Collega's, ik verwelkom onze gasten van vandaag. Ik stel voor om onmiddellijk te beginnen met de inleidende uiteenzettingen door de heer Kormúth, de heer Dejongh en mevrouw Van Calster en dat we daarna ruimte laten aan de commissieleden om de nodige vragen te stellen.
Mijnheer de voorzitter, ik dank u voor uw mooie woorden, maar ik zal in het Frans spreken. Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, je tiens à vous remercier de cette occasion de m'adresser à votre comité. Dans ce contexte, permettez-moi d'apprécier l'intérêt de la commission de l'Intérieur et de la commission de la Justice pour le cas tragique du citoyen slovaque Jozef Chovanec. Nous sommes également reconnaissants pour les expressions de condoléances, de solidarité et de sympathie que nous avons reçues de la part de nombreux citoyens belges, tant en néerlandais qu'en français. Nous les apprécions beaucoup et les avons transmises à la famille de M. Chovanec. L'objectif de mon intervention est un bref récapitulatif des mesures prises par la République slovaque immédiatement après le décès de M. Chovanec. Depuis le début, nos autorités ont évalué cet événement en tant que décès survenu dans des circonstances suspectes. Le ministère des Affaires étrangères et européennes de Bratislava, ainsi que l'ambassade slovaque à Bruxelles, ont essayé depuis le début d'utiliser tous les moyens disponibles qui leur sont donnés par les Conventions de Vienne sur les relations diplomatiques et consulaires. Conformément à la pratique diplomatique coutumière en Belgique, notre partenaire officiel - canal de communication privilégié - est le service public fédéral (SPF) Affaires étrangères, Commerce extérieur et Coopération au développement, que nous avons immédiatement informé de l'affaire. Déjà le 26 février 2018, notre ancien ambassadeur, accompagné du consul, a été reçu par la directrice du Protocole du SPF Affaires étrangères. Il l'a informée de l'événement tragique et lui a expliqué les circonstances de l'affaire. Il a également fait part de la plainte pénale déjà déposée par l'épouse et la famille de M. Chovanec. En même temps, il a remis à la directrice du Protocole une note verbale demandant que l'affaire fasse l'objet d'une enquête rapide et approfondie. La représentante du SPF Affaires étrangères a promis d'informer immédiatement la direction politique du ministère et la section consulaire de l'événement et de la position de la partie slovaque. Elle a aussi exprimé l'opinion selon laquelle, compte tenu de l'implication de la police de l'aéroport, une enquête serait également menée par le Comité P en sa qualité d'organe de surveillance de la police. Le 28 février 2018, notre ministère à Bratislava a convoqué l'ambassadeur belge accrédité en République slovaque et basé à Vienne. Le directeur du département consulaire lui a dit que nous considérions l'affaire comme particulièrement grave, non seulement du point de vue consulaire, mais aussi en raison des potentielles connotations politiques s'il s'avérait que l'intervention des forces de sécurité belges était en lien avec le décès. Nous avons demandé une enquête rapide, approfondie et impartiale, notamment sur la base de la plainte contre X déposée par l'épouse de M. Chovanec. Dès le début, la partie slovaque a respecté le désir de la famille de ne pas rendre l'affaire publique. Par la suite, le 7 mars 2018, l'ambassadeur slovaque s'est rendu, de sa propre initiative, au SPF Intérieur, où il a été reçu par la conseillère diplomatique du ministère ainsi que par un autre fonctionnaire. Les deux représentants ont également promis une enquête approfondie sur le cas du décès de Jozef Chovanec. La rencontre de l'ambassadeur avec le ministre fédéral de l'Intérieur a eu lieu le 30 mai 2018 afin de souligner l'importance de l'affaire également auprès d'un membre du gouvernement fédéral. L'ambassadeur a souligné que la partie slovaque attendait une réponse des autorités belges et a demandé que les autorités belges compétentes enquêtent sur l'affaire de manière responsable et dans les meilleurs délais. À la suite de cela, l'ambassade a, par note diplomatique du 13 juin 2018, demandé au SPF Affaires étrangères de fournir les nouvelles informations sur l'enquête. L'ambassade a également demandé de prêter assistance à l'épouse de Jozef Chovanec afin d'obtenir le rapport médical et la documentation complémentaire sur l'affaire. Le 2 juillet 2018, l'ambassadeur a une nouvelle fois été reçu à sa demande à la direction des Affaires bilatérales du SPF Affaires étrangères. Il a de nouveau demandé à la partie belge une coopération maximale concernant ladite affaire. Il a souligné en particulier que la famille n'avait pas encore été officiellement informée des circonstances du décès de M. Chovanec et n'avait pas reçu de rapport médical. Il a été assuré que l'affaire était une priorité pour la partie belge. L'ambassade a de nouveau demandé des informations sur l'état de l'enquête au SPF Affaires étrangères dans une note diplomatique datée du 13 mars 2019. Elle a déclaré que, selon ses informations, il n'y avait pas eu d'avancée significative dans l'enquête. Le 6 mai 2019, le consul a également rencontré le procureur fédéral adjoint, car même après un an et trois mois, il n'y avait pas d'évolution majeure dans l'enquête. Par une note verbale datée du 21 novembre 2019, l'ambassade a de nouveau demandé une enquête correcte et son achèvement dans un délai raisonnable. Dans sa réponse à cette communication, le SPF Affaires étrangères a fourni, le 22 janvier 2020, les informations sur la clôture présumée de l'enquête et son transfert au parquet pour poursuite de la procédure. Comme on peut le constater, les partenaires belges nous ont assuré depuis février 2018 que le cas de M. Chovanec serait une priorité pour les autorités compétentes, qu'il bénéficierait de toute l'attention nécessaire et que l'affaire ferait l'objet d'une enquête approfondie et sans délai. Nous recevons toujours ces assurances du côté belge, mais sans résultat plus concret. Il convient de souligner que la médiatisation de l'enregistrement vidéo de la cellule de police le mois dernier a bouleversé l'opinion publique et provoqué de vives émotions et l'indignation en Slovaquie. Le fait que l'affaire ait fait l'objet d'une enquête sans résultat pendant plus de deux ans et demi a suscité une préoccupation particulière des citoyens, de la société civile et des élites politiques slovaques. Les images publiées ont déclenché une série de mesures aux niveaux diplomatique et politique. Le 2 septembre 2020, le Parlement slovaque a adopté une résolution condamnant l'intervention disproportionnée des forces de l'ordre à l'aéroport de Charleroi. Le Parlement s'est tourné non seulement vers la Chambre des représentants et le gouvernement du Royaume de Belgique mais également vers le Parlement européen et le commissaire à la Justice de la Commission européenne, en leur demandant de prêter toute l'attention à cette affaire. La résolution a été transmise au président de la Chambre des représentants le 10 septembre dernier. Le ministre des Affaires étrangères et européennes de la République slovaque a à nouveau convoqué l'ambassadeur de Belgique à Bratislava le 3 septembre 2020 soulignant que nous attendions de la rapidité et de la transparence dans la procédure. Par la suite, le 9 septembre 2020, le gouvernement de la République slovaque a aussi adopté une résolution condamnant l'intervention policière disproportionnée et les manifestations extrémistes associées. Pour sa part, Mme la présidente de la République slovaque a également fait une proposition d'inclure un expert médico-légal dans l'équipe d'enquête, ce que les autorités belges ont entre-temps accepté. La représentation politique slovaque et le citoyen slovaque s'attendent à ce que toute la vérité sur l'affaire soit faite le plus tôt possible. Notre intérêt principal était et reste l'intérêt de la famille de M. Chovanec, c'est-à-dire une enquête approfondie, le dévoilement de la vérité et la justice. Il faut tenir compte du fait que la manière dont l'affaire sera résolue aura un impact sur la perception de l'État de droit en Europe. Il est important que la confiance des citoyens dans l'État de droit soit préservée. En conclusion, je voudrais souligner que la Slovaquie et la Belgique entretiennent traditionnellement d'excellentes relations bilatérales. Nous ne souhaitons pas que le cas de M. Chovanec ait un impact négatif sur ces relations. Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, je vous remercie encore pour l'intérêt que vous portez à l'affaire Jozef Chovanec et pour tout ce que font votre commission et la Chambre des représentants. Merci beaucoup pour votre attention.
Goedemiddag, geachte leden van de commissie, mijnheer de ambassadeur, collega's, in het kader van deze hoorzitting vertegenwoordig ik vandaag de directie-generaal Bilaterale Zaken van de FOD Buitenlandse Zaken. Ik doe dat met instemming van de minister van Buitenlandse Zaken, de heer Philipe Goffin. Bij de directie-generaal Bilaterale Zaken werd de Slovaakse bezorgdheid aangekaart op 2 juli 2018, toen ambassadeur Vallo hierover sprak tijdens zijn afscheidsbezoek. Het is een diplomatieke gewoonte dat een ambassadeur, wanneer het einde van zijn missie nabij komt, afscheidsbezoeken aflegt aan zijn belangrijkste gesprekspartners. De directie-generaal Bilaterale Zaken behoort daartoe. Tijdens dit afscheidsbezoek werd breed naar de bilaterale relaties gekeken. In dat kader vermeldde de ambassadeur ook – wat de ambassadeur al eerder zei – dat de weduwe van de heer Chovanec meer informatie wenste over het onderzoek. Hij vestigde ook onze aandacht op de mediatisering van dit overlijden in Slovakije. Het zal u misschien verbazen dat ik begin met zo'n late datum, 2 juli 2018, maar om kort het kader te schetsen van de contacten tussen buitenlandse missies en de FOD Buitenlandse Zaken: een buitenlandse ambassade in Brussel heeft verschillende aanspreekpunten bij de FOD Buitenlandse Zaken. Wie er wordt aangesproken, hangt af van het onderwerp. Een eerste toegangspoort is de dienst Protocol, waarnaar de ambassadeur al verwees. Een tweede is de directie-generaal Bilaterale Zaken. Wij kijken voornamelijk naar het politieke aspect van de bilaterale relaties. Daarnaast zijn er, afhankelijk van de dossiers, natuurlijk ook andere contactpunten. Met betrekking tot haar gerechtvaardigde vragen over het lot van de Slovaakse onderdaan, de heer Jozef Chovanec, heeft de Slovaakse ambassade zich eerst zowel schriftelijk, per verbale nota, als in persoon bij de protocolchef tot de protocoldienst gewend, en dit, zoals de ambassadeur ook al zei, vanaf 26 februari 2018. De protocolchef heeft onmiddellijk de ernst van de zaak ingezien. Er is een persoon overleden en een familie die zich veel vragen stelt. Het medeleven werd natuurlijk ook uitgedrukt. Men moet ook kijken wat er verder nog mogelijk is. Dan heeft de protocoldienst de dienst Consulaire Zaken gecontacteerd, met name de dienst C1. Dat is de dienst die bijstand geeft. Er zijn vervolgens twee acties ondernomen. De verbale nota van de Slovaakse ambassade werd aan het Comité P bezorgd. Daarnaast werd ook de verbindingsofficier van de federale politie op de FOD Buitenlandse Zaken ingelicht. Deze collega bevindt zich rechts van mij en zal straks aan het woord komen. Voorts werd onze ambassadeur in Wenen, die bevoegd is voor Slovakije, geconvoceerd door de Slovaakse directeur-generaal Consulaire Zaken in Bratislava. Hij ging daar op 28 februari 2018 naartoe. Daar werd, zoals de ambassadeur al aangaf, nogmaals de nadruk gelegd op het belang van een snel en volledig onderzoek in deze zaak. Na het contact van 2 juli 2018 op de directie-generaal Bilaterale Zaken en de Slovaakse ambassade zijn er een tijd geen contacten geweest die specifiek over deze zaak gingen. Dat betekent echter natuurlijk niet dat andere diensten van de FOD geen contact meer hadden met de ambassade, om de toch wel zwaarwichtige zaak op te volgen. De ambassadeur heeft een goed overzicht gegeven van die contacten. Die contacten zijn blijven doorlopen. Er is een stroomversnelling gekomen nadat beelden van de arrestatie op 18-19 augustus 2020 opdoken in het publieke domein. De zaak-Chovanec werd zo een heel belangrijke zaak in Slovakije, zowel bij de publieke opinie als in politieke middens, wat ook in ons eigen land het geval was. Onze ambassade heeft op 21 augustus 2020 bericht over de impact die de beelden in Slovakije hadden. Onze ambassadeur heeft dan uit bezorgdheid voor het behoud van onze bilaterale relaties, ook rekening houdend met de convocatie die er in 2018 al was geweest, voorgesteld naar Bratislava te gaan om proactief uitleg te geven over de lopende procedures in België. Hij heeft op 22 augustus 2020 daartoe de toestemming en een instructie gekregen van de minister. Dat contact vond uiteindelijk plaats op 25 augustus 2020. Onze ambassadeur werd ontvangen door eerste minister Matovic. Onze ambassadeur had ondertussen ook een brief van eerste minister Wilmès meegekregen. De Slovaakse eerste minister vroeg opnieuw en net zoals zijn collega's – terecht – dat de zaak grondig zou worden onderzocht en dat de waarheid aan het licht zou komen. Op 31 augustus 2020 vond een ander gesprek plaats op politiek niveau. Er was een telefoongesprek tussen minister Goffin en zijn homoloog in Slovakije, minister Korcok. Laatstgenoemde minister kondigde de resolutie van zijn regering aan. De resolutie werd op 9 september 2020 uitgevaardigd. Ze vroeg dat de tekst zou worden bezorgd aan Justitie en politie. Hij drukte in dat gesprek ook zijn vertrouwen uit dat de Belgische bevoegde instanties er de nodige aandacht aan zouden besteden. Er kwamen twee resoluties in Slovakije, met name een parlementaire resolutie op 2 september 2020 en een regeringsresolutie op 9 september 2020. Op 9 september heb ik een overmakingsbericht ondertekend, gericht aan Kamervoorzitter Patrick Dewael. Met dit overmakingsbericht werd een brief van zijn Slovaakse homoloog doorgestuurd, de heer Boris Kollár. Die brief verwees naar de zaak-Chovanec en naar de parlementaire resolutie van 2 september. Wij hadden deze brief in een gescande versie van de Slovaakse ambassade gekregen. Vervolgens heb ik op 15 september jongstleden ambassadeur Kormúth ontvangen nadat hij op instructie van zijn autoriteiten op een zo hoog mogelijk niveau een demarche bij onze FOD moest uitvoeren. Hij heeft mij toen een verbale nota van zijn ambassade overhandigd, evenals een tekst van de verbale nota van het Slovaakse ministerie van Buitenlandse Zaken, met een vertaling daarbij. Daags voordien had hij ook al met de bevoegde directeur daarover gesproken. In deze tekst wordt opnieuw gevraagd alle informatie inzake het onderzoek beschikbaar te maken en ervoor te zorgen dat dergelijke gevallen in de toekomst niet meer kunnen plaatsvinden. Ten slotte vond afgelopen maandag een laatste contact plaats tussen minister Goffin en minister Korcok in de marge van de Raad voor Buitenlandse Zaken. Ik ben niet in detail ingegaan op de contacten die de collega's van de directie-generaal Consulaire Zaken hadden. De ambassadeur heeft daar al naar verwezen. Ik meen wel dat wij op verschillende niveaus van de administratie in Brussel, onze ambassade in Wenen en de minister van Buitenlandse Zaken contact zijn blijven houden met de Slovaakse autoriteiten en dat wij de informatie die ter beschikking gesteld kon worden en die wij zelf ook via andere kanalen kregen, hebben doorgespeeld. Wij zijn ook altijd blijven werken om de goede bilaterale relaties te behouden. Ik blijf straks beschikbaar voor uw vragen, geachte leden van de commissie.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de ambassadeur, geachte leden van de commissie, ik wil mij eerst voorstellen, zodat u begrijpt wat mijn eigenlijke functie is. Ik ben de eerste hoofdcommissaris Marc Dejongh, verbindingsofficier van de federale politie bij de FOD Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik werd gevraagd om vandaag voor deze commissie te verschijnen om een aantal aspecten in de berichtgeving toe te lichten inzake het overlijden van de heer Jozef Chovanec. Ik heb de informatie van in het begin beschouwd als ernstig. Er is immers een mens gestorven. Mijn uitzetting omvat vier onderdelen. Wat is mijn rol? Wat zijn mijn taken? Waar was ik in die periode? Hoe heb ik de continuïteit van mijn functie gegarandeerd? Welk precies bericht heb ik op dat moment ontvangen? Wat heb ik ermee gedaan en waarom? Mijn rol en mijn taken zijn gebaseerd op een functiebeschrijving. In de eerste plaats ben ik verbindingsofficier bij de FOD Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, met andere woorden ik leg verbindingen tussen mensen en ik faciliteer de eerste contacten. Indien er een advies gevraagd wordt, betreft dat vaak het vinden van de juiste correspondent. Eenmaal dit contact gelegd is, kom ik niet meer tussen en word ik meestal ook niet ingelicht over de afhandeling van het dossier. Ik ben geen verplicht contactpunt, noch voor de FOD Buitenlandse Zaken, voor de diensten van de voorzitter, de DG's, de directies enzovoort, noch voor de geïntegreerde politie, de federale politie of de zones van de lokale politie. Ik ben geen verplicht contactpunt. Zij kunnen autonoom, in het kader van hun functies, de contacten leggen die noodzakelijk zijn. In de tweede plaats ben ik verantwoordelijk voor de voorbereiding, formulering en opvolging van politieprojecten in het buitenland, meestal in samenwerking met Enabel, het Belgisch ontwikkelingsagentschap. Ik leg hierover verantwoording af aan de directeur van de CGI, de Directie van de internationale politiesamenwerking bij de federale politie. De experts die afkomstig zijn van de federale politie en de lokale politie worden door mij voorbereid en begeleid. De opdrachten die ik in die context uitvoer in Afrika vormen een belangrijk onderdeel van mijn taken. Waar was ik in die periode? In deze context is het immers belangrijk om te bekijken hoe het verder aangepakt is. Ik was van woensdag 21 februari tot zaterdag 3 maart 2018 in Burkina Faso. Ik was terug in België op 4 maart. Het betrof een formuleringsmissie voor een project inzake community policing dat uitgevoerd werd door Enabel als onderdeel van de portefeuille Ontwikkelingssamenwerking. Dergelijke opdrachten zijn in de regel heel erg intens, ze vergen een grondige voorbereiding en ter plaatse worden zowel lokale als Belgische en internationale partners geconsulteerd. Tegen het einde van de opdracht moet er dan een voorstel van projectplan op tafel liggen met een brede consensus. Op dinsdag 27 februari, de datum die ons verder zal interesseren, waren we s'avonds in Tenkodogo. Met "we" bedoel ik de verantwoordelijke van Enabel voor de formulering en mezelf als expert van de Belgische politie. We kwamen daar aan na een tocht tot aan de grens met Togo met opeenvolgende interviews en werkbezoeken aan lokale besturen en politieposten. Bij aankomst in het hotel, na een laatste bespreking en kort na een eerste stroomonderbreking, kreeg ik een verbinding met de wifi van het hotel. Ik schets hiermee even de context waarin ik het bericht ontvangen heb. In principe wist iedereen dat ik op missie was. Ik had maatregelen genomen om de continuïteit van mijn functie bij de FOD te garanderen, aangezien ik uit ervaring wist te kunnen rekenen op ongeveer een half uur internet per dag via de wifi van het hotel, mogelijk zonder elektriciteit en/of met stroomonderbrekingen. U begrijpt dat het in die context niet zo gemakkelijk was om iets met berichten te doen. Ik werk trouwens alleen, ik heb geen medewerkers. Mijn beide mailboxen, bij zowel police.belgium.eu als diplobel.be, waren voorzien van een autoreplybericht, zodat iedereen wist dat ik met opdracht was. Daarin was een back-up voorzien via de mailbox van CGI. Mijn gsm-nummer werd vermeld voor urgenties. Mijn professionele mailboxen waren gedownload naar offline en de meest waarschijnlijke partners, zowel bij de FOD als bij de politie, waren persoonlijk verwittigd dat ik tot 4 maart niet op de normale manier kon reageren. Ik kom tot mijn laatste punt, namelijk de reacties met betrekking tot de ontvangen berichtgeving. Op dinsdag 27 februari hadden wij om 18.35 uur ons laatste interview van de dag afgesloten, over de rol van de gewapende groep d'autodéfense. Ik wou toen even controleren of er een signaal was, want de dag voordien was het niet gelukt om diplobelmails te consulteren. Ik had nog geen toegang gehad tot mijn account bij police.belgium sinds het begin van de opdracht. Het bericht, met als onderwerp "onderhoud Slovaakse ambassadeur – consulair incident op de luchthaven, met een overlijden als gevolg", liep binnen op mijn tablet. Het triggerde direct mijn aandacht. Ik gaf aan de collega van Enabel direct aan dat wij de briefing van de dag even zouden moeten uitstellen. De verbale nota in bijlage, waarover de heer ambassadeur het daarstraks al had en die ook vermeld werd in de uiteenzetting van mevrouw Van Calster, was gedateerd 26 februari. Dat kon ik zien, maar ik kon die niet openen. Ik kan er wel bij vermelden dat de opeenvolgende mails die ik in dat bericht kreeg heel erg expliciet waren. De inhoud sprak voor zich. In dat bericht las ik dat het incident zich reeds voordeed op vrijdag 23 februari op de luchthaven van Charleroi en dat het uiteindelijk leidde tot het overlijden van de heer Chovanec op 27 februari, in het ziekenhuis waar hij werd opgenomen. Uit de informatie die door de Slovaakse ambassadeur werd aangebracht – ik verwijs daarvoor naar het onderhoud dat hij had op 27 februari via de protocoldienst – stelde ik vast dat alle procedures opgestart waren. De familie had met de hulp van de ambassade een klacht ingediend bij de politie van Charleroi. De luchthavenautoriteiten en de politie van Charleroi werden gecontacteerd door het protocol. Het parket van Charleroi werd gecontacteerd door het protocol. De protocoldienst van Buitenlandse Zaken had ondertussen het bericht bezorgd aan de directie C1, waarover mevrouw Van Calster het daarnet had, via de heer Jozef Bockaert, adjunct-directeur-generaal Consulaire Zaken. Die directie C1 stond in voor de verdere opvolging, in casu het verwittigen van het Comité P en de verdere contacten met het parket. De protocoldienst heeft in urgentie een eerste contact gehad, om te bekijken hoe de situatie in mekaar zat, en vervolgens werd dat verder opgevolgd door de directie C1, die van de directeur-generaal Consulaire Zaken afhangt. Ik heb de mail direct doorgestuurd naar de protocolofficier op het niveau van de commissaris-generaal. Hij stond tevens in verbinding met de persdienst en met de woordvoerder met betrekking tot wat de adjunct-directeur-generaal Consulaire Zaken aangaf als aandachtspunt, namelijk persaandacht wegens het filmen tijdens de arrestatie. Dit kon ik dus ook reeds lezen in de mail die eraan voorafging, van het protocol, waarin dit aspect vermeld werd. Mijn bekommernis was om het bericht intact en zo snel mogelijk bij een correspondent te krijgen, die er op dat ogenblik nog iets mee kon doen. Ik vreesde immers dat de internetverbinding opnieuw zou uitvallen. Men wist in België dat ik in Burkina Faso was. En inderdaad, net erna was er een stroomonderbreking, waardoor ik geen internet meer had. Ik zou hiermee willen afsluiten, met te stellen dat ik in het kader van mijn functie bij de FOD Buitenlandse Zaken op dat ogenblik nog weinig kon doen. Ik heb lang nagedacht en mij opnieuw in de context van toen proberen te verplaatsen. Er was niets in die berichtgeving dat de minste twijfel opriep en ik had het volle vertrouwen in de werking van de instellingen. Wat kan men nog meer doen op dat ogenblik, indien het parket van Charleroi gevat is en het Comité P verwittigd is en de initiële feiten intussen reeds vijf dagen geleden gebeurd zijn? Daarmee wil ik afsluiten. Ik hou mij ter beschikking van de commissie voor eventuele vragen.
Dank u wel, mijnheer Dejongh, voor uw uiteenzetting. Ik geef graag het woord aan de leden van de commissie om de nodige vragen te stellen. Naar goede gewoonte beginnen we met de grootste fractie.
Mijnheer de voorzitter, eerst en vooral bedankt aan alle sprekers. Wat mij vooral gefrappeerd heeft, is de getuigenis van de ambassadeur en hoeveel keer er contact is geweest gedurende tweeënhalf jaar. Mevrouw Van Calster, vanaf wanneer is het gebruikelijk dat een zaak doorstroomt naar kabinetten wanneer meermaals contact wordt opgenomen over een bepaalde zaak en dat op het niveau van de FOD blijft? Gebeurt dat regelmatig? Wat zijn daarover de afspraken? Mijnheer Dejongh, ik begrijp zeer goed dat u afwezig was en andere opdrachten had. U had uw afwezigheid blijkbaar ook overal gemeld. Ik begrijp dan niet zo goed dat niemand na uw terugkomst heeft geverifieerd bij u of alles goed is aangekomen en of alle nodige maatregelen zijn genomen. Waarom worden er dan zaken naar protocolchefs gestuurd en niet onmiddellijk naar de verantwoordelijken? U stuurt iets door naar de protocolchef bij de federale politie. Wat is dan op dat moment zijn taak? Is het dan niet eenvoudiger om onmiddellijk de verantwoordelijke, de CG, in te lichten als het over een ernstige zaak gaat, zoals u zegt? Waarom wordt er nog via protocoldiensten gewerkt? Wat is er de meerwaarde van dit enkel naar een protocolchef te sturen en wat is zijn opdracht op dat moment?
Mijnheer de voorzitter, ik dank de sprekers voor hun toelichting. Ik wil namens Ecolo-Groen ons medeleven betuigen aan de Slovaakse collega's hier aanwezig, en ik wil de wens uiten om de zaak nu eens en voor altijd wel grondig uit te klaren. In dit verband zijn er inderdaad nog heel wat vragen te stellen. Mijnheer de ambassadeur, u bent zelf ambassadeur in België sinds november 2018. Hoe vaak heeft een Slovaakse ambassadeur of heeft u ondertussen in die paar jaar tijd in uw functie de Belgische minister van Binnenlandse Zaken al ontmoet? Gebeurt dit courant? Dit is een belangrijke vraag voor het Parlement om een inschatting te kunnen maken van het gewicht van het gesprek dat destijds heeft plaatsgevonden met de heer Jambon, de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken. Ten tweede, ik vernam uit uw relaas ook dat het de ambassadeur zelf was die minister Jambon destijds is gaan opzoeken om hem te attenderen op deze zaak. Is dat de gewoonte, is dat gangbaar of gebeurt het alleen in uitzonderlijke gevallen? Wat is het protocol hieromtrent? U stipte ook het volgende aan: "Afin de souligner l'importance de l'affaire, une enquête approfondie sans délai…" Dat waren de verzoeken die op tafel werden gelegd. Welk antwoord, welke afspraken kwamen er uit de gesprekken die uw voorganger en zijn diensten destijds hebben gehad? Zijn er beloftes gemaakt? Werd er info uitgewisseld? Ik wil ook graag vernemen of u vindt dat België aan de vraag naar, bijvoorbeeld, een diepgaand onderzoek heeft voldaan, voordat de beelden werden uitgebracht. Ik onthoud immers zeker uit uw relaas dat niet alleen meteen naar aanleiding van de arrestatie van Jozef Chovanec en zijn daaropvolgende dood in 2018, en niet alleen naar aanleiding van de beelden die in september uitkwamen, maar ook daartussen, bijvoorbeeld in 2019, er nog altijd met een zekere aandrang naar de zaak verwezen werd. Vindt u dat België de zaak voldoende heeft opgevold in de periode voordat de beelden uitkwamen? Wat verwacht u nog van België, nu de beelden uitgekomen zijn? Ik onthoud dat u daarover zei dat de verdere opvolging een impact zal hebben op de perceptie van de rechtsstaat in België en in Europa. Wat is uw verwachting, uw eis namens Slovakije, dat hiermee nog gebeurt? Tot slot, kunt u nog even uitweiden over de beslissing? Ik vernam uit uw toelichting dat er een Slovaakse medicus aan het Belgische onderzoeksteam zou worden toegevoegd. Voor mij is dat een nieuw gegeven. Is dat ondertussen een beslissing? Zo ja, sinds wanneer is dat zo en hebt u er zicht op hoe die samenwerking zal plaatsvinden? Zal een medicus effectief in België de onderzoeksdaden bijwonen, of volgt hij de dossiers mee op? Hoe zal dat precies gebeuren? Ik dank u alvast voor uw antwoorden daarop. Mevrouw Van Calster, ik dank u voor uw toelichting. Ik heb enkele bijkomende vragen. Heeft Buitenlandse Zaken op bepaalde tijdstippen bij Binnenlandse Zaken aangedrongen op bepaalde acties? Indien ja, welke? Wat was de inschatting bij Buitenlandse Zaken? Werd deze zaak gezien als een ernstige zaak? Ook daar weer, hoe gangbaar is het dat Buitenlandse Zaken wordt gevraagd om zich met dit soort zaken bezig te houden? Wat was de reactie van Binnenlandse Zaken toen u hen attendeerde op dit dossier? Hoe vaak is er contact geweest met Buitenlandse Zaken over deze zaak? Mijnheer Dejongh, ook u dank ik voor uw toelichting. Mijn vragen aan u zijn gelijklopend met die van collega Ingels. Met welke diensten hebt u hierover als verbindingsofficier officieel contact gehad? Welke diensten hebben u hierover bevraagd? Hoe was de situatie in Slovakije? Hebt u op bepaalde momenten rapporten opgesteld? Indien ja, wat was de strekking ervan? Bij wie zijn die rapporten dan terechtgekomen? Hoe was de informatieflux op dat vlak?
Monsieur le président, monsieur l'ambassadeur, tout d'abord, je tiens à vous adresser, au nom de mon groupe, une fois encore toutes nos condoléances et je voudrais vous demander des les relayer à la famille Chovanec et à tout le peuple slovaque. Je vous remercie pour votre présence aujourd'hui et pour vos éclaircissements. Ils sont importants pour nous. Nous avons bien reçu le courrier que vous avez adressé au président de la Chambre et qui nous communique la résolution votée par le Parlement de votre pays. Je tiens à vous assurer que, pour mon groupe politique et bien sûr l'ensemble des membres de cette Assemblée, il s'agit d'un dossier extrêmement grave et extrêmement important. Nous souhaitons, nous aussi, que justice soit faite dans cette affaire. Nous souhaitons que la justice soit rendue en toute indépendance, qu'elle aille au fond des choses, qu'elle établisse des responsabilités et, si responsabilités il y a, qu'elle punisse les responsables. Mais nous voulons aussi, comme législateurs, comme institution qui a vocation à contrôler les actes de l'exécutif indépendamment du dossier judiciaire, établir les responsabilités politiques et opérationnelles, mettre en lumière les dysfonctionnements, les manquements et, il faut oser le mot, les "fautes" qui pourraient avoir été commises au cours de la nuit tragique qui a coûté la vie à M. Chovanec. Nous voulons mettre en place le cadre réglementaire et disciplinaire qui puisse garantir que plus aucun membre des forces de l'ordre de ce pays ne puisse penser que de tels actes, de tels faits aussi odieux, puissent être commis impunément. Nous sommes également attentifs à la dimension médicale du dossier et à son encadrement pour nous assurer que toute personne en détresse reçoive les soins et la prise en charge nécessaires. Nous avons déjà déposé une série de questions aux différents ministres pour que les autorités de notre pays qualifient clairement certains gestes et comportements d'inacceptables. Vous l'avez évoqué aussi. Votre Parlement s'interroge sur la présence de l'extrême droite dans nos forces de police. C'est une question glaçante, c'est clair, mais nous nous la sommes posée également. Nous l'avons posée. Nos services de renseignement sont attentifs à l'apparition et à la surveillance de groupuscules d'extrême droite dans notre pays. Nous avons demandé au ministre de tutelle de s'inquiéter également de cette question au sein de notre police. Monsieur l'ambassadeur, votre Éminence, pourriez-vous nous transmettre la liste des communications et échanges entretenus avec la Belgique? Vous avez détaillé les rétroplannings, les rétroactes mais nous souhaiterions obtenir aussi plus en détail le contenu de ces échanges, avec qui et à quel moment, dans le cadre de ce dossier? C'est une question que nous poserons également à Mme Van Calster car elle est importante. Il importe d'avoir les rétroactes et le contenu de ces rétroactes. Madame Van Calster, je vous remercie pour la clarté des informations. Vous avez dépeint la ligne du temps en démarrant en juillet 2020. Vous nous avez expliqué pourquoi. Les retours et les rétroactes vont évidemment dans le sens des échanges fréquents avec la Slovaquie. Ces échanges fréquents démontraient évidemment l'importance de ce fait grave et tragique, son importance pour la Slovaquie, mais aussi pour nous. Avez-vous pris des engagements à l'égard de la Slovaquie? Quelles actions ont-elles été posées, au niveau des relations intrabelges? Vous avez parlé des fréquentes relations bilatérales avec la Slovaquie, mais quelles actions ont-elles été posées dans les relations intrabelges et singulièrement auprès du service de l'Intérieur? Pourriez-vous nous éclairer sur les contacts et échanges de votre SPF vers les autres SPF, vers les cabinets et vers les ministres en charge? Quels étaient ces contacts, de quelle nature étaient-ils et à quelle fréquence avaient-ils lieu? Quel suivi de ces contacts a-t-il été fait une fois qu'ils étaient engagés? Quels retours vous sont-ils parvenus? Monsieur Dejongh, merci également pour votre intervention. Je reviens aussi sur les questions posées par mes collègues. Vous avez souligné des contacts fréquents avec les Affaires étrangères: pourriez-vous aussi nous indiquer si vous avez eu des contacts avec la police fédérale? Avez-vous eu avec elle des contacts dont elle avait pris l'initiative? Des contacts dont vous aviez pris l'initiative? Ce type de contacts directs avec la police fédérale doit-il avoir lieu? Ou les choses sont-elles naturellement organisées pour que ces contacts soient cadrés quand ils ont lieu, comme vous l'avez indiqué tout à l'heure avec le SPF Affaires étrangères? Voilà pour la première salve de questions. Je vous remercie pour les éclaircissements que vous ne manquerez pas d'apporter.
Monsieur le président, je voudrais commencer par remercier M. l'ambassadeur Kormùth de nous faire l'honneur de sa présence dans cette commission. Je pèse vraiment mes mots en disant cela. Je voudrais m'adresser à l'ambassadeur de Slovaquie pour lui dire, s'il ne le sait pas, que la semaine dernière, nous avons rencontré en notre commission le Collège des procureurs généraux au sujet de ce triste dossier du décès de M. Chovanec. Les procureurs généraux nous ont rappelé les principes qui sous-tendent une enquête pénale en cours. Ce sont des principes généraux que vous connaissez certainement également dans votre pays, comme dans tout État de droit. Ils comprennent notamment la présomption d'innocence. Ils nous ont indiqué qu'à la suite des images parues dans les médias, les policiers, qui sont intervenus dans ce commissariat et qui y figurent, ont été déclarés coupables quasi immédiatement alors même qu'une enquête est toujours en cours et alors même que tous les éléments, qu'ils soient à charge ou à décharge, ne sont pas encore connus. Les procureurs généraux sont venus nous le rappeler. Ils sont aussi venus nous dire qu'une enquête est actuellement menée par un juge d'instruction indépendant, impartial, et dont nous savons qu'il a connaissance de toutes les images, et pas seulement de certaines séquences éparses. C'est un élément capital, monsieur l'ambassadeur. La chambre des mises en accusation va déterminer prochainement si l'instruction est ou non correctement diligentée. Je dis "prochainement" parce que, selon mes informations, une audience à la requête de la partie civile est prévue le 28 septembre prochain à ce sujet. Monsieur l'ambassadeur, je voudrais vous dire également que différentes enquêtes qui sont à dissocier de l'enquête pénale en cours, ont été initiées depuis la diffusion d'une séquence d'images par la partie civile. Je songe à l'enquête menée par le Conseil supérieur de la Justice et à celle du Comité P concernant laquelle nous avons, moi entre autres, comme membres de la commission d'accompagnement, reçu un certain nombre d'informations confidentielles de la présidente du Comité P. Sans oublier une enquête menée en interne à la police. Monsieur l'ambassadeur, si je me permets de rappeler ces différents éléments factuels, c'est pour vous dire que j'espère sincèrement, du fond du cœur, qu'ils sont de nature à vous rassurer, et à rassurer tous les parlementaires qui ont voté cette résolution que nous a transmise le président du Parlement de la République slovaque, quant à l'importance que la justice et les autorités belges accordent à cette affaire. Je vais me permettre, monsieur l'ambassadeur, de vous poser une seule question. Vous avez commencé votre exposé avec beaucoup de nuances et beaucoup de pudeur. Cependant, chacun d'entre nous a bien compris que de très nombreux contacts, de façon répétée, ont été menés entre vos services, vous-même peut-être, les services consulaires et les autorités belges au travers du SPF Affaires étrangères ou du SPF Intérieur. Je parle de nombreux contacts, de contacts répétés, et manifestement de contacts qui n'ont pas toujours été fructueux – c'est le moins que l'on puisse en dire. Je voudrais donc vous demander, monsieur l'ambassadeur, si aujourd'hui, au moment où nous nous parlons, vous avez reçu des informations que vous considérez comme suffisantes. Si ce n'est pas le cas, j'aimerais savoir quelles sont les informations dont vous souhaiteriez encore avoir communication, en tenant bien entendu compte du sacro-saint secret de l'instruction en Belgique. Je m'adresse maintenant à Mme Van Calster. Madame, de quels outils et leviers disposez-vous pour recueillir des informations quant aux suites qui sont données à un dossier particulier? Vous est-il loisible d'interpeller le parquet et d'interroger le Comité P? De manière générale, lorsqu'une affaire de cette gravité se produit – et j'espère que c'est rarissime –, quel est le retour des services que vous avez la compétence d'interpeller? M. Dejongh, vous nous avez décrit les initiatives que vous aviez prises dans le cadre de vos fonctions. Vous avez conclu votre intervention en indiquant que, très sincèrement, et après y avoir longuement réfléchi, vous ne voyiez pas quel autre geste supplémentaire vous auriez pu accomplir. Je vous crois évidemment. Dès lors, avez-vous pris ces initiatives dans le cadre d'une procédure-type ou bien avez-vous appliqué une méthodologie à suivre lorsque se produit un incident d'une telle gravité? Autrement dit, suivez-vous un ordre de marche ou bien vous adaptez-vous aux situations qui se présentent à vous? Je vous remercie d'avance pour les réponses que vous pourrez nous apporter et je vous remercie, monsieur le président, de m'avoir cédé la parole.
Mijnheer de voorzitter, mevrouw en mijne heren sprekers, het overlijden van Jozef Chovanec heeft ons allen geraakt. Het is dan ook noodzakelijk dat deze commissie verder graaft, in de positieve zin, niet alleen om verantwoordelijken aan te wijzen maar vooral ook om te vermijden dat dergelijke zaken in de toekomst nog zullen gebeuren. Ik ben dan ook tevreden dat de eerste operationele maatregelen werden genomen. Zo zullen arrestanten die lijden aan het excited delirium syndroom voortaan niet meer opgesloten worden in een cel, maar bij voorkeur met een ambulance en onder toezicht van een arts naar een ziekenhuis gebracht worden. Ook moet de officier van de bestuurlijke politie steeds ter plaatse komen. Het is goed dat er duidelijke richtlijnen gegeven worden. Dat alles neemt echter niet weg dat er nog vragen onbeantwoord blijven met betrekking tot het overlijden van de heer Chovanec en hoe alles verlopen is, de afwikkeling ervan. Het staat vast dat het kabinet van de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken op de hoogte was. Wij hebben het daarover reeds gehad, het is ook in de pers gekomen. Het kabinet was op de hoogte gebracht door Buitenlandse Zaken, dat werd aangesproken door de verontruste Slovaakse diplomaten. Ook de Slovaakse ambassadeur is twee keer op het kabinet geweest, waar hij een rechtstreeks contact heeft gehad met de minister. Ik heb dan ook enkele concrete vragen. Mijnheer de ambassadeur van Slovakije, kunt u ingaan op de contacten die uw voorganger heeft gelegd? Hoe vaak zijn er contacten geweest? Wat werd er tijdens die contacten gezegd? Welke informatie is daaruit voortgevloeid? Zijn daar verslagen van? Werden er door uw voorganger en het kabinet van de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken bepaalde afspraken gemaakt inzake de opvolging van de zaak na de samenkomst, na de visite? Werden die afspraken volgens u ook nagekomen? Heeft uw voorganger of hebt u zelf nadien nog stappen ondernomen, mochten bepaalde afspraken niet zijn nagekomen? Voor mevrouw Van Calster heb ik ook enkele vragen. Welke contacten zijn er geweest op diplomatiek niveau? Werd deze informatie op de geijkte manier aan het hoofdbestuur bezorgd? Heeft het hoofdbestuur deze informatie aan het kabinet van de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken bezorgd? Heeft het kabinet nadien het hoofdbestuur verder op de hoogte gehouden van het verdere verloop? Tot slot heb ik nog een vraag voor de heer Dejongh. Hebt u, nadat u de gegevens hebt bezorgd aan het commissariaat-generaal, nog bijkomende vragen tot informatie gekregen van de federale politie en/of het kabinet en het administratief en technisch secretariaat van de toenmalige minister van Binnenlandse zaken en/of het kabinet of de FOD Buitenlandse Zaken? Met andere woorden, hebt u nadien nog extra vragen gekregen? Ik dank u om op deze vragen te antwoorden.
(…)
Mijnheer Colebunders, de verbinding is erg slecht. Ik geef eerst het woord aan de heer Vandenput en we komen daarna bij u terug.
Mijnheer de voorzitter, ik hoop dat de technische problemen van mijn voorganger snel zullen zijn opgelost. Ik wil de sprekers ook bedanken voor hun aanwezigheid en hun toelichting. Er zijn al veel vragen gesteld, ik ben vooral benieuwd naar de antwoorden. Ik zal geen vragen herhalen die al gesteld zijn, maar ik wil wel drie zaken vragen. Ten eerste, mijnheer de ambassadeur, uw voorganger stond tot tweemaal toe in contact met het kabinet van de toenmalige minister van Veiligheid. Hebt u daar feedback over, zijn daar verslagen van en, vooral, welke waren de verwachtingen van uw voorganger tijdens en na die gesprekken? Wij vinden immers toch dat de contacten tussen uw voorganger en de minister van Veiligheid of zijn kabinet cruciaal waren in de afwikkeling van dit dramatisch dossier. Kunt u daarover iets meer zeggen? Mevrouw Van Calster, u hebt uitvoerig de werking van uw DG toegelicht en wat er allemaal is gebeurd. De focus lag daarbij vooral op wat er in augustus en september is gebeurd, maar zijn er in februari en maart 2018 contacten geweest tussen de DG Bilaterale Zaken en bijvoorbeeld de commissaris-generaal van de politie, het kabinet van de minister van Veiligheid of het parket? Welke contacten waren er toen en waren zij op de hoogte van de informatie waarover uw diensten beschikten? Mijnheer Dejongh, u hebt iets heel belangrijks gezegd dat is blijven hangen. Toen u de titels van de mails zag in Burkina Faso, zei u dat die duidelijk en zeer ernstig waren. U zei ook dat alle zaken en procedures waren opgestart om iedereen te verwittigen. Het is een geruststelling dat de administraties zeer goed werk leveren, maar stond de politie in die mails, waarvan u zegt dat zij duidelijk en zeer ernstig waren, ook ergens in CC? Indien ja, wie van de politie zou deze informatie dan ontvangen moeten hebben, ofwel rechtstreeks via de mails die u hebt ontvangen, ofwel via de procedures die opgestart waren om deze duidelijke en zeer ernstige informatie te kunnen opvangen? Kunt u daar meer toelichting over geven?
Mijnheer de voorzitter, ik heb ondertussen een betere internetverbinding.
Wij horen u duidelijk, mijnheer Colebunders.
Mijn excuses voor het ongemak, collega's, en dank aan mevrouw Kitir om mij aan het woord te laten. Ik betuig, namens onze volledige fractie, mijn oprechte deelneming aan mevrouw Henrietta Chovancová en het Slovaakse volk. Wij voelen volledig mee met de strijd die mevrouw Chovancová moest voeren en nog steeds moet voeren om gerechtigheid te krijgen. De laatste twee en een half jaar moeten echt een hel geweest zijn voor haar, een eenzame strijd, op zoek naar de waarheid. In Slovakije, meer dan duizend kilometer verder, heeft zij geprobeerd het web van leugens rond de dood van haar man te ontrafelen. Het is een schande. Ik begrijp de woede van Slovakije. Die is legitiem en wordt volledig gedeeld door de Belgen. De zaak-Chovanec staat jammer genoeg niet op zichzelf, maar wijst op een dieperliggend probleem aan de top van het staatsapparaat. Wij hebben daarstraks al iets gehoord over de angst dat extreemrechtse groeperingen in ons staatsapparaat en de politie zijn binnengedrongen. Daarom heb ik één duidelijke boodschap: wij willen dat deze zaak tot op de bodem wordt onderzocht. Ik heb de volgende vragen. Mevrouw Van Calster, op 22 september heeft minister Goffin gemeld dat hij een vergadering had met zijn Slovaakse homoloog, Ivan Korcok, om over de zaak-Chovanec te spreken. Ik citeer de minister van Buitenlandse Zaken: "Ik heb hem verzekerd van de wil van ons land deze tragedie op te helderen, in alle transparantie, met de Slovaakse autoriteiten." Dat heeft ons even aan het denken gezet. Waarom beloofde de minister volledige transparantie in deze zaak? Daar is op zich niets mis mee, maar is dat geen normale zaak? Moet dat niet altijd gebeuren? Is de minister van Buitenlandse Zaken niet volledig transparant geweest in het verleden? Hebben wij daar getuigenissen van? Waarom beloofde de minister dan transparantie in deze zaak? Mijnheer Kormúth, bedankt om aanwezig te willen zijn. Ik had gehoopt dat wij elkaar in andere omstandigheden hadden kunnen leren kennen. U hebt gezegd dat u de zaak op vraag van de familie niet naar buiten hebt gebracht. Mogen wij weten wat hun argumenten daarvoor waren? Was dat wegens angst voor de autoriteiten of was er een andere reden? Het Slovaakse parlement heeft een resolutie aangenomen die de Europese Commissie verzoekt om de zaak-Chovanec te onderzoeken. Deze tekst, die door de oppositie was ingediend, is door het hele parlement gesteund. Deze stemming toont het ongenoegen aan dat groeit tegenover de gespierde aanhouding waarvan een onderdaan van dat land het slachtoffer werd. In Slovakije zegt men niet genoeg vertrouwen te hebben in een Belgisch onderzoek en een interventie van de Europese Commissie in deze zaak te wensen. Kunt u ons de verwijten uitleggen ten aanzien van de FOD Binnenlandse Zaken, die aanleiding tot deze resolutie hebben gegeven? Want denkt u over het feit dat commissaris Didier Reynders, die aangewezen is om voor een goed verloop van het onderzoek in België te zorgen, ook in deze zaak betrokken is? Mijnheer Dejongh, ik heb goed naar uw uiteenzetting geluisterd. Het is voor mij niet helemaal duidelijk. Als coördinator van de cel voor internationale samenwerking van de federale politie bent u een tussenpersoon tussen België en Slovakije geweest. Ik heb uw getuigenis gehoord over uw afwezigheid, maar het is niet duidelijk of u alleen de informatie van België aan Slovakije heeft of komen de vragen van Slovakije ook bij u toe? Als dat zo is, over welke informatie beschikte u om de verschillende vragen van Slovakije te beantwoorden? Was dat genoeg? Welke stappen hebt u ondernomen toen u terugkwam na uw afwezigheid?
Mijnheer de voorzitter, ik dank alle sprekers voor hun toelichting in dit triest en niet zo aangenaam dossier. Ik wil eerst mijn medeleven betuigen aan de familie, maar ook aan de volledige Slovaakse gemeenschap. Mijnheer de ambassadeur, u hebt gezegd dat dit een ware schok in Slovakije heeft teweeggebracht. Ik kan u verzekeren dat dit ook in ons land zeer choquerend is overgekomen. Ook wij zijn op zoek naar de volledige waarheid om ervoor te zorgen dat dit in de toekomst niet meer kan gebeuren. Ik heb nog drie bijkomende vragen. Ik wil mij baseren op de getuigenis van de minister van Binnenlandse Zaken, die hij in deze commissie heeft gedaan. We vroegen hem: als een ambassadeur herhaaldelijk informatie over het overlijden van een persoon vraagt, dan moet er toch een alarmbel zijn afgegaan? De minister heeft hier verklaard dat het tweede onderhoud met de ambassadeur zelfs niet van dien aard was dat hij zich zorgen moest maken. De ambassadeur was behoorlijk tevreden over het onderhoud met de minister van Binnenlandse Zaken. Het dossier-Chovanec was slechts een van de dossiers die deel uitmaakten van het gesprek. Mijnheer de ambassadeur, kan u daarover enige verduidelijking geven? In uw relaas vandaag hebt u immers duidelijk gemaakt dat jullie vanaf dag 1 het dossier ernstig genoeg hebben bevonden. Vanaf dag 1 hebben jullie continu op de ernst van de zaak gewezen en erop aangedrongen dat er vooruitgang zou worden geboekt. Ik was enigszins verbaasd, toen de minister van Binnenlandse Zaken hier verklaarde dat er een gesprek over was geweest dat behoorlijk positief was en dat het dossier slechts één punt was van vele punten die tijdens het onderhoud werden behandeld. Voor het overige was over heel veel andere zaken gesproken. Kan u mij meer duiding daarover geven? Klopt dat of klopt dat niet? Hebt u daarover al dan niet meer informatie? Mevrouw Van Calster, ook ik had graag het volgende geweten. U bent onmiddellijk overgeschakeld naar 30 augustus 2020 en u hebt toegelicht welke contacten er zijn geweest. Welke informatie is voor onze commissie belangrijk? Wij willen vooral weten wat er in 2018 is gebeurd. Welke stappen zijn nog ondernomen? Zijn er nog contacten geweest die naar uw mening belangrijk om weten zijn voor onze commissie? Ik had daarover graag nog een toelichting gekregen. Mijnheer Dejongh, ook u dank ik voor uw getuigenis en voor de weergave van de feiten. Ik blijf met twee kleine vragen zitten. U geeft, enerzijds, aan dat u in het buitenland was, dat uw afwezigheid geweten was en dat er een slechte ontvangst was. U merkt, anderzijds, op dat de inhoud van de mail die u hebt ontvangen, bij u wel een alarmbel deed afgaan. Van wie hebt u die mail gekregen? Wie heeft u op dat moment van de situatie op de hoogte gebracht? Wie zijn de andere geadresseerden in de mail? U hebt de inhoud van de mail al enigszins toegelicht. U hebt er bij het begin van uw betoog op gewezen dat u geen verplicht contactpunt bent. U neemt contact op en u geeft de boodschap door. Daarna is het niet meer uw verantwoordelijkheid om nog op te treden of op de hoogte te worden gehouden. Ik wil gewoon het volgende weten. U was in het buitenland. U wordt normaal gezien op de hoogte gehouden. U geeft aan dat u een slecht contact hebt. U doet het nodige, wat moet worden gedaan. Is er één iemand die u bij uw terugkeer op de hoogte heeft gesteld van het vervolg van het verhaal of hebt u vanaf dat moment effectief geen info meer gekregen over het dossier? Is dat het enige wat u over het dossier weet? Waren dat de enige handelingen of zijn er nog contacten geweest? Ten tweede, zijn er verbeterpunten die deze commissie kan meenemen? Vindt u dat u daarin een belangrijke rol kunt spelen, of niet? Kortom, hebt u een suggestie voor deze commissie met het oog op de toekomst? Ik ga er immers van uit, al zult u dat beter weten dan ik, dat het niet zo vaak voorvalt dat een verbindingsofficier op de hoogte wordt gesteld van het overlijden van een persoon? Als ik daarin fout ben, hoor ik graag van u of het wel vaak voorkomt, en hoe daarmee dan wordt omgegaan.
Monsieur l'ambassadeur, madame et messieurs, je vous remercie pour vos exposés de cet après-midi qui apportent davantage de lumière à ce dossier que - croyez-le bien, monsieur l'ambassadeur -, depuis que nous avons pris connaissance de certains éléments, nous essayons d'éclaircir. Notre but est aussi de faire en sorte que ce tragique événement ne puisse, en aucun cas, se reproduire. En particulier, nous sentons bien que le cœur de ce dossier est à trouver dans la transmission des informations. Il ne fait aucun doute, après la chronologie que vous avez exposée, que certaines autorités étaient informées du caractère grave de l'affaire qui venait de se produire à Charleroi. Si certains ont pu, par moments, presque minimiser les différents signaux d'alarme que vous avez donnés, il est à présent incontestable que vous avez, à maintes reprises, demandé gravement et avec insistance toute la clarté et la transparence requises pour la famille. Celle-ci était désespérée de voir que non seulement une enquête interne à la police, mais également une enquête judiciaire, tardaient. Dans votre chronologie, vous avez rappelé un fait déjà évoqué par l'ancien ministre de l'Intérieur, lequel parlait, pour sa part, d'une visite de courtoisie. Vous avez insisté sur la gravité de l'affaire et sur la volonté sincère de la Slovaquie de la tirer au clair. Si c'est possible pour vous et, à condition que nous ne trahissions pas des contacts bilatéraux secrets, pourriez-vous nous dire si - lors de vos rencontres avec le cabinet, puis avec le ministre - vous avez remis un dossier de synthèse relatif aux faits qui vous paraissaient troublants? Cet aspect me semble essentiel. En effet, la version du ministre différait quelque peu, puisqu'il a semblé nous dire que c'était presque une visite de courtoisie, très brève, presque entre deux portes, à son cabinet. Je le répète souvent: notre objectif n'est pas ici de commencer à désigner l'un ou l'autre. Il s'agit plutôt de rappeler que deux ans et demi après les faits, si aucune responsabilité ne devait être établie, ce serait sur nos institutions – notamment la police – que l'opprobre serait jeté. Ce n'est pas acceptable. En effet, si responsabilités il devait y avoir, celles-ci auraient dû alors être établies depuis deux ans et demi. Je vous remercie de nous éclairer sur ce point car il s'agit, selon moi, d'un aspect crucial. D'autres contacts directs ont-ils été établis avec un service particulier, de manière à obtenir davantage d'informations? Les informations ont-elles, à chaque fois, transité par le SPF Intérieur et/ou le cabinet du ministre de l'Intérieur? Je pense que nous devons vraiment obtenir de plus amples éclaircissements à cet égard et je ne doute pas que vous avez, lors de ces entretiens, souligné la gravité de la situation vécue par la famille de Jozef Chovanec et par le peuple slovaque. Madame Van Calster, vous évoquez peu la période de 2018 et les signaux d'alarme que vous lancez. En votre qualité de représentante du SPF Affaires étrangères, vers qui lancez-vous ces signaux, vers quels services vous tournez-vous dans le cadre des contacts que vous entretenez avec la Slovaquie? Bien sûr, un contact est établi à un moment donné avec le ministre de l'Intérieur, mais au vu des multiples demandes de la Slovaquie relatives au statut et à l'ampleur de l'enquête, il doit exister des procédures qui définissent vers qui vous devez vous tourner dans le cadre d'un dossier tel que celui-ci. S'agit-il de la police fédérale, du cabinet de l'Intérieur ou d'autres voies que vous nous indiquerez? M. Dejongh, tout comme mon collègue de l'Open Vld, j'ai été très marquée par le fait que d'emblée, le franc tombe chez vous, pardonnez-moi l'expression. Vous dites qu'il s'agit d'une situation importante et grave, mais dans les éléments du dossier dont nous disposons déjà, c'est précisément ce constat qui fait défaut. Personne ne semble avoir pris conscience qu'une enquête judiciaire était en cours ou qu'un État essayait, tant bien que mal, d'obtenir des informations via sa représentation diplomatique ou de mettre en évidence la gravité de la situation. Vous, par contre, vous vous êtes dit d'emblée qu'il s'agissait d'un dossier important. Vous l'avez dit, ce n'est pas une procédure obligatoire. Pour moi et comme vous l'avez d'ailleurs dit, l'officier de liaison est la courroie de transmission entre le SPF Affaires étrangères et dans le cas qui vous occupe, le SPF Intérieur et son administration, c'est-à-dire la police fédérale. Faites-vous une démarche vis-à-vis de cette police fédérale? Est-ce quelque chose qui fait partie d'un protocole? Devez-vous ou pouvez-vous le faire, selon l'information qui vous parvient et sa gravité? Ou bien l'enquête judiciaire en cours vous fait-elle penser que c'est géré et que vous ne devez donc pas entreprendre de démarches complémentaires pour nourrir le SPF Affaires étrangères qui, lui, est sollicité par l'Ambassade slovaque? Vous avez du mal, dans les heures qui suivent, à faire part d'une réaction puisque vous avez du mal à envoyer des mails, etc. Y a-t-il quand même de votre part, quand vous rentrez de mission, une démarche vis-à-vis de la police fédérale? Si oui, vers quelle direction de la police fédérale? Cela figure peut-être dans le protocole de transmission d'informations. Vers quel service êtes-vous amené à fournir ce type d'information que vous jugez vous-même peu banale? En effet, je suis heureuse d'entendre qu'un protagoniste confirme que ce n'était pas un décès "commun". Lors de l'audition du ministre de l'Intérieur, on n'est pas venu dire qu'un ressortissant slovaque était décédé à l'aéroport de Charleroi des suites d'un infarctus en poussant sa valise. Je caricature un peu. Vous avez vraisemblablement le bon réflexe. À ce moment-là et dans les jours qui suivent, il est très compliqué pour vous de pouvoir communiquer ou de remettre le dossier à un collègue. Comment cela s'est-il passé? Je souhaiterais que vous puissiez aussi nous éclairer sur ce point-là. Je vous remercie.
Monsieur le président, je voudrais me joindre aux remerciements de mes collègues adressés aux différents intervenants, qui ont montré dans leurs exposés à quel point le travail de recherche de la vérité que nous menons à travers ces auditions est important pour établir les responsabilités de chacun, et les dysfonctionnements qu'il y a eu. Ce travail est important pour la famille Chovanec mais aussi pour votre pays, et pour restaurer la confiance des citoyens dans nos institutions qu'il s'agisse du niveau politique, de la police ou de la justice. En ce qui concerne le pouvoir judiciaire, vous avez notamment expliqué qu'en juillet 2018, soit cinq mois après le décès de M. Chovanec, la famille n'avait toujours pas été officiellement informée des circonstances de son décès, ni même du rapport médical. Cela sous-entend-il que la famille aurait été informée d'une autre manière de ce rapport ou qu'elle ne l'aurait pas été du tout? Dans tous les cas, c'est assez interpellant, car conformément à ce qui est prévu dans le Code d'instruction criminelle, en son article 44 qui concerne les morts dont la cause est inconnue ou suspecte, un médecin légiste avait été désigné par le procureur du Roi. Autrement dit, un rapport existait ou en tout cas devait exister et ce, dès le mois de février. C'est très interpellant. Pouvez-vous nous en dire davantage sur l'association d'un expert médico-légal slovaque dans le cadre de l'enquête judiciaire qui est menée en Belgique? Je voulais aussi revenir sur la résolution qui a été adoptée au Parlement slovaque le 2 février en vue de demander à la Belgique et à la Commission européenne une enquête impartiale dans les plus brefs délais sur l'affaire Chovanec, mais aussi sur la résolution qui a été adoptée par le gouvernement slovaque une semaine plus tard. Vous dites que ces deux résolutions ont été adoptées en raison d'un manque de confiance des autorités slovaques envers l'enquête en cours en Belgique. Pouvez-vous nous dire ce qui a alimenté ce manque de confiance en particulier? Vous avez évoqué la lenteur de la procédure, qui a pu être justifiée pour certains motifs, comme nous l'a expliqué le Collège des procureurs généraux la semaine dernière. Mais il y a aussi la divulgation publique des images et l'absence de suivi du ministre Jambon, en charge de la Sécurité à ce moment-là, malgré les contacts que votre prédécesseur a eus avec lui. Ou bien est-ce tout cela qui a poussé les autorités slovaques à adopter ces résolutions? Autrement dit, ces motivations sont-elles les mêmes dans le chef du Parlement que dans celui du gouvernement slovaque? Avez-vous joué, en tant qu'ambassadeur de la Slovaquie en Belgique, un rôle dans l'élaboration de ces résolutions ou s'agit-il d'une initiative purement parlementaire ou gouvernementale au niveau slovaque? Je voulais m'adresser à Mme Van Calster que je remercie pour son exposé. Vous évoquiez les contacts répétés que le SPF Affaires étrangères a eus avec l'ambassade slovaque ainsi qu'avec le parquet par rapport à l'avancement de ce dossier. Quelles sont les informations précises qui ont pu être communiquées à cette occasion tant avec l'ambassade slovaque qu'avec le parquet de Charleroi et à quelle date? Y avait-il vraiment un dialogue qui intervenait de manière régulière? Vous avez aussi évoqué le fait que le SPF Affaires étrangères avait fourni, le 22 janvier 2020, des informations relatives à la clôture présumée de l'enquête et à son transfert au parquet pour poursuite de la procédure. Comment ces informations ont-elle été récoltées et transmises? Vous nous avez également expliqué - ce fut confirmé lors des auditions précédentes - que la Belgique aurait donné des assurances selon lesquelles l'enquête serait conduite de manière diligente et que l'attention nécessaire serait réservée à cette affaire. Quelles assurances auraient-elles pu être données sans qu'en découle une interférence dans l'instruction en cours? Comment, malgré ces assurances, rien n'a-t-il vraiment pu être entrepris pour accélérer la procédure? Je vous remercie d'avance pour vos réponses.
Ik zal dezelfde volgorde hanteren voor de antwoorden van de genodigden en de ambassadeur als eerste het woord geven.
First of all, let me thank all of the honourable deputies for their interesting questions. I would like to stress that the scope of competencies of an embassy is of course very limited. According to the international Vienna Convention on Diplomatic and Consular affairs, the embassy in itself cannot interfere in any way with investigations. So, as an embassy, for example, we are not in possession of any of the documents related to these investigations. What the embassy can do, is to contact the competent authorities in the receiving country, to ask them for enlightenment. I think that it is clear from my statement that the embassy did all it could do in this regard. There were numerous contacts with the Belgian authorities concerning this case. Most of them took place in 2018, in the months immediately following the decease of Mr Chovanec. We can provide you with a list of these contacts. As far as correspondence goes between the embassy and the Ministry of Foreign Affairs, I am not sure whether this is of a confidential nature. We would have to ask for permission from our headquarters. We also followed the wish of the family, especially Mr Chovanec's widow's, who has preferred to continue mainly with law attorneys and law representation. In that respect, the embassy recommended a good law firm here in Belgium, who has taken care of this affair. Regarding your more specific question concerning the meetings with the Ministry of the Interior, two meetings took place with my predecessor in 2018, and, of course, we followed the reassurances of the Ministry of the Interior that this investigation would have the most attention from the Belgian authorities. Of course, there are some reports of these meetings, but these are rather our internal reports, which we always send to our headquarters. No specific documentation was handed over to the other side during these meetings. Concerning the reports, again, they are rather internal, between the embassy and the Ministry. I would like to stress again that we fully respect the separation of powers in Belgium and the independence of the judiciary. So the role of the ambassador – or myself – or the embassy is not to interfere in any case with the investigations, which are still going on. In this regard, to answer the question, it was not the role of the embassy to ask the Slovak Parliament to adopt any resolution as they did. In my opinion, what triggered the attention of the wide public in Slovakia was this video, because it shed new light on this affair. During the preceding months, we were told that the most probable reason explaining the death of Mr Chovanec was actually the injection, after which he suffered from a heart attack. Seeing these images, I felt I was returning eighty years in time. These extremist manifestations shouldn't happen in any case. In Slovakia, such extremist manifestations as a nazi salute are criminal acts sent to the penal court. People were penalized in several cases for such manifestations. Again, we fully respect the presumption of innocence and we cannot make any judgements in this affair. I would however like to remind you that there were several very similar cases in Belgium in the recent past that call to mind this particular case. The investigation of these cases led to trial and to the condemnation of some officers and other people. So far, we have full trust in the Belgian authorities. We think some involvement of Slovak experts in this investigation could be helpful. As you rightly pointed out, we asked for the inclusion of a forensic expert to the team. There are also some demands or proposals from the Slovak general prosecution, maybe to have a joined investigation with Belgian partners. In this regard organs like Eurojust in The Hague were approached to mediate. I think it is up to the Belgian authorities to decide whether it is possible or not, but we think it would be helpful to shed some light on this affair. Concerning your question about the European involvement, it was mainly the initiative of our members of the European Parliament. They came up with this proposal, they informed the president of the European Parliament and asked for a discussion within the European Parliament. If you need more information about the role of our deputies, I can advise the honourable deputies of this committee to contact their colleagues in Slovakia directly. I am sure the Slovak members of parliament will be willing to get in touch with you. This is all I wanted to say for now. Thank you.
Mijnheer de voorzitter, ik dank de commissieleden die duidelijk heel aandachtig hebben gevolgd, en ik zal naar best vermogen antwoorden. Er is heel correct verwezen naar de delicate context waarin dit allemaal plaatsvindt. Dit is een rechtsstaat, er is de scheiding der machten en er zijn ook vragen van de familie en van de Slovaakse Republiek naar wat er is gebeurd met de heer Chovanec, echtgenoot en Slovaaks burger. Mijn uiteenzetting begon vrij laat in de tijdslijn en met een verwijzing naar de materie waarop de DG Bilaterale Zaken zich concentreert, met name de bilaterale relaties met derde landen, in dit geval met de Slovaakse Republiek. Ik heb ook duidelijk gemaakt dat de hoofdmoot van dit dossier werd opgevolgd door mijn collega's van de DG Consulaire Zaken. Ik wil daarmee geen antwoorden vermijden, maar ik zal zoals gezegd naar best vermogen antwoord geven. Zoals een van de commissieleden aanhaalde, is dit – gelukkig – een uitzonderlijk voorval en worden wij niet veel met dergelijke zaken geconfronteerd. De directie Protocol van de FOD Buitenlandse Zaken en de DG Consulaire Zaken van de FOD Buitenlandse Zaken zijn daarbij betrokken. Ik heb geen documenten bij waaruit blijkt naar wie zij allemaal kopieën hebben gestuurd, maar wij informeren de belanghebbenden. Ik kan u wel zeggen dat van de officiële mails die mijn DG en onze ambassades hebben opgesteld over de contacten die zij hadden in Slovakije, proactief of op vraag van de Slovaakse autoriteiten, een kopie naar het kabinet Binnenlandse Zaken werd gestuurd. Ik neem aan dat mijn collega's, telkens wanneer er een contact was, hun best hebben gedaan om te kijken wie de belanghebbenden waren die moesten worden geïnformeerd. Details daarover heb ik niet. Ik weet wel dat er bij de commissie voor Buitenlandse Betrekkingen een mondelinge vraag werd ingediend door de heer Cogolati, waarin expliciet om een tijdslijn wordt gevraagd. Normaal gezien had mijn minister op 15 september een antwoord moeten geven op die vraag, maar door tijdsgebrek is die vraag niet aan bod gekomen. Ze staat echter nog op de agenda. Het is een antwoord op een mondelinge vraag, dus ik kan daarop niet vooruitlopen, maar daar zullen volgens mij die retroacta in detail aan bod komen. Binnen Buitenlandse Zaken spreken wij ook met elkaar, dus hoewel het eerste formele rapport van mijn directie-generaal pas van juli is, waren wij natuurlijk op de hoogte van deze spijtige zaak. Wij praatten daar onder meer over op onze ochtendcoördinaties. Er waren ook een heel aantal vragen over onze hefbomen en middelen. Collega Marc Dejongh zei dat hij een liaison is, een doorgeefluik eigenlijk, en Buitenlandse Zaken is dat in zekere mate natuurlijk ook. Wij ontvangen buitenlandse ambassades en gesprekspartners en met respect voor de scheiding der machten geven wij dan informatie door. Wij kunnen bijvoorbeeld aan het federaal parket zeggen dat er een demarche van de Slovaakse ambassade is geweest, dat het dossier van zeer nabij wordt gevolgd door de Slovaakse publieke opinie, dat de weduwe van de heer Chovanec voor bepaalde informatie zorgt en wij kunnen onszelf ook aanbieden – mijn collega's van de DG Consulaire Zaken hebben dat ook gedaan – als kanaal om informatie weer door te spelen naar de Slovaakse autoriteiten. Zoals gezegd, gebeurt dat altijd met respect voor de scheiding der machten: wij zijn boodschappers en boodschappers brengen de boodschappen over van zij die ze gegeven hebben. Onze hefbomen zijn beperkt, maar wij hopen dat het feit dat wij de aandacht vestigen op het belang van deze zaak – daar is iedereen het immers over eens – misschien indirect een gevolg heeft op de mensen die dan hun verantwoordelijkheid moeten opnemen in dezen. Eerder meldde ik ook al dat mijn collega's het Comité P hebben gewaarschuwd. Dat was voor ons ook een manier om het belang van dit onderzoek, en de opvolging ervan, aan te tonen. Mijnheer Colebunders, ik kom even terug op uw vraag over transparantie. Ik kan niet in naam van mijn minister spreken en zeggen waarom, maar ik merk wel op dat de Slovaakse eerste minister Matovic tijdens het contact met onze ambassadeur om transparantie vroeg; ik vermoed dat die wording om die reden is hernomen. Het is duidelijk dat wij, alweer met respect voor de rechtsstaat en de scheiding der machten, de informatie die doorgespeeld kan en mag worden, zullen doorspelen. Mevrouw Chovanec – wij hebben ons daarvan verzekerd en de ambassadeur heeft daar ook naar verwezen – heeft een advocaat onder de arm genomen in België en heeft zich burgerlijke partij gesteld. Daarmee heeft haar advocaat ook toegang tot het volledige dossier. Ik kan niet precies zeggen wie haar dat heeft aangeraden, maar het is bij ons zeker aan bod gekomen dat het een manier was om zoveel mogelijk toegang te hebben. Over de verzekeringen die gegeven zijn: ik denk dat vooral is aangegeven dat het hoog op de politieke agenda stond. Een van de commissieleden verwees daar ook naar. Het is een zaak die niet alleen voor veel beroering heeft gezorgd in Slovakije. Ook in België, zeker na het naar buiten komen van de beelden maar ook al voordien, was het duidelijk dat aan deze zaak de nodige aandacht moest worden geschonken. Wanneer een persoon overlijdt in niet alledaagse omstandigheden na een arrestatie, dan verdient dat een onderzoek. Zoals ik al eerder aan ambassadeur Kormúth zei, is het helemaal niet belangrijk of dit om een Slovaakse burger, een Belgische burger of iemand van een andere nationaliteit gaat, dit gaat om de fundamenten van onze rechtsstaat. Dat is ook de boodschap die wij daarover altijd hebben gegeven.
Mijnheer de voorzitter, ik zal proberen om zo gestructureerd mogelijk te antwoorden. Ik dank jullie voor de vele vragen, maar dat maakt het wat complexer om op elke vraag te antwoorden. Ik stel voor dat ik een aantal zaken groepeer. Een aantal zaken zijn ook al toegelicht door de ambassadeur en mevrouw Van Calster. Met betrekking tot de rol die wij kunnen spelen, kom ik even terug op wat ik daarnet al heb gezegd. Ik leg verbindingen tussen mensen, ik faciliteer iets en dan moet ik ervoor zorgen, hoe erg ik het ook vind wat er gebeurd is, dat ik in mijn eigen rol blijf en dat ik vertrouwen heb in de rechtsstaat en onze instellingen. Als ik niet direct aanwijzingen heb dat iemand over de schreef gegaan is of dat daarover informatie is, moet ik ervan uitgaan dat zowel het Comité P, het parket als de hiërarchie bij de politie op een gepast moment en op een gepaste manier hebben gereageerd en de zaak zullen voortzetten. Bij twee vragen wil ik toch een misverstand uit de weg ruimen, met name de vraag van de heer Colebunders en de vraag van een ander lid over de coördinatie tussen de federale politie en Slovakije, alsook over de stappen die ik heb ondernomen. Ik vermoed dat die vragen te maken hebben met een kleine vergissing op de agenda. Ik stond daarop immers aangemeld als verbindingsofficier in Bratislava, wat niet correct is. Wij hebben geen verbindingsofficier in Slovakije. Ik zit wel degelijk op kantoor bij de FOD Buitenlandse Zaken hier in Brussel. Mijn tweede opdracht is het op regelmatige basis uitvoeren van opdrachten in het buitenland, in Afrika, waar wij aan projecten werken. De vraag of ik het dossier heb opgevolgd, is ook verschillende keren aan bod gekomen. Ik heb de omstandigheden uitgelegd en ik heb ook uitgelegd dat iedereen wist welke verwachtingen zij konden hebben. Ik kan ter zake verwijzen naar het feit dat ik twee dagen nadien toch een heel informeel berichtje kreeg van de adjunct-directeur-generaal Consulaire Zaken, die mij in één lijntje meldde dat denkelijk in La Libre Belgique een artikel was verschenen. Op dat moment had ik de reflex om vast te stellen dat er ook nog andere zaken konden zijn, naast het ene element dat hij had aangegeven, namelijk dat er reacties in de pers zouden kunnen zijn en dat een en ander wel eens heftig zou kunnen worden, gelet op de beelden die op het moment van de arrestatie waren genomen. Wij moeten daar duidelijk over zijn. A posteriori, twee jaar na de feiten, weten wij dat er verschillende soorten beelden zijn. Er zijn de beelden die ter plaatse zijn genomen bij de arrestatie aan het vliegtuig of op de tarmac en ook de beelden in de cel. Er werd wel degelijk verwezen naar de beelden die genomen zijn tijdens de arrestatie zelf. Welke contacten heb ik verder onderhouden met de DG Consulaire Zaken? Zoals gebruikelijk wanneer ik terugkeer uit missie, loop ik rond in het gebouw van Buitenlandse Zaken, bezoek ik effectief mijn diverse partners en overloop met hen eventjes mondeling wat er de laatste 14 dagen allemaal is gebeurd. Op die manier ben ik dan op de hoogte van alle aandachtspunten en kan ik snel opnieuw de draad opnemen. Dat is gebeurd. Ik kan mij niet meer herinneren of dat op maandag of dinsdag meteen na mijn missie was, maar ik ben er heel zeker van dat ik, zoals ik altijd deed, bij de directeur-generaal Consulaire Zaken en zijn adjunct ben langsgegaan, en heel kort alle zaken heb doorgenomen. Wat dat betreft, kom ik tot de conclusie die ik daarnet al heb gegeven, dat alles lopende was. Ik had daarover niet de minste twijfel, hoe ernstig ik de feiten ook vond, want het is inderdaad niet elke dag dat iemand overlijdt na een arrestatie en een verblijf in de cel. Dat is ernstig, die procedures bestaan, maar die vraag moet u niet aan mij stellen. Dat hangt af van de operationele lijn en ik zit niet in die informatielijn. Ik wil nog even reageren op de vraag van mevrouw Matz, die het had over faits graves en la courroie de transmission entre le SPF Affaires étrangères et le SPF Intérieur et son administration. Mevrouw Matz, dat klopt niet. Ik ben verbindingsofficier bij de FOD Buitenlandse Zaken, maar in se heb ik geen contacten met de FOD Binnenlandse Zaken. Indien daar contacten moeten zijn, dan lopen die van de ene FOD naar de andere of, indien het over politieke zaken gaat, via de kabinetten. Met geen van beide heb ik contacten. Hetzelfde geldt voor de commissaris-generaal. Als ik hem iets zou moeten meedelen, dan zal dat gebeuren op het moment dat hij mij een vraag stelt en iets wil weten over bijvoorbeeld een of ander project. Dat zal dan ook nog lopen via mijn directeur CGI. Zoals ik daarstraks gezegd heb, vond ik dat ernstig. Als men een mail ziet met zo'n titel, dan schrikt men daar wel van. Dat gebeurt immers niet elke dag. Op dat moment hebben we ook, zoals mevrouw Van Calster terecht zei, te maken met de scheiding der machten. Het is goed dat die bestaat in een rechtsstaat en dat het niet de politie is die moet bepalen wat er gaat gebeuren. Dat wordt wel degelijk op het niveau van het parket bepaald. Indien ik zou proberen om iets te weten te komen bij het parket, dan zou ik meteen het deksel op de neus krijgen. Men zou mij zeggen dat zij met de zaak bezig zijn en dat ik via de geëigende weg moet gaan. In dezen is de geëigende weg dat de vraag gesteld wordt door de directie-generaal Consulaire Zaken via hun officiële contacten bij het lokale parket. Daar bepaalt de procureur des Konings dan wat hij kan vertellen en wat niet. Er zijn ook contacten geweest met de procureur-generaal van Mons en met het federaal parket. Dat zijn de gewone zaken die zij doen, daarin kom ik totaal niet tussen. Mevrouw Kitir vroeg of ik geen verbeterpunten zie. Met de kennis die men achteraf heeft en toen niet had, zijn er altijd verbeterpunten en kan men nadenken over wat er kan gebeuren. Ik kan u verzekeren dat daarvan een verslag zal komen via het onderzoek dat het Comité P daarover voert. Het Comité P valt onder het Parlement en zij zullen een verslag uitbrengen van hun bevindingen met betrekking tot de informatieflow nadat ze met de mensen hebben gesproken die daarbij betrokken waren, sommigen net als ik helemaal van op de zijlijn, anderen in de hiërarchische lijn. Ik meen niet dat ik daarop moet vooruitlopen. Ik wil nog even checken of ik de meeste dingen behandeld heb. De heer Pivin sprak over typeprocedures. Daarover wil ik toch nog even iets zeggen. Het gaat hier om zwaarwichtige feiten, zeker als we kijken naar de afloop. Daarvoor is er, wat mij aangaat, geen typeprocedure. Na het lezen van de eerste mail en nadien bij mijn terugkomst in België, heb ik kunnen vaststellen dat alles wat we op dat moment hadden erop wees dat alle instellingen er werk van zouden maken en hun rol zouden spelen. Ik denk niet dat ik daar nog een bijkomende reactie had kunnen geven of dat we daarvoor specifieke procedures moeten uitwerken die gelinkt zijn aan dergelijke gevallen. Indien er nog iemand zich tekortgedaan voelt omdat ik niet op alles geantwoord zou hebben, dan blijf ik steeds beschikbaar.
Dank u voor uw antwoorden, mijnheer Dejongh. Collega's, we willen de tijd in het oog houden. We hebben nog een volgende hoorzitting gepland om 16.00 uur. Ik laat iedereen aan bod komen voor een repliek, maar ik wil u toch vragen om dat zeer bondig te houden. Zo laten we de volgende genodigden niet te lang wachten.
Merci pour vos réponses. J'ai encore une question, pour madame Van Calster. Je voudrais d'abord vous remercier pour la manière dont le ministère des Affaires étrangères joue la carte de la transparence depuis que nous avons découvert ce dossier. Vous dites, de manière extrêmement assertive, que vous avez réagi et avez adressé cette note verbale au Comité P et à l'Office de liaison de la police fédérale. En vous entendant, je me suis demandé s'il n'y avait pas eu un court-circuit. Était-ce au ministère des Affaires étrangères de solliciter le Comité P? Le Comité P est un organe indépendant. Le ministère des Affaires étrangères n'aurait-il pas dû s'adresser au président de la Chambre, qui aurait lui-même sollicité le Comité P? La commission d'accompagnement aurait ainsi été mise au courant. Ma question est donc brève et précise: n'avez-vous pas le sentiment qu'il y a eu un court-circuit dans le passage de l'information et que les Affaires étrangères ou un ministre ne sollicitent pas le Comité P? C'est mon sentiment.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer Dejongh vermeldt terecht dat de communicatie normaal gezien van FOD naar FOD loopt en van kabinet naar kabinet. Dan stel ik mij toch wel vragen bij de mail die het kabinet-Jambon zou hebben ontvangen. Ik zeg "zou", want we kunnen het niet meer controleren; daarmee zeg ik niet dat er verkeerde intenties zijn. Deze mail werd vanuit Buitenlandse Zaken verstuurd en bevatte een verslag van het onderhoud met vier punten. Het derde punt handelde over de zaak in kwestie. Er wordt daarin gemeld dat ambassadeur Vallo zegt dat er nog altijd onduidelijkheid is over de doodsoorzaak, dat men nog altijd geen bijkomende informatie heeft ontvangen. Daarbij wordt ook verwezen naar het gesprek van de voormalige minister van Binnenlandse Zaken met de heer Vallo, waarin de minister ook geen bijkomende informatie heeft gegeven. Dat lijkt me ook logisch, aangezien het onderzoek liep. Dat was pas drie maanden na de feiten. Dat was nog een zeer redelijk termijn voor de loop van het onderzoek. Er waren geen alarmbellen dat het onderzoek verkeerd zou lopen, het was nog maar net gestart. Ik begrijp niet goed, als het zo belangrijk is dat het naar het kabinet moet worden gestuurd… In de mail staat "gelieve te herhalen aan het kabinet", Joy Donné, maar met een algemeen adres. Waarom gaat dit niet, zoals gebruikelijk, van kabinet naar kabinet? Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag vanaf wanneer contacten, tot zevenmaal toe, tussen de ambassadeur en Buitenlandse Zaken, worden gemeld aan het politieke kabinet. Misschien zou hier wel een probleem kunnen zijn. Er is ook regelmatig contact opgenomen met het parket. Om dingen te vragen over het parket moet men niet bij Binnenlandse Zaken zijn, maar bij de minister van Justitie. Als u verschillende keren rechtstreeks contact heeft opgenomen en de antwoorden laten te lang op zich wachten of ze zijn onvoldoende, kon er toch ook vanuit het kabinet Buitenlandse Zaken, niet vanuit de FOD, iets gebeurd zijn naar het kabinet Justitie? Het is mij helemaal niet duidelijk hoe dat allemaal verlopen is. Ik heb ook geen antwoord gekregen op mijn vraag wat de rol is van de protocolchef bij de federale politie. Wat had hij volgens de procedure moeten doen?
Monsieur Rigot, monsieur Pivin, de heer Demon, de heer Colebunders en de heer Vandenput wensen geen repliek te geven.
Bedankt voor de antwoorden. Mijnheer Dejongh, kunt u iets meer toelichting geven bij de geadresseerden in de mail die u gekregen heeft?
Monsieur le président, très brièvement, je voudrais remercier nos intervenants pour leurs réponses, et juste dire peut-être à M. Dejongh que quand il dit que tout avait été fait, que l'autorité judiciaire était saisie, le comité P l'était, il reste que le plus gros point pour lequel personne n'était saisi, c'était éventuellement la police fédérale dans sa fonction d'autorité disciplinaire. C'est bien cela l'élément manquant de ce dossier pour l'instant. On cherche à savoir, au fond, pourquoi "le franc n'est pas tombé" au niveau de la police – excusez-moi de reprendre encore la même expression – et/ou au niveau du ministère de l'Intérieur, pour dire: ne faut-il pas à tout le moins initier une procédure disciplinaire? C'est cela l'élément. Le fait que vous soyez, je ne vais pas dire la courroie de transmission, mais c'est vrai que cela navigue entre les deux ministères. C'était ça mon propos. C'était de dire: est-ce qu'au fond… Je pose des questions, je ne vous mets pas en cause. Avez-vous un rôle à solliciter à un moment donné, en disant "l'affaire est grave", la police ne doit-elle pas ouvrir une enquête disciplinaire? Je vous remercie.
Kan er nog heel kort worden geantwoord op een aantal concrete vragen?
Mijnheer de voorzitter, ik zal opnieuw naar best vermogen proberen te antwoorden. De collega's van de protocoldienst hebben de verbale nota bezorgd aan het Comité P. Ik weet niet of dit hetzelfde is als dat de FOD Buitenlandse Zaken het Comité P vat. Zij hebben de verbale nota van de Slovaakse ambassade overgemaakt. Het was niet mijn directie. Ik ben niet helemaal zeker van die procedure. Ik kan daar niet veel meer over zeggen. Dan kom ik tot de mail die uit mijn directie-generaal vertrok over het onderhoud van ambassadeur Vallo op 2 juli op mijn directie-generaal. De zaak is inderdaad vermeld, er is door ambassadeur Vallo een referentie gemaakt aan zijn gesprek met minister Jambon. Wij hebben dan een kopie van dat verslag naar het kabinet van Binnenlandse Zaken gestuurd, uit een soort transparantie-courtoisie, om te melden dat deze zaak werd vermeld tijdens een afscheidsbezoek van de Slovaakse ambassadeur, en dat die zaak nog steeds op de radar stond van de Slovaakse autoriteiten. Er stond verder geen nieuwe informatie in dat bericht. De enige informatie die in dat bericht stond, was dat dit nog altijd op de agenda van de Slovaakse autoriteiten stond. Het lijkt ons dan ook normaal om het kabinet daarvan op de hoogte te stellen. Dat is de algemene teneur. Wij kijken wie de belanghebbenden zijn, wie wat moet weten. Ofwel gaan wij als administratie zelf communiceren, ofwel laten wij dat aan ons kabinet over. Vanaf wanneer is er contact geweest op het niveau van het kabinet? Ik ben van de administratie en ik kan u daarop helaas geen antwoord geven. Wanneer wij officiële berichten schrijven, staat het kabinet van Buitenlandse Zaken wel altijd in kopie, maar het kabinet is niet aan de administratie verschuldigd om alles wat het doet te melden. Die vraag kan beter aan iemand anders worden gesteld.
Vanaf wanneer moet de FOD, als iets ernstig genoeg is, dat melden aan het kabinet? Dat bedoelde ik.
Ons kabinet wordt op twee manieren ingelicht, enerzijds door alle officiële berichtgeving. Daar zien zij dan ook wat ernstig is. Anderzijds zijn er ochtendcoördinaties waarbij ons kabinet aanwezig is. Dat is een vergadering waaraan een deel van het directiecomité deelneemt, niet de stafdirecties, wel diegenen die bezig zijn met de inhoudelijke dossiers. Daar is normaal gezien een lid van het kabinet Buitenlandse Zaken aanwezig en het kabinet wordt daarvan op de hoogte gebracht. De eerste melding van deze zaak zal ongetwijfeld zijn gemaakt door mijn collega van de consulaire dienst. Ik weet de precieze datum daarvan niet, maar ik herinner mij wel dat er meermaals over die zaak is gesproken.
De eerste vraag van mevrouw Ingels betrof de rol van de protocolchef en wat hij had kunnen doen. Ik wil hem geen woorden in de mond leggen. De kern van de mail die wij kregen, die gewoon een forward was van het mailverkeer, was één zinnetje: "Kan een probleem zijn met de pers, er werd gefilmd." Dat was het enige. Er werd niets gevraagd door de heer Bockaert. Na een verdere analyse van de onderliggende mails – ik heb dat heel snel moeten doen, ik denk dat ik die mail binnen de vijf minuten heb behandeld – heb ik mij afgevraagd wie daarmee op korte termijn nog iets kon aanvangen. De adjunct-directeur-generaal Consulaire Zaken wist ervan, zijn bureau bevindt zich op 10 meter van het mijne en ik had hem nog gezien de dag voordat ik vertrok. Hij wist dus heel duidelijk dat ik daarmee iets ging doen, maar misschien ook niets. Ik dacht dat dit wel eens gevolgen zou kunnen hebben. Toen twee dagen later bleek dat de nationale pers dit niet had overgenomen, meende ik dat het normaal was dat ik niets terugkreeg van de protocolchef, dat die zaak ofwel al in behandeling was of dat hij met andere zaken bezig was en mij geen mailtje wou sturen omdat hij wist dat ik die mail waarschijnlijk pas zou lezen wanneer ik terug was. Dat zijn de omstandigheden waarin u dat moet zien. Puur hypothetisch, stel dat hij zou gezien hebben dat de nationale pers erop sprong, op dat moment had het eventueel nuttig kunnen zijn voor zijn informatie om te weten hoe het bij de FOD Buitenlandse Zaken tot op dat moment behandeld was. Die informatie was echter in principe reeds beschikbaar, met de lijn vanaf de eenheid waar de eerste feiten gebeurden. Intussen waren wij immers reeds vijf dagen later; op het moment dat ik dat bericht kreeg, over een artikel in La Dernière Heure, waren wij een week verder. Op dat moment, in een normaal verloop, is het onderzoek ter plaatse volledig bezig en zijn alle overheden ingelicht dat er iets gebeurd is dat niet normaal is. Het parket is dan gevat. Ik heb het daarstraks reeds uitgelegd, het was niet aan mij om initiatieven te nemen. Het Comité P is dan gevat. Ik blijf die zaak ernstig vinden. Ik ben zeer begaan met alles wat met mensenrechten te maken heeft en met het gebruik van dwang. In die context hebben wij meerdere projecten in Afrika, waar wij op vraag van de lokale partners zaken op poten zetten. Dat kan zijn in een context van counter terrorism, versterking van de capaciteiten, security sector reform of police de proximité. Dat blijft de rode draad in heel die zaak. Mevrouw Kitir, u vroeg wie de geadresseerden van die mail waren. De mail die ik kreeg, was aan mij persoonlijk gericht. Ik kon die beschouwen als iets informatiefs. De politie stond daar inderdaad in vermeld, want de protocoldienst had contact gehad met zowel de politie van Charleroi, waar de klacht neergelegd was, als met de luchthaven. Er was op het terrein dus gecheckt wat er was gebeurd, wat de omstandigheden waren. Ik wist ook, door het feit dat C1 belast was met de verdere opvolging van de zaak, dat de directie opnieuw verdere contacten zou leggen met de magistratuur, om na te gaan wat zij kon te weten komen over het verdere verloop van het onderzoek, zonder te kunnen interfereren met de onderzoeken zelf. De vraag of nog andere initiatieven lopende waren of konden worden genomen, moet u dus elders stellen. Het is niet aan mij om daarover suggesties te doen. Madame Matz, vous avez posé une question sur l'enquête disciplinaire. Inzake het opstarten van een tuchtonderzoek zal u wel begrijpen dat ik in mijn hoedanigheid van verbindingsofficier helemaal uit mijn rol zou vallen door ook maar de minste suggestie te doen over het eventueel moeten opstarten van een tuchtonderzoek. De overheden die daarvoor bevoegd zijn, moeten hun rol spelen. Het is ook evident dat de tuchtprocedure een rol zal moeten krijgen, los van de gerechtelijke procedure, maar dat die procedure in tijd ook aan een aantal zaken is gebonden. Zolang de gerechtelijke procedure loopt, moet men heel voorzichtig zijn om parallel al een tuchtonderzoek op te starten. De techniciteit ter zake zal ik u onthouden. U kan ze ook beter aan een andere overheid vragen.
Indien er geen bijkomende replieken van de leden meer zijn, wil ik iedereen bedanken die hier vandaag aanwezig was, om de nodige uitleg te geven en de vragen te beantwoorden. Mijnheer de ambassadeur, ik dank u hartelijk voor uw aanwezigheid in de commissie. Mevrouw Van Calster en de heer Dejongh, ik dank u voor uw uiteenzettingen. Ik dank ook mevrouw Janková en de heer Michalec voor hun aanwezigheid in de commissie.
We hervatten de agenda voor vandaag. We hebben de heer Desenfants, directeur-generaal van de bestuurlijke politie, uitgenodigd om hem te horen in het kader van het politionele luik. We hebben dit beslist tijdens de vergadering van 8 september 2020. We hebben toen ook beslist om aparte vergaderingen te organiseren voor het internationale luik, dat hebben we ondertussen afgerond. We hadden ook de heer Thielemans als directeur van de directie van de operaties inzake de bestuurlijke politie uitgenodigd. De heer Thielemans heeft laten weten niet deel te nemen aan de vergadering. Hij heeft daarover een mail met een motivering bezorgd. Die is ook geplaatst op het extranet, u hebt daar kennis van kunnen nemen. We luisteren eerst naar een inleidende uiteenzetting van de heer Desenfants. Daarna kunnen we vragen stellen indien nodig.
Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis André Desenfants, directeur général de la police administrative, actuellement empêché. Je voudrais tout d'abord vous remercier pour l'invitation. Je tenais à être présent pour donner quelques explications sur ce que j'ai fait de mon côté en tant que directeur général, concernant l'affaire qui nous rassemble aujourd'hui. J'ai moi-même encore pas mal de questions. J'ai demandé que plusieurs enquêtes soient menées afin d'y apporter des réponses. Mais je sais aussi que mes questions ne sont pas grand-chose par rapport aux questions que la famille de M. Chovanec se pose depuis longtemps. J'espère franchement que les différentes enquêtes en cours pourront apporter des réponses. Il y a évidemment tout ce qui a mené au décès de M. Chovanec, suite à ce que nous savons, mais il y a aussi, à côté de cela, toute une série de comportements inadmissibles, d'attitudes inadéquates qui ont été montrées et que je me dois évidemment de sanctionner, de ne pas tolérer, tout en respectant les procédures en la matière. C'est ce que demandent maintenant les 5 000 policiers que je dirige, qui font leur travail sur le terrain. Ils demandent que ce genre de comportements n'aient pas leur place à la police. Ils demandent aussi qu'on puisse comprendre qu'ils ont un métier compliqué. Il ne faudrait pas que les incidents en cause puissent jeter l'opprobre sur tous ces collègues qui, quotidiennement, font leur travail. Mais vis-à-vis de comportements inadmissibles, on ne peut évidemment pas tergiverser. Il s'agit donc bien de pointer de manière objective toutes les transgressions que l'on pourra constater et que l'on devra sanctionner. Lorsqu'à la mi-août, j'ai découvert les images et les informations qui en découlent, et qui ont été rendues publiques lors de la diffusion de ces images, quand j'ai vu Mme Chovanec exprimer ses sentiments et ses questions, j'ai été profondément remué, ébranlé, choqué. Ma première réaction a été de dire, lorsque j'ai vu notamment ce salut nazi: "Ce n'est pas ma police!" Face à cela, comme directeur général, je dois prendre des mesures. Je ne peux pas uniquement me complaire dans l'attitude de quelqu'un de choqué, je dois aussi agir. J'ai demandé trois enquêtes différentes: une avec une mesure immédiate en ce qui concerne le salut nazi; une autre, qui me paraît essentielle aussi, sur le flux d'informations parce que, ces informations qui ont été divulguées dans ces vidéos, je ne les connaissais pas. Je veux savoir comment il se fait que je ne savais pas qu'un tel incident s'était produit. Je veux savoir s'il y a des blocages, des endroits où il faut apporter des améliorations. Comment cela se fait-il que je n'ai pas été informé? Enfin, la troisième enquête concerne d'autres questionnements, comportements éventuellement inadéquats qui ont été filmés. À cette fin, j'ai demandé d'urgence l'accès au dossier à l'instruction. Cet accès a entre-temps été accordé. L'enquête, à ce niveau-là, est en cours dans notre service interne. Pour vous expliquer ces enquêtes, je dois vous dire que – cela a été abordé lors d'une des premières séances en commission – l'autorité disciplinaire est organisée comme suit: pour les membres du personnel de la direction de la police des aéroports, l'autorité disciplinaire de première instance, qu'on appelle l'autorité ordinaire, c'est le directeur de la police des aéroports; quant à moi, j'exerce la fonction d'autorité supérieure en matière disciplinaire. L'autorité supérieure est également celle qui inflige les sanctions lourdes. D'habitude, elle est saisie par l'autorité ordinaire lorsque celle-ci, dans une enquête préalable, estime que les faits méritent une sanction lourde. Toutefois, l'autorité disciplinaire supérieure peut également se saisir lorsqu'elle constate elle-même des faits susceptibles d'une sanction lourde. J'ai demandé ces trois enquêtes en sachant très bien que l'enquête sur le flux d'informations allait exiger de ma part un geste inhabituel. Je fais partie de la ligne hiérarchique et de ce flux d'informations, de sorte que j'ai demandé à mon commissaire général de pouvoir interrompre l'exercice de mon mandat le temps de procéder aux vérifications dans le cadre de cette enquête sur le flux d'informations. Le fait que je sois actuellement empêché est uniquement lié à cette enquête-là, et je veux qu'elle puisse se faire sereinement. Ma volonté en tant que directeur général est de pouvoir reprendre mes fonctions le plus vite possible afin de pouvoir mettre en œuvre tout ce qui résultera notamment de cette enquête-là qui, entre-temps, est effectuée par le Comité P. J'aimerais également remonter avec vous dans le temps. En ce qui me concerne, cette affaire a commencé le 1er mars 2018. J'étais alors directeur général de la police administrative, après avoir été nommé par un arrêté royal du 27 novembre 2017 et prêté serment le 16 janvier 2018. J'avais commencé, quelques mois plus tôt, comme directeur faisant fonction parce que mon prédécesseur était parti depuis de nombreux mois déjà. Un intérim avait été assuré par un autre directeur, en cumul de ses fonctions ordinaires, mais il était temps que le poste soit de nouveau occupé. Aussi, pour me permettre de me familiariser avec mes fonctions avant ma nomination, j'ai commencé plus tôt. Lorsque je suis arrivé, cette direction générale était composée de neuf directions différentes, dont la police des aéroports, des directions de première ligne et des directions d'appui. Au total, à l'époque, environ 4 000 hommes et femmes – la grande majorité d'entre eux étant bien évidemment des policiers – travaillaient au sein de cette direction générale de la police administrative. Je suis arrivé et j'ai constaté que mon staff, les personnes m'entourant, était loin d'être complet. Pendant la période où il n'y a pas eu de directeur général titulaire, plusieurs conseillers et de nombreuses autres personnes étaient partis. Ma première priorité devait être de reconstituer une équipe qui puisse maîtriser cette grande direction générale avec autant de directions et de personnels. Heureusement, je pouvais compter sur mes directeurs au nombre de neuf, qui sont tous en place depuis suffisamment de temps pour être expérimentés et connaître leur boulot. Je sais que je peux m'appuyer sur eux. Mon équipe s'est constituée fin 2017. Vers décembre, les premiers arrivent et début 2018. Au fur et à mesure de l'année 2018, on se met en place. Évidemment, tous ceux qui me rejoignent sont également nouveaux dans cette direction générale. Le 1er mars, c'est surtout une date à laquelle je découvre un article de presse qui s'intitule "Décès d'un passager trop turbulent". C'était le titre qu'avait choisi le groupe Sudpresse pour relayer un communiqué du parquet de Charleroi. Avant cela, je n'avais pas été informé ni mis au courant qu'il y avait eu un décès. Donc, je lis l'article et je vois qu'en effet, une personne avait apparemment posé des problèmes lors de la montée dans un avion, que la police avait été appelée, qu'il y avait eu une arrestation et qu'ensuite, la personne était décédée après quelques jours à l'hôpital. Il est également indiqué dans l'article qu'il y a une constitution de partie civile, que la justice enquête et qu'elle enquête aussi sur le travail de la police des aéroports. Voilà les informations dont je dispose. Je ne sais rien, à ce moment-là, de ce qui s'est passé avant le 1er mars; je ne connais pas les informations et échanges qui ont eu lieu avant cette date. C'est seulement alors que je découvre cela. Immédiatement, je réagis – en plusieurs étapes. Tout d'abord, à la première minute de la lecture de l'article, j'envoie un mail au directeur. Ensuite, je vais voir mes collaborateurs. Dans les deux heures qui suivent, on m'adresse un mail énumérant toute une série de démarches à entreprendre. Pourquoi? Je constate, à la lecture de l'article, que le volet judiciaire est pris en charge. Dans ma longue carrière, j'ai observé la situation suivante à maintes reprises. Quand des policiers sont confrontés à une situation difficile, une fois que le volet judiciaire est clos, ils estiment que le principal est fait. Or, à côté de cela, d'autres initiatives doivent être prises en interne de la police. Cela ne relève pas d'une volonté méchante de ne pas informer la police. Il n'y a rien de caché, puisque la justice peut mener son travail. Comme je l'ai dit, je l'ai déjà vu dans ma longue carrière à plusieurs reprises, le volet interne n'est pas clos. Le seul moyen pour essayer de faire démarrer les choses plus tard, puisque la phase initiale n'a pas été accomplie, consiste à retomber sur les procédures existantes. Il faut ainsi informer plusieurs services, qui, eux-mêmes, vont en informer d'autres. Ce sont donc des réactions en chaîne. Bref, si l'on veut prendre un dossier en main correctement, il faut recourir aux procédures. À ce moment-là, mon rôle de directeur général consiste à dire au directeur de la police des aéroports tout ce qu'il convient de faire. Il faut avertir la Direction des opérations (DAO), le service de bien-être et de protection au travail (CGWB), les comités de concertation de base, etc. L'objectif est d'éviter un surincident. Il consiste aussi à éviter, en prenant des mesures urgentes qu'il échet de prendre éventuellement, que cela ne se reproduise dans l'immédiat, et à prendre des mesures conservatoires. Toute cette litanie de mesures est envoyée le 1er mars, avec des directives sur ce qu'il convient de faire. Un de mes collaborateurs est ainsi mis à disposition pour faciliter ces démarches. Et je vois que c'est suivi d'effets. Je vois, le 2 mars, que les avertissements se font, que les documents commencent à circuler, que CGWB est au courant, que l'Académie de police est contactée notamment pour tout ce qui concerne les débriefings opérationnels. L'assistance en justice est également un volet important. Puisqu'il y a une enquête, l'assistance en justice pour les policiers se met en place. Tout cela se déroule le 2 mars, le 9 mars et plus tard en mars. À aucun moment pour moi, il n'y a un salut nazi ni d'autres éléments. En outre, je ne suis toujours pas au courant de contacts ou d'échanges d'informations d'avant le 1er mars. Pour être complet, les 26 et 27 février, j'étais en congé mais cela n'empêche rien car je suis mes mails et je suis contactable pendant mes congés. Ce n'est pas un souci. La question qui a été posée – je l'ai entendue aussi lorsque j'ai suivi une des premières séances de la commission – est de savoir si le DGA a informé la commissaire générale. Je n'ai pas souvenance d'avoir informé la commissaire générale. Je n'ai pas l'habitude d'informer la commissaire générale d'articles parus dans la presse, si ce n'est que je suis en possession d'éléments particuliers qui rendent nécessaire que j'avertisse la commissaire générale. Mais cet article figure dans la presse. Quand je dis que je l'ai découvert dans la presse, c'est dans la revue de presse de la police fédérale. À ce moment-là, ma priorité va vraiment à la prise en charge de cet événement. Après ce mois de mars, les procédures sont engagées et les différents échelons de la police travaillent. Après, pour moi, il y a la date du mois d'août 2020. Entre-temps, je me suis donc bien assuré que mes directives sont suivies et je n'ai, à aucun moment, été mis au courant d'éléments comme on a pu le voir sur les vidéos en 2020, etc. Dès que j'en ai pris connaissance, j'ai pris de nouvelles mesures. Donc, le 1er mars 2018, je détecte l'article, je prends les mesures. En août 2020, je prends de nouveau des mesures. Je dois dire, et je vous l'ai dit au début aussi en donnant le contexte, que je n'ai jamais basé ma gestion des ressources humaines sur la méfiance par défaut. Je ne suis pas non plus quelqu'un qui accorde une confiance béate ou naïve, mais je ne suis pas par défaut méfiant, et je ne vois pas, par défaut, le mal partout. J'ai été entendu par le Comité P. Je vous l'ai dit, je veux que ces enquêtes puissent se dérouler sereinement, et toutes les mesures qui doivent être prises seront prises, dans le respect, évidemment, de toutes les procédures, des présomptions d'innocence etc. Tout cela a été rappelé par ailleurs et doit bien sûr s'appliquer ici aussi. Mon objectif est bien, comme je l'ai dit aussi, de pouvoir revenir comme directeur général, de pouvoir ré-exercer mes fonctions, qui sont interrompues pour le moment, pour pouvoir mettre en oeuvre les recommandations qui découleront des enquêtes, et poursuivre les procédures disciplinaires ou autres qui s'avèrent utiles. Je vous remercie.
Merci, monsieur Desenfants.
Mijnheer de voorzitter, ik wil de heer Desenfants eerst en vooral danken voor zijn getuigenis. Mijnheer Desenfants, ik weet niet hoe de collega's dit ervaren hebben, maar ik ben nogal onder de indruk van uw eerlijkheid. Ik zie dat u aangeslagen bent en ik ken u als een integer man. Bedankt voor deze getuigenis. Ik heb enkele vragen. U zegt dat er onderzoeken lopende zijn en dat u een stap opzij hebt gezet omdat u nu eenmaal deel uitmaakt van de infoflux. Ik meen dat we daar alleen respect voor kunnen hebben. Ik zou graag weten hoelang zo'n onderzoek moet duren. Het kan immers geen onoverkomelijke taak zijn om die infoflux te gaan bekijken, vooral niet omdat er ook een interne dienstnota is over hoe het had moeten gaan. De vergelijking met de manier waarop dit nu verlopen is, lijkt dan ook niet zo moeilijk. Verder had ik ook graag geweten hoever het staat met de andere lopende onderzoeken. Uw directeur LPA werd opzijgezet en ging naar een andere dienst. Wie beheert uw dienst nu? Worden die mensen voldoende ondersteund om die opdrachten op zich te nemen? Wat gebeurt er met de politiemensen die ter plaatse waren? Ik heb het niet alleen over de dame met de Hitlergroet maar ook over de anderen. Tuchtprocedures hebben immers vooral zin als ze er snel komen. Ik weet niet hoelang men zal wachten om hierin verdere stappen te zetten.
Monsieur le président, monsieur Desenfants, merci pour votre présence, d'abord - c'est un exercice qui n'est pas facile - et aussi pour votre sincérité. Monsieur Desenfants, vous prenez vos fonctions le 1er mars à la police aéroportuaire. Les faits sont très récents. J'entends que, dans un esprit de confiance constructive avec les uns et les autres, vous prenez une série de mesures et vous vérifiez auprès de vos services qu'elles ont été respectées. Vous détachez un de vos collaborateurs et vous avez des retours suivant lesquels tout ce que vous avez demandé suit son cours et que les procédures sont respectées. Monsieur Desenfants, j'imagine donc que dans ce cas, vous êtes informé aussi des réunions de débriefing. Dans ces réunions de débriefing, l'incident est-il évoqué? En parlez-vous? Êtes-vous informé aussi, puisque vous avez parlé du fait que l'académie de police est sollicitée pour un débriefing, suivez-vous la situation de près? Comment se fait-il que pendant ces réunions très importantes, auxquelles assistent des moniteurs de l'académie de police, les images ne sont pas visionnées? C'est quand même un fait assez hallucinant, si on veut apprendre de ces actes, de ces gestes, et débriefer un événement. Comment se fait-il que les images ne sont pas visionnées à ce moment-là, puisque vous n'en avez pas connaissance? Monsieur Desenfants, vous avez dit, vous avez vraiment mis le doigt sur le flux d'informations. Il est capital. À ce stade de l'enquête, quels sont les clignotants desquels vous pouvez vous dire: "Qu'est-ce que je n'ai pas vu, qu'est-ce qui ne m'est pas revenu comme information? Je trouve que c'est important, en tout cas pour nous, de comprendre cette manière, en tout cas les informations qui vous sont remontées. Je pense que des plaintes, au niveau de la police, vous en avez de manière régulière. Que pensez-vous du système actuel de traitement des plaintes au sein de la police? Trouvez-vous que c'est assez précis? Avez-vous des recommandations ou voyez-vous des points à améliorer sur la base de votre expérience? Aujourd'hui, on constate que certains policiers hésitent à porter plainte, parce que les plaintes ne sont pas suivies. Aujourd'hui, le système de protection d'alerte au sein de l'administration publique devrait fonctionner. Est-ce le cas? Monsieur Desenfants, vous avez dit, avec beaucoup d'émotion: "Ce n'est pas ma police". Ce n'est pas notre police non plus! En tant que parlementaires, nous sommes gênés, et le mot est faible. Vous dites ne pas avoir vu les images, avoir découvert, le 1er mars, cet article de presse. Il s'agit de la mort d'un homme! S'il y a une enquête judiciaire, on peut suspecter que la police est impliquée. Comment cela ne déclenche-t-il pas quelque chose de plus procédurier et plus disciplinaire? Cette police n'est pas la nôtre, nous ne voulons pas diviser les uns et les autres. On l'a répété longtemps dans les auditions: il faut jeter des ponts entre les citoyens et les policiers. Cette manière de faire, aujourd'hui, n'est pas audible. Nous attendons des actes.
Monsieur Desenfants, merci pour votre présence, qui témoigne de votre volonté de contribuer à obtenir la clarté en donnant suite à notre invitation. Je tiens avant tout à souligner que, si nous avons demandé l'audition de la direction générale de la police administrative, c'est dans la perspective de pouvoir établir ce qu'aurait dû être la chaîne de transmission de l'information, par qui elle aurait dû transiter, sous quelle forme, comprendre où l'engrenage n'a pas fonctionné, pourquoi l'information n'a pas été transmise. Loin de nous la volonté d'interférer dans l'enquête! Il importe de le souligner. Comme nous, monsieur Desenfants, nous nous interrogeons. Avant l'article du 1er mars, vous n'avez eu aucune information sur les échanges et actions en amont. Quelle est la chaîne normale de la circulation de l'information dans de telles circonstances? A-t-elle bien été respectée? Comment se fait-il qu'au moins deux rapports circulent et que vous n'en ayez pas connaissance? Est-il normal que des informations circulent entre les services opérationnels – le SAT ou le cabinet du ministre – sans que votre direction en soit informée au minimum en copie de message? Vous dites avoir découvert comme nous les images, il y a quelques semaines à peine, à la mi-août. Par contre, vous indiquez aussi avoir donné des instructions dès le 1er mars à la police aéroportuaire. Avez-vous demandé dans ces instructions qu'on vous adresse un rapport ou, à défaut, avez-vous reçu, sur l'initiative de cette police aéroportuaire, un dossier d'informations vous permettant d'y voir plus clair sur les faits qui s'étaient joués? Si oui, quel en était le contenu et comment avez-vous réagi? Vous indiquez ne pas vous souvenir d'avoir informé le commissaire général. Toutefois, pendant cette longue période de deux ans et demi, avez-vous eu des contacts avec le commissaire général dans ce dossier? Dans l'affirmative, quel type de contacts? Enfin, un rapport de la police fédérale sur le bien-être au travail est arrivé le 2 mars 2018 sur la boîte de la DGA/DAO (Direction des opérations de police administrative) Comment cette boîte fonctionne-t-elle? Est-elle gérée par une personne? S'agit-il d'une boîte collective ou destinée à un service particulier? Quelles sont les suites réservées à ce courrier entrant? Avez-vous pu visionner les images? Vous indiquez n'avoir vu ces images, comme nous, qu'au moment de leur diffusion publique en août dernier. Si tel est le cas, est-ce normal?
J'aimerais à mon tour remercier M. Desenfants pour son exposé, et je peux imaginer à quel point, il doit mal vivre cette situation. Personnellement, je n'irai pas au-delà parce que, par respect pour ce qu'a demandé le procureur général Delmulle, dans la mesure où je suis déjà attentivement ce dossier dans la commission d'accompagnement du Comité P et où, au sein de ladite commission, nous recevons des informations sur l'état d'avancement de cette enquête, je préfère m'abstenir à ce stade de poser toute question au directeur général de la police administrative.
Mijnheer Desenfants, ik wil mijn verwondering meegeven. Het is zeer vreemd dat uw eigen directeur van de luchtvaartpolitie, het kabinet en de staf van de minister op de hoogte waren van de feiten, het stond ook in het persoverzicht van de federale politie, en dat zij u daarvan niet op de hoogte hebben gebracht. Daar moeten lessen uit getrokken worden voor de toekomst. U hebt uitgelegd wat u nu reeds gedaan hebt. Ik wilde toch nog even mijn verwondering daarover uitdrukken.
Mijnheer Desenfants, bedankt dat u hier uw getuigenis komt brengen. Ik ben ervan overtuigd dat dit heel diep zit bij u. Ik wil even teruggaan naar augustus. Toen wij de beelden zagen, waren wij allemaal gechoqueerd. U was de eerste die zijn verantwoordelijkheid nam, u zette een stap opzij. Ik weet niet of ik daarmee tevreden ben. Na alle hoorzittingen die wij reeds gehad hebben, kan ik mij nog steeds niet indenken dat van hetgeen is gebeurd, niets tot bij u zou zijn gekomen. Wij hebben het reeds verschillende keren aangehaald, er was die Hitlergroet, maar de anderen in die kamer zijn ook niet zuiver. Wij hebben duivelshoorns gezien. Er waren mensen aan het dansen omdat ze iemand hadden kunnen overmeesteren, die dan later is overleden. Wat is er aan de hand? Voelt u dan echt dat er een zwijgcultuur leeft, die hier reeds in vorige hoorzittingen meermaals naar boven is gekomen? U zei in uw getuigenis dat u van nature niet achterdochtig bent. In de positie waar u zit, moet u dat echt zijn. Niets in deze wereld verloopt vanzelfsprekend. Als alles zo goed zou gaan dat wij vertrouwen konden hebben in alles en nog wat, dan zouden wij eerlijk gezegd geen politie nodig hebben en zeker geen Comité P om de fouten bij de politie te onderzoeken. Maar het gebeurt. In het dossier dat hier ter tafel ligt, zie ik dat er meer nodig is dan wat wij ooit konden denken. Ik zal u de vraag gewoon heel cru stellen. Waar is het volgens u fout gelopen? Wat had er op dat moment zeker veel beter gekund? Politici kunnen zeker enorm bijleren als het gaat over zelfkritiek. Ik kijk naar u om zelfkritisch te zijn op dat vlak. Waarvan zegt u dat u het anders had moeten aanpakken? Na alle hoorzittingen die we hier al hebben gehad, blijft mijn grootste vraag nog steeds onbeantwoord. Hoe kan het dat die schokkende beelden zolang verborgen zijn kunnen blijven? Waar waren ze al die tijd? Ik wil heel graag weten hoe dat uiteindelijk in zijn werk is gegaan.
Dank u, mijnheer Desenfants, om hier aanwezig te zijn en een toelichting te geven. Ik ben naar deze commissie gekomen met één vraag: waar is de informatiestroom blijven hangen binnen uw afdeling DGA? U hebt gezegd dat u een onderzoek naar die informatiestromen hebt opgestart. Dat is inmiddels al drie à vier weken geleden, of misschien nog langer. Daarnet, in de sessie vóór deze sessie zei de heer Dejongh dat de LPA in cc stond van de mail die hij gekregen heeft. Daarin wordt er over deze ernstige zaken gesproken. Ik denk dus dat u of uw onderzoekers niet ver moeten gaan zoeken om dan bij de LPA of enkele entiteiten van de luchtvaartpolitie uit te komen. Ik heb dezelfde vraag als mijn collega. Hoelang zal dat onderzoek nog duren? De elementen zijn gekend. Door dit heel lang te laten aanslepen, creëert u de perceptie dat journalisten sneller zijn met hun onderzoek dan de politie zelf. Laat ik mij nader verklaren. Wij hebben een document gekregen via het secretariaat van de Kamer en via minister De Crem. Dat document werd uitgewisseld tussen de politie en het kabinet Jambon. Het kabinet had een nota gevraagd over wat er daar gebeurd was. Er is sprake van een gespierd politieoptreden. Die nota is geanonimiseerd, maar de pers weet wel wie die nota geschreven heeft. Ik weet het ook. Ik heb de twee namen. Maar blijkbaar slaagt de politie er niet in om iets dergelijks naar boven te brengen. Dat vind ik toch een zeer zwaar mankement binnen de organisatie. Dat wil ook zeggen dat een aantal specifieke organisaties binnen de luchtvaartpolitie zwaar ziek zijn, dat ze gewoon hun eigen zin doen. Dat mag al eens hardop gezegd worden. Het is een publiek geheim binnen de politie, niet enkel bij uw afdeling maar ook bij lokale zones. Kijk naar de problemen bij BruNat in 2014 en 2016, waarover we hier gisteren nog gesproken hebben. Wanneer komt u met de finale resultaten van het onderzoek? Dat mag geen week meer blijven duren. Alle zaken zijn gekend.
Mijnheer Desenfants, ik dank u voor uw getuigenis. Sta mij toe te beginnen met te stellen dat u een van de eersten en enigen bent geweest die zelf van mening was dat actie moest worden ondernomen nadat de beelden werden getoond. Dat is een teken van mens-zijn en van echte verontwaardiging, wat wij in het dossier in kwestie hebben gemist. Daarvoor wil ik u alvast bedanken. Het dossier op zich is immers al gewichtig genoeg. Mijnheer de voorzitter, u weet dat ik de huidige hoorzittingen liever had gehad op het moment waarop alle onderzoeken zouden zijn afgerond. Wij moeten nu immers vragen stellen met de handrem op en met informatie die ofwel niet mag worden gegeven, ofwel niet door ons is gekend, wat de werkzaamheden bemoeilijkt. Ik heb mij evenwel neergelegd bij de meerderheid van de commissie, die de hoorzittingen toch wenste te houden. Er rest mij dan ook enkel aan te sluiten bij de vraag die komt. Ik hoor u toelichten dat u pas op 1 maart, wanneer het persoverzicht u bereikte, in actie schoot, omdat u wist dat behalve het gerechtelijke luik er nog een heel andere verantwoordelijkheid was en er nog een heel andere procedure moest beginnen lopen. U stuurt daarop een mail met richtlijnen. U merkt bij de mails die daarop volgen dat er toch beweging is. U schuift, enerzijds, naar voren dat u niet op de hoogte was van de Hitlergroet, omdat die informatie niet doorstroomde. Anderzijds heeft het persbericht wel aangetoond dat er geweld is gebruikt. Dat stond althans in de persberichten die wij hebben kunnen nalezen en die in februari in de pers zijn verschenen. Daarin werd wel degelijk de link gelegd tussen het gebruik van geweld door de politie en eventueel het overlijden van de heer Chovanec. Ik blijf dan ook met de volgende vraag zitten. U legde op basis van het persbericht al de link, zonder te weten wat er effectief is gebeurd, en u besefte dat ter zake nog andere stappen moesten worden ondernomen, waarna u deed wat u moest doen. Vervolgens merkt u op dat daarna niemand u nog iets heeft gezegd, maar dat u wel zaken zag bewegen. Misschien moet u dan eens nader toelichten wie u een en ander had moeten vertellen. Hoe komt dat? Er waren immers beelden en een verslag. Dat is mij niet erg duidelijk.
Monsieur le président, monsieur Desenfants, je vous remercie pour votre présence, pour l'ensemble des mesures que vous avez initiées dès la diffusion des images ainsi que pour la grande dignité avec laquelle vous venez aujourd'hui après-midi devant cette commission. Il est effectivement troublant de savoir que c'est "seulement" le 1er mars, parce que vous avez accès à la presse et non pas à un rapport officiel, que vous prenez connaissance des faits qui se sont déroulés à Charleroi. Vous prenez à ce moment-là toute une série de mesures dont vous avez fait état. Mais une question reste un peu sans réponse pour l'instant car c'est, à chaque fois, la même réponse qui y est donnée: pourquoi, à ce moment-là, aucune procédure disciplinaire n'a-t-elle été initiée. À chaque fois, on nous répond que le Comité P et la justice étaient saisis et que, dès lors, il n'y avait pas lieu d'entreprendre de procédure disciplinaire. Je pense que c'est de là que vient la confusion. Il est vrai qu'on entend fréquemment à la police que, lorsqu'une enquête disciplinaire est en cours, aucune procédure disciplinaire n'est entamée en parallèle. Toutefois, cela revient à méconnaître ou ne pas faire application de ce que le Comité P sollicite pourtant dans une de ses recommandations. Il rappelle que rester inactif en matière disciplinaire, au motif qu'une procédure judiciaire est en cours, est contraire à la jurisprudence Darville. Il faudrait peut-être tirer une recommandation plus générale de cette affaire car il y a vraisemblablement, au niveau de la police, un problème lié à la simultanéité des deux procédures, quitte à suspendre les délais pour la procédure disciplinaire. Certes, il faut un certain temps pour mener cette procédure. Pourquoi, dès lors, ne pas la suspendre le temps que l'enquête judiciaire aboutisse? Il faut pouvoir initier quelque chose. Je suis extrêmement sensible à ce que vous avez dit. Comme vous n'aviez pas les cartes en main pour pouvoir établir d'éventuelles responsabilités, en attendant, c'est sur l'ensemble de la police que l'opprobre est jeté. Or, nous ne voulons pas que ce soit le cas. Je sais que vous n'aviez pas eu accès aux images. Mais le fait qu'il y avait une enquête pénale en cours avec constitution de partie civile et le fait qu'il y avait sûrement des éléments troublants lors de cette arrestation au vu de ce qui s'est passé en cellule, cela n'impliquait-il pas, éventuellement, de chercher à en savoir un peu plus? Et, si les faits étaient de nature à recevoir sanction, n'aurait-il pas fallu initier cette procédure disciplinaire? C'est ce que vous avez fait, par ailleurs, dès que vous avez pris connaissance des images. Vous avez partiellement répondu à l'une de nos questions en indiquant que l'enquête judiciaire était en cours et que le Comité P avait été saisi. Les éléments étaient-ils suffisants? Pourquoi cette démarche n'a-t-elle pas été entreprise? Pour quelle raison la jurisprudence Darville ne percole-t-elle pas au sein de la police? Dans plusieurs dossiers, les autorités disciplinaires semblent mal à l'aise quand il s'agit de mener une procédure disciplinaire simultanément à la procédure pénale. Je pense que vous siégez comme numéro 2 au comité de direction de la police. Lorsque vous avez pris connaissance des faits après le 1er mars, le dossier est-il remonté jusqu'à cette instance? Le comité a-t-il pu en débattre et établir un rapport de toutes les mesures que vous aviez prises, par exemple sur le plan de l'académie de police? A-t-il pu en discuter, comme pour d'autres affaires? Celle-ci semble, en effet, s'être arrêtée à votre degré hiérarchique. Comme vous l'avez indiqué vous-même, la question centrale est celle du flux d'informations. On ne comprend pas pourquoi ce dossier ne remonte pas vers vous par une voie officielle ni pourquoi c'est vous qui le découvrez au travers d'un article de presse. Comment se fait-il que, si vous ne sollicitez pas d'information, vous n'en obteniez pas? C'est très préoccupant. Sans vouloir dévoiler la Couronne et tirer des conclusions hâtives des enquêtes que vous avez ouvertes, il serait intéressant que nous sachions ce qui doit normalement se passer dans une telle situation: avec mort d'homme dans des circonstances particulières. Quelles sont les procédures qui n'auraient pas fonctionné? Ou bien était-il normal que vous ne soyez pas informé par voie officielle?
Mijnheer Desenfants, ik heb nog een aanvulling bij wat mevrouw Kitir en de heer Pivin zeiden. Er zijn inderdaad verschillende onderzoeken bezig. Er is een onderzoek van het Comité P. Er is ook een gerechtelijk onderzoek. Dat maakt het voor onze commissie moeilijk om op een goede manier – we dansen op een slappe koord – deze situatie tot op het bot uit te klaren. Daarover bestaat er in het Parlement een zeer grote consensus. Daarenboven zijn wij geen onderzoekscommissie. Het is niet aan ons om schuldigen aan te wijzen of om individuen verantwoordelijk te stellen voor bepaalde daden die zij zouden hebben gesteld. Dat is niet onze taak. Het zou wel onze taak moeten zijn om dergelijke voorvallen in de toekomst te helpen voorkomen. Verschillende leden, vermoedelijk iedereen die hier aanwezig is, hebben ernaar verwezen: het gaat over de structuren, procedures en de informatiedoorstroming. De gebrekkige informatiedoorstroming, die al enkele keren aan bod kwam, baart ons grote zorgen. U zegt dat een van uw drie onderzoeken daarover gaat. Ik sluit mij aan bij de verschillende vragen die daarover gesteld zijn. Wanneer zou dat onderzoek afgerond worden? Kunt u nu desgevallend al een aantal pijnpunten aan ons voorleggen?
Monsieur Desenfants, merci pour votre exposé. Effectivement, il est assez consternant de voir que vous ne faites que confirmer ce qui a été dit lors des auditions précédentes des représentants de la police fédérale, à savoir qu'il y a eu des dysfonctionnements dans la chaîne de l'information, jusqu'à votre chef, et que des informations capitales ne sont pas remontées jusqu'à vous. C'est très interpellant. Ce qui l'est aussi, ainsi que l'avaient souligné les représentants de la police fédérale et le ministre en charge de l'Intérieur à l'époque, c'est ce hiatus entre les rapports de la police et les images. Comment se fait-il qu'alors même que la loi sur la fonction de police exige des policiers de faire des rapports exhaustifs qui relatent correctement les faits l'on passe outre des faits aussi graves et aussi importants? Cela m'amène à vous poser quelques questions. Tout d'abord, pour quelle raison seul le premier rapport, qui était le plus incomplet, de la police aéroportuaire de Charleroi a été envoyé au ministre de l'Intérieur, et non les rapports qui ont suivi? Qui a eu connaissance et qui a eu accès à ces fameux rapports suivants? Vous avez également dit que vous n'aviez pas l'habitude d'informer la commissaire générale pour des faits qui auraient été publiés par la presse. Pourquoi? Auriez-vous besoin d'une base légale pour ce faire? Est-ce une coutume qui s'était établie dans le cadre du fonctionnement de la police fédérale à l'époque? Le terme "habitude" me semble assez flou et mérite des précisions. Vous évoquez des éléments particuliers pour pouvoir informer la commissaire générale. Qu'entendez-vous précisément par "éléments particuliers"? Là aussi, cela crée une forme d'insécurité pour ce qui concerne les informations capitales qui doivent pouvoir être remontées au plus haut niveau de la hiérarchie de la police fédérale.
Je vous remercie pour vos différentes questions. Il y a tout d'abord plusieurs questions qui traitent en fait des enquêtes qui sont en cours. J'ai demandé trois enquêtes. Comme je vous l'ai dit, l'enquête sur le flux d'informations est menée par le Comité P. Donc pour le moment, c'est l'enquête du Comité P. Je ne pense personnellement pas qu'il soit nécessaire d'avoir une redondance dans les enquêtes. En revanche, selon les résultats de l'enquête du Comité P, s'il devait s'avérer que pour des besoins internes, on a encore besoin de creuser l'une ou l'autre chose, on continuera. Je le répète, l'enquête sur le flux d'informations est une enquête du Comité P. Il n'y en a pas d'autre pour le moment. Depuis qu'on sait que c'est le comité P qui est chargé de l'enquête… Il n'y a pas de redondance. Combien de temps va durer cette enquête? Je ne sais pas. Je sais qu'elle est en cours mais je n'ai pas d'indication de la part du Comité P sur la durée. Personnellement, j'aimerais que cela aille aussi vite que possible et que je puisse commencer à mette en oeuvre les recommandations. Qu'en est-il des autres enquêtes? Ce sont des enquêtes qui touchent au domaine disciplinaire, etc. Je peux vous rassurer, toutes ces enquêtes sont en cours. Mais je ne voudrais pas mettre en danger ces enquêtes ou commettre une erreur ici, qui pourrait entacher les procédures d'irrégularités. Qui gère mon service pour le moment? Il s'agit du directeur Wald Thielemans, qui est le directeur de DAO. Est-il suffisamment épaulé? Toute mon équipe est à sa disposition. Il n'y a que moi qui ai fait un pas de côté, pas toute mon équipe. Qu'en est-il des personnes sur place à Gosselies? J'ai dit clairement dès le départ que j'avais demandé l'accès au dossier judiciaire parce qu'il y a tout de même une instruction qui court depuis la date des faits. Et je voudrais bien pouvoir y avoir accès pour pouvoir examiner toutes les informations et tout ce qu'il y a à propos d'autres agissements sur la vidéo. Ces activités sont en cours au niveau de notre propre contrôle interne, qui mène toutes ces enquêtes pour le compte des autorités supérieures. Une fois de plus, je ne voudrais pas entacher d'irrégularités ou blesser le secret de l'instruction. Je n'ai peut-être pas été tout à fait clair mais je précise que je n'ai pas détaché un collaborateur mais bien désigné un de mes collaborateurs pour être le point de contact pour la direction de la police des aéroports dans le cadre des directives que j'avais données. Personnellement, je n'ai pas visionné les images. Je vais répéter ce que j'ai dit au départ, à savoir que j'ai agi en fonction des éléments dont je disposais. J'ai voulu remettre la procédure en route car c'est le seul moyen qui garantisse un suivi complet et efficace et qui prévoie la transmission de rapports. À partir de ce moment-là, tous les échelons jouent leur rôle, et les informations qui seraient détectées et que je suis supposé connaître remontent également vers moi. En fait, je mise sur une prise en charge selon les procédures connues. Si j'inventais une procédure sur-le-champ, je suis sûr et certain que des problèmes risqueraient de se poser. Je n'ai pas visionné personnellement les images. Comment se fait-il que, lors des débriefings, on ne visionne pas les images? Je ne le comprends pas non plus et suis donc incapable de fournir un justificatif à ce sujet. J'ai également été amené à répondre à une question posée par le Comité P à cet égard, et je suppose que le Comité P reviendra sur cette question dans le cadre de son enquête. Le nœud du problème, c'est le flux d'information. Ce flux est analysé de manière approfondie par le Comité P. Connaissant les enquêtes du Comité P, je suppose que cette analyse sera effectuée de manière exhaustive, avec toutes les recommandations d'usage. Que n'ai-je pas obtenu comme informations? Il s'agit de tout ce que j'ai pu voir au mois d'août et que j'aurais dû savoir. Ce sont des informations qui auraient dû remonter vers moi, mais que je n'ai pas reçues. Je vous ai dit à quel moment commence ma position, au 1er mars 2018. Ensuite, j'espère que les enquêtes vont démontrer comment se sont déroulés les flux, pour y déceler les problèmes et la nature des informations échangées. On m'a également interrogé au sujet du flux d'informations avec le cabinet du ministre de l'Intérieur. Est-il normal que le flux d'informations ne remonte pas vers moi? Non. J'ai déjà demandé à plusieurs reprises à mes directeurs de me faire remonter la teneur de leurs contacts directs. Donc, quand j'ai découvert l'article de presse le 1er mars, je ne le savais pas. L'enquête sur les flux d'informations traite aussi de cet aspect. Vous m'avez aussi interrogé à propos de la procédure disciplinaire et de la simultanéité des procédures. Comme je vous l'ai expliqué, un tel cas ne déclenche pas automatiquement une procédure disciplinaire. La direction a été chargée du déclenchement des procédures en interne et de leur poursuite. Il est évident que, si elle découvre à ce moment-là, des faits qui nécessitent une procédure disciplinaire ou une saisine de l'autorité disciplinaire supérieure, elle va le faire. Ce ne fut pas le cas ici. À partir du moment où j'ai pris connaissance des images, je l'ai fait. Évidemment, ce point est difficile à appréhender dans beaucoup de questions. Nous savons ce que nous savons à présent, nous comprenons la situation maintenant, mais il faut essayer de se remettre dans la position antérieure. En fonction des informations à ma disposition, j'ai agi comme je pensais devoir le faire à l'époque. J'étais à mille lieues d'imaginer qu'il y avait eu un salut nazi ou quelque chose de cet ordre. Concernant la simultanéité des procédures, il est un fait que le pénal tient le disciplinaire en l'état. Maintenant, les procédures sont aujourd'hui en cours. Ce dossier a-t-il été abordé au comité de direction? Dans la logique de ce que j'ai dit auparavant, il n'a pas été abordé avant le mois d'août 2020. Je n'ai pas de souvenir en tout cas – il faudrait que je vérifie tous les comités de direction – que l'on ait spécifiquement parlé de cela. Concernant l'information de la commissaire générale et le terme "habitude", je n'ai pas besoin de base légale pour l'informer. J'explique simplement que je prends connaissance d'un fait par la presse et je n'ai pas le réflexe de me dire que je dois le signaler à la commissaire générale, puisque cela vient de la presse. Ce n'est ni une habitude, ni une règle qui dit que, si cela vient de la presse, vous ne devez pas le transmettre. Simplement je n'avais pas d'autres informations que celles reprises dans cet article et je n'ai pas informé la commissaire générale. Concernant les enquêtes qui ont été demandées et ce qui a été fait ici, c'était pour comprendre, avoir une réponse aux questions et pour pouvoir prendre des initiatives pour que cela ne se reproduise plus. Il est question de hiatus entre des rapports et des images, etc. Tout cela fait l'objet des enquêtes qui sont en cours. Je suis vraiment embêté de ne pas pouvoir vous en dire plus. Je ne peux pas aller plus loin non plus à propos du contenu de ces différentes enquêtes. Niets van wat er is gebeurd, is tot bij mij gekomen. Dat is moeilijk te geloven. Ik heb daar natuurlijk ook moeite mee. Leeft de zwijgcultuur bij ons? Hier is een gerechtelijk onderzoek lopende en dus denk ik dat het werk op gerechtelijk vlak gebeurd is. Zoals ik eerder al zei in mijn presentatie, is het luik politie niet behandeld geweest. Eén van de vragen ging over mensen die de indruk hebben dat klachten niet behandeld worden wanneer ze die indienen. Dat kan ik alleen maar tegenspreken. Wanneer bepaalde aangelegenheden aan mij gemeld worden, gaat het meestal om aangelegenheden die al meerdere stappen hebben doorlopen. Dus zijn het per definitie geen eenvoudige zaken. Ze moeten dan ook onderzocht worden. Dat wordt dan ook gedaan. Ik denk dus niet dat er een zwijgcultuur is binnen de politie. Ik ontvang zeer regelmatig personeelsleden om iets aan te kaarten, me algemeen iets te melden, om een indruk mee te geven, of om verbeteringen voor te stellen. Dat laatste gebeurt ook zeer vaak. Ik weet niet of er nog vragen zijn die ik niet beantwoord heb, maar ik moet hier refereren aan de lopende onderzoeken, waarover ik vandaag niets meer kan en mag zeggen. Ce que je peux vous dire, c'est que je demande que toute la lumière soit faite, et que tout soit fait également, et mis en oeuvre, pour que cela ne se reproduise pas. Je l'ai dit, je n'ai pas une confiance béate et naïve, mais je connais le métier de policier, j'ai été sur le terrain aussi. Je sais que c'est difficile, mais je sais aussi que les policiers attendent de moi de la fermeté envers ce qui ne peut pas se passer. Et c'est cela que je veux montrer et continuer à promouvoir. Ce sont nos valeurs, ce pourquoi nous sommes là. Ce qui s'est passé est dur à encaisser. Très dur. Mais c'est quelque chose que nous devons regarder dans les yeux. Et nous devons agir. C'est ce que nous allons faire, et c'est ce que nous sommes en train de faire.
Merci, monsieur Desenfants, pour vos réponses. Les membres de la commission qui le souhaitent peuvent encore intervenir.
Mijnheer Desenfants, u zei dat u de beelden zelf niet gezien hebt. U zei eveneens dat de beelden niet bekeken zijn tijdens de briefing. Dat is verbijsterend, als ik het zo mag stellen. Er hangen immers videocamera's in die cel. Waarom hangen er videocamera's in een cel? Dat is om beelden te maken. In dit geval gaat het om een heel moeilijk politieoptreden en is er iemand gestorven in de context van dat politieoptreden. Daarom is het verbijsterend dat die beelden pas zijn bovengekomen in de pers. Misschien moeten wij nog een vraag stellen over die beelden? Die camera's hingen daar. Wie was ervan op de hoogte dat die camera's daar hingen? Ik vermoed minstens de agenten die daar dagelijks deel uitmaakten van de dienst. Ik vermoed ook de directeur, die op dat moment ook officier van wacht was, de heer Elst. Was u zelf ook op de hoogte van het bestaan en de aanwezigheid van die camera's? Kunt u nog het volgende uitleggen? Is het wel of geen standaardprocedure, ingeval er camera's aanwezig zijn, om de beelden te gebruiken bij de debriefing van een incident?
Très brièvement, j'abonderai dans le questionnement de ma collègue. Effectivement, il s'agit d'un moment terrible et dramatique, et heureusement exceptionnel: le décès d'un homme dans une cellule, sur notre territoire, lors d'une intervention, en présence de nos forces de police. Je me pose donc la même question. Comment personne ne pense-t-il à visionner les images? Comment se fait-il qu'il n'y a pas de processus faisant en sorte que ces images soient transmises et relayées, parce qu'elles contiennent un signal d'alarme grave, une interpellation, une action policière qui se déroule mal? Personne ne voit ces images en direct et personne n'a la présence d'esprit de les demander ou de les transmettre. Cela pose question. Pourquoi mettre des caméras dans des cellules si ces caméras ne servent à rien? Je me pose vraiment la question.
Mijnheer de voorzitter, het is al aangehaald door de collega's dat het weinig zin heeft om deze hoorzittingen verder te organiseren zolang de onderzoeken niet zijn afgelopen. Ik dacht – mijn excuses, mijnheer Desenfants – dat het onderzoek binnen uw geledingen gebeurde, maar het gebeurt dus door het Comité P. Mijnheer de voorzitter, kan de commissie niet gewoon een brief sturen naar de voorzitter van het Comité P met de vraag wanneer het onderzoek afgerond zal zijn? Zoals mevrouw Kitir al zei, heeft het anders immers weinig zin dat wij mensen ontvangen die toch niets of weinig kunnen zeggen. Ik zou dus willen voorstellen, met de goedkeuring van alle leden natuurlijk, dat de commissie een officiële brief stuurt en aan het Comité P vraagt wanneer het zijn onderzoek afgerond zal hebben.
Ik vind dat op zich geen slechte suggestie, maar dat hoort bij de regeling der werkzaamheden. Dat moet nu niet worden besproken.
Monsieur Desenfants, je vous remercie d'avoir répondu aux interrogations dans la mesure des possibilités laissées par le champ de l'enquête mais aussi par celui du Comité P. Si je partage la plupart des remarques de mes collègues selon lesquelles il faudra peut-être arrêter, à un moment donné, je trouve malgré tout que vous avez apporté des éléments qui n'empiètent pas sur les compétences judiciaires et qui sont de nature à nous rendre interrogatifs par rapport à deux éléments essentiels. Le premier, c'est l'information. Deuxièmement – et là, je reconnais que je reste un peu sur ma faim –, vous avez dit qu'on se mettait dans le contexte actuel en visionnant les images et que, dans ce cas, il est évident que s'imposait une procédure disciplinaire. D'ailleurs, vous l'avez enclenchée et tout de suite. Or, à l'époque, vous ne l'avez pas fait. Sur ce point, une enquête pénale est pourtant en cours. Ce n'est donc pas anodin. En outre, un rapport circule sur différents faits qui se sont déroulés, même s'il reste relativement neutre. En tout cas, cela aurait pu susciter quelques interrogations. Par ailleurs, il y a aussi le fait qu'une ambassade slovaque essaie, par tous les moyens, d'obtenir des réponses aux questions soulevées. À ce niveau-là aussi, il y a un manque d'information. Peut-être que vous ne saviez pas que l'ambassade slovaque essayait de comprendre ce qu'il s'était passé. Quand on met toutes les pièces bout à bout, on se dit que cela aurait nécessité peut-être pas d'emblée une enquête disciplinaire mais au moins la récolte des informations qui vous auraient peut-être – je n'en sais rien, ce sont beaucoup de suppositions – amené jusqu'aux images pour éventuellement enclencher une procédure disciplinaire. Il ne s'agit pas d'enclencher une telle procédure pour en enclencher une mais bien pour établir d'éventuelles responsabilités afin d'éviter que tout le monde soit entaché par cette affaire. Sur ce point-là, je pense mais je ne suis pas une autorité disciplinaire, que des éléments troublants pouvaient susciter une forme de récolte d'informations qui auraient peut-être permis autre chose. Je mets tout cela au conditionnel parce que, comme vous le dites, il est toujours facile d'écrire l'histoire a posteriori avec des éléments qui ne vous étaient pas connus à l'époque.
Mijnheer Desenfants, wenst u nog te antwoorden op de specifieke vragen van mevrouw Soors, voor zover u dat kan en mag, natuurlijk?
Une des questions clés dans le flux d'information est bien évidemment la question des images. Qui a vu ces images? Et au-delà des images, qui a vu ce qui s'est passé et n'a pas signalé l'incident? Il ne s'agit pas uniquement de la question des images mais aussi du fait de disposer d'informations, et je constate que ces informations ne me sont pas parvenues. Qui a vu ces images et dans quelles circonstances? Ces images ont-elles été visionnées ou non lors de certains débriefings? L'enquête va devoir le démontrer, mais il ne m'appartient pas de mener cette enquête. Je m'exprime uniquement sous réserve du résultat des enquêtes. En tout état de cause, je constate que les éléments de ces images ne sont pas arrivés jusqu'à moi. Étais-je supposé les voir moi-même à ce moment-là? Selon moi, ce n'était pas nécessaire. Normalement, ces informations auraient dû être détectées et signalées bien plus tôt. Quels sont les signaux qui auraient dû m'inciter à regarder personnellement ces images à l'époque? J'ai expliqué ce dont je disposais comme informations, la façon dont j'ai agi en fonction de ces informations et quelles étaient mes préoccupations à cet égard. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir qui a vu ces images et n'en a pas fait signalement. Les enquêtes sont en cours et je suis curieux d'en connaître les résultats.
Je vous remercie pour votre réponse. Je pense qu'il faut faire la différence entre la réactivité sur des signaux qui étaient connus à cette époque-là et la proactivité suite au décès d'un homme. C'est la proactivité que je remets en question ici, liée à la présence de ces caméras et au fait que certaines personnes étaient au courant de celle-ci. J'aurais attendu de la proactivité de la part des personnes qui auraient pu être au courant de l'existence de ces images à la suite du décès d'un homme.
Ik zou de heer Desenfants willen bedanken voor zijn aanwezigheid en voor zijn serene uiteenzetting. Ik denk dat we daarvan allemaal iets opgestoken hebben.