Bakgrunnen for at jeg i dag tar opp problemstillingen omkring utstrakt bruk av midlertidige stillinger i universitets- og høyskolesektoren er at jeg gjennom høringer og i dialog med de ansattes organisasjoner denne vinteren har fanget opp bekymringsmeldingene som påpeker en altfor høy andel midlertidig ansatte og hva det betyr i kampen for å beholde kompetanse og ikke minst rekruttere nye og gode medarbeidere. Det bekymrer meg at jeg opplever mangel på oppfølging av disse signalene fra politisk ledelse i departementet. Det er ingen tvil om at det er et behov for fleksibilitet ved ansettelser ved universiteter og høyskoler, som i mange andre arbeidsgrupper. Det er også helt naturlig at det er en høyere andel midlertidige stillinger blant vitenskapelig ansatte – enkelte stillinger er jo av natur midlertidige. Vi ønsker på ingen måte å legge hindringer for denne nødvendige fleksibiliteten, den som lovverket er ment å fange opp. Det er likevel ingenting som skulle tilsi at vi skal ha en årlig jevn og betydelig prosentvis økning. Det er heller ingenting som tilsier at tallet skal være tre–fire ganger så høyt som i arbeidslivet for øvrig. I 2008 var andelen midlertidig ansatte i alle næringer samlet 9 pst. I undervisnings-, forsknings- og formidlingsstillinger ved universiteter og høyskoler var andelen 43,7 pst. – 43,7 pst.! Om en ser på alle ansatte ved universiteter og høyskoler under ett, er andelen likevel 32 pst. Dette er etter mitt syn en klar indikasjon på at regelverket ikke brukes etter intensjonen, og det burde helt klart ha vekket statsrådens interesse. Hvorfor er det blitt slik? Hva kan gjøres for å få til en endring? Disse altfor høye tallene underbygges av historier om sentrale kompetansepersoner som har gått i midlertidige stillinger i 10–12 år, ja helt opp til 14 år. Dette er selvsagt ingen akseptabel situasjon. Det utvises en genuin interesse for arbeidet når en fortsatt er der etter en slik behandling. For den ansatte gir det stor usikkerhet, det må føles som lav anerkjennelse, og for den ansatte og familiene betyr det stor økonomisk usikkerhet. I et rekrutteringsperspektiv er dette også klart negativt. Vi har klare tilbakemeldinger på at gode kandidater ikke ser det som attraktivt å søke stillinger på disse vilkårene. Dermed mister sektoren viktig fornying og styrking av kompetansemiljøene, og spesielt unge i etableringsfasen vil naturlig nok være skeptiske til å gå inn i denne usikkerheten. Unge, og spesielt unge kvinner, blir underrepresentert i stillingene. Dette er svært uheldig og er i seg selv grunn til å ta en debatt om dette. Hvordan skal vi for framtiden sikre allsidige og gode kompetansemiljø blant akademisk ansatte med en slik personalhåndtering? Manglende rekruttering vil være en stor trussel mot den satsingen vi som nasjon ønsker å ha på høyere utdanning, og på kvaliteten i oppfølgingen av den enkelte student. Høyre er derfor enig med Handlingsromutvalget i at det må tas et initiativ for å finne muligheter for rekruttering av yngre akademikere i faste stillinger. I tillegg til kompetanse- og rekrutteringsproblematikken som jeg nå har påpekt, vil jeg også peke på den urimelighet som oppstår når private utdanningsinstitusjoner har andre lover å forholde seg til enn de statlige. De private gjennomfører da også sine utdanningstilbud med et antall midlertidig ansatte som tilsvarer eller er mindre enn gjennomsnittet i arbeidslivet. Staten skal ta på alvor sitt ansvar for å være en god arbeidsgiver. Det er da først og fremst underlig at nettopp staten gjennom tjenestemannsloven er gitt utvidet mulighet til å ansette midlertidig. Jeg vil jo si at dersom det skulle være en forskjell innen arbeidslivet når det gjelder dette, burde en heller vurdere om staten burde gå foran som et godt eksempel og sørge for å ha lavere andel midlertidig ansatte enn arbeidslivet for øvrig. Slik er det altså ikke – tvert imot. Vi opplever altså en privat sektor som forholder seg til arbeidsmiljøloven og har en lav andel midlertidig ansatte, og en statlig sektor som har en helt annen lovhjemmel og ikke minst personalstrategi på dette punktet. Dette er en underlig situasjon. Statsråden hadde for en stund siden behov for å sjekke ut om virkeligheten i sektoren virkelig var så ille som noen ville ha det til. Det har hun langt på vei fått bekreftet gjennom rapporten fra Handlingsromutvalget. Et av de viktige punktene som der ble tatt opp, var nettopp den store andelen midlertidige stillinger. Utvalget kom derfor med en klar anbefaling om å redusere antallet og viser til at det er uheldig at andelen ved de statlige universiteter og høyskoler er høyere enn i arbeidslivet for øvrig. Statsråden vil nok vise til at det nå er grepet fatt i dette, det skal jo opprettes enda en virkelighetsgruppe – «Tall og tiltak» – men her trengs det ikke utredning for å finne tall, dem har vi jo. Om ikke statsråden har dem, kan hun få tallene fra meg brutt ned på stillingskategorier. Det underlige er at statsråden heller ikke følger rådet fra Handlingsromutvalget, som vil ha andelen ned på samme nivå som i arbeidslivet for øvrig, men lager et eget mål om å få bruken ned på nivå med sammenlignbare kunnskapsyrker. Jeg lurer på hva det betyr. Hvilket mål er det statsråden her har valgt? Hva er det hun skal sammenligne med, og hva blir målet? Etter nærmere fem år med ansvaret og et flertall i ryggen har SV altså etter statsrådens mening tatt grep. Det kan være flott med en slik partssammensatt arbeidsgruppe som kommer med forslag til tiltak, men da må jo regjering og storting først komme med et mål for det arbeidet som skal gjøres. Jeg utfordrer derfor i denne interpellasjonen statsråden til å fortelle Stortinget om hva de har gjort med dette disse årene. Jeg utfordrer også statsråden til å komme til Stortinget med en klar og forpliktende nedtrappingsplan, med mål for arbeidet. Forutsigbarhet er et viktig moment for det enkelte universitet og den enkelte høyskole, som tross alt til syvende og sist må ta de nødvendige grep. Ved å vedta en slik plan vil en også kunne få klare svar fra sektoren om hva som må til for å kunne gjennomføre reduksjonen, hva det er som utløser denne utstrakte bruken av midlertidige stillinger, og om hva som skal til for å ha det nødvendige handlingsrom. Bondevik II-regjeringen så den uheldige utviklingen i bruk av midlertidige stillinger i universitets- og høyskolesektoren og ville derfor endre lovverket slik at det var lik behandling av alle i arbeidslivet. Dette var klart for innføring fra 2006. Dessverre satte regjeringsskiftet en stopper for det. Når statsråden nå likevel sier at dette må det gjøres noe med, vet hun altså at hun kan hente støtte fra de partiene som ville gjøre noe med dette for fire–fem år siden. Jeg håper statsråden nå vil vise politisk lederskap – ikke gjennom ytterligere utredningsgrupper, men gjennom konkrete planer og gjennomføringsgrupper. Vi må sikre rekruttering. Hvilke grep vil statsråden ta? Vi må sikre kompetansen. Hvordan vil statsråden følge opp? Staten må være en god og sikker arbeidsgiver. Vil statsråden se på tjenestemannsloven? Jeg ser med spenning fram til å høre statsrådens innlegg.
Jeg takker for initiativet til denne debatten og vil slå fast innledningsvis at det i dag er for mange midlertidige ansettelser i universitetene og høgskolene – ikke bare når det gjelder ansettelser i vitenskapelige stillinger, men også når det gjelder ansettelser i administrative stillinger. Universitets- og høgskolesektoren er imidlertid en sammensatt sektor. Det er derfor viktig å finne ut hvilke konkrete stillinger som har en stor andel midlertidig ansatte, årsakene til dette, og hvilke lovhjemler som brukes ved ansettelsene. Ikke alle former for midlertidige ansettelser er uønskede, noe representanten Harberg også var inne på. Men representanten viser i sin interpellasjon til at det er opp i mot 40 pst., eller kanskje til og med mer enn det, midlertidig ansatte i vitenskapelige stillinger, og at dette vanskeliggjør rekrutteringen. Etter en foreløpig gjennomgang av deler av tallmaterialet kan jeg konstatere at når det snakkes om en andel på rundt 40 pst. midlertidig ansatte, inkluderer dette også ansatte i rekrutteringsstillinger som f.eks. stipendiat og postdoktor. Så det er et noe lavere tall som er virkeligheten her. Ansatte i en stipendiatstilling skal i løpet av ansettelsesperioden gjennomføre en doktorgradsutdanning. Gjennom ansettelsen sikres doktorgradsstudenten lønn til livsopphold mens forskerutdanningen gjennomføres, og man sikres også sosiale rettigheter på linje med andre arbeidstakere. Alternativet til slik ansettelse ville vært stipend- eller låneordninger. Vi ser at bl.a. flere EU-land praktiserer dette. Slike ordninger gir mindre sosial og økonomisk trygghet for unge forskere. Det er derfor en sentral del av EUs politikk nå å forbedre vilkårene for unge forskere i retning av de vilkår som eksisterer for stipendiater i Norge og en del andre nordeuropeiske land. Så her er vi faktisk et foregangsland. Universiteter og høgskoler utdanner ikke bare unge forskere for egen sektor. Også instituttsektoren, næringslivet, helsevesenet og andre etterspør personer som har gjennomført en forskerutdanning ved universitet eller høgskole. Følgelig er kapasiteten dimensjonert for å ivareta hele samfunnets behov for personer som har gjennomført en slik opplæring. Det sier seg da selv at en ikke kan eller skal tilsette fast i rekrutteringsstillinger. Universitetene og høgskolene vil derfor, på grunn av mange rekrutteringsstillinger, alltid ha en relativt høy andel midlertidig ansatte når en ser alle undervisnings-, forsker- og formidlingsstillinger samlet. Det er noe av bakgrunnen for at man må sammenligne seg med sammenlignbare virksomheter for øvrig. Videre er det en del midlertidige ansettelser i faglige lederstillinger ved institusjoner som har innført styringsordninger, der ledere ansettes på åremål framfor å velges. Disse vil det også være naturlig å videreføre. Det som bekymrer meg, er at sektoren også har en høy andel midlertidig ansatte når en ser bort fra rekrutteringsstillingene og disse lederstillingene. Universiteter og høgskoler ligger godt over gjennomsnittet i bruken av midlertidige ansettelser når en sammenligner de rene tall med andre sektorer i samfunnet. Det er imidlertid store variasjoner også mellom de andre samfunnssektorene. Sektorene med lavest andel midlertidig ansatte lå ifølge Statistisk sentralbyrå i 2008 rundt 5 pst., mens sektorene med høyeste andel lå rundt 14 pst. Universiteter og høgskoler hadde samme år i overkant av 17 pst. midlertidige ansettelser i saksbehandlingsstillinger og i underkant av 20 pst. i undervisnings- og forskerstillinger. Men det er også store variasjoner i andelen midlertidige ansettelser både mellom ulike institusjoner og mellom de ulike undervisnings- og forskerstillingene. I 2008 ser det f.eks. ut til at høgskolene hadde en større andel midlertidig ansatte i professorater enn universitetene, mens universitetene hadde en større andel midlertidig ansatte i førstestillingene. Institusjonene bruker også stillingene ulikt. Det kan f.eks. se ut til at midlertidige ansettelser i eksternt finansierte forskerstillinger betyr mye for den totale andelen midlertidig ansatte ved universitetene. Ved høgskolene kan det se ut som de laveste undervisnings- og forskerstillingene har en tilsvarende betydning for totalandelen. Men samtidig som det er ulikheter mellom universitetssekktoren og høgskolesektoren, er det også variasjoner mellom universitetene og mellom høgskolene. Jeg mener derfor det er viktig å få kartlagt årsaken til disse variasjonene. Hvilke lovhjemler bruker institusjonene når de ansetter midlertidig i de ulike stillingene? Hvilken betydning har forhold som forskjeller i finansieringsformer for de ulike oppgavene, problemer i forhold til å rekruttere kvalifisert personale, vikarbehov på grunn av permisjoner og tilrettelegging av praksisopplæring for studentene? Det er også viktig å avklare om noen strekker lovhjemlene til å ansette midlertidig for langt, eller om det er lovhjemler som bidrar til en uhensiktsmessig utvikling. For å få en bedre oversikt over disse variasjonene og årsakene til dem annonserte jeg derfor i mars i år at jeg vil nedsette en arbeidsgruppe med representanter fra bl.a. institusjonene og tjenestemannsorganisasjonene, nettopp for å avklare disse spørsmålene. Denne arbeidsgruppen skal også foreslå tiltak, herunder eventuelle justeringer av lovverket, som kan bidra til å redusere andelen midlertidig ansatte i sektoren. Arbeidet med å etablere denne arbeidsgruppen er vi nå i full gang med. Men jeg har selvsagt ikke til hensikt å avvente denne gjennomgangen før institusjonene må starte arbeidet med å redusere denne formen for ansettelser. Høsten 2009 ble det i tildelingsbrevet til institusjonene gjort klart at de fra og med 2010 må rapportere til departementet om hvilke tiltak de har iverksatt for å redusere antall midlertidige ansettelser. I de årlige styringsmøtene mellom departementet og institusjonene vil departementet legge stor vekt på oppfølgingen på dette området. Det er jo en erkjennelse av at statsråd og departement her er tilretteleggere når det gjelder denne typen ansvar og virksomhet. Ansvaret er i institusjonsledelsen. Det er viktig for meg å påpeke ansvaret som både ledelse og styre har. Jeg har lagt til grunn at universiteter og høgskoler sammen med Norges forskningsråd må ha en strategisk diskusjon om karriereutviklingen til forskere som ansettes midlertidig på programmer og prosjekter som er finansiert av Forskningsrådet. Konsekvensene for de ansatte må også i større grad enn i dag inngå i arbeidet med å utforme forskningsprogrammer og i evalueringen av programmene. Videre må institusjonene gjennomføre årlige drøftinger med tjenestemannsorganisasjonene om bruken av midlertidige ansettelser. Jeg regner med at de tiltak som nå iverksettes, vil føre til en bedring på dette området. Dersom en i det videre arbeidet kommer til at det bør gjennomføres tiltak som krever Stortingets medvirkning, f.eks. endring av lovbestemmelser, vil selvsagt Regjeringen komme tilbake til Stortinget med dette. Representanten Harberg spør også om hvilke tiltak statsråden eller hennes forgjengere har gjennomført for å redusere andelen midlertidig ansatte i universitets- og høgskolesektoren. Jeg vil da vise til at tidligere statsråd Øystein Djupedal la fram Ot.prp. nr. 79 for 2005–2006. Ved behandlingen av denne fikk han Stortingets tilslutning til å fjerne en hjemmel i universitets- og høyskoleloven som ga institusjonene adgang til å ansette midlertidig, bare arbeidsoppgavene var prosjektorganisert. Dette var en hjemmel som ble innført i loven etter framleggelsen av Ot.prp. nr. 40 for 2001–2002 fra daværende statsråd Clemet. Den gang var altså Høyre svært raske med å innføre ytterligere hjemler til å kunne foreta midlertidige ansettelser da de kom i regjeringsposisjon. Det er derfor oppløftende, synes jeg, at representanten Harberg, fra samme parti som tidligere statsråd Clemet, i interpellasjonen nå viser til at det i lang tid har vært en utfordring at vitenskapelig ansatte i altfor stor grad ansettes i midlertidige stillinger. Jeg ser selvsagt fram til støtte fra Høyre i Regjeringens arbeid med å redusere bruken av midlertidige ansettelser ved våre universiteter og høgskoler.
Jeg vil takke statsråden for et grundig svar. Det er godt å se at man iallfall kan slå fast det samme: Det er for mange i midlertidige stillinger. Det er kanskje spesielt bekymringsfullt at det er i de stillingene man ikke skulle forvente det. Så det er fint at statsråden peker på det. En felles forståelse er alltid et godt utgangspunkt for å få gjort noe med saken. Lovverket er ment å fange opp de forskjellige utfordringene som forskjellige institusjoner eller arbeidsmarkeder har. Det mener vi langt på vei er gjort. Når statsråden viser til at endringen i universitets- og høyskoleloven som ble fremmet av vår regjering, hang den sammen med det andre forslaget vi hadde, om å endre tjenestemannsloven, slik at det var samme lov som gjaldt både for statsansatte og for andre, nemlig arbeidsmiljøloven. Så det må ses i sammenheng. Da man beholdt tjenestemannsloven slik den er nå, var det naturlig å fjerne det tillegget. Det var en naturlig konsekvens. Det er to problemstillinger som skal gripes fatt i i denne saken. Det ene er å få færre midlertidig ansatte. Det snakket statsråden mye om. Det andre er å få til kortere varighet for midlertidige stillinger. Jeg håper at statsråden har merket seg at akademikerne har kommet med konkrete forslag til måter å gjøre det på. Én måte kan f.eks. være at når en midlertidig ansatt har levert utgivelser eller på andre måter har vist dyktighet i sitt arbeid og levert varene, bør det føre til fast stilling. Jeg håper at det er noe statsråden også vil ta med seg. Styringsdialogen med institusjonene er en viktig møteplass for å gripe fatt i dette. Jeg er glad for at statsråden vil bruke det, både til å være med på å påvirke kulturen i institusjonene og for å høre hva som skal til av hjelp og støtte fra storting og regjering for at de skal få gjennomført dette på en god måte. Så jeg ser fram til det videre arbeidet med saken, og er spent på debatten som følger her nå.
Jeg er enig med interpellanten i at jeg tror vi har en felles virkelighetsforståelse. Det er viktig for meg å understreke at det faktisk er grenser for hva statsråden kan gjøre, det gjelder f.eks. dette med å opprette faste stillinger. Det er lenge siden statsråd og departement gjorde det. Det jeg kan gjøre, er, som jeg sa i innlegget mitt, å være tilrettelegger for institusjonene selv – for det er de som har ansvaret, og det er viktig for meg å påpeke at de har et ansvar – derfor dette initiativet om sammen med Forskningsrådet å følge opp karriereutvikling, å legge en karriereplan for den enkelte forsker, slik at man unngår den triste historien vi har hørt fra mange, at de går i for lang tid som midlertidig ansatt. Jeg har hele tiden pekt på at dette ikke direkte er mitt ansvar, men ut fra rapporten fra Handlingsromutvalget har jeg tatt initiativet til å sette i gang en videre prosess, med denne arbeidsgruppen som jeg nå setter ned. Grunnen til at jeg gjør det, er som sagt ikke at vi skal vente med å gjøre noe, for vi gjør noe hele tiden, men det er for å få et tallgrunnlag, fordi det er så mye variasjon og så mye forskjellighet i dette systemet, slik det er nå. Så vi er enige om at det skal være færre midlertidig ansatte. Vi er enige om at det skal være en bedre oppfølging av de enkelte som er i midlertidige stillinger. Så er det sannsynligvis for mange midlertidig ansatte også i administrative stillinger. Ingen av disse grunnene skulle tale for det, så her er det et viktig oppryddingsarbeid å gjøre. Men jeg forstår at Høyre er opptatt av bakgrunnen for de endringene som ble gjort i forholdet mellom tjenestemannsloven og universitets- og høyskoleloven og arbeidsmiljøloven. En helhetlig tenkning lå bak fra tidligere statsråd Clemets side, og også for så vidt fra tidligere statsråd Djupedals side da han endret loven tilbake igjen. Jeg vet ikke hvor stor betydning dette har hatt, men det er ikke tvil om at Høyre gjennom tidene har vært mer opptatt av at det skal være mulig for en arbeidsgiver å bruke midlertidig arbeidskraft. Regjeringspartiene har vært opptatt av at det også skal være forutsigbarhet og gode forhold i arbeidslivet for den ansatte. Så ingenting er bedre enn at vi er enige om det. Og ingenting er bedre enn at vi kan få støtte også fra Høyre, og kanskje også andre opposisjonspartier, i det viktige arbeidet som nå må gjøres både med lovverket og med hvordan vi motiverer og stimulerer til en bedre oppfølging av de enkelte ansatte.
Det er kjekt at representanten Harberg tek opp dette. Eg registrerer ei erkjenning frå Høgre, at det er uheldig at dyktige tilsette må gå i midlertidige stillingar år etter år. Dersom det i spørsmålet frå Harberg også ligg ei erkjenning av at den lange og lite ærefulle kampen som Høgre har ført for meir bruk av midlertidige stillingar i arbeidslivet, no er over, ja då skal eg meir enn gjerne bøya meg i støvet for det. Innanfor høgare utdanning vil ein nok alltid oppleve ein viss bruk av midlertidige tilsetjingar fordi det faktisk er eit godt alternativ. Sektoren har eit ikkje ubetydeleg tal tilsette i stipendiatstillingar som skal ta ei utdanning. Alternativet for desse vil vera ordinære låne- og stipendordningar. Det vil i så fall gje mindre økonomisk og sosial tryggleik. Og sidan bl.a. doktorgradsutdanninga også bidreg med kompetanse til resten av samfunnet, seier det seg sjølv at ein ikkje kan gå inn i ei fast stilling i utdanningsperioden. Men sjølv om me korrigerer for desse faktorane, er omfanget altfor høgt. Me kan ikkje innanfor høgare utdanning over tid ha ein tilsetjingspolitikk som er basert på meir bruk av midlertidige tilsetjingar enn kva som er akseptert i andre sektorar. Noko av dei beste konkurransefortrinna ein kan ha innanfor offentleg sektor, er nettopp tryggleik i stillinga. I kampen om dei beste studentane må ein akseptera at ein i forhold til privat sektor lett tapar når det gjeld lønnsnivået. Men dersom ein tapar både på løn og på tryggleik, ja då vil det i neste omgang også gå ut over kvaliteten på norsk høgare utdanning. Det har me så definitivt ikkje råd til. Frå Arbeidarpartiet sin ståstad er me overbevist om at meir bruk av faste stillingar lettare kan gje oss både fagkritiske og engasjerte forskarar. I akademia er det alltid ein viss fare for at det kan utvikla seg ein ukultur, der det å leggja fram kontroversielle forskingsresultat og meiningar lett kan skapa frykt med omsyn til vidare karriere. Difor er retten til fast tilsetjing også viktig for karriereutvikling. Det verkar som om akademia den siste tida har opplevd ein auke i arbeidskonfliktane på mange institusjonar. Då er det passande å spørja om det er slik at det som er aksepterte og respekterte prinsipp i det norske arbeidslivet, ikkje blir praktisert innanfor høgare utdanning. Sjølv om mykje av grunnlaget for eit godt arbeidsmiljø er knytt opp til faktiske rettar og spelereglar i arbeidslivet, handlar dette også om styringsutfordingar og satsing på leiarkompetanse på dei fleste nivå innan høgare utdanning. Det handlar også om korleis utøving av godt leiarskap kan sikra god ressursutnytting til meiningsfull og god forsking. Svak fagleg leiing har vore påpeika i mange av dei evalueringane Noregs forskingsråd har gjort av universitetssektoren. Det er peika på fleire årsaker. Det har ved lærestadene herska mykje uklarleik kring kva fagleg leiing bør vera. Dette er synleggjort i debatten om vald eller tilsett leiing. Det har lenge vore ein praksis at fagleg leiing blir vald blant dei tilsette og difor fungerer som representantar og talsmenn for dei. Denne modellen gjev leiaren tillit, men samtidig eit avgrensa handlingsrom. Etter Kvalitetsreforma vart det auka fokus på strategisk og effektiv leiing, og det vart difor opna for at leiarane eventuelt kunne tilsetjast i staden for å bli valde. Det er eit problem at det kan vera vanskeleg å finna personar som er både fagleg dyktige og gode leiarar. Og sidan den faglege løna med å vera leiar er liten og belastningane desto større, er kampen om desse posisjonane på nivået under rektor heller liten. Då blir det som elles i samfunnet, at sidan prestisjen i desse verva ofte er låg, er det ikkje nødvendigvis dei som er best eigna som blir leiarar. Eg trur at dette er litt av bakteppet for at akademia i media den siste tida har opplevd mykje negativ omtale av arbeidsmiljøet. I dette perspektivet blir naturlegvis dei midlertidig tilsette dei store taparane. Og som han sa, stipendiaten frå Bergen som etter mange år ved universitetet vart hivd ut: Dei som står lågast på rangstigen, kan samanliknast med den som kjem sist inn i togkupeen – ein vil aldri vera heilt velkomen. Det er difor bra at statsråden har gripe fatt i dette.
Det er mange – eller i alle fall tre – talere som nå har pekt på at bruken av midlertidige stillinger er for stor. Da er det for så vidt greit å stille seg spørsmålet om det er noen åpenbare grunner til at bruken av midlertidige stillinger er stor, og egentlig både hva det er, og hva det er forårsaket av. Mange av de foregående talere har vært inne på at en god del av ledelsen ved høyere utdanningsinstitusjoner i Norge er valgt. Det burde vi kjenne til, alle vi 169 som er representert i dette hus, at valgt ledelse også innebærer at man er midlertidig ansatt. Det kjenner vi godt til. Det er klart at når 17 pst. av funksjonærene i denne sektoren er midlertidig ansatt, er det et tall som er så høyt at man må kunne sette spørsmålstegn ved hvorvidt det er noen som misbruker den friheten som man har fått. Jeg har noen utfordringer når det gjelder å forstå hvor Høyre er i dette bildet, for dette handler om at noen har brukt den akademiske friheten de har blitt tildelt, i noe for stor grad. Sist vi diskuterte akademisk frihet i denne sal, sa Høyre at det ikke skulle være noen grenser for den, strategisk ledelse fra storting og regjering sin side skulle man helst ikke ha, eller i alle fall minst mulig. Det er klart at det i alle fall er ett av virkemidlene som må til for å få ned bruken av midlertidige ansettelser. En annen ting som jeg tror statsråden skal ta med seg, er at stadig skiftende rammevilkår og lav basis også gjør at universitetene og høyskolene føler seg presset til å bruke midlertidige ansettelser, også blant funksjonærer. Både interpellanten og statsråden har for så vidt redegjort for dette med rekrutteringsstillinger i vitenskapelige stillinger. Vi har en ordning i Norge som er meget bra, som gjør at både doktorgradsstipendiater og postdoktorer har et godt sikkerhetsnett. Men det gjør selvfølgelig at de blir registrert som midlertidig ansatte i Norge. Jeg er glad for at de er ansatt. Jeg er også veldig glad for at mange med doktorgrad og mange post doc.-er forlater universiteter og høyskoler, for de havner i, noe som i alle fall Fremskrittspartiet er veldig opptatt av, norsk næringsliv. Sånn sett er det bra at vi har det systemet, at vi har et utdanningssystem som faktisk også leverer folk med veldig høy kompetanse til norsk næringsliv. Det var vel også statsråden innom. Internasjonalisering av høyere utdanning og forskning har bred støtte i Stortinget. Hvis en sender en professor eller en amanuensis til studieopphold i utlandet – noe jeg mener vi i større grad bør legge til rette for at skjer – må noen fylle den stillingen i Norge. Da får en et vikariat, som er en midlertidig stilling. Når det gjelder prosjekter, er Stortinget ekspert på å forlange at regjeringen innfører det og det forskningsprosjektet. Når man da gjennomfører store prosjekter, har man behov for å få inn nye forskere, og man har også behov for å gi de forskerne som allerede er i norske høyere utdanningsinstitusjoner, sammenhengende tid til forskning. Når man da gir forskere som er ansatt i høyere utdanning og forskning, mer sammenhengende tid til forskning, som er en viktig kampsak også for Forskningsforbundet, må den stillingen som brukes til undervisning fra før, fylles av en vikar. Men det betyr ikke at den luftingen som foregår på en del universiteter i Norge, er bra. Vi har fått servert en rekke eksempler på at folk blir ansatt på et institutt, er der så lenge at de nesten blir fast ansatt, så blir de luftet i tre, fire, fem, seks måneder, og så blir de ansatt på samme institutt på nytt igjen. Det er bruken av midlertidige stillinger i høyere utdanning og forskning som vi først og fremst må til livs. Derfor er jeg glad for at man har satt i gang et arbeid, men det er kommet altfor seint i gang, og jeg er glad for at vi har satt i gang et arbeid med kartlegging av hvorfor man bruker midlertidige stillinger. Jeg håper at Stortinget i forhold til budsjett for 2011 kan legge til rette for at universitetene kan planlegge mer langsiktig og få redusert antall midlertidige stillinger på administrativ side. Så håper jeg at vi kan finne ut hvor stor andel av forskningsstillingene som faktisk misbruker midlertidighet, og hvilke institusjoner som bruker lufting i for stor grad.
La meg først si til sistnevnte taler at jeg tror at det å bruke begrepet «akademisk frihet» om den frihet som arbeidsgiver – i dette tilfellet arbeidsgiver innenfor universitets- og høyskolesektoren – har når det gjelder ansettelsespolitikk, er en noe merkelig sammenlikning. Men det får stå for forrige talers regning. Situasjonen når det gjelder midlertidige ansettelser innefor akademia, er i bunn og grunn rett og slett oppsiktsvekkende. Universitets- og høyskolesektoren er en viktig del av offentlig sektor i Norge. I forhold til arbeidslivet for øvrig har vi her å gjøre med en absolutt versting. Det er en versting som statsråden, attpåtil fra partiet SV, har et direkte ansvar for. Når vi kjenner SVs trang til å stemple private arbeidsgivere som brutale når det gjelder ansettelsesvilkår av denne typen, blir forholdet ganske spesielt. Midlertidige ansettelser gir en arbeidsgiver fleksibilitet. Det kan vi nok slå fast. I en usikker verden, ikke minst for private bedrifter, kan det være nødvendig. Men at usikkerheten skulle være så mye større innenfor universtitets- og høyskolesektoren – som altså er en del av offentlig sektor – enn i et konkurranseutsatt privat næringsliv, virker direkte uforklarlig og usannsynlig. Det vitner i alle fall ikke om at sektoren har tiltro til Regjeringens langsiktige økonomiske politikk overfor sektoren. Etter min oppfatning er det ikke slik at det først og fremst er Høyre som møter seg selv i døren, slik som kanskje både statsråden og Tor Bremer var inne på i sine innlegg. Det må jo først og fremst være regjeringspartiene som får døren midt i fleisen når de forklarer og forsvarer – slik de har gjort i dag – en utstrakt bruk av midlertidige ansettelser i universitets- og høyskolesektoren. Det er viktig for samfunnet at noen av de beste hodene og talentene kan rekrutteres til vitenskapelige stillinger og til forskningsfeltet. Hvordan man skal klare det når usikkerheten er så stor at den som blir rekruttert, uansett sitt talent sannsynligvis ikke kan regne med fast jobb før en har passert 40 år, er en ganske stor utfordring. I dag er det også slik at universitets- og høyskolesektoren ikke kan konkurrere verken på lønn eller på viktige arbeidsvilkår av den typen vi diskuterer her i dag. Etter mitt skjønn er en viktig del av det å jobbe innenfor denne sektoren, som likevel gjør at sektoren er attraktiv, den frihetsgraden man har til å følge sine egne ideer i arbeidet, f.eks. som forsker. Da er vi inne på noe som har vært tema her i salen tidligere, nemlig i hvor stor grad forskningsfeltet er fritt, i hvor stor grad vi slipper talentene fri. Eller er forskningsfeltet, slik som vi oppfatter det fra Høyres side, i økende grad et styrt felt hvor oppgavene er gitt på forhånd og hvor frihetsgraden er innsnevret? Da nærmere vi oss kanskje noe av det som representanten Tord Lien var inne på i sitt innlegg, da han nevnte akademisk frihet. Det er på mange måter en annen debatt, men jeg føler i alle fall at hvis vi ikke nå gjør mer for å sikre konkurransedyktigheten, attraktiviteten for denne sektoren, vil det ikke lenger være mulig å rekruttere de beste hodene og de beste talentene til vitenskapelige stillinger og forskningsstillinger innenfor universitets- og høyskolesektoren.
Presidenten vil mene at uttrykket «døren midt i fleisen» ikke er et parlamentarisk uttrykk.
Når man snakker om at det er for mange midlertidige ansettelser i universitets- og høyskolesektoren, må man også nevne praksisen rundt disse ansettelsene. Som de forrige representantene var inne på, er det kjent at mange enheter ved Universitetet i Oslo unnlater å gi aktuelle arbeidstakere fornyet eller forlenget engasjement, eller legger inn en pause mellom ulike typer midlertidige engasjement for å omgå fireårsregelen. I praksis vil det si at staten motarbeider sine egne lover. Poenget her er at denne praksisen foregår mer eller mindre i skjul, og man kan enkelt hevde at den er lovstridig. Vi mener imidlertid, i tråd med juridisk teori og rettspraksis, at lufting som definert opphold eller avbrudd i sammenhengende tjenestetid med det formål å unngå å måtte ansette vedkommende, er ulovlig. Særlig små fag og institutter er avhengige av timelærere, og det er ikke alltid at praksisen med lufting av midlertidig ansatte kan erstattes med andre lærere i den perioden de er borte, noe som går hardt ut over kvaliteten og tilbudet på fagene. Timelærere eller ferdige doktorgradsstipendiater holdes i tilfeller langt unna med en gang fordi de nærmer seg grensen for makstid på midlertidig ansettelse, noe som blir et problem for fagområder med få vitenskapelige ansatte fordi disse må fokusere på innføringsfagene for å øke antallet studenter. Det er et poeng, kanskje særlig på de humanistiske instituttene, at antallet elever svinger veldig fra år til år, eller fra periode til periode. Slik vil det alltid være på disse fagene. Dette er det viktig å huske på, for et fag man ett år ønsker å legge ned grunnet lav søkning, f.eks. tyskstudiet ved Universitetet i Oslo, kan få en enorm økning i interesse og søkere det neste året. Om man da kun har midlertidig ansatte timelærere, vil det gå ut over kvaliteten på fagtilbudet. Jeg kjenner personlig til studenter som kanskje ikke får fullført utdanningen sin fordi instituttet de går på, ikke har nok faste fagansatte til å sette i gang fagene som trengs. Resultatet av dette er en sterk uforutsigbarhet og usikkerhet både for studentene og for de ansatte. Vi mener dette er umoralsk og en dårlig håndtering av mennesker og deres karrierevei.
Å ha en jobb gir en muligheter for inntekt og et ståsted i livet. Å ha en jobb med fast ansettelse gir en mulighet for å trygge både inntekten sin og med det ståstedet sitt. Det gir en også trygghet og mulighet til å kunne låne til leilighet eller hus, og det gir en stillingsvern. Jeg kan registrere at det er stor enighet i dag om at det er for stor bruk av midlertidige stillinger i høyskole- og universitetssektoren. Jeg synes derfor at representanten Harberg skal ha ros for å ha fremmet denne interpellasjonen, uansett hvem som får en dør hvor. Jeg synes også at statsråden skal ha ros for å ha tatt tak, bl.a. gjennom tildelingsbrevene til institusjonene der de ber om tilbakemelding på hva den enkelte institusjon foretar seg for å få ned antallet midlertidig ansatte. Det er også bra at det blir nedsatt en bredt anlagt gruppe som skal bli enige om tallene, altså hvor mange midlertidig ansatte det er, og finne ut av årsaken til at det er forskjell mellom grupper ansatte og de forskjellige institusjonene. Det blir også interessant å høre nærmere om de ulike institusjonenes praksis. Skal vi kunne rekruttere de beste hodene til norsk forskning, må vi kunne tilby gode arbeidsforhold. Å være midlertidig ansatt for en periode er ikke ukjent i Norge, og slik må det også være i framtida, tror jeg. Men det må ikke bli slik at gjennomsnittsalderen for faste ansettelser blir godt over 40 år. Da bidrar sektoren og vi til å spille sektoren utover sidelinjen. Det har vi ikke råd til. Jeg tror mange av oss kjenner til tilfeller der midlertidig ansettelse gjør at den ansatte naturlig nok føler stor usikkerhet, snuser litt på andre jobber – en kvier seg fordi en har lyst til å ha denne jobben, men tør f.eks. ikke å ta opp lån osv. Jeg mener at statsråden har grepet fatt i problemstillingen på en god måte, og jeg ser fram til å høre nærmere om resultatet fra arbeidsgruppa. Imidlertid er det også mye opp til institusjonene sjøl å gripe fatt i dette og gjøre noe med det. Jeg tror det er gode muligheter til å tenke nytt og hente erfaringer både fra egne institusjoner – «best practice», som det heter – og også fra andre forskningsinstitusjoner. Jeg ser fram til å høre nærmere om resultatene av de arbeidene som nå er satt i gang.
Jeg blir nesten rørt av Høyres sterke engasjement for å få ned bruken av midlertidige ansettelser i universitets- og høyskolesektoren. Jeg håper veldig sterkt at de vil overføre dette engasjementet også til andre sektorer, all den tid de har programfestet et veldig positivt syn på midlertidige ansettelser generelt. Interpellanten henviste i sitt innlegg, helt riktig, til endringer i arbeidsmiljøloven som lå klare for ikrafttredelse i 2006, men han unnlot å nevne helheten i de endringene som lå på bordet da. Man ville bl.a. svekke stillingsvernet, man ville åpne for mer bruk av overtid uten overtidsbetaling, og man ville øke adgangen til midlertidige ansettelser generelt. Høyre burde ikke være overrasket over at vi og vår regjering ikke tillot dette. Vi vil jo at færrest mulig skal bli utsatt for den usikkerheten midlertidige ansettelser gir, noe arbeidstakersiden også er veldig glad for. Denne historikken gjør Høyres resonnementer om bruken av midlertidige ansettelser i universitets- og høyskolesektoren litt underlige, men veldig gledelige. En annen historikk, som også er verdt å huske i denne debatten, er at man hadde en debatt om endringer i universitets- og høyskoleloven i denne salen i 2006. Da var situasjonen langt mer akutt enn den er nå, og man diskuterte adgangen til midlertidige stillinger eller såkalte prosjektstillinger. Da protesterte Høyre og Fremskrittspartiet ganske høylytt. Nå har pipen fått en annen lyd, i hvert fall for Høyre, uten at man redegjør for hva som har endret seg siden sist. Skal Norge klare å rekruttere de beste hodene av begge kjønn, må universitets- og høyskolesektoren tilby arbeidsforhold som gjør sektoren mer konkurransedyktig. Derfor er prosessen med å redusere bruken av midlertidige ansettelser som statsråden har tatt initiativ til, ved også å diskutere det med partene, veldig bra, både for sektoren generelt og for kvinner spesielt. Ifølge lederen for Database for statistikk om høgre utdanning, Benedicte Løseth, er det en større andel av kvinnelige vitenskapelig ansatte i midlertidige stillinger, mens menn oftere får faste stillinger. Dette er dessverre en del av et mønster der kvalifiserte kvinner opplever at menn lettere slipper til i vitenskapelige stillinger, lettere får toppstillinger og lettere får fast jobb. Arbeidet med å redusere omfanget av midlertidige ansettelser i universitets- og høyskolesektoren er derfor også et veldig viktig likestillingsprosjekt.
Jeg har lyst til å takke alle som har deltatt i debatten. Det er godt å merke at tross forskjellige omtaler av dører og litt forskjellig retorikk omkring noe av problematikken så er det en felles forståelse. Jeg føler også at det er klarhet når det gjelder hvilke typer midlertidige stillinger vi bør gripe fatt i. Jeg vil bare kommentere kort, for det er ikke grunn til å gjenta de poengene som mange har vært inne på. Men det har vært noen spørsmål om Høyre og midlertidige stillinger. Det vi snakker om i denne saken, er misbruken av muligheten for midlertidige stillinger. Jeg tror ingen noen gang har oppfattet at Høyre ikke vil gripe fatt i ulovligheter og misbruk. Det er altså denne balansegangen mellom bruk og misbruk vi roper et varsko om her, og som jeg oppfatter at alle i salen også slutter seg til. Jeg ser fram til det videre arbeidet. Det må være godt for statsråden å vite at det er tverrpolitisk enighet om å gripe fatt i problematikken, få på bordet hva som må til for å løse det, og dermed gjøre de konkrete grepene for å få ned antallet og ikke minst få gjort noe for dem som går lenge i midlertidige stillinger.
Jeg takker også for debatten og for interpellasjonen. Jeg har en sterk følelse av at Stortinget gir støtte til den viktige prosessen som jeg nå har tatt initiativet til, som både handler om å få klarlagt de faktiske forhold innenfor denne delen av arbeidslivet og de enkelte gruppene, og som skal være til god hjelp for å komme med fornuftige tiltak. Litt av historien bak dette, og litt av den politiske ulikheten, ligger jo i at Høyre i sin tid ønsket å avvikle tjenestemannsloven og gjorde en del manøvre når det gjaldt det, bl.a. med den paragrafen som ble opphevet da den rød-grønne regjeringen kom til makten. Det avspeiler den ulikheten man har rent politisk og ideologisk i dette forholdet. Men jeg er nå veldig betrygget og positiv til at Høyre, sammen med meg, ønsker å få gjort noe med det som ikke er en ønsket midlertidighet ved universitetene og høgskolene. Når Warloe sier at jeg forklarer og forsvarer midlertidighet, og framstiller det som at jeg forsvarer de tallene som opprinnelig kom her, nemlig at det er over 40 pst. midlertidig ansatte ved universitetene og høgskolene, er det mildt sagt en stor overdrivelse. Jeg vil på ingen måte forsvare det som ikke er ønsket, men jeg vil erkjenne – sammen med Høyre, tror jeg, og alle andre som har hatt ordet her – at det er nødvendig med noen grad av midlertidighet i rekrutteringsstillinger, og ikke bare nødvendig, men også ønskelig. Så har Hadia Tajik et meget godt poeng om likestilling. Jeg tror hun har god dekning for å si at midlertidighet i uønsket form oftest rammer kvinner, av mange ulike årsaker, så det er også et viktig perspektiv i saken. Jeg mener at det i denne fasen kanskje er aller viktigst – samtidig som vi får tallgrunnlaget – å endre kulturen for midlertidige ansettelser gjennom de instrumentene vi allerede rår over, f.eks. styringsdialog, f.eks. ulike grader av motivasjon til universitetenes og høgskolenes ledelse. I arbeidet med rapporten fra arbeidsgruppen for handlingsrom erklærte partene i arbeidslivet sin vilje til å få redusert bruken av midlertidige ansettelser. Det ønsker jeg å ta på alvor. Derfor er partene med i den arbeidsgruppen jeg har nedsatt, og derfor er jeg også åpen for at vi eventuelt kan diskutere regel- og lovendringer dersom det skulle være nødvendig. Men før vi eventuelt kommer så langt, kan vi gjøre mye. Og den prosessen som er i gang nå, tror jeg er positiv for alle parter.
Sak nr. 1 er dermed avsluttet.
Presidenten vet at utenriksministeren har kommet til huset, men presidenten vil be om en kort pause til utenriksministeren har fått gått opp trappen, slik at interpellasjonsdebatten kan begynne. – Da er utenriksminister Jonas Gahr Støre kommet til salen, og presidenten gir ordet til interpellanten, Svein Roald Hansen.
Siden Ikkespredningsavtalen ble inngått for over 40 år siden, har tre land, India, Israel og Pakistan, skaffet seg atomvåpen. Nå er det en stor og begrunnet frykt for at også Iran og Nord-Korea er i ferd med å utvikle atomvåpenkapasitet. Ikkespredningsavtalen har altså ikke greid å forhindre spredning av atomvåpen. På den annen side har nær 190 land sluttet seg til avtalen. Minst 40 av disse har kapasitet til å utvikle slike våpen, men har avstått fra det. Det er positivt. Revisjonen av Ikke-spredningsavtalen, NPT, i 2000 skapte forventninger. For første gang på 15 år ble det den gang enighet om et sluttdokument. Enigheten omfattet en rekke praktiske skritt som pekte mot målsettingen om en verden uten atomvåpen. Terroranslaget i New York høsten 2001 ble også et anslag mot atomnedrustningsarbeidet. Sluttdokumentet fra 2000 ble ikke fulgt opp, og tilsynskonferansen i 2005 endte uten resultater. Etter tre tiår med framgang og håp om at rustningsspiralen fra den kalde krigens dager skulle kunne snus, ble det første tiåret i det nye århundret det tapte tiår for nedrustningsarbeidet. 1970-årene ga oss Ikke-spredningsavtalen og den første avtalen om reduksjon av de strategiske arsenalene, SALT I. 1980-årene, som sluttet med Berlinmurens fall, innebar slutten på den kalde krigen. 1990-årene ga oss prøvestansavtalen, som dessverre ennå ikke er trådt i kraft, fordi ikke tilstrekkelig antall land har undertegnet, blant dem USA. Vi fikk START II, Landminekonvensjonen og en halvering av militært materiell i Europa. Én oppmuntring fikk vi mot slutten av det tapte tiåret vi har bak oss: Konvensjonen om forbud mot klasevåpen, hvor ikke minst Norge var en avgjørende drivkraft. Vi har nå en mulighet til å blåse ny dynamikk inn i nedrustningsarbeidet. Det er viktig for traktatens troverdighet at det oppnås resultater. USA har fått en ny president, som har gjort visjonen om en verden uten atomvåpen til sin. Hans nye atomvåpenstrategi vil redusere og avgrense kjernevåpnenes avskrekkende rolle i sikkerhetspolitikken. Toppmøtet for atomsikkerhet i Washington mandag og tirsdag fokuserte på å sikre verdens lagre av uran og plutonium. Ett konkret resultat var Ukranias erklæring om at landet ville overlate sine lagre av høyanriket uran til Russland og USA innen 2012. Den nye Start II-avtalen mellom USA og Russland, som reduserer antall utplasserte våpen med en tredjedel, er også et skritt i riktig retning. Det er ingen tvil om at det er atommaktene som sitter med nøkkelen. Gjennom Ikke-spredningsavtalen har de forpliktet seg til å ruste ned, med full eliminering av våpenarsenalet som mål. Det må de etterleve, for med hvilken moralsk rett kan land som selv har atomvåpen, kreve av andre at de skal avstå, når de selv så tydelig demonstrerer hvor viktig disse våpnene er for dem? Det er jo det de gjør når de fortsatt sitter med meningsløst store arsenaler, mengder av våpen som aldri vil kunne tas i bruk hvis galskapen først er sluppet løs, rett og slett fordi alt vil være over før neste bølge kan sendes av gårde. Hva kan så Norge, som et land uten atomvåpen, bidra med? Én viktig arena er arbeidet med NATOs nye strategiske konsept. Arbeiderpartiet har programfestet å arbeide for en verden fri for kjernevåpen og andre masseødeleggelsesvåpen og for å redusere atomvåpnenes rolle, gjennom en vellykket tilsynskonferanse i år. Dette er også nedfelt i Regjeringens plattform. Partiprogrammet og regjeringsplattformen forplikter oss også til å ta initiativ til en diskusjon i NATO om hvordan alliansen kan bidra til å realisere målet om en atomvåpenfri verden gjennom forpliktelser som omfatter alle land. Norge må være en sterk stemme for å styrke alliansens arbeid med nedrustning, spesielt av atomvåpen. Dette må vektlegges sterkere i strategien for de kommende 10 årene, slik det også er tatt til orde for i henvendelsen til NATOs generalsekretær foran det kommende utenriksministermøtet i Tallinn. Når president Obama deler vår visjonen om en verden uten atomvåpen, har vi en viktig alliert for å gi NATOs strategi et konkret innhold som kan skape ny dynamikk i nedrustningsarbeidet, bredt sett. Ett tiltak bør være at NATO avstår fra førstebruk av atomvåpen. Antall atomvåpen i Europa er nå heldigvis kraftig redusert. Men vi bør stille oss spørsmålet hvorvidt de taktiske atomvåpnene som fortsatt finnes utplassert i vår verdensdel, virkelig er et bidrag til vår sikkerhet, eller om de kan virke motsatt. Terskelen for å ta i bruk mindre atomvåpen i en gitt situasjon vil være lavere enn når det gjelder de strategiske. Jeg mener NATO bør ta initiativ overfor Russland til en avtale som innebærer en fjerning av alle utplasserte taktiske atomvåpen i Europa øst for Ural. 20 år etter Berlinmurens fall, og snart ti år etter at landene i Øst-Europa ble med både i EU-samarbeidet og i NATO, må det være mulig å reise spørsmålet: Er ikke tiden inne for å slå ned atomparaplyen over vår verdensdel? Ville ikke det bidra til å gi partnerskapsavtalen med Russland en ny og tillitskapende vitalitet? Tiden burde være overmoden for å legge den kalde krigens tenkning bak oss, over 20 år etter at den i realiteten tok slutt, den novemberkvelden i Berlin. Drivkraften for de landene som har skaffet seg atomvåpen etter at Ikke-spredningsavtalen trådte i kraft i 1970, er regionale konflikter og en dyptpløyende mistillit mellom naboer. Dette er, sammen med maktdemonstrasjoner og ambisjoner, også drivkraften bak Irans og Nord-Koreas atomprogrammer. Derfor er det å løse regionale konflikter kanskje det alle viktigste som kan gjøres for at flere land ikke ser seg tjent med å skaffe seg atomvåpen. Dette perspektivet bør være en ekstra drivkraft i bestrebelsene på å løse slike konflikter, spesielt i Midt-Østen. Et tredje perspektiv som også kan ha betydning, er at land som nå vokser fram som viktige aktører i kraft av sin økonomiske styrke, gis sin rettmessige plass i den internasjonale arkitektur av organisasjoner og organer. Ett slikt eksempel er FNs sikkerhetsråd, hvor atomvåpen var adgangsnøkkelen til å få fast plass. Vi må ikke risikere at enkelte land ser seg tjent med å anskaffe atomvåpen for å få sin rettmessige plass i internasjonale organer bare fordi vi ikke er villige til å se over maktforholdene i lys av den verden som nå utvikles, med stadig flere innflytelsesrike land som vil kreve sin rettmessige plass, der regionale og internasjonale beslutninger skal tas. Ambisjonene for revisjonskonferansen i år må være å få enighet om tiltak som kan gjøre NPT til et kraftfullt redskap for å hindre at flere land ser seg tjent med å skaffe seg atomvåpen – enighet om at de som har atomvåpen, reduserer sine arsenaler, oppgir førstebruk som en trussel og garanterer at de ikke vil bruke atomvåpen mot land som ikke har slike. Lykkes vi med det, staker vi ut kursen mot en atomvåpenfri verden. Det vil være en verden som vil være tryggere for oss alle.
Takk til interpellanten for å ta opp et viktig og ikke minst aktuelt tema. Vi er inne i det som kan kalles en «internasjonal atomuke», ifølge medienes kommentatorer. For en måned siden markerte vi 40-års jubileet for avtalen om ikke-spredning av atomvåpen, NPT. Den gangen avtalen ble fremforhandlet, fryktet man en utvikling hvor flere titalls land ville komme til å skaffe seg atomvåpen. Takket være NPT gikk det ikke slik. Men vi ser i dag at NPT er kommet under stort press. Dette skyldes usikkerheten om utviklingen i Iran, atomvåpenprogrammet til Nord-Korea og den innebygde spenningen i avtalen selv. Det er betydelig uenighet om hvordan NPT-prosessen skal bringes videre. Tilsynskonferansen om drøye to uker i New York vil ha stor betydning for NPTs levedyktighet i årene som kommer. NPT var, som interpellanten sa, et historisk kompromiss. De land som ikke hadde kjernevåpen, gikk med på å frasi seg slike våpen mot at de fikk tilgang til kjernekraft og under forutsetning av at atomvåpenstatene viste vilje til å ruste ned. NPT var et produkt av den kalde krigen. NPTs nedrustningsforpliktelser ble formulert slik at de kunne fortolkes på flere måter. Noen forsto avtalen slik at atomvåpen bare skulle avskaffes når det rådet generell og full nedrustning i verden. Men langt de fleste mente at NPTs nedrustningsforpliktelser står på egne ben og må gjennomføres uavhengig av øvrige rustningskontrollbestrebelser. Etter mitt syn var det denne fortolkningen som vant fram da NPT i 1995 ble forlenget på ubestemt tid. Tilsynskonferansen i 2000 gjorde atomvåpenstatenes forpliktelser til å arbeide for avskaffelse av sine arsenaler enda tydeligere. Men utviklingen har de siste ni årene snarere gått i motsatt retning. Noen av atomvåpenmaktene har søkt å distansere seg fra sine forpliktelser. Samtidig har det ikke vært mulig å få gjennomslag blant landene i den alliansefrie bevegelsen for tiltak som tetter smutthullene i det internasjonale ikkespredningsregimet. Vi har fått en voksende polarisering. NPTs tilsynskonferanse i 2005 ble mislykket, og det var heller ikke mulig – til tross for iherdig anstrengelse fra noen land, deriblant Norge – å få FN-toppmøtet samme år til å enes om noe som helst innen kjernefysisk nedrustning og ikke-spredning. President Obama har gitt et velkomment linjeskifte i amerikansk tenkning. Han er tydelig i sin visjon og i sitt ønske om en tryggere verden uten atomvåpen, noe som også er reflektert i den nye «Nuclear Posture Review». Presidenten har vært pådriver for en ny avtale med Russland om nedskjæring av de strategiske atomvåpnene, og det er derfor gledelig at oppfølgingsavtalen til START ble undertegnet i Praha i forrige uke – den første reelle atomnedrustningsavtalen på 19 år. Toppmøtet som Obama ledet i FNs sikkerhetsråd i fjor høst, satte atomnedrustning og ikke-spredning på dagsordenen. Og denne uken har han sammen med 46 andre statsledere holdt et toppmøte om kjernefysisk sikkerhet i Washington. Obama har lagt stor vekt på at NPTs tilsynskonferanse får et utfall som gjenskaper den grunnleggende forståelsen, at nedrustning, ikke-spredning og fredelig bruk henger sammen. Dette støtter vi fullt ut fra norsk side, noe statsministeren gjorde klart i Washington sist tirsdag. Men det vil ikke bli enkelt å skape enighet om hvordan NPT skal styrkes for å møte vår tids sikkerhetspolitiske utfordringer. Iran-spørsmålet kan f.eks. i seg selv velte hele tilsynskonferansen. Det samme kan Midtøsten-problematikken. Det vil også bli krevende å samle seg om en tiltakspakke som alle oppfatter som balansert og gjennomførbar. Norges strategi er å holde fast ved et høyt ambisjonsnivå og stå for en politikk som kan samle bred oppslutning, men, vel og merke, en politikk som faktisk leder hen mot en verden uten atomvåpen. Det er dette som er det overordnede målet, ikke tilsynskonferansen i seg selv. Det er helt opplagt ikke ønskelig at regionale kriser, mistillit eller trangen til oppnå nasjonal prestisje fortsatt skal støttes opp av våpen som truer hele kloden med utslettelse. Skal vi nå dette målet, og skal vi vinne oppslutning om en politikk som leder fram mot dette, må vi spille på lag med alle gode krefter: med våre NATO-allierte, med land i andre regioner og ikke minst med det sivile samfunn. Fra NPTs tilsynskonferanse ønsker vi et sluttdokument som gjenskaper og styrker de føringer som ble vedtatt i 1995 og i 2000. Hva er våre mål? For det første: Tilsynskonferansen bør slå utvetydig fast den politiske målsettingen om en tryggere verden uten atomvåpen og vedta et konkret og forpliktende arbeidsprogram for neste tilsynsperiode. Det må reflektere NPTs tre pilarer: nedrustning, ikke-spredning og fredelig bruk. For det andre: Den nye START-avtalen mellom USA og Russland må ses som en innledning til en bredere prosess med våpennedbygging, som bør omfatte andre kjernevåpenstater og alle våpenkategorier, slik også president Obama tok til orde for i Praha i forrige uke. For det tredje: Vi trenger en ny giv for å få prøvestansavtalen til å tre i kraft. Kongressvalget i USA til høsten vil stå sentralt for mulighetene for amerikansk ratifikasjon. Men vi skal heller ikke glemme at avtalen også krever ratifikasjon av land som Kina, Iran, Egypt, Israel, India, Indonesia, Pakistan og Nord-Korea for å kunne tre i kraft. For det fjerde: Vi må komme i gang med og få sluttført forhandlingene som forbyr fremstilling av spaltbart materiale for våpenformål. Vi har ventet i over tolv år på at dette skal kunne skje. En slik avtale må forby fremtidig produksjon, men også få i gang en nedbygging av de enorme lagrene av spaltbart materiale som finnes i USA og Russland. En verden uten atomvåpen betinger at lagrene av spaltbart materiale bringes under full kontroll. For det femte: NPTs tilsynskonferanse bør sende et klart signal om å redusere betydningen av atomvåpen i sikkerhetspolitikken. Jeg er glad for at president Obamas «Nuclear Posture Review» er så tydelig på akkurat dette. Dette må igjen få innvirkning på doktriner, ikke minst i NATO-sammenheng. Selv har jeg nå reist en slik debatt i NATO sammen med mine kolleger fra Belgia, Luxembourg, Nederland og Tyskland. Vi har bedt om at atomvåpenpolitikken blir satt på dagsordenen på utenriksministermøtet i Tallinn i neste uke, noe som er blitt vel tatt imot av NATOs generalsekretær. I arbeidet med NATOs nye strategiske konsept må vi være rede til å ta en grundig diskusjon om nytten av NATOs kjernefysiske avskrekkingsstrategi og om hvordan den virker inn på ikkespredningsarbeidet. Det er her viktig å understreke at NPTs forpliktelser ikke berører det egentlige grunnlaget for NATO som allianse. Selv i en verden uten atomvåpen vil retten til å forsvare seg selv bestå, slik den er nedfelt i FN-pakten. Så må vi ta nye, gjennomtenkte initiativ: Når Norge og Polen denne uken har lagt fram for NATOs generalsekretær og de øvrige medlemslandene et initiativ om de kortrekkende atomvåpnene i Europa, så er det ut fra et felles ønske om å trygge de alliertes sikkerhet ved å fjerne våpenkategorier som skaper særskilt usikkerhet og utforutsigbarhet. I dette initiativet foreslår vi at det legges til rette for å fjerne amerikanske og russiske kortrekkende atomvåpen gjennom åpenhetstiltak, tillitskapende tiltak og gjennom gjensidige og balanserte reduksjoner, slik representanten Hansen også var inne på. Jeg håper dette initiativet kan bidra til å bygge bro i NATO og til å trekke opp en realistisk plan som kan både bringe klarhet rundt de kortrekkende atomvåpen og være et opplegg for å få dem fjernet. Et annet forhold ved det å redusere atomvåpnenes rolle i sikkerhetspolitikken er konkrete, begrensende tiltak som negative sikkerhetsgarantier, dvs. erklæringer fra atomvåpenmaktene om at de ikke vil true med eller bruke atomvåpen mot ikkeatomvåpenstater samt tiltak som regionale atomvåpenfrie soner. Det er viktig å sikre at slike tiltak forstås som bidrag til målet om avskaffelse av atomvåpnene og ikke som tiltak som begrunner det å beholde dem. Det samme gjelder doktriner om ikkeførstebruk og ikke minst en senking av beredskapsnivået på utplasserte våpen. Et troverdig ikkespredningsregime vil være avgjørende for en verden uten atomvåpen. Det krever også at alle land aksepterer inngående IAEA-inspeksjoner og får på plass nødvendig lovverk for beskyttelse av følsomt materiale. Dette bør bli en viktig forpliktelse i NPT. Arbeidet med å løse atomtvistene med Iran og Nord-Korea må også intensiveres. Mange i Norge misliker kjernekraft, men vi må realistisk sett regne med at bruken av kjernekraft som energikilde vil øke i årene som kommer. Utviklingslandene i NPT er opptatt av retten til fredelig bruk. Utfordringen er derfor å sikre at bruken blir så trygg som mulig. Et skritt her vil være å utvikle internasjonale samarbeidsordninger for fremstilling av sivilt brensel og håndtering av avfallet. Her vil IAEA stå sentralt, og vi ønsker derfor et sterkt og respektert IAEA. Statsministeren bidro med nye norske tilsagn om økonomisk støtte til IAEA under møtet i Washington sist tirsdag. Midtøsten-spørsmålet vil følges opp i den kommende tilsynsperioden. I 1995 vedtok NPT å arbeide for å opprette en sone fri for masseødeleggelsesvåpen i denne regionen. Dette var en forutsetning for at arabiske land gikk med på å forlenge avtalen på ubestemt tid. Det er klare forventinger fra disse landene om at tilsynskonferansen tar dette spørsmålet på alvor. La meg oppsummere dette viktige spørsmålet nå, i oppkjøringen til tilsynskonferansen: Norge er pådriver for at NATO skal redusere vektleggingen av atomvåpen i sikkerhetspolitikken. Sammen med likesinnede allierte har vi lagt fram arbeidspapirer som bekrefter at også andre NATO-land enn Norge står fullt og helt bak målet om avskaffelse av atomvåpen. Dette er viktig for å bygge bro til andre grupperinger i NPT. Norge har solid erfaring med slikt tverregionalt samarbeid, noe også min forgjenger arbeidet aktivt med. Norge har styrket samarbeidet med land som Indonesia, Chile og Sør-Afrika, som tok del i dette sjulandsinitiativet som ble lansert mellom den mislykkede tilsynskonferansen og FNs toppmøte i 2005. La meg også legge til at utenriksminister Clinton og jeg er enige om å styrke norskamerikansk samarbeid i NPT. Som et siste punkt vil jeg fremheve betydningen av å engasjere de frivillige organisasjonene og det å kunne trekke på den kompetanse og det nettverk det sivile samfunn besitter. Stor kompetanse på nedrustningsfeltet er det også her i Stortinget. Sammen med Nei til Atomvåpen og Atlanterhavskomiteen legger vi opp til at en bred norsk NGO-delegasjon reiser til New York i mai.
Jeg takker utenriksministeren for svaret, og for at han bekrefter at Regjeringen har et høyt ambisjonsnivå på dette viktige feltet. Jeg er selvsagt enig i understrekingen av at vi må forsøke, vi må stå for en politikk som kan samle bred oppslutning. På dette området hjelper symbolpolitikken svært lite. Jeg vil tro at de målsettinger som utenriksministeren trakk opp, vil ha bred støtte her i salen. Jeg håper den videre debatten vil bekrefte det. La meg bare kommentere et par momenter som utenriksministeren berørte, om hvordan man kan håndtere spaltbart materiale og forby framstilling av slikt materiale til atomvåpenformål. Det er jo riktig, som utenriksministeren påpekte, at bruken av kjernekraft vil øke, uansett hva vi her i Norge måtte like eller ikke like. Land med titalls, hundretalls av millioner fattige trenger energi for å utvikle seg, og mange vil hente den fra kjernekraft. Det finnes også andre typer fredelige formål som spaltbart materiale anvendes til. Derfor vil det være et viktig grep for å forhindre misbruk og spredning at anriking av uran og håndtering av spaltbart materiale kan komme under internasjonal kontroll. Vi bør derfor også vurdere om det er grunnlag for å blåse liv i den forrige IAEA-sjefen ElBaradeis idé om en internasjonal brenselsbank. Ideen sprang ut av bekymringen rundt Irans kjernevåpenprogram da dette ble oppdaget første gang. Norge har bevilget penger til dette arbeidet. Jeg besøkte Wien i forrige uke og hadde et møte med IAEA, som fortalte at det foreligger i alt tolv ulike forslag, ett av dem fra kjernekraftindustrien selv. Men dette arbeidet ligger dessverre på is. En av grunnene til at det ligger på is er den sterke motstand det vakte da USAs forrige president foreslo at man skulle forby nye land å anrike uran, og at det skulle forbeholdes dem som allerede gjorde det. Det vakte selvsagt reaksjoner og ødela mye for det videre arbeidet. Tanken om å ha anriking av uran til fredelige formål, både kjernekraft og annen anvendelse, under internasjonal kontroll er veldig god hvis den kombineres med en leveringsgaranti for land som anvender dette til sivile formål. Det ville være et viktig tiltak også for å kontrollere at spaltbart materiale er under internasjonal og betryggende kontroll og for å forhindre at det kommer på avveier.
Jeg kan slutte meg til alt det representanten Hansen sa, og ser fram til at vi i denne debatten kan få belyst dette spørsmålet fra flere sider. Som representanten var inne på, var Norge imøtekommende med hensyn til å bidra med ressurser til prosjektet med en slik bank – og det er ikke et bidrag Norge har gitt bare for å slippe det der og da. Vi kommer til å følge det opp. Det er klart, som også representanten Hansen erfarte i Wien, at skrittet fra å få et sånt konsept opp å stå, mobilisere ressursene og til å få det til å tre i kraft, er et krevende stykke arbeid, fordi vi fort kommer ut i det politiske, minelagte området med sterke syn på mange sider. Det bringer meg til det andre punktet som representanten var inne på, nemlig at symbolpolitikk ikke er nok. Det kan jo ingen være uenig i når en driver med politikk og ønsker å se resultater. Men symbolpolitikk er viktig i dette spørsmålet, fordi doktriner og spørsmål om førstebruk og det ene med det andre rundt en våpenkategori som nærmest pr. definisjon ikke skal brukes, handler mye om symbolikk, om vektlegginger og om det som skapes av politiske og – hva skal vi si – symbolske rammevilkår. Derfor er det egentlig så viktig da president Obama i forrige uke gjorde det klart at det er uaktuelt for USA å bruke atomvåpen mot land som ikke har atomvåpen. Å utstede den type sikkerhetsgarantier er med på å snevre inn mulighetsrommet for at atomvåpen faktisk kan brukes. Så er det viktig å bruke tid på – og det kommer vi kanskje også inn på i debatten – den betydelige utfordringen som spredning har. Og det ble jo ganske forstemmende – fra mange hold i Washington tidligere i denne uken sagt fra om faren ved slikt materiale på avveier. Den faren har jo bestått så lenge det har vært atomvåpen, kunnskap og teknologi, men den er av mange ansett som større nå, fordi de gruppene som kan sies å ha interesser, er bedre organisert, bedre skrudd opp til også å kunne anvende det. Det som det da er viktig å komme tilbake til, er NPTs tre pilarer som står i et balansert forhold til hverandre, nemlig at ikkespredningsarbeidet blir hemmet dersom det ikke også er framskritt på nedrustningssiden. Derfor er det å håpe at det som skjedde i Praha i forrige uke, gir et bidrag til økt trykk på tiltak mot spredning. Det som i hvert fall vil være Norges holdning når vi skal bidra så godt vi kan i det diplomatiet som er nødvendig for å få NPT til å lykkes, er å få de ulike gruppene til å se betydningen av at det er framdrift i alle tre deler av dette likeverdige NPT-regimet.
Vi lever heldigvis i et fredelig hjørne av verden, men likevel i en verden og i en tid som også preges av spenninger, kriger og konflikter av ulikt slag, og stadig får vi påminnelser om at heller ikke atomvåpnene forsvant med den kalde krigen. Da Nobels fredspris ble delt ut 10. desember i fjor, la komiteen særskilt vekt på president Barack Obamas visjon om og arbeid for en verden uten atomvåpen. Torsdag i forrige uke kunne vi da også se, i hvert fall på tv, at fredsprisvinneren sammen med Russlands leder undertegnet en ny avtale om reduksjon av slike våpen. Denne handlingen bør være et viktig signal til medlemslandene som nå skal delta på den kommende tilsynskonferansen for Ikke-spredningsavtalen. Når de etablerte atommaktene viser nedrustningsvilje, må man kunne ha tillit til at det gir inspirasjon til at også andre både ser og bruker nedrustningsmuligheten og velger bort våpenkappløpet. Den viktige Ikke-spredningsavtalen, som ble inngått i 1968, var et resultat av en reell bekymring for utbredelsen av atomvåpen. Til tross for avtalens mangler og det faktum at noen land har valgt å stå utenfor, er denne avtalen det internasjonale politiske instrumentet vi pr. i dag har for regulering, nedrustning og en mindre farlig verden. Det er også åpenbart at nettopp denne avtalen har bidratt til en viktig og løpende fokusering på den alvorlige trusselen som atomvåpen er. Mange tusen atomstridsholder er blitt ødelagt, og våpenlagre over store deler av verden er lagt ned. Alternativet, altså ingen avtale, ville måtte ha betydd både økt spredningsfare og økt opprustning. Jeg vil benytte anledningen til å takke interpellanten Svein Roar Hansen for initiativet til å få satt den viktige tilsynskonferansen på dagsordenen i Stortinget i dag. Det er en kjensgjerning at terroristgrupper søker å skaffe seg atomvåpen. Vi vet at Nord-Korea er på et annet spor, og det er også knyttet betydelig usikkerhet til Irans atomprogram. Alene viser dette, altså hver for seg og i sum, at behovet for kontroll og avtaleoppfølging er av største betydning. I Norge har vi all interesse av å støtte opp om Ikke-spredningsavtalen, fokusere på at avtalens innhold faktisk gjennomføres, og dessuten støtte opp om engasjementet for å stille krav til de nasjonene som har valgt bort å delta i dette samarbeidet. Jeg er glad for at utenriksministeren i dag understreket at strategien må være å samle bred oppslutning om en politikk som faktisk fører til en verden uten atomvåpen, og at målet for den kommende internasjonale konferansen må være et sluttdokument med konkrete, forpliktende initiativer knyttet til nedrustning, ikke-spredning og fredelig bruk. At statsministeren denne uken deltok på toppmøtet om kjernefysisk sikkerhet i Washington, understreker ytterligere det engasjementet som den norske regjeringen har. Det samme gjør Regjeringens signal om økt økonomisk støtte til atomsikkerhetsarbeid, særskilt i utviklingsland. Det internasjonale atomenergibyrået har også en meget viktig oppgave med å forsterke innsatsen mot atomterrorisme. Arbeiderpartiet ser på et sterkt internasjonalt rettssamfunn som den beste sikkerhetsgarantien. Vi vil arbeide for sikkerhet på et lavest mulig rustningsnivå. Det å bekjempe spredning av masseødeleggelsesvåpen, organisert kriminalitet, terrorisme og det å beskytte våre nasjonale ressurser forutsetter internasjonalt samarbeid. Det var kloke mennesker som sto bak Ikke-spredningsavtalen i sin tid. Nå trengs det kloke beslutningstakere også på neste måneds tilsynskonferanse.
Etter en halvtimes debatt, med fem innlegg fra representanter som alle tilhører Arbeiderpartiet, har jeg ikke greid å identifisere mer enn ett tema som det var litt spenst i, og det er spørsmålet om symbolpolitikk er bra eller ikke bra. Jeg har bestemt meg for ikke å delta i den debatten, men jeg vil slå fast at innenfor arbeidet med nedrustning og kontroll med våpentyper er det viktig med realisme og en nøktern holdning. Vi ønsker alle å ruste ned og gjøre verden til et tryggere sted å være, slik at vi kan bruke ressursene på velferd og velstand. NATO har gjennom 60 år sikret vår trygghet og sikret fred i Europa. En forutsetning for at NATO har kunnet spille den rollen har vært at NATO har hatt et troverdig forsvar og har vært utstyrt med effektive våpen. Vi ser nye tendenser i verden – atommakter som Iran, Nord-Korea og Pakistan, for å nevne noen, og en del allianser. Når vi nå ser at både Russland og Iran hver på sin måte assisterer Venezuela, fornemmer vi en tenkning fra Venezuelas side som går på at man ønsker å bygge Venezuela opp til en militær stormakt i Latin-Amerika. President Obama uttrykte nylig en reell frykt for at en annen aktør, nemlig Al Qaida, kan skaffe seg brukbare atomvåpen og har stor villighet til å bruke dem. Derfor er det viktig å slå fast at nedrustning er bra, men ensidig nedrustning kan være en alvorlig sikkerhetsrisiko. I Dagbladet i dag står det om et prosjektsamarbeid mellom Norge og Russland som ble igangsatt i 1993, og som Norge hittil har brukt ca. 3 milliarder kr på. Litt over 1 milliard kr er gått til opprydding i russisk atomavfall. Russland bruker derfor, kan man kanskje si, mer og mer på militær opprustning. De får jo Norge til å betale for en jobb som de ellers hadde måttet gjør selv. Atomubåten «Jurij Dolgorukij», som ble sjøsatt i 2009, er et tydelig eksempel på at Russland nå bruker ressurser som på en måte er blitt frigjort ved at Norge har påtatt seg en viktig jobb. Derfor er det viktig at Regjeringen nå lager en gjennomgang av bruken av prosjektmidlene og legger dette frem for Stortinget, slik at vi kan få en analyse av hvorvidt bruken av prosjektmidlene faktisk har tjent det formålet som prosjektmidlene var ment for. Et annet eksempel: Afrikanske land bruker ca. 2,3 pst. av sin bruttonasjonalinntekt til militære formål. Dette er langt over gjennomsnittet blant landene i verden for øvrig. En studie i bistand fra Fredrik Ericsson ved International Policy Network viser at bistand fra rike land gjør det mulig for land i Afrika å bruke mer på våpen og nasjonalt forsvar. Derfor er det viktig at Norge har en kritisk holdning, slik at vi kan følge opp mottakerlandene og forlange at de lar bistanden få virke for å nå de målene som bistanden er ment for. Norge bidro altså i forrige uke med 20 mill. kr. til IAEAs arbeid for atomsikkerhetsarbeid i u-land. Jeg tror det vil være klokt av Regjeringen også her å følge opp bruken av disse midlene, slik at de bevilgede midlene ikke kommer som en ressurs i stedet for bevilgninger som ellers ville ha blitt brukt for å nå de samme målene. Når det gjelder atomvåpenstrategien og NATOs nye strategiske konsept, synes jeg det er nyttig å vise til Storbritannias tidligere forsvarsminister Geoff Hoon, som utenrikskomiteen nylig hadde et møte med. Han var ganske klar på at i en verden hvor nye atommakter – og han nevnte Iran og Nord-Korea – dukker opp, er det kanskje ikke så klokt av oss andre ensidig å ruste ned. Derfor vil jeg be Regjeringen om å ha en realistisk og nøktern holdning i arbeidet fremover og under tilsynskonferansen i mai.
La meg aller først berømme interpellanten for å reise et viktig tema. Jeg vil også berømme interpellanten for det jeg mener er et realistisk og saklig innlegg i debatten. Det samme gjelder utenriksministeren. Dette har vært et saksfelt som har vært preget av enstemmighet i Stortinget. Senest i 2008 debatterte man nedrustning og ikke-spredning på bakgrunn av en stortingsmelding. Det var da tverrpolitisk enighet knyttet til alle de tre hovedplankene som Regjeringen la opp til. Det er bra, og det bidrar, tror jeg, til å øke den norske røsten og gjennomslagsevnen. Samtidig er dette en komplekst saksfelt, og man skal ha en høy grad av realisme i det man gjør, og ikke tro at det er enkle løsninger og symbolpolitikk alene som får oss til målet. Men la meg også si at jeg er helt enig i at symboler er svært viktige, og de symbolene man nå har sett fra president Obamas side, er nettopp en del av det positive bakgrunnsbildet som ligger til grunn når man nå går inn mot tilsynskonferansen. Ikke-spredningsavtalen har flere store utfordringer. Avtalen har en betydelig grad av spenning internt. Det er fire nye atommakter som har kommet til – det er hevet over enhver tvil at Nord-Korea har blitt en atommakt – og man har spørsmålet knyttet til Iran. Men hvor jeg mener at man i debatten så langt har vært unnlatende, og det som man ikke har brukt nok tid på, har nettopp vært terroristgruppers og mindre gruppers søken etter å få tak i atomvåpen eller spaltbart materiale som man kan bruke til skitne bomber og andre redskaper for terrorangrep. Obama var i sin tale i forrige uke svært tydelig på hvor viktig det er å ha et samlet internasjonalt samfunn som går i bresjen for å arbeide aktivt for at denne type grupper, som Al Qaida, nektes adgang til atommateriale. Jeg vil også ta India inn i debatten. Man har, også jeg, fra Stortingets talerstol tatt opp spørsmålet om Indias utenforskap til NPT og ikke minst våpenkappløpet med Pakistan. Samtidig har man sett at India får privilegert tilgang til Nuclear Suppliers Group. Jeg vil stille spørsmål også i denne debatten om presedensen ved akkurat det. Utenriksministeren har svart på det tidligere, men jeg synes ikke svarene har vært tilfredsstillende, verken fra USA eller fra andre pådrivere for Indias inntreden til Nuclear Suppliers Group. Hvor vi nå virkelig har behov for et positivt utgangspunkt, ser vi at vi nå endelig har fått det. Det bakgrunnsbildet som ligger i forhold til tilsynskonferansen som vi får nå i mai, gir alle muligheter – og i alle fall bedre muligheter enn det man har hatt det siste tiåret – til å komme videre i en avtale. Man har en START II-avtale mellom USA og Russland om en reduksjon av antallet strategiske våpen, som er gjennomført, og man hadde i forrige uke et meget positivt møte i Washington, som for øvrig var den største samlingen av statsledere i Washington D.C. siden konferansen som forberedte FN. Dette møtet var spesielt viktig, nettopp fordi Obama framhevet trusselen fra ikke-statlige aktører som kan få tilgang – som jeg har nevnt – til kjernefysisk materiale. La meg også si at nøkkelen til en vellykket nedrustning, enten i NPT-konteksten, i en NATO–Russland-kontekst eller i andre fora, ligger i en trinnvis gjensidig forpliktende og etterprøvbar utvikling. Visjoner er viktig, men vi må samtidig forholde oss til en verden som langt fra er perfekt. Skal man forstå Obamas tale i Praha for et år siden, er det ikke bare overskriften om en atomvåpenfri verden som er viktig, men alle de vanskelige, små skrittene som må tas hele veien, for enigheten fra norsk side er at vi må søke en aktiv rolle i internasjonalt nedrustningsarbeid. Disse komplekse spørsmålene kan og må ikke forenkles, og man må arbeide aktivt, f.eks. i arbeidet med NATOs nye strategiske konsept. Og atomer kan faktisk ikke avspaltes.
En verden uten atomvåpen er mulig, og det har vært et mål for SV i hele SVs historie. Vi er derfor svært glad for at vi nå, både gjennom regjeringserklæringen og gjennom den aktive politikken som Regjeringen ved utenriksministeren fører på dette området, kan spille vår rolle for å nå et slikt ambisiøst mål. Jeg sier ikke det fordi vi tror at det er enkelt eller lett, men fordi det er helt nødvendig. Atomvåpen er, som flere har sagt her, så farlige i sin natur at de er i stand til å drepe hundrevis av millioner av mennesker, endre klimaet på jorda, gjøre det ubeboelig – rett og slett gjøre jorda ubeboelig – ikke bare her og nå, men for lang tid. Derfor er denne kampen en av de viktigste vi kan føre. Utenriksministeren beskrev at det i lang tid har vært en slags istid i kampen mot atomvåpen, men nå ser det ut til at flere av verdens ledere deler visjonen om en atomvåpenfri verden. Derfor er jeg veldig glad for utenriksministerens tilnærming, der han viser at han forstår symbolkraften i at verdens ledere faktisk tar til orde for en verden uten atomvåpen. Så er det selvfølgelig nødvendig, når man skal jobbe med dette, at man sørger for den tilliten mellom verdens land som må til for at man skal få slike avtaler til å virke i praksis. Da er de innspillene som er kommet fra flere her, som handler om store utviklingslands rolle i den internasjonale politikken på veldig mange områder, viktige. Vi har også sett, når man har forhandlet om avtaler om klima, hvor viktig det er å forstå symbolikken i at noen land føler seg mindre enn andre og ikke blir verdsatt på samme måte som andre. Det er man avhengig av, skal man få slike avtaler til å virke. Det er viktig med det høye ambisjonsnivået, og det er viktig, som det også er blitt sagt, at denne saken handler både om ikke-spredning og om nedrustning – begge delene må være på plass. Så har både statsråden og flere representanter vært inne på kravene som vi må stille til tilsynskonferansen. Jeg vil først rette litt oppmerksomhet mot Soria Moria-erklæringen, Regjeringens plattform, som sier at vi også skal jobbe konkret internt i NATO, for å få NATO til å agere og være med på å realisere målet om en verden uten atomvåpen. Regjeringen har tatt prisverdige initiativ og jobber internt i NATO med saken. Det er svært viktig fordi NATO selvfølgelig er en svært stor militær makt, men også for den tilliten som vi snakker om, mellom andre stormakter som kan se andre interesser i dette. At vi nå er i ferd med å komme i gang med det arbeidet og se på atomvåpnenes rolle også internt i NATOs strategi, er svært viktig, for det må henge sammen. At tilsynskonferansen er svært viktig, er riktig. I Soria Moria-erklæringen står det også at dersom denne mislykkes, må vi vurdere en egen konvensjon mot atomvåpen. Det er også svært viktig. Til slutt så vil jeg vie dette med spaltbart materiale som kan være på avveie, litt oppmerksomhet. Det har flere representanter vært innom, og det er en svært viktig sak, særlig når vi snakker om dette med bruk i forhold til terror. Initiativene som er tatt til en internasjonal brenselsbank, er viktige, men sånn som jeg forstår det arbeidet nå, handler det veldig mye om det materialet man vet hvor er. Spørsmålet er jo om man vet hvor alt er, og hvordan det blir lagret, håndtert, og hvordan det eventuelt håndteres i de ulike land. Et tema som jeg mener også må opp på konferanser og inn i internasjonale avtaler, er ikke bare hvordan man skal produsere og lagre dette, men hvordan man skal prøve å ettersøke det materialet som i dag kan være på avveier. Da er det kanskje ikke det at terrorgrupper er i stand til å lage atomvåpen som er det aller farligste, men at man kan bruke dette spaltbare radioaktive materialet i terrorhandlinger, som sjølsagt vil kunne skape veldig stor frykt og forårsake veldig stor reell skade.
Regjeringen gjør en meget solid innsats i arbeidet for atomnedrustning, som også blir lagt godt merke til internasjonalt. Jeg vil takke Svein Roald Hansen for å reise dette viktige temaet her fra Stortingets talerstol. Jeg er sikker på at Norge under tilsynskonferansen vil gjøre sitt ytterste for å sikre at konferansen får et positivt utfall med hensyn til ikke-spredning, nedrustning og tilgang på sivil atomteknologi. Det er snakk om tillitsbyggende tiltak, altså å følge den linjen som forhenværende leder for Det internasjonale atomenergibyrå Mohamed ElBaradei fulgte i i forhandlingene med Iran. Senterpartiet mener at tillitsbyggende tiltak krever mer av Norge enn kun å få effekt ut av tilsynskonferansen for ikke-spredning. Vi kan ikke slå oss til ro med at START-forhandlingene så langt ikke har resultert i en plan for å avskaffe alle atomvåpen innen f.eks. 2020. Senterpartiet ønsker at Regjeringen skal sette fokus på arbeidet for global konvensjonell nedrustning og en multilateral asiatisk, europeisk og atlantisk sikkerhetsavtale. Dette er nettopp målet for de 20 norske NGO-delegatene som vil delta på tilsynskonferansen for ikke-spredning i New York i mai 2010. Omformingen av det globale militærindustrielle kompleks forutsetter at alle operative taktiske og strategiske atomvåpen skrotes. Dette støtter opp under FNs sikkerhetsråds mål om global zero for atomvåpen. Senterpartiet mener, strategisk sett, at for å få ikkeatommakter, slik som f.eks. Iran, med på den utfordrende veien fram til et verdenssamfunn uten atomvåpen må Ikke-spredningsavtalen utvides til å omfatte en forpliktende traktatfestet utfasing av atomvåpen hos land som har slike. Også ikkeatommakter må bli med og være medlemmer. Det er kun gjennom en slik «grand bargain»-avtale at det internasjonale samfunn kan ha håp om å få til en internasjonal konsensus om atomvåpenfri framtid for framtidige generasjoner. Senterpartiet håper at utenriksministeren vil vurdere å ta opp forslaget om en slik multilateral internasjonal avtale.
Arbeidet for å redusere trusselen fra atomvåpen er viktig og har pågått i mange år, og det gjenstår fortsatt mye arbeid. La meg derfor få lov til å takke representanten Svein Roald Hansen for å ha tatt initiativet til denne interpellasjonsdebatten. Engasjementet for vårt langsiktige mål om en atomvåpenfri verden var også begrunnelsen og bakgrunnen for at Kristelig Folkeparti tok opp behovet for en kjernefysisk nedrustning i en interpellasjon om arbeidet for å revidere NATOs atomvåpenstrategi den 2. april i fjor. Utenriksministerens positive svar da og i dag viser at vi har et felles engasjement for ikke-spredning og nedrustning når det gjelder atomvåpen. Etter Kristelig Folkepartis syn er det viktig å sikre at det er en bred oppslutning, en tverrpolitisk enighet, om norsk atomvåpenpolitikk. Flere har nevnt Ikke-spredningsavtalen som ble inngått i 1968, og som trådte i kraft to år senere. Da den ble forlenget i 1995, så vi at statene som ikke hadde atomvåpen, og forpliktet seg til å avstå fra det, krevde at atomvåpenstatene bekreftet avtalens nedrustningsforpliktelser. Denne doble forpliktelsen, både om ikke-spredning og om nedrustning av eksisterende atomvåpen, er helt avgjørende for avtalens framtid. Ikke-spredning, nedrustning, tilgang til sivil atomteknologi og kontroll av at avtalen overholdes, utgjør sammen grunnpilarene i dette avtaleverket. Det blir en avsporing å gjøre dette til en bistandsdebatt. Man kan oppleve at bistand nettopp kan være nøkkelen i en slik debatt, men det er likevel en avsporing i den debatten som salen nå tar. Bistand kan være en nøkkel til fred, men det er slett ikke grunnlag for å si at bistand hører hjemme i en trusselvurdering rundt atomvåpen. Så det blir en underlig sammenblanding. Utviklingen etter 1995 har vært skuffende. Tilsynskonferansen – flere har vært inne på den – kan man si var en fiasko. Det ble ikke oppnådd enighet om noe som helst, heller ikke om en sluttrapport fra konferansen, slik at det formelt sett ikke engang ble registrert at Nord-Korea hadde meldt seg ut av avtalen. Så lenge atommaktene ikke gjør framskritt i forpliktelsene om å bygge ned sine kjernefysiske våpenlagre, svekker det Ikke-spredningsavtalen, og det brukes av enkelte stater nærmest som en legitimering for at flere kan skaffe seg atomvåpen. Det er en livsfarlig trend. Det er også Kristelig Folkepartis syn at signalene fra USAs president og den handlingen vi har sett fra fredsprisvinneren, har skapt et nytt internasjonalt klima. Det som har skjedd mellom USA og Russland, er veldig positivt. Som president Obama sa ved avtaleinngåelsen, er dette en viktig milepæl, men bare et steg på en lengre reise mot full avvikling av atomvåpnene. Etter mitt syn er dette nedrustningsgjennombruddet et avgjørende bidrag til at også tilsynskonferansen for Ikkespredningsavtalen kan lykkes bedre enn i 2005. Like positivt er dessverre ikke det signal Frankrikes president, Sarkozy, nå har gitt om at de ikke vil redusere sine arsenaler. Det viser seg at de som først tilhører atomvåpenklubben, ikke lett går ut av den. Utfordringene er fortsatt store i arbeidet for å redusere og på sikt kunne fjerne atomvåpnene. Men for vår felles sikkerhet er den doble målsettingen, ikke-spredning og atomvåpennedrustning, avgjørende viktig. Norge bør ikke bare støtte opp om prosessene, men bør også være en aktiv og konstruktiv pådriver. Det norsk-polske initiativet for å få redusert antall kortrekkende taktiske atomvåpen som er utplassert i Europa, ser jeg som et nytt steg i dette arbeidet. Dette initiativet bygger på en skrittvis balansert tilnærming, der åpenhetstiltak legger grunnlaget for reduksjoner i lagrene av atomvåpen. Det er en holdning vi også kan bygge på i et bredere arbeid for nedrustning når det gjelder masseødeleggelsesvåpen.
La meg først få berømme interpellanten for å videreføre en viktig tradisjon i denne salen, nemlig en interpellasjonsdebatt i forkant av viktige korsveier i arbeidet med atomnedrustning og ikkespredning. Denne gangen er det altså tilsynskonferansen som starter i New York i begynnelsen av mai. Da Ikke-spredningsavtalen ble forlenget på ubestemt tid i 1995, ble kravene til tilsynsprosessen skjerpet med et sett av «Prinsipper og målsettinger for kjernefysisk ikkespredning og nedrustning». Til tross for dette, som også flere har understreket, stoppet flere viktige prosesser opp gjennom 1990-tallet. Det var tilsynskonferansen i 2000 som virkelig var det store gjennombruddet, med 13 vedtatte såkalte skritt framover. Derfor ble tilsynskonferansen i 2005 så utrolig mer skuffende fordi den endte i total fiasko. Som utenriksministeren påpekte, var det heller ikke mulig å få FN-toppmøtet i august samme år til å enes om noe som helst innen ikke-spredning. De gjorde mye annet bra, men ikke på atomvåpenspørsmål. Jeg var saksordfører for et og et halvt år siden for nedrustningsmeldingen, og det var en enstemmig komité som gikk inn for en eliminering av alle atomvåpen, altså en verden fri for atomvåpen. Komiteen understreket også meldingens betoning av at veien dit må baseres på forpliktende og verifiserbare avtaler. Eller som Haakon Blankenborg sa i en interpellasjonsdebatt den 8. mai 2003: «Vi har egentlig ingen andre veier å gå på dette området enn avtaleveien.» Det kan vi antakelig slutte oss til. Utenrikskomiteen i forrige periode mente i tillegg i den samme innstillingen at det på lengre sikt må vurderes en egen atomvåpenkonvensjon, slik det i dag er en konvensjon mot kjemiske våpen og biologiske våpen – og fremdeles var komiteen enstemmig. La meg legge til at atomvåpen er i en særstilling når det gjelder død og ødeleggelser. Det er det ultimate ødeleggelsesvåpenet. Atombomben over Hiroshima brente i løpet av sju ørsmå sekunder opp 80 000 mennesker – barn, eldre, kvinner og menn. I alle år etterpå har ytterligere titusener av dem som overlevde dette menneskeslaktet, lidd en smertefull død på grunn av ettervirkninger av radioaktiviteten. Foran den kommende tilsynskonferansen aner vi faktisk håp om framgang. Obama-administrasjonen har proklamert en verden fri for atomvåpen. Presidentene Obama og Medvedev har nettopp undertegnet en oppfølgingsavtale til START, om bl.a. gjensidig nedbygging av de strategiske atomvåpnene. Dette er viktig. Det er faktisk avgjørende når vi vet at USA og Russland har over 90 pst. av verdens atomvåpenarsenal. Vi har akkurat hatt toppmøtet i Washington, der man bl.a. tok opp faren for at spaltbart materiale og atomkompetanse havner i hendene på terrorister og ustabile regimer, der også opprensking av atomavfall var et viktig tema, og der vår egen statsminister var til stede. Den siste amerikanske «Nuclear Posture Review» sier klart at atomvåpnenes betydning i sikkerhetspolitikken må reduseres. Dette er og må være et viktig signal også til NATOs arbeid med et nytt strategisk konsept. Det er flere som har vært inne på det. La meg legge til: NATO må ikke stille seg i den situasjon at alliansens atompolitikk blir en hindring for USAs nye atomvåpenstrategi om nedrustning og ikke-spredning. Dette blir, så vidt jeg skjønner – og som vel utenriksministeren understreket – også et tema på det kommende utenriksministermøtet i Tallinn som skal være om en ukes tid, etter initiativ fra Norge, Tyskland, Luxembourg, Nederland og Belgia. Jeg vil også støtte utenriksministeren i at det er viktig å samarbeide på tvers av allianser og regioner, slik Norge bl.a. gjorde i sjulandssamarbeidet. Så kan vi diskutere hvordan det fungerte, men like fullt er det viktig å drøfte dette spørsmålet på tvers av allianser. Til slutt vil jeg gi ros for det formidable arbeidet som jeg mener den nåværende utenriksministeren og Regjeringen har gjort når det gjelder nedrustning, når det gjelder ikke-spredning, og når det gjelder våpenkontroll, ikke bare i forhold til atomvåpen, men generelt.
Jeg vil få takke interpellanten for å reise et svært viktig spørsmål på et aktuelt og godt tidspunkt. Jeg har lyst til å si at ut fra mitt ståsted skjer det veldig mye positivt nå, først og fremst i etterkant av en ny administrasjon i USA. Det må være lov til å si at Obama har hatt en god vår på mange vis. Det åpenbare er selvsagt den nye avtalen om nedrustning, men også den nye doktrinen som ble offentliggjort nylig, tror jeg er et svært viktig dokument. Det virker som om det er en større internasjonal enighet om betydningen av dette. Det virker også som om det er mulig å få med Kina på en annen måte enn tidligere, og ikke minst er dette spørsmålet satt høyere opp på den internasjonale dagsordenen. Men det er fremdeles mye igjen. Som mange har vært inne på, er det svært mange skjær i sjøen. Nye land tilstreber seg på å få tilgang til disse våpnene – dette er jo til dels svært ustabile regimer – ny teknologi gjør det lettere å skaffe flere denne kapasiteten, regionale spenninger sitter svært dypt – listen er svært lang. Norge må bidra konstruktivt der vi kan, og på det viset vi kan. Jeg opplever at det er akkurat det vi gjør. Jeg opplever at vi har lang tradisjon for å gjøre det, og jeg vil gi honnør både til utenriksministeren, Regjeringen og andre som har bidratt til gode resultater på dette området og ikke minst på andre områder. Det er to spørsmål jeg har lyst til å reise, og som jeg ønsker en kommentar fra utenriksministeren på. Det ene er arbeidet med det nye strategiske konseptet for NATO og de taktiske atomvåpnene i Europa, eid av USA, som står utplassert i andre NATO-land. Der bør Norge kunne bidra til en ensidig uttrekning av disse våpnene. Jeg kan ikke se at de har noen strategisk betydning. Jeg vet at russerne fremdeles har mange av dem, og at de sannsynligvis kommer til å ha det en god stund framover. Uavhengig av hva Russland velger å gjøre, bør det være en mulighet og et mål for NATO å avslutte denne utplasseringen, slik at alle land har direkte kontroll over de atomvåpnene de faktisk eier. Det ville ha vært fint å få utenriksministerens vurdering av det. Det andre temaet gjelder Midtøsten, som kanskje på sett og vis er elefanten i rommet, eller det overordende store spørsmålet både nå og i framtiden – spesielt Israel og Iran. Det er et felt der jeg regner med at alle er enige om at man trenger en form for progresjon. Det er ikke veldig mye som har skjedd de siste 15 årene. Det er stor uro i regionen, men hva som i dagens klima i den regionen kan komme til å skje, er det noe vanskeligere å ha en oppfatning av. Det er i hvert fall vanskelig å se hvor løsningene ligger hen. En form for progresjon, noen målformuleringer, en tilslutning, og kanskje en fornyet tilslutning, til den ambisjonen som ble uttrykt i 1995 om at Midtøsten skulle være en atomvåpenfri sone, hadde likevel kanskje kunne vært både viktig og positivt. Det hadde vært fint å få utenriksministerens vurdering både av sjansene for at noe slikt kunne skje, og av hvilke momenter som eventuelt framstår som mest aktuelle.
Jeg takker for engasjementet i debatten og bred støtte til en ambisiøs, aktiv og realistisk politikk, både inn mot NPT-konferansen i mai og arbeidet med NATOs nye strategiske konsept. Den eneste dissonansen jeg hørte, kom fra Peter N. Myhre. Hans innlegg bar preg av et ikke så lite tvisyn. Som det er sagt, har Ikke-spredningsavtalen tre bein. Det er viktig med resultater på alle de tre beina, for de henger sammen. Det er to hovednøkler, føler jeg. Den ene er å få forsterket vilje og konkrete skritt fra atommaktene til å ruste ned, med avvikling av deres arsenaler som målsetting, og den andre er retten til fredelig utnyttelse. Det er jo i det siste risikoen ligger både for at dette misbrukes til våpenformål, som vi er bekymret for at Iran kan gjøre, og det er en risiko jo mer spaltbart materiale som er i sirkulasjon. Uansett hvor fredelig formål det brukes til, innebærer det en risiko for at det kan komme på avveier og brukes av terrorgrupper til skitne bomber, som flere har vært inne på. Det er den ekstra dimensjonen, for overfor terrorgrupper virker jo ikke gjengjeldelsestrusselen, som jo er kjernen i atomvåpenstrategien, overhodet. Det er i dette lyset vi etter mitt skjønn må se det bidraget Norge og andre land yter på Kola for å få hånd om det kjernefysiske materialet der på en forsvarlig måte. Det har en miljødimensjon, selvsagt, for hvis det går galt der, er vi nær og vil bli berørt. Men det er også viktig å sikre at det spaltbare materialet ikke kommer på avveier. Jeg mener at det internasjonale samarbeidet om dette hvor vi deltar, er viktig, fordi det også gir oss trygghet for at dette skjer på en god måte. Jeg er litt forundret hvis representanten Myhre er mer komfortabel om vi skulle overlate dette til russerne alene. Jeg ville ikke ha følt meg trygg på at det var bedre. Så understreket Myhre at ensidig nedrustning er en alvorlig sikkerhetsrisiko. Jeg har ikke hørt noen i denne debatten som har tatt til orde for det. Det er to perspektiver vi må ha med oss: Vi har rett til å forsvare oss hvis vi blir angrepet, men samtidig har det internasjonale samfunn laget et sett av regler med forbud mot enkelte våpen og hvordan vi skal håndtere krigen. Den skal føres innenfor noen rammer, det er jo et forsøk på å begrense skadevirkningene. Men atomvåpen har jo det ved seg at de kan utslette alt liv. Det er ikke et forsvarsvåpen. Det er et våpen som ikke kan brukes, for da går det helt galt.
Jeg vil takke representanten Hansen og alle bidragsyterne til denne debatten. Representanten Skovholt Gitmark sa noe viktig, nemlig at vi i 2008 hadde en debatt om disse spørsmålene i salen. Jeg husker at jeg var veldig glad for den debatten, for den slo fast en veldig bred enighet ikke bare om prinsipper, men også om detaljer og strategi. Det er bekreftet i denne sal i dag. Men det er interessant igjen å kjenne igjen Fremskrittspartiet, som sier at vi må være realistiske og nøkterne. Ja, hvem er imot det? Ikke jeg. Men så begynner de å trekke opp et bilde om at atomnedrustning har et snev av naivitet og ønsketenkning over seg. Etter å ha møtt de såkalte haukene på amerikansk side – Kissinger, Schultz, Perry, Nunn, gamle travere i sikkerhetspolitikken – som sier at visjonen om en kjernevåpenfri verden er helt avgjørende for å få snudd utviklingen for å kontrollere spredningsregimene, er i hvert fall jeg overbevist om at det å være realistisk og nøktern handler nettopp om dette. Jeg er helt enig med representanten fra Kristelig Folkeparti i at bemerkningene om bistand er underlige bemerkninger. Den debatten tar vi ikke her. Men den underliggende kritikken av vår innsats i Nordvest-Russland må jeg virkelig si at jeg stiller spørsmål ved. Jeg er den første til å ønske velkommen enhver revisjon, ethvert innsyn og ethvert kritisk syn på den type satsing, for det må vi ha for å lykkes. Men det er altså slik at vårt engasjement i Nordvest-Russland på dette området er en del av et G8-partnerskap til kamp mot spredning. Det er det det handler om. Det er investering i global sikkerhet, og det er et av de mest vellykkede prosjektene i så måte. Det er ikke bistand til Russland, men det er sammen med Russland, som bruker størst ressurser, et forsøk på å få ryddet opp etter en forferdelig arv fra Sovjet-regimet hvor ubåten lå dratt opp på stranden i Murmansk med usikrede atomkilder. Nå har Norge også vært med på å sikre fyrlyktene rundt kysten der oppe – et prisverdig initiativ startet av den forrige regjeringen. Vi har fulgt det opp, og sluttført prosjektet. Så her må vi se på hva som er i våre interesser. Det var reist spørsmål om India. Det er ikke slik at India har fått tilgang til NSG, men de får tilgang til en begrenset kjernefysisk dimensjon på det sivile området mot at de påtar seg ikkespredningsforpliktelser. Jeg var selv med i innspurten på det arbeidet for å forsikre at India på høyt nivå bekreftet de forpliktelsene. Overfor representanten Borten Moe kan jeg bare bekrefte at Midtøsten selvfølgelig er et kjerneområde, som jeg også sa i mitt innlegg, og kommer til å være avgjørende når vi møtes til tilsynskonferansen. Kanskje er visjonen om å få gjentatt ambisjonen fra 1995 om en kjernevåpenfri sone veien vi må gå for å få en enighet. Jeg slutter meg til dem som takker for debatten, den har vært nyttig. Og takk til interpellanten!
Dermed er debatten i sak nr. 2 over.
Det å få muligheten til å trene seg opp etter en skade eller en operasjon, eller det å få muligheten til å mestre en kronisk sykdom ved å få tilbud om opptrening og hjelp, er blant de viktige tingene for å kunne mestre livet for mange av dem som er skadet. For mange av dem som kan bidra og jobbe litt mer, eller som bare kan mestre hverdagslivet sitt, er nettopp den delen det dreier seg om, nemlig å få bruke kroppen og lære å bruke kroppen på en ny måte, blant de viktigste tingene vi kan prioritere i helsevesenet. Vi bruker mye penger i Norge på et vanlig somatisk helsevesen knyttet til å behandle folk. Vi bruker for lite penger på å trene, enten ved å habilitere eller rehabilitere, eller ved å hjelpe kronikere eller andre til å mestre et liv hvor kanskje kroppen ikke fungerer like godt som gjennomsnittsbefolkningens og den unge befolkningens kropper gjør. Det gjør at fysioterapi, opptrening og rehabilitering bør være viktige satsingsområder fremover. Litt av denne erkjennelsen mener jeg har ligget i en del av de debattene vi har hatt knyttet til Samhandlingsreformen. Vi har diskutert spørsmål om hvordan vi kan flytte andre tjenester, og hvordan vi kan forebygge sykdommer, og kanskje litt for lite – vi burde i større grad gjøre det – hvordan vi mestrer å leve med sykdommer og kunne delta fullt ut i samfunnslivet selv om man har en kronisk lidelse. Det at en operasjon ikke er sluttbehandlingen, men kanskje er starten på en behandling, er en viktig erkjennelse å ha med seg. Jeg var for noen måneder siden på Privatsykehuset Haugesund. Der fortalte de at en av grunnene til at de hadde lavere anbud og brukte mindre penger på hofteoperasjoner enn det offentlige gjør, er at de har et fullt integrert løp med fysioterapi ved siden av. De trekker folk raskt opp av sengen og setter raskt i gang intensiv fysioterapibehandling, og kan dermed skrive folk ut fra sengene mye raskere enn det som er vanlig på tradisjonelle sykehus. Jeg bruker litt tid på å si dette, for jeg har lyst til å understreke behovet for at dette burde vært et satsingsområde. Dessverre oppleves det av brukerorganisasjoner, pårørende og dem som jobber i sektoren, som et nedprioriteringsområde og et område hvor rammebetingelsene endrer seg uten at man har klart for seg hva resultatet blir av de endringene som er gjort. Dette er for øyeblikket en sektor hvor stykkevis og delt-politikken dominerer på en måte som gjør at pasienter får et dårligere tilbud, og de som jobber i sektoren har det vanskeligere. Siden denne regjeringen tiltrådte, har det vært støy rundt og nedbygging av rehabiliteringstjenestene. For øyeblikket er det usikkerhet om konsekvensene og rammebetingelsene rundt omleggingen knyttet både til poliklinisk fysioterapi ved sykehusene i Norge og til rammebetingelsene for fysioterapi utenfor sykehusene – altså den som drives av avtalefysioterapeuter eller fysioterapeuter med refusjonsordninger – fordi man på begge disse to områdene har gjennomført omlegginger i løpet av det siste halvannet år. Dette er omlegginger hvor det er vanskelig å se at man har tenkt grundig gjennom hva konsekvensene blir for samfunnet og for pasientene, men man har kanskje tenkt gjennom hvordan man skal spare penger for statskassen. Det synes ikke høyrefolk er noen dårlig tanke å ha med seg, men man må gjøre det slik at effekten for pasientene blir riktig. Hva er det som har skjedd? For det første fikk vi fra 1. januar i år en omlegging av refusjonsordningen for poliklinisk fysioterapi. Nyhetsoppslagene etter det har vært mange. På Kristiansund sykehus legges varmtvannsbassenget ned. Det kuttes i pasientopplæring. Rehabiliteringstilbudet til barn og syke eldre kuttes. Tilbud som viser seg å kunne forebygge operasjoner med 50 pst., må avbrytes. Bare kuttet i bassengtrening rammer 9 000 pasienter. I 2010 har Martina Hansens Hospital fått redusert bevilgningene med 1,65 mill. kr i forhold til i 2008 på grunn av denne omleggingen. De avvikler bassengtreningen, og de kutter i poliklinisk fysioterapi. Røros sykehus avvikler bassengtreningen, stikk i strid med intensjonen om bedre helsetjenester der pasienten bor, jf. Samhandlingsreformen. Diakonhjemmet Sykehus i Oslo og Sykehuset Levanger er også på samme måten eksempler på at man kutter betydelig i tilbudet. Det gjør de på grunn av endringer i de finansielle rammebetingelsene og flytting av bevilgninger. For de private som jobber utenom sykehusene, startet man i fjor vår en omlegging hvor mer av inntektene skulle komme fra tilskuddet til kommunen – fasttilskuddet som hver fysioterapeut har – og mindre i direkte refusjon fra trygden. En fjerdedel ble gjennomført i fjor. Allerede nå rapporterer mange fysioterapeuter om store problemer. For tre fjerdedeler er det varslet at det vil skje ved dette nye refusjonsløpet. Hva er konsekvensen? Konsekvensen, sier de fleste, er ikke at kommunene øker de lave stillingsbrøkene på avtaler fra 20, 30 eller 50 pst. De fleste kommunene sier at de allerede har for store utfordringer på mange andre områder til at de kan gjøre det. Hvis man ser på hvordan konsekvensene blir av omleggingen av fysioterapitjenestene, så kan jeg oppsummere noe. Noen av de fysioterapeutene jeg har snakket med, sier: Jeg vurderer å slutte som fysioterapeut, eller bare jobbe i en stillingsbrøk på 50 pst., og så må jeg finne en annen jobb, for jeg kommer ikke til å få dette til å gå rundt. Noen sier: Fordi jeg har en 20 pst. avtale om å jobbe for det offentlige, så kommer jeg til å jobbe en dag i uken for det offentlige og fire dager helt privat. Da får jeg to køer, en kø for dem som kanskje har størst behov for fysioterapi som kommer rett fra operasjon og har refusjon. De må stå lenger i kø enn de som velger å betale direkte av egen lomme. Køene eksisterer allerede i dag. Den tredje konsekvensen er at mange av dem som har 100 pst. stilling, men som i dag jobber ganske mye mer enn normalarbeidsdagen, sier at det ikke lenger lønner seg å jobbe overtid. Det betyr at de vil kutte på tilbudet sitt. Det er fint å få en 9–16-jobb, men det blir færre pasienter. Konklusjonen på alle de tre scenarioene som nå ser ut til å utvikle seg, er at det blir dårligere pasienttilbud, og det blir større forskjeller. Hvis jeg hadde vært veldig ironisk, hadde jeg sagt at de rød-grønne nok en gang privatiserer mer av helsetjenestene i Norge, og de kommer til å lage to køer inn til fysioterapi. Jeg antar ikke at det er en villet politikk, men det er en konsekvens av de omleggingene som for øyeblikket skjer. Konsekvensen kan vi bl.a. lese av det vi ser allerede nå, med pasienthistorier der folk ser at det ikke er tingen å stå i kø lenger. Dette gjelder bl.a. en alenemor i Ålesund som jobber som førskolelærer. Hun ble sykmeldt på grunn av vond skulder. Etter to måneder viste det seg at det var en senebetennelse som satt veldig godt. Hun fikk rekvisisjon fra legen til fysioterapi, og fikk da beskjed om at ventetiden var fra to måneder til et halvt år. Hun ville altså måttet vente minst fire måneder på sykepenger fra hun ble sykmeldt, til hun fikk behandling. Hun valgte, til tross for lav lønn, til tross for omsorgsforpliktelsene, å prioritere å gå til privat fysioterapi og å bruke 600 kr pr. uke av egne penger til dette. Hun er for øyeblikket på bedringens vei, har begynt på gradert sykmelding, men har fortsatt mange fysioterapitimer foran seg. Men hun kan gå tilbake igjen i delvis jobb fordi hun valgte å gå til privat fysioterapi, uten å få støtte fra Nav eller refusjonsordningen. Situasjonen er at dette kommer til å bli mer normen enn unntaket hvis vi ikke nå setter foten ned og tenker på nytt hva som skjer med fysioterapibehandlingen i Norge. Min konkrete utfordring til statsråden er at statsråden nå må tenke gjennom hvor sterkt virkemiddel økonomiske incentiver er. De omleggingene som skjer, får åpenbart mer dramatiske konsekvenser enn jeg antar har vært helseministerens intensjon. Derfor bør man for det første stoppe omleggingen av refusjonsordningen for private og sørge for at man får en full gjennomgang av konsekvensene av måten man har valgt å styre bevilgningene på over trygden, for det andre gjennomføre det Høyre og Kristelig Folkeparti ikke fikk flertall for i høst ved budsjettbehandlingen: en evaluering av omleggingen av fysioterapi knyttet til poliklinikkene. Og så må det snart komme en klar og konsis opptrappingsplan for rehabiliteringstjenester, slik at ikke denne stykkevis og delt-utviklingen av viktige tjenester går ut over liv og verdighet og gjør at mange fortsatt går for lut og kaldt vann, som vi har sett over mange år nå.
Det skal ikke være tvil om at Regjeringen er opptatt av både rehabilitering og fysioterapi. Det er også helt klart at Regjeringen vil sikre rehabilitering og opptrening til dem som trenger det. Det målet er det bred politisk oppslutning om. Det er ikke slik at Regjeringens politikk fører til at rehabiliteringstilbudet i helseforetakene blir redusert. I Oppdragsdokument for 2010 har vi presisert at tjenester som de regionale helseforetakene kjøper fra private opptrenings- og rehabiliteringsinstitusjoner, skal ha minst samme omfang som i 2009. I tillegg har de regionale helseforetakene brukt midler fra ordningen Raskere tilbake til å kjøpe tjenester fra disse institusjonene. Antall opphold har økt de siste årene. Regjeringen ser habilitering og rehabilitering som svært viktig for å oppnå mestring, som interpellanten var inne på, og deltakelse og for å øke evnen til å fungere med funksjonshemning og kronisk sykdom. Rehabilitering er også viktig for å bidra til at sykmeldte kommer tilbake i arbeid. I Nasjonal strategi for habilitering og rehabilitering 2008–2011 er det et tydelig mål at dette feltet skal styrkes. Helsedirektoratet og de regionale helseforetakene følger opp denne strategien. Rehabilitering i helsetjenesten skjer både i kommunene og i spesialisthelsetjenesten. I spesialisthelsetjenesten gis det rehabiliteringstjenester i avdelinger for fysikalsk medisin og rehabilitering og i andre typer avdelinger, i poliklinikker, gjennom rehabiliteringsteam og ved lærings- og mestringssentre. Videre gis det tilbud i private opptrenings- og rehabiliteringsinstitusjoner som har avtale med de regionale helseforetakene. Det er viktig at faggrupper, tjenestenivåer og tjenesteytere samarbeider om gode og helhetlige tjenester til pasientene. Fysioterapitjenesten er en sentral del av det tverrfaglige rehabiliteringstilbudet – både i spesialisthelsetjenesten og i kommunene. Private opptrenings- og rehabiliteringsinstitusjoner som har avtale med de regionale helseforetakene, inngår i det helhetlige tjenestetilbudet i regionen. Fra 2006 til 2009 har vi økt den øremerkede bevilgningen til kjøp av tjenester fra slike institusjoner. For 2010 er de øremerkede midlene videreført i rammene til de regionale helseforetakene. Målet med Samhandlingsreformen er å få til helhetlige og bedre koordinerte tjenester til pasienter som trenger det. Oppfølging av Samhandlingsreformen vil være viktig for hvordan tjenestene innen habilitering og rehabilitering skal utvikles fremover. Fra og med 2010 har vi avviklet ordningen som innebærer at enkelte helseforetak kan kreve takster etter takstsystemet for fysioterapeuter i kommunehelsetjenesten. Disse midlene ble utbetalt over poliklinikkbudsjettet. Endringen som gjelder fra 2010, innebærer at 35 mill. kr ble overført fra poliklinikkbudsjettet til de regionale helseforetakenes basisbevilgninger. Omleggingen skal legge til rette for likere fordeling av midler mellom helseregioner og sykehus, slik at pasientene skal få et mest mulig likeverdig tilbud om spesialisthelsetjenester. Det forutsettes at helseregionene viderefører de nødvendige behandlingstilbudene, slik at sørge for-ansvaret deres ivaretas på en best mulig måte. Endringen er en opprydding og forenkling i forbindelse med at finansiering av somatisk poliklinisk virksomhet er lagt om. Tidligere ble utgiftene dekket over takstsystemet for offentlige poliklinikker. I dag er disse utgiftene en del av ISF- og DRG-systemet, på samme måte som for innlagte pasienter. I forbindelse med avviklingen av ordningen er det reist spørsmål om ikke poliklinisk fysioterapi ved sykehusene kan inngå som en ordinær del av den innsatsstyrte finansieringen, og omfatte alle helseforetak. Regjeringen vil vurdere en slik eventuell endring i den innsatsstyrte finansieringen i forbindelse med det videre arbeidet med Samhandlingsreformen. Så bare en kort kommentar til noe av det som ble tatt opp av interpellanten, i tillegg til det jeg har sagt. Jeg vil jo gjerne understreke at jeg er veldig enig i at fysioterapi kan være veldig viktig for det å mestre og leve med sykdom. Samhandlingsreformen har et stort fokus på forebygging, og habilitering og rehabilitering er faktisk noe av viktigste i forbindelse med denne reformen. De endringene som gjøres nå, har som målsetting å gi samme tilbud i hele landet. Det er det som ligger i de endringene som er gjort. Det har ikke dreid seg om å spare penger. Vi bruker fremdeles de samme pengene på dette området.
Jeg er litt forbauset over statsrådens svar, basert på de klare mediemeldinger vi for øyeblikket har om at den aktiviteten og de tilbudene som har vært tidligere, ikke opprettholdes ved enkelte sykehusforetak. Tvert imot er det en omstrukturering og en nedlegging av tilbud, bl.a. knyttet til bassengterapi, som jeg altså nevnte konkrete eksempler på, systematisk mange steder. Dette er en del av den jobben som gjøres for at folk kan komme seg tilbake igjen på jobb. Og da er mitt spørsmål: Har statsråden oversikt over hva som foregår ved sykehusene? Den andre siden av dette er spørsmålet om avtalene og omleggingen av refusjonen for de private fysioterapeutene, som statsråden ikke nevnte noe om. Situasjonen er altså at vi har litt mer enn 1 000 flere årsverk i denne fysioterapien enn det kommunene de facto betaler for. Vi har en omlegging nå, initiert av at man ønsket å spare på refusjonsordningene på trygdesiden, som kan bidra til at disse 1 000 årsverkene flyttes ut av den delen av fysioterapien som det offentlige finansierer, og der folk, og kanskje de som har størst behov, vil kunne komme og få hjelp, og man vil tvert imot få to forskjellige køer. Den neste delen av denne omleggingen skal det forhandles om i løpet av få måneder. Vil statsråden stoppe dette og dermed sikre at vi ikke får en nedbygging av de tjenestene som skjer innenfor den kommunale fysioterapien? For det som kan komme til å skje, er at vi nå enten får en nedbygging eller en veldig klar privatisering av deler av dette. Jeg har møtt fysioterapeuter som helt slutter i den typen praksis og går over til fullfinansiert privat praksis, fordi de er usikre på om de f.eks. kan beholde bare 20 pst. avtale og ha privat praksis ved siden av. Dette er et ganske kritisk resultat, som vil bli synlig utover høsten, hvis man nå ikke bestemmer seg for å stoppe videre omlegging, se disse tingene i en sammenheng og sørge for at den usikkerheten som mange av de fysioterapeutene med avtale nå lever med, ganske raskt blir avklart. Helsekomiteen får ukentlig – nesten daglig – brev fra fysioterapeuter som er fortvilet over denne situasjonen, og som forteller pasientene sine, som blir enda mer fortvilet, at de ikke kan garantere at de tilbudene en får i dag, vil være tilbud som videreføres til høsten.
Bare la det være helt klart: Jeg ønsker verken en reduksjon i det kommunale tilbudet eller en nedbygging av fysioterapitilbudet, og jeg ønsker heller ikke at resultatet av omleggingen skal bli en privatisering. Det er en omlegging av tilskuddene. Det er også basert på det faktum at mange kommuner har delt driftstilskuddet til fysioterapeuter ut i veldig små andeler, istedenfor det som var forutsetningen, nemlig at 40 pst. av driftstilskuddet skulle gå gjennom kommunen, 40 pst. gjennom egenandel og 20 pst. gjennom trygd. Det som er viktig i denne saken, er at det er en omlegging, og det er klart at når vi gjør en omlegging, er det jo ikke slik at man ikke følger med i hva som foregår. Vi har tvert imot prøvd å finne ut: Har det virkelig vært en nedbygging i tilbudet, er det fysioterapeuter som avvikler? I noen grad har man grunn til å anta at kommuner har ansatt flere fysioterapeuter, fordi de har hatt det valget enten å ha fysioterapeuter med driftstilskudd eller å ansette egne, men jeg kan i hvert fall forsikre om at vi følger dette nøye. I 2009 har ikke fysioterapeutene redusert virksomheten sin i kommunene, i hvert fall ikke slik vi kan se dette så langt. Men som sagt, dette er noe som vi følger veldig nøye. Så hører jeg også at sykehus legger om og avvikler bassengene sine. Det er klart at jeg har veldig stor forståelse for at mange pasienter har behov for dette. Det er noe som vi vil følge opp, fordi det er en helt klar forutsetning når det gjelder helseforetakene at de ikke skal bruke mindre på habilitering og rehabilitering i år enn det man har brukt tidligere.
Jeg vil få lov til å starte med å gi litt ros og litt ris. Ikke uventet går rosen til interpellanten, Erna Solberg, for å ta opp denne problemstillingen, som er svært viktig for mange pasienter og enkeltmennesker, og som mange av dem er opptatt av. Ris vil jeg gi til Regjeringen og helseministeren, som etter min oppfatning nok en gang har foretatt systemendringer som fører til at enkeltmennesker rammes hardt, gjennom at viktige opptrenings-, rehabiliterings- og habiliteringstilbud de facto er redusert. Når Regjeringen har lagt om fysioterapitjenesten slik at det er vanskeligere å få tilgang til denne tjenesten, da kan det umulig være noe annet enn økonomiske motiver som ligger bak – dessverre. Jeg må innrømme at jeg har problemer med å tolke svaret fra statsråden. Man skal være svært overbevisende og tøye sannheten rimelig langt for å hevde at fysioterapitilbudet har blitt bedre etter Regjeringens systemendringer. Sannheten er at endringene nettopp har rammet enkeltmennesker. Summen av alle mennesker som er rammet, utgjør en stor og betydelig pasientgruppe. Det er helt riktig, som statsråden sa her i sted, at oppdragsdokumentet ikke forutsetter noen reduksjon, men det er altså de faktiske og praktiske resultater som gjelder. Og listen som ble ramset opp av representanten Solberg, kunne vært gjort enda lenger. Det er sannheten. Det er ingen nyhet at Regjeringen lar være å satse på rehabilitering og habilitering. Jevnlig har det vært store demonstrasjoner, underskriftskampanjer og andre opprop mot Regjeringens manglende vilje og evne til å satse på dette feltet. Dessverre er ikke dette noe som kun rammer de mange enkeltmenneskene som har behov for rehabiliteringstjenester, det er noe som rammer oss alle gjennom dårlig samfunnsøkonomi, større sykepengeutgifter, uføretrygdutgifter, lavere produktivitet mv. Det å ikke satse på rehabilitering er en unnlatelsessynd som Regjeringen har gjort seg skyldig i gjennom de siste fem årene. Når det gjelder fysioterapitjenester, vil jeg vise til Fremskrittspartiets gjentatte forslag om å fjerne avtalehjemlene samt å innføre fri etableringsrett for fysioterapeuter. Fremskrittspartiet var selvfølgelig også imot endringene knyttet til bortfallet av refusjoner for poliklinisk fysioterapi, og omleggingen av tilskuddsordningen som ble foretatt foregående år. Som tidligere nevnt ser jeg dessverre ingen annen grunn for Regjeringen til å stramme inn helsetilbudet enn å spare penger. Vi husker alle hvordan den usosiale egenandelen på fysioterapi ble innført av den rød-grønne regjeringen, for så å bli fjernet nettopp etter press fra Fremskrittspartiet, brukeorganisasjoner og enkeltmennesker. Hva må til denne gangen for at Regjeringen innser at man nok en gang har satt hensynet til systemet og finansministerens sparekniv foran hensynet til enkeltmenneskers behov for adekvate og gode fysioterapitjenester? Jeg kan i alle fall love at Fremskrittspartiet kommer til å stå på barrikadene for å få reversert den negative utviklingen som Regjeringens politikk har ført til. Forhåpentligvis vil helseministeren og Regjeringen innse at man har tråkket svært feil når man har endret systemet for økonomiens skyld og ikke for pasientenes beste. Det er mange aspekter ved dagens system som taler for å reversere og endre systemet – bl.a. de endringene som ble gjort i fjor – både for fysioterapeutene, for samfunnsøkonomien og ikke minst for den enkelte pasient, som venter på rehabilitering, muligheter til bassengtrening osv. Det er ikke så lenge siden påske. Reklamene rullet over tv-skjermen med svært fornuftige fjellvettregler. Én av dem var at det er ingen skam å snu. Det er etter min oppfatning på tide at Regjeringen snur i denne saken før stormen kommer.
Når en hører helseministerens innlegg, kan en nesten få det inntrykk at den virkeligheten som er rundt om i landet, ikke eksisterer – at det er den beskrivelsen som Helsedepartementet gir i sine offentlige dokumenter, som er virkeligheten, mens den virkeligheten en opplever hvis en leser landets lokalaviser eller snakker med de berørte, ikke eksisterer: f.eks. at en ved sykehuset i Kristiansand legger ned varmtvannsbassenget, at det kuttes i pasientopplæringen, at det kuttes i rehabiliteringstilbudet til barn og syke eldre, at tilbud som viser seg å kunne forebygge operasjoner med 50 pst., nå avvikles. Bare kutt i bassengtrening vil ramme 9 000 pasienter. I år har Martina Hansens Hospital fått redusert sine bevilgninger med 1,65 mill. kr. De avvikler bassengtrening og kutter i poliklinisk fysioterapi. Røros sykehus har avviklet bassengdriften. Diakonhjemmet sykehus i Oslo har fått melding om kutt på 3 mill. kr, og vil måtte legge ned bassengtilbudet og store deler av den polikliniske behandlingen. Og på Sykehuset Levanger har pasientene fått beskjed om at det nå kuttes betraktelig i bassengtilbudet til revmatikere og hjertesyke, noe som rammer over 200 pasienter. Sykehuset nedprioriterer samtidig tilbudet til muskel- og skjelettsyke, som utgjør den største gruppen blant sykmeldte og uføretrygdede. Dette er virkeligheten i Helse-Norge, som jeg håper at helseministeren etter hvert tar inn over seg. Det er helt riktig at det bevilges like mye penger til sykehusene, men pengene brukes annerledes. Sykehusene bruker pengene annerledes nettopp ved at de ikke prioriterer rehabilitering og tilbud til denne pasientgruppen, men tilbud til andre pasienter – sannsynligvis – eller annen virksomhet. Og jeg har en mistanke om at den begrunnelsen som brukes i styrene i de lokale helseforetakene og internt i sykehusene for denne type omlegging, faktisk er Samhandlingsreformen. Det brukes som argument at dette er tilbud som kommunene kan ta seg av, at dette er tilbud som hører hjemme i den kommunale fysioterapiordningen, og derfor kan de gjøre dette. Det er en trend en ser: at helseforetakene opptrer som om Samhandlingsreformen er vedtatt. Men det gjøres samtidig som det ikke er bygd opp alternative tilbud til disse pasientene i kommunene. Tvert imot – pasientene opplever at også kommunene er i en omleggingsfase, der fysioterapitilbudet bygges ned. Det kan virke besnærende at helseministeren later til å tro at den omleggingen der en samler disse 20-prosentene til 100 pst., dvs. én fysioterapeut, eller én ansatt, i 100 pst. avtale, betyr akkurat det samme. Men det er jo feil. Grunnen til at kommunene delte opp avtalene i fem, og ga fem fysioterapeuter 20 pst. avtale, var jo at de fikk 500 pst. fysioterapeuter til 20 pst. pris, fordi disse da fikk 100 pst. trygderefusjon. Det som nå skjer, er at når kommunene samler disse avtalene i én avtale, blir det altså én fysioterapeut der det tidligere var fem fysioterapeuter. Og en skal være ganske fjernt fra virkeligheten hvis en ikke da forstår at tilbudet til pasientene som følge av dette blir betraktelig redusert. Det betyr altså at denne pasientgruppen nå opplever at tilbudet i sykehusene og i kommunene bygges ned. Samtidig dreier den nasjonale debatten omkring Samhandlingsreformen seg om at tilbudet til disse pasientene skal bygges opp, at en skal drive med mer forebyggende virksomhet, at en skal drive med mer fysioterapi, at det er behov for flere fysioterapeuter i kommunene. Det er de politiske signalene som gis nasjonalt – når en hører på helseministerens festtaler, når en leser dokumentene fra Helsedepartementet, når en leser stortingsmeldingen om Samhandlingsreformen. Så møter en altså den stikk motsatte virkeligheten ute i Helse-Norge. Det er helseministerens ansvar å sørge for at dette stopper. Det er lov å snu! Det er lov å bruke hodet, og det er lov å lese lokalaviser og se hva som faktisk skjer i dette landet.
Det er ikke vanskelig å være enig med interpellanten i at fysioterapi og rehabilitering er svært viktig for at pasienter skal kunne bli friske, mestre hverdagen og komme raskt tilbake til jobb. Derfor er det da også i Soria Moria-erklæringen tydelig formulert at Regjeringen skal sikre rehabilitering og opptrening til alle som trenger det – og la meg tilføye: uansett størrelsen på pengeboka, og uansett hvor i landet man bor. I innstillingen til Samhandlingsreformen, som helsekomiteen vil avgi neste uke, og som skal behandles i Stortinget den 27. april, vil forebygging, tidlig innsats, og ikke minst rehabilitering stå sentralt, som et av de områdene som skal gis størst politisk prioritet i årene som kommer. Representanten Solberg påstår at som følge av en omlegging av finansieringssystemet i sykehusene på dette området gjennomføres det omfattende kutt i helseforetakene. Det er ikke riktig – det skal jeg komme tilbake til. Den finansieringsordningen det her er snakk om, har vært en midlertidig ordning som bare en del helseforetak har kunnet benytte seg av. Helseforetakene har kunnet kreve refusjon for takster etter takstsystemet for kommunehelsetjenesten. Dette er nå avviklet, og pengene – 35 mill. kr – er overført til helseforetakenes basisbevilgninger. Det vil bl.a. gi en mer riktig fordeling av pengene og bidra til at vi får et mer likeverdig tilbud landet over. Denne omleggingen, sammen med presisering fra helseministeren til helseforetakene om at rehabilitering skal prioriteres, bl.a. ved at de øremerkede bevilgningene til kjøp av rehabilitering i private helseinstitusjoner skal videreføres på 2009-nivå – og 2009-nivå er altså en økning av rammen med 120 mill. kr i forhold til 2006-nivå – vil bidra til dette. Så vil også finansieringsordningen for fysioterapitjenesten på sykehusene, som statsråden sa i sitt innlegg, bli vurdert i forbindelse med det videre arbeidet med endringene i økonomien i Samhandlingsreformen. Så hevder representanten Solberg at det er blitt lang ventetid i kommunene som følge av omleggingen der. Det er altså en omlegging som Stortinget har vedtatt. Omleggingen betyr at fysioterapeutenes inntekt i større grad vil komme i form av kommunale driftstilskudd. Det er heller ikke riktig at det foregår omfattende kutt i kommunene. De tallene vi har fått fra Statistisk sentralbyrå, forteller at årsverkinnsatsen for fysioterapeuter i kommunehelsetjenesten aldri har vært større enn i 2009. Statistikk over utbetalinger over folketrygden til fysioterapeuter viser også at aktiviteten blant fysioterapeuter ikke har gått ned. Det er realiteten. Dette forteller at den virkelighetsbeskrivelsen som Solberg kommer med, ikke er korrekt når det gjelder det nasjonale nivået. Så bestrider ikke jeg enkeltoppslag i avisene. Men når vi skal beskrive hvordan situasjonen er nasjonalt, så foregår det altså ikke omfattende kutt. Det betyr ikke at vi har en god nok rehabilitering i Norge. Dette er en del av helsetjenesten som selvfølgelig må forsterkes i årene som kommer, ikke minst i kommunehelsetjenesten. Det kommer også til å bli en viktig del av den opptrappingen som vil komme som følge av Samhandlingsreformen.
Sist høst og vinter har vi hatt en meget grundig debatt om tiltak for å få ned sykefraværet. Det er positivt at det ble så bred enighet om en ny IA-avtale og de tiltak som kom for å få redusert sykefraværet. Ingen kan være i tvil om at Regjeringen og de rød-grønne partiene tok denne debatten på alvor, og at oppfølgingen av den vil bli høyt prioritert. Dersom det skulle medføre riktighet, som representanten Solberg hevder, at Regjeringen midt under denne debatten fikk vedtatt endringer i finansieringen av fysioterapitjenestene som medfører en redusert innsats for å få pasienter tilbake i jobb, ville det vært grunnlag for kritikk. Men jeg føler meg helt trygg på at de endringene som er gjort, ikke har de negative virkningene som representanten Solberg hevder. Jeg er godt fornøyd med statsrådens redegjørelse og med de endringene som er gjort. Jeg forstår at det er ønskelig å få til et likt system for finansiering av poliklinisk fysioterapi ved alle helseforetakene. Jeg har tro på at de sykehusene som berøres av omleggingen, vil videreføre det behandlingstilbudet de er pålagt bl.a. gjennom oppdragsdokumenter. Det er viktig at de regionale helseforetakene påser dette. I Senterpartiet er vi tilfreds med den økte satsingen på habilitering og rehabilitering som har vært, og som vil bli betydelig forsterket som følge av Samhandlingsreformen. Vi ser for oss at kommunene vil ansette flere fysioterapeuter når de får et utvidet ansvar for innbyggernes helse gjennom forebyggende arbeid, og ved den styrkingen av kommunehelsetjenesten som skal skje. Muskel- og skjelettlidelser er de hyppigste enkeltårsakene til smerte og redusert livskvalitet i Norge og står for omtrent 40 pst. av de totale trygdeutgiftene. Det har vist seg at disse lidelsene i særlig grad rammer kvinner og dem med lavere utdannelse og inntekt. Kunnskap om og tiltak mot muskel- og skjelettlidelser er derfor viktig for å utjevne sosial ulikhet innenfor helsefeltet. Senterpartiet er opptatt av å redusere ventetidene på alle typer helsebehandling, ikke minst for å redusere sykefraværet og unngå at rehabiliteringsperioden etter sykdom skal bli forlenget på grunn av venting. For å unngå at vi får et klassedelt helsevesen, er det viktig at vi lykkes med å redusere ventetiden i alle ledd av behandlingskjedene. Og selvsagt er tilstrekkelig kapasitet i lærings- og mestringstilbudet viktig for dem som plages av kroniske lidelser. Også her vil det være behov for fysioterapeuter. Jeg er glad for at vi gjennom de endringer som er gjennomført i finansieringen av den avtalebaserte fysioterapitjenesten i kommunene, har fått slutt på et system med oppdeling av avtalehjemler i små deltidshjemler og omsetning av slike til høye priser. For et par år siden var det store medieoppslag om de negative sidene ved denne utviklingen for Helse-Norge og for mange som ville etablere seg med egen fysioterapipraksis. For de framtidige tjenestene og for å få mest mulig igjen for bevilgingene er det positivt, det som nå har skjedd. Så vil alle omlegginger kunne gi uventede og uønskede utslag. Jeg er glad for at departementet har gjort det klart, og statsråden har gjort det klart, at en skal ha god kontakt med fysioterapeutenes organisasjoner og med kommunene for å følge med på at aktiviteten ikke blir redusert, slik som interpellanten hevder.
Det er bra at rammevilkårene for poliklinisk fysioterapi er oppe til debatt i Stortinget i dag. Det er rett og slett på tide at fysioterapi kommer på dagsordenen. Stortinget mottar for tiden sterke bekymringsmeldinger der mange sier at Regjeringen er i ferd med å rasere fysioterapitjenesten. Dette går ut over store pasientgrupper, og spesielt kronikerne. Dette er alvorlig, og jeg er egentlig ganske forundret over både svaret som gis, og noen av innleggene i denne salen i dag. Fysioterapien må få levelige rammevilkår, og det har den tydeligvis ikke i dag, det viser mange meldinger. Nå står fysioterapien uten refusjonsrett, uten ISF-rett – altså rett til innsatsstyrt finansiering – og uten rett til å kreve egenandeler. Fysioterapiforbundet har gjennomført en kartlegging av konsekvensene av at stortingsflertallet avviklet refusjonen for poliklinisk fysioterapi da Stortinget behandlet budsjettet for 2010. Det viser seg at når de regionale helseforetakene har fordelt midlene gjennom inntektsmodellen for helseforetak, har denne fordelingsmodellen slått svært uheldig ut for enkelte foretak. Ja, det er riktig som statsråden sier, at det er stilt krav i oppdragsdokumentene til de regionale helseforetakene om at tilbudet om poliklinisk fysioterapi skal opprettholdes. Likevel skjer det som Kristelig Folkeparti uttrykte bekymring for, og som flere her i salen har nevnt: Ved Sykehuset Namsos legges deler av fysioterapitilbudet ned. Dette er pasienter som står helt uten annet tilbud. Ved Sykehuset Levanger mister over 200 pasienter i året tilbud om bassengtrening. Sykehuset i Kristiansand stengte bassenget 1. mars. Dette rammer 9 000 pasienter. Røros sykehus legger ned bassengdriften. Diakonhjemmet Sykehus vil måtte legge ned hele bassengtilbudet og store deler av den polikliniske behandlingen. Men dette har flere nevnt, og da er det litt forunderlig at man ikke kan erkjenne at det er store utfordringer. Det er rett og slett en alvorlig situasjon. Det store bildet er altså ifølge Norsk Fysioterapiforbund at bassengtreningstilbud legges ned, og at poliklinisk virksomhet reduseres betraktelig. Dette får igjen store konsekvenser for behandlingstilbudet til mange pasienter, og det vil også få innvirkning på sykehusenes totale virksomhet. Vi vet det får konsekvenser for mange med hensyn til å holde seg i arbeidslivet. Spesielt er mange revmatikere avhengig av tilbudet for å opprettholde funksjoner og arbeidsevne. Vi vet at behovet for smertestillende og andre medisiner vil øke. Vi ser at bortfallet av refusjon for poliklinisk fysioterapi fører til nedleggelser av tilbud, uten at annet tilbud er etablert i kommunehelsetjenesten. Dette er forferdelig irrasjonelt, og det er så trist å se at fagmiljøer bygges ned, for så å skulle bygges opp igjen, men da er det kanskje store utfordringer som venter. Regjeringen og de rød-grønne partiene kan ikke være bekjent av at fysioterapitjenesten nå raseres. Tilstanden er så alvorlig ved så mange sykehus at noe må gjøres, og det svært raskt. Situasjonen er fortvilet for pasientene og for helsepersonellet som berøres av dette. Jeg tror debatten i dag har vist at det er behov for handling nå. Kristelig Folkeparti mener ISF-refusjon også for fysioterapitjenester er den riktige løsningen. En forutsetning for at poliklinisk fysioterapi også skal inkluderes i den innsatsstyre finansieringen, er at aktiviteten i poliklinikkene registreres og kostnadsberegnes. Dette er på plass, aktiviteten har vært registrert i mange år, og alt som har vært tatt ut i refusjon fra helseforetakene til poliklinisk fysioterapi fra HELFO, burde være tilgjengelig for departementet. I disse dager kuttes det i tilbudet til pasientgrupper som er helt avhengig av opptrening og etterbehandling i basseng. Pasienter med store behov for polikliniske fysioterapitjenester rammes. Kristelig Folkeparti forventer at statsråden umiddelbart gjør sitt for å snu utviklingen og løse situasjonen.
Jeg betviler ingen andre politiske partiers intensjoner og deres ønsker om at den politikken de står for, er en politikk som gjør det bedre for pasienter og brukere, men jeg tviler litt på de rød-grønnes evne til å se konsekvensene av sin egen politikk, evnen til å skjønne at den stykkevis og delt-greien de nå driver på med, med fysioterapi som rehabilitering, bidrar til de omvendte virkningene av det intensjonen sannsynligvis var. Det er ikke så vanskelig å forstå noen enkle regnestykker. Når en kommune har fått fem årsverk i fysioterapien for verdien av ett årsverk som de betaler for, og det nå er en forventning om at kommunen skal betale for de fem årsverkene og ikke bare det ene, og kommunen ikke har penger, vil det bli en reduksjon. Det er heller ikke så rart å tenke seg den nyutdannede fysioterapeuten som får beskjed om en 20 pst. avtale. Den avtalen kommer jo til å fortsette, men med 20 pst. avtale får du et inntektsnedslag på 100 000 kr. Som en konsekvens av omleggingene, hvis de gjennomføres fullt ut, kommer dette til å bety noe for hvordan man organiserer tjenestene sine. Det kommer til å bety noe for hvilke tilbud pasienter får. Jeg er ikke først og fremst opptatt av fysioterapeutene, men jeg er opptatt av at pasientene skal ha et godt tilbud. Og konsekvensene, når man gjennomfører den siste tre fjerdedelen, kommer til å bli store, hvis man nå ikke stopper opp og tenker seg om når det gjelder de avtalepraktiserende fysioterapeutene. Jeg skjønner jo at de rød-grønne ikke vil snu om og se, men da må de ta ansvaret for at vi kan fortelle at rød-grønn politikk betyr et mer klassedelt helsevesen. Det betyr en større grad av privatisering. Det betyr at kronikerne må stå i kø. Men hvis jeg får senebetennelse, har jeg råd til å betale meg ut av køen. Det er konsekvensen, Geir-Ketil Hansen, av den politikken SV nå er med på å føre. Da holder det ikke å se bakover på SSB-tall. Da må du tenke: Hvordan blir reaksjonene på de omleggingene som kommer? Og så må du si: Har du lyst til å vente i to år og ha det mer klassedelte samfunnet? Vil du ha det helsevesenet hvor kronikerne må stå mer i kø enn oss som er relativt friske, men har små plager? Eller vil du stoppe opp nå og tenke på nytt og si at det vedtaket som ble fattet, kanskje ikke var så lurt? For det var ikke lurt, selv om det ble fattet i Stortinget. Det var ikke så lurt ikke å tenke på at økonomiske incentiver har en utrolig sterk sprengkraft, ikke minst for et enkeltmenneske som nå står overfor spørsmålet: Hva skal jeg gjøre videre? Neste år får jeg 100 000 kr mindre i lønn. Det kommer til å gjøre noe med tilbudet, og vi kommer til å få et mer klassedelt samfunn. Det synes jeg er dumt. Jeg hadde ikke trodd at rød-grønn politikk betyr at det er lommeboken som skal bestemme.
Representanten Pollestad beskrev egentlig veldig godt hvordan ordningen i kommunene var tidligere, og hva som var utgangspunktet for den omleggingen som er gjort. Utgangspunktet har jo ikke vært at man skulle rasere fysioterapitilbudet, sånn som representanten Filip Rygg beskrev det. Det var rett og slett en intensjon og en målsetting om at man skulle få en mer rettferdig ordning i kommunene. Også i alle helseforetakene skulle en få en mer rettferdig ordning. Det er et faktum at vi bruker mye mer penger på habilitering, rehabilitering og disse områdene nå enn det vi har gjort tidligere. Så kan vi være enige om at dette er et veldig viktig område som vi må satse på, nettopp – som interpellanten var inne på – for å hjelpe spesielt kronikere til å kunne fungere i hverdagen. Utgangspunktet er at pasientene skal få et bedre tilbud. Det skal alltid være det som er vår målsetting og det vi har å jobbe etter. Jeg har også sagt at vi vil følge nøye med i den omleggingen som nå er gjort, eller som man i hvert fall er i gang med. Men så er det også slik at budsjettene i spesialisthelsetjenesten er lagt ut til helseforetakene. Det er helt klart at de må prioritere dette området. De må prioritere fysioterapi, som er et så viktig område, og det samme må kommunene. Kommunene må også føle et ansvar for sine innbyggere og prioritere dette området. Hele kommunesektoren må følges opp her. Så skal jeg selvfølgelig ta mitt ansvar oppe i det hele. Når det gjelder hvorvidt den polikliniske delen av fysioterapien skal inn i ISF-ordningen, vil vi vurdere det. Det er en vurdering som vi gjør i forbindelse med innføringen av Samhandlingsreformen.
Dermed er debatten i sak nr. 3 avsluttet.
Først av alt en kort definisjon av hva «avvik» er i den settingen jeg snakker om. Det kan veldig kort defineres som en uønsket hendelse. Det vil ikke dermed si at det nødvendigvis er en hendelse som blir innrapportert, verken til NPE eller til andre instanser. Dette er snakk om daglige hendelser, store og små, hvor ting går galt. Samhandlingsreformen legger opp til samarbeid på tvers av forvaltningsnivåene, men grensesnittene kan veldig lett åpne for mer avvik som en konsekvens av manglende ansvarliggjøring. Det har med forskjellige tjenestenivåer å gjøre. Typiske områder for samhandling hvor man har dagsaktuell informasjon, er fødselsomsorg. Da viser jeg til rapporten om et trygt fødetilbud som ble utgitt for et par dager siden. Der påpekes det: «I NPE ligger det et stort materiale som bør brukes i kvalitetsutviklings-, skadeforebyggings- og pasientsikkerhetsarbeid. Det er tankevekkende at dette arbeidet ikke har blitt tillagt mer vekt i helsevesenet.» Det vises med andre ord til en felles innsamlet kunnskap som ikke blir nyttiggjort. Jeg vil også peke på et par punkter som på mange måter understøtter det som jeg påstår er grensesnittet som er utsatt. Det påpekes i denne rapporten at svikt i bruk av etablerte rutiner er et absolutt faremoment. Mangel på rutiner og manglende kommunikasjon er også faremomenter. Den største utfordringen av alle er å få tilgang til kunnskap om hvor avvik skjer. For å få den tilgangen må nødvendigvis de som utsettes for avvik, kunne få melde fra om det på en enkel måte. Det handler med andre ord om å gi brukerne tilgang og verktøy til å kunne si fra. Slik det er i dag, er det bare de som jobber på innsiden av et helsetjenestenivå, som har tilgang til å melde fra om avvik. Videre må ansatte kunne gi beskjed om ting som går galt uten å bli utsatt for represalier. I så måte viser jeg til gjentatte rapporter fra Norsk Sykepleierforbund, som synliggjør en del av det som skjer med dem som er definert som varslere, som varsler om uønskede hendelser. De blir i dag fortsatt til en viss grad utsatt for negativ oppmerksomhet fra sine ledere. Det er spesielt typisk i organisasjonene der «safety»-kulturen er lite ansett. Tid og tilgang er en annen problemstilling. I en travel hverdag skal de helseansatte ha tid til å fylle ut en haug med skjemaer for å klare å melde et avvik. Det viser seg i praksis at dette er vanskelig å få til. Travel hverdag innen helse er beskrevet på den ene siden som en årsak til avvik og på den annen side årsak til at man ikke melder fra om avvik. Så det er en dobbeltsidighet i dette. Kompleksitet er også en av faktorene som er beskrevet som en utfordring i forbindelse med melding av avvik. Slike skjemaer har historisk ikke bare vært faktabasert, men har inneholdt elementer som den enkelte som opplever et avvik, ikke nødvendigvis har kunnskap til å besvare, og man kan få en mental hemmer for å fylle ut skjemaene. Derfor blir kompleksiteten i meldingssystemene som er i dag, også en faktor som hindrer innmelding av avvik. Da står man igjen med en del faktorer som på en måte må håndteres i et system. Vi har behandlingsnivåene. De blir bare delvis hørt. Man har IKT-systemer som ikke snakker sammen, og en kompleksitet som vanskeliggjør ting. Men alle disse faktorene er det overkommelig å løse. Det handler bare om å gi rett verktøy til de rette menneskene. Det er her undertegnede, basert på egne erfaringer fra utøvende virksomhet, ser et mulighetsbilde, som jeg ber statsråden om å ta opp til vurdering. Hvis man gir alle landets innbyggere tilgang til å melde fra om avvik, vil problemstillingen bli løftet fram i lyset, og man kan få tilgang til kunnskap om avvik og om muligheten til å få gjort noe med det. Ved å være åpen for å fokusere på dette viktige området skaper man åpenhet rundt avvikstemaet. Man gjør det legitimt både å innrømme avvik og å melde fra om avvik – for da jobber man jo tross alt sammen for å få en forbedret tjeneste. Dersom man gjennom en nasjonal føring løfter temaet avvik som et verktøy for forbedring, kan man anta at avviksmelding og systematiske forbedringsprosesser vil få større legitimitet. «Shame–blame»-kulturen, som er veldig rådende innen helse, må erstattes med en «safety»-kultur, à la den vi har i oljenæringen. Man må etter denne representantens mening hjelpe dem som ønsker åpenhet og systematiske forbedringsprosesser, med et verktøy som kan virke. Nettbasert fellessystem vil også gi lærdom på nasjonalt plan. Dagens systemer gir i beste fall lokal kunnskap, uten mulighet til felles læring. Felles læring av feil er en betydelig mer hensiktsmessig måte å lære på enn små, lukkede læringsprosesser. Avvik kan det gjøres noe med. Det handler bare om kunnskap, kunnskap om hvor og når avvik skjer og kunnskap om hvordan man kan gjøre noe med det. Kommunene mangler fortsatt en del IKT-verktøy, både for registrering, ROS-analyser og som verktøy for sakshåndtering og lukking av avvik. En del kommuner er endatil på det nivået at de har sine systemer bare som papirverktøy. Det er ikke en hensiktsmessig måte å jobbe med avvik på. Det er lite kommuniserbart inn mot spesialisthelsetjenesten, som for noen år tilbake innførte dataløsninger som fordrer at man sitter inne i helsenettverket for å melde fra om avvik. Videre mangler man rutiner for samhandling mellom behandlingsnivåene. Det er uklare ansvarslinjer og kryssende ansvarsområder i det landskapet vi ser foran oss. Kommunene kan bare i begrenset grad melde fra om avvik, slik systemene foreligger i dag i spesialisthelsetjenesten. Spesialisthelsetjenesten er like bundet i sine avviksmeldinger tilbake. Slik denne representanten ser det, kan store mengder avvik fjernes med en relativt lav ressurstilgang. Det er beskrevet mange måter å håndtere dette på, men alt starter med innhenting av data, data om når og hvor avvik skjer. Så lenge vi i Norge kjører kvalitetsforbedring, avviksregistrering og forbedringsprosesser på eksisterende grunnlag med ulike verktøy for registrering og håndtering, hemmer vi utviklingen, og man kan på mange måter se det som at hver kommune og hvert helseforetak skal finne opp hjulet og kruttet igjen hver for seg. Det er en kostbar framgangsmåte, som verken tjener stat, kommune, helseforetak, ansatt, bruker eller pårørende. Skal man få en permanent kontroll med avvik i en slik grad at man kan redusere avvik, må man jobbe systematisk med fagområdet, på samme måte som man i sin tid gjorde i oljeindustrien. Etter denne representantens syn burde statsråden begynne å se på muligheten for et nettbasert system, hvor både helsetilsatte, brukere, pårørende – alle – kan få tilgang til å registrere avvik. Dette har vært innført i Danmark med særdeles gode resultater.
Helsetjenesten er til for å hjelpe pasienter – ikke skade dem eller utsette dem for unødig risiko. Pasientsikkerhet handler om at brukere og pasienter skal ha tilgang til trygg og sikker helsehjelp. Senest i går møtte jeg foreldre som har mistet sine barn på sykehus som følge av svikt i helsetjenesten. Slike historier gjør dypt inntrykk. Det er alvorlig når pasienter blir skadet eller dør som følge av behandling i helsetjenesten. Interpellanten hevder at det begås feil i mellom 20–40 pst. av alle pasientforløp, og at ca. 40 pst. av feilbehandlingene skyldes medikamentelle feil, altså feil i forbindelse med medisinering. Dessverre er det slik i dag at vi ikke har god nok oversikt over hvor mange uønskede hendelser som skjer i helsetjenesten. Internasjonale undersøkelser anslår at om lag 10 pst. av alle som blir innlagt på sykehus, blir skadet. Det er dette tallet EU og Verdens helseorganisasjon bruker som utgangspunkt for arbeidet med pasientsikkerhet. Det finnes ikke tilsvarende internasjonale tall for primærhelsetjenesten. Helsetilsynets landsomfattende tilsyn med medisinering i sykehjem i 2009 avdekket at tre av fire sykehjemsbeboere risikerer å bli feilmedisinert på grunn av dårlig journalføring og dårlige rutiner. Regjeringen setter pasientsikkerhet høyt på dagsordenen, og vi må videreføre og styrke det pågående arbeidet med pasientsikkerhet. Representanten Iversen foreslår å innføre Internett-baserte programmer for avviksregistrering der ansatte, brukere og pårørende kan registrere avvik som oppstår. Hensikten er å få oversikt over alle typer avvik samt å gjennomføre risiko- og sårbarhetsanalyser med tanke på systematisk forbedringsarbeid. Jeg vil redegjøre for hvilke kanaler helsepersonell, brukere og pårørende har for å melde avvik. Jeg er enig med representanten Iversen i at det er viktig å registrere avvik. Viktigst er det å få til meldingsrutiner og oppfølging på lokalt nivå, fordi det er der læring og forbedring kan skje. Forskrift om internkontroll pålegger alle helse- og omsorgsinstitusjoner å «skaffe oversikt over områder i virksomheten hvor det er fare for svikt eller mangel på oppfyllelse av myndighetskrav». I spesialisthelsetjenesten er det opprettet kvalitetsutvalg i alle helseforetak som et ledd i internkontrollen. Kvalitetsutvalgenes oppgave er å stimulere til forebyggende og kvalitetsfremmende arbeid i sykehusene. Helsepersonell, pasienter og pårørende kan sende melding til kvalitetsutvalget om alle typer avvik, slik at man får oversikt over type avvik og omfanget av disse. Målet er nettopp å kunne drive systematisk forbedringsarbeid, slik interpellanten etterspør. En kartlegging som Kunnskapssenteret gjennomførte ved 28 helseforetak i 2009, viste at alle helseforetakene har et system for å melde skader eller uønskede hendelser. I alle regionale helseforetak, unntatt Helse Midt-Norge, er det innført elektroniske meldesystemer for helsepersonell i foretakene. Kartleggingen viste også at oppmerksomhet rundt meldesystemene bidrar til å endre meldekulturen, slik at helsepersonellet melder inn flere uønskede hendelser. Det er bra, men det er få helseforetak som bruker hendelsene som utgangspunkt for årsaks- eller hendelsesanalyser ved sykehusene. Dette må vi bli bedre på. Jeg har derfor satt som krav i oppdragsdokumentet for 2010 at de regionale helseforetakene skal sørge for at alvorlige hendelser blir gjennomgått, og at de brukes til læring for å unngå at liknende hendelser skjer igjen. Nasjonal enhet for pasientsikkerhet ble opprettet i 2007. Målet er å støtte helsetjenestens arbeid med å registrere, analysere, lære av og forebygge uønskede hendelser. Enheten skal innhente informasjon fra eksisterende meldesystem, og de har innledet samarbeid med enkelte helseforetak, Statens helsetilsyn og Norsk pasientskadeerstatning for å få tilgang til meldinger. Informasjonen de får, skal bidra til å avdekke risikoområder, utforme læringsinformasjon og foreslå tiltak som kan bedre pasientsikkerheten. De hendelsene som har ført til – eller kunne ha ført til – betydelig personskade, skal sykehuset melde til Helsetilsynet i fylket, dette i henhold til § 3-3 i lov om spesialisthelsetjenesten. Meldingene blir videresendt til Meldesentralen i Statens helsetilsyn. Hensikten med å ha en sentral database på nasjonalt nivå er å få et bilde av risikoområder og kvalitetsmangler i spesialisthelsetjenesten. Meldesentralen gir et bilde av risikoområdene og type hendelser, men dataene er ikke egnet til å si noe om omfanget av alvorlige hendelser, bl.a. på grunn av underrapportering. Fire fylker deltar for tiden i en pilotstudie hvor § 3-3-meldinger fra sykehusene til Helsetilsynet sendes over Internett via Altinn. Helsetilsynet har de siste ukene fått kritikk for måten de følger opp alvorlige uønskede hendelser på. Blant annet går kritikken på at det går for lang tid før tilsynet undersøker hva som har skjedd. De får også kritikk for at de kun baserer seg på skriftlig materiale fra sykehuset, mens pårørende i for liten grad blir trukket inn i saken. Jeg lytter til kritikken og har dialog med Helsetilsynet om hva som kan gjøres for å bli bedre. Slik det ble gjort kjent i forrige uke, har jeg etablert en prøveordning for å følge opp de alvorligste hendelsene med en gang de har skjedd. De regionale helseforetakene har fått informasjon, men vil få pålegg i foretaksmøtet om å varsle alvorlige hendelser til Helsetilsynet umiddelbart. Helsetilsynet har fått i oppdrag å etablere en utrykningsgruppe som skal gå raskt ut og innhente relevant informasjon om saken fra helsepersonell, pasienter og pårørende. Jeg understreker at denne ordningen skal ivareta den tilsynsmessige oppfølgingen av de mest alvorlige hendelsene. Flere aktører har fremmet forslag til departementet om å flytte forvaltningen av meldeplikten i saker som gjelder spesialisthelsetjenesteloven § 3-3, fra Helsetilsynet til enhet for pasientsikkerhet i Kunnskapssenteret. Målet er å legge til rette for å lære av uønskede hendelser. Jeg ønsker å vurdere fordeler og ulemper ved en slik endring. Målsettingen er å sikre at vi har et helhetlig nasjonalt system for pasientsikkerhet i tråd med internasjonal kunnskap og anbefalinger. Interpellanten etterlyser Internett-basert avviksprogram hvor også brukere kan melde inn avvik. Fra 1. mars i år har brukerne selv kunnet melde inn bivirkninger av medisiner til Legemiddelverket ved hjelp av et meldeskjema på Internett. Når det gjelder uønskede hendelser og avvik i vid forstand, er helseforetakene forpliktet til å innhente pasienterfaringer, og pasienter og pårørende kan klage til sykehuset og Helsetilsynet i fylket. Helsetilsynet har oppgitt at henvendelser fra pasienter og pårørende om kritikkverdige forhold er en viktig kilde for å avdekke feil og skader som har oppstått i helsetjenesten. Vi har altså ulike meldesystemer for helsepersonell. Disse ordningene er i ferd med å bli elektroniske, og meldinger over Internett blir det neste naturlige steget. Det skal være enkelt for pasienter og brukere av helsetjenesten å henvende seg til sykehus og Helsetilsynet for å klage. Pasientene kan i dag henvende seg gjennom vanlig brev, telefon eller sende e-post. Det er viktig at vi kontinuerlig vurderer om kanalene vi har for å melde inn klager, bør endres eller utvides. Å lage et Internett-basert avvikssystem for brukere som skal gjelde alle typer hendelser, er foreløpig ikke aktuelt.
Som statsråden påpeker, blir det operert ut fra et avvik på 10 pst. Det som derimot kommer fram hvis man går inn i forskningsproblematikken, er at man i dette landet har enkelttilfeller hvor jeg kan nevne at man har et avvik på 67 pst. for enkelte typer operasjon og komplikasjoner i etterkant. Det er en rapport som ligger ca. fire år tilbake i tid. Poenget mitt med å nevne det er at tallene spriker, og grunnen til at de spriker, er bl.a. at vi har lite forskning på dette. Videre vil jeg vise til professor John Øvretveits uttalelser og forskningsarbeider. Han er ansvarlig for dette temaet på Karolinska Institutet i Stockholm. Ingenting tyder på at kommunehelsetjenesten er bedre enn spesialisthelsetjenesten – altså underforstått: Man antar i forskningsmiljøer at man har nøyaktig den samme avviksforekomsten innenfor kommunehelsetjenesten som man har i spesialisthelsetjenesten. Videre påpeker jo statsråden nettopp det som er mitt poeng. Man har et utall antall muligheter til å melde avvik, ja, men utfordringen ligger i at de man melder avvik til, i mange tilfeller nettopp er de som har begått avviket. Da får man denne såkalte portvaktfunksjonen, og det er ikke nødvendigvis slik at avviket kommer fram til rett instans for å få gjort noe med det. Kvalitetsutvalget i ethvert foretak har tre kanaler for saker som de håndterer: Det er avvik meldt internt, det er avvik meldt fra fylkeslege, og det er avvik meldt fra pasientombudet i det enkelte nedslagsfeltet. Det gjør at man må gjennom flere nivåer før man når fram til kvalitetsutvalget. Hvis et kvalitetsutvalg får en uttalelse eller en henvendelse om et avvik fra en enkeltstående pasient, er det bare unntaksvis. Utfordringen ligger i at det er lang vei til å bli hørt fra den enkelte som opplever et avvik, og fram til den som har makt og mulighet til å gjøre noe med det. Det er der mitt forslag ligger: Gjør ting enklere, slik at vi får løftet kunnskapen fram.
Jeg er enig med interpellanten i at det må være en målsetting å gjøre meldingene og systemene enklere, men det er mange nivåer her. Det er viktig at det enkelte sykehus og den enkelte institusjon, som f.eks. sykehjemmene i kommunehelsetjenesten, lærer av avvik og endrer sin måte å jobbe på, men det er også viktig at vi gjennom det arbeidet som skjer, også nasjonalt, kan bygge bedre systemer for å bedre pasientsikkerheten. Måten vi jobber med pasientsikkerhet på i Norge, er også i tråd med hvordan man jobber internasjonalt med dette. I EUs ministerråd – det er blitt brukt internasjonale tall også for dette – har man fulgt opp dette med involvering og informasjon til borgere og pasienter, støttet etablering eller styrking av sanksjonsfrie rapporterings- og læringssystem, som også er en viktig sak her, og det å ha pasientsikkerhet mye mer på dagsordenen og som tema i utdanning og i opplæring og i kontinuerlig trening av helsepersonell. Ikke minst skal vi klassifisere og måle pasientsikkerhet – det å ha indikatorer for det – dele kunnskap og erfaring og best praksis, og vi skal utvikle og fremme forskning. Disse anbefalingene er i hovedsak i tråd med hvordan vi jobber nasjonalt i Norge med pasientsikkerhet i spesialisthelsetjenesten. På ett område er man kommet relativt kort, og det gjelder utdanning og forskning. Utfordringen for Norge gjelder anbefalingene om å støtte etablering av eller styrke sanksjonsfrie rapporterings- og læringssystem. Dette kan løses dersom § 3-3, meldeordningen, flyttes til en uavhengig instans, noe vi har under vurdering.
Denne interpellasjonen reiser spørsmålet om å innføre Internett-baserte registreringsprogram for helsetilsatte, brukere og pårørende slik at alle uheldige hendelser lett skal kunne meldes. Problemstillingen er relevant fordi vi vet det er mange uheldige hendelser i helsetjenesten, og vi vet at beste virkemiddel for å redusere slike er en åpenhetskultur med innmelding av feil, læring, endring av systemer og oppfølging. Helsetjenesten er til for å hjelpe folk. Det er derfor så vanskelig å tenke på og snakke om at noen mennesker påføres skade og at noen dør som følge av uønskede hendelser i tjenestene. Men dette skjer, og sikker pasientbehandling er derfor et av de viktigste temaene for helsetjenesten og helsepolitikken. I Norge er det ikke utført store undersøkelser som viser den reelle risikoen for at pasienter påføres skade. Det foreligger imidlertid internasjonale undersøkelser som overført til norske forhold antyder at «uheldige hendelser» i helsetjenesten kan føre til 2 000 dødsfall og 15 000 varig skadede pasienter. Regjeringen har i Nasjonal helseplan for 2007–2010 understreket behovet for en kulturendring i helsetjenesten. Det er behov for en større erkjennelse av at feil skjer, samt større åpenhet om utilsiktede hendelser og nesten-hendelser. For å understøtte helsetjenestens arbeid med dette foreslo derfor Regjeringen at det ble etablert en egen nasjonal enhet for pasientsikkerhet tilknyttet Nasjonalt kunnskapssenter for helsetjenesten. Nasjonal enhet for pasientsikkerhet arbeider bl.a. med å analysere data i nasjonale meldesystemer for å lære hvorfor uønskede hendelser oppstår, og dernest foreslå konkrete tiltak for å hindre gjentakelse av hendelser. Enheten arbeider med forslag til meldeordninger der pasientene selv kan melde uønskede hendelser, og med å utvikle systemer for å måle pasientsikkerheten. I 2008 ble den første pasientsikkerhetskonferansen i Norge arrangert. Enheten deltar også på andre måter i utdanning og videreutdanning av helsepersonell, og enheten er sekretariat og koordinator for den nasjonale pasientsikkerhetskampanjen som starter i 2011. Ett område hvor utilsiktede hendelser inntrer, er i kirurgien. Verdens helseorganisasjon har laget sjekklisten «Trygg kirurgi verner liv», og denne har Kunnskapssenteret oversatt til norsk. Operative inngrep redder liv, men innebærer også en fare for liv og helse. Sjekklisten er et hjelpemiddel som reduserer avvik fra etablerte prosedyrer. Den er enkel og viser fall i uønskede hendelser i en større internasjonal studie. Sjekklisten er allerede tatt i bruk ved flere helseforetak, bl.a. i Helse Vest og Helse Sør-Øst. Det er en erfaring fra andre samfunnsområder, f.eks. luftfart, at nitid bruk av sjekklister reduserer feil og fremmer en god sikkerhetskultur. Vi klarer ikke å lage en feilfri helsetjeneste, men gode rutiner skal redusere feil til et absolutt minimum. Da må vi lære av de feil som oppstår. For å kunne lære må feil komme opp til overflaten. Derfor anbefaler WHO – Verdens helseorganisasjon – EU og Europarådet at det skal lages meldesystemer som skal fremme læring og kjennetegnes av «No shame, no blame, no name». Det betyr bl.a. at det å melde ikke medfører risiko for straffeforfølgelse eller andre sanksjoner. Antall uønskede hendelser og dødsfall i en moderne helsetjeneste er skremmende høyt. Derfor er dette en stor helsepolitisk sak som vi må arbeide intensivt med.
Jeg vil først få takke interpellanten for å ta opp et viktig og veldig aktuelt tema som det er åpenbart at interpellanten har arbeidet mye med. Dette er et spørsmål som er helt avgjørende for at vi skal få en bedre helsetjeneste. Vi har sett at andre deler av samfunnet vårt har klart arbeidet med sikkerhet og læringskultur, knyttet opp mot å lære av feil, på en helt annen og betydelig mer systematisk måte enn det som en har fått til i helsevesenet vårt. Mange viser til luftfarten, og det er et godt eksempel. For Norge burde oljenæringen være et mye mer nærliggende eksempel, der vi framstår i verdensklasse i forhold til arbeidet med å hindre feil og ulykker. Jeg har ment, og har ment i flere år, at helsetjenesten i Norge i mye større grad burde benyttet den kompetansen som er bygd opp i den næringen, i helsevesenet for å lære av de erfaringene som en har gjort der i forhold til arbeidet med å unngå feil og ulykker. Jeg har selv erfaring fra å ha deltatt på veldig mange helsekonferanser, og jeg har selv erfaring fra å ha deltatt på veldig mange oljekonferanser. Det er én ting som skiller helsekonferanser og oljekonferanser, og det er at når en oljekonferanse åpner, er det første som skjer, at den som har ansvaret for konferansen, forteller hvor nødutgangen er. Det har aldri skjedd på en helsekonferanse at de som har ansvaret for konferansen, først forteller hvor nødutgangen er. Det er et eksempel på to helt ulike kulturer knyttet til fokus på sikkerhet. Det er vi nødt til å gjøre noe med. Et av områdene en er nødt til å arbeide med, er nettopp kulturen knyttet til å gi beskjed både om når feil har oppstått og også – som interpellanten er inne på – når feil kunne ha oppstått. Det er det som i dag ivaretas gjennom § 3-3-ordningen og meldinger som går videre til Helsetilsynet. Skal en jobbe med å få dette til, er det ikke bare et kulturspørsmål, men ikke minst også et systemspørsmål. Det vi ser av de meldingene som kommer inn med tanke på § 3-3-ordningen i Norge, er at en sannsynligvis er ganske flink til å melde fra om de alvorlige hendelsene og om de nesten-alvorlige ulykkene, mens en ikke er så flink til å melde fra om de mindre alvorlige hendelsene. Det er et problem, fordi mindre alvorlige hendelser kan ha stor betydning for den enkelte pasient, men det kan også være uttrykk for et manglende system. Og det er det neste hovedspørsmålet her, nemlig foretakenes og helsevesenets fokusering på sikkerhet – pasientsikkerhet og kvalitetssikringssystemer. Jeg har et helt klart inntrykk av at verken styrene i helseforetakene eller ledelsen i helseforetakene har disse spørsmålene tilstrekkelig langt framme på dagsordenen, og dermed er det heller ikke de spørsmålene som får den nødvendige fokuseringen i organisasjonen. I 2007 ble Nasjonal enhet for pasientsikkerhet opprettet etter bl.a. en lang diskusjon om hvordan vi skulle jobbe med dette, og etter at man hadde hatt en intern arbeidsgruppe i Helse- og omsorgsdepartementet som anbefalte en slik løsning. Spørsmålet om melding om hendelser var da en sentral del av den interne arbeidsgruppen i Helse- og omsorgsdepartementets arbeid. De konkluderte med at en ikke skulle opprette en ny meldeordning til det nye nasjonale senteret for pasientsikkerhet, men basere senterets arbeid på de allerede eksisterende meldeordningene, og da spesielt § 3-3-ordningen. Jeg har nylig blitt kjent med at § 3-3-meldingene forblir i Helsetilsynet, og at det ikke er laget lovgrunnlag som innebærer at en har mulighet til å overføre denne informasjonen fra Helsetilsynet til Nasjonal enhet for pasientsikkerhet. Det betyr at Helsetilsynet nå sitter på 16 000 rapporterte § 3-3-hendelser som Nasjonal enhet for pasientsikkerhet altså ikke jobber med. Både av innlegget til helseministeren og av innlegget til representanten Are Helseth kunne en få inntrykk av at de jobber med denne typen informasjon – det gjør de ikke. Jeg vil gjerne høre helseministerens tilbakemelding, når en har tenkt å gjøre noe med dette.
Vi vil selvsagt alle ha en helsetjeneste som er trygg og sikker. Den medisinske utviklingen gjør det stadig mer krevende å få dette til. Vi vet at stadig mer teknisk avansert utstyr og nye behandlingsmetoder krever mye kunnskap og kompetanse hos helsepersonell. Dessverre rammes så mye som 10 pst. av pasientene på norske sykehus av det som ofte kalles «uheldige hendelser». Derfor er denne interpellasjonen som er fremmet i dag, veldig viktig. Årsakene til uheldige hendelser er mange: feilvurderinger av hva en pasient kan tåle av behandling, tekniske feil i utførelsen av behandlingen, utilstrekkelig kunnskap hos behandleren, men også systemfeil. Ifølge en undersøkelse på Harvard-universitetet kan 58 pst. av uheldige hendelser forebygges. I 2007 ble det hos Helsetilsynet registrert drøyt 2 000 meldinger. 38 pst. av disse innebar betydelig personskade, 49 pst. var om forhold som kunne ha ført til betydelig personskade, og 13 pst. var unaturlig død. 21 pst. av alle meldingene hadde feil ved bruk av legemidler som årsaksforhold. Det er nok grunn til å tro at dette er toppen av et isfjell. Kristelig Folkeparti har i flere år etterlyst og foreslått et anonymt meldesystem for uheldige hendelser i helsetjenesten. Derfor er signalene som kommer fra statsråden, også positive. Jeg opplever at statsråden tar på alvor denne problemstillingen, og at man ønsker å handle. Men det er ikke slik at det er behov for å vente på utviklingen. Utviklingen har kommet, og det er absolutt tid for å sette i gang et konkret tiltak, slik at man kan få meldt inn anonymt, gjerne via Internett. For det første er det behov for en holdningsendring i helsetjenesten. Ved å venne seg til å rapportere om uheldige hendelser og avvik vil dette etter hvert skape mer åpenhet. For det andre skal det ikke være en jakt på syndebukker som er hensikten med et slikt system, men å få fram hva som går galt i helsetjenesten for så å kunne lære av det, slik at det ikke skjer igjen. Helsetilsynet påpeker i rapporter at flere behandlingssteder dessverre ikke evner å lære av sine feil. Ifølge Kunnskapssenteret er det svakheter ved dagens system: Det tar ikke utgangspunkt i læring, det er mange ulike systemer med ulike hensikter, det er ingen koordinering, det mangler felles rammeverk og begrepsapparat, det er ingen analyse av hva som trengs av tiltak, og det mangler apparat for analyse av meldinger. WHO har fire kjerneprinsipper for retningslinjer om meldesystemer: Hensikten er å lære, meldingen må være trygg, den må føre til konstruktiv respons, og den må føre til meningsfull analyse og læring. Det er behov for strukturelle tiltak, bl.a. trengs felles rammeverk og begrepsapparat, koordinering og analyse. Læring må være utgangspunktet. Interpellasjonen og statsrådens svar i dag har tydeliggjort at det er en politisk vilje. Jeg håper på rask handling, for dette er viktig. Det er viktig for den pasienten det gjelder, og det er viktig for at helsevesenet kan få stadig høyere kvalitet.
Jeg vil først av alt takke for en god debatt. Statsråden viser tydelig innsikt i saken. Jeg er også veldig glad for at representanten Helseth ser viktigheten av dette temaet, og har et sterkt håp om at det også blir fokusert på dette videre framover. Til representanten Rygg: Kristelig Folkeparti sier at de vil ha anonym melding, men samtidig vil de ha åpenhet. Jeg ser det som to motsetninger. Poenget her er jo nettopp å åpne opp og gjøre det legitimt. Da kan vi ikke nødvendigvis si at det er knyttet til anonymitet. Nasjonal enhet for pasientsikkerhet har gjort et betydelig arbeid siden oppstarten. Jeg er veldig positiv til det arbeidet som der blir gjort, men samtidig har de noen utfordringer – de trenger kunnskap, altså data om avvik. De dataene de får i dag, er av mer alvorlig karakter; de hendelsene som fører til alvorlige skader og til dødsfall. Men avvik handler om så veldig mye mer enn det. Det handler om alle deler i et behandlingsforløp. Det handler om stengte branndører hvis et eller annet skjer. Det handler om sakshåndtering som ikke er slik som den skal være. Det handler om behandlingskjeder der «best practice» ikke blir etterfulgt til tross for at helseforetaket har et helt tydelig standpunkt når det gjelder hva som skal skje. Det er så mange ting som er knyttet til dette temaet. For ordens skyld vil jeg også nevne én ting – en kvalitetsindikator. Det er et litt komplekst tema, for den gir bare en vurdering av om bestemte krav eller standarder er etterfulgt. Det blir på en måte å se litt tilbake, mens avvik handler om å kjøre «hands on» – se ting i de små forløp som gjentar seg, komme tidlig inn og begynne å bearbeide det. Om man løfter dette til et nasjonalt nivå, vil bl.a. Nasjonal enhet for pasientsikkerhet få tilgang til den kunnskapen som de i dag hemmes av at de ikke får. Det er deres største hemmer at de ikke får disse dataene opp, nettopp fordi det er små systemer, og lokale systemer. Forskningsmessig må vi løfte det et hakk, og det er det jeg ber om.
Representanten Bent Høie sier at vi må lære av andre for å bli bedre. Det er jeg helt enig i. Helsetjenesten totalt sett har mye å lære både av oljenæringen og av transportnæringen om det som går på å bygge systemer. Så vil jeg si at på noen områder har man også gått rett vei. Når Helsedirektoratet jobber med å utarbeide veiledere eller nasjonale strategier innenfor ulike områder, f.eks. kreftsykdommer og behandling av disse, er det klart at alle systematiske behandlingsmetoder av denne typen egentlig er et ledd i kvalitetssikringsarbeidet. Samtidig er dette komplekst, som veldig mange har sagt, og vi har en stor jobb å gjøre med å etablere et miljø for melding som oppleves trygt. For det er ikke tvil om at det foreligger en betydelig underrapportering i tilknytning til f.eks. § 3-3, om meldeordningen. Det er en dårlig meldekultur i helsetjenesten, og frykt for sanksjoner fra Helsetilsynet er nok en medvirkende årsak til det. Jeg tok i innlegget mitt opp kritikken som er kommet overfor Helsetilsynet. Men jeg har også lyst til å si som svar til representanten Høie at både Helse Sør-Øst RHF, Nasjonalt kunnskapssenter for helsetjenesten og Forbrukerrådet har henvendt seg til Helse- og omsorgsdepartementet med anbefaling om å flytte § 3-3, om meldeordningen, fra Helsetilsynet til Nasjonal enhet for pasientsikkerhet ved Kunnskapssenteret. Vi er i ferd med å vurdere fordeler og ulemper ved å flytte denne meldeplikten. Jeg må også si, i tilknytning til den fokuseringen som har vært i det siste, at grunnlaget for og bakgrunnen for etableringen av denne utrykningsenheten, grunnlaget for at helseforetakene og sykehusene nå pålegges øyeblikkelig meldeplikt til Helsetilsynet, selvfølgelig er at pasientsikkerheten skal tas på alvor, at man skal lære av og følge opp de uønskede og alvorlige hendelsene. Filip Rygg nevnte at det måtte en holdningsendring til. Ja, jeg tror nok at det må en holdningsendring til. Vi må jobbe videre og jevnt med dette temaet, som er så viktig. Sånn sett vil jeg si at interpellanten har satt i gang en viktig debatt om et viktig tema for pasientene.
Dermed er debatten i sak nr. 4 avsluttet.
Det foreligger ikke noe referat. Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.