Denne saken dreier seg om at Det norske storting på anbefaling fra en nei-regjering skal tilslutte seg en avtale som innebærer at den Schengen-avtalen som Norge sluttet seg til i 1997, som klarere var en mellomstatlig avtale, nå blir en avtale mellom Norge og EU på grunn av Amsterdamtraktaten, med klare overnasjonale trekk. Dette betyr bl.a. at norske interesser først kan hevdes overfor EU etter at EU-landene har blitt enige gjennom diskusjoner og forhandlinger seg imellom, og etter at EU-landene har kommet fram til en felles posisjon. Det betyr at de norske mulighetene til å påvirke samarbeidets innhold har blitt betydelig mindre. Dersom vi er grunnleggende uenig i noe av det EU-landene kommer fram til, kan vi gå imot, men dermed er også risikoen stor for at hele avtalen samtidig sies opp. Dette vil legge kraftige bindinger på framtidig handlefrihet og framtidige debatter om EU-tilpasninger. Nå er denne utkastelsesklausulen blitt noe modifisert, og SV varsler at vi selvfølgelig i framtiden kommer til å ta opp alle saker der vi selv har oppfatninger om tilpasninger til Schengen-samarbeidet og til EU, uten å bruke utkastelsesklausulen som en unnskyldning for å la være å gå inn i realiteter i de sakene som kommer. Nå blir Norge EUs yttergrense overfor tredjeland, og samtidig avvikles grensekontrollen for personer mellom Norge og EU. Norsk handlefrihet i asyl- og flyktningpolitikken blir endret. En flyktning som har møtt grensekontrollen i ett EU-land, kan ikke få prøve seg i Norge. Hva dette betyr i forhold til spørsmål om EU-land som transittland, eller når det gjelder avtaler om førsteland, som det dreier seg om for asylsøkere, kan bare framtiden vise, men det er mange ting som tyder på at mulighetene for flyktninger til å komme til Norge og prøve sin asylsak blir betydelig begrenset. Så blir grensekontrollen mellom land fjernet og erstattet av overvåkingssystemer i hele EU/Schengen-området, og det betyr prinsipielt sett et nytt regime for personvern. En så omfattende EU-tilpasning skjer uten en omfattende debatt blant norske velgere. Hva kunne så en nei-regjering med et ja-flertall i Stortinget ellers ha gjort? De kunne ha satt sin stilling inn på denne saken, men de visste selvsagt fra første stund at da ville man gå på et nederlag, og Voksenåserklæringen tok realitetene innover seg. Hvis man ikke var innstilt på å gå på et nederlag i denne saken, ville sentrumsregjeringens tid hatt en datostempling, akkurat som ketchupflasker og melkekartonger når de går over tiden. I SV har vi en viss forståelse for at Regjeringen ikke la seg på denne linjen, for alle regjeringer der nei-partier deltar, ville ha vært i det samme dilemma så lenge det er et ja-flertall på Stortinget. Det som SV imidlertid mener, er at Regjeringen på en eller annen måte kunne ha utfordret stortingsflertallet til å argumentere for sin egen politikk, kunne ha invitert flest mulig til å delta i en offentlig debatt om viktige spørsmål, kunne ha problematisert avtalens innhold om hvordan folkeavstemningsresultatet skulle forvaltes og sørget for at Stortinget hadde skikkelig tid til å behandle dette istedenfor å rushe saken igjennom, sørget for at meldingen og lovendringene, de konkrete endringene, kom samtidig, og sørget for en overgangsordning, hvis man hadde trengt det, som ville sikret en skikkelig behandling. De kunne ha problematisert avtalens omfang, hva som er kommet til siden 1997 og hva som gjør denne avtalen mer omfattende enn den forrige Schengen-avtalen, og de kunne ha problematisert den og foreslått at den skulle behandles etter Grunnloven § 93. Man hadde i det hele tatt hatt nok å ta av fra en nei-regjering hvis de ville. Men Regjeringen har valgt å gå så stille i dørene som overhodet mulig, rushe saken gjennom i Stortinget og håpe at det går over uten at folk merker det. I denne saken hadde regjeringspartiene oppnådd mer i opposisjon enn de gjør i posisjon, fordi de ikke bruker den regjeringsposisjonen de har, til å utfordre den offentlige debatten og stortingsflertallet. Senterpartiet i Stortinget prøver å holde partifanen høyt. Det er jo bare av hensyn til egne medlemmer og egne velgere, og ikke av hensyn til det faktiske utfallet i saken. Her spiller Senterpartiet frekt og freidig på to hester. De er lydige i regjering. Johan J. Jakobsen sa riktignok tidligere i dag at de hadde prøvd å ta opp saken i Regjeringen. Men de har ikke på noe vis dissentert eller protestert slik at folk ser det. Men i Stortinget protesterer Senterpartiet for all verden. Nå overgår Johan J. Jakobsen meg i hesteveddeløp, og han overgår meg også i evnen til å spille på to hester samtidig. Dette vil være et mønster i flere EU-saker. Det vil være et mønster bl.a. i de tilpassingssakene vi nå ser i forhold til norsk økonomi. Og alle vi som brukte argumentet om at vi ikke skulle slutte oss til unionen fordi det bandt oss til å føre Høyre-politikk i den økonomiske politikken! Nå sitter Fremskrittspartiet og Høyre og avgjør viktige deler av Regjeringens økonomiske politikk. På samme måte vil det gjelde i miljøpolitikken. Hva er så denne avtalens konkrete innhold? Når all personkontroll skal vekk mellom land, må det kompenseres med en strengere yttergrensekontroll, med politisamarbeid og overvåking. Argumentet for har vært å beholde passfriheten i Norden. Men passfrihet og opphevelse av grensekontroll kan raskt føre til legitimasjonsplikt hvor som helst og når som helst for å ha en viss kontroll over et område som har 350 millioner innbyggere. Vi kommer til å få felles regler ved innreise, og EU vil neppe godta et svakt ledd, dvs. en mer liberal praksis i noe land som skal forvalte en yttergrense. For Norge betyr dette at vi i dag innfører visumplikt for 32 nye land til Norge, blant dem viktige samarbeidsland for Norge i Afrika, og land som Norge til nå ikke har sett noen grunn til å innføre visumplikt overfor på egen kjøl. Dette betyr altså høyere grenser mot verden rundt. Norge må føre den samme asyl- og flyktningpolitikken som i EU. Det gjør ikke noen stor forskjell ut fra dagens situasjon, men vi har altså nå regjeringspartier som i utgangspunktet har ment at denne praksisen var for streng og har ønsket å gjøre noe med det. Den norske yttergrensekontrollen vil også forandres. Det må den. For tidligere har denne dreid seg om å gi innpass for folk som har kommet til våre grenser, til et land med fire millioner mennesker og slik sett begrensede muligheter. Nå vil Norge bli yttergrense for et område med 350 millioner mennesker. Det betyr altså at man kan få betydelige registre, store felles dataregistre, som SIS og SIRENE, som er vanskeligere å kontrollere. Det vi vant etter Lund-kommisjonen, kan gå tapt her i kveld. Lund-kommisjonen avdekket uregelmessigheter og ulovligheter i en av Europas utkanter. Men vi har nå fått et eget kontrollorgan underlagt Stortinget, og det har ikke vært tilsvarende oppvask om overvåkingstjenestene i andre land. Det betyr at man i stor grad kan frykte at overvåking kan skje på bakgrunn av såkalt trussel mot offentlig orden og sikkerhet, at forståelsen av dette kan være forskjellig mellom EU-land, og at det som er oversiktlig i Norge, nå kommer inn i et uoversiktlig system rett og slett fordi befolkningsgrunnlaget er større. Et argument som har vært framholdt, er at dette er effektive tiltak for å bekjempe kriminalitet. Det er et viktig argument. Det er et reelt argument hvis det var slik at man trodde at dette faktisk ville føre til mer effektiv kriminalitetsbekjempelse. Men her er det spørsmål om det er mer effektivt å bekjempe kriminalitet ved å endre kontrollen av personer ved Norges grenser og ved EU-landenes grenser. Eller kan det tenkes at kriminaliteten ikke er europeisk, men faktisk internasjonal, og at det er Interpol, og ikke Europol, som er det viktigste virkemidlet for å bekjempe den? Er det ikke også slik at man kanskje kan tro at det finnes en og annen kriminell blant dem som allerede er innbyggere i EU-området?
Det blir replikkordskifte.
Lederen for Nei til EU, Lisbeth Holand, har på vegne av SV tidligere i dag gjentatt en historie som har gått som en vandrehistorie i Schengen-debatten de siste månedene. Det dreier seg om en person fra New Zealand som heter Stephanie Mills, som har blitt erklært persona non grata i Frankrike, og som dermed ikke har kommet inn i Nederland – dette ifølge vandrehistorien. Representanten Holand har fra denne talerstolen fremmet den påstanden at det var på grunn av Schengen-arkivene at Stephanie Mills ikke kom inn i Nederland. I motsetning til representanten Holand har ikke jeg sett de Schengen-arkivene. Jeg kan dermed ikke påvise verken det ene eller det andre. Jeg vil be Kristin Halvorsen fortelle hvor i Schengen-arkivene det står at det er fordi Stephanie Mills har deltatt i demonstrasjoner mot atomsprengninger i Stillehavet at hun ikke har kommet inn i Nederland, eller om det er slik når det gjelder enkeltsaker, at det faktisk kan være andre årsaker til at man ikke får innreise, og at det kanskje kan være vanskelig å ta utgangspunkt i enkeltsaker når det gjelder slike ting som dette. Så gjentar Kristin Halvorsen også en påstand som har blitt satt fram flere ganger, nemlig at hvis en asylsøker ikke får asyl i f.eks. Italia eller Sverige, kan han eller hun heller ikke «prøve seg» i Norge – det var det uttrykket representanten Halvorsen brukte. Hvor finner representanten Halvorsen belegg for dette? Er det ikke slik at vi kan føre vår egen asyl- og flyktningpolitikk også når vi deltar i Schengen-samarbeidet? Og er det ikke slik at EU-landenes omfattende samarbeid om flyktning- og asylspørsmål faller utenfor rammen av det Schengen-samarbeidet som vi nå kommer til å delta i?
Først til denne saken om Stephanie Mills, som ble nektet innreise til Nederland fordi hun av Frankrike var innført i SIS-registrene på grunn av sine protester mot prøvesprengningene på Mururoa-øyene. Det er de faktiske forhold i saken. Jeg har ikke sett at noen fra norsk side har satt spørsmålstegn ved det faktiske innholdet i den saken. Tvert imot er det en meget tafatt justisminister som svarer følgende: «Departementet har ikke tilstrekkelig innsikt i denne saken til å ville kommentere det konkrete tilfellet» – og så generelt videre. Men vi må se på hele logikken i hvordan dette kommer til å fungere. Hvis det er slik at man åpner for at folk kan registreres i SIS-registeret ikke bare ut fra kriminell oppførsel, men ut fra å være en trussel mot offentlig orden, vil det jo være det enkelte land som da ønsker å registrere en slik innbygger, som definerer hva det er å være en trussel. På denne måten frykter vi at dette kan komme til å fungere, og vi har ikke fått noe fra Regjeringen som skulle tilsi at det ikke gjør det. Så til spørsmålet om asylsøkere. Jeg er noe forundret over hvordan mangelen på logikk når det gjelder hva Schengen-samarbeidet faktisk innebærer, gjør at man ikke tar innover seg hvilke politiske konsekvenser det kommer til å få. Hvis man skal ha én felles yttergrense mellom EU, Norge og Island i forhold til resten av verden, vil det ikke være slik at en person som søker asyl, kan prøve seg på land etter land, særlig ikke i kombinasjon med de regler man har for førsteland.
Jeg vil da spørre representanten Kristin Halvorsen om hun mener at Stephanie Mills ikke vil kunne få innreisetillatelse til Norge fordi Frankrike ikke liker det Stephanie Mills gjorde i atomdemonstrasjonene. Kan Kristin Halvorsen si ja eller nei til om det er slik at vi står fritt til å ta Stephanie Mills inn i dette landet – om Norge selv bestemmer det? Så registrerer jeg at Kristin Halvorsen nærmest spekulerer i at fordi vi nå får en felles yttergrense mot ulovlig innvandring, fordi vi får regler om førstelandsbehandling av asylsøknader, og fordi vi får et samarbeid om prosedyre for asyl- og flyktningspørsmål, kan vi ikke lenger føre vår egen asylpolitikk, og vi kan altså ikke si ja til noen som har fått nei et annet sted. Det er ingenting verken i Schengen-konvensjonen eller i denne avtalen som skulle tilsi at det er slik, og justisministeren har i svar til utenrikskomiteen understreket veldig sterkt at når det gjelder asyl- og flyktningrelaterte spørsmål, er «Schengen-konvensjonen begrenset til å fastlegge prosedyrene for å klargjøre hvilket land som har plikt til å behandle en søknad om asyl». Samarbeidet for øvrig i EU om asyl- og flyktningpolitikk er altså ikke noe som faller innenfor rammen av dette samarbeidet.
Stephanie Mills kom ikke inn i Nederland fordi hun ikke visste at hun var registrert i SIS-registeret. Hvis hun hadde visst det, og hvis hun hadde visst årsaken til det, kunne hun ha opplyst det ved en spesiell søknad. Hvis hun hadde kommet til den norske grensen uten å ha visst at hun var registrert i SIS-registeret – og dette kan jo gjelde ganske mange personer – ville hun blitt avvist. Hvis man vet det, har man en mulighet til å søke på bakgrunn av det. Men det vil være ganske mange personer som kan innrulleres på bakgrunn av politisk aktivitet – ikke kriminelle handlinger eller noen spesielt rabiat demonstrasjonsoppførsel – og som kan komme i en sånn situasjon. Så til det som dreier seg om asylsøkere. Det er ikke bare SV som påstår at dette vil være en effektiv måte å holde asylsøkere unna Norge på, og en måte der vi etter hvert kommer til å måtte tilpasse oss EU-landenes asyl- og flyktningpolitikk. Det sier politiet, det sier alle organisasjoner i Norge som jobber i forhold til asylspørsmål. Og det er jo nettopp den prosedyren som Marit Nybakk viser til her, som kommer til å slå gjennom, nemlig regelen om førsteland. Det ligger i hele avtalens logikk at når man skal lage en avtale med EU-landene, Norge og Island om en felles yttergrense, er det nettopp fordi man skal ha en felles yttergrense som en balanse i forhold til fri flyt av personer mellom landene innenfor området. Og hvis ikke det skal ha noen effekt i forhold til at man har noenlunde samme politikk og samme prosedyre uansett hvilken grense man kommer til, må jeg si at jeg er forundret over Marit Nybakks innvendinger til dette, for jeg trodde at dette nettopp var et av poengene med Schengen-samarbeidet fra EU-landenes side.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Forhandlingene om Schengen-avtalen ble ført over lengre tid frem til desember 1996. I Stortinget ble avtalen behandlet i juni 1997 og vedtatt, på tross av at en rekke partier mente at det var et poeng i seg selv å vente med behandling av avtalen til etter at man hadde fått avklart avtalens status i forhold til EU-samarbeidet. Stortinget valgte likevel å behandle avtalen, hvilket Venstre den gangen mente var uklokt, og hvilket jeg synes den videre utviklingen har vist var uklokt. Og for å presisere: Venstre stemte imot avtalen i juni 1997, men måtte da konstatere at det var et flertall i Stortinget for avtalen i og med at den ble vedtatt. Så får jo vi som var imot avtalen, beklageligvis ta til etterretning at valget i september 1997 ikke gav noe grunnlag for et endret standpunkt med hensyn til Norges tilslutning til Schengen-avtalen. På bakgrunn av at Stortinget hadde tatt stilling til det vi får si var det materielle innholdet i avtalen, og at det som da var blitt uklart på grunn av innlemmingen i EU-samarbeidet, var spørsmål knyttet til organisering – det som man nå gjerne kaller det institusjonelle samarbeidet – valgte regjeringspartiene i tilknytning til Voksenås-forhandlingene og i forbindelse med regjeringstiltredelsen å ta til etterretning at det ville være et flertall i Stortinget for en Schengen-tilknytning, og at man derfor ville stå for det arbeidet som det innebar å fremforhandle den institusjonelle løsningen i forhold til EU. Det man imidlertid samtidig understreket, var at man ville gjøre et grundig arbeid i denne sammenheng, og at man ikke minst i forhold til de konstitusjonelle spørsmål ville ta dette på en langt grundigere måte enn det regjeringen Jagland hadde gjort, som var et selvstendig punkt som ble kritisert fra regjeringspartienes side i forbindelse med behandlingen av Schengen-avtalen i juni 1997. Jeg tror også at vi tross alt skal erkjenne at det ikke ville være like enkelt å gå imot Schengen-avtalen i dag som i juni 1997. For når forholdet var at samarbeidet var kommet i gang, og Sverige og Danmark hadde sluttet seg til avtalen, ville det i seg selv ha konsekvenser i forhold til den nordiske passfrihet, konsekvenser som man kunne ha håndtert på en annen måte hvis Norge hadde gått imot dette samarbeidet våren 1997. Det vi kan konstatere på bakgrunn av den proposisjonen som ligger til behandling i dag, er at Regjeringen har gjort et utmerket arbeid når det gjelder de forhandlingene som Regjeringen tok ansvaret for, nemlig å fremforhandle den institusjonelle løsningen. Jeg synes det er grunn til å merke seg det som står i innstillingen fra flertallet i komiteen, og som veldig klart er blitt fremhevet her i dag av representantene Marit Nybakk og Siri Frost Sterri i alle fall, nemlig at den institusjonelle løsning man nå har fått, på mange måter fremstår som en bedre avtale for Norge enn den institusjonelle løsning man hadde i den tidligere avtalen. Det som i hvert fall fremtrer veldig tydelig i proposisjonen, er at denne regjeringen har tatt det konstitusjonelle spørsmålet på alvor på en helt annen måte enn det regjeringen Jagland gjorde. Nå er det ikke slik at spaltemeter i en proposisjon alltid nødvendigvis trenger å gi uttrykk for grundighet i arbeid, men jeg er ikke i tvil om at det gjelder for denne. Og ser man på den proposisjonen som nå er fremlagt i forhold til den proposisjonen som ble lagt frem sist, så er det ikke tvil om at disse spørsmålene har vært tatt på en helt annen og langt mer seriøs måte, og det er faktisk et viktig poeng i seg selv. Det som da er interessant, er at det i proposisjonen fremheves at den referansegruppen man oppnevnte, gav nyttige innspill som var av verdi og betydning for forhandlingene om Schengen-avtalen. Når vi har fått en bedre løsning nå under denne regjering enn den avtalen man forhandlet frem under regjeringen Jagland, skal man faktisk ikke se bort fra det forhold at man nettopp har tatt disse konstitusjonelle og juridiske spørsmål langt mer alvorlig, kanskje også har vært medvirkende til at man har forhandlet frem en bedre løsning på disse områdene enn det man fikk til i forrige omgang. Når det ellers gjelder spørsmålet om den ene eller andre tilslutningsmåte til avtalen, med andre ord om man skal holde seg til Grunnloven § 26 om lovens alminnelige bestemmelse om traktatinngåelse, eller Grunnloven § 93, tar Venstre til etterretning at de som har vært rådspurt i disse spørsmålene, har ment at det riktigste er å anvende Grunnloven § 26, og Venstre vil derfor forholde seg til det under stemmegivningen. Utover dette er det grunn til å fremheve at Schengen-samarbeidet er et kontinuerlig samarbeid, et samarbeid som skal fortsette i år fremover, og en god del av de motforestillinger som de som ikke ønsker norsk tilslutning til det dette samarbeidet har hatt, har ikke nødvendigvis primært gått på systemet slik det er i dag, men det har mye vært et spørsmål om hva dette vil utvikle seg til over tid. Det har vært like mye utviklingen fremover i tid som har vært det man har knyttet sterke bekymringer til. Og da tror jeg det er viktig at vi har en aktiv holdning til Schengen-samarbeidet. Jeg tror faktisk også at det er viktig å ha en regjering som tar de spørsmålene som vi særlig har vært bekymret for – personvern, asylpolitikk, flyktningpolitikk og grensekontroll – på en alvorlig måte. Jeg tror at den regjeringen vi nå har, er den beste regjering Norge kan ha i forhold til å skulle være en deltaker i Schengen-samarbeidet. Og det er ingen skade at justisministeren er fra det partiet som han er.
Det blir replikkordskifte.
Venstre er, i likhet med de andre regjeringspartiene, i opposisjon til Regjeringen, og det vil da være opposisjonspartiene som kan støtte Regjeringen i denne saken. Man kan naturligvis også etter alle de spennende innlegg som er holdt fra regjeringspartiene, stille spørsmålet om det er slik at Regjeringen også er uenig med Regjeringen i dette spørsmålet. Regjeringen har hatt et oppdrag fra Stortinget om å forhandle med EU. Men det vil være svært vanskelig å gi Regjeringen i oppdrag å mene noe spesielt. Regjeringen står altså fritt til å mene det Regjeringen faktisk mener, og siden det er slik, velger jeg å tro at Regjeringen her faktisk mener hva Regjeringen mener, og går inn for denne avtalen. Nå sier Regjeringen at det ikke er nødvendig – og ikke en gang ønskelig eller riktig – å behandle denne saken etter Grunnloven § 93, og da må jeg spørre: Hvordan ser representanten Hove, som representant for et av regjeringspartiene, på det at man fra Stortingets side kan hevde at dette må behandles etter Grunnloven § 93? Er det slik at vi andre i Stortinget kan oppfatte dette som en mistillit mot Regjeringens handlemåte i dette spørsmålet?
Jeg oppfatter meg ikke som å være i opposisjon til Regjeringen i dette spørsmålet. Vi er i den situasjon at Venstre har tenkt å stemme for den avtalen som Regjeringen har gått inn for, og som den har lagt fram. Dette blir jo lett en strid om ord og forutsetninger. Det Venstre har tatt på alvor, er vel det samme som Regjeringen har tatt på alvor: Man aksepterte at Norge hadde sluttet seg til Schengen-avtalen så langt det gjaldt det man kaller det materielle innholdet, altså reglene om hvordan samarbeidet skulle være innenfor Schengen, og at det som gjenstod, var å forhandle fram spørsmålet om samarbeidets organisering, og hvordan Norges deltakelse i samarbeidet skulle være, herunder hvilken innflytelse Norge på den måten skulle få på samarbeidet. Det er akkurat i forhold til disse spørsmålene Venstre har den oppfatningen at Regjeringen har gjort en særdeles god jobb, og at vi slik sett er svært godt fornøyd med forhandlingsresultatet, på de premisser som da var lagt. Det er på de premisser at også Venstre går inn for den proposisjonen som foreligger, nemlig at det er det spørsmålet vi i dag skal ta stilling til. Så langt føler jeg meg ikke i opposisjon til Regjeringen, men det er blitt gitt et forsvar som kanskje i sin form delvis har vært noe annerledes enn det som opposisjonen har gitt, i forhold til Regjeringen. Når det gjelder grunnlovsspørsmålet, må jeg si at det å tolke Grunnloven primært er Stortingets ansvar og ikke Regjeringens. Det å ta stilling til om man her skal anvende § 26 eller § 93, er primært Stortingets ansvar og ikke Regjeringens ansvar. Regjeringen har gitt et råd, og Venstre velger å følge det rådet, men ser faktisk ikke på det som et uttrykk for mistillit om noen skulle ha en annen oppfatning.
Jeg har lyst til å starte med å gi representanten Hove kompliment for et ryddig og ordentlig innlegg, hvor jeg synes det var sammenheng mellom premisser og konklusjon. Det var faktisk slik at jeg et øyeblikk ikke kjente igjen Venstre fra gamle dager. Her mener tydeligvis alle venstrefolk det samme, enten de sitter i storting eller i regjering. Det kunne være interessant å spørre hr. Hove hvordan det nå føles at et annet regjeringsparti mener så forskjellig, uavhengig av hvor de befinner seg, og spesielt etter at hr. Hove med rette gir Regjeringen kompliment for å ha forhandlet frem en god avtale. Hvis jeg skal være litt kritisk til hr. Hove: Han må faktisk innrømme at det har vært mulig å få til en bedre avtale enn det Venstre trodde ved forrige korsvei. Hvis man bare går positivt inn i forhandlingene, prøver å utnytte de muligheter som ligger hos samarbeidspartnere, og ikke i utgangspunktet møter dem med mistillit, er det utrolig hva man kan få til av gode institusjonelle avtaler. Det må også etter denne berettigede skryt som hr. Hove kommer med, være et tankekors hvordan Senterpartiet her i salen ikke bare vil behandle saken etter en annen paragraf i Grunnloven, men til og med ikke en gang vil anbefale den institusjonelle ordning som hr. Hove synes er så bra. Så til hr. Hove: Hvordan føles det at Senterpartiet har overtatt Venstres gamle rolle?
Historieskrivning er alltid spennende. Jeg må få lov til å starte med å gi klart uttrykk for at den historieskrivning som lå til grunn for representanten Sjaastads avsluttende problemstilling, vedkjenner jeg meg ikke. Det å bli overrasket over at Venstre mener det samme i ulike organer, blir i hvert fall ikke en venstrerepresentant. På den annen side, som jeg faktisk for ikke så lenge siden fikk anledning til å gi uttrykk for fra denne talerstol, er også situasjonen den at jeg som Venstre-mann svært gjerne vedkjenner meg tvilen og tvilens konstruktive betydning i veldig mange sammenhenger. Og når det er grunn til å gi ros til Regjeringen for det den har lyktes med her, er det kanskje nettopp fordi det har vært noen som har tvilt på det samarbeidet man har gått inn i, som har forhandlet, og som kanskje derfor hadde en mulighet til å oppnå en bedre løsning enn den man oppnådde hvis man var udelt entusiastisk til samarbeidet og dermed ikke syntes det var så viktig hvilken ramme dette ble satt inn i. Forholdet mellom Senterpartiet i Stortinget og Senterpartiet i regjering har jeg lyst til i første rekke å overlate til Senterpartiet å gi uttrykk for. For min del synes jeg at dette er til å leve med på en ganske grei måte, selv om det ikke nødvendigvis er den mest ønskelige situasjonen.
Sjøl om nei-partia besverger aldri så mye at de fremdeles er imot Schengen-avtalen, er det bare Senterpartiet som gjør et forsøk på – og den honnøren skal jeg faktisk gi til Senterpartiet – å stoppe avtalen nå, både ved å stemme imot avtalen og ved å foreslå å bruke Grunnlova § 93. Det er dessverre bare å slå fast at Schengen-kameratene har fått nye tilskudd og nye medlemmer i dag. Venstre anbefaler at avtalen kan vedtas med simpelt flertall, dette til tross for at tre – hele tre – av referansegruppa som vurderte avtalen, vurderte det slik at den var helt på grensa av hva Grunnloven tillater. Så registrerer jeg at representanten Hove bruker referansegruppa og diverse andre representanter her som sannhetsvitner på at dette er en bedre avtale enn den nei-partia sa nei til sist. Men det er den vitterlig ikke. Dersom representanten leser det godt, ser han at disse i referansegruppa sier at avtalen gir mindre innflytelse, men at det er lett å komme seg ut av den, og det er jo en trøst. Så det kan vi jo forsøke oss på. Regjeringas referansegruppe har lagt til grunn en dynamisk grunnlovsfortolkning, og den er slik at alt Stortinget gjør, vil ha betydning for tolkningen av Grunnlova seinere. I sak etter sak har Stortinget påvirket skrankene og svekket mindretallsvernet, sa Liv Monica Bargem Stubholt på et seminar i forrige uke. Venstre følger altså Regjeringas råd til tross for at representanten Hove sier at Stortinget kan gjøre egne valg. Men er ikke representanten Hove betenkt over at Venstre ved ikke å bruke § 93 er med på å svekke mindretallsvernet ved seinere korsveier?
Grunnlovstolking er noe av det mer vanskelige man kan gi seg i kast med. Vi skal være klar over at den ene av hovedbestemmelsene her – og nå med fare for at hukommelsen måtte spille meg et puss – har den samme ordlyd som den hadde fra 1814, nemlig Grunnloven § 26. Den andre, Grunnloven § 93, er knapt 40 år gammel. Det er viktig å ha klart for seg at disse grunnlovsbestemmelsene – og det gjelder faktisk også § 93, selv om den ikke er mer enn knapt 40 år – er skrevet på et tidspunkt hvor det internasjonale samarbeidet var langt mindre utviklet enn det er i dag. Og nå er det nok slik at når det gjelder forholdet til EU og spørsmål knyttet opp mot EU, vil situasjonen være den at representanten Valle vil ha et sterkt ønske og representanten Hove et forholdsvis klart ønske om et betydelig mindretallsvern i forhold til Stortinget. Men i andre sammenhenger er jeg ikke fremmed for den tanken at det vil være vi som nettopp kan stå for standpunkter og synspunkter som går ut på at det kan være et klart poeng at et flertall i Stortinget skal kunne vedta avtaler om internasjonalt samarbeid uten at det ligger for sterke skranker i Grunnloven mot dette. Derfor vil jeg ikke på prinsipielt grunnlag gi min tilslutning til at det her er et poeng å tolke Grunnloven mest mulig restriktivt, uten at jeg på to minutter har lyst til å komme med synspunkter som gir meg altfor sterke bindinger til hvilke holdninger jeg skal ha i fremtiden.
Replikkordskiftet er omme.
Jeg har ikke tenkt å gå i dybden på de institusjonelle og konstitusjonelle sider av den avtalen Regjeringen i dag inviterer Stortinget til å godkjenne. Saksordfører Marit Nybakk har på en glimrende måte redegjort for Arbeiderpartiets syn i disse spørsmålene. Det viktigste for meg er å konstatere at vi nå har en avtale til godkjenning med samme materielle innhold som den Stortinget 9. juni 1997 gav sitt samtykke til ratifisering av. Verdt å merke seg er at komiteflertallet – alle unntatt SV – gir Regjeringen rett i at denne avtalens absolutte oppsigelsesadgang gjør den bedre enn den opprinnelige avtale av desember 1996. Som ikke-medlem av utenrikskomiteen, er det interessant å lese komiteinnstillingen og observere Senterpartiets manøvrering ut og inn av komiteflertallet, som understreker Senterpartiets behov for å spille en opposisjonsrolle samtidig som de er i posisjon. Dette har vi også til fulle fått demonstrert her i dag ved Senterpartiets teaterforestilling. I proposisjonen slås det fast at Danmark, Sverige og Finland har ratifisert Amsterdamtraktaten. Dette innebærer at en opprettholdelse av den nordiske passunionen, som har bestått siden 1954 mellom alle nordiske land, forutsetter at Norge og Island har en avtale med EU som gir en deltakelse i Schengen-samarbeidet etter integreringen i EU. Uten en slik avtale ville de tre andre nordiske land være forpliktet til å bygge opp en yttergrensekontroll mot Norge. Når det gjelder justissamarbeidet, er det viktig å ta inn over seg at dette samarbeidet innenfor EU er en realitet og allerede omfatter våre naboland. Ved Amsterdamtraktaten overføres visse deler av justissamarbeidet fra søyle III til søyle I i EU-samarbeidet. Dette gjelder både ytre og indre grensekontroll og asylpolitikken. Schengen-skeptikere har hevdet at vi ved dette fragir oss nasjonal styring. Utenriksministerens svar til komiteen er i så henseende avklarende ved at han sier at prosedyrene og framgangsmåten om Norge og Island skal bli bundet av en foreslått Schengen-regel, vil være de samme uansett hvilken søyle den enkelte bestemmelse kommer inn under i EU-systemet. For øvrig er det viktig å merke seg at denne omleggingen innen EU bl.a. er en tilrettelegging for den kommende utvidelse østover. For Norges del vil det kunne være av stor betydning når det gjelder bekjempelsen av den organiserte internasjonale kriminaliteten, at en eventuelt også gjennom Schengen har en god og effektiv tilknytning til de kommende nye EU-statene. Nettopp forholdet til og bekjempelsen av internasjonal kriminalitet må være hovedmotivet for deltakelsen i politisamarbeidet under Schengen-paraplyen. Flertallet i justiskomiteen er av den oppfatning at Schengen-samarbeidet vil være en viktig del av det politisamarbeid Norge har med andre land. Det må ikke være slik at grensene skal være et større hinder for politiet enn for narkotikasyndikater, terrorister og andre kriminelle på tvers av landegrensene. Europol vil, selv om det ikke er noen følge av Schengen-avtalen, også bli et viktig organ i denne bekjempelsen. Enkelte EU-skeptikere har satt dette organet opp mot Interpol. Dette er en helt gal problemstilling. Disse organene er komplementære og supplerer hverandre, og vil begge på sitt vis være viktige organer for Norge. Både når det gjelder Europol og Eurodac-konvensjonen, som går på registrering av asylsøkeres identitet, har justisministeren i sitt svar til utenrikskomiteen vært meget klar: Eventuelle tilknytninger må framlegges for Stortinget som egne saker. Justisministeren har videre gitt meget klargjørende svar til komiteen når det gjelder de øvrige spørsmålene som er stilt. Ikke minst gjelder dette for asyl- og flyktningpolitikken. Svarene, som følger innstillingen som vedlegg, tar etter min mening brodden av det meste av kritikken mot Schengen-avtalen på dette felt. Hensikten er ikke å begrense innvandringen. Innvandringspolitikken kan være mer eller mindre liberal i de enkelte land. Norge vil fortsatt stå fritt til å fastlegge norsk asyl- og flyktningpolitikk. Det er den ulovlige innvandringen vi vil til livs. Til slutt noen ord om kontrollen med tredjelands fiskefartøyer og antall kontrollsteder. Regjeringens svar og pressemeldingen av 16. mars fra Justisdepartementet, som beskriver de 81 foreslåtte grenseovergangssteder med hele 310 anløpssteder, virker meget tilfredsstillende. Målsettingen om at grensekontrolltiltakene ikke skal legge hindringer i veien for utøvelsen av næringsvirksomhet, ser ut til å være ivaretatt på en god måte. Denne problemstillingen samt de andre lovmessige forhold knyttet til Schengen-avtalen, vil vi dessuten få til behandling i justiskomiteen og Stortinget ved odelstingsproposisjonen som blir fremmet senere i denne måneden.
Jeg vil innledningsvis si at dette har vært en underlig debatt. Her har man krig mellom to fronter – jeg registrerer i hvert fall at det her er to leirer. Den ene leiren sier at slik er avtalen å oppfatte, og den andre sier det stikk motsatte. Ut fra det synes jeg at det må være rimelig at det snart begynner å ringe en liten bjelle for noen hver her i salen. Schengen-avtalen som nå er til behandling, burde vært utsatt, da den er en for vidtgående avtale som regulerer både registreringsoppbygging, personkontroll og grensepassering. Det siste vil få de største konsekvenser for kysten. Det vil helt klart påvirke mulighetene til å drive fiske og lande fisk der hvor fiskerne kanskje vil få best betalt for fangsten. Alt dette vil også få store konsekvenser for bosettingen langs kysten. Denne avtalen som vi har, er basert på en overgangsordning på fem år. Og dette er da i samsvar med Amsterdamtraktaten. Etter den tid – når disse fem år er ute – skal en følge de direktiver som kommer fra EU. Vi ser i dag at fiskerinæringen, finansinstanser og lokale myndigheter som tidligere hadde en viss innflytelse på de beslutningene som angikk fiskerinæringen og Nord-Norge i særdeleshet, nå har en svekket påvirkningskraft overfor de sentrale myndigheter. Hvilke muligheter har så disse for å påvirke et EU-byråkrati, når kombinasjonen av lavt kunnskapsnivå og stor distanse til problemene ikke er den beste? Det siste utspill er at det skal innføres arbeidstidsbestemmelser for fiskerne. Arbeidstiden skal være fra ni til fire. Man må jo uvilkårlig få store kvaler når beslutningsmyndigheten skal underlegges slike instanser. Fylkesmannen i Nordland har krevd at 23 fiskemottakshavner i fylket skal godkjennes som Schengen-havner. Tilsvarende har Kontrollverket i Troms bedt om at alle fiskemottakshavner også får den samme status. Hva resultatet blir til sjuende og sist, er det antakelig ingen som i dag kan svare på. Det må i hvert fall ikke herske noen som helst slags tvil om at disse kravene blir svekket på noen som helst slags måte. Den avtale som foreligger i dag, vil ikke bare være et stort hinder for utførelsen av yrket, men den vil også få store kostnadsmessige konsekvenser og ellers være en stor plage for fiskerne som blir utsatt for dette. Det kan vel antakelig ikke være Stortingets mening. Jeg vil da spørre: Hvorfor skal det alltid være distriktene det skal gå ut over? På grunn av det som her er sagt, og de store uklarheter som foreligger, går jeg imot at Stortinget gir samtykke til inngåelse av denne avtalen. Jeg må også til slutt si at jeg synes ikke at Regjeringen har hatt en heldig hånd om denne saken, når den er kommet i et sånt uføre som den er i her nå.
Regjeringens tiltredelseserklæring presenterte regjeringspartienes prinsipielle syn på Schengen, slik som det også har vært sagt tidligere i denne debatten. Regjeringen la imidlertid også til grunn at et flertall i Stortinget ønsket forhandlinger med EU om institusjonelle løsninger for Norges og Islands tilknytning til Schengen-samarbeidet. Flertallet anså dette for nødvendig etter at Schengen ble integrert i EU gjennom Amsterdamtraktaten. Regjeringen uttalte at den ville arbeide for å ivareta norske interesser, bl.a. opprettholdelse av den nordiske passunionen. Regjeringen sa også at det skulle oppnås en så god avtale for Norge som mulig. Regjeringen mener at den avtalen som nå er lagt fram, tilfredsstiller disse forutsetningene, gitt rammene for forhandlingene og partenes ulike utgangspunkt. Fra Regjeringens side har det vært et avgjørende utgangspunkt at deltakelse i et overnasjonalt samarbeid ville være i strid med folkets nei i folkeavstemningen om EU-medlemskap. EU har på sin side hatt EUs traktatgrunnlag som utgangspunkt. Den avtalen som skulle inngås, måtte kunne forenes med EU-samarbeidets rettslige grunnlag. Avtalen med EU innebærer et samarbeid på folkerettslig grunnlag. Regjeringen har i sin vurdering lagt vekt på at EF-domstolen og EU-kommisjonen ikke gis myndighet i Norge. Samarbeidet skal skje utenfor EUs institusjonelle rammer, i et fellesorgan som opprettes spesielt for dette formålet. Samtlige spørsmål som samarbeidet omfatter, skal drøftes i fellesorganet. Norge og Island skal delta sammen med alle medlemslandene i EU og kommisjonen. Fellesorganet skal møtes på ulike nivåer, fra ekspertnivå opp til politisk nivå, og alle har talerett. Regjeringen har vært svært opptatt av de grunnlovsmessige sidene ved saken. Regjeringen varslet i Voksenåserklæringen at den ville gjennomføre en vurdering av konstitusjonelle spørsmål knyttet til avtalen. For å sikre at det ble foretatt en løpende vurdering av disse under forhandlingene med EU, besluttet Regjeringen i april i fjor å oppnevne en referansegruppe bestående av fem uavhengige juridiske eksperter for å bistå forhandlingsdelegasjonen. De synspunkter som ble gjort gjeldende av referansegruppens medlemmer, har vært svært verdifulle for Regjeringens arbeid, og det er også min forståelse at dette har vært positivt mottatt i Stortinget. Avtalen fastlegger de institusjonelle løsningene for Norges og Islands tilknytning til Schengen-samarbeidet etter integreringen av dette i EU, dvs. anvendelsen, gjennomføringen og videreutviklingen av Schengen-regelverket. Det har ikke vært forhandlet om det materielle virkeområdet for avtalen. Den nye avtalen erstatter samarbeidsavtalen fra 1996, men den er basert på det samme anvendelsesområdet som ble definert i denne. Jeg vil understreke at Norge og Island hver for seg skal ta stilling til nye regler som utvikles innenfor Schengen-samarbeidet. Vi blir ikke bundet av en regel uten at vi har vært med på å drøfte den i fellesorganet og deretter har akseptert å gjennomføre den internt i Norge. Debatten i dag har vist at det er bred oppslutning i Stortinget om den nye avtalen. Regjeringen vil legge vekt på å utnytte de mulighetene avtalen gir. Norsk deltakelse i Schengen-samarbeidet vil utgjøre en «lyttepost» overfor det generelle justis- og politisamarbeidet i EU. Det følger av avtalen at Norge og Island via fellesorganet skal holdes informert om aktiviteter i EU som har relevans for Schengen-samarbeidet, men som faller utenom avtalens virkeområde. Det er ingen tvil om at det vil være verdifullt å få bedre og raskere tilgang på informasjon om disse tilgrensende områdene enn det vi ellers ville ha fått. Regjeringen er også tilfreds med at avtalen åpner for et parlamentarisk samarbeid. Dette var i utgangspunktet ikke med i EUs opplegg for forhandlingene. Regjeringen har imidlertid vært opptatt av dette. Det er derfor positivt at det ble oppnådd enighet om at saker som hører inn under avtalen, kan drøftes i det eksisterende bilaterale parlamentarikersamarbeidet mellom Europaparlamentet og henholdsvis Stortinget og Alltinget.
Det blir replikkordskifte.
Jeg vil først takke utenriksministeren for et utmerket arbeid. Jeg vil takke ham for det arbeidet Regjeringen har gjort når den har framforhandlet en institusjonell avtale med EU om deltakelse i Schengen-samarbeidet – en avtale som faktisk kan sies å være bedre enn den forrige, ikke minst på grunn av oppsigelsesbestemmelsene. Så vil jeg med relasjon til det forrige innlegget her be utenriksministeren kommentere påstanden om at EU nå skal bestemme hvor Norge skal ha kontrollpunkter for utenlandske fiskefartøy, altså fiskefartøy fra tredjeland, som kom fram fra representanten Falchs side. Johan J. Jakobsen sa i en replikk tidligere i dag at Regjeringen har utført et oppdrag fra stortingsflertallet, og at alle regjeringspartiene egentlig er imot denne avtalen. Utenriksministeren understreket at man har forhandlet om de institusjonelle løsningene. Jeg vil gjerne spørre – fordi hvis man rir to hester, kan man risikere å forskreve seg, for å bruke et forslitt uttrykk: Komiteflertallet har sluttet seg til Regjeringens vurderinger og konklusjoner på alle punkter som Regjeringen har lagt fram, og forholdt seg til de faktaopplysninger som framkommer både i proposisjonen, i meldingen og i de utmerkede svarene komiteen har fått fra både utenriksministeren og justisministeren. Vi har akseptert Regjeringens anmodning om behandling før 1. mai – noe som bl.a. kostet meg deler av påskeferien, president! Jeg vil da spørre utenriksministeren: Er disse dokumentene skrevet med påholden penn? Fører Regjeringen Stortinget bak lyset? Er faktaopplysningene riktige? Anbefaler Regjeringen ratifisering og bruk av Grunnloven § 26 annet ledd og ikke Grunnloven § 93?
Siden saksordføreren har gitt meg en kompliment, kan jo jeg sende en tilbake igjen. Jeg synes saksordføreren også har gjort et godt stykke arbeid i den flertallsinnstillingen som foreligger, og som også regjeringspartiene til en stor grad har sagt pene ord om. Når det gjelder spørsmålet til sist fra representanten Nybakk, er det klart at Regjeringen ikke ønsker å føre Stortinget bak lyset. Regjeringen mener selvsagt det den sier når den anbefaler å bruke Grunnloven § 26 annet ledd. Det vi har sagt, er at de juridiske ekspertene som vi har konsultert, har ment at det var grunnlag for det i den nåværende situasjonen. Hvis dette ikke hadde vært bare en tilpasning av de institusjonelle forhold, kunne saken ha stilt seg annerledes. Men gitt det vedtaket som Stortinget allerede har fattet, er Regjeringens anbefaling den som står i proposisjonen – selvsagt. Når det gjelder spørsmålet fra representanten Falch, medfører det ikke riktighet at Schengen-avtalen begrenser landingssteder for fisk. Det ville representanten vært kjent med hvis han – og også representanten Nybakk – hadde lest svaret fra justisministeren datert 14. april 1999. Spørsmålet om landingssteder vil man eventuelt kunne komme tilbake til når det gjelder den proposisjonen som Justisdepartementet legger frem om implementeringen av Schengen-avtalen. Dette er et praktisk spørsmål og et økonomisk spørsmål som selvsagt får budsjettmessige konsekvenser, men som ikke begrenses av Schengen-avtalen på noen måte.
Utenriksministeren uttalte i innlegget sitt at Regjeringen vil legge vekt på å utnytte de fordeler Schengen-avtalen gir. Jeg tar det utsagnet fra utenriksministeren som en forsikring om at Regjeringen vil ha et aktivt forhold til Schengen-avtalen, som den dynamiske avtalen dette rent faktisk er. I proposisjonen viser Regjeringen selv til at de institusjonelle løsningene som er fremforhandlet, faktisk er bedre enn de som lå til grunn den gang Stortinget behandlet avtalen i 1997. Det har jeg allerede også uttrykt tilfredshet med – at Regjeringen her har vært dyktig. Det er ikke for på noen måte å underkjenne Regjeringens forhandlingsdyktighet at jeg ber om utenriksministerens vurdering, men allikevel: Det kan vel være at det faktum at flertallet våren 1997 vedtok Schengen-avtalen, før EU hadde avsluttet sine forhandlinger om traktatgrunnlaget i Amsterdam, også kan ha vært medvirkende til at man har fått en så vidt gunstig avtale som det vi nå har gjort på det institusjonelle området. Jeg vil gjerne ha utenriksministerens vurdering av akkurat det. Han har jo tross alt fulgt disse forhandlingene.
Representanten Hove sa tidligere i denne debatten at historieskrivning er «spennende», og det er det. Men jeg er ikke sikker på at jeg skal begynne med det akkurat i dag. Og den type hypotetiske spørsmål som representanten Frost Sterri kom med, er det vanskelig å svare på generelt, i hvert fall svært vanskelig i et kort svar til en replikk. Jeg er jo glad for at man er enig med Regjeringen i at den avtalen som vi har fremforhandlet, er bedre enn den opprinnelige. Det kan være mange grunner til det, men jeg tror at én av grunnene er at Regjeringen fikk god hjelp av den juridiske ekspertgruppen som den nedsatte. Den gruppen fulgte forhandlingene hele veien og kom med innspill og synspunkter til den norske forhandlingsdelegasjonen. Det er ingen tvil om at den vekselvirkningen mellom forhandlingsdelegasjonen og ekspertgruppen gjorde at man både var mer offensiv og også kunne foreta grundige konstitusjonelle vurderinger langs hele løpet. Slik sett har det jo vist seg at Regjeringens vedtak om å nedsette en slik gruppe var klokt, selv om det i utgangspunktet ikke vant så veldig stort gehør i Stortinget.
Det er nesten slik at jeg synes det er litt leit å ta replikk og komme etter Arbeiderpartiet og Høyre, som har rost utenriksministeren så til de grader opp i skyene i en EU-sak. Det er nesten litt sånn kyss, klapp og klem, og det er ekkelt å være den som er slem! Jeg synes jo at det er en verden mellom virkelighetsforståelsen til utenriksminister Vollebæk og den virkelighetsforståelsen som Senterpartiets parlamentariske leder har lagt til grunn i denne debatten. Det dreier seg om de konstitusjonelle spørsmålene, det dreier seg om omfanget av avtalen, og om det er en annen og mer omfattende avtale enn tidligere. Dermed fristes jeg til å be Vollebæk om å svare på følgende spørsmål: Er det ikke slik at dette er en avtale som Regjeringen mener er god – som hele Regjeringen mener er god – som også Senterpartiets nåværende og tidligere leder mener er en god og forsvarlig avtale å anbefale Stortinget å slutte seg til? Så har jeg et spørsmål til: Hvis man skal se litt framover her, er en av de begrensningene som kommer inn, Norges muligheter til å påvirke en prosess før EU-landene seg imellom har konkludert. En av de store utfordringene i tråd med denne avtalen vil være å sikre personvernet, nemlig på hvilken måte en kan klare å bygge opp demokratiske institusjoner som kan føre kontroll med de registrene som bygges opp, kontroll med politiets håndtering av dem osv. På hvilken måte har Regjeringen tenkt å jobbe i forhold til EU og Schengen-landene, slik at norske synspunkter kan komme inn på et tidspunkt før EU-landene konkluderer seg imellom, i en situasjon hvor vi for så vidt har rett til å si hva vi mener, men hvor påvirkningsmulighetene fra norsk side selvfølgelig blir små? Dette er jo en av de store utfordringene! Har Regjeringen planlagt et opplegg for dette?
Hvis det å være «slem» i Stortinget er det representanten Halvorsen nå var, er det veldig beskjedent, så det skal vi kunne leve med! Hvis jeg får lov å begynne med siste del av hennes spørsmål, så svarer det også på den første delen: Nettopp det at vi fikk fram en avtale som da hele Regjeringen mener er en bedre avtale enn den forrige, det gjorde vi gjennom å få til dette fellesorganet, hvor vi har full deltakelse på alle nivåer, fra ekspertnivå til politisk nivå. Og den muligheten betyr nettopp at vi her har innflytelse, vi har muligheter til å komme inn tidlig – som vi sa, allerede på ekspertnivå – samtidig som vi har muligheten for å ivareta de nødvendige politiske beskrankninger gjennom en politisk deltakelse. Men i tillegg til det vil vi selvsagt måtte bruke våre bilaterale kontakter. Vi slutter jo ikke å ha direkte forbindelse til de ulike hovedstedene selv om vi nå har en Schengen-avtale. Disse mulighetene vil vi selvsagt bruke aktivt i alle spørsmål som er av betydning for Schengen, slik at vi kan få gjennomslag for våre synspunkter også før de kommer til drøftelse i dette fellesorganet. Det er riktig som representanten Halvorsen sier, at på basis av dette og gitt den situasjonen vi var i, gitt at det er et stortingsflertall som ønsker en Schengen-avtale, og at Regjeringen skulle forhandle frem en institusjonell tilpasning, står hele Regjeringen bak å anbefale det som nå ligger til behandling i Stortinget.
I mitt innlegg i stad berømmet jeg både utenriksministeren og justisministeren for meget klare svar på spørsmålene utenrikskomiteen har stilt. Regjeringspartiene stemte imot ratifiseringen av samarbeidsavtalen av desember 1996. Begrunnelsen for dette var bl.a. flyktning- og asylpolitikken, behovet for grensekontroll og en mulig integrering av Schengen-samarbeidet i EU. Representanten Steensnæs redegjorde for dette tidligere i dag og la stor vekt på dette i sitt innlegg. Det som jeg imidlertid undrer meg på, er om Kristelig Folkeparti og utenriksministeren fremdeles har de samme grunnleggende motforestillingene på disse feltene, ut fra den avtalen Regjeringen har fremforhandlet. Ikke minst på bakgrunn av de klare svar begge statsrådene har gitt på spørsmålene som dreier seg om disse forhold, synes jeg dette spørsmålet er interessant. Ut fra innvendingene til asyl- og flyktningpolitikken som er kommet fra motstanderne av avtalen her i dag, vil jeg dessuten spørre utenriksministeren om Regjeringen er blitt rokket i sitt syn – som det står i svaret fra justisministeren: «Den norske regjering står fritt til å fastlegge norsk asyl- og flyktningpolitikk.»
Utenriksministeren står selvsagt på Regjeringens grunnlag som er gjengitt både i Voksenåserklæringen og i regjeringserklæringen, hvor man har et prinsipielt forhold til Schengen-avtalen. Og de tre partiene har sagt klart at de i utgangspunktet er negative til Schengen-samarbeidet. Samtidig har Regjeringen helt fra begynnelsen sagt at den tar til etterretning at Stortinget allerede har behandlet denne saken, at det fortsatt er et flertall i Stortinget for en Schengen-avtale, og at det Regjeringen nå har gjort, er å foreta en institusjonell tilpasning uten å endre det materielle innhold i Schengen-avtalen. Det burde kunne være nokså klart, og det går også fram av proposisjonen. Når det gjelder spørsmålet om flyktning- og asylpolitikken, er det like riktig klart at Regjeringen står bak justisministerens svar, hvor han sier klart at Norge har fortsatt rett til å ha sin egen flyktning- og asylpolitikk, at man ikke er bundet av Schengen-avtalen når det gjelder Norges asyl- og flyktningpolitikk, slik at de opplysningene som er kommet her i dag, hvor det heter at vi ikke har anledning til det, er da etter vårt syn ikke riktige.
: Jeg tror debatten om realiteter er viktigere enn en debatt om formaliteter. Heller ikke utenriksministeren kan komme bort fra at et av formålene er å få en asylpolitikk som gjør det enklere å avvise personer som søker asyl mer enn i ett land, og at førsteasyllandregelen er grunnleggende. Alle som har jobbet med dette, sier at det vil føre til en strammere asylpolitikk. Det er realitetene. Formalitetene er at vi har en formell adgang til å føre vår egen politikk. Jeg skal prøve å begrense meg her. Jeg oppfatter det slik at utenriksministeren snakker kun positivt – det var fullstendig hallelujastemning her. Han viser til at vi får mer innflytelse i Fellesorganet. Det var et sentralt punkt for den forrige regjeringa at man skulle være til stede der avgjørelsene reelt sett ble fattet. Reelle avgjørelser fattes når EU- medlemmene blir enige, og det er før møtet i Fellesorganet. Dette har vi mistet. Det var et sentralt punkt for tidligere justisminister Faremo, det var et sentralt punkt for tidligere utenriksminister Godal. Hallvard Bakke sa at vi ikke burde godta en ny avtale hvis vi ikke fikk til det. Nå framstår Fellesorganet som om det gir mer innflytelse. Jeg oppfatter det slik at man legger lokk på problemene. Når det kom kritikk fra kysten for at det var for få grensepasseringssteder, ja, da opprettet man flere. Men det som står igjen, er at det er EU som bestemmer hvor omfattende kontroll man skal ha. Da blir det når det lir på, et økonomisk problem hvor mange grensepasseringssteder man faktisk vil opprettholde. Det er også sagt at man ikke skal ha 100 pst. personkontroll. I dag har man ca. 16 pst. kontroll med tredjelands fartøy. Det sier faktisk Regjeringa sjøl – jeg vet ikke om EU-landene vil godta det, så her ligger det ganske mange skjær i sjøen som ikke er tatt opp.
: Det er visst ikke bare uttrykket «slem» jeg har problemer med i parlamentarisk sammenheng, men også uttrykket «hallelujastemning». Min opplevelse av «hallelujastemning» er meget annerledes enn det jeg opplever i denne debatten her i dag. Men det kan vi komme tilbake til. Når det gjelder dette med flyktning- og asylpolitikken og de rettigheter vi har, har jeg – siden denne Stephanie Mills-saken har blitt brukt så mange ganger som et[[Utenriksminister Vollebæk]] eksempel, og hvor man også har sagt at det var, det er kanskje ikke et parlamentarisk uttrykk, et slags inkjevetta-svar man fikk fra justisministeren – lyst til å vise til hele justisministerens svar som er gjengitt som et vedlegg til denne innstillingen, hvor det sies veldig klart: «Det følger videre av artikkel 5 nr 2 at en konvensjonspart kan fravike prinsippet i nr 1» – som da går på disse begrensningene – «av humanitære årsaker eller av nasjonale hensyn eller på grunn av internasjonale forpliktelser. I så fall skal tillatelsen til innreise begrenses til dette ene landets territorium.» Men det betyr jo nettopp at vi fortsatt har de rettighetene vi har i dag. Vi kan tillate folk innreise til Norge, slik som vi har gjort fram til i dag. Det er av stor betydning og viktighet for oss. Når representanten Holand avviser at Fellesorganet er av betydning – det er mulig at jeg helt har misforstått og man eventuelt må tilkalle justisministeren, for jeg er ikke jurist – vil jeg si at det er av betydning at vi har et Fellesorgan utenfor EU hvor Norge og Island deltar. Og vi deltar – som jeg har sagt – på alle nivåer, fra ekspertnivå til politisk nivå. Det har jo nettopp vært av betydning for Regjeringen, fordi man har et forhold til Schengen hvor man ønsker å være aktiv, også når det gjelder å øve norsk innflytelse.
Replikkordskiftet er omme.
Etter en lang og dyptgående debatt om norsk medlemskap i EU ble det etter en folkeavstemning besluttet at vi ikke skulle knytte oss opp mot denne unionen gjennom medlemskap. Det var en beslutning som jeg for min del arbeidet for, og sluttet opp om. En av grunnene til at jeg kunne innta en slik holdning, var vissheten om at vi også i fremtiden skulle kunne inngå aktuelle og nødvendige gjensidige avtaler med denne stadig større unionen. Dersom det ikke hadde vært tilfellet, hadde jeg måttet innta en annen holdning til medlemskapsspørsmålet. Når jeg for min del gikk mot medlemskap, var det ikke ut fra en idé om å skape størst mulig avstand til EU-landene, men fordi jeg ikke hadde tro på den organisatoriske modellen, eller den samarbeidsmodellen som var etablert i unionen – de lukkede rom, det demokratiske underskudd osv. Det var en lang rekke ting som gjorde at jeg for min del fant at det ikke var klokt å gå inn som medlem. Men jeg så for meg at vi på alle aktuelle områder måtte søke nærhet og kontakt med EU, ikke minst fordi de land som vi på alle måter har nærmest og best kontakt med og samhørighet med, inngikk i denne unionen. Det rekker her å nevne Sverige, Danmark og Finland. Derfor ville det være helt ødeleggende i dag, og for fremtiden, om vår politikk overfor EU skulle bestå i å skape størst mulig avstand. Det er definitivt det motsatte som må prege vår politikk overfor EU-landene: En aktiv og integrerende politikk så langt dette er mulig uten medlemskap i unionen. Dette skjer bl.a. gjennom gjensidig forpliktende avtaler. Norge har – som et svært lite land – vært pådriver for mange mellomstatlige avtaler, vel vitende om at slike avtaler er særlig viktige nettopp for de små statene. Den avtalen Stortinget behandler i dag, er en slik mellomstatlig avtale. Den er verken et diktat eller en husmannskontrakt, men et resultat av forhandlinger mellom selvstendige parter. Nå finnes det helt åpenbart både formuleringer og innretninger i avtalen som ulike miljøer i Norge ideelt sett kunne tenkt seg annerledes, på samme måte som enkelte miljøer eller land innen EU kunne tenkt seg enkelte forandringer i avtaleteksten. Men dette ligger i forhandlingenes og avtalenes natur og form. De vesentligste innvendinger synes imidlertid tilbakevist. Etter mitt beste skjønn er fordelene for oss i Schengen-avtalen av en slik dimensjon at de langt oppveier eventuelle ulemper. Slik sett må de regjeringene som har arbeidet med saken på Norges vegne, gis betydelig honnør. Nå er det fremdeles slik at det finnes krefter i Norge som mener at et medlemskap i EU vil være det beste – den beste løsningen – og deres muligheter til å nå fram med dette forlatte sporet vil kun ha livets rett dersom vi fører en politikk som systematisk fjerner oss fra EU-landene. Dersom vi hadde sagt nei til veterinæravtalen, om vi sier nei til Schengen-avtalen og – som enkelte her i salen kunne ønske – nei til EØS-avtalen og oppheve den, ville vi etter hvert kanskje være tvunget til å si ja til EU-medlemskap dersom vi skal ha muligheter til å fungere i forhold til de nære land i Europa. Gode, gjensidige avtaler med disse landene vil fjerne grunnlaget for en ny, opprivende og helt unødvendig medlemskapsdebatt. Det burde både medlemskapstilhengerne og medlemskapsmotstanderne se. Jeg ser nå at noen mener at prisen for denne økede åpenhet innad i Schengen blir en forsterket kontroll utad, altså at Schengens yttergrenser vil bli vanskeligere å passere. Så langt jeg kan forstå, vil ikke denne yttergrensen bli vanskeligere å passere enn det det er å passere grensene til de enkelte land i dag, men det vil være vanskeligere å passere disse grensene illegalt. Det vil bli vanskeligere å komme inn i Schengen-området illegalt, men så vidt jeg har forstått, er det ingen som har tatt til orde for å lette mulighetene for illegal grensepassering. Dette er et spørsmål som har opptatt mange, og man ønsker ikke at Norges flyktning- og asylpolitikk skal bli strammet inn slik at vi ikke kan oppfylle våre forpliktelser på dette området. Regjeringen har avklart dette spørsmålet meget godt, senest utenriksministeren her i dag. Jeg ser også at noen hevder at denne avtalen vil bringe oss nærmere EU-systemet. Det tror jeg ikke. Men jeg tror det vil bringe oss nærmere EU-landene, og det skal vi være glade for.
Dette har vært en riktig hyggelig ettermiddag. Jeg burde kanskje latt være å påpeke at det kanskje har sammenheng med at foreløpig er det ingen av Senterpartiets representanter som har hatt ordet, men fristelsen ble for stor. Jeg har tatt til etterretning at referansegruppen har kommet frem til at vi nå kan behandle saken etter § 26 annet ledd, og er glad for det, og jeg kan jo da se bort fra at det bare var regjeringspartiene som tvilte på at det var mulig. Nå er den tvilen satt til side, så vidt jeg forstår, fra en samlet regjering og en betydelig del av det forholdsvis lille parlamentariske grunnlag som står bak den samme regjeringen. Dette kan jo gå riktig bra etter hvert. Utenriksministeren var så elskverdig å antyde at han kanskje ikke hadde skjønt det hele i forhold til samarbeidet i Fellesorganet, men jeg tror han nok ikke skal se helt bort fra at han har skjønt det meste i den sammenheng, selv om ingen av oss er jurister. Men jeg vil – når vi nå snart er ferdig med denne brede debatten om det institusjonelle – snakke litt om den behandlingen vi nå skal ha i justiskomiteen i forhold til resten av avtalen. Vi får jo meget snart til behandling – før sommerferien – organiseringen av personkontrollen mot tredjeland langs kysten, lovreguleringen av SIS-registeret og de økonomiske konsekvensene av avtalen. Detaljdebatten om hvordan vi skal tilpasse oss Schengen-samarbeidet vil komme i forbindelse med behandlingen av den proposisjonen. Men det er allerede nå gledelig at Regjeringen, som hevder at den er imot avtalen, allikevel er tilhenger av å implementere den. Det kan være et uttrykk for at maktgleden overgår det meste for denne regjeringen, slik noen vil mistenke den for, men det kan også være – og jeg foretrekker å legge det til grunn – en erkjennelse av at dette er en avtale som er god både for landet og for Regjeringen, i den utstrekning det skulle være noen forskjell på de to tingene. For Høyre er det nå, som i 1997, viktig at vi gjennom Schengen-samarbeidet får anledning til å bekjempe internasjonal kriminalitet. Vi vet at landegrenser kan være til bryderi for næringsliv, for folk flest og – ikke minst – for politiet. Men for kriminelle derimot representerer grensepasseringer en hindring de kan utnytte strategisk for å unngå straffeforfølging. Et tett og forpliktende europeisk samarbeid er kanskje viktigere på dette området enn på noe annet område. Det er et faktum at kriminalitetsutviklingen de siste 25 år har vist en stadig negativ tendens. Omfanget har økt, og de kriminelle metodene er mer brutale. Kriminaliteten er i økende grad internasjonalt organisert. Så til kanskje det alvorligste i de beskyldningene som et lite mindretall i Stortinget fortsatt retter mot avtalen, påstanden om at dette vil svekke personvernet. Det er jo ganske meningsløst. Vi har fra Høyres side vært meget sterkt opptatt av å styrke personvernet, ikke minst har vi, til dels i en viss kompetansestrid med Regjeringen, vært for å styrke Datatilsynet, nettopp av personvernhensyn. Jeg har lyst til å understreke nok en gang at alle land som tiltrer Schengen-avtalen, er forpliktet av Europarådets personvernkonvensjon. Tydeligere kan det vel ikke sies at personvernet er tatt hånd om og har stor oppmerksomhet innenfor dette samarbeidet vi nå går inn i. Så har jeg bare for ordens skyld lyst til å henvise til at Norge allerede i 1972 inngikk et politisamarbeid med de nordiske land, vedtatt av landenes politiledelse, og vi inngikk et samarbeid i Interpol med 127 medlemsland. Samarbeidet der er uformelt og reguleres ikke av noen konvensjon. Organisasjonen er ikke underlagt politisk kontroll, og er i praksis selvstyrt. Spørsmålet om deltagelse ble aldri forelagt Stortinget. Schengen blir det best regulerte politisamarbeidet Norge noen gang har deltatt i. De partiene som er imot Schengen, kan ikke være for et samarbeid som er direkte kontroll av informasjonsutvekslingen.
Presidenten ringer nå fordi hun vil foreslå at de som heretter tegner seg på talerlisten, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Det er en alvorlig sak Stortinget behandler i dag. Opprinnelsen til idéen om en norsk tilknytning til Schengen-avtalen begynner med arbeiderpartiregjeringens stortingsmelding om norsk medlemskap i EU fra 1994. Den tok opp avtalen som et naturlig skritt å ta for Norge etter EU-medlemskapet. Så ville det norske folk som kjent ikke ha noe av et EU-medlemskap, men arbeiderpartiregjeringen dukket på tross av dette opp med en skisse for norsk tilknytning bare tre måneder senere. Fire år etter er dette ett viktig kritikkpunkt mot avtalen, i rekken av mange. Avtalen ikke bare knytter Norge til EU på justis- og politiområdet slik at det kan reises begrunnet tvil om folkets votum i 1994 respekteres, men den knytter Norge så tett til en fremmed makt at Grunnlovens grenser tøyes. Ja til EU-flertallet på Stortinget har tøyd og dradd i Grunnloven i mange EU-saker på 1990-tallet. Mange spør om Grunnloven er i ferd med å miste sin funksjon gjennom deres lettvinte håndtering av vår konstitusjon. Jeg vil spørre hvorfor man ikke tør reise forslag om grunnlovsendring i stedet? Regjeringen på sin side hadde bare én måte å unngå norsk Schengen-tilknytning på: Gjennom å påvise absolutt grunnlovsstrid. Regjeringen har gjort en prisverdig jobb ved å sette ned en referansegruppe av kyndige jurister for å gjennomgå alle sider ved Schengen-avtalens forhold til Grunnloven. Ekspertene konkluderte med at avtalen ligger innenfor Grunnlovens grenser når operasjonen gjøres i to omganger. Men samtidig sies det at Stortinget for å være sikker burde brukt trefjerdedelsprosedyren i § 93. Videre konkluderer et flertall med at § 93 måtte ha vært brukt dersom 1997-avtalen og den foreliggende hadde vært framlagt samtidig. Altså skrives svart på hvitt hvilket prokuratorknep som lå til grunn for stortingsflertallets påfallende hastverk våren 1997 med å få avtalen loset gjennom bare én uke før dens grunnlag falt bort gjennom EUs Amsterdam-traktat. Uansett dette skal Stortinget i dag legge vekt på de merkesteiner referansegruppen har stilt opp, og som framkommer i proposisjonen, ved framtidig utfordring av Grunnlovens grenser. Proposisjonen innebærer et stort framskritt i retning mot en fullstendig og informert grunnlovsdiskusjon i tilknytning til en konkret sak som innebærer suverenitetsavståelse. Utenom flertallets lettvinte forhold til Grunnloven er det mange uheldige sider ved Schengen-avtalen i seg selv. På kysten vil man måtte leve med en usikkerhet om regelverket ved kryssing av 4-milsgrensen. Det forsikres fra departementet at det i dag ikke vil bli vesentlige restriksjoner i forhold til dagens praksis, men samtidig overgis retten til en ny regelutforming til EU og en beslutningsmodell der Norge bare har muligheter til å slutte seg til – eller si opp hele avtalen. Schengens system for personovervåking er lite tillitvekkende. Pr. dato kan opplysninger hentes ut på mer enn 30 000 arbeidsstasjoner i medlemslandene, det er vage grenser for hvilke opplysninger som kan formidles i systemene, og som Datatilsynets direktør Apenes sier: «Sentrale personvernrettigheter er ikke tilfredsstillende ivaretatt, som rett til innsyn og mulighet for å korrigere og slette opplysninger.» Schengen medfører en sammenblanding av politistyrkers ansvar gjennom at utenlandsk politi kan utøve politimyndighet på fremmed jord i en rekke tilfeller. Dette gir en svekkelse av ansvaret politiet har overfor befolkningen. Like alvorlig er det at EUs egne modeller for politisamarbeid fungerer i ren konkurranse med det etablerte internasjonale samarbeidet. Fra Interpol, bl.a. representert ved den norske høytstående tjenestemann Iver Frigaard, meldes det om ineffektiv tilsidesettelse av deres strukturer i EUs iver etter å fremme avtalen. Er Norge tjent med det? Meg bekjent har mye av den kriminalitet, f.eks. på narkotikasiden, som når Norge, sin opprinnelse langt utenfor EUs lille del av verden. Regjeringen styres i denne sak av Stortinget. Mot sin uttrykte vilje i Voksenåserklæringen pålegges den å legge saken fram for Stortinget. Det er Stortinget som nå har sin nye sjanse i Schengen-saken til å velge å utvikle nordisk, europeisk og globalt samarbeid innenfor justis- og politiområdet, i stedet for en EU-tvangstrøye som kan vise seg å bli trang for de fleste andre enn kriminelle bander som opererer på tvers av de indre Schengen-grenser. Senterpartiet vil stemme imot avtalen i dag. Vi har ikke endret syn etter 1997. Det er viktig at partienes ulike syn kommer fram for velgerne i debatt i Stortinget.
Vi har i denne debatten stort sett snakket om avtalen slik som vi kjenner den pr. i dag – slik som den foreligger. Det som i mindre grad har vært oppe i debatten, er utviklinga som ligger i den som en dynamisk avtale. Og det er kanskje en vel så viktig debatt som den vi har hatt pr. i dag. Det som preger Regjeringas framlegging av saka, er at den er veldig lite kritisk, en hopper over der hvor gjerdet er lavest – det syns jeg går igjen. Man viser til at man har satt ned en juristgruppe som har vurdert de konstitusjonelle forholdene og om dette er en avtale som bør avgjøres med kvalifisert flertall eller ikke. Et flertall av juristene sier at det vil styrke den politiske og den konstitusjonelle legitimiteten å vedta avtalen etter § 93. Regjeringa velger å ikke gjøre det. Det det betyr, er at Regjeringa tar et aktivt valg ved at den svekker grunnlovsvernet. Når en i tvilstilfeller, der spørsmålet er om det er en sak som kan avgjøres med simpelt eller kvalifisert flertall, velger å avgjøre det ved simpelt flertall, vil det påvirke den dynamiske grunnlovsfortolkingen og gjøre terskelen enda høyere for å bruke § 93 neste gang. Når vi nå inngår denne avtalen med EU istedenfor å ha samarbeidsavtalen, går vi over fra det som i formen helt klart var en mellomstatlig avtale, til det som flere av grunnlovsjuristene kaller en traktatmessig hybrid. Jeg har lyst til å ta fram det som Erik Boe skriver i sin ganske grundige utredning, nemlig at noe av det mest betenkelige er at vi avgir suverenitet, at vi binder oss opp til framtidige vedtak som blir gjort av en organisasjon vi ikke er medlem av, og der vi har en begrenset innflytelse. Jeg er nok enig med utenriksministeren i at Fellesorganet er en møteplass. Vi får lov til å gi uttrykk for våre synspunkter, men vi må vel si at det er en mulighet til å få si det vi vil, når beslutningen reelt sett er fattet. Så det er nokså begrenset. Det er en lettvint behandling, der en hopper over gjerdet der det er lavest. Jeg slutter ikke å forundre meg over hvorfor en ikke ville ha lovendringene til behandling først. Regjeringspartiene sa sist at det er vanlig statsrettslig praksis at før traktatinngåelse skal en behandle nødvendige lovendringer. Og her sendte en altså saka ut på høring 1. september i fjor. Det ligger her en veldig sterk mistanke om at en ikke ønsket at Stortinget og offentligheten skulle kjenne i detalj alle de motforestillingene som kom fram i høringsinstansene. Så til den avtalen som foreligger i forhold til EU. Det er også her slik at vi ikke vet alt. En inviteres til å ta stilling til en traktat en ikke kjenner hele innholdet i. Det fastslås i stortingsmeldingen at de vedleggene, A og B, som definerer virkeområdet for avtalen, vil bli avklart mellom partene etter at Amsterdamtraktaten har trådt i kraft, og tidligst etter 1. mai, etter at Stortinget har tatt sin beslutning, likeså at EUs råd vil fatte en intern beslutning i forbindelse med godkjenning av avtalen som vil angi de områdene hvor EU anser at Norge og Island skal involveres i videreutviklingen av regelverket. De skal ikke vite det engang. Her sies det at det ikke er fattet nye beslutninger av betydning etter 1997. Det forstår jeg ikke. Det er en konkret sak jeg da vil bruke som eksempel, og det er en håndbok, som ble vedtatt etter at Stortinget tok sin beslutning, om politisamarbeid for å hindre trusler mot den offentlige orden og sikkerhet. Det er et uhyre følsomt område. Her fins det nå en veiledende håndbok. Formelt vil ikke vi bli bundet av den. Hva vil vi bli reelt?
Det er flere her som har lovprist avtalen og sagt at det er en bedre avtale enn den tidligere samarbeidsavtalen var. Da vil jeg sitere en av dem som Regjeringa har søkt råd hos i juristgruppa: «Hovedinntrykket er at den reviderte Schengen-avtalen er noe dårligere for Norge enn Samarbeidsavtalen av 19.12.1996. Jeg vektlegger særlig tapet av retten til å delta … i de vedtaksføre organ, tapet av forslagsretten, presset på norsk domstol på grunn av opphørstrussel ved avvik av praksis og kravet til midlertidig iverksettelse … av nye Schengen-regler før Stortinget har vedtatt dem.» Det burde være ganske klar tale. Vi har retta skyts mot regjeringspartia tidligere for ikke å ha gjort jobben sin. Og jeg skjønner at vi har tråkka på noen ømme tær, og det bør regjeringspartia ha, men de ømmeste tærne bør Kristelig Folkeparti og Venstre ha. Men det betyr ikke at vi lar ja-partia gå fri. Det var Arbeiderpartiet som, etter vår mening, ikke tok godt nok hensyn til folkeflertallet ved i all hemmelighet å starte prosessen. Ja-partia har da et kjempeansvar for å følge med i utviklinga. Jeg syns derfor det er lite betryggende det som saksordfører Marit Nybakk tidligere i debatten sa, at bare sikre opplysninger – hvis jeg husker rett – blir oppbevart i SIS-registeret. Virksomhetsrapporten til Tilsynsorganet for Schengen-samarbeidet er knallhard i sin kritikk av hvordan personvernet og rettssikkerheten er ivaretatt i både SIS og SIRENE. Begge inneholder følsomme opplysninger som er tilgjengelige for en rekke instanser. Sikkerheten er så dårlig at den danske justisministeren innrømmer at folk med kriminelle hensikter kan gå inn og hente opplysninger. Derfor forventer vi i SV at ansvarlige parti følger med på utviklinga og tar konsekvensene av det. Schengen-avtalen er som system logisk i oppbygginga av unionen. Den skal sikre fri flyt av mennesker innafor murene, og sikre at uønska personer ikke kommer innafor. Friheten til å passere grensene blir kompensert ved kontroll innafor grensene, det kan ingen komme fra. Det er derfor ikke skremselspropaganda når vi advarer mot «Storebror ser deg»- samfunnet. Tilfellet Stephanie Mills er ikke en glipp, men en konsekvens av systemet og tenkinga, slik Kristin Halvorsen var inne på tidligere. Schengen er av mange karakterisert som laboratoriet for Europol og utviklinga av EUs justis- og politisamarbeid, med andre ord, en grunnstein i EUs justispalass. Derfor blir det viktig å se Regjeringas strategi for hvordan vi skal kunne holdes utafor Europol, Eurodac og den siste nyankomne Enfopol, nemlig systemet for avlytting av nye telekommunikasjoner som e-post, mobiltelefoner osv. dersom dette er mot regjeringspartias vilje. Dette er jo systemer som smelter sammen med Schengen-systemene. Det er i alle fall en utfordring for Regjeringa å reise debatten, slik at vi ikke sklir inn uten at folk vet hva det dreier seg om. Schengen – eller hva det nå kommer til å hete når det blir en del av EU-systemet – er et dynamisk system som er under utvikling. Lisbeth Holand nevnte den politihåndboka som er utarbeidet og som er en del av et overvåkingssamarbeid for kontroll av demonstranter og aktivister. Den er veiledende, men det sies at den skal tas i bruk i deltakerland ved at den formidles til politiet i det enkelte landet. Det går i alle fall fram av stortingsmeldinga. Hva er så innholdet? Jo, at alle grupper, store som små, som deltar i demonstrasjoner, kan overvåkes og kan registeres i SIS. Det bekrefter i hvert fall justisministeren i svaret til komiteen. Altså – naturvernere som demonstrerer, kan følges. Ifølge håndboka skal det informeres om hvilke veier eller ruter grupper kjører, hvilke møteplasser de har, om oppholdssteder eller eventuelle pauser undervegs. Dette er ikke skremselspropaganda, men reelle planer. Og det er overvåking hinsides enhver demokratisk kontroll. Riktignok sier justisministeren at denne type overvåking kan kontrolleres av EOS-utvalget dersom Politiets overvåkingstjeneste inngår i overvåkinga. Jeg vil utfordre Regjeringa til å sannsynliggjøre hvordan dette kan gjøres.
Det er en stor og alvorlig sak Stortinget i dag behandler – en sak som vil kunne ha slike konsekvenser at det muligens vil være nødvendig å gå tilbake til det som nå sies, for å se på hvilke premisser Stortinget vedtar Norges tilknytning til den nye Schengen-avtalen på, og dermed foretar en suverenitetsavståelse som dette. Til tross for folkets nei til EU-medlemskap både i 1972 og i 1994 har ja-flertallet her på Stortinget, ofte anført av de tidligere arbeiderpartiregjeringene, kjørt fram saker som knytter oss stadig nærmere til EU-systemet, og også da på en måte som svekker vår grunnlov og landets suverenitet på sentrale og grunnleggende områder. Ja-flertallet har lagt klare føringer for dagens Schengen-behandling, bl.a. med den behandling som skjedde her i Stortinget våren 1997. I sum har dette gitt Regjeringen et bundet mandat, som de har søkt å løse gjennom de framlegg som behandles i dag. Etter min mening er det samlede Schengen-spørsmålet, med det vi tidligere har behandlet, det vi i dag behandler, og det vi senere i vår skal behandle, av så stor betydning og viktighet at det nå burde ha vært sett i sammenheng og behandlet deretter. Schengen-spørsmålet er ikke bare et spørsmål av mer teknisk og juridisk art når det gjelder politi-, justis- og grensekontrollarbeidet. Det er et spørsmål om vi på sikt skal kunne styre og forvalte etter eget regelverk og egen grunnlov. Det er et spørsmål om vi skal kunne ivareta norske borgeres interesser og integritet ut fra de demokratiske og menneskerettighetsmessige prinsipper og tradisjoner vi til nå har bygd på. Videre er det også et spørsmål om vi skal samordne og samhandle når det gjelder internasjonale justis-, politi- og flyktningsaker og -spørsmål, med hele det internasjonale samfunn, eller i hovedsak bare med og innenfor EU-området. Dette gir i sum at Schengen-saken er av så stor og prinsipiell karakter at den burde vært underlagt en langt grundigere behandlingsprosedyre enn det som nå skjer. En slik prosess burde etter min mening ha vært knyttet til en større og mer folkelig debatt og behandlingsprosess. Schengen-saken har i stor grad vært presentert som bestående av tekniske og innfløkte juridiske spørsmål. Jeg mener at både de prinsipielle og praktiske spørsmålene i større grad kunne vært presentert for en folkelig behandling, og at vi dermed hadde fått en sterkere demokratisering i behandlingen. Dette ville ha ført til en bedre innsikt hos folk flest i hva Schengen-saken er, og også gitt oss folkevalgte et bedre grunnlag for å konkludere. Dessverre har ikke det folkelige engasjementet verken på ja-sida eller nei-sida vært spesielt stort i denne sammenheng. Et spørsmål om å legge fram saken for en rådgivende folkeavstemning hadde til hensikt å øke innsikten og debatten omkring Schengen-avtalen, men reaksjonene på dette har ikke kommet verken nå eller tidligere fra noen av sidene i EU-spørsmålet. Dette må en nå bare registrere, men for oss som skal stå ansvarlig for de vedtak som i dag gjøres, er det av stor betydning at vi holder fast ved det prinsipielle og selvsagt hva dette vil føre til i praksis. Derfor vil Senterpartiet i dag ut fra et samlet syn stemme mot Schengen-avtalen, og vi mener også at et så viktig saksområde burde vært behandlet etter Grunnloven § 93.
President! Kunne jeg først spørre om hvor mange minutter jeg har?
Fem minutter!
Greit! La meg da starte der forrige taler sluttet – med Grunnloven § 93 kontra Grunnloven § 26 annet ledd. Det er jo slik at den juridiske vurderingen som Regjeringen har fått utredet, konkluderer med at § 93 ikke er nødvendig, og dessuten at den ikke er anvendelig fordi vi ikke er medlem av EU og heller ikke har tenkt å bli det i henhold til denne avtalen. Så er det klart at det vil være politiske vurderinger som gir nyanser til et slikt juridisk syn. Det er det også i denne referansegruppen. Regjeringen har da tatt et politisk standpunkt om dette på bakgrunn av den juridiske og politiske vurderingen, og Regjeringen anbefaler at vi behandler Schengen-avtalen på grunnlag av Grunnloven § 26 annet ledd. Det er en politisk vurdering fra Bondevik-regjeringens side som Stortingets flertall – alle unntatt Senterpartiet og SV – har sluttet seg til. I denne Regjeringen, med henholdsvis statsråder og statssekretærer, sitter bl.a. Senterpartiets nåværende leder, Senterpartiets forrige leder, Senterpartiets nestleder, som er statssekretær på Statsministerens kontor og som tidligere var statssekretær hos utenriksministeren, og Nei til EUs tidligere nestleder, som vel er statssekretær hos statsråd Kleppa. Og det er da grunn til å stille spørsmål om representantene Jakobsen og Nymo bl.a. mener at Regjeringen og deres partifeller i Regjeringen opptrer grunnlovsstridig i denne saken? Det er altså ikke blitt tatt noen dissens i Regjeringen. Imidlertid har Senterpartiet i denne salen en annen oppfatning, noe som kan tyde på at de mener deres partifeller faktisk opptrer grunnlovsstridig og eventuelt undergraver Grunnloven og det konstitusjonelle. Jeg vil også bare legge til i forhold til det som Jakobsen tidligere har sagt, at Regjeringens vurderinger og konklusjoner ikke har vært noe diktat fra Stortinget, men at dette er foretatt på eget grunnlag, mens vi har sluttet oss til det. Så noen merknader til representanten Lisbeth Holand, og det dreier seg om den dynamiske avtalen. Slik vi har lest Regjeringens dokumenter, anbefalinger og svarbrev, betyr det at vår deltakelse i Schengen etter integreringen i EU skal foregå i dette fellesorganet, som tidligere er beskrevet av flere representanter og av utenriksministeren. Fellesorganet skal drøfte ethvert spørsmål og regelverk som skal tas opp, og det skal drøftes på ministernivå, ekspertnivå og embetsmannsnivå på et så tidlig tidspunkt som mulig. Norge skal på selvstendig grunnlag ta stilling til regelendringene, ifølge Regjeringen. Hvis vi sier nei, har vi 90 dager for eventuelt å finne et kompromiss for å se om det er grunnlag for å videreføre avtalen – hvis ikke, vil avtalen opphøre. Lisbeth Holands framtidsskremselsbilder om at vi kommer til å få tredd alt nedover hodet, stemmer altså ikke med det som Regjeringen sier i sine dokumenter. Representanter fra SV har også i særs stor grad kjørt flyktning- og asylsøkerspørsmålet. Jeg finner nå grunn til igjen å vise til Regjeringen, både til det som utenriksministeren sa, og ikke minst til det brevet som justisministeren har sendt Stortingets utenrikskomite, hvor justisministeren bl.a. sier: «EU-landenes omfattende samarbeid om flyktning- og asylspørsmål for øvrig, faller utenfor rammen av det Schengen-arbeidet Norge og Island er i ferd med å knytte seg til. Den norske regjering står fritt til å fastlegge norsk asyl- og flyktningpolitikk.» Helt til slutt om denne håndboken. Der finnes det også et brev fra justisministeren til utenrikskomiteen, hvor man bl.a. sier at dette er en revisjon av håndboken fra 1997, og: «Hensikten er å bistå hverandre med utveksling av relevant informasjon om grupper av personer som kan utgjøre en trussel mot offentlig orden og sikkerhet.» Og jeg kan tenke meg mange grupper, både nynazister og organisert kriminelle, som det kan være greit å ha en slik registrering av på tvers av grensene i Europa.
Kristin Halvorsen mente å ha hatt en halleluja-opplevelse under utenriksministerens innlegg, uten at det var gjensidig, så vidt jeg forstod utenriksministeren. Nå tror jeg på den annen side at man ikke hadde forventet noen særlig hallelujaopplevelse når man skulle høre Lisbeth Holand beskrive Schengen. I grunnen er det ganske trist og leit hvordan det er med Schengen, ifølge Lisbeth Holand. Jeg husker da saken ble behandlet forrige gang, i 1997. Da var det et snev – ikke av optimisme, men et snev av noe som kunne være positivt, at man tross alt skulle samarbeide over landegrensene for å forhindre kriminalitet. Men man skulle selvfølgelig gjøre det mye mer effektivt i Interpol og alle andre steder, så egentlig var dette et veldig lite og uvesentlig argument. I dag er det i grunnen bare trist og leit. Selv det lille positive argumentet har jeg ikke hørt – og jeg har sittet pent og lyttet så langt jeg har maktet. Men en ting som var interessant, var at Lisbeth Holand la så stor vekt på den dynamiske utvikling. Da rant den meg i hu representanten Holands profetiske evne fra forrige gang. Da var det særlig én ting som var så sentralt. Riktignok var også den avtalen vi behandlet i 1997 trist og ille, men bare vent hvor ille det blir neste gang, hvis Schengen blir integrert i EU! Vi har altså litt empiri når det gjelder representanten Holands evne til å se inn i fremtiden. For det som sikkert kan diskuteres, er om den nåværende avtale er mye bedre eller eventuelt omtrent like god som den forrige. Men ingen har våget å påstå at den nåværende avtalen er så mye dårligere enn den forrige. Og det var egentlig det Lisbeth Holand la opp til i sin tid da hun snakket om hvor ille det ville bli med et Schengen integrert i EU. Så er det en helt annen ting, og det er denne vandrehistorien om Stephanie Mills. Etter å ha hørt på utenriksministeren, føler jeg meg rimelig overbevist om at det eneste landet som på en måte er bundet av seg selv til ikke å ta henne inn, er Frankrike, mens alle de andre landene i grunnen på relativt fritt grunnlag – med mindre hun har gjort noe som vi alle tar avstand fra – kan slippe henne inn. Så kan man da tenke seg problemstillingen: Ville vi likt det hvis Schengen-avtalen var slik utformet at Norge ikke kunne sette noen på svarteliste? Jeg kan tenke meg en rekke situasjoner hvor vi ville ønske å sette noen på svarteliste. Dersom vi gjorde det og andre Schengen-land ikke syntes at dette var riktig, da ville de også kunne velge på fritt grunnlag om de ville slippe vedkommende inn, med mindre vedkommende hadde gjort noe så graverende at det er helt opplagt at vedkommende ble diskvalifisert. Så jeg synes dette Stephanie Mills-eksemplet i realiteten sier noe om den selvstendighet som man har til å følge landets egne lover. Helt til slutt: Jeg synes egentlig Johan J. Jakobsen og Senterpartiet skulle være litt mer ærlige. De skulle sagt: Vi nådde ikke frem i Regjeringen, vi forsøkte, men vi tapte. Vi fikk ikke engang lov til å ta dissens. Det beklager vi, men slik er verden. Isteden har man altså forsøkt å late som om de fra Senterpartiet som har behandlet saken i Regjeringen, og de her i salen, som mener det helt motsatte, egentlig er like gode. For, som Kristin Halvorsen var inne på, det er bare i travspill at man kan spille på en rekke hester samtidig.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Først må jeg få lov til å oppklare en åpenbar misforståelse som representanten Sjaastad har gjort seg skyldig i: Det var representanten Lisbeth Holand som kom i hallelujastemning, mens representanten Kristin Halvorsen følte seg slem. Jeg bad egentlig om ordet for å si at jeg er litt overrasket over det jeg i dag opplever som et råkjør fra Sosialistisk Venstrepartis side i denne saken. Jeg kan ikke forstå annet enn at Sosialistisk Venstreparti også burde være fornøyd med at denne regjeringen, som har et klart nei-standpunkt til Schengen-avtalen, har gjort et såpass grundig arbeid nettopp når det gjelder å se på de konstitusjonelle spørsmål, og når det gjelder å ta hensyn til de alvorlige spørsmål som flere talere har vært inne på, som Schengen-avtalen omfatter. Her synes jeg det er viktig at vi husker på at Regjeringen ikke har forhandlet det materielle innhold. Regjeringen har forholdt seg til, og det kan man da eventuelt beklage, at det er et flertall i Stortinget for Schengen-avtalen. Det foreligger et vedtak i Stortinget allerede. Denne avtalen må tilpasses den nye situasjonen i EU, og det har Regjeringen funnet at den måtte påta seg. I forbindelse med denne behandlingen har det kommet en rekke spørsmål. Ikke minst har SV stått for flere av spørsmålene, og den 19. april i år fikk vi i Regjeringen – til justisministeren og meg selv – 14 spørsmål fra SV. De besvarte vi i løpet av halvannen dag. Jeg synes ikke det er så dårlig det som står der, men det virker jo, med all respekt, som om SVs representanter overhodet ikke har lest det som står der, for de kommer med akkurat de samme spørsmålene, akkurat de samme påstandene som justisministeren og jeg har svart på. Og det må jeg få lov til å beklage når jeg tenker på alt det arbeidet vi og embetsverket i våre to departement har nedlagt for å besvare de for så vidt viktige spørsmålene som SV har kommet med. La meg bare gjenta en del av ett svar, som er nokså alvorlig, fordi representanten Holand spør på nytt igjen hvordan det er mulig å invitere Stortinget til å godkjenne en avtale med uavklart virkeområde. Da sies det klart i vårt svar: «Virkeområdet for avtalen er…ikke uklart. Det eneste som gjenstår er å utforme den nøyaktige listen over innholdet i vedlegg A. Dette skal gjøres etter at Schengen har avsluttet en gjennomgang av sitt regelverk…. Den gjennomgang som nå er i ferd med å bli avsluttet i Schengen er av teknisk art, og det foretas ingen endringer i det materielle innholdet i Schengenreglene.»
Saksordføreren forsøkte i sitt siste innlegg å skape inntrykk av at det var en sprik mellom Senterpartiet i Stortinget og Senterpartiets folk i Regjeringen når det gjaldt vurderingen av Grunnloven § 93 kontra § 26 annet ledd. Jeg mener at jeg faktisk tidligere i dag har gitt klart uttrykk for hvordan sammenhengen her er. Senterparties landsmøte gikk klart ut i retning av at Regjeringen burde vurdere bruk av Grunnloven § 93 ved behandlingen av Schengen-avtalen. Og som jeg sa i et tidligere innlegg i dag, så har Senterpartiets folk i Regjeringen fulgt opp dette. Dette spørsmålet har vært tatt opp. Det har vært seriøst drøftet i Regjeringen, men Regjeringen har trukket den konklusjon at denne saken, Schengen-saken, etter en helhetsvurdering skal behandles etter Grunnloven § 26 annet ledd. Til Sjaastad, som var opptatt av dette med dissens, vil jeg si at det lenge har vært klart at Senterpartiet i regjering ikke hadde til hensikt å dissentere i denne saken. Når det så gjelder det oppdraget som jeg omtalte i mitt første innlegg, har jeg også lyst til å gi uttrykk for at hvis man ser på innstillingen fra 1997, ligger det etter min oppfatning et helt klart oppdrag til den til enhver tid sittende regjering når det gjelder å ta opp forhandlinger med EU. Det er nok å lese i innstillingen om det. Jeg kan heller ikke dele beskrivelsen av den ulike virkelighetsoppfatning som enkelte har gitt uttrykk for. Tvert imot, hvis vi ser i proposisjonen, står det faktisk der i klartekst som Regjeringens oppfatning at regjeringspartienes syn er nærmere utdypet i Innst. S. nr. 229 for 1996-97, altså den innstillingen som lå til grunn for Stortingets forrige behandling. Det står ikke at regjeringspartienes syn var nærmere utdypet. Dette er den faktiske situasjonen i dag. Og som utenriksminister Vollebæk gav klart uttrykk for i redegjørelsen til Stortinget den 18. desember i fjor, så ligger sentrumspartienes holdning til Schengen-avtalen fast. Det går selvsagt an å vurdere dette på ulike måter – enten ved at man ikke skal ha noen omkamp om det materielle innhold, eller at det går an å se dette spørsmålet slik at Stortinget da skal transformere den eksisterende materielle del av Schengen-avtalen over i et nytt regime med EU som avtalepart. Dette kan man betrakte som en helhet, og da går det an å komme til den konklusjonen som Senterpartiet har kommet til i denne saken.
Neste oppklaring: Når det gjelder hallelujastemninga, var ikke jeg i hallelujastemning, men jeg oppfattet at store deler av forsamlinga var det. Jeg stilte meg utenfor. Marit Nybakk hadde en del spørsmål til meg – først om ikke fellesorganet er viktig. Poenget er at på alle nivåer skal altså EU-landene samles først, og så skal vi få se hva de vil. Det er altså innflytelse etter at avgjørelsene er tatt. Dermed får vi trædd avgjørelsene nedover hodet på oss. Det eneste positive i denne sammenhengen – jeg ser av og til lyspunkt, jeg også – er at de faktisk har klart å forhandle fram en mulighet som gjør det lettere å gå ut. Det skal de ha all mulig kredit for. Så var det flyktning- og asylpolitikk. Det har jeg kommentert så mange ganger at det gjør jeg ikke på nytt. Handboka om samarbeid, om trusler mot den offentlige orden og sikkerhet, avfeier Marit Nybakk på en skremmende måte. Den gjelder jo nynazister og sånne som vi gjerne vil beskytte oss imot! Vi har erfaringer for at overvåkingspolitiet registrerer langt mer. Det er et så følsomt område at jeg syns det er uhyre betenkelig at det ikke blir problematisert, at en bare registerer og konstaterer et sånt samarbeid. Anders Sjaastad viste til at jeg syns det er så trist og leit med Schengen. Ja, det syns jeg – ikke bare trist og leit, men jeg syns det er alvorlig. Sjaastad viste til at jeg faktisk hadde vist gode evner som spåkvinne i 1997, fordi jeg da hadde sagt noe om at det ble enda verre hvis avtalen ble integrert i EU. Det er faktisk tilfellet at også flere av de juristene som førte forhandlingene, som vurderte den, sier at vi i sum har fått en dårligere innflytelse. I tillegg la altså den forrige regjeringa stor vekt på at det var en avtale der nabolandene våre faktisk hadde vetorett i og med at det krevdes enstemmighet i den avtalen, og at de aldri ville gå imot ting som var i Norges interesse. Det har vi også mistet. Så på flere måter har det klart blitt dårligere. Og den dynamiske delen gjør det helt klart verre. Så var det «vandrehistorien». Det syns jeg er en utrolig betegnelse. En vandrehistorie – da har man laget en historie som ikke er sann. Er det ingen som tør å gå inn i den? Utenriksministeren sier at SV ikke har lest svarene. Jo, vi har lest svarene godt og grundig, og vi er ikke fornøyd med alle svarene. Vi syns det er ganske betenkelig at Justisdepartementet ikke har skaffet seg rede på saken om Stephanie Mills, for det er en prinsipielt uhyre viktig sak. De sier at de ikke kan ta stilling. Så er det faktisk sånn at Norge i et sånt tilfelle etter reglene kunne gi tillatelse til at hun fikk komme inn her dersom hun hadde søkt på forhånd[[presidenten klubber]] [[presidenten klubber]]
Regjeringen Bondevik forhandlet fram en avtale på bakgrunn av stortingsflertallets ønske, og Regjeringen har fulgt oppdraget fra stortingsflertallet. Jeg vil si for min egen del at det er lett å finne kritiske merknader til Schengen-avtalen, og ikke minst finner vi disse kritiske merknadene internt i EU. Men man kan bli litt overrasket over mangel på systemkritikk i Norge. Etter mitt syn har vi betalt en høy pris for passfriheten. Vi ser for oss konturene av «Festung Europa» og en legitimasjonsplikt som vi ser kan utvikle seg i en skremmende retning. Jeg syns det er betimelig å spørre stortingsflertallet fra 1997: Er passfriheten verd prisen? Jeg syns det er et misforhold mellom plikt, kostnader og innflytelse. Mange EU-tilhengere i EU trekker fram disse punktene som viktig kritikk av Schengen-avtalen. For det første: Når grensekontrollen faller bort, vil presset øke for systematisk kontroll andre steder. Dette kan utvikle seg til et apartheidsystem, som vi ikke liker. For det andre: Det er også grunn til å spørre om det er en sammenblanding av uønskede utlendinger som registreres, og bekjempelse av kriminalitet, en sammenblanding som ikke er heldig etter vårt syn. For det tredje er det også viktig å se på innsyn og rettsvern. Jeg må si at jeg er forbauset over stortingsflertallet fra 1997, over den mangel de har på systemkritikk, og de hallelujastemningene som man får ut fra illusjonen om at man kan ha et fritt marked som er fritt for kriminalitet. Jeg viser til Kristelig Folkepartis syn i 1997, og det er mitt og partiets prinsipielle syn også i dag. Vi er fortsatt mot Schengen-avtalens materielle innhold. Jeg kan for min del ikke se at vi i dag behandler kun en institusjonell løsning, og jeg må derfor stemme mot forslaget fra Regjeringen. Jeg støtter også forslaget om at § 93 skal anvendes i denne saken, og viser til argumentasjonen som er lagt fram fra forslagsstiller.
Bare et par korte merknader til representanten Holand, og jeg vil igjen forholde meg til svar fra justisministeren til Stortingets utenrikskomite, faktisk svar på et spørsmål fra SV, som Lisbeth Holand representerer i denne sammenhengen. Der står det bl.a.: «Håndboken er en oppfølging av de regler om politisamarbeid som følger av konvensjonens del III, kap. 1. Dette politisamarbeidet er mellomstatlig, d.v.s. at det kreves enighet om alle beslutninger, og det skjer helt og fullt innen rammen av norsk lovgivning. Vi kan derfor ikke påta oss forpliktelser som faller utenfor norsk lov. På dette grunnlag deltar vi i samarbeidet og aksepterer som veiledende de retningslinjer som gis i håndboken. Så langt det samsvarer med lov og etablert praksis for utøvelse av god polititjeneste i vårt land, vil vi følge håndbokens anvisninger.» Jeg vil også vise til at justisministeren understreker at Kontrollutvalget, altså Stortingets kontrollutvalg for EOS-tjenestene, «kan kontrollere det eventuelle samarbeidet som Politiets Overvåkningstjeneste måtte ha i denne sammenheng». Det er også slik at det ikke er gitt regler for registrering av noen personopplysninger i denne sammenhengen, men at registreringen i SIS kun finner sted på basis av konvensjonens artikler. Og bare for å gjenta det nok en gang: Dette samarbeidet skal som alt annet politisamarbeid i forbindelse med Schengen-avtalen skje innen rammen av nasjonal lovgivning. Dette er det svaret som justisministeren har gitt til Stortingets utenrikskomite om håndboken, som er en revisjon av håndboken av 1997. Til representanten Johan J. Jakobsen vil jeg bare si at det innlegget som han holdt her for noen minutter siden, i grunnen bare understreket at Senterpartiet i Regjeringen og Senterpartiet i Stortinget har trukket to helt ulike konklusjoner på grunnlag av hva den referansegruppen har sagt som har vurdert hvilken paragraf i Grunnloven som denne institusjonelle avtalen om vår deltakelse i Schengen skal behandles etter.
Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 3 og 4.[[Votering, se side 2864]]
: Stortinget inviteres i dag til å gi sitt samtykke til ratifikasjon av traktaten om totalforbud mot kjernefysiske prøvesprengninger. På originalspråket heter traktaten Comprehensive Nuclear-Test-Ban Treaty og er dermed gitt den forklarende forkortelsen CTBT. Dette er en forkortelse som helt åpenbart vil gå inn i den mengden av lett forståelige forkortelser vi har i det internasjonale politiske miljø. Norge har vært i første rekke for å få fram en slik traktat som har til hensikt å stanse alle former for kjernefysiske sprengninger. Det er fra tidligere etablert lignende avtaler, men disse er begrenset i sitt vesen, eller i sin form. Vi har f.eks. avtale mot kjernefysiske prøvesprengninger under vann, avtale mot kjernefysiske prøvesprengninger i atmosfæren, osv. Dette er en avtale som setter totalforbud mot slik aktivitet overhodet. Verifikasjonskravene i en slik avtale er omfattende og krever et betydelig apparat for å kunne håndheves på en tilfredsstillende måte. Det er etablert en egen organisasjon med medlemskonferansen mellom partene som det høyeste organ, og som skal ha sitt hovedsete i Wien. Rent teknisk vil overvåkningen skje gjennom et nett av 321 kontrollstasjoner rundt om i verden, hvorav, så langt jeg har forstått det, 6 i Norge. Med den teknologiske kunnskapen som nå er tilgjengelig, vil det overhodet ikke være mulig å gjennomføre en slik prøvesprengning noe sted uten at det blir fanget opp og registrert ved en eller flere av disse stasjonene. De registreringer som gjøres, vil bli overført til det internasjonale datasenteret i Wien. Derfra vil det bli gjort kjent for alle medlemslandene. Dersom et eller flere medlemsland finner det sannsynliggjort at det har forekommet brudd på avtalen, settes det i gang en prosedyre som i siste instans kan medføre internasjonal kontroll i det landet mistanken retter seg mot, dersom det ikke er gitt en avklarende forklaring. Til nå har 152 land undertegnet traktaten, som ble lagt ut den 24. september 1996, og totalt 28 land har allerede ratifisert den. Blant disse er Storbritannia og Frankrike, mens andre store atommakter som Kina, Russland og USA er blant dem som har undertegnet, men ennå ikke ratifisert traktaten. Atommaktene India og Pakistan har ennå ikke undertegnet, men kan komme til å gjøre det dersom visse vilkår faller på plass. Det er også slik at de 44 landene som befinner seg på listen hos Det Internasjonale Atomenergibyrået, godt kjent som IAEA, må undertegne traktaten før den kan tre i kraft. Norge er med på denne listen. Det sier seg selv at det dermed er noe uvisst når traktaten formelt kan tre i kraft, men komiteen har sluttet seg til det syn at det av politiske hensyn vil være formålstjenlig å forholde seg til traktaten som om den var trådt i kraft – dette bl.a. for å medvirke til en raskest mulig framdrift hos de land som eventuelt tar seg litt bedre tid enn hva som synes nødvendig. I traktatteksten framgår det at dersom den ikke er trådt i kraft tre år etter ettårsdagen for traktatens åpning for undertegning – jeg forstår at det da totalt blir fire år – vil konferansen for partene bli innkalt. Så langt jeg videre forstår, vil dette skje senest umiddelbart etter den 24. september neste år. Det er en enstemmig komite som i sin innstilling til Stortinget anbefaler at det gir sin tilslutning til ratifikasjonen av traktaten.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.[[Votering, se side 2865]]
Jeg konstaterer at det er enighet i Stortinget om å bevilge penger til å avhjelpe flyktningproblemet i anledning den etniske rensingen i Kosovo. Fremskrittspartiet har imidlertid et annet forslag enn flertallet på to punkter. For det første foreslår vi at det bevilges 495 mill. kr, mens flertallet bare foreslår 195 mill. kr. For det annet vil Fremskrittspartiet bruke alle pengene til å hjelpe flyktningene i deres nærområder. Flertallet går imidlertid inn for å motta 6 000 kosovoalbanere i Norge, noe som ifølge St. prp. nr. 59 vil koste ca. 1,2 milliarder kr. Fremskrittspartiet vil bruke slike beløp til hjelp i nærområdene. Begrunnelsen er for det første at man kan hjelpe minst ti ganger så mange kosovoalbanere i nærområdene som i Norge for det samme beløp. For det annet er det ønskelig at flest mulig kosovoalbanere vender tilbake til Kosovo etter at serberne er drevet tilbake. Dersom kosovoalbanerne spres rundt i verden, er det lite sannsynlig at de vil vende tilbake. Erfaringene når det gjelder andre som har fått opphold i Norge på kollektivt grunnlag, viser at de blir boende i Norge selv om krigen er slutt. Erfaringer viser at har en asylsøker først fått oppholdstillatelse i Norge, er det så å si umulig å sende vedkommende ut igjen. Vi må derfor regne med at de aller fleste av de 6 000 vil slå seg ned permanent i Norge. På denne måten vil Norge bidra til den etniske rensing av Kosovo som er satt i gang av Milosevic. Det blir hevdet at det ikke er kapasitet til å motta alle flyktningene i nærområdene, og at en del av dem derfor må sendes til andre land, deriblant Norge. Det er spesielt pekt på den etniske ubalanse som er i ferd med å oppstå når så mange albanere strømmer inn i Makedonia. Til dette er for det første å si at Albania kan motta langt flere kosovoalbanere hvis de bare får mer hjelp utenfra, bl.a. penger og materiell fra Norge. Albania har gang på gang bedt om mer økonomisk hjelp. For det annet er det ikke riktig at tilstanden for flyktningene i nærområdene er kritisk. Etter hvert som den internasjonale hjelpen blir bedre organisert, er situasjonen for mange flyktninger blitt bedre. Norske myndigheter har mottatt tilbud fra norske leverandører om utmerkede og lett transportable boligenheter til ca. 10 000 kr pr. sengeplass. Hvis norske myndigheter hadde utvist like stort initiativ når det gjelder å finne plasser i nærområdene som innenfor Norges grenser, ville kapasiteten der ganske sikkert ha økt betraktelig. Som eksempel kan nevnes at Italia har opprettet åtte flyktningleirer i Albania med til sammen 16 600 flyktninger. Italia er nå i ferd med å organisere leirer for ytterligere 25 000 – 30 000 flyktninger i Albania og har sendt 1 400 sivile hjelpearbeidere, 38 000 soveposer og 4 800 telt. For øvrig må Italia i forhold til Norge anses som nærområde, slik at Norge burde tilby å finansiere leirer i Italia fremfor å ta flyktninger hit til Norge. Et annet moment er at det nå går mot sommer, slik at provisoriske leiropphold lettere lar seg ordne. Det er mange fordeler ved at flyktningene tas hånd om i nærområdene. For det første vil de i større utstrekning kunne gjøre seg forståelig på sitt eget sprog. For det annet vil de ha langt større mulighet til å gjenforene sine familier og oppnå kontakt med tidligere naboer og sambygdinger. Dersom kosovoalbanerne kommer til Norge, vil familiegjenforening komme til å skje her i landet, etter at krigen for lengst er slutt. For det tredje vil både forskjeller i klima og kultur gjøre livet lettere i nærområdene enn i Norge. For det fjerde er det stor arbeidsledighet i nærområdene, mens presset på arbeidsmarkedet i Norge er stort, ikke minst i helsesektoren. Derfor er det ufornuftig å bringe barn, gamle og syke til Norge. I nærområdene er det mange arbeidsledige som kan pleie og passe dem. Jeg tar forbehold når det gjelder pasienter som har behov for medisinsk spisskompetanse. Når det gjelder kosovoalbanerne i sin beste alder, bør disse stå klar til innsats for å gjenoppbygge Kosovo. Det vil de neppe gjøre om de kommer til Norge. På grunn av de momenter jeg har fremhevet her, mener Fremskrittspartiet at vi bør hjelpe mange i nærområdene i stedet for få i Norge. Jeg minner om at den franske sosialdemokratiske statsminister Jospin sterkt har fremhevet at en spredning av flyktningene vil være et bidrag til etnisk rensing. Frankrike har imidlertid sagt seg villig nå til å ta imot 5 000 – 10 000 flyktninger, noe som i forhold til folketallet i Frankrike og Norge ville tilsvare at Norge mottar 400 – 800 flyktninger. Også EUs kommisjonær for menneskerettigheter og FNs høykommissær har i likhet med Albanias visestatsminister fremholdt de samme betenkelighetene med å spre flyktningene. Som man vil forstå, er det også på internasjonalt hold ulike avveininger mellom på den ene side å motta flyktninger og å hjelpe dem i nærområdene. Fremskrittspartiet holder fast ved at det er best å hjelpe dem i nærområdene. Jeg tar herved opp Fremskrittspartiets forslag på side 2 i innstillingen og anmoder om separat votering over romertallene I og II.
Fridtjof Frank Gundersen har tatt opp det forslaget han refererte til.
President Milosevics etniske rensing av albanere fra Kosovo har holdt på lenge, noe også bl.a. utenrikskomiteen ble gjort direkte kjent med gjennom massakren i Racak som skjedde mens vi var i Pristina i januar tidligere i år. Senere har flyktningstrømmen hatt en dramatisk utvikling i Kosovo. Gjennom flyktningenes egne beretninger hører vi om de mest groteske forhold. Penger til humanitær bistand vil kunne avhjelpe noe av nøden de nå opplever, og de aller fleste ønsker å bli hjulpet så nær sitt eget land som mulig. Det er ikke bare den billigste måten å gjøre det på, men også den beste løsningen for flyktningene selv med tanke på å komme tilbake til Kosovo, noe de jo selv helst ønsker. Når Fremskrittspartiet har et forslag om at bistanden skal baseres på tiltak i Kosovo og nærområdene, vil jeg understreke at det var nødvendig å gi tilsagn om mottak av flyktninger til Norge da Makedonia ikke ville åpne sine grenser for flere flyktninger før andre land sa seg villig til å ta imot noen av dem. At Norge så raskt svarte på denne henvendelsen, gjorde at Makedonia igjen ble åpnet for kosovoalbanere på flukt fra ødelagte hjem og trakassering fra serbiske soldater. Vi kan jo bare tenke oss følgene dersom dette ikke hadde skjedd og flyktningene hadde fortsatt å hope seg opp ved grensen. FNs høykommissær for flyktninger oppfordrer også land til å ta imot disse flyktningene. Dette er ikke noe enten – eller. De fleste skal bli hjulpet i sine nærområder i påvente av at en fredsløsning kan gjøre det mulig å komme tilbake til Kosovo. Så til Høyres merknad om inndekning, som de vil ta fra FN-organisasjonene. Da vil jeg understreke at når vi skal hjelpe og støtte flyktningene fra Kosovo, må vi ha forståelse for at dette nødvendigvis koster ekstra penger. I dag gjelder debatten bevilgningen på 225 mill. kr til humanitær bistand. Krigen i Kosovo må betegnes som ekstraordinær og kommer følgelig utenom det budsjett som ble fremforhandlet i høst. Det kan ikke være riktig at dette skal gå ut over andre nødlidende mennesker i verden. Det finnes faktisk mennesker som har det enda verre enn mange av flyktningene fra Kosovo. Saken i dag dreier seg om krig og Europa-politikk. Noe annet er vårt ansvar for den fattige delen av verden, i Afrika og Asia. Det går an å ha to tanker i hodet samtidig, og for Kristelig Folkeparti er det viktig at disse to sider ikke settes opp mot hverandre, for her snakker vi om de fattigste av de fattige. Jeg er derfor enig i at pengene blir gitt som tillegg under kap. 192 post 71 i statsbudsjettet for 1999.
La meg først få takke for den brede tilslutningen som Stortinget gir til Regjeringens innsats for flyktningene fra Kosovo. Det er viktig at man får et så klart signal som det vi får her. Det gjelder også Fremskrittspartiet, som i tillegg faktisk ønsker å øke bevilgningen som Regjeringen har foreslått for Stortinget. Den foreløpige rammen som vi her snakker om, på 225 mill. kr, og som omhandles i proposisjonen, tok sitt utgangspunkt i strakstiltak på grunnlag av vurderinger angående katastrofens omfang som ble gjort like etter påske. Men med den utviklingen som vi nå har sett, vil jeg på ingen måte utelukke at Regjeringen må komme tilbake til Stortinget og be om mer penger. Men jeg tror at vi skal foreta en gjennomgang av situasjonen før vi gjør det. Vi skal også se på hvordan vi kan bruke de midlene vi nå får stilt til disposisjon, og også ha nær kontakt med de internasjonale organisasjonene – spesielt da UNHCR, som har ansvaret for flyktningene – for å få en nærmere avklaring av behovene. Det er litt merkelig at Fremskrittspartiet foreslår 50 mill. kr til styrking av Albanias økonomi f.eks. og en rekke pengebeløp, uten at det her virker som at man egentlig er opptatt av å kontrollere disse midlene. Jeg minnes fra andre debatter i denne salen at Fremskrittspartiet har vært blant de mest aktive når det gjelder å etterspørre hvordan og hvor pengene blir brukt, og at vi er sikre på at disse ikke går i lommen på noen som ikke skal ha dem. Det er Regjeringen veldig opptatt av. Derfor er vi også opptatt av en ansvarlig bruk og en ansvarlig bevilgningsprosedyre, en ansvarlig kanalisering av disse pengene. Det ønsker vi å gjøre i nær kontakt med ikke minst internasjonale organisasjoner som UNHCR. Men det er også viktig, som representanten Skarbøvik var inne på, at vi i tillegg til å hjelpe i nærområdene, som vi i dag gjør i stor grad, også har vært villige til å ta flyktninger til Norge. Det gjør vi delvis ut fra en forståelse med myndighetene i spesielt Makedonia, men også i forståelse med UNHCR, som nå klart har kommet med en anmodning om at land i Europa må ta imot flyktningene på grunn av den vanskelige situasjonen også i landene i nærområdene. Men vi har også sagt fra norsk side at vi vil støtte land i nærområdene som ønsker å ta imot flyktninger. Det gjelder bl.a. Romania, og vi har antydet overfor Romania at vi kunne dekke inntil 5 000 flyktninger, som Romania stadig hadde kapasitet til å ta imot. Det dreier seg om 15 mill. kr som vi har sagt at vi er villig til å bruke i den sammenhengen. Hvis jeg får lov bare å komme med én reaksjon på det saklige innholdet i representanten Gundersens innlegg, gjelder det situasjonen for flyktningene. Representanten Gundersen mener å vite at Albania kan ta imot langt flere flyktninger enn det de har gjort til i dag, og han mener å vite at situasjonen for flyktningene ikke er kritisk. Det er jo interessant. Jeg skulle ønske begge deler var riktig. Mine informasjoner er nokså annerledes. Det er riktig at man fra albansk side har vist en stor åpenhet og en imponerende holdning til å ta imot flyktningene. Men samtidig skal vi huske på at når landet nå har 350 000 – 400 000 flyktninger, utgjør det en meget, meget stor andel av landets befolkning, som jeg tror ligger på ca. 2 millioner. Vi skal også huske på at Albania allerede har hatt store politiske og sosiale problemer, i tillegg til at det er et land som er veldig svakt stilt økonomisk. Det er ingen tvil om at selv om hjerterommet i Albania er stort, vil det være behov for omfattende bistand der, og man må også se på hvordan man kan lette trykket der. Situasjonen for flyktningene for øvrig i leirene er så vidt jeg forstår, selv om vi har gjort en stor innsats der, faktisk meget kritisk. Selv om det er sommer og temperaturen sånn sett vel er bedre, er det for det første regn, det er gjørme og søle, og med sommer og høyere temperatur kommer også faren for epidemier og sykdommer. Det er noe bl.a. Verdens Helseorganisasjon og UNICEF har advart mot. Det vil derfor fortsatt være behov for å ta imot flyktninger også i Norge, selv om hovedarbeidet vil måtte foregå i nærområdene.
Jeg beklager å måtte bruke nokså sterke ord i en alvorlig situasjon. Men et av de store problemene som verden står overfor, er at internasjonale kriser blir vevd inn i et innenrikspolitisk spill i mange land. I mange land er det politikere som er mer opptatt av hvordan man kan bruke internasjonale kriser til kortsiktige stemmegevinster eller til å opprettholde sin egen posisjon i sitt land eller bli president eller bli valgt inn i nasjonalforsamlingen eller hva det måtte være, enn av reelt å gå inn og forsøke å løse disse krisene. I Norge har vi ett eklatant eksempel på dette under den nåværende Kosovo-krisen, og det er Fremskrittspartiet. I de ti årene krisen i Kosovo bygde seg opp, var Fremskrittspartiets interesse i Stortinget bare én: å bagatellisere alle de overgrep Milosevic gjorde i Kosovo, for å begrunne at det var trygt å sende flyktninger tilbake til Kosovo. Det var utallige debatter om dette, og hver gang fikk vi høre at situasjonen i Kosovo var langt fra så ille som SVs representanter eller andre sa at den var. Vi fikk høre at det var helt trygt å sende folk tilbake, at de snarest burde reise ned og bygge landet sitt, og Fremskrittspartiets nestleder presterte sågar å si på fjernsynet at de burde lære seg serbisk, for det er landets eget språk. Fremskrittspartiets interesser den gang, som nå, var ikke Kosovo, men kommunevalgkampen, ikke Balkan, men gallup. Dette avtvinger ingen verdens respekt – verken det de gjorde den gang, eller det de gjør nå. Jeg følte behov for å si dette, for så til slutt å si at det utenriksministeren sier om spørsmålet om hjelp i nærområdet, selvsagt er aldeles riktig. Forutsetningen for å kunne hjelpe folk i nærområdet var jo nettopp at land i Europa var villige til å ta en del av byrden de også. Vi kunne simpelthen bare få lov til å hjelpe folk i Makedonia hvis vi også var beredt til å hjelpe noen her, på grunn av de makedonske myndigheters åpenbare interesse for den etniske balanse i sitt hjemland. Så selv på dette punktet er det Fremskrittspartiet sier, galt. Det var ikke slik at man kunne velge mellom å hjelpe i nærområdet eller hjelpe her. Ville man hjelpe i nærområdet, måtte man også hjelpe her.
Så vidt jeg forstår Erik Solheim, skulle hele den kosovoalbanske befolkning i Kosovo være kvalifisert som flyktninger til Norge i løpet av disse ti årene. Jeg må jo nesten tolke ham dit. Men etter min forståelse var tilstanden helt annerledes før den egentlige etniske rensingen startet, og som har skapt de forholdene som eksisterer i dag. Så hvis man i et tilfelle som ved problemene i Kosovo, fordi det der er en undertrykt albansk befolkning, rett og slett skulle si at enhver som kommer til Norge fra Kosovo, skulle få oppholdstillatelse på humanitært grunnlag eller som flyktning, ville jo det være veldig vanskelig å gjennomføre. Jeg tror faktisk ikke mange ville være villig til å trekke slike konklusjoner som jeg syns logisk må trekkes ut fra Erik Solheims uttalelser i denne forbindelsen. Når det gjelder de 5 000 flyktningene i Romania, er jeg litt interessert i det utenriksministeren her uttalte, at det var det Romania mente de hadde kapasitet til. Var det under forutsetning av at Norge dekket alle utgiftene i forbindelse med disse 5 000, eller skulle Norge bare dekke reiseutgiftene, eller var det kanskje en liten håndsrekning i forbindelse med driften – eller hvordan var det egentlig? Med andre ord: Var denne kapasiteten basert på at Norge bare betalte 15 millioner for 6 000 flyktninger i ett år, eller har Norge på noen måte forsøkt å øke mottakskapasiteten i f.eks. Romania ved å tilby mer omfattende hjelp?
Jeg vet ikke om jeg helt forstår representanten Gundersens spørsmål, men situasjonen er slik at vi ønsker å ha et nært samarbeid med FNs høykommissær for flyktninger når det gjelder flyktningmottak både i Norge og i nærområdene, og når det gjelder behandlingen av flyktninger. Det har vært vår politikk lenge før Kosovo-krisen oppstod, men det har også vært vår holdning under hele Kosovo-krisen, og vi har derfor holdt nær kontakt med Høykommissæren for flyktninger i denne saken. Høykommissæren for flyktninger har også, ifølge de opplysninger jeg har fått fra utenriksminister Plesu i Romania, identifisert plasser som kan ta imot 5 000 flyktninger. Hvordan disse plassene er nærmere identifisert, og hvordan forholdet er mellom rumenske myndigheter og Høykommissæren for flyktninger, må jeg ærlig talt si jeg ikke vet, men i en samtale jeg hadde med den rumenske utenriksminister, kom dette forslaget opp – det var en dialog mellom Romania og Høykommissæren. Men Romania gjorde det klart at de ikke hadde økonomiske midler i sin vanskelige økonomiske situasjon, som selvsagt er blitt enda vanskeligere nå på grunn av den situasjonen vi har i Jugoslavia med krig, som jo også er et økonomisk problem for nabolandene. På denne bakgrunn fikk vi en forespørsel om å være behjelpelige med at Romania skulle ta imot 5 000 flyktninger. Det har vi vurdert og sagt at hvis denne avtalen mellom UNHCR og Romania finner sted – hvis Romania etter anmodning og i samarbeid med UNHCR tar imot 5 000 flyktninger – skal Norge være villig til å betale for transport, som jeg forstår etter internasjonale regler vil beløpe seg til 10 mill. kr, og et foreløpig beløp til underhold av disse flyktningene på 5 mill. kr, slik at det skal være mulig å sette i stand lokaler som disse flyktningene kan bo i. Det er rammen og innholdet i dette forslaget, som foreløpig ikke er noe annet enn et forslag, fordi det ikke er avklart ennå mellom Romania og UNHCR. Men det er grunnlaget for det jeg sa.
Det som fikk meg til å ta ordet i denne debatten, var representanten Solheims påstand da han gav uttrykk for at Fremskrittspartiet «den gang, som nå», først og fremst foretar utenrikspolitiske vurderinger av hensyn til kommunevalg osv. Jeg vil gjerne ha meg frabedt en slik fremstilling av mine motiver for å være med i en utenrikspolitisk debatt, eller for å ha et utenrikspolitisk standpunkt eller engasjement. Selvsagt er det vel ingen norsk politiker som ikke er fullstendig uten hensyn til den innenrikspolitiske debatten når man deltar i en utenrikspolitisk debatt. Det er jo bl.a. derfor vi deltar og stiller til valg osv. Men det er langt derfra til å si at de utenrikspolitiske standpunktene fattes av overordnede innenrikspolitiske vurderinger. Selvfølgelig har representanten Erik Solheim ingen dokumentasjon for en slik påstand, og det karakteriserer påstanden i seg selv. Jeg vil derimot komme ham i møte og si at ved å tegne seg å holde den type innlegg er det vel nettopp Erik Solheim som gjør innenrikspolitiske motiver overordnet de utenrikspolitiske, og gjør dette til et hovedpoeng. Her kan man spørre seg: Var det for å legitimere sin egen posisjon i SV, hvor Solheim har hatt store interne problemer, at han ville markere at han står langt fra Fremskrittspartiet i denne debatten, fordi vi i hovedtrekk har havnet på et nært beslektet standpunkt med Solheims når det gjelder Kosovo-spørsmålet? Eller – kan man også spørre seg – var hovedmotivet å styrke sitt eget parti og svekke Fremskrittspartiet? Uansett er min konklusjon at den type spekulasjoner og den type motivdebatter ikke er egnet til å bli ført i denne sal.
Fridtjof Frank Gundersen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Det ble sagt at Romania hadde dårlig økonomi, og at det var problemer med å ta imot flyktninger. Vi skal altså bruke 1,2 milliarder kr på å ta imot flyktninger her i landet. Ville det ikke være en idé om Utenriksdepartementet tok bilateral kontakt – og ikke gikk gjennom Høykommisæren – med Romania eller Bulgaria og lovet dem en del av disse midlene hvis de kunne ta imot flere flyktninger? Det høres jo ganske merkelig ut at det er et økonomisk problem, og vi bare gir 15 mill. kr, mens vi skal bruke 1,2 milliarder her. Hvorfor ikke være mer aktiv for å ordne dette utenlands?
Jeg har vel også da bare 1 minutt, og jeg er ikke sikker på at det er mulig å forklare representanten Gundersen disse spørsmålene i løpet av 1 minutt. Vi har prøvd …
Presidenten gjør oppmerksom på at tidsbegrensningen ikke gjelder utenriksministeren.
Takk – men jeg tror kanskje ikke jeg skal trette forsamlingen med en lang redegjørelse på dette tidspunktet av døgnet. Representanten Gundersen og jeg er nok nokså uenige når det gjelder synet på hvordan man behandler flyktninger, og de økonomiske, sosiale og politiske konsekvenser av den flyktningsituasjonen vi har i Kosovo i dag. Vi skal hjelpe flyktningene i nærområdene, det har også UNHCR sagt. Det er et viktig prinsipp for Norge at vi foretar uttak av flyktninger og organiserer flyktningtransport i nært samarbeid med UNHCR. Det er UNHCR som har dette mandatet fra FN. Også i de avtalene som nå NATO f.eks. har inngått med UNHCR, er det klart at flyktningene er UNHCRs ansvar. Det ville være galt av Norge å inngå bilaterale avtaler med Romania, og jeg tror overhodet ikke Romania ville være interessert i det. Dette må skje i ordnede former. Vi kan ikke oppleve igjen det vi så noen av de første dagene fra Makedonia, at folk ble tvunget om bord i busser for å bli kjørt til Tyrkia, eller hvor det måtte være, mot sin vilje. Man må spørre folk, og man må organisere dette på en måte slik at visse fundamentale menneskerettigheter er garantert. Derfor skulle det bare mangle at ikke vi i Norge, som har en god økonomi, hjelper i nærområdene samtidig som vi også påtar oss det ansvar og de forpliktelser det er å ta imot flyktninger i Norge. Når representanten Gundersen tidligere viste til hva Frankrike har sagt de skal gjøre nå, synes jeg det er på sin plass også å minne om hva land som Frankrike og Tyskland f.eks. har gjort tidligere. Hvis jeg ikke husker feil, har man i Tyskland noe sånt som 800 000 flyktninger fra det tidligere Jugoslavia, og det betyr at situasjonen for en del av disse store landene er helt annerledes enn for Norge. Vi har ment at vi har tatt et fornuftig valg og en fornuftig beslutning ved å si ja til inntil 6 000 flyktninger på det nåværende tidspunkt.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.[[Votering, se side 2865]]
Da er vi klare for votering. Til sakene nr. 1 og 2 foreligger ikke noe voteringstema.
Under debatten har Johan J. Jakobsen satt fram et forslag på vegne av Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Avtalen mellom Den europeiske unionen og Island og Norge om tilknytning til gjennomføringen, anvendelsen og videreutviklingen av Schengen-regelverket behandles av Stortinget etter Grunnloven § 93.»
Under debatten har Fridtjof Frank Gundersen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: