Aan de orde is het tweede deel van de eerste termijn van de regering. Op woensdag 29 juni heeft een uitgebreid debat plaatsgevonden. De minister heeft toen in eerste termijn wel alle vragen kunnen beantwoorden, maar omdat een aantal andere wetsvoorstellen die dag ook moest worden behandeld, is de eerste termijn toen gestopt. We komen nu aan de amendementen toe. De minister heeft al 32 amendementen gekregen. Er zijn er nog een paar binnengekomen. Aan het eind schorsen we dus even, zodat de minister die amendementen kan bekijken voordat hij er een advies over geeft. We hebben afgesproken dat de woordvoerders alleen korte vragen stellen over hun eigen amendementen. Ik heet de minister van Economische Zaken van harte welkom hier. Ik geef hem graag het woord.
Voorzitter. Zoals u zei, is dit het vervolg van mijn eerste termijn. Ik zal alleen nog de amendementen behandelen. Het gaat om twee wetsvoorstellen die gelijktijdig behandeld worden. De Kamer heeft keihard gewerkt aan deze wetsvoorstellen. Ik ben zeer onder de indruk, want er zijn maar liefst 66 amendementen ingediend, waarvan er nog 37 over zijn, waarvan ik er 5 nog niet heb kunnen lezen. Ik heb het in 22 jaar echt nog nooit zo meegemaakt. Het is geweldig wat de Kamer hier gepresteerd heeft. Ik zal proberen om daar naar behoren op te reageren. Om de Kamer te verrassen, kan ik misschien nu al zeggen dat ik het oordeel over negen amendementen aan de Kamer laat. Ik denk dat dat een onverwachte buit voor de Kamer is. Laat ik meteen goed beginnen. Met haar amendement op stuk nr. 8 (34348) beoogt mevrouw Van Tongeren om vast te leggen dat grondeigenaren recht hebben op een vergoeding voor het gebruik van hun grondgebied als daar installaties op komen te staan. In de privaatrechtelijke sfeer wordt dat al geregeld. In de regel is het zo dat de gebruiksvergoedingen tussen een mijnbouwonderneming en een grondeigenaar worden geregeld. Enerzijds is het amendement gelet op de praktijk overbodig; anderzijds bestaat er geen bezwaar tegen dat die vergoeding voor het gebruik van grondgebied, waarvan het logisch is dat die er is, een wettelijke basis krijgt. Ik laat het oordeel over deze motie dus aan de Kamer. Ik ga meteen door op deze goede weg. Mevrouw Dik-Faber geeft in haar amendement op stuk nr. 15 (34348) aan dat zij van mening is dat het woord "ernstig" in relatie tot het begrip "schade"' niet gebruikt moet worden. Zij wil het woord "ernstig" schrappen. In het verband van schade kan ik een aanvraag voor een opsporings- of winningsvergunning of de instemming met een winningsplan in de praktijk alleen onthouden wanneer het gebied gelet op de aard van de verwachte schade niet geschikt wordt geacht voor de aanvraag van de vermelde activiteit. Het enkele feit dat er mogelijk een scheur in een woning optreedt bijvoorbeeld bij gaswinning zal niet snel tot zo'n oordeel leiden. Wanneer de bodembeweging als gevolg van die voorgenomen winning echter zodanig is dat er naar verwachting grotere schade zal optreden in het gebied, zal dit wel een reden zijn om beperkingen te stellen of voorschriften te laten gelden bij het instemmingsbesluit of om niet in te stemmen met de voorgenomen winning. Het weglaten van het woord "ernstige" gekoppeld aan het begrip "schade" zal in de praktijk niet tot een andere beoordeling leiden van de vraag of een gebied wel of niet geschikt is voor mijnbouw. Ik heb er daarom geen overwegende bezwaren tegen om het woord "ernstige" te schrappen en om ook het oordeel over dit amendement aan de Kamer te laten.
Misschien is het voor de mensen die meelezen en meeluisteren handiger als u aan het begin van de bespreking meteen het nummer van het amendement noemt.
Het eerste amendement betrof het amendement-Van Tongeren op stuk nr. 8 (34348) en het tweede amendement betrof het gewijzigde amendement-Dik-Faber op stuk nr. 15 (34348). Het gewijzigde amendement-Van Tongeren c.s. op stuk nr. 18 (34348) is ingediend ter vervanging van het oorspronkelijke amendement op stuk nr. 11 (34348). De indieners brengen daarmee een element uit een eerder aangenomen amendement opnieuw in dat naar aanleiding van de voorlichting van de Raad van State waarom ik heb gevraagd, niet is overgenomen in mijn wetsvoorstel. Het gaat om gemeenten en waterschappen die ook bij opsporings- en winningsvergunningen adviesrecht zouden moeten krijgen. Bij de aanvraag van een opsporingsvergunning is vaak nog niet duidelijk om welk gebied het gaat. Als het gaat om een groot gebied, dat meerdere gemeenten en meerdere waterschappen omvat, is de provincie het beste in staat om in die heel vroege fase van het proces tussen de allereerste aanvraag voor een opsporingsvergunning en de uiteindelijke winning, een integrale regionale afweging te maken voor het gebied. Aangezien het in dat grotere gebied waarvoor de opsporingsvergunning geldt om meerdere gemeenten en vaak om meerdere waterschappen gaat, moet dat allemaal nog verder worden uitgewerkt wanneer er eenmaal een opsporings- of winningsvergunning is verleend. Naar aanleiding van de voorlichting van de Raad van State en de omvang van de gebieden heb ik daarom gekozen voor een getrapt adviesrecht in dit stadium voor gemeenten en waterschappen bij die opsporings- en winningsvergunning. Dat houdt in dat ze het recht krijgen om erbij betrokken te worden. Dat gaat via de provincie. De provincie betrekt hen erbij. Hun opvatting wordt meegenomen in het provinciale advies. Ik denk dat dit de beste manier is. Zodra eenmaal duidelijk is waar en hoe er gewonnen gaat worden, weten we precies welke gemeenten en waterschappen het betreffen. Op dat moment wordt er een zelfstandig adviesrecht gegeven aan de gemeenten en de waterschappen. Deze constructie, waarbij in het begin, wanneer het gebied nog onduidelijk is, een getrapt adviesrecht geldt en daarna, wanneer het eenmaal duidelijk is, een zelfstandig adviesrecht, is mijns inziens het beste. Het amendement biedt volgens mij niet de beste constructie. Daarom ontraad ik het.
De redenering van de minister is dat we bij opsporingsvergunningen nog niet weten welk waterschap of welke gemeente betrokken zou zijn, maar dat het wel getrapt via de provincie moet. De provincie weet dan echter ook niet aan welke gemeenten en welke waterschappen zij dit advies moet vragen. Wordt het probleem van de minister, namelijk dat niet duidelijk is aan wie precies advies moet worden gevraagd, daarmee niet gewoon naar de provincie geschoven?
We werken met blokken. Dit houdt in dat er een groot blok is waarvoor een bedrijf een opsporingsvergunning vraagt of, in een volgend stadium, een winningsvergunning. In dat blok liggen een aantal gemeenten, maar het bedrijf weet nog niet precies waar dat gas mogelijk gevonden wordt. Voordat het gaat boren, is het een periode van een paar jaar bezig om allerlei andere onderzoeken te doen in de grond om te bekijken wat er in die grond zit. In dat allereerste stadium is er nog weinig concreets. Als je dan al die gemeenten en waterschappen gaat belasten door ze een advies daarover te laten geven, worden ze bij iets betrokken waarbij ze later mogelijk helemaal niet betrokken hadden hoeven worden. In het beginstadium is het denk ik het beste dat de provincie bekijkt welke gemeenten zij er wat dichterbij betrekt en welke gemeenten wat oppervlakkiger. Zo'n regionale afweging kan het beste door een provincie worden gemaakt. Ik denk dat we het, op een moment dat het zich nog in het beginstadium bevindt en nog vaag is, het beste vormgeven op de manier zoals ik die heb voorgesteld, namelijk middels het getrapte adviesrecht.
Mevrouw Van Tongeren, we hadden afgesproken dat er één vraag mag worden gesteld.
Heel kort, voorzitter.
Heel ieniemienie kort dan.
Klopt het dat in Nederland nog nooit een winningsvergunning geweigerd is waar een opsporingsvergunning afgegeven is en dat het daarom wel degelijk relevant is om direct aan de voorkant de waterschappen en de relevante gemeenten erbij te betrekken?
Dat zou kunnen zijn; dat weet ik zo niet. Ik kan wel zeggen dat zowel voor de winningsvergunning als voor de opsporingsvergunning geldt dat het marktordeningsvergunningen zijn. Dat betekent dat je op grond daarvan nog niets kunt doen. Er wordt eerst bekeken of er misschien iets is. Als er iets is, krijg je het exclusieve recht om te gaan winnen, maar vervolgens moet er bekeken worden of daar ook gewonnen mag worden. Dan komen de omgevingsvergunningen, de Natuurbeschermingswet, de MER en vervolgens het winningsplan en het instemmingsbesluit allemaal nog aan de orde. Zowel voor de winningsvergunning als voor de opsporingsvergunning geldt dus dat het marktordeningsvergunningen zijn om, als er gewonnen gaat worden, te bepalen welk bedrijf dat mag gaan doen. Het amendement op stuk nr. 21 (34348) van mevrouw Tongeren c.s. gaat over de leveringszekerheid. Mevrouw Van Tongeren zegt dat datgene wat ik heb voorgesteld, namelijk om ook in verband met leveringszekerheid voorschriften te kunnen verbinden aan een winningsplan, zou moeten vervallen. Afnemers van laagcalorisch gas uit het Groningenveld zijn, zoals bekend, fysiek afhankelijk van dat gas. Zij moeten dat gas op de juiste momenten in de juiste hoeveelheden kunnen krijgen. Als het koud is, in de winter, is er heel veel gas nodig. Dan moet dat gas ook beschikbaar zijn. Daar mag geen misverstand over bestaan. Omdat de winning uit het Groningenveld de afgelopen jaren zo substantieel is verlaagd ten opzichte van de vorige kabinetsperiode, zitten we nu op een halvering van de winning uit het Groningenveld. Juist daarom is leveringszekerheid steeds meer een belang geworden dat expliciet moet worden gewogen. Dat gebeurt ook. Het gaat mij in de eerste plaats om de veiligheid van de mensen in Groningen en in de tweede plaats om het voorkómen van schade, maar ook die leveringszekerheid voor alle mensen in Nederland is een heel groot belang. In het onlangs genomen ontwerpinstemmingsbesluit over Groningen hebben we met die 24 miljard kubieke meter echt de benedengrens opgezocht. In de helft van de jaren is dat onvoldoende en zal er dus ietsje meer gewonnen moeten worden of misschien nog wat meer, afhankelijk van hoe koud een jaar precies is. Als we zo met die leveringszekerheid bezig zijn en in de helft van de winters eigenlijk op een te laag winningsniveau zitten, is het verstandig om in de wet vast te leggen dat er in verband met die leveringszekerheid ook voorschriften gesteld kunnen worden. Het is dus niet verstandig om het belang van de leveringszekerheid te schrappen, zoals wordt voorgesteld. In de toelichting op het amendement wordt aangegeven dat de stikstoffabrieken nog niet maximaal draaien. Ik wil er graag op wijzen dat zij in een koud jaar, in een koude winter en op koude dagen absoluut volop draaien. Dan hebben we alle capaciteit nodig. Juist omdat de stikstoffabrieken dan te weinig kunnen opbrengen, is het nodig om dan wat extra uit het Groningenveld te halen. Kortom: leveringszekerheid is een relevant belang en dat wordt afgewogen. Dat doen we in de praktijk nu al. Dat zal ook in toekomstige besluitvorming een rol blijven spelen. Daarom is het goed om dat ook te benoemen en om in de wet vast te leggen dat in verband met die leveringszekerheid ook voorschriften gesteld kunnen worden. Om die reden ontraad ik het amendement op stuk nr. 21 (34348) van mevrouw Van Tongeren c.s.
De minister zei zojuist in de vorige discussie dat het bij opsporing alleen om een marktordening gaat. Het zojuist door de minister gebruikte argument om waterschappen en gemeenten er niet bij te betrekken, zou dus ook hier gelden. In het begin gaat het immers uitsluitend om marktordening: welk bedrijf zou daar mogen opsporen? Misschien wordt er vijf jaar later aangeboord en gewonnen, maar dan zegt de minister dat hij de leveringszekerheid moet meewegen. Dan weet de minister dus vijf jaar van tevoren wat andere bedrijven opleveren, wat de gasvraag is, welke contracten er op dat moment afgesloten zijn en hoe het gaat met bijvoorbeeld energiebesparingsprogramma's. Dat kan toch geen reële grond zijn bij één enkele opsporingsvergunning?
Die leveringszekerheid van laagcalorisch gas is voor de Nederlandse samenleving van levensbelang. Onze samenleving draait daar voor een heel groot deel op. De rampen zijn onoverzienbaar als dat gas niet geleverd kan worden als het erop aankomt. Wat er dan allemaal mis kan gaan in het land, is echt erg. Dat betekent dat het gewoon belangrijk is dat wij in de Mijnbouwwet, behalve de veiligheid van de mensen, behalve de natuur, behalve het milieu en allerlei andere dingen en de schade die niet mag voorkomen, de leveringszekerheid benoemen. Het is niet goed om dat niet te doen. Het is goed om die wel te benoemen en om daar, alleen als dat nodig is, voorschriften aan te kunnen verbinden. Ik denk dat dit een bevestiging is van de praktijk.
Mevrouw Van Tongeren, heel kort.
De minister heeft over dit amendement geen advies van de Raad van State. Hij beschikt over een rijkscoördinatieregeling. De minister kan de Crisis- en herstelwet inzetten. Als de nood aan de man komt, kan de minister ook nog altijd een noodwet maken. Het is dus volstrekt dubbelop om te zeggen: straks krijgen wij de aardappels niet gaar of zitten de verzorgingstehuizen in de kou. De minister heeft voldoende andere instrumenten om ervoor te zorgen dat in Nederland altijd de verwarming aan blijft.
Ik ben het geheel oneens met mevrouw Van Tongeren. Het zou toch idioot zijn dat ik op een gegeven moment een noodwet moet gaan maken om ervoor te zorgen dat in een koude winter voldoende Gronings gas beschikbaar komt? Zolang wij afhankelijk zijn van het Groningse laagcalorische gas is het toch heel logisch dat dit gas ook beschikbaar komt en dat je daarbij rekening houdt met het belang van alle Nederlanders? Het is toch logisch dat wij, uitgaande van dat belang, hieraan voorschriften kunnen verbinden als dat nodig is? Dat is zo vanzelfsprekend dat ik echt niet begrijp dat mevrouw Van Tongeren zegt dat ik dat nou maar niet moet doen, dat ik dat maar niet in de wet moet vastleggen en dat ik maar met een noodwet moet komen als dat nodig is. Dat begrijp ik echt niet. Voorzitter, dit had betrekking op het amendement op stuk nr. 21 (34348).
Precies.
Ik ontraad dit amendement. Ik ga nu in op het amendement op stuk nr. 22 (34348) van mevrouw Van Tongeren c.s. In de toelichting op het amendement schrijft zij dat productiewater gezuiverd moet worden voordat het weer geïnjecteerd wordt in de geologische formaties van herkomst. Je wint dus ergens olie of gas. Uit de diepe ondergrond komt water mee omhoog. Wat ik wil, is dat dit water weer teruggaat naar diezelfde diepe ondergrond. Mevrouw Van Tongeren zegt echter: dat moet je niet doen, je moet het water eerst helemaal zuiveren en dan kan het weer terug naar die ondergrond. Productiewater is water dat van nature in de ondergrond voorkomt. Daar zit veel zout in en daar zitten van nature soms ook gevaarlijke stoffen in. Als je met dat water aan de gang gaat, als je het gaat zuiveren en het dan weer in de bodem terug stopt, dan kun je onvoorspelbare reacties krijgen. Je stopt er immers ander water in dan je eruit haalt. Het kan zijn dat je juist met dat gezuiverde productiewater ondergrondse chemische of fysische reacties veroorzaakt die risico's vergroten. Dat is nou net niet de bedoeling. Dat is nog afgezien van het feit dat het zuiveren van het water dat uit de ondergrond komt, veel energie kost. Het kost geld en energie om dat allemaal te doen; vervolgens stop je het gezuiverde water weer terug en loop je daardoor een risico. Het lijkt mij dus heel raar om dit te gaan doen. Verder wordt in het Landelijk afvalbeheerplan als voorwaarde gesteld dat bij dit soort dingen een milieuhygiënische vergelijking wordt gemaakt. Bijvoorbeeld bij de herontwikkeling van het olieveld Schoonebeek is een milieueffectrapportage gemaakt. In deze m.e.r. is vastgesteld dat van alle mogelijkheden die er zijn om met het productiewater om te gaan, het het minst belastend is voor het milieu als je dat water zo snel mogelijk weer naar dezelfde onderlaag of in een vergelijkbare onderlaag terug laat gaan. Ik denk dat dit amendement precies het tegenovergestelde bereikt van wat het beoogt. Om die reden ontraad ik het amendement.
Kan de minister enig wetenschappelijk bewijs naar de Kamer sturen waaruit blijkt dat het injecteren van schoon water meer problemen oplevert dan het injecteren van "productiewater", zoals de minister het noemt? In dat water zitten allerlei stoffen. In de Verenigde Staten bijvoorbeeld levert het injecteren van productiewater hier en daar echt forse problemen op. Ik ken zelf geen enkele wetenschappelijke studie die laat zien dat het injecteren van schoon water dat soort verontreinigingsproblemen geeft.
Ook als er geen wetenschappelijke studies zijn die ik op dit moment kan overleggen is het heel verstandig om er met deskundigen over te praten als je dit soort dingen doet. Dat heb ik dus gedaan en zij hebben mij geïnformeerd. Water dat je uit een diepe ondergrond haalt, komt uit een natuurlijke omgeving. Als je dat productiewater dat mee naar boven komt, zuivert en daarna weer terug stopt in de ondergrond, breng je er iets anders in dan je eruit haalt. Zij zeggen dat dit onvoorspelbare fysische en chemische reacties tot gevolg kan hebben en dat je daarmee risico's loopt. Ik word er niet voor betaald om risico's op te zoeken en te lopen. Daarom ontraad ik het om dat wel te doen.
Mijn vraag was of dat wetenschappelijke bewijs ook naar de Kamer gestuurd kan worden. Dan begrijpen wij het ook. Ik vroeg ook of de minister een antwoord heeft op de enorme hoeveelheid verontreinigde bronnen en grondwaterlagen in de Verenigde Staten als gevolg van het injecteren van vervuild afvalwater.
Nu spreekt mevrouw Van Tongeren over vervuild afvalwater. Ik heb het over productiewater. Dat is water — ik heb het al gezegd — dat je uit de ondergrond omhooghaalt en terugbrengt in die ondergrond. Het is water dat je weer in zijn natuurlijke omgeving terugbrengt. Ik heb al antwoord gegeven op de vraag over de wetenschappelijke onderzoeken. Het zou een belediging van mevrouw Van Tongeren zijn als ik dat zou herhalen. Dat was dus het amendement op stuk nr. 22 (34348). In het amendement-Dik-Faber op stuk nr. 30 (34348) wordt geregeld dat de provincie naast gemeenten en waterschappen ook drinkwaterbedrijven moet betrekken bij het advies over de aanvraag van een opsporings- of winningsvergunning. Het drinkwaterbelang is geborgd door de provinciale taak om de kwaliteit van het regionale grond- en oppervlaktewater te beschermen. Dat water wordt ook beschermd door de instructieregels van het Rijk hierover. De provincie en het Rijk beschermen dus de kwaliteit van het water dat uiteindelijk drinkwater moet worden. In Nederland zijn drinkwaterbedrijven op grond van de wet in handen van publieke aandeelhouders, maar het zijn privaat georganiseerde bedrijven. De wettelijke taak voor het beschermen van de kwaliteit van het grondwater ligt dus bij de provincie. Het staat de provincie geheel vrij om iedereen erbij te betrekken die ze erbij wil betrekken. Ik kan me heel goed voorstellen dat ze er ook drinkwaterbedrijven bij betrekt. Gelet op het feit dat het een provinciale taak is en dat het om privaat georganiseerde bedrijven gaat, vind ik het niet goed om provincies daartoe te verplichten. Om die reden ontraad ik het amendement op stuk nr. 30.
Het staat provincies vrij de deskundigheid van drinkwaterbedrijven erbij te betrekken. Ik denk dat dit heel verstandig zou zijn, omdat drinkwaterbedrijven het beste weten hoe het grondwater en het drinkwater het beste beschermd kunnen worden. Wat is er op tegen om dit wettelijk vast te leggen, zodat drinkwaterbedrijven ook echt die positie hebben en het wettelijke recht hebben om alle kennis en kunde die ze in huis hebben, bij de provincie voor het voetlicht te brengen?
Het is niet nodig. Wij werken in ons land met een heel serieuze tussenbestuurslaag, de provincie. Die heeft een wettelijk vastgelegde taak voor de waterkwaliteit. Dat water wordt bovendien door rijksregels beschermd. Als de provincie een advies moet geven, is het nuttig om daarbij drinkwaterbedrijven te betrekken. Er is geen enkele reden om te verwachten dat de provincies dit niet doen. Het gaat bovendien om privaat georganiseerde bedrijven. Als je het ene bedrijf erbij betrekt, kun je je afvragen waarom je een ander bedrijf, bijvoorbeeld een adviesbedrijf of een bedrijf dat veel met water werkt en er veel ervaring mee heeft, niet die wettelijke taak geeft. Het provinciale bestuur heeft die verantwoordelijkheid en is heel serieus. Het zal die drinkwaterbedrijven erbij betrekken als dat een meerwaarde heeft. Er staat hen wat dat betreft niets in de weg. Dit amendement is niet nodig.
Ons drinkwater is van algemeen belang. Drinkwaterbedrijven zijn niet zo maar bedrijven. Ze behartigen het belang van onze toekomstige drinkwatervoorziening. Als het misgaat, dan gaat het onomkeerbaar mis. Mijn voorstel is, omdat het niet om een democratisch gekozen orgaan gaat, om ze niet rechtstreeks om advies te vragen, maar getrapt. Ik denk dat ik daarmee tegemoetkom aan de opmerkingen van de minister.
Dat doet mevrouw Dik-Faber in dit geval niet. De taak van het beschermen van de kwaliteit van het water ligt niet bij drinkwaterbedrijven, maar bij de provincie. De provincie moet die taak goed vervullen. De provincie wordt daarop aangesproken door de provinciale volksvertegenwoordiging. Als dit soort zaken speelt, dan is het heel verstandig als de provincie degenen met aanvullende deskundigheid op dit punt inschakelen. Dat kunnen drinkwaterbedrijven zijn, maar ook andere bedrijven. Het kunnen adviesbureaus zijn. Dat moet de provincie zelf weten. De provincie zal dat ongetwijfeld goed oppakken. Ik vind het niet verstandig om uit dat geheel van privaat georganiseerde bedrijven de drinkwaterbedrijven eruit te pikken, en die een wettelijke taak te geven, maar de andere niet. Vandaar dat ik amendement nr. 30 zojuist heb ontraden. Ik kom bij amendement nr. 34 (34348) van de leden Van Veldhoven en Agnes Mulder. Dat amendement regelt dat voor het herinjecteren van productiewater een opslagvergunning op grond van de Mijnbouwwet nodig is. Ik heb al gezegd dat productiewater water is dat van nature voorkomt in de ondergrond. Het bevat een hoog zoutgehalte en soms andere gevaarlijke stoffen. De herinjectie van het water wordt geregeld in de omgevingsvergunning, mede gebaseerd op het Landelijk afvalbeheerplan, het zogenaamde LAP. Ik ben bereid om te kijken of het wenselijk is om voor nieuwe projecten voor de herinjectie van dat productiewater in een ander voorkomen een opslagvergunning, een opslagplan op basis van de Mijnbouwwet kan worden gehanteerd. Je haalt dat water bijvoorbeeld uit Schoonebeek, maar je stopt het niet in Schoonebeek zelf terug, maar in Twente, in een vergelijkbare laag. Ik doe de Kamer graag de toezegging dat ik dat ga bekijken. Injecteren in hetzelfde voorkomen — je haalt het op een plek uit de ondergrond weg en je stopt het daar vervolgens terug — lijkt mij niet wenselijk. Ik wijs er voorts op dat bij geothermie sprake is van het continu herinjecteren van formatiewater. Je haalt het water uit dezelfde ondergrond naar boven, je onttrekt de warmte daaraan en dan gaat het water weer terug in de ondergrond. Dat is een permanent proces van oppompen en terugpompen. Het lijkt mij niet goed om te regelen dat daarvoor een aparte vergunning nodig is. Ik vergelijk dit met mijn redenering van zojuist. Daarom ontraad ik amendement nr. 34 van mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Agnes Mulder.
Voor de administratie: amendement op stuk nr. 34 is vervangen door amendement op stuk nr. 60 (34348), ook van mevrouw Van Veldhoven.
Ik dank de minister voor zijn toezegging. Toch nog iets over het amendement. Kijk even naar de injectie van productiewater. Tijdens ons werkbezoek in de Verenigde Staten hebben wij gezien dat juist door de injectie van water aardbevingen kunnen worden geïndiceerd. Door die injectie onder de Mijnbouwwet te brengen, beogen wij een toets in dat kader om te voorkomen dat zich die indicering voordoet. Of dit nu door de injectie van geothermiewater of door een andere vorm van water gebeurt, je wilt voorkomen dat er geïndiceerde aardbevingen zijn. Je wilt dat daar een toets op plaatsvindt. Wij maken wat dat betreft geen onderscheid tussen de ene of de andere vorm van energie.
In de VS doen ze dat op een andere manier. Je haalt het uit de ondergrond en je brengt het weer op dezelfde plek terug. Wij maken steeds meer gebruik van geothermie. Daar is dit een permanent proces. Bij een andere winning is het geen permanent proces, maar zolang je er het gas of de olie uithaalt, komt het productiewater mee en dat laat je dan weer teruggaan. Ik denk dat de redenering die ik zojuist heb voorgehouden een sluitende redenering is. Het is echt niet nodig om dit te gaan doen. Voor zover het om hetzelfde voorkomen gaat, is er gewoon geen probleem. Voor zover het gaat om een andere plek, heb ik de Kamer al toegezegd, naar aanleiding van het initiatief van mevrouw Van Veldhoven, om te bezien of ik voor die situaties ga doen wat mevrouw Van Veldhoven zegt. Ik vind dat er wel redenen zijn om dat te bezien. Mevrouw de voorzitter, mag ik trouwens opmerken dat ik het echt problematisch vind dat ik geconfronteerd word met het feit dat, terwijl ik een reactie geef op een amendement, er zonder dat ik dat weet al weer andere amendenten zijn binnengekomen? Ik vind het moeilijk werkbaar om op die manier mijn bijdrage aan de kwaliteit van het wetgevingsproces te kunnen garanderen.
Dank u wel. Mevrouw Van Veldhoven, kort nog.
Ik deel met de minister dat het heel lastig is dat er gedurende het debat nog amendementen binnenkomen. Dat heeft ook te maken met het feit dat wij zo vlak voor het reces dit nog willen afronden. Ook voor de Kamer is het niet optimaal. Nogmaals, ik dank de minister voor zijn toezegging om te gaan bezien of er voor andere lagen een vergunning nodig is. Waar het mij om gaat is dat je van tevoren zeker wilt weten dat er geen risico's voor aardbevingen zijn, onafhankelijk van de reden waarom je dat water oppompt en terugstort. Wellicht kan het gewoon onderdeel worden van de vergunning die er al is. Ik ben het met de minister eens dat het, daar waar wij kunnen stroomlijnen en vergunningen kunnen coördineren, heel interessant is om daarover na te denken. Herinjectie is echter iets anders dan het eruit halen. Je wilt zeker weten dat je daarmee geen onnodige risico's neemt. Dat is de intentie van dit amendement.
Mevrouw Van Veldhoven zegt nu dat het haar er niet om gaat dat er een apart plan en een aparte vergunning moeten komen. In het amendement gaat het wel om een aparte aanvraag voor een vergunning die ingediend zou moeten worden. Zij zegt: je moet dat element ook betrekken bij de bestaande vergunningen. Ik denk dat dit nu al het geval is. Voor zover het niet het geval zou zijn, denk ik dat het verstandig is om te doen wat mevrouw Van Veldhoven zegt. Het is wel zo dat zij de redelijkheid zou kunnen inzien van wat ik zeg. Je hebt dus geothermie. Dat betekent dat je uit de diepe ondergrond water haalt. Daar haal je de warmte uit en dan gaat het water weer terug. Wij vinden dat allemaal prima; het is geen probleem. Ergens anders gaat het om de gaswinning. Dan komt er ook water mee. Dat water gaat ook weer terug en dan zou het in een keer wel een probleem zijn. Dat is niet redelijk. Als je het water eruit haalt en het ergens anders weer in de ondergrond terugbrengt, op een plek waarvan ik zeg dat het een vergelijkbare plek is, is het goed dat je dat goed bekijkt en dat je dan een plan maakt en daar een vergunning voor opstelt. Ik vind het redelijk om dat te bekijken en dat zal ik dus ook doen. Maar dit amendement van mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Agnes Mulder, op stuk nr. 34, ontraad ik. Ik kom straks nog terug op het amendement op stuk nr. 60, om te kijken hoe dat eruit zien en waarin het verschil zit met het amendement op stuk nr. 34. Ik zal daar dan opnieuw op reageren, als u mij daarvoor de gelegenheid geeft, mevrouw de voorzitter.
Zeker.
Dan kom ik nu op het amendement-Van Veldhoven c.s. op stuk nr. 31 (34348). Ik neem meteen het subamendement-Wassenberg/Van Tongeren op stuk nr. 38 (34348) mee. Het amendement regelt dat geen vergunningen worden verleend voor het opsporen en winnen van delfstoffen en aardwarmte in Natura 2000-gebieden en gebieden die zijn aangewezen als Werelderfgoed. Het gaat dus over opsporings- en winningsvergunningen. Die opsporings- en winningsvergunningen — ik zei het al eerder — gaan erover wie in een bepaald gebied het alleenrecht krijgt om op te sporen en te winnen. Dat is dus niet iets waarmee je uit de voeten kunt om vervolgens gas of olie uit de bodem te halen. Het gaat erom dat een bedrijf dat dit als eerste heeft aangevraagd en daarin heeft geïnvesteerd, op grond van de marktverordeningsregeling die wij hebben getroffen, het exclusieve recht krijgt om met een plan te komen om de delfstof uit de bodem te halen. Een omgevingsvergunning is weer iets anders. Die heeft betrekking op de vraag waar en onder welke voorwaarden geboord of gewonnen mag worden. Je krijgt dus zo'n marktordeningsverordening, maar daar kun je niet zomaar mee aan de gang. Je moet vervolgens een Natuurbeschermingswetvergunning en een omgevingsvergunning hebben. Bij het verlenen van die omgevingsvergunning wordt bezien waar precies en onder welke voorwaarden de opsporingsboringen mogen plaatsvinden. Daarnaast hebben we nog het winningsplan. Als je eenmaal hebt vastgesteld dat er ergens gas of olie is, als je voldoet aan de bepalingen die gelden voor de omgevingsvergunning en onder de Natuurbeschermingswet en als je daar wilt gaan winnen, dan moet je een winningsplan indienen en wordt er bekeken of er op grond van dat plan een vergunning gegeven kan worden om daadwerkelijk te gaan winnen. Dit amendement gaat over het stadium van de opsporings- en winningsvergunningen en de indieners beogen dat er geen mijnbouwinstallaties meer mogen worden geplaatst in Natura 2000-gebieden of in Werelderfgoedgebieden. In de toelichting staat dat de winning onder deze gebieden door schuin te boren onder voorwaarden wel mogelijk moet blijven. Mevrouw Van Veldhoven zei dat ook in het debat. Met dit amendement wil men nu een verbod regelen op het verlenen van opsporings- en winningsvergunningen voor gebieden die zijn aangewezen als Natura 2000-gebied of als Werelderfgoedgebied. Ik zei het al: die vergunningen gaan daar niet over. Het zijn alleen maar vergunningen die bepalen wie er in dat gebied aan de gang mag gaan. In dit amendement wordt dus iets aan een vergunning gekoppeld die daar helemaal niet geschikt voor is en daar ook niet over gaat. Mocht dit amendement toch in de wet komen, dan mag ook het schuine boren niet meer. Nu doen we dat wel. Er wordt vanaf het vasteland in Groningen en Friesland schuin onder de Waddenzee geboord. Dat gebeurt via het hand-aan-de-kraanprincipe en het blijkt geen probleem op te leveren. De bodem zakt daar niet en dus mag het doorgaan. Als er wel een probleem was, dan moet het ophouden. Met het amendement dat hier nu wordt voorgesteld, mag dat ook niet meer. Wat in dit amendement wordt voorgesteld, werkt niet goed. De uiteindelijke vraag waar er precies geboord mag worden als je een opsporingsvergunning hebt gekregen, wordt behandeld in de omgevingsvergunning en die is gebaseerd op de Rijksstructuurvisie. Dat werkt door in de algemene bepalingen van de Wet omgevingsrecht. Dat is de manier waarop we dat moeten doen, en niet bij de opsporings- en winningsvergunningen. We hebben al vastgelegd dat opsporings- en winningsinstallaties alleen mogen worden geplaatst in een Natura 2000- of Werelderfgoedgebied als zij daar geen schade aanbrengen aan de natuur. Het is dus een voorwaarde dat er geen schade optreedt aan de natuur. De regelingen die ten grondslag liggen aan de Natura 2000- en Werelderfgoedgebieden zijn er allemaal niet op gericht om de plaatsing van installaties onder alle omstandigheden te verbieden. Nee, ze zijn erop gericht, de plaatsing aldaar te verbieden als daardoor schade wordt toegebracht aan de natuur. Brengt het geen schade toe aan de natuur, dan moet plaatsing wel mogelijk zijn. Ik denk dat je met dit amendement op de verkeerde plek, namelijk bij de opsporings- en winningsvergunningen, iets probeert te regelen, waarmee je onmogelijk maakt waarvan je zelf in de toelichting zegt dat je het niet onmogelijk wilt maken. Bovendien voeg je iets extra's toe aan een beschermingsregime dat nu al heel streng is en inhoudt dat installaties alleen maar geplaatst mogen worden als er geen schade is voor de natuur. Ik geloof dat dit amendement geen positieve bijdrage aan het geheel levert. Daarom verdient het ook om door mij ontraden te worden.
Ik ben benieuwd of de minister dezelfde argumentatie gaat hanteren als het straks over de Waddenzee gaat. Daarover ligt er ook een amendement. Mijn fractie en de overige indieners willen voorkomen dat er omgevingsvergunningen worden aangevraagd voor het plaatsen van mijnbouwinstallaties in kwetsbare natuurgebieden. Dat willen we doen door te voorkomen dat daar een economisch recht op kan worden verleend. Vanuit dat economische recht kun je namelijk vervolgens de andere vergunningen gaan aanvragen. Daarmee voegt het dus wel iets toe aan de bescherming die de andere vergunningen bieden. In het afwegingskader dat bestaat onder Natura 2000 en de Vogel- en Habitatrichtlijn zijn er wel degelijk zaken mogelijk, mits je compenseert. Omdat het niet hoeft, aangezien er altijd een alternatief is, wil mijn fractie geen toestemming meer geven voor het plaatsen van mijnbouwinstallaties in deze kwetsbare gebieden, juist omdat dat niet ten koste hoeft te gaan van de winbaarheid van het gas, omdat je het ook schuin kunt doen. Dat is een goed alternatief. Daarom willen wij het economische recht op deze gebieden uitsluiten, waardoor je niet eens toekomt aan de vraag van de omgevingsvergunning. Daarmee heeft het preventieve werking.
Die gebieden zijn al beschermd. Daar hebben we een heel wettelijk regime voor vastgelegd. Er is geen reden om daar plotseling iets bovenop te doen. Als je zegt dat in dat hele gebied geen opsporings- of winningsvergunning verleend kan worden, betekent dit dat dat vanaf het begin geldt voor het hele gebied onder de oppervlakte. In de toelichting op het amendement staat dat via het hand-aan-de-kraanprincipe de zaak wordt gecontroleerd. Het is niet de bedoeling van dit amendement om dat onmogelijk te maken. Maar het maakt het wel onmogelijk. Met dit amendement in de hand kun je in alle Natura 2000- en Werelderfgoedgebieden in Nederland, bijvoorbeeld in de Zeeuwse wateren, ook niet meer vanaf de zijkant boren. Wat met dit amendement wordt bedoeld, wordt er feitelijk mee onmogelijk gemaakt. Dat kan niet de bedoeling zijn. Nu wat de Waddenzee betreft: daar hebben we een bijzondere situatie. Je hebt daar het Werelderfgoed, waar een regime op zit. Je hebt de Waddeneilanden, die daar uitdrukkelijk buiten zijn gehouden. En je hebt daarbovenop de kustzone, die als Natura 2000-gebied is aangemerkt. De Kamer zegt voortdurend dat dat als een geheel moet worden aangemerkt. Ze heeft in een motie uitgesproken dat een boorinstallatie op Terschelling niet mag. Verder heeft ze een motie aangenomen waarin winning in de wateren voor Schiermonnikoog niet mag. Dan kom ik terecht in een situatie waarin voor de Waddenzee en omgeving ad-hocbeleid wordt gevoerd. De wet wordt daar niet toegepast, evenmin als de wettelijke procedures. Maar de Kamer beslist per motie over vergunningaanvragen. Dat is een onwenselijke situatie. Wat ik probeer, is om wat er uit de Kamer is gekomen om te zetten in een wettelijke procedure die ik voor mijn rekening kan nemen en die verantwoord is. Als ik probeer voor de in de Waddenzee ontstane situatie een oplossing te vinden, wil dat niet zeggen dat het amendement van mevrouw Van Veldhoven, dat over alle Natura 2000-gebieden in Nederland gaat, dezelfde behandeling zou moeten krijgen. Dat zou juist niet moeten gebeuren, met de zojuist door mij genoemde argumenten. Dat leidt mij ertoe, het amendement op stuk nr. 31 (34348) te ontraden.
Mevrouw Van Veldhoven, kort. Ik wil ook de minister aansporen het compact te doen, want we hebben best nog een aantal amendementen te gaan. Het debat is eigenlijk al vorige week gevoerd.
Maar dit is echt een heel belangrijke. Want nu doet de minister exact hetzelfde wat hij de Kamer verwijt, namelijk inconsistent ad-hocbeleid. Voor dit Werelderfgoed doe ik het wel, voor dat Werelderfgoed doe ik het niet. De redenering van de minister volgend: als we nog twee moties aannemen over de Westerschelde, vindt hij daar ook een oplossing voor langs dezelfde lijnen als voor de Waddenzee. Dan hoef ik dus alleen een aantal moties in te dienen over Natura 2000-gebieden, en dan zou het amendement in een keer wél een goede oplossing zijn voor ad-hocsituaties. Ik deel met de minister dat we dat niet zo zouden moeten doen. Ik deel verder met hem dat het mogelijk moet blijven om vanuit de zijkant onder dat soort gebieden te boren. Daarom staat expliciet in het amendement dat daarvoor regels kunnen worden gesteld bij AMvB. Als de minister zegt: in de huidige formulering dekt dat het nog niet voldoende af, ben ik uiteraard bereid om naar die technische kant te kijken. Maar de minister heeft geen consistent verhaal waarom hij zegt: ik wil helderheid en rechtszekerheid en daarom vind ik dat dit amendement niets toevoegt aan Natura 2000, omdat het allemaal niet hoeft. Maar het moet wel voor de Waddenzee. Die redenering klopt gewoon niet.
Het leven was voor mij gemakkelijker geweest als de Kamer met betrekking tot de Waddenzee niet bij motie uitspraken had gedaan die mij verhinderen om de wet toe te passen, maar we leven in een democratie. De Kamer maakt dus zelf uit welke uitspraken ze doet en welke beslissingen ze bij mij probeert af te dwingen en het is mijn taak om daar recht aan te doen. Ik doe dit door vast te stellen dat er met betrekking tot de Waddenzee sprake is van een bijzondere situatie en een gecompliceerde situatie: Werelderfgoed, eilanden die daarbuiten zijn gehouden en daarboven het Natura 2000-gebied. De Kamer zegt nu dat er in dat Natura 2000-gebied bijzondere dingen moeten gebeuren en dat de Waddeneilanden — die zijn er bewust buiten gehouden — toch feitelijk onder dat regime moeten worden gebracht. Dat is de praktijk waarmee ik geconfronteerd word. Ik kan nu twee dingen doen, namelijk doorgaan met het toepassen van de wet om vervolgens iedere keer van de Kamer te horen dat het anders moet. Ik kan de Kamer dan negeren en ermee doorgaan. Ik kan echter ook nagaan of er wat de Waddenzee betreft met die drie verschillende regimes een situatie is gegroeid die niet goed is en nagaan of het niet beter is om voor een ander regime te kiezen. Daarmee zou specifiek voor de Waddenzee een bepaalde lijn worden gevolgd. Ik heb geprobeerd om dit verder uit te werken en kom daar straks op terug. Ik vind echter niet dat nu de conclusie getrokken moet worden dat voor alle Natura 2000-gebieden in Nederland — dat zijn er heel veel — iets anders gedaan moet worden dan datgene wat we in de wet voor die gebieden hebben vastgelegd. In de wet hebben we vastgelegd dat daar niets gedaan mag worden dat de natuur daar schaadt. Als je daar echter iets doet wat de natuur niet schaadt, mag dat wel. Mevrouw Van Veldhoven zegt nu dat, ook als de natuur daar niet geschaad wordt als daar een winningsinstallatie wordt neergezet, dit bij voorbaat niet mag. Nou ja, het is haar keuze om dat te doen. Het is echter mijn keuze om dat te ontraden. Ik kom op het subamendement-Wassenberg/Van Tongeren op stuk nr. 38 (34348). Daarin wordt geregeld dat ook niet geboord mag worden onder de Natura 2000-gebieden. Dat wat mevrouw Van Veldhoven nog openlaat, namelijk dat er schuin onder die gebieden geboord gaat worden, wordt in dit amendement niet toegestaan. Ik ontraad de Kamer dan ook om dit amendement aan te nemen en geef daarvoor dezelfde redenering als die van zojuist. Ik kom op het amendement-Van Veldhoven op stuk nr. 35 (34348). Daarin staat dat de algemene aanwijzingen die ik geef aan Staatstoezicht op de Mijnen naar de Kamer gestuurd moeten worden. Mevrouw Van Veldhoven weet dat er een onderscheid is tussen algemene aanwijzingen en bijzondere aanwijzingen. Bijzondere aanwijzingen zien op een specifiek geval en algemene aanwijzingen zijn voor herhaalde toepassing vatbaar. Ik heb geen ruimte om daarin zelf te sturen: het is bijzonder of algemeen. Dat volgt uit de aard van de aanwijzingen. De algemene aanwijzingen hebben vaak de vorm van een beleidsregel en om die reden zijn ze openbaar. Ik vind het dan ook niet nodig om dit apart te regelen, maar ik heb er ook geen bezwaar tegen om in die gevallen waarin algemene aanwijzingen niet de vorm hebben van een beleidsregel, deze toch openbaar te laten zijn. Ik laat het oordeel dan ook aan de Kamer over. Ik ga in op het amendement-Van Veldhoven op stuk nr. 36 (34348). Daarin staat dat in de wet ook een evaluatiebepaling moet worden opgenomen die inhoudt dat, vijf jaar na inwerkingtreding, de wet geëvalueerd moet worden. Ik denk dat dit niet ongebruikelijk en evenmin onverstandig is. Het lijkt mij dan ook verstandig om het geven van het oordeel over dit amendement aan de Kamer over te laten. Nu kom ik op het amendement-Dik-Faber c.s. op stuk nr. 37. Daarin staat dat in het winningsplan ook opgenomen moet worden wat de verwachte uitstoot van broeikassen is als gevolg van de inzet van de te winnen delfstoffen. Wij gaan op een gegeven moment een instemmingsbesluit nemen voor bijvoorbeeld het winningsplan voor het Groningenveld. Dan moet de NAM aangeven wat de uitstoot is als gevolg van het gebruik van het gas, dat later plaatsvindt. Wij weten dat het gas voor van alles en nog wat gebruikt wordt. Er wordt kunstmest van gemaakt. Het draait in fabrieken mee, voor verwarming, maar ook om andere producten te maken. Het wordt gebruikt voor verwarming van huizen. Het is niet te overzien voor zo'n mijnbouwonderneming waar dat gas voor gebruikt wordt en in welke mate dat op grond van het gebruik tot uitstoot van broeikasgassen leidt. Ik vind het echt disproportioneel om zo'n eis te stellen bij een winningsplan. Daarom ontraad ik het amendement van mevrouw Dik-Faber op stuk nr. 37.
Wereldwijd wordt ongeveer 500 miljard dollar per jaar besteed aan het opsporen van nieuwe locaties voor fossiele grondstoffen, terwijl we weten dat van de bestaande reserves maar 20% tot 40% gebruikt kan worden, willen we de klimaatdoelstellingen halen. Ik vind dat Nederland daar zijn steentje aan moet bijdragen en dat we ons rekenschap moeten geven dat alle olie en gas die we nu uit de grond halen en gebruiken, bijdraagt aan klimaatverandering. Ik sta open voor suggesties om het op een andere manier te regelen, maar we moeten toch met elkaar vaststellen hoe veel voorraden we nog aanspreken, tot hoe veel CO-uitstoot dat leidt en wat dat bijdraagt aan de klimaatverandering? Met dit appel, na het Klimaatakkoord en na de Urgenda-klimaatuitspraak daag ik de minister toch uit om met ons mee te denken hoe we die omslag met elkaar kunnen gaan maken.
Ik meen dat ik mevrouw Dik-Faber heb horen zeggen dat er 500 miljard dollar per jaar besteed zou worden aan het opsporen van fossiele energie. Dat zal ongetwijfeld een verouderd cijfer zijn, want ik kan haar verzekeren dat er in de offshorebranche op dit moment grote problemen zijn. De winstgevendheid is weggevallen en mensen worden ontslagen omdat er veel minder aan opsporing gedaan wordt als gevolg van het feit dat wij over de hele wereld bezig zijn om het accent te verleggen en met duurzame energie bezig zijn. Ik denk dan ook dat het om een verouderd cijfer gaat. Ik denk dat wij wel met elkaar in beeld hebben gebracht dat als wij fossiele energie gebruiken, of dat nu in de vorm van steenkool, gas of olie is, dat klimaateffecten heeft en dat we dat gebruik dus moeten terugdringen. Als wij een bedrijf ermee opzadelen aan te moeten geven wat voor uitstoot de gaswinning uit het Groningenveld tot gevolg heeft, afhankelijk van het gebruik dat daarvan wordt gemaakt, heeft dat helemaal geen meerwaarde voor het klimaat van de wereld als geheel, maar levert het wel een groot praktisch probleem op voor dat bedrijf. Dat bedrijf doet alleen maar wat wij wenselijk vinden, namelijk natuurlijke hulpbronnen die hier in Nederland zijn, zelf benutten, omdat we dan niet het gas van anderen hoeven te kopen. Er is dus geen reden om dit bedrijf met een verplichting op te zadelen, terwijl dat geen meerwaarde heeft voor het klimaat. Dat is de reden waarom ik het amendement van mevrouw Dik-Faber heb ontraden.
De minister spreekt over disproportioneel. Hij spreekt ook uit dat het geen meerwaarde heeft voor het klimaat. Maar we hebben toch met elkaar vastgesteld dat we een aanzienlijk deel van de fossiele voorraad in de grond moeten laten zitten, het merendeel daarvan, om te voorkomen dat we boven de doelstelling 2 graden of liever nog 1,5 graad uitkomen? Ik kan me niet voorstellen dat bedrijfsbelangen opwegen tegen het belang van de klimaatverandering, waar we nu mee geconfronteerd worden en waar we nu al — ook in ons land — de gevolgen van zien. Ik doe daarom nogmaals een beroep op de minister: als dit de maatregel niet is, geef mij dan een ander. Maar mijn fractie en de medeondertekenaars vinden het zeker niet disproportioneel om van een bedrijf te vragen dat zij inzichtelijk maken wat hun bijdrage aan de klimaatverandering is. Ik hoop dan uiteraard dat ze uiteindelijk tot een andere afweging zullen komen.
Mevrouw Dik-Faber zegt dat fossiele energiedragers die in de grond zitten, in de grond moeten blijven zitten. Om die reden vindt zij dat als je bijvoorbeeld gas wint, je moet zeggen wat het effect daarvan is wat betreft CO-uitstoot. Het heeft echter geen zin om daar bij winningen iedere keer een verplichting op te leggen, aangezien je daar helemaal niets mee bereikt. We weten met elkaar precies wat we in de wereld aan fossiele energiedragers gebruiken. Of dat nu op de ene plek is of op de andere of het nou het ene bedrijf is of het andere bedrijf, dat maakt niet uit. Als we dat ook allemaal heel specifiek per bedrijf en per plek willen vaststellen, levert dat alleen maar heel veel werk op, wat geen meerwaarde heeft. Bovendien vragen we dan informatie aan een bedrijf die het niet kan leveren. Zo'n bedrijf weet namelijk niet hoeveel van dat gas er gebruikt wordt om kunstmest van te maken. Zo'n bedrijf weet niet in welke apparatuur het wordt gebruikt en wat het rendement en de efficiency van die apparatuur is. Zo'n bedrijf weet ook niet of er misschien een CCS-traject achter zit. Dat is bij zo'n bedrijf allemaal niet bekend. Dat gas komt gewoon op de markt terecht. Wat we hier vragen van een bedrijf is echt onredelijk, heeft geen meerwaarde en levert wel extra werk op zonder dat het enige zin heeft. Dat amendement ontraad ik dus. In zijn amendement op stuk nr. 39 (34348) schrijft de heer Bosman dat er coördinatie zou moeten komen. Hij doelt dan met name op coördinatie in het laatste stadium, het stadium van een winningsplan. We hebben dus een lange procedure. We beginnen met een opsporingsvergunning. Dan moet er ook een omgevingsvergunning komen. Er moet een natuurbeschermingswetvergunning komen. Er moet een MER zijn. Dan komt er een winningsvergunning. Vervolgens kom je in het stadium dat er een winningsplan komt. Dan moet er ook weer een omgevingsvergunning komen, een natuurbeschermingswetvergunning, nog weer een MER. Dan komt er een instemmingsbesluit. De heer Bosman heeft het over het laatste stadium. Dan gaat het over de instemming voor het winningsplan, de omgevingsvergunning voor de winningsintallatie en de eventuele waterwetvergunning die nodig is, eventueel een mijnbouwmilieuvergunning als het om continentaal plat gaat of een natuurbeschermingsvergunning. Hij zegt dat je die vergunningen in dat stadium zou moeten coördineren. Dat betekent dat ze dan gelijktijdig worden aangevraagd, dat ze inhoudelijk en in samenhang moeten worden ingediend, dat aan de aanvraag de consequenties van het ene aspect ten opzichte van het andere in de breedte moeten worden afwegen. Je moet dan bijvoorbeeld het natuurbelang afwegen ten opzichte van het veiligheidsbelang. De wettelijk adviseurs, in dit geval de gemeente, de provincie en het waterschap, kunnen dan ook in één keer een samenhangend advies geven op alle aspecten. Er kan dan vervolgens een integrale afweging worden gemaakt door degene die het besluit moet nemen. De heer Bosman stelt coördinatie voor, geen combinatie. Dat betekent dat aparte besluiten wel in stand blijven, maar dat ze in de uitvoering gecoördineerd worden. Als de inspraak geweest is en de zienswijze en de mensen die gereageerd hebben niet tevreden zijn en naar de rechter gaan, dan betekent dit ook dat het beroep gecoördineerd kan worden en de rechter in één keer het geheel in behandeling kan nemen. Ik denk dat dat inderdaad voordelen voor de burger heeft, zoals de heer Bosman veronderstelt. Alle zorgen en belangen worden in één keer ingebracht en kunnen meegewogen worden. Het aantal momenten van inspraak, dat anders verwarring oplevert, wordt samengevoegd. De procedure wordt korter. Er is eerder duidelijkheid, zowel voor de burgers als voor de aanvrager. De burger hoeft niet steeds apart en opnieuw argumenten naar voren te brengen per besluit, maar kan het in één keer en in samenhang doen. Ik denk dat wat hier wordt voorgesteld, wat met dit amendement wordt ingebracht, tot verbetering kan leiden. Daarom laat ik het oordeel over dit amendement graag aan de Kamer. In het amendement op stuk nr. 40 (34348) geeft mevrouw Agnes Mulder aan dat er een schadevergoeding moet komen nadat gevallen zijn verjaard. Mevrouw Mulder had hierbij met name wat er in Limburg speelt in beeld en wat wij op dit moment aan het onderzoeken zijn.
Mag ik u even kort onderbreken? Dit amendement is vervangen door het amendement op stuk nr. 65 (34348). Misschien is het goed als u dat zo in uw tweede stukje behandelt, wanneer u even naar de later ingediende amendementen kan kijken.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dat zal ik doen. Ik kom op het amendement op stuk nr. 41 (34348) van mevrouw Van Tongeren c.s. dat het amendement op stuk nr. 23 (34348) vervangt. Het amendement maakt het mogelijk om bij het verlenen van opsporings- en winningsvergunningen ook rekening te houden met mogelijk nadelige gevolgen voor het milieu of de natuur. Dat willen de indieners niet alleen met betrekking tot de opsporingsvergunning maar ook met betrekking tot het winningsplan. Het amendement brengt een deel van de weigeringsgronden terug die eerder bij het amendement bij het wetsvoorstel over offshore veiligheid zijn ingebracht. Het gaat nu om de gevolgen voor het milieu en de natuur. De Raad van State heeft in zijn voorlichting aangegeven dat het opnemen van deze elementen die beoordeeld worden bij de omgevingsvergunning, ertoe leidt dat op ten minste drie beoordelingsmomenten hetzelfde toetsingskader zal worden gehanteerd. Dat vind ik niet wenselijk. De indieners zijn van mening dat dit toch gerechtvaardigd is gelet op de impact van die mijnbouwactiviteiten. Zij zijn van oordeel dat die toetsing zo vroeg mogelijk in het proces dient plaats te vinden. Feit is dat diverse partijen erop aandringen om deze elementen ook bij de opsporings- en winningsvergunning mee te nemen, al is er dan sprake van een doublure. We hebben het er net over gehad dat de coördinatie van verschillende vergunningen in een later stadium kan plaatsvinden. Dat maakt het minder bezwaarlijk om doublures te hebben, want als je die gelijktijdig kunt behandelen op grond van het amendement van de heer Bosman, dan heeft mijn bezwaar tegen dit amendement volgens mij minder waarde. Gelet op het debat dat we hier al een aantal keren hebben gehad en de uitgesproken opvatting van de Kamer op dit punt, laat ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer. Ik kom op het amendement van de heer Wassenberg op stuk nr. 43 (34348) dat betrekking heeft op de tweede nota van wijziging. Dat amendement is ingediend ter vervanging van een eerder amendement op stuk nr. 42 (34348). Het amendement ziet op het deel van de tweede nota van wijziging waarin ik in verband met CCS de opvang en opslag van CO heb geregeld. Je kunt CO opslaan in een veld dat nog in gebruik is. Je slaat het dan op en je haalt het gas dat er nog in zit, er dan gelijktijdig uit. Vervolgens sla je de CO, het gas dat je kwijt wilt, in dat veld op. Om CCS, om het ROAD-project mogelijk te maken, heb ik gezegd dat het zinvol is om dit te gaan doen. De heer Wassenberg zegt dat hij tegen CCS-opslag is en dat hij er dus ook op tegen is om dit nu mogelijk te maken. Ik ben niet tegen CCS en het ROAD-project. Ik denk dat dat een belangrijk onderdeel kan zijn van de CO-reductie. In Europa is heel nadrukkelijk vastgelegd dat het ondenkbaar is dat wij de CO-reductie die wij moeten halen, kunnen halen als wij CCS niet op de een of andere manier grootschalig in de praktijk brengen. Het project ROAD is het laatste grote demonstratieproject dat in Europa nu aan de orde is en dat echt nodig is om die stap op het gebied van CO-reductie te zetten. Ik ben tegen een amendement dat daaraan in de weg staat. Ik ontraad dit amendement daarom.
U bent niet de eerste indiener, maar omdat de heer Wassenberg er niet is, geef ik u heel kort het woord, mevrouw Van Tongeren.
Er is natuurlijk een verschil tussen CO injecteren in een uitgewerkt veld waar geen winning weer is en de situatie waarin er sprake is van actieve winning. Het gaat hier vooral over dat laatste. Is de minister bereid om het dan in elk geval alleen toe te staan als aangetoond is dat we dan inderdaad netto minder CO uitstoten? Ik kan daar een motie of een aanvullend amendement voor indienen. De zorg is namelijk dat nog niet aangetoond is dat je netto meer CO in zo'n veld kunt krijgen als je gas blijft winnen en injecteert. Zoals de minister het uitlegt, is dat zijn bedoeling.
Ik heb aangegeven dat de hoeveelheid gas die extra uit dat bijna lege veld komt, een fractie is van wat er aan CO in dat veld kan worden opgeslagen. Ik heb de hoeveelheden in het debat genoemd. Die staan niet met elkaar in verhouding. Er kan wat extra gas gewonnen worden, maar dat is niet verkeerd, want dat gas hebben we met z'n allen nodig om ons aan de gang te houden. Als we het gas niet daaruit zouden halen, dan zouden we het uit een ander veld halen, of zouden we het uit Noorwegen, Rusland of weet ik waar vandaan halen. Daar moet het ook allemaal gewonnen worden. Het gas haal je eruit en gebruik je. Er gebeurt niks extra's. Wat je vervolgens wel kunt doen, is dit veld al snel gebruiken om daarin CO op te slaan. Ik kan de Kamer verzekeren dat de opslag van CO in een veld voor de Nederlandse kust, een heel kostbaar project, geen sinecure is en dat het nog heel veel inspanning vergt om dat voor elkaar te maken. Om dat proces dwars te gaan zitten met een amendement is echt niet gewenst en is niet in het belang van het milieu. Daarom ontraad ik dit amendement.
Je stopt er CO in terwijl je er methaan uit aan het winnen bent. Naar aanleiding van een aantal proefprojecten die elders zijn geweest is de zorg dat er met de winning van methaan, dat op zichzelf een sterk broeikasgas is, geïnjecteerde CO vrijkomt. Netto levert die hele operatie geen voordeel op voor het klimaat, terwijl het daarom begonnen is. De minister zegt dat hij dit amendement niet wil, maar de vraag is of hij in elk geval bereid is om toe zeggen dat het wel de bedoeling is dat er netto minder CO vrijkomt, dus dat het netto een klimaatvoordeel heeft.
Ik ga geen uitspraken doen die dit proces in de weg kunnen zitten. We halen het gas eruit omdat we het nodig hebben. 94% van onze samenleving draait daar nog op. We kunnen het gas daar wel in laten zitten en het uit een veld bij Woerden halen, maar wat schieten we daarmee op? We kunnen het gas er hier in laten zitten en het vervolgens uit Noorwegen laten komen, maar wat schieten we daarmee op? Helemaal niets. Het gas dat eruit wordt gehaald, wordt niet de lucht in geblazen, maar wordt gebruikt voor de doeleinden waarvoor wij in Nederland gas gebruiken. Het enige wat je bereikt door dat tegen te houden, is dat je een moeilijk CCS-opslagproject, waaraan ik al een paar jaar werk, nog een beetje moeilijker maakt. Dat is absoluut niet in het belang van het milieu. Daarom ontraad ik dit amendement. Het amendement-Van Tongeren c.s. op stuk nr. 48 (34348) dient ter vervanging van het amendement op stuk nr. 19 (34348) en gaat over een schadevergoeding. In de toelichting wordt verwezen naar het Burgerlijk Wetboek. Het is goed om te zien hoe we dat op dit moment geregeld hebben. We hebben het namelijk al geregeld, zelfs beter dan nu wordt voorgesteld in dit amendement. Het huidige artikel 4 van de Mijnbouwwet bepaalt dat de gedoogplicht voor grondeigenaren onverlet laat hun recht op vergoeding van schade die is veroorzaakt door de in dat artikel genoemde mijnbouwactiviteiten. Je bent eigenaar van een stuk grond waar bijvoorbeeld gas in zit. Dat wordt eruit gehaald. Je hebt op grond van artikel 4 van de Mijnbouwwet recht op vergoeding van eventuele schade. Ingevolge artikel 177 van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek is de exploitant van een mijnbouwwerk aansprakelijk voor schade die is ontstaan door twee oorzaken. De ene oorzaak is uitstroming van delfstoffen en de andere oorzaak is beweging van de bodem als gevolg van de aanleg of de exploitatie van een mijnbouwwerk. Onder "beweging van de bodem" worden zowel aardbevingen als bodemdaling verstaan. Gedupeerde grondeigenaren hebben nu, volgens de combinatie van de Mijnbouwwet en het Burgerlijk Wetboek, al recht op vergoeding van alle vormen van schade die je je kunt voorstellen: schade door uitstroming, door aardbevingen en door bodemdaling. Al die schade moet vergoed worden. Dit amendement lijkt zelfs een beperking in te houden, want de uitstroom van delfstoffen wordt niet genoemd. Het amendement gaat alleen maar over een schadevergoeding in het geval van een bodembeweging. Bovendien geldt het amendement slechts voor grondeigenaren. Behalve grondeigenaren zijn er echter ook nog huurders en pachters. Zij kunnen ook recht hebben op schadevergoeding. Dit amendement maakt iets wat goed geregeld is, minder goed. Om die reden ontraad ik het amendement op stuk nr. 48 (34348).
De minister heeft wat betreft de grondeigenaren een punt. Wij hebben dit amendement gewijzigd zoals de minister het nu voorstelt. Er is echter een verschil tussen de Mijnbouwwet en het Burgerlijke Wetboek. In de ene wet gaat het alleen over alle dingen die samenhangen met de beweging van de bodem. In de andere wet gaat het over de uitstroom van delfstoffen. Hierover is ook een motie van de heer Vos en mij aangenomen. Wij willen in alle documenten het brede begrip "mijnbouwschade" opgenomen hebben. Dat kan dus betrekking hebben op de gevolgen van uitstroom van delfstoffen én op de gevolgen door bodembeweging. Dat is het doel van dit amendement. Als het juridisch nog niet helemaal feilloos is opgesteld, sta ik open voor suggesties, maar dat is de intentie.
Mijn suggestie is: het amendement gauw intrekken en het laten zoals het is. In het Burgerlijk Wetboek wordt namelijk precies geregeld dat je bent gehouden om de schade in alle gevallen te vergoeden, of die nou door het een of door het ander komt. In de Mijnbouwwet staat alleen maar dat, indien een grondeigenaar een gedoogplicht heeft, dit niet wil zeggen dat hem vervolgens maar schade mag worden toegebracht. In de Mijnbouwwet staat dat een gedoogplicht helemaal niet betekent dat er ook maar enige beperking is van het recht op vergoeding van schade. In het Burgerlijk Wetboek is het prima geregeld. In de Mijnbouwwet is bepaald dat er geen enkele beperking is van het recht op schadevergoeding als er sprake is van gedoogplicht. Iets wat goed is geregeld met een amendement minder goed regelen, is niet verstandig. Ik ontraad het amendement op stuk nr. 48 (34348). Ik ga in op het amendement op stuk nr. 49 (34348) over de zogenaamde afsplitsingsproblematiek. Het onderdeel in het wetsvoorstel over afsplitsing heeft alleen betrekking op de vijf oude vergunningen die voor 1965 zijn verleend. Dat geldt meer in het algemeen, ook los van het Groningenveld. Het betreft vijf oude vergunningen die voor 1965 zijn verleend aan de NAM. Deze vergunningen zijn ingekaderd in het gasgebouw. Daarover hebben wij met de NAM specifieke financiële afdrachtsovereenkomsten gesloten. Die hebben in het bijzonder betrekking op het Groningenveld. In dezen zijn er twee belangen. Het eerste belang is het financiële belang van de Staat. Om dat financiële belang van de Staat te borgen, dient in de Mijnbouwwet expliciet te worden bepaald dat de afgesloten afdrachtsovereenkomsten die gelden voor deze vergunningen, bij splitsing en overdracht van een deel van die vergunningen in stand blijven. Je kunt dus niet onder de afdrachtsbepalingen uitkomen door vergunningen af te splitsen en te delen. De huidige Mijnbouwwet biedt deze zekerheid niet. Bij de herziening van de wet hebben wij dit punt dus verbeterd. Het tweede belang is de rechtspositie van de NAM. De NAM heeft een rechtspositie met betrekking tot dit gas. Voor de afgesplitste vergunningen regelen wij nu dat de eigendom die geldt in de oorspronkelijke vergunning, ongewijzigd in stand blijft. Eventuele schadeloosstellingen die verplicht zouden zijn, blijven dus ook in stand. Voor de rechtspositie van de NAM verandert er dus niks. Als er bij de oude vergunningen splitsingen en dergelijke aan de orde zijn, komen wij dus zowel in belang van de Staat als in het belang van de NAM niet met wijzigingen. Ik denk dat het heel verstandig is om dat zo te regelen. In het amendement op stuk nr. 49 (34348) wordt dit anders bepaald. Vandaar dat ik dit amendement ontraad.
Mevrouw Van Tongeren, ik zie dat u wilt interrumperen. Ik wil graag herhalen dat wij het debat zo min mogelijk overdoen. U mag uiteraard nog een vraag stellen, maar ik moet ook een beetje de tijd bewaken. De plenaire agenda van vandaag is heel vol. Ik geef u graag het woord, maar ik verzoek u om het kort te houden.
De minister zegt dat deze wet een marktordeningsinstrument is, maar hij houdt hiermee ongelijke concurrentie tussen verschillende exploitanten in stand. De minister kan de vergunning ook inkrimpen en opnieuw uitgeven. Vervolgens kan hij ook regelen dat EBN deelneemt, waardoor de afdracht aan de Staat gegarandeerd is. De Raad van State zegt ook dat dit een ongelijke concurrentieverhouding veroorzaakt en niet nodig is voor de inkomsten van de Staat. Ik begrijp de minister op dit punt dus niet.
Ik heb het toch aangegeven. Er zijn goede afspraken gemaakt over oude vergunningen van voor 1965, enerzijds om de belangen te beschermen van degenen die vergunningen hebben, anderzijds om ervoor te zorgen dat het financiële belang van de Staat niet wordt aangetast. Om dat bij een splitsing zo te houden, hebben we deze bepaling in de Wijziging van de Mijnbouwwet opgenomen. Ik vind dat het voorstel dat bij amendement wordt gedaan, schadelijk is voor het financiële belang van de Staat en/of de rechtspositie van het betrokken bedrijf. Ik vind het niet goed om dat te doen en daarom ontraad ik dit amendement.
Mevrouw Van Tongeren, kort nog.
Dan krijgen we dus twee soorten nieuwe vergunningen. De Raad van State heeft expliciet gezegd dat je dit niet moet doen. Op andere punten zegt de minister dat marktordening moet zorgen voor eerlijke kansen voor alle bedrijven die dat willen en dat het advies van de Raad van State gevolgd moet worden. Hierbij beschermt de minister echter uitsluitend de belangen van de NAM.
Ik vraag me af waarom mevrouw Van Tongeren dat zegt. Ik zeg dat er twee belangen zijn: het financiële belang van de Staat en het belang van de vergunninghouder, de NAM. Vervolgens zegt zij dat ik alleen het belang van de NAM bescherm. Dat is niet waar. Ik heb gezegd dat ik in de eerste plaats het financiële belang van de Staat bescherm. Er zijn nog vijf oude vergunningen van voor 1965. Die vergunningen kunnen opgesplitst worden. Je kunt die opgesplitste vergunningen wel vergelijken met nieuwe vergunningen die in 2016 gegeven worden, maar er geldt nu eenmaal een regime voor die oude vergunningen. Als zich splitsingen voordoen bij die oude vergunningen, zorg ik ervoor dat de oude rechten die daarvoor gelden ongewijzigd blijven. Volgens mij is dat heel logisch en voorspelbaar. Als ik dat niet zou doen, zouden we ons in juridische problematiek begeven en daar schiet niemand iets mee op, zeker ook niet gelet op het financiële belang van de Staat. Daarom heb ik het amendement op stuk nr. 49 (343488) ontraden. Met het amendement-Van Tongeren c.s. op stuk nr. 50 (34348), ter vervanging van het amendement op stuk nr. 28, beogen de indieners een milieueffectrapportage verplicht te stellen voor het afgeven van een opsporings- of winningsvergunning. Nu is het als volgt geregeld. Er is een opsporingsvergunning. Daarna heb je een omgevingsvergunning en soms een Natuurbeschermingswetvergunning nodig. Daar hoort een MER bij. Dan komt er een winningsvergunning. Vervolgens komt er een winningsplan in beeld. Daarna heb je weer een nieuwe omgevingsvergunning en in voorkomende gevallen weer een nieuwe Natuurbeschermingswetvergunning nodig. Daar hoort weer een nieuwe MER bij. Uiteindelijk komt er een instemmingsbesluit. Mevrouw Van Tongeren zegt dan dat het nog gekker kan worden. Je kunt namelijk ook bij de allereerste vergunning, de opsporingsvergunning, om een MER vragen. Bij de aanvraag voor een omgevingsvergunning voor de opsporings- of winningsactiviteit moet het mijnbouwbedrijf al aangeven of die activiteit ingrijpende effecten heeft op de omgeving. Als dat het geval is, moet er een MER opgesteld worden. Ik denk dat iedereen inziet dat het ook nog koppelen van een MER aan de opsporings- en winningsvergunning, neerkomt op het opeenstapelen van procedures. Daar kan op het laatst geen mens meer wijs uit worden. Het heeft ook geen meerwaarde. Daarom ontraad ik dit amendement.
Dat vind ik merkwaardig, want de minister heeft in een eerder debat gezegd dat hij overwoog om dit per AMvB te regelen, juist omdat je aan het begin van het proces makkelijker nee kunt zeggen dan nadat er al een opsporingsvergunning is verleend. We hebben nu al een aantal keren meegemaakt dat de minister zegt dat er geen gronden meer zijn waarop de vergunning kan worden afgewezen. Als we via een amendement kunnen regelen dat milieu en natuur nieuwe afwijzingsgronden worden, dan moet het direct worden gedaan bij de opsporingsvergunning. Het is voor een bedrijf ook wel zo eerlijk om direct aan de voorkant te weten dat er een milieubezwaar kan zijn. Zo'n bedrijf gaat dan niet een miljoen investeren in zo'n boring.
Ik zou het heel mooi vinden als mevrouw Van Tongeren, net zoals de heer Bosman, een voorstel tot coördinatie zou doen. In het begin heb je een opsporingsvergunning, een winningsvergunning, een omgevingsvergunning en een MER-beoordeling. Er lopen dus verschillende procedures. Als je die procedures gaat coördineren, kun je het MER op alles betrekking laten hebben, en dan kun je winst behalen en duidelijkheid scheppen over de tijd. Maar zo'n voorstel krijg ik niet. Wat er is, moet volgens mevrouw Van Tongeren in stand blijven. In het beginstadium is er al een MER, maar er moet volgens haar nog een MER komen. Dat is geen verbetering. Misschien kan mevrouw Van Tongeren overwegen om datgene wat de heer Bosman heeft voorgesteld voor het laatste stadium, ook voor het eerste stadium voor te stellen.
Als dat mogelijkerwijs wel de goedkeuring van de minister kan wegdragen, wil ik zeker bekijken of het amendement kan worden aangepast. Wat ik wil bereiken, is dat het in Nederland aan beide kanten beter wordt. Het wordt dan niet alleen beter voor het milieu, maar ook overzichtelijker voor de bedrijven.
Zo ken ik mevrouw Van Tongeren. Dat betekent dat ik mijn tijd tot aan de tweede termijn zal gebruiken om te bezien of wij mevrouw Van Tongeren een handreiking kunnen doen op dit punt. Ik kom daar in de loop van de dag op terug. Ik heb nu mijn oordeel over het amendement-Van Tongeren c.s. op stuk nr. 50 (34348) gegeven, maar ik kom daar mogelijk op terug naar aanleiding van wat ik zojuist heb gezegd. Het amendement wordt immers mogelijk vervangen door een amendement waar ik een andere opvatting over zou hebben. Ik kom op het amendement op stuk nr. 51 (34348) dat de leden Smaling en Wassenberg hebben ingediend ter vervanging van het amendement op stuk nr. 46 (34348). De leden Smaling en Wassenberg komen met bepalingen waarbij een aantal termijnen worden beperkt tot twee jaar. Zij beogen termijnen te stellen voor het indienen van een aanvraag voor een winningsvergunning en voor het indienen van een winningsplan. Zij willen ook een periodieke beoordeling van de instemming met het winningsplan. Indien op basis van een opsporingsvergunning een delfstof wordt aangetoond, zou binnen twee jaar een winningsvergunning moeten worden aangevraagd. Als er eenmaal een winningsvergunning is verleend, moet er binnen twee jaar een winningsplan worden ingediend. En als er eenmaal is ingestemd met het winningsplan, dan moet dat binnen twee jaar worden geëvalueerd. Ik ga op twee onderdelen van het amendement in. Allereerst ga ik in op het onderdeel dat het eerste deel van het proces betreft, namelijk de opsporingsvergunning en de winningsvergunning. De Mijnbouwwet bevat voldoende waarborgen voor het actief benutten van de opsporings- en winningsvergunning. Als een bedrijf een opsporingsvergunning aanvraagt en vervolgens krijgt, mag dat daarna niet achteroverleunen en niets doen. Ik heb al gezegd dat je niet meteen begint met boren. Er moeten eerst allerlei andere dingen gebeuren. Je hebt een periode van drie à vier jaar daarvoor nodig. Daarom hebben we geregeld dat je, als je een opsporingsvergunning krijgt, een werkplan moet indienen voor alle werkzaamheden die je in een bepaald tijdvak gaat verrichten. Wij kunnen dat dan volgen. De periode die geldt voor de opsporingsvergunning kan alleen maar worden verlengd als wij kunnen vaststellen dat de vertraging niet aan de vergunninghouder is te wijten. In dat geval kunnen wij het nog verlengen, maar anders ligt de grens op vier jaar. Die grens is een redelijke. Als een mijnbouwonderneming op basis van een opsporingsvergunning voor zichzelf heeft aangetoond dat er een economisch winbaar voorkomen is, dan zal die om een winningsvergunning vragen. Die zal dan worden verleend. Vraagt de onderneming niet om een winningsvergunning, dan vervalt de opsporingsvergunning aan het eind van de periode en staat de onderneming met lege handen. Dan is de zaak afgelopen. De opsporingsvergunning geldt voor een periode van vier jaar. Die blijft niet liggen. Die is dan helemaal weg. Het probleem met de winningsvergunning doet zich dan niet voor. Een voorschrift dat binnen twee jaar nadat een winningsvergunning is verleend, een winningsplan moet worden ingediend, is onnodig. Als een bedrijf eenmaal heeft geïnvesteerd in de opsporing, als dat bedrijf een winningsvergunning heeft gekregen, dan wil dat bedrijf voor alle gemaakte kosten opbrengsten terugzien. Natuurlijk komt zo'n bedrijf vervolgens met een winningsplan om daar geld mee te kunnen verdienen. Als de houder van een winningsvergunning dat niet doet, als er geen activiteiten worden verricht in dat vergunningsgebied, dan kan ik op grond van de Mijnbouwwet de winningsvergunning nu al intrekken. Als dat bedrijf maar in een deel van zijn gebied activiteiten ontplooit en in een ander deel niet, dan kan ik de vergunning intrekken voor het deel waarin die activiteiten niet worden ontplooid. Ik heb dus voldoende mogelijkheden om de zaak in het eerste stadium van de opsporings- en winningsvergunning ordentelijk te laten verlopen. Als er iets niet goed gaat, dan verloopt de vergunning automatisch, of ik kan de vergunning intrekken. Het tweede onderdeel gaat over het winningsplan. Daarbij komt aan de orde of er daadwerkelijk gewonnen gaat worden. Het winnen van delfstoffen moet altijd geschieden overeenkomstig een winningsplan dat bij mij is ingediend. De instemming met het winningsplan geldt zolang de winning wordt uitgevoerd conform de verleende instemming en conform de daaraan verbonden voorschriften en beperkingen. Het toezicht daarop geschiedt door het SodM. Als zich eventuele wijzigingen voordoen in de winning, dan moet dat tijdig worden gemeld. Er moet dan een wijziging van het winningsplan worden ingediend. Daar wordt het SodM bij betrokken. Vervolgens kan het plan worden uitgevoerd. Het hele proces, nadat het winningsplan eenmaal is ingediend en het instemmingsbesluit is genomen, is dus gecontroleerd. Het SodM houdt in de gaten of men zich aan de regels en voorschriften houdt. Als er met wijzigingen wordt gekomen, dan mogen die pas worden uitgevoerd als men een gewijzigde vergunning heeft gekregen. Een tweejaarlijkse herbeoordeling van het winningsplan is naar mijn overtuiging overbodig. Dat heeft geen meerwaarde. In het wetsvoorstel over veiligheid en regie dat ik heb ingediend, kan ik de verleende instemming altijd intrekken of daaraan beperkingen of voorschriften verbinden als daartoe aanleiding wordt gevonden, bijvoorbeeld als er sprake is van veranderde omstandigheden of gewijzigde inzichten op het gebied van veiligheid, de mogelijkheid van schade, vanwege het door mij gewenste planmatige gebruik en beheer van delfstoffen, aardwarmte of andere natuurlijke rijkdommen of de opslag van stoffen. Als ik eenmaal een winningsplan heb voorzien van een positief instemmingsbesluit, dan zit ik daar niet aan vast. Het is niet juist dat ik dan niets meer kan. Als er goede redenen zijn om een en ander te wijzigen of in te trekken, dan kan ik dat doen op grond van het voorstel dat ik heb gedaan, op basis van de wet veiligheid en regie. Daarmee biedt de Mijnbouwwet voldoende waarborgen om te bereiken wat de indieners van het amendement voor ogen staat. Een verplichte tweejaarlijkse evaluatie van het instemmingsbesluit bij het winningsplan is overbodig en onnodig belastend voor het geheel. Daarom ontraad ik het amendement op stuk nr. 51 van de leden Smaling en Wassenberg.
De heer Smaling heeft daar een vraag over.
Dat was een heel heldere uitleg. We gaan even kijken wat wij met het amendement doen.
Het amendement-Smaling/Wassenberg op stuk nr. 52 (34348) is ingediend ter vervanging van dat op stuk nr. 25. Het amendement strekt ertoe dat voor de instemming met het winningsplan voor het Groningenveld een termijn geldt van maximaal 2 jaar. De periode waarna ik een gewijzigd winningsplan zal vragen, is afhankelijk van de beschikbaarheid van nieuwe gegevens die mogelijk leiden tot nieuwe inzichten. Op een gegeven moment wordt er een winningsplan ingediend. Dan neem ik een instemmingsbesluit en bezie ik binnen welke periode ik verwacht dat nieuwe informatie beschikbaar is. Op het moment dat die nieuwe informatie er is, wil ik dat er een nieuw winningsplan wordt ingediend. Staatstoezicht op de Mijnen (SodM) heeft mij geadviseerd om voor het Groningenveld, waarover ik in de loop van dit jaar een nieuw besluit moet nemen, een vergunning te verlenen voor een periode van vijf jaar, en een instemmingsbesluit te nemen. Bij SodM verwacht men dat er over een langere periode, in dit geval vijf jaar, kan worden bezien wat precies de positieve effecten zijn van de stabiele winning. Wij gaan nu dus over op stabiele winning, op een laag niveau van 24 miljard kubieke meter. Wij streven naar zo veel mogelijk stabiliteit en zullen dan bezien wat dit voor effecten heeft op de seismiciteit. SodM zegt dat je vijf jaar nodig hebt om dat goed te kunnen bekijken. Ik heb daarover vervolgens een advies gekregen van de Mijnraad. Die heeft mij precies hetzelfde advies gegeven: ook een periode van vijf jaar. Mochten beide instanties zich vergissen en mocht er in de tussenperiode toch iets nieuws gebeuren, dan kan ik altijd een nieuw winningsplan vragen en een nieuw instemmingsbesluit nemen. Het is dus ordentelijk geregeld. Het amendement is niet nodig en daarom ontraad ik de aanneming ervan.
Bij dit amendement heb ik het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid in het achterhoofd en het boek "De Gaskolonie", waarin een passage voorkomt waarin het over een termijn van tien jaar gaat en waarbij je — om in melkveehouderijtermen te spreken — het quotum wilt volmelken, zelfs als je de eerste jaren minder hebt gewonnen dan voorgenomen. Dat dreigt hierbij ook aan de orde te zijn. Vandaar dit amendement, om het kort te houden en de minister er bovenop te laten zitten. Het is voor de Groningers natuurlijk wel een extra steun in de rug als er niet zo'n heel lange termijn aan vastzit. Ik vind vijf jaar aan de lange kant.
Met 24 miljard kubieke meter per jaar hebben wij echt de onderkant opgezocht. Daarmee kom je in de helft van de jaren uit. In de andere helft van de jaren zul je meer nodig hebben, afhankelijk van de koude in een bepaald jaar. Staatstoezicht op de Mijnen heeft gezegd: je moet twee dingen doen. Je moet zo laag mogelijk gaan zitten en je moet zo stabiel mogelijk gaan zitten. De beste combinatie van die twee is dat je 24 miljard kubieke meter aanhoudt. Dat moet je voor vijf jaar doen en dan kun je in die vijf jaar bezien of dat lage niveau en die stabiliteit het gewenste effect hebben. Dat is precies wat ik doe, ook omdat de Mijnraad een gelijk advies heeft gegeven. Zoals de heer Smaling zegt, kan het zijn dat zich ondertussen nieuwe ontwikkelingen voordoen op grond waarvan je redelijkerwijs tot een nieuw inzicht zou moeten komen. In dat geval kan mijn opvolger dat doen. Wij hebben de zaak dus echt goed geregeld. Wij hebben precies het advies van SodM en de Mijnraad gevolgd. Maar wij hebben wel de mogelijkheid om in bijzondere situaties toch weer de koers te verleggen. Ik geloof dat wij datgene wat de heer Smaling eigenlijk bedoelt met zijn amendement, op onze manier in de praktijk vergelijkbaar goed hebben geregeld. Dan kom ik op het amendement-Smaling-Van Tongeren op stuk nr. 54 (34348). Op dat punt verschil ik van mening met de heer Smaling. Dat is al langer het geval. Ik heb dit onderwerp bij verschillende gelegenheden als voorbeeld gebruikt. De heer Smaling en anderen in de Kamer zijn van mening dat er bepaalde meetinstrumenten aangeschaft en geïnstalleerd moeten worden. Dat heeft hij al een keer uitgesproken door middel van een motie. Het gaat om tiltmeters. Die moeten er komen, en nu legt hij dat zelfs in een amendement vast. Zowel in de Mijnbouwet als in het Mijnbouwbesluit is vastgelegd dat voor iedere winning een meetplan moet worden ingediend. Dat meetplan wordt beoordeeld door SodM. Bij de instemming met het winningsplan bekijk ik of op basis van de te verwachten bodembeweging en de daarbij behorende schade additionele monitoring nodig is. Voor Groningen is al geregeld dat de NAM samen met het ingediende winningsplan een studie en een data-acquisitieplan heeft ingediend, waarin specifiek is aangegeven welke informatie beschikbaar moet komen, op welke wijze de ontwikkelingen gemonitord kunnen worden en welke instrumenten je daarvoor zou moeten inzetten. In dat plan is ook beschreven hoe en waar welke gebouwsensoren moeten worden ingezet. De NAM brengt op dit moment in kaart of en op welke wijze de in de toelichting op het amendement op stuk nr. 54 (34348) genoemde tiltmeters zouden kunnen bijdragen aan de monitoring. De NAM maakt zelf een keuze van in te zetten meters. Daar zitten op dit moment de tiltmeters, waarvoor de heer Smaling regelmatig aandacht vraagt, niet bij, maar de NAM is bezig, in kaart te brengen of die tiltmeters een positieve bijdrage zouden kunnen leveren aan het geheel. De Nationaal Coördinator Groningen heeft ook een onderzoek ingesteld naar een eventuele meerwaarde van tiltmeters en zal mij daar na de zomer over informeren. Ik heb niets voor of tegen tiltmeters. Ik wil gewoon dat er goed gemeten gaat worden. Ik ben ervan overtuigd dat de NAM en de SodM de goede instrumenten hebben ingezet voor de metingen die zij hebben gedaan. Vanwege het feit dat de heer Smaling en anderen telkens over deze specifieke meters beginnen, worden er nu twee onderzoeken gedaan, eentje door de NAM en eentje door de Nationaal Coördinator, om te bezien of tiltmeters toch meerwaarde zouden hebben. Ik vind niet dat je als wetgever moet voorschrijven welk type instrument of welke gebouwsensoren er gebruikt moet gaan worden. Dat moet je overlaten aan de experts, aan de SodM. Zij moeten kijken wat daar het beste voor is. Dat is ook een dynamisch proces. Het kan zijn dat nu de ene meter beter is, maar er komen weer nieuwe ontwikkelingen aan. Straks is een andere meter het beste. Dan moet je niet wettelijk gebonden zijn aan een bepaalde meter, maar moet je kunnen doen wat op dat moment het meest verstandige is. Ik geloof dat we al een heel eind in de richting van de heer Smaling zijn opgeschoven. Ik wil tiltmeters niet blokkeren, maar ik ben er ook niet voor om het gebruik ervan in de wet vast te leggen. Vandaar dat ik zijn amendement op stuk nr. 54 (34348) ontraad.
We hebben het hier al een tijd over, omdat de NAM bepaalt of er wel of niet tiltmeters worden gebruikt. Wij moeten ervan af dat de NAM dat bepaalt. Ik zie dat als een belangrijke uitkomst van het rapport van de Onderzoekraad Voor Veiligheid: je moet de veroorzaker van de schade weghouden van bijvoorbeeld een onderzoeksprogramma. Tiltmeters laten specifiek zien hoe gebouwen bewegen als gevolg van bodembeweging. Ze laten dus iets anders zien. Ze zijn niet direct schadegerelateerd. Mensen hebben daar heel veel behoefte aan. Er zijn heel veel Groningers die zich daarin verdiepen. Ook onafhankelijke wetenschappers en geologen zeggen dat je die meters echt nodig hebt. Het gaat mij niet om de tiltsensoren per se, maar nu we deze wet behandelen en je ze via een Algemene Maatregel van Bestuur erin zou kunnen stoppen, vind ik dit wel het moment. Ik zie het namelijk gewoon niet gebeuren. De NAM heeft blijkbaar geen belang bij het gebruik van tiltsensoren. Dat is toch mijn conclusie na de afgelopen maand.
Wat de heer Smaling zegt, is niet juist. Niet de NAM bepaalt dat, maar de SodM en ikzelf bepalen dat. Als wij vinden dat die meters voor een goede monitoring nodig zijn, dan komen ze er gewoon. Tegen de NAM is gezegd: jullie hebben aangegeven het te willen doen zonder die tiltmeters, maar ga toch opnieuw bekijken of die tiltmeters meerwaarde kunnen hebben. We hebben ook gezegd dat we dat niet alleen door de NAM willen laten bekijken, maar ook door de Nationaal Coördinator. Die schakelt daar deskundigen voor in en gaat dat ook bekijken. Wat daar dan uitkomt, is niet de basis voor wat de NAM besluit. Het zijn de SodM en ikzelf die dan eventueel zeggen: wij vinden toch dat het moet gebeuren. Als wij dat zeggen, gebeurt het ook. Het verzoek van de heer Smaling om dat in de wet vast te leggen, gaat mij echt te ver. Het is niet aan mij om iets te blokkeren wat volgens de heer Smaling en anderen meerwaarde kan hebben. Daar heb ik aandacht aan te geven, dat moet onderzocht worden. Als dat meerwaarde heeft, zal ik het ook in beeld brengen en dan zullen we daaruit conclusies trekken. Maar niet terwijl de onderzoeken nog gaande zijn, dat is echt niet goed. Ik vind dat de heer Smaling met die tiltmeters heel ver gaat. Ik ontraad daarom zijn amendement op stuk nr. 54 (34348). Met het amendement op stuk nr. 55 (34348) van mevrouw Agnes Mulder c.s. wordt beoogd, vast te leggen dat het SodM mij gevraagd en ongevraagd kan adviseren over de gevolgen van beëindigde mijnbouwactiviteiten. De houder van een vergunning heeft de zorgplicht om schade door de mijnbouwactiviteit die hij verricht te voorkomen. Hij moet daartoe alle maatregelen nemen die redelijkerwijs van hem gevergd kunnen worden. Ook als die vergunning is verlopen, houdt eventueel de laatste vergunninghouder zijn zorgplicht. Het SodM ziet daarop toe. Als die zorgplicht niet wordt nageleefd, kan SodM handhavend optreden. Dat geldt ook voor dat waarop mevrouw Agnes Mulder c.s. doelen, namelijk de zorgplicht ten aanzien van de voormalige steenkolenwinning in Limburg. In 1974 is die winning stilgelegd. In een aantal gevallen bestaat er geen mijnbouwonderneming meer en is er ook geen rechtsopvolger meer. Dan heeft de SodM daar geen taak. Maar of SodM daar wel of niet iets in wil doen, wil ik niet uitsluiten. Ik ben bezig met een heel groot onderzoek naar de mogelijke na-ijlende effecten van de voormalige steenkolenwinning in Limburg. Daarbij moet aan de hand van het onderzoek beoordeeld worden of er ook aanleiding is om het SodM een aanvullende taak te geven. Maar dat kan ik pas doen nadat ik dat onderzoek heb gekregen. Ik kom daarover in de tweede helft van het jaar met de Kamer te spreken. Dat nu vastleggen in een amendement, vooruitlopend op de afronding van het onderzoek en het kunnen bespreken van mijn conclusies uit dat onderzoek, is te vroeg. Daarom ontraad ik dit amendement.
Dit is natuurlijk wel het moment om het wettelijk te regelen, ook al komt over een half jaar de uitkomst van dat onderzoek. We hadden graag gezien dat dat veel eerder naar de Kamer was gekomen. We hebben een technische briefing gehad. Het SodM heeft aangegeven dat het lastig is dat het zelf die bevoegdheid niet heeft. Dan vind ik dat hét moment om het wel te regelen. Hoe denkt de minister dat dit naar aanleiding van het onderzoek in het najaar nog wettelijk kan worden aangepast?
Mevrouw Mulder had de uitslag van dit onderzoek al eerder willen hebben. Maar dat is niet terecht. Ik heb namelijk aangegeven, hoe complex dat onderzoek is, wie dat gaat doen, hoe lang het gaat duren en wat daarbij betrokken wordt. Ik houd mij precies aan de afspraken die daarover met de Kamer zijn gemaakt. Toen ik dat allemaal aangaf, hebben we met elkaar de conclusie getrokken dat we dat zo moesten doen. Dan vind ik het niet terecht om achteraf te zeggen: we hadden het al veel eerder willen hebben. Dat is een niet-terechte opmerking. Wat het SodM en zijn bevoegdheden betreft: dat kan best, maar op dit moment heb ik geen reden om het SodM die bevoegdheden te geven. Het gaat om bevoegdheden die er op dit moment zijn wat betreft de mijnbouwwinning van destijds. Dat ziet op bedrijven die daar ooit mijnbouw gepleegd hebben. Als die bedrijven er niet meer zijn, is het SodM daarvoor niet in beeld. Het kan zijn dat we op grond van die onderzoeksresultaten toch vinden dat er een rol voor het SodM moet komen. Dan kan dat. Ik weet niet of dat wettelijk geregeld moet worden, maar als dat zo is, zal dat gebeuren. Ik kan het SodM dingen laten doen die niet wettelijk geregeld zijn. Ik kan het SodM gewoon vragen om bepaalde activiteiten te ondernemen, en dan zal dat ook gebeuren. Om nu, vooruitlopend op dat onderzoek, al iets vast te leggen over een verbreding van de huidige bevoegdheden van het SodM, lijkt mij niet verstandig. Daarom ontraad ik het amendement op stuk nr. 55 (34348).
Graag kort, mevrouw Mulder.
De Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft aangegeven dat het van belang is dat het SodM voldoende ruimte heeft om zijn taak op een goede manier uit te kunnen voeren. Het SodM vroeg tijdens een technische briefing aan de Tweede Kamer om die extra bevoegdheden. Welke zwaarwegende bezwaren heeft de minister op dit moment die maken dat hij het toekennen van die bevoegdheden toch niet wil toestaan?
Het SodM heeft mij niet om het geven van die bevoegdheden gevraagd. Als ze dat daar wel gedaan hadden, zou ik gezegd hebben dat ik denk dat ik, als er een taak voor hen ligt, deze kan opleggen. Ik kan het SodM ook vragen om daar bepaalde dingen te doen, zonder dat daar een wettelijke bepaling voor is. Mocht het SodM iets moeten doen waarvoor een wettelijke bepaling nodig is, dan kan die er komen. Het is te vroeg om een bevoegdheid te geven, want we zijn de zaak aan het onderzoeken. Ik weet dus niet of het echt nodig is om een bevoegdheid te geven. Of dat nodig is, blijkt pas als het onderzoek gedaan is. Ik vind dat je zulke dingen niet eerder moet doen dan nadat je ervan overtuigd bent geraakt dat dit nodig is. Ik vind dus niet dat je dit moet doen voordat het onderzoek is afgerond, vooruitlopend op iets omdat het eventueel nodig kan zijn. Het lijkt me niet goed om dat te doen.
Minister, we hebben nog geen advies van u gehad over het amendement op stuk nr. 53. Misschien ligt dat onderaan op uw stapeltje.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik kom op het amendement-Smaling op stuk nr. 53 (34348). Dit amendement vervangt het amendement-Smaling op stuk nr. 45. Voor de verjaring van de rechtsvordering tot vergoeding van schade als gevolg van bodembeweging gelden een lange verjaringstermijn en een korte verjaringstermijn. De korte verjaringstermijn houdt in dat, als eenmaal duidelijk is dat er schade is en bekend is wie deze heeft veroorzaakt, dit binnen een periode van vijf jaar tot iets moet leiden. Als je weet dat je schade hebt en je weet wie deze heeft veroorzaakt maar je doet daar vijf jaar lang niets mee, is de verjaringstermijn verstreken. De lange, absolute verjaringstermijn houdt in dat, als er aanvankelijk geen schade is maar die schade na een bepaald aantal jaren ontstaat, je die alsnog kunt claimen. Daarvoor hebben we een wettelijke termijn vastgelegd van 30 jaar. In het amendement wordt geregeld dat die lange verjaringstermijn met terugwerkende kracht wordt geschrapt. De lange verjaringstermijn geldt onder meer voor schade als gevolg van bodembeweging door mijnbouwactiviteiten. Dit houdt in dat een vordering in ieder geval verjaart, 30 jaar nadat die schadeveroorzakende gebeurtenis heeft plaatsgevonden, wat ik al zei. Als die gebeurtenis bestaat uit een voortdurend feit, dan begint de termijn van 30 jaar te lopen nadat dit feit is opgehouden te bestaan. Zo hebben we dat juridisch vastgelegd. De heer Smaling stelt dus voor om, zoals ik net zei, die lange verjaringstermijn van 30 jaar te schrappen. Die verjaringstermijnen dienen echter de rechtszekerheid: het gaat erom dat we niet na vele jaren alsnog geconfronteerd worden met een vordering waardoor de oorzaak van die schade vaak niet meer is vast te stellen. Als er na 30 jaar schade aan gebouwen ontstaat, kunnen daarvoor allerlei oorzaken zijn. Uit het oogpunt van rechtszekerheid is het niet wenselijk om dan terug te vallen op een situatie van meer dan 30 jaar geleden. Het is mogelijk dat schade, veroorzaakt door mijnbouwactiviteiten, zich pas lange tijd na de schadeveroorzakende gebeurtenis openbaart, maar daarmee hebben wij rekening gehouden door een termijn van 30 jaar te hanteren voor die verjaring. In België hebben ze gezegd dat de termijn 10 jaar bedraagt. In Duitsland hebben ze gezegd dat die 20 jaar is en in Nederland hebben wij gezegd dat die termijn 30 jaar is. We hebben daarmee dus rekening gehouden. We lieten dat onderzoeken door het Utrecht Center for Accountability and Liability Law (UCALL). Uit dat onderzoek is gebleken dat de situatie in Nederland anderhalf tot drie keer gunstiger is dan die in Duitsland en België. Het schrappen van die lange verjaringstermijn is in strijd met het belang van de rechtszekerheid en leidt ook tot een ongewenste situatie, namelijk dat je ergens verantwoordelijk voor bent, terwijl het ook allerlei andere oorzaken kan hebben. Je kunt op iets aangesproken worden, terwijl dat echt niet redelijk is. Daar komt nog bij dat het amendement bepaalt dat de situatie rond vorderingen die al verjaard zijn, omdat er meer dan 30 jaar is verstreken, met terugwerkende kracht zou moeten veranderen. Dat is dus een extra inbreuk op de rechtszekerheid. Voor de toekomst creëer je daarmee rechtsonzekerheid en voor het verleden creëer je rechtsonzekerheid. Dat zou niet de bedoeling moeten zijn van de wetgever. Dat is althans niet de bedoeling van de regering. Vandaar dat wij voorstellen om, aangezien die verjaringstermijn al veel langer is dan in de buurlanden, het daarbij te laten en niet te doen wat met het amendement op stuk nr. 53 wordt voorgesteld. Het amendement op stuk nr. 53 ontraad ik.
Ik moet toch bestrijden wat de minister hier zegt. We hebben dat vorige week ook al even besproken. In Duitsland geldt een zogenaamde lex specialis, die regelt dat er voor schade als gevolg van mijnbouw een eeuwigdurende zorgplicht is. Artikel 21 van de Grondwet gaat over de bewoonbaarheid van het land. Daar moeten wij ook voor zorgen. We toetsen nu weliswaar niet aan de Grondwet, maar als je kijkt naar die Duitse speciale wet, dan is dat onderzoek van de Universiteit van Utrecht niet volledig. Daarin wordt inderdaad gesproken over die termijnen van 10, 20 en 30 jaar, maar volgens mij klopt dat dus niet. Wij zouden daarom ook moeten kijken of we in die gevallen toch niet voor altijd die zorgplicht op ons moeten nemen.
Ik heb de wijsheid niet in pacht als het gaat om de vergelijking tussen de Duitse, Belgische en Nederlandse situatie. Vandaar dat we daar op voorstel van ik meen mevrouw Mulder, een apart, extern, deskundig juridisch onderzoek naar hebben laten doen. Dat onderzoek is gedaan en er is gekeken naar het hele wettelijke complex in België, Duitsland en Nederland. Men heeft de conclusie getrokken dat de verjaringstermijn in het ene land 10 jaar is, in het andere land 20 jaar en in Nederland 30 jaar. De lex specialis en het feit dat er nog steeds winning plaatsvindt in België en in Duitsland, zijn betrokken bij dat onderzoek. De juristen die het onderzoek hebben gedaan en die daar een rapport over hebben aangeleverd, hebben de conclusie getrokken die ik net heb verwoord. Ik heb geen reden om daarvan af te wijken. Amendement-Agnes Mulders c.s. op stuk nr. 56 (34348) is ter vervanging van het amendement op stuk nr. 33. Wat het amendement doet, is in de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht een verplichting opnemen voor een AMvB voor het monitoren van grondwater bij mijnbouwwerken. Dit ziet ook weer op de Limburgse situatie. Bij elke vergunningverlening voor een mijnbouwactiviteit wordt in beeld gebracht wat de mogelijke effecten zijn. Op basis daarvan wordt dan bepaald welke monitoring nodig is. Dat kan ook zeker monitoring met diepere grondwaterputten zijn. SodM adviseert mij daarover. De wijze van monitoring moet passend zijn bij de activiteit en bij de lokale situatie. Het vraagt dus steeds om een locatiespecifieke invulling. Dat verdraagt zich er niet mee dat je dit in een wet vastlegt. Dan ga je namelijk voorbij aan het belang van het locatiespecifieke karakter van wat er wat betreft die monitoring speelt. Ik moet daar adequaat maatwerk leveren en ik doe dat op grond van het advies dat ik daarover krijg van SodM. De zaak wordt niet makkelijker als dat met AMvB's geregeld moet worden. Vandaar dat ik het amendement op stuk nr. 56 ontraad.
Ook bij Limburg speelt natuurlijk opkomend grondwater, maar dit was eigenlijk bedoeld voor de situatie in Twente bij AkzoNobel en dat je zo lang met lekkages kunt zitten, zonder dat je detecteert. Dat baart ons ernstige zorgen. Vandaar dat dit amendement is ingediend. Verandert dit nog iets aan de wijze waarop de minister naar dit amendement kijkt?
Je lost dat niet op met een AMvB. Je lost dat op door degene die bezig is met dat transport van het productiewater en degenen die daar toezicht op houden te laten doen wat nodig is. Zij moeten lokaal gerichte specifiekere maatregelen nemen wat betreft monitoring en toezicht daarop. Met een AMvB los je het dus niet op. Je lost het wel op door daar te doen wat nodig is als vergunninghouder en als degene die daar toezicht op houdt. Daar moeten we het van hebben. Daar richt ik mij dus op. Wat er allemaal gaande is en welke conclusies daaruit getrokken moeten worden wordt onderzocht. We lossen het niet op met een AMvB.
Mevrouw Mulder nog kort.
Het gaat ons erom dat het onvoldoende heeft gewerkt. We zitten nu voor een wijziging van de Mijnbouwwet en we hebben nu de kans om zaken aan te scherpen. Ik dien het amendement dus gewoon in. Dan gaan we het over vijf jaar maar evalueren.
Ik snap dat mevrouw Mulder wil reageren op de situatie die zich in Twente heeft voorgedaan, maar die reactie zal anders moeten zijn wil je daar resultaat mee bereiken. Ik heb net geprobeerd dat aan te duiden. Ik ontraad om dat via een AMvB te doen, want dat leidt niet echt tot een materiële oplossing. Ik kom op het amendement op stuk nr. 57 (34348) van Agnes Mulder c.s. dat het amendement op stuk nr. 44 vervangt. Dit regelt dat de minister van EZ de jaarverslagen van de Mijnraad en de Technische commissie bodembeweging met een schriftelijke reactie naar de Kamer moet sturen. Ik doe dat nu al met het jaarverslag van het SodM. Dat gaat jaarlijks naar de Kamer. Daar komt een schriftelijke reactie bij. Als de Kamer dezelfde procedure wenst te volgen met betrekking tot de jaarverslagen van de Mijnraad en de Technische commissie bodembeweging heb ik daar geen bezwaar tegen. Ik laat het oordeel aan de Kamer. Het amendement op stuk nr. 58 (34348) van Agnes Mulder c.s. regelt dat in elk geval een analyse van de metingen onderdeel moet uitmaken van de rapportage over de meting van de bodembeweging. Op grond van de wet moet een mijnbouwbedrijf voor aanvang van de winning van delfstoffen, tijdens het winnen en tot 30 jaar na het beëindigen van het winnen met het oog op de kans van beweging van de bodem metingen verrichten. Dus voordat je gaat winnen, terwijl je wint en daarna nog 30 jaar, moet je op grond van artikel 41 van de Mijnbouwwet metingen verrichten. Bij Algemene Maatregel van Bestuur bij het Mijnbouwbesluit worden regels gesteld omtrent die metingen en de rapportage daarvan. Het amendement regelt dat de rapportage in elk geval een analyse van de metingen moet bevatten. Het SodM heeft daar in het jaarverslag ook een aanbeveling over gedaan. Ik ben voornemens om bij ministeriële regeling die regels te stellen. Dat betekent dat ik er geen bezwaar tegen heb als de Kamer dat bij amendement vastlegt. Ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer. Ik kom bij de amendementen die betrekking hebben op wetsvoorstel 34390. Het eerste is het amendement op stuk nr. 8 (34390) van de heer Smaling. Dat zegt dat er behoefte is aan een geoteam, een onafhankelijk, internationaal georiënteerde, multidisciplinaire, wetenschappelijke groep die ingeschakeld zou moeten worden. Ik heb vertrouwen in de kennis, de kundigheid en de onafhankelijkheid van de Technische commissie bodembeweging. Dat betekent dat daar de deskundigheid zit die wij nodig hebben voor dit werk. Als die commissie een keer vindt dat ze die deskundigheid niet heeft en die wil inschakelen, dan worden daar voorzieningen voor getroffen. Ik denk dat we de zaak al heel complex hebben gemaakt met veel organisaties. Het is dan niet goed om bij wet weer een nieuwe commissie van deskundigen in te stellen en die ook weer een wettelijke basis te geven in het drukke veld dat er op dit moment al is. Daarom ontraad ik het amendement op stuk nr. 8 (34390) van de heer Smaling.
Op dit amendement is een nieuw amendement ingediend. Dat is het amendement op stuk nr. 18 (34390). De lijst met amendementen die we op beide wetsvoorstellen hebben is een groeidocument.
Het is toch echt een van de hoofdaanbevelingen van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid geweest om een totaal onafhankelijk onderzoeksprogramma op te stellen met mensen van buiten die geen banden hebben met de olie-industrie, zoals mensen bij de Tcbb, het SodM en de NAM. Iedereen heeft wel een keer bij Shell gewerkt. Ze staan al aan de poort van de TU Delft om de studenten op te halen. Dat snap ik wel, maar het is wel een klein circuit waarbinnen iedereen binding heeft met de probleemveroorzaker. Dit is dus wel de gelegenheid om zo'n team samen te stellen. Met alle respect, maar ik zag in 2014 vijf adviezen van de Tcbb waarin nul keer een aardbevingsschade werd toegekend; er is gewoon geen sprake van een eenheid waardoor men in Groningen denkt: nou, jongens, met die Tcbb gaat het allemaal wel weer een beetje lopen. Dus doe dit nou, want er zijn mensen die die kennis hebben, maar zij zitten alleen niet allemaal in Nederland.
Ik vind de uitspraak van de heer Smaling ten opzichte van de Tcbb zeer onheus. Het is een commissie waarin grote deskundigheid verzameld is en die het werk heel serieus doet. Als de uitkomsten in bepaalde gevallen niet tot tevredenheid in Groningen leiden, dan zou dat volgens mij geen reden voor de heer Smaling moeten zijn om de hele Tcbb te diskwalificeren. Ik heb geen verschil van opvatting met de heer Smaling over het onafhankelijke onderzoeksprogramma dat er moet zijn. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid, de Kamer en ik zijn absoluut met elkaar van mening dat het prima is dat de NAM allerlei onderzoeken laat doen, maar dat er ook aparte, onafhankelijke onderzoeken gedaan moeten worden. Wij gaan dus ook zo'n onderzoeksprogramma opzetten. Wij zullen een commissie instellen die dat gaat aansturen. Daarin wordt de deskundigheid waarop de heer Smaling doelt, verzameld. Dat gaat dus wel gebeuren, maar de heer Smaling wil dat er een apart geoteam komt dat dan weer onder het Tcbb wordt gehangen en dat is iets anders. Ik denk dat we materieel niet ver uit elkaar zitten, vanwege de vorm die de heer Smaling kiest, ontraad ik zijn amendement.
Voor de goede orde en voor de mensen die meelezen is het misschien goed om er even op te wijzen dat we nu het wetsvoorstel Bewijsvermoeden gaswinning Groningen en de amendementen daarbij behandelen. Er zijn inmiddels nog negen amendementen op het andere wetsvoorstel binnengekomen. Die zullen later van een oordeel worden voorzien door de minister.
Zijn het er inmiddels alweer negen?
Ja, het zijn er negen.
Ik haal diep adem en ga weer door, voorzitter. Ik zie echter dat de heer Smaling bij de interruptiemicrofoon staat en ik negeer hem niet graag.
Excuus. Ik geef nog even het woord aan de heer Smaling.
Ik vind dat wel jammer. Vanuit wetstechnisch oogpunt hebben we ervoor gekozen om het zo te doen als nu is voorgesteld aan de minister. Anders zou je de Tccb immers helemaal uit die wet moeten halen en dat is niet mijn insteek geweest. Vanuit een wetstechnisch oogpunt heb ik ervoor gekozen om het zo aan te bieden. Ik hoop dat dat ook is doorgedrongen tot de minister. Het is niet zo dat we het moeilijker willen maken dan nodig.
In de aanloop naar de tweede termijn van de Kamer zal ik bekijken of datgene wat wij doen met een onafhankelijk onderzoeksprogramma en hetgeen de heer Smaling beoogt, op elkaar kunnen worden afgestemd en of er dan mogelijk nog een bepaling in de wet nodig is. Ik kom daar wellicht in mijn tweede termijn nog op terug. Ik kom op het volgende amendement. Dat is een amendement van mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Van Tongeren op stuk nr. 11 (34390).
Dat amendement is ook vervallen. Het is vervangen door een ander amendement op stuk nr. 19 (34390). Misschien is het dus handiger als u verdergaat met het amendement op stuk nr. 12 (34390).
Dat doe ik dan, mevrouw de voorzitter. Ik ben blij dat u het allemaal zo goed in de gaten houdt. Dat helpt mij zeer.
Met dank aan de Griffie.
Dit amendement van mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Van Tongeren op stuk nr. 12 (34390) gaat over het effectgebied waarin het bewijsvermoeden geldt. We spreken nu dus over Groningen. Ik wil dat effectgebied in een ministeriële regeling vastleggen, maar mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Van Tongeren zeggen dat dat door middel van een Algemene Maatregel van Bestuur met voorhang moet gebeuren. Het effectgebied zal ik vaststellen op basis van wetenschappelijke inzichten. De kennis over de aardbevingen in Groningen is voortdurend in ontwikkeling. Door nieuwe onderzoeken en ervaringen kan ik een steeds betere inschatting maken van het effectgebied. Ten behoeve van de flexibiliteit heb ik ervoor gekozen om dat bij ministeriële regeling te doen. Ik heb absoluut niet de bedoeling om de Kamer daarin te passeren. Ik ben van plan om, wanneer ik dat eenmaal ga vastleggen in een ministeriële regeling, dat vooraf inzichtelijk te maken voor de Kamer en haar de gelegenheid te geven daar met mij over te spreken en daarover een opvatting te formuleren. De gekozen werkwijze is vooral bedoeld om adequaat te kunnen reageren op ontwikkelingen zonder de Kamer daarbij buiten te beeld proberen te houden. De AMvB kost aanzienlijk meer tijd in de procedure en is materieel gezien geen verbetering ten opzichte van mijn voorstel. Daarom ontraad ik dit amendement van mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Van Tongeren.
Op dit punt hebben ook de heer Jan Vos en een aantal andere leden een amendement ingediend. Ons amendement hangt daarmee samen en zal mogelijk nog worden ingetrokken. Het is onderdeel van de discussie op dit punt: willen we allemaal hetzelfde, namelijk zo veel mogelijk rechtszekerheid voor de mensen in Groningen en zo veel mogelijk snelheid? Als signaal aan de minister zeg ik dat ons amendement wellicht nog komt te vervallen.
Goed, ik zal met die opvatting van mevrouw Van Veldhoven rekening houden wanneer ik straks aan het amendement van de heer Jan Vos toekom. Het gewijzigde amendement-Klever op stuk nr. 16 (34390) is ingediend ter vervanging van het amendement op stuk nr. 13. Mevrouw Klever zegt dat voor het bewijsvermoeden de hele provincie Groningen in beeld moet komen. In de voorlichting heeft de Raad van State aangegeven dat als bij een groot aantal gelijksoortige gevallen vaststaat dat verreweg het grootste deel van die gevallen aan één bepaalde oorzaak kan worden toegeschreven, dit een argument kan zijn voor een bewijsvermoeden. Ik heb mijn bezwaren tegen het bewijsvermoeden al een paar keer uiteengezet en ik houd die. Maar goed, ik heb voorlichting gevraagd aan de Raad van State, die heeft gezegd dat het in die situatie toch een argument kan zijn voor een bewijsvermoeden. Dat heb ik dan ook in mijn voorstel gevolgd. Het amendement laat de koppeling tussen het aantal schadegevallen en het bewijsvermoeden los. Het gaat niet meer om het aantal schades, maar om provinciegrenzen. Dat is niet in overeenstemming met de advisering en de redenering van de Raad van State. Die kan ik dus niet voor mijn rekening nemen. Daarom ontraad ik dit amendement.
Bij de contourenkaart ontstaan heel veel discussies. Bij mensen die erbuiten vallen, worden schades niet opgenomen. Ik ben een beetje bang dat we weer die discussies krijgen wanneer we straks een effectgebied aanwijzen dat kleiner is dan de provincie Groningen. Zo'n amendement en zo'n wet zijn juist van belang voor mensen die aan de randen wonen. Kan de minister meegaan in deze redenering?
Dan geldt hetzelfde als wat ik tegen mevrouw Van Veldhoven heb gezegd. Ik pak dat mee in mijn reactie op het amendement van de heer Vos. Ik begrijp hoe mevrouw Klever dat bedoelt en probeer daarop in te gaan in mijn nu direct volgende reactie op het tweede nader gewijzigd amendement-Jan Vos c.s. op stuk nr. 17 (34390), dat dient ter vervanging van eerder ingediende amendementen, onder meer van dat op stuk nr. 15. In dit amendement wordt geregeld dat het bewijsvermoeden, zoals dat oorspronkelijk in beeld is gebracht door de heer Jan Vos en mevrouw Ouwehand, geldt voor fysieke schade aan gebouwen en werken die naar zijn aard redelijkerwijs schade als gevolg van bodembeweging door het winnen van gas uit het Groningenveld zou kunnen zijn. In het amendement staat dat de redenering van het bewijsvermoeden in stand kan blijven, maar dat je niet per ministeriële regeling moet bepalen voor welk gebied dat geldt. De bedoeling is om wettelijk vast te leggen dat als er ergens fysieke schade is aan gebouwen en werken die naar zijn aard redelijkerwijs het gevolg kan zijn van bodembeweging als gevolg van winning van gas uit het Groningenveld, het bewijsvermoeden daarvoor moet gelden. Met het amendement vervalt dus de door mij voorgestane regeling via een ministeriële regeling waarmee ik een effectgebied vaststel. Die zou dan niet meer hoeven, want dan zou het op deze manier wettelijk geregeld zijn. Ik denk dat dit amendement een redelijke uitwerking is van hetgeen de Kamer oorspronkelijk op initiatief van de heer Vos en mevrouw Ouwehand heeft beoogd op het gebied van het bewijsvermoeden. Wij hebben dat in de regel aangeduid als omkering van de bewijslast. Ik vind het een redelijke uitwerking. Als de Kamer het voorstaat om dat op deze manier te doen, zal ik mij daar niet tegen verzetten. Daarbij denk ik ook aan hetgeen mevrouw Klever en mevrouw Van Veldhoven net zeiden. Ik laat het oordeel over dit amendement dus over aan de Kamer. Mevrouw de voorzitter, hiermee ben ik door de amendementen heen. Ik heb van u begrepen dat er inmiddels negen nieuwe amendementen zijn ingediend.
En nog twee amendementen op deze wet.
Nog twee erbij. Dat zijn er elf in totaal. Daarmee komt het totaal aantal amendementen op ergens ver in de 70, waarvan er nu meer dan 40 door mij behandeld moeten worden. Als u het goed vindt, zal ik de nieuwe amendementen even gaan lezen en daarover een opvatting onder woorden brengen. Daarna zal ik die met de Kamer delen.
Is het goed als de vergadering daarvoor vijf minuten wordt geschorst?
Nee, dat red ik niet. Voor elf amendementen heb ik toch wel een klein halfuur nodig. Misschien kan ik het in twintig minuten, maar sneller niet.
In dat geval schors ik de vergadering voor de lunchpauze. Om 13.30 uur komen wij terug. Dan kunt u het oordeel over de nog niet besproken amendementen met ons delen.