Ik geef de minister van Justitie en Veiligheid het woord.
Voorzitter. Dank. We hebben vandaag een debat over de georganiseerde criminaliteit en the economy of drugs. Het rapport De achterkant van Amsterdam, dat voor uw Kamer aanleiding was om dit debat aan te vragen, is voor mij een bevestiging van andere kennisbronnen over het onderwerp. Ik noem in dat kader de Nationale Drug Monitor, ik noem het nationaal dreigingsbeeld en ik noem het dreigingsbeeld van Europol. Allemaal gaven die het beeld dat er sprake was van een grote illegale drugsindustrie, georganiseerd en geregisseerd door zware criminelen en criminele organisaties. Ik verwijs ook naar het rapport van het European Monitoring Centre for Drugs and Drug Addiction. Me dunkt voldoende bronnen die de ernst en de omvang van deze problematiek uitgebreid met onderzoeken onderbouwen. Het is een industrie waar nietsontziend hele grote winsten worden gemaakt. Ik noem enkele cijfers. 16 miljard aan criminele bestedingen, 82 synthetische productielocaties en 292 dumpingen, methamfetamine- en heroïnefabrieken in Nederland, 22.400 kilo cocaïne in beslag genomen in Rotterdam en de Zeeuwse wateren vorig jaar en daarbovenop 50.100 kilo in Antwerpen die grotendeels in Nederland worden doorgevoerd. Voorzitter. Het is ook een meedogenloze industrie, een industrie die over lijken gaat, burgers en buurten terroriseert, burgemeesters en bestuurders bedreigt, kortom: de maatschappij ondermijnt. Harddrugs ondermijnen de samenleving. Ik heb 100 miljoen in een ondermijningsfonds en 10 miljoen aan structurele middelen uit het regeerakkoord getrokken voor de aanpak van de drugsindustrie en de criminele winsten ervan. Ik heb altijd gezegd: het is een eerste stap, een eerste, grote en belangrijke stap, maar er zullen meer stappen moeten volgen. We hebben de politie versterkt en we werken ook aan versterking van de strafrechtketen. Daarnaast wordt er momenteel hard gewerkt aan diverse wetsvoorstellen in het kader van de ondermijningswetgeving. Dan kijken we nauw naar knelpunten en wensen die in de praktijk leven. Ik geef toch maar even een aantal voorbeelden, zodat we dat nog even met elkaar goed scherp zetten. We hebben inmiddels de eerste mijlpaal bereikt met de inwerkingtreding van het gewijzigde artikel 13b Opiumwet. Sinds 1 januari kunnen burgemeesters woningen en andere panden sluiten, ook als er voorwerpen of stoffen worden aangetroffen die duidelijk bestemd zijn voor het telen of bereiden van drugs, zoals bepaalde apparatuur, chemicaliën en versnijdingsmiddelen, dus niet alleen de drugs zelf, maar ook de voorbereidingsspullen. Dan zijn er de wetsvoorstellen gericht op de verdubbeling van de strafmaat voor illegaal bezit van automatische vuurwapens en op de verhoging van de strafmaat voor daders die zware delicten plegen in georganiseerd verband, allebei in behandeling bij de Eerste Kamer. Dan is er het aanjaagteam ondermijning, dat een modelprotocol voor gegevensdeling binnen de gemeente opstelt in samenwerking met de Autoriteit Persoonsgegevens. Dan is er de Wet gegevensverwerking samenwerkingsverbanden, die voor advies is verzonden aan de Afdeling van de Raad van State. Uw Kamer weet — ik heb daar telkens verslag van gedaan — dat ik daar in het Kamerjaar 2018-2019 een uitvoerige inhoudelijke discussie over heb gehad met de Autoriteit Persoonsgegevens om het wetsvoorstel verder te brengen op een wijze die ook houdbaar was in het licht van onze wet- en regelgeving. Dan spreek ik binnenkort nog met uw Kamer over het wetsvoorstel Wijziging Wet Bibob, onder andere betreffende uitbreiding van het toepassingsbereik en versterking van eigen onderzoekmogelijkheden. Ik kom straks naar aanleiding van de vragen over dat onderwerp nog uitvoeriger terug op het punt van de informatiedeling. Dan is voor de zomer het wetsvoorstel Versterking strafrechtelijke aanpak ondermijnende criminaliteit in consultatie gebracht. Daarin is onder meer het voorstel opgenomen voor verhoging van het strafmaximum voor bedreiging en extra strafverhoging bij bedreiging van burgemeesters en andere bestuurders. Ik heb daarbij kort gezegd aangegeven: bedreiging is inmiddels een soort businessmodel geworden, en daar gaat dit wetsvoorstel nou juist tegenin. Dan is er de grote afpakbrief die ik samen met de minister van Financiën heb geschreven en waaraan een aantal van uw leden, waaronder de heer Groothuizen, al naar verwezen. Ik zeg het maar hardop. Ik vind Financiën een heel belangrijke bondgenoot, want Justitie en Financiën moeten samen veel meer bereiken. Vandaar dat ik in het voorjaar, zo heb ik uw Kamer bericht, in gesprek ben gegaan met collega Snel om te kijken of de FIOD en Belastingdienst nog meer zouden kunnen opleiden, eventueel met extra middelen, om nog beter samen te kunnen werken. Het is ook goed dat er bij de Voorjaarsnota 2019 een belangrijke investering in de FIOD is aangekondigd. Daarmee reageer ik meteen even op een punt van mevrouw Kuiken. Bundeling van capaciteit, betere samenwerking en goede informatiedeling; dat zijn drie belangrijke pijlers om de aanpak van de zware georganiseerde drugscriminaliteit de komende jaren op een hoger plan te brengen. Dat is een problematiek die langdurige aandacht vergt. Daar heb ik nooit een geheim van gemaakt. Dit zullen we echt een aantal jaren moeten doen. In zijn rapport Waar een klein land groot in kan zijn over de xtc-productie, signaleerde professor Tops vorig jaar al dat we als samenleving tussen 2005 en ruwweg 2015 niet bepaald prioriteit hebben gegeven aan de aanpak van de drugscriminaliteit. Ik maak mij daar hard voor en ik blijf mij daar hard voor maken. Ik ben niet iemand die drugsgebruikers criminaliseert. Dat benadruk ik hier en ik werk dat straks nog uit aan de hand van vragen. Ik vind wel dat we in de spiegel moeten kijken en ons moeten afvragen of we het in deze maatschappij niet te makkelijk zo hebben gelaten. Ook recreatieve gebruikers moeten zich ervan bewust zijn waar ze uiteindelijk aan bijdragen. En ten slotte moge duidelijk zijn dat ondermijning echt een langdurige aanpak vergt. Ik vind dat in ieder geval wel een topprioriteit voor mij. Daarmee kom ik meteen, voorzitter, op een aantal zaken die relateren aan drugs, legalisering, gedogen en gebruiken. Laten we die koe maar meteen bij de horens vatten. Legalisering van harddrugs is geen optie. Dit zijn middelen waarvan we met elkaar hebben vastgesteld dat ze een onaanvaardbaar risico vormen voor de gezondheid en dat ze de maatschappij ontwrichten. Daarom staan ze op lijst I van de Opiumwet. Ook internationaal is er geen mogelijkheid om stappen op dat gebied te zetten. Ik verwijs u naar de meest recente verslagen van de VN-conferentie over dit onderwerp, die nog dit voorjaar is gehouden. Nederland zou volkomen geïsoleerd komen te staan. Ik heb al eens vaker opgemerkt dat we zo het afvoerputje zouden worden voor de productie, handel en doorvoer van harddrugs. We zien in de rapportages vanuit Brabant nu al dat er hier en daar Mexicaanse bendes worden gesignaleerd, dus we mogen aannemen dat we alleen maar het afvoerputje worden als we hier niet gewoon met elkaar keihard die stap naar voren zetten. Overigens zou ook de illegale markt niet verdwijnen, juist ook vanwege de afzetmarkten in het buitenland. Maar los daarvan moeten we geen illusies koesteren. Sommige mensen zeggen: laten we tot een bepaald gehalte een bepaalde harddrug toelaten, en als het gehalte hoger is, mag het niet. Het is een illusie om te denken dat criminelen dan zullen zeggen: nou, dan gaan wij alleen maar drugs produceren tot dat gehalte. Dat zijn illusies. En ik doe ook de volgende oproep. In onze maatschappij zijn we er met elkaar in geslaagd om tabak in belangrijke mate terug te dringen. We zijn er ook in geslaagd om ten aanzien van de acceptatiegraad voor alcohol met elkaar duidelijk stappen te zetten. Als dat is gelukt, moeten we ook in staat zijn om dit monster tegen te gaan. Want het is een monster. Voordat ik misschien in recensie te horen krijg dat er sprake is van gezwollen taal, wil ik u maar heel duidelijk zeggen: onder deze minister is legalisering echt niet aan de orde.
Dat is helder en ik had dit ook wel een beetje verwacht. Maar de minister zei dat we ons in de wereld zouden isoleren als we zouden gaan nadenken over legalisering. Daar wil ik toch nog even een vraag over stellen. GroenLinks ziet toch juist iets heel anders in de wereld gebeuren. In Uruguay, in Portugal, in Canada, in steeds meer staten in de Verenigde Staten gaat men juist over tot vormen van legalisering en regulering. Dus ik vraag me heel erg af waar deze uitspraak van de minister op is gebaseerd. Ik herken dit in ieder geval niet als ik naar de huidige trends om ons heen kijk.
Voorzitter, mag ik uw Kamer dan aanbieden dat ik de meest recente verslagen, van dit jaar en van een paar jaar geleden, van de VN-conferentie zal sturen? Ik geloof dat die conferentie één keer in de twee jaar in maart wordt gehouden. Dit jaar is collega Bruins daar ook bij aanwezig geweest. Uit die verslagen blijkt de gewoon overal gedeelde weerstand tegen tolerantie van harddrugs.
Blijft u dicht bij de microfoon staan, minister.
Excuus voorzitter, u waarschuwt mij nog wel zo goed. Er is wereldwijd bezwaar tegen het tolereren van harddrugs. Nou hoor ik het geachte lid wel verwijzen naar landen, maar de Amerikaanse staten die hij noemt, associeer ik met tolerantie van cannabis. Hetzelfde geldt voor Canada. Vandaag gaat het debat niet zozeer daarover, en ook niet over het wietexperiment, hoewel ik daar straks nog wel iets over zal zeggen, omdat er vragen over zijn gesteld. Maar laat één ding duidelijk zijn: de landen die genoemd worden, hebben experimenten gedaan op het gebied van cannabis. Het is ook wat oneigenlijk om met Portugal te komen aanzetten, als u mij dat veroorlooft, voorzitter. Daar ging het om wat wij in het verleden ook in mijn woonplaats Amsterdam hebben gehad, namelijk een gecontroleerde groep van ernstig verslaafden. Maar laten wij even wel wezen, wij hebben het hier — lees de Nationale Drug Monitor — over het feit dat niet zozeer de algemene tolerantie ten aanzien van harddrugs maar wel het gebruik onder jongeren en kwetsbare groepen langzamerhand begint toe te nemen, en dat het aantal doden ten gevolge van cocaïnegebruik sinds 2000 toch aanzienlijk is toegenomen. Ik sta in de eerste plaats voor het volgende. Wij hebben met elkaar gezegd dat wat op lijst I van de Opiumwet staat, schadelijk is. Dan sta ik er als minister van Justitie en Veiligheid voor om de criminaliteit die zich daaraan verrijkt, hard aan te pakken.
Als het gaat om het aanpakken van die georganiseerde criminaliteit, dan vinden wij elkaar. Portugal ging overigens wel ook gedeeltelijk om harddrugs. Maar zoals ik ook in mijn betoog heb gevraagd, zou ik de minister willen uitdagen om in VN-verband te pleiten voor een onderzoek naar, een evaluatie van hoe effectief verschillende beleidsvormen ten aanzien van drugs zijn geweest en hoe effectief bijna 50 jaar war on drugs en in Nederland een trend naar steeds meer repressie zijn geweest om criminaliteit en problematisch drugsgebruik terug te dringen. De bewijslast wordt steeds omgekeerd en er wordt steeds verwezen naar andere landen. Maar bewijst u mij dan eens hoe repressie en die war on drugs effectief zijn geweest in de afgelopen jaren, want ik zie het niet.
We moeten wel een beetje oppassen in die zin dat ik hier niet moet gaan bewijzen waarom iets jarenlang bij wet verboden is geweest. Uiteindelijk is het de samenleving die beslist wat zij strafbaar en niet toelaatbaar vindt en wat op lijst I van de Opiumwet staat. Maar ik wil u meteen verwijzen naar het door mij al eerder genoemde onderzoek van vorig jaar van professor Tops. Ik noemde de titel al: Waar een klein land groot in kan zijn. Daarin legt hij behoorlijk gedetailleerd uit en laat hij zien hoe het beleid in Nederland tot 2005 vrij helder en krachtig was en wij het daarna, ik zeg steeds, als samenleving kennelijk, om wat voor reden dan ook, niet meer tot hoge prioriteit hebben gemaakt. Misschien was dat omdat het heel goed ging, maar daar gaat het nu niet om. Ik wijs de gedachte aan de term "war on drugs" af. Er is in Nederland nooit op een schaal zoals de Verenigde Staten dat op enig moment hebben gedaan, een strijd, een oorlog tegen drugs gevoerd. Nederland heeft bovendien een beleid waarbij het gebruik van drugs wordt toegestaan. Nederland heeft een beleid dat zeer humaan en ontfermend is ten aanzien van mensen die met drugsproblematiek kampen. Dat is toch een wat andere insteek dan de term "war on drugs" impliceert.
Ik probeer de minister te volgen. En het kan aan mij liggen, maar ik heb daar weleens vaker moeite mee. Ik heb ook het idee dat hij zich hier een beetje op twee sporen begeeft. Enerzijds begint hij met een heel zwaar aangezet verhaal: "Dit is hoe het drugsbeleid is. Daar kun je niet aan tornen. Dat is absoluut niet mogelijk. Het is voor de rest van de eeuwigheid in marmer uitgebeiteld." Ik heb dat in mijn eerste termijn de orthodoxie genoemd. Ik voel me daar een beetje in bevestigd. Anderzijds zegt hij in antwoord op vragen van de heer Van den Berge: "Ik kan het ook niet uitleggen. Het is een bepaald soort maatschappelijke keuze om bepaalde stoffen op lijst I of lijst II te zetten en om het wel of niet strafbaar te vinden." Ik heb hem gevraagd hoe hij ertegen aankijkt dat de samenleving misschien over xtc wel zegt: wij zien in gematigd gebruik niet zo'n probleem meer. Is het dan nog reëel om het eindeloos in het strafrecht te houden? Dat is volgens mij de vraag waar de minister van Justitie zich over zou moeten uitlaten.
Ik heb in mijn inleiding heel duidelijk verantwoord waarom die middelen een onaanvaardbaar risico vormen voor de gezondheid enzovoorts, en zo verder. Toen mij werd gevraagd of ik kan bewijzen dat het niet zo is dat repressie niet werkt — een dubbele negatie, maar goed, dat was toch de vraag — heb ik het volgende gezegd. Het is niet aan mij wanneer wij als maatschappij uiteindelijk zeggen, om de redenen die ik net noemde, zoals onaanvaardbare risico's voor de gezondheid en criminalisering in de aanvoer, handel en productie: wij vinden dat onaanvaardbaar, wij achten dat strafbaar en zetten dat op lijst I van de Opiumwet. Wat betreft de onderzoeken: ik heb net aangegeven dat deze minister de overtuiging heeft dat het legaliseren van harddrugs geen optie is. Ik vind echt dat we de enorme georganiseerde criminaliteit die zich daar inmiddels omheen heeft genesteld, met elkaar moeten durven aanpakken. Die enorme georganiseerde criminaliteit was er overigens niet eind jaren zeventig, toen er in de grote steden een groot probleem was rondom heroïneverslaafden. We moeten nu zeggen: we hebben een hele grote georganiseerde misdaad, die vooral zijn winsten maakt met drugs, en die georganiseerde misdaad moeten we aanpakken.
De minister loopt met een grote boog om de hete brij heen. Volgens mij is het probleem bij drugs dat het illegaal is en dat mensen het daardoor in een illegaal circuit verkrijgen. Dat illegale circuit is in handen gekomen van de georganiseerde criminaliteit. Ik denk dat we het er Kamerbreed over eens zijn dat dat een hoop nadelen met zich meebrengt. De vraag is: wordt de algehele strafrechtelijke aanpak van drugs nog wel gedragen in de Nederlandse samenleving? Ik heb daar mijn twijfels bij. Misschien is het wel zo dat een deel van de samenleving op een gegeven moment zegt: wij zien dat wat minder, bijvoorbeeld bij xtc. Dat pad zijn we ook een beetje ingeslagen bij wiet. Mijn vraag aan de minister is: is het nog reëel om dat in het strafrecht te blijven doen, als een deel van de bevolking de strafwaardigheid niet meer inziet en we ook constateren dat we daar zelf een aantal problemen mee organiseren? Daarmee zeg ik niet dat het makkelijk is om een andere oplossing te vinden. Ik denk dat we het er ook over eens zijn dat dat ingewikkeld is op allerlei manieren, maar ik zou toch graag van de minister horen hoe hij tegen dit fundamentele vraagstuk aankijkt.
Het deel van de bevolking dat het allemaal wel best vindt, wordt eigenlijk nooit gekwantificeerd. Met alle eer en deugd voor de twee onderzoekers: in hun opiniërende stuk van vandaag gebeurt dat ook niet. Als we kijken naar de hoeveelheid mensen die harddrugs gebruiken ten opzichte van de bevolking, dan gaat het gelukkig nog om een kleine minderheid. Dat vindt u allemaal in de Nationale Drug Monitor. Laat dat één ding zijn dat duidelijk is. Het verleden heeft laten zien, ten aanzien van heroïne, cocaïne en andere zaken, dat harddrugs inderdaad een behoorlijk risico vormen voor bepaalde groepen van de bevolking die daar niet mee om weten te gaan en in verslavingsproblematiek terechtkomen. Dat staat nog los van het feit dat harddrugs ook nog altijd onaanvaardbare risico's vormen voor de gezondheid van mensen die denken dat ze er misschien wel wat beter mee om kunnen gaan. Van xtc zegt het Trimbos-instituut dat 1 op de 250 mensen die een pilletje slikken, een ernstig gezondheidsincident krijgt. Me dunkt, dat vind ik nogal een getal. Terugkomend op het punt. U vraagt: wat vindt de minister daarvan? Ik vind dat als wij met elkaar zeggen dat deze genotsmiddelen, die op lijst I van de Opiumwet staan, een onaanvaardbaar risico vormen voor de gezondheid en de maatschappij ontwrichten, wij ook moeten zorgen dat wij de handel in en de productie van die middelen tegengaan.
Gaat u verder.
Ik wil, ook omdat dat vanuit de PVV naar voren kwam, nog iets zeggen over de softdrug cannabis. Daar ligt een en ander anders. Het is een middel waarvan het risico voor mens en maatschappij lager wordt ingeschat. Het staat ook niet op lijst I. Daar, en daar wees het lid Van den Berge al op, worden ook internationaal door andere landen stappen gezet. Via u zeg ik tegen het lid Helder dat u dat wietexperiment niet kunt afdoen als inconsistentie of zoiets dergelijks. Een commissie van deskundigen onder leiding van professor Knottnerus, voormalig voorzitter van de Gezondheidsraad, is daarbij betrokken om heel goed af te bakenen wat alle gezondheids- en andere risico's zouden kunnen zijn. Ten slotte moeten we ons realiseren dat we op het punt van de softdrugs, juist vanwege die andere risicosituatie, al heel lang geleden een gedoogbeleid hebben ingezet. Dit wietexperiment, en ik benadruk het nog eens in één zin, beoogt te onderzoeken of je ook de productie zou kunnen decriminaliseren. Voorzitter. Ik heb het in het begin al gezegd maar ik wil het hier nog eens benadrukken: ik criminaliseer gebruikers niet, maar ik spreek ze wel aan. Ik wil ze een spiegel voorhouden. Ze moeten beseffen dat ze bijdragen aan een illegale grote industrie waarmee geweld, intimidatie, illegale geldstromen en milieuvervuiling samenhangen. Dat moeten ze zich ook kunnen realiseren. Ik heb al het een en ander gezegd over de tolerantie van drugs in de samenleving. Ik zal dat niet nog verder uitwerken. Misschien had ik 150 exemplaren moeten meenemen van de Nationale Drug Monitor die het Trimbos-instituut jaarlijks uitgeeft. Ik heb hem hier. Daarin staan cijfers over het gebruik van cocaïne en het langzaam opkomen van crystal meth. Vorig jaar zijn twee heroïnefabriekjes gesloten; ik heb het al eerder in deze Kamer genoemd. Het geeft echt een zorgwekkend beeld van de geleidelijke toename van het gebruik van harddrugs. De heer Groothuizen, en in zijn kielzog de heer Van Nispen — ik bedoel dat niet verkeerd — vroeg naar de rechtvaardiging, naar nut en noodzaak. Ik heb daar net naar aanleiding van de interruptie van de heer Groothuizen het een en ander over gezegd. Ik wil nog eens benadrukken dat het er niet om gaat drugs als genotsmiddel te verbieden om mensen dwars te zitten. Ze zijn verboden om mensen te beschermen tegen de risico's voor de gezondheid, risico's die ze niet kunnen overzien, en ze zijn ook verboden vanwege de maatschappelijk ontwrichtende gevolgen die kunnen uitgaan van het gebruik ervan. In mijn inleiding heb ik het nodige gezegd over het feit dat nut en noodzaak ook ligt in het feit dat je op enig moment ook internationaal met elkaar verder zult moeten. Voorzitter. De heer Bisschop vroeg: wil de minister zich sterk maken voor een drugsvrije generatie? Als u mij dat op de man en de minister af vraagt, dan zeg ik: ja. Als we met z'n allen kunnen toewerken naar een generatie die geen sigaretten meer rookt — daar gaat het vandaag niet over, maar dat is ook niet goed voor de gezondheid — en we inzetten op het terugdringen van alcoholgebruik en uitleggen dat dat ook kwalijke effecten kan hebben, dan moeten we ook inzetten op een mentaliteitsverandering en inderdaad een drugsvrije generatie. In mijn brief van begin van de zomer over de synthetische drugs heb ik uw Kamer overigens geïnformeerd over de mentaliteitsverandering die nodig is en de stappen die ik daartoe neem. U heeft gisteren een motie van het lid Kuik aangenomen waarin de regering wordt opgeroepen met maatregelen te komen om het gebruik van drugs terug te dringen. Ik meen zelfs dat dat een motie-Kuik/Voordewind was.
Dik-Faber!
Pardon, Dik-Faber. Ik wil ook binnen mijn rol en verantwoordelijkheden bijdragen aan het verminderen van het gebruik. Daarover ben ik ook met de staatssecretaris in gesprek. Ik bespreek meteen even het testen waar de heer Voordewind naar vroeg. Er is binnenkort een debat met staatssecretaris Blokhuis. Daar zou die motie aan de orde moeten komen, maar ik zal hem in ieder geval de daarover bij de ChristenUnie bestaande wens zeker overbrengen.
Ik bedank de minister natuurlijk voor de positieve reactie daarop. Boeiend is dan wel welke acties de minister in gedachten heeft en op welke termijn we dan stappen kunnen verwachten die er in ieder geval aan bijdragen om te proberen tot zo'n drugsvrije generatie te komen.
Terecht hebben enkele leden, waaronder de heer Van den Berge en de heer Groothuizen, gezegd dat je er met alleen preventie niet komt. Dit ligt natuurlijk heel erg op het terrein van preventie, voorlichting en ook hulp. Door een aantal van uw leden is al gezegd dat het bij hulp vaak gaat om mensen die in kwetsbare posities zitten en die eerder vallen voor de verleiding van drugsgebruik of die zich ervoor lenen om bij zo'n drugsbende ingezet te worden. Nogmaals, ik heb echt de collega van VWS nodig om samen te kijken hoe we dit op een goede manier bij elkaar brengen.
Dat is helder: met alleen repressie zullen we het nooit redden. Dat is duidelijk, maar dan heb ik nog wel een vraag. Als we dit ideaal delen, wat is dan het aandeel van Justitie en Veiligheid, van deze minister? Dat zou ik toch graag wat concreter willen hebben. Het staat buiten kijf dat er samengewerkt moet worden. Dat snapt iedereen.
Justitie en Veiligheid zal er altijd op moeten letten dat het wel binnen het eigen domein blijft. Dat is natuurlijk een ding dat vooropstaat. In het kader van preventie speelt heel duidelijk een gezondheidscomponent mee, maar ook de maatschappelijk ontwrichtende component, zoals ik die noem, speelt mee. Ik denk dat ook vanuit Justitie en Veiligheid kan worden bijgedragen aan laten zien wat er in de maatschappelijke ontwikkeling kan gebeuren, om het maar even zo te zeggen. Maar ook omdat uw Kamer nog met collega Blokhuis in gesprek gaat, wil ik hier toch eerst gezamenlijk op terugkomen na dat debat. Dan kunnen we dat goed invullen.
Tot slot.
Voorzitter, tot slot. Ik snap dat ook dat aspect nadrukkelijk een grote plek krijgt. Ik zou er dan toch voor willen pleiten dat dit integraal wordt benaderd, dus zowel vanuit de invalshoek van hulp, preventie en noem het allemaal maar op als vanuit het aspect van repressie, waar je ook niet aan ontkomt. Ik zou de minister nadrukkelijk willen vragen om op die manier een bijdrage hieraan te leveren.
We nemen dat mee.
De minister wil zich inzetten voor een drugsvrije generatie. Dat loopt ook een beetje in lijn met de normalisatie, want ik neem aan dat de minister de normalisatie van drugsgebruik, waarbij hij al het voorbeeld gaf dat 1 op de 200 xtc-gebruikers ...
250.
250? Ik dacht dat u 200 zei. Maar het zijn serieuze getallen xtc-gebruikers die in het ziekenhuis belanden met ernstige gezondheidsproblemen. Hoe kan het dan dat de overheid nog steeds het testen van pillen financiert? Ik begrijp best dat de staatssecretaris hierover gaat, maar als de minister zelf zegt voor een drugsvrije generatie te zijn, is hij dan ook zelf bereid om dat punt op de kaart te zetten en dit aan te kaarten in het kabinet?
Ik heb al toegezegd dat ik dit punt zal doorgeven aan college Blokhuis. Maar u moet zich ten aanzien van mijn verantwoordelijkheid vooral voorstellen dat ik mij zeer aangesproken voel door de arts uit het OLVG in Amsterdam-Oost. Die verklaarde onlangs — ik dacht twee weken geleden — in Het Parool dat zijn intensive care zeer bezet is met jongeren met gezondheidsproblemen door xtc. Ik heb al eens eerder in uw Kamer verteld dat ik in gesprekken met de GGD in deze regio tot de vaststelling kwam dat de intensive care van de regioziekenhuizen als er een groot festival is soms helemaal bezet is met mensen met gezondheidsproblemen. Dat is in het kader van mijn verantwoordelijkheid voor de crisisbestrijding en andere zaken iets waar ik heel goed naar moet kijken, nog los van het feit dat het weer een bevestiging is van de plek op lijst I.
Ik begrijp dat het een gezondheidsprobleem is, maar het is tevens een handhavingsprobleem. Daarom stel ik het ook bij deze minister aan de orde. Hij is namelijk verantwoordelijk voor het handhavingsbeleid bij harddrugsgebruik. We praten hier over harddrugs. Als de minister inderdaad tegen de normalisatie van harddrugs is, dan moeten we deze harddrugs bij al die party's en die dancefestivals juist gaan innemen. We moeten ze niet gaan testen en zeggen: u kan gerust uw gang gaan. Want vervolgens mag de gezondheidszorg de problemen weer oplossen. Nogmaals, kan dit een mogelijkheid zijn om de normalisering van het gebruik van xtc tegen te gaan — laat ik het dan zo stellen — door een sterk signaal af te geven en die pillentesten te stoppen?
In algemene zin is het antwoord ja. Natuurlijk kan dat er ook zeker aan bijdragen. Dat begrijp ik. Over de handhaving op festivals heb ik vóór de zomer de vraag gesteld of ik geld beschikbaar moet stellen voor politiecapaciteit, zodat de politie bij de ingang van grote evenementen — laat ik dat woord dan maar even gebruiken — moet gaan tellen of mensen twee of drie pilletjes bij zich hebben. Die vraag is door mensen die er anders over denken meteen ingevuld met de bewering dat ik festivals wil verbieden, maar zo was het niet. Maatschappelijk gezien zit daar toch iets niet goed? Daar hoort al dit soort zaken bij. Maar ik vind wel dat het ook een domein is van collega Blokhuis, en dat respecteer ik. Maar u kunt ervan verzekerd zijn dat we er samen in optrekken en dat we er in uw Kamer op terugkomen. Voorzitter. Ik wil toch nog iets over de gezondheid zeggen. De heer Groothuizen en de heer Van Nispen vroegen ook nog of we in de internationale context moeten naar een nieuwe rangorde van drugs gebaseerd op schadelijkheid. Op internationaal niveau worden de risico's van drugs beoordeeld door de World Health Organization. De World Health Organization is een onderdeel van de Verenigde Naties. Daarna wordt er door de leden van de Commission on Narcotic Drugs, waaronder Nederland, gestemd over het opnemen van middelen op de lijsten die horen bij de internationale drugsverdragen. Die beoordelingen zijn gebaseerd op de schadelijkheid van die middelen. De internationale lijsten kennen net als de Nederlandse lijsten verschillende risicocategorieën. De inschatting van welke middelen op welke lijst moeten worden geplaatst, is daarmee gebaseerd op internationale consensus. De heer Van den Berge was daar nieuwsgierig naar, dus ik heb al aangekondigd dat ik de verslagen — die zijn openbaar — van de afgelopen keren aan de Kamer zal toesturen. Dan ziet u dat er consensus is.
Ik dank de minister voor die toezegging. Ik ben inderdaad benieuwd naar de verslagen, maar ik ben eigenlijk niet alleen benieuwd naar de verslagen. Ik had de minister ook gevraagd of hij bereid is om te pleiten voor een onderzoek naar de effectiviteit van de drugsaanpak in verschillende landen. Ik ben gewoon benieuwd naar een internationale vergelijking. Hoe doen wij het nou in vergelijking met andere landen? Wat werkt wel wat betreft repressie, preventie en decriminalisering?
Daar heb ik al eerder het een en ander over gezegd. Wat ook bij deze vraag hoort, is dat de risicobeoordeling internationaal is. Ik heb net uitvoerig uiteengezet hoe die plaatsvindt. Van daaruit vindt het beleid plaats, zowel als het gaat om repressie, als om preventie en de samenleving.
Daarvan heeft u gezegd dat u het niet doet.
Nee.
Oké, dan is dat ook helder.
Ik ken de mening van deze minister als het gaat om decriminalisering, dus daar vroeg ik niet naar. Ik vroeg alleen naar een internationaal vergelijkend onderzoek. Ik snap de angst niet zo goed. Als de minister ervan overtuigd is — ik ben dat duidelijk niet — dat repressie en handhaving de enige oplossing zijn en dat we het daarmee gaan redden, zou hij toch ook niet zo bang moeten zijn voor een internationaal onderzoek? Daarin kunnen we bekijken of dat klopt. Of zijn er andere landen met een wat minder repressief beleid of een slimmere combinatie van preventie, repressie en decriminalisering die beter werkt dan ons beleid? Daar vraag ik alleen maar naar.
Twee dingen. Ik heb aan het begin een hele reeks van onderzoeksrapporten genoemd. Ik heb dat niet gedaan om het rapport van de heren Tromp en Tops, c.q. Tops en Tromp, onder te waarderen, maar om te ondersteunen dat dit rapport bevestigt wat in een aantal grote rapporten staat, ook internationale rapporten die een beeld geven van hoe het internationaal is. Laten wij heel duidelijk zijn: Nederland heeft een paar specifieke issues waaronder het feit dat wij een ideaal logistiek knooppunt zijn. Ik denk aan de haven van Rotterdam en aan Schiphol, maar ook aan de goede toegankelijkheid van Brabant en Limburg voor het grote achterland. Dat maakt dat hier nog eens een heel specifieke problematiek extra ontstaat, want van die 19 miljard straatwaarde van de in Nederland geproduceerde xtc die vorig jaar werd gerapporteerd — ook als dat bedrag geen 19 miljard maar 16 miljard is — van dat immense bedrag is het overgrote deel voor het buitenland bestemd en niet voor Nederland. Dat is een specifieke problematiek die in bepaalde andere landen bijvoorbeeld niet speelt. U kunt dus niet een-op-een de manier waarop men dat elders aanpakt, hier op plakken. Ik verwijs in ieder geval naar een aantal van de rapporten die ik al eerder heb genoemd. Voorzitter. De heer Van Dam vroeg naar de mogelijkheden voor werkgevers om te testen op alcohol en drugs op de werkplek. Dat is inderdaad wel mogelijk als daar een wettelijke grondslag voor is. Op dit moment is dit in sectorale wetgeving voor bepaalde beroepen geregeld; denk aan piloten, machinisten en schippers. De staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is nu met sociale partners in gesprek over de vraag in welke specifieke gevallen er behoefte bestaat aan dergelijke testen. Dat heeft zij afgelopen donderdag aan de Kamer bevestigd in het algemeen overleg over arbeidsomstandigheden. De Kamer zal over de uitkomst van die bespreking worden geïnformeerd. Ik denk dat het dan zinnig is om verder te kijken. Ik wil wel nadrukkelijk gesteld hebben dat ik op zichzelf de gedachte onderschrijf om te kijken naar een verdere wettelijke grondslag. Mevrouw Kuiken vroeg naar de maatregelen ten aanzien van de invoer van designerdrugs. Die drugs worden vaak geproduceerd om drugs te kunnen verkopen die nog niet op grond van de Opiumwet zijn verboden. Daar zit in de samenstelling net iets wat het anders maakt. Dit voor degenen die niet in die materie thuis zijn. Dan omzeil je de Opiumwet en daar kun je ook goed mee verdienen. We noemen dat de nps, de nieuwe psychoactieve stoffen. Dit moet ook voortvarend kunnen worden aangepakt. De staatssecretaris van VWS bereidt op dit moment een wetsvoorstel voor om de productie van en de handel in nieuwe psychoactieve stoffen strafbaar te stellen. Dat wetsvoorstel zal nog dit jaar in consultatie gaan.
Naar aanleiding hiervan een korte vraag. De inspectie van VWS controleert hierop, maar zij heeft maar een heel beperkte capaciteit. Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft een uitbreiding van de taken van de inspectie gehad. Is het dan ook niet verstandig om in overleg met VWS te bekijken of dat op dit front ook kan, want anders heb je wel de wetgeving maar niet de capaciteit om die te handhaven?
Daar kan ik heel kort op antwoorden. Ja, dat lijkt mij verstandig. Ik denk dat het goed is dat de staatssecretaris en ik daar bij u op terugkomen.
Dan noteer ik dit even als een toezegging, voorzitter.
Dat we erop terugkomen? Oké. Een klein voorbehoud. Mevrouw Kuiken vraagt wat ik doe om te voorkomen dat leegstaande panden en schuren voor drugsproductie worden gebruikt. Zij vreest dat dit in het licht van de stikstofproblematiek alleen maar zal toenemen. Een van de belangrijkste dingen is toch het weerbaar maken van de burgers en bedrijven die dit aangaat; de mensen die die panden of schuren hebben die leegstaan. Op dit moment hebben wij een aantal activiteiten lopen die worden gefinancierd uit het ondermijningsfonds. Ik noem een van de voorbeelden: het Keurmerk Veilig Buitengebied. In het kader van dat keurmerk worden ondernemers helemaal meegenomen in de vraag hoe je kunt voorkomen dat je tegen wil en dank verzeild raakt in dit soort criminele praktijken. Het LNV, het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij, heeft in het kader van de regiodeals ook speciale aandacht voor dat leegstaand agrarisch vastgoed. We moeten dan kijken of daaraan een andere bestemming kan worden gegeven. Dat gebeurt op dit moment al in de Achterhoek. Dat zijn een aantal voorbeelden van zaken waarmee wij met elkaar mee bezig zijn. Dan is er nog het Platform Veilig Ondernemen. Dat organiseert ondernemersbijeenkomsten waarop partners zoals het RIEC, het Regionaal Informatie en Expertise Centrum, de Belastingdienst, gemeenten en ondernemers vertellen: wat is de problematiek en hoe kun je daar het beste maatregelen tegen nemen? Die bijeenkomsten zijn juist bedoeld voor mensen in het agrarisch gebied.
Zijn hiermee de vragen van mevrouw Kuiken beantwoord?
Ja, in ieder geval deze vraag, maar ik heb er ook nog eentje over controles in de havens.
Ik zit te kijken. U krijgt zo het woord, mevrouw Kuiken.
Er is nog een vraag van mevrouw Kuiken over cocaïnehandel en de controles in de haven. Ik heb al eerder iets gezegd over de logistiek. Door het goede logistieke gehalte van ons land krijg je dat de internationale cocaïnehandel ook een rol van betekenis speelt via Rotterdam. De Rotterdamse driehoek plus de Douane hebben het initiatief genomen om een eigen ondermijningsbeeld te laten maken. Dat is afgelopen mei gepubliceerd. Dat is de basis voor de verdere versterking van die veilige en integere haven. De aanpak van verdovende middelen is op dit moment echt een van de prioriteiten van de handhavingsdiensten. Simpelweg meer controles uitvoeren is niet de oplossing. Dat blijkt uit een recent onderzoek van de Erasmus Universiteit. Dat betekent dat er nu toch een aantal andere dingen plaatsvinden. In de eerste plaats wordt meer ingezet op de samenwerking met België, onder andere via een uitwisseling van allerlei best practices en dergelijke. En dan is er het maritiem samenwerkingsverband van zeven EU-lidstaten om drugssmokkel via de trans-Atlantische route in Europa in een vroeg stadium tegen te gaan. Er is ook meer samenwerking met de bron- en transitlanden door allerlei upstream disruption — de heer Van Dam refereerde daar ook al even aan — en door nou juist in die landen allerlei informatieposities te realiseren, door middel van liaison officers en KMar in productielanden. En natuurlijk moeten we daar nog meer op inzetten.
Ik ga het bondig doen, voorzitter. Komen er extra liaisons in het buitenland? Dan de buitengebieden. Steeds meer boeren en boerenbedrijven zullen stoppen. Er is al veel leegstand en dat wordt alleen nog maar meer. Alleen maar weerbaar maken heeft niet zo heel veel zin. Als die panden gewoon leeg komen te staan, dan zul je echt met een grote saneringsoperatie moeten starten. Mijn verzoek aan de minister is dus eigenlijk om ook voor deze problematiek specifiek aandacht te vragen, zodat we niet alleen maar via LNV en mevrouw Schouten worden geïnformeerd. Want dit speelt in de Achterhoek en in Noord-Nederland, maar bij ons in Brabant en in Limburg is het ook echt heel nadrukkelijk een probleem. Dat zal de komende jaren eigenlijk alleen maar groter worden. Ik rond af, voorzitter. Ik zal niet nog een vervolgvraag stellen. Als ik het aan onze burgemeesters vraag die daar specifiek mee in aanraking komen, dan zeg ik: als ik het ei van Columbus had, dan zou ik het wel doen. Zij noemen dit punt echt wel als het belangrijkste punt dat geregeld moet worden: voldoende geld voor warme sanering.
"Voldoende geld voor warme sanering" is natuurlijk wel heel makkelijk gezegd, maar dan moet je het hele veld in beeld hebben en kunnen zien welk beslag dat op de middelen heeft. Ik ben het wel met mevrouw Kuiken over het volgende eens, en daar heb ik het afgelopen jaar ook zelf op ingezet. Als je wilt voorkomen dat mensen die verder gewoon brave burgers zijn maar onder druk worden gezet of toch door iets worden verleid, in deze sferen belanden, dan zul je in de eerste plaats moeten signaleren in welke gebieden deze problematiek opkomt en dan zul je mensen toch van tevoren weerbaar moeten maken om ervoor te zorgen dat ze het op tijd melden als dit soort dingen gebeuren. Dat neemt niet weg dat mevrouw Kuiken terecht benadrukt dat hier nog steeds, ook de komende tijd, veel op moet worden ingezet. Voorzitter. Dan wou ik naar het onderwerp informatie-uitwisseling. Ik heb daar al het een en ander over gezegd.
Misschien kunt u met ons delen, om te kunnen inschatten wanneer wel en niet geïnterrumpeerd kan worden, of u uw betoog in onderwerpen heeft verdeeld?
Ja, ja, dat wil ik, maar dat zeg ik niet van tevoren natuurlijk. Ik kom zo nog op de onderwerpen afpakken en witwassen. Vervolgens kom ik zo dadelijk op de vragen van de heer Van Dam en de heer Voordewind over coördinatie van beleid en een rol voor de NCTV. Ik kom daarna nog op de bundeling van capaciteit en expertise, de vraag over een eventuele antidrugseenheid en de evaluatie van de aanpak en effectmeting. We gaan het ook nog hebben over de gesprekken met Amsterdam, de Bibob, de samenwerking bedrijfsleven-pps, en ten slotte de wijkaanpak en privacy. Eigenlijk kom ik daar meteen ook weer op de informatiedeling.
Ja, helder.
Daar wou ik nu iets over zeggen. Ik heb daar al veel over gezegd, dus ik ga die tekst toch even wat inkorten. Er kan al veel op het gebied van informatiedeling. Dat is niet iets wat ik zelf bedenk, maar dat is iets waarmee de Raad van State is gekomen in een advies, dat de burgemeesters en ik vorig jaar gevraagd hadden. De Raad van State heeft toen op een paar punten geadviseerd. Een van de dingen was of informatiedeling noodzakelijk is, en zo ja, op welke wijze we de mogelijkheden van die informatiedeling nou nog zouden kunnen uitbreiden. Ik ben het sowieso met de Raad van State eens dat we daarvoor op dit moment het RIEC hebben, het Regionaal Informatie en Expertise Centrum, en het convenant waarin de partijen bij dat RIEC samenwerken. Dat is ook echt gericht op de integrale aanpak van georganiseerde criminaliteit. Daar komen dus ook heel veel signalen binnen. Die worden geanalyseerd en daar wordt informatie bij elkaar gebracht. Daarnaast is de Wet Bibob natuurlijk een belangrijke grond voor informatie en informatiebronnen. Daarmee kunnen bestuurders voorkomen dat vergunningen, subsidies en opdrachten worden gebruikt om strafbare feiten te plegen. Dat geeft ons dus al veel mogelijkheden. De politie kan dan op grond van de Wet politiegegevens informatie verstrekken aan de burgemeester in het kader van de handhaving van de openbare orde, en aan de RIEC's en andere samenwerkingsverbanden ten behoeve van doelen die verenigbaar zijn met de uitoefening van de politietaak. Het zijn gewoon maar voorbeelden van vormen van informatiedeling die er op dit moment echt al zijn en waar je een heel eind mee kan komen. Over een drank- en horecavergunning kan de burgemeester op grond van het Besluit politiegegevens en het Besluit justitiële gegevens zowel van politie als justitie informatie krijgen. Het wetsvoorstel Gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden, dat ik in mijn inleiding noemde, ligt nu bij de Raad van State. Ik zeg heel eerlijk dat het een zware tocht is geweest om dat zo ver te krijgen, omdat we de Autoriteit Persoonsgegevens echt in de afweging mee moesten krijgen. Dat is op een goede manier gegaan. Het schiet niet zo veel op als wij een wet over het delen van informatie maken, waarvan de hoogste rechter later zegt: dat kan eigenlijk helemaal niet, dat is in strijd met de rechten van de mens of weet ik wat. Ik begrijp heel goed de eagerness, want die heb ik zelf ook, maar we moeten even op de kiezen bijten en zorgen dat we dit proces op een goede manier doorlopen. Ik verwacht dan ook dat het voorstel zo snel mogelijk naar de Kamer kan komen. Er zullen ook nog wel wat punten van de Raad van State zijn, maar ik denk dat we daar echt met elkaar mee verder moeten. Dan nog even een misverstand: de klacht dat er niets meer kan of mag onder het regime van de AVG, de Algemene Verordening Gegevensbescherming. Dat is een misvatting. Er kan van alles binnen het raamwerk van de AVG, maar wat niet kan, is dat je informatie met elkaar gaat uitwisselen zonder dat bepaald is voor welk uitdrukkelijk omschreven en gerechtvaardigd doel dat gebeurt. Ik wil erop wijzen dat de AVG niet zo verschrikkelijk nieuw is als weleens wordt gesuggereerd, want we hadden vanaf 1995 ook al wetgeving op grond van de Privacyrichtlijn. Wat betekent dat nou? Dat betekent dat je niet één bak, of bestand of dataset met alle gegevens voor alle doelen mag maken — dat mag gewoon niet; daar zit ook wat in — maar dat je als overheidsorganisatie telkens alleen die gegevens verwerkt die toereikend zijn, ter zake dienend en noodzakelijk voor het doel waarvoor je ze wilt gebruiken. Als we het hebben over opsporing en vervolging, dan zijn de mogelijkheden aardig uitgekristalliseerd. Ik heb daarnet al een aantal voorbeelden genoemd, bijvoorbeeld op grond van de Wet politiegegevens. Die ga ik hier niet herhalen. Het geldt in mindere mate voor het verwerken van persoonsgegevens ten behoeve van de bestuurlijke aanpak van drugscriminelen of ondermijning. Dat komt omdat het een nog relatief nieuwere praktijk is. Dan rijst telkens de vraag welke gegevens bijvoorbeeld de burgemeester nodig heeft voor de uitoefening van welke taak en welke bevoegdheid. Zoals gezegd, om er meer inzicht in te krijgen wat die mogelijkheden zijn, heb ik samen met de burgemeesters aan de Raad van State voorlichting gevraagd. Die hebben we gekregen. Op dit moment is mijn ministerie het hele schema aan het uitwerken, maar dat moet natuurlijk aan de hand van de behoeften die bij gemeenten bestaan: wat zijn nu de mogelijkheden die u heeft? Dan moeten we natuurlijk weten: wat heeft u nodig voor welk doel? Dan moeten gemeenten ook een goede onderbouwing hebben. Dan laten we zien op grond van welke, al bestaande bevoegdheid dat niet kan. We hopen dat de Wet gegevensdeling samenwerkingsverbanden daar nog een belangrijke aanvulling op is.
Zijn hiermee alle vragen over informatie-uitwisseling in de eerste termijn van de Kamerleden beantwoord?
Mevrouw Kuiken en de niet meer aanwezige mevrouw Helder hebben daar aandacht voor gevraagd. Ik wil echt benadrukken dat dit voor mij ook een hoge prioriteit is, maar dat we wel de projecten door hebben moeten lopen die er waren. Dat is nou eenmaal wat het is.
Ik ga eerst naar de heer Van den Berge, want die heb ik teruggestuurd. Ik zei: Eerst de minister en dan krijgt u het woord. Dat heeft u niet gehoord, maar met gebaren heb ik dat een beetje aangegeven. De heer Van den Berge, een korte vraag.
Ik hoor wat de minister zegt. Hij is allerlei dingen aan het doen en dat geloof ik ook. Toch horen wij vanuit de gemeenten terug dat het allemaal niet snel genoeg gaat en dat zij het niet ver genoeg vinden gaan. Ik zal het kort houden, dus ik zal niet ingaan op allerlei concrete voorbeelden. Maar ik hoor wel voorbeelden vanuit de gemeenten waarvan ik denk: het is heel gek dat die informatie niet tussen verschillende diensten gedeeld mag worden. Ik zou de minister toch willen oproepen of het niet een stapje verder en een stapje sneller kan gaan, want dat is echt heel hard nodig.
Dan moeten die gemeenten toch echt de kleine moeite nemen om mij op mijn ministerie — dat mag mij zijn, rechtstreeks — over te benaderen. We hebben heel duidelijk, ook naar aanleiding van de voorlichting van de Raad van State, het traject uitgezet dat we nu aan het inrichten zijn. Dat is echt van belang. Daarbij is ook de ontwikkeling van het modelprotocol, geïnspireerd overigens op het Ried Protocol, heel erg belangrijk. Want dan kun je ook de informatiedeling binnen de gemeenten goed inrichten. Daar worden de gemeenten ook echt bij betrokken. Dat doen we samen met BZK. Ik zeg heel eerlijk, we doen dit met voortvarendheid en zorgvuldigheid.
Hoezeer ik ook alle inspanningen van de minister waardeer, ik merk toch aan mezelf dat ik een beetje aarzel bij wat hier gebeurt. Het gaat om die informatiedeling. Vriend en vijand — nou is GroenLinks niet mijn vijand, maar ik weet niet of die als het gaat om privacybescherming direct mijn vriend is — zeggen: jongens, op dat vlak moet er wat gebeuren. De Onderzoeksraad voor Veiligheid heeft er een rapport over geschreven. In het rapport waar we het vandaag over hebben lees ik het ook. De hoofdcommissaris in Amsterdam begint erover dat de privacy gewoon te ver gaat. Ik kan geen burgemeester spreken of die gaat erover. Dus van dat hele element van doelbinding denk ik, als ik de minister zo beluister, dat het te veel in de oude groef is voor een probleem dat echt veel meer koppen heeft. Dan moeten we dat debat voeren als die wet komt. Ik zie u al kijken: hallo, de tijd, terecht. Ik wil mij wel op dit punt uiten. Ik zit niet te wachten op teksten dat het allemaal wel meevalt en dat het nu allemaal wel kan. Natuurlijk kan er altijd meer met wetgeving dan we aanvankelijk door hadden, maar er is hier toch echt wel een probleem. Ik hoop dat die wet dit kan aanpassen.
Ik neem niets terug van wat ik gezegd heb. Er kan nog echt heel veel. Ik heb de Kamer het advies van de Raad van State toegestuurd. Dat hebben we ook besproken. Misschien was ik dat alleen, maar ik meen dat ik met de vaste Kamercommissie voor Justitie en Veiligheid heb geconcludeerd dat we stevig aan de slag moeten met de punten die de Raad van State maakt. Anders krijg je, als je terugkomt bij de Autoriteit Persoonsgegevens, te horen: u voldoet niet het proportionaliteitsvereiste. Dat weet de heer Van Dam ook. Mag ik erop wijzen dat die verordening iets meer dan een jaar geleden door uw Kamer in wetgeving is omgezet. Zoals ik al zei, ben ik hier zeer voortvarend mee bezig, maar het heeft toch nog tien maanden geduurd om met de Autoriteit Persoonsgegevens tot overeenstemming te komen over het wetsvoorstel Gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden. Laat ik zeggen dat dit een interessante maar veelzijdige en uitgebreide discussie was.
Ik denk dat ik meer aan de kant van de minister sta dan hij misschien denkt. Dat is het hele punt van de privacy. Er is een soort groenetafeldiscussie van allerlei welgestudeerde en goed ingevoerde mensen die het allemaal bekijken en allemaal leeuwen en beren zien. Daarnaast is er de praktijk die met de wetgeving moet werken en daarbij op allerlei barrières stuit. Dat is het enorme dilemma. Ik geef een voorbeeld. De minister heeft samen met de minister van Financiën een brief naar de Kamer gestuurd. Ik was daar heel blij mee. Er zat een bijlage bij die eigenlijk alleen maar over informatiedeling ging, over wat daar wel en niet mogelijk is. Ik meen dat het een document van acht pagina's was. Toen ik het gelezen had, ben ik maar met reces gegaan. Dat is de situatie waar we het hier over hebben. Het was mij zwaar te moede. Dat is het punt. Op de een of andere manier bestaan er verschillende werkelijkheden bij privacy. Nogmaals, als het wetsvoorstel naar de Kamer komt, gaan we dat bekijken, maar dit zal dan de discussie zijn.
Dan is dat helder. Dan ga ik naar mevrouw Yeşilgöz.
Ik wil me graag aansluiten bij collega Van Dam. Ik begrijp wat de minister zegt. Ik begrijp ook de ingewikkeldheid van de dingen waar hij mee te maken heeft. Tegelijkertijd is het een heel onbevredigende situatie. We krijgen allemaal van verschillende instanties, van privaat tot publiek, te horen dat zij informatie hebben, maar dat zij die niet kunnen delen, waardoor wij die kopstukken niet kunnen aanpakken. Daar komt het eigenlijk een beetje op neer. Vervolgens zitten wij vast in privacyregels en -wetten. Er komt iets naar de Kamer. Er was een reden waarom ik in mijn inbreng aan de minister vroeg of we geen vaart kunnen maken. Kunnen we niet zeggen dat we een pilot gaan doen in een afgebakend deel waarin wij informatie gaan uitwisselen? Dan gaan we de grenzen opzoeken en laat de rechter ons maar terugfluiten. Ik heb dat liever dan dat we gaan wachten, dat we gaan wachten op wat er allemaal kan. Ondertussen blijven wij horen dat instanties in de knel komen. Ze willen het zelf aanpakken, maar ze kunnen de informatie niet delen.
Als minister van Justitie en Veiligheid kan ik niet voor mijn rekening nemen dat ik me dan maar met wetgeving door de rechter moeten laten terugfluiten. Dat zal mevrouw Yeşilgöz wel begrijpen. Zij mag mij op het tempo aanspreken en dat soort dingen, maar die wetgeving moet wel zodanig zijn dat de Kamer na afloop zegt: daar hebben we ook wat aan gehad en die komt door de toets. Dat is een. Dan twee. Ik wil dit toch nog wel even benadrukken. Toen ik nog niet zo lang minister was, kwam het pleidooi dat er meer mogelijkheden voor informatiedeling moeten komen. Ik heb dat met de instanties besproken die daarover gaan, waaronder de Autoriteit Persoonsgegevens. Toen werd al gezegd dat er nog steeds mogelijkheden onbenut bleven. De burgemeesters van het Landelijk Overleg Veiligheid en Politie en ik hebben samen besloten om het voor te leggen aan de Raad van State. De Raad van State heeft heel duidelijk gezegd: er is nog een groot aantal mogelijkheden en die moet u samen uitwerken. Dat doen we nu met voortvarendheid. U mag mij daar voortdurend bij aan het oor trekken in de trant van: vriend hoe ver ben je ermee? Dat doen we echt met voortvarendheid. We hebben er dit jaar duidelijkheid over.
Goed. Ja.
Nee, ik wil via u wel toezeggen aan mevrouw Yeşilgöz ...
Oh. Dat mag altijd.
... dat dat protocol er nog dit kalenderjaar is. Dan zijn we ook een stuk verder op het punt van de extra mogelijkheden.
Oké, dan gaan we er dit jaar samen naar kijken. Ik vind echter wel dat ik de minister van Justitie kan vragen om de grenzen op te zoeken. Ik wil niet dat de minister daaroverheen gaat, maar hij zou wel de steun van in ieder geval de VVD hebben om die grenzen op te zoeken. Want ik denk dat dat echt urgent en echt nodig is. Ik kijk ernaar uit dat we later dit jaar hier nog het gesprek over voeren, maar ik sluit mij wel aan bij de woorden van collega Van Dam: als we daarmee niet het gevoel hebben dat we dichter bij de praktijk en de problemen daar komen, kom ik met een eigen voorstel daarover, want we gaan de grenzen opzoeken wat de VVD betreft. We gaan dat wel gewoon doen.
Maar die grenzen zijn echt opgezocht, dat wil ik nogmaals benadrukken. Anders had ik niet tien maanden discussie gehad met de Autoriteit Persoonsgegevens.
Ja. De heer ...
Dat mag u ook van mij verwachten.
De heer Krol.
Over dat opzoeken van grenzen gesproken: ik wil één voorbeeld geven. Er komt bij een bank een verzoek binnen voor een hypotheek. De bankdirecteur denkt: hó, wacht even, dat zou weleens naar een verkeerde partij kunnen gaan. Waar moet hij die informatie vandaan halen? Dit verhaal is werkelijk gebeurd. Die bankdirecteur stopt dan een briefje met daarop wat er aan de hand is onder de ruitenwisser van de auto van de plaatselijke burgemeester. Die burgemeester mag daar niet op antwoorden. Hij schrijft daarom het antwoord, wat de bankdirecteur het beste kan doen, namelijk géén hypotheek verschaffen, ook op dat briefje en stopt het weer terug onder de ruitenwisser. De volgende dag is het briefje weg: gelukkig, de hypotheek werd niet verstrekt. Kunnen we dit nou niet een stukje makkelijker maken? Dat moet toch niet op zo'n manier?
Laat ik dit zeggen. Ik vind het heel moeilijk om te reageren op anekdotische voorbeelden. Maar wees verzekerd dat collega Hoekstra en ik bezig zijn om wat muren te slechten, zoals dat eerder is genoemd, betreffende de belemmeringen die nog spelen in de informatiedeling met banken, binnen de grenzen van wat hoort bij goede privacybescherming. U vindt dat ook terug in de afpakbrief.
Ik noteer dit als een toezegging. Dank u.
Het staat al in de brief. Maar goed.
Oké. Ik wil toch vragen of u misschien wat tempo erin kan zetten. Er moeten namelijk nog een paar punten worden behandeld.
Even kijken.
Op het vorige punt, mevrouw Kuiken? Ik zie dat dat zo is; gaat uw gang.
Zorgvuldigheid is belangrijk, dat snap ik. Er zijn immers ook een aantal zaken teruggefloten omdat ze toch niet voldeden aan de privacyregels; denk bijvoorbeeld aan het stoplichtmodel dat opeens niet meer kon. Dus dat snap ik. Maar tegelijkertijd merken we dat het overal njet is. Of het nou gaat om het UWV, de zorg of de banken: het is allemaal moeilijk. Maar er ligt al vijf jaar een verzoek om tot oplossingen te komen. Wetgeving hoeft in principe niet vijf jaar te duren. Dat is mijn eerste opmerking. Mijn tweede opmerking en daarmee ook mijn vraag luidt als volgt. Dat modelconvenant dat er nu aankomt, regelt maar een deel van de informatie, met name de intergemeentelijke, en niet de informatie met derden. Hoe ver gaan we? Ik geef één klein voorbeeldje. Ik weet dat minister Hoekstra bezig is om banken meer mogelijkheden te geven om informatie te delen. Althans, dat wil hij. Maar het is geen verplichting. Dus elke keer zijn we voornemens om hele kleine deeltjes te gaan regelen, dan duurt het lang en vervolgens gebeurt het niet of gebeurt het half. Graag een reactie.
Wat dat punt over Hoekstra betreft: wij doen het samen. We hebben daarbij te maken met precies dezelfde obstakels. Weet u, ik snap heel goed, en ik vind het zelfs aanmoedigend, dat men zegt: als je het wilt aanpakken, zorg dan ook dat je de informatiedeling voortvarend helemaal scherp krijgt. Ik heb daar het een en ander over gezegd wat ik hier niet ga herhalen. Maar ik heb al eens gezegd dat privacy nooit het schild mag zijn voor georganiseerde criminelen. Punt. Dat is mijn uitgangspunt wanneer ik kijk hoe we het goed voor elkaar krijgen. Maar ik vind ook dat ik zelf en Sander Dekker, de minister voor Rechtsbescherming, ook de plicht hebben om ervoor te zorgen dat ondertussen de privacy van niet-kwaadwillende burgers wel op een goede manier overeind blijft.
Tot slot, want dit punt is voldoende uitgediscussieerd.
Dat snap ik. Maar het is gelijktijdig ongelooflijk essentieel, want iedereen die je het vraagt, noemt dit als het grootste struikelblok. Ik rond gewoon af. Ik maak me zorgen over het wetgevingsproces, omdat ik denk dat het maar een deel regelt. Dat zou ik zonde vinden, omdat we daarmee weer tijd verliezen. Het is echt al vijf voor twaalf, misschien wel vijf over twaalf. Dus kijk ook alstublieft met die blik en de opdracht die wij als Kamerleden u hier hebben meegegeven.
Ja. Er was een vraag naar aanleiding van de motie-Van der Staaij die is ingediend bij een ander debat. Daar zal de minister voor Rechtsbescherming mede namens mij in het najaar bij uw Kamer op terugkomen. Heel snel over het witwassen. Er komt 29 miljoen beschikbaar voor versterking van de aanpak van fraude, witwassen en ondermijning. De verdere verdeling zal in het kader van Prinsjesdag aan de orde komen. Dan is er het tienpuntenplan witwassen-Van der Linde. We hebben dat plan van aanpak geschreven. Uw Kamer heeft een reactie gevraagd op dat plan. Die komt voorafgaande aan het nog in te plannen overleg over onder meer de Implementatiewet wijziging vierde anti-witwasrichtlijn. Daar kom ik bij u op terug. De heer Van Nispen vroeg naar de poortwachtersfunctie van private instellingen in het kader van witwassen en dergelijke. Daar hebben we dat plan van aanpak voor gestuurd. Wij denken dat er drie pijlers zijn voor die poortwachtersfunctie. Eén: de effectiviteit moet worden vergroot. Twee: barrières moeten worden verhoogd zodat het moeilijker wordt voor criminelen om hun illegale inkomsten in het reguliere financiële stelsel in te brengen. Ten slotte iets wat door een aantal van u al is gezegd: we zullen de opsporing en vervolging op die punten echt moeten versterken. De aanpak van criminele geldstromen, waar mevrouw Yeşilgöz en de heer Van Nispen terecht aandacht voor vroegen, is echt een speerpunt van mijn aanpak. Ik ga vandaag niet met de heer Van Nispen in discussie — dat hebben we al eens eerder gedaan met elkaar — over de getallen van de afgelopen jaren en dergelijke. Ik onderschrijf wat hij zegt. We moeten ervoor zorgen dat we daar de komende jaren echt meters in gaan maken en resultaten in gaan boeken, want je treft ze toch het meest met de Follow the Money-aanpak en het afpakken. Nog snel de vraag van GroenLinks over het vastgoed. Op dit moment laten we samen met Binnenlandse Zaken een onderzoek doen naar het crimineel gebruik daarvan. Er wordt ook gekeken welke instrumenten bruikbaar zijn voor private partijen om misbruik te voorkomen. Als we de uitkomsten van dat onderzoek hebben, zullen wij daar bij uw Kamer op terugkomen. De integrale afpak ...
Een korte vraag, meneer Van den Berge.
Een korte vraag aan de minister. Wordt daarin ook gekeken naar bestuursrechtelijke mogelijkheden die gecreëerd zouden kunnen worden? Ik hoor hem over privaatrechtelijke mogelijkheden om dergelijk misbruik aan te pakken, maar wordt daar ook naar gekeken in datzelfde onderzoek?
Het is een onderzoek naar bruikbare instrumenten voor private partijen om misbruik te voorkomen. De bestuursrechtelijke bevoegdheden zijn natuurlijk veel meer gericht op onszelf als overheid om te kijken hoe we kunnen ingrijpen. De heer Groothuizen had een vraag over de integrale afpakdoelstelling. Daar worden ook extra inspanningen voor in gang gezet. Wij hebben in de Veiligheidsagenda ook de afspraak opgenomen dat er een integrale afpakmonitor wordt ontwikkeld die inzicht geeft in de resultaten daarvan op basis van de bestaande registraties. We werken op dit moment met alle partijen samen om tot die afpakmonitor te komen. Een integrale doelstelling maakt daarvan nog geen deel uit.
Ik werd bijna heel blij, maar toen sprak de minister zijn laatste zin uit. Waarom niet? Waarom maakt die integrale doelstelling daar geen deel van uit? Dat is een duidelijk advies van het WODC. Dat advies, dat er nu een jaar ligt, kan ik in ieder geval zelf helemaal volgen. Want ik wijs de minister op pagina 52 en verder. Daar staat dat op de werkvloer altijd iedereen er wel van overtuigd is dat je dit gezamenlijk moet aanpakken, maar dat er in organisaties door het management vooral wordt gekeken hoe het in de eigen toko gaat. Dat probleem los je anders gewoon niet op. Waarom doet de minister dat dan niet?
Nou ja, het uiteindelijke doel is natuurlijk wel een verbeterde integrale sturing ten behoeve van de uitvoering van die Veiligheidsagenda en de realisatie van de ambities op het terrein van het afpakken van crimineel vermogen. Maar ik zal de Kamer eind dit jaar informeren over de concrete stappen die de werkgroep heeft voorgesteld om die monitoring te verbeteren, welke vervolgacties er zijn en hoe we dan kunnen komen tot een integrale afpakdoelstelling.
Meneer Groothuizen.
Dit is niet echt een antwoord. Het is mooi dat die monitoring er komt en dat geeft ons inzicht. Maar de minister zegt zelf: er komt niet een doelstelling. Ik vraag hem: waarom niet? Want het advies van eigenlijk iedereen die er verstand van heeft is: doe dat nou wel, want dat helpt.
Nu had de heer Groothuizen mijn laatste zin niet gehoord, want ik deed daarin nou juist een toezegging. Ik zie al iemand naar de microfoon lopen. Ik heb toegezegd dat ik in die brief die ik eind dit jaar ga schrijven, ook zal terugkomen op die vraag van de integrale doelstelling.
Ja.
Ik steek hem maar in mijn zak, voorzitter.
Nou, dat scheelt een motie, hoop ik.
Ik weet niet of dat betekent dat de toezegging dan is gesignaleerd.
En nu gaat u snel door de volgende punten heen, minister?
Dit was voor mij al snel, voorzitter. Maar goed, ik begrijp dat ik nu in uw tempo moet gaan spreken. Ik weet niet of ik dat niveau ga halen.
Jawel, dat kunt u wel.
Hoe wordt het effect van de versterking van de aanpak gemeten? Ik zeg daar wel bij dat wij daarover al eerder uitvoerig hebben gesproken met uw Kamer, maar het is goed om dat nog eens op een rij te zetten. De uitvoering van het versterkingsplan wordt gedurende de looptijd gemonitord door het WODC. Ik heb toen ook uitgelegd dat we dat expres zo gedaan hebben om, zoals dat heet, lerend te evalueren. Zo kunnen we tijdens de uitvoering van die projecten, waar veel geld in gaat zitten, ze eventueel ook bijsturen. We kunnen dan bijvoorbeeld zeggen: nou, we moeten dit onderdeel toch nog eens even iets bijstellen. We kunnen dan ook tussentijds bevindingen delen. Dat geeft de partners ook gelegenheid om inderdaad daar dus weer van te leren. Ik heb de regio's en de landelijke partners verzocht om jaarlijks aan mij te rapporteren. Ik krijg eind deze maand een eerste voortgangsrapportage. Uw Kamer zal ik voorafgaand aan de begrotingsbehandeling informeren over die voortgang. Dan is er door de heer Van Dam nog een vraag gesteld over die coördinatie van de aanpak op centraal niveau. Ik vind dit een heel interessante gedachte. We hebben natuurlijk het Strategisch Beraad Ondermijning. Daar zitten een aantal relevante overheidspartijen in. Maar als ik het goed begrijp, zegt de heer Van Dam: je zou daar ook meer buitenlandconnecties in moeten plaatsen en je zou het misschien ook een actievere rol in het geheel moeten geven. Ik zeg dus nogmaals: ik vind het een interessante gedachte, maar we moeten daarbij natuurlijk wel kijken naar alle verantwoordelijkheidsverdelingen tussen bewindspersonen in het kabinet. Maar zoals gezegd: ik vind dit zeker een gedachte om straks misschien, in het kader van de begrotingsbehandeling, verder met elkaar op door te gaan.
Ik zie dat de heer Van Dam hier weer op wil reageren, maar ik wil toch kijken hoe ver de minister is.
Ik heb nog maar vier hele dunne mapjes, voorzitter, waarin steeds maar één antwoord zit.
Meneer Van Dam stelt nog een heel korte vraag.
Zou de minister willen vragen om hierover misschien voorafgaand aan de begrotingsbehandeling een korte brief te sturen waarin hij uiteenzet wat daar de mogelijkheden zijn. Dan hebben we iets meer inhoud om over te praten.
Oké.
Ik zeg toe dat ik een brief zal schrijven waarin het kader wordt aangegeven van het Strategisch Beraad Ondermijning, waarom dat zo is en wat je eventueel inderdaad verder zou kunnen wijzigen. Er is ook gesproken over de bundeling van capaciteit en expertise. Dat is inderdaad ook een interessante gedachte. Ik moet u zeggen dat ik opensta voor alle ideeën die de aanpak in de toekomst verder kunnen versterken. Ik denk dat ik dan eerst eens goed het officiële voorstel moet zien. Want laten we wel wezen: landelijk werken de FIOD, de politie en het OM al samen in zogenoemde combiteams, bijvoorbeeld aan de aanpak van meer complexe witwaszaken. Maar de uitwerking van zo'n gedachte zou, als die er komt, zeker ook een versterking kunnen zijn. We praten met Amsterdam, zeg ik tegen mevrouw Yeşilgöz. Er zijn intensieve contacten over de aanpak met die gemeente maar ook met veel andere gemeenten. Ik wil wel benadrukken dat de driehoek in Amsterdam natuurlijk zelf verantwoordelijk is voor het stellen van prioriteiten en het maken van keuzes bij de aanpak van de criminaliteit, maar ik proefde in haar betoog dat mevrouw Yeşilgöz dat zelf ook ziet. Dat is een heel duidelijk punt. Het is, meen ik, al door de heer Van den Berge of de heer Groothuizen gezegd — ik ben het even kwijt — maar ik moedig het aan en ik vind het een goede zaak dat dit Amsterdamse gemeentebestuur zelf heeft gevraagd om het betreffende rapport, dat er is gekomen. Er wordt nu eens niet alleen gezegd dat er agenten bij moeten, want dan kom je op de contradictio waar mevrouw Helder het eerder over had. Je zult eerst met elkaar moeten kijken welke prioriteiten je ziet en waar je precies op handhaaft, en dan kom je verder. Voorzitter. Dan de Bibob.
Heeft u hiermee alle vragen over dit vraagstuk beantwoord?
Ja. Ik heb daar verder niet meer zo veel over te zeggen.
Oké. Mevrouw Yeşilgöz, korte vraag.
Zeker. Ik ben het volledig met de minister eens dat het primair een bevoegdheid en een taak is van de driehoek, in dit geval van Amsterdam, maar ik zou het wel prettig vinden als de minister daar in gesprek blijft. Op het moment dat de zorgen over de prioritering van de driehoek of het bestuur groeien, kom ik wel weer aan de bel trekken. Er komt natuurlijk enig moment waarop wij ons daar erg zorgen over gaan maken. Ik wilde hier graag het signaal afgeven en het belletje laten rinkelen dat ik me daar echt zorgen over maak. Het is nu aan Amsterdam, maar ik hoop wel dat de minister in gesprek blijft. Als die zorgen groeien, dan kom ik wel weer terug bij de minister.
Ik blijf voortdurend in gesprek met mijn woonplaats, althans met het bestuur daarvan. Voorzitter. Dan de Bibob-procedure. Mevrouw Helder vraagt naar een vereenvoudiging door sneller een vergunning te kunnen afwijzen. De aanhangige wijziging breidt de reikwijdte uit en maakt de toepassing van die wet efficiënter en effectiever. Daar is ook de tweede tranche van de Bibob-wetgeving op gericht. En dan wees mevrouw Helder nog op een aantal maatregelen tegen afschermingsconstructies die maken dat je beter stromanconstructies kunt onderzoeken. Ik onderschrijf haar terechte punt. Dan ben ik er bijna doorheen, maar mevrouw Yeşilgöz had nog een vraag over de pilot informatiedeling. Ik heb al heel veel gezegd over informatiedeling. Begrijp me goed: wij gaan dit jaar eerst een aantal dingen met elkaar afronden en dan gaan we, zoals de heer Van Dam al heeft aangekondigd, met elkaar kijken of we alles hebben of dat we toch nog mogelijkheden in wetgeving onbenut laten. Ten slotte, voorzitter. Aan het eind kom ik nog even op de twaalf punten van de heer Krol. Die wou ik voor het laatst bewaren. Het lekkerste voor het laatst, heette dat vroeger. Een aantal van u heeft het gehad over de wijkaanpak. Ik ben het met uw Kamer eens dat we niet alleen moeten bestrijden maar ook de maatschappelijke voedingsbodem moeten verminderen. Terecht heeft mevrouw Kuiken bijvoorbeeld gewezen op de succesvolle aanpak in Rotterdam-Zuid. Dat betekent een aantal dingen in de versterkingsplannen: het wegnemen van de voedingsbodem en het tegengaan van de rekrutering van potentiële doorgroeiers in het criminele drugcircuit. De Top 600-aanpak is al een paar keer aan de orde geweest. Op dit moment wordt bij mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties al het nodige voorbereid voor een verdere aanpak van probleemwijken. In het Strategisch Beraad Ondermijning staat dit echt hoog op de agenda. Daar zullen wij uw Kamer nader over informeren. Dan heb ik alleen nog het twaalfpuntenplan van de heer Krol.
Die gaat u toch niet één voor één ... Of wel?
De komende twee uur, dacht ik.
Ik ga eerst naar de heer Voordewind.
Nou heb ik spijt dat ik maar vijf punten heb ingeleverd. Maar ik had een vraag gesteld over de NCTV. Begrijp ik het goed dat de minister dat punt ook meeneemt in de brief die hij heeft toegezegd?
Ja, dat wil ik in die brief meenemen. Dat had ik even expliciet moeten benoemen, daar heeft u gelijk in. Excuses.
Dan is dat ook helder. Mevrouw Kuiken.
Sorry, ik heb ook een vraag over het proces, namelijk over de wijkaanpak. U verwijst naar de minister van Binnenlandse Zaken en zegt dat daarop terug zal worden gekomen. Kunt u dat even concreet maken?
Nou, daar zullen de collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en ik uw Kamer nader over informeren. Ik kan in tweede termijn ietwat concreter worden over de termijnen.
Dan komt de minister daarop terug.
Voorzitter. Dan is er nog een ingekomen stuk van de heer Krol. Hij had een aantal punten die ik met interesse heb bestudeerd. Ik denk dat we moeten vaststellen dat de voorstellen zeer uiteenlopend van aard zijn. Ik zie bij een aantal voorstellen mogelijkheden om ermee aan de slag te gaan. Ik denk even aan het voorstel voor een verhuurdersregister, of aan het pleidooi voor maatregelen die drugssmokkel over en drugsdroppingen op zee tegen moeten gaan. Een aantal voorstellen dienen nader te worden bestudeerd. Er was bijvoorbeeld een voorstel in het kader van ambtelijke corruptie. Maar dan moet je ook naar een Grondwetswijziging kijken, waarover ik niet als eerste aan zet ben. Ik zou dus eigenlijk willen toezeggen dat ik tijdig voor de begrotingsbehandeling schriftelijk ga reageren op de twaalf punten van de heer Krol. Dan kunnen we het namelijk ook in verband pakken. Ik hoop dat hij daarmee kan leven.
Mevrouw de voorzitter. Ik kan daarmee leven, maar ik zou u wel willen vragen om dadelijk tussen de termijn van de minister en onze tweede termijn even vijf minuten te schorsen.
Ja hoor.
Dan kan ik alles op een rijtje zetten om te zien welke moties ik toch wel en niet ga indienen.
Dan doen we dat. Volgens mij is de minister klaar. Waarmee we inderdaad zijn toegekomen aan de tweede termijn. Maar dat doen we na een schorsing van vijf minuten.
We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef de heer Krol namens 50PLUS het woord.
Dank u, voorzitter. Zoals aangekondigd had ik twaalf moties klaarliggen, maar ik heb er zeven in de wachtkamer gestopt en houd er nu nog vijf over. Ik begin met de eerste. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat er miljarden euro's omgaan in de Nederlandse drugsindustrie;]] [[verzoekt de regering om vóór de aanstaande begrotingsbehandeling van Justitie en Veiligheid te onderzoeken of een structureel drugsfonds kan worden ingesteld waarin afgepakt geld van drugscriminelen geoormerkt wordt gestort om drugscriminaliteit tegen te gaan,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Krol en Yeşilgöz-Zegerius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-24077-430]]
De tweede motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat burgers een doorslaggevende bijdrage kunnen leveren aan het opsporen van drugscriminelen;]] [[overwegende dat een deel van hen liever zijn mond houdt uit angst voor mogelijke represailles;]] [[overwegende dat een beloning hen over de streep kan halen om drugscriminelen aan te geven;]] [[verzoekt de regering een ruimhartig beloningssysteem in het leven te roepen voor hen die de moed hebben drugscriminelen aan te geven,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-24077-431]]
Ja, voorzitter, over de vorige motie. Het is ingewikkeld. Ik moet er wel dinsdag over stemmen. Ik heb de tekst niet voor mijn neus, maar dit is mijn enige kans om hier ter verheldering een vraag over te stellen. Gaat het alleen om de drugscriminaliteit? Staat dat in het dictum, dus dat het afgepakte misdaadgeld in een fonds gaat en dat het alleen gericht is op drugscriminaliteit? Mijn tweede vraag: wat als er in een jaar onverhoopt onvoldoende misdaadgeld is teruggehaald door de overheid? Gaat dat dan ook ten koste van de aanpak van de georganiseerde criminaliteit? Dat lijkt me heel erg onwenselijk.
Deze motie beoogt er in ieder geval voor te zorgen dat er structureel meer geld gaat naar die gemeentes die nu geld tekortkomen. Natuurlijk zal er altijd een basisbedrag nodig zijn, maar als dit er bij komt — dat geef ik u op een briefje — gaat het de hele goede kant op. Ze worden korter, mevrouw de voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat in Nederland niet de drugscriminelen maar het algemeen belang en de democratisch verkozen volksvertegenwoordiging de dienst moeten blijven uitmaken;]] [[verzoekt de regering een verbod in te stellen voor veroordeelde drugscriminelen voor kandidaatstelling bij verkiezingen van volksvertegenwoordigingen, voor ambtelijke functies en voor functies in het openbaar bestuur;]] [[verzoekt de regering tevens een beroepsverbod in te stellen voor ambtenaren, bestuurders en volksvertegenwoordigers die veroordeeld zijn wegens omkoping,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-24077-432]]
En nu twee echt hele korte. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat leegstaande bedrijfspanden verhuurd worden aan drugscriminelen;]] [[verzoekt de regering te onderzoeken of een verhuurregister in het leven geroepen kan worden waarin de particuliere verhuur van bedrijfspanden wordt geregistreerd,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-24077-433]]
En de laatste, heel kort. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat drugs- en geldhonden een fantastische bijdrage leveren aan het opsporen van drugscriminaliteit;]] [[verzoekt de regering het aantal drugs- en geldhonden te verhogen tot 1.000,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-24077-434]]
En dat slechts vijf seconden over de tijd! Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dam namens het CDA.
Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor zijn uitgebreide reactie op alle vragen die wij op hem hebben afgevuurd. Ik ben blij met de toezegging dat er een brief komt over de coördinatie van de drugsbestrijding. Voor de helderheid: dat moet niet een alternatief zijn voor de heel terechte lokale en regionale aanpak, maar dat zou juist het dak op het huis moeten zijn van die lokale en regionale aanpak. Ik heb één motie. Die gaat over de alcohol- en drugstest. Voordat ik de motie voorlees een kleine toelichting. Ik heb, gelet op de reactie van de minister, nog even gekeken wat staatssecretaris Van Ark heeft gezegd, en het klopt dat minister Dekker er ook het nodige over heeft gezegd. Maar dat heeft allemaal zo zijn eigen invalshoek, zoals de privacybescherming of de arbeidsomstandigheden op het werk. Ik vind juist dat die drugstesten en die alcoholtesten ook een bijdrage kunnen leveren aan de weerbaarheid van de samenleving in haar algemeenheid op het punt van de drugsbestrijding. Daarom heb ik de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de normalisering van het gebruik van verdovende middelen in de samenleving een halt moet worden toegeroepen;]] [[overwegende dat dit een opdracht is die niet alleen op het bord van politie en justitie ligt, maar dat iedereen in de samenleving hierin zijn of haar verantwoordelijkheid moet kunnen nemen;]] [[overwegende dat het ook in het belang van veiligheid op de werkvloer van belang is dat er sprake is van een drugsvrije werkvloer;]] [[constaterende dat sinds de invoering van de AVG het aan werkgevers niet langer is toegestaan om alcohol- en drugstesten af te nemen;]] [[constaterende dat een wettelijke grondslag om die testen af te nemen, op dit moment ontbreekt;]] [[verzoekt de regering een wettelijke grondslag te creëren om alcohol- en drugstesten door werkgevers mogelijk te maken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-24077-435]]
Het komt de laatste tijd overigens wel vaker voor dat moties op het vlak van preventie en volksgezondheid ook zijn ondertekend door de heer Voordewind van de ChristenUnie. Voorzitter, tot slot een korte opmerking. Ik denk dat bij de bestrijding van drugs en ondermijning de hele discussie over privacy, die in het debat ook uitgebreid aan de orde is gekomen, een zeer wezenlijke is. Daarom kijk ik met heel veel genoegen uit naar de discussie over de wetgeving die op dat vlak naar ons toe komt. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Van Dam. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Helder namens de PVV.
Dank u wel, voorzitter. Allereerst duizend maal excuus voor het feit dat ik de eerste termijn van de minister heb gemist. Het zal niemand ontgaan zijn dat mijn fractievoorzitter zich voor de rechter moet verantwoorden. Dat is de reden waarom ik dit deel van het debat heb gemist wegens activiteiten elders, die helaas noodzakelijk waren. Ik moet tot mijn spijt ook concluderen dat de coalitiepartijen het debat dat mijn fractievoorzitter zojuist heeft gevraagd, niet hebben gesteund. Dat komt pas na de uitspraak, waardoor mijn fractievoorzitter een mogelijkheid is ontnomen om nog wat meer inhoud aan het fantastische pleidooi van het team-Knoops toe te voegen. Dat vind ik uitermate kwalijk. Dit stelt ons ook niet in staat om onze taak als volksvertegenwoordiger volledig te verrichten, want ik kan me niet in tweeën delen. Dus nogmaals excuus voor het feit dat ik niet aanwezig was. Daardoor beperk ik me tot het indienen van de motie die ik in de eerste termijn al heb aangekondigd. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de omvang van de drugscriminaliteit de spuigaten uitloopt en ondanks alle inspanningen van alle betrokkenen, waaronder politie, justitie en de burgemeesters, nog steeds aan terrein wint met alle gevaren voor de maatschappij van dien;]] [[van mening dat een langdurige inzet op een breed front dus zowel politieel, justitieel, bestuurlijk maar ook financieel nodig is om de huidige drugscriminaliteit met succes te kunnen bestrijden;]] [[verzoekt de regering om een structureel ondermijningsfonds in te stellen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Helder, Bisschop, Krol, Van Nispen en Kuiken.]] [[Zij krijgt nr. kst-24077-436]]
Voorzitter, dan een afrondende opmerking. Ik zag dat collega Krol ook een motie heeft ingediend over een structureel drugsfonds, zoals hij het noemt. Ik heb de tekst hier voor me. Wat schetst mijn verbazing? Eigenlijk hoeft het helemaal geen verbazing te wekken dat die motie mede is ondertekend door de VVD. Dan zie ik wel weer dat we het over een woordspelletje gaan hebben. Je wil een structureel ondermijningsfonds. Collega Van Nispen vroeg terecht hoe dat wordt gevuld. Mijn aanpak, gesteund door meerdere collega's, is dát het gevuld wordt. Je moet het inderdaad niet afhankelijk maken van de afgepakte criminele winsten, want als die een keer stagneren, staan de burgemeesters met lege handen. Zo kan je geen beleid maken. Er moet dus een structureel fonds komen. Ik zie de oranje letters van de VVD alweer op Twitter verschijnen: "De VVD steunt een structureel ondermijningsfonds". Dat is allemaal klinkklare onzin. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Helder. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik heb geen moties, want moties dien ik in op het moment dat ik voel dat dat helpt of dat het noodzakelijk is om een beweging in te zetten. Maar van veel van de onderwerpen die we hebben besproken, namelijk de informatiedeling, zegt de minister dat we even moeten wachten, omdat er nog wetgeving aankomt. Het gaat me allemaal niet snel genoeg, maar dan zullen we dat beoordelen en dan zullen we door middel van amendementen en moties de wetgeving maar daarop aanpassen. Hetzelfde geldt voor een structureel ondermijningsfonds, hoewel ik wel een motie medeondertekend heb. Het is ook goed dat er gekeken kan worden of er aanvullend een afpakfonds kan komen. Maar ik verwacht toch eigenlijk wel dat we met Prinsjesdag blij verrast zullen worden en dat er toch al een structureel bedrag voor ondermijning wordt uitgetrokken, omdat we allemaal het belang daarvan zien. Dit geldt ook voor de VVD en het CDA. Het CDA heeft vandaag ook harde woorden gesproken: dat zou moeten komen. Dat verwacht ik dan dus ook. Tenslotte, voorzitter. Ik heb iets heel nadrukkelijk gevraagd. Je moet namelijk ook iets doen aan de preventieve kant. Marco Pastors is in Rotterdam-Zuid met een goede aanpak bezig. We moeten dat ook in andere steden doen, maar ook daar wachten we nog op een plan van aanpak. Wat is dan de slotsom van dit debat? Nog niet zo heel veel, moet ik helaas constateren, terwijl de urgentie groot is. Het voelt nog een beetje moedeloos en machteloos. Ik hoop niet dat dat de indruk is die de minister bij ons wil achterlaten. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.
Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik heb even geaarzeld of ik een motie die we hadden voorbereid wel of niet zou indienen. De regel die we intern bij de SGP hanteren, is: als je een motie hebt voorbereid en er komt een heldere en eenduidige toezegging, dan dien je de motie niet in. Wij gaan namelijk uit van het vertrouwen in de bewindspersoon. Er is wel een heldere en duidelijke toezegging gekomen voor een belangrijk deel, alleen het staartje bevredigde niet helemaal. Ongetwijfeld heeft de minister de intentie om daar toch aan te voldoen. Hij kan de motie straks dus positief adviseren. Het is ook geen gebrek aan vertrouwen in het acteren van de minister, maar ik wil het toch graag even gestipuleerd hebben. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de normalisering van drugsgebruik grote gevolgen heeft voor de veiligheid en de volksgezondheid;]] [[constaterende dat het drugsgebruik onder jongeren desondanks steeds normaler wordt;]] [[verzoekt de regering om de ambitie uit te spreken om te komen tot een drugsvrije generatie en hiervoor passende maatregelen te treffen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-24077-437]]
De minister heeft zonder voorbehoud de ambitie uitgesproken om te komen tot een drugsvrije generatie. Maar bij de interruptie bleef het een beetje steken bij het treffen van passende maatregelen. Vandaar dus deze motie. Ik dank u zeer, voorzitter.
Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de VVD.
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat het delen van informatie een heel belangrijk punt is. Dat hebben verschillende collega's ook aangegeven. De minister was duidelijk: dit najaar zullen er nog enkele stukken naar de Kamer komen, zodat we het ook over het protocol kunnen hebben. Ik laat het voor nu dus hierbij, maar daar komen we nog op terug. Voorzitter. Volgens mij krijg ik van de minister nog een reactie op het punt over het mkb. De kleine ondernemers die in winkelstraten zitten, worden bijna letterlijk weggepest of geïntimideerd of zien om zich heen dat dit allemaal gebeurt. Ik weet dat er het een en ander gebeurt voor ondernemers, maar ik zou heel graag specifieke aandacht willen voor kleine ondernemers. Verder zou ik graag een reactie willen van de minister op het door mij aangehaalde punt over het inschakelen van financiële deskundigen, mensen die tijdelijk als vrijwilliger bij de politie aan de slag kunnen. Mijn voorganger van de VVD op deze portefeuille, Arno Rutte, heeft dit ook voorgesteld op het vlak van cybersecurity. Ik zou dat ook graag willen voor financiële deskundigen. Graag krijg ik daar nog een reactie op. Voorzitter. Verder ben ik blij dat ik de motie van de heer Krol mede heb kunnen ondertekenen. Die gaat over een apart fonds waar het afpakgeld in zou kunnen komen. Daar moet onderzoek naar worden gedaan. Die motie is een heel oude wens van de VVD. Die staat ook in ons verkiezingsprogramma. Ik ben blij dat we met deze motie, hopelijk met steun van de collega's, een onderzoek daarnaar kunnen hebben voor de volgende begroting, zodat we dat beter in kaart kunnen brengen. Dank u wel.
Ik heb een vraag over de motie op stuk nr. 430 van de heer Krol die zij medeondertekend heeft. Mevrouw Yeşilgöz doelde daar net zelf op. Deze motie is eigenlijk om drie redenen heel raar. Op de eerste plaats is het een onderzoek naar iets wat we hier al met z'n allen willen, namelijk een structureel fonds. Dat hoef je niet te onderzoeken, dat kan gewoon. Zelfs de minister heeft gezegd dat hij dat eigenlijk wil. Ten tweede zou zo'n structureel fonds er dan toch gewoon moeten komen? Dat moet toch niet afhankelijk zijn van hoeveel misdaadgeld er wordt afgepakt? En in de derde plaats is het dan toch ook heel raar om dat dan alleen maar in te zetten ter bestrijding van drugscriminaliteit, terwijl er zo veel andere vormen van georganiseerde criminaliteit zijn die we ook willen aanpakken. Kan mevrouw Yeşilgöz daarop reageren?
Dat kan ik, voorzitter. Dit gaat inderdaad echt om geld dat je afpakt van criminelen. Dat geld gaat nu naar de algemene middelen. Wij zeggen dat je dat gewoon moet inzetten bij de veiligheidsportefeuille. Volgens mij delen we dat in de Kamer met elkaar. Zet het in voor de veiligheid. Dan kun je nog meer criminelen pakken en is er nog meer tuig van straat. Dat is wat deze motie stelt. Nu krijgt u er een heel ingewikkeld Haags antwoord bij. Daarom ben ik blij dat er onderzoek wordt gedaan, dat is ook nodig, naar de vraag hoe je het in dit huis zo kan inrichten dat het geld ook echt bij deze minister belandt en niet in andere potjes, wat tot nu toe het geval is. Daarom ben ik blij dat de heer Krol heeft gezegd: ik wil graag een onderzoeksmotie voor de volgende begroting zodat wij dat met elkaar kunnen bekijken. Ik vind dat een vervelend antwoord, want het is allemaal Haags, maar het komt erop neer dat ik een deel van het geld dat je afpakt van criminelen, wil inzetten om nog meer criminelen te pakken. Volgens mij wil een deel van de collega's hier dat ook. Dat gaan wij voor elkaar krijgen, hoop ik.
Tot slot.
Ik vind het niet zozeer een Haags antwoord, of misschien ook wel. Ik vind het gewoon een heel raar antwoord en misschien is dat wel hetzelfde. Het is toch heel vreemd om te zeggen: wij willen twee dingen; wij willen georganiseerde criminaliteit aanpakken en wij vinden het om principiële redenen belangrijk om misdaadgeld af te pakken, en dat heeft alles met elkaar te maken. Waarom zou je per se het een moeten koppelen aan het andere? Waarom zeggen we niet gewoon dat wij investeren in de bestrijding van misdaad en dat wij daarvoor doen wat nodig is. Daarnaast zijn er hele principiële en morele redenen om ervoor te zorgen dat misdaad niet loont. Dat hoef je toch niet aan elkaar te koppelen en van elkaar afhankelijk te maken? Inderdaad, als het dan een keer tegenvalt met het afpakken van misdaadgeld, dan hebben we blijkbaar minder geld om, in uw voorstel, drugscriminaliteit aan te pakken. Ik vind het een heel rare koppeling en ik vind dit principieel ook niet wenselijk. We moeten gewoon uitspreken dat wij dit willen. Wij willen een structureel fonds om criminaliteit te bestrijden en wij moeten alles op alles zetten om misdaadgeld af te pakken. Koppel dat nou niet aan elkaar.
Ik begrijp dat het raar klinkt als je het op deze manier leest, maar zo staat het er niet. Zo staat het er niet. Dit kabinet investeert in het aanpakken van ondermijning en het aanpakken van criminaliteit, onder andere met 100 miljoen in deze periode. Daarnaast wordt hier gezegd: zorg ervoor dat je het geld dat je van criminelen afpakt, ook daarvoor kunt inzetten. Er staat dus niet wat de heer Van Nispen voorleest. Ik snap dat dit verwarrend klinkt, maar dat is gewoon niet wat het is. Je pakt criminaliteit en ondermijning aan, daar hebben wij ook middelen voor vrijgemaakt, en tegelijkertijd wil ik graag dat het geld dat wij van tuig afpakken, ook weer wordt ingezet om nog meer tuig aan te pakken.
Op dit punt wil ik de heer Van Nispen steunen. Ik doe dat een beetje door mevrouw Yeşilgöz te interrumperen. Er zijn twee discussies. De ene discussie is of er in dit land ruimte zou zijn om crimineel vermogen dat is afgepakt, te benutten voor het strafrecht. Dat is een principiële discussie en je kunt daar voor of tegen zijn. Dat is één discussie. De andere discussie is dat er een structureel fonds moet komen en dan laat ik even in het midden of dat een drugs- of een ondermijningsfonds is. Ik moet u zeggen: zou het niet mogelijk zijn dat die eerste motie over die discussie gaat en dat wat mevrouw Helder in lijn met wat zij altijd zegt, nu zegt, over het structurele fonds gaat? Dan hebben wij echt de inhoudelijke discussie die past bij het inhoudelijke debat dat wij hier hebben gehad. Dan kunnen wij daarover stemmen. Dan is het een knetterheldere discussie en hebben wij niet de gedoetjes door elkaar heen. Dan kunnen wij misschien het dossier verder helpen. Dat zou mijn oproep zijn.
Nu ga ik iets beantwoorden waarvan ik niet weet of de heer Krol zich daarin herkent. Volgens mij zijn het precies die twee lijnen die de heer Van Dam hier schetst. Aan de ene kant heb je inderdaad de, al of niet principiële, discussie over de vraag waar je geld dat je afpakt voor inzet. Dat is wat deze motie stelt. Onderzoek nou of je dat ook in deze hoek kunt inzetten om nog meer criminelen aan te pakken. Daarnaast is er de discussie waar mevrouw Helder naar verwees: moet je niet 100 miljoen en nog meer structureel vrijmaken voor de aanpak van ondermijning? Volgens mij zijn het twee aparte teksten, aparte moties. Ik zie de heer Krol niet bewegen, dus volgens mij gaat het aardig hier. Dan zijn dat twee aparte zaken. De motie die nu voorligt, de motie-Krol/Yeşilgöz, gaat over de principiële kwestie. Zoals wij ook uitgebreid in ons verkiezingsprogramma hebben staan: geld dat je van boeven afpakt, weer inzetten om nog meer boeven te pakken.
Ik denk dat ik me er niet aan moet wagen om moties te gaan interpreteren. Dat kunnen de indieners het beste zelf doen. Ik wil alleen mijn verzoek neerleggen waarmee ik politiek ook het beste uit de voeten zou kunnen. Dat heb ik het helder gedaan en daarmee moeten de indieners maar doen wat zij willen.
Nu zie je precies waar het misgaat als er een nieuwe woordvoerder komt die denkt met de veren van een oud punt te kunnen gaan pronken. Ik zeg het maar even netjes. Kijk, wat wij in het verleden wilden, was een ondermijningsfonds. Toen is het een ondermijningsfonds genoemd. Het is een semantische discussie over de vraag hoe het heet, maar dat maakt mij helemaal niets uit. De bedoeling was inderdaad dat daar gewoon geld van de overheid in ging. Dat zou ook mooi zijn. Toen gelukkig ook de burgemeesters zich in deze discussie gingen mengen heeft, als ik me niet vergis — ik wil niemand tekortdoen — burgemeester Aboutaleb gezegd dat het een revolverend fonds moet zijn, dat steeds gevuld moet worden, en gevraagd of het niet een idee zou zijn om afgepakt crimineel vermogen ergens te laten landen, misschien wel in zo'n fonds. Nu worden in een keer twee lijnen bewandeld. De minister heeft een eenmalig ondermijningsfonds opgezet. Wat mijn fractie wil — en dat wordt ondersteund door meer collega's — is een structureel ondermijningsfonds. Voor mijn part wordt daarnaast bekeken of eventueel afgepakt crimineel vermogen ooit daarnaartoe zou kunnen vloeien of naar een apart fonds zou kunnen gaan. Dat is mij om het even. Wat mijn fractie al heel lang wil — en dat wordt gesteund door vele collega's — is gewoon dat er van overheidswege een structureel ondermijningsfonds komt zodat de burgemeesters daarmee verder kunnen.
Dat is volgens mij gewoon de uitleg van het debatje dat de heer Van Dam en ik zojuist hadden en wat ook deze motie zegt. In ons verkiezingsprogramma staat heel duidelijk een fonds waarbij je afgepakt geld gewoon weer kunt inzetten voor veiligheid. Dat is wat deze motie zegt. Het gaat hier tegelijkertijd over iets anders. Daar hebben we uitvoerig over gedebatteerd. Volgens mij is de samenvatting: zo slim mogelijk en met zo veel mogelijk middelen boeven aanpakken. Ik hoop dat we het daar met z'n allen over eens zullen zijn.
Dank u wel, mevrouw Yeşilgöz. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.
Voorzitter. Als de VVD met zo veel mogelijk financiële middelen boeven aan had willen pakken, dan had ze al heel lang voorstellen van de oppositie voor extra investeringen in criminaliteitsbestrijding kunnen steunen. Dat is steeds achterwege gebleven. Dat is spijtig. Voorzitter. Deze minister was over één ding echt heel duidelijk. "Onder deze minister is legalisering geen optie", zei hij toch vrij stoer. Maar de vraag is of dat zo verstandig is. Ik zeg niet dat het makkelijk is, want je hebt natuurlijk de export. Dat hebben we zelf ook allemaal benadrukt. Maar het is wel jammer dat onder deze minister eigenlijk niet eens nagedacht kan worden over een mogelijk verstandiger drugsbeleid. Dat vind ik toch wel echt een gemiste kans. De SP wil meer extra investeringen in opsporingscapaciteit. Die zijn heel erg hard nodig om door te kunnen rechercheren op wapenvondsten en op allerlei laboratoria en noem het allemaal maar op. Voor de recherche dus, maar ook voor de wijkagenten. Net ging het ook weer over dat eenmalige fonds van 100 miljoen. We gaan dat dus structureel maken. Kennelijk willen we dat allemaal. Zelfs de minister wil het. Maar gaan we dat dan aanstaande dinsdag in de stukken tegenkomen? Waarom kunnen we dat niet gewoon vandaag met elkaar afspreken als we dat willen? Daarom van harte steun voor het voorstel van collega Helder. Ik heb uitgebreid betoogd dat we ons moeten richten op de bovenwereld, de directiekamers van bedrijven. Daar zitten ook criminelen die de samenleving ontwrichten. De SP wil daar meer aandacht voor. Dit heeft de minister niet weersproken, dus daar zal hij het wel van harte mee eens zijn. Over de aanpak van witwassen en het afpakken van crimineel verkregen geld krijgen we meer informatie, maar dat is volgens mij niet voldoende. Dit moet echt heel erg veel beter. Volg het geld. Ook de minister noemt dit een speerpunt. Ik geloof het wel, maar de vorige minister van de VVD zei dat ook en de minister daarvoor, van de VVD, zei dat ook en de minister daarvoor, van het CDA, zei dat ook al: we gaan meer geld afpakken van criminelen. Voorzitter, ik heb hierover een motie en die luidt als volgt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat niet duidelijk is waarom misdaadgeld niet goed in beeld is bij politie en justitie en waarom dit niet adequaat wordt afgepakt terwijl er op papier al heel lang aandacht is voor financieel rechercheren en het afpakken van misdaadgeld;]] [[overwegende dat ook de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie naar aanleiding van het onderzoek van Tops en Tromp pleit voor nader onderzoek naar georganiseerde criminaliteit en de betrokkenheid van notarissen daarbij;]] [[van mening dat misdaad niet mag lonen maar het vooralsnog onvoldoende lukt om criminelen echt substantieel te treffen daar waar het hen echt pijn doet: in hun portemonnee;]] [[verzoekt de regering om actiever in te zetten op het volgen van criminele geldstromen en daarbij ook te onderzoeken wat de rol is van onder andere financiële dienstverleners, accountants en notarissen bij het verduisteren van crimineel verkregen geld, en de Kamer over dat onderzoek te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-24077-438]]
Voorzitter, dank u wel. Mijn vrees was voordien dat het een debat zou worden waarin we over heel veel dingen extreme standpunten zouden innemen, maar dat viel mij eigenlijk reuze mee; volgens mij zijn we het over heel veel dingen eens. Ik zie wel een groot geschilpunt en dat is waar de heer Van Nispen ook op doelde. Dat betreft de vraag of het niet verstandig zou zijn om eens te gaan nadenken — hoe lastig dat ook is, want dat realiseer ik mij ook — om op een andere manier om te gaan met drugs, omdat dit mij toch echt wel een weg lijkt die doodloopt. Op dat punt zie ik helaas bij de minister echter nog niet zo veel beweging, maar wie weet is er sprake van voortschrijdend inzicht. De minister heeft zich een aantal weken geleden in De Telegraaf nogal stevig uitgelaten over de festivals. Daarom heeft mijn fractie behoefte aan het indienen van de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat festivals positieve en gezellige uitingen van cultuur zijn waar mensen komen om van hun favoriete muziek te genieten en te ontspannen met gelijkgestemden;]] [[spreekt uit Nederland als festivalland te willen behouden en derhalve geen reden te zien gemeenten beperkingen op te leggen bij het organiseren ervan,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Groothuizen en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-24077-439]]
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister voor zijn antwoorden en de collega's voor het goede debat. Ook ik was van tevoren wel een beetje bezorgd, want in de media en ook de sociale media gingen er nogal wat tweets en ruige uitspraken rond over dit debat, maar ik denk dat we vandaag een goed inhoudelijk debat hebben gehad. Het is inderdaad wel jammer om te zien dat er toch een soort taboe lijkt te rusten op het beter reguleren, decriminaliseren en legaliseren van vormen van drugsproductie. Dat gold zelfs toen ik aan de minister vroeg in een interruptiedebat om er in VN-verband voor te pleiten om te kijken wat die internationale war on drugs en die repressieve aanpak in Nederland ons hebben opgeleverd in de afgelopen decennia. Ik ben het met collega's eens dat er in Nederland geen sprake is van een war on drugs, maar we hebben er natuurlijk wel onderdelen van overgenomen. Daarom heb ik toch een motie om er een uitspraak van de Kamer over te vragen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat er jaarlijks in Wenen een VN-conferentie over de aanpak van drugs wordt georganiseerd;]] [[overwegende dat een effectieve aanpak zich kenmerkt door een verstandige balans tussen repressie, preventie en decriminalisering;]] [[verzoekt de regering zich ervoor in te zetten een VN-onderzoek naar de effectiviteit van de drugsaanpak van de afgelopen vijf decennia te laten doen waarbij de aanpak van verschillende landen met elkaar vergeleken wordt, en de Kamer hierover te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berge. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-24077-440]]
Dan heb ik nog een tweede motie, voorzitter, maar ik ben er niet van onnodige moties in te dienen, dus als de minister straks zegt "dit doen we" en hij dit toezegt, dan zal ik die motie ook weer intrekken. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat gemeenten vragen om meer handvatten voor het tegengaan van verwevenheid tussen boven- en onderwereld, onder meer op de terreinen van informatiedeling en structurele financiering;]] [[verzoekt de regering in overleg met de gemeenten knelpunten in kaart te brengen en structurele maatregelen voor te stellen om de verwevenheid van onder- en bovenwereld te bestrijden, en de Kamer hierover te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berge. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-24077-441]]
Ik dien deze motie in omdat ik de minister wel de intentie heb horen uitspreken dit te gaan doen, maar ik nog heel weinig concrete toezeggingen en maatregelen heb gehoord. Maar zoals gezegd, als de minister straks zegt dat hij dit met verve gaat doen, ben ik ook graag bereid de motie in te trekken. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Van den Berge. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.
Dank u wel, voorzitter. Daar waar de heer Van Nispen misschien teleurgesteld is over de uitspraken van deze minister, zijn wij zeer tevreden en blij met de toezegging dat hij in ieder geval streeft naar een drugsvrije generatie. Ik heb hem ook horen zeggen dat hij af wil van de normalisatie van drugs. Om dat nog eens te onderstrepen heb ik de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het gebruik van drugs in Nederland strafbaar is;]] [[van mening dat de overheid geen beleid moet voeren dat bijdraagt aan normalisering van het gebruik van drugs;]] [[verzoekt de regering te onderzoeken welke maatregelen ze kan treffen om de normalisering van drugsgebruik tegen te gaan en hiertoe concrete voorstellen te doen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Van Dam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-24077-442]]
Hierbij zie ik eigenlijk precies hetzelfde probleem als bij die veelbesproken preventiemotie. Ik was namelijk voor preventie, totdat ik uw motie van ChristenUnie en CDA hoorde, omdat ik geen enkel idee heb van wat erachter zit. Welke maatregelen vloeien daar nou precies uit voort? Maar laat ik het tot deze motie beperken. Welke maatregelen zouden hier nou onder kunnen vallen? Want ik ga toch niet voor een motie stemmen waarin de regering wordt opgeroepen om allerlei maatregelen te nemen waarvan ik nog helemaal niet weet welke dat zijn? Misschien ben ik het daar wel niet mee eens. U had het in uw inbreng over het testen van xtc-pillen op feesten. Als u het testen van xtc-pillen wil verbieden of afschaffen, dan lijkt mij dat een groot gevaar voor de volksgezondheid en dan zal ik daar niet mee instemmen. Om die reden kan ik zo'n motie toch niet steunen? Dus welke maatregelen bedoelt de heer Voordewind nou precies?
Ik denk dat het gebruik van harddrugs een groot gevaar voor de volksgezondheid is. De heer Van Nispen pleit er juist voor om dat te legaliseren. Als we dat niet voldoende aanpakken, als we daar niet voldoende handhaving op zetten, dan zullen er meer slachtoffers vallen. We hebben de eerste schrijnende situaties al gezien. We hebben de berichten van de minister gehoord, over waar de EHBO's op zondag tegenwoordig mee bezig zijn.
Tot slot, de heer Van Nispen.
Zo kun je geen debat voeren, want ik heb niet gepleit voor het legaliseren van harddrugs. Ik weet het niet, misschien was de heer Voordewind net even koffiedrinken, maar ik heb gevraagd aan de minister of hij na wil denken over een verstandiger omgang met drugs, en ik heb gevraagd of daar geen onderzoek naar kan komen, in navolging van de heren Tops en Tromp. Maar als we dit soort ongerichte moties in gaan dienen en daarna weer partijen ervan gaan beschuldigen dat ze bijvoorbeeld tegen de preventie van drugsgebruik zijn ... Ja, zo kun je geen debat voeren.
De heer Van Nispen heeft gevraagd om onderzoek om te kijken of er gekomen kan worden tot legalisering van harddrugs. Dat heeft hij voorgesteld; dat heeft hij hier nog een keer herhaald. Daarop heb ik gereageerd. Ik vraag ook aan de minister om een inventarisatie te doen van welke normalisatie er op dit moment plaatsvindt. Als wij daadwerkelijk een cultuuromslag willen en onze jongeren niet ten onder willen laten gaan aan de drugs, dan zullen we met elkaar ... Er zaten hier net allemaal klassen; ik geloof dat er hier nog één klas zit. Er zaten hier net allemaal jongeren in de leeftijdsklasse die we juist moeten waarschuwen voor het gevaar van drugs. Als we die cultuuromslag willen, dan zullen we moeten strijden tegen de normalisering van het gebruik van drugs. U en ik kunnen discussiëren over softdrugs, maar hier gaat het niet eens over softdrugs, waar we al een meningsverschil over hebben. Het gaat hier over harddrugs, xtc, en zelfs daarvan zegt u: daartoe moeten we onderzoek doen, om dat te legaliseren. Dat zegt u in het bijzijn van deze jongeren en dat vind ik zeer kwalijk.
De heer Van Nispen mag daarop reageren.
De heer Voordewind kan heel moreel verheven gaan doen en zeggen dat partijen die, juist in het belang van de volksgezondheid of in het belang van de criminaliteitsbestrijding, na willen denken over een verstandiger drugsbeleid, fout zitten. Maar ik had een hele eenvoudige vraag. Die hele eenvoudige vraag was: wat bedoelt de heer Voordewind nou met zijn motie? Dan komt hij met allerlei jij-bakken, gaat hij moreel verheven doen en zegt hij dat je hier geen vraag mag stellen over een verstandiger drugsbeleid, terwijl wij daar wel degelijk ook over hebben nagedacht, zonder concreet invulling te geven aan zijn eigen motie. Dat is heel veelzeggend. Ik ga de regering geen blanco cheque geven voor het uitvoeren van ChristenUnie-beleid, wat volgens mij zeer onverstandig zou zijn in het kader van de volksgezondheid en een zegen voor de criminelen.
Als we gezamenlijk willen optrekken om juist de meest kwetsbare jongeren te beschermen tegen gezondheidsrisico's, zullen we een cultuuromslag moeten bewerkstelligen en zullen we de normalisatie te lijf moeten gaan. Welke precieze maatregelen we daarvoor kunnen treffen, wacht ik af. Ik ga daar hier niet allerlei voorstellen voor doen. Ik kom nog met een andere motie, maar dat is een aparte motie. Welke maatregelen ik ook noem, ik heb de indruk dat de heer Van Nispen de normalisatie van drugsgebruik wil doorzetten. Dat zal dus toch niet helpen.
Ik heb een vraag. Het is mij opgevallen dat we het in dit debat bijna allemaal over preventie hebben gehad, maar dat we er ook allemaal iets anders onder verstaan. Ik wil dus graag van collega Voordewind horen wat hij in het kader van deze motie verstaat onder preventie. GroenLinks is groot voorstander van preventie als het gaat om goede voorlichting en verslavingszorg, maar niet als preventie eigenlijk een soort dekmantel voor meer repressie is. Ik ben dus benieuwd wat er in de context van deze motie precies wordt verstaan onder preventie, want dan kan ik beoordelen of mijn fractie ervoor kan stemmen of niet.
We hebben hier een debat gehad over preventieve maatregelen: investeren in jongerenwerk, zorgen dat jongeren niet afglijden tot het gebruik van drugs, laat staan tot het transporteren van drugs of het in de drugscriminaliteit terechtkomen. We hebben het, inderdaad, gehad over goede voorlichting. Ik schrik nog steeds van de voorlichting van instituten die zeggen: je zou het best kunnen gebruiken, maar doe dat niet tijdens het maken van je huiswerk, want het is niet bevorderlijk voor je schoolprestaties. Als dat de voorlichting is die wij geven, dan moeten we ons afvragen of dit nou inderdaad de bescherming en de duidelijkheid is die we jongeren willen bieden. Daar maak ik me grote zorgen over. Ik vraag aan de minister om eens te inventariseren. U heeft tegen die motie gestemd, want u bent blijkbaar tegen vormen van onderzoek — het ging zelfs ook nog eens een keer om een onderzoekmotie — die richting preventie gaan. Dat is zeer teleurstellend, maar het laat ook zien waar u vandaan komt.
Tot slot.
Dit werp ik verre van mij. Deze motie was ingediend bij een debat over het Preventieakkoord, waar drugs geen onderdeel van uitmaakten. Ik ga niet flauw doen, maar de bewindspersoon die aanwezig was, was toevallig van ChristenUnie-huize. In ieder geval, de bewindspersoon die daar namens het kabinet zat, ontraadde de motie ook om deze reden en zei: bespreek dit bij het algemeen overleg dat gepland staat over preventie. Daar gaat mijn fractie ook heel graag in gesprek over drugspreventie. Maar laten we nou niet gaan wapperen omdat wij bij een debat waar het niet aan de orde was hebben gezegd: hier past het niet, wij bespreken het op de juiste plek. Ga dan niet zeggen dat mijn fractie tegen preventie is, want dat is echt grote onzin. En dat geldt overigens ook voor de fractie van de heer Van Nispen. Dus als u goed naar onze inbrengen in dat debat had geluisterd, had u geweten dat wij wel degelijk voor preventie zijn.
Wat belette u dan om gisteren voor die motie te stemmen? U heeft hier een pleidooi gehouden. Wat belette u dan? Dat het een keer niet precies helemaal uitkomt, wil dan toch niet zeggen dat u tegen zo'n motie hoeft te stemmen? Maar goed, ik denk niet dat we het eens gaan worden. Voorzitter, een tweede motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het gebruik van drugs in Nederland verboden is;]] [[constaterende dat het Drugs Informatie en Monitoring Systeem (DIMS) van het Trimbos-instituut op meer dan twintig plekken in het land testcentra heeft voor drugs;]] [[overwegende dat het aanbieden van drugstestcentra door een door de overheid gesubsidieerde organisatie een signaal van semi-legitimering van harddrugs geeft;]] [[verzoekt de regering te stoppen met het faciliteren van testcentra voor drugs,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-24077-443]]
Ik wacht even de reactie van de minister af, maar toch een aanmoediging richting de minister. Omdat we zoveel geluiden hebben binnengekregen van verschillende burgemeesters als het gaat om die informatiedeling kom ik tot volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat gemeenten aangeven knelpunten te ervaren in onder andere de informatiedeling, handhavingscapaciteit en kennispositie;]] [[overwegende dat het van belang is om een totaalbeeld te hebben van de problemen die gemeenten ervaren;]] [[overwegende dat het van belang is daarbij aandacht te hebben voor de knelpunten die in verschillende type gemeenten spelen, zoals regiogemeenten, plattelandsgemeenten en grootstedelijke gemeenten;]] [[verzoekt de regering dan ook te inventariseren waar gemeenten nog knelpunten ervaren en met concrete oplossingsrichtingen te komen om deze knelpunten weg te nemen, en de Kamer hierover te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-24077-444]]
Ik zal erbij blijven lachen, maar ik ben eigenlijk niet van plan om deze motie te steunen, omdat we eigenlijk alles al echt weten waar deze motie toe oproept. Het is nu echt het kabinet dat aan zet is. De Raad van State heeft gesproken, alle burgemeesters hebben gesproken. Aan de slag, zou ik zeggen, en niet nog eens een keer allerlei vertragende onderzoeken die echt helemaal niets extra's gaan opleveren.
Voorzitter, misschien een reactie?
Ja.
Een korte reactie. Als mevrouw Kuiken de motie leest, zal ze zien dat er ook tot concrete maatregelen wordt opgeroepen.
Mevrouw Kuiken was mij voor, maar haar woorden zouden ook uit mijn mond hebben kunnen komen, want ik heb op de motie van collega Van den Berge, die hetzelfde vraagt, geschreven: gebeurt al. Dat zegt mevrouw Kuiken net ook. Ik ben er altijd voor dat we eensgezind kunnen optrekken richting vak-K, maar dit gaat wel een hele vreemde figuur worden.
Ik heb niet helemaal scherp wat de motie van de heer Van den Berge is. Ik ben best bereid om het samen te voegen, maar ik wacht ook eerst even de reactie van de minister af.
Dank u wel, meneer Voordewind. Dan kijk ik of de minister meteen kan reageren. De minister heeft vijf minuten nodig om vijftien moties snel te kunnen lezen en te beoordelen.
Ik geef de minister van Justitie en Veiligheid het woord.
Voorzitter. Ik heb vijftien moties te bespreken. Aan het slot heb ik nog enkele vragen te beantwoorden van de leden Yeşilgöz en Kuiken. Eerst de moties. Ik moet motie nr. 430 van de heer Krol op dit moment ontraden. Hij zou de motie kunnen aanhouden tot aan de begrotingsbehandeling. U kent het gezegde van de broedende kip. Dit is nu juist een onderwerp waarvan ik steeds in de Kamer heb gezegd dat ik continu aandacht vraag voor deze problematiek. Dat blijf ik ook doen. Dit geldt ook voor het punt dat mevrouw Helder als eerste heeft aangeroerd, namelijk het kijken naar de mogelijkheden tot structuralisering van zo'n fonds. De broedende kip wil ik niet storen. Mijn voorstel zou zijn: aanhouden tot aan de begroting. Anders moet ik de motie ontraden. Motie nr. 431 gaat over het verhogen van de beloning van tipgevers. Ik kom daarop terug in de toegezegde brief. Dat moet echt goed bestudeerd worden. Ik verzoek de heer Krol om deze motie aan te houden.
Meneer Krol, dat moet u echt voor de microfoon doen.
Ik moet nog eens goed nadenken of ik de eerste motie ga aanhouden. Ik ga ook goed met mevrouw Helder praten. Ik wil niet dat dit een motie tegen haar motie is. Het is wat mij betreft een kwestie van en-en. Beide moties moeten elkaar versterken, maar daar gaan we nog over praten. De tweede motie wil ik wel aanhouden.
Op verzoek van de heer Krol stel ik voor zijn motie (24077, nr. 431) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Motie nr. 432 is ook van de heer Krol. Ik verzoek hem ook deze motie aan te houden. Ik heb daar al van gezegd dat wij dat grondig moeten bekijken in het licht van een mogelijke wijziging van de Grondwet. Ik kom daarop terug in de toegezegde brief. Mijn voorstel is om die motie aan te houden, anders moet ik haar ontraden.
Gaat u verder.
Motie nr. 433 over het verhuurdersregister laat ik oordeel Kamer. De motie over het verhogen van het aantal drugs- en geldhonden tot 1.000 moet ik ontraden. Dan kom ik op motie nr. 435 van de heer Van Dam en de heer Voordewind. Deze motie verzoekt om een wettelijke grondslag te creëren om alcohol- en drugstesten door werkgevers mogelijk te maken. Ik vraag om deze motie aan te houden. Ik heb al gezegd dat de Kamer door de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid wordt geïnformeerd. Zij voert op dit moment gesprekken over dit onderwerp met werkgevers en werknemers.
Anders?
Anders zal ik de motie ontraden in dit stadium.
Zou ik dan met alle respect voor de staatssecretaris aan deze minister mogen vragen om dat niet alleen aan de staatssecretaris over te laten, maar daar ook naar te kijken vanuit het perspectief van drugsbestrijding en met dat element erbij een reactie van het kabinet te geven?
Dat kan ik toezeggen.
Meneer Van Dam?
Dan kan ik toezeggen dat ik de motie zal aanhouden. Dat doe ik nu ook.
Op verzoek van de heer Van Dam stel ik voor zijn motie (24077, nr. 435) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Motie nr. 436 van mevrouw Helder gaat over het structurele ondermijningsfonds. Als wordt gezegd dat dit nu moet worden ingesteld, dan moet ik de motie ontraden. Ik heb bij de andere motie al aangegeven dat de motie ook kan worden aangehouden tot de begrotingsbehandeling.
Er staat expres geen termijn in de motie. Het liefst wil ik dat zo snel mogelijk met de nadruk op "snel" maar ook op "mogelijk". Daar hoeft de minister geen termijn in te lezen. Ik denk niet dat ik dat aan hoef te passen. Dan over wat er net gebeurde. Collega Krol was de aanvrager van dit debat, dus dan snap ik dat hij ook als eerste een motie indient. Hij dient een motie in die hij al klaar had liggen en ondertekent ook mede mijn motie over een structureel ondermijningsfonds. Ik denk niet dat dat elkaar bijt; mijn boosheid net was ingegeven door het feit dat de collega van de VVD wel zíjn motie mede ondertekent maar die van mij niet. Het gaat niet om het PVV-stickertje. Als de minister toezegt het te gaan doen, denk ik dat alle collega's knikken en zeggen: geef het aan de minister want dan krijgen we een structureel ondermijningsfonds. Dat doen wij voor de burgemeesters en om de criminaliteit te bestrijden. Ik zie dus geen kwade opzet bij collega Krol. Wat betreft de VVD-collega kan ik alleen maar iets implicite... Laat ik het maar niet zeggen.
Dat is niet helemaal gelukt.
Dat is niet helemaal gelukt, nee. "Impliceren", voorzitter, dat was de bedoeling om te zeggen. Maar dat krijg je als je een beetje boos bent; na jarenlang zo'n discussie begint het mij een beetje de neus uit te hangen. En dat is niet alleen op dit onderwerp. Ik ben blij met de steun van andere collega's; dat mag ook even gezegd worden. Ik wil de motie best aanhouden tot het begrotingsdebat.
Op verzoek van mevrouw Helder stel ik voor haar motie (24077, nr. 436) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Daar wil ik hier mijn erkentelijkheid voor uitspreken. Dan kom ik op de motie op stuk nr. 437, over de drugsvrije generatie. Ik vraag de heer Bisschop en mevrouw Helder dringend om deze aan te houden tot 10 oktober. Dan is het debat van de Tweede Kamer met staatssecretaris Blokhuis. Als de motie niet wordt aangehouden, zou ik haar moeten ontraden, want anders loop ik de staatssecretaris echt voor de voeten, en Blokhuis en ik werken nou juist heel erg samen in dit geheel. Dus ik kijk naar u, voorzitter, en via u naar de heer Bisschop.
Ja. Meneer Bisschop.
Kijk, als de minister toezegt in gesprek te gaan met collega Blokhuis en ervoor te zorgen dat ook de justitionele, politionele, invalshoek wordt meegenomen, wil ik haar graag aanhouden.
Ja. Ik dacht dat ik dat al had aangegeven, maar ik bevestig het hier nog eens, ten overvloede.
Dank. Begrijp ik het goed dat u de motie aanhoudt, meneer Bisschop? Ik zie dat dat zo is.
Dan de motie van de heer Van Nispen. Die verzoekt actiever in te zetten op het volgen van criminele geldstromen et cetera. Deze motie, op stuk nr. 438, is zonder meer oordeel Kamer. Wat mij betreft sluit ze goed aan bij het plan van aanpak en geeft ze ons ook nog een soort aanjaagfunctie. Voorzitter. Dan is er de motie op stuk nr. 439 van de heer Groothuizen en mevrouw Bergkamp, over Nederland als festivalland. Ik heb al gezegd dat er nogal een misverstand is — maar ja, het is maar net wat je de wereld in wilt helpen — op het punt dat ik a zou vinden dat er minder festivals moeten komen en b dat ik daar überhaupt enige bevoegdheid toe heb. Maar deze motie moet ik toch alleen al redactioneel krachtig ontraden. Want hier staat "spreekt uit dat".
"Spreekt uit dat", ja, dat klopt.
Tja. Dan mogen we dus nooit meer een voorwaarde in een vergunning stellen aan een festival of iets dergelijks. Ik denk dat dat niet de bedoeling kan zijn geweest. Dus ontraden. Overigens betreft het lokaal beleid.
Maar er wordt in de motie niets aan de regering gevraagd. De motie spreekt iets uit. Dan is het aan de Kamer.
Maar ik mag wel zeggen dat het een motie is ...
Ja hoor, u mag alles zeggen.
... die op geen enkele manier redactioneel goed in elkaar is gezet.
Ik ben in ieder geval blij om te horen dat de minister de intentie van de motie ondersteunt.
Oh. Oké. Goed. Ik stel voor dat u verdergaat.
Voorzitter. Dan hebben we de motie op stuk nr. 440, van de heer Van den Berge, over het onderzoek. Er wordt echter jaarlijks gerapporteerd door die VN-drugsconferentie over de effectiviteit van de drugsaanpak. Ik heb in mijn inleiding al gewezen op het European Monitoring Centre for Drugs and Drug Addiction (EMCDDA), dat ook met regelmaat met dit soort rapportages komt. Dan vind ik het dus volledig niet logisch om daar nog een onderzoek bovenop te zetten. Het World Drug Report geeft ons echt heel veel gegevens. Verder moeten wij als Nederlandse samenleving en ook hier de verantwoordelijkheid nemen om te kijken naar wat er in Nederland nodig is, gezien de eigenaardigheden van onze economie zoals ik die al eerder schetste. De motie op stuk nr. 441 van de heer Van den Berge gaat over het verzoek om in overleg met de gemeenten ...
Even terug naar de motie op stuk nr. 440. Is er een oordeel gegeven?
Deze motie is ontraden.
Oké.
Absoluut. Ik zei: we gaan geen overbodig werk doen. Dan hebben we de motie op stuk nr. 441 en die op stuk nr. 444. De motie op stuk nr. 441 van de heer Van den Berge verzoekt de regering om in overleg te treden met de gemeenten. De motie op stuk nr. 444 van de heer Voordewind is iets anders geformuleerd, maar het komt erop neer dat allebei de moties zeggen: wilt u ... De motie op stuk nr. 441 vraagt om structurele maatregelen voor te stellen om de verwevenheid van onder- en bovenwereld te bestrijden en de Kamer daarover te informeren. Dat ontraad ik, want er is echt voldoende onderzoek beschikbaar. In alle regio's worden ondermijningsbeelden gemaakt. Wanneer u dat wilt, wordt dat met uw Kamer gedeeld. We hebben het aanjaagteam ondermijning, dat onder het Strategisch Beraad Ondermijning valt. Ik hoorde een aantal van uw leden terecht zeggen: mensen, laten we oppassen dat er niet weer allemaal nieuwe lagen gaan functioneren. Misschien is het even weggezakt in de enorme hoeveelheid stukken, maar er is echt voldoende onderzoek op dit punt. Als ik de motie op stuk 444 meteen erbij mag pakken: dat is een andere motie, als ik die zo mag uitleggen dat het gaat over informatiedeling. Ik heb gezegd, ook in een discussie met mevrouw Yeşilgöz, dat ik dit jaar met oplossingsrichtingen kom. Ik kom dit jaar ook met het protocol, dus ik laat die motie oordeel Kamer. Maar die van de heer Van den Berge is echt ...
De motie op stuk nr. 444 van de heer Voordewind is oordeel Kamer. Dan hebben we dat ook gehad.
De motie op stuk 441 van de heer Van den Berge is overbodig en wordt ontraden.
De heer Van den Berge, kort.
Ik neem het de minister niet kwalijk, gezien de veelheid aan moties. Maar ik heb wel het idee dat de minister het dictum van de motie op stuk nr. 440 en van die op stuk 441 een beetje door elkaar haalt. De motie op stuk nr. 441 vraagt juist niet om onderzoek, maar om in overleg met de gemeenten te komen tot structurele maatregelen. Dan valt er te denken aan het uitbreiden van ondermijningsfinanciering. Er valt ook te denken aan het uitbreiden van de recherchecapaciteit. Ik zal niet herhalen wat ik allemaal in mijn inbreng heb gezegd, maar dat is het dictum van de motie. Er wordt dus niet gevraagd om een nieuw onderzoek.
Nog even terug voordat de heer Van den Berge wegloopt. Over meer geld en dat soort dingen heb ik de uitdrukking van de broedende kip gebruikt, dus daar ga ik nu even verder niet op door. U moet zich realiseren — dat heb ik uw Kamer ook voorgelegd — dat we met elkaar een heel heldere structuur hebben opgezet: het Strategisch Beraad Ondermijning. Zij zijn keihard aan de slag gegaan en hebben die 100 miljoen met elkaar verdeeld. We hebben gezorgd voor lokale ondermijningsbeelden. Zoals een aantal van u terecht heeft gezegd, hebben we in kaart: het is niet alleen in Amsterdam, maar ook in andere steden en in bepaalde provincies; de druk van de drugscriminaliteit is in Limburg heel anders dan in Amsterdam enzovoorts. Dat hebben we allemaal gedaan. U vraagt mij om nog eens in overleg te gaan met de gemeenten om knelpunten in kaart te brengen en structurele maatregelen voor te stellen, maar dat is nou juist allemaal gedaan. Uw Kamer jaagt terecht achter mij aan om te vragen of er niet meer middelen moeten komen. Dus ik blijf de motie ontraden.
Tot slot een korte opmerking.
Ik zal de motie aanhouden. Ik begrijp het argument van de broedende kip, dus ik wacht vol verwachting op de begroting.
Dat mag ook. Aanhouding, daar ga ik niet over. Dat is de politie.
Op verzoek van de heer Van den Berge stel ik voor zijn motie (24077, nr. 441) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Dan hebben we de motie op stuk nr. 442 van de heer Voordewind. Ik had die op stuk nr. 444 al oordeel Kamer gelaten.
Wacht even, meneer Van Nispen. Laten we even dit afmaken. U krijgt zo het woord. U wilt terugkomen op de motie van de heer Voordewind. Dat gaan we zo doen, maar eerst de moties 442 en 443. Dan hebben we dat ook gehad.
De motie op stuk nr. 442 verzoekt te onderzoeken welke maatregelen te treffen om de normalisering van drugsgebruik tegen te gaan. Als u daarvan maakt "verzoekt de regering", dan laat ik ze oordeel Kamer. Dit is een kwestie van collega Blokhuis en mij samen.
Dat staat er toch?
O, het is doorgestreept. U heeft gelijk, voorzitter. Mijn excuses. Dan hebben we de motie op stuk nr. 443 over het faciliteren van testcentra. Die wil ik echt graag aanhouden tot na het preventiedebat met de staatssecretaris op 10 oktober.
Dat begrijp ik. Ik zal de motie aanhouden.
Op verzoek van de heer Voordewind stel ik voor zijn motie (24077, nr. 443) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Ja, die heb ik al behandeld. Ik heb nog drie vragen te beantwoorden.
Ja, maar de heer Van Nispen heeft nog een vraag over de motie op stuk nr. 444.
Ja, voorzitter. Bij de motie op stuk nr. 441 heeft de minister uitgelegd: we weten al wat de knelpunten zijn en we gaan maatregelen nemen, dus ontraad ik de motie. De heer Van den Berge was toen zo sportief om te zeggen: dan houd ik haar aan of trek ik haar in. Maar bij de motie op stuk nr. 444 is exact hetzelfde aan de hand. In het dictum daarvan gaat het ook over knelpunten bij gemeenten en over tot oplossingen komen om die knelpunten weg te nemen. Het dictum is bijna letterlijk hetzelfde. Dan vind ik het heel raar dat we daar dan wél over gaan stemmen dinsdag. Als je de dictums naast elkaar legt, dan zie je dat ze gewoon hetzelfde zijn. Dan zou ook hetzelfde oordeel passen en zou het sportief zijn als de heer Voordewind zijn motie zou aanhouden.
Dat is niet helemaal aan mij. De motie op stuk nr. 444 gaat over informatiedeling. Als dat ook de strekking is van de motie van de heer Van den Berge, dan beogen beide moties hetzelfde. Dan zeg ik bij allebei: oordeel Kamer. Het gaat mij om het volgende. Eind van het jaar kom ik met het overzicht: wat voor oplossingsrichting hebben we nou voor een aantal van die informatiedelingsknelpunten, waarvan de Raad van State heeft gezegd dat er nog genoeg mogelijkheden zijn? Volgens mij ging de motie op stuk nr. 444 daarover. Misschien gaat de motie op stuk nr. 441 daar ook over, maar ik heb die meer algemeen opgevat.
Tot slot.
Het dreigt een beetje geneuzel te worden. Ik wil best moties steunen als de minister zegt: dit doen we al, maar het helpt mij als u deze motie steunt. Ik vind het allemaal prima. Maar volgens mij was de afspraak dat we overbodige moties ...
Precies.
... aanhouden, niet indienen of in ieder geval ontraden krijgen. Maar goed.
De heer Voordewind heeft ook ...
Ik had de gelegenheid om even te vergelijken. De motie van de heer Van den Berge gaat, althans in de overweging, over structurele financiering et cetera. Mijn motie gaat daar niet over.
Dan is dat ook helder.
Even kijken of de administratie nog klopt.
Om het ietsje ingewikkelder te maken.
Nee, ik maak het makkelijker voor u.
Oké.
De motie op stuk nr. 433 was oordeel Kamer, heb ik begrepen.
Ja? Ik kijk even.
Ja, hè? En de minister vroeg me of ik de andere wil aanhouden. Nu hij zo ruimhartig heeft toegezegd dat hij op al mijn punten zal antwoorden, kunnen we daar inderdaad maar het beste toe overgaan. Ik houd ze aan. En bij de motie op stuk nr. 430 ga ik nog eens nadrukkelijk kijken of we niet gezamenlijk tot iets heel moois kunnen komen. Ik houd de rest van de moties dus aan.
"De rest van de moties." Dat is dus behalve ...
De motie op stuk nr. 433, want daarop heb ik oordeel Kamer gekregen.
En de motie op stuk nr. 430?
Ook die houd ik aan. En dan ga ik kijken of we gezamenlijk tot iets moois kunnen komen.
Oké, dat is prima. Dus alle moties behalve die op stuk nr. 433.
Voorzitter. Ik heb nog een paar dingen. Eerst mevrouw Yeşilgöz, die twee vragen had. Wat betreft de vraag over de kleine ondernemers: daarover ben ik zeker in gesprek, onder andere via de voorzitter van MKB Nederland en het Platform Criminaliteitsbeheersing. In 2018 hebben we samen met Onno Hoes met zo'n kleine ondernemer ook bijeenkomsten georganiseerd in Haarlemmermeer om ons specifiek op die problematiek te richten. Ik zal in de brief over een aantal punten van de heer Krol die voor de begrotingsbehandeling uitgaat, ook op dit punt nog nader ingaan. Er waren ook nog de deskundigen, de politievrijwilligers. Laat ik vooropstellen dat de politie inderdaad al veel expertise uit de samenleving aanspreekt en dat we het vrijwilligersbeleid wat dat betreft gestimuleerd hebben. U had het in uw voorbeelden over "knappe koppen van de Zuidas", maar ik had nou juist uit het rapport begrepen dat die knappe koppen op de Zuidas misschien niet altijd een aanbeveling zijn; je weet het ook niet. Maar, om een lang verhaal kort te maken: wij nemen dat punt over. We komen daar in de brief ook op terug. Ten slotte, voorzitter, en dan ben ik echt aan het eind. De heer Van Nispen en Groothuizen hebben toch nog even een klein vragend haakje geplaatst bij het denken over een verstandiger drugsbeleid. Vandaag hebben we aan de hand van het rapport van de heren Tops en Tromp c.q. Tromp en Tops gesproken over het drugsbeleid dat ik als minister voorsta. Het doet mij genoegen, omdat dat ook meer eenheid geeft, om ook GroenLinks te horen zeggen: er is in Nederland geen sprake van een war on drugs. Integendeel. We hebben bestrijding van drugscriminaliteit nu weer met elkaar een hoge prioriteit gegeven en dat doen we op een manier die bij onze samenleving past. Voorzitter. Ik ben uw Kamer erkentelijk voor deze constructieve, kritische discussie met elkaar. Dank u wel.
Dank u wel. Dan dank ik de minister en de woordvoerders.
De ingediende moties zullen niet aanstaande dinsdag in stemming worden gebracht, want dan hebben we Prinsjesdag, maar dinsdag 24 september.