Den innkalte vararepresentant for Hordaland fylke, Pål Kårbø, har tatt sete.
Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer vil møte til muntlig spørretime: statsminister Kjell Magne Bondevik statsråd Knut Arild Hareide De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen. De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. – Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Jens Stoltenberg.
Jeg har et spørsmål til statsministeren. Et enstemmig storting har fastsatt retningslinjer for våpeneksport, men det er Regjeringens ansvar å forvalte regelverket og ta de konkrete beslutningene. I går ble det hevdet at Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet hadde gitt grønt lyst til beslutningen om å låne ut militært laserutstyr til USA. Det er ikke riktig, og jeg er glad for at utenriksministeren i går kveld avkreftet disse feilaktige påstandene. Norge har lånt ut militært utstyr til en krig vi er motstander av. Det underbygger behovet for bedre prosedyrer i denne type spørsmål. I fjor fremmet Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV forslag om å opprette et eget kontrollorgan for eksport av våpen. Hva er statsministerens vurdering av forslaget om et eget kontrollorgan for våpeneksport?
Regjeringen tar selvsagt ansvaret for de beslutninger vi har truffet. Vi har vanligvis aldri krevd sluttbrukererklæring av utveksling av materiell mellom NATO-allierte. Det har vi heller ikke gjort i dette tilfellet. Dette var som kjent materiell som ble lånt ut før krigen i Irak. Til Stoltenbergs spørsmål: Jeg drøfter gjerne med Stortinget ordninger for innsyn fra Stortingets side i slike spørsmål, hvis Stortinget ønsker det. Jeg vil minne om at Regjeringen leverer en årlig stortingsmelding om salg og eksport av våpen til andre land. Utlån skjer i omfattende grad, ofte også av mindre ting. Vi er villige til å se på om en i denne meldingen også kan inkludere mer informasjon om utlån. Men hvis en skal gå til en detaljert informasjon, vil en i praksis innføre en lisensplikt, noe som kan ha uheldige sider. Når det gjelder et mulig kontrollorgan eller et utvalg, sa SVs leder på radio i dag at det vil hun ha bl.a. for å få en offentlig debatt, og da åpenbart i forkant av enkeltsaker. Det må jeg sterkt advare mot. Det vil gå på forholdet til andre land og til allierte og vil selvsagt kunne avdekke deres mangler i forsvaret. En kan jo stille spørsmålet: Hvis Norge f.eks. skulle være i en krisesituasjon, ville vi like å få avdekket hvilke mangler vi har i vårt forsvar, og hvor vi må be om utlån fra andre? Det har også en side til forsvarsindustrien når det gjelder salg, fordi det vil skape en usikkerhet for kjøpere som de neppe vil akseptere, dersom en i forkant skal drøfte i et stortingsorgan og – som SVs leder sier – også offentlig hvorvidt en skal selge. Så det er ikke nok at SV nå har skjønt at de må oppgi motstanden mot NATO, de må også skjønne hva det innebærer i praksis.
Jeg er helt innforstått med at det ikke kan være offentlighet om hver enkelt beslutning. Det er heller ikke formålstjenlig at Stortinget behandler hver enkelt beslutning om salg eller utlån av våpen. Men nettopp fordi det ikke kan være offentlighet om hver enkelt beslutning og Stortinget ikke kan behandle hver enkelt beslutning, er det desto viktigere at kontrollen med og innsynet i beslutningene blir best mulig. Vi har en parallell i forhold til de hemmelige tjenester. Vi har et eget kontrollorgan for de hemmelige tjenester, nettopp for å forsikre oss i enda større grad om at regelverket følges, at det utøves nødvendig skjønn, og at det har den nødvendige forankring. Det er en tilsvarende tenkning som ligger til grunn for forslaget som ble fremmet i fjor fra Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet: Nettopp fordi det ikke kan være full offentlighet om alle enkeltbeslutninger, er det viktig at vi har kontrollorganer som ivaretar de hensyn og det regelverket Stortinget har fastsatt. Det er bakgrunnen for forslaget.
En kontroll i ettertid vil selvsagt ikke være så problematisk som det jeg sa når det gjelder et organ som i forkant skal gi råd til Regjeringen og skape en offentlig debatt, som Kristin Halvorsen sa. Jeg forstod at det var – fra hennes side i hvert fall – ment som et organ som skulle gi råd i forkant og initiere en offentlig debatt. Det vil føre helt galt av gårde. Det er jeg sikker på at Arbeiderpartiet forstår, om ikke SV har forstått det. Vi drøfter gjerne med Stortinget ordninger som kan gi økt innsyn, men jeg vil bare gjøre oppmerksom på at når det gjelder utlån, er dette veldig omfattende og til dels også av mindre karakter, og det kan bli veldig detaljert.
Presidenten vil tillate fire oppfølgingsspørsmål – først Thorbjørn Jagland.
Jeg er jo glad for det statsministeren nå sier. Det forslaget som Jens Stoltenberg henviser til, ble jo fremmet av de tre partiene i fjor og nedstemt her i salen. Nå ser man kanskje viktigheten av at man burde ha gjort det som vi bad om, nemlig å få dette utredet av Regjeringen, slik at man kunne få lagt fram for Stortinget et godt forslag som alle kunne leve med. Og jeg syns ikke statsministeren bør bruke uttrykket ikke så uproblematisk, for jeg tror at dette nettopp kan føre til det omvendte, nemlig at disse sakene ikke blir så problematiske som de egentlig er, ved at man har en kontrollfunksjon som kan gi melding til Stortinget dersom man mener det er noe som kan stride mot regelverket, eller som burde vært belyst ytterligere. Jeg tror at Regjeringen her bør se på dette som positivt og bekrefte at man bør utrede dette spørsmålet og legge fram et forslag til Stortinget.
Jeg minner da igjen om at vi redegjør for Stortinget når det gjelder salg og eksport av våpen, gjennom en årlig stortingsmelding, så der har jo Stortinget i plenum anledning til å etterprøve politikken. Det skjer i begrenset grad når det gjelder utlån, men vi vil vurdere om en kan øke informasjonen også når det gjelder utlån. Etter hva jeg har fått opplyst fra Forsvaret, er dette veldig omfattende og detaljert, og det foregår jevnlig. Om en i tillegg til det også skal ha et eget organ, får vi vurdere, men det er jo en helt avgjørende forskjell om det er et organ som skal drøfte enkeltsaker i forkant, slik SV har gitt inntrykk av, eller om det skal være et organ som vurderer i ettertid hva som er gjort, som jeg forstår Arbeiderpartiet mener. Og hvis forslagsstillerne har helt ulike oppfatninger om dette, så er det i hvert fall nyttig å få det avklart.
Carl I. Hagen – til oppfølgingsspørsmål.
I hele går ble det hevdet fra regjeringshold at Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet hadde gitt klarsignal til dette utlånet. For Fremskrittspartiets del kan jeg selvsagt bekrefte at hvis vi hadde vært forespurt, enten det var offisielt, formelt eller uformelt, så hadde vi gitt vår støtte til utlånet. Men det har kommet den ting inn i debatten at man tror at fordi enkelte representanter i Stortinget blir forespurt, så er det det samme som at Stortinget er informert og har gitt sin tillatelse. Det vil jeg gjerne at statsministeren bekrefter ikke er situasjonen, og at statsministeren forsikrer Stortinget om at dersom det noen gang kommer på tale å si at dette er godkjent av Stortinget, så skal det enten være på bakgrunn av et formelt vedtak i salen eller på bakgrunn av en klart uttalt holdning i den utvidete utenrikskomite – at eventuelle konsultasjoner med enkeltrepresentanter aldri kan komme i stedet for den formelle informasjonen til Stortinget og den reelle vedtaksbeslutning i Stortinget. Jeg vil gjerne ha den bekreftelsen fra statsministeren. Og det hadde vel heller ikke vært så dumt med en beklagelse over det som skjedde i går, da Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet uriktig ble involvert.
Dette svarte utenriksministeren på i går kveld. Verken han eller jeg eller andre regjeringsmedlemmer har sagt at Stortinget eller Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet har gitt grønt lys for dette. Utenriksministeren gjorde det derimot helt klart at det er selvsagt Regjeringens ansvar. Vi vet at Stortinget i tilfelle bare gir klarsignal gjennom konsultasjoner i Stortingets organer, som det heter, eller i Stortinget i plenum. Samtale med enkeltrepresentanter erstatter selvsagt aldri det. Det er vi oss fullstendig bevisst, og det sa utenriksministeren helt klart fra om.
Kristin Halvorsen – til oppfølgingsspørsmål.
Ja, SV mener at det skal være mye større åpenhet om disse spørsmålene, ikke i den forstand at man skal godkjenne i en offentlig debatt hvert eneste utlån av militært materiell mellom NATO-land, men sånn at man ser at prinsippene er til gjennomsyn og til åpen debatt. Det som SV lurer på, er hvorfor denne saken ikke ble tatt opp direkte og i åpenhet med Stortinget. Det var altså en situasjon rundt det at USA gikk til krig mot Irak den 20. mars 2003, der det selvsagt ville betydd betydelig offentlig oppmerksomhet dersom man visste at mens statsministeren stod på Stortingets talerstol den 21. mars og redegjorde for at dette var en krig som Norge mente ikke var i tråd med folkeretten, så var norske lasermålere som skulle hjelpe USA med å treffe sine bombemål i Irak, på plass i Kuwait. Visste Bondevik om at disse lasermålerne var på plass i Kuwait på det tidspunktet?
Jeg visste selvsagt om at disse ble utlånt til USA før krigen. Vi bad ikke om – noe vi aldri gjør overfor allierte – en sluttbrukererklæring. Jeg ser at SV har gått inn for det. Jeg er enig med de som har sagt at det vil i praksis være å melde Norge ut av NATO, for det vet vi at våre allierte selvsagt aldri vil godta. Så SV må ta innover seg at de må akseptere norsk NATO-medlemskap hvis de skal inn i en regjering – det ser det ikke ut til at de helt har gjort riktig ennå. For det andre må jeg si at jeg er litt forundret over SVs opptreden i denne saken. For det var jo en offentlig debatt om en tilsvarende sak i mars og i april i fjor. SVs forsvarspolitiske talsmann, Kjetil Bjørklund, hadde en skriftlig spørsmåls- og svarutveksling med utenriksministeren to ganger, i mars og i april i fjor, én før og én etter at krigen hadde brutt ut. Og SV forfulgte det ikke. Utenriksministeren redegjorde for hva som er norsk politikk. SV forfulgte ikke saken.
Marit Arnstad – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg er glad for at statsministeren nå sier at Regjeringen ikke har informert Stortinget på den måten som er korrekt i denne type saker. For det er jo et problem at det er skapt usikkerhet omkring det spørsmålet, både når det gjelder om det er enkeltparti som har fått informasjon fra Regjeringen, og ved at utenriksministeren i gårsdagens NATO-debatt faktisk gav inntrykk av at svar på skriftlige spørsmål skulle være en fyllestgjørende informasjon mellom regjering og storting. Når det skapes den type usikkerhet om informasjonsstrømmen mellom regjering og storting, kunne det ikke være en god løsning å opprette en kontrollkomite på dette området som nettopp kunne ha vært en fornuftig informasjonskanal mellom storting og regjering utover de to formelle informasjonskanalene vi har i denne type sammenhenger, nemlig et åpent storting og den utvidede utenrikskomite? Ser ikke statsministeren at en kontrollkomite nettopp i denne sammenhengen kunne være et godt bindeledd mellom regjering og storting?
Dette har jeg jo svart på på spørsmål fra representanten Stoltenberg. Et organ som skal drøfte enkeltsaker på forhånd når det gjelder utlån eller salg av våpen, vil jeg advare mot. Det vil være å blande rollene mellom regjering og storting. Har Regjeringen behov for et råd, kan en selvsagt benytte den utvidede utenrikskomite, og jeg skal gjerne vurdere også andre former som Arbeiderpartiet har anmodet om. Jeg vet ikke hvordan jeg skal oppfatte Marit Arnstads første setning, at vi ikke har informert på korrekt måte. Det har ikke vært vanlig å gå til Stortinget med slike enkeltsaker, og det hadde vi egentlig heller ingen grunn til å tro var nødvendig, fordi SVs Bjørklund hadde stilt to spørsmål om en tilsvarende sak, som også gjaldt Irak, og det ble ikke forfulgt inn i salen her, noe Stortinget selvsagt kunne ha gjort, hvis man mente det var riktig. Jeg noterer også at Senterpartiets leder, Åslaug Haga, 17. mars 2003, tre dager før krigen brøt ut, sa: Så lenge vi har en våpenindustri i Norge og ikke vil legge den ned, må vi kunne selge våpen til våre nærmeste allierte. Det var det vi måtte kunne bygge på.
Vi går til neste hovedspørsmål.
Jeg har et spørsmål til statsministeren om de frivillige organisasjoner, den tredje sektor, som statsministeren ofte snakker varmt for. Frivillige organisasjoner og humanitære organisasjoner har gjennom mange år fått betydelige inntekter fra automatspill. Redningsselskapet har gjennom 30 år først hatt knipsekasser og så mer moderne automater som sin viktigste inntektskilde. Stortingsflertallet, alle unntatt Fremskrittspartiet, har vedtatt å gi monopol til Norsk Tipping fra 1. januar i år. Dette var støttet av Røde Kors og Redningsselskapet som de største, med protester fra hundrevis av mindre, frivillige organisasjoner og idrettslag som dermed mistet inntekter. Nå har presidenten i Redningsselskapet, Magnus Stangeland, og generalsekretæren, Monica Kristensen Solås, kommet til sunn fornuft og i et brev bedt om at vedtaket om å gi monopol til Norsk Tipping oppheves, og at man omgjør vedtaket, fordi de kommer til å risikere å miste en tredjedel av sine inntekter neste år. Vil statsministeren utsette gjennomføringen og omgjøre dette vedtaket?
Det har vi ikke til hensikt, fordi vi ikke er enig i ESAs vurdering om at Norsk Tipping ikke kan tillegges enerett til å drive gevinstautomater i Norge. Bakgrunnen for dette er at dette hadde utartet. Og jeg håper også representanten Hagen tar innover seg det betydelige sosiale problemet vi har fått med spilleavhengighet. Gevinstautomatene, mer enn noe annet lovlig pengespill eller lotteri i Norge, er det som nå skaper stor spilleavhengighet. Det er et stort problem for unge og for familier. Dette måtte komme under en helt annen kontroll, og det å gå tilbake til den frislippsordningen vi hadde, håper jeg ingen i Stortinget tar til orde for. ESA har sagt seg uenig i den måten vi har organisert det på. Vi er ikke enig i premissene eller konklusjonen på dette. Vi mener det er riktig å prøve denne saken for domstolen, og vi vil vise til at liknende spillemonopol er etablert i EU-land som Sverige og Finland. Det er ikke slik at vi i Norge med en gang ESA taler oss imot, skal legge oss flate og si at OK, da må vi akseptere det eller utsette innføringen av den ordningen vi har gått inn for og fått Stortingets tilslutning til. Vi synes dette er et så betydelig problem i dag at vi akter å få dette under kontroll, og vi vil prøve videre det gode forslaget som stortingsflertallet står bak.
Det er greit at statsministeren leser opp et svar på et spørsmål som ikke ble stilt, det har jeg ingen problemer med. Men jeg stilte altså ikke spørsmål om ESA i det hele tatt, jeg berørte ikke ESA. Jeg snakket om Redningsselskapet, som er i stor frykt for å miste en tredjedel av sine inntekter neste år og måtte avvikle store deler av sin virksomhet langs kysten, og om andre frivillige organisasjoner som mister sine inntekter. Det er problemstillingen. Ellers vil jeg bare få lov til å bemerke at også jeg er dypt bekymret over spilleavhengighet. Det er bare det at et monopol ikke har noe med det å gjøre. Det er fullt mulig for Regjeringen å lage retningslinjer for hvilke typer automater man skal ha, hvorledes de skal utplasseres, når de skal kunne brukes – helt uavhengig av hvem som er operatør av automaten. Den reguleringen som eventuelt er fornuftig for å motvirke spilleavhengighet, kan vi foreta på helt andre måter. Er statsministeren også klar over, når han selv bringer inn ESA, at man kan risikere en milliarderstatning i forbindelse med den saken som ESA reiser for domstolen – og det er vel snart bare Regjeringen som tror Norge vil vinne den – fordi Regjeringen ikke vil lytte til sunn fornuft fra organisasjonene?
Jeg svarte faktisk på representanten Hagens spørsmål, for det var om vi ville utsette ordningen. Og det svarte jeg nei til. Så han fikk svar. Han kan ikke vri seg unna ved å si at han ikke tok opp ESA, for alle vet jo at det var ESA som lå bak Redningsselskapets brev. Det var ikke å lese opp fra et manus skrevet på forhånd, det var faktisk et svar på representanten Hagens spørsmål. Jeg vet bakgrunnen for spørsmålet og valgte derfor også å kommentere det. Jeg er glad for at representanten Hagen tydeligvis ikke vil tilbake til den gamle ordningen, hvor det var et slags frislipp for dette, noe som skapte en ukontrollerbar situasjon og stor spilleavhengighet. Det må være utgangspunktet. Vi mener at den ordningen vi har etablert, er så god – og den har paralleller i Sverige og i Finland, som er EU-land – at å legge seg flat for en uttalelse fra ESA med en gang, ser vi ingen grunn til. Vi vurderer selvsagt alle de spørsmål representanten Hagen nevnte – erstatningsspørsmålet, at organisasjonene skal holdes skadesløse. Skulle vi ikke få medhold i EFTA-domstolen, må vi finne andre måter å regulere dette på, med det samme sosialpolitiske formål.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Karin S. Woldseth.
Statsministeren henviser to ganger til Sverige. EU har akkurat sendt et skarpt brev til Sverige hvor de sier at dette er i strid med EU-regulativene. Statsministeren viser også til det sosialpolitiske ved spilleavhengighet. I uttalelsen fra ESA heter det at man ikke kan se at spilleavhengighet nødvendigvis reduseres ved innføring av monopol. Når vi nå også er kjent med Norsk Tippings strategi, som er å øke antall spillere til det dobbelte og øke omsetningen, blir mitt spørsmål: Mener statsministeren at monopol er et virkemiddel som reduserer spilleavhengighet? Og ser han ikke at det virker noe selvmotsigende med økt antall spillere og økt omsetning på den ene siden og redusert antall spilleavhengige på den andre?
Den debatten har vi jo hatt tidligere, men vi kan gjerne repetere den. Stortinget har gitt sin tilslutning til at et monopol er den beste måten å regulere dette på. Vi har fått flertall for det. Og jeg regner med at det var fordi Stortinget mente at det var en god måte å kontrollere dette på. Jeg tror at det at Norsk Tipping, som også har erfaring fra andre store spill, har hånd om dette, gir den beste kontrollmuligheten. Derfor vil vi slåss for den. Vi er også klar over at EU har sendt et såkalt skarpt brev til Sverige, men det kan jo da tyde på at vi får våre nærmeste naboer som allierte i denne kampen. Jeg har ikke den holdningen til EU og EFTAs organer at vi skal legge oss flate med en gang de er uenige med oss. Det har jeg heller ikke oppfattet skulle være Stortingets holdning. Vi skal stå opp og slåss for det vi mener er riktig, og så får vi se om vi vinner. Og skulle vi ikke gjøre det, må vi i tilfelle vurdere andre måter å få en så god kontroll på som mulig med dette. For jeg synes ingen skal undervurdere det problemet spilleavhengighet i dag representerer for mange mennesker.
Magnar Lund Bergo – til oppfølgingsspørsmål.
Regjeringen har SVs fulle støtte i de initiativ som er tatt for å kontrollere problemet med spilleavhengighet. En bransje som var ute av kontroll i 2001, med en omsetning på 8 milliarder kr på automater, har i løpet av tre år vokst til en omsetning på over 22 milliarder kr. De private aktørene i markedet som drifter disse automatene, gjør alt de kan for å så tvil om det forliket som er inngått, og om den garantien som er gitt av storting og regjering til frivillige lag og organisasjoner og humanitære organisasjoner, om at de skal fortsette å ha et inntektsnivå som det de hadde i 2001. Kan statsministeren bekrefte at den avtalen står ved lag?
Ja, vi har ikke endret på den avtalen, så langt som jeg kjenner til, og jeg er glad for SVs støtte i denne saken. Det viser jo, som jeg antok, at vi har et flertall i Stortinget for å stå på for å forsøke å bevare den ordningen som er vedtatt, og som jeg tror representerer den beste formen for kontroll.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Jeg vil gjerne stille et spørsmål til statsministeren. Den 8. februar 1996 hadde Stortinget til behandling fem forslag fra SV om våpeneksport. Det ene forslaget lød: «Innvilgelse av eksportlisens for eksport av militært materiell forutsetter framleggelse av myndighetsbekreftet sluttbrukererklæring med reeksportklausul uansett hvilket land det eksporteres til. Dette gjelder for eksport av sluttprodukter og for eksport av deler til våpen.» Dette forslaget stod SV, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet sammen om den 8. februar 1996. I dag mener statsminister Kjell Magne Bondevik at Kristelig Folkeparti stemte for norsk NATO-utmeldelse på dette tidspunktet. Jeg vil gjerne ha statsministerens forklaring på dette.
Ja, vi har kommet til den erkjennelse, med den regjeringserfaring vi har, at dette vil være ytterst uklokt. Den erkjennelsen tror jeg også Kristin Halvorsen kommer til hvis hun, som hun nå ivrer noe voldsomt for, blir regjeringsmedlem.
Jeg tror kanskje at statsministeren burde dempe seg et par hakk med hensyn til dette som dreier seg om våpeneksport. Både i går og i dag har utenriksministeren og statsministeren nærmest framstilt det som om dette skulle være en slags ekspedisjonssak for norske myndigheter. Er det virkelig slik at Norge ikke har noen mulighet til å bruke skjønn? Og hvordan kan det ha seg at man i Forsvaret har latt mange bjeller ringe og sagt at man var avhengig av godkjennelse i FN og av norske myndigheter for at dette utlånet skulle gjennomføres? Er det politiske skjønnet større i Forsvaret enn i Regjeringen?
Nei, det er det ikke. Jeg sier at dette selvsagt ikke er noen enkel sak. Og det er dilemmaer. Det erkjenner jeg åpent. Derfor behandlet vi faktisk dette ganske grundig. Det var ingen ekspedisjonssak hvor det bare var å sette et stempel. Det kan jeg forvisse om. Norges standpunkt til krigen var og er klart: Vi støttet den ikke, den hadde ikke tilstrekkelig folkerettslig grunnlag. Og dette er gjort klart helt til topps i USA, face to face med presidenten, både før og etter at krigen brøt ut. Det skal det ikke herske noen tvil om. Jeg har for øvrig også – i parentes – sagt klart fra om hva jeg synes om den amerikanske fangebehandlingen i et fengsel i Irak. Ingen ekspedisjonssak! Vi vurderte det grundig, men vi har vurdert det i likhet med hva andre land gjorde, bl.a. Sverige, som 20. mars, den dagen krigen brøt ut, sa at de ikke ville avbryte sin våpeneksport til USA og Storbritannia – Sverige, som ikke engang er NATO-land!
Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Kjetil Bjørklund.
La oss slå fast at saken om utlån av lasermålbelysningsutstyr ikke er kjent for Stortinget og som sådan er Regjeringens åpenbare ansvar. Forsvarets overkommando var altså opptatt av det formelle og forventet, ifølge NRK i går, en nasjonal godkjenning og en FN-resolusjon. I Aftenposten i dag refereres en mail fra Forsvarets logistikkorganisasjon til Romerike tekniske verksted der det vises til en beslutning i Stortinget den 6. mars 2003 om at dette utstyret kan utlånes. Er det slik at det foreligger en beslutning i Stortinget av 6. mars? Og på hvilken måte ble forsvarssjefen gjort kjent med denne beslutningen?
Jeg har ikke i farten oversikt over at det forelå en beslutning i Stortinget. Vi har ikke spurt Stortinget om denne eller andre enkeltsaker, men vi har bygd på de innarbeidede retningslinjene og den praksisen som forelå. Og jeg tror det er veldig viktig at den opprettholdes. Dette er et tillitsforhold mellom allierte, og det vil skape store problemer i vårt forsvarssamarbeid hvis Stortinget skal ta stilling til enkeltsaker i forkant – det være seg salg og eksport eller utlån. Det tror jeg overhodet ikke vil fungere, og det vil gå på vår posisjon i NATO løs. Men representanten Bjørklund hadde selv en skriftlig spørsmålsutveksling med utenriksministeren om en tilsvarende sak. SV fikk et svar, i likhet med det svaret vi har gitt i denne lasermålersaken. SV forfulgte ikke saken inn i stortingssalen – en hadde alle muligheter til det hvis en ønsket det. Derfor er det underlig at en plutselig nå er så opptatt av at det skulle vært i Stortinget.
Jens Stoltenberg – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg vil gjerne berømme statsministeren for at han så klart erkjenner at han har fått erfaring som gjør at han nå er imot forslag han så sent som i 1996 var for, og som han i dag mener er ensbetydende med norsk utmelding av NATO. Det mener jeg er bra. Det som ikke er bra, er at statsministeren fortsetter en hakking på SV som jeg mener ikke står i forhold til den erkjennelsen han selv åpenbart har fått. SV er på mange punkter vesentlig mer ansvarlig i opposisjon enn det Kristelig Folkeparti var i opposisjon. De er altså i opposisjon for det Kristelig Folkeparti i opposisjon var for når det gjelder våpeneksport, uten at jeg på noe tidspunkt beskyldte Kjell Magne Bondevik for å være NATO-motstander eller utroverdig i sikkerhetspolitikken. Vi hører også SV ikke er til å stole på i finanspolitikken. SV bruker mindre penger i opposisjon enn det Kristelig Folkeparti brukte i opposisjon. Jeg har derfor all grunn til å tro at det skal bli veldig lett å samarbeide med SV i en regjering, og jeg mener at Kristelig Folkepartis nye erkjennelse gjør at de bør jekke seg ned i sin kritikk av opposisjonspartier, spesielt fordi de på flere områder gikk lenger da de selv var i opposisjon.
Det var nå et litt underlig spørsmål.[[Munterhet i salen.]] Jeg trodde dette var en spørretime, og ikke et hyggelig innlegg som Stoltenberg kunne ha holdt på SVs landsmøte, som han heretter sikkert blir invitert til. Nå skjønner jeg at SV har blitt veldig ansvarlig i den økonomiske politikken og i utenriks- og sikkerhetspolitikken. Jeg har også sagt at jeg ikke tror det tar mange minutter i regjerningsforhandlingene – hvis de kommer i stand – før SV har oppgitt svært mange av sine standpunkt, enten det gjelder gasskraft eller EØS eller pengepolitikken osv. Det skal bli veldig interessant å følge denne utviklingen. Men den karakteristikken at de skulle være mer ansvarlige enn Kristelig Folkeparti når de er i opposisjon, er selvsagt langt utenfor virkeligheten. Jeg skal gjerne sette meg ned med Stoltenberg og gå igjennom både utenriks- og sikkerhetspolitikken og den økonomiske politikken og motbevise det han der sa.
Statsministeren velger selv om han ønsker å svare – bare for å nevne det. Åslaug Haga – til siste oppfølgingsspørsmål i denne runden.
Senterpartiet mener det er legitimt å ha en våpenindustri. Men det fordrer at en har fornuftige informasjonskanaler mellom storting og regjering, og det er nettopp disse informasjonskanalene som Regjeringa nå har skapt usikkerhet omkring. At informasjonsflyten ikke fungerer, illustreres ved at jeg i spørretimen 26. mars 2003 spurte statsministeren «om han også kan forsikre Stortinget om at bistanden ikke vil ha innslag av militære eller sivilmilitære komponenter som vil kunne forstås som støtte til amerikanskledede aktiviteter i Irak, under eller etter krigshandlingene». Et meget konkret spørsmål, som statsministeren unngikk å svare på. Det er et klart uttrykk for at informasjonen mellom storting og regjering ikke fungerer i disse sakene. Mitt spørsmål til statsministeren er om han ikke ser at et kontrollorgan i denne sammenheng vil kunne fungere på samme måte som EØS-utvalget og dermed er meget klokt for å hindre den type misforståelser som mitt spørsmål 26. mars 2003 illustrerer.
Det har jeg svart på opptil to ganger før. Vi er villige til å vurdere ordninger for informasjonsflyten mellom regjering og storting, men her er det veldig viktig å ha klarhet i premissene. Mener Senterpartiet at dette skal være et organ som går inn og gir råd eller tar standpunkt i enkeltsaker før avgjørelse tas i Forsvaret eller Regjeringen, eller er det kontrollorgan i ettertid? Det er en veldig avgjørende forskjell. Jeg håper at Senterpartiet, som har regjeringserfaring, ikke legger seg på den linjen at en skal gå inn og gjøre dette på forhånd og initiere en offentlig debatt, som Kristin Halvorsen har sagt, og dermed sette våre allierte i en håpløs situasjon. Det tror jeg Haga forstår, med den erfaring hun har. Men representanten Haga uttalte så sent som 17. mars 2003 at vi må kunne selge våpen til våre nærmeste allierte, og dette var på bakgrunn av Irak-saken. Jeg synes det er litt underlig hvordan Senterpartiet opptrer i ettertid. Men informasjon: Ja, så lenge det ikke skader Norges eller våre alliertes interesser. Men vi kan selvsagt ikke blottlegge det hvis et forsvar i et av våre allierte land mangler noe, eller vi skulle gjøre det i en annen situasjon.
Vi går til neste hovedspørsmål – Marit Arnstad.
Ut fra de svar som nå er gitt, tror jeg det er behov for et visst sceneskifte. Jeg har tenkt å stille et spørsmål til miljøvernministeren, slik at han skal få muligheten til å delta i sin første spontanspørretime. Regjeringen har lenge varslet en melding om kulturminnevernet. Det er bra, for vi har ikke oppnådd den satsingen på dette området som området fortjener. Kulturminnefondets avkastning står på stedet hvil, og private opplever å bli møtt med helt urimelige krav når det gjelder sikring av kulturminner. I Trøndelag har vi nettopp hatt et eksempel der en enkeltperson har blitt møtt med krav om å sikre et kulturminne for 100 000 kr, etter at han selv sa fra til vernemyndighetene om at han hadde funnet et kulturminne. Det føles urimelig for enkeltpersoner, og det er også en risiko for at en ikke vil gi informasjon til myndighetene om den type funn. Synes statsråden det er rimelig at enkeltpersoner blir utsatt for den type krav, og at det er tjenlig i forhold til en økt satsing på kulturminnevernet?
Kulturminnevernet jobbar me med for fullt no. Me legg fram ei melding om dette i januar 2005, og det meiner me vil vere ein god start på året for hunderårsmarkeringa for Noreg som nasjon. Som representanten Arnstad tek opp, er det viktige nasjonale verdiar me kan sikra gjennom eit godt kulturminnevern. Det er i dag veldig mange som gjer eit svært verdifullt arbeid innafor dette området, og det viktigaste arbeidet blir gjort av enkeltrepresentantar – som representanten Arnstad òg legg vekt på. Det systemet me har i dag, er eit system som me deler med resten av Europa, og det inneber at ein òg må ta eit privatansvar for desse verdiane. Men eg vil allereie no signalisera at i den kulturminnemeldinga som kjem i januar 2005, vil den problemstillinga som Arnstad her tek opp, vera eit tema som me vil vurdera, for det er klart at me som enkeltpersonar har eit ansvar for kulturminneverdiane. Det same har staten. Me har teke eit betydeleg ansvar. Regjeringa har bl.a. i det budsjettet som er lagt fram for 2005, auka løyvingane til kulturminnearbeidet med over 10 mill. kr. Me er frå staten si side budde på å ta eit større ansvar, men me er òg opptekne av at det beste kulturminnearbeidet skjer gjennom bruk og gjennom at private òg tek ansvar.
Senterpartiet ser fram til en viktig debatt om kulturminnevernet. Vi er enig i at store utbyggere som Vegvesenet, Norsk Hydro eller hvem som helst annen av de store private og offentlige aktørene må ta et ansvar for både sikring og utgraving av kulturminner i forbindelse med større tiltak. Men man kan ikke forvente i et område som Trøndelag, der enkeltpersoner på sin eiendom kan finne nærmest et helt kaianlegg fra vikingtiden, at en enkeltperson, en gårdbruker, skal sikre et kulturminne for 100 000 kr. Det er en helt urimelig problemstilling, hvis man ønsker at folk fortsatt skal si ifra om funn av kulturminner. Mitt oppfølgingsspørsmål til statsråden er, ettersom jeg forstår at Regjeringen vil ta tak i den problemstillingen: Ser statsråden at den holdningen som en har hatt, kan føre til at funn av kulturminner ikke blir varslet og ikke blir fulgt opp? Og kan statsråden bekrefte at han vil bruke den skjønnsmuligheten som faktisk finnes i lovverket, når det gjelder enkeltpersoner?
Den erfaringa me har frå Noreg, viser at veldig mange tek eit betydeleg ansvar. Når ein oppdagar viktige kulturminne, tek ein kontakt med fagmyndigheiter, og ein gjer ein god jobb nettopp for å sikra desse verdiane. Det har jo òg ein verdi å ta vare på dette, ikkje berre for nasjonen, men òg for enkeltpersonar, som får ei moglegheit til å få viktige kulturminne på sin private eigedom og til å utnytta det. Me ønskjer eit sterkare statleg engasjement på dette området. Det har me vist gjennom budsjettet, der me har hatt ein betydeleg auke frå 2004 til 2005. Me vil òg som sagt leggja fram ei kulturminnemelding der nettopp desse spørsmåla vil bli vurderte nærare.
Det blir to oppfølgingsspørsmål – først Ingvild Vaggen Malvik.
Jeg vil også få ønske statsråd Hareide velkommen til den muntlige spørretimen. Jeg vil starte med å spørre om han føler seg bekvem med de økonomiske rammene som kulturminnevernet har fått. Jeg lurer på hvilken sammenheng han ser mellom de økonomiske rammene og muligheten for å utøve skjønn når det gjelder vurdering av om kostnaden skal belastes den private aktøren, eller om det er rimelig at det offentlige går inn og tar en andel av de store kostnadene, som det kan bli snakk om i enkelte tilfeller, slik eksemplet fra Frosta viser. Ser statsråden at det er et dilemma her? Og er han bekvem med de økonomiske rammene som det viktige kulturminnevernet har, når det gjelder å ta vare på fortidsminner, og når det gjelder å hindre at disse fortidsminnene forsvinner for ettertiden?
Det er sjølvsagt slik at ein innafor viktige område gjerne skulle ha tenkt seg endå rausare rammer. Eg er derfor veldig glad for at me innafor stramme rammer i år har greidd å auka nettopp dette feltet med over 10 mill. kr, som er ein av dei største aukane me har hatt på dette feltet. Det er det eine som eg er veldig glad for. Det andre er at me har eit kulturminnefond som pr. dags dato er på 200 mill. kr, som òg gir ei moglegheit nettopp til å fordela midlar frå det offentlege som sikrar at privatpersonar som har spesielle utfordringar i forhold til kulturminnevernet, kan få offentleg støtte. Ut frå den budsjettsituasjonen som me ønskjer for å sikra ansvarlege rammer, er eg derfor godt fornøgd med at me har fått ein auke når det gjeld kulturminnevernet.
Sylvia Brustad – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg tror ikke det er noen hemmelighet at kulturminnevern ikke har vært førsteprioritet i Miljøverndepartementet, i hvert fall ikke fram til nå. Det er vel og bra at det kommer meldinger. Det er viktig, for det er ingen tvil om at det er både kirker og bygninger som nå står og forfaller rundt om i landet vårt, og som vi bør ta vare på. Jeg er nok litt overrasket over at statsråden er veldig fornøyd med det budsjettet som nå er lagt fram. Blant annet er det jo slik at en organisasjon som Norsk Kulturarv, som bl.a. skal ta vare på gamle bygninger, nå er i krise fordi driftsbudsjettet er kuttet. Det er bare ett eksempel av veldig mange. Mitt spørsmål er: Vil statsråden – i tillegg til meldinger, som er vel og bra, men det er nå penger og handling som teller – sørge for at vi får en opptrappingsplan på dette området, slik at vi i framtida faktisk greier å ta vare på alle de bygningene rundt omkring i landet vårt som står og forfaller – ta vare på kultur og tradisjoner?
Som representanten Brustad her seier, er det betydelege utfordringar på dette feltet. Eg la i mitt svar òg vekt på at eg innafor stramme budsjettrammer er fornøgd med dette. Men eg ser òg – det vil eg seia ope – at det innafor dette området sjølvsagt er behov for auka midlar framover. Når me legg fram vår kulturminnemelding, vil me gjera greie for nettopp dette behovet og vår plan for kulturminnearbeidet framover. Så kom representanten òg inn på Norsk Kulturarv, som er ein organisasjon som jobbar innafor dette feltet. Eg vil berre seia at mi prioritering har vore sterk når det gjeld frivillige organisasjonar. Innafor heile miljøvernarbeidet har me funne plass til ein betydeleg auke òg for desse organisasjonane – 15 pst. i 2005.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Mitt spørsmål går til miljøvernministeren. Gjennom Aftenposten er vi blitt gjort kjent med at Torshovtoppen i Oslo, som er en statlig eiendom, nå legges ut for salg. Den har en unik beliggenhet, med en bygningsmasse på ca. 12 000 m2 og store grøntarealer og friarealer av stor verdi for allmennheten som rekreasjonsområde. Det er også viktige kulturminner der, og Byantikvaren mener at deler av disse bygningene er verneverdige. Bydelen Sagene i Oslo, representert ved Oslo kommune, ønsker å overta eiendommen for å bruke bygninger til skole og for å bevare mesteparten av grøntområdene, som det ikke er så mye av i Oslo, for folk flest. Dette er en svært viktig miljøsak, som angår mange tusen mennesker i Oslo, og mitt spørsmål er: Vil statsråden sørge for at disse grøntarealene forblir i offentlig eie og forblir friarealer for folk flest i Oslo?
Eg er glad for at representanten Brustad tek opp problemstillinga nettopp for å sikra gode grøntareal i byar generelt, og for så vidt òg i distriktet. For å få gode bymiljø er grøntområda veldig viktige. Me har erfaringar m.a. frå Kristiansand, som no får moglegheit til å få eit fantastisk grøntareal rett i nærleiken av bydelen Lund, fordi kommunen har teke eit betydeleg initiativ og brukt over 90 mill. kr på å sikra seg eit verdifullt areal. Det er klart at staten er oppteken av å sikra friluftsområda. Me har òg i budsjettet for 2005 auka løyvingane nettopp for å sikra friluftsareal. Men det ligg òg i dag eit betydeleg ansvar på kommunane for å sikra areal innanfor kommunane. Me har altså auka løyvingane, men eg kan ikkje gå inn i den konkrete saka som representanten Brustad tek opp her, og lova noko konkret om at staten vil gå inn i forhold til ho. Det må vera eit kommunalt ansvar. Staten bidreg med løyvingar, og me går inn i enkeltsaker som har spesiell betydning for friluftslivet. Det arbeidet vil me intensivera, men i forhold til den konkrete utfordringa vil det m.a. vera eit kommunalt ansvar. Eg viser til Kristiansand kommune, som har teke eit slikt ansvar og brukt over 90 mill. kr for å sikra eit slikt arbeid. Det blir vanskeleg dersom staten seier at Kristiansand kommune må betala dette sjølv, medan Oslo kommune eventuelt skal få eit statleg bidrag.
Jeg hadde håpet at Regjeringa hadde lært noe av saken om Østre Bolærne, der Regjeringa til slutt ble satt kraftig på plass av et enstemmig storting, slik at vi greide å sikre Østre Bolærne i offentlig eie, til beste for båtfolk og alle dem som ønsker å være i Oslofjorden. For deler av Oslos befolkning er Torshovtoppen like viktig. Det nytter ikke å drive og legge alt mulig ut for salg ukritisk. Det er altså slik at Stortinget har sagt veldig klart fra at der det er kulturminneinteresser, friluftsinteresser osv. inne i bildet, skal det være en spesiell gjennomgang av det. Derfor holder det ikke når statsråden her bare skyver ansvaret over på Oslo kommune. Når det gjelder det som skjedde i Marvika i Kristiansand, som er kjempeflott, kom det som et resultat av saken om Østre Bolærne her i Stortinget. Spørsmålet mitt er igjen: Vil statsråden gjøre noe annet enn å prate, vil statsråden handle? Her har statsråden en mulighet.
Eg vil berre først kommentera at Kristiansand kommune gjekk inn i dette arbeidet allereie i vår, lenge før Østre Bolærne-saka var oppe. Dei såg moglegheitene i dette området. Dei såg at dette området, som ligg i nærleiken av Lund bydel, er så viktig at dei ønskte å bruka pengar på det. Eg seier ikkje at dette berre er eit kommunalt ansvar. Me har gjennom vårt budsjett m.a. auka løyvingane til kjøp av friareal for å sikra viktige friluftsområde. Den fordelinga skjer på eit fagleg grunnlag, der m.a. Direktoratet for naturforvaltning gjer eit fagleg skjønn i forhold til dette. Den konkrete saka som representanten Brustad tek opp, vil eg ikkje kommentera, berre seia at eg har sett andre alternativ der kommunen har teke eit betydeleg ansvar. Innafor dei statlege midlane som eg har til disposisjon, vil det heller ikkje vera mogleg å kjøpa så store areal.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Marit Nybakk.
Jeg må først minne statsråden på at dette er en statlig eiendom, og at Statsbygg har tenkt å legge den ut for salg til boligspekulasjon. Dette er altså en naturperle i storbyen, det er verneverdige bygg her, det har vært en statlig spesialskole her, vi finner gravhauger her, og eiendommen ligger ved siden av Torshovdalen og er altså et pustehull i indre Oslo som Arbeiderpartiet mener må forbli offentlig. Her kan det nemlig bygges barnehager, i et veldig tett bebygd område som får stadig flere innbyggere, og man kan ta i bruk skolebygningene. 17. juni i år fattet Stortinget et vedtak på bakgrunn av en innstilling fra forsvarskomiteen om Østre Bolærne, der Regjeringen bes om å legge fram en plan for de statlige områder som skal avhendes, med tanke på å verne dem som har kulturhistorisk verdi eller egner seg for friluftsliv, for å ivareta allemannsretten. Vil statsråden ta dette opp med sin kollega i Moderniseringsdepartementet for å hindre at Statsbygg selger denne eiendommen til boligbygging?
Eg kan berre bekrefta at me har eit betydeleg arbeid på gang i forhold til det vedtaket som blei gjort på bakgrunn av innstillinga frå forsvarskomiteen, med å gå igjennom alle Forsvarets eigedommar som er til sals, for å vurdera om nokre av dei er av spesiell betydning for friluftsinteressene. Det arbeidet er i gang. Så vil eg seia at det ikkje er slik at alle områda som blir selde til private, mister sin verdi. Det ligg m.a. moglegheiter her til å leggja sterke føringar på arealplanlegging, nettopp for å sikra at same kven som er eigar, skal områda sikrast som gode grøntareal og sikrast som dei friluftsområda dei kan vera i storbyar. Der har me den same moglegheita til å påleggja ut frå arealplanleggjing om det er i offentleg eige eller i privat eige.
Heidi Sørensen – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg er litt overrasket over miljøvernministerens manglende forståelse for den vanskelige situasjonen som er når det blir press mot grønne lunger i en storby, med det presset som er i boligmarkedet samtidig, og med tanke på den verdien disse tomtene har. Samtidig har jeg forståelse for at han ikke her og nå kan kvittere ut at han vil gå inn og gjøre noe. Men det som overrasker meg, er at han ikke engang klarer å si at han har lyst til å gå inn og se på saken, og se om det er noe han kan gjøre for å sikre dette området, Torshovtoppen, som den grønne lungen det er i Oslo.
Det er klart at dette temaet som blir teke opp her, er veldig viktig. Men det er jo ikkje nødvendigvis slik at det at det er i offentleg eige, er avgjerande for om dette blir behalde som eit grøntareal. Det eg kan lova, er at eg skal sjå på saka, eg skal gå inn og vurdera dette fordi det er viktig, men det er ikkje nødvendigvis slik at det å behalda det i offentleg eige, sikrar dette som eit grøntareal. Det kan vera reguleringsplanar som legg til rette for at både ein privat eigar og ein offentleg eigar er nøydd til å behalda dette som grøntareal. Så vil eg slutta meg fullt og heilt til det som representanten Sørensen tek opp: Det er viktig å sikra store, gode bu- og grøntareal i byane. Det er ein politikk som eg tek fullt ansvar for, bl.a. gjennom plan- og areallovgivinga, som eg er ansvarleg for.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Jeg har et spørsmål til miljøvernministeren. Denne vinteren har Statoil og Hydro fått tillatelse til å bore noen brønner i Barentshavet. I den forbindelse har noen miljøvernorganisasjoner, bl.a. Natur og Ungdom og Bellona, varslet aksjoner, og vi husker at Natur og Ungdom også tidligere hadde ulovlige aksjoner når det gjaldt Snøhvit-utbyggingen. Disse miljøvernorganisasjonene mottar millioner i støtte fra staten. Vil statsråden sørge for at miljøvernorganisasjoner som bevisst bryter loven for ulovlig å aksjonere mot lovlig fattede vedtak, mister all statsstøtte?
Utviklinga i Barentshavet har vore mykje omdiskutert i miljøkrinsar. Det har vore ein god, demokratisk prosess for å ta ei avgjerd i desse sakene, og det er det eg legg til grunn i denne saka. Miljøvernorganisasjonane driv eit betydeleg og godt arbeid. Me kan sjølvsagt diskutera nokre av aksjonsformene deira. Nokre av dei synest eg er veldig bra, nokre av dei vil eg slett ikkje støtta. Men det vil aldri vera slik at me vil stilla oss til doms over gode demokratiske prosessar og velja mellom dei organisasjonane som eventuelt går imot Regjeringa sin politikk og dei som eventuelt støttar Regjeringa sin politikk, og så gi den offentlege støtta ut frå det. Eg ønskjer at me skal ha gode, demokratiske prosessar. Eg ønskjer at me skal ha organisasjonar som jobbar breitt, og som har eit sterkt engasjement for miljøsaka. Eg vil ikkje ut frå ei politisk vurdering avgjerda kven som skal få støtte eller ikkje. Eg synest at miljøvernorganisasjonane gjer eit viktig arbeid, og det bør ikkje vera politiske prosessar som avgjer kven som får støtte, og kven som ikkje får støtte, det meiner eg ikkje høyrer heime i eit demokratisk samfunn.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg er enig i at det er demokratiske prosesser som fører til de beslutningene man tar her i Stortinget. Men problemet er at disse miljøvernorganisasjonene ikke bryr seg om det demokratiet man har, de protesterer ut fra sine synspunkter og respekterer ikke de beslutningene som blir fattet her. Det er jo helt klart at det er en politisk prosess når det gjelder hvem som får statsstøtte av de frivillige miljøvernorganisasjonene. Det er jo eget kapittel og egen post på statsbudsjettet for å bevilge penger nettopp til en del av disse. Et av problemene er at enkelte får statsstøtte, andre får det ikke. Folkeaksjonen ny rovdyrpolitikk får det f.eks. ikke, Stiftelsen Norsk kulturarv får heller ikke støtte. Og enkelte får støtte det ene året og mister støtten det andre året. Ser statsråden behov for en gjennomgang basert på like kriterier, også når det gjelder antall medlemmer i disse organisasjonene? – For medlemstallet kan gå opp og ned, mens statsstøtten øker år for år.
Fordelinga av ressursane til miljøvernorganisasjonar er jo bl.a. basert på ein del kriterium. Det går på talet på medlemmer, det går på det arbeidet som ein gjer. Det finst altså i dag kriterium for det offentlege for kven som skal få støtte. Eg synest me har funne ei god utforming på det. Det vil alltid vera diskusjonar. For inneverande år har me først lagt til grunn dei faglege kriteria, og deretter har me auka likt jamt over for alle organisasjonar med 15 pst., slik at det ikkje skal vera nokon diskusjon om at det har vore politiske føringar. Det har ganske enkelt vore eit ønske om å støtta miljøvernorganisasjonane, som eg meiner gjer eit viktig arbeid.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Ingvild Vaggen Malvik.
Jeg er glad for det svaret som statsråd Hareide gir til Fremskrittspartiet i forhold til synet på sivil ulydighet, ellers ville jeg ha vært litt bekymret for partistøtten framover. Men det er ikke nok å snakke pent om frivillige miljøvernorganisasjoner eller å gi dem penger, man må også lytte til dem, og mitt spørsmål går på i hvilken grad statsråden har tenkt å følge de rådene som miljøvernorganisasjonene gir. Kampen i forhold til ressursutnyttelsen i Barentshavet er nær knyttet til at miljøvernorganisasjonene har en langt mer framtidsorientert og ansvarlig linje enn Regjeringen når det gjelder synet på naturressurser og ikke minst satsing på fornybare ressurser. Nå skal jo Regjeringen endelig få litt fortgang i arbeidet med fornybardirektivet. Problemet er at man satte en målsetting på 90 pst., som betyr at man i realiteten reduserer andelen fornybar energi i Norge, og da er spørsmålet: Vil Hareide lytte til miljøvernorganisasjonene og jobbe for at Norges andel av fornybar energi skal øke i årene framover og ikke reduseres, slik Regjeringen nå legger opp til?
Ja, det er ikkje tvil om at me bør lytta til miljøvernorganisasjonane. Dei sit på betydeleg kunnskap, dei jobbar aktivt med sakene, dei har stor ekspertise og lang erfaring når det gjeld desse spørsmåla, og Regjeringa synest òg det er viktig å lytta til miljøvernorganisasjonane. Det er klart at i ein del saker er det ikkje alltid at miljøvernorganisasjonane sit med dei fulle og heile svara. Eg meiner at det er viktig ikkje berre å lytta til miljøvernorganisasjonane, det er òg viktig å lytta til alle dei som blir påverka av dei vedtaka som bl.a. Miljøverndepartementet gjer. Der er miljøvernorganisasjonane ein part, industrien kan vera ein annan part. Lokale partar, kommunar og regionale styresmakter kan òg vera nokre som ein bør lytta til. Det er nettopp det å sjå heilskapen som er mitt ansvar.
Da er tiden for den muntlige spørretimen omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.
Det blir noen endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen. De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. – Det anses vedtatt. Endringene var som følger: Spørsmål 5, fra representanten Karita Bekkemellem Orheim til barne- og familieministeren, vil bli tatt opp av representanten Marit Nybakk. Spørsmål 6, fra representanten Arne Sortevik til utdannings- og forskningsministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist. Spørsmål 7, fra representanten Bendiks H. Arnesen til fiskeri- og kystministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist.
Jeg vil få lov til å stille følgende spørsmål til den ærede arbeids- og sosialminister: «Under behandlingen av Innst. O. nr. 59[[1998-99]] ble det vedtatt endringer i lov om samordning av pensjons- og trygdeytelser, der det fremgikk at poengopptjening i folketrygden etter fylte 67 år kan holdes utenfor samordningen med tjenestepensjon. I bladet Pensjonisten nr. 5 for 2004 hevdes at forskriften, som er påkrevd, ennå ikke er laget av departementet. Hvis dette er riktig, vil da statsråden omgående sørge for at forskrift blir laget, slik at alle de pensjonistene dette gjelder, får sin rettmessige ytelse?»
Ved lovendring i 1999 ble det i samordningsloven tatt inn bestemmelser om at økt tilleggspensjon fra folketrygden kan holdes utenfor samordningen. Endringen var begrenset til økt tilleggspensjon som følge av poengopptjening ved omsorgsarbeid etter helt avsluttet yrkesaktivitet og poengopptjening etter uttak av tjenestepensjonen for årene da pensjonisten fylte 67, 68 eller 69 år. I proposisjonen ble det signalisert at en også skulle gi en forskrift. Dette er, som representanten Nesvik påpeker, så langt ikke gjort. Dette skyldes at den aktuelle bestemmelsen er praktisert i samsvar med lovens intensjoner. Standpunktet er i overensstemmelse med de offentlige tjenestepensjonsordningenes oppfatning. Etter en nærmere vurdering har departementet likevel kommet til at gjeldende praksis bør forskriftsfestes. Spørsmålet har vært forelagt tjenestepensjonsordningene, som er enig i at det utformes en forskrift der praksis nedfelles. Jeg tar sikte på at forskriften, som nå er under arbeid i departementet, blir fastsatt innen årets utgang.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg må si det var et meget godt svar. Jeg vil gi honnør til statsråden for at han har grepet fatt i dette så raskt, og for at vi kan få denne forskriften på plass forhåpentligvis innen utgangen av året. Det er jo helt riktig som statsråden sier, at i proposisjonen står det følgende: «Det kan bli nødvendig at den enkelte selv må søke om å få den aktuelle opptjeningen samordningsfri. Det blir derfor påkrevet å gi en forskrift om gjennomføringen slik det er hjemmel for i samordningsloven § 23 nr. 3.» Så jeg håper at dette kommer raskt på plass, slik at pensjonistene har den trygghet at dette er forskriftshjemlet. Utover det vil jeg bare takke statsråden for et godt svar og et godt arbeid.
Etter denne anerkjennelse er det vel ikke nødvendig med ytterligere merknader fra min side, annet enn å bekrefte at forskriften vil komme på plass innen utgangen av året. Men jeg vil også understreke at det er vår klare oppfatning at den praksis som har vært fulgt etter lovendringen, er helt i tråd med de intensjoner som lå til grunn for endringen av loven.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål: «Enkelte lokalsamfunn har særskilte utfordringer knyttet til økt folketall i turistsesongen. Dette gjelder f.eks. Gol og Hemsedal, som i vinterhalvåret besøkes av tusenvis av skiturister. I budsjettinnstillingen for 2004 uttalte en samlet justiskomite at befolkningssvingninger som nevnt skal hensyntas i de årlige tildelingene til politidistriktene. Underforstått skal økte midler automatisk tildeles politiet i de respektive lokalsamfunn. Hvordan vil statsråden sikre at dette klart framgår av tildelingen?»
Innen mange politidistrikter finnes det spesielle forhold som krever en særskilt vurdering ved tildeling av bevilgninger. Det kan være turisttilstrømning på sommeren eller vinteren, høyskoler eller universitet med stor tilstrømning av studenter, spesielle utbyggingsprosjekter med et stort antall arbeidere i en periode e.l. Slike spesielle forhold kan kreve ekstra innsats av politiet. Ved fastsettelse av bemanningen ved de enkelte politidistriktene og lensmannskontorene er det bl.a. tatt hensyn til spesielle utfordringer i distriktet. Justisdepartementet har i tildelingsbrevet til Politidirektoratet påpekt uttalelsen fra justiskomiteen i Budsjett-innst. S. nr. 4 for 2003-2004 om at økt folketall i turistsesongen skal tas hensyn til ved tildelingene til politidistriktene. Politidirektoratet har i sitt disponeringsskriv til politidistriktene sagt følgende: «Hensynet til økt folketall i turistsesongen er tidligere lagt inn i budsjettfordelingsmodellen. Ved en videreføring av budsjettrammene fra 2003 er dette hensynet fortsatt ivaretatt.» Ut fra disse føringene fra Justisdepartementet og Politidirektoratet har jeg tillit til at de enkelte politimestrene tar hensyn til disse forholdene når de fordeler bevilgningene til de enkelte lensmannskontor og politistasjoner.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg skulle jo ønske at jeg kunne være veldig luthersk på dette punktet og unnskylde og tale vel om og ta alt i beste mening. Og det gjør jeg. Jeg er allikevel ikke fullt så optimistisk som statsråden, eller for å være i mitt innledende bilde: ikke fullt så mye troende. Jeg skulle ønske at det hadde vært en klarere påpekning av at man f.eks. i de eksemplene jeg nevner, Hemsedal og Gol, på en mer eksplisitt måte hadde sagt at her er det lagt inn midler som skal ivareta det. Det fører fort til, har jeg latt meg fortelle rundt omkring i forskjellige politidistrikter hvor dette er aktuelt, at man fra lensmannens side i det aktuelle lensmannsdistrikt må mase og spørre.
Nå kan både representanten Marthinsen og jeg legge Luther til side og holde oss til Stortinget. Stortinget har vært klart, og det har Justisdepartementet også vært i forhold til Politidirektoratet, og Politidirektoratet videre. Men det er slik at ved politireformen er det ikke detaljstyring. Man gir rammer, og man har frihet under ansvar. Og det er veldig forskjellig i Norge. La meg bare nevne noen eksempler: stor tilstrømning i Agder om sommeren, Sunnmøre, med cruiseskipsanløp i Geiranger, et forhold som Politidirektøren personlig har satt seg inn i, Nordre Buskerud, som representanten har tatt med, for ikke å snakke om Østfold og Vestfold, med stort innrykk av hyttefolk og båttrafikk på sommerstid. Disse forholdene prøver man å legge inn. Men det større spørsmålet som representanten tar opp, ligger i den debatten som Stortinget skal ha når politirollemeldingen legges fram, hvor man både evaluerer politireformen og ser på fordelingen av ressurser mellom politidistriktene. Da vil den større debatt om dette som representanten i grunnen etterspør, også komme fram til Stortinget.
Jeg sier meg fornøyd med det svaret som justisministeren her gir. Det er klart at dette på mange måter kan ses som en foregripelse av begivenhetenes gang, samtidig som det nok har rot i den virkeligheten som man opplever rundt omkring, og som ofte kan være forbundet med en følelse av at alle kjemper for sin tildeling, og at dette kan være vanskelig internt i politidistriktene. Jeg regner med at også politimestrene legger merke til at dette har vært tatt opp i Stortingets spørretime i dag, og hva justisministeren har svart. Jeg regner også med at dette er presisert i disponeringsskrivene, og at det da bør være ivaretatt på en god måte.
Vi lutres alle av den offentlige debatt – her kommer vi nærmest Luther i utsagnet. Det skjer jo med politikere, enten de er stortingsrepresentanter eller statsråder. Og vi må legge til grunn at politiledere følger med i den offentlige debatt. Vi må også legge til grunn at lokalaviser følger med. Så på den måten er man i skjærsilden. For å ta et folkelig eksempel på dette: Da det riktig stormet som verst i Østfold, stilte politimesteren opp på lokalradioen og kom da – er det blitt meg fortalt – med følgende fyndige utsagn: Jeg holder fortet, og Dørum slåss om pengene. Hvis representanten Marthinsens innlegg skal tolkes slik at han også gjør det, kan det hende at det blir en god stafettveksling i fortsettelsen av denne debatten.
Jeg ønsker å stille følgende spørsmål til justisministeren: «Under muntlig spørretime 20. oktober 2004 sa justisministeren at farlige personer skal fengsles umiddelbart. Dette hadde sammenheng med en sak omtalt i Dagbladet i uke 43. Politiet hevder at man må påregne opptil flere ukers ventetid, selv om det er fare for gjentakelse fra gjerningsmannens side. Hva er det som er korrekt, er det, som statsråden sier, at personer som f.eks. er dømt til forvaring, umiddelbart skal fengsles, eller er det slik som politiet framstiller det, at det kan gå både uker og måneder?»
Lovens regel er at straffedommer skal fullbyrdes straks de er rettskraftige. Forvaringsdommer skal gis høy prioritet av politiet og påtalemyndigheten, slik at fullbyrdelse kan gjennomføres i samsvar med dette. Det er åpenbart at forvaringsdommer må fullbyrdes umiddelbart, da en slik dom bygger på at det foreligger en kvalifisert og reell risiko for at domfelte på ny kan begå en alvorlig forbrytelse som vil krenke andres liv, helse eller frihet, eller utsette disse rettsgodene for fare. En slik dom bygger på at bruk av forvaring er nødvendig for å verne samfunnet. Ventetid utover det strengt nødvendige vil følgelig være i åpenbar strid med de tunge samfunnshensyn som alle forvaringsdommer er forankret i. En stor del av de som dømmes til forvaring, er varetektsfengslet under etterforskningen og domstolenes behandling av straffesaken og fram til rettskraftig dom foreligger. I disse tilfellene vil fengslingen som regel vedvare helt fram til forvaringen kan iverksettes. Spørsmålet om ventetid mellom rettskraftig dom og fullbyrdelse vil følgelig ikke aktualiseres her. I de tilfellene hvor lovbryteren er på frifot, vil det bero på en konkret vurdering i den enkelte sak om påtalemyndigheten bør fremme en begjæring om varetektsfengsling for domstolene med sikte på å holde lovbryteren fengslet fram til rettskraftig dom kan fullbyrdes. I en slik vurdering vil faren for gjentakelse av alvorlige, straffbare handlinger i tiden fram til fullbyrdelse kan iverksettes og, i de mest alvorlige straffesakene, hensynet til allmennheten stå sentralt. Det jeg her har berørt, er de formelle, rettslige rammene for fullbyrdelse av forvaringsdommer og generelt hvordan slike saker skal behandles. Når det gjelder behandling av konkrete enkeltsaker, hører dette under Riksadvokaten og er således ikke gjenstand for min instruksjonsmyndighet som statsråd. Det vil derfor heller ikke være riktig av meg å kommentere enkeltsaker som refereres i media. Men på generelt grunnlag vil jeg ta det temaet som jeg nå har omtalt overfor representanten, opp med Riksadvokaten. Oppslag i pressen har imidlertid vist at det har forekommet tilfeller der det har gått for lang tid fra det øyeblikk det foreligger en rettskraftig dom på forvaring, og til Kriminalomsorgen skal iverksette denne. Vi har ingen forvaringskø, og det er tilgang på forvaringsplasser med god sikkerhet ved Ila fengsel, forvarings- og sikringsanstalt. Det synes heller ikke å være mangler ved de lover og regler som har betydning for dette saksfeltet, men det er ikke gode nok rutiner. Justisdepartementet vil derfor ta initiativ, slik jeg også sa i spontanspørretimen, til en gjennomgang av rutinene for å sikre en effektiv fullbyrdelse og at de forvaringsplassene som vi har, blir effektivt utnyttet. Utover dette vil jeg peke på at vi hvert år siden 2001 i tildelingsbrevet til Kriminalomsorgen har gitt instruks om at de som er dømt til lange dommer og volds- og voldsrelaterte dommer, selvsagt skal prioriteres i forhold til fullbyrdelse.
Jeg takker for svaret. Jeg synes justisministeren her er tydelig i sitt politiske budskap. Jeg deler selvfølgelig også fullt ut den bærende intensjonen, nemlig at hensynet til allmennheten her skal stå sentralt. I det forutsetter jeg også at hensynet til ofre for denne typen gjerninger skal hensyntas. Det har jo vært en diskusjon i Norge om forholdet til gjerningsmann og offer. Jeg synes at ved å være veldig tydelig i denne typen saker og ved øvrig kriminalitet, har man et klart politisk signal om hvordan man ønsker at utviklingen skal være. Det synes jeg er veldig positivt. Samtidig er det litt utfordrende, synes jeg, å høre at politijurister sier at systemet er slik, vi må påvente at det kan gå lang tid, systemet tar ikke innover seg realitetene. Jeg registrerer at justisministeren har sagt noe annet i sitt svar, og mitt spørsmål blir da: Har vi rutiner og samhandling mellom de ulike etatene i justissektoren? Er de gode nok når vi får denne typen uttalelser? Eller er det noe holdningsmessig som ligger bak?
Det jeg sa i spontanspørretimen, og for så vidt gjentok, vil jeg gjenta på nytt: Vi vil bruke den saken som var gjenstand for representanten Ellingsens spørsmål til meg i spontanspørretimen, til en case, for å se på at vi nettopp skal være gode nok i rutinene. Jeg kan også opplyse at jeg sist fredag hadde et møte i Trondheim med representanter for norske advokater, for Domstolsadministrasjonen og for påtalemyndigheten, både den lavere og den høyere påtalemyndighet, for å være helt sikker på at alt det som gjelder regelverk og rutiner, skal vi faktisk gå igjennom. Det var en kjempemessig dugnad, hvor alle bidrog med et åpent sinn for å gjøre noe med det. Det er det generelle spørsmålet. Men når det gjelder det helt konkrete her, som går på forvaring og på de spesielt alvorlige tilfellene, vil jeg nettopp bruke det eksemplet som jeg her har gjort. Det vil danne bakgrunnen for samtaler jeg generelt har med Riksadvokaten. Det vil også danne bakgrunnen for andre relevante dialoger jeg vil føre. Så skal ikke jeg kommentere enkelte uttalelser om pressen. Det er ytringsfrihet her i landet, og alle står for de uttalelsene de kommer med. Men jeg har vel egentlig gitt min kommentar, uten at jeg har gått inn på enkeltsakene, ved å uttale meg slik jeg nå har gjort som statsråd.
Jeg takker på nytt for svaret, og er veldig glad for at justisministeren er så tydelig som han er. Jeg forutsetter at vi har en felles utfordring, og at vi har den felles holdning at denne typen saker skal man være tydelig i forhold til. Jeg tror også at justisministerens tilnærming her er fornuftig i forhold til å vise og kanskje bruke en sak som et eksempel for å diskutere prosessen i systemet, og ikke minst vise hvordan man venter at dette skal følges opp av det politiske systemet. For det må være en samordning. Det skal være en forbindelse mellom det Stortinget gjør, og det som etterpå skal iverksettes på en god måte. På nytt vil jeg uttrykke en takk for svaret fra justisministeren. Jeg ser fram til at vi slipper lignende saker i framtiden, og det regner jeg med at justisministeren deler mitt ønske om.
Jeg deler selvfølgelig det ønsket. Jeg kan aldri utstede en garanti, for vi mennesker er feilbarlige, enten vi er statsråder eller ikke. Men vi skal selvfølgelig gjøre vårt ytterste, og vi skal i den offentlige debatt leve under det kritiske søkelys som debatten medfører, inkludert stortingsrepresentanters initiativ i salen. For å gi et eksempel: Vi valgte å be to norske dommere se på to drapssaker og sammenligne med Sverige. Nå kan man ikke sammenligne fullt ut, for det er ikke like forhold. Men vi valgte å holde opp det som et speil, for å se hva vi kunne lære av det. Ut av dette er det kommet en samarbeidssituasjon som startet i fjor høst ved Oslo-domstolene, med fullt samarbeid med advokater og påtalemyndighet for at ting skulle gå raskt. Så fortsatte vi sist fredag med en nasjonal samling nettopp med riksadvokaten og hans folk, sentrale folk i politiets påtalefunksjoner og norske forsvarsadvokater og dommere, for å være helt sikker på at vi kan håndtere tingene slik vi gjør når Norge er på det beste, nemlig at vi sitter helt avslappet sammen og kommer opp med alle de små tingene som betyr noe, og summerer dem. Jeg kommer til å jobbe videre i den ånd og med den mentalitet som jeg har omtalt overfor representanten, og som han har kommentert overfor meg.
«Festspillene i Elverum fyller 30 år, og er således en av landets «seniorer» blant festspill og festivaler. Festspillene har økt i popularitet og samler stadig flere tilhengere. Festspillenes basis som orkesterkurs for ungdomssymfonikerne gjør dette arrangementet særegent, bl.a. med henblikk på framtidig rekruttering. Festspillene har i lang tid forsøkt å få knutepunktstatus. Innlandet fortjener nå denne statusen for festspillene. Hva skal til for at Festspillene i Elverum skal oppnå slik status?»
Status som knutepunktinstitusjon inneber ein modell for langsiktig finansiering der finansieringa er delt mellom staten og regionen. Staten dekkjer 60 pst. av det ordinære offentlege driftstilskottet, mens regionen dekkjer 40 pst. Det er ein føresetnad for statstilskottet at regionen løyver sin del. Fire festspel/festivalar har pr. i dag status som knutepunktinstitusjon. Det er Festspillene i Bergen, Festspillene i Nord-Norge, Olavsfestdagene i Trondheim og Molde International Jazz Festival. Kultur- og kyrkjedepartementet har i forslag til statsbudsjett for 2005 foreslått Førde Internasjonale Folkemusikkfestival som ny knutepunktinstitusjon, i tråd med tilrådinga i Innst. S. nr. 155 for 2003-2004 frå familie-, kultur- og administrasjonskomiteen om kulturpolitikk fram mot 2014, altså om kulturmeldinga. Festspillene i Elverum er ein viktig arena for formidling av klassisk kammermusikk og har gitt uttrykk for eit ynske om å få status som knutepunktinstitusjon. Også andre festspel og festivalar har forventningar om å få slik status, jr. Innst. S. nr. 155, som eg òg nemnde i stad. I innstillinga har eit fleirtal i komiteen gått inn for at ein i åra som kjem, gir knutepunktstatus til fleire festivalar, og dei nemner dei med namn. Festspillene i Elverum er ikkje blant dei som er nemnde. Det betyr ikkje at Festspillene i Elverum ikkje kan få slik status, men spørsmålet må bli vurdert i ein større samanheng. Departementet vil difor sjå nærare på spørsmålet og leggja opp til ei heilskapleg prioritering i tråd med Stortingets føresetnader. Dette vil skje i samråd med dei regionale bidragsytarane, kommunen og fylkeskommunen.
Jeg takker for svaret. Når man er engasjert i denne typen festivaler og festspill, er det åpenbart at man ser seg til siden og ser hva slags status andre arrangement får. Det skaper i seg sjøl på mange måter en forventning når man sammenligner seg sjøl med andre typer festspill og festivaler, at man har mulighet til å nå opp, nettopp for å sikre seg den forutsigbarheten som ligger i statusfunksjonen. Mitt spørsmål – og det vil jeg gjerne gjenta – gikk på: Hva er det egentlig statsråden mener skal til, og hva slags kriterier ligger til grunn for denne vurderingen om knutepunktstatus? Og er hun ikke redd for at den praksis man har til nå, faktisk innebærer at man får et ganske stort innslag av tilfeldighet i forhold til om det faktisk blir det? Har man klare nok kjøreregler i forhold til dette, slik at bl.a. Festspillene i Elverum, og for så vidt andre, vet hva man eventuelt skal bygge seg opp mot for å kunne oppfylle et slikt viktig kriterium som sikrer en så viktig finansiering?
Når det gjeld status som knutepunktinstitusjon, må det liggja føre eit forpliktande samarbeid, altså eit regionalt vedtak om medfinansiering. Dette er ein nødvendig føresetnad. Han er ikkje heilt avgjerande, men han er nødvendig, ikkje som ved fleire festivalar som òg har støtte lokalt og regionalt. Så går det fram av kulturmeldinga at departementet ser det som ynskjeleg å prioritera ei utviding av rammene for festivalstøtteordninga under Norsk Kulturråd. Tildeling av midlar må då byggja på ei vurdering av kvalitet, på oppslutning og på lokalt ankerfeste. Det vil òg vera ei meir fleksibel utnytting av statlege midlar til festivalane. No hadde det òg vore ein fordel dersom Elverum hadde fått eit fleirtal i Stortinget i forhold til dei som vart nemnde. Det fekk dei ikkje. Eg har ikkje sjølv vore på festspel i Elverum, men eg har høyrt mykje bra om det. Det er ikkje det som skal bety noko når det gjeld kven som skal få status knutepunktinstitusjon. Vi ynskjer å sjå på dette heilskapleg og ta eitt steg om gongen i forhold til dei som vi klarer å innlemma. Det er òg eit økonomisk spørsmål.
Da vil jeg gjerne få lov til å invitere kulturministeren til åpningskonserten på neste festspill! Der har jeg antakelig to billetter, hun skal få en av dem. Og jeg er sikker på at hvis hun har anledning, vil hun være med meg. Det er på det rene at et sterkt mindretall i Stortinget, Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, ved behandlingen av kulturmeldingen og også ved de siste budsjettene faktisk har vært innstilt på og har syntes at det er viktig nå å gi Festspillene i Elverum en slik status. Jeg må si: Én ting er de geografiske argumenter, som jeg skjønner man bør tone ned i forhold til dette, men det er helt åpenbart at innlandet og de kulturaktiviteter som skjer nettopp i innlandet, trenger å bli styrket. Ser man på dem som har fått knutepunktstatus, synes jeg vel på mange måter at statsråden i hvert fall ikke bare bør inviteres til å delta på åpningskonserten, men kanskje også bør ha et årvåkent blikk i forhold til mulighetene for at festspillene faktisk skal kunne få knutepunktstatus. Mitt spørsmål blir i denne siste runden: På hvilket tidspunkt ser statsråden det som mulig å få en nyere og bredere vurdering i forhold til om festspillene og eventuelt andre skal kunne få knutepunktstatus?
Det naturlege tidspunktet er ved kvart budsjettframlegg. Vi skal følgja opp kulturmeldinga, og eit av punkta i kulturmeldinga er at vi ynskjer òg å utvida talet på knutepunktinstitusjonar, og då vil sjølvsagt Elverum bli vurdert. Eg trur ikkje det er mangel på invitasjon som gjer at eg ikkje har vore på Elverum enno, det er vel heller kanskje mangel på tid. Det skjer veldig mykje sommarstid. Litt ferie skal ein òg ha innimellom alle desse hyggelege aktivitetane. Eg er einig med representanten Storberget når han peikar på det geografiske tyngdepunktet, frå Bergen opp til Harstad, og så har vi ingen på det indre austlandsområdet. Kvaliteten er sjølvsagt det viktigaste, men eg trur ikkje det er kvaliteten det skortar på når det gjeld Elverum. Men geografi bør vi òg skula til, for å seia det slik, når det gjeld kven vi skal innlemma i neste omgang. Det er òg slik at når ein ser på kva som får fleirtal og mindretal i komiteen, er det kanskje endå meir tilfeldig enn det vi i departementet tek stilling til – eg vil påstå det er meir tilfeldig. Det har noko med representantane si geografiske tilknyting og ein del slike ting å gjera. Det burde eigentleg ikkje telja. Eg tek med meg oppfordringa frå representanten Storberget, og vonar at vi ikkje må venta altfor lenge med å vurdera Elverum.
Dette spørsmålet, fra representanten Karita Bekkemellem Orheim til barne- og familieministeren, vil bli tatt opp av representanten Marit Nybakk.
På vegne av representanten Karita Bekkemellem Orheim har jeg et spørsmål til barne- og familieministeren: «I forbindelse med stortingsmeldingen om homofiles og lesbiskes levevilkår i Norge ble det bevilget midler til et antidiskrimineringsprosjekt i regi av Landsforeningen for homofil og lesbisk frigjøring. Prosjektet har positive resultater og erfaringer. Departementet har ikke videreført prosjektet, blant annet med henvisning til felles ombud for diskriminering. Hva gjør statsråden for å følge opp vedtakene fra stortingsmeldingen, for å forhindre diskriminering på bakgrunn av seksuell legning?»
Når det gjelder oppfølgingen av vedtakene i forbindelse med stortingsmeldingen Levekår og livskvalitet for lesbiske og homofile i Noreg, viser jeg til fjorårets interpellasjon fra representanten Siri Hall Arnøy. Den dreide seg om mine målsettinger og visjoner for det homopolitiske arbeidet og hva slags syn på homofile og lesbiske jeg legger til grunn for arbeidet. Interpellasjonen ble debattert i Stortinget den 13. november i fjor, og jeg gav da en omfattende redegjørelse for oppfølgingen av meldingen. I tillegg viser jeg til Regjeringens budsjettforslag for 2005. Antidiskrimineringsprosjektet startet opp 15. august 2002, og skulle avsluttes 15. august 2004. Det har hele tiden vært en forutsetning at prosjektet skulle gå over to år. I budsjettproposisjonen for 2002 står det følgende: «Det er videre satt av midler til et toårig prosjekt i regi av LLH som skal omfatte antidiskrimineringsarbeid med særlig sikte på organisasjons- og arbeidslivet.» Etter søknad datert 4. mars i år ble prosjektet forlenget ut 2004 og ble innvilget et tilskudd på 190 000 kr. Det ble uttrykkelig gitt beskjed om i tilskuddsbrevet at tilleggsbevilgningen var til sluttføring av dette prosjektet. Sluttidspunktet har også vært kommunisert muntlig til LLH ved flere anledninger, både i møte mellom LLH og embetsverket i februar i år og i møte mellom LLH og meg og øvrig politisk ledelse i departementet den 25. mai i år. I dette siste møtet var det stor samforståelse om slutt-tidspunktet, og vi drøftet evaluering av prosjektet, bl.a. at planleggingen av evalueringen skulle skje høsten 2004 i et samarbeid mellom LLH og Barne- og familiedepartementet. Selve arbeidet skal starte opp i 2005. Antidiskrimineringsprosjektet har hele tiden vært fulgt med stor interesse i departementet, gjennom rapporteringer fra LLH og i de jevnlige møtene mellom foreningen og departementet. Jeg synes det er klokt å evaluere dette prosjektet etter 2 1/2 års virke – det var også meningen. Vi vil få en samlet vurdering av hvilke saker lesbiske og homofile henvender seg til prosjektet om, og omfanget av sakene. Vi vil også få et inntrykk av i hvilken grad det offentlige hjelpeapparatet har kunnet bidra i disse sakene. Det er satt av 100 000 kr til evalueringen.
Jeg takker for svaret, men er ikke fornøyd med det som nå sies. Jeg vil minne om at vi er inne i en tid med tunge og store lovgivningsarbeider som berører lesbiske og homofile, f.eks. forslaget om kjønnsnøytral ekteskapslov og generelt diskrimineringsvern i Grunnloven. I tillegg til det gjenstår det faktisk fortsatt å realisere ganske mange av de tiltakene som enstemmig ble besluttet i forbindelse med stortingsmeldingen. Den samme stortingsmeldingen skisserer rollen til Landsforeningen for homofil og lesbisk frigjøring som en profesjonell vaktbikkje og en premissleverandør for samfunnsdebatten – altså en organisasjon som gjør en skikkelig, ordentlig jobb. Hvordan mener da statsråden at Landsforeningen for homofil og lesbisk frigjøring skal følge opp lovarbeidene gjennom sin funksjon som vaktbikkje uten den juridiske kompetansen som de da ikke lenger vil ha råd til?
Først til hele handlingsplanen: Det pågår en rekke arbeider i svært mange departementer når det gjelder å følge opp handlingsplanen. Jeg viser igjen til debatten vi hadde i Stortinget den 13. november i fjor. Mitt inntrykk etter den debatten var at Stortinget var fornøyd med det arbeidet som pågikk, og som fortsatt pågår, i de ulike departementene. Vi har også fått 26 spørsmål fra Stortinget om denne handlingsplanen, som vi er i ferd med å svare på i departementet. Det vil bli utfyllende svar, fordi det pågår svært mye. LLH skal fortsatt få like stor driftsstøtte som de har hatt de siste årene. Organisasjonen har en driftsstøtte på 2 mill. kr, og innenfor den rammen er organisasjonen godt ivaretatt – langt bedre enn mange andre organisasjoner av samme størrelse – nettopp for at de skal kunne fange opp og drive et godt arbeid. Når det så gjelder selve prosjektet, skulle det avsluttes i høst. Det er blitt videreført ut året, og det er helt i tråd med handlingsplanen som er vedtatt av Stortinget, nemlig at dette prosjektet skulle vare i to år. Evalueringen vil vise hva vi eventuelt skal videreføre, og om vi skal gjøre noe på andre måter enn i dag.
Da må jeg spørre om følgende: Dersom det er slik at landsforeningen nå anses godt ivaretatt med de midlene som departementet gir, betyr det at man dekker inn det som også lå i prosjektet? Det er mitt umiddelbare spørsmål. Jeg vil vise til at prosjektet faktisk har dekket alle former for diskriminering, og at antall økende henvendelser har synliggjort behovet for assistanse og hjelp. I tillegg har altså Likestillingsombudet, Likestillingssenteret og organisasjonen mot diskriminering uttalt at de støtter prosjektet og ikke har kapasitet eller ressurser til å ta på seg akkurat disse antidiskrimineringsoppgavene. Så jeg vil gjenta spørsmålet: Hvordan vil statsråden sørge for at arbeidet mot diskriminering av homofile og lesbiske blir opprettholdt, og er det slik at landsforeningen da får like store midler som hvis de hadde dette prosjektet fortsatt?
I budsjettet for 2005 er det ikke videreført midler til antidiskrimineringsprosjektet, fordi det skal evalueres. Vi vil så komme tilbake og se hva som skal videreføres. Men på ett område jobber departementet med et lovforslag – til et felles likestilling- og diskrimineringsombud. I forbindelse med det vurderes det om det nye ombudet også skal håndheve arbeidsmiljølovens regler om diskriminering i arbeidslivet, altså på det området der LLHs prosjekter avdekket at det er flest saker knyttet til diskriminering. Så har jeg lyst til å si at dette prosjektet skulle kartlegge og har kartlagt hvor diskriminering foregår. Det har synliggjort diskriminering ikke minst i arbeidslivet. Prosjektet som sådant har ikke behandlet enkeltsaker, men de har vist enkeltmennesker veien videre, og man har helt sikkert laget et system for hvordan man skal hjelpe enkeltmennesker videre. Prosjektet har som sagt ikke behandlet enkeltsakene. Det skal det offentlige gjøre. I den grad man har avdekket mangler i det offentlige apparatet til å håndtere dette, blir evalueringen svært viktig for å se hvor og hvordan vi skal videreføre dette arbeidet. Og det bør gjøres av myndighetene.
Disse spørsmålene er utsatt til neste spørretime.
Jeg har følgende spørsmål til helse- og omsorgsministeren: «Overdosering og feilbruk av legemidler har blitt en viktig dødsårsak og trussel mot helse og livskvalitet. I indremedisinske sykehusavdelinger dør om lag 1 000 personer hvert år av overdosering eller feilbruk av medisiner. Til sammenligning må det nevnes at 280 mennesker ble drept i trafikken i fjor. Vil statsråden sette i gang undersøkelser og kartlegging for å redusere dette enorme tallet, og har denne høye dødsfrekvensen sammenheng med den storstilte reformiveren og rasjonaliseringen på sykehussektoren?»
Representanten Bastesen stiller et spørsmål som har utgangspunkt i Helse- og omsorgsdepartementets budsjettproposisjon for 2005. Her refereres det til en studie fra en indremedisinsk avdeling ved Universitetssykehuset i Akershus, gjennomført i perioden 1993–1995. I studien fant de at forekomsten var 9,1 legemiddelrelaterte dødsfall pr. 1 000 innleggelser. Studien konkluderte med at 50 pst. av disse dødsfallene hadde sammenheng med uheldig legemiddelbruk, overdoser og feilbruk. Det er viktig å merke seg at studien ikke skiller mellom feilbruk i sykehuset og feilbruk som ligger utenfor sykehusets kontroll. Ifølge Statens helsetilsyn var det i 2003 registrert 389 tilfeller av uønskede hendelser knyttet til legemiddelhåndtering ved sykehus. Av disse gjaldt 56 hendelser betydelig skade og 11 henvendelser unaturlig dødsfall. Uansett tallets størrelse, ett dødsfall er et dødsfall for mye. Dersom uheldig legemiddelbruk skjer på sykehuset, er dette et alvorlig avvik fra de normer og retningslinjer som ligger til grunn for sykehusenes systemer. La meg derfor redegjøre for hvilke krav som er stilt til sykehusene når det gjelder avvikshåndtering. Sykehusene skal fange opp avvik og rapportere om hendelser som medfører betydelig personskade i forbindelse med behandling. Dette gjelder også administrasjon av medikamenter. Dette kravet er nedfelt i spesialisthelsetjenesteloven § 3-3, Meldeplikt til Helsetilsynet i fylket. Jeg siterer: «Helseinstitusjon som omfattes av denne loven, skal snarest mulig gi skriftlig melding til Helsetilsynet i fylket om betydelig personskade som voldes på pasient som følge av ytelse av helsetjeneste eller ved at en pasient skader en annen. Det skal også meldes fra om hendelser som kunne ha ført til betydelig personskade.» Jeg kan forsikre at kvalitetssikring og fokusering på god virksomhetsstyring er prioritert etter foretaksreformen. Innføring av nye rutiner og retting av avvik skal skje kontinuerlig, og det må regnes med forbedringer også for legemiddelbruk i sykehus. Et nytt styringsverktøy tas nå i bruk som vil gi en oversikt over hvor mange innleggelser som knytter seg til f. eks. pasienter over en viss alder. Det vil også være et utgangspunkt for en dialog med førstelinjetjenesten om gode løsninger. Feil bruk av legemidler har alltid vært en trussel mot helse og livskvalitet. Trolig er det òg fokusering på kvalitet i helsetjenesten og melding av feil og skader som er en viktig årsak til at man ser problemets omfang bedre i dag. Slik kan sykehusreformen ha gitt et bedre grunnlag for vurdering av hvor tiltak bør settes inn. Riktig legemiddelbruk vil også være et sentralt tema i stortingsmeldingen om legemiddelpolitikken som Regjeringen skal legge fram våren 2005. I meldingen vil jeg fokusere på problemets omfang og se nærmere på hvordan det offentlige kan legge til rette for en bedre oppfølging av pasientene, både i og utenfor institusjon.
Jeg er ikke fornøyd med svaret. Det er greit nok at tallet kanskje er redusert noe, men 389 døde på grunn av feildosering av medikamenter er mye. Til sammenligning dør 280 i trafikken. Det er jo alvorlig. Det blir ikke igangsatt en undersøkelse om hvorfor dette skjer, etter det statsråden sier. Det har jeg har heller ikke fått svar på. Kanskje er legene overarbeidet. Vi har jo leger som er på vakt 24 timer i døgnet. Hva blir gjort fra Helsedepartementets side for å kartlegge dette? Hva blir gjort for å løse problemet? Det har jeg ikke fått svar på, men kanskje statsråden kan gi et svar?
: Jeg skal forsøke – så langt jeg evner og hukommelsen tilsier det. La meg først gjøre det helt klart: Det er ikke 389 mennesker som har dødd på indremedisinske avdelinger. Jeg sa det hadde vært 389 tilfeller av uønskede hendelser. I 2003 var det elleve uforklarlige dødsfall på de indremedisinske avdelingene til sammen, altså verken 1 000 eller 389. Veldig mange av disse skyldes overdoser. Det skilles ikke på årsakene til feilmedisinering. Men det som er helt klinkende klart, er at alle slike avvik meldes i et system som Helsetilsynet reviderer, og de går inn og ser på kvalitetssikringsrutinene for å minimalisere dette. Som jeg sa: Ethvert uforklarlig dødsfall er ett uforklarlig dødsfall for mye. Tallene fremkom altså i undersøkelsen som ble gjort på Akershus Universitetssykehus fra 1993 til 1995. Indikasjonen som vi nå har fra Helsetilsynets rapport etter sykehusreformen, går altså i stikk motsatt retning av det man kan lese mellom linjene hos Bastesen, nemlig at dette skulle ha økt. Tvert imot synes det som om det har gått rette veien.
Jeg har nettopp deltatt i et TV-program der selen fikk mer oppmerksomhet enn dette problemet. Selen er jo et dyr, og det er utrolig at dyr får mer oppmerksomhet enn mennesker. Jeg synes det er på tide at det blir rettet søkelys mot dette også i stortingssalen. Jeg takker jo statsråden for svaret, men jeg føler meg ikke beroliget.
Det er jo selvfølgelig ikke hyggelig å skulle bidra til å øke uroligheten hos representanten Bastesen, men å styre medias fokusering og avveining mellom sel og helse er i hvert fall utenfor mitt kompetanseområde. Jeg kan tidvis dele den frustrasjonen som representanten tydeligvis har hatt. Frustrasjon har jeg også hatt i mine 26 år som politiker. Det er ikke alltid media har et proporsjonalt forhold til viktigheten av en sak, objektivt sett, og overskriftene. Men la meg si at jeg føler at media i veldig stor grad følger helsevesenet. Det tror jeg er veldig viktig. At vi ikke bare har helsetilsyn og det formelle, men at også pressen er opptatt av enkeltindividene, tror jeg er et viktig bidrag til oppmerksomhet. Når det gjelder sel, tror jeg undertegnede og Bastesen har et relativt likeverdig forhold til den, som for tiden de to eneste i denne salen, så vidt jeg husker, som har fartstid fra fiskeriene.
Jeg ønsker å stille helse- og omsorgsministeren følgende spørsmål: «Det rapporteres om urovekkende økning i antall svingdørspasienter ved våre sykehus. Blant annet pasientombudet i Nordland kommer med klare meldinger om at situasjonen er uakseptabel, og at mange rammes fordi sykehusene ikke gjør jobben sin. Spesielt synes denne situasjonen å ramme pasienter innen psykiatri og geriatri. Hva vil statsråden gjøre for å få slutt på denne utviklingen?»
Representanten Gløtvold tar opp forekomsten av svingdørspasienter ved sykehusene. Med svingdørspasienter forstår jeg pasienter som skrives ut og legges inn gjentatte ganger, og med korte mellomrom. Årsaken til at dette skjer, er sammensatt. Andelen pasienter med kroniske sykdommer er økende. Dette henger sammen med at også andelen eldre pasienter er økende. Disse pasientgruppene står for mange av sykehusoppholdene og mange av liggedagene. Mens gruppen 75 år eller eldre utgjør 11 pst. av befolkningen, har de 25 pst. av alle opphold og faktisk 1/3 av alle liggedagene i våre sykehus. Mange har behov for gjentatte tjenester, dels planlagt, dels som følge av akutte forverringer. Rent statistisk kan disse fremstå som svingdørspasienter, uten at de oppfølgingsmessig har fått noe dårlig tilbud. Pasienter behandles dels hjemme, dels i sykehus. Også pasienter i livets sluttfase vil kunne ha mange innleggelser, fordi det er ønskelig at de er hjemme i perioder. Dette er en ønsket utvikling, som fører til at antallet reinnleggelser øker. Dette betyr ikke at tjenesten fungerer dårlig. Jeg må samtidig erkjenne at jeg også mottar signaler om at sammenhengen i tjenestene og kommunikasjonen mellom nivåene ikke alltid er god nok. Dette gir grunn til bekymring og til handling. Utskrivning fra sykehus kan til tider være for dårlig forberedt, og ordninger som Stortinget har forutsatt gjennom lovgivning, følges ikke alltid godt nok opp. Jeg tenker særlig på bestemmelsen om individuell plan, som er et så viktig verktøy, brukt riktig, at jeg har bedt samtlige helseforetak rapportere om hva de vil gjøre for å ivareta de intensjonene som Stortinget her har hatt, med særlig fokusering på psykisk helse. Innenfor psykisk helsevern har vi i den siste tiden sett eksempler på både at pasienter har blitt skrevet ut etter for kort tid, og at mottakerapparatet ikke har vært der eller ikke har fungert som det skal. Dette har jeg tatt tak i, og jeg forventer at de regionale helseforetakene her følger opp. Reinnleggelser er ikke et problem ensidig knyttet til sykehusene og akuttpostene. De må ses i sammenheng med både de distriktspsykiatriske sentrene og de tilbud som gis i pasientens nærområde, ikke minst botilbud i kommunal sammenheng. Gode tjenester kan forebygge unødvendige innleggelser dersom vi ser både kommunale tjenester, samarbeid mellom nivåene og bruk av ambulante team i sammenheng. Helse Nord har lavere antall akuttplasser enn landsgjennomsnittet, og utbyggingen av DPS-er er ikke ferdigstilt. Dette betyr at ikke alle DPS-er i tilstrekkelig grad har kapasitet eller kompetanse til å ta imot alle pasienter som skrives ut fra akuttpostene ved sykehusene. Helse Nord har, bl.a. for å sikre smidige og enkle overførings- og utskrivningsrutiner for pasienter som er innlagt i sykehus, i sitt styringsdokument for 2004 pålagt alle sine sykehus å gå igjennom rutiner og prosedyrer ved utskrivning. Jeg vil fremheve viktigheten av å utvikle og stimulere gode systemer for samhandling mellom tjenestenes ulike nivåer. Det tror jeg vil være et bidrag til å komme en del av svingdørsproblematikken til livs.
Jeg takker statsråden for svaret, og har først følgende kommentar når det gjelder psykiatri: Jeg tror det er veldig viktig at disse distriktspsykiatriske sentrene nå blir utbygd. Etter det jeg kjenner til, er det slik at sentre som har vært planlagt av den forrige sykehuseieren, ikke er realisert, og ikke tatt i bruk. Det bør helseministeren bidra til blir gjort. Så til botilbud i kommunene. Det er viktig, men det er samtidig viktig med en omsorgsnærhet som både de distriktspsykiatriske sentrene og en god kommunal økonomi og bemanning kan bidra til at en får i orden. Så til det som kanskje er hovedårsaken til mange av svingdørspasientene, og som statsråden selv var inne på: en stadig eldre befolkning. I 2020 vil det være 40 pst. flere i dette landet som er 70 år eller eldre. Det betyr vel at de med kroniske sykdommer og sammensatte lidelser bare vil øke. Da er mitt spørsmål til helseministeren: Er det riktig å bygge ned sykehuskapasiteten og fjerne senger når vi ser at behovet er økende, at liggetiden kanskje er for knapp i dag, og at det er ufullstendig utredning, behandling og oppfølging?
Først til det som går på distriktspsykiatriske sentre. Når opptrappingsplanen for psykiatri er ferdig gjennomført slik Stortinget har bestemt, i 2008, skal det være etablert 75 slike sentre. I tillegg skal vi ha ambulante team i tilknytning til dem. Så vidt jeg husker i farten, er det et eller annet sted mellom 60 og 65 av disse som nå for alle praktiske mål er ferdige. De fleste av dem er iverksatt, og i de finansieringsplanene vi har lagt og tilsagnene vi har gitt, ligger de resterende. Det er helt åpenbart at det vil hjelpe for den kategorien. Når det gjelder den andre biten, som knyttes til en stadig eldre befolkning, er det helt åpenbart at den eldre andelen av befolkningen vil stige de neste 20–30–40 årene. Det vil også bety at de vil legge beslag på et mye større antall senger i sykehusene. Det er en av de viktigste faktorene i langtidssykehusplanleggingen. Akutt medisin for øvrig må forventes å være på det samme nivået. Den store variabelen er antallet eldre. Den medisinske teknologiske utviklingen gjør at vi nå indremedisinsk behandler langt flere av dem som er 80 år og eldre, enn vi gjorde tidligere. Det har også betydning for reinnleggelsesproblematikken.
Presidenten vil gjøre oppmerksom på at det finnes en liten klokke på talerstolene, slik at man kan følge med på tiden.
Jeg synes at det statsråden sier, er viktig, og jeg merker meg spesielt at han erkjenner at det blir behov for et større antall senger i sykehusene, bl.a. på grunn av veksten i antallet eldre. Da må det være feil signal som nå sendes ut, når f.eks. Helse Sør har fått beskjed om å kutte en tredjedel av sin bygningsmasse – det betyr vel også et kutt i antallet senger. Det kan ikke være å møte behovene som er skissert for 2020, og som egentlig vil komme langt tidligere i enkelte regioner. Når pasientombudet i Nordland sier at sykehusene ikke gjør jobben sin, er det helse- og omsorgsministerens ansvar å se på hva som er årsaken. Stresser vi liggetid og økonomi for mye nå i forhold til det store målet, at pasienten skal settes først? Det har alle vært enige om, selv om vi er uenige om helsereform og andre ting. Hvis det er slik at pasienten kommer i andre rekke i forhold til økonomi, effektivitet og rasjonalisering, må vi ta skjeen i en annen hånd og påse at vi har økonomi, kapasitet og ressurser nok til å behandle folk tilstrekkelig før de sendes ut. Blant annet har jo begrepet «ferdigbehandlet pasient» blitt endret til «utskrivningsklar pasient», og man har ikke vært innom hvilke problemer det gir, f.eks. for kommunehelsetjenesten.
Det er ingen tvil om at fremtiden vil fordre flere liggedøgn totalt. Det føler jeg meg ganske overbevist om, gitt den utviklingen vi har. Samtidig tror jeg vi må erkjenne at selv om det tidvis kan være ønskelig politisk å fokusere veldig på økonomi, at det er årsaken til all vederstyggelighet i helsevesenet, er det et faktum at vi har hatt historiske økninger i sykehusbevilgningene de siste fem–seks årene som langt overgår veksten i budsjettet totalt sett, og som nå tar en historisk stor andel av BNP. Det er ingen tvil om at det har vært en av de viktigste årsakene til at vi har fått ned ventetiden. Vi er nå nede i en situasjon der ventelistene i mange sammenhenger i realiteten er planleggingslister. Jeg tror den langtidsplanleggingen vi har inne, og den koordineringen og kapasiteten vi har, er betryggende. For det er veldig kjente størrelser hvor mange av oss som blir eldre, og hvor gamle vi blir.
Eg tillèt meg å stille følgjande spørsmål til samferdselsministeren: «Statens vegvesen sa tidlegare i år opp avtalen med Alarmsentralen 110 om overvaking av tunnelane i Sogn og Fjordane og flytta den til Lærdal. Statsråden hevda at dette ikkje ville gå ut over tryggleiken, då det var ein døgnbemanna vaktsentral i Lærdal som tok over overvakinga. Ni månader seinare har no Vegvesenet gjort vedtak om å leggje ned den same døgnbemanninga og flytte all overvaking/styring på nattetid til Bergen frå 1. april 2005. Korleis vurderer statsråden no tryggleiken i tunnelane i Sogn og Fjordane?»
Jeg vil først understreke at oppsigelsen av den økonomiske avtalen mellom Statens vegvesen og Alarmsentralen i Florø ikke har medført noen endring i Alarmsentralens funksjon med hensyn til overvåking av tunnelene. Det vil heller ikke skje noen endring av dette i tilknytning til nedlegging av døgnbemanningen ved Vegvesenets vaktsentral i Lærdal. Det er Statens vegvesen som har ansvaret for overvåking og varsling. Tunnelene på vegnettet blir døgnkontinuerlig overvåket og styrt fra fem regionale vegtrafikksentraler i Norge. I Region vest ligger vegtrafikksentralen i Bergen. Det betyr at tunnelene i Sogn og Fjordane blir overvåket fra vegtrafikksentralen i Bergen, i tillegg til vaktsentralen i Lærdal. Statens vegvesen har opplyst at nattestengingen av vaktsentralen i Lærdal ikke vil medføre noen endring i beredskapsnivå, varslingsrutiner eller samhandling mellom Statens vegvesen, Alarmsentralen og de lokale redningsetatene. Vegtrafikksentralen i Bergen vil opptre på samme måte som vaktsentralen i Lærdal, og lokalkunnskapen vil bli ivaretatt gjennom opplæring og nært samarbeid mellom sentralene. I prinsippet kan hele landet i dag overvåkes fra et hvilket som helst sted som har kommunikasjonslinjer, tilstrekkelig kompetanse på trafikkteknikk og elektro- og IT-kompetanse. I og med at det ikke er Statens vegvesen som skal rykke ut til tunnelene ved ulike hendelser, har det ingen betydning for sikkerheten om overvåkingen nå blir flyttet til Bergen. For å ivareta hensynet til sikkerhet og beredskap er det et mål å ha en bemanning på minimum to personer om natten på alle vegtrafikksentralene. Sikkerheten ivaretas bedre om det er to personer på vakt på samme sted, enn om det er én person på to forskjellige steder. På bakgrunn av den redegjørelsen jeg har fått, vurderer jeg det slik at beredskapen og sikkerheten i tunnelene i Sogn og Fjordane og alle tunnelene i Region vest blir godt ivaretatt.
Statsråden viste til kva Vegvesenet meiner om samhandling og beredskap, at det nye vedtaket ikkje vil gå ut over samhandling, og at lokalkunnskap er vareteken. Det er berre så synd at dei lokale rednings- og beredskapsetatane ser det på ein heilt annan måte, bl.a. fordi Vegvesenet no for andre gongen berre gjer eit vedtak utan å orientere sine samarbeidspartnarar. Statsråden viste til i sitt svar på mitt skriftlege spørsmål i vinter om den same saka at samhandling og samarbeid no skulle bli betre, og dermed skulle tryggleiken òg vere vareteken, fordi ein skulle få eit tettare samarbeid. Som sagt reagerer dei lokale rednings- og beredskapsetatane på at dei ikkje er høyrde; korkje brannvesen eller AMK-sentral er spurde om forholdet. Då må eg spørje statsråden om ho meiner at vedtak av denne typen, utan samråd eller utan å spørje kva lokale aktørar meiner, er eit døme på godt samarbeid lokalt.
Hvis det er tilfellet, er det ikke et eksempel på godt samarbeid. Jeg ønsker, og det ligger i hele vår politikk, at vi skal ha åpne runder på den typen spørsmål. Det betyr at vi skal igjennom en del runder hvor vi kanskje finner mer fornuftige måter å løse oppgavene våre på. Ut fra dette har jeg stor tillit til at Statens vegvesen har gjort riktige vurderinger i organiseringen. Så jeg vil understreke at jeg er opptatt av at kommunikasjonen skal være god mellom de berørte parter. Og hvis det er slik at det ikke har vært god dialog, vil jeg beklage det.
Det set eg pris på at statsråden seier. Vi har rikeleg med tunnelar i Sogn og Fjordane, og vi har òg verdas lengste, som er Lærdalstunnelen. Før ein bygde Lærdalstunnelen, samla ein relevante fagmyndigheiter, både sentrale og lokale, og laga ein beredskapsplan med både teknisk utrusting, tryggleik og dagleg beredskap der døgnbemanning på vaktsentralen i Lærdal stod sentralt. No har altså Vegvesenet gjort vedtak om delvis nedlegging av vaktsentralen, denne sentralen som er avgjerande og ein viktig del av beredskapsplanane lokalt, utan at den relevante myndigheita, lokal fagmyndigheit, er høyrd. AMK-sentralen har òg vore oppteken av lokal fagkunnskap, ikkje berre knytt til å få stengt ein tunnel, for det kan dei gjere frå ein sentral i Bergen. Poenget er at i Sogn og Fjordane er vi ramma av mykje ras, og det er mykje uvêr, spesielt på vinterstid, og det å ha ein lokal fagkunnskap om korleis uvêret rammar, er viktig når ein skal sende ut redningsstyrkar på vegen for å nå fram til staden der det har oppstått. Problemet er at dei lokale etatane meiner dette er ein fare for tryggleiken. Då er mitt spørsmål: Meiner statsråden at dei lokale etatane si uro for tryggleiken i tunnelane er ugrunna?
Jeg mener at det er svært viktig å ta med seg lokalkunnskap, og det er helt riktig at den kunnskapen opparbeides gjerne også lokalt. Det som det har vært lagt vekt på fra Statens vegvesens side, er nettopp, slik jeg er blitt orientert, at man legger opp til at lokalkunnskapen også skal ligge hos vegtrafikksentralen i Bergen, som har ansvaret for nattovervåkningen. Jeg vil minne om at dagdriften fortsatt er på plass der den har vært, og det er også hensikten at den skal være det. Vegvesenet har, som sagt, vurdert det dit hen at det er bedre å ha to på vakt samtidig på ett sted som kan ha kontrollen og oversikten over disse tunnelene, enn å ha én på vakt alene på to forskjellige steder.
Jeg har et spørsmål til samferdselsministeren: «Søknadsbehandlingen om konsesjon for etablering av en sivil lufthavn på Rygge flystasjon trekker i langdrag. Rygge Sivile Lufthavn har arbeidet med saken i fem år og venter sammen med Forsvaret, som er konsesjonssøker, på at behandlingen skal bli klar. Vil konsesjon bli gitt, og hvis svaret er ja, når kan konsesjonsbetingelsene foreligge?»
Spørsmålet om etablering av sivil lufthavn på Rygge flystasjon har betydelig interesse både som basis for nye reisetilbud og med hensyn til samfunnsmessige virkninger. Prosjektet har også betydelige økonomiske virkninger for de ansvarlige for utbyggingen. Betingelsene for eventuell konsesjon er derfor en vesentlig del av selve konsesjonsbehandlingen. Jeg regner med at beslutning i saken kan bli tatt innen relativt kort tid.
Jeg takker statsråden for svaret. Den fristen som Østfolds representanter og de som er interessert i denne sivile lufthavnen, hadde regnet med, var innen utgangen av oktober. Men når man sier «kan» og «relativt kort tid», skjønner jeg at det vil ta en del lengre tid, slik at vi igjen må vente på den endelige avgjørelsen. Vi vet at statsråden la frem et regjeringsnotat 18. juni med en anbefaling om å etablere en sivil lufthavn. Det angår 350 000 mennesker, alle kommuner er for denne utbyggingen, og næringslivet er også positiv. Selv om statsråden nå ikke kan gi et endelig svar på om konsesjon vil bli gitt, må man være kommet veldig langt i denne behandlingen siden man kan gi svar «innen relativt kort tid». Er det sannsynlig at Regjeringen vil stanse disse flyplassplanene? Det må det kunne være mulig å gi et signal om i dag.
Vi har ikke behandlet denne saken ferdig – den er ikke behandlet ferdig fra Regjeringens side. Jeg må få lov til å bruke den tiden som er nødvendig for å kunne ta en beslutning om dette. Hadde jeg kunnet gi et svar i dag, hadde saken vært ferdigbehandlet. Det er den altså ikke.
Jeg takker statsråden for tilleggssvaret. Mange føler nå at det blir bedrevet filibustertaktikk – ikke spesielt fra departementets side, men jeg minner om at de som står bak denne sivile lufthavnen, nå har jobbet seriøst i fem år. Så jeg vil i hvert fall komme med en anmodning til statsråden om at hun nå forsøker å skjære igjennom «innen relativt kort tid».
Det skal jeg gjøre.
Eg vil gjerne få stilla eit spørsmål til samferdsleministeren: «Ferjesituasjonen i Boknafjordsambandet på E39 mellom Mortavika og Arsvågen er svært viktig, ikkje minst for næringstrafikk. Når det no står att stadig fleire bilar, fører dette m.a. til tap for næringslivet. Problemet med oversitjing har auka sterkt dei siste åra. Kva tiltak vil statsråden setja i gang for å betra situasjonen på dette viktige sambandet på kyststamvegen?»
I 2003 ble 8,3 pst. av trafikken registrert som gjenstående i riksvegferjesambandet E39 Mortavika–Arsvågen. Den store trafikken i forbindelse med høytider, ferier og i helgene er hovedårsaken til at så mange biler blir stående igjen på ferjeterminalene. Trafikantene opplever også ventetid i forbindelse med verkstedopphold for ferjene i sambandet. I Nasjonal transportplan 2006-2015 er det lagt opp til en ny langsiktig standard for riksvegferjedriften. For stamvegsamband som E39 Mortavika–Arsvågen er det langsiktige målet at antall gjenstående biler ikke skal overstige 2 pst. målt over et år. Dette målet må imidlertid ses i sammenheng med de tilgjengelige ressursene innenfor riksvegferjedriften. Statens vegvesen arbeider for å effektivisere riksvegferjedriften, bl.a. gjennom økt konkurranseutsetting. Gevinsten av dette arbeidet vil kunne nyttes til tilbudsforbedringer. Regjeringen har vedtatt å konkurranseutsette riksvegferjesambandene E39 Mortavika–Arsvågen og E39 Halhjem–Sandvikvåg med krav om nye gassferjer fra 1. januar 2007. Dette er i tråd med Regjeringens målsetting om mer bruk av naturgass innenlands. Vegdirektoratet, som løyvemyndighet, har det administrative ansvaret for konkurranseutsetting i denne sektoren. Det er i denne sammenheng bl.a. satt krav til at antall gjenstående biler skal være i samsvar med det nye NTP-målet. Denne uken ble resultatet fra konkurranseutsettingen i dette sambandet kjent. De nye gassferjene som skal bygges, vil bli større enn de eksisterende ferjene på E39 Mortavika–Arsvågen. Det vil bli halvtimesavganger i de mest trafikkintensive periodene. Videre vil reisetiden for trafikantene forkortes. Dette vil være et resultat av at ferjeterminalene blir utbedret, og at de nye ferjene vil holde vesentlig høyere hastighet enn dagens ferjer. Det vil også bli flere avganger enn i dag. Til sammen vil dette bidra til en effektiv trafikkavvikling som sikrer god framkommelighet for brukerne.
Eg takkar statsråden for svaret. Eg er samd i dei langsiktige måla, og det er bra at me får gassferjer, som vonleg vil oppfylla måla, men det tek altfor lang tid. Problemet er svært no, og eg reagerer på at statsråden på ein måte seier at det ikkje er så farleg, for det er berre i helgene, og det er berre ferie- og fritidstrafikk. Det er altså oppimot 10 pst. no som står att, det er 100 000 bilar som står att på kaia. Det er ingen andre samband i Noreg som er i nærleiken av så stor oversitjing. Eg reagerer som sagt på at statsråden bagatelliserer det. Eg ser òg at det er gjort frå Vegdirektoratet i eit svar til fylkeskommunen. Dette er utan samanlikning det viktigaste vegsambandet me har på Vestlandet, på Kyststamvegen. Der er den høgaste oversitjinga. I ekstremtilfelle må folk venta tre–fire timar, og det står kilometer med køar. Det kan løysast kortsiktig med 2,5 mill. kr i året. Det må no vera mogleg.
Nå registrerer jeg at jeg blir tolket slik at jeg bagatelliserer dette. Når det er over 8 pst. som sitter igjen i snitt, er det et svært høyt tall, det har jeg lyst til å understreke. Det er derfor vi har vært opptatt av at vi må sette inn nye løsninger på denne strekningen, og det er derfor vi har kjørt denne konkurranserunden nå. Vegdirektoratet kommer til å gå igjennom dette og se om det er mulig med andre løsninger underveis. For jeg er helt enig med representanten i at oversittingen er for høy, og det tar jeg i aller høyeste grad på alvor.
Eg er glad for å høyra at Vegdirektoratet skal gå igjennom det. I budsjettet for neste år kan me lesa at det er 55 pst. av ferjene i Noreg som oppfyller dei langsiktige måla til standard, så me har ein jobb å gjera, og han er ikkje liten. Det kunne vera nyttig å veta om anten direktorat eller departement har ei oversikt over kva for samband som ligg dårlegast an, om dei har ein prioriteringsplan for kva som skal rustast opp, og om det er mogleg for oss å få veta noko om det. For meg verkar det som om dette sambandet i Rogaland er veldig dårleg stilt. Dersom det kostar 2,5 mill. kr å rydda opp i eit problem som iallfall omfattar 100 000 bilar, kan me fort rekna ut at det er 25 kr pr. bil. Eg er nokså sikker på at samfunnsnytten ved å bruka dei 2,5 mill. kr er ganske stor, så eg vonar at Vegdirektoratet òg vurderer det forslaget som det er peikt på frå Rogaland si side, ein gong til.
Nå er jeg litt usikker på hva spørsmålet gjaldt. Men bare la meg oppsummere: Vi har gjennom den runden som har vært på gassferjer nå, sørget for at det legges inn fem nye ferjer, som er langt over det nivået som man pleier å ha når det gjelder innfasing av nye ferjer. Det er fordi det er helt riktig, som representanten her sier, at det er behov for en del utskiftninger i den norske ferjeflåten, og det er viktig at vi har et godt riksvegferjesamband. Dette er en del av infrastrukturen både for folk som bor der, og for folk som jobber der. Statens vegvesen har oversikt over hvilke samband som det er størst behov for å gjøre noe i forhold til. Når vi da har valgt å prioritere dette sambandet høyt og vi har kjørt den runden som er kjørt nå, er det fordi det er et av de aller viktigste sambandene vi står overfor.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til miljøvernministeren: «St.meld. nr. 15[[2003-2004]] legger opp til at kostnader som følge av statens rovviltforvaltning innen kjerneområdet dekkes. Fylkesmennene har en skjønnspott til dette, men pengene skal ei brukes til lønnet arbeid. Elverum kommune fikk i år 10 000 kr, mens kommunens rovviltjaktlag så langt har et udekket krav på ca. 76 000 kr. Dette er ikke spesielt for Elverum kommune, men gjelder alle kommuner som er berørt av rovdyrproblematikk. Mener statsråden det er riktig at uttak av rovdyr som gjør skade, skal foregå som dugnad?»
Eg ønskjer, som Stortinget, å gjera forvaltninga av rovvilt meir lik forvaltninga av andre artar. For å få det til skal reguleringa av bestandane i størst mogleg grad skje ved bruk av lisens- og kvotejakt, ikkje gjennom skadefelling. Ved bruk av lisens- og kvotejakt vil dei lokale jegerane få moglegheit til å jakta på rovdyra på linje med dei andre jaktbare artane. For slike jaktformer vil det ikkje vera snakk om nokon kompensasjon for kostnader knytte til felling av rovvilt. Når det gjeld skadefelling, vil eg presisera at dette er eit verkemiddel som kan nyttast for å stansa eller forhindra akutte skadar på bufe og tamrein der det ikkje er mogleg å førebyggja på nokon annan måte. Godtgjeringa til skadefelling i regi av lokale fellingslag blir dekt innanfor ramma av midlar til førebyggjande og konfliktdempande tiltak. Godtgjeringa skal dekkja faktiske kostnader ved fellingsforsøket. Det er ikkje høve til å nytta godtgjeringa til lønn eller tapt arbeidsforteneste til dei lokalt organiserte jegerane i samband med iverksetjing av fellingsløyve. Stortinget voterte over dette spørsmålet i 1997. Eit stort fleirtal voterte i tråd med gjeldande praksis. Denne praksisen er ført vidare i rovviltmeldinga, som blei handsama av Stortinget i mai i år. I tillegg er det opna for at fylkesmennene kan nytta skjønnsmidlar til felling i lokal regi. Etter det eg har fått opplyst frå Fylkesmannen i Hedmark, er det blitt gitt slik tildeling til Sør-Østerdalsregionen, som òg omfattar Elverum. Eg vil til slutt gjera merksam på at det frå april neste år vil vera dei nye regionale rovviltnemndene som får hovudansvaret for tildeling av midlar til å dekkja faktiske kostnader knytte til skadefellingsforsøk.
Jeg takker for svaret. Det er nå engang slik at de lokale fylkesmennene har fått midler, og de har også utdelt disse midlene. Men som miljøvernministeren selv sier, er det ikke mulig å kunne dekke inn de faktiske kostnader som man har, til tross for at det står det. Miljøverndepartementet sier selv: Fellingsforsøk gjennomføres normalt av et lokalt fellingslag oppnevnt av kommunen. Det virker som om Miljøverndepartementet tar det for gitt at medlemmer av omtalte jaktlag på få timers varsel tar seg 14 dagers ulønnet arbeid for å gjøre en jobb for staten, og det er jo litt merkelig at det er avsatt midler til organisering og administrasjon av fellingslaget, men ikke til de oppgavene de skal utføre. Hvorfor er det ikke avsatt midler til dette, da det i disse tilfeller er selve fellingen som er jobben?
Eg synest det som representanten Hult tek opp, viser kor fornuftig den omlegginga som er blitt gjord gjennom den siste rovviltmeldinga, er, nettopp det at me legg opp til ei kvote- og lisensjakt. Det er det som skal vera vårt hovudverkemiddel for å få den politikken me har på dette, i samsvar med det som ligg i rovviltmeldinga. Det er klart at det som me kjem til å bruka politisk her no, vil vera lisens- og kvotejakt. Så i dei tilfella vi er nøydde til å nytta skadefelling, blir det gitt midlar til disposisjon, men det vil altså vera for å dekkja dei faktiske kostnadene. Men eg trur at på sikt, òg med den nye rovviltpolitikken som er lagd til rette, vil dette bli ei mindre og mindre utfordring, nettopp fordi det er lisens- og kvotejakt som vil overta.
Jeg takker for svaret. Jeg har også lest den meldingen som foreligger, og jeg ser også de løsningene miljøvernministeren legger til grunn her, med kvotejakt og lisensjakt. Men dagens problemstilling er og forblir uløst. Det er foretatt en hel masse jakt på skadedyr som det er gitt tillatelse til felling for, og det er masse kommuner som nå har utkommandert lokale fellingslag hvor mennesker kanskje har hatt 20 døgn ulønnet arbeid i skogen for å felle et dyr som det da er gitt fellingstillatelse for fra statens side. Det er jo helt urimelig at disse jegerne skal bekoste dette selv, da det er en oppgave som er pålagt dem fra en høyere instans. Ville det ikke være naturlig å sørge for at i hvert fall det som har vært gjort, blir ryddet opp i før man legger retningslinjer for det som kommer?
Staten er med og tek ansvar. Det er ikkje slik at alt ansvaret er overlate til kommunane når det gjeld uttak av skadedyr. Blant anna bidreg Statens naturoppsyn, SNO, i betydeleg grad dersom det er ønskt bistand frå SNO. Det er òg ein del tilfelle der SNO blir gitt oppdraget. Så staten er med og tek ansvar gjennom SNO. Me er altså med på å dekkja faktiske kostnader for jaktlag. Dette er ein politikk som det er brei einigheit om i Stortinget. Men det mest gledelege er at me no har fått ei omlegging av rovviltpolitikken som fører til at dette blir ei stadig mindre utfordring, fordi me no legg opp til ein langt større grad av lisens- og kvotejakt, som ikkje medfører kostnader verken for det lokale jaktlaget eller for staten.
Dermed er sak nr. 1 ferdigbehandlet.
Det foreligger ikke noe referat.