Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci! Lep pozdrav, gospa ministrica Katarina Kresal, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 7. seje Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednji poslanci: mag. Vasja Klavora od 15. ure dalje, gospod Janez Janša in Zvonko Černač. Vse prisotne lepo pozdravljam! Prehajamo na 17. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZA ZAČETEK POSTOPKA ZA DOPOLNITEV USTAVNEGA ZAKONA ZA IZVEDBO TEMELJNE USTAVNE LISTINE O SAMOSTOJNOSTI IN NEODVISNOSTI REPUBLIKE SLOVENIJE, Z OSNUTKOM USTAVNEGA ZAKONA. Predlog akta je v obravnavo zboru predložila skupina poslank in poslancev, s prvopodpisanim gospodom Jožetom Tankom. Besedo dajem predstavniku predlagateljev dr. Vinku Gorenaku za dopolnilno obrazložitev predloga akta. Gospod Gorenak, izvolite.
Hvala lepa. Dobro jutro! Pred nami je torej ustavni zakon o tako imenovanih izbrisanih in v nadaljevanju bom predstavil stališče predlagatelja. Najprej nekaj besed o tem, zakaj sploh predlagamo ustavni zakon. Ustavni zakon predlagamo že od leta 2003, ne glede na to, ali je bila naša stranka v opoziciji, koaliciji in ponovno v opoziciji. Predlagamo ga zato, ker ureja materijo, ki je nastala v času nastajanja Slovenije, torej tudi v času, ko smo sprejemali naš temeljni pravni akt, ustavo. Predlagamo ga zato, ker na korekten in pravičen način do vseh, tudi do tako imenovanih izbrisanih, ureja njihov status in položaj. Predlagamo ga zato, ker omogoča tudi eventualne odškodnine vsem tistim, ki jim je eventualno bila storjena krivica, seveda po načelu individualnega obravnavanja in preverjanja stanja in početja, če želite, posameznikov v kritičnem času osamosvajanja in nastajanja Slovenije. Predlagamo ga zato, ker je kar najbolj korekten in pravičen tudi do tistih 180 tisoč naših državljanov, ki so si v kritičnem času leta 1991 ta status uredili in prisluhnili klicu Slovenije in njeni ponudbi. Predlagamo ga zato, ker spoštuje v principu in načelu tudi odločbo Ustavnega sodišča, vendar dodaja upravičeno možnost selekcije med dejansko oškodovanimi in tistimi, ki so špekulirali. Predlagamo ga zato, ker spoštuje Slovenijo in osamosvojitelje Slovenije, če želite, in vse tiste, ki so se pregrešili proti državi Sloveniji v času njenega rojstva ali imajo eventualno krvave roke, izloča. Predlagamo ga zato, ker onemogoča sedanjim in prihodnjim politikom, ob razumnem ravnanju Državnega zbora, kakršnekoli špekulacije na to tematiko tudi v bodoče. Predlagamo ga zato, ker varuje slovenski finančni sistem pred možnim zlomom. In upravičeno bi sprejetje tega ustavnega zakona lahko šteli med vse protikrizne ukrepe te Vlade. Če se vrnem nekoliko v zgodovino, vas naj spomnim, da je ta problem nastal, problem tako imenovanih izbrisanih, v poznih 90. letih, čeprav ima svoje korenine v času nastajanja Slovenije. Obdobje vojne za Slovenije, obdobje njenega osamosvajanja je bilo obdobje, ko se je bilo treba odločiti, ali ostati v Sloveniji, živeti v Sloveniji kot njeni državljani, ali pa špekulirati s tem, ali Slovenija sploh bo ostala samostojna država ali ne. Velika večina teh oseb, nad 180.000, je izbrala pravo pot. Odločila se je za državljanstvo Slovenije. Med njimi je bilo nekaj takih, ki se iz različnih razlogov niso odločili tako. Večina med njimi iz špekulativnih razlogov, nekaj med njimi tudi zaradi eventualnih krivic, neznanja ali nezmožnosti, da bi si tak status uredili. Slovenski model urejanja teh vprašanj je že leta 1995 Svet Evrope razglasil za vzornega. Priporočil ga je vsem državam, ki so na enak način morale urediti status posameznih skupin svojih državljanov. Komisija za človekove pravice pri OZN je leta 1995 v Ženevi ta problem obravnavala poglobljeno. Nobenega vprašanja ni bilo o tako imenovanih izbrisanih, bila pa so vprašanja o položaju in statusu nekaterih manjšin. Spraševali so o urejanju položaja Hrvatov, Srbov in tako dalje in ne o vprašanju tako imenovanih izbrisanih. Problem tako imenovanih izbrisanih je najprej nastal v civilni družbi, pet ali šest let po osamosvojitvi, torej v času, ko je že bilo jasno, da Slovenija ostaja samostojna država, ko ni bilo več mogoče špekulirati. Nastal je krogih civilne družbe, nastal je v krogih helsinškega monitorja gospe Neve Miklavčič Predan, ki je slavnostno razglasila, da je takšnih primerov v Sloveniji 300.000, šele na intervencijo z Ministrstva za notranje zadeve je to številko znižala za 100%. Dobili smo 150.000 tako imenovanih izbrisanih. Na ponovno intervencijo je število znižala na 80.000. Ob dodatnih ugovornih na 30.000. V končni fazi smo jih dobili 18.305 in v letošnjem letu 35.671. Ta problem je nastal v krogih, kot sem rekel, gospe Neve Predan Miklavčič. Nekoliko kasneje, že v tem desetletju se je vključil Mirovni inštitut, vključil se je gospod Krivic, vključil se je gospod Todorović. Priče smo bili bombastičnim naslovom v časopisih, po katerih se je zgodila necivilizacijska in ne vem kakšna krivica. Naj vas spomnim, da je gospa Predanova tista gospa, ki je Slovenijo tožila pred evropskimi institucijami, ki je Slovenijo pošiljala v Haag v zadevi Vič-Holmec, ki se je slavnostno postavila pred kamere in zagovarjala edinega obsojenega državnega funkcionarja, gospoda Šuštarja. Naj vas spomnim, da je gospod Todorović tista oseba, ki je leta 1996 dejal: "Nisem zaprosil za slovensko državljanstvo, ker bi to bilo necivilizacijsko." To je tisti gospod, ki je na prvi stopnji že dobil prisojeno odškodnino. Ustavna odločba in nekaj širše o sodstvu 18. 5. 2009, 15.36 za to govornico. Gospod Borut Pahor, naš predsednik vlade. Odločitve sodišč so lahko predmet kritike strokovni in politični javnosti. So pa izvršljive. Odgovor vsem tistim, ki bi me eventualno kritizirali, ker bom v nadaljevanju spregovoril nekaj besed v tej smeri. Eno izmed sodišč v Sloveniji. Vojne ni bilo. Vojne za Slovenijo ni bilo in zato nekdo ni kriv. Kako lahko tako odločitev razume mati, ki je izgubila sina? Kako lahko tako odločitev razume žena, ki je ostala brez moža? Kako lahko tako odločitev razume otrok, ki nima očeta? Nesprejemljiva odločitev, nekorektna odločitev, ki pa jo je treba spoštovati. Sprašujem se, kje so take ali drugačne obsodbe, take ali drugačne obsodbe za primere najhujšega kriminala v tej državi. Razen primera gospoda Šuštarja, državnega sekretarja na Ministrstvu za gospodarstvo, jih ni. Če policija svoje še opravi, če tožilstvo svoje še opravi, odločitev sodišč, takih ali drugačnih, ni. Kako razumeti odločitev Ustavnega sodišča v primeru odločbe, o kateri govorim, da je potrebno nekaj storiti brez zakonske podlage? Torej priznati nek status, izdati neke dopolnilne odločbe, brez zakonske podlage. To je odločitev Ustavnega sodišča, vredna kritike. Kako razumeti odločitev sodišč, ki nekajkrat odločijo, da imajo sodniki premale plače, ob dejstvu, da se bližano sto tisoč nezaposlenih? Kako razumeti odločitev sodišč Ustavnega sodišča, ki prepove referendum? To so odločitve, ki so vredne kritike, spoštovati pa jih moramo. Še kako je torej potreben poseg v sodstvo! Še kako je potreben ustavni poseg v sodstvo, ob dejstvu, da imamo desetkrat več sodnikov kot Nemci na število prebivalcev, in največje zaostanke. Še kako je potreben ta poseg! Odločbo Ustavnega sodišča moramo spoštovati. Ustavna večina Državnega zbora pa jo lahko nadgradi, uokviri in postavi tudi v pravičnostne okvire do vseh kategorij prebivalcev. Žrtve vojnega nasilja. Nedavno je bila pri meni gospa, ki je dobila 8 tisoč evrov za tri leta Mauthausna. Gospod Todorović na prvi stopnji 17, po pritožbi, ne vem, koliko. Gospa Krasniqi - gospod Jelinčič je to citiral, mislim, da dan, dva nazaj -, ne vem, koliko, ampak desetine tisočev evrov. Je to pravično? To ni pravično. In ta Državni zbor lahko to odpravi, in to s sprejetjem ustavnega zakona. Za to govornico smo 1. aprila slišali nekaj podatkov, in sicer utemeljitev, zakaj 18 tisoč 305 na 25 tisoč 671. To tako ali tako preiskuje oziroma bo preiskovala posebna komisija Državnega zbora. Za to govornico pa smo slišali podatek, da dopolnilne odločbe ne pomenijo in niso podlaga odškodninam. Nadalje smo slišali podatek s strani gospe ministrice za notranje zadeve, da je večina eventualnih tožb že zastaranih. Nekaj dni kasneje, konec aprila, v začetku maja sodišče v Mariboru oziroma na Ptuju pove: "Dopolnilna odločba je podlaga za vložitev tožbe za odškodnino. Zastaranje ni nastopilo z dnem izdaje ustavne odločbe, ampak začne teči z dnem izdaje dopolnilne odločbe." Torej, ne vem, namenoma, ne namenoma, vendar to smo slišali. Naj za zaključek rečem še naslednje. Problem tako imenovanih izbrisanih ni problem tistih, ki jih ščitijo, in tistih, ki so proti njim. Tudi ta stran ni bila nikoli proti njim. Treba je pa narediti med njimi selekcijo. Plačati tudi eventualne odškodnine tistim, ki jim je bila storjena krivica. In to predlagamo s tem ustavnim zakonom. In prav bi bilo, da ga sprejmemo. Hvala lepa.
Hvala lepa, gospod Gorenak. Predlog akta je obravnavala Ustavna komisija kot matično delovno telo. Besedo dajem predsedniku dr. Pavlu Gantarju za predstavitev stališč Ustavne komisije. Prosim.
Hvala, gospod podpredsednik. Spoštovana gospa ministrica! Spoštovane kolegice in kolegi! Ustavna komisija je na 1. seji 15. 4. 2009 obravnavala Predlog za začetek postopka za dopolnitev Ustavnega zakona za izvedbo Temeljne ustavne listine o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije z osnutkom Ustavnega zakona, ki ga je skupina poslancev, s prvopodpisanim Jožetom Tankom, vložila v Državni zbor 23. februarja 2009. Ob začetku je bil podan predlog, da naj bi v skladu z dosedanjo prakso oblikovali posebno strokovno skupino, ki bi pripravila strokovno podlago za obravnavo predloga. Večina na Ustavni komisiji je ta predlog zavrnila, saj je prevladala ocena, da je predlagana dopolnitev Ustavnega zakona vsebinsko povsem enaka predlogu, ki je bil vložen že v prejšnjem mandatu Državnega zbora in da je tedanja strokovna skupina o njem že podala mnenje. Člani Ustavne komisije so prejeli tudi mnenje Vlade, Državnega sveta, pa tudi gradivo, ki ga je izbrala Ustavna komisija prejšnjega sklica ob obravnavi vsebinsko enakega predloga. V uvodni predstavitvi predloga je predstavnik predlagateljev med drugim poudaril, da je Državni zbor vezan na odločbo Ustavnega sodišča le kot zakonodajalec, ne pa kot ustavodajalec, kar pomeni, da lahko s spremembo ustavnega akta nadgradi odločbo Ustavnega sodišča ali določeno vprašanje uredi drugače. Odločba je pravnosporna po njegovem mnenju, zato je treba ta odprta vprašanja pravično in pravno urediti. Uredili bi enotno za vse kategorije prizadetih, uvedli kriterije, postopke, merila za odločanje o njihovem statusu, uveljavili individualno obravnavo, uredili vprašanje odškodnin tistim, ki jim je bila storjena krivica, vse v luči ekonomske zmožnosti države, predvideli so tudi možnost revizije za že do sedaj izdane dopolnilne upravne odločbe. Predlagatelji so pripravljeni v ustavnorevizijskem postopku iskati tudi sprejemljivo rešitev, ki bi imelo z Ustavo določeno dvotretjinsko podporo vseh. Vlada je v mnenju zavzela odklonilno stališče do predlagane spremembe, saj se ne sme posegati v odločbo Ustavnega sodišča, ki se nanaša na področje človekovih pravic z ustavnim zakonom. Državni svet nasprotno predlagano spremembo podpira kot rešitev problema izbrisanih, in sicer opozarja predvsem na višino morebitne odškodnine. Po uvodni predstavitvi predstavnika predlagatelja, predstavitvi mnenja Vlade so se člani Ustavne komisije v splošni razpravi opredeljevali predvsem do vprašanja, ali začeti postopek ali ne. O tem so stališča predstavile tri poslanske skupine. Poslanski skupini SD in Zares predloga ne podpirata, SNS pa ga podpira. Predstavnik Vlade je poudaril način zagotavljanja individualnosti obravnave in navzoče seznanil tudi s pripravljanjem dodatnega zakona, ki bo uredil določena še odprta vprašanja. Po splošni razpravi so člani na podlagi 175. člena Poslovnika prešli na glasovanje o Predlogu sklepa, da Ustavna komisija predlaga Državnemu zboru, da na podlagi predloga skupine poslancev, s prvopodpisanim Jožetom Tankom, ter na podlagi drugega odstavka 168. člena Ustave sprejme sklep o začetku postopka za dopolnitev Ustavnega zakona za izvedbo Temeljne ustavne listine o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije. Omenjeni predlog ni dobil podpore potrebne dvotretjinske večine navzočih članov Ustavne komisije, saj je od 13 navzočih članov za glasovalo 6 članov, 7 članov je glasovalo priti. Ustavna komisija zato predlaga Državnemu zboru, da po končani razpravi o Predlogu za začetek postopka za dopolnitev Ustavnega zakona za izvedbo Temeljne ustavne listine o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije glasuje o naslednjem sklepu: "Državni zbor sprejema Predlog skupine poslancev, s prvopodpisanim Jožetom Tankom, z dne 23. 2. 2009 za začetek postopka za dopolnitev Ustavnega zakona za izvedbo Temeljne ustavne listine o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije s predlogom odločitve, da ga ne sprejme." Hvala lepa.
Hvala lepa, gospod predsednik. Besedo dajem predstavnici Vlade, gospe ministrici za notranje zadeve, Katarini Kresal, za predstavitev stališča Vlade. Izvolite.
Spoštovani predsedujoči, spoštovane poslanke in poslanci. Državni zbor se je z vprašanjem izbrisanih soočil že večkrat. Tokrat razpravljamo, ali naj to vprašanje rešimo z ustavnim zakonom. Vlada meni, da takšna ureditev ni ustrezna in navedla bom argumente, ki potrjujejo takšno mnenje. Predlog osnutka ustavnega zakona je bil predstavljen že v preteklem mandatu Državnega zbora, o tem je razpravljala tudi Ustavna komisija. Že tedaj je bila ideja, da bi problem izbrisanih reševali z ustavnim zakonom, predmet resnih in utemeljenih kritik. Predlog, ki ga danes obravnavamo, ni nič drugačen od tistega predloga. Osnutku ustavnega zakona nasprotujemo že iz načelnih razlogov. Nikakor namreč ne moremo pristati na prakso, da se poskuša v odločbe Ustavnega sodišča, ki se nanašajo na področje človekovih pravic, posegati z ustavnim zakonom. V formalnem smislu je edini namen predlaganega osnutka ustavnega zakona to, da se obide odločba Ustavnega sodišča, to pomeni, da se je ne izpolni. Zgolj poimenovanje nekega zakona za ustavnega, seveda ne pomeni, da se lahko določeno področje uredi v nasprotju z ustavo ali v nasprotju z odločbami Ustavnega sodišča. Temeljno stališče Vlade je, da je edini pravi način urejanja problematike izbrisanih ta, ki ga je določilo Ustavno sodišče, torej z izdajo dopolnilih odločb in z navadnim sistemskim zakonom, in če smo bolj natančni, z novelo že veljavnega Zakona o urejanju statusa državljanov drugih držav naslednic nekdanje SFRJ v Republiki Sloveniji. Določbe osnutka ustavnega zakona v vsebinskem smislu predstavljajo navadno zakonsko materijo, ne ustavne materije. V demokratični družbi, v pravni državi, kar naj bi Slovenija bila, pa se navadna zakonska materija ne ureja z ustavnim zakonom, ampak z navadnim zakonom. Zato tega osnutka ne podpiramo tudi iz vsebinskih razlogov ne. V nadaljevanju bi želela opozoriti na nekaj konkretnih pomanjkljivosti tega predloga ustavnega zakona. Predlagani osnutek tako določa, da se dovoljenje za stalno prebivanje izda, če prizadeti vloži posebno vlogo v rokih, ki jih določa ta zakon. Ta določba je v direktnem nasprotju z odločbo Ustavnega sodišča, ki določa, da je treba postopek ugotavljanja in priznavanja stalnega prebivališča osebam, ki so že pridobile dovoljenje za prebivanje, začeti po uradni dolžnosti. Torej ne le na zahtevo prizadetega. Predlagani osnutek nadalje določa, da v primeru odsotnosti, daljše od šestih mesecev pogoj dejanskega življenja ni izpolnjen. Tudi ta določba je v direktnem nasprotju z odločbo Ustavnega sodišča, ki meni, da odsotnost v trajanju do enega leta ne bi smela vplivati na prekinitev dejanskega življenja. Predlagani osnutek nadalje določa, da lahko prizadeti pridobi dovoljenje za stalno prebivanje z veljavnostjo od dne, ko je bila izdana odločba oziroma sklep. Tudi to je v nasprotju z odločbo Ustavnega sodišča, ki določa ugotavljanje stalnega prebivališča izbrisanih za čas od 26. februarja 1992 dalje. Predlagani osnutek nadalje določa popolno izključitev odškodninske odgovornosti, nepriznavanje vseh materialnih pravic in drugih ugodnosti vse za obdobje do izdaje dovoljenja za stalno prebivališče. Ta določba je v direktnem nasprotju s samo Ustavo, z njenim 26. členom. Predstavlja avtomatično zanikanje te ustavne določbe in onemogoča postopke pred sodišči, ki so za enkrat v Sloveniji še edine pristojne in strokovne inštitucije, ki lahko odločajo o tem, ali je odškodninska odgovornost podana ali ni. In na zadnje, predlagani osnutek zakona določa, da mora Ministrstvo za notranje zadeve vse odločbe, ki jih je izdalo na podlagi 8. točke ustavne odločbe iz leta 2003, ponovno uvesti obnovo postopka. Gre za grobo negiranje temeljnih ustavnih načel, ki zagotavljajo pravno varnost in prepoved retroaktivnosti, torej prepoved povratne veljave pravnih aktov. To je v nasprotju s 155. členom Ustave in v nasprotju z zelo razvito sodno prasko Ustavnega sodišča. Na podlagi teh argumentov je več kot očitno, da osnutek predlaganega ustavnega zakona tako v celoti kot v svojih posameznih delih predstavlja grobo kršitev temeljnih načel pravne države in delitve oblasti in pomeni tudi neposredno zanikanje večih odločb Ustavnega sodišča in s tem nedopustno politično izigravanje vloge Ustavnega sodišča. Zato, spoštovane poslanke in poslanci, predlagam, da tega osnutka ustavnega zakona nikar ne podprite. Hvala lepa.
Hvala lepa, gospa ministrica. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Stališče Poslanske skupine Zares bo predstavila gospa Cvetka Zalokar Oražem. Izvolite.
Lep pozdrav vsem skupaj. Spoštovani kolegi in kolegice, spoštovana ministrica! Poslanci in poslanke Zares smo se vse skozi zavzemali za dokončno rešitev problema, o katerem govorimo. Naj to podkrepim z nekaterimi preteklimi ravnanji. Po nastanku samostojne poslanske skupine Zares smo v prejšnjem mandatu ob zavrnitvi vabila za sodelovanje v tako imenovanem Partnerstvu za razvoj nekdanjemu predsedniku vlade Janezu Janši predlagali, da se med štiri najvažnejše problemske sklope, ki jih je po našem mnenju potrebno rešiti še v takratnem mandatu, uvrsti tudi ta problem. In želeli smo, da bi pri tem dosegli tudi ustrezno soglasje in bi se pri tem upoštevala tudi odločba Ustavnega sodišča. Do konca mandata je bilo potem opravljenih kar nekaj poskusov, da bi z ministrom za notranje zadeve dosegli soglasje o predlogu ustreznega zakona, s katerim bi realizirali odločbo Ustavnega sodišča ter tako zavarovali temeljne človekove pravice. Pozitivnega odziva ni bilo. Še več, izkazalo se je, da z iskanjem širšega političnega soglasja minister ne misli resno, kot tudi, da ne namerava iskati več takšnih rešitev, ki bi jih bilo mogoče sprejeti in podpreti glede na zahteve Ustavnega sodišča. Vlada je potem pripravila predlog ustavnega zakona, s katerim je poskušala izigrati odločbe ustavnega sodišča. S tem je pokazala svoj podcenjujoč odnos do ustave, do varstva človekovih pravic in do načel pravne države. Tudi v tem mandatu nekdanja koalicija, predvsem pa največja opozicijska stranka SDS, nadaljuje s svojo že videno in znano politiko urejanja vprašanja izbrisanih. Kot kaže, se iz interpelacije o delu in odgovornosti ministrice za notranje zadeve Katarine Kresal niso naučili nič o tem, kako je moč zakonito in skladno z odločbo Ustavnega sodišča rešiti status določenega dela izbrisanih, ne da bi bilo treba sprejeti ustavni zakon. Slednji izgovor je namreč prejšnja vlada pred mednarodno javnostjo uporabljala vseskozi kot priročen izgovor, da ji tega vprašanja ni bilo treba urediti. V Poslanski skupini Zares smo veseli in tudi ponosni, da se je vladajoča koalicija enotno in odločno zavezala, da bo po dolgih letih potiskanja problema izbrisanih pod preprogo, po dolgih letih izogibanja in tudi sprenevedanja problem rešila brez ovinkov in obvodov. To pomeni na način, kot je zapisan v odločbi Ustavnega sodišča. In v tem smislu v celoti zavračamo ustavni zakon, saj se je izkazalo, da se lahko problem izbrisanih rešuje brez slepilnih manevrov z ustavnim zakonom. V Poslanski skupini Zares opozarjamo, da so predlagatelji zakona v celoti, delno ali pa smiselno povzeli nekatera referendumska vprašanja oziroma pogoje za pridobitev pravice do stalnega prebivanja, vsebovane tudi že v nizu referendumskih pobud in zahtev, ki sta jih v Državnem zboru podali SDS in NSi. Ustavno sodišče je takrat ugotovilo, da so v neskladju z ustavo. Poleg tega ugotavljamo, da so sporne rešitve prisotne skorajda v vsakem členu ustavnega zakona, ki ga imamo pred seboj. Ustavni zakon zato zavračamo. Zavračamo in obsojamo tudi tovrstno politiko. V Poslanski skupini Zares bi radi opozorili na to, da napletanje predlagateljev, da je odškodnine treba omejiti in da je potrebna individualna obravnava, ni prav nič novega. Ne nazadnje smo tudi sami prepričani, da je slednje skladno z odločbami Ustavnega sodišča, in bomo na to, če bodo za to nastopili razlogi, vendar pa menimo, da jih v tem trenutku še ni, saj prva dosojena odškodnina izbrisanim še ni pravnomočna, torej, da bomo pristali, seveda v ustavnih okvirih, ki vsakomur, ki mu je bila zaradi protipravnega ravnanja države povzročena škoda, dajejo pravico do odškodnine, ki pa mora biti v sorazmerju s povzročeno škodo. Ne moremo pa pristati na dejstvo, da bi podprli predlog ustavnega zakona, ki je skoraj v vseh točkah v nasprotju z odločbami Ustavnega sodišča. V Poslanski skupini Zares podpiramo vse napore, ki so usmerjeni v razrešitev problema izbrisanih, ne pristajamo pa na to, da opozicija z neprestanimi zakonodajnimi pobudami, na spornost katerih opozarjajo bivši ustavni sodniki, nevladne organizacije, varuhinja človekovih pravic in tudi številne mednarodne organizacije, sprožajo spolitizirane pogrome, ki se napajajo in hranijo s stiskami ljudmi in jih spravljajo v dvome tudi zaradi aktualnih kriznih razmer, čemur smo bili in bomo očitno priča tudi danes. Predlaganega Ustavnega zakona v Poslanski skupini Zares ne bomo podprli.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine DeSUS bo predstavil mag. Franc Žnidaršič.
Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovana ministrica, kolegice in kolegi! V Poslanski skupini DeSUS podpiramo odločitev Ustavne komisije, da se sklep o sprejemu predloga skupine poslancev za začetek postopka za dopolnitev Ustavnega zakona za izvedbo Temeljne ustavne listine o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije ne sprejme. Predlagani osnutek ustavnega zakona se v vsebinskem smislu ne razlikuje od predloga, ki je bil vložen v mandatu 2004-2008. V resnici je edini namen predlaganega osnutka ta, da se obide odločba Ustavnega sodišča o izbrisanih. Zato tudi podpiramo mnenje Vlade, da je edini pravi način urejanja problematike izbrisanih z izdajanjem dopolnilnih odločb, kot je to ugotovilo in terja Ustavno sodišče v svoji odločbi. Prav tako se strinjamo z mnenjem Vlade, da predloženi osnutek v določenih točkah ni v skladu z ustavnimi odločbami ter z Ustavo samo. Še več, osnutek predlaganega Ustavnega zakona v celoti, kot tudi v posamičnih delih predstavlja grobo kršitev temeljnih načel pravne države in delitve oblasti, hkrati pa zanika več odločb Ustavnega sodišča. Predlagatelji osnutka Ustavnega zakona v interpelaciji ministrici so ji očitali, da neustrezno izvršuje odločbo Ustavnega sodišča, sami pa želijo s tem predlogom celo zaobiti odločbo samo. Njihov predlog bi povzročil neenakost pred zakonom oziroma še huje, neenakost glede ustavnih in človekovih pravic. Predlagatelji ne želijo popraviti krivice, ki jo je izbrisanim povzročila neenaka uporaba zakona o tujcih. Sam izbris iz evidence stalnega bivališča ni imel zakonske podlage, zato tudi za vrnitev pravice do stalnega bivališča, po naše, zakonske podlage ne potrebuje in zadošča odločba Ustavnega sodišča. Dejstvo je, da je tem ljudem krivico povzročila država, pa jo mora zato na določen način popraviti. Z odločbami, ki jih pridobivajo prizadeti, se jim vrača stalno bivališče, da bi nato postopoma za naprej lahko spet pridobili in uresničevali osnovne človekove pravice. Očitek, da bo izvrševanje odločbe Ustavnega sodišča ogrozilo javne finance, je nesmiseln, saj le-ta niti v enem samem stavku ne govori o odškodninah, pa tudi Ministrstvo za notranje zadeve se s tem ne ukvarja. Ta izmišljotina, ki jo v javnost plasirajo nasprotniki ureditve položaja izbrisanih, je namenjena zgolj temu, da se pri ljudeh, ki težko živijo, prebudi podpora predlagateljem osnutka Ustavnega zakona. Pri tem se javnost zasipa z astronomskimi številkami in zneski glede obsega odškodnin. Pri tem bode posebej v oči, da bi predlagatelji odškodnine vendarle priznali samo tistim žrtvam krivic, ki so jim všeč. V poslanski skupini DeSUS smo prepričani, da bodo državljanke in državljani vendarle spoznali, da je s spoštovanjem te odločbe Ustavnega sodišča zakoličena pot učinkovitosti vseh naslednjih, s katerimi bi kdorkoli poskušal zaščiti svoje ustavne pravice. Če naj branimo in zagotavljamo ustavne pravice vsem drugim, ni razloga, da bi jih izbrisanim odrekali. Isto velja tudi odškodnine. Če bi se izkazalo, da bi do odškodnin prišlo v obsegu, ki bi bil dejansko nevaren za javne finance, tudi naša poslanska skupina zagovarja odločitev, da bi jih omejili, tako kot smo jih omejili žrtvah vojnega nasilja in mnogim drugim že sedaj v tej državi. Za sedaj teh odškodnin ni, za naprej nihče ne ve, zato je fantazma o tem zlonamerni konstrukt, ki služi pritleknim političnim ciljem nekaterih opozicijskih strank, ki so jim volivci že nasedli, verjamemo pa, da jim ne bodo vedno znova. Vseeno se nam zdi smiselno, da se tako kot pri drugih žrtvah krivic tudi pri izbrisanih omeji višina odškodnine, če bi, kot že rečeno, do astronomskih številk res prišlo. Očitki, o krvavih rokah, delovanju proti osamosvajanju, očitki o kriminalcih in špekulantih so laži, ki kot take niso doslej bile dokazane še nikomur. Zaradi tega niso sprejemljive kot osnova, da bi se odrekala pravica ureditve položaja izbrisanih. Ne nazadnje, tudi če bi bilo vse to "nakladanje" o njihovi krivdi taka ali drugačna resnica, je bil izbris neustaven in nezakonit. Državljani, ki nasedajo takim pravljicam in takim načinom kaznovanja nedokazane krivde kar na splošno počez in kolektivno, se morajo zavedati, da se lahko na podobnem spisku znajde sleherni izmed nas, če gospodi ne bo všeč in če še kdaj pride na oblast, česar se moramo bati, kar je za nas nesprejemljivo in se s tem nikoli ne bomo strinjali. Zaradi takih namer, namenov in seveda izjav predlagateljev naša poslanska skupina te ekshibicije seveda ne more podpreti. Hvala lepa.
Stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil gospod Zmago Jelinčič Plemeniti. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Ja, seveda, plačati bo treba tem tako imenovanim izbrisanim. Vzeli bomo upokojencem. Ne le, da ne bodo dobili tistih tisoč evrov na mesec, kot jih je obljubil vaš predsednik, ampak bodo dobili morda 100 evrov, ker ostalo bo šlo v žepe nenasitnih pogoltnežev, ki v tistem začetnem času niso hoteli vzeti slovenskega državljanstva. In jaz predlagam vsem tistim, ki so bili pošteni in so bili za to, da podprejo državo Slovenijo v njenem rojstvu, tistih skoraj 200 tisoč, da se izpišejo iz slovenskega državljanstva, da enostavno zahtevajo, da se jih vpiše v rubriko izbrisanih, kajti v tem primeru bodo oproščeni in jim ne bo treba plačevati davka, socialnih prispevkov, ničesar, pa še denar bodo dobili od države Slovenije, ker imamo tako koalicijo, ki ji je čisto vseeno za slovenski narod, ampak ki "leze v rit" vsakemu, ki malo dvigne rep. Na žalost je to tako in takšni smo. Takšna je naša država in volivci izgleda to nagrajujejo. Zato še enkrat ponavljam, dragim volivkam in volivcem, ne tisoč evrov penzije, sto evrov penzije boste imeli, če boste srečni in vam bodo gospodje iz koalicije to dovolili, kajti denar bodo delili drugje. In ko se govori, da nedokazana krivda in da se to lahko zgodi vsakomur od nas. Meni se je to dogajalo! 15 let me je vaša komunistična sodrga vlačila po sodišču. Po 15 letih je sodišče dokazalo, da nisem kriv, ampak koalicijske stranke, na žalost leve provenience, so me "flodrale" po sodišču gor in dol in gor in dol. In takrat se je zgodilo nekaj, da se je spremenila oblast, kajti drugače bi jaz, kot so mi povedali gospodje, dobil osem mesecev zapora, da bi me spravili s političnega prizorišča. To delate. Zato se jaz bojim, da bo lahko še prišlo kaj takega. In ko nekatera sodišča pravijo, da ni bilo vojne v Sloveniji, se jaz temu čisto nič ne čudim. Konec koncev, gospod Kučan takrat ni razglasil vojnega stanja in ni razglasil tudi izrednega stanja. Pa se vprašajte, pravniki, kaj to pomeni. Na dejansko stanje se lahko obešamo, ne pa na tisto, kar je kdo rekel, ker jih je bilo strah, ker je večina gospodov iz koalicije takrat v tistem času šivala bele "cote" skupaj, da bi bile večje zastave ob predaji, ker bi prišli tanki. Pa kupovali ste vence rož, da jih boste metali v tankovske cevi in podpisovali neke bele listine in ne vem, kaj vse. Nekateri smo se pa borili. Borili smo se za to domovino. In marsikdo je izgubil življenje. Ampak za tisto vas ne briga. Ne briga vas za tiste, ki so bili v Mauthausnu, ne briga vas za tiste, ki so bili v Dachau, v Ravensbrichu, to "vam je vse en drek". Ampak neki, izbrisani, goljufi, špekulanti, to pa seveda. Ta zakon, ki ga vlagamo skupaj z SDS, je zakon, po katerem se bo reševal primer od primera. Vsako zadevo bomo pregledali. Komer je bila strojena krivica, bo dobil poravnavo. In je prav, da jo dobi. Vendar tisti, ki je špekuliral in goljufal, tisti je pa ne bo. In tistega bomo v skladu z evropskimi pravicami poslali tja, od koder je prišel. Tukaj "blejete" o ne vem kakšnih človekovih pravicah, ki naj bi jih imeli. Poglejte si Italijo, Italija skrbi za svoje interese. Kdor krši zakone, hvala lepa, nasvidenje. Celo državljani Evropske unije dobijo nogo takoj in Romune spokajo na letalo in jih pošljejo tja od koder so prišli. Ampak ne, dragi kolegi iz koalicije vzemite si jih domov, pa jih "futrajte", pa jim dajte svoje sobe, svoje kuhinje, svoje žene in hčere, da boste srečni in zveličani. Ne vem, kaj hočete. Slovenski narod ni tako neumen, da bi nasedel vašim blebetanjem. In ta blebetanja bodo zagotovo kaznovana na naslednjih volitvah, vsaj upam, da bodo. Začetki. Seveda se ve, kje so začeli. Gospa Neva Miklavčič Predan je začela s tem. Ampak gospa je psihični bolnik, to je ugotovila že angleška obveščevalna služba, kot so mi povedali nekateri agenti SDV-ja in so jo potem počasi "skenslali" s svojih spiskov. Vi jo vzamete kot sveti primer ne vem česa. Ustavno sodišče. Kaj pa je Ustavno sodišče? Ustavno sodišče ni od boga dano, da bi lahko delalo, kar mu "paše". Ustavno sodišče nima pravice soditi in razsojati, oni samo ugotavljajo, ali je v skladju ali ne, Državni zbor pa ima pravico spremeniti zakon, ustavo in vse skupaj. In to je najvišji organ. Vem, da bi vi radi postavili kakšnega novega gubernatorja, ne vem, kako bi se pisal, ampak kakšnega po starih načelih, da bi delal tako, kot vi hočete in dokler vi hočete. Ampak mislim, da je to minilo in je šlo stran. Ministrica je rekla, da se ne morejo obnavljati postopki starih že izdanih odločb. Kako da ne? Če so določena dejstva kasneje odkrita in da se ugotovi kriminalno dejanje, morajo biti, ne pa ne morejo biti. Konec koncev, če vzamemo to slavno, tako imenovano, Buto Kresniqi, zanimivo je, da je vsa potrdila, na katerih je temeljila njena pridobitev tistih 64.000 evrov, temeljila na dokumentih, izdanih v zdravstvenem domu dr. Adolfa Drolca v Mariboru. In zanimivo, da so ravno v tem domu odkrili goljufije, ko so za 10 tisoč evrov prodajali dokumentacijo, na osnovi katere so potem pridobivali državljanstva. Kako se to, zanimivo, sklada eno z drugim. Ampak to vas ne zanima. To vas ne zanima, kajti če je treba komu dati, potem mu boste dali. Če ni Slovenec, zagotovo. Če je Slovenec, ga boste tolkli po glavi, dokler ne bo izdihnil oziroma skoraj izdihnil, ker ga rabite še kljub vsemu. Saj izdihnili bodo prav kmalu, kajti namesto da bi skrbeli za upokojence, kot je nekdo rekel, dajte se pobrigati, zakaj določena elektro podjetja pošiljajo starim ljudem, ki se ne znajdejo pravno, neke poračune v višini 500 evrov, da jih morajo plačati v enem kosu takoj, drugače jim bodo kar odklopili elektriko. In povejte mi en sam primer, da je prišlo kakšno elektro podjetje izključit elektriko komu, ki ni bil Slovenec ali pa ki je bil izbrisan! Ne, to pa ne, kajti oni so zaščiteni. Oni imajo človekove pravice, Slovence pa "klinc gleda"! Kajne? Fino! Krasni ste, krasna koalicija, božanska koalicija! Mislim, sramotno, sramotno! In še enkrat pravim, dragi upokojenci in upokojenke, pripravite se - 100 evrov penzije, če boste imeli srečo, mogoče 120.
Hvala lepa. Najbrž ni treba opozarjati kolegic in kolegov, da bomo v današnji šesturni razpravi slišali marsikaj. Marsikaj, kar bo res, in marsikaj, kar bo v celoti izmišljeno. Rad bi samo ugotovil, da vsak od nas odgovarja za izjave, ki jih daje, in naj pač o tem razmisli, ker prekinjati kogarkoli in ga opozarjati, naj govori drugače, bi bilo vsaj pri tej točki popolnoma neproduktivno, in jaz tega ne bom začel. Besedo ima gospod Jelinčič, proceduralno.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Sodim, da nimate pravice ocenjevati razprave tistega, ki govori. Ne vem, zakaj. Če vas je karkoli zbodlo in zabolelo, je vaša stvar. Mene je zbodlo prej, zbodle so me laži, neresnice, tudi ko je govorila gospa ministrica, ampak sem bil tiho in se nisem vtikal v njeno izvajanje. Ko sem dobil besedo za razpravo, sem to povedal. Zato vas prosim, gospod podpredsednik, ne delajte vrednostnih sodb o razmislekih drugih. To ni samo moj razmislek, to je razmislek vsaj 60% slovenske populacije. Zato vas prosim, v bodoče ne delajte več tega. Hvala.
Hvala lepa, gospod Jelinčič. Vaš predlog ni bil proceduralen. Jaz pa imam kot predsedujoči dolžnost voditi razpravo v okviru točke dnevnega reda in skrbeti tudi za to, da se govori o stvareh, ki odgovarjajo dejstvom, da se ne žali in podobno. In samo opozoril sem, ne da bi posebej govoril o vas, ker vem, da boste vi ali kdorkoli drug od nas to točko dnevnega reda še za marsikatere netočnosti izkoristil. Hvala lepa. Besedo ima kot predstavnik Slovenske ljudske stranke gospod Gvido Kres.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovana ministrica, spoštovane kolegice in kolegi! V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo mnenja, da je ustavni zakon primerna podlaga za dokončno rešitev problematike ureditve statusa bivših državljanov SFRJ, kot tudi izvršitve ustavne odločbe iz leta 2003 in ga zato podpiramo. Obžalujemo le, da ni bil ustrezen ustavni zakon sprejet že prej, že leta 2004, ko smo med prvimi dajali take pobude. Le z ustavnim zakonom se lahko tudi ustrezno popravijo napake, ki so jih z izdajanjem odločb brez zakonske podlage zagrešili ministri za notranje zadeve, najprej takratni minister dr. Bohinc. S sprejetjem ustavnega zakona Slovenija ponovno daje možnost ureditve statusa bivšim državljanom SFRJ v roku treh mesecev od uveljavitve zakona. Zakon določa kot osnovni pogoj za pridobitev dovoljenja za stalno prebivanje prijavljeno stalno prebivališče v Republiki Sloveniji na dan 13. 12. 1990, torej na dan plebiscita o neodvisnosti in samostojnosti Republike Slovenije. Ta datum je bil kot mejnik določen tudi v 13. členu Ustavnega zakona za izvedbo Temeljne listine. Že od takrat dalje so vsi bivši državljani SFRJ vedeli, da bo nastala nova država, drugo pa je, kaj so želeli. In vedeli so, da morajo v tej novi državi urediti ustrezen status, pridobiti državljanstvo ali se prijaviti kot tujci oziroma prijaviti začasno prebivališče. Res je, da nekateri niso vedeli, ali videli sebe v tem statusu, ampak takšnih primerov je le peščica. Prav je tudi, da se ugotovi, ali so dejansko ves ta čas bivali v Sloveniji. Takratni minister Bohinc je namreč leta 2004 v informaciji o poteku reševanja statusa ob sprejemanju zakona za ureditev statusa po sprejetju ustavne določbe poročal, da od 25.000 takratnih državljanov bivše SFRJ nima urejenega statusa le še 4.200 oseb, od tega približno 1.500 vojaških oseb. V Slovenski ljudski stranki smo vedno podpirali rešitve, ki bi dale možnost dokončne ureditev statusa vsem, vendar nikoli tega ne priznamo in ne bomo priznali nekdanjim agresorjem na našo državo. Menimo tudi,da morajo vsi, tako kot vsakdo, ki želi uveljaviti kakršnokoli pravico, tudi sam pokazati voljo in vložiti ustrezne zahtevke. Vsem, ki ves ta čas niso želeli ali pokazali pripravljenosti, da v skladu z zakonodajo Republike Slovenije uredijo svoj status, po našem mnenju zagotovo ne pripadajo nikakršne olajšave v postopku, še posebej pa ne, kakršnakoli odškodnina. Lahko ocenimo, da njihovo ravnanje oziroma bolje neravnanje, njihova neaktivnosti kaže le na preračunljivo kalkuliranje in nespoštovanje slovenske zakonodaje in, če hočete, tudi odločitve plebiscita. V Slovenski ljudski stranki tudi vedno spoštujemo izvajanje ustavnih odločb, vendar le na podlagi ustreznih zakonov. Zakonodajalec in ustavodajalec je v naši državi po ustavi Državni zbor. Glede na različna mnenja pravnih strokovnjakov v zadnjem času pa ponovno poudarjamo, da se v Slovenski ljudski stranki še vedno ne strinjamo s tistimi, ki zagovarjajo zakonsko podlago za izvedbo tako imenovane 8. točke sporne ustavne odločbe. Poudarjamo, da v omenjeni sporni 8. točki odločbe namreč nikjer ne piše, da ni možno sprejemati ustavnega zakona za izvedbo odločbe, in nikjer ne piše, da v postopku izdaje odločb o stalnem bivališču ni potrebno ugotavljati dejanskega stanja, kar v našem pravnem redu nalaga Zakon o upravnem postopku. Glede na to, da se z odločbami za nazaj nikoli nismo strinjali, ker se tudi dejansko in pravno neizvedljive, podpiramo tudi omejitev oziroma prepoved uveljavljana odškodnin za nazaj. Z novi odločbami bi lahko nekateri neupravičeno pridobili nov pravni temelj za uveljavljanje odškodnin. To je neodgovorno in nesprejemljivo. Prepričani smo tudi, da je v tem delu Ustavno sodišče zanemarilo ali pozabilo na presojo posledic za našo državo oziroma postavilo pod vprašaj ekonomsko in politično stabilnost države. Pri tem pa ponovno poudarjamo, da spoštujemo tudi določilo o povračilu škode, v 26. členu Ustave, ki omogoča in določa sodno varstvo za vse, ki se jim je morebiti v proceduri pred organi v Sloveniji zgodila krivica. S sprejetjem tega zakona bi bila dokončna razrešena že skoraj dve desetletji stara problematika in več kot pet let neizpolnjena ustavna odločba, ki pa seveda ni edina, ki ni bila izpolnjena pri nas. Spomni me na primer, da je Ustavno sodišče razglasilo mestno Občino Koper za neustavno. Zaradi tega podpiramo zakon in pričakujemo, da ga bodo podprli tudi vsi poslanci, ki zagovarjajo pravni red in enakopravnost v naši državi ter ustavno določeno delitev oblasti na tri veje. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod mag. Borut Sajovic v imenu Poslanske skupine LDS. Prosim.
Hvala lepa, spoštovani gospod predsedujoči za besedo. Prijazen pozdrav ministrici za notranje zadeve in pa vam, kolegice in kolegi! V Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije mislimo, da Slovenija je in mora tudi naprej ostati pravna država, zato naš klub pritrjuje Vladi, ki meni, da taka ureditev, kot je predlagana, zagotovo ni ustrezna. Številne argumente, ki temu pritrjujejo, smo danes v uvodnih razpravah že slišali. Osnutek ustavnega zakona dopolnjuje Ustavni zakon za izvedbo Temeljne ustavne listine o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije, in sicer njegov 13. člen, ki je določal, da so državljani drugih republik nekdanje Socialistične federativne republike Jugoslavije, ki so imeli na dan plebiscita, 23. 12. 1990, v Republiki Sloveniji prijavljeno stalno prebivališče in so tukaj tudi dejansko živeli, izenačeni v pravicah in dolžnostih z državljani Republike Slovenije, razen v točki nakupa nepremičnin, do tedaj, ko so za njih začele veljati določbe zakona o tujcih. Po mnenju predlagateljev Ustavnega zakona je navedeno najprimernejši način za dokončno ureditev položaja državljanov drugih držav naslednic nekdanjih SFRJ v Republiki Sloveniji. V Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije ne podpiramo predloga novega osnutka ustavnega zakona o problematiki izbrisanih, ker iz načelnih razlogov ne podpiramo prakse, da so odločbe Ustavnega sodišča Republike Slovenije, ki se nanašajo na področje človekovih pravic, poskuša posegati z ustavnim zakonom. Edini namen predlagateljev je, da se obide odločba Ustavnega sodišča o izbrisanih, ne glede na to, kako kolegice in kolegi iz opozicije imenujejo nek zakon, pa to zagotovo ne dopušča, da bi se to področje uspelo urediti v nasprotju z ustavo ali odločbami Ustavnega sodišča. Nadalje smo zagotovo prepričani, da je edini način urejanja te problematike izdajanja dopolnilnih odločb, kot je to v svoji odločbi ugotovilo tudi Ustavno sodišče, in to z navadnim sistemskim zakonom o izbrisanih. Določbe osnutka ustavnega zakona o vsebinskem smislu predstavljajo zakonsko ne pa ustavno materijo. V demokratičnih družbah urejanje navadne zakonske materije z ustavnim zakonom ni dopustno. Predlagani osnutek ustavnega zakona v svojem 13. členu tudi določa, da se dovoljenje za stalno prebivanje izda, če prizadeti vloži posebno vlogo v treh mesecih po uveljavitvi tega zakona. To pa je zagotovo v nasprotju z odločbo Ustavnega sodišča, ki vsebuje stališče, da je treba postopek ugotavljanja in priznavanja stalnega prebivališča začeti po uradni dolžnosti in ne le na zahtevo prizadetega. Tudi pri opredeljevanju pogoja dejanskega življenja osnutek ustavnega zakona obide odločbo Ustavnega sodišča Republike Slovenije, ki določa, da odsotnost v trajanju od enega leta ne bi smela vplivati na prekinitev dejanskega življenja. Po osnutku ustavnega zakona pa v primeru odsotnosti, daljše od šestih mesecev, pogoj dejanskega življenja zagotovo ni več izpolnjen. Določba četrtega odstavka 13.h člena o tem, da mora Ministrstvo za notranje zadeve za vse odločbe, izdane na podlagi 8. točke odločbe Ustavnega sodišča iz leta 2002, izvesti obnovo postopka, pomeni nedopustno kršenje temeljnih ustavnih načel, kot so pravna varnost in prepoved povratne veljave pravnih aktov. Osnutek predlaganega ustavnega zakona v celoti kot tudi v posamičnih delih zagotovo predstavlja grobo kršitev temeljnih načel pravne države, zato ga v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije ne bomo podprli. Še vedno smo trdno prepričani in pa vztrajamo pri stališču, da je edina prava država pravna država in takšna Republika Slovenija je in mora tudi ostati. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Miran Potrč v imenu poslanske skupine SD. Prosim.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi! Poslanska skupina Socialnih demokratov ne podpira predloga, da se začne postopek za dopolnitev Ustavnega zakona za izvedbo Temeljne ustavne listine o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije. Zato bo po končani razpravi o predlogu skupine poslancev s prvopodpisanim gospodom Jožetom Tankom glasovala tako, da se bo predlagani postopek za spremembe temeljne ustavne listine na tej seji Državnega zbora zaključil. Najprej je zaradi podkrepitve tega stališča in tudi zaradi javnosti treba po našem mnenju poudariti dvoje. Prvič, da gre za ponovno zahtevo opozicije za razpravo o vprašanju izbrisanih, ki je bila v tem mandatu opravljena zelo temeljito že dvakrat, posebej ob interpelaciji zoper ministrico za notranje zadeve in ob predlogu za ustanovitev preiskovalne komisije o tem vprašanju. Zato bomo poleg drugih primerov kot v zahtevi za obravnavo odgovora na poslansko vprašaje in na sejah matičnih delovnih teles danes že tretjič v tem mandatu skoraj ves dan razpravljali o vprašanju, glede katerega so vsa sporna vprašanja in vsi različnih pogledi pojasnjeni, glede katerega si nimamo več povedati skoraj nič novega, predvsem pa, glede katerega vsi vemo, da so naša stališča oblikovana trdno, da jih nobena razprava v temelju ne more spremeniti. Podrobnosti in drobne laži, ki jih bomo ponovno poslušali, pa sploh za nikogar in tudi za javnost niso več bistvene. Tako je najbrž prav povedati, da ne moremo govoriti o tako imenovanih izbrisanih, ampak da gre za dejansko ljudi, ki so bili izbrisani iz evidence. To ni ugotovila nobena politika zaradi tega, da bi si pridobila glasove volivcev, to je ugotovilo Ustavno sodišče. Ne glede na to, kaj si kdo misli in kaj kdo govori o funkciji Ustavnega sodišča, je vsaj kot dejstvo to treba upoštevati. Drugič. Treba je upoštevati, da ne gre za vprašanje državljanstva, ampak za vprašanje statusa tujca in s tem povezanega stalnega prebivališča. Res je, ti pripadniki, takratni prebivalci Republike Slovenije, niso vložili zahteve za državljanstvo. Vendar bi vprašal kolegice in kolege, ali so to morali storiti. Ali lahko zato nekoga, ki res ni za državljanstvo prosil, ampak je želel ostati tujec in ohraniti pravice, ki jih je imel, razglasite za špekulanta, morda celo za kriminalca, samo zato, ker ni izkoristil izjemno ugodne možnosti, ki mu jo je Slovenija dajala, da bi postal državljan. Odgovorite si na to vprašanje. Pravno odgovor sploh ni dvomljiv in je v celoti jasen. Ne vem, kaj drugega bi bilo mogoče uporabiti. Ali je mogoče govoriti o tem, da ni Ustavno sodišče v svoji 8. točki in kasneje v obrazložitvi še po tej točki jasno povedalo, da je v primerih, kjer so odločbe že bile izdane in kjer ljudje že imajo status stalnega prebivanja ali status tujca ali status državljanstva, vendar ne od 26. februarja 1992 tega statusa od tega dne priznati, in samo to je smisel dopolnilnih odločb, nič drugega. In to je prejšnja vlada začela in to sedanje ministrstvo začenja. Ali je mogoče poslušati o tem, da so o odškodninah sprejete odločitve. Sprejete so odločitve na prvi stopnji. In vsi poslanci in poslanke vemo, da je zoper prvostopenjsko odločitev mogoča pritožba, praviloma tudi revizija, zelo pogosto tudi spor pred Ustavnim sodiščem, če gre za kršenje človekovih pravic, pa še pred Mednarodnim sodiščem za človekove pravice. Govoriti zato, da ena ali pa dve prvostopenjski odločbi o odškodninah pomenijo že odločitev o odškodninah, je seveda čisto zavajanje javnosti in poslanci tega najbrž ne bi smeli početi. In na koncu, gotovo to velja tudi za našo odločitev, ali bomo ali ne vprašanje odškodnin posebej z zakonom urejali. To vse skupaj je važno ponoviti, čeprav brez upanja, da ne bi nasprotniki izbrisanih še vedno govorili drugače, ker so bile vse razprave o tem vprašanju v tem mandatu izsiljene na zahtevo opozicije, ne pa na predlog vladajoče koalicije. Ker je važno povedati, da opozicija istočasno, ko obremenjuje Vlado, pristojne ministre in Državni zbor vedno ponavljajočimi se neproduktivnimi razpravami o tem vprašanju, hkrati obtožuje Vlado in vladno koalicijo, da se premalo posveča pomembnim gospodarskim in finančnim vprašanjem in ukrepom za reševanje krize. Razprava o teh vprašanjih, glede katerih imamo nesporne judikate Ustavnega sodišča, bi bila zato v vsaki pravni državi že zdavnaj urejena. Zahtevajo jo tiste stranke, ki vladajočo koalicijo obsojajo nedemokratičnih ravnanj in uzurpacijo oblasti. Pa ne zato, da bi rešili problem, ki že več kot desetletje sramoti Slovenijo, temveč zato, da bi ob tem problemu na podlagi polresnic razvajale slovenske volivke in volivce tako, kot to delajo tudi pri nekaterih drugih vprašanjih. Posebej recimo pri vprašanju polpretekle zgodovine, glede katere nekatere poslanke in poslanci istih strank pozivajo celo k lustraciji, kaj šele k ponovnemu poneumljanju, vendar sedaj na drugačnih ideoloških podlagah. Drugič. Prav je uvodoma poudariti, da bomo razpravljali o vsebini ustavnega zakona, ki ga poslanke in poslanci poznamo že najmanj pet let in ki se od prvega osnutka ni spremenil praktično niti za piko ali vejico in glede katerega smo ne le v tem, temveč tudi v preteklem mandatu prejeli stališča ustavnih pravnikov o njegovi ustavni skladnosti, hkrati pa opravili tudi razgovore, kje so zavore za možno približevanje stališč. To je prav povedati, ker ne dvomim, da se bo iz vrst predlagateljev besedila ustavnega zakona tudi danes poskušalo neresnično prikazovati, kako je opozicija tudi v tem primeru za sodelovanje, kako je pripravljena za iskanje stičnih točk in kako pravzaprav ne želi nič drugega kot ustavno korektno rešiti ta problem. Zato naj poudarim, da predlagano besedilo po vseh dosedanjih razpravah ni doživelo nobenih popravkom in da zato ne moremo verjeti, da bi v nadaljnji razpravi in zato tudi ne moremo naivno pristajati na začetek postopka, da bi nepripravljenost za pravno korektne rešitve ugotovili šele po nekaj mesecih in po ponovno večkratnih celodnevnih razpravah. Posebej zato ne, ker poznamo in so tudi že danes bila predstavljena stališča predlagateljev. Ti so nam, seveda ne za javnost, ampak na štiri oči že v preteklem mandatu povedali, ko so vodili Vlado in tudi pristojno ministrstvo, da se ne morejo pogovarjati o nobeni rešitve, ki bi upoštevala odločbe Ustavnega sodišča, tako recimo tudi ne o pravici izbrisanih, da se jim pod pogojem dejanskega prebivanja v Sloveniji prebivališče prizna od 26. februarja 1992. Možna za njih je torej le omejena vsebina in v tem bi pristajali, glede bistvenih vprašanj ustavne odločbe pa ne. Ustavni zakon torej, čeprav gre nesporno le za zakonsko vsebino, ureja vprašanja, ki ga želijo urediti v ustavnem sistemu. Pri tem je zelo jasno, da želijo spreminjati ustavne podlage in odločitve, ki smo jih sprejeli že 25. 6. 1991. Takrat smo tudi jasno razmejili ustavno od zakonske materije, saj smo poleg ustavnega zakona sprejeli tudi zakon o državljanstvu in zakon o tujcih in Ustavno sodišče je vedno govorilo o tem, ali so rešitve v skladu s temi zakoni, ne pa s Temeljno ustavno listino. Te rešitve so bile, kar zadeva ustavne odločbe, več kot demokratične in so res upoštevale najvišje standarde človekovih pravic. To je nesporno in glede urejanja vprašanja državljanstva smo na takratne odločitve vsi lahko ponosni. Toda šele kasnejša praksa izvajanja zakona o tujcih je takratne dobre odločitve namerno spremenila in povzročila nezakonitosti, s katerimi se danes srečujemo. Zato tudi ne moremo in ne smemo in tudi ni treba spreminjati ustavnega zakona, razen z enim samim namenom, če želimo spremeniti ustavno odločitev. Iz navedenih razlogov podrobna obravnava členov zakona danes res ni potrebna. Kljub temu pa je prav, posebej, ker se bodo glede stališč nasprotnikov ustavnega zakona ponovno pojavljale in ponavljale nekatere neresnice, poudariti nekaj bistvenih vprašanj. Prvič, da je tudi na podlagi navadnega zakona, ne samo na podlagi ustavnega, potrebna in nujna individualna obravnava vsakega izbrisanega. In da je to prejšnja vlada, da je to sedanja vlada, in da bo to vsak zakon uredil. Zato je čista neresnica obtoževati kogarkoli, da se bo odločalo pavšalno. Odločalo se bo na podlagi konkretnih podatkov in individualne obravnave. Drugo. Zakon, ustavni ali navadni, lahko predvidi kriterije, ki jih je za priznavanje stalnega prebivališča in neprekinjeno prebivanje v Sloveniji treba predvideti zato, da bi se ta pravica pridobila. Vendar ti kriteriji ne smejo biti v nasprotju z že sprejetimi odločitvami Ustavnega sodišča. Tudi mi predvidevamo, da je kriterije možno določiti, vendar ne ob izrecnem nasprotju odločitev Ustavnega sodišča, kar je vsebina predlaganega ustavnega zakona. Tretje. Vsak zakon, navadni, kot pravimo, ne le ustavni, lahko pod strogimi pogoji primernosti določi tudi pavšalno odškodnino ali višino odškodnine omeji, ne sme pa vsebovati določbe, ki bi izključevale vsakršno pravico do odškodnine brez strogih pogojev, tako kot predlaga ta ustavni zakon. Ne gre torej za to, da bi se koalicija kakorkoli v naprej odločila o vprašanju odškodnin. Rekla je, da ta moment zato situacija ni zrela, ni mogoče na podlagi ene ali dveh odločb pristojnih sodnih organov na prvi stopnji o tem razsojati, smo pa trdno prepričani in to zna prebrati vsak, da vsaka prepoved odškodnine ni mogoča, ker bi bila v nasprotju z ustavo. In končno, da vsak zakon, tudi ustavni, ne sme določati, da se pravica do priznavanja stalnega bivališča lahko prizna le na podlagi posebne vloge, ker je Ustavno sodišče že odločilo, da se ta pravica mora ugotavljati po uradni dolžnosti. To je torej nekaj vprašanj, ki jih je mogoče urediti v rednem zakonodajnem postopku, ne pa s posegom v ustavno zagotovljene pravice in pričakovanja, da ustavni zakon ne bo podvržen ustavni presoji. Mi namreč obratno, zahtevamo ureditev navedenih vprašanj v navadnem zakonu, da bi lahko bila spoštovana tudi vloga in odločitev Ustavnega sodišče, in da bi zakonodajna ureditev upoštevala stališča, ki jih je glede njih že sprejelo Ustavno sodišče. Samo tako je namreč mogoče spoštovati načela pravne države, kar je obveznost državnega zbora tudi v tem primeru. Varovanje politične odgovornosti posameznikov, ki so brezpravno stanje povzročili, namreč ne more prevladati nad načeli zakonitosti in pravne države. Zaradi vsega navedenega predloga za spremembo Temeljne ustavne listine o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije v naši poslanski skupini ne moremo sprejeti. Hvala.
Hvala lepa. Izvolite, gospod Jerovšek, proceduralno.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Spoštovane kolegice in kolegi! Moram protestirati, gospod predsedujoči, ker niste intervenirali. Namreč, dvoličnost in hipokrizija [[...]]
Oprostite, ali lahko še enkrat ponovite stavek, ker vas nisem razumel.
Moram protestirati, ker vi niste protestirali in opozorili. Namreč, dvoličnost in hipokrizija ne more biti vrednota v tem parlamentu, še posebej z govornice predsedujočega, kot je prej storil gospod Potrč. Prej je zlorabil Poslovnik in dejal, da bo tudi danes slišati veliko neresnic. In sedaj je gospod Potrč v svojem nastopu rekel, da nekateri poslanci in stranke pozivajo k ponovnemu poneumljanju glede polpretekle zgodovine in pri tem očitno mislil na to, da so nekatere stranke in poslanci vložili resolucijo o evropski zavesti in totalitarizmu v obravnavo. To je nedopustno!
Gospod Jerovšek, to nikakor ni proceduralni predlog in prosim vas, če lahko prenehate.
[[...]]nedopustno na tak način govoriti, da je to poneumljanje, sprejeti evropsko resolucijo, da je to poneumljanje. To je zavzemanje za obče človeške vrednote in evropske vrednote. In verjamem, da so nekaterim v napoto te vrednote. Ampak, govoriti o tem, da je [[...]]
Gospod Jerovšek, hvala lepa.
Gospod predsedujoči, na takšno dvolično nastopanje bi morali opozoriti med samim nastopom.
Gospod Jerovšek, hvala lepa. Izkoristili ste to, da sem mislil, da boste imeli proceduralni predlog. Gospod Juri, izvolite, proceduralno.
Jaz predlagam, gospod predsednik, da takšnih proceduralnih predlogov ne upoštevate, kajti gre za vsebinsko razpravo, za vsebinski protest, ki nima nobene zveze s proceduralnim.
Hvala lepa, gospod Juri. Upam, da ste me slišal prej, kaj sem rekel. Besedo ima gospod mag. Branko Grims v imenu poslanske skupine SDS.
Vsem prav lep pozdrav! Jaz sem prepričan, da so nekateri, ki so napovedali veliko neresnic, dobro vedeli, kaj bodo sami govorili čez nekaj minut. Sam pa bom za vsako stvar, ki jo bom povedal, tudi predstavil ustrezne dokumente. Zaradi tega sem tudi prinesel celo en učbenik ustavnega prava enkrat za spremembo s seboj, bo zelo poučna stvar tukaj v Državnem zboru. Tisto, kar je treba postaviti v izhodišče, da razumemo absurdno zmešnjavo vrednot, o kateri odločamo danes in žal živimo že dalj časa, pa je treba predstaviti naslednje. Za leto življenja, trpljenja v koncentracijskem taborišču nacistov Dachau ali italijanskem na Rabu je omejena odškodnina v tej državi na okoli 1.000 evrov. Za smrt otroka, ubitega po II. svetovni vojni, je odškodnina omejena v zakonodaji te države na 800 evrov, pa gre za življenje človeka, za najvišjo vrednoto, za smrt nedolžnega otroka. Za smrt padlega v vojni za Slovenijo, za tistega, ki je največ dal za to, da tudi mi danes tukaj lahko odločamo, tudi v njihovem imenu in v imenu njegovih sorodnikov, je odškodnina omejena na 3.200 evrov. Za tistega, ki je kalkuliral s slovensko osamosvojitvijo, pa je 55.000 evrov odškodnine na roko. Dobrodošli v absurdni zmešnjavi vrednot, ki jo nekateri imenujejo pravna država. Kje pa je tu pravičnost? Pravičnost kot vrednota. Kje je tu naravno pravo? Veste, da je med tistimi, ki trenutno najbolj tožijo to državo za najvišje zneske za odškodnine, tudi nekdo, ki je dokazano sodeloval na strani okupatorja v vojni za enega od severnih prehodov, konkretno za Holmec. In toži to državo za skoraj milijonski znesek v evrih. Koliko bo on dobil na roko, gospe in gospodje, ki to danes tukaj zagovarjate, ker zavračate ustavni zakon. Kajti drugače tiste, ki so kot okupatorji napadli našo domovino Slovenijo, sploh ni mogoče v resnici pravno izločiti. In to vsi zelo dobro veste, saj to je tudi bistvo te zgodbe. Toliko kot izhodišče. Sedaj pa, kaj je pravzaprav najbolj žalostno pri vsem tem, ko govorimo o ustavnem zakonu. Ko smo ga vložili, smo prvi dan povedali, da je to izhodišče, naše izhodišče za pogajanja in da se je mogoče pogajati o vsem, razen o dveh stvareh: da mora biti res individualna obravnava, pri čemer ne tako, kot to vi interpretirate, to ne pomeni, da se za vsakega posebej napiše odločba. To ni nič, to ni individualna obravnava, ampak da se za vsakega posebej pogleda, v kakšni vlogi je bil v času vojne za Slovenijo, ali je delal na strani napadalcev, ali je karkoli storil, da uredi svoj status in se potem odloča na tej osnovi. To je bistvo individualne obravnave, ne pa to, da se vsak spis posebej pregleda, tako kot vi sedaj to tolmačite. In v resnici je odnos do Slovenije in do slovenske osamosvojitve tista ločnica, ki loči v slovenski politiki ene in druge. Samo to je v resnici ločnica, vse drugo so ideološki konstrukti. To se nikjer bolje ne vidi kot pri tej zgodbi. Bistvo tega, s čimer ste zavrnili ustavni zakon, da preidem k jedru zgodbe, na seji Ustavne komisije, je točno isto neznanje in nestrokovnost, zaradi katere, spoštovane kolegice in kolegi, ste spravili to državo s fantastične rasti 7,5%, v času vladavine SDS, na minus 8,5% katastrofalnega nazadovanja v času samo nekaj mesecev vaše oblasti. To je nestrokovnost in neznanje. In točno isto nestrokovnost in neznanje ste izkazali, ko ste zavračali ustavni zakon. Katera sta bila v resnici dva ključna argumenta, ki smo ju ves čas poslušali, ko smo se o tem pogovarjali na seji Ustavne komisije, pa tudi v javnih pogovorih, v sredstvih javnega obveščanja? Bila sta pa tudi tukaj v tem parlamentu mnogokrat izrečena. Dva sta bila. Prvi, da citiram gospo ministrico, citiram praktično vse poslance koalicije: "... da se vse odločbe Ustavnega sodišča spoštuje in se o njih ne razpravlja." Do popolnosti je to trditev pripeljal eden od poslancev Zaresa, ki je dejal celo, da se o odločbah Ustavnega sodišča razpravlja samo v kakšni Severni Koreji ali pa na Kubi. Tako je bilo rečeno na pred prejšnji seji v Državnem zboru. Kaj pa o tem pravi ustavno pravo, gospe in gospodje? To je pa zanimivo ne, da enkrat govorimo malo strokovno. Citiram Richarda von Weizsäckerja. To je dolgoletni nemški predsednik, izjemno ugledna mednarodna osebnost in tudi velik strokovnjak za ustavno pravo. Kaj je on o tem dejal: "Ustavni sodniki niso apostoli in izreki Ustavnega sodišča niso besede svetega pisma," konec citata. Tako govori o tem nemška ustavnopravna stroka. Kdor želi še kakšen dodaten citat, ima en zelo lep učbenik kar tukaj v parlamentarni knjižnici in o njem kot zanimivost piše, izrecno, da je količina in obseg razprave o odločbah Ustavnega sodišča v najširši javnosti, v politiki in v stroki odraz demokratičnosti neke države. To je popolnoma nasprotno, gospe in gospodje, kot mi poslušamo nestrokovnost in neznanje vladajoče koalicije zdaj že mesece in mesece. Da ne bom uporabljal samo nemških virov, naj povem še, kaj govori o tem kar slovensko ustavno pravo, pa spet citiram iz učbenika Omejitev oblasti ustavna izhodišča javnega prava, ki govori o medsebojnem nadzoru veje oblasti, kajti za vse, ki se vsaj malo spoznate na ustavno pravo, je jasno: Seveda ni brezpogojno in slepo spoštovanje odločitev enega ali drugega temelj demokracije. Temelj demokracije je v resnici medsebojno nadzorovanje različnih vej oblasti. In medsebojno omejevanje oblasti različnih vej te oblasti in samo eden je nosilec oblasti. To pa je ljudstvo. In ljudstvo, mimogrede, je na referendumu pred nekaj leti s 94,6% zavrnilo točno to, kar vi sedaj vehementno delate. Toliko o spoštovanju načel delitve oblasti, kajti referendum ima v državi, kot je naša, izjemen pomen predvsem z vidika delitve oblasti in tudi o spoštovanju nekih temeljnih demokratičnih vrednot. Ampak naj se vrnem na citat, to govori prosim eden od bivših ustavnih sodnikov slovenskega Ustavnega sodišča, ki je v svoj učbenik ustavnega prava zapisal tudi to: "Pomembna je tudi splošna in javna kritika odločitev Ustavnega sodišča, ki jo lahko izrazi kdorkoli: politiki, mediji, državljani, predvsem pa seveda kvalificirani predstavniki pravnih znanosti. Ta kritika je toliko bolj učinkovita, kolikor se upira na stvarne argumente" in tako naprej. Gospe in gospodje, tukaj ves čas piše, da ste ves čas s svojo nestrokovnostjo in neznanjem, ki ste jo tako vehementno razkazovali, grobo zavajali slovensko javnost in izkazovali tudi nizko politično kulturo, kajti temelj politične kulture je, da stvari preveriš, preden o njih javno spregovoriš. Kaj je torej bilo problematičnega na ustavnem zakonu že v samem izhodišču? Ni bil problem v samem besedilu, problem je bil v tem, da se je želelo izogniti ustavnemu zakonu in vsi so s strani koalicije zagovarjali pravzaprav tisto, kar je tudi danes že lepo povedal eden od ključnih ljudi te koalicije, da naj bo danes in tukaj te zgodbe konec, samo dajmo glasovati pa se to zavrne, pa je končano. S tem ne bo nič končano, gospe in gospodje, ta stvar se bo vrnila kot bumerang, se je že vrnila kot bumerang in se bo še vračala kot bumerang toliko časa, dokler ne bo urejen nek praven in pravičen način. Tisto, kar je potrebno kot izhodišče postaviti, je to, da je Ustavno sodišče v tisti sestavi, ko je odločalo pred nekaj leti, najbolj grobo poseglo v samo ustavno materijo, v temelj slovenske ustave, ker je šlo razveljavit 81. člen Zakona o tujcih, ta pa je bil direktno vsebovan v samem slovenskem ustavnem temelju, kajti ustavni temelj države Slovenije ni Ustava, ta je bila sprejeta šele precej kasneje, precej po osamosvojitvi, ustavni temelj je bila Temeljna ustavna listina o neodvisnosti in samostojnosti Republike Slovenije, objavljena hkrati z Zakonom o tujcih, ki ga citiram, to je bilo 25. junija 1991. V tem Ustavnem zakonu zelo jasno piše, da je potrebno urediti status, in sicer "do izteka rokov po 81. členu Zakona o tujcih." To je direkten 13. člen Ustavnega zakona, gospe in gospodje. In Ustavno sodišče si je šlo vzet pravico, da je to razveljavilo za nazaj. Nimam besed! To je tisto, o čemer bi veljalo razpravljati. In brez te ustavnopravne kolobocije se v položaju, v katerem smo, sploh ne bi nikoli znašli. Samo zaradi tega, ker si je Ustavno sodišče vzelo to pravico, ki je nima. Je nima po slovenski ustavi, da poseže v ustavno materijo. In samo zaradi tega, ker je ob tem spregledalo še nekaj drugih dejstev, na primer, da bi o vsakem od teh postopkov lahko odločalo individualno, pa tega ni storilo, kajti potem bi se odprlo to vprašanje, ki ves čas visi v zraku: Kaj je kdo počel v času vojne za Slovenijo, na kateri strani je bil? Zaradi tega se danes o tej zgodbi sploh pogovarjamo. In če tega ne postavimo v izhodišče, skupaj z zmešnjavo vrednot, ki je posledica vaše dolgoletne oblasti 15 na 60 podlage, pa še zdaj ponovno, potem sploh ni mogoče o tem konstruktivno in strokovno razpravljati. Ko smo enkrat razčistili, da je strokovno potrebno, nujno in dobrodošlo in celo ustavnopravno pravilno razpravljati o odločbah Ustavnega sodišča in da vas je nestrokovnost in neznanje vodila pri vašem zatrjevanju, da se o odločbah Ustavnega sodišča ne razpravlja, poglejmo še drugi del vaših trditev. Ves čas, celo na sami seji Ustavne komisije, ste trdili naslednje, citiram najprej kar gospo ministrico, da ne bom njenega državnega sekretarja, ker ga danes ni na seji: "Odločbe, ki se izdajajo, v ničemer ne bodo imele nobenih pravno premoženjskih posledic. Vprašanje odškodnin z izdajanjem dopolnilnih odločb nima nobene povezave." Odgovor gospe ministrice Katarine Kresal na moje poslansko vprašanje. Gospod Potrč je dejal, da "dopolnilne odločbe nimajo v pravici do odškodnine prav nobenih posledic", citat. Prej je zelo vehementno razpravljal, pa gospod Žnidaršič, pa bom citiral še njega: "Odločba Ustavnega sodišča niti v enem odstavku ne govori o odškodninah, pa tudi ministrica se s tem ne ukvarja." Torej to sploh nima z izdajanjem odločb, odškodnine torej, nobene zveze. Gospod Žnidaršič, na seji Državnega zbora. In tako dalje in tako naprej. In kaj se je potem zgodilo, gospe in gospodje? Samo nekaj dni po tem, ko je bilo tole izrečeno, se pojavi sodba sodišča v Mariboru. In kaj je odločilo sodišče? V vmesni sodbi v imenu ljudstva, Okrožno sodišče v Mariboru. Zapisalo je: Po presoji sodišča je rok za zastaranje obravnavnega tožbenega zahtevka enega od tako imenovanih izbrisanih pričel teči, ko je Ministrstvo za notranje zadeve Republike Slovenije z odločbo z dne 5. 3. 2004 ugotovilo, da ima tožnica v Republiki Sloveniji stalno prebivanje. Gospe in gospodje, s sodbo sodišča ste razglašeni za nestrokovnost in neznanje. In tu je padel vaš ključni argument, ki ste ga ponavljali pet let. Pet let ste nas zmerjali, tudi mene osebno z Goebbelsom, kadarkoli smo na to opozarjali, da s tem, ko se izdajajo odločbe, ko se vročajo te odločbe, ostaja podlaga za nove tožbe, kajti roki z njimi začnejo teči na novo. In sedaj je ključni argument, s katerim ste zavračali vse, kar smo mi predlagali, na čelu z ustavnim zakonom, sodišče razglasilo za nestrokovnost in neznanje vladajoče koalicije. V vsaki normalni državi bi predsednik Vlade tisto ministrico, ki se na ta način razgali kot ministrica nestrokovnosti in neznanja, takoj zamenjal. Ampak v tej se to ne bo zgodilo. Kajti, žal, točno isti citat lahko pokažem tudi za predsednika, gospoda Boruta Pahorja. Tudi on je dejal, da izdajanje odločb z odškodninami sploh ne more imeti nobene zveze. To bodo storili volivci, gospe in gospodje, ki se oglašate, da je treba tudi njega zamenjati, to bodo storili volivci. Če niste razumeli sporočila zadnjih volitev v Evropski parlament, boste pač naslednja sporočila toliko lažje razumeli. Pojdimo, naprej. Poglejte, tudi danes tukaj, je bilo izraženo naslednje: "Strah nas mora biti, da kdaj spet pridejo na oblast." To je dobesedni citat enega od predstavnikov ene od koalicijskih strank. Samo za to vam gre, za oblast. Ni važno, če se daljšajo vrste čakajočih na zavodih za zaposlovanje, ni važno, če država katastrofalno nazaduje s plus 7,6% gospodarske rasti v minulem obdobju na minus 8,5% nazadovanje, katastrofalno nazadovanje, eno najhujših v Evropi v tem obdobju. Važno je, da vi kupujete nove volivce na račun davkoplačevalcev. To je važno. Kaj si o tem zagotovo mislim večina v Sloveniji, ni potrebno posebej poudarjati. Bi pa opozoril še na eno nestrokovnost in neznanje - in s tem bom tudi končal - ki se je spet razgalilo in se tudi ravno tako kot tisti dve točki, ki sem jih že argumentiral, ponavlja vedno znova. Odškodnine naj bi z nekim prihodnjim zakonom potem omejili. Gospe in gospodje, vsi, ki vsaj kdaj pogledate v ustavo, veste, da je v ustavi člen, ki izrecno prepoveduje kakršnokoli retroaktivnost zakonov v Sloveniji. To se pravi, za nazaj, ko bodo te stvari postale pravnomočne, ne bo mogoče omejevati ničesar več. Dobro jutro! Še več, spomnil bi, kako so te stvari potekale. Ko smo opozorili na to vprašanje, je bilo rečeno, saj ne govorimo o oficirjih JLA, pa se je izkazalo, da prav na vrhu društva tako imenovanih izbrisanih najdete nekatere, ki so dokazano sodelovali na strani okupatorja v času napada na Slovenijo. Potem je bilo rečeno, saj ne bo nobenih odškodnin, jih sploh ne more biti. Sodišče je pokazalo, da je to nestrokovnost in neznanje. Seveda, z izdajanjem odločb začnejo roki teči na novo. Potem je bilo rečeno, saj še ni nobena odškodnina dosojena, pa je potem prišla sodba, ki se izrecno sklicuje na izbris, tako imenovani izbris, ki to v resnici ni, ampak to vsi dobro veste. Ste dejali, saj še ni pravnomočna, tudi malo prej smo to slišali. Kaj pa potem, ko bodo te stvari pravnomočne, ali boste takrat predlagali zakon, da ga boste sprejeli, da boste omejevali odškodnine? Takrat, gospe in gospodje, bo pa prepozno. In takrat samo upam, da boste vi iz lastnega žepa poravnali vse stroške, ki jih zdaj povzročate. In to niso samo stroški odškodnin, to so tudi stroški sodnih postopkov, kajti vse je zdaj nastavljeno tako, da se konča na sodiščih, pri čemer se njim tudi nalaga v besedah stvari, za katere sami dobro veste, da jih ne morejo uresničiti. Ne more sodišče presojati o tem, kaj je nekdo počel v času vojne za Slovenijo, če za to nima ne ustavne ne zakonske podlage. Taka podlaga bi se šele lahko vzpostavila s sprejetjem ustreznega ustavnega zakona. V tem trenutku pa seveda velja kot precedenčni primer tista sodba celjskega sodišča, ki sem jo že nekajkrat citiral, po kateri do oktobra 1991 JLA ni bila Sloveniji sovražna vojska. Kako naj ob taki precedenčni sodbi potem sodišča izločajo posameznike, ki so to državo napadli z orožjem? Iz tega zelo jasno sledi še nekaj, kar je ravno tako nesprejemljivo in je absurden precedenčen primer. Napad JLA na Slovenijo je bil poskus okupacije, napadalci so bili po mednarodnem pravu okupatorji. In s tem, ko vi zavračate naš ustavni zakon, vzpostavljate pravni okvir za to, da boste prvič v zgodovini Slovenije nagrajevali sodelavce okupatorja. Kaj takega ne boste našli nikjer na svetu. In, mimogrede, to tudi zelo jasno pove, kako velikanska razlika je med vašimi besedami in dejanji. Vsekakor potem, ko so celo s pomočjo učbenika, celo s pomočjo sodbe sodišča razgaljeni kot nestrokovnost in neznanje vsi ključni argumenti, s katerimi ste zavračali naš ustavni zakon, to odpira samo še eno vprašanje: Kako boste danes glasovali ob tem ustavnem zakonu? Še enkrat poudarjam, ta ustavni zakon je zgolj izhodišče. Če ga zavrnete, se morate zavedati, da po predpisih, ki urejajo naše delo, v tem mandatu o isti zadevi sploh ni mogoče vložiti nobenega ustavnega zakona več, kar pomeni, da ste to edino možno varovalko zaprli in s tem prevzeli tudi vso odgovornost za vse negativne posledice, za vse stroške, ki bodo nastali s sodnimi postopki, z izdajanjem odločb, z odškodninami, z vsem, nase. Upam, da boste to plačali iz svojega žepa, če boste zavrnili ta ustavni zakon. Če pa ga sprejmete danes, pa pustite vsaj odprto pot za to, da sedemo skupaj, tako kot je nekoč pozval dr. Drnovšek, in pogledamo, v katerih točkah lahko dosežemo soglasje in oblikujemo kompromisno besedilo ustavnega zakona, s katerim bi lahko to stvar uredili na praven in pravičen način. Če boste to možnost zavrnili, potem bo to akt arogance in dokaz, da vztrajate v nestrokovnosti in neznanju kot edinem vodilu svoje oblasti. Hvala.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev. Besedo ima gospa Eva Irgl.
Najlepša hvala za besedo. Spoštovane poslanke spoštovani poslanci, spoštovana odhajajoča ministrica za notranje zadeve. Sama bom kratka, glede na to, da smo o tej problematiki že veliko govorili v Državnem zboru. Je pa res, da je očitno nekatere stvari treba večkrat ponoviti, da so bolj jasne ali pa, da so bolj razumljene. Ministrica za notranje zadeve gospa Katarina Kresal, ki je v tem trenutku zapustila dvorano, se je ob podpori Vlade odločila, da bo reševanje vprašanja tako imenovanih izbrisanih vzela preprosto v svoje roke in začela to vprašanje urejati na način, ki po mojem mnenju, pa tudi po mnenju Slovenske demokratske stranke, ni sprejemljiv. Že v prejšnjem mandatu je bil vložen v državnozborsko proceduro tako imenovani oziroma ustavni zakon o tako imenovanih izbrisanih. Takrat ni bilo potrebnega soglasja, da bi ta zakon sprejeli. Danes smo ga ponovno vložili v proceduro kot Slovenska demokratska stranka. Po mojem mnenju ta ustavni zakon v tem trenutku pri tem vprašanju, pri reševanju tega vprašanja predstavlja edino pravo, predvsem pa pravično pot, da končno rešimo vprašanje izbrisanih. Ampak ta vlada in notranja ministrica so se očitno odločili drugače, kljub temu, da tega niso nikdar zapisali v koalicijsko pogodbo. Nikdar. Nikdar niso zapisali, da bodo to vprašanje izbrisanih reševali na takšen način, kot danes to izpeljuje spoštovana ministrica. Kar pomeni, da so seveda zavajali tudi volivce, ki so jim svoj glas namenili leta 2008 na državnozborskih volitvah. Ampak takšnih zavajanj, ki jih verjetno imenujemo sedaj po novem napake, smo v tej vladi že vajeni. Tudi kljub jasno izraženi volji ljudi na referendumu glede izbrisanih, se je ministrica in ta vlada odločila, da bo to vprašanje vzela v svoje roke in začeli drugače reševati vprašanje izbrisanih. Odločili so se, da začnejo z izdajanjem odločb tako imenovanim izbrisanim, kar posledično pomeni tudi dajanje odškodnin, in to tudi tistim, ki so leta 1991 špekulirali, čeprav želijo zdaj nekateri politično prikazati, da to ni dokazljivo in tako naprej. Dejstvo je, da so nekateri ljudje, ki jih danes jemljemo v paket znotraj primera izbrisanih, špekulirali, so se odločali med tem, ali bi postali državljani Republike Slovenije, ali bi si uredili status ali pa pač ne, ker niso vedeli, kaj se bo zgodilo z Miloševičevo Jugoslavijo. Skratka, leta 1991 so se ti ljudje, ne vsi seveda, ampak o tem več kasneje, so se kratkomalo požvižgali na to državo, danes leta 2009 pa pri tej isti državi iščejo bonitete, iščejo izplačilo odškodnin in povrnitev statusa, pa čeprav so se prej na vse kriplje upirali tej državi, bili celo zelo arogantno vzvišeni nad njo in je niso spoštovali. Seveda to ne velja za vse. In ravno zaradi tega smo v Slovenski demokratski stranki prepričani, da je treba to vprašanje izbrisanih reševati z ustavnim zakonom, se pravi posamično, individualno, ne pa paketno, kot si je zamislila vladna koalicija. In da ne bom govorila na pamet. Eden od tistih, ki mu je sodišče že odobrilo izplačilo oziroma odškodnino, je za javnost pred kratkim povedal, da si leta 1991 nikakor ni želel slovenskega državljanstva, da mu to ni nič pomenilo, da si ni želel ureditve tega statusa, danes pa ta isti človek terja od države plačilo za blatenje te države. In to podpira tudi Vlada, ki ji očitno skozi vsa ta dejanja, ki smo jim že kar nekaj časa priča v teh osmih mesecih vladanja, ni nič mar za slovenske državljane. Na eni strani imamo situacijo, ko so ljudje zares v veliki krizi, v velikih socialnih stiskah, ki se obračajo tudi na nas, ki povedo svoje zgodbe, ko jih odpuščajo, ko nimajo plač in tako naprej, vendar pa ta vlada ima samo en cilj: važno je, da se uredi status izbrisanim in da izbrisani dobijo svoje odškodnine. Sama nimam nič proti nikomur, vendar pa menim, da je to vprašanje potrebno reševati individualno, posamično, ne pa v paketu kar tako počez. Potrebno je pogledati, zakaj leta 1991, ko je država jasno pozvala ljudi, naj si uredijo status, zakaj tega niso storili. In to se moramo vprašati in razjasniti te dileme. In šele nato lahko govorimo, komu kaj pripada tudi finančno. Sama sem mnenja, da tistim, ki jim je bila storjena krivica, je treba le-to popraviti. Tu ni nobenega vprašanja in nobene dileme. Ne morem pa sodelovati pri izpeljavi tega načrta, ki si ga je zadala koalicija, da se celo tistim, ki so odkrito nasprotovali osamosvojitvi Slovenije, ki so jasno javno špekulirali, ne samo da se uredi status, ampak da se tudi plača odškodnine za nazaj. Vem, da sem to stvar že večkrat povedala, ampak jo bom vseeno ponovila, ker se mi zdi, da je to treba ponoviti. Na Komisiji za peticije, človekove pravice in enake možnosti smo ob poročilu varuha človekovih pravic obravnavali tudi vprašanje tako imenovanih izbrisanih. Takrat smo na komisiji, v kateri ima koalicija večino, izglasovali sklep, naj Državni zbor sprejme ustavni zakon, ki bo uredil položaj tako imenovanih izbrisanih. Ta sklep smo sprejeli. Mislim, da se mora tu koalicija resno vprašati, kako sama razmišlja o teh stvareh, zakaj je tudi sama znotraj sebe tako razdvojena. Mislim, da bi bilo dobro, da tudi koalicija ponovno razmisli o svojih dejanjih, predvsem pa o tem, kam daje davkoplačevalski denar. Najlepša hvala.
Hvala lepa. V imenu predlagateljev ustavnega zakona bo govoril dr. Vinko Gorenak.
Hvala lepa. Najprej nekaj besed o zveličavnosti odločbe Ustavnega sodišča v kontekstu delitve oblasti v tej državi. Ustavno sodišče ni zakonodajna oblast. Zakonodajna oblast je Državni zbor, Ustavno sodišče pa presoja zakone [[...]] [[Oglašanje v dvorani.]] Gospod predsedujoči, zdaj ne vem, ali ima gospa Bebler mogoče proceduralno [[...]]
Gospod dr. Gorenak, imate besedo.
Hvala lepa. Ustavno sodišče pa presoja zakone in njihovo skladnost z ustavo. V danem primeru odločbe je Ustavno sodišče šlo čez ta rob in se postavilo v vlogo zakonodajalca in reklo, da je treba nekaj narediti brez zakonske podlage. Zato je to vprašanje še posebej pomembno. In tudi Državni zbor ima pravico, da z zakonom, v našem primeru ustavnim zakonom, reče kako drugače, kot so rekli ustavni sodniki. To je pristojnost Državnega zbora. Seveda ne morem soglašati s tem, kar je govorila ministrica za notranje zadeve, ko pravi, da se spoštujejo odločbe Ustavnega sodišča, zlasti tam, kjer gre za posege v človekove pravice in da predlagatelji imamo namen obiti odločbo Ustavnega sodišča. Ja, a tista odločba Ustavnega sodišča o večinskem volilnem sistemu ni posegala v človekove pravice? Je posegala. V volilno pravico. Pa vendarle je ta Državni zbor, naši predhodniki, mnogi ste bili zraven, sprejel nek ustavni zakon, ki je rekel nekaj drugače, kot so rekli gospodje ustavni sodniki. Ne morem sprejeti tega, kar govori ministrica. Kljub temu, da je ni tukaj, upam, da njeni sodelavci, kolikor poznam sistem delovanja notranjega ministrstva, spremljajo delo Državnega zbora, jo javno sprašujem: Kaj je z njeno izjavo 1. aprila, da odločbe, ki jih izdaja, nimajo nobene zveze z odškodninami? In kaj je s tisto njeno izjavo, v kateri je trdila, da je večina eventualnih zahtevkov za odškodnine že zastarala z dnem izdaje odločbe Ustavnega sodišča? Sodišče na Ptuju je odločilo drugače, popolnoma drugače. Zavedla je tudi premierja, predsednika Vlade Pahorja, ki je v enem od odgovorov na poslansko vprašanje pravzaprav ponovil njene besede, saj odgovor pripravljajo ministri, kar je naravno in normalno. Ampak ponuja nekaj, ker ni točno. Naj se do tega jasno opredeli. Gospa Oražmova je govorila o tem, da vse skozi je na mizi ta predlog Ustavnega zakona in da je vsak člen sporen. Ja, seveda, predlog je to bil od leta 2003 naprej, o katerem je možno razpravljati, samo če je volja. Ampak volje ni za razpravo. Gospod Žnidaršič, vi ste govorili o neenakosti pred zakonom, češ, da so tako imenovani izbrisani postavljeni z Ustavnim zakonom v neenakopraven položaj, torej niso enaki pred zakonom. Država, kot pravite, jim je povzročila krivico. In omejiti nameravate odškodnine nekoč v bodočnosti, če bi prišlo do ogrožanja sistema javnih financ. Slednje ni mogoče, ker veste, da zakonsko določilo ne more veljati za nazaj. Kar pa se tiče prvih dveh trditev, da ustavni zakon postavlja v neenakopravni položaj tako imenovane izbrisane in da jim je držala povzročila krivico, vas seveda sprašujem, če mislite na gospoda Todorovića, ki je rekel, da bi bilo necivilizacijsko, če bi zaprosil za slovensko državljanstvo, v nadaljevanju pa nekaj takega, češ, da njega zanima odškodnina. Torej, če je to to, potem nimate prav oziroma imam veliko argumentov proti taki trditvi. Zlasti če primerjava to neenakost s tisto kategorijo ljudi, ki jo vi spoštujete, pa jaz tudi. To so bili recimo zaprti v koncentracijskih taboriščih in danes dobivajo 800, 900 tisoč, 2000 evrov. Ta gospod Todorović, kot vemo, nekaj desetkrat toliko. Če je to enakost pred zakonom, vam moram povedati, da za mene ni in z vami ne soglašam. Individualna obravnava, gospod predsedujoči, vi ste govorili o individualni obravnavi, ja, saj poznam zadeve, vendar ta individualna obravnava je pripeljala do gospoda Todorovića. Če je taka individualna obravnava, potem se žal ne morem strinjati. Hvala lepa, za sedaj.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Franco Juri.
Hvala, gospod predsedujoči. Občutek imam, da se tudi opozicija, še zlasti SDS, v zadnje čase zelo dolgočasil. Veliko je resnih problemov in oni predlagajo, da ponovimo zgodbo, ki smo jo slišali in smo jo obravnavali zelo natančno že pri njihovi interpelaciji zoper ministrico za notranje zadeve. Gre za popolnoma isto zgodbo, s tem, da danes predlagajo predlog, ki ga niso uspeli izpeljati in sprejeti v času Janševe vlade, kar me zelo čudi. Imeli so vse možnosti, da bi v tistem času to razpravo izpeljali in skušali pridobiti za ustavni zakon tudi drugo stran - opozicijo. In tega niste storili. In če niste storili takrat, mislite, da boste to dosegli danes, ko ste v manjšini. To je smešno. Tega se zavedate, ampak želite naprej in naprej pogrevati isto mineštro brez utemeljenih argumentov. Prvič, gospod Gorenak je sam priznal v svojem nastopu, da skušajo izigrati odločbe Ustavnega sodišča. Drugače rečeno, vi ste rekli, potrebujemo ustavni zakon, da bomo naknadno spremenili oziroma popravili to, kar so ustavni sodniki določili. To se ni zgodilo enkrat, ampak ustavne odločbe imajo različne datume: 1999, 2003. Potem je bila tudi razlaga ustavnih sodnikov, kaj to pravzaprav pomeni, kajti glavna dilema je bila, ali je možno neposredno izvesti, implementirati to, kar je Ustavno sodišče določilo. Odgovor je bil jasen: je možno. Je možno. In kljub temu, če se spomnite, je vlada Liberalne demokracije, z ministrom SD-ja, dr. Radom Bohincem, takrat poskusila to izvesti po srednji poti s tako imenovanim tehničnim zakonom, zato da ne bi bilo nobenega suma o tem, ali je zakonsko in ustavno vzdržna ta pot, ki je pot neposredne izdaje dopolnilnih odločb. In ko je bil prav tehnični zakon, ki je začel na zelo selektiven individualen način reševati ta problem, se je zgodil SDS, ki je predlagal referendum, ga je seveda dobil, z zelo nizko udeležbo ste ga dobili, ampak v tistem referendumu se je izkazala realna plat vaših manevrov. To ni manever, ki bi skušal zagotoviti ustavnost, zakonitost nekaterih postopkov, ampak v tem manevru je bila skoncentrirana vsa ksenofobnost vašega diskurza. Vi mislite, in to je del vašega kulturnega, ideološkega boja, mislim, da vam človekove pravice povedo zelo malo, ampak to je vaša stvar, ste skušali stalno, in tudi kolegica Irgl je danes še enkrat dokazala, da izpostavljate nekatere, v narekovaju, "ekscesne situacije" in skušate na tak način dokazati, da izbrisa ni bilo, zato govorite o tako imenovanih izbrisanih. Ne, izbris je bil, je to dokazano. To so dokazali tako vladni organi kot civilnodružbene organizacije kot pravna dejstva, to so dokazali ustavni sodniki. Ta izbris je. Gospod Makuc je umrl tudi zaradi tega, ker je bil izbrisan v Piranu, in ni imel pravice, osnovnih človekovih pravic do osnovnega zdravstva. To je realnost in to radi pozabite. Zato pogrevate vedno isto zgodbo o tem, da so bili špekulanti, da so bili nenaklonjeni Sloveniji, da so sodelovali z okupatorjem. Ali ste bili leta 1990 in leta 1991 v Državnem zboru oziroma takratni republiški skupščini? Jaz in drugi kolegi smo tukaj bili in se spomnimo vseh zagotovil nove demokratične in neodvisne Slovenije vsem prebivalcem Republike Slovenije, da ne bodo izgubili ene same pravice. In vsi tisti, ki so se udeležili referenduma in so glasovali, so bili prepričani, da ne bodo zbudili ene same pravice. To ne pomeni samo pravice do državljanstva. Ampak je tudi pravica, da se nekdo ne opredeli za državljana nove države. To je bila tudi človekova pravica. Ampak zaradi izvajanja te pravice ni smel izgubiti dodatne pravice, to je pravice do stalnega prebivališča. In samo za to gre. Vi to radi pozabljate, da ko govorimo o izbrisanih ne govorimo o tistih, ki niso dobili slovenskega državljanstva zaradi enega ali drugega razloga, ampak govorimo o tistih, ki so v določenem trenutku zaradi neinformiranja, zaradi drugih okoliščin, a tudi zaradi lastne presoje, so želeli ostati tuji prebivalci v Sloveniji, z vsemi pravicami, ki pripadajo tujim državljanom. In te pravice so izgubili. In danes se ugotavlja, da je zaradi te izgubljene pravice prišlo do hudega oškodovanja nekaterih posameznikov. Oprostite, ali veste, kaj je pravna država? Vsaka pravna država omogoča kateremu koli državljanu, našemu ali tujemu, ki mu je bila povzročena določena škoda, fizična, moralna ali siceršnja škoda, da tistega povzročitelja toži in zahteva odškodnino. To je osnova pravne države v vsaki demokratični državi. Torej prosim vas, ne špekulirajte s temi podatki, ki jih prikazujete zelo demagoško, operirate s ciframi, s številkami, ki niso realne v tem trenutku. Govorite o koncentracijskih taboriščih. Ja, saj za to gre. Veste, ko mi začnemo, ste poslušali verjetno, ste prisluhnili ministrici danes, ko začnemo pri eni majhni zadevi, pri eni majhni diskriminaciji se potem stvar vleče, gre se razvija in pridemo tudi do koncentracijskih taborišč. Tako, da bi preprečili nadaljnje krivice dajmo nehati s to zgodbo. Končno smo dobili Vlado, končno smo dobili ministrico, končno smo dobili strokovnjake, ki implementirajo nekaj ustavnih odločb. Te ustavne odločbe so bile jasne. Danes berem, da bi vi kar spremenili zakon za izvedbo Temeljne ustavne listine o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije. Ali se zadevate, v kaj se spuščate? In da ni možnosti, ker ne boste nikoli dobili dvotretjinske večine v Državnem zboru. Je ne boste dobili, ker dve tretjini Državnega zbora in, verjamem, tudi državljanov Republike Slovenije verjame v človekove pravice, verjame v ustavo, verjame v pravno državo in verjame v pravičnost. Tako da, prosim, mi zapravljamo davkoplačevalski denar danes tukaj z jalovo razpravo in upam, da še enkrat, še enkrat bo dokazala javnosti, kako nekonsistentne so vaše pozicije, kako nekonsistentni so vaši predlogi in kako se, žal, dolgočasite. Dajmo obravnavati realne probleme te družbe, saj imamo veliko konkretnih problemov! Hvala.
Besedo ima gospod Bogdan Barovič. Prosim.
Hvala lepa. Govorimo o predlogu začetka za postopek dopolnitve ustavnega zakona, poskušamo pa takšne neumnosti, da me je sram, da sem v Državnem zboru. Res, jaz ne vem, kaj naj rečem! Že od včeraj na danes - jaz se bom strogo držal vsebine. Gospe ministrici - upam, da me vsaj sliši, ni problem - bom povedal; 26. člen ustave je omenila in pravi, 26. člen: "Vsakdo ima pravico do povračilo škode, ki mu jo v zvezi z opravljanjem službe ali kakšne druge dejavnosti državnega organa, organa lokalne skupnosti ali nosilca javnih pooblastil s svojim protipravnim ravnanjem stori oseba ali organ, ki tako službo ali dejavnost opravlja. Oškodovanec ima pravico, da v skladu z zakonom zahteva povračilo tudi neposredno od tistega, ki mu je škoda povzročil." Sedaj pa, poslušajte me zelo resno - in kje je ministrica, da bi me slišala! Upravnih enot imamo - veste koliko! Tam so načelniki upravnih enot in uslužbenci upravnih enot, ki so po izjavi ministrice na osnovi 26. člena Ustave ravnali protipravno. Če koalicija in ministrica nasprotuje predlogu ustavnega zakona, priznava protipravno ravnanje direktorjev upravnih enot, uslužbencev v upravnih enotah. Ko je Bogdan Barovič storil v svojem življenju protipravno dejanje - sem ga, ni me sram, človek sem! - sem bil kaznovan; denarno ali drugače. Ti ljudje še vedno zasedajo mesta vodij upravnih enot, strokovnih delavcev na upravnih enotah, ampak ministrica trdi, da so storili protipravno dejanje in ker so ga storili, mora danes država plačati tem ljudem, izbrisanim, ki jim je bilo to protipravno ravnanje storjeno, odškodnino. Enostavno. Poglejte, v imenu Slovenske nacionalne stranke priznam in bom za to, da se vsem odplača odškodnina, da se vsem prizna ne vem kakšna krivica, če bodo vsi ti ljudje, ki so storili na osnovi 26. člena Ustave - preberite si ga, prosim, vsi -, če bodo ti ljudje kaznovani, ker so storili protipravno dejanje, vsi vodje upravnih enot, na čelu trboveljske, in vsi strokovci, na čelu trboveljske upravne enote, ven, naj bodo kaznovani za svoje protipravno ravnanje. Ko bo to storjeno, bom jaz potrdil vso pravico izbrisanim. Dokler bodo pa ti ljudje, ki jih danes, ki so Slovenci, ta država, ta minister, ta ministrica obsoja, da so ravnali protipravno, hkrati jih pa imenuje ponovno na njihovo funkcijo in jim prepušča, da lahko to delajo ob dejstvu, še enkrat, da trdi, da so ravnali protipravno, do takrat smo pa res vsi grdi do ljudi, ker ljudje pa niso tako neumni. Nekdo, ki je naredil protipravno ravnanje, je danes še vedno šef upravne enote in vsi delavci so še vedno - vsi so delali protipravno, kaznovan ni nobeden, mi se pa izgovarjamo in zdaj bomo zaradi protipravnih dejanj tistih ljudi, ki še danes zasedajo svoja mesta, plačali izbrisanim. Ali - ali, zmenimo se! Naj ministrica ukine vse vodje upravnih enot in vse strokovce, ko bo to naredila, bom jaz potrdil in bomo dali vso odškodnino, vso pravico izbrisanim. Če pa tega ne bo naredila, potem je to čista laž. Jaz pa vem, da so vsi vodje upravnih enot in vsi delavci na upravnih enotah ravnali pošteno in po zakonu in po ustavi in je prav, da so še vedno tam, to pa dokazuje po 26. členu Ustave, da je predlog ustavnega zakona edina pravica, ki jo danes lahko pokažemo Slovencem. Odgovor pričakujem od ministrice: ali-ali. Ali naj vrže vse vodje upravnih enot na cesto, ker so delali protipravno in da priznanje izbrisanim, ali pa naj izbrisane končno izbrišemo in pustimo stanje takšno, kot je. In še zadnje, gospe in gospodje. Veste, Zmago je povedal že veliko. Gospod Gantar je rekel, da moramo popraviti krivice tistim, ki so jim bile storjene. Tega ne bom pozabil, shranil si bom magnetogram in si ga dal v okvir, kaj je danes izjavil. Ali veste, koliko krivic je bilo storjenih Slovenkam in Slovencem? Predsednik Državnega zbora je in pozval ga bom vsak dan, da to naredi, kar je rekel, vključno z izbrisanimi, če že želite. Vendar za njega kot predsednika Državnega zbora, ki sem ga cenil do včeraj in ga ne cenim več, so pravice samo izbrisanim, Slovenkam in Slovencem pa ne. Včeraj smo slišali, 170 podjetij je šlo "v rit". Tisoče ljudi gre "v rit"! Njim je bila storjena krivica. In je rekel: "Uredite krivice tistim, ki so jim bile storjene." Kje smo jih pa uredili tistim Slovenkam in Slovencem, krivice, ki so jim bile storjene? Pokažite mi en sam zakon! Pokažite mi ga! Pa ne gledati v tla, to je res. Pa priznajte vsaj to. Bom prepustil besedo še svojim kolegicam in kolegom. Ampak res, odsotnost do enega leta ne sme vplivati - besede ministrice. Ja, saj si lahko izmislimo, zakaj pa ne odsotnost do dveh mesecev ali pa odsotnost izbrisanih do deset let? Kdo to piše? Spomnite se, tisti, ki znate brati pa ki radi berete. Preberite si Noč dolgih nožev. Preberite si, saj veste, o čem tam piše. Kaj je naredil Hitler? Sam je požgal Reichstag, zato da je druge obtožil. In na koncu v knjigi piše, ali pa v filmu, "vsaka podobnost je zgolj slučajna". Ob tem se lahko marsikdo zamisli. Sam obsojam Hitlerja kot največjega zločinca, ampak tudi tiste, ki enako ali podobno ravnajo v drugi obliki. Hvala.
Gospod Franc Pukšič. [[Ga ni.]] Besedo ima gospod Dušan Kumer.
Hvala za besedo, spoštovani gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Najprej bi popravil dva navedka predhodnih razpravljavcev, ker se ponavljajo iz seje v sejo. In sicer, prvi je bil pod sintagmo vrednostne ocene, da vladna koalicija zavaja volivce, ko je nekaj zapisala ali ni zapisala v koalicijsko pogodbo in kasneje to uresničuje ali pa ne uresničuje. Jaz bi kolegico Irglovo poučil, da se koalicijska pogodba sklepa po volitvah, ne pred volitvami in naj si te stvari malo pogleda ali se malo pouči. In drugič, upravne enote. Ko govorimo o upravnih enotah, smo jih v Sloveniji ustanovili leta 1995. Tako, da govorimo o tem, zakon je bil sprejet 1994, 1995 so začele funkcionirati in od takrat so načelniki naprej. Druga zadeva. Vprašal bi velikega govornika, kolega Grimsa, 521-krat sem v tem mandatu skušal očitek, da je koalicija ali mi poslanci smo nestrokovni, imamo neznanje, da ne bom našteval še naprej. Istočasno pa nas poziva, da bi se usedli za isto mizo z njim in reševali in iskali rešitve. Ja, ob takem pedigreju, ki nam ga daje, se je težko z njim usesti in iskati rešitve. Od predlagatelja sem danes slišal, da je problem izbrisanih nastal v okviru civilne družbe, in to šest let po osamosvojitvi. To pa, moram reči, je pa res malo preveč, je res podlo podtikanje. Ni nastal problem šest let po osamosvojitvi. Takrat so se izpostavile posledice, napake, ki jih je storila država pred šestimi leti. In vsi danes in ko vsa ta leta govorite o odškodninah, v bistvu pritrjujete temu, da je država takrat storila napako. S tem, ko toliko govorite o teh odškodninah, priznavate, da je očitno država takrat storila napako in da v sodnih postopkih nekdo res lahko kakšne odškodnine dobi nazaj. Zato morate sami sebe vprašati, zakaj je temu tako. In namesto da bi to napako že takrat - kot predlagatelji pravijo, šest let po osamosvojitvi - začeli odpravljati ali jo odpravili, smo začeli leta 1998-1999 snemati nadaljevanko, ki traja 10 let. In v tej politični nadaljevanki nastopa vsak, ki ima možnost, da kaj javno izreče na račun te napake, ki jo je storila država leta 1992. Torej, čeprav se s to problematiko v različnih variantah in inačicah ukvarjamo že več kot 10 let, po mojem mnenju mnogo mnogo preveč, problema še vedno nismo pripeljali do rešitve. Še več, danes imamo pred seboj nov poskus zavlačevanja reševanja tega problema. Pred seboj imamo predlog sprememb ustavnega zakona. Pred dvema dnevoma smo ustanovili preiskovalno komisijo na to temo in tudi z imenovanjem te preiskovalne komisije so predlagatelji zavlačevali dva meseca na nekaterih zadevah, ki so se izkazale, poslovniško, da ne držijo. Toda, ko prebiram tudi danes ta predlog za spremembo ustavnega zakona, mi nekaj v tem predlogu manjka in to je primerjava analize z mednarodnimi izkušnjami, kako so podobne težave reševali v drugih državah, če so jih imeli. Vedno, pa naj gre za predlog zakona o zobotrebcih, je sestavni del, sestavni del tega je tudi ta mednarodna primerjava. Tega danes v tem predlogu, in mislim, da se je to prvič zgodilo, tega nimamo. In o tem veste predlagatelji, ker ste vi predlagali spremembo tega zakona. Sam ne podpiram predlaganega zakona iz naslednjih razlogov in bom nekatere stvari tudi ponovil, ker tako kot je rekla kolegica Irglova, je nekatere stvari treba večkrat ponoviti, ker drugače iz resnice postane laž. Gre za predlog, ki je identično enak, kot je bil v prejšnjem mandatu, edino spremenjena je zadnja stvar, kjer so podpisniki tega predloga, ker pa je več kot polovica podpisnikov drugih, je zelo zanimivo, da v tem predlogu ni spremenjena niti vejica, niti dodan en stavek, niti ena beseda, niti eno drugačno stališče ali mnenje. Tako da tista nova polovica predlagateljev, ki je podpisana, je klonirana s tisto prvo polovico, ki je ta isti predlog podpisala pred tremi leti. Ker se ne strinjam z mnenjem predlagatelja, da je odločba Ustavnega sodišča, tako kot ste napisali v obrazložitev predloga zakona, pravno sporna, in ker menim, da se v odločbe Ustavnega sodišča, ki se nanašajo na človekove pravice, ne more posegati z ustavnim predlogom, tukaj prikimujem stališču Vlade in se popolnoma strinjam z mnenjem in stališčem Vlade, ki ga je podalo. Preprosto še več, zavračam, da se skuša - poudarjam - in ponavljam, da se skuša odločba Ustavnega sodišča zaobiti na ta način, s predlogom sprememb ustavnega zakona. Ali še bolj jasno povedano: nasprotujem, da bi to zakonodajno telo, to je pa ta Državni zbor, na tak način izničevalo odločbe Ustavnega sodišča. In ne nazadnje predlagatelji predloga ustavnega zakona ste istočasno ustanovili tudi preiskovalno komisijo izbrisani, kjer boste lahko ugotavljali vse nepravilnosti in vse napake, ki so bile storjene, vendar z eno majhno razliko. Vzeli ste obdobje samo zadnjih štirih let, problem izbrisanih je pa star 16, 17 let. In tukaj se seveda postavlja vprašanje, ali res mislite dati na pranger tiste, ki so povzročili to "sago o Forsythih" leta 1992, tiste, ki so to napako zagrešili, ali boste dali na sramotilni steber in skušali politično obračunati in diskreditirati vse tiste, ki so v teh zadnjih letih skušali ta problem rešiti. Jaz seveda sem bolj nagnjen k temu, da imate popolnoma drug namen.
Besedo ima dr. Gorenak v imenu predlagatelja.
Kratko in jedrnato, bodimo racionalni! Problem je nastal leta 1995, 1996, pred tem je bilo pa to vprašanje po mnenju Sveta Evrope vzorno rešeno in priporočeno vsem ostalim in nič drugače. Pravite, da je to podlo itd. Jaz bom rekel tako, problem izbrisanih, tako imenovanih izbrisanih, bi lahko bili rešili od leta 1996, ko je nastal, do leta 2004 ko ste bili na oblasti, mi pa ne. Kar se tiče preiskovalne komisije. Preiskovalna komisija bo štela tako imenovane izbrisane, kar je tudi prav, ker je to problem. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Rudolf Petan.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani! Škoda, da ni ministrice tukaj, da bi poslušala še tudi kakšne druge argumente. Pa, če grem lepo po vrsti. Prvo, kar bi želel povedati, da problema tako imenovanih izbrisanih ni, zato ker izbrisanih ni v Sloveniji. Jaz sem že večkrat povedal pa bom danes še enkrat ponovil. Vsi, ki so bili leta 1991 ob osamosvojitvi vpisani v evidenco tujcev, so bili obveščeni, kaj morajo opraviti, da bodo imeli vse pravice - takšne kot tisti, ki so po normalni poti dobili državljanstvo. Jaz sem bil takrat predsednik izvršnega sveta in mi smo bili v vsaki občini odgovorni, da bodo vsi ti ljudje dobili to obvestilo. In na tistem obvestilu je pisalo tudi to, v kateri sobi se naj oglasijo, koliko bodo plačali za to - to je bilo, po sedanje mogoče par centov. In da naj prinesejo en račun, da so plačali stanarino, ali da so plačali najemnino, ali da so plačali vodarino, ali da so plačali kanalščino. En račun! To se pravi, za en mesec, da so bili v Sloveniji prijavljeni, so dobili vse pravice, nikjer pa ni bilo treba dati kakršnegakoli dokazila, da znajo slovenski jezik. Nikjer v Evropi nobena država ni podelila vseh pravic, vključno z državljanstvom, na osnovi enega računa, ki sem jih omenil. Nikjer! Ker je, spoštovani predgovornik pred menoj, z nasprotne strani, omenil, kaj pa mednarodna praksa, bom pa jaz povedal mednarodno prakso. Največji problemi v zvezi s podobnimi problemi so bili v bivših republikah Sovjetske zveze in to v baltskih državah: Litva, Latvija in Estonija. Poseben problem je seveda Latvija, zaradi tega, ker je bila tam največja ruska manjšina, ena tretjina prebivalstva. Kaj so tam naredili? Niso jim dali za en račun državljanstva, ampak ti ljudje so morali spreminjati imena in priimke, da so dobili pravice, da so dobili dokumente. Ukinili so jim tudi šole, seveda na poseben način, v njihovem jeziku in to leta 2004, ko so bili sprejeti v EU skupaj z nami, takrat so to naredili. Oni so morali spreminjati imena in priimke iz slovanskih v te ugrofinske. Samo tako so dobili državljanstvo. Ali je pri nas mogoče kdo spreminjal priimke? Ne, še dodatno so mediji uvedli "tisti mekani", obratno je bilo pri nas. Zato izbrisanih pri nas ni in jih ne more biti. Vprašanje, če je kdo naredil napako ali če je zato, ne vem, protidržavni element ali kakorkoli drugače negativno obsojen, zaradi tega, ker ni vzel takrat državljanstva - seveda nič ni narobe! Samo on ne more sedaj države tožiti za pravice, ki bi jih bil dobil, če bi bil vzel državljanstvo. V tem je razlika in to vam mi hočemo povedati! Nobenemu ni treba vzeti nobene pravice, vendar potem pa ne more zahtevati pravice, ki izhajajo iz tiste pravice, ki je pa ni izkoristil. V tem je problem. Naslednje, kar bi želel povedati. Ustavno sodišče je res že nekolikokrat dosojalo o tako imenovanih izbrisanih, ampak v tistih odločbah je vedno zapisana številka 18305 - mislim, da je vedno ta številka zapisana. Če se vi toliko zgovarjate na odločbo Ustavnega sodišča, zakaj pa se še ne zgovarjate na 18305? Ustavno sodišče je tudi to zapisalo, večkrat - kako ste lahko sedaj kršili odločbo Ustavnega sodišča in ugotovili, da jih je 25 ali 27 tisoč, 25671? Kako lahko kršite odločbo Ustavnega sodišča? Ustavno sodišče pa ja ve! Če so oni napisali, da jih je 18 tisoč, potem jih je 18 tisoč in drugače ne more biti! Zakaj tukaj vi kršite odločbo Ustavnega sodišča in dvomite, da je Ustavno sodišče pač nekaj napisalo? Ker po tej logiki je nekaj narobe! To ste ugotovili šele letošnje leto, da je Ustavno sodišče nekaj narobe zapisano, ker jih je premalo ugotovilo! Zanimivo! Človek enostavno ne more verjeti. Dejstvo je - zakaj je tak zakon potreben, ki ga mi predlagamo? Zaradi tega, ker to, kar se sedaj dogaja in kar bi vi želeli z nekimi naknadnimi dodatnimi dopolnilnimi odločbami, to je krivično do tistih 180.000 ljudi, ki niso imeli slovenskih korenin in so vzeli slovensko državljanstvo, tako kot jim je slovenska država predlagala leta 1991. To je krivično do njih. Takrat so jih nekateri celo zmerjali, tisti, ki to niso želel narediti. Sedaj pa naj bi jim celo plačevali, ker so slovenski državljani. To bo malce težko. In ko sem prej dejal, da izbrisanih ni, tudi tako imenovanih izbrisanih ne more biti. Bi dejal to, da tako imenovani izbrisani so se pojavili res iz civilne družbe, s strani helsinškega monitorja, ki ga danes tudi, mislim da, ni več. Nekdo je omenil, da ima težave z zdravjem, to je druga zadeva. Ampak helsinški monitor si je pred 11 leti izmislil "tako imenovane izbrisan." Ta izraz se je takrat začel pojavljati, prej pa tega izraza ni bilo. Zanimivo! Helsinškega monitorja ni več, pa jaz ne vem, da bi se pojavljal vsaj s takimi umotvorji o izbrisanih. O tem monitorju se ne piše več, res pa je, da se v zvezi s Helsinki piše nekaj drugega. Helsinška televizija tudi neke podobne umotvore izdaja in širi po internetu. In slovenski mediji, seveda, to na veliko prevzemajo. Zanimivo, da je vse to povezano s Helsinki. Poleg tega je takšen ustavni zakon potreben tudi zato, da se varuje finančni sistem pred zlomom, to je finančni sistem Republike Slovenije, pred zlomom. Kajti dejstvo je, da če bo to, kar se je samo nakazalo, koliko bi tako imenovani izbrisani lahko iztožili na sodišču, potem se pogovarjamo o nekaj milijardah evrov, gospodje in gospe. O nekaj milijardah evrov! Upam, da se bo to nekako drugače uredilo, ampak postopek se je začel, postopek je stekel. Veste, ko sodni mlini začnejo mleti, ko se začne to odvijati, se ustaviti ne da. Če kje, potem v pravu velja, da za nazaj ni mogoče ukrepati. In potem je sedaj zadnji čas, da se nekaj ukrene. Spoštovani, ker gre za tako velike vsote denarja, potem bo treba to nekje vzeti. In meni je sedaj popolnoma jasno, zakaj predsednik stranke, ki je upokojencem obljubljal 1.000 evrov pokojnine in še kaj drugega, tega sedaj, ko je v Vladi, ne more uresničiti. Zato, ker ta vlada ima prioriteto tako imenovane izbrisane in tam so potrebne milijarde evrov in zato upokojenci ne morejo dobiti tisoč evrov pokojnine. V tem je problem, ker Vlada daje prednost izbrisanim. Veliko se govori o človekovih pravicah v povezavi s tako imenovanimi izbrisanimi. Tu so problem človekove pravice in tu se kršijo človekove pravice, zato ker niso imeli nekaj pravic in sedaj bodo to iztožili in dobili denar. Spoštovane gospe in gospodje, kaj pa tisti ljudje, ki so izgubili službo? Tisti pa nimajo človekovih pravic? Ali tisti pa nimajo pravice do kakšne dopolnilne odločbe na osnovi odločbe Ustavnega sodišča, da bodo enkrat lahko dobili denar, da bodo lahko živeli, ker so mogoče 30, 40 let plačevali v vse mogoče blagajne in vse davke, ki jih je slovenska država zahtevala? Ti nimajo pravice do kakšne dopolnilne odločbe pa do kakšnega tisoč evrov, a tako imenovani izbrisani, ki niso nikoli, nikoli plačevali v kakršnokoli blagajno in niso želeli vzeti slovenskega državljanstva, tisti bi pa lahko dobili na deset tisoče evrov? A to pa niso človekove pravice? A ti ljudje, ki niso izgubili službo, nimajo otrok, njihovi otroci nimajo človekovih pravic, da bi lahko dobili takšno odškodnino? Ne, ti ne! Tisti, ki pa niso nikoli plačevali v kakršnokoli blagajno v Sloveniji, ti pa imajo človekove pravice. Oprostite, tukaj je pa dvoličnost takšna, da ostanem enostavno brez besed. Tako jaz podpiram ta ustavni zakon, ker edino ta lahko reši na nek normalni način to zadevo, v katero smo tako ali drugače vpleteni in jo bo treba rešiti. Treba jo je rešiti, samo zmerno, tako da bodo tudi upokojenci lahko imeli pokojnine normalne, da bodo tudi delavci lahko imeli plače, da bomo mi lahko imeli tudi socialno zavarovanje normalno, ne da bomo kršili te pravice zato, ker bomo morali milijarde evrov dajati za tako imenovane izbrisane. Podpiram ta zakon. Sedaj pa še samo za zaključek: ko je bilo omenjeno s strani spoštovanega sogovornika, malo pred mano, zakaj pa v prejšnjem mandatu mi nismo tega uredili? Ja, spoštovani, tudi z vaše strani je bilo omenjeno, da je ta zakon popolnoma enak, takšen kot je bil v prejšnjem mandatu, do vejice enak. In govorjenja je bilo celo o klonih, tistih, ki niso bili v prejšnjem mandatu tukaj. Ja spoštovani, kaj pa je večji dokaz, da smo mi to poskušali in da smo predlagali točno takšen ustavni zakon? Ampak očitno na vaši strani nismo dobili podpore, ker je pač potrebna 2/3 večina. Spoštovani, poskušali smo, ampak pri vas nismo našli sogovornikov. Pri vas nismo našli podpore in sedaj ne nam očitati tistega, česar vi niste naredili ali pa, kar ste vi onemogočili tudi, da nismo mi naredili. Smo poskušali, večkrat že, pa ni bilo z vaše strani razumevanja. Danes je celo en sogovornik dejal, nikoli ne boste dobili 2/3 večine. Ja to se pravi, da že vnaprej vse onemogočate, da vnaprej vse onemogočate! In enostavno ponujate milijarde evrov slovenske države nekomu, ki ni hotel prevzeti obveznosti ali pa če hočete, državljanstva. S tem bi pridobili tudi obveznosti kot državljan, da plačuje v kakšne blagajne. Ne! Ampak tem ljudem pa seveda želite vsiliti tako rekoč denar, naj ga vzamejo. Naši ljudje, ki pa plačujejo, recimo, štirideset let v pokojninsko blagajno, zdravstveno blagajno, so pa sedaj ostali na cesti brez plače. Tu pa nič ni človekovih pravic. In tu vas enostavno ne razumem. Edina rešitev za ta problem je ustavni zakon in jaz ga seveda podpiram. Hvala lepa.
Besedo ima gospod mag. Franc Žnidaršič, prosim.
Lepa hvala gospod podpredsednik, spoštovane kolegice, kolegi. Moram demantirati nekaj težkih laži, ki so bile izgovorjene v temu predhodnem času razprave. Gospod Petan laže, ko trdi, da kdo ponuja milijarde. Nikdar nismo ponujali nikomur nobenih milijard odškodnine. Prav tako gospod Petan laže, ko trdi, da je naš predsednik obljubljal tisoč evrov pokojnine. Nikoli ni naš predsednik obljubljal upokojencem tisoč evrov pokojnine, v obljubo so to spremenili škodoželjni in tisti, ki so hoteli zmanjšati naš rezultat na volitvah, tisti, ki so slišali njegovo izjavo, ko je dejal, da če ima nekdo lahko milijardo premoženja, potem bi morali imeti upokojenci tisoč evrov pokojnine. Kar seveda ni bila obljuba in se kot laž spreminja v obljubo in tega ne moremo dovoliti. Naprej. Pritlehno, nekulturno, prostaško in podlo je, da gospod Jelinčič vse, komunistično sodrgo, meče v isti koš, ki naj bi ga preganjala petnajst let po sodiščih. Jaz sem bil član Zveze komunistov, podobno kot gospod Janez Janša, ampak verjamem, da ga niti on, niti sam nismo nikoli preganjali po sodiščih. Po sodiščih je moral hoditi zaradi obtožb, ki so bile tam, ampak zagotovo ne z moje strani in ne dovolim, da me tišči v kakršno koli sodrgo, popolnoma nedolžnega v temu smislu. Res pa je, da gospod Jelinčič predstavlja neko dno politične kulture, kar zadeva izrazoslovje. In seveda način, ko se briga za upokojence znotraj točke, ki sploh ni povezana s to stvarjo. Treba je slovenskim upokojencem povedati, da če mislijo, da bodo z gospodom Jelinčičem prišli na boljše, potem tam je in ga lahko volijo. Prepričan sem, da je DeSUS vendarle veliko bolj resno in znotraj koalicije, ki lahko kaj stori ali pa ne, v vseh vladah poskušal kaj storiti za upokojence, medtem ko Jelinčič, ki sedi praviloma pravzaprav ves čas v opoziciji, tega ni mogel in tudi ni storil. In zaradi tega je očitek nam seveda v temu smislu popolnoma neutemeljen. Prav tako bi rad zavrnil vse tiste, ki govorijo, da so špekulanti bili proti temu, da vzamejo državljanstvo. Tudi če niso želeli državljanstva, je bil izbris njihove pravice do stalnega bivališča nezakonit in v tem smislu ponovljena laž pač ne more biti večno tista, ki naj se prime med slovenskimi volivci kot resnica. Kajti, počasi bodo tudi slovenski volivci ugotovili, da je ta zakon prišel v parlamentarno proceduro - ne zato, da bi uspel, ker se je že vnaprej vedelo, da ne bo, pač pa zato, da bodo lahko isti ljudje ponavljali iste laži in s kriminalci in tistimi, ki so se borili proti osamosvojitvi Slovenije, da bodo kar počez v ta koš tistih, ki so se borili, čeprav ni bilo nobenemu dokazano, zmetali tudi 7.000 žena in otrok znotraj števila izbrisanih; najmanj 7.000 žena in otrok, ki prav gotovo nimajo nič skupnega ne s kriminalom ne z bojem proti osamosvajanju in tako naprej. Sam ne želim povedati kakšne grenke na račun osamosvojiteljev iz tistega časa, čeprav obstajajo dokazi, da se marsikdo ni boril izmed osamosvojiteljev za osamosvojitev in je vrgel puško - ne v koruzo, pač v krompir in šel domov, ampak to je že neka druga zgodba in je ne želim ponavljati. Rad pa bi povedal, da je grdo, da se gospodje, ki se imajo za kristjane, tako obnašajo do izbrisanih samo zaradi tega, ker jim niso všeč in ker bi jim to lahko prineslo politične točke. Mislim, da je to pritlehno in da se ne more prijeti dovolj dolgo, da bi to lahko pomeni pomembno korist na naslednjih volitvah. Sam pa podpiram njihove pravice, ne glede na to, če dobim kdaj samo en glas ali ne, ker želim podpirati pravno državo za vse, ne samo za tiste, ki so komu všeč ali pa ne. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Prijatelj, postopkovni predlog?
Postopkovni predlog bi želel, če mi bo dovoljeno, seveda.
Seveda, če bo to postopkovni predlog.
Seveda bo.
Prosim.
Prosim vas, da na takšne opombe, žaljive, opozorite kolege. Jaz mislim, da nihče nikogar v tej dvorani nima pravico žaliti [[...]] [[oglašanje iz klopi.]] [[...]]Če mi dovolite, gospod Žnidaršič, jaz vas zelo cenim, dovolite, da povem to, kar mislim, da je prav, da predsedujoči vidi in da kot prvi med enakimi tudi zahteva od nas. Nimate pravice, da žalite kogarkoli. Moj predsednik v razpravi je opozoril na to, da je bilo državljanom in državljankam ob osamosvojitvi obljubljeno marsikaj, tudi boljše življenje. Danes imajo slabše življenje in nimajo pravic niti tistih, ki so v Ustavi zapisane, to je pravica do dela. O tem je govoril. Kaj ste vi naredili slabega kot član komunistične partije ali dobrega, to prepuščam vam, in verjamem, da tudi ni predmet današnje diskusije. Še na nekaj bi rad opozoril. Ta samostojnost Slovenije je bila plačana tudi z življenji posameznikov. In danes dajati odškodnine in pravice tistim, ki so bili na nasprotni strani, tudi s tem, da jim omogočamo, da s podkupninami, ki jih plačujejo našim uradnim organom v uradnih oddelkih občine, ki izdajajo dovoljenja - 10 tisoč evrov je potrebnih za državljanstvo -, je nevzdržno, nezakonito in podlo dejanje. In zaradi tega, tudi zaradi tega zahtevamo to, kar zahtevamo danes.
Hvala lepa, gospod Prijatelj. Mislim, da to ni bil postopkovni predlog. Mislim pa, da je podpredsednik Potrč zjutraj sam povedal, da bomo v današnji razpravi marsikaj slišali. Nadaljujemo. Prosim, postopkovni predlog, gospod Žnidaršič.
Lepa hvala. Rad bi poudaril razlog za moj proceduralni predlog. Mislim, da je prav, da se opozori tiste, ki uporabljajo grde besede in kar počez zmerjajo ljudi, brez dokazov. Pri tem moram povedati, da sem sam uporabil dokaz iz magnetograma za intervencijo v svoji razpravi na debato gospoda Jelinčiča, ni nič izmišljenega. Napadel je mene kot člana partije v svoji razpravi in je lagal o tem, da je naš minister obljubil tisoč evrov pokojnine, kar ni res. In to je tisto, kar želim povedati. Moj predlog je, da se ustavi tiste, ki govorijo počez in na splošno, namesto da bi govorili konkretno in v skladu z resnico - sam sem jo uporabil iz magnetograma gospoda Jelinčiča. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Györek, prosim.
Hvala za besedo. Bom čisto kratek in konkreten, gospod predsedujoči. V zvezi s hinavskimi obtoževanji gospoda Žnidaršiča bi prosil, da v bodoče to preprečite, saj postaja že kar praksa v Državnem zboru, da se kritizira in na tak način grdo govori o neprisotnih ljudeh. Se pravi, če bo taka praksa [[...]]Siguren sem, da bi gospod Žnidaršič, če bi bil moj predsednik tukaj, držal jezik za zobmi. Ampak to je vaša naloga, gospod predsedujoči, da prekinete takšne napade na neprisotne osebe, ker če bo šlo tako naprej, bomo vsi čakali, da nekdo odide, pa bomo potem pljuvali po njem. Hvala.
Hvala lepa. Prepričan sem, da boste sledili temu, kar ste rekli, in boste, če vas bo predsedujoči prekinil, prenehali grdo govoriti. Besedo ima gospod mag. Branko Grims. Prosim.
Hvala za besedo. Najprej naj v imenu vseh tistih, ki smo v času vojne za Slovenijo nosili orožje, izrazili ogorčenje in razočaranje nad pritlehnostjo besed gospod Žnidaršiča, ki ga pozdravljam v njegovem odhajanju iz dvorane. Namreč, namigovanja o strahopetnosti tistih, ki so stali proti tankom, ki so stali proti letalom, oprostite, to presega vse meje. Tukaj mislim, da lahko v imenu vseh, ki smo iskreno sodelovali v času vojne za Slovenijo, na strani tistih, ki smo to državo gradili, zahtevam, da se gospod Žnidaršič za svoje nesramno, pritlehno namigovanje ob podpiranju tako imenovanih izbrisanih, sedaj mislim, da tudi vsej javnosti je očitno, za kaj v resnici gre po njegovih besedah, vsaj javno opraviči. Mislim, da bi bilo to v korist njegove stranke, njega osebno, predvsem pa v korist ugleda Državnega zbora Republike Slovenije. To javno postavljam in pričakujem, da bo gospod Žnidaršič tudi tako ravnal, to je tudi neka temeljna stvar politične kulture tudi, če se mu je zareklo ob obrambi tistih oficirjev JLA, ki so nekoč napadali Slovenijo, kaj takega je pa to neskončno žaljivo. Predstavljate si sedaj, kako se počutijo vsi tisti, ki so izgubili vojno za Slovenijo svoje zdravje ali pa sorodniki tistih, ki so za osamosvojitev dali največ, kar so lahko, torej, svoje življenje. Sedaj mi dovolite nekaj poudarkov okoli te zgodbe. Lahko bi kar nadaljeval s citatom, ki se odločno navezuje na to, kar se je ravnokar zgodilo, pa je to citat, ki ga je povedal prof. ustavnega prava in avtor slovenske ustave prav, ko gre za človekove pravice, to je dr. Tone Jerovšek, ki je dejal: "Političnim demagogom, ki izgorevajo za človekove pravice nekaterih, drugim pa jih, če se le da, teptajo, je odločba prišla zelo prav. Njene posledice bodo daljnosežne, za ugled Ustavnega sodišča so že danes katastrofalne. Ne verjame ji nihče, ker je pravno nevzdržna, razen slepcev in sleparjev. Kdor ob vsem tem ne vidi poskusov razkroja demokracije in institucij, bo seveda mirno spal." Gospe in gospodje, za to v resnici v tej zgodbi gre. Tisti politični del pa je razgalil prav eden od ključnih ljudi koalicije, tako da k temu ni vredno karkoli dodati. Vsekakor je pa vredno v tem trenutku pozdraviti odsotno gospo ministrico, verjetno čaka, da ji napišejo kakšen bombastičen nagovor, tako kot v času njene interpelacije, dan kasneje se je seveda s sodbo sodišča razgalila njena nestrokovnost in neznanje, saj to v koaliciji očitno nikogar ne moti, da je bil ključen del njenega zagovora prav to, da izdajanje odločb nima z odškodninami nobene zveze. Sodišča pa je sedaj odločilo, da začnejo roki teči prav z izdajanjem teh odločb in so torej odločbe nujen in zadosten pogoj za sprožitev postopkov pred sodiščem za uveljavljenje odškodnin tako imenovanim izbrisanim, ki v resnico to sploh niso. Toliko o strokovnosti in samozavesti gospe ministrice. Upam, da ji bodo napisali lep govor in da ga bo zelo lepo prebrala nekje na koncu, kolikor nas bo še počastila s svojim obiskom v tej dvorani, sicer pa bo prepustila umazano delo drugim v koaliciji, tako kot smo bili priča malo prej. Mislim, da je vredno ta trenutek izkoristiti tudi za to, da še nekaj stvari rečemo o ustavnem pravu. Kajti, to je zgodba, ki bi jo res veljalo v tem parlamentu mnogo bolj osvetliti, že zaradi tega, ker to zahteva javna korist. Prej sem že citiral citat, ki je izjemno pomemben, ker razgalja kot nestrokovnost in neznanje vse tisto vehementno zatrjevanje, da se o odločbah Ustavnega sodišča ne razpravlja, ki so bile tudi tukaj izrečeno praktično s strani vseh poslancev koalicije. Pomembna je tudi splošna in javna kritika odločitev Ustavnega sodišča, ki jo lahko izrazi kdorkoli: politiki, mediji, državljani, predvsem pa seveda kvalificirani predstavniki pravnih znanosti. Ta kritika je toliko bolj učinkovita, kolikor bolj se opira na stvarne argumente, in potem nadaljuje, ne sme biti uperjena le proti izreku sprejete ustavnosodne obrazložitve, ampak mora biti naperjena predvsem na posamezne dele obrazložitve. To se pravi, poleg izreka je predmet javne polemike zagotovo lahko tudi obrazložitev. K temu bi dodal še en citat iz istega učbenika, ki je zelo pomemben. Gre namreč za načela delitve oblasti. To je tisto, kar v resnici daje temelj demokracije. Posebno delitev oblasti pomeni uvedba referenduma kot oblike sodelovanja državljanov pri upravljanju javnih zadev in s tem tudi pri zakonodajnem urejanju. To je torej ustavnopravni okvir referenduma, ki je dragocena demokratična pridobitev, ki jo pozna slovenska ustava. Sedaj pa to postavimo v luč tega dogajanja danes ob tem ustavnem zakonu in seveda ravnanja tistih, ki jih danes ta zakon zavračajo ob neki drugi priložnosti. Veste, da je bil na referendumu, torej obliki, pomembni obliki delitve oblasti kot jo postavlja ta knjiga oziroma ustavno pravo, izglasovan večinski volilni sistem. Vendar so se seveda večini poslancev začele tresti hlače v tem parlamentu tako, da niso vedeli, kaj naj naredijo. In kaj se je zgodilo? Točno tisti poslanci, ki so danes bili na čelu tega, da so vpili, kako je treba brezpogojno izpolnjevati odločbe Ustavnega sodišča in da to ne more biti sploh predmet razprave, kaj šele pogajanj s kakšnim ustavnim zakonom, so oni bili na čelu tega, da so šli spreminjati z ustavnim zakonom slovensko ustavo in vanjo zapisali proporcionalni volilni sistem. Dvakrat so kršili načelo delitve oblasti, ampak najhuje je, da so povozili tudi temeljni demokratični princip, po katerem je ljudstvo nosilec oblasti, v resnici je ono nosilec vse oblasti, vse ostalo so oblike izvajanja te oblasti, katerega edini nosilec je ljudstvo. In toliko o sprenevedanju vseh tistih, ki zavračate dogovor in pogovor o ustavnem zakonu. Kaj je bilo prej enkrat že rečeno vehementnega? Ja, besedilo odložitve ni doživelo nobenih popravkov in češ, da je to argument za to, da se to zavrne. Ja, lepo vas prosim, kdo pa je zavračal pogovore? Mi smo jih ponudili tisti dan, ko smo to besedilo vložili. Tisti dan smo rekli: "Vse je lahko predmet pogovorov, smo za načelo naj se ugotovi v individualnem postopku, če je bila komu res storjena krivica, naj se jo popravi, ampak tisti, ki so kalkulirali s slovensko samostojnost, pa iz tega ne morejo vleči nobene koristi", jaz upam, da so besede gospoda Žnidaršiča kot enega ključnih ljudi sedanje koalicije dovolj jasno zdaj odprle oči javnosti, da prav za to gre, gre za koristi tistih, ki so sodelovali kot okupatorji v napadu na Slovenijo, in za sramovanje tistih, ki so Slovenijo osamosvojili, kar je gospod Žnidaršič v zagovarjanju prvih tudi storil. Sramota za slovenski parlament in za stranko, ki ji pripada, da se to ne da povedati. Bi pa še nekaj opozoril pri tem ustavnem zakonu. Dejstvo je, da se samo z ustavnim zakonom lahko to uredi na praven in pravičen način, celotna ta problematika, za vse enako po enakih principih in tudi pravno neizpodbojno, kajti naveden zakon lahko kadarkoli gre v presojo na Ustavno sodišče, tudi čez 10 let, saj to se je zgodilo tudi s to prvotno odločitvijo. Ne verjamem pa vsem tistim, ki ob tem vehementno zatrjujejo, da, bi si Ustavno sodišče spet vzelo pravico in posegalo v ustavno materijo. Takšne sestave, kot je bila takrat, tako ideološko manipulizirane sestave, zagotovo nikoli več ne bo na nobenem Ustavnem sodišču države Slovenije in to je velika sreča za Slovenijo in si zagotovo te pravice, da bi si Ustavno sodišče vzelo neko pravico, ki mu po ustavi ne gre, nihče več ne bo vzel. Je pa sedaj situacija, na katero še enkrat opozarjam, izjemno zapletena zaradi enega določila, ki ureja naše delo. Če danes zavrnete ta ustavni zakon, potem nobenega ustavnega zakona o tej temi ni mogoče več vložiti v tem mandatu. Nekateri se boste nad tem oddahnili, češ, joj, hvala bogu, smo se rešili ene teme. Nič se je niste rešili. Verjemite, da bo ta tema mnogo bolj prezentna ravno zaradi tega, ker ni urejena z ustavnim zakonom. Te teme že zdavnaj ne bi bilo več na dnevnem redu, če ne bi gospod Rop nekoč grobo žalil gospoda Bohinca, s katerim sva skupaj napisala nek osnutek ustavnega zakona, ki je bil že pripravljen za dogovor med takratno vlado, ki jo je vodil gospod Rop, in takratno opozicijo. Ampak on je to takrat presekal, očitno pod vplivom radikalcev, in zaradi tega je sploh ta tema odprta, sicer te teme ne bi bilo. Zaradi tega je tudi ta poskus smešen, kot ste nekateri zelo jasno povedali, ja, samo za to gre, da se ta zgodba danes dokonča. Ne bo se končala, kje pa! Ta zgodba se bo zdaj šele prenesla na sodišča, pri tem bodo služili odvetniki, tisti, ki ničesar nimajo, bodo zahtevali brezplačno pravno pomoč, ki jo bodo plačali državljani in državljanke, postopki bodo dolgotrajni, izjemno dragi. Celo če nihče ne bi nikoli dobil nobene odškodnine, na koncu bo to stalo državo ogromno. In to državo, v kateri ste strašansko poglobili krizo, na minus 8,5% katastrofalnega gospodarskega nazadovanja. In na koncu se lahko zgodi, in verjetno se bo, glede na te prve sodbe, ki so, da bo vendarle prišlo tudi do izplačila odškodnin. Ali si predstavljate, kakšno breme nalagate naslednjim generacijam, z nestrokovnostjo in neznanjem! Kajti ni res tisto, kar ste nekateri govorili, "ja, saj to je enako, kot je bilo, saj je vse enako, kot je bilo pri interpelaciji zoper gospo Kresalovo." Ne, gospe in gospodje, dve stvari sta novi: prva je ta sodba sodišča, ki je nedvoumno povedalo, da predstavljajo izdane odločbe osnovo za tožbe, ker začnejo z dnem vročitve teči roki na novo, ker prej ljudje naj ne bi vedeli, da jim je bila storjena krivica, zdaj jim pa s temi odločbami izjavljajo, da jim je bila storjena krivica. No, naj to prikažem s primerom. Kolikor je meni znano, je eden ključnih oficirjev, ki so na strani JLA sodelovali v tistih bojih za severno mejo - tam je, kot veste, JLA grobo kršila tudi človekove pravice, streljala na civiliste, mrtvi so bili, streljala je na civilne objekte -, eden tistih je že zdavnaj uredil svoj status v Sloveniji. To pomeni, da mu s tem dajete direktno podlago za odškodninsko tožbo, pa smo spet tam pri začetku. Koliko je vredna smrt padlega v vojni za Slovenijo - 3200 evrov. Koliko bo dobil sedaj odškodnino tisti, ki je tako neskončno trpel, zaradi tega, ker je bil prenesen iz enega registra v drugi, v času vojne za Slovenijo pa sodeloval na strani tistih, ki so počeli zločine nad civilnih prebivalstvom? Zelo zanimivo vprašanje, se boste strinjali. Da ne bom predolg, da ostane še kolegom priložnost, da povedo svoje mnenje, samo še za konec citiram. "Spoštovani, gospod predsednik, čas je za dogovor, Slovenija ga potrebuje, naša pravna država ga potrebuje, gre za vprašanje nacionalnega interesa in prav bi bilo, da stranke pozabijo siceršnja nasprotja, sedite skupaj in poskušajte najti rešitev. Prepričan sem, da zmorete dovolj modrosti in politične moči za dogovor. Slovenija bo z njim postala bolj zrela in verodostojna država. Z izrazom globokega spoštovanja, dr. Janez Drnovšek, predsednik Republike Slovenije." To, gospe in gospodje je politična zapuščina dr. Janeza Drnovška. Stvar, na katero sem opozarjal, da če danes zavrnete ta ustavni zakon v takem besedilo najbrž nima možnosti, da bo sprejet, ampak če ga danes potrdite, je izhodišče odprto za nadaljnje pogovore, to pomeni za možnost, da se doseže to, o čemer je govoril dr. Janez Drnovšek in k čemur pozivamo od prvega dne, kar smo vložili ta ustavni zakon, da poiščemo neko kompromisno besedilo. Če danes zavrnete, te možnosti ni več, to pa potem pomeni, da ne samo, da bo morebitno glasovanje vaše proti ustavnemu zakonu sedaj, ko je s strani ustavnega prava in celo sodišča ugotovljeno, da so bili ključni argumenti z vaše stran zgolj odraz nestrokovnosti in neznanja, da torej z vaše strani ne gre le potem za aroganco, ampak da gre tudi za to, da zavestno in naklepno rušite tudi politično zapuščino prav tistega dr. Janeza Drnovška, na katerega se sami sicer toliko radi sklicujete. Moram povedati osebno, da sem zelo žalosten, da je temu tako, bo pa to na nek način prav tako kot vehementne besede prej enega vaših ključnih ljudi iz koalicije razgalilo, za kaj v tej zgodbi v resni gre. Živimo v državi, kjer postaja orvelovščina zelo zanimiv politični jezik, ki ga uporablja praktično vsa sedanja oblast, opozicija pa ima eno samo moč, da to orvelovščino prevaja v slovenščino in pokaže, za kaj v resni gre in seveda to tudi ustrezno podkrepi z argumenti bodisi ustavnega prava ali pa kar s kakšno sodbo sodišč, ki vas pokaže kot nestrokovne in pokaže tudi vaše neznanje. Zato pretehtajte, kako boste danes glasovali, saj je ta odločitev dolgoročno mnogo pomembnejša, kot pa se na prvi pogled v resnici zdi.
Besedo ima gospa Melita Župevc. Prosim.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Moram reči, da tudi jaz danes občutim to čustvo, ki se mu reče žalost. Zato, ker današnja razprava, ki jo slišim spet od enih in istih ljudi, ni popolnoma nič drugega kot ena velika žalost. In potem poslušam o pogovoru, o dogovoru; za pogovor je treba znati poslušati in tudi za dogovor, vendar nekateri očitno slabo poslušajo in ne želijo poslušati. In po Sloveniji očitno hodijo sami goljufi, špekulanti, kriminalci in lažnivci, po temu parlamentu pa prvorazredni demagogi. Imamo izredne seje, interpelacije, preiskovalno komisijo, pred nami danes še predlog ustavnega zakona, vse na isto temo, kajti izbrisani so res hvaležna tema, ob vsakem letnem času, ob vsaki priložnosti pridejo prav. In pred nekaj minutami je bilo naglas izrečeno to bistvo: nič se niste rešili te teme, vedno znova jo bomo servirali na pladnju. To je bilo rečeno! Saj ni želje urediti to vprašanje! Ne, mi se tega vprašanja in te teme, kot je bilo rečeno naglas, nismo rešili in se je ne bomo rešili. Zakaj? Zato, ker je to prikladna tema, kot sem rekla, ob vsakem letnem času, ob vsaki priložnosti - že videno in že slišano. In v mlinu se očitno pove dvakrat, v temu parlamentu pa najmanj stokrat. Kajti danes se, kot že rečeno, ponavljajo ene in iste teme, ene in iste zadeve: Kako bodo izplačane vrtoglave odškodnine; kako se bo jemalo tistim, ki imajo na mesec nekaj sto evrov; kako se bo jemalo tistim, ki se težko prebijajo iz dneva v dan, ki jih skrbi za prihodnost; kako se bo jemalo upokojencem, delavcem; kako se bodo krčile pravice na račun izbrisanih. To je res prvoklasna in prvorazredna demagogija. In namen ustavnega zakona, ki je danes pred nami, ni ureditev tega vprašanja, ampak zaobitev odločbe Ustavnega sodišča. To je bilo danes povedano že stokrat. In tega vprašanja ni mogoče urediti drugače kot z doslednim spoštovanjem prava. In pravo, na katerega se tako radi sklicujete, ni in ne more biti ne levo ne desno; pravo ni in ne more biti predvolilno in povolilno; in ni in ne more biti ne rdeče, ne črno. In prava ni mogoče izmeriti z rezultatom na volitvah, niti ga ni mogoče meriti s takšnimi ali drugačnimi številkami, s številkami o odškodninah, s številkami o izbrisanih; ne, s temi vatli se, žal, ne da meriti prava. Lahko se pogovarjamo o tem, ali je pravo pravično, ker tukaj so bile danes omenjene nek blazne filozofske razprave. Lahko tudi v tem parlamentu filozofiramo o tem, ali je pravo pravično. In če si boste prebrali kakšno filozofsko razpravo, boste med drugim lahko prebrali, da je pravično tudi vsakomur vračati to, kar mu dolgujemo. To je le eden izmed pojmov pravičnosti. [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] Jaz se žal ne pogovarjam z vami, nimava dialoga. Sedaj imam jaz možnost, da povem svoje stališče. Kasneje ga boste imeli pa vi. Hvala lepa. In rečeno je bilo že, kot tolikokrat doslej, o tej fantastični gospodarski rasti - kako smo neumni, kako nič ne znamo. Dajte si še vi, prosim lepo, pogledati kakšen graf, GDP growe, verjetno znate, veste kaj to pomeni, pa poglejte Ameriko, Veliko Britanijo, evroobmočje, pa poglejte leto 2007, 2008, 2009, 2010, pa boste videli, da tudi drugi, očitno, nimajo nobenega znanja, nobene vizije, praktično ne znajo nič! Samo vlada, ki je bila od leta 2004 do 2008 in je vodila to državo, je očitno nekaj znala in so jo skrbele javne finance. Zato je v zlatih, fantastičnih časih varčevala in naredila dobre temelje, na katerih danes lahko gradimo. Jaz sem res hvaležna prejšnji vladi za to. Govor je bil o spoštovanju človekovih pravic [[....]]Hvala, ker res spremljate moj govor. Človekove pravice v demokraciji niso samoumevne. Za njihovo uresničevanje sta potrebni in trdna volja in zavezanost oblasti k spoštovanju človekovih pravic. Vidim, da je druga stran zelo skrbno prebrala koalicijsko pogodbo. Že večkrat je bil v Državnem zboru citiran program, alternativni vladni program Socialnih demokratov, ki smo ga napisali pred volitvami. In da, v ta program smo zapisali vprašanje izbrisanih in napisali smo: Socialni demokrati se bomo tudi v prihodnosti zavzemali za dosledno spoštovanje temeljnih človekovih pravic in krepili pogoje za uveljavljanje enakih možnosti za vse prebivalce naše države ne glede na narodnost, raso, spol, jezik, vero, politično in drugo prepričanje, gmotno stanje, rojstvo, izobrazbo, družbeni položaj, invalidnost ali katerokoli drugo okoliščino. Določene človekove pravice ni mogoče preprosto izvzeti in jo vreči v nek prazen prostor. Kot že rečeno, v demokraciji - in pravimo, da je Slovenija demokratična država - tudi v demokratični državi človekove pravice niso samoumevne. In danes je bilo rečeno, da bo preiskovalna komisija, ki je bila ustanovljena v Državnem zboru "štela izbrisane." Uporabljen je bil tudi izraz, da "bo treba narediti selekcijo." Ali vi veste, o čem govorite? In na kakšen način to govorite? Če se vam o teh stvareh ne zdi že v izrazoslovju popolnoma nič spornega, potem mislim, da imate velik problem. In kot sem prej dejala. Pravo ni in ne more biti ne levo in desno, ni ga mogoče okarakterizirati s takšnimi ali drugačnimi številkami. Je pa ena stvar res, da nepoznavanje prava škodi najbolj tistim, ki ga ne poznajo. Hvala lepa.
[[...]] [[oglašanje iz klopi.]] [[...]]Ne vem, če bi lahko dal repliko, ker sem pozorno poslušal, vendar ni imenovala nikogar. [[...]] [[oglašanje iz klopi.]] [[...]]Naj vam bo.
Jaz bi lepo prosil, gospod predsednik, da se izpolnjuje Poslovnik, in to na enak način za vse. Poslovnik zelo jasno določa, kdaj imaš pravico pojasnila in če je napačen citat. In v tem primeru je bilo popolnoma na glavo obrnjeno tisto, kar sem rekel. Jaz sem dejal, da se vam vrača tema izbrisanih, ne, da vam jo bomo mi prinesli. Poglejte to kontradikcijo vaših lastnih besed in to se da krasno dokazati s primerom. V isti sapi, ko zavračate naš ustavni zakon, s katerim sem dejal, bi to zadevo lahko uredili enkrat za vselej na praven in pravičen način, že napovedujte, da boste vi vložili nek drug navaden zakon, s katerim boste te stvari potem poskušali urejati za nazaj in omejevati odškodnino in vse ostalo. To se pravi, boste vi odprli to temo, ne mi. V tem je bila poanta tega, na kar sem vas opozarjal. To se vam vrača tako kot slab študent k profesorju, če ga vrže, zmeraj pride kot bumerang nazaj. To je ta tema. Ker se je ne lotite na praven in pravičen način, se vam vedno znova vrača in odpira. In drugič, ko govoriva o rasti, ker ste me tudi tu napačno citirali, veste, tole, kar sem prej pokazal, bi se z vami strinjal, če bi bila ta rast enaka povprečju v Evropi. Toda rast v obdobju prejšnje vlade, ko sem bil tudi poslanec Državnega zbora, je bila dvakrat hitrejša, je bila dvakrat nad povprečjem. To pa je tudi neka dodana vrednost, neka dodana kvaliteta tistih, ki so takrat izvajali oblast. Zdaj pa je padec, nazadovanje, katastrofalno nazadovanje dvakrat hitrejše, več kot dvakrat hitrejše, več kot dvakrat hujše od evropskega povprečja. To pa, boste priznali, kaže tudi na nestrokovnost in neznanje, in dodajam, tudi na neodločnost in prepozno ukrepanje sedanje vladajoče koalicije.
Besedo ima gospod Srečko Prijatelj.
Hvala lepa, spoštovani podpredsednik. Tožbe izbrisanih so pravno dejstvo in prenehajmo se slepiti, da jih ni. Gospod Žnidaršič je rekel, da "za sedaj o teh odškodninah ni govora, odškodnin ni." To ni res, imamo pravnomočne tožbe, to vemo. In, spoštovani, naj spomnim: v Državnem zboru smo in Državni zbor ni tržnica. Zavezali smo se državljankam in državljanom, da bomo delali to, kar je v prvi vrsti njim v korist. In če govorimo o spremembi ustavnega zakona, o dopolnitvi, potem naj spomnim tudi na ustavno pravico do dela. Sto tisoč bo kmalu ljudi, ki nimajo dela. Mi pa bomo, seveda s tem, ko boste danes preprečili to, kar nameravate preprečiti, to pobudo, dali pravice izbrisanim, ki so se borili na drugi strani in nekateri od njih tudi kupili državljanstvo. Naj opozorim na pravno dejstvo, da so med skorumpiranimi uslužbenci referata za tujce na upravnih enotah, pa tudi med delavci Ministrstva za notranje zadeve bili mnogi, ki so bili organizirani v kriminalno združbo, ki so zahtevali po 10 tisoč evrov za dokumente, ki so služili za pridobitev državljanstva. Naj spomnim tudi na to, da je državljanstvo bilo vredno zgolj eno steklenico piva takoj po končani vojni za samostojno Slovenijo. Pa so mnogi to z zaničevanjem zavrnili in danes iščejo pravice z odškodninskimi tožbami. Če smo v pravni državi, potem moramo poskrbeti najprej za naše ljudi. In če smo evropsko primerljivi, naj povem, da je v Švici, za katero mislim, da je država, s katero se lahko primerjamo, postopek za pridobitev državljanstva bistveno drugačen od našega. Danes bomo podelili državljanstvo, in nekateri ga že pridobivajo, tudi tistim osebam, ki so sovražno delovali proti Sloveniji. Hkrati pa imamo v zakonu zapisano, da te osebe seveda ne moremo nikdar več izgubiti državljanstva, o tem smo že govorili. Hkrati pa mirne duše sprejemamo, da smo od prvega popisa do zadnjega popisa ugotovili 7 tisočglavo množico več prijavljenih, nekateri med njimi so se rodili 10 let nazaj! in tudi te bodo zahtevali odškodnine in tudi za te gospod Franc Žnidaršič pritrjuje, da morajo dobiti odškodnine. Če seveda bo luknja še večja v državnem proračunu, potem bi jaz prosil, da vsi tisti, ki tako vehementno zagovarjate pravice tujcev, ki so na špekulativen način danes prišli do svojih enormnih zaslužkov, da se danes tudi tu opredelite, da boste del te krivde za proračunski manko in pa seveda del stroškov, ki bo potreben za poplačilo teh škod, tako imenovanih škod oziroma tožb, plačali sami. Pošteno bi bilo, da odgovornost prevzamete osebno, tako kot nadzorniki v podjetjih. Jaz bom skrbno shranil ta glasovalni listič od danes.
Besedo ima gospod Vili Trofenik. Ga ni. Gospod Miro Petek. Prosim.
Hvala lepa za besedo. Civilizacijsko je, da se krivice popravljajo. Spomnimo se samo enega večjih primerov v Sloveniji popravka krivic, to je denacionalizacija. Ta še vedno traja, skorajda 20 let, in spomnimo se tudi, da so bile stranke tranzicije proti tej popravi krivic oziroma so jo poskušale na vse načine ovirati. Denacionalizacija poteka od primera do primera z mnogimi dokazovanji. Treba je prinašati najrazličnejše dokumente, dokaze in prav je tako, čeprav se seveda ti denacionalizacijski opravičenci srečujejo z velikimi težavami, kajti mnogi dokumenti so še vedno nekje globoko v udbovskih arhivih. Civilizacijsko je tudi, da se popravijo krivice vsem tem, ki so bili po krivici izbrisani, toda spet le, od primera do primera z dokumentacijo, z dokazovanjem, strpno in natančno. Spomnimo se tudi, kako je ob denacionalizaciji bila v Sloveniji uveljavljena sintagma, da ta popravek krivic naj ne povzroča novih krivic. V primeru izbrisanih tega ne moremo reči. Poprava krivic, ki je bila storjena izbrisanim, ne povzroča novih krivic, ne sme povzročati novih krivic, toda le v primeru, če so te krivice popravljene tistim, ki so jim bile krivice resnično storjene, ne pa kar tako, povprek. Če se v tem korpusu izbrisanih znajdejo tudi ljudje, ki so odšli iz države, ki so se nekje skrili, potem tu ne moremo govoriti, da so bile v preteklem obdobju storjene kakršnekoli krivice. V primeru Holmca, ki sem ga kot novinar spremljal, lahko rečem, da je na vojsko, na slovensko policijo streljala agresorska vojska oziroma da je ta napad ukazal človek, ki je danes v Sloveniji znan kot tako imenovani izbrisani in bo v prihodnje, prepričan sem, dobil kar lepo odškodnino. In v tem napadu, v tej agresiji na Holmec sta umrla dva policista. Kaj bo na to porekla družina obeh policistov, ki sta na Holmcu izgubila življenje? Na drugi strani pa imamo primer na Rehtu, sosednja karavla. Tudi tam je bil komandant te Ravlje vodnik, ki je prišel iz bivše Jugoslavije oziroma iz neke jugoslovanske republike in se je predal, kasneje je vzel državljanstvo, danes službuje v Slovenski vojski. Kaj pa bo on rekel na to, ki danes nima nobene pravice, da bi uveljavljal ne vem kakšno odškodnino kot njegov kolega pet, šest kilometrov stran? In tukaj mislim, da moramo biti pri tem zelo previdni, kajti nekateri so v tej zgodbi absolutno špekulanti, veliko je pa tudi takšnih, ki jim je bila narejena krivica. Med tistimi, ki bodo danes lahko dobili odškodnine so tudi tisti, ki so v času osamosvojitvene vojne v Sloveniji streljali po Mariborski cesti v Dravogradu, tudi tam sem bil. Za sabo so pustili pravo razdejanje. V hiši pri "kolenbrandtu" so prestrelili knjižnico, izbrana dela Ivana Cankarja in so na svoj simbolni način pokazali, kaj so hoteli v Sloveniji narediti. Ali bodo tudi oni dobili odškodnine? In ti ljudje so utrpeli na tej strani Mariborske ceste in še drugod na Koroškem veliko materialno škodo. Kaj je rekla zavarovalnica? Zavarovalnica Maribor, Triglav gospodje so rekli: "Ne, ne dobite odškodnine, ker je to bila vojna." Tožilstvo v Slovenj Gradcu, slavno tožilstvo v Slovenj Gradcu je iskalo prvič eksekutorja enega od teritorialcev, ki je padel v Dravogradu, drugič pa povzročitelje škode v Dravogradu. Tožilstvo v Slovenje Gradcu je ugotovilo, da v Dravogradu ni bilo vojne. Sklep je bil tak: storilca nismo našli - ergo, gre za neznanega storilca. Torej, kdo je napadel Slovenijo takrat, tega enostavno po tej logiki slovenjgraškega tožilstva ne vemo. In neznanega storilca je slovensko pravosodje oziroma organi pregona očitno prenehalo iskati. Strinjam se s tistimi, ki govorijo, da se moramo v tej problematiki vprašati tudi o pravičnosti. Pravičnost je temeljna pravna vrednota, je tudi ena od temeljnih etičnih vrednot in moramo se vprašati, ali je v vsem tem primeru, o katerem govorimo tukaj v Državnem zboru že leta in leta, res upoštevano tudi to načelo pravičnosti. Hvala.
Besedo ima gospod mag. Radovan Žerjav.
Hvala lepa, gospod podpredsednik, kolegice in kolegi! Včeraj se mi je tukaj v tej dvorani očitalo, češ, da nabiram politične točke, ko sem okrcal Ministrstvo za finance, zaradi katastrofalne priprave Zakona o javnih financah. In, ko sem dejal, da je treba jasno, zelo zelo jasno prekiniti z zgodbami, v prihodnje, z zgodbami glede menedžerskih odkupov v Sloveniji. Danes imamo primer, v nebo vpijoč primer, kako se da na enostaven način pridobiti politične točke, kot se temu reče, več kot 20 tisoč novih volivcev. To je zame nesprejemljivo. Nesprejemljive so tudi po moji oceni prioritete, ki si jih je zastavila naša vlada. Prioritete so namreč več kot očitno izbrisani, odvetniki, vdove vojaških oficirjev in podobno. Kriza pa je seveda drugorazredna tema. Na zadnjih dveh sejah, torej v dveh mesecih, smo v tej hiši obravnavali 48 točk, od tega 41 zakonov. In od teh 41-ih zakonov, spoštovane kolegice in kolegi, samo štiri takšne, ki malce dišijo po blaženju finančne gospodarske krize. V dveh mesecih štiri zakone od 41-ih, ki malo, malo dišijo po tem, da želimo olajšati finančno gospodarsko krizo v Sloveniji. Bodite, prosim, toliko samokritični in si priznajte, da je to premalo in da je to nesprejemljivo in neodgovorno do državljank in državljanov. Mislim, da ni nikogar v tej hiši in tudi ne v vsej državi, ki noče in ne želi, da bi se krivice, ki so se morebiti zgodile pri tem vprašanju tako imenovanih izbrisanih, tudi odpravile. Tudi sam si osebno to iskreno želim. Vendar pošteno in korektno do vseh Slovenk in Slovencev bi bilo, da te primere obravnavamo individualno, torej vsakega posebej, seveda še toliko bolj sedaj, ko je več kot jasno, da bodo posledice izdaje dopolnilnih odločb tudi odškodnine. Jaz ne bom špekuliral, kakšne, kako visoke, ker bi bilo to neodgovorno. Ampak najbrž se spomnite, pred časom smo tukaj obravnavali starostne kmečke pokojnine, kjer je bil predlog, da bi se malo popravile. In je bil tisti predlog s strani koalicije, tudi DeSUSa, poudarjam, grobo zavrnjen. Poznam primer 87-letne ženice iz Prekmurja, ki ima, potem ko je delala na poljih od svoje mladosti do sedaj za to državo, za svojo družino 170 evrov pokojnine. In še danes mora, ker je v to prisiljena, da lahko preživi, delati v hlevu, na vrtu in na polju. Ali si lahko to predstavljate? 87 let stara ženica. Se vam to zdi normalno? Na eni strani naši lojalni, pridni delavni ljudje, tudi takšni, seveda, ki so se borili za to državo, za ta slovenski narod. Na drugi strani pa, med tako imenovanimi izbrisanimi, tudi takšni, ne trdim da vsi, tudi takšni, ki zgolj špekulirajo. Sramota. Zaradi teh dejstev podpiram sprejem tega ustavnega zakona. Hvala lepa.
Na vrsti je gospod Ivo Vajgl. [[Ga ni.]] Gospod Marijan Pojbič.
Spoštovani predsedujoči. Torej, najprej, zakaj se nam je zdelo v Slovenski demokratski stranki pomembno, da smo vložili ta ustavni zakon. Bom ponovil nekaj, kar sem že enkrat v temu državnemu zboru povedal, in sicer, da je Ustavno sodišče naredilo izbrisane, je bilo potrebnih več protiustavnih in nezakonitih manevrov. Najprej ugotoviti neustavnost 81. člena Zakona o tujcih, ki je del ustavnega zakona in ni v presoji Ustavnemu sodišču. Zamolčati dejstvo, da so bili po Zakonu o tujcih in po 13. členu Ustavnega zakona dolžni vložiti vloge do izteka rokov po 81. členu in si urediti enega od ponujenih statusov. Zamolčati ustavno možnost 157. člena Ustave, ki določa, če ni zagotovljeno drugo sodno varstvo, odloča v pravnem sporu pristojno sodišče tudi o zakonitosti posamičnih dejanj in aktov, s katerimi se posega v ustavne pravice posameznika. Ta odločba, spoštovani, zame ni zakonita in sem prepričan, da na osnovi takšne ustavne določbe, ki ima po moji oceni politično motiviran predznak in ne more biti v priznanje Ustavnemu sodišču, temveč je ena velikih sramot tistega, ki je ta institut, ki se mu reče Ustavno sodišče, izkoristil v čiste politične namene oziroma pridobivanje volivcev na račun slovenskih davkoplačevalcev. Spoštovani gospod predsedujoči, citiral bom 4. 3. 2009, ustavnega sodnika Republike Slovenije, gospoda Matevža Krivica. Zapisal je naslednje, citiram: "Cenim načelno naklonjeno prvo reakcijo gospoda Pahorja na naš poziv k razmisleku o moralni dolžnosti države, da ogromni množici tistih izbrisanih, ki o tožbah za odškodnine ne morejo niti sanjati, ker nimajo ne denarja ne znanja za to, sama ponuditi vsaj nekaj pavšalne odškodnine." Nadalje: "Zato ne zamerite, da vas tudi na to dobronamerno opozorim, najprej vsa moja večkratna ponavljanja in debelo podčrtana opozorila že od sklepanja kolicijskega sporazuma naprej, da je vsako vnaprejšnje limitiranje odškodnin eklatantno, protiustavno. Ker je škode nezakonito povzročila ta država sama, pa je po 26. členu lastne ustave dolžna povrniti v celoti." In za zaključek: "Društvu izbrisanih povemo, da ogromna večina prizadetih v sodnem iztoženju odškodnin žal ne more niti sanjati in državo pozovemo naj, če kaj da na svojo čast, ponudi vsaj neka pavšalne odškodnine tistim, ki nočejo" - tistim ki nočejo je zapisano - ali ne morejo tožiti. No, kot sem omenil že na začetku, je vsaj Pahor na to reagiral načelno naklonjeno. Nadaljevanje bomo pa kmalu videli." Spoštovani gospod predsedujoči, kolegice in kolegi! To je zapisal ustavni sodnik Republike Slovenije. In potem tukaj v tem državnem zboru mi naj nekdo pojasni, ali smo v Slovenski demokratski stranki toliko nesposobni, da bi razumeli, kaj je tukaj zapisano. In poskušate nas na vse načine prepričati, da odškodnin na bo. Matevž Krivec, ustavni sodnik Republike Slovenije, je tukaj zelo jasno, eksplicitno zapisal, da odškodnine bodo, da odškodnine morajo biti, in da je to moralna obveznost države Republike Slovenije. Spoštovani kolegi in kolegice! Citiral bom gospo, ki je zapisala v Večeru, 1. 4. 2009 naslednje: "Vemo, kako so stvari potekale in tudi sama sem v letih po izbrisu govorila s tako imenovanimi izbrisanimi in to potem, ko jih je država Slovenije že nekajkrat pozvala, da naj si stvari uredijo in jim ponujala nove roke, pa tega vseeno niso naredili. Mnogo jih je bilo, ki niso imeli povsem razčiščenih pojmov glede državljanstva. V pogovoru so omenjali, da imajo tako svoja republiška državljanstva, Makedonije, Bosne in Hercegovine itd., in jim slovenskega ni treba, saj ga tudi doslej niso imeli. Pojasnjevala sem jim, da dovoljenega državljanstva Zvezne republike Jugoslavije in republiškega ni več, ker je država razpadla in so republike postale samostojne države in da si zato morajo sedaj urediti državljanstvo v državi, v kateri živijo, a so le zamahnili z roko." Spoštovane kolegice in kolegi! To so izbrisani. To so ljudje, katerim vi pripisujete predznak izbrisani. Torej ta država jih je nekajkrat pozvala, vse tiste, ki so živeli v tistem času v Republiki Sloveniji, da si to uredijo. Tega namensko niso storili in danes pričakujete, da bodo Slovenke in Slovenci tem ljudem, tem ljudem na osnovi tistega, kar je zapisal gospod Krivic, izplačevali odškodnine. To je v resnici skrajno nedopustno. Sedaj pa še nekaj besed nekaterih govornikov, ne bom jih omenjal, torej nekaterih govornikov iz Socialnih demokratov. Govorili so, da je socialni problem, brezposelni, delavci z nizkimi plačami in vsi tisti, državljanke in državljani Republike Slovenije, ki izjemno težko živijo, da je to za njih demagogija, da mi "zganjamo" demagogijo v Slovenski demokratski stranki in govorimo neresnice in ponavljamo laži. Spoštovani, drage kolegice in kolegi, ponovno trdim, ne vem, ali živimo skupaj v eni in isti državi. 90.000 brezposelnih. Veste, koliko delavcev ima pod 500 evrov plače? Poglejte si upokojenke in upokojence! Vložili smo zakon, s katerimi bi jim dali določena sredstva, zato da bodo lažje preživeli to kritično situacijo v tej državi - nič od tega, glasovali ste proti, enostavno vam je čisto vseeno za te ljudi. Tukaj pa danes poslušamo tako vehementno zagovarjanje SD-ja, Zaresa, LDS-a, DeSUS-a, kako nujno je treba tem ljudem izplačati odškodnine, ker je to ključni in prvi problem države Republike Slovenije, ko se srečujemo s katastrofalno gospodarsko in finančno situacijo. In prepričan sem, da moramo v tej državi enkrat razumeti, kaj je pravzaprav tista naša prva in ključna naloga. In jasno je, kaj je naša prva in ključna naloga - to, da na zavodu ne bomo imeli 90.000 brezposelnih, da ljudje ne bodo imeli 500 evrov plače, plačevali pa evropske cene. Potem se zdaj pogovarjate, pripravljate en zakon oziroma ste ga, mislim da, že pripravili, za 120 do 200 evrov nekega dodatka vsakemu tistemu, ki je socialno ogrožen. Po drugi strani pa vsak dan poslušam, ste sprejeli zakon oziroma odločitev, da bo letna vinjeta stala skoraj 100 evrov. Poglejte, kam smo prišli s cenami bencina, naftnih derivatov! Zdaj pa izračunajmo samo tisto, kar morajo ljudje plačati za gorivo in za kurjavo in to koliko porabijo denarja za prevoz vsak mesec, zraven pa še zračunajmo 50 evrov, kar bodo več plačali vinjeto, seštejte to, pa boste videli, koliko ste dali tem državljanom s temi 120 oziroma 200 evri. Popolnoma nič! To pa je zavajanje Slovenk in Slovencev. Tukaj, ko pa gre za odškodnine izbrisanim, ki bodo velikanske, pa vam je čisto vseeno. Pa izdajte odločbe po tekočem traku! Ravno iz tega razloga smo v Slovenski demokratski stranki vložil ustavni zakon, da bi se ta problem v tej državi enkrat za vedno uredil na način, ki je spodoben in ki je nujen, da bomo to problematiko rešili. In da se bo vsak primer obravnaval posamično. V Slovenski demokratski stranki nikoli nismo nasprotovali reševanju tistih problemov in "krivic", ki jih je - v narekovajih - ta država storila, da se tiste krivice odpravijo. Nikoli temu nismo nasprotovali, vendar pa - posamično! In na tem bomo vztrajali. In prepričan sem, da je pristop Slovenske demokratske stranke k reševanju te problematike jasen, načelen in pravičen. Še enkrat povem: slovenski davkoplačevalci ne bodo plačevali tistega, kar ste si izmislili vi, kar se je izmislilo Ustavno sodišče z ustavnim zakonom. Ne bodo tega plačevali. Upam, da boste danes ta ustavni zakon podprli in preprečili to svinjarijo na račun slovenskih davkoplačevalcev in teh ubogih ljudi, ki iz meseca v mesec komaj preživijo. Hvala lepa.
Besedo ima gospa mag. Majda Potrata.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke, če bi bila katera v dvorani, in spoštovani poslanci! Človekove pravice so univerzalne, niso pa samoumevne. In vsak človek, če nam je všeč ali pa ne, ima pravico do tega, da ga jemljemo kot enakovrednega in enakega. Niso pa vsem tem ljudem te pravice pripoznane. In ko govorimo o izbrisanih, ne vem kolikič že, sama pa to vprašanje spremljam od leta 2002, moram reči, da sem pravzaprav kot človek poražena zaradi cinizma, zaradi arogance in laži, ki spremljajo to vprašanje. Še toliko bolj sem poražena kot poslanka Državnega zbora, ki ima možnosti urediti stvari, ki so bile slabo urejene, ki so bile nezakonite in za katere je Ustavno sodišče naložilo Državnemu zboru, da jih odpravi. In ker se nekateri na ustavo zelo radi sklicujete, naj vendarle povem, ne prvič, bojim se pa, da bom to morala še večkrat ponoviti, da pravice do dela v tej ustavi, v Ustavi Republike Slovenije, žal ni več zapisane, ampak je v 49. členu ustave zapisana pravica do svobodne izbire dela. To je člen, ki govori o svobodi dela, o tem, da nihče nikogar nima pravice k delu siliti. To je ostalo od nekdanje pravice do dela. Je pa v 26. členu Ustave zapisana pravica do povračila škode. In če se pletejo velike zgodbe okoli tega, koliko je brezposelnih, koliko je revnih, sama sem v Državnem zboru velikokrat govorila. In ne nazadnje smo slišali tudi očitke tej vladi, da se preveč ukvarja z brezposelnimi in da je preradodarna, namesto da bi se ukvarjala z vzpostavljanjem pogojev za gospodarjenje. Dva zakona, ki sta bila sprejeta, sta "prijela", kot se reče in sta sprejeta od socialnih partnerjev kot primerna rešitev. Ampak oprostite, zdaj bom pa postavila vprašanje, ki mi ga, spoštovani mag. Žerjav, ne zamerite, ne vi ne kdo drug: Ali bi zaradi tega, ker so izbrisani v tej državi, tisti sedeminosemdesetletni starki bilo kako odpomagano in ali ji je, če problem izbrisanih rešimo ali pa ne? Samo problem izbrisanih ne more biti vzrok in ne more biti povod za slabo življenje, za težke gospodarske razmere, za krivice, ki so. Ampak, če za neko krivico vemo, potem jo je odgovorna država dolžna odpravljati. In v zvezi s tem, kar je mogoče, vedno znova, slišati v Državnem zboru, bi pa na nekatere stvari vendarle rada opozorila. Nekdo se je spominjal časov, ko so ljudem spreminjali priimke. Veste, jaz se pa spomnim začetka devetdesetih let, ko so se nekateri ljudje odločili za spremembo svojega priimka na videz, iz lastnega prepričanja in odločitve in so svoj prvotni mehki č spremenili v trdega zaradi tega, ker so bili stigmatizirani. Samo v razmislek, kakšni smo drug do drugega, ker v tej državi smo državljanke in državljani po narodnosti in po izvoru različni in govora je samo o poštenih Slovenkah in Slovencih, ampak v tej državi živijo tudi pripadniki narodnih skupnosti in živijo tudi pripadnikih etničnih skupin in tudi narodi nekdanjih republik Jugoslavije. Gospod Gorenak vneto ponavlja, kako je neka minorna civilna skupina pravzaprav opozorila na problem izbrisanih. Zame ni nobena civilna skupina in pobuda minorna in tudi ni res, da je samo ona opozorila. Vprašanje pa je, o čem je bilo govora v Organizaciji združenih narodov - o državljanstvu. Niso vedeli takrat še za ta problem, da je bila nekaterim ljudem, ki so imeli do tedaj stalno prebivališče v Sloveniji, ta pravica odvzeta. Zato, če vemo za problem od nekega določenega časa ni nujno, da tega problema prej ni bilo, ampak ve se, da je naše vedenje o stvareh omejeno in je takšno, kakršno hoče biti. Še danes vedno nekateri mešajo državljanstvo in stalno prebivanje. Znova je bilo govora o tem tudi, da niso hoteli državljanstva, nekajkrat smo že navajali primere, ko so nekateri želeli dobiti državljanstvo, pa jim je bila vloga za državljanstvo zavrnjena. Tako ne metati vseh v isti koš. Zdaj se bom pa pravzaprav lotila tistega, kar me v današnji razpravi, pa spet ne prvič, najbolj moti. Ni gospe predsednice Komisije za peticije, človekove pravice in enake možnosti ta hip v dvorani, da bi ji lahko v obraz povedala, da laže. Ampak, laže zato, ker nek sklep s Komisije za peticije, človekove pravice in enake možnosti postavlja v lažniv kontekst. Komisija, ki je obravnavala poročilo varuha človekovih pravic, je dobila za sejo tudi pripravljen predlog sklepov. V tistem predlogu sklepov ni bil nobenega sklepa, ki bi zahteval sprejetje ustavnega zakona. Komisija za peticije, človekove pravice in enake možnosti ima sedem članov in res je, da je razmerje med koalicijskimi in opozicijskimi poslanci 4:3, ampak takrat, ko je gospa predsednica dala ta predlog sklepa na glasovanje, so bili na komisiji trije opozicijski in dva koalicijska poslanca. Zatorej sklep, s katerim se hvali, da ga je komisija sprejela, ni bil sklep, ki bi kazal na neenakost stališč koalicije, ampak kaže samo na to, da v tistem trenutku koalicija ni imela vseh svojih predstavnikov na seji komisije in to je resnica. In nedopustno je, da se tako grobo zlaže predsednica Komisije za človekove pravice in enake možnosti. Mislim, da bo to še večkrat ponavljala. V Državnem zboru sem jo to slišala dvakrat povedati. Kolikokrat je kaj takšnega povedala na drugih mestih, ne vem, zato ker ni v moji navadi, da bi vohunila za ljudmi. Ampak, pripisovati si in drugače obračati stvari, to pa je laž. To ni neresnica. To je laž, ker to dela vede, hote, ker hoče nekaj dokazati, česar dokazati ne more. Jaz bi prosila, da bi si vendarle s to mojo današnjo razpravo lahko izognili še ponavljanju tega dejstva, zaradi tega, ker za Poslansko skupino Socialnih demokratov velja, da je vedno zagovarjala zakon, ki bi popravil oziroma odpravil krivice, ki bi sledil odločbi Ustavnega sodišča, in ne vem, kolikokrat smo že utemeljevali, zakaj ni mogoče podpreti tega zakona. Ker ni mogoče verjeti, da bi predlagatelji hoteli izvršiti odločbo Ustavnega sodišča, zaradi tega ker predlagatelji nenehno dvomijo v pravilnost, ustreznost in ne vem, kaj še vse, kar je zvezano z Ustavnim sodiščem in njegovimi odločitvami. Zaradi tega ker sem ob enem primeru dokazala, bi pa lahko še ob več primerih dokazala, da lažete - kako naj potem verjamem, da imate čiste namene? Meni je zelo žal, spoštovani dr. Gorenak - kar odkimujte - ampak vam verjeti ne morem. Zato tega predloga zakona ne bom podprla. Hvala.
Hvala lepa. Predno dam predlog za proceduralno vprašanje, res je bilo, gospa magistrica, da ste omenjali poslanko, ki je ni tukaj in namenili veliko besed, samo - to tistim, ki ste dvignili roko za proceduralno vprašanje in me verjetno hočete s tem opozoriti - to se dogaja od jutra vseskozi. Tudi maloprej, ko ministrice ni bilo notri, je letelo čez ministrico, tako da zato nisem tega prekinil. Prvi je pa prosil za proceduralno vprašanje gospod dr. Gorenak. Izvolite. Oprostite, prvi ste dvignili roko za repliko. Sem mislil, da replika, ker bi jo dobil kot predlagatelj. Izvolite.
Hvala lepa. Seveda se moram odzvati na tole zadnje izvajanje. Jaz se lahko, gospa Potrata, z vami strinjam, da so človekove pravice univerzalne, ampak ena od teh je tudi pravica do enakosti, enakega obravnavanja itd. Sedaj pa, če vi mislite, da je pravica do enakosti, dodeljena v tej dvorani tisti osebi, ki je prišla k meni v poslansko pisarno povedat, da je dobila tri tisoč in nekaj, ali kolikor že, evrov za nekaj leta Mauthausna, enaka gospodu Todoroviću. Če vi tako jemljete enakost vam moram povedati, da jaz načela enakosti, ki izhaja iz ustave ne razumem tako. In ta dvorana, ta državni zbor je pa tisti, ki lahko uravnava te pravice. In ustavni zakon bi uravnal to pravico, če bi omejil odškodnine; mogoče na toliko, kot dobijo tistih iz koncentracijskih taborišč. To bi bilo pošteno in enako. Danes pa to ni enako. Torej, se ne morem strinjati. Vidim tukaj veliko povezavo med starko gospoda Žerjava, ki jo je omenjal, in današnjo temo. Tudi ta gospa bo verjetno v neki posledici ravnanja ministrice Kresalove imela manj in bo še več morala delati. Še kakšna povezava je med njo, ker bo to odnesel gospod Todorović. Mogoče, ker slovenskega državljanstva noče, kar je že zdavnaj povedal, da ga zanima odškodnina, bo kupil kakšno vilo na Dedinjah, mogoče. Ampak prispevala bo tudi ta gospa od gospoda Žerjava kot davkoplačevalka. Minorna - da, minorna skupina, ki se imenuje Helsinški monitor, dodajam pa, tudi neodgovorna! Namreč, to neodgovorno skupino z gospo Predanovo sem čutil na lastni koži v zadevi Vič-Holmec, ko je osamosvojitelje tožila v Haagu in jih pošiljala v Haag, kljub temu da je vso slovensko sodstvo ugotovilo, da na Holmcu zločinov ni bilo. In zato je ta gospa, ne samo predstavnica minorne skupine, ampak je neodgovorna. Neodgovorna je tudi zato, ker se postavi pred kamero z gospodom Šuštarjem, državnim sekretarjem, in ga zagovarja. Obsodila so ga pa slovenska sodišča. Seveda nimate prav, ko trditev, da 1995. leta Svet za človekove pravice oziroma Komisija pri Organizaciji združenih narodov v Ženevi ni tega vedela. To nimate prav. Sam sem to vodil slovensko delegacijo vodil leta 2005. Verjemite mi, da sem preštudiral vse, kar se je dogajalo leta 1995, ker sem pričakoval vsa vprašanja na to temo. Delegacijo je takrat vodila dr. Šelihova. In zelo jasno je bilo povedano, da na tem področju ni problemov, ker je Svet Evrope že pred tem 1992, 1993 povedal, da je Slovenija vzorno rešila ta problem. Kako potem OZN za to ne bi vedela, če je Svet Evrope to že vedel? Torej to ne drži. Strinjava se pa, da strani ne kaže metati v isti koš in zato predlagamo ustavni zakon. Zato, da špekulanti ne bodo dobili ničesar, prizadeti pa naj dobijo vse, kar jim gre. Torej se lahko absolutno strinjamo v temu pogledu. Kar se tiče pa laži, pa ne bi, vsak dan jih slišim preveč - ampak, z nasprotne strani. Hvala lepa.
Gospod mag. Žerjave, ste prej dvignili že roko, prosim.
Repliko bi prosil, sem bil imenovan.
Ja, izvolite.
Morda nisem bil dovolj jasen v svoji razpravi in je zaradi tega bila intervencija kolegice. Torej, jaz menim, da bi bilo prav, da bi se slovenska Vlada enako zavzeto spopadala tudi s kakšnimi drugimi primeri, ki so v nebo vpijoči. Prav bi bilo, da bi najprej poskrbeli seveda za prave, lojalne, zavedne, delavne Slovenke in Slovence. Dvig kmečkih pokojnin je bil zavrnjen, češ da ni sistemski, da ni denarja in tako naprej in tako dalje. Namenoma sem uporabil tisti primer, ki je realen. To je res, to ni laž, to je resnica, čista resnica. Sto sedemdeset evrov pokojnine - kmečke starosti - sedeminosemdeset let stara ženica. Torej, ni denarja, ni sistemske rešitve in vehementno je koalicija tisti predlog zavrnila. Danes dobro vemo, da bodo posledice izdaje dopolnilnih odločb tudi odškodnine - tu pa denar ni problem, tukaj pa ni problem! Skratka, želim jasno prikazati dva različna pristopa reševanja podobnih problemov, s tem da pri enem imamo interes in smo hudičevo zavzeti, pri drugem pa zamahnemo z roko, češ ni sistemsko. To ni v redu, oprostite. Hvala lepa.
Gospa mag. Potrata, replika.
Dr. Gorenak, veste jaz, ko sem govorila o Organizaciji združenih narodov in o tem, da so organi, na katerih se je oblikovalo mnenje, gradili na tem, kako je država Slovenija dodeljevala državljanstvo, so bile vse reakcije na to od bivšega predsednika vlade gospoda Peterleta naprej, ki sem ga tudi poslušala govoriti v zvezi z izbrisanimi, pa še koga drugega, vedno povezane s tem, kako je Slovenija uredila dostop do državljanstva. Tisto, kar jaz ob izbrisanih nenehno ponavljam in mislim, da nočemo vedeti, nekateri pa vedo in zavajajo, da ne gre za vprašanje državljanstva, ampak da gre za vprašanje univerzalne človekove pravice, pravice do prebivanja, to je tako zame kot pravice do življenja. Ali ima stalno bivališče ali ima začasno bivališče, to človek mora imeti - to pravico. Pravico do državljanstva si pa lahko izbira zaradi tega, ker lahko celo o narodnosti se odloča, ali se bo prišteval k neki narodnosti ali se bo k nekateri državi prišteval. In to bi moralo biti kot svobodna izbira dopuščena tudi v okviru človekovih pravic in temeljnih svoboščin. In ko govorim o tem, kako smo vedeli ali pa ne vedeli za te stvari, seveda se sklicujem tudi na Svet Evrope, pa na komisarja za človekove pravice, pa na komisijo ECRI, pa na Amnesty International, pa ne nazadnje tudi na poročilo, ki ga nekateri tako radi citirajo, to je poročilo ameriškega zunanjega ministrstva, kjer ta problem zaznavajo. In tisto, kar jaz pravim, ljudje, ki so v tem položaju, imajo probleme, imajo težave, so reveži, trpijo, nekateri so tudi umrli brez poprave krivice in to bi odgovorna država morala urediti. In samo za to gre in za vprašanje, ali hočemo to priznati ali končno že zmoremo to priznati. Tisto, kar pa posebej boli, pa je, da se ob tem potem igramo z domoljubnimi čustvi. Hvala.
Gospod dr. Gorenak, imate besedo kot predlagatelj.
Hvala lepa. Poglejte, nobena težava ni v tem, seveda imajo to pravico oziroma so imeli to pravico, da sprejmejo državljanstvo ali ostanejo tujci. Samo povedati je bilo treba: to ali to. Nobene druge težave ni bilo. In s 180.000 jih je povedalo, za x tolarjev so dobili državljanstvo. Tudi tujci so lahko nastali, zakon je to dopuščal, torej so se lahko opredelili kot tujci, živeči v Sloveniji, vendar jaz trdim, da teh 18.000, danes že 26.000, ni verjelo v Slovenijo. Odšli so, tukaj jih ni bilo - velike večine med njimi. Rožle, igralec in tako dalje - vemo, da so izjeme, absolutno jim je treba vse priznati, ampak večina od teh 18 tisoč je "popokala" in odšla v lepše kraje, ker so želeli tam živeti, ker niso priznavali Slovenije. Ko pa je, samo spomnite se, kdaj je bil višek vojne v Bosni in tistih predelih - leta 2003, 2004, takrat pa so prišli nazaj, ker je Slovenija preživela. In tu je težava. Vse te organizacije, na katere vi - seveda, se oglašajo, absolutno se oglašajo, tudi mene so leta 2005 v Ženevi vprašali, kaj je s tem vprašanjem. Ampak, od kdaj se oglašajo? Oglašajo se tam po letu 1996, saj prej se pa niso. In seveda, tega problema sploh ne bi bilo, če bi se zgodilo tisto zgodovinsko dejstvo, ki bi se mu reklo, "Slovenija ne bo preživela", ki bi večina te gospode, govorim o večini - ljudje nas gledajo, jaz se zavedam tega, da so med njimi krivice, njim se je treba opravičiti in njim plačati tudi odškodnine - večini od te gospode pa je treba reči: "Ne!" Ker niso verjeli v to državo in so odšli iz te države, ko pa je začelo pokati v drugih republikah nekdanje Jugoslavije, pa so se vrnili. In v tem je problem. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Miran Györek.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Toliko zadev je bilo danes na to temo že rečeno, jaz bi izpostavil samo eno ali dve zadevi, da se ne bomo ponavljali in ene in iste stvari znova govorili. Predvsem, predstavnik Vlade je povedal, da naj bi bili vsi upravičenci, torej izbrisani, preverjeni v zelo restriktivnih postopkih po takratni zakonodaji. To je pridobitev stalnega prebivanja, državljanstva in tako naprej. In prav tukaj se porajajo utemeljeni dvomi o verodostojnosti dokumentacije, katero so in jo predlagajo izbrisani prosilci. Dokaz, naj spomnim samo na nedavno odkrito korupcijo v Mariboru, Ljubljani in še kje bo ugotovljeno, in to v vrstah državnih uradnikov, ki so in bodo na nek način tudi posredno vključeni v te postopke urejanja statusa izbrisanih. V državi Sloveniji papir očitno prenese vse. Če imaš v žepu dovolj cvenka, lahko kupiš kakršenkoli dokument in tukaj so izbrisani kar dobri mojstri. Na njihovo žalost so se pa očitno ušteli po naši osamosvojitveni vojni, ampak kljub temu uspešno vztrajajo tudi in predvsem s plačano podporo nekaterih slovenskih - pod narekovaji - "borcev" za pravno državo in vladajoče politične srenje. Nedvomno bo predlagatelj izgubil to zadevo vlaganja tega predloga za dopolnitev ustavnega zakona, je pač razmerje politične moči v tem državnem zboru trenutno takšno, kot pač je. Žal pa to razmerje glede mnenja o izbrisanih ni takšno med Slovenkami in Slovenci. Kakršnakoli javnomnenjska raziskava je in bo pokazala med slovenskim ljudstvom povsem drugo razmerje, morda 90:10, 85:15 in podobno, torej, kje je sedaj verodostojnost političnega odločanja koalicija v primeru izbrisanih? Koga dejansko koalicija sedaj in tukaj zastopa - samo izbrisane, ne pa očitno Slovenke in Slovencev, ki so se borili za to državo. In kot kaže, ne zastopa niti svojih volivcev, če upoštevamo takšno razmerje javnomnenjsko. Je to moralno, politično odgovorno? Vprašajmo slovensko ljudstvo, kaj meni o izbrisanih, njihovi naturalizaciji, odškodninah, itd. Ampak tega vsekakor ne upate storite in raje izvajate ignoranco in zaničevanje mnenja večinskega prebivalstva Slovenije. In to ni dobro, ni pošteno in na nek način pomeni izdajalsko dejanje do slovenskega naroda. Tudi kredibilnosti si na ta način tisti, ki vztrajate na rešitve tega vprašanja, ne boste pridobili. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospod Potrč. Izvolite.
Hvala lepa. Bojim se, da sem imel prav, ko sem uvodoma v imenu poslanske skupine poudaril, da ne bomo slišali veliko novega. Bojim se, da sem imel prav, ko sem z zaskrbljenostjo ugotavljal, da bomo pač vsak naprej trdili eno in isto in si prilagajali dokaze za trditev, ki jo bomo dali. Mogoče se bom do konca razprave, ki upam, da ne bo dolga, korigiral s kakšno malenkostjo, ki je mogoče le jasneje prišla do izraza danes, kot je v dosedanjih razpravah, če jo bomo znali ustrezno poudariti, zato naj rečem naslednje. Po mojem prepričanju je pač izvirni greh leto 1992 in način uresničevanja Zakona o tujcih. Sem eden redkih, ki smo takrat bili v parlamentu, ko so se zakoni sprejemali, za vse tri zakone, za Temeljno ustavno listino, Zakon o državljanstvu in Zakon o tujcih sem glasoval, smo pa pri Zakonu o tujcih nekateri posebno ali preko poslanskih skupin opozarjali, da ne sme imeti za posledico, da bi komurkoli bila odvzeta pravica do stalnega prebivanja - in vlada nam je to zagotovila. Zato mene doslej niste prepričali, da ni bil izvirni greh tukaj in da zdaj želite na vsak način pokrivati napačno odločitev, ki je takrat bila sprejeta. Pa ne v temeljni listini o osamosvojitvi - tu ni bilo nič narobe. Ne v ureditvi državljanstva - ureditev državljanstva je bila skrajno širokogrudna in korektno izvedena. Na primeru Zakona o tujcih pa to po mnenju Ustavnega sodišča, in drugače me tudi vi doslej niste prepričali, ni bila korektno izvršena, ker se je pričakovalo, da je treba tistim, ki so že bili tujci, ker niso prebivali v Sloveniji kot slovenski državljani, to pravico ponovno ugotoviti oziroma si jo pridobiti v zelo kratkem roku. In ko rok ni bil izpolnjen, se jim je ta pravica odvzela, bili so izbrisani iz stalnega registra prebivalstva, bili so jim uničeni osebni dokumenti in so tu postali res izbrisani. To so konkretne zgodbe, gospod Gorenak, ki jih poznamo. Vi trdite, da so bili nekajkrat pozvani, naj si ta status uredijo. V razpravi ob interpelaciji zoper ministrico sem prosil, da daste za to ustrezno dokumentacijo, da bi se to dalo ugotoviti. Niste je dali. Prosim vas ponovno, dajte jo. Jaz za njo ne vem, niti za javne pozive v sredstvih obveščanja ne vem, kaj šele za kakršnekoli osebne pozive, ki so bili komurkoli dani, "dajte urediti status tujca, da bi lahko dobili stalno prebivališče." Tega enostavno ni bilo ali pa je bilo, pa nočete povedati, nočete predložiti dokumentacije. Predložite jo! Vsa dokumentacija, ki jo poznam doslej, ne govori o tem, ampak govori o tem, da se je to zgodilo preko noči, na ta način, ko so posamezniki prišli urejat določene stvari na ustrezne državne organe. Pa so hoteli urediti podaljšanje vozniškega dovoljenja, pa jim je bilo vozniško dovoljenje pa še kakšen dokument uničen. Hoteli so podaljšati osebno izkaznico, pa se to ni dalo, da ne bom naprej brez potrebe ponavljal. Dajmo to enkrat ugotoviti. Vi ne želite priznati, da se je leta 1992 v zvezi z izvajanjem Zakona o tujcih tem ljudem storila krivica. In to je osnovni problem, iz katerega izhajamo. To je tudi osnovni problem, ki sem ga vsaj sam izpostavil v razgovoru z bivšim ministrom za notranje zadeve, ko smo se pogovarjali, ali se je mogoče pogovarjati ali ne o ustavnem zakonu. In je rekel, o vsem se je možno pogovarjati, ampak o tem, da bi priznali, da je leta 1992 bilo karkoli narobe in da bi zato status stalnega prebivanja s 26. februarjem 1992 urejali - to, kar je zahtevalo Ustavno sodišče - za to nimamo pooblastil in na to ne bomo nikoli pristali. In tu se je potem razgovor nehal, ker je bila to temeljna razlika. Drugo, kar bi rad rekel. Mislim, da ni korektno in lepo, da se poskuša čustva Slovencev proti izbrisanim povezovati z osamosvojitveno vojno in z mnogimi resnimi težavami, s katerimi se ta država in z njo vred ljudje - pri cenah bencina, če hočete, pri zaposlitvi, pri nizkih pokojnina, pri nizkih plačah, pri problemih, ki jih čakajo, ker nimajo niti plač ali pa pokojnin, to povezovati. To enostavno ni korektno. In v tem delu so naša opozorila, da poskušate trkati na čustva ljudi na neustrezen način, korektna. Mislim, da to ni prav. Dajmo se pogovarjati o enem problemu, ne pa o vsem in pomešano med seboj. Kot tretje. Zakaj ni prav? Zaradi tega, ker potem se res lahko pogovarjamo tudi o tem, kaj smo naredili na področju urejanja mnogih drugih krivic, ki so bile storjene v prejšnji oblasti, denacionalizacija, žrtve vojnega nasilja, poprava krivic, kar vi sicer niti ne priznavate in ne želite priznati, da je mnogo tega bilo storjenega, ampak potem je treba stvari primerjati in povedati, da danes sprejemamo v tem parlamentu zakone, ki zahtevajo dodatno zadolžitev tudi slovenske odškodninske združbe zato, ker nimamo sredstev, da bi za popravo krivic in za denacionalizacijo pokrivali tisto, kar je ta zakon sprejel, da so bile takrat povzročene s tem tudi določene krivice, verjetno brez potrebe. Da smo nekatere odločitve sprejemali bolj širokogrudno kot drugi, potem se lahko pogovarjamo - samo "ne paše" zraven. "Ne paše" zraven in tega doslej jaz nisem počel, ampak če želite, se je treba potem v celoti pogovarjati. Sem pa eno stvar - in moram reči, da bom najverjetneje s tem zaključil - danes izvedel neko veliko bolj določno, kot sem pričakoval, da ste jo pripravljeni povedati. Imel sem namreč napisano vprašanje. Dajte nam enkrat povedati, kdo so špekulanti. In gospod Gorenak, če sem ga prav razumel, mi je na zaključku razprave to povedal: špekulanti so tisti, ki niso verjeli v slovensko državo in niso hoteli državljanstva, ampak so hoteli nek negotov status. Ta negotov status je bil pa status tujca, ki jim je bil pred tem priznan, da bi si vzeli čas za odločitev o tem, ali želijo biti državljani Slovenije, ali državljani Bosne, ali Srbije, ali Hrvaške ali kogarkoli že so do takrat bili. Če je to to, potem je to za mene nekaj novega in potem to meni potrjuje utemeljitev, ki se mi pravno ne zdi korektna. Namreč, pravno nekoga zaradi tega, ker se ni želel opredeliti za državo, ki je nastajala, ko smo mi Slovenci do nje imeli drug odnos, kot jih je imelo tistih 200 tisoč. In do tega se jih je cca. 175 tisoč odločilo za državljanstvo, vsak je za to imel svoj razlog. Cca. 25 tisoč se je odločilo, da želi tukaj ostati, ampak da želijo ostati tukaj kot tujci, ne pa zato, da jih ima pravico nova država izgnati iz te države s tem, da jim odvzame vse dokumente in nekatere je res, tudi fizično - da pošlje do meje in pošlje čez mejo. Tukaj pa je osnovni problem. In, če je to res večinsko mnenje, gospodje v opoziciji, dajte potem tudi o tem razmišljati. Ker tukaj pa smo na meji razumevanja pravne in nepravne države in človekovih pravic in jaz nisem prepričan, da bo kjerkoli vaša razlaga sprejeta na ta način - ja, pri konkretnih primerih, ker je šlo za delovanje proti državi. Ampak tam, kjer nekdo ni vedel, kaj naj naredi iz mnogih razlogov, vi pa pravite: zato je bil špekulant in mu nimamo pravice priznati statusa tujca in mu imamo pravico uničiti dokumente. To je tako bilo, dragi gospodje, to je po mojem razumevanju prava daleko preko enakosti, preko uveljavljanja človekovih pravic in tudi pravne države. In če sem prav razumel, gospod Gorenak, potem bi se zamislil, če boste še naprej na tem vztrajali. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospod Gorenak kot predlagatelj. Prosim.
Hvala lepa. Na kratko. Glejte, uničeni dokumenti in tako dalje. Vse tisto, kar je v sredstvih obveščanja bilo že objavljeno, uničeno, poništeno, erased in tako naprej samo te zadeve sem videl v javnosti. Nisem pa videl nikjer v javnosti z zakonom nekoč in danes določen način uničenja. To je preluknjanje. Torej vse tisto, kar je v medijih, je ponaredek ali EPP za tako imenovane izbrisane. Slovenska država in Slovenija v nekdanji Jugoslaviji je dokumente uničila tako, da jih je preluknjala in tudi sami veste, ko vračate stare potne liste, jemljete nove, vam jih še danes preluknjajo. In nihče ne napiše uničeno ali kaj podobnega. Jaz se ne trdim, da do tega tudi ni prihajalo, ampak če je prihajalo, je lahko prišlo samo z preluknjanjem v kakršnihkoli posameznih primerih. Kar se tiče čustev Slovencev, je tako, gospod Potrč, jaz vem, da ste vi v tistem času osamosvajanja Slovenije vendarle odigral pomembno vlogo, nenazadnje ste bil predsednik skupščine takratne. [[Pa vendarle, prej in v tistem času.]] Spoštujem to zadevo, pa vendar je treba reči, bili ste vsaj na varnem kolikor toliko, čuvala vas je policija in tako naprej, kar je normalno, kar je prav, kar je edino odgovorno. Mnogi Slovenci, med njimi pa tudi jaz, pa smo v tistem času med drugim tudi v kakšnem jarku, do tukaj, bili z orožjem v roki. Težko me bo kdorkoli do smrti prepričal, da tisti, ki so šli proti tem osamosvojiteljem, našteval jih je gospod Petek malo prej, konkretne primer je našteval, težko me boste prepričali, da bi kakorkoli sedaj rekel, da bodo ti ljudje imeli spoštljiva čustva do teh ljudi. Ne, ne morete me prepričati. In dokler bo ta narod živel, dokler bodo ti ljudje živeli, ki so to doživeli. Sam sem doživel v neposredni bližini smrt dveh policistov na Holmcu, namreč Celje in Slovenj Gradec sta v policijskem smislu takrat delovala skupaj. Vso tisto kričanje poslušati, mater, in tako naprej, enostavno ne gre in za mene to ni normalno stanje, da bi danes imel nek spoštljiv odnos do teh ljudi. Ga ne morem imeti. Špekulanti, kot ste rekli, nov termin. Poglejte, govorili ste tako, kot da je Slovenija 18.000 ali 25.671 ljudi polovila po Sloveniji in uničila dokumente in jih pregnala. To ni res. To ne ustreza dejanskemu stanju. Absolutno ne ustreza. Slovenija je te ljudi prosila, pridite. Prišlo jih je 180.000. Ti pa niso prišli. To je problematično. Bivši direktor Direktorata za upravne notranje zadeve na Ministrstvu za notranja zadeve, ki je bil odstavljen v času te vlade, pa se je od pripravništva ukvarjal z državljanstvi in državljanskimi stanji, nastavljen pa je bil politično, gospod Vučko, kot veste, je bil v času osamosvajanja in v času teh dogodkov načelnih Oddelka za notranje zadeve v Velenju. Gladko malo vam bo povedal, sedaj ko je odstavljen, ne bom izpostavil, da je pošiljal domov po tri pisma ljudem, pridite in si uredite, niso prišli. Gospa Metka Lumbar, Upravna enota Ljubljana, pa je rekla tole: Na takratnem mestnem sekretariatu za notranje zadeve v Ljubljani smo naročili izpis vseh oseb, ki niso imele urejenega statusa. Vsem tem smo poslali vabila in jih obvestili o spremembi zakonodaje. Odposlali smo 7.000 vabil, večina se jih je vrnila z oznako "neznan" ali "odseljen". Približno 2.000 jih je bilo vročenih. Odzvalo pa se jih je 500 do 700, vsem smo pomagali. Kaj to pomeni neznan ali odseljen? To je dokaz tega, da teh ljudi tukaj ni bilo. Odšli so. Odšli so, ker so mnogi računali, iz takih ali drugačnih razlogov, da jim bo v neki drugi državi lepše. In zato ni prav. Zato trdim, da so to špekulanti, in to hudi špekulanti. Zato tudi z ustavnim zakonom predlagamo, da je treba pogledati, kaj je kdo počel. In če so že bili špekulanti, kar je nedvoumno, velika večina med njimi, trdimo z ustavnim zakonom, da nimajo pravice, da bi dobili odškodnino. To je problematično, ker je nekdo bil špekulant, ker je nekdo tri leta bil nekje v Bosni, Srbiji ali kjerkoli. Veste, potem pa pride nazaj pa reče, "odškodnina!" Glejte, to pa ne. V tem je problem. Hvala lepa.
Hvala. Želite repliko? Izvolite.
Hvala lepa, gospod Gorenak, za dokaj korektna pojasnila. Rad bi povedal samo naslednje. Po mojem vedenju, po branju knjig, ki so bile napisane po pripovedovanjih, je bil marsikdo poklican na ustrezen državni organ, ampak zato, da so mu bili dokumenti preluknjani. To je po mojem vedenju; lahko je tudi drugače. O tem, ali se to sme narediti ali ne, imava lahko midva različno mnenje. Sam mislim, da je pač Ustavno sodišče ugotovilo, da na podlagi zakona to ni bilo korektno storjeno. In od tu naprej gredo razprave in razlike, ki jih imamo. Kar zadeva odškodnine. Nikoli nisem rekel niti za niti proti odškodninam, ker mislim, da je treba te stvari temeljito proučiti. In sem predlagal samo to, da ugotovimo, ker gotovo ne smemo kršiti 26. člena Ustave in gotovo ne smemo dovoliti, da bi ta država dajala te pravice nesorazmerno drugim pravicam, ki jih je dajala v primeru nekih drugih krivic, in da bi zaradi tega, da rečem po domače, obubožala oziroma ne mogla izpolnjevati obveznosti, ki jih ima do pokojnin, do vsega drugega. Ampak o tem ta trenutek ni časa govoriti. In govorim samo to, da je nekorektno strašiti z milijardami evrov, če istočasno vemo, da smo milijarde evrov za neke druge stvari porabili, pa ne bom rekel neupravičeno, ampak porabili in bili smo pripravljeni to storiti. Drugače pa samo še ena stvar. Ko so se sprejemale te odločitve, sem bil takrat še delegat v Družbenopolitičnem zboru, res tudi vodja poslanske skupine in zaradi tega deležen obveznosti, da se zelo pogosto v vladnih prostorih sestajam z najodgovornejšimi, ki so mnoge stvari vodili. Sodeloval sem pri oblikovanju ustavne listine, ker sem bil tudi član in formalno tudi podpredsednik Ustavne komisije, nobenih posebnih pravic varovanja pa nisem imel. Tisto je bilo morda do leta 1990, pa še to varovanje v prejšnjem sistemu je bilo mnogo, bi rekel, manj striktno, kot je bilo kasneje. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Ribič. Prosim.
Hvala za besedo. Spoštovani prisotni! O tej temi je bilo v Državnem zboru že veliko povedanega. Nekateri, ki smo tukaj novi, vam, ki ste tukaj že več let, skoraj zamerimo, da tega problema že niste uredili. In vedno bolj spoznavam, da imajo prav tisti, ki nas primerjajo z otroškim vrtcem. V Slovenski ljudski stranki želimo, da se dokončno razreši že dve desetletji dolga problematika bivših državljanov SFRJ, zato smo prepričani, da je to mogoče samo z ustavnim zakonom. Tudi mi si želimo, da se končno uredi status vsem in se dokončno ugotovi, ali se je nekaterim morda res zgodila krivica. Kot je vsak človek poseben, so tudi razlogi, zakaj si nekateri niso hoteli ali mogli urediti statusa, za vsakega posebni. Zato je treba ugotavljati razloge in stanje za vsakega posebej, torej ugotoviti dejstva in dejansko stanje. Ustavno sodišče se glede na problem višine morebitnih odškodnin ni opredelilo. Če bomo reševali to problematiko od primera do primera in ugotavljali, da se je nekomu resnično zgodila krivica, naj dobi temu tudi ustrezno odškodnino. Kot pa je v mnenju poslanske skupine poudaril kolega Gvido Kres, so vsi prebivalci v takratni Republiki Sloveniji že od plebiscita 23. 12. 1990 vedeli, da bo nastala nova država in prav tako, da je od razglasitve države za vse določen nov status. Postali smo državljani nove države, tujci so obdržali status tujca, bivši državljani Jugoslavije pa so imeli možnost, da se odločijo, kaj želijo postati. Poslanci Slovenske ljudske stranke smo podprli ustanovitev in se podpisali pod zahtevo za odreditev parlamentarne preiskave za to, da se končno raziščejo podatki in postopki, ki so se v letih od osamosvajanja do danes omenjali in pristransko prikazovali, kot je posamezni politični opciji odgovarjalo in kot je odgovarjalo tistim, ki so se razglasili za izbrisane. Dokončno naj se razreši, koliko je tistih, ki si resnično niso mogli urediti statusa in koliko je tistih, ki so takrat celo sodelovali v vrstah Jugoslovanske ljudske armade. Znano je tudi, da je kar nekaj takih, ki so preko meje odhajali v vojno na Balkan. V Slovenski ljudski stranki ves čas zagovarjamo zakonsko podlago za izvršitev ustavne odločbe, zato smo si ves čas prizadevali, da bi z novim ustreznim ustavnim zakonom dokončno uredili to zadevo, izpolnili bi ustavno odločbo in razrešili status bivših državljanov Jugoslavije. Poudarjamo, da so bili vsi, ki niso uredili statusa v zakonsko določenem roku, preneseni v evidenco tujcev leta 1992 zakonito, na podlagi zakona o tujcih, saj je Ustavno sodišče šele leta 1999 razveljavilo nekatere člene tega zakona. Torej ni mogoče govoriti, da se jim je zgodil, nezakonski izbris, ker takrat dejansko še niso imeli nikakršnega statusa v novi državi in zato so si ga bili šele dolžni urediti. V Slovenski ljudski stranki ne moremo pristajati na to, da se podcenjujejo vrednote, pridobljene z osamosvojitvijo. Ne moremo dovoliti, da je naša država na razprodaji, da nekateri tako lahkotno obljubljajo in razmetavajo davkoplačevalski denar, ko obljubljajo pravice in odškodnine za toliko let nazaj. Ne moremo dovoliti, da se poizkuša naša država prikazati kot nestrpna in kot država, ki ne spoštuje človekovih pravic. Ne moremo dovolite, da se na mednarodnih institucijah blati in obtožuje država, ki je mirno dovolila vsem tem osebam, da živijo brez urejenega statusa vsa ta leta v Sloveniji. In ne moremo pristati na to, da se skuša razvrednotiti in odvzeti poslancem in s tem Državnemu zboru njihova ustavna funkcija, funkcija zakonodajalca in ustavodajalca. Iz vseh naštetih razlogov podpiramo ustavni zakon, da se na enak način kot ob osamosvojitvi tudi sedaj na nivoju ustave izvede ustavna odločba, saj je odločanje o statusu v novi državi ustavna materija. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospod Ziherl. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Lep pozdrav kolegicam in kolegom! Sam prihajam z Gorenjske in sem tradicionalno varčen človek. Zato se mi zdi ekstremno škoda brez potrebe zapravljati denar za nekaj tako ohlapnega, nedokazljivega in z vseh vidikov spornega, kot so izbrisani. Vlado bi opozoril, če slučajno še ni opazila, da je zabeležen 8,5% padec gospodarske rasti, ljudje so na cesti, namesto "proletarci vseh dežel, združite se" imajo zdaj nov klic "z rdečo vlado v rdeče številke". Kajti 8,5% padec je dvakrat večji od krize v Evropski uniji. Danes smo poslušali marsikaj. Če so se zgodile krivice, krivice ne priletijo z neba in tako naprej, pač pa jih nekdo povzroči, niti ne abstraktna oseba, kot je država, za pravno osebo državo stojijo fizične osebe, ki jo upravljajo, in tako naprej, in nekdo je na določenih mestih očitno delal napake. Vendar je treba po drugi strani računati na preračunljivost nekaterih. Danes smo slišali tudi o tem, da za "mutne" posle okrog tega lahko pričakuješ 50 tisoč evrov, za triletno trpljenje v koncentracijskem taborišču tretjega rajha ali pa italijanskih fašistov, pri čemer je čudež, da si tri leta sploh preživel, pa tam od 3 do 8 tisoč evrov. Za trpljenje malo plačilo, za nedelo pa veliko. In glede na to, da v parlamentu zdaj poteka projekt "Znanje žanje", se mi skoraj malo groteskno zdi, da se doktorji znanosti, ki se trudijo celo življenje z raziskavami, študijami, in veliko znanje je iz nič ustvariti ogromen kapital. Pa naj pride še kdo od teh in v okviru projekta "Znanje žanje" pove, kako se da iz nič dobro zaslužiti. Kolikor vem, delovna viza traja nekaj mesecev do enega leta, turistična viza, mislim, da traja šest mesecev, z vsemi državami zahodnega Balkana, razen s Hrvaško, obstaja še vedno vizni režim. In me zanima, kako so desetletja ti ljudje živeli pri nas, ali ilegalno ali so pa z nekim papirjem, ki morda ni tisto, kar želijo, ampak so imeli vsaj nekaj urejenega. Ne morem mimo njihove neodgovornosti. Ko dokument poteče, ko ga izgubiš, si si ga dolžan urediti. Poznamo podatke o nekaterih, morda ostarelih, ki so bili manj obveščeni, vendar smo danes slišali, da so potekale dodatne akcije, pa morda o nekaterih, ki so bili odrezani zaradi bojišč na krvavem Balkanu. Vendar ne morem mimo tega, da ne bi omenil nekaterih znancev, bivših sodelavcev, ki so doma v Paračinu, recimo, vehementno izjavljali, ko so jih vprašali, ali bi šli nazaj v Slovenijo, so rekli ne, v Slovenijo pa samo v tanku. Torej z agresorji nazaj. In takih preračunljivcev, ko so takrat še računali, da bo velika Srbija od Črnega morja do Jadranskega morja, takih preračunljivcev je bilo kar nekaj. Ko so sedaj z leti, s padcem Miloševičevega režima spoznali, kako so se grdo zmotili, sedaj pa seveda prilika, "udri in navali" na zastonj denar. Predvsem me moti pri izbrisanih odnos, relacija do kakšnih 200 tisoč lojalnih državljanov iz republik nekdanje Jugoslavije, ki so vestno uredili vse potrebno. V šali so mi bivši sodelavci rekli, škoda, ker tudi sam nisem poskrbel, da sem izbrisan, lepo bi živel v Sloveniji nemoteno tako, kot sem že živel, sedaj pa bi se okoristil s kakšnimi 50 tisoč evri. Mislim, da je lahko teh 200 tisoč državljanov iz drugih republik upravičeno užaljenih. Omenjali smo podobne primere v Evropski uniji. Bom omenil samo enega. V Rigi, glavnem mestu Latvije je muzej holokavsta, in sicer je notri poudarjen teror s strani ruskih komunistov. V Estoniji, Litvi, Latviji živi po nekaj sto tisoč Rusov, ki niso hoteli vzeti državljanstva, imajo vse ostale pravice, vendar njihov primer ni razbobnan po celem svetu, samo včasih se v čast bilateralnih odnosov privleče na plan - 200 tisoč Estoncev, 400 tisoč Latvijcev, itd. Da ne govorimo še o kakšnih drugih zadevah. Bi tudi dopolnil eno zadevo, ker je bila danes predstavljena. Popravil bi naše kolege iz DeSUS-a. V Sloveniji imajo milijarderje in ker imamo milijarderje bi po napovedi njihovega predsednika bili upokojenci upravičeni do 1000 evrov. Sedaj, ne vem, tukaj so še odprte zadeve. Naj uskladijo ti dve navidezni nasprotji. Veliko je bilo govora o lažeh. Če nekoga obtožiš, da je lažnivec, je to, tudi zunaj, na cesti, v gostilni, lahko kar huda obtožba. Morda v mojem videnju je bila to bolj samokritičnost, morda v smislu tega pregovora: Primite tatu! In razprava o lažeh v tem parlamentu, kjer je to postal standard, razprava o lažeh v parlamentu je potrata časa. Predvsem me pa skrbi pri vsem tem, pri izbrisanih me skrbi tisti del slovenskih koristolovcev, ki se vežejo nanje, ki pričakujejo bog si ga vedi kakšne materialne koristi in bi zaključil zadevo z angleškim pregovorom: Birds of the feather fly together. Slovenskega imamo tudi primernega: Isti ptiči skupaj letajo. Zame so skoraj enak problem kot koristolovci, špekulanti v smislu izbrisanih, njihovi slovenski asistenti. To me pa še najbolj skrbi. Hvala lepa.
Hvala. Gospa Črnugelj, imate proceduralni predlog?
Ne, jaz imam repliko.
Replike ni, niste bili imenovani.
Ja, ne direktno, ampak indirektno.
Je ni, oprostite. Besedo ima gospod Ravnikar.
Hvala za to priložnost, da tukaj spregovorim. Danes je res dolgčas. Nisem več pričakoval, da bi se izvedelo kaj novega, zato poslušam same take novitete, ki jih je sposoben le gospod Ziherl govoriti o Latviji, ki je znana država z največjim deležem nacistov, poleg Koroške, v času rajha. In seveda se to že danes pozna, kot resni ljudje znajo povedati. Drugo, danes spoznavam vrsto strokovnjakov za najrazličnejša vprašanja. Največ strokovnjakov je za ustavno pravo. Tisti, ki o tem govorijo, ne da bi vedeli, kaj pomeni, kaj je ustavna odločba, kakšen je položaj ustavnega sodstva pri nas in tudi kje drugje, blatijo na široko. Tretjo vrsto strokovnjakov sem videl med selektorji. Tam je en moj poslanski kolega razlagal, da je potrebna selekcija. To selekcijo je potem že dopolnil. In sedaj bom jaz nekaj dopolnilnega povedal. Edina stvar, ki jo vidim pri selektorjih, ki bi morali kaj dopolniti, da naj že, ko bodo še v naslednjih rundah ponavljali ta isti zakon, ki ga vlačijo sem in tja že od leta 2003, naj ga dopolnijo vsaj z definicijo "špekulanta". To je veliko spoznanje današnje razprave in dobili smo pojasnila, kaj je vse to, morda še Ziherlovo definicijo, kaj ga na tem svetu najbolj skrbi. Mogoče bo še on na tem področju selektor. Imamo tudi veliko strokovnjakov za brezposelnost, zlasti med tistimi, ki še prestopili niso tovarniškega praga ali kateregakoli oddelka z materialno produkcijo. Točno to. Tam ga imate med sabo, ja, in je že prej govoril.
Gospod Ravnikar, [[...]]
Potem imamo [[...]]
[[...]]prosim, da niste žaljivi.
Kaj pa sem žaljiv?! Kaj sem žaljiv?! [[...]] [[Oglašanje v dvorani.]] [[...]]Ne zaradi materialne produkcije [[...]] [[Oglašanje iz dvorane.]] [[...]]Ja, ni.
Prosim [[...]]
Moj sokrajan iz [[...]]
Gospod Ravnikar ima besedo, prosim, da ga ne motite.
Saj Ziherl, ki si privošči vse, si je privoščil tudi zdaj. Ampak tudi moj sokrajan. Potem imamo strokovnjake za kazensko pravo tukaj. Moj poslanski kolega Györek, kar nisem vajen pri njem, danes v tej razpravi in v tem dogajanju prepoznal, kot včeraj en mladenič tam z druge strani, ki stalno nosi samo črne cunje, včeraj je bilo kriminalno dejanje, [[...]] [[Nemir v dvorani.]] [[...]]danes je bilo [[...]]
Gospod Ravnikar, drugi opomin. Ne bodite žaljivi.
Hvala, gospod podpredsednik. Kolega Györek je seveda prepoznal narodno izdajalstvo. Ja pa naj ovadbo vloži človek, kot sem tistemu rekel včeraj. Naj ovadbo vloži. In vsem skrbnikom zaradi sorazmernosti bi še nekaj rekel. Nihče, in nobenega primera ni navedel tam, spoštovani kolega dr. Gorenak, ki je nastopal v imenu predlagatelja in pravi, da se nanj obračajo ljudje. Takšnega primera, kot ga mislim pa zdaj sam navesti, pa ni navedel. Pravkar je bilo, 13. junija v časopisu Dobro jutro navedeno, tudi nisem slišal, da bi se kdo ob to obregnil, da "je domobransko življenje vredno več od partizanskega, da potomcu padlega partizana gre 800 evrov odškodnine, padlega domobranca pa 10 tisoč evrov", In seveda je potreben denar za takšna nesorazmerja pokriti. Se še nihče ni ob to obregnil. Bilo je to v enem čisto določenem času urejeno in bodite ponosni tisti, ki ste lahko pri tem sodelovali. Jaz sem pač v tem času imel z drugim opraviti. Zdaj bi vam predlagal samo še to. Od leta 2003 že prekladate istovrstne besede, utemeljitve, v katerih ni prav nič novega, kvalificirate se z najrazličnejšimi strokovnjaškimi sposobnostmi, v katerih večinoma ni soli niti za posoliti "župo". Dajte s tem nehati. Nasvidenje.
Hvala. Jaz bi prosil poslanke in poslance, da ohranijo nek nivo kulturnega govora. K repliki se je javil gospod Györek.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Vidim, gospod predsedujoči, ste vsaj lingvistično pismeni, ker je opažen tukaj pri enih mojih kolegih na desno, da jim je lingvistika precej tuja zadeva. Razumejo se pa na vse ostalo, tudi na ustavno pravo. Človek razume tudi, da ima omejene sposobnosti spomina. Če se ne more med nami 90-imi priimka zapomniti, kako se kateri izgovarja, bi ga prosil, naj si pogleda to ali pa vsaj kakšno lingvistično knjigo vzame, da ne bodo omejene njegove, zmožnosti, kar se tiče vokalov samo na slovenske, kajti evropski jeziki obsegajo tudi malo več drugih vokalov. Morda je pretežko za njega. Kar se pa tiče izdajstva, je pa moj pogled na to, kaj pomeni reševanje za izbrisane na ta način takšen. Pri tem tudi vztrajam in sem tudi v svojem govoru utemeljil, zakaj to predstavlja izdajstvo. Predstavlja izdajstvo zato, ker to ni v skladu z večinskim mnenje slovenskega naroda. Prosim lepo! Če vi ne upoštevate mnenja večinskega naroda v Sloveniji, potem je to za mene izdajstvo. Ja, kaj je pa potem to? Potem pa tukaj očitno nimamo enakega mnenja okoli tega pojma izdajstva. Če vi ne zastopate mnenja večjega dela Slovencev, in to velikega večjega dela, to je 90%, to se je dogajalo v naši slovenski zgodovini, v drugi svetovni vojni. Prosim lepo, zakaj potem jaz ne bi smel reči, jaz opredeliti to kot izdajstvo. Ali je to greh? Hvala. K repliki se javil tudi gospod Ziherl.
Hvala. Nekaj dodatnih podatkov, ker nekateri poslušajo z zaprtimi ušesi. Obstajajo tri baltiške države Litva, Latvija in Estonija. V Latviji, v Rigi je muzej holokavsta, kjer je vse, od nacističnih zločinov do komunističnih, ker se je oblast zelo hitro med leti 1939 in 1941 menjala. Vendar danes, toliko let po vojni celo tisti, ki niso doživeli teh grozot, bodo mlade generacije povedale, da je pod obema totalitarizmoma bilo hudo, najhujše pod ruskim. Toliko o tem. Drugače je pa zraven tudi Estonija, kjer je podoben primer z 200 tisoč Rusi, ki normalno delajo in nočejo vzeti državljanstva. Ne vem, primer je podoben, samo tam ne zganjajo takih cirkusov okoli tega. Kolikokrat je kdo šel v proizvodnjo. Jaz imam 21 let delovne dobe v Savi Kranj, kjer sem večino časa preživel v proizvodnji, ker drugače ne vem, kako bi optimiziral na novo uvajal, itd., gumarske stroje. Dobil sem naziv tehnolog, specialist, vmes, ker sem bil priden, sem tudi postal inovator leta, itd. Potem pa tri leta službe v Termu in med drugim znam tudi "kuriti" plavž. Plavž ni samo na Jesenicah, ampak tudi v Termo za proizvodnjo kamene volne, torej proizvodnja z vsem smradom, vročino, prahom, itd. Delo v pisarni je bilo samo toliko za na koncu, za kavo spiti pa poročilo napisati.
Hvala. Besedo ima gospod Majhenič.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Ker imam malo časa, bom povedal samo tisto, kar mi trenutno leži na srcu. Jaz razumem stisko nekaterih, ki v Državnem zboru navijajo za izbrisane iz kakršnikoli razlogov, ne razumem pa, da se nekateri upajo žaliti osamosvojitelje, ki so dejansko dali svoje življenje na oltar domovine. Nekaj jih je tudi umrlo, tukaj pa javno v Državnem zboru žaliti tiste, ki jim nekateri ne segajo po storjenih hrabrih dejanjih niti do kolen. Veste, če imaš takšne sotovariše. [[..]] [[Izklop mikrofona.]] [[..]]
Hvala. Besedo ima gospod Rožej.
Hvala lepa za besedo, predsedujoči. Kolegice in kolegi, lep pozdrav. Tema, s katero se danes ukvarjamo, eni bi želeli, da je ustavna materija izbrisani, niso nikakršna prioriteta te pozicije, te vlade. Jaz opažam, da so predvsem prioritetna tema opozicije. Težko se zato strinjam s ceno, ki je bila danes tukaj dana. Zato bi želel tudi pojasniti nekaj svojih pogledov in argumentov, ki so bili tukaj dani za to, da bi se ta tema morala obravnavati. Med razlogi, ki so bili navedeni za to, da je treba to materijo rešiti, kot predlagajo predlagatelji, je bila tudi vzdržnost financ, ki naj bi bila, če to ne bo storjeno, ogrožena. Najbrž se boste kakšni med vami spomnili tudi zakonov, ki so mnogo bolj obremenili ta proračun naše države. Tukaj je bilo omenjeno že nesorazmerje med odškodninami za te ali one, tako ali drugače, padle. Jaz se bom spomnil najbrž denacionalizacije, ta je res obremenila slovenski proračun pač za generacije in generacije. Ampak vsi razumemo, da je taka obremenitev bila edina logična in poštena. Država je morala vrniti tistim, ki jim je njena predhodnica vzela. In to je pač neka pravičnost. Najbrž je močno obremenil državni proračun tudi Jazbinškov zakon, razprodal je premoženje nekaterim in razdelil državljane te Republike na tiste, ki so oziroma ste lahko kupili stanovanja, in tiste, ki se moramo zadolžiti za celo življenje. Ali je to pravično? Najbrž da ravno tako ne, in še škodo državnemu proračunu je naredilo. Med argumenti, ki ste jih tukaj omenjali, je bila tudi cena bencina, pa cena vinjet, in to s strani ljudi, ki so se po drugi strani podpisali pod predloge zakonov, ki bi z lahkoto, ki bi na veliko in radodarno razdajali milijone, ki jih država nima, ker je dala za denacionalizacijo, ker je dala Jazbinškova stanovanja, itd., še kam. Argumenti, ki so bili tukaj dani, da zakaj se pa ni podprl zakon, ki bi vsem revežem omogočil taka in taka doplačila tistim, ki imajo nizke kmečke pokojnine in še kom drugim. Ja, od kod naj se pa vzame? Po drugi strani morajo biti vinjete poceni, bencin mora biti poceni [[...]]Jaz ne vem, kako si ljudje predstavljajo, da smo še zmeraj, da imamo lastno fiskalno politiko, imamo eno kovnico denarja in to pač ni problem. Saj ne igramo monopolija, mi imamo državo. Zato mislim, da se tudi ta mešanja hrušk in jabolk, univerzalnih človekovih pravic pa nekih socialnih pravic popolnoma deplasirana. Pravice brezposelnih niso s pravicami izbrisanih nikakor povezane. Tisti ljudje, ki so plačevali prispevke za socialno in zdravstveno zavarovanje, bodo iz teh prispevkov tudi vse pravice dobili. Če trenutno službe nimajo, bodo vseeno enkrat dosegli starostno mejo in bodo vse to lahko uveljavljali. Primerjati te pravice, kaže na očitno nerazumevanje sploh našega sistema, kaj je človekova pravica in kaj je socialna pravica. Seveda ni država tako odgovorna do brezposelnih, kot je odgovorna do izbrisanih. Zakaj? Zato, ker ni bila država tista, ki je brezposelne vrgla iz službe. Delodajalec je to naredil in še kdo drug. Tisti, ki so bili pa v državni upravi, so izgubili službe, so jih pa verjetno izgubili zaradi nedela, ker iz državne uprave se gre pač zelo težko. Verjetno, to tisti med vami, ki tukaj sedeti že dolgo časa, veste bolje, kot jaz sam. Ko govorimo o krivici, ki je bila storjena, je treba vedeti, in to se mi zdi zelo pomembno, da je bila krivica izbrisanim narejena kolektivno, oni bi pa po tem predlogu sedaj morali svojo nedolžnost dokazovati individualno. Mislim, da velja v vsaki pravni državi, da je človek nedolžen, dokler se mu krivica ne dokaže. In krivica mora biti dokazana individualno. Zato seveda tudi agresorji, ki se jih tukaj na široko in pavšalno opisuje, verjetno niso bili pripeljali pred slovenska sodišča zato, ker se individualna krivda pač ni mogla ugotoviti. Da bo pa sedaj vsak, ker vsi vemo, da je bila JLA agresorska, se pravi, kdorkoli je bil kdajkoli v službi en dan pri JLA, da je agresor. Tako verjetno se te krivde ne da deliti. Tako kot se krivde verjetno tudi ne more dedovati, zato tudi število izbrisanih je možno, da narašča. Ljudje, ki niso imeli urejenega statusa, ki so bili izbrisani, so imeli ravno tako otroke, ker so ravno tako živeli. Zato je možno, da imamo sedaj desetletne izbrisane. Ali je to pošteno? Ali je to pošteno, da se krivda deduje. Se pravi, da je nekdo po krvi zaznamovan. V kakšni državi pa živimo? Ali je to neka "bluten boden" ideologija ali kaj? Ali smo mi plemenska združba ali smo moderna država 21. stoletja? Otroci seveda ne morejo biti krivi za domnevne grehe svojih staršev, in to očitno nekaterim tukaj ne gre v glavo oziroma jim tudi nikoli ne bo šlo. Škoda, pa bi jim mi moralo iti, ker bi moral biti razum in argument tisto, s čimer bi v tem parlamentu dosegali pametnejše odločitve. Izbris, ki je bil narejen, seveda ne bi mogel biti narejen mimo organov slovenske države. Ne morem pa se strinjati, da če priznamo izbris, priznamo tudi krivdo vseh ljudi v upravi, ki so ga izvajali. Izvajali so ga, niso si ga zamislili, o njem so bili obveščeni, bili so v službi in bili so vestni uslužbenci, česar jim ne moremo očitati. Lahko jim seveda očitamo, da so to počeli z večjim ali manjšim veseljem, ampak to ni nekaj, kar bi se dalo kaznovati. Tisti, ki pa so to v resnici si zamislili in imeli ta register, to pa je bilo Ministrstvo za notranje zadeve. Tam so bili takrat zaposleni, kolikor jaz vem pa se opravičujem, če vem premalo, gospode Debeljak, Šter, Bavčar, ne vem, mogoče je tudi predsednik takratne vlade za to vedel. Tukaj jaz krivdo vidim, ne pa pri načelnikih upravnih enot oziroma njihovih predhodnikih, ki so opravljali takšno službo. Zato mislim, da bi bilo dobro omejiti to debato na tisto, za kar v tej stvari v resnici gre. In če se že lotevamo nekih mednarodnih primerjav našega položaja, je seveda zanimivo slišati domnevna mnenja nekaterih, ki navajajo, ja, škoda, ker sem si uredil državljanstvo če ne bi pa živel nemoteno naprej. Ali kdo v resnici misli, da tisti ljudje, teh petindvajset in nekaj več tisoč izbrisanih, da so nemoteno normalno živeli naprej v Sloveniji? Slišali ste lahko ob interpelaciji veliko število osebnih zgodb o tem, kakšno je to življenje bilo. Če je bilo to življenje normalno, potem seveda moram tudi jaz reči, da tudi življenje prej omenjene sedeminosemdesetletnice mora biti ravno tako normalno. Mislim, da trpljenja ne moremo tako dajati na tehtnico in nekaj razglašati za normalno, nekaj pa ne. Pa še se mi zdi, da takšni argumenti, ki so bili tukaj dani, tako demagoški, najbrž da niso pravi, da nas bodo prepričali, dvotretjinsko večino v tem parlamentu, da bomo šli eno tako občutljivo stvar, kot je ustava, spreminjati. Tako bi veljalo najbrž, da če je resnični namen ta, ki je zapisan v predlogu, ki ga danes obravnavamo, bi veljalo kakšne racionalnejše argumente uporabljati. Primerjava, mednarodna, ki je bila z baltiškimi državami narejena, je bila seveda tudi zanimiva. Tam imajo baje Rusi vse pravice, lepo delajo naprej brez državljanstva. Saj ravno v tem je "štos". Če bi naši izbrisani to smeli bi ravno tako želeli ostati v Sloveniji brez državljanstva in normalno živeti in delati naprej. In ravno to jim je bilo onemogočeno: normalno delo in normalno življenje. In razumem, da je težko imeti spoštljiv odnos do ljudi, s katerimi se je nekdo gledal preko puškine cevi, in je tudi nemogoče pričakovati, da bi to tako bilo ampak po drugi strani je potem enako nemogoče pričakovati, da bi ta narod kdajkoli dosegel spravo, če se je vsaj del njega, ki še vedno živi, gledal preko puškinih cevi. Če tukaj ne najdemo odpuščanja tako na eni kot na drugi strani, ne bomo prišli nikamor, ne v zvezi z dogodki izpred petdeset, šestdeset in več let, ne v zvezi z dogodki izpred osemnajstih let. In še enkrat ponavljam, tisto, kar je bilo pri izbrisu narejeno, je bila kolektivna krivica, nedolžnost bi morali pa zdaj po temu predlogu dokazovati ti ljudje individualno. Ni res in narobe svet je to vsaj v pravni državi. Krivda se mora dokazovati individualno. In še nekaj se mora individualno dokazovati, tudi ta škoda, o kateri govorite, odškodnina se mora individualno dokazati. Če je res, da je nekdo živel v Paračinu in se je prevažal okoli s tankom oziroma bi si želel, potem bo ta težko prepričal slovensko sodiščem, da je resnično upravičen do odškodnine. In jaz sam nisem prepričan, daje neka pavšalna odškodnina dobra, če se določi. Zakaj? Zato, ker nekateri si niti tiste minimalne pavšalne, ki bi jim jo celo kdo ali pa večina v Državnem zboru privoščila, ne zaslužijo. Nekateri drugi pa veliko več kot le tisto, kar bi s takšnim pavšalom bilo določeno. In Ustava je, vsaj po mojem mnenju, kot hiša iz kart. Če se bomo lotili premikati en del, potem se lahko začnejo te domine podirati in bomo ponovno začeli razpravljati o svobodi veroizpovedi, o svobodi do razpolaganja ženske s svojim telesom, o volilni pravici žensk in še marsičem. To mislim, da ne bi bilo modro, ravno zato je dvotretjinska večina tista, ki je potrebna za to, da se takšne spremembe dogajajo. Mislim, da je današnji predlog zakona, o katerem razpravljamo, dokaz, da ni ta namen resničen, ki se je danes kazal, da gre za neko prioriteto opozicije, za katero mi je žal, da boljšega dela nima. Jaz se s to tematiko ne želim več ukvarjati, verjamem, da se slovenska vlada s tem ukvarja zadovoljivo, verjamem tudi, da se bodo slovenska sodišča še ukvarjala z njo zadovoljivo, ker spadam med tiste, ki v to državo verjamemo, ki verjamemo v njene institucije. Ne pa tako, kot je bilo rečeno tudi že v tej debati: "Zame odločba Ustavnega sodišča ne velja". Ali je to mogoče, ljudje božji? Jaz upam, da vsaj veljajo odločbe davčne uprave, pa da se zaupa kakšnim drugim inštitucijam, da se zaupa policiji, vojski. Jaz upam, da ta človek zaupa Državnemu zboru, ker konec koncev Državni zbor mu daje plačo. Mislim, da je treba imeti malo več spoštovana do te države, še posebej, če je ljubezen do nje res tako velika, kot se vsaj v besedah izkazuje. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospod Jerovšek.
Hvala lepa. Spoštovani! Kot je bilo večkrat že omenjeno, bi sprejem ustavnega zakona na najbolj normalen način omogočil rešitev vseh odprtih vprašanj v zvezi s tako imenovanimi izbrisanimi. Vendar smo danes priča dosti hujšemu, dosti bolj grobemu, podivjanemu in koleričnemu zavračanju vseh argumentov in groba in podivjana branjenja vseh tistih, predvsem tistih, ki so se v času osamosvajanja spravili nad osamosvojitev, nad slovensko državo. Dejstvo je, da je v tej kategoriji kar nekaj takšnih in da se jih brani na vse možne načine iz vrst sedanje koalicije. Za to obrambo je bil danes izkoriščen ves dogmatični instrumentarij, ki se je nabral v teh strankah z dolgo predzgodovino. In pravzaprav me ne čudi takšno ravnanje, kajti danes v zgodnjih jutranjih urah sem gledal ponovljeni Dnevnik z 18. junija 1991 sedem dni pred osamosvojitvijo, ki je poročal s seje vodstva takratne Liberalne demokracije. In kako grozljive stvari so tam govorili gospod Šetinc, gospod Školč je bil prisoten, gospod Kovač, sem jih videl. Vsi ti obrazi, ki se še danes nahajajo v sferi oblasti. Seveda je bilo zopet ponovno omenjeno, da tudi, če bomo jedli travo, pa ne vem kaj še, tista znana teza stranke takratne Liberalne demokracije, ki se je danes razlezla v vse klopi sedanje koalicije. In moram reči, da moram reagirati na nekatere nastope tudi tako, da vas opozorim, da ste izgubili glavo. Da poslanka napade poslanko, predsednico Komisije za peticije, človekove pravice in enake možnosti, in ji očita laž, da poslanka iz koalicije, kjer so ministra dobili na laži, očita neresnico in podtika laž, ko je samo predsednica komisije povedala, kakšen sklep je bil legalno in legitimno sprejet. In Majdo Potrato to vzdigne to neba. Tega ona ne bi smela povedati. Ampak ona je še stalno v poziciji predsednice, ko je vse takšne demokratične sklepe ovirala. Delala je iz dogmatičnih vzgibov. Potem, da je tukaj bilo rečeno, da nekateri poslanci pozivajo k ponovnemu poneumljanju glede polpretekle zgodovine in pri tem podtonu je bilo mišljeno na resolucijo o evropski zavesti in totalitarizmu: da je ta resolucija Evropskega parlamenta pozivanje k poneumljanju. Potem je bilo tukaj rečeno, da absolutno se ne sme v revizijo nobenih postopkov. To ni protiustavno. Jaz mislim, da revizija postopkov, kjer ni bilo pravo spoštovano, je vedno možna. Ampak zakaj ste tako ostro proti? Zato, ker sem videl, včeraj tudi, da se sploh ne bi smelo pregledovati, ali so krediti Ultre zavarovani. To se ne sme revidirati. Ne sme se pogledati. Ista logika, branite, če tukaj rečem sedaj, tajkunstvo, za nazaj pa branite tudi izdajo proti Sloveniji. In ta zakon je tudi ogledalo domoljubnosti, patriotizma. Ti podivjani nastopi iz vaših klopi pričajo, da je pri vas še vedno miselnost, kot sem jo opazoval na seji 18. junija 1991, katere ton je izzvenel v to, da se 25. junija 1991 pripravlja za Slovence nekaj groznega, neka strašanska odločitev. Toni in podtoni so bili takšni, kot češ, kako si nekateri dovolijo, da bodo takrat razglasili neodvisnost Slovenije. In zaradi tega, gospe in gospodje, ni čudno, da so nekateri od teh tako imenovanih izbrisanih tudi na podlagi hujskanja takratnih politikov iz teh levih strank govorili, da iz te države ne bo nič. Da je to mizerna država, kot govori Todorović, da se je sramoval take države. In nekateri se je sramujete še danes, te države. Žal se je sramujete! To kažete v svojih debatah. Ni čudno, da so nekateri temu podlegli. In tistim so se pozneje zgodile krivice, ker sami niso bili krivi, ker so delovali na podlagi hujskanja tudi iz takratnih skupščinskih [[...]] [[opozorilni znak za konec]] klopi. Zato pozivam na katarzo. Pozivam na katarzo, danes je potrebna katarza! Ne nastopajte s pozicij proti domoljubju, proti Sloveniji in proti tej državi [[...]] [[Izklop mikrofona.]]
Hvala. K repliki se je javila gospa Potrata. Izvolite.
Hvala, gospod podpredsednik. Bila sem imenovana, zato naj rečem že vnaprej, da mi je v veliko veselje, da sem ugledala obličje gospe Irgl, da ji lahko zdaj v obraz povem tisto, kar sem prej povedala, da se je zlagala. In sicer se je zlagala, naj še enkrat povem, v tistem delu, kjer je sklep, ki ga je sama predlagala in ki ga ni bilo med najavljenimi sklepi ob poročilu varuhinje človekovih pravic, v trenutku, ko sva dva člana komisija iz koalicije zapustila sejo, in je tako bilo glasovanje tri za, dva proti, ob tem, da sta bila dva proti iz koalicije. Ona je pa takrat, ko je danes razpravljala, pojasnjevala, da je koalicija podprla njen predlog za sprejem ustavnega zakona. Gospa Irgl je pač predsednica komisije, ki bi morala ščititi človekove pravice. Jaz njej ne jemljem pravice osebnega pogleda na stvari, da ne more ugledati resnice, da je bila izbrisanim storjena krivica. To je stvar, ki jo bo morala opraviti sama s sabo. Tisto, kar pa imam jaz pravico povedati, pa je, da kot članica te komisije nasprotujem neresnici - ali ker je bila tu hote rečena, je to laž! In gospod Jerovšek, nisem nastopala podivjano. Katarza bi bila pa res dobrodošla, ampak zvezana je katarza s tragično krivdo po Aristotelu. Hvala.
Hvala. Ni replike na repliko. Proceduralni predlog? Izvolite.
Najlepša hvala. Mislim, da glede na to, da nisem imela možnosti za repliko, bom izkoristila proceduralni predlog in upam, da ga boste upoštevali, gospod predsednik, da se takšne razprave, ki prihajajo iz ust spoštovane gospe Potrata, že od kar sem sama predsednica komisije, ne bodo več nadaljevale. Jaz vem, da je prejšnji predsedujoči bil v veliki stiski, ker je ni smel ustaviti, ko je ona dobesedno izbruhnila nad tem, kar sem jaz povedala, kar je bila čista resnica. Spoštovana Potrata! Jaz imam občutek, da ste vi diplomirali pri gospodu [[...]]
Gospa Irgl [[...]]
[[...]]Golobiču iz laži. In to je glavni problem!
Gospa Irgl, očitno to ni [[...]]
Tukaj je glavni problem. In meni očitati v tem trenutku [[...]]
[[...]]proceduralni predlog [[...]]
[[...]]da lažem, je popolnoma nesprejemljivo [[...]]
Prosim.
V tej komisiji ima večino koalicija in jaz se nisem z ničemer zlagala, in to je jasno!
No, to je bila zloraba, to ni bila replika. Gospod Potrč, vi ste že govorili, čeprav ste na razporedu. Če se želite prijaviti, lahko v nadaljevanju, ko bomo ponovno dali v razpravo [[...]]
/Oglašanje iz dvorane, nerazumljivo./
Ni vas imenoval in niste bili [[...]]
[[...]]dajte ga vprašati, ali je name mislil.
Ni bil [[...]] [[Smeh v dvorani.]] [[...]]Ja, potem izvolite, imate repliko.
Jaz bi rad gospodu Jerovšku samo pojasnil, da nisem mislil na evropsko resolucijo, sem pa mislim na razpravo spoštovane kolegice Irglove. In sicer na njeno razpravo na okrogli mizi o totalitarnih sistemih, kjer je izjavila, povzemam po medijih: "Komunizem je bil v nekaterih ozirih najbolj okruten totalitarni sistem". Jaz predpostavljam, da je pri tem mislila na Slovenijo. In moram reči, da če je tako, potem je to skrajna neresnica in bi vprašal primorske Slovence, izgnance in še marsikoga - ali s takšno ugotovitvijo soglašajo. Bomo pa o tej vsebini najbrž kasneje na vaš predlog še govorili. Hvala. /Oglašanje v dvorani./
No, prosim, držimo se dnevnega reda. Besedo ima Gvido Kres. Prosim. Prosim, gospod Kres, imate besedo.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi! Res se sprašujem, kam smo danes tukaj zašli. Ker je bila danes omenjena beseda "izdajstvo, izdaja", v nadaljevanju je bila ta beseda ponovljena na način pregrevanja ozračja. Tudi mi v Slovenski ljudski stranki bi lahko začeli na ta način, da začnemo pregrevati, da začnemo žaliti. In na ta način, ko bi tukaj uporabili tako, jaz včasih rad rečem "hajduško politiko" ali pa politiko gromovništva, pa si s tem višali rejting na anketah. Mi v Slovenski ljudski stranki enostavno na tak način ne bomo mogli delati. Mi želimo, da bi bila vsem državljankam in državljanom zagotovljena varnost. Ampak v tem trenutku, ko se nahajamo v taki gospodarskopolitični situaciji, kot smo, mislim, da bi morali zadevo umiriti in predvsem gledati v to smer, da bomo močni za prebroditev gospodarskih problemov in tudi za tisto veliko politično stvar, ki jo imamo z našo sosedo. Če tukaj ne bomo enotni in če se bomo tukaj notri na tak način obmetavali, jaz ne vem, to gre nam samo v slabo, po mojem skromnem razmišljanju. Nekdo je danes izjavil, da ne povemo nič novega glede tako imenovanih izbrisanih. Mislim, da kaj novega pa res ni za povedati. Predvsem želimo, da bi bilo to vprašanje politično rešeno. Po našem mnenju se odpira pot za špekulante. Samo to bi rad, da ne bi prišlo do možnosti špekuliranja. To rešitev vidimo na tak način, zato tudi o tem danes razpravljamo in zato tudi ta način podpiramo. Seveda je tudi možnost, da se motimo. Nekje bomo morali enkrat priti do konca. Ne morem se strinjati, da mi ne bi mogli priti do te dvotretjinske večine in se o tem tudi resnično pogovoriti in rešiti na ta način, da Slovenija v situaciji, pa ni važno, tudi če bi bila gospodarsko bistveno bolj rožnata. Veste, "šparati" je treba takrat, ko imaš, ne takrat, ko nimaš. Takrat je že prepozno. Hočem povedati v tem smislu, da preveč razdajamo in vlečemo to državno blagajno na vse strani, ampak malo neuravnoteženo. Ni dolgo tega, ko smo se tukaj pogovarjali, kako bi popravili kmečke pokojnine, pa ni bilo denarja, gladko je bilo to zavrnjeno. V tem primeru sploh ne govorimo o tem, da ljudje niso upravičeni, da se niso zgodile krivice. Ampak bojimo se, da bo to res lahko šlo v špekulacijo in v nekatere zneske, ki bodo resnično neprimerni tistemu, o čemer govorimo. Tako vsaj slišimo. In ko se pogovarjamo o popravi krivic, o popravi krivic ljudem, ki so bili izseljeni, tam smo se lahko nekje dogovorili in nekje prišli do enih številk. Najbolj verjetno, da tisti, ki bodo iz tega dobivali odškodnine, ne bodo zadovoljni, sem prepričan, ker, temu ni nikoli konca, ampak nekje ena razumna omejitev se pa lahko doseže. In to želimo tudi pri tej zadevi. Hvala lepa.
Hvala. Ker čas, določen za razpravo, še ni potekel, vsi prijavljeni in prisotni razpravljavci, ki ste želeli besedo, ste jo že dobili. Sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika Državnega zbora še kdo razpravljati? Ja, vidim roke. Odpiram prijavo za razdelitev preostanka časa. Prijavljenih je 13. Mislim, da lahko vsak dobi 5 minut. Gospod Levanič, imate besedo.
Hvala lepa za besedo. Jaz moram reči, da sem danes večino časa poslušal razprave v Državnem zboru in moram reči, da sem izrazito razočaran, ker nivo debate tukaj je res pod nivojem. Jaz upam, da bomo skupaj, glede na to, da imamo odgovornost predvsem z našim delom znotraj Državnega zbora, to obnašanje popravili. Ko je bila debata predvsem o izbrisanih in kako bomo to vprašanje reševali, jasno je, da je pač Ustavno sodišče povedali svoje, in da trenutno vladna koalicija želi to reševati. Ni res, da gre za milijardne odškodnine, ni res, da se predvsem nagrajujejo ljudje, ki so bili proti osamosvojitvi Slovenije, ni res, da gre za tiste, ki so se borili proti Slovenkam in Slovencem, ki so špekulirali itn. Že mogoče, da se je v skupini izbrisanih pojavil kdo, ki je mogoče špekuliral, ki ni želel vzeti državljanstva. To se bo ugotovilo sproti. Je pa tudi res, da je veliko ljudem bila storjena krivica, in to je pač treba popraviti. Želeli ali ne. Žal je ta predlog zakona zaobidek odločbe Ustavnega sodišča in to seveda ni prav. Tega se vsi zavedamo. Predvsem tisti, ki vemo, kaj je namen pravne države in kako bomo to reševali v prihodnje. In ni res, da se govori, da se bo predvsem izboljšal položaj izbrisanih, da ta vlada v teh težkih okoliščinah pomaga le tej družbeni skupini, druge pa v bistvu pušča na cedilu. Treba se je jasno zavedati, da je bilo kar nekaj ukrepov sprejetih, ki bodo pomagali predvsem nekaterim ohraniti delovno mesto, predvsem gospodarstvu omogočiti večje investicije in s tem večji nadzor. Je pa hkrati treba reševati tudi krivice, ki so nastale ob izbrisu pred več kot desetletjem. Rad bi tudi povedal, ko imamo vsi velika usta, da je treba pomagati gospodarstvu, ampak treba se je vprašati, na kakšen način bomo pomagali gospodarstvu. Ali bomo pomagali na isti način, da bo del elite si pridobil največji del kapitala in s tem izkoriščal ljudi, ki so zaposleni. Ali bomo gospodarstvo pomagali na tak način, da bomo dobra podjetja izčrpavali in da bodo takšna podjetja, če se bo spet pojavila kriza še v večji krizi, in ne bodo mogla recimo uspešno poslovati? Ali bomo gospodarstvu pomagali na tak način, da se bo politika vmešavala v odločitve, ki se sprejemajo v gospodarstvu? Ali bomo v bistvu želeli mogoče vsi skupaj graditi na enem korporativnem upravljanju, ki bo prineslo eno drugačno različico, ko bomo prišli iz te krize? Vsi skupaj se moremo zavedati, da je ljudi treba postaviti na prvo mesto. Sedaj ni bilo tako. Potvarjanje dejstev, da pa v bistvu pomagamo eni družbeni skupini in drugim ne, pa absolutno ne drži. Zato bi vas prosil, da operiramo tukaj z argumenti, ker veliko ljudi ima predstavo, da s tem, ko se rešuje položaj izbrisanim, se dela krivica vsem ostalim. To seveda ni res. Treba se je zavedati, da se v tem mandatu Ministrstvo za notranje zadeve in Ministrstvo za pravosodje lotevata zadev po pravilih, da si nihče od nas ne bi želel, da bi kakršnakoli finančna sredstva dali kakšnim špekulantom ali tistim, ki si tega v bistvu ne zaslužijo. Ključni pomen je ureditev statusa o finančnih posledicah, se bo govorilo kasneje. Predvsem pa bo vsak od teh ljudi moral dokazovati to upravičenost na sodišču. Če bo dokazano, da mu je bila storjena krivica, potem mu pravice do odškodnine pač ne moremo odrekati. To ste priznali tudi sami. Želel pa bi, da namesto politiziranja in na mesto v bistvu sprevračanja resnice, govorimo o tistem, kar je res. Želel bi si, da vsi skupaj poiščemo, kakšna je prava pot, da bomo predlagali boljše ukrepe, ukrepe, ki bodo pomagali res našim ljudem in bodo na neki način predstavljali resnico iz debat znotraj Državnega zbora. Jaz bi si želel, da namesto tega, da osem ur govorimo o tri četrt stvareh, ki ne držijo, in mogoče samo četrt resnice, da se to spremeni in da vsi skupaj ne nabiramo političnih točk zgolj zaradi tega, ker bomo pogledali naslednje javnomnenjske raziskave, ampak zato, ker želimo neko stvar pač dokončno urediti. Hvala lepa.
Besedo ima gospa Pečan.
Jaz moram reči, da sem vesela, da sem imela danes priložnost poslušati to razpravo, ki je potekala v dvorani Državnega zbora, preko radia v pisarni, zaradi tega, da sem lahko radio ugasnila takrat, ko so se pojavile besede, ki niso vredne poslancev v Državnem zboru Republike Slovenije. Besede, ki so izrecno poniževale ljudi, ki se nimajo možnosti braniti, zaradi tega, ker enostavno nimajo možnosti priti sem v dvorano in reči človeku, ki na njihov račun uporablja izraze, ki ne morejo biti drugega kakor izrazi, ki zbujajo sovraštvo na osnovi dejstva, da človek leta 1992 ni čutil potrebe, ali si ni želel, ali ni mogel zaprositi za državljanstvo, ampak je želel ostati priseljenec, kot prebivalec naše države in skupaj z nami ustvarjati neke pogoje v tej državi. Laži, ki sem jih danes slišala v zvezi s tem, da ti ljudje sploh niso bili tukaj, da so se vračali dopisi na njihove naslove, kot da ljudje, ki so to govorili niso bili v centru dogajanja pred 16-mi, 17-mi leti. In kot da niso vedeli tega, da so ti ljudje pogosto bili stalno prijavljeni na določenem naslovu, vendar so živel drugje zaradi tega, ker so se morali iz podnajemniškega stanovanja v podnajemniško stanovanje seliti in so ohranili prvotni stalni naslov, stalno bivališče, ker enostavno niso imeli druge izbire in zato se je pogosto pošta vračala, ne pa zaradi tega, ker so bili v Bosni ali v Makedoniji ali kaj jaz vem kje. Torej, toliko slabega in grdega, hudobnega in zlobnega, sovražnega je bilo danes izrečeno, da zaradi tega moram reči, da me je danes bilo sram biti poslanka Državnega zbora. Zaradi tega, ker ljudje, ko poslušajo takšne stvari, ne ločijo tistih, ki ne govorijo sovražno do drugih ljudi, od tistih, ki to govorijo, ampak rečejo: "Vsi ste poslanci in poslanke v Državnem zboru." Zaradi tega izrecno danes povem, da se ne strinjam s takšnim načinom govorjenja, zlasti ne o ljudeh, ki si ne morejo pomagati, ki so šibki, ki so kvečjemu pomoči potrebni, ne pa da hodimo po njih in jih pljuvamo in polivamo z gnojnico, kot se nam tisti trenutek zazdi. To, kar je bilo danes slišati, je navadno psihotično ravnanje ljudi, ki rabijo pomoč primernih zdravnikov, ne morem drugače reči, ker toliko sovraštva kot ga je bilo danes slišati, moram reči, da je nekaj neverjetnega. In zaradi tega, ko bo treba glasovati o tem predlogu najmočnejše opozicijske stranke, zagotovo, verjemite mi, da prav zaradi teh razlogov še zaradi marsičesa drugega, ne bom podprla tega predloga.
Hvala. Besedo ima gospod Juri.
Hvala lepa. Predsedujoči, velikokrat se dogaja, da se proceduralni predlog zlorabi za to, da bi se razpravljalo, danes pa bom razpravo uporabil za to, da podam kakšen proceduralni predlog. Mislim, da je v skladu s Poslovnikom, ker lahko sprejmete to kot razpravo, konstruktivno razpravo. Kot prvo bi predlagal, da bi kot Državni zbor pri takšnih razpravah poskrbel, da se na mizah nekaterih poslank in poslancev znajde na primer rezina saher torte ali pa veliko sladkorja, kajti tako kisle, tako grenke besede rabijo nekaj dodatka, ker sicer mislim, da puščajo negativno energijo, ki ostaja v tej dvorani, dolgo dolgo časa. Predlagam, da na kakšni mizi dejansko poskrbite, da postrežemo s kakšno rezino saher torte, mislim, da bo razprava vsaj malo bolj sladka ali pa malo manj grenka. Drugi predlog pa je, glede na splošno potrebno po učinkoviti rabi energije, da priskrbimo v sredini te dvorane lovilec statične elektrike, in da postavimo statično elektrarno, kajti ozračje je včasih tako naelektreno, sicer brez veze, ampak vendarle tako naelektreno, da bi verjetno proizvedli kar nekaj kilovatnih ur koristne električne energije. Prepričan sem, da bi statična elektrarna Jerovšek lahko bistveno pomagala k produkciji električne energije Holdinga Slovenske elektrarne. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Pojbič. Prosim.
Spoštovani predsedujoči! Razprava, ki sem jo sedajle poslušal, je res tudi zame, ne samo to, da ni bila vsebinska in ni bila vezana na temo, o kateri danes govorimo, precej smešna. Predvsem, če to govori nekdo, ki ima spredaj predznak doktor. Prav tako moram povedati, da sem pred tem poskušal v eni razpravi, kako ni res, kako ni nič res. Vse, kar je bilo povedano danes tukaj, ni res. Se mi zdi smešno, da se pogovarjamo tukaj o nečemer česar ni. Potemtakem razpravljavec, ki je pred menoj govoril, je govoril, da to, kar govorimo, ni res. Torej govorimo o nečemer česar ni, če nič ni res od tistega povedanega. Jaz sem pa prepričan, da vsaj nekaj stvari, ki so bile danes tukaj povedane, pa je res in so resnične. Ena izmed teh ključnih stvari, ki je res in ki je resnična, so odškodnine izbrisanih. Odškodnine bodo. Jaz sem danes prebral. Gospod Levanič, ne vem kje ste bil, ko sem citiral ustavnega sodnika gospoda Krivica. Iz dokumenta sem citiral, kjer je jasno zapisano, iz tistega njegovega dokumenta, dopisa. Zapisano je celo, da poziva to vlado in to koalicijo, da zapiše v koalicijsko pogodbo ne samo, da bodo tisti, ki bodo prišli do odškodnin skozi sodni postopek, da so deležni odškodnin tudi tisti oziroma vsi tako imenovani izbrisani, in naj se država zave svoje morale in se odloči, da bo vsem tem ljudem, ki nimajo denarja za tožbe, dala pavšalne odškodnine. To je zapisal ustavni sodnik Ustavnega sodišča Republike Slovenije gospod Krivic. Lahko vam prinesem dokument na mizo, gospod Levanič. No, torej, prosim, potem ne govorite, česar ni. Prav tako je bilo veliko rečenega v prejšnji diskusiji o tem, da je Slovenska demokratska stranka vložila ta ustavni zakon in vodi to razpravo samo s tem namenom, da si kupuje glasove. Drage kolegice in kolegi, ali smo v zadnjem, volilnem letu? Jaz se resno sprašujem, ali mislite, da bo vaša koalicija zdržala samo še 6 mesecev ali 4 mesece? Tako napovedujete, enostavno tako počasi začenjam razumeti. Če bi bilo tako, bi lahko rekli, da si kdo poskuša nabirati volilne glasove. Ker pa vsi vemo, da se je ta mandat šele začel, in sem prepričan, da bo tudi trajal štiri leta, smo v Slovenski demokratski stranki sprejeli to odločitev zato in zgolj zato, da bi ta problem rešili v skladu z nekimi normami, ki obstajajo v demokratičnem svetu. In ustavni zakon je tisti zakon, ki bi tem zadevam zadostil, kjer bi se reševale stvari na tak način, da bi ljudje posamično na sodišču lahko dokazovali tisto, kar jim je bilo zagrešenega. Ponovno trdim in sem povsem prepričan, da izbrisanih ni bilo. V Slovenski demokratski stranki pa smo prav tako prepričani, da se v primeru, če je bila komurkoli storjena krivica, le-ta popravi. Absolutno sem pa tudi prepričan, da Slovenke in Slovenci, davkoplačevalci, ne bodo plačevali odškodnin tistim, ki do teh odškodnin niso upravičeni. Ne bodo plačevali! Če pa mislite, da je nekomu treba dati odškodnino, do katere ni upravičen, in vseskozi poskušate to doseči, pa lepo prosim, "kompletna" koalicija, "kompletna" Vlada, pa prosite še gospoda Pahorja, naj dajo svojo plačo za to, da bodo ti ljudje dobili te odškodnine. Naj dajo! Ne pa na račun tistih ubogih ljudi, ki imajo 500 evrov plače ali pa še manj, da bodo plačevali odškodnino, ker ste si vi v koaliciji to tako zamislili. Danes sem že povedal, tudi odločba Ustavnega sodišča, ki je bila sprejeta, je bila za mene politično motivirano dejanje in me ni prepričala. Mene ni prepričala. In nihče v tej državi niti v tem Državnem zboru mi ne more preprečiti pravice povedati svoje mnenje, pa tudi če gre za odločbo Ustavnega sodišča. Svoje mnenje imam pravico povedati. In takšno je moje mnenje. Hvala lepa.
Hvala. Gospodje, ne, v okviru razdelitve preostanka časa ni replik. Besedo ima gospa Črnugelj.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik France Cukjati. Najprej moram protestirati, da mi niste dali možnosti predlagati proceduralno v trenutku, ko je to bilo nujno in potrebno. Sicer pa tako, poletje je zanesljivo čas zelo razgretih razprav in današnji dan je to tudi pokazal. Pokazal je pač, kako in na kakšen način znamo komunicirati med seboj poslanci, ki sedimo tukaj ure in ure. Pred nekaj urami me je srečal kolega, ki dela tukaj v Državnem zboru in je rekel, ali se vi poslanci zavedati, da ste o temi izbrisanih razpravljali skoraj že 3 mesece. Ampak ne tri mesece časovno, ampak 3 mesece po urnih postavkah, če pogledamo, od kdaj je tema izbrisanih aktualna, to se pravi od davnega leta 1992. Ob tem moram povedati, da bom jaz vedno zagovarjala pravno državo, dosledno varovanje te pravne države in vsekakor, da takega ustavnega zakona ne bom podprla. In da izrabo vseh pravnih inštrumentov najbolj globoko obžalujem in obsojam. Moram se pa na vsak način, seveda, dotakniti tudi dejstva, da tukaj moji kolegi zelo radi izrabljajo neka obvestila in pošte, ki so bile slave celo citirajo neke javnoupravne delavke, recimo konkretno Metko Lumbar, kako je izjavljala, da je tudi po trikrat, štirikrat pošiljala pisma in obvestila nekaterim, pa vendarle so ti, tako, kot vi rečete, špekulanti to spregledati. V pravni državi šteje seveda pismo, če se enkrat na njega ne odgovori, drugič in tretjič je treba poslati pismo s povratnico. Je tako. Ampak, če je povratnica poslana, obstaja tudi v dokumentaciji in mora biti tudi podana v spisu. To vemo, da po upravnem pravu to šteje in nič drugega. Čisto tako za vedenje, ker jaz si predstavljam, gospod dr. Vinko Gorenak, da si vi verjetno ne zamišljate svojega življenja brez dokumentov, ki jih imate, brez osebne, brez vozniškega dovoljenja, brez zdravstvene izkaznice, brez potnega lista. Predstavljajte si samo, kako in na kakšen način bi živeli brez teh dokumentov. To vam samo reče, ker jaz sem recimo spoznala nekaj takih, ki so, hvala bogu, imeli žene, ki so svojo dokumentacijo imele in so lahko pač na eden način živeli. Ampak tudi 15 let so bili brez takih dokumentov, zaradi tega, ker je nekdo v nomenklaturi pač izdal navodilo, da je treba take osebne dokumente preluknjati. Pa o hruškah in jabolkih, mislim državljanstvo in stalno prebivališče, laži in resnice. Bom še enkrat ponovila, moremo in ne smemo tukaj ne v tej dvorani kot poslanci mešati teh dveh pojmov, ker sta čisto različna. Špekulacije na ta način bi lahko vendarle enkrat prenehale če želimo stvari na en način zaključiti in kolikor se le da dobro, tudi na ta način. Glede krivic in popravila krivic. Zmago Jelinčič je rekel, da je gospa dobila samo ubogih 3 tisoč evrov, zaradi tega, ker je bila v Mathausnu in ne vem kakšni milijoni naj bodo izplačani ali pa ne vem kaj vse tem ubogim izbrisanim. Jaz vam povem, ni je krivice in ni ga plačila, ki bi lahko dejansko za nekatere muke in vse tisto, kar so preživljali, vrnili. Moja mama je bila v Ravensbrücku, ni niti pomislila, da bi zahtevala odškodnino. Rekla je, prav, tudi če bi ne vem koliko dobila, tega denarja nočem. Sicer pa, v tistem obdobju, ko so to dobili, so to lahko pač tudi zavrnili. Toliko o krivicah in da ne bi še kakšne krivice storili. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Levanič, imate postopkovno vprašanje? Izvolite.
Hvala lepa. Jaz vas moram, predsedujoči, opozoriti, da ste kršili 69. člen Poslovnika, ker vsakemu poslancu, ki želi govoriti o uporabi Poslovnika, da predsedujoči besedo takoj, ko jo zahteva. Tega niste storili in ste kršili 70. člen, ki govori: "vsak razpravljavec ima pravico do odgovora na razpravo drugega razpravljavca", govorim o repliki, "kolikor se ta razprava nanaša na njegovo razpravo, če meni, da ga je kdorkoli narobe razumel. Replika se mora omejiti.." Vse to piše v 70. členu Poslovnika, nikjer pa ne piše, da replike ni, kadar je razdeljen preostali čas. Prosim vas, da spoštujete Poslovnik in da seveda takrat, ko je nekdo narobe razumljen, da ima možnost to razpravo tudi pojasniti. Jaz verjamem, da ste vsi tisti, ki predsedujete v Državnem zboru v nekem trenutku tudi pripadniki določenih političnih opcij, ampak to ne bi smelo odigrati vodilne vloge, ker imamo vsi pravico povedati svoje mnenje. Jaz sedaj repliciral ne bom, ker to ni moja pravica, ker nisem dobil replike, vam pa povem, da sem bil napačno razumeljen in da bi to pravico moral imeti, da tudi pojasnim.
Hvala. Gospod Levanič, predlagam, da predlagate Kolegiju oziroma predsedniku Državnega zbora, da spremeni prakso. V tistem trenutku bom tudi jaz kot podpredsednik tako ravnal. Besedo ima gospod Kampuš, izvolite.
Spoštovani podpredsednik, spoštovane kolegice in kolegi, spoštovana ministrica. Nimam sovražnika v življenju in sem tega zelo vesel, ampak si mojemu sovražniku ne bi niti dovolil izreči tako hudih besed, tako grenkih, tako zagrenjenih in tako nekorektnih in tako nepoštenih. Zaradi tega zelo težko dojamem, da si nekateri te stvari privoščite. Je pa bilo iz današnjih razprav razbrati, da ste vsi - ali na začetku ali na koncu svojih razprav - omenjali, da smo si vsi enotni, da je treba priti do rešitev tega problema, torej do rešitve izbrisanih. Seveda, ko pa vas poslušam, pa vsi poskušate pripraviti ali izpostaviti predvsem detajle in seveda ni čudno, da se lahko reče, da je vrag v detajlih. Moram vam priznati, da nobeden izmed vas ni razsodnik tega, kaj se je v Sloveniji z izbrisanimi zgodilo. Razsodnik bo samo tisti, ki bo prišel tako daleč, da bo lahko presojal vsakega posameznika, kakšno je bilo stanje in kaj se mu je zgodilo. Predvidevam, da gremo predaleč in ne vidim nobenega razloga, da bi ta razprava danes ne bi bila zaključena v tem skupnem dobrem razmišljanju, ker so ljudje doživeli krivice, veliko grenkobe. Predvidevam, da bomo sposobni priti tako daleč, da bomo dopustili, da se opravi presoja vsakega posameznika in da seveda na koncu pridemo do rešitve. V Sloveniji je treba vzpostaviti pravno stanje in se ukvarjati z nekaterimi pomembnimi stvarmi. Torej, ko bomo razrešili to, predvidevam, da je gospodarska kriza le tista, kateri bi morali posvetiti največ pozornosti. In seveda, v tem trenutku je stanje takšno, da se v Sloveniji vzpostavlja nekoliko več dela, podjetja so na nek način začela eksistirati in ni več čutiti pomanjkanja dela, kot ga je bilo pred nekaj časa. Seveda pa prihaja finančna kriza, ki zajema vsa podjetja, ki je strahovita. Zdaj imamo finančno nedisciplino in tako naprej. Predvideva se, da se bo ta finančna kriza počasi začela seliti na posameznika in posameznik je tisti, ki bo čutil največ in pa najhuje. Že smo v tisti fazi, da posamezniki več ne morejo plačevati kreditov, ki so bili najeti, ne morejo finančno shajati in približujejo se posameznemu finančnemu stečaju. To je za mene tisto najbolj pomembno, čemur bi morali posvetiti več strokovnega znanja in se osredotočiti na te teme, ki so izredno pomembne za našo prihodnost in za vse tiste, ki so v takšnem stanju in za vse tiste, ki bi jim bolj primerne in hitrejše rešitve lahko prinesle boljše stanje. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospod Brulc.
Spoštovani! Razprave v tej dvorani danes ne prispevajo k ugledu Državnega zbora, poslank in poslancev. In prav zaradi tako nizkega nivoja se nisem hotel vključiti v to obravnavo, zaradi lahkotnega obmetavanja z besedami kot so lažnivec, izdajalec in drugo, vendar verjemite, verjamem v pravno državo, spoštujem Ustavno sodišče, zato je teh 7 ur proč vrženih in to plačujejo davkoplačevalci. Vi ste tudi zlorabili trpljenje in padle v osamosvojitveni vojni, tudi njihove družine. Govorili ste o poplačilu vsega hudega prestanega v taboriščih, tudi to je zloraba. Žal vam ne gre beseda partizan iz ust, pa tudi nikoli vas ne vidim na kakšnih spominskih dogodkih vezanih na slavno obdobje narodnoosvobodilne borbe, zato danes nekatere neumnosti, ki so bile tu izražene, ne spadajo v okvir tega dnevnega reda. Zaradi vsega povedanega pa ne dovolim, da me kdorkoli obmetava z izdajalcem ali lažnivcem in podobnimi vzdevki. Če imate za koga namensko te besede pripravljene, potem povejte še ime. Kako lahko pričakujete, da bom glasoval za vaše predloge, ki so oplemeniteni, seveda v narekovaju, z grožnjami o odškodninah, z napovedjo popolnega zloma finančnega sistema v državi in drugimi neumnostmi? Jaz verjamem, da so eno gostilniške razprave kot so jih nekateri vodili tukaj, dvigovali glas, dobesedno kričali in rjoveli, ampak to v parlament res ne spada. Jaz tudi verjamem, da ste, kot je kolega gospod Pojbič večkrat rekel, da je prepričan v marsikaj, prepričani ste, ker je tudi tak ukaz z vrha in ta vaša prepričanost je takšna, kot je, in jaz jo spoštujem. Glasoval bom proti. Javno poudarjam, da se me te primitivnosti danes tukaj v tej dvorani niso dotaknile, zato ne spreminjam svojega mnenja, svojega stališča do pravne države. Pravzaprav, bog vam pomagaj!
Hvala. Besedo ima gospod Grims.
Glede na izhodišče, ki mi ga je dal spoštovani predhodnik v imenu dobrega boga, bom še sam dodal nekaj iz Svetega pisma. V Svetem pismu namreč piše, da je najbolj vesel vsak oče izgubljenega sina, ko se vrne. In naj torej v tem duhu v imenu vseh nas prav lepo pozdravim našo izgubljeno ministrico za notranje zadeve, ki se je vrnila v ta prostor po več kot pet urni odsotnosti, ko s strani Vlade pri celotni razpravi sploh nismo imeli nobenega sogovornika, kar je tudi zelo zanimiv podatek. Vsekakor jo pa, kar je tudi skladno s svetopisemskim izročilom, prav v ničemer ne obsojam. Namreč, nasprotno, moram reči, da jo zelo razumem, kajti obe ključni navedbi, s katerima se je branila v času svoje interpelacije, torej prvič, da se o ustavnih odločbah ne razpravlja, ampak se jih izvaja, in pa druga, da izdane odločbe nimajo absolutno nobene zveze z možnostjo uveljavljanja odškodnin, sta se namreč v tem času razkrile kot nestrokovnost in neznanje, da ne bo kakšne pomote, za vse, ki morda niste imeli priložnost tega slišati prej. Kar se tiče trditve, da se o ustavnih odločbah ne razpravlja, citiram kar učbenik o ustavnem pravu, ki se dotika ustavnih izhodišč javnega prava, in sicer "Pomembna je splošna in javna kritika odločitev Ustavnega sodišča, ki jo lahko izrazi kdorkoli, politiki," torej politiki celo na prvem mestu, "mediji, državljani in seveda kvalificirani predstavniki pravnih znanosti." Toliko o nestrokovnosti in neznanju tistih, ki so trdili, da se naj o odločbah Ustavnega sodišča ne bi razpravljalo. Drugo, kar se tiče trditve, ki ste jo vsi ponavljali v nedogled, kako te odločbe, ki se izdajajo, nimajo nobene zveze z možnostjo uveljavljanja odškodnin. To sem prej citiral, tudi v pisni obliki, tukaj ima vse od gospe Kresalove do gospoda Potrča in ostalih. Še enkrat citiram odločbo sodišča, in sicer vmesno sodbo v imenu ljudstva v Mariboru, ki je zapisalo: "Po presoji sodišča je rok za zastaranje obravnavanega tožbenega zahtevka pričel teči, ko je Ministrstvo za notranje zadeve Republike Slovenije z odločbo ugotovilo, da ima tožnica v Republiki Sloveniji stalno prebivanje." To se pravi, natanko nasprotno tistemu, kar smo pet let, tudi še celo v času razprave o tem ustavnem zakonu in v času interpelacije poslušali kot sveto mantro v Državnem zboru s strani celotne Vlade in njenih poslancev. Mimogrede, da bo stvar še hujša, naj omenim še to, da je v isti sodbi sodišče zapisalo tudi tole: "Po oceni sodišča je tožnici zaradi protipravnega ravnanja države nastala škoda, katere višino bo sodišče presojalo v nadaljevanju, ko bo tudi izvedlo predlagane dokaze..." in tako naprej. Skratka, ne glede na to, kakšen bo konec te zgodbe, je kristalno jasno zdaj vsaj to, da je kakršnakoli trditev, kako so te odločbe, ki jih tako vehementno izdajate in zagovarjate, nimajo nobene zveze z odškodninami, so zgolj plod nestrokovnosti in neznanja. Mimogrede, kar se tiče vseh velikih zgodbic, ki ste jih ponovno začeli odpirati, bi opozoril samo na to: lahko, da so bile napake, to je vedno možno, da se komu stori tudi krivica, in zato smo v SDS od vsega začetka, in s tem namenom smo tudi vložili ustavni zakon, zagovarjali načelo, naj se morebitno krivico ugotovi v individualnem postopku in jo tudi popravi. Ne morete pa tega početi kar počez. In tu je bila ves čas ta bistvena razlika med nami. Kajti, če dajete stvari kar počez, potem dobijo odločbe tudi tisti, ki so, kot sem prej navedel primer, sodelovali na strani okupatorja, JLA, v času vojne za Slovenijo, pri napadu na Slovenijo, danes bodo pa na osnovi teh odločb lahko uveljavljali pravico do odškodnine. To ni ne pravno in ne pravično. O višini, ki jo te odškodnine pomenijo, pa ste prej nekateri spet vehementno rekli, nobena ni dovolj velika; pa sem dovolj lepo primerjavo naredil že na začetku. Za konec bi dodal samo še to, da tudi vi dobro veste, da je marsikatera od tistih zgodbic zlagana, kar dokazuje izjava kar same ministrice Irme Pavlinič Krebs na zaslišanju za ministrico, ko je dejala, da so želeli tako imenovani izbrisani izsiliti zelo visoke odškodnine, in citiram, "ko so pritisk izvajali na oblasti, so si neke stvari pač morali izmisliti." To je citat iz njenega [[...]] [[Izklop mikrofona.]]
Hvala. Besedo ima gospod Mencinger. [[Se odpoveduje.]] Gospod Jerovšek, izvolite.
Hvala lepa. Spoštovani! Moram najprej reči, da sem vesel, da je kolegica Breda Pečan rekla, da se ograjuje od nekaterih nestrpnih razprav, verjetno je mislila gospoda iz lastnih vrst tam zadaj in kolegice, ki so tako nestrpno danes nastopale tukaj. Če je mislila na lastno vrsto, je potem pozitivno. Iz teh vaših razprav danes nisem razbral neke strpnosti, neke pripravljenosti za konstruktivno razmišljanje, ki bi peljala k cilju, ki bi peljala k rešitvi. Zabarikadirali ste se na okopih in striktne obrambe generalno vseh, tudi tistih, ki so bili med napadalci domovine, ki so govorili, da bo Slovenija mizerna država, v kateri bodo prebivalci jedli travo. In me ne preseneča, da ste se znašli na takšnih pozicijah in zdaj me ne preseneča zaradi tega, ker zdaj bolj razumem izjave gospoda Lukšiča, ki pravi, da je stranka Socialnih demokratov zamudila priložnost za intelektualno prenovo, v sobotnem intervjuju, da se je spustila nizko, da je razum, razumniki so postali tretjerazredni člani stranke. Seveda me tudi ne preseneča, da sem potem prebral, da je tisto pojavljanje gospoda Lukšiča na plakatih Dela že reklama za bodočo stranko gospoda Dimovskega, v katero tudi gospod Lukšič, tako piše v nekaterih medijih, misli vstopiti. Moram reči, da v času, ko je bil [[..]]
Gospod Jerovšek [[...]]
Se nanaša na to.
Dnevni red je znan.
Ko je bil gospod Lukšič še ideolog stranke in osebni svetovalec gospoda Pahorja, je gospod Pahor zagovarjal ustavni zakon za rešitev izbrisanih. Nestrpnost, dogmatičnost, ki je prevladala, ko ste se odpovedali intelektualni prenovi, je seveda stranko pripeljala na drugačne pozicije. Te pozicije ste zelo eksplicitno kazali danes. Nestrpnost je postala zaščitni znak te stranke, omalovaževanje in žalitve drugih tudi. Zaradi tega seveda moram reči kolegu Juriju, ki me je apostrofiral in ki predlaga lovilce statične energije, da je velika njegova nesreča, da ne obstajajo lovilci za "Jurij neumnosti". Statična elektrarna Jurij razpolaga z izjemno majhno potencialno energijo in torej kaže, da se velika investicija države vanjo ni izplačala. Dejansko je povečala samo javni dolg, se bo pa izkoristek te elektrarne zelo izboljšal, če bo uspela predelava na novo gorivo, ki se mu reče "Jurij neumnosti". Tega goriva je veliko in je ceneno. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Sajovic.
Hvala lepa, gospod predsedujoči za besedo. Po takih biserih parlamentarne razprave je seveda kaj bistvenega težko dodati, ampak pravljic je bilo danes že veliko, pa pojdimo k dejstvom. Eden ključnih dokazov naj bi bilo mnenje nemškega ustavnopravnega strokovnjaka, ki pravi o odločitvah Ustavnih sodišč, da razprave koristijo. Jaz se strinjam. Pred seboj imam izpisek Radio Slovenija, Dogodki in odmevi, 7. 3., 15.40. Največkrat citirani s strani opozicije, ustavnopravni strokovnjaki, med njimi tudi dr. Tone Jerovšek, se strinjajo, da so seveda dopolnilne odločbe prava in pravilna pot. Dr. Tone Jerovšek kot tisti, ki je največkrat citiran, je rekel takole, dobesedno: "Smo tekom časa in glede na njihovo drugačno, bolj ekstenzivno razlago te odločbe, bi lahko rekli, da bi bilo možno tistim z urejenim statusom izdati dopolnilne odločbe." Seveda so o tem tudi govorili dr. Gorazd Trpin, dr. Miro Cerar in dr. Pirnat. Velikokrat je bilo danes slišati osamosvajanje, osamosvojitelje. Ker sem bil eden izmed njih, bi vse tiste, ki to komentirate, prosil, da na začetku, ko se predstavljajo, rečejo, ta in ta, takrat sem pripadal temu štabu civilne zaščite in tej enoti. Moram reči, da marsikdo od tistih naj pogleda, na katerem koncu Dunajske ali Celovške je fizično ali z mislimi takrat bil, sem prepričan, da marsikdo na napačnem koncu. Moram reči, da me je razprava tistega, ki je med nami najbolj plemenit in je govoril o ničvrednežih in pa izmečkih in pomešal pojme Dachaua, Mauthausna in [[...]] [[Nerazumljivo.]] s t istimi izrazi, ki smo jih danes slišali tukaj, so tisti, ki so leta 1941 ljudi pošiljali v taborišča, operirali in jih poimenovali. Mislili smo, da se ta zgodba ne bo nikoli ponovila in razprava o izbrisanih je tista tema, kjer je treba enostavno to presekati. Bilo je veliko tudi zanimivih mnenj o človekovih pravicah, ampak nekateri so jih pomešali z ekonomsko-finančnimi teorijami. Tudi skrb za javne finance je bila v ospredju. Jaz sem že povedal enkrat ta teden, da je to skrb treba začeti takoj po osamosvojitvi. Razčistiti tega in še druge izvirne grehe in seveda si končno odgovoriti, kam so šli milijoni in milijoni nemških mark od trgovine z orožjem. Ker so bile večkrat omenjene tudi dvoličnosti in kako se je takrat ravnalo. Kar nekaj deset osamosvojiteljev imamo v Sloveniji, ki za nagrado zato, ker so se borili za to državo, niso dobili državljanstva. Obstaja pa seveda tudi drug podatek [[Vir: Mladina 2004]] , v članku Dvoličnost Janeza Janaša, navaja takole: "Kako so lahko nekateri oficirji JNA, ki so junija 1991 sodelovali v agresiji na Slovenijo, po vojni dobili službo na obrambnem ministrstvu in državljanstvo, nekaj deset teritorialcev, ki so obranili Slovenijo pred prav temi oficirji JNA, pa je pristalo med izbrisanimi in so še danes brez pravic." Tiste najglasnejše, še enkrat, verjetno že desetič v tem Državnem zboru, pozivam in pa prosim, naj za božjo voljo za enkrat povedo imena tistih, ki so prelivali kri Slovenk in Slovencev in so med izbrisanimi. Očitno si teh imen ne upajo povedati, pa naj mi jih povedo na hodnikih, po tiho, pa bom jaz zmogel toliko poguma, in da bom nanje pokazal s prstom, imenom in pa priimkom, da se jih iz teh eventualnih statusov izloči. Sem pa vesel, da ministrstvo, ko izdaja te dopolnilne odločbe, preverja zgodbe tudi individualno, in da jih niso dobili vsi na enkrat in pa vsi v paketu, pač pa, da se problemi raziščejo, tako kot je pošteno in pa prav. Veliko je bilo tudi govora o odškodninah preživelih iz nacističnih, fašističnih koncentracijskih taborišč. Te so seveda mednarodno-pravno določene in pa se ne določajo individualno v Sloveniji, tako kot ste nekateri navajali. Predvsem pa naj bo poučna zgodba, da kadarkoli je opozicija v krizi, takrat se bodo pogreli [[...]] [[Izklop mikrofona.]] [[...]]
Hvala. Besedo ima gospa ministrica. Imate proceduralni predlog?
Prosim, spoštovani gospod predsednik, da opozorite mojega predgovornika in izrazite protest zaradi njegovih besed, kajti šlo je za tipično zlorabo procedure. Namreč on postavi retorično neko vprašanje, na katerega potem seveda nimamo možnosti odgovoriti, ker je razprava zaključena, niti ni več možnosti replike. In kako naj to v resnici storimo? Tukaj gre za čisto zlorabo procedure v tem primeru in to seveda, ta [[...]]
Gospod Grims, slišal sem v tem času že mnogo bolj žaljive izjave, pa je šlo mimo.
V redu, samo spoštovani gospod predgovornik, tudi on zelo dobro ve, da je v primeru, ko se je govorilo o posameznih imenih, prihajalo potem tudi do tožb, celo do absurdnih tožb [[...]]
Imate proceduralni predlog?
Seveda, saj sem ga dal, da opozorite mojega predgovornika, da je šlo za, v njegovih besedah, za zlorabo procedure, kajti to je bistveno že zaradi javnosti, ki nas spremlja, kajti sicer nastane vtis, da se [[...]]
[[...]]in mislim, da ste s tem izpolnili. Hvala. Gospa ministrica, izvolite.
Spoštovani vsi! Lahko bi govorila o istih zadevah kot pred dvema mesecema, a ne bom. Lahko bi zopet govorila o odškodninah, pa ne bom. Dejstvo je, da do danes še nobena ni bila pravnomočna razsojena. V kolikor pa kakšna kdaj bo, jo bomo kot pravna država tudi plačali. Razumem bolečino na stani opozicije, ker se tema o izbrisanih počasi vendar vztrajno umika iz dnevnega reda. In tega se ne da preprečiti, zato, ker bo Ministrstvo za notranje zadeve, vsaj pod mojim vodstvom, svojo obveznosti izpolnilo do konca. Žal vam nič ni sveto, vse je dovoljeno v imenu političnih ciljev, tudi sovražni govori, ki ga je bilo danes tukaj neverjetno veliko. Padale so besede špekulanti, agresorji, zločinci, puške, kriminalci, naši ljudje, vsi ostali. Kakšni agresorji, kakšni naši in ostali, kakšni zločinci? Opozarjam, da je treba za vsakogar, za katerega se ve, da je storil kaznivo dejanje in očitno danes tukaj nekdo ve nekaj več od nas, v skladu s 145. členom Zakona o kazenskem postopku to takoj prijaviti policiji. Jaz pozivam tiste, ki to vedo, da to nemudoma naredijo, sicer sami kršijo zakon in svoje obveznosti. Pravo in Ustava, Ustavno sodišče in postava, so kategorije, ki nas definirajo kot razvito demokratično družbo. Družbo, kjer vlada moč argumenta in ne argument moči, kjer politiki govorijo pametno in preudarno in kjer delajo tisto, kar je prav, ne tisto, kar se lepo sliši. Ne samo vojna za Slovenijo, tudi današnja razprava in jutrišnje odločanje o ustavnem zakonu je boj za Slovenijo, je boj za pravno državo, demokratično družbo. Marsikateri borci so danes isti, ampak boj ni več isti. Ostalo je sovraštvo, ozkoglednost, politikantstvo najslabše vrste. Je pa iz vse te razprave ena dobra stvar. Nekaj poslancev je celo zavilo v knjižnico, v roke so vzeli kakšno pravno knjigo. Še premalo. Citati so bili nepopolni, zaključki so bili nepopolni, zaključki so bili napačni. Danes smo kar dvakrat slišali nauk iz knjige Omejitev oblasti, stran 22, gospod Šturm, ki govori o dopustni splošni in javni kritiki odločb Ustavnega sodišča predvsem s strani politikov. Žal je gospod Grims zamolčal tisti zadnji zaključek tega citata, ki, vsaj jaz čutim, da ga je treba povedati. Korekten zaključek citata bi bil: "Ta kritika je toliko bolj učinkovita, kolikor bolj se opira na stvarne argumente." In besedilo: "kolikor manj pene ima na ustih pri tem posamezni kritik." Ne bi se mogla bolj strinjati s komentarjem prof. Šturma. Žal pa imajo kriti odločbe Ustavnega sodišča bolj malo argumentov in na ustih vse preveč pene za korektno debato. In še en citat je v tej isti knjigi. Nemški pravni strokovnjak in strokovnjak za človekove pravice gospod Dieter Grimm pravi, začetek citata: "Ustavno sodišče zelo rigorozno kontroliral poseg države, kadar gre za osebne ali politične svoboščine ali kadar niso spoštovane temeljne zahteve po enakosti in svobodi. Nedoumno je ustavno sodstvo pripeljalo pomemben del političnih in pravnih odločitev pod nadzor Ustave in jih tako posledično podvrglo sodni presoji. Res je, a to pelje k zmanjševanju moči parlamenta in k pridobivanju moči sodišča, vendar v imenu človekovih pravic", konec citata. Danes se je v tej razpravi zopet razgalil odnos do demokratične družbe, do pravnega reda, do človekovih pravic in do ljudi, ki prihajajo iz republik nekdanje skupne države. Današnja debata je imela malo skupnega z vsebino ustavnega zakona, predvsem je bila politični linč ljudi, ki so jim bile z izbrisom odvzete temeljne človekove pravice. In upam, da je bilo koga od vsa ob vsem tem vsaj malo sram.
Hvala. In še beseda predlagatelja gospoda Gorenaka. Prosim.
Hvala lepa. Seveda se moram ob koncu odzvati in vas ponovno, gospa ministrica pozvati, da se izjasnite, danes sem vas že dvakrat, ne vem ali vam sodelavci ne funkcionirajo ali kaj, povejte mi že, kaj ste govorili 1. aprila, ali ste se zmotili, je odpovedalo vaše pravno znanje ali ste bili politično zlonamerni. Rekli ste namreč, da vaše dopolnilne odločbe niso nobena podlaga in nima nobene zveze z odškodninami, kar vztrajno ponavljate, gospod Sajovic. Sodišče na Ptuju vam je zapisalo, da je oškodovanka šele izvedela, da se ji je krivica naredila takrat, ko je vašo odločbo, torej Bohinčevo odločbo dobila. In drugič, rekli ste odškodnine so zastarale, pa niso, sodišče je reklo, da začne teči zastaralni rok takrat, ko izdate vi odločbo. Povejte, kaj se vam je zgodilo, da ni odgovora že toliko časa na to. Seveda se lahko strinjava z vsem tistim, kar govorite okoli Ustavnega sodišča, ampak Ustavno sodišče, kritiko katerega pravico si jemljem, imam, ker jo je dal tudi vaš predsednik Vlade. Vi ste me pozivala k odstopu nekega dne, 5. maja, ko sem govoril o neki drugi odločbi Ustavnega sodišča. Seveda to drži, vendar Ustavno sodišče je šlo čez rob, vzelo si je pravico zakonodajne veje oblasti, ko je reklo, da se odločbe izdaja brez zakona. Saj konec koncev potem bo jutri reklo, da ukinja parlament ali kako? Ne vem, če vedo, kakšna so razmerja med vejami oblasti. To je eno. Drugo, govoriti o trgovini z orožjem, dragi gospod Sajovic, saj sedite že 10 let v tem parlamentu, pa verjetno ste bil že član kakšnih dveh, treh preiskovalnih komisij, ki je to ugotavljala ali pa, vsaj lahko bi bil, če bi se javil. Od 1992 leta to preiskujete, najdite že kaj, zaboga. Mogoče nočete najti, ne vem, kaj je problem. Ker lahko rečete, Janez Janša, pa seveda trgovina z orožjem. Ja, najdli bi kaj. Saj ste imeli čas. Pa niste nič, daste potem raje na finsko televizijo rešiti, posredno, "iza ćoška". Preverjanje statusa, seveda preverjanje statusa govori ministrica, govorite vi. Tudi gospod Todorović je imel preverjen status, a ne. In je tudi dobil odločbo. Pa 1996 leta je rekel, da bi bilo necivilizacijsko, da bi prosil za slovensko državljanstvo. In ne mi govoriti o enakosti, če nekdo iz Mauthausna dobi 3 tisoč evrov ali pa nekaj čez, gospod Todorović pa 17, še ne pravnomočno dosojeno, se strinjam. Obresti so tako ali tako posebej. A to je pa pravna država? Za mene ne. Primerjava odškodnin ne vzdrži. In seveda, gospa, kako že, samo gospa Potrata je bila, pa gospod Potrč sta bila sogovornika moja tekom dopoldneva, mislim, da korektna. Povedali smo si vsak svoje. Vi ste poslušali v neki pisarni, to je vaša stvar. Nobenega sovražnega govora ni bilo, z moje strani ne, čeprav ste mene gledali. Zelo jasno sem pa povedal naslednje, da je 180 tisoč ljudi uredilo svoj status. Da ga pa 18 305, zdaj že 25 671 ni uredilo. In da je med temi ljudmi velika večina, govorim o veliki večini, ne vseh, ne govorim o igralcu, ki je igral Rožleta ali kako že, in podobnih primerih, ki ste jih nekaj našteli, tudi sam katerega poznam in priznavam, ampak velika večina od teh je pa "potegnila na jug". In prišla nazaj, ko je tam dol začelo pokati. In to ni sovražni govor, to je resnica. Ampak, ta resnica, bo vsaj zame ostala in za veliko večino Slovencev. Prepričan sem tako. In ni korektno govoriti kakorkoli drugače. Priznajmo te zadeve, sprejmimo ustavni zakon in zadeve rešimo individualno, toda ne tako, kot za gospoda Todorovića. A, a, s temeljitimi preverkami, kaj je kdo počel in kdo je bil špekulant in kdo ne in še kaj drugega. Hvala lepa.
Hvala lepa. Zaključujem razpravo. [[...]] [[Oglašanje iz dvorane.]] [[...]]Zaključujem razpravo. Predstavnik predlagatelja je govoril in zaključujem razpravo. O Predlogu za začetek postopka za dopolnitev ustavnega zakona za izvedbo Temeljne ustavne listine o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije bomo v skladu s časovnim potekom seje odločali jutri v petek, 19. 6. 2009, v okviru glasovanj. Proceduralno. Izvolite. Potem še gospod Anderlič.
Jaz mislim, gospod predsedujoči, da najmanj kar je, glede na to, da je moj predhodnik zelo žaljivo, "kakorkoli že, gospa tam čez", jaz mislim, da najmanj kar je, ker sem v dvorani in se imam možnost braniti - zahtevam, da mu poveste, da se na tak poniževalen način o svojih kolegih in kolegicah nima pravice izražati. Nič drugega!
Hvala lepa, gospa Pečanova. Vsebina razprav mnogih med nami, da ne bom sebe izključi, ker sem tudi trikrat govoril, je bila neprijazna in nekorektna. Če bi prekinjal vsakega, bi razprava trajala še toliko več. Besedo ima gospod Anderlič.
Glede na to, da čas za razpravo še ni potekel in določba, ki govori o delitvi časa, ne omejuje delitev na pet minut, ampak čas, ki je na razpolago, in vi ste danes določili po pet minut, vidim, da se tudi ministrica želi ponovno oglasiti, predlagam, da to delitev opravite še enkrat in pozovete, če kdo želi razpravljati in ta čas, ki je na razpolago, razdelite, vključno s predstavniki Vlade in predstavniki predlagatelja. Kajti, tistih pet minut, ki je, je nek dogovor v neformalnem smislu, se pa lahko čas razdeli v večjem ali manjšem obsegu, odvisno, koliko ga je na razpolago. To, da ste pa določili pet minut, je pač nekaj, kar ne obstaja v Poslovniku. In predlagam, da to naredite ali pa vsaj daste ministrici besedo, ki jo želi, vsaj tako sem razumel po mahanju, da odgovori na vprašanja, ki so bila postavljena kasneje. No, predlagal sem vsem, ker je po Poslovniku, da to lahko v vsakem primeru naredite.
Gospod Anderlič, petih minut nisem določil jaz, ampak jih je določil drug predsedujoči, kar ni bistveno. Čas se pa določa, če še ni potekel, enkrat. In enkrat je čas potekel, zatem je imela možnost govoriti gospa ministrica, potem predlagatelj zakona. In predlagam, da zaključimo razpravo tako, kot sem sklenil. Lahko bi bilo tudi pet in pol ali pa šest, ampak ni bilo, danih je bilo pet minut in ni bil razdeljen ves čas. Z vami soglašam, vendar tako je bilo odločeno. Je še kdo prosil za besedo? [[Ne.]] Potem ugotavljam, da smo zaključili razpravo in da bomo o Predlogu za začetek postopka za dopolnitev ustavnega zakona za izvedbo Temeljne ustavne listine o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije odločali jutri, v petek, 19. 6. 2009, v okviru glasovanj. Hvala lepa. Prehajamo na 14. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O OSNOVNI ŠOLI. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina poslank in poslancev s prvopodpisanim gospodom Jožetom Tankom. V zvezi s tem predlogom zakona Odbor za kulturo, šolstvo, šport in mladino predlaga Državnemu zboru sprejem sklepa, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Besedo dajem predsednici odbora mag. Majdi Potrata za dopolnilno obrazložitev predloga sklepa. Izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod minister, gospa državna sekretarka, poslanke in poslanci! Odbor za kulturo, šolstvo, šport in mladino je na 6. seji 28. maja 2009 obravnaval Predlog zakona o spremembah Zakona o osnovni šoli, ki ga je v obravnavo po skrajšanem postopku predložila skupina poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom. Kolegij predsednika Državnega zbora je skrajšani postopek potrdil, zato se je zakon obravnaval po 142. členu Poslovnika. Zakonodajno-pravna služba ni imela posebnih pripomb z zakonodajno tehničnega vidika. Presojo o tem, ali gre samo za terminološko spremembo pa je prepustila odboru. Odbor je dobil tudi mnenje Vlade Republike Slovenije z datumom 27. maj 2009. v mnenju je Vlada navedla razloge, zaradi katerih predlaganih rešitev ne podpira in meni, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Tudi Komisija Državnega sveta za kulturo, znanost, šolstvo in šport v svojem mnenju predloga zakona ni podprla. Meni namreč, da ne gre samo za enostavno zamenjavo terminologije, ki predvideva, da bi se izraz "standardi znanja" nadomestil z izrazom "pričakovani rezultati". Opozarjajo na morebitno pojmovno zmedo v učnih načrtih, zato temu ne dajejo podpore. V poslovniškem roku ni bilo vloženih amandmajev. Pri delu odbora so sodelovali predstavniki predlagatelja, Ministrstva za šolstvo in šport, Zakonodajno-pravne službe, Državnega sveta in sindikata vzgoje, izobraževanja, znanosti in kulture Slovenije. Predstavnik predlagatelja Darko Menih je uvodoma podal dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Povedal je, da je v Zakonu o osnovni šoli potrebno uskladiti strokovne termine, kot jih določajo lani določeni veljavni učni načrti. Državna sekretarka Ministrstva za šolstvo in šport je v okviru dodatne obrazložitve mnenja Vlade povedala, da je iz veljavne zakonodaje na področju osnovnih šol razvidno, da morajo učni načrti vsebovati med drugim tudi standarde znanja. Strokovni svet je sicer sprejel na 114. seji sklep, da soglaša s predlaganim začetkom uvajanja posodobljenih učnih načrtov, vendar naložil tudi nekatere dodatne vsebine, ki bi jih morali predlagatelji za uvedbo učnih načrtov z letom 2009-2010 opraviti, kar pa se ni zgodilo. Predstavitev mnenja Zakonodajno-pravne službe je potekala z opozorilom na to, da ni v pristojnosti Zakonodajno-pravne službe, da bi presojala ali predlagana sprememba, na katero v 2. členu novele opozarjamo tudi v tem poročilu in ki je bila navedena tudi v mnenju, pomeni le terminološko ali pa tudi vsebinsko odstopanje od rešitev Zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja. Ker je bilo mnenje Vlade odklonilno je bilo predlagano, da bi obravnavali zakon po 128. členu Poslovnika in v skladu s tem je bil predlagan sklep, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo. V razpravi o tem sklepu je bilo slišati mnenje, da ne gre samo za terminološko zamenjavo, ampak za temeljno konceptualno vprašanje, in tudi sodbo, da ima Vlada konservativen pristop glede uvajanja novosti v šolstvu in da pričakuje od ministrstva spremembe. Ob koncu razprave je bil sprejet predlog sklepa, da zakon o spremembah Zakona o osnovni šoli, ki se obravnava po skrajšanem postopku, ni primeren za obravnavo in tak sklep predlaga odbor tudi v presojanje Državnemu zboru. Hvala.
Hvala lepa. Besedo dajem predstavniku predlagatelja zakona Darko Menihu za uvodno predstavitev stališča do predloga matičnega delovnega telesa.
Hvala lepa gospod predsedujoči. Spoštovani minister, spoštovana sekretarka, poslanci, poslanke lep pozdrav. Predlog zakona o spremembah Zakona o osnovni šoli, EPA 300 /5. Novela Zakona o osnovni šoli je potrebna v dobro naših učenk in učencev. Z novelo zakona predlagamo posodobitev učnih načrtov. Zakon o osnovni šoli, ki je bil sprejet na podlagi ZOFI določa, da morajo učni načrti vsebovati standarde znanja, zato je treba zakon o osnovni šoli spremeniti, saj je strokovni svet navedene učne načrte določil konec junija 2008 na svoji 114. seji. Minister pa bi jih moral tako določene objaviti v roku šestih mesecev. Minister gospod Lukšič pa jih ni želel objaviti, niti vložiti novelo zakona, s katero bi se terminologija v učnih načrtih in Zakonu o osnovni šoli poenotila. Po našem mnenju neuporaba novih učnih načrtov, sprejetih 2008, ki izvira iz nesprejetja novele zakona ali neobjave teh načrtov, povzroča škodo mladim generacijam. Novi učni načrti so sodobnejši, so bistveno bolj razbremenjeni faktografskega znanja, puščajo učencem več časa za procese in problemsko razmišljanje ter utrjevanje snovi. Učitelji morajo predelati jedrni del, v drugem delu pa imajo na razpolago, da sami izberejo, kaj bodo obravnavali. Torej pomeni za njih večjo avtonomijo. Za določanje učnih načrtov je pristojen strokovni svet. Strokovni svet je učne načrte za osnovno šolo, kot priznava tudi Vlada, junija 2008 že določil. Tako Vlada in minister z neobjavo ter upiranjem strokovnemu svetu, ki je učne načrte pripoznal kot ustrezne in jih zato tudi določil. Z nezaslišano aroganco tako rekoč ukinja strokovni svet, ki je sestavljen iz strokovnjakov z najboljšimi referencami. Omalovažuje in se norčuje iz številnih strokovnih predmetnih komisij, ki so učne načrte tudi pripravile, ter strokovnih institucij, kot je Zavod za šolstvo Republike Slovenije, ki je v skladu z 29. členom ZOFVI pristojen predlagati strokovnemu svetu učne načrte, ter vrste komisij, ki so jih vodili vrhunski strokovnjaki s posameznih fakultet in šol. V starih, zdaj že uporabljenih učnih načrtih iz leta 1999, ki se bodo v nasprotju z voljo strokovnega sveta za splošno izobraževanje uporabljali še naslednje leto, se zapisani standardi pokrivajo s cilji pouka, nekje povsem, nekje pa so kot standard znanja nekoliko bolj širokobesedno razloženi cilji pouka. Osnova za ocenjevanje pa je v resnici opažanje, kako učenec dosega cilje pouka in od tu sledijo kriteriji ocenjevanja, ki pa jih naredi vsak učitelj ali strokovni aktiv po svoje. V predlagani noveli Zakona o osnovni šoli, ki posodablja učne načrte ter je evolutivno naravnana in jo bo danes reakcionarna vladajoča koalicija zavrnila, sta zapisani dve ravni pričakovanih rezultatov: pričakovani rezultati po treh letih in pričakovani rezultati, ki so potrebni za napredovanje v naslednji razred. Kakšno šolo v resnici hočemo - šolo, kjer bomo učence pitali z novimi in novimi dejstvi, ali šolo, kjer bodo učenci imeli čas premisliti o novih dejstvih, do njih zavzeti kritično distanco, jih ponotranjiti, predvsem pa se bolj usmeriti na "kako" in manj na "kaj", saj je slednjega v neizmernih količinah v enciklopedijah in tudi na spletih. Ne nazadnje, kar sem danes že omenil, pa bom ponovil še enkrat, bomo s sprejetjem te novele zakona posodobili učne načrte za kvalitetno izobraževanje, kar si učenke in učenci, učiteljice in učitelji ter starši nedvomno zaslužijo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo dajem ministru dr. Igorju Lukšiču za predstavitev stališča Vlade do predloga sklepa matičnega delovnega telesa. Izvolite.
Predsedujoči najlepša hvala. Spoštovani poslanci in poslanke. Torej podajam mnenje Vlade Republike Slovenije o Predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o osnovni šoli. Vlada Republike Slovenije o Predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o osnovni šoli ugotavlja, da so z njim predlagatelji posegli v tista določila Zakona o osnovni šoli, ki se nanašajo na termin standardi znanja in predlagatelj v vseh navedenih členih omenjeni termin nadomešča s terminom pričakovani rezultati. Torej, tukaj gre za konceptualno razliko, ki jo, kot vidimo, opažajo tudi predlagatelji, sicer ne bi šli predlagati spremembe zakona. Torej gre za konceptualno razliko in nikakor ne za kakšen droben popravek, kjer bi samo menjali besede. Opredelitev standardov znanja v učnih načrtih se nanaša na eno najbolj občutljivih področjih pedagoškega dela, in sicer na področje preverjanja in ocenjevanja znanja. Pri predlogu zakona, ki ga imamo na mizi, torej ne gre zgolj za formalno usklajevanje dikcije posameznih členov. Učnin načrti niso vsebinsko, temveč procesno ciljno naravnani. Zato je toliko bolj pomembno, da so jasno opredeljeni standardi znanja in ti izhajajo iz operativnih ciljev na ravni dosežkov, so preverljivi in so zato lahko osnova za preverjanje in ocenjevanje dosegljivih ciljev na določeni ravni znanja. Že pri oblikovanju standardov morajo stroke upoštevati razvoj in individualne razlike med učenci in učenkami, hierarhično zgradbo vsebin ter življenjskost, torej možnost prenosa znanja v prakso. Standardi znanja v učnih načrtih služijo učiteljevemu ocenjevanju znanja in nacionalnemu preverjanju znanja ter hkrati omogočajo mednarodno primerljivost dosežkov naših učencev. Torej, ko govorimo o konceptualnem vprašanju, gre za celotno zgradbo, na katerem temelji naš sistem. Pričakovani rezultati so lahko tako le napotek učitelju, kako naj usmerja način poučevanja, ne morejo pa biti kriteriji za presojo, ali je posamezen učenec osvojil tista znanja, torej standard, ki mu omogoča in zagotavlja, da bo lahko uvajal snov v naslednjem razredu oziroma naslednji stopnji izobraževanja. V primerjalnih analizah, prikazanih v predlogu zakona, gre za nedosledno in nestrokovno ter nejasno uporabo posameznih pojmov, kot so na primer "learning outcomes", ker to ne nazadnje dokazujejo primerjave, ki jih vključuje predloženi predlog, saj na primer navaja, da imajo vsi učenci, pardon vsi učni načrti vključene cilje, kar je nesporno dejstvo. Hkrati pa navedene primerjave tudi kažejo, da so v vseh navedenih državah določeni načini ocenjevanja, standardi znanja, na primer Velika Britanija. Torej, vse države imajo določene standarde znanja, vendar v različnih jezikovnih variantah. Podobno velja za navedeni primer Švedske, kjer učni načrti prav tako vključujejo "goes to attain", kjer predlagatelj sam ugotavlja, da gre za minimalne dosežke učenca, ki mu omogočajo napredovanje v naslednji razred ali naslednjo stopnjo izobraževanja. Pri vsem tem pa je seveda najhuje to, da bi predlagatelji s sprejemom ali s predlogom teh sprememb postavljali v nelegalen položaj 106 obstoječih učnih načrtov, torej, da bi legalizirali 29 [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]legalizirali 106. Zaradi vsega navedenega Vlada nasprotuje predlogu zakona in meni, da ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala.
Hvala lepa, gospod minister. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Stališče Poslanske skupine DeSUS bo predstavil gospod Matjaž Zanoškar.
Hvala, spoštovani predsedujoči. Spoštovani gospod minister, kolegice in kolegi. Poslanska skupina DeSUS smatra, da je Predlog zakona o spremembah Zakona o osnovni šoli neprimeren za nadaljnjo obravnavo. Na to nas navaja dejstvo, da obstoječa zakonodaja namreč že zdaj jasno opredeljuje posamične elemente učnih načrtov, katerih vloga in pomen je jasno umeščen v koncept vzgojno-izobraževalnega dela. Učni načrti niso vsebinsko, temveč procesno, ciljno naravnani, zato je toliko bolj pomembno, da so jasno opredeljeni standardi znanja, ki izhajajo iz operativnih ciljev na ravni dosežkov. So ne nazadnje preverljivi in so zato lahko osnova za preverjanje in ocenjevanje doseganja ciljev na določeni ravni znanja. Standardi znanja, zapisani v učnih načrtih, služijo učiteljevemu ocenjevanju znanja in ne nazadnje tudi nacionalnemu preverjanju znanja in hkrati omogočajo mednarodno primerljivost dosežkov naših učencev. Jasno opredeljeni standardi znanja so ključnega pomena tudi pri usmerjanju otrok s posebnimi programi in določenih programov, s katerimi se tem učencem zagotavljajo možnosti za uspešnejše vključevanje v sistem vzgoje in izobraževanja: koliko učenec, učenka dosegata standarde znanja, se kaže v izkazanem znanju v času preverjanja oziroma ocenjevanja; kako naj bo učitelj in kako naj bi se učitelj prilagajal poučevanju posameznemu učencu in učenki, glede na izkazano znanje in na individualne razlike, ki so med njimi. Predlagana zamenjava standardov znanja s pričakovanimi rezultati po naši oceni povzročajo konceptualno zmedo in tudi netransparentnost doseženega znanja učenk in učencev. Zato so to glavni argumenti, na podlagi katerih se Poslanska skupina DeSUS odloča, da predlagani zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine SNS bo predstavil gospod Miran Györek.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Očitno je to točka, o kateri ne bo ravno preveč polemike, ker se, kot vidim, več ali manj vsi strinjamo z navedenim, tudi s tem, kar je povedal gospod minister. Zato tudi v SNS, Slovenski nacionalni stranki predlagamo, da se sprememba Zakona o osnovni šoli ne sprejme oziroma je ne bomo podprli. Gre za zamenjavo izrazov "standardi znanja" in "pričakovani rezultati", to bi namreč pomenilo pojmovno zmedo in predvsem v učnih načrtih, kjer so standardi relevantni predvsem pri preverjanju znanja in ocenjevanju učencev. Kot je že bilo danes rečeno, predlagana zamenjava teh dveh pojmov "standardi znanja", "pričakovani rezultati" povzroča tudi nek način konceptualno zmedo, saj pričakovani rezultati določajo usmeritve, ki naj jih učitelj upošteva v samem procesu poučevanja, torej tisto kar je v veljavni zakonodaji in v učnem načrtu opredeljeno s cilji predmeta. Zamenjave izrazov bi tako ne povzročilo samo neko zmedo določeno, temveč tudi netransparentnost doseženega znanja učenca, dijakov. Ocenjujemo, da s tem posegom se zamegli na nek način povezava procesa poučevanja ter preverjanja ocenjevanja znanja, ki pa imata v pedagoški praksi specifične vloge, cilje in strategije. Da ne bom ponavljal svojih predhodnikov, menim, da je to konceptualno vprašanje, ki se nanaša na pedagoško delo, in sicer področje preverjanja, ocenjevanja, in zato mislim, da ni potrebno, da tukaj ne vem koliko pozornosti posvečamo temu. Hvala.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil gospod Janez Ribič.
Spoštovani gospod minister z državno sekretarko. Spoštovane gospe in gospodje poslanci! Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke je, da predlog zakona sicer predlaga zgolj spremembo terminologije, pa vendar moramo vedeti, da gre za področje, ker tudi sama sprememba določenih izrazov prinese velike spremembe v sam koncept pedagoškega dela v osnovnih šolah. Predlagani izraz "pričakovani rezultati" pomeni bolj individualen pristop v sistemu ocenjevanja učencev, s čimer se strinjamo. Strinjamo se tudi s samo uvedbo tega izraza v zakon o osnovni šoli, ker trenutno prihaja do terminološkega neskladja med besedilom nekaterih členov zakona in posodobljenimi učnimi načrti za osnovno šolo. Stroka je namreč nekatere izraze poimenovala drugače in zakon mora slediti temu razvoju pedagoških spoznanj. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke menimo, da Ministrstvo za šolstvo in šport zgolj išče izgovore za to, da sami niso pripravili sprememb zakona. Seveda ne vemo, ali sprememb ni, ker pripravljajo kakšen drugačen koncept ali zato, ker si novosti sploh ne želijo. Izgovor, da mora biti zadeva urejena celovito in učinkovito, ni na mestu, saj je ministrstvo tisto, ki bi te celovite in učinkovite spremembe že lahko pripravilo. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke bomo torej podprli predlog, ki ga danes obravnavamo, iz preprostega razloga, ker ne želimo dajati potuhe ministrstvom, ki bi kar čakala in čakala, kot da se bodo zadeve uredile same od sebe. Morda bo tudi to oblika pritiska ali pa vsaj opozorila, da ni dovolj zavedanja, kako morajo biti določene rešitve urejene, ampak da se mora te rešitve pripraviti in izpeljati skozi zakonodajni postopek in seveda potem tudi v prakso, da zaživijo. Hvala.
Hvala lepa. Stališče Poslanskega kluba LDS bo predstavil gospod Ljubo Germič.
Hvala lepa za besedo, gospod predsedujoči, gospod minister, gospa državna sekretarka. Kot utemeljitev k Predlogu zakona o spremembah Zakona o osnovni šoli predlagatelji navajajo, da je v Zakonu o osnovni šoli treba uskladiti strokovne termine, kot jih določajo lani določeni učni načrti. Predlagatelji so posegli v tista določila Zakona o osnovni šoli, ki se nanašajo na termin "standardi znanja" in omenjeni termin nadomeščajo s terminom "pričakovani rezultati". S tem bi bila podana pravna podlaga, da bi minister lahko sprejel posodobljene učne načrte, ki jih je junija 2008 določil Strokovni svet Republike Slovenije za splošno izobraževanje, in s tem naj bi bila njihova uporaba v osnovnih šolah omogočena že s šolskim letom 2009/ 2010. Vendar pa v Poslanskem klubu LDS ocenjujemo, da pri noveli Zakona o osnovni šoli ne gre za formalno usklajevanje dikcije posameznih členov in tehnično zamenjavo posameznih izrazov ampak gre za spreminjanje temeljnih vsebinskih in sistemskih rešitev, ki sedaj urejajo zakonske podlage osnovne šole. Torej en gre za terminološke spremembe, ampak za pomembne vsebinske spremembe. Predlagana zamenjava "standardi znanja" s "pričakovanimi rezultati" tako povzroča potencialno zmedo, saj pričakovani rezultati določajo usmeritve, ki naj jih učitelj upošteva v procesu poučevanja. Že je bilo rečeno, torej je stališče naše poslanske skupine skladno s kar mnogo stališč drugih poslanskih skupin, da zamenjava izrazov pomeni konceptualno zmedo, netransparentnost doseženega znanja učenk in učencev in se s tem posegom zamegljujeta sicer povezana procesa poučevanja ter preverjanja in ocenjevanja znanja, ki pa imata v pedagoški praksi in teoriji specifične vloge, cilje in strategije. Pričakovani rezultati so tako lahko le napotek učitelju, kako naj usmerja način poučevanja, ne morejo pa biti kriterij za presojo, ali je posamezen učenec osvojil tista znanja, torej standarde znanja, ki mu omogočajo in zagotavljajo, da bo lahko osvojil snov v naslednjem razredu oziroma naslednji stopnji izobraževanja. Standardi znanja, ki so zapisani v učnih načrtih, služijo učiteljem pri ocenjevanju znanja in nacionalnemu preverjanju znanja ter hkrati omogočajo mednarodno primerljivost dosežkov naših učencev. Zato jih ni moč kar enostavno nadomestiti s pričakovanimi rezultati. Stališče, da naj bi pričakovani rezultati poudarili individualno raven, torej osebno rast posameznega učenca oziroma učenke, kaže na nerazumevanje predlagateljev pomena cilja predmeta. Vse to je namreč določeno s cilji predmeta, ki so tudi vključeni v učni načrt in so definirani tako, da vključujejo smer poučevanja pri posameznem predmetu. Pri tem je jasno določeno, da so stroke tiste, ki pripravljajo cilje in standarde znanja. Jasno pa je tudi določeno, da cilji, ki določajo smer poučevanja pri posameznem predmetu, niso isti kot standardi znanja. Koliko učenec dosega standarde znanja, pa se kaže v njegovem izkazanem znanju v času preverjanja oziroma ocenjevanja tudi v določeni oceni. Jasno opredeljeni standardi znanja so ključnega pomena tudi pri usmerjanju otrok s posebnimi programi in določanju programov, s katerimi tem učencem zagotavljamo možnost za uspešnejše vključevanje v sistem vzgoje in izobraževanja. Da vsebine niso domišljene, se kaže tudi v tem, da predlagatelj ne omenja in nima koncepta pri opredelitvi programov za otroke s posebnimi programi, na primer, program z enakovrednimi programi z nižjim standardom znanja. Predlagatelj sprememb zakona poskuša svoje predloge utemeljiti tudi z mednarodno primerjavo. Vendar mednarodnih o tem, katere elemente vključujejo posamezni nacionalni dokumenti, na primer učni načrti, katalogi znanja, ni mogoče prikazati, ne da bi bili predstavljeni vsi elementi učnega načrta in tudi ni moč primerjati konceptov preverjanja in ocenjevanje znanja. Predlagatelj Predloga zakona o spremembah Zakona o osnovni šoli torej sam ugotavlja, da imajo vse države jasno opredeljene standarde, ki so sicer različno imenovani, na podlagi katerih presojajo, ali dosežek posameznega učenca omogoča njegovo napredovanje v naslednji razred ali v naslednjo stopnjo izobraževanja. Na podlagi vsega navedenega v Poslanskem klubu LDS ocenjujemo, da zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavila mag. Majda Potrata.
Še enkrat hvala za besedo. Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov raste iz zelo odgovornega odnosa do področja znanja in do vsega tistega, kar do znanja pripomore. Naša opažanja v zvezi z dogajanjem v šolskem polju za preteklost so zvezana z velikim nemirom in pogostimi spremembami, ki so se dogajala v tem času. Stališče poslanske skupine ne želi biti žaljivo ali omalovažujoče do vseh tistih številnih strokovnjakov, ki so zelo odgovorno pripravljali nove učne načrte. Ob novih učnih načrtih pa je bilo mogoče iz vrst praktikov slišati tudi marsikatero kritično pripombo tudi na račun tega, koliko časa so pravzaprav na šolah imeli za pripravljanje pripomb. Vse to smo spremljali in iz vsega tega je zraslo spoznanje, da se bomo v tem mandatu lotevali sprememb v šolstvu odgovorno, premišljeno in na podlagi opravljenih analiz. Zato smo posebej natančno pregledali tudi ta predlog, ki je prišel iz vrst opozicijskih poslank in poslancev in ki je imel zelo poenostavljeno trditev in zelo skromno pričakovanje takorekoč, da gre samo za terminološko zamenjavo "standardov znanja" z novim terminom "pričakovani rezultati". Postali smo pozorni na vse tisto, kar se je v zvezi z učnimi načrti dogajalo. Res je sredi prejšnjega leta Strokovni svet za splošno izobraževanje odločal o prenovljenih učnih načrtih, ampak hkrati tudi naložil, da morajo do vpeljave novih učnih načrtov do šolskega leta 2009/2010, o šolskem letu govorim, biti v učne načrte vgrajeni tudi standardi znanja. To se ni zgodilo, zato so tisti, ki rastejo pravzaprav iz prakse prejšnjega ministrstva, pripravili predlog zakona, ki napoveduje to najbolj formalno možnost, da tistega česar v učnih načrtih ni, to je predpisanih standardov znanja, preprosto nadomestijo s pričakovanimi rezultati. Vendar dovolite, ta zadeva ni tako preprosta. Če so pričakovani rezultati neposreden nasledek ciljev pouka, kar pomeni, da so pričakovani rezultati povezani s tem, kako naj teče pouk, da bodo doseženi cilji, kako naj usmerja učitelj pouk, je standard znanja zvezan z drugo dejavnostjo, prav tako izredno pomembno dejavnostjo pri pouku, to je preverjanje in ocenjevanje. Iz postavljenih standardov znanja lahko učitelj vsakemu posamičnemu učencu določi oceno, ko je najprej preverjal njegovo znanje, nato pa to znanje tudi ocenjeval. In to je razlog, zaradi katerega menimo, da ne gre samo za terminološko zamenjavo, ampak da gre pravzaprav za koncept, na katerega je oprto poučevanje. In da bi se izognili zmedi, menimo, da ne kaže tega zakona sprejemati na vrat na nos in pri tem je mogoče tvegati tudi to, kar se je pravzaprav zgodilo: da je pomislek, ki je bil izražen na seji Odbora za kulturo, šolstvo, šport in mladino, da ne gre za terminološko, ampak konceptualno vprašanje, bil deležen oznake, da smo zagovorniki konservativnega pristopa v izobraževanju. To je seveda za lase privlečen očitek. To je seveda nespoštovanje tudi do vseh tistih, ki so doslej v svojem delu izrekali podporo stroki; stroka je tista, ki je pripravljala učne načrte, stroki naj bo prepuščeno tudinaprej, da se bo odločala o tem, kako se da tej zadregi, ki je zdaj nastala, odpomoči. Če bi pa šli v vpeljavo učnih načrtov kar brez standardov znanja, bi pa ravnali nezakonito. Mi torej ne bomo podprli tega predloga zakona. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil gospod Rudolf Petan.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Gospod minister, državna sekretarka, kolegice in kolegi! V Sloveniji se radi pohvalimo, da smo učeča in na znanju temelječa družba. Tudi zato in za ta namen izdvajamo, glede na našo gospodarsko moč, znatna sredstva. Trendi pa tudi na tem področju ubirajo nova pota, uvajajo se nove metode in novi pristopi, vse s ciljem, da bi mladi, ki zapustijo šolanje, imeli čim več znanja, ki je uporabljivo, in da bi bili čim bolj pripravljeni na izzive, ki jih čakajo v življenju, in bi lahko razvili spretnosti, s katerimi so obdarjeni. Treba je upoštevati, da učenci preživijo v šoli lep del svojega življenja, njihov šolski dan je po trajanju enak delovnemu, se pravi, enako dolg kot delavnik njihovih staršev. To ni samo čas učenja, ampak se v tem času učenci srečujejo in seznanjajo z mnogimi priložnostmi in oblikami socialnega življenja. Zato novi učni načrti izražajo, mogoče kar zahtevajo povečano potrebo po nudenju izkušenj trajnega, vseživljenjskega učenja in drugačnega pristopa k učenju in, če hočete, tudi k poučevanju. Zakon o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja iz leta 2008 določa, da posebni del izobraževalnega programa vsebuje učne načrte, predmetne kataloge znanj in izpitne kataloge, v katerih se navedejo vsebine predmetov oziroma predmetnih področij in izbirnih vsebin, standardi znanj oziroma cilji pouka in znanja, ki se preverjajo ob koncu obdobja v osnovni šoli ter pri maturi oziroma zaključnem izpitu. Podobne opredelitve so zapisane v Zakonu o osnovni šoli, ki tudi določa, da predmetnike in učne načrte v skladu s tem zakonom določa pristojni strokovni svet in da se v učnih načrtih, določenih po sprejetju tega zakona, izraz "minimalni standard" zamenja z izrazom "pričakovani izraz". Strokovni svet Republike Slovenije za splošno izobraževanje pa je na svoji seji 12. 6. 2008 obravnaval Izhodišča posodabljanje učnih načrtov v osnovni šoli in Predloge posodabljanja učnih načrtov, v katerih je med drugim opredelil tudi izraz "pričakovani rezultat znanja", ki nadomešča "standard znanja". Ta isti strokovni svet, ki seveda ni politični organ, je soglašal s predlaganim začetkom uvajanja posodobljenih učnih načrtov v šolskem letu 2009/2010. Res pa je, da nekaterim je vse težko. Zaradi nastalega neskladja, terminološkega, je potrebna sprememba Zakona o osnovni šoli. Dejstvo je, da gre za uskladitev izrazov v različnih dokumentih. Res pa je tudi, da vsak izraz ima svoj pomen in izraz ima tudi svojo vsebino. Na splošno je standard, v tem primeru je standard znanja, v bistvu težko definirana birokratska vsebina, ki želi doseči na birokratski način neko povprečje in spodbuja ali generira zahtevo po faktografskem učenju. Torej natanko to, kar kažejo mednarodne raziskave, da pridobijo ali imajo učenci v Sloveniji ogromno posameznih podatkov, ogromno znanja, ki pa jih ne znajo v celoti uporabiti v praksi, v primerjavi z drugimi, ki imajo znanje, ki pa ga znajo bolje uporabiti v praksi. Mogoče imajo celo manj znanja, ga pa znajo bolje uporabiti v praksi. Pričakovani rezultat pa je bolj fleksibilna, za sedanji čas prilagojena kategorija o še sprejemljivem pragu učenja, ki omogoča osebno rast in omogoča upoštevanje osebnostnih razlik učencev. Torej osebni pristop, upoštevanje specifičnosti posameznega učenca. To pomeni tudi večjo zainteresiranost posameznika. Torej je v ospredju učenec, oseba z vsemi vrlinami in tudi napakami, ne pa neko brezoblično povprečje, ki je značilno za birokratski pristop in za neko drugo obdobje. Obravnavanje učencev skozi ali preko pričakovanih rezultatov je sodoben pristop in ni čudno, da ima velik pomen v skandinavskih državah, ki so največkrat vzor ostalemu svetu. V Slovenski demokratski stranki se zavedamo pomena znanja in izoblikovanja otrok v celovito osebnost ob upoštevanju lastnostni, sposobnosti vsakega posameznika. Ne želimo otroke, učence tlačiti v nek lonec povprečja nekih številk. Ne želimo, da bi se otroci v osnovni šoli učili vsebin, ki jih ne znajo in v končni fazi z njimi nimajo kaj početi, istočasno pa jim onemogočamo preko sistema razvitih spretnosti, ki so jim dane, in s katerimi so tudi obdarjeni. Zato v Slovenski demokratski stranki podpiramo omenjen predlog zakona. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Zares bo predstavil gospod Vito Rožej.
Hvala lepa za besedo, predsedujoči. Spoštovani gospod minister, sekretarka, kolegice in kolegi! Ne bi želel ponavljati že slišanih argumentov, ki jih je podala Vlada, predstavniki koalicijskih poslanskih skupin in tudi predstavnik Slovenske nacionalne stranke. Mogoče bi želel k temu predlogu sprememb Zakona o osnovni šoli še enkrat dodati, da smo tudi iz že slišanih razprav lahko razumeli, da dejansko ne gre, tako kot je bilo morda na začetku navedeno, zgolj za nomotehnične spremembe, ampak da gre za vsebinske besede, besede pač s seboj nosijo nek pomen, ki je globlji, še posebej v tako kompleksnem sistemu, kot je izobraževanje. Vsaka država ga jemlje z zelo resno in tudi naša ga. V razlogih za spremembo, ki je danes predlagana, so bili navedena tudi neka zakonska določila, ki napotujejo na tako spremembo. Seveda je pri tako kompleksnem področju, kot je šolstvo, vedno mogoče izbrati med tistim delom zakonodaje, ki nam ustreza, in drugim, ki nam ne. Verjetno pa je treba, če želimo celovito reševati situacijo, gledati vse določbe, ki tako področje zadevajo, zato mislimo v Poslanski skupini Zares, da je modro zavedati se, da se je minister odločil, da v letu 2009/2010, da se je ministrstvo odločilo po posvetovanju s strokovnjaki, da še ne gre uvesti teh sprememb, ki so tukaj predlagane, zato ker niso domišljene do konca. Lepo se je seveda primerjati s skandinavskimi deželami in govoriti o individualni obravnavi učencev, po drugi strani pa vemo, da tisti učenci v slovenskih šolah, ki bi, recimo, bili najbolj upravičeni do osebne obravnave, denimo romski otroci, nikakor ne morejo dobiti romskega pomočnika ali pa koga takega v šolo, ki bi jim pomagal pri tem, da bi, recimo, pričakovane rezultate v resnici tudi dosegali. In še en kup je takih "posebnežev", če lahko rečem v navednicah, tukaj so bili že omenjeni otroci s posebnimi potrebami, na katere seveda ta zakon, ta predlagana sprememba zakona ni pomislila, čeprav se je na koncu ravno s takimi primeri pravzaprav utemeljevala nujnost te uvedbe. Lahko si seveda mislimo, da je šola ali pa kakršenkoli sistem neka birokratska omejitev naše svobode in tukaj bi se marsikdo lahko s tem strinjal. Verjetno pa mi, ki smo poslanci in poslanke v Državnem zboru, še najbolj vemo, da je nekakšna funkcionalna pismenost pa ja nujno potrebna za to, da se sploh lahko medsebojno sporazumevamo in da - verjetno da - moramo pri tem vsi upoštevati iste standarde, zato ker pri tako različnih ideoloških pa še drugih okoliščin, iz katerih izhajamo, sicer ne bi nikoli prišli do nekega skupnega jezika. Zato je težko podpreti tovrstno razlago, da gre tukaj za neko nepotrebno birokratizacijo in da bi predlagana ureditev pa končno sprostila vse ustvarjalne in kreativne energije, ki je seveda slovenskim otrokom oziroma šolarjem ne manjka. V Poslanski skupini Zares smo skratka prepričani, da gre za več od monotehnične zamenjave termina, da gre za konkreten konceptualen koncept, ki ni zamišljen in ga zato ne kaže podpreti. Verjamemo pa, da se bodo seveda nesoglasja, na katere je predlagatelj opozoril, sčasoma seveda tudi dorekla in da bodo vsi strokovni organi, ki so tukaj v ta šolski proces vključeni, našli skupni jezik. Če to še ne bo takoj, pa mislim, da pri tako kompleksni stvari, kot je šolstvo, najbrž da ne bo imelo tragičnih posledic. Ne bi pa seveda želeli da bi takšna določba zakonska, ki je tukaj predlagana, recimo, vnesla v slovensko šolstvo tolikšno zmedo, da bi učitelji na podlagi tega priporočila, da morajo skratka ocenjevati pričakovane rezultate, ne pa standardov znanja, individualno ocenjevali učenca in ta individualna ocena bi pa v končni fazi po končani osnovni šoli služila kot merilo za sprejem v srednjo šolo, kjer pa, najbrž da se moramo strinjati, bi pa moral biti en vstopni standard znanja za vse enak. Tako je preveč nejasnosti v temu zakonu, da bi bila mogoča kakšna naslednja obravnava v temu parlamentu, zato ga v Poslanski skupini Zares ne bomo podprli. Hvala.
Hvala lepa. Končali smo predstavitev stališč poslanskih skupin. O predlogu sklepa bomo v skladu s časovnim potekom seje Državnega zbora odločali jutri, v petek, 19. junija v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. In prehajamo na 16. TOČKO DNEVNEGA REDA - TO JE NA PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VISOKEM ŠOLSTVU V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina petnajstih poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom ter skupina trinajstih poslank in poslancev s prvopodpisanim Francijem Kekom zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Besedo dajem predstavniku Vlade, gospodu ministru za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo, Gregorju Golobiču. Izvolite.
Spoštovani predsedujoči Državnega zbora, spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, ostali prisotni! Dovolite, da se na začetku najprej zahvalim obema skupinama poslancev za predlog, da se na tej junijski seji Državnega zbora opravi splošna razprava o noveli Zakona o visokem šolstvu, ker gre za pomembno tematiko in za zakon, ki si zasluži temeljito, javno in odprto razpravo. Predlog zakona, ki danes pričenja svojo redno parlamentarno pot, je eden od letošnjih pomembnejših zakonodajnih projektov Vlade. Odgovarja na dlje časa prisotna pričakovanja in zahteve tako visokošolskih partnerjev kot tudi drugih zainteresiranih družbenih subjektov. Temeljni cilj pri pripravi zakona je bil preprost: kakovostno visoko šolstvo. V tem kontekstu ima mednarodna dimenzija velik pomen. Oblikovanje politik, ki so komplementarne evropskim, omogoča slovenskim visokošolskih in raziskovalnim zavodom mednarodno kredibilnost. Ta se odraža v boljših možnostih za mendarodno sodelovanje, povezovanje, skupne projekte in mobilnost študentov, učiteljev, raziskovalcev in kasneje tudi diplomantov. Slovenija je ena izmed 29 držav, ki so že na začetku procesa leta 1999 podpisale Bolonjsko deklaracijo. Ena od najbolj očitnih dimenzij in ciljev tega procesa je ravno kakovost. To se kaže v sprejetih evropskih standardih in merilih ter v letu 2008 ustanovljenem evropskem registru agencij EKAR v katerem je danes že devet nacionalnih agencij. Vse to je podprl in priporočal tudi Evropski parlament v svojih priporočilih iz leta 1998 in 2006. Kljub vsemu povedanemu so evropski standardi in smernice ter upoštevanje mednarodne dimenzije pri pripravi zakona za nas predstavljali predvsem zunanji okvir; okvir, ki smo ga spoštovali, ni pa bil edino vodilo pri oblikovanju tega predloga. Trenutni organ za zunanji sistem zagotavljanja kakovosti Svet Republike Slovenije za visoko šolstvo opravlja evalvacijske, akreditacijske, habilitacijske in svetovalne naloge. Naš predlog za oblikovanje agencije je njegova nadgradnja. Ni moč oporekati naporom, ki jih je svet vlagal v dosedanje delo. Dejstvo pa je, da se je soočal z veliko težavami, predvsem strukturne narave, ki so izhajale iz nedorečene ali celo sporne zakonske ureditve. Imenovanje članov je bilo v celoti v pristojnosti Vlade, posamezni člani so se po funkciji znašli v konfliktu interesov, kar je skupaj s številčnostjo organov vodilo v pogosto nesklepčnost ter v težave pri izvajanju njegovih nalog. Tako vse naloge, ki jih je svetu naložil zakon niso mogle biti opravljene. Postopek priprave predloga zakona, ki ga obravnavate danes, je bil vključujoč in transparenten. Za pripravo predloga smo februarja letošnjega leta ustanovili strokovni svet, v katerem so sodelovali vsi družbeni partnerji, akterji visokega šolstva, Rektorska konferenca Slovenije, Skupnost višjih strokovnih šol, Konferenca samostojnih visokošolskih zavodov, Študentska organizacija Slovenije, reprezentativni sindikati na področju visokega šolstva in predstavniki delodajalcev. V strokovni svet so bili vključeni tudi predsednik Sveta za visoko šolstvo, predsednik Senata za akreditacijo in direktor Sekretariata za visoko šolstvo Republike Slovenije. Po predlogu zakona bo nov Svet Republike Slovenije za visoko šolstvo nudil prostor za razpravo vsem družbenim partnerjem in akterjem visokega šolstva, Vladi pa bo svetoval pri spremembi oziroma oblikovanju visokošolske zakonodaje in ostalih strateških dokumentov. Novo nacionalno agencijo za kakovost v visokem šolstvu pa ustanavljamo z namenom zagotavljanja kakovosti v visokem šolstvu. Agencija je popolnoma neodvisna in samostojna in je neposredni in nevladni proračunski uporabnik. Ima tri organe ter strokovno službo. Najvišji organ agencije je svet agencije. Predlagamo, da šteje 11 članov, ki jih neposredno imenujejo družbeni partnerji in akterji visokega šolstva. S tem zagotavljamo neodvisnost pri imenovanju članov ter omogočamo vključenost vseh, ki sodelujejo pri oblikovanju visokega šolstva ter njegove kakovosti. Prav tako se na ta način povečuje zaupanje v sistem zagotavljanja kakovosti. Vsi člani delujejo po principu osebne odgovornosti in niso predstavniki organizacij, ki jih imenujejo. Za člana agencije ne morejo biti imenovani tisti, ki vodijo visokošolske zavode ali sprejemajo najpomembnejše odločitve na teh institucijah. Drugi organ agencije je direktor, ki je upravljavski oziroma poslovodni organ agencije. Pritožbena komisija je tretji organ, imenuje jo svet agencije, pritožba je možna le na kršitev pravil in ne na vsebino odločitev zaradi dokončnosti evalvacijskega poročila skupin strokovnjakov. Predlog zakona prinaša spremembe predvsem na področju zunanjega sistema zagotavljanja kakovosti v visokem šolstvu in oblikovanje agencije [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]Vsebuje še člene o lastnem zunanjem izobraževanju, vključevanje vseh dodiplomskih študijskih programov v enoten razpis za vpis ter člen o združevanju samostojnih visokošolskih zavodov v predstavniško organizacijo. Predlagamo, da Državni zbor po temeljiti razpravi in obravnavi v prihodnjih fazah postopka sprejme novelo zakona in tako omogoči ustanovitev nujno potrebne nacionalne agencija za kakovost v visokem šolstvu. Hvala lepa.
Hvala lepa, gospod minister. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Miran Györek, ki bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani minister, sekretar. Kolegice in kolegi. V Slovenski nacionalni stranki menimo, da so predlagane spremembe in dopolnitve Zakona o visokem šolstvu nujno potrebne in da se opravi splošna razprava v namen sprejetja predlaganih dopolnitev in sprememb. Strinjamo se z večino predlaganih sprememb, ki naj bi predstavljale poglavitne rešitve predloga zakona. Sama agencija za kakovost visokega šolstva je zelo smiselna poteza predlagatelja in menimo, da je nujno potrebna. O strukturi ne bi zdaj na dolgo govoril, ker še nismo seznanjeni z vsemi zadevami. Veseli nas navedba, da bodo člani delovali po načelu osebne odgovornosti in ne bodo predstavniki organizacij, ki so jih imenovale, ter ne bodo zastopali interesov teh inštitucij. Zanima me, koliko, do kakšne mere, v kakšni obliki bo ta osebna odgovornost - to bo verjetno v razpravah še dodatno definirano. Strokovne službe te agencije bodo imele strokovno, tehnično in administrativno, pa tudi razvojno in raziskovalno vlogo. Sliši se lepo, je pa tudi morda za podebatirati, koliko bo to stalo, kakšni bodo stroški in tako dalje. Vse strokovne ocene zunanje evalvacije, evalvacije za namene akreditacije bodo izvajali neodvisni eksperti iz nabora strokovnjakov, kot se tukaj navaja, ki ga vzpostavi in vzdržuje agencija. Okoli teh neodvisnih strokovnjakov bomo tudi verjetno še kakšno rekli, da ne bo to kaj drugega kot neodvisni strokovnjaki, sliši se pa zelo lepo in upam, da bo tako. Pomembna zadeva pri celi stvari je preprečevanje konflikta interesov. To bo ta agencija, upajmo, res znala, zmogla, da do tega ne bo prihajalo. Kajti, z opredelitvijo in razmejitvijo pristojnosti in odgovornosti posameznih organov, naj bi se izključevalo konflikte interesov, kajti ti danes obstajajo, to sam na svoji lastni sem že občutil, ko smo se pogovarjali okoli uvajanja določenih programov, gospod minister to tudi ve. In, če bo ta zadeva zdaj nekje tudi zakonsko in sistematično urejena, se bo to dalo potem tudi na daljši rok planirati, da bo vsa ta mreža visokošolskih zavodov, njihova kakovost, njihovo evalviranje in tako dalje, sistemsko rešeno. Ureditev posameznih postopkov, zagotavljanje kakovosti in natančnejša določitev dokončnosti odločitev posameznih organov je zelo pomembna zadeva in jo absolutno sprejemamo. Natančnejša izvedba prvih akreditacij, enotna merila in strokovno preverjanje izpolnjevanja meril, to bi tudi bila ena izmed bistvenih funkcij te agencije in upam, da se bo tudi striktno izvajala, sicer bomo pa o tem verjetno še kaj podrobneje definirali. Pri prvih akreditacijah se mora natančno preverjati izpolnjevanje meril za ustanovitev zavoda ali študijskega programa in potem tudi to dodatno določiti, periodično evalvirati. V primeru, da se ti standardi ne dosegajo, potem tudi z izrednimi evalvacijami, recimo, kakšen program ukiniti oziroma ga preseliti ali podobno. Izredne evalvacije se bodo izvajale ob sumu kršenja meril oziroma sumu slabe kakovosti, to je neskladnosti med akreditiranimi študijskimi programi in njihovim izvajanjem ali neskladnosti med akreditiranimi visokošolskimi zavodi in njihovim delovanjem. Kajti dandanes smo priče temu, da se tudi to dogaja, vendar so zadeve preveč statične. Agencija sama bi naj zagotavljala kakovostno delovanje, po evropskih standardih, po merilih za urejanje kakovosti delovanja agencije, postopkov ter čas, v katerem se mora agencija periodično zunanje evalvirati. Sprejemljiva je tudi določba o možnem prenehanju članstva za člane v svetu agencije, da ne bo tu prišlo do kakšnega preveč, kako bi rekel, zabetoniranega članstva in do uzurpacije pri odločanju. Še in še je tu zadev, s katerimi se strinjamo. Recimo, predlagana je javna objava odločitev na dostopen način, da se tudi javnost seznanja, da je to objavljeno, da je lažje dostopno, vsa merila in odločitve agencije, kar prav tako predvidevajo evropski standardi in smernice. Da bo agencija vzpostavila in vodila javen ter dostopen register o akreditiranih študijskih programih in visokošolskih zavodih ter njihove podatke oziroma evalvacijska poročila. Tako bodo študenti in drugi visokošolski partnerji zlahka poiskali informacije o akreditaciji in kakovosti posameznih študijskih programov ali zavodov. Da ne naštevam, tu je še in še kar dobrih predlogov, tudi o transnacionalnem izobraževanju bomo še kakšno rekli, o primerjanju s podobnimi sistemi v Evropi in tujini nasploh. Tako, da upam, da bo to šlo v podrobno debato in razpravo v tem Državnem zboru. Hvala. Toliko.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil gospod Jakob Presečnik.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod minister s sodelavcema, kolegice in kolegi. Magna Carta Universitatum, verjetno smo že vsi slišali zanjo. Podpisali so jo rektorji evropskih univerz, štiri leta pred dokončno odpravo meja med deželami Evropske skupnosti. O obetih razširjenega sodelovanja vseh evropskih narodov in ob prepričanju, da se morajo ljudstva in države bolj kot kdajkoli zavedati vloge, ki jo bodo imele univerze v spreminjajoči se in vse bolj internacionalizirani družbi. V tretjem temeljnem načelu omenjene listine je zapisano, da je svoboda raziskovanja, poučevanja in oblikovanja temeljno načelo univerzitetnega življenja in da morajo zato vlade in univerze, vsaka v okviru svojih pristojnosti, zagotoviti spoštovanje te temeljne zahteve. Svoboda raziskovanja, poučevanja in oblikovanja, akademska svoboda torej, in ta svoboda mora biti dostopna univerzi sami in posameznikom, zlasti učiteljem, raziskovalcem in študentom, ki to ustanovo sestavljajo. Točno to je ob dvajseti obletnici izdaje Magna Carte v Boloniji povedal tudi dr. Danilo Türk, predsednik Republike Slovenije. In kako je z akademsko svobodo pri nas doma? Nenehno se govori o mobilnosti študentov in univerzitetnih profesorjev. Ampak le o čezmejni mobilnosti. Bog ne daj, da bi govorili in celo podpirali mobilnost univerzitetnih profesorjev oziroma predavateljev znotraj lastne države. Ne. To enostavno ne pritiče našemu slovenskemu značajo. Obstoječe slovenske univerze se raje zapirajo, postavljajo svojemu kadru raznorazne konkurenčne klavzule in jim prepovedujejo sodelovanje z ostalimi ustanovami. Zakaj že? Ali bi bilo tako hudo narobe, da nek doktor znanosti, zaposlen na neki fakulteti Univerze v Ljubljani, posreduje svoje znanje in dognanja tudi študentom na neki drugi fakulteti, na primer v Novem mestu. Po našem mnenju bi bilo to celo dobrodošlo. Slovenija je majhna država in ta nenehna želja po centralizaciji zelo pustoši naše regije. Z ustanovitvijo pokrajin bi lahko to opustošenje preprečili, pa do tega žal ne pride. Ni interesa. Nekateri pač prisegajo na centralizacijo države. Garantiram pa vam, da študentom, denimo iz okolice Ilirske Bistrice, Krškega, Slovenj Gradca ali pa Lendave, nič kaj ne diši ta vaša centralizacija. Mnogo jih je, ki bi veliko raje ostali in študirali v svojem okolju, v svoji regiji in kasneje tam iskali tudi svoje zaposlitvene in življenjske priložnosti. Zato v poslanski skupini Slovenske ljudske stranke podpiramo ustanavljanje visokošolskih zavodov po vseh slovenskih regijah, ker je za to interes in ker so za to realne možnosti in potrebe. Nikakor ne prestajamo na omejevanje, ki bi se uvedlo s predlagano novelo zakona o visokem šolstvu. Seveda mora biti za ustanovitev visokošolskih zavodov, kjerkoli že so locirani, zadoščeno vsem strogim kriterijem in pravilom. Nekakšnih amaterskih višjih in visokih šol, kjer bi bili študentje poizkusni zajčki ali pa morda sredstva za črpanje evropskih sredstev, si zagotovo ne želimo. Tukaj nastopi Ministrstvo za visoko šolstvo, ki zagotovo mora postaviti stroga merila, ne more si pa privoščiti diskrecijske pravice in odločati o ustanovitvi nekega visokošolskega zavoda na podlagi političnih predsodkov. V Sloveniji se zanje čase veliko govori tudi o medkulturnem dialogu. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke vedno podpiramo dialog, kajti le tako lahko pridemo do boljših rešitev določene problematike. Zanimivo se nam zdi, da med univerzami pa kar ne more priti do dialoga in med univerzitetnimi profesorji, ki bi pač pripadali, denimo, univerzi na Gorenjskem ali univerzi na Dolenjskem, kar nekako ni videti možnosti za sodelovanje. Zakaj takšno izključevanje? Zakaj toliko nekih konkurenčnih klavzul, ko pa konec koncev govorimo o znanju, izobraževanju, o produkciji in reprodukciji znanja torej? Zakaj nekakšno ustvarjanje elit? Zakaj se, denimo, nekdo, ki je diplomiran na Univerzi v Mariboru, dolga leta počutil nekako manj vreden od tistega, ki je diplomiral na Univerzi v Ljubljani? Danes to ni več prisotno v takšni meri, ker so se pojavila druge univerze in sedaj je diploma tistega, ki je diplomiral v Mariboru, bojda na višjem nivoju kot diploma nekoga, ki je diplomiral v Novi Gorici. Kam to vodi? Zakaj je temu tako? Morda zato, ker dejansko niso postavljeni dobri kriteriji, ki bi jim ob ustanovitvi oziroma ob pridobljeni akreditaciji morali zadostiti vsi visokošolski zavodi. Če bi bili določeni jasni in strokovni kriteriji, potem ne bi mogli imeti manj - in večvrednih univerz. Poslanski skupini SLS torej ne pristajamo na omejevanja akademske svobode in zagotovo ne pristajamo na centralizacijo države tudi v smislu ustanavljanja univerzitetnih središč. Ministrstvu za visoko šolstvo predlagamo, da naj namesto političnih posegov v akademsko svobodo raje dobro prevetri pogoje in kriterije za ustanavljanje novih visoko šolskih zavodov in postavi jasna pravila, predvsem pa, da naj pri svojem delu ne pozabi na temeljna načela "Magne Carte Univerzitatum". Na srce vam polagam le še to: bolje bo, da priznate, da ste s tem predlogom zakona naredili napako ter pripravite boljše besedilo zakona. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Poslanskega kluba LDS bo predstavil gospod Ljubo Germič.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod minister s sodelavci in sodelavko, spoštovani kolegice in kolegi! Po mnenju Poslanskega kluba LDS gre za izjemno pomembno zakonsko novelo, ki je danes predmet obravnave, ki bo uskladil slovenski sistem zagotavljanja kakovosti visokega šolstva z evropskimi standardi, smernicami in priporočili. To je osnovni namen zakona, saj je za uspešno integracijo v evropski visokošolski prostor treba izboljšati kakovost in privlačnost slovenskega visokega šolstva. Seveda pa je samo sprejetje zakona pomembno tudi z vidika razvoja slovenske družbe, če želimo nadaljevati z izgradnjo razvoja na znanju temelječe družbe in pomen tega zakona je tudi v tem, da se bi izboljšala tehnologija prenosa znanja, dosežena na visokošolskih institucijah v gospodarstvu, kar bo osnova za premagovanje obstoječe krize in za povečevanje konkurenčnosti slovenskega gospodarstva. Na začetku bi želel tudi poudariti in izraziti pozitivno oceno, da je zakon, ki je v obravnavi, pripravljen na osnovi stališč strokovnega sveta iz vrst visokošolskih partnerjev in ob upoštevanju pripomb iz javne razprave in je usklajen z velikim delom visokošolskih partnerjev. S sedanjo ureditvijo Svet Republike Slovenije za visoko šolstvo opredeljen kot samostojni organ Republike Slovenije s posvetovalnimi, akreditacijskimi, evalvacijskimi in habilitacijskimi nalogami. Zakon mu nalaga neodvisno, nepristransko in strokovno sprejemanje odločitev. V zadnjih letih se je število visokošolskih zavodov in študijskih programov bistveno povečalo. Eden od razlogov je tudi intenziviranje implementacije bolonjske reforme. Svet Republike Slovenije za visoko šolstvo se tako sooča z občutno večjim obsegom dela. Zaznati je porast nezaupanja visokošolskih deležnikov v Svet Republike Slovenije za visoko šolstvo, ki naj bi zagotavljal neodvisno presojo kakovosti visokošolskih zavodov in študijskih programov. Poleg neodvisne presoje kakovosti naj bi skrbel tudi za kakovosten razvoj visokega šolstva. Visokošolski partnerji so večkrat javno izpostavili nestrinjanje s samo ustanovitvijo in z načinom delovanja Sveta Republike Slovenije za visoko šolstvo. Telo, ki skrbi za zunanje zagotavljanje kakovosti, bi moralo biti kredibilno in javnosti ter med deležniki prepoznano kot verodostojno. Prav tako pa so se spremenila tudi pričakovanja in zahteve do visokošolskega prostora ter visokošolskih institucij, kar se v evropskem prostoru odraža predvsem z bolonjsko reformo. Pri tem je zagotavljanje kakovosti eno izmed najpomembnejših in najvidnejših področij bolonjskega procesa, ustvarilo pa bo evropski visokošolski prostor. Ministri, pristojni za visoko šolstvo, so leta 2005 sprejeli evropske standarde in smernice za kakovost v evropskem visokošolskem prostoru, ki ureja notranje in zunanje sistem zagotavljanja kakovosti ter delovanja agencij in drugih teles za zagotavljanje kakovosti. Glavna naloga agencij mora biti zagotavljanje kakovosti, imeti pa morajo dovolj človeških in finančnih virov za svoje delovanje. Morajo biti neodvisne, tako da imajo avtonomno odgovornost za svoje delovanje in da na njihove sklepe ter zaključke ne morejo vplivati tretje osebe, kot so visokošolske institucije, ministrstva ali drugi partnerji. Agencije morajo imeti jasne in javno dostopne cilje ter poslanstvo, oblikovani pa morajo biti tudi postopki za njihovo lastno odgovornost ter kakovost delovanja. Poleg evropskih standardov in smernic Slovenijo kot članico EU zavezujejo tudi mehki predpisi s področja visokega šolstva. Na tej podlagi se je s podporo Evropske komisije oblikovala Evropska zveza za zagotavljanje kakovosti v visokem šolstvu, ki je z ostalimi partnerji oblikovala evropske standarde in smernice ter združuje tiste agencije za kakovost v visokem šolstvu, ki delujejo skladno z njimi. Uskladitev slovenskega sistema za zagotavljanje kakovosti visokega šolstva z evropskimi standardi, smernicami in priporočili je en vidik. Pomembnejše, po mnenju Poslanskega kluba LDS, pa je to, da je eden izmed naših najpomembnejših ciljev na področju visokega šolstva, saj je za uspešno integracijo v evropski visokošolski prostor treba izboljšati kakovost in privlačnost slovenskega visokošolskega prostora. Mednarodna vključenost slovenskih visokošolskih zavodov in predvsem mobilnost študentov in učiteljev je še vedno nižja od pričakovanj. Rešitev se kaže v izvajanju mednarodno priznanih, kakovostnih in privlačnih študijskih programov, povečanju predstavitvene dejavnosti v tujini, pa tudi v vključevanju naših visokošolskih zavodov v evropske programske pobude. S predlaganimi zakonskimi rešitvami želi poleg zgoraj navedenih ciljev in oblikovanja primernega sistema zagotavljanja kakovosti odpraviti tudi pomanjkljivosti in slabosti v delovanju trenutnega organa za zagotavljanje kakovosti visokega šolstva, ki se kažejo predvsem v izboru kandidatov za člane Sveta Republike Slovenije za visoko šolstvo, postopek in način imenovanja neposredno ogrožata neodvisnost sveta, kot ga predvidevajo evropski standardi in smernice. Evropski standardi in smernice zahtevajo profesionalizacijo izvajanja akreditacijskih in evalvacijskih nalog zaradi občutnega porasta števila visokošolskih zavodov, tako doma kot v tujini, in študijskih programov, so vedno bolj prisotne zahteve po njihovi večji kakovosti in primerljivosti. Zapletena strukturiranost sveta Republike Slovenije za visoko šolstvo povzroča netransparentnost delovanja njega samega in njegovih organov, svet nima opredeljenega in javno dostopnega poslanstva, ciljev, letnega programa dela in opredeljenih postopkov za zagotavljanje kakovosti. Sedanja struktura ne ureja sprotno obveščanje najširši javnosti. Glede na navedene slabosti se v Poslanskem klubu LDS strinjamo, da je ustrezno nadgradnjo sistema zagotavljanje kakovosti v visokem šolstvu in vzpostavitvijo nacionalne agencije Slovenije za kakovost visokega šolstva treba doseči predvsem dvig kakovosti slovenskega višjega in visokega šolstva ter večje privlačnosti terciarnega izobraževanja v slovenskem in mednarodnem prostoru. Pri tem načelno podpiramo rešitve, ki jih uvaja predlagana novela zakona, v nadaljnji razpravi pa bo vsekakor še možno dopolniti. Želim pa v nadaljevanju predstaviti naše poglede na vsebino novele zakona. Ker mora delovanje agencije temeljiti na podlagi strokovnosti, je potrebna profesionalizacija zunanjega zagotavljanja kakovosti in transparentno delovanje. Pri tem mora biti jasno opredeljena odgovornost in njihova razmejitev odgovornosti med organi agencije. Zagotovljena mora biti strokovnost pri delu sveta agencije, zato podpiramo načelo, da morajo člani sveta delovati po načelu osebne odgovornosti in da ne bodo predstavniki organizacij, ki so jih imenovali, ter ne bodo zastopali interesov teh institucij. Zato je po našem mnenju pomembno, da bodo vse strokovne ocene, zunanje evalvacije in evalvacije z nameni akreditacij izvajali neodvisni eksperti vključeni tudi iz tujine. Ker je bila ena izmed zelo pomembnih kritik sedanje ureditve in delovanja eventualnih konfliktov med člani v Svetu Republike Slovenije za visoko šolstvo, bo v nadaljnji razpravi o zakonu treba še natančno preveriti rešitve, ali dejansko z opredelitvijo in razmejitvijo pristojnosti in odgovornosti posameznih organov izključujemo eventualni konflikt interesov. V Poslanskem klubu LDS podpiramo tudi rešitve, da se v zakonu opredelijo posamezni postopki zagotavljanja kakovosti in povezave med njimi. Evropski standardi namreč določajo oblikovanje postopkov, ki sledijo posameznim odločitvam agencije. Trenutno je zakonodaja ter Svet Republike Slovenije za visoko šolstvo v svojih merilih ne opredeljujeta. Zato je potrebno, da se v procesu prve akreditacije visokošolskih zavodov natančno preverijo merila za ustanovitev zavoda ali študijskega programa in za tiste zavode, za katere je že podeljena akreditacija, ponovno izvede zunanja evalvacija, na podlagi katere se sprejme odločitev o podaljšanju akreditacije. Ker je za delo, delovanje agencije pomembna tudi njihova nenehna izboljšava pri delu, je zelo pomembno, da je zakonu o upoštevanju evropskih standardov predvidena določitev meril za urejanje kakovosti delovanja agencije in čas, v katerem se mora agencija periodično zunanje evalvirati. V Poslanskem klubu LDS podpiramo rešitve, ki omejujejo mandat članov v svetu, ter da bodo v delo ekspertnih skupin vključeni tudi tuji strokovnjaki. Kot izredno pomembna sestavina zakona je določilo o javni objavi odločitev na dostopen način. Tako bodo študentje in drugi visokošolski partnerji zlahka poiskali informacije o akreditaciji in kakovosti posameznih študijskih programov ali zavodov, kar bo omogočalo tudi transparentno, kakovostno primerjavo med njimi. Ker v Poslanskem klubu LDS podpiramo ustanovitev neodvisne agencije za kakovost na področju visokošolskega izobraževanja, nam je tudi smiselno nakazana rešitev vloge in pomena Sveta za visoko šolstvo, opredeljenega kot svetovalno telo Vlade za vsa strateška vprašanja s področja visokega šolstva, v katerega razpravo in odločitve, pa je potrebno pritegniti vse visokošolske partnerje. Ker je transnacionalno izobraževanje vedno bolj prisotno tudi v Sloveniji, se s spremembami zakona urejajo pojavne oblike tovrstnega izobraževanja, ki ga tuje visokošolske organizacije izvajajo v Sloveniji in slovenske visokošolske organizacije izvajajo v tujini. To področje je nujno potrebno urediti zaradi spodbujanja ustvarjanja skupnega visokošolskega prostora, usmerjanja k učinkovitim načinom povezovanja in zaščite udeležencev izobraževanja ter imetnikov diplom, izdanih v okviru tega izobraževanja. Zaradi vsega tega navedenega v Poslanskem klubu LDS ocenjujemo, da je zakon dobra podlaga za nadaljnjo obravnavo in ga bomo zato tudi podprli. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavil dr. Luka Juri. Prosim.
Lep pozdrav vsem skupaj. Področje visokega šolstva je v zadnjih štirih letih zabeležilo nekaj pozitivnih korakov naprej. Žal pa hkrati veliko nepotrebnih korakov nazaj oziroma v napačno smer. Od dobesednega ignoriranja potreb javnih univerz in fakultet, celo do poskusov privatizacij posameznih elementov javnega visokošolskega sistema. Poleg tega ugotavljamo, da sta oba predhodnika dosedanjega ministra zelo očitno podpirala nastanek in razvoj zasebnih visokošolskih ustanov, žal, na račun javnih univerz. Še najbolj pa je begala dvolična politika pretekle vlade na tem področju, ko je na primer minister dr. Zupan sklenil dogovor o rešitvi problema Univerze na Primorskem, ki ji je grozila celo dražva rektorata in prostora Fakultete za humanistične študije, njegov dogovor pa je Vlada enostavno ignorirala, saj ga ni želela niti obravnavati. Vmes pa je minister, namesto da bi se potrudil rešiti zaplet, raje ovadil takratno rektorico zaradi domnevnih nepravilnosti, ovadbo pa je tožilstvo po preučitvi zavrnilo kot neutemeljeno. Le razumevanje upnikov in prihod novega ministra na položaj je v zadnjem hipu rešilo univerzo pred dražbo, za kar gre priznanje ministru Gregorju Golobiču in celotni Vladi, ki je sklep o potrditvi dogovora, ki ga je sklenil predprejšnji minister, potrdila že na svoji drugi seji novembra 2008. Poleg omenjenega pomanjkljivega odnosa s strani politike je visoko šolstvo v zadnjih štirih letih utrpelo tudi kritičen padec svoje kakovosti in povečanje akademske zmede. Posodobitev študijskih programov v duhu bolonjske reforme ni stekla tako, kot bi morala, saj je največkrat pomenila le umeten prevod obveznosti starega študijskega programa, obveznosti bolonjskih zahtev brez, da bi hkrati vnesla potrebne novosti bolj dinamičnega, bolj interaktivnega, bolj analitičnega mlajšega in manj "piflarskega" univerzitetnega študija. Temu je delno botrovalo pomanjkljivo financiranje, delno pa dejansko pomanjkanje volje in razumevanje s strani visokošolskih učiteljev glede duha bolonjske reforme in priložnosti, ki jih ponuja. Tu je treba priznati, da tudi Svet za visoko šolstvo ni bil kos vlogi, ki mu je bila zaupana, predvsem na področju zagotavljanja kakovosti in kredibilnega akreditiranja visokošolskih programov. Zaradi njegovih institucionalnih pomanjkljivosti se ni uspel vključiti v evropsko mrežo preverjanja kakovosti - The European Network for Quality Assesment. Tako da je Slovenija trenutno izključena iz te vitalne evropske mreže, ki poleg kakovosti zagotavlja nacionalnemu visokošolskemu sistemu kredibilnost, študentom pa bolj razširjeno priznavanje njihovih diplom na evropskem in tudi globalnem nivoju. Zaradi vsega povedanega Socialni demokrati pozdravljamo novelo Zakona o visokem šolstvu. Predlagana neodvisna agencija za kakovost bo lahko učinkoviteje zagotavljala kakovost visokošolskih programov, saj je prav kakovost ključ za to, da so fakultete in univerze uspešne. Vloga univerze je namreč proizvajanje in razširjanje znanja. To pa je res takšno le, če je kredibilno in kakovostno. Agencija bo tudi lahko postala članica Evropske mreže za zagotavljanje kakovosti ENQA, kar predstavlja ključen korak naprej, glede na sedanje stanje. Ne glede na to, noben zakon ni nikoli tako dober, da ne bi mogel biti še boljši. Socialni demokrati možnosti teh izboljšav vidimo predvsem v nekaterih tehničnih rešitvah, ki bi zagotavljale bolj učinkovito izvajanje ciljev zakona. Novela zakona bi po našem mnenju lahko bolje, kot je zdaj predlagano, urejalo postopek habilitacije visokošolskih učiteljev pri neodvisnih visokošolskih zavodih, in sicer tako, da bi predvidela stroga habilitacijska merila, ki naj veljajo na nacionalni ravni. Na takšen način se bomo najbolje izognili nekoherentnim habilitacijam področij, ki so v akademski sferi, če ne drugega, nenavadne. Poleg tega, prav v duhu bolonjskega procesa menimo, da je potrebno študentom, ki predstavljajo edini "raison d'etre" torej razlog za obstoj visokošolskega študija, dati večjo težo pri usmerjanju dela agencije. Prav študentom je namreč še najbolj v interesu, da agencija zagotavlja čim boljšo kakovost študijskega procesa. Zato menimo, da bi bilo trebno povečati težo študentskih predstavnikov, in to predstavnikov Samoupravne študentske skupnosti Slovenije. V svetu agencije, ki ni akademski organ, se mora predvsem povezati visoko šolstvo s potrebami službe in predvsem uporabnikov znanja, torej v prvi vrsti prav s študenti. Ker je časa in priložnosti za izvedbo teh izboljšav še dovolj, menimo, da je zakon povsem primeren za nadaljnjo obravnavo, zato ga bomo Socialni demokrati brez oklevanja podprli.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil gospod Aleksander Zorn.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani predsedujoči, kolegi poslanci, gospod minister! Gospod minister, zelo všečno ste predstavili Predlog dopolnitve Zakona o visokem šolstvu. Navedli ste frapantno število strokovnjakov, ki so pri tem sodelovali, in spremljevalnega osebja in seveda ste uporabili visoke besede svobodnega sveta. Tudi mi smo v posvetovanje o tem zakonu vključili veliko število strokovnjakov in, zanimivo, prišli do povsem nasprotnega mnenja. Tega vam bom danes kar prebral. Predloženi zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o visokem šolstvu, je v obliki, v kateri je predlagan, ne samo popolnoma nepotreben, temveč tudi škodljiv, saj je v svojem duhu neakademski, nesvoboden in neevropski. Najbolj neposreden učinek zakona je likvidacija neodvisnega sveta Republike Slovenije za visoko šolstvo, tako, da bo od njega ostalo le simbolično posvetovalno telo, vse njegove pristojnosti na področju akreditacij in evalvacij pa bodo prenesene na novo nacionalno agencijo Republike Slovenije za kakovost v visokem šolstvu. Ne vemo, ali gre za spodrsljaj ali samo za napako, toda sedanje stanje, iz katerega naj bi izhajala potreba po sprejemu zakona, je v predloženem gradivu povsem izkrivljeno predstavljeno. V nasprotju s tem, kar je zapisano, namreč sedanji svet za visoko šolstvo, deluje skladno z evropskimi standardi zagotavljanja kakovosti, predvsem pa je pri svojem odločanju dosegel visoko raven neodvisnosti, tako od Vlade kot od vodstev univerz. Tej neodvisnosti sedanjega sveta je pritrdilo tudi Ustavno sodišče. Verjamemo pa, da prav ta neodvisnost nekatere moti in je pravi razlog za tisto nezadovoljstvo s svetom, o katerem govori utemeljitev predlaganega zakona. Skladnost delovanjem sedanjega sveta za visoko šolstvo z evropskimi standardi potrjuje že dejstvo, da je bil ravnokar sprejet v Evropski konzorcij za akreditacijo v visokem šolstvu [[ECA]] . Prav tako pa tudi ni posebnih ovir za vključitev v Evropsko zvezo zagotavljanja kakovosti v visokem šolstvu. Trditev, da naj bi bila nova agencija bolj skladna z evropskimi standardi in običaji kot dosedanji svet za visoko šolstvo, je z navajanjem primerov Danske, Švedske, Nemčije in Avstrije v opisu stanja problematiziral že sam predlagatelj. V teh državah, žal, na ministrstvu najdemo štiri organe, ki so sestavljeni zelo podobno sedanjemu slovenskemu svetu za visoko šolstvo, ne najdemo pa skoraj ničesar, kar bi bilo po sestavi in načinu delovanja res podobno predlagani agenciji. Namesto iskrenega prizadevanja za kakovost, gre očitno za obravnavo visokega šolstva kot nekakšne lastnine, saj se želi minister tako znebiti sedanje sestave sveta za visoko šolstvo, ker ga ne obvladuje in si ustvariti agencijo kot nov organ, ki bo do njega bolj poslušen. Pri tem noče ničesar prepustiti naključju, čeprav bi Svet za visoko šolstvo po mojem predlogu ohranil ne posvetovalno vlogo bi moral tudi v tej vlogi postati povsem zvest ministru. Predlagani zakon namreč vsebuje tudi določbo, s katero se predčasno končajo mandati vsem članom dosedanjega sveta tako, da jih bo lahko minister že prihodnje leto zamenjal z ljudmi po lastnem okusu. Namesto da bi Vlada finančno in kadrovsko okrepila sedanjih svet za visoko šolstvo in tako povečala njegove sedanje zmogljivosti, predvsem na področju evalvacij, ki se seveda že zdaj izvajajo, bo minister z novo reorganizacijo tega področja spet za nekaj časa zaustavil delo na temu področju. In tudi, ko bo agencija v celoti delovala, ne bo mogla opravljati nalog v takšni ravni kot v primerih Švedske ali Danske, ki jih navaja utemeljitelj zakonskega predloga. Slovenska agencija bi bila kadrovsko več kot petkrat šibkejša od agencij teh držav, hkrati pa naj bi vsakih sedem let evalvirala in ponovno akreditirala prav vsako ustanovo in prav vsak študijski program, ki se v Sloveniji izvaja. Poleg tega pa opravljala še izredne evalvacije. To je seveda iluzija, si pa zlahka predstavljamo, da bo agencija, ko si jo je zamislil minister, tistim univerzam, katerih rektorji bodo imeli predstavnike v svetu, preprosto pogledala skozi prste zato, da se bodo lahko predstavniki Vlade, vodstva agencije spravili na kakšno fakulteto, ki jim bo politično nekoliko manj primerna, predstavniki rektorjev pa na koga, ki se jim bo zdel preveč neprijetna konkurenca. In tisti, ki se mu bo zgodila krivica, to je pomembno, se še pritožiti ne bom mogel, saj predlagani zakon dovoljuje pritožbo samo zaradi proceduralnih ne pa tudi zaradi vsebinskih, materialnih napak, kar je seveda tudi ustavno sporno. Agencija bo tako zlahka zlorabljena kot orožje za obračun z novimi fakultetami, ki so se ob podpori lokalnih skupnosti in gospodarstva razvile po slovenskih regionalnih središčih, na primer na Goriškem, Celjskem, Gorenjskem in v jugovzhodni Sloveniji. A ministrov predlog ni neevropski samo v sestavi agencije. Minister znanja iz tujine očitno ne razume kot dobrino, ampak kot nekaj, pred čemer je treba ljudi varovati. Ugled na tuje univerze in fakultete bi lahko po temu predlogu pri nas izvajale svoje študijske programe samo, če bodo za to prej sklenile točno določeno pogodbo s katerim od akreditiranih slovenskih visokošolskih zavodov. Kot, da bi moral nekdo na tak način preverjati ali pa celo filtrirati znanja, ki prihajajo iz mednarodnega prostora. Že tako ali tako je za uporabo tuje diplome v Sloveniji potrebna nostrifikacija po končanem študiju, zdaj pa naj bi bil dostop do takih znanj v Sloveniji še dodatno birokratsko oviran. S tem bo seveda kršen tudi duh štirih svoboščin Evropske unije, ko gre za prost pretok storitev. Predvsem pa je govorjenja o kakovosti v tem zakonu očitno samo poza. Kaj si minister za visoko šolstvo predstavlja pod kakovostjo je očitno iz določbe, po kateri bi samostojni visokošolski zavodi odslej kar povsem sami podeljevali habilitacijske nazive. Doslej so za to potrebovali soglasje sveta za visoko šolstvo, ki je številne vloge zaradi neizpolnjevanja kriterijev zavrnil in tako varoval ustrezne standarde. Če bo ta zakonski predlog sprejet, bo lahko katera koli visoka šola izvolila poljubno število rednih profesorjev, ne da bi pri tem kdorkoli pazil, ali se drži veljavnih kriterijev ali pa se jih ne. Prav na kadrovskem področju je za kakovost osrednjega pomena, saj fakultete ne naredijo zidovi, ampak ljudje, saj tako minister odreka že zagotovljenim standardom in s tem kaže, kako malo mu je v resnici do kakovosti. Zato Poslanska skupina SDS meni, da predlagani zakon ni primeren, ker je protiakademski, protievropski in naperjen proti resnični kakovosti. Zato ga kot takšnega v celoti zavračamo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Zares bo predstavila gospa Cvetka Zalokar Oražem.
Hvala lepa za besedo gospod podpredsednik. Spoštovani minister s sodelavcema, spoštovani kolegi in kolegice. Visoko šolstvo je izredno pomembno za našo družbo. Višja izobrazbena raven prebivalstva vodi k višji stopnji razvitosti družbe na eni strani, na drugi pa tudi k pozitivnim ekonomskih kazalcem. Razumljiva je povezava med nivojem izobrazbe prebivalstva in aktivno udeležbo ter ekonomsko rastjo. Vlaganje v izobraževanje je smiselna in tehtna investicija. To dejstvo prepoznavamo vsi. Prepoznavamo ga tudi v Evropski uniji. Lizbonska strategija je namenjena prav temu. Ob uvedbi pravih reform lahko omogočimo uspešno in vzdržno prihodnost. Našemu gospodarstvu in ureditvi bodo globalizacija in hitre spremembe izziv, s katerim se bo lahko soočila. V Lizbonski strategiji smo se zavzeli za izboljšanje izobraževanja in usposabljanja ter večje investiranje v izobraževanje in raziskovanje, saj bo tako lahko več ljudi izkoristilo svoj potencial, kar bo dobro za njih osebno in za družbo kot celoto. Z vlaganjem v visoko šolstvo in znanost bo naša družba inovativnejša, konkurenčnejša in privlačnejša. Bolonjski proces je bil odziv evropskih držav na potrebe po izboljšanju evropskega visokega šolstva. Glavni namen pa je oblikovati skupni evropski visokošolski prostor. Postavili smo si kar nekaj ciljev in elementov ter razvili orodja za dosego teh ciljev. Na nekaterih področjih smo bili dobri in primerljivi z ostalimi. Treba pa je povedati tudi, da v marsikaterem pogledu tudi zaostajamo za ostalimi državami podpisnicami bolonjske deklaracije. Področja, kjer zaostajamo, so na primer oblikovanje nacionalnega orodja kvalifikacij, ki bi že naj bilo razvito. Res je, da je to tisto področje, ki je najbolj problematično za vse države podpisnice, vendar pa so vse države z aktivnostmi že začele. Mi, žal, še ne. Kakor razumem cilj Ministrstva za visoko šolstvo, vse kaže, da bo to njihova naslednja aktivnost. Naslednje področje, kjer zaostajamo, je mobilnost študentov, učiteljev in raziskovalcev. Število mobilnih študentov se giblje od 2 do 3%, kar je tako nizko,da nas to uvršča na sam rep držav EU. Inštitucije brez mobilnosti v današnjem času niso konkurenčne in niso privlačne. Zaostajamo tako na področju implementacije ECTS točk, ki povsod niso pravilno razumljene in uporabljene ter se ne povezujejo z učnimi dosežki. Problematični so tudi prehodi med študijskimi programi in stopnjami ter priznavanje izobraževanja in kvalifikacij. To nam onemogoča sodoben razvoj našega visokega šolstva, predvsem pa še nimamo agencije za zagotavljanje kakovosti v visokem šolstvu, ki bi delovala po evropskih standardih. Poleg vsega povedanega pa je še veliko odprtih vprašanj in težav, ki jih bomo morali rešiti v prihodnje, verjetno z obsežnejšo spremembo zakona ali celo z novim zakonom. V javnosti slišimo veliko dilem glede področij kot so absolventski staž, umeščenost višjega strokovnega izobraževanja, status doktorskega študija, priznavanje izobraževanja in kvalifikacij, prehodi, dvojnost in medsebojno povezovanje v smislu strokovne in akademske usmerjenosti študija, zaposljivost, ustanavljanje in status univerz, zaposlenih na univerzi, njihove plače in še bi lahko naštevali. Vse pa se odraža na kakovosti. Kakovost je temelj in je prioriteta, mora biti prioriteta vsaj iz dveh razlogov. Prvič mora biti v interesu, da se visoko šolstvo izvaja vsaj po nekih minimalnih standardih in obenem se tudi razvija in izboljšuje. Če ne, si lahko naredimo več škode kot koristi. To je tako pomembno področje naše družbe, da si inflacije slabih fakultet in diplom ne moremo privoščiti. Kopica ljudi bi imela formalno izobrazbo, vprašljive pa bi bile njihove kompetence. To ni dobro ne za njih osebno ne za našo družbo kot celoto. Drugič, nam to mora biti v interesu zaradi skrbi za lastne državljane. Moramo jim zagotoviti pravičen sistem, skrbeti moramo, da bo sistem visokega šolstva zagotavljal, da študenti pa tudi delodajalci vedo kaj dobijo. In še tretji razlog bi dodala, investicije javnih sredstev. Če vlagamo velik odstotek javnih sredstev v visoko šolstvo, moramo poskrbeti, da so ta sredstva smotrno porabljena. Ne moremo si privoščiti financiranja slabih zavodov in nekakovostnih študijskih programov. To ne bi vodilo v razvoj naše družbe in gospodarstva, ampak v capljanje za ostalimi državami. Zato moramo razumeti kakovost kot prioriteto. Na nivoju evropskega visokošolskega prostora se kakovost razume kot absolutna prioriteta. To je eden izmed temeljnih področij bolonjskega procesa, izpostavlja pa jo tudi Evropski parlament v svojih priporočilih. Zato je predlog zakona, ki ga imamo pred seboj in ga je pripravilo ministrstvo, velik in pomemben korak. Ne samo zato, ker večkrat v javnosti slišimo, da je Svet Republike Slovenije za visoko šolstvo delal in dela slabo in ga bojkotirajo rektorji, kritizirajo pa še mnogi drugi. Predlog novele zakona v Poslanski skupini Zares vidimo samo kot posledico tega dejstva. Predlog novele je potreben predvsem zato, ker si želimo kakovostno visoko šolstvo. Če želimo kakovostno visoko šolstvo, potrebujemo dobro agencijo, potrebujemo učinkovit sistem zagotavljanja kakovosti. Agencija za zagotavljanje kakovosti v visokem šolstvu je nujna za interes Republike Slovenije in njenih državljanov. Državljani morajo vedeti kaj dobijo, ko se vpišejo na nek visokošolski zavod in v nek študijski program. In morajo vedeti, da bodo s pridobitvijo diplome lahko tudi kaj počeli, dobili delo doma in v tujini. Tudi zato je agencija pomembna, za priznavanje slovenskih diplom v drugih evropskih državah. Če diplomo podeli visokošolski zavod, ki je akreditiran s strani kredibilne agencije, bo prepoznavna. Če agencija ne deluje v skladu z evropskimi standardi, bi bile s takšno diplomo težave. Prav tako bodo večje težave imele naše visokošolske institucije, ko bodo hotele sodelovati s tujimi. Res je, da se sodelovanje sklepa tudi preko drugih metod, vendar je stopnja odprtih možnosti brez agencije bistveno manjša. Predlog novele Zakona o visokem šolstvu torej predlaga agencijo, ki bo v dani situaciji in trenutnem kontekstu najučinkovitejše skrbela za področje kakovosti visokega šolstva. Zelo je pomembno, da takšen predlog podpirajo praktično vsi visokošolski partnerji. Če v takšen predlog zaupajo vsi, ki se jih to področje dotika, ima zelo dobro popotnico za uspešno delovanje v prihodnje. Hkrati pa je predlog zakona dobra osnova tudi za sam sistem; omogoča transparentnost dela, operativnost struktur, razmejitev odgovornosti med posameznimi organi in strukturami, strokovnost delovanja. Omogoča potrebno resnost pri akreditaciji in evalvaciji visokošolskih zavodov in študijskih programov. Prav tako jasno ureja odgovornost za kakovostno delovanje, ki primarno leži na visokošolskih zavodih. Hkrati pa se poleg tako imenovanih rednih vpelje tudi izredne evalvacije. Doslej se ob prijavi napak na visokošolskih zavodih ni dogajalo prav veliko. Po novem bo agencija lahko opravila obisk zavoda vedno, ko bo sumila, da ne deluje v skladu z merili. To bo lahko na primer storila tudi na podlagi pritožb študentov ali zaposlenih. Še posebej pomembno pa je, da bo skrbela za kakovost lastnega delovanja in se zunanje evalvirala vsakih petlet. Le če skrbi za delovanje skladno z evropskimi standardi in za svoj nenehni razvoj, se bo lahko soočala z izzivom zagotavljanja kakovosti. Svet republike za visoko šolstvo bo po novem imel manjši obseg nalog. V bistvu gre za drugačno obliko strukture. Dobro je, da se vsem visokošolskim partnerjem in tudi tistim akterjem po statusu, na primer rektorjem, omogoči prostor za razpravo v visokošolskem delovanju. Lahko se dajejo pobude, opravijo razprave, odkrivajo pomanjkljivosti. Zato bo takšno telo koristno za Vlado in njeno delo na visokošolskem področju. Poleg tako potrebne agencije pa predlog zakona ureja tudi področje mednarodnega izobraževanja. Trenutno to ni urejeno, je pa opaziti pojav vse večjega interesa. Nujno je poskrbeti tudi za kakovost izvajanja v tujini akreditiranih študijskih programov pri nas. Ne sme se nam namreč zgoditi, da bi prišlo do nenadzorovanega pojava tako imenovanih podružnic tujih priznanih univerz, ki pa bi pri nas morda izvajale študijske programe bistveno nižje kakovosti. Skrbeti moramo za celoten sistem visokega šolstva v našem prostoru. Predlog zakona prinaša še navajanje vseh razpisov, vseh akreditiranih dodiplomskih študijskih programov in ne samo tistih, ki so subvencionirani. Ta poteza je dobra z vidika informiranja potencialnih študentov in širše javnosti. Informacije bodo zbrane na enem mestu, kar bo za kandidate gotovo lažje. Predlog novele o visokem šolstvu v Poslanski skupini Zares podpiramo in veseli nas, da je do njegove priprave prišlo relativno hitro. Agencija, ki bo odgovarjala našim potrebam in ki bo hkrati skladna z evropskimi standardi in smernicami, je nujno potrebna. Z njo bomo postali bolj primerljivi z ostalimi državami podpisnicami Bolonjske deklaracije. Postali bomo privlačnejši. Imeli bomo jasne, transparentne in objektivne informacije o stanju kakovosti slovenskega visokega šolstva ter o kakovosti posameznih študijskih programov in zavodov. Takšne informacije potrebujejo študenti in potencialni študenti, delodajalci, visoko šolski zavodi, država in ostali zainteresirani. Naredili bomo lahko tudi velik korak. Zakon bomo v prvi obravnavi v Poslanski skupini Zares zaradi vseh navedenih razlogov podprli.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine DeSUS bo predstavil gospod Matjaž Zanoškar.
Spoštovani podpredsednik, spoštovani gospod minister, sodelavca! Spoštovani kolegice in kolegi! Z oziroma na to, da danes razpravljamo o temi, ki je silno pomembna za slovenski prostor, torej gre za visoko šolstvo v tem prostoru in z ozirom na to, da je o tej tematiki bilo danes izrečenih veliko stvari in veliko pogledov, mi potem dovolite, da na kratko predstavim te najpomembnejše točke stališč, do katerih se je opredelila Poslanska skupina DeSUS. V Poslanski skupini DeSUS podpiramo Predlog novele Zakona o visokem šolstvu. Le-ta nam med drugim prinaša usmeritve agencije za kakovost visokega šolstva. Gre vsekakor za dejanje, za katerega menimo v poslanski skupini, da bi moralo biti izvedeno morda že mnogo prej, morda že leta 2004, vendar takrat se je minister za visoko šolstvo opredelil za to, da je naloge, ki pripadajo po tej noveli agenciji za visoko šolstvo, kar dodal Svetu Republike za visoko šolstvo. Smatramo, da je ustanovitve agencije za visoko šolstvo le nadgradnja tega in da bo prenos nalog iz sveta Republike Slovenije za visoko šolstvo pravšnja poteza. Poleg tega ocenjujemo v poslanski skupini, da bo ustanovitev agencije in delo agencije, ki je vsekakor silno pomembno, ločeno od političnih interesov, saj v tej agenciji in v svetu agencije sodelujeta le dva predstavnika Vlade od enajstih članov celotnega sveta. Zato se nam zdi, da bodo dodani tudi pogoji za strokovno delo agencije za kakovost v visokem šolstvu. Javna agencija za zagotavljanje kakovosti v visokem šolstvu naj bi bila ustanovljena v roku treh mesecev po sprejemu tega predloga zakona. Prevzela naj bi večino dosedanjih nalog Sveta za visoko šolstvo, ki bo v prihodnje posvetovalni organ Vlade. Zunanjo evalvacijo agencije pa bi opravili najmanj vsakih pet v sodelovanju z ustreznimi mednarodnimi organizacijami. V Poslanski skupini DeSUS pozdravljamo profesionalizacijo procesov zunanjega preverjanja kakovosti ter transparentnosti procesov iz vidika delovanja sistemov v Sloveniji, iz vidika delovanja in predstavitve sistema v mednarodnem prostoru, iz vidika zagotavljanje informiranosti tistih, ki jim je sistem primarno namenjen. Vsekakor pa smatramo v poslanski skupini, da sama agencija in samo delo Agencije za kakovost v visokem šolstvu samo po sebi ne bo prispevalo k dvigu kakovosti v visokem šolstvu. Menimo, da je to le organ, ki bo nadziral, ki bo kontroliral in ki bo usklajeval ves potek dela na visokem šolstvu. Da pa primarno so za dvig kakovosti in kvalitet v visokem šolstvu dolžne poskrbeti posamezne inštitucije, kot so univerze in kot so posamezne fakultete. Seveda je ob razpravah bilo veliko pomislekov tudi v zvezi s tem, da se Agencija na visokem šolstvu uvaja ravno v času recesije oziroma v času skrbnega ravnanja z javnimi financami. Vendar naj bi namen ustanovitve Agencije za kakovost v visokem šolstvu vsekakor bil višji in bi upravičeval te razloge oziroma te stroške, ki jih bo sama ustanovitev tudi povzročila. VPoslanski skupini DeSUS si želimo, da bo ta spremembo visokošolske zakonodaje dosegala zastavljene cilje, predvsem primerljivost slovenskega visokošolskega prostora z evropskim in krepitev zaupanja v visokošolske zavode. Veliko stvari je, ki jih morda nisem niti navedel, takih da vsekakor Poslanska skupina DeSUS podpira novelo Zakona o visokem šolstvu. Hvala.
Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev. Besedo ima mag. Majda Potrata.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod minister s sodelavcema, poslanke in poslanci! V preteklem mandatu nisem bila samo opazovalka dogajanja v visokošolskem prostoru, ampak pogosto tudi vključena v sprejemanje zakonodaje s tega področja. Zato naj najprej izrečem zadovoljstvo, da je Predlog zakona o visokem šolstvu, ki ga danes obravnavamo, pospremljen v Državni zbor s soglasjem akademske sfere in tako lahko rečemo, da so pripravljavci s strani Ministrstva za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo, izvajalcev visokošolskih programov in uporabnikov teh storitev vendarle dosegli v ključnih rečeh, ki jih zakon ureja, soglasje. In to je pravzaprav tisto, kar naj bi zakonu zagotavljalo kakovost v izhodišču. Ali bo zakon imel tudi pozitivne učinke, bo pa odvisno od sfere kot celote, saj verjamem, da je mogoče včasih tudi dobre rešitve v praksi slabo spoštovati in uresničevati. Če se še z eno preteklo izkušnjo malo ukvarjam, potem je pravzaprav sestava svetov, vprašanje Agencije za akreditacijo in evalvacijo, financiranje, vprašanje avtonomije, sklop tistih vprašanj, s katerimi smo se v preteklem mandatu največ ukvarjali in na račun katerih smo imeli tudi največ kritičnih pripomb. Jaz se nekaterih stvari, ki sem jih zdajle omenila, ne nameravam dotikati, ker se prepričana, da se bo splošna razprava drugih poslank in poslancev tega dotaknila, sama bi pa vendarle opozorila na tisto, kar se mi zdi ključno. Vprašanje kakovosti je osrednjega pomena, kajti če bomo razmeroma dobro še lahko uresničevali kvantitativne cilje, ki jih imamo pred seboj zastavljene, to je odstotek populacije zajete v visokošolsko izobraževanje, denimo tudi skrajševanje časa študija, ki je slabost našega dosedanjega visokošolskega sistema, je zame osrednjega pomena vprašanje kakovosti. Kakovost sem razumela tudi kot tisto osrednje vprašanje, s katerim se ukvarja tudi lizbonska strategija. Ne morem reči, da so vse stvari, ki so povezane z bolonjskimi procesi, v našem visokošolskem prostoru že zaživele. Tudi mislim, da niso vsi cilji bolonjske reforme implementirani v naši zakonodaji ali vsaj v življenju naših univerz tako, da bi s tem bili zadovoljni, se mi zdi, predvsem študentje. Vendar pa bi rada poudarila to, da sama pričakujem, da visoko šolstvo ne bo samo odmev gospodarstva in ekonomskih interesov, ampak da bo slovenski visokošolski prostor glede na število prebivalk in prebivalcev vendarle računal s tem, da mora poleg učinkovitosti kot svojo prednost ali svojo prioriteto postavljati kakovost. In ko pravim, ne bo samo odmev gospodarstva, mislim pri tem predvsem na to, da ne bo izključno merilo ali edino merilo zaposljivost in zahteve trga dela. S posebno pozornostjo se mi zdi, da mora visokošolski prostor slediti tistim stvarem, ki so povezane z nacionalnim interesom, ki ga v tem primeru enačim z javnim interesom, to pa je tudi okrepljena skrb za vse tiste študijske smeri, ki so za nek narod izjemnega pomena in ki jih namesto tega naroda ne bo opravil noben drug visokošolski prostor, vključen v evropskega; tako pravijo, da naj bi gradili tudi ta enotni evropski visokošolski prostor. Mislim, da je naloga vendarle spodbujanje in ohranjanje tudi teh nacionalnih specifik. In v okviru tega bi znova postavila vprašanje, kako najti ustrezen odgovor med tistim, kako gibljivost študentov, učiteljev zagotoviti na eni strani, na drugi strani pa ob tem zagotoviti tudi vse specifike nacionalnega prostora. Da mislim na jezik, je samo po sebi umevno. Jezik, se mi zdi, je bil do zdaj prepogosto samo izgovor za konkurenčnost ali nekonkurenčnost študentov, ki so prihajali v naš prostor po izmenjavah in ne pogosto tudi vzrok za to, da bi bili manj zanimivi. Ker, tako, kot sem brala nekatere dokumente, je v duhu enotnega evropskega univerzitetnega prostora in zlasti multikulturnosti tudi skrb za razvijanje in spodbujanje razvoja manjših jezikovnih skupnosti, ki pa imajo seveda vse sistemske značilnosti razvite tako, kot tisti jeziki in tisti sistemi, ki premorejo več govorcev. Ko govorim o kakovosti, ne morem mimo tega, da je v preteklosti bilo veliko pripomb tudi na to, ali so novi programi v resnici kakovostni premik ali so samo formalna prilagoditev novim zahtevam, včasih tudi kadrovskim potrebam in kadrovski zasedbi na posameznih visokošolskih institucijah. Tu ne bi želela pretirano špekulirati, da me ne bi kam odneslo, ampak mislim, da je Ministrstvo za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo po ustavi zadolženo za to, da skrbi za enakost pri dostopnosti in pri prehajanju in pri pogojih, ki jih morajo študentje izpolnjevati za to, da lahko prehajajo iz enega študijskega programa v drug študijski program, iz ene institucije na drugo. Zdi se mi, da tu ostaja še kar precej nalog. Sem med tistimi, ki imam argumente za to, da je Svetu za visoko šolstvo bilo mogoče v marsičem očitati pristranskost, konflikt interesov ali nekakovostno delo. Pa ne gre samo za te izkušnje, kako so nekateri bojkotirali, ampak tudi to, kar je javnost izvedela od članov sveta glede tega, koliko je svet odprt. Zdaj pa govorimo o akademski svobodi in akademskem prostoru, koliko je bil ta svet odprt za različnost pogledov in mnenj in koliko se je na svetu dogajalo po sistemu, "da se sicer poslušamo, se pa ne slišimo", pri čemer mislim pod "slišati se" tudi razumeti se in upoštevati različnost ali drugačnost pogledov upoštevati. Ko govorim o kakovosti in ko govorim o Svetu za visoko šolstvo, seveda vem tudi za nekatere preizkuse ustreznosti zakonskih rešitev in za to, kako je treba predvsem za strokovne službe poskrbeti, če so neodvisne, če delujejo pri Svetu za visoko šolstvo. Ampak, tisto, kar je osrednjega pomena, pa je res, neodvisna visoko profesionalna agencija za akreditacijo in evalvacijo programov, če tega ne bomo dosegli, potem je ves trud zaman in je šel napor številnih strokovnjakov akademske sfere, študentov in ministrstva v prazno. Želela bi, da bi agencija postala tak odločilni dejavnik, ki bi z ustreznimi pristojnostmi, z ustrezno kadrovsko zasedbo, financami lahko opravljala nalogo, za katero bo postavljena. Jaz ne rečem, da je zdaj v zakonu že vse tako postavljeno, da so vsi dvomi odpravljeni, ampak, to, da se pogovarjamo o tem, kaj pravzaprav hočemo in kje vidimo, da mora biti ali da je smer dobro ubrana, potem mislim, da bo tudi rezultat takšen, kot ga pričakujemo. Zato jaz nisem presenečena, da kolegi iz Slovenske demokratske stranke temu zakonu nasprotujejo in da vidijo težave ravno v drugačni vlogi Sveta za visoko šolstvo. Bi bila presenečena, če ne bi tako govorili, zato, ker so bili goreči zagovorniki dosedanjega sistema in se je nemogoče kar premakniti v neko drugo sfero. Tisto, kar vidim kot največji problem, ki se vleče iz prejšnjega mandata, je nejasnost in slaba razmejitev med javnim interesom in med zasebnim interesom kar zadeva financiranje in kar zadeva tudi vprašanje kakovosti, ki je zvezano s tem, kaj bo študent ali študentka lahko napravil s svojo diplomo, ko bo iz takšne inštitucije prišel. Sama priznam, da sem se v prejšnjem mandatu pri zastavljanju poslanskih vprašanj ustavila v tistem hipu, ko sem začutila, da bi moja poslanska vprašanja, če bi z njimi še nadaljevala, lahko imela negativne posledice tudi za študente, ki so ne krivi ne dolžni bili vključeni v neke programe, za katere akreditacija in vsi postopki, ki bi morali biti izvedeni, niso stekli po ustaljenih in ustreznih poteh. Tako, da je to področje še zmeraj problematizirano. Saj lahko povem, da govorim o eni od fakultet Univerze na Primorskem. Enako kot sem imela zelo velike težave pri izrekanju soglasja za ustanavljanja neke fakultete v Novem mestu, kar je bilo storjeno tudi mimo vseh načel, ki jih je prejšnja koalicija razlagala v zvezi s tem, kje vidi prioritete in katere študijske smeri morajo biti v prihodnosti posebej spodbujane, da bomo imeli bolj skladno razmerje med naravoslovno tehničnimi, humanističnimi in družboslovnimi študiji. Jaz pripravljavcem zakona želim, da bi jim ne bilo škoda časa še za kakšno javno razpravo in zbiranjem mnenj, da bi potem prišli v resnici do takega predloga zakona, ki bi nekaj časa zdržal. Hvala lepa.
Besedo ima Franco Juri.
Hvala, predsednik. Gospod minister, državni sekretar, kolegi in kolegice! Seveda bom podprl Predlog zakona o visokem šolstvu, še posebej ustanovitev agencije, ki pomeni pravzaprav končanje nekega obdobja nedorečenosti, ko je bilo visoko šolstvo predvsem smatramo kot plen, ki ga je treba najprej osvojiti, nato pa razkosati in ga ponuditi najboljšim zasebnim ponudnikom. Dejstvo je, da smo bili v preteklem obdobju priča takim poskusom, razne interpelacije in poslanska vprašanja na to temo so znana. Takrat ko je minister Zupan skušal, ne da bi ustanovil, tako kot je veleval nekdanji zakon, javno agencijo za visoko šolstvo, spremeniti zakonodajo in je najprej prikrival te spremembe, nato pa je javnost izvedela, da gre predvsem za spremembe, ki so bile navdihnjene s strani zasebnih interesentov se je dejansko izkazalo na kakšnem nivoju in kako je deloval tako imenovan strokovni svet za visoko šolstvo. Z agencijo, ki zdaj nastaja, bomo dejansko omogočili prihod stroke in javnega interesa v sfero visokega šolstva. Naj spomnim prisotne kaj se je dogajalo v času, ko visoko šolstvo kot javni interes ni bilo v ospredju zanimanja interesa prejšnje vlade. Dal bom primer, ki je anekdotičen in pove kakšno je bilo razpoloženje in vzdušje v tistem času. Dogajalo se je celo in zgodilo se je celo, da so nekomu iz političnih razlogov priznali visokošolsko izobrazbo, kljub dejstvu, da te izobrazbe ni imel. Govorim o primeru, ko so zaradi potreb imenovanja nekega veleposlanika priznali osebi diplomo in visokošolsko izobrazbo, kljub dejstvu, da je imel le višješolsko izobrazbo in ni imel pogojev za nekaj takega. To se je zgodilo v času ministrovanja gospoda Zupana. O tem smo takrat pisali novinarji, ko smo se s tem ukvarjali. Ampak ta anekdota govori samo, kako resno je prejšnja vlada razumela in upoštevala znanje, strokovnost in visoko šolstvo. Danes končno prenehajmo s takim stanjem. Mislim, da se akademska sfera tega zelo dobro zaveda in zato masovno podpira dejansko poseg, ki pomeni utrjevanje javnega visokega šolstva, utrjevanje strokovnosti in oddaljevanje politike od visokega šolstva. Zato je agencija najboljši recept, da pridemo do tovrstnega zagotovila, kajti v tej agenciji bo delovalo 11 strokovnjakov, ki bodo imenovani na podlagi predlogov visokošolskih partnerjev in le delno, v manjši meri Vlade. Naloga te agencije je znana. Ocenjevanje, ki bo strokovno in bo prepuščalo posamezna področja strokovnim skupinam. V tem je vrednost te agencije, kjer ne bo nobene možnosti politične zlorabe, kakršnih smo videli, spoznali in srečevali v času strokovnega sveta. Gospod Zorn, jaz vem, da vas zelo muči to, kar pripovedujem [[?]] , ampak so vsa dejstva. Takrat vi niste videli, kaj se dogaja in dejansko, če ne bi prekinili s tisto prakso, bi se znašli v bližnji prihodnosti verjetno z visokošolskim sistemom, ki ne bi deloval in ki bi predvsem služil interesom nekaterih zasebnih posameznikov. Zato bom ta predlog podprl, mislim, da je dober in da bo naletel na podporo ogromne večine resnega akademskega sveta. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima Gvido Kres. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. V samem uvodu gospodu ministra, ko je govoril o bolonjski deklaraciji. Kot je meni znano, bolonjska deklaracija prinaša tudi to, da naj bi se čas študija skrajšal. V Sloveniji in tudi v Evropi, kot vem, študentje predolgo študirajo, ne gredo dovolj kmalu na trg dela. In tudi pri nas, v Sloveniji, kot vem, se univerze ne prilagajajo ravno najbolj ažurno tej deklaraciji. Seveda me tudi zanima, kako bo s tem, ko bomo spremenili in dopolnili Zakon o visokem šolstvu, kako bomo bolj povezali kakovost študija z gospodarstvom ter znanost ravno tako z gospodarstvom. Ko prisostvujemo predavanjem Znanje žanje, je bilo zadnje predavanje zelo dobro. Pri tem se mi je utrnila misel. Nekoč sem zasledil, da je bila Iskra v 80. letih poravnana z IBM. Kje je danes Iskra, kaj pomeni IBM, se lahko vprašamo. Potem v nadaljevanju. V 50. letih je bila Jugoslavija poravnana z Japonsko. Vseskozi se mi zdi, da v vsej tej zgodovini stalno nekaj zamujamo in ne znamo aktivirati intelektualnega potenciala, ki zanesljivo je v naši državi. Zato me tudi zanima, kaj boste naredili, da v bodoče temu ne bo tako. Ko sem spremljal predavanje o nanotehnologiji, je bilo lepo rečeno, od znanstvene fantastike do premazov zaves. Ko sem delal še v podjetju, za katerega moram reči, da je eno najboljših slovenskih podjetij, dela v tišini, a dela odlično. In to podjetje je ravno takrat, ko sem tam še delal, že razvijalo, kot ste opazili, tudi vi, minister, ste bili na tem predavanju o barvah, ko boš lahko prebarval stene in grafitno [[...]] [[Nerazumljivo.]] [[..]]Takrat nisem vedel, za kaj gre. Zdaj sem pa videl, kaj je to - nanodelci, 2% nanodelcev je pripeljalo do tega, da se je v tem segmentu to zgodilo. Ko sem gledal, kako bi se dalo celo v medicini veliko narediti, sem gledal graf, kje se Slovenija trenutno nahaja, smo v sredini evropskih držav. Se pravi, smo v dobri poziciji. Švica vlaga največ. In takrat se mi je utrnila misel, kaj pomeni to - Švica vlaga, švicarski Novartis je kupil naš Lek oziroma naš Lek je prevzel Novartis. Tam so strokovnjaki. Ali je tudi tam notri tisti delček, ki se tukaj notri to razvija? To me zelo skrbi, kajti mislim, da bi Slovenci morali v Sloveniji, da bi morali ta potencial dobro izkoristiti, to znanje dobro izkoristiti in mogoče dobiti tisto pozicijo nekje na enem delu trga, svetovnega, da bi se tudi pri nas zgodila zgodba, če hočete, ene Nokie, ki je delala pred tridesetimi leti gumijaste škornje, danes delajo najboljše telefone na svetu, in se s tem zelo dobro razvija cela njihova država. In zato bi predvsem rad videl, ko boste to spreminjali in ko boste delali, da dajmo, pojdimo v to smer, da se tudi pri nas zgodi tak premik, da bodo imeli mladi ljudje možnost dobrih zaposlitev, dobrih znanj in pa predvsem glejmo na to, da bomo izobraževali resnično kakovostno izobraževanje tehnike in tehnologije. Mislim, da je to naša prednost. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Dejan Levanič, prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Jaz moram reči, da je ena izmed stvari, ki jih prinaša zakon in to je dobra stvar, ustanovite agencije za zagotavljanje kakovosti, ker je seveda zelo pomembno za implementacijo same bolonjske deklaracije. Mislim, da je Ministrstvo za visoko šolstvo v zelo kratkem času uspelo uskladiti en del besedila tega zakona, vključiti nekatere pomembne spremembe, ki bodo predvsem lahko nadgradile kakovost visokega šolstva v Sloveniji. Jaz se strinjam s tistimi, da je agencija nujna pridobitev za začetek izvajanja kakovostnega sistema, moramo pa se vsi zavedati, da to ni zadosten pogoje, se pravi, da je treba še na ostalih področjih veliko narediti, da bomo v Sloveniji resnično imeli kakovosten visokošolski študij, predvsem pa dostopen študij za vse tiste, ki bi želeli študirati. Pri tem se nam ponavlja kar nekaj problemov. Eden izmed teh je gotovo sama implementacije bolonjske deklaracije. Marsikdo od strokovnjakov je ocenil, da je to področje danes "fiasko" in kaos, ki se nekako odvija v Sloveniji. V Evropi in na eni strani vidimo, da je bolonjska deklaracija v nekaterih državah lahko zaživela kot zgodba o uspehu, mi pa, žal, nismo znali tega izkoristiti sebi v prid oziroma da bi to področje lahko uredili čim bolje. Še več, v bistvu na nekaterih točkah celo zaostajamo pri uresničevanju večine bolonjskih ciljev, bolj kot države, recimo, ki so k reformi pristopile tudi med zadnjimi. Se pravi, smo imeli tudi nekoliko časovne prednosti. In vsi tisti, ki danes govorite, da agencija za kakovost ni pridobitev; jaz mislim, da se motite. Tudi Bosna in Hercegovina recimo ima že agencijo za kakovost, mi smo ostali le pri Svetu za kakovost in smo mislili, da smo s tem naredili vse. Jaz mislim, da je agencija za kakovost zanesljivo korak naprej, je nujen korak. Ni pa seveda zadosten korak, bo treba še na ogromno drugih področjih nekaj narediti. Mi se moramo tudi zavedati, da so bili v samem Svetu za visoko šolstvo, pa če si želimo priznati ali ne, potrjeni nekateri slabi programi, da so bili programi predvsem pisani na roko tudi profesorjem, da so bili to sprejeti programi, ki niso vključevali študentk in študentov, se pravi, da bi povedali svoje stališče. Ponekod se je dogajalo tudi, da študentke in študenti oziroma kar v veliki meri niso imeli možnost vplivati na ocenjevanje kakovosti izvajalcev, to je profesorjev pri njihovih nalogah. Recimo, danes imamo tudi problem kar se tiče poenostavitve oziroma poenotenja nekaterih nazivov, imamo študente, ki študirajo štiri plus eno leto, imamo študente, ki študirajo tri plus dve leti, imamo študente, ki pa so v štirih letih dosegli recimo isto stopnjo, govorimo o starem univerzitetnem programu in današnjem novem bolonjskem programu. Veliko je dilem na tem področju, kaj narediti v prihodnje. Jaz upam, da bo ministrstvo zbralo dovolj poguma in bo lahko bolj ambiciozno, recimo, in reformno poseglo v te zadeve, da bomo lahko na neki točki poenotili te programe. Danes, recimo, nov bolonjski master deegre, po katerem je diplomant magister, se piše za imenom, medtem ko stari magisterij v bistvu omogoča tistemu, ki je končal magisterij, da se piše naziv pred imenom, gre za znanstveni magisterij in za tisti, ki je pridobljen po bolonjski reformi. Vnaša se veliko zmede, predvsem pri delodajalcih, ki niso tako vešči, kaj to prinaša. Zaradi tega je treba na nek način te zadeve v prihodnje poenotiti. Jaz moram reči, da se strinjam z gospodom Presečnikom, ki je prej govoril, da centralizacija ni rešitev. Absolutno ne. Mi moramo v vseh lokalnih okoljih razvijati nekatere programe, ki bodo usklajeni z gospodarstvom in ki bodo omogočali, da mladi ljudje ostajajo v lokalnem okolju, v lokalnem okolju pridobivajo izobrazbo in šele na tak način potem stopijo na trg dela, če imajo to željo. Ampak, ko govorimo o centralizaciji, si moramo tudi priznati, da prejšnji mandat ni bil toliko naklonjen temu, da bi stvar decentralizirali. Marsikateri javni zavod oziroma visoko šolsko središče, ki je bilo ustanovljeno, je na status za pridobitev, recimo statusa visoke šole ali kaj takšnega, čakalo kar nekaj mesecev, če ne leto ali več. Tako se ni naredilo vse, da bi se decentraliziralo, recimo, sistem izobraževanja in dostop do tega izobraževanja, veliko javnih zavodov v lokalnih okoljih ima problem pridobiti možnost za izvajanje rednega študija, vemo, da ljudska univerza na neki točki izvaja dobre programe, da v večini se preživlja sama in da na nek način zapolnjuje ta manko v lokalnih okoljih, ki daje možnost vsem tistim, ki ostajajo doma, da se dodatno izobražujejo, medtem ko lokalni visokošolski zavodi te priložnosti nimajo. In vsi skupaj bomo morali nekaj narediti za decentralizacijo in ni fer, da se na neki točki govori, da ta vlada v bistvu vse dela, da bi zadeva ostala centralizirana, da razvija programe samo v središčih in tako naprej; to ni fer, ker to enostavno ne drži. Mnogo stvari se odvija naprej, ampak seveda bo pa treba narediti še veliko več. Naslednji problem, ki se nam pojavlja v prostoru visokega šolstva, je izredni študij. Izredni študij je prvotno namenjen, da gredo mladi v bistvu študirat ob delu, ne pa, da izredni študentje predstavljaj molzne krave za fakultete oziroma za financiranje fakultet. Predvsem ne na račun tega, da imamo manj rednih programov in da imamo potem več izrednih programov, ker to enostavno, ne da ni vzdržno, ampak to enostavno - ne gre skupaj. Mi moramo mladim omogočiti dostop do izobraževanja, velikokrat v preteklosti smo odpirali vprašanje šolnin, danes pač je prevladovalo neko mnenje, da je znanje pravica in ne privilegij. In izredni študij na nek način prinaša tudi šolnino, predvsem za tiste, ki niso mogli, recimo, dostopati do izobraževanja po rednih programih. Zato je veliko napora treba vložiti v to smer, kako bomo tudi uredili ta izredni študij, ki se je po mojem mnenju izrodil vsaj v tisti njegovi prvotni smeri. Povezava gospodarstva in šolstva je posebej v teh časih še toliko bolj nujna. Veliko smo govorili o lokalnih področjih, kjer se mladi lahko izobražujejo, veliko smo govorili o vseživljenjskem učenju, to danes veliko bolj tudi poteka. V ukrepih Vlade, če ste jih videli, je kar nekaj spodbud, namenjenih temu; ne samo da se v bistvu rešuje institucije tako izobraževalne kot gospodarstvo s finančnim učinkom, ampak se zraven finančnega učinka spodbuja tudi razvoj. In to je sigurno sodelovanje gospodarstva in šolstva. Mi moramo vedeti, da brez tega povezovanja ne bomo vedeli, kakšen kader potrebujemo za neko gospodarsko področje, ki je v lokalnem okolju razvito. Zato je toliko bolj pomembno narediti ta trikotnik med gospodarstvom, šolstvom in ministrstvom, ki bo lahko imelo nek celovit pregled in bo skušalo po svojih najboljših močeh tudi pri temu pomagati. Neformalno izobraževanje je zelo povezano, recimo, z visokošolskim izobraževanjem. Mi vemo, da je veliko mladih, ki študirajo, vključenih v proces dela, se pravi študentskega dela, kakršnegakoli drugega dela, pridobivanje neformalnih izkušenj, izobraževanja in tako naprej. Vse te izkušnje mladim ljudem danes niso priznane nikjer. In ko vstopajo na trg dela po končani izobrazbi, delodajalec od njih pričakuje predvsem delovne izkušnje na novih področjih. Teh izkušenj, ki so si jih v bistvu pridobili v času študija, pa ne morejo dokazovati kot tiste, ki bi lahko bile relevantne. To je prva zadeva. In res je mogoče, čeprav se v celoti ne strinjam, da študentje predolgo študirajo, na neki točki nekateri res, imamo povprečje sedem let študija, ampak pri tem moramo vedeti, da imamo majhne štipendije, da mladi so primorani, predvsem tisti, ki ne prihajajo iz univerzitetnih središč, ob študiju še delati, da je ogromno ovir, da bi lahko svoj čas posvečali samo študiju. In preden bomo uvedli nekatere rigorozne ukrepe, preden se bomo lotili urejanja tega področja, bi želel da na drugi strani pogledamo, kako bomo mladim v tistem trenutku, ko jim bomo nekaj vzeli ali jih omejili, omogočili, da bodo lahko svoj čas posvetili študiju. In ne nazadnje priznavanje izobraževanja v tujini. Mnogo mladih študira na univerzah v drugih mestih, se pravi izven naše države, imajo pa velik problem s priznavanjem teh diplom v naši državi. Mnogo lažje bi jim bilo, če bi to diplomo želeli priznati, recimo v Avstriji ali Nemčiji in se tam tudi zaposliti - takšnega problema ne bi bilo. Pri nas so ti postopki nostrifikacije izredno dolgi, zraven tega se od njih zahteva še neke dodatne izpite, kar pa predvsem mladim jemlje voljo, glede na to, da so na enako priznanih fakultetah, na fakultetah, ki imajo podpisane nekatere sporazume z našo državo, že diplomirali in opravili svoje obveznosti. Jaz moram reči, da je veliko stvari, ki jih je treba še urediti, da pa zelo pozdravljam ta zakon, ki gre korak v pravo smer, prinaša agencijo za nadzor kakovosti, in mislim, da bomo s takšnim delom nekoč res prišli do urejenega visokošolskega prostora. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Branko Grims. Prosim.
Hvala za besedo. Najprej naj opozorim, da danes pravzaprav govorimo o prvi obravnavi tega zakona, kar pomeni, da želimo osvetliti, ali je ta zakon sploh potreben, ali gre v pravi smeri, kakšno je okolje, v katerem ta zakon nastaja, kakšne so okoliščine na področju, na katerega se zakon nanaša. To opozarjam zaradi tega, ker bom v nekaterih delih prešel precej daleč, vendar verjemite, se bom zelo hitro vrnil in bo zelo jasno vse kar nameravam povedati. V samo izhodišče pa bi najprej postavil, kaj pravzaprav o tej zgodbi o izobraževanju in seveda o visokošolskem izobraževanju, ki je izjemno pomembno, saj gre za nekaj, kar v končni fazi postavlja naše mlade generacije ob bok drugim mladim generacijam drugih evropskih držav na evropskem in seveda tudi na svetovnem trgu znanja in delovne sile. Zato je to izjemno pomembno glede nadaljnjega razvoja in hitrosti razvoja, pa pravzaprav brez pretiravanja lahko rečemo, da gre kar za usodno vprašanje za Slovenijo. No, kaj o šolskem sistemu in njegovem pomenu pravi ustavno pravo, pa spet en citat iz knjige, ki sem jo danes že nekajkrat z veseljem citiral: "Pri šolskem sistemu je posebnega pomena svoboda izobraževanja. To ne pomeni samo, da je do splošno izobraževalnih šol omogočen dostop vsem, ampak tudi to, da šolstvo ni v izključni pristojnosti države, ampak da ga zagotavljajo tudi zasebne šole." In nadaljuje: "Posebnega pomena za demokracijo je svoboden pretok informacij in komunikacij znotraj družbe. Šele odprto informiranje ustvari stanje, ki omogoča državljanom, da aktivno sodelujejo v procesu političnega odločanja." In še naprej: "Demokracija ne more obstajati, če je informiranje in izobraževanje omejeno in če ni možnosti za izražanje javnega mnenja, kajti v takem primeru ostane le fasada za neko drugo politično vsebino." Toliko o šolstvu, tudi o visokem šolstvu govori ustavno pravo. Zdaj pa, preden nadaljujem z besedilom tega zakona, naj opozorim na nekaj bistvenih okoliščin. V Sloveniji, kot sem prej opozoril, enih in drugih v resnici ne deli ideologija. Z njo se pogosto "kuri" javne strasti, javno mnenje, se poskuša mobilizirati kakšno volilno telo, ampak dejansko je ključna ločnica ločnica vrednot, odnos do lastne domovine. Eni pač svinjajo svojo domovino tudi v tujini, takrat, kadar ocenijo, da bodo iz tega doma potegnili kakšen političen profit, temu smo bili priče v minulem mandatu nonstop, drugi se pač trudimo za ohranitev vrednot samostojnosti in opozarjamo na pomen, da se te vrednote v praksi tudi udejanjijo. No, ampak to ni edina ločnica. V resnici so bistvena ločnica, če gledamo politološko, tudi dejanja v praksi. Včasih pravzaprav največjo ločnico predstavlja dejstvo, da v politiki ne govorimo povsem istega jezika. Namreč, v SDS se trudimo za medkulturni dialog, kar pomeni, da govorimo odkrito in brez sprenevedanja, in seveda govorimo slovenščino. Medtem ko, žal, predvsem vladni del politike pogosto govori orwelovščino. Pa naj prikažem to z dvema primeroma, ki bosta zelo aktualna tudi zaradi teksta samega zakona. Recimo, orwelovščina v Sloveniji uporablja izraz "zares", ki preveden v slovenščino pomeni "ni res". In po drugi strani slovenski izraz "laž" se v orwelovščini glasi "napaka". Mimogrede, kadar se uporabi orwelovski izraz "napaka", se potem takoj pojavijo tudi zelo vplivni politiki, ki rečejo, da tistemu, ki je storil eno napako, ki je povedal eno napako, je treba dati še eno priložnost. To sicer presega okvire tega zakona, je pa zelo zanimivo za kontekst, v katerem danes živimo. In če za hip tudi sam govorim v orwelovščini, samo zato, da se bomo lažje razumeli, se je tistemu, ki je predlagal ta zakon, torej Vladi in pristojnemu ministru, zapisalo v ta tekst kar nekaj debelih napak. Naj grem po vrsti. Ta zakon, tako kot tukaj piše, naj bi širil možnost za vpliv strokovne javnosti. Kako je s tem v praksi? Sedanji Svet za visoko šolstvo sestavlja 25 članov - sedaj pa govorim v slovenščini, da ne bo nesporazuma - in 21 članov od tega imenuje Vlada, vendar po točno določenih kriterijih, to se pravi po klasifikaciji iz vsakega področja znanosti enega, izmed strokovnjakov za višje šole, za študente visokošolskih zavodov tri itn. Po novem pa naj bi svet, na katerega bi se preneslo vse ključne pristojnosti, sestavljalo približno pol manj članov, se pravi samo 13 članov. Ampak bistveno je še, kdo bi jih imenoval. Ob tem naj opozorim tudi na tisto, kar danes že ves čas - nestrokovnost in neznanje. V obrazložitvi se govori, da bodo predlagali, v besedilu pa piše, da bodo imenovali. Tako, da domnevam, da si je nekdo zadnji hip premislil, ker gre tudi za vprašanje odgovornosti, tisti, ki nekoga imenuje, potem prevzame tudi odgovornost, in da se je poskušalo to odgovornost prenesti z vlade, ki bi jo po vsej priliki morala prevzeti in danes ureditev tudi to predvideva, sedaj veljavna ureditev, na to, da se bo v bodoče, kadar bo kaj narobe reklo da, je to pa avtonomija univerze, o tem pa mi nič ne vemo. Tako se, recimo, dela tudi mehanizem, ko se hoče poseči v medije pa še kaj drugega, ampak to je pač znan trik. No, ampak to dejstvo, da je nasprotje med obrazložitvijo in besedilom zakona, bi po mojem mnenju bi sploh moralo biti zadosti, da se tega zakona ne uvrsti na dnevni red oziroma se o njem ne razpravlja, ampak to je pač odgovornost predsednika Državnega zbora. Zdaj, če grem nazaj na samo bistvo; ko sem govoril o teh debelih napakah - če spet govorim za hip v orvelovščini - ki so zapisane tukaj notri, se govori, da bo to pripeljalo do večje preglednosti. Jaz trdim - če govorim v slovenščini - da bo to pripeljalo do oblasti brez odgovornosti, k tistemu, kar ves čas vidimo kot cilj sedanje vladajoče koalicije. Vzvod za to bo pa ideologizacija in monopolizacija v sistemu šolstva, ki ga ta sistem brez dvoma prinaša. Poglejte, kako se poskuša zagotoviti neodvisnost: sedanji organ verjetno ni idealen, nobena rešitev ni idealna; ampak to, kar je pa zdaj predlagano, pa odraža samo to, da ta vlada očitno zvesto sledi Murphyjevim zakonom. Kajti Murphyjev zakon politike pravi, da je naraven razvoj stvari v politiki od slabega na slabše. Kajti sedaj predlagani sistem pa predvideva, da bodo zdaj torej očitno kar sami imenovali svoje člane, sicer rektorska konferenca tri, samostojni visokošolski zavodi enega, študentske organizacije tri, skupnost višjih strokovnih šol enega, združenje delodajalcev dva, sindikati enega in vlada samo še dva. Torej tisti, za katere bo prevzela tudi odgovornost vlada, bodo izrazito v manjšini. To je popolnoma nasprotno od sedanjega stanja, ko jih vlada imenuje 21 od 25-ih in torej zanje prevzema tudi očitno politično odgovornost. Iz tega, kako bodo ti ljudje delovali je pravzaprav narejen v tem zakonu, ne vem, bi rekel, da kadar malo heca, namreč podpisali bodo posebno izjavo, da bodo delovali nevtralno in neodvisno in to bo nek ritual, po katerem bodo oni kar nevtralni in neodvisni, bodo pa zaposleni tam, pri tistih, ki jih bodo tja notri imenovali in bodo njim tudi odgovarjali. Lepo vas prosim, to bo pa res neodvisnost vrhunska, moram reči! Saj veste, da so materialni interesi zagotovo tisti, ki na koncu v takih primerih prevladajo. Meni osebno se postavlja vprašanje, če je to sploh v celoti skladno z ustavo. Tisto, kar pa opozarjam, je to, da se to vprašanje ne postavlja samo meni, ampak se v pravni praksi postavlja tudi dvema bivšima predsednikoma Ustavnega sodišča Republike Slovenije dr. Janezu Čebulju in dr. Jerovšku, ki sta napisala zelo dolg in zelo kvaliteten članek o tem, kako neustavne in nezakonite so nekatere predlagane rešitve v noveli SVIZ. Spornosti jih veliko. Jih sedaj zaradi časovnih omejitev težko preberem. Bi pa prosil Vlado, da tole zelo resni preštudira in da pač ta zakon umakne in ga nadomesti z zakonom, ki bo zadovoljeval vsaj temeljne ustavne kriterije. Gre za vse, od negotovosti, ki jo vnaša za študente, torej ravno za tiste, ki naj bi jih spet, ker je notri spet ena debela - kako smo že rekli? - napaka, ki naj bi jih zakon ščitili. V resnici vnaša negotovost. Potem gre za dodatno birokracijo, za pravnosistemsko neustrezne podlage, očitno protiustavnost, predlaganje pritožbenega postopka - recimo, za vsebinsko pritožbo, za napačno odločitev sploh ni predvidena pritožba in tako dalje in tako naprej. Svet za visoko šolstvo pa je zrušen na nivo enega takšnega debatnega krožka. Sicer pa iz informacij, ki so v javnosti prisotne, je mogoče zelo jasno razbrati, da je bil Svet za visoko šolstvo v veliki meri sploh izločen iz priprave novega zakona, kar je tudi zelo zanimivo in odpira vprašanje, kje so meje demokracije. Namreč, tako kot se je sedajle dalo zelo jasno razbrati, kdor je pozorno poslušal, se za vas demokracija konča tem, kjer se konča monopol sedanjih etabiliranih univerz. Dejansko, gospe in gospodje, se pa demokracija tam začne. Tam se začne demokratcija, demokracija je vedno zaščita šibkejšega, tistega, ki nastaja na novo. In je seveda vrhunski cinizem, če v imenu tistega, ki se je 50 ali 60 let redil na nedrih proračuna, omejuje in izločuje vse ostale. In da to ni samo iz trte zvito in da je tukaj še nekaj ustavno-pravnih vprašanj, sem prejel dopis enega od zaposlenih - pazite, zaposlen je na ljubljanski univerzi, ne bom pa povedal, kdo je, sem pa pripravljen to predložiti sodišču, če bo potrebno. Tako, da ne bi kdo vehementno štartal, tako kot imate navado, zaradi tega, ker ne bi rad gospoda, ki se je name obrnil, spravil v problem. Namreč, on opozarja na 24. člen, ki govori, da za dekana članice univerze oziroma samostojnega visokošolskega zavoda je lahko imenovan samo nekdo, ki je na njem zaposlen kot visokošolski učitelj. In opozarja na dejstvo, da zaradi omejitev zaposlovanja se je v preteklosti uporabljalo in se še vedno uporablja različne rešitve, ljudje so zaposleni, recimo, kot strokovnjaki, kot strokovni sodelavci, samostojni raziskovalci etc; vendar ključni pogoj, to pa je habilitacija, pa izpolnjujejo, ampak po tem zakonu so oni vnaprej izločeni, ker niso zaposleni točno tam, kjer ta zakon določa. In postavlja vprašanje, tudi zase osebno, ker je prav v tem položaju, ali ta zakon v tem delu izpolnjuje načelo enakosti pred zakonom - moje osebno mnenje je enako njegovemu, mimogrede, gre za tudi profesorja prava, da seveda ni. No, tisto, kar pravzaprav po mojem mnenju vse to potrjuje, pa je, da se zdaj pa žal res uresničuje zgodba, ki je bila žal v javnosti v veliki meri kar zamolčana, pa gre za ključno področje za razvoj Slovenije, visokošolsko izobraževanje, to pa je peticija proti omejevanju akademske svobode in zatiranju akademskega prostora, ki je bila naslovljena tudi na Državni zbor. Naj preberem samo nekaj poudarkov: "Podpisniki peticije odločno nasprotujemo omejevanju akademske svobode in zatiranju slovenskega akademskega prostora. Svoboda znanstvenega, raziskovalnega in pedagoškega delovanja sodi med temeljne postulate sodobne demokratične družbe; je pogoj za to, da lahko posamezniki razvijejo kreativne potenciale v svojo in v širšo družbeno korist, je pogoj za to, da lahko lokalne in regijske skupnosti izboljšajo kakovost bivanja svojih prebivalcev, je pogoje za to, da gospodarstvo razvije in ohrani konkurenčnost; je pogoj za oblikovanje vibrantne civilne družbe v svojih mnogoterih oblikah in dejavnostih. Akademska svoboda in odprtost se ne izraža zgolj v dejstvu, da je neločljiv sestavni del individualnih pravic in svoboščin, ampak tudi v tem, da brez njenega obstoja družba, temelječa na znanju, preprosto ne more delovati. Temeljni nosilec znanstvenega sodelovanja, raziskovanja in posredovanja njegovih spoznaj je avtonomen akademski človek, ki se svobodno povezuje z drugimi in na ta način prispeva k snovanju in širjenju idej, od tega je v veliki meri odvisno, kako uspešno se bo družba soočala z razvojnimi izzivi globaliziranega sveta. Odpiranje visokošolskega prostora, ki smo mu priče zadnjega leta, ustanavljanje novih visokošolskih ustanov in širitev visokošolske mreže v slovenske regije je nujen del spreminjanja Slovenije v družbo znanja in razvojnih prihodnosti. Podpisniki peticije z zaskrbljenostjo ugotavljamo, da so vodstva štirih univerz na te strateške nujne procese odgovorila s poskusom omejevanja akademske svobode in zapiranjem akademskega prostora. To se izraža v nasprotovanju širjenja visokošolske mreže slovenska regijska središča." To je konec citata. Naj to ponazorim še z lastno izkušnjo, ki jo imam kot predsednik Odbora za visoko šolstvo. Nedavno smo na enem od obiskov na eni od obstoječih etabliranih univerz imeli razpravo tudi o različnih regionalnih razpršenosti posameznih visokošolskih institucij in sem v temu okviru samo omenil staro željo Gorenjcev, ki jo imamo v Kranju, da bi imeli tudi svojo univerzo, da bi Kranj postal zares polno univerzitetno mesto. In v mislih sem imej javno univerzo, o kateri smo se med občinami že velikokrat pogovarjali. To poudarjam zaradi tega, ker se pogosto to skuša potem prekriti pred javnostjo, da gre za nek spopad med zasebnim in javnim. Sploh ne gre za to, gre za vprašanje monopola ali pa demonopolizacije obstoječega sistema. In bilo je, kot bi nekdo luč izklopil v sobi. Iznenada je bilo zadržano, prisiljeni nasmeški, nekako tako je bilo rečeno v odgovoru: veste, če boste kaj takšnega naredili, bomo pa že morda sklenili za naše predavatelje kakšno pogodbo, da bodo lahko tudi tam predavali. In potem, mi lahko verjamete, nisem imel najmanjše volje, da bi kakorkoli v tej smeri še nadaljeval pogovor. To je bistvo te zgodbe, gospe in gospodje! Želi se pod krinko krepitve svobode in krepitve akademske neodvisnosti v resnici vzpostaviti totalen ali: pa, bom tako rekel, totalitaren monopol na področju visokošolskega izobraževanja, katerega ustavnopravni pomen sem vam predstavil že prej. To je problem, s katerim se soočamo! In naj samo opozorim še na konec te peticije, ki je tudi zelo zanimiv, ostalo bo še prilika, zagotovo, da bomo o tem kaj spregovorili. Podpisniki peticije razumemo omenjeni osnutek zakona kakor tudi siceršnje ravnanje določenih političnih univerzitetnih krogov, na primer prepovedovanje univerzitetnim predavateljem, da bi sodelovali z novoustanovljenimi akademskimi ustanovami, kot poskus, da bi se pod krinko skrbi za kakovost, znanstvenoraziskovalnega in pedagoškega dela doseglo monopolni položaj in s tem namenom likvidiralo vse tiste akademske ustanove, ki so v zadnjih letih nastale kot plod samostojnih pobud skupin slovenskih znanstvenikov in univerzitetnih pedagogov. Zatiranje takšnih pobud, čimer je namenjen predlagani zakon, ne bo v ničemer prispeval h kakovosti slovenskega visokega šolstva, temveč prav nasprotno. Naredilo ga bo zaprtega, togega, težje dostopnega in nesposobnega za sodobne izzive. Takšne težnje zato ocenjujemo kot izrazito škodljive, ne samo za razvoj slovenske znanosti, ampak tudi družbe kot celote in kot nasprotne temeljnim standardom svobodne in odprte družbe. Zato od slovenske javnosti in politike pričakujemo, da se bosta zoperstavili tovrstnim nazadnjaškim težnjam. Gospe in gospodje, jaz osebno to z veseljem tudi podpišem. Kajti dejstvo je, da na katerem koli področju družbenega življenja še tako velike in bobneče besede ne zagotavljajo kakovosti. Na dolgi rok kakovost zagotavlja samo in edino konkurenca. Konkurenca tudi na področju visokošolskega izobraževanja; in to ne samo domača konkurenca. Na vse načine je treba odpreti vrata tudi mednarodni konkurenci. Samo na ta način bo prišlo do maksimiranja kvalitete visokošolskega izobraževanja in samo na ta način bo dosežen cilj, ki ga v besedah zagovarjamo vsi. To je kvalitetna, dobra, mednarodno primerljiva univerzitetna visokošolska izobrazba naše mlade generacije. Ampak kot to v besedah zagovarjamo vsi, ne smemo pozabiti na tisto, kar sem namerno postavil izhodišče: eni govorimo slovensko, drugi pa, žal, uporabljajo orlovščino. Hvala.
Hvala lepa. Minister Gregor Golobič.
Spoštovani zbor! Jaz bi rad samo v duhu prispevka k resnici, za katero se je predhodnik zavzemal, opozoril, da je referiral na nek tekst, ki ga ni posredovala Vlada Državnemu zboru, ampak iz posameznih navedb sledi, da je neko predhodno verzijo, ki je očitno služila za podlago piscem člankov, iz katerih je črpal navdih. Govoril je o tem, da ima svet agencije 13 članov, v predlogu, ki ga ima Državni zbor jih ima 11, in študentje ne predlagajo treh, ampak dva predstavnika. O tem bo sicer med poslanci [[...]] [[Nerazumljivo.]] [[...]]tekla beseda, ampak v skrbi za resnico, sem želel to opozoriti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Silva Črnugelj. Prosim.
Hvala lepa za besedo. Lepo pozdravljeni gospod predsednik, minister in ekipa. Obravnavamo zelo pomemben zakon, ki bo izrazito sooblikoval prihodnost vrste mladih rodov, saj so dejavnosti, ki jih univerze kot najvišje izobraževalne, znanstvene in kulturne institucije izvajajo preko svojih članic, kompleksne in morebiti preko svojih članic komplementarno povezane. Določila zakona, ali bolje rečeno, spremembe in dopolnitve zakona so po dolgem času nekako implementirale skoraj v celoti in zelo dobro konvencijo o priznavanju visokošolskih kvalifikacij v evropski regiji, in sicer konvencijo, ki je bila sprejeta in ratificirana, začela veljati leta 1999 [[...]]
Prosim mir! Tišina v dvorani!
[[...]]tudi za Vlado, da je poskušala dosti zapleteno in zahtevno konvencijo na nek način tudi implementirati v ta zakon. Določila zakona nakazujejo dobro podlago za sistemsko povezavo izobraževalne in znanstvenoraziskovalne dejavnosti, kar je osnovni predpogoj za razvoj posameznih znanstvenih disciplin v univerzitetnem okviru in za potek univerzitetnega študija v dobro organiziranem sistemu. Osebno se pa sprašujem, ali bo zakon s svojimi konceptualnimi rešitvami le zadostil svojim ciljem, ki so zastavljeni dokaj visoko in v skladu z načeli te iste bolonjske konvencije in procesa. Ali bo agencija nadomestila delo sveta ali bo samo ena formalna zamenjava imena, kljub temu da so jasno, kakovostno naznačene distinkcije obeh? Ali bo sledil razvoju inovativnih praks poučevanja, ki spodbujajo samostojno učenje študentov? Kako bo potekalo povezovanje razvojnega in raziskovalnega dela in kako bo vplival na potek tega razvojnega in raziskovalnega dela? Ali bo spremljanje in posodabljanje potekalo po potrebah prenove programov glede na odzive in možnosti študentov pa tudi neodvisnih ocenjevalcev, delodajalcev in drugih teles? Kako se bo to dejansko izvajalo? Seveda, vse ne bo v vaših rokah pa vendarle je dobro tudi to na en način poskušati implementirati vse možne monitoringe. Kako se bo spodbujalo štipendiranje za doseganje boljšega uspeha? Ali se bodo programi posodabljali glede na potrebe realnega in dejanskega za boljše delovanje študentom na bodočem delovnem mestu oziroma na delovnem trgu oziroma v stroki? Ali se bodo bolj vključevali specialisti iz prakse v študijski proces? Kako bo dostop do študijskih gradiv in kakšen bo ta dostop? Kakšen bo se dostopalo do virtualnega okolja za potrebe študija nasploh in študija na daljavo? Kako se bo nadaljevalo informacijsko opismenjevanje študentov in koliko bo temu namenjeno časa? Ali bo tudi omogočen dostop zaposlenih do pridobivanja ustreznih kvalifikacij? Vemo, da do sedaj pridobitev teh kvalifikacij je bila prepuščena zgolj naključju oziroma temu, koliko so visokošolske organizacije imele za to na voljo denarja. Ali se bodo tudi vpisni pogoji prilagajali in spreminjali na bolje? Ali bodo zagotovljeni tudi osnovni prostorski pogoji za kakovostno izvajanje študija pa tudi materialni pogoji - ker vemo, da je to predpogoj za kakovostno izobraževanje in študij. In kako bodo nadaljevane investicijske politike na področju novogradenj? Tukaj v Ljubljani smo imeli ravno na našem odboru, mislim, predstavitev vseh problemov in težav vrste visokošolskih organizacij, zlasti pa je v Ljubljani prisotna problematika akademij. Menim, da kakovost in dostopnost do izobraževanja ima prednost pred kratkoročnimi tržnimi učinki. Velika dilema pa ostaja na področju programskega pritoka med univerzami v Sloveniji in v Evropi sploh. Zanima me, kako in na kakšen način mislite in kaj posredovati, tudi eventualne podzakonske akte, ko bomo imeli možnost tudi o njih diskutirati. Sicer pa čisto tako, za malo kanček soli na koncu, mogoče glede na to, da je to povezano tudi z informatizacijo in tudi ne z ukrepi za odpravljanje administrativnih ovir, ali bomo poslanci na mizo dobili enkrat tudi integralno besedilo zakona, in sicer tako, da se vidi integralno besedilo osnovnega zakona, z vsemi členi, ki so notri umeščeni, da nam ne bo treba iskati in plavati po morju papirja. Želim veliko uspeha, kajti zakon je res zapleten in dokaj zahteven. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima Matevž Frangež. Prosim.
Spoštovane in spoštovani! Slovenski študentje so pred desetletjem, takoj na začetku bolonjskega procesa, prvič naslovili na javnost zahtevo po tem, da pridemo do neodvisne agencije za akreditacijo kakovosti. Torej že dolgo jasna zahteva slovenskih študentov in morda, da če bi jim znali dovolj zgodaj prisluhniti, ne bi imeli veliko mrtvega teka vsaj v času zadnjih štirih let. Ta zahteva je postavljena zaradi jasnega zavedanja, da je brez ustreznega neodvisnega ocenjevanja kakovosti študijskega procesa bolonjska reforma pravzaprav invalidna, saj temelji na mednarodni primerljivosti in mobilnosti znanja. In če nimamo vzpostavljenih ustreznih mehanizmov za to, da to znanje in kakovost študijskega procesa akreditiramo in ugotavljamo - brez tega mobilnost in ta mednarodna primerljivost slovenskega visokošolskega znanja ni mogoča. Res je tudi, da so bili mnogi ves ta čas do Bolonjske reforme izjemno kritični. Sam Bolonjsko reformo vse od podpisa Bolonjske deklaracije razumem kot pravzaprav izvedbeni dokument neke druge deklaracije, neke druge strategije, Lizbonske strategije namreč, da naj Evropa postane na znanju temelječe in najkonkurenčnejše gospodarstvo na svetu. Žal pa danes po desetih letih tega procesa niso redke ocene, da je pravzaprav bolonjska reforma le posplošila znanja namesto njihove specializacije, prekomerno obremenila študente, brez tega da bi poglobila njihovo znanje in obvladovanje kompleksnih problemov. Zato je z današnjega zornega kota posodobitev študijskih programov največkrat predstavljalo le formalno prilagoditev, ne pa nov študij, ki bi bil bolj dinamičen, bolj interaktiven, bolj analitičen, aplikativen in prilagodljiv. Do zdaj vemo, da se je sistem zunanjega zagotavljanja kakovosti izkazal za neustreznega in konservativnega in zato pozdravljam ta zakon in ga razumem kot korenit pristop k spremembam zakonodaje z namenom dvigniti kakovost visokega šolstva, saj trenutno stanje ne sledi ne trendom znotraj evropskega visokošolskega prostora pa tudi ne potrebam slovenskega visokega šolstva. In ko smo tako kritični do tega procesa, je smiselno, da tud danes razumemo potrebo po tem, da prisluhnemo študentom. V vrsti razprav je bilo danes že poudarjeno, da so študentje tisti, ki jim je ta visokošolski proces namenjen, ki so uporabniki tega znanja in ki so prvi zainteresirani za to, da je kakovost študijskega procesa, v katerega so vključeni, na mednarodno izjemno visoki ravni. To jim zagotavlja tudi nadaljevanje njihove življenjske poti, boljše možnosti za kakovostno zaposlitev, boljšo karierno perspektivo in tudi višjo kakovost življenja. V temu pogledu, glede na to, da danes smo sredi splošne razprave o Zakonu o visokem šolstvu, da se tudi sam zavzamem za boljšo zastopanje študentov, imenovanih s strani reprezentativne študentske skupnosti v organih agencije, pa tudi v novi vlogi sveta za visoko šolstvo kot posvetovalnega organa vlade za strateško vprašanje na področju visokega šolstva. Danes smo v nekaterih razpravah lahko slišali - jasno, s katere strani dvorane - da je predlog zakona popolnoma nepotreben in škodljiv, da je neakademski, nesvoboden, neevropski in da predstavlja likvidacijo Sveta za visoko šolstvo. Glede na to, da so prenekateri razpravljavci pred menoj že opozorili na en kroničen konflikt interesov, ki se dogajajo v zadnji etapi Sveta za visoko šolstvo, kot smo ga tudi mi lahko spremljali v zadnjih štirih letih, mislim, da je likvidacija takšnega sveta za visoko šolstvo izjemno koristna in potrebna stvar. In če to likvidacijo prinaša ta zakon, potem ta zakon podpiram. Žal se je vse prevečkrat izkazalo, da je zaradi tega konflikta interesov pomemben del tega sveta forsiral akreditacijo svojih lastnih študijskih programov, znotraj lastnih zasebnih univerz ali fakultet. Zato se strinjam s tistimi, ki menijo, da je bilo preteklo obdobje predvsem v znamenju poskusov privatizacije visokega šolstva na račun kakovosti in možnosti javnega visokošolskega prostora. Če s tem zakonom torej stopimo na prste tovrstnim ambicijam, potem smo naredili veliko. Zato podpiram profesionalizacijo te izjemno pomembne funkcije, torej akreditacije kakovosti. Hkrati pa v zakonu cenim in podpiram pomembno načelo, na katerem je zgrajen ta sistem; namreč, načelo varstva javnega interesa na področju visokošolskega izobraževanja. Samo to je zagotovilo, da v perspektivi ne bomo ustvarjali množice zasebnih fakultet, ki so pogosto, ne trdim, da vse, kartonaste škatle za produkcijo diplom, ki na koncu niso vredne nič bolj kot papir, na katerih so natisnjene. Kakovost visokega šolstva lahko okrepimo zato le s ponovnim poudarkom na javni univerzi in javnem visokem šolstvu in z boljšim neodvisnim sistemom akreditacije kakovosti, znotraj katerega pa je treba ustrezno zliti tudi sistem iz študentskega ocenjevanja kakovosti študijskega procesa in predavateljev. Tako razumem tudi intenco tega zakona. Na zadnji seji Odbora za visoko šolstvo, ko so nas gostili na Univerzi v Mariboru, je prof. Tičar z mariborske fakultete za elektrotehnikov, računalništvo in informatik; s te fakultete prihaja tudi naš državni sekretar prof. Györkös - postregel s podatkom, da na FERI-ju, na študenta prejmejo 1800 evrov. Na tehniški univerzi v avstrijskem Gradcu prejmejo na študenta 13 tisoč evrov. Kako naj torej slovenska univerza ali slovenska fakulteta ostaneta in postaneta konkurenčni, če na celotni liniji javnega visokega šolstva srečujemo tovrstno podfinanciranost? In to je eden od izzivov, na katerega moramo biti pozorni in okoli katerega moramo, če ostajamo pri ambiciji, da želimo tudi v Sloveniji zagotoviti na znanju temelječe gospodarstvo z višjo dodano vrednostjo, biti bistveno bolj pozorni in okoli tega vprašanja tudi zgraditi potrebno nacionalno soglasje. In zato ob današnjih spremembah Zakona o visokem šolstvu kličem tudi po spremembah sistema financiranja, tako visokega šolstva kot tudi znanosti, kar je pravzaprav ključ do tega, da premaknemo slovenske univerze po lestvici evropskih univerz navzgor in da posledično zagotovimo tudi boljšo strukturo znanja in izobraženosti naših ljudi, na znanju temelječe gospodarstvo in skupnosti ter boljša in bolje plačana delovna mesta za naše ljudi. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Ivan Grill, prosim.
Hvala lepa za besedo. Lep pozdrav vsem skupaj. Kakorkoli ta zakon, sam ocenjujem, je nepotreben, je korak nazaj in je več kot očitno, da si skuša podrediti visokošolski prostor sedanja vlada in ministrstvo, skupaj z ministrom. To je del volilnega plena, ki si ga želite podrediti, ravno tako kot je bil ta poskus oziroma tudi sprememba zakona, kjer se je pripojilo k ministrstvu tudi resor iz Ministrstva za gospodarstvo, Direktorat za elektronske komunikacije. Povsem jasno je, da se želi tukaj ukiniti Svet za visoko šolstvo in se mu tukaj pripisuje neke lažne očitke, ki gredo na njegov račun, kar še zdaleč ne drži. Očitate mu pristranskost; da se je v prejšnjem mandatu skušal visokošolski prostor privatizirati oziroma prehajati v zasebne roke. V Novem mestu se je v prejšnjem mandatu ustanovila prva državna javna fakulteta, katere ustanovitelj je država. In podpora tej ustanovitvi ni bila politična. Podporo temu je dala Gospodarska zbornica Dolenjske in Bele krajine, Obrtna zbornica, Društvo akademska pobuda, študentje oziroma vsi, kajti tako fakulteto se tam potrebuje in to je zametek bodoče univerze, ki si jo vsi želimo, in to javne univerze. Očitek, da je Svet za visoko šolstvo določene programe, ki so bili v postopku akreditacije, zavlačeval oziroma da se je odločal pristransko ali pa po politični pripadnosti - tudi ta očitek ne drži. Ravno tako z Dolenjske oziroma iz Novega mesta je bil v postopku akreditacije sta bila dva študijska programa oziroma trije, katerih postopek je trajal več kot leto dni. Pa ne zato, da bi se tukaj neka politična igra igrala, ampak predvsem zato, ker so ves čas s sveta sugerirali, na kaj je treba biti pozoren, da se je ta program pripravil kvalitetno. In sedaj imamo akreditiran program za industrijski inženiring. To je program, ki ga zopet potrebuje Dolenjska, Bela krajina in iz te univerze naj bi izhajali diplomanti, ki bodo zaposljivi v številnih podjetjih na Dolenjskem in seveda tudi v Beli krajini. In me prav zanima, ali bo Ministrstvo za visoko šolstvo in Vlada bila pripravljena, da se ustanovi še druga državna fakulteta v tistem prostoru. Resnično sem radoveden, ali se bo ta postopek tudi v tem smislu odvil. Svetu za visoko šolstvo se očita, da je bil velikokrat konflikt interesov. In ravno v tem svetu je bila možnost, da v primeru, ko bi lahko nastopil konflikt interesov, se ga je lahko, seveda, ob taki sestavi in ob takem delovanju, ustrezno odpravilo. Medtem ko ta javna agencija tega zagotovo ne bo. In tukaj bo nastopil ta konflikt interesov. Ne glede na to, da je Svet za visoko šolstvo še sedaj v funkciji najbolj kompetentnega sogovornika s področja visokega šolstva, se je že na samem začetku videlo, da Ministrstvo za visoko šolstvo tega organa v bistvu ne potrebuje oziroma mu ne posveča tiste vloge in ga seveda tudi ignorira - dokaz temu je, ko se je ravno o tem zakonu razpravljalo na Svetu za visoko šolstvo, namesto da bi se tega sestanka udeležil ali gospod minister ali državni sekretar, so poslali v.d. direktorice direktorata. Mislim, da je bil ta odnos tukaj več kot očiten, kaj je za njih Svet za visoko šolstvo. Z naštevanjem prednosti ali pa funkcij, ki naj bi jih imela ta agencija, se daje vtis, kot da Svet za visoko šolstvo v tem času ni deloval. Na vseh teh funkcijah je svet zelo kompetentno in odgovorno deloval. In tudi v Evropski agenciji za kakovost v visokem šolstvu bi že lahko imel status, kajti pogoj za to je bil staž delovanja in kmalu bi ga ta svet seveda tudi imel. Trdi se, da naj bi bil svet nove agencije strokoven. Me prav zanima, koliko bi bilo ali pa koliko bo bolj strokoven, kot je bil lahko sedaj Svet za visoko šolstvo. Kajti od teh 11-ih članov bodo samo štirje tisti, ki bodo zastopali oziroma bodo predlagani z visokošolskega prostora, pa še s tem, da jih bodo predlagali oziroma imenovali, to je razlika, rektorji. In to je bilo danes že rečeno, kako bodo pa potem oni drugače delovali kot v interesu univerze oziroma obstoječih univerz, kar bo zapiralo visokošolski prostor in decentralizacijo visokega šolstva v Sloveniji. Več kot jasno je, da je to tudi zapiranje visokošolskega prostora. V tem zakonu je tudi določba, po kateri bodo sedaj lahko visokošolski zavodi sami izvajali habilitacijo za svoje profesorje. Tu se upravičeno lahko pojavlja vprašanje, ali bodo ti postopki temeljili na kvaliteti, na kakovosti ali bodo temeljili na nekih drugih temeljih in kdo bo to nadziral. Prav bojim se, da bo kvaliteta teh profesorjev oziroma visokošolskih učiteljev, ki bodo na ta način habilitirani, zelo vprašljiva. Danes je bilo tudi že rečeno - pa je prav, da se še enkrat poudari - veliko protiustavnosti ima ta zakon. Mogoče se bodo določene zadeve v nadaljnjih obravnavah odpravile. Se pa bojim, da bodo tu zopet " na kratko" potegnili študentje. Kajti, kdo jim jamči varnost, ko bo nekdo študiral tri leta ali bo tik pred diplomo, agencija bo pa vzela licenco oziroma akreditacijo nekemu visokošolskemu zavodu. Kakšno pravno zaščito je v tem zakonu predlagatelj pripravil oziroma razmislil o tem - je ni. Kot sem že omenil, so tu zapostavljeni predvsem naši visokošolski profesorji, strokovnjaki, ki bi morali biti v večjem številu zastopani v tem svetu. Tu se bodo pa predlagane rešitve izvajale na način, kjer bo imelo ministrstvo popoln nadzor nad vsemi postopki, ki bodo v okviru kompetenc te agencije. Takrat pa bo nevarnost, da bo lahko sedanja vladna garnitura ali ministrstvo politično vzelo akreditacijo marsikateremu visokošolskemu zavodu. V tem zakonu so tudi rešitve, ki dodatno birokratizirajo postopke, in mislim, da tudi ne prinašajo neke dodane vrednosti, ki jo tu predlagatelj navaja. Tako, da žal je ta zakon, kot sem omenil, nepotreben, korak nazaj in visokošolski prostor, namesto da bi decentralizirali v Sloveniji, kajti to je prava pot h konkurenčnosti in k dvigu kvalitete našega visokošolskega študija; ampak ga bo ponovno zapiral in tudi politiziral. Verjetno lahko v kratkem zopet pričakujemo še kakšen nov zakon, tudi Zakon o univerzi, ki že kroži, bo še dodatno k temu prispeval, da se bo visokošolski prostor zapiral, se bo dalo popoln monopol obstoječim univerzam in to mislim, da ni tisto, kar Slovenija potrebuje in kar si naši študentje zaslužijo. Zato sam tega zakona v nobenem primeru ne bom podprl in mislim, da ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Samo, vladajoča koalicija boste to, tako kot vedno, izglasovali brez pravih argumentov. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Breda Pečan. Prosim.
Hvala lepa. V prejšnjem mandatu sem bila vsa štiri leta članica Odbora za visoko šolstvo, znanost in tehnološki razvoj in sem doživljala skoraj obsedne seje tega odbora s sodelovanjem množice študentov, ki so za razliko od članov odbora, pa tudi obeh tako ministra, kasneje ministrice, razumeli, kaj pomeni ocenjevanje kvalitete v okviru visokega šolstva, kaj pomeni ocenjevanje kvalitete v univerzah in so zaradi tega dosledno in neskončnokrat ponovili, da zahtevajo agencijo za ocenjevanje kvalitete v visokem šolstvu, ker so se dobro zavedali, da bodo samo na tak način vsi visokošolski zavodi, pa naj bodo v okviru univerz ali pa samostojni visokošolski zavodi, prisiljeni neprestano in sproti izboljševati svoje delo, svoje metode, da bodo morali izboljševati tudi nivo oziroma dvigovati nivo študija, da bodo morali biti profesorji neprestano preverjani in sproti spremljani pri svojih tudi znanstvenih objavah in pri delu, predvsem pri delu samih študentov. Žal, v prejšnjem mandatu seveda posluha za to, da bi slovensko visoko šolstvo lahko izboljšalo svoj kvalitetni nivo in predvsem da bi tudi pridobilo nekaj mest vsaj v uvrstitvi v lestvici kvalitete visokih šol oziroma univerz v svetu ni bilo posluha in agencija za kakovost v visokem šolstvu ni bila sploh ustanovljena, kljub temu da jo je zakon, ki ga je prevzela prejšnja vlada v izvajanje, predvideval to agencijo za kvaliteto v visokem šolstvu. Torej, ko govori nekdo o tem, da bo s tem zakonom o visokem šolstvu, s temi spremembami prišlo do prevzema oblasti, državne oblasti v visokem šolstvu, je ali popolno nerazumevanje, ali tisti, ki to trdi, ni prebral zakona, ali pa ne razume, kako funkcionira visoko šolstvo in da so univerze po ustavi avtonomne. Zlasti, kadar gre seveda za javne univerze. Tukaj bi jaz predvsem trdila nekaj. Ko govorimo o tem, kako bo Vlada prevzela oblast v Svetu za visoko šolstvo in kako bo prevzela oblast v agenciji za kakovost v visokem šolstvu, je treba vendarle samo prebrati, kakšna je sestava Sveta za visoko šolstvo. Torej predstavnikov Vlade, de facto, v Svetu za visoko šolstvo sploh ni. Res je, da 15 članov in predsednika imenuje vlada, vendar, ko pogledamo, od kod so ti in kdo bo predlagal te ljudi, je pa jasno, da jih ne bo Vlada zbirala skupaj, ampak da jih bodo predlagali, kot, recimo, dva visokošolska učitelja oziroma znanstvena delavca izmed kandidatov, ki jih predlagajo visokošolski zavodi. Torej, tukaj ne vidim nobenega, niti od daleč znaka za kakršen koli političen prevzem oblasti v visokem šolstvu. Dejstvo pa je, da je sedaj v tem svetu za visoko šolstvo mnogo več pestrosti, mnogo več demokratičnosti zaradi tega, ker je zagotovljena tudi prisotnost študentov na visokih šolah, da so tudi predstavniki združenja delodajalcev. Se pravi tistih, ki imajo še kako velik interes, da je kvaliteta visokega šolstva čim višja in da je globina in širina znanja študentov, ki zaključujejo svoj študij, taka, da so takoj uporabni tudi v delovnem procesu v gospodarstvu. In ko govorimo o svetu nacionalne agencije za kakovost v visokem šolstvu, je ravno tako sestavljen zelo pestro in ima enajst članov, ki jih imenuje rektorska konferenca, se pravi, v tej rektorski konferenci je tudi rektor zasebne univerze v Sloveniji, se pravi, da celo ne morete niti tega trditi, da se kakor koli že postavlja neka diferenciacija med zasebnimi in javnimi univerzami, da so notri predstavniki reprezentativnih združenj visokih strokovnih in visokošolskih zavodov, da so ravno tako študentje prisotni, da so delodajalci prisotni in tako naprej in tako dalje. Torej, kje je zdaj tukaj ta proslula oblast te Vlade? Kaj je bilo prej v Svetu za visoko šolstvo in še danes je zaradi tega, ker še dolgo časa se vse skupaj ne bo spremenilo, zaradi tega ker je realizacija, recimo, agencije šele marca drugo leto, o tem pa seveda govorijo dejstva. In če se obrnemo samo za dve, tri leta nazaj, če pogledamo, na kašen način je bila ustanovljena nova univerza in podobne stvari, lahko rečemo, da tisti ki je navajen sam prevzemati oblast v vsakem segmentu in v vsakem sloju te družbe, tako da človek ne more niti kihniti ne, da bi dobil dovoljenja od najvišje oblasti in predvsem od vladajoče stranke iz preteklega mandata, potem seveda misli, da tako delajo, razmišljajo in funkcionirajo tudi vsi drugi. Nekoč sem v šali povedala, kaj se dogaja, kadar človek po svoji meri sodi druge ljudi. In lepo vas prosim, nehajte že enkrat po svoji meri soditi vse nas, ki smo tukaj v Državnemu zboru in ki mislimo, da je treba zlasti v visokem šolstvu doseči nepolitično, od vlade neodvisno, od katere koli veje oblasti neodvisno univerzitetno visokošolsko izobraževanje, ki mora biti pa kar se da kvalitetno, tako da se ne bo zgodilo, tako kakor se zna zgoditi zdaj v kratkem. Namreč, prej je bilo slišati, če recimo neka univerza ali fakulteta ne bo dobila akreditacije - ja, za božjo voljo, kakšni so pa profesorji? Kakšen je dekan? Kakšni so rektorji na univerzi, ki ne bi dobila potrjene akreditacije po sedmih letih? To s popolnoma neodgovorni ljudje in ker bo spremljanje kvalitete potekalo sproti, ne pa samo sedem let nič in potem zadnje leto intenzivno in potem bo rečeno, da niste delali, slabo ste delali in kaj jaz vem kaj. Ne, evalvacija bo potekala sproti, notranja in zunanja. In takrat, ko bodo opomini in opozorila v vmesnem obdobju brezplodna, takrat se bo treba vprašati, ali ni čas, da se zamenjajo posamezni profesorji, posamezni asistenti, posamezni dekani, posamezni rektorji zaradi tega, ker ne zagotavljajo dovolj visoke kvalitete, da se ne bo zgodilo, kot se dogaja zdaj, da "kot tele v nova vrata gledamo", ker ne vemo, kaj bomo naredili zaradi tega, ker je ena izmed slovenskih fakultet prišla v fazo, ko se tisoči diplomantov te fakultete pod vprašajem zaradi tega, ker je vodstvo te fakultete ravnalo, da ne rečem nevestno in morda še kaj hujšega - ampak to bodo pravi organi preverili. Samo kaj so bo zgodilo s tistimi več tisoč diplomanti te fakultete? To sprašujem. Če bi imeli agencijo za ugotavljanje kvalitete in bi prišla pogledat na to fakulteto, bi verjetno pravočasno opozorila: "Gospodje in gospe, tega ne delate prav. Zaradi tega takoj spremenite metodo dela, zaradi tega, ker da podeljujete diplome, ki so dvomljive vrednosti." Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima Andreja Rihter. Prosim.
Hvala lepa, predsednik. Jaz vzamem to razpravo kot razpravo za resnično razmislek o gradivu oziroma o zakonu in kot dobronamernost. Seveda znam poslušati, znam tudi brati pa učila sem se slovensko v osnovni šoli, v srednji šoli, na fakulteti in magistrirala do nedavnega pravzaprav v slovenskem jeziku in zato tudi zelo dobro vem, kaj je bolonjski študij, saj nameravam študirati še naprej za lastna sredstva, bom rekla, in tudi zelo poznam, kaj se pravi na začetku magistrica ali na koncu magistrica, na koncu doktorica znanosti ali tudi na začetku doktorica znanosti. Zato se meni v nasprotju z nektarini drugimi poslanci zdi ravno postopek samega sprejemanja zakona v široki javni razpravi dober. Seveda bi lahko razpravljali še daleč ali tudi dlje, ampak verjetno je vsemu treba enkrat napraviti konec. Tisto, kar bi si želela, seveda pripravljavcem zakona, z nami je sedaj državni sekretar, ki svoje delo opravlja že kar vrsto let na področju znanja, vedenja in tudi visokega šolstva, je, da bi opravil tudi to poizvedovanje o pripravi zakona, ne samo z ustanovami ali uporabniki visokega šolstva, ampak mogoče že - tukaj danes tudi rečeno - gospodarstva in meni še posebej ljubega področja - kulture. Mi vemo, da se področje izobraževanja prav tako odvija v ustanovah s področja kulture, ki s svojo infrastrukturo, in tudi svoje programe, nudijo svoje znanje in ne nazadnje tudi vedenje. Predvsem pa je pomembno tovrstno povezovanje, posebej ko govorimo o pripravljanju skupnih projektov za črpanje evropskih sredstev. Ravnokar je pred menoj kolegica Breda ugotovila, kako pomembno je včasih potem tudi še sodelovanje med resorji, ko ena izmed univerz oziroma fakultet domuje v spomeniku državnega pomena, v državni lasti drugega resorja in se je pač dogodilo, k sreči ne do konca, da je zaradi tega ne nazadnje bila skoraj ukinjena ali shirana finančna univerza. Zaradi tega pozdravljam sprejetje, postopek in prepričan sem, da boste v nadaljevanju opravili še kakšen razgovor tudi z ostalimi resorji. S tem boste, seveda, ne nazadnje pridobili samo večji krog svojih podpornikov, večji krog ne nazadnje tudi tistih, ki se lahko vključijo v ocenjevanje oziroma v sojenje za to, kar je najboljša kvaliteta dela. Še posebej, ko govorim tudi o področju znanja novih tehnologij, novih znanosti, komunikacij, ki včasih izvira, posebej s področja ustvarjalnosti in umetnosti pa vemo, da gre tu posebej za izobraževalne, znanstvenoraziskovalne procese. Ko govorimo o kakovosti in o avtonomiji, prav tako je bilo izpostavljeno, da je za kakovost treba imeti vzpostavljene kriterije, prav tako pa za kakovost na posameznih ustanovah skrbi vodstvo, ki je ne nazadnje za to odgovorno in ne nazadnje zaradi tega tudi izpolnjuje določene cilje na podlagi strategije. Zato je ob tem razmislek prav tako ministrstvu kakor tudi vsem ostalim ministrstvom, da je s tem povezano nadaljevanje razmisleka v Vladi o modernizaciji javnega sektorja. Kajti, če ne bomo spregovorili istočasno z vašo pobudo s tem zakonom o tem, kako bomo v prihodnje univerze oziroma fakultete vzpostavili z nekimi vodji in odgovornostmi, bomo naredili verjetno prav tako bolj malo, posebej se pa agencija, ki se vzpostavlja, zelo dobro po mojem, veliko dela pri preverjanju oziroma skrbi za kvaliteto. Naj pri tem omenim mogoče tudi to, da danes prav tako ti javni zavodi, univerze, fakultete, skrbijo oziroma imajo infrastrukturo, posebej pa tudi svoje znanje in dejavnosti za pridobivanje tudi dobička ali bom rekla tudi javne službe pridobivajo tržne dejavnosti. Mi vemo kako je na tem področju vzpostavljena zakonodaja in seveda pri tem ponovno v razmislek o kvaliteti in pa gradnji kvalitete, kajti biti avtonomen tako kot profesor, tudi študent, pomeni biti avtonomen na visoki kvaliteti bivanja in delanja vseh tistih potreb, ki jih ne nazadnje potrebuje tisti, ki študira, in tudi tisti, ki ustvarja. Pri tem se podam mogoče čisto v področje zdravja in zdrave prehrane, ampak prav tako je tudi za mene ena izmed kvalitet dobrega vodenja dela univerze, visoke šole, seveda tudi dobra prehrana, to se pravi, dobro počutje na delovnem mestu, posebej pa v delovnem procesu, ki ga imajo študentje. Mogoče bodo nekateri poslanci se nasmejali, ampak za mene je bistveno pomembno, posebej tudi to za mlade, ko na drugem resorju toliko govorimo o tem, pa ne znamo to povezati, ne nazadnje tudi v program šole oziroma visokega šolstva. Seveda, vzpostavljanje enotnega informacijskega sistema je ena izmed vsebin, ki bo verjetno redno v preverjanje kvaliteti tudi dela. To je povezano prav tako tudi s kar dolgim strateškim načrtovanjem zaradi financ, vendar menim, da brez tega agencija in tudi vsi ostali momenti, ki so zraven, ne bodo mogli sodelovati. Naj omenim še to, da računam, ker prihajam - kolega Grims je rekel prav tako v Kranju - nekoč sanjajo o tem, da bi imeli svojo univerzo; tudi pri nas v Celju sanjamo o tem, ampak jaz sem prepričana, da bo agencija s svojim profesionalnim delom, pristopom, posebej pa tudi z načinom izbora, kako bo zapolnjena, sprevidela, da bodo ti kriteriji res prinesli odločitve za nastanek novih visokošolskih ustanov in s tem tudi izpolnjevanje pogojev za nastanek novih univerz. Eno izmed lokalnih območij, iz katerega tudi prihajam, to je Celje, danes zapolnjuje že 6.000 študentov, ki se ravno zaradi specifičnosti pogojev študija, ne nazadnje nudenja posebnih programov, posebej pa zaradi posluha in dobrega sodelovanja z gospodarstvom in tudi z zaposlovanjem širi na tem območju. Mogoče za konec samo še to, da je to, kot je povedal tudi moj predhodnik, prav tako povezano z gospodarstvom, kar danes "Bologna" ne nazadnje zapoveduje, ko je del študija treba organizirati v sodelovanju z gospodarstvom, pa ga danes Ministrstvo za visoko šolstvo nekako ne prepoznava, posebej ko govorimo o financiranju programov, ki se izvajajo zunaj univerze oziroma zunaj fakultet ali visokih šol. Naj povem, da se mi zdi zakon zelo dober, je korak naprej. Zelo dobro sem ga tudi razumela. Prepričana pa sem, da ga bo ministrstvo ob naši razpravi, pa ne samo razpravi, ki govori, kaj je bilo v preteklosti, predvsem ob upoštevanju tistega, kar je potrebno za kvalitetno prihodnost naših mladih, dodelalo in tudi implementiralo naše pobude. To je morda vprašanje za drugo obravnavo, kako bo v času, ko agencija oziroma svet še ne bosta vzpostavljena, in prav tako tudi svet, kako bo v tem obdobju tekel proces oziroma akreditacija starih in novih programov; tu je potreben razmislek, da se ne bi zgodilo karkoli nepredvidenega. Računam pa, da ste že naredili dobro strategijo in imate vse v mezincu, spoštovani sekretar. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Janez Ribič.
Hvala za besedo. Spoštovani prisotni! Prav je, da imamo svoja mnenja in poglede, verjetno vsi dobronamerne, da sestavimo najboljše zakone. Moj prispevek pri tem je naslednji. Predlagana novela zakona o visokem šolstvu v bistvu pomeni napad na slovenske regije. Očitno je nastala izpod rok predstavnikov centrov moči v državi, ki nasprotujejo širitvi visokošolske mreže v regije. V medijih slišimo, da nekateri rektorji univerz prepovedujejo profesorjem predavanja izven svojih matičnih ustanov in da jih celo ustrahujejo. Menim, da ni prav, da bi slovenski akademski prostor postal prostor birokratskega omejevanja in ustrahovanja. Znanje in izobraževanje je namreč nekaj pozitivnega in tega ne bi smeli omejevati. Prav tako ne moremo omejevati profesorjev, ki imajo sposobnosti in želijo predavati, denimo na dveh fakultetah dveh različnih univerz. Sam prihajam s Štajerske in lahko rečem, da je Univerza v Mariboru mestu dala poseben status. Mladina, študentje, prinesejo v mesto neko živahnost, neke nove svetle točke in to seveda privoščim tudi ostalim mestom v državi. Prav tako pa privoščim študentom, da bi lahko študirali čim bližje svojega doma, ne pa, da se morajo seliti, denimo v Ljubljano in drago plačevati najemnine stanovanj, prevoze in podobno. Torej, ne pristajam na omejevanje akademske svobode, ampak Ministrstvu za visoko šolstvo predlagam, da namesto političnih posegov raje pripravi dobre pogoje in kriterije za ustanavljanje novih visokošolskih zavodov z jasnimi pravili. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima Mirko Brulc, prosim.
Lepo pozdravljeni. Ja, danes je bilo tudi v tej razpravi slišati marsikaj samogovorov in nesprejemljivih ocen o tem, kaj želimo z visokim šolstvom v Sloveniji. Da slišim, da je ta zadeva protiustavna - mogoče še kdo živi v času pred tremi, štirimi urami, ko smo razpravljali o izbrisanih in od tam takšna ocena. Jaz bi povedal tako. Želimo si kakovostno visoko šolstvo, z to rabimo ustrezne standarde in merila. Želimo si pretok visokošolskih učiteljev, raziskovalcev, študentov. Prostor mora biti odprt in univerze naj med seboj konkurirajo in se borijo za to, da bodo imele čim več študentov. Borijo pa se lahko samo s kvalitetnimi programi. Mogoče je Nova Gorica res neka specifika, kajti pri nas imamo novogoriško univerzo, mestna občina je soustanovitelj te univerze, imamo tako imenovan VIRS, imamo privatne fakultete, lokalno prebivalstvo podpira vse te izobraževalne ustanove na našem območju, še posebej Hit in mestna občina. V mestni občini namenjamo milijon šesto tisoč evrov za visoko šolstvo, smo soustanovitelj novogoriške univerze, zato ji namenjamo posebno pozornost in iz nas izhaja tudi ponos, da imamo univerzo pri nas. Verjetno so privatne fakultete velikokrat deležne razprav: "ja", "ne", tudi v našem okolju -, zakaj jih spodbujamo, zakaj financiramo? Financiramo v temu smislu da pomagamo z infrastrukturo, da omogočamo delo tem fakultetam, ampak ni na politiki, da bo ocenjevala kvaliteto, zato zelo podpiram to nacionalno agencijo za ugotavljanje kakovosti v visokem šolstvu, kajti ta agencija lahko oceni, je fakulteta, je univerza, je nek program kvaliteten, imajo diplomanti kvalitetne diplome ali bomo kakšno zadevo zaprli zato, ker ne ustreza tem zahtevam. Veseli me tudi javnost dela te agencije, ki je napovedana tudi v temu dokumentu, javnost v temu smislu, da lahko sledijo oceni te kvalitete študentje, se pravi uporabniki, pa, v narekovaju, tudi tisti "kontrolorji", se pravi javnost. Verjetno se bo bolj strokovna javnost zanimala, kakšni so rezultati in tako je tudi prav. Prav sedaj v mestni občini imamo sejo mestnega sveta, kjer obravnavamo tudi lokacijo za univerzitetni campus. Ampak se zavedam, da se ne moremo iti igric "v vsako vas univerzo", da pa je ta policentričnost - in ob meji čutimo to še posebej pomembno, kajti prav novogoriška univerza ima svoje prostore v sosednji Gorici, kar je izjemno pomembno za naše zamejce, za Slovence, ki živijo na oni strani, in je nekaj izjemnega v temu našemu prostoru. Pomagamo s sredstvi, pridobivanjem evropskih sredstev, tako na primer smo namesto za kakšne pločnike ali javno razsvetljavo porabili sredstva za laboratorije, za novogoriško univerzo in še podobno. Mene žalosti, da se zdaj v tej razpravi namesto o strokovnih in drugih vsebinah zopet pogovarjamo kot: mi - vi; naši - vaši. Logično sem lahko pričakoval, da bo SDS proti in potem seveda še satelit SLS, ki pravi, da je to gradivo z napako in neuporabno. To ni, ta dokument ni del volilnega plena, kot je bilo rečeno. Ne gre za noben volilni plen, ampak gre za to, da nam bo končno v tej državi nek organ, neka skupina strokovnjakov ugotavljala kakovost. Danes to dela politika in to je velika napaka. Jaz sem prepričan, da bo ta dokument oziroma ta nacionalna agencija seveda zaživela, da bo ta predlog zakona sprejet in da bomo odprli nov list v delu naših visokošolskih ustanov. Majhni smo, zato je vsak program, vsak profesor, vsak študent izjemno dragocen. Če jih ne znamo krasti po svetu in jih pridobivati, jih moramo pač sami vzgojiti. Zato pričakujem in želim, da so vse visokošolske institucije zelo kvalitetne, zahtevne pa tekmujejo s svetom, kot je že kolegica Breda Pečan rekla, da bi v tej listi kakovosti narasli vsaj na sredino in mislim, da je to prvi korak. Zato bom, ko bo čas za glasovanje, seveda podprl ta predlog. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima Matjaž Zanoškar. Prosim.
Hvala za besedo. Če začnem z dejstvom, da se, recimo v perifernih pokrajinah, kot je Koroška, prebivalstvo silno stara. Stara se zato, ker je cesta v centre, kjer se izobražujejo naši študentje, enosmerna. Po tej cesti v glavnem hodijo v Ljubljano in Maribor, od tam se po navadi ne vračajo, posrkajo jih ti veliki centri. Z njimi ostane znanje, z njimi ostane kapital, Koroška ostaja sama z ostarelim prebivalstvom. Gospodarstvo nima strokovnjakov, da bi lahko razvijali visoko tehnološke programe in to je bila tudi intenca in napotek za nas, ki živimo ne samo na Koroškem, verjamem tudi v kateri drugi periferni pokrajini, da začnemo razmišljati o ustanovitvi šol, visokih šol, take, ki bodo absorbirale študente, ki bodo imeli tudi možnost potem se zaposliti v gospodarstvu, ki je za neko območje aktualno. V preteklem obdobju smo imeli nekako srečo, da je ta naša ideja in naša želja bila implementirana v smislu soglašanja Sveta Republike Slovenije za visoko šolstvo, dobili smo akreditirane programe za visoke šole, dobili smo habitacijo za profesorje in tako smo začeli nekako s svojimi privatnimi visokimi šolami, za katere pa danes tudi v tej dvorani slišim nekatere pripombe in nekatere pomisleke in poleg teh pomislekov še marsikdaj kakšne nespodbudne razprave, predvsem razprave blizu državnih univerz, ki se nekako z bojaznijo obračajo na te visoke šole, ki so ustanovljene po celi Sloveniji, v celem slovenskem prostoru, da te visoke šole pač ne bodo mogle dajati dobrih študentov oziroma dobrih strokovnjakov, da te visoke šole pač niso tiste, ki bi zagotavljale neko kontinuiteto in te visoke šole tudi niso tisto, da bi se povezovale z nekimi institucijami izven Slovenije, z univerzami izven Slovenije itn., itn. To je nek strah na neko bojazen teh, ki trenutno imajo nek monopol, samo prepričan sem, da to početje, da ustanavljamo privatne visoke šole in uvajamo nove visokošolske programe, je za nas, ki živimo v teh perifernih pokrajinah, izjemnega pomena. In lahko bi rekel samo: upam, da bo taka politika šla tudi naprej, da bomo imeli možnost, in to, o čemer je govoril moj predhodnik iz Nove Gorice, gospod Brulc, da če gospodarstvo izkaže interese po nekem profilu, ki se trenutno ne izvaja v nobeni uradni oziroma državni univerzi, če ob tem stoji tudi lokalna samouprava, lokalna skupnost, ki pomaga do materialnih pogojev za eno tako šolo, in ne nazadnje, če je to tudi Svet Republike Slovenije za visoko šolstvo - potem zakaj ne bi ustanavljali tudi takih visokih šol. Mi imamo s tem dobre izkušnje. Odprli smo, akreditirali in ne nazadnje podeljena je bila tudi koncesija za program Visoke šole za tehnologijo polimerov, ki je mogoče nekaj edinstvenega ali zelo redkega. In to je tisto, kar bo pravzaprav naše gospodarstvo, ne samo na Koroškem ampak tudi v Sloveniji, v trenutku absorbiralo. Ti študenti bodo imeli zaposlitev, saj so tudi sedaj, v tem trenutku vsi študentje, ki imajo štipendije, torej nek finančni suport vseh teh podjetij, ki pričakujejo njihove diplome. Seveda pa je tu večkrat vprašanje in nekako z neko žalostjo gledamo na to, da si, take visoke šole vedno same ne morejo pomagati. Mi imamo velikokrat probleme s profesorji. Vendar, ko trkamo na vrata državnih univerz, so večkrat ta vrata zaprta. In ne vem, zakaj bi ta konkurenčnost bila taka, da bi se zapirali v neke kroge in ne pomagali niti visokim šolam na periferiji. Ob tem moram pohvaliti Univerzo v Mariboru, ki nam je stala ob strani in nam pomagala, da smo vse te stvari uredili. Ko trkamo na neke raziskovalne institucije, ki razpolagajo s prostimi kapacitetami, kjer bi lahko naši študentje - ne da mi financiramo laboratorije in financiramo drugo raziskovalno infrastrukturo - tudi v teh raziskovalnih institucijah, ki so ne nazadnje financirane iz državnega proračuna in bi lahko tudi tam uporabljali te kapacitete in usposabljali naše študente. Kar nekaj problemov je, s katerimi se soočamo na terenu, s katerimi se soočamo v takih visokih šolah, ki smo jih ustanovili, in vidimo, da praksa je dobra. Upam in pričakujem, da bo tudi politika naprej še taka, da se ne bo zapirala izključno v neke državne univerze in ne dopuščala možnosti, da bi razvijali še kake programe [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] na teh perifernih. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Vito Rožej.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Gospod minister s sodelavci, kolegice in kolegi! V današnji debati se na eni izpovedni ravni vsi, jasno, zavzemamo za kakovostno visoko šolstvo, evropsko primerljivo, in med nami ni nekih velikih dilem, glede tega kakšno družbo v prihodnosti hočemo - družbo znanja. Pri tem predlogu sprememb bi bilo dobro pogledati, kakšno je zatečeno stanje, in tega že ne ocenjujemo vsi enako. Moram reči, da se je veliko govornikov pred mano različnih stvari že dotaknilo, sam se vseh ne bom, morda bi izpostavil kakšno, ki je vsaj po mojem bila do zdaj premalo osvetljena. Razumem, da nikoli nobene spremembe ne bodo soglasno sprejete z ovacijami in odobravanjem. Moram pa reči, da je ministrstvo to spremembo zakona pripravilo temeljito, se posvetovalo z vsemi vpletenimi akterji in je soglasje v raziskovalni in akademski sferi glede nujnosti in koristnosti tega zakona veliko. Res je, so tudi nasprotovanja, ki so bila tu že omenjena. Je pa, mislim, prav pomenljivo, kako se ob omembi enih nasprotovanj vedno zamolči, pozabi povedati, če govorim o orwelovščini ali če govorim o slovenščini, se zlaže glede tega, da so tudi kdaj prej bili kakšni veliki pomisleki glede stanja, kakršno je veljalo prej v tem akademskem prostoru. Tudi pri prejšnjem Svetu za visoko šolstvo so velike pomisleke pri stanju in načinu dela imeli različni profesorji, doktorji, akademiki, Mencinger, Prunk, Križman, Leban, Guštin, Golob, Glavič, Bugarič in tako dalje. Seveda so velikokrat oziroma vedno po pravilu bili ti pomisleki zavrnjeni. Tudi sam nisem prepričan, tako kot kolega, ki je pred mano razpravljal, da bo zdajšnja agencija oziroma njen svet deloval manj strokovno in bolj politično kot prejšnji svet. Težko si predstavljam, da bi katerikoli svet ali katerakoli izobraževalna institucija ravnala bolj politično, kot je ravnal ta nekdanji Svet za visoko šolstvo, ko je kandidatu za slovenskega veleposlanika v Argentini priznal visokošolsko izobrazbo, čeprav je po poizvedbi v Argentini bilo jasno odgovorjeno, da izobrazba, ki jo gospod ima, ni univerzitetna, lahko pa še dve leti hodi v šolo, pa bo to stopnjo dosegel. Skratka, prevedeno, šlo je za višješolsko izobrazbo. In sem prepričan, da si take šlamastike tudi izobraževalni zavod, ki se mu reče Ljudska univerza Avguština Vivoda in je doma v čezmejnem Buzetu, ne bi privoščil, kaj šele kakšna resna visokošolska institucija. Mislim, da je zato treba biti zelo previden pri tem, kdo vse je lahko visokošolska institucija. Jaz razumem vse pomisleke in želje iz vseh regij, da bi bilo dobro imeti čim več visokošolskih institucij lociranih tudi izven večjih urbanih centrov, ki že imajo univerze, ker je seveda res, da take institucije vračajo življenje v slovenske pokrajine, čeprav je seveda treba vedeti, da veliko mladih si ne želi nujno ostati samo v svojem domačem kraju, študirati točno tisto, kar lokalna industrija potrebuje, in se na nek način že predistinirati, kako in kaj bodo preživeli ostanek svojega življenja. Jaz sem prepričan, da je seveda vedno dobro tudi zamenjati kraj svojega bivanja, dobiti neke nove izkušnje, po možnosti študirati tudi v tujini, pa se seveda vrniti nazaj domov, ker je na tak način lahko človek bolj koristen svojemu domačemu kraju. Res pa je, da je pač ta pogoj vrnitve nujen in najbrž, da same visokošolske institucije ni tisto, kar bo ohranilo v krajih, ki se starajo, mlado življenje. Druge spremembe so nujne. Je pa ta ena od njih, da se disperzira tudi znanje. Jaz nisem prepričan, tako kot je bilo v kritikah predloga rečeno, da je ta sprememba zakona tista, ki bi jo na kakršni koli način omejevala. Mora pa seveda biti, če hočemo, da naše visokošolske institucije ne ostanejo, ampak postanejo evropsko in svetovno primerljive, na tem področju je red in morajo se dosegati neki standardi. V prejšnjem zakonu, ki smo ga obravnavali, o osnovni šoli, smo imeli podobno dilemo: ali bomo imeli neke standarde znanja ali bomo imeli neke pričakovane rezultate. Skratka, mislim, da na tem področju se ne da reči: "Naredim en kompromis. Lokalno gospodarstvo nekaj rabi, naj še univerza malo popusti, pa dajmo nekaj skupaj narediti." Standardi morajo biti visoki, ker na dolgi rok to niti tem lokalnim gospodarstvom ne bo koristilo, če bodo pomanjkljivo izobraženi kadri prihajali iz takih inštitucij. Zato se mi zdi, da je ta agencija, ki se ustanavlja, še kako potrebna in primerna. Na njo so opozarjale evropske institucije, na njo so opozarjali slovenski študentje in skrajni čas je, da se jo dobi. Tudi akademska sfera se je pravzaprav veseli, čeprav je treba povedati, da bo seveda tudi sama podvržena večjemu nadzoru, kot je bila do zdaj. Ni bilo veliko rečenega o podaljševanju akreditacij visokošolskim inštitucijam in visokošolskim programom, ki se naj bi od slej izvajali na sedem let. Že prej bi se morali, pa se niso, ker bi jih moral Svet za visoko šolstvo po lastni iniciativi delati, zdaj pa bodo to morali početi visokošolski zavodi sami. Skratka, če jaz to prav razumem, ne bo več zacementiranih stvari, ne bo več doživljenjskih profesur in tako naprej oziroma lahko, da bodo, ampak se bodo morali na sedem let dokazovati, in to velja za državne institucije, za zasebne zavode, za tiste, katerih ustanovitev je lokalna skupnost; vse pač, ki so že in še bodo. To se mi zdi dobro, da gre za neko prevetritev in da gre za neko konkurenco, ne pa za omejevanje. Da se mora vsak vedno znova dokazovati, da ni dovolj, da se enkrat doseže nek habilitacijski naziv, od tam naprej bodo asistentje pisali tisto, kar se bo potem z ediksom na njihov podpis prečrtalo, pa svojega dodalo spodaj, ali pa kakšno drugo prakso uporabili za to, da se bo na nekih položajih v visokošolskih institucijah vztrajalo, ampak da bo treba dokazovati, kar se mi zdi zelo dobro. Kot že rečeno, je to ena sprememba, ki prav gotovo da gre v prid konkurenčnosti tega znanja. Še kakšna druga bi se ravno tako našla. O njej ste veliko povedali že predhodniki, jaz bi se s tem strinjal in zaključil na tej točki in seveda rekel, da se mi zakon še kako zdi primeren za prvo obravnavo in seveda tudi za sprejetje, ko bo za to prišel čas. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima Janko Veber. Prosim.
Hvala za besedo. No, čas, v katerem živimo, mislim, da resnično terja od nas vse, da vse bolj intenzivno razmišljamo o kvalitetnem izobraževanju, še posebej visokošolskem izobraževanju. V to nas silijo ne nazadnje tudi vsakodnevna spoznanja glede klimatskih razmer, ne samo v Sloveniji, ampak v celotnem svetu, pa ne nazadnje, če se dotaknemo tudi razmer v gospodarstvu in na finančnem sektorju lahko ugotavljamo, da lahko tudi v temu obdobju dobijo večji vpliv prav tisti, ki mogoče ne dosegajo dovolj visokega znanja, lahko pa seveda njihovo dejanje povzroči zelo velike posledice za razvoj tehnologij in tudi za, ne nazadnje, mogoče obstoj življenja na naši zemeljski obli. Tako da vse, kar lahko storimo v tej smeri, da postane izobraževanje kakovostnejše, kvalitetnejše, je zagotovo za pozdraviti. Sam menim, da tudi ta zakon veliko prispeva h temu namreč treba je vendarle tudi imeti tako državne univerzitete kot tudi zasebne izobraževalne ustanove in da to pomeni dejansko tudi napredek, pa vendarle; za nami je eno obdobje, ko smo pravzaprav ugotavljali, da je bil razvoj zasebnih inštitucij nekako tudi financiran v veliki meri na račun sredstev, ki so jih prej prejemala, recimo, državne izobraževalne ustanove in da je pravzaprav začela šepati pravzaprav kvaliteta državnih izobraževalnih ustanov. In tukaj je zagotovo potreben zelo resen premislek, kje je tista meja, ko to lahko še in do kje lahko to počnemo. Tudi samo dejstvo, da je večje število visokošolskih organizacij dobrodošlo, še ni nujno, da je to tudi prispevek k večji kvaliteti. Namreč, velikokrat se lahko zgodi, da lahko nekatere institucije, zato da pridobijo čim več študentov, tudi nekako bolj blagodejno izvajajo svoj izobraževalni program in tudi dostopnost do diplom je lahko pri zasebnih fakultetah nekoliko bolj mila, blaga, kot, recimo, v državnih. To je tisto, kar zagotovo tudi narekuje, da potrebujemo institucijo, ki nadzira ta proces in tudi preprečuje ravno na ta način pridobivanje čim več študentov v svoj krog. Tisto, na kar pa bi želel še posebej opozoriti v teh aktualnih gospodarskih razmerah, pa je dejstvo, da vendarle moramo upoštevati tudi to dejstvo, da ne smemo dovoliti, da znanje nastaja znotraj izobraževalnih instituciji in da pravzaprav to znanje nima pravega dostopa do gospodarstva, do razvoja novih tehnologij. Sicer, če pogledamo sestavo Sveta za visoko šolstvo, ugotovimo, da so v svetu tudi štirje predstavniki gospodarstva, ki jih predlagajo reprezentativna združenja. Seveda je to nekje od 22 članov, ki jih sestavljajo, mogoče primerna številka, pa vendarle bi dal v razmislek v nadaljevanju sprejemanja tega zakona, ali bi mogoče večjo težo dajali sodelovanju gospodarstva, tako v sodelovanju pri Svetu za visoko šolstvo kot tudi v agenciji za nadzor kvalitete oziroma kakovosti v visokem šolstvu, kajti sestava sveta agencije pa je vendarle takšna, da zasledimo pravzaprav od 11 članov enega člana reprezentativnega združenja delodajalcev. Tukaj se mi pojavlja resnično - ali priložnost ali dilema, ki jo je po mojem mnenju pri tej obravnavi zakona treba odpreti in videti, kje je mogoče dobiti čim boljši kontakt z gospodarstvom in tudi z univerzami, tako da študent, ki se odloči za nek študij, čuti, da lahko tudi že v času študija mogoče spozna materijo, za katero se je odločil, ne samo skozi teorijo, ampak tudi delovno skozi prakso. Mislim, da je ena od dobrih usmeritev, ki lahko v tej fazi združuje ta interes gospodarstva in raziskovalnih institucij ter univerz tudi oblikovanje centrov odličnosti, ki so že v Sloveniji in mislim, da bodo v prihodnosti tudi nastajali, da pa je tudi tukaj tisti regionalni vidik pa izjemno pomemben, kjer pa je mogoče zagotoviti v regijah zunaj sedeža same univerze tudi določen program, ki je podprt tudi s strani gospodarstva in skupaj z tako raziskovalnimi institucijami kot univerzo ter gospodarstvom v centru odličnosti lahko razvije tako nov tehnološki produkt kot seveda tudi daje možnost študentom, da del svojega študija preživijo ne nazadnje tudi v domači regiji in so usmerjeni kot kader za to, da jih bodo lahko tudi gospodarske družbe v tisti regiji potem čim prej vključile v svoj proizvodnji proces. Namreč ni nepomembno, da tudi ko nekdo z izobrazbo pride v gospodarsko družbo ali je seveda gospodarska družba lahko v čim krajšem času dobila novo znanje in s tem tudi novo priložnost na trgu. Tako, da se mi zdi, da imamo ta hip izjemno priložnost, da upoštevamo tudi ta regionalni vidik, ki je izjemno pomemben v Sloveniji, kajti vendar je v primerjavi z drugimi evropskimi državami poseljenost podeželja v Sloveniji bistveno večja kot recimo v drugih državah in mislim, da je priložnost, da to združitev interesa regionalnega razvoja, sodelovanja univerz, sodelovanja gospodarstva, raziskovalnih institucij, možno realizirati tudi skozi centre odličnosti. Sam menim, da je ta zakon je tista podlaga, ki bo lahko dvignila kvaliteto izobraževalnega programa v Sloveniji, in to je tisto, kar ta hip zagotovo tudi in v prihodnosti potrebujemo. Zato bom tudi glasoval za to, da je ta zakon primerna podlaga za nadaljnjo obravnavo. Če pa bomo uspeli še večji gospodarski vidik vključiti v to, pa mislim, da bo lahko ta zakon še toliko kvalitetnejši. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima Tomaž Tom Mencinger. Prosim.
Hvala lepa, spoštovane, spoštovani! Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o visokem šolstvu kot predlog Vlade mislim, da je dober in je tudi napredek na tem področju. Prepričan pa sem, da bo treba nekaj več pozornosti, tako kot so nekateri kolegi že povedali, posvetiti predvsem povezovanju študija in gospodarstva ter tudi to sodelovanje s tujino na teh področjih. Tukaj vidim Slovenijo eno od držav Evropske unije, ki ima te priložnosti, možnosti, da resnično lahko v prihodnosti prevzame v Evropi kar eno od vodilnih mest na tem področju. Naslednja stvar, ki je: treba bo dejansko res skrbeti, da bo ta dostopnost praktično resnično dostopna za tiste, ki so pripravljeni študirati, in skrbeti za sam so kakovosti tega izobraževanja. Naslednja stvar, ki je, prepričan sem, da nova znanja, nove tehnologije, da to mora postati nacionalni projekt, ker tukaj je velika priložnost za državo kot takšno, da resnično uspe. Mogoče v preteklosti je bila velika škoda in napaka narejena predvsem na področju, ko smo ukinjali raziskovalne oddelke po gospodarskih institucijah. Prepričan sem, da so bili ti raziskovalni oddelki, ki so bili povezani tudi z izobraževanjem, dejansko zelo velik potencial, katerega smo žal zaradi takšnih in drugačnih razlogov tudi izgubili. Lokalna okolja ali pa lokalno okolje je eno od pomembnih okolji predvsem na tem področju. Naj izpostavim samo občino Jesenice. Mi smo praktično v dveh letih uspeli kot občina ustanoviti visoko šolo zdravstvene nege, ki pridobiva podiplomski študij in je povezana tudi z bolnišnico na Jesenicah in srednjo šolo. Mislim, da je to ena takšna oblika lokalnega okolja, da na tem področju ali pa podobnih področjih tudi deluje. Veliko priložnost vidim v možnih raziskovalnih centrih, ki bi povezovali predvsem ta podiplomski študij in gospodarstvo in ta nova znanja in pa nove tehnologije, ki so potem tudi v končni fazi lahko produkt in pa tudi novi proizvodi v samem gospodarskem procesu. Naj zaključim. Mislim, da bo treba tudi razmisliti v to smer, da bo treba dejansko študentom omogočiti, da bodo študirali, ne pa da bodo razmišljali, kako bodo preživeli to študentsko bivanje predvsem v smislu financ in pa ostalih stvareh, tako da bi v tem delu morali tudi nekako vključevati gospodarstvo in v končni fazi tudi državo, da dejansko poskrbimo za te minimalne standarde bivanja, kar pomeni študentske domove, prehranjevanje in ostalih stvari. Tako, da mislim, da je ta stvar dobra stvar in kot takšno bom tudi podprl. Hvala lepa.
Hvala lepa. Torej, vidim, da smo seznam prijavljenih izčrpali. Želi besedo predlagatelj, ministrster za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo gospod Gregor Golobič? Državni sekretar, gospod dr. Jozsef Györkös. Prosim.
Spoštovani gospod predsednik, hvala za besedo. Spoštovani gospe in gospodje! Želel bi se oglasiti v zvezi s tremi točkami, ki so bile izpostavljene v vaših razpravah, uvodoma pa bi se želel zahvaliti za vse vaše misli, ki ste jih izrekli, tudi če so presegale okvire predloga tega zakona, ampak glede na to, da bomo v kratkem ponovno odprli zakon in izvedli še nekaj sistemskih sprememb ponovno široki javni razpravi, smo hvaležni tudi za njih. Prva zadeva, o kateri bi želel spregovoriti, je odgovor na pomisleke, da široke javne razprave ni bilo, da se je vse skupaj dogajalo na hitro in podobno. Seznanil vas bom s kronologijo. 15. januarja leta 2009 je minister pozval visokošolske partnerje za sodelovanje v delovni skupini za spremembo zakonodaje in za oblikovanje Agencije za kakovost v visokem šolstvu. Odziv je bil neverjetno hiter, v roku tedna dni smo dobili odziv vseh partnerjev, ki so bili pozvani. Do manjše zakasnitve je prišlo pri Skupnosti višjih strokovnih šol in kasneje pri samostojnih zavodih 26. februarja je minister sprejel sklep o imenovanju strokovnega sveta in imel sem priložnost in čast voditi to delovno skupino. V njej so sodelovali kar trije člani Sveta za visoko šolstvo in tudi sam direktor. 23. marca smo dopolnili sklep o imenovanju strokovnega sveta, tudi s predstavnikom Konference samostojnih visokošolskih zavodov. Nato so se vrstili štirje sestanki, na katerih je bila prisotnost 90, 85 do 90%, sodelovali so tudi vsi rektorji, predstavniki Sveta za visoko šolstvo in razprava je bila izjemno plodna. Naj poudarim to, da nismo pričeli s členi predstavljati visokošolskim partnerjem tega zakona, ampak smo ga predstavljali na podlagi koncepta. In smo razpravljali o konceptu na začetku. 23. aprila smo potem članom Strokovnega sveta posredovali osnutek besedila členov, torej prečiščeno besedilo, 8. maja smo besedilo poslali v medresorsko usklajevanje in po vseh postopkih, ki so bili vmes izvedeni, je 28. maja Vlada Republike Slovenije na svoji seji določila besedilo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o visokem šolstvu in ga poslala v Državni zbor. Ves čas, torej, ko so potekale te razprave, je potekala tudi komunikacija preko pisem in spleta. Vsi dokumenti, do katerih je prišla delovna skupina, so bili javno objavljeni. Bilo je kar precej objav tudi v medijih in na ta način ocenjujemo, da je bila razprava resnično javna. Druga točka, glede katere sem se oglasil, je bila izpostavljena s strani gospoda Grilla. Gre za izvajanje habilitacijskih postopkov. Torej, kot neke vrste pomislek ali očitek, da habilitacijske postopke izvajajo visokošolske ustanove samostojno. Da, izvajajo jih samostojno, saj to jim daje tudi kredibilnost. Torej, če te možnosti samostojnega izvajanja nimajo, potem tudi na nek način težko opravljajo pedagoško delo. In zaradi tega smo zapisali v zakon to, da določamo minimalne standarde, seveda agencija, torej minimalne standarde za izvolitev v nazive visokošolskih učiteljev, znanstvenih delavcev in visokošolskih sodelavcev na visokošolskih zavodih. Že sedaj je namreč tako, da univerze postavijo splošne pogoje, fakultete pa v težnji za čim večjo kakovostjo imajo možnost poviševanja teh meril in to ni prepovedano niti sedaj. Torej Agencija za kakovost bo postavila temelje teh meril, osnovne kriterije, ki si jih bo takrat, kasneje, torej navzgor, seveda lahko visokošolski zavodi sami dvigovali. Želel bi se na kratko dotakniti besed gospoda Ribiča. Mislim, da so kategorije, dovolite mi to sodbo, napad na slovenske regije in omejevanja akademske svobode le pretežke v smislu sploh predloga tega zakona. Zaradi tega, ker zakon kot tak govori o kakovosti visokega šolstva, govori o vzpostavitvi institucije, govori o obliki te institucije, o njeni organizaciji in o tem, kako se bo vključila v evropski prostor. Tako te kategorije, ki so mi znane iz peticije, mislim, da v tej razpravi ne najdejo svojega mesta. Jaz sem se s podpisniki te peticije soočil tudi javno v Studio ob sedemnajstih in tako, da smo razpravo tudi na ta način javno izvedli in mislim, da besedilo, ki je bilo tam zapisano, se niti ni nanašalo toliko na sam predlog zakona, o katerem danes razpravljamo oziroma predlog novele zakona. In še en odgovor, gospod Grill, ki ga žal ni tukaj. Polemiziral je z zaključevanjem oziroma možnostjo zaključevanja študija, kadar prekine svoje delovanje katere izmed visokošolskih ustanov. Že zdaj zakon v 66. členu povsem določa pravice in dolžnosti do študentov, tako da ne načenjamo v tem zakonu tega in ocenjujemo, da je dobro rešeno. Imeli smo že nekaj primerov tudi, ko je to bilo treba narediti, in seveda v tem primeru mora država zagotoviti prenos izvajanja teh obveznosti za te študente na drugi ustanovi. S tem bi tudi zaključil to svojo kratko razpravo na vaše cenjene pripombe. Hvala lepa.
Hvala lepa. Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker čas, določen za razpravo, še ni potekel, ugotavljam, da želite nekateri še razpravljati, zato prosim za prijavo. Ugotavljam, da sta se prijavila dva razpravljavca. Opozarjam kolege poslance in poslanke, da nikakor nikoli in nikdar ne pritisnite na tipko svojih kolegov, četudi vam oni to naročijo. To vam moramo povedati, če vam niso povedali že prej na začetku tega mandata. Prosim lepo, to se ne sme dogajati. Verjamem, da je bilo to iz neznanja, nevednosti, vendar vas moram to opozoriti sedaj. Prijavljena sta dva. Vsak dobi pet minut za razpravo, hkrati pa se lahko k petminutni razpravi javi tudi Vlada Republike Slovenije.
Hvala. Če bi vsemu, kar je bilo izrečno in kar je napisano, vsi res verjeli, potem bi bile stvari čisto v redu. Žal sem prej opozoril že v izhodišču, da nekateri tukaj govorimo pač slovensko, drugi pa uporabljajo nekaj drugega. Gre za sprenevedanje. S tem da iskreno bi čestital tistemu poslancu SD-ja, konkretno je bil to gospod Frangež, ki je zmogel toliko poguma, da je spregovoril v slovenščini. Kajti za razliko od tega gradiva, ki govori o pomenu Sveta za visoko šolstvo in ki med cilji postavlja, da bo Svet za visoko šolstvo oblikovan kot svetovalno telo Vlade za vsa strateška vprašanja s področja visokega šolstva in da bodo o njem vsi partnerji lahko razpravljali, je gospod Frangež zelo jasno povedal, kaj je cilj, in ga citiram: "Likvidacija Sveta za visoko šolstvo, ki je dobrodošla in nujna." In je tudi zelo jasno povedal, zakaj. Ker se je oblikovalo neko telo, ki ni povsem ideološko in dejansko skrbi za razvoj znanosti kot avtonomne skupine, ki dejansko skrbi za razvoj univerz kot avtonomnih skupnosti, ga je seveda treba likvidirati. To je logika sedanje oblasti in logika te oblasti je najbolje zajete v tem stavku: "Likvidacija Sveta za visoko šolstvo je dobrodošla in nujna." Konec citata poslanca SD, ki mu za pogum, da je zelo jasno povedal, za kaj gre, res iskreno čestitam. Gre seveda za vzpostavljanje skrajno nezdravega stanja v področju celotne akademske znanstvene sfere, predvsem univerzitetne sfere. In to skrajno zatohlost ozračja, ki je zavelo po celotni znanstveni in univerzitetni sferi, najboljše odraža, simbolizira podpisovanje peticije v korist ministra, ujetega na laži, in poskus, da se to proda, citiram: Kot akt neodvisnosti in avtonomnosti kritičnih intelektualcev". Ah lepo vas prosim, dajmo se malo zresniti! Vsekakor, kadar enkrat pride do tovrstnega lizunstva, kajti to je pač stvar, prevedena v slovenščino, takrat je to odraz vsega drugega, samo ne nekega intelektualizma. Sam se sprašujem, kam pravzaprav to Slovenijo pelje. To zagotovo ni tisti cilj, ki ga vsi želimo - da vzpostavimo možnosti za nadaljnji razvoj, za kvalitetno univerzitetno izobrazbo in da žal ta razprava, ki smo ji bili priča, dokazuje da je temu res tako, citiram še enega od poslancev SD-ja, ki je tisto, kar sem prej prebral, to je pripomba oziroma celo konkreten prispevek v Pravni praksi, objavljen 28. maja 2009, prof. dr. Janeza Čebulja, bivšega predsednika Ustavnega sodišča Republike Slovenije, in prof. Jerovška, tudi bivšega predsednika Ustavnega sodišča, enostavno odpravil s posmehom. Če je to način oblikovanja tega zakona in sodelovanja vseh zainteresirani pri njegovem oblikovanju, potem moram odkrito povedati, da me je strah, da tisti 8,5% padec gospodarskega razvoja Slovenije, ki smo mu bili priča v zadnjem četrtletju ni samo kratkotrajna zgodba, ampak se zna dogajati na zelo dolgi rok. To, gospe in gospodje, je nekaj, kar bi nas moralo vse skrbeti, in to je tudi razlog, da gospoda ministra javno pozovem, da naj vendar ta zakon, ki je očitno neprimeren, je očitno protiustaven, kot sta opozorila dva bivša predsednika Ustavnega sodišča Republike Slovenije in ki je pol tudi pravnih napak in nelogičnosti, umakne. In za konec še pojasnilo. Prej je bilo korektno opozorjeno, da tista peticija in nanjo vezanih materialih, ki sem jih citiral, se dejansko nanašajo na celoten zakon o univerzi, ki so ga v resnici pripravili na zelo ozkem krogu zainteresiranih, etabliranih univerz, in seveda to, da je zdaj ta del izvzet in še nekoliko okvarjen - ne samo študente so razjezili, ker so jim še enega predstavnika vzeli -, teh bistvenih poudarkov in ciljev, ki jih je imel tisti zakon, to je izpostavljanje monopola obstoječih etabliranih univerz, v ničemer ne spreminja. Sicer pa je tudi zdaj gospoda državni sekretar napovedal, da pripravljajo naslednje sistemske korake. Po domače povedano - odločili so se za tisto taktiko: če psu rep sekaš po koščkih, potem, baje, manj boli. In najprej gredo očitno s tem da, kot je gospod Frangež jasno povedal, likvidirajo Svet za visoko šolstvo, potem pa sledi še vse ostalo, da se monolit tega monopola [[...]] [[Izklop mikrofona.]] [[...]]
Hvala lepa. Besedo ima Aleksander Zorn. Prosim.
Hvala lepa. Glede na uvodno besedo, ki sem jo že povedal, bi dodal nekaj stvari, ki se mi zdijo, da so razširitev ali pa so konkretne, in bi morda pričakoval tudi odgovor, nekaj bo pa tudi sodb. Prva je ta: z naštevanjem stvari, ki naj bi jih počela nova agencija, vzbuja vtis, da se te stvari sedaj ne izvajajo. V resnici akreditacije, kar pomeni potrditev javne veljavnosti visokošolskih zavodov in njihovih študijskih organov in evalvacije, to je ocena kakovosti izvajanja programa in delovanja visokošolskih zavodov že zdaj izvaja Svet za visoko šolstvo, skladno z evropskimi standardi. Mislim, da gre pri vašem tekstu tudi za nekakšno nedoslednost. Upam, da opozarjam nanjo prvič ali pa ste jo danes že slišali, in sicer: v utemeljitvi zakona so očitne nedoslednosti, napake na stani 5, tako da na primer najdemo trditev, da bodo člane sveta nove agencije predlagali visokošolski partnerji, v predlaganem zakonu pa nato piše, da jih bodo imenovali. Razlika je očitno vsebinska in jo bo treba malce premisliti. Potem je tukaj odgovor na trditev: dosedanji svet za visoko šolstvo ovira konflikt interesov, pri agenciji pa, da tega naj ne bi bilo, o čemer se mi zdi, da je govorila gospa Breda Pečan tudi, saj se je dotaknila tega. To je namreč netočnost. V resnici je ravno obratno. Svet za visoko šolstvo ima in uporablja mehanizem za izločitev iz odločanja vsakič, ko gre za možnost konflikta interesov. Dejstvo, da večino članov Sveta za visoko šolstvo po sedanji ureditvi imenuje vlada na predlog visokošolskih zavodov, v veliko večji meri zagotavlja spoštovanje javnega interesa, kot pa bo to veljalo v situaciji, ko bodo nekateri visokošolski partnerji te predstavnike neposredno imenovali, saj bodo potem ti predstavniki neposredno odvisni od interesa tistega, ki jih bo imenoval. Predstavnik nekega rektorja, ki ga bo ta rektor imenoval in odpoklical, ko bo najverjetneje ob vseh zadevah skrbel za interes, dobro ali slabo, svojega rektorja bo pač temu podložil. S tem v zvezi je jasno, kdo bo odločal v agenciji, kot si jo je zamislila Vlada. Visokošolski učitelji in raziskovalci ne bodo imeli skoraj nobene besede. V njihovem imenu bodo govorili skoraj izključno štirje rektorji, ki v svetu agencije sicer ne bodo smeli sedeti, lahko pa bodo tja kot rektorska konferenca imenovali sebi najbolj lojalne. Akademska sfera bo tako praktično zožena na tri do štiri ljudi. Preostala mesta bodo pripadla Vladi, sindikatom, delodajalcem in študentski organizaciji. Nobenega jamstva ni, da ne bodo ti ljudje namesto javnega interesa zastopali samo interes tistega, ki jih je tja neposredno imenoval, torej predvsem Vlade in nekaj visokih funkcionarjev, ne pa tudi javnega interesa. Namesto neodvisnega sveta za visoko šolstvo nam tako minister pripravlja spolitiziran korporativizem. V predlaganem zakonu je tudi določba, po kateri bi samostojni visokošolski zavodi po novem povsem sami podeljevali habilitacijske nazive. Kaj to pomeni v praksi? Večina mandatov v nazive traja pet let. Redne evalvacije se opravljajo praviloma na sedem let. To bo omogočalo, da bo nekdo na visokošolskem zavodu poučeval več let ali celo cel mandat, šele potem pa bo agencija morda lahko odkrila, da je dobil naziv v nasprotju s kriteriji. Bo potem za nazaj razveljavljen njegov naziv? Kaj bo to pomenilo za študente, ki jim je predaval v teh letih, ko se bo za nazaj izkazalo, da jih je poučeval nekdo, ki jih po zakonu in kriterijih sploh ne bi smel, in bo tisti predmet razveljavljen, ali pa jim bo upoštevan, čeprav ga konkretna oseba sploh ne bi smela izvajati. Katerakoli rešitev s tem v zvezi bo slaba in tu zares sploh nimamo ustrezne zaščite za študente. Ne glede na to, da bo koalicijski valjar verjetno to sprejel, pa vas, gospod minister, prosim, da predloge, ki se vam zdijo pametni, upoštevati pri nadaljnji obdelavi. Hvala lepa.
Hvala lepa. Želi besedo minister? Prosim, minister Gregor Golobič.
Hvala lepa. Z veseljem bomo vse predloge, ki so bili danes podani, obravnavali, seveda ne sam. Tudi sam kljub namigom, ki so bili občasno izrečeni, nisem avtor tega besedila. Bog varuj. Prej omenjena strokovna skupina je sestavljena zelo široko in je temeljito delala na konceptu in osnovnih rešitvah, saj je bilo tudi deležno obširne javne razprave in obravnave in tako bo tudi poslej. Odslej toliko bolje, ker se je o tem razpravljalo aktivno in, kar se mi zdi zelo pomembno poudariti, z zavestjo o pomenu visokega šolstva in njegovih kakovosti, vključil danes. Glede Sveta za visoko šolstvo, bi želel povedati, da je bila moja komunikacija s svetom oziroma predvsem s predsednikom sveta, prof. Pisanskim v tem obdobju zelo korektna. Težko boste slišali tako s strani njega kot tudi sekretariata tega sveta, da nismo, kjer smo le mogli in pri težavah, na katere so naletavali, priskočili na pomoč. Mislim, da je bilo sodelovanje v tem smislu precej zgledno. Sam sem opozoril v tem uvodnem svojem nastopu, da ni moč oporekati naporom, ki jih je svet vlagal v svoje delo in da so težave, na katere je naletaval, v veliki meri težave, ki izhajajo iz njegove umeščenosti v zakon in pa tudi davek na novost, ki jo je sam svet poskušal v ta prostor vpeljati. Dejstvo je, da je Svet za visoko šolstvo prvi organ, ki je v realnosti doživel preizkus, kako zunanje zagotoviti preverjanje kakovosti, in je temu, bom rekel, logično sledila tudi, lahko bi rekli, neka faza otroških bolezni, iskanja, poskusov, tudi modifikacij - tudi s pomočjo Ustavnega sodišča, kot je bilo omenjeno. In tu bi želel opozoriti na neko dejstvo. Če vzamemo v roke zakon iz leta 2004, ki je prvi omenil na podlagi zahteve študentov še izpred let pred tem, omenil ustanovitev agencije, agencije za kakovost, in je bila ta opredeljena v zakon precej skromno. Temu je leta 2006 sledila novela zakona, ki je to agencijo črtala oziroma nadomestila s Svetom za visoko šolstvo oziroma sekretariatom. Resnici na ljubo, se mi zdi, da je tu korektno povedati, da je takratni minister Zupan nasprotoval temu, da se agencija ukine, vendar je kljub nasprotnim mnenjem zakonodajne službe Vlade, kot parlamenta, takratna parlamentarna večina sprejela drugačno rešitev, ki jo je vsebinsko narekoval prof. Jambrek. Kakor koli že, na podlagi te novele je Svet pričel delati in danes, ko obravnavamo novelo zakona, ki je Agencija za zagotavljanje kakovosti vpeljuje na novo, in to primerjamo z agencijo, ki je definirana v zakonu 2004, sta to dva svetova. In mislim da je treba odkrito povedati in priznati, da je ta napredek v razumevanju težav in izzivov in nalog, ki jih ima takšna ustanova, posledica tega zorenja skozi čas in da je h temu zorenju s svojimi izkušnjami, prizadevanju in napori, tudi stranpotmi, ki so vedno neizbežni pri nastajanju neke nove ustanove brez preteklih izkušenj, brez neke rutine, pripisati tudi Svetu za visoko šolstvo. In jaz, bom rekel, tega nikakor ne želim zanikati; nasprotno, to se mi zdi pomembno poudariti. Dejstvo pa je, da Svet za visoko šolstvo kot je povedal na obisku v decembru lanskega leta, podpredsednik gospod Hombach, ne bi mogel zaradi narave svoje umeščenosti v pravni red postati član teh ključnih evropskih asociacij. Deloma zato, ker je Vlada, bom rekel, takšno močno predlagateljsko moč glede sestave Sveta zaradi tega, ker so notri sedeli ljudje, ki so bili neizbežno v konfliktu interesov, to se je na koncu rezultiralo v sporih in obstrukcij dela rektorjev in to je predstavljalo nek problem, ki ga je bilo treba rešiti drugače. Distinkcija imenovati, predlagati - v tem je vse; ker če nekdo imenuje mimo Vlade, potem je to neodvisno imenovanje. Če pa bi Vladi predlaga, potem se pa zgodi, da npr. je predstavnik delodajalcev človek iz kabineta predsednika prejšnje vlade, kot je v sedanjem svetu za visoko šolstvo. To ni neodvisnost in to ni tisto, kar je tukaj mišljeno. Zakon, ki ga nameravamo še novelirati letos žel to zmešnjavo, ki je v zakonu, predvsem [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]korigirati in nasloviti tudi vprašanje absolventskega staža, ki ni zadostno rešeno in še nekatera druga; togost visokošolskega prostora razvezati, kar je pomembno. In še beseda o [[...]] [[Izključitev mikrofona.]] [[...]]
Hvala lepa, gospod minister. Pet minut je bilo za vas in še za nekatere razpravljavce, pet minut in petnajst sekund. Hvala lepa. Zaključujem razpravo o predlogu sklepa. Da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje določili jutri, v petek, 19. 6. 2009, v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prekinjam 7. sejo zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 9.30. Hvala lepa in lep pozdrav.