Det foreligger tre permisjonssøknader: fra Fremskrittspartiets stortingsgruppe om sykepermisjon for representanten Karin S. Woldseth fra og med 27. mai og inntil videre fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om sykepermisjon for representanten Tore Hagebakken fra og med 27. mai og inntil videre fra representanten Dagfinn Høybråten om permisjon torsdag 27. mai for å delta i en konferanse med russiske og nordiske parlamentarikere i regi av Nordisk Råd i Bergen Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknadene behandles straks og innvilges. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Hordaland fylke: Torkil Åmland For Oppland fylke: Espen Granberg Johnsen For Rogaland fylke: Kjell Arvid Svendsen
Torkil Åmland, Espen Granberg Johnsen og Kjell Arvid Svendsen er til stede og vil ta sete. Representanten Morten Høglund vil framsette to representantforslag.
På vegne av representanten Jan Arild Ellingsen og meg selv vil jeg fremme to representantforslag – et om norsk budsjettstrategi for bistand til FN og et om krav til antikorrupsjon og åpenhet i bistanden.
Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte. Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten foreslå at Stortinget fraviker bestemmelsen i forretningsordenens § 43 første ledd og foretar votering etter at sakene nr. 1–4 på dagens kart er ferdig debattert, og deretter samlet votering etter sakene nr. 5–9 ved slutten av dagens møte. – Ingen innvendinger er kommet mot presidentens forslag, og det anses vedtatt.
Dette er et forslag som Stortinget har debattert mange ganger. Det er en programforpliktelse, tror jeg, for SV å fremme forslaget om å omgjøre vårt monarki til å bli en republikk. Forslaget vil, tror jeg vi allerede kan fastslå, nok en gang bli avvist. Som presidenten refererte innledningsvis, innebærer jo forslaget, dersom det skulle bli vedtatt, endringer i over 50 grunnlovsparagrafer. Således er det ikke å ta munnen for full når en enstemmig komité kan fastslå at forslaget representerer et grunnleggende brudd med den norske statsformen. De prinsipielle argumenter som Sosialistisk Venstreparti anfører for republikk, er jeg sikker på at de selv vil redegjøre for. For flertallet står det likevel helt klart at vi mener at den statsskikk og statsform vi i dag har, er den beste. Monarkiet har bred oppslutning i det norske folk. Da vi hadde folkeavstemning om hvorvidt vi skulle fortsette å ha monarki, for over 100 år siden, var det ca. 79 pst. som stemte for monarki og 21 pst. som stemte imot. Hvis vi ser på den siste meningsmålingen som NRK har tatt opp, så sent som i april i år, er det ca. 70 pst. som fortsatt ønsker monarki i vårt land. Det tror jeg ikke bare er en tilslutning til statsskikken som sådan, men også en honnør til den måten som vår kongefamilie utøver sine verv på. Så kan man si: Er det det som skal avgjøre vår holdning i en så vidt viktig prinsipiell sak? Det kan man diskutere, og jeg har for så vidt sans for noe av det SV fremlegger, nemlig at det ikke er en stilling som bør gå i arv i et demokrati som det norske. Til det skal det også anføres at det faktisk er det norsk folk som gjennom en folkeavstemning, altså gjennom demokratiske virkemidler, har valgt den statsskikken vi har. Jeg er også glad for at SV selv sier at dersom det skulle komme på tale å endre vår statsskikk, skal det skje ved en forutgående folkeavstemning. I forbindelse med den målingen som jeg refererte til, blir kongen spurt av NRK – og det er ikke så ofte han svarer på den type spørsmål – om Norge har behov for kongehuset i fremtiden. «Har Norge trengt det i de hundre årene som har gått?» spør kong Harald tilbake. Så svarer han: «Jeg tror svaret er ja, faktisk. Jeg tror det har vært en fordel for Norge at det har vært et kongehus. De første årene var det definitivt en fordel. Det er jo særlig i krisetider at det blir aktuelt. Nå får vi håpe at Norge ikke får noen krisetider, men det er i vanskelige tider at folk samler seg om den slags. Da er det kanskje godt at det er der.» Kronprinsen bidrar også med kloke refleksjoner, etter min mening: «Det kan ihvertfall være godt i en tid med mye skifter og en stor informasjonsstrøm, fra hele verden, og hvor kanskje livet føles litt flyktig for mange, så kan det være greit med noe som har kontinuitet og som ligger litt fast.» Jeg tror det egentlig oppsummerer hva veldig mange i vårt land føler rundt spørsmålet om monarki. Nå har vi 17. mai like bak oss. Jeg må tilstå at det ville ikke akkurat bli en stor opptur for meg å se opp mot slottsbalkongen og eventuelt hylle en viseutenriksminister eller en visestatsminister, slik SV anfører som et mulig alternativ til den statsskikk vi har i dag. Det er mulig det hadde vært hyggelig for Erik Lahnstein eller Ingrid Fiskaa. Jeg er ikke så sikker på at det hadde vært så tilfredsstillende for mange andre. Det bringer meg hen til det faktum at jeg synes forslaget er svært dårlig fundert. Hvis man først mener at man skal innføre republikk, hadde jeg – og det må jeg være ærlig nok til å si – forventet et mer gjennomarbeidet forslag. Hvis vi skulle tatt forslaget på alvor, vedtas det her i dag, for Norge er i prinsippet en republikk. Samtidig sier SV selv i innstillingen at man vil høre folket, at det skal være en folkeavstemning som skal avgjøre hvorvidt vi skal bli en republikk eller ikke. Da må jo den normale fremgangsmåten være at SV heller foreslår at vi legger dette fram for folket, at vi får en folkeavstemning. Skulle den gi et flertall for republikk, ville tiden vært inne for å komme med endringsforslag til over 50 paragrafer i Grunnloven. Jeg tror ikke den jevne nordmann hver dag tenker prinsipielt på spørsmålet om vi skal ha republikk eller monarki. Jeg tror det blir en personlig refleksjon at monarkiets fremtid i stor grad vil avgjøres av dem som innehar det øverste verv i vårt land. Så rotfestet som monarkiet har vært de siste 100 årene, og blitt, skyldes det ikke minst den måten kongehuset har virket på i vårt land. Det tror jeg fortsatt vil være avgjørende for om det er en solid oppslutning om monarkiet i Norge. På denne bakgrunn anbefaler jeg flertallsinnstillingen.
Det er selvsagt slik at når Stortinget diskuterer Norges statsform, er det en svært alvorlig og viktig sak, fordi statsformens organisering legger grunnlaget for vårt samfunns funksjonalitet. Jeg tror det er en realitet at det er veldig få i befolkningen, og kanskje, får jeg si, ingen i Det norske storting som på prinsipielt grunnlag mener at det er riktig at statsoverhodets tilgang til makt skal komme gjennom arv. Jeg hører ingen si det. Det det er bred tilslutning til, er at det er de demokratiske prosessene basert på det vi kaller hemmelige og frie valg, som skal være grunnlaget for maktutøvelsen, slik forslagsstillerne sier i sin begrunnelse for sine forslag. Hele den sosialdemokratiske tenkningen om samfunnsmodellen i Norge bygger jo akkurat på det. I Norges moderne historie bygger vår kulturelle, sosiale og økonomiske utvikling på en demokratisk styreform. Et godt organisert og levende demokrati er en forutsetning for et stabilt og humanistisk samfunn. I det historiske perspektiv vet vi at det har vært mye motstand, men i dag kan vi si at alle grunnleggende sett er enige om dette. Det andre historiske perspektivet er utviklingen av det norske monarkiet. Monarkiet og et levende, representativt folkestyre har utviklet seg sammen til å bli en stabil styreform i Norge, som det nå er stor oppslutning om i folket. Denne utviklingen har funnet sted fordi kongen, som saksordføreren sa, har forvaltet sin makt fornuftig og lojalt vist respekt for Stortinget og Regjeringens reelle rett til å styre samfunnet. På den annen side har de folkevalgte organer respektert kongemaktens betydning, som en stabiliserende faktor med positiv betydning for det norske samfunnet. Monarkiet som statsform har en meget lang historie i Norge. Våre konger er nært knyttet opp til hvordan vi omtaler og tenker på Norges historie – også i moderne tid. Etter unionsoppløsningen i 1905 bekreftet folket gjennom folkeavstemning at det ønsket at Norge fortsatt skulle være et kongedømme. Vårt valg av konge viste seg å være heldig. Vi kan ikke omtale Norge under annen verdenskrig uten at kong Haakon VIIs viktige rolle er med. Arbeiderpartiets første regjering ble opprettet som følge av at den samme kongen på demokratisk vis ønsket at Arbeiderpartiet skulle danne regjering. Han spilte en viktig rolle. Vårt kongehus, slik som det har vært forvaltet, har vært hele folkets kongehus. Både kong Olav, og senere kong Harald, har fulgt i sin fars og sin bestefars fotspor, og det norske folk slutter bredt opp om monarkiet – faktisk i enda større grad enn før. Etter Arbeiderpartiets mening, slik det framgår tydelig av innstillingen, dersom det en gang i framtiden skulle bli aktuelt å skifte styreform, må det forelegges befolkningen i en rådgivende folkeavstemning før Stortinget så i sin tur behandler saken på nødvendig måte. I likhet med saksordføreren vil jeg til slutt bemerke at forslagsstillerne foreslår at hvis Stortinget slutter seg til forslaget i dag, skal kongen gå av med øyeblikkelig virkning. Det er selvfølgelig svært dramatisk. Derfor sier jeg det på denne måten: Det er Arbeiderpartiets oppfating at vi ikke mener at et slikt forslag bør støttes selv om man er prinsipielt tilhenger av republikk, fordi det ikke ville være mulig å håndtere konsekvensene av et slikt forslag på en seriøs og riktig måte.
Ting tek tid. Eg tek opp forslaget, så eg ikkje gløymer det! Reinsinga av Mongstad ser ut til å ta si tid. Det tek si tid å få innført republikk. Me har foreslått dette no sidan 1968 – i 42 år. Me trur at ein gong kjem fornufta til parlamentet òg når det gjeld det prinsipielle utgangspunktet som dette forslaget har. Eg må berre få dvela litt meir ved det med tid. På 1970-talet då SV foreslo barnehagereform og barnehage til alle, blei me latterleggjorde. Me blir ikkje latterleggjorde i dag i den saka, og me blir for så vidt heller ikkje latterleggjorde i monarkispørsmålet. Problemstillinga til fleirtalet her er at dei vel å vika unna det prinsipielle. Dei vel å vika unna at ein har posisjonar med makt i demokratiet vårt der ein blir fødd til dette. Kva slags prinsipp er det? Kvifor er det då ikkje slik i dei andre partia her på Stortinget at den som er partileiar, er sjefen, og neste generasjon partileiar kjem frå den same familien? Det er det som er det prinsipielle. Ein vel i staden å stilla seg slik til dette: Me har sympati for forslaget. Det er veldig mange stortingsrepresentantar som kjem til meg og seier at dei er heilt einige i forslaget. Dei meiner det er prinsipielt feil at ein skal arva ei stilling inn i eit demokratisk system i Noreg. Det har ikkje noko med demokrati å gjera. Eg synest fleirtalet i denne salen har eit problem når dei seier at ja, i prinsippet er dei for at ein ikkje skal arva stillingar i demokratiet, men så stemmer dei ned eit forslag som forsøker å ivareta det prinsipielle spørsmålet her. Så kan ein sjå det frå familien til kongen si side. Blir ein fødd i ein kongefamilie, er det ikkje i utgangspunktet slik at Haakon kan gå til Harald og Sonja og seia: Du, eg vil gjerne bli jernbanedirektør i staden. Nei, du skal bli konge, du! Du har ikkje noko val. Prinsippet om fridom for folk flest gjeld ikkje for den som blir fødd i eit kongehus. Han blir tvinga inn i ein posisjon som er særs krevjande, heilt sikkert – ikkje minst med dagens mediestress. Så må eg støtta dei. I 17. mai-tala mi på Sand i Ryfylke takka eg kongen, eg. Kongen er ein hyggeleg fyr – ålreit, vil eg seia! Han berga meg ein gong, på den første kongemiddagen eg var på, då eg gjekk ut og røykte to gonger. Eg trudde det var lov. Så viste det seg at presidenten var av ei anna oppfatning. Presidenten kom og kjefta på meg og sa at det var ingen som hadde reist seg før kongen på 100 år. Den kjeften! Eg har aldri fått så mykje kjeft før – og mykje kjeft har eg fått! Men då kom Harald og Sonja bort til meg etterpå – Harald røykte riktignok på dette tidspunktet – og sa: Langeland, vi trudde du var sjuk, men du var berre røykjesjuk! Dermed hadde han teke noko av luven frå stortingspresidentens kjefting på meg. Men om kongen er ein ålreit fyr, betyr ikkje det at ein ikkje skal halda seg til det prinsipielle i dette, nemleg at den stillinga i det norske demokratiet skal ein kunne arva seg til. Historia som Kolberg beskriv om kongens betydning, er heilt rett. Men når me beveger oss ned på det prinsipielle, har fleirtalspartia her eit problem. Dei bør i klarare ordelag forklara kvifor dei framleis meiner at arv er eit bra prinsipp i det norske demokratiet. «Frihet, likhet og brorskap» heitte det i 1789 i den franske revolusjonen. Eg synest me skal tenkja litt på dei orda når det gjeld den modellen me har i vårt demokrati – «frihet, likhet og brorskap» – både for kongefamilien sin del og for det norske demokratiet sin del. Så til slutt: For 105 år sidan sa det norske folket ja til kongedømmet. Me meiner det derfor ville vore naturleg, dersom det hadde blitt fleirtal for å vedta å innføra republikk her i dag, at det norske folket fekk seia si meining. Eg er ikkje overbevist om at stemninga er slik at me ville fått fleirtal for vårt forslag, men då hadde ein fått ei demokratisk prøving av den styreforma ein har i dag, som går i arv. Eg meiner det er lurt av Noreg å modernisera Grunnlova frå 1814 i 2014. Eg ser gjerne at eg får fleirtalet med meg på innføra republikk når Grunnlova har 200-årsjubileum i 2014.
Representanten Hallgeir H. Langeland har tatt opp det forslaget han refererte til. Det blir replikkordskifte.
Det kunne være fristende – siden representanten Langeland begynte med å si at rensing på Mongstad tar tid – å si at man også regner med at det å innføre republikk tar tid, og spørre: Hva tror han kommer først? Men det skal jeg selvfølgelig ikke bruke denne anledningen til. Derimot må jeg påpeke at det er ingen logisk brist hos flertallet. Flertallet har klart sagt at man støtter dagens statsskikk. Når det gjelder det demokratiske aspektet, som Langeland tok opp, var det berørt av både meg og av Kolberg, nemlig at folket har valgt denne statsskikken og bekreftet den med stort flertall. Så mitt spørsmål blir: Hvis SV har det prinsipielle synspunktet at man skal innføre republikk og likevel vil ha folkeavstemning og hvis den folkeavstemningen viser flertall for kongedømme – hva vil SV da gjøre med sitt prinsipielle ståsted?
Det svarte eg på i mitt innlegg. Eg sa at kongedømmet blei innført ved ei folkeavstemming i 1905. Så sa eg at SV ønskjer ei folkeavstemming om ein skal innføra republikk. Det er sjølvsagt at når ein held den folkeavstemminga, er det folket som avgjer dette – som motsetning til Kristeleg Folkeparti, som her bruker arkaiske metodar i forhold til demokratiet, når ein meiner at ein skal arva desse stillingane. SV ønskjer å styrkja demokratiet ved at folk flest skal få seia si meining om dette etter at parlamentet eventuelt har gått inn for SV sitt forslag. Det meiner eg er demokratisk rett. Eg forstod òg på det replikanten sa i sitt innlegg, at han har stor sympati for det prinsipielle, men ein vel altså å ikkje stå løpet ut.
Bare for å oppklare: Jeg er tilhenger av monarkiet. Jeg sa at jeg hadde sympati for argumentene som fremføres. Det er interessant at SV nå sier at de er prinsipielt for republikk og mener at det er riktig, men de – skjønner jeg – vil ha folkeavstemning som endelig avklarer det. Det skal ikke bare være en rådgivende folkeavstemning. SV vil bøye seg for resultatet og gå fra sitt prinsipielle standpunkt dersom flertallet i folket fortsatt vil ha monarki – er det riktig forstått?
Då kan eg gjenta meg sjølv ein gong til: Kongedømmet blei innført for 105 år sidan ved ei folkeavstemming. Kongedømmet skal avviklast, eventuelt, ved ei folkeavstemming, der fleirtalet i Noreg bestemmer om me skal ha det eller ei. Var det klart for Kristeleg Folkeparti?
Ja.
Jeg er nå litt i tvil om hva det er SV egentlig mener, fordi det Langeland sier, er at SV går inn for folkeavstemning om man eventuelt skal avvikle monarkiet og innføre republikk som styreform. Det vil altså si at da vil resultatet av folkeavstemningen være utslagsgivende – ikke sant? Men det er jo ikke det vi skal stemme over i dag? Den umiddelbare konsekvensen av det grunnlovsforslaget som ligger til avstemning, er at vi i morgen eller utpå ettermiddagen i dag faktisk har republikansk styreform. Jeg vet ikke om Langeland kan avklare hva det er som SV rent faktisk går inn for.
Det er det eg har sagt fleire gonger: Me går inn for republikk. Men me går òg inn for at det er det norske folk som skal avgjera om det skal bli republikk gjennom ei folkeavstemming, akkurat slik som kongedømmet i si tid blei innført ved hjelp av ei folkeavstemming.
Da har jeg et veldig kort forslag: Betyr det da at SV trekker det grunnlovsforslaget som ligger til avstemning?
Nei, det betyr det ikkje. SV fremjar dette forslaget, som me har gjort sidan 1968, fordi me ønskjer – tydelegvis i motsetning til Nybakk – å ha eit system i demokratiet Noreg der ein ikkje arvar stillingar på grunn av den familien ein er fødd inn i, men der ein vel folk til president og overhovud for den norske stat. Det prinsippet meiner me er eit godt prinsipp. Og me veit at det er fleire i det partiet som Nybakk representerer, som stør SV i dette.
Replikkordskiftet er omme.
Høyre støtter innstillingen fra flertallet i komiteen. Vi gjør det med entusiasme. Inspirert av ikke akkurat entusiasmen, men alvoret, i Martin Kolbergs innlegg kunne det være fristende også å starte på en historisk begrunnelse for monarkiet. Det skal jeg imidlertid gjøre meget kort, for denne saken dreier seg jo egentlig om å prøve å rydde opp i SVs markeringsbehov, eller å rydde opp i SVs tanker. Det som foreligger, er altså ikke et grunnlovsforslag basert på Langelands tanker, men det er et grunnlovsforslag som gjør at republikk innføres øyeblikkelig, og så skal vi stemme over republikk eller kongedømme etterpå. Mer ulogisk går det faktisk ikke an å opptre. Hvem som latterliggjør hvem i denne saken, er jeg iallfall ikke i tvil om etter å ha hørt Langelands innlegg. SV latterliggjør seg selv gjennom å begrunne dette forslaget med at det logiske da er at alle verv som ledere i storting og i parti i så fall skal arves og ikke velges. Maken til historisk forvirring skal man lete lenge etter. Men jeg skjønner det jo på et vis også, for det er klart at SV i regjering med Arbeiderpartiet nå ikke har den samme mulighet – for å bruke et uttrykk som ikke er så vanlig i parlamentarisk sammenheng, men som kanskje er tillatt – til å erte Arbeiderpartiet ved å basere seg på at noen i Arbeiderpartiet kanskje vil stemme for et SV-forslag. Denne gangen har de vel på mange måter snublet litt i egne ben. I likhet med det representanten Kolberg var inne på, vil jeg understreke følgende: Det norske kongedømmet har en god parlamentarisk tradisjon. Det er det norske folk som har valgt kongedømmet. Vi har en god tradisjon for å kombinere et parlamentarisk demokrati med et kongedømme med god, folkelig forankring. Hvor lenge det vil vare, vil bare tiden vise. Men det å avskaffe noe som fungerer godt, synes jeg faktisk Stortinget skal la være. Og som en slags inspirasjon til SV vil jeg si at det er veldig mye som ikke fungerer, som denne regjeringen har mulighet til å gjøre noe med. Jeg tror folket ville ha forståelse for om SV konsentrerte seg om andre ting enn republikk og monarki. I dag fungerer kongedømmet som en stabiliserende faktor, og den norske konge, og dronning, fungerer samlende for folket og har vist en evne til fornyelse som gjør at jeg tror at denne statsformen kan vare lenge, slik den har vart også i en del andre europeiske demokratier.
Det blir replikkordskifte. Presidenten vil bemerke at «latterliggjøre» vel er et uparlamentarisk uttrykk.
Per-Kristian Foss prøver å gjera dette til eit spørsmål om ein har ei dårleg eller god regjering. Det var ikkje utgangspunktet mitt, for eg trur at i forhold til den førre regjeringa, som Per-Kristian Foss var finansminister i, er det ei strålande regjering me har i dag, og at folk flest har fått det betre. Det er ikkje slik at dei rike har blitt endå meir søkkrike, slik dei var i ferd med å bli då Foss var finansminister. Men lat oss gå vekk frå dette regjeringssnakket og gå tilbake til det prinsipielle. Då kan ein gjerne laga eit nummer ut av at eg trekkjer arveprinsippet inn i politiske parti. Spørsmålet til Per-Kristian Foss blir: Er det riktig at ein i det norske demokratiet skal arva posisjon ut frå den familien ein er fødd inn i? Er det eit korrekt og bra prinsipp?
Ja, så lenge det har en klar demokratisk forankring, og så lenge det norske folk ønsker det slik. For øvrig diskuterte jeg ikke om vi har en dårlig eller god regjering i mitt innlegg. Jeg er helt overbevist om at vi har en dårligere regjering enn det til og med SV hadde forventet seg, og atskillig dårligere enn det jeg hadde forventet meg. Det spørsmålet tror jeg vi skal la ligge. Men mitt poeng med å bringe inn regjeringen var kanskje at av ting man burde rette på i det norske samfunn, tror jeg ikke spørsmålet om å avskaffe monarkiet står høyt på folkets prioriteringsliste. Der tror jeg faktisk at jeg har en større del av befolkningen bak meg enn det selv Høyre har i oppslutning for tiden.
Høgre ligg godt an på meiningsmålingane for tida. Det er jo bra. Men det er heldigvis ei stund til valet, slik at me skal nok klara å retta opp det etter kvart! Eg synest likevel at Per-Kristian Foss er litt unnvikande til problemstillinga, for han meiner at demokratiet i Noreg skal basera seg på arv, samtidig som han ikkje vil vidareføra det prinsippet til andre område. Det er berre på dette eine området – eit privilegert, føydalt system – som Høgre vil ha det. På same måten som Høgre ikkje ville gje kvinnene stemmerett i 1913, har ein altså ei problemstilling der ein ikkje vil vere prinsipiell.
Man kan vanskelig oppfatte det som unnvikende når man på et spørsmål svarer «ja». Det hører faktisk til unntakene i Stortinget at man kan svare såpass klart. Når det gjelder den statsformen vi har, mener jeg faktisk at den har god forankring i et demokratisk samfunn, og at det er bred oppslutning om den. Det er unntaket fra måten vi ellers gjør det på i samfunnet, som kanskje har gitt kongedømmet en styrke. Det gir faktisk en styrke at etter far kommer sønn eller datter, med lang tid til å forberede seg til den gjerning som skal gjøres, riktignok med begrenset innflytelse i et parlamentarisk system, men med god forankring i det demokratiske systemet. Det er et system jeg gjerne står for.
Replikkordskiftet er over.
Leve republikken, leve demokratiet! Dette er en debatt om demokrati. Monarkiet som institusjon er en rest etter føydalsamfunnet. Det er en arv fra en tid da makt, posisjoner og privilegier gikk i arv. Sakens ordfører, representanten Syversen, argumenterte med at det norske monarkiet i sin tid ble innført ved en folkeavstemning. Jeg synes det er spesielt at vi i 2010 ikke skal kunne diskutere hva slags statsform vi skal ha, fordi det var en avstemning i 1905. Det er mer enn 100 år siden. I tillegg synes jeg det er på sin plass å minne om at avstemningen i 1905 på ingen måte tilfredsstiller våre krav til demokrati. Halvparten av befolkningen hadde ikke stemmerett. Ingen av mine oldemødre hadde mulighet til å stemme over hvorvidt prins Carl skulle bli Norges konge eller om Norges president skulle velges av folket. Flere argumenterer med at den norske kongefamilien gjør en god jobb og er trivelige folk. Det kommer ikke jeg til å bestride, men jeg har lyst til å understreke at diskusjonen om hva slags statsform Norge skal ha, er prinsipiell. SVs prinsipielle utgangspunkt er at man velges til posisjoner, man arver dem ikke. Representanten Kolberg var prinsipielt enig i det. Til det må jeg si at vi velger statsform på bakgrunn av prinsipper. Vi velger ikke statsform fordi det er bekvemt. Jeg synes at forslagets motstandere noen ganger omtaler demokratiet i ganske foraktelige former. Jeg hørte f.eks. representanten Foss i debatt med representanten Langeland i Politisk kvarter omtale presidentvalg i ganske nedsettende termer, som noe som splitter folk, noe som er vanskelig og til bry. Til det vil jeg si at demokrati er vanskelig, det er stress og styr og bry når ulike interesser og ulike folk diskuterer og kjemper for sine saker, men det er nå engang slik vi sikrer folk makt og innflytelse i denne verden. Jeg synes at demokrati er en veldig god ordning. SV kjemper ikke bare for at landets overhode skal være folkevalgt, vi kjemper også for mye mer demokrati. Til syvende og sist handler denne debatten om hvorvidt landets overhode skal være valgt av folket eller ikke.
Med referanse til forrige taler tror jeg det er vanskelig å argumentere veldig sterkt for at de som er tilhengere av republikk, er større tilhengere av demokrati enn de som er tilhengere av å opprettholde dagens statsform. Historien viser hvordan det norske samfunn over tid har utviklet seg veldig godt, og det har styrket denne sals makt på en måte som veldig få andre demokratier kan vise til over såpass kort tid. Det å endre statsform er en stor og viktig debatt. Representanten Langeland gjorde et poeng av at dette forslaget er fremmet av SV siden 1968. Til tross for at dette forslaget er fremmet av SV siden 1968, har ikke SV vært i stand til å skape noe folkelig engasjement for å endre statsform i Norge. Og det er vel kanskje årsaken til en del av de andre utfordringene denne debatten skaper. For hvis en leser forslaget, er det jo ingen i denne sal som er bedre til å argumentere imot SVs grunnlovsforslag enn SV selv. For det står altså i forslaget at «en innføring av republikk forutsetter forutgående folkeavstemning fordi spørsmålet om republikansk eller monarkisk statsform er av stor viktighet for folket og landet. Dette er en prosess som må skje i forkant og uavhengig av de nødvendige endringene i Grunnloven». Det står videre: «Folkeavstemning om landets statsform må derfor kunne anses som en konstitusjonell sedvane.» Og så kommer da det beste argumentet for at SV enten bør trekke forslaget eller stemme imot forslaget: «Forslagsstillerne foreslår at en innføring av republikk skjer umiddelbart dersom den blir vedtatt.» Det hører til sjeldenhetene at en i et forslag er i stand til å argumentere så godt for hvorfor dette storting ikke skal stemme for SVs grunnlovsendringsforslag. Jeg synes dette er en så viktig og stor debatt at hvis en skal diskutere endring av statsform, bør det gjøres på en mer seriøs måte enn det dette SV-forslaget legger opp til. Den diskusjonen bør starte i folket; den bør ikke nødvendigvis starte i stortingssalen. Det er folket som bør være den rette referansen for å starte en slik debatt. Resultatet av dette er kort og godt at SV selv bør stemme imot forslaget, eller helst trekke det. Hvis ikke lar de det være opp til andre partier i denne stortingssal å sikre at det ikke blir det totale kaos. For skulle en vedta dette, og så ha en folkeavstemning i ettertid, ville en kunne risikere at Norge per prinsipp i ettermiddag, som representanten Nybakk sa, er republikk, og så får man finne de praktiske løsningene på det. Så gjennomføres det en folkeavstemning, hvor folket f.eks. ønsker monarki, og da har SV sagt at det vil de føye seg etter – da er ikke prinsippene så viktige, så da føyer de seg etter det. Så skal man ha en liten mellomperiode med republikk før man igjen innfører monarki. Fremskrittspartiet skal selvfølgelig være med på å hindre denne typen kaos.
Det blir replikkordskifte.
Eg synest det er merkeleg at ein representant frå Framstegspartiet, og leiaren for kontroll- og konstitusjonskomiteen, berre snakkar om det formelle, og ikkje går inn på det reelle. Mitt spørsmål til representanten er: Er det rett å ha eit system i Noreg der ein har ein konge som er fødd til å bli konge, altså har ei stilling i det demokratiske Noreg der ein ikkje blir valt til ein posisjon? Kan representanten snakka noko om det i staden for å ramsa opp ein brote med formalitetar som eigentleg ikkje dreier seg om det prinsipielle?
Jeg tror vi ville ha løst mange av disse utfordringene hvis SV var lite grann mer opptatt av det formelle. Det jeg snakket om i mitt innlegg, var ikke i utgangspunktet formaliteter, det er i høyeste grad realiteter som SV bør ta høyde for i neste runde. Dette burde egentlig vært et forslag om folkeavstemning, om hvorvidt man skal innføre en ny statsform i Norge. Da ville det vært en indre logikk i SVs tenkning. Men den manglende logikk som SV anklaget andre for i stad, den er de selv skyldige i. Så er det slik at det er folket i Norge som har avgjort vår statsform. Og hvis man da skal starte den diskusjonen igjen, bør det være en stemning i folket for å gjøre det. Da burde SV kanskje også være opptatt av hvordan den stemningen utvikler seg i folket, og det er ingen rapporter som tyder på at det er noen stor stemning i folket for å endre statsform.
Eg registrerer at representanten ikkje svarar på spørsmålet mitt. Kva råd ville representanten ha gjeve det norske folk ved votering om kongedømme eller republikk?
I Fremskrittspartiets partiprogram er det helt tydelig at vi er tilhengere av monarkiet, og det vil være partiet som avgjør hvordan representantene stiller seg i et slikt spørsmål. Men det er en viktig debatt å ta, og hvis den skal tas, bør den tas i de rette fora, og ikke gjennom et grunnlovsforslag som ikke er spesielt seriøst fundert.
Så representanten har ikkje noko svar på kva råd han ville gje det norske folk?
Fremskrittspartiet vil selvfølgelig håndtere den saken på lik linje med absolutt alle andre saker. Fremskrittspartiets program sier at vi er tilhengere av monarkiet, og det er det rådet vi vil gi folket inntil partiprogrammet eventuelt endres.
Replikkordskiftet er dermed omme.
La meg starte med å slutte meg til det representanten Kolberg framførte med stort alvor. La meg fortsette med å si at kongehuset i Norge er en fellesnevner i det norske samfunnet – ikke automatisk fordi det står i den norske grunnloven, men på grunn av den innsats som kongehuset gjennom generasjoner har lagt ned. Kongehuset har en spesiell posisjon i det norske folk. Dette peker også framover. Norge er mer ulikt og i ferd med å bli mer forskjellig enn det noen gang har vært. Det norske hus er i ferd med å bli et mye større og videre hus, og vi trenger nye og andre fellesskap. Det norske kongehuset er både et gammelt og et nytt fellesskap, og den posisjonen som institusjonen har, skyldes ikke minst den evnen kongehuset har hatt til endring i takt med samfunnsutviklingen – ja, på mange felt vil jeg si at kongehuset har gått i front og vist vei. Jeg vil også peke på den evnen kongehuset har hatt til å lede når situasjonen har krevd det. Så er det også slik at vårt demokrati og vårt monarki har utviklet seg sammen. Det har ikke bestandig vært harmoni, men siden 1884 har det ikke vært noen tvil om hvem som bestemmer, og hvor makten ligger. Etter det har forholdet vært preget av gjensidig respekt. Vår statsform kan ikke på noe vis sies å ha vært til begrensning eller til hinder for utviklingen av Norge som et liberalt og konstitusjonelt demokrati. Derfor tror jeg, som representanten Foss, at dette er en statsform som har bærekraft, og som kan komme til å vare lenge. Nå er det intet mindre enn vår statsform som ligger på bordet til behandling i Stortinget. Det er det selvsagt stort alvor over. Derfor er det etter mitt skjønn synd at forslaget er så vidt dårlig fundert og så vidt dårlig formulert, ikke minst gjennom den åpenbare logiske bristen, som flere har påpekt, nemlig at vi her over bordet skal endre statsform, endre en lang rekke paragrafer i vår grunnlov, for så å legge forslaget ut til folkeavstemning. Avslutningsvis vil jeg peke på det jeg vil tro er et åpenbart paradoks for SV og forslagsstillerne, nemlig det faktum at hver gang man fremmer dette forslaget, hver gang man reiser denne debatten, og i alle fall på det viset som er gjort i dag, oppnår man ingenting annet enn at Stortinget med, vil jeg si, stadig større flertall og stadig større styrke stadfester vår statsskikk, stadfester vår statsform og stadfester vår støtte til monarkiet.
Troen på at det i krisetider er best å ha et ikke-valgt statsoverhode å lene seg til er vel ikke akkurat en oppvisning i demokratisk sinnelag. At vi i en urolig verden trenger kontinuitet, tror jeg ingen er uenig i. Problemet er at mange mener at denne kontinuiteten må bestå i et ikke-valgt statsoverhode, og det har jeg større problemer med å følge. For meg er saken her veldig enkel. Jeg beit meg merke i saksordførerens første innlegg, at tanken på og ideen om å skulle hylle et valgt statsoverhode på 17. mai var latterlig og komisk – hvem ville vel gå inn for noe så stusselig, andre enn folk som Ingrid Fiskaa? Kan autoritet være mer ærbart og respektabelt når den nedstammer fra tilfeldigheter og institusjoner basert i fjern historie enn når den springer friskt ut av hjertene og dømmekraften til et ærlig og opplyst folk? Det retoriske spørsmålet stilte John Adams, USAs andre president, 213 år før saksordfører Syversen i Stortinget gjorde narr av tanken på å hylle et valgt statsoverhode på nasjonaldagen. Men i svært mange land er det jo nettopp ideen om å hylle et valgt statsoverhode grunnen til at man har en nasjonaldag å feire i første omgang. Så glad jeg skal bli når vi kan gjøre det samme i Norge! For i hvilken sak kan det vel være viktigere å stå fast på de mest grunnleggende demokratiske prinsipper enn i spørsmålet om hvilken statsform vi skal ha? At enkelte partier prøver å avvise denne debatten i semantiske øvelser, viser bare hvilke problemer de har med å forsvare monarkiet prinsipielt. Det er faktisk ingen partier her i salen i stand til. Det er merkelig å se at de representanter som i andre sammenhenger holder de prinsipielt funderte friheter svært høyt hevet, nå forsøker å argumentere pragmatisk og praktisk for at demokratiet er noe vi kan forhandle bort på enkelte områder så lenge resultatet er trivelig og greit nok. Det er noe vi skal ha i bakhodet neste gang de samme representantene holder pompøse taler om hvor ukrenkelige de liberale frihetene er, som ytringsfrihet, pressefrihet og like rettigheter for alle – noe flere av talerne i dagens debatt har gjort tidligere. Da tenker jeg f.eks. på representanten Nybakk i debatten om Afghanistan i 2001. Jeg tenker på representanten Borten Moe i debatten om hijab. Når det gjelder statsformen vår, er disse spørsmålene tydeligvis underordnet med hensyn til hvor viktig det er å ha en prinsipiell tilnærming.
Det får ærlig talt være visse grenser for hvordan man tolker innlegg. Jeg tok utgangspunkt i SVs forslag, og ikke minst hvor håpløst det er formulert, hvor man overhodet ikke engang har tenkt igjennom hvordan den republikken man ønsker å innføre, skal fungere. Bare for å vise det tillot jeg meg – kall det gjerne – en morsomhet. Når man i et grunnlovsforslag får seg til å skrive at det seremonielle osv., møte med andre lands presidenter og statsoverhoder, skal ivaretas f.eks. av en visestatsminister, eventuelt en viseutenriksminister, underbygger det bare at dette forslaget burde ha vært trukket. Når jeg har spurt representanten Langeland – og han mener åpenbart at jeg er tungnem – er det jo nettopp for å få avklart følgende: Skal vi først vedta republikk, innføre republikk, og så skal SV legge det ut til folkeavstemning – ikke bare en rådgivende folkeavstemning, men en bindende folkeavstemning – for så å gjeninnføre monarkiet? Det er det SV nå har avklart – ja, det er det de mener. Dermed er jo egentlig dette et forslag der en ber om statsrettslig kaos. Og så skal vi høre på denne type innlegg som vi hørte her til sist – belæringer fra SV om hva som er demokrati, og hva som ikke er det. Jeg skal unngå å minne representantene fra SV om hvilke ikke-valgte statsledere de har hyllet gjennom sin historie, inntil ganske nylig – Castro kan jo være ett navn.
Jeg har faktisk sett fram til denne debatten med nysgjerrighet og glede. Med den indignasjon og det dystre alvor som saksordføreren la fram denne saken med, og som andre har fulgt opp, skjønner vi at akkurat nå, mens denne debatten foregår, opplever det norske folk noen dramatiske skjebnetimer. Tenk i det hele tatt å gjøre noe så utilbørlig som å reise et forslag om å velge vekk en styringsform som stort sett verden for øvrig ikke har! Dette er svært dramatisk, sier Martin Kolberg, og andre følger veldig klart opp, ikke minst siste taler, rett før meg. Så først i dag har jeg skjønt hvor inderlig vanskelig verden for øvrig må ha det – ikke på grunn av finanskrise, matvarekrise, krig, konflikt og klimakrise, men fordi de ikke har et kongedømme, ikke minst i en verden som opplever så mye endring og omskiftelighet som i dag. Hva er det da verden ikke har skjønt, som vi har skjønt? Eller: Hva er det ved Norge som er så spesielt at vi skal ha en så spesiell styringsform? Er det 17. mai? De fleste av oss nordmenn er faktisk i den vanskelige situasjonen at vi ikke har en konge å hilse på 17. mai. Vi må faktisk vinke enten til en ordfører eller til lederen for 17. mai-komiteen, men føler likevel at 17. mai fungerer for oss. Er det krigen vår? Andre land har også både opplevd og overlevd kriger på tross av at de ikke har hatt kongedømme eller en konge. Nei, jeg sitter igjen med det jeg hadde en mistanke om på forhånd: Det er SV som er prinsipiell i denne debatten. Majoriteten spiller på følelser – gode, nasjonale følelser. Det jeg derfor sitter igjen med, er, for å oppsummere, det store spørsmålet: Hva er det verden for øvrig ikke har skjønt – når de enten har valgt vekk kongedømmet, eller ikke har skjønt at de snarest mulig må innføre kongedømme?
Det er verdt å merke seg at når saksordføreren, representanten Syversen, blir minnet på hva han selv sa i sitt første innlegg, så svarer han med å prøve å linke undertegnede til Fidel Castro på Cuba – og snakker i samme innlegg om lavmål fra andre representanter. Det er ganske spesielt, for det er ikke undertegnede som har argumentert ved å latterliggjøre tanken om å hylle valgte statsoverhoder på nasjonaldagen i denne debatten. Det er det Syversen selv som har gjort. Og så opphisset som representanten ble i sitt siste innlegg – det tar jeg som nok et tegn på at SV i denne debatten har rett, og at Kristelig Folkeparti har svært sterke problemer med prinsipielt å forsvare monarkiet de stemmer for i dag.
Sak nr. 1 er dermed ferdig debattert.[[Votering, se side 3475]]
Takk for ein inspirerande debatt om folkestyre og republikk og monarki. No har me ei sak der ein verkeleg kan vera med og bidra til å styrkja demokratiet og sørgja for at fleire får delta i demokratiet. Så då håpar eg at ein – med utgangspunkt i førre debatt – kan vera med og bidra til at ein får fleire deltakarar i det norske demokratiet, som eg trur er ganske mye viktigare enn den førre debatten. Det blir no eit prøveprosjekt i 20 kommunar i 2011. Venstre og SV, som står bak dette forslaget, er opptekne av at fleire skal slutta seg til forslaget neste gong det kjem opp – det ser ikkje ut som det blir så mange denne gongen. Men det er viktig, og eg trur det tvingar seg fram i utviklinga av vårt demokrati at me senkar stemmerettsalderen. I mitt område, Stavanger/Rogaland, er det masse ungdommar som er aktive, og som vil driva med politikk, anten det gjeld i ungdomsorganisasjonar eller det gjeld i pressgrupper, Natur og Ungdom osv. Dei er opptekne av å vera med og ha påverknad. Dei lurer på kvifor dei har plikter og rettigheiter som seier at dei må forstå landets lover, dei kan melda seg ut av og inn i kyrkjesamfunn og foreiningar, dei har rett til å ha sex og dei har rett til abort. Ein 16-åring er gammal nok til å bli dømd, men altså ikkje gammal nok til å velja lovgjevaren sin. Det synest me er eit paradoks. Ser me rundt omkring i verda – i eit historisk lys – så ser me at stemmerettsalderen har gått nedover. Austerrike, f.eks., vedtok i 2007 16-års stemmerett på alle nivå, og i juni 2009 stemte altså 16-åringane i Austerrike til Europaparlamentet. Tyskland har hatt forsøk i fem delstatar, og det ein ser frå Tyskland, er at deltakinga blant denne aldersgruppa er høgare enn blant andre grupper, nettopp fordi eg trur denne ungdomsgruppa forstår at dei kan få vera med å utvikla demokratiet viss dei bruker stemmeretten sin. Eg meiner det er ei utfordring for dei andre partia – bortsett frå Venstre og SV – at dei ikkje ønskjer at demokratiet skal nå fleire. Eg trur det ville skapt – dersom me fekk fleirtal for dette – ei større interesse for demokratiet og folkestyret og ei større bevisstheit om kva folkestyret betyr for folk. I og med at dette er ein grunnlovsdebatt, er det greitt å ha litt historie rundt stemmeretten. Allmenn stemmerett fekk me i 1898, men då berre for menn. I 1913, riktignok med sterk motvilje frå partiet til Per-Kristian Foss, Høgre, fekk kvinner stemmerett. I 1920 blei stemmeretten senka til 23 år, i 1946 til 21 år, i 1967 til 20 år og i 1978 til 18 år. I dag er me i 2010. Då burde me forlengja denne historiske lista ved å innføra stemmerett for 16-åringar i Noreg. Eg meiner òg at gjennom dei forpliktingane me har gjennom FN og FNs barnekonvensjon, om å auka ungdoms makt og innverknad, er stemmerett for 16-åringar ein rett ting. Det vil styrkja demokratiet. Det vil auka engasjementet for politikk og demokrati. SV og Venstre vil trappa opp talet på kommunar som skal driva forsøk med lågare stemmerettsalder, 16 år. Det er det eine forslaget vårt. Det andre forslaget er at ein innfører 16-års aldersgrense ved valet i 2013. Demokratiet treng fleire deltakarar.
Presidenten er litt usikker på om representanten Langeland tok opp forslag.
Langeland tek hermed opp forslaga frå Sosialistisk Venstreparti og Venstre.
Representanten Hallgeir H. Langeland har da tatt opp de forslagene han refererte til.
Mens vi i dag debatterer grunnlovsforslag, kjemper menneskerettighetsaktivister i mange land for den grunnleggende retten til å stemme ved valg. Noen ofrer faktisk livet for demokrati og stemmerett. Det er bare 20 år siden folk i de østlige landene i vår region, altså i Europa, ikke hadde mulighet til å delta i frie valg. Det kan det være greit å huske på. Jeg er enig med forslagsstillerne i én ting, nemlig at stemmeretten er blant demokratiets mest grunnleggende borgerrettigheter. Når borgerne gjennom valg utpeker dem som skal styre landet, understreker dette det grunnleggende prinsipp om at all makt utgår fra folket. Det skal vi ha respekt for, og vi skal ikke tukle med stemmeretten. Retten til å avgi stemme er voksne kvinners og menns grunnleggende rett til å delta i demokratiet, til å avgjøre ved valg hvem som skal styre. Derfor går et stort flertall i komiteen inn for at stemmerettsalderen skal følge myndighetsalderen. En person som ikke er myndig, kan ikke, som vi vet, påta seg garantiansvar, kan ikke inngå ekteskap eller – for den saks skyld – stifte gjeld uten foreldrenes samtykke. Myndighetsalderen, som i Norge i dag er 18 år, markerer en milepæl i et ungt menneskes liv. Da kan han eller hun også bli nominert til Stortinget for et politisk parti. Man må altså være myndig for å bli folkevalgt. Da må man også være myndig, etter vår oppfatning, for å kunne avgi stemme ved et stortingsvalg. Jeg kan legge til at det betyr ikke at vi ikke skal stimulere til engasjement og deltakelse fra ungdom i samfunnsdebatten. La meg ved denne anledningen trekke fram det formidable arbeidet som nettopp Stortinget gjør for å vekke politisk interesse hos unge mennesker, gjennom MiniTinget og skolebesøkene, der Stortinget nå også bevilger penger til skolenes deltakelse. MiniTinget har vist seg å bli en jubelhistorie. Der bidrar Stortinget sterkt til å skolere og engasjere ungdom massivt og bredspektret – bidrar til å vekke den politiske nysgjerrigheten, som partienes ungdomsorganisasjoner og skoleverket viderefører. Jeg mener det er viktig å stimulere til politisk interesse hos unge mennesker. Det er en viktig rekruttering til framtidig politisk engasjement, politiske verv og politisk ansvar. Myndighetsalder ved fylte 18 år innebærer en rekke rettigheter og en rekke plikter. Blant disse er også retten til å avgi stemme ved stortingsvalg og lokalvalg. Det er også den internasjonale normen for stemmerett.
La meg starte med konklusjonen: Senterpartiets representanter kommer til å gå imot forslaget om å senke stemmerettsalderen ved stortingsvalg fra 18 til 16 år. Vi er alle valgt på et program som forplikter oss på dette punktet. Så registrerer jeg at Thomas Konow er nevnt av forslagsstillerne. Han var den yngste av grunnlovsfedrene, ikke engang 18 år, på Eidsvoll i 1814. Han var også av de eidsvollsmennene som levde lengst. På 1870-tallet var det skikk og bruk at 17. mai-toget gikk innom boligen til den siste eidsvollsmannen, ved Youngstorget i Christiania. Konow var også nevnt i stortingsdebatten da dette ble diskutert i forrige valgperiode. Representanten Holmås trakk fram Konow og hans unge alder, og Inge Lønning repliserte at Konow var bergenser. Spørsmålet er like fullt om Konow er et godt argument for å senke stemmerettsalderen. Det er tvilsomt. Halvdan Koht skriver i hvert fall i 1914 i jubileumsverket «Eidsvoll 1814» om Konow at han selvsagt holdt seg respektfullt tilbake, og at han trolig heller ikke hadde funnet det noe særlig morsomt der oppe. En gang imellom hadde han imidlertid funnet på noe, og det er sett som sannsynlig at det var han som stemte på bonden Elling Walbøe til president og kammerherre Løvenskiold til visepresident – om ikke annet for å ha det artig og holde leven. Det fikk han jo også til. Hva heter det på trøndersk? Jo, det heter «artikaill». Alt i alt: Jeg tror det er like lurt ikke alltid å vise til Konow når vi i denne salen diskuterer å sette ned stemmerettsalderen. Siden riksmøtet på Eidsvoll har stemmerettsalderen blitt satt ned mange ganger, fra 25 til 18 år, suksessivt. Antall kjønn som har fått stemmerett, har gått opp, fra ett til to. Med andre ord er det også sånn at stemmerett og stemmerettsalder er variabler over tid og på tvers av landegrenser, og de har blitt definert stadig videre, heldigvis. De siste tiårene har utviklingen derimot konvergert mot en relativt stabil likevekt, også internasjonalt – 18 år for både menn og kvinner. I Norge er det samsvar mellom myndighetsalder, valgbarhetsalder og stemmerettsalder. Dette er ikke tilfeldig, og jeg mener at dette samsvaret både er klokt og vel verdt å hegne om. Muligheten til å stemme representerer retten til å fordele goder og byrder, være formelt med på å påvirke samfunnsutviklingen. Dette er et stort ansvar. Derfor er det naturlig at stemmeretten henger sammen med myndighetsalderen. Hvis du skal være med på å bestemme rammene for alle andres liv, bør vi vel forutsette at du formelt har ansvaret for ditt eget. Jeg mener også at retten til å stemme henger sammen med retten til å stille til valg. I motsatt fall, vil vi operere med A- og B-medlemskap i det norske demokratiet – de fleste med fulle rettigheter, noen få med sterkt reduserte. I teorien kan aldersgrensen settes ned til 16 år for både myndighetsalder, valgbarhetsalder og stemmerettsalder. Det nåværende samsvaret er heller ikke prinsipielt låst til tallet 18. Dette ligger imidlertid ikke på bordet i dag, og jeg ser heller ingen som tar til orde for dette eller har fremmet disse stanspunktene i samfunnsdebatten. Det ville i så fall hatt ganske vidtrekkende konsekvenser for mye av vår tenkning rundt lovgivingen for denne aldersgruppen. Vi ville i så fall for alle praktiske formål definert 16-åringer som voksne individ med ansvar for egne liv. Jeg er ikke sikker på at verken de eller vi hadde ønsket en slik utvikling velkommen. Det er også sånn at tallet 16 i praksis er tilfeldig. Det er en satt grense, på samme måte som dagens 18 år er. Hva er den prinsipielle forskjellen mellom 15 og 16 år? For å sette det på spissen: det er bare én måte å sikre 100 pst. av befolkningen stemmerett på – nemlig å sette aldersgrensen til 0. De aller fleste vil ha vansker med å mene at demokratiet av den grunn ville ha blitt bedre. Dette er også innledningen til det viktigste ankepunktet mitt. Jeg deler ikke forslagsstillernes likhetstegn mellom redusert stemmerettsalder og bedre folkestyre. Én ting er moteksemplene – både Cuba og Iran har lavere stemmerettsalder enn oss. Derimot lyser de åpenbare demokratiske manglene i disse landene opp hva som er avgjørende for at et land skal være et konstitusjonelt demokrati – nemlig politisk konkurranse og grunnleggende sikring av liberale rettigheter. Norge er heller ikke perfekt. Det blir det aldri. Det er alltid mulig å gjøre vårt demokrati bedre, dypere, sterkere og mer robust. I så måte tror jeg at en reduksjon av stemmerettsalderen til 16 år er et stort sidespor. Langt viktigere er en moderne og reformert valgordning som sikrer politisk konkurranse og velgere, folkevalgte og institusjoner som hele tiden slår ring om våre grunnleggende rettigheter i et fritt samfunn. Det skal vi imidlertid komme tilbake til senere. Konow gjorde åpenbart ikke all verden av seg på Eidsvoll i 1814, men det var det mange andre som gjorde. Derfor er ytringsfriheten en av våre hjørnesteiner, på samme måte som forbudet mot lover med tilbakevirkende kraft og eiendomsretten. Alle er like avgjørende og essensielle i et fritt samfunn, ikke hver for seg, men sammen. Disse frihetene må hele tiden både tolkes og debatteres, men først og fremst forstås som en del av det stabile grunnlaget for et stadig mer sammensatt og bredt Norge, der nordmenn kommer fra både Cuba og Iran, f.eks. I 1914 skrev Koht at Thomas Konow døde i 1881, akkurat i oppkjøringen til det som skulle bli den heteste striden som hadde stått om grunnsetningene i Grunnloven. Dette gjaldt striden om det som førte fram mot parlamentarismen og Stortingets absolutte overmakt i forfatningsutviklingen. I denne striden var Johan Sverdrup den store seierherren. Han er Norges fremste parlamentariker, han gikk på vannet i denne salen i denne saken. Selv mente han at han hadde bidratt til en sannere forståelse av vår frie forfatning. Dette bør også være vår oppgave i denne salen. Med andre ord, og med de siste ord: langt viktigere enn å lære fra land som Cuba og Iran er det å stå på skuldrene til våre egne kjemper og være tydelige på grunnmuren i det norske, konstitusjonelle demokratiet. Vi skal bidra til en sann forståelse av Grunnloven, hegne om våre friheter og sikre forsiktig utvikling og endring av det norske folkestyret, i tråd med tiden.
Jeg råder Høyres medlemmer til å stemme sammen med flertallet i denne saken, dvs. å ikke senke stemmerettsalderen. Av flere bare to korte poenger som begrunnelse for det: Jeg har selv vært med på i Stortinget å senke stemmerettsalderen fra 20 til 18 år. Jeg tror slike ting må skje med en viss avstand. Jeg utelukker ikke at det en gang kan bli nødvendig å revurdere også dette standpunkt, men jeg tror det bør gå en viss tid. Et av de poengene man peker på, er at tendensen i andre europeiske land, altså demokratier, har konvergert mot det samme system som Norge har hatt en stund, nemlig med en stemmerettsalder på 18 år. Det andre poenget mitt er at stemmerettsalder, myndighetsalder og valgbarhetsalder må henge sammen. Det vil de ikke gjøre dersom man skulle vedta det nåliggende forslag. For øvrig er jeg enig med alle dem som har sagt at det er viktig å stimulere den politiske interessen blant unge mennesker. Jeg har selv et liv bak meg med mange år i partipolitisk ungdomsarbeid og mener vi har gjort en del for å stimulere interessen. Men jeg må nok innrømme at jeg ikke er helt sikker på om de politiske ungdomsorganisasjonene nødvendigvis står sterkere nå med 18 års stemmerett enn de sto da det var 20 år. For hvis man ser på utviklingen i medlemstall og aktivitetsnivå, er det en fallende, en synkende tendens i de politiske ungdomsorganisasjonene over tid. Det kan gå litt opp og ned, men over tid er det synkende. Så når det gjelder hva som da skal gjøres, tror jeg i og for seg at stemmerettsalder er et blindspor. Men at det er viktig å være med på å modne den politiske interessen, også gjennom den aktivitet som utfoldes innenfor skoleverket, er jeg ikke et øyeblikk i tvil om, og jeg vil gjerne være med på forslag som går i den retning.
Jeg må si at for meg handler denne saken kanskje om grunnen til at jeg holder på med politikk. Hele mitt politiske engasjement, da jeg meldte meg inn i Venstre som 13-åring og alltid når jeg har vært med i politisk arbeid, handler om å gi en stemme til dem som ikke har en stemme. Det handler om at ungdom skal bli hørt, at barn skal bli tatt på alvor, at ungdom skal bli tatt på alvor, og at ingen skal ha rett til å tråkke på noen. Det er kjernen i det det handlet om for meg, da jeg som ungt menneske hadde lyst til å engasjere meg politisk. Da valgte jeg Venstre, det liberale partiet, det partiet som i denne salen alltid har vært for utvidelse av stemmerett, og som alltid har vært på riktig side når man har diskutert det – et parti som er medlem av en internasjonal liberal bevegelse, der vi nå kjemper for stemmerett for 16-åringer i hele Europa, der vi har vunnet både i Tyskland og i Sveits, og der vi nå også hadde det øverst på dagsordenen i valgkampen i Storbritannia, der Lib Dem gikk for stemmerett for 16-åringer og fikk 23 pst. av befolkningen med seg ved valget. Jeg har lyst til å begynne med et bilde. Jeg kommer fra Namdalen i Nord-Trøndelag. Hvis man går noen tiår tilbake, hadde man én videregående skole i Namdalen. Det var Namdal gymnas, og der gikk det 20 elever i hvert kull. Det betyr at hele Namdalen hadde 60 elever til enhver tid på videregående skole. Jeg har ringt rektorene og oppsummert: I dag går det 1 075 elever på videregående skoler i Namdalen. Mens det for noen tiår siden gikk 60, går det nå 1 075 elever. Det sier noe om hvor mye utdanningsnivået faktisk er hevet i det norske folk. Det gir et veldig godt bilde på hvor mye høyere utdanningsnivået har blitt på veldig få år. I Norge sliter vi med et 1968-bilde om at ungdom i 68-generasjonen brydde seg, mens ungdom i dag ikke bryr seg – et bilde som er veldig feil. Husk på at da 68-erne gikk på universitetet, var det en bitteliten elite som gikk på norske universitet. I dag går den store hovedbølingen av norsk ungdom på universitet/høyskoler og tar høyere utdanning. Hvis man tar den lille eliten som i 1968 gikk på universitet, og sammenlikner det med den eliten som er mest aktiv blant dagens studenter, vil man oppdage at dagens ungdom er betraktelig mer politisk aktiv, betraktelig mer politisk oppvakt og har utrolig mye mer kunnskap om samfunnet rundt seg enn hva ungdom i 68-generasjonen hadde. Vi har også vitenskapelig bakgrunn for dette. «Ung i Norge», en NOVA-rapport som kom i 2002, viser at vi har et voksende politisk engasjement blant ungdom, og at ungdom i dag er mye mer politisk aktive enn voksne er. Ungdom bryr seg mye mer om sin politiske hverdag enn andre. De er også den store forbrukeren av kommunale tjenester. I hele vårt velferdssystem er det de som virkelig merker det når vårt velferdssystem ikke fungerer. Når svømmehallen blir stengt, når fritidsklubben blir stengt, eller når sykkelveiene ikke fungerer, gjelder det nettopp den aldersgruppen vi snakker om, 16–18 år. I stedet for å gi dem påvirkning i den kommunen de faktisk vokser opp i, velger vi å gi dem stemmerett idet de flytter. I dag er det slik at det er veldig få ungdommer som ser grunn til å engasjere seg politisk i sin egen kommune, fordi de får stemmerett idet de flytter. Jeg tror at den norske distriktspolitikken hadde hatt godt av å ha mange ungdommer som hadde brydd seg om sine kommuner før de var tvunget til å flytte til de store studiestedene. Da den store liberale bevegelsen som handlet om å få til en konstitusjon i USA, startet, var slagordet «no taxation without representation». Det burde være et slagord som kunne slå an i mange andre partier også. Det burde ikke bare være Venstre som står her på talerstolen og sier at det faktisk er et godt prinsipp. Når man er 16 år i dag, må man ta en rekke store valg som får store konsekvenser for en i virkeligheten. Vi har hatt et forslag her i Stortinget som handler om at man skal ha rett til å velge om igjen hvis man velger feil i videregående skoleløp. Det stemte regjeringa ned. I dag må man i denne alderen ta en rekke viktige valg, som man ikke får gjort om igjen, og som påvirker hele livet ens, men man skal ikke ha muligheten til å påvirke samfunnet rundt en. Man skal betale skatt, man kan sitte i offentlige råd og utvalg. Regjeringa kan gjerne oppnevne en til å lage en NOU om viktige politiske tema, men man skal ikke ha stemmerett overfor den regjeringa som ber en om råd. Man kan bli satt i fengsel, man kan få barn, og man må følge de lovene som denne forsamlinga lager. Likevel har man ikke mulighet til å påvirke dem. Man kan vise til mange inkonsekvenser, som Marit Nybakk gjorde, men det er like inkonsekvent som at man faktisk kan sitte i denne salen og bestemme lover og regler, men man kan ikke gå to kvartaler lenger ned og kjøpe sprit. Det har denne salen også bestemt. Vi har flere regler som er inkonsekvente, men jeg mener det må telle mye mer at man faktisk betaler skatt, at man kan sitte i offentlige utvalg, at man kan sitte i fengsel, at man må følge norske lover, og at man kan sette barn til verden. Det er ganske mye større og viktigere valg enn de som ble påvist her. Jeg merket meg at representanten Borten Moe har lest seg opp på Cuba, og det er hyggelig for Cuba. Men de landene som vi kikker til, er f.eks. Tyskland og Sveits, der man har sett at man har hatt høyere deltakelse blant denne aldersgruppen enn blant andre aldersgrupper når man åpner for stemmerett for 16-åringer. Jeg håper at Lib Dem i Storbritannia kan være med på å løfte denne saken også der. Så er det noe som er ganske interessant. Partiene her er ganske massivt imot en utvidelse, men jeg tror ikke de hører på grasrota i egne partier. Da kommunalministeren ville ha et prøveprosjekt med stemmerett for 16-åringer, sa 146 kommuner at det hadde de lyst til. 146 kommuner har med flertall i sine kommunestyrer sagt at det har de lyst til. Så jeg lurer på om elitene i partiene som sitter her, egentlig har en god lyttemekanisme overfor de kommunestyrerepresentantene deres som syns at det er et spennende forslag som de vil prøve ut. For meg er det mange internasjonale konvensjoner og rettigheter som er viktige, men for meg personlig har jobben med å implementere Barnekonvensjonen vært ekstremt viktig. I Barnekonvensjonens artikkel 12 fastsettes ikke bare ytringsretten, som noen har påpekt – nemlig barns og unges rett til å si sin mening – men også retten til faktisk å bli hørt. Jeg må si at med den samfunnsendringa som har vært siden vi utvidet stemmeretten sist, mener jeg at det fins få argumenter igjen for fortsatt å holde på 18 år. Vi ser i dag en stor demografisk endring i hele Europa. Den endringa handler om at vi får flere og flere eldre. Hvis man ser på Europa i 10- og 15-årsperspektiv i dag, vil f.eks. andelen over 80 år øke med 172 pst. på ti år. Andelen over 70 år vil også øke dramatisk, mens andelen mellom 15 og 25 år vil synke med 25 pst. Hvis vi ikke utvider stemmeretten, har det også noen perspektiver på maktforskyvinga i egen demografisk gruppering. Når vi ser at stemmeretten forbeholdes en gruppering med en stadig eldre befolkning, er det en utfordring for oss politikere å åpne i den andre enden for at flere yngre kan få stemmerett, sånn at vi får en balanse i stemmerettsbefolkninga. Til slutt: Det ble drevet gjøn med at noen ikke hadde gjort all verden av seg og dermed ikke var et argument for stemmerett. Jeg håper det ikke skal være gyldig her i salen. For å si det sånn, det er ikke alltid vi har borgere som gjør all verden av seg, historisk heller. Det kan vel også skje at det fins stortingsrepresentanter historisk som ikke har gjort all verden av seg. Men det er vel ingen grunn til å frata folk stemmeretten.
Det har, som flere har vært inne på, vært en kontinuerlig utviding av stemmeretten i samfunnet, en utvikling som har gått i retning av mer demokrati og mer deltakelse. Det har selvfølgelig vært en kamp som har hatt motstandere, mens sosialistene, nå i form av SV, har stått fremst i denne kampen. Den første utvidelsen var å løse stemmeretten fra kravet om å eie grunn, altså en åpning for dem som til da var blitt betraktet som uselvstendige fordi de ikke eide grunnen sin – at de også skulle få delta. Deretter kom den store åpningen for at de som også var blitt betraktet som uselvstendige, fordi de i stor grad var forsørget, nemlig kvinnene, skulle få stemmerett. Siden den gang har stemmerettsalderen blitt senket flere ganger i takt med økt opplysningsnivå, økt utdanningsnivå og – selvfølgelig – i takt med en økt forståelse av hvor viktig det er at flest mulig har rett, ansvar og plikt når det gjelder styret av landet. Nå er etter SVs mening tida inne til å senke stemmerettsalderen en gang til, nå til 16 år. Det er, som vi har hørt, ikke et enestående forslag. Mange andre land har også senket stemmerettsalderen til 16 år, med gode erfaringer. 16 år er alderen da folk kan dømmes til straff og har rett til å gå inn eller ut av religiøse samfunn og organisasjoner. Det er mange gode grunner til at plikter og rettigheter man får som 16-åring, følges opp med myndiggjøring i form av stemmerett. Mens gjennomsnittsalderen i Norge stiger, endres også det politiske fokuset i retning av interessene til den eldre delen av befolkninga. De tyske foreningene for barnepsykologer har foreslått å gi foreldre stemmerett på vegne av sine barn. Det gjør de fordi de er bekymret for at politikerne bare er opptatt av den delen av befolkninga som blir stadig eldre, og ikke av hele befolkninga. Det er å gå langt, men de peker på et viktig prinsipp. Stortinget hadde ikke diskutert mange saker som hadde vedrørt kvinner, hvis ikke kvinnene hadde hatt stemmerett. En senking av stemmerettsalderen til 16 år vil både gi ungdom økt innflytelse og øke den politiske interessen blant dem som skal overta landet, for unge og deres problemstillinger, herunder miljø- og klimautfordringer. Jeg er overbevist om at det er sunt både for ungdom og for Norge.
Representanten Skei Grande gjorde et poeng av at hun som 13-åring meldte seg inn i Venstre. Jeg var betydelig senere ute enn henne, jeg meldte meg ikke inn i Fremskrittspartiet før jeg var 14. Men jeg tok valget tidligere enn det. Men jeg er ikke sikker på om verken Skei Grandes valg av parti eller mitt eget valg av parti ville vært særlig påvirket av om stemmerettsalderen hadde vært 16 år på det tidspunktet. Jeg har betydelig sympati for argumentasjonen om at en skal være en røst for dem som ikke blir hørt, men jeg er ikke helt overbevist om at det nødvendigvis er noen sammenheng mellom det perspektivet og det å redusere stemmerettsalderen. For hvis det skulle være poenget, er vel 16 år egentlig for høyt. Da burde man jo gått enda lavere og gitt stemmeretten til enda yngre innbyggere. Både representanten Langeland og representanten Skei Grande var inne på at man kan bli satt i fengsel som 16-åring. Ja, men det kan man også som 15-åring, så det er ikke noen sammenheng mellom den 16-årsgrensen som forslaget legger opp til, og det at man kan bli satt i fengsel. I tillegg er det slik i straffeloven at fengsel normalt ikke brukes før man er 18, men det er en helt annen diskusjon. Så er det også riktig, som representanten Skei Grande sa, at det er en del inkonsekvenser også i dag, f.eks. kan man sitte her i denne sal og vedta lover, og man kan vel i prinsippet også være statsminister, men ikke gå ned til neste kvartal og kjøpe seg en flaske brennevin. Men da kan umulig løsningen være å skape flere inkonsekvenser. Da må jo løsningen være å løse de inkonsekvensene vi faktisk har, og ikke skape enda flere. Jeg vil bare få lov til å vise til det som representantene Marit Nybakk og Ola Borten Moe sa i sine innlegg, som jeg gir min varmeste tilslutning til: Det er nødvendig at det er sammenheng mellom valgbarhet og stemmerettsalder og myndighetsalder. På den bakgrunn anbefaler jeg Fremskrittspartiets representanter å følge innstillingen.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 3476]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3476]]
I Dokument nr. 12:21 for 2007–2008 foreslås rett til å nedlegge sitt verv som stortingsrepresentant på visse vilkår. Bakgrunnen for forslaget er i henhold til forslagsstillerne den praksis som har vokst frem der det i helt spesielle tilfeller er gitt langvarig permisjon til representanter som ønsker å kunne tiltre stillinger som formelt ikke er forenlige med stortingsvervet. Forslagsstillerne viser også til at det er eksempler på at representanter har fått anledning til å tiltre en stilling som det har vært ansett for å være av nasjonal interesse for Norge at vedkommende bekler. Det vises også til situasjoner hvor den personlige belastning ved å utføre vervet som stortingsrepresentant blir uforholdsmessig stor. Det er fremmet tre alternative forslag, hvor vilkårene for fritak er forskjellige. Det mest liberale alternativet har ingen andre vilkår enn at representanten selv søker om fritak. Det mest restriktive alternativet går ut på at fritak kun gis dersom det er av nasjonal interesse. Det er en samlet komité som mener at forslaget åpner for en uønsket tenkning rundt den forpliktelse det er å være stortingsrepresentant, og det ansvar en representant etter Grunnloven er pålagt. Det kan også stilles spørsmål om forslaget er i tråd med Grunnlovens ånd. Stortingsvervet er en grunnlovfestet plikt. Det er i utgangspunktet ikke mulig for personer som er valgbare, å motsette seg valg. Det blir da etter komiteens syn ikke riktig om Stortinget selv i etterkant kan innvilge fritak etter søknad. Det vises her til at det mest liberale alternativet i praksis vil fjerne plikten til å motta valg som stortingsrepresentant. Det er viktig for forståelsen av vervet som stortingsrepresentant at det fortsatt skal være en borgerplikt for dem som velges til det. Komiteen mener også at forslaget åpner for press mot enkeltrepresentanter som opplever ulike livskriser. Vi mener dagens regelverk i praksis fungerer godt i situasjoner der det kan være vanskelig å kombinere stortingsvervet med livet for øvrig. På denne bakgrunn er det en samlet komité som anbefaler at det fremlagte forslaget, samtlige alternativer, ikke bifalles. For øvrig – og helt til slutt – viser et flertall i komiteen, medlemmene fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre, til at disse partiene «har vært skeptiske de gangene representanter har trådt ut av stortingsvervet for å bli statssekretærer eller lignende».
La meg først få understreke, ikke minst på bakgrunn av forrige taler, hva denne saken ikke dreier seg om. Dette er ikke et forslag om en utvidet rett til permisjon fra stortingsvervet av velferdsgrunner, eller for den saks skyld for å bli statssekretær, for ikke å snakke om leder av FNs utviklingsprogram. Det bør kanskje Stortinget også ha en mening om på et tidspunkt. Jeg ser for så vidt fram til en diskusjon på prinsipielt grunnlag om reglene for kortere eller lengre permisjon fra Stortinget. Skal en stortingsrepresentant f.eks. ha rett til permisjon for å gå på Forsvarets høgskole? Hva er forskjellen på det og å ta en halvårsenhet ved en regional høyskole? Og hva med statssekretærer, som ble nevnt? Permisjonsreglene er det viktig og nødvendig at vi av og til tar grundige drøftinger om og behandling av. Dagens grunnlovsforslag dreier seg derimot om en representants rett til å fratre vervet som stortingsrepresentant etter eget ønske. Hvis vi hadde akseptert det, ville det undergravd både Stortingets verdighet og rettigheter og plikter, i tillegg til å undergrave den forpliktelse det er å være stortingsrepresentant og det ansvar en representant etter Grunnloven er pålagt. Stortingsvervet er en grunnlovfestet plikt. Hvis man skulle kunne si fra seg vervet i perioden, ville det innebære en slags devaluering av vervet. Det å være stortingsrepresentant må aldri bli en salderingspost eller et springbrett for en person. Man skal altså ikke kunne gå av som stortingsrepresentant for å bli sjef for Posten, for å ta et eksempel fra vårt naboland, eller for den saks skyld begynne å studere ved London School of Economics. Det vil undergrave vervets betydning, status og plikter, etter min oppfatning. Men i tillegg vil det faktisk kunne føre til en usunn kultur i partiorganisasjonene, der representanter kan bli presset til å trekke seg for å overlate stortingsplassen til nestemann på listen, eller bli utsatt fra press fra organiserte grupper i gitte situasjoner. For ikke å snakke om: To personer inngår en deal – jeg sitter i to år, så trekker jeg meg, da kan du trygt stå bak meg på listen. Aller verst vil dette kunne bli for en som er i en midlertidig vanskelig livssituasjon – det som faktisk var utgangspunktet for at dette forslaget, så vidt jeg vet, ble lagt fram. Husk på at hvis man er i en vanskelig livssituasjon, har man en sårbarhet – en personlig sårbarhet. Da er det lett å gi etter for press, eller for velmenende råd, kanskje, om å trekke seg. Når så den personlige krisen er over, er stortingsvervet borte. Da er man ikke lenger folkevalgt, for da har man frivillig valgt å trekke seg. Så til slutt: Vi må heller drøfte hva slags velferdsordninger og tilbud vi kan gi våre medrepresentanter i situasjoner hvor det kan være nødvendig. For det vet vi alle sammen at det er.
Det vil muligens forundre noen at undertegnede og flere andre av forslagsstillerne kommer til å stemme imot sitt eget forslag når vi kommer så langt. Når vi likevel gjør det, er det fordi denne saken er behandlet i Arbeiderpartiets gruppe, og vi følger gruppen i denne saken. Når det er sagt, er jeg glad for at det så sterkt understrekes at man vil se på ordninger i tilknytning til permisjonsreglementet som gjør det mulig for representanter som kommer i vanskelige sosiale situasjoner, å bli fritatt for sin daglige oppmøteplikt i Stortinget for kortere eller lengre perioder, fordi da forslaget ble fremmet, var det med grunnlag i at permisjonsreglementet så langt ikke ga en slik anledning, og fordi daværende permisjonsordning faktisk viste seg å være i strid med Grunnlovens bestemmelser. Jeg ber imidlertid om at presidentskapet forfølger det en nå har sagt fra talerstolen, slik at vi kan få skikkelige ordninger som gjør det mulig for representanter å slippe å møte dersom sosiale situasjoner skulle tilsi det.
Bare en meget kort kommentar til innlegget fra representanten Marit Nybakk. Hun tok utgangspunkt i at jeg tok opp, og nevnte flere steder dette med permisjonsreglene, og at det faktisk ikke var det sentrale i forslaget som det skal voteres over. Men i begrunnelsen i forslaget er dette med permisjonene tatt opp en rekke ganger, og det var også grunnen til at jeg viste til det i mitt innlegg. For øvrig deler jeg synspunktene som representanten Nybakk kom med, i meget stor grad. Spesielt når hun tar til orde for at man skal se på hvilke regler som er når det gjelder permisjon – og også siste taler, representanten Gullvåg, tar jo opp dette – er jeg meget fornøyd med at man tar det opp i presidentskapet, hvor både presidenten som leder møtet i dag, og Marit Nybakk sitter.
Jeg viser til representanten Nybakks innlegg som vår hovedbegrunnelse for å stemme imot forslaget. Men det er én betraktning som jeg synes hører hjemme i denne debatten, og som jeg mener er riktig å fremføre før vi avslutter den. Det knytter seg til det viktige og riktige prinsipp som vår forvaltning også bygger på, at når en stortingsrepresentant er valgt, er det vedkommende selv som forvalter det embete som velgerne har gitt vedkommende. Det er ikke partiene. Heller ikke Stortinget som sådant kan overprøve den enkelte representants rettigheter og integritet. For ikke å overdrive går det an å si at det forslaget som nå ligger der, til en viss grad kan undergrave den ordningen og den integriteten, slik som Marit Nybakk har argumentert. Det er en prinsipiell betraktning som i alle fall jeg tillegger ganske stort vekt, fordi det at det enkelte mandat tilhører den enkelte representant når vedkommende er valgt, er en viktig balanse mellom den enkelte, partiene og velgerne. Og det er også et argument vi må legge inn i betraktningen når vi nå mener at vi skal avvise dette forslaget.
Jeg er på Høyres vegne en del av denne enstemmige innstillingen, men vil bare for ordens skyld ha rettet en feil på side 3 i innstillingen. Høyre skal ikke være en del av merknaden på side 3, og dermed heller ikke en del av flertallet, som viser til at partiene «har vært skeptiske de gangene representanter har trådt ut av stortingsvervet for å bli statssekretærer eller lignende.» Jeg tror nok ikke jeg med hånden på hjertet kan si at Høyre alltid har vært det. De andre får holde seg til sine egne hjerter, for å si det sånn. Men som historiebeskrivelse tror jeg ikke jeg vil være med på den formuleringen. Ved en inkurie har jeg kommet med her. Den siste setningen, der det står at etter flertallets oppfatning er det tilstrekkelig adgang til permisjoner i det gjeldende regelverk, osv., er i og for seg en beskrivelse jeg kan være med på. Den tror jeg egentlig det heller ikke er stor uenighet om i komiteen som sådan. Men akkurat denne historiebeskrivelsen om at vi har vært skeptiske, tror jeg jeg vil holde Høyre unna.
Da har representanten Per-Kristian Foss på vegne av Høyre redegjort for den inkurien. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 3477]]
Da skulle vi være klare til å gå til votering i sakene nr. 1–4 på dagens kart.
Under debatten har Hallgeir H. Langeland satt fram et forslag på vegne av Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Dokument nr. 12:3[[2007–2008]] [[Innføring av republikansk statsform]] Presidenten vil foreslå at det voteres alternativt mellom forslaget og innstillingen fra komiteen, og at det voteres på vanlig måte, ved bruk av voteringsanlegget. – Det anses vedtatt.
Under debatten har Hallgeir H. Langeland satt fram to forslag på vegne av Sosialistisk Venstreparti og Venstre. Forslag nr. 2 lyder: «Dokument 12:6[[2007–2008]] [[innføring av stemmerettsalder 16 år ved stortingsvalg]] Presidenten vil foreslå at det voteres alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen, og at det voteres på vanlig måte, ved bruk av voteringsanlegget. – Det anses vedtatt.
Det voteres så over forslag nr. 1, fra Sosialistisk Venstreparti og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen trappe opp antall kommuner som inngår i prøveordningen med stemmerett for 16-åringer i de påfølgende valgene, og inkludere stortingsvalgene i ordningen, fra og med stortingsvalget 2013.»
Det foreligger en enstemmig innstilling, men siden vi nå skal gjøre vedtak om endringer i Grunnloven, vil presidenten foreslå at det voteres ved navneopprop. – Det har ikke kommet innvendinger mot det, og vi går fram som foreslått av presidenten.
Oppropet starter med representant nr. 9 for Hordaland fylke, Torkil Åmland. De som stemmer for innstillingen, svarer ja. De som stemmer mot innstillingen, svarer nei. Presidenten vil anmode om at representantene svarer høyt og tydelig av hensyn til registreringen, og det bør være ro i salen.
Her foreligger det en enstemmig innstilling om at grunnlovsforslaget ikke bifalles, og presidenten foreslår at det voteres på vanlig måte. – Det anses vedtatt.
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fire replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Vi er i dag invitert til å debattere og ta stilling til et representantforslag om bevilgning til umiddelbar start på sikkerhetsutbedringer i Telemark fengsel, Skien avdeling. Bakgrunnen for forslaget er en reportasje i TV 2, hvor en journalist tok seg inn i fengselet med våpenkopier. Våpenkopiene ble ikke oppdaget før journalisten kom til metalldetektoren som alle besøkende må passere. I Telemark fengsel, Skien avdeling, er denne metalldetektoren plassert innenfor fengselsmurene. I kriminalomsorgen snakker man om flere forhold når man vurderer sikkerheten. Begrep som dynamisk og statisk sikkerhet brukes for å beskrive sikkerhetstiltak. Det er selvsagt viktig med en godt kvalifisert bemanning som bidrar til stabilitet og stimulerer til rolige og trygge omgivelser. Bemanningen må også kunne håndtere ulike situasjoner som kan oppstå. Mitt inntrykk etter å ha besøkt flere fengsel er at fengslene har meget godt kvalifiserte ansatte. I tillegg har vi den statiske sikkerheten som hovedsakelig utgjøres av en godt vedlikeholdt bygningsmasse, med hensiktsmessige løsninger som er tilpasset det enkelte fengselet, herunder også fengselsmurer og metalldetektorer. Sikkerheten i kriminalomsorgen er således summen av de virkemidlene som tar sikte på å forebygge og håndtere situasjoner der tryggheten kan være truet, både for samfunnet, de ansatte eller de innsatte. Som sakens ordfører vil jeg redegjøre for komiteens behandling av saken. Komiteen har vært enstemmig i store deler av merknadene. Komiteen viser bl.a. til at det omtalte fengselet er et fengsel med høy sikkerhet, og at fengselet per dags dato ikke er klassifisert som et høyrisikofengsel. Likevel har fengselet siden 2007 stått til disposisjon som beredskapsfengsel med inntil fem plasser for straffedømte som er vurdert å måtte sone ved en høyrisikoavdeling. Disse plassene har vært lite brukt. Videre viser komiteen til kriminalomsorgens gjennomgang av dagens sikkerhetsklassifisering av fengslene i Norge. I den forbindelse blir også sikkerheten ved Telemark fengsel, Skien avdeling, vurdert. Komiteen er kjent med at det de siste årene er brukt ca. 8 mill. kr til ulike sikkerhetstiltak ved nettopp Telemark fengsel, Skien avdeling. Blant annet er kameraovervåkningen utbedret. Behovet for ytterligere sikkerhetsutbedringer vil bli vurdert i lys av sikkerhetsklassifiseringen, og de årlige budsjettprioriteringene i kriminalomsorgen. Som alle i denne sal vet, er det Stortinget som bevilger rammene til kriminalomsorgen i de årlige statsbudsjettene, mens kriminalomsorgen selv setter av midler til bl.a. nødvendige sikkerhetsmessige tiltak innenfor disse rammene. Gjennom komiteens høring i saken påpekte både Norsk Fengsels- og Friomsorgsforbund og Kriminalomsorgens Yrkesforbund sterkt behovet for utbedring av sikkerhetsslusen ved Telemark fengsel, Skien avdeling. Ønskene om disse utbedringene har vært fremmet i flere år uten at de har nådd opp i budsjettprioriteringene i kriminalomsorgen. Det er viktig å lytte til de ansattes organisasjoner, for de vet ofte best hvor skoen trykker. Jeg synes ikke at Stortinget er rette instans til å vurdere detaljene i de enkelte sikkerhetstiltakene i våre fengsel, ei heller i Telemark fengsel, Skien avdeling. Det blir etter mitt syn å gripe altfor langt inn i forvaltningen. Stortinget må stole på fagmyndighetenes vurderinger. Men jeg forventer at dersom Kriminalomsorgens sentrale forvaltning mener at sikkerheten ved fengslene ikke er forsvarlig, melder de fra til Justisdepartementets politiske ledelse, slik at de nødvendige midlene kan bli bevilget. Med det som bakgrunn foreslår komiteen at representantforslaget om bevilgning til umiddelbar start på sikkerhetsutbedringer i Telemark fengsel, Skien avdeling, vedlegges protokollen.
Telemark fengsel, Skien avdeling, har den siste tiden fått en del medieoppmerksomhet, og det har ikke akkurat vært positiv medieoppmerksomhet. Det går på sikkerheten ved fengselet. Det gjelder selvfølgelig sikkerheten for både de ansatte og de innsatte ved fengselet. Skien fengsel er definert, som det har blitt sagt, som et fengsel med høy sikkerhet, og de har en del fanger som er meget hardt kriminelt belastet. Men det er lov til å stille spørsmål om hvor høy sikkerheten ved fengselet er, når en TV 2-journalist for kort tid siden spaserte rett inn i fengselets hjerte, bærende på en pistol og et automatgevær, uten at dette ble oppdaget. Og dette var ikke første gang at manglende sikkerhet ble avslørt ved fengselet. Heldigvis har dette vært avsløringer som vi kan kalle uskyldige handlinger. Hva hvis noen finner ut at de skal gjøre noe annet enn å teste sikkerheten? Hva hvis noen ville inn og frigi fanger, eller endog skade eller likvidere innsatte? Det er flaut å måtte si det, men jeg tror faktisk at disse vil lykkes. Det er bare å håpe at så ikke skjer. Det må vi håpe for både de innsattes og de ansattes skyld. I et brev til justiskomiteen fra statsråd Storberget, datert 17. mars 2010, sier Storberget: «En godt vedlikeholdt bygningsmasse er viktig for sikkerheten i fengslene.» Det er jeg hjertens enig i. Statsråden sier også: «Jeg vil også trekke frem at en godt kvalifisert bemanning som kan håndtere ulike situasjoner som kan oppstå i fengslene er meget viktig for sikkerheten.» Det er jeg også hjertens enig i, og vi har mange meget godt kvalifiserte personer i norske fengsler. Men det hjelper ikke å være godt kvalifisert hvis væpnede folk kan spasere rett inn i fengselet. Når da de ansatte står og ser inn i munningen på en kalasjnikov, hjelper det heller ikke å være godt kvalifisert. Ved høring om denne saken den 12. april 2010 ble det fra Kriminalomsorgens fellesforbund og fra Norsk Fengsels- og Friomsorgsforbund sterkt påpekt behov for en sikkerhetssluse i forbindelse med fengselet. Det har blitt foreslått og krevd gjentatte ganger de siste årene, men ingenting har skjedd. Det har fra enkelte ansvarlige hold endog blitt påstått at de ikke har visst om dette kravet, på tross av skriftlig dokumentasjon som viser det motsatte. Denne slusen vil gjøre forholdene både for innsatte og ansatte mye tryggere – en trygghet som er utrolig viktig for at de ansatte skal kunne utføre en god jobb, og for at de innsatte i mye mindre grad skal føle seg utrygge for ytre angrep. En sluse ved Skien fengsel er kostnadsberegnet til ca. 6,7 mill. kr. La meg minne om at bare kunsten i nye Halden fengsel koster 7 mill. kr. Å gi de ansatte og de innsatte ved Skien fengsel en trygg hverdag har man ikke økonomi til, men kunst til 7 mill. kr er ikke noe problem – skjønn det den som kan. Et annet moment er at byggingen av Halden fengsel ble ca. 40 mill. kr rimeligere enn beregnet. Da kunne det vært mulig å se dette i en sammenheng med Skien fengsel. Fremskrittspartiet er av den klare oppfatning at noe må gjøres for å bedre sikkerheten ved Skien fengsel, og det må gjøres nå før noe alvorlig skjer. Jeg vil med dette fremme forslaget fra Fremskrittspartiet i saken.
Representanten Morten Ørsal Johansen har tatt opp det forslaget han refererte til.
TV 2 har et program som jeg regner med at flere følger med på, nemlig «Torsdag kveld fra Nydalen». Det er et veldig bra program. Dessverre var det ikke slik at det var Morten Ramm eller noen andre fra «Torsdag kveld fra Nydalen» som tok seg en tur i studio, det var TV 2-krimjournalist Kadafi som kom seg inn i det aller helligste med våpen – prikk likt det som kom fram i 2005 og prikk likt det en øvelse for fire år siden viste, og som man har på bånd. Da blir dette sjokk og denne vantro – som statsråden fremstiller det i sitt brev til komiteen – litt spesiell, med tanke på at dette måtte man ha visst om i flere år. Så sjokket må på en måte være foranlediget av at man har lyst til å vise en enorm følelse utad, selv om den følelsen burde ha vært sunket inn for lengst. Innsattesammensetningen ved Skien fengsel er krevende, og den er blitt mer krevende de siste årene. Jeg må si at det er skuffende at regjeringen ikke etter denne runden, ved revidert, har funnet midler til faktisk å vise at man tar innsattes og ansattes trygghet på alvor. Så var foregående taler inne på informasjonsflyten. På ulike måter har regiondirektør og statssekretær vært ukjent med – det var helt fremmed for dem – at dette noen gang eller på noe som helst tidspunkt var prioritert av noen, og det fremfører man i den offentlige debatt. Da må jeg si at det er ganske spesielt å se hva slags informasjonsflyt det tydeligvis er mellom avdeling, region, sentral forvaltning og departement, og ikke minst videre til Stortinget, for dette handler altså om trygghet på det mest grunnleggende nivå. Jeg må si at jeg reagerer også når jeg opplever at ansatte og tillitsvalgte nærmest blir fotfulgt fordi de ser seg nødt til å varsle til opposisjonen på Stortinget, for de føler at de ikke blir tatt på alvor, de føler at de ikke blir hørt, og de opplever at de plutselig blir problemet når de varsler, ikke det det varsles om. Høyre og Fremskrittspartiet sendte en rekke spørsmål basert på disse påståtte manglende kunnskapene man har hatt om situasjonen ved Skien fengsel. Svaret var voluminøst, men jeg kan vel ikke akkurat si at det ga noen særlig forvissning om at her har man gode rutiner for å fortelle hvordan situasjonen er videre i systemet. Man skylder heller på dem som er nederst i systemet. Jeg synes det er problematisk at Stortinget ikke blir gjort kjent med denne typen helt grunnleggende forhold. Alle skjønner at en regjering og et flertall har lyst til å skryte av det som er bra – og det er mye som er bra. Men når man i et av fengslene, som har en rimelig krevende innsattesammensetning, ikke greier å formidle videre, eller ikke sørger for at det formidles videre, denne typen bekymringer, sånn at noen er nødt til å varsle utad i media, må jeg si at da står det dårlig til med kommunikasjonsflyten fra kriminalomsorgen til departementet. Jeg håper at statsråden i sitt innlegg lover at det blir satt av midler til å få en sluse på plass – da dette ikke ligger i revidert, at man finner andre, kreative måter å gjøre det på. Det håper jeg kan komme ut av debatten. Ellers vil Høyre varsle at man vil støtte Fremskrittspartiets forslag.
Kristelig Folkeparti mener at en sikkerhetsutbedring ved Telemark fengsel, Skien avdeling er nødvendig. Det må på plass tilfredsstillende kontrollpunkter i den første slusen inn i fengselet som besøkende må gå gjennom. Telemark fengsel, Skien avdeling er et fengsel som også har fanger som krever høy sikkerhet. Derfor er det ikke betryggende at en TV 2-reporter klarte å smugle med seg maskingevær og håndvåpen inn i fengselet i februar i år. Det er heller ikke betryggende at til tross for at ansatte advarte mot manglende sikkerhet allerede i 2005, og at det har blitt avholdt en gisseløvelse som synliggjorde sikkerhetssvakheter ved fengselet, så har ingen oppgradering av sikkerheten knyttet til besøkende blitt gjort nå, nesten fem år senere. I tillegg har også Kriminalomsorgens Yrkesforbund og Norsk Fengsels- og Friomsorgsforbund påpekt behov for sikkerhetsutbedringer ved fengselet. Kristelig Folkeparti mener at vi må lytte til disse tydelige signalene, og imøteser justisministerens grep for å sørge for at sikkerheten ved fengselet styrkes. Jeg er klar over at det allerede er foretatt en del sikkerhetsutbedringer ved fengselet. Jeg vet også at antall rømninger fra norske fengsler ligger på et lavt nivå. Det er bra. Likevel kan ikke vi som ansvarlige politikere la være å lytte til alle de advarslene som har kommet inn når det gjelder sikkerheten ved nettopp Telemark fengsel, Skien avdeling. Dypest sett handler denne saken om tryggheten i samfunnet – folks opplevde trygghet. Derfor forventer Kristelig Folkeparti at justisministeren sørger for de nødvendige utbedringer av sikkerheten snarest, og forventer at man også finner rom for dette i sin budsjettbehandling, hvor slike bevilgninger hører hjemme. Kristelig Folkeparti kommer til å stemme for å la denne saken vedlegges protokollen, men ber justisministeren om å ha saken langt framme i sin bevissthet.
Kriminalomsorgen har 3 717 fengselsplasser, hvorav 2 322 i fengsel med høyt sikkerhetsnivå. Plassene med høy sikkerhet er fordelt på omkring 30 enheter. Av disse er det flere mindre fengsler som er bygd på 1800-tallet. Disse er bygd for å håndtere den tidas sikkerhetsutfordringer. I tråd med utviklingen i trusselbildet har kravene til sikkerhet blitt endret. Nybygde Halden fengsel er et avansert fengsel med sikkerhetstiltak og bemanning som innebærer et robust sikkerhetsnivå. Da Skien fengsel ble planlagt på 1980-tallet, forholdt man seg annerledes til muligheten for væpnet fritaking enn man gjør i dag. Utbedring av sikkerheten ved den enkelte enhet i den enkelte region skjer gradvis og målbevisst innenfor gitte rammer. Dette gjelder også Telemark fengsel, Skien avdeling. Kriminalomsorgens trusselbilde i dag omfatter en lang rekke situasjoner som inntreffer jevnlig, og som man har god erfaring med å håndtere. Det skal imidlertid også planlegges for hendelser som man så langt heldigvis ikke har opplevd i Norge. I 2004 var det eksempelvis i Sverige flere alvorlige episoder som bl.a. omfattet bruk av tohånds automatvåpen, og ett tilfelle hvor en tilsatt ble tatt med av en av gisseltakerne. Disse episodene har også fått betydning for kriminalomsorgens beredskapsarbeid. Forsinkelsesstrategier, politiets responstid og forpliktende samhandling mellom politi og kriminalomsorg ved planlegging, prioritering og øvelser er viktige elementer for å forhindre slike hendelser. I en slik sammenheng er også portvakt ved perimetersikringen ett av flere mulige tiltak. Med tanke på det kriminelle miljøets vurdering av mulig suksess ved væpnet anslag, vil portvakt kunne ha en viktig forebyggende effekt. Det er viktig å ha følgende klart for seg når man diskuterer dette: Det er kun et lite mindretall av de innsatte i norske fengsler som har vilje til å gjennomføre slike alvorlige handlinger, men de må tas på alvor. Av disse er det kun noen få som har kapasitet og evne til å gjennomføre, men de må fortsatt tas på høyeste alvor. Den nødvendige evnen innebærer også kontakt med utenforstående som er villige og har tilgang til våpen, og som evner å benytte disse. Videre er det slik at en innsatts vilje til å gjennomføre denne typen handlinger påvirkes av flere forhold. Risikoen kan være større i starten av et soningsforløp enn mot slutten, men også soningsinnhold og mulighetene for progresjon vil kunne påvirke viljen til slike handlinger. Med andre ord: Betydningen av dynamisk sikkerhet kan ikke undervurderes i dette arbeidet. Regjeringa har høye ambisjoner for kriminalomsorgen. Og for å identifisere hvilke innsatte som representerer en slik risiko og hvordan disse skal håndteres, foreslår regjeringa i St.meld. nr. 37 for 2007–2008 flere tiltak, bl.a. bedret kartleggingsmetodikk, bedret tilgang til relevant informasjon og styrking av den kvalitative behandlingen av denne informasjonen. Innsatte som antas å kunne representere en slik risiko, skal plasseres i enheter som kan håndtere denne. Jeg viser i denne sammenheng til den pågående gjennomgangen av dagens sikkerhetsklassifisering av fengslene. I forbindelse med dette arbeidet vil også sikkerheten ved Telemark fengsel, Skien avdeling bli vurdert. Vi vil følge opp, slik Kristelig Folkeparti også nå ba oss om å gjøre, og jeg vil komme tilbake til Stortinget i framtidige budsjettbehandlinger for å vurdere nettopp dette spørsmålet. Skal fengselet fortsatt ivareta oppgaver som det er knyttet særlig høy risiko til, vil det være naturlig å prioritere bygging av portvakt i forbindelse med perimetersikringen, slik det er gjort ved enkelte fengsler. I Halden fengsel, i Stavanger fengsel og i Ullersmo fengsel er slik portvakt allerede etablert. Videre gjennomføres anbudsrunden for bygging av portvakt ved Trondheim fengsel i disse dager. Komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet og Høyre påpeker viktigheten av god informasjonsflyt internt i ulike offentlige etater. Dette er et syn jeg deler fullt ut. Jeg kan forsikre at jeg har den største respekt for de tilsatte i kriminalomsorgen og deres organisasjoner i dette arbeidet. Når det gjelder prioriteringer i Kriminalomsorgen region sør, er det ikke protokollert uenighet mellom de tilsattes organisasjoner og ledelsen. Jeg mener at portvakt ved perimetersikringen ikke er tiltak som er aktuelt for alle fengsler i kategorien høy sikkerhet. Også i denne sammenheng er det nødvendig å prioritere, og vi vil vurdere dette spørsmålet knyttet til fengselet i Skien.
Det blir replikkordskifte.
Det har vært varierende versjoner om noen visste eller ikke visste, og hvem som visste eller ikke visste, om sikkerhetskriteriene og bruddene ved Skien fengsel. Mitt spørsmål til statsråden er enkelt: Mener statsråden at informasjonsflyten mellom ansatte, de offentlige etatene og departementet er tilfredsstillende? Eller ser statsråden et forbedringspotensial i så måte?
Jeg mener det er avgjørende viktig, slik jeg også sa i mitt innlegg, at man legger stor vekt på hva de ansatte sier. Men det innebærer også at man har mulighet til å komme i posisjon til å si sin mening, og at vi har stor nytte av det de ansattes organisasjoner og de ansatte faktisk bidrar med inn i kriminalomsorgen – ikke bare når det gjelder sikkerhet, men også på andre områder. Men å si at dette er en situasjon som nå er fyllestgjørende og at det er godt nok, vil jeg ikke påstå. Derfor er det så viktig det arbeidet som kriminalomsorgen og Kriminalomsorgens sentrale forvaltning nå gjør opp mot sikkerhet, opp mot tilbakeføringsgaranti, opp mot oppfølging av alle de tiltakene som står i stortingsmeldingen om en straff som virker – nettopp det at man er ute, får med seg regionene til å rapportere inn, slik at informasjonsflyten blir så god som mulig, slik at vi får best mulig forutsetninger for å fatte gode politiske vedtak.
Ble statsråden gjort kjent med situasjonen med slusen i Skien fengsel da TV 2 gjorde ham oppmerksom på det, eller tidligere? Og hvis tidligere, hvilken dato og hvilket år er det snakk om at statsråden ble kjent med det?
Jeg oppfatter det slik at når informasjon om dato og år for når informasjonen er kommet til departementet, har statsråden konstitusjonelt ansvar for det. Men hvis representanten er ute etter dato, vil jeg i så fall få lov til å komme tilbake til ham med det i et skriftlig svar, for det har jeg ikke i hodet, og det ber jeg om forståelse for. Men det er klart at saken ble betydelig aktualisert politisk for vår del da den gikk på TV 2. Det er det ingen tvil om.
Denne saken viser jo at det er store utfordringer knyttet til sikkerhetssituasjonen i norske fengsler. For noen dager siden var statsrådens partikollega Jan Bøhler ute og kritiserte regjeringen for manglende sikkerhet ved Oslo fengsel. Det er flere slike eksempler. I sitt innlegg sier statsråden hele tiden at han skal vurdere, han skal komme tilbake i fremtidige budsjettproposisjoner, osv. osv. til om det er nødvendig at det skal komme midler til ytterligere sikring bl.a. ved Skien fengsel. Må vi ha en skarp situasjon i norske fengsler før statsråden skal forstå alvoret og komme med midlene?
Det må vi ikke ha. Det er derfor regjeringa nettopp har viet veldig mye av det arbeidet som vi gjorde i tilknytning til St.meld. nr. 37 for 2007–2008, til sikkerhet. Og det er derfor regjeringa, som jeg også prøvde å redegjøre for i hovedinnlegget mitt, nettopp foretar betydelige grep når det gjelder sikkerhet. Byggingen ved Halden fengsel er et godt sikkerhetsmessig tiltak. Innholdssatsingen vi gjør, er også avgjørende for å sikre sikkerhet, og jeg mener jo også at den langvarige satsingen som har vært både på dynamisk sikkerhet og annen type sikkerhetsarbeid, viser at man har lyktes, fordi vi har et veldig lite antall rømninger og tilfeller, i motsetning til en del andre sammenliknbare land. Og det at man nå foretar arbeid, og har foretatt arbeid, f.eks. knyttet til portvakt ved Stavanger fengsel og Ullersmo fengsel og andre fengsel, hvor det nå bygges opp, er jo et tegn på at dette er noe som regjeringa tar på alvor. Men samtidig skal vi være ydmyke i forhold til de utfordringene man har, og til at kriminalitetsbildet og klientellet endrer seg. Derfor er jeg åpen for å diskutere dette, særlig det som er reist i forhold til Skien fengsel, når vi nå skal behandle …[[presidenten klubber]]
I mitt forrige spørsmål var jeg veldig konkret. Jeg regner ikke med at statsråden skal huske alt mulig, men når man altså har fått skriftlig spørsmål og allerede sendt en skriftlig redegjørelse, ser jeg ikke noe behov for en ny skriftlig redegjørelse. Så jeg synes vel egentlig man kan svare på det man ikke svarte på i den skriftlige redegjørelsen man allerede har gitt, nemlig når ble departementet gjort kjent med – og også statsråden pr. definisjon – situasjonen i sikkerhetsslusen, og hva er grunnen til at man først nå reagerer på situasjonen?
Representanten Oktay Dahl behøver ikke sende meg noen skriftlig henvendelse. Jeg har tilbudt meg å sende et skriftlig svar til representanten Oktay Dahl for at det skal være riktig. Og når jeg da blir spurt om dato for når man ble orientert, ber jeg om respekt for at det ønsker jeg å sjekke slik at det er riktig når jeg sier det. Og det ønsker jeg å undersøke med departementet. Jeg har såpass respekt for Stortinget at man skal gi korrekt informasjon. Det lover jeg at representanten Oktay Dahl vil få skriftlig.
Replikkordskiftet er dermed slutt. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Me har alle som utgangspunkt at me ønskjer trygge og gode samfunn – det vere seg i kvardagen eller på arbeidsplassen. Ikkje minst er dette viktig for tilsette i utsette yrkesgrupper som politi eller tilsette i kriminalomsorga. Derfor legg me sterk vekt på at desse yrkesgruppene har gode kvalifikasjonar og har ei forsvarleg bemanningsnorm. Telemark fengsel, Skien avdeling er eit fengsel med høg tryggleik. Den pågåande gjennomgangen av tryggleiksklassifiseringa av fengsla i Noreg vil sjølvsagt òg medføre ei vurdering av fengselet i Skien. Bortsett frå det stuntet som TV 2-reporteren gjennomførde ved Telemark fengsel, Skien avdeling då ein delegasjon frå Framstegspartiet besøkte fengselet, har eg aldri høyrt at det har vore tilfelle av alvorleg eller dramatisk art ved perimetersikringa i Skien. Det betyr ikkje at det ikkje kan bli aktuelt å vurdere bemanna tryggleikssluse ved fengselet. Dersom valet stod mellom ei ny og forbetra sluse og ei styrkt bemanning ved fengselet, er eg ikkje i tvil om kva dei tilsette ved fengselet ønskjer å prioritere. Eg er overtydd om at svaret ville vere ei styrkt bemanning. Det var også mi oppfatning då eg besøkte fengselet tidlegare i vår. Eg har heller ikkje registrert at ein forbetra kontrollpost i inngangspartiet til Telemark fengsel, Skien avdeling har hatt topp prioritet i Kriminalomsorga region sør. Dersom det skulle vise seg at fengselet i Skien i framtida skulle bli eit permanent fengsel som det er knytt særleg høg risiko til, ja så stiller saka seg heilt annleis. Då må det sjølvsagt vere relevant å vurdere bygging av portvakt og utbetringar av inngangspartiet ved anstalten, slik også statsråden sa i innlegget sitt. Dette er også bakgrunnen for at regjeringspartia ikkje ønskjer å avvise forslaget, men heller ønskjer at forslaget blir lagt ved protokollen.
Det er ikke så fryktelig mange gode nyheter fra justissektoren når man leser avisene i Telemark for tiden. Det handler stort sett om at det er for få politifolk i forhold til hva som er normen – eller i hvert fall hva som er snittet nasjonalt – og det kom fram for en tid tilbake at grenlandsområdet sannsynligvis mangler 50 politistillinger. Det var jo noen som jublet, bl.a. undertegnede, da det kom flere sivile stillinger i forbindelse med krisepengene i forbindelse med finanskrisen. Men det har jo vist seg i ettertid at politiet i Telemark og politiet i Grenland ikke har fått midler nok til å kunne opprettholde det antallet stillinger de ønsker. Så har man denne saken, som for innbyggerne i Telemark nok fortoner seg som en slags om ikke kirsebær på toppen av kaken, så i hvert fall toppen av kransekaken: Dette ble jo kjent for folk i Telemark i 2005. Da var det innslag på lokal-tv. Det er flere i dag som har referert til TV 2s innslag – TV 2 kom jo lenge etterpå. For folk i Telemark og for lokalmedier der, og man må anta at også for departementet – som så vidt jeg vet har ganske gode medieovervåkingsprogrammer for å finne ut hva som står om justissektoren rundt omkring i landet – var dette kjent i 2005. Så har det gått år og år og år, og ingenting har skjedd. Jeg må innrømme at jeg ærlig talt hadde trodd at det skulle komme noe nå i revidert budsjett. Men det har altså ikke kommet én krone. Det synes jeg er veldig synd, både for tryggheten for de ansatte som jobber der, og også for tryggheten til befolkningen i Telemark. Her må det komme penger på plass, for dette er en situasjon som ikke er holdbar lenger, og det er en situasjon som ikke kan løses med mer prat, nye år, mer diskusjon om hvem som visste hva, når. Nå vet vi det vi trenger å vite, nå er det på tide å få penger på bordet for å få løst situasjonen.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.[[Votering, se side 3513]]
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fire replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
To representanter fra Fremskrittspartiet har framsatt dette forslaget, som for det første innebærer at personer som opptrer i heldekkende plagg, skal nektes offentlige tjenester, og for det andre at bruk av heldekkende plagg skal forbys på offentlig sted. Forslaget begrunnes ut fra hensynet til sikkerhet i det offentlige rom, særlig knyttet til at heldekkende plagg vanskeliggjør identifisering ved f.eks. bruk av offentlige tjenester, som ved henting av barn i barnehage. Det henvises også til at det blir vanskeligere å identifisere kriminelle gjerningsmenn gjennom overvåking. Videre bygger forslaget på en drøfting av om heldekkende plagg utgjør et religiøst påbud, eller om det er en kulturell tradisjon. Forslagsstillerne konkluderer med at bruk av heldekkende plagg i begrenset grad er begrunnet religiøst. Ut fra hensynet til sikkerhet, religiøse tradisjoner, integrering og kvinners frie stilling i samfunnet konkluderer altså forslagstillerne ved å fremme forslaget, som nevnt. Et bredt flertall i justiskomiteen støtter ikke forslaget, og innstiller overfor Stortinget at saken vedlegges protokollen. Flertallet legger vekt på Grunnloven § 2 om religionsfrihet som en viktig demokratisk og samfunnsmessig verdi. I tillegg er Den europeiske menneskerettskonvensjon av stor betydning for å legge til rette for toleranse, dialog og gjensidig respekt på tvers av religioner. Derfor er flertallets tilnærming at det ikke er politikernes oppgave å definere hvordan en religion skal praktiseres, så lenge utøvelsen ikke strider mot norsk lov eller setter grunnleggende demokratiske prinsipper til side. Dette synet fikk støtte fra Mellomkirkelig råd for Den norske kirke under justiskomiteens høring om saken. Mellomkirkelig råd framhevet betydningen av at dialog med trossamfunnene er helt nødvendig for å avklare hvor grensene mellom religionsfrihet og hensynet til sikkerhet og andres frihet går. I et samfunn med en overveldende kristen majoritet skal vi være ekstra varsomme med tolkning og uberettiget lovregulering av minoriteters religion. Mellomkirkelig råd understreket at selv om et flertall muslimer mener at heldekkende plagg ikke er en religiøs plikt for kvinner, kan det være noen som er overbevist om det motsatte, og at disse også har rett til å praktisere sin tro. Samtidig er det slik at komiteens flertall deler justisministerens syn om at heldekkende religiøse plagg som burka og niqab gir uttrykk for et menneske- og kvinnesyn som vi ønsker å motarbeide. Justiskomiteen har ikke fått seg forelagt en eksakt oversikt over eller et estimat for hvor mange kvinner som benytter burka eller niqab i Norge i dag. Men alle instanser som har uttalt seg, både Justisdepartementet og Mellomkirkelig råd for Den norske kirke, konkluderer med at antallet er svært lavt. Også forslagsstillerne mener at det er lite som tyder på at dette er et utbredt fenomen. Flertallet viser til at et lovverk som regulerer den enkeltes antrekk, vil innebære noe nytt i norsk lovgivning. Flertallet mener derfor at et så vidtrekkende forslag også må vurderes i forhold til omfanget av det problemet man søker å løse. En samlet komité mener altså at antallet kvinner vi her snakker om, er svært lavt. Derfor mener komiteens flertall at et lovforbud ikke er det beste virkemiddelet for å endre holdningene til en liten minoritet, hovedsakelig menn, som ønsker at kvinner skal bruke heldekkende plagg. Erfaringer fra Frankrike viser tvert imot at forbudet mot religiøse symboler i offentlige skoler ikke trenger å føre til integrering, men snarere til segregering, ettersom en del jenter nå går på muslimske skoler isteden. Forslaget om ikke å tillate bruk av heldekkende plagg i det offentlige rom har flere begrunnelser fra forslagsstillernes side. Blant annet vises det i forslaget til sikkerheten i det offentlige rom, til behovet for identifikasjon og til muligheten for at kvinnene er utsatt for tvang til å bruke heldekkende klær. Flertallet viser til at eksisterende lovverk har de nødvendige virkemidler for kontroll av identitet, og at i tilfelle tvang blir brukt, er dette straffbart innenfor gjeldende lovverk. Flertallet vil peke på at det i de tilfellene der det er nødvendig å se en persons ansikt for å kontrollere identiteten, er det mulig å gjennomføre en slik kontroll innenfor eksisterende regelverk. I denne saken innebærer et av forslagene at personer som opptrer i heldekkende plagg, skal nektes offentlige tjenester. Justiskomiteens flertall tar et klart standpunkt mot dette forslaget. På denne bakgrunn foreslår flertallet i komiteen at innstillingen vedlegges protokollen.
Det vil si, det er vel forslaget som vedlegges protokollen som en del av innstillingen. Og det er vi med på.
Jeg er helt enig i de argumentene som saksordføreren brakte fram i sitt gode innlegg, herunder utgangspunktet hans, at det er mange sterke og gode grunner til å være imot heldekkende plagg, bl.a. likestilling, rettigheter i det norske samfunnet for kvinner, deres muligheter i arbeidslivet, utdanning osv., og mulighetene til å identifisere seg. Men denne holdningen har bred oppslutning i Norge, også i de muslimske miljøene – med noen få enkelte unntak. Derfor forekommer, som saksordføreren var inne på, heldekkende plagg ytterst sjelden her i landet, heldigvis, og selv vi som ferdes mye i de miljøene hvor det kunne være aktuelt – på Oslo østkant, hvor man har størst konsentrasjoner av mennesker med fremmedkulturell og muslimsk bakgrunn – ser slike plagg ytterst sjelden eller aldri. Jeg har også kanskje en litt enkel og praktisk tilnærming til dette forslaget, på samme måte som saksordføreren, at det er liten grunn til å jobbe med nye lover når det gjelder ting som kan løses på en bedre måte, nemlig ved at det er en bred holdning i Norges land om at vi skal avvise den typen plagg også i minoritetsmiljøene. Det er også grunn til å tenke over om et eventuelt lovforbud, som da rammer dem som bærer plagget, ville bidra til å oppnå den hensikten. Hvis hensikten er å hindre tvang og press og undertrykking overfor disse kvinnene, må jo inngrepene rettes mot dem som undertrykker, mot dem som presser, mot dem som tvinger dem, og der har vi lovhjemler i dag for å kunne sette inn tiltak. Jeg vil gjerne arbeide for gode støttetiltak, gode ting som kan hindre at noen utsettes for press, for undertrykking når det gjelder å bruke denne typen plagg. Men det er spørsmål om et lovforbud som kanskje vil stenge de kvinnene som eventuelt måtte bruke det, enda mer inne innenfor hjemmets fire vegger, vil være egnet. Flertallet legger vekt på at forebyggende tiltak som kan hindre eventuell tvang, sosial kontroll og undertrykking på dette feltet, når vi ligger så godt an som vi gjør på dette området her i Norge når det gjelder bruken av disse plaggene, er langt viktigere – forebyggende tiltak og samarbeid med de miljøene hvor det kan være aktuelt, og hvor mange av dem allerede har inntatt veldig klare holdninger, og også forebyggende tiltak i form av bredere integrering, inkludering, som kan hindre segregering der hvor bruken av denne typen plagg eventuelt kan utvikle seg. Integrering i den forstand vi da snakker om, er f.eks. at av alle barn i østlige bydeler i Oslo, i de kulturene hvor denne typen plagg kunne være aktuelt – i alle disse bydelene – er det nå minst 95 pst. av 4–5-åringene som er i barnehage, fordi vi har 20 timer gratis kjernetid i barnehagene. Det at jentene og familiene kommer inn der og møter det norske samfunnet i barnehagene, vil være veldig avgjørende for å forebygge at denne typen fenomener skal bre seg i Norge. Det samme gjelder en inkluderende skole. Det å jobbe for at vi ikke får flere skoler som er preget av minoritetsmiljøer med bestemt bakgrunn, men greier å bygge opp inkluderende skolemiljøer i Oslo og andre steder i landet hvor den utfordringen eksisterer, vil være avgjørende for å unngå at denne typen kulturer skal spre seg, og for å skape et felles verdigrunnlag i Norge, hvor vi står for likestilling for kvinner, kvinners rettigheter og muligheter, og hvor heldekkende plagg er til hinder for det. Fremskrittspartiet er dessverre passiv i denne brede inkluderings-/integreringspolitikken som flertallet ønsker å vise til, og som vil ha sterkest virkning for å forebygge at vi får mer av dette i Norge. Når det gjelder mulighetene for identifisering og kontroll, viser vi til det som også justisministeren sier i sitt svar, at det skal være slik identifisering, og trenger man å forbedre lovverket i den anledning, vil det skje. Når det gjelder vurderingene knyttet til menneskerettigheter og Menneskerettskonvensjonen, ser vi i svaret fra vår justisminister at de vurderingene er relativt klare. De er relativt klare og på linje med Danmarks vurderinger av Menneskerettskonvensjonen. Ofte viser Fremskrittspartiet til politikken i Danmark, men de har altså samme holdning der som det flertallet har lagt til grunn her i Stortinget. Så får vi se når dette vedtaket i Belgia eventuelt blir prøvd for Menneskerettighetsdomstolen. Men vi tror altså at den beste måten i denne omgang å forebygge og hindre noe vi alle er imot, på, er å samarbeide med disse miljøene om brede, forebyggende tiltak for at situasjonen fortsatt skal være god på dette feltet i Norge.
«Du må ikke tåle så inderlig vel den urett som ikke rammer dig selv», skrev Arnulf Øverland. Dersom han skulle ha skrevet de samme ordene i dag, måtte han ha hatt med et unntak fra hovedregelen. Han måtte hatt med et unntak for de tilfellene der man begår urett og kan påberope seg metafysiske forestillinger som beskyttelse under religionsfriheten. Religion brukes altså som et argument for å hindre frihet og rettigheter på lik linje for alle i det norske samfunnet. Når man ser gjennom merknadene som ligger til grunn i denne saken, er de greie nok. En samlet komité mener at niqab og burka gir uttrykk for et kvinnesyn som man vil motarbeide. Men så velger man, istedenfor å ta konsekvensen av det, å gjemme seg bak internasjonale konvensjoner for på den måten å styre unna en helt nødvendig politisk verdidebatt. Det ser man svært ofte at denne regjeringen gjør. Istedenfor å ta den reelle debatten viser man til internasjonale konvensjoner. I dette tilfellet er det særlig artikkel 9 i Den europeiske menneskerettskonvensjon, EMK, som det henvises til. Forutsetningen for at man kan bruke artikkel 9, er at burka og niqab er å anse som religiøse plagg. Det står ingenting i Koranen om verken burka eller niqab. Det er ingenting som tilsier – i hvert fall hvis man skal lytte til det store flertallet av muslimer i verden – at dette er religiøse plagg som således skal være beskyttet av EMK. Det er merkelig at man velger å skyve EMK foran seg og ikke tar den reelle debatten, for selv om EMK hadde kommet til anvendelse i denne saken – og det bestrider jeg – er det forhold i EMK som tilsier at vi likevel kunne ha fått benyttet et slikt forbud. I andre del av artikkel 9 i EMK står det ganske klart at når det er nødvendig i et demokratisk samfunn – altså forholdsmessighet – av hensyn til offentlig trygghet og beskyttelse av den offentlige orden, når det er av hensyn til helse og moral og for å beskytte andres rettigheter, skal forbudet få forrang. Jeg er ingen jurist, og det har jeg heller ikke tenkt å bli. Jeg er politiker. Men jeg forholder meg til det faktum at det er mennesker som lever i Norge i dag, i 2010, som ikke har de samme rettighetene i det norske samfunnet som vi tar som en selvfølge. Det handler først og fremst om likestilling. Det handler om at man skal ha de samme mulighetene i dette samfunnet. Da mener Fremskrittspartiet – og det har vi et ganske godt grunnlag for å kunne si – at EMK ikke ville kommet til hinder for et slikt forbud. Det er et legitimt formål. Skjønnsmarginene er til stede, og det er statens rettstradisjon og moral som kommer til anvendelse i slike tilfeller. Men det som er spesielt, er at hver gang vi har denne typen debatter, viser særlig de rød-grønne partiene, regjeringspartiene, det jeg nesten vil karakterisere som – men jeg skal la være å gjøre det – en viss grad av forvirring. Vi så det i forbindelse med Muhammed-karikaturene, hvor man ikke klarte å stå opp for ytringsfriheten. Vi så det på nytt i forbindelse med hijabsaken i politiet, og vi så det kanskje særlig da denne regjeringen vurderte å innføre forbud mot angrep på religion og livssyn. Og vi ser det igjen når likestilling og hensyn til offentlig sikkerhet er utfordret. Da velger man ikke å ta en konkret debatt om temaet. Det er trist og det er sørgelig, men jeg ser at andre land i Europa går foran og viser vei. Belgia har fattet et slikt vedtak i sitt parlament. Det skal nå behandles i senatet. Jeg håper at[[presidenten klubber]] Stortinget ved neste anledning ser klokheten i det å stå opp for likestilling for samtlige innbyggere i dette landet.
Presidenten må bare minne om at vi er inne i en debatt, og det er mange som har tegnet seg på talerlisten.
La meg først slå fast at SV mener at heldekkende religiøse plagg, som burka og niquab, er uttrykk for et menneskesyn som vi ønsker å motarbeide. Men vi mener ikke at forbud og straff er veien å gå. SV er et feministisk parti, og har gjennom tidene kjempet for frihet og likeverd for kvinner. For oss er enhver tanke og enhver handling som hemmer kvinnenes frihet, fremmed. Vi har bedrevet holdningsskapende arbeid, vært med på lovreguleringsarbeid, kjempet for og gjennomført tiltak for å sikre at kvinner blir behandlet som frie og selvstendige individer på lik linje med menn. Forslagene Fremskrittspartiet har fremmet, har ingenting med likestilling å gjøre. Fremskrittspartiet står for et liberalistisk verdisyn. Det betyr at borgerne skal ha mest mulig frihet til å leve et liv. Staten skal blande seg minst mulig inn i deres liv. Mener Fremskrittspartiet at et klesforbud er i tråd med det liberalistiske verdisyn? Jeg opplever gang på gang at Fremskrittspartiet har ett sett regler for flertallet og et annet sett regler for muslimer. La meg ta to eksempler. Fremskrittspartiet er for private skoler, men det skal ikke gjelde for muslimer. Fremskrittspartiet er for at religiøse mennesker skal ha rett til å utøve sin religion, men ikke muslimer – vi skal ikke ha bønnerop. Dette forslaget føyer seg inn i rekken. Forslaget om å forby bruk av heldekkende plagg bryter mest sannsynlig med våre menneskerettslige forpliktelser. Justisdepartementets lovavdeling har konkludert med at forslaget vil kunne bryte med Den europeiske menneskerettskonvensjon artikkel 9. Det samme har den franske regjeringens lovgivende organ og Justisministeriet i Danmark gjort. Men det er ikke nok for Fremskrittspartiet i vårt land. Så ser jeg at Fremskrittspartiet er opptatt av sikkerheten i det offentlige rom. Det er også SV og regjeringen. Justisministeren har varslet at dersom det skulle være behov for det, skal man komme med lovreguleringsforslag. Men jeg har ikke registrert at sikkerhetsmyndighetene har bedt om dette og sagt at vi har et stort problem her i landet, og at det må komme en lovregulering nå. Så er det slik at det er forslag nr. 1 som er ganske interessant, og som folk må reagere på. Jeg reagerer. Forslaget går ut på at Fremskrittspartiet ønsker at man skal «nekte å yte offentlig tjenester til personer som opptrer i heldekkende plagg». Hva vil det bety? Betyr det at en dame som går i heldekkende plagg, og som blir påkjørt av buss, skal bli nektet ambulansehjelp? Betyr det at en dame som går i burka, ikke skal få hjelp fra politiet dersom hun blir utsatt for overgrep? Jeg håper at noen fra Fremskrittspartiet svarer på dette. Så er det slik at jeg, både som SV-er og som muslim, har brukt nesten hele mitt voksne liv på å kjempe for at alle kvinner skal ha et selvstendig liv hvor de har kontroll over sin egen kropp, sin egen sjel, og hvor de står fritt til å ta sine egne valg når det gjelder utdannelse, karriere, livsmønster og livspartner. Jeg mener at dette forslaget har ingenting med det å gjøre. Det som er riktig og viktig for å bidra til at kvinnene kommer seg ut og blir selvstendige mennesker, er f.eks. å gjennomføre full barnehagedekning, slik at kvinnene får sendt barna til barnehagen og slik får frigjort tid til å ta utdannelse, til å bygge og styrke nettverk, ta arbeid, bli økonomisk selvstendige og stå oppreist i det norske samfunnet. Det som fremmer integrasjon, er nettopp å gi småjenter mulighet til å gå i barnehagen og lære seg språket, slik at de slipper å bruke tid på å lære språk når andre barn bruker tid på å lære matte og naturfag. Dermed blir de gode elever og selvstendige individer, kommer ut i samfunnet, kan hevde seg – og får de rettighetene som dette samfunnet og alle lover og regler i landet gir dem som voksne mennesker. Det er det som fremmer integrasjon. Fremskrittspartiets forslag fører gjerne til overskrifter her og der, men de fremmer ikke integrasjon. Nå må de begynne å se på det.
Som eit liberalt, demokratisk samfunn vil vi komme opp i ein del dilemma. Vi ønskjer at folk skal kunne leve eit fritt liv under ansvar. Kvinnekampen har ført til at kvinnfolk og karar her til lands har mange av dei same moglegheitene til å realisere evnene og draumane sine. Når vi får nye landsmenn med grunnleggjande andre haldningar til demokrati og likestilling, seier det seg sjølv at det kan oppstå problem. Desse må løysast ved at ein på den eine sida både ser og verdset det at fleirtalet av dei som kjem, utgjer eit svært positivt tilskot til samfunnet vårt. På den andre sida representerer somme av dei som kjem, haldningar og verdiar som er langt unna dei verdiane som samfunnet vårt er bygd opp på. Å påtvinge kvinnfolk plagg som dekkjer delar av eller heile kroppen deira, med den grunngjevinga som blir brukt for både hijab, burka og niqab, er ikkje liberalt. Men det å nekte nokon å ha på visse klesplagg, er heller ikkje særleg liberalt. I dette ligg dilemmaet for min del. Det dilemmaet er eg overraska over at Framstegspartiet ikkje ser. Kanskje handlar det frå deira side mindre om omsorg for kvinnfolka og meir om å markere partiet sin skepsis til innvandring generelt. Eit forbod mot visse klesplagg er ikkje noko som Senterpartiet vil gå inn for, sjølv om eg personleg tykkjer burka er eit håplaust påfunn. Eg vil understreke at det openberre målet må vere at ingen i Noreg skal bli påtvinga klesplagg på det viset vi veit skjer mange andre plassar i verda. Det er allereie straffbart å utøve tvang mot nokon. Det er bra i den grad det er lett å avdekkje at tildekking skjer med tvang og ikkje av fri vilje. Det er nettopp dette som ikkje er lett. Det handlar kanskje om religiøs overtyding, men like gjerne om makt og avmakt. Dersom målet er at kvinnfolk med innvandringsbakgrunn skal ha dei same moglegheitene til å realisere evnene og draumane sine som det etnisk norske kvinnfolk har, er det mange andre tiltak som bør og må gjennomførast, og som vil ha langt større effekt enn eit eventuelt forbod mot heildekkjande plagg. Problemet er ikkje at kvinnfolk går gøymde bakom slike plagg – det finst vel knapt nokon som gjer det i Noreg – men heller at innvandringskvinnfolk ikkje er tilstrekkeleg integrerte. Dei fortener ei moglegheit til å få ei utdanning og ein jobb og til å få delta i samfunnet som likeverdige borgarar. Det vil ikkje berre tene dei sjølve, men også ungane deira. Med så mange gode intensjonar om likestilling og integrering som har vorte uttrykt av Framstegspartiets representantar i denne saka, må eg seie at eg ser fram til alle dei gode tiltaka og framlegga som kjem til å komme på dette feltet framover.
«Jeg er dypt uenig i det du sier, men skal forsvare til min død din rett til å si det.» Det er dessverre ikkje eg som har komme på desse orda; dei er skrivne av Voltaire. Ein av berebjelkane i ein rettsstat er nettopp retten til å ytre – ytringsfridomen, som heng tett saman med religionsfridomen. Når eg høyrer enkelte politikarar uttale seg, merkar eg at denne retten kanskje ikkje står like sterkt lenger. Kristeleg Folkeparti har eit sterkt engasjement for likestilling og mot all kvinneundertrykkande praksis. Me veit at det er situasjonar der kvinner direkte og indirekte blir tvinga til å bruke klesplagg som burka og niqab. Dette er det viktig å kjempe mot. Det må gjerast med rettslege verkemiddel, og det må gjerast gjennom eit målretta integreringsarbeid som fremmer eit menneskesyn og eit kvinnesyn som er basert på likeverd. Kristeleg Folkeparti ser ikkje at det å innføre eit forbod mot heildekkjande plagg vil vere eit godt verkemiddel i dette arbeidet. Me ser heller ikkje at argumenta som er framførte, kan forsvare eit slikt inngripande tiltak. Men før me sporar heilt av: Ei undersøking frå Danmark viser at det er tre personar som bruker burka i Danmark. I Nederland er det 50 av ein million muslimar. I Frankrike er det fire millionar muslimar, og 367 av dei – eller ca. 0,009 pst. – dekkjer til ansiktet med burka. Om me overfører dette anslagsvis til Noreg, kan me telje talet på muslimar som bruker burka, på to hender. Eg er bekymra for at Framstegspartiets utspel og forslag om å innføre eit klespoliti på lik linje med det dei har i Iran, kan verke mot si hensikt. Eg fryktar at det vil ta fokus vekk frå dei reelle integreringsutfordringane, som språk, utdanning, arbeid, tvangsekteskap og tiltak mot radikalisering. Eit anna argument er at ein vil kvinneundertrykking og tvang til livs. Det er eit forsett Kristeleg Folkeparti deler fullt ut, men det paradoksale i forslaget er jo at nettopp det me drøftar i dag, inneber at den som bruker plagget, nemlig kvinna, blir ansvarleg – ikkje den som utfører tvangen. Vidare blir det hevda av representanten Amundsen at bruken av desse plagga ikkje er påboden ut frå muslimske reglar, men meir er eit kulturelt uttrykk. Det kan veldig godt stemme, men det er problematisk at det offentlege – og representanten Amundsen – skal definere kva som er ei korrekt forståing av religion, og korleis han skal utøvast. For sjølv om det berre er ein liten minoritet som bruker heildekkjande plagg av religiøse årsaker, er det verna av trusfridomen. Er det ikkje nettopp slik at når det er snakk om ei lita gruppe, om minoritetar og dei som går mot straumen, blir den reelle respekten og det reelle behovet for trusfridom sett på prøve? Det er her mitt viktigaste argument mot forslaget ligg. Trusfridomen og retten til å uttrykkje si tru er blant dei mest grunnleggjande menneskerettane, som staten må sikre og forsvare. Når juridiske ekspertar frå fleire land meiner at eit generelt forbod mot heildekkjande plagg i det offentlege rommet truleg er i strid med EMK artikkel 9, er det grunn til å tru at ein ikkje skal gå vidare på det sporet. Noreg har dei siste åra gått frå å vere eit relativt einsarta samfunn til å bli eit langt meir mangfaldig fellesskap. Det religiøse livet er prega av ein sterk kristen kulturarv som har vore viktig for å forme dagens Noreg på den eine sida, og eit stadig større religiøst mangfald, og sekularisering, på den andre sida. I dette landskapet kan ein nok spore ei viss usikkerheit og famling blant ein del politikarar i handteringa av spørsmål knytte til trusfridom og religionens plass i samfunnet. Eg meiner at forslaget om å forby niqab og burka i det offentlege rommet føyer seg inn i rekkja av lite gjennomtenkte krav om forbod som ikkje står seg når dei blir prøvde mot trusfridomen. Andre eksempel som har vore oppe, er forbod mot religiøse skolar, forbod mot hijab og mot religiøse symbol, eller mot prangande krossar, som forslagstillarane ønskjer. Når det gjeld kvinneundertrykking og ekstrem islamisme, må den kjempast mot med rettslege verkemiddel. Det må bli møtt med eit frimodig forsvar og formidling av vår kristne og humanistiske kulturarv. Den som er trygg på eigen identitet, er også den som er best rusta for dialog. Me må gi skolar og trussamfunn moglegheit til å gi barn og unge opplæring i kulturarv og i tru. Me må slutte å gøyme bort religionen i det offentlege rommet, men heller verdsetje religionens samfunnskapande kraft. Dette siste og breie perspektivet vil òg vere tema for ein interpellasjonsdebatt i morgon, reist av Dagfinn Høybråten til statsministeren.
Bruk av burka, niqab og andre heldekkende plagg utfordrer oss på flere måter. For det første berører bruk av heldekkende plagg muligheten for kommunikasjon og samspill mellom mennesker. For det andre reiser en slik bekledning spørsmål om sentrale verdier som frihet, likestilling og likeverd. I likhet med komiteen er jeg uenig i det menneskesynet og kvinnesynet som bruk av burka og niqab gir uttrykk for. Folkelig sagt: Jeg oppfatter det som en uting. Utfordringene og uenigheten ligger i spørsmålet om hvordan vi best kan sikre kvinners frihet og rettigheter, og hvilke virkemidler som vil være mest effektive og hensiktsmessige for å unngå at kvinner tvinges til å bruke denne typen heldekkende plagg. Jeg tror ikke at forbud og straff er den rette veien å gå. Dette skaper ofte mer spenning og konfrontasjon, og løser ikke det underliggende problemet. I mitt brev til komiteen 21. april har jeg redegjort for at et generelt forbud mot bruk av heldekkende plagg i det offentlige rom lett vil kunne komme i strid med menneskerettighetsbestemmelsene, men også med religionsfriheten slik den er beskyttet i vår egen konstitusjon. Det foreligger jo ingen klar rettspraksis fra Den europeiske menneskerettsdomstol eller andre internasjonale domstoler eller organer som slår fast at et slikt forbud vil være i strid med religionsfriheten. Men som det er pekt på tidligere i debatten, har man både i Danmark, i Justisministeriet, og også i Frankrike kommet til samme konklusjon som Justisdepartementet her i Norge. Etter at jeg sendte mitt brev til justiskomiteen, har det belgiske underhuset vedtatt et generelt forbud mot plagg som dekker ansiktet, og i Frankrike er et tilsvarende forbud nylig behandlet av regjeringen og ventes vedtatt av parlamentet over sommeren. Jeg ser ikke at dette gir grunnlag for et annet syn på forholdet til EMK enn det jeg har gitt uttrykk for. I Belgia er det meg bekjent ikke foretatt noen omfattende utredning av forholdet til konvensjonen, og i Frankrike avga regjeringens rådgivende ekspertorgan i juridiske spørsmål i mars en uttalelse, der det la til grunn at et generelt forbud trolig ville være i strid med religionsfriheten etter EMK artikkel 9. Mest sannsynlig vil det ta tid før vi får en avklarende dom fra Den europeiske menneskerettighetsdomstol. I mellomtiden mener jeg at vi må legge til grunn at et forbud lett vil kunne komme i strid med våre forpliktelser. Som framhevet av komiteens flertall har vi allerede en rekke virkemidler for å kontrollere personers identitet der det er behov for det. Som et svar til representanten Amundsen, mener jeg det er nettopp det flertallet – ved et utmerket innlegg av saksordføreren, også representanten Bøhler – peker på. Man dekker seg jo ikke bak EMK, man går inn i en reell diskusjon: Hva er det som faktisk nytter? Der vil jeg bare understreke det som representanten Bøhler også peker på i forhold til den utfordringen vi har når det gjelder spørsmålet om integrering. Når det gjelder de tilfellene der kvinner direkte tvinges til å bruke heldekkende plagg, må dette selvsagt tas alvorlig. Tvang er jo allerede straffbart, og det er mer hensiktsmessig å rette tiltakene mot den som utøver tvangen, enn å forby bruken. Det siste vil først og fremst ramme kvinnen, enten hun bærer plagget under tvang eller frivillig. For øvrig mener jeg det er viktig at vi gjør alt vi kan for å unngå at kvinner bruker denne type plagg, og at vi gjennom arbeidet med inkludering og integrering i samfunnslivet på alle områder sikrer at disse gis den beste mulighet for både utdanning, deltakelse i arbeidslivet og velferdsgoder. Jeg vil også peke på at når det gjelder den reelle diskusjonen, som man gjennom saksordførerens innlegg – og flertallet ellers – trekker fram i denne debatten, er det nærmest uforståelig hvordan man kan bruke Arnulf Øverlands ord – «Du må ikke tåle så inderlig vel den urett som ikke rammer dig selv» – i denne kontekst, når man samtidig foreslår at offentlige ytelser overfor dem som rammes, faktisk skal falle bort. Jeg er sikker på at Arnulf Øverland ville ha tenkt i en sådan debatt – uten å trekke det for langt – at disse ordene var til beskyttelse for kvinnene som blir fratatt rettigheter i en slik tvangsmessig situasjon, og at uretten virkelig ville skje hvis man skulle gått inn for Fremskrittspartiets forslag om at offentlige tjenester skulle falle bort. Det er et kjempedilemma at man foreslår å påføre dem som utsettes for denne type tvang, enda større byrder – noe av det mest tvangsmessige man kan gjøre, det å straffe. At straffeinstrumentet rettes mot kvinnene, det er ikke enkelt. Et slikt straffeforbud vil også lett kunne fungere som en reell hvilepute for andre type tiltak. Og som representanten Bøhler var inne på, risikerer vi også på mange måter å stenge flere inne, slik at man ikke får ta del i konstruktiv integrering.
Det blir replikkordskifte.
Jeg skal ikke prøve å gjøre dette til en kamp om Arnulf Øverland, men jeg tror man skal ha i bakhodet at Øverland var vel den siste som ble tiltalt etter blasfemiparagrafen i Norge. Han hadde faktisk en del kritiske holdninger til religion i samfunnet. Han hadde vel ganske sikkert blitt dømt dersom regjeringen hadde fått gjennomført sitt forbud mot angrep på religion og livssyn, så jeg tror statsråden skal være litt forsiktig med å ta Arnulf Øverland til inntekt for sitt syn. Men den er jo litt merkelig, denne diskusjonen rundt artikkel 9 i Den europeiske menneskerettskonvensjon. Nå ser man altså at Frankrike kanskje kommer til å innføre et forbud, Belgia har allerede gjort det i førstegangsbehandling, og det skal nå behandles for andre gang i senatet. Hva er det disse landene ikke forstår, som Lovavdelingen i Justisdepartementet åpenbart har skjønt?
Det er ikke meg gitt å svare på hva andre land måtte legge til grunn når det gjelder menneskerettslige forpliktelser. Men nå brukte altså representanten Per-Willy Amundsen hele sitt innlegg på å beskylde den rød-grønne regjeringa og flertallet for å dekke seg bak menneskerettighetsfanen – og det første man gjør i replikkordskiftet er nettopp å trekke fram denne. Jeg vil heller utfordre Per-Willy Amundsen til å se på dette: Hva slags effekt ville et forbud faktisk få for de kvinnene som rammes av denne type tvangsmessig atferd? Og er det riktig at de kvinnene som lever i slike situasjoner – de som må ikle seg slike plagg mot sin vilje – faktisk skal miste de offentlige tjenestene som ville kunne hjelpe dem med integrering? Det er den reelle debatten. Og da overrasker det meg at Fremskrittspartiet i sin første replikk begynner å måle andre lands oppfatning av menneskerettslige standarder. Hvis vi virkelig skal få en reell debatt om dette, som Per-Willy Amundsen ønsker, burde man jo nettopp se på hva slags konsekvenser det vil få her i Norge hvis vi fratar de kvinnene som måtte bære sånne plagg, offentlige tjenester. Det er et viktig spørsmål.
. Høyre og statsråden er enige på prinsipielt grunnlag, og Høyre bruker, i likhet med statsråden, ikke EMK som en slags krykke, men som et støtteargument for et felles verdibasert standpunkt. Dette blir fort en debatt for og mot Fremskrittspartiet. Det synes jeg er en ganske uinteressant debatt, men det som er interessant å diskutere, er jo: Hva mener statsråden vil være det viktigste å gjøre for på en effektiv måte å hjelpe de kvinnene det her er snakk om, uavhengig av standpunktet man har i spørsmålet om forbud eller ikke mot burka?
Det er veldig vanskelig å peke på ett tiltak som er viktigst, men jeg mener flere av representantene i debatten allerede har pekt på det virkemiddelsettet vi faktisk har. Det det handler om, som jeg tror er veldig viktig, er at vi kommer inn veldig tidlig overfor unge jenter, og at skolen som fellesskapsarena blir helt avgjørende. Det er jo heldigvis slik at det er et fåtall som vi ser bærer denne type plagg, men det betyr ikke at vi må hvile, det betyr at vi skal være aktive for å forhindre at flere kommer til å bære slike plagg. Jeg tror at skolen og skolens tiltak – det å sikre at vi har god deltakelse fra familier med minoritetsbakgrunn i norsk alminnelig skole – er helt avgjørende. Jeg tror også at å trekke flere av disse kvinnene inn i arbeidslivet er helt avgjørende, ikke bare i forhold til hva slags plagg man bærer, men også når det gjelder det generelle integreringsarbeidet. Så vil jeg – sist, men ikke minst – peke på at det ville være viktig om man også klarer å få opp straffesaker som er knyttet til menn som bruker tvang overfor kvinner, enten det gjelder klesplagg eller andre ting.
Bruk av heldekkende plagg skaper mange utfordrende problemstillinger. Nå har vi forstått at statsråden ikke vil være med på et generelt forbud i det offentlige rom mot bruk av slike plagg. Det er mange problemstillinger. Det kan være alt fra sikkerhetsmessige utfordringer, identifikasjon når man kommer til et offentlig kontor og krever sin rett, henting av barn i barnehage, skole osv. Mange norske samfunnsinstitusjoner, bedrifter osv. trenger å ha en betydelig sikkerhetskontroll når det gjelder å slippe folk inn i bedriften eller institusjonen, bl.a. Stortinget. Mener statsråden at det vil være greit at f.eks. Stortinget nekter personer å komme inn med heldekkende plagg?
Når det gjelder alle de sikkerhetstiltakene vi har ute i samfunnet, og for så vidt også regler og praksis knyttet til at folk får offentlige tjenester – f.eks. pass, at de kommer innom passkontroll, kommer inn i offentlige bygninger – så er det sånn at der må mennesker finne seg i å måtte avgi identitet. Derfor er jeg helt åpen på at i den grad det blir problemstillinger rundt dette, er vi parat til å se på regler hvis de ikke er fyllestgjørende. Men så langt ser det ikke ut til at dette har utgjort noe nevneverdig problem.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Det er slik at dette allerede er berørt ganske godt. Det var fint å se at Fremskrittspartiets parlamentariske leder nå kom inn i salen, fordi det gir henne mulighet til å svare på et tungt prinsipielt spørsmål som har kommet tydelig fram i denne debatten allerede. Fremskrittspartiet tar mål av seg til å bli regjeringsparti. Mener Fremskrittspartiet at det nå skal invitere Stortinget til det juridiske prinsipp at hvis ikke folk kler seg slik som vi mener de skal kle seg, har de ikke rett til offentlige tjenester? Tenk igjennom det – hva det egentlig skal bety for rettspraksisen i Norge, hvis det skal etablere seg! Jeg vil faktisk si: Dette er et veldig alvorlig spørsmål, og Fremskrittspartiets ledelse bør i denne sal svare på hvordan de tenker seg at rettspraksisen skal etableres i framtiden, prinsipielt. Når det gjelder saken, vil jeg kort si at selvsagt er det slik at Det norske Arbeiderparti med all sin kraft ønsker å bekjempe all form for kvinneundertrykking. Hele vår historie har jo vært preget av det. Men det virkemiddelet vi bruker, er det virkemiddelet som Fremskrittspartiet har snakket foraktelig om gjennom mange år. De har kalt det for statsfeminisme, når vi har brukt forskjellige virkemidler for nettopp å sørge for at kvinnene får plass i det norske samfunn. Jeg tillater meg å si at jeg er gammel nok til å ha vært med så lenge at jeg husker Trygve Bratteli tok initiativ til dette i 1972, gjennom å bruke samfunnets forskjellige virkemidler for virkelig økonomisk og sosialt å skape likestilling, og på den måten sørge for at kvinnene ikke blir undertrykket. Det er denne måten – skritt for skritt i den sosialdemokratiske sfære – som faktisk har ført til at det norske samfunn har blitt et av de mest likestilte i verden, og at all form for undertrykking ikke lenger er stuereint. Det norske Arbeiderparti har på mange måter stått i spissen for å motarbeide undertrykking også innenfor vår egen kirke, nettopp ved å ta den kulturelle kampen. Men Fremskrittspartiet har alltid skygget unna den. Da gjenstår til slutt det som jeg synes er blitt sagt litt for forsiktig, derfor sier jeg det direkte: Dette tror jeg Fremskrittspartiet gjør som et ledd i sin utrettelige kamp for å plassere innvandrerbefolkningen på et annet sted enn vi for øvrig ønsker at den skal være.
Presidenten vil minne om at Fremskrittspartiets forslag ennå ikke er tatt opp.
Niqab, burka og andre heildekkjande plagg har ingenting i det norske samfunnet å gjere. Det må vi vere tydelege på og seie frå om til dei som kjem til Noreg, at det aksepterer vi ikkje. På same måten som nordmenn som flytter til andre land, også må respektere normer og kulturar i dei landa vi flytter til, må vi også krevje visse ting frå utlendingar som flyttar til Noreg. Det er bl.a. at heildekkjande plagg er det ikkje rom for i Noreg. Vi har nettopp vore i Midt-Austen, for ein to månaders tid sidan, med Forsvarets høgskole, og eg må berre seie at eg syntest det var trist og leit å sjå unge jenter – i alle fall etter høgda å dømme – som gjekk med heildekkjande plagg, og som kunne sjå fram til et heilt liv utan identitet, bak heildekkjande plagg resten av livet sitt. Slik vil vi ikkje ha det i Noreg. Eg fekk også kjøpt med meg ein niqab.[[Representanten held opp ein niqab.]] Viss presidenten er redd for at eg tek han på meg på talarstolen, så skal eg ikkje gjere det, av respekt for eidsvollsmennene. Men det er altså eit slikt plagg som dette som fleirtalet meiner det skal vere tillate å gå rundt med i det offentlege rommet. Eg vil invitere alle kvinner her til å komme til meg etterpå, så kan vi gå ut i Vandrehallen, og så kan dei ta på seg dette plagget. Då er eg heilt sikker på at det er ingen som trur at noka kvinne tek dette på seg og går rundt med eit slikt plagg frivillig. Anten er ein hjernevaska, eller så er ein påverka av omgivnadene for å gå med noko slikt. Ingen gjer det frivillig. Ei anna utfordring med niqab, burka og heildekkjande plagg er sjølvsagt at ein ikkje kan sjå identiteten. Ein kan ikkje vite om det er ei undertrykt kvinne som har gode hensikter, ein møter på Karl Johan, eller om det t.d. er ein mann som har vonde hensikter, kriminelle hensikter, hensikter om vinningsbrotsverk, terrorisme, attentat og den typen tankar i hovudet sitt. Det skaper ei utfordring for det norske samfunnet, det skaper ein tryggleikstrussel. Derfor håper eg og hadde ønskt at Stortinget hadde vedteke eit forbod, for dette er noko som ikkje høyrer heime i det norske samfunnet. Det må vi vere tydelege på, og det må vi setje ned foten for. Dei som kjem til Noreg, må respektere enkelte minstenormer, og det å undertrykkje kvinner og tillate heildekkjande plagg kan vi ikkje akseptere.
Jeg synes kanskje det vil være på sin plass å minne forrige taler om hans partis posisjon i prostitusjonsdebatten, der Fremskrittspartiet holdt fram at kvinnen kan velge å være prostituert. Jeg er for øvrig enig med representanten i at valg og frivillighet ikke alltid er så enkelt, men forskjellen på oss og dere er at vi vil straffe dem som undertrykker kvinnen, og ikke dem som blir undertrykt. Fremskrittspartiet trekker gjerne fram et glansbilde av Likestillings-Norge når de skal sverte minoritetsbefolkningen. Representanten Amundsen argumenterer med religionsfriheten og bruker nøyaktig de samme konvensjonene som Fremskrittspartiet tidligere i år brukte da de ville at trossamfunn ikke skulle være unntatt norsk likestillingslov og norsk arbeidsmiljølov. Da argumenterte Fremskrittspartiet for at det var viktig at trossamfunn kunne bryte norsk likestillingslov. Jeg mener at det viser at Fremskrittspartiet kun er opptatt av likestilling når de kan bruke den for å sverte minoriteter, og at dette forslaget går inn i en rekke andre forslag i den sammenhengen. Dette forslaget vil i praksis gjøre det vanskeligere for de minoritetskvinnene som aller mest trenger å bevege seg i det offentlige rom, som aller mest trenger å bruke offentlige tjenester, og som aller mest har behov for å få seg jobb og utdanning. Konsekvensene av dette forslaget er å lenke mange minoritetskvinner til hjemmet. Vi vet hva som skal til for kvinnefrigjøring. Vi vet at det eneste som monner, det eneste som hjelper, er at kvinner blir økonomisk selvstendige – egne penger mellom hendene. Det gir frihet til å dra fra voldelige ektemenn, det gir frihet til å skape sitt eget hjem. Det gjør at man ikke trenger å være avhengig av å bli forsørget av en far eller en bror eller en ektemann. Det gir også frihet til å kaste burkaen. Dette var den norske kvinnebevegelsens oppskrift. Mange i denne sal ønsker å innkassere seieren for at Norge opplever en høy grad av likestilling. La dette være sagt: Det hadde aldri skjedd uten kvinnebevegelsens krav om utdanning og arbeid. Det hadde aldri skjedd dersom det konservative Norge fortsatt hadde lenket kvinner til hjemmet, lenket kvinner til kjøkkenbenken. I stedet for å videreføre kontantstøtten, i stedet for å innføre forbud som gjør det vanskeligere for minoritetskvinner å oppholde seg i det offentlige rom og dermed vanskeligere å få seg jobb og utdanning, foreslår jeg at vi gjør det motsatte. Jeg foreslår at vi for minoritetskvinner krever det samme som vi gjør for oss selv, et liv i frihet – intet mer, intet mindre. Vi begynner med å stemme ned dette forslaget.
Debatten i dag må ikke etterlate et inntrykk av at Stortingets flertall mener det er riktig eller akseptabelt at kvinner bruker plagg som begrenser deres frihet, hindrer likestilling og står i veien for integrering i det norske samfunn. Plaggene er i tillegg et symbol på at kvinner vurderes som annenrangs mennesker som ikke skal synes, som skal gjemmes bort, som ikke er individer. Ansiktsdekkende plagg som burka og niqab hører ikke hjemme i et demokratisk likestilt samfunn som det norske. Så er spørsmålet: Er lovforbud riktig vei å gå? Tvang er allerede forbudt i Norge, også klestvang. Den eller de som tvinger, kan straffes. Spørsmålet i dag er om vi i tillegg skal straffe kvinnene som bruker slike plagg, og ta fra dem rettigheter som alle andre har. Skal politiet ha som oppgave å følge med på hva folk har på seg? Skal det virkelig stilles krav om en bestemt form for påkledning for at folk skal motta offentlige ytelser? Da Stortinget debatterte forbud mot kjøp av seksuelle tjenester i november 2008, argumenterte Fremskrittspartiets representanter mot et forbud. Solveig Horne begrunnet partiets holdning på følgende måte: Vi kan ikke kriminalisere alt vi ikke liker. Hun advarte også mot symbolpolitikk. I dag opplever vi en helt annen holdning fra Fremskrittspartiets representanter. Dagens forslag er et veldig godt eksempel på det representanten Horne advarte mot i 2008. Det er ikke hver dag jeg applauderer lederartikkelen i Dagens Næringsliv, men 22. mai konstaterte avisen at Fremskrittspartiet er mer bekymret for at kvinner tvinges til å kle på seg, enn for at kvinner tvinges til å prostituere seg. Det er et tankekors og litt av en holdning fra et parti som hevder de er opptatt av likestilling og integrering. Arbeiderpartiet har ingen motvilje mot å bruke lovgivning for å løse samfunnsproblemer. Vi inngår i dag i flertallet som stemmer imot dette forslaget, for dette forslaget vil virke mot sin hensikt, skape isolasjon og segregering framfor deltakelse og integrering. I tillegg innebærer forslaget at den som undertrykkes, i tillegg skal straffes og fratas rettigheter. Det løser ingen problemer, og det skaper mer av den uretten som representanten Per-Willy Amundsen angivelig er så opptatt av, den uretten som ikke rammer oss selv.
Høyres prinsipielle utgangspunkt er at forbud brukes når forbud fungerer, og at forbud ikke skader personer som er uskyldige. Det er grunnen til at Høyre ikke ville kriminalisere kjøp av sex, ikke av hensyn til kundene, men fordi et forbud først og fremst ville rammet dem man sa man ville hjelpe, nemlig den enkelte prostituerte indirekte. Da var Høyre og Fremskrittspartiet på samme prinsipielle linje. Tilsvarende utfordringer har vi når vi diskuterer et eventuelt forbud mot tigging. Den typen prinsipielle diskusjoner er vi også nødt til å ta: Hvem er det vi hjelper eller ikke hjelper med et forbud? Å forby dem man sier man skal hjelpe, i realiteten adgang til å oppholde seg ute er vanskelig å se er en spesiell hjelp. Hjelpen må bestå i sosiale tiltak og ikke minst, som statsråden var inne på, at vi håndhever alle de straffebudene som et overbelastet politi har fått i oppgave å håndheve. Representanten Amundsen sa at han ikke var jurist, men politiker. Juss kan selvfølgelig brukes og misbrukes og hindre utvikling, men juss er også det verktøyet man har for å ta vare på dem som ikke er i flertall, og som flertallet fort kan begå overtramp mot fordi politikere uten grunn, forankring, i demokratiske verdier fort kan være litt løse på avtrekkeren. Det er ingen som lener seg på EMK, eller som lener seg på Grunnloven nærmest passivt, men EMK og Grunnloven er ganske kjekke å ha. De er laget ved en rimelig ettertanke og i ro i et øyeblikk hvor lure mennesker satt sammen og tenkte seg om og på hva som ville bli konsekvensen hvis man ikke hadde en viss type regulering som beskyttet minoriteter. Det man vet, er at hvis man begynner å lempe på den holdningen, og vekslende flertall i affekt fatter vedtak etter vedtak om enkeltminoriteter, er det til slutt ikke plass igjen til noen av oss. Jeg synes at denne debatten fortjener at vi diskuterer overgrep og vold mot kvinner, ikke Fremskrittspartiet. Til det er debatten rett og slett for viktig og integreringsspørsmålet for sammensatt og vanskelig. Vi har hatt en lang rekke debatter om denne problematikken. Det er altså ikke sånn at flertallet ikke vil gjøre noe, ikke har sett utfordringene, ikke aner noe som helst om problematikken. Vi mener rett og slett at virkemidlet ikke vil fungere, pluss at det er verdimessig feil. Vi må begynne å diskutere: Hva gjør man for å hjelpe de kvinnene som har blitt påtvunget et antrekk de ikke vil ha? Man hjelper dem ikke ved å hindre dem i å bevege seg. Så, avslutningsvis: Det skaper nok overskrifter, dette forslaget. Spørsmålet er om det skaper et bedre samfunn for de kvinnene man sier at man skal hjelpe. Høyres svar er nei.
Dette representantforslaget reiser noen viktige prinsipielle spørsmål som det etter min mening ikke er et enkelt svar på, som f.eks. å forby heldekkende plagg og stoppe offentlige ytelser. For meg som er vokst opp med en mor som har kjempet for kvinners rettigheter og at kvinner skal bli likestilte i det norske samfunn, og er med i et parti som setter likeverd mellom kjønnene som en av de viktigste sakene som det skal jobbes med lokalt og internasjonalt, er det vanskelig å akseptere at kvinner skal dekkes til med burka eller niqab, uansett hva begrunnelsen er. Disse heldekkende plaggene tar fra kvinnene deres identitet, og de hemmer dem i kommunikasjon med andre mennesker, men jeg er imot at vi skal forby disse plaggene i det offentlige rom. Det er for det første fordi jeg mener det er galt å forby ting bare fordi vi ikke liker det. For det andre: De kvinnene i Norge som bruker disse plaggene, er jeg redd for ikke vil være i det offentlige rom i det hele tatt hvis det skulle komme et forbud. I kampen mot ufrivillig bruk av burka og niqab må vi bruke et sett av virkemidler. Straffeloven har regler som hjemler straff for dem som tvinger personer til å gå med slike plagg. Jeg tenker at vi har mye å hente på informasjonsarbeid i de aktuelle miljøene – at kvinnene får informasjon om sine rettigheter, og at alle får informasjon om hva som er straffbart når det gjelder å tvinge noen til å bruke disse plaggene, og hva vi i Norge definerer som tvang. Arbeiderpartiet ønsker at kvinner som kommer til Norge, skal bli integrert i det norske samfunn på en god måte. Det skjer gjennom dialog, utdanning og arbeidsliv. Debatten vi har her i dag, viser at det blir utfordringer i det norske samfunn når våre verdier og samfunnssyn blir satt på prøve i møte med religiøse og kulturelle skikker vi ikke ønsker her i landet. Forslagsstillerne argumenterer med at det norske samfunns sikkerhet ikke blir ivaretatt fordi kvinner dekker seg til og skjuler sin identitet. Jeg tror sikkerhetsspørsmålet er det minste problemet rundt bruk av burka i Norge, men det er et stort problem at noen kvinner begrenser sin mulighet til å være et eget individ og ha en egen identitet. Arbeiderpartiet og regjeringen vil fortsette med å forebygge og minske bruken av heldekkende plagg, bl.a. med de virkemidler jeg har skissert her i mitt innlegg, og med en god integreringspolitikk.
Jeg har fulgt denne debatten med stor interesse. Jeg har registrert at alle talere, fra alle partier, har strødd om seg med et betydelig antall floskler, mange av dem floskler som det er lett å være enig i, nemlig: Vi skal alle bekjempe og motarbeide bruken av heldekkende hodeplagg. Det er et symbol på annenrangs mennesker. Det hører ikke hjemme her i Norge. Vi skal beskytte minoriteter. Et liv i frihet. Vi skal straffe dem som undertrykker. Alt dette er veldig fine ord. Problemet er bare at når man leser innstillingen fra flertallet, er man mer opptatt av å argumentere mot Fremskrittspartiets forslag enn av å fremme forslag som faktisk kan hjelpe den minoriteten vi her snakker om. For sannheten er at disse kvinnene i utgangspunktet har en plass i samfunnet på lik linje med meg og alle andre kvinner – formelt sett, men ikke reelt sett, fordi de lever i en situasjon som er tvangspreget. Min utfordring til flertallet er: Hvordan i alle dager har man tenkt å avdekke dette? Jeg hørte at justisministerens svar på hva man skulle gjøre for disse kvinnene, var tre ting. Det ene var at skolen var en viktig arena. Det andre var at man måtte få trukket disse kvinnene inn i arbeidslivet. Det tredje var at man måtte få opp flere straffesaker. Hvordan har man tenkt å gjøre det, da? Dette er kvinner som i det alt vesentlige lever hjemme ved kjøkkenbenken, som lever i skjul, og som kun i gitte situasjoner får anledning til å gå ut. De får ikke anledning til å søke jobb. De får ikke anledning til å delta på lik linje med alle oss andre i helt normale samfunnsaktiviteter. Det er situasjonen for disse jentene. Mange av dem lyver med vilje fordi de ikke tør å fortelle sannheten når de blir konfrontert med den, fordi det er for ubehagelig, sanksjonene på hjemmebane er for tøffe. Det er virkeligheten disse kvinnene møter. Derfor synes jeg det er ganske uutholdelig å følge denne debatten, der man er mer opptatt av å fortelle hvor gal holdning Fremskrittspartiet har, enn av selv å peke på virkemidler og tiltak som faktisk ville hjulpet denne minoriteten, for de er i realiteten helt uten vern og beskyttelse slik vårt samfunn er utformet. De er helt prisgitt sine ektemenn som overhodet ikke har noen ambisjoner om å slippe dem fri. Jeg vil gjerne at justisministeren svarer på hvordan i alle dager han har tenkt å få frem flere straffesaker der man kan dokumentere at tvang har funnet sted. Det avhenger nemlig av at offeret selv – kvinnen selv – er villig til å stå frem og erkjenne at hun er i en slik situasjon, og jeg skal like å se at det kommer til å skje i de tilfellene vi faktisk står overfor. Dette dreier seg om å skaffe identitet til minoritetskvinner i Norge. Det er det denne debatten dreier seg om, og jeg er skuffet over at flertallet ikke er villig til å problematisere det i det hele tatt.
Presidenten er i henhold til praksis noe i tvil om «floskel» er et parlamentarisk utrykk.
Det er veldig fint.
Man bør i alle fall overveie det. Det finnes også alltid mange andre gode uttrykk å bruke som alternativer.
Representanten Siv Jensen sa at flertallet bare er opptatt av å fremme forslag mot Fremskrittspartiet. Nei, det er jo ikke tilfellet. Det er for det første ikke Fremskrittspartiet som har reist denne debatten. Dette representantforslaget er teknisk sett Fremskrittspartiets forslag, men det er andre som har reist debatten før dem. Det er viktig å understreke at det ikke er Fremskrittspartiet som er premissleverandør for hvordan f.eks. Arbeiderpartiet håndterer store og viktige prinsipielle spørsmål av denne typen. Jeg har fått noen spørsmål om hvordan det kan ha seg at vi – unntatt Fremskrittspartiet – leverer en enstemmig innstilling her i dag, med referanse til den debatten som har gått i media. Det er veldig enkelt å svare på. Arbeiderpartiet har for sin del ikke tatt endelig standpunkt i spørsmålet om lovforbud som et godt eller mindre godt virkemiddel i denne saken. Vi er opptatt av å oppnå likestilling mellom kvinner og menn i alle miljøer, og i den forbindelsen er vi alle helt enige om at det ikke er nok å komme trekkende med den norske pekefingeren. Et eventuelt forbud må komme etter dialog med den det gjelder, både kvinner og menn. Et forbud må eventuelt settes i sammenheng med flere konkrete tiltak for likestilling – for å gi alle rett til en identitet i samfunnet og for å gi alle rett til å bli inkludert i det samfunnet de lever i. Det er ikke nødvendig å legge skjul på at det er delte meninger i Arbeiderpartiet om saken. Det er en stor og prinsipiell sak som enkeltmedlemmer ikke kan avgjøre på egen hånd, ei heller Arbeiderpartiets stortingsgruppe. Det er landsmøtet som tar stilling til store spørsmål som dette. Vi har landsmøte neste vår, og vi skal forberede oss grundig på en god inkluderingsdebatt som også tar opp i seg kvinneperspektivet. Da skal vi sette spørsmålet om burka eller ikke-burka i sin rette sammenheng. Fremskrittspartiet på sin side – som jeg sa – fremmer altså dette forslaget etter at debatten er reist av andre. Jeg ser det som et forsøk på å surfe på en bølge av misnøye og negative holdninger, og det begrunner jeg med den begrunnelsen Fremskrittspartiet selv bruker, at hovedvekten ligger på sikkerheten for det norske samfunnet og ikke på spørsmål om å inkludere og integrere innvandrerkvinner. Når vi ser det i sammenheng med Fremskrittspartiets program, som rett ut sier at en vil begrense antall personer fra ikke-vestlige land – til og med flyktninger som har rett til beskyttelse i Norge – sammen med Fremskrittspartiets gjentatte forslag om kutt i språkopplæring, samfunnskunnskap, kutt i kommunenes integreringstilskudd mv., taler det på en måte sitt tydelige språk, og det skal ikke være premissgivende for hvordan vi håndterer denne debatten. Så skal vi ta med oss et viktig poeng til, slik at vi får en balansert og god debatt om dette videre som skal handle om likestilling i sin helhet. Vi skal også være forsiktige med – i toleransen navn – å ønske intoleranse og kvinneundertrykkelse velkommen, fordi likestilling er kjempet fram av den norske kvinnebevegelsen, og det skal gjelde alle kvinner som bor i dette landet.
Heldekkende plagg er et hinder for inkludering, og det representerer også et kvinnesyn og menneskesyn som jeg klart tar avstand fra. Derfor er jeg også villig til å vurdere alle gode tiltak som kan hjelpe kvinner som er undertrykket eller utsatt for tvang. Det er gledelig hvis Fremskrittspartiet er blitt opptatt av kvinners rettigheter og likestilling, men jeg finner argumentasjonen i forslaget noe merkelig. Det argumenteres med at burka er en sikkerhetstrussel som gjør det lettere å begå kriminalitet og bankran, og først i siste avsnitt i forslaget kommer det en setning om at kvinner og jenter kan være utsatt for tvang. Tvang skal vi ta klar avstand fra, og det er jo også derfor det er forbudt i dagens straffelov å true eller tvinge noen til å gjøre noe de ikke vil. Det handler om at vi kriminaliserer den som utsetter noen for tvang, og ikke kriminaliserer offeret. Vi hjelper ikke disse kvinnene ved å tillegge dem enda en ekstra byrde. Vi hjelper ikke disse kvinnene ved å stemple dem som kriminelle. Jeg er redd for at dette forslaget vil gjøre situasjonen vondt verre for de kvinnene det gjelder. Jeg er redd for at de jentene og kvinnene som i dag går med heldekkende plagg, vil bli ytterligere stigmatisert og isolert fra resten av samfunnet. Det mest alvorlige med forslaget er jo likevel at Fremskrittspartiet, i tillegg til et forbud, foreslår å nekte offentlige ytelser til personer som opptrer i heldekkende plagg. Det er blitt stilt spørsmål ved hva det betyr. Jeg har enda ikke fått et godt svar i denne debatten. Jeg skulle ønske at vi får noen svar. Er det også sånn at Fremskrittspartiet kan nekte andre kriminelle å få offentlige ytelser? Eller er det bare muslimske kvinner dette skal gjelde? Så må jeg få si at det er veldig interessant at Fremskrittpartiet bruker professor Tariq Ramadan som et sannhetsvitne for å forsvare sine standpunkter i merknadene. Ramadan er kjent, omdiskutert og kontroversiell, både blant muslimer og ikke-muslimer. Under Verdenskonferansen for ytringsfrihet i Oslo i fjor ble Ramadan kraftig utfordret på sitt standpunkt om dødsstraff og steining. Det kunne vært fristende å spørre om Fremskrittspartiet også vil bruke Ramadan som sannhetsvitne og autoritet, når de ønsker strengere straffer i Norge. Men jeg skal la være med det. Integrering tror jeg vi når aller best gjennom fellesskapet – at barn går i barnehage, at ulike mennesker møtes i fellesskolen, gjennom at vi styrker norskopplæring og arbeid til alle. Vi må spille på lag med alle de gode kreftene som finnes i de muslimske miljøene i dag, og vi må støtte de kvinnene som kjemper for frigjøring, og ikke straffe dem. Det skaper kanskje ikke like store overskrifter i avisene, og det er kanskje ikke like enkle forslag. Men det gjør det ikke mindre klokt av den grunn.
Sjelden har jeg vel opplevd en debatt hvor man fra flertallets side har prøvd å kompensere det man kan fordi man rett og slett mangler gode argumenter. Ett argument som brukes her – representanten Chaudhry tok det opp i sitt innlegg, da han problematiserte bilulykker – er at en dame som bærer niqab, ikke skulle få hjelp av ambulansen. Det viser litt av nivået på denne debatten. Selvfølgelig er det ikke det vi snakker om. For å ha det helt klart: Det burde være en selvfølge at når man f.eks. oppsøker et Nav-kontor og forlanger ytelser, bør man kunne bekjentgjøre sin identitet på dertil egnet vis. Det er det vi snakker om her i dette forslaget. Så bruker man som argument at dette gjelder så få mennesker. Ja, det er riktig. Foreløpig er det ikke mange som bærer niqab og burka i Norge. Det er en svært liten trøst for dem som blir tvunget til det. Dette er en problemstilling som kommer til å øke i årene som kommer. Det vil bli stadig flere som bærer heldekkende religiøse plagg. Da vil det være desto vanskeligere å innføre et forbud. Derfor hadde Stortinget vært klokt dersom man allerede nå kom med et klart signal. Så er det en dobbeltmoral her som er helt vanvittig. Vi er imot å bruke lovverket, sies det fra flere rød-grønne representanter, til å forby eller vedta ting vi er imot, eller som vi ikke liker. Det er altså representanter for de samme partiene som er villig til å bruke lovverket, med tvangsmidler, for å sikre kvinners representasjon i styrer i norske bedrifter. Der er man villig til å bruke lovverket, men man er ikke villig til å gjøre det for å sikre fundamentale rettigheter til alle borgere i dette landet. Forstå det den som kan! Det er også merkelig at man bruker EMK igjen – man springer bak og skyver den foran seg, for den samme regjeringen er villig til å ta en strid med Den europeiske menneskerettskonvensjonen når det gjelder forbud mot politisk reklame i norsk tv. Man er villig til å utfordre konvensjoner i en liten sak som det. Men når det gjelder grunnleggende menneskerettigheter til minoritetskvinner i dette landet, er man ikke villig til å ta den samme utfordringen. Det viser en dobbeltmoral som man sjelden ser i denne salen. Det gjenspeiler seg også i nivået på argumentene som benyttes. Er EMK et problem i forhold til[[presidenten klubber]] rettigheter til alle mennesker, er det EMK som er problemet, og ikke at alle skal ha de samme rettighetene i det norske samfunnet.
Jeg vet ikke om representanten Per-Willy Amundsen har tenkt å ta opp forslaget?
Jo, jeg vil gjerne ta opp vårt forslag.
Da har representanten Per-Willy Amundsen tatt opp Fremskrittspartiets forslag.
Det er fortsatt veldig påfallende at man fra Fremskrittspartiets hold beskylder flertallet for å gjemme seg bak EMK, mens den som vier all oppmerksomhet til EMK i denne debatten, er Fremskrittspartiets representant. I saksordfører Anders B. Werps eminente innlegg hørte jeg reelle, gode argumenter som står veldig godt uavhengig av alle konvensjoner. Men det er godt også å støtte seg til konvensjoner når man har gode argumenter. Representanten Siv Jensen påpeker at dette er kvinner «uten vern og beskyttelse», og utfordrer flertallet på hvordan vi kan komme i posisjon til disse. Jeg mener det er en viktig debatt. Det at man nå har klart når det gjelder vold og overgrep i nære relasjoner – og det dreier seg også om kvinner fra andre land i Norge – med stortingsflertallets gode hjelp å bygge arenaer enten det er krisesentre, barnehus, bistandsadvokat, som er offentlig tjenestetilbud, som møter disse kvinnene, og å få opp antall saker til nærmest en dobling, viser jo at det nytter også å komme inn i svært lukkede miljøer. Da er det for meg påfallende at også lederen i Fremskrittspartiet, Siv Jensen, viker unna for å svare på det spørsmålet som representanten Kolberg reiste. Når det er kvinner, som hun sjøl sier er «uten vern og beskyttelse», er det da riktig at vi skal frata disse kvinnene uten vern og beskyttelse det offentlige tjenestetilbudet? Det syns jeg denne debatten fortjener å få et svar på. Er det slik at disse ikke skal kunne ta del i bistandsadvokatordningen? Er det slik at disse ikke skal kunne ta del i offentlig finansierte krisesentre og barnehus når de utsettes for tvang og overgrep? Det må man komme med et svar på. Jeg skjønner at det er plagsomt å svare på det, og at det er greit å bare skyve ansvaret over til flertallet og si at nå må dere svare på hva dere skal gjøre. Men i denne debatten, hvor det er et konkret forslag knyttet til dette, syns jeg det fortjener et svar – med respekt å melde. Mange av disse kvinnene fortjener faktisk et økt tilbud av offentlig tjenester. I mange henseende når det gjelder integrering, men også ved problematisk atferd er det det som er problemet: at vi ikke klarer å komme i posisjon til mange nok, samtidig som vi ser at mange av de tiltakene som man har satt i verk gjennom mange år, faktisk virker. Vi kan ikke begynne å kutte i det nå. Så hvis det er noe som helst slags frihetsaspekt i denne debatten, måtte det nettopp være at dette tilbudet overfor disse kvinnene må styrkes, og flere må kunne få ta del i det. Da er det også besnærende å tenke på det partiet som foretar drastiske kutt bl.a. i integreringstilskuddet, som kanskje er det viktigste konkrete enkeltvirkemidlet vi har for å integrere og sette kommunene i stand til nettopp å ta vare på også disse kvinnene – ja, det er Fremskrittspartiet som går i front for å kutte der.
Jeg registrerer at Fremskrittspartiets hovedtalsmann, Per-Willy Amundsen, skrur opp både volum og adjektivbruk etter hvert som debatten skrider fram. Jeg tar det som et tegn på at han føler at presset øker. La meg bare gjøre det helt klart, siden Amundsen beskylder oss for å gjemme oss bak EMK: Nei, jeg hadde vært imot dette forslaget selv om EMK ikke hadde eksistert. Så vil jeg også understreke at jeg merket meg at Fremskrittspartiets parlamentariske leder, Siv Jensen, ikke kommenterte utfordringen fra Martin Kolberg om å kommentere det prinsipp at man skal kunne nekte folk offentlige tjenester fordi de kler seg på en bestemt måte. Da kan man si at de selvsagt skal kunne få akutt behandling på sykehus hvis de faller om på gaten. Så viser Amundsen til at når man kommer inn til Nav eller til politiet og skal ha pass, må man vite hvem man har foran seg. Det er en selvfølge. Det er en selvfølge, og vi trenger ikke forbud mot bestemte klesplagg for det. Så sa representanten Siv Jensen at formålet er å hjelpe kvinner som lever i den tvang det er å måtte ta på seg slike plagg, de lever i skjul og får ikke gå ut. Tror representanten Jensen at de vil få gå ut hyppigere når det blir forbudt for dem å gå ute med slike plagg? Det er ikke måten å bekjempe det på, som andre har vært inne på. Fremskrittspartiet forsøker å gjøre dette forslaget til en kamp for likestilling og for svake kvinner. Den klangbunnen som Fremskrittspartiet ønsker å spille på med dette forslaget, er noe helt annet. Det er innvandringsskepsisen der ute. Det er, som representanten Kolberg sa i klartekst, for å plassere innvandrerne utenfor i samfunnet. I Dagsrevyen 5. mars i år sa representanten Per-Willy Amundsen at Fremskrittspartiet ville forby prangende religiøse symboler i grunnskolen. På spørsmål fra reporteren om hvor stort korset måtte være for at det skulle være prangende, var svaret: Små kors eller halvmåner er rimelig ufarlige. Det er prangende religiøse symboler som skal forbys. Så fikk han et nytt spørsmål: Skal smithianernes skjørt også forbys? Det må vi se nærmere på, svarte Amundsen. Slik tenker man altså i et forbudsparti, for det er det Fremskrittspartiet har blitt. Det som startet som et parti mot offentlige inngrep og byråkrati og for lavere skatter, har altså nå blitt et parti for offentlige inngrep, også i klesveien. Jeg synes partiet burde lytte til Solveig Horne og det hun sa i debatten om sexforbud – som en annen også har sitert: Vi kan ikke alltid kriminalisere alt vi ikke liker. Det var et godt råd, som partiet burde ta til seg.
Det som fortsatt står som et ubesvart spørsmål i saken om dette forslaget, er: Hvordan hjelper vi ofre, som i dette tilfellet er kvinner, ved å straffe dem? Det spørsmålet er fortsatt ikke besvart. Erfaringen fra andre land – jeg viste i mitt tidligere innlegg i saken til Frankrike – viser at man får en motsatt effekt av det forslagsstillerne ønsker med forbudslinjen, nemlig at kvinnene trekker seg tilbake og inn i enda mer lukkede miljøer. Det tror jeg ingen i denne sal ønsker, heller ikke forslagsstillerne. Fra Høyres side er vi opptatt av at det er integreringspolitikken som skal løse de åpenbare utfordringer som forslagsstillerne setter fingeren på, og som er viktige. Det er integreringspolitikken som skal løse de utfordringene. Jeg og vi etterlyser at det får en større og bredere plass i fortsettelsen når vi skal ta denne saken videre, slik at vi kan få disse kvinnene bokstavelig talt fram i lyset ved å fjerne sløret.
Jeg klarer nok ikke å få opp volumet like mye som representanten fra Fremskrittspartiet når det gjelder engasjementet i dette. La oss se dette litt i et historisk perspektiv. La oss se det i et langt historisk perspektiv. Hvor mange ganger har det ikke skjedd at politikken har prøvd å få damer til å kle seg på en bestemt måte? Hvor mange ganger har vi ikke diskutert hva som er syndig og ikke syndig, hva som er rett ifølge våre normer, og hva som er ufint? Det er ikke så ofte vi diskuterer menns påkledning, men damers påkledning har vært diskutert opp gjennom historien. Prinsipielt er det helt likt, det Fremskrittspartiet nå gjør, og det Taliban gjør: Man påpeker at damer enten skal gå sånn eller sånn kledd, hvis ikke er det ikke rett i forhold til våre verdier. Og det har politikken gjort til alle tider. Jeg bor ved siden av disse damene. Jeg vet at det er så mange at det ville tatt Per-Willy Amundsen en liten kveldsstund å ringe alle sammen og snakke med dem og kanskje få deres historier om hvorfor ting er akkurat som de er. Det har aldri noen gang skjedd at kvinner har blitt frigjort ved lovvedtak som de sjøl har vært imot. Kvinner har blitt frigjort av kvinners kamp og av at kvinner har vært i stand til å ta den kampen sjøl. Jeg vet om historier som handler om at man slipper ned sløret. De historiene kan man få hvis man reiser til hvilke som helst av de gode norskkursene, de gode integreringskursene. Der forteller lærerne om tilknappede damer med slør og med stor tildekkingsgrad av kroppen når de kommer inn, som til slutt lærer at det norske samfunnet ikke er så skummelt som man først har inntrykk av. Det at vi har en annen måte å snakke med hverandre på, en annen måte å omgås menn på, betyr ikke at vi har en seksualmoral som er dramatisk annerledes. Alle de trygghetssignalene gjør til slutt at sløret faller. Det er sånn man frigjør. Det er sånn man faktisk lar folk få slippe. Og dette er det samme partiet som gjerne vil kutte midlene til den type kurs som vi vet faktisk får sløret til å falle! Jeg kunne gjerne også ha diskutert mye om menns påkledning. Jeg bor også nær menn som går veldig strengt religiøst påkledd, men jeg antar at det ikke er en del av denne diskusjonen. Jeg tror vi skal ha en litt tilbakelent holdning til dette, og så må vi se det litt i historisk perspektiv. Da er jeg litt redd for at munterheten svinger oss mer enn den store provokasjonen. For det handler om at kvinner har blitt herset med opp igjennom tidene, og dette føyer seg bare inn i rekken av politikere som skal bestemme hva som er rett og hva som er galt når det gjelder hva vi skal ha på oss. Det bør vi lære oss at vi ikke skal finne oss i.
Det er blitt hevda frå Framstegspartiet i debatten at fleirtalet ikkje er oppteke av dei kvinnene som går med burka, hijab eller niqab. Eg må seie at dersom ein hadde følgt debatten nøye, hadde ein sett at alle som har talt imot eit forbod, har vore opptekne av korleis me kan hjelpe dei. Eg vil heller seie at forslaget og den banehalvdelen ein skyv integreringsdebatten over på, fører til at det blir vanskelegare å snakke om tiltak for korleis ein kan betre integreringa, fordi det blir så radikalt. Ein går vekk frå det integreringsdebatten verkeleg burde handle om, nemleg korleis ein kan unngå kvinneundertrykkinga og tvangen, og korleis ein kan få fleire til å utdanne seg og få fleire i arbeid, osv. Det er det som eg synest er dumt med forslaget og den merksemda det får ute i media. Det som òg bekymrar meg, er når Framstegspartiet snakkar om dobbeltmoral, for dersom det er nokon som bør erkjenne at dei har dobbeltmoral i denne typen spørsmål, er det nettopp Framstegspartiet – særleg når representanten frå Framstegspartiet understrekar at dersom dette er i strid med menneskerettane, er det menneskerettane det er noko gale med. Det bekymrar meg. For meg handlar denne debatten nettopp om religionsfridom. Det handlar om at det er nokon som oppfattar det som eit religiøst symbol, og så kan ein like det eller ikkje like det. Men eg meiner at nettopp menneskerettane skal vere med og beskytte minoritetane, som må få lov til å tru på det dei ønskjer, og fordi dei meiner det er religiøst, må dei få lov til det. Då hjelper det veldig lite kva politikarar kjem til av standpunkt, anten ein er for eller imot, fordi det nettopp er dei som skal få lov til å bestemme det. Derfor meiner eg at problemet med Framstegspartiets forslag er at det viser ei veldig lita forståing for kva religion betyr for menneske, og korleis ein skal få lov til å uttrykkje religionen i det offentlege rommet. Til slutt vil eg kome innom ein del andre innlegg, frå representantar frå regjeringspartia, som har vore opptekne av nettopp trusfridomen – f.eks. viste representanten Knutson Barstad til behandlinga av arbeidsmiljøloven tidlegare, der dei skulda nettopp Framstegspartiet for å følgje eit anna prinsipp. Nei, i den debatten – for den høyrde eg på – argumenterte representantar frå Framstegspartiet nettopp med trusfridomen og med at det er nokre minoritetar som ser på standpunkt akkurat rundt homofili, rundt kvinner osv., på ein anna måte, og derfor skulle det vere unntak på religiøst grunnlag. Eg meiner at når ein snakkar om trusfridom i denne saka, er det viktig at han òg kjem til uttrykk på andre område. Så er det slik at det ikkje er alt ein liker, men det er faktisk slik at det er ein del som er nedfelt i menneskerettane nettopp for å beskytte menneske sin rett til å tru.
Det er tre ting jeg vil ta opp i dette innlegget. Det ene er av en litt generell karakter. Det er helt typisk for det norske Fremskrittspartiets opptreden i politiske debatter å bruke mye tid på å karakterisere debatten og si at vi som er imot det de mener, bare slår rundt oss med floskler. Det som er å bemerke rundt det – og nå har jeg lyttet nøye til Fremskrittspartiets representanter – er at de forsvarer jo ikke sitt eget forslag, de debatterer ikke med oss andre. Hvorfor svarer de ikke på de tunge utfordringene som ligger i debatten, istedenfor å gå opp her og bruke stemmen veldig høyt og snakke om floskler fra vår side? Amundsen har sjansen til å få en kort replikk. Han burde bruke den til å svare på akkurat dette, slik at Stortinget får høre hva Fremskrittspartiet mener om de utfordringene som ligger i debatten fra oss som er uenige i det. For det andre: Jeg skal, ærede president, ikke bruke utenomparlamentariske uttrykk og bli utsatt for klubbing, men jeg viser til de uttrykkene! Det får være grenser når representanter for Fremskrittspartiet, med sin historie i inkluderings- og likestillingsdebatten i norsk politisk liv gjennom de siste 20 årene, snakker om at vi som er imot dette, eksponerer dobbeltmoral. Hvem er det i virkeligheten som gjør det? Jo, det er selvsagt Fremskrittspartiet, samtidig som de ikke er i stand til å forsvare, reelt sett, innholdet og konsekvensen av sine egne forslag. Og så snakker de om at vi er dobbeltmoralister! Det er parlamentarisk grovt usaklig. Det siste – og det er kanskje overraskende å høre det, men jeg sier det: Det er selvsagt slik at Fremskrittspartiets representanter har rett i det som blir sagt om at kvinner er hjemme, at de er utsatt for undertrykking, at de har store problemer med å komme fram. Det er sant. Og ære være dem for at de nå begynner å bære fram den type diskriminerende argumentasjon, det er flott! Men det som er sannheten, er at hvis det skal bekjempes, må det bekjempes gjennom likestillingsutvikling og likhetsutvikling i det norske samfunn. Det er det som er virkemidlet for å håndtere en slik diskriminerende situasjon – ikke gjennom denne type lovforbud, som til og med løfter byrden over på dem som er undertrykt. Den utfordringen har ligget der, justisministeren har utfordret på det, vi legger merke til at det ikke blir svart.
Det er ikke hver dag jeg starter med å uttrykke enighet med representanten Martin Kolberg, men i denne saken gjør jeg det, og særlig når det gjelder det første poenget, nemlig forsøket på å karakterisere flertallets standpunkt i denne saken. Jeg reagerer sterkt på at man forsøker å karakterisere flertallets holdning som floskler. Jeg mener at flertallet står opp for liberale verdier i et åpent samfunn, og det er ikke noen floskel. Det er en sentral verdi. Et viktig prinsipp i et liberalt og åpent samfunn er at man også setter grenser for politikken, og er det et område man ikke skal lovregulere, er det jo nettopp hva slags klesplagg man går med. Jeg kan stille et ganske enkelt spørsmål som senere talere fra Fremskrittspartiet kan svare på, og det er: Hvis man ser en kvinne med et heldekkende plagg som kjører trikken, er det et tegn på undertrykkelse, eller er det et tegn på integrering? Jeg ville oppleve det som et tegn på integrering. Det er helt åpenbart at alle former for både undertrykkelse og ekstremisme skal bekjempes i samfunnet vårt, men det skal bekjempes gjennom en åpen debatt og ikke ved å angripe symptomene eller offeret, slik man i realiteten gjør gjennom et forsøk på forbud. Siv Jensen sa bl.a. at dette er kvinner som opplever sanksjoner på hjemmebane. Ja, det er helt sikkert riktig, men blir det noen færre sanksjoner dersom det norske samfunnet skal vedta et forbud mot heldekkende plagg? Per-Willy Amundsen sa at flertallet mangler argumenter, men jeg har opplevd i alle andre debatter om nye forbud at det er de som skal innføre forbudet, som må kunne argumentere for hvorfor et forbud vil løse det problemet man har tenkt å løse. Her står Fremskrittspartiet helt uten svar på hvilke problemer, hvilken undertrykkelse, man vil bekjempe gjennom et forbud. Det finnes ikke noen gode argumenter for at det vil føre frem. Tvert imot er dette et område som skal håndteres med største alvor, nemlig hvordan kan vi få til at flere innvandrerkvinner deltar i det norske samfunn? Det handler om barnehager, det handler om krav til deltakelse, og det handler om muligheter for deltakelse. Det er den type virkemidler vi må diskutere for hvordan vi kan bidra til å bekjempe kvinneundertrykkelse, og hvordan vi kan få flere innvandrerkvinner til å delta i det norske samfunn – ikke gjennom nye lover og forbud.
Eg synest denne debatten ber preg av at han er på eit teoretisk plan, og eg synest også at mange har ein veldig stor naivitet, kanskje ein grenselaus naivitet, i forhold til dei problemstillingane som vi står overfor her. Eg vil også minne om og gjenta tilbodet mitt om niqaben. Den som vil, kan få prøve han ute i Vandrehallen. Alle dei eg veit har prøvd han, har fått eit heilt anna syn når det gjeld dette. Dette er altså verkelegheita for mange kvinner. Når ein bruker det argumentet at det er få personar dette gjeld, kva slags argument er det? Det er jo slik at vi ønskjer at det ikkje skal bli fleire. Når ein bruker det argumentet at det er få personar dette gjeld, og at dette ikkje er noko stort problem, skal ein vente til dette blir eit stort problem? Poenget er jo nettopp at ein må seie ifrå før dette blir eit stort og alvorleg problem. Vi må setje ned foten og seie ifrå at for dei som ønskjer å bruke heildekkjande plagg, er ikkje Noreg det rette landet å reise til. Det er eit signal som eg hadde håpt at Stortinget tydeleg kunne sagt ifrå om, men det ser altså ut til ikkje å skje i dag i alle fall. Det blir snakka om fridom, at kvinner må få velje, og at ein ikkje skal presse dei, osv. Eg er heilt overtydd om at det er ingen som går rundt med heildekkjande hovudplagg frivillig. Det som også er poenget, er at dersom det skal vere fritt fram å gå opp og ned på Karl Johan med heildekkjande klede og dekkje hovudet sitt, mister vi andre også ein fridom og retten til å identifisere dei som vi møter på gata. Mange kan føle det er ubehageleg å møte personar som har heildekkjande hovudplagg. Det må vi også vise respekt for. Eg syntest fleire gonger då eg var i Midtausten, at det kunne vere ubehageleg å møte personar i store forsamlingar som gjekk med heildekkjande plagg. Det var jo sjølvsagt fordi ein ikkje er van med det, og fordi ein eigentleg ikkje veit kven som skjuler seg bak desse heildekkjande plagga, som niqab og burka. Jan Tore Sanner var inne på – og Framstegspartiet skulle svare på det – kva det tydde på dersom det var ei kvinne med heildekkjande plagg som kjørte trikken. Då vil eg berre seie til representanten Jan Tore Sanner: Det tyder på ei utvikling som Framstegspartiet i alle fall ikkje ønskjer seg.
Dette er jo en debatt der det liberale standpunktet at folk skal selv få lov til å velge hvordan de skal gå kledd, selv om det er en konsekvens av en familiær undertrykking, eller det er en konsekvens av – etter min oppfatning – et forstokket syn på hvordan kvinner skal kle seg, står opp mot et slags reelt likestillingsstandpunkt, som handler om at det opprører oss at mennesker blir tvunget til, eller føler seg tvunget til, eller føler det som en helt naturlig ting å gå ikledd en burka eller en niqab. Men i motsetning til representanten Gjermund Hagesæter, som må dra til Midtøsten for å se burka og niqab, opplever jeg det i mitt nærmiljø på Grønland – jeg bor på Tøyen. Jeg vil si at det opprører meg. Jeg synes det er like ubehagelig hver gang jeg ser det, selv om det ikke er så ofte, for det er få forekomster av niqab og burka. Burka tror jeg jeg har sett én gang, men niqab forekommer til en viss grad. Det opprører meg, men det er altså ikke sånn at vi vil forby det, selv om det opprører oss. Det opprører meg også når Fremskrittspartiet mener at jeg og alle andre av oss som sitter her i salen, ikke mener at dette er negativt og et dårlig plagg og et dårlig uttrykk, og at vi ikke ønsker å motarbeide det fordi vi ikke slutter opp om forbudet til Fremskrittspartiet. Fremskrittspartiet har ikke argumentert for disse forslagene sine på en skikkelig måte. Jeg har ikke hørt Fremskrittspartiet argumentere for hvordan det vil styrke kvinners stilling at de mister offentlige ytelser eller offentlige tjenester. Jeg har ikke hørt et eneste argument fra verken Gjermund Hagesæter eller Per-Willy Amundsen for hvorfor dette vil styrke kvinners situasjon. Når det gjelder identifiseringsbehovet, har jeg ikke hørt ett eneste argument om at dagens identifiseringsregler er for dårlige eller gir for lite muligheter for offentlige myndighetspersoner, for Stortingets vakttjeneste, for politiet eller noen andre til å kunne kreve identifisering av mennesker som går på gaten. Jeg vil også bare gjøre oppmerksom på at det faktisk i dag er tillatt for mennesker å gå med finlandshette på gaten. Det er tillatt for mennesker å gå med ting som tildekker helt opp. Om jeg skulle velge å gå med en sånn nakketing opp til nesen, er det altså tillatt i dag etter lovverket. Jeg er altså opprørt over at dette har en viss utbredelse, og vil gjøre det jeg kan for å bekjempe det. Jeg vil bare ta et annet lite poeng, som de heller ikke har svart på. Dette handler om religion, og om at menn bruker religion for å undertrykke kvinner. Men det ser vi jo massevis av eksempler på i det norske samfunnet i dag. Man har kristne bevegelser som ikke gir kvinner stemmerett. Men har Fremskrittspartiet noen gang foreslått at man ikke skal gi pengestøtte til eller forby disse organisasjonene av den grunn? Nei, aldri! Her er det dobbeltmoral.
Jeg vet ikke hvor jeg skal begynne, og hvor jeg skal slutte, eller om jeg skal le eller gråte. Men debatten synes jeg er rimelig «not to the point», for å si det slik. Jeg skal ta for meg to forhold. Det ene er at Justisdepartementets lovavdeling har sagt at et forbud sannsynligvis vil være i strid med artikkel 9 om religionsfrihet i Den europeiske menneskerettskonvensjon. Der står det: «Enhver har rett til tankefrihet, samvittighetsfrihet, religionsfrihet[[…]] Det er to avsnitt om det. Men da kommer jo spørsmålet: Hvem skal bestemme at dette er et religiøst plagg? Og hvis det er et religiøst plagg, burde det jo være et religiøst plagg for alle de som tror på islam, og som er muslimer. Men det er jo slik at muslimer flest forkaster dette plagget. Tunisia og Tyrkia motarbeider dette fordi det representerer islamisme og fundamentalisme. De gjør alt de kan for å motarbeide dette. Det er akkurat i de miljøene vi ønsker å bekjempe i Norge, i hele Europa og i hele resten av verden, undertrykking av kvinner florerer gjennom burka og niqab. Hvorfor gjør ikke vi noe med det da, men sitter her og misbruker våre egne friheter? Vi er så tolerante at vi tåler intoleranse når kvinner blir undertrykt. Vi burde stå opp alle som én og sagt enstemmig at vi ikke skal ha niqab og burka i det norske samfunnet. Så punkt 2 – dette med offentlige ytelser: Hvorfor kan ikke Fremskrittspartiet begrunne dette med offentlige ytelser og stakkars disse kvinnene som blir undertrykt? Visst nok, så vidt jeg skjønte, var Arbeiderpartiet tuftet på plikter og rettigheter. Man har noen plikter før man har noen rettigheter, og de pliktene er bl.a. at man skal identifisere seg i det offentlige rom. Det er en av de grunnleggende pliktene som vi har i det norske samfunnet. Man kan ikke kle seg i et telt, være dekket bak et heldekkende slør, tvunget på av en mann, og si at man likevel skal ha like mange rettigheter i det norske samfunnet. Nei! En av pliktene i det norske samfunnet er nettopp det å kunne bli identifisert og selv kunne identifisere. Da må kvinnene ta det oppgjøret med sine menn. Det kan være vanskelig og tungt – det forstår vi. Vi skal hjelpe kvinnene på veien, men det skal i hvert fall være slik at kvinnene kan argumentere overfor sine menn: Går jeg utenfor med dette plagget, blir jeg bøtelagt og mister sosiale ytelser. Nettopp! Og hvem er det som til slutt skal betale det? Det er familien som vil lide under det, og da vil til slutt – over tid – dette plagget forsvinne. Det er jo åpenbart at det vil virke! I neste generasjon vil vi da ha flere frigjorte kvinner, og niqab og burka vil forsvinne fra det norske samfunnet for evig og alltid. Det må være vårt mål. Man må ikke unnskylde de mennene som undertrykker sine kvinner.
Det siste høylydte innlegget hadde jeg egentlig tenkt å forbigå i stillhet, men til den siste setningen om at man unnskylder menn som undertrykker sine kvinner: Jeg synes Tybring-Gjedde bør svare på hvem det er han her sikter til. Det er ingen i denne sal som har forsøkt å unnskylde menn som undertrykker sine kvinner. Det vi diskuterer, er om forbud er veien å gå. Jeg har veldig ofte opplevd Fremskrittspartiet som en alliert i den offentlige debatten om forbud er veien å gå når man skal bekjempe noe man nødvendigvis ikke er veldig begeistret for. Men her mener åpenbart Fremskrittspartiet at forbud er veien å gå. Det er jeg grunnleggende uenig i. Når jeg tok ordet, var det først og fremst på grunn av innlegget til representanten Hagesæter, som fortsetter å argumentere med oss og dem, og først og fremst at det er vi som ikke liker, og det er vi som føler ubehag – ikke at et eventuelt forbud er noe som vil virke kvinnefrigjørende, eller løse noen av de problemene som man har ment å løse. Representanten Hagesæter sa bl.a. at hvis man har tenkt å gå med heldekkende plagg, er ikke Norge landet å reise til. Det er jo ikke slik at kvinner som går med heldekkende plagg, bare har valgt å reise til Norge. De har eventuelt fått innvilget asyl fordi de har rett til asyl eller opphold i Norge, rett til beskyttelse. Det er jo ikke slik at man bare har valgt å reise. Da er det en reell begrunnelse for å være til stede her. Jeg er enig med representanten Tybring-Gjedde i at vi skal bekjempe ekstrem islam og annen form for ekstremisme, men vi gjør ikke det gjennom et forbud mot heldekkende plagg. Det er helt andre virkemidler som må til for å bekjempe den slags.
Det er et stort støynivå fra denne talerstolen når man diskuterer kvinner og klær. På 17. mai i fjor var det veldig varmt i Oslo. Da slo det meg at nå var Trine blitt en gammel dame, for jeg reagerte på alle de veldig unge jentene som hadde på seg slike klær som jeg tenkte at det bruker du ikke på 17. mai, det har du på deg når du skal på nattklubb. Da tenkte jeg at nå er du blitt en gammel dame, Trine. Når du er lærer, har du stor mulighet til å bestemme hva folk skal ha på seg i klasserommet. Jeg mener at du som lærer har stor autoritet til å si: Ta av deg lua, og ta av deg capsen. De har også stor autoritet til å si at jeg må få lov til å se ansiktet på alle jeg underviser. Jeg mener det er en lærers fulle rett. Det mener jeg er en autoritet en lærer selvfølgelig skal ha i et klasserom. Som ansatt på et trygdekontor, der en ikke vet hvem som sitter foran deg, har du sjølsagt full rett til å få klarlagt hvem det er som sitter foran deg. Jeg må si at jeg syns at det å putte hijab på småjenter er ekkelt. Jeg syns det er en seksualisering av barn, som jeg ikke liker. Hadde jeg hatt en venninne som hadde gjort det, hadde jeg sagt ifra om at det hadde jeg ikke likt. Men det er veldig mye av de andre klærne du finner i en barnebutikk som jeg også syns er ekle. Men det er et stort skille mellom det jeg personlig syns at man ikke skal ha på barn, og det jeg vil at loven skal vedta. Det er et stort skille mellom det jeg syns er passende å ha på seg på 17. mai, og det jeg syns loven skal vedta. Det som provoserer meg her også, er at det bare er kvinners antrekk man alltid diskuterer. Og så er det slik: Har dere noen gang snakket med noen av disse damene? Det har jeg gjort, og jeg har oppdaget at det som er bak, av og til er mye mindre undertrykking enn man forventer. Disse kvinnene kan være mye mindre undertrykt enn veldig mange kvinner som jeg har møtt i andre situasjoner og som ikke har vært tildekket, men som har levd i parforhold som har vært ekstremt undertrykkende. Det er ikke noen regel for dette. Det som er soleklart for meg, er at Fremskrittspartiet her i dag fremmer forslag som gjør at de aldri mer skal få lov til å kalle seg liberale. Det viser også at de har en grunnleggende mistillit til troen på dialog i samfunnet, troen på at læreren faktisk kan sette seg ned med en mor og far og si at dette syns jeg ikke noe om. Jeg tror at det virker mer enn at brølende fremskrittspartipolitikere står her og roper hardt om kvinners rettigheter.
Hvis det var toleransens, likestillingens og kvinnekampens stemme jeg hørte da representanten Tybring-Gjedde hadde ordet, må jeg virkelig si at da er jeg veldig lite bekymret for en dame i burka. Da er jeg desto mer bekymret for ham. Om litt over en måned skal det avvikles et arrangement, bl.a. på Grønland. Der har det vært en del diskusjon om snikislamisering og diverse. Da skal faktisk Skeive dager-paraden gå gjennom Grønland. Jeg lurte en stund på om jeg skulle gå i burka for å være påkledd nok, for hvert år pleier nemlig en eller annen fremskrittspartipolitiker, enten på Stortinget eller utenfor, å foreslå at man legger ned denne paraden fordi man er så lettvint og seksuell og kler seg på en veldig spesiell måte. Det interessante med det er jo at man ikke akkurat har den historiske erfaringen med hva det handler om, nemlig at den paraden går man i fordi New York-politiet krevde at man skulle kle seg på en bestemt kjønnsspesifikk måte, ellers ble man buret inn. Da tror jeg vi er ved kjernen i det det ene forslaget handler om. Det handler om at noen reagerer på, og noen synes det er ubehagelig å se – ikke nødvendigvis å ta inn over seg – overgrepene som skjer mot de få kvinnene det er snakk om. Hvis det er slik at man skal vedta et lovforbud fordi noen av oss synes det er ubehagelig og ekkelt og de føler seg utrygge ved å se noen som ser sånn og sånn ut, da skaper vi parallellsamfunn. På det treningsstudioet jeg går på, er jeg med på en aktivitetstime. Der deltar en kvinne som ikke har burka på seg, men hun er fullt påkledd – man ser bare så vidt ansiktet. Hun går rundt i et senter med masse halvnakne menn. I USA er man kommet mye lenger. Sikkerhetskontrollører har på seg hijab. Der diskuterer man det ikke. Da stiller jeg meg spørsmålet: Skal vi lage lovforbud basert på hva vi føler er riktig, eller på hva vi tror at noen ute i det norske samfunnet synes er ille? Så er det slik at representanten Kolberg og flere har stilt spørsmål om hva det egentlig er som er offentlige tjenester. Til nå sitter vi igjen med at det handler om flyplasskontroll og det å få pass. Representanten Amundsen sa at han ikke var jurist. Jeg må virkelig si at når man fremlegger forslag som man skal ta til en seriøs debatt i Stortinget, så hadde det kanskje vært greit å definere hva innholdet i forslaget faktisk handler om, for til nå – i løpet av en snart to timers debatt – har man ikke klart å definere: Hva er offentlige tjenester – hva inkluderes og hva inkluderes ikke i det begrepet? Meg bekjent er jo ikke en flyplasskontroll – som man eventuelt sikter til – en offentlig tjeneste. Jeg synes det minner om den gangen man sa at det var krav om halalkjøkken i norske fengsler. Det var ikke et krav, men man fremstilte det slik i forslags form. Ok, kanskje noen leser EMK eller Grunnloven, men noen ganger kan det kanskje være greit å definere forslagene sine noe bedre før man fremmer dem.
Presidenten vil bemerke at angrepet på representanten Tybring-Gjedde nok var noe i overkant – parlamentarisk sett.
Jeg vil trekke fram igjen dette som handler om religionsfrihet. Jeg vil bare peke på at Fremskrittspartiet på den ene siden argumenter veldig hardt for religionsfrihet, mens de i denne sammenhengen sier: Hvem er det som skal få lov til å bestemme hva muslimer skal mene? Skal det være den enkelte muslim, eller skal det være liksom den ene muslimske linjen? Det er bare å gå ned og se på grunnlovsfedrene her nede – det er dessverre bare fedre og ingen kvinner, og jeg tror samtlige var kristne, det tror jeg det må være mulig å si. En del av de kristne folkene mente at det skulle være billedforbud, det skulle ikke være tillatt å avbildes – dette bare for å vise at det innenfor både kristendom og islam finnes utrolig mange avskygninger av det man oppfatter å være sin religion. Den religiøse linjen er pluralistisk også i Norge. Vi har kritisert at Den katolske kirke ikke tillater kvinnelige prester, og vi har kritisert at Frelsesarmeen ikke ønsker å ansette homofile. Vi har kritisert at man har manglende stemmerett og krav til bekledning innenfor enkelte kristne miljøer, kvinner og menn holdes atskilt i forbindelse med religiøse høytider, også i islamske trossamfunn. Når man har alle disse forskjellige religiøse oppfatningene, som jeg oppfatter ikke akkurat er tegn på god likestilling, så er det noe som ligger der. Og Fremskrittspartiet sier alltid: Ja, men dette må jo være lov. Dette er trosfrihet, dette er sånt som den enkelte religion skal få lov til å bestemme selv. Der har vi sagt at alle skal følge likestillingsloven, for SV har som utgangspunkt at alle bør følge likestillingsloven, ellers skal de miste sin økonomiske støtte. Men når det kommer til spørsmålet om trosfrihet, å få lov til å bestemme, mener jeg faktisk det er greit å gå ikledd burka, selv om jeg mener det er et helt forstokket kvinnesyn som ligger til grunn for det. Jeg vil kjempe mot det kvinnesynet som ligger til grunn for burka. Jeg vil kjempe mot det kvinnesynet som ligger til grunn for all form for diskriminering av kvinner og homofile i alle religionssamfunn. Så vi er i hvert fall konsekvente. Og vi sier at dette er noe som vi kommer til å kjempe imot, men vi kommer til å bruke demokratiets virkemidler og ikke forbud for å bekjempe disse tingene. Så har jeg et spørsmål, for det er ingen tvil om at det er et spørsmål om symboleffekt når det gjelder disse tingene. Det er helt klart at i denne debatten mener Fremskrittspartiet at her er det viktig å statuere et eksempel, her er det viktig i forhold til symboleffekt. Men når det gjaldt prostitusjon, mente Fremskrittspartiet ikke at det var viktig å forby kjøp av sex, selv om 80–90 pst. av de menneskene som lever av prostitusjon, har vært utsatt for seksuelle overgrep. Fremskrittspartiet mener altså at det var galt å forby kjøp av sex. Der mener de at forbud var feil, nå mener de det er riktig.
Representanten Martin Kolberg har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Etter å ha hørt dette nå vil jeg si at det er to muligheter når det gjelder Fremskrittspartiets argumentasjon. For det første vil jeg si at da jeg hørte Christian Tybring-Gjedde, som jeg inntil nå i løpet av denne stortingsperioden har oppfattet som liberalismens fremste representant i Stortinget, så tror jeg han må ha hatt det veldig politisk slitsomt da han holdt det innlegget han nå holdt. Det er den ene muligheten. Den andre muligheten er at dette er et uttrykk for Fremskrittspartiets politiske praksis – de ønsker å framstille seg liberalistisk, mens de i realiteten ikke er det. De bruker det når det passer, men ikke når det ikke passer. Er det noe denne debatten faktisk har avslørt, så er det det. Om det skal jeg si, og det er polemisk sagt, men det hører hjemme her: Jeg legger merke til den tydelige kulturforskjellen mellom Høyre og Fremskrittspartiet i denne saken. Høyre vil samarbeide med Fremskrittspartiet i regjering. Jeg sier som bestemora mi: Slit det med helsa!
Det er ikke noe nytt at hver gang Fremskrittspartiet blir utfordret på sine forslag, begynner de å – hva skal vi si – undergrave dem. Vi spør om to ting. For det første spør vi: Er det nå slik at staten skal bestemme at du skal gå kledd sånn og sånn for å få visse rettigheter, og hvis du ikke gjør det, skal du miste disse rettighetene? Er det denne linjen Fremskrittspartiet nå skal legge til grunn for sin politikk? Det er det ene. Med én gang jeg spurte: Er det sånn at en burkakledd kvinne som blir påkjørt av en buss, ikke skal få ambulansehjelp, så unntar representanten Per-Willy Amundsen akkurat dette. Nei, hun skal få det. Javel, hvem er det som ikke skal få offentlige tjenester? Er det kvinnen som trenger bistand til advokat, er det hun som ikke skal få det? Er det kvinnen som blir utsatt for et overgrep, som ikke skal få politihjelp? Jeg håper at Fremskrittspartiets representanter nå forsvarer dette og forteller oss hva det betyr. Det andre er at de sier at vi ikke har noen løsninger. Det er klart at flertallet har løsninger. Se bare på den lille biten som vi var innom – barnehagen. Alle småjentene som går i barnehagen, blir opplært til å bli selvstendige individer når de en dag blir voksne. Og alle mødrene får mulighet til å bruke denne frigjorte tiden til å ta arbeid og bli økonomisk selvstendige. Dette er løsningen. Se på de jentene som nå har inntatt universitetene. Når de står fram som advokater og som forretningskvinner, er de de beste rollemodellene for jenter som kommer etter dem. Det vil virke kvinnefrigjørende. Representanten Hagesæter svarte på et spørsmål fra Jan Tore Sanner at når han ser en burkakledd kvinne som tar trikken, så er det en utvikling han ikke liker. Hvilken del av utviklingen er det han ikke liker? Er det at kvinnen tar trikken? Er det at hun leverer guttungen sin til barnehagen, eller er det at hun tar trikken til Rosenhoff for å ta språkopplæring? Eller er det at hun er på vei til et eller annet universitet? Hvilken utvikling er det representanten Hagesæter ikke liker? Nå ønsker vi å få svar på disse spørsmålene, og det ene spørsmålet som fortsatt står igjen, er: Hvordan mener de at burkaforbud fremmer integrasjon og frigjør kvinner fra undertrykkelse?
Representanten Amundsen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Til det siste: Jeg tror vi har gjentatt flere ganger: Forbudet mot burka og niqab vil hjelpe fordi disse plaggene da forsvinner fra det offentlige rom, og man vil sende klare signaler. Det samme gjelder rett til bl.a. offentlige ytelser. Selvfølgelig skal liv og helse gå foran, men hvis man søker sosialhjelp fra kommunen, må man ikke forvente at man får det hvis man bærer burka eller niqab. Men så: Det dette dreier seg om, er helt fundamentale ting. Det er de helt fundamentale verdiene som kjennetegner vårt samfunn. Det handler om frihet, det handler om demokrati, det handler om likestilling, likeverd. Og av og til er det sånn at noen av disse verdiene kommer i konflikt med hverandre, som religionsfrihet, som det hevdes her, kontra den individuelle friheten alle kvinner skal ha i det norske samfunnet. Når man møter den typen problemstillinger, må man tenke klart. Det gjør Fremskrittspartiet her. Vi tar parti med de svake kvinnene fremfor mullaen og dem som står for mørke tanker …[[presidenten klubber]]
Neste taler er Christian Tybring-Gjedde. Representanten Tybring-Gjedde har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg skal faktisk ikke bruke 3 minutter. Jeg tenkte bare at jeg skulle si at forbud mot niqab og burka kommer til å komme i hele Europa. Det kommer til å komme til Norge også – ikke i dag, ikke med dette stortingsflertallet, men enkelte av disse partiene kommer til å forandre mening. Jeg er helt overbevist om at Arbeiderpartiet, selv om de nå later som om de argumenterer voldsomt mot et forbud, vil være for et forbud den dagen EU kommer til å vedta et forbud mot niqab og burka i det offentlige rom. Jeg kan garantere at det kommer til å skje. Vi ser utviklingen i Europa. Vi ser tendensen i andre land før det kommer til Norge. Vi ser hvilken effekt undertrykkende symboler som niqab og burka har. Man kommer til å vedta et forbud, og kritikken kommer ikke til å være at de er for lite liberalistiske eller den typen påstander. Det kommer til å skje for å bevare de frihetene vi står for. Det kommer også til å skje fordi vi ønsker å bevare en sekulær rettsstat, et demokrati. Vi ønsker å bevare likeverd, likestilling, ytringsfrihet, religionsfrihet – akkurat de verdiene som hele vårt samfunn er tuftet på, nemlig toleranse. Derfor kommer et forbud. Og det er altså ikke et brudd med liberalismen, som Kolberg sier. Liberalismen er helt tydelig. Dersom Kolberg ikke har studert liberalismen, er det kanskje ikke overraskende, men min frihet slutter der hans begynner. Det er liberalismen. Vi oppdager at vi tillater diskriminering av kvinner i Norge i dag. Vi sier at det er en slags bakmenn – og det er deres ektemenn som er bakmennene her. Vi vet hvem det er, men Storberget og andre sier at vi skal gjøre noe med dette, men vi vet ikke akkurat hva. Så gjør noe med det, da – for det blir flere og flere hver eneste dag – i likestillingens navn! Kritiser gjerne Fremskrittspartiet for ikke å være for likestilling, men de som mener at de er for likestilling og tror at de kan heve seg over andre, får gjøre noe med dette, da. Gjør noe med det, for det skjer hver dag, og det gjelder flere og flere!
Gjermund Hagesæter har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Eg registrerer at det er enkelte som i staden for å ta hovudlinjene i denne saka, går i detaljar på kva vi meiner. Det vi meiner med denne saka, er rett og slett at ein skal gi eit tydeleg signal om at det er enkelte normer, enkelte standardar som vi har i Noreg, som dei som kjem til Noreg, må respektere. Representanten Akhtar Chaudhry var inne på kva eg meinte med at dersom eg såg ei kvinne med burka på trikken, så ville eg reagere. Det som representanten Jan Tore Sanner stilte spørsmål om, galdt om vi hadde ei kvinneleg trikkeførar med burka eller niqab – heildekkjande plagg. Eg seier at det er ei utvikling som Framstegspartiet ikkje synest noko om. Eg meiner rett og slett at alle som går på trikken, skal ha rett til å kunne identifisere kven som køyrer trikken.
Kjell Ingolf Ropstad har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Eg hadde behov for ein kort merknad etter å ha høyrt to kanskje litt mindre sympatiske innlegg av representanten Tybring-Gjedde. Det er to ting som eg ønskjer å kommentere. Det første er at eg trur representanten Tybring-Gjedde har rett i at det er mange parti som kjem til å endre standpunkt, og at kanskje endå fleire land i Europa kjem til å innføre eit forbod mot burka eller heildekkjande plagg. Og det bekymrar meg. Det andre som eg synest det er viktig å ta tak i, det er at Tybring-Gjedde i sitt førre innlegg begynte å setje seg over kva som er det riktige å meine ut frå religion, og å hevde kva som er det rette innanfor islam. Så kan ein seie at det er heilt greitt at representanten Tybring-Gjedde synest at sånn er islam, men eg reagerer kraftig når han går imot andre sin rett til å tolke Koranen eller muslimske reglar på ein annan måte, for då bryt ein nettopp med trusfridomen. Derfor vil eg igjen understreke at det viktige i denne saka er å vise at for å unngå eit forbod, eller ei kontrollering av tru, i framtida, må ein understreke at det ikkje er lovforsamlinga som skal definere kva som er rett og gale innanfor ein religion, det må den enkelte få lov å meine noko om sjølv.
Presidenten må få lov å bemerke at det går an å karakterisere andres innlegg uten å kalle dem for «mindre sympatiske», som nok ikke er så veldig parlamentarisk.
I den bevegelsen der jeg har gått min politiske skole, lærte vi ganske tidlig at hvis man hadde en dårlig sak, var det bare å snakke så høyt som mulig. Jeg må jo si at den strategien har meldt seg når jeg har hørt på representanter for Fremskrittspartiet i dag. Det er to trekk i denne debatten som bør stå igjen som veldig viktige konklusjoner, og det er jeg glad for. Det er en bred enighet i Stortinget, unntatt Fremskrittspartiet, om at dette faktisk er en så stor utfordring, ikke bare når det gjelder klesplagg, men når det gjelder tvang, undertrykkelse, vold, overgrep mot kvinner – og jeg vil også si mot barn – at det løser vi ikke ved den typen symbolpolitikk. Det er så viktig at vi er helt avhengig av å sette kvinnen og offeret i sentrum, og ikke – for å si det billedlig talt – i fengsel. Og når representanten Tybring-Gjedde utfordrer meg og regjeringen på at vi må gjøre noe med det, er det for meg et kjempeparadoks at det som et ganske bredt flertall i Stortinget – ja, det samme flertallet, faktisk, med unntak av Fremskrittspartiet – faktisk har bevilget betydelige penger til i år, enten det er språkkurs, introduksjonskurs, generelt integreringsarbeid, i løpet av de siste månedene, bl.a. i pressen, har fått absolutt godkjentstempel. Det hjelper mange yngre kvinner inn i det norske samfunnet, og vi ser jo til alt overmål og til stor glede at mange av de kvinnene skårer veldig høyt, enten det er på skole eller i arbeidsliv. Det er de tiltakene som Fremskrittspartiet hver gang vi vedtar budsjettet, nærmest inviterer oss til å radere bort. Så her blir det egentlig ikke snakk om at flertallet må gjøre noe, men faktisk det motsatte: Fremskrittspartiet må slutte å gjøre noe. For meg er det fortsatt en gåte at den som utsettes for tvang og overgrep, er den som skal bære straffen. Det er forslaget til Fremskrittspartiet. Det andre i dette er jo selvfølgelig at man skal fratas de offentlige tjenestene. Det bringer meg inn på det som liksom er hovedbjelke 2, og som bør stå igjen etter denne debatten: Vi fikk ikke noe svar – vi fikk ikke ordentlig svar når det gjelder det å skulle frata disse kvinnene offentlige tjenester. Tybring-Gjedde vet hvem de blir forfulgt av – han visste hvem det var. Dette har vi ikke fått noe svar på. Med respekt å melde mener jeg at når man fremmer forslag i Stortinget, må man også begrunne det – bedre enn det er gjort i dag. Dette har vært en viktig manifestasjon av at arbeidet for å gjøre noe med undertrykking av kvinner fortsetter med uforminsket styrke. Og man foretar i realiteten ikke den avsporingen som Fremskrittspartiet inviterte Stortinget til.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.[[Votering, se side 3513]]
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fire replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Først vil jeg starte med å berømme Fremskrittspartiets representanter i komiteen for å ta opp det viktige temaet som narkotikaproblem i fengslene våre er. Komiteen ser selvsagt alvorlig på det faktum at det finnes narkotika i fengslene. Komiteen mener at innsmugling, omsetning og misbruk av narkotika i fengslene selvsagt må bekjempes. Det er viktig for den enkelte innsatte som ønsker å gjøre noe med rusproblemet sitt, det er viktig for å unngå at tidligere rusmisbrukere faller for fristelsen til å begynne å ruse seg igjen, det er viktig for å unngå å rekruttere nye rusmisbrukere, og det er viktig for rehabilitering til et liv uten kriminalitet. Vi vet at blant de straffedømte har over 60 pst. et alvorlig rusproblem når de kommer i fengsel. Vi vet også at rusproblemene til disse menneskene ofte påvirker at de begår nye lovbrudd. Problemet for mange av disse er altså selve rusproblemet. Det å debattere narkotikaproblem i fengslene isolert blir etter mitt syn stykkevis og delt. Dette må ses i sammenheng med den generelle ruspolitikken i landet vårt, for det virkelig interessante er jo hvordan vi som samfunn skal klare å forebygge at folk begynner å ruse seg – hvordan vi skal motivere, behandle og rehabilitere dem som får et rusproblem. Det beste tiltaket for å unngå narkotikaproblem i fengslene er derfor etter mitt syn å bekjempe rusproblem i samfunnet generelt. Som sakens ordfører er det viktig for meg å understreke at bekjempelsen av narkotikaproblem i fengslene er et stort og omfattende tema – noe merknadene fra komiteen også viser. Kriminalomsorgen alene kan ikke løse rusproblemene hos de innsatte. Men kriminalomsorgen gjennomfører mange tiltak i fengslene for å bekjempe bruk av narkotika, bl.a. gjennom kontrolltiltak og rusomsorg. I denne anledning viser komiteen til kriminalomsorgens russtrategi, som skal bidra til å bedre rehabiliteringen og redusere rusrelatert kriminalitet. Samtidig foretar kriminalomsorgen både systematiske og sporadiske kontroller samt kontroller ved mistanke om innsmugling og oppbevaring av rusmidler. Det er ikke til å stikke under stol at vi har et narkotikaproblem i norske fengsler. Det bekymrer oss. Problemene varierer fra fengsel til fengsel. Noen fengsler har fokusert sterkt på utfordringene og har dermed systematisert både kontroller og rusarbeidet med de innsatte. Dette har gitt resultater. Komiteen vil derfor trekke fram innsatsen til Kriminalomsorgen region sørvest på dette området. Regionens systematiske arbeid har gitt resultater i form av at de innsatte har blitt mer motivert for rehabilitering, og adferden blant de innsatte har bedret seg. Dette viser at innsats nytter. Regjeringen har økt innsatsen overfor rusavhengige under soning. Det er etablert rusmestringsenhet i elleve fengsler. Satsingen på § 12-soning i behandlings- og omsorgsinstitusjoner er også et godt tiltak. Godt fungerende narkotikahundpatruljer er et annet tiltak. Men vi er ikke i mål. St.meld. nr. 37 for 2007–2008, Straff som virker, også kalt kriminalomsorgsmeldingen, viser hva slags helhetlig kriminalomsorg regjering og storting har som mål for å bekjempe kriminaliteten – og dermed også narkotikaproblemene i norske fengsler. Regjeringens tilbakeføringsgaranti er i den anledning ytterligere et tiltak for å løse disse utfordringene. Tilbakeføringsgarantien er nå i ferd med å innfases og vil ventelig gi resultater i løpet av de første årene. Avslutningsvis vil jeg vise til de opprinnelige forslagene i representantforslaget og forslagene fremmet under komitébehandlingen. Flesteparten av disse forslagene til tiltak er allerede en del av de daglige rutinene og tiltakene i kriminalomsorgen. Noen av tiltakene vurderes utvidet og nye tiltak vurderes innført, noe merknadene gjør godt greie for. Komiteen avviser ikke forslagene og ber om at representantforslaget vedlegges protokollen.
Et representantforslag som omhandler narkotikabekjempelse i fengslene, burde jo egentlig ikke ha vært nødvendig. For hvis det var ett sted som en kunne regne med skulle være helt narkofritt, måtte det være i fengslene. Myndighetene og politikerne har vært klar over dette i en årrekke, men det er langt mellom hva som blir sagt og lovet, og hva som blir gjort. Jeg vil iallfall si at det er en tankevekker at det faktisk forekommer overdosedødsfall blant innsatte i norske fengsler. Hvordan går det an? Hvordan er det mulig? Selvfølgelig blir det gjennomført ulike stikkprøvekontroller og også en bedre opplæring av betjenter i rusforebyggende arbeid for å hindre og begrense illegalt misbruk. Men er det nok? Det kan ikke synes sånn – og nei, mener vi. Derfor ønsker vi i langt større grad konkrete tiltak som har som målsetting å få kontroll med illegalt rusmisbruk. Fra vår side er det ingen tvil om at ny teknologi i langt større grad burde benyttes. Det finnes i dag både såkalte bipere og maskiner som kan se hulrom i kroppen, såkalte kakemann-maskiner – alle disse som Avinor nå vil teste ut på enkelte flyplasser. For det er jo sånn at hvis jeg som flypassasjer tar en tur til Tromsø, må jeg gjennom både detektorer og manuell sjekk for å kontrollere hva jeg bringer med om bord. Men skulle jeg ha besøkt en innsatt i fengsel, er det plutselig inngripen i min privatsfære å bli kontrollert. Er det ikke naturlig at jeg da må godta kontroll ved besøk i et fengsel? Hvor er logikken? Det er en tankevekker også at det i kriminalomsorgens russtrategi stilles en rekke krav til hva ansatte skal ha av kunnskap om rusmidler og -bekjempelse, mens det ikke sies ett ord om hvilke forventninger, sanksjoner og krav det settes til de ansatte. At misbruk av rusmidler i fengslene undergraver kriminalomsorgens rehabiliteringsevne, er det heller ingen tvil om. Vi bruker i dag store ressurser på innsatte med tanke på å lykkes med å få disse bort fra en kriminell hverdag, men da nytter det veldig lite hvis en opparbeider seg f.eks. en narkotikagjeld mens man sitter inne, som sånn sett spenner bein under hele muligheten for å lykkes. Dette gjelder særlig unge lovbrytere med et rusproblem, som lett blir fanget opp i en organisert kriminell hverdag etter endt soning. I justisminister Storbergets svarbrev til komiteen på utfordringene framkommer det ingen troverdig beskrivelse av løsninger for å demme opp for eller stoppe innførselen av narkotika i fengslene. Hvis man skal etterleve en nullvisjon for narkotika i fengslene, er det åpenbart langt strengere kontrolltiltak, hovedsakelig av mennesker og varer på vei inn i fengslene, som må iverksettes. Derfor er det forunderlig at regjeringspartiene i komiteen velger ikke å støtte de konkrete forslagene som fremmes i saken, ikke minst med henblikk på representanten Jan Bøhlers kommentarer til VG på søndag, hvor han uttaler: «Seks av ti innsatte har stoffproblemer.[[…]] Vi må gjøre det vi kan for å begrense flyten av stoff inn i fengselet.» Videre krever Bøhler raskere tiltak for å begrense flyten av narkotika inn i fengselet. Så da spør jeg: Hvordan er det da mulig ikke å stemme for disse forslagene, om det så var bare ett eller to av dem, når de nå ligger ferdig til votering i dag, og vi vet at representanten og også de rød-grønne faktisk deler Fremskrittspartiets bekymring for problemet? Hvorfor må det gå måned etter måned før man i langt større grad kan ta fatt i problemet? Jeg bare spør, for jeg synes at i denne saken drives det så mye dobbeltkommunikasjon, og det tales med to tunger, fra både Storberget og Bøhler, at det er til å få – ja, jeg har jo ikke lov til å si fnatt, men kanskje – dobbel frustrasjon av. Det som nå har blitt avdekket av forhold rundt Oslo fengsel, bør også få alle klokker til å ringe. Det er jo helt utrolig at disse uregelmessighetene har pågått over tid, uten at verken departement eller justisminister har igangsatt endringer. Dette må da ha vært kjent. Jeg ser helt tydelig en viss parallell til sak nr. 5, som vi har diskutert tidligere i dag, Skien fengsel. Man vet om problemet, men prøver kanskje å dysse det ned og ignorere det, og håper at det går over. Er det ikke på tide å vise handlekraft og få jobben gjort? På vegne av Fremskrittspartiet og på vegne av Høyre og Fremskrittspartiet tar jeg opp de forslagene som er fremmet i innstillingen.
Representanten Åse Michaelsen har tatt opp de forslagene hun refererte til. Presidenten er glad for at hun endret sin uttrykksmåte.
Høyre er veldig glad for at en samlet justiskomité står bak og signaliserer at vi ønsker å ta problemet med narkotikamisbruk i fengsel og tilgang til narkotika under soning på alvor. Dette er et alvorlig problem. Det er et problem for systemet, det er et problem for samfunnet, og det er et problem for de innsatte, fordi dette både hemmer og det hindrer rehabilitering etter soning, og det hemmer og det hindrer tilbakeføringen til samfunnet etter at man har sonet sin dom. Her er vedvarende tiltak nødvendige, og Høyre vil understreke den solide innsatsen kriminalomsorgen gjør, også i samarbeid med andre statsetater, for å begrense dette problemet. Dette er ikke noe som har oppstått i og med at denne saken nå ligger på Stortingets bord; den har vært der i lang tid, og det er utført mye verdifullt arbeid. Men vi kan ikke si oss fornøyd av den grunn. Her må vi hele tiden vurdere om vi skal gjøre mer, og om vi har gjort nok. Vi må vurdere om vi gjør de rette tingene, og vi må ikke minst også hele tiden være kritisk til om vi foretar de nødvendige og riktige prioriteringer for å komme dette problemet til livs. For Høyre er det en viktig del av vår justispolitikk at vi har en dyktig kriminalomsorg – og det har vi i Norge. For oss er det viktig at de innsatte i større grad blir i stand til å styre sitt eget liv etter soningen, at de er i stand til å foreta egne valg til beste for seg selv og ikke minst til beste for samfunnet rundt. For oss er dermed også utdanningspolitikk en viktig del i kriminalomsorgen, fordi nettopp det er med på å bidra til at den enkelte innsatte har en bedre og tryggere plattform når vedkommende skal gå ut i samfunnet etter soning og stå på egne ben og foreta egne positive valg. Vi framhever betydningen av nettopp det som er et bærende element i dagens kriminalomsorg, ved at det ligger en progresjon i soningen som innebærer at de som følger reglene under soning, får lettere soningsforhold etter hvert som man nærmer seg løslatelse. Det i seg selv er et bidrag til å forebygge bl.a. narkotikaproblemer. Vi er veldig tydelig fra Høyres side på at dersom man bryter vilkårene for denne positive progresjonen, skal det naturligvis også få negative konsekvenser for den innsatte ved strammere soningsforhold. Valg og konsekvens hører nøye sammen for oss. For Høyre er det viktig at vi har et kontinuerlig politisk søkelys og trykk på dette spørsmålet, fordi dette er med på å undergrave mye av den verdifulle innsatsen man gjør i kriminalomsorgen, og det er med på å skape menneskeskjebner som er problematiske både for dem det gjelder, og ikke minst for samfunnet rundt. På vegne av Høyre håper jeg vi kan få en bred støtte for det som ligger i forslagene nr. 1–3 i innstillingen fra komiteen, som nettopp innebærer en fokusering på strategi rundt bedre utdanningstilbud og utdanningsforhold under soning, som går på at vi tydeliggjør fra politisk side at misbruk av den tillit den enkelte innsatte har under soning, får tydelige konsekvenser, og at vi fra Stortingets side tydeliggjør at vi gjennom våre statsbudsjett gir vilkår til kriminalomsorgen for å møte dette problemet på en bedre måte. Jeg har avslutningsvis et spørsmål til statsråden som jeg håper han kan klargjøre i sitt innlegg. Det går på forslag nr. 10, som er omdelt på pultene i dag, fra Fremskrittspartiet om Oslo fengsel. Hvilke tiltak tenker Justisdepartementet seg i forlengelsen av det forslaget? Jeg imøteser det svaret.
Først vil eg berre nytte høvet til å gi ros til forslagsstillarane for eit godt og viktig forslag og for å setje eit viktig område i fokus. Ein veit at mykje av problemet med kriminalitet ofte er knytt til rus og til den problematikken ein veit oppstår når ein rusar seg i fengsel og får problem i etterkant. Når ein veit, som forslagsstillarane viser til, at det i 2007 er blitt gjort 645 beslag i fengsel, og at utviklinga ikkje utan vidare går nedover, bekymrar det meg. Eg synest det er utruleg bra at komiteen i innstillinga gir så tydeleg uttrykk for at dette er eit viktig område, at det er eit område det skal bli teke tak i. Samtidig skulle Kristeleg Folkeparti for sin del ønskje at ein kunne støtte opp under forslaga nr. 1–3, som Høgre og Framstegspartiet står bak i innstillinga. Ein veit at mykje av kriminaliteten er knytt til rusproblematikk i forkant. Ein veit at særleg mange unge som kjem i fengsel, kanskje har eit problem med rus når dei kjem inn, men det er òg nokre som får eit problem når dei er i fengselet og skaper seg ei gjeld som gjer at når dei kjem ut av fengselet, er dei allereie knytte inn i eit nettverk som gjer at det er vanskeleg for dei å kome seg ut av kriminaliteten, og som i staden kanskje heller gjer at dei endar opp som gjengangarar. Derfor er det eit ekstra viktig område å ta tak i. Eg må vere einig i representanten Michaelsen sitt innlegg der ho understrekar at i fengselet burde det av alle plassar vere mogleg å klare å unngå å bruke narkotika. Kristeleg Folkeparti ønskjer for sin del å vere med og støtte forslaga nr. 1–3. Me ønskjer òg å støtte forslag nr. 10.
Da har representanten Ropstad redegjort for hvilke forslag han og Kristelig Folkeparti vil støtte.
Det er veldig trist når mennesker blir fanget opp i dette – skal vi si – helvetet som narkotika er. Deres eget liv blir skadelidende. Familien rundt – barna, foreldre, søsken – og samfunnet, alt og alle blir skadelidende. Vi må gjøre alt vi kan for at narkotika blir bekjempet, både innførsel, salg og ikke minst bruken av det. Regjeringen og SV har en nullvisjon her, og det er det som er veiledende for oss i vårt arbeid. Mye er gjort, og saksordføreren fortalte om de gode tiltakene som er gjennomført, men det er helt klart at langt flere tiltak må vurderes og gjennomføres både utenfor og innenfor fengslene. Jeg er enig med representanten Ropstad i at fengselet burde vært det stedet hvor narkotika ikke forekom. Men vi vet at det gjør det. I en ideell verden hadde det ikke skjedd, men som noen sa her forleden: Vi lever ikke i en ideell verden. Det er en del forslag som Fremskrittspartiet har fremmet. En del av dem er allerede gjennomført og på plass og kan brukes og forsterkes. Men det er et forslag som jeg har reagert litt på, og det lyder som følger: «Stortinget ber regjeringen innføre obligatorisk kontroll av alle gjenstander, besøkende og innsatte som går inn og ut av fengselet ved blant annet å vurdere bruk av nye teknologiske virkemidler.» Jeg har brukt litt tid på det for å prøve å forstå det. Hva betyr det? Det betyr for det første at man påstår, uten at det er dokumentert, at det er de pårørende som smugler narkotika inn. Det er en påstand som må dokumenteres. Vi vet at det er helt andre miljøer som smugler det inn. Det er det ene. Det andre: I hele denne debatten er rehabilitering det viktigste – det å gjøre den innsatte i stand til å komme tilbake til samfunnet som et bedre menneske enn den gang han gikk inn. Da er kontakten med familien avgjørende. Det er iallfall en av de avgjørende bitene. Hvis man gjennomfører det som foreslås i dette forslaget fra Fremskrittspartiet, obligatorisk kontroll av alle besøkende, betyr det at barna, familien, kona, far og mor, uten at det er rettet noen mistanke mot vedkommende, skal gjennomgå en visitasjon. Det betyr en enorm belastning for foreldrene og for barna. Jeg har snakket med Foreningen for Fangers Pårørende. De sier: «En slik visitasjon vil også med stor sikkerhet gjøre at langt færre tar med sine barn på besøk, enten for at barna skal unngå visitasjon, for at barna skal slippe å se omsorgspersoner bli visitert eller for å slippe at barna skal bli stående igjen alene i tilstøtende rom mens omsorgspersonene blir visitert.» Konklusjonen deres er: «Konsekvensen av dette er en dårligere kontakt mellom innsatte foreldre og barna.» Uansett hvor gode intensjoner vi politikere har – når vi fremmer forslag, må vi også kunne se konsekvensene av dem. Jeg opplever at man i forbindelse med dette forslaget, på linje med et par forslag i forrige sak, ikke ser konsekvensene av sine egne forslag. På bakgrunn av dette vil vi ikke kunne gå med på dette. Jeg håper at Fremskrittspartiet reflekterer over konsekvensene av sine egne forslag.
Jeg er også glad for forslagene, i den forstand at de reiser debatt om dette. La det ikke sitte igjen som et inntrykk etter denne debatten at vi ikke ønsker å fortsette den innsatsen som nå gjøres for å bekjempe rusmisbruk i norske fengsler. Jeg skal være så raus å si at både den forrige regjering og den nåværende regjering bidro til at vi fikk økt fokus på dette og bygde opp kontrolltiltakene. Alle partier har en viss aksje i dette. Det er likevel veldig viktig, når vi angriper et slikt felt, at vi klarer å ha flere tanker i hodet på én gang. Fafos undersøkelse, som mange har vist til, fra 2004 viser jo at det er mange i norske fengsler som sliter med betydelige rusproblemer. Det er kanskje en av våre hovedutfordringer når det gjelder det å forhindre tilbakefall. Slik sett er den nordiske tilbakefallsstatistikken gledelig, der Norge kommer veldig godt ut. Jeg tar det som et tegn på at vekslende regjeringer og et fellesskap her i Stortinget har bidratt til å bygge ut alternative tiltak og alternative soningsformer, som gjør sitt til at folk blir kvitt rusproblemet sitt i større grad. Det er kanskje noe av det viktigste vi kan gjøre. Slik sett er de elleve tverrfaglige rusmestringsenhetene som nå er åpnet, veldig viktige tiltak for å gjøre noe med det som er det grunnleggende problemet: rusen og rusbehovet. Kanskje er det viktigere enn all verdens hundeekvipasjer, men det er også viktig. Det er dessuten svært viktig for oss at vi får til den progresjonen i soningen som representanten Werp var inne på i sitt innlegg. Det er jo nøkkelen til å skape motivasjon. Samtidig vet vi at det utfordrer oss, for progresjon innebærer at folk må sone på forskjellige sikkerhetsnivåer, og at man etter hvert faktisk får ta del i samfunnet rundt seg i større grad enn tidligere – med større risiko og mulighet for at man også kan ruse seg. Men det er kanskje et av de viktigste tiltakene vi kan sette i verk for å få folk inn i arbeidsliv, utdanning og rusbehandling. Slik sett ser vi at det umiddelbart kan fortone seg som at noen av disse interessene kan stå mot hverandre, men jeg mener likevel at det er så viktig at vi holder fast ved det å kunne ha progresjon. Det å motivere og tilrettelegge, slik at innsatte er rusfrie under soning, er helt åpenbart viktig. Jeg mener det også er viktig at vi gir en rask og tydelig og differensiert reaksjon på rusmiddelmisbruk under straffegjennomføringen, og at vi kan styrke den samlede organiseringen av ulike rustiltak og få flere profesjoner til å trekke sammen. Det er vi helt avhengig av. Så vil jeg også påpeke at de tallene vi nå har fått når det gjelder folk som soner i behandlingsinstitusjon etter straffegjennomføringsloven § 12, har vært bra i den forstand at flere og flere gjør det, noe som bidrar til at man bruker soningen enda mer aktivt for å komme seg på rett kjøl i livet. De tiltak som er iverksatt i forbindelse med tilbakeføringsgarantien, dvs. at Nav kommer inn i fengslene, og at Husbanken hjelper til med bosetting, er også helt avgjørende i dette arbeidet. Jeg vil også peke på at den rene kontrollaktiviteten i fengslene også er høy. Jeg ser av statistikker at fjorårets beslagstall var store. Jeg tror vi skal være litt varsomme med å forstå det dit hen at misbruket i fengslene har økt. Det kan henge sammen med at kontrollhyppigheten har tatt seg opp. Dessuten er det gledelig at man i fjor hadde noen færre positive urinprøver enn man har hatt tidligere, noe som tyder på at dette bildet ikke er entydig, i den forstand at det bare går én vei, at flere og flere ruser seg. Dessuten har vi i Kriminalomsorgen totalt sett nå 14 hundeekvipasjer. Jeg tror vi har opplyst i brevet at det er 13, men det er 14. 12 er operative, og to er under opplæring. Dette er viktige kontrolltiltak, og etter mitt skjønn en effektiv og human måte å kontrollere på. Vi gir oss ikke med dette. Som det står i mitt svar i brevet angående forslag nr. 6, har vi i år i tildelingsbrevet overfor Kriminalomsorgen bedt om at man går inn og analyserer og ser på behovet for ytterligere tiltak. Det gjelder også Oslo fengsel. Så, som svar til representanten Werp: Vi ønsker at man også der skal få en kartlegging, og at man får fram forslag til forbedringer og tiltak som kan bidra til å bedre situasjonen også der.
Det blir replikkordskifte.
Egentlig burde denne debatten være helt unødvendig, som flere talere i debatten har påpekt. Det er et stort under hvorfor vi i det hele tatt har narkotika i fengsel. Fengslet er det mest lukkede vi har i samfunnet vårt. Det er et sted hvor man skal gjennom betydelig kontroll – det er bruk av narkotikahunder, osv. Derfor er det et stort under hvorfor man har en såpass stor utfordring med narkotika i fengsel. Jeg la ikke merke til at statsråden i sitt innlegg adresserte problemstillingen, hvordan narkotika kommer inn i fengslene – for det er det jo åpenbart at det gjør. Det er noen som tar narkotika med seg inn i fengslet, hvem det måtte være[[presidenten klubber]] [[presidenten klubber]]
Jeg skal prøve å tolke et spørsmål ut av dette. Vi i justissektoren og Kriminalomsorgens sentrale forvaltning er fullstendig klar over at folk bringer med seg narkotika inn i fengslene. Vi vet endog at det blir kastet over murene. Men jeg vil ikke beskrive det som et under – og nærmest noe guddommelig – at vi ikke klarer å holde det helt rent. Det er jo det som er utfordringen med et fengsel, at det skal være en viss kontakt med omverdenen, bl.a. besøk av barn. Vi vet også at det er permisjoner. Vi vet samtidig – og det har Fremskrittspartiet vært med på å støtte – at man ønsker å ha progresjon i soningen. Det inviterer fangene til å ta del i mer åpne soningsforhold, endog framstillinger hvor man har mulighet til å ta del i utdanning, arbeid og behandling. Det skaper en større risiko for at man også ruser seg. Men på sikt og totalt sett[[presidenten klubber]] mener vi det gir mindre[[presidenten klubber]] rusbruk.
Nå må presidenten utvise likhet.
Presidenten har klubbet. Presidenten vil gjøre oppmerksom på at taletiden faktisk ikke er en minimumstid, men en maksimumstid.
Mitt spørsmål til statsråden går på fengslet i Oslo og er for så vidt ei oppfølging av det svaret som no blei gitt. Statsråden signaliserte i innlegget sitt at han ønskjer ei utgreiing om kva som kan gjerast med dei utfordringane som bl.a. representanten Bøhler viste til i VG i helga. Statsråden svarte at ein har vore klar over utfordringane lenge. Er det ikkje då litt spesielt å få ei utgreiing no? Om statsråden har vore klar over desse utfordringane lenge, har han kanskje allereie tenkt på ein del tiltak, og han kan kanskje dele tankane med Stortinget.
Det er derfor kontrolltiltakene er økt i løpet av de siste årene. Det er ikke bare i Oslo-fengslet vi har disse utfordringene, det er også andre steder. Det er f.eks. en økning i antall hundeekvipasjer, man må i større grad rett og slett foreta patruljeringer rundt fengslet for å kartlegge og holde vakt, og det er en teknologisk utvikling. Det har jo heller ikke stått stille i Oslo fengsel når det gjelder spørsmålet om overvåkning med kamera, osv. Men samtidig mener jeg det er behov for å ta ytterligere grep. Det er tatt et initiativ overfor Kriminalomsorgens sentrale forvaltning i tildelingsbrevet for 2010, før dette ble aktualisert i pressen, hvor alle regionene er blitt bedt om å utarbeide en analyse av misbrukets omfang og muligheter for tiltak knyttet til den lokale enheten. Jeg mener at det er et arbeid som vi egentlig aldri blir ferdig med og som vi stadig må videreutvikle, også i lys av at det stadig er ny teknologi man kan bruke.
Replikkordskiftet er dermed omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
At dette forslaget er reist, har jeg stor respekt og forståelse for. 60 pst. av de innsatte har rusproblemer ved innsettelsen. Dette er skremmende høye tall. Å vinne kampen mot rusavhengighet er tvingende nødvendig for et bedre liv etter soning. Det vil forebygge ny kriminalitet og gjøre samfunnet tryggere. Som tidligere nevnt i debatten har regjeringen i løpet av året etablert rusmestringsenheter ved flere fengsler. Jeg viser også til at det i år etableres nye rusmestringsenheter ved Halden fengsel og Hustad fengsel. Rusmestringsenhetene er etablert i samarbeid med Helse- og omsorgsdepartementet, og det vil gi rusbehandling og bedre rehabilitering til innsatte som var rusavhengige ved innsettelse i fengsel. Narkotika og rus i norske fengsler er selvfølgelig på denne bakgrunn ikke akseptabelt, og det bør absolutt være nulltoleranse i forhold til både innførsel, omsetning og bruk av rusmidler i våre anstalter. Det er innført økte kontrolltiltak – med bruk av narkotikahunder og nøye kontroll av besøkende som sentrale virkemidler i kampen for å hindre at narkotika kommer inn i fengslene. Spørsmålet er hvor langt en faktisk kan og bør gå uten å krysse grenser for human behandling. I Fremskrittspartiets forslag nr. 9 ber man om at det åpnes for «full visitasjon av besøkende til innsatte som er tatt for besittelse eller bruk av narkotika under soning». Full visitasjon betyr avkledning, og at alle kroppens hulrom blir undersøkt. Dette er svært drastiske tiltak og etter mitt syn inhumant overfor pårørende og familiemedlemmer som ønsker å besøke innsatte i norske fengsler. Er det slik å forstå at Fremskrittspartiet og Høyre også vil at slik kontroll skal foretas av barn og mindreårige som er på besøk hos eventuelt sin far? Mitt spørsmål er om forslagsstillerne virkelig er innstilt på å gjennomføre en så grov krenkelse av voksne og barn som en full visitasjon vil være. Hvis svaret er ja, føyer forslaget seg etter mitt syn inn i rekken av lite gjennomtenkte forslag. Jeg er overrasket over at Høyre har stilt seg bak forslaget.
Det er stor enighet i komiteen om at narkotika er en utfordring og et stort problem i norske fengsler, og det er også stor enighet om at vi må prøve å sette inn tiltak mot dette. Som representanten Torve også sa, må vi se narkotikaproblematikken under ett. For det første må vi hindre at folk får rusproblemer – det er det ingen tvil om – og så må vi hindre at de fortsetter med dette når de er inne i fengslene. Jeg tror aldri vi blir kvitt rusproblemer i det norske samfunnet eller i verdenssamfunnet, og som statsråden nå sier, klarer vi ikke å holde fengslene helt rene for narkotika, men vi kan gjøre det vi kan for å hindre at det blir misbrukt narkotika i fengsler. Det er viktig, som flere har vært inne på, at de innsatte får progresjon i soningen sin og har en mulighet til å komme ut til et tilnærmet normalt liv, og etter hvert et helt normalt liv etter soning. Men det er også viktig – når vi ser på progresjonen i soningen – at dette må være individbasert. De som sitter i fengsler, er ikke en ensartet gruppe, det er faktisk individer som sitter der, og som trenger individuell behandling. Det jeg egentlig gikk opp for å kommentere, var representanten Chaudhrys innlegg om forslaget om visitasjon, som også representanten Lillehovde var innom. Det er sånn at når du sitter i fengsel, er du fratatt visse rettigheter, men må likevel forholde deg til de lover og regler som er innenfor fengslets murer. Når du da bryter disse lovene og reglene, må det få en konsekvens. Det vet også de som er innsatt, at hvis jeg bryter en lov eller en regel, så får det konsekvenser for meg, og i dette tilfellet får det den konsekvensen at min familie, mine venner som kommer og besøker meg, blir visitert. Det er konsekvensen av det. Det er også med på å sørge for at de innsatte kanskje tenker seg om en eller to ganger før de fortsetter rusmisbruket sitt i fengslet. Når de bryter loven, får det konsekvenser for dem selv, og også for familien som kommer på besøk. Og, ja: Når det gjelder spørsmålet til Lillehovde, er jeg villig til å gå så langt som å si at når du har brutt disse reglene, skal det få den konsekvensen at familiemedlemmer som kommer på besøk, skal visiteres. For det er uten tvil slik at familiemedlemmer også brukes til å smugle narkotika inn i fengslet. Og det må vi sette en stopper for.
Jeg vil understreke, som også saksordføreren og justisministeren gjorde, at en samlet komité, et samlet storting og regjeringen ønsker bedre kontroll med narkotikamisbruk i fengslene. Jeg viser til saksordførerens innlegg om mange av tiltakene, og jeg vil særlig trekke fram innlegget fra representanten Anders B. Werp. Jeg var enig i hele hans innlegg, altså hans understreking av at det trengs vedvarende tiltak – ikke noe er løst med en «quick fix» – og at vi hele tiden også må vurdere nye tiltak. Når det gjelder de to første forslagene som er fremmet her i dag av mindretallet, altså av Fremskrittspartiet og Høyre, omhandler de tanker som også regjeringspartiene er for. Det er problemstillinger som er omtalt i kriminalomsorgsmeldingen, omtalt i styringsbrev fra ministeren osv., så vi ønsker å jobbe sammen med opposisjonen om de to temaene som tas opp i forslagene. Jeg vil derfor foreslå at de oversendes regjeringen, i stedet for at det blir noen motsetninger rundt de to sporene som er trukket opp der. Når det gjelder de øvrige forslagene som er fremmet av Fremskrittspartiet, som saksordføreren, Tove-Lise Torve, kommenterte, er mange av dem til dels som å slå inn åpne dører, fordi det jobbes med alle disse temaene. Men mange av forslagene er upresise. For eksempel har man i år økt kapasiteten til tolv narkotikahunder, og to er under opplæring, slik at det blir 14. Og man vurderer behovet for nye. Så kapasiteten der økes. Når det gjelder det neste forslaget, er det egne besøksrom med glassvegg etc. i alle fengsler med høy sikkerhet. Når man skal legge fram forslag i Stortinget, må man være mer presis – om det er andre steder, i tillegg til disse, der man ønsker slike besøksrom. Det samme gjelder f.eks. vurderingen av ny teknologi, som er det neste forslaget. Ministeren svarer til komiteen at man vurderer den nye teknologien, og holder på med det, på samme måte som den teknologien også vurderes i forhold til flyplassene. Så her er det mer snakk om hvor man legger seg i forhold til prosesser, arbeid som faktisk er i gang, ikke at komiteen for øvrig ikke er opptatt av de problemstillingene som ligger i Fremskrittspartiets forslag. Jeg er glad for den oppmerksomheten som flere representanter har vist Oslo fengsel etter at jeg har tatt opp problemene, som også fengselsledelsen der er veldig klar over og har presentert. De strakstiltakene som det nå er mulig å gjøre der, er f.eks. økt bruk av narkotikahunder, som er i ferd med å skje, økt personell, økt kapasitet – bl.a. har ministeren lansert at en KRUS-klasse skal utdannes innenfor kriminalomsorgen. Det vil gi økt personell til stede og økte muligheter til å foreta kontroller underveis i fengslet, f.eks. på vei ut til luftegårdene. Så jeg tror på at det kommer en del strakstiltak, som også ministeren nevnte, og jeg tror også på at vi kan få en vurdering av om dette på lang sikt er et egnet sted å ha et fengsel.
Aller først bare en kort merknad til representanten Lillehovde, som nok dessverre kom i skade for å inkludere Høyre i forslag nr. 9, om full visitasjon. Det er Høyre ikke med på, det er det kun Fremskrittspartiet som står bak. Så til representanten Bøhler. Høyre takker for det vi opplever som en støtte til forslagene nr. 1 og 2, ved at Stortinget på den måten inviteres til å vedta at det oversendes regjeringen. Etter vårt syn, er det – som også representanten redegjorde for – en understreking av at dette er et tema Stortinget er opptatt av, og som vi ønsker å holde et trykk på og ha fokus på. Det er viktig. Jeg har også snakket med Fremskrittspartiets talsperson på området, og vi vil fra vår side støtte oversendelsesforslaget som gjelder forslagene nr. 1 og 2. Så gjelder det forslag nr. 10, som i alle fall vi i Høyre ble kjent med i dag, vedrørende Oslo fengsel. Fra Høyres side er vi, også som opposisjonsparti, tilbakeholdne med fra Stortingets side å bedrive detaljstyring. At Stortinget her inviteres til å mene noe om Oslo fengsel som ett av flere viktige fengsler i kriminalomsorgen, kan oppfattes som detaljstyring. Likevel kommer Høyre til å støtte forslag nr. 10, fra Fremskrittspartiet, fordi dette er et tema og en sak som vi er blitt kjent med er en akutt utfordring – og på den måten er vi med på å understreke at dette er et tema som vi som folkevalgte er opptatt av. Det ligger ikke noen mistillit til den jobben som gjøres, men snarere tvert imot en støtte til den jobben som gjøres, ved å forsterke innsatsen og det politiske fokuset ytterligere. Derfor kommer vi til å støtte det framlagte forslag nr. 10, fra Fremskrittspartiet.
Det er slik at de innsattes sanksjoner og goder blir vurdert individuelt ut fra hvordan en innsatt agerer, hvordan progresjonen går, adferd osv. Vi vet at permisjoner er avhengig av individuelle vurderinger og hvordan den innsatte har oppført seg. Vi vet også at løslatelsen er en individuell vurdering, og at den er avhengig av hvordan en innsatt reagerer, og hvordan progresjonen har vært. Da blir det litt merkelig for oss at når en innsatt bruker narkotika og blir tatt for det, med de konsekvensene jeg nå nevnte, skal i tillegg noen andre som ikke nødvendigvis har vært en del av dette, straffes. Familien skal straffes fordi han som sitter inne, har brukt narkotika. Det henger ikke på greip. Jeg vil igjen si: For det første er det et spørsmål om personvern. Hvordan skal en far, en mor, en søster eller et barn ta den belastningen det er å bli kroppsvisitert fordi en der inne har brutt loven? Det er den ene biten. Den andre biten er, som jeg siterte her, Foreningen for Fangers Pårørende som mener at veldig mange da vil kvie seg, og at særlig barn ikke vil bli tatt med til fengslene for å besøke sine foreldre. Da kommer også barnas rettigheter inn i bildet. Er det mulig å straffe barn for at faren har gjort et eller annet? Morten Ørsal Johansen sa her like før meg at ja, da må han som sitter inne, vite at det vil få konsekvenser for dem som er ute. Vi mener det er feil. I tillegg mener vi at det vil hindre progresjon. SV har ment, og mener, at det kan være en tanke å flytte hele Oslo fengsel ut av byen. Da løser vi en god del problemer som det innebærer å ha et fengsel midt i byen – et fengsel som er bygd for lenge siden, og som ikke har de rammene, ikke de sonene det trenger. Det kan også bety en god utvikling for byen, når vi får denne tomten til rådighet.
Egentlig burde jeg ha oversett representanten Chaudhrys siste innlegg, fordi det var så langt ute på viddene som det går an i forhold til å fortolke forslagsstillernes forslag og intensjonen med forslaget. Det er ingenting i dette forslaget som er noen argumentasjon for å straffe andre enn den innsatte. Det representanten Chaudhry her tar til orde for, er enklere og mindre sikkerhetskontroller i norske fengsler enn det jeg tror flertallet ønsker. Så er det et spørsmål som man må stille seg, og det er: Hva skal man gjøre med dem som tar narkotika inn i fengsler? Det er på det rene at folk som besøker innsatte i fengsel, tar med seg narkotika. Det må få konsekvenser for vedkommendes mulighet til å besøke norske fengsler i fremtiden.
Akhtar Chaudhry har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt
Jeg har sluttet å bli overrasket over Fremskrittspartiets måte å reagere på. Med en gang de blir konfrontert med et eller annet forslag, begynner de å undergrave sine egne forslag. Jeg siterer: «Stortinget ber regjeringen innføre obligatorisk kontroll av alle gjenstander, besøkende og innsatte som går inn og ut av fengselet.» «Alle», inkludert barn – hva betyr det? Det betyr at barna blir straffet for noe de ikke har vært medskyldige i. Når én der inne har brutt en eller annen lov, er det barnet som blir fratatt sin konvensjonsbundne rett til å møte sin far. Dere bør se konsekvensene av egne forslag før dere fremmer dem. Det er greit for oss at dere – unnskyld, president, Fremskrittspartiet – løper fra sine forslag. Det er helt all right, men vi kommer til å konfrontere Fremskrittspartiet med deres forslag, innholdet i dem, og vil kreve svar.
Presidenten antar at visepresidenten vet at all tale skal rettes til presidenten.
Fremskrittspartiet undergraver ikke sine egne forslag eller standpunkter. Jeg må be representanten Chaudhry om å lese forslagene; lese dem hver for seg og se på dem samlet. Vi ønsker at det skal innføres obligatorisk kontroll av gjenstander, besøkende og innsatte som går inn og ut av norske fengsler. Det er en helt vanlig sikkerhetskontroll som for en stor del er i norske fengsler i dag, men som vi ønsker skal videreføres. Når man kommer inn på barn og visitasjon, ligger det innenfor forslag nr. 9, som gjelder full visitasjon av besøkende til innsatte som er tatt for besittelse eller bruk av narkotika under soning. Det er der forskjellen ligger. Jeg skjønner godt at det kan være vanskelig for enkelte å se den forskjellen, og representanten Chaudhry er ekspert på ikke å se slike forskjeller. Familien blir straffet, sier representanten Chaudhry. Ja, familien blir på en måte straffet. Det blir faktisk også familien idet personen blir satt i fengsel. Med en gang en forbryter blir satt i fengsel, er det også en straff for familien, for da frihetsberøves far, eller en representant i familien, og blir tatt vekk fra familien sin. Det er på en måte også en straff. Men det er også slik at når denne personen sitter i fengsel og igjen bryter loven – igjen bryter lover og regler – skal personen straffes for det, og en av konsekvensene er beklageligvis at familiemedlemmer også kan bli straffet for det. Representanten Chaudhry sa i sitt tidligere innlegg noe slikt som at Fremskrittspartiet påstår at familiemedlemmer smugler narkotika. Nei, vi påstår det ikke, men det er en kjensgjerning at de gjør det. Da vil jeg stille spørsmålet tilbake til Chaudhry: Vil Chaudhry påstå at familiemedlemmer ikke smugler narkotika inn i fengsler?
Representanten Akhtar Chaudhry var veldig opptatt av progresjonen under soningen, og viste til forskjellige tiltak man da burde gjøre. Men er det ikke nettopp det som ville ha vært viktig, å unngå at den innsatte fortsetter med sitt rusmisbruk? Ville ikke nettopp det gjøre det mulig å få en progresjon som ville være positiv? Så var Akhtar Chaudhry opptatt av familien, barns rett til å få se sin far eller mor, eller et familiemedlem, som er innsatt. Igjen vil jeg si: Vil ikke det familiemedlemmet, det barnet, være mest tjent med en innsatt som faktisk klarer å komme ut av den onde sirkelen som det er å være rusmisbruker og sitte i fengsel? Ville ikke det faktisk vært det beste? Her tror jeg kanskje at representanten bør sette seg litt bedre inn i forslaget før han mener at Fremskrittspartiet undergraver sine egne forslag.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.[[Votering, se side 3513]] Presidenten vil be representantene om å bli sittende og ikke forlate salen. Presidenten har tenkt å gå til en midlertidig votering over én bestemt sak. Det er slik at etter oppfordring og anmodning fra administrasjonen og presidenten har representanten Per Roar Bredvold vist den fleksibilitet, smidighet og velvilje det er å akseptere at sak nr. 9 blir flyttet fra dagens kart, altså kart nr. 83, til Stortingets møte førstkommende tirsdag. Dette må opp til votering. Er det noen som stemmer imot? – Det er det ikke – sak nr. 9 er flyttet til tirsdag. Presidenten antar at særlig den utvidede utenriks- og forsvarskomitéen, som skal ha møte, er glad for det.
Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt. Første taler er Steinar Gullvåg, deretter Torbjørn Røe Isaksen.
Innledningsvis er det grunn til å understreke at vi nå behandler en tilpasning av dagens uføretrygd til ny pensjonsordning. Loven har høyst midlertidig karakter og vil bare gjelde til en ny uførepensjonsordning trer i kraft. Regjeringen har gjort det klart at forslag til ny uføretrygd tilpasset pensjonsreformen vil bli lagt fram for Stortinget i løpet av dette året. Denne proposisjonen gir ingen føringer for det videre arbeidet med ny uførepensjon. Derimot sier komiteens flertall at de bærende prinsippene i ny alderspensjon også må gjenspeiles i utformingen av en ny uførepensjon. Det gjelder både opptjening av pensjonsrettigheter, pensjonsvilkår og ytelser. I den sammenheng er det nødvendig å gi noen kommentarer til selve skjæringspunktet mellom uførepensjon og alderspensjon og spørsmålet om levealdersjustering av alderspensjonen. Under behandlingen av proposisjonen har et bredt flertall i komiteen støttet regjeringens forslag om at uførepensjonen skal gjelde fram til 67 år og deretter avløses av alderspensjon med levealdersjustering. Dette er ikke et prinsipielt standpunkt, og det betyr ikke at det samme flertallet nødvendigvis vil ha samme oppfatning i fortsettelsen. Mer er det et uttrykk for at den midlertidige ordningen Stortinget nå vedtar, har så kort levetid at levealdersjusteringen har så vidt liten betydning at flertallet ikke har funnet det bryet verdt å gå inn i en diskusjon om en kompensasjonsordning i denne omgangen. Det spørsmålet vil vi imidlertid vende tilbake til ved behandlingen av en ny uførepensjon. Regjeringen har dessuten gått inn for et annet skjæringspunkt for overgangen mellom uførepensjon og alderspensjon ved framleggelsen av lovproposisjon 107, altså tilpasningen av AFP i offentlig sektor, tjenestepensjon og alderspensjon, som komiteen nå behandler, og som Stortinget seinere vil komme tilbake til. Her er grensen mellom uførepensjon og alderspensjon trukket ved fylte 70 år, i den gode hensikt å skjerme uførepensjonister mot levealdersjustering i perioden 67–70 år. Beregningsgrunnlaget for alderspensjonen trekkes imidlertid tilbake til det tidspunkt vedkommende fylte 67 år. Årsaken er naturligvis at uføre har begrensete muligheter for å kompensere økt levealder ved å stå lenger i arbeid. Derfor er det både naturlig og nødvendig å gjøre en ny vurdering av skjæringspunktet mellom uførepensjon og alderspensjon når ny uførepensjon skal behandles, herunder også levealdersjusteringen. Jeg forutsetter også at en ny uførepensjon, i likhet med pensjonsreformen for øvrig, skal stimulere til arbeid, hvilket betyr at alle med redusert arbeidsevne også gis muligheten til arbeid og inntekt. Derfor må det bli lettere å pendle mellom trygd og arbeid uten tap av rettigheter. Det skal med andre ord lønne seg å arbeide, om det så er bare litt, samtidig som pensjonsordningen skal sikre tilværelsen for alle dem som helt har mistet eller har svært liten arbeidsevne. Jeg ønsker med andre ord en uførepensjonsordning som ikke stenger for, men faktisk åpner uføres mulighet til deltakelse i arbeidslivet – både av hensyn til de funksjonshemmede selv og av hensyn til samfunnets behov for arbeidskraft. Jeg tror vi snarest bør innse at alle som av ulike grunner har mistet noe av sin arbeidsevne, og som i dag stenges ute fra arbeidslivet, faktisk er en uutnyttet ressurs! Jeg ser at Fremskrittspartiet gjør seg lystig over at et flertall likestiller uførepensjonister med andre alderspensjonister etter fylte 67 år, i den forstand at de kan arbeide så mye de vil uten avkorting av pensjonen. Nå har jeg, i motsetning til Fremskrittspartiet, begrenset tro på at folk som i større og mindre grad har mistet arbeidsevnen, plutselig gjenvinner den straks de fyller 67 år. Men det interessante – eller avslørende – er dette partiets holdning til uføre og uførepensjonen. De mener åpenbart, og har som utgangspunkt, at et stort antall uføretrygdede egentlig er arbeidsføre, at de misbruker uførepensjonsordningen og gjerne jobber svart ved siden av.
Da får representanten Torbjørn Røe Isaksen ordet som neste taler, fordi han ble annonsert før Fremskrittspartiet. Deretter er det Robert Eriksson.
Det er hyggelig at talerlistene nå organiseres etter meningsmålingene. Det setter vi pris på. Politikken kan ofte være kortsiktig, vi kan glemme at vi har et ansvar ikke bare for dem som lever i dag, men også for kommende generasjoner. Det er i det perspektivet vi må se pensjonsforliket. Pensjonsforliket er den avgjørende velferdsreformen som kan sikre at vi kan levere videre et bærekraftig velferdssamfunn til kommende generasjoner. Pensjonsforliket innebærer at vi alle må gi litt for å sikre tryggheten og stabiliteten i velferdsordningene våre. Det er også den viktigste grunnen til at Høyre støtter forslagene som ligger her i dag. Høyre har en lang tradisjon som et ansvarlig, helhetlig parti som ønsker reformer for å bevare den grunnleggende tryggheten i velferdssamfunnet vårt. Proposisjonen vi behandler her i dag, er en videreføring av pensjonsforliket. Det er ingen grunn til å late som om pensjonsforliket og alle endringene det medfører, er smertefrie. Vi skal heller ikke unnlate å gjøre endringer dersom det er nødvendig, men vi må ha det overordnede målet med oss, nemlig at vi forvalter velferdssamfunnet vårt på vegne av neste generasjon, og at en reform av pensjonssystemet har vært nødvendig. Det er derfor viktig at de grunnleggende prinsippene i pensjonsreformen i så stor grad som mulig også gjelder for alle dem som mottar uførepensjon. Høyre er likevel svært kritisk til at regjeringen har satt seg i en situasjon hvor en er nødt til å fremme et forslag om en midlertidig overgangsordning fram til en ny uførepensjon trer i kraft. Fra NOU 2007:4 Ny uførestønad og ny alderspensjon for uføre ble presentert i mai 2007, og fram til i dag, burde det ha vært mer enn mulig å legge fram et helhetlig og endelig forslag til samordning av uføre- og alderspensjon som kunne trådt i kraft fra 1. januar 2011. Denne sendrektigheten er dessverre blitt et kjennetegn i pensjonssaker, noe vi også er vitne til når vi ser at selve pensjonsreformen er utsatt med ett år, fra 2010 til 2011, at endringene av AFP i privat sektor ble utsatt fra 2006 til 2008, og med den pågående behandlingen av pensjoner og AFP for statsansatte. Regjeringens lange behandlingstid i disse sakene skaper dessverre betydelig usikkerhet i befolkningen – en usikkerhet som særlig rammer mottakere av uførepensjon. For dem er det ekstra ille. De må nå leve med en midlertidig ordning uten visshet om hvilket system som vil komme. Det er også ekstra synd hvis det er politisk spill og uenighet internt i regjeringen som skaper denne utryggheten for folk. I den sammenheng er det viktig for Høyre å si klart og tydelig ifra om hvilke premisser vi vil jobbe for at skal inn i saken og inn i neste runde, og vi utfordrer regjeringspartiene til å gjøre det samme her i dag. SV sa f.eks. før valgkampen at de «vil skjerme de som har vært uførepensjonister lenge og som ikke har noen mulighet å stå lengre i arbeid mot effekten av levealdersjusteringen». Samtidig sa de også at «det vil ikke være rimelig overfor dem som står i arbeid helt fram til pensjonsalderen, å skjerme de som har vært uførepensjonister de siste årene før overgang til alderspensjon mot levealderjusteringen». Vil regjeringspartiene si noe her i dag til alle dem som nå må leve i usikkerhet om hva som vil komme fra regjeringens hold senere på dette punktet? Det er uheldig at levealdersjusteringen for mottakere av uførepensjon ikke kan sees i en helhetlig sammenheng, fordi proposisjonen kun foreslår en midlertidig ordning. Høyre mener like fullt at levealdersjustering er et sentralt prinsipp som må gjelde, også for dem som har mottatt uførepensjon. Men vi er selvfølgelig villige til å se på ulike tilpasninger for mennesker som i realiteten aldri har hatt en mulighet til å komme inn i arbeidslivet. Men det er verdt å huske på at mange med uførepensjon som bruker muligheten i dag til å tjene opptil 1 G, kan bidra litt uten å få avkortning av utbetalingene. Samtidig finnes det også mange som ikke har uførepensjon, men som likevel ikke vil finne det gunstig eller mulig å arbeide etter fylte 67 år. Jeg vil også minne om at Høyre gjentatte ganger i denne sal i forbindelse med budsjetter og andre ting har fremmet forslag for å gjøre det lettere å jobbe og lettere å kombinere det å være på uførepensjon med litt aktivitet i arbeidslivet. Høyre støtter forslagene som legges fram i dag, men synes det er synd at folk må leve i usikkerhet og bli avspist med en midlertidig ordning, i stedet for å få sikkerhet og trygghet for hva slags system de kan forvente i fremtiden.
Neste taler er Robert Eriksson. – Presidenten vil gjøre oppmerksom på at grunnen til at representanten Eriksson får ordet som nr. 3, er at i tråd med praksis vil den som allerede er annonsert, få ordet. Det er nok neppe opp og ned på gallupen som er bakgrunnen for dette.
Representanten Eriksson skal leve meget godt med å ha ordet som nr. 3 også. Den saken vi behandler i dag, er på mange måter en oppfølging av pensjonsreformen. Det er en sak som går på en midlertidig ordning, nettopp fordi man ikke har klart – som representanten Røe Isaksen var inne på – å få på plass et permanent regelverk, en permanent uføreordning, linket opp mot pensjonsreformen og det nye alderspensjonssystemet. I likhet med representanten Røe Isaksen synes jeg det er synd at vi må gå over på en midlertidig ordning. Det er synd at vi ikke har fått klarhet i hva den endelige ordningen vil bli, spesielt med tanke på at høringsfristen – som også Røe Isaksen var inne på – gikk ut allerede høsten 2007. Man burde hatt rimelig anledning og rimelig tid til å legge frem den ordinære saken til ordinær behandling innenfor de fristene som var satt. Så har jeg lyst til å minne om at Fremskrittspartiet var det partiet som gikk imot pensjonsreformen, og vi har også vært imot levealdersjustering. Så erkjenner og registrerer vi at et politisk flertall i denne salen dessverre har sagt ja til levealdersjustering. Det tvinger oss jo til å gjøre noen vedtak i dag når det gjelder uførepensjonister som har tjent opp til alderspensjon, og foreta en levealdersjustering, for ellers tror jeg det er mange som vil oppfatte det som svært urimelig at man skulle få en langt høyere alderspensjon som uføretrygdet enn de som har tilsvarende opptjening, som har vært ute i arbeidslivet. Det tror jeg heller ingen partier har hatt ønske om, og det er også en slags stemmeforklaring, at Fremskrittspartiet er med i de merknadene vi er med på, og hvorfor vi stemmer som vi gjør når lovforslaget skal voteres over. Så har jeg lyst til å påpeke to ting: Det har bl.a. vært en debatt om levealdersjustering, at de uføretrygdede vil få lavere pensjon og ikke har muligheten til å stå lenger i arbeidslivet. Det er jo det som har vært den store retorikken og de store resultatene bak de undersøkelsene som er gjort. Jeg vil også understreke at Fremskrittpartiet ikke har tatt endelig stilling til levealdersjustering, og jeg opplever også at komiteen heller ikke har tatt endelig stilling til det spørsmålet. Det er noe man skal ta endelig stilling til når saken kommer til behandling. Men det som bekymrer meg i denne lovproposisjonen, og som Fremskrittspartiet går imot, er at man gir loven tilbakevirkende kraft ved at man fjerner besteårsregelen. Vi kan ta en person som er født i 1962, som er uføretrygdet i dag, og som vil gå av som alderspensjonist i fremtiden. Da vil jo ny lovgivning for oppregning av alderspensjonen være det som blir lagt til grunn. Det betyr at besteårsregelen forsvinner. Det setter en strek over alle de rettighetene som er tjent opp til dags dato. Det gjør det også for alderspensjonister. Det er Fremskrittspartiet svært imot. Derfor vil vi også stemme mot den loven, og vi fremmer et eget forslag om at besteårsregelen ikke skal fravikes. Det forslaget vil føre til at også veldig mange uførepensjonister vil tape stort når det gjelder fremtidig alderspensjon. Her kan vi snakke om flere tusen kroner for de som har lønninger opp imot 400 000 kr. Før man var uføretrygdet, snakker man om flere titusen kroner i redusert alderspensjon. Det andre er at Fremskrittspartiet vil gå imot den måten det foreslås å regulere pensjonenes utbetalingstid på. Det er rett og slett fordi vi synes at det bør være Stortinget, ikke embetsverket eller departementet, som skal ha mulighet til å fastsette de reguleringene gjennom forskrift. Vi mener – som vi har fremmet tidligere – at det bør skje i henhold til lønnsutviklingen, og vi har også vært imot de nye reguleringsbestemmelsene. Det er også bakgrunnen og begrunnelsen for at vi stemmer slik i denne saken. Avslutningsvis vil jeg få lov til å si at jeg ser frem til at den endelige saken om uføretrygd kommer på bordet. Jeg håper vi får den innenfor den tidsfristen som det er sagt, i 2010, og at det legges opp til en god og ordentlig behandling av den. Dette vil også være en tung og krevende sak å lose gjennom i Stortinget. Med dette tar jeg opp de forslag som Fremskrittspartiet har fremmet i innstillingen.
Representanten Robert Eriksson har tatt opp de forslag han refererte til. Presidenten gjør oppmerksom på at den reglementsmessige tid for formiddagens møte var over for noen minutter siden. Presidenten foreslår at dette møtet fortsetter inntil dagens reviderte kart er ferdigbehandlet – og anser det som vedtatt.
Jeg slutter meg til alt det som ble sagt fra saksordføreren. Vi behandler i dag en midlertidig ordning. Det gjelder både lovforslagene, og det gjelder de forskriftshjemlene vi i dag gir. Vi vil komme tilbake til realitetene i alle disse forholdene når vi skal behandle saken om ny uføreytelse og alderspensjon for dem som har hatt uføretrygd, når den saken kommer. Det er en stor og vanskelig sak. Det er ikke særlig lette temaer vi skal ta stilling til. Vi har vedtatt et nytt pensjonssystem, som hvis man skal sette en betegnelse på det, er kjempefint for alle som er friske og kan stå lenge i jobb – de har absolutt veldig store fordeler i det systemet. Men det kommer noen ekstra utfordringer spesielt med å lage en alderspensjon for dem som er uføre, og som ikke har hatt mulighet til å stå i jobb og tjene opp pensjonspoeng slik som andre, og som heller ikke kan kompensere for levealdersjustering ved å stå lenger i jobb. Det er et dilemma, og jeg tror at alle partier må ta inn over seg det dilemmaet det er, og hvordan vi skal finne ordninger som gjør at dette blir en alderspensjon som mennesker som har levd på uføretrygd lenge, også skal kunne ha en god alderdom med. Det har vært en diskusjon om prinsippene for hvordan dette skal gjøres. Den diskusjonen skal selvfølgelig gå framover også – til vi konkluderer med hvilke ordninger vi skal lande på. Selvfølgelig må de ordningene vi lander ned på, være innenfor rammen av det nye pensjonssystemet som vi har vedtatt, men det må ta hensyn til at både den løpende uføretrygden skal være til å leve av, og den alderspensjonen vi ender opp med, skal være til å leve av. Noe annet vil skape fattigdom, og det tror jeg egentlig ingen i denne salen er interessert i. Så vi kommer tilbake til elementene i denne saken. Jeg har bare behov for å kommentere diskusjonen om at man har et ønske om at denne saken hadde kommet før. Det kan man alltids ha. Flere representanter sier at dette skaper usikkerhet for noen som i utgangspunktet kanskje er i en vanskelig situasjon, og det har jeg all respekt for. Hvis du har fått innvilget en uføretrygd, har du vært i en vanskelig livssituasjon, og det er veldig vanskelig for den personen å se hvordan han sjøl kan endre sin situasjon. Derfor blir mennesker som lever på offentlige ytelser, selvfølgelig utrygge når slike diskusjoner om endringer i inntektsgrunnlaget er i gang. Det er helt naturlig. Derfor mener jeg at det er bra at vi tar oss den tiden det tar for å diskutere oss igjennom til et system som vi er sikre på fungerer godt. Jeg mener at hastverk absolutt kan være lastverk i slike situasjoner, og at vi da ender opp med løsninger som ikke er gode nok. Det er en oppgave SV har tenkt å ta meget alvorlig når vi nå skal jobbe fram det nye systemet.
Innføring av fleksibel alderspensjon i folketrygden fra 1. januar 2011 krever tilpasninger i folketrygdens uførepensjon. Ny uførepensjon vil være siste byggestein i arbeidet med et nytt pensjonssystem. De tilpasningene som foreslås i denne proposisjonen, er midlertidige, slik som flere andre allerede har nevnt. Senterpartiet vil likevel nå, i likhet med et flertall i komiteen, gi uttrykk for at de bærende prinsipper i ny alderspensjon også må gjenspeiles i utformingen av ny uførestønad. Pensjonsreformen omfatter hele pensjonssystemet. Uførepensjon og alderspensjon til uføre er siste etappe, og Senterpartiet mener det er viktig at en også her får et system som bidrar til et bærekraftig pensjonssystem, et sosialt rettferdig pensjonssystem og ikke minst et pensjonssystem med incentiver til å stå i arbeid. Levealdersjusteringen er et hovedelement i den nye alderspensjonen som trer i kraft fra 2011. Senterpartiet støtter også at uføre og pensjonister fra 2011, inntil en overføres til alderspensjon ved 67 år, omfattes av de generelle reglene for levealdersjustering. Den permantente ordningen vil vi komme tilbake til. Senterpartiet vil peke på at personer som står helt eller delvis utenfor arbeidslivet, ikke har den samme muligheten som andre til å kompensere økt levealder med å stå lenger i arbeid. Samtidig er det slik at en svært stor andel av alderspensjonistene ikke kommer fra arbeid, men fra en annen trygdeytelse. En skjerming av alle uføre fra levealdersjustering kan derfor virke vanskelig å forene med pensjonssystemets samlede bærekraft. For Senterpartiet er det viktig at en størst mulig del av den arbeidsressursen vi har, faktisk blir benyttet. En må også ha et mål om at en skal ha kontroll med veksten i trygdeutbetalingene. Enhver krone benyttet til trygder har en alternativ anvendelse, og vi har en plikt til å sørge for balanse i generasjonsregnskapet. Innstillingen fra komiteen viser at Kristelig Folkeparti har valgt ikke å gå inn for levealdersjustering på dette tidspunktet. Jeg har forståelse for at det er behagelig å ta avstand fra dette forslaget nå, men samtidig er Kristelig Folkeparti med på en formulering som sier: «Levealdersjusteringen sikrer pensjonssystemets bærekraft over tid.» Antall mottakere av uføreytelser har økt de siste årene, og veksten i utgiftene til uførepensjon har vært stor. Noe fasitsvar for hvordan vi kan bremse denne utviklingen, har vi ikke. Men det er likevel sannsynlig at veksten i uføretrygd ikke bare handler om uoverstigelige helseproblemer og demografisk utvikling. Da kan vi gå ut fra at det i uførestatistikken skjuler seg en stor gjenværende restarbeidsevne. Den utfordringen kan og bør møtes på mange måter. En ny uførepensjon og alderspensjon for uføre er en viktig del av dette arbeidet, men på ingen måte tilstrekkelig om vi skal nå målet om flere i arbeid og færre på trygd. Så er det sagt fra opposisjonen at saken kommer for sent. Det er en gjenganger at når partier er enig med regjeringen, kommer saken for sent, så det kan vi bare notere oss. Senterpartiet skal i denne saken, som vi har gjort i pensjonsforliket så langt, ikke velge kortsiktige, populære tiltak som kan utfordre hensynet til det samlede pensjonssystemets bærekraft og balansen i generasjonsregnskapet.
Før eg tek tak i representanten Pollestad sitt innlegg, vil eg berre takke komiteen for ei veldig god behandling. Eg synest det har vore gjort på ein veldig god måte, og eg takkar, ikkje minst saksordføraren, for ein god jobb og for eit svært godt innlegg. Så vil eg seie at eg er heller kritisk til regjeringa. Til representanten Pollestad: Eg er ikkje kritisk til regjeringa og til at denne saka kjem veldig seint, fordi eg er einig med regjeringa og derfor bruker det som argumentasjon. Ein må hugse at i august 2005 blei det sett ned eit offentleg utval. Det utvalet presenterte si innstilling i mai 2007, og ho blei send ut på høyring. Det vil seie at i tre år har regjeringa visst kva utvalet tilrådde, og i over to og eit halvt år har regjeringa visst kva høyringsinstansane har meint om forslaget. Derfor synest eg at ein òg skyldar dei som skal ta vala om kva dei tenkjer om pensjon, ei mykje betre behandling enn det som ligg her. Derfor synest eg og Kristeleg Folkeparti det er trist at me behandlar ei mellombels ordning i staden for å kunne sjå alle momenta under eitt. Det hadde vore mykje betre. Det veit eg at òg saksordføraren og komiteen er einige i. Derfor er eg glad for dei merknadene som ligg her. Men for Kristeleg Folkeparti sin del støttar me dei berande prinsippa i ny alderspensjon. Derfor vil eg understreke at me ønskjer eit berekraftig pensjonssystem, og me ønskjer å tenkje i generasjonsperspektiv. Derfor vil eg òg gjerne bruke moglegheita til å understreke at for oss er det viktig at pensjonsreforma blir følgt opp, og at ein òg er med på dei konsekvensane som det har i fleire saker. Ikkje minst vil eg òg seie at levealdersjusteringa er eit viktig prinsipp. Det at me kan klare å få incentiv som gjer at fleire ønskjer å stå lenger i arbeid, og at det løner seg, er eit viktig prinsipp. Men så er jo utfordringa at ein ser at det er nokon som ikkje har moglegheit til å jobbe lenger – og der er òg avviket frå Kristeleg Folkeparti i denne innstillinga. Me støttar forslaga i proposisjonen med unnatak av forslaget om levealdersjustering. Det gjer me jo fordi prinsippet om levealdersjustering er at du skal få eit incentiv til å stå lenger i jobb. Dei menneska som ikkje har moglegheit til å jobbe lenger, vil derfor bli ramma med det som ligg føre i dag. Derfor er eg glad for at fleire understrekar at det er ei mellombels ordning som blir vedteken. Eg vil òg understreke at for Kristeleg Folkeparti sin del er våre vedtak i denne saka mellombelse. Men dei som har full og varig uførepensjon, som har hatt det fram til dei er 67 år, har ikkje den same moglegheita til å arbeide. Eg meiner at bakgrunnen for om du skal gå inn på levealdersjustering eller ikkje, ikkje er godt nok belyst i proposisjonen. Det same er heller ikkje andre måtar å kompensere det at ein ikkje har moglegheit til å jobbe lenger. Så har det blitt sagt i høyringa at ikkje noko er meir endeleg enn det mellombelse. Eg synest det eigentleg var godt sagt, særleg då eg høyrde representanten Pollestad frå Senterpartiet sitt innlegg. Han brukte eigentleg innlegget sitt på å argumentere om korfor han ønskjer levealdersjustering, i alle fall slik eg tolka han – fordi han ikkje vil ta populære grep, og ein skal ta tøffe innstrammingar. Det må eg seie bekymrar meg. For sånn som eg opplever saka, er det ei mellombels ordning som gjer det enklare å innføre ei levealdersjustering fordi ein unngår debatten. På den måten snik ein det litt inn bakdøra, og så når den endelege og permanente ordninga skal vedtakast, er det mykje enklare berre å seie at noko har blitt lagt allereie. Derfor synest eg det er utfordrande. Men igjen vil eg understreke at grunnen til at Kristeleg Folkeparti ikkje ønskjer det no, er at me ønskjer å sjå det i ein heilskap. Det kan godt hende at me endar på å innføre levealdersjustering og at Stortinget og regjeringa vel den modellen. Men me ønskjer å sjå det på ein slik måte at ein i alle fall får moglegheita til å kompensere dei menneska som ikkje kan bruke det incentivet om å jobbe lenger. Derfor vil eg seie at det skaper utryggleik for dei som skal ta eit val, og for dei som ser for seg ein pensjon, fordi ei mellombels ordning alltid vil leggje nokre føringar, og det skaper nokre forventningar. Til slutt: Derfor føreset eg at dette er mellombels. Eg er glad for at saksordføraren og SV – eg understrekar det – og Senterpartiet understreka at det var mellombels. Eg vil heller utfordre statsråden på å understreke det same, at det er ei mellombels ordning, og at ein skal kome tilbake med ein heilskapleg gjennomgang. Så vil eg òg gjerne utfordre statsråden på kva ho eventuelt tenkjer rundt andre moglege kompensasjonsordningar dersom ein ser for seg at ein innfører levealdersjustering.
Arbeidet med pensjonsreformen har pågått i mange år og er basert på brede politiske forlik i Stortinget. Reformen trygger framtidens pensjoner, og det er viktig med bred oppslutning om denne bærebjelken i velferdsstaten. Jeg er derfor glad for det gode samarbeidet med forlikspartnerne som vi har bak pensjonsreformen. I fjor vedtok Stortinget ny alderspensjon i folketrygden. I etterkant av denne historiske milepælen er det nødvendig å tilpasse andre deler av pensjonssystemet. Før jul i fjor ble det vedtatt enkelte nødvendige tilpasninger i folketrygden, og i februar i år vedtok Stortinget den nye AFP-tilskottsloven for privat sektor. Jeg viser til at forslag om tilpasninger i AFP og tjenestepensjon i offentlig sektor nå er til behandling i Stortinget. Som jeg kommer tilbake til, arbeider regjeringen også med forslag til ny uføreytelse og alderspensjon til uføre. Ny fleksibel alderspensjon i folketrygden innføres som kjent fra 1. januar 2011. Lovforslaget som behandles i dag, omhandler midlertidige regler for uføres alderspensjon tilpasset ny alderspensjon. Disse reglene vil gjelde inntil ny uføreytelse er på plass. Det foreslås at overgang til alderspensjon fortsatt skal skje ved 67 år, og at personer som er delvis uføre, også skal få benytte seg av fleksibiliteten i den nye alderspensjonen. Det er viktig at denne gruppen gis mulighet til å tilpasse arbeidsinnsatsen i tråd med egne ønsker og behov, i stedet for at økningen av uføregraden er den eneste nedtrappingsmuligheten. Jeg registrerer at det er ulike syn i spørsmålet om levealdersjustering av uføres alderspensjon. Dette er en stor og vanskelig sak som krever en bred og grundig gjennomgang. Jeg mener det er viktig å ta denne vurderingen i forbindelse med innføringen av ny uføreordning. Da skal vi se på alle sider ved uføres ytelser fra folketrygden. Jeg vil understreke at vi ikke har tatt endelig stilling til spørsmålet om levealdersjustering av alderspensjonen til uføre. Jeg minner ellers om at de første årskullene som omfattes av ny alderspensjon, allerede er delvis skjermet fra virkningene av levealdersjusteringen ved at den innføres gradvis. Komiteens medlem fra Kristelig Folkeparti gir uttrykk for at en midlertidig løsning automatisk legger press på at det også skal være levealdersjustering i den varige ordningen. Jeg vil derfor benytte anledningen til å gjøre det helt klart at dagens vedtak ikke vil bli brukt som argument for å innføre levealdersjustering i den varige ordningen. Beslutningen som tas i den forbindelse, skal stå på egne ben. Jeg har ellers merket meg at enkelte er kritiske til at det tar tid å utarbeide forslag til ny uføreordning. Dette er en stor og viktig sak som berører mange, og som har stor økonomisk og samfunnsmessig betydning. Det er derfor viktig med en grundig gjennomgang. Når det er sagt, vil jeg understreke at det arbeides for fullt med denne saken, og jeg kan forsikre om at den har høy prioritet i regjeringen. Som beskrevet i proposisjonen planlegger regjeringen å fremme lovforslaget om ny uføreytelse og ny alderspensjon til uføre i 2010.
Det blir replikkordskifte.
Jeg tillater meg å stille to spørsmål om noe som jeg synes er litt uklart. La oss si at det er en person som blir 62 år etter sommeren, og så jobber han 50 pst. og er 50 pst. uførepensjonert. Han spekulerer på om han skal ta ut AFP etter dagens regler, eller om han skal vente til 2011 og ta ut AFP etter nye regler. Det betyr i realiteten at man må fraskrive seg uføretrygden hvis man tar ut AFP. AFP etter dagens regler gir langt høyere opptjening og en langt høyere pensjonsutbetaling enn med nye regler. Spørsmålet mitt er: Hvis man frasier seg uføretrygden og tar ut AFP, hvilke konsekvenser vil det ha for eventuelle kollektive utbetalinger av uføretrygd – og det man har tjent opp i den kollektive avtalen? Kan statsråden si noe om det?
Jeg må bare innrømme at jeg ikke helt forstår spørsmålet når det rettes til at det er de kollektive ytelsene i forhold til at … Er det mulig å få en presisering av spørsmålet?
Representanten Eriksson får lov til å konkretisere spørsmålet.
En rekke mennesker har jo også en kollektiv uføredekning dekket av sin arbeidsgiver. Hva slags konsekvenser vil det få at man fraskriver seg folketrygdens uførepensjon? Vil det få konsekvenser?
Jeg må rett og slett si at jeg ikke er helt sikker på svaret på det spørsmålet. Jeg vil tro at det kan være løst i den kollektive avtalen som man har. Jeg må i så fall komme tilbake til dette spørsmålet.
Jeg vil først si at også jeg er veldig glad for at det er et godt samarbeid om pensjonssaker. Jeg mener at dét viser noe av styrken ved norsk politikk, at når det er store reformer som er viktige, klarer forskjellige partier å stå sammen. Men jeg har lyst til å utfordre statsråden litt på dette som går på i hvilken grad den midlertidige ordningen som legges fram nå, legger føringer for det som kommer fremover. Hvis det er slik å forstå at statsråden mener det overhodet ikke ligger noen føringer, betyr det at statsråden mener at man så å si starter fra nivå null, altså med ingenting, med helt blanke ark, når man skal legge fram et forslag til en permanent ordning? Betyr det i så fall at prinsippet om levealdersjustering, som har vært helt sentralt i pensjonsreformen, og som det etter min forståelse, i hvert fall underforstått, har vært implisitt skal gjelde for alle, er kastet ut?
Jeg vil understreke at jeg tror aldri man starter helt fra null. Som representanten også understreket, har man jo vedtatt en pensjonsreform som legger levealdersjustering til grunn. Det er jo også hele grunnlaget for at man nå, i denne midlertidige ordningen, har sagt at vi legger det samme prinsippet til grunn. Vi gjør ikke noe nå før vi har tatt den grundige gjennomgangen vi skal ta for å se på hvordan det vil fungere for denne gruppen, som – og det ble helt riktig påpekt her – ikke kan jobbe for å kompensere for redusert pensjon.
Slik som proposisjonen og også lovforslaget er lagt opp, kan man fra 62 år jobbe 50 pst. og være 50 pst. ufør. Når man blir 67 år, får man alderspensjon, og hvis man har fått en bedret arbeidsevne, kan man jobbe videre til man er 70 år og kanskje enda lenger. La oss si at vedkommende også har rett på opptjening av privat AFP, og han tjener opp det til fylte 70 år. Forstår jeg det riktig at det er slik at hvis man tar ut den AFP-andelen ved 70 år, er det delingstallet ved uttak 70 år som blir lagt til grunn?
Hvis jeg forstår spørsmålet riktig, dreier det seg om forholdet mellom 67 og 70 år i Prop. 107 L og i denne, Prop. 82. L. Det jeg kan si om det, er at vi har lagt til grunn 70 år i proposisjonen om AFP, fordi det er en viktig videreføring av dagens ordning, mens man her har lagt til grunn 67 år. Jeg vet ikke helt om det var svaret på spørsmålet?
Eg vil først takke statsråden for eit godt innlegg og for å avklare det som gjeld levealdersjustering. Men så blei eg litt usikker igjen då eg hørte svaret til representanten Røe Isaksen, som gjekk på det same. Derfor ønskjer eg å utfordre litt vidare rundt levealdersjustering, fordi eg skjønner at regjeringa arbeider i dei banene, og at det no er innført berre midlertidig, men det kan sjå ut som at det blir endeleg. Derfor vil eg utfordre statsråden på om ho kan seie noko om kva ho tenkjer som eventuell kompensasjon – dersom det blir levealdersjustering – for å unngå at ein kjem ut som tapar fordi at ein ikkje klarer å arbeide lenger.
Jeg understreker at det altså ikke starter på null, men at dette er en midlertidig ordning. Nå skal vi se på alle sidene. Jeg mener det er feil av meg nå å si noe om hvilke ulike ordninger man har. Men én ting som jo rinner en i hu, er det som også utvalget foreslo den gangen, som var å se på hvordan befolkningen ellers innretter seg i forhold til levealdersjustering. Jeg nevner bare det som ett eksempel. Det som er viktig, er å sørge for at ikke uførepensjonister kommer etter fordi befolkningen ellers kompenserer. Hvis befolkningen ellers ikke kompenserer eller jobber lenger, vil det heller ikke være riktig at man kompenserer på samme måte for uføre. Dette er én tankemodell.
Det er mulig jeg er litt vrang i tolkningene mine nå, men det høres unektelig ut som om det kommer ett svar når Høyre stiller spørsmål, og et annet svar når Kristelig Folkeparti stiller spørsmål. Vi forstår alle at dette er en midlertidig ordning, men det statsråden understreket i sitt innlegg, var at dette la overhodet ingen føringer på hva som skulle bli den permanente ordningen. Så er da mitt spørsmål, som jeg nå gjentar med en litt annen formulering: I pensjonsforliket er det jo et sentralt premiss at det skal være levealdersjustering, implisitt også at den levealdersjusteringen skal gjelde for alle. Er statsråden enig i at det er et sentralt premiss i pensjonsforliket, som også selvfølgelig kommer til å prege det som kommer om den permanente ordningen fra regjeringen?
Jeg er glad for at jeg får anledning til å presisere det, for selvfølgelig mener jeg det. Men det jeg også sier, er at nå er man nødt til å se på – som også utvalget gjorde – hvordan dette vil slå ut for dem som ikke kan jobbe lenger. Selv om man sier at dette er midlertidig, så sier man ikke at man ikke totalt kan tenke seg en type modell når det gjelder levealdersjustering også, som jeg forstår at komiteen også ser er et grunnlag. Men man stiller med blanke ark når man skal vurdere på nytt. Nå må man se på hvordan dette slår ut, og så må man se på ulike modeller for å kompensere for at man ikke kan jobbe lenger når man er ufør. Men jeg understreker, som jeg sa tidligere, dette må jo henge sammen med hvordan dette slår ut for arbeidsføre, sånn at man holder den riktige balansen mellom pensjonene for dem som kan stå i jobb og jobbe lenger, og dem som ikke kan det.
Replikkordskiftet er omme. Trine Skei Grande har den siste femminutteren.
Det var snilt. Jeg håper jeg ikke bruker opp goodwillen min, for jeg trengte den egentlig ikke akkurat nå. Jeg ønsker bare å ta ordet til en kort stemmeforklaring, ettersom Venstre ikke er representert i komiteen. Vi fra Venstres side deler kritikken til den øvrige del av opposisjonen i merknadene når det gjelder regjeringas forarbeid i saken. Regjeringa har helt unødvendig satt seg i en situasjon hvor man er nødt til å fremme et forslag om midlertidige overgangsordninger fram til ny uførepensjon trer i kraft, mens man har hatt to og et halvt år på seg til å legge fram forslag til ny uførepensjon for Stortinget, uten å ha fått det til. Det blir for oss nok et eksempel på at man er såpass internt uenig i regjeringa at det fører til svekkede demokratiske prosesser i Stortinget. Dette er en sak der det ikke burde vært behov for overgangsordninger, men der en ny uførepensjon kunne hatt en grundig og god behandling i Stortinget. Da kunne vi vært klar for både innfasing og gjennomføring samtidig med innføring av et nytt pensjonssystem. Venstre vil allikevel stemme sammen med flertallet for de overgangsordningene som fremmes i innstillingen. Det er et bærende prinsipp i hele pensjonsforliket, som Venstre støtter, at uførepensjonen skulle tilpasses hovedprinsippene i pensjonsreformen i en ny fleksibel pensjonsalder. Det betyr ikke at Venstre med det gir en forhåndsgaranti for å støtte alle forslagene til en ny uførepensjon når den kommer til Stortinget. Det er helt avhengig av om regjeringa velger å inkludere oss som en pensjonsforlikspartner på forhånd eller ikke gjør det, som regjeringa har gjort i denne saken. Så vil vi sjølsagt være med og bidra til oppfølging av pensjonsforliket i Stortinget, og jeg håper at vi også kan være en konsulterende partner i den ordningen. Men vi støtter hovedinnstillingen.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Neste taler er Kjell Ingolf Ropstad, som presidenten tror skal ta opp forslag?
Det er heilt riktig, sjølv om det hadde vore artig å dra debatten endå lenger og ikkje gå ut i det fine vêret. Mitt formål er eigentleg berre å fremme Kristeleg Folkeparti sitt forslag. I tillegg er eg glad for debatten me har hatt, og for at me no ser at dette er ei midlertidig ordning, og at me eventuelt skal få gode kompensasjonsordningar dersom levealdersjusteringa blir foreslått i den permanente ordninga. Eg takkar for ein god debatt.
Representanten Kjell Ingolf Ropstad har tatt opp det forslaget han refererte til.
Med den smule debatt vi har hatt om prinsippene om levealdersjustering ved behandlingen av denne saken, føler jeg behov for å understreke et par ting. Det første er at vi diskuterer ikke lenger hvorvidt levealdersjustering skal være en del av pensjonssystemet eller ikke. Levealdersjustering er et bærende prinsipp i et nytt pensjonssystem og vil også være det når vi skal drøfte uførepensjonsordningen i fortsettelsen. Det vi derimot har all grunn til å diskutere, er hvordan uførepensjonister i framtida som ikke lenger har muligheter til å kompensere levealdersjusteringen med deltakelse i arbeidslivet, skal kompenseres eller skjermes mot effektene av levealdersjusteringene i pensjonssystemet. Dette er en veldig viktig forskjell, for akkurat som det er stor forskjell på arbeidsevnen til dem som er uføre, og selvfølgelig også graden av uførepensjonering, vil det altså måtte være ulike kompensasjonsordninger for disse gruppene. Det er det det er nødvendig å få en skikkelig gjennomgang av når vi i en helhetlig sammenheng skal drøfte en ny uførepensjonsordning.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.[[Votering, se side 3514]] Som tidligere vedtatt er sak nr. 9 på dagsordenen flyttet til tirsdag.
Stortinget skal da votere over sakene nr. 5–8 på dagens kart.
Under debatten har Morten Ørsal Johansen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen bevilge de nødvendige midler til å igangsette umiddelbar bygging av ny og forbedret kontrollpost i inngangspartiet til Telemark Fengsel, avdeling Skien.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling. Høyre har varslet at de vil støtte forslaget.
Under debatten har Per-Willy Amundsen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «I Stortinget ber regjeringen legge frem nødvendige lovforslag for å nekte å yte offentlige tjenester til personer som opptrer i heldekkende plagg. II Stortinget ber regjeringen legge frem nødvendige lovforslag for å forby bruk av heldekkende plagg på offentlig sted.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
Under debatten er det satt fram ti forslag. Det er forslagene nr. 1–3, fra Åse Michaelsen på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre forslagene nr. 4–10, fra Åse Michaelsen på vegne av Fremskrittspartiet Forslagene nr. 1–9 er tatt inn i innstillingen på side 5, mens forslag nr. 10 er omdelt på representantenes plasser i salen. Under debatten er forslagene nr. 1 og 2, fra Fremskrittspartiet og Høyre, blitt omgjort til oversendelsesforslag. Forslag nr. 1 får da følgende ordlyd: «Det henstilles til regjeringen å utarbeide en strategi som kan implementeres i alle fengsler, hvor innsattes rusproblemer, manglende skolegang og kriminalitet sees i sammenheng.» Forslag nr. 2 får følgende ordlyd: «Det henstilles til regjeringen å legge frem forslag til tiltak som medfører at innsatte i større grad ansvarliggjøres for rusmisbruk under soning, herunder hvordan brudd mot rusforbudet sanksjoneres.» Presidenten foreslår at begge disse forslagene blir oversendt regjeringen uten realitetsbehandling. – Det anses vedtatt.
Det voteres så over forslag nr. 3, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen om at det i statsbudsjettet for 2011 legges fram en tiltakspakke for bedre narkotikakontroll av innsatte og besøkende i norske fengsler.» Kristelig Folkeparti og Venstre har varslet at de vil støtte forslaget. Voteringstavlene viste at det var avgitt 48 stemmer for forslaget og 48 stemmer imot forslaget.[[Voteringsutskrift kl. 16.52.03]]
Dermed er det stemmelikhet. Presidenten er visepresident og har ikke dobbeltstemme. Vi kan selvfølgelig forsøke å ta denne voteringen en gang til for å se om det er noen som gjerne vil sørge for at vi kommer videre i prosessen. Presidenten vil la votere en gang til.
Det voteres så over forslag nr. 10, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen umiddelbart iverksette nødvendige sikringstiltak ved Oslo fengsel.» Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre har varslet at de vil støtte forslaget.
Det voteres så alternativt mellom innstillingen og forslagene nr. 4–9, fra Fremskrittspartiet: Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen innføre utvidet kapasitet på utdanning av narkotikahunder til kriminalomsorgen.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen opprette egne besøksrom med økt sikkerhet som glassvegg for de innsatte som har blitt tatt for narkotikamisbruk eller besittelse av narkotika under soning.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber regjeringen innføre obligatorisk kontroll av alle gjenstander, besøkende og innsatte som går inn og ut av fengselet ved blant annet å vurdere bruk av nye teknologiske virkemidler.» Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber regjeringen innføre bruk av strengere sanksjoner for de innsatte som bryter norsk lov under soning, samt vurdere inndragelse av permisjon som et slikt tiltak.» Forslag nr. 8 lyder: «Stortinget ber regjeringen forby ved lov besittelse av kontanter i norske fengsler.» Forslag nr. 9 lyder: «Stortinget ber regjeringen åpne for full visitasjon av besøkende til innsatte som er tatt for besittelse eller bruk av narkotika under soning.»
Under debatten er det satt fram tre forslag. Det er forslagene nr. 1 og 2, fra Robert Eriksson på vegne av Fremskrittspartiet forslag nr. 3, fra Kjell Ingolf Ropstad på vegne av Kristelig Folkeparti Forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme de nødvendige endringer slik at pensjonspoeng som er opptjent før 2010 skal regnes om til pensjon etter gamle regler, og at besteårsreglen ikke fravikes.» Forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet, lyder: «Stortinget ber regjeringen legge til rette for at reglene for fremgangsmåten ved beregning av levealdersjustering skal fastsettes i loven slik at eventuelle endringer må besluttes av Stortinget.» Disse forslagene blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å føre opp på dagsordenen som egne saker i et senere møte. Det voteres over forslag nr. 3, fra Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «I lov 5. juni 2009 nr. 32 om endringer i folketrygdloven[[ny alderspensjon]] gjøres følgende endring: I del I skal ny § 19-5 a lyde: § 19-5 a Alderspensjon til tidligere uførepensjonister – kompensering for levealdersjustering Ved overgang fra uførepensjon til alderspensjon skal det beregnes et tillegg til alderspensjonen som tilsvarer differansen mellom uførepensjonen og alderspensjon etter dette kapitlet. Departementet gir forskrifter om beregning av tillegg etter denne bestemmelsen, herunder når uførepensjonen var gradert.»
Det voteres først over §§ 20–4 og 20–18, under I. Fremskrittspartiet har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres så over resten av I og hele II, III og IV.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til annen gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Det foreligger ikke noe referat. Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.