais j’aimerais que vous le disiez clairement ! Je trouve en effet que les membres de votre groupe sont parfois bien silencieux : vous trouvez toujours les mots pour désigner l’une des convictions spirituelles de notre pays mais lorsque vos propositions ont des conséquences sur une autre de ces convictions, vous ne savez plus quoi dire, comme si vous étiez gênés ! J’espère que vous ne cédez à aucun clientélisme et que vous êtes parfaitement républicains. J’aurais apprécié que vous assumiez de dire que le port de la kippa est désormais interdit dans les bus et les métros et que les citoyens de confession juive ne pourront plus aller au bureau de poste avec une kippa. Je ne sais pas si la République aura progressé, mais l’intolérance et une forme d’autoritarisme, sans doute. Vous voyez bien, quoi qu’il en soit, combien vos amendements de circonstance n’ont vraiment rien à voir avec la loi de 1905.
La parole est à Mme Annie Genevard.
Tout d’abord, madame la ministre déléguée, monsieur le rapporteur général, vous ne pouvez pas ne pas voir de relation entre le combat des femmes qui, parfois au prix de leur vie, rejettent le voile comme signe de soumission et d’infériorisation, et le cas des centaines voire des milliers de femmes qui en France, dans certains quartiers, ne peuvent pas faire autrement que de le porter. Je vois, pour ma part, un lien très clair. Quant à la question que vous posez, monsieur Corbière, je voulais l’évoquer à l’occasion de mes amendements à venir mais puisque vous m’incitez à le faire maintenant, je le fais bien volontiers. D’abord, vous ne parlez jamais autant de la religion juive que pour défendre la religion musulmane. On n’a jamais autant entendu parler de la kippa que depuis que nous étudions ce texte. Sur la question du port de la kippa, j’ai interrogé des juifs, qui m’ont dit deux choses. Premièrement, nombre d’entre eux ne la portent plus par crainte pour leur sécurité.
Eh oui, c’est la vérité !
Ce n’est pas un argument !
C’est la vérité ! Deuxièmement, ils la portent souvent avec le souci de la discrétion religieuse – je cite les mots qu’ils ont employés – et sous une casquette.[[Rires de M. Alexis Corbière]]
Le voile sous la casquette sera-t-il autorisé ?
C’est effectivement une manifestation de discrétion religieuse – notion sur laquelle vous ne souhaitez entrer ni en discussion, ni en réflexion, qui constitue une forme de respect à l’égard de la religion d’autrui et qui permet la paix sociale. Mais vous ricanez…
Vous vous contredisez !
Elle a raison à 100 % !
Libre à vous de ricaner… comme s’il n’y avait pas de problème, dans notre pays, de séparatisme et de fracturation de la société ! Ce qui est en jeu, monsieur Corbière, chers collègues, ce n’est pas la stigmatisation d’une religion mais la question de la concorde nationale, à laquelle nous n’avons pas le droit de nous dérober. Lors du débat sur le voile à l’école – je n’étais pas parlementaire, à l’époque –, on nous avait promis une bronca terrible, une révolution, à la rentrée suivante. Or la loi est passée, elle s’est appliquée et on n’en a plus entendu parler. Telle est la force de la loi. Mais, à ne pas vouloir entrer en discussion sur ces sujets, on risque précisément de faire perdurer des débats qui ne devraient plus être et qui sont facteurs de division.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Sacha Houlié, rapporteur de la commission spéciale pour les chapitres II et III du titre II et pour les titres III et IV.
Vous prétendez ne pas vouloir parler du voile, mais il me semble que nous en avons parlé vingt heures en première lecture.
Et alors ?
Vous continuez à en parler, chers collègues, alors que le rapporteur général vous a montré les impasses que vous rencontrez. Par ailleurs, je ne peux pas vous laisser dire des choses qui sont fausses : nous ne ricanons pas, nous soulignons vos contradictions ! Vous dites que les personnes de confession juive auraient peur de porter la kippa, puis qu’elles mettraient une casquette par souci de discrétion religieuse. Pardon, mais si cela n’est pas une contradiction profonde de votre argumentation, je ne sais pas ce que c’est ! Nous avons déjà beaucoup débattu de ce sujet, nous vous avons démontré vos contradictions. Nous ne voulons pas légiférer sur le voile – c’est clair.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Julien Ravier.
J’aimerais rappeler à ce stade l’exigence de neutralité dans l’exécution d’une mission de service public. Quelqu’un qui porte la kippa ou le voile à l’extérieur doit enlever ce signe religieux dans le cadre de sa mission de service public.
C’est la laïcité à la française !
Nous sommes bien d’accord sur ce point. Or qu’est ce qui nous empêcherait aujourd’hui, nous législateurs,…
Nos désaccords !
…d’inviter à la discrétion religieuse comme le recommandent Mme Genevard et M. Ciotti, face aux problèmes que nous rencontrons – l’islam politique notamment, mais aussi le communautarisme que nous voulons combattre d’une façon générale ? Qu’est-ce qui nous empêcherait d’aller vers une société dans laquelle l’usager subirait, dans les espaces de service public…
Définissez-les !
…la même contrainte de neutralité – si tant est que l’on puisse parler de contrainte – que l’agent qui exécute une mission de service public ? Rien ne nous l’empêche, absolument rien, à part le courage ! J’en suis désolé, mais ce soir nous sommes de nouveau irréconciliables sur ce sujet car vous n’avez pas le courage d’aller plus loin. Aujourd’hui, vous baissez de nouveau la garde face à des signes religieux porteurs de messages politiques, que nous voulons combattre et qui menacent notre République. Clairement, ce n’est pas le droit qui nous empêche de faire les choses, c’est l’absence de courage et de volonté politique. J’en viens enfin à la kippa, qui semble vous poser un problème, monsieur Corbière. Les juifs qui portent la kippa, s’ils exécutent une mission de service public, l’enlèvent toute la journée, pour travailler. En outre, un grand nombre d’entre eux décident aujourd’hui ne pas la porter lorsqu’ils se trouvent dans un service public en tant qu’usagers : ils ont peur en effet d’être menacés, car nous ne sommes pas capables, en République française, d’assurer leur liberté de culte.
Quel est le lien avec la laïcité ?
Ils le font aussi par souci de discrétion vis-à-vis des autres. Tout cela démontre que l’on peut faire des choses, à condition de le vouloir.
C’est embrouillé !
La parole est à M. Alexis Corbière.
S’il est vrai – et c’est sans doute vrai – que certains de nos concitoyens de confession juive ne peuvent pas porter de kippa pour des raisons d’oppression ou de menaces, c’est intolérable ! Il faut agir avec fermeté pour que la police réprime celui qui empêche quelqu’un de porter une kippa dans un service public. En République, on a le droit de se promener avec un signe religieux, comme une croix autour du cou ; une femme doit pouvoir porter le foulard dans la rue sans qu’on vienne lui arracher. C’est vous qui êtes faibles et qui capitulez face à ces situations ! Vous dites qu’il y aurait de l’antisémitisme, et votre façon de le combattre consiste à interdire l’ensemble des signes religieux ! Je ne suis pas d’accord ! C’est une fausse position de fermeté républicaine ! Vous avancez des arguties – assez incompréhensibles, je dois le dire –, ce qui montre que vous avez du mal à argumenter. Enfin, vous évoquez les vêtements religieux mais je voudrais quant à moi aborder un autre sujet : le système pileux. Je prendrai l’exemple d’un homme salafiste mais non violent – beaucoup de musulmans salafistes ne sont pas des gens violents ni des terroristes en puissance (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM) – , qui porte la barbe.
Il y a de gentils salafistes !
Eh oui, c’est comme ça, la vie ! Ce n’est pas toujours aussi simple et simpliste que votre discours ! Il y a des gens qui sont salafistes, intégristes religieux, mais qui ne sont pas dangereux ! Cela existe ! Si vous sortiez des bureaux de La République en marche, vous en verriez, mais pour vous, il n’y a rien entre le blanc et le noir – qu’importe. Eh bien, que faut-il faire de ce système pileux : raser ou ne pas raser ? Interdire ou ne pas interdire ? Qu’est-ce qui fait la différence entre un salafiste et le joueur de rugby Chabal avec sa grosse barbe ?
N’importe quoi !
Cela n’a rien à voir !
Qui va faire la distinction ? Est-ce vous ? Comment va-t-on juger les barbes ? Vous voyez le ridicule de la situation ! Après avoir fait appel aux tailleurs, on va désormais faire appel aux coiffeurs pour savoir ce qui est laïque ou pas ! Redevenons raisonnables : la loi et la justice doivent être les mêmes pour tous. Sur ces questions, l’ensemble des convictions religieuses doivent être traitées de la même façon. Ce sont les fonctionnaires qui doivent respecter la laïcité : aucun signe religieux ne doit être porté par ceux qui remplissent des missions de service public. Ce sont nos services publics qui doivent être neutres, mais les usagers, eux, font ce qu’ils veulent ! Il serait terrible d’imaginer un régime politique dans lequel le port d’un signe religieux pourrait devenir un critère d’interdiction de fréquentation des services publics ![[Mme Caroline Fiat applaudit]]
C’est ça !
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir les amendements n° 53 et 553, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Je serai assez brève, car le débat a eu lieu. Vous faites à dessein la confusion entre espace de service public et espace public. Or il n’a jamais été question pour nous de demander l’invisibilité du religieux dans l’espace public, car une telle interdiction serait effectivement attentatoire à la liberté de conscience et à la liberté religieuse. Les espaces de service public concernés pourraient être déterminés par décret, vous le savez bien. L’utilisation des salles municipales de sport pour y faire des prières est un cas typique où la laïcité de l’espace de service public devrait être imposée. Évidemment, il faut faire les choses avec bon sens et mesure mais encore faut-il en avoir la volonté politique, or vous ne l’avez pas.
Quel est l’avis de la commission ?
Chère collègue, vous n’avez pas vraiment défendu vos deux amendements, qui portent sur la discrétion religieuse, je le comprends d’ailleurs, car de nombreux échanges les ont précédés. Vous vous êtes surtout exprimée sur la notion d’espace de service public, à laquelle j’essaie moi-même de réfléchir, ayant en tête plusieurs cas limites – peut-être vous appartiendrait-il de les définir. De nombreuses questions se posent et vous avez raison de dire que l’on pourrait légiférer à ce sujet. Le Gouvernement ne le souhaite toutefois pas. Ces divergences pourraient être résorbées si la démarche consistant à définir la notion d’espace de service public était entamée. Comme ce n’est pas le cas, je n’en dirai pas plus et donnerai un avis défavorable à vos deux amendements. Nous avons déjà débattu de ce sujet à de nombreuses reprises et je crois vous avoir déjà dit en commission qu’à mon sens, la jurisprudence satisfait votre souhait concernant la discrétion religieuse. Les termes utilisés par le Conseil d’État permettent de sanctionner tout ce qui ne serait pas suffisamment discret.
Les amendements n° 273 de M. Marc Le Fur, 420 de M. Dino Cinieri et 3 de M. Xavier Breton sont défendus.
Les amendements identiques n° 2 de M. Marc Le Fur et 270 de M. Xavier Breton sont défendus.
L’amendement n° 366 de Mme Cécile Untermaier est défendu.
Je suis saisie de trois amendements, n° 1137, 502 et 154, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. François Cormier-Bouligeon, pour soutenir l’amendement n° 1137.
Nous en sommes à la deuxième lecture de ce projet de loi important et utile, ce qui signifie que nous avons déjà échangé longuement nos arguments sur les points-clefs qu’il comporte. Vous le savez, je propose avec d’autres de créer le statut de collaborateur occasionnel du service public auquel serait appliquée l’obligation de neutralité. Cet amendement est en parfaite cohérence avec l’article 1ᵉʳ mais n’étant ni naïf ni obtus,…
Un peu quand même…
…je dois dire que ce que je cherche ce soir, ce n’est pas à récolter vos votes, mais à m’adresser à la raison de vos consciences. Je connais les ressorts de la coalition des non. Certains, à l’extrême gauche, chez les Insoumis, recherchent un peuple de substitution pour remplacer celui qu’ils ont perdu dans les urnes.
Non mais ça va, là !
Ils pensent l’avoir trouvé parmi nos concitoyens de culte ou de culture musulmane.[[Exclamations sur les bancs du groupe FI]] M. Corbière vient de nous parler des gentils salafistes. Pourquoi pas des sympathiques fréristes ou des terroristes cool ? Votre clientélisme vous perdra ; en réalité, il vous perd déjà.[[Même mouvement]]
Oh ! On n’est pas à l’apéro, là ! Ce n’est pas la troisième mi-temps !
Vous poursuivez en effet un espoir fou et vain qui en dit long sur le fait que M. Mélenchon a définitivement abandonné le camp de la République universaliste…
Tu n’y as jamais été, toi, dans le camp de la République !
…pour rejoindre celui, mortifère, des indigénistes.
Retourne à l’apéro !
Vous répondrez plus tard, monsieur Corbière !
J’en ai assez d’être insulté, présidente.
Eh bien, sortez !
D’autres encore sont des libéraux sans limite qui ne souffrent aucun cadre républicain. Ceux-là ne voient pas à quel point une société multiculturelle à l’anglo-saxonne est inadaptée à la France, ni à quel point, à la vérité, elle est presque tout aussi inadaptée aux sociétés anglaise et américaine. Qui voudrait vivre dans cette Amérique où les communautés se regardent en chiens de faïence, où l’on court bien plus de risques d’être condamné si l’on est noir de peau ou latino et où l’on peut mourir étouffé sous le genou d’un policier blanc au seul motif que l’on est un citoyen noir ? Qui peut envier ce modèle-là ? Certainement pas la France, cette France des droits de l’homme où nous naissons libres et égaux en droits depuis 1789 – et c’est bien ainsi. Contrairement à ceux qui voudraient nous faire vivre continûment dans la repentance, j’estime que notre République universaliste n’a aucune leçon à recevoir de ces sociétés bâties sur l’idée même de discrimination. Elles ne sauraient en aucun cas constituer des exemples pour nous. Si je connais les ressorts des opposants à la neutralité étendue aux collaborateurs occasionnels du service public, je ne méconnais pas ceux qui animent certains partisans de cet amendement car je ne suis pas dupe de la laïcité à géométrie variable qu’ils prônent, laïcité qui n’en est pas une car elle change selon que l’on parle de christianisme ou d’islam. La seule laïcité possible, c’est celle qu’ont votée nos prédécesseurs en 1905. Elle assure la liberté de conscience en France et s’applique à ceux qui croient comme à ceux qui ne croient pas, et à ceux qui croient quelle que soit leur foi. C’est cela la laïcité et cette laïcité nous assure que les lois de la République l’emportent à jamais sur les dogmes religieux. Je sais encore qu’au sein de notre majorité, nombreux sont ceux qui voteraient volontiers en faveur de cet amendement, avec lequel ils sont d’accord, si le feu vert leur était donné ; mais il ne le sera pas. D’aucuns pensent en effet que voter cet amendement mettrait le feu aux poudres. Au fond, ce raisonnement établi sur la crainte d’offenser une partie de nos concitoyens prouve à quel point ce projet de loi est indispensable, à quel point il est précisément urgent de voter cet amendement pour la simple et évidente raison qu’aucun dogme ne doit jamais pouvoir prendre le dessus sur nos principes républicains, raison même pour laquelle nous sommes réunis ce soir pour débattre de ce texte. La clef de cet amendement, la voici : dans la sphère du service public, aucun dogme ne doit perturber l’intérêt général ; aucun dogme ne doit pouvoir rompre l’égalité à laquelle ont droit tous les usagers, quels qu’ils soient. À ces collègues hésitants, je souhaite dire qu’ils ne seront pas de plus mauvais députés, qu’ils ne seront pas moins loyaux s’ils votent en fonction de leur conscience et de leurs convictions. Ils ne seront que de meilleurs députés s’ils refusent le piège tendu car certains voudraient réduire ce débat sur l’article 1ᵉʳ aux mamans voilées. C’est rendre un bien mauvais service à notre République. Quant à nous, nous cherchons à conforter cette république à laquelle nous devons tant. C’est la raison pour laquelle nous présentons cet amendement qui crée dans la loi la catégorie de collaborateur occasionnel du service public déjà présente dans la jurisprudence : le Conseil d’État nous invite à légiférer, ne pouvant le faire à notre place. Par ailleurs, il étend à cette nouvelle catégorie l’obligation de neutralité, qui s’impose déjà aux agents de la fonction publique, à ces usagers particuliers que sont les collégiens et les lycéens – c’est l’objet de la loi de 2004 –, aux salariés des entreprises de droit privé ou de droit public délégataires d’un service public – c’est l’objet même de notre article 1ᵉʳ. Au fond, mes chers collègues, cet amendement est un amendement de protection et de confiance. C’est un amendement de protection des usagers du service public qui auront l’assurance d’être respectés dans leurs droits, quel que soit le statut de la personne qui concourt à la mission de service public dont ils sont bénéficiaires – peu importe qu’il s’agisse d’un expert devant les tribunaux ou d’un accompagnateur de sorties scolaires – et quelles que soient leurs options religieuses, philosophiques, politiques. Nous devons le réaffirmer : la neutralité du service public est une garantie pour son usager. C’est à cette aune qu’elle doit être mesurée, et non à celle des droits particuliers des personnes qui accomplissent la mission de service public, car si nous devions tomber dans ce travers, alors c’en serait fini de l’idée même de service public. Mais cet amendement est aussi un acte de confiance dans l’intelligence de nos concitoyens. J’ai l’intime conviction que l’immense majorité d’entre eux comprend combien il est important de respecter l’obligation de neutralité lorsqu’ils concourent à une mission de service public, ne serait-ce que parce qu’ils ne voudraient pas être discriminés lorsqu’ils sont eux-mêmes en position d’usager : ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas que l’on te fasse. Mes chers collègues, nous avons la possibilité ce soir de légiférer en étendant l’obligation de neutralité à l’ensemble de la sphère du service public, rien ne nous en empêche. Et je vous invite à le faire, en tant que députés républicains de progrès. Si nous ne le faisons pas aujourd’hui, alors nous aurons à y revenir plus tard, ce que je ne manquerai pas de faire.
L’amendement n° 502 de Mme Marine Le Pen est défendu. La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n° 154.
Cet amendement vise en effet à élargir le principe de neutralité religieuse aux personnes qui participent à l’exercice d’une mission de service public même si elles n’en sont pas chargées, en créant la notion de collaborateur occasionnel du service public. Je dirai d’ailleurs qu’il s’agit plutôt de « coacteurs occasionnels du service public ». C’est ainsi en tant que coactrice du service public que la vice-présidente de l’Union nationale des étudiants de France (UNEF) a été reçue et auditionnée en commission l’année dernière – vous vous souvenez sans doute de ce qui est arrivé. Elle ne venait pas en simple visite à l’Assemblée mais contribuait à l’élaboration de la loi. Dans un tel cas, les principes de laïcité et de neutralité devraient s’imposer.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mes chers collègues, je vais d’abord vous exposer très précisément la position de la commission puis je vous donnerai brièvement mon avis personnel, que j’ai déjà développé plusieurs fois en première lecture et en commission. La théorie des collaborateurs occasionnels des services publics élaborée par le Conseil d’État a pour seul objet d’indemniser des personnes qui ont subi un dommage pendant qu’elles prêtaient leur concours occasionnel. Il n’existe pas en l’état de catégorie de collaborateur occasionnel ou bénévole du service public à laquelle s’appliqueraient les principes de neutralité et de laïcité.
Créons-la !
S’agissant du service public, il existe donc des agents, des usagers et des tiers, ces derniers ayant comme caractéristique soit de n’avoir aucune relation avec le service public, soit d’avoir une relation différente de celle des agents et des usagers. Ni le Conseil d’État ni la Cour de cassation n’ont reconnu l’existence de participants à l’exécution du service public. Encore une fois, il n’existe pas de troisième catégorie de collaborateur ou de participant au service public entre l’agent et l’usager à laquelle s’appliquerait le principe de neutralité, notamment religieuse. Cependant, des restrictions à la liberté de manifester des opinions, notamment religieuses, peuvent résulter soit de textes particuliers, soit de considérations liées à l’ordre public, au bon fonctionnement du service ; pour la commission il n’apparaît pas nécessaire d’aller au-delà. Il est exact, cher collègue, que rien n’interdit au législateur de créer cette catégorie et j’avais quant à moi développé devant vous, en commission et dans l’hémicycle, un argumentaire relatif aux collaborateurs occasionnels du service public, qui sont nombreux en réalité, même si nous avons – je le regrette – focalisé notre attention sur les accompagnatrices scolaires. J’avais cité des exemples dans le domaine judiciaire, comme les experts ou les traducteurs ; j’avais même évoqué les assesseurs des bureaux de vote, nous y reviendrons ; s’y ajoutent tous les membres des commissions qui travaillent avec le service public. Il est exact que j’avais défendu l’extension du principe de neutralité et donc de laïcité à tous ces collaborateurs du service public en tant qu’ils participent au service public. À titre personnel, mon avis est donc favorable ; la commission est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
En ce qui me concerne, j’émettrai un avis défavorable au nom du Gouvernement et en mon nom personnel. L’article 1ᵉʳ n’a pas pour objectif d’étendre la jurisprudence du Conseil d’État et de la Cour de cassation aux collaborateurs « occasionnel » du service public. Je partage certains des points qui ont été soulevés concernant le modèle culturel que nous voulons, par opposition au modèle anglo-saxon multiculturaliste. Mais, dans ce cas précis, notre choix est de conserver l’équilibre trouvé par la jurisprudence, selon lequel les collaborateurs occasionnels ne sont pas soumis aux mêmes obligations que les agents publics – ce principe a d’ailleurs été précisé dans un avis du Conseil d’État en décembre 2013. En outre, la notion de collaborateurs occasionnels du service public a été introduite par la jurisprudence pour étendre à leur bénéfice le régime de la responsabilité administrative. Mais cette notion recouvre une palette très diverse de situations ; c’est pourquoi il nous semble inopportun de la définir dans la loi et de la figer inutilement. Ensuite, le Gouvernement n’a aucunement pas la volonté de légiférer sur ce sujet – vous le savez, nous avons eu des débats sur ce point à de nombreuses reprises dans cet hémicycle.
La parole est à M. François Cormier-Bouligeon.
Je veux saluer la grande rigueur professionnelle et juridique ainsi que l’honnêteté morale de la rapporteure Laurence Vichnievsky, qui a démontré en quoi il est possible, pour nous législateurs, de créer cette quatrième catégorie de collaborateurs occasionnels, et de lui imposer l’obligation de neutralité. Ce faisant, je veux également souligner le paradoxe de l’argumentation de Mme la ministre déléguée qui affirme que le Gouvernement ne souhaite pas légiférer sur ce sujet. Or, à travers l’article 1ᵉʳ, il entend bien légiférer sur l’extension de l’obligation de neutralité dans la sphère du service public : en première lecture, nous avons voté pour l’extension du principe de neutralité aux salariés des entreprises de droit public et de droit privé délégataires d’une mission de service public. Il ne reste donc plus qu’une seule catégorie à laquelle l’obligation de neutralité ne s’applique pas : celle des collaborateurs occasionnels du service public qui, comme l’a rappelé Mme la rapporteure, recouvre un panel bien plus large que celui des seuls accompagnateurs de sorties scolaires et englobe maintes situations auxquelles nous sommes régulièrement confrontés – nous l’avons de nouveau constaté ces deux derniers week-ends dans les bureaux de vote. Il ne tient donc qu’à nous, mes chers collègues, de créer cette catégorie et de lui imposer une obligation de neutralité.
La parole est à Mme Caroline Fiat.
À la lumière de mon expérience professionnelle, je dois dire que ces amendements me posent problème : certaines personnes viennent bénévolement dans les hôpitaux ou dans les EHPAD pour jouer au Scrabble, donner des livres et des enregistrements aux patients ; j’ai un piètre niveau en matière de religions et j’imagine que ces personnes ne sont pas toutes des religieuses – elles ne sont pas forcément en tenue –, mais je sais que certaines d’entre elles portent une croix, même si je ne saurais dire quelles sont leurs croyances. Par vos amendements, vous leur interdirez de venir dans les hôpitaux et les EHPAD, alors que nous manquons déjà de personnels et de bénévoles ! Il n’y a pas que des religieuses, je le répète, elles ne portent pas toutes le voile, mais je sais qu’elles portent la croix et sont de religion catholique.
Elles peuvent l’enlever !
À mes yeux, il est hors de question de se priver de ces personnes, que j’ai d’ailleurs envie de mettre à l’honneur ce soir car, sans elles, les patients et les résidents en établissements seraient bien plus tristes. Je voterai donc contre ces amendements.
Très bon argument !
La parole est à M. Éric Pauget.
Je ne comprends pas la position du Gouvernement. Le sujet des collaborateurs occasionnels du service public serpente dans notre pays depuis des années, cela a été clairement rappelé. L’avis de Mme la rapporteure est particulièrement éclairant et j’en appelle donc à l’ensemble de nos collègues : l’examen de ce texte nous donne une occasion unique de légiférer – c’est notre travail de le faire – et de traiter cette question qui empoisonne la vie de notre République depuis des années. Nous devons l’inscrire dans la loi pour qu’il ne reste pas qu’un simple sujet jurisprudentiel et il nous appartient de légiférer.
La parole est à M. le rapporteur général.
J’interviens très rapidement parce que nous avons eu des débats très intéressants et approfondis sur cette question. La notion de collaborateurs occasionnels n’existe pas.
Créons-la !
Certes, nous pourrions la créer, mais elle n’existe pas. D’ailleurs, vous ne la définissez pas ou très mal : l’amendement, tel qu’il est rédigé, prévoit que tout collaborateur bénévole qui exercerait une mission de service public serait tenu au principe de neutralité. Or l’accompagnateur scolaire n’est en rien chargé de l’exécution d’une mission de service public.
Il y participe !
Il n’est d’ailleurs pas chargé de missions éducatives : il peut accomplir des missions d’encadrement ou d’animation, comme veiller au cortège des enfants qui se rendent dans tel ou tel lieu, mais pas plus. Il n’est donc pas chargé de l’exécution d’une mission de service public. Par conséquent, mon cher collègue, votre amendement n’apporterait aucune solution dans ce cas précis. Par ailleurs, Mme la rapporteure l’a dit à juste titre même si je ne partage pas son avis personnel – qui n’est en effet pas celui de la commission –, il existe des situations dans lesquelles des adaptations sont possibles : les jurys d’assises sont certes tenus à la neutralité, mais ils le sont sous la responsabilité du président de la cour d’assises qui peut, s’il constate concrètement des situations de prosélytisme ou qui ne seraient pas conformes à l’audience pénale concernée, prendre des mesures de police. Nous considérons par conséquent que créer cette catégorie des collaborateurs occasionnels entraînerait une extension de la neutralité qui irait au-delà du principe de laïcité tel qu’il est défini dans notre droit. Et nous tenons à cette définition selon laquelle ce principe s’applique à ceux qui exercent des missions de service public, directement ou indirectement – c’est d’ailleurs l’objet de ce chapitre que d’étendre considérablement ce principe. Nous devons en rester là ; c’est une question d’équilibre très importante. J’ajouterai une dernière chose à propos des accompagnateurs scolaires : s’il leur arrivait de faire preuve de prosélytisme, de perturber les règles de fonctionnement du service public de l’éducation nationale ou de poser des problèmes d’ordre public, les sanctions qui existent s’appliqueraient !
Eh oui, pas de problème !
Notre droit est en mesure de répondre dès à présent à de telles situations. La circulaire Chatel – que plusieurs d’entre vous ont évoquée lors de l’examen du texte en première lecture, mais un peu moins ces derniers jours –, rappelle le droit existant ; il s’agit d’ailleurs d’une simple circulaire, qui n’a créé aucun droit nouveau ni aucune situation juridique nouvelle, qui n’a fait que rappeler, à son avant-dernière page, quelques jours avant l’élection présidentielle du 6 mai 2012, le droit existant. Nous considérons que Luc Chatel avait raison et c’est pourquoi nous le faisons également.
Je suis saisie de huit amendements, n° 1060, 278, 421, 272, 924, 104, 431 et 923, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 278 et 421 sont identiques. La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 1060.
Il vise à clarifier les obligations qui s’appliquent aux délégataires de service public, ainsi qu’aux titulaires d’un contrat de la commande publique lorsqu’ils exercent une mission de service public. En application du principe de neutralité, ils doivent en effet veiller à ce que leurs salariés ou les personnes sur lesquelles ils exercent une autorité hiérarchique ou un pouvoir de direction s’abstiennent de manifester leurs opinions, sans qu’il soit besoin d’en préciser la nature – religieuse, politique, syndicale ou philosophique. L’objet de cet amendement est de ne pas décliner les différentes formes d’opinions ne devant pas être proférées, puisqu’il s’agit d’un principe général.
Les amendements identiques n° 278 de M. Marc Le Fur et 421 de M. Dino Cinieri sont défendus, de même que les amendements n° 272 de M. Marc Le Fur, 924 de M. Charles de Courson, 104 de Mme Marie-France Lorho, 431 de M. Robin Reda et 923 de M. Charles de Courson. Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable sur toute cette série.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable à l’ensemble des amendements. En ce qui concerne l’amendement n° 1060, je précise que l’objet de l’article 1ᵉʳ est d’inscrire dans la loi le principe dégagé par la jurisprudence selon lequel les organismes de droit privé chargés de l’exécution d’un service public sont soumis au principe de neutralité et de laïcité du service public pour les activités qui relèvent de ce champ. Ainsi, l’interdiction faite aux fonctionnaires et aux agents publics de manifester leurs convictions, notamment religieuses, dans l’exercice de leurs fonctions s’applique également aux salariés de droit privé investis d’une mission de service public. Le périmètre de l’obligation de neutralité qui s’impose à eux est identique et l’adverbe « notamment » permet d’englober les convictions politiques, religieuses mais également philosophiques, comme c’est le cas pour les agents publics. Le Gouvernement a souhaité mettre en lumière cette obligation pour les salariés de droit privé qui participent à une mission de service public. La mention des opinions religieuses est liée à la volonté de reprendre en partie, ainsi que l’a proposé le Conseil d’État, la formulation de l’article 25 de la loi du 13 juillet 1983 portant droits et obligations des fonctionnaires, qui dispose que « Le fonctionnaire exerce ses fonctions dans le respect du principe de laïcité. À ce titre, il s’abstient notamment de manifester, dans l’exercice de ses fonctions, ses opinions religieuses. »
La parole est à Mme la rapporteure.
En réponse à l’argumentation du Gouvernement, je voudrais simplement rappeler que nous nous sommes déjà largement éloignés de l’épure de l’article 25 de la loi de 1983 qui énonce, effectivement, que « Le fonctionnaire exerce ses fonctions dans le respect du principe de laïcité. À ce titre, il s’abstient notamment de manifester, dans l’exercice de ses fonctions, ses opinions religieuses. » En effet, dans le projet de loi initial, il était précisé que les salariés s’abstiennent de manifester leurs opinions « notamment » religieuses et c’est lors de son examen en première lecture que notre assemblée a ajouté la mention des opinions politiques. De ce fait, nous pourrions encore les décliner : pourquoi pas les opinions syndicales, qui n’ont pas été évoquées ? C’est pourquoi il nous a semblé préférable, à M. le rapporteur général et à moi-même, de ne pas mentionner les différentes natures d’opinions.
La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
Il s’agit d’une précision sémantique qui peut entraîner des conséquences. Une fois n’est pas coutume, nous écouterons le Gouvernement davantage que les rapporteurs et nous voterons contre l’amendement n° 1060.
L’amendement n° 103 de Mme Marie-France Lorho est défendu.
Les amendements n° 274 de M. Marc Le Fur, 105 de Mme Marie-France Lorho et 433 de M. Robin Reda sont défendus.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 81.
Il s’inscrit dans la suite logique de la discussion que nous venons d’avoir puisqu’il vise à préciser que l’obligation de neutralité s’applique particulièrement dans le cadre scolaire et périscolaire. « L’enjeu au cœur de ce texte est connu de tous : la lutte contre le séparatisme. Personne ne doute que c’est à l’école que les choses commencent » : ces propos ne sont pas les miens, mais ceux qu’a tenus Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports, lors de la discussion générale en commission spéciale. Personne ne peut nier qu’il existe des angles morts dans notre pays, des endroits où le principe même de la laïcité a complètement disparu. Cette situation n’est pas une fatalité ; il faut la combattre, particulièrement dans le cadre de l’éducation nationale et dans le milieu scolaire et périscolaire. Aussi cet amendement vise-t-il à rappeler que les principes de laïcité et de neutralité du service public doivent s’appliquer à tous dans le milieu scolaire, notamment aux collaborateurs occasionnels du service public. En effet, il est difficilement compréhensible que des mères puissent accompagner des sorties scolaires en étant voilées, alors qu’elles participent bénévolement à l’exercice d’un service public.
Quel est l’avis de la commission ?
L’avis de la commission est défavorable, pour les motifs que j’ai exposés tout à l’heure. Toutefois, mon avis personnel est divergent.
La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n° 146.
Il a pour objet d’ajouter, à l’alinéa 3 de l’article 1ᵉʳ, les entreprises de transport public routier de personnes, où surviennent souvent des dérives communautaristes – j’ai pu l’observer dans mon département et mon intercommunalité.
Quel est l’avis de la commission ?
Il est défavorable, car cet amendement est déjà satisfait : il ressort en effet de la rédaction même de l’article 1ᵉʳ, que l’ensemble des organismes de droit public ou de droit privé qui se voient confier directement l’exécution d’une mission de service public, par la loi ou par un règlement, sont tenus d’assurer l’égalité des usagers devant le service public et de veiller au respect des principes de laïcité et de neutralité.
L’amendement n° 50 de M. Xavier Breton est défendu.
La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n° 367.
Il ne traite pas de la laïcité, mais de l’accessibilité des services publics. Il s’agit de rappeler que les principes de la République doivent inclure l’accessibilité, sans laquelle il n’y a ni liberté, ni égalité, ni fraternité. Dès lors que les dispositions de l’article 1ᵉʳ visent les services publics et rappellent le principe d’égalité, il est essentiel d’expliciter le principe d’accessibilité. En France, en effet, près de 12 millions de personnes sont touchées par un handicap, et parfois atteintes d’une déficience importante. Il est primordial qu’elles aient accès au service public de transport ou à l’éducation nationale. Le principe d’accessibilité devrait donc être consacré en tant que tel.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Untermaier a précédemment déposé un amendement de même nature. Même si je comprends parfaitement votre intention, mon avis est défavorable, car le principe d’accessibilité comporte de nombreuses dimensions, dont les principales sont sociales – accès de tous sans discrimination économique, à un prix abordable, voire gratuitement – et territoriales – les services devant être assurés dans l’ensemble du territoire. Or ces considérations, pour lesquelles j’ai le plus grand respect, ne paraissent pas directement liées à l’objet du présent texte.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Alain David.
L’accessibilité est de moins en moins respectée, souvent pour des raisons purement économiques. Tous les acteurs sont confrontés à la nécessité de rendre les lieux et les services publics accessibles, mais personne ne se dote des moyens nécessaires, tant les investissements sont considérables pour certaines communes et collectivités. En inscrivant le principe de l’accessibilité dans la loi, on s’obligerait à doter les collectivités et les responsables des services publics des moyens nécessaires pour l’appliquer. Sinon, les moratoires continueront de se succéder, chacun ayant une bonne excuse pour éviter d’appliquer ce principe. Seule la loi peut le rendre obligatoire.
Les amendements n° 107 et 108 de Mme Marie-France Lorho, 276 de M. Marc Le Fur, et 106 de Mme Marie-France Lorho sont défendus.
Les amendements identiques n° 5 de M. Xavier Breton et 277 de M. Marc Le Fur sont défendus.
L’amendement n° 109 de Mme Marie-France Lorho est défendu.
Je suis saisie de plusieurs amendements identiques n° 221, 447, 568, 651, 762 et 897 ainsi que des amendements n° 468 et 269, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 221 de Mme Marie-France Lorho et 447 de Mme Constance Le Grip sont défendus. La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l’amendement n° 568.
Il s’agit de rétablir les dispositions adoptées par le Sénat, visant à interdire le port de signes religieux ostentatoires par les accompagnants scolaires. Vous nous avez opposé tout à l’heure, au sujet de ces derniers, que les collaborateurs occasionnels du service public n’existaient pas.
Ce n’était pas le seul argument !
Le Sénat a approfondi le sujet et propose de mentionner les personnes qui participent au service public de l’éducation. Or les parents qui prennent part à une sortie scolaire, en accompagnement du professeur, participent bien aux activités liées à l’enseignement, à l’intérieur ou à l’extérieur de l’établissement scolaire. Cet amendement vise à leur imposer la neutralité religieuse, telle qu’elle s’impose déjà aux enseignants.
Les amendements n° 651 de Mme Emmanuelle Ménard et 762 de Mme Michèle Tabarot sont défendus. La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n° 897.
Nous avons eu cette discussion à maintes reprises dans l’hémicycle. Il est grand temps d’avancer avec courage sur ce sujet éminemment symbolique, et d’affirmer la volonté de l’Assemblée d’imposer une forme de laïcité bien plus exigeante dans le service public de l’éducation nationale, ainsi qu’une neutralité aux accompagnants de sorties scolaires. La loi de 2004, voulue par Jacques Chirac, a porté de façon extraordinairement courageuse un coup d’arrêt à la montée du prosélytisme religieux dans l’école de la République. En comparaison, les critères que vous défendez, madame la ministre déléguée, manquent de courage – je le regrette. Votre majorité osera-t-elle avoir du courage et de l’audace ? Je vous y invite. Le Sénat a eu ce courage, et nous devons adopter la même attitude. Ne gommez pas ce sujet : personne ne peut imposer son appartenance religieuse à des enfants lors d’une sortie qui s’inscrit dans le cadre de l’école de la République. Un enfant qui participe à une telle sortie, et dont les enseignants sont soumis au principe de neutralité, ne doit pas subir l’influence d’un adulte accompagnant. Je le répète, les sorties scolaires s’inscrivent dans le cadre de l’école de la République et de son fonctionnement ; en conséquence, les règles qui s’appliquent aux enseignants et aux personnels de l’éducation nationale doivent également s’appliquer aux parents qui y participent, et qui sont des collaborateurs occasionnels du service public. Le Conseil d’État a naguère été saisi, après que, sous la présidence de Nicolas Sarkozy, le ministre de l’éducation nationale, Luc Chatel, a diffusé une circulaire qui imposait une telle neutralité.
Non ! Il rappelait le droit existant !
Pour l’anecdote, cette circulaire avait été rédigée par Jean-Michel Blanquer, alors directeur général de l’enseignement scolaire. Il avait eu ce courage, et je sais qu’il était favorable à cette mesure : à l’occasion du projet de loi pour une école de la confiance, alors qu’il s’apprêtait à donner un avis favorable à mon amendement sur le même sujet, il avait été désavoué par l’aile gauche de la majorité. Ayez enfin de l’audace et du courage ; sortez de votre immobilisme coupable, qui nous mène sur un chemin dangereux.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n° 468.
Il vise à réintroduire les dispositions adoptées par le Sénat, en précisant que les personnes qui participent aux activités d’enseignement sont considérées comme des collaborateurs occasionnels du service public, et sont par conséquent soumises à l’obligation de neutralité.
Ce sont des citoyens !
Comme nous l’avons vu lors des précédentes lectures, la question de la neutralité religieuse des personnes concourant occasionnellement au service public de l’éducation peut se poser légitimement et il n’est pas souhaitable d’étendre cette obligation à tous les collaborateurs occasionnels du service public, ni même de créer une nouvelle catégorie juridique pour ces personnes. C’est la raison pour laquelle nous proposons de n’étendre l’obligation de neutralité qu’aux personnes participant aux activités d’enseignement. Cet amendement vise ainsi à soumettre les intervenants scolaires extérieurs qui se rendent dans une classe ou qui la reçoivent, ainsi que les accompagnateurs scolaires, à l’obligation de neutralité.
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n° 269.
Je défendrai à mon tour la même disposition, en me référant à l’audition de Catherine Kintzler, qui est une excellente philosophe.
C’est vrai !
Ses propos sont éclairants, car ils nous rappellent qu’en tant que législateur, nous sommes tenus de protéger la liberté de conscience des élèves. L’école n’est pas faite pour les adultes mais pour les enfants, et il n’y a pas lieu de leur imposer la manifestation ostensible d’une opinion religieuse. Mme Kintzler a également rappelé que l’on peut toujours sortir de l’assignation. Il y a là matière à réflexion. Nous ne comprenons pas pourquoi vous êtes aussi fermés à ce sujet – la question fait d’ailleurs débat entre vous, ce qui n’est pas étonnant. En adoptant la mesure que nous préconisons, vous lanceriez un signal que nous attendons tant à ceux qui veulent imposer à autrui – en particulier aux enfants et aux mineurs, situation gravissime – leur propre conviction religieuse. Ce serait un signe puissant de votre volonté de lutter réellement contre le séparatisme. Pour terminer, j’ajoute que nombre de personnes auditionnées nous ont dit que l’école était une cible privilégiée des islamistes. Nous le savons.
Quel est l’avis de la commission ?
La commission a émis un avis défavorable sur ces amendements auxquels, personnellement, je suis favorable pour des raisons que j’ai déjà développées dans mon argumentaire sur les collaborateurs occasionnels du service public, même s’il ne ciblait pas les accompagnatrices scolaires – qui, de fait, en font partie. Pour sa part, la commission estime qu’interdire le port de tenues ou de signes religieux à ces personnes – qui ne sont pas des agents publics et dont les activités ne sont pas assimilables à celles du personnel enseignant – risque de constituer une atteinte disproportionnée à la liberté d’exprimer ses opinions garantie à l’article 10 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789. Ont aussi été exposées à plusieurs reprises dans cette enceinte les exigences liées au bon fonctionnement du service public qui peuvent conduire l’autorité compétente à recommander aux parents d’élèves qui participent à des déplacements ou à des activités scolaires de s’abstenir de manifester leur appartenance ou leurs croyances religieuses – en application de la circulaire de mars 2012, dite circulaire Chatel. J’estime quant à moi que c’est une bien lourde responsabilité que nous faisons peser sur les proviseurs et directeurs d’école. C’est la dernière observation que je ferai sur mon avis favorable à titre personnel.
Qu’est-ce qu’on veut pour la République ?
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Les amendements posent à la fois la question de l’adhésion aux valeurs de la République par les personnes qui participent aux activités liées à l’enseignement, mais aussi la question de leur neutralité. Or toutes les personnes qui composent la communauté éducative, définie à l’article L. 111-3 du code de l’éducation, participent à l’accomplissement de ces missions du service public de l’éducation. Elles le font en respectant les valeurs qui le fondent, mais elles ne sont pas tenues aux mêmes obligations notamment de neutralité, selon qu’elles sont ou ne sont pas des agents publics. La précision apportée à l’article L. 111-1 du code de l’éducation, que l’amendement propose, n’apparaît donc pas nécessaire. Pour ce qui est de l’ajout proposé à l’article L. 141-5-1, il convient de rappeler préalablement que toute personne, qu’il s’agisse d’un parent ou d’un autre intervenant extérieur, est tenue, dès lors qu’elle participe à des activités scolaires, à un devoir d’exemplarité dans son comportement, ses attitudes et ses propos. En outre, elle doit évidemment s’abstenir de tout prosélytisme religieux. C’est déjà prévu dans la loi. Cette précision nécessaire avait été apportée par la loi pour une école de la confiance, qui a donné lieu à d’importants débats sur le respect de la laïcité dans cet hémicycle et au sein de la communauté éducative. Les intervenants extérieurs ne peuvent pas non plus faire œuvre de propagande politique ou commerciale. Le vademecum « La laïcité à l’école » – outil à disposition de tous les personnels et, plus largement, de l’ensemble de la communauté éducative – mentionne les situations dans lesquelles le juge administratif a pu considérer que la neutralité religieuse s’imposait. C’est notamment le cas des personnes qui interviennent à l’intérieur de locaux scolaires et qui participent à des activités assimilables à celles de personnels enseignants, conformément à l’arrêt rendu le 23 juillet 2019 par la cour administrative d’appel de Lyon. Dans les autres situations, le principe de liberté d’expression religieuse l’emporte, même s’il reste possible d’y apporter des restrictions à tout moment. Le Gouvernement est donc défavorable à ces amendements.
La parole est à M. Alain David.
Pour l’accompagnement des sorties scolaires, il est fait appel au volontariat des parents d’élèves, et ce sont le plus souvent les mamans qui répondent car elles peuvent être un peu plus disponibles que les papas au moment où l’école a besoin d’aide. C’est une démarche citoyenne, fondée sur le volontariat. Je vois mal qu’on trie les parents, préférant celle-ci à celle-là à qui, parce qu’elle porte un signe, un voile, un foulard il faudrait interdire d’accompagner les enfants !
C’est pour ça qu’il faut fixer des règles !
Dans certains lieux, il n’y aura pas de sorties scolaires faute d’accompagnateurs en nombre suffisant. Vous voulez sélectionner les habitants et les monter les uns contre les autres par intolérance envers leurs pratiques religieuses. Dans quel État voulez-vous nous faire vivre ?
La parole est à Mme Géraldine Bannier.
Pour ma part, je suis défavorable à tous ces amendements. Tout enseignant sait combien la réussite d’un enfant est conditionnée par l’investissement et l’engagement au quotidien des personnes qui en sont responsables. On sait combien il est difficile en zone d’éducation prioritaire (ZEP) de faire participer des parents ou même de seulement les voir. Comme la réussite des enfants dépend de ce dialogue entre les familles et les enseignants, il est préférable de voir des accompagnatrices ou accompagnateurs quitte à ce qu’ils portent un signe religieux lors des sorties scolaires. Ils sont bénévoles et n’ont pas de fonction d’éducation. C’est bien l’enseignant qui est responsable, qui enseigne. L’école est le lieu de l’intégration par excellence. Si l’on ne permet pas à ces personnes d’être présentes et de participer, on ne peut pas faire réussir les élèves.
La parole est à M. Éric Diard.
Revenons à mon amendement où il n’est pas question d’accompagnateurs mais de personnes ayant une activité d’enseignement. C’est quand même un peu différent ! À mon avis, les personnes qui ont une activité d’enseignement doivent être soumises à la neutralité du service public.
C’est déjà le cas !
La parole est à M. Julien Ravier.
Arrêtons de tourner autour du pot. Est-on, oui ou non, capable d’enlever son signe religieux ostentatoire ? Si l’on doit subir une opération chirurgicale, on est bien obligé de l’enlever.
C’est un autre sujet, ça n’a rien à voir !
Si l’on va à la piscine, on doit normalement l’enlever – nous reviendrons sur ce sujet un peu plus tard.
Et sous la douche ?
Pourquoi ne pourrait-on pas l’enlever dans le métro ? Nous sommes dans l’aberration la plus totale. Au fond, sur l’aile gauche de l’hémicycle, certains ont peur qu’il n’y ait plus de sorties scolaires car un grand nombre de mamans sont voilées dans certains quartiers. C’est ce que vient de dire notre collègue et je comprends cet argument. Dans ce cas, décidons d’un commun accord qu’un droit dérogatoire puisse s’appliquer dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville, afin de faire respecter les lois de la République : s’il le faut, nous financerons des accompagnants pour que les sorties scolaires puissent avoir lieu sans que s’exerce un quelconque prosélytisme religieux. Nous le devons à nos enfants. Notre République et nos enfants le méritent. La France est menacée par un islam politique ; soit on donne dans l’angélisme, soit on agit ![[Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Il ne faut quand même pas tout mélanger !
La parole est à Mme Annie Genevard.
Comme son titre en témoigne, le texte parle de l’affirmation des « principes de la République ». Or la laïcité dans l’espace scolaire est un principe que nous devrions tous défendre.
Oui, dans l’espace scolaire !
Ma deuxième remarque se rapporte à l’accusation d’intolérance lancée par notre collègue Alain David. Selon un rapport annuel de la Commission nationale consultative des droits de l’homme (CNCDH), la tolérance a progressé dans la société française, notamment à l’égard des citoyens musulmans, au cours des trente dernières années. Je trouve donc cette accusation d’intolérance parfaitement infondée. En revanche, les enquêtes démontrent tout autant que le sentiment d’attachement au pays de résidence est fort, mais qu’il diminue dans la deuxième génération et plus encore dans la troisième génération. Vous le savez parce que ce phénomène est complètement universel dans notre pays. C’est à cela qu’il faut répondre et l’école doit être un lieu de neutralité.
On parle des sorties scolaires, c’est donc hors de l’école !
C’est ce principe-là que nous défendons. Quand vous invoquez la figure de la maman injustement stigmatisée, vous sortez du champ de l’examen des principes pour entrer dans les cas individuels. C’est regrettable.
La parole est à M. Jean François Mbaye.
J’avoue ne pas comprendre l’objectif de ces amendements, ni la réponse de notre collègue Ravier à notre collègue David. Voulez-vous stigmatiser certains quartiers de nos territoires ? Voulez-vous stigmatiser certaines accompagnatrices ? Voulez-vous stigmatiser aussi quelques enfants ? Pour avoir assisté à des sorties scolaires, je peux témoigner de la fierté que j’ai lue dans les yeux d’enfants qui voient leur maman, leur tante ou leur voisine les accompagner. Prenons garde à cela et réfléchissons au signal que nous voulons envoyer. À mon avis, il n’y a pas de territoires perdus. Il n’y a que de la stigmatisation à l’égard de tel ou tel territoire. Je suis complètement défavorable à ces amendements, et je crois que la majorité l’est aussi. Nos quartiers et nos territoires sont la première vitrine de notre République. Or vous les stigmatisez, vous les enfoncez.
La parole est à M. François Pupponi.
Sommes-nous en train stigmatiser des quartiers ? En tout cas, nous devons être lucides et ne pas être naïfs. Pour ma part, j’ai longtemps été contre l’interdiction du port de signes religieux par les accompagnateurs. Quand des enseignants organisent des sorties scolaires et sollicitent des accompagnateurs, les parents viennent, et c’est bien. J’ai connu des conseils d’école où plus aucun parent ne venait. On a demandé aux parents de s’impliquer de nouveau dans l’éducation de leurs enfants et, petit à petit, ils l’ont fait. Ce sont les mamans qui sont venues et, dans ces quartiers, une majorité d’entre elles portait des signes religieux, en particulier le voile. On parle beaucoup du voile des musulmanes mais d’autres religions auraient pu être concernées. La communauté juive, par exemple, ne met plus ses enfants dans les écoles de ces quartiers. Il faut prendre conscience du fait qu’ils ont été ghettoïsés, que les communautés se sont séparées et que l’école de la République n’accueille plus que les enfants de certaines d’entre elles. On nous dit en permanence et à tort et à travers que l’école de la République doit être le creuset de la démocratie. Il y a bien longtemps qu’elle ne l’est plus pour certains : ils n’y mettent plus les pieds parce qu’ils n’y avaient plus leur place. Ne soyons pas naïfs. Que se passe-t-il maintenant ? Certains réseaux, que l’on veut combattre grâce à ce texte, ont bien compris qu’il était important pour eux d’investir le champ éducatif.
Bien sûr !
Ils créent des associations de parents d’élèves dites indépendantes, qui ne sont pas affiliées aux grandes fédérations mais qui, d’après les services de renseignement, sont liés à l’islam radical. Quand une mère de bonne foi venait s’occuper de ses enfants, nous étions tous d’accord. Quand certains réseaux commencent à investir le champ de l’école publique, c’est plus compliqué. Lors des débats sur la théorie du genre, on a vu ces réseaux mettre en garde les parents contre l’école de la République et les inciter à adhérer à leurs associations pour être défendus. Ils attendent qu’un sujet pose problème pour essayer de faire du prosélytisme, de la récupération et d’occuper le terrain. J’ai bien compris que le débat sera tranché mais, malheureusement, les difficultés sont devant nous et les cas vont se multiplier : ces réseaux vont poursuivre leur action et, à un moment donné, nous serons obligés de trouver une solution pour les empêcher d’être proactifs dans des écoles de la République.
La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre IV du titre Iᵉʳ.
Nous ne faisons preuve ni d’angélisme ni de naïveté mais, au contraire, d’une grande lucidité. J’entends les propos de notre collègue François Pupponi sur la nécessité de travailler au plus près du terrain et d’affronter les réseaux et ceux qui entendent faire du prosélytisme. Je veux surtout réagir à ce qu’a dit Julien Ravier : si j’ai bien entendu, il souhaite une interdiction générale, avec des possibilités de dérogations pour les quartiers d’éducation prioritaire. Une telle proposition révèle les motivations profondes de cette démarche. On nous dit : « Cachons ce voile, que je ne saurais voir. » Autrement dit, dans une école des beaux quartiers, une mère voilée ne pourrait pas accompagner des enfants en sortie scolaire, mais cela deviendrait possible en Seine-Saint-Denis par exemple. Je trouve hallucinante cette façon de voir les choses et ce qu’est notre République sur tous ses territoires.
La parole est à M. Julien Ravier.
Je veux clarifier mon propos précédent parce que je me suis peut-être exprimé trop rapidement. Je propose que l’éducation nationale embauche des personnes dans les quartiers dans lesquels, en faisant appel aux parents, on ne peut pas faire respecter le principe de neutralité des accompagnants scolaires. Cela doit être possible grâce aux règles dérogatoires qui s’appliquent aux quartiers prioritaires de la politique de la ville. Il faut que tous les enfants de la République aient le même droit à des sorties scolaires protégées d’un quelconque prosélytisme religieux. J’espère que Laetitia Avia aura mieux saisi ce que je voulais dire.
Ce n’est pas mieux !
La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur général.
Monsieur Ravier, vous avez injustement incriminé notre collègue Alain David. Quand il était maire d’une commune de la rive droite bordelaise, il avait développé des politiques inclusives qui étaient aussi d’une fermeté totale concernant l’application des principes de la République. Je ne trouve pas correct que l’on attaque ses propos que je comprends, car ils se fondent sur une expérience du terrain. Par ailleurs, votre rectification en réponse à Mme Avia…
C’était une précision !
…montre à quel point vous êtes dans une impasse. Pour interdire le voile, vous inventez la notion d’espace de service public, notion que vous n’avez toujours pas définie à cette heure. Vous envisagez de renvoyer la balle à un décret en Conseil d’État…
Il y en a d’autres ! Vous voulez une liste ?
Il est vrai que c’est plus simple que de s’atteler à ce travail dans l’hémicycle. Mais, comme l’incohérence de vos propos est sans borne sur ce sujet,…
Comme la vôtre en politique !
…vous envisagez d’interdire le voile partout, sauf dans les quartiers prioritaires…
Avez-vous écouté ce que j’ai dit ?
Vous envisagez par exemple de l’interdire dans le métro. En tentant de rendre vos prises de position cohérentes, vous finissez par proposer des règles insensées. Vous avez également évoqué ce qui constitue un point de divergence majeur avec nous, et qui nous empêche de vous suivre : vous placez un signe égal entre voile et islamisme politique. Pour notre part, nous considérons, certes, qu’il peut y avoir une récupération de signes religieux, en particulier du voile, notamment par l’islamisme politique – nous avons évoqué en commission spéciale, au cours d’un débat très intéressant, l’influence des Frères musulmans et le port du voile au-delà du territoire national, en Europe et dans l’ensemble des pays musulmans –, mais nous pensons que le voile n’est pas en soi le signe d’une appartenance à l’islamisme politique. Monsieur Diard, le principe de neutralité s’applique déjà dans le cadre scolaire aux activités d’enseignement. Par ailleurs, nous avons déjà expliqué que si le port du voile et de signes religieux de façon générale devait avoir un effet assimilable au prosélytisme ou qu’il devait remettre en cause les règles de fonctionnement du service public de l’éducation nationale, voire poser des problèmes d’ordre public, il tomberait sous le coup d’une interdiction déjà prévue par le droit existant qui permettrait de prendre des mesures. Le dispositif juridique est donc déjà complet.
La parole est à Mme Annie Genevard.
Il est singulier, monsieur le rapporteur général, que François Pupponi reste la seule personne à laquelle vous n’ayez pas répondu à l’instant.
C’était une réponse d’ensemble !
À lui, vous ne répondez rien. Quelle solution proposez-vous pour résoudre les problèmes qu’il évoque ? Vous préférerez stigmatiser et caricaturer la position de la droite ; libre à vous ! Le procédé est cependant grossier.
Ce week-end, ça ne leur a pas suffi !
Répondez à ce que dit M. Pupponi ! Faites des propositions ! Le fond de la question est là.
Ça ne change rien !
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Notre groupe est un peu muet mais nous ne sommes pas partisans du laxisme, car, comme vous, nous sommes préoccupés par le véritable problème : la ghettoïsation de certains quartiers et d’écoles devenues mono-musulmanes, si je puis dire. Cette évolution pose de nombreux problèmes. Les responsables politiques ont souvent eu intérêt à jouer avec la règle des 20 % en matière de logement social, soit en l’appliquant pour attirer ces logements soit en la contournant. Finalement les personnes qui habitent sur place sont victimes de la situation et, au lieu de régler le problème de la ghettoïsation, vous voudriez leur imposer une double peine : ils vivent dans un secteur ghettoïsé, et vous voudriez que des dispositifs dérogatoires les empêchent d’accompagner leurs enfants, en toute bonne foi, lors de sorties scolaires. Nous ne pouvons pas souscrire à votre proposition. Je crois en votre bonne foi, mais avec votre dispositif dérogatoire, nous irions dans une impasse. M. Pupponi évoque un quartier particulier et des associations qu’il connaît certainement beaucoup mieux que moi qui vis en secteur rural où je ne rencontre pas du tout le problème. Il reste qu’il ne sera pas réglé par le recours à un régime dérogatoire. Il s’agit d’une question d’ordre public qui doit mobiliser d’autres moyens.
Ça n’a rien à voir !
Sur article 1ᵉʳ, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n° 899.
Il vise à ce que les parents pénétrant dans l’enceinte d’un établissement scolaire soient astreints au respect du principe de neutralité. On constate aujourd’hui qu’ils peuvent entrer dans l’école ou dans la classe, à l’occasion de rencontres avec les professeurs ou de manifestations diverses, en portant un signe religieux ostentatoire qui peut constituer une façon d’imposer une appartenance religieuse.
Quel est l’avis de la commission ?
La commission est défavorable à l’amendement, comme je le suis moi-même. Cher collègue, vous souhaitez étendre l’interdiction du port de signes religieux aux parents d’élèves quand ils se trouvent à l’intérieur des écoles, collèges et lycées publics. Je ne peux pas vous suivre.
Pourquoi ?
Parce que je crois que si l’interdiction faite aux élèves du port de signes manifestant ostensiblement une appartenance religieuse est une exception au principe de non-application du principe de neutralité, justifiée par le fait que l’absence d’affrontements entre les religions et entre les communautés est une condition indispensable pour que les cours se déroulent dans de bonnes conditions, bien évidemment, il n’en va pas de même pour les parents d’élèves qui entrent dans l’école, soit pour venir y chercher leur enfant soit pour participer à des rencontres au sein de l’établissement. Je ne partage pas toujours l’avis de la commission, et je l’indique en toute loyauté, mais cette fois, je ne peux pas vous rejoindre.
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n° 900.
Il vise le cas spécifique des examens au cours desquels des établissements scolaires accueillent des élèves scolarisés dans des établissements hors contrat ou confessionnels. J’ai vérifié les textes en vigueur et ils sont clairs : selon une circulaire parue au Bulletin officiel de l’éducation nationale , ces élèves venant de l’extérieur peuvent passer leurs examens en portant des signes religieux. Une enseignante de Nice m’a saisi récemment du cas d’élèves d’un collège confessionnel musulman venus passer l’épreuve du brevet dans un établissement public d’enseignement secondaire. Par souci de cohérence, je propose qu’aucun signe religieux ne soit autorisé dans les établissements scolaires, conformément à la loi de 2004.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous faites allusion à une circulaire prise le 15 mars 2004 par François Fillon. Je n’aurais qu’un argument à vous opposer : les candidats dont vous parlez ne deviennent pas élèves de l’enseignement public du seul fait qu’ils passent des épreuves dans un établissement public d’enseignement. L’avis est donc défavorable.
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n° 52.
Il vise à ouvrir le débat sur la laïcité dans l’université. Vous le savez, cette dernière est prise en otage par un certain nombre de groupes qui conduisent des actions de prosélytisme ou de propagande de nature à perturber les activités d’enseignement et de recherche. Mon amendement est donc un amendement d’appel, puisque vous y donnerez sans aucun doute un avis défavorable. Je sais que nous avons en partie débattu de cette question lors de l’examen du texte en première lecture, mais les articles et les alertes se sont depuis multipliés : l’université est actuellement menacée par le prosélytisme et le séparatisme. C’est un point des plus préoccupants. Telle est la motivation de cet amendement, qui vise à étendre à l’université l’interdiction du port de signes ou de tenues manifestant ostensiblement une appartenance religieuse. J’ajoute que notre groupe s’abstiendra sur cet article, alors que nous avions voté pour en première lecture, parce que vous avez détricoté systématiquement – et même par principe, dirai-je – tout ce que le Sénat avait suggéré. Vous donnez un avis systématiquement défavorable à tous les amendements que nous proposons, sans jamais accepter d’ouvrir la discussion sur aucun thème. Par conséquent, nous ne pouvons pas vous suivre.[[Mme Marie-France Lorho applaudit]]
Tout comme les électeurs ne vous ont pas suivis ce week-end !
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons évoqué cette question à de nombreuses reprises. Si cette interdiction existe au sein de l’école, la question ne se pose pas du tout dans les mêmes termes pour l’université. Je comprends qu’on s’interroge, mais l’université accueille des adultes. Il s’agit d’un lieu d’échange des idées, qui doit être ouvert sur le monde. Si je comprends que la question se pose, je crois néanmoins – puisqu’il s’agit toujours de peser les avantages et les inconvénients des mesures que nous prenons – que le bénéfice de cette liberté est beaucoup grand que le risque couru. C’est pourquoi la commission émet un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
Vous faites le service minimum !
Je pourrais développer, mais nous terminerions très tard…
Vous étiez plus dynamique au meeting de M. Saint-Martin !
Je mets aux voix l’article 1ᵉʳ.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 78 Nombre de suffrages exprimés 63 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 61 Contre 2
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, demain, à quinze heures : Questions au Gouvernement ; Discussion, en lecture définitive, du projet de loi relatif à la bioéthique ; Suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi confortant le respect des principes de la République et de lutte contre le séparatisme. La séance est levée.