Ik heb begrepen dat eerst de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie het woord voert.
Voorzitter. De Kamer heeft duidelijk aangegeven de voorkeur te hebben eerst meer feitelijke vragen te kunnen stellen aan mij en collega Van der Steur voordat wij toekomen aan de beantwoording door de minister-president, die — dat spreekt voor zich — de vragen over politieke regie en politieke duiding voor zijn rekening zal nemen. Laat ik ook vanuit mijn plaats de commissie-Oosting danken voor het vele harde werk en het heel duidelijke rapport, waarin heldere conclusies staan, die begrijpelijkerwijs aanleiding geven tot een stevige inbreng van uw Kamer in eerste termijn en de nodige vragen, waar ik met plezier een antwoord op zal geven. Mijn voornemen is om dat, wat mijn rol en betrokkenheid betreft, in chronologie te doen, maar ook om daar tijdens het bespreken van wat er feitelijk is gebeurd op te reflecteren, zoals de Kamer mij ook gevraagd heeft. Er waren terecht veel vragen over mijn betrokkenheid in mijn hoedanigheid als Kamerlid. Die betrokkenheid was er inderdaad. Die was er op verschillende momenten. Op zichzelf is het niet ongebruikelijk dat die betrokkenheid van en contacten tussen bewindspersonen en Kamerleden er zijn, maar ik erken ten volle dat daar ook grenzen aan zijn. Dus ik zal ook niet zeggen: het is heel normaal dat er contact is, dus elk contact is heel normaal. Laat ik beginnen met 4 maart zelf. Er werd gezegd: het was wel heel toevallig dat u daar al was. Ja, zo is de werkelijkheid soms. Ik had een afspraak met minister Opstelten om hem bij te spreken over de campagne en de boodschappen van het aankomende campagneweekend. Dat was geen spannende afspraak. Ik heb achteraf ook weleens gedacht: ik had die dag liever in Maastricht geflyerd, dan was ik niet in Den Haag geweest en was ik ook niet betrokken geraakt. Maar het is zoals het is. Ik was daar. Wij hebben dat gesprek gehad. Toen was er inmiddels een aankondiging op het ministerie dat Nieuwsuur die avond nieuws zou brengen betreffende de schikking. Toen vroeg de minister: joh, als je er toch bent, kijk even mee. Dat begon niet meteen met een conceptpersbericht. Dat begon met een gesprek over wat er zou komen en hoe het was. Op enig moment komt er iemand binnen met een conceptpersbericht. Die worden uitgedeeld en ik heb er een voor mijn neus. Achteraf had ik op dat moment op z'n minst een denkpauze moeten inlassen en moeten constateren dat het bespreken van het conceptpersbericht een stap te ver was. Dat gebeurde niet. Het gebeurde dat ik iets voor mijn neus kreeg, dat ik dat las en dat ik mij meteen verbaasde over het feit dat er iets ontkend werd waarvan ik niet zou weten waarom je het moest ontkennen als je zelf helemaal niet wist waar het over ging of ten minste hoe het zat. Want op dat moment was de stand van zaken dat minister Opstelten aan de Kamer had laten weten: het bedrag dat ik eerder noemde, was het niet en ik weet niet welk bedrag het is; het spijt mij, ik moet wellicht accepteren daar nooit duidelijkheid over te kunnen verschaffen. Als je aan de Kamer zegt dat je het zelf niet weet, hoe kun je dan een bedrag van iemand anders ontkennen? Maar nogmaals, ik had er op dat moment veel beter aan gedaan om te zeggen: dit is een echte persverklaring, dit is echt aan jullie. Ik had misschien nog wel kunnen zeggen: mijn oog valt hierop, dat zou ik niet doen. Maar "handen ervan af", dat heb ik niet gedaan.
Was u klaar met dit onderdeel?
Dit is mijn reflectie op het moment waarop ik een grens heb overschreden waarvan ik nu zeg: het is zuiverder om in je rol als Kamerlid niet over zo'n persbericht te gaan adviseren. Ik wil daarmee niet zeggen: ik heb niet meegeschreven. Ik kan ook niet zeggen dat ik, toen ik daar vertrok, het gevoel had dat het uiteindelijke persbericht mijn verantwoordelijkheid was of dat het was zoals ik het zou hebben gedaan. Op twee punten was er sprake van een duidelijke aanwijzing, maar dan kom ik op de inhoud. Als er nu vragen zijn over mijn reflectie op dat moment, dan zijn die op zijn plaats. Logisch.
Ik vind het erg belangrijk dat de staatssecretaris aangeeft dat hij op de verkeerde plek was en daar niet had moeten zijn. Geldt dat dan ook voor de heer Van der Steur wat hem betreft?
Voorzitter, …
De minister van Veiligheid en Justitie komt straks aan het woord. Dan kunt u die vraag ook aan hem stellen.
Dan ga ik die vraag stellen, omdat de minister vorige week zo omstandig had uitgelegd dat het normaal was. Ik ben heel blij dat het nu in ieder geval een totaal ander verhaal is. Op die dag is er iets gebeurd wat heel merkwaardig blijft. Het wekt de indruk alsof het bedrag dat Nieuwsuur uiteindelijk gepresenteerd had, wel degelijk rondging, en dat wel degelijk veel meer dan u nu zegt duidelijk was dat in ieder geval het ontkennen daarvan, zonder of met die 4,7 miljoen, niet de waarheid zou zijn. Hoe kan het dat daar een Kamerlid zit dat daar niet had moeten zitten? U zat daar echter en ging meedoen met een persbericht dat niet klopte. Hoe kunt u dat verklaren?
De delen van het persbericht die niet klopten, gingen er ook uit. Laat ik het zo zeggen: ik had er dus niet moeten zijn, dan hadden we wellicht een nog slechter persbericht gehad. Dat was dan zo geweest; dat was niet aan mij. Die 4,7 miljoen uit het concept kwam niet van het ministerie. Die kwam van Nieuwsuur. Nieuwsuur had bij het ministerie aangekondigd: wij komen vanavond hiermee, wilt u daarop reageren, dan kunnen we uw reactie in de uitzending meenemen. Die 4,7 miljoen kwam dus van Nieuwsuur. In de conceptreactie stond dat dat niet klopte. Daarmee werd het ontkend. Dan zegt men: hoe kun je dat ontkennen? Weten jullie dan welk bedrag het wel is? Of weten jullie zeker dat het dit niet is? Als je dat niet weet, kun je het niet ontkennen. Toen ontspon zich een gesprek waarin gezegd werd: nee, we weten sowieso niet wat het bedrag wel is. De heer Teeven was daar ook bij aanwezig en mompelde wat over bedragen. Hij noemde ook 4,8 miljoen. Toen zei ik: dat lijkt er wel veel op. Toen zei hij: nee, dat was een deel plus 2,3 is 7,1. Met andere woorden: dat was het dan ook weer niet. Die getallen kwamen toen, voor alle duidelijkheid, nog niet tot mij met citaten uit een verslag. Dat was pas op maandag. Op het moment dat die getallen tot mij kwamen, kon ik mij in ieder geval gevoelsmatig erg goed de conclusie voorstellen dat er niet echt voldoende onderbouwde gronden waren om een getal te noemen.
Wat u nu zegt, is wel frappant. U zegt: de heer Teeven was erbij. Ik heb het rapport erop nageslagen, en het gekke is dat daarin staat dat hij er niet bij was. De heer Teeven had een apart gesprek met de minister, volgens mij samen met de dg. Bij de bijeenkomst waar u was, waren ook de heer Van der Steur, een pa en een voorlichter aanwezig. Dan begrijp ik bijvoorbeeld niet waarom niet eerlijk in de antwoorden is opgenomen dat de heer Teeven erbij aanwezig was. Sterker nog, u zegt nu: mompelen. Ik weet niet hoe de heer Teeven dat zelf ziet; ik snap dat hij er niet is. U zegt: hij mompelde het bedrag. Toevallig wel het juiste bedrag. U doet het nu weer. U moffelt weer het feit weg dat de waarheid die dag al op het spoor was. Als je in die buurt komt, kun je in ieder geval niet akkoord gaan met een persbericht waarin staat: "De bewering van Nieuwsuur dat de minister de Tweede Kamer verkeerd heeft geïnformeerd, is onjuist". Nee, die bewering was dus juist. Dat hoorde u ook op die dag.
Dat zijn twee verschillende dingen, en misschien wel meer. Volgens mij hebben wij in onze beantwoording aan de Kamer aangegeven dat de heer Teeven op 4 maart er ook bij was en dat hij dat gezegd heeft. Hij kwam binnenlopen en kwam nog terug. Dat hebben we daarin aangegeven. Dat gesprek was al gaande. Hij is teruggekeerd van waar hij naartoe was gegaan, kwam binnen, begon deel te nemen aan het gesprek en heeft dat aangegeven. Natuurlijk, toen het bedrag van 4,8 miljoen genoemd werd, vroeg ik ook: is dat niet dat bedrag? Op mijn vraag werd toen geantwoord: nee, want daar zat nog een andere component bij. Ik word er ook niet vrolijk van om iedere keer die optelsom te moeten maken, maar dat is nu eenmaal zo. Ik vroeg dus: is dat niet datzelfde bedrag? Dat was het op 0,1 na. Het antwoord was: nee, want daar moet je iets bij optellen, want de 4,8 was alleen de rente en het basisbedrag, dus dat is het ook niet. Op dat moment vroeg ik dus ook: is dat nieuw? Toen werd mij meegedeeld: de Kamer is al gemeld dat Fred Teeven herinneringen had, die gedeeld zijn in het licht van het onderzoek van Van Brummen, en Van Brummen heeft er een conclusie aan verbonden. Toen was mijn reactie en die van collega Van der Steur, die dat zelf zal aangeven: zet dat dan ook in het persbericht. Nieuwsuur zou immers ook gaan vertellen dat Fred Teeven dingen wist. Dat is ook in het persbericht terechtgekomen. Het feit dat deze discussie wordt gevoerd, bevestigt dat ik daar dus eerder had moeten vertrekken, maar ik voelde mij niet verantwoordelijk voor het eindproduct. Ik heb het niet geaccordeerd. Ik had niet het idee dat dit persbericht briljant was. Wel zijn er twee dingen, waarvan ik kon toetsen dat ik ze niet handig vond, gewijzigd. Op dat moment was de laatste informatie van minister Opstelten aan de Kamer: ik ken geen bedrag. Op het moment dus dat Nieuwsuur zei "het is 4,7 miljoen" — de minister zei dat het 2 miljoen was — was die 2 miljoen alweer teruggetrokken. Daar slaat de eerste zinsnede op. Die was ook stellig; er zijn meerdere vragen over de stelligheid gesteld, maar de twee punten die veranderd zijn, zijn zoals ik aangaf.
Het is toch een beetje een rare vertoning als je het zo hoort. We hebben er lange tijd naar gevraagd. We hebben er heel veel vragen over gesteld. Nu zegt de staatssecretaris: ja, misschien was het toch eigenlijk een beetje onhandig om daar te zitten. We hebben hier vandaag nog een heel betoog gehad. Iedereen, tot en met de minister-president, zegt: het is allemaal goed verlopen. Is het nou de bedoeling om hier te proberen om met één keer sorry zeggen, de rest gewoon onder het tapijt te blijven schuiven?
Nee. Ik snap dat de heer Roemer zegt dat er veel vragen zijn gesteld. Ik ben eerlijk gezegd blij dat ik voor de eerste keer antwoord mag geven, zelf mag vertellen hoe ik die dagen beleefd heb en mag reflecteren op het moment waarvan ik denk: het logische contact tussen bewindspersonen en Kamerleden in die situatie loopt over in een minder passende deelname aan een gesprek. Ik vind dat. Als de heer Roemer het dan jammer vindt dat ik dat erken, kan ik dat moeilijk plaatsen. Ik doe hier een poging om op verzoek van de Kamer te vertellen hoe het gegaan is, hoe ik het mij herinner en hoe ik erop reflecteer wat handig was en wat niet. Meer kan ik er niet van maken.
Laten we even de feiten pakken. U was op dat moment Kamerlid. U hebt op dat moment informatie gekregen waar de Kamer ik-weet-niet-hoe-lang om gevraagd heeft. U hebt informatie gezien. En of mijnheer Teeven het nu mompelde of heel duidelijk uitsprak, u hebt het wel verstaan. Er is dus heel veel informatie tot u gekomen als Kamerlid, zelfs onderdelen van een gespreksverslag. En er is nooit een belletje gaan rinkelen: ik zal de fractievoorzitter eens informeren, ik zal iets anders moeten gaan doen en ik ga eens vragen stellen, want nu komt mijn integriteit als Kamerlid in het geding. Wij moesten wachten tot u in een andere functie eindelijk een keer uw verhaal kunt komen doen.
Zo kunnen we natuurlijk iedere keer een nieuwe hoek in duiken. Ik was er op 4 maart. Toen is dat gespreksverslag niet gekomen. Toen is er verteld over herinneringen. Daar sloeg ik op aan. Toen is verteld: ja, maar die zijn ook meegenomen, die zijn onderzocht, de Kamer weet dat. Ik was niet degene die het debat voerde, dus ik ben niet zelf naar de vertrouwelijke inzage van het rapport van Van Brummen geweest. Ik weet dus ook niet wat daarin staat. Ik heb het eerlijk gezegd nog steeds niet gezien. Op het moment dat de informatie kwam, heb ik in die paar uur steeds geprobeerd te testen of die informatie nieuw was of iets van: ho eens, dit wisten we niet. Precies wat de heer Roemer zegt. Op dat moment werd steeds gezegd: nee, Van Brummen heeft het meegenomen. Op zich is dat ook zo. Dat we nu, dankzij de commissie-Oosting, weten dat dat onderzoek te wensen overliet, dat weet ik nu ook. Op dat moment heb ik het zo ervaren dat er een persbericht lag waarin twee wijzigingen ten goede zijn gedaan, mede op mijn advies. Niet anders dan dat.
Tot slot, de heer Roemer.
En u hebt nog steeds niet het gevoel ... Kijk, het kabinet heeft een actieve informatieplicht. U was daar als Kamerlid. U hebt vertrouwelijke informatie gezien. U hebt informatie gekregen waarvan u dacht: dit is precies waar de Kamer al die tijd naar op zoek is geweest. En nog steeds hebt u niet het besef dat wij hier allemaal denken: waarom heeft hij eraan meegeholpen om die informatie achter te houden?
Hier kan ik niet in meegaan. Ik heb op geen enkel moment de gedachte gehad dat ik op informatie stuitte die iets onthulde en die de Kamer na naarstig vragen onthouden is geweest. Ik heb ook niet het idee gehad dat ik iets aan het afdekken was. Ik was juist aan het voorkomen dat er dingen werden gesteld die niet klopten en dat de Kamer het bos in werd gestuurd. Dat is op twee momenten geweest. Er was die woensdag. Daarna kwam die maandag. Toen was het bonnetje inmiddels gevonden. Toen ging ik natuurlijk met een nog verbaasdere houding naar het departement. De heer Klaver vroeg mij: welke vragen hebt u gesteld? Ik zal straks het hele rijtje opnoemen. Dat zijn er nogal wat. Die vragen had ik natuurlijk ook. Dat gesprek heeft niet geleid tot een nieuwe brief aan de Kamer. Dat gesprek heeft geleid tot de minister die de conclusie trok dat het niet meer houdbaar was.
Ik wil geloven dat de staatssecretaris als Kamerlid en campagneleider op 4 maart bij toeval op het ministerie is, zich daar niet senang voelt en uiteindelijk iets meemaakt waarvan hij zojuist zei: daarmee is een grens overschreden. Waarom heeft hij vervolgens niet ingegrepen toen ook collega Van der Steur binnenkwam? En waarom zijn beide heren een paar dagen daarna voor zo'n zelfde setting teruggekomen?
Op het moment dat het persbericht kwam, was de heer Van der Steur al aanwezig. Het is niet zo dat ik kon zeggen: ga maar weer weg. Op dat moment — zoals ik het nu ook zeg — heb ik dat ook niet zo ervaren. Ik kijk nu terug en trek een scheidslijn. Nu wordt gezegd: niet alleen de wijzigingen rekenen wij u aan, maar ook het eindproduct. Dus: ook al hebt u dat niet geaccordeerd, getypt of bedacht, toch rekenen wij u dat aan, want u was erbij. Dat maakt het nog sterker dat je zegt: als je een zuiver moment wilt hebben om dit te voorkomen, moet je het gewoon bij zo'n persbericht niet doen. Op maandag waren wij verder, want het bonnetje was gevonden. Wij hadden niet meteen de indruk, ik ook niet, dat de verdedigingslinie, zoals die wordt genoemd, getest werd. Dat moet u in kritische zin opvatten. De instinctmatige reflex zou zijn om dat te omarmen. Het verzoek van de minister was: kom eens even kritisch testen of wat wij bedacht hebben, klopt. In die rol was ik toen. Een van de dingen die gezegd werden — dat hebben wij ook in de beantwoording aangegeven — was dat maandag de gedachte nog was om te zeggen: dankzij de gegevens van Nieuwsuur hebben wij het terug kunnen vinden en dat het heel moeilijk en technisch was. Ik snap wel dat het voor sommigen heel technisch was, maar zo ingewikkeld was het ook niet als je de juiste specialisten hebt. Die informatie had gewoon al jaren eerder gevonden kunnen worden. Dan wordt je verbazing groter en ontstaat er een gesprek. Dat gesprek was niet concludent. Je voelde iets aan tijdens dat gesprek. Ik ging niet positief weg en de toenmalige minister kennelijk ook niet, want hij trok op grond van dat gesprek en de kritische bevraging de conclusie dat het niet houdbaar was.
Ik vind de staatssecretaris wel eerlijk, maar het wordt er eerlijk gezegd allemaal niet fraaier op. Want de fractievoorzitter heeft net verklaard dat de aanwezigheid van beide Kamerleden noch op de vierde, noch op de negende met hem gewisseld is, dat hem daar niets van is teruggekoppeld en dat er geen tussentijds telefoonverkeer is geweest. Nu zegt de staatssecretaris zelf dat hij eigenlijk de eerste keer al aanvoelde dat hij daar niet hoorde te zitten, dat daar nog een collega bij zat die ook nog eens over de inhoud ging en dat ze ook nog terugkwamen. Die eerste keer wordt er door toenmalig staatssecretaris Teeven een bedrag van 4,8 gemompeld; of niet gemompeld. Vervolgens wordt ook nog door de directeur-generaal die dit allemaal bekeken heeft, geciteerd, geparafraseerd uit een in ieder geval niet heel lange notitie, uit de aantekeningen. Ook daar staat het bedrag van 4,8 in. En laat Nieuwsuur het nou over 4,7 hebben! Dan had een Kamerlid toch al die woensdag of donderdag en zeker die maandag alle reden om te zeggen: minister Opstelten zoek het uit! En — ik citeer nu de heer Dijkhoff zelf —ook: staatssecretaris Teeven, wij hadden dit een jaar lang kunnen weten, dus zoek het uit, want dit moet direct naar de Kamer; hier is geen politiek overleg meer over nodig binnen de VVD, want dit moet naar de Kamer! Ik waardeer dat staatssecretaris Dijkhoff zo openhartig is, maar ik vind dat hem echt te verwijten valt dat hij niet eerder heeft gedacht: ik hoor hier de bedragen waar men naar zoekt en zie hier een notitie terwijl de premier zelfs de dag na de tweede bijeenkomst volhoudt dat er geen notitie is. Staatssecretaris Dijkhoff, hebt u eigenlijk aan de premier gemeld: ik heb wel een notitie gezien?
Nu moeten wij even terug naar de data. Op 4 maart is niet uit die notitie geciteerd. Op 4 maart is het bedrag 4,8 genoemd. Daar sloeg ik op aan. Staatssecretaris Teeven noemde dat in een reeks van getallen waar ik ook op aansloeg. Dat gebeurde om dezelfde reden als de heer Pechtold zegt, namelijk: 4,8 of 4,7 lijkt wel heel erg veel. Ik heb dus gevraagd: is dat dan niet hetzelfde? Het antwoord was: nee, want dat was alleen de rente en er moest nog iets bij. Met andere woorden: de herinnering van de heer Teeven was 7,1. Daar kwam hij op uit. Dat was wellicht goed, maar niet accuraat. Op dat moment heb je ook niet het idee: oh, je wist dit al de hele tijd. Verder geeft de heer Pechtold mij te veel eer als hij uit mijn woorden haalt dat ik op dat moment die reflectie had. Die had ik niet. Op dat moment zit je in een gesprek. Dat loopt dan. Achteraf had ik die reflectie wel en trok ik die lijn. Op dat moment gebeurde dat niet. Ik had op die woensdag ook niet het idee dat het een smoking gun of heel sappige informatie was. Op de maandag, toen het bonnetje gevonden werd, heb ik verder doorgevraagd. Toen kwamen wij op de herinneringen. Op dat moment waren die al minder relevant, omdat voor mij toen de vraag verschoof naar: als het er nu ineens wel is, hoe kan het dan dat je het bonnetje al die tijd niet hebt gevonden? Die discussie was niet zo heel lang en daar kwam de conclusie van de heer Opstelten uit dat het niet houdbaar was.
Op 10 maart hebben de fractievoorzitters hier vijf uur met het kabinet staan debatteren. Er is een schorsing van een uur geweest. Voor die schorsing vroeg ik naar het bestaan van aantekeningen. Ik probeerde het zo ruim mogelijk te formuleren. De heer Dijkhoff kan het allemaal in de Handelingen nalezen. De minister-president hield stug vol dat er niets was. Na de schorsing kwam hij erop terug met de mededeling dat het persoonlijke aantekeningen waren, geen getallen. Wij lezen nu overigens in een verhoor dat de commissie met hem had dat er wel getallen door hem zijn gezien. Met een boos oog, lezen we. De staatssecretaris heeft noch op 4 maart, noch op 9 maart, noch in het debat op 10 maart de premier behoed door te zeggen: ik heb allang bedragen horen mompelen, er is naar mij geciteerd en ja, er bestaat een persoonlijke aantekening van dg Roes over het geheugen van de heer Teeven. Het geheugen van de heer Teeven is overigens niet zo slecht, want hij heeft die getallen ook gemompeld. Men heeft op het aller-, allerlaatste moment gedacht: nu is het niet meer te houden, nu moeten wij de motie-Slob maar gaan steunen. Maar als dat niet was gebeurd, als we er niet achter waren gekomen dat die persoonlijke aantekeningen met die getallen er waren geweest, dan had het kabinet dat nooit gedaan. Ik vraag daarom de staatssecretaris waarom hij tussen 4, 9 en 10 maart nergens heeft voorkomen dat de minister-president hier gewoon stond te vertellen dat er niets meer te achterhalen viel. Want dat was er wel.
Op 4 maart zijn getallen genoemd. Ik heb daarover gevraagd of die nieuw waren. Dat was niet het geval. Daarover kunnen wij achteraf een ander oordeel hebben, maar op dat moment zat ik daar met de verantwoordelijke bewindspersoon, de minister. Hij zei dat die herinneringen waren gedeeld met de heer Van Brummen. Daarover heeft een onderzoek plaatsgevonden. Daarover is de Kamer geïnformeerd. De conclusie was dat het geen voldoende onderbouwde herinneringen waren om naar buiten te kunnen brengen dat dit het getal was. Dat is niet heel onlogisch, zeker als je weet dat het getal uiteindelijk heel anders was dan waar de heer Teeven al rekenend op uitkwam. Voor zover ik kon constateren, viel dit binnen de informatie die al aan de Kamer was verstrekt. Het leek mij niets nieuws. Op die maandag heb ik het verslag niet gezien. Dat is een ander punt. De volgende keer dat iemand tegen mij zegt dat iets een persoonlijke aantekening is, zou ik zeggen dat ik dit zelf wil kunnen beoordelen, maar op dat moment nam ik dat aan. De minister zei dat, de directeur-generaal zei dat: het is een persoonlijke aantekening. Ik heb haar niet gelezen. Ze is ook niet integraal voorgelezen. Ze is door de dg gebruikt om zijn geheugen te ondersteunen. Toen ik nog eens doorvroeg en zei dat die 4,8 miljoen wel erg veel leek, gebruikte hij haar om mij uit letterlijke citaten uit te leggen dat dit 4,8 miljoen plus 2,3 miljoen, dus 7,1 miljoen moest zijn en dat dit dus niet op hetzelfde resultaat uitkwam. Ik vond dat op dat moment ook. Ik dacht dat dit een van de onderdelen was van een rekensom die uiteindelijk totaal anders uitkwam en er heel erg op leek. Dat achtte ik toevallig. Ik heb toen niet het idee gehad dat ik op iets stuitte, temeer omdat ik het niet heb gezien en dit alleen is gebruikt. Ook de mitsen en maren staan mij bij. Ik herinner mij dat die uit het verslag werden geciteerd. Dat was ongeveer alles wat er op dat moment aan mij uit is geciteerd, antwoord ik de heer Klaver. Verder ontspon zich al een discussie die uitmondde in een aftreden. Daar houden mijn herinneringen op, maar dat was wel ongeveer mijn beleving van die dag.
Was de heer Dijkhoff bij dat gesprek op 4 maart aanwezig in zijn hoedanigheid van campagneleider of van Kamerlid? Maakte dat uit voor zijn inbreng op dat moment?
Ik ben erg in de verleiding om een naam te noemen, maar ik ben niet zoals een voormalig minister van Veiligheid en Justitie die zichzelf kan opdelen in verschillende rollen. Ik ben één persoon. Ik was zowel Kamerlid als tweede woordvoerder voor Justitie als campagneleider als gewoon mijzelf met een mening. Ik heb daar niet petje-op-petje-af gespeeld. Ik ga nu niet zeggen dat dit een rol was. Ik was daar als campagneleider. Daarbij ging het ook echt over campagnezaken. Ik was daar toch en toen is mij gevraagd om mee te denken. Toen heb ik de minister niet gevraagd of hij mijn advies wilde als A of als B, want ik zat daar toch als één persoon op dezelfde manier in.
Helder. De staatssecretaris geeft terugkijkend aan dat het beter was geweest om die stap niet te zetten. Kan hij nader toelichten waarom hij nu die conclusie trekt? Geldt alleen "ik was erbij dus ik ben erbij" of zit er ook een redenering achter over wat hij aan andere Kamerleden zou willen zeggen over de manier waarop je in de toekomst met dit soort dilemma's omgaat en waarom?
Als ik zelf ooit als bewindspersoon onverhoopt in zo'n moeilijke situatie kom, zal ik niet aan een Kamerlid vragen om mee te kijken naar een persreactie. Die reflectie was laat. Het denderde gewoon door. De dag erna, op 5 maart, was er een RTL-debat met een uitspraak die in de campagne nog veel effecten had. Het hele weekend werd er campagne gevoerd. Het ging dus allemaal in sneltreinvaart door. Op dat moment had ik ook echt het gevoel dat mijn inbreng eerder bijdroeg aan een correcte behandeling van de waarheid dan aan een incorrecte. Ik denk dat nog steeds, maar los daarvan denk ik dat het verstandig is dat als je wel meepraat over ... Nou ja, ik vond dat er ergens een scheidsvlak is tussen de medewetgevende en controlerende taak. Ik denk dat een persbericht, ook als je vreest dat een bewindspersoon iets doet wat je hem zou afraden ... Nou ja, je hoort het niet te zien. Als je het eenmaal ziet, is het natuurlijk ook moeilijk om je mond te houden. Als er iets voor mijn neus neergelegd wordt en ik dat zie, zit ik, misschien heel zuiver, niet zo in elkaar dat ik denk: het is een enorme fout maar ik zeg lekker niks en zoek het maar uit met je houten been. Zo zit ik niet in elkaar. Daarom kun je als je het woord "persbericht" ziet, als Kamerlid beter rolzuiver zeggen: dat is aan u als bewindspersoon; ik mag met u praten over de inhoud en daarna moet u het zelf doen, want u moet het mij niet aandoen om teksten te lezen.
Ik respecteer dat de staatssecretaris zegt: ik maak geen verschil tussen de hoedanigheid van Kamerlid en die van campagneleider, omdat ik mezelf niet kan opdelen. Wel kan ik me voorstellen dat je in de hoedanigheid van campagneleider niet graag ziet dat dingen in het nieuws komen die de partij die je dient, kunnen schaden. In de rol van Kamerlid hecht je er echter zeer aan dat de controlerende rol van het parlement extra nadruk krijgt. Hoe ging u met dat dilemma om?
Ik kan me die vraag voorstellen, maar als campagneleider heb ik er nooit zo in gezeten. Ik geloof niet dat het afdekken van zaken bevorderlijk is voor het beeld van mijn partij. Ik heb in de twee jaar dat ik campagnes heb geleid, veelvuldig discussies gehad, ook met lokale en regionale politici, die op een veel kleiner niveau actief waren. Daarbij kwam vaak het advies om te accepteren dat het niet combineerbaar was en dat men beter zo snel mogelijk duidelijk kon maken dat fout fout is en daar conclusies aan kon verbinden dan te proberen iets af te dekken. Een gevleugelde uitspraak was toen "scherpe messen maken schone wonden" in plaats van een andere opvatting daarover. Op die manier heb ik daar ook geen dilemma bij gevoeld. Ik vond in die rol dat fouten maken niet erg is, zoals ik nog steeds vind. Dat draag ik nu ook uit in mijn rol van bewindspersoon. Samen met de minister promoot ik die cultuur daar actief. Fouten maken is niet erg, maar die moet iemand dan ook durven melden. Als iemand met een fout naar je toe komt, moet je dus niet zeggen: ik wil dit niet horen en wat is dit nu weer? Zo creëer je daar immers geen veilige omgeving voor. Daar moeten we open over zijn. Bij V en J werken zo'n 100.000 mensen. Laten we zeggen dat die twee keer zo goed zijn als ik en ze maar drie fouten per jaar maken. Dat zijn dus iedere dag heel veel fouten waar we verantwoordelijkheid voor dragen. Zodra er een foutje is gemaakt, moet je dus niet allemaal gaan denken: laten we dat vooral weghouden. In mijn eerste weken kreeg ik weleens een advies waarbij stond dat ik niet de plicht had de Kamer te informeren. Dat is dan tot je dienst, maar in veel gevallen — plicht of geen plicht — komt die informatie gewoon als die relevant is. Het is niet iedere dag rozengeur en maneschijn en daar hoeven we ook niet voor weg te lopen.
De staatssecretaris gebruikt twee criteria: rolzuiverheid en scherpe messen maken schone wonden, oftewel "je kunt je ellende maar beter direct op tafel leggen". Die twee criteria kan ik niet rijmen met wat er is gebeurd in dit dossier. Ik vind het lastig om het criterium rolzuiverheid in deze context te kunnen plaatsen. Ook vind ik het lastig om het horen over het bedrag van 4,8 miljoen te rijmen met het criterium dat de staatssecretaris net hanteerde, namelijk dat je maar direct schoon schip moet maken als je iets lastigs of ingewikkelds hoort. Mijn persoonlijke irritatie gaat terug naar het debat in het voorjaar van 2014, toen hier een vorige minister van Veiligheid Justitie stond, die het bedrag van 2 miljoen noemde en tal van woordvoerders hier aanvoelden dat er iets niet klopte, maar er een beroep werd gedaan op ons vertrouwen. Dat is dus een kwestie van vertrouwen. Je voelde aan dat dit niet het laatste debat erover zou zijn. En we hebben het gezien: er is een onderzoek geweest, er zijn uitzendingen van Nieuwsuur geweest en iedere keer kwamen er andere bedragen. Als de campagneleider, nu staatssecretaris, toen hoorde van een ander bedrag dan die 2 miljoen, dan moesten toch alle alarmbellen afgaan, juist omdat de Kamer, waar hij zelf deel van uitmaakte, een ander bedrag had gehoord?
Als de situatie nog steeds zo was dat de toenmalige minister van Veiligheid en Justitie de Kamer in de veronderstelling liet dat het 2 miljoen was, dan had de heer Segers sowieso een heel groot punt. Maar op dat moment was die 2 miljoen al gecorrigeerd, ingetrokken, verexcuseerd, hoe je het ook wilt noemen. Toenmalig minister Opstelten had de Kamer gezegd dat hij niet zo stellig over het bedrag had moeten doen. Hij zei: dat bedrag weet ik ook helemaal niet zeker; ik kan het bedrag niet vertellen, want ik weet het niet; ik moet wellicht accepteren dat ik nooit ultieme duidelijkheid kan verschaffen; het zou best kunnen dat ergens ooit nog het bedrag opduikt via een andere partij; dat moet ik accepteren; ik kan u gewoon niet vertellen hoe het zit, want wij weten het hier niet. Op zich zijn dat geen stoere mededelingen als je zo'n departement bestiert. Dat is een jaar later zeker niet zo als het bonnetje alsnog gevonden wordt door het ontsluiten van back-ups. Het is zeker niet zo als nog later uit een rapport blijkt dat ook in een andere archiefdoos nog informatie zat. Op het moment dat wij daar waren, was het feit dat die 2 miljoen niet klopte al met de Kamer gedeeld. Het feit dat Fred Teeven herinneringen had, was al bekend. Dat stond ook in de Kamerbrief. Die waren door Van Brummen gewogen. Hij zei: het is allemaal niet voldoende onderbouwd, daar kun je geen bedrag op vastpinnen. Wij zaten in een situatie waarin het ministerie alleen maar kon zeggen: wij weten het niet. En er deden heel veel verschillende bedragen de ronde. Het was vooral frustrerend dat niemand precies kon onderschrijven hoe het was. Nieuwsuur kon dat toen wel. Dat is knap werk, maar die maandag werd frustrerend toen bleek dat, als gewoon eerder op die plek gezocht was en als eerder specialisten waren ingehuurd, wij dat wel hadden kunnen ontsluiten.
Er is een bedrag van 2 miljoen genoemd. Daar is een gemankeerd onderzoek overheen gekomen, waarna de minister en de staatssecretaris samen hebben besloten dat de staatssecretaris onvoldoende feitelijke herinneringen had. Diezelfde staatssecretaris bleek ineens wel feitelijke herinneringen te hebben in het gesprek met de campagneleider. Hij kwam met een bedrag dat, hoe het ook is samengesteld, verrassend veel lijkt op die 4,7 miljoen. Dan moeten toch, zeker in je verantwoordelijkheid als Kamerlid, alle alarmbellen afgaan? Dan kan het toch niet zo zijn dat er dan een persbericht uitgaat waarvan de eerste zin luidt: "De Kamer is niet onjuist geïnformeerd"? Dat is toch onbestaanbaar?
Ik voelde daar geen verantwoordelijkheid voor, want ik heb die eerste zin er niet in gezet. Die werd verklaard door het feit dat op dat moment door de toenmalige minister al bekend was dat die 2 miljoen niet klopte. Er wordt dan gezegd: het is geen 2 miljoen, maar 4,7 miljoen. Het was ook geen 2 miljoen; dat was al door de minister gecorrigeerd. Dat die stelligheid niet betracht had moeten worden, oké, dat was al in de Kamer besproken. De stand van zaken was niet meer dat de Kamer, als het aan de minister lag, in de veronderstelling was dat het 2 miljoen was. Daar zit 'm dat precieze verschil in. Daarnaast had de heer Van Brummen in het onderzoeksrapport, dat ook naar de Kamer ging, niet geconstateerd dat er geen herinneringen waren. Als geconstateerd wordt dat er onvoldoende onderbouwde herinneringen zijn, dan zijn er dus herinneringen. Die zijn gewogen. Ik heb niet in een paar uur tijd dat onderzoek overgedaan. Op het eerste gehoor was er een optelsom van verschillende bedragen, waarvan er één — daar sloeg ik toen ook op aan — wel heel erg leek op, maar bij nader inzien toch alleen een onderdeel was van een grote rekensom. Dat deed mij niet meteen denken dat de conclusie dat de herinneringen onvoldoende onderbouwd waren om iets mee te kunnen, foutief zou zijn. Dat lees ik ook niet terug in het rapport van de commissie-Oosting. Ik lees wel dat dat onderzoek gewoon veel beter had moeten worden gedaan. Ik zie wel de vraag waarom er niet gewoon met de onderzoekscommissie is gesproken. Dat zijn allemaal legitieme zaken die het kabinet onderschrijft en omarmt.
De toenmalige campagneleider sprak met een staatssecretaris die in het openbaar had gezegd: ik weet alles, u weet niet alles. De staatssecretaris had in het openbaar gezegd: de minister heeft de Kamer met de 2 miljoen een goed verhaal verteld. Het onderzoek was gemankeerd. Wij weten nu dat het een gemankeerd onderzoek was en wij wisten toen al dat het een gemankeerd onderzoek was, omdat de onderzoeker niet met de staatssecretaris mocht spreken. De slotconclusie van het gemankeerde onderzoek was dat er onvoldoende feitelijke herinneringen was. Als er dan opeen zo'n bedrag opkomt, heeft de toenmalige campagneleider toen hij als Kamerlid terugging naar de fractie gezegd: jongens, wij hebben andere bedragen gehoord; ik heb iets gehoord wat belastend is; wij moeten het hierover hebben, want dit raakt de vertrouwensrelatie tussen kabinet en Kamer?
Nee, ik ben sowieso niet teruggegaan naar de fractie. Wat ik eraan overhield, is dat er herinneringen waren. Dat was al bekend. Ze waren niet heel concreet. Zeker toen we van Nieuwsuur een bedrag hoorden waarvan ik meteen dacht dat men het niet voor niets had, dat het goed onderbouwd was en dat het anders uitkwam dan die herinneringen, kon ik mij voorstellen dat de conclusie getrokken was die ook al met de Kamer gedeeld was — het hele onderzoeksrapport was met de Kamer gedeeld — dat je op basis van de herinneringen van die persoon geen zekerheid over of meer indicatie van een bedrag kon geven. Ik vond dat op dat moment plausibel. Ik heb het wel iedere keer gecheckt en gevraagd of dit nieuw was. Nee, was het antwoord. Welnu, meld het dan in een persreactie als het naar de Kamer is gegaan en als die herinneringen er waren. Op die manier ben ik daarmee omgegaan. Ik heb niet het idee gehad — en dat heb ik nog steeds niet echt — dat dit nu de onthulling van de eeuw was. Wel was het heel opvallend dat in één keer het bonnetje er wel kwam toen de juiste mensen ingehuurd waren om die back-ups te ontsluiten. Dan denk je dat het voor iedereen veel beter was geweest als het eerste onderzoek meteen goed was geweest en dit was ontsloten. Dan was er klaarheid. Punt.
Deze staatssecretaris is een groot politiek talent. Ik kan het me bijna niet voorstellen dat hij de informatie die hij op 4 maart te horen kreeg niet als risico zou hebben ingeschat, ook voor de campagne. Hij zat er ook als campagneleider. Hij heeft aangegeven niet terug te zijn gegaan naar de fractie, maar ik kan mij gewoon niet voorstellen dat hij in die week niet heeft gesproken met mensen uit zijn campagneteam of met de VVD-top over datgene wat er is gewisseld op 4 maart en dat dit wel eens een risico kon zijn voor de fractie. Kan de staatssecretaris ingaan op welke contacten hij binnen de VVD heeft gehad tussen 4 maart en 9 maart?
Iedereen die de Nieuwsuuraankondiging zag, kon dat vermoeden. Heel veel politiek talent is daar niet voor nodig. Dat ik dat toen doorzag, zal ik mezelf ook niet als credits aanrekenen. Verder is er natuurlijk de hele tijd over gesproken, over de Nieuwsuuruitzending en over weer een bonnetje. Ook in het campagneteam is dat besproken. Ik had ook veelvuldig contact met de partijleider. Nu hebben wij niet in details over de bedragen gesproken, maar er is wel besproken dat dit bedrag het best eens zou kunnen zijn. De eerste reactie was ook nog dat het ontkend werd, maar dat leek me helemaal niet verstandig. Op die manier is daar natuurlijk wel over gesproken. Het was evident een van de vele risico's die we in die campagne hadden.
Nu wil het toeval dat de partijleider met wie de staatssecretaris toen sprak ook de premier is. Ik ben er benieuwd naar hoe vaak er contact met de partijleider is geweest in die week en naar wat er precies is gewisseld. Is er bijvoorbeeld gewisseld dat de heer Teeven heel duidelijke herinneringen had aan een bedrag, waarvan de staatssecretaris in het gesprek zelf aangaf dat het heel veel lijkt op het bedrag dat Nieuwsuur aangaf? Is dat met de premier gewisseld?
Nee, de bedragen niet, omdat ik dat op dat moment ook geen duidelijke herinnering vond. Het was een reeks bedragen, die begon met twee komma huppelepup. Op die maandag kwamen de citaten uit het gespreksverslag dat getypeerd was als "persoonlijk". In de dagen ertussen had ik natuurlijk sowieso dagelijks contact. Het was nog niet ieder uur, zoals het later is geworden, maar wel vaak. Dan spreek je over al die dingen. Het feit dat er bedragen en herinneringen waren op dat moment, was voor mij niet nieuw. Dat was ook niet het punt. Ik vond die herinneringen ook niet zo scherp na doorvragen, eerlijk gezegd. Eerst leek het wel 4,8 maar als je doorvroeg, kreeg je te horen dat dit er nog bij moest en dat en dan kom je op 7,1 uit. Zo scherp vond ik ze dus niet.
Toch stelt me dat niet gerust. Ik kan het me gewoon bijna niet voorstellen van de campagneleider van de grootste partij in Nederland dat hij het niet zou delen met de partijleider, dat hij niet deelt dat er een risico in zit, dat hij toch het gevoel heeft dat die bedragen die Nieuwsuur presenteert wel heel erg op elkaar lijken en dat er een grote kans is dat dit uitbreekt. De staatssecretaris gaat er wat makkelijk overheen, vind ik, want er is heel veel contact geweest. Misschien kan hij een poging doen en aangeven op welke momenten er in die week contacten zijn geweest met de premier en wanneer over deze zaak in het bijzonder is gesproken. Dat mag ook op schrift, maar hij mag het ook dadelijk voorlezen. Voor mij is dat erg belangrijk, omdat in de hele beantwoording wordt aangegeven dat de premier van niets wist. De premier maakt zelf namelijk vaak de scheiding tussen de partijleider en de premier en ik ben heel benieuwd welke informatie hij als partijleider wel heeft gekregen.
Ja, voor de campagneleider en de partijleider die alle debatten doet en met wie je de zaterdag een campagnedag hebt, betekent dat echt meermalen daags contact. Het wordt heel moeilijk om dat precies te destilleren. Ik kan wel vertellen wat er over deze zaak is gewisseld, maar je wisselt niet meteen alle details. Je geeft de hoofdlijnen aan en dan zijn er heel veel dingen te doen. Nu geïsoleerd lijkt het natuurlijk alsof je al die dagen met niets anders bezig was dan met dit, maar dat was niet het geval. Het was op het heetst van de campagne en dan worden er veel dingen gewisseld. Ik heb wel teruggekoppeld hoe het zat en welk persbericht uiteindelijk ook is aangepast. Ik heb ook teruggekoppeld over de herinneringen van de heer Teeven die al eerder gedeeld waren in het onderzoek en gezegd dat dit ook niet nieuw was. Op dat moment heb ik dat bedrag niet gezien als hét punt van deze zaak. Eerlijk gezegd, wijkt dat bedrag toch wel behoorlijk af als je het precies leest in het verslag dat nu wel openbaar is. Ik had meer het idee hoe de minister de Kamer daarover geïnformeerd had en hoe dat dan moest gaan als er nog iets gevonden werd. Er was namelijk wel een nieuwe zoekslag aangekondigd.
Ik heb er allemaal wat minder begrip en compassie voor. Wat er is gebeurd op die beruchte vierde, is dat de Kamer en heel Nederland gewoon zijn belazerd. Laten we het beestje alsjeblieft bij de naam noemen. Daar zaten een aantal mensen, onder wie niet alleen deze staatssecretaris maar ook de heer Van der Steur, die nu makkelijk wegkomt omdat hij nog geen vragen hoeft te beantwoorden. Maar alles wat ik zeg, geldt ook voor de heer Van der Steur. Er zaten twee bewindslieden bij, toen Kamerleden, die mee hebben geholpen aan een persbericht waarmee Nederland werd belazerd, want ze wisten, ze wisten dat het bedrag van 4,8 miljoen bestond! De heer Teeven noemde dat bedrag. Met dat persbericht hebt u meegewerkt aan het belazeren van Nederland door dat niet te melden. Als Kamerleden hebt u uw plicht verzaakt door, zoals een collega net zei, niet meteen naar de Kamer te gaan en te zeggen: "Jongens, ik heb die 4,8 net gehoord van de staatssecretaris. Nu een debat." Dat had moeten gebeuren en dat hebt u niet gedaan. Daarom bent u onbetrouwbaar, net als de heer Van der Steur, en hebt u meegeholpen om de Kamer en heel Nederland te belazeren. Dat zijn de feiten.
De heer Teeven noemde een van de getallen in een hele reeks. Als ik dat bedrag van 4,8 miljoen eruit had gelicht en naar de Kamer was gerend om te zeggen "hij zei 4,8", dan had ik de boel pas bedonderd. Dan had ik met foute informatie de boel op stang gejaagd. Wat ik heb geverifieerd, was of het nieuwe informatie was. Was het feit dat die herinneringen bestonden informatie die nooit gewogen was? Ik heb geconstateerd dat het feit dat er herinneringen waren, met de Kamer was gedeeld en dat de herinneringen zijn gewogen door een onderzoekscommissie. We kunnen er nu allemaal van alles van vinden, maar op dat moment was er gewoon een onderzoeksrapport van de heer Van Brummen dat ook met de Kamer was gedeeld. Daarin werd geconcludeerd dat het bedrag niet herleidbaar was. Uiteindelijk weten we het ook niet door die herinneringen. We weten het — het speurwerk van Nieuwsuur was daar helaas voor nodig — door een nieuwe zoekslag, want daardoor is het gevonden op het departement zelf. Het kwam niet uit op een som van 2,3 plus 4,8 rente is 7,1, maar op 4,7. Daar weten we het door.
Nee, mevrouw de voorzitter. Dat is gewoon niet waar. De Kamer kende nog geen enkel getal. De getallen die die avond door toenmalig staatssecretaris Teeven zijn genoemd, 2 miljoen, 2,2 miljoen en 4,8 miljoen, kende de Kamer niet. Minister Opstelten wist het wel, want die had — zo hebben we deze week in de stukken gelezen — het verslag van die directeur-generaal Roes gekregen. Hij had het al gezien en die man is dan ook terecht afgetreden. Op die avond heeft staatssecretaris Teeven zelf wat hij tegen de heer Roes heeft verteld, ook tegen u verteld. Hij heeft ook het getal van 4,8 genoemd. U moet dan niet trots zijn dat u hen zogenaamd voor een fout hebt behoed door eruit te halen dat het bedrag wel eens niet zou kunnen kloppen. U had dat bedrag erin moeten zetten! U had moeten zeggen: dat bedrag kán zeker kloppen, want ik heb het net gehoord van de staatssecretaris. U had als de wiedeweerga naar de Tweede Kamer moeten gaan en moeten zeggen: "Collega's, ik heb net iets gehoord. Ik ben er een van jullie, want ik ben in eerste instantie Kamerlid; nog belangrijker dan campagneleider. We zijn voor de gek gehouden. We zijn belazerd." Dat hebt u niet gedaan en dat heeft de minister van Justitie niet gedaan. Ik zal u zeggen: u hebt de boel belazerd en mijn fractie is het vertrouwen in u nu al kwijt.
Ik heb toen met de gegevens die tot mij kwamen, geverifieerd of die onderdeel waren van de correspondentie met de Kamer en of die gewogen zijn in het onderzoek. Daar houdt dan, vind ik, mijn verantwoordelijkheid als Kamerlid op. Dat is misschien ook een reden waarom je op dat moment dat gesprek niet meer daar moet hebben. Het is dan de verantwoordelijkheid van de bewindspersoon in zijn contacten met de Kamer om de informatievoorziening vorm te geven. Dat is vormgegeven via een onderzoek door de heer Van Brummen, dat ook ter inzage is gelegd aan de Kamer en waarbij de herinneringen van de heer Teeven zijn betrokken, gewogen en gekwalificeerd. Op die manier heb ik daar toen naar gekeken.
We hadden het eerder ook al even over de betrokkenheid van de premier. Heeft hij u nog op de een of andere manier gevraagd daarnaartoe te gaan of wist hij daarvan op die vierde maart?
Nee, ik was daar al vanwege een afspraak met de heer Opstelten over de campagne. De heer Opstelten heeft mij toen gevraagd daar te blijven om hierover te spreken en van het een kwam het ander.
De premier was er dus niet van op de hoogte dat u dat ging doen?
Nee, ik leg mijn agenda niet voor aan de premier als ik een afspraak heb om met een bewindspersoon bij te praten.
Ik weet niet hoe ik dat moet wegen. Mijn punt is: wist de premier dat u daar betrokken ging worden bij een probleem dat op die dag op het ministerie speelde? Dat is niet zo'n gekke vraag.
Toen ik daarheen ging, wist ik zelf nog niet dat ik hierbij betrokken zou worden. Ik was toen nog in de zalige veronderstelling dat ik een bijpraatgesprek zou hebben met de bewindspersonen over de lopende campagne. Daarna kwam van het een het ander en heb ik niet nog even ruggenspraak gehouden met de premier. Dat liep gewoon zo.
Er is dus geen enkel moment geweest waarop de premier had kunnen zeggen: ik heb een minister die door mij is voorgedragen voor benoeming, die kan dat soort dingen; alsjeblieft, brand je er niet aan als Kamerlid? Dat vind ik namelijk hét punt. Er is dus geen enkele rol van de premier geweest die dat moment mogelijk had kunnen maken?
Nee, niet dat … Nee.
Oké. Dan heb ik nog één vraag. Een week later zit u in het zadel. Had u zelf niet de gedachte, toen u gebeld werd of zo: is dit wel verstandig want mijn rol bij de afwikkeling van de deal waarop mijn voorganger net is afgetreden, is toch wel heel groot?
Nee. Ik heb op dat moment mijn rol ook niet zo groot gevoeld en gevonden. Ik heb daar wel stevige gesprekken gevoerd. Ik had bij tijd en wijle ook wel een andere mening over de manier waarop je met dingen om moet gaan. Ik vond het dus eigenlijk niet heel gek om … Nou, ik vond het wel gek dat ik gevraagd werd, maar dat is een ander verhaal. Ik vond niet dat dit een belemmerende factor was om daar op te treden. Het enige is dat ik in de weken na het aftreden van de heren Opstelten en Teeven natuurlijk wel in allerlei reconstructies kwalificaties tegenkwam over mijn optreden daar, wat niet bepaald gekwalificeerd werd als "de firma opbouwende kritiek". Daardoor heb ik wel bij mezelf gedacht: gaat het werken? Maar ik dacht dat het misschien ook juist wel goed zou zijn als je iets wilt gaat doen aan de "egeltjeshouding", zoals de heer Van der Staaij die bestempelde.
Tot slot. Hoe kijkt u er dan nu naar, nu u ziet waar het toe geleid heeft, namelijk een situatie die u volgens mij nooit hebt kunnen willen, maar wel enigszins had kunnen zien aankomen? Hoe ziet u het nu dat u achteraf "ja" hebt gezegd?
Nu zijn we een stuk verder en doe ik gewoon mijn best om iedere dag hard te werken en denk ik niet dat dit per se een reden is waarom ik nu niet meer zou kunnen functioneren.
Op 4 maart is de Kamer een jaar bezig om te achterhalen wat er precies is gebeurd. Op 4 maart zit de heer Dijkhoff op dat ministerie, met zeven mensen. Staatssecretaris Teeven mompelt een bedrag dat heel dicht in de buurt van de waarheid zit. Dg Roes heeft een notitie bij zich waar dat in staat. De minister, ook aanwezig, heeft diezelfde notitie in zijn dossier zitten, zoals de commissie-Oosting concludeert. Dus drie van de zeven aanwezig aan die tafel weten dat het bedrag van 2 miljoen in ieder geval onzin is en dat het bedrag van 4,8 miljoen circuleert. Op dat moment kiest men er wel voor om de eerste regel van het persbericht aan te passen: over die 4,7 miljoen gaan we het maar niet hebben, want dat geeft verwarring. Actief doet men daaraan mee. De tweede regel van het persbericht luidt als volgt. "Ambtenaren binnen het Openbaar Ministerie en het departement hebben geen kennis van wat bij de afwikkeling van de schikking feitelijk zou zijn overgemaakt." Nee, natuurlijk, niet "feitelijk". Dat zal dan ook de vluchtheuvel wel worden. Maar dat 4,8 bekend is bij de minister, bekend is bij de staatssecretaris, bekend is bij de directeur-generaal, gemompeld en geciteerd wordt, moet verborgen blijven voor de rest van Nederland, en zeker voor de Kamer, die al een jaar op zoek is. Waarom ook niet deze tweede regel geschrapt of aangepast?
Het verslag kwam pas die maandag, 9 maart, aan bod en niet op die woensdag zelf. En het wordt een beetje een herhaling, maar als ik toen had gevraagd "wat is er dan, zonder dat jullie het precies weten, wel overgemaakt?", was het antwoord niet "4,8" geweest. Het antwoord zou dan "7,1" zijn geweest. Dus op dat moment was het niet zo dat daar gedacht werd: hé, het getal dat wij al een hele tijd proberen om onder de pet te houden, is door Nieuwsuur onthuld. Nee, het getal dat uit de herinneringen bleek, bleek er ver naast te zitten, wat door Nieuwsuur is onthuld. Het was niet zo dat men al dacht: dit is er overgemaakt. Dat is dus ver daar vanaf, ook bij doorvragen. Nogmaals, de eerste keer dat ik dat element hoorde, dacht ik ook: hé, dat is raar. Daarom vroeg ik: is het 4,8? "Nee, volgens die berekeningen en herinneringen is het 7,1". Nou, dat blijkt dus niet te kloppen. Ik vind het dus niet zo gek dat dat niet met grote stelligheid is gezegd, als er geen onderbouwing voor was. En wat die zin betreft: die heb ik er niet in gezet. Die stond er nog in omdat die zin al vaker was gebruikt en het op dat moment ook zo was: men had gezocht maar kon nergens vinden wat er was overgemaakt. De herinneringen die er op dat moment in die kamer waren, bleken ook nog eens niet te kloppen.
Je bent als Kamerlid medeverantwoordelijk voor het opstellen van een persbericht. Je gaat namelijk over wat er wel en niet in staat. Je accordeert dus de inhoud. Zoals Oosting concludeert, heeft die nieuwsrubriek een jaar lang grondig journalistiek werk gedaan. Je zegt in je persbericht tegen die nieuwsrubriek gewoon dat zij fout zit. Het is onjuist! Dat zeg je als eerste. Vervolgens trek je in de tweede zin nog een mistgordijn op over wat er bekend zou zijn. Zowel op de vierde als op de negende als op de tiende, toen de premier hier stond, is er bij de hele top van de VVD een chronisch gebrek geweest aan pogingen om de Kamer te faciliteren in de waarheidsvinding. Had maar 7,1 gemeld! Had maar 2,3 en 4,8 gemeld! Dan hadden wij in ieder geval een aanknopingspunt om door te gaan. Doordat ik de volgende dag het signaal kreeg dat er een gespreksverslag was, hebben wij via het gespreksverslag en persoonlijke aantekeningen het hele truitje uit elkaar kunnen trekken, maar als dat niet was gebeurd, was uw staatssecretariaat begonnen met iets wat wij nooit hadden geweten. Dan had u nooit zelf het initiatief genomen om eens te vertellen wat u daar begin maart allemaal hebt meegemaakt. Dat neem ik u kwalijk.
De voorgeschiedenis was nu juist dat er te veel bedragen werden genoemd die niet klopten. Daarop zal de minister ook uitgebreid ingaan. De minister had een bedrag moeten intrekken. Hij had de Kamer de veronderstelling gemeld dat het 2 miljoen was. Zijn conclusie was: "Ik heb bedragen genoemd, maar had dat beter niet kunnen doen. Ik kan ze namelijk niet hardmaken. Ik kan geen enkel bedrag hardmaken. Ik heb gezocht en ik heb Van Brummen onderzoek laten doen. Wij hebben met de heer Teeven gesproken en die heeft zijn herinneringen gedeeld. De conclusie is dat ik u geen kloppend bedrag kan noemen omdat ik niet weet wat er klopt." Het idee was toen juist dat er al veel te veel bedragen genoemd waren die niet zeker waren, en dat je daar niet nog een keer mee moest komen. Ik heb nogmaals gecheckt of er nieuwe dingen op tafel kwamen. Waren deze dingen al betrokken bij onderzoeken en waren ze al naar de Kamer geweest? Dat was allemaal het geval. Ik ontdekte niets waarbij de Kamer verkeerd was geïnformeerd. Mij wordt nu aangewreven dat je, als je kritiek op iets levert, ook verantwoordelijk bent voor de dingen die niet aangepast worden. Dat moet iedereen zelf beoordelen. Dat is ook een reden waarom ik zeg dat je er dan maar beter helemaal niet bij betrokken kunt zijn, want je kunt een deel fiksen en de rest, die je niet hebt kunnen fiksen, is dan opeens ook je verantwoordelijkheid. Ik heb het niet geaccordeerd. Het is ook niet mijn stijl. Maar goed, als mij dat aangewreven wordt, dan is dat zo. Nogmaals, ik heb toen niet het idee gehad dat Nieuwsuur tekort werd gedaan. Ik heb juist de dingen waarvan ik dacht: ja, maar dit is … Waarom zou je een bedrag ontkennen als je niet eens weet wat het bedrag is? Waarom zou je de herinneringen niet expliciet noemen, waar Nieuwsuur ook naar hintte? Bevestig dan dat die herinneringen er zijn! Dat is ook gebeurd.
Eén vraag, mijnheer Klaver.
Ik blijf toch met het volgende zitten. Allereerst, ik waardeer de open en reflectieve houding van de staatssecretaris. Ik hoop dat dit straks een voorbeeld is voor de premier bij zijn beantwoording. Het punt was juist dat Nieuwsuur allerlei nieuwe informatie had aangeleverd, waaronder een rekeningnummer. Dan kun je toch niet zeggen dat er geen nieuwe informatie is? Of heeft het ministerie gezegd dat het rekeningnummer toch bekend was en dat het erachteraan is gegaan, maar er niet achter gekomen is? Nieuwsuur had op de vierde nieuwe informatie aangeleverd om hoor en wederhoor toe te passen. Met die informatie zijn de gegevens uiteindelijk een week later ook gevonden. Hoe kan het ministerie toen hebben beweerd — en hoe kan toenmalig Kamerlid Dijkhoff dat hebben geloofd — dat er geen nieuwe informatie was? Dat was toch de hele crux van het Nieuwsuuritem? Er was nieuwe info!
Er was genoeg nieuwe informatie vanuit Nieuwsuur, maar ook alleen vanuit Nieuwsuur. Dat is nu juist waar de discussie volgens mij om ging. De mededelingen die aan tafel gedaan werden over wat er al bekend was en de herinneringen van Fred Teeven, bleken dus niet nieuw te zijn, maar al betrokken in onderzoek en informatievoorziening. Nieuwsuur had heel veel nieuwe informatie, natuurlijk. Dat heb ik ook niet op enig moment ontkend.
Ik wil de staatssecretaris eigenlijk in de gelegenheid stellen om zijn verhaal af te maken, mijnheer Klaver. Dan krijgt diegene die behoefte heeft om weer te interrumperen, de mogelijkheid om dat te doen.
Maar ik zou op dit punt graag nog even kort willen doorvragen. De staatssecretaris zei net zelf dat er geen nieuwe informatie beschikbaar was gekomen waarvan het ministerie nog niet wist of waarmee het nog niet aan de slag was gegaan. Daar gaat het over. Er was nieuwe informatie, die ook nieuw was voor het ministerie, waarmee het ministerie nog niet aan de slag was geweest. Dan kun je niet komen met ontkenningen en zeggen dat Nieuwsuur het bij het verkeerde eind heeft.
Ik ben het daar helemaal mee eens. Dat was ook de strekking van mijn advies. Als je het zelf niet weet, als je geen informatie hebt en die informatie ook niet uit het ministerie komt, dus als je minder weet dan Nieuwsuur, hoe kun je dan ontkennen dat wat zij zeggen klopt? Die ontkenning is dus eruit verdwenen.
Hoeveel tijd denkt u nog nodig te hebben?
We zijn gaandeweg al een heel eind verder.
Goed, dan krijgt de heer Segers het woord.
De staatssecretaris zegt: niet al mijn adviezen zijn overgenomen en de rest wordt je dan aangewreven. Heeft hij ook geadviseerd over de eerste regel van het persbericht?
Over de eerste regel? Nee, wij hebben het bericht niet zin voor zin behandeld. Ik heb wel algemene vragen gesteld over de stelligheid: "niet verkeerd geïnformeerd", klopt dat? Toen kwam het verhaal: ja, er was een moment waarop de minister tegen de Kamer had gezegd dat het 2 miljoen was, maar dat is inmiddels gecorrigeerd. Nieuwsuur zegt: de minister riep 2, maar het is 4,7. Dat laatste klopt zeker en hij heeft ook 2 geroepen, maar de toenmalige minister heeft dat moment tegen de Kamer gezegd: sorry, ik moet die 2 intrekken, dat had ik niet moeten doen; ik weet niet wat het bedrag is. Op dat moment was de informatie aan de Kamer: ik weet het niet. Dat was nog steeds juist; dat was niet onjuist. Verder hebben wij het bericht niet zin voor zin behandeld. Ik heb niet zitten schrijven. Ik heb wel op een paar punten de stelligheid gechallenged. Op twee punten is daarin verandering gekomen. Nieuwsuur zei dat de heer Teeven herinneringen had. We hebben toen gezegd: als dat al met de Kamer is gewisseld, zet het er dan ook gewoon in.
Ik begrijp dat de staatssecretaris die eerste zin toen voor zijn rekening nam.
Nee, zo heb ik dat gesprek niet gevoerd. Ik heb vragen gesteld. Nogmaals, het was geen kwestie van een vraag stellen, een antwoord krijgen en dan "oké" zeggen. Ik challenge de stelligheid, daarop wordt gereageerd en de minister beslist dan wat hij laat staan. Dat gebeurde niet zin voor zin. Als ik de pen had gevoerd … Maar goed, dat is niet gebeurd.
Gaat u verder.
Wij hebben ondertussen al veel gewisseld. Volgens mij zijn alle vragen inmiddels beantwoord.
Voorzitter. Het zal duidelijk zijn dat mijn rol bij de affaire rond Cees H. als woordvoerder op het onderwerp natuurlijk een andere was dan die van de heer Dijkhoff, collega-Kamerlid en in die periode campagneleider. Ik was op maandag 9 maart aanwezig bij de tweede bijeenkomst. Op enig moment kondigde de directeur-generaal aan dat hij wat hij noemde "de persoonlijke aantekeningen" van het gesprek met de heer Teeven ging halen. Ik ben toen opgestaan en heb gezegd: het past mij niet als woordvoerder en Kamerlid om kennis te nemen van die informatie, omdat die informatie niet bekend is bij de Kamer. Ik heb dat gedaan, omdat ik op dat moment mijn grens trok in de rol die ik daar had. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Dijkhoff. Ik had die grens eerder moeten trekken, in ieder geval al op 4 maart en misschien ook wel daarvoor, toen ik de minister af en toe adviseerde over onderwerpen die op dit verhaal betrekking hadden.
Ik kom zo snel naar voren, omdat de minister begint met: ik heb het heel zuiver gedaan, de dg reikt mij iets aan en ik, het zuivere Kamerlid, heb voorkomen dat het werd gebruikt. Zo gaan we het gewoon niet doen. Er is iets gebeurd wat niet kan. De minister begon vrijdag met te zeggen: het kon wat we deden, het was normaal en verder heb ik geen herinneringen aan 4 maart. Ik wil weten of de minister daarop terugkomt en oprecht spijt heeft van wat hij 4 maart deed en van wat hij Nederland vorige week vertelde. Het eerste punt was dat hij geen herinnering aan 4 maart had — de staatssecretaris heeft die duidelijk wel — en het tweede punt was dat het goed was, wat hij daar deed. Laten we daarmee beginnen. Is de minister daartoe bereid?
Laat ik beginnen met het laatste punt. Ik denk dat ik heel helder ben geweest. Ik heb gezegd dat ik op 9 maart de grens getrokken heb, op het moment dat de heer Roes het gespreksverslag ging halen. Ik heb vervolgens gezegd dat ik op 4 maart die grens ook al had moeten trekken, maar dat niet heb gedaan. Dat is het antwoord op de vraag van de heer Buma. Ik verwijt mijzelf dat ik mijzelf niet al eerder die dringende vraag heb gesteld: had ik in die periode nog goed genoeg het verschil in de gaten tussen de medewetgevende rol en de controlerende rol in de contacten met de minister over dit specifieke onderwerp? Onder anderen de heren Van der Staaij, Segers en Roemer hebben die vraag gesteld. Het andere punt van de vraag ging over de herinneringen. Ik heb gezegd dat er in mijn ogen niets mis is met contacten tussen ministers en Kamerleden. Dat heb ik in het debat ook van de zijde van de heer Buma gehoord. Als minister wil ik ook zeggen dat ik die contacten zeer waardeer. Ik ben daar heel open in en ik vind dat die contacten er horen te zijn. Ik heb nu echter op twee punten iets nieuws. Ik heb afgelopen zondag mijn gespreksaantekeningen — ik kan ze beter krabbeltjes noemen — aangetroffen van de gesprekken van 4 maart en 9 maart. Daaruit heb ik ook moeten concluderen dat er op dat moment over de bedragen gesproken is, zoals ook in de beantwoording staat. Naar mijn stellige overtuiging had ik eerder de vraag moeten stellen die ik pas op 9 maart stelde en waar ik toen actie op heb ondernomen.
Is dat nu alles? U had zichzelf die vraag eerder moeten stellen? U hebt afgelopen week heel Nederland toegesproken en gezegd dat wat jullie daar deden, volstrekt normaal was en niet over een grens ging. Toen haakte ik af. U deed alsof dat bij ons allemaal normaal is, maar dat is het niet. Het is niet normaal om als Kamerlid naar een departement te gaan om te gaan klussen aan een persbericht. Dat moet u zeggen! Daar moet u ook spijt van hebben. U moet ook spijt hebben van wat u vorige week tegen heel Nederland zei. Daarvoor was er blijkbaar een lange periode waarvan u nu vindt dat u veel te veel bij de minister op schoot zat. Dat u daarvan achteraf denkt dat u daarmee het vak van Kamerlid heel slecht hebt uitgeoefend, neem ik graag voor kennisgeving aan. Daar moet uw partij maar mee omgaan.
Als u mij vraagt of ik spijt heb, zeg ik het u heel simpel. Gezien de manier waarop het debat hier verlopen is, kun je niet anders dan vaststellen dat er een discussie is ontstaan over mijn rol als Kamerlid in relatie tot dit dossier. Ik heb er ontzettend veel spijt van dat die discussie hier plaatsvindt, omdat ik zelf eerder en op een ander moment die conclusie had moeten trekken. Dat had waarschijnlijk op 4 maart moeten zijn, toen dat persbericht op tafel kwam. Ik kwam overigens niet voor het persbericht. Voor mij gold hetzelfde als voor de heer Dijkhoff: ik werd gevraagd door de minister om te komen helpen bij de crisis die was ontstaan. Het persbericht werd binnengebracht en de minister vroeg aan mij, net als aan de heer Dijkhoff, of ik wilde meekijken. Ik had daar op dat moment goed over moeten nadenken en waarschijnlijk nee moeten zeggen, maar dat heb ik niet gedaan.
We vegen nu natuurlijk even een ongelooflijke serie van falen en missers terzijde. Dat had u niet moeten doen. Dat is echter alleen het eerste punt. Het tweede punt is dat u zegt dat minister Opstelten u had gevraagd. Heeft de toenmalige politiek leider, de minister-president, die dag op geen enkele manier enig contact met u gehad over wat daar plaatsvond, toen u daar zat?
Nee, ik had als woordvoerder geen contact met de minister-president.
Oké, dat kan. Maar dan vraag ik mij echt af wie uiteindelijk die VVD-campagne leidde. Er was op 4 maart paniek en chaos op dat departement, maar de premier heeft zich niet gemeld. Dat is ook weer een aantekening.
Het uiterst positieve nieuws is dat het geheugen van de minister weer terug is. Vorige week vrijdag wist hij namelijk niets meer. Gelukkig is het nu weer terug. Het leek even alsof er bij de ministers op dat ministerie een soort onduidelijkheidsziekte uitgebroken was. Zondag blijkt de minister echter ook nog krabbeltjes van zichzelf te hebben gevonden. Inmiddels hebben we het rapport-Oosting en anderhalf jaar gezeur achter de rug. Maar nu zijn er krabbels. De vraag zou nu natuurlijk zijn of we die krabbels ook mogen krijgen. Ik vind het zo langzamerhand een vertoning worden. Nu moet ik weer vragen naar de krabbels. De minister is de eerste keer op het ministerie op 4 maart, in zijn hoedanigheid als Kamerlid. Hij heeft daar eigenlijk niets te zoeken. Waarom is hij daar dan voor de verdediging van de minister gekomen, zoals hijzelf zegt? Daar is hij helemaal niet voor! Als Kamerlid — het maakt niet uit of het nou oppositie of coalitie is — is hij er om ervoor te zorgen dat de Kamer wordt geïnformeerd. Maar op 4 en 9 maart is hij daar aanwezig. Mijn vraag is de volgende. We hadden de hele tijd het beeld van een ministerie waar ambtelijk alles fout was en de politici de slachtoffers waren. Zo langzamerhand hebben we, na Oosting, een heel ander beeld. Maar wat doet deze minister? Hij zegt als eerste: ja, toen die dg met die notities kwam, ben ik maar snel weggegaan. Weer naar de ambtenaren wijzen! Nee! Die hele politieke top zat fout, de vorige en de huidige! Graag een reactie.
De conclusie over de huidige deel ik niet met de heer Pechtold. Ik stel vast dat de vorige politieke top is afgetreden op dit onderwerp, met name ten aanzien van de informatievoorziening aan de Kamer.
Weet u wat de premier daar tot nu toe over volhoudt? Dat het puur was omdat gezegd werd dat het bonnetje niet te vinden zou zijn. En wat blijkt nu? Er is veel meer waarom afgetreden had moeten worden, namelijk dat op 4 maart en op 9 maart Kamerleden zitten bij Teeven, die bedragen mompelt, bij dg Roes, die het in zijn iPad of op een papiertje heeft, en bij minister Opstelten, die het al in zijn dossier heeft ter voorbereiding van debatten. U hoort die bedragen, u kunt ze lezen, ze worden gemompeld en u doet er helemaal niets mee. U zegt niet vervolgens in het debat over het aftreden, waarin wij moeten trekken, sleuren en duwen aan informatie: jongens, kom op, ik heb allang 2,3, 4,8 en 7,1 gehoord, ik heb al die bedragen al gehoord, er is wel degelijk een gespreksverslag. Waarom hebt u niets gedaan?
Om dezelfde reden als die welke de heer Dijkhoff zojuist naar voren heeft gebracht. Het feit dat er herinneringen waren van de heer Teeven was bekend. Op 4 maart kwamen de herinneringen van de heer Teeven absoluut niet in de buurt van wat er bij Nieuwsuur die avond bekend gemaakt zou worden. Het bedrag van Nieuwsuur leek mij overigens het juiste bedrag. Ik ging er onmiddellijk van uit dat dat bedrag klopte. Waarom? Omdat de heer Doedens en de heer Kuipers dat in een veel eerder stadium al hadden gezegd. De heer Kuijpers had gezegd dat het een bedrag van 6 of 7 miljoen was en dat daar 7,5 ton vanaf ging. Dat heeft de heer Pechtold volgens mij in de eerste termijn ook gezegd. De heer Doedens had het over ongeveer 5 miljoen. Ik ging ervan uit dat het bedrag van Nieuwsuur klopte. Om die reden vond ik het, net als de heer Dijkhoff, niet verstandig dat die ontkenning van dat bedrag van Nieuwsuur in dat persbericht werd opgenomen en dat heb ik gezegd toen mij die vraag werd gesteld. Ik heb al gezegd dat ik er niet bij had moeten blijven. Ik vond het buitengewoon onverstandig, omdat ik ervan uitging dat dat bedrag zou kloppen.
Hoe langer dit debat duurt, hoe een grotere aanfluiting het eigenlijk wordt: twee Kamerleden die op het ministerie corrigerend moeten optreden, die vervolgens terugkomen in de Kamer en hun mond houden. Waarom heeft Kamerlid Van der Steur niet meteen tegen Kamerlid Dijkhoff gezegd: doe jij het of doe ik het, deze informatie moet naar de Kamer, want hier moeten wij als volksvertegenwoordiger met onze corrigerende taak actie op ondernemen?
Van die informatie hoorde ik pas definitief op de maandag. Dat hebben we gemeld in de beantwoording van de Kamervragen. Toen werden de complete bedragen bekend. Die optelsom tot 7,1 bleek totaal niet te kloppen met wat er feitelijk was overgemaakt conform het bonnetje en de mededeling van Nieuwsuur. Daar zat voor mij dus ook geen bericht in van: nou, hier gebeurt iets heel bijzonders. Het bedrag dat staatssecretaris Teeven op maandag 9 maart aan mij genoemd bleek te hebben, dat optelde tot 7,1, kwam helemaal niet in de buurt bij die 4,7. Totaal niet in de buurt zelfs. De herinnering van de heer Teeven was kennelijk dat, wat in dat gespreksverslag stond. Dat was overgedragen aan de heer Van Brummen. De heer Van Brummen had al geconcludeerd dat er te weinig onderbouwing was om onderbouwde uitspraken te kunnen doen over wat er feitelijk was overgemaakt. Ik wist op dat moment niet meer dan dat. Dat is ook altijd zo gebleven. Op die maandag komt het bedrag van die 7,1 definitief op tafel. Toen heb ik vastgesteld dat dat niet in de buurt zat van de 4,7 waarover Nieuwsuur het had. De relevantie daarvan is mij dus volledig ontgaan. Bovendien werd mij toen verteld dat het ging om persoonlijke aantekeningen van een ambtenaar die ik niet mocht kennen. Om die reden ben ik ook vertrokken.
Ik adviseer de minister om dit nog een keer terug te luisteren op een rustig moment. Ik denk dat hij dan denkt: oei, wat heb ik toch allemaal gezegd. Bij ieder willekeurig onderwerp dat er in een krant had gestaan, was Kamerlid Van der Steur er als de kippen bij om mondelinge vragen aan te melden en om overal, als het hem uitkwam, het naadje van de kous te weten. Hier wordt cruciale informatie gedeeld op het ministerie op een onderwerp waar we al bijna twee jaar over aan het bakkeleien zijn en dan houden twee Kamerleden hun mond dicht omdat het om VVD'ers gaat.
Nee.
Dat is wat er aan de hand is. Het lijkt hier wel een wedstrijdje curling, eigen straatje schoonvegen. Dat moeten we toch echt niet willen.
Nee, ik herken mij niet in dat beeld van de heer Roemer. Ik herken mij wel in veel andere dingen die de heer Roemer zegt. Ik verwijt mijzelf ook dingen. Dat heb ik net aangegeven. Maar als vaststaat dat het 4,7 is, zoals Nieuwsuur terecht al op 4 maart had aangegeven, als vervolgens op die maandag wordt vastgesteld dat het inderdaad 4,7 is en dat de heer Teeven een herinnering had aan 7,1 en volgens mij in die herinnering zelfs aangeeft dat hij het niet meer precies wist omdat hij niet betrokken was bij de afwikkeling … Het debat in 2014 ging — dat was de vraag van de heer Segers, als ik het goed heb — over de vraag: minister, wat is er feitelijk overgemaakt? Toen is de minister gaan rekenen. Toen kwam hij op 1,25. Dat was het debat: wat is er feitelijk overgemaakt? Van die 7,1 van de heer Teeven op maandag 9 maart was één ding zeker: het was niet het bedrag dat feitelijk was overgemaakt. Dat was de 4,7. Dus was het op dat moment voor mij geen relevant bedrag en het was de eerste keer dat ik het hoorde. Toen ik ervan hoorde heb ik overigens wel gezegd: waarom is dat niet aan de Kamer gemeld? Net zoals de heer Oosting concludeert, vond ik en vind ik nog steeds dat je die herinnering van voormalig officier Teeven aan de Kamer had kunnen melden, maar dat hoorde ik pas op 9 maart. Toen heb ik die opmerking ook gemaakt.
U hebt zich wel afgevraagd: waarom is het niet aan de Kamer gemeld? Dat doe je niet alleen maar op dat ene moment op 9 maart. Dat realiseer je je direct als je erbij betrokken bent. Vervolgens is dat niet gebeurd, zowel niet bij Kamerlid Van der Steur als bij Kamerlid Dijkhoff. Dit is echt je straatje schoonvegen en proberen om partijgenoten uit de wind te houden. Dit is precies waar ik in mijn eerste termijn op doelde. Ik had gehoopt dat het kabinet alles op alles zou zetten om het vertrouwen in het kabinet en de rechtsstaat te herstellen. Tot dusverre zie ik daar nog geen greintje van terug.
Die conclusie van de heer Roemer kan ik niet delen. Als ik terugkijk en het rapport van de commissie-Oosting lees … Overigens was dat 10 maart al aangekondigd. Ik heb er zelf onmiddellijk alles aan gedaan in goed overleg met de Kamer om dat onderzoek goed te faciliteren. Dat weten de Kamerleden ook. Dat vond ik een belangrijk punt. Dat is een van de eerste dingen die ik heb opgepakt, en begrijpelijk ook. Inmiddels stond ook al vast dat het gespreksverslag onderdeel zou worden van het rapport van de commissie-Oosting. Dat had de minister-president de volgende dag al toegezegd. Wat had ik dan moeten doen? Had ik volgens de heer Roemer in anderhalve dag nog een eigenstandige actie moeten opzetten? Had ik dan tussen 9 maart, toen de minister en de staatssecretaris 's avonds aftraden, en de volgende dag toen er een debat was, hier in de Kamer iets moeten doen? Ik zie het niet voor mij, maar als het anders was gelopen had ik dat misschien wel gedaan. Eén ding was zeker: ik vond en vind met de commissie-Oosting dat die herinnering van de heer Teeven aan de Kamer had kunnen worden meegedeeld. Je had kunnen zeggen: de staatssecretaris herinnert zich dit; dat is overigens wel iets anders en dat is het. Ik denk dat dat had gemoeten. Dat zou ik overigens zelf ook doen, zeg ik er als minister bij. Het is al vanaf dag één mijn beleid — ik hoop dat het u is opgevallen — dat vanuit het departement veel meer en sneller informatie wordt gedeeld dan mogelijkerwijs de ervaring was van de Kamer in het verleden.
Wat de minister nu aangeeft, namelijk dat het eerder had moeten worden gedeeld, is toch precies het ongemak met die verschillende rollen die het toenmalig Kamerlid had en de huidige minister? Dat ongemak is namelijk daar zijn, bij de regering, bij beslissingen over het al dan niet delen van informatie met de Kamer, terwijl hij Kamerlid was en in een vorig leven hier naast mij stond en diezelfde regering moest controleren in een dossier dat al heel lang sleepte, waarin verschillende bedragen zijn genoemd. Dat gaat terug naar 2002, toen de eerste Kamervragen zijn gesteld. Dan is het toch uiterst ongemakkelijk dat informatie niet is gedeeld waar het toenmalige Kamerlid in de boezem van de regering op stuitte en waarvan hij als Kamerlid vond dat dat met de Kamer had moeten worden gedeeld? Dat is toch precies het ongemak van rollen die niet verwisseld hadden mogen worden?
Maar die informatie hoorde ik pas op maandag 9 maart, de avond waarop de minister en de staatssecretaris zijn afgetreden in deze zaak om redenen van het informeren van de Kamer. Mijn opmerking was ook: waarom is dat niet met de Kamer gedeeld? Ik hoorde dat toen. Het ongemak voelde ik op dat moment te laat. Toen zou het bewijs op tafel komen van die bedragen. Dat was vervat in persoonlijke aantekeningen, zoals ze toen heetten, waarvan ik hoorde dat ze niet openbaar beschikbaar waren. Dat wist ik ook uit de brief aan de Kamer van de minister over het rapport van Van Brummen. Vervolgens dacht ik: daar kan ik geen kennis van nemen, want dat pas niet in mijn rol.
Er was een lange aanloop met verschillende uitzendingen van Nieuwsuur, en met een gemankeerd onderzoek waarbij de onderzoeker niet met de toenmalig staatssecretaris mocht spreken, waardoor er onduidelijkheid bleef bestaan. Dan komt er nieuwe informatie. Wat heeft toenmalig Kamerlid Van der Steur met die informatie gedaan richting de Kamer?
De informatie van maandag 9 maart? Die bestond uit één nieuw ding: de 2,3 miljoen en de 4,8 miljoen, die door de heer Teeven waren genoemd in april 2014 in het gesprek met de directeur-generaal. Van die informatie heb ik toen gezegd: waarom is dat niet met de Kamer gedeeld? Toen was het antwoord: dat is vervat in persoonlijke aantekeningen, die zijn gedeeld met de heer Van Brummen, en om die reden is die informatie bij het onderzoek betrokken. De heer Van Brummen heeft op basis van die informatie geconcludeerd dat er geen onderbouwde uitspraken te doen waren over wat er feitelijk was overgemaakt. Dat was dat. Ik vond en vind dat dat anders had gekund en gemoeten. Ik zou het zelf als minister ook anders doen.
Daarvan hebben verschillende woordvoerders gezegd: het oogmerk leek eerder damagecontrol dan het boven tafel halen van de waarheid en het delen daarvan met de Kamer. Mag ik dan een laatste vraag stellen? Na aanbieding van het rapport-Oosting zei de minister dat het volstrekt normaal is om zulke contacten te onderhouden en dat het volstrekt normaal is dat dat verkeer heen en weer gaat. Komt hij nu op die woorden terug? Komt hij terug op zijn gang naar het ministerie en zijn rol daarin? Komt hij terug op wat hij na de presentatie van het rapport-Oosting heeft gezegd?
Mij is toen gevraagd of het normaal is dat er contacten zijn tussen minister en Kamerleden. Op die vraag heb ik toen gezegd: dat is volstrekt normaal, dat gebeurt elke dag en met grote regelmaat, met mensen van de coalitiepartijen maar ook — dat heb ik expliciet aangegeven — rond de begroting met heel veel leden van de oppositiepartijen. Dat weten de betrokken Kamerleden ook. Dat is onderdeel van het normale proces. Waar ik, op verzoek van de heer Roemer maar ook de heer Segers en de heer Van der Staaij, op reflecteer, is of ik de inhoud van die contacten niet eerder had moeten afbreken. Het antwoord daarop is: ja. Ik heb het gedaan op 9 maart en ik had het moeten doen, zoals de staatssecretaris al zei over zijn rol als Kamerlid, op 4 maart. Misschien had ik die vraag ook al eerder moeten stellen. Iets nieuws is mij echter pas bekend geworden op maandag 9 maart. Daarop heb ik gevraagd waarom dat niet met de Kamer is gedeeld. Ik ben vertrokken toen het gespreksverslag op tafel kwam.
Ik wil toch even stilstaan bij 4 maart, gelet op de mail die Nieuwsuur stuurde. Het ministerie wist van niets. Dat had vooral geen herinneringen, er waren geen aantekeningen, er was eigenlijk niets. Op die dag stuurde Nieuwsuur een mail waarin het bedrag tot op de komma nauwkeurig stond vermeld, evenals het rekeningnummer, het kenmerk van het Openbaar Ministerie, de naam en het parketnummer. In zo'n situatie verwacht ik van een Kamerlid dat dit te horen krijgt op het ministerie, ongeacht of hij van de coalitie of de oppositie is, het volgende. Hij behoort niet bezig te zijn met een persbericht en met de vraag hoe hij kan voorkomen dat de minister verkeerde dingen zegt. Nee, dan heb je maar één vraag aan de minister: dit moet tot op de bodem worden uitgezocht. Voordat je reageert, moet je alleen maar zeggen: hier moet je achteraan. Waarom heeft de heer Van der Steur dat niet gedaan?
Zoals de minister zelf al zei: dat ga ik doen. Dat is ook gebeurd. Hij heeft een nieuwe slag gemaakt. Die slag heeft er in het weekend toe geleid dat het bonnetje van 4,7 miljoen werd gevonden. Daarvan hebben wij op 9 maart vastgesteld dat dat al veel eerder had gekund. Dat in combinatie met de informatievoorziening aan de Kamer was aanleiding voor de minister en de staatssecretaris om af te treden. Zo is het ook gegaan. Dat vond ik ook de enig juiste reactie. Het enige wat bleek was dat de informatie die Nieuwsuur aanleverde, niet nodig was geweest om het bonnetje te vinden. Dat had een jaar eerder al gekund, als ze de juiste mensen voor de ICT hadden gehad. Daar zat de oorzaak van de gemaakte fout.
Dat had dan toch ook de wijze van reageren moeten zijn? Dat had dan toch ook het advies moeten zijn van de Kamerleden van de VVD die daar zaten? De enig juiste reactie was toch geweest: we zoeken uit hoe dit zit? We kenen deze cijfers, we kennen deze gegevens; we zoeken uit hoe het zit?
Dat is precies wat de minister heeft gedaan. Daar had hij de Kamerleden niet voor nodig.
Tijdens het debat over Volkert van der Graaf kreeg deze minister van de Kamer de gele kaart. De conclusie was dat hij de Kamer op het verkeerde been had gezet. Daarbij kreeg hij de opdracht om puin te ruimen op het ministerie van Veiligheid en Justitie; hij moest de bezem erdoor halen. Nu blijkt de betrokkenheid van de minister bij deze uiterst schimmige affaire. Is de minister nog in staat om op een geloofwaardige manier leiding te geven aan de cultuurverandering op zijn ministerie, waar dat hard nodig is?
Het antwoord op de vraag van de heer Bontes is: ja, en daar ben ik ook heel hard mee bezig.
Hoe kan de minister dat dan op een geloofwaardige manier doen? Je hebt dan toch een voorbeeldfunctie? Je moet dan juist laten zien aan je ambtenaren waar het om gaat: transparantie, openheid, scheiding der machten en noem maar op. Het is toch voor deze minister ontzettend moeilijk om dat nog geloofwaardig te gaan doen? Al die ambtenaren zullen toch denken: beste Van der Steur, je hebt ook bergen boter op je hoofd?
Ik herken mezelf niet in die kwalificatie. Ik heb gezegd wat ik gezegd heb over mijn rol als Kamerlid. Dat is iets anders dan mijn rol als minister. De heer Bontes mag van mij verwachten dat ik het veranderingsproces laat zien dat we hebben ingezet en dat nodig was na de commissie-Hoekstra en na de gebeurtenissen rond Volkert van der G., waar de heer Bontes terecht naar verwijst. Ik heb in het verleden al aangekondigd dat ik verwachtte dat de commissie-Oosting daarvoor verdere handreikingen zou bieden. Dat proces ga ik niet alleen inzetten; ik ga het ook vervolmaken. We gaan daar een succes van maken. In februari komen we al een met een brief naar de Kamer om te laten zien wat we gaan doen, omdat het nodig is en omdat de Kamer dat van ons mag verwachten. Ik ga dat graag doen.
Ik blijf toch puzzelen met het moment waarop de minister, toen Kamerlid, gewetenswroeging kreeg, het stuk van de dg onder ogen kreeg en wegging. Het gekke is: ik lees de beantwoording van de vragen en ik zie dat zijn staatssecretaris, toen Kamerlid, een totaal andere afweging maakte. Ik vraag mij af wat dat betekent voor de morele afweging van de minister. De minister schrijft namelijk in de beantwoording: van de heer Dijkhoff heb ik begrepen dat na mijn vertrek — dat is dus op 9 maart — dg Roes wel gebruik heeft gemaakt van zijn gespreksnotitie om, deels via parafrases en citaten, vragen van de heer Dijkhoff te beantwoorden. Kortom, u loopt mooi weg, met schone handen, en de heer Dijkhoff gaat door.
Ik liep weg omdat ik ervan uitging dat ik het debat ging voeren over dit onderwerp, en vond dat ik als woordvoerder niet over informatie mocht beschikken die niet openbaar aan de Kamer ter beschikking zou worden gesteld. Waarom was dat zo? Omdat ik hoorde dat de heer Roes, vlak voordat hij wegliep, zei: ik ga mijn persoonlijke aantekeningen halen; die liggen in een kluis en die ga ik voorlezen naar aanleiding van de vragen die gesteld zijn. Men had gevraagd wat er dan in vredesnaam met die bedragen van de heer Teeven aan de hand was. Toen kwam die discussie. Toen heb ik gezegd: jongens, dan ben ik weg, want ik kan en wil daar geen kennis van nemen. Ik zeg nu dat ik die conclusie al eerder had moeten trekken, namelijk op 4 maart, zoals de heer Dijkhoff ook zei.
Hoe beoordeelt deze minister dan dat zijn huidige staatssecretaris blijkbaar toen niet zei "hier wil ik niks van weten", maar gewoon lekker liet voorlezen wat erin stond? Hij was dan wel niet de eerste, maar wel de tweede woordvoerder justitie van de VVD-fractie.
Daar kan ik geen antwoord op geven. Ik vond dat ik als woordvoerder die stap moest nemen, maar ik had die stap helemaal niet moeten hoeven nemen, want ik had er helemaal niet moeten zijn. Ik had al op 4 maart, bij het verschijnen van het conceptpersbericht, moeten zeggen: dit is echt een klus voor de minister zelf. Toen had ik moeten opstappen, zoals de heer Dijkhoff al heeft gezegd.
Dit is dan toch met terugwerkende kracht een bizarre scene geweest? Ik neem het even in gedachten. De directeur-generaal komt met een stuk. Het ene Kamerlid zegt: ik ga weg, ik trek dit niet meer. Het andere zegt: kom maar hoor, ik laat het me wel voorlezen. Dat is het verschil, het morele moment waarop de ene — u opende het debat daarmee — de morele grens trekt en er niks van wil weten en de andere gewoon meedoet. Ik zou eigenlijk wel van de staatssecretaris zelf willen horen hoe hij daarop terugkijkt als dat kan, mevrouw de voorzitter.
Ik kijk eerst naar de minister.
De staatssecretaris heeft dat zonet uitgelegd, want die vragen zijn ook gekomen. Ik vond dat ik het op dat moment moest doen, maar ik erken ruiterlijk dat ik het eerder had moeten doen. Dat is ook de reflectie die de heer Roemer, de heer Van der Staaij, de heer Buma en de heer Segers van mij hebben gevraagd. Ik vind dat ik dat anders had moeten doen.
Ik vind dit toch het bewijs dat het gewoon niet deugt, ondanks alles wat de minister zegt. Wat er gebeurde, deugde niet. Wat er op 4 maart gebeurde, deugde niet. De premier wist van niks en had met niemand contact. Op 9 maart komen ze nog een keer. Ik weet niet of de premier toen wel contact had. Ze zien alles, ze weten van niks. En dan komt op 9 maart de persoonlijke notitie en zegt het ene Kamerlid "dat wil ik niet meemaken; ik ga naar huis met schone handen", en blijft het andere gewoon zitten. Samen zitten ze hier … Ik krijg nu nog wat informatie van de heer Pechtold …
Nee, ik kijk even met je mee.
Samen zitten ze nu hier en zeggen dat het achteraf toch niet zo handig was. Het is meer dan dat.
De minister antwoordt — want het zijn zijn antwoorden op die 250 vragen — dat hij later hoorde van Dijkhoff dat dg Roes met informatie kwam. Nu zegt hij dat hij op het moment dat dg Roes het uit zijn kluis ging halen, dacht: ho, dat moet ik maar niet horen. Dat is toch heel wat anders. Dan verbaast het mij zeer dat hij, terwijl hij zelf als Kamerlid dan opeens — laat, zoals hij zelf toegeeft — toch een soort geweten krijgt, het andere Kamerlid laat zitten.
Zo is het gegaan. Ik heb die keuze gemaakt. Ik heb al gezegd dat ik dat eerder had moeten doen. Dat delen staatssecretaris Dijkhoff en ik. Op het moment dat de heer Roes aankondigde "dan ga ik nu", was er inmiddels weer heel veel discussie over wat er dan precies wel of niet in de herinnering van de heer Teeven was gezegd. Zo heb ik die dag ook die bedragen gehoord. Vervolgens heb ik gezegd: als hier een document tevoorschijn komt dat niet met de Kamer wordt gedeeld en ook niet kan worden gedeeld, omdat het persoonlijke aantekeningen zijn — zoals men toen zei — wil ik weg. Dat was mijn afweging. Maar ik zeg u: in die afweging had ik helemaal niet moeten zitten. Hetzelfde geldt voor de heer Dijkhoff. Wij hadden al op 4 maart moeten vertrekken, toen het conceptpersbericht werd binnengebracht, waar wij niet voor kwamen. De heer Dijkhoff kwam als immers campagneleider voor een heel andere afspraak en ik werd gevraagd om te komen omdat er een probleem was met nieuws uit Nieuwsuur.
Het verhaal rammelt gewoon. Je wordt op de vierde uitgenodigd. Dan ben je er met z'n tweeën. Je komt op de negende terug. Pas als een ambtenaar iets uit een kluis gaat halen, gaat er één weg. Maar die zegt niet tegen de ander: joh, dit moeten wij echt niet hebben, want wij hadden hier de vorige keer al niet moeten zitten. Minister Van der Steur is het bonnetje niet kwijt, hij is de weg kwijt.
Ik begrijp heel goed dat de heer Pechtold kritiek heeft op de keuzes die gemaakt zijn. Om die reden vind ik dat wij die gewoon open op tafel moeten leggen in de Kamer. Ik begrijp de kritiek van de heer Pechtold heel goed, maar ik herken mij niet in de laatste parafrase van de status waarin ik mij thans bevind.
Gaat u verder met uw betoog.
Ik keer terug naar de commissie-Oosting. Ik stel vast dat wij het rapport van de commissie-Oosting hebben ontvangen. Als opdrachtgever dank ook ik graag de commissie-Oosting voor haar werkzaamheden en voor het rapport met bijlagen dat een zeer gedegen basis is voor een goed debat over wat er moet gebeuren naar aanleiding van de vaststellingen die de commissie heeft gedaan. Na de inleiding van dit debat tot op heden, zal het niet verbazen dat de commissie zeer stevige conclusies heeft getrokken, niet alleen over de deal zelf, maar ook over de wijze waarop de Kamer daarover werd geïnformeerd. Bij de voorbereiding en de afwikkeling van de schikkingsovereenkomst en bij de informatieverstrekking aan de Kamer is veel misgegaan. Ik heb in de persconferentie al gezegd dat ik dat in hoge mate betreur en dat mijn ambtsvoorganger met het aanbieden van zijn ontslag daarvoor zijn verantwoordelijkheid heeft genomen. Het is vervolgens aan mij als minister om ervoor te zorgen dat de schikkingen waarvan hier sprake is geweest, niet meer kunnen voorkomen. Uiteraard moet ik er ook voor zorgen dat de Kamer tijdig, volledig en adequaat wordt ingelicht. Dat is ook het uitgangspunt van mijn ministerschap. Terecht zijn er stevige woorden gevallen over de wijze waarop ik als Kamerlid heb geopereerd. Daarvan heb ik gezegd wat ik daarover gezegd heb. Nu kom ik bij de lessen voor het ministerie. De politiek-bestuurlijke sensitiviteit in het ministerie is een belangrijke competentie, zodat de gevoelige informatie op tijd komt waar die moet zijn. Dat is ook een van de conclusies van de commissie-Oosting. Dat was ook al een conclusie naar aanleiding van het debat over de foto van Volkert van der G. In dit kader zal dan ook, zoals de commissie-Oosting voorstelt, de incidentenstrategie binnen mijn ministerie worden geactualiseerd. Dat sluit aan op de aanbeveling dat in vergelijkbare situaties gekozen zou moeten worden voor een extern onderzoek door een onafhankelijke onderzoeker, zoals een aantal leden van de Kamer al hebben gezegd. Het spreekt voor zich dat de heer Oosting met zijn commissie terugkijkend vaststelt dat de opdracht niet aan de heer Van Brummen had moeten worden gegeven, maar dat toen al een opdracht had moeten worden gegeven aan een onafhankelijk onderzoeker. Dat onderschrijf ik volledig.
Ik interrumpeer voordat het balletje nu weer richting de ambtenaren gaat. Laten wij nu eventjes Van Brummen versus Vendrik eruit halen. De ambtenaren adviseren: dit is zo'n gedoe, dus laten wij iemand van de Rekenkamer vragen om te adviseren. Dat wordt aan uw voorganger verteld. Vervolgens zegt men: nee, wij nemen iemand uit het Openbaar Ministerie zelf. Die was nu net degene die niet degene mocht horen om wie het allemaal ging, de heer Teeven. Daarvoor moest een directeur-generaal worden ingevlogen die dat dan weer deed. Dat verslagje moest in het eindverslag worden gedaan. Dat was geen fout ambtelijk advies. Dat was een foute politieke keuze.
Ik heb de aanbevelingen en conclusies van de commissie-Oosting onderschreven. Daar hoort deze bij. Ik ben het met de heer Pechtold eens.
Ja, maar "onderschreven"? Ik las "aanvaard". De minister aanvaardt de conclusies. Deelt hij ze ook? Is hij het ermee eens? Zegt hij: Oosting slaat de plank volledig raak, want wij hebben de plank misgeslagen?
"Wij"? Ik heb het over mijn rol daarin. Ik droeg geen eindverantwoordelijkheid voor de behandeling van dit dossier door de minister. Dus over "wij" heb ik gezegd wat ik al heb gezegd. Ik deel de conclusie van de commissie-Oosting zoals die er ligt, ja.
Ik wil dan toch iets weten. De heer Vendrik, iemand die verstand heeft van politieke processen en lid is van de Rekenkamer, leek mij een uitgelezen kandidaat. De minister is weliswaar niet voor dat besluit verantwoordelijk, maar is ministerieel wel verantwoordelijk voor wat er toen is gebeurd en heeft ook vragen daarover beantwoord. Kan hij vertellen waarom men toch van de heer Vendrik is afgeweken? Waarom heeft de ambtsvoorganger van de minister gekozen voor de heer Van Brummen, die hij nog kende uit het Rotterdamse? Toen hij nog burgemeester was, was Van Brummen, als ik mij niet vergis, de officier van justitie met wie hij toen vaak zaken deed. Waarom is op het ministerie, waar ambtelijk is geadviseerd om de heer Vendrik te nemen, gekozen voor — laat ik het maar gewoon zeggen — een goede kennis van de heer Opstelten?
Ik weet niet of dat een rol heeft gespeeld en of dat ook zo is. Eén ding is zeker — wij hebben dat ook schriftelijk geantwoord — namelijk dat de minister vond dat de heer Van Brummen, omdat het onderzoek moest worden gedaan bij het Openbaar Ministerie … Ik kan het zo snel niet vinden, maar het staat heel goed in de schriftelijke beantwoording. Volgens het gespreksverslag dat is vermeld in het rapport, vond de minister het goed als dit werd gedaan door iemand van het Openbaar Ministerie, die daarbij weliswaar niet méér betrokken was, omdat het ging om een onderzoek naar de archieven van het Openbaar Ministerie. Dat heb ik uit het rapport van de commissie-Oosting begrepen.
Dat laadt dan toch erg de verdenking op je dat je geen oog van buiten wilt hebben, maar dat je iemand van binnen wilt hebben, terwijl overigens de baas van het Openbaar Ministerie, de heer Bolhaar, ook nog eens adviseerde om dit niet te doen. Vervolgens moest een idiote constructie worden gekozen waarbij degene om wie het hele onderzoek ging, de heer Teeven, door een ander moest worden gehoord. Heeft de minister ook zelf tijdens dat proces nooit het idee gehad dat er eigenlijk helemaal niks klopte van wat ze daar toen hebben gedaan?
Ik heb op dat punt het proces niet gevolgd. Het eindigde uiteindelijk in een vertrouwelijk rapport aan de Kamer, waarover de minister een brief heeft gestuurd met daarin de essentie van het rapport en nog veel meer bedragen dan er toen al werden genoemd. Ik stel vast dat de commissie-Oosting zegt dat de minister dit door een extern onderzoeker had moeten laten doen. In vergelijkbare gevallen moet je dat ook doen. Dat is de lijn die ik heb aanvaard en die ik zal overnemen. Daarop kan de Kamer rekenen. Zowel de commissie-Oosting als de Erfgoedinspectie heeft een aantal praktische aanbevelingen gedaan, die ik uiteraard overneem. De Erfgoedinspectie concludeert tot mijn genoegen wel dat er al enorme stappen zijn gezet om het archiefbeheer te verbeteren, maar het is nog steeds niet optimaal. Daarom kan de kwaliteit nog verder worden verhoogd. Het rapport geeft aanleiding om een aantal werkprocessen bij het Openbaar Ministerie nog eens grondig te bezien. Al eerder heb ik besloten dat het College van procureurs-generaal wordt versterkt met een procureur-generaal voor de bedrijfsvoering. Ook overleg ik met dat college om een lid aan dat college toe te voegen, speciaal voor het herontwerpen en inrichten van werkprocessen, mede in aansluiting op het rapport-Hoekstra. Die kan daarbij ook de aanbevelingen van de commissie-Oosting meenemen. Het rapport van de commissie heeft misschien op één punt een positieve boodschap. Die luidt dat de commissie het onwaarschijnlijk acht dat een soortgelijke schikking zich in de huidige tijd nog kan herhalen. Niettemin doet de commissie ook op dit punt een aantal aanbevelingen dat zal worden uitgevoerd. Er wordt in beleidsregels en voorschriften duidelijker aangegeven in welke gevallen een officier van justitie een ontnemingsschikking kan aangaan en in welke gevallen een voorgenomen ontnemingsschikking aan de hoofdofficier, het College van procureurs-generaal respectievelijk de minister moet worden voorgelegd. Er komt bovendien meer aandacht voor proportionaliteit van schikkingen en de afstemming met de Belastingdienst. Dit wordt geregeld in de bestaande Aanwijzing afpakken van het Openbaar Ministerie en in het samenwerkingsprotocol van de Belastingdienst. Een andere aanbeveling van de commissie, het nagaan of rechterlijke toetsing van een ontnemingsschikking nodig is, betrek ik bij de modernisering van het Wetboek van Strafvordering. Ik zal ook meer duidelijkheid scheppen over de waarborgen rond de toezeggingen over voordeelsontnemingen. Verder zal het Openbaar Ministerie bekijken hoe meer openheid kan worden gegeven over ontnemingsschikkingen. Ik onderschrijf de aanbeveling dat de bereidheid om een geldbedrag te voldoen ter ontneming van wederrechtelijk verkregen voordeel niet kan leiden tot gratie. In de praktijk wordt overigens al volgens deze aanbeveling gewerkt. Waar nodig zal dit nog nader worden vastgelegd of verduidelijkt in de voorschriften over gratie.
Wij zijn in de schriftelijke vragen aangehaakt op het deel over de Belastingdienst waar de minister nu over spreekt. Oosting zegt dat er geen enkele rechtvaardiging voor was om de Belastingdienst niet te betrekken bij de afwikkeling van deze ontnemingsschikking. Wij hebben aan de minister gevraagd of de Belastingdienst sinds 1998 bij andere schikkingen buiten beschouwing is gelaten. Het antwoord aan de Kamer is dat er geen andere schikkingen bekend zijn. Ik heb twee problemen met deze schikking. Er is 4,7 miljoen mee witgewassen en er is actief aan meegedaan om de belastingplichtige geen aangifte te laten doen. Het antwoord daarop is dat er pas een wet voor was vanaf 2001, maar ik kan me niet voorstellen dat er voor 2001 niet ook een wet was waarmee witwassen op de een of andere manier verboden of beboet werd. Ik wil daarom twee dingen van de minister weten. Klopt het dat er is witgewassen, en dat daarmee ook onder de wetgeving van voor 2001 een strafbaar feit is gepleegd? En is het feit dat officier Teeven heeft meegewerkt aan geen aangifte doen bij de Belastingdienst — sterker nog, omzeiling van alle belastingautoriteiten — nog steeds niet verjaard? Is er dus een reden om volgens artikel 69 van de Algemene wet inzake rijksbelastingen alsnog aangifte te doen?
Aan het eerste punt heeft de commissie-Oosting geen conclusies gewijd. Er is een uitgebreid exposé bij het rapport gevoegd, uit mijn hoofd als bijlage 3, over hoe die wettelijke regeling destijds in elkaar zat. De commissie komt niet tot de conclusie dat er sprake zou zijn van een strafbaar feit. Ik stel vast dat de commissie-Oosting aangeeft dat op het laatste de Belastingdienst erbuiten is gehouden in de schikking. Ik stel ook vast dat we uit het debat dat op 10 maart van dit jaar is gevoerd met de minister-president en de staatssecretaris van Financiën al weten dat niet vaststond of de heer H. belastingplichtig was in Nederland. We weten dan dus ook niet of hij hier belasting had moeten betalen of aangifte had moeten doen. De commissie-Oosting heeft daar ook een mening over en zegt dat het best wel zo zou kunnen zijn — zo parafraseer ik even, want ik weet zo snel niet waar het citaat is — maar dat zij dat niet heeft kunnen vaststellen. Volgens mij is dat wat de commissie-Oosting zegt. Ik heb geen andere informatie dan deze.
Misschien gaat dit onderdeel wat te ver voor vanavond. Oosting laat in het midden of het strafbaar is, maar zegt wel dat er geen enkele rechtvaardiging is om de Belastingdienst erbuiten te houden. Daarom zou ik de minister willen vragen dat twee dingen worden nagezocht en we daarover schriftelijk van hem te horen krijgen. Eén: was het witwassen en was er voor 2001 ook wetgeving waar dit onder viel? Want laten we wel zijn: het geld werd van Luxemburg naar Nederland overgeboekt om het vervolgens Nederland weer uit te krijgen. Het is dus in Nederland geweest. Twee: is de passage over geen aangifte doen van een belastingplichtige, die actief werd opgenomen door officieren Teeven en Swagerman, alsnog strafbaar? Is het ministerie of het Openbaar Ministerie bereid om er zelf achteraan te gaan en te bekijken of we nog iets van dat belastinggeld terug kunnen krijgen?
Ik heb er geen bezwaar tegen om daar nader op terug te komen. Ik denk dat het antwoord op vraag één overigens al staat in het rapport van de commissie-Oosting. Als dat zo is, dan zal ik daarnaar verwijzen. Mocht dat niet zo zijn, dan zal ik het uitleggen. De tweede vraag ga ik voor de heer Pechtold uitzoeken en ik zal het antwoord op papier zetten. Ik kom nu op de vraag van de heer Segers of de positie, de reputatie of de waarheid van belang is. Uiteraard mag de heer Segers uit mijn woorden afleiden dat het gaat om de waarheid en niet om reputatie of positie. De heer Klaver heeft gevraagd hoe schadelijk de deal is. Ik vind het moeilijk om de deal met Cees H. te duiden in termen van schadelijk of niet. Ik heb niet meer informatie over de transactie dan de commissie-Oosting heeft kunnen vaststellen. En de commissie heeft vastgesteld dat de deal de toets der kritiek niet kan doorstaan, en dat oordeel heb ik aanvaard. De heer Klaver vroeg mij ook wat ik vind van de manier waarop de Kamer erover is geïnformeerd. Het spreekt voor zich dat dit een van de redenen was waarom mijn voorganger is afgetreden. De heer Klaver heeft ook gevraagd waarom de heer Van Brummen zo kort de tijd kreeg voor zijn onderzoek.
De minister zegt dat zijn voorganger is afgetreden vanwege de informatievoorziening. Daar zit iets heel aparts in, want eerder zei hij dat hij zeer betrokken is geweest bij wat er toen op het departement gebeurde. Hij zei dat hij er te veel kind aan huis was. Dat is natuurlijk raar, want deze minister wekt de indruk alsof hij daar veel kon doen, maar toch trad zijn voorganger af. Heeft staatssecretaris Teeven in dat jaar nou geen enkele keer amicaal tegen hem gezegd: pas op, wat de minister heeft gezegd klopt niet, het gaat om een ander bedrag? Ik denk ook even aan de verhoudingen binnen de partij. Dan denk je: dat zegt iemand toch? Of is dat nooit tegen de minister gezegd?
Nee, dat is nooit tegen mij gezegd. Sterker nog, ik weet niet meer dan wat ook in het rapport van de commissie-Oosting staat en wat eerder is gedeeld, namelijk dat de heer Teeven heeft gezegd dat de minister dat destijds juist had gedaan.
U zegt dat u er te veel bent geweest. Dan moet er dus meer zijn geweest waar u achteraf van zegt: ik hoef het niet te weten hoor en wij weten het allemaal niet, maar ik ben daar wel bij betrokken geweest en het had niet gemoeten. Hierdoor blijft een heel rare sfeer over dit debat hangen. De minister zegt eerst: contacten met de Kamerleden zijn goed. Nu zegt hij: nee, ik was er te veel bij betrokken, maar dat leidde er niet toe dat ik beter geïnformeerd werd, en ik zou het nooit meer doen, los van het feit dat hij geen Kamerlid meer is.
Dat is een adequate omschrijving van wat ik heb gezegd. Op het moment dat het persbericht in een werkkamer van minister Opstelten werd binnengebracht, had ik moeten zeggen: dit is echt iets wat aan het departement is; ik bemoei mij hier niet verder mee.
Voor de zekerheid: wat u vervolgens deed, was niks anders dan een aantal mondelinge suggesties geven. U bent niet zelf gaan schrijven aan persberichten of brieven om teksten te veranderen?
Ik heb wel op een aantal momenten op verzoek van de minister advies gegeven over teksten. Hij vroeg of ik naar die teksten wilde kijken en dat heb ik ook gedaan. Daar heb ik advies op gegeven. Het was aan de minister om te bezien wat hij daarmee deed.
Is nou het antwoord "ja, dat heb ik schriftelijk gedaan, met pen of iets anders" of "nee, het was mondeling"?
Ja, dat heb ik schriftelijk gedaan.
Waarom staat dan in de beantwoording van de vragen dat het alleen maar mondelinge suggesties waren?
Dat gaat over het gesprek van 4 maart. Dat waren alleen maar mondelinge suggesties. Daar heb ik verder geen schriftelijke suggesties gedaan.
Echt tot slot, mijnheer Buma.
Ik heb de concrete vraag gesteld of u uw suggesties mondeling of schriftelijk hebt gedaan. U antwoordt: mondeling.
Op 4 maart.
Daar heb ik het ook over.
Op 4 maart heb ik alleen mondelinge suggesties gedaan.
Toen de minister sprak over de deal en over de conclusies en aanbevelingen van de commissie-Oosting, zei hij dat hij die aanvaardt. Wat betekent het woord "aanvaardt" in dezen?
Dat ik de conclusies van de commissie-Oosting overneem.
Betekent dat ook dat u ze onderschrijft en dat u het ermee eens bent?
Als je iets overneemt, ben je het er ook mee eens.
Wij hebben de persconferentie van de minister-president gezien. Hij zei: misschien is er nog wel meer te vertellen over het rapport. Zei hij dat mede namens de minister van Veiligheid en Justitie? Moeten wij dat verstaan onder het aanvaarden van het rapport?
Deze vraag begrijp ik niet helemaal.
De minister-president heeft gezegd: er is misschien nog wel een extra deal, extra informatie, er zijn misschien dingen die wij niet weten en die in nevelen gehuld zijn. Dat zou de deal extra geloofwaardigheid kunnen geven of een extra reden kunnen zijn waarom die deal is gesloten, ofwel: er is nog een verhaal naast het verhaal van de commissie-Oosting. Als de minister van Justitie dan zegt dat hij het rapport aanvaardt, is dat het dan ook of zouden er nog allerlei verhalen omheen kunnen zijn en houdt hij die optie open?
De commissie-Oosting is daar heel duidelijk over. Ik heb vanmorgen in een landelijk nieuwsblad gelezen dat de heer Vrakking zegt dat er veel meer is en dat het anders is. Dat heeft hij ook gezegd in zijn gesprek met de commissie-Oosting. Daarvan zegt de commissie-Oosting dat zij niet heeft kunnen vaststellen of dat daadwerkelijk het geval is. Ik heb gelezen dat de heer Teeven heeft gezegd dat het in theorie zou kunnen, maar dat hij er geen mededelingen over doet. Daar houd ik het bij. Ik stel vast met de commissie-Oosting dat zij niet heeft kunnen vaststellen of dat ook zo is. Ik stel ook vast dat de heer Vrakking zegt dat het wel zo is. Ik wijk niet af. Ik heb geen andere mening dan de commissie-Oosting. Ik kan niet iets anders vinden dan de commissie-Oosting op dit punt. Ik stel echter wel vast dat de heer Vrakking daar een andere mening over heeft.
Maar ik stel dan vast dat wij een persconferentie van 40 minuten hebben gehad, waarin de minister-president uitgebreid op die exercitie is ingegaan en inderdaad de optie-Vrakking heeft verkend. Was dat dan mede namens de minister van Veiligheid en Justitie? Was dat afgestemd binnen de VVD-top?
De minister-president zal daar zelf ongetwijfeld zo over spreken. Ik stel vast dat de heer Vrakking niet alleen in het rapport maar ook vandaag nog in een landelijk nieuwsblad heeft gezegd en heeft herhaald dat er meer zou zijn. Ik stel samen met de commissie-Oosting vast dat zij niet heeft kunnen vaststellen dat het aan de orde is. Dat is wat ik daarover kan zeggen. Daarmee heb ik ook het rapport van de commissie-Oosting aanvaard.
Gaat u verder.
De heer Klaver heeft gevraagd waarom de heer Van Brummen zo'n korte tijd voor zijn onderzoek kreeg. Die vraag is ook schriftelijk gesteld. De beperking in tijd hing samen met het verzoek van de Kamer van 9 april 2014 tijdens de regeling van werkzaamheden. Toen werd verzocht om voor eind april het onderzoek en de resultaten daarvan naar de Kamer te sturen. Op 25 april heeft mijn ambtsvoorganger vervolgens een brief gestuurd, waarin hij heeft laten weten dat het nog niet was afgerond en uiteindelijk is op 26 mei het rapport naar de Kamer gestuurd. Ik heb kennisgenomen van de mening van de commissie-Oosting, die ik onderschrijf, dat het verstandiger was geweest om ofwel een onafhankelijk onderzoeker het werk te laten doen of de heer Van Brummen meer tijd te geven voor zijn onderzoek.
De heer Klaver.
Dit heb ik ook gelezen in de beantwoording van de schriftelijke vragen. Ik had een andere vraag, namelijk waarom de heer Van Brummen maar twaalf dagen werden gegeven. De minister had vervolgens vier weken om erop te reageren en om vier concepten op en neer te sturen. Daar ging het mij om. Als het echt bedoeld was voor waarheidsvinding, had hij toch veel meer ruimte moeten hebben voor een onderzoek?
Ik stel vast dat de commissie-Oosting dat ook heeft vastgesteld. Ik heb die conclusie aanvaard. De laatste vraag die de heer Samsom mij stelde, was of ik het eens ben met de commissie-Oosting over de passage in het BOOM-advies, dat vertrouwelijk ter inzage werd gelegd aan de Kamer, die zwart gemaakt was. Zoals ik in de beantwoording heb aangegeven, was de reden daarvoor dat men toen vond dat het een persoonlijke beleidsopvatting was van het Openbaar Ministerie. Maar zeker als je terugkijkt, ben ik het volledig eens met de commissie-Oosting dat het verstandiger was geweest om die passage niet te lakken. Mijn beleid zal ook zijn dat ik nog eens heel grondig kijk naar de vraag wanneer zaken worden gelakt, omdat ik dit soort discussies graag zal voorkomen. Daar zal ik de Kamer in februari nader over informeren.
Mijn verzoek daarbij aan de minister — en in den brede aan het kabinet — is dat wij wat scherper moeten definiëren wat een "persoonlijke beleidsopvatting" precies is. Dat gaat in dit debat op een ander punt ook nog een rol spelen. Elke keer is er onhelderheid over. Dat geeft ruis op allerlei lijnen en geeft vooral te weinig informatie aan de Kamer. Volgens mij zou het dus verstandig zijn als bijvoorbeeld de minister van V en J eens het voortouw nam om daar iets helderders over op te schrijven dan we tot nu toe hebben. Tot nu toe lijkt het namelijk vooral ad hoc. Dat komt de waarheid niet ten goede.
Ik zal het voortouw nemen om de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die verantwoordelijk is voor de Wet openbaarheid van bestuur waarvan dit een onderdeel is, te vragen om daar verder op reflecteren.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister-president. Ik zie de heer Pechtold naar de interruptiemicrofoon komen. Hebt u een vraag aan de minister?
Ja. Hij was uiterst snel.
Dan vraag ik de minister om nog even te blijven staan.
De minister heeft nu zijn eerste termijn gehad, maar ik wil toch nog even met hem terugkijken naar hoe het allemaal begin maart is gegaan. Hij heeft twee keer op dat ministerie gezeten. Hij heeft daar nu meer over verteld. Hij heeft er ook spijt over betuigd, maar in diezelfde weken zegt minister Schippers, inmiddels zijn collega, op 14 maart 's morgens in De Telegraaf: ik beschrijf dat het geen toeval is dat er nu incidenten naar boven komen. Vervolgens zegt ze wat abstract: "De een zegt: de onderwereld. De ander: de advocatuur. Of bij Justitie." Dat zijn nogal aantijgingen, ook richting het ministerie van Justitie. Wat doet dan Kamerlid Van der Steur? Die loopt op de Warmondermarkt folders uit te delen en twittert: Veel positieve reacties op campagne en de opmerkingen van Edith Schippers. Hoe kijkt de heer Van der Steur, nu minister, terug op die weken in maart, op wat hij zelf heeft meegemaakt en op het feit dat hij heeft meegewerkt aan het beeld dat er duistere krachten bezig zouden zijn om dit allemaal te organiseren? Hierover concludeert Oosting: een canard. Onzin dus!
Ik stel vast dat de commissie-Oosting heeft vastgesteld dat er geen aanleiding was om te veronderstellen dat er iets anders aan de orde was dan deugdelijke onderzoeksjournalistiek. Omdat ik het hele rapport heb onderschreven en de conclusies ervan heb aanvaard, aanvaard ik die conclusie ook. De tweet die ik stuurde, al flyerend op de markt in Warmond, was een feitelijke. Er waren heel veel mensen die mij aanspraken om te zeggen: wat fijn dat het eindelijk een keer wordt gezegd. Daarmee heb ik mij niet achter die opmerking geschaard. Dat staat nog los van het feit dat het enige wat ik wel kan vaststellen, is dat het in ieder geval wel de eerste aanleiding van Nieuwsuur was dat de informatie uit criminele hoek kwam.
Het zijn natuurlijk maar 140 tekens, maar wat fijn dat wat er werd gezegd, niet de eigen mening was van campagnevoerend Kamerlid Van der Steur, die twee keer op het ministerie had gezeten, die wist dat er bedragen werden gemompeld en die wist dat er notities uit kluizen gehaald moesten worden. Nee, hij werkt mee aan het beschuldigen van onderwereld en advocatuur. Nou, de een is me tot daaraan toe en de andere vind ik niet erg netjes als je geen feiten hebt. Maar hij zegt ook net als Schippers: het kunnen ook wel eens duistere krachten bij Justitie zijn. Hij is nu verantwoordelijk voor dat ministerie. In de hele beantwoording nu in eerste termijn hoor ik hem ook keer op keer vertellen wat er binnen het ministerie ambtelijk verbeterd moet worden. Ik hoor graag een reflectie op de beschuldigingen van Schippers, die hij heeft ondersteund in zijn tweet, en op het feit dat er vandaag wederom met alle vingers naar ambtenaren wordt gewezen en dat er ook vandaag niet één keer de andere kant op wordt gewezen, naar hemzelf.
In dit debat heb ik volgens mij vrij omstandig naar mezelf gewezen. Ik heb ook aangegeven waar ik volgens mij andere keuzes had moeten maken in mijn rol als Kamerlid. Als minister heb ik aangegeven dat het wat mij betreft mijn taak is om op een aantal terreinen een veranderingsproces in te zetten. Dat geldt niet alleen voor de ambtenaren, maar ook zeker voor mij als minister. Die rol pak ik op en neem ik. Voor het overige: wat de heer Pechtold ook uit de tweet opmaakt, ik stel vast dat er in het rapport van de commissie-Oosting staat dat er geen aanleiding was om te veronderstellen dat er een opzetje was. Dat is wat de commissie-Oosting zegt en daar sluit ik mij bij aan.
Ik heb nog via de minister een vraag gesteld aan de staatssecretaris. Ik vraag mij af of die nog kan worden beantwoord voordat de premier start. Die vraag gaat over 9 maart en het merkwaardige moment waarmee de minister opende: de dg komt binnen met zijn notitie. De minister zegt: dat gaat mij te ver. En de staatssecretaris blijft zitten en zegt: nee, dat kan wel. Ik wil van de staatssecretaris weten waarom hij toen niet dezelfde morele afweging maakte als de minister en niet net als hij is weggegaan.
Volgens mij heeft de heer Dijkhoff antwoord op gegeven in de termijn waarin er aan hem vragen werden gesteld.
Dat lijkt me moeilijk, want ik stelde de vraag aan u en toen was de termijn van de heer Dijkhoff al geweest.
Maar de heer Dijkhoff heeft al toegelicht waarom hij kennis heeft genomen van het gespreksverslag. Daar zit het antwoord in. Ik kijk even naar de voorzitter.
Als de staatssecretaris het al heeft gezegd, dan kan hij het misschien nog een keer …
Waarom dit zo belangrijk is, is omdat de minister opende — ik viel daar toen al over — met: die ambtenaar komt met zijn stuk en ik ga daar natuurlijk niet naar kijken. Maar ik lees de schriftelijke antwoorden en zie dat de staatssecretaris gewoon bleef en het dus wél goed vond om de aantekeningen in te zien, waarin die 4,8 miljoeneuro en de bedragen stonden. En daar gaat het natuurlijk om. Ik wil hier gewoon antwoord op. Het is een morele afweging en ik wil weten hoe die door de staatssecretaris is gemaakt.
Kan de minister daarop reageren?
Ik kan niet namens de staatssecretaris spreken, maar laat ik vaststellen dat de staatssecretaris en ik allebei vinden dat wij op 4 maart al de beslissing hadden moeten nemen om er geen kennis meer van te nemen. Dus toen het concept van het persbericht binnen werd gebracht. Wij vinden allebei dat dat een rolverplaatsing was waar we achteraf gezien, gegeven de reflexen waar we om gevraagd hebben, van hadden moeten zeggen: hier eindigt onze taak.
Voordat ik de staatssecretaris het woord geef, kijk ik of de heer Segers een vraag aan de minister heeft. Anders blijven we heen en weer gaan.
Ik heb een vraag aan de minister, voorzitter.
Gaat uw gang.
Ik zit nog te kauwen op het antwoord op mijn vraag wat we doen met de rookgordijnen die opnieuw zijn opgestegen rondom mogelijke extra deals, geheime deals, verhalen achter het verhaal van Oosting. Het zou wat mij betreft moeilijk te aanvaarden zijn als we met dit rapport niet een punt kunnen zetten. De Kamer vraagt om een commissie en om onderzoek. Er komt een dik rapport van meer dan 400 pagina's. Oosting zegt: "Dit is het. Ik heb het verhaal van Vrakking gehoord; we hebben het onderzocht. We hebben Teeven aangeboden om vertrouwelijk te praten." Nu wordt opnieuw de rookmachine aangezet in de trant van: wat we niet weten, dat weten we niet en het zou best nog wel kunnen. Kunnen we er dan wel een punt achter zetten en zeggen: dit is het?
Ik denk dat we er een punt kunnen zetten omdat de commissie-Oosting gesproken heeft met de heer Vrakking en kennis heeft genomen van zijn mededelingen en vervolgens heeft vastgesteld dat er geen reden is om er iets meer van te denken. Ik houd mij daaraan vast. Ik zie geen aanleiding om daar iets anders van of meer over te vinden.
Als er twijfel blijft, als de minister denkt dat er best nog wel een ander verhaal zou kunnen zijn, en als die twijfel ook aan de kant van de Kamer bestaat, dan zullen we vervolgonderzoek moeten doen. Dan zal het opnieuw moeten worden bekeken. Zijn er nog feiten die wij niet weten? Is er een verhaal achter het verhaal? Als er nog maar een begin van twijfel is, moet het onderzocht worden. Als die twijfel er niet is, kunnen we een punt zetten.
Dat is uiteraard aan de Kamer.
Dat is waar. Ik vraag de staatssecretaris of hij nog kort een antwoord kan geven op de vraag van de heer Buma. Het geluid dat u hoorde, betrof een klein ongelukje op de publieke tribune.
Voorzitter. Mij is gevraagd waarom ik die maandag bleef zitten. Woensdag werd die notitie niet gedeeld. Er werd wat mondeling medegedeeld. Op maandag was het bonnetje gevonden. De heer Klaver vroeg al welke vragen ik had. Die heb ik terug kunnen vinden. Ik was die maandag nog wat narriger en ook scherper richting de mensen daar aan tafel. Ik vond het raar dat het bonnetje werd gevonden. Ik vroeg: waarom is het nu wel gevonden; is er wel goed genoeg gezocht; waarom is er niet meer werk verricht? Daar kwamen antwoorden op. Ik heb al eerder verteld dat toen een van de reactielijnen nog was: we hadden de gegevens van Nieuwsuur nodig om het te kunnen vinden. Ik ben dus gaan doorvragen. Als je het vorig jaar zonder Nieuwsuur had kunnen vinden, had je het dan ook gevonden als je had gezocht op naam van de advocaat, of op naam van de crediteuren, of op datum? Het antwoord was: ja, dan hadden we het ook gevonden. Tja, dan kun je dus niet zeggen dat je Nieuwsuur nodig had. Toen vroeg ik of er in die herinneringen niet iets was gewisseld waarmee je het had kunnen vinden. Het antwoord was: nee, dat is niet zo. Maar ik was al wat kritischer en vroeg dus of hij het zeker wist. Toen zei hij: dan moet ik mijn gespreksnotitie, mijn aantekeningen, erbij halen. Ik zei dat ik die niet hoefde te zien. Het werden toen persoonlijke aantekeningen genoemd en er werd ook gezegd dat die door Van Brummen meegenomen waren. Toen zei hij dat hij die er graag bij wilde halen. Ik zei: ja, dat doe je dan maar. Ik dacht: ik ga niet omdat iemand zegt het erbij te halen, "laat dan maar" zeggen. Ik zat er toen, misschien vanuit een wat narrige emotie, wel zo in dat ik dacht dat als de naam van de crediteur of de datum in de herinnering wel voorkwamen, dit er wellicht toe had geleid, in combinatie met beter zoeken, dat het wellicht gevonden had kunnen worden. Dat vond ik nuttig voor de beeldvorming. Uiteindelijk resulteerde die beeldvorming sowieso erin dat ik niet met een heel erg positief gevoel daar wegging en heeft de minister wellicht mede op die gedachtewisseling zijn conclusies gebaseerd.
Ik stel deze vraag omdat de minister heeft gezegd dat hij, bij aanvang van het moment waarop de dg zei dat hij met die stukken kwam, zei dat dit voor hem de grens was, dat hij hier niet aan kon meedoen en dat hij wegging. Is er inderdaad zo'n duidelijk moment geweest waarop Van der Steur zei dat hij wegging, maar waarop u blijkbaar dacht: jij kunt gaan, maar ik blijf?
Ik was op dat moment niet gefocust op de heer Van der Steur. Ik heb toen ook gezegd dat ik het niet hoefde te lezen of te zien, maar als iemand iets gaat halen om zijn geheugen op te frissen, zeg ik ook niet: laat dan maar zitten. Ik was daar gewoon behoorlijk kritisch de boel aan het bevragen. Dat heeft er niet toe geleid dat ik dacht: goed verhaal!
Ik ga hierop door omdat het moment waarop dit volgens de minister voor hem niet meer kon, het moment aan het begin was waarop de ambtenaar binnenkwam. Dat was het moment waarop het voor hem niet meer kon. Er zijn twee mogelijkheden: het was inderdaad zo of het was een tandje minder. Ik zeg heel eerlijk dat ik dat laatste niet uitsluit, als ik de staatssecretaris zo hoor. De minister maakte niet heel duidelijk dat dit het moment was waarop hij het moreel niet meer kon en wilde dragen. Hij zei niet: Klaas, laten we dit niet doen! Nee, u bleef daar zitten. U had de grens naar de normen van de minister zelfs overschreden, maar hij ging weg. Dat is toch het beeld dat u hier beiden neerzet? Dit is toch de kern? De een zegt: dit was voor mij de grens, dus ik ging weg. De ander zegt: ja, ik was wel kritisch, dus ik bleef. De vraag is of er duidelijk een moment was waarop de minister wakker werd en zei dat het niet kon. Is dat moment er echt geweest? Is dat echt duidelijk gemaakt? Ik ben zo ontzettend bang dat de minister het hier gewoon een tandje mooier maakt. Dat blijkt wel uit de manier waarop de staatssecretaris het zegt, want die heeft geen herinnering aan wat de minister deed.
De minister is toen vetrokken. Dat wel. Dat weet ik wel. Ik heb net uitgelegd waarom ik niet vertrokken ben en heb doorgevraagd. Ik heb wel aangegeven dat ik het ook niet hoefde te zien of te lezen. Achteraf, als er de volgende keer iemand met een persoonlijke aantekening aankomt … Als ik het gezien had, had ik wel iets anders geconcludeerd. Ik snap dat dit beeld een beetje rommelig is. Als we het hadden verzonnen, hadden we wel iets beters verzonnen.
Een laatste vraag, mijnheer Buma. Anders vervallen we in herhaling.
Nog één keer en dan stop ik ermee. Ik vind dit belangrijk. De staatssecretaris heeft het nu over het beeld, maar de minister werpt het beeld op. Dat is voor de Kamer belangrijk omdat de minister zegt: echt, mensen, ik heb die norm en daar ben ik gestopt! Nu blijkt dat de staatssecretaris dat niet heeft gedaan. Sterker nog, hij zag de minister, toen nog Kamerlid, wel weggaan, maar de minister heeft het helemaal niet zo duidelijk aangegeven. Die is gewoon gegaan. Dat vind ik een heel ander verhaal. Dat vind ik niet juist.
Volgens mij hebben wij hier inmiddels beiden aangegeven dat de norm al veel eerder overschreden was en dat wij die woensdag, toen het persbericht op tafel kwam, al hadden moeten zeggen: hier ligt de grens; dit gaan wij niet doen. Dan was de rest ook niet gebeurd. Verder is het zoals ik u net heb aangegeven.
Dank u. Ik geef het woord nu aan de minister-president.
Mevrouw de voorzitter. Ik zit nu dertien jaar in de politiek en dit is veruit het zwaarste debat uit mijn politieke loopbaan. De kritiek van de Kamer in eerste termijn was snoeihard en ik vrees dat daartoe ook aanleiding is gegeven. Ik zal proberen om in mijn beantwoording te laten zien welke lessen ikzelf heb getrokken. Daarmee zal ik zo meteen beginnen, niet in de laatste plaats met de vraag van de heer Klaver. Aan de hand daarvan komen ongetwijfeld ook alle andere gestelde vragen aan de orde. In de eerste plaats wil ik vaststellen dat ik het alleen maar erger heb gemaakt met mijn persconferentie van afgelopen vrijdag doordat ik daar, uitgedaagd door een journalist — dat moet je nooit laten gebeuren — uiteindelijk twee elementen van het rapport van Oosting met elkaar heb gecombineerd: het deel van het rapport-Oosting waarin het gaat over de vraag wat wij precies weten van de deals die al dan niet zijn gesloten — voor de fijnproever: dat staat op pagina 259 — en de conclusies van het rapport-Oosting op pagina 272. Klip-en-klaar, ik ondersteun volledig, van a tot z, de conclusies van Oosting op pagina 272. Er is mij niets anders bekend dan wat in dit rapport staat over tegenprestaties die al dan niet zouden zijn geleverd. Maar doordat ik in mijn eerste reactie in een persconferentie op dit rapport zo uitvoerig daarop heb gereflecteerd, heb ik aanleiding gegeven om het vermoeden te laten rijzen dat ik mij niet kan vinden in de conclusies van Oosting en dat ik kennis zou hebben van wat er dan wel achter die deal zat, wat niet het geval is. Dat is een ongelooflijke stommiteit. Dat is na het verschijnen van het rapport, toen ik het nog erger maakte. Ik blijf maar even bij de heer Klaver en de andere lessen die ik heb getrokken. Ik heb steeds, zeg ik even ter inleiding, een standpunt ingenomen, wanneer het functioneren van een staatssecretaris of minister in een vorige functie ter discussie komt, zeker als die functie wordt gekenmerkt door veel geheimhouding en het voor het Openbaar Ministerie ingewikkeld is om er in de huidige functie vragen over te stellen. Ik vond en vind het een goede zaak dat minister Opstelten dat rapport door Van Brummen heeft laten opstellen, al blijkt nu dat dat rapport niet goed was. Wij weten inmiddels dat het niet aan de eisen van kwaliteit voldeed, maar dat kon ik op dat moment niet weten. Ik was in ieder geval zeer tevreden dat hij een rapport liet opstellen. Daarna, in het najaar van vorig jaar en begin dit jaar, bleef de zaak doorgaan: is er een bonnetje, wat is dan de hoogte van het bedrag en waar gaat het dan over? Ik vind niet dat men mij kan vragen om dan aan waarheidsvinding te doen. Dat gaat niet vanuit Algemene Zaken. Ik bedoel niet het citaat te herhalen over alle zaken en Algemene Zaken. Ik bedoel wel dat dat niet de taak is van Algemene Zaken. Het is de taak van het vakdepartement. Wel had ik veel meer op de bal moeten zitten om zeker te weten dat in het proces alles werd gedaan om de onderste steen boven te krijgen. Dat heb ik niet gedaan, waardoor die zaak langer kon doorlopen dan wellicht nodig was. Ik weet niet of die waarheid dan wel eerder ontdekt was, maar ik trek die les. Mijn volgende punt gaat over de gespreksaantekening. Ik hoor op dinsdag 10 maart in de voorbereiding op het debat dat die aantekening er is en dat er geen gespreksverslag is. De heer Pechtold vraagt mij er in de eerste termijn nog naar en ik antwoord dat er geen gespreksverslag was. In de pauze heb ik gevraagd hoe het precies zit. U ziet nu in het rapport van Oosting hoe dat daar is gegaan. Er was op dat moment onvoldoende tijd om te challengen naar inhoud en vervolgens in gesprek te gaan met de ambtenaar over wat er ook had moeten gebeuren om vast te stellen of het wel of geen persoonlijke aantekening is. De les die ik hieruit trek, is dat als zich zoiets weer voordoet, ik gewoon meer tijd neem. Dan bel ik de Voorzitter: er is een zaak opgekomen in de eerste termijn van de Kamer; ik heb meer tijd nodig om dit uit te zoeken. Dan had ik het stuk kunnen lezen en had ik kunnen vaststellen dat er geen persoonlijke beleidsopvattingen in stonden van de betrokken ambtenaar. Dat vond ik essentieel. Vervolgens had ik de discussie kunnen aangaan, wat ik dan zeker ook had gedaan. Ik ga niet die ambtenaar overrulen die zegt dat het een persoonlijke aantekening is. Nee, dan was ik het gesprek met hem aangegaan om al dan niet vast te stellen dat het geen persoonlijke aantekening was. Ik had daarvoor meer tijd moeten nemen. Ik trek er de les uit dat als het zich weer voordoet, ik mij niet onder tijdsdruk beperk tot de mededeling: ik vaar hier op het kompas van deze ambtenaar, dat doe ik uit tijdsgebrek. Bij een volgende gelegenheid zal ik de Voorzitter bellen: ik heb meer tijd nodig voor deze schorsing om deze kwestie precies te kunnen uitzoeken. Ik stop hier even, want ik zie een aantal collega's van u voor de microfoon staan.
Ja, ik zie ze ook. Ik begin bij de heer Pechtold.
Ik wil even terug naar dat moment van het debat van 10 maart. Wij zijn dan inmiddels een jaar bezig. Er zijn twee uitzendingen van Nieuwsuur geweest en de bewindslieden zijn afgetreden. Ik kom in eerste termijn met die aantekening, zoals ik te horen heb gekregen. Ik omschrijf het expres een paar keer breed, omdat ik al bang ben dat ik op woorden word gevangen. Aan het eind van de eerste termijn herhaal ik mijn vraag om zeker te weten dat die na de eerste termijn wordt beantwoord. Het punt tijdsdruk geldt dus niet. Ik zeg het al vrij snel in een vijf uur durend debat. Nadat ik het herhaald en geëxpliciteerd heb, duurt de schorsing een uur. Daarna wordt nog steeds volgehouden dat het er allemaal niet is. We hebben het nu gezien. Het is een A4'tje, niet eens dicht beschreven. Er staan nauwelijks getallen op. Er is maar één getal: 4,8. Dat is met één blik te zien. In het verslag van het gesprek met de commissie-Oosting — dat is nu gelukkig beschikbaar en daarvoor heb ik respect — lezen we nu dat premier Rutte dat getal, met een zoals hij zegt "boos oog", ook heeft zien staan. Mijn theorie is de volgende. Vanaf dat moment dacht de premier: nou is het niet meer te houden. Hij dacht: nu moet ik met die Kamer mee en nu moet ik er maar voor zorgen dat die motie-Slob, waarin gevraagd wordt om een onderzoek, uitgevoerd wordt. Hij had er echter ook voor kunnen kiezen te zeggen dat hij de vraag in de hele eerste termijn had gehoord, dat hij een uur had gehad om ernaar te kijken, dat het bedrag er was en dat het geen heel groot verhaal was. Het was maar één screenshot — ik heb begrepen dat het de premier op een iPad werd getoond — ...
Nee, het was fysiek.
Dan was het een stuk papier. Het maakt niet uit. Er stond maar één getal: 4,8.
Het waren twee getallen. Het andere getal heb ik niet gezien.
Ik wil dus van de premier weten waarom hij, na een jaar gedoe en het aftreden van twee bewindspersonen, op dat moment nog steeds niet zei: er is inderdaad een stuk papier of hoe je het ook moet noemen, er staat een bedrag op en het zit maar 0,1 af van wat Nieuwsuur zegt.
Ik snap wat de heer Pechtold zegt. Of ik hem vanavond kan overtuigen, weet ik niet. Volgens mij hebben we altijd in goed vertrouwen met elkaar gewerkt. Ik kan alleen maar schetsen wat er gebeurd is en dan is het aan hem om daarop te vertrouwen. Ik hoorde 's middags van het bestaan van die aantekeningen. De heer Pechtold vroeg mij in de eerste termijn van het debat of er een verslag was. Ik zei naar eer en geweten dat dat er niet was. In de pauze zei ik: jongens, we moeten nu even heel precies zijn, want blijkbaar is dit voor het debat heel relevant. Men zei toen dat er iets was: een persoonlijke aantekening die in de kluis van deze ambtenaar lag. Deze ambtenaar was betrokken bij het hele onderzoek van Van Brummen. Zo bleek het later, bij de reconstructie, te zijn gegaan. Mede op basis daarvan heeft Van Brummen de conclusie getrokken dat er onvoldoende te onderbouwen herinneringen zijn. Maar tijdens die schorsing beheerste ik dat dossier natuurlijk niet. Ik was immers niet iedere dag bezig geweest met dit dossier. Dat blijkt wel uit de andere opmerkingen die ik maakte over de vraag of ik er niet meer bovenop had moeten zitten.
Maar voorzitter, ...
Laat mij nou mijn antwoord afmaken. Het is belangrijk wat ik hierover zeg, want het gaat rechtstreeks over het vertrouwen tussen de heer Pechtold en mij. Ik verzeker hem: dit is hoe het is gegaan. Ik had in die schorsing een uur of een halfuur de tijd. Ik weet echt niet meer hoelang die schorsing was; als de heer Pechtold heeft nagekeken dat het een uur was, zal hij gelijk hebben. Maar ik had daar een enorme veelheid aan vragen liggen over een dossier waarmee ik de vorige dag en die middag was geconfronteerd. Dat dossier had geleid tot het aftreden van een minister en ook een staatssecretaris had er aanleiding in gevonden om weg te gaan. Dat dossier moest ik tot het mijne maken. We hebben toen heel uitvoerig al die vragen doorgenomen. Over dit stuk vroeg ik hoe het zat. Ik heb toen twee afwegingen gemaakt. Ten eerste was het geen nieuw stuk dat nooit ergens behandeld was, maar het was door Van Brummen betrokken bij zijn conclusies. Ten tweede was ik al voor het debat van plan — sterker nog, dat zei ik ook in het debat — om voor te stellen dat we dit tot de bodem zouden uitzoeken. Uiteindelijk ging de motie-Slob nog een stap verder en er werd een helemaal onafhankelijk onderzoek van gemaakt. Daar ben ik ook in meegegaan. Ik wil echter bij de heer Pechtold het punt wegnemen dat ik hierdoor dacht: nu moet ik wel mee met de motie-Slob. Die moest nog worden ingediend. Ik had allang bedacht, ook voor het debat, dat het noodzakelijk zou zijn om hier het naadje van de kous van te weten. Dat kon niet anders. De motie-Slob ging verder en maakte er een compleet onafhankelijk onderzoek van. Zo is dat debat verlopen. Zo is het naar eer en geweten gegaan. Met de heer Pechtold stel ik vast dat, als je het stuk nu beziet met dat Ruttiaanse boze oog, het bedrag van 4,8 of 4,9 opvalt. Er bleek echter ook nog een ander getal in te staan. Opgeteld bleek het 7,1 te zijn. Als je het stuk helemaal las, bleek dat het schattingen waren. Teeven zei in het stuk dat hij ook niet precies wist hoe het zat. Daar zit dus niet de waarheid in. Sterker nog: de dag ervoor bleek het om 4,7 te gaan. Op dat moment wist ik dat echter niet en dat heb ik ook niet kunnen vaststellen. Ik zag alleen door mijn oogharen 4,8 of 4,9 staan, en geen 2,3 of al die aantekeningen daaromheen. Ik zeg het rechtstreeks tegen de heer Pechtold: zo is het gegaan. Zo waar als ik hier sta. Ik vertel u geen fabeltjes. Ik wist dat het naar Oosting zou gaan, of althans naar een onderzoek dat uiteindelijk het onderzoek van Oosting werd. Ik wist dat het daarbij zou worden betrokken.
Als de premier dat zo indringend tegen mij zegt, zal ik dat deel moeten geloven. We werken tien jaar samen. Maar ik zeg ook, voor het geval hij nu opluchting voelt ...
Nee, dat voel ik echt niet vandaag.
Maar, zo zeg ik, het is natuurlijk wel tekenend. Het is formateur Rutte die als hij crimefighter Teeven bij zich langs krijgt als kandidaat-bewindspersoon niet denkt: misschien toch nog eens vragen wat er is gebeurd. Een jaar lang, vanaf de eerste uitzending van Nieuwsuur tot de tweede een jaar later, en een hele week van chaos daarbij probeert de Kamer bij uw kabinet aan waarheidsvinding te doen. U zegt eigenlijk heel eerlijk nu: ik ben me pas gaan voorbereiden toen dat debat al zowat gaande was, die middag, en ik heb me er in het jaar ervoor eigenlijk nooit mee bemoeid. Dat staat ook eigenlijk in dat verslag. Elke keer als het moeilijk is, zegt u: nou, dat Van Brummen dat moeten ze doen, die Teeven wil ik eigenlijk niet spreken, ik heb hem aan de telefoon, ik hoor een eindgetal, maar nee, zeg maar alleen wat voor soorten getallen het waren, noem de getallen maar niet.
Nee …
Nee, nu mag ik even. Dit is tekenend voor hoe het was voorbereid. Die notitie van dg Roes zat in de voorbereidingsmap van minister Opstelten, waarschijnlijk al het hele jaar. Die zat bij dg Roes. Die zat in het hoofd van Teeven, die het een paar keer mompelde, zegde of wat dan ook. U had het in het bpo, u had het in de ministerraad en u had het in uw eigen fractie, waarin inmiddels twee Kamerleden het wisten. U had het overal kunnen halen. Maar pas toen wij erachter kwamen en door gingen vragen, kwam de interesse.
Laat ik proberen een aantal reflecties te plaatsen bij wat de heer Pechtold hier zegt. In de eerste plaats is het niet zo dat ik me niet met de zaak bemoeide. Ik heb, zoals ik net ook aangaf bij mijn constatering dat ik meer op de bal had moeten zitten dan wel mijn oog op de bal had moeten houden, vastgesteld wat ik wel heb gedaan. Ik heb natuurlijk aan Opstelten gevraagd of hij dat zou laten uitzoeken. Ja. Dat werd Van Brummen. Toen die conclusies er waren, heb ik gevraagd aan onder andere Teeven of hij zich kon vinden in de conclusies van Van Brummen, in die hele frase van onvoldoende onderbouwing et cetera. Die vraag heb ik herhaald op 4 maart, toen Nieuwsuur 's avonds een bedrag bleek te brengen van 4,7. Overigens weten we achteraf wat in het hoofd van Teeven zat: een bedrag van 7,1, niet van 4,7. Dat wisten we echter, althans ik, pas bij het verschijnen van dit rapport. Ik heb niet meer gezien van een van die twee bedragen, namelijk die 4,8 of 4,9, op die avond van 10 maart, in de schorsing van dat debat. De notitie van Roes was dus een onderdeel van het proces van Van Brummen. Die notitie was gezien door Van Brummen en betrokken bij zijn onderzoek. Dat was geen stuk dat nooit ergens was geprocest, dat nooit ergens was behandeld. Dus ik snap de kritiek en voor een deel trek ik me die aan. Ik had meer kunnen doen toen dit maar bleef spelen. Ik had kunnen zeggen: hé jongens, het is natuurlijk een departementale verantwoordelijkheid, ik kan niet gehouden zijn om vanuit Algemene Zaken tot in detail aan waarheidsvinding te doen, maar ik kan er wel voor zorgen dat hier de scherpere vragen worden gesteld. Dat verwijt ik mezelf, maar het is niet zo dat ik niets gedaan heb. Op de dag van het debat zelf moest ik me er natuurlijk in verdiepen. Ik wist niet alle details van hoe het zat met Cees H. en Boom en al die zaken. Die moest ik weten voordat ik die avond bijvoorbeeld de discussie kon voeren met de Kamer over de vraag of het mocht en of het een goede deal was. Dat soort vraagstukken hebben we allemaal voorbij zien komen in dat debat.
Ik zei het al in mijn termijn: als een burger 5 km/u te hard rijdt dan krijgt hij een bon en als hij de fiscus oplicht dan krijgt hij een dikke boete en misschien nog wel meer. Een crimineel heeft nu 4,7 miljoen euro gekregen. Gulden, moet ik zeggen. 4,7 miljoen gulden. Mensen in Nederland snappen dat niet. Wat ze nog minder snappen, is hoe dat is gedaan: dat dat bedrag jarenlang onder de pet wordt gehouden, dat er — ik kan het niet anders zeggen — wordt gesjacherd, dat er wordt gesjoemeld, dat er wordt ontkend, dat er wordt gelogen, dat er valse persberichten naar buiten gaan. Mijn vraag aan de minister-president aan het begin van zijn termijn is: snapt u, als je dat allemaal op je laat inwerken, dat de Nederlander het vertrouwen in de politiek verliest en ook het vertrouwen in u inmiddels kwijt is? Snapt u dat?
Het is wat de onderzoekscommissie — ik meen dat ik het aan het begin heb gezegd en anders zeg ik het nog een keer: ook ik complimenteer de commissie met haar werk — op pagina 272 zegt, namelijk dat zij niet aan het oordeel ontkomt dat de ontnemingsschikking de toets van de kritiek niet kan doorstaan et cetera, et cetera. Ik voeg me naar die conclusie.
Ik vind het heel vreemd, want ik stel een vraag en de minister-president kijkt de heer Klaver aan als hij mij antwoordt. Hij wil mij niet eens aankijken, maar goed, het zij zo.
Neem mij niet kwalijk. Ik keek in mijn boekje. Ik kijk u aan.
Ik vroeg u concreet: snapt u dat de mensen het vertrouwen in de politiek en in u door al het gesjacher en alle leugens kwijt zijn? Wat is er allemaal gebeurd? De Kamer is door twee VVD-ministers verkeerd geïnformeerd. Er zijn brieven vertrouwelijk naar de Kamer gestuurd waarin gevoelige passages zwart zijn gelakt. Een partijgenoot van u — dat is niet uw schuld — heeft het een en ander door de shredder gegooid. Er zijn stukken in de kluis verdwenen. Er zijn complottheorieën door iemand van het kabinet gebezigd. Het beeld is — en dat is ook de waarheid, vrees ik — dat al die VVD'ers de boel hebben belazerd en besjacherd. Ik vraag u, gewoon op de man af: snapt u dat mensen het vertrouwen in de politiek, in de VVD en in u als minister-president en politiek leider van de VVD kwijt zijn geraakt?
De heer Wilders maakt nu een enorme soep, waar dingen in zitten die kloppen en dingen die niet kloppen. Laat ik dat maar even voor de heer Wilders laten. Ik kijk hem recht aan. Excuus voor net; ik keek in mijn boekje, niet naar de heer Klaver. Ik kijk hem recht aan. Feit is — dat is ook de politiek in Nederland — dat wij in het debat van 10 maart terecht hebben besloten de motie van Arie Slob van de ChristenUnie te volgen en te komen tot een onafhankelijke onderzoekscommissie, die dit rapport oplevert dat wij denk ik allemaal omarmen. Daar had ik het net met de heer Pechtold over. Feit is ook dat op 9 maart de minister van Veiligheid en Justitie is afgetreden. Dus het is niet zo dat hier dingen fout gaan zonder dat ze verder gevolgen hebben. Dan zou ik de zware conclusies van de heer Wilders begrijpen.
Er is veel meer fout gegaan. Dit is jarenlang onder de pet gebleven. Er zitten twee bewindslieden naast u, heb ik zojuist vastgesteld, die mee hebben gewerkt aan een persbericht, die kennis hadden van cijfers die de Kamer niet kende, en die eigenlijk de boel hebben belazerd. Die zitten nu naast u! Die zijn van uw partij! En zo zijn er nog honderdduizend dingen meer gebeurd. De mensen in Nederland snappen echt niet dat je een crimineel miljoenen geeft terwijl ze zelf bij de minste of geringste overtreding worden gepakt. Wat ze al helemaal niet begrijpen is dat dat onder de pet wordt gehouden, dat collega's van u die daaraan hebben bijgedragen, worden beloond met een ministerschap en een staatssecretariaat, en dat een minister-president, die in had moeten grijpen, geen kans heeft nagelaten om de andere kant op te kijken. Die is dus 100% verantwoordelijk. Laat ik u dan ook recht aankijken: ik snap dat mensen het vertrouwen in u kwijt zijn geraakt en ik ben dat ook.
Op dat punt had ik geen hoge verwachtingen van onze samenwerking, maar terug naar de inhoud van de zaak. De heer Wilders noemt een aantal elementen die kloppen en elementen die niet kloppen. Ik zei al: hij maakt er een iets te ingewikkelde soep van. Dat moet dus ook leiden tot consequenties. Die hebben wij op twee manieren politiek met elkaar getrokken: in de eerste plaats een onderzoek, in de tweede plaats het vertrek van de minister van Veiligheid en Justitie op 10 maart en vervolgens dit debat, waarin wij uitvoerig elkaars nieren proeven. Ik zei het al: dit is het zwaarste debat in ieder geval uit mijn politieke loopbaan. Het is niet zo dat dingen die niet goed gaan, hier in Nederland met de mantel der liefde worden bedekt. Dan wordt dat uitgezocht en dan worden er waar dat nodig is, ook politieke consequenties getrokken. En zo hoort dat ook.
Niet alleen heeft de heer Rutte zich te weinig met de zaak bemoeid — hij zegt dat hij daar lessen uit trekt — uit het gespreksverslag van de commissie-Oosting blijkt ook dat de heer Rutte zegt dat hij zich van het begin af aan heeft voorgenomen weg te blijven bij de deal. Hij heeft zich er dus niet alleen niet actief mee bemoeid; hij is ervan weggebleven. Hij is er niet verder ingedoken. Hij is er verder niet mee aan de slag gegaan. Dat is een actieve keuze geweest. Mijn vraag is: waarom?
Dat ging niet over het bonnetje of de hoogte van het bedrag, maar over de inhoud van de deal. Welke afspraken zijn er precies gemaakt in — wat is precies het jaar? — 2000, 2001 rondom Cees H.? Daar ben ik van weggebleven, omdat ik van oordeel was dat het niet aan mij was om mij in de vraag of de deal mocht — Oosting zegt daar nu heel veel over wat dat nuanceert — te verdiepen. Dat heb ik ook gezegd in het debat van 10 maart. Op 10 maart heb ik vastgesteld: OM en de minister hebben het toen afgezegend. Ik vond het niet aan mij om mij te verdiepen in een deal die het OM vijftien jaar geleden had gesloten. Als ik dat zeg tegen Oosting in het gespreksverslag, gaat het dus niet om het bonnetje of de hoogte van het bedrag of de politieke afwikkeling in de komende twee jaar. Dan refereert dat rechtstreeks aan de inhoud van de deal in 2000.
Het feit is dat de premier zich te weinig met deze hele zaak heeft bemoeid. Dat heeft hij aangegeven. Hij is er te laat bij gekomen. Hij geeft ook aan niet goed genoeg voorbereid te zijn geweest op het debat van 10 maart. Dat roept toch echt de vraag op: waarom is de minister-president hier dan zo laat bij gekomen? Ik vind het knap dat hij zegt dat hij hier lessen uit moet trekken en dat hij het beter moet doen. Maar waarom heeft de minister-president niet eerder de ernst van deze zaak ingezien? Waarom heeft de minister-president niet eerder ingegrepen en eerder stappen gezet? Waarom?
Wat ik eerder vond en nog steeds vind, is dat ik mij niet moest verdiepen in de deal van vijftien jaar geleden. Dat is het eerste punt waar de heer Klaver aan refereert. En nogmaals, het rapport-Oosting laat zien dat je daar nog heel veel meer over kunt zeggen, maar volgens de stand van zaken in maart was het in ieder geval politiek en hoogambtelijk afgezegend door minister en OM. Dat is de deal. Wat de politieke afwikkeling betreft, heb ik mij natuurlijk wel met zaken bemoeid. Ik heb het net geschetst. Ik heb bevorderd dat er een onderzoek zou worden ingesteld. Ik heb gecontroleerd of na afloop betrokkenen zich konden vinden in de conclusies van het onderzoek. Toen later weer nieuwe feiten opdoken, heb ik gevraagd of dat nog nieuw licht wierp op de zaak en of men zich nog steeds in die conclusies kon vinden, bijvoorbeeld als het gaat om mijn gesprek met staatssecretaris Teeven op 4 maart. Het debat zelf heb ik goed voorbereid. Dat was op de avond van 10 maart. Het was een heel ingewikkeld debat, maar ik had mij er de hele dag op voorbereid. Ik zeg alleen tegen de heer Pechtold: juist omdat het een zeer ingewikkelde en gedetailleerde materie betreft, had ik die schorsing ook echt nodig om de vragen goed te kunnen beantwoorden. Wat ik mijzelf verwijt toen de zaak bleef doorsudderen en er nieuwe dingetjes opkwamen, is niet dat ik toen niet aan waarheidsvinding ben gaan doen — dat had ik namelijk nooit kunnen doen vanuit Algemene Zaken — maar wel dat ik toen niet bevorderd heb dat nog veel dieper in dat proces is gedoken om te kijken hoe het zat.
Dat had toch eerder gemoeten? Uit de beantwoording van de schriftelijke vragen blijkt dat de instelling van de commissie-van Brummen een besluit van toenmalig minister Opstelten was en dat de premier hier niet bij betrokken was. De premier geeft in het gesprek met de commissie-Oosting aan dat hij zeer tevreden was over het feit dat die commissie er was en dat hij vond dat dat de juiste weg was. Nu moet hij concluderen dat het niet de juiste weg was om deze onderzoeker van het OM aan te stellen. De premier kan dus wel zeggen dat hij op momenten heeft ingegrepen, maar dat was toch volstrekt, maar dan ook volstrekt, onvoldoende op de momenten dat hij erbij was?
Wij weten inmiddels dankzij het rapport van de commissie-Oosting dat de commissie-Van Brummen onvolwaardig werk heeft geleverd. Dat kon ik niet weten toen die commissie werd ingesteld. Ik vond het belangrijk dat die commissie werd ingesteld. Die heeft onderzoek gedaan en conclusies getrokken die door alle hoofdrolspelers werden onderschreven. Ik heb dat ook bij latere gelegenheden gecheckt. Ik geloof niet dat mij op dat punt een verwijt te maken is. Ik verwijt mijzelf wat ik net schetste: toen het maar bleef doorrommelen en er in de media af en toe weer bedragen opdoken, had ik op een gegeven moment moeten zeggen: jongens, we gaan nog een keer de diepte in. Niet om zelf bedragen of de deal uit 2000 te checken, maar wel om te bezien — daarin heeft de heer Klaver gelijk — of dat onderzoek van de heer Van Brummen wel grondig genoeg was.
Dan is mijn heel simpele vraag: waarom heeft de minister-president dat niet gedaan? Het is makkelijk om te zeggen: sorry, ik had dat beter moeten doen. Maar waarom heeft hij dat niet gedaan? Heeft hij er echt van geleerd?
Wat ik ervan geleerd heb, heb ik een paar keer geschetst: als zoiets blijft doorrommelen kun je beter et cetera. Daar heb ik geen reden voor gehad, want ik nam het volgende aan: er was een rapport geweest. Van Brummen had een onderzoek gedaan, waar alle betrokkenen zich in konden vinden. Vervolgens zijn daar een aantal keren weer berichten over opgedoken. Ik vroeg bijvoorbeeld op 4 maart aan de heer Teeven of hij zich nog steeds kon vinden in de conclusie uit het rapport-Van Brummen dat er onvoldoende te onderbouwen herinneringen waren. Daarbij zeg ik meteen tegen de heer Klaver: er zijn geen bedragen genoemd, noch indicatief noch samengesteld of wat dan ook. We hebben het niet over bedragen gehad. Ik heb de heer Teeven gevraagd of hij zich nog steeds in die conclusies kon vinden. Daarop zei hij: ja. Wat je moet vaststellen, is dat het bedrag in de periode tussen zomer 2014 en maart 2015 een aantal keren in de media is genoemd. Daaraan terugdenkend, zeg ik nu: ja, Rutte, je had op een gegeven moment, toen er weer berichten uit de media, van advocaten of van iemand uit de onderwereld opdoken — ik kan het niet meer precies terughalen, maar er waren verschillende momenten dat er weer iets opdook — wel kunnen zeggen "hup, nu even de diepte in".
Ik kom terug op het punt dat hij de heer Teeven niet naar bedragen heeft gevraagd. Op 4 maart is er een uitzending van Nieuwsuur. Daar komt inderdaad een bedrag uit. De minister-president belt met de heer Teeven. Na afloop van dat gesprek gaat hij rekenen en komt hij uit op een bedrag van 5 miljoen. Hoe kun je uitkomen op een bedrag van 5 miljoen, als je geen bedrag van de heer Teeven hebt gehoord?
Er waren een paar bedragen in de media bekend. Het bedrag van Nieuwsuur was de 4,7 miljoen, dat die avond werd gebracht. Daarnaast had advocaat Doedens een bedrag van 5 miljoen genoemd. Er waren dus verschillende bedragen. De heer Teeven zei tegen mij: het gaat om een basisbedrag plus rente. We weten inmiddels wat hij in zijn hoofd had: een totaal van 7,1 miljoen, zoals nu blijkt uit de Roes-aantekening. Vanuit dat postulaat, basisbedrag plus rente, heb ik zelf een sigarendoosberekeningetje gemaakt. Meer was het ook niet.
Het bedrag van 4,7 miljoen komt via Nieuwsuur naar buiten. De minister-president gaat rekenen …
Ja.
… en komt op 5 miljoen.
Ja, niet die avond.
Er staat: de avond van 4 maart …
Nee.
… na het telefoontje met de heer Teeven gaat … Oké, dat zal de volgende dag zijn geweest …
Nee, dat klopt niet, het was op vrijdag, maar dat maakt niet uit.
Hij gaat samen met de heer Dijsselbloem rekenen en komt op 5 miljoen. Wat heeft de minister-president met die informatie gedaan, die dus heel dicht tegen de informatie van Nieuwsuur aan zat en die heel ver weg zat van het bedrag dat eerder was genoemd tegen de Kamer?
Wat ik op dat moment wist, was dat Doedens 5 miljoen had genoemd en Nieuwsuur 4,7 miljoen. De bedragen die rondgingen, lagen ergens tussen 2 miljoen en 2,5 miljoen. Ik vroeg me natuurlijk af hoe je vanuit dat soort bedragen op 5 miljoen kon komen. Ik ben ook maar een simpele alfa. Ik had nooit door dat rente op rente zo'n enorm effect kan hebben. Ik zie aan sommige aanwezigen dat ze dat wel weten, maar ik wist dat niet. Ik had me ook niet gerealiseerd dat de rente in die tijd veel hoger was dan hij nu is. Die was in de jaren negentig 8% of 9%. Dan kom je inderdaad op dit soort bedragen.
Ik wil graag mededogen hebben met alfamensen, alleen gaat het hier om informatie aan de Kamer. Hier gaat het over het informeren van de Kamer en dat is wel een tikje ernstiger. Dit is een slepende kwestie waarin verschillende bedragen zijn genoemd, waarin een onderzoek is ingesteld en waarin de onderzoeker niet met de heer Teeven mocht spreken. Het was geen commissie; het was één onderzoeker, die niet onafhankelijk was. De bedragen blijven doorkomen. Er wordt gerekend. Er komen andere bedragen, die steeds specifieker worden en uitwijzen dat Nieuwsuur het bij het rechte eind heeft. Er gaat een persbericht naar buiten waarin staat dat Nieuwsuur met verkeerde informatie kwam. Dan moet de minister-president toch alle zeilen bijzetten en zeggen: en nu wil ik het naadje van de kous weten en ga ik er persoonlijk zorg voor dragen dat de Kamer op de juiste en adequate manier wordt geïnformeerd?
De feiten die we op dat moment hadden, waren ook evident. De feiten waren dat Opstelten in 2014 bedragen had genoemd waarvan hij in de zomer van 2014 moest zeggen dat hij ze eigenlijk niet zo kon noemen. In juni heeft de Kamer die conclusies politiek geaccepteerd. Dus we hadden eigenlijk geen bedragen meer. Vervolgens waren er natuurlijk geruchten: de 5 miljoen van Doedens en de 4,7 miljoen sinds die woensdag van Nieuwsuur. Maar het enige onderzoek dat we hadden, was het onderzoek van Van Brummen, die zei: er zijn onvoldoende herinneringen om een bedrag te onderbouwen.
Ik weet niet of de premier het in de gaten heeft, maar dit is een staaltje van: even beginnen met twee keer je excuus aanbieden en vervolgens alle gedetailleerde vragen van welke collega dan ook systematisch naar het rijk der fabelen verwijzen en uitleggen dat wij het hier allemaal verkeerd zien. We hebben twee jaar lang als Kamer geprobeerd om de onderste steen boven te krijgen. Twee bewindspersonen zijn afgetreden. Een andere bewindspersoon denkt aan een complottheorie. Er komen allerlei cijfers boven tafel. En al die tijd is de premier afwezig en heeft hij er nauwelijks iets mee gedaan. Ook vraagt hij de heer Teeven niet het hemd van het lijf: hoe zit het nou precies? Vervolgens zegt hij hier twee keer sorry, om daarna alles naar het rijk der fabelen te verwijzen. Hoe kunnen wij in vredesnaam de geloofwaardigheid terugkrijgen als dit de houding van deze premier is?
Dat is niet mijn bedoeling. Ik heb al tegen alle vragenstellers gezegd dat ik de vragen snap en probeer om ze naar eer en geweten te beantwoorden. Neem de herinnering van Teeven. We hebben nu allemaal de aantekening kunnen zien. Hij komt op 7,1 miljoen. Dat is een heel ander bedrag dan de 4,7 waar Nieuwsuur mee kwam en die op het bonnetje van de maandagochtend stond. We wisten van Van Brummen dat er überhaupt, mede op basis van het gesprek dat Roes had gevoerd met Teeven, onvoldoende te onderbouwen herinneringen waren. Dat was zijn conclusie. Ook in de aantekening van Roes zie je dat terug. Ik neem niet de conclusie van Van Brummen tot de mijne, want er is methodologisch heel veel aan te merken op dat onderzoek, op hoe snel het is gegaan et cetera. Dat zegt Oosting terecht. We wisten het dus simpelweg niet. Er was sinds de zomer van vorig jaar geen bedrag meer dat door het kabinet met geloofwaardigheid genoemd kon worden. Opstelten had een paar keer bedragen genoemd. Hij had in de zomer gezegd: ik moet geen bedragen noemen. Ook Van Brummen zegt: het is ook heel onverstandig als je ze noemt, want er zijn onvoldoende te onderbouwen herinneringen. Dat was de situatie. Vervolgens duiken er dingen op en dat verwijt ik mezelf. Precies dat punt, zo zeg ik tegen de heer Roemer. Hij zegt ook terecht dat ik daar meer had kunnen doen. Dat geldt niet voor de waarheidsvinding. Ik maak heel scherp dat onderscheid, want dat kan ik niet doen, maar ik had wel in het proces kunnen zeggen: oké, we hebben Van Brummen gehad en hij heeft conclusies getrokken, maar het blijft maar dooretteren. Niet dat ik dan zelf onderzoek ga doen maar, weet ik veel, misschien had er een tweede onderzoek kunnen komen. Dat is dan even de vraag. Ik verwijt mijzelf dat ik tijdens dat proces niet een extra effort, een extra poging heb gedaan om die dingen boven tafel te krijgen. Het laatste wat ik wil — en dan sluit ik af, voorzitter — is de opmerkingen die de heer Roemer of anderen hier maken, als onbelangrijk terzijde te schuiven. Het zijn allemaal relevante opmerkingen en ze laten zien dat het tot die maandagochtend 9 maart gewoon niet gelukt is om te weten waar het over ging.
Als Kamerlid Dijkhoff binnen twintig minuten kan constateren dat het bonnetje zo te vinden is met een iets andere zoekopdracht — en zo kan ik een hele tijd doorgaan — is dat dus een verwijt aan de premier dat hij daar niets mee gedaan heeft. Het is twee jaar het proberen om partijgenoten uit de wind te houden en te blijven ondersteunen. De premier zegt nu dat hij de conclusies uit een snoeihard rapport aanvaardt. Hij biedt zijn excuses aan, omdat hij een aantal dingen niet gedaan heeft en omdat hij een persconferentie gegeven heeft die de boel alleen maar erger gemaakt heeft. Als je dat allemaal bij elkaar optelt, wat is dan de conclusie van de premier? Zou hij geen andere conclusie moeten trekken dan hij nu gedaan heeft?
Ik ontken dat er een poging was om mensen uit de wind te houden, als je al zou willen dat dat lukt. Waarom zou je dat willen? Wij zitten hier allemaal voor de rechtsstaat, zoals de heer Samsom zei, en om ervoor te zorgen dat de Kamer goed geïnformeerd wordt. Dit kwam in maart 2014 naar boven. Toen ben ik ook geïnformeerd. Vervolgens is er een onderzoek ingesteld. Uit dat onderzoek blijkt dat het onvoldoende duidelijk is om welke bedragen het gaat. Er is op geen enkele manier een poging gedaan om iets toe te dekken. Dat zegt de commissie-Oosting ook niet. Er zijn wel fouten gemaakt. Er is methodologisch een fout gemaakt bij Van Brummen. Ik verwijt mijzelf niet dat ik niet naar de waarheid op zoek ben gegaan, want dat is niet mijn taak. Ik verwijt mijzelf wel dat ik, toen dit zo lang door bleef etteren, niet eerder heb gezegd dat wij misschien opnieuw een onderzoek zouden moeten doen. Ik had dus in het proces een leidende suggestie moeten doen om te bekijken of wij iets konden doen met al die signalen. Maar er is geen poging geweest — de heer Roemer vindt van wel — om iets toe te dekken.
Twee jaar lang probeert de Kamer informatie boven tafel te krijgen. Niet alleen Kamerleden maar ook journalisten zijn voortdurend op zoek, maar bij de premier gaat nog steeds geen lampje branden om er een schepje bovenop te doen, omdat het echt uit de klauwen loopt. Dat gebeurt zelfs niet als er bewindspersonen zijn afgetreden. Zelfs als het rapport op tafel ligt, laat de premier zich nog verleiden om op een persconferentie dingen te zeggen waar hij later weer spijt van moet hebben. De houding van dag één tot de laatste dag is steeds nonchalant. Het is niet de houding om de rechtsstaat te beschermen, de Kamer juist te informeren en om te proberen de problemen zo snel mogelijk op te lossen. De premier kan dan toch niet anders dan zich afvragen: heb ik hier inderdaad wel goed aan gedaan en moet ik zelf niet de zwaarste conclusie trekken? Maar hij schrijft eigenlijk een nieuw hoofdstuk bij het hoofdstuk "sorry-democratie".
Ik moet mij natuurlijk afvragen of ik de Kamer goed heb geïnformeerd. Ik meen dat het antwoord op alle momenten ja is. Heb ik ervoor gezorgd dat de logische processtappen werden gezet en dat onderzoek werd gedaan? Ja, dat is gebeurd. Blijft het vervolgens doorlopen — en dat is mijn les — dan is het beter om vervolgens nog een tweede onderzoek te doen. De heer Roemer zegt ook: zelfs als de bewindspersonen zijn afgetreden wordt niet uitgezocht hoe het zit. Maar wij wisten toen hoe het zat. Toen was die 4,7 miljoen bekend, want dat was maandag 9 maart, de eerste keer dat ik er zelf van hoorde. Ik werd op maandagochtend gebeld met het bericht dat het bonnetje gevonden was en daarmee het bewijs waar het over ging. Het rapport met conclusies over de kwaliteit van het onderzoek van Van Brummen en over de hele procesgang in 2014-2015 trek ik op geen enkele manier in twijfel. Dat heb ik vrijdag ook niet gedaan. Wat ik mezelf verwijt op dat punt, is dat ik de onhandigheid beging, de onverstandigheid beging — dat is nog zwaarder — om weer in te gaan op de deal in 2000 zelf, zoals ik net geschetst heb. Daarmee wekte ik de indruk dat er meer bekend zou zijn of dat ik de conclusies van de commissie-Oosting niet zou volgen. Dat is niet het geval.
Het meest ontluisterende van alles wat wij nu horen en gelezen hebben, is misschien wel dat dit een inkijkje geeft in de wijze waarop de departementen worden gerund. Het is een inkijkje in de wijze waarop Veiligheid en Justitie wordt gerund. Dat is als een soort VVD-partijkantoor. Alles wat in strijd is met het doel om de VVD groot te maken op dat departement, moet aan de kant, wat voor regels daarbij ook aan de kant worden gezet. Een Kamerlid zegt net dat hij te veel invloed had. De premier zegt dat hij te weinig invloed had; het gebeurde onder zijn ogen. We hebben gezien dat de premier een jaar geleden bij het instellen van de commissie vooral de ambtenaren aanwees. Hoe kan het dat er zoveel gelekt wordt op het departement, was toen de vraag. Dat moest worden onderzocht. Hoe kan het dat de informatie niet bij de ministers komt? Wat blijkt? Die ministers hielden het tegen. Kortom — daarom vraag ik de premier om hierop te reflecteren — wat is er tijdens deze vijf jaar gebeurd waardoor het departement van Veiligheid en Justitie is omgeturnd tot een soort VVD-partijkantoor en niet de politieke leiding maar de ambtenaren de schuld kregen? Het eerste wat deze nieuwe minister deed, was de sg, de hoogste ambtenaar, eruit gooien. Afgelopen vrijdag nog hemelde de premier de heer Teeven op. Gelukkig neemt hij het nu terug. We moesten vooral niet aan de heer Teeven, oud-staatssecretaris van de VVD, komen. Maar nooit praat de premier over waar het om gaat, over het feit dat ook de VVD er is om het land en de rechtstaat te dienen en dat dit soms betekent dat je als politicus niet de hele tijd op een departement moet zijn, maar een stapje terug moet doen. Ik vraag de premier daarop eens te reflecteren.
In alle oprechtheid: er is geen enkel belang geweest om een bonnetje of een bedrag toe te dekken. Ik zoek naar het motief in dezen. Wat zou het motief moeten zijn? Ik zou het echt niet weten. Als je al kwaad zou willen en dat zou willen toedekken: het komt toch altijd naar boven. Er is in Nederland zoveel waarheidsvinding. Dan komt het uit. Maar waarom zou je het proberen? Wat zou nu het motief kunnen zijn, of het nu 2 miljoen was of 5 miljoen? Natuurlijk, 5 miljoen is meer dan 2 miljoen. Mag het dan niet bekend worden omdat het misschien wel 5 miljoen is? Zo is het oprecht niet gegaan. Wat het toedekken betreft: de commissie-Oosting zegt klip-en-klaar dat het onderzoek van de heer Van Brummen een onvoldragen onderzoek is. Daarin moet ik de heer Buma volkomen gelijk in geven. Daarom volg ik ook de conclusie van de commissie-Oosting. Daarom zeg ik dat het beter was geweest om bijvoorbeeld opnieuw te onderzoeken of we het wel konden vinden, toen in het najaar van vorig jaar en begin dit jaar bleek dat die zaak maar bleef doorzeuren en -etteren en er bedragen naar boven bleven komen. Dat is absoluut zonneklaar. Er was een hoop gestuntel rond het zoeken van dat bonnetje. Dat bleek met een paar simpele ingrepen wel heel snel mogelijk. Ik begrijp dus heel goed dat mensen zeggen dat er wel iets toegedekt zal zijn. Ik zoek dan alleen naar het motief. Los van het feit dat het echt niet zo is: wat zou dan het motief zijn geweest?
Het probleem is de focus. De focus van dat departement is gericht op het maken van chocoladekoppen in de kranten. Dat is in het begin ook gewoon gezegd. Waarvoor moeten wij dat departement hebben? Daar moeten we laten zien dat we crimefighters zijn. Zo is het vorige duo ook begonnen. Maar langzamerhand is vergeten dat nu net dat departement het departement is waar je de regels goed moet hanteren, dat je dus niet iedereen moet ophemelen die stoere uitspraken doet, dat die ambtenaren daarbij niet alleen in de weg zitten en dat de politieke leiding daarmee ook veel voorzichtiger moet zijn. Vandaar mijn vraag aan de premier. Hoe kijkt hij in het licht van wat er is gebeurd terug op het benoemen van net die twee Kamerleden die daar tot over hun oren inzaten? Hoe is dat mogelijk? Erkent hij niet dat dit een inschattingsfout is geweest?
Eerst over het departement: ik ben het compleet eens met de heer Buma. Als er zaken fout gaan, is dat altijd de schuld van de politici en niet van de ambtenaren. Het is ook ondenkbaar dat je als politicus naar buiten toe een ambtenaar ergens de schuld van geeft. Ik ben daar zeer op tegen. Je neemt verantwoordelijkheid voor ambtelijke fouten die worden gemaakt, als ze al worden gemaakt. Vervolgens bespreek je intern hoe we die de volgende keer voorkomen. Als dezelfde ambtenaar keer op keer dezelfde fout maakt, kun je ook nog eens praten over de vraag of die op de goede plek zit. Maar dat doe je altijd in de beslotenheid van de kamer. Dat noem ik maar de Henk Kampdoctrine, op wiens kompas wij op dit punt varen. Ik kom specifiek op de benoeming van de twee mannen. Ik vond en vind dat zij het meest geschikt waren voor deze functie vanwege hun portefeuille in de Kamer, hun specifieke vaardigheden en kennis en hun vermogen om draagvlak te verwerven voor beleid. Kijk hoe de heer Dijkhoff het heel moeilijke dossier van het vluchtelingenvraagstuk nu oppakt en erin slaagt om dat in Nederland op een verstandige manier in goede banen te leiden. Daarom denk ik dat dit twee goede benoemingen waren.
De premier zegt weer: we moeten verantwoordelijkheid nemen voor fouten van ambtenaren. Ik blijf zeggen dat het punt hier juist is dat de heer Opstelten bijvoorbeeld heeft gezegd verantwoordelijkheid te nemen voor de fouten bij het niet vinden van het bonnetje, terwijl hij zelf door het niet geven van een goede opdracht aan de heer Van Brummen het niet vinden van het bonnetje al eerder had veroorzaakt. Kortom, de fouten liggen politiek. Er zijn twee personen benoemd die inderdaad vaardigheden hebben: het maken en veranderen van persberichten en het platlopen van een departement. Ja die vaardigheden hadden ze. Maar het waren de politieke vaardigheden die horen bij het chocoladekoppendepartement en niet de vaardigheden die horen bij het rechtstatelijke departement.
We hebben hier vandaag een buitengewoon ingewikkelde kwestie en een loodzwaar debat. Ik herhaal hoe ik aankijk tegen de ambtelijk-politieke verhoudingen. Oosting zegt overigens nergens in zijn rapport dat de opdracht aan Van Brummen niet goed was. Hij stelt wel vast dat de manier waarop het onderzoek gedaan is, tekortschiet. Dat is zonder meer duidelijk en neem ik ook echt voor mijn rekening.
Gisteren kreeg de Kamer antwoord op 250 Kamervragen, geschreven op bijna 60 A4'tjes. Daarin stond er geen woord over dat de minister-president in de notitie van de heer Roes, de directeur-generaal, heeft gezien dat er werd gesproken over een bedrag van 4,8 miljoen of 4,9 miljoen gulden. In de hele beantwoording van de 250 vragen wordt daar dus met geen woord over gesproken. Nu verschijnt er een gespreksverslag van de minister-president. Hij is zo ruimhartig om dat ter beschikking te stellen aan de Kamer. We constateren daaruit dat hij wel degelijk heeft gezien dat in het verslag van de heer Roes over 4,8 miljoen of 4,9 miljoen gulden werd gesproken. Waarom is dat niet direct in die 250 Kamervragen beantwoord?
Omdat ik in de vragen laat zien wat mijn afweging was om het ambtelijk advies in de tijdnood van de schorsing te volgen en mee te gaan in de opvatting dat het om een persoonlijke aantekening gaat. Dat is in de eerste plaats vanwege de tijdnood gebeurd, waardoor ik niet kon vaststellen of er persoonlijke beleidsopvattingen in het stuk stonden. Dat is cruciaal, want anders zou ik de ambtenaar die het heeft opgesteld in de problemen brengen. Die tijd was er dus niet. Dat was de discussie bij de interventie van de heer Pechtold aan het begin van mijn beantwoording. We hebben ten tweede de afweging gemaakt dat we het stuk al een keer hebben behandeld. Het is geen nieuw stuk dat opduikt, want het was betrokken bij het zoals we inmiddels weten onvoldragen onderzoek van Van Brummen. Ten derde zou het in handen worden gegeven van de commissie. Als ik er nu op terugkijk, zeg ik nogmaals dat ik de voorzitter beter had kunnen vragen om langer te schorsen en er langer naar te kijken, om vast te stellen of er persoonlijke beleidsopvattingen in stonden. Dat was voor mij cruciaal: niet welke feiten erin stonden maar of het stuk wel of geen persoonlijke notitie was en ik een betrokken ambtenaar in de problemen zou brengen door het halsoverkop openbaar te maken.
Maar dat is niet de kern van de zaak. De kern van de zaak is het antwoord op de 250 vragen gesteld zijn. Toen had de minister tijd genoeg, een aantal dagen, om die herinnering wel eventjes op te laten tekenen in de beantwoording van de vragen. Waarom is dat niet gebeurd?
Omdat ik in de vragen uitleg waarom ik gezien de tijdnood meeging met de opvatting van de beleidsambtenaar dat het om een persoonlijke aantekening gaat. Inmiddels, nu ik meer tijd heb gehad om ernaar te kijken, vind ik het met voorzitter Oosting van de commissie eigenlijk ook gewoon een gespreksverslag dat aan de Kamer had kunnen worden gezonden. Zoals ik in mijn beantwoording schets, had ik die tijd niet in de pauze. Het ging dus niet om de feiten die erin stonden, maar om de vraag of ik daarmee een ambtenaar in de problemen zou brengen. Vanzelfsprekend niet vanwege die 4,8 miljoen of 4,9 miljoen, maar om wat er allemaal wel niet in het stuk had kunnen staan, bijvoorbeeld iets van commentaar op Teeven, want waarom was het een persoonlijke aantekening? Ik heb dat niet kunnen lezen, want daar was geen tijd voor. Nogmaals, bij een volgende gelegenheid zal ik die tijd nemen.
Maar dat was helemaal niet meer aan de orde, omdat het hier ging om de beantwoording van 250 Kamervragen, waarbij de minister er helemaal niet meer aan gebonden was dat het een notitie van een ambtenaar met een paar krabbeltjes was. Nee, alles was toen duidelijk en het was al gepubliceerd in het onderzoek van Oosting. Toen is de minister met de premier die Kamervragen gaan beantwoorden en had hij heel makkelijk op kunnen schrijven: ja, ik heb dat toen gezien. Waarom heeft hij dat niet gedaan? Dat is mijn vraag en daar draait hij mooi omheen, maar daar trappen de mensen niet in.
In alle oprechtheid: de Kamervragen gaan over de kwestie waarom ik het stuk niet openbaar maakte. Dat heb ik net beantwoord.
Ik heb toch moeite met de discrepantie, het verschil tussen de oprechte spijtbetuigingen en gevoelens die de premier nu uit ten opzichte van wat we hier een jaar lang hebben meegemaakt, met de halsstarrigheid waarmee iedereen die doorvroeg of kritiek uitte elke keer niet alleen onder leiding van deze premier, maar ook door de premier zelf werd weggezet. Hij zei: iedere dag heb ik contact met Opstelten, iedere dag, full focus, dag en nacht zit Opstelten erop. Nou, het is gebleken dat dat niet waar was. Hij zei dat Opstelten alleen weg moest vanwege het terugvinden van een bonnetje. Nou, met Oosting en vanavond hebben wij vastgesteld dat er wel tien redenen waren om Opstelten weg te sturen. Over Teeven zei hij: die had helemaal niet weg gehoeven, het was alleen Opstelten. Zelfs vrijdag zegt de minister-president nog: wij hebben mensen als Fred Teeven nodig. Dat inzicht, dat mea culpa, die excuses komen wel heel erg laat als je ziet hoe vaak de premier zelf de kans heeft gehad om dingen uit te vinden, recht te zetten of er achteraan te gaan.
Eerst over Fred Teeven. Wat ik vrijdag heb gezegd, is dat ik respect heb voor Fred Teeven als crimefighter in zijn tijd als officier van justitie. Ik heb het even niet over het label staatssecretaris-crimefighter. Fred Teeven is een man die met groot persoonlijk risico buitengewoon ingewikkelde zaken heeft gedaan om ervoor te zorgen dat de ergste boeven in Nederland gepakt konden worden. Ik heb het niet over deze casus, maar in algemene zin sta ik echt voor die uitspraak. Ik heb respect voor mensen als Fred Teeven, omdat wij die als Nederland nodig hebben. Als je die niet hebt, kun je de georganiseerde misdaad niet aanpakken. Dat doet niets af aan deze zaak, dat doet niets af aan de conclusies van Oosting, want daar sta ik volledig achter. Dat was mijn opmerking over Fred Teeven. Het is fout dat ik die opmerking over Fred Teeven vrijdag combineerde met wat Oosting zegt op pag. 259: weten wij nou wel of niet precies wat etc. Daarmee creëerde ik de verwarring alsof ik Oosting niet zou steunen, alsof ik meer zou weten, alsof ik zou suggereren dat er nog wel een tegenprestatie was. Dat is niet het geval. Ik steun Oosting, al zijn conclusies, zonder enige nuance. Dan naar Ivo Opstelten. Het is waar dat hij en ik heel veel contact hadden. Dat geldt nu ook voor minister Van der Steur en ik en zeker ook voor staatssecretaris Dijkhoff, omdat zij op belangrijke dossiers zitten. Wat heeft op dit moment mijn grootste aandacht als minister-president? Dat is de terreurbestrijding — daar heb ik heel veel contacten over met Van der Steur — en dat is het hele vraagstuk van de migratie, waarover ik heel veel contact heb met de heer Dijkhoff. Soms zijn er andere thema's die opkomen, zoals COP21 in Parijs. Dan heb ik bijna iedere dag contact met mevrouw Dijksma. Soms zijn er weken dat ik de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu niet spreek. Het hangt er dus net vanaf welke onderwerpen hoog op de agenda staan. Wat ik mijzelf verwijt, is dat ik niet eerder het onderwerp "bonnetje en Cees H." hoger op de agenda heb gezet en dat ik daar niet zelf eerder uitgebreider over ben gaan doorpraten met Ivo Opstelten om te bekijken of een tweede onderzoek zou moeten plaatsvinden. Er bleef te veel gedoe bestaan, er bleven te veel feitjes opduiken, er is te veel onrust in de Kamer over de vraag of zij alle gegevens heeft. Nogmaals, in alle oprechtheid, er is geen motief. Het is echt niet zo dat wij hebben geprobeerd om dingen niet te vinden.
Laten wij even teruggaan naar waar het om gaat. De VVD runt dit departement. De VVD zit ook op belastingen. Er zijn miljoenen witgewassen. Er is gewoon geld teruggeven, appartementen, boten, juwelen. Er is niks geplukt. Er is gewoon een crimineel stinkend rijk gemaakt via de rekeningen van het Openbaar Ministerie. Dat is er gebeurd. Dat reken ik niet de ene politieke kleur meer aan dan de andere, maar de politieke kleur onder leiding van de premier wil juist op die onderwerpen zo opvallen. Daar heb ik het over. Waar ik het ook over heb: het is prima als je voor je mensen gaat staan, maar niet tot in het onzinnige, tot in het absurde, want dat is hier gebeurd. Ook nu weer zegt de premier: Teeven was een fantastische vent, ook in zijn rol als officier van justitie. Maar sinds 1998 heeft hij de enige deal gesloten, buiten de belasting om, die gewoon een witwasdeal is. De minister-president zegt zojuist dat die was afgezegend. Nee, het was expliciet tegen de wil van het Openbaar Ministerie en de minister in. Het kan een fantastische huisvader zijn, maar hij heeft iets verschrikkelijk fout gedaan. De premier mag wel voor zijn mensen gaan staan, maar hij moet ook zeggen: Opstelten, kom op, iedereen zag dat hij de dossiers niet meer beheerste, en Teeven heeft een kapitale fout gemaakt.
Ik zou bijna verwijzen — maar dat ga ik niet doen — naar de secretaris van de onderzoekscommissie die nog afgelopen zaterdag in een stuk van Tom-Jan Meeus in de NRC zei dat Teeven hier eigenlijk niet zo heel veel te verwijten valt. Dat weet ik niet en ik voeg mij naar Oosting. Waar het mij om gaat, is dat ik Fred Teeven niet verdedig in het kader van dit rapport. Wat ik doe, is dat ik zeg dat je in een land als Nederland — daar moeten we niet naïef in zijn — absolute griezels hebt die proberen de rechtsstaat te lichten. Dan heb je ook mensen nodig die met groot persoonlijk risico daartegen strijden. Dat is een algemene opmerking over Fred Teeven en die houd ik echt staande. Daarbij doe ik niets af aan dit rapport. Als de heer Pechtold nu van mij wil horen dat ik vanwege dit rapport Fred Teeven bij het grootvuil zet, ga ik dat niet doen. Dat is mijn enige punt. Ik maak geen enkele nuance op dit rapport. Ik steun alle conclusies.
Dat kan gewoon niet. Er is witgewassen, er is belasting ontdoken en er is een deal gemaakt, waarvan de onderzoekscommissie zegt dat die niet kan. Er is buiten de leiding om gegaan, er is tegen de wens van de toenmalig minister in gegaan en de crimineel heeft de helft van de jaren uitgezeten waar hij voor was veroordeeld. De crimineel is stinkend rijk geworden van het door ons, de overheid, witgewassen geld. Dan kan je toch niet zeggen dat je die toenmalige figuur, toen officier, daarna staatssecretaris en nu Kamerlid, blijft steunen? Elke keer blijft de heer Teeven ook suggereren dat er meer is. De persconferentie van Oosting was nog bezig en Teeven had alweer een oordeel dat er niets aan de hand en dat er niet veel te verwijten was. Daar heb ik het over. Ik vind dat de premier daar afstand van moet nemen.
Dat doe ik ook. Ik ben het eigenlijk met het hele betoog van de heer Pechtold eens. Ik zeg alleen een paar dingen niet in strijd met wat de heer Pechtold zegt, maar aanvullend daarop. In de eerste plaats worden in het rapport-Oosting heel veel mensen verwijten gemaakt over wat er vijftien jaar geleden is gebeurd. Dat richt zich niet op één persoon, maar op heel veel personen. In de tweede plaats doe ik op geen enkele wijze afbreuk aan wat Oosting constateert, maar zet ik niet de officier van justitie Teeven die in allerlei andere zaken met groot persoonlijk risico dit land veilig heeft gemaakt bij het grootvuil. Dat doe ik niet. Wij zijn het met elkaar eens, maar het is even de nuance zoeken.
Via dit punt kunnen we ook naar de persconferentie van de minister-president van afgelopen vrijdag. We wegen hier geen motieven van een voormalig staatssecretaris en van een voormalig crimefighter als officier van justitie en we wegen niet de persoonlijke en warme gevoelens ten aanzien van iemand. Dat gun ik de minister-president allemaal. Waar het echter om gaat, zijn feiten en de beoordeling van de commissie-Oosting. Toen stond er een minister-president die opnieuw de rookmachine aan deed en mist opwierp. De minister-president gebruikt vaak Engelse woorden, maar mijn vraag was what was he thinking op dat moment? Wat gebeurde er vrijdag dat de minister-president zei wat hij heeft gezegd?
Dat heb ik net geschetst en het was niet goed. Dat zei ik ook. Het is nooit verstandig, maar ik heb me in the heat of the moment door een journalist laten verleiden. Nadat ik eerst had geconstateerd dat ik achter de conclusie van Oosting sta — dat heb ik afgelopen vrijdag ook gezegd — heb ik, toen het ging over die deal die niet goed was, gezegd dat we niet weten of en welke andere prestatie er is geleverd. Dat is een stommiteit. Het was mijn eerste persconferentie nadat het rapport was uitgekomen. Behalve bij RTL Late Night waar het over heel veel andere onderwerpen ging, was dit mijn eerste persconferentie, mijn eerste optreden in het openbaar nadat het rapport was uitgekomen. Ik ben terecht uitvoerig bevraagd door journalisten. Ik heb daarmee de indruk gewekt — en dat is echt verkeerd — dat ik niet achter die conclusie zou staan, hoewel ik in die persconferentie wel heb gezegd dat ik dat doe en dat ik meer zou weten, wat niet zo is. Daarom had ik dat niet moeten doen. Maar hoe gaat dat dan? Ja, only human; ik liet mij meeslepen.
Dit was geen slip of the tongue; dit was 40 minuten lang het ondergraven van het rapport-Oosting, waar hij zegt dat dit het finale rapport is, dat zij alles hebben onderzocht en dat zij het verhaal van Vrakking hebben gehoord. Daarna is er een heel betoog geweest dat er nog veel meer zou kunnen zijn. Het wekt toch geen vertrouwen als je het ene moment zegt dat je de conclusies onderschrijft, ze vervolgens ondergraaft en een paar dagen later zegt dat het stom was en dat we nu weer doorgaan met Oosting? Dat is toch geen vertrouwenwekkend verhaal?
Ik heb die persconferentie ook nog teruggelezen. Nogmaals, ik doe niks af aan de fout die ik daar heb gemaakt. Die erken ik ruiterlijk, maar die persconferentie ging over heel veel meer kwesties rond de ontnemingsschikking. Er is op allerlei zaken ingegaan. Volgens mij heb ik daar ook geen onverstandige dingen gezegd. Een deel van de persconferentie gaat hierover, echt een deel want niet de hele persconferentie ging hierover en dat deel was niet verstandig.
Tot slot, mijnheer Segers.
Ik heb de persconferentie nog een keer bekeken en u wordt minutenlang ondervraagd over de vraag of u meer weet. In die context werd er zelfs een pijnlijke vertrouwensvraag gesteld: kunnen we gewoon geloven wat de minister-president zegt, namelijk dat er een versie was achter de versie van Oosting? Daardoor ontstond er mist en wat zegt de minister daar nu over? Wat zegt de minister over de waarheid, het kennen van de waarheid en het willen weten van de waarheid? Wat zegt hij dan over de commissie-Oosting?
Nogmaals, ik ben het eens met Oosting. De conclusies die hij trekt op pagina 272 onderschrijf ik. Het was onverstandig dat ik wat hij op pagina 259 schrijft, heb opgebracht in de persconferentie. In combinatie met de conclusies op pagina 272 wekte dat de indruk dat ik niet achter die conclusies zou staan en dat ik meer zou weten. Ik herhaal het nog een keer: dat was onverstandig.
Volgens mij bent u klaar.
Er zijn zo veel interrupties gepleegd dat ik volgens mij inmiddels alle vragen moet hebben beantwoord. Tenzij nu iemand opspringt, heb ik alle vragen beantwoord.
Er is ook nog een tweede termijn. Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik kijk even rond om te zien of er behoefte is aan een korte schorsing.
Iets meer dan kort, drie kwartier alstublieft.
Ik zie iedereen ja knikken. Ik schors de vergadering drie kwartier.
Ik heropen de vergadering voor een heel korte mededeling: mij is verzocht om de schorsing te verlengen tot 22.00 uur.
We gaan verder met het debat over het rapport van de commissie-Oosting. Ik geef als eerste het woord aan de heer Segers. Hij is er nog niet. Waarschijnlijk is hij onderweg. We wachten even tot hij er is.
Mevrouw de voorzitter. De minister-president is vanavond diep door het stof gegaan. Beide nieuwe bewindslieden zijn hem hierin voorgegaan. Daaraan vooraf was er het rapport van de commissie-Oosting. Dat werd vorige week gepubliceerd. Het rapport is in zijn conclusies snoeihard. De Kamer is onjuist voorgelicht. De Kamer is onvolledig geïnformeerd. De deal, waar het allemaal om begonnen was, had niet gesloten moeten worden. Hij deugde niet, noch naar doel, noch naar strekking, noch naar zijn uitwerking en procedure. Vele jaren lang is de informatie die daarover meer had kunnen ophelderen, niet op tafel gekomen. Zij is juist in het verborgene gebleven en daarom niet naar de Kamer gestuurd. In eerste termijn ben ik begonnen met het schetsen van het belang van de democratische rechtsstaat: er moet van uit kunnen worden gegaan dat macht kan worden gecontroleerd, dat het recht zijn loop heeft. Zeker in omstandigheden waarin je afspraken met criminelen maakt, komt het eropaan. De minister-president en beide andere bewindslieden zijn op deze fouten ingegaan en hebben op tal van punten excuses aangeboden en beterschap beloofd waar het beter kan. Maar de twijfel is gebleven. Het valt mij zwaar. Tegen deze omstandigheden zie ik echter geen andere mogelijkheid dan de volgende motie aan de Kamer voor te leggen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[kennisnemend van de conclusies van het rapport van de commissie-Oosting;]] [[keurt het onder de verantwoordelijkheid van de minister-president gevoerde beleid af,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Roemer, Van Haersma Buma, Pechtold, Wilders, Klaver, Krol en Thieme.]] [[Zij krijgt nr. kst-34362-7]]
Voorzitter. We hebben vandaag een debat gevoerd waarin het kabinet de kans heeft gekregen om een nieuw begin te maken met het herstellen van het vertrouwen in de rechtsstaat en in de politiek, nadat bewindspersonen dat voor langere tijd hebben beschadigd. Ik kan na de beantwoording door het kabinet niet anders vaststellen dan dat het in die opdracht niet is geslaagd. Er is te veel misgegaan, er is te veel om de waarheid heen gedraaid en het heeft te lang geduurd voordat er een begin is gemaakt om de waarheid openbaar te krijgen. Het leiderschap om het beschadigde vertrouwen te herstellen, hebben wij vandaag onvoldoende gezien. Daarom heeft de SP-fractie de motie van afkeuring die de heer Segers zojuist heeft ingediend medeondertekend. Daar zat wat de SP-fractie betreft geen woord Spaans bij.
Mevrouw de voorzitter. Wij hebben vandaag intensief gesproken naar aanleiding van het rapport van de commissie-Oosting. Aan het eind van deze lange dag overheerst een ontluisterend beeld. Het ministerie van Veiligheid en Justitie zou de hoeder van de rechtsstaat moeten zijn. Vanuit dat oogpunt moet dat departement worden geleid, maar in werkelijkheid is het gerund als een VVD-partijkantoor. Het moest vooral chocoladeletters in de kranten opleveren. Alles wat dat beeld in de weg stond, moest wijken. Ambtenaren kregen de zwartepiet, minister Schippers zag overal complotten en persberichten werden zelfs door Tweede Kamerleden herschreven. Dat gebeurde allemaal onder de ogen van de minister-president. Hij stond erbij, keek ernaar en liet het gebeuren. Hij leidde deze VVD-campagne, terwijl hij de rechtsstaat had moeten verdedigen. Vandaag moet de Kamer een grens trekken. Zo willen wij niet dat dit land wordt geregeerd en zo gaan wij niet met de rechtsstaat om. Die grens trekt de motie van de heer Segers. Daarom steunt het CDA deze motie van afkeuring.
Mevrouw de voorzitter. Topcrimineel en drugshandelaar Cees H. kreeg van Fred Teeven 4,7 miljoen, gratie en strafvermindering. Hij kreeg zijn vrijheid terug. Henk en Ingrid die de wet op wat voor manier overtreden, krijgen een boete. Als ze die niet betalen, worden ze gegijzeld en raken ze hun vrijheid kwijt. Nederland snapt zo'n beleid niet. Nederland wil zo'n beleid ook niet. Dat de feiten daarover jarenlang onder de pet zijn gehouden, dat daarmee is gesjoemeld, gesjacherd, gelogen en bedrogen, is niet alleen het failliet van de rechtsstaat, maar ook het failliet van de politiek. Minister Van der Steur en staatssecretaris Dijkhoff hebben gewoon meegewerkt aan een persbericht dat de waarheid — dan zeg ik het heel voorzichtig — geweld aandeed. Wat er stond, klopte niet. Zij hebben de Kamer ook in het ongewisse gelaten over de cijfers die wij wilden hebben, waar wij om hebben gevraagd en die zij wisten en gehoord hadden. Het is onvergeeflijk dat zij dat onder de pet hebben gehouden. Datzelfde geldt eigenlijk voor de minister-president. Die heeft dit allemaal laten gebeuren. Hij heeft ook niet zijn best gedaan om naar de feiten te vragen, terwijl daar alle aanleiding toe was. Hij heeft smoesjes over teksten gebruikt. Hij had ze wel gezien, maar niet gelezen. Later had hij met een boos oog er toch een getal gezien, maar het verzwegen. De premier blijft ook doodleuk de staatssecretaris van die miljoenen aan de criminelen steunen. Als er een keer een premier heeft gefaald, als er een keer een beleid moet worden afgekeurd, dan is het nu wel. Met grote overtuiging staat mijn naam dan ook namens de PVV-fractie onder de motie van afkeuring.
Ik heb de bijdrage van de heer Wilders in eerste termijn ook gehoord, evenals de discussie die wij daarstraks gehad hebben. Daarin heeft hij een paar keer aangegeven dat hij geen enkel vertrouwen heeft in dit kabinet, in de minister-president, in de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie en in de minister van Veiligheid en Justitie. Hoe moet ik deze motie van afkeuring dan beoordelen? Is die een soort slap aftreksel van het wantrouwen dat de heer Wilders uitgesproken heeft?
Ik geloof dat u de motie die zojuist door de heer Segers is ingediend, die op de SGP na door de hele oppositie in dit huis is ondertekend en die een afkeuring uitspreekt van het beleid van deze minister-president, die de minister-president is van het hele kabinet, alles kunt noemen behalve een slappe motie.
Als onderdeel van de oppositie vraag ik mij dan natuurlijk af hoe ik deze motie moet duiden. Moet die inderdaad worden gezien als een motie van wantrouwen jegens dit kabinet?
U moet de motie duiden zoals het er staat: een motie van afkeuring over het beleid zoals door deze minister-president gevoerd.
Voorzitter. Het was een heftig debat. In mijn eerste termijn heb ik de premier gevraagd welke lessen hij heeft getrokken. De premier was helder: hij had eerder regie moeten nemen, hij had zuiverder moeten communiceren en hij had beter informatie moeten delen. Ik waardeer het zeer dat de bewindslieden in verschillende bewoordingen hebben uitgesproken dat er grote fouten zijn gemaakt bij de aanpak van de Teevendeal. De erkenning dat er grote fouten zijn gemaakt, is voor mijn fractie van grote betekenis. Ik onderstreep dat graag. Mijn fractie heeft de motie van collega Segers medeondertekend. Omdat de premier zelf het gevoerde beleid ronduit afkeurt, ga ik ervan uit dat hij zich ook herkent in deze motie. Ik reken erop, zeg ik tegen het kabinet, dat dit eens maar nooit meer was. Sommige lessen komen met blauwe plekken.
Voorzitter. Ik dank de minister-president en beide bewindspersonen van Veiligheid en Justitie voor hun beantwoording. De minister-president sprak van een zeer zwaar debat en dat was het ook. Ook dit debat illustreerde helaas opnieuw hoe onzorgvuldig het kabinet-Rutte is omgegaan met de fundamenten van onze rechtsstaat en onze democratie. De excuses van de minister-president en van beide andere bewindspersonen worden door mijn fractie op prijs gesteld. Die excuses kunnen de schade die is veroorzaakt echter niet ongedaan maken. Schade ontstaan onder regie van de minister-president. Schade aan de politieke cultuur, de rechtsstaat, de democratie en het allerbelangrijkste, schade aan het vertrouwen van de samenleving in de politiek. Het valt mij niet licht, maar ik heb daarom de motie van collega Segers medeondertekend; een motie die afkeuring uitspreekt over het gevoerde beleid rond de Teevendeal.
Dan geef ik nu het woord … De heer Klein.
We kunnen heel opgewonden doen, maar het gaat over een heel serieuze aangelegenheid. Ik wil wel weten wat er staatsrechtelijk aan de hand is. Wat doen we, als er een motie van afkeuring ligt? Omdat het juist gaat om het staatsrechtelijk geweten van de heer Pechtold, wil ik graag weten hoe ik deze motie moet duiden, zodat ik mijn stemgedrag daarop kan afstemmen.
De motie spreekt voor zich. Als u verder wilt weten wat een motie van afkeuring betekent, kijk dan eens op Wikipedia. Het is heel duidelijk. Het gevoerde beleid wordt afgekeurd. Vervolgens is het aan het kabinet hoe, als de motie wordt aangenomen, met die uitspraak van de Kamer wordt omgegaan en ook hoe ermee wordt omgegaan als die niet wordt aangenomen.
Dat is heel terecht. Wat dat betreft, kan ik onderschrijven wat de heer Pechtold zegt. Ik wil alleen graag van de heer Pechtold horen welk doel hij beoogt, behalve het afkeuren van het gevoerde beleid.
Ik weet niet welke spijkers op welk water de heer Klein zoekt. We hebben de afgelopen anderhalf jaar heel veel aan waarheidsvinding gedaan. We hebben hier een stevig rapport behandeld. We hebben een zwaar debat gehad. We hebben excuses gehoord. Desalniettemin heeft mijn fractie het totaal van wat er de afgelopen periode gebeurd is, ook na de presentatie van het rapport en de uitlatingen daarover, mee laten wegen in ons oordeel. Dit heeft geleid tot afkeuring van het gevoerde beleid onder regie van de premier.
Mevrouw de voorzitter. Ik wil de bewindslieden bedanken voor hun beantwoording. Zij hebben ruiterlijk erkend dat op een belangrijk aantal punten ernstige fouten zijn gemaakt en er tekortkomingen zijn geweest. Inderdaad is er wel heel veel misgegaan. De deal uit 2000 vertoont gebreken in de totstandkoming, inhoud en afwikkeling. Toen de discussie over de deal oplaaide, heeft het kabinet niet adequaat gereageerd. Er was sprake van onvoldoende probleembesef, tekortschietende regie en gebrekkig onderzoek. Dat leidde ertoe dat de Kamer onvolledig en onjuist is geïnformeerd. De actieve inlichtingenplicht van artikel 68 van de Grondwet is daarmee geschonden. De regie onder leiding van de minister-president schoot vervolgens tekort, zoals hij ook zelf heeft aangegeven. Verder kan het ook aan het kabinet worden aangerekend dat het actief Kamerleden van de coalitie te nauw heeft betrokken bij deze kwestie, waardoor ook de controlerende rol van de Kamer in het geding kwam. Dit alles brengt mijn fractie ertoe om de motie van afkeuring te steunen. Mijn fractie ziet deze motie zelf als een klassieke motie van afkeuring. Voor ons staat dat in dit bijzondere geval los van de vertrouwensvraag, omdat eerder dit jaar op precies het onderwerp van de ontoereikende informatievoorziening aan de Kamer al bewindslieden van Veiligheid en Justitie zijn opgestapt.
Voorzitter. Schimmigheid. Zaken onder de pet houden. Gebrek aan informatie en transparantie. Het zijn structurele problemen van Rutte II. Je ziet het terug bij de MH17. Je ziet het terug bij het debat over Volkert van der Graaf. Je ziet het terug bij de naheffing van de EU. En je ziet het ook vanavond weer terug bij deze deal met Cees H. Daarom steunen wij de motie van afkeuring.
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de heldere, eerlijke en open beantwoording. Er is veel misgegaan. Dat heb ik in de eerste termijn geconstateerd en dat is vanavond ook duidelijk uit het debat naar voren gekomen. Velen hebben gezegd dat het functioneren van de rechtsstaat naleving van regels vereist. In de eerste termijn zei ik al dat het duidelijk is dat er eind jaren negentig en begin deze eeuw onconventioneel te werk is gegaan. Voor de wijze waarop dingen zijn gegaan bij de uitzendingen van Nieuwsuur in 2014 en 2015, is politieke verantwoordelijkheid genomen. Bij mij blijft nog steeds de indruk bestaan die ik in de eerste termijn beschreef: het was vooral een situatie waarbij men niet wist hoe het zat. Volgens mij gaven de huidige bewindslieden op V en J ook helder aan dat ook is gebleken dat het bedrag veel sneller gevonden had kunnen worden als er doorgevraagd was. Daarom constateer ik ook nu dat het terecht is dat hier de politieke consequenties van getrokken zijn. Maar een rechtsstaat vereist niet alleen naleving van regels, maar ook aanpak van criminelen. Net als in de eerst termijn wil ik benadrukken dat die aanpak van criminelen naar mijn stellige overtuiging steeds de intentie is geweest van degenen die hierin geacteerd hebben. Desondanks kunnen we niet anders dan vaststellen dat de commissie-Oosting juiste conclusies heeft getrokken. Wij onderschrijven die ook.
Voorzitter. De commissie-Oosting trok scherpe conclusies over hetgeen gebeurde rond de Teevendeal tot en met de datum van het aftreden van beide bewindspersonen naar aanleiding van de informatieverschaffing rond die Teevendeal. De commissie-Oosting laat er geen misverstand over bestaan: de reden van het aftreden van beide bewindspersonen was velerlei, was dus terecht en er is dus terecht verantwoording genomen op dat moment. Ook daarna zijn er nog vragen gebleven en bleef mijn fractie kritisch. Die vragen hebben we in de eerste termijn voorgelegd aan de bewindspersonen en aan de premier. Mijn fractie dankt de bewindspersonen voor hun antwoorden en constateert dat ze ruimhartig hebben aangegeven dat ook zij daar waar er fouten zijn gemaakt, die fouten erkennen, die betreuren en daarop beterschap beloven voor de toekomst. Dat is wat mijn fractie betreft relevant. Er moet nog heel veel gebeuren, in de nabije en misschien nog wel de langere toekomst. Wij als parlement en kabinet zullen jarenlang, de komende tijd en eigenlijk altijd blijven werken aan de versterking en de verbetering van de rechtsstaat. Daarbij zullen fouten gemaakt blijven worden, zeker als het om moeilijke kwesties gaat als deals met criminelen. Altijd is er dan de plicht van het kabinet om daarvan te leren en de taak van de volksvertegenwoordiging om daarop te controleren. Dat hebben we de afgelopen jaren gedaan, met dit debat als voorlopig tussenstation. Er zullen nog wel debatten volgen. Wat mijn fractie betreft eindigt dit debat in de constatering dat dit kabinet leert van zijn fouten en daar werk van wil maken voor de toekomst, en dat is wat belangrijk is.
Voorzitter. Voor ons was de hamvraag van dit debat of het het vertrouwen in de politiek, het vertrouwen in onze instituties en daarmee samenhangend het vertrouwen in de democratische rechtsstaat van onze burgers goed zou doen. Vertrouwen komt te voet en gaat te paard. De minister-president en de minister en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie zijn vandaag diep door het stof gegaan. Het stoort ons wel nog steeds dat de minister-president een onlogische knip maakt tussen wat hij vindt van het handelen van Teeven in de tijd dat hij een schikking trof met een crimineel, waarvan de commissie-Oosting klip-en-klaar heeft aangegeven dat dat gewoon fout was, en zijn oordeel dat Nederland mensen als Fred Teeven nodig heeft. Nederland heeft wat ons betreft geen mensen nodig die de democratische rechtsstaat met voeten treden, ook al is dat om de criminaliteit te bestrijden. Nederland heeft geen mensen nodig die informatie achterhouden omdat ze daardoor in de problemen kunnen komen. Nederland heeft behoefte aan bewindspersonen die de cultuur van misleiding kunnen doorbreken. Om een signaal af te geven, zullen wij vandaag de motie van afkeuring steunen.
Voorzitter. Er is maandenlang getraineerd, ontkend en ontwijkend gedaan en nu kruipen de drie bewindslieden ineens door het stof in de hoop dat het daarmee is afgedaan. Waarom kon dat niet eerder? Regeren is immers vooruitzien. Waarom heeft de minister-president, waarom hebben de drie VVD-bewindslieden, waarom heeft de hele VVD voor deze handelwijze gekozen? Wat zit er achter dit gebeuren? Het blijft een schimmenspel. Is het kabinet van mening dat het geloofwaardig door kan regeren nu vrijwel de hele oppositie, inclusief gedoogpartijen, zo duidelijk afstand heeft genomen van de handelwijze van deze bewindslieden? Dit kabinet weet dat een meerderheid van de kiezers vindt dat het is uitgeregeerd, zo blijkt uit onderzoek van Maurice de Hond. Wat doet het kabinet met dat gegeven? 50PLUS is in elk geval overtuigd medeondertekenaar van de motie-Segers c.s.
Voorzitter. Het is duidelijk dat de commissie-Oosting veel op een rijtje heeft gezet en heel veel duidelijk heeft gemaakt. Ook de beantwoording van het kabinet heeft heel veel duidelijk gemaakt over hoe het is gelopen. Daarin zat ook de erkenning van wat er allemaal fout is gegaan en hoe wij daarmee om moeten gaan naar de toekomst toe. Op mijn vraag over de interpretatie van de motie heeft de heer Pechtold net een antwoord gegeven. Ik wacht even de reactie van het kabinet daarop af. Dat lijkt mij dan het meest logische. Wat ik staatsrechtelijk wel een ongemakkelijk punt vind, dat wij hier echter niet verder hoeven uit te diepen, is dat Kamerleden oordelen over het functioneren van Kamerleden in een oude situatie. Dat is een rare situatie omdat je daarmee in feite zegt: oud-Kamerleden zijn dan ineens weer onderwerp van discussie door de huidige Kamerleden voor datgene wat ze in het verleden gedaan hebben. Dat zouden wij eigenlijk niet moeten doen. Ik wacht gewoon de reactie van het kabinet in tweede termijn af.
Ik zie dat de minister-president direct kan reageren.
Mevrouw de voorzitter. Het kabinet heeft in dit debat zonder terughoudendheid erkend dat het proces van waarheidsvinding ten aanzien van de ontnemingsschikking beter had gekund en beter had gemoeten. Het kabinet heeft daaruit lessen getrokken en die ook uitvoerig toegelicht in dit debat. Er is echter op geen enkel moment een beleid geweest dat gericht was op het niet boven water krijgen van alle feiten. Dat zeg ik naar eer en geweten. Ik ontraad de motie.
Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van dit debat.
Ik schors de vergadering vijf minuten. Daarna gaan wij over de ingediende motie stemmen.