Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Hr. Morten Messerschmidt (Dansk Folkeparti) og hr. Peter Skaarup (Dansk Folkeparti): Forespørgsel nr. F 56 (Vil regeringen oplyse, hvilke instrumenter – retslige som politiske – den agter at tage i brug imod den politiske misinformation, som i stigende omfang ses på de sociale medier, herunder det, der kendes som deepfake, og andet fabrikeret materiale, der distribueres med henblik på at skabe et falsk indtryk af politiske synspunkter og budskaber hos modtageren?). Hr. Kristian Thulesen Dahl (Dansk Folkeparti), hr. Jakob Ellemann-Jensen (Venstre) og hr. Søren Pape Poulsen (Det Konservative Folkeparti): Hasteforespørgsel nr. F 57 (Hvad kan statsministeren oplyse om den langsigtede plan for håndteringen af coronapandemien, genåbningen af det danske samfund og genopretningen af dansk økonomi?). Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Forhandlingen er åbnet. Første ordfører er fra Socialdemokratiet, hr. Jeppe Bruus. Velkommen!
Tak for ordet. Det lovforslag, som vi skal behandle i dag, er jo en udløber af de initiativer, som regeringen tidligere har præsenteret, omkring at tage hårdere fat om de mennesker, som rejser ud af Danmark, tilslutter sig en organisation eller et netværk, begår terror eller deltager i en krig imod danske soldater eller imod danske interesser eller imod danske allierede – og så vender tilbage igen. Det er jo desværre noget, vi er blevet bekendt med, og som også er en del af det samfund, vi er, og som vi derfor også er nødt til at håndtere. Det er blevet understreget mange gange, og jeg vil også gerne understrege det her, nemlig at folk, der rejser ud af Danmark for eksempelvis at deltage i Islamisk Stat, da det var mere udbredt, end det er i dag, for så at have et ønske om at komme tilbage, har vi ikke noget behov for kommer tilbage. Vi opfatter det faktisk sådan, at når de har forladt Danmark, har de faktisk ikke længere noget hjemland i Danmark. Så er der nogle af dem, der har krav på at komme tilbage alligevel, fordi de er danske statsborgere, og det må vi så håndtere, og der gør vi jo, hvad vi kan, for at de ikke får den mulighed for at vende tilbage, og hvis de gør det, skal vi også være sikre på, at vi tager fat om den situation. Når man kigger tilbage, kan man se, at vi i de senere år har skærpet straffene med bandepakkerne, og vi har skærpet straffene for mennesker, der begår seksuelle overgreb. Men der er lidt et efterslæb i forhold til de personer, vi har snakket om igennem de senere år, og der har det her lovforslag så til formål dels at skærpe straffene for terrorbestemmelserne over for personer, som enten begår terror eller tilslutter sig de her organisationer eller rejser ind i et konfliktområde, uden at det er lovligt. Så det er den ene del af lovforslaget her. Den anden del handler om, at hvis man har fået en dom, kan man i forbindelse med den dom blive idømt et opholds- og kontaktforbud, så vi faktisk har bedre styr på, hvor de her mennesker er, eller i hvert fald har bedre styr på, hvor de ikke må være. Så der er områder i hele landet, hvor de faktisk får forbud mod at opholde sig, fordi de mennesker efter afsonet straf, eller i hvert fald efter afsonet fængselsstraf, stadig væk udgør en risiko, både en risiko for, at de radikaliserer andre, men også en risiko for, at de begår ny terror. Derfor er der områder, hvor de ikke skal have lov til at være, og der er også personer, som de ikke skal have lov til at være i kontakt med – andre terrordømte osv. Vi kender det jo, for vi har gennemført det, både i bandepakkerne, men vi har også gennemført det i forhold til personer, som er blevet idømt en straf for at begå seksuelle overgreb, f.eks. mod børn. Og det er helt på sin plads, at vi får bedre styr på, hvor de personer er, og det er også helt på sin plads i forhold til de personer, vi snakker om her. Derfor følger det selvfølgelig også som en del af de her opholds- og kontaktforbud, at politiet, som i forvejen fører tilsyn, nu får mulighed for at lave et skærpet tilsyn og dermed også får mulighed for at kontrollere, at de her personer faktisk overholder det opholds- og kontaktforbud, som er blevet en del af den straf, de har fået, og som jo er fastsat af en dommer. Og jeg synes, det er rigtig godt, at vi giver politiet nogle ekstra værktøjer og muligheder for at føre tilsyn med de her personer. Derfor kan Socialdemokratiet – ikke overraskende – selvfølgelig støtte det forslag, som en socialdemokratisk regering har lagt frem.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.
Jeg er sådan set enig i størstedelen af lovforslaget, men ligesom ved det andet forslag, vi behandlede, som ligner det her, er der en mulighed for at gå ind på den dømtes bopæl uden en dommerkendelse, og det er jeg sådan set bekymret for, så jeg vil høre: Hvordan forholder Socialdemokraterne sig til det høringssvar, der bl.a. er kommet fra Dommerforeningen og en lang række andre organisationer, som siger, at det her er en udhuling af området for dommerkendelser?
Ordføreren.
Vi har jo læst de høringssvar, og det er klart, at det er for at finde ud af, om de overholder ikke bare det opholdsforbud, de har fået, men også det kontaktforbud, de har fået. Hvis politiet så støder på noget kriminelt, ja, så skal de jo have en dommerkendelse for at lave en egentlig ransagning. Så der er ingen tvivl om, at det her er en skærpelse, og det er vi sådan set glade for – det er med fuld åbenhed. Jeg mener ikke, at det udhuler systemet. Det er jo stadig væk en dommer, der skal pådømme det. Det er jo lidt på samme måde med fødevaremyndighederne eller andre myndigheder, som har mulighed for at gå ind og føre tilsyn med virksomheder for at kontrollere, om tingene eller skattepapirerne er i orden. Jeg synes, det er godt.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Men kunne Socialdemokraterne ikke sige lidt mere om, hvad det er, der er til hinder for, at man kan bruge en dommerkendelse, altså hvad det er for ulemper, det indebærer, at man går omkring retten, hvis man har et mistankegrundlag, og spørger: Kan jeg få lov til at gå ind på vedkommendes bopæl? Det kunne jeg godt tænke mig at vide lidt mere om. Til sidst i forslaget står der, at det her indebærer nogle meromkostninger for kriminalforsorgen. Og der står jo ikke noget om, hvordan det skal finansieres, så jeg vil gerne vide: Er det finansieret? Kommer der en bevilling til kriminalforsorgen?
Ordføreren.
I forhold til den sidste del har jeg det store privilegium, at jeg har ministeren siddende, så i al fredsommelighed tænker jeg, at ministeren formentlig også vil få det spørgsmål. I forhold til den første del vil jeg sige, at man jo får en dommerkendelse på baggrund af en konkret og begrundet mistanke. Her er den konkrete og begrundede mistanke jo, at den her person af en dommer er blevet idømt et opholds- og kontaktforbud, fordi der faktisk er en konkret risiko for, at vedkommende bidrager til øget radikalisering og begår ny terror. Derfor mener jeg, at det er inden for den ramme, at man så også kan se, at man faktisk kan føre det tilsyn, som jo – igen – er blevet fastlagt af en dommer.
Tak til ordføreren. Den næste korte bemærkning er til hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. Nu er der jo stor forskel på at tjekke fødevarer og komme på tilsyn der. Der vil man formentlig tjekke, om de overholder datoerne, og om de har den rigtige temperatur, hvorimod man med det lignende tvangsindgreb, som er tilfældet her, kan gå ind i privates hjem og tjekke deres computere og alt muligt uden en retskendelse, som man normalt skal have. Derfor vil jeg spørge den socialdemokratiske ordfører, om det er bydende nødvendigt at have den her mulighed for at gøre det uden en dommerkendelse. Er det bydende nødvendigt, og er det det, der skal til, for at man kan give et opholdsforbud eller kontaktforbud? Er det, det ligesom står og falder med, at det skal kunne ske uden en dommerkendelse?
Ordføreren.
Til den første del omkring det principielle: Når Det Radikale Venstre også tidligere har støttet det, at man faktisk som myndighed kan gå ind og kontrollere virksomheder, vil jeg da sige, at jeg da synes, det her er betydelig mere alvorligt. Det her er jo personer, der er dømt efter terrorparagrafferne, og som udgør en risiko. Det er den ene del. Den anden del tror jeg at jeg har svaret på i mit svar til SF's ordfører. Det her er jo fastlagt ved domstolene, og derfor er det ud fra en vurdering fra en dommer, om der skal være et opholdsforbud og et kontaktforbud.
Hr. Kristian Hegaard.
Jeg vil gerne lige igen spørge ind til det her med, at ordføreren sammenligner det med, at man kan komme på tilsyn, når det drejer sig om fødevarer: Mener ordføreren, at det er det samme som at tjekke temperaturen på fødevarerne og deres holdbarhed, når man går ind i en borgers hjem uden en retskendelse og tiltvinger sig adgang til borgerens computer og breve og altså noget, der er så indgribende i den personlige frihed, uden en dommerkendelse? Man ligestiller de to ting, men er der den samme intensitet i de indgreb?
Ordføreren.
Jeg tror ikke, at jeg kan måle det op en til en. Det er to forskellige ting. Men princippet er jo det samme, nemlig det at få adgang til at kontrollere noget. Her er det jo personer, som er blevet dømt efter terrorparagraffen, og det er en dommer, der fastlægger, at der skal være et opholdsforbud og et kontaktforbud, og dermed også skaber rammen om de opholdsforbud og kontaktforbud.
Den næste korte bemærkning er til fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. For at følge op på mine kollegaers spørgsmål skal jeg bare lige høre Socialdemokratiet og hr. Jeppe Bruus, om ikke det kunne være fornuftigt at lave en solnedgangsklausul på det her lovforslag, når nu det er så store indgreb i privatlivets fred, som også flere af høringssvarene påpeger. Ville det ikke være smart, at vi om 3 eller 5 år kiggede på, om det her lovforslag har virket, og om de her redskaber har været nødvendige for politiet? Så kunne vi ud fra det tage en diskussion igen om 3 år af, om det her virkelig har været nødvendigt.
Ordføreren.
Altså, normalt bruger vi jo solnedgangsklausuler, når vi laver hastelovgivning. Jeg synes da altid, det er fornuftigt at kigge på, om den lovgivning, vi har, virker. Det kan man jo gøre, uanset om der er en solnedgangsklausul eller ej. Der kan også være behov for at skærpe den lovgivning, der ligger, hvis ikke den virker hensigtsmæssigt nok. Så det tænker jeg er en naturlig del af det parlamentariske arbejde, vi laver.
Fru Rosa Lund.
Mig bekendt kan Folketinget beslutte at sætte en solnedgangsklausul ind, også selv om der ikke er tale om hastelovgivning, så det argument køber jeg sådan set ikke. Men jeg hører hr. Jeppe Bruus sådan, at hvis vi foreslår, at vi på en eller anden måde laver en evaluering af eller en opfølgning på det her, eller en årlig statusrapport kunne det også være, altså f.eks. skriver det ind i bemærkningerne, ville Socialdemokratiet ikke nødvendigvis være afvisende over for det.
Ordføreren.
Det, du skal høre mig sige, er ikke en tilslutning til, at vi nu hvert år mødes og kigger på den her lovgivning specifikt, men det er det helt naturlige i, at det jo altid er sådan, at hvis man f.eks. i Retsudvalget, som vi jo er medlemmer af, tager noget op og ser på, hvordan det egentlig går, stiller spørgsmål til ministeren – hvem end det nu er på det tidspunkt – om, hvad status er, hvordan det har udviklet sig, så svarer ministeren jo, og så har vi en drøftelse af det. Det tænker jeg at man jo altid kan gøre. Jeg ved ikke, om jeg vil være med til at lave sådan helt faste evalueringer af det her. Men det er jo rigtigt nok med solnedgangsklausuler, at man selvfølgelig altid kan lave det. Jeg kan ikke se nogen grund til, at vi skulle gøre det her. Vi har lavet et grundigt stykke forberedende lovarbejde. Der har været høringssvar, som vi har forholdt os til. Og vi har jo gennemført den her type af lovgivning før, både i forhold til rocker-bande-miljøet og i forhold til sexdømte, så det er ikke, fordi det sådan er helt nyt land for os.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, Danmarks Liberale Parti, og det er fru Inger Støjberg.
Der er mennesker, som er fjender af demokratiet, og som er fjender af Danmark. Det lovforslag, som vi behandler her i dag, drejer sig om præcis de mennesker, for det handler om at forhøje straffen for terror og terrorrelaterede forbrydelser. Lovforslaget giver samtidig mulighed for at idømme et kontaktforbud og et opholdsforbud, hvis en person dømmes efter netop terrorbestemmelserne. Det betyder, at vedkommende ikke kan vende tilbage til samme radikaliserede miljø, hvorfra han kom, og dermed rekruttere og inspirere andre til at begå nye terrorforbrydelser. For Venstre handler det om, at vi skal have bedre styr på fremmedkrigere, som forventes at komme tilbage til landet. De udgør nogle af de farligste mennesker overhovedet. De har vendt Danmark ryggen. Derfor har vi også tidligere taget initiativer til at stramme loven over for den her gruppe. Der er siden 2012 udrejst mere end 159 personer, som ifølge PET har opholdt sig hos militante islamistiske grupper i f.eks. Syrien og Irak. Nogle af dem befinder sig jo så heldigvis stadig væk uden for landet, men vi ved også, at nogle af dem agter at vende tilbage, i og med at den såkaldte islamiske stat er faldet fra hinanden. Derfor mener vi i Venstre, at det er helt nødvendigt at stramme grebet om de her grupper og terroristerne generelt og dermed også mindske risikoen for, at de kan fortsætte deres ugerninger. Det er præcis årsagen til, at Venstre kan støtte lovforslaget, som det ligger.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tusind tak for det. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge ordføreren, fru Inger Støjberg, om Venstre også vil være med til yderligere strafskærpelser, og om Venstre også vil være med til at udvise udenlandske terrorister på trods af eventuelle konventioner; kort sagt om Venstre vægter danskernes sikkerhed og tryghed højere end hensynet til terrorister og de her forældede konventioner.
Ordføreren.
Jeg tror, at man skal dele diskussionen op i to. Den ene er diskussionen om konventionerne, som de ligger i dag, og om de er perfekte. Nej, det er de bestemt ikke. Jeg hører også fru Mette Thiesen påpege, at de er forældede. Og man må jo sige, at det er de alene af den grund, at de er skrevet før globaliseringens tid, og før der på den måde var så meget samkvem i hele verden. Dem kunne man jo sagtens ønske sig nogle ændringer af, men det er en lidt længere diskussion, som jeg tror vi må tage på et andet tidspunkt. Vi har det sådan i Venstre, at vi ikke kommer til at bryde konventioner, som vi selv har skrevet under på, om end der kan være ting, som man kunne ønske kunne være anderledes i konventionerne.
Fru Mette Thiesen for den anden bemærkning.
Tusind tak. Det er jo et klart svar. Jeg synes jo selvfølgelig, det er rigtig ærgerligt, at Venstre derved ikke sætter danskernes sikkerhed og tryghed højere end de her forældede konventioner. Det er rigtig ærgerligt. Men ordføreren svarede ikke på min første del af spørgsmålet, nemlig om de her strafskærpelser, altså om Venstre eventuelt vil være med til yderligere strafskærpelser.
Ordføreren.
Det vil vi på ingen måder være afvisende over for. Det er klart. Men igen, det må jo så holde sig inden for konventionernes rammer, om end der er ting i konventionerne, som vi også kunne ønske os ændret. Men vi vil meget gerne være med til at kigge på, hvilke andre muligheder vi har. Sådant tror jeg generelt man kan sige det er. Vi skal jo hele tiden være klar til at stramme op, hvis det er muligt.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti, og det er fru Pernille Bendixen. Velkommen.
Tak. Statsminister Mette Frederiksen har udtalt følgende om syrienskrigere: »Mod vores ønske er der nu desværre fremmedkrigere, som kommer til Danmark. Lad mig sige noget direkte til jer: I er ikke velkomne i Danmark.« »Vi vil gøre alt, hvad vi kan, for at holde de mennesker ude af vores samfund.« »Hvis jeg skal passe på Danmark, så skal jeg holde de syrienkrigere ude. Og her er der altså en konvention, der i mine øjne beskytter den forkerte.« »Konventionen burde beskytte danskerne, her beskytter man fremmedkrigeren.« Løser L 130 så det, som statsministeren har udtalt? Nej, det gør det ikke. Hvis vi havde løst det problem, ville vi nemlig slet ikke stå her i dag og tale om L 130. Så mit spørgsmål til regeringen er: Hvornår gør regeringen det, som statsministeren siger man vil gøre, nemlig at se på det med konventionerne, som jo er det, der er problemet? Vi kan ikke sige nej til de her mennesker på grund af forældede, håbløse konventioner, og vi forventer faktisk, at regeringen gør det, som statsministeren har sagt, for ellers er ordene jo bare tom snak uden handling bag. Lidt er dog bedre end ingenting, og Dansk Folkeparti støtter selvfølgelig op om de skærpelser, lovforslaget lægger op til. Vi kan derfor godt støtte, at man indfører kontakt- og opholdsforbud i forlængelse af straf. Men når det kun gives ved ubetinget dom, synes vi ikke, det er i tråd med, at lovforslaget lægger op til at forebygge radikalisering. Vi ønsker derfor, at forslaget også indbefatter betinget dom. Hvis noget skal være forebyggende og sikre mest muligt mod radikalisering, er vi også nødt til at sætte hårdt ind mod det. Ligeledes finder vi det højst uhensigtsmæssigt, at man 3 år efter ens straf kan gå til domstolene og få fjernet forbuddet, hvorfor vi mener, at den del skal helt ud af lovforslaget. Det er igen med den begrundelse, at det jo skal sikre forebyggelse af radikalisering. Og her er der altså tale om terrorister, folk, der har vendt Danmark ryggen, og som er fjender af landet, og derfor mener vi heller ikke, at de skal have den mulighed. Der skønnes at blive ret voldsomme merudgifter i kriminalforsorgen på 2-7 mio. kr., og udgifterne vurderes at stige til 9-13 mio. kr. Og desuden forventes der ekstraudgifter til tilsynsopgaven hos politiet. Det er rigtig, rigtig mange penge, der skal bruges på relativt få personer, som jo slet ikke burde være her i vores land, og derfor viser det her lovforslag også, at det faktisk er en lappeløsning på et problem, som ikke er blevet løst. Vi ønsker ligesom den tidligere ordfører at få oplyst, hvor pengene kommer fra, så det regner vi med, at ministeren kommer ind på. Vi støtter lovforslaget, men vi beklager, at man ikke én gang for alle har løst problemet med, at fremmedkrigere ganske enkelt ikke skal ind i Danmark.
Tak til ordføreren. Der er ikke ønske om korte bemærkninger, og dermed går vi videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er fra Det Radikale Venstre, og det er hr. Kristian Hegaard. Velkommen.
Tak for det. Vi behandler i dag et lovforslag om, at en person dømt efter en af paragrafferne vedrørende terror, herunder tilskyndelse hertil eller billigelse heraf, ud over fængselsstraf ligeledes skal kunne idømmes et opholdsforbud og/eller et kontaktforbud. Derudover er der tale om skærpede straffe på primært 1-2 år mere for diverse terrorparagraffer. Jeg vil gerne starte med at sige, at vi grundlæggende deler lovforslagets intentioner og formål, for terrorhandlinger skal bekæmpes, terrorhandlinger skal forebygges, terrorhandlinger skal ikke finde sted. Derfor skal der selvfølgelig sættes ind mod dem, der har intentioner om det, hvad enten de er militant islamistiske, fremmedkrigere, højreekstremistiske eller venstreekstremistiske. Det er udemokratisk at ty til vold for at fremme sine budskaber, og det tager hele Folketinget afstand fra. De skal gerne ud af det miljø, der får dem til det. En del af paragrafferne vedrørende terror har heldigvis aldrig været anvendt – aldrig været anvendt – og det kan man jo glæde sig over. Og jeg tror i høj grad, det skyldes, at vi har et dygtigt politi – tak for deres indsats! På den baggrund kunne det være fristende at stille det spørgsmål, hvilken forskel det så reelt vil gøre, hvis de paragraffer, hvis gerninger ikke begås, nu også kan kobles til et opholdsforbud og/eller et kontaktforbud. Man kan diskutere for og imod nytten af et opholdsforbud og/eller et kontaktforbud. På den ene side er det jo en dårlig idé, at flere taler sammen om dårlige ideer, og man skal selvfølgelig ikke opildne andre til antidemokratiske handlinger. På den anden side kan man også frygte, som bl.a. Det Kriminalpræventive Råd skriver i høringssvaret, at forbud mod ophold eller kontakt kan gøre personer endnu mere marginaliserede og isolerede, og hvad betydning får det så for deres radikalisering? Vi ved desværre også, at sociale medier med diverse onlinegrupper er genstand for radikalisering, og hvor skal et opholdsforbud så egentlig give gavn? Hvis de ikke må være i Ringsted, kan de jo bare sidde på computeren i Rungsted. Som Dommerforeningen, byretterne og retterne skriver i høringssvarene, kan det være vanskeligt at definere et område, som de terrordømte forbydes at være i, for hvis man bliver forbudt at være i Gellerup, er det så bedre at begå kriminalitet i Hellerup? Nej. Derfor kan der tales for og imod, og et opholdsforbud og/eller et kontaktforbud er derfor ikke ubetinget en god idé. Men det springende punkt for Radikale Venstre med hensyn til ikke at kunne være med til det her lovforslag er, at forbuddene foreslås håndhævet, ved at politiet uden retskendelse kan skaffe sig adgang til den dømtes bolig og andre lokaliteter, som den dømte råder over, og foretage undersøgelser heraf for at sikre adgang hertil. Tilsvarende vil politiet uden retskendelse kunne foretage undersøgelse af breve og andre papirer og genstande, herunder computere, telefoner og it-udstyr, som den dømte råder over, og endda tage de her genstande med for at undersøge deres indhold. Man kan selvfølgelig ikke altid nå at få en retskendelse, inden man gør sådan noget, men der bør som minimum i sådan et lovforslag her indføres, at der skal ske en efterfølgende indhentelse, hvis formålet ellers ville forspildes. For det hører ikke hjemme i en retsstat, at politiet må gå ind i folks hjem og tjekke computere uden retskendelse. Tvangsindgreb kræver en dommers godkendelse på baggrund af en mistanke. Jeg er meget bekymret for, at det her er en tendens, vi kommer til at se for flere typer af forbrydelser: at politiet kan trænge ind i folks hjem, når de har lyst, uden retskendelse. For nylig, i starten af året, vedtog et politisk flertal også at indføre det for seksualforbrydere, og hvad skal det næste ikke blive? Det er klart, at når man fjerner nogle beføjelser, som domstolene har i dag, og giver politiet mulighed for at skyde genvej uden om domstolene, så er det et lille skridt væk fra retsstaten og et skridt i retning af en politistat – et lille skridt væk fra retsstaten og et lille skridt i retning af en politistat. Radikale Venstre mener godt, at man kan bekæmpe terrorismen uden at sælge ud af egne værdier, uden at sælge ud af retsstaten. Vi bekæmper ikke terrorismen uden en retskendelse, for så har vi først for alvor tabt, altså hvis vi svækker principperne i et demokratisk samfund. Vi banker ikke terroristerne, hvis vi banker sprækker i vores egen retsstat – det fundament, som vores alle sammens Danmark bygger på.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet. Værsgo.
[Lydudfald] ... Virker mikrofonen? Nej? Så må jeg tale højt. Vi banker ikke terroristerne, hvis vi så banker skår af, hvad ... [Lydudfald] ... vores eget demokrati, var det ordføreren sluttede af med at sige. Man må forstå det sådan, at De Radikale opfatter det, at demokratiet får mulighed for at føre skærpet kontrol, på samme måde som, at man fysisk banker de her terrorister, der krænker de principper, vi har, om, at vi ikke begår tortur. Det er efterfulgt af, at De Radikale siger: Jamen nu gjorde vi det også i forhold til sexforbrydere. Men vi kan se, at nogle sexforbrydere begår nye overgreb mod børn efter afsonet straf. Hvor er vi så henne? Ja, vi er da derhenne, hvor der er nogle mennesker, der begår de allerværste forbrydelser i det her samfund, som vi ikke har haft god nok kontrol med, og som vi nu ved en dommer giver mulighed for at vi kan kontrollere mere. De Radikale plejer også at hylde, at vi skal have respekt for vores domstole. Det er da præcis det, vi har her. Det er en dommer, der fastsætter, om der er grundlag for at lave et opholds- og kontaktforbud.
Ordføreren.
Nu skulle det med at banke terroristerne forstås i mere billedlig forstand, kan jeg berolige om. Det, som er Radikale Venstres helt grundlæggende tilgang, er, at når man laver et så betydeligt tvangsindgreb, som det er at komme ind i menneskers private bolig eller tilgå deres it-udstyr, breve og kontakter, så skal det kræve en dommerkendelse. Det kan også ske efterfølgende, hvis det er, at formålet ellers ville forspildes. Det er et helt grundlæggende princip for retsstaten, og det fungerer godt for politiet i alle mulige andre sammenhænge, så vi er sikre på, at det også kan fungere for politiet, hvis man indfører de her principper, også i det her tilfælde.
Inden hr. Jeppe Bruus får mulighed for at komme med sin anden korte bemærkning, bliver jeg nødt til lige at afbryde mødet kortvarigt, da vi har tekniske problemer. Lydsystemet fungerer ikke: der er slet ikke lyd herinde. Så vi udskyder lige mødet kortvarigt og genoptager det, så snart teknikken støtter os igen.
Mødet kan nu genoptages, men i en lidt ændret form. For teknikken på alle pladserne fungerer ikke. Som man kan høre, er der lyd på formandsstolen, der er også lyd på talerstolen, og så er der lyd fra pulten. Så derfor fortsætter vi mødet, men afvikler det altså mere manuelt, om end at tingene bliver optaget, hvis man benytter de tre mikrofoner. Så når der er korte bemærkninger, så vær venlig at signalere. Så noterer jeg som ved en helt almindelig talerrække. Da man heller ikke vil kunne se taletiderne, vil jeg rejse mig, når der er cirka 5 sekunder tilbage af taletiden, sådan at man er klar over, at ens taletid er ved at være opbrugt. Så med mindre der er store protester mod den her form for afvikling, vil jeg sige, at det er den måde, vi gør det på. Det er vedtaget. Vi fortsætter hermed førstebehandlingen af lovforslag nr. L 130. Og det er Det Radikale Venstres ordfører, hr. Kristian Hegaard, som har afgivet sin ordførertale, og således er der en kort bemærkning til hr. Kristian Hegaard, og det er fra hr. Jeppe Bruus fra Socialdemokratiet. Værsgo til de to runder, hvor den første altså er på 1 minut.
Tak for det. Den bemærkning, jeg havde til ordføreren, handlede om, at Det Radikale Venstres ordfører fik sagt, at man ikke skal presse de her folk. Nu kan jeg ikke huske det helt ordret, så det er måske en urimelig gengivelse. Min pointe var bare, at det er en dommer, der fastsætter sanktionen, og vi plejer jo at være enige om også at have tillid til vores domstole. Og jeg forstår sådan set ikke helt den radikale position med at sige, at det her er et skred i forhold til alt muligt andet, når nu det er en dommer, der fastsætter sanktionen, og når vi her har at gøre med nogle personer, som udgør en risiko, er til fare for samfundet; og at den risikovurdering jo foretages af en dommer, og at det dermed også er en dommer, der pålægger et opholds- og kontaktforbud, og som dermed også sanktionerer, at man altså skal kunne følge op på det, også uden en retskendelse.
Ordføreren.
Jeg og Radikale Venstre har fuld tillid til domstolene, og det er jo derfor, vi mener, der skal foreligge en retskendelse, inden politiet kommer ud i det private hjem eller henter en computer eller trænger ind. Det er det, der er på spil, og det er jo netop, fordi vi har tillid til domstolene, at de skal ind over det her. Så for mig at se er det måske mere spørgeren, der har lidt mindre tillid til domstolene, når man nu ikke ønsker dem indover, når der skal foretages et tilsyn med et opholds- eller kontaktforbud. Og det undrer mig meget.
Spørgeren.
Men de er jo så netop inde over. En anden ting, jeg sådan set godt kunne tænke mig at spørge den radikale ordfører til – både i forhold til det her forslag, og da vi tidligere på året vedtog et lignende opholds- og kontaktforbud i forhold til forbrydere, der begår seksuelle overgreb mod børn – er, at Det Radikale Venstre har så travlt i de her sager, hvilket undrer mig lidt. Jeg ville egentlig ønske, at man havde lige så travlt med at beskytte de børn, som det jo sådan set er formålet at beskytte her, i forhold til det med seksualforbrydere; og på samme måde dér tage det helt seriøst, at der er en risiko for, at de her mennesker, som er dømt for terror, stadig væk udgør en risiko, når de har afsonet den del, der handler om deres fængselsstraf. Og det er jo det, vi handler på her. Så jeg kunne sådan set ønske mig, at De Radikale delte den samme iver for at finde ud af, hvordan vi fører en tættere kontrol med de her personer, så vi minimerer den risiko, der er.
Tak. Hr. Kristian Hegaard.
Uenigheden i det her spørgsmål handler slet ikke om, hvorvidt vi er imod dem, der begår den forfærdelige kriminalitet, hvad enten den begås mod børn eller er terrorrelateret. Det tager alle herinde totalt afstand fra. Det, vi så tilsyneladende bare er uenige om, er, om man skal slå sprækker i retsstaten for at gå den her vej, eller om vi ikke skal gøre ligesom alle andre og gøre det inden for retsstatens rammer, hvor domstolene bliver involveret i de spørgsmål, der har med håndhævelse af bl.a. opholds- og kontaktforbud at gøre. Der har jeg stor tillid til domstolene, altså til at de også kan finde ud af det i samspil med politiet, ligesom vi kender det i grundlovens § 72 og i retsplejeloven.
Tak til ordføreren. Den næste korte bemærkning er til fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Den korte bemærkning er fra talerstolen. Værsgo.
Tusind tak. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge ordføreren for Det Radikale Venstre om noget. Det virker, som om ordføreren og generelt Det Radikale Venstre igen i den her sag har ekstremt travlt med at have ondt af terrorister lige så vel som man, som ordføreren fra Socialdemokratiet sagde, i en tidligere sag havde ondt af seksualforbryder, som har begået forfærdelige forbrydelser mod børn. Og det undrer mig bare rigtig meget, at Det Radikale Venstre tilsyneladende er så forhippede på at beskytte nogle mennesker, som har begået de her voldsomme og meget, meget umenneskelige forbrydelser. Så det kunne jeg egentlig godt tænke mig et svar på: Hvorfor er Det Radikale Venstre så optaget af det?
Ordføreren.
Det synes jeg er et meget mærkeligt spørgsmål. Der er ikke nogen i det her Folketing, der har ondt af dem, der begår de mest alvorlige forbrydelser, så det vil jeg på det kraftigste afvise. Jeg synes, det er et meget mærkeligt spørgsmål.
Fru Mette Thiesen.
Det er et meget reelt spørgsmål, for det er det, I netop går ind i med det her. Ordføreren nævner selv det her med, at man slår sprækker i retssalen. Man slår ikke sprækker i retsstaten, men man sikrer, at man beskytter dem, som ellers kunne være udsat for terror. Og det betyder selvfølgelig, at man skal være ekstra opmærksom på dem, der enten som i den tidligere sag har begået seksualforbrydelser, eller dem, der i det her tilfælde simpelt hen er dømt for terrorisme. Og hensynet til danskernes sikkerhed og tryghed må selvfølgelig stå over det, og derfor synes jeg egentlig, det var et meget reelt spørgsmål, altså hvorfor man er så forhippet på, at det er synd for dem, som det går ud over her.
Ordføreren.
Danskernes tryghed og sikkerhed ligger meget højt prioriteret fra Radikale Venstres side. Det tror jeg det gør for alle Folketingets partier. De danske værdier er bl.a. bygget op af det demokrati, vi har, hvor retsstaten er en grundpille og et fundament i den forbindelse, hvor man selvfølgelig indhenter dommerkendelser, når man foretager tvangsindgreb. Og der mener vi bare ikke, at man skal slå sprækker i den retsstat. For det vil være at slå sprækker i danske værdier.
Tak til ordføreren. Den næste korte bemærkning er fra fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Det er jo lidt en gratis omgang at stå på talerstolen og sige, at man kerer sig om danskernes og jo også, i forhold til de tidligere sager, børnenes sikkerhed, når man så samtidig ikke kan stemme for lovforslaget. For hvis man mener det alvorligt, stemmer man selvfølgelig for et lovforslag, som skærper kravene til de her terrorister, de her fjender af Danmark. Og der må jeg bare bakke op om den tidligere ordfører og sige: Så er det jo, at Det Radikale Venstre går mere op i terroristens sikkerhed end i borgernes sikkerhed.
Ordføreren.
Jeg kan sige, at det, Det Radikale Venstre går op i, er, at terrorbekæmpelse og retsstat godt kan gå hånd i hånd. Når vi skal have skovlen under terroristerne, hvad vi jo er rigtig gode til – for mange af de her paragraffer har ikke været anvendt – så behøver vi ikke samtidig slå sprækker i retsstaten. Og det er det, vi tror kan gå på to ben: En effektiv håndhævelse og en effektiv retsstat.
Fru Pernille Bendixen.
Det er jo så bare en kommentar, for så må man konstatere, at Det Radikale Venstre går mere op i at beskytte terroristernes sikkerhed end borgernes sikkerhed – set med vores øjne – når man ikke kan stemme for et lovforslag, der skærper kravene.
Ordføreren.
Der må jeg bare sige endnu en gang, som jeg også sagde til de foregående spørgere, at jeg synes, det er en meget mærkelig konklusion at drage af det. For som jeg startede med at sige, så deler vi sådan set lovforslagets intentioner og formål. Alle vil gerne virkelig få skovlen under de her terrorister, men der er ingen grund til at slå sprækker i retsstaten.
Tak til den radikale ordfører. Den næste ordfører er ordføreren fra SF, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.
Terror er en alvorlig forbrydelse, og derfor har vi selvfølgelig politisk en forpligtelse til at sikre, at vi gør mest muligt for at forhindre, at det overhovedet kan forekomme. Og i den proces er der selvfølgelig mange ting, man kan gøre. Det handler om den helt tidlige indsats i vores uddannelsessystem, så vi sikrer, at alle elever får en chance og ikke falder ud i marginaliserede og udemokratiske fællesskaber, hvor de risikerer at blive rekrutteret. Det handler også om at sikre, at vores efterretningstjenester, som dygtigt efterforsker og afværger de her sager, har de nødvendige redskaber for at kunne gøre det. Det handler om den straf, man får. Og det handler om, at vi giver plads til de kommuner, som f.eks. Aarhus Kommune, som dygtigt har fået sat en prop i antallet af udrejser ved at lave en masse forebyggende tiltag. Derfor gør det også stort indtryk, at lige præcis Aarhus Kommune, som jo udviklede en model for forebyggelse på det her område, som endte med at blive kopieret i hele verden, siger: Vi kunne faktisk godt bruge det her redskab – opholds- og kontaktforbud – i nogle af de sager, vi har oplevet. Derfor synes jeg også, at det giver mening, at vi kan sige til radikaliserede personer, at man ikke må komme steder, hvor man kan radikalisere andre, eller hvor man kan blive fastholdt i sin radikalisering eller have kontakt til andre dømte radikaliserede. Som jeg læser lovforslaget, synes jeg, det er et redskab, som kun skal bruges lige præcis der, hvor der er tale om radikalisering. Og det synes jeg er en rigtig god idé – det bakker vi op om i SF. Men som med de tidligere diskussioner af lige præcis spørgsmålet om den her model med kontakt- og opholdsforbud gælder det, at politiet skal kunne gå ind i de her personers hjem uden en retskendelse. Og som det nøjagtig blev nævnt ved de seneste forhandlinger – dengang handlede det om pædofile – er vi optaget af, at man, hvis man skal lave sådan et indgreb, går ned og beder om en dommerkendelse. Det handler om retssikkerhed – også for dem, som vi ikke bryder os om. Men vi ved også, at man, hvis man skal forbi en dommer, gør sig umage med, at der er et mistankegrundlag, at der er en sag. Og jeg synes også, det lige præcis er her, hvor mange høringssvar lægger en kritik for dagen. Jeg synes, det gør indtryk, når Dommerforeningen siger, at det, vi er i gang med politisk, er at udhule området for dommerkendelser. Det synes jeg er bekymrende i en retsstat. Derfor vil vi i SF også stille ændringsforslag om at genindføre det her med dommerkendelser, og lykkes vi ikke med det, håber vi på, at der er velvilje fra justitsministeren til at opdele lovforslaget, så vi kan stemme for de dele, som vi er for. Og det, vi er for, handler især om de strafskærpelser, der ligger i forhold til terror og terrorrelaterede forbrydelser. En del af argumentationen er netop, at de ikke er blevet justeret, ligesom strafskærpelserne for bandekriminalitet er blevet, og det er svært at være imod, at så alvorlige forbrydelser ikke også skal give en alvorlig straf. Jeg havde dog foretrukket, når nu man reviderer et helt kapitel om terror, at vi så havde bedt Straffelovrådet om at kigge på, hvordan vi så skal forhøje straffen. Det har jeg faktisk allerede spurgt justitsministeren til, og det har han afvist. Så vi må forholde os til det, der ligger her, og det kan vi i SF bakke op. Vi vil altså gerne arbejde videre med det her forslag, og så vil jeg sige til allerallersidst, at jeg jo kan se, at det her også har nogle konsekvenser for kriminalforsorgen, som jo mange steder lige i øjeblikket er presset af et tårnhøjt belæg. Og jeg ved også, at ministeren lige har givet nogle penge til, at vi kan få nedbragt det belæg. Men jeg søger sådan set et svar på, om det her forslag er finansieret, for jeg mener ikke, at kriminalforsorgen kan holde til, at der er flere ufinansierede strafskærpelser, så det skal vi selvfølgelig også have afklaret i den her proces. Tak for ordet.
Tak til SF's ordfører. Der er, så vidt jeg kan se, ikke noget ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører i rækken kommer fra Enhedslisten, og det er fru Rosa Lund.
Tak for det. Formålet med det her lovforslag er at forhindre terror og stoppe dem, som vil bekæmpe vores helt basale demokratiske rettigheder. Og det formål kan man ikke være uenig i. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at terrorhandlinger er dybt forkastelige og et angreb på demokratiet. Jeg tvivler desværre bare på, at det her lovforslag vil have en forebyggende effekt. Lovforslaget indeholder, at strafferammen for terror hæves, og den del er i mine øjne meget symbolsk. da straffen for terror i forvejen er meget høj. Jeg tror egentlig blot, at det vil have en symbolsk betydning. Det er også langt fra vores største bekymring ved det her lovforslag, og den del kan jeg i og for sig godt støtte, selv om det ikke umiddelbart er noget, der er groet i Enhedslistens have. Men den del kan vi altså fint støtte. Jeg er meget mere bekymret for lovforslagets andre dele. Lovforslaget indeholder jo f.eks., at det skal være muligt at idømme terrordømte og fremmedkrigere et opholds- og kontaktforbud på op til 10 år. Det gøres, fordi man vil forhindre den dømte i at opholde sig bestemte steder og forsøge at forhindre vedkommende i at planlægge ny kriminalitet. Det skulle altså have en eller anden grad af resocialiserende, forebyggende effekt. Det tror jeg ikke det har, desværre. Hvis det havde det, kunne jeg da bedre se pointen med det. Jeg tror faktisk, at det har den modsatte effekt. Et opholds- og kontaktforbud kan betyde, at den dømte går rundt med et stempel af at være kriminel, selv om vedkommende faktisk har udstået sin straf, og derfor gavner det jo ikke vedkommendes mulighed for at komme på ret køl igen, altså komme ud af det radikaliserede miljø, komme væk fra det radikaliserede miljø. Dertil hører jo også, at det så er et opgør med det rigtig gode princip, vi har i Danmark, og som vi har i en retsstat, nemlig at når man har udstået sin straf, så har man udstået sin straf. Derfor mener jeg ikke, at det giver nogen mening, at vi sætter et stempel på de her mennesker, som vi jo faktisk gerne vil resocialisere, og som vi faktisk gerne vil forhindre begår nye terrorhandlinger, hvilket vi jo alle sammen er enige om må være formålet. I den forbindelse vil jeg tillade mig at citere Socialdemokratiets tidligere retsordfører fru Trine Bramsen, som i forbindelse med diskussionen om ændring af straffeloven for seksualforbrydere sagde: Det må altså ikke være sådan, at man, når man kommer ud og har fået sin dom, så kan følges resten af livet. Det er retssikkerhed. Det synes jeg var klogt sagt af fru Trine Bramsen, og det synes jeg sådan set også gælder i den her sag. Dernæst har jeg også den bekymring i forhold til lovforslaget, at man i Justitsministeriet og i lovforslaget mener, at der ikke skal en dommerkendelse til at føre tilsyn med forbuddet. Det betyder jo, som vi også har diskuteret i dag, at politiet kan få adgang til dømtes bolig og computer uden nogen begrundet mistanke og uden nogen retskendelse. Det er i Enhedslistens øjne en krænkelse af retten til privatliv. Og for en god ordens skyld vil jeg lige citere grundlovens § 72: Boligen er ukrænkelig. Husundersøgelse, beslaglæggelse og undersøgelse af breve og andre papirer samt brud på post-, telegraf- og telefonhemmeligheden må, hvor ingen lov hjemler en særegen undtagelse, alene ske efter en retskendelse. Hvor ingen lov hjemler en særegen undtagelse, står der. Det er jo så et forslag til sådan en lov, vi behandler her i dag, altså et lovforslag, som sætter en af grundlovens vigtigste bestemmelser om privatlivets fred og boligens ukrænkelighed ud af kraft for en bestemt gruppe mennesker. Det synes jeg er en meget alvorlig sag. Det er jo egentlig lidt spøjst, at det er mig, der skal stå her som socialist og forsvare privatlivets fred og boligens ukrænkelighed. Men sådan må det jo nu engang være. Det her lovforslag skriver sig desværre ind i en kedelig tendens, hvor grundlæggende retsgarantier bliver svækket, og det gælder jo så også boligen og privatlivets ukrænkelighed. Og selv om det ikke er et brud efter ministeriets vurdering, så er det en svækkelse, og det synes jeg er en meget kedelig tendens. Det skriver det her lovforslag sig så ind i rækken af, for det er da ikke det første lovforslag, vi har, som svækker grundlæggende rettigheder. Så kan jeg også læse mig frem til, at der ikke jævnfør ministeriets vurdering er nogen overskridelser af menneskerettighederne i det her lovforslag, og det synes jeg sådan set er meget godt. Men jeg vil dog lige sige, at jeg mener, at lovforslaget gør store indhug i nogle af rettighederne – retten til at kunne bevæge sig frit og retten til familie og privatliv. Og i den sammenhæng vil jeg minde om, at meningen med menneskerettighederne og menneskerettighedskonventionen altså ikke er, at det er sådan et loft over rettigheder, og at man ikke kan udvide dem, eller at det så bare skulle handle om at indskrænke dem. Nej, menneskerettighedskonventionen er en bund, og så kan vi udvide rettighederne herfra. Menneskerettighederne bør være noget, vi står på skuldrene af, og ikke noget, vi går til kanten af. Enhedslisten kan ikke støtte det her lovforslag, men jeg vil henstille til, at et flertal i Folketinget vedtager en solnedgangsklausul i forhold til lovforslaget, som det også bliver foreslået i flere af høringssvarene. Det vil vi i hvert fald tage med videre til udvalgsbehandlingen. Tak.
Tak til ordføreren for Enhedslisten. Der er ønske om en kort bemærkning, og det er fra hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet.
Tak for det. Nu henviser fru Rosa Lund jo til fru Trine Bramsen og et citat, som jeg ikke kender, men som jeg hører det, er det om, at det ikke er til evig tid. Altså, her er der jo en tidsbegrænsning på fastsat ved en dommer. Og så henviste ordføreren også til grundlovens § 72, som om det skulle være noget helt særegent, at man bruger grundloven og så hjemler noget ved lov. Det er præcis det, der står. Og det vil sige, at, ja, man kan godt lave en lov, der skaber lovhjemmel. Det er jo ikke et grundlovsbrud, og det gælder faktisk også for § 71, som handler om frihedsberøvelse, der kun kan finde sted med hjemmel i loven. osv. Det er jo det, vores grundlov handler om. Så det er jo ikke sådan, at vi på den måde balancerer på nogen kant. Det går jeg ud fra at Enhedslisten er enig i.
Ordføreren.
Jeg mener sådan set heller ikke, det er et brud; jeg mener, at det er en svækkelse, og jeg mener, at det skriver sig ind i en meget kedelig retspolitisk tendens, vi har, hvor vi svækker vores grundlæggende rettigheder, f.eks. ved at vi gang på gang netop hjemler brud på rettighederne ved lov, som grundloven jo rigtignok foreskriver at man skal gøre. Og det er jo præcis det, vi gør her i dag. Det var også det, jeg sagde, men det betyder ikke, at jeg synes, at det er en god idé at gøre.
Hr. Jeppe Bruus.
Men er alt det arbejde, vi laver i Folketinget, så ikke en svækkelse af grundloven, hvis udgangspunktet er, at hvis vi hjemler noget ved lov, så svækker vi grundloven? Så er Enhedslisten uenig i det her lovforslag. Men altså, det er jo det arbejde, der pågår. Altså, det er jo det, det er at folkestyre. Så hvis princippet er, at hvis vi hjemler noget ved lov, så svækker det grundloven, så er det vel det, vi gør, om ikke hver dag? Så er det vel det, vi i virkeligheden bedriver her i Folketinget?
Ordføreren.
Det er jeg ikke enig i. Det, vi bedriver hver dag herinde, er jo ikke altid lovgivning, der handler om vores grundlæggende rettigheder; det er jo lovgivning, som handler om rigtig mange ting, og som jo til tider skal være hjemlet i grundloven, og som jo ikke må overskride grundlovens principper. Så det er jeg sådan set ikke enig med ordføreren i. Jeg synes, der er meget stor forskel på f.eks. at vedtage nogle lovforslag om, hvor mange penge vi skal give til pædagogerne ude i børnehaverne, og så at diskutere et lovforslag, som går på vores grundlæggende rettigheder. Det er jo også derfor, at vi f.eks. de sidste par uger har brugt meget tid på at diskutere, hvad det betyder, når vi laver indgreb i forsamlingsfriheden, som jo altså er en grundlæggende rettighed og står i vores grundlov, og som skal være hjemlet ved lov, når man gør det, og derfor har vi lavet hastelovgivning.
Tak til ordføreren for Enhedslisten. Jeg har ikke noteret flere, der ønsker korte bemærkninger. Derfor går vi videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, fru Mette Abildgaard. Velkommen.
Tak for det, og tak for ordet. Jeg tager sagen i salen her i dag på vegne af vores ordfører, Naser Khader, der ikke har mulighed for at være til rådighed eller være i salen, men det kommer til at være ham, der tager den videre udvalgsbehandling. Regeringen foreslår med det her lovforslag en række nye foranstaltninger som en del af en styrket indsats mod fremmedkrigere og andre terrordømte. Det foreslås bl.a., at personer, der idømmes en ubetinget fængselsstraf eller anden form for straf af frihedsberøvende karakter for en overtrædelse, som hører under terrorbestemmelserne i straffeloven, kan gives opholds- og kontaktforbud, som har været diskuteret i salen i dag. Desuden foreslås en række skærpelser af straffen for overtrædelse af straffelovens terrorbestemmelser. Det har desværre vist sig nødvendigt at skærpe straffene for de forfærdelige handlinger, der ligger bag overtrædelser af straffelovens terrorbestemmelser. PET vurderer desværre stadig, at truslen mod Danmark er alvorlig, og det understreger blot, at et lovforslag som det her har sin berettigelse. Vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at imødegå truslen mod Danmark. Vi har desværre også i Danmark oplevet på nærmeste hold, hvad terroren gør, når den viser sit grimme ansigt. Vi skal gøre alt, hvad der står i vores magt, for at det ikke gentager sig. Det tror jeg sådan set at vi alle sammen herinde på tværs af politiske skel kan være enige om. I den forbindelse kan kontakt- og opholdsforbud være gode værktøjer til at sikre, at allerede dømte ikke sidder tilbage i de radikaliserede miljøer, som har været med til at forårsage, at de begår terrorhandlinger i første omgang. Derfor gør høringssvaret fra Aarhus Kommune, som jo har arbejdet meget med det her, faktisk også et stort indtryk på mig, som også SF's ordfører var inde på. Det er vigtigt for mig at slå fast på vegne af Det Konservative Folkeparti, at vi er villige til at gå langt for at forhindre terrorforbrydelser i Danmark, og derfor bakker vi op om det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Nye Borgerlige, og det er fru Mette Thiesen. Velkommen.
Tak. Med det lovforslag, der ligger her, vil regeringen skærpe straffene for terror. I Nye Borgerlige mener vi, at der er tale om et skridt i den rigtige retning, men vi vil gerne gå længere. Så sent som i december måtte politiet skride til anholdelser i store dele af Danmark i en stor terrorsag, og for 2 uger siden anholdt politiet på ny en mand, der også var blandt de anholdte i december. Center for Terroranalyse, der bl.a. er en del af Politiets Efterretningstjeneste, udkom i sidste måned med en vurdering af terrortruslen mod Danmark. Her står der, og jeg citerer: »Militante islamister udgør fortsat den væsentligste terrortrussel mod Danmark, og denne trussel er alvorlig ... Truslen udgår først og fremmest fra sympatisører af gruppen, der kalder sig Islamisk Stat (IS). Det drejer sig primært om personer med tilknytning til visse islamistiske miljøer i Danmark, hvor der foregår aktiviteter, der kan have en radikaliserende indvirkning på de deltagende personer, og som kan føre til, at enkelte personer eller mindre grupper kan begå terrorhandlinger.« Det var, hvad vi så i København i februar 2015, da Finn Nørgaard og Dan Uzan blev skudt og dræbt af en islamisk terrorist under terrorangrebet ved Krudttønden og synagogen i Krystalgade. Jeg bliver mindet om det uhyrlige angreb, hver eneste gang jeg går fra mit kontor og herned til Folketingssalen, for på den vej hænger der to mindeplader: en for Finn og en for Dan. Det er tydeligt, at der er brug for bedre redskaber til at bekæmpe terror i Danmark, og derfor støtter vi selvfølgelig dette forslag. Men vi mener også, at straffene skal skærpes yderligere, og derfor stiller vi flere selvstændige ændringsforslag. Udgangspunktet for regeringen er, at strafferammen for eksempelvis terror, spredning af masseødelæggelsesvåben, hvervning til terror, finansiering af terror og træning til terrorisme skal stige med 2 år. Vi mener, der skal være tale om en stigning på i hvert fald 4 år, og samtidig foreslår vi, at lovforslaget skal fastslå, at dømte terrorister skal fratages deres tildelte danske statsborgerskab, og at udlændinge, der begår en terrorhandling, skal udvises for bestandig, uanset Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols eventuelle afgørelse, for dansk lov skal gælde i Danmark. Det er også vores holdning, når det kommer til opholds- og kontaktforbuddene, og de forbud skal kunne gives for bestandig og ikke kun gælde 1-10 år, som regeringen foreslår. Der er intet rimeligt hensyn, der vil kunne begrunde, at sådanne forbud ikke er livsvarige for dømte terrorister, og selvfølgelig skal sådanne forbud også kunne omfatte nære familiemedlemmer. I regeringens lovforslag kan et brødrepar, der dømmes for at have begået terror, eksempelvis ikke pålægges det, og det er helt uforståeligt og absurd. De skal selvfølgelig ikke have lov til at kunne sidde sammen under et sort flag og udveksle IS-sympatier og ideer. Nye Borgerlige støtter lovforslaget, og vi ser frem til udvalgsarbejdet. Vi håber også, at et flertal i Folketinget vil støtte vores ændringforslag. De er udtryk for sund fornuft, og de vil beskytte Danmark og danskerne. Vi skal sikre et frit og trygt land for vores børn og børnebørn. Tak.
Tak til Nye Borgerliges ordfører. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er fra Liberal Alliance, og det er hr. Henrik Dahl. Velkommen.
Tak for det. Vi mener, at terrorisme op igennem hele det her århundrede og navnlig siden 2015 har været en af de alvorligste trusler mod Danmarks sikkerhed. Det siger de trusselsvurderinger, som myndighederne laver, også jævnligt at det er. Terrorisme er også en trussel mod vores rettigheder. Der har jo i den her debat været meget snak om de grundlovssikrede rettigheder. Det, som terrorismen gør, er, at den underminerer en ret som f.eks. ytringsfriheden. Folk bliver bange for at gøre brug af deres ytringsfrihed. Den underminerer religionsfriheden. Det var det, vi hørte om lige før. Den underminerer ikke mindst den jødiske menigheds religionsfrihed. Og den underminerer også i et vist omfang forsamlingsfriheden, fordi man har været nødt til at have skærpede sikkerhedsforanstaltninger. Så det er en meget alvorlig sag. Derfor synes vi også, at de her strafskærpelser, som der lægges op til i lovforslaget, er rigtige. Jeg kunne få lyst til at citere en af mine yndlingssocialdemokrater, nemlig Helmut Schmidt, som jo havde store erfaringer med at bekæmpe terrorisme i 1970'erne. Han talte om nødvendigheden af at dræne sympatisørsumpen, og det her med at dræne den her sump af sympatisører er faktisk også meget, meget vigtigt. Der tager vi nogle skridt i den rigtige retning med det her lovforslag. Så det er altså alt i alt et rigtig godt lovforslag, som vi bakker op i Liberal Alliance. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Så er det nu hr. Sikandar Siddique som privatist.
Tak for ordet. I dag starter ramadanmåneden, og derfor vil jeg gerne starte med at ønske alle en glædelig ramadan. Dernæst vil jeg gerne takke ministeren, regeringen, Socialdemokratiet for igen og igen at sætte borgernes sikkerhed på dagsordenen, igen og igen at tænke på, hvordan vi kan sikre vores borgere, vores land imod demokratihadere, imod IS-sympatisører, imod højreekstremister, imod nazister, ja, imod alle dem, der vil skade vores frie, liberale, åbne demokratiske samfund. Så langt er vi enige. Vi er enige om målet, men det er midlet dertil, metoden dertil, som jeg er bekymret for. For igen står vi her i Folketingssalen og drøfter et forslag, hvis intention er god, men som desværre også udhuler de fundamentale rettigheder, vores frie demokratiske samfund bygger på. Det mener jeg er en forkert vej at gå. Det mener jeg er en glidebane, en farlig glidebane, og det er jeg ikke alene om at mene. Dommerforeningen, Justitia, Institut for Menneskerettigheder osv. osv. råber vagt i gevær. De siger alle sammen: Pas nu på ikke at handle med vores frihedsrettigheder. Vi kan ikke bekæmpe udemokratiske mennesker og elementer med udemokratiske midler. Vi må værne om vores frihedsrettigheder. Derfor håber jeg også, at vi, når forslaget kommer i Retsudvalget, sørger for, at de fundamentale rettigheder sikres i forslaget, og at vi på en smart måde bekæmper de her demokratifjender. Tusind tak for ordet.
Tak for det. Fru Inger Støjberg, værsgo.
Tak for det. Allerførst vil jeg sige, at jeg måske ikke lige helt forstår meningen med at ønske alle en god ramadan herinde i Folketingssalen, men sådan er det. Dernæst vil jeg gerne spørge, om hr. Sikandar Siddique er enig i, at der jo netop er en dommer, der har taget stilling til, at man skal holde ekstra øje med de her mennesker.
Undskyld, men jeg må lige spørge fru Inger Støjberg, om der er noget, der har været forkert her, for jeg hørte ikke lige indledningen.
Nej, jeg sagde bare, at jeg måske ikke helt forstod meningen med at stå og ønske hinanden en glædelig ramadan herinde i Folketingssalen. Men sådan kan der jo være forskellige sider af sagen.
Tak. Værsgo.
Nu blev jeg inspireret af, at vi for nogle måneder siden fejrede julen, som vi jo gør i Danmark, og der bemærkede jeg, at man også fra talerstolen her ønskede Folketinget og danskerne god jul. Og så tænkte jeg, at de 320.000 danske muslimer, der er i Danmark, kan vi naturligvis også i mangfoldighedens navn bruge anledningen til at ønske en god ramadan. Det er simpelt hen derfor, jeg gjorde det. Problemet er ikke, at der er en dommer, som giver en dom om et kontaktforbud. Problemet er, at man uden en retskendelse kan gå ind i folks hjem og foretage en razzia, gå ind i folks hjem og pille ved deres computer. Det er et opgør med, det er en svækkelse af de fundamentale rettigheder.
Jeg føler altså trang til at sige, at det måske ikke lige er traditionen, at vi gør sådan, som jeg hører man har gjort. Så det vil jeg da bare godt lige gøre en indsigelse imod. Værsgo til fru Inger Støjberg.
Ja, mig bekendt er Danmark et kristent land, men jo heldigvis også et land med religionsfrihed, og det vil sige, at man har ret til at tro og tænke og tale lige præcis, som man vil, inden for lovgivningens rammer. Men jeg synes nu ikke, at det er sådan helt unaturligt at ønske glædelig jul i Folketingssalen, altså at Folketingets formand gør det. Men det er jo sådan set ikke det, diskussionen handler om nu. Mit spørgsmål var sådan set, om hr. Sikandar Siddique er enig i, at der jo netop er en dommer, der har taget stilling til, hvorvidt de her mennesker er så farlige, at man bliver nødt til at have et ekstra øje på dem. Og det var sådan set bare det, det handlede om, og ikke al mulig anden udenomssnak.
Tak. Værsgo til ordføreren.
Danmark er også et mangfoldigt land, Danmark er et land med forskellige religioner, og det skal vi hylde. Vi skal hylde mangfoldigheden, og vi skal acceptere mangfoldigheden, for den er kommet for at blive. Problemet med forslaget i forhold til dommerkendelsen er jo, at politiet, myndighederne på baggrund af det her kontakt- og opholdsforbud kan gå ind i folks hjem og krænke privatlivets fred. Og det er der, udfordringen opstår. Altså, når man har udstået sin straf, er det et dansk retsprincip, at så har Det her kontakt- og opholdsforbud gør, at man, selv om man har udstået sin straf, stadig bliver betragtet som kriminel. Det er de her ting, der gør, at jeg mener, at målet er reelt nok, at målet er rigtigt, for vi skal
Tak. Fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Til en start vil jeg bare lige sige, at ja, vi har religionsfrihed, men vi har ikke religionslighed. Så er det ligesom sagt. Med hensyn til det her med at gå ind i private hjem uden retskendelse vil jeg sige, at vi her altså taler om folk, som er dømt for terrorisme. Og jeg finder det meget besynderligt, at man fra Alternativets ordførers side mener, at det er så vigtigt, at man simpelt hen sætter danskernes sikkerhed og tryghed fuldstændig til side for at sikre, at der er en dømt terrorist, der kan få mulighed for igen at lægge nye planer, hvis man har en reel mulighed for at gå ind i hjemmet. Så jeg undrer mig sådan set bare over, hvorfor man mener, det er vigtigere at beskytte den dømte terrorist end danskernes sikkerhed og tryghed.
Værsgo.
Nu laver fru Mette Thiesen en stråmand, og det undrer mig naturligvis ikke. Det undrer mig naturligvis heller ikke, at ramadanhilsenen ...
Jeg tror, at vi skal stoppe med ramadanhilsenen. Den diskussion er ligesom overstået. Lad os holde os til sagen. Værsgo, ordfører.
Nu får jeg flashback til en anden episode, der også foregik her i Folketingssalen. Men okay, vi lytter til, hvad formanden siger. Anden næstformand Det er det, man gør). Og så lader jeg være med at svare på den del af fru Mette Thiesens spørgsmål. Fru Mette Thiesen, jeg er af den overbevisning, at vi netop løber terroristernes ærinde ved at udhule det skjold, som borgerne har mod angreb fra staten. Jeg mener, at ved at gå ned ad den bane, hvor vi udhuler retssikkerheden, de fundamentale rettigheder, er vi netop med til at svække borgernes sikkerhed. Så ser vi måske anderledes på det, men jeg mener, at vi hele tiden, styk for styk, langsomt, men sikkert går ind og piller ved og ødelægger de fundamentale rettigheder – rettigheder, som vi i Danmark har brugt 200 år på at kæmpe for at skabe det her frie, åbne demokratiske samfund – og går terroristernes ærinde, fordi det jo er det, terroristerne vil. Terroristerne vil jo netop gerne have, at det her frie, åbne, liberale demokratiske samfund ikke længere eksisterer.
Tak for det, ordfører. Så er det fru Mette Thiesen igen.
Nu kom ordføreren jo meget langt ud ad en tangent. Nej, jeg kan ikke på nogen måde tænke mig, at det er terroristernes ønske, at politiet til enhver tid kan gå ind i deres hjem og sikre sig, at de ikke planlægger ny terrorisme. Det har jeg meget svært ved at forestille mig terroristerne ønsker. Men det handler jo sådan set om, hvor det er, man vægter det, og det er derfor, at mit første spørgsmål var meget, meget relevant. Det, som ordføreren siger nu, er, at man går så højt op i ikke at krænke terroristen – at krænke den dømte terrorist – så man faktisk sætter danskernes sikkerhed og tryghed over styr, og det er sådan set det, der undrer mig meget. Nu kom ordføreren som sagt meget langt ud ad en tangent, men jeg kunne egentlig godt tænke mig, at ordføreren bare svarede på mit spørgsmål: hvorfor det er så vigtigt for ordføreren, at man beskytter den her terrorists såkaldte rettigheder. I min optik er der meget stor forskel på det. Når man er dømt terrorist, har man simpelt hen fraskrevet sig rigtig mange ting, og så skal vi som samfund sikre, at de her terrorister ikke begår de her terroristhandlinger igen. Det skal man selvfølgelig sikre, og så er jeg sådan set ligeglad med, hvor krænkede terroristerne bliver.
Værsgo til ordføreren.
Igen laver fru Mette Thiesen en stråmand. Jeg kan bare sige, at vi ser på demokratiet med forskellige øjne. Jeg vægter demokratiet og retsprincipperne over alt. Fru Mette Thiesen har jo også flere gange sagt, at konventioner og sådan nogle ting skal vi være ligeglade med, og jeg ved også, at Nye Borgerlige har forslag, der f.eks. diskriminerer på religion. Det vil sige, at er man fra et muslimsk land, skal man ikke kunne få indfødsret osv. Der må jeg bare sige, at jeg ser anderledes på demokratiet og retsprincipperne og de frie demokratiske værdier, end fru Mette Thiesen gør – heldigvis.
Tak for det. Så er det fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Når man nu bliver så ekstrem, at man farer ned til Islamisk Stat og hugger hovedet af folk, eller man sprænger bomber i Danmark, eller man skyder uskyldige mennesker ved Krudttønden, når man bliver så ekstrem og man eventuelt måtte få en dom ved en domstol, kan ordføreren så garantere, at man, når man har udstået sin dom, så er fuldstændig afradikaliseret, at man så er fuldstændig væk fra de tanker, der gjorde, at man dræbte andre mennesker?
Værsgo til ordføreren.
Nej.
Værsgo.
Hvorfor er det så, at man kan være imod, at nogen, når de er dømt ved en dommer for den her terrorisme, bliver overvåget efterfølgende, netop for at sikre sig, at de her sindssyge tanker er kommet ud af hovedet, så man kan sikre sig, at det er et menneske, der ikke begår de samme forbrydelser mod Danmark en gang til?
Værsgo.
Vi er fuldstændig enige om målet – fuldstændig enige. Det er bare midlet og metoden, vi ikke er enige om. Jeg er opdraget med, at man aldrig nogen sinde går på kompromis med demokratiet, at man aldrig nogen sinde går på kompromis med frihedsrettighederne, men at man til enhver tid sikrer de fundamentale rettigheder. For gør vi ikke det, bevæger vi os ned ad den sti, hvor vi ikke er det frie liberale demokrati, som jo står over alt.
Tak for det. Den næste ordfører, hr. Jeppe Bruus, har vist bedt om ordet. Værsgo.
Tak for det. Jeg forstår, at ordføreren her er modstander af det her lovforslag, og det er jo helt legitimt. Men så synes jeg, man begår den fejlslutning, at man bruger nogle meget principielle virkemidler til at forklare den modstand med. Sidste år vedtog et enigt Folketing – jeg antager faktisk også, at det var med Alternativet, hvor ordføreren jo var på det tidspunkt, jeg skal ikke kunne sige, om det var før eller efter valget, men det var jo i enighed – at man kunne lave tilsyn og kontrolbesøg i forhold til hvidvask, i forhold til forbrugslån, i forhold til tobaksområdet, og vi har tidligere haft mulighed for, at SKAT har kunnet gå ind og kontrollere professionelt byggeri på privat grund osv. osv. Har det også været et fuldstændig gennemsyrende skred af sådan grundlovsmæssige dimensioner? Eller hvorfor kunne man i virkeligheden støtte det fra de partiers sider, som ordføreren også plejer at arbejde sammen med?
Værsgo.
Med respekt for spørgsmålet er jeg faktisk ikke sikker på, at det var, mens jeg sad i Folketinget, og nu for et parti, som jeg ikke repræsenterer.
Okay, men lad mig så stille et andet spørgsmål. Skal man så i kampen mod social dumping kunne lave overvågning af nummerplader ved grænserne, så man kan holde øje med, hvad for nogle lastbiler der kører ind og ud? Skal man kunne føre kontrol med virksomheder, man har mistanke om benytter sig af social dumping osv. osv., altså en række af de områder, hvor vi jo bruger nogle af de her værktøjer? Så er jeg med på, at der her er en forskel i forhold til, at det er folk, der er dømt, og man går ind på deres private ejendom. Det er også i lighed med det, jeg diskuterede med Det Radikale Venstre. Men hold nu op med at svinge det op til, at vi her nærmest løber terroristernes ærinde. Der er tale om personer, som er dømt, og som ved en dommer – ved en dommer – får fastsat et opholds- og kontaktforbud, som gør, at politiet kan føre et skærpet tilsyn. Jeg forstår ikke, hvordan det, når det er en dommer, der pålægger et opholds- og kontaktforbud, kan være et helt grundlæggende skred i forhold til den måde, som det normalt fungerer på, hvor vi vedtager noget lovgivning, regeringen udfører det, og domstolene sådan set er dem, der dømmer.
Tak, og værsgo.
Nu var det en masse spørgsmål, som jeg skal forsøge at svare på. Men, hr. Jeppe Bruus, det er jo ikke, fordi jeg står alene med den her kritik. Det er jo ikke sådan, at jeg står herfra og siger, at ministeren, hr. Nick Hækkerup, fremsætter et forslag, som gør op med de fundamentale rettigheder. Det er jo også Justitia, det er dommere, det er Institut for Menneskerettigheder, det er jo mange af de organisationer, mange af de høringsparter, som er eksperter på det her område. Så det er jo ikke en bekymring, jeg står med alene, men det er flere partier, og det er eksperter på området, der siger: Hej, vagt i gevær, vi er på vej ned ad en glidebane. Og det må jo gøre indtryk. Det må også gøre indtryk på hr. Jeppe Bruus.
Tak for det. Er der flere, der ønsker ordet? Det er der ikke, og så kan vi gå videre, og det er justitsministeren. Værsgo.
Tak for det. Tak for debatten, og i øvrigt tak for den brede opbakning til lovforslaget, som det ligger. Der er flere ordførere, der har indledt deres bemærkninger med at sige, at de tager afstand fra terrorisme, at alle i Folketinget tager afstand fra terrorisme, og at det her er noget, som vi skal gribe kraftigt ind over for, og det er vi jo enige om. Det bliver sådan lidt principielt, og jeg har lyst til at starte et andet sted. Jeg har lyst til at starte med en historie, som jeg læste i det tyske tidsskrift Der Spiegel for godt et års tid siden. Den beskæftiger sig med fremmedkrigerne, og der er så en tysk islamist, som har været nede at kæmpe for Islamisk Stat, og som undervejs i den proces laver et facebookopslag, hvor han skriver: Ved du, hvad det bedste var ved min kamp, med min jihad, for Allah? Han besvarer selv spørgsmålet. Hans svar er: Det bedste var at skyde og dræbe tre af mine fjender, som alle sammen var vantro. Derefter beskriver han, at han tog en af sine ofres mobiltelefon og ringede til den kvinde på kontaktlisten, der stod øverst, og fortalte hende, at han stod med sin fod på ofrets hoved, hvorefter kvinden begyndte at skrige. Det var det, han var mest stolt af. Der går så nogen tid, og så kommer han i en tilbageholdelseslejr, og så ændrer tonen sig noget, for så skriver han til sin familie i Tyskland: Jeg savner jer; I har måske hørt, at jeg er taget til fange. Og i et andet brev skriver han: Mor, hvordan har I det alle sammen? Ved I, hvordan jeg kan komme ud? Hvad siger myndighederne? Jeg vil bare gerne hjem; jeg vil bare væk herfra. Det var ikke den samme krigerhelt, som man hørte i første omgang. Hvorfor siger jeg det her? Hvis han eller en lignende kom tilbage til Danmark – det gør han ikke, for han er tysk, så det gør han jo ikke – mon det så ikke ville være godt at holde øje med ham? Mon ikke det ville være relevant at give ham en fængselsstraf, så det vasker sig, for den opførsel? Mon ikke det ville være fornuftigt at sætte ind med kontakt- og opholdsforbud, så vi forhindrer ham i at radikalisere andre? Det er i virkeligheden det, som det her forslag handler om. Det handler om at sige, at der skal hårde straffe til, og at vi skal holde øje med og føre kontrol med det, at der ikke sker en yderligere radikalisering. For det, der er med fremmedkrigerne, er, at de er en trussel mod Danmarks sikkerhed, vores tryghed, Danmark som retsstat og vores frihedsrettigheder. Alt det er bygget ind i fundamentet for det lovforslag, som vi behandler i dag. Det er grunden til, at vi skal vedtage det, og det er grunden til, at jeg er glad for, at der er et meget, meget bredt flertal, som bakker op om det. Så er der rejst et spørgsmål, som jeg sådan set synes er relevant nok, nemlig om det ikke er et problem, at der ikke skal indhentes en retskendelse, hver eneste gang der følges op på de her opholdsforbud, kontaktforbud osv. Der bliver man nødt til, synes jeg, at forholde sig til spørgsmålet principielt og praktisk. Og hvis vi nu skal starte med at forholde os til det principielt, kan man i virkeligheden tager udgangspunkt i et citat af Winston Churchill. Det er i hvert fald tilskrevet ham. Det er også tilskrevet forskellige andre, men det er tilskrevet ham flest gange, så nu siger vi, at det er ham, der har sagt det, og det lyder nogenlunde sådan her: Winston Churchill er til et selskab og spørger på et tidspunkt en tilstedeværende dame: Frøken, ville De gå i seng med mig for 5 millioner pund? Dertil svarer hun: Min gode gud, hr. Churchill, jeg tænker, at vi selvfølgelig først lige skal drøfte de nærmere betingelser. Herefter spørger Winston Churchill: Ville De gå i seng med mig for 5 pund? Hertil svarer kvinden: Hr. Churchill, hvilken slags dame tror De egentlig jeg er? Hertil siger Churchill: Frøken, det har vi allerede fastlagt; det, vi snakker om nu, er prisen. Når jeg nævner det, er det for dem, der stiller sig op i Folketingssalen i dag og siger, at det her er et brud på retssikkerhedsprincipper og retsstaten, og at det er en glidebane mod en politistat. Principiel bliver jeg nødt til at sige: Derfor tager vi altid afstand fra det, men det gør de partier ikke. Lad mig nævne et par eksempler: Finanstilsynet kan foretage tilsyn og kontrolundersøgelse uden retskendelse hos virksomheder – uden retskendelse kan Finanstilsynet foretage kontrol. Hvilke partier har stemt for det? Alle partier i Folketingssalen! De kan uden retskendelse gå ind i virksomheder. Et andet eksempel er, at Erhvervsstyrelsen kan foretage kontrolbesøg uden retskendelse hos virksomheder og hos personer, ligesom det, vi snakker om i dag, ligesom det, der ligger i det her forslag. Hvilke partier har stemt for det? Alle partier i Folketingssalen! Lad mig nævne et eksempel mere: Sikkerhedsstyrelsen har mulighed for at få adgang til offentlige og private ejendomme og lokaliteter hos fabrikanter af tobaksvarer og urtebaserede rygeprodukter uden retskendelse. Hvilke partier har stemt for det? Alle partier! Man kan så sige: Jo, jo, men nu er det så Socialdemokratiet og de borgerlige, der er sammen. Kan der slet ikke findes eksempler på, at venstrefløjen imod de borgerliges ønske har sagt, at vi skal have ret til at gøre det her uden en retskendelse? Det kan der såmænd også godt. Arbejdstilsynet har adgang til offentlige og private arbejdssteder uden retskendelse. Hvem har stemt for det? SF? Ja. Radikale Venstre? Ja. Enhedslisten? Ja. Socialdemokratiet? Ja. Så det der med at sige, at det med ikke at have en retskendelse er et skred mod en politistat og en undergravning af vores retssamfund, kan man ikke mene principielt, for så kunne man ikke have stemt sådan i de andre situationer. Det vil sige, at man kun mener det, når det drejer sig om at bekæmpe terrorisme. Så det er i orden, man gør det, hvis der skal kontrolleres for tobaksvarer. Men hvis sådan en som ham, som jeg nævnte før, skal kontrolleres, er det et overgreb mod retsstaten. Det må være tydeligt for enhver, at det ikke holder. Det holder ikke principielt. Så kan man selvfølgelig sige til sig selv: Vi kan godt gøre det praktisk, altså det der med at indhente en dommerkendelse, før man må tage de her skridt. Men når man ikke har gjort det i en række af de her eksempler, er det, fordi det, dommeren normalt tager stilling til i forbindelse med en retskendelse, netop er, om der er en mistanke om, at der er begået noget, så vi kan tillade, at der foretages de retsskridt, som skal tages. Men det er jo slet ikke det, der er tale om her. Her er det jo et spørgsmål om at følge op på en, der er dømt. Hvad er det, dommeren skal vurdere? Der er ikke noget mistankegrundlag at vurdere. Hvis man finder noget, når man er inde og undersøge det, bliver det jo fanget af de almindelige retsregler, og så kommer hele borgermusikken med retskendelse osv. frem igen. Så det med at sige, at det her forslag er særlig problematisk, fordi der er mulighed for at lave kontrol uden retskendelse, holder ikke. Det holder simpelt hen ikke. Det her er et spørgsmål om at passe på Danmark. Det her er et spørgsmål om at passe på vores sikkerhed, på vores tryghed, på vores retsstat og på vores frihedsrettigheder. Det er det, det drejer sig om. Det tror jeg egentlig var det.
Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.
Tak for det. Tak til ministeren for talen. Jeg vil nok starte med at sige, at jeg er lidt bekymret for, at man sammenligner tilsyn og kontrol med fødevarers holdbarhed eller arbejdsstillinger på en arbejdsplads med indgreb i privat bolig og brud på brevhemmelighed. Med det her lovforslag er det tredje gang på kort tid, at regeringen foreslår at indskrænke danskernes frihedsrettigheder ved at skyde genvej uden om domstolene, når myndighederne skal trænge ind i borgeres private boliger uden forudgående eller efterfølgende retskendelse; først et lovforslag tidligere i samlingen, derefter epidemiloven, hvor der heldigvis var et flertal, der pressede et ændringsforslag igennem, og nu det her lovforslag. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, om ministeren på denne skønne forårsdag, sidste fredag i april, kunne give et løfte om, at regeringen ikke fremsætter yderligere lovforslag, hvor man foreslår at skyde genvej uden om domstolene, når det kommer til at trænge ind i den private bolig uden retskendelse.
Tak, og værsgo.
Jeg synes sådan set, at det er mere relevant at høre, om Det Radikale Venstre vil love det samme. For man har jo skudt genvej, som jeg nævnte, masser af gange, også fra Det Radikale Venstres side, når det har drejede sig, som det også blev nævnt, om arbejdsstillinger osv., privat bolig – der var det okay at slå til; der var det okay at springe over. Men når det kommer til bekæmpelse af terrorisme, og når det kommer til fundamentet, som Danmark står på, så er det efter Det Radikale Venstres mening ikke okay. Det er for mig ubegribeligt, det er simpelt hen ubegribeligt.
Værsgo, hr. Kristian Hegaard.
Der sammenligner man jo igen det at lave tilsyn på en arbejdsplads med borgernes helt fundamentale rettigheder, som er boligens ukrænkelighed; som er, at man ikke bare kan trænge ind og kigge på computere og data og den slags. Derfor undrer det mig, at ministeren ikke vil svare på spørgsmålet om, hvorvidt man kan love, at nu kommer der altså ikke yderligere indskrænkninger af danskernes frihed, når det kommer til at skyde genvej uden om domstolene, hvad der kan minde om, at man går et lille skridt i retning af en politistat. Det, ministeren kunne sige nu, var: Nu har vi gjort det, vi vil, og nu skal vi ikke gøre mere, når det kommer til at indskrænke danskernes frihedsrettigheder og gå uden om domstolene, når det kommer til at besøge den private bolig.
Tak, og værsgo.
Men det er jo ikke en relevant distinktion at sige, at de her tilfælde er nogle andre end de tilfælde, som Det Radikale Venstre har støttet adskillige gange. Altså, må man gå ind hos private personer og foretage de her skridt, der er indgribende, uden retskendelse – ja eller nej? Og der må jeg bare sige, at historien viser, at det har Det Radikale Venstre støttet masser af gange. Nu har man så besluttet, fordi det er nogle, der vil underminere det fundament, som den danske stat står på, at så må vi pludselig ikke betjene os af de værktøjer. Det er mig altså komplet uforståeligt og usammenhængende og underligt.
Tak for det. Så har vi en ny med en kort bemærkning, og det er fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg skal egentlig bare høre justitsministeren, om man har tænkt sig at holde øje med det her, og hvordan. For jeg synes jo, at noget af det, der er virkelig, virkelig afgørende, når man laver den her slags lovgivning, som jeg mener indeholder store indgreb, er, at man så også holder øje med, om det rent faktisk virker. Ministeren har jo ret i, at Enhedslisten tidligere har stemt for ting uden dommerkendelse, og det er jo, fordi vi har haft en tro på og har haft konkrete, håndfaste tal på, at det har virket, at det f.eks. har været med til at stoppe social dumping. Det er i virkeligheden lidt den samme diskussion, vi nogle gange har haft om nummerpladegenkendelse og anden tv-overvågning. Så jeg vil egentlig høre ministeren, hvordan man har tænkt sig at holde øje med det her. I Enhedslisten vil vi foreslå en solnedgangsklausul om 3 eller 5 år, sådan at vi får den her diskussion igen, og så vi har mulighed for at have hånd i hanke med det her arbejde og det her lovforslag. Men jeg vil egentlig bare høre, hvad ministeren tænker om, hvordan der skal følges op på det her.
Tak, og værsgo.
Det synes jeg sådan set er et interessant synspunkt, altså at hvis det virker, er det okay. Hvis det virker at foretage de her skridt uden retskendelse, er det okay. Det synes jeg da giver anledning til nogle overvejelser, også i forhold til nogle af de eksempler, jeg nævnte tidligere, som jo blev vedtaget, uden at man havde evidens for, at det virkede. Men jeg synes, det er relevant at oplyse – og det skal jeg meget gerne gøre i løbet af den proces, vi skal igennem, med lovforslaget nu – hvordan vi har mulighed for at følge op på, hvad effekten af de her tiltag er.
Værsgo, fru Rosa Lund.
Tak for det. Så synes jeg også, at justitsministeren sagde noget andet meget interessant i sin tale, nemlig at det er godt at holde øje med folk, så de ikke begår ny terrorisme. Det er jeg sådan set meget enig i, og nu kommer vi igen ind i en sjov diskussion, for netop det har jo været mit og Enhedslistens argument for at hente danske statsborgere hjem fra IS-fangelejre i Syrien. Men dér mener regeringen så ikke at man skal holde øje. Så der er jo altså også nogle diskussioner her, som jeg føler, vi har til gode, justitsminister – at man ikke vil holde øje med, om de mennesker begår ny terrorisme, men gerne vil holde øje med om de her mennesker begår ny terrorisme. Det synes jeg da er lidt pudsigt. Men jeg hører ministerens positive tilkendegivelse af, at vi skal følge op på det her på den ene eller den anden måde.
Tak for det, og værsgo.
Jamen vi vil jo under alle omstændigheder holde øje med dem. Vi går stærkt ind for, at man skal lave lokal retsforfølgelse. Vi vil helst undgå, at de kommer til Danmark, men skulle de komme hertil, skal vi i den grad holde øje med dem, og det er det, det drejer sig om.
Tak for det. Og jeg skal nok begynde at rejse mig op, når taletiden er udløbet, sådan at ordførerne kan koncentrere sig om det, de vil sige. Nej, det er først fru Karina Lorentzen Dehnhardt, så jeg undskylder. Vi må hjælpe hinanden i det her, når det hele går ned. Værsgo.
Tak for ordet. Jeg skal bare høre justitsministeren, om det ikke er en usædvanlig praksis, at man i forbindelse med straffesager inden for den lovgivning, vi har på det helt specifikke område, som jo typisk er meget reguleret, begynder at anvende den her slags muligheder, altså uden en dommerkendelse. Det plejer at være det princip, der ligesom er omdrejningspunktet i strafferetsplejen, og når vi fælder domme. Og jeg synes, det adskiller sig en lille smule fra de andre områder, som ministeren nævner SF ganske rigtigt har været for. Vi har sådan set også, hver gang vi har haft debatten om indgreb uden for strafferetsplejen, proklameret, at vi synes, man måske burde have dommerkendelser nogle flere steder, end man har i dag. Men vil ministeren ikke godt medgive, at det faktisk er et usædvanligt redskab, at vi begynder at trække det ind her, hvor vi skulle have flest rettigheder, fordi der står noget på spil og folk bliver dømt?
Tak, og værsgo.
Jeg tror, man skal sondre lidt her og sige, at en lang række af de situationer, hvor man skal have retskendelse osv. i strafferetsplejen jo ligger før Politiet vil foretage en eller anden husundersøgelse, hvad ved jeg, aflytning eller andet og indhenter en retskendelse til at gøre det, før der er givet dom. Her er der jo givet dom. Og derfor er det også, jeg siger, at det er lidt svært at vide, hvad det præcis er, dommeren skulle efterprøve i den situation, fordi det jo ikke er et spørgsmål om et mistankegrundlag. Det er spørgsmål om at følge op på et forhold, som allerede er pådømt. Det er rigtigt, at der er masser af eksempler uden for strafferetten på, at man må foretage indgreb – også som hvis det var i strafferetsplejen, hvor man normalt ville sige at der skulle en retskendelse til. Men der er jo også eksempler inden for strafferetten på, at man kan tage sådan nogle skridt her uden retskendelse, f.eks. i forhold til opfølgning på dømte pædofile.
Tak for det. Værsgo.
Men i min optik ville det være en sag for PET, for i virkeligheden er det, man gør her, jo en form for efterforskning. Det vil ministeren sikkert være uenig med mig i, men det er det jo i virkeligheden. Når vi overvåger folk, går vi typisk ned og beder om en retskendelse for at få lov til at overvåge dem. Så kan det godt være, at der popper noget op undervejs i efterforskningen, som gør, at man skal indhente nye kendelser og gøre mere, men det er i virkeligheden en sag for vores efterretningstjeneste at holde øje med de her mennesker. Det er den ene ting. Så fik ministeren ikke rigtig adresseret det her med kriminalforsorgen. Er de strafskærpelser, der ligger i forslaget, finansierede? Kommer der en lille bevilling til kriminalforsorgen?
Tak, og værsgo.
Den sidste del først: Det her forslag er foreslået finansieret inden for den eksisterende bevillingsramme på Justitsministeriets område. Vi står jo, hvad ordføreren ved alt om, lige foran forhandlinger om politiet og anklagemyndigheden og kan dermed let tage det ind der. For så vidt angår kriminalforsorgen er det jo, som ordføreren også var så venlig at sige i sin tale, jo netop lykkedes at tilføre kriminalforsorgen yderligere midler til at håndtere de strafskærpelser og den store belastning, der er på området i øjeblikket, ligesom vi jo står foran i 2021 at skulle forhandle et nyt forlig for kriminalforsorgen, hvor der også vil kunne tages højde for de her ting. Så vil jeg bare med hensyn til Politiets Efterretningstjeneste sige, at Politiets Efterretningstjeneste holder Og det er vigtigt.
Tak. Den næste, der har en kort bemærkning, er fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil også godt starte med at tale lidt om finansieringen. Jeg hørte ministeren svare på den del, der handlede om kriminalforsorgen, men er det så den fulde finansiering? For jeg synes, at der stod nævnt lidt flere penge i lovforslaget, nemlig op til 13 mio. kr., som jeg husker det. Er det nye penge? Er det noget, der skal forhandles på plads, eller hvordan forestiller ministeren sig at det skal finansieres?
Værsgo.
Det var det, jeg lige præcis sagde, nemlig at lovforslaget lægger op til en finansiering inden for den eksisterende ramme, men at vi står på kanten af og er i gang med forhandlinger om hele den økonomiske ramme for vores politi- og anklagemyndighed, som jo skal tage sig af en del af det her, herunder f.eks. opfølgningen på kontakt- og opholdsforbuddet.
Okay, tak. Når vi nu er enige om, at de her mennesker er nogle af de mest ekstreme og nogle, der virkelig er behov for at holde øje med, så vil jeg gerne høre, hvad der så er begrundelsen for, at det er lagt ind i lovforslaget, at man efter 3 år kan gå til en dommer og få det fjernet igen. Jeg forstår ikke baggrunden for, at det er med, når det nu er så ekstreme mennesker, det drejer sig om, og også relativt høje straffe, der bliver lagt op til her.
Værsgo.
Det er jo, fordi det, der er målet med kontakt- og opholdsforbuddet, er at forhindre yderligere radikalisering. Måtte folk udvikle sig derhen, at man kan sige, at der ikke længere er nogen risiko, så er der jo heller ingen grund til at have et kontakt- og opholdsforbud.
Tak for det. Så er det fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Jeg vil sådan set bare sige tak til ministeren for den klare holdningstilkendegivelse, som ministeren gav udtryk for i sin tale, med hensyn til faktisk at udstille venstrefløjens hykleri på det her område og klart tage afstand fra og samtidig også at påpege, at det tilsyneladende er så vigtigt for venstrefløjen at støtte terrorister og kere sig om deres ve og vel, hvilket jo er sådan helt vildt, når de tydeligvis på andre områder er fuldstændig ligeglade. Så det her er egentlig bare en tak til ministeren for den klare tilkendegivelse.
Tak, og værsgo, hvis det kalder på en bemærkning.
Ja, det gør det, for der tror jeg, man må sige, at der blev læst mere ind i det end det, jeg lige umiddelbart sagde. Jeg nævnte overhovedet ikke noget om hykleri. Jeg sagde bare, at jeg synes, at hvis man vil forholde sig principielt til det og man har et princip, så må det gælde hele vejen rundt. Det prøvede jeg sådan set bare sige at jeg synes der er eksempler på ikke gør sig gældende.
Tak. Og tak for det). Det var det. Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Fru Marie Bjerre, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Lovforslaget her er et komplekst lovforslag med en række ændringer til miljøbeskyttelsesloven. Men grundlæggende set går det ud på, at vi i dansk ret får implementeret det udvidede producentansvar for affald. For det første implementerer vi med lovforslaget EU's affaldsændringsdirektiv, som fastsætter nye minimumskrav til det eksisterende udvidede producentansvar for bl.a. elektronik. For det andet implementerer vi EU's emballageændringsdirektiv, der som noget nyt indfører et udvidet producentansvar for emballage. Et udvidet producentansvar, hvor producenterne får ansvaret for deres produkter, når de bliver til affald, synes vi grundlæggende set er fornuftigt. Det skulle nemlig gerne give de helt rigtige incitamenter til, at producenterne udvikler mere miljøvenlige produkter, som dermed kan genbruges og genanvendes. Hvis kommende generationer skal have det mindst lige så godt som os og have mindst lige så mange muligheder som os, er der altså behov for, at vi passer lidt bedre på vores ressourcer. Alt for meget affald bliver brændt eller det, der er værre: Det ender i naturen. Og vi er slet ikke dygtige nok til at sortere og genanvende og slet ikke i forhold til husholdningsaffald, når vi sammenligner os med vores europæiske naboer. Kommunerne har vidt forskellige ordninger til sortering, og alt for mange steder er det stadig sådan, at man slet ikke sorterer. Derfor bakker Venstre fuldt og helt op om ambitionen om, at vi skal have forbedret og styrket vores affaldssortering. Og for mig personligt kan jeg lige så godt sige, at det var en af mine vigtigste politiske mærkesager, da jeg førte valgkamp til Folketinget for snart 1 år siden. Mit slogan var: Alt plastik skal genanvendes – ikke alle politikere; stem nye kræfter ind. Nu står jeg så her, og jeg må sige, at det er en stor fornøjelse at stå her og behandle et lovforslag, der gerne skulle være med til at få os derhen. Men jeg må også konstatere, at lovforslaget primært er en bemyndigelseslov; alle de gode intentioner skal efterfølgende udmøntes på bekendtgørelsesniveau af ministeren. Det drejer sig om bekendtgørelse for elektrisk og elektronisk udstyr, bekendtgørelse for batterier, bekendtgørelse for biler og sidst, men ikke mindst, emballagebekendtgørelsen. Der skal fastsættes detaljerede regler lige fra design af produkter til regler for sortering, indsamling og håndtering af affald – der er en hel del. Vi må medgive, at det giver god mening, at det sker på den måde, da producentansvaret netop kræver mange detaljerede regler, og der er behov for løbende regeljusteringer. Men at vi giver ministeren så vide beføjelser, bekymrer mig altså også. Det er ikke helt ligegyldigt, hvordan direktivet bliver udmøntet – faktisk slet ikke. Den detaljerede udmøntning af regelsættet vil få store økonomiske og organisatoriske konsekvenser for både producenterne, erhvervslivet og kommunerne. Og så har selve udmøntningen afgørende betydning for, hvor hurtigt vi får indrettet vores affaldssystem, så vi kan få understøttet den så tiltrængte efterspørgsel efter genanvendt materiale. Her er det nødvendigt, at vi får erhvervslivet med, så vi får skabt reelle incitamenter, så det ikke bare handler om at få nogle flere røde afgifter over på erhvervslivet, som vi desværre har set før, senest med afgifterne på engangsservice. For at sige det ligeud er vi bekymrede for, om hjemlerne simpelt hen er for brede. Der er behov for, at vi får rammet konsekvenserne mere præcist ind, og at vi får belyst, hvordan vi kan sikre, at der sker en mere ensartet sortering ved borgerne, og at vi får belyst, hvilken rolle producenterne får, så de sikres en central rolle. Hvad bliver omkostningerne for forbrugerne? Hvordan løftes det organisatoriske ansvar? Hvordan får vi ensrettet indsamlingen, så den kan ske på tværs af kommunerne? Der er rigtig mange spørgsmål, og derfor vil jeg også foreslå, at vi tager de her mange spørgsmål i et samråd i udvalget, så vi kan få besvaret dem alle. Og så håber jeg, at ministeren, når hun går på talerstolen om lidt, vil sige lidt om, hvordan regeringen vil sikre den politiske involvering af Folketingets øvrige partier i den kommende udmøntning af loven. Tak for ordet.
Tak for det. Så kan vi godt give ordet til fru Mette Gjerskov, men jeg vil bare præcisere, at man altså skal være på plads i Folketingssalen, når det er ens tur. Men vi tager fru Mette Gjerskov her som nummer to, i stedet for til sidst. Værsgo.
Tak for ordet. Jeg skal starte med at sige til formanden, at jeg har siddet ude bag de der glasdøre i 2 timer og ventet på, at det blev min tur, for at være sikker på at være her til tiden og til stede i henhold til de nye coronaregler, hvor vi ikke må gå ind i salen, men skal blive ude bagved. Det havde måske været meget rart, hvis der kunne have været vist en lillebitte smule fleksibilitet, så vi kunne nå at komme ind, når de andre ordførere var gået ud. Jeg føler mig ikke sløset i dag; jeg har bare siddet og ventet og overholdt reglerne. Når det så kommer til lovforslaget, har vi en stor opgave foran os, når vi skal gøre Danmark til et mere bæredygtigt samfund, til et mere cirkulært samfund – for det skal vi. Når vi køber en vare, skal vi vide, at den kan genanvendes, at den kan splittes ad i forskellige dele, som hver for sig kan genanvendes og cirkuleres tilbage til et nyt produkt – noget til plastik, noget til batterier, noget til metaller osv. osv. I den fremtid, vi ser ind i, skal flere producenter bære et større ansvar for deres produkter, også når produkterne bliver til affald. Så lovforslaget, vi behandler i dag, er faktisk en vigtig brik i den opgave, fordi vi etablerer de nødvendige hjemler, så den fremtid kan realiseres. Lovforslaget er tredelt. For det første begynder vi at gennemføre minimumskravene i EU's affaldsdirektiv i de eksisterende udvidede producentansvarsordninger. Det er nødvendigt, at vi lever op til EU's minimumskrav. Vi ensretter eksisterende og nye ordninger så meget, som det overhovedet er muligt. Det skal være enkelt, og det er altså også en ting, der er rigtig, rigtig vigtig. Det skal være så enkelt som overhovedet muligt for producenterne at leve op til kravene. Vi skal hjælpe dem. For det andet skal vi i gang med at etablere et udvidet producentansvar for flere emballagetyper. Her skal vi følge EU's emballagedirektiv. Altså, vi er jo i en situation, hvor plastik efterhånden er blevet en uundgåelig del af vores natur. Det skal vi lave om på, og med lovforslaget her tager vi de første skridt til at få mere emballage ind i et cirkulært system og sikre genanvendelse – at sikre, at det genanvendes, så ressourcerne ikke bare forsvinder, så vi benytter og udnytter dem fornuftigt og de ikke ender i naturen. Den tredje del af lovforslaget er, at vi skal modernisere lovgivningen for indsamling og behandling af elektronik. Vi er alt for tilbøjelige til at smide elektronik ud, og en stor del af det, der ryger ud, virker stadig, eller det kan repareres. Men det opgiver vi; vi køber nyt, og klodens ressourcer bliver belastet. Med lovforslaget kan vi sikre en bedre genanvendelse af elektronik, som stadig lever op til miljøkrav, og sikre, at borgerne kan have tillid til, at både data og elektronik håndteres forsvarligt, for det er også et vigtigt element i det. Vi gennemfører her et af initiativerne i aftalen mellem Venstre, Konservative, LA, Dansk Folkeparti og Radikale Venstre om udmøntning af pulje til strategi for cirkulær økonomi. Vi har tidligere set, hvordan producentansvar leder til store forbedringer. Vores pant- og retursystem er et fantastisk eksempel. Det her lovforslag er ikke en konkret udmøntning, men det er et vigtigt forslag, der giver de nødvendige hjemler til miljøministeren, så hun kan arbejde for et mere cirkulært system. Vores fremtid skal være mere bæredygtig, den skal være cirkulær. Den mængde affald, der produceres i dag, skal genanvendes. Det, der ikke genanvendes, er uholdbart – det er uholdbart. Mere affald, mere emballage skal genanvendes. Det er ikke kun et bidrag til et bæredygtigt samfund i Danmark. Det er et bidrag til en bæredygtig omstilling af hele verden i tråd med FN's verdensmål. Det er et skridt i den rigtige retning, i en mere bæredygtig retning, og derfor støtter vi fra Socialdemokratiet naturligvis forslaget.
Tak for det. Og så er der en kort bemærkning fra fru Marie Bjerre, Venstre. Værsgo.
Tak til ordføreren for talen. Ordføreren nævner jo, at det her er en implementeringslov, og derfor synes jeg, det er meget relevant at spørge ind til, hvad Socialdemokratiet mener i forhold til den konkrete udmøntning politisk. Det, jeg godt kunne tænke mig at spørge ind til, er sortering, altså hvad Socialdemokratiet mener om sortering. Skal der være en ensartet sortering ude i kommunerne og fastsat centralt, i forhold til hvordan man sorterer i hvilke fraktioner? Eller skal det fortsat være op til kommunerne at lave egne løsninger, i forhold til hvordan man sorterer og i hvilke fraktioner?
Mig bekendt foregår der en række drøftelser netop på det område. Jeg tror ikke, der er nogen, der lige nu kan sige, hvordan det ender. Men jeg vil da gerne sige, at jeg godt kunne tænke mig, at vi kunne sikre, at alt affald i Danmark blev indsamlet på samme måde, for det er vel det, der bliver spurgt til. Faktisk ville jeg jo gerne gå så langt som til, at der på en hvilken som helst vare, man køber, var en lille mærkat, hvor der stod, om det skulle i den grønne eller den røde eller den gule skraldespand. For så har vi sikret det helt fra producentleddet. Men det er lidt fremtidstænkning, så hvornår vi når dertil, ved jeg ikke.
Der foregår nemlig, det er helt korrekt, rigtig mange politiske diskussioner om, hvordan man skal inddrage det her, og derfor synes jeg også, det er så relevant at få den politiske debat om det. Hvad mener man om sortering? Altså, skal nogle kommuner stadig væk have lov til at sige: Her sorterer vi slet ikke?
Værsgo.
Det er jeg fuldstændig sikker på stopper. Hvornår det stopper, må spørgeren hellere spørge ministeren om. Men vi skal jo altså have genanvendt mere affald i det her land, og det vil sige, at alle skal tage del i det. Det her lovforslag handler nu godt nok om producentansvar, så det handler altså ikke om indsamling af affald eller om kommuner og den slags. Det er primært et spørgsmål om producentansvar, vi er optaget af, og det handler jo om, at producenterne, allerede når de producerer varen, skal være fuldstændig klar over, hvordan den vare skal sorteres og splittes ad, når den ikke skal bruges længere.
Tak for det. Var det en kort bemærkning, hr. René Christensen? Ja, værsgo. Jeg fik et godt tip, så jeg lige vil annoncere, hvem den næste er, der skal på talerstolen, fordi det tager lidt længere tid. Der er ikke flere lige umiddelbart, men man må godt markere, hvis der er flere spørgere til ordføreren. Værsgo, hr. René Christensen.
Tak, formand, og også tak til ordføreren for en god ordførertale. Der er meget, som Dansk Folkeparti er enig i med hensyn til, hvordan vi skal se fremad, også i forhold til vores indsamling. Det her er jo den første store klump, der kommer, i forhold til at se på udvidet producentansvar. Det, vi sådan set beslutter i dag, er jo at give ministeren bemyndigelsen til at kunne udføre og implementere de her regler. Det er jo på bekendtgørelsesniveau, langt det meste skal gennemføres. Kan ordføreren ikke være sådan lidt utryg ved, at der jo er skiftende ministre, og at der kan være skiftende holdninger? Her giver man altså hele bemyndigelsen over til ministeren. I Dansk Folkeparti er vi enige i intentionerne, vi er også enige i ordførerens ordførertale, men mener, at vi på en eller anden måde skal løse det her i fællesskab. Der er jo ingen, der kender vejen hen til slutresultatet, og derfor ville det være godt med flere øjne og flere ører i forhold til at udmønte det her. Så er ordføreren ikke enig i, at man på en eller anden måde skal have indrammet, hvordan vi udmønter det?
Værsgo.
For det første har vi jo implementering af nogle EU-regler, og de giver ofte sig selv. Men derudover er det da min erfaring, at miljøministeren er til at tale med om den slags ting. Jeg synes bare også, det er vigtigt, at vi holder fast i, at der er nogle ting, som er ministres ansvar at løse.
Værsgo.
Det er jo korrekt, men det er også sådan, at når man har givet bemyndigelsen til ministeren, kan ministeren jo også bruge den. Hvis man så ikke er enig, skal man udtrykke mistillid til ministeren. Så det værktøj, Folketinget har over for ministeren, er jo at vælte ministeren. Det er jo ikke sikkert, at Folketinget har lyst til det. Man skal bare huske, at det jo ikke altid er den samme minister, der sidder; det kan være forskellige ministre. Men det, vi gør her på et så vigtigt område og på et område, hvor vi måske ikke helt ved, hvor vi ender, men hvor vi alle sammen er enige om, at vi skal ende det gode sted, er, at Folketinget med den her lovgivning nu overgiver kompetencen til den til enhver tid siddende minister, og det redskab, der er tilbage, er mistillid. Er ordføreren ikke enig i, at det er et lidt voldsomt redskab, som Folketinget har over for en til enhver tid siddende minister?
Værsgo.
Det er klart, at jeg selvfølgelig er glad for, at Dansk Folkeparti ikke har lyst til at vælte miljøministeren. Det tror jeg både hun og jeg er rigtig tilfredse med. Som jeg husker det, står der i bemærkningerne til lovforslaget, at man vil tage udgangspunkt i den til enhver tid gældende organisering af affaldssektoren. For der er faktisk en aftale om affaldssektoren – en aftale, som vistnok er helt tilbage fra 2007, og man ophæver jo ikke nødvendigvis aftalerne med den her lov. Man må tage udgangspunkt i de aftaler, der er indgået. Det vil sige, at der jo vil være en dialog om cirkulær økonomi og om affaldsorganiseringen med andre parter.
Tak for det. Så er der ikke flere spørgere, og så er det hr. René Christensen som ordfører. Værsgo.
Tak for det, formand. Det er jo et ret vigtigt forslag, som vi står med her. Først skal jeg sige, at det sådan set er et forslag, der handler om, at vi skal implementere EU-lovgivning. Tit og ofte står jeg som repræsentant for Dansk Folkeparti jo her og tordner mod, at EU kommer med for meget, men her må man bare sige, at det virkelig giver mening, at vi har ensartede regler i EU. Ellers ville det jo være sådan, at medlemslandene hver især skulle opfinde den dybe tallerken, og hvordan skulle producenterne på nogen måde kunne arbejde i det? Så skulle et produkt være på én måde, hvis det skulle sælges i Danmark, og på en anden måde, hvis det skulle sælges i et andet land. Så det giver absolut mening at have nogle fælles regler på det her område. Det er jo sådan de ydre rammer, der er for det, men når det så er sagt, har medlemslandene selvfølgelig – og det er rigtig godt – forskellige tilgange til, hvordan man så skal implementere det. Det, der lægges op til her, er jo, som man også kan se – og det har de tidligere ordførere også sagt – at der ligesom er tre step i den første lovgivning, som vi laver her. Det går alt sammen ud på, at ministeren selvfølgelig får en bemyndigelse til at fastsætte minimumskrav inden for de eksisterende regler, der ligger i EU-lovgivningen. Der, hvor Dansk Folkeparti ser udfordringerne, selv om vi er meget positive over for forslaget her, er netop i spørgsmålet om, hvordan vi implementerer lovgivningen. Der er blevet spurgt til det tidligere, og jeg spurgte også den socialdemokratiske ordfører om det, nemlig at det her selvfølgelig handler om producentansvar, men at det i sidste ende også handler om indsamling. For producentansvaret handler også om, hvordan man producerer produkter, og hvordan det så kan genanvendes. Det vil sige, at tingene går hånd i hånd. Man producerer produktet, og efterfølgende skal det indsamles, og så skal det genanvendes. Der er der jo rigtig mange spørgsmål til, hvordan vi så gør det. Som Venstres ordfører også spurgte ind til, handler det om, hvordan vi så skal gøre det i Danmark. Skal det være på 98 forskellige måder eller på 1 måde? Det er i hvert fald et af de spørgsmål, der bliver stillet. Er det staten, der skal stå for det? Er det kommunerne, der skal stå for det? Skal vi udlicitere det og lade de private stå for det? Hvordan sørger vi for, at omkostningerne bliver så lave som muligt? For det her bliver en omkostning, men det bliver også en ressource. I dag opfatter vi jo affald som et restprodukt. Vi har i Danmark været utrolig dygtige til at håndtere restproduktet. Vi har faktisk været nogle af de førende. Vi har brændt det af. Det er en meget gammeldags teknologi, som vi benytter os af i Danmark. Det er en teknologi, som vi har været førende på, og vi er gode til det. Vi har udviklet hele vores fjernvarmesystem ved at brænde affald af. Vi har lavet elektricitet ved at brænde affald af. Der skal vi til at tænke på en helt ny måde. Derfor kan jeg ikke lade være at smile lidt, når jeg kigger på fremsættelsestalen fra ministeren. Her skriver ministeren: »Det udvidede producentansvar for emballage skal fastholde og forbedre det nuværende høje niveau af genanvendelse og miljøbeskyttelse med et skærpet fokus ...«. Der må man bare sige, at det nok lige er at stramme den lidt. I Danmark er vi faktisk ret ringe til at genanvende. Vi er gode til at indsamle, vi er gode til at sørge for, at affaldet ikke ender i naturen, men vi er ikke ret gode til at genanvende. Det skal vi blive bedre til. Så når jeg kigger på det samlede forslag her, L 112, så vil jeg ikke sige i dag, at vi bare kan stemme for det, som det ligger. Vi vil meget gerne bakke op om det, som Venstre også foreslog, nemlig at vi får et samråd med ministeren, hvor vi kan få en dialog med hinanden om, hvordan det her skal udmøntes. Vi er fuldstændig enige i, at det her skal være på bekendtgørelsesniveau, for ellers skulle vi sidde hernede i salen hver eneste gang og have tre behandlinger for at lave små justeringer. Men der vil i fremtiden komme mange justeringer på det her område, fordi vi, for at bruge et udtryk, som regeringen bruger rigtig meget i øjeblikket, lægger asfalten, mens vi kører. Det kommer vi også til at gøre her. Og hvordan får vi den her gode dialog med både erhvervet, kommunerne, affaldsselskaberne og borgerne? Hvem er det, der skal sortere? Den socialdemokratiske ordfører nævnte, at det kan være, at der bliver rigtig mange spande i forskellige farver. Det kan jo også være, at man i fremtiden ikke skal sortere ret meget, at man skal sortere i vådt og tørt, og så bliver det kørt hen et sted, hvor der er maskiner, der kan sortere det, så det er hundrede procent i orden, og så det ikke er borgernes ansvar at sortere. Vi ved ikke, hvor det her ender, og det er jo også derfor, det er så spændende at arbejde med politisk. Det er der, vi i Dansk Folkeparti er en lille smule, jeg vil ikke sige nervøse, men bekymrede for, om der bliver den tilstrækkelige politiske inddragelse i den proces, der kommer, i forhold til at udmønte de ting, der skal udmøntes. Men vi er meget positive over for forslaget og håber også, at ministeren hurtigt kan stille op til et samråd, hvor vi kan få lejlighed til at tage de her diskussioner politisk.
Tak til hr. René Christensen. Så er det fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.
I virkeligheden er det jo en stor dag i dag, fordi cirkulær økonomi endelig lander her i Folketingssalen og på et tidspunkt, forhåbentlig meget snart, også ender som et konkret bekendtgørelsesarbejde. Jeg kan huske, da jeg for lidt mere end 10 år siden første gang hørte om det her cradle to cradle, var det, fordi to filmfolk havde læst den bog, der blev udgivet på det tidspunkt, og som havde den titel. De havde læst den og var fyr og flamme og tog kontakt til mig. Jeg ved egentlig ikke helt, hvorfor det lige var mig, men det var vel bare, fordi jeg var ung og politisk aktiv, så de tænkte, at jeg måtte være sådan en, man går til med gode ideer og idealisme. Vi havde dem inde i Radikal Ungdom, som jeg dengang var aktiv i, og fik et oplæg. Og jeg tænkte: Det er helt vildt det her; det er vildt spændende, men det er også lidt, som man skulle lande på Månen eller et eller andet – kan det lade sig gøre? Jeg synes egentlig, det er ret vildt, at på de 10-15 år, der er gået i mellemtiden, har den her dagsorden rykket sig fra at være netop en idealistisk, men også på en eller anden måde en temmelig virkelighedsfjern dagsorden, til at være noget helt, helt konkret, men også noget ekstremt komplekst. Det er også derfor, at det lovforslag, vi i dag tager stilling til, er en hjemmelslovgivning. Det er jo ikke, fordi der ikke gemmer sig alle mulige politiske hensyn i den hjemmelslovgivning. Der bliver jo hjemlet til både standardisering, som er noget af det, der skal foregå i bekendtgørelsesarbejdet, organisering, altså spørgsmålet om, hvem der har ansvaret for hvad, og hvad rollefordelingen er, og også i et omfang finansieringen. Det er altså rigtig mange store politiske spørgsmål, hvor man også skal veje forskellige interesser mod hinanden. Det er producentens interesse for selvfølgelig stadig væk at opretholde et overskud på produktionen. Der er miljøets interesser, som det her selvfølgelig i sidste ende handler om. Men der er jo også den eksisterende affaldssektors interesser, altså spørgsmålet om, hvilke investeringer man allerede har foretaget, og hvis nu det her falder ud på en bestemt måde, går de investeringer så tabt? Skal vi gå over til et helt nyt regime på det affaldsområde, hvor vi har været vant til at brænde en masse af og få varme ud af det? Hvad når vi nu skal sortere det, og det måske skal indgå i ny produktion i stedet for at lande som varme ude i de danske hjem? Der er så mange spørgsmål her. Der er i øvrigt også spørgsmålet om, hvem der skal hente affaldet osv. osv. Så der er stadig væk rigtig meget politik i det, men det er også hyperkomplekst. Derfor vil vi selvfølgelig gerne være med til at give hjemmel til, at de her meget komplekse og mangeartede spørgsmål bliver behandlet der, hvor der er den nødvendige kompetence, nemlig i et regeringsapparat med dygtige embedsfolk, som også tager sig tid til at holde møder med interessenterne og jo også skal det, fordi der er en bestemmelse om følgegrupper. Men det er også vigtigt for os, at der bliver en politisk involvering, for der er jo interesser her, som krydser, og hvor man nogle gange skal finde ud af, hvis interesser man skal lytte lidt mere til end andres, eller hvor det fornuftige kompromis ligger. Derfor er vi på linje med mange andre, der har været heroppe, også interesseret i, at der sideløbende bliver en form for politisk proces, også fordi det her, som jeg sagde helt tilbage i starten af mit oplæg, jo i virkeligheden er født som et meget, meget idealistisk projekt. Og der er altså også noget underligt ved det, hvis idealismen lige pludselig, når den er der, hvor den er moden og skal virkeliggøres, bliver til et teknokratisk projekt. Der er selvfølgelig rigtig meget teknokrati i det her, for det er et system, vi skal have op at køre, men der er også rigtig meget politik i at få det system sat op til at afveje de forskellige interesser på den helt rigtige måde. Det vil vi selvfølgelig holde øje med og følge meget nøje, men vi har sådan set tillid til vores minister, og vi har også tillid til vores ministerium – sådan set også, hvis magten skulle vende, for sådan som jeg hører hele Folketinget, er det her jo også en dagsorden, der er bred opbakning til, og hvor alle er klar over, at det selvfølgelig er miljøet og ressource- og genanvendelsesperspektivet, der er den drivende faktor i hele det her arbejde. Men der vil selvfølgelig også være nogle andre hensyn, som på en eller anden måde skal afbalanceres. Men der har jeg egentlig tillid til, at vi bredt i Folketinget kan lave en proces, hvor vi følger det, så der bliver den politiske involvering. Men jeg tror egentlig ikke, at det er en involvering af en karakter, hvor vi kommer til at slås om det. Jeg tror bare heller ikke, at vi er der politisk, hvor vi synes, at vi bare politisk skal slippe det og gøre det til et spørgsmål for en regering og nogle embedsfolk. Der er de politiske hensyn og interesseafvejninger stadig væk så store, at vi på en eller anden måde må forvente en form for involvering. Med de ord støtter vi det her lovforslag, og under teknikken ligger der faktisk en masse idealisme og noget, som i hvert fald giver mig håb om, at det her er et sted, hvor vi virkelig rykker og rykker sammen.
Tak for det. Så er der en ny ordfører, og det er fru Anna Brændemose, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak. SF støtter forslaget, da vi ser det som et skridt på vejen i den rigtige retning. Det kan kun modtages positivt med et udvidet producentansvar, og vi ser gerne alle former for produktion indgå i et cirkulært kredsløb, da Danmark og verden står over for en meget alvorlig situation, såfremt vi ikke formår at genbruge vores ressourcer bedre. Vi er simpelt hen ikke gode nok til at genbruge de ressourcer, som vi bruger, og vi afbrænder alt for meget affald. Det er et helt essentielt problem, vi skal løse, hvis vi skal løse den klima- og naturkrise, som vi står i. Hvis alle mennesker i verden havde det samme forbrug, som den gennemsnitlige dansker, kunne vi have markeret »Earth Overshoot Day« for næsten en måned siden, nemlig den 28. marts. Denne dag markerer, at vi resten af året forbruger næste års ressourcer. Forestil jer, at dette var økonomi, og at man fra slutningen af marts havde brugt hele årets budget og resten af året brugte af næste års budget. Det ville mildest talt blive opfattet som uansvarlig økonomiføring. Det samme er tilfældet i forhold til vores ressourcer. Dette tiltag fra regeringen er derfor et skridt i den rigtige retning, og det er på tide, at producenterne tager et større ansvar for deres produkter. I øvrigt hæfter jeg mig ved, at Danmarks Naturfredningsforening støtter, at de producentansvarlige virksomheder gøres ansvarlige for beregning og rapportering af genanvendelsesprocenter og tabsrater. Jeg er på linje med Danmarks Naturfredningsforening på dette spørgsmål, og derudover mener jeg, at vi skal fortsætte med at belønne de virksomheder, der tager et stort ansvar for deres produktion og benytter sig af letgenanvendelige materialer. Jeg hæfter mig desuden ved, at Plastic Change er kritiske over for, at de ikke er en del af den følgegruppe, der er nedsat i forbindelse med implementering. Plastic Change ønsker at blive inddraget i det videre arbejde med implementeringen, hvilket jeg mener er rimeligt, eftersom Plastic Change er førende på viden om plastikforurening og vi har brug for eksperter. Når jeg startede med at sige, at dette er et skridt i den rigtige retning, er det, fordi vi i SF ønsker, at vi ikke skal benytte os af afbrænding af affald allerede fra 2032. Dette tiltag er vigtigt, men det er kun begyndelsen. Tak for ordet.
Tak for det. Så går vi videre i ordførerrækken. Fru Mai Villadsen, Enhedslisten.
Tak for det. Vi forbrænder alt for meget affald, og vi genanvender alt for lidt. Det tror jeg vi alle sammen herinde er enige om. Det er til stor skade for både vores klima og vores natur, hvor affaldet jo alt for ofte ender. Vi skal ikke lade så meget affald gå op i røg, og vi skal alle sammen forbedre os. For nylig læste jeg en artikel – jeg ved ikke, om den er helt rigtig – som sagde, at vi i gennemsnit bruger vores nykøbte tøj blot seks gange, inden det smides ud, og vi ved vist alle sammen, hvor meget elektronik der bliver skiftet ud, bare fordi den nye model er lidt smartere eller den gamle måske var designet til at gå i stykker for tidligt. Jeg må også indrømme, at jeg selv som forbruger nogle gange godt kunne være lidt bedre. Vi skal have knækket den kurve, vi skal omstille til cirkulær økonomi, hvor vi først og fremmest genbruger og dernæst genanvender. For alle produkter skal i fremtiden selvfølgelig designes til genanvendelse. Vi står jo i Folketinget lige nu over for forhandlinger om, hvordan affaldsområdet bedst bidrager til klimahandlingsplanen, og det handler jo i høj grad om cirkulær økonomi, men også om organiseringen af affaldssektoren, og jeg undrer mig lidt over, hvordan det her lovforslag hænger sammen med netop de forhandlinger. Det er jo klart, at det her er et EU-regelsæt, som skal implementeres, men måske det burde indgå i et samarbejde i de forhandlinger. Jeg venter i hvert fald på, at de begynder, i spænding. Det er vigtigt for Enhedslisten, at det, selv om det her lovforslag giver ministeren mere vidtgående beføjelser, fortsat skal være Folketinget, der har råderetten over affaldssektoren. Folketinget må altså ikke sættes uden for indflydelse – der vil jeg erklære mig helt enig med ordføreren fra Dansk Folkeparti. Derfor glæder jeg mig også over, at ministeren mundtligt har tilkendegivet, at hun ønsker at imødekomme Folketinget og sikre det. Det håber jeg at vi kan få nedfældet, så det selvfølgelig bliver intentionen med den lovgivning, vi vedtager. Grundlæggende synes jeg, det er rigtig fint, at vi får et øget producentansvar, og i det her lovforslag handler det om elektronik og emballage, men det er også vigtigt, at den måde, vi organiserer det på, bliver efter de rigtige løsninger. Jeg ved, at der er rigtig mange, der ønsker en øget liberalisering af affaldsområdet, og jeg kan faktisk bekymre mig en smule for, om det her lovforslag kan være en bagdør til netop dette. Det er ikke noget, Enhedslisten synes er en god idé. Vi vil gerne, at kommuner og affaldsselskaber får et formelt ansvar for indsamling og sortering, og det ansvar mener vi faktisk bør defineres på den ene eller den anden måde nu, så det ikke bare er i hænderne på den minister, der på det tidspunkt sidder for bordenden. Det håber jeg at ministeren vil være med til at se positivt på. Jeg ved også, at en række kommuner har henvendt sig netop omkring det spørgsmål. Jeg mener, at vi skal styrke den kommunale indsats, men selvfølgelig også sikre, at alle aktører i værdikæden får tildelt ansvar og roller i et forpligtende samarbejde. Det gælder på emballageområdet, og det håber jeg også at vi kan se på, når vi behandler det her lovforslag. Hvis ikke det lykkes, kan jeg være bekymret for, at den her lovændring fører til, at affaldsområdet i for høj grad kommer til bare at handle om at tjene penge og i for lav grad om klima og miljøhensyn, hvilket må være det første. Men det vigtigste er jo i virkeligheden, at vi får udviklet nogle produkter gennem producenterne, som er mere miljøvenlige, og her håber jeg, at vi i Folketinget eller i de kommende forhandlinger kan stille øgede krav. Jeg kunne godt tænke mig nogle redskaber, som f.eks. kunne være krav om brug af genanvendte materialer i visse produkter, at der kunne anvendes krav om udfasning af andre produkter, reparerbarhed, designkrav eller standardisering af visse materialer i emballage, som vi ved er på vej på plastikområdet. Det er jo rigtig godt. Det er det, der fører til, at vi kan genanvende meget mere, og det er rigtig vigtigt for klimaet. Så det håber jeg også at vi kan se på sammen, enten her eller senere i behandlingen. Til sidst vil jeg gerne fortælle om noget, som jeg har fået en henvendelse om fra flere kommuner, som ønsker at kopiere, hvordan man indretter loven i Belgien, hvor man med succes har indført små socialøkonomiske virksomheder, der har mulighed for at genanvende elektronikaffald, sådan at det kan sælges igen. Det er jo en god måde til både at sikre nogle arbejdspladser, særlig for nogle grupper, som står uden for arbejdsmarkedet, og samtidig sikre genanvendelse. Det kan være, at vi kan overveje at give noget spillerum til det også med den her lov. Tak.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Marie Bjerre.
Jeg reagerer på den bemærkning, som ordføreren havde om bekymringen for, at man vil snige liberalisme ind ad bagdøren. Og det viser jo så meget klart, at det her er et meget, meget politisk lovforslag. Jeg mener sådan set, at der er hårdt brug for en liberalisering på hele affaldsområdet. Der er nogle klare udfordringer. Altså, hvorfor er det, at virksomheder ikke kan få afhentet deres forbrændingsaffald af private indsamlere, i stedet for at det skal gå til kommunen og blive brændt op? Vil ordføreren ikke gerne have, at der bliver forbrændt mindre affald? Og hvad med, når det kommer til husholdningsaffald, hvor private ikke kan sælge eller afhænde produkter til skrot? De kan ikke komme af med en cykel eller en gammel tagrende – de skal aflevere det til kommunen, fordi kommunen ejer affaldet. Det betyder, at rigtig mange virksomheder har svært ved at lave private indsamlingsordninger fra forbrugerne. Så jeg ser egentlig en helt oplagt mulighed for, at vi får lempet på reglerne her. Vil Enhedslisten ikke være med til det, og kan Enhedslisten ikke se, at der er nogle udfordringer netop på det her område?
Ordføreren.
Jeg synes, der er store udfordringer på det område, men jeg er faktisk i tvivl om, om det er dem, som spørgeren påpeger. For det er rigtigt, at der er problemer for virksomhederne i forhold til indsamling af affald, og dem skal vi løse. Men et af de problemer er, at man tidligere har liberaliseret lovgivningen den måde, at det ikke er kommunerne, der kan afhente deres affald, så mindre virksomheder faktisk ikke kan få lov til at aflevere det til kommunen. Og det er der jo også mange der gerne vil have lov til. Så der synes jeg vi skal være åbne for begge modeller. Jeg kan være bekymret for, at en øget liberalisering kan føre til, at det affald, som er noget værd økonomisk, bliver genanvendt, og at resten ender i netop øget forbrænding. Og det er det, der er min bekymring – det er primært på klimaets og miljøets vegne. Men jeg er helt enig med spørgeren, når hun siger, at vi skal gøre det lettere for de virksomheder, som jo i dag ikke sorterer plastaffald i særlig stort omfang – også for Folketingets vedkommende, ved jeg, fordi vi ikke kan få mulighed for at genanvende det i Folketinget som virksomhed, og det er da ærgerligt.
Fru Marie Bjerre.
Men altså, hvis Enhedslisten gerne vil være med til at gøre det nemmere for virksomhederne at hente affald hos private, er det jo en liberalisering af affaldsområdet. Anerkender ordføreren ikke det?
Jo, og det er ikke det, jeg foreslår at virksomhederne skal have mulighed for. Jeg er bange for, at det netop fører til øget afbrænding, og at virksomhederne ikke har et incitament til at lave produkter, som faktisk lige præcis bliver designet til genanvendelse. Jeg er med på, at vi kan lave et producentansvar på den ene eller den anden måde, så man måske kan gå ned til butikken og aflevere sin iPhone – det gør folk i øvrigt allerede i dag – men jeg mener, at en ressource, som affaldet er, er noget, der skal være på fællesskabets hænder. Jeg synes ikke, vi skal afgive en masse infrastruktur til private, og derfor bekymrer det mig faktisk med den her lovgivning. Men jeg er enig med spørgeren i, at det i høj grad er et politisk spørgsmål og ikke bare en EU-godkendelse, som vi står og behandler lige nu.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. René Christensen.
Tak for det. Jeg vil egentlig bare følge op på den debat, der lige har været mellem Venstre og ordføreren. Ordføreren var jo også enig i, at der er masser af politik i det her. Og så siger ordføreren, at man nu skal passe på, at man ikke lægger det over i private hænder, men at det skal være det offentlige, der står for det. Men hvad er det, vi lige har set? Vi har lige set en masse dansk plastikaffald ende ude i Malaysia. Var det noget, som det private havde samlet sammen, eller var det noget, som det offentlige havde samlet sammen? Det var faktisk noget, det offentlige havde samlet sammen og solgt på bedst mulige vis, for vi har jo indrettet os med affaldsselskaber. Så der er ikke nogen garanti for, at det er bedst, fordi det er det offentlige. I Dansk Folkeparti har vi sådan set ikke nogen holdning til, om det er det offentlige eller det private, der gør det. Vi vil bare have gjort det bedst muligt og billigst muligt til gavn for borgerne og til gavn for miljøet. Og det er jo dér, at jeg synes, det er vigtigt, at man også fremadrettet kan have den her politiske diskussion. Derfor er jeg også glad for, at ordføreren jo også siger, at man også mener det, nemlig at ministeren ikke bare alene kan beslutte det her; der skal også være en politisk dialog. Det er bare for at understrege, at der ikke er nogen gode og onde i forhold til indsamling af affald.
Ordføreren.
Det er jeg jo sådan set enig i. I forhold til den historie, som ordføreren refererer til, kan man sige, at det jo er en decideret katastrofe, nemlig at vi ikke aner, hvor vores affald ender; det ender så et sted i Asien, hvor det på ingen måde bliver genanvendt. Og det er helt rigtigt, at det er vores indretnings skyld; altså de affaldsselskaber, som ikke har håndteret det, og som jo har solgt det til dem, der købte det billigst muligt, har så ikke haft styr på, hvor affaldet endte. Det er også derfor, jeg synes, at det forslag, som Dansk Folkeparti kom med, om en ordning, som gør, at vi kan følge affaldet, er rigtig, rigtig vigtigt. Jeg er helt enig med ordføreren i, at det her i høj grad er et politisk spørgsmål. Jeg er bekymret for en øget liberalisering, fordi jeg er bange for, at det kan betyde, at man ikke designer til genanvendelse, og at der bliver brændt mere af, end hvad godt er. Men i Enhedslisten synes vi jo, at det er et politisk spørgsmål, og at det er noget, vi som Folketing bliver nødt til at have hånd i hanke med.
Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Der er ikke flere, der har bedt om en kort bemærkning, så tak til Enhedslistens ordfører. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, fru Mette Abildgaard
Tak for ordet. Hvor var det bare en skøn ordveksling, der lige var med de to gode spørgsmål, men også med de gode svar. Det viser jo virkelig, at der bare er politik i alting – sågar også i vores affald – og det viser nogle af de ret grundlæggende dilemmaer og valg, vi står over for i den kommende tid. Det her udvidede producentansvar er af affaldssektoren selv og af mange andre blevet kaldt den måske største forandring af vores affaldssektor i Danmark, og det kommer til at betyde, at vi kommer til at træffe nogle beslutninger, vi måske også har været tilbageholdende med tidligere, men som i den grad er tiltrængte. Så selv om det her måske godt kan virke en lille smule støvet med nogle bemyndigelser osv., er der virkelig politik i det, så det batter. Jeg glæder mig helt vildt til, at vi skal i gang med at forhandle det og drøfte det nærmere, fordi der er nogle kæmpestore beslutninger, der skal tages. Helt instinktivt tænker man, at vi jo alle sammen skal til at sortere i mange flere enheder, vi skal have ti spande osv., men som hr. René Christensen fuldstændig rigtigt sagde: Måske skal vi egentlig ikke det; måske vi bare skal sortere i to fraktioner, og det så bliver sorteret i det næste led. På den måde har vi endnu ikke hundrede procent fundet den rigtige opskrift på, hvordan vi skal gøre. Vi kan jo også se rundtomkring i Europa, at man gør det på meget forskellig vis. Jeg tror, det er meget vigtigt, at det er snart, at vi træffer nogle af de her beslutninger, for jeg tror ikke, man skal undervurdere, hvordan vi som forbrugere også hele tiden bliver opdraget i den hverdag, vi er i. For nylig flyttede jeg fra en kommune til en anden, og jeg flyttede fra en kommune, hvor jeg skulle sortere i fire-fem forskellige enheder, til en kommune, hvor det hele bare skal i den samme skraldespand og bliver afhentet. Der var jeg alligevel blevet så meget opdraget som forbruger i min fraflytterkommune, at det kunne jeg simpelt hen ikke. Så nu har jeg ude i min carport seks forskellige containere, som jeg selv har købt, og som jeg sorterer affaldet i, som jeg selv kører på genbrugspladsen, for jeg kan simpelt hen ikke, når jeg er blevet opdraget i den ene verden, gå over til den anden. Sådan tror jeg egentlig, at vi løbende som forbrugere bliver opdraget, også i forhold til håndtering af vores affald. Derfor er det nu, der skal sættes ind for, at vi får de rigtige vaner hver især og får et velfungerende system. Der er så meget, der skal tages stilling til: Hvem skal afhente vores affald? Når vi får det her producentansvar, får producenterne også et større ansvar i forhold til måden, de producerer på, de får et incitament til at bruge genanvendelige materialer, til at tænke i fraktioner, der ikke bliver blandet sammen, så det ikke kan genanvendes osv. Men i min verden kommer de også til at spille en større rolle i mere af affaldskæden, end de har gjort hidtil, direkte eller indirekte. Så der er rigtig mange politiske beslutninger, der skal træffes i det her. Jeg er ikke sikker på, at jeg har alle svarene endnu. Det var spændende at se de her anbefalinger fra partnerskabet omkring affald, der kom for nylig, men de undlod jo faktisk også at forholde sig til et af de allermest centrale spørgsmål, der er i hele den her affaldsdebat. Man skal nok ikke undervurdere, at der også er stærke kommunale kræfter i den her debat i forhold til kommunernes ret til at gøre det på vidt forskellige måder, som man gør det i dag. Det sidste, jeg bare vil sige, er, at jeg har hørt den bekymring, der er i forhold til det her med bemyndigelse og hjemler osv., og jeg synes, det ville være rigtig fint, hvis der blev holdt et samråd, hvor vi får slået fuldstændig fast, at der selvfølgelig skal være en politisk involvering i det her, uanset hvem der måtte sidde med regeringsmagten, så det ville jeg synes var meget, meget fint. Jeg ved godt, at den nuværende minister ikke kan love ud over sin egen regeringsperiode, men det ville være rigtig fint. Grundlæggende er vi positive over for lovforslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så tak til De Konservatives ordfører. Den næste ordfører er fra Nye Borgerlige. Hr. Peter Seier Christensen, værsgo.
Tak for det. Lovforslaget omhandler udvidet producentansvar for emballage og elektrisk udstyr og andet. Danmark skal inden 2025 have indført producentansvar på emballage jævnfør EU's lovgivning, og det kan medføre store ændringer for vores affaldssystem; bl.a. bliver regningen og ansvaret for håndteringen af emballageaffald lagt over på producenter af emballage. Nye Borgerlige ser med velvilje på at sikre en mere cirkulær økonomi, hvor vi undgår spild og bruger vores ressourcer med omtanke. Men jeg deler de bekymringer, erhvervslivet giver udtryk for i høringssvarene. En indgribende lov om udvidet producentansvar vil påvirke hele værdikæden fra produktion af emballage til produkter og affaldsbehandlingen i Danmark. Implementeringen af udvidet producentansvar vil derfor få store økonomiske og organisatoriske konsekvenser for både erhvervsliv og kommuner. Og derfor er L 112 faktisk en meget indgribende lov. Og i lighed med flere andre ordførere vil jeg sige, at den her lov jo handler om at overgive bemyndigelsen til ministeren, og vi kan jo se, når vi læser høringssvarene, at der er mange forskellige opfattelser af, hvordan vi gør det her bedst muligt. Også i debatten i dag har vi kunnet se, at der er politiske interesser og forskellige politiske holdninger til den bedste måde at organisere det på. Så derfor er jeg interesseret i, hvordan vi sikrer, at Folketingets partier også, når og hvis vi gennemfører den her lov, er involveret i udmøntningen, så der er plads til at debattere forbedringer. Jeg ser frem at behandle lovforslaget i udvalget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til Liberal Alliances ordfører, hr. Henrik Dahl.
Tak for en spændende debat. Jeg kunne ikke lade være med at tænke på min salig onkel, da jeg hørte fru Mai Villadsens ordførertale, for han gik altid i det samme tøj, og foreløbig havde det været moderne seks gange. Så sådan kan man jo altså også løse problemerne. For nogle år siden besøgte jeg en stor virksomhed i Aabenraa, som har specialiseret sig i genanvendelse og cirkulær økonomi. Det var rigtig spændende, og jeg fik rigtig mange spændende oplysninger. En af de ting, som jeg virkelig bed mærke i, var, at forekomsten af guld i elektronikaffald er større end forekomsten af guld i en typisk guldmine. Det er jo ret meget, og derfor har det egentlig altid undret mig, at der måske har manglet noget motivation til at komme i gang med cirkulær økonomi. Men bedre sent end aldrig. Der er al mulig god grund til at bakke op om det som et koncept, og derfor er vi selvfølgelig også glade for, at vi er med i strategien for cirkulær økonomi, og derfor bakker vi selvfølgelig også lovforslaget her op. Tak for ordet.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Der er ikke ønske om nogen korte bemærkninger. Og den næste ordfører er hr. Torsten Gejl fra Alternativet.
Tak. For nogle måneder siden fik jeg et opkald fra min 15-årige søn, Thor, som sagde: Far, skal vi ikke bruge en 5-6 timer her i eftermiddag på at gå ud og samle skrald langs vejene ude i Løvenholm Skoven ude på Djursland? Vi kan sikkert nå et par kilometer, hvis vi er gode, sagde han. Og så sagde jeg til ham: Jeg vil gerne med dig ud at samle skrald, men du skal ikke være sikker på, at vi kan nå et par kilometer, for jeg har prøvet det før. Og det viste sig, da vi kom ud i den smukke Løvenholm Skov og skulle til at samle affald, var der så meget affald smidt ud fra bilerne langs vejen i skoven, at selv min søn troede, at det var løgn. Så vi samlede og samlede sækkevis, og jeg tror, vi nåede 300 meter på en 5-6 timer. Der er groteske mængder af affald ude i vores natur og mange andre steder langs vejen selvfølgelig, så jeg er selvfølgelig utrolig glad for, at vi i dag udvider producentansvaret på forskellige affaldstyper. Altså, når producenterne producerer en vare, skal de fra første færd være med til at lave strategier for, hvordan varen kan genbruges og genanvendes. Og det vil selvfølgelig sætte gang i mange ting. Det er jo ikke så enkelt. Der er meget, der skal udvikles: materialeforskning og teknologiudvikling, udviklingen af nye produkter, for at få et øget genbrug og øget genanvendelse. Og det betyder jo, at begrebet cirkulær økonomi – som er smukt i dag, man kan næsten se det for sig, men måske er det også sådan lidt svært at forstå, hvordan det skal fungere – begynder at få ben at gå på. Det handler jo om, at det er de samme produkter – ganske vist også ofte i forskellige former – som skal gå igen og igen. Ikke bare fra vugge til grav, men fra vugge til vugge, hvor vi faktisk ser de samme produkter cirkulere igennem vores samfund gang på gang. Ja, forhåbentlig med tiden næsten i det uendelige.
Tak for det. Vi er nu igennem ordførerrækken, der er nemlig ikke flere korte bemærkninger. Og den næste, der får ordet, er miljøministeren.
Tak for det, og dejligt at se jer. Vi har jo mest set hinanden elektronisk her i den seneste tid. Og tusind tak også fra mig for den spændende debat. Vi står jo både i en sundhedskrise, en klimakrise og en naturkrise. Vi forbruger i dag langt mere, end vores klode kan holde til, og når vi smider brugbare ting ud og forbrænder plastikaffald, så udleder vi også CO₂ til atmosfæren, og vi spilder klodens ressourcer. Vi forbrænder alt for meget affald, og vi genbruger og genanvender for lidt. Alt for mange ting bliver til affald uden at være blevet brugt mere end få gange. Vi lader vores dyrebare ressourcer gå op i røg. Det udleder CO₂ og er et enormt spild. Men med den globale sundhedskrise, som vi står midt i, ser vi også ind i en fremtid med store økonomiske konsekvenser overalt i verden. Dansk økonomi bliver ikke undtaget. Vi har ikke længere råd til at spilde vores ressourcer. Vi har en enestående mulighed for at gøre genopretningen af Danmark grøn og få den grønne omstilling til at gå hånd i hånd med genrejsningen af dansk økonomi. Affald og cirkulær økonomi, hvor vi bruger vores ressourcer langt mere optimalt, kan spille en væsentlig rolle i genopretningen. En stærkere genanvendelsessektor med nye grønne arbejdspladser skal stimuleres, nye cirkulære forretningsmodeller skal fremmes. I en cirkulær økonomi spiller udvidet producentansvar en væsentlig og vigtig rolle. Med udvidet producentansvar får producenterne ansvar for deres produkter, når de bliver til affald. Når producenterne skal betale for at få affaldsbehandlet deres udtjente produkter, får de jo også direkte motivation til at designe bedre produkter. Det kan være produkter, der holder længere, eller produkter uden problematiske stoffer, der forhindrer genanvendelse. Produkter, som er nemme at skille ad til genanvendelse og produkter med mindre materialeforbrug. Der har i en årrække været udvidet producentansvar på elektronik, batterier og biler, og pant- og retursystemet, som vi har i dag, er jo også et velfungerende producentansvar for drikkevareemballage. Vi skal have mere producentansvar, og vi skal forbedre de ordninger, der allerede er. Det skal vi gøre i overensstemmelse med nye EU-krav, så vi af hensyn til virksomhederne får en ensretning på tværs af EU, mere transparens i administrationen og ligebehandling af producenterne inden for de enkelte ordninger. Men også så vi får mere miljø og cirkulær økonomi i ordningerne til gavn for både miljø og erhvervsliv. Første del af lovforslaget skal, som vi også har været inde på her i debatten, sikre, at vores producentansvarsordninger lever op til EU's minimumskrav. Et generelt grundprincip i lovforslaget er, at både eksisterende og nye producentansvarsordninger skal ensrettes så meget som muligt, så det bliver så enkelt som muligt for producenterne at leve op til deres forpligtelser. I den anden del af lovforslaget tages det første skridt i et nyt udvidet producentansvar for emballage. Udvidet producentansvar for emballage vil være en væsentlig løftestang for den cirkulære økonomi på emballageområdet og for at nå de ambitiøse mål for genanvendelse. Det gælder især plastemballage, hvor vi er meget langt fra mål. Med producentansvar for emballage får vi producenterne på banen. Vi får dem til at tage ansvar for design og for teknologiudvikling i affaldssorteringen, så vi kan få genanvendt langt mere plastik end i dag. Og der ligger et stort uforløst potentiale her, som også indeholder muligheder for at understøtte de nødvendige investeringer i nye sorteringsanlæg, investeringer, der er nødvendige for at kunne genanvende mere, men som også kan skabe nye grønne arbejdspladser. Dansk erhvervsliv har allerede meget klart meldt sig på banen og ønsker aktivt at påtage sig at løfte et ansvar. Dansk Industri og Dansk Erhverv og Landbrug & Fødevarer har meldt ud, at de er klar til at påtage sig deres ansvar for en nødvendig del af organiseringen, og de har som mål, at det skal være borgervenligt, miljøeffektivt, omkostningseffektivt og konkurrenceneutralt. Flere af klimapartnerskaberne anbefaler også, at virksomhederne spiller en aktiv rolle i producentansvaret, og at ansvaret for den fysiske håndtering af affaldet varetages af producenterne. De her udmeldinger er selvfølgelig et udgangspunkt for den videre implementering, hvor regeringen lægger stor vægt på at inddrage de aktører i værdikæden, som også skal løfte opgaven. Med den tredje del af lovforslaget foreslås en modernisering af producentansvaret for elektronik. Vi skal have langt mere genbrug af elektronik, end vi har i dag. Meget af det elektronik, som vi smider ud, virker stadig eller kan med simple reparationer komme til at virke igen. Det er spild af ressourcer, at det bare smides ud. Nye genbrugsvirksomheder kan opstå ud af borgernes elektronikaffald, hvis vi sætter de rigtige rammer. Ved at give virksomhederne mulighed for at indsamle elektronikaffald direkte fra borgerne kan vi få en mere skånsom indsamling og undgå fordyrende mellemled, som gør det for dyrt og bøvlet at genbruge. Vi skal dog holde fast i, at virksomhederne lever op til en række standarder, så de nye muligheder ikke bliver en måde at omgå miljøkravene på. Krav om standarder giver også mulighed for at genbruge elektronik med sikkerhed for, at tidligere brugeres data er slettet. Det tror jeg vi alle sammen vil sætte pris på. Samtidig vil standarderne sikre en høj kvalitet i håndtering af materialerne fra det brugte elektronik. Hjemlerne skal fastsættes nu, så vi inden for EU-fristen kan dokumentere over for resten af EU, at vi vil indføre udvidet producentansvar for emballage, og at vi vil gøre det i overensstemmelse med de krav, som vi i EU i fællesskab er blevet enige om at stille. Den nærmere konkretisering vil ske på bekendtgørelsesniveau, og jeg har jo godt lyttet mig til her i debatten i salen, at det selvfølgelig er noget, der har stor interesse. Grunden til, at det skal gøres på den måde, har baggrund i, at det kan være nødvendigt løbende at tilpasse reglerne for ordningernes administration. Det er også en fordel for virksomhederne at gøre det sådan, for det betyder, at de administrative regler løbende kan forenkles og tilpasses på en smidig måde. Der er ikke nogen tvivl om, at særlig producentansvaret for emballage er en stor forandring, og at vi hurtigst muligt skal videre med konkret at få afklaret roller og ansvarsfordeling mellem kommuner og producenter, samt hvordan vi sikrer en enkel og ensartet administration på tværs af producentansvarsordningerne. Regeringen vil bestræbe sig på, at det bliver fastlagt hurtigst muligt. Der er ingen tvivl om, at jo hurtigere vi får de konkrete rammer lagt fast, desto hurtigere får vi sat skub i den nødvendige omstilling til en mere cirkulær økonomi. Vi har en stor udfordring i at omstille vores samfund til den cirkulære økonomi, og lovforslaget her er et vigtigt skridt i den retning. Jeg håber, der vil være bred opbakning til forslaget, og at vi på den måde kan tage skridtet i fællesskab. I forhold til det ønske, der har været fra flere partier, om samråd, stiller jeg selvfølgelig gerne op til det. Men jeg vil også gerne tilbyde, at vi – i første omgang selvfølgelig – måske kunne tage en teknisk gennemgang af lovforslaget og dykke lidt mere ned i, hvad der ligger i de konkrete hjemler, altså som en parallel til den måde, vi før har gjort det på i Folketinget. Jeg vil derudover også understrege, at vi selvfølgelig også vil lægge op til en drøftelse med Folketingets partier i forhold til den konkrete udmøntning. At vi så ikke er helt enige, tror jeg ikke kommer bag på nogen her i salen. Tak.
Tak for det. Og så er der en kort bemærkning fra fru Marie Bjerre.
Tak for det. Som ministeren nok kunne høre af debatten, blev der bredt af næsten samtlige Folketingets partier efterlyst mere politisk inddragelse. Hr. René Christensen og jeg foreslår et decideret samråd for at få drøftet nogle af de her politiske emner, mens Det Konservative Folkeparti, kan jeg forstå, forventer en reel forhandling, og Enhedslistens ordfører siger, at man forventer, at Folketinget får en reel indflydelse. Jeg synes ikke helt, at ministeren fik svaret på, hvordan regeringen har tænkt sig at inddrage Folketinget i udmøntningen. Kommer der en reel forhandling? Kommer der reelle politiske drøftelser af de her mange valg, der skal træffes?
Ministeren.
Som jeg i hvert fald også prøvede at sige, kan jeg sagtens forstå den interesse for det, for der er tale om brede hjemler for det videre arbejde med producentansvaret. Når vi gør det på den her måde, er det jo, dels fordi det plejer vi at gøre, dels fordi der er et godt argument for det, nemlig at det, vi har kunnet se i forbindelse med de nuværende producentansvarsordninger, er, at der er behov for, at man fleksibelt kan tilrette ordningerne og ikke nødvendigvis skal i salen hver gang. Det var også det, som jeg hørte fra bl.a. Dansk Folkeparti at der er en erkendelse af. Så siger jeg også meget klart, at det, der er behov for i udvalget, kan være et samråd, men det kunne også være at starte med en teknisk gennemgang; det er jeg meget åben over for. Men der er jo nogle politiske valg i det her, det er jeg helt med på, og det er også derfor, jeg siger, at vi forestiller os, at vi skal have en drøftelse med Folketingets partier om den nærmere udmøntning. Men det ændrer jo ikke på de hjemler, der ligger i lovforslaget, altså de minimumskrav, som også er blevet besluttet i EU, og som vi selvfølgelig skal beslutte en dansk udmøntning af.
Fru Marie Bjerre.
Mange tak for svaret. Det er jeg rigtig glad for, og jeg lytter mig også til, at ministeren sådan set har tænkt sig at inddrage Folketingets partier i en reel drøftelse. Og jeg håber da så sandelig også, at det gælder, efter at det her lovforslag er blevet vedtaget, for det er jo først efterfølgende, at udmøntningen går i gang. Derfor vil jeg gerne bare lige have en forsikring om, at man, efter at det her lovforslag er blevet vedtaget, inddrager Folketingets partier i en drøftelse.
Ministeren.
Jeg vil gerne prøve at svare klart. Men f.eks. i forbindelse med det, som ordføreren for Enhedslisten nu var inde på, omkring klimadelen er der jo også et klimapartnerskab, der har afleveret anbefalinger i forhold til producentansvaret, og der har vi jo også forpligtet os ved at sige, at det skal vi følge op på. Vi har også sagt, at vi kommer med en klimahandlingsplan forhold til affald, og der har coronakrisen jo betydet, at der er nogle ting, som har givet forsinkelser. Så vi kommer til at have politiske drøftelser, også i forhold til hvordan vi håndterer affald i Danmark. Men det, jeg bare ikke kan stå og love her, er jo, at vi alle sammen er enige, for det kommer vi jo ikke til at være. Det er jo også meget tydeligt, at det vil der være forskel på fra parti til parti.
Tak for det, og så er der en kort bemærkning fra hr. René Christensen.
Tak for det, formand. Jeg vil blive lidt i samme spor, altså spørge til, hvordan ministeren vil inddrage resten af Folketinget. For det er rigtigt, at der jo er meget politik i det her. Vi så debatten omkring, om det er det private, om det er det offentlige, om det er kommunerne, om det er staten: Hvordan skal vi gøre det her? Men det er jo det, der er det spændende ved politikken – det er jo også at nå hinanden. Så selv om man starter hvert sit sted, har vi da tidligere set, at man kan nå hinanden på midten; politik handler jo også om at give og tage. Det, jeg vil spørge ministeren om, er i forhold til den her drøftelse. En drøftelse er jo – ja, undskyld, jeg siger det – på orienteringsniveau. En forhandling er noget helt andet. Lægger ministeren op til, at der skal være en forhandling omkring udmøntningen af den her lovgivning, eller lægger ministeren op til, at det kun skal være en drøftelse?
Ministeren.
Jamen jeg kan godt forstå, at ordføreren spørger. Nu var den socialdemokratiske ordfører også inde på det i sit svar – altså det, der står i lovforslaget, at det tager udgangspunkt i den til enhver tid gældende organisering af affaldssektoren. Det er jo sådan, også her i vores regulering, at det selvfølgelig er noget, vi bliver enige om, og jeg tror, også belært af, hvad ordføreren var inde på – altså hvad man har af parlamentariske redskaber – at en regering gør klogt i, at den har et flertal bag de politiske beslutninger, der skal træffes. Det vil jo også gælde i forhold til affaldsområdet i Danmark.
Hr. René Christensen.
Tak for det, og tak for svaret. Men ministeren svarer ikke helt på det. Nu får vi så også lejlighed til at få en teknisk gennemgang, og det vil jeg da gerne kvittere for at ministeren har sagt. Så må vi se, om der bliver mulighed for et samråd også. Men det, der er interessant her, er jo, som flere ordførere også har sagt i dag, at det her er et område, hvor vi nok har flere spørgsmål, end vi har svar, og sådan tror jeg også ministeren har det. Det er helt fair; det her er et kompliceret område, vi går i gang med. Derfor er det jo ret interessant, om det er noget, man laver en aftale om, om det er noget, man laver et forlig om, eller om det er noget, hvor man bliver orienteret om, hvad ministeren ønsker. Så derfor håber jeg, at ministeren kan sige nu, at ministeren indkalder til forhandlinger og ikke kun til drøftelser.
Ministeren.
Jamen jeg synes som sagt, at det er et helt fair spørgsmål, og som ordføreren også siger, er det, vi lægger op til med lovforslaget her, jo de minimumskrav, der ligger i forhold til direktivet. Så der er stadig mange spørgsmål, og det siger vi jo med åbne øjne, også når vi går ind i den lovbehandling, der er. Altså, det gælder hele udmøntningen, og det er jo også det, jeg oplever fra erhvervsorganisationerne at der i høringssvarene er en meget, meget stor optagethed af, fordi det selvfølgelig er det, der konkret vil have betydning for dem. Jeg vil også gerne kvittere for, at de sådan set melder sig aktivt på banen, og så forsøger vi at få det håndteret med en følgegruppe. Jeg hører også godt, hvad ordføreren siger, vi har også talt om det før, og som sagt vil jeg meget gerne inddrage Folketingets partier tæt i forhold til det her. Vi kommer til at drøfte det.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Mai Villadsen.
Tak for det. Jeg vil spørge til kommunernes rolle i alt det her med affaldshåndteringen. For jeg er bekendt med, at vi alle sammen og også miljø- og klimaministeren har modtaget et brev fra en række kommuner og borgmestre i Danmark, herunder jo også nogle socialdemokratiske, som er bekymret for, at det, hvis man fuldstændig liberaliserer indsamlingen af affaldet, altså det allerførste led i affaldskæden, så vil være til skade for klimaet, og hvis man ikke laver, ja, jeg ved ikke, om man skal sige en ensretning, men ikke lader kommunerne stå for det første led. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, hvordan ministeren stiller sig til den henvendelse.
Ministeren.
Tak for det. Først og fremmest vil jeg sige, at jeg er meget optaget af – det var også noget af det, som Enhedslistens ordfører var inde på – at vi får strømlinet den indsamling, der er. For jeg tror, der er mange danskere, som rigtig gerne vil være en del af den grønne omstilling, og som gerne vil være med til at sortere bedre. Vi kunne også høre den konservative ordfører, som slet ikke kunne lade være med at sortere, og det er jo bare fremragende. Så det skal vi have noget mere af, og det er vi jo konkret i gang med at se nærmere på. Når ordføreren så nævner henvendelsen her, kan jeg jo sige, at den bliver stilet til bl.a. klima-, energi- og forsyningsminister Dan Jørgensen, og det hænger jo sammen med, at der er dele af affaldsområdet, som ligger på klimaområdet, og som særlig handler om hele organiseringen af affaldsområdet. Så vi er meget opmærksomme på den diskussion, der foregår, og vi har efterspurgt nogle anbefalinger fra de her forskellige klimapartnerskaber. De er kommet ind, og vi har jo som regering også forpligtet os på, at vi vil komme med en klimaplan for affaldet.
Fru Mai Villadsen.
Apropos det kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre noget. For jeg er godt klar over, at det er delt mellem to ministre, og det gør det lidt sværere at forholde sig til. Men der er jo kommet nogle ret klare anbefalinger fra partnerskabet for affald, hvor jeg godt kan være lidt bekymret over nogle af dem, som jo anbefaler en øget liberalisering, en privatisering af det her område. Der kunne jeg godt tænke mig at høre, dels hvordan ministeren stiller sig til det, dels om ministeren er bekendt med, hvornår vi begynder at forhandle om affald på klimasiden.
Ministeren.
Bare for at sige det, som det, er, har vi jo været optaget af at få de anbefalinger fra partnerskabet. Det har derfor også, som jeg også har sagt til jer før, når vi har talt om den nationale affaldsplan, betydet noget for, at tidsplanerne har rykket sig en anelse. Det gjorde de allerede på baggrund af det. Nu har vi jo så desværre en coronakrise oveni, som alt andet lige har haft rigtig stor betydning for vores generelle arbejde – det tror jeg ikke jeg behøver at fortælle jer, for det har I allesammen mærket i høj grad – og det har derfor også haft betydning for, hvordan vi har kunnet gå videre i forhold til klimahandlingsplanen. Men jeg kan sige så meget, at vi arbejder på højtryk, og at jeg har en forventning om, at vi kommer til at drøfte det inden forhåbentlig alt for længe.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så tak til miljøministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Og den første, der kommer på talerstolen, er Socialdemokratiets ordfører, fru Mette Gjerskov. Værsgo.
Tak, formand. Endelig – jeg vil sige endelig I 2013 var der en forfærdelig oversvømmelse ved Roskilde Fjord; stormen »Bodil« sørgede for, at flere hundrede borgere blev ramt. Midt om natten blev børn revet ud af deres senge, de stod i deres værelser i vand til knæene og i buldrende mørke, nogle kunne ikke komme væk, vejene var også oversvømmet, de måtte vade gennem vandmasserne for at finde en nabo eller en genbo, hvis hus lå lidt højt, og hvor de kunne banke på og bede om husly. Den oplevelse har sat sig dybt hos rigtig mange. Og hvert eneste efterår og hver eneste vinter, når det blæser op, ja, så kommer skrækken for oversvømmelser tilbage. Klimaforandringerne er over os, at det kan vi lige så godt forholde os til. Det her var i 2013; nu står vi i 2020, og der er stadig væk ikke noget dige. Meget i den sag er gået galt, men det har vist sig, at klagemulighederne er mange, og byggeriet forsinkes nu af en lille gruppe grundejere, der har deres på det tørre – det går simpelt hen ikke. Vi er simpelt hen nødt til at gøre noget, og derfor er der et meget bredt flertal – det er regeringen, det er Venstre, Dansk Folkeparti, Radikale Venstre, SF, Konservative, Alternativet, Liberal Alliance – og tak for det! Vi har været enige om at ændre kystbeskyttelsesloven og den anden lovgivning, der skal til for at skabe en hjemmel til at etablere en ordning. Det er en generel ordning, som i særlige tilfælde kan afskære klageadgangen, den administrative klageadgang over afgørelser om kommunale fællesprojekter. Man kan stadig væk gå til domstolene og få prøvet spørgsmålet; det ændrer det ikke ved. Jeg er rigtig glad for, at vi er nået frem til den aftale. Der sker så også det efterfølgende, at Roskilde Kommune anmoder om en tilføjelse, fordi de har brug for, at klager over ekspropriation ikke skal have opsættende virkning, heller ikke i ganske, ganske særlige situationer. Der kan fortsat klages og lægges sag an. Jeg vil gerne understrege, at vi ikke skalter og valter med borgernes rettigheder til at klage; der er tale om en meget snæver mulighed for at gøre det her. Den sag har virkelig været bøvlet. Det er vanskeligt at give det fulde billede på 5 minutter, men grundlæggende handler det om, at nogle ganske få grundejere kan forhindre hundredvis af mennesker i kvarteret i at sove trygt om natten, og det er uacceptabelt. Vi er nødt til at tænke nyt i forhold til klimaforandringerne. Vi gennemgår lovgivningen efterhånden. Det handler om at sikre borgere, at sikre samfundsværdier – det er det, vi gør med den her lov. Vi har lyttet til borgerne, vi har lyttet til kommunen. Det viser den her lov, som Socialdemokratiet naturligvis støtter helhjertet.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Venstre, og det er hr. Jacob Jensen.
Tak for det. Jeg vil gerne takke ministeren for at fremsætte lovforslaget. Som også den socialdemokratiske ordfører på glimrende vis fortalte, er det en udmøntning af en aftale, som regeringen har indgået med blandt andre os i Venstre og en lang række andre partier her i Folketinget. Nogle kalder den lex Jyllinge Nordmark, men ikke desto mindre er det jo selvfølgelig en lov, der gælder i alle de dele af landet, hvor der er en problemstilling. Men det er nok ikke nogen stor hemmelighed, som også Socialdemokraternes ordfører var inde på, at det netop er den situation fra Jyllinge Nordmark – som blev beskrevet – som har været afsættet, kan man sige, og det er det, der har drevet hele den her debat. Der har netop været nogle udfordringer med, at man kunne få lavet det projekt færdigt, som man er gået i gang med, og som er et fælles kommunalt projekt. Men man er så blevet mødt af forskellige klager, både i forhold til planlægning og tilladelser, sådan at man hele tiden har skullet udskyde projektet igen og igen. Jeg har været ude og besøge dem, og det ved jeg også fru Mette Gjerskov har været rigtig mange gange. Jeg ved også, at ministeren har været det. Og jeg synes, det er fint, at vi netop på den måde er ude og engagere os og se ved selvsyn, hvad det er, der foregår. Det projekt, der ligger derude, er i hvert fald ikke til gavn for kystbeskyttelsen, og miljømæssigt er det heller ikke noget særlig kønt syn, så derfor glæder jeg mig også utrolig meget over, at kommunerne nu med den her lov kan få mulighed for at lave de projekter, som er helt nødvendige i forhold til den klimatilpasning, som der er brug for, både i Jyllinge Nordmark, men også andre steder, hvor det her er relevant. For mit og Venstres synspunkt er det selvfølgelig også vigtigt at understrege, at vi jo ikke bare siger, at enhver klageadgang skal forsvinde. Derfor er det også vigtigt for os at understrege, at begrænsningen af den klageadgang, der her lægges op til, er meget afgrænset, og at det handler om meget specielle tilfælde, hvor der er store samfundsmæssige hensyn, der skal tages. For os er det også vigtigt, som også fru Mette Gjerskov nævnte, at der selvfølgelig stadig væk er en adgang til at få domstolsprøvet eventuelle sager. For der kan jo være borgere – også enkelte borgere, som går imod flertallet – som kan have gode pointer, og det må vi ikke sådan fuldstændig afskære dem fra at have. Men det er også vigtigt, at vi som samfund giver nogle muligheder for, at man så netop også kan få beskyttet de sådan bredere samfundsmæssige værdier, og det er det, der er tilfældet her. Det har været en lang proces, og det er rigtig flot arbejde, også af fru Mette Gjerskov og rigtig mange andre, som har været med, også folk fra lokalt hold. Jeg er i hvert fald blevet rendt på dørene af adskillige, også af folk fra lokale Venstreforeninger m.v., som har haft det her helt, helt tæt inde på livet. Og jeg synes, det er et rigtig godt udtryk for, hvordan vi også kan finde gode løsninger, om end det har taget noget tid. Så når det er sagt, vil jeg sige, at vi fra Venstres side selvfølgelig også kan støtte forslaget, så vi på den måde får det igennem, så man i Jyllinge Nordmark og måske andre steder kan nå at få lavet nødvendige projekter, inden næste stormsæson måtte vise sig til efteråret. Så Venstre støtter forslaget.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til Venstres ordfører. Den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti, og det er hr. René Christensen.
Tak for det. Først vil jeg også gerne på egne og Dansk Folkepartis vegne kvittere for, at lovforslaget nu når frem her til Folketingssalen. Det har vi afventet at det skulle. Det er jo forholdsvis længe siden, at vi indgik aftalen, men nu ligger det endelig klar på skrift til også at blive lovbehandlet. Jeg skal lige sige, at jeg er formand for udvalget, og vi har haft en debat i udvalget om også at lade det gå forholdsvis hurtigt igennem, således at man, som også tidligere ordførere har været inde på, kan nå at få projekterne igangsat, inden de nye stormsæsoner kommer i gang. Det er jo rigtigt, som flere ordførere har sagt, at der ligger nogle helt specifikke projekter bag, at aftalen er indgået, men det skal dog også siges, at det er en generel regel, så hvis der er andre steder i Danmark, hvor man vil komme til at opleve noget lignende, så vil de sager jo også kunne blive taget op af ministeren. For det er jo sådan set det, der bliver besluttet i dag; det er jo ikke, at vi går på kompromis med retssikkerheden, altså med, at borgerne har klageadgang – det har borgerne selvfølgelig, og det skal vi værne om, og det gør vi også i Dansk Folkeparti – men desværre har vi set enkelttilfælde, heldigvis ikke så mange, hvor klagerne begynder at ligne chikane mere end reelle klager. Jeg har også viden om, at det også findes andre steder end lige i de her projekter, bl.a. i Jyllinge Nordmark, som der er blevet talt om her. Derfor er det også vigtigt – og det var vigtigt for os, også i forbindelse med den aftale, som vi indgik – at det her ikke kommer til at foregå i lukkede rum på embedsmandsniveau. Der ligger jo et ministeransvar bag her; det er ministeren, som sætter sin underskrift under, at man nu i et særligt tilfælde kan undgå de regler, der er, omkring klageadgang. Derfor kan vi selvfølgelig støtte det her forslag. Det giver mening. Det giver mening, i forhold til at de værdier, vi har derude, også kan blive beskyttet, samtidig med at vi ikke generelt går på kompromis med, at man selvfølgelig har klageadgang i forhold til de her projekter, som ligger derude.
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Dansk Folkepartis ordfører, og den næste ordfører er fru Zenia Stampe fra Det Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg kigger ned på Mette, for jeg synes, at ret skal være ret. Hvis der er en, der har kæmpet for det her i 7 lange år og med, jeg skulle til at sige livet som indsats, så er det – jeg kan ikke sige »dig«, det må man ikke – men det er fru Mette Gjerskov. Det synes jeg alle skal vide. Jeg er også født og vokset i Roskilde, men jeg bor ikke så tæt på som fru Mette Gjerskov. Men hvis der er en ting, jeg kan sige, så er det, at vi jo aldrig nogen sinde havde drømt om og troet, alle os, der har boet omkring Roskilde Fjord, denne meget flade, milde fjord med roligt vand og lave strande, hvor man kan vade meget, meget langt ud, og hvor det er meget børnesikkert osv., at en storm kunne påvirke fjorden på den måde og kunne føre til oversvømmelser, som vi så i forbindelse med Bodil. Jeg var ikke ved Roskilde, da det skete, for på det tidspunkt var jeg flyttet fra min barndomsby, men jeg tror, at jeg og alle andre, der har et forhold til den fjord, var fuldstændig i chok over, at det overhovedet kunne lade sig gøre, at den kunne blive oversvømmet. Det var jo så bare et af de første forvarsler om, hvad der venter os. Derfor er det her en lov, som tager udgangspunkt i hændelsen i Jyllinge, men det er jo også en lov, og foregriber noget af det, som jeg tror desværre bliver og allerede er ved at være hverdag i Danmark med den her type særlige begivenheder. Det er jo nu 7 år siden, og grundejerforeningen og kommunen kæmper stadig væk for at få lov til at lave det her dige. De første år var det lovgivningen, der haltede. Den var ikke indrettet til den her type hændelser, og det betød, at det var et kafkask helvede at skulle igennem – med mange aktører, adskilte administrative processer og flere klageadgange. Det er nu blevet strømlinet, men desværre ser projektet endnu en gang ud til at blive udsat et år og endnu en stormsæson på grund af to klagere. Eller det vil sige: Sådan ser det jo ikke ud længere. Sådan så det ud indtil for et par måneder siden, hvor vi jo gik sammen i en kreds, selvfølgelig med fru Mette Gjerskov, men også med rigtig godt engagement fra miljøministerens side, som jeg også gerne vil takke som roskildedenser, som det hedder; født og opvokset i Roskilde, men jo også valgt i Roskilde. Vi er rigtig glade for, at ministeren valgte at gå så aktivt ind i den her sag, for selv om vi ved, at det bliver hverdag i Danmark, så var det også et lokalsamfund, der jo på det her tidspunkt var kørt ud i et kafkask helvede, men også familier og børn, som er decideret traumatiseret over det, som de oplevede for 7 år siden, og som siden har været et helvede. Så tak til minister og til embedsværk for at være kreative og for at have fundet den her løsning. Når det så er sagt, har det jo også været svært med den her løsning. Normalt tror jeg, at de fleste partier – jeg kan i hvert fald sige, at det gælder for mit eget – har det principielt svært, når det handler om at afgrænse klageadgangen. Derfor har det også været meget vigtigt for os, at den blev meget klart afgrænset. Derfor vil jeg gerne remse det op, som er afgrænsningen nu, for det er meget vigtigt for os. Der gælder kun fælleskommunale projekter. Der sker en meget skarp afgrænsning, så det f.eks. fremgår, at der skal været et aktuelt og betydelig behov for kystbeskyttelse, og der skal være risiko for gentagne oversvømmelser inden for en kort årrække. Det er altså de her helt akutte tilfælde, hvor vi ikke kan vente flere år. Så er alle øvrige retssikkerhedsmæssige krav bibeholdt, f.eks. krav om partshøring. Det er stadig væk muligt at gå til domstolene. Det er den særlige administrative klageadgang, der f.eks. slet ikke findes i forbindelse med motorvejsprojekter, der afskæres. Der sker en årlig opfølgning på anvendelsen af bestemmelsen i aftalekredsen, så man kan komme efter en minister, hvis han/hun misbruger den. Det tror vi ikke på, men så har vi da sikret os, hvis det skulle ske. Og så har vi også indskrevet i aftalen en evaluering i 2024 af lovens anvendelse med input fra uvildig juridisk ekspert med henblik på en ekstern vurdering af, om ministeren har skønnet i overensstemmelse med kriterierne. Jeg synes, at vi er endt et sted, hvor vi først og fremmest redder de mennesker – jeg ved ikke, om man skal bruge ordet redde, men sådan tror jeg nok man føler det i Jyllinge. Nu kan de få ro i maven og se hen imod en stormsæson, hvor de ikke skal være bange for, at deres hjem bliver oversvømmet igen. Jeg synes også, at vi har fundet en løsning, hvor vi ikke giver køb på nogle grundlæggende retssikkerhedsmæssige principper, f.eks. retten til at kunne klage. Jeg synes, at vi har fundet en fin balance, hvor vi tilgodeser Jyllinge, men hvor vi altså også laver en lov, der kan bruges, hvis der kommer andre lignende tilfælde op.
Tak for det. Der har ikke nogen korte bemærkninger. Tak til fru Zenia Stampe. Den næste ordfører på talerstolen er fra Socialistisk Folkeparti, fru Signe Munk. Værsgo.
Tak for det. Klimaforandringerne er ikke længere et fjernt fænomen. Det er en meget håndgribelig konsekvens af de stigende temperaturer. Det er en særlig håndgribelig konsekvens for de mange danskere, som rammes af vandmasser og mere ekstremt vejr. Der er ingen tvivl om, at klimatilpasningen af Danmark skal op i et højere gear, og at det skal ske i et langt større omfang end hidtil. Der er desværre i dag en risiko for, at nogle kystbeskyttelsesprojekter, som vedrører mange grundejere og en eller flere kommuner, bremses i et uhensigtsmæssigt omfang af klager fra en eller få berørte grundejere. Dette lovforslag giver mulighed for, at ministeren i særlige tilfælde kan afskære den administrative klageadgang over afgørelser om kommunale fællesprojekter efter kystbeskyttelseslovens kapitel 1 a. Det er dog meget vigtigt, at når den her mulighed for at afskære den administrative klageadgang gives til ministeren, at det stadig væk opretholdes, at man kan få en domstolsprøvelse. Det er en vigtig sikring af borgernes retssikkerhed. I SF synes vi langtfra, det er ønskeligt, at vi ser os nødsaget til at give miljøministeren og i nogle tilfælde også erhvervsministeren en mulighed for at afskære borgernes klageadgang i forbindelse med fælleskommunale kystbeskyttelsesprojekter. Men klimaforandringerne skaber bare et stort pres på at få sat gang i klimatilpasningen og sikre nogle borgeres hjem mod voldsomme vandmasser. Desværre ser vi jo bare i dag i nogle tilfælde, at der er den situation, at man ikke kan etablere et tilstrækkeligt kystbeskyttelsesanlæg, og hvor tiden er knap, inden næste oversvømmelse er på vej. Flere ordførere har konkret nævnt Jyllinge Nordmark som et eksempel. Netop fordi borgernes retssikkerhed selvsagt er vigtig for SF, har vi været optaget af, at den her generelle ordning er hegnet godt ind. Det handler om klarhed om, hvad ordningen relateres til, hvilket jeg har oplistet, nemlig fælleskommunale projekter under kystbeskyttelsesloven, og at der fortsat er de normale procedurer for borgerinddragelse, som skal gå forud for projekterne. Der er så også en klar oplistning af, hvilke kriterier ministeren må forventes at vurdere det efter, hvis det skal være nødvendigt at afskære den administrative klageadgang. Vi vil selvsagt holde øje med, hvordan den her mulighed bliver benyttet. Derfor er det også vigtigt, at der er indarbejdet en orientering til aftaleparterne, når ministeren tager bemyndigelsen i brug. Og vi ser det også som helt naturligt, at man tager en evaluering af den her ordning, hvilket også er skrevet ind i aftaleteksten og lovforslaget. Når det så er sagt, havde vi i SF allerhelst set, at lovforslaget havde indeholdt en solnedgangsklausul. Det er også foreslået i høringssvarene. Og man kan sige, at vi med vores coronalovgivning for tiden er godt trænet i at indføre solnedgangsklausuler i lovforslag, så det kan være, at det skal overvejes en gang mere. Afslutningsvis vil jeg bare gentage den opfordring, som SF er kommet med flere gange her i salen, til miljøministeren om at få sat gang i en samlet klimatilpasningsplan. For alle, der kan huske 2 måneder tilbage, ved godt, at det ikke kun er stormvejr og et stigende havvandsspejl, der presser danskerne og vores klimatilpasning. Det er også vand fra alle mulige andre sider, så det er vigtigt, at det her forslag ikke står alene. Det er ikke det, der gør klimatilpasningen alene, men det er et bidrag til at hjælpe nogle borgere og nogle projekter, der er i en svær situation. Med de her bemærkninger støtter SF lovforslaget.
Der er ingen korte bemærkninger. Tak til SF's ordfører. Den næste ordfører er fra Enhedslisten. Fru Mai Villadsen.
Tak for det. Nogle steder rundt i landet sover folk decideret utrygt om natten, når TV 2 endnu en gang kører en gul breaking news om, at der er en stormflod på vej. Oversvømmede kældre, vand i haverne og stuerne, sandsække, der slet ikke slår til, det er nogle af de følger, som også kommer på grund af klimaforandringerne. Og en sag, som jo i høj grad har medvirket til, at vi står med det her lovforslag i dag, er sagen om Jyllinge Nordmark, hvor gentagne klager fra en lille gruppe borgere over etableringen af et større dige har trukket gennemførelsen af kystbeskyttelsesprojektet og hjælpen til en hel masse mennesker i langdrag. Jeg er helt enig i den ros, som fru Zenia Stampe sendte til fru Mette Gjerskov. Jeg vil også sige, at mit første bekendtskab med minister Joy Mogensen var på tv, hvor man ser en meget, meget sej og gæv kvinde slæbe sandsække, samtidig med at hun udtaler sig til tv. Borgerne har virkelig stået sammen derude. Den her sag kan jo gøre det tillokkende at svække klagemulighederne, så der kan komme gang i kystbeskyttelsen og dermed hjælp til de berørte mennesker. Det er jo, hvad vi får med det her lovforslag. Snart vil det være muligt at gennemføre store projekter som det her, uden at borgere og organisationer kan klage. Jeg synes, det er en ærgerlig løsning på et helt reelt problem. Borgerne i Jyllinge Nordmark frygter jo hele tiden den næste stormflod og må leve med uvisheden og de personlige konsekvenser og økonomiske konsekvenser, det her har. Der er brug for at få sikret det område, og derfor må jeg også sige, at jeg synes, det er enormt ærgerligt, at man ikke langt tidligere satte gang i at lave en anlægslov for lige præcis det her område, for det må være åbenlyst for enhver her i Folketinget, at det er det, der har været behov for. Jeg er meget ked af, at sådan en ikke lå i skuffen, da der kom en ny miljøminister, som faktisk havde viljen til at gennemføre det. Vi står jo nu med det her lovforslag, og jeg er meget ærgerlig over, at det i de forhandlinger, der har været, ikke lykkedes os at indføre en solnedgangsklausul. Det har vi foreslået i Enhedslisten. Der er også andre forslag – det kan man læse ud af høringssvarene – hvor Danmarks Naturfredningsforening har foreslået, at man i sagen om Jyllinge Nordmark kunne bruge netop en anlægslov, som sikrer, at digerne anlægges uden klageadgang, og at man sikrer en lokal løsning, der ikke betyder, at vi behøver at male med den store brede pensel. Det tror jeg ville tage for lang tid. Det er det, vi får at vide af embedsværket. Man kunne jo også overveje, om det var sådan en anlægslov, man faktisk skulle vælge at hastebehandle. Hastebehandlinger sidder jo relativt løst for særlig det her Folketing. Men det er ikke der, vi står i dag. I Enhedslisten mener vi, at adgangen til at klage er en væsentlig demokratisk ret, og vi har tidligere været imod alle lempelser, der har været, af klageadgang. Derfor er jeg sådan set også meget glad for, at man på grund af netop sagen om Jyllinge Nordmark har puttet ekstra penge i klagenævnet, sådan at sagsbehandlingstiden er nede på kun 3 måneder. Jeg er også meget tilfreds med, at man fra statens side vil støtte kommunerne i yderligere sagsbehandling på de her områder. Det er en rigtig klog beslutning. Men så mener jeg også, som ordføreren for SF tidligere sagde det, at vi har behov for en generel plan for klimasikring i Danmark i fremtiden, så vi ikke står i de situationer alt for ofte, hvor klageadgangen ender med at blive afskåret og en minister ender med at træffe den sidste beslutning. Jeg er bange for, at den her lovgivning kommer til at gå ud over naturen. For vi står i en naturkrise, og naturen er på tilbagegang. Derfor skal vi også passe på vores kyster. Der er behov for, at organisationer og borgere kan klage, også på vegne af naturen. Derfor håber jeg virkelig, at vi kan få indført en solnedgangsklausul i den her lovgivning. Hvor står Enhedslisten så? Kommer vi til at stemme imod det her lovforslag? Nej, det gør vi ikke. Men lige nu vil fingeren ende på den gule knap, hvis ikke vi får sådan en solnedgangsklausul ind. Det håber jeg virkelig at Folketinget vil imødekomme, så vi kan få løst det her i fællesskab og i fremtiden sikrer, at det ikke er klageadgangen, som skal fjernes, men at man har mulighed for at lave en samlet helhedsplan for nationen, så vi både hjælper borgerne i Jyllinge og naturen i fremtiden. Tak.
Tak. Der er ingen korte bemærkninger. Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti. Fru Mette Abildgaard, værsgo.
Tak for det. Det Konservative Folkeparti er også en del af den stemmeaftale, som har udmøntet det lovforslag, som vi behandler i salen i dag, og som mange har været inde på, er der jo en ganske særlig relation til Jyllinge Nordmark i den lovbehandling, vi laver her i dag, i forhold til behovet for, at den skal vedtages, også på den her side af folketingsåret. Efterhånden må man sige, at der ikke findes mange politikere med respekt for sig selv, der ikke har været en tur i Jyllinge Nordmark og stået med gummistøvler på – som har været ude at blive gjort opmærksom på konsekvenserne af den situation, der er lige nu. Der er nok heller ikke mange miljøordførere, der ikke har været inviteret på kaffe hos Mogens, og hvad alle frontkæmperne derude ellers hedder, og jeg anerkender til fulde, at der er nogle politikere, der har kæmpet en ekstraordinær kamp i den her situation, og ikke mindst nogle borgere, borgmestre og andre, som har kæmpet en ekstraordinær kamp, og det skal der lyde en stor tak for. Nu har vi så bare et politisk ansvar for at tage det sidste skridt, som jo er det, der skal til, for at man kan opnå den tryghed, der også er blevet talt om tidligere i salen, at kunne sove trygt om natten, uagtet hvad vejrmeldingerne måtte melde. Det er en grundlæggende tryghed, man bør kunne give alle mennesker i det her land. Men helt ærligt er det jo også en sag, der er fyldt med dilemmaer – det anerkender jeg til fulde. Det er på mange måder sådan et ret klassisk politikerdilemma, altså det her med, at vi skal afveje hensynet mellem individet og fællesskabet. For på den ene side er der nogle få individer i den her sag, som føler, at de har retten på deres side, og føler, at de bliver uretfærdigt behandlet og har lov til at stoppe det her projekt. Omvendt er der et stort flertal, som lever med konsekvenserne i højere grad end de få individer, som kan stoppe det i den her sag. Så det er sådan et klassisk politisk eksempel på, at vi skal afveje individets hensyn og ret over for fællesskabet, og når vi har skullet lave den her afvejning i den her konkrete sag, er det fællesskabet, som vi mener bør vægtes højest. Derfor er vi også gået med til, at man som udgangspunkt selvfølgelig skal kunne klage over tilladelser til kystbeskyttelse, men at man kan lave den her undtagelse i helt særlige situationer og kun, når der er sandsynlighed for gentagne oversvømmelser eller erosion inden for en kort årrække, og når det kan føre til, at væsentlige private eller offentlige værdier bliver truede, herunder menneskers fysiske eller psykiske sundhed, som det hedder i teksten. Det synes vi er væsentlige hensyn, som gør, at den her beslutning kan retfærdiggøres, men vi er også meget glade for, at det skal følges tæt – at ministerens anvendelse af det her skal følges op af det politiske flertal, der er med til at vedtage det her. Så det er glædeligt, at vi er nået hertil. Vi bakker op om lovforslaget, men vi anerkender også til fulde de dilemmaer, der også ligger i en sag som den her.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fra Nye Borgerlige. Hr. Peter Seier Christensen, værsgo.
Tak for det. I udgangspunktet mener Nye Borgerlige, at en mere smidig sagsbehandling kan være nødvendig i staten, regionerne og kommunerne, også i forhold til risiko for oversvømmelser og kysterosion. Således kunne kommunale langsigtede fællesprojekter hurtigere gennemføres. Men læser man høringssvarene igennem til det her lovforslag, er der ikke begejstring. De indkomne høringssvar udtrykker bekymring og betænkelighed ved lovforslaget i forhold til formålet om afskæring af klageadgang i kommunale fællesprojekter om kystbeskyttelse. Generelt finder høringsparterne, eksperter fra såvel Aarhus Universitet og Københavns Universitet samt Danmarks Naturfredningsforening, lovforslaget betænkeligt, både ud fra en retssikkerhedsbetragtning og ifølge internationale og EU-retlige forpligtelser. Derfor mener jeg, at lovforslaget strider – det er jo også blevet omtalt i dag – mod den danske tradition om en let og økonomisk rimelig adgang til at få prøvet myndighedsafgørelser. Lovforslaget vil berøre borgere og interesseorganisationer, som ikke kan få prøvet myndigheders afgørelser ved en klageinstans. Lovforslagets afskæring af klageadgang kan være udfordrende for retssikkerheden. Lovforslaget medfører, at en klage ikke kan blive prøvet, medmindre den indbringes for domstolene, og det kan jo være forbundet med store omkostninger for borgerne. Nye Borgerliges afvejning af de forhold gør, at vi ikke kan støtte lovforslag nr. L 132.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Fru Mette Gjerskov.
Tak for det. Jeg synes naturligvis, det er ærgerligt, at Nye Borgerlige ikke kan støtte det her forslag. Men det, jeg kan høre, er det med det hensyn, som vi andre – alle ordførere i dag – vel egentlig har nævnt, nemlig hensynet til borgernes rettigheder. Og det vejer åbenbart rigtig tungt – eller i hvert fald tungere hos Nye Borgerlige – men hvad så med problemet? Har Nye Borgerlige så et forslag til, hvad vi gør? De her mennesker står med risikoen for at blive oversvømmet igen, der er ikke noget dige, alt er gået op i hat og briller, maskinerne er standset; hvad vil Nye Borgerlige så gøre?
Ordføreren.
Jamen hvis det er et spørgsmål om, at det her har været på vej i 7 år, så kan det vel ikke være klageadgangen, der har været afgørende for, at det ikke er blevet gennemført – og hvis det er det, må man jo se på, om man ikke kan prøve at få en hastebehandling af de her klager igennem frem for at afskære mulighederne for borgerne.
Fru Mette Gjerskov.
Jeg hører et meget bureaukratisk svar. Det her handler om, at der skal træffes nogle beslutninger, for hvis man bare gør, som man plejer, så er der stadig væk ikke noget dige. Så spørgsmålet er: Hvad er det, Nye Borgerlige vil gøre helt konkret?
Værsgo.
Som jeg siger: Hvis det er klageadgangen, der er problemet i forhold til at få det her gennemført, så må man prøve at få hastebehandlet klagerne i stedet for at afskære muligheden for, at borgerne kan få foretaget en behandling. Det må jo også være en mulighed, at man kan gøre det.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Liberal Alliance. Hr. Henrik Dahl, værsgo.
Tak for ordet. Tietgens Ærgrelse er øgenavnet på den matrikel, der ligger på Store Kongensgade 84. Her var sagen den, at C.F. Tietgen ikke kunne få lov til at købe det sidste stykke jord, der indgik i hans storslåede plan for at færdiggøre Marmorkirken og udbygge kvarteret rundt om Marmorkirken. Det stykke jord var ikke til salg, og selv om Tietgen var en af sin tids mægtigeste mænd, var ejeren af jordstykket altså hverken til at hugge eller stikke i. Danmark er et retssamfund, så det her lille stykke jord rundt om Marmorkirken blev aldrig nogensinde bebygget efter den plan, som Tietgen havde lagt. Det synes jeg sådan set er godt, fordi det jo viser, at Danmark er et retssamfund, og at de store ikke nødvendigvis kan komme og tryne de små. Det er godt, at vi har indrettet os på den måde. På den anden side har jeg det her problem, som det her lovforslag handler om, bogstavelig talt inde på livet dagligt, eller i hvert fald når jeg er hjemme i Ribe, hvor jeg bor. I Ribe ligger noget, som hedder Stormflodssøjlen, og Stormflodssøjlen er en træpæl med nogle kobberringe omkring, der viser, hvor højt vandet kunne stå inde i Ribe, før vi fik bygget digerne, som er ca. 6 meter høje og ligger ude ved Vadehavet, for lidt over 100 år siden. Den alvorligeste storm var i 1634. Den bronzering står altså et par meter over, så høj som jeg er, men der er altså også nogle mindre stormfloder, hvor vandet også står langt over min personlige højde, og jeg er trods alt 1 m og 85 cm høj. Så det er naturkatastrofer, vi taler om at afværge her. Det er ikke våde fødder. Det er tabte menneskeliv. Det er milliarder af kroner i værdier, som kan gå tabt ved de her naturkatastrofer. Ovre i Ribe, hvor jeg bor, er der ikke nogen, der er kede af at bo bag ved en 6 meter høj jordvold. Vi er faktisk rigtig glade for det. Jeg har selv alderen til at kunne huske nogle af de værste stormfloder de sidste 50 år: den i 1976 og den i 1981. Da stod vandet simpelt hen helt oppe til kanten af havdiget, og dele af Rømødæmningen blev skyllet i havet og måtte rekonstrueres bagefter. Det er alvorlige ting, vi taler om. Så selvfølgelig skal vi finde en balance imellem den private ejendomsret og beskyttelsen af meget store samfundsværdier og menneskelige værdier i forhold til naturkatastrofer. Men der må det almene hensyn til at beskytte imod naturkatastrofer selvfølgelige veje rigtig tungt, som alle mennesker i den del af Danmark, hvor jeg selv bor, anerkender. Som politiker, og det tror jeg har tilfælles med alle jer, der sidder her, har man i tidens løb hørt mange besynderlige synspunkter, men jeg har aldrig hørt det synspunkt, at digerne ude ved Vadehavet skulle rives ned. Jeg har simpelt hen ikke mødt et menneske, som mente, at det kunne være en fantastisk idé. Og som sagt: I lighed med jer, mine kære kolleger, har jeg hørt mange underlige synspunkter mellem år og dag. Vi bakker selvfølgelig op om lovforslaget her og er glade for, at de gode borgere i Jyllinge nu kan sove mere trygt, når projektet om forhåbentlig ikke alt for lang tid bliver færdigt. Tak for ordet.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Alternativet, hr. Torsten Gejl. Værsgo.
Her i Alternativet er vi blandt de mennesker, som heller ikke vil have digerne ved Vadehavet revet ned. Og i Alternativet er vi også med i den her stemmeaftale, og vi vil også støtte, at man i særlige tilfælde kan afskære klageadgang i forhold til kystbeskyttelsesprojekter. Men det er jo klart, at det jo er baseret på enkelte sager, og det er noget, som er utrolig vigtigt, altså at det kun virker på det, der skal virke på. Så derfor giver jeg fru Zenia Stampe ret i, at det her skal formuleres utrolig præcist, så det ikke kan bruges på ting, som det ikke er hensigtsmæssigt at anvende det til. Jeg synes også, det kunne være interessant med en solnedgangsklausul, måske, eller et genbesøg om måske 2-4 år og prøve at finde ud af, om det er et problem, der bliver ved med at være der. Og hvis det er det, så skal det selvfølgelig forlænges. Så vi støtter selvfølgelig den her aftale, og så arbejder vi videre på det beslutningsforslag, som vi i sin tid fremsatte sammen med Enhedslisten, om at lave et nationalt kystråd og en kystfond med en årlig bevilling til at prioritere at gennemføre kystsikringsprojekter efter objektive og faglige kriterier. Men Alternativet stemmer for.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så nu er vi igennem ordførerrækken, og den næste, der får ordet, er miljøministeren. Værsgo.
Tak for ordet. Jeg vil gerne starte med at sige stor tak for den brede opbakning, som der er til det her lovforslag og også til intentionen om at forhindre, at større kystbeskyttelsesprojekter trækker i langdrag på grund af klagesager. Og det gælder jo en lang række partier, som er en del af den her aftale – SF, Radikale, Alternativet, Venstre, Dansk Folkeparti, Konservative, Liberal Alliance – og også en særlig tak til Socialdemokratiets ordfører, som har haft mig med ude på besøg i Jyllinge Nordmark. Jeg tror, det gjorde et rigtig stort indtryk på os begge to – du har været der mange gange – at møde nogle af de familier, som oplever, når det har så store konsekvenser for borgere, ikke bare økonomiske, men også menneskelige, at blive ramt af de her oversvømmelser. Derfor er jeg virkelig glad for, at det også i en svær sag kan lykkes os her i Folketinget at have et bredt flertal, som ønsker at fjerne en af de barrierer, som der er for klimatilpasning, og som kommunerne oplever aktuelt i forhold til at komme videre med de her større og meget vigtige kystbeskyttelsesprojekter. De mange oversvømmelser, som har været i efteråret og vinteren i den seneste tid, er jo bare en påmindelse om, at klimaforandringerne og behovet for at give kommunerne en bedre mulighed for at gennemføre nødvendige og effektive tiltag, er der. Og med lovforslaget sikrer vi så, at kystbeskyttelse, der beskytter en større gruppe borgere, de såkaldte kommunale fællesprojekter, kan gennemføres effektivt og uden unødig lang ventetid. Så det er vigtigt, at kommunerne får de rigtige redskaber til at etablere helhedsorienterede langsigtede tiltag imod klimaforandringerne. Forslaget indebærer – og det er jo også det, der er blevet understreget mange gange her i salen – at det i helt særlige tilfælde skal være muligt at afskære klageadgangen over kommunernes afgørelser i sager om kommunale fællesprojekter. Konkret betyder lovforslaget, at miljøministeren henholdsvis erhvervsministeren kan træffe afgørelse om at afskære klagemuligheden efter både kystbeskyttelsesloven, planloven og miljøvurderingsloven under opfyldelse af nogle særlige betingelser, hvis kommunen søger om det. Endelig foreslås, at klager over en eventuel ekspropriation i forbindelse med etablering af kystbeskyttelse ikke tillægges opsættende virkning i sager, hvor der træffes afgørelse om at afskære klage over tilladelsen til kystbeskyttelse. Det betyder med andre ord, at der fortsat – og det er vigtigt at sige – er de samme muligheder for at klage over ekspropriation som i dag, men at det bliver muligt at iværksætte nødvendige tiltag med det samme. Vi er som regering optaget af, at retssikkerheden ikke trædes under fode, og at det kun er i de her helt særlige tilfælde, at en ansøgning om afskæring af klageadgang vil kunne imødekommes. Men i de situationer, hvor der er en sandsynlighed for gentagne oversvømmelser eller vedvarende erosion, og hvor havet tager kysten inden for en kort årrække, er det afgørende, at der er mulighed for at iværksætte nødvendige klimatilpasningstiltag hurtigt. Dermed skal det indgå i vurderingen, hvor mange borgere og ejendomme der vil blive berørt af en mulig hændelse, hvor store offentlige eller private værdier der er tale om, samt om der er fare for menneskers fysiske eller psykiske sundhed. Og endelig gælder muligheden kun for projekter, som omfatter flere ejendomme. Selv om det er vigtigt at give kommunerne bedre rammer for at gennemføre en helhedsorienteret kystbeskyttelse, er det fortsat afgørende, at hensynet til både retssikkerheden og international miljølovgivning ikke svækkes, og jeg synes, vi har fundet en rigtig god balance med det her lovforslag. Det er udformet, så mulighederne for at afskære klageadgangen bliver en meget begrænset undtagelse til hovedreglen om fuld klageadgang, og der er som nævnt fortsat en række særlige betingelser, der skal være opfyldt. Forslaget gælder alene klageadgangen og alene i de her særlige tilfælde. Det ændrer ikke på, at kommunerne fortsat skal gennemføre den indledende sagsbehandling med inddragelse af borgere og interessenter og kort sagt følge kystbeskyttelsesloven, planloven og miljøvurderingsloven og almindelige forvaltningsretlige regler og principper. Samtidig – og det synes jeg også er meget vigtigt at sige som miljøets minister – vil vægtningen af natur- og miljøhensyn ske fuldstændig som i dag. Det bliver der ikke rokket en millimeter ved. Kan der ikke gives tilladelse til kystbeskyttelse efter de nuværende regler, så kan der heller ikke efter det her forslags vedtagelse gives tilladelser. Forslaget ændrer altså ikke på vores internationale forpligtelser i medfør af habitatsdirektivet, Natura 2000, som altså fortsat skal iagttages. Der kan ikke gives tilladelse, hvis et Natura 2000-område skades, uden at man har fulgt reglerne for fravigelser af Natura 2000-beskyttelsen, herunder pligten til at underrette EU-Kommissionen. Endelig vil det fortsat være muligt at gå til domstolene og få en sag prøvet. Så fra regeringens side arbejdes der indgående på at understøtte kommunerne i forhold til håndtering af udfordringerne med vand fra flere sider. Og det har jo også været efterlyst her i debatten, at vi arbejder videre i forhold til klimatilpasning. Det er et komplekst område, og den gode klimatilpasningsløsning er sammenhængende og helhedsorienteret. Udfordringerne med stigende vandstand og øget nedbør er selvfølgelig ikke løst med det her lovforslag, og det er også derfor, at regeringen vil sætte arbejdet med en samlet klimatilpasningsplan i gang, en plan, der sikrer en bedre koordination af indsatsen i forhold til alle kommuners håndtering af stigende havniveau, grundvand og regnmængder. Og vi vil i den forbindelse gerne have erfaringerne fra den seneste tids oversvømmelser med i det videre arbejde. Jeg har taget fat på at samle ind på erfaringerne ved besøg ude i landet og ved møder med kommuner, som er udfordret af de aktuelle oversvømmelser, og jeg vil selvfølgelige fortsætte med det. Og med de ord ser jeg frem til det videre arbejde i udvalget.
Tak til miljøministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger til miljøministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget, og hvis ingen gør indsigelse betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Den første, der får ordet, er Socialdemokratiets ordfører, fru Mette Gjerskov.
Tak for det. Det er jo bare en dejlig dag i dag. Det ene forslag efter det andet vælter ind, og de er alle sammen gode – det er en fornøjelse, for det har vi altså brug for. Naturen er i knibe; naturen mangler plads; naturen mangler fred og ro, og jeg kan se, at Venstre allerede er uenige, men det går nok – vi får debatten. Naturen siger nej tak til landbrugsdrift på arealer, der i forvejen er beskyttede; der er brug for udyrkede ferske enge og strandenge, så fugle, insekter og planter kan få nye levesteder. Det får naturen med lovforslaget i dag. Med den her lov kommer der nu et krav om, at hele 37.000 ha hverken må sprøjtes, gødes, pløjes eller beplantes med noget som helst. Det er et løft for naturen. Vi sagde, vi ville være en grøn regering, og nu leverer vi. Det smukke ved forslaget er, at områderne ligger spredt over hele landet. Alle egne af landet får gavn af at få mere natur; flere muligheder for at opleve sommerfugle, lærker, viber og alt det, som jo desværre er truet lige nu. Det er 9.000 bedrifter, der bliver omfattet, og som har den her slags beskyttede natur. Det er mange lodsejere, men de får en længere indfasningsperiode end normalt, så de kan tilpasse driften. Og ja, nogle vil kunne mærke det på pengepungen – det anerkender vi – men jo ikke i et omfang, der burde give de store vanskeligheder. Enkelte kan blive ekstra hårdt ramt, f.eks. hvis der er meget af den her § 3-beskyttede natur på deres ejendom, altså enge eller strandenge. Her er det så op til en konkret vurdering, om de skal have en ekspropriationserstatning, eller om de simpelt hen skal undtages fra kravene i loven. Der er tænkt over tingene, så enkeltpersoner ikke rammes unødig hårdt. Med tiden vil vi opleve en stigende mangfoldighed af dyre- og plantearter på arealerne. Der vil komme mere biodiversitet. Og vi skal jo huske, at med FN's verdensmål har vi faktisk lovet verden, at vi vil arbejde for mangfoldigheden – nu leverer vi. Vi har lovet os selv, at vi vil have mere mangfoldighed. Vi har lovet det i EU. Vi har lovet det i den globale biodiversitetskonvention. Så jeg er glad i dag, glad for at stå her på talerstolen og præsentere et forslag, som vi forsøgte at få igennem, allerede sidst vi var i regering; et forslag, som de blå partier sløjfede, da de kom i regering. Det må ikke ske igen, så jeg tænker, vi skal prøve at gøre, hvad vi kan for at bolte det her forslag fast i dørken og love os selv, at fra nu af skal det gå fremad med mangfoldigheden inden for biodiversiteten. Vi arbejder for en bæredygtig fremtid – skridt for skridt. Og jeg tror ikke, jeg behøver at sige det, men jeg vil gerne afslutte med at sige, at Socialdemokratiet varmt kan støtte forslaget.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Erling Bonnesen. Værsgo.
Tak for det. Vi vil alle sammen naturen det godt. Jeg tror ikke, der kan findes en eneste, der er til stede eller repræsenteret her i salen, der ikke vil det. Det tror jeg vi kan fastslå. Men var det så ikke bedre, at man fik lavet nogle mere målrettede tiltag og fik brugt vores kroner – nu kan man så diskutere, hvor mange kroner man overhovedet fra regeringens side bruger på det her, men det kan vi jo komme tilbage til – så vi fik mest muligt natur for pengene? Når man dykker lidt ned i det, fremgår det i hvert fald af det, som jeg har kunnet finde frem til, at op til 56 pct. af de berørte arealer har under 5 i det, der hedder NHV-værdi, og det vil sige, at de arealer altså er så langt nede på skalaen, at de ikke engang kommer i betragtning, når der skal søges tilskud i forhold til naturtiltag. Så det lyder lidt som en oversælgning af det, når man går ud på den måde. Var det ikke bedre, at vi så samarbejdede om at finde nogle steder, hvor vi kunne få mere natur for pengene, i stedet for at tromle det her igennem?
Ordføreren.
Vi vil meget, meget gerne samarbejde, og jeg tror ikke, man kan sige, at vi ligefrem kommer til at tromle det her igennem. Men de her arealer blev beskyttet for 30 år siden i naturbeskyttelsesloven. Man glemte bare lige at sørge for, at de så også var beskyttede. Man kalder dem beskyttede områder, men man måtte stadig væk sprøjte der, man måtte stadig væk gøde der, man måtte stadig væk dyrke arealerne. Jeg synes, at det efter 30 år efterhånden var på tide, at de arealer fik lov at udvikle sig til natur. Så er der jo masser af andre steder, hvor vi går helt målrettet ind med nogle andre ting, f.eks. med urørt skov. Det er jo helt konkret i forhold til nogle konkrete skovområder. Men jeg kan ikke se, at det her forslag udelukker, at man også gør andre ting. Vi har jo ikke tænkt os, at det her er det eneste grønne forslag, regeringen leverer i denne valgperiode.
Hr. Erling Bonnesen, værsgo.
Tak for det. Jeg har også klart tilkendegivet, at vi da selvfølgelig meget gerne, hvis der ellers kunne komme en dialog, vil deltage i at få målrettet nogle bedre naturtiltag. Det tror jeg debatten mange gange har båret præg af. Men nu svarer ordføreren selv, at det er mange, mange år siden, man tog fat på det her, og så kan vi bare konstatere, at en pæn del af de her arealer stadig væk ikke har nået et niveau, hvor man kan sige, at der ligesom er et potentiale i det. Så det ligner noget af en oversælgning af det. Nogle af de her arealer, som der henvises til, er jo nogle af de her græsarealer, som ligger som enggræs – i hvert fald en pæn del af dem. Det synes ikke bare sådan at være dårligt, når det så indgår i en sammenhæng med andre arealer. Så var det ikke værd at overveje at prøve at flytte lidt rundt på det her og så få gjort det mere målrettet?
Tak. Ordføreren.
Jeg anerkender fuldt ud, at der er tale om nogle meget forskelligartede arealer. De har været beskyttet i 30 år. Det har udviklet sig på alle mulige forskellige måder. Men det, vi gerne vil nu, er, at det skal have lov til at udvikle sig på naturens betingelser. Det er jo ikke altid, at det nødvendigvis giver mere mangfoldighed alle steder. Det vil det gøre nogle steder, men måske ikke andre steder. Jeg siger ikke, at det her er første kvalitet og virkelig det bedste af det bedste i mangfoldighed, men det er hverdagsnatur, som vi gerne vil have med.
Tak for det. Og den næste for en kort bemærkning er fru Mette Abildgaard. Værsgo.
Tak for talen, og tak for anerkendelsen af, at det ikke sådan er primaklasse 1-natur, der beskyttes med det her. Det er jo sådan set også det, Danmarks Naturfredningsforening skriver meget klart i deres høringssvar – jeg citerer: »Det kan udmærket argumenteres, at den natur, som der nu sættes en stopper for at ødelægge yderligere, hører til i den lavere ende af skalaen for god natur.« Derudover siger ordføreren, at da det lige blev glemt at beskytte den her § 3-natur, da man indførte beskyttelsen, vil man bare kunne sprøjte helt vildt, men det er jo heller ikke sandt. Altså, der er jo masser af § 3-natur i dag, som du ikke kan sprøjte, fordi en sprøjtning vil føre til en de facto-tilstandsændring og det må man ikke; man må ikke ændre tilstand. Så i dag kan du de facto ikke sprøjte i forhold til moser og heder, og du kan ikke omlægge i forhold til strandenge, overdrev, heder osv., uden at det kræver dispensation, for de her naturtyper ville slet ikke kunne bestå, hvis man havde kunnet omlægge dem. Så det er jo ganske enkelt ikke rigtigt, hvad ordføreren siger om, at man kan sprøjte og omlægge i al § 3-natur. Det, jeg godt vil spørge ordføreren om, er: Hvad er værditabet på den jord, som vi nu går ind fra Folketingets side og tager råderet over?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Jeg mener ikke, at jeg har sagt, at man sådan bare sprøjtede løs i områderne. Det er jo sådan, at de her 37.000 ha udgør en delmængde, måske omkring 10 pct., af den samlede § 3-natur, og der har det ikke været tilladt at sprøjte, pløje osv. Det gør vi nu her. Og ja, nogle steder er det ikke det, der har den store betydning, fordi man ikke har gjort det i forvejen, men andre steder har det stor betydning. Det, det handler om nu, er altså at få sagt, at vi mener noget, når vi siger, at det skal beskyttes; at vi mener noget, når vi siger, at naturbeskyttelseslovens § 3 beskytter de her områder. Det er det, vi prøver at levere. Hvad var det andet? Der var et andet spørgsmål ( Mette Abildgaard Værditabet på jorden). Ja, det var til værditabet. Nu kan jeg jo ikke huske det i hovedet, og jeg får heller ikke tid til at svare, beklager.
Fru Mette Abildgaard.
Det var jo belejligt ikke lige at nå til den del, der handler om værditabet på jorden, når det, jeg spurgte om, sådan set var meget konkret. Men jeg forstår sådan set godt, hvis ordføreren ikke har tallet i frisk erindring, for det er ikke et tal, der optræder sådan specielt hyppigt i det materiale, som vi politikere har fået at se. Jeg er faktisk i tvivl om, om det overhovedet står der. Man har opgjort det fra landbrugets side til, at der er et værditab på 1,8 mia. kr., hvis jeg husker ret, fordi den her jord simpelt hen mister værdi, når vi går ind og ændrer, hvad den må anvendes til. Da man lavede Naturplan Danmark, vurderede man, at der var et værditab på 1,17 mia. kr. Er det bare bad luck for dem, der ejer jorden?
Ordføreren.
Jeg synes, det er noget mærkeligt noget på den ene side at sige, at det her overhovedet ikke har nogen betydning, fordi driften af arealerne bliver, som den hele tiden har været, for man må alligevel ikke gøre noget i forvejen, og så på den anden side komme med milliardbeløb, som det lige pludselig giver i tab. Altså, den udregning, som vi har fået, siger meget klart, at de erhvervsøkonomiske konsekvenser er 19 mio. kr. pr. år, og herudover vurderes det, at det kan medføre afledte erhvervsøkonomiske konsekvenser på 21 mio. kr. om året. Så de der tal, jeg hører fra ordføreren, er virkelig pumpet op.
Tak. Den næste for en kort bemærkning er hr. Jacob Jensen.
Så vil jeg godt blive i det spor, for uagtet at der kan være tale om forskellige vurderinger af de økonomiske konsekvenser, så hørte jeg også fru Mette Gjerskov i sin ordførertale sige, at nogle vil blive ramt på pengepungen. Og når nogle bliver ramt på pengepungen af de indgreb, man foretager fra myndighedernes og fra statens side, vil det så ikke normalt være sådan, at man siger, at okay, så går vi ud og vurderer og giver en erstatning for det tab, man lider som privat lodsejer, som følge af de indgreb, man foretager rent lovgivningsmæssigt? Ville det ikke være et normalt udgangspunkt, også fra Socialdemokratiets side?
Ordføreren.
Det vil det i nogle situationer, men ikke, når det bare handler om, at man f.eks. ikke må forurene. Altså, vi giver jo ikke folk erstatning for, at de skal overholde nogle miljøregler. Det gør vi heller ikke – altid i hvert fald – i landbruget. Men hvis en virksomhed skal sørge for større sikkerhed eller mere miljørigtige maskiner, så får den da ikke erstatning for det. Det er det, der hedder almindelig erstatningsfri regulering. Virksomhederne får tid til at arbejde hen imod at overholde reglerne. Der er lang indfasningsperiode, og det mener vi sådan set er meget, meget rimeligt.
Hr. Jacob Jensen.
Det kan jeg forså. Det synes jeg så ikke det er, men der skilles vores synspunkter. Det er også fair nok. Men man må tænke på, at det trods alt er en ændring af det produktionsapparat, der er på stederne. Og der er nogle, for hvem det er meget, meget store områder, for andre er det mindre områder. Men jeg vil holde fast i, at det er en indgriben i forhold til de muligheder, der er i dag. Spørgsmålet er så, om det er her, vi får mest miljø for pengene, og det var også det, jeg hørte hr. Erling Bonnesen spørge ind til. Er fru Mette Gjerskov sikker på, at vi for den samfundsudgift, der ligger her, rent faktisk får mest miljø, mest biodiversitet, eller kunne vi have brugt de midler bedre andetsteds, urørt skov m.v.?
Ordføreren.
Jeg mener faktisk, at det her er et forslag, som giver os natur for pengene. Jeg mener, at det er en mulighed for også at sikre bedre natur i hele landet. Vi skal selvfølgelig også have urørt skov. Vi skal selvfølgelig have alle mulige andre naturindsatser. Men det her synes jeg ikke er dårligt balanceret økonomisk set. Det er 37.000 ha. Det er dæleme meget natur.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Venstre, og det er hr. Erling Bonnesen.
Tak for det. Vi vil jo alle sammen naturen det godt, men det her lovforslag vil jeg karakterisere som værende nærmest symbolpolitik, og det er i hvert fald tyveri ved højlys dag, og det stemmer vi selvfølgelig imod i Venstre. Regeringen fratager i de her situationer landmændene retten til at gødske og sprøjte på disse § 3-arealer og gennemfører det som erstatningsfri regulering. Ifølge det, vi sådan har kunnet finde frem til, har 56 pct. af § 3-arealerne faktisk lav naturværdi. Alligevel vil regeringen pålægge disse arealer meget vidtgående restriktioner, og man kan jo diskutere, hvor meget der ligger i det, når vi nu hører fra regeringens side, at der er tale om meget høj værdi, og at man tager afsæt i det. Og man kan så også spørge sig selv: Jamen hvordan er de her arealer så egentlig udpeget, når man nu kan læse sig til, at 56 pct. af dem jo faktisk har en lav naturværdi? Det tyder på, at der ikke er nogen, der sådan har været ude og se det. Det er nok nærmest noget, der sådan er udpeget ved at google lidt og kigge på luftfotos. Så jeg synes også, der er god grund til at få kigget det efter, i hvert fald når man sammenholder det med, at man kan se, at 56 pct. af de her arealer har det, der kan karakteriseres som lav naturværdi. Der står, at 56 pct. af de berørte arealer har den her HNV-værdi på under 5, og det betyder, at der så er en lav naturværdi på arealet. Og den der HNV-værdi fastsættes ud fra en række indikatorer og kan ligge på en skala mellem 0 og 13, hvor 13 indikerer den højeste naturværdi. Som tilskudsordningen til pleje af naturarealer er i dag, er det i øvrigt sådan, at man skal have et areal og en værdi, altså den der HNV-værdi, på 5 eller derover for at kunne få et tilskud. Når landmændene så ikke må gødske og sprøjte på disse arealer, er det et tab af rettigheder, og det medfører økonomiske tab for landmændene, og det bliver i mange situationer uøkonomisk for landmændene at drive disse arealer. Når regeringen så laver indgribende foranstaltninger over for landmændene, synes jeg, det er stærkt kritisabelt at køre det igennem som det, der hedder erstatningsfri regulering. Og dermed kan man jo sige, at regeringen løber fra regningen og træder på landbruget ved samme lejlighed. Vi synes, forslaget rammer helt tilfældigt, og det er faktisk også sådan, at det ikke bare er jævnt fordelt; der er jo nogle landmænd, der bliver hårdt ramt af det. Så vi ser også, at dette lovforslag ganske enkelt er et tillidsbrud mellem regeringen og landbruget, for forslaget giver ingen mening i forhold til intentionerne om at skabe, skal vi sige, mest mulig natur for pengene. I overvejende grad er det en byrde for landbruget, og det synes vi ikke er rimeligt. Og jeg kan godt forstå, hvis mange landmænd i den her situation føler sig svigtet af regeringen. Så må vi i det mindste kræve fuld erstatning, der modsvarer værdiforringelserne og de erhvervsøkonomiske tab, som der er. Hvorfor vil regeringen ikke det? Det vil jeg så også bede ministeren om at prøve at forholde sig til og svare på senere i debatten. I mange situationer er der jo f.eks. tale om nogle enggræsarealer, hvor landmanden giver græsmarken lidt gødning, så der kan gro godt med græs til kreaturerne, og når landmanden så ikke længere må gødske disse græsmarker, jamen så bliver det så uøkonomisk for landmanden, at han i adskillige situationer bliver tvunget til at trække kreaturerne væk fra markerne. Hvad sker der så? Jamen så vil buske og krat jo formentlig skyde sådan lidt tilfældigt op på disse arealer. Og man kan jo så spørge, om det er den måde, man får mest natur og miljø på for pengene på kort sigt. Det, vi synes, regeringen burde gøre i stedet for, var at lave nogle frivillige aftaler med landmændene om afgræsning mod kompensation og så gå mere målrettet til værks i forhold til at få nogle andre udpegede naturarealer, som man kunne sætte ind med. Og i forhold til natur kunne man jo sætte mere målrettet ind med konkrete naturtiltag, f.eks. mere urørt skov til fordel for biodiversiteten, mere skovrejsning og flere vildt- og naturstriber, som også fremmer natur- og biodiversitetsformål. Alle vil jo naturen det godt. I Venstre opfordrer vi ministeren til at tage det her lovforslag af bordet og så gå ind i en bred politisk dialog om at finde frem til nogle bedre forslag, så vi både kan opnå mest mulig natur og miljø for pengene og gøre det uden at pålægge landmændene de her urimelige byrder, som er uden kompensation. Derfor stemmer vi i Venstre selvfølgelig imod forslaget, som det ligger nu.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Mette Gjerskov.
Jeg er sikker på, at ministeren vil invitere Venstre til masser af samtaler om naturen. Men spørgsmålet er, hvor meget Venstre er parat til. Jeg kan ikke høre andet end negativitet. Det her er naturområder, som jo i dag mange steder bliver ødelagt af f.eks. at blive gødet. Ordføreren nævner, at man kan tilføre noget gødning, og så kommer der noget mere græs. Ja, det gør der, altså kun græs. Det er jo det, der er problemet. Det vil kun være en art, der er der. Der er faktisk en rigtig positiv effekt af, at der kommer krat og andet, som jeg kunne høre ordføreren syntes var noget rod. Men det handler faktisk om at være vild med vilje, for det er det, der giver mangfoldigheden, og det er det, vi gerne vil have. I forhold til økonomien må jeg bare sige: Hvor er det, at ordføreren ikke kan se, at der er givet mulighed for erstatning, hvis det er ekspropriation? Det er der jo.
Ordføreren.
Tak. I forhold til det sidste læser jeg det sådan, at regeringen kun vil give erstatning, hvis det nærmest bliver ekspropriationslignende vilkår. Det er det, jeg læser. Man kan jo læse det ud af, at man generelt vil køre det som erstatningsfri regulering. Så er det, at jeg siger, at man fra regeringens side af sådan set prøver at minimere det så meget som muligt. Men det kan jo være, at det forholder sig anderledes, men så ville det være fint, hvis vi kan få en tilkendegivelse af, at Socialdemokratiet vil give fuld erstatning for det tab, der er der. Det er bare ikke det, jeg har læst. I forhold til det om naturen har man da også tilbage i tiden og også i nyere tid set mange film, der er optaget derude, hvor der både er græsmarker og nogle områder, hvor der er krat, skov osv., så der er en passende blanding. Og hvis det er, at man får tvunget kreaturerne væk fra de græsarealer, der er der nu, vil de formentlig komme til at ligne nogle af de arealer, der er ved siden af. Men det får man jo ikke sådan umiddelbart mere målrettet ny natur af. Det er derfor, vi peger på, at man burde gå mere målrettet til værks.
Fru Mette Gjerskov.
Derudover har vi jo alle mulige andre ting som urørt skov og alle de andre initiativer, som regeringen leverer på. Det, jeg bare synes er vigtigt at holde fast i, er, at det, vi beder om her, er, at man faktisk sørger for at beskytte de arealer, der er beskyttet i henhold til loven. Hvis man bad landmanden om at sørge for værneudstyr til traktorkøreren, når han skal ud med gødning, ville man jo heller ikke betale ham erstatning. Her beder vi ham om at lade være med at forurene og om at sikre nogle arealer.
Ordføreren.
Når over halvdelen af de arealer, som man nu går ud og pålægger de her restriktioner, i henhold til den opgørelse, som jeg var inde på i min ordførertale, har det, der hedder lav naturværdi, passer det jo ikke ind i det skønmaleri, som regeringen og Socialdemokratiet prøver at stille op, af, at man skal ud og passe på den her natur. Så er det, at vi peger på, at det ville være bedre at lave en målrettet indsats nogle andre steder i stedet for at tørre det her af på landmanden. Det hænger simpelt hen ikke sammen
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger ... Jo, der er et par korte bemærkninger mere, og den første er fra fru Mai Villadsen.
Tak. Beklager forvirringen, jeg havde egentlig tænkt mig, at jeg ikke skulle komme med en kort bemærkning, for det er jo ved at være weekend og solen skinner, og vi vil alle sammen gerne ud, men ordføreren holdt så passioneret en tale, at jeg jo næsten blev helt, jeg ved ikke, om jeg vil sige inspireret, men i hvert fald fik jeg nogle associationer. Jeg kom til at tænke på det gamle Anders Fogh Rasmussen-citat, som man sikkert stadig bliver drillet en del med i Venstre, om, at ikke en fugl, ikke en fisk, ikke en frø kunne mærke forskel på, hvilken regering der sad. Jeg synes jo faktisk lige præcis, at det, at der er så stor holdningsforskel til lige præcis sådan et lovforslag her, viser, at der er Og derfor vil jeg gerne spørge ordføreren til noget af det, der bliver sagt om naturværdierne, for der blev sagt rigtig meget omkring det. Der bor jo viber, englærker og markfirben på de her § 3-arealer, hvis levegrundlag bliver markant forbedret med det her lovforslag. Synes ordføreren ikke, at det er godt og vigtigt og rigtigt at gøre?
Ordføreren.
Jamen, som jeg har nævnt et par gange, vil vi alle sammen godt passe på naturen, og jeg er da glad for, at spørgeren også siger, at der allerede nu bor både viber og lærker og mange andre ting på de her arealer. Hvorfor så jokke sådan på landmændene ved den her lejlighed? Og for så vidt angår referencen til Anders Fogh Rasmussen, er jeg da glad for at kunne sende tankerne tilbage til det, bare til vores sidste blå regering, hvor vi jo fra blå lejr fik foreslået og var på vej med adskilligt meget mere urørt skov, end den røde lejr helt selv havde præsteret. Hvis jeg ikke husker helt galt, tror jeg, det var omkring 500 ha, den tidligere røde regering stod for, og vi andre havde jo adskillige tusinde på vej, så jeg tror ikke, at vi har noget at lade hinanden høre for på det her.
Fru Mai Villadsen.
Arh, det tror jeg så måske lidt alligevel, for den indføring af urørt skov, som man lavede dengang, og som jeg selvfølgelig var tilhænger af, kom jo med en omkostning, nemlig de gamle, gamle træer, som blev fældet, og det er det, vi står med i dag, f.eks. i Rold Skov, hvorfra jeg modtager en masse henvendelser lige nu, hvor gamle træer på over 80 år, som er levesteder, lige nu bliver fældet og taget ud. Det synes jeg er ærgerligt. Men det, jeg egentlig også gerne vil kommentere, er, at ordføreren i sin tale siger: Det her virker næsten tilfældigt. Nej, Natur- og Landbrugskommissionen anbefalede det her for 7 år siden. Gør det virkelig ikke indtryk?
Ordføreren.
Jamen jeg er da glad for, at spørgeren anerkender, at vi var godt på vej med meget mere urørt skov, og at der er gode værdier i det. Så tak for det. Når det her så bærer sådan lidt tilfældighedernes præg – set med mine øjne – er det, som jeg har markeret, fordi man, når man slår det op eller prøver at google lidt, kan se, at 56 pct. af det areal, som man nu foreslår ligesom pålagt de her restriktioner, i forvejen har lav naturværdi, og så hænger det jo ikke sammen. Så er det, vi peger på, at det var bedre, at vi gik i bred dialog, i stedet for at den røde lejr trumfer det her igennem, så vi kunne få lavet nogle målrettede tiltag, der giver noget mere natur for pengene.
Tak. Jeg tror ikke, at der er flere korte bemærkninger, så tak til Venstres ordfører. Og den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti, hr. René Christensen.
Tak for det. Her står vi så med et forslag, som omhandler naturen og biodiversiteten, og som udgangspunkt må man sige, at det er et meget vigtigt forslag. Vi er jo faktisk bagud, når vi kigger på vores biodiversitet. Når vi kigger på naturen i Danmark, har vi nogle udfordringer. Jeg tror, at rigtig mange danskere opfatter det som at være ude i naturen, også når de går en tur i sådan en bøgeskov, men reelt er der ikke meget natur i det, når bøgetræerne står på lige linje og man kan se, at vegetationen under træerne ikke er ret foranderlig. Det er sådan set en monokultur, man har der, faktisk et dyrkningsareal. Så vi er i underskud i forhold til naturens mangfoldighed i Danmark. Og derfor kan man jo også sige, at forslaget sådan set er interessant, i forhold til man går ind og kigger på muligheden for at få mere mangfoldig natur og øge biodiversiteten. Det, der så bare er rigtig ærgerligt, er måden, man gør det på: at man siger, at nu lægger man det bare ned over det hele. Man tager 37.000 ha og har ikke et overblik over, hvad det er for noget natur, hvad det er for nogle arealer, og hvad konsekvenserne af det er. Jeg vil næsten sige, at når vi kigger på naturen og biodiversiteten, burde vi tage det lige så alvorligt, som når vi laver energiaftaler; så har alle regeringer haft det sådan, at det skulle være brede aftaler, fordi det var noget, der var vigtigt. Det her er faktisk også rigtig vigtigt, og derfor burde man også lave brede aftaler, når man taler om natur og biodiversitet, men det gør man ikke. Der laver man en smal aftale i en rød kreds, og så maser man det bare ned over det hele. Så kan der komme et andet flertal en dag, som kan prøve at lave det om og trække noget af det tilbage; det har vi set før. Der burde vi kunne lave brede aftaler, når det handler om naturen. Alle taler om urørt skov, men når man udpeger en skov til at være urørt skov, hvornår er den så reelt en rigtig urørt skov? Der går næsten 100 år, og så nytter det sådan set ikke noget, hvis skiftende regeringer laver den først til urørt skov og så til ikkeurørt skov, for så får vi jo aldrig urørt skov, og så får vi ikke vores biodiversitet og vores natur. Så jeg synes, det er ærgerligt, at en regering, som kalder sig en grøn regering, ikke er mere ambitiøs på naturens vegne og prøver at lande nogle brede forlig og nogle brede aftaler, som kunne holde i fremtiden, omkring naturen. Det, man laver her, synes jeg er uovervejet, fordi man bare siger, at man tager alle § 3-arealerne med i de 37.000 ha. Hvad med den økologiske landmand, vi er så glade for alle sammen, som har noget jord tæt på, som har nogle engarealer, som han gødsker, fordi hans køer skal på græs, som de jo skal, når han er økologisk landmand? Det var de rigtig glade for; det fungerer godt, det er ikke stenet, det fungerer godt derude. Han har en god klovkultur og det hele, for det er et godt areal, men det kan han jo ikke bruge fremadrettet; han kan i hvert fald ikke gødske det, der er ikke ret meget græs tilbage derude, det har ingen værdi for ham. Hvad skal han nu gøre fremadrettet? Er det så en ekspropriation? Man kan ikke rigtig læse sig til, om hans ejendom reelt er blevet eksproprieret, så den ikke længere kan være en økologisk ejendom. Så jeg vil sige, at 37.000 ha og 9.000 ejendomme bliver påvirket af det her. Det er 25 pct. af alle danske landbrug, der bliver påvirket af det her lovforslag. Når ministeren kommer på talerstolen, kan vi spørge ministeren, om hun kender de fulde konsekvenser af det her lovforslag, og så er jeg sikker på, at ministeren vil svare, at det gør hun ikke. Det gør ministeren ikke, for ministeren kender ikke brugen af de 37.000 ha, og derfor vil ministeren heller ikke kunne svare på, hvad konsekvenserne af at gennemføre det her lovforslag er. Og det er rigtig ærgerligt for landmændene, men det er da allermest ærgerligt for naturen. For det, der er så vigtigt her, er, at vi er bagud på biodiversitet – det anerkender vi hundrede procent i Dansk Folkeparti – og derfor bliver vi også nødt til at lave nogle aftaler, som kan holde på den lange bane. Det her er jeg overbevist om bliver en kampplads, og hvis vi en dag får et flertal, så regeringen skifter, så bliver det her en af de ting, der bliver taget op; så skal vi diskutere det en gang til, og noget, der er blevet taget ud, kommer ind igen, osv. osv. Og derfor egner det her sig langt, langt bedre til at lave et bindende forlig med hinanden om, som man skal opsige før et valg, og sige, hvad man går til valg på – i stedet for at man laver noget her, hvor et andet flertal kan få det til at gå den anden vej. Så Dansk Folkeparti kan ikke støtte lovforslaget, og det er bestemt ikke, fordi vi ikke ønsker, at vi skal have mere natur, og det er bestemt ikke, fordi vi ikke ønsker, at vi skal have mere biodiversitet, men vi ønsker, at vi gør det på en måde, så vi er sikre på, at det også holder i fremtiden. Det er jeg overbevist om at det her lovforslag ikke gør. Jeg vil også gerne sige, at hvis der bliver et andet flertal og Dansk Folkeparti er en del af det, så vil vi da gå ind og kigge på de 37.000 ha og spørge, hvor det giver mening. For der er da absolut nogle af de her hektarer, hvor det absolut giver mening at gennemføre det, der står i lovforslaget her. Det er der ingen tvivl om. Der vil være steder, hvor man ikke længere skal gødske, hvor man ikke længere skal sprøjte, hvor man ikke længere behøver at have sit kvæg, sine får eller andre dyr til at gå og græsse arealerne; hvor vi skal have vild natur tilbage igen. Så vi er sådan set enige i det; vi er bare ikke enige i, at man skal gøre det på et uoplyst grundlag og på et grundlag, hvor man ikke kender konsekvenserne. Så en rigtig god sag kan man jo også gøre til en dårlig sag, når det pludselig handler om ideologi, i stedet for at det handler om realpolitik og at få lavet et bredt flertal, som også kunne holde til det kommende og kommende folketingsvalg. Det kan det her forslag desværre ikke.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer, så tak til hr. René Christensen. Fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.
Det er jo efterhånden ved at gå op for alle, at vi står over for en voldsom naturkrise, og at det er en krise, der har rigtig mange dimensioner, og som giver sig udslag på mange forskellige måder og kræver mange forskellige tiltag. Noget af det, vi snakker rigtig meget om, når vi snakker naturkrise, er jo skoven, den urørte skov. Der er også allerede flere, der har nævnt det heroppe, fordi det er den del af vores natur, som måske er allermest udsat, fordi der er allerflest truede arter, og derfor er det også et fokus, som jeg ved mange af vores biodiversitetsforskere og også mange af vores miljøorganisationer har. Men der er jo også en anden del af vores natur – det, man mere kunne kalde bondelandets natur. Det er, når man går en tur på landet, og at der rent faktisk er insekter, at der er andre planter end dem, som landmanden har dyrket – den type natur, som ligger spredt ud i hele landet, som har form af enge, overdrev, sumpe, søer, vandløb, moser, kær osv. osv. Det er jo dem, vi beskytter via den her særlige paragraf, § 3 – de her områder, vi kalder § 3-områder, men som jo er de her mindre, særlig værdifulde naturområder, som jo er blevet udpeget de sidste 30 år. De er jo kommet sådan drypvis ind i den her ordning. Derfor er det jo heller ikke noget nyt for de landmænd, der har nogle af de her områder, at de altså sidder med et stykke beskyttet natur, men det nye er selvfølgelig, at vi stiller nogle nye krav til de her områder. For det, der jo ellers har været grundreglen, var, at man godt måtte blive ved med det, som man havde gjort. Der kom altså, jeg skulle til at sige et skattestop for naturen, hvor landmanden måtte blive ved med at gøde eller sprøjte, eller hvad man nu havde gjort, i det omfang, som man havde gjort tidligere, men ikke mere end det – altså ikke mere intensiv dyrkning end det, som man havde gjort. Nu går vi så ind og siger: Man må ikke pløje. Man må ikke sprøjte. Man må ikke gøde. Jeg kan sagtens forstå, at det kan virke voldsomt for nogle landmænd. Derfor er muligheden jo også indskrevet i loven for at få dispensation, f.eks. hvis det er en rigtig stor del af ens jorde, som er § 3-områder, eller det kan være andre af grunde, eller for at blive eksproprieret. Så jeg synes, vi tager højde for det, men det er så et spørgsmål, hvor stor tillid man har til, at den vurdering er fair. Jeg har tillid til, at den er fair, men jeg kan høre, at der er nogle, der ikke helt har den samme tillid. Men så bliver jeg også nødt til at gå tilbage til præmissen. Vi ved, at vi står i en naturkrise, og at der er flere ting, der presser naturen. En ting er jo plads, men noget andet er jo også anvendelsen, når vi gødsker, når vi sprøjter, når vi pløjer. Når nu vi ved, hvilke voldsomme konsekvenser det har, kan vi så blive ved med at tage den nuværende anvendelse som udgangspunkt og så sige, at hver gang vi miljøforbedrer ud over det, så skal vi betale en kompensation? Skal vi så gøre det de næste 10, 20, 30 år? Man bliver jo også klogere og finder ud af, at noget, man tillod, faktisk var mere skadeligt, end man troede, og derfor må man forbyde det. Vi har jo ikke forbudt at sprøjte. Vi har jo ikke forbudt at gødske. Vi har ikke forbudt at pløje. Men vi har sagt, at det er så skadeligt, især for de her områder og den her natur, som vi nu i 30 år har sagt var særlig værd at beskytte. Der går vi ind og siger, at det kan vi ikke tillade længere, og vi kan jo heller ikke blive ved med at betale kompensation, fordi vi forbyder noget, som vi i dag ved er så utrolig skadeligt for vores natur. Der er selvfølgelig en politisk afvejning i det. Jeg håber ikke, det bliver en kampplads, og jeg har faktisk også svært ved at forstille mig det, for jeg tror ikke på, sådan som naturdagsordenen har rykket sig de seneste år, at Dansk Folkeparti eller Venstre eller Konservative om 2 år kommer til at foreslå, at man skal sprøjte i de her områder igen. Det tror jeg simpelt hen ikke. Jeg tror, dagsordenen er et sted, hvor man heller ikke kan få sig selv til det. Så kan det være, at der er noget i forhold til dispensationerne eller kompensationen, og at det i virkeligheden er der, uenigheden er. Man er ikke tryg ved, om landmændene nu får den rigtige kompensation. Jeg har tillid; det er der nogle andre der ikke har. Så må det på en eller anden måde stå sin prøve, og vi må følge med i det. Men jeg tror ikke, sådan som naturdagsordenen har rykket sig, at der er særlig mange partier i Folketinget, der vil foreslå, at man skal kunne sprøjte og gødske de her områder igen – ikke sådan som naturtilstanden er, som vi efterhånden alle sammen har fundet ud af at den er, og ikke i betragtning af, hvor alvorlig situationen i virkeligheden er. På den baggrund kan jeg meddele, at vi støtter forslaget, og vi glæder os i øvrigt over, at den her dagsorden omkring biodiversitet er så bredt anerkendt i Folketinget, og vi håber selvfølgelig også på et bredt samarbejde om de her forslag. Men jeg tror måske, at der, hvor det skiller, er, at vi ikke tror på, at man for evigt og altid kan kompensere for de miljøforbedringer, vi foretager. Det gør vi jo heller ikke på andre områder. Hvis man finder ud af, at noget har været skadeligt, så forbyder man det, og så bliver man ikke ved med i uendelighed at betale kompensation til dem, der har brugt de produkter, eller hvad det kunne være. Men jeg er helt med på, at det kan være en udfordring for nogle, og derfor sætter jeg da min lid til, at vi løser det med muligheden for dispensation eller muligheden for ekspropriation.
Tak for det. Så er det fru Mette Abildgaard for en kort bemærkning. Værsgo.
Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg er fuldstændig enig i, at naturdagsordenen har rykket sig, og det er godt, det er værd at glæde sig over. Men jeg er nok desværre ikke enig i, at det her ikke vil blive ved med at være en kampplads, og det er jeg ikke, fordi man kan sige, at vi kommer til at stå mange partier og stemme imod det her i dag, og allerede nu har dagsordenen rykket sig. Men det er jo, fordi der er nogle ting, vi synes er helt fundamentalt og principielt forkerte i den måde, man gør det på, den metode, man anvender, i forhold til den her regulering. Det er ikke tydeligt for mig, hvornår der er tale om ekspropriation, og hvor meget der skal til, før det værktøj bliver taget i brug. Det står ikke helt klart for mig, ligesom det ikke står klart for mig, hvornår man giver dispensationen som et alternativ til at ekspropriere. Der er nogle grundlæggende principper, der ikke står klart for mig. Men jeg kender Det Radikale Venstre som et parti, der gerne vil søge samarbejdet, og som vil søge fælles løsninger. Kan ordføreren ikke se, at det er så uholdbart for alle, der er involveret i den grønne dagsorden? Man ændrede reglerne i 2014, man ændrede reglerne tilbage i 2015, og man ændrer dem nu i 2020, og vi står allerede nogle nu her og siger: Vi synes ikke, det er den rigtige måde at gøre det på. Jeg anerkender også, at vi skulle have lavet en bredere aftale, da vi ændrede det i sin tid, men det kan jo ikke blive ved med at være en undskyldning for at gøre det forkert fremadrettet.
Tak, og værsgo.
Jo, det kan jeg godt forstå, og i samarbejdets ånd og på grund af dagsordenens vigtighed var den mest optimale vej at gå jo så i virkeligheden at blive mere konkret i forhold til de der kriterier, og jeg synes da, det er fint, hvis vi kan bore det noget mere ud i forbindelse med andenbehandlingen og udvalgsarbejdet. Det er jo egentlig formålet med, at vi har tre behandlinger. Det synes jeg er meget, meget fint. Der er så selvfølgelig sikkert også et økonomisk spørgsmål, vi må kigge på. For der skal man jo spørge sig selv om det. Det økonomiske beløb – det tror jeg også vi alle sammen kan blive enige om – afhænger jo af de kriterier, og hvis man så laver nogle kriterier, der gør, at regningen bliver rigtig, rigtig stor, skal vi jo snakke om, hvor vi så skal finde de penge henne. Der håber jeg da i hvert fald, hvis det er den vej, Det Konservative Folkeparti og måske også Venstre gerne vil gå, at man gerne vil beskytte de områder, men det i virkeligheden er, fordi man gerne vil have en bedre kompensation, at vi så må se på, om der så er forslag til, hvor vi henter de penge. Det skal jeg ikke kunne afvise.
Tak. Så er det fru Mette Abildgaard igen.
Men det er jo et meget centralt dilemma. For for at finde en god løsning vil der så skulle nogle midler til, fordi vi grundlæggende mener, at der her er nogle mennesker, der ejer noget jord, som de har haft nogle rettigheder til, som bliver indskrænket med den her lovgivning. Omvendt siger Danmarks Naturfredningsforening også i deres høringssvar, at vi skal være opmærksomme på, at prisen for det her ikke bliver så høj, at naturværdien ikke står mål med indsatsen, og det er jo et kæmpe dilemma, der er i den her diskussion. For naturværdien, som det også har været bragt frem i debatten tidligere, er ikke nødvendigvis høj på alle de her § 3-naturtyper. Men lad mig bruge den sidste del af min taletid til at spørge, om det for ordføreren står fuldstændig klart, hvad der skal til, for at der er tale om en ekspropriation, som bliver erstattet, og hvornår der kan gives dispensation som alternativ. Står de kriterier helt klart for ordføreren?
Tak, og værsgo.
Nej, for det er jo et skøn. Der er jo – kan man sige – ikke opstillet nogle bestemte udløsende kriterier, der gør, at hvis man lever op til de her tal, procentsatser, så udløser det en dispensation eller en ret til ekspropriation. Det er jo et skøn, og der er spørgsmålet selvfølgelig, om man har tillid til, at det skøn ligger i trygge hænder i ministeriet, eller ej.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det den næste ordfører, fru Anna Brændemose, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
I dag er en utrolig dejlig dag. Det er forår, solen skinner, og Danmarks siddende miljøminister har besluttet sig for at forbyde sprøjtning, gødskning og omlægning af § 3-arealer. Det er vi i SF rigtig, rigtig glade for, og til ministeren skal der lyde en stor tak. Det er ikke nogen hemmelighed, at Danmark og resten af verden står midt i en natur- og biodiversitetskrise, som kræver, at vi passer bedre på de værdifulde naturtyper, vi har, og sikrer levesteder for dyr og planter, som i øjeblikket har meget trange kår. Her spiller § 3-arealerne en vigtig rolle. Naturtyper som strandeng, mose og vandløb, hvor grundvilkårene for en stærk biodiversitet er på plads, skal vi passe langt bedre på, og for SF siger det sig selv, at sprøjtning, gødskning og omlægning af § 3-arealer ikke er at passe godt på naturen. Naturen på § 3-arealerne skal have ro til at blomstre, og det får den nu med et længe ventet og ønsket forbud. Men der er også plads til forbedring. I SF ser vi gerne, at man går endnu længere end det første skridt på vejen, som vi nu skal tage. Samme forbud bør i vores øjne gælde for tørvejorde, organogene jorde og lavbundsjorde, og såfremt det er muligt at udvide ministerens forslag til dette, ser vi det meget gerne. Samtidig kan skærpelsen i forslaget ikke stå alene, og vi i SF ser derfor utrolig meget frem til en forhåbentlig snarlig forhandling om en biodiversitetspakke, hvor der kan gøres yderligere tiltag for at lave målrettede naturbevarings- og genopretningsindsatser. Vi ser frem til udvalgsbehandlingen af forslaget. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Mai Villadsen, Enhedslisten.
Tak for det. I Enhedslisten er vi rigtig glade for, at vi endelig efter mange års venten kan få gennemført forbuddet mod at sprøjte og gøde i § 3-områderne. Det har jo været lidt af en kamp for at nå hertil – lidt af en historie. Efter at SR-regeringen tilbage i, hvad jeg tror var 2015 indførte forbuddet med støtte fra Enhedslisten, fik den daværende blå regering, da de kom til magten, sat en stopper for forbuddet, inden det var trådt i kraft. Der blev kampen for de sårbare naturområder i § 3 skudt til hjørne i flere år, igen med henvisning til landbrugets indtjening, og det var jo flere år, hvor naturødelæggelse, desværre, af sårbar natur på heder og til dels også moser, enge og overdrev ellers kunne have været undgået. Det synes jeg var meget ærgerligt. Derfor er jeg meget glad for, at vi står her i dag med et flertal for forslaget, og det er faktisk mere ambitiøst end det, der var tilbage i 2015, da vi nu også forbyder pløjning på de beskyttede områder. I dag vil vi glæde os over, at den her lov sikrer, at der ikke mere sprøjtes og gødes, eller at de her områder pløjes op og så til sidst sås med græs, der jo udkonkurrerer de vilde blomster. Og selv om det her forslag godt nok beskytter 37.000 ha, er der jo også mange andre naturområder, hvor arter er enormt presset. Den seneste rødliste blev jo offentliggjort tilbage i januar og viste, at det står enormt slemt til med arterne i vores natur. 57 pct. af alle arter er nu i det, der hedder ugunstig bevaringsstatus. Kun én naturtype, nemlig den, der hedder havgrotter, som findes på Bornholm, er i gunstig bevaringsstatus. Til trods for, at der dog var nogle få lyspunkter, ser det ufattelig skidt ud for naturen. Det skal vi have gjort noget ved i Danmark. Vi skal helt generelt give naturen mere plads – vi ligger f.eks. på absolut sidstepladsen i EU, når det kommer til andelen af landareal, der er udpeget til Natura 2000 – og en helhjertet disponering af arealer i form af urørt skov skal vi også have arbejdet langt mere for, som vi også har diskuteret tidligere i denne debat. Også vores vandområder er enormt presset naturmæssigt. Kun 0,02 pct. er beskyttet helhjertet mod fiskeri. Det skal vi have gjort noget ved. Forslaget, som vi i dag behandler, blev anbefalet tilbage i 2013 af Natur- og Landbrugskommissionen. Det har altså taget 7 år at nå hertil. Der gik lang tid, før det blev til virkelighed, og jeg kan lidt bekymre mig, hvis det er det tempo, vi skal køre i, i forhold til at passe på naturen i Danmark. Det tror jeg dog ikke. Godt nok har coronapandemien udskudt både naturtopmødet i Danmark og forhandlinger om biodiversitet internationalt, men det betyder altså ikke, at vi skal slække på ambitionerne. Det er rigtig vigtigt, at vi får taget mange tiltag, som har reel betydning, og i Enhedslisten håber vi rigtig meget, at vi om ikke alt for længe kan få vedtaget en ambitiøs biodiversitetslov her i Folketinget. Jeg glæder mig meget til forhandlingerne om at passe endnu bedre på Danmarks natur, når vi skal forhandle om en biodiversitetspakke – noget, som heldigvis står som en del af forståelsespapiret som en del af det, vi har lovet befolkningen. Med de ord vil jeg sige, at Enhedslisten selvfølgelig støtter det her lovforslag og ser frem til, at det implementeres, så det bliver til gavn for alle fugle, insekter, padder og vilde blomster, der lever på de her områder. Tak.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.
Tak for talen. Hvis det her lovforslag skal give bedre tider for padder og vilde blomster og hvad der ellers blev ridset op, så kræver det jo, at der stadig er den samlede mængde af § 3-natur at beskytte, når det her træder i kraft 1. juli 2022. Og det er jo sådan med § 3-natur, at et område kan vokse ind i det og ud af det. Det er jo sådan en dynamisk størrelse, så vi ved heller aldrig helt præcist, hvor mange hektar af det vi har i Danmark. I høringssvarene bliver der peget på den her bekymring for, at der er lang tid til 1. juli 2022, og at der kan være et incitament til, at man ønsker at forhindre, at ens arealer vokser ind i § 3-beskyttelse, fordi man så mister råderetten over dem som landejer. Og jeg kan godt forstå, at man sidder med de overvejelser, og derfor er der jo frygt for, at det her vil føre til, i noget omfang, en ringere stilling for vores natur, fordi det vil føre til, at man giver sig til at pløje nogle arealer, for at forhindre at de vokser ind og bliver § 3-natur, og at man stopper afgræsningen af nogle arealer for at forhindre, at de vokser ind og bliver § 3-natur. Hvilke overvejelser har ordføreren gjort sig om det?
Ordføreren.
Jeg synes faktisk, at ordføreren har en helt reel pointe, og det bekymrer også mig i høj grad. Jeg har dog så meget tiltro til de landmænd jordejere og lodsejere, der er derude, altså til at de også kerer sig om den natur og de enge, de moser, der er, og netop lige præcis ikke kommer til – hvad kan man sige – at dyrke de her områder hårdere og presse jordene, så de ender med ikke at blive § 3-arealer. Men jeg synes, det er bekymrende, og hvis ordføreren har en god løsning på lige præcis den udfordring, hører jeg den meget gerne, for jeg synes faktisk, for at være ærlig, at det er svært at finde ud af, hvad vi kan gøre andet. Men det er jo en side af sagen. Den anden side af sagen er, at jeg mener, at det er områder, vi skal beskytte, og så mener jeg, at det er det her tiltag, der skal til. Så hvis magten en dag skifter – nu er der jo nogle målinger, der nærmest giver Socialdemokratiet flertal i forhold til alting – håber jeg, at I vil bibeholde det her.
Tak. Fru Mette Abildgaard.
I dag er det jo dejligt at se, at landmændene kerer sig så meget om § 3-naturen – og om deres natur i det hele taget – at de plejer den på en måde, der gør, at meget af den vokser ind i en § 3-beskyttelse. Og i dag er de ikke bange for at lade den gøre det, fordi de har ret til at have samme drift af den som hidtil. De må ikke lave tilstandsændringer, men de må anvende den på samme måde som hidtil. Men den rettighed mister de jo med det her. En måde, man kunne imødekomme det her på – det er bare sådan en idé, jeg lige har fået, mens vi stod her og havde dialogen – var, at man måske kunne sige, at man i en periode bibeholder de gamle regler for alle de områder, som fra i dag og frem til den 1. juli 2022 vokser ind i en § 3-beskyttelse. Det vil jo rent faktisk gøre, at der vil være et incitament til at blive ved med at pleje naturen frem mod den dato.
Tak. Og værsgo.
Hvis man kunne lave et kompromis, der så handlede om, at alt det, der fra den dag i dag er § 3-beskyttet, som er de 37.000 ha, var noget, som ikke skulle sprøjtes og gødes i fremtiden, kunne det da godt være, at det var et kompromis, man kunne indgå, men så bliver det nødt til at være i en overgangsperiode, for hvis nogle andre områder f.eks. så bliver enge – det er jo det, vi kommer til at beskytte i dag – synes jeg jo også, at de skal beskyttes bedre i fremtiden.
Tak. Så er det fru Mette Abildgaard som ordfører.
Tak for det. Det her lovforslag har jeg faktisk brugt en del energi og kræfter på. På den ene side anerkender jeg til fulde den krise, vores natur er i, og jeg anerkender til fulde, hvor dårlig bevaringsstatus der er i så mange af vores naturtyper hos så mange af vores arter. Det er en kæmpe krise, som vi står over for, og det kræver i den grad, at vi gør noget i fællesskab. Jeg glæder mig over, at man har planer om at skulle lave en biodiversitetspakke, og jeg tror, det er den helt rigtige vej at gå, ligesom vi også lavede en naturpakke, da vi havde regeringsmagten. Men helt ærligt, jeg synes, det her er forkert, jeg synes simpelt hen, det er forkert, og jeg synes, at vi svigter som samarbejdende folkestyre. Det må jeg helt ærligt sige. Jeg synes, det er et kæmpe svigt. Man havde et regelsæt, der blev ændret i 2014, og så havde man en opposition, en borgerlig opposition, der sagde: Hvis vi vinder valget, ændrer vi det igen. Så vandt man valget og ændrede det. Så fik man en ny opposition, som sagde: Hvis vi vinder valget næste gang, ændrer vi det. Man vandt valget, og nu ændrer man det. Det kan jo ikke blive ved på den måde her. Det er ikke holdbart, og det giver en usikkerhed for alle de jordejere, de 9.000 bedrifter, som har jord, der hører ind under den her beskyttelseskategori. Jeg synes det er en falliterklæring for os som Folketing, at vi ikke kan finde hinanden i et kompromis, som giver en sikkerhed, som giver en tryghed, som giver en forudsigelighed, i forhold til hvordan vi regulerer den her naturtype. Den kritik retter jeg ikke kun imod den regering, der er der nu, for det skulle vi også selv have været bedre til, da vi ændrede det i sin tid. Jeg vil bare sige, at det jo ikke kan blive ved med på den her måde, hvor vi zigzagger, hver gang regeringsmagten skifter. Der synes jeg simpelt hen ikke vi er vores opgave voksen som Folketing, hvis det er den måde, vi skal gøre det på. Jeg synes faktisk også, at jeg kan fornemme den samme kritik fra KL i deres høringssvar. De peger på alle de gange, det her er blevet ændret. De siger, at de har en alternativ model, som kunne ses som en form for kompromisforslag, hvor man undtager ferske enge. Lad os prøve at diskutere deres alternative forslag, lad os prøve at se andre alternative forslag. Jeg er fuldstændig enig i det, hr. René Christensen sagde tidligere på talerstolen, og jeg synes, han holdt en glimrende tale, hvor han opsummerede dilemmaerne i det her. Jeg anerkender til fulde, at der er nogle § 3-naturtyper i dag, som skal beskyttes bedre, end vi gør det i dag, men jeg anerkender ikke, at det er den her generelle regulering, vi skal lægge ned over det. Men jeg mener, at vi burde kunne finde hinanden i et kompromis. Det her berører 9.000 bedrifter, 37.000 ha. Landbrug & Fødevarer siger, at deres vurdering er, at det nærmere er 44.000 ha. Man kalder det generel erstatningsfri regulering, og det er rigtigt politikersprog, men det betyder bare i praksis, at vi går ind og tager råderetten over nogle arealer, man tidligere selv kunne bestemme over, og så beslutter vi politisk, hvad jorden må bruges til, og det synes jeg helt grundlæggende er forkert. En ting er, at man årligt mister en omsætning på den drift, man har haft på den jord, men det betyder altså også, at jorden mister værdi, fordi den alt andet lige ikke kan anvendes lige så bredt, som den kunne hidtil. Det var det, jeg også spurgte fru Mette Gjerskov om tidligere. De tal, jeg refererede til der, var bl.a. fra den der gamle Naturplan Danmark, som var udregninger, der blev lavet af embedsværket dengang, hvor man vurderede det til 1,17 mia. kr., og det var så uden det her forbud mod omlægning. Det var tallene derfra, så det var på den måde officielle tal og ikke bare noget, jeg sådan puster op. Jeg synes ikke, det her er den rigtige måde at gøre det på, og jeg luftede også den bekymring over for fru Mai Villadsen tidligere i forhold til 1. juli 2022, altså hvordan vi sikrer, at der er de rigtige incitamenter frem til da. For jeg tror, der er masser af landmænd, der kerer sig om deres jord i dag, som passer og plejer den, og som indgår i naturforvaltningsprojekter og alt muligt andet, men jeg forstår godt, at deres incitamenter til at gøre det fremadrettet bliver svækket, når det her er belønningen for det. Jeg synes også, det her er et lidt ærgerligt brud på den lidt mere samarbejdende facon, vi har set i forhold til landbruget i løbet af de sidste år. Jeg synes, det har været super flot, som Landbrug & Fødevarer og Danmarks Naturfredningsforening har fundet sammen om at foreslå en række konkrete ting. De har fundet sammen i forhold til vandløbe med nogle anbefalinger til os politikere. Jeg synes, det er lidt et brud med den gode tradition, der var ved at komme i forhold til at finde nogle fælles løsninger på det her område, som både kan tilgodese landbruget og naturen og generelt dem, der ejer den her jord. Jeg tror, at jeg både med mine spørgsmål og min tale her i dag har givet udtryk for, at Det Konservative Folkeparti ikke kommer til at stemme for det her lovforslag. Jeg vil også sige, at jeg virkelig vil minde mig selv om, at jeg, når vi skal til at tænke på gode ideer til næste valgkamp, og hvad vi skal gå til valg på, vil sige til mig selv, at jeg skal være mere opfindsom end bare at foreslå at rulle jeres tilbage, være mere opfindsom for at finde en fælles model, som gør, at det her ikke skal være en kastebold frem og tilbage i de næste mange årtier. Men vi kan ikke støtte op om lovforslaget.
Tak for det. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for ordet. Det er sund fornuft at passe godt på naturen, og det gør vi jo allerede med naturbeskyttelseslovens § 3, der drejer sig om at beskytte særlige naturtyper. I omfang taler vi om omkring 10 pct. af Danmarks areal, og dette lovforslag omhandler så 37.000 ha af disse. Det er således et ret stort areal af Danmark, som dette lovforslags forbud omhandler – et areal, hvor mange landmænd driver rentable landbrug med blik for bæredygtighed. Og på den baggrund kan det diskuteres, om lovforslaget kan begrundes i væsentlige naturbeskyttelsesmæssige interesser, som det er fremført i lovforslaget. Naturindholdet i kulturengene er begrænset, da der jo er tale om driftsarealer, og der kan gå lang tid, før arealerne bliver et plus for natur og biodiversitet. Med en eventuel vedtagelse af L 164 og indførelse af forbuddene kan arealer under § 3-naturbeskyttelsesområder ikke mere drives rentabelt. Forbuddet vil derfor have store økonomiske konsekvenser for landbrugserhvervet. Landbrug & Fødevarer vurderer det samlede driftstab som følge af forbud mod at gødske og sprøjte til at være omkring 66 mio. kr. pr. år. Og desuden vil der være yderligere tab forbundet med at finde alternative afsætningsmuligheder for husdyrgødning og særlige forhold omkring specialproduktion, foderforsyning, økologi og arealernes placering. Jeg mener derfor, at lovteksten underestimerer konsekvenserne for landbrugserhvervet, og de økonomiske konsekvenser for landbruget bør genberegnes. Og netop fordi konsekvenserne ikke står mål med pluseffekten for naturen og biodiversiteten og landmændene ikke bliver kompenseret fuldt ud, kan Nye Borgerlige ikke støtte vedtagelsen af L 164.
Tak. Hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for ordet. Ideen med forslaget her er jo at sikre mere biodiversitet, men spørgsmålet er selvfølgelig, hvor meget biodiversitet forslaget i virkeligheden sikrer. De arealer, der bliver ramt af lovforslaget, er jo i høj grad nogle, der i forvejen er præget af dyrkning, og derfor har de også en lav naturværdi. På en skala fra 0 til 13 for naturværdi er det jo over halvdelen af arealerne, der har en værdi på under 5, og der er kun ca. 10 pct., der har en værdi på over 7. Så det er jo ikke storslået natur, som forslaget her beskytter. Ikke desto mindre får det jo ret store konsekvenser for landbruget – et økonomisk tab, som man kan diskutere, på mellem 40 mio. kr. og 60 mio. kr., men også et værditab af jord, som ifølge nogle estimater løber helt op på 1,8 mia. kr. Så det er ikke et godt forslag. Men jeg vil godt bruge min taletid til at kvittere for den rigtig gode tale, som fru Mette Abildgaard holdt. For det er jo rigtigt nok, at der har været en udvikling i de senere år, hvor man ruller hinandens forslag tilbage, og så er man ligesom bare lige vidt. Al den tid, jeg har siddet i Folketinget, har jeg arbejdet på undervisningsområdet, og der har vi jo en tradition for ikke at rulle hinandens ideer tilbage. Det kunne jo også have set kønt ud, at så havde man 4 år med rundkredspædagogik og så 4 år med den lille tabel og så 4 år mere med rundkredspædagogik – sådan kan man jo ikke drive et skolevæsen; det ville jo give et kaotisk forløb for de børn, der går i skole. Så vi bruger den tid, der skal til, i Uddannelsesudvalget og i diverse forligskredse, og det kan være rigtig meget tid, for at tale os til rette om, hvordan vi indretter undervisningsområdet på en måde, så vi ikke skal lave det om hele tiden. Det kunne jo måske godt være, at et af de steder, hvor det samarbejdende folkestyre skal vise, hvad det duer til, i årene, der kommer, også kunne være på området her. Og nu er det jo ikke, fordi jeg skal bruge al min taletid den her eftermiddag på at fremhæve den del af landet, hvor jeg selv bor, men jeg vil nævne det alligevel, for i det sydvestlige Jylland, hvor jeg bor, er oplevelsesøkonomien en milliardforretning, og oplevelsesøkonomien er jo også meget afhængig af, at man har noget storslået natur, man kan vise frem, samtidig med at landbrugets økonomiske betydning selvfølgelig også er meget velkendt. Og det finder man jo ud af – man kan godt finde ud af det. Det er jo ikke sådan, at modsætningerne er fuldstændig uløselige mellem oplevelsesøkonomien og landbruget. Der er faktisk mennesker i Danmark, der kan løse det her spørgsmål, sådan at det ikke handler om et nulsumsspil, hvor ingen kan få noget fornuftigt ud af det. Så det var en god tale. Den er selvfølgelig på en eller anden måde fremtidsmusik, fordi vi er kommet ind i det her syndrom med at rulle hinandens ændringer tilbage hele tiden. Det er godt, at vi ikke forvalter skole og forskning og den offentlige transport på samme måde, men her gør vi det. Det er måske ikke den bedste måde at løse problemerne på. Men det her forslag er altså ude af proportioner, sådan som det er fremsat, og derfor kan vi ikke støtte det. Tak for ordet.
Tak for det. Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak. Her i morges i solens første stråler, mens mange af os lå og sov – jeg gjorde i hvert fald – startede livet i en masse små samfund rundtomkring i Danmark. Det var livet i moserne, på engene og i den vilde natur langs kysterne, som vi kalder overdrev. Her er der frøer, blomsterfluer, biller og firben og paddehatte og blomster, og her er der meget, man skal nå på sådan en solbeskinnet dag i april. Mange af de områder kaldes også § 3-naturarealer, og de har været beskyttet i 30 år, men det har stadig væk været muligt at sprøjte og gøde og omlægge mange af dem, og derfor har mange af områderne slet ikke den flora og fauna, som de har potentiale til. Det ændrer vi heldigvis i dag ved at forbyde sprøjtning, gødning og omlægning af 37.000 ha § 3-arealer. Hermed skaber vi optimale betingelser for, at den vilde natur, som mange af os elsker at komme i, kan udvikle sig og gro. Det betyder, at ønsket om større biodiversitet, altså mere mangfoldig natur, som det ord betyder, igen er kommet ind i Folketingssalen, og derfor rækker vi i dag en hånd ud til dyr og insekter og planter i landets moser, på enge og overdrev langs kysterne. Sammen med Bangladesh er vi faktisk det land i verden, der er mest dækket af landbrug. Som jeg husker tallene, er ca. 60 pct. af Danmark dækket af landbrug. Ca. 80 pct. af produkterne herfra går til dyrefoder. Det fører til en omfattende CO 2 Det handler om at redde og styrke de små og store oaser i naturen, som vi har beskyttet som § 3-arealer. I Alternativet gik vi gerne længere og indførte lignende regler for andre typer jorde og jordbunde. Det arbejder vi for. Vi glæder os også til at komme i gang med at forhandle en biodiversitetslovgivning, en biodiversitetspakke, i Miljøministeriet, som forhåbentlig bliver så ambitiøs, at den her lovgivning vil blive betragtet som en start. Alternativet støtter forslaget.
Tak for det. Der er ingen kommentarer. Så er det miljøministeren. Værsgo.
Tak for det. Jeg må sige, at jeg synes, at i dag er en god dag. Jeg er så glad for, at vi nu kan behandle det her lovforslag, som skal sikre bedre vilkår for biodiversiteten på naturarealer, der er beskyttet efter naturbeskyttelseslovens § 3. Naturen i Danmark er i tilbagegang, og på den seneste rødliste optræder mere end 4.400 arter som rødlistede; det svarer til 42 pct. af de vurderede arter. Samtidig er det eksperternes vurdering, at flere rødlistede arter er i tilbagegang end i fremgang. En række andre rapporteringer giver samme billede af, at vi har brug for at hjælpe naturen, som er under pres. F.eks. har en undersøgelse vist, at Danmark i løbet af de seneste 40 år har mistet over 2,9 millioner fugle, som er særlig knyttet til agerlandet. Det er bl.a. gået tilbage for viber, sanglærker og agerhøns. Derfor skal vi også passe bedre på vores natur. Det gælder bl.a. de her lysåbne naturområder, som er beskyttet efter naturbeskyttelseslovens § 3. Ved at indføre et forbud mod sprøjtning, gødskning og omlægning af de beskyttede arealer kan der skabes bedre levesteder for de beskyttede naturområder til gavn for fugle, insekter og planter. En stor del af arealerne er i forvejen beskyttet, men på ca. 37.000 ha enge og strandenge kan de her aktiviteter lovligt finde sted i dag. Sprøjtning, gødskning og omlægning øger det landbrugsmæssige udbytte af arealerne, men driften betyder jo også, at der er færre levesteder til de vilde arter. De ferske enge i vores ådale og strandengene ved vores kyster er beskyttet, fordi de har en naturværdi. Derfor giver det heller ikke mening, at vi fortsat tillader, nu snart 30 år efter at loven trådte i kraft, at de sprøjtes, gødskes og omlægges. Når det ophører, bliver der plads til naturen på arealerne. Der vil gradvis komme flere og flere arter på arealerne, fordi de vil få bedre livsbetingelser; det siger jo sig selv. Derved forøges naturværdierne også på arealerne, og det synes jeg er vigtigt at sige til de ordførere, som har kritiseret, at naturværdierne ikke er høje nok; det hænger jo netop sammen med, at der er en landbrugsmæssig drift på de arealer. Hvis vi vedtager det her forslag, betyder det flere blomstrende planter, flere græshopper, sommerfugle, andre insekter, og det er til gavn for fugle som sanglærke, vibe og stær, som alle er i tilbagegang. Der skal fortsat være mulighed for at bekæmpe invasive arter, og derfor indeholder lovforslaget også en mulighed for, at kommunerne i særlige tilfælde kan dispensere fra forbuddet, bl.a. for at bekæmpe invasive arter og for at beskytte fortidsminder. Et forbud mod sprøjtning, gødskning og omlægning vurderes at kunne få økonomiske konsekvenser for erhvervet på 40 mio. kr. om året. I de beregninger indgår der, hvad der er et udbyttetab, når der ikke må gødskes og omlægges, og det kan betyde, at landmænd enten skal købe ekstra foder eller have færre dyr. Jeg kan ikke udelukke, at det her udbyttetab kan betyde, at der ville være nogle landmænd, der vælger at stoppe med afgræsning eller høslæt af enten de direkte berørte arealer eller andre § 3-beskyttede arealer, men afgræsning eller høslæt kan ikke opveje den dårlige påvirkning af naturen på de arealer, som i dag gødskes eller omlægges. Gødskning og omlægning efterlader ikke plads til særlig mange vilde arter af planter og dyr. Derfor er den samlede effekt af et forbud mod at bruge gødning og at omlægge en forbedring for naturen på arealerne, også selv om arealerne ikke afgræsses eller anvendes til høslæt. Lovforslaget foreslås at træde i kraft den 1. juli 2022, og det handler jo også om, at de berørte lodsejere netop af samme grund får mulighed for at tilpasse driften til nye regler. For de fleste bedrifters vedkommende vurderes forbuddet at have begrænset intensitet, og i de situationer, hvor en landmand rammes særlig hårdt, er der jo mulighed for at få ekspropriationserstatning eller dispensation. Med lovforslaget skaber vi altså en rigere natur i beskyttede naturområder ved at skabe bedre levesteder for bl.a. fugle, insekter og planter. Og jeg havde egentlig håbet, at vi her i 2020 kunne have fejret, at det var 5 år siden, at vi vedtog det, men desværre var det jo sådan, at selv om det blev vedtaget der i 2015, så blev det jo tilbagerullet af den tidligere blå regering. Nu gør vi det så igen, og det gør vi, fordi naturen jo ikke har fået det bedre i de seneste år – tværtimod. Der er behov for det her lovforslag, og jeg ser frem til den fortsatte behandling.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Erling Bonnesen, og den næste er fra fru Mette Abildgaard. Værsgo.
Tak for det. Som vi allerede har været inde på i debatten, vil vi alle sammen naturen det godt, men det er klart, at der er forskellige positioner. Det har vi været inde på i debatten. Men jeg vil godt hæfte mig ved i mine to korte bemærkninger, at der jo helt tydeligt er et klart tab for de berørte landmænd. Ministeren siger jo også nu, at det er en vurdering. Men så kunne man jo også komme med en melding nu og sige, at vi må finde nogle metoder til at få det gjort op. Man kunne jo starte med at få en erklæring – og det skal så være mit spørgsmål – om, at i det omfang, det kan gøres op, vurderes og modsvare tabet, vil ministeren og regeringen så give fuld erstatning og kompensation for de tab, det giver, herunder de erhvervsøkonomiske tab?
Tak. Værsgo.
Jeg tror, at det, det er vigtigt at sige, og det var også det, jeg indledningsvis sagde i min tale, er, at det vil berøre ca. 9.000 landbrug, men det vil i gennemsnit koste de landbrug mindre end 5.000 kr. om året. Altså, de fleste landbrug vil jo ikke have særlig mange arealer og hektar; det er for de 7.000 landbrugs vedkommende under 5 ha, der vil blive berørt af det her. Så siger jeg også meget ærligt, at der kan være nogle bedrifter, som har mange § 3-arealer, og i den situation kan der jo være en ekspropriation eller gives en dispensation, og hvis der bliver eksproprieret, er det selvfølgelig med erstatning. Det siger sig selv. Men ellers ser vi det som en erstatningsfri regulering.
Værsgo.
Det her kan vi jo heller ikke bare afklare gennem en gennemsnitsbetragtning. Ministeren siger selv, at der er situationer, hvor nogle vil blive berørt meget af det. Ministeren nævner jo selv nogle gennemsnitsbetragtninger. Men det her kan jo ikke bare lægges på plads gennem nogle gennemsnitsbetragtninger. Så kan vi få en klar melding fra ministeren om, at der vil blive givet fuld erstatning for de tab – store som små – der vil være? Vi kan jo starte med at spørge helt direkte: Hvor går grænsen? Jeg kan jo høre, at ministeren forsøger at kravle udenom. Hvor går grænsen? Skal man igennem en retssag for at få det her på plads? Det synes jeg ville være helt urimeligt. Så kan vi ikke prøve at få ministeren og regeringen lidt længere frem på banen vedrørende, at det vil være helt i orden, at vi skal diskutere det og få givet fuld erstatning og kompensation, når det er, at samfundet går ud og siger, at man griber ind?
Værsgo.
Jeg kan godt gentage mit svar, for det er jo ikke, fordi jeg ikke svarer. Det er, fordi ordføreren er uenig i mit svar. Det er jo to forskellige ting. Jeg anerkender fuldstændig, at Venstre står et andet sted. Vi har jo også haft diskussionen før. Jeg kan ærgre mig over, at man med al den fokus, der har været på vores natur, og med det store behov for, at vi gør det her, også i forhold til det åbne land, ikke står et andet sted. Det gør man så ikke. Det, jeg henviste til, er jo, at for langt, langt de fleste af de her bedrifter vil det være meget få hektar § 3-arealer, nemlig under 5 ha. Så vil der muligvis være nogle landmænd, som kan blive ekstraordinært hårdt ramt. Det har vi jo så taget højde for ved at sikre, at der enten ved en ekspropriation vil være erstatning, selvfølgelig, eller ved, at der kan gives en dispensation. Og så er der jo 2 år til at indrette sig på de nye regler for de landmænd, som vil blive berørt.
Tak, og så er det fru Mette Abildgaard. Den næste er hr. René Christensen. Værsgo.
Jeg anerkender egentlig til fulde, at der for mange af de 9.000 bedrifter vil være tale om et lavere antal hektar, men som ministeren også selv siger, kan der også være nogle, hvor der vil være tale om et større antal hektar, og hvor det kan falde inden for kategorien ekspropriation. Ministeren siger, at det vil være, når der er et ekstraordinært stort areal, men hvad er det? Altså, kan ministeren gøre mig bare en lille smule klogere på, hvad der skal til, for at der er tale om ekspropriation: Kan man sige det som en procentsats af den jord, en bedrift ejer, eller kan man sige det som et særligt antal hektar? Hvad er kriterierne ligesom for det her?
Tak, og værsgo.
Det er rigtigt, at vurderingen er, at der kan være nogle, som kan blive mere berørt af lovforslaget end mange af dem, altså gennemsnittet, som har under 5 ha af de her typer af arealer. Det er også derfor, jeg synes, det er fint, at der er den mulighed for, at der enten kan gives – hvis der er tale om ekspropriation – erstatning, eller at der kan dispenseres. Og det vil jo komme an på en konkret vurdering, så derfor er det, som ordføreren efterspørger, jo ikke noget, man kan sige på forhånd, for det vil afhænge af den konkrete situation.
Tak, og værsgo.
Men det er jo simpelt hen ikke et svar. Altså, jeg synes faktisk helt ærligt, det er en lille smule uærligt at lægge et lovforslag frem i Folketinget, bede os om at bruge vores dag på at kommentere det i dag, og når jeg så spørger om noget så konkret, kan jeg ikke få noget klart svar. Det er jo et brud på alle normale retssikkerhedsmæssige principper, at man ikke kan give en opgørelse af, hvordan man vurderer det. Vi må gå ud fra, at det bliver vurderet ens fra den ene landmand til den anden landmand, men jeg kan ikke få noget klart svar på, hvornår der er tale om så stort et antal, at der er tale om ekspropriation. Jeg har spurgt, om det kan være procenter, eller om det kan være hektar, og jeg har spurgt om, hvornår den her mulighed for dispensation kan tages i brug. Hvis ikke ministeren vil svare mig her mundtligt, kan jeg jo være nødt til at spørge skriftligt. Og jeg vil også godt høre, om der er lavet en beregning af værditabet på jorden, ligesom man gjorde i forbindelse med naturplanen i 2014, hvor det blev opgjort til 1,17 mia. kr.
Tak. Værsgo.
Jamen svaret er, som jeg lige sagde, at det vil bero på en konkret vurdering, og det kan ordføreren så være uenig i, men det er jo sådan, det er. Og jeg svarer også meget gerne på de skriftlige spørgsmål. I forhold til jordværdi vil langt de fleste berørte bedrifter jo netop have under 5 ha § 3-arealer, og derfor vil et eventuelt jordværditab også udgøre en mindre del af den enkelte ejendoms samlede værdi. Men vi kan ikke, jeg kan ikke, Miljø- og Fødevareministeriet kan ikke genkende de tal, der også bliver anført fra Landbrug & Fødevarer, altså de 1,8 mia. kr.
Tak for det. Så er det hr. René Christensen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg vil egentlig gerne spørge ministeren om noget. Når det her nu er så vigtigt, altså biodiversitet og natur, har ministeren så gjort sig nogle større overvejelser over det, eller har ministeren inviteret andre partier med ind for at prøve at lave en bred aftale om det her? Hvordan ser ministeren forløbet fra nu, hvor vi står her ved førstebehandlingen? Jeg har i hvert fald sådan en fornemmelse af, at ingen af de borgerlige partier har været inviteret til møder. Dansk Folkeparti har i hvert fald ikke, selv om biodiversitet ligger os meget på sinde. Hvorfor prøver ministeren ikke at lave en bred aftale, når vi snakker om naturen, som er vores alle sammens?
Værsgo.
Jeg tror, at det, der er vigtigt at sige, er, at der jo kan være et bredt arbejde i forhold til naturen, altså det arbejde, vi har sat i gang, med natur- og biodiversitetspakken, hvor jeg også flere gange har inviteret de borgerlige ordførere til at være en del af det arbejde. Og så må vi jo se, hvor langt vi kan komme i fællesskab. Det er en ærlig sag. Det her er jo et konkret lovforslag, og sådan er der masser af lovforslag her i salen, hvor man må tage stilling som parti. Er man enig eller uenig, er der nogle hjørner, som man gerne vil ændre på? Der er udvalgsbehandling og andet, og det svarer vi selvfølgelig meget gerne på. Men jeg synes også, at det er meget konkret at sige, at vi har det her lovforslag. Vi har også sagt allerede inden valget, at det er en meget, meget vigtig sag for Socialdemokratiet. Det har vi nu fremsat, og så er det jo op til partierne at vurdere, om de er enige eller uenige.
Hr. René Christensen.
Så vil jeg spørge ministeren om noget, for det ville man spørge om, hvis man var i en forhandling. Når ministeren siger, at det kommer an på en konkret vurdering, hvad det her kommer til at koste i forhold til den enkelte landmand – det var bl.a. det, som De Konservative spurgte til – hvad er så ministerens vurdering af, hvad de individuelle vurderinger vil kommer til at koste?
Tak, og værsgo.
Jeg tror, at det, jeg svarede, var, at det ville være en konkret vurdering, om der var tale om ekspropriation eller dispensation. Det er der, der er tale om en konkret vurdering. For vurderingen er jo lavet på det generelle, altså omkostninger i forhold til lovforslaget, hvor man har kigget på både de direkte økonomiske omkostninger på de 19 mio. kr., de 12 mio. kr. i forhold til harmoniarealet og de 9 mio. kr. i forhold til kvælstof. Så det er jo ikke, fordi man ikke har lavet de beregninger i forhold til lovforslaget. Det har man. Men det er klart, at der, hvor der kan være nogle ekstraordinære omkostninger eller en større omkostning for de landmænd, som bliver allermest berørt, kan der være tale om enten dispensation eller ekspropriation.
Tak. Hr. Jacob Jensen, Venstre.
Det kommer an på en konkret vurdering, siger ministeren. Hvis man skal vurdere noget, skal man jo vurdere det ud fra noget. Så kan ministeren ikke sige, hvad det er for nogen kriterier, man vil vurdere ud fra, når man skal afgøre, hvorvidt nogen kan komme ind under reglerne for at få erstatning, evt. via ekspropriation, eller de ikke kan?
Værsgo.
Jeg kan godt lytte mig til, at de ordførere, som har været på nu, er uenige i forhold til, at der er tale om generelt erstatningsfrie reguleringer. Det ser vi jo bare forskelligt på. Det synes jeg er en helt ærlig sag. Vi mener, at når man indfører de her 2 år, hvor man kan indrette sig på reglerne, kan vi fint gøre det. Der er tale om meget få hektarer i forhold til de konkrete mange bedrifter, og så kan der være nogle få, hvor man kan sige, at der kan være tale om, at det er en stor andel, f.eks. af landmandens areal, og det er jo noget af det, der vil indgå, men det vil selvfølgelig være et skøn, og det vil være en konkret vurdering.
Værsgo.
Det vil være et skøn Hvis det er et stort Det vil påvirke meget Det er jo ikke i forhold til retssikkerhed værdigt for nogen som helst, der er involveret i det her. Man siger, man vil kunne Altså, ministeren må vel trods alt komme med de kriterier, man så skønner ud fra. Så er jeg enig i, at det kan være et konkret skøn, om det så er inden for eller uden for rammen, men der må vel være nogle krav og nogle objektive kriterier, man som myndighed skønner ud fra, når man skal afgøre, hvorvidt en lodsejer kan få erstatning eller ikke kan få erstatning. Vi går så i Venstre ind for, at der skal være fuld og hel erstatning, og det forstår jeg så at regeringen ikke vil, men når regeringen kun vil give det i nogle tilfælde, må man vel også sige, under hvilke forudsætninger de berørte så kan få det.
Tak. Værsgo.
Men det er jo meget interessant, at Venstre siger, at man går ind for fuld og hel erstatning, fordi som jeg hører debatten i dag, går Venstre slet ikke ind for forslaget. Man mener ikke, at de her enge, som ellers har hørt under naturbeskyttelsesloven nu i snart 30 år, skal beskyttes ved, at man ikke længere må sprøjte, at man ikke længere må pløje, at man ikke længere må gøde, fordi vi kan se, at det skader naturværdien. Venstres ordfører siger også, at der ikke er en særlig høj naturværdi. Nej, det siger jo sig selv, og det handler om, at man i så mange år har fået lov til at fortsætte med den praksis, og der er det, vi vil lave om på. Så mig bekendt vil Venstre ikke bakke op om lovforslaget, uanset om der var økonomisk kompensation eller ej. Vi siger så, at i de særlige tilfælde – og vi vurderer, at det er få tilfælde – hvor der kan være tale om, at man bliver ekstraordinært hårdt ramt, kan der så kigges på enten ekspropriation eller dispensation.
Tak for det. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Fru Mette Gjerskov, Socialdemokratiet, værsgo.
Tak, formand. Luftforurening er et alvorligt problem. Hvert år dør alt for mange mennesker i Danmark netop på grund af luftforurening, og med det her forslag vil vi stramme håndhævelsen af miljøzonerne, hvor der gælder særlige krav til køretøjers udstødning. Det skal være sværere at snyde, og vi fremrykker ikrafttrædelsesdatoen 6 måneder for dieseldrevne lastbiler og busser, så vi hurtigere får reduceret luftforureningen. Det er vores første skridt i den rigtige retning, når det kommer til luftforurening, et skridt i retning af mere bæredygtighed. Det er jo helt essentielt for os som mennesker at trække vejret, og hvis det er forurenet luft, vi trækker ned, så bliver vi nemmere syge. Miljøzonerne bliver jo i dag håndhævet af politiet. Fremover vil det blive sådan, at kontrollen bliver baseret på automatisk aflæsning af nummerplader. Det der med gammeldags klistermærker i forruderne og den slags vil derfor blive historie, og det vil jo sige en lettelse af de administrative byrder for erhvervslivet og en langt bedre kontrol af miljøzonerne. Færre vil kunne se stort på reglerne, og det er jo til gavn for luftkvaliteten i vores byer, altså dem med miljøzoner. Derudover vil vi jo også ensrette miljøkravene for tunge køretøjer. For da de blev skærpet i 2019, gik de fra at være reguleret efter Euronormen til at være reguleret efter en skæringsdato for registrering af biler, og på baggrund af den ændring rejste transportbranchen en kritik af, at ændringen ville betyde, at vognmænd, der tidligt havde investeret i en mere miljørigtig Euro-V-lastbil, ville komme i klemme. Det er jo ikke meningen, at der er nogen, der skal komme i klemme, hvis de er gået foran og har været miljøvenlige tidligere. Så faktisk betød det, at 900 lastbiler skulle leve op til nogle skærpede krav før de øvrige. Men den løsning, vi foreslår, sidestiller alle lastbiler, som opfylder Euro V- og EEV-normen, og det er alt sammen meget teknisk, men det er et spørgsmål om at sikre dem, der har investeret i partikelfiltre, og undgå, at de bliver straffet. Der er jo i forslaget også et hensyn til de vognmænd, så loven bliver fair. Vi rykker også ikrafttrædelsesdatoen for kravet om partikelfiltre for lastbiler og busser registreret før 2014 frem med 6 måneder til den 1. januar 2022 i stedet for den 1. juli 2022. Så er vi sikre på, at der bliver en miljøeffekt af det her forslag. Både skærpelsen og håndhævelsen af de gældende miljøkrav og fremrykningen af ikrafttrædelsesdatoen er vigtige instrumenter til at sikre en bedre luft, færre forurenende partikler i vores byer og bedre sundhed. Vi skal tage luftkvaliteten alvorligt. Derfor støtter vi naturligvis forslaget.
Tak. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Jacob Jensen, Venstre.
Tak til ministeren for at fremsætte forslaget, som jo er en opfølgning på en aftale, vi lavede før valget, da Venstre sad i regering. Jeg tror, at min formand næsten ville gå så vidt som til at sige, at det var hans opfindelse, men ikke desto mindre er vi selvfølgelig overordnet positive, om end jeg lige vil komme tilbage til en skepsis, vi også har. Nu har jeg hørt, at flere ordførere har talt om egne erfaringer, og her tidligt i morges gik jeg en tur i skoven med vores hund, og i den forbindelse tænkte jeg over – jeg bor ude i det vestsjællandske, ude i det dejlige åbne land, synes jeg i hvert fald – at man er privilegeret, når man kan gå og trække noget frisk luft. Men det er jo ikke alle forundt, og specielt ikke i de større byer, og derfor er det også rigtig fint og godt, at vi har en god og bred aftale omkring netop det at skabe bedre luftkvalitet, herunder mindske CO₂-udledningen, med afsæt i miljøzonerne i de større byer. Luftkvaliteten og danskernes helbred i al almindelighed betyder meget for os i Venstre, ligesom jeg også ved, at det gør det for alle andre her i salen, og det var som sagt også derfor, at vi i første omgang fik indført miljøzonerne og kravet om partikelfiltrene. I den her forbindelse har jeg også været i kontakt med brancheorganisationerne og vognmænd, og man kan også se i de forskellige høringssvar, hvordan deres opfattelse er, og at de faktisk er meget positive og imødekommende over for flere af elementerne. De er eksempelvis meget, meget positive omkring den digitaliserede håndhævelse, som betyder, at miljøzonemærkerne erstattes med en automatisk nummerpladegenkendelse. Det er jo et skoleeksempel på, hvordan man kan bruge teknologien til at gøre det lettere og mindre bureaukratisk, også for virksomhederne. Også elementet, som fru Mette Gjerskov også var inde på, omkring det at undtage de tunge lastbiler, der opfylder bl.a. de her Euro-V-normer – teknikken skal jeg ikke komme ind på, der er der andre, der er klogere end jeg – så kravene til de biler ikke desto mindre bliver ensartede for alle Euro-V-køretøjer, er vi også meget positive over for og glade for. Men der, hvor vi så er lidt mindre tilfredse, er i forhold til den miljøzonelov, som den tidligere regering indførte. Der var der jo aftalt, at reglerne skulle strammes pr. 1. juli 2022, så lastbiler, der var indregistreret før den 1. januar 2014, skulle have monteret et partikelfilter for at kunne køre ind i miljøzonerne. Det er så den vej, man nu går videre ned ad, både i forhold til tidspunktet, hvor det skal gælde, altså 6 måneder tidligere, og at flere biler bliver omfattet, så det ikke længere er fra 2014, men 2015, det vil gælde. Jeg vurderer altså, at det ikke er lige nu, det er tiden til at lægge yderligere byrder på virksomhederne, som i forvejen qua den aktuelle situation er hårdt økonomisk spændt for. Derfor tror vi heller ikke, at det er nu, man skal indføre det, som så vil ramme i omegnen af 3.400 lastbiler og busser, da det vil kunne få store konsekvenser for de her vognmænd, som det omfatter. Vi vil så i hvert fald gerne om ikke andet have en mere præcis beregning af både den økonomi, altså de omkostninger, der ligger bag, og om man eventuelt kunne finde nogle modeller, så man kunne hjælpe den type virksomheder, måske bare midlertidigt, igennem og hen på den anden side af den hurtigere indfasning, så de kan friholdes økonomisk, hvis man vælger at køre det her igennem, og selvfølgelig også nogle beregninger af, hvad det så er for en miljøeffekt, man får ud af at indføre den her stramning. For vi er meget optaget af, at man overalt får mest miljøeffekt for den indsats, man foretager, og her har vi vores tvivl. Selvfølgelig vil det alt andet lige have en miljøeffekt, men at stå mål med den økonomiske konsekvens og dermed også lige præcis nu, hvor vi kan se, at vi på alle mulige måder bliver nødt til at holde hånden under vores virksomheder og vores arbejdspladser, oplever vi ikke at lige præcis den del af forslaget gør. Men som sagt: Vi er overordnet positive omkring de andre dele – det skulle også være mærkeligt andet, da det jo stammer fra en aftale, vi selv har været bannerførere for – men vi vil under udvalgsarbejdet godt spørge ind til de konsekvenser, miljømæssige såvel som økonomiske, som det har, og eventuelt vende tilbage med ændringsforslag, der kunne forbedre det samlet set. Det skulle være ordene.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Mette Gjerskov.
Tak for tilkendegivelsen og for de pæne og positive ord, der også kom om lovforslaget. Jeg undrer mig lidt over noget. Jeg er sikker på, at ordføreren kan få alle de tal og beregninger, som han har lyst til, det kan vi sikkert nok finde ud af at få spurgt ind til. Men man må tage det sure med det søde. På den ene side laver vi noget, hvor vi hjælper nogle igennem, fordi de har investeret meget tidligt i miljøet, og på den anden side bliver vi ligesom nødt til at sørge for at have et positivt regnskab for luftforureningen her. Man kan jo ikke kun tage det søde og så ikke ville tage det sure. Tingene hænger sammen.
Værsgo til ordføreren.
Jo, men det kommer an på, hvilket udgangspunkt man har. Det, der lå fra den tidligere regerings side, har også et positivt regnskab. Man kunne spørge, hvorfor det kun fremrykkes med 6 måneder og ikke med 12 måneder, for så ville det jo også have givet et endnu mere positivt regnskab. Så der er jo en afvejning af, hvorfor man lægger snittet lige præcis der. Det har selvfølgelig nogle konsekvenser for de transportører, de vognmænd, som skal investere tidligere, end de ellers skulle have gjort det. Jeg anerkender, og det sagde jeg også i min tale, den del, som gør, at man ligestiller og dermed netop ikke skader dem, der var gået foran med nogle miljøtiltag. Det anerkender vi, og det er fint og godt. Men lige præcis i den her situation, hvor vi i alle andre sammenhænge er meget påpasselige og går ret meget den anden vej i forhold til at holde hånden under vores arbejdspladser og vores virksomheder, så undrer det mig så, at man lige præcis nu kommer med sådan et forslag. Det må jeg sige.
Værsgo.
Jeg tror, det er vigtigt at få understreget, at det her jo ikke er et forslag, der er opstået under coronasituationen og under coronakrisen, det er fra før. Men det ændrer jo ikke ved, at det er vigtigt, at der er et positivt resultat i forhold til luftforureningen i det forslag, og det kræver jo, at man har balancen i orden. Jeg vil måske bare understrege det ved at sige, at det er nødvendigt. Og så er jeg med på, at vi tager drøftelserne i udvalget, det vil jeg meget gerne, og jeg er glad for den udstrakte hånd, der ligger i det. Men det er vigtigt, at balancen er i orden.
Tak. Værsgo.
Det kvitterer jeg så for. Men det, mit budskab sådan set blot er, er, at vi er fuldstændig med på alle de dele, som jo sjovt nok er noget, der udsprang fra tidligere tider, da vi havde regeringsansvaret. Vi har bare en bekymring for den økonomiske konsekvens, som der bliver lagt ind i det her, altså om den står mål med den effekt, det miljømæssigt giver. Men vi kunne også finde en model, hvor man så kompenserer de vognmænd, som så skal ud og finansiere de her ting et halvt år tidligere, eller hvad man kunne forestille sig. Så vi opretholder den ekstra store miljøgevinst, som jeg er fuldstændig enig i vi skal have fuld fokus på. Som jeg startede med at sige, er det ikke alle i det her land forundt at trække frisk luft, og det skal det selvfølgelig være, så kan vi finde en model for det, er vi selvfølgelig også åbne over for det.
Tak for det. Vi går videre i ordførerrækken, og vi er kommet til hr. René Christensen, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Så står vi her med et forslag, og man kan sige, at det bærende i det er, at vi skal gå fra klistermærker, som jeg tror den socialdemokratiske ordfører sagde, til elektronisk nummerpladegenkendelse. Og det er da sådan set noget af en landvinding, vi oplever her, fra manuelt at gå ud og kontrollere og kigge ind ad forruden som et menneske og til, at vi nu kan gøre det automatisk. Det er vi selvfølgelig fuldstændig for i Dansk Folkeparti, og det er faktisk også en aftale, der er sprunget ud af en finanslovsforhandling, som vi var en del af. Jeg skal også sige, at vi har et par spørgsmål til det, som også indgik dengang, men jeg synes ikke, vi kan læse os til svarene. Det er jo Sund & Bælt, der skal stå for det her, og det er vi helt trygge ved, for de er dygtige til at lave de her løsninger, men nummerpladegenkendelse kan jo også bruges til kriminalitetsbekæmpelse, og der har vi selvfølgelig nogle spørgsmål til, om politiet også har mulighed for at kunne tilgå det her materiale. Hvis man ved, der er sket en forbrydelse, og hvis nogle biler er kørt forbi, kan det her nummerpladegenkendelse så også bruges af politiet, altså til andre formål end at tjekke, om man er i den rigtige miljøzone med den rigtige bil? En anden ting, der ligger i det, er selvfølgelig det, som Venstre også var fremme med, nemlig det med at fremrykke til 1. januar i stedet for 1. juni – altså de 6 måneder, man rykker frem. Man kan tænke, om 6 måneder kan gøre noget fra eller til, og at det vel ikke betyder så meget, men det betyder faktisk ret meget, for investeringerne er ret store. Når man snakker busser og erhvervskøretøjer, snakker man investeringer i millionklassen, og derfor er vi selvfølgelig i Dansk Folkeparti lidt kede af, at man har lagt det at fremrykke ind i det her ellers rigtig gode forslag. Så er det rigtigt, som fru Mette Gjerskov også sagde, nemlig at man er gået på kompromis andre steder i forhold til Euro V-normen, og vi er sådan set også glade for, at man har taget de erhvervsvenlige briller på der og har sagt, at dem, som er gået forrest og har vist det gode eksempel, skal vi jo ikke politisk straffe på et senere tidspunkt. Så det er vi rigtig glade for. Men til det her med, at regnestykket skal gå lige op, vil jeg sige, at der jo er nogle, der får, og så er der nogle andre, der skal betale – det er ikke en til en. Det siger jeg i forbindelse med dem, der får glæde af en Euro V, og dem, der nu skal rykkes frem i forhold til Euro VI-normen. Så det er ikke, fordi man skal bruge corona som løftestang til alt muligt, men i den situation, vi står i lige nu, hvor erhvervslivet er presset, burde man kunne tage den her ting ud. Jeg vil også i forhold til luftforureningen sige, at det nok ikke er de 6 måneder, der gør det. Det er selvfølgelig et fint signal at sende i sådan et forslag, men vi vil i hvert fald se, om ikke vi i forbindelse med udvalgsarbejdet kan få en god dialog også med regeringen om, hvordan vi håndterer den her fremrykning på de 6 måneder. Ellers kan vi selvfølgelig stemme for forslaget, og vi har et par spørgsmål om, om politiet kan bruge materialet.
Tak for det. Vi går videre til den næste ordfører, fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.
Tak for det. Vi bakker op om forslaget, men det her er jo et område, som vi har diskuteret i rigtig mange år, og som vi også har haft en løbende og udmærket diskussion om med regeringen – og Socialdemokratiet, hvis jeg må tillade mig også at sige det sådan, for det var jo faktisk sådan, at da den tidligere, borgerlige regering forberedte det her forslag, lavede vi jo faktisk en fælles betænkning, hvor vi var meget ambitiøse i forhold til at skabe bedre luftmiljø i byerne. Og vi havde jo sådan set håbet, at det fælles betænkningsbidrag, vi gav sammen med Socialdemokratiet, dengang Socialdemokratiet ikke var i regering, ville være det samme niveau, vi arbejdede efter, hvis Socialdemokratiet fik regeringsmagten og med os som støttepartier. Jeg vil da heller ikke afvise, at det ender der, men det er altså en forhandling og en drøftelse, vi har med Socialdemokratiet, der jo både handler om ambitioner, men også handler om økonomi. Når jeg kommer med den her indledning, er det jo, fordi det her er et skridt i den rigtige retning, forstået på den måde, at det først og fremmest muliggør Så skaber det jo også en vis forbedring, fordi der er krav om partikelfiltre på de her tunge køretøjer, men det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi samtidig gerne vil have miljøzoner, der også omfatter de mindre biler, altså personbiler; vi vil gerne sætte endnu højere standarder. Og der er i øvrigt også andre områder, vi gerne vil diskutere, f.eks. brændeovne, som fylder meget mere i det her regnskab, end jeg tror de fleste ved. Og på den måde er det her jo for os at se kun begyndelsen. Hvis jeg så skal gå ned i teknikken i det her forslag, ligger der jo ud over den tekniske implementering af miljøzoner også to sådan substantielle ting. Den ene handler om, at de her 900 tunge køretøjer, som er Euro V-køretøjer, men som altså var Euro V-køretøjer før skæringsdatoen, bliver medtaget. Det har jo en miljøforringende effekt i forhold til det oprindelige forslag. Og det er jo noget, vi bestemt ikke bryder os om at skulle støtte regeringen i – og i det hele taget gør det nu, hvor vi har fået et nyt og et mere ambitiøs flertal, som vi mener det er, hvad angår luftforurening, jo en lillebitte smule ondt at sige ja til noget, som i virkeligheden har en miljøforringende effekt. Omvendt kan vi sådan set godt forstå indvendingerne i de henvendelser, vi har fået – altså det, at man må ligestille de her vognmænd eller dem, der har de her køretøjer. Så hvis man har investeret i en mere miljørigtig euronorm, 2 år før det blev obligatorisk, så skal man ikke straffes for det. Men fordi vi jo gerne vil have, at regnskabet går op – for miljøet er jo ligeglad med ligebehandling, og jeg ved ikke hvad – så er vi rigtig glade for, at vi så i den anden ende laver den her stramning, hvor vi fremrykker implementeringen af de her partikelkrav med ½ år. Så ja, vi skaber en kortsigtet miljøforringelse i forhold til det, der var udgangspunktet. Og det er vi kede af. Vi er også kede af det i forhold til de mennesker, der presser på i de store byer, og som virkelig er ved at miste tålmodigheden: Undskyld til jer, men vi bryder os ikke om at gå på kompromis med ligebehandlingsprincipper; til gengæld får vi den her hurtigere implementering af partikelkravene for hele den her vognpark. Så derfor mener vi sådan set, at det her samlet set er bedre end udgangspunktet, men det er også vigtigt for os at understrege, at det her for os først og fremmest er den teknologiske implementering af miljøzoner, og så kommer diskussionen om ambitionerne, og hvordan vi stiller kravene. Det kommer senere. Ja, vi har taget et skridt nu, men det forhindrer på ingen måde, at vi tager flere skridt i en mere ambitiøs retning. Det er i hvert fald vores intention, og det har vi også over for regeringen givet meget tydeligt udtryk for. Og vi har også den opfattelse, at regeringen lytter og også gerne vil være med til endnu mere, men der er jo så også noget, der hedder finansiering, så derfor er det en drøftelse, som vi forhåbentlig kan tage snart, men hvor der altså også er et spørgsmål om kroner og øre med. Det ville da i øvrigt være fantastisk, hvis det var et emne, som vi kunne diskutere mere bredt i Folketinget, for lige præcis på det her område har jeg altså også en fornemmelse af, at det måske ikke er så partipolitisk, men hvor det i virkeligheden lige så meget handler om, hvor man har sin hverdag, hvor børnene vokser op. For jeg hører mig også frem til, at der er rigtig mange af dem, der er valgt i de store byer, fra de borgerlige partier, som jo også ønsker, at der skal fastsættes endnu større ambitioner på det her område – ja, ligefrem muligheden for nulemissionszoner. Det er vi også stærke fortalere for, og det er også noget af det, vi arbejder på sammen med regeringen og i øvrigt sammen med de store byer i Danmark. Så ja tak til det her, men det er jo ikke den store fejring – den kommer forhåbentlig snart – og derfor vil jeg også sige til alle dem, der arbejder på det her i de store byer, at vi slet ikke er færdige. Vores mål er selvfølgelig, at vi får ren luft i byerne, så vi ikke får de her mange for tidlige dødsfald – det er jo knap 3.000 om året i Danmark – på grund af luftforurening. Det arbejde er vi slet ikke færdige med endnu med den her lov, men det er et vigtigt skridt på vejen.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer. Så er det hr. Carl Valentin, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg synes, at tidligere ordførere, der har været heroppe, har argumenteret rigtig fint for vigtigheden af det her forslag og det gode i indholdet, så jeg tror egentlig bare, at jeg vil fortsætte der, hvor fru Zenia Stampe slap. Det her er jo nemlig ganske rigtigt et forslag, som justerer L 191, som Socialdemokratiet, Radikale Venstre, Enhedslisten, Alternativet og SF skrev et fælles betænkningsbidrag til den 30. april 2019. Det vil sige, at det er rimelig præcist et år siden i dag. Dengang lovede vi hinanden, som fru Zenia Stampe også sagde, at hvis vi fik flertal efter valget, ville vi gennemføre ambitiøse miljøzoner efter fire principper, som jeg gerne vil minde om. For det første: Alle kommuner skal have mulighed for at indføre miljøzoner i bymæssige områder af en vis størrelse, så der bliver mulighed for at etablere betydelig flere miljøzoner end i dag, og ikke kun i de fem største byer. For det andet: For lastbiler og busser og varebiler skal der stilles krav om overholdelse af Euro 6-normer. De nye Euro-krav skal gælde fuldt ud for både partikler og NOx, når de træder i kraft, og der skal således ikke være noget smuthul, hvor kørsel tillades, alene fordi man eftermonterer et partikelfilter. For det tredje: For personbiler skal der stilles krav om Euro 5-normer eller bedre. For det fjerde: Kommunerne skal kunne fastsætte normer for forureningen for arbejdsmaskiner i miljøzonen. Vi har lovet hinanden, at stramningerne skulle gennemføres med virkning »så hurtigt som muligt«. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, hvornår det bliver muligt for alle kommuner at indføre egne miljøzoner i bymæssig bebyggelse af en vis størrelse. Jeg kunne også godt tænke mig at vide, hvad målet med indsatsen er. Jeg ved godt, at der er EU-krav til luftkvaliteten, og at der er WHO-krav der er skrappere. Og skiftende regeringer har forsøgt at overholde dem som det eneste mål i styringen af indsatsen. Men vil regeringen være med til en indsats, hvor vi sætter konkrete mål for, hvornår vi får nedsat antallet af dødsfald og luftvejslidelser som følge af luftforureningen? Det kunne være interessant at få svar på. Kunne vi f.eks. halvere antallet af dødsfald inden måske 2030? Har regeringen et bud på det? Vi har jo lignende målsætninger inden for trafikuheld og trafikdrab og i øvrigt på en lang række andre områder. Jeg synes, at der er brug for en synliggørelse af problemet og ikke mindst af løsningen, og det mener vi en national målsætning kan medvirke til. Som fru Zenia Stampe også sagde, så medvirker luftforureningen til rigtig mange dødsfald om året i Danmark, hvor 1.200 af dem er på grund af dansk forurening. Og i øvrigt i den situation, vi er i lige nu, tyder alt jo faktisk på, at corona rammer folk med luftvejs- og lungelidelser hårdere end andre, og derfor er det altså ikke utænkeligt, at der sker tidlige dødsfald som en konsekvens af en blanding af corona og en for lille indsats mod luftforurening. Jeg synes altså, det er på tide, at vi får lidt mere fart på indsatsen her. Vi kan jo tage udgangspunkt i den fælles forståelse, som jeg fremlagde lige før, som vi lavede for et års tid siden i centrum-venstre, og vi kan inddrage brændeovne og luftforurening fra landbruget og meget andet, når vi skal diskutere virkemidler. Men det forudsætter altså, at regeringen vil være med til en samlet indsats, og at ministeren ikke nøjes med at lægge sig i slipstrømmen af det, som nu engang kommer ud af klimaforhandlingerne om renere biler. SF støtter lovforslaget her. Vi mener bestemt, at det er et skridt på vejen, men der er også brug for meget mere end det. Tak.
Tak for det. Og så vidt jeg kan se, at der ikke nogen, der har indtegnet sig. Så vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken til Enhedslistens ordfører, og det er fru Mai Villadsen. Værsgo.
Tak for det. Lige nu står vi jo som samfund midt i en coronakrise. Vores samfund er – på nogle måder i hvert fald – lukket ned, og rigtig mange mennesker er syge. Det er jo selvsagt skrækkeligt. Der er dog én ting, som vi faktisk ser forbedret i de her tider, og det er luftkvaliteten. Det er ikke længere kun ude på landet, som Venstres ordfører netop omtalte, at man føler den friske luft; i hvert fald er den blevet bedre, også i byerne. Og luftforurening er et enormt problem, som det også er blevet sagt fra talerstolen tidligere. Det er en usynlig dræber, som hvert år tager livet af alt, alt for mange mennesker – det skal vi selvfølgelig have forhindret. Det er vigtigt, at vi strammer op på miljøzoner, ikke bare for erhvervstransport, men også for personbiler, og jeg er helt enig med de ordførere, som har stået her, senest SF's Carl Valentin, der fortalte, hvordan vi jo i en gruppe af partier har tilkendegivet, at vi vil gå meget længere – det synes jeg er vigtigt sker snart. Men det her forslag drejer sig jo om erhvervstransporten og er en justering af det, som vi besluttede sidste år, nemlig at det mærkat i vinduet erstattes af digital overvågning for at give en meget mere effektiv kontrol, hvilket jo i udgangspunktet er en god ting, men selvfølgelig heller ikke helt uden problemer – eller udfordringer, som jeg nok hellere må formulere det. For det er ikke nogen hemmelighed, at vi i Enhedslisten altid er på tæerne, hver gang der er nye muligheder for overvågning i vores samfund, og derfor har jeg også kigget grundigt ned i de bemærkninger, der omtaler, hvordan man fra regeringens side har tænkt sig at udmønte det her. Jeg forstår til fulde baggrunden for det her lovforslag og kan sagtens se, hvordan det vil give en mere effektiv kontrol med de regler, som vi jo meget, meget gerne ser overholdt. Derfor håber jeg også, at ministeren er villig til at imødekomme en række små, men dog væsentlige ønsker fra Enhedslistens side i forhold til datasikkerheden. Det fremgår af høringsnotatet, at Datatilsynet havde en del bemærkninger, og der står i høringsnotatet, at de er taget til efterretning og rettet til og præciseret der, »hvor Datatilsynet har ønsket det«. Det kunne være rigtig dejligt, hvis ministeren inden andenbehandlingen ville udfolde det lidt mere og måske indhente en ny udtalelse fra Datatilsynet, hvor de bekræfter, at de føler sig imødekommet. For Enhedslisten er det selvfølgelig også afgørende, at der er præcise rammer for, hvornår dataene slettes. Men når det handler om udenlandske køretøjer, og når der foretages manuel behandling, synes jeg, at formuleringerne er en smule tågede, så det er noget, som vi ønsker at få udboret i udvalgsbehandlingen. Hvad er slettefristerne? Og kan vi få nogle, der er lige så skarpe som dem, der er for indenlandske køretøjer? Det håber jeg at vi kan få præciseret. Så står der i lovbemærkningerne også noget med, at nummerpladen ikke gemmes i køretøjsdatabasen. Jeg er lidt i tvivl om, hvorfor det fremhæves, for det kan jo tolkes, som om det så er ok at gemme den andre steder. Det går jeg bestemt ikke ud fra er det, der menes, men det kunne være rart også at få vished for. En sidste ting i forhold til overvågningsaspektet er, at i de tilfælde, hvor der skal bruges billeder til bødeforelæg eller til en retssag, er det klart, at de skal bruges til en dokumentation – det må blive liggende – men det er lidt uklart, hvornår disse data så også skal slettes, når de er blevet brugt til dokumentation, så det kunne være rigtig rart for os i Enhedslisten, hvis det blev præciseret i lovgivningsarbejdet. Så vil jeg komme ind på et andet aspekt af den her lovgivning, som flere også har berørt, nemlig justeringen af indfasningen. Jeg må indrømme, at jeg faktisk er en smule forvirret og håber, at ministeren kan gøre mig lidt klogere. For på den ene side har der været kritik fra nogle progressive vognmænd, som har været på forkant og investeret i miljørigtige lastbiler. De var kritiske over for, at de nu skulle straffes, fordi lovgivningen har nogle tidsfrister, som gør, at deres lastbiler altså ikke anses som miljørigtige nok, og at de derfor ikke kan få adgang til byerne. Det er selvfølgelig ikke rimeligt, det er klart. Vi skal jo gerne anspore til, at vognmænd og folk generelt går foran med den grønne omstilling; det er klart, at de ikke skal straffes. Så langt, så godt. Men hvis jeg læser bemærkningerne rigtigt, indfries det, ved at man laver en mere generel lempelse, og det kunne jeg godt tænke mig at få udboret hvorfor og om jeg misforstår. Det kan være, at jeg læser bemærkningerne forkert. Jeg håber, at ministeren vil skære det ud i pap for mig og andre, hvem den her lempelse i virkeligheden indbefatter. For kunne man ikke bare give alle de gode, seje vognmænd en direkte dispensation og sige: Færdigt arbejde? Men alt i alt vil jeg opsummere, at Enhedslisten selvfølgelig synes, at det er rigtig, rigtig godt, at vi strammer op i forhold til miljøzonelovgivningen, for vi skal værne om vores luftmiljø, og alternativet har alt, alt for store sundhedsmæssige konsekvenser. Men jeg ser frem til udvalgsarbejdet, hvor jeg, som det fremgår af talen, har en del spørgsmål. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Vi går videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er fru Mette Abildgaard. Værsgo.
Tak for det. Det, vi drøfter her i dag, berører jo vores fem største bykommuner og den miljøzoneregulering, der er dér, som er med til hen ad vejen at sikre, at vi får renere og renere luft at indånde i vores byer. Den her coronatid har jo først og fremmest ført en masse negativt med sig, men jeg tror også, det for mange har været lidt en øjenåbner i forhold til luftkvaliteten i byerne og hvad det betyder, når der lige pludselig er mindre transport, som der jo alt andet lige er i de her tider. Men det er jo selvfølgelig ikke løsningen fremadrettet, og derfor skal vi sikre, at de her miljøzoner hele tiden bliver strammet. Det gjorde vi tilbage i foråret 2019, og det bakkede vi på alle mulige måder op om i Det Konservative Folkeparti. Vi skærpede de tekniske krav til dieseldrevne lastbiler og busser samt stillede nye krav til dieselvarebiler. Med det her lovforslag er der så et par elementer, som er nye ting. Der er den her digitale kontrol af nummerpladen, som populært sagt erstatter det her klistermærke, som flere andre også har været inde på tidligere. I starten sad jeg også med nogle overvejelser i forhold til sådan noget overvågning og alt muligt andet, men jeg kunne egentlig også se på høringssvaret, at de fleste berørte af det her tager det meget stille og roligt og siger: For os er det sådan set en lempelse i forhold til bøvl og bureaukrati, at vi ikke skal anskaffe os det her klistermærke, men at det kører automatisk. Langt de fleste var sådan set begejstrede for det, og så kan jeg også godt som politiker leve med det. Jeg synes, at det, fru Mai Villadsen fik nævnt før i forhold til Datatilsynet, var meget fint. Jeg synes, det er en rigtig god idé at indhente sådan en opdateret vurdering derfra i forhold til de indvendinger, de havde. Så er der også et andet element, som ikke rigtig har været diskuteret så meget i salen i dag, men som jeg bare lige vil nævne, for det synes jeg også er en overvejelse værd. Det er det her med, at hvis man kan se, der kører et køretøj i byen, der ikke har lov til at være der, og der bliver udstedt en bøde, går den til ejeren af køretøjet automatisk, og det er der et par stykker, der sådan stiller spørgsmålstegn ved i høringsmaterialet i forhold til retssikkerhed osv.: Er det fair, at det går til ejeren af køretøjet, og ikke den, der har kørt køretøjet? Det er jo lidt en tilsvarende diskussion, vi har haft i forhold til personkørsel og i forhold til fartbøder og andet, som jo også er begyndt at gå direkte til ejeren. Der tror jeg bare, man må sige, at hvis man ejer en bus eller andet, må man også stå ansvaret til ende, også i forhold til hvem der kører rundt i byerne og andre steder, de eventuelt ikke må være. Det synes jeg sådan set også der kan argumenteres vel for. Så får man løst det her problem i forhold til de 900 lastbiler, som der også er andre, der har været inde på. Det vil jeg gerne kvittere for; det er rigtig fint. Så er der det her trin 2, som man ønsker at fremrykke med ½ år. Det er jeg godt nok meget i tvivl om, må jeg indrømme, og jeg synes, den er sådan lidt svær, for når jeg hører fra branchen, siger de nærmere: Åh nej, ryk det ½ år den anden vej; vi har svært nok ved at leve op til det her i forvejen. Og alt andet lige må man sige, at coronakrisen har ramt den her branche rigtig hårdt. Jeg fik nogle tal fra Dansk Persontransport, hvortil de sagde: Jamen vores turistbusser er hundrede procent nede lige nu; de kører overhovedet ikke, hverken til udlandet eller rundt i landet, eftersom vi ikke må forsamles, og den blandede kørsel, som f.eks. tidligere har løst en masse opgaver for børnehaver og andet, har i en lang periode været fuldstændig nede, men den er lidt i gang nu. De siger, at et sted mellem 70 og 85 pct. af aktiviteten er nede der også. Det er bare for at sige, at det er en branche, som er rigtig hårdt ramt, og jeg er i tvivl om, om det er lige nu, vi skal komme med det her pålæg til dem og fremrykke med ½ år. Så har jeg nogle input fra vores transportordfører, som jo er meget mere nørdet i forhold til de her normer, end jeg er. Han siger – og det er min gode kollega Niels Flemming Hansen, der gør mig opmærksom på de her ting – at i branchen er der sådan set et ønske om at investere i nyt materiel, der lever op til de her regler, i stedet for at eftermontere et filter. Han peger så på, at det her med at eftermontere et filter kan være en løsning, de kan blive presset til, men han siger, at f.eks. Scania og Volvo går ind og fraråder det meget direkte. Han peger på, at Codan går ind og siger, at eftermontering af et partikelfilter er at betragte som en konstruktionsændring i motoren, og det kan betyde, at de ikke har forsikringsdækning mere. Det er meget transportspecifikt, men det synes jeg da er noget, vi er nødt til på en eller anden måde at lytte til, og det kan også være, jeg kommer til at stille nogle skriftlige spørgsmål til ministeren i forhold til det, for i min verden har vi da en interesse i at få dem til at investere i nyt udstyr i stedet for de her partikelløsninger. Men det bliver som sagt meget transportspecifikt. Men for at være helt ærlig bakker vi op om langt størstedelen af det her lovforslag, og jeg tror da også, jeg ser os stemme for det i sidste ende, men vi kunne godt finde på at stille ændringsforslag omkring det her med fremrykningen af trin 2, fordi vi simpelt hen er bekymrede for, om det er en beslutning, vi skal træffe lige nu, og om det kommer til at ramme branchen for hårdt og føre til nogle forkerte investeringer. Så det kunne være interessant at høre ministeren, om man eventuelt kunne dele lovforslaget op, og ellers bliver det nok et ændringsforslag fra vores side.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre til Nye Borgerliges ordfører, og det er hr. Peter Seier Christensen. Værsgo.
Tak for det, og tak for ordet. Jeg har noteret mig den generelle tilfredshed i høringssvarene med overgangen til et digitalt kontrolsystem, når det drejer sig om miljøzoner. Håndhævelsen af miljøzonerne skal styrkes gennem digitalisering, og digitaliseringen nødvendiggør derfor et mere sikkert registreringsgrundlag. Lovforslaget vurderes desuden at spare erhvervet for i størrelsesordenen 65 mio. kr. Så det er vi meget positive over for. Der er flere af ordførerne, der har nævnt det her problem med fremrykning af trinkrav nr. 2, og hvis der bliver stillet ændringsforslag om at tage det ud af lovforslaget, vil vi bakke op. Men som udgangspunkt er vi positivt indstillet over for lovforslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre til Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Henrik Dahl. Værsgo.
Tak for det. Lovforslaget her går jo tilbage til VLAK-regeringens tid, og alene ud fra det kan man jo slutte sig til, at det ikke kan være helt dårligt. Der er jo bygget det problem ind i forslaget, at det laver om på budgetteringen for ejere af erhvervskøretøjer, fordi trinkrav nr. 2 bliver rykket 6 måneder frem. Det er vi selvfølgelig kritiske over for, for det er jo i det hele taget en uskik at lave rammebetingelserne om, men det er også, fordi vi er i en økonomisk presset periode. Så det håber vi at man undervejs i lovbehandlingen kan se nærmere på. Men de helbredsproblemer og dødsfald, der er relateret til luftforurening, er jo et stort problem, som vi skal tage alvorligt. Derfor bakker vi grundlæggende op om lovforslaget. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Vi går videre til Alternativets ordfører, og det er hr. Torsten Gejl. Værsgo.
Jeg er sidste mand, der lukker og slukker efter en rigtig, rigtig fin dag i salen med fire rigtig gode lovforslag fra miljøministeren. Så det har været en fornøjelse at bruge tiden sammen med jer. I Alternativet er vi selvfølgelig tilhængere af at forbedre luftkvaliteten i de store byer, så vi går naturligvis også ind for digital håndhævelse af miljøzonerne. Lige nu får vi meldinger om, at luften i de store byer er renere end sjældent set, og det er jo, fordi vi har nedlagt dele af samfundet i den her coronakrise. Men så snart vi får hjulene i gang igen, bliver vi nødt til at lovgive for at forhindre både dræbende og sygdomsfremkaldende luftforurening. Så vi glæder os til at støtte det her forslag, og vi er klar til at gå langt videre i kampen for frisk luft – på landet, men også i de store byer.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er vi igennem ordførerrækken, og jeg giver ordet til miljøministeren. Værsgo.
Tak for det. Alt for mange danskere dør for tidligt eller bliver syge som følge af luftforurening, særlig i de største byer, hvor flest mennesker færdes og udsættes for forureningen. En trafikeret gade er i transportsektoren typisk den dominerende kilde til luftforurening, særlig i myldretiden. WHO har erklæret, at sod fra dieselkøretøjer er kræftfremkaldende, og derfor giver det rigtig god mening netop at sikre mindre partikelforurening fra dieselkøretøjer i de største danske byer. Med vores forståelsespapir er sporene lagt til at omstille transportsektoren i en mere grøn retning til gavn for både klimaet og miljøet. Lovforslaget, som vi behandler i dag, er et skridt i retning af renere luft til danskerne. Som opfølgning på det miljøzonelovforslag, som Folketinget vedtog i maj sidste år, foreslår regeringen at stramme håndhævelsen af reglerne for miljøzoner. Med en automatiseret og digital håndhævelse styrkes effekten af miljøzonerne med det klare formål at forbedre luftkvaliteten. Det skal komme danskerne til gavn og sikre bedre miljø og sundhed. Vi tildeler med lovforslaget opgaven med at indsamle data til brug for kontrol til det statsejede Sund & Bælt-selskab. De vil opsætte 15 faste kameraer til kontrollen kombineret med 5 mobile kameraer. De faste kameraer vil sidde ved store hovedfærdselsårer og sættes op i samarbejde med den enkelte kommune. De mobile kameraer skal så anvendes som supplement, og anvendelsen kan varieres efter behov og efter aftale med Miljøstyrelsen og kommunerne. Kameraerne vil tage billeder, når køretøjerne kører ind og ud af zonen, og Sund & Bælt vil på baggrund af nummerpladen kunne se bilens registreringsdata. Derved vil det kunne kontrolleres, om bilen opfylder miljøzonekravene. Miljøstyrelsen vil få ansvaret for håndhævelsen og for at udstede administrative bødeforelæg på grundlag af de data, som Sund & Bælt indsamler. Indførelsen af den digitale kontrol træder så i stedet for det krav, der jo har været indtil nu, nemlig om det her miljøzonemærke i forruden. Og det gør det altså lettere og giver mindre administration for erhvervslivet. Med den digitale kontrol sikrer regeringen en god og effektiv håndhævelse af miljøzonereglerne til gavn for en fortsat forbedring af luftkvaliteten. Med lovforslaget ønsker regeringen også at fremrykke kravet om partikelfiltre for lastbiler og busser, som det også er blevet nævnt, så det træder i kraft ½ år før det, der tidligere blev lagt op til. Det betyder, at ca. 3.200 lastbiler og busser vil skulle indrette sig på kravene 6 måneder før den dato, de hidtidige regler lagde op til. Trinkravet vil altså indebære, når vi har vedtaget det, at færre kræftfremkaldende partikler udledes, og det styrker således effekten af miljøzonerne. Og så sikrer fremrykningen – og det er jo den kobling, som flere af jer har været inde på – en miljømæssig balance, når alle Euro V-lastbiler og -busser reguleres ens fremadrettet. For lovforslaget indeholder også en ligebehandling af Euro V-lastbiler og busser, uanset hvornår køretøjerne er købt. Det vil sige, at vognmænd, der har investeret i at være på forkant med den grønne dagsorden, ikke skal komme i klemme i forhold til en datoregel, når lastbiler, der er solgt før og efter skæringsdatoen, opfylder de samme miljøkrav. Det drejer sig om ca. 900 lastbiler og busser, som derfor reguleres sammen med de øvrige Euro V-køretøjer, som skal have partikelfiltre på senest den 1. januar 2022. Lovforslaget indeholder altså både en fremrykning af trinkravet og en undtagelse for Euro V-lastbiler og -busser. Samlet set skønner Miljøministeriet, at lovforslaget har en mindre, men positiv miljøeffekt. Der indføres med lovforslaget et betinget objektivt ansvar, og det betyder, at det i udgangspunktet er ejeren af et køretøj, der er ansvarlig for overtrædelse af reglerne, men der bliver også mulighed for, at føreren kan vedkende sig at have ført køretøjet på det tidspunkt, hvor overtrædelsen fandt sted. Reglerne træder i kraft den 1. juli 2020, dvs. om ganske kort tid. Indtil den 1. oktober vil køretøjer, som bliver fotograferet og ikke overholder miljøzonekravene, få besked i deres e-Boks. Beskeden vil oplyse om, at deres køretøj er blevet fotograferet i en miljøzone, og at køretøjet ikke overholder miljøzonereglerne. Fra den 1. oktober vil Miljøstyrelsen så udstede de her administrative bødeforelæg på henholdsvis 12.500 kr. til ejeren eller 5.000 kr. til føreren af lastbiler og busser. For varebiler foreslås et bødeniveau på 1.500 kr. Politiet vil dog kunne håndhæve reglerne allerede pr. 1. juli, hvor de træder i kraft. Jeg synes, det har været en god debat i dag, og der var også forskellige skriftlige spørgsmål, som blev rejst allerede i debatten, og dem vil jeg selvfølgelig meget gerne svare på.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Mette Abildgaard. Værsgo.
Jeg skal gøre det ganske kort, og jeg har fuld respekt for det, hvis ministeren beder om et skriftligt spørgsmål. Men det drejer sig om noget, jeg er blevet gjort opmærksom på i forhold til at tage partikelfiltre i anvendelse, nemlig at det bliver frarådet af producenterne, bl.a. af Scania og Volvo, og så det her med, at Codan går ind og siger, at forsikringsmæssigt dækker de ikke, når der bliver eftermonteret sådan et filter. Og det er jo egentlig det, vi går ind og beder de her om, hvilket jo stiller dem som virksomheder i et frygteligt dilemma og en frygtelig situation. Er ministeren eller ministeriet blevet gjort bekendt med den problematik?
Ministeren.
Jeg skal ikke kunne svare på, om ministeriet er blevet gjort bekendt med det. Det er ikke en af de udfordringer, som erhvervet har henvendt sig til mig med. Det har været spørgsmålet omkring de her Euro V-lastbiler, der kom i klemme i forhold til en datoregel, og hvor vi jo har sagt, at det lytter vi til. Omvendt er det også rigtig vigtigt for regeringen, at vi sikrer ren luft, og at vi sørger for at tage nogle nye skridt i forhold til at bekæmpe luftforureningen. Så det er det, der har været formålet – dels at få håndteret en bedre håndhævelse af miljøzonerne, at få lyttet til den kritik, men jo omvendt også at sikre, at vi kommer videre i forhold til at sikre en renere luft for alle danskere.
Fru Mette Abildgaard.
Mange tak for svaret, og jeg vil gå tilbage til dem, der har peget på den her problematik over for mig og mit parti, og bede dem om at rette henvendelse til ministeriet, for at vi kan få de her ting klarlagt lidt grundigere. Så tak for besvarelsen.
Ministeren.
Vi svarer meget gerne på det og kigger selvfølgelig på det. Det, jeg kan sige, er, at hvis der er lastbiler eller varebiler, hvor det ikke kan lade sig gøre at påmontere et partikelfilter, kan der jo så være mulighed for dispensation. Så der kan jo godt være noget teknisk i forhold til nogle typer af biler eller busser, som kan gøre, at det simpelt hen ikke fysisk kan lade sig gøre, eller at der ikke findes partikelfiltre, og det er der taget højde for. Om der også er blevet set på den anden problematik, kigger vi meget gerne på i udvalgsbehandlingen.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 28. april 2020, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside. Og så skal jeg i øvrigt henvise til ugeplanen, der også fremgår af Folketingets hjemmeside.