De eerste termijn van de Kamer heeft al eerder plaatsgevonden. We beginnen met het antwoord in eerste termijn. Ik heet de minister en ook iedereen die in de zaal aanwezig is, hartelijk welkom.
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor het feit dat wij op deze korte termijn over dit voorstel van gedachten kunnen wisselen. Ik wil de in eerste termijn gestelde vragen graag beantwoorden. Ik ben mij ervan bewust dat het wetsvoorstel voorziet in een beperkte uitbreiding van de bestaande verliesgronden voor het Nederlanderschap na een onherroepelijke strafrechtelijke veroordeling. Zoals de heer Recourt terecht opmerkte, zijn er ongeveer 60 verliesgronden op grond van een strafrechtelijke veroordeling. Daar voegen wij er nu één aan toe. Ik vond dat een heel heldere samenvatting van het wetsvoorstel. Er zijn dus geen nieuwe principes en geen nieuwe grenzen. De bestaande verliesgronden zijn ingevoerd per 1 oktober 2010. Het gaat om misdrijven die zijn gericht tegen de veiligheid van de Staat en een ernstig gewelddadig of vijandelijk element bevatten. Hieronder vallen ook terroristische misdrijven. Wie zich daaraan schuldig maakt, brengt ernstige schade toe aan de essentiële belangen van het Koninkrijk en verspeelt daarmee zijn aanspraak op het Nederlanderschap. Het toenmalige wetsvoorstel kon bogen op een breed politiek en maatschappelijk draagvlak en is dan ook met een zeer ruime meerderheid aangenomen, zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer. De nieuwe verliesgrond ziet op personen die onherroepelijk zijn veroordeeld wegens meewerken of deelnemen aan een terroristisch trainingskamp of omdat zij op een andere wijze kennis hebben verworven met het oog op het plegen van terroristische misdrijven. Deze toevoeging ligt in de rede, gelet op de aard en de ernst van de gedragingen. Dit was ook de conclusie van de Raad van State, die een blanco advies over het voorstel heeft uitgebracht. Verschillende woordvoerders waren bevreesd voor discriminatie van Nederlanders met een dubbele nationaliteit ten opzichte van Nederlanders met een enkele nationaliteit. Alleen bij een dubbele nationaliteit kan het Nederlanderschap immers worden ingetrokken. Ik zal dit straks uitgebreider toelichten, maar ik wil nu alvast benadrukken dat dit onderscheid voortvloeit uit internationale verdragen die beschermen tegen staatloosheid. Ik kom daar straks op terug. Het onderscheid is dus onvermijdelijk en naar de mening van het kabinet gerechtvaardigd. De reikwijdte van het wetsvoorstel is bij nota van wijziging uitgebreid tot degenen die op het tijdstip van de inwerkingtreding nog niet onherroepelijk zijn veroordeeld. Het kan immers niet zo zijn dat degenen die zich op dit moment schuldig maken aan deze ernstige strafbare feiten maar nog niet daarvoor zijn veroordeeld, ook na hun veroordeling buiten de werkingssfeer van het wetsvoorstel zouden vallen. Voor hen geldt namelijk evenzeer dat zij de essentiële belangen van het Koninkrijk ernstig schaden. Ook op de vragen over deze verruiming van het overgangsrecht en de verhouding tot het EVRM zal ik straks nader ingaan. De bevoegdheid tot het intrekken van het Nederlanderschap is voorbehouden aan de minister, aan mij. Dit is altijd het geval. Daarbij vindt een proportionaliteitsafweging plaats, die ook door de Europese jurisprudentie wordt vereist. Tegen het intrekkingsbesluit staan de gebruikelijke bestuursrechtelijke rechtsmiddelen open. Dit voorstel voldoet derhalve aan de rechtsstatelijke normen. In het debat heeft de heer Recourt een procedurele vraag gesteld over de betrokkenheid van de Caribische landen bij deze rijkswet en over het vervolg van deze rijkswet indien de Tweede Kamer hiermee zou instemmen. De Rijkswet op het Nederlanderschap hoeft niet te worden goedgekeurd door de parlementen, de staten van de Caribische landen. Nee, de parlementen van de Caribische landen krijgen het voorstel van rijkswet toegestuurd en hebben vervolgens gelegenheid om bij het uitbrengen van het verslag vragen te stellen. Bij de behandeling van dit wetsvoorstel hebben ze daarvan geen gebruikgemaakt. Indien de Tweede Kamer met het voorstel kan instemmen, volgt het de gebruikelijke weg naar de Eerste Kamer. Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, heeft niet primair de bescherming van de nationale veiligheid tot doel. Het maakt intrekking van het Nederlanderschap achteraf, na een onherroepelijke veroordeling, mogelijk. Ter bescherming van de nationale veiligheid is een ander wetsvoorstel in voorbereiding dat het mogelijk maakt om preventief, dus zonder voorafgaande veroordeling, het Nederlanderschap in te trekken van uitgereisde jihadgangers. Daarmee willen wij voorkomen dat zij naar Nederland terugkeren om terroristische misdrijven te plegen. Laatstgenoemd wetsvoorstel zal voor de zomer bij de Kamer worden ingediend. In maart zal het in consultatie worden gebracht.
De minister sprak net over het proportionaliteitsbeginsel, waarmee hij rekening zal houden als hij een paspoort intrekt. Dat wordt begrensd binnen Europese afspraken. Wil de minister om de proportionaliteit te duiden het afwegingskader met de Kamer delen?
Ik kom op die afweging terug. Een aantal leden heeft daar specifieke vragen over gesteld. Mag ik het op deze manier in een bepaalde volgorde behandelen? Als de heer Schouw en de voorzitter dat goedvinden, zou ik dat zeer waarderen.
Ga uw gang.
De heren Oskam, Van der Steur en Van der Staaij hebben vragen gesteld over de mening van het kabinet over staatloosheid. Kunnen de verdragen worden aangepast of anders worden geïnterpreteerd? Hoe gaan andere lidstaten hiermee om? Bescherming tegen staatloosheid en het recht op een nationaliteit is een van de kernwaarden in het internationale recht. Het is een ondergrens die ik respecteer. Intrekking van de nationaliteit met als gevolg dat iemand staatloos wordt, zou nieuwe problemen oproepen. Nederland zal naar verwachting gehouden blijven om betrokkenen terug te nemen indien een ander land betrokkene wil verwijderen van zijn grondgebied. Verwijdering van een staatloze van Nederlands grondgebied zal naar verwachting moeilijk zijn, omdat geen andere staat verplicht zal zijn om betrokkene toe te laten als onderdaan. Ik heb de specifieke vraag, die ook bij collega's in Europa speelt, over de omgang in andere landen met de spanning tussen het verbod op staatloosheid en de behoefte aan intrekking van de nationaliteit doorgeleid naar de lidstaten van het Europees verdrag. Ik heb er nog geen reactie op gehad en ik zal de secretaris-generaal van de Raad van Europa hierover nader rappelleren. Ik zeg dat toe bovenop datgene wat ik in de memorie van antwoord al had aangegeven.
Ik hoor twee dingen die ik maar moeilijk met elkaar kan rijmen. Aan de ene kant zegt de minister dat er een ondergrens is waar je niet doorheen mag zakken, namelijk stateloosheid. Daar wil de minister niet aankomen. Stateloosheid is dus geen optie, maar aan de andere kant verkent hij die mogelijkheid wel en stelt hij de vraag hoe we met die spanning omgaan. Is het nu een ondergrens die de minister handhaaft, ja of nee?
Wat ik heb gezegd, is de lijn die het kabinet hanteert, maar ik onderken ook de spanning. Wij spreken als collega's natuurlijk in Europees verband veel met elkaar. Iedereen is met dezelfde dingen bezig. Iedereen heeft natuurlijk ook zijn eigen tradities en staatsrechtelijke verhoudingen. Daar speelt het verdrag ook een rol bij. Ik heb het dan niet over het Verenigd Koninkrijk, want dat land is geen partner bij het verdrag, maar met dat land spreken we natuurlijk ook, want zij zitten altijd aan tafel als wij er zijn. Daarom heb ik in de schriftelijke procedure aangegeven dat wij de Raad van Europa hebben gevraagd hoe met dat spanningsveld om te gaan en hoe andere landen hierover denken. We moeten die discussie ook niet uit de weg gaan. We moeten het erover hebben. Ik heb daar nog geen antwoord op gekregen en daarom heb ik gezegd dat ik bij de secretaris-generaal van de Raad van Europa in Straatsburg zal rappelleren. Desnoods zal ik hem persoonlijk vragen om dat toch te doen of onze ambassadeur vragen om dat te doen.
Ik begrijp het niet goed. Als we zeggen "wij zijn tegen de doodsstraf", gaan we ook geen onderzoek doen naar de vraag hoe die eventueel weer ingevoerd zou kunnen worden. Als we zeggen dat we geen stateloosheid willen, omdat dat de ondergrens is, moet je daar toch zeker ook geen onderzoek naar doen? Dan zeg je toch gewoon: wij houden vast aan het verdrag dat we hebben getekend, een verdrag dat uitsluit dat beleid leidt tot stateloosheid?
Ik heb de vraag gesteld. Ik heb niet gezegd: dat willen wij ook doen; dat willen wij overwegen en wat vindt iedereen hiervan? Ik heb de specifieke vraag over de omgang gesteld. Het is een spanningsveld dat hier speelt, waar je ook staat. Het gaat om de vraag — ik ben daar heel precies in — over de omgang in andere landen met de spanning tussen het verbod en stateloosheid en de behoefte tot intrekken van de nationaliteit. Die vraag heb ik doorgeleid naar de partners bij het EVRM. We krijgen daar dus informatie over.
Anders dan de heer Segers begrijp ik het heel goed. Ik denk dat de minister volledig gelijk heeft met zijn opmerking dat die verdragen er niet voor niks zijn. Ik heb in eerste termijn ook gezegd dat we stateloosheid in internationaal verband te allen tijde proberen te voorkomen. Die ondergrens snapt dus ook de VVD-fractie. Tegelijkertijd is er inderdaad een spanningsveld en dat spanningsveld wordt veroorzaakt door de handelingen van mensen die met die handelingen aangeven dat ze helemaal geen onderdeel van die staat willen zijn. Daarbij komt het al geaccepteerde uitgangspunt dat stateloosheid automatisch wordt geaccepteerd van iemand die in dienst treedt van een leger van een land dat vijandelijk staat tegenover het eigen land. Dat spanningsveld is de reden waarom wij de minister hebben gevraagd of hij bereid was om contacten op dit punt te leggen. Dat zegt helemaal niets over de vraag of je vervolgens afscheid wilt nemen van die ondergrens. Ik complimenteer de minister graag met zijn beantwoording, maar niet nadat ik mijn vraag heb gesteld. Ik ben blij dat de minister aangeeft dat hij zal rappelleren, maar ik neem toch ook aan dat het onderwerp in Europa, bijvoorbeeld in de JBZ-Raad aan de orde komt. Zie ik het goed dat de minister ook dan de dialoog met zijn collega's over dit onderwerp niet uit de weg zal gaan?
Als ik die discussie uit de weg zou willen gaan, dan ligt dat bij mijn collega's echt anders. Het punt van de dubbelde nationaliteit in dit verband is dus onderwerp van gesprek. Dat zijn discussies die hier ook plaatsvinden. Die discussies vinden dus overal plaats. Wat ik duidelijk wil maken met dit punt, is dat wij op geen enkele wijze overwegen om het verdrag als zodanig ter discussie te stellen of om Nederland daarbij een aparte positie te laten innemen. Wel wil ik weten hoe wij in Nederland met deze discussie omgaan. Daar is de Raad van Europa heel geschikt voor. Er is ook een ander verband waarvan ik deel uitmaak, de kopgroep binnen de JBZ-Raad, dat zich over dergelijke jihadismevraagstukken buigt. Daarin stemmen wij met elkaar af welke maatregelen nodig zijn. Wij voeren dit soort gesprekken daar heel open. Iedereen verwacht ook van mij dat ik dat doe.
Mijnheer Van der Steur, een korte aanvullende vraag.
Dat laatste punt kan ik zeker bevestigen. De VVD-fractie verwacht van de minister dat hij op alle terreinen die dienstbaar kunnen zijn aan de veiligheid van Nederland, de dialoog aangaat. Ik dank de minister daarvoor en heb geen aanvullende vraag.
Ik heb weleens een geloofwaardiger toneelstuk gezien. Volgens mij stond ik hier twee weken geleden en vroeg de VVD-fractie toen aan de minister om eens te onderzoeken of stateloosheid niet als straf kan worden gezien en of hij eens wilde bekijken of daarvoor een paar verdragen konden worden opgezegd. Dat was volgens mij de kwestie waarmee de VVD kwam. Zo heb ik het onthouden, net als de journalisten die daar een verslag van hebben gemaakt. Het is goed dat de minister zegt dat hij dat niet gaat doen. Daarvan wil ik graag een bevestiging hebben. Stateloosheid kan nooit als straf worden gezien. Ook wil ik graag de bevestiging dat deze minister geen enkel initiatief gaat nemen om welk verdrag dan ook waarin het verbod op stateloosheid is vastgelegd, te wijzigen, op te zeggen of zelfs maar te bespreken.
Ik heb net heel helder aangegeven wat het kabinet vindt. Dat is de ondergrens. Die term heb ik gebruikt. Dat is duidelijk. Ik heb ook gezegd dat wij niet van plan zijn om het verdrag als zodanig ter discussie te stellen of daaraan te tornen. Wij houden een consistente lijn aan. Dit was dus niks nieuws. De heer Schouw zou mij teleurstellen als hij dit niet heeft herkend, want hij leest zijn stukken goed. In de schriftelijke stukken staat ook dat ik doe wat ik nu zeg, maar dat ik alleen nog geen bericht heb gekregen van de Raad van Europa. Ik zal bij de secretaris-generaal, die ik hoogacht, rappelleren.
Mijn fractie was erg geschrokken van het initiatief van de VVD, gesteund door het CDA en de SGP, om de minister zo'n verzoek te laten doen. Voor dit debat — laat ik het maar even beperken tot dit debat — geef ik complimenten aan deze minister, die zegt dat hij dat niet gaat doen. Hij geeft de VVD lik op stuk en honoreert de suggestie van die partij niet. Dank daarvoor.
Dat zijn de woorden van de heer Schouw, maar ik heb mijn eigen woorden. Het is duidelijk wat wij doen en wat wij inventariseren.
Ook mijn fractie is blij dat de minister duidelijk zegt dat er een ondergrens is, dat hij stateloosheid onwenselijk vindt en dat hij niet gaat morrelen aan het verdrag waarin de beperking der stateloosheid gegarandeerd is. De minister zegt wel dat hij bij de Raad van Europa gaat navragen hoe dat spanningsveld elders wordt opgelost. Daaruit kan ik maar één conclusie trekken. Als je aan één kant een ondergrens trekt, kun je alleen de andere kant op. Dan gaan wij mensen met een dubbel paspoort ook niet de nationaliteit ontnemen en is het weer gelijkgetrokken. Ik kan mij eigenlijk nauwelijks voorstellen dat dat de bedoeling is. Dan blijft dus de vraag waarom de minister naar de Raad van Europa gaat, als wij nu al moeten constateren dat wij het om valide redenen houden zoals het is.
Ik kan slechts herhalen wat wij doen. Ik merk dat er in deze tijd discussie is over dit onderwerp. Wij voeren die discussie zelf ook. De behoefte om de nationaliteit in te kunnen trekken is in alle landen een punt in het kader van de aanpak van terrorisme en jihadisme. Daarbij loop je tegen deze discussie aan. De Raad van Europa is het forum waarin je dit soort zaken met elkaar bespreekt. Je kunt daar ook uitvinden hoe andere landen hiermee omgaan en in welke vorm zij dit gieten. Dat traject heb ik ingezet, maar ik heb nog geen antwoord en zal rappelleren waar het antwoord blijft. Uiteraard zal ik de Kamer daarna informeren hoe dat loopt en wat de conclusies van de verschillende landen en partners in de Raad van Europa zijn.
Ik heb een puntje van orde. De heer Schouw probeert mij te "framen" over staatloosheid, maar het enige wat ik aan de minister heb gevraagd, is of hij aan de Raad van Europa wil vragen hoe zij ertegenaan kijken. Het wringt en door andere partijen worden vragen gesteld over het gelijkheidsbeginsel. Dat is het enige wat ik heb gevraagd. Ik wil dat toch wel even vermeld hebben.
Het is goed dat de minister het uitzoekt, want dat kan altijd weer aanleiding zijn om de discussie verder te voeren, welke kant dan ook op. Mijn collega Van der Staaij heeft er in eerste termijn ook op gewezen dat in het verdrag al een uitzondering is gemaakt voor het geval dat fraude wordt gepleegd. Dat is een minder verregaand vergrijp dan terrorisme. Maar als het bij fraude kan, waarom zou het dan bij terrorisme niet kunnen? Ik krijg graag een reflectie van de minister waarom bij fraude wel en hier niet.
Dat kan en daar ben ik ook gaarne toe bereid. Het internationaal recht staat toe dat staatloosheid ontstaat als de nationaliteit door fraude is verleend en deze verlening ongedaan wordt gemaakt. Dat is de kern. De IND trekt ongeveer twintig keer per jaar de Nederlandse nationaliteit in wegens fraude. Rond de vijf keer per jaar leidt de beslissing tot staatloosheid. Deze beslissingen houden in de regel in beroep en in hoger beroep stand. Als iemand door fraude het Nederlanderschap heeft verkregen, had hij het nooit mogen hebben. Dat is de kern en daarom staat het ook in de wet. Intrekking werkt ook terug tot het moment van verkrijging. De ratio hiervan is dat de fraude de verkrijging als zodanig aantast: je had het niet mogen verkrijgen. Dat is de kern. Iemand had nimmer Nederlander mogen worden en hij mag niet profiteren van zijn bedrog. Doorgaans zal iemand ook de persoonlijke nationaliteit weer kunnen verkrijgen. Dat als zodanig is het antwoord op de vraag die de heer Van der Staaij heeft gesteld en die de heer Dijkgraaf heeft herhaald.
Dat betekent wel dat de harde ondergrens die de minister nu formuleert blijkbaar toch niet hard is, want blijkbaar zijn er omstandigheden waarin toch wordt geaccepteerd dat staatloosheid optreedt, gezien de wijze waarop het proces is verlopen. Wat is de reflectie van de minister op het feit dat het bij fraude — de heldere analyse van de minister — wel kan en de ondergrens blijkbaar niet keihard is, maar bij een dusdanig vergrijp als terrorisme niet? Waarom is het bij terrorisme niet op zijn minst te bediscussiëren of we dat ook niet zouden moeten doen?
Ik kan natuurlijk verwijzen naar het verdrag en de wet, want daar staat het in, in het ene niet en in het andere wel. Maar het is belangrijk en het is deels een juridische benadering van fraude, zodanig dat je het niet had mogen krijgen. Dat wordt bestraft. Ten aanzien van terroristische misdrijven hebben wij een andere benadering. Wat dat betreft, is het geen punitieve, maar een bestuurlijke benadering en is het in het verdrag niet opgenomen. Naar onze mening is dat als zodanig goed verklaarbaar. Dat is de reden die ik heb aangegeven. Mevrouw Van Tongeren heeft gevraagd hoe van een effectieve rechtswaarborg sprake is als iemand vanuit het buitenland zijn procedure moet voeren. Het is bij de toepassing van het wetsvoorstel helemaal niet gegeven dat betrokkene in het buitenland is. Sterker nog, de meest waarschijnlijke situatie is dat betrokkene in Nederland celstraf uitzit. De vraag van mevrouw Van Tongeren lijkt betrekking te hebben op het wetsvoorstel tot wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap. Ik heb dat zojuist aangegeven in het belang van de nationale veiligheid. Dit wetsvoorstel is in consultatie gebracht. Inmiddels zijn verschillende adviezen ontvangen. Het creëren van een rechtswaarborg zal hierbij uiteraard mijn aandacht hebben. Ik wil hier echter niet op vooruitlopen. Ik heb net een klein foutje gemaakt. Ik heb gezegd dat het in maart in consultatie gaat. Het is in consultatie en zal naar alle waarschijnlijkheid in maart naar de Raad van State gaan teneinde voor het zomerreces te worden ingediend. Er is ook gevraagd ... Het is niet gevraagd, dus ik ga die vraag ook niet beantwoorden. Ik herinner mij dat van tevoren. Ik herinner mij dat heel goed. Dan is de vraag gesteld door de heer Schouw, de heer Kuzu, mevrouw Van Tongeren en mevrouw Gesthuizen ...
Mijnheer Kuzu, de kans bestaat dat de vraag die u nu wilt stellen zo meteen wordt beantwoord. Of gaat die over een ander punt?
Nee hoor, voorzitter. Voordat de minister overgaat tot de beantwoording van die vraag, wil ik nog een vraag stellen over de consultatie die nu plaatsvindt. Deze wetswijziging wordt nu behandeld. De consultatieronde is aan de gang. Is het niet verstandig om die consultatie ook aan de Kamer te doen toekomen voordat wij daar mogelijkerwijs volgende week al over gaan stemmen?
Nee, u gaat daar niet over stemmen. U stemt pas over wetsvoorstellen als ze zijn ingediend en behandeld. Dit is dus een ander wetsvoorstel, dat in consultatie is. Dat is de normale procedure; ik zeg het nog maar een keer. Ik heb er ook aan moeten wennen, maar ik beheers die nu wel. Wij hebben een voorontwerp van wet. Vervolgens consulteren wij iedereen en krijgen wij die adviezen. Na afweging van die adviezen gaat het naar het kabinet. Het kabinet weegt natuurlijk ook zorgvuldig en besluit dan om al dan niet een advies aan te vragen bij de Raad van State. Wij krijgen dat advies terug en wegen dat. Vervolgens dienen wij het in bij de Tweede Kamer en dan bent u aan bod. De heer Schouw, mevrouw Van Tongeren, mevrouw Gesthuizen en de heer Kuzu spraken van rechtsongelijkheid nu het Nederlanderschap alleen kan worden ingetrokken van Nederlanders met een meervoudige nationaliteit. Is er geen sprake van discriminatie? Wat is de grondhouding ten opzichte van de Grondwet en artikel 26 van het IVBPR? In het huidige recht bestaat het onderscheid ook al. Er is geen verandering op dit punt. Er is geen sprake van strijd met de Grondwet of met internationale verdragen inzake gelijke behandeling. Eenieder die zich in Nederland bevindt, wordt in gelijke gevallen gelijk behandeld. Voor alle Nederlanders die de essentiële belangen van de Nederlandse Staat schenden, is er grond voor intrekking van het Nederlanderschap. In het geval van Nederlanderschap met enkelvoudige nationaliteit staan internationale verdragen die zien op de bescherming tegen staatloosheid echter de intrekking van het Nederlanderschap in de weg. Het onderscheid dat ontstaat tussen Nederlanders met enkelvoudige en Nederlanders met meervoudige nationaliteit is gelet hierop gerechtvaardigd en wordt in het internationaal recht ook geaccepteerd. Het Europees verdrag inzake nationaliteit staat immers lidstaten toe om de nationaliteit in te trekken, maar geeft tegelijkertijd de grens aan in het voorkomen van staatloosheid.
Ik kan het verhaal van de minister natuurlijk volgen, maar toch. In de praktijk gaan twee jongemannen van 18 op hetzelfde moment lelijke dingen doen in een land ver weg. De ene heeft een dubbele nationaliteit en de andere heeft een enkele nationaliteit. Zij worden opgespoord en komen voor de rechter. Dan loopt de ene persoon, degene met de dubbele nationaliteit, toch het risico dat hij een zwaardere straf krijgt dan de andere.
Ja, dat is het geval als je het intrekken van het Nederlanderschap punitief beoordeelt. Het is een bestuurlijke maatregel — de minister neemt die, niet de rechter — maar ze krijgen een straf. Dat is juist. We hebben de verdragen die we hebben en we passen die toe. Er is geen strijd met internationaal recht, geen strijd met het EVRM en ook geen strijd met de Grondwet. Iedereen in Nederland wordt in die situatie die zich voordoet in ons recht op gelijke wijze behandeld.
De minister doet nu een manmoedige poging om te zeggen dat deze wet niet discriminatoir uitwerk.
Ja zeker.
Ik houd hem hier nu echter twee gelijke gevallen voor. Er is maar één verschil tussen die twee jongens, namelijk dat de ene een enkele nationaliteit en de andere een dubbele nationaliteit heeft. De minister gaat over het intrekken van dat paspoort en van die nationaliteit. Zegt de minister dat hij, omdat het hierbij gaat om twee gelijke gevallen, niet over zal gaan tot die maatregel? Zegt hij dat hij dat niet zal doen omdat je anders in dit geval ongelijkheid creëert?
Nee, dat zal ik niet. Ik kom zo dadelijk op het punt waarnaar de heer Schouw zojuist ook vroeg. Het is altijd proportioneel. Je maakt zo'n afweging. Vandaar dat het Europees Hof ook heeft gezegd hoe je het moet doen. Ik ben daarvan ook een groot voorstander. Het is wel zo dat er in de ene situatie wel nationaliteit kan worden ingetrokken en in de andere situatie niet. Dat moge duidelijk zijn en dat hebben we ook afgesproken. Anders zou er weer een schending van het verdrag waarover we het zojuist hadden aan de orde komen in verband met staatloosheid. De heer Schouw weet dat dat een ondergrens is.
Daar zit volgens mij de essentie van dit punt. De minister zegt dat er geen sprake is van rechtsongelijkheid, maar daarvan is toch juist wél sprake in het voorbeeld waarover wij nu spreken? In het ene geval maakt de minister een afweging omdat wij zijn gebonden aan het internationaal recht en hij mensen niet staatloos kan maken. In het andere, gelijke geval kan volgens hem het Nederlanderschap wél worden ingetrokken. Dat geeft hij zojuist aan. Hoe moeten wij dit rijmen met het principe van rechtsgelijkheid?
Het is toepassing van het internationaal recht. Zo moet je dat ook zien. Dat wordt nationaal ook getoetst in de wetgeving die we hier met elkaar gewoon vaststellen. Inderdaad is dit de consequentie. Ik geloof er trouwens ook niet altijd zo in dat alle gevallen hetzelfde zijn. Zo is het ook. Ik wil een duidelijk onderscheid maken tussen enerzijds wat de strafrechter doet en anderzijds het intrekken van het Nederlanderschap. Het gaat daarbij om twee verschillende juridische handelingen. Dit zijn de consequenties die we niet alleen nu hanteren, maar ook vroeger al hanteerden.
Ik begrijp heel goed waar het verschil zit. Het is ook zo dat de strafrechter een uitspraak moet hebben gedaan voordat de minister die bestuursrechtelijke maatregel kan nemen. Het argument dat deze mogelijkheid al bestaat in de nationale wetgeving kan echter toch nooit een legitieme reden zijn om door te gaan op die ongelijke voet? Volgens mij was het voorbeeld dat de heer Schouw schetste zeer treffend. Daarin hebben we toch te maken met twee gelijke gevallen die op twee verschillende manieren worden behandeld? Ik begrijp het dus nog steeds niet. Ik hoor daarom graag een duidelijke uitleg van de minister.
Ik kan er nog een aantal dingen over zeggen die ik eigenlijk al heb gezegd. In de eerste plaats zijn er eigenlijk geen gelijke gevallen. Dat kan je inderdaad in deze term ook niet zeggen. Ik begrijp het voorbeeld wel, maar in ieder geval kunnen we dit hier niet zo schetsen. De wet maakt wel een onderscheid. Dat is zo. Dit onderscheid is echter ook gerechtvaardigd. Daarom hanteren wij dit ook in onze verdragen en onze wetgeving.
Ik ben nieuwsgierig naar de volgorde. Eerst is inderdaad de strafrechter aan de beurt — heeft iemand het terroristische misdrijf gepleegd? — en dan de minister — moet de nationaliteit worden ingenomen? Het kan inderdaad verschillen tussen twee mensen die hetzelfde strafrechtelijke feit hebben gepleegd. Wanneer wordt de proportionaliteit getoetst? Als de strafrechter de twee daders voor zich heeft of later door de minister? De strafrechter zou kunnen zeggen: ik geef de dader met twee nationaliteiten wat minder straf, want het is te verwachten dat de minister later zijn nationaliteit inneemt. De minister zou kunnen zeggen: ik kijk naar de strafzaak — er stonden twee vergelijkbare gevallen — en vind het relevant dat het voor de dader die alleen een Nederlandse nationaliteit heeft, bij de veroordeling blijft. Voor de andere dader gaat het verder, ondanks dat het geen punitieve maatregel is, en daar houd ik rekening mee. Het is vervolgens weer de bestuursrechter die dat toetst. Waar ligt het toetsmoment?
De toetsmomenten zijn verschillend. In de eerste plaats zal de strafrechter geen rekening houden met wat er daarna kan gebeuren. Hij zal strafrechtelijk beoordelen en geen rekening houden met deze wet. Vervolgens vinden er veroordelingen plaats. Daarna is het aan de minister om de bestuurlijke maatregel af te wegen en daarin een keuze te maken. Dat is de volgorde.
Nu is deze week toevallig het alcoholslot in het nieuws. Volgens mijn informatie is het zo dat daarbij de strafrechter al meekeek naar wat er uiteindelijk als bestuurlijke maatregel zou gebeuren. Hoe kan de minister dan zo zeker zeggen dat de strafrechter niet kijkt naar het voorland en daar rekening mee gaat houden?
Dat is omdat de strafrechter als zodanig de betrokken artikelen beoordeelt. De heer Recourt zal het met mij eens zijn dat dit een heel aparte procedure is: openbaar ministerie, vervolging, uitspraak. Het tweede punt is dat daarna de minister — ikzelf in dit geval, als ik daaraan toekom — de afweging zal maken. Dat is een afweging die ik proportioneel zal doen, gelet op de feiten die zich hebben voorgedaan en de persoonlijke situatie van degene waar het om gaat. Dat is natuurlijk het geval. Voor de wetgeving en als zodanig ga ik niet treden in wat de rechter gaat doen. Er is ook geen jurisprudentie die aanleiding geeft om te veronderstellen dat de strafrechter rekening houdt met maatregelen die daarna met toepassing van deze artikelen worden getroffen. Dat is de kern zoals wij ertegen aankijken. Dat zijn de ervaringen tot nu toe. Ik kom bij het overgangsrecht. Dit is een punt waarover een aantal Kamerleden heeft gesproken, ik noem de heer Recourt, de heer Segers, mevrouw Gesthuizen en de heer Schouw. Is het overgangsrecht in strijd met artikel 16 Grondwet en artikel 7 EVRM? Het gaat hier om het beginsel dat gedragingen niet met terugwerkende kracht strafbaar mogen worden gesteld, het nulla poena-beginsel. Het wetsvoorstel heeft geen terugwerkende kracht. Het gaat om overgangsrecht dat een ongewenst gevolg van de onmiddellijke werking wegneemt. Dat is de kern. Bovendien is het geen strafrecht, maar gaat het hier om bestuursrecht. In dit wetsvoorstel wordt immers geen strafbaarstelling geregeld, maar de mogelijkheid om de bestuurlijke maatregel op te leggen na de onherroepelijke veroordeling wegens een feit dat al sinds 2010 strafbaar is. Het gaat om een ordemaatregel die geen punitief karakter heeft. Er wordt geen leedtoevoeging beoogd. De maatregel wordt opgelegd door het bestuur. De rechtsbescherming is geregeld via de bestuursrechter. Er is dan ook geen sprake van een punitieve measure, in de zin van artikel 7 EVRM. Het gebeurt trouwens vaker dat een strafrechtelijke veroordeling bestuursrechtelijke consequenties heeft. Gedacht kan worden aan het intrekken van een verblijfsvergunning van een vreemdeling na veroordeling tot een gevangenisstraf. Ook daarbij gaat het om een maatregel die kan worden getroffen naar aanleiding van een strafrechtelijke veroordeling, maar die geen punitieve measure is. Om terug te komen op het wetsvoorstel: het is zeker niet ondenkbaar dat het gaat om een strafbare gedraging die voortduurt of heeft voortgeduurd na inwerkingtreding van het wetsvoorstel. Ook in die zin zal er niet snel sprake zijn van iets wat lijkt op terugwerkende kracht. Bovendien vindt er ook bij de intrekking altijd een individuele belangenafweging plaats. Daarbij wordt er uiteraard, voor zover toepasselijk, ook rekening gehouden met artikel 7 EVRM. Mocht intrekking van de nationaliteit in een individueel geval niet proportioneel zijn, dan zal ik daar niet toe overgaan. Bovendien kan betrokkene altijd alsnog naar de rechter stappen.
Ik had hierop al een beetje gezinspeeld in mijn eerste termijn. Ik dacht al dat de minister zou zeggen dat wij ons niet aan dat principe hoeven te houden dat in het strafrecht wel geldt, namelijk dat je van tevoren, voordat je een daad begaat, dient te weten welke straf daarop staat. We kunnen de wet niet achteraf aanpassen en zeggen: u hebt een strafbare handeling verricht. Dat zegt de minister hier inderdaad. Durft hij hier letterlijk te zeggen dat het intrekken van iemands nationaliteit geen straf is?
Het is een bestuursrechtelijke maatregel. Het gaat hier niet om het strafrecht, maar om een bestuursrechtelijke maatregel die is genomen door de minister en waar de bestuursrechter op kan worden aangesproken. Het is dus geen punitieve maatregel maar een bestuurlijke maatregel. Dat ben ik van mening, ja.
Heel letterlijk gezien klopt dat inderdaad. Alleen, ik vind het een verbazingwekkende conclusie voor een minister van Veiligheid en Justitie om te veronderstellen dat het innemen van iemands nationaliteit geen straf zou zijn, hoe we het ook noemen en of we dat nu strafrechtelijk of bestuursrechtelijk organiseren. In de ogen van mijn fractie is het wel een strafmaatregel en kun je op deze manier geen wet maken. Ik heb al aangekondigd dat ik een amendement overweeg op dit punt. Daar zal ik nu dan ook aan gaan werken.
Ik kan het in dit verband ook nog een keer zeggen. Ik wil er niet in dusdanige termen over spreken of een bestuurlijke maatregel als een straf overkomt. Het is een bestuurlijke maatregel. Het is geen toepassing van het strafrecht. Daar moeten we met de wetgeving natuurlijk buitengewoon precies in opereren. Zijn er andere voorbeelden van dergelijk overgangsrecht? Dat was een vraag van de heer Oskam en de heer Segers. De hoofdregel in de wetgevingsleer is dat een nieuwe wet onmiddellijke werking heeft. Zonder overgangsrecht zou de hoofdregel er in dit geval toe leiden dat ook op grond van een onherroepelijke veroordeling in het verleden het Nederlanderschap zou kunnen worden ingetrokken. Dit zou indruisen tegen het beginsel van de rechtszekerheid. Daarom is er voorzien in overgangsrecht, waarin dit ongewenste gevolg wordt weggenomen. De vorm van het overgangsrecht is afhankelijk van het concrete geval. Er zijn geen algemene richtlijnen voor. Er zijn mij thans geen voorbeelden bekend van eenzelfde bepaling in andere wetten. De heer Schouw heeft nog een vraag gesteld …
De heer Schouw wil graag een vraag stellen over het vorige punt.
… over de Raad van State.
Ja, maar nu wil hij ook nog een vraag stellen over het vorige punt.
Ja, maar dat heeft hiermee te maken.
Ja, over twee blokjes terug. De minister heeft enorme haast, maar ik niet. Ik heb gevraagd wat het afwegingskader voor de proportionaliteit is. De minister zei dat hij daarop zou terugkomen, maar ik heb er niets meer over gehoord. De minister zei dat hij het Nederlanderschap niet zal intrekken als dat niet proportioneel is. Kan hij aan de hand van een aantal voorbeelden, aan de hand van enige casuïstiek, schetsen wanneer dat aan de orde is? Het lijkt mij niet goed voor de wetsbehandeling als wij niet goed de contouren verkennen en elkaar niet de nieren proeven over het afwegingskader voor die proportionaliteit.
Een aantal leden heeft daarover vragen gesteld. Ik wilde dit behandelen in een apart blokje, waar ik al bijna aan toe was, maar ik wil dit punt graag nu meenemen. Ik kwam daar zo-even al uitvoerig op terug.
De vraag is gesteld, dus de heer Schouw wil graag een antwoord.
De heer Schouw heeft daarnaar al eerder gevraagd. Enkele woordvoerders hebben gevraagd hoe het zit met de belangenafweging die bij de intrekking van het Nederlanderschap wordt gemaakt en of ik kan garanderen — ik zeg het even uit mijn hoofd — dat de humanitaire omstandigheden in de kern de enige blokkade vormen. Op grond van de Rijkswet op het Nederlanderschap kan het Nederlanderschap worden ingetrokken indien een persoon is veroordeeld op grond van artikel 134a van het Wetboek van Strafrecht. Indien een onherroepelijke veroordeling heeft plaatsgevonden, zal in beginsel intrekking aan de orde zijn. Dat is de kern. Dat is echter geen automatisme. Altijd zal worden gekeken naar de individuele omstandigheden van de betrokken persoon. Ik heb dat al eerder gezegd. Het is niet mogelijk — ik zou dat ook niet willen — om een limitatieve opsomming te geven van situaties waarin zal worden afgezien van intrekking van het Nederlanderschap. Bijvoorbeeld een ziekte, een bepaalde situatie bij een ziekte of een bepaalde fase van een ziekte zou een omstandigheid kunnen zijn die meeweegt. De normale lijn is dat in beginsel intrekking aan de orde is, maar dit is geen automatisme. Wij gaan nu niet allerlei criteria opsommen op grond waarvan wij zeggen: in dit geval wel en in dat geval niet. Telkens wordt een afweging gemaakt op basis van de omstandigheden van de persoon zelf. Ik heb zojuist één voorbeeld gegeven.
De minister zal met deze redenering de Tweede Kamer misschien nog wel overleven, maar ik denk dat de Eerste Kamer dit niet accepteert. De minister zal toch wat meer handen en voeten moeten geven aan de invulling van het begrip "proportionaliteit". Hij moet zijn eigen beleidsvrijheid, zijn eigen beleidsruimte proberen te begrenzen. Dat wil de medewetgever weten. De medewetgever weet één ding, namelijk dat bij ziekte wordt gekeken naar bepaalde omstandigheden. Is daar niet meer over te vertellen? Zou het niet verstandig zijn als de minister probeert wat meer de contouren aan te geven van zijn eigen beleidsvrijheid?
Ik heb de heer Schouw geantwoord dat ik het niet verstandig vind om via bepaalde criteria het functioneren en het werken van de minister — wie dat ook is of moge zijn — te beperken, zeker niet als het gaat om een nieuw artikel, waarvoor wij nog jurisprudentie moeten opbouwen. Ik meen dat wij op dit punt het vertrouwen kunnen hebben dat ministers verstandige en wijze beslissingen zullen nemen, waarbij als uitgangspunt geldt dat in beginsel intrekking aan de orde zal zijn, maar dat dit geen automatisme is.
Ik heb nog een vraag over het vorige punt. Is het een maatregel met een strafrechtelijk karakter, een punitive measure? Daarop antwoordt de minister heel technisch: nee, want ik doe het en ik ben geen strafrechter; ik ben een bestuurder, dus het is een bestuursrechtelijke maatregel. Het EVRM kijkt echter helemaal niet technisch. Dat kijkt feitelijk: het maakt niet uit waar je het neerlegt, wij bekijken of het doel is straffen, leedtoevoeging of vergelding. In eerste termijn vroeg ik de minister al of hij weet hoe het EVRM hier feitelijk naar kijkt. Het is niet nieuw dat Nederlanderschap of nationaliteit ontnomen kan worden. Heeft het EVRM zich hierover al uitgesproken? Is het nou een punitive measure of niet?
Men zal daar kijken naar de aard en het doel van de maatregel. Dat is duidelijk. De aard is de kwalificatie, ook volgens nationaal recht. Dat is hierbij natuurlijk belangrijk. Ook zal men kijken naar de procedure volgens welke de maatregel tot stand komt en wordt opgelegd en naar de zwaarte van de maatregel hier. Dat zijn de afwegingen.
Maar de minister zijn dus geen concrete gevallen bekend waarin het Europees Hof een concrete uitspraak heeft gedaan op dit punt.
Er zijn geen redenen om aan te nemen dat dezelfde lijn niet zal gelden voor zaken die ik zonet heb aangegeven. Laat ik het zo zeggen. Het is vaste jurisprudentie dat ongewenstverklaring niet wordt aangemerkt als criminal charge of penalty in de zin van de artikelen 6 en 7 van het EVRM.
Ik heb toch ook nog een vraag op dit punt. Mijn excuus dat ik hier nog een keer mee kom. Volgens mij is er wel jurisprudentie. Ik meen ook dat de vragen van de heer Recourt duidelijk in die richting gingen. Er is wel jurisprudentie, sowieso bij onze eigen Raad van State en ook bij het EVRM. Onze eigen Raad van State verwees in oktober 2013 naar een uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens van december 2005, waarin staat: een bestuurlijke maatregel kan wel degelijk een punitief karakter hebben. In deze tekst staat dat dan artikel 6 EVRM van toepassing is. Dat staat dus al vast. Hoe logisch denkt de minister dat het is dat dan ook artikel 7 EVRM, waarin het legaliteitsbeginsel genoemd staat, van toepassing zal zijn?
Ik kan daar dit over zeggen. Nogmaals, het wetsvoorstel houdt geen strafbaarstelling in. De eerste volzin van artikel 7, eerste lid, EVRM is daarom niet van toepassing. Het gaat hier om de tweede volzin van artikel 7, eerste lid, EVRM, die luidt: evenmin mag een zwaardere straf, een heavier penalty, worden opgelegd dan die ten tijde van het begaan van het strafbare feit van toepassing was. Het Europese Hof heeft in de zaak Welch versus the United Kingdom de criteria beschreven aan de hand waarvan moet worden vastgesteld of deze volzin van toepassing is. Het betreft de volgende criteria, die ik zonet ook heb samengevat en die in samenhang moeten worden bezien: de vraag of de maatregel de strafrechtelijke veroordeling volgt, aard en het doel van de maatregel, de kwalificatie volgens nationaal recht, de procedure volgens welke de maatregel tot stand komt en wordt opgelegd en de zwaarte van de maatregel. Intrekking van het Nederlanderschap volgt op een strafrechtelijke veroordeling. Bovendien is het een relatief zware maatregel. Dit zou een indicatie kunnen vormen dat er sprake is van een penalty in de zin van artikel 7 EVRM. Daar staat echter tegenover dat de maatregel niet automatisch volgt op een strafrechtelijke veroordeling en dus niet punitief van aard is — daar komen we weer; ik zie het aan het gezicht van mevrouw Gesthuizen — en evenmin punitief bedoeld is. Misschien is het laatste overtuigender voor mevrouw Gesthuizen dan het eerste. Het gaat naar nationaal recht om een maatregel die wordt voorbereid en opgelegd door het bestuur, waaraan een individuele belangenafweging voorafgaat. Wat uiteindelijk met de maatregel wordt bereikt, is dat de betrokkene de status van vreemdeling krijgt. En als vreemdeling kan hij ongewenst worden verklaard en dan moet hij vertrekken uit Nederland. De ongewenstverklaring van een vreemdeling is een maatregel die naar aard, doelstelling en zwaarte vergelijkbaar is met het intrekken van het Nederlanderschap. Dat heb ik net ook gezegd. Ook een ongewenstverklaring vindt plaats na een onherroepelijke veroordeling door de strafrechter. Het is vaste jurisprudentie dat de ongewenstverklaring niet wordt aangemerkt als "criminal charge" of "penalty" in de zin van de artikelen 6 en 7 van het EVRM. Er is geen reden om aan te nemen dat dezelfde lijn niet zou gelden voor intrekking van het Nederlanderschap.
In goed Nederlands: ik zou er geen vergif op durven innemen. Vooral niet vanwege hetgeen ik tijdens de wetsbehandeling het rechterdeel van de Kamer heb horen zeggen. Ik kreeg toch een smaak in de mond alsof het toch een straf zou zijn. De minister kan daar van alles over zeggen en daar bepaalde termen of woorden voor gebruiken, maar feit is toch dat al eerder in jurisprudentie is geconstateerd dat ook maatregelen van administratieve aard een punitief karakter kunnen hebben, de facto een strafmaatregel kunnen zijn. Wellicht is het heel verstandig om dat nog nader uit te zoeken, vooral omdat de minister zelf al aangeeft: wat wij van plan zijn te doen, is een behoorlijk zwaar middel. Dat betekent dat er ook redenen zullen zijn om te zeggen: dit is wel een straf. En, aanvullend, de minister zegt: na een strafrechtelijke veroordeling raak je niet automatisch je Nederlanderschap kwijt. De minister heeft hier echter wel gezegd dat hij de grenzen ervan gaat opzoeken.
Ik heb geen behoefte aan een nader onderzoek. Voor mij is het duidelijk. Het wetsontwerp is, na consultatie, ook goed voorbereid. Het heeft een blanco advies van de Raad van State gekregen. Dat is nogal wat. Dat ontvangen we niet elke dag.
Ik denk dat we daar als zodanig helder zijn. Ik kan nog een keer zeggen dat in beginsel intrekking aan de orde zal zijn na een onherroepelijke veroordeling, maar dat het geen automatisme is. Er zal worden gekeken naar de individuele omstandigheden. De rechter heeft tot op heden ontneming van de nationaliteit niet als een punitieve maatregel aangemerkt. Ik kan dus nog een keer zeggen dat dat onderzoek niet nodig is.
De minister haalt er een autoriteit bij: de Raad van State. Hij zei tegen mijn geliefde collega Gesthuizen: dit is een goed voorstel, want de Raad van State heeft een blanco verslag uitgebracht. Daarover heb ik twee vragen. Betekent een blanco verslag van de Raad van State per definitie dat hij ermee instemt? Ik ken andere gevallen waarin hij heel erg tegen is en juist daarom een blanco verslag uitbrengt. Mijn tweede vraag is nog relevanter. De wet is gewijzigd. De minister is gekomen met een nota van wijziging. Die is in elk geval niet voorgelegd aan de Raad van State. Zou de minister dus zo vrij willen zijn om dat argument niet meer te gebruiken?
Ik gaf de feiten weer. We hebben de Raad van State inderdaad niet over het overgangsrecht geraadpleegd. Dat vonden we ook niet nodig, gelet op de maatregel die er was. Dat doen we natuurlijk voor zwaarwegende situaties en we vonden dit een heel goede en afgewogen maatregel waarover we niet nog een keer de Raad van State voor hoefden te raadplegen. Dat is de mening van het kabinet.
Is de minister het dus met mij eens dat de Raad van State niet is geraadpleegd over de belangrijkste wijziging van dit wetsvoorstel, waar deze minister zelf mee is gekomen, en dat het derhalve dus ook nergens op slaat als deze minister zegt: het is een goed voorstel, want de Raad van State heeft er een blanco verslag over uitgebracht?
Op zichzelf is het best eens prettig voor de heer Schouw om dat laatste judicium uit mijn mond te horen. Ten aanzien van dit wetsvoorstel heeft men dat gedaan. Het is een positief judicium: geen opmerkingen, gaat u zo door. Dat is het. Als minister is het best prettig als je dat eens een keer kunt zeggen, zeker tegen de heer Schouw. Over het overgangsrecht kunnen we van mening verschillen. Dat respecteer ik zeer. De heer Schouw heeft daar nadrukkelijk naar gevraagd in eerste termijn. Wij vonden het niet nodig om dat te doen. De heer Oskam heeft gevraagd of ik de mening en de hoop deel dat intrekking van het Nederlanderschap een preventieve werking heeft. Zo heb ik zijn vraag begrepen. Het is niet uit te sluiten dat er enige preventieve werking van uitgaat. Preventieve werking is echter niet het oogmerk van de maatregel. Daarvoor is een ander wetsvoorstel in voorbereiding. Ik heb het daar ook al over gehad. Dat is in consultatie geweest en gaat naar de Raad van State. De heer Schouw, mevrouw Van Tongeren en mevrouw Gesthuizen hebben gevraagd of deze wet niet vooral een symbool is en weinig effectief is. Met de intrekking van het Nederlanderschap komt tot uitdrukking dat betrokkene zich op deze wijze tegen de essentiële belangen van de Nederlandse Staat keert en het Nederlanderschap niet langer kan bestaan. Ik weerspreek dat deze wet geen effect zal sorteren. Artikel 134a van het Wetboek van Strafrecht wordt toegepast. De jurisprudentie hierover is nog niet uitgekristalliseerd, maar er wordt wel degelijk op vervolgd en veroordeeld. Zoals eerder gezegd, zijn er momenteel vijftien zaken aanhangig. Recentelijk heeft het Gerechtshof Den Haag nog een veroordeling uitgesproken op grond van artikel 134a Wetboek van Strafrecht. Het zal niet om grote aantallen gaan, maar ik verwacht wel degelijk toepassing van deze intrekkingsgrond. De heer Segers heeft gevraagd hoe de nationaliteit van het land van herkomst meeweegt. Stel dat iemand de Egyptische nationaliteit overhoudt en hem daar na terugkeer de doodstraf wacht. Hoe gaan we daarmee om? Bij de intrekking van het Nederlanderschap wegen alle omstandigheden van het geval mee, zoals ik heb gezegd. Na intrekking van het Nederlanderschap wordt een nieuwe afweging gemaakt met betrekking tot het verblijfsrecht. In beginsel wordt geen verblijfsrecht verleend wegens het belang van de openbare orde. Onder omstandigheden kan artikel 3 EVRM wel aan de uitzetting in de weg staan. Dat is wanneer iemand de doodstraf krijgt in het land waarnaar hij wordt uitgezet. Dat kan het geval zijn.
Ik had de indruk dat de heer Schouw nog op het vorige punt wilde ingaan. Ik zag de heer Segers ook al oprukken.
Ik heb nog een punt voor de heer Segers, voorzitter.
De minister zegt dat hij niet denkt dat het om grote aantallen gaat. Ik zou toch een wat preciezere inschatting willen van de minister. Het wetsvoorstel moet nog kracht van wet krijgen. Waar denkt hij aan? Gaat het om een handjevol of om een paar dozijn?
De heer Schouw kent mij en weet dat ik mij bij andere onderwerpen bedien van targets, maar die heb ik hier niet. Ik ga niet zeggen dat deze wet er moet komen en in zoveel gevallen moet worden toegepast. Dat gaan we niet doen. We hebben altijd gezegd dat het niet om veel mensen zal gaan, maar er zijn vijftien zaken die spelen. Het Hof heeft een uitspraak gedaan. Dat zijn de situaties waarbinnen je deze wet moet zien.
Ik heb toch wel behoefte aan wat meer duiding. Mijn fractie voelt zich wat meer thuis bij de heer Recourt, die zegt dat je het als uiterste middel moet inzetten en dat je dat heel beperkend moet doen. Prima. Andere collega's in de Kamer zeggen: zet de sluizen maar open, want hoe meer hoe liever. Het zijn niet hun woorden, maar die van mij. Het is toch wel goed om even te weten, ook gezien de beleidsvrijheid van de minister, bij welk deel van de Kamer hij zich het meest senang voelt.
Ik ga gewoon als minister van Veiligheid en Justitie deze wet ordelijk uitvoeren, langs de lijnen die ik heb geschetst. Dan kom ik toch telkens op het punt uit dat er eerst een onherroepelijke veroordeling moet hebben plaatsgevonden. Dan zal in beginsel intrekking aan de orde zijn. Het is echter geen automatisme en er zal altijd ruimte zijn voor individuele omstandigheden.
Het gaat om het punt dat daarna volgt, de mogelijke uitzetting naar landen waar de mensenrechten op een andere manier worden eerbiedigd of wellicht niet op de manier waarop zij in Nederland worden gehanteerd. Het is evident dat we niet uitzetten als het gaat om de doodstraf, zoals de minister zegt. Voor de rest zullen alle omstandigheden worden meegewogen. Ik zou toch een preciezere omschrijving willen. Als landen martelen, zou dat dan een reden kunnen zijn om niet uit te zetten? Wat zijn de morele grenzen die de minister daarbij hanteert?
Ik heb een voorbeeld genoemd. Ik beroep mij op artikel 3 van het EVRM. Onder omstandigheden kan wel aan de uitzetting in de weg staan wanneer iemand de doodstraf krijgt in het land waarnaar hij wordt uitgezet. Dat is dan wel het geval. Dat is een voorbeeld van de afweging die wordt gemaakt. Je kijkt dus wel even om je heen bij wat we aan het doen zijn. Dat is de kern. Ik ga hier niet allerlei criteria aangeven en casuïstiek benoemen, om de afwegingen van de minister niet te beperken. Er moet normale jurisprudentie kunnen ontstaan. Ook de jurisprudentie in het kader van het EVRM is hierbij heel belangrijk.
Ten slotte, mijnheer Segers?
Ja, ik wil zeker doorvragen. Dank, mijnheer de voorzitter. De minister komt nu met het uiterste geval, met de meest dramatische situatie, van een mogelijke doodstraf, maar daarvoor zijn er nog een heleboel andere situaties die de mensenrechten raken. Ik wil nu wel een begin van een antwoord horen, bijvoorbeeld dat de minister zegt dat schendingen van mensenrechten, bijvoorbeeld mogelijke van marteling of opsluiting zonder vorm van proces, zwaar voor hem wegen, dus dat de beginselen van de rechtsstaat hierbij zwaar worden meegewogen en leidend zijn. We hoeven niet tot in detail de casuïstiek in, maar die moeten leidend zijn bij de afwegingen van de minister.
Normaal zijn die al leidend bij de afwegingen, zeker bij die van mij. Ze zijn echt belangrijk. We moeten ook het volgende overwegen. Artikel 8 EVRM kan onder omstandigheden aan uitzetting in de weg staan. Dat zal echter niet snel het geval zijn, omdat de belangen van de Staat bij een veroordeling voor terrorisme zwaar wegen. We hebben het hierbij over zware misdrijven die zijn bestraft, dus waarvoor een straf is uitgesproken, wat vervolgens leidt tot de toepassing van deze regel.
Ik heb deze minister indertijd leren kennen in Rotterdam. Wat hem destijds als burgemeester zo sierde, was dat hij de man was van de targets. In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de minister geen antwoord op de vraag naar de effectiviteit van de wetswijziging. Vandaag doet hij dat bij de beantwoording van de vragen wel. Kan de minister hier in zijn antwoord wat meer over zeggen? Inderdaad hebben we het over vijftien gevallen die in 2014 aanhangig zijn, maar de minister weet niet hoeveel van deze mensen een dubbele nationaliteit hebben en aan hoeveel mensen vanwege internationale verdragen het Nederlanderschap niet kan worden ontnomen. Hoe kan de minister dan nog steeds beweren dat dit wetsvoorstel effectief is?
Ik kan herhalen wat ik net heb geantwoord op de heer Schouw. Ik wil weerspreken dat deze wet voornamelijk een symbool is en weinig effectief, dus dat hij geen effect zal sorteren. Verder wil ik zeggen dat wij hierbij geen targets hanteren; een dergelijke lijn zou ik ongepast vinden. Bij andere onderwerpen in mijn pakket doe ik dat wel graag. Ik heb al gezegd dat ik niet denk dat het om heel grote aantallen zal gaan, maar daarom kan een wet nog wel effectief zijn. Er zijn nu zo'n vijftien zaken aanhangig gemaakt. Het gerechtshof te Den Haag heeft recentelijk nog een veroordeling uitgesproken op grond van artikel 134a van het Wetboek van Strafrecht.
Volgens mij is de essentie van de wet dat deze effectief moet zijn. We hebben het nu over een handjevol gevallen en het is niet eens duidelijk in hoeveel van die gevallen het Nederlanderschap kan worden ontnomen. De minister kan dan wel blijven refereren aan een zaak die onlangs heeft gespeeld, maar het lijkt me logisch dat er ook wordt nagedacht over wat het effect van deze wet zal zijn, ook op de samenleving. Nu mijn concrete vraag: welk probleem in de samenleving denkt de minister door dit wetsvoorstel op te lossen?
Dat moge duidelijk zijn. Het gaat om situaties waarin de belangen van de Staat bij een veroordeling voor terrorisme in het geding zijn. In de kern wordt er gezegd dat iemand die zich schuldig heeft gemaakt aan een dergelijke misdrijf en daarvoor is veroordeeld, in aanmerking komt voor ontneming van het Nederlanderschap. Dat is de kern.
Ik stel voor dat de minister nu zijn betoog vervolgt.
Voorzitter, in dat geval wil ik een punt van orde maken. De heer Segers heeft namelijk net wél de mogelijkheid gehad om een derde vraag te stellen. Ik zou het op prijs stellen als ik dat nu ook kon.
U heeft tot nu toe drie keer geïnterrumpeerd.
Dit is mijn tweede keer.
Het is hier bijgehouden. Ik ga niet met u in discussie over een interruptie meer of minder, maar we willen wel een beetje voortgang hebben in het debat. Gaat uw gang, maar dat is het dan ook.
Ik kom terug op het punt. Volgens mij is de cirkel rond. Als er essentiële belangen van Nederland worden geschaad, hoe kan het dan dat we het in het ene geval wel doen en in het andere geval niet? Daarmee is de cirkel volgens mij rond. De redenering is rond, maar we komen er nog steeds niet uit. We naderen elkaar niet, is mijn constatering.
Constateringen zijn in het algemeen voor de tweede termijn.
Het zou wel kunnen, want er is een afweging van belangen. Dat is de proportionaliteit. Ik heb daar inmiddels vele dingen over gezegd, in een heel consistente lijn. De heer Segers vraagt wat de positie van minderjarigen is als zij als minderjarigen de training starten en gedurende de training meerderjarig worden. Bepalend voor het intrekken van het Nederlanderschap is of er sprake is van een onherroepelijke veroordeling wegens artikel 134a van het Wetboek van Strafrecht. Minderjarigheid of meerderjarigheid is hiervoor niet relevant. De minderjarigheid kan als omstandigheid wel meewegen bij de proportionaliteitsafweging in het kader van het intrekken van het Nederlanderschap. Mevrouw Van Tongeren vraagt of er bij loutere hulpverlening bij terroristische misdrijven wel voldaan is aan de vereiste van proportionaliteit en subsidiariteit. Bij een onherroepelijke veroordeling wegens artikel 134a van het Wetboek van Strafrecht gaat het om een ernstig delict met een terroristisch oogmerk. In beginsel zijn de essentiële belangen van de Nederlandse Staat hierbij in het geding. Zowel de aard van het delict als de strafmaat komt overeen met de andere delicten die in artikel 14, tweede lid zijn opgenomen. De heer Segers en mevrouw Gesthuizen vragen hoe ik het begrip "essentiële belangen" definieer. Vallen de essentiële belangen van de NAVO hier ook onder? Het begrip "essentiële belangen" is de internationaalrechtelijke grondslag voor het opnemen van de verliesgronden in de Rijkswet op het Nederlanderschap. De verschillende verliesgronden in artikel 14, tweede lid zijn een nadere concretisering van dit begrip. Bij een onherroepelijke veroordeling voor een van deze gronden, is er sprake van schending van deze essentiële belangen van de Nederlandse Staat en kan het Nederlanderschap worden ingetrokken. Het is denkbaar dat de essentiële belangen van de NAVO overeenkomen met de essentiële belangen van de Nederlandse Staat. Dit is echter op dit punt niet van belang. Doorslaggevend is of iemand onherroepelijk veroordeeld is voor een van de gronden die opgenomen zijn in artikel 14, tweede lid. De heer Schouw vraagt hoe vaak de bestaande verliesgronden van artikel 14, tweede lid worden toegepast. De bestaande verliesgronden van artikel 14, tweede lid zijn sinds de introductie in 2010 nog niet toegepast. Mevrouw Van Tongeren vraagt hoe de minister zal omgaan met de grote maatschappelijke en politieke druk bij de intrekking van het Nederlanderschap. Is een zorgvuldige afweging dan wel mogelijk? Ook onder de huidige wet is het aan de minister om te besluiten tot intrekking van het Nederlanderschap. De minister zal ook onder maatschappelijke en politieke druk een zorgvuldig besluit nemen. Een intrekkingsbesluit is toetsbaar door de rechter. Die zal het besluit beoordelen op zorgvuldigheid en evenwichtigheid. Dan kom ik op het punt van de heer Van der Staaij.
In deze context heb ik gevraagd of de minister een casus kan geven waarin er wel een veroordeling is geweest, maar waarin de minister heeft besloten om het Nederlanderschap niet in te trekken. Hoe wordt het criterium "essentiële belangen" gehanteerd? Hoe maakt dit criterium verschil in het al dan niet intrekken van het Nederlanderschap?
Ik denk dat dat als zodanig niet aan de orde is, want het begrip "essentiële belangen" is de internationaalrechtelijke grondslag voor het opnemen van de verliesgronden in de Rijkswet op het Nederlanderschap. Dat is de kern. De verschillende verliesgronden in artikel 14, tweede lid zijn een nadere concretisering van dit begrip. Ik houd mij dan ook aan de wetstekst. Die gaan wij straks uitvoeren. Als er een onherroepelijke strafrechtelijke veroordeling is, komt het als zodanig aan de orde. Ik heb de NAVO alleen genoemd — ik zou er zelf nooit op gekomen zijn — omdat die even genoemd is. Het is ook niet echt relevant, maar het zou toevallig kunnen meewegen. Doorslaggevend is echter of iemand onherroepelijk is veroordeeld voor de gronden uit artikel 14, tweede lid.
Als het tot een onherroepelijke veroordeling is gekomen van iemand met een dubbele nationaliteit, leidt dit dan altijd tot het intrekken van het Nederlanderschap?
Nee, dan komen we weer op het punt van het strafrecht en het bestuursrecht. Ik heb gezegd dat het geen automatisme is. De lijn is — daarom spreken wij hierover met elkaar — dat dat wel verwacht mag worden, maar dat het geen automatisme is. Het wordt proportioneel afgewogen. De positie van de persoon speelt daarin een rol. Ik kom op de vragen van de heer Van der Staaij. Hij is nu niet aanwezig, maar de heer Dijkgraaf zal naar mij luisteren; daar ben ik van overtuigd. Ik zal mij inspannen voor een goed antwoord. De heer Van der Staaij heeft gevraagd of dit wel de uitvoering van de motie van de heer Dijkhoff is. In het oorspronkelijke voorstel was een verlies van rechtswege geregeld bij een onherroepelijke veroordeling voor deelname aan een terroristische organisatie. Europees recht verplicht echter dat er bij verlies van het Unieburgerschap een proportionaliteitsafweging plaatsvindt. Dat kan niet bij verlies van rechtswege. Hierdoor is er geen juridische ruimte voor deze aanpassing. Het doorzetten van deze maatregel zou de mogelijkheden voor intrekking van het Nederlanderschap van personen die deelnemen aan een terroristische organisatie minder effectief maken. Om die reden is de Rottman-zaak voor mij aanleiding geweest om deze maatregel niet door te zetten. Ook de heer De Graaff heeft hierover gesproken. Is de juridische kwetsbaarheid van jihadisten belangrijker dan de veiligheid van de gewone Nederlanders? Nee. Die stelling weerspreek ik met klem. Het gaat mij juist om het voorkomen van de kwetsbaarheid van de verliesgronden in de Rijkswet op dit punt. In het verdrag ging het om het volgende. Een onherroepelijke veroordeling wegens artikel 140a is al een grond voor intrekking van het Nederlanderschap. Verlies van het Nederlanderschap van rechtswege na een onherroepelijke veroordeling wegens artikel 140a is, gelet op het Rottman-arrest, juridisch kwetsbaar. Dat betekent dat het niet kan doorgaan omdat een proportionaliteitsafweging noodzakelijk is. Dit is bij verlies van rechtswege niet mogelijk. Hiermee zou de wet op dit punt juridisch kwetsbaar worden terwijl de huidige wet een juridisch aanvaardbare intrekking bij onherroepelijke veroordeling mogelijk maakt.
Bij het Rottman-arrest ging het om een heel andere kwestie. Daarin ging het om fraude en niet om deze zaak. Er is op zijn minst onduidelijkheid over de vraag of dat ook geldt voor deze zaak. Hoe weegt de minister dit voor het in dienst treden van een vreemde krijgsdienst? Daarvoor stelt het Europees verdrag immers dat het wel degelijk kan. Er zijn ook zaken die houdbaar zijn voor de rechter. Waarom zou het dan in het geval van terrorisme niet kunnen?
Dat heeft te maken met het punt dat ik net noemde. Het doorzetten van de maatregel zou de mogelijkheden voor intrekking van het Nederlanderschap bij personen die deelnemen aan een terroristische organisatie, minder effectief maken. Dat is eigenlijk ook aan de orde in de zaak Rottmann. Het Europees recht verplicht dat er bij verlies van Unieburgerschap, want daar gaat het om, een proportionaliteitsafweging plaatsvindt. Toen wij daarachter kwamen, hebben we deze wijzigingen in het wetsvoorstel aangebracht. Het is wel effectief om dit te doen bij de proportionaliteitsafweging, omdat je daarbij niet wordt gehinderd door de jurisprudentie van het Europees Hof.
Bij het Rottmann-arrest was er ook nog eens sprake van staatloosheid. Dat is een complicerende factor. Het is dus maar de vraag of dat een-op-een toepasbaar is op deze situatie. Mijn punt is wel het volgende. Op grond van het Europese verdrag kan het wel bij het in dienst treden bij een vreemde krijgsdienst. De belangenafweging hoeft dan niet plaats te vinden. Het kan dan gewoon van rechtswege geschieden. Wat is dan het juridisch essentiële verschil tussen het in dienst treden bij een vreemde krijgsdienst en het plaatsvinden van een terroristische daad? Ik kan op zich de juridische redenering wel invoelen, maar dan gaat het om een inschatting in de trant van "we denken dat het op deze manier juridisch het beste kan". Dat is iets anders dan zeggen dat het per definitie niet kan en dat we het niet zouden moeten doen.
Nogmaals, het Europees recht verplicht dat bij verlies van Unieburgerschap een proportionaliteitsafweging plaatsvindt. Dat is hier dus ook aan de orde. Naar mijn mening zou je die lijn moeten doortrekken, omdat je het Nederlanderschap dan ook effectief zou kunnen intrekken in de situaties die zich daar krachtens de wet voor lenen. Dat is onze overtuiging. Als je het zo zou laten als het tout court in de motie-Dijkgraaf staat, zou je het risico lopen dat het Europees Hof het zou vernietigen. Dat wil ik gewoon niet. We kunnen niet blind zijn voor de jurisprudentie die er is. Dat hebben we hiermee weer eens aangetoond. Ik vind het als minister van Veiligheid en Justitie prettig om dat ook tegen de heer Dijkgraaf te kunnen zeggen.
De juridische formuleringen zijn allemaal mooi, leuk en aardig, maar onder de streep blijft het natuurlijk zo dat de juridische kwetsbaarheid aan welke kant dan ook, boven de fysieke kwetsbaarheid van de Nederlanders staat. Welke uitleg de minister er ook aan geeft, de juridische kwetsbaarheid gaat voor hem nog steeds voor de fysieke kwetsbaarheid van iedereen hier in Nederland.
Nee, ik heb dat al met klem weersproken. Het gaat mij juist om het voorkomen van kwetsbaarheid. Ik wil ook voorkomen dat de verliesgronden in de rijkswet op dit punt kwetsbaar zijn. De Kamer kent ze allemaal. De terroristische misdrijven zijn de criteria. Op grond daarvan moet gestraft worden. Vervolgens is er de mogelijkheid — daar zal ik gebruik van maken — om het Nederlanderschap in te trekken. Als we dat niet doen, lopen we dus tegen de jurisprudentie van het Europees Hof aan, zoals ik zojuist ook tegen de heer Dijkgraaf zei.
Precies daarover heb ik in mijn eerste termijn het volgende gezegd. De minister gaat krom liggen voor de Europese verdragen — dat heeft te maken met de juridische kwetsbaarheid — om de fysieke kwetsbaarheid van de Nederlander op het spel te blijven zetten. Ik zei ook al in mijn eerste termijn dat het om een paar mensen gaat en dat we Nederland qua veiligheid met dit wetsvoorstel niet vooruit gaan helpen. Natuurlijk, we zullen voorstemmen, want er wordt iets gedaan. Ik heb het een pleister op een slagaderlijke bloeding genoemd, maar ik denk dat die pleister door deze formulering van de minister nog een keer in tweeën wordt geknipt. Ik vind het heel teleurstellend.
Ik moet dat nog een keer met klem tegenspreken. Het is één van de wetten die op stapel staan in het kader van de aanpak van het jihadisme. We hebben allang andere wetgeving in uitvoering op het terrein van terrorismebestrijding. De heer Oskam heeft gevraagd of ik voorbeelden kan geven van wat er valt onder artikel 134a. De strafbaarstelling richt zich uiteraard op het deelnemen aan terroristische trainingskampen, maar de reikwijdte van de strafbaarstelling is nadrukkelijk ruimer. Ook het verschaffen van middelen voor of gelegenheid tot het plegen van terroristische misdrijven valt onder het bereik van strafbaarstelling, evenals het daartoe kennis en vaardigheden verwerven. Dit maakt de strafbaarstelling onder het bereik van het Wetboek van Strafrecht zeer relevant bij allerlei handelingen die worden verricht in het kader van de voorbereiding van het deelnemen aan terroristische activiteiten in Syrië of Irak. Ik noem bijvoorbeeld het zoeken van informatie over explosieven op internet maar ook andere handelingen waarmee men zich actief voorbereidt op de strijd. Het gaat hierbij steeds om een combinatie van de extremistische opvattingen van de persoon, zoals deze blijken uit de uitingen en handelingen van de betrokkene. Mevrouw Gesthuizen vraagt of ik verwacht dat rechters rekening gaan houden met de intrekking van het Nederlanderschap op grond van artikel 134a Strafrecht. Ik meen dat daar al over gesproken is. Ik verwacht niet dat strafrechters hier rekening mee zullen houden bij het beoordelen van vervolging op grond van artikel 134a Strafrecht. Dit zou ook lastig zijn, omdat de intrekking na een onherroepelijke veroordeling afhankelijk is van een belangenafweging en van de vraag of betrokkene een andere nationaliteit heft. De heer Recourt heeft hier ook over gesproken. Mevrouw Van Tongeren vraagt hoeveel veroordelingen ik verwacht. Die vraag is ook door de heer Schouw gesteld. Ik heb daar al antwoord op gegeven. De heer Schouw heeft gevraagd om een rechtsvergelijking met andere landen. Hoe vaak, wanneer en waarom hebben we hierover gesproken met onze collega's? Ik spreek met enige regelmaat met collega's over de bestrijding van terrorisme. De intrekking van de nationaliteit bij terroristische handelingen zoals bij jihadisten die deelnemen aan de strijd aan de zijde van ISIS, is aan de orde in vrijwel alle Europese landen waar dat fenomeen speelt. Zo is in het Verenigd Koninkrijk recentelijk een aanscherping van de wet tot stand gekomen en wordt de bestaande intrekkingsgrond ook toegepast bij terroristen. In België is aangekondigd dat de mogelijkheden voor intrekking van de nationaliteit worden uitgebreid. In Frankrijk is recentelijk de bestaande wettelijke intrekkingsgrond met succes toegepast bij een persoon die veroordeeld was voor deelname aan een terroristische organisatie. De beoogde doelgroep in de verschillende landen komt sterk overeen en de verliesgronden voor de nationaliteit in verschillende landen zijn zeer uiteenlopend. Er zijn mij geen andere landen bekend die precies dezelfde maatregel namen als Nederland. Nederland is een prachtig land, natuurlijk met zijn eigen tradities en rechtsstatelijke voorwaarden, maar de kern is dat wij het hierover hebben met elkaar en dat we met elk land natuurlijk best practices uitwisselen, ook van wetsontwerpen, maar dat de situatie nooit helemaal precies hetzelfde is. Dat wilde ik tegen de heer Schouw zeggen.
De heer Schouw van D66 wilde nog iets terugzeggen.
Waarom stelde ik die vraag? Dat had een relatie met een juridische kwetsbaarheid. Want wat nu als dadelijk toch op basis van het EVRM blijkt dat het niet allemaal conform is? Dat risico lopen wij toch. Daarom vraag ik of dit nu op een vergelijkbare manier in een ander land is beproefd. Begrijp ik de minister nu goed dat hij zegt: nee, op deze manier is het in een ander Europees land nog niet beproefd? Dan weten we dat, want dan blijft dat risico — we moeten niet bang zijn voor risico's — wel boven de markt hangen.
Anderszins wil ik tegen de heer Schouw zeggen dat we met dit wetsontwerp natuurlijk niet over één nacht ijs zijn gegaan en dat we natuurlijk een EVRM-toets hebben verricht. Wij vinden dat wij die ook hebben doorstaan. Anders zouden wij hiermee ook niet zijn gekomen. Ik heb in dat verband een aantal punten genoemd en een aantal artikelen die de leden hier ook allemaal uitstekend kennen. Dus dat is juist. Er is alleen in België een andere vorm van verantwoordelijkheden dan in Nederland en in Frankrijk helemaal, terwijl de positie ook in het Verenigd Koninkrijk anders is. Maar daar heeft men ook recentelijk wel de situatie behoorlijk aangescherpt.
Ik stel vast, waarmee ik terugkom op een vorig punt, dat als het bijvoorbeeld gaat om het overgangsrecht en de wijziging die de minister heeft aangebracht in zijn eigen wet, waardoor die kwetsbaarheid in relatie tot het EVRM naar de opvatting van mijn fractie alleen maar toeneemt, de minister op dat punt niet de toets heeft aangedurfd bij de Raad van State. Die had meer zekerheid gegeven. De minister heeft die toets ontlopen. Dat maakt mij natuurlijk een beetje argwanend, dat snapt de minister ook wel. Hij kan die argwaan wegnemen door toch iets te bedenken, alsnog een toets bijvoorbeeld door de Raad van State, of door een ander geleerd gezelschap, op de wijziging die de minister heeft aangebracht op zijn eigen wet.
Wij hebben het daar al over gehad. Wij vinden dat niet nodig. Ik zal niet meer het advies van de Raad van State noemen, dat is duidelijk, maar wij vonden deze maatregel in het overgangsrecht logisch en daardoor ook niet zwaar genoeg om daarvoor nog een apart advies van de Raad van State in te winnen. Ik kom bij de heer Van Klaveren, die vroeg waarom Nederland het criterium dat het Verenigde Koninkrijk hanteert niet overneemt: Intrekking is mogelijk indien dit in het algemeen belang is. Dat is het criterium van het Verenigd Koninkrijk. Het Britse criterium is ruimer dan de ruimte die het Europees Verdrag inzake nationaliteit biedt. Het Verenigd Koninkrijk is geen partij bij dit verdrag, Nederland wel. Dit verdrag staat slechts toe dat de nationaliteit wordt ingetrokken bij handelingen die de essentiële belangen van de staat ernstig schaden. De Britse formulering dat intrekking mogelijk is indien dit in het algemeen belang is, is bovendien naar mijn oordeel te weinig vastomlijnd om als richtsnoer te dienen voor de uitoefening van deze ingrijpende bevoegdheid en draagt het risico in zich van willekeur. De heer Oskam heeft nog een aantal vragen gesteld. Er is aangegeven dat er negen terugkeerders zijn aangehouden. Daarvan zijn er vier in detentie. Wat is er met de overige vijf gebeurd? Ik doe geen uitspraken over concrete gevallen. In het algemeen geldt het volgende. Onderkende terugkeerders worden bij terugkeer voor verhoor staande gehouden. Het Openbaar Ministerie gaat, als het opportuun is, over tot strafvervolging. De politie en de AIVD maken bij elke onderkende terugkeerder een inschatting van de dreiging. Zij houden onderkende terugkeerders scherp in de gaten. Terugkeerders worden besproken in een multidisciplinair casusoverleg. Alle terugkeerders zijn volgens deze lijn behandeld. Personen kunnen niet onbeperkt in voorlopige hechtenis worden gehouden. Dat is ook een uitspraak van de rechter geweest. De heer Oskam heeft gevraagd hoe ik omga met het probleem dat mensen onder invloed van terugkeerders in gevangenissen radicaliseren. Hiervoor is in het Nederlandse gevangeniswezen voortdurend aandacht. In gevangenissen met een terroristenafdeling worden mensen die verdacht worden van of veroordeeld zijn voor een terroristisch misdrijf apart gehouden van de overige gedetineerden. Het personeel wordt door middel van opleidingen getraind in het signaleren en tegengaan van radicalisering en het reageren op afwijkend gedrag. Voor alle gevangenissen is er een contactpunt waar ze signalen van radicalisering kunnen inbrengen. Die signalen worden vervolgens geduid. Zo nodig wordt een gedetineerde overgeplaatst naar een terroristenafdeling. De heer Oskam, mevrouw Van Tongeren en de heer Segers hebben gevraagd hoe het staat met het deradicaliseringsprogramma van De Waag en het Openbaar Ministerie. Hebben de gemeenten voldoende handvatten voor deradicalisering? Wat gaat de minister doen om deradicaliseringsprogramma's beter en sneller op te zetten? Ik heb de Kamer reeds meegedeeld dat het deradicaliseringsprogramma waarnaar is verwezen, nog in ontwikkeling is en in dit geval nog niet operationeel is. Er wordt nu al ingezet op deradicalisering, zowel in een vrijwillig als in een onvrijwillig kader. In zijn algemeenheid kan worden gesteld dat een deradicaliseringsprogramma alleen effectief zal zijn als het een op maat gemaakt programma is. Ik kan de Kamer in aanvulling op het voorgaande meedelen dat verschillende landelijke en lokale partijen inzetten op het verder ontwikkelen en verbreden van bestaande initiatieven op het gebied van deradicalisering. De heer Van Klaveren heeft gevraagd wanneer ik overga tot een verbod op de financiering van moskeeën. Vrijheid van godsdienst, vrijheid van meningsuiting en vrijheid van vereniging zijn essentieel voor onze democratie. Een verbod op het financieel steunen van een religieuze instelling strookt hier niet mee. Financiering van stichtingen, verenigingen of religieuze instellingen via internationale geldstromen is niet per definitie problematisch, maar kan wel problematisch zijn. De moeilijke controleerbaarheid van de herkomst van dergelijke gelden is al langere tijd onderwerp van zorg in de Kamer. Daarom heb ik naar aanleiding van de motie-Segers al toegezegd met een haalbaarheidsstudie te komen. Ik verwijs naar de antwoorden die ik eerder op de schriftelijke vragen heb gegeven.
De heer Segers heeft een interruptie op het vorige punt.
De minister gaat heel snel van het ene blokje naar het andere, hoewel dit ook een zeer interessant blokje is. Het vorige punt ging echter over deradicalisering. Het voornemen is al in het actieprogramma opgenomen. Het is dus in het najaar. Daar wachten we nog altijd op. Ook gemeenten wachten daarop. Ondertussen is er in het buitenland al heel veel ervaring opgedaan. Wat weten we daarvan? Maken we gebruik van wat zich al heeft bewezen? Het lijkt mij van het grootste belang om heel snel uitvoering te geven aan dit onderdeel van het actieprogramma.
Mag ik daarover met de heer Segers het volgende afspreken? Eind deze maand komen wij met de voortgangsrapportage over het jihad-actieprogramma. Daarin zullen collega Asscher en ik dit punt meenemen. Wij zullen dan min of meer precies aangeven wat de stand van zaken is. Wij hebben in het debat toegezegd dat wij op die manier met de voortgangsrapportage zullen opereren.
Is de heer Segers daar tevreden mee?
Dank voor deze toezegging. Het lijkt mij inderdaad prima om er dan over door te spreken ...
Ook met "min of meer precies"? Dat is goed genoeg?
Meer kan het niet worden, voorzitter.
Erkent de minister het belang daarvan in relatie tot dit wetsvoorstel? Dit is het ultieme sluitstuk van de aanpak, maar genezen is natuurlijk veel beter dan uiteindelijk alleen de nationaliteit intrekken en heel hard straffen. Onderstreept de minister het belang van deze programma's?
Totaal. Het is niet voor niets dat wij bij de recente brief over de aanpak van het terrorisme een behoorlijk bedrag extra hebben gereserveerd voor preventiemaatregelen en de-radicaliseringsprogramma's. Natuurlijk is aan de voorkant werken essentieel. De aanpak moet altijd in balans zijn; de voorkant en de achterkant moeten in samenhang en in balans worden uitgevoerd.
De heer Van Klaveren heeft een vraag over het al dan niet financieren van moskeeën.
Mijn fractie is van mening dat de buitenlandse financiering van moskeeën gestopt zou moeten worden, zeker als wij kijken naar de invloed die landen als Qatar en Saudi-Arabië hebben op moskeeën in Nederland. De minister ging daar niet op in, maar mijn vraag stelde ik ook in de context van ontwikkelingen in Oostenrijk. Daar is er een islamwet gekomen die het mogelijk maakt dat die financiering voor een groot deel wordt gestopt. Mijn vraag is, hoe de minister daartegen aankijkt.
Wij zijn dat niet van plan, laat ik dat duidelijk zeggen. Er loopt een onderzoek naar de financiering van moskeeën, waarvan ik hoop dat het binnenkort wordt afgerond, ter uitvoering van de motie-Segers. De uitkomsten daarvan zullen wij naar de Kamer sturen, vergezeld van een reactie op het onderzoek. Ik ben echter nog niet op de hoogte van de uitkomsten van het onderzoek.
Wordt in dat onderzoek ook gekeken naar de situatie zoals die nu in Oostenrijk bestaat? Dat is waar wij om vroegen.
Er zal zeker ook internationaal gekeken worden, maar ik denk niet dat men daarop zal ingaan. Ik weet het echter niet, want ik ken het onderzoek nog niet. Ik neem aan dat men altijd rekening houdt met de actualiteit, maar wij zijn niet van mening dat wij wetten als die in Oostenrijk naar de Kamer moeten brengen.
De minister geeft aan dat hij het onderzoek niet kent. Vervolgens geeft hij aan dat hij van mening is dat wetten zoals die in Oostenrijk bestaan "niet naar de Kamer gebracht moeten worden", wat dat ook mag betekenen. Mijn vraag is heel simpel: kan de minister in ieder geval ervoor zorgen dat wat in het onderzoek wordt gesteld met betrekking tot de buitenlandse financiering van moskeeën ook wordt geplaatst in de context die wij nu in Oostenrijk kennen? In Oostenrijk wordt het mogelijk om de buitenlandse financiering van moskeeën grotendeels stop te zetten. Wij zouden het prachtig vinden als dat ook in Nederland gebeurde. Mijn vraag was, of het kabinet in het onderzoek dat gaat komen, een reactie kan geven op de situatie in Oostenrijk.
Ik wacht gewoon het onderzoek af dat loopt. Het gaat over de financiering van stichtingen, verenigingen en religieuze instellingen, en dus de moskeeën. Het betreft de uitvoering van de motie-Segers. Dat is het en niet meer. Dat zal ik naar de Kamer sturen, voorzien van een reactie.
Ik heb de indruk dat u aan het afronden bent.
Ja, ik heb nog twee vragen te gaan.
En de amendementen.
En dan geef ik inderdaad nog een reactie op de amendementen. De heer Oskam vroeg wat de stand van zaken was ten aanzien van het uitreisverbod. Zoals ik twee of drie weken geleden in het debat over de Kamerbrief jihadisme heb toegezegd, zal ik het voorstel voor een uitreisverbod in maart in consultatie brengen. Ik verwacht dat het wetsvoorstel nog voor de zomer aan de Raad van State kan worden aangeboden. De laatste vraag stelde de heer Segers over een centrale opvang van terugkeerders. Voor de centrale opvang van terugkeerders dan wel Syriëgangers, anders dan in het kader van de strafrechtelijke procedure of na veroordeling, bestaat geen grondslag. In het actieprogramma heb ik aangekondigd dat het bestaande instrumentarium terugkeerdersaanpak uitbreid. Strafrechtelijk onderzoek bevat de mogelijkheid om elementen uit het programma-aanbod van de ISD in de richting van stelselmatige daders toe te passen op terugkeerders en bestuursrechtelijk bereid ik een wetsvoorstel voor waarmee tijdelijke maatregelen kunnen worden getroffen, zoals een meldplicht of een contactverbod. Dan kom ik bij de amendementen. Het amendement van de heer Van Klaveren op stuk nr. 7 past niet bij de wijziging van de rijkswet. Dat is nationale wetgeving en de strafmaat is evenwichtig en komt overeen met vergelijkbare voorbereidingsdelicten. Er zijn ook geen tekenen in de praktijk dat de maximumstraf voor OM en rechter onvoldoende de ruimte zou bieden om de straf te eisen c.q. op te leggen die zij passend achten. Tot slot het amendement van mevrouw Helder en de heer De Graaf op stuk nr. 9. Dit amendement beoogt het verlies van rechtswege te introduceren voor personen die onherroepelijk veroordeeld zijn wegens deelname aan een terroristische organisatie zoals bedoeld in artikel 140 a van het Wetboek van Strafrecht. Dit element uit het wetsvoorstel is juist komen te vervallen wegens spanning met het Rottmann-arrest. We hebben daar net uitvoerig over gediscussieerd. Intrekking van het Nederlanderschap is al mogelijk op deze grond. Verlies van rechtswege heeft weinig toegevoegde waarde. Als er aanleiding is voor intrekking, zal ook worden ingetrokken, tenzij er sprake is van zeer zwaarwegende humanitaire omstandigheden. Daar hebben we uitvoerig over gesproken. Dat zijn mijn antwoorden in eerste termijn.
Ben ik abuis, of hebt u nu geen oordeel gegeven over het amendement-Van Klaveren op stuk nr. 8, die wil regelen dat de minister het Nederlanderschap intrekt van personen die onherroepelijk zijn veroordeeld voor terroristische misdrijven of ronselen?
Ik dank u zeer. Het is ook logisch dat na nr. 7 eerst nr. 8 volgt en niet direct nr. 9. Ik moet dat amendement ontraden. Het Rottmaan-arrest vergt een proportionaliteitsoverweging bij intrekking van het Unie-burgerschap. Een gebonden bevoegdheid past hier niet bij, omdat daarbij geen belangenafweging nodig is. Het amendement zou hiermee de intrekkingsmogelijkheid van het Nederlanderschap juridisch kwetsbaar maken.
Ik zie nog een interruptie van de heer Schouw.
Niet over dat amendement. Ik heb, dacht ik, nog een vraag gesteld over artikel 134 a. Dat is vrij nieuw. Ik vroeg hoe vaak het gebruikt wordt op het punt van ten eerste terroristische misdrijven en ten tweede de vreemde krijgsdienst. Ik weet niet of de minister daar al antwoord op gegeven heeft?
Ik heb antwoord gegeven op de vraag over artikel 134a. Het OM heeft op dit moment vijftien onderzoeken lopen naar misdrijven onder dit artikel. Ik heb dit aantal enige keren genoemd. Er zijn drie veroordelingen op grond van artikel 134a. In 2013 waren dit er twee en in 2015 één. In zijn algemeenheid kan ik zeggen dat er op dit moment ongeveer 60 strafrechtelijke onderzoeken lopen naar terrorisme en jihadgerelateerde misdrijven, inclusief ronselen, voorbereidingshandelingen en opruien. Die 60 onderzoeken hebben betrekking op 90 personen.
Mijn vraag was heel precies: in hoeveel gevallen is het Nederlanderschap ingetrokken van personen die een terroristisch misdrijf hebben begaan of van personen die geworven zijn door een vreemde krijgsdienst?
Ook die vraag heb ik beantwoord, namelijk geen enkele keer. Op deze vraag van de heer Schouw kon ik een heel kort antwoord geven.
Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. Mij is gebleken dat wij direct door kunnen gaan met de tweede termijn.
Voorzitter. Ik zal het heel kort houden. Er zijn geen moties van de kant van de PVV. Ons amendement is duidelijk. De minister heeft daarop gereflecteerd. Ik dank hem voor die reactie en voor alle antwoorden. Onze conclusie moet zijn dat we hiermee een heel klein beetje opschieten. Wij moeten ook kijken naar alle wetten die er nog aankomen. Het hele pakket zal bepalend zijn voor de beantwoording van de vraag hoeveel veiliger Nederland gaat worden. Wij verwachten dat dit heel kleine druppeltjes op een gloeiende plaat zullen zijn. Er is veel meer nodig om Nederland echt veiliger te krijgen. Ik heb die punten in eerste termijn genoemd. Daar doet het kabinet niets aan. Ik heb gesproken over het sluiten van grenzen, het buitenzetten van mensen, geen asielinstroom meer en stoppen met de massa-immigratie. Op die terreinen ligt de voedingsbodem voor onze onveiligheid. Daar komt onze onveiligheid vandaan. Het gaat om vijf letters: I, S, L, A en M. Daar moet de regering meer aan gaan doen. Nogmaals, wij spreken onze steun uit voor deze wet, maar er moet veel en veel meer gebeuren. Daar zullen wij het kabinet continu aan blijven herinneren.
Voorzitter. Ik kan ook kort zijn. Ik dank de minister voor de beantwoording. Het is jammer dat wij nog geen bericht van de Raad voor Europa hebben over de vraag hoe wij moeten omgaan met mensen met een enkele nationaliteit die terroristische activiteiten plegen. Wat mij betreft, is er nog een punt blijven liggen. Ik heb de minister gevraagd hoe het zit met de belangenafweging. In de nota naar aanleiding van het verslag werd in dit verband de term "zeer prangende humanitaire omstandigheden" gebruikt. Het kan zijn dat de minister daarmee antwoord gaf op een vraag van de heer Schouw en dat hij doelde op zieke mensen die er zeer ernstig aan toe zijn. Ik heb gevraagd of de minister concreet kan aangegeven wat hiermee bedoeld wordt. Kan de minister garanderen dat dit de enige blokkade is voor het afpakken van de nationaliteit?
Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden op de vragen die zijn gesteld. Het is duidelijk dat we met het jihadisme te maken hebben met een kwaad dat bestreden moet worden. Dat vraagt om een heel brede aanpak. De minister erkende dat net ook. Het gaat om preventie en om genezen, het ideologisch veranderen van mensen. In sommige gevallen gaat het om repressie en straffen. De uiterste consequentie van jihadisme kan zijn dat iemand zelf aangeeft dat hij geen deel meer wil uitmaken van onze samenleving, van onze westerse rechtsstaat. Dit wetsvoorstel is de uiterste consequentie daarvan. In die zin steunt de fractie van de ChristenUnie dit wetsvoorstel, met de aantekening dat het geen wondermiddel is. Het kan alleen ingezet worden naast de andere middelen die ik net noemde en naast de andere aanpak. Om dat te onderstrepen, dien ik een motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de aanpak van jihadisme grote prioriteit heeft;]] [[overwegende dat deze aanpak meerdere aspecten heeft met als ultimum remedium het intrekken van het Nederlanderschap;]] [[voorts overwegende dat ook in omliggende landen stevige deradicaliseringstrajecten op maat worden ingezet die bewezen effectief lijken;]] [[verzoekt de regering, zo snel mogelijk deze deradicaliseringstrajecten mogelijk te maken en het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme op het punt van deradicalisering concreet, snel en stevig uit te voeren en zo nodig met deze effectieve trajecten aan te vullen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Recourt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34016-10]]
Voorzitter. Mijn fractie wil de minister en zijn staf hartelijk danken voor de beantwoording en de reactie. Wij blijven op een aantal punten twijfel hebben. Het gaat om drie dingen, denk ik. Het eerste is het discriminatoire karakter. Die twijfel zou minder worden als de minister meer zicht zou geven op zijn beleidsvrijheid en de invulling daarvan. Dat vind ik wat magertjes. Misschien kan de minister daar in tweede termijn wat uitgebreider op ingaan. Het tweede punt betreft de effectiviteit van het wetsvoorstel. Gaat het werken, zowel preventief als de andere kant op? Het derde punt heeft te maken met de juridische kwetsbaarheid, het overgangsrecht. Daar hebben we uitgebreid over gesproken. De minister kijkt daar wat anders tegenaan dan ik. We gaan zien hoe de Eerste Kamer en de bestuursrechters daar tegenaan kijken.
We gaan eerst zien hoe de Recourt van de PvdA zijn interruptie vormgeeft.
De heer Schouw heeft het over het discriminatoire karakter. Ik hoor de heer Van der Steur zegggen dat ik het woord "discriminatoir" verkeerd uitspreek, maar die discussie gaan we nu niet aan. Zijn we het met elkaar eens dat discriminatoire karakter een probleem is, maar geen probleem van deze wet? Dit wetsvoorstel verandert daar immers niets aan. Dit wetsvoorstel voegt alleen maar, "maar" tussen haakjes, het 61ste element toe aan de 60 die er al zijn. De vraag of het bezwaarlijk is dat er een verschil in behandeling is van mensen met een dubbele nationaliteit en mensen met een enkele nationaliteit, is een al bestaand probleem.
Het is een bestaand probleem. Ik kan een redenering volgen waarin wordt gezegd dat de Nederlandse nationaliteit van iemand wordt ingetrokken die actief wordt in een vreemde krijgsmacht van een land waarmee wij in oorlog zijn. Dat kan ik me voorstellen. Als je kijkt wat er nu gebeurt, zie je dat dat eigenlijk wel heel erg wordt opgerekt. Er wordt eigenlijk meer toe geredeneerd naar toch een soort straf, een straf voor degene die een dubbele nationaliteit heeft ten opzichte van degene die die niet heeft. Daarom heb ik ook dat voorbeeld van die twee gelijke gevallen even ingebracht.
Het is een goed voorbeeld en het is een goede discussie, maar niet bij dit wetsvoorstel. Je kunt het natuurlijk over de uitvoering van de wet hebben. Deze wet verandert daar niets aan. Ik stel daarom nogmaals de vraag of de heer Schouw het met mij eens is dat er met deze wet geen komma of punt in dat dilemma wordt veranderd.
Nee, want deze wet verandert daar wel iets in, namelijk doordat de minister hier iets aan toevoegt met zijn wetsvoorstel. Materieel verandert de wet dus, want anders stonden we hier niet te spreken.
De heer Schouw en ik hadden hierover in de eerste termijn ook al een discussie. Ik ben zo benieuwd wat nu volgens de heer Schouw het intrinsieke verschil is. Wat is volgens zijn fractie het verschil tussen enerzijds iemand die in dienst treedt van een krijgsmacht van een vreemde mogendheid waarmee Nederland in vijandelijkheden is — ik meen dat het zo in de wet staat — en anderzijds een terrorist die er alles aan doet om Nederland en de Nederlanders dood te maken? Wat is het intrinsieke verschil tussen die twee personen?
In het eerste geval is er een een-op-eenrelatie. Iemand treedt in vreemde krijgsmacht en voert ook actief oorlog tegen Nederland, om dat zware woord maar eens te gebruiken. Hij kan dus ook echt Nederlanders doden. Dan kan je dus het Nederlanderschap ontnemen. Bij een activiteit in die ISIS-strijd kunnen wij echter niet altijd spreken in termen van oorlog en van een echte oorlogssituatie. Of het gaat om een oorlog, is bij die ISIS-strijd dus diffuus. Bovendien is het land waartegen die oorlog wordt gevoerd diffuus. Dat zijn eigenlijk de twee belangrijkste verschillen. Ik denk dat de heer Van der Steur die verschillen ook wel erkent en herkent.
Nee, die herken ik niet. De VVD-fractie wil de heer Schouw er namelijk in de eerste plaats op wijzen dat deze wet ook geldt voor terroristen die in Nederland de dingen doen waarover de heer Schouw het nu heeft. De wet geldt ook voor iemand die in Nederland met een machinegeweer Nederlanders doodschiet omdat de betrokkene vindt dat Nederlanders niet mogen leven. Daar komt het in de ideologie van IS ongeveer op neer. Daarmee gaat precies dezelfde vergelijking op die de heer Schouw zojuist trok. Dat is namelijk precies hetzelfde als iemand die in buitenlandse krijgsdienst Nederlanders doodschiet. In de tweede plaats geldt dat ook artikel 134a erop ziet dat alle vormen van terroristische dreiging een strafrechtelijk vergrijp kunnen opleveren en dus ook moeten kunnen leiden tot het verlies van het Nederlanderschap. Er is dus wat de VVD-fractie betreft geen intrinsiek verschil tussen die twee. Allebei hebben ze tot doel om Nederlanders dood te maken. Bovendien wordt in vreemde krijgsdienst niet altijd automatisch ook de nationaliteit van het vreemde land verkregen. Dus accepteren wij al heel erg lang met elkaar dat dit staatloosheid tot gevolg kan hebben.
Nou ja, volgens mij verschillen de VVD-fractie en de fractie van D66 op dit punt gewoon van mening. Dat bleek ook al in de eerste termijn. Mijn fractie vindt in de eerste plaats dat wij heel voorzichtig moeten zijn met dit type uitbreidingen. In de tweede plaats vindt mijn fractie dat wij nóg voorzichtiger moeten zijn met het ontnemen van het Nederlanderschap als een soort straf. Daarvan probeerde de heer Van der Steur in zijn eerste termijn toch wel een behoorlijk nummer te maken. Ik ben heel blij dat de minister op zijn beurt de VVD-fractie op dat punt op haar nummer heeft gezet. De minister heeft in elk geval gezegd: dit gaan we niet doen.
Ik herken mij niet in de parafrase van de heer Schouw van wat de minister heeft gezegd. Volgens mij heeft de minister een heel zorgvuldig antwoord gegeven op de vraag van mijn fractie. Ik stel wel vast dat de leden van de fractie van D66 zeggen: het is voor ons belangrijker dat ook een terrorist Nederlander kan blijven die er alles aan doet om een einde te maken aan de Nederlandse samenleving, de Nederlanders en alles waar zij voor staan. De VVD-fractie volgt die redenering van D66 in ieder geval niet.
Dat heb ik ook niet gezegd. De ene terrorist is de andere terrorist nog niet. Wij zijn geen groot voorstander van het ontnemen van Nederlanderschap als straf. Dat moet je dus zeer beperkt houden. Ik constateer dat de VVD-fractie daar veel ruimhartiger in is. Dat mag. Gelukkig is de regering op dit punt iets verstandiger dan de VVD-fractie. De regering zegt: we gaan mensen niet massaal in staatloosheid brengen. De regering zegt verder dat zij de internationale afspraken respecteert die daarover zijn gemaakt. Bravo voor het kabinet op dat punt. Ik snap dat het verlies voor de heer Van der Steur een beetje gevoelig is, maar dat moet hij dan maar incasseren. Ik heb nog twee moties. Allereerst een over de effectiviteit. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het van belang is, slechts effectieve maatregelen te treffen voor het bestrijden van jihadisme;]] [[overwegende dat als een wet niet werkt, die bij voorkeur weer moet worden ingetrokken;]] [[verzoekt de regering, binnen drie jaar deze wet te evalueren op ten minste de volgende punten:]] [[hoeveel vervolgingen en onherroepelijke veroordelingen er zijn geweest voor artikel 134a Sr;]] [[welk deel van de veroordeelden een meervoudige nationaliteit bezit;]] [[in welke gevallen vervolgens van de ontnemingsgrond van het Nederlanderschap gebruikgemaakt wordt,]] [[en de resultaten daarvan aan de Kamer toe te zenden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat geopperd is dat het ontnemen van de Nederlandse nationaliteit zou kunnen leiden tot staatloosheid;]] [[overwegende dat een dergelijk handelen strijdig is met het VN-verdrag tot beperking der staatloosheid en het Europees Verdrag inzake nationaliteit;]] [[van mening dat staatloosheid zo veel mogelijk bestreden moet worden en niet als strafmaatregel gezien mag worden;]] [[verzoekt de regering, op geen enkele wijze in doen of laten mee te werken aan verruiming van de mogelijkheden tot ontnemen van nationaliteit met staatloosheid als gevolg en daartoe evenmin zelf initiatieven te lanceren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34016-(R2036)-11]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34016-(R2036)-12]]
Voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor de antwoorden. Zoals ik reeds in eerste termijn heb gezegd is mijn fractie van mening dat het voorstel een stap in de goede richting is. Er komen meer mogelijkheden om de Nederlandse nationaliteit af te nemen bij terroristische misdrijven. Dat is goed. Echter, het is te laat. Dit voorstel had natuurlijk al maanden geleden behandeld moeten worden. Verder is dit voorstel veel te behoudend. Zo "kan" de minister bij terroristische misdrijven overgaan tot intrekking van het Nederlanderschap. Dat dient uiteraard vervangen te worden door "moet overgaan tot". Wat mijn fractie betreft, verliezen jihadisten namelijk altijd het Nederlanderschap. Daarover heeft zij een amendement ingediend. Helaas is het kabinet van mening dat sommige jihadisten blijkbaar gewoon Nederlander kunnen blijven. Dat is onbestaanbaar. Daarnaast dient wat mijn fractie betreft, de maximumstraf op voorbereidingshandelingen voor terrorisme verhoogd te worden van acht naar twaalf jaar. Hierover heeft mijn fractie een amendement ingediend, maar ook hierbij blijft het kabinet in gebreke. Ik sluit af zoals ik begon. Het voorstel is een stap in de goede richting, maar het ademt al met al de "too little, too late"-houding van dit kabinet als het gaat om de bestrijding van islamitisch terrorisme.
Voorzitter. Over een heel aantal zaken worden wij het niet eens. In de eerste plaats wil ik heel kort nog even stilstaan bij de vraag of er of wel of niet ongeoorloofd onderscheid wordt gemaakt. De minister betoogt — hij doet dat op een aantal punten met verve — dat dit niet het geval is. Hij betoogt dat de situatie zoals we die kennen eigenlijk alleen maar een klein beetje veranderd wordt door die iets uit breiden en dat het nu al mogelijk is om onderscheid te maken tussen iemand met een dubbele en iemand met een enkele nationaliteit. Dat klopt, maar ik heb in eerste termijn heel duidelijk gezegd dat die groep groter en diverser wordt. Dit betekent dus ook dat — dit gaat nog verder dan het voorbeeld van de heer Schouw — in principe iemand die zich schuldig heeft gemaakt aan een minder ernstig strafbaar feit niet het Nederlanderschap mag behouden en iemand die zich schuldig heeft gemaakt aan de meest verschrikkelijke vormen van criminaliteit die te maken hebben met terrorisme, wel Nederlander zou kunnen blijven. In het geval van een minder ernstige vorm van criminaliteit zou iemand het Nederlanderschap kunnen verliezen, terwijl iemand in een ander geval Nederlander zou kunnen blijven. Ik vind dat niet in lijn met de geest van de wetten die wij kennen op de gelijke behandeling. Mijn fractie heeft daar blijvend moeite mee. Het is mij niet helemaal duidelijk waarover de Raad van Europa zal moeten gaan praten als het gaat om staatloosheid. De minister zegt wel dat hij het belangrijk vindt om die discussie te voeren. Net als de minister zie ik dat meerdere landen worstelen met dit probleem, maar ik weet niet zo goed wat de minister ziet als onderwerp van discussie en waar hij naartoe wil bij die discussie. De minister zegt dat de strafrechter niet zal anticiperen op mogelijke intrekking van nationaliteit en daar bij de veroordeling, de schuldigverklaring of de strafmaat geen rekening mee zal houden. Dat is een visie van het kabinet. Maar wat nu als dat wel gebeurt? Dan nog de essentiële belangen. Net als de heer Schouw constateer ik dat de kring van mensen die moeten gaan vallen onder degenen die niet trouw zijn aan Nederland, die de Nederlandse essentiële belangen zouden schenden, steeds groter wordt. Ik heb al gezegd dat ik denk dat we het steeds vager maken, zeker met de uitbreiding die we vandaag bespreken. Vroeger was het zo dat je strijdig moest handelen met de trouw aan Nederland. Nu lijken we daar steeds verder van verwijderd te raken. Terrorisme is een afschuwelijke vorm van criminaliteit, dat kan ik niet vaak genoeg zeggen, maar is deze wetswijziging niet ook een stukje symptoombestrijding of paniekvoetbal? Wat de heer Van der Steur net in een interruptiedebatje met de heer Schouw zei, deed mij denken dat hij doet alsof de situatie nu al zo is dat als wij uit de ramen kijken, wij al mensen met machinegeweren zien rondlopen die Nederlanders aan het neermaaien zijn. Ik vind dat getuigen van paniekvoetbal. Ik vind eerlijk gezegd dat daarmee ook een angstklimaat wordt gecreëerd. Dat lijkt me niet verstandig als het gaat om dit soort serieuze wetgeving.
Voorzitter. Sta mij toe dat ik mevrouw Gesthuizen erop wijs dat haar weergave van wat ik gezegd zou hebben, onjuist is. Ik heb dat niet gezegd, maar ik geef haar wel graag mee dat heel Nederland, gegeven het dreigingsniveau in dit land, er serieus rekening mee houdt dat er een terroristische aanslag in Nederland kan plaatsvinden. Deze is niet nu aan de gang, maar de kans dat dit gebeurt, is groot, dat weet mevrouw Gesthuizen hopelijk net zo goed als ik. Er is mijn fractie en heel veel andere fracties in deze Kamer heel veel aan gelegen om er alles aan te doen om dat te voorkomen en om passende maatregelen te treffen als dat gebeurt. Daar hoort dit wetsvoorstel bij.
Mede daarom lijkt het mij verstandig om verstandige wetten te bespreken in de Kamer en van kracht te laten worden en niet wetgeving waarvan ik het gevoel krijg dat deze vooral met symptoombestrijding en een stukje paniekvoetbal te maken heeft, juist vanwege de veiligheid van die mensen daarbuiten.
Ik laat de gevoelens van mevrouw Gesthuizen graag voor haar eigen rekening. Ik denk dat het verstandig is om om ons heen te kijken, naar Frankrijk en naar Denemarken, en ons te realiseren dat het internationaal terrorisme een groot gevaar is. Als mevrouw Gesthuizen steeds weer vindt dat al die maatregelen onverstandig zijn, wat bij de SP vaak voorkomt, dan houd je aan het eind van de rit niets over. Dan is de VVD-fractie wat realistischer door te zeggen dat dit een van de maatregelen is die we nemen. Dat is terecht, omdat mensen die Nederlanders naar het leven staan, het Nederlanderschap niet horen te hebben.
De heer Van der Steur zou een punt hebben, ware het niet dat ik aan het begin van mijn betoog in eerste termijn uitdrukkelijk heb gezegd dat het kabinet op brede steun van de SP kan rekenen bij een groot aantal punten van de aanpak van het jihadisme. Ik constateer alleen dat ik het erg jammer vind dat de heer Van der Steur zojuist in een interruptie bij de heer Schouw letterlijk de woorden gebruikte: mensen die met machinegeweren Nederlanders aan het afschieten zijn. Dat mag de heer Van der Steur doen, maar ik vind dat nogal ver gaan.
De heer Van der Steur wordt aangesproken.
Het is heel vervelend, maar mevrouw Gesthuizen zal zich dan toch even tot de Handelingen moeten wenden. Ik heb dat als voorbeeld gegeven om te laten zien dat er geen intrinsiek verschil is, wat er volgens D66 wel bestaat, tussen iemand die in vreemde krijgsdienst en iemand die in Nederland doet wat ik zojuist heb gezegd, namelijk mensen doodschieten. Ik heb helemaal niet gezegd dat dit morgen of nu gebeurt, zoals mevrouw Gesthuizen zegt. Ik heb alleen gezegd dat het verschil tussen die twee niet bestaat, want in beide gevallen zijn het mensen die mensen willen doodschieten die in Nederland wonen en werken en die in de Nederlandse waarden geloven. Dat is wat ik heb gezegd. Ik weet niet wat mevrouw Gesthuizen daar altijd van wil maken en ik begrijp ook niet waarom ze dat steeds doet. Het zou verstandiger zijn als de SP-fractie inzag dat ook deze maatregel verstandig is in de strijd tegen het terrorisme.
In dat licht is het volgens mij interessant om nu te zeggen wat ik als volgende opmerking in mijn betoog had staan, namelijk dat ik terrorisme een verschrikkelijke vorm van criminaliteit vind, maar dat ik het steeds lastiger vind om te begrijpen waarom wij terroristen met een machinegeweer de Nederlandse nationaliteit willen ontnemen, maar andere criminelen, die misschien ook wel rondlopen met een machinegeweer en mensen neerknallen, niet. Dat heb ik ook nu weer, door de manier waarop de heer Van der Steur dit onderwerp aanvliegt. En dit is precies dat hellend vlak. Ik krijg daar maar geen grip op, ook niet als ik de VVD-fractie hoor. Vandaar dat ik de term "paniekvoetbal" gebruik. Ik begrijp het heel goed; ik ben ook weleens in paniek als ik de krant opensla en zie wat een verschrikkelijke terreuraanslagen er gebeuren van Nigeria, Afghanistan, Irak en Syrië tot Frankrijk en Denemarken. Uiteraard raakt ieder normaal mens daarvan in paniek. Maar wat is nou het verschil tussen de ene man met een machinegeweer en de andere? Daarom vind ik dat we er op dit moment veel beter aan zouden doen om het hoofd koel te houden en — ik zeg het maar even heel bot — onze tijd niet te verdoen met zaken waarvan ik me heel erg afvraag of ze ook maar enigszins zullen bijdragen aan de veiligheid van de mensen in het land. Het is beter om onze energie te sparen voor zaken die dat volgens mij wel zullen doen. En wat dat laatste betreft: als de minister met dat soort voorstellen komt — en dat zullen hij en het kabinet doen — dan krijgt hij de volle steun van de SP-fractie.
Ik raak niet zo snel in paniek. Maar als ik mevrouw Gesthuizen van de SP hoor, heb ik Atocha in Madrid, Londen, Kopenhagen, Mehdi Nemmouche, Toulouse en de joodse school in mijn achterhoofd. Ik kan er nog meer noemen. Het is continu terreur, terreur, terreur. En we hebben open grenzen. Als men daartegen maatregelen wil nemen, hoe kun je dan spreken van "paniekvoetbal"? Ik ben er tot twee keer toe duidelijk over geweest dat wij deze maatregelen niet ver genoeg vinden gaan. Ik schrik echt van die opmerking van mevrouw Gesthuizen. Ik vraag haar: wat is dan wel verstandig?
Wat dat betreft staan we dan quitte; de heer De Graaf wil namelijk niet weten hoe vaak ik schrik van zijn opmerkingen. Maar dat terzijde. Ja, het klopt dat er een heleboel aan de hand is. Tegelijkertijd moet ik constateren dat, anders dan de PVV-fractie hier altijd wil doen lijken, die terreur echt niet altijd alleen maar afkomstig is van mensen die zich laten ronselen voor een jihad of zich daarmee verwant voelen. Maar dit wetsvoorstel is erop gebaseerd dat we nu te maken hebben met jongens en meisjes — maar vooral jongens — die afreizen om IS te gaan steunen; op niets anders. Dat is precies de kern.
Mevrouw Gesthuizen kan wel regelmatig van mij schrikken, maar ik loop niet met een kalasjnikov. Ik hanteer geen geweer. Die mensen doen dat wel. Ik vind dat de SP daar keihard van wegkijkt. De SP wil de grenzen openhouden, ze wil geen maatregelen nemen, ze wil nog meer import van potentiële jihadisten in Nederland. Er staan in Libië 200.000 tot 600.000 mensen te wachten om via Italië langs al die open grenzen naar Nederland toe te gaan. Onder hen zitten terroristen; per duizend zo'n twintig tot vijftig stuks, zo hebben we van de week kunnen lezen. Dat zijn mensen, maar wel met terroristische motieven, gemotiveerd door de islam. Van de SP mogen zij allemaal binnenkomen, en doen we daar helemaal niets aan. Het is goed dat de mensen thuis dat ook eens te horen krijgen.
Ik vind het vreselijk vermoeiend om op zo'n manier te moeten debatteren, met zo veel onzin in één enkele interruptie, maar ik wil hier toch even kort op reageren. Ik weet nooit zo goed wat de PVV altijd bedoelt met "het sluiten" van grenzen. Zou dat letterlijk kunnen betekenen dat we ook niemand meer als gast ontvangen in ons land? Moeten we bijvoorbeeld dan ook nee zeggen tegen toeristen? Ik realiseer me als geen ander dat we leven in een gevaarlijke tijd. Eerlijk gezegd weet ik niet of deze tijd heel veel gevaarlijker is dan andere perioden, maar er zijn nu zeker gevaren en bedreigingen. Ik weet ook dat er veel mensen zijn, niet eens zo heel ver van dit huis, die er veel voor over zouden hebben om de Nederlandse samenleving ingrijpend te veranderen en die er niet voor zouden terugdeinzen om daarbij geweld te gebruiken. Wij hebben in Nederland een rechtsstaat. Wij hechten aan zaken als gelijke behandeling, vrijheid van godsdienst en bescherming van iedereen, zelfs als het een crimineel is. Het lijkt mij heel erg verstandig om in dit land vast te houden aan de principes waarop de rechtsstaat is gebouwd, aan de gelijkheid, aan een eerlijke behandeling van iedereen en aan het niet rechteloos maken van mensen, zelfs niet als ze veroordeeld zijn voor de ernstigste misdrijven. Als je die brug wel overgaat, vererger je volgens mij de situatie zeer. Dan maak je het in Nederland alleen maar gevaarlijker, niet vanaf buiten, zoals de heer De Graaf nu suggereert — mensen die vanuit Libië of vanuit Syrië hierheen willen komen — maar juist van binnenuit. Dat was mijn een na laatste punt. Volgens mij ben ik afdoende ingegaan op datgene waar ik moeite mee heb bij de vraag in hoeverre de essentiële belangen van Nederland in het geding zijn. Die zijn wel in het geding, maar ik heb er moeite mee dat een en ander steeds verder wordt afgezwakt. Wanneer ben je zo staatsgevaarlijk dat we je ook je nationaliteit moeten afnemen? Wanneer kunnen we volstaan met een stevige straf en mogelijk ook met blijvende maatregelen als iemand gevaarlijk blijft?
Mag ik de leden vragen om buiten de zaal te overleggen? Er is een lid aan het woord.
Dank u voorzitter. "Het lid" heeft er overigens geen last van, maar toch dank. Tot slot kom ik op het overgangsrecht. Ik heb al aangekondigd dat ik hiervoor een amendement wil maken. Dat zal ik ook zeker doen. Ik heb een arrest genoemd, maar volgens mij gebruikte de minister een ander arrest als voorbeeld. In het arrest waar ik het over heb, wordt gesproken over de criteria die het EHRM gebruikt om te duiden of er sprake is van een maatregel met een punitief karakter, ongeacht hoe deze te boek staat. Het gaat er dus om of er wel of niet sprake is van een straf. Dan wordt er onder andere gekeken naar de juridische classificatie, het delict onder nationaal recht, het soort delict, het doel, het type en de ernst van de maatregel en de juridische karakterisering van de maatregel. Daarnaast wordt bekeken of de maatregel is opgelegd na veroordeling voor een strafbaar feit. Bovendien wordt er gekeken naar de procedures die kwamen kijken bij het maken en implementeren van de maatregel. Voor een heel aantal van deze criteria valt de maatregel die de minister vandaag heeft verdedigd volgens mij wel onder de categorie maatregelen met een punitief karakter. Ik kan dus niet anders dan constateren dat het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in jurisprudentie al heeft vastgelegd dat in dit soort gevallen artikel 6 en artikel 7 van het EVRM wel degelijk gelden. Ik zie dan ook met belangstelling de stemmingen over deze wet en over mijn amendement tegemoet. Als de wet toch ongewijzigd wordt aangenomen, dus in de vorm van het voorstel van de minister, zie ik, net als de heer Schouw, met belangstelling tegemoet wat een nationale rechter of een internationale rechter ervan zal maken.
Voorzitter. Terrorisme en terroristen van vandaag heel hard aanpakken en bestrijden en met diezelfde energie voorkomen dat er terroristen van morgen kunnen ontstaan: dat is de opdracht aan dit kabinet en aan iedereen in Nederland die hiermee te maken heeft. Die opdracht heeft het kabinet opgepakt. Vandaag hebben we het wederom over die ene poot, over de bestrijdende poot, de repressieve poot. Ik moet dus weer opmerken dat het gaat om het 61ste element, dat toegevoegd wordt aan de 60 elementen die al bestaan om iemand het Nederlanderschap te kunnen ontnemen. In die zin moeten we dit wetsvoorstel beoordelen. Er zijn allerlei argumenten over het hellende vlak. Er is sprake van een dilemma. Is een en ander discriminatoir of niet? Dat dilemma zie ik wel, maar niet bij dit wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel doet op dit punt namelijk niets. Wat dit wetsvoorstel wel in zich heeft, is de vraag of er naar proportionaliteit moet worden gekeken bij het eventuele intrekken van het Nederlanderschap. De minister heeft gezegd dat het niet limitatief is. Hij wilde geen voorbeelden geven. Uiteindelijk heeft hij er wel één gegeven, maar hij wil vooral niet beperken. Dat vind ik verstandig, in zoverre dat ik hem zo versta dat leeftijd een element kan zijn. Ik meen dat dit ook genoemd is. Ook iemands aandeel in het delict speelt een rol. Je kunt een kleine medepleger zijn of hoofddader. Ook de gelijkheid ten opzichte van anderen bij een delict speelt een rol. Zo kunnen al die elementen een rol spelen. Ik vind het geruststellend dat de bestuursrechter moet toetsen of de minister inderdaad proportioneel heeft geoordeeld, met in zijn achterhoofd de eis van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Het hof zegt: je mag iemand de Nederlandse nationaliteit ontnemen, mits je een proportionaliteitstoets hanteert. Dat moet natuurlijk wel een materiële toets zijn, zoals het Europees Hof die altijd hanteert. Je mag proportionaliteit niet noemen zonder die daadwerkelijk toe te passen. Daarmee is zij naar mijn oordeel goed geborgd.
Voorzitter. Zoals gezegd in eerste termijn, was de motie-Dijkhoff, die door veel partijen werd gesteund, aanleiding voor het wetsvoorstel. Ik wil de minister nogmaals hartelijk danken voor het feit dat hij die gedachtegang van de VVD-fractie en vele andere fracties zo voortvarend heeft opgepakt. Dat wil echter niet zeggen dat de VVD ophoudt met denken. Zij realiseert zich dat internationaal terrorisme steeds weer vraagt om nieuwe bestrijdingswegen, om de ontwikkeling van nieuwe instrumenten en de invoering van nieuwe wetten waarmee je het gebruik van die instrumenten mogelijk maakt. Ik heb al verwezen naar en geciteerd uit het proefschrift van collega Dijkhoff, die op die conclusie is gepromoveerd. De VVD-fractie vindt het nog steeds wenselijk dat er in de toekomst een uitzonderingsclausule komt in deze verdragen, waarbij de positie van terroristen, die strijden tegen de mensen in een staat, en de positie van soldaten van een vreemd leger, die precies hetzelfde doen, wordt gelijkgetrokken. In essentie willen die twee groepen hetzelfde en zijn hun doelen niet anders, al willen D66 en de SP doen geloven dat er een intrinsiek verschil tussen die twee is. Mensen die, in welke vorm dan ook, de Nederlandse samenleving, het Nederlandse gedachtegoed, de vrijheid van godsdienst, de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van mensen om te kunnen doen en laten wat zij willen en de integriteit van het menselijk lichaam niet willen accepteren, verdienen volgens de VVD-fractie niet de Nederlandse nationaliteit.
De heer Dijkgraaf heeft zich wegens verplichtingen elders afgemeld, dus wij komen nu bij de laatste spreker in de tweede termijn van de Kamer.
Voorzitter. We danken de minister voor zijn antwoorden, hoewel die teleurstellend waren. We betreuren het dat de minister verdergaat op het ingeslagen pad. Dat is namelijk een onrechtvaardig pad, omdat mensen met een dubbele nationaliteit simpelweg zwaarder gestraft worden. De minister kan wel volhouden dat het intrekken van de Nederlandse nationaliteit een bestuursrechtelijke maatregel en geen strafmaatregel is, maar dat is moeilijk uit te leggen aan de mensen. Ik kan ook zeggen dat de consequentie van het overgrote deel van de verkeersovertredingen, namelijk dat je een envelopje van het CJIB thuiskrijgt, ook een bestuursrechtelijke maatregel is, maar leg de mensen maar eens uit dat het daarbij niet gaat om een straf. Voorts zien wij de logica en de effectiviteit van het wetsvoorstel niet in. Het is pure symboolpolitiek waarvan de effectiviteit nihil is. De Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken is van oordeel dat het wetsvoorstel op gespannen voet staat met fundamentele rechten. Dat de minister hiervoor wil tekenen, kan ik nog wel volgen, maar dat de PvdA dat ook wil doen, geeft veel meer te denken. De inbreng van de heer Recourt was tekenend. Zijn redenatie is dat de onderhavige wetswijziging slechts een kleine toevoeging is aan de 60 bestaande artikelen en dat het Nederlanderschap ook in talloze andere situaties kan worden afgenomen. In de kern zegt hij: er is al veel onrechtvaardigheid, er komt een klein beetje onrechtvaardigheid bij en dat is onthutsend. Leuk, zo'n daadkrachtig kabinet, maar jammer dat je er principes voor moet inleveren.
Ik praat even langzaam omdat de minister een velletje kwijt is. Hij zei zojuist zonder dat zijn microfoon aanstond dat dit in de beste kringen kan voorkomen. Ik denk dat het velletje hem zo zal worden aangereikt. Ik schors de vergadering daarom nog even.
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdragen in tweede termijn. Ik wil de korte vragen beantwoorden en de moties van een judicium voorzien. De heer Oskam is teruggekomen op de belangenafweging. Anderen hebben daar ook naar gevraagd. Ik kan gewoon herhalen wat ik in eerste termijn daarover heb gezegd. Ik ben daar toen uitgebreid op ingegaan. Het uitgangspunt is: intrekken na strafrechtelijke veroordeling. Slechts in uitzonderlijke gevallen dwingt de belangenafweging tot een andere uitkomst. In beginsel zal intrekking dus aan de orde zijn. Het is echter geen automatisme. Er zal een proportionele afweging plaatsvinden. Die is in de individuele omstandigheden van de persoon zelf gelegen. Daar is weinig aan toe te voegen. We moeten daar vooral consistent aan vasthouden.
Het komt soms op woordjes aan. De minister sprak zojuist van "in de persoon gelegen". Dan zou je kunnen denken dat die persoon ernstig ziek is of iets dergelijks. Ik denk echter dat het begrip "proportionaliteit" ruimer moet worden genomen en bijvoorbeeld ook moet zien op de rol die die persoon heeft gespeeld bij het strafbare feit. Misschien heeft hij wel een minuscuul aandeel gehad en een boete van een tientje van de strafrechter gekregen. Dat kan toch ook meewegen?
Jazeker. Laat ik het precies zo formuleren als ik in eerste termijn heb gedaan. Ik sprak toen van "individuele omstandigheden van de persoon zelf". Dan kom ik bij de heer Segers. Hij heeft geen vragen gesteld. Alles wat in de motie van de heren Segers en Recourt op stuk nr. 10 staat, komt overeen met hetgeen ik gezegd heb en wat wij ook voorstaan met het Actieprogramma integrale aanpak jihadisme. Wij laten het oordeel over deze motie graag aan de Kamer over. Ik kom bij de heer Schouw. Met betrekking tot het discriminatoire karakter en de beleidsvrijheid kan ik nogmaals zeggen dat gevallen nooit gelijk zijn. Ik vind dat wel belangrijk en ik heb dat ook in eerste termijn gezegd. Er is geen sprake van gelijke gevallen. De heer Recourt heeft terecht opgemerkt dat die situatie door dit wetsvoorstel niet gewijzigd wordt. In de huidige situatie is dat ook allemaal aan de orde. Verder heb ik ook niets toe te voegen aan hetgeen ik daarover in eerste termijn heb gezegd. Ook over de toepassing van de proportionaliteit wil ik herhalen wat ik eerder heb gezegd. Ik vind niet dat ik nu met allerlei casuïstiek en criteria de speelruimte van de minister daarin moet beperken. Het is niet nodig en vanwege het individuele karakter van een dergelijk beleidskader ook moeilijk te concretiseren in deze situatie. De motie op stuk nr. 11 heeft mijn sympathie. Daarin wordt gevraagd het wetsontwerp te evalueren na drie jaar. Ik laat deze motie aan het oordeel van de Kamer. Als de meerderheid van de Kamer dit op prijs stelt, zal ik deze motie niet ontraden. Bij de motie op stuk nr. 12 is het belangrijk dat ik nog een keer herhaal dat ik het verzoek dat ik heb gedaan aan de SG van de Raad van Europa in Straatsburg wil continueren, zoals mevrouw Gesthuizen ook vraagt. Ik heb de specifieke vraag over de omvang, andere banden en de spanning tussen het verbod op statenloosheid en de behoefte tot intrekking van de nationaliteit doorgeleid naar die lidstaten. Ik zal daarin rappelleren. Het is goed om als die discussie overal aan de orde is, te weten hoe dit gevoed wordt, wat de opvattingen zijn en daarvan kennis te nemen. Dat is tevens goed voor onze discussie, omdat we daarmee ook worden geconfronteerd. Ook het kabinet is niet van plan om het Europees verdrag ter discussie te stellen. Wat de overweging betreft "dat een dergelijk handelen strijdig is met het VN Verdrag tot beperking der staatloosheid en het Europees Verdrag inzake Nationaliteit; van mening dat staatloosheid zoveel mogelijk bestreden moet worden en niet als strafmaatregel gezien mag worden" heb ik al toegezegd dat het kabinet hier nu geen verandering in wil brengen. Ik heb echter bezwaar tegen het kwalificeren van de intrekking van nationaliteit als strafmaatregel en ik wil ook geen misverstand laten ontstaan over de situatie waar wij voor staan. Ik ontraad daarom deze motie.
Mevrouw Gesthuizen?
Nog even over die discussie in de Raad van Europa. De minister zegt dat die discussie overal speelt, maar welke discussie bedoelt hij dan? Heeft hij het dan puur over het feit dat landen worstelen met de vraag of ze nationaliteit moeten ontnemen, of bedoelt hij toch de vraag die in meerdere landen zou kunnen spelen, namelijk: we willen wel iemands nationaliteit afpakken, maar dan lopen we erop vast dat hij maar één nationaliteit heeft en dat we hem niet statenloos kunnen maken?
Inderdaad, precies die discussie, die hier gevoerd wordt, wordt overal gevoerd. Daarbij is het goed om er kennis van te nemen hoe dat in andere landen plaatsvindt. Ik heb dat in de schriftelijke procedure bij het wetsvoorstel aangegeven. Ik heb alleen nu ook aangegeven dat wij nog geen reactie uit Straatsburg hebben gekregen en dat wij willen verzoeken om die wel te krijgen. Ik heb de randvoorwaarden verder aangegeven, dus dat is ons punt.
Ik wil natuurlijk niet vervelend zijn en ik hoop dat de minister dat niet zo opvat, maar die discussie voeren wij hier toch helemaal niet? Wij voeren hier de discussie of we wel of niet de nationaliteit moeten ontnemen, maar toch juist niet, als ik de minister goed heb begrepen, de discussie over wat we nu moeten met statenloosheid? Ik dacht dat de minister daar juist verre van wilde blijven.
Ik heb duidelijk gezegd dat wij dat als kabinet niet van plan zijn en niet zullen doen. Ik heb dat strakker gezegd. Maar ik heb wel gezegd dat ik mijn ogen niet sluit voor de discussie die ook in andere landen speelt, net als hier. Dan gaat het om dubbele nationaliteit, u voert dat zelf ook aan, en het intrekken van de nationaliteit dat daarbij aan de orde is, ook in relatie met terroristische misdrijven. Ik denk dat het goed is dat wij met elkaar weten hoe het op het niveau van de Raad van Europa in de verschillende landen wordt ervaren. Het is toch goed om daar kennis van te nemen en om mee te doen aan dat debat?
De minister heeft de motie op stuk nr. 12 ontraden, maar hij zegt vervolgens wel dat hij het overal mee eens is. In het dictum staat immers: niet meewerken aan het bevorderen van staatloosheid. Daar is de minister het mee eens. Hij is het er ook mee eens dat het geen strafmaatregel is. Kan de minister aangeven waar hij het dan niet mee eens is?
Ik heb bezwaar tegen het kwalificeren van de intrekking van de nationaliteit als strafmaatregel. Dat is duidelijk. Ik heb ook aangegeven dat ik geen behoefte heb aan deze motie. Ik wil er geen misverstand over laten bestaan dat wij niet meer maar ook niet minder doen dan de Raad van Europa hierover een en ander te vragen en daar kennis van te nemen. Er is een eigen lijn. Ik heb geen motie nodig om dat nog een keer te onderstrepen.
Ik heb zeker niet gelezen dat het huidige wetsvoorstel als strafmaatregel moet worden gezien. Dat staat er volgens mij niet, maar misschien kan de indiener het verduidelijken. In het dictum staat ook niet dat datgene wat reeds aan de Raad van Europa is gevraagd, niet mag. Dat is ook allang gebeurd. Ik zie dus nog geen discrepantie tussen de mening van de minister en de motie.
Maar dan is er geen enkele ruimte om iets te doen. Ik wil toch kennisnemen van wat er aan de orde is vanuit Straatsburg. Ik heb de randvoorwaarden duidelijk aangegeven. Dat is in ieder geval het voornemen van het kabinet. Maar wij willen wel weten wat er uit Straatsburg komt. Wij willen volwassen meedoen. Het is vanzelfsprekend dat je dat zo doet. Dat is de kern. Ik heb gezegd dat dit het vertrekpunt is. Ik begrijp dat daar goede steun voor is in de Kamer. Laten we dit dan doen. Dan is daar geen misverstand over.
De heer Recourt probeerde de minister over te halen zijn zienswijze te volgen door de heer Schouw om een nadere toelichting te vragen.
Ik denk dat ik vanzelfsprekend en heel duidelijk tot de kern moet komen wat betreft de punten die de heer Recourt hier naar voren brengt. Het is absoluut niet de bedoeling dat deze motie verhindert dat de minister van iets anders kennisneemt. Dat is ook de kern van mijn opmerking. De motie verhindert de minister dus niet. Ik kom op het punt van de strafmaatregel. Er is natuurlijk geen enkele verwijzing naar het aanhangige wetsvoorstel van deze minister. Ik denk dat ik hiermee een glasheldere verduidelijking heb gegeven op die twee punten. Ik denk ook dat de minister, helemaal in lijn met zijn geweldige bijdrage in eerste termijn, deze motie van harte, of misschien wat minder van harte, kan zien als een ondersteuning van zijn beleid en dat hij derhalve het oordeel met een gerust hart aan de Kamer kan overlaten. Dat is de kern.
Dat is dus de kern van uw advies.
Hierover kunnen de heer Schouw en ik ook van mening verschillen. Ik acht dat niet nodig. Ik ben glashelder geweest en duidelijk geweest. Ik zeg ook wat ik doe. Ik wil de deur niet dichtgooien voor een discussie die hier ook kan plaatsvinden. Dat is misschien net een nuanceverschil met de heer Schouw. Die discussie vindt hier ook plaats. Laat ik het nog genuanceerder zeggen: ik vind het onjuist om het verdere nadenken te verhinderen.
De minister heeft de morele ondergrens aangegeven in het debat, namelijk dat een en ander niet tot stateloosheid mag leiden. Daarover is discussie geweest in de Kamer. Sommige fracties hebben gezegd: dat zou misschien best wel kunnen. Dan is het toch voor de hand liggend dat de Kamer daarover een uitspraak doet? Als het in lijn is met wat de minister heeft gezegd, zou je toch zeggen dat hij het oordeel aan de Kamer overlaat? Het is een ondersteuning van de morele ondergrens die de minister als lijn heeft aangegeven. Dan zou het advies toch "oordeel Kamer" moeten zijn?
Dat is net even het nuanceverschil wat ik ook via de voorzitter aan de heer Schouw aangaf. Dat zeg ik nu ook tegen de andere indiener, de heer Segers. Ik heb de grens duidelijk getrokken. Daar neem ik geen woord van terug. Wij hebben, ook los van het debat, in de voorbereiding van dit wetsvoorstel, in Straatsburg die vraag gesteld. Ik wil dat laten terugkomen en het niet zo doen dat wij de deur naar verder nadenken totaal dichtgooien. Dat kan niet. Dat is net het verschil; daar moeten wij open en realistisch in opereren. Dan kom ik op de inbreng van mevrouw Gesthuizen. De dubbele en enkele nationaliteit hebben wij zojuist besproken. Er spelen essentiële belangen. Laat ik zeggen dat er geen sprake is van symptoombestrijding of paniekvoetbal. Het gaat namelijk om terroristische misdrijven. Laten wij daar geen enkel misverstand over laten bestaan. Er is een zorgvuldige waarborg: eerst een strafrechtelijke veroordeling en daarna het ontnemen van het Nederlanderschap. In de wet is voorgeschreven dat dit proportioneel dient plaats te vinden. Ik hoop dat mevrouw Gesthuizen uiteindelijk over haar bezwaren heen kan stappen. Het amendement heb ik nog niet ontvangen. Daarover hebben wij in de eerste termijn de degens gekruist. Naar mijn mening is dit absoluut een reëel voorstel, gelet op de omstandigheden en het doel waarom wij dit doen. De rechtsstatelijk wordt daarbij vastgehouden. Van de heer Recourt en van de heer Van der Steur heb ik geen vragen gekregen. Ik vind het jammer dat de heer Kuzu het er niet mee eens is, maar dat kan in een debat nu eenmaal voorkomen. Ik dank u zeer.
Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden.
Wij zullen dinsdag over de amendementen, het wetsvoorstel en de moties stemmen. Ik schors de vergadering tot half acht, onder licht voorbehoud. Het zou kunnen dat er in de tussentijd nog een extra regeling van werkzaamheden wordt aangevraagd. Daar wordt u dan van op de hoogte gesteld.