Spoštovani kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Začenjam nadaljevanje 21. seje Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne moreta udeležiti naslednji poslanki in poslanci: Vojka Šergan do 17. ure, Irena Grošelj Košnik med 13. in 15. uro, dr. Franc Trček od 12. ure dalje, Matjaž Hanžek, Matjaž Han do 14. ure, Franc Laj in Marko Ferluga med 13. in 15. uro. Vse prisotne lepo pozdravljam! Prehajamo na 6. TOČKO DNEVNEGA REDA – PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O DRŽAVNI UPRAVI, SKRAJŠANI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku Vlade, ministru za javno upravo, gospodu Borisu Koprivnikarju.
Hvala za besedo, predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Pred nami je Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o državni upravi, ki ureja delovanje Vlade, pristojnosti za posamezne resorje, za katerega smo po temeljitem premisleku znotraj Vlade tudi predlagali oziroma dogovorili spremembe, ki jih danes predlagamo cenjenemu zboru v potrditev. Gre za zakon, ki ureja notranje delovanje Vlade, osnovni namen pa je, da zagotovimo čim bolj učinkovito izvajanje tistih nalog in funkcij, ki jih je Vlada dolžna tudi zagotavljati. V vsebini zakona, ki je pred vami, če na kratko povzamem, želimo dopolniti delovno področje Ministrstva za gospodarstvo s področjem pokopališke in pogrebne dejavnosti; na tem področju dejansko ministrstvo že intenzivno dela. Želimo prenesti pristojnost na področju sistemskega urejanja korupcije s pristojnosti Ministrstva za javno upravo na Ministrstvo za pravosodje, tako kot je to v preteklosti že bilo. Gre pa predvsem za to, da je to sistemsko urejanje korupcije zaradi svoje pravne narave, pomembnosti, postopkovnega vidika, sistemske ureditve ter urejenosti pravic in obveznosti udeležencev v postopkih pred KPK tako zahtevno področje, da ocenjujemo, da bi ga Ministrstvo za pravosodje lahko izvajalo bolje, kajti v njegovo pristojnost že danes sodi urejanje dela sodišč, tožilstva, pravobranilstva, Ustavnega sodišča, s to spremembo pa prenašamo tudi dela Varuha človekovih pravic in Komisije za preprečevanje korupcije. Tako je na enem mestu sistemsko in sinhrono urejeno delovanje vseh teh organov, ki sem jih navedel. Seveda pa bo Ministrstvo za javno upravo še naprej pokrivalo področje transparentnosti, krepitve integritete v javnem sektorju, kajti to je del osnovnega delovanja javnega sektorja in to je naloga, ki se ji nikakor ne moremo in ne želimo izogniti in je za nas izjemnega pomena. Določiti želimo tudi pristojnosti organizacije in statusa Varuha človekovih pravic ter proučevanje, načrtovanje, uveljavitve temeljnih človekovih pravic na Ministrstvu za pravosodje, to pa je področje, ki sedaj v Zakonu o državni upravi ni bilo eksplicitno opredeljeno, zato menimo, da zaradi svoje pomembnosti mora biti jasno, kateri resor je nosilec tega področja in ga s to spremembo zakona tudi določamo na Ministrstvu za pravosodje. Hkrati predlagamo tudi prenos področja informacijske družbe in elektronskih komunikacij z Ministrstva za izobraževanje, znanost in šport v pristojnost Ministrstva za javno upravo. Ob tem pa naloge in pristojnost oziroma ustanoviteljstvo agencije Arnes ostanejo na Ministrstvu za izobraževanje, tako kot je to tudi do sedaj. V preteklosti je bilo to področje umeščeno v različna ministrstva, bilo je celo samostojno ministrstvo, s prenosom na Ministrstvo za javno upravo pa bomo izkoristili sinergijske možnosti v znanju, v tehnologiji, hkrati pa poudarjamo, da sta to kljub vsemu dva ločena fokusa, ločeni področji, ki bosta med seboj lahko iskala sinergijske možnosti z znanjem in opremo, hkrati pa ostaneta to dva ločena direktorata, ker imata tudi različne pristojnosti. S tem prenosom področja pa seveda na Ministrstvu za javno upravo prevzamemo tudi obveznost za izvajanje strategije Digitalna Slovenija 2020 in pred kratkim sprejete Strategije kibernetske varnosti, obe sta zelo ambiciozni, zahtevni in bo tudi naloga za izvajanje teh strategij za naše ministrstvo zelo pomembna. Hkrati določamo tudi pristojnosti za zagotovitev delovanja državnega portala eUprava, varnih predalov, centralne storitve za spletno prijavo, elektronske predpise in vse storitve zaupanja, ki so ključne za elektronsko poslovanje države z državljani in tudi morebiti kasnejše nove storitve, kot so elektronske volitve ali kaj podobnega. Uvajamo elektronski centralni imenik oziroma podlago za njegovo vodenje, ki ga po zakonodaji moramo imeti. Iz procesa centralizacije ravnanja z nepremičnim premoženjem izvzemamo stanovanja v upravljanju Ministrstva za notranje zadeve in Ministrstva za obrambo ter komplekse, ki se uporabljajo za protokolarne dogodke. Ti organi bodo še naprej samostojno, neodvisno od centralizacije upravljali s temi nepremičninami. Na predlog Službe Vlade za zakonodajo pa tudi odpravljamo neskladnosti med Zakonom o državni upravi in Zakonom o Uradnem listu Republike Slovenije in uvajamo naznanilo kot nov akt ministra, ki se uporablja predvsem pri prenosu predpisov evropskih v naš pravni red, pri katerem smo dolžni seznaniti javnost in takrat lahko uporabo to naznanilo kot nov mehanizem obveščanja javnosti. Toliko na kratko o predlaganih spremembah, več pa se veselim v debati.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsednici mag. Lilijani Kozlovič.
Spoštovani predsednik, hvala za besedo. Prav lep pozdrav vsem prisotnim! Odbor za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo je na 23. seji 28. 6. 2016 kot matično delovno telo obravnaval omenjeni predlog zakona. Odboru je bilo predloženo mnenje Zakonodajno-pravna službe, mnenje Komisije Državnega sveta za državno ureditev, poziv Pobude za vključujoč dialog o razvoju digitalne družbe v Sloveniji za zavrnitev obravnave predloga zakona po skrajšanem postopku, pripombe Foruma za digitalno družbo, predlog Poslanske skupine Združene levice za umik točke in predlog amandmajev. Na seji odbora je predstavnica Zakonodajno-pravne službe izpostavila 3. člen predloga zakona in pomislek v zvezi z morebitno ogroženostjo celovitosti upravnih nalog ter določnostjo predlagane rešitve. Izpostavila je tudi novi 74.č člen, ki uvaja centralni imenik, v zvezi s katerim se zastavlja vprašanje varstva osebnih podatkov. Predstavnik Komisije za državno ureditev Državnega sveta je podal predlog komisije, ki predlog zakona podpira. Predstavnik KPK gospod Boris Štefanec je izrazil nestrinjanje z načinom priprave predloga zakona in pojasnil, da pri njegovem nastajanju komisija ni bila udeležena. Nujnost udeležbe je pojasnil z dejstvom, da predlog zakona prinaša pristojnosti sistemskega urejanja omejevanja korupcije z Ministrstva za javno upravo na Ministrstvo za pravosodje, in hkrati izrazil nestrinjanje s prenosom, saj je boj proti korupciji po njegovem mnenju vezan na sam javni sektor. Predstavnika Foruma za digitalno družbo dr. Dušan Caf in dr. Tomaž Kalin sta prav tako izrazila nestrinjanje z načinom priprave predloga zakona. Kot problem sta izpostavila selitev Direktorata za informacijsko družbo na Ministrstvo za javno upravo, saj se ministrstvo po njunem mnenju operativno ukvarja z informatizacijo javne uprave, ne pa s politiko informacijske družbe. V razpravi so članice in člani odbora iz vrst opozicijskih poslancev opozorili na izključenost strokovne javnosti iz postopka priprave predloga zakona ter sprejemanju predloga zakona po skrajšanem postopku, za kar po njihovem mnenju ni utemeljenega razloga. Prav tako so izrazili nestrinjanje z že omenjenim prenosom pristojnosti za področje sistemskega omejevanja korupcije na Ministrstvu za pravosodje. Člani odbora iz vrst koalicijskih poslancev so podprli predlog zakona in njegove spremembe, utemeljili predvsem z naravo samega zakona v državni upravi, s katerim si vsakokratna vlada organizira lastno delovanje na način, ki naj bi težil k njeni največji učinkovitosti. K predlogu zakona so bili že vloženi amandmaji, in sicer v poslovniškem roku s strani Poslanske skupine SDS, na seji odbora pa so bili predloženi amandmaji poslanskih skupin koalicije, ki so bili tudi sprejeti. S tem pa so amandmaji Poslanske skupine SDS postali brezpredmetni. Odbor je glasoval o vseh členih predloga zakona in jih tudi sprejel. Vsi vloženi oziroma sprejeti amandmaji so sestavni del poročila in so vključeni v sam zakon. Hvala.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov, zanjo mag. Bojana Muršič.
Spoštovani predsednik, spoštovani minister, državni sekretar, kolegice in kolegi! Zakon o državni upravi je zakon, ki ureja delovanje Vlade in pristojnost ministrstev s ciljem čim bolj učinkovitega izvajanja javnih politik in nalog na posameznih ministrstvih. Vlada, katere del smo tudi Socialni demokrati, je v zasledovanju tega cilja pripravila novelo Zakona o državni upravi, s katero se na novo ureja pristojnosti na nekaterih ministrstvih. S to novelo Zakona o državni upravi se ureja dopolnitev delovnega področja Ministrstva za gospodarski razvoj in tehnologijo, ki se nanaša na področje pogrebne in pokopališke dejavnosti. Ministrstvo navedeno delovno področje dejansko že upravlja, vendar to upravlja na podlagi sklepa. Z novelo se z Ministrstva za javno upravo na Ministrstvo za pravosodje prenaša tudi pristojnost na področju sistemskega urejanja in omejevanja korupcije. Na Ministrstvu za javno upravo so ocenili, da bo Ministrstvo za pravosodje bistveno bolj učinkovito in strokovno izvajalo te naloge. Po mnenju Vlade pristojnost na področju organizacije in statusa Varuha človekovih pravic in uveljavljanja temeljnih človekovih pravic sedaj ni ustrezno urejeno. Z namenom ustreznejšega ter učinkovitejšega obravnavanja in urejanja se področje preučevanja, načrtovanja, uveljavljanja temeljnih človekovih pravic in svoboščin prenaša v pristojnost Ministrstva za pravosodje. Cilj predlagane novele Zakona o državni upravi je tudi zagotavljanje gospodarnosti, preglednosti in koordiniranega ravnanja na področju nepremičnin ter izboljšanje in racionalizacija upravljanja z nepremičnim premoženjem države. S predlagano dopolnitvijo se zaradi posebne narave iz procesa centralizacije ravnanja z nepremičnim premoženjem izločijo stanovanja in počitniške enote, ki so v upravljanju Ministrstva za notranje zadeve ter Ministrstva za obrambo, in nepremičnine, ki sestavljajo komplekse, ki se uporabljajo za protokolarne prireditve oziroma dogodke. Navedene spremembe in dopolnitve so lahko sprejemljive in tudi razumljive, zato jih poslanci in poslanke Socialnih demokratov podpiramo. Imamo pa pomisleke glede prenosa področja informacijske družbe in elektronskih komunikacij iz pristojnosti Ministrstva za izobraževanje, znanost in šport na Ministrstvo za javno upravo. Pomisleki glede prenosa informacijske družbe na neko drugo ministrstvo smo Socialni demokrati izrekli že enkrat prej in ta pomislek imamo tudi danes. Strinjamo se, da je informatizacija javne uprave pomembna, vendar predstavlja le del razvoja informacijske družbe. Mi informacijsko družbo razumemo širše; ta vključuje izobraževalno-raziskovalni sistem, gospodarstvo, še posebej inovativna podjetja na področju informacijskih in komunikacijskih tehnologij, ter vse poslovne in zasebne uporabnike informacijsko-komunikacijske tehnologije, vključno z nevladnimi organizacijami. Skratka, če si izposodimo strokovno razlago, kaj je informacijska družba, je to globalni fenomen s tehnološko, ekonomsko, profesionalno, prostorsko, kulturno, politično dimenzijo in dimenzijo hitrega spreminjanja. Druge države ustanavljajo ministrstvo za ta najbolj vitalen del gospodarskega napredka, mi pa ga dajemo pod okrilje ministrstva, ki pokriva le javno upravo in nima nobene povezave z razvojem, vsaj ne takšne, ki bi jo zaradi pomembnosti področja informacijske družbe moralo imeti. Zato menimo, da ni vsebinskega razloga, da se področje informacijske družbe prenese pod okrilje Ministrstva za javno upravo. To je tudi razlog, da v Poslanski skupini Socialnih demokratov nimamo enovite podpore predlagani noveli Zakona o državni upravi. Hvala lepa.
Besedo ima Poslanska skupina Združene levice, zanjo Violeta Tomić.
Spoštovani prisotni, lep pozdrav! Če bi Vlada vsaj malo spoštovala svoje predvolilne obljube ter koalicijski sporazum, tega predloga danes ne bi bilo pred nami. A na žalost je po dveh letih jasno, da so obljube o dialogu s civilno družbo o transparentnosti, o boju proti korupciji, o etiki in o morali le prazne obljube. Ta predlog, ki ga imamo pred sabo, je jasen dokaz tega. V tajnosti, netransparentno in brez možnosti sodelovanja strokovnih ter zainteresiranih javnosti pripravljen zakon vsebuje dve poglavitni spremembi, ki jima številni odločno nasprotujejo. Nepremišljeni in sporni spremembi sta v praksi medsebojno povezani. S predlogom se področje boja proti korupciji prenaša na Ministrstvo za pravosodje, a pri tem ne gre za celovit prenos, ampak se bo en del področja preprosto izbrisal. Na nevarnost, da boj zoper korupcijo ne bo obravnavan celovito, opozarja tudi Zakonodajno-pravna služba. Ker je bil predlog pripravljen v tajnosti, je Komisija za preprečevanje korupcije za spremembe izvedela šele v medijih, predlogu pa seveda v celoti nasprotuje. Tesno povezana z več kot potrebnimi rešitvami za učinkovit boj proti korupciji je druga poglavitna sprememba zakona, ki na Ministrstvo za javno upravo prenaša področje informacijske družbe. Prenosu nasprotuje izredno širok krog strokovnjakov, ki pa jim ministrstvo sodelovanja pri pripravi zakona ni omogočilo. Težko bi govorili le o nekem nepotrebnem pritoževanju nad postopkom sprejemanja zakona. Opozorila stroke so več kot resna. Opozarjajo, citiram, "S sprejetjem predlaganega zakona boste, spoštovane poslanke in poslanci, vgradili veliko sistemsko korupcijsko tveganje." Ali to pri koaliciji ni sprožilo rdečega alarma? Informatizacija je področje, kjer je v igri ogromno denarja, je področje dosedanjih ustaljenih spornih in netransparentnih praks. Če pogledamo zgolj področje državne informatike, ki ga že sedaj obvladuje Ministrstvo za javno upravo, je to v obdobju od januarja 2015 do maja 2016 za plače namenilo malce več kot 8,5 milijona evrov. V istem obdobju pa je prvim sedmim podjetjem s področja informatike, s katerimi sodeluje, izplačalo slabih 22,5 milijona evrov. Če bi seštevali vse zneske po drugih ministrstvih in organih, bi na letni ravni prišli do okoli 100 milijonov evrov, imena podjetij pa se pri vseh ponavljajo. Torej obstaja vsaj 100 milijonov razlogov, zakaj številnim kaos na področju informatike ustreza. Lobiji so vplivni, apetiti pa veliki in ker se bo enak kaos po prenosu pristojnosti dogajal še na področju informacijske družbe, se lahko z razlogom že danes primemo za glavo ali pa za denarnico – a ne? Strokovnjaki, ki obvladujejo področje in ga zelo dobro poznajo, opozarjajo, da bo minister za javno upravo, če bo ta zakon sprejet, postal največji kupec in izvajalec, pisec razvojne politike, usmerjevalec politik, pisec zakonodaje in neodvisni regulator nad vsem naštetim; in to vse v eni osebi. Gre torej za eklatanten oziroma šolski primer konflikta interesov, ki ustvarja idealne pogoje za porast netransparentnih poslov in povečanje korupcijskega tveganja. Nasprotovanje Komisije za preprečevanje korupcije, nasprotovanje strokovne in zainteresirane javnosti ter pripombe in opozorila Zakonodajno-pravne službe, ki opozarja celo na morebitno protiustavnost, bi vsekakor morali biti dovolj, da se predlog zakona zavrne. V Združeni levici bomo seveda glasovali proti predlogu zakona. Zavrnitev predloga je namreč v tem primeru edina primerna. Glas za namreč pomeni podporo nadaljevanju kaosa tako na področju državne informatike kakor področju informacijske družbe, podporo nadaljevanju netransparentnih praks in korupcijskih tveganj in podporo rešitvam, ki so najverjetneje ustavno sporne. Hvala lepa.
Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije - krščanskih demokratov, zanjo gospod Jernej Vrtovec.
Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani gospod minister! Drži, korupcija v javni upravi predstavlja veliko coklo v poimenovanju demokratične družbe in nobenega dvoma ob tem ni, da je v naši državi korupcija prisotna v velikem obsegu in da so vsi dosedanji ukrepi tako na zakonodajni ravni kot tudi v praksi pokazali, da potrebujemo celoviti pristop k sistemskemu urejanju omejevanja korupcije, ampak hkrati smo v Novi Sloveniji tudi prepričani, da sprejem sprememb in dopolnitev zgolj tega zakona, Zakona o državni upravi, po skrajšanem postopku, torej brez argumentov, brez sodelovanja strokovne javnosti, ne more prinesti ustreznih učinkov, da bi lahko omejili korupcijo v javni upravi. Torej, ne gre za manjše spremembe zakona, kot ste to uvodoma trdili, marveč gre za tehtanje vsebine področja dela posameznega ministrstva, ki posledično prinaša velik poseg tudi na področju sistemskega omejevanja korupcije in razvoja informacijske tehnologije, vključno z upravljanjem informacijsko-komunikacijskih sistemov državne uprave. Sam prenos pristojnosti sistemskega urejanja omejevanja korupcije z Ministrstva za javno upravo na Ministrstvu za pravosodje v odsotnosti drugih posegov v Sloveniji ne bo prinesel manjše korupcije in še naprej bo lahko predsednik Vlade govoril, da smo mafijska država, ampak brez ustreznih ukrepov. Ker ne gre za prenos vseh pristojnosti tega področja, ampak le za področje sistemskega urejanja omejevanja korupcije, je vprašanje o namenu Vlade kot predlagatelja spremembe sicer na mestu. Takšen pristop ne kaže na sistemsko urejanje, kar naj bi bil cilj novele, temveč ravno obratno; povzroča zmedo, saj bo eno delovno področje odslej razdeljeno med dve ministrstvi. V čem pravzaprav Vlada vidi prednosti takšne notranje organiziranosti? V čem? Ob tem se zdi, da tega v bistvu niti sama ne ve, v čem je ta bistvena razdelitev. Prav tako ni jasno, kakšen je pravi razlog za prenos pristojnosti dela nalog Arnesa, ki se nanaša na področje dela informacijske družbe z Ministrstva za izobraževanje, znanost in šport na Ministrstvo za javno upravo. Delitev tega področja zaradi velike verjetnosti nastanka konfliktov interesov ni dovolj argumentirana in razvoj informacijske družbe, vključno z elektronskim komunikacijami, je v današnjem času izjemno pomemben in ne smemo si dovoliti nekakšne stagnacije, zato je vključevanje strokovne javnosti pri javnih razpravah in v zakonodajnem postopku nujno potrebna, ampak temu žal ni bilo tako. Pri vsem tem pa nekaj nedvomno drži, vsaka vlada si z zakonom o državni upravi po svoji volji organizira svoje delovanje z namenom čim boljšega delovanja in učinkovitosti. Zato je tudi prav, da za takšne odločitve tudi sama nosi odgovornost, in prav je, da čez čas skupaj pogledamo, kakšni so rezultati organiziranosti dela vlade oziroma v tem primeru prenosa omenjenih pristojnosti med posameznimi ministrstvo. V Novi Sloveniji bomo tudi amandma SDS podprli, saj je odraz nezadostnega poznavanja Vlade na področju sistema omejevanja korupcije in področje informacijske družbe in elektronskih komunikacij. Brez oblikovanih strategij informacijske družbe namreč napredka ne bo. Glede na navedeno v Novi Sloveniji, kljub temu da smo izjemno kritični do tega prenosa, kar se tiče omejevanja korupcije ter tudi kar se tiče prenosa elektronskih komunikacij, temu predloga zakona ne bomo nasprotovali zaradi tega, ker Vlada sama naj si ureja način svojega delovanja, ampak hkrati gospod minister nosi tudi vso odgovornost.
Besedo ima Poslanska skupina nepovezanih poslancev, zanjo dr. Bojan Dobovšek.
Spoštovani vsi, ki spremljate to sejo! V zadnjem času opažamo vzorec obnašanja koalicije do opozicije, in sicer zavračajo naše predloge kot neprimerne za nadaljnjo obravnavo kot nesistemske, kot takšne, ki nimajo obrazložitev, nimajo primerjave s tujini in prenosa dobrih praks in so v nasprotju z mnenjem Zakonodajno-pravne službe in zato sem že večkrat izpostavil, da pričakujemda glede na kritike bodo vsi predlogi koalicije ravno obratni, da bodo izpolnjevali vse pogoje. Če opravimo kratko analizo predloga zakona o državni upravi, vidimo, da je bila priprava netransparentna, celo skrivnostna. Namen, zakaj do takšnih sprememb prihaja, je nejasen. To so strateške spremembe, ne pa majhne, kot jih skuša prikazati predlagatelj; ni bilo vključevanja gospodarstva, civilne družbe, še manj pa stroke, na kar so vedno opozarjali. Ni implementacije izkušenj iz tujine, kje so dobre prakse iz tujine, ki jih prenašamo v podobnih vzorcih. Menim, da gre povsem za nasprotna obnašanja v predlogu zakona. Zavajajoči argumenti! Kaj smo slišali od argumentov – samo optimizacija, racionalizacija in podobno, nobenih strokovnih argumentov. Rešitve ne odpravljajo korupcijskih tveganj; še več, omogočajo korupcijska tveganja, vpliv lobijev na centre odločanja, kar smo v zadnjih dneh slišali s strani gospoda Cerarja, se samo povečuje. Multinacionalke na področju informacijske tehnologije imajo vedno večji vpliv in vedno večje zaslužke. Izlet v Ameriko predsednika Vlade in njegove ekipe ni prinesel pozitivnih rešitev; še več, multinacionalke so se umaknile iz Slovenije in Hrvaška prosperira na tem področju. Nista upoštevana znanost in stroka, ki sta nosilca razvoja informacijske tehnologije. In tisto, kar je najbolj ključno, niso opredeljene finančne posledice. Bojim se, da bo denar izpuhtel v oblaku, katerega tako zelo zagovarja Ministrstvo za javno upravo. Če povzamem za zaključek, da niso bila upoštevana opozorila civilne družbe, ni bilo upoštevano nasprotovanja stroke, odsotnost dialoga in razprave, prikazovanje sprememb kot zelo majhne in nepomembne, čeprav gre za tektonske premike. Kar se tiče korupcije, ni bilo upoštevano mnenje Zakonodajno-pravne službe, da o sistemski korupciji sploh ne razpravljamo. Pa seveda kot zadnje, niso izpostavljene in prikazane finančne posledice. Sam sem še posebej zaskrbljen glede tega, da Akademska raziskovalna mreža Slovenije prehaja pod drugo streho. Tu sem zaskrbljen predvsem zaradi tega, ker ne bo zagotovljena neodvisnost raziskovalcev, ker ne bo zagotovljena varnost in zaščita podatkov in ker ne bodo odpravljeni konflikti interesov. Zaradi vsega navedenega v Poslanski skupini nepovezanih poslancev ne moremo podpreti predlaganih sprememb. Hvala.
Besedo ima Poslanska skupina Stranke modernega centra, zanjo gospod Simon Zajc.
Spoštovani! Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o državni upravi, ki ga danes obravnavamo, v Poslanski skupini Stranke modernega centra podpiramo. Takoj na začetku je treba povedati, da je bil Zakon o državni upravi v vsakem mandatu katerekoli vlade sigurno enkrat, lahko tudi večkrat spremenjen in obravnavan po skrajšanem ali celo nujnem postopku in ni bil nikoli dan v javno razpravo, pa nihče ni tega problematiziral, saj gre za organizacijsko ureditev posamezne vlade. Zdaj pa k vsebini novele. Državno upravo moramo razumeti kot instrument države za izvajanje njenih izvršilnih funkcij na različnih področjih in to tako, da se naloge in cilji, ki si jih zastavi vlada, ustrezno izvršujejo in dosegajo. Z namenom učinkovitejšega izvajanja nalog je zato Vlada predlagala v nadaljevanju izpostavljene spremembe Zakona o državni upravi. S predlagano novelo se predvideva dopolnitev delovnih področij Ministrstva za gospodarski razvoj in tehnologijo s področjem pokopališke in pogrebne dejavnosti, s čimer se zakonsko ureja obstoječe stanje, saj naloge s tega področja dejansko že sedaj opravlja. Z novelo se prenaša pristojnost s področja organizacije in statusa zakonodajnega urejanja Varuha človekovih pravic na Ministrstvo za pravosodje. Slednjemu se dodaja tudi področje proučevanja in načrtovanja uveljavljanja temeljnih človekovih pravic in svoboščin. Priprava predlogov zakonov za uresničevanje posameznih človekovih pravic in spremljanje stanja pa bo še naprej v pristojnosti posameznih ministrstev. Z Ministrstva za javno upravo na Ministrstvo za pravosodje se prenaša sistemsko urejanje delovnih nalog, povezanih s področjem boja proti korupciji ter integriteto v Republiki Sloveniji, se pravi, dejavnosti spremljanja stanja, oblikovanje politik in priprava predpisov. Ocenjeno je, da se bo področje omejevanja korupcije lahko učinkoviteje izvajalo v okviru pravosodnega ministrstva zaradi obveznosti udeležencev v postopkih, predvsem zaradi vpletenosti dela Komisije za preprečevanje korupcije z državnim tožilstvom in drugimi organi, je pa tudi vsebinsko bolj sorodno področje, glede na pristojnosti urejanja sodišč, državnega tožilstva, Državnega pravobranilstva in Ustavnega sodišča. Ministrstvo za javno upravo pa ostaja pristojno za krepitev integritete in transparentnosti v javnem sektorju. Ministrstvo za javno upravo si je s tem, ko je pod svoje okrilje v skladu s to novelo prevzelo tudi področje Direktorata za informacijsko družbo, zadalo dodatne naloge in obveznosti, lahko rečem tudi dodatno breme. S prenosom delovnega področja informacijske družbe želi Vlada ustaviti desetletno stagnacijo razvoja področja digitalne družbe, združiti resurse in okrepiti vire z državno informatiko, z uporabo izkušenj, ki jih Ministrstvo za javno upravo že ima iz medsektorskega sodelovanja in s centralizacijo informatizacije državne uprave. Kljub vsem nasprotovanjem, ki smo jih prejeli pisno in v razpravi na odboru, nismo slišali nobenega trdnega argumenta, konkretnega razloga, zakaj umestitev tega direktorata na MJU ni ustrezna, temveč zgolj nasprotovanje skrajšanemu postopku sprejemanja zakona in očitek o konfliktu interesov med področjem javne uprave in informacijske družbe. Prav zadnji niso utemeljeni, saj bo delovanje Direktorata za informacijsko družbo ločeno od delovanja Direktorata za informatiko, ki bo še naprej pokrivalo delovanje in optimizacijo državne informatike. S prenosom pa bo MJU lažje zasledovalo strateške cilje iz okvira Digitalna Slovenija 2020. Poudariti pa je treba tudi, da Arnes ostaja v pristojnosti Ministrstva za izobraževanje, znanost in šport, operativno pa enovit zavod. Prenos področja informacijske družbe so na Gospodarski zbornici Slovenije označili kot nujen ukrep za izboljšanje stanja, pozitivno pa se je do te poteze Vlade opredelila tudi dr. Borka Jerman Blažič, nekdanja članica strokovnega in upravnega odbora Arnesa. Podporo predlogu novele so podali člani Komisije Državnega sveta za državno ureditev. Predlog novele, kot že rečeno, ima našo podporo.
Besedo ima Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, zanjo dr. Vinko Gorenak.
Hvala lepa. Običajno preverim, pri tako enostavnih zakonih nimam opomnika, danes pa imam tak debel špeh pred seboj, ampak to ne pomeni, da bom ne vem kaj citiral iz tega, ampak nekaj drugega želim povedati. Ta zakon nima naše podpore, več ali manj so že ostale poslanske skupine povedale, kaj in kako. Naj se dotaknem najprej tega prenosa področja informacijske družbe in telekomunikacije na MJU in bom svoj nastop začel z vprašanjem ministru in dvema državnima sekretarjema. Namreč, dr. Pavle Gantar, ki je sedel na mestu predsednika Državnega zbora, temu zakonu nasprotuje; Franci Pivec, nekdanji minister, temu zakonu nasprotuje; Jernej Pikalo, bivši minister, temu zakonu nasprotuje; Žiga Turk, bivši minister, temu zakonu nasprotuje; Tomaž Kalin, državni sekretar za telekomunikacije je bil nekoč, temu zakonu nasprotuje; Nataša Pirc Musar, verjetno je ni treba predstavljati, temu zakonu nasprotuje; Andrej Flogie, nekdanji direktor Direktorata za informacijsko družbo, temu zakonu tudi nasprotuje; dr. Dušan Caf, nekdanji predsednik Sveta za elektronske komunikacije – upam, da me gospod Zajc posluša, ko naštevam –, temu zakonu nasprotuje; mag. Simona Delakorda, direktorica Inštituta za elektronsko participacijo, temu zakonu nasprotuje; Benjamin Lesjak, direktor Inštituta za pravne rešitve informacijske družbe Maribor, temu zakonu nasprotuje. Gospod Zajc je pa naštel enega državnega uradnika, ki ta zakon podpira. Ali ni to zanimivo? In vprašanje za vas, ki sedite za menoj, minister in oba državna sekretarja, glejte, kaj piše tu, kaj pišejo ti ljudje. Tako pravijo, da novela zakona prinaša strokovno neutemeljene in razvojno škodljive spremembe pristojnosti za nadaljnji razvoj odprte digitalne družbe v Sloveniji, izpostavlja vzvode za podržavljanje internetna – u, madonca denar je torej –, posebej še nekaterim za delovanje internetnih ključnih centraliziranih funkcij – in tako naprej, nimam časa, da bi to bral. Zdaj mi pa vi povejte, zakaj ste vi trije bolj pametni kot vsi ostali. To je cel kup bivših ministrov, ki so to področje pokrivali, to je cel kup direktorjev direktoratov, to je cel kup državnih sekretarjev. Zdaj vi meni dopovedujete, da ste bolj pametni. Ker niste Tega zakona ne moremo podpreti, to je jasna zadeva. S seboj imam še toliko pisnih nasprotovanj različnih institucij, različnih posameznikov, različnih ljudi, ki nimajo nobene zveze z levo, desno ali kakršnokoli drugo politiko, ampak vsi so proti takih rešitvam. Vlada, minister mislijo pa drugače. Torej, za denar gre. In tisto, kar je gospa Tomićeva ponavljala, tudi seveda drži. Pričakoval bi, da se boste v koaliciji, kljub temu da se strinjam s tem, kar je rekel moj predgovornik, da vsaka koalicija po svoje ureja področje delovanja vlade oziroma ministrstev, to sicer v principu popolnoma drži in tudi v preteklosti je tako bilo, vendar vsaj po mojem spominu je to običajno prvi zakon vladne koalicije, ko nastopi mandat. Tisto, kar se pa dogaja zdaj, ko smo na sredini te vladne zgodbe, na sredini mandata, pa seveda smrdi po nečem drugem. Smrdi po tem, da boste to zgodbo peljali še bolj v koruptivne vode. Drugo področje, ki ga ta zakon zajema, je prenos sistemskega urejanja korupcije. Ali ni zanimivo?! H komu pa to področje odhaja? To področje odhaja h gospodu Klemenčiču in gospodu državnemu sekretarju, ki sedi tukaj za menoj. Hm, krasno! Ampak, ta dva gospoda sta to področje že vodila, ta dva gospoda sta se s tem področjem že ukvarjala. Torej, s področjem korupcije. In sedanji predsednik Komisije za preprečevanje korupcije je rekel, da sta mu zapustila okužene čevlje z glivicami nezakonitosti. Ali ni zanimivo? In zdaj spet to področje dajete ljudem, ki nosijo okužene čevlje z glivicami nezakonitosti, to so besede šefa KPK. Ali ni zanimivo, koalicija? Zamislite se. Predsednik Vlade bo še naprej lahko govoril, da mafija obvladuje to državo. Hvala lepa. Mi zakona ne bomo podprli.
Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije, zanjo gospod Benedikt Kopmajer.
Dober dan, spoštovani predsednik, spoštovani minister, državna sekretarja, kolegice in kolegi! Dovolite, da vam predstavnim stališče k Predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o državni upravi. O predlogu zakona, ki ga imamo na poslanskih klopeh, je bilo že na matičnem delovnem telesu kar nekaj odprtih vprašanj. Denimo, ali je smotrno prenašati Direktorat za informacijsko družbo z Ministrstva za izobraževanje, znanost in šport na Ministrstvo za javno upravo in ali je smiseln prenos pristojnosti v delu priprave sistemske zakonodaje s področja preprečevanja korupcije, a tu poudarjam, ne pa tudi zagotavljanje njenega izvajanja z Ministrstva za javno upravo na Ministrstvo za pravosodje, ki ga vodi Goran Klemenčič. V Poslanski skupini Desus smo pozorno proučili pojasnila resornih ministrstev glede odprtih vprašanj in prišli do zaključka, da gre za dobre rešitve. Zakaj je temu tako? Kot je že večkrat povedal in objasnil minister Koprivnikar, morajo pri implementaciji pomembnih strateških dokumentov, kot je Strategija razvoja informacijske družbe, sodelovati različni resorji in deležniki. Osnovni pogoji za uspeh na področju digitalne transformacije pa je zaokroženo delovno področje in nikakor ne razpršenost državnih računalniških omrežji. Prenos direktorata na Ministrstvo za javno upravo bo tako prispeval k bolj učinkovitemu in usklajenemu izvajanju nalog na tem področju in ne nazadnje do prenosa prihaja ob soglasju in na pobudo Ministrstva za izobraževanje, znanost in šport. Prav na Ministrstvu za izobraževanje menijo, da je okvir njihovega ministrstva ožji od tega, kar naj bi pokrivala informacijska družba, medtem ko se je Ministrstvo za javno upravo pojavilo kot eno izmed pomembnih in primernih področij, saj pokriva več področji delovanja družbe in prav napredek na področju informacijske družbe in ustavitev stagnacije bi morala biti temeljna cilja. Še kar se tiče ministra Klemenčiča. Ne moremo se izogniti vtisu, da v resnici ni moteč prenos pristojnosti v delu priprave sistemske zakonodaje s področja preprečevanja korupcije na Ministrstvu za pravosodje, kot je minister sam moteč kot nekdanji vodja protikorupcijske komisije. Na potrebne spremembe protikorupcijske zakonodaje opozarjajo že mednarodne institucije, Slovenija po opozorilih mednarodnih institucij potrebuje drugačen koncept zagotavljanja integritete in preprečevanja korupcije, kar bo osnovno vodilo priprave novega predloga zakona. Očitek, da goli prenos za pripravo sistemske zakonodaje po odločitvi zakonodajalca preide z enega na drugo ministrstvo, pomeni poseg v neodvisnost institucije, pa je, še posebej glede na dejstvo, da se v matičnem zakonu razmerja med KPK in Vlado v ničemer ne spreminjajo, povsem neutemeljen in zato tudi nerazumljiv. Ne nazadnje, Zakon o državni upravi je bil na enak način spremenjen že 8-krat, pa tega ni nihče problematiziral. Gre za postopke, kot so jih do sedaj prakticirale vse vlade; leve, desne in, če želite, sredinske, prenosi pristojnosti med ministrstvi pa so čisto običajni. Naj spomnim, prav vlada Janeza Janše je bila tista, ki je leta 2004 ob nastopu mandata kljub nasprotovanju strokovne javnosti po skrajšanem postopku ukinila Ministrstvo za informacijsko družbo, katerega naloge je prenesla na gospodarsko ministrstvo, ki ga je vodil mag. Andrej Vizjak. Pa naj s tem zaključim. V Poslanski skupini Desus bomo glede na navedeno in na ostale spremembe predlog podprli. Hvala lepa.
Končali smo predstavitev stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo o členu in vloženem amandmaju, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženega amandmaja z dne 12. 7. 2016. V razpravo dajem 9. člen ter amandma Poslanske skupine SDS. Želi kdo razpravljati? Prosim za prijavo. Besedo ima dr. Franc Trček.
Hvala za besedo, predsedujoči. Spoštovane kolegice in kolegi, že vnaprej povem, da ne bom kratek, imam skoraj 25 minut in večino bom pokuril, zato, če morate iti po vodo, pojdite. Na začetku moram reči, da je resorni minister najbolj spreten minister iz kvote SMC oziroma lahko celo rečem, da je skoraj edini, ki politiko v ožjem smislu razume. Ko nam je predstavljal te spremembe zakona, je lepo napletel oziroma napleteničil naokoli vse živo, ni pa povedal nekega bistva, ki ga ta sprememba, ki jo predlaga, vnaša, proti kateri smo se dejansko uprli vsi, ki se v tej državi že desetletja ukvarjamo s področjem informatike, informatizacije in telekomunikacij. Dr. Gorenak je naštel to dolgo listo – mimogrede, bil je lapsus, Simon Delakorda, ne Simona. Pa če bi se že v bistvu požvižgali na vse politike, pa kaj je kdo bil, pa kaj kdo ni bil, če je nekdo malo razgledan v tej Sloveniji, pa vidi ime in priimek dr. Kalina, pa malo ve, kaj vse je v življenju ta gospod počel, kakšna kapaciteta je na tem področju, bi mu že to lahko malo zabliskalo. Neko osebo je navajal gospod iz SMC, neko gospo, ki je bila zelo pomembna za razvoj informatike zlasti v 90. letih, ki nekako zdaj pristaja na ta njihov predlog. Ta gospa ima neke zamere med Inštitutom Jožefa Štefana in Arnesom, kdo je prej začel razvijati internet v Sloveniji – malo berite pisma bralcev –, in je to nekako malo del ozadja. Kaj je ta zakon v bistvu, bom začel s citatom Avgusta Demšarja, knjiga Pohorska transverzala. Avgust Demšar je moj someščan, najboljši pisec detektivk v Sloveniji, tri leta smo čakali njegovo osmo knjigo. Citat je s strani 215, ki ga polaga v usta fiktivni dami, ki ji je ime Adriana in dela na NPU, citiram, "Ni še vse pokradeno in razdeljeno. Drobtinice so še na voljo, in ne samo te, tudi nekaj na debelo namazanih kosov kruha še čaka." In to je srčika, bistvo tega, o čemer se mi tukaj pogovarjamo. Bolj izkušeni politiki so rekli – ker argumentacija SMC je šla tako, saj je vsaka vlada nekaj spreminjala, šarila po tem zakonu, ampak kot so rekli politiki z daljšo kilometrino, seveda, to se zgodi na začetku. Ob vsej etiki in morali in tako naprej sem pričakoval, da bo ta vlada zmanjšala število ministrstev, da bo že skozi poimenovanja števila ministrstev pokazala, da SMC ni prazna vrečka – mimogrede, "off the record" sem jim to celo svetoval, ampak niso upoštevali. Dotaknimo se zdaj nekega bistva. Ne bom govoril o korupciji, o tem je govoril pred mano strokovnjak za korupcijo, govorim bom pa o stvareh, za katere sem jaz strokovnjak. Za začetek vam bom nekaj prebral, par zadev, o neki reviziji. "Rešitve zavoda med seboj niso bile povezane in niso omogočale dostopa do vseh podatkov vsem, ki bi ga upravičeno potrebovali. Rešitve zavoda niso podpirale dela nekaterih organizacijskih enot, ker so se zato razvijale dodatne ločene informacijske rešitve. Delo je v veliki meri temeljilo na dokumentaciji v papirnati obliki. Zavod ni opredelil pravil deljenja podatkov. Informacijske rešitve niso podpirale niti deljenja podatkov v okviru ene same rešitve. Zaposleni z zavoda so morali ročno izpolnjevati vrsto obrazcev in ta podatke kasneje pretipkavati v informacijske rešitve. Številne informacijske rešitve zavoda niso elektronsko izmenjavale podatkov, zato so jih zaposleni pretipkavali. Zavod je uporabljal tri nepovezane informacijske rešitve za beleženja delovnega časa. Nekatere organizacijske enote zavoda so delovne ure vodile ročno. Podatki o delovnem času je bilo potrebno ročno prenesti v informacijsko rešitev za obračun. Zavod ni imel celovitih elektronskih evidenc materiala na posameznih organizacijskih enotah. Zavod je uporabljal več informacijskih rešitev s podvojenimi ali podobnimi funkcionalnostmi. Zavod je kupil več informacijskih rešitev, ki jih ni uporabljal, jih je pričel uporabljati šele čez več let ali pa jih je v kratkem času opustil. Zavod je naročil razvoj več informacijskih rešitev, pravice njihovih sprememb pa so obdržali zunanji dobavitelji. Zavod zato ni mogel naročati vzdrževanje nadgradnje informacijskih rešitev po tistih postopkih javnega naročanja, ki bi mu zagotavljali najugodnejše cene. Del nakupov računalniške opreme za končne uporabnike je potekal izven postopkov javnega naročanja, poleg tega pa zavod za del te opreme ni imel podatkov o tem, kdo jo je prevzel in kdo jo je uporabljal. Zavod ni nedvoumno opredelil odgovornosti za posamezne vidike zagotavljanja informacijske varnosti. Zavod ni sistematično beležil identitet zunanjih sodelavcev, ki so v okviru svojih delovnih nalog lahko dostopali do občutljivih podatkov. Del aktivnih uporabniških dostopov je pripadel bivšim zaposlenim ali pa zanje ni bilo mogoče ugotoviti, kdo jih uporablja. Zavod ni zagotovil nalaganja varnostnih podatkov in sistematičnega posodabljanja sistemske programske opreme in orodja za upravljanje zbirk podatkov. Mnenje, zavod ni zagotavljal, da bi informacijska podpora učinkovito podpirala njegovo delovanje." Berem vam infografiko Računskega sodišča o – čem že? Ali ste ugotovili, za kateri zavod gre? Ali ste brali te, poslanke in poslanci? Univerzitetni klinični center v Ljubljani, ki letno da okoli 10 milijonov evrov za informatiko. Živimo v 21. stoletju, 25 let imamo to državo in tako je v glavnem v praksi organizirana informatika pri nas v sektorju javna uprava, državna uprava. Tu se nekako vlade ne razlikujejo. Zaenkrat še Združena levica ni bila v vladi, ne bomo imeli težave z ministrom za področje informatike, ne se bati. Lahko pogledam po celem spektru, imam zelo dober spomni. Neka takrat in se sedaj državna banka Nova Ljubljanska banka – avstralski informacijski sistem. Neka druga zgodba bolj desnosučna Tetra out sourcing, premalo baznih postaj, ugasnejo kriptografijo in dobimo afero Ornik. Neka zgodba, ki vedno znova sprašujem stranko, ki je najdlje v politiki izvršilne oblasti, SD, hišna firmica, ki napiše program za 6 tisoč 500 evrov, letno dobi za vzdrževanje čez 600 tisoč evrov mimo javnega razpisa. Včeraj je kolega Kordiš govoril o socialnih pomočeh in drugem, ki bi znašali tisti dodatek milijon in pol, mimo javnega razpisa čez 2 milijona in pol. Dragi moji, vsi ste to počeli. In potem pride SMC, ki ima polna usta, kako bo neka nova, drugačna ah in oh politika – in kaj naredi? Po dveh letih pride na okus za kadrovanje, pride na okus za peneze in zato dela tudi ta premik. Žal mi je, ker Bojan ni govoril – sedaj bi potreboval kozarec vode, pa ga nimam – o nekih tujih praksah. V Avstriji imajo to pri predsedniku vlade informatiko. V vseh normalnih državah, ki se s tem hočejo ukvarjati, imajo ločeno te zadeve, kar je Violeta brala v stališču in na kar so številni strokovnjaki opozarjali. Ob energetiki, saj večina časa tukaj, ko sedimo na sejah, vas pol nekaj "štrcka", že sedaj vas pol nekaj "štrcka". Vsi rabimo štrom, pa živimo v informatični družbi. Vse družbe so pa informacijske, tam od Mezopotamije naprej. Problem Slovenije kot družbe, ki ni dovolj bistroumna, je, da preslabo misli sama sebe, ima preslabo vzpostavljeno notranjo kibernetiko in zato tudi na številnih področjih inplodira. Ne znamo se poslušati. Utrip. Sedaj mi čez glavo roji, da ne govorimo o nekih zadevah, kako smo šlampasti. Spomnim se, kako se je šla prva informatika po osamosvojiti o zdravstvenem sistemu, ko so kar hoteli, kako bodo zaupne podatke o pacientih – če se še spomnite – po flopy diskih med seboj prenašali. Tukaj smo in potem po nekem nujnem postopku porinete to, ker pač hočete zasesti to pozicijo, potem se vmes zgodi fiktivna javna razprava en dan pred sejo odbora, da bo zadoščeno. Včeraj smo imeli ustavni zakon o vodi, sedaj je odsotna vodja poslanske skupine SMC, ki se je hvalila, kako ne le politika, kako smo tukaj vključili, kot se temu reče, deležnike, civilno družbo v razpravo, tukaj pa dobesedno, da bentimo vsi: levo-, desnosučni, nesučni, ki se na področju informatike spoznamo, in potem gospod Zajc prebere, da ni bilo nobenih argumentov. Ne bi rad bil nesramen, ampak še sam del koalicije vam pove, da ima številne zadržke. Argumentov ni, ker jih ne slišite; argumentov ni, ker kot je napisal neki kolumnist pač "jahate" na teh 35 glasovih, ki jih imate, in ono Meni nikoli ništa ne može – da ne bom sedaj turbo pop začel peti. To je to. V neki informatični družbi nek tak premik narediti in reči, to so neke naše interne zadeve, to ni to, ali boste imeli WC na levi strani ali na desni strani in kateri minister bo imel večji tuš in večjo avto, ker v Sloveniji se vse pri avtomobilih začne in konča. Očitno. Ta zakon, tak način, takšna razprava – to je kriminalno! Gospod minister, vi nimate poslanske imunitete, nekdo bi vas moral tožiti – se opravičujem, govorim kot strokovnjak za to področje. Kadarkoli 25 let. V državni upravi imam prijatelja, ne bom ga imenoval, ki je prišel iz ene organizacije, ki je bila omenjena, delat na ta direktorat pod nekim gospodom, ki je bil takrat tam, ki je sedaj spet nek gospod na neki drugi pomembni instituciji, in so mu dali pripravljati prvi predlog naročil in potem so mu seveda navili ušesa, ker bi moral ta predlog priporočila napisati tako, da se ve, kdo bo dobil to naročilo. To je praksa, ki se je tukaj dogajala v tej državi. Ali so predlogi napisani, da se točno ve, kdo bo dobil, in pogosto tisti, ki dobi, naredi šlampasto pa kakšni moji prijatelji, ki so ostali v programiranju, morajo to popravljati. To, da se tega ne zavedamo, je tudi lep primer informatizacije Ministrstva Republike Slovenije za obrambo, ko se je govorilo, da bodo to kar v letu in nekaj naredili. Res sem bolj pacifist, ampak če se malo razumem na to, veste, da je to prehod, ki zahteva vsaj pol ducata, če ne do ducat let, in potem smo dobili šlamastiko, ki smo jo dobili. In neka oseba, ki je bila tam odgovorna, ste jo sedaj pripeljali na vaše ministrstvo, gospod minister. Če se dotaknemo zgodbe odhodov v Združene države Amerike. Tisti iz Mladine se je spraševal, v kakšnem agregatnem stanju je šla tja Vlada, ali je bil to vladni obisk, ali je bil to zasebni obisk. Kolikor vem, noben, še kakšen podsekretar v rangu primerljivem v Združenih državah Amerike vas ni sprejel. Neki moji znanci, ki delajo v sektorju informatike, so rekli: "A veš, Franjo, to je tako; šefi gredo na tovrstni izlet, srednji šefi dobijo večje darilce, mi pa dobimo mug skodelico. En kolega mi je rekel, da mu je že desetletje nazaj žena rekla, da če še enkrat prinese skodelico domov, jo bo v glavo dobil." Potiho podpisana pogodba z Microsoftom o programskem paketu Office, po drugi strani pa se boste hvalili, kako ste za start-upe, za gor za dol. Ma, za petino tega denarja vam naši mladi mulci in mule sprogramirajo te zadeve in bi lahko imeli odprtokodne pakete. Ampak, seveda, se bo reklo, odprtokodnost ni brezplačna, res je, te otroke bo treba plačati, prehod zahteva določene težave, notranji šumi, tudi to je res, ampak kakor je to razsuto 25 let, so še večji šumi in težave. To bi nekako pričakoval od neke vlade! Strinjam se celo, da bi ta sektor treba nekje premakniti, ker tisto ministrstvo ima preveč nekega drugega dela. Strinjam se celo, da bi šport morali dati pod Ministrstvo za kulturo, ampak to je točka za kakšno drugo sejo. Ampak, seveda, tudi tehtno premisliti. Strinjam se, da bi morali tudi premisliti vlogo Arnesa, pa bodo moji prijatelji z Arnesa, mogoče bo zdaj kdo rekel, da tega bi bilo boljše, da ne bi rekel – onkraj nekih zameri, ki jih imajo ljudje, ki so bili okrog Arnesa, pa niso več, in tako naprej. Kakšna je vloga Arnesa v sedanjem času – podpredsednik spi, me ne more poslušati, je utrujen. Dobro, v redu. Ampak, mi seveda zdaj dobim – kaj? Ah, saj to ni nič takšnega, tehtnih argumentov ni [[…]] Žalosti me, recimo, da celo Nova Slovenija nekako reče, da ne bodo nasprotovali, vsaka vlada naj počne, kar počne. Nisem kar tako omenjal te infografike – tudi dobronamerno govorim, Ljudmila, ker rabimo desnico za 21. stoletje. Nisem te infografike omenjal kar tako, slučajno, UKC, ker veste, pogosto se pozablja, ko govorimo o informatiki, da to ni samo Državni zbor, niso samo ministrstva, niso samo občine. A veste, občina Maribor, čisto za primerjavo, ima proračun, seveda krepko pod 100 milijoni evrov, potem pa imate nekaj, čemur v Zagrebu rečejo holding, celo vrsto paraobčinskih, paradržavnih podjetij, zavodov, ki, recimo, v Mariboru vrtijo 300 milijonov. Če seštejete ves ta gros, bom rekel, preko palca, pridemo do nekaj 100 milijonov evrov, ki se kotali na področju informatike letno iz vseh javnih blagajn. Tudi pokojninska blagajna mora imeti informatiko, pa še kakšna druga. In mi zdaj po hitrem postopku to malo prenašamo iz nekje, kjer je bil privesek, verjetno nekem ministru, ki bolj sposoben za to "handlat", po domače povedano, cela stroka benti, poslanski mail mi pregoreva, in vsem vam, tako da sem nekaj mojim kolegom hekerjem rekel, da počakajte, pa saj vi veste, kakšna so moja stališča. Vi ste mi tudi malo butasti. Me ne znate izločiti iz tega trolanja, iz tega spama? In nič, vi boste to seveda požegnali, nekaj ljudi v SD bo glasovalo verjetno proti ali bo vzdržanih in mi bomo imeli ta korupcijska tveganja še bolj zapečena naprej. Poniglavost sedanje vlade, a veste, ko so šli v Ameriko z eno veliko korporacijo, niso podpisali pogodbe, namere o sodelovanju, potem so prišli nazaj, pa so jo podpisali tukaj, čeprav je ta firma, ne bom je zdaj imenoval, zaprla svojo filialo v Ljubljani in jo prenesla nekam drugam. Gremo dalje. Amcham – številni radi hodite na njihove zajtrke. Amcham, ameriška izpostava hibridne vojne, pa mladi predsednik Odbora za obrambo ne bo ničesar skliceval, ima program "young professionals", ki mladim strokovnjakom prinaša dodaten zagon za že uspešno delo. Organizatorji vedo, da svet na mladih stoji, zato pravijo, da so le-ti najboljša naložba. Seveda, se strinjam. Čez nekaj let bodo prav oni krojili in vodili slovensko gospodarstvo. Že od leta 2010 poslovna skupnost zbira najobetavnejše mlade liderje in tako naprej in tako nazaj in letos je nekako med petimi super finalisti naziva največji potencial tovrstnih mladih v letu 2016 pripadel neki dami, ki verjamem, da je uspešna in delovna in vse, z Ministrstva za javno upravo. Potrebujemo komentar? Verjetno ne. Tako, da če poslanke in poslanci koalicije berete kdaj Ustavo, je to skrajni čas, da resno upoštevate tisti člen, ki govori, da niste vezani na katerakoli navodila in dejansko ta zakon pošljemo spat in v zgodovino in odpremo resno debato o informatizaciji javne uprave, državne uprave, lokalnih skupnosti, cele vrste paradržavnih ustanov. Da se nehamo delati norca iz številnih strokovnjakov, ki jih Slovenija premore, a lahko svoja strokovna znanja prodajajo, tržijo ali pa tudi skozi akademska sodelovanja uresničujejo v tujini, doma pa ne morejo, ker žal niso iz pravih kvot, kot se temu reče v slovenski politiki in tudi v tej novi sestavi koalicije in Vlade, kjer prevladuje večinsko neka nova vrečka, ki bi se morala po dveh letih že napolniti z vsebino. Skratka, to kar je tukaj na mizi, je nek lepo zavit prenos nečesa znotraj naše kvote, tako imenovane SMC, nekomu, ki politiko bolj razume, ki to bolj obvlada, ki je interno znotraj Vlade bil določen, da se bo te deale šel, če je odkrito povedano, in po drugi strani še zmanjšanje boja proti koruptivnosti v tej državi, ki ga je že z izbiro tiste tričlanske ekipe predsednik države že tako ali tako načel. To je to, onkraj teh malih zgodbic. To, da je verjetno bolj interna SMC igra, če slišim iz tega, kar ste povedali ostali dve koalicijski stranki, v SMC vseh teh argumentov ne slišite; ja, ne vem, kaj naj rečem. Očistite si ušesa! Seveda bo zdaj gospod minister lepo to zavil pa kako jaz počez, pa kako to je, pa kako to ni in tako naprej, ker je spreten govorec, vam priznavam; ampak se opravičujem, gospod minister, se opravičujem, koalicija, takšne bučke še moji 7-letni hčerki ne morete prodati. Hvala za besedo.
Hvala tudi vam, dr. Trček. Besedo ima dr. Vinko Gorenak, za njim pa gospod minister Boris Koprivnikar, minister za javno upravo. Izvolite, dr. Gorenak.
Hvala lepa. Beseda teče o amandmaju; amandma, ki smo ga mi vložili, se nanaša na poročanje na to temo, pa vendarle verjetno se ne da iti mimo tega in je treba iti malo širše. Če se strinjam z gospodom Trčkom, pa sva midva hudo na nekih drugih političnih polih, potem bi moral biti to za ministra, Vlado, verjetno pa tudi koalicijo nek hudo resen znak. Zakaj? Temeljni razlog je v tem oziroma, ko sem prej govoril, kdo vse temu nasprotuje, sem poslušal tudi gospoda Zajca in zdaj iz klopi bi ga prosil, če našteje še kakšne strokovnjake, ki ta zakon podpirajo. Namreč, našteli ste eno gospo – pozabil sem ime in priimek –, ki ta zakon podpira, kje ste jo našli, ne vem, niti kdo je, boste mogoče ponovili. Ampak, ponavljam pa to, kar je zapisalo 16 strokovnjakov, med katerimi so bivši ministri, ki so se ukvarjali s tem področjem, bivši državni sekretarji in drugi ljudje, ki na tem področju informacijske družbe kaj vedo; ne samo kaj vedo, ki so pravzaprav strokovnjaki na tem področju. Prej mi ni preostalo drugega, ker sem bil omejen na 5 minut, da bi povedal vse tisto, kar tu notri piše, zato nekaj odstavkov vendarle lahko še preberem. Glejte, ti ljudje, teh 16 ljudi, ki so vrhunski strokovnjaki za to področje in poznajo to področje, pravijo takole: "Podpisniki peticije proti podrejanju informacijske družbe državni informatiki vas pozivamo, da na seji 13. julija," to je danes, "glasujete proti noveli tega zakona in s tem preprečite jasno izraženo namero predlagateljev po podržavljanju interneta." To torej menijo strokovnjaki, ministri, državni sekretarji. Naprej: "Novela ogroža avtonomijo delovanja akademske in raziskovalne mreže Arnes, kar lahko vodi k zapostavljanju interneta kot ključne znanstvene, izobraževalne in kulturne infrastrukture napram omrežjem, ki jih potrebuje javni sektor splošno. Poleg tega sistemsko vzpostavlja nasprotovanje interesov ter vodenje področja po načelu deli in vladaj, brez ustreznih nadzornih mehanizmov." Mislim, da so že neki drugi govorniki to utemeljili. Namreč sistem, pa kakršenkoli sistem – recimo, sodni je tak tipičen primer –, ampak katerikoli drug sistem, ki nima ustreznih nadzornih mehanizmov, je prej ali slej deležen deviacij, je prej ali slej neučinkovit, je prej ali slej podvržen korupciji in še čemu. Pravzaprav ravno to, minister, vi hočete, ravno to vi torej želite. Že prej sem rekel, da je normalno, da vsaka vlada postavlja stvari po načelu, da misli tako, da bo vladala, da bo to kar najbolje. Vendar, glejte, v času tistih debelih krav, kot vi radi rečete, 2004–2008, smo mi imeli, če se prav spomnim, 11 ministrstev. Vi ste jih zdaj naredili 16. Zakaj? Zaradi tega, da ste si razdelili stolčke. Sredi mandata spreminjati zakonodajo na ta način, pa seveda pomeni kar hudo težavo; težavo zato, ker je precej prozorno vse skupaj. Moj predgovornik dr. Trček je rekel, da tega ne morete prodati sedemletnemu otroku. Verjetno to drži, ampak ste zagrešili še kar vrsto drugih stvari. Podpisniki te peticije pravijo še takole: "Skrb vzbujajoč je tudi način priprave zakonskih sprememb. Novela je bila pripravljena brez vsakih analiz, brez strokovnega premisleka, ob odsotnosti konstruktivnega dialoga ter pospremljena s številnimi manipulacijami, ki smo jih zavrnili." Nadalje opozarjajo še na to, da je skrajšan postopek, da niste spoštovali Resolucije o normativni dejavnosti. Minister, tu bi pa vi kaj odgovorili na to temo. Namreč, gre za 30-dnevno javno razpravo, vi ste šli kar mimo tega, to je šlo kar mimo. In tako dalje in tako dalje. Drugo je pa urejanje področja korupcije. Kakorkoli je bilo postavljeno to vodstvo, kakršnekoli probleme ima to vodstvo Komisije za preprečevanje korupcije, pa je vendar treba reči, pa tudi priznati, ne glede na to, da smo bili proti imenovanju tega vodstva, da nekatere poteze, ki so jih potegnili, in nekatere podatke, ki jih ven dajejo, so relativno jasni. Seveda niso všeč niti gospodu Staretu, državnemu sekretarju, niti ministru Klemenčiču, ki sta "harala" – to je taka zelo priročna beseda, ker lepše ni – na Komisiji za preprečevanje korupcije, tudi nezakonito delovala. Naj spomnim na ugotovitve Računskega sodišča – serija zakonov je bila kršenih. Naj spomnim na poročilo o premoženjskem stanju predsednikov strank, kar je imelo za posledico padec vlade. Tako je torej delovala ta Komisija za preprečevanje korupcije. Zdaj pa, ker niste zadovoljni z delovanjem sedanje komisije, jo želite podrediti tistim, ki so nekoč delali nezakonito, to sta pa vidva z ministrom. Tudi to je torej precej prozorna zadeva in se strinjati s takim, bi bilo seveda hudo narobe. Zdaj pa naj rečem še to, poglejte, saj serijo, nekaj stvari sem sprintal, saj to je težko vse sprintati, ampak vrsto ljudi, vrsto strokovnjakov, inštitucij opozarjajo, da ne delate prav, a vi še kar naprej. Vi še kar naprej. Ministru sem takrat, ko ste se predstavljali na pristojnem matičnem delovnem telesu kot kandidat za ministra, rekel: "Ja madona, govori ko dohtar." Ja, res je, vi ogromno govorite, ogromno imate povedati, ogromno dajete vtis, kot da se ne dogaja ne vem, ampak tisto, kar je pa izza, o čemer je govoril tudi dr. Trček, je pa hudo, je pa hudo hudo žalostna zgodba. Toliko bom rekel v tem trenutku z moje strani, če bo potrebno, pa še kasneje. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima minister Koprivnikar, minister za javno upravo. Izvolite, gospod minister.
Hvala, predsedujoči, za besedo. Sicer imam tako kot vi, gospod Gorenak, precej debel opomnik, ampak ga vem več ali manj iz glave, s temo in strokovnimi argumenti, ampak se bom odzval samo na to, kar je bilo povedano v uvodnih nagovorih, da na nek način poskušamo pojasniti te argumente, ki jih imamo. Informacijska družba in državna informatika sta neločljivo povezani. Veliko je bilo govora o denarju; o denarju, o denarju, o denarju. Ja, gospod Gorenak, točno to, da denar gre. Se strinjam. Država odkupi v tej Republiki Sloveniji približno eno tretjino informacijskih resursov, približno dve tretjine jih pa odkupijo gospodarstvo in druge. Se pravi, da je država zelo velik kupec informacijskih storitev, informacijskih sistemov, informacijskega znanja. Zato je to pomembno. Pa vendar, država kot taka v okviru informacijske družbe ne more biti izolirana od informacijske družbe oziroma če je, to vodi v velike neracionalnosti. Navedeni so bili primeri, tudi gospod Trček je navajal, kako delajo v Avstriji, če želite v Estoniji. V različna mesta so umeščene odgovornosti za informatiko in informacijsko družbo, vendar jih nikjer ne ločujejo. V Estoniji jih imajo na Ministrstvu za gospodarstvo in telekomunikacije, v Avstriji jih imajo v uradu kanclerja, ampak povsod so te storitve združene. V Sloveniji jih še vedno ločujemo med dva resorja in to se kaže kot slabo, neučinkovito tudi v tem, ko smo proučevali v času priprave tega zakona, kako racionalno so izkoriščene informacijske infrastrukture. Mi imamo ločene kapacitete, ki potekajo ena zraven druge, ki jih – ene – gradijo ena podjetja, druge države, tretje agencije, pa se ne souporabljajo. To je, milo rečeno, čista neumnost in čista neracionalnost. Torej, informacijska družba in država nista ločeni in ju ne moremo ločiti, dejstvo je pa, da je izgradnja državnih informacijskih sistemov popolnoma nekaj drugega kot pa splošna dostopnost do interneta, do informacijskih storitev. In dejstvo je tudi to, da Ministrstvo za javno upravo že v dosedanjem delu v marsičem presega tisto, kar smatrate, da bi moralo biti; se pravi, ozko usmerjenost v državno informatiko, kajti mi že danes zagotavljamo e-upravo za vse državljane, že danes zagotavljamo e-vem za vsa podjetja, že danes delamo certifikate za vse državljane v Sloveniji, že danes delamo promocijo bistveno širše in že danes, to, kar mi je tudi gospod Trček očital – na to se bom še posebej odzval – sodelujemo s številnimi razvojnimi institucijami, fakultetami, multinacionalkami, domačimi podjetji in domačimi združenji, intenzivno z vsemi sodelujemo. To je bistveno širše kot samo državna informatika in tudi menimo, da ne nazadnje tudi po sklepu predsednika Vlade, ki me je imenoval za odgovornega za digitalizacijo, kar so po vzoru zahodnih razvitih držav tako imenovani chief digital officer. S tem mi je tudi predsednik Vlade naložil širšo skrb za hitrejši prehod v digitalno družbo, v kateri vidim veliko priložnost za celotno državo, ne pa samo za državno upravo; in tako tudi na to gledam. Kar se tiče tajnosti priprave predloga. Mislim, da so že kolegi poslanci pred menoj odgovorili. 8-krat direktno pa še 3-krat posredno je bil Zakon o državni upravi spremenjen – nikdar ni bilo javne razprave. Nikdar! Danes se to označuje kot tajnost. Mi smo mesece se med resorji pregovarjali, usklajevali argumente in ugotavljali; vendar, ja, znotraj Vlade. Tukaj ni šlo za nobeno tajnost. In nazadnje, organizirali smo posvet s strokovno javnostjo na podlagi tvitov. Povejte mi, kdo od ministrov je bil tako odprt do sedaj, da je na podlagi zapisov na Twitterju organiziral posvet. In med drugim, bom kar direkten, da ne bom tako skrivnosten, gospod Trček, kot ste bili vi, jaz bom operiral z imeni. Gospod Caf, ki je bil najbolj glasen kritik tega prehoda, je na tem posvetu sedel in ni odprl ust, pa zato smo ga organizirali, da bomo soočili argumente. Poglejte, to meni na nek način ne predstavlja nekega konstruktivnega dialoga, za katerega se seveda trudimo. Združena levica pravi, poslanka je v uvodnem nagovoru govorila, komu ustreza kaos. Ne vem, ali imate vi občutke, da je državna informatika v kaosu? Mislim, da ni. zato ker – lahko vam berem, kaj vse smo naredili v letu in pol. Mislim, da državna informatika skokovito napreduje. V mednarodnem prostoru nas gledajo, kaj smo naredili v letu in pol, v dveh letih, kako smo koncentrirali informatiko, kako smo zgradili enega najmodernejših oblakov, ki mi ga pogosto očitate, ki deluje, za katerega poslušam očitke, da je prazen in da ga ne znamo upravljati. Naj vas seznanim. Državni računalniški oblak je zaseden po dobrih šestih mesecih 60-%. Na njega smo prenesli kompleten carinski sistem, kompletne davčne blagajne, kompleten sistem socialnih transferjev; vse to že deluje na državnem računalniškem oblaku in ne nazadnje tudi aplikacije Komisije za preprečevanje korupcije, ki sedaj delujejo stabilno, brez problema in so njihovi podatki tudi varovani. To je odgovor na te očitke, ki jih moram poslušati in so, žal, neosnovani. To so očitki, ki nimajo nobene povezave z dejanskimi dejstvi. Kar se tiče netransparentnosti, neodvisnega regulatorja. Poglejte, za področje telekomunikacij imamo neodvisnega regulatorja. V neodvisnega regulatorja ne more ne en, ne drug, ne tretji minister posegati, ker je njegova naloga ta, da je neodvisni regulator. Ne vem, kako bi si lahko podredil regulacijo tega področja, ki je z javnim pooblastilom oziroma z namenom ustanovitve zaupana agenciji, posebej ustanovljeni za ta namen. Ko govorimo o argumentih, strokovnih argumentih, pri najboljši volji do sedaj nisem slišal drugega strokovnega argumenta kot to, da delamo to z namenom koruptivnosti. To je edini strokovni argument, ki sem ga do sedaj slišal. Koruptivnost, koruptivnost, koruptivnost. Lepo prosim, povejte mi eno zadevo, v kateri sem zavestno v dveh letih svojega mandata kakorkoli spodbudil sum s koruptivnim delovanjem. Bom pa, gospod Trček, odgovoril tudi na vaše obtožbe, ki se mi zdijo zelo pod pasom, glede na to, kako dejansko se trudimo, da bi na tem področju naredili premik naprej. Pravite, da ne moremo brez oblikovanja strategij nadaljevati. Imamo dve ključni strategiji, sprejeti v tem državnem zboru, ki jih je treba strahovito resno, hitro, odločno in strokovno začeti izvajati. To nalogo prevzemam, verjemite mi, ne z lahkim srcem, ker vem, kako zelo zahtevne so te strategije in kako velik zaostanek smo v zadnjih desetih, petnajstih letih, potem ko je Slovenija v informacijskem področju že pomenila nek pojem v širšem mednarodnem prostoru, kakšen velik zaostanek smo v tem času pridelali ravno zato, ker se nam je skrb za informatiko razletela, ker ni bilo organiziranega strateškega razvoja in zato smo na vseh lestvicah zelo hitro, žal, nadaljevali. Kar se tujih izkušenj tiče, mislim, da sem povedal. Kar se tiče znanosti in stroke, naj vam povem, tudi s temi posveti in vsakodnevnim delovanjem zagotavljam, da zelo intenzivno sodelujemo tako z gospodarskimi združenji, s fakultetami, s katerimi sodelujemo na čisto konkretnih projektih, tudi pri pripravah. Intenzivno se udeležujem srečanj tudi raziskovalnih institucij. Zadnjič sem poslušal očitek, kot je bilo spet rečeno, kaj je z Microsoftom. Poglejte, z veseljem grem na IT konferenco, z veseljem grem na HP-jeve dneve, z veseljem gre na dneve ZIT-a na Gospodarsko zbornico, z veseljem grem, sodelujemo z Institutom Jožef Stefan, z veseljem sodelujemo z vsemi, ampak to ni koruptivnost. To je točno to, kar mi očitate. Odkrito, strokovno sodelovanje z vsemi. Nič ne skrivam in sodelujem z vsemi in bom še naprej sodeloval prav z vsemi, ki so pripravljeni tudi odkrito sodelovati. Mogoče še to, kar se tiče nasprotovanja teh 16 podpisnikov te peticije, ki jo zelo dobro poznam. To je 16 ministrov, visokih državnih uradnikov, funkcionarjev na različnih mestih, ki so svoje delo opravljali v času, za katerega se pa več ali manj, kot jaz razumem debato, tukaj strinjamo, v katerem je stanje informacijske družbe rapidno nazadovalo. Oprostite, to je edina zadeva, okoli katere se strinjamo, da stanje ni dobro, da smo v preteklih letih nazadovali. In ravno zato ta vlada išče odgovor na to, kako naj pospešim, ker mi v tem svetu brez aktivne informacijske družbe, brez digitalne transformacije, brez učinkovite državne informatike, interneta, povezanosti z izobraževanjem, znanostjo in gospodarstvom pač kot družba ne bomo mogli prosperirati in se z vami zelo strinjam. Danes smo vsi informatizirani, se z vami zelo strinjam. Danes smo vsi informatizirani in če ta zadeva ne deluje dobro, potem imamo kot družba bistveno večji problem, kot ga ima Ministrstvo za javno upravo, če aplikacije javne uprave delujejo dobro ali ne delujejo dobro. Moram se z gospodom Gorenakom strinjati, mogoče mene ne ščiti imuniteta, pa vseeno bom direkten: ja, za denar gre. Gre za državni denar, gre za približno 100 milijonov državne informatike, za katero smo se s projektom centralizacije – tudi v tem cenjenem zboru sem o tem večkrat govoril –, zavezali, da se bomo borili, da se obseg teh sredstev ne bo zmanjšal, da pa se bo rapidno spremenila struktura porabe teh sredstev, kajti v letu 2014, ko sem prevzel resor, smo od teh približno 100 milijonov državne informatike porabili 84 % za tekoče vzdrževanje, ostalo pa za razvoj, koncem leta 2017 sem dal obljubo, da bo tekoče vzdrževanje to državo stalo manj kot 50 %, vse ostalo pa bo šlo v razvoj. In to je bistvena sprememba, ki jo želimo tej državi prinesti z vsemi temi številnimi ukrepi, ki na področju informatike delujejo, dejansko tudi izvajamo. Mogoče, kar se tiče obiska Amerike. Namigovali ste na darilca. Prosim lepo, če imate kakršenkoli indic, da sem jaz ali kdo od mojih kolegov prejel darilce, me prijavite in bomo za to ustrezne institucije ukrepali, sicer pa prosim, da me javno ne obtožujete takšnih stvari, ker dejansko menim, da ni primerno. Kar se tiče paketa MS Office, oddan je bil na javnem razpisu. Tako kot vsa leta, oddan po javnem razpisu, na katerem se pač borijo različni ponudniki. Kar se tiče odprt kode, intenzivno jo uvajamo in prav v našem mandatu smo odprto kodo uvedli predvsem na strežniških aplikacijah. Kot ste sami že ugotovili, odprta koda za splošno uporabo se je tudi v tujih državah izkazala kot neprimerna. Recimo, Nemci so jo imeli, pa so se vrnili nazaj na licenčno programsko opremo, verjetno to področje zelo dobro poznate. Kar se tiče Arnesa, še enkrat poudarjam, Arnes ostaja v pristojnosti Ministrstva za izobraževanje, znanost in šport in v tem nič ne spreminjamo. Kar se tiče nagrad mojih sodelavcev, ki jih izjemno cenim, moram pač na to referirati. Na te nagrade sem izjemno ponosen, imeli smo kolegico, ki je vodja mojega kabineta, ki je dobila Amchamovo nagrado "young professionals", izbrana – mislim, da med 500 kandidati – po večmesečnem izbirnem postopku, ki je bil izredno zahteven. Na to sem zelo ponosen, mislim, da je s svojim delom to upravičila. Verjetno ste pozabili povedati, da v lanskem letu je bil vodja informatike na našem ministrstvu razglašen prvič izven gospodarstva, prvič izven gospodarstva, je bil proglašen za najboljšega vodja informatike leta, t. i. CIO leta. Tudi na to nagrado smo izjemno ponosni in upam, da tudi tej nagradi ne boste pripisali koruptivnih ozadij, ker pač temu moram odločno nasprotovati. Če pa imate kakšen drugačen dokaz, ga pa, prosim, dajte na mizo, sicer pa moram zaščititi svoje sodelavce, ki jih ženem izjemno, ki delajo dan in noč tako rekoč, ki so mi vsako sekundo na voljo, in si ne dovolim, da te težko zaslužene nagrade na tak način izpuhtijo v neka koruptivna namigovanja. Kar se tiče posveta in drugih argumentov. Na posvetu so tako gospodarstvo, znanost, raziskovanje izrazili svoja jasna stališča do koncentracije in prehoda DID na Ministrstvo za javno upravo. Vsi so te argumente podprli, ja, niso pa podpisovali internetnih peticij. To je pa res, pa vendar sodelujemo z Gospodarsko zbornico, sodelujemo z Institutom Jožef Stefan, ki je na tem področju vodilni raziskovalec, tesno sodelujemo tudi z Arnesom in tesno sodelujemo tudi z drugimi institucijami na tem področju, pa noben temu ni nasprotoval, razen skupine teh podpisnikov, 16 podpisnikov, te peticije. Kar pa se tiče podržavljanja interneta, kar notri piše. Internet, sicer ne vem, kako se ga da podržaviti, ker internet je sestavljen iz več komponent: iz optičnih vlaken, iz vmesnikov, iz vsebinskih sklopov, iz vsebine, ki jo dajemo na internet, in naših komunikacij. Odločno pa zagovarjam to, tudi večkrat sem povedal, da je ena mojih temeljnih nalog za digitalno transformacijo, za katero menim, da bomo dolgoročno največ dobrega prinesli tej državi, da zelo široko damo na voljo vse komunikacije, ki jih lahko uporabljajo državljani, gospodarstvo in javna uprava. Ob tem seveda ščitimo tisto, ker je ščititi treba na primerne način, danes na področju kibernetske varnosti ne blestimo in tukaj bomo morali narediti še številne korake naprej. Se pravi, eno je odprte komunikacije, ki morajo biti na voljo vsem, in to je ta digitalna transformacija. In drugo področje, za katerega se tudi odločno zavzemam, je to, da javno dobro postanejo v čim večjem obsegu tisti podatki, ki ne ogrožajo osebnih interesov ali zaščite in poslovnih interesov ali zaščite. S tem lahko v tej družbi damo na voljo eno ogromno – temu rečejo na tem področju tudi nafto prihodnosti –, kajti s širokim dostopom do podatkov lahko tudi gospodarstvu, znanosti, raziskovanjem, šolstvu in javni upravi damo podlage za to, da bodo bistveno bolj racionalno delovali in bistveno bolj učinkovito ukrepali. Želel sem samo toliko, da se odzovem na te navedbe, ki so bile povedane. Kaj smo v tem letu in pol naredili, vam pa lahko berem, zadnjič mi je tudi pri odgovoru na poslanska vprašanja, žal, zmanjkalo časa. Mislim, da sami dosežki, ki smo jih v tem času naredili, dokazujejo, kako delujemo in težko sprejemam neka splošna in načelna namigovanja, da je za vsem našim delom nek skriti koruptivni namen. To pač moram odločno zavrniti in to je vse, kar lahko na tem mestu naredim. Hvala.
Hvala, minister Koprivnikar. Replika, dr. Trček.
Hvala za besedo. Gospod minister, nimam preveč časa in bom hitel. Vse, kar ste to navedli, vem in se mi zdi glede na resor, ker so vam to dali na pleča, samoumevno; pa še premalo. O centrih za socialno delo smo na dolgo in na široko debatirali, zakaj nimajo enotne informatike, zakaj ni boljšega nadzora. Na vlaku se vozim z zelo izkušenim hekerjem, certifikat je rabil potrdilo. Šlamastika, kako ga namestiti gor. Lahko bi pogledala analizo spletnih strani, spletnih portalov, ali so berljivi ali niso berljivi, kdaj so prilagodljivi tistim, ki imajo hendikep slabšega vida. Lahko bi se pogovarjala o strojni berljivosti podatkov, lahko bi se pogovarjali o tem, kaj Vlada rada prikaže in kaj skrije in moraš težko poiskati. Konkretno vas nisem okrivil koruptivnosti, tisto je bil citat, ste ga obrnili na glavo, smo pa jasno povedali, da s tako spremembo možnost koruptivnosti ne zmanjšujete oziroma ga, gospod minister, povečujete. Preveč imate na plečih. Vi bi se morali, veste s čim, ukvarjati? Z reformo lokalne samouprave! Vi bi se morali ukvarjati s tem, ali smo mi dovolj bogati, da imamo dvotirni sistem, da imamo občine in še drugo zgodbo upravnih enot in bi mogoče šli na enotirni sistem in bi tisti denar prihranili za kriptografske zaščite. Če bi tako zelo resno mislili informatiko, potem ko ste delali vlado, bi ne bi naredili ministra brez listnice za Slovence, bi bil to urad v Mladiki in bi naredili ministra za informatiko, ki bi se s tem resno ukvarjal. Vi ste, to me je zbodlo, imeli smo celo ministrstvo za informacijsko družbo. Mislim, da bi ga morali imeti in bi to moralo horizontalo pokrivati, ker sem že večkrat rekel, da moramo začeti razmišljati, da sektorska delitev dela, ki jo copy-paste delajo vse te vlade in malo spreminjajo; to je zgodba 20. stoletja. Jaz ne spadam med tiste Slovence, ki bi rekli, Slovenija naj bo Švica. Ampak če greste na njihovo stran – kaj tam piše? Večina držav ima 15, 20 ministrstev, mi jih imamo samo 7 in še ta se ne imenujejo tako, ker so prišli iz nekega takega razmisleka. Švica pa ne bi rad, da je Slovenija, ker nočem krvavega denarja prati, gospod minister. Zakaj bolj resno ne gremo, včasih smo imeli – kaj je že bil – informatiko na ravni vlade, zakaj ne vzpostavimo tega? V bistvu to, kar se dogaja s tem zakonom, ki ga hočete tako pospraviti, po eni strani si preveč dela nalagate in indic, možnost, ker igrate naenkrat preveč vlog, koruptivnosti. To je ta zgodba. Od dela pregorevamo vsi. Jaz sem "klofnil" skupaj sredi junija, delati bi morali bolj bistroumno – čuvajte vaše zaposlene. Če bi nemška gospodarska zbornica imela isti program v ZDA in bi prvo nagrado dobila neka mlada dama, ki dela na nacionalni varnosti, recimo tam [[izklop mikrofona]]
Spoštovani, sprašujem, ali želi še kdo razpravljati na to točko dnevnega reda oziroma na ta člen. Gospod Jože Tanko izvolite, beseda je vaša.
Hvala lepa za besedo. Dve leti mandata je mimo. Ta čas bi morali biti pod mizo ključne reforme na mnogih področjih, mi se pa danes ukvarjamo z rekonstrukcijo oziroma s prestrukturiranjem posameznih uradov ali pa pristojnosti znotraj vlade. Se pravi, gre za reorganizacijo vlade in njenih služb. Se vam zdi, da smo v fazi z dinamiko, ki bi jo morala opraviti vlada do sedaj? Zakon o državni upravi zagotovo je tisti, s katerim si vlada odredi in razporedi posamezne pristojnosti znotraj resorjev, ki so za to predvideni. Če je bilo karkoli narobe storjenega v tisti začetni postavitvi, najbrž niste potrebovali dveh let, da bi to ugotovili, da je treba nekaj drugače urediti, da naj bi morda bolje funkcioniralo. Premišljevanje o tem, da je treba posamezne službe, urade ali pa pristojnosti prerazporediti, traja pri tej vladi neskončno predolgo. Zato ker se pač ukvarjate s takimi banalnimi zadevami sredi mandata, namesto da bi do zdaj pospravili vse ključne stvari, je težko verjeti vladnim predstavnikom, ki govorijo o potrebnosti, smiselnosti, celovitosti, učinkovitosti, racionalnosti in še ne vem čem. Nič od tega ni na agendi. Če bi bilo karkoli povezano s temi učinki, o katerih je govoril minister, bi že v obrazložitvi zakona to pisalo. Pričakujemo 200, 300, 50, 7 milijonov evrov dodatnih virov za neke druge stvari, pa tega ni napisanega. Drugo, na kar je treba opozoriti, je to, da je Zakonodajno-pravna služba napisala mnenje. Ampak mnenja, ki jih piše Zakonodajno-pravna služba, so za koalicijo uporabna samo takrat, kadar kritizirajo ali pa oporekajo kakšni rešitvi, ki jo predlagajo opozicijske stranke v zakonodajni postopek. Če ste vi mnenje Zakonodajno-pravne službe prebrali in ga razumete – in verjamem, da ga razumete –, potem bi morali pri tem zakonu popraviti že nekatere druge člene pred tistim 7.a pa 7.b ali karkoli ste že umestili v zakon. Z vidika sistemskosti bi morali to narediti, pa niste. Odglasovali ste, ne vem po kakšni presoji in navodilih, vse tiste člene, na katere so bili sicer vloženi amandmaji, in ste jih zaprli, tako da jih ni mogoče amandmirati. Moram vas opozoriti, da zelo radi berete mnenja vladne službe za zakonodajo ali pa Zakonodajno-pravne službe pri vseh predlogih zakonov, ki jih vlaga SDS, in opozarjate na drobne malenkosti, ki jih je treba z amandmajčkom lepo urediti. In to citirate, berete do neskončnosti, cela Poslanska skupina SMC to počne. Mnogokrat se ob tem sklicujete tudi na mnenje Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora. Sprašujem ministra, sprašujem SMC, kako, da ste to pri tem zakonu prezrli? Kako, da ste to pri tem zakonu prezrli? Slučajno? Ste pozabili očala? Je bilo presvetlo in se je bleščalo ali v čem je bil razlog, da ste to enostavno spregledali? Zakon ne ureja področja niti sistemsko niti celovito, ampak je za koalicijo, zato ker so ga predlagali, ker so ta v aranžma teh sprememb vpleteni trije ministri SMC, je povsem sprejemljiv. In to je zadosten razlog, da je sprememba kvalitetna, potrebna, nujna, uspešna in tako naprej. Nič od tega se ne bo zgodilo, nobenih bistvenih učinkov do konca mandata ne bo! Zdaj se boste ukvarjali po sprejetju tega zakona, ne vem, tri mesece s premikanjem posameznih pristojnosti, s kupom prepirov, kdo je za kaj pristojen, kdo je komu šef, kdo bi kaj še pustil za sebe, da bi kakšen vrtiček kje ostal in tako naprej. Istočasno boste sedaj še iskali ministra za finance. Skratka, popoln kolaps razumevanja delovanja države in potrebnosti aktov, ki jih Vlada prinaša v Državni zbor. Administrativne reforme ni, ni reforme javne uprave, ni izboljšave na lokalni samoupravi, ni pokrajinskega sistema, ni racionalizacije, ne vem, državne uprave in tako naprej. Skratka, nobenih pomembnih zadev ni na mizi, ni davčne reforme, ni socialne reforme, ni zdravstvene reforme, mi pa se ukvarjamo danes tukaj s premikanjem dveh ali treh uradov med resorji vlade in petelinjenjem tam nekaterih ministrov. Rad bi se še dotaknil nekaterih podrobnosti, ki spremljajo umestitev tega zakona v zakonodajni postopek. To, da se je velik del nepolitične javnosti vključil v to razpravo in opozarja na kršitve postopkov pri pripravi zakonov, je najbrž utemeljeno. Je utemeljeno. Vlada je zavezana nekim postopkom priprave oblikovanja zakonov in mora biti na razpolago zadosti časa, da se tudi to javno mnenje do predlogov zakonov izoblikuje in tudi na nek način je treba to potem obravnavati. Minister Klemenčič, ki je bil nekoč glavni senator na KPK, gospod Stare pa njegova desna strokovna roka, je nekoč spisal mnenje oziroma celo dve mnenji Komisije za preprečevanje korupcije, ki sta se dotikali ekskluzivno postopkov, skrajšanih in nujnih postopkov, pri pripravi zakonov. Dve mnenji obstajata in to se je nanašalo na mandat Janševe vlade, ki je z vidika dostopnosti, z vidika javnosti, z vidika upoštevanja pripomb in tako naprej, s tem, ko je predlagala nekaj zakonov po skrajšanem ali nujnem postopku, kršila vse demokratične postulate. Vse demokratične postulate. To mnenje najbrž poznate oziroma ti dve mnenji poznate, ker sem ju večkrat omenil, tudi citiral, lahko vam jih tudi sedaj prinesem. Gospod Stare je najbrž na njega pozabil ali na njiju pozabil, gospod Klemenčič zagotovo. Sedaj, ko je gospod Klemenčič minister te vlade, ko je minister te vlade, nisem zaznal niti ene javne izjave ali ravnanja, s katerim bi se skliceval na mnenje Komisije za preprečevanje korupcije iz časa, ki jo je on vodil in zadeva postopke priprave zakonov in predlagane zakone v Državnem zboru. Niti enkrat. Sedaj, ko je del izvršne oblasti, sedaj za njega ta pravila ne veljajo več, velja za druge. Podobno kot na vseh drugih področjih, o katerih so nekateri tudi govorili. Minister ima lahko razveljavljene odločbe na sodiščih zaradi kršitve človekovih pravic, pa naj bo to Vrhovno ali Ustavno sodišče, ima lahko negativno mnenje Računskega sodišča za svoje delo, on je še vedno zlahka minister. Nobena etična norma, nobena pravna norma, nobeno pravilo greha, ki ga zahteva od drugih, za njega ne velja in tudi ne velja za njegovega predstojnika, predsednika Vlade Mira Cerarja. Gospod Stare pozna podrobnosti, kako se je delovalo v tistem času na Komisiji za preprečevanje korupcije, zagotovo jih pozna, ker je bil v marsikateri stvari tudi osebno udeležen, in tudi ve, da najbrž kaj, kar je tedanja Komisija za preprečevanje korupcije ugotovila in napisala, ne drži, je prirejeno, je zlagano – ampak nikomur nič. Sedaj se delajo spremembe Zakona o državni upravi prav na področju, tudi na področju, ne samo na tem informacijskem ali informatičnem, ampak tudi na tistem, kjer se prenašajo pristojnosti neke vrste nadzora nad koruptivnimi ravnanji, tudi ta. In spet si tam to področje na nek način prisvaja znotraj vlade gospod Klemenčič, za katerega je definitivno jasno, z vrsto ugotovitev inšpekcije Računskega sodišča, Vrhovnega sodišča, Ustavnega sodišča, da je kršil zakone in človekove pravice, in zdaj si spet s to spremembo Zakona o državni upravi pod svoj resor pridobiva neko področje, za katerega po človeški in etični plati ni sposoben obvladovati na nek pošten način. Tudi vprašanje tega prezaposlovanja iz Komisije za preprečevanje korupcije na Ministrstvo za pravosodje, vprašanje, če poteka v skladu s pravili in razpisi in razpisnimi postopki na tak način, kot se to zahteva od drugih. Vprašanje, če je to usklajeno z načrtom zaposlovanja. Tudi spremembe zakonov, ki prihajajo v Državni zbor s tega področja, so nesistemske in nezakonite. Spomnite se tistega zakona, ki ureja področje sistemskih preiskav velikih projektov, ki je obtičal v zakonodajnem postopku zaradi neustavnih rešitev. Niste ga sposobni sprocesirati in sanirati, ampak ga držite v zakonodajnem postopku, namesto da bi ga odpravili in vrnili nazaj. Spoštovani minister in drugi predstavniki Vlade, če se pri pripravi zakonov, pri vodenju resorje zavestno zlorablja postopke in rešitve, je to po definiciji, ki jo je zapisal senat Klemenčičeve komisije za preprečevanje korupcije, gospod Stare pa je bil član, definicija sistemske korupcije, kajti vsako ustvarjanje pogojev po tej definiciji – je pa to uvod k letnemu poročilu Komisije za preprečevanje korupcije za leto 2010, zato si ga lahko preberete –, je to definicija sistemske korupcije. Izključevanje javnosti, zavestno izključevanje pravil, norm, kršitev ustavnih določil, vzpostavljanje pogojev, zato da bo nekdo prihajal na drug ali na privilegiran način do določenih projektov ali prednosti, je definicija sistemske korupcije. Težko boste po tej razpravi, ki ste jo povedali tukaj, povedali, da temu ni tako, ker je postopkovno tako izpeljano, vsebinsko tako izpeljano, je necelovita rešitev, če upoštevam mnenje Zakonodajno-pravne službe, členi so pa zaprti in tako naprej. Skratka, puščajo se sive lise, in to zavestno. Niso upoštevana priporočila oziroma ni upoštevano mnenje in pripombe Zakonodajno-pravne službe posameznim rešitvam, recimo k 3. členu, 5. členu, 9. členu. To ni upoštevano pri tem, kar ste glasovali v Državnem zboru. Če ste se na tak način odločili izpeljati zakone, ta zakon skozi zakonodajni postopek, ste zavestno delali v skladu z definicijo sistemske korupcije, ki jo je zagovarjal pri letnem poročilu leta 2010 gospod Klemenčič. To je njegov zapis, takrat je bil on vodja in šef senata KPK in je to napisal. Preberite si, tudi gospod minister lahko to prebere, pa bo povedal, ali je to tako ali ni tako. Moje mnenje je glede na dokumentacijo, ki jo imam na razpolago, da je temu tako. Kar zadeva pa naš amandma, ki smo ga predložili, pa mislim, da bi morali ta predlog na nek način upoštevati, da se vsaj delno sanirajo sive lise luknje, ki ste jih naredili. Kajti, če niste v predlogu zakona napisali nič o finančnih posledicah, ampak ste to zavili v neko splošno normo, potem je najbolj normalno, da po enem letu, če boste še ta vlada, kaže slabo, vsaj prišli z nekim poročilom o učinkih sprememb tega zakona. Če pa temu koalicija nasprotuje, poročanju o vplivu novele na stanje, potem je pa še nekaj bolj narobe v tej državi. Celo zavestno prikrivate rezultate, ki bi morali biti pričakovani. Mi zakon spreminjamo, zato da se bodo neki pozitivni učinki na nekem področju. Zakon se najbrž ne spreminja, zato da se bo nekaj zgodilo, pa se bo nekdo nekam skril in se mu ne omogoči niti, da bi korektno poročal Državnemu zboru, da se ne bomo skrivali za temi floskulami o nagradah. Teh nagrad je bilo tudi v preteklosti nekaj podeljenih. Eno je dobila, recimo, Janševa vlada iz mandata 2004–2008, šla jo je iskat Irma Pavlinič Krebs, ki je podedovala resor in je šla v New York po nagrado. Okej, tako je bilo, ampak o tem se ne govori. Pomembnejše so najbrž nagrade, ki si jih podajamo sami sebi, tako kot na kakšnem področju, ker hitro zmanjka lavreatov, pa se hitro najde nekoga, da se mu nekaj da. Tako predlagam, da ta amandma, ki smo ga vložili, podprete. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Jožef Horvat, izvolite, beseda je vaša.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod minister, kolegice in kolegi! Tisti, ki prisegamo na parlamentarno demokracijo, tisti, ki razumemo, da je Državni zbor pravzaprav nadzornik nad Vlado, nad delom Vlade, tisti bomo seveda ta amandma podprli. Mislim, da bi to moralo biti tudi v interesu ministra. Mi premalo, res premalo govorimo vsaj o digitalni družbi, o digitalni ekonomiji, zelo malo govorimo, skorajda nič. Tu pa tam kdaj kakšno minuto na kakšen odboru, morda največ na Odboru za zadeve Evropske unije. To bi bila priložnost za vas, gospod minister, da čez leto dni – iskreno želim –, da vi osebno pridete pred ta zbor ali pa vsaj pred matično delovno telo in poročate o vaših dosežkih. Saj to je promocija Vlade, promocija koalicije. Če pa boste zdaj rekli, ne nočemo poročila, potem se dejansko parlament, tisti, ki boste glasovali proti, odrekate nadzorni funkciji nad delom Vlade in to nadzorno funkcijo Državni zbor ima. Tako, kar se tiče Poslanske skupine Nove Slovenije, mi bomo seveda ta amandma podprli, ker je potreben. Nas bo tudi zelo zanimalo, kaj se bo dogajalo na področju korupcije oziroma bolje rečeno boja proti korupciji. Na nek način se zdi zadeva posrečena, da zdaj dobi minister za pravosodje, nekdanji prvi človek KPK, da dobi več moči, bi rekel, za boj proti korupciji. Vedno znova se spomnim tiste ocene stanja, ki jo je sopodpisal gospod Klemenčič, ima datum marec 2013, kjer na 51. strani tega poročila začne pisati in govoriti in utemeljevati, da v slovenskih bankah gre za sistemsko korupcijo. In še več; v prejšnjem mandatu, v preiskovalni komisiji ta isti gospod Klemenčič pove, da so se fantje na Tržaški na vampih dogovorili za neke kreditne posle v državnih bankah. Tukaj je razumljivo, da gospod Klemenčič te fante pozna. Pozna imena in priimke – torej z besedo na dan! Tu bi lahko bila zadeva zelo učinkovita. Kar se pa tiče informacijske družbe, ta stvar me seveda nekako najbolj zanima. Skoraj četrt stoletja sem delal v poslovni informatiki. Nekako se bojim, da bo prišlo do podrejanja informacijske družbe in tudi, če hočete, digitalizacije ekonomije, da se bo to podrejalo državni informatiki. To se bojim. Vem, da je gospod minister mojster za področje informatike, da to ni samo njegov hobi, da ima tukaj veliko znanja. Seveda pa se pojavlja vprašanje in rečemo: ja, dobro jutro. Po dveh letih od volitev, zdaj gremo tu kar v eno korenito rekonstrukcijo. V redu. Če sedaj tega, recimo, Državni zbor ali pa koalicija ne bo podprla, bo Vlada vedno lahko rekla, da bi delali učinkovito, ampak Državni zbor nam tega ni omogočil. Zato pa je potrebno, da pride Vlada s poročilom o svojih dosežkih, ciljih za eno leto nazaj in to predstavi Državnemu zboru. Kar se tiče izjave gospod minister, da je e-informatika nekako dosegljiva ali pa eUprava, nisem natančno razumel, za vse državljane – ne bo držalo. Ne bo držalo. Mi enostavno interneta, ki ste ga zelo dobro definirali, nimamo v vsakem koščku te države, v vsaki vasi te države, kjer živijo ravno tako dragoceni državljani kot v središču Ljubljane. Midva oba veva, če danes aplikacija ni mobilna, se pravi, če je ne morete "laufati", kot se reče, torej poganjati na tej škatlici, potem niste naredili nič. Mene še danes boli, da nek minister v prejšnjih časih, piše se gospod Golobič, dejansko ni omogočil konzorciju šestih pomurskih ali bolje prekmurskih občin izgradnje širokopasovnega omrežja. To ni vaša krivda, ampak to omrežje še danes ni zgrajeno in vas vabim, gospod minister, da greva na Goričko in se bova tam pogovarjala preko teh škatlic. Imela bova težave in bova lovila neke koordinate, ko bo signal vsaj takšen, da se bova vsaj malo slišala. Da ne govorim o mobilnih aplikacijah. Velikokrat govorim – predvsem na odboru Evropske unije, ko obravnavamo razne uredbe, direktive ali pa izhodišča za razna zasedanja Sveta Evropske unije za konkurenčnost in tako dalje in tako dalje, in govorim in sprašujem, kdaj in na kakšen način bomo implementirali v Sloveniji Digitalno agendo za Evropo. Pravim, in v to sem vedno bolj prepričan, kdor ne bo digitalen, tistega ne bo. Tiste ga ne bo! Gre za izjemno pomembno področje, ki ga pa, upam si trditi, tudi večina tega visokega zbora ne razume. Morda pa bi si postavili vprašanje, zakaj so si Nemci prizadevali, da bi v tej sestavi Evropske komisije zasedali resor digitalna družba in digitalna ekonomija. Zakaj so tja postavili svojega komisarja gospoda Günther Oettingerja? Zato, to je moj odgovor, vi si ga sami dajete, zato ker je to področje najpomembnejše. Najpomembnejše. V Bundestagu boste našli poseben odbor, morda pododbor, ki se ukvarja z digitalno družbo in digitalno ekonomijo. Poglejte, poslovni svet postaja eno veliko digitalno bojišče in na bojišču ni milosti. Ni milosti. Trgovina tretjega tisočletja je drugačna, kot je bila trgovina v mojem otroštvu, je bistveno drugačna in zato so poslovni modeli povsem drugačni, ker je na razpolago ta digitalna tehnologija. Če se sprašujemo, od kod pravzaprav ta rušilna moč digitalnega, in če si postavljamo vprašanje, kaj je z digitalnim darvinizmom, koliko časa bo trajal, po moji oceni bo trajal večno, razen, če bo kdo ugasnil internet. Takrat se bo ta darvinizem tudi zaključil. Poglejte, po obnašanju uporabnikov se je v zadnjih letih korenito spremenilo. V srednji, vzhodni Evropi že 83 % uporabnikov išče informacije o praktično čemerkoli izključno na internetu, kmalu bomo to počeli vsi. Tukaj sedaj seveda mislim tudi na e-demokracijo. Ali je demokracija dovoljena za vse v Republiki Sloveniji? Ja. Ali je e-demokracija sestavni del demokracije? Je. Ali imajo možnost uporabe e-demokracije vsi? Nimajo. Ali veste, na kaj ciljam? Ciljam na zapis v Ustavo, pravica do interneta. Zakaj pa ne? Ker če nimam pravice do interneta, če nimam dostopa do interneta, nimam pravice do vseh komponent demokracije. Tudi to je vprašanje, ki je na mizi. Morda se danes kdo smeji, jutri mi bo potrdil. Moram pa pohvaliti Ministrstvo za izobraževanje, znanost in šport, ki je predvčerajšnjim objavilo javni poziv za kandidate za glasnika digitalnih tehnologij. Mandat prejšnjemu, ki ga je imenovala naša vlada leta 2012, je potekel že pred dvema mesecema. Imam občutek, da ta vlada tega digitalnega glasnika noče imeti in je na nek način zapisan v Digitalni agendi za Evropo in v sklepu vlade, ki ima datum maj 2012. Naša vlada je sprejela ta sklep in želim ministrstvu srečno roko, da bo resnično izbralo pravega človeka, upam, da ne po politični izkaznici. Ko je gospod Barroso, prejšnji šef Evropske komisije, predstavljal Digitalno agendo za Evropo, sem naredil ekstrapolacijo in ugotovil, da bi do konca letošnjega leta pri nas potrebovali [[izklop mikrofona]]
Hvala lepa, gospod Horvat. Gospa Anja Bah Žibert, beseda je vaša. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Mislim, da je res, gospod Koprivnikar, minister za javno upravo, vešč nastopa in vešč tistega, kar mora povedati in kar bi bilo dobro slišati. Če bi vas poslušala prvič, morda če bi bil to hearing, bi rekla, tukaj pa bodo res neki pomembni koraki in premiki in zagotovo je nekatere ukrepe smiselno podpreti. Vendar pa, če nekoliko pogledam stvari nazaj, se s tem enostavno ne morem strinjati. Zakaj? Namreč, dejstvo je, da ste okoli pomena informatike, digitalizacije in vsega ostalega res že govorili, ko je bil hearing, in takrat se mi zdi, da bi bilo bistvenejše, da bi opredelili tudi tovrstne stvari oziroma se dogovorili, kaj je za to potrebno, da lahko nemoteno delate. Tudi te spremembe bi lahko bile uvedene takrat, če bi bilo to res tisto najpomembneje, kar moti ta razvoj. Vendar pa glede na vaša znanja in sposobnosti verjamem, da bi bili lahko učinkoviti brez tega posega v Zakon o državni upravi. To verjamem in nekako mi ne da miru, da pravzaprav ta del ne spreminjamo zaradi prenosa t. i. informacijske družbe pod vaš resor, ampak zaradi tistega drugega prenosa, ko govorimo o KPK, ker na tak način tudi minimaliziramo neko razpravo. Zakaj vam povsem, gospod Koprivnikar, ne morem verjeti. Tudi zato, ker smo od vas poslušali takrat, ko ste znižali povprečnino občinam, kako boste z nekim drugim zakonom, z ukrepi občinam pomagali in koliko bodo občine iz tistih ukrepov privarčevale, pa se to ni zgodilo. In še danes je ta povprečnina takšna, kot je, in občine se še danes mučijo. Prav tako vam ne verjamem zato, ker iz ust vaših strankarskih kolegov, tudi širše koalicije, velikokrat poslušamo ko vlagamo sami različne zakone, različne predloge amandmajev, kako so naši ukrepi nesistemski, da sicer je v redu, ampak to ne gre, ker je zadeva nesistemska, ni celovita in bomo pripravili celovito. Ta ukrep to ni. Ta ukrep to ni, pa vendar danes ima vašo podporo. Prav tako ste govorili o tem, da marsikateri sistem dela že zelo dobro. Naj vam povem, da sem bila zadnjič prav negativno presenečena, ker praktično skoraj vsako leto pokličem na Gurs zaradi določenih informacij in prvič do sedaj se mi je zgodilo, da mi je uslužbenka rekla, podatkov vam ne morem dati, ker procesiramo podatke. Za mene je to nesprejemljivo. Rabiš nujno nek podatek, ampak ga ne dobiš, ker se v sistemu procesirajo neki podatki – ne vem, ena položnica ali kaj, nisem potem spraševala. Seveda ta gospa ni prav nič kriva, ampak hočem povedati, da ni vse tako lepo in ni vse zlato, kar se sveti ali pa prihaja povedno s prijetnimi besedami. Prav tako me čudi, spoštovana koalicija, kako tokrat podpirate ta nesistemski ukrep, necelovit, včeraj na primer pri Zakonu o dedovanju pa niste sledi mnenju vašega ministra, tudi podpredsednika Vlade. Namreč, vas minister je, ko je bil na neki drugi funkciji, povedal socialna pomoč naj se izplača brezpogojno, če je do nje nekdo upravičen, sicer pa lahko banke začnejo posojati hipotekarne kredite. Včeraj sem o tem govorila, pa ste to zanikali oziroma niste podprli. To je mnenje vašega ministra. Bo treba razmisliti, kaj je prav in kaj ne. Zakaj verjamem, da ni bistvena sprememba tega zakona zaradi prenosa informacijske družbe, ker verjamem, da je minister s svojim načinom delovanja sposoben tudi brez tega priti do določenih ukrepov, ampak da je razlog nekje drugje, so besede predsednika KPK: Čevlje mojih predhodnikov so okužene z glivicami nezakonitosti. In glej ga zlomka, sedaj mora pa pod te okužene glivice. Okužene, spoštovani Matić, drugič lahko ste notri in poslušate celotno razpravo. Skratka, ko pa nekdo to pove, potem pa ga doleti, da mora iti delovati pod okrilje tistih, za katere očitno sumi, da je nekaj zelo narobe, vas pa res sprašujem, kam to pelje. Res mi časa zmanjkuje, ampak dovolj je to. Kam to pelje, spoštovani?
Hvala lepa. Spoštovani, sprašujem, ali želi še kdo razpravljati. Gospod Zajc, izvolite, beseda je vaša.
Hvala, gospod predsedujoči. Ja, govorimo o amandmaju, ampak o njem kasneje glede na to, da se ga skoraj nobeden skoraj ni dotaknil. Namreč ta amandma je bil dan, da imamo neko razpravo. Vemo že vnaprej, da to itak ne sodi v zakon in bom kasneje o tem. Strokovnjaki, ki jih je omenil dr. Gorenak. Ja, tudi mi smo jih povabili v našo poslansko skupino, ker smo želeli slišati, kakšni so njihovi argumenti, in argumenti so bili ti, ki jih je minister že povedal. Se pravi, opozarjanje pred koruptivnostjo. Mislim, da te argumente je že v svoji razpravi gospod minister zelo dobro demantiral. Potem drugi argument, zakaj tega zakona naj ne bi sprejeli, je to, da gre po skrajšanem postopku. Vse vlade do sedaj so to delale po skrajšanem ali pa celo po nujnem, tudi vaša vlada je to naredila. Ta zakon je spremljan na tak način, ker to gre za notranjo organizacijo vlade. Ampak pazite pa to, kaj so izpostavili kot eno večjih napak, eno tisto točko, ki je povzročila to, da imamo že 10 let stagnacijo na področju informacijske družbe oziroma že malo več, je pa to, da smo ukinili Ministrstvo za informacijsko družbo oziroma vi ste jo ukinili, vaša vlada je to ministrstvo ukinila, kljub temu da so takrat strokovnjaki nasprotovali temu, ampak takrat se vam to ni zdelo pomembno, sedaj se vam zdi pomembno, ko selimo direktorat iz enega ministrstva na drugo. Ko ste pa ukinili celo ministrstvo, ki je pa horizontalno spremljali informacijsko družbo in bilo zadolženo za razvoj informacijske družbe, takrat pa ni bilo problema, je šlo po skrajšanem postopku, jih niste poslušali. Takrat je bilo vseeno, danes mi selimo en direktorat – je vse narobe, se te strokovnjake seveda omenja, takrat jih niste poslušali, s tem da tudi oni so izpostavili to, da je bila ena večjih napak. Kar se tiče samega postopka Zakonodajno-pravne službe. Mi smo z amandmaji nekatere njihove pripombe upoštevali. Na druge pa je ministrstvo podalo dodatna pojasnila. Tako ne gre za to, da jih nismo upoštevali oziroma da jih nismo slišali. Zdaj pa gremo k temu vašemu amandmaju. Kot sem že prej omenil, amandma – mislim, da se vsi tu zavedamo, da je bil vložen zaradi tega, da imamo zdaj to razpravo o vsem mogočem, o Mramorju in ne vem komu še, o tem, da bomo čez eno leto tako ali tako že razpadli ali pa še prej, kar pri vsaki točki poslušamo, "itak vas ne bo več, takrat vas ne bo več…" Zato imamo to. [[oglašanje iz dvorane]] Ja, ja, zato ste to vložili, da lahko to poveste, o amandmaju pa niste nič govorili. Zakaj niste o amandmaju nič govorili, ker vsi vemo, da to ne sodi v zakon. Mi sicer poznamo to, uzakoniti, da se letno poroča o delovanju organov, recimo, policije, KPK, varuha človekovih pravic, ampak to, kar pa vi hočete, da damo v zakon, da Vlada pride po enem letu poročat, kaj se je na tem področju zgodilo, to pa ne gre. Imamo druge instrumente parlamentarnega nadzora, ki jih vi zelo dobro uporabljate in poznate, vsi jih poznamo, to so poslanska vprašanja, to so sklici matičnih delovnih teles. Boste pač čez eno leto sklicali sejo in bomo o tem govorili, ni pa to za v zakon. Iz tega razloga tega amandmaja ne bomo podprli, se pa zavedamo, zakaj je bil vložen. Hvala.
Hvala tudi vam. Minister Koprivnikar, želite besedo? Besedo ima minister za javno upravo, gospod Boris Koprivnikar.
Hvala, predsedujoči. Spoštovani poslanci! Naj se na kratko odzovem samo še na dileme oziroma teme, ki so bile povedane. Poenotenje informacijskih sistemov centrov za socialno delo je ena od stvari, ki so v načrtu, medtem ko je dodeljevanje pravic, ki jih centri izvajajo, eden bolj uspešnih projektov, tudi nagrajen v preteklosti, v katerem je v ozadju povezanih 54 baz, ki se uporabljajo, preden se nekomu dodeli socialna pravica, eden zglednih projektov. Certifikati, novi, bistveno bolj enostavni, da bomo lažje izvajali e-demokracijo, bodo do konca septembra objavljeni, celotne storitve zaupanja so na novo že pripravljene. Kar se tiče spletnih strani za e-upravo, so v celoti pripravljene za osebe s posebnimi potrebami, sodelovali smo z zvezami in društvi in so vzorčni primer, kako morajo biti take spletne strani pripravljene za osebe s posebnimi potrebami. In podobno bomo nadaljevali tudi pri vseh ostalih portalih, ki jih nadaljujemo. Gospoda Trčka je zelo skrbela moja sposobnost, da bi skrbel za vsa področja, ki jih dejansko pokrivam. Naj opozorim, da pravkar zaključujemo strategijo lokalne samouprave, ki naslavlja kot eno ključnih točk tudi vprašanje, kako izvesti in dejansko priti do področja regionalizacije, in se tudi s temi področji, upam da, popolnoma z enakim pomenom kot z drugimi ukvarjam, in upam, da to lahko dokažem tudi z dejstvi. Kar se tiče horizontalnosti ministrstva, CVI je bil omenjen. Imeli smo Center vlade za informatiko, ki je bil vladna služba, potem smo imeli Ministrstvo za informacijsko družbo, zdaj imamo pač Ministrstvo za javno upravo, ki se ukvarja s tem področjem. Ampak vsakič, ko govorimo o obvladovanju tega področja v razvojnem smislu, moramo vedeti, da napredujemo takrat, kadar je upravljanje informatike lahko centralizirano vodeno, in nazadujemo takrat, kadar se razdrobi v neke nekontrolirane sisteme. Gospod Tanko je veliko govoril o učinkovitosti Vlade. Z veseljem vam za svoje področje posredujem, da ne bom tu časa jemal, kaj konkretno smo na našem področju naredili. Ne nazadnje tudi objavljamo na spletnih straneh, na vladnih straneh, medije to, žal, manj zanima, koliko smo v teh letih dejansko naredili na odpravljanju administrativnih ovir, koliko zakonov je bilo spremenjenih, koliko novih storitev za občane je bilo uvedenih, in ti učinki se, če želite, v denarju merijo v desetinah in celo v stotinah milijonov evrov. Tako z veseljem predstavimo vse te uspehe, ki smo jih že dosegli. Kar se tiče mnenja Zakonodajno-pravne službe, je kolega poslanec sicer že povedal, ampak mi smo se na to mnenje, mislim, da ustrezno odzvali, ga tudi pojasnili in tudi zakonsko rešitev uskladili v sodelovanju s kolegi v Državnem zboru. Kar se tiče amandmaja, bi povedal bolj osebno videnje tega, mogoče ne preveč pravniško. Nadzorna vloga Državnega zbora je absolutno nesporna. Ne moremo reči, da bomo zdaj v vsak zakon zapisali, da mora izvršna veja oblasti Državnemu zboru poročati, kaj je naredila. Državni zbor lahko kadarkoli na zahtevo pozove in mi smo dolžni poročati in to bomo z veseljem tudi naredili. Tudi v tem duhu, da povemo, kaj je na področju – tako kot ste, gospod Horvat, povedali – digitalizacije narejenega, ker tu se pa moram z vami odločno strinjati. Področju digitalne transformacije dajemo mi v tej državi odločno premajhno pozornost. Mi še vedno na to področje gledamo, da je to nekaj, o čemer se bomo odločili, ali bomo v to šli, ali v to ne bomo šli. To je dejstvo. Mi danes živimo v digitalnem svetu. In če mi ne bomo urejeno, varno, koncentrirano, nadzorovano upravljali z informacijskimi resursi, ne bo ne razvoja demokracije, ne razvoja gospodarstva, ne razvoja civilne družbe. Mi moramo v to digitalizacijo iti, ker je cel svet okoli nas, vključno z našo družbo, digitaliziran; mi pa se pogosto še vedno soočamo z mnenji, da o tem lahko odločamo. Omenjen je bil digitalni darvinizem. Bistvo darvinizma je v tem, da zmaga tisti, ki se najhitreje prilagodi. In mi se moramo digitalnemu okolju prilagoditi, ne moremo se pa odločati o tem, ali bomo v to šli ali ne. Če mi ne bomo popolnoma digitalizirali vseh naših komunikacij, na številnih področjih smo odlični, na številnih področjih grozno zaostajamo, potem ne bomo konkurenčni. To je čisto enostavno. Ne bomo konkurenčni. Mi ne bomo mogli poslovati s tujino, če ne bomo imeli poenotenih komunikacijskih omrežij. In ko ste govorili o dostopnosti, ta je seveda ključna in to je ena temeljnih vsebin informacijske družbe in digitalizacije širokopasovnih omrežij. Mi smo se malce pozabavali in pogledali, kaj je bilo v preteklosti narejeno na tem področju. Prišli smo do zanimivega izračuna. Iz pretekle finančne perspektive je bilo veliko denarja vloženega v širitev širokopasovnih dostopov po celotni Sloveniji. In to, kar sem uvodoma govoril o neracionalnem pristopu k temu, mi smo izračunali, da je bila cena enega priključka okoli 15 tisoč evrov, ampak zakaj?! Ker telekomi gradijo ena omrežja, država gradi druga omrežja, lokalne skupnosti gradijo tretje omrežje, Slovenske železnice imajo svoje omrežje in tako naprej. In ta trenutek imamo širokopasovnih omrežij v Sloveniji več kot dovolj, ne omrežij, kapacitet. Ampak če jih bomo med seboj povezali, potem smo lahko ena najbolje opremljenih držav. Ampak jih je treba med seboj povezati, zato je tako nujna koordinacija. Mi imamo danes v Sloveniji zmogljivosti širokopasovnih omrežij popolnoma dovolj, to javno trdim, vendar so popolnoma nepovezana in zato jih ne moremo uporabljati. In to je ena glavnih nalog, ki jih moramo na tem področju tudi narediti. In gospod Ettinger, ki na Evropski komisiji to vodi, jaz upam, da bom lahko z veseljem v kratkem povedal, da se bo v kratkem oglasil v Sloveniji in bo tudi on dal neko refleksijo na to, kar dejansko delamo, ker mislim, da smo tudi v okviru Evropske unije na določenih področjih lahko zgled; na tem, kot ste ga imenovali, digitalnem bojišču. Ampak to digitalno bojišče moramo gledati z različnih strani. Bom izkoristil še to minuto, da vam povem, da se zavedamo, da digitalno področje je dejansko bojišče, tudi v varnostnem smislu; in to zelo živahno bojišče. Da je digitalno področje pomembno bojišče v gospodarskem smislu in da je digitalizacija pomemben vir, kar ste tudi pravilno povedali, novih modelov poslovanja, tako imenovan shared economy. In tiste države, ki bodo to izkoristile, da bodo v te poslovne modele skočile z državno podporo, bodo zmagovalke tudi na gospodarskem bojišču. In zato je tako pomembno, da je to področje organizirano. Razvijamo, pospešeno razvijamo in racionalno uporabljamo tiste resurse, ki jih imamo. In naj zaključim samo še s finančnimi posledicami. Oba ključna prenosa finančnih posledic nimata zaradi prenosa samega. Tudi sam sem se zavezal že od samega začetka delovanja, da ne bom terjal več investicij v informatiko. Za enkrat sem govoril o državni informatiki. Podobno pa velja tudi glede na to, kar imamo sredstev na voljo, v novi finančni perspektivi za informacijsko družbo in širokopasovna omrežja. Denarja je toliko, kot ga je, zaradi tega preoblikovanja ga ne bo nič več in nič manj tudi ne, upam. Upam pa, da bo bistveno bolj racionalno izkoriščen. To je edina posledica, ki bi jo lahko opredelil kot finančno posledico, da bo izplen teh sredstev, ki jih imamo v državi na voljo iz lastnih virov, iz tekočega delovanja in iz evropskih sredstev, bistveno večji, kot je bil v preteklosti. Zato se bom tudi sam izredno aktivno zavzemal in sodeloval odprto z vsemi, ki bodo pripravljeni na konstruktivni dialog, in zelo zbrano poslušal vsako strokovno mnenje. Vendar si na tistem področju, za katerega sem odgovoren, moram vzeti pravico, da v končni fazi o teh mnenjih tudi presojam. Mi je kristalno jasno, da s tem jemljem tudi absolutno odgovornost za vse moje odločitve. Zato jih bom tudi vedno zagovarjal. Tudi zmotil se bom, ampak na nek način bomo premaknili voz naprej, samo če se bomo začeli bistveno hitreje odločati, bistveno bolj smelo investirati in bistveno bolj povezano delovati; potem bomo lahko tudi nekoč rekli, da smo neka urejena informacijska družba. Z vidika indeksa učinkovitosti države, kar je bila tudi ena od tem kolegov iz Slovenske demokratske stranke, po zadnji analizi indeksa tega švicarskega inštituta smo napredovali za 10 mest. Največ od vseh posameznih indeksov smo ravno na učinkovitosti države napredovali, pa če se še tako čudno sliši, ampak ta indeks je izmerjen po točno določenih kriterijih; torej menimo, da tudi tukaj kažemo določene uspehe na takem bolj krovnem nivoju. Hvala.
Hvala lepa, minister. Besedo želi še državni sekretar na Ministrstvu za pravosodje gospod Darko Stare.
Hvala, gospod predsednik. Lep pozdrav vsem poslankam in poslancem! Ker ni bilo kakšnih prepričljivih argumentov, da predlagana rešitev Vlade za umestitev področja sistemskega omejevanja korupcije na pravosodje ne bo zagotavljala bolj učinkovitega urejanja tega področja na sistemski ravni, se v razpravi do sedaj nisem oglašal. Mi je pa bila zelo všeč razprava poslanca gospoda Zajca, ki je zelo jedrnato in na kratko sporočil, kako poteka razprava brez argumentov. Predmet razprave je bil amandma Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke, da se umesti v zakon tudi obvezno sporočanje. Dejstvo je, kot je bilo povedano, da imamo v sistemu urejen način nadzora, ki ga vsi želimo, jaz kot del izvršilne veje oblasti si želim nadzor parlamentarne oblasti, ker vem, da lahko na dolgi in tudi na kratki rok to bistveno prispeva k večji kakovosti, učinkovitosti dela cele države, sistema, v kateri vsi živimo. Ampak da se vrnem k zadevi. Razumel bi, če bi bili argumenti za ta predlog dodana vrednost v kontekst, zakaj obstoječi inštrumenti – poslanska vprašanja, sklic pristojnega odbora, obvezna letna poročila pristojnih organov v primeru, ki ga obravnava recimo KPK – ne zadostujejo in je treba v tem primeru to dodati. O tem ni bilo govora. Bilo je govora o popolnoma drugih stvareh, ki nimajo zveze s to točko. In enako je, kar zadeva razprave o predlagani umestitvi oziroma spremembi odgovornosti resornih ministrstev. Gre v bistvu za sistemski ukrep in ena izmed ključnih nalog Vlade je, da pripravlja zakone in podzakonske akte, ki pa ne pomenijo izvrševanje in uporabo teh zakonov; kar je bilo očitano, da je minister Klemenčič ali drugi ministri, ki so bili prej v kakšnih drugih vlogah, napačno uporabljal zakon. Skratka, gre za neko organiziranost, ki po definiciji terja bolj učinkovito zaokroženost dela na nekem zaokroženem strokovnem področju. In ker že po obstoječem, zdajšnjem zakonu in vseh prejšnjih je bilo delo in odgovornost Ministrstva za pravosodje v okviru Vlade zelo jasno definirano, da skrbi za organizacijo in statusna vprašanja pravosodnih organov – od sodišč, Ustavnega sodišča, tožilstva, pravobranilstva –, in po vsebini je delo KPK zelo vezano in tudi v smislu sinergije odvisno za sodelovanje in učinkovitost delovanja tega celovitega sistema. In v tem kontekstu je tudi predlagana rešitev, ker Zakon o integriteti in preprečevanju korupcije, ki je sistemski, vsebuje organizacijske, postopkovne, statusne in tudi kaznovalne določbe. Vse to je pa pristojnost Ministrstva za pravosodje za vsa ostala pravosodna področja oziroma pravosodne organe. Prepričani smo in me veseli tudi stališče poslanca gospoda Horvata, ki verjame, da bo ta umestitev lahko prispevala k še bolj učinkovitim sistemskim ukrepom. Eden izmed elementarnih sistemskih ukrepov je zakonodaja, kar pa ne pomeni izvajanje in uporaba zakonodaje. Zato je ta bojazen, da bi prišlo do zlorabe te pristojnosti, absolutno odveč, ni utemeljena, niti to sistemsko ni mogoče. To se mi je zdelo pomembno, da ne bi ta skrb ostala v zraku, ker nima nobenega argumenta, nobenega substrata, da bi bilo to sploh izvedljivo. Tudi ta pomislek o domnevni ali možni neustavni sistemski ureditvi ne zdrži. Bistvena razlika je za druga resorna področja, ko imamo samostojne inšpekcijske organe, katera resorna ministrstva tudi upravno nadzorujejo; v tem primeru ne velja zaradi tega, ker je Komisija za preprečevanje korupcije neodvisni organ. Ni samostojni organ znotraj resorja in nobeno ministrstvo oziroma vlada njega v tem kontekstu ne nadzoruje. Gre samo za pripravo sistemskih ukrepov, eden izmed teh sistemskih ukrepov je zakon. Ta skrb in bojazen je odveč. Ker gre pa sedaj za zaokroženo področje, smo prepričani in verjamemo, da bo tudi ta sistemski del pozitivne obveznosti države lahko bolj učinkovito uresničen v prihodnje. Hvala lepa.
Hvala tudi vam. Spoštovani, sprašujem, ali želi še kdo razpravljati k 9. členu ter amandmaju Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke? Ugotavljam, da ne, zato zaključujem razpravo. O amandmaju bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po zaključeni 16. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 10. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PREDLOG ZAKONA O POGREBNI IN POKOPALIŠKI DEJAVNOSTI V DRUGI OBRAVNAVI. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku Vlade gospodu Zdravku Počivalšku, ministru za gospodarski razvoj in tehnologijo. Izvolite, minister.
Spoštovani predsedujoči, cenjene poslanke in poslanci, lepo pozdravljeni! Pred vami je Predlog zakona o pogrebni in pokopališki dejavnosti, ki celovito prenavlja obstoječo in hkrati zastarelo zakonodajo iz leta 1984. Vsebina predloga upošteva dejansko stanje v Sloveniji in sledi evropskim smernicam. Nove zakonske rešitve pa temeljijo na izhodiščih vlade, ki med drugim predvidevajo, da pokopališka dejavnost ostaja v pristojnosti občin in da se pogrebna dejavnost razen zagotavljanja 24-urne dežurne službe, ki ostaja obvezna občinska gospodarska javna služba, izvaja na trgu. Predlog zakona določa enotne pogoje za izvajanje pogrebne dejavnosti in usmerja k poenotenemu urejanju pokopališke dejavnosti na lokalni ravni. Podzakonski predpisi pa bodo določili metodologijo za oblikovanje cen 24-urne dežurne službe in minimalne tehnične standarde ter normative. Izvajalec pogrebne dejavnosti je lahko vsaka pravna ali fizična oseba, ki izpolnjuje pogoje; ter javna pravna in fizična oseba, ki je pridobila dovoljenje za opravljanje pogrebne dejavnosti, ki ga izda Ministrstvo za gospodarski razvoj in tehnologijo. Izjema pa je lahko izvajalec, ki izvaja samo 24-urno dežurno službo, saj se ta ureja skladno z določili Zakona o gospodarskih javnih službah. Predlog zakona sledi temeljnim načelom zagotavljanja pietete, varovanja zdravja, proste izbire mesta pokopa, proste izbire izvajalca pogrebnih storitev in enakopravne obravnave vseh izvajalcev storitev, tudi kamnosekov in vrtnarjev. Hkrati pa predlog določa jasne pristojnosti nadzora nad izvajanjem zakona in nad skladnostjo lokalnih predpisov, ki bi bili izdani na podlagi tega zakona. Kot sem že opozoril, veljavni Zakon o pokopališki in pogrebni dejavnosti ter o urejanju pokopališč je bil sprejet še v prejšnji družbeni ureditvi, zato posamezne rešitve v obstoječem zakonu ne ustrezajo več potrebam v današnjem pravnosistemskem in dejanskem okolju. Pomanjkljiva in pretežno zastarela zakonodaja pa je povzročila, da so se določbe v tem zakonu razlagale različno. To pa je povzročilo oziroma privedlo do različnih ureditev pokopališke in pogrebne dejavnosti v različnih lokalnih skupnostih. To ugotavlja tudi Računsko sodišče v svojem revizijskem poročilu iz novembra predlani. Od leta 2009 do 2012 je namreč le 55 občin v svojih odlokih opredelilo pokopališko in pogrebno dejavnost kot obvezno gospodarsko javno službo. Prav tako je iz analize oblik izvajanja pokopališke in pogrebne dejavnosti razvidno, da so v tem času pokopališko in pogrebno dejavnost v 94 občinah vsaj občasno izvajali tudi kot tržno dejavnost. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, Ministrstvo za gospodarski razvoj in tehnologijo je pripravilo Predlog zakona o pogrebni in pokopališki dejavnosti, ki bo odpravil zastarelo zakonodajo in navedene težave v praksi. Pri vsem tem pa se poskuša upoštevati tudi evropske smernice. Naj poudarim, da usklajevanje predloga zakona poteka že od lanskega oktobra. Vlada se je že pri sprejetju koncepta predloga zakona odločila, da je potreben kompromis, zato je vlada predlagala, da se pogrebna dejavnost izvaja na trgu; seveda ob upoštevanju pogojev za izvajanje dejavnosti. Izjema pa je torej le zagotavljanje 24-urne dežurne službe, ki ostaja obvezna gospodarska javna služba. Izjemno pomembno je namreč, da se te storitve izvajajo trajno in nemoteno. Poleg tega se s tem preprečuje morebitno nepietetno ravnanje izvajalcev pogrebne dejavnosti. Cenjene poslanke in cenjeni poslanci, predlog zakona uživa potrebno strokovno podporo navkljub načelnim konceptualnim pridržkom, zato predlagamo, da se sprejme. Hvala za vašo pozornost.
Hvala lepa, minister Počivalšek. Predlog zakona je obravnaval Odbor za gospodarstvo kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsednici gospe Andreji Potočnik. Izvolite.
Predsedujoči, minister. Lepo pozdravljeni tudi vsi kolegice in kolegi! Odbor za gospodarstvo je na 17. seji 31. 5. 2016 in 19. seji 29. 6. 2016 kot matično delovno telo obravnaval omenjeni predlog zakona. V skladu s 129. členom Poslovnika Državnega zbora so amandmaje k predlogu zakona vložile: Poslanska skupina NSi, poslanske skupine SMC, Desus in SD. Glede vloženih amandmajev je predstavnica Zakonodajno-pravne službe pojasnila, da ima služba kljub vloženim amandmajem koalicijskih poslanskih skupin še vedno nekatere pripombe, in sicer k členom oziroma amandmajem 11., 14., 19. in 23. členu. Prisotna predstavnika Državnega sveta sta pojasnila, da Državni svet predloga zakona ne podpira, medtem ko ga Komisija Državnega sveta za gospodarstvo, obrt, turizem in finance podpira. Komisija Državnega sveta za lokalno samoupravo in regionalni razvoj kot zainteresirano delovno telo pa ga ne podpira. Predstavnik Skupnosti občin Slovenije je ponovno pojasnil, da Skupnost občin Slovenije, Združenje občin Slovenije in Združenje mestnih občin Slovenije predlaganemu zakonu nasprotujejo. Predstavnik Gospodarske zbornice Slovenije je opozoril, da bodo imele predlagane rešitve zaradi prelivanja dobička zasebnikom vpliv na povišanje cen storitev ter na poslabšanje stanja pokopališč. Predstavnica Obrtno-podjetniške zbornice, ki zakon podpira, pa je podrobneje predstavila pripombe zbornice k vloženim amandmajem koalicijskih poslanskih skupin. V razpravi so nekateri članice in člani odbora izrazili nasprotovanje predlaganemu zakonu, saj so menili, da se pri njegovi pripravi ni dovolj upoštevalo mnenj občin ter njihovih združenj, Gospodarske zbornice Slovenije ter ostalih deležnikov. Nekateri člani so menili, da gredo predlagane rešitve v smeri omejevanja konkurence; opozorjeno pa je bilo tudi na morebitne negativne finančne in druge posledice predlaganih rešitev za občinske proračune ter same potrošnike. Nasprotno so bili drugi članice in člani mnenja, da je predlog zakona dober in potreben, predlagani koncept ureditve pa predstavlja ustrezno ravnovesje med konceptom popolne liberalizacije storitev pogrebne in pokopališke dejavnosti ter konceptom izvajanja dejavnosti kot gospodarske javne službe. Poudarili pa so, da potreba po spremembi zakonodaje izhaja tudi iz poročila Računskega sodišča, sprememba pa je potrebna tudi z vidika varstva konkurence. V razpravi je bilo več pozornosti namenjene tudi problematiki ureditve 24-urne dežurne službe. Odbor je obravnaval amandmaje poslanskih skupin SMC, Desus ter NSi. Odbor je na koncu glasoval o vseh predlogih členov zakona in jih tudi sprejel. Glede na sprejete amandmaje je pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, v katerega so vključeni sprejeti amandmaji. Dopolnjen predlog zakona je sestavni del poročila odbora, ki ga najdete v našem sistemu UDIS. Hvala.
Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina Združena levica, v njenem imenu gospod Luka Mesec.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik, in lep pozdrav vsem skupaj! Področje pogrebne in pokopališke dejavnosti vsekakor potrebuje ureditev in regulacijo, ampak nikakor ne način, kakor to počne Predlog zakona o pogrebni in pokopališki dejavnosti. Koncept zakona je napačen, liberalizacija pogrebnih storitev ne bo prinesla pozitivnih učinkov, razen za podjetja, ki to dejavnost izvajajo že zdaj. Tega zakona ni mogoče razumeti drugače, kot da vlada Mira Cerarja uresničuje interese podjetniških lobijev ali pa je slepo prepričana v vsemogočni prosti trg. Verjetno pa kar oboje. V Združeni levici Predlogu zakona o pogrebni in pokopališki dejavnosti nasprotujemo. Zakon o pokopališki in pogrebni dejavnosti ter o urejanju pokopališč, ki ureja to področje, velja še iz leta 1984. Pogrebna in pokopališka dejavnost sta bili opredeljeni kot komunalna dejavnost posebnega družbenega pomena. Kasnejša restavracija kapitalizma pa je prinesla sistem gospodarskih javnih služb. Kljub spremembi sistema je bilo jasno – javni interes je na področju pogrebnih dejavnosti in na pokopališkem področju na prvem mestu. Glavni problem tega zakona je, da komercializira pogrebne storitve, razen opravljanja 24-urne dežurne službe. Logično mora zakon vsebovati mnogo regulacij, saj gre za občutljivo dejavnost. Z amandmaji so bili odpravljeni nekateri minimalni popravki, sicer bi na področju pogrebnih storitev lahko pričakovali prakse Divjega zahoda. Ko se svojci srečajo s smrtjo, ne gledajo na stroške in ceno, denar je v tem primeru tako tudi za tiste v težkem finančnem položaju sekundarnega pomena. Vsekakor pa denar ni sekundarnega pomena za izvajalce. Javni interes bi morali postaviti pred interese zasebnikov oziroma lobijev. Ne gre le za pieteto do pokojnih, gre tudi za odnos do svojcev, za odnos do celotne skupnosti, katere član je bil pokojnik. Hkrati javni interes izhaja tudi iz dejstva, da je pogreb izjemno visok strošek in za mnoge pomeni poglabljanje socialne stiske. Predlog zakona je hkrati sporen tudi z vidika vmešavanja v pristojnost lokalne samouprave. Razlogi, s katerimi skušata ministrstvo in koalicija zagovarjati spremembe, ne opravičujejo konceptualnih sprememb pri ravnanju z mrtvimi, zaradi česar je takšna ureditev pravno-sistemsko ter tudi ustavnopravno sporna, predvsem pa socialno škodljiva. V Združeni levici Predloga zakona o pogrebni in pokopališki dejavnosti zato ne moremo podpreti. Koncept zakona je preprosto napačen, javni interes bi na tem področju moral biti zelo jasno izražen. Vlada pa z liberalizacijo služi zgolj interesu podjetniških lobijev; na mrtvih in emocijah bližnjih ob izgubi pa nikakor ne bi smeli kovati zasebnih dobičkov. Hvala.
Stališče Poslanske skupine Nove Slovenije – krščanskih demokratov bo predstavil gospod Jožef Horvat.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod minister s sodelavci, dragi kolegice in kolegi! Ker je bil veljavni Zakon o pokopališki in pogrebni dejavnosti ter o urejanju pokopališč leta 1984 sprejet še v prejšnji družbeni ureditvi, je sprejetje novega zakona, ki bo temeljil na drugačnih družbenih zakonitostih, nujen. Gre za področje, ki zahteva širok konsenz vseh deležnikov, upoštevanje krajevnih navad in načelo pietete do pokojnih in njihovih svojcev. Kljub temu da v Novi Sloveniji pritrjujemo predlogu, da se del pogrebne dejavnosti prepusti trgu in da pokopališka dejavnost ostaja občinska javna služba, zakonu nasprotujemo. En od razlogov je zagotavljanje 24-urne dežurne službe, ki se kot del pogrebne dejavnosti izvaja kot obvezna občinska gospodarska javna služba in obsega vsak prevoz od kraja smrti do hladilnih prostorov izvajalca javne službe ali zdravstvenega zavoda. Svojci glede tega prevoza ne morejo odločati oziroma izbirati izvajalca; so namreč le plačniki tega prevoza. Zato bi morali imeti možnost izbire, kdo in na kakšen način bo ta prevoz opravil. Kajti izvajalec, ki opravi prvi prevoz, najpogosteje opravi tudi vse ostale pogrebne storitve in tako opravlja čisto monopolno dejavnost. 24-urno dežurno službo bi morale občine kot obvezno gospodarsko javno službo zagotavljati le za interventne prevoze od kraja smrti, torej le v primeru nesreč in nenadne smrti. Drugi razlog pa je nespoštovanje volje pokojnikov in njihovih svojcev o načinu zadnjega slovesa. Kljub temu da vlada kot eno ključnih načel zakona navaja pieteto do pokojnih, ne želi, vlada namreč, upoštevati nepisanega ljudskega pravila, da je treba spoštovati njihovo zadnjo voljo, še posebno glede pokopa oziroma načina slovesa. Zato je namen pravice do pietete tudi posmrtna zaščita osebnosti pokojnika, njegovega dostojanstva in želja, da bodo njegove odločitve, ki so bile sprejete za časa življenja, spoštovane tudi po njegovi smrti. In če umrli želi, da se slovo opravi v njegovi domači hiši, na njegovem domu, ki je pokojnemu predstavljal vseživljenjske mejnike, od rojstva do smrti, je njegovo voljo treba spoštovati. Predvsem na podeželju, kjer imata dom in domačija še vedno drugačen pomen kot v mestih, se še vedno ohranjajo različni krajevni običaji, kjer ima posebno mesto slovo od pokojnika. Veljavni Zakon o pokopališki in pogrebni dejavnosti ter o urejanju pokopališč določa, da se način pokopa in pogrebna slovesnost opravi v skladu z voljo umrlega. Določa tudi, da se umrli praviloma čuva v mrliški veži, izjemoma pa doma; in to kljub temu, da je na pokopališču predpisana mrliška veža. Veljavni zakon torej spoštuje zadnjo voljo pokojnika, torej ta zakon iz prejšnjega režima spoštuje voljo pokojnika. Spoštovanje te ljudske tradicije, ki ni zakoreninjena le v Sloveniji pomeni spoštovanje njihove pietete, česar pa predlog novega zakona, ki ga sprejemamo danes, ne pozna več, saj pod nobenim pogojem ne dovoljuje, da pokojnik leži doma, če je na pokopališču mrliška veža. Niti v tem primeru ne, če je pokojnik umrl doma in so ga svojci doma tudi uredili. Krščanski demokrati smo zagovorniki osebnostne pravice do duševne integritete, ki je varovana s slovensko Ustavo. Zato je izražena volja pokojnika glede pokopa za nas edini argument pri odločanju o načinu pokopa. Predlogu zakona nasprotujejo tudi vsa reprezentativna združenja lokalnih skupnosti – Skupnost občin Slovenije, Zveza občin Slovenije, Združenje mestnih občin Slovenije ter Gospodarska zbornica Slovenije in celo ZDUS. Sicer iz povsem drugačnih razlogov, ker se bojijo, da bo prosti trg pri izvajanju pogrebne dejavnosti prinesel same negativne posledice, predvsem povišanje cen. To zagotovo ne drži, saj že zdaj veliko število občin te storitve prepušča zasebnikom, ki jih opravljajo enako dobro, kot se izvajajo v okviru gospodarske javne službe, če ne celo bolje. Pri tem je pomemben le učinkovit nadzor. Poslanci Nove Slovenije Predloga zakona o pokopališki in pogrebni dejavnosti ne bomo podprli.
Dr. Bojan Dobovšek bo predstavil stališče Poslanske skupine nepovezanih poslancev.
Spoštovani vsi, ki spremljate to sejo! Pred nami je predlog zakona, ki ga je pripravila Vlada, ki zagovarja načela pravne države. Vendar vse bolj vidimo, da smo priča novi podobi pravne države, tako imenovani fluidni pravni državi, ki nam polzi iz rok. S kreativno razlago pravil Vlada zagovarja po eni strani, kaj nam veleva Zakonodajno-pravna služba, kaj nam veleva civilna družba in vsi ostali, kako je treba spoštovati zakon. Po drugi strani pa je to primer povsem drugačnega obnašanja. Naj izpostavim samo nekaj najbolj vidnih zadev. Da zakon ni usklajen z ostalo zakonodajo, nas opozarja Zakonodajno-pravna služba, številne posledice na lokalnem nivoju. Kdo vse nasprotuje predlogu? Skupnost občin Slovenije, Združenje občin Slovenije, Združenje mestnih občin Slovenije, Državni svet je izrazil svoje negativno mnenje, Gospodarska zbornica Slovenije je opozorila na neskladje. Da ne omenjam finančnih posledic, ki v zakonu niso opredeljene; in ravno te so še kako pomembne za ta predlog zakona, kajti vplivale bodo na proračune občin. Občinam se nalaga dodatne obveznosti, nikjer pa ni opredeljeno, kako in na kakšen način se bo to financiralo. Ni upoštevana teritorialna posebnost občin, kar je še kako pomembno za majhno Slovenijo, saj se občina približa človeku; in to je tista stična točka, ko država gradi svojo podobo do ljudi. Lahko izpostavimo tudi konkretne primere, kot so prvi nujni prevozi, 24-urna služba – ravno v malih občinah bo problem izvajanje tega. Sklep Vlade je bil, da uredi zadeve in omogoča dejavnost na trgu. Iz vsega navedenega lahko vidimo, da smo res priča neki novi fluidni pravni državi, ki ljudem beži iz rok in omogoča s kreativno razlago zakona tistim, ki so na oblasti, uveljavljanje svoje volje. Vsekakor pa je to v velikem nasprotju z interesi občin in nalogami, ki jih morajo občine izvajati. Seveda je zakon povsem nesistemski in neusklajen z drugo zakonodajo. Pa še tisto najbolj pomembno, da se finančnih posledic sploh ne zavedamo. Hvala.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Stranke modernega centra bo predstavil mag. Bojan Krajnc.
Spoštovani gospod podpredsednik, hvala za besedo. Spoštovani minister, kolegice in kolegi! Področje pogrebne in pokopališke dejavnosti danes ureja veljavni Zakon o pokopališki in pogrebni dejavnosti ter o urejanju pokopališč, ki je bil objavljen v Uradnem listu Socialistične republike Slovenije leta 1984 in vse od tedaj ni bil bistveno spremenjen. Ta je pokopališko in pogrebno dejavnost ter urejanje pokopališč opredelil kot komunalno dejavnost posebnega družbenega pomena, ki jo opravljajo komunalne organizacije združenega dela. Z uveljavitvijo Zakona o gospodarskih javnih službah leta 1993 je sistem dejavnosti posebnega družbenega pomena nadomestil sistem gospodarskih javnih služb. Ne glede na te določbe še vedno veljavnega zakona pa se je v praksi vzpostavilo drugačno stanje. Računsko sodišče je leta 2014 v revizijskem poročilu ugotovilo naslednje; da se je od leta 2009 do leta 2012 v 30 občinah pokopališka in pogrebna dejavnost v celoti izvajala tržno. V 35 občinah se je pokopališka in/ali pogrebna dejavnost oziroma vsaj del dejavnosti izvajala tržno; poleg tega pa so v 29 občinah, kjer se je pokopališka in pogrebna dejavnost uradno izvajala v določeni obliki gospodarske javne službe ali v kombinaciji drugih oblik, občani lahko izbrali kateregakoli izvajalca pokopališke in pogrebne dejavnosti na trgu. Skupno se je tako kar v 94 občinah pokopališka in pogrebna dejavnost vsaj občasno opravljala kot tržna dejavnost. Računsko sodišče je Ministrstvu za gospodarski razvoj in tehnologijo zato priporočilo, da preuči možnosti sprememb obstoječe ureditve pokopališke in pogrebne dejavnosti tako, da se pokopališka in/ali pogrebna dejavnost ali pa vsaj del ene ali druge dejavnosti lahko izvaja tržno. Poleg tega pa še, da opredeli osnovne oziroma nujne stroške pogreba, ki vključujejo osnovne pogrebne storitve in osnovno pogrebno opremo. Predlog zakona, ki ga danes obravnavamo, v celoti sledi priporočilom Računskega sodišča. Pogrebna dejavnost tako obsega zagotavljanje 24-urne dežurne službe, ki je obvezna občinska gospodarska javna služba, ter storitve, ki se izvajajo na trgu; prevoz pokojnika, ki ga ne zagotavlja 24-urna dežurna služba, pripravo in upepelitev pokojnika ter pripravo in izvedbo pogreba. Pokopališka dejavnost pa obsega upravljanje ter urejanje pokopališč in ju zagotavlja občina, ki pa lahko za izvajanje določenih upravljavskih nalog tudi pooblasti koncesionarja. Predlog zakona prav tako sledi priporočilom Računskega sodišča glede opredelitve osnovnega pogreba, njegovega obsega, standardov in normativov za osnovni pogreb ter plačilo osnovnega pogreba, ki ne sme presegati višine pogrebnine in posmrtnine, s čimer smo poleg liberalnega vidika pri opravljanju pogrebne dejavnosti na trgu upoštevali tudi socialni vidik. Tako dokazujemo, da ne verjamemo, še manj pa verujemo v prosto roko trga. Ključna načela, ki jih upošteva predlog zakona, so zagotavljanje spoštovanja in pietete do pokojnic ali pokojnikov ter njihovih svojcev, varovanje zdravja ter upoštevanje zdravstvenih in sanitarno-higienskih predpisov, prosta izbira mesta pokopa oziroma pokopališča, prosta izbira izvajalca pogrebnih storitev, enakopravna obravnava izvajalcev pogrebnih storitev, prosti pretok storitev na notranjem trgu Evropske unije in učinkovit nadzor. Posebej je treba še poudariti, da opredelitev pogrebne dejavnosti kot tržne dejavnosti občinskim javnim podjetjem ne prepoveduje opravljanja pogrebne dejavnosti pod pogoji in na način, kot jih določa predlog zakona; in seveda v konkurenčnih pogojih na trgu, pri čemer bodo lahko morebitni ustvarjeni dobiček v skladu z zakonodajo še vedno lahko namenili za opravljanje pokopališke dejavnosti. Zaradi vsega navedenega bomo Predlog zakona o pogrebni in pokopališki dejavnosti v Poslanski skupini Stranke modernega centra podprli.
Hvala lepa. Gospod Franc Breznik bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
Najlepša hvala, gospod predsednik. Spoštovani gospod minister, spoštovani kolegice in kolegi! S Predlogom zakona o pogrebni in pokopališki dejavnosti se sistemsko ureja nov pristop opravljanja pogrebne in pokopališke dejavnosti, saj je, kot ste tudi moji predhodniki danes rekli, 32 let star zakon iz leta 1984 zastarel in nekatere njegove rešitve ne ustrezajo več. Kaj je bistveno, kar se je zgodilo v zadnjih 32 letih, kolegice in kolegi? V bistvu se je spremenila, lahko rečemo, kultura umiranja. Spremenila se je zelo celovito, imamo tudi nove oblike pogrebov; seveda pa zakon, kot bom povedal v nadaljevanju, na žalost ne sledi čisto pieteti pokojnika, njegovi zadnji želji, kar je tudi kolega iz Nove Slovenije prej obrazložil. Pomanjkljiv in zastarel zakon, torej tisti iz leta 1984, pa je razlagal različno, kar je v odsotnosti nadzora povzročalo različne ureditve ter dejavnosti občin, ker je tudi danes minister povedal. Predlog zakona sledi načelom zagotavljanja pietete, vsaj v nekaterih delih, ne pa čisto tiste zadnje želje, predvsem tiste pietete, ki jo poznamo na podeželju, kjer se največkrat pokojnika pospremi od doma, pokojnik leži doma, vsaj nekateri, to so največkrat tudi želje pokojnika. Zakon na koncu sledi varovanju zdravja pred nalezljivimi boleznimi, sledi prosti izbiri mesta pokopa, enakopravni obravnavi izvajalcev pogrebnih storitev, kar v Slovenski demokratski stranki pozdravljamo, in tudi drugih izvajalcev na pokopališču, kot so kamnoseki, vrtnarji in podobno; ter načelu učinkovitega nadzora, ki ga do sedaj ni bilo. V predlogu zakona se prenavlja vzpostavitev evidenc in registrov, poenostavlja se postopke ter vključuje novosti na tem področju, na primer obravnava mrtvega ploda. Področje urejanja bo po novem celovito in sistemsko opredeljeno z jasno ločnico med izvajanjem javne službe in tržno dejavnostjo. Vzpostavljeni bodo enotni pogoji za opravljanje pogrebne dejavnosti, ob tem pa bo urejen nadzor nad izvajanjem obeh dejavnosti, saj je treba zagotoviti spoštovanje minimalnih standardov ter tudi storitev. Naj povem, da na ravni Evropske unije ni zavezujočih prepisov, ki bi državam članicam nalagali zahteve po ureditvi na področju pogrebne in pokopališke dejavnosti. Prav tako je zelo težko primerjati zakonodajo držav članic na tem področju, saj vsaka ureja to dejavnost v skladu s svojo tradicijo in krajevnimi običaji. Večinoma je upravljanje pokopališč v pristojnosti lokalnih skupnosti, izvajanje pogrebnih dejavnosti je različno. Recimo primer Italije, kjer občine podeljujejo koncesijo za določeno obdobje, v Avstriji morajo imeti izvajalci ustrezno obrtno dovoljenje, na Hrvaškem morajo izpolnjevati določene pogoje za izvajanje pogrebne dejavnosti, ki pa so jo letos liberalizirali. Slovenija se s tem v zvezi najbolj približuje avstrijskemu in hrvaškemu modelu. Prav tako se tudi v Obrtno-podjetniški zbornici Slovenije že več let zavzemajo, da bi se morali pogrebna in kamnoseška dejavnost v celoti izvajati v okviru proste gospodarske pobude kot tržna dejavnost. Ves čas v obrtni zbornici opozarjajo, da stroške kamnoseških, pogrebnih in pokopaliških storitev plača naročnik storitev sam. Pogrebnina je le še posebna oblika denarne pomoči za socialno najšibkejše, zato bi tudi moral imeti vsak potrošnik možnost izbire na trgu. Kot sem že omenil, sosednja država Hrvaška je že sprejela nov zakon o pogrebni dejavnosti, tam se to imenuje Zakon o pogrebničkoj djelatnosti, s katerim je pogrebno dejavnost povsem odprla trgu. Predlog zakona torej sledi večini izhodišč, ki smo jih tudi največkrat predstavljali v Slovenski demokratski stranki, in sicer da bo pokopališka dejavnost tudi v prihodnje občinska javna služba zaradi reda, ker je velika večina evropskih pokopališč tudi kulturnih spomenikov, to je treba posebej urejati. In pogrebna dejavnost se bo, upoštevaje določene pogoje, izvajala na trgu. Tukaj vlada sledi Slovenski demokratski stranki. Seveda pa imamo številne pomisleke. Izjema je zagotavljanje 24-urne dežurne službe za prevzem in prevoz pokojnika, saj je to del pogrebne dejavnosti, ki ga trg ne more zagotavljati; to meni vlada. V Slovenski demokratski stranki na tem področju sledimo amandmajem Nove Slovenije, ker menimo, da 24-urna dežurna služba ne more biti vsak prvi prevoz s kraja smrti, ampak le interventni prevoz, ki se izvaja po naročilu policije in sodnih organov. Predlagan način prvih prevozov se namreč ne izvaja po naročilu svojcev, ki so v tem primeru le plačniki. V Slovenski demokratski stranki zakonu ne bomo nasprotovali, če bodo vsaj v tem delu sprejeti amandmaji, ki jih je predlagala Poslanska skupina Nove Slovenije, ker menimo, da sledijo tistem načelom, ki jih imamo tudi v Slovenski demokratski stranki. Toliko z naše strani. Najlepša hvala.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije bo predstavil gospod Franc Jurša. Izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Lep pozdrav ministru, sodelavcem, sodelavki, seveda tudi vam, spoštovani kolegice in kolegi! Na začetku bi rad povedal, da smo v naši poslanski skupini predlogu zakona namenili več živahnih razprav. Po zadnjem, pravzaprav maratonskem krogu prejšnji teden pa smo sklenili, da predlog zakona večinsko podpremo. Pomembno dejstvo je, da se v praksi v 30 občinah pokopališka in pogrebna dejavnost v celoti že izvaja tudi tržno. V 35 občinah pa se del dejavnosti izvaja tržno. To kaže na to, da je način organizacije pokopališke in pogrebne dejavnosti odvisen od presoje odločitve določene posamezne občine. Problem pa je v tem, da občinski odloki, s katerimi občine določajo načine in pogoje za opravljanje pokopaliških storitev, dodeljene koncesije in izvajanje del na pokopališčih z javnimi delavci večkrat niso v skladu z veljavno zakonodajo. Med obravnavo smo vseskozi imeli v mislih vprašanje, ali bo predlog zakona omogočil ustrezno pieteto ter zdravstveno sanitarno-higiensko ravnanje s pokojnimi. Nujno je, da se izvajanje storitev, ki je v javnem interesu, zagotavlja trajno in nemoteno. Velikokrat slišim pomislek, ali lahko liberalizacija pogrebne dejavnosti pripelje do tega, da bi za urejanje pokopališč začelo zmanjkovati sredstev, ki so se sedaj prelivale iz bolj dobičkonosne pogrebne dejavnosti. Naj ob tem spomnim na to, da bo moral izvajalec pogrebne dejavnosti upravljavcu pokopališča plačati pogrebno pristojbino, če bo tako določil pokopališki red. Del teh sredstev se bo lahko namenil za pokopališko dejavnost. Predlog zakona tudi ne predvideva popolne liberalizacije pogrebne dejavnosti. Ureja namreč institut 24-urne dežurne službe, ki bo obvezna občinska gospodarska javna služba in bo obsegala prevoz od kraja smrti do hladilnih prostorov, vključno z uporabo le-teh. Občina bo z odlokom predpisala pokopališki red, v katerem bo določila način zagotavljanja njenega delovanja. Treba je omeniti tudi to, da bodo dosedanji izvajalci še vedno lahko izvajali dejavnost; in velika verjetnost je, da bodo tisti, ki so svoje delo opravljali dobro, z delom tudi nadaljevali. Tisto, kar je tehnico nagnilo v podporo zakonu, je za Poslansko skupino Desus definicija osnovnega pogreba. Želeli smo namreč zagotoviti, da se socialno najbolj ogroženim omogoča dostojen osnovni pogreb in da je ta jasno definiran. Plačilo osnovnega pogreba tako ne bo smelo presegati višine pogrebnine in posmrtnine, kot jo določa zakon, ki ureja socialno varstvene prejemke. Izvajalec pogrebne dejavnosti bo moral v skladu s tem zagotoviti osnovni pogreb. Določajo pa se tudi osnovni standardi in normativi. Za Poslansko skupino Desus bi bilo namreč nesprejemljivo, da bi se socialno ogroženi ob boleči izgubi bližnjega morali ukvarjati še s tem, kako zagotoviti sredstva za zadnji sloves. Kot že rečeno, imamo rahle pomisleke glede koncepta liberalizacije pogrebne dejavnosti, vendar je predlog zakona dodelan, saj je potreben in ureja ohlapno urejeno področje. Najpomembnejše pa je, da bo socialno šibkim omogočil dostojen sloves od ljubljenih; zato bomo predlog zakona večinsko tudi podprli.
Besedo ima gospod Jan Škoberne, ki bo predstavil stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov. Izvolite.
Hvala, gospod podpredsednik. Minister z ekipo; kolegice in kolegi! Danes obravnavani predlog zakona prinaša novo sistemsko ureditev na področju, ki je zaradi svojega posebnega pomena še iz časov nekdanje države organizirano kot komunalna skupnostna dejavnost posebnega pomena. Ob spremembi pravnega reda smo njen pomen prepoznali tako, da je ostala organizirana kot obvezna gospodarska javna služba, ki je v izvirni pristojnosti občin. Sama ureditev, sprejeta leta 1984, pa se v samostojni državi ni spreminjala. Kljub temu večina deležnikov meni, da je bilo to področje ves čas ustrezno urejeno. Na kakšen način so torej občine izvrševale svoje naloge? Ker gre za njihovo izvirno pristojnost, so jo uredile tako, kot je vsaki občini najbolj ustrezalo; s tem da so se upoštevali krajevni običaji ter da je bil smiselno izkoriščen tudi potencial in naloge. V nekaterih občinah so se torej organizirali tako, da so jo opravljali občinski režijski obrati, komunalna podjetja, spet v drugih s koncesijami različnih obsegov. Nekatere občine so celotno dejavnost prepustile prosti in nevidni roki trga. Pomembno dejstvo pa je ob tem, da kljub različnemu urejanju mnogi niso umirali tam, kjer so pokopani, torej mnogi niso živeli v občinah, kjer se je na koncu zgodil njihov pogreb. Že zaradi tega je treba ob sprejemanju tovrstne zakonodaje imeti enotne ali pa vsaj približno enovite standarde in karseda širok konsenz v okolju uveljavljenih rešitev. Kljub vsemu temu pa glavni razlog za pobudo za spreminjanje zakonodaje ostajajo ugotovitve Računskega sodišča, saj slednje ocenjuje, da trenutna ureditev ni ustrezna, saj izvajanje tržne dejavnosti delno pokriva stroške nujnih netržnih dejavnosti. Hkrati Računsko sodišče meni, da ne gre za enovito dejavnost ter da sta pokopališka in pogrebna dejavnost dve ločeni dejavnosti, ki ju je treba tudi zakonsko tako obravnavati. Zakonodajalec je bil tako postavljen pred izziv – zarisati jasno ločnico med dvema dejavnostma; in hkrati, kar je pri tovrstni zakonodaji bistveno, zarisati jasno mejo med javnim in zasebnim; med tistim, kar je interes skupnosti, in tistim, kar je svobodna gospodarska pobuda. Zaradi ozkega razumevanja odločbe Računskega sodišča je obstajala tudi nevarnost prevlade neoliberalne logike, da je treba vse, iz česar je možno skovati dobiček, prepustiti trgu; vse, kar je nujen strošek, pa naložiti javnim skupnostnim, občinskim financam in skrbi. Tej logiki smo Socialni demokrati v procesu priprave zakona nasprotovali, kakor smo tudi nasprotovali poskusom, da bi med razpravo prešli meje dostojnosti in zavrnili namere nekaterih, da bi v postopku oblatili javni interes, javne izvajalce; in v zameno za to dosegli privatizacijo dejavnosti, ki so jo v mnogih občinah uspešno opravljali in jo uspešno opravljajo tudi danes. Zato smo vztrajali, da prenovljeni zakon uvede nujne rešitve predvsem tam, kjer ležijo osnovni razlogi za poseben status in ureditev pogrebne ter pokopališke dejavnosti, torej zaradi dostojnega ravnanja z umrlimi in spoštljivim ravnanjem do svojcev; zaradi javnega zdravja in preprečevanja širjenja bolezni; zardi javnega interesa, ki po 74. členu Ustave prevlada nad pravico do svobodne gospodarske pobude; ter zaradi izvorne pristojnosti občin, da same karseda v največji meri urejajo to področje na lokalno običajen način. Po mnenju Socialnih demokratov naj se zakonska ureditev prilagodi tam, kjer to zahteva čas in realnost. Po seriji razprav in usklajevanj je danes pred Državnim zborom dober in uravnotežen zakon, ki na vseh ključnih področjih varuje javni interes, ki jasno omejuje tržni del dejavnosti in nalaga enotne standarde ter obvezuje k zagotavljanju jasno določenega minimalnega dostojnega pogreba za razumno ceno. Zakon, ki – kar je ključno – v svoji pripravi ni presegel meje dostojnosti in je dopustil široko izmenjavo predlogov, tudi zasluži podporo, zato ga bomo Socialni demokrati podprli. Hvala lepa.
Hvala lepa, gospod Škoberne. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jih bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 12. 7. 2016. V razpravo dajem 11. člen ter amandma Poslanske skupine Nove Slovenije. Želi kdo razpravljati? Ker ugotavljam, da ja, predlagam, da se prijavite. Kot prvi se je prijavil gospod Primož Hainz. Izvolite.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani minister, kolegice in kolegi! Predlog zakona je v neki točki nedvomno zelo dober. Gre za to, da predlagatelj poskrbi za socialno ogrožene in prelaga njihovo obremenitev v nekem trenutku ter zagotavlja sredstva za to, da se pokop izvrši ne glede na status družine oziroma pokojnika. Seveda pa zakon na neki točki, vsaj za mene, ni sprejemljiv iz preprostega razloga, ker je njegova temeljna usmeritev tržna usmeritev. Dejstvo je, da se pogrebna dejavnost popolnoma sprošča za nek trg, ki je v nekaterih občinah že uveljavljen, tu ni dvoma, mislim, da jih je 30 ali koliko naštetih. Vendar mislim, da so tiste občine, ki so to do zdaj urejale na ta način, to uredile zato, ker so ocenile, da je to pri njih najbolj enostavno in tudi usklajeno z običajem. Mislim, da bi morali zato pustiti vsem občinam stališče oziroma možnost, da same odločajo, kako bodo izgledale pogrebne in pokopališke svečanosti – ampak dobro, problem so pogrebne svečanosti – na njihovem področju; ne za vso občino, ampak celo za posamezna pokopališča, vsakega posebej; ker tudi znotraj občin so lahko nekatere razlike, ki jih zazna samo občina. Lahko rečem, da ta zakon ureja na novo nekaj, kar je urejeno in deluje, samo mogoče bi bilo treba tisto, kar je, na nek način zapisati. Zato se sam pridružujem mnenju, pa je danes že nekaj uvodničarjev reklo, Zveza občin Slovenije, Zveza mestnih občin Slovenije, Skupnost občin Slovenije, tudi Gospodarska zbornica, kar še posebej na nek način v tem smislu ali kontekstu tržne ekonomije preseneča. Oni ugotavljajo, da bi takšna sprostitev pomenila poslabšanje uslug in povečanje stroškov za ljudi, seveda posledično tudi za državo v primeru socialno šibkih ljudi. Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora, ki se sklicuje na Ustavno sodišče, pa pravi: "To so dejavnosti, ki jih iz pietetnih, zdravstvenih, sanitarno-zdravstvenih razlogov ni mogoče zagotavljati na prostem trgu. Pridobivanje dobička ne more biti podrejeno zagotavljanju javnih potreb. Zakon posega tudi na avtonomijo lokalne samouprave in je zato sporen tudi z vidika Ustave Republike Slovenije, 140. člen. Občina je avtonomna skupnost, ki si svoje naloge določa sama; in je to njena izvirna pristojnost." Torej sama določa samostojno, neodvisno, avtonomno in je to tudi izrazoslovje, to so termini, ki jih določa Evropska listina lokalne samouprave. Trdim, če vzamem primer Ljubljane, kjer obe dejavnosti – pogrebno in pokopališko – ureja zavod Žale in istočasno ureja vse tisto, kar je tudi že bilo omenjeno v razpravi. Žale so množica kulturnih spomenikov, ki jih je prav tako treba vzdrževati; in to Žale sedaj počnejo. In ljubljanske Žale so primer, ko je to oblika velikega lepega parka, če lahko tako rečem. Ampak ne gre samo za Ljubljano; kot vem, velja tudi za Maribor in še mnoge druge občine, ki jih ne bi našteval. In moje osebno mnenje, če zdaj izpustim papirje, torej stališča uradnih dokumentov, mislim, da nas tržna dejavnost na tem področju lahko pripelje do neke bitke za trupla, če sem lahko grob, saj je treba pri pogrebih reagirati v trenutku, torej hitro. In takrat je se ta bitka za to, kdo bo in kdo ne bo izvajal to tako imenovano tržno dejavnost, kdo bo cenejši in kdo ne bo, kdo bo boljši, zgodi svojcem v najbolj neprimernem trenutku, v dnevu ali dveh po smrti sorodnika. Iz tega pietetnega razloga se mi zdi zadeva še posebej neprijetna. Če lahko komentiram 15. člen, žaro z upepeljenimi ostanki pokojnika sme izvajalec upepelitve izročiti le izbranemu izvajalcu. Kaj pomeni ta formulacija, ki je v predlaganem zakonu? Pomeni to, da krsta s pokojnikom, kjerkoli je bil, pride do upepeljevalnice, jasno, iz estetskih, iz zdravstvenih razlogov s pooblaščeno organizacijo; ampak potem, ko pa žara je, ko je bil sežig opravljen, pa ne vidim nikakršnega razloga, da bi moral zdaj ta posameznik, sorodnik plačati, ne vem, 100, 150 ali koliko evrov stane ta prevoz, da bi žaro pripeljali do pokopališča. To je popolnoma dodaten strošek, ki je nepotreben in služi samo tistemu, ki to organizira, ki je pooblaščena, torej neka privatna pravna oseba. Ko smo, tu lahko rečem "smo", gradili upepeljevalnico v Ljubljani, smo vdovam obljubili, da bodo lahko žaro s pepelom dale tudi na knjižno omaro. Zato je pomembno upepeljevanje, ker potem iz zdravstvenih razlogov ni nobene nevarnosti, da bi se karkoli lahko zgodilo; in ima lahko to žaro doma. Ampak v socializmu so nam ta princip nekako uničili pravniki, ki so rekli, da to pa ni mogoče. Danes pa bo to očitno naredil kapital, ker bi del zaslužka, pokop na ta način seveda odpadel. In zato imamo komplikacijo okoli raztrosa v morju, da je to velik strošek, imamo težave z raztrosom pepela v hribih, imamo težave z raztrosom tudi na pokopališču; ampak tisto je zdaj malo bolj urejeno, ker je to na nekem primernem mestu na posameznih pokopališčih. Ker sta mi dedek in babica umrla neposredno po izgradnji sežigalnice v Ljubljani, torej leta 1980, 1981, sem prišel na Žale, na zadnji sedež avtomobila sem dal lep venček, sredi tistega venčka postavil žaro ter smo šli na Zdole nad Krškim in opravili pokop. Nikogar mi ni bilo treba plačati in tako je do zdaj to delovalo. In mislim, da je bilo pietetno in v skladu z željo pokojnika ter seveda nami kot tistimi plačniki, če hočete. Jaz moram vseeno mimogrede eno zgodbo povedati, ki je zanimiva. Kolega gospod Vrtovec je pisal nalogo o dr. Alojziju Šuštarju, ljubljanskem nadškofu in metropolitu. Takrat smo imeli veliko srečo, ker je bil on na vodstvu Rimskokatoliške cerkve v Sloveniji. In ko smo se pogovarjali o tem, žarni pogreb – da ali ne, ker takrat je bilo to za Cerkev nekaj novega; in je potem po nekaterih pogovorih gospod zelo modro rekel: Ni lepo, ampak greh pa tudi ni, če se pokojnika zažge. To moram povedati zato, ker je bilo danes govora o sosedih na Hrvaškem, ker takrat niso imeli Šuštarja, ampak so imeli Kuharića; in je to veliko bolj komplicirano. Tam imajo dva pogreba zaradi tega. To omenjam samo mimogrede. Najprej se poslovijo od krste oziroma trupla, potem pa morajo sorodniki čez en teden ponovno na pokopališče, da zakop pospravijo, torej to žaro na tisto mesto, torej v grob. To je seveda za tiste svojce zelo mučna zadeva. Ampak to je samo mimogrede. Kar se pa tiče nekaterih stališč poslanskih skupin, moram pa reči, da se v tridesetih letih, torej od leta 1980, ko smo to upepeljevalnico naredili in kasneje tudi v Mariboru, pogrebi niso v ničemer zamenjali. Režim se je zamenjal, glede pogrebnih načinov pa se jaz ne spomnim, mi smo takrat v sedemdesetih letih, osemdesetih letih na veliko propagirali mrliške vežice in ta zadeva zdaj funkcionira približno tako najmanj trideset let. Ne vidim razloga, da bi rekli, kako je bilo prej grozljivo hudo in sedaj pomembno bolje. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Jožef Horvat. Izvolite.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani, še enkrat prav lep pozdrav vsem! Ta materija, pogrebna in pokopališka dejavnost, je gotovo izjemno zahtevna materija. Po 32 letih dobivamo novi zakon, v tem pogledu je treba ministru Počivalšku čestitati za njegovo korajžo. Ko zdaj vidimo, da ni soglasja s strani ključnih akterjev, morda bi si morali vzeti še nekaj časa, morda do letošnje jeseni. Mene močno skrbi in nikakor nisem zadovoljen s tem, da vidim, da Skupnost občin Slovenije zakona ne podpira, Združenje občin Slovenije zakona ne podpira, Združenje mestnih občin zakona ne podpira, Gospodarska zbornica zakona ne podpira, Obrtno-podjetniška zbornica v enem delu tudi ne podpira, ZDUS – Zveza društev upokojencev ne podpira. Ja, sedaj pa naj bi poslanci podprli. In v bistvu gre za zakon, ki posega tudi v območje lokalne samouprave. Danes je že bila omenjena Evropska listina o lokalni samoupravi, ki jo je ta državni zbor leta 1994 ratificiral. In to, kar ratificiramo, moramo spoštovati, toliko pa smo se že naučili v teh petindvajsetih letih, če zakonov, mednarodnih pogodb, kakršnihkoli aktov, ki jih sprejme Državni zbor, ne spoštujemo, potem nas presneto glava boli. Jaz ne napovedujem sedaj neke glavobolne prihodnosti temu zakonu, ampak vedno bo nek grenak priokus, ki ga bomo poslanci imeli. Z naše strani na žalost ne moremo dati podpore, želimo pa dobronamerno z amandmaji, ki smo jih vložili, ta zakon izboljšati. Predvsem se ne moremo sprijazniti s tem, da kljub temu, da vlada na deklarativni ravni govori, da je pieteta prvo, kar moramo spoštovati tudi v tem zakonu in predvsem v tem zakonu; pa temu ni tako. Mislim, da v vsej zgodovini človeške civilizacije se je nekako upoštevala volja pokojnika oziroma želja še živega, na kakšen način naj se svojci od njega poslovijo, kje bo ležal in tako naprej. Sam sem bil v gradbenem odboru, ko smo v naši vasi gradili s samoprispevkom – nekateri ste oropani izkušnje samoprispevka – vežico. Lep arhitekturni objekt na visoki kulturni ravni in mnogi so mi takrat govorili, da si pa verjetno zaslužijo, da počivajo zadnjo noč doma, na domačiji, v domu, ki so ga ustvarjali morda celo življenje. K sreči, lahko rečem, k sreči, v mojem volilnem okraju so te vežice zelo dobro pokazale svojo funkcionalnost in ljudje se dejansko odločajo, da slovo od pokojnika poteka v vežici. Poslanec je po 82. členu Ustave poslanec vsega ljudstva in mora videti tudi tiste vasi, tiste zaselke, kjer pa nimajo vežice in kjer je povsem normalno, da je do danes bilo slovo od doma neka tradicija, del kulture, če hočete. Sedaj pa ta zakon to prepoveduje in bo treba pokojnika peljati nekam drugam, v drugo vas, kjer je vežica. Tako mi razumemo delovanje tega zakona. Vedno je dobro, da naredimo simulacijo. Naj pridem h konkretnemu amandmaju Nove Slovenije k 11. členu. Mi tukaj želimo v prvem odstavku zamenjati besedno zvezo "vsak prevoz" z besedno zvezo "vsak interventni prevoz". Kako pa to argumentiramo? 24-urna dežurna služba ne more biti vsak prvi prevoz s kraja smrti, ampak le interventni prevoz, ki se izvaja po naročilu policije ali sodnih organov. Vsak naročnik, ki je tudi plačnik storitev, mora imeti možnost izbire, če že živimo v neki demokratični in prostotržni urejeni družbi. Predlagani način prvih prevozov se namreč ne izvaja po naročilu svojcev, ki so v tem primeru le plačniku. Poleg tega poudarjamo, da so prvi prevozi nepietetni, ker se pač pokojni prevažajo še neurejeni, bila je prometna nesreča ali kakšna druga nesreča. Predlagamo torej, da se v okviru 24-urne dežurne službe izvajajo le interventni prevozi v primeru prometnih in drugih nesreč, naravnih katastrof in tako dalje. Za vse ostale prevoze pa je potrebno, da imajo plačniki storitev tudi možnost proste izbire, za to gre. Mislim, da je zadeva dokaj logična. Pričakujemo vašo podporo, kolegice in kolegi, pri tem amandmaju. Hvala lepa.
Želi še kdo razpravljati? Prosim za prijavo. Besedo ima gospod Franc Jurša.
Podpredsednik, hvala za besedo. Že v stališču poslanske skupine sem omenjal, da smo znotraj naše poslanske skupine imeli eno res maratonsko razpravljanje v zvezi s tem predlogom zakona. V moji kratki razpravi bom skušal prezentirati čisto moje poglede na ta predlog, oziroma kako so sploh do sedaj zadeve nekje urejene in kako funkcionirajo. Res je, da je ta zakon, ki je v veljavi še danes, dejansko iz preteklosti. Ampak to področje, spoštovani kolegice in kolegi ter tudi minister in sodelavci, ljudje na terenu konkretno izpeljejo tako, kot je tam veljavna tradicija. In tradicijo bo zelo težko spremeniti oziroma mislim, da niti noben zakon niti občinski odlok tega ne bo naredil. Je pa res, da bi lahko te zadeve urejali tudi drugače, kot je sedaj predlagano. Lahko bi sprejeli kratek zakon, ki bi določal neke načelne norme na tem področju, potem pa prepustil to vprašanje lokalnim skupnostim, da uredijo vsaka po že obstoječi tradiciji. V zakonu bi morale pa osnovne zadeve nekako biti določene. Ker se je predlagatelj zakona, to je Vlada na osnovi priprave na ministrstvu, odločil, da zadevo pripravi tako, kot je, moram reči, da sem tudi sam imel določene pomisleke. V končni konsekvenci sem prišel do zaključka, da so nekatere stvari že sedaj urejene v lokalnih skupnostih tako, kot je predvideno tudi v zakonu. Zato nisem imel toliko vprašanj oziroma nisem imel toliko pomislekov, da bi se ta zadeva preveč liberalizirala. Moram povedati iz prakse iz preteklosti, ko sem županoval v eni izmed slovenskih občin, da smo imeli do takrat javno podjetje, ki je opravljalo obe dejavnosti. Ampak se nam je vedno pojavilo to, da nam je vodstvo javnega podjetja govorilo o tem, da imajo na pokopališki dejavnosti vedno izgube. In je morala lokalna skupnost na ustrezen način tudi pokrivati te izgube. Na osnovi teh rednih ugotovitev smo se odločili, da bomo zadevo bistveno spremenili, in smo šli v razpis koncesije. Za obe dejavnosti smo razpisali koncesijo. Moram vam povedati, da so ljudje s koncesionarjem in njegovimi storitvami zelo zadovoljni. In zdaj naj povem še moj razmislek v zvezi s pomisleki posameznikov, da bodo naenkrat prišli espeji, ki bodo izpolnjevali pogoje v skladu z zakonom, da lahko pogrebno dejavnost opravijo v občini oziroma na različnih pokopališčih po Sloveniji. Ta pomislek je, na kakšen način – in z nekim interesom po dobičku – bodo to storili in mogoče ne bodo storili tako pietetno, kot si to zasluži postopek pokopa. Ne, spoštovani kolegice in kolegi, če bo nekdo enkrat tako naredil, potem, verjemite mi, na tem pokopališču pa tudi daleč na okrog te možnosti ne bo več imel. Zelo pomembno je, da smo določali v tem zakonu tudi osnovni pogreb, kaj to pomeni, in istočasno smo rekli, na osnovi česa se lahko oblikuje osnovna cena pogreba. In jaz sem zadeve tako razumel in upam, da tako tudi bo, da bo znotraj te določitve dejansko tudi znesek, ki bi se prelival oziroma bi moral tisti, ki izvaja pogrebno dejavnost, nameniti tudi za pokopališko dejavnost. Ne da zdaj izven tega zneska, ki je na nek način povezan s socialnimi transferi, da bi pa izven tega nekdo rekel – ker pa moram poravnati še pokopališko dejavnost, bom toliko dvigoval račun. To ne bi bilo skladno s tistim, kar mi razumemo oziroma kar tudi osebno razumem. Mislim, da je to moje osnovno razmišljanje povezano s tem predlogom, na koncu bom tudi povedal, da bom ta predlog zakona tudi podprl.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Franc Breznik. Izvolite.
Najlepša hvala, gospod podpredsednik. Spoštovani minister, še enkrat vas lepo pozdravljam; spoštovani kolegice in kolegi! Kot sem že dejal tudi na odboru, lahko rečem, da predlog zakona, ki ga imamo danes v obravnavi, vsaj v veliki večini sledi tudi načelom Slovenske demokratske stranke. Kot ste mogoče opazili, smo na eni strani lahko poudarjali to tržno dejavnost, ki se tiče pogrebne dejavnosti, za katero mislim, da mora stopiti na trg, ker ljudje, tudi svojci pokojnika morajo imeti prosto izbiro. To, kar nekdo razlaga, da se nekdo, ki je v težkem čustvenem stanju, težko odloči, ni izgovor. Če je nekdo v težkem čustvenem stanju, se res ne more odločati; največkrat se tako ali tako odloči za lokalnega, znano pogrebno službo, ki je že zdaj opravljala storitev. Seveda pa moramo slediti civilizacijskim načelom zadnje volje pokojnika, njegovih najbližjih, ki se pač odločijo, na kakšen način bodo ta pogreb izpeljali in s kom bodo ta pogreb izpeljali. Drugo je pokopališka dejavnost. Sam sem bil veliko po svetu, od pokopališča v Parizu, kjer so pokopane številne mednarodne zvezde iz sveta politike, glasbe in vsega ostalega, tudi na Dunaju, v Ljubljani in Mariboru. To so kulturni spomeniki. Čisto tržno dejavnost na pokopališču bi težko spustili, niti si ne predstavljam, na kakšen način bi sploh lahko delovala, ali bi bilo pet podjetij na enem pokopališču, to je skoraj nemogoče praktično izpeljati. Tukaj Slovenska demokratska stranka zasleduje stališče, da naj bo to občinska javna služba, da se določi nek upravnik enega pokopališča, navadno en upravnik, ker bi to bilo najlažje. Temu tudi sledimo; če je nekvaliteten, če ne opravlja dela, vključno z načeli tistega, kar tudi občina in občinski svet skleneta, se pač poišče drugega. Druga zadeva, ki pa nas moti, tisto, kar je v procesu usklajevanja prišlo, je tisto, kar sem danes povedal, 24-urna dežurna služba. Poglejte, lahko samo interventna. To, da meni recimo umre oče doma, katerega smrt smo mogoče pričakovali, največkrat po hudi bolezni. To, da je obvezna služba in da obvezno jaz kot plačnik, kot vemo, po 1. januarju 2014 pogrebnina ima cenzus, torej ni obvezno plačljiva, ampak samo tisti, ki so socialno ogroženi. Mislim, da je trenutno cenzus 606 evrov za posameznika in več kot 900 evrov na družino. Za vse ostalo smo mi plačniki teh storitev. Zaradi tega se nekdo, ki je plačnik teh storitev, lahko odloči. Oprostite, nekomu, ki mu svojec umre na domu, da nekdo določi 24-urno službo, da mora točno ta priti in odpeljati; to se mi ne zdi sprejemljivo. Mislim, da moramo leta 2016 ponuditi drugo izbiro tistim svojcem pokojnika. Jaz tudi ne vidim nekih velikih pretresov, kar se tiče tržne dejavnosti glede pogrebne dejavnosti. Zaradi tega ne, ker so največkrat ljudje vezani na lokalnega ponudnika, poznajo se, bili so na drugih pogrebih; ampak to prosto izbiro pa vseeno ta zakon predvideva in da je ta rešitev tukaj dobra. Tisto, kar je načelo, kar sem tudi danes na začetku povedal, je, da je se kultura umiranja v Sloveniji spremenila. Če bi pogledali število žarnih pogrebov 20, 25 let nazaj ter za leto 2016, se le-ti spreminjajo. Mislim, da so moji kolegi, tudi podpredsednik Državnega zbora je prej govoril o spremembah. Recimo 30 let nazaj je bil to nek nenavaden pogreb, danes je v bistvu večina žarnih pogrebov. Prvič, so cenejši, so za svojca bolj sprejemljivi, največkrat imajo tudi službe, ki delujejo na pokopališču, manj dela, manj uničujejo že neke spomenike in vse ostalo, je bolj praktično in tako naprej. Se pa tudi tukaj, moram priznati, strinjam z Desusom, predvsem s podpredsednikom, ko je govoril, zakaj mora biti recimo žara predana izvajalcu te službe. V tujini je cela vrsta primerov, ko prideš po žaro pokojnika, naložiš v avtomobil in se jo lahko odpelje. Koliko svojcev to želi? Tukaj ne vidim, da bi to morala biti neka plačljiva dejavnosti in da bi morala biti obvezna. Ne gre za zdravstveno, niti sanitarno; gre za pieteto. In če je to želja tudi pokojnika ali svojcev, da opravijo takšen pogreb, tukaj ne vidim nobenih problemov. Mislim, da tukaj preveč zaostrujemo zadevo, in tukaj imam tudi jaz pomislek. Ampak zakon je v takšni fazi, kot je, podpora Slovenske demokratske stranke predvsem sloni na amandmajih, ki so tudi nam bili, lahko rečemo, domači, ki jih je vložila Nova Slovenija. In tukaj stojimo na temu. Imate našo podporo, če bodo ti amandmaji sprejeti, ker mislim, da so normalni, gredo v neko smer, ki je normalna, ki je zdravorazumska. Seveda pa bi želel še neko obrazložitev, spoštovani gospod minister, predvsem v fazi, ko gre za zadnje pietete. Torej gre za to, če bo recimo danes po novem zakonu nekdo umrl na domu, ali lahko ostane na domu, ali je lahko tisti lokalni običaj, ki je tudi v Slovenskih goricah še marsikje prisoten, da se pokojnika pospremi od doma k zadnjemu počitku, da bi tudi tukaj morali iti v tej sferi. Tukaj do zdaj nismo imeli nekih problemov, ne zdravstvenih ne sanitarnih. Obstajajo po vsej verjetnosti poleg Slovenskih goric številne občine, ki nimajo vežic. Moram priznati, da imajo v Slovenskih goricah vse občine, v katerih sem tudi kandidiral, vzorno urejena pokopališča, vzorno urejene tudi mrliške vežice in ni teh problemov; ampak so pa lokalni običaji v številnih občinah po Sloveniji. Tukaj ne vidim nobenih problemov, da se ne bi uskladili in da ne bi te možnosti dali svojcem ali pokojniku, ki ima to željo. Gre za neko tradicijo, gre za neko tradicijo, kot sem prej rekel, v kulturi umiranja, ki je vsak dan prisotna. Spoštovani kolegice in kolegi, to je tudi zakon, ki se tiče vseh nas; to je tista pravica, ki na koncu pride, ko smo vsi enaki. In tudi tukaj pozdravljamo to, da ko človek umre, tisti zadnji počitek, mora imeti vsak dostojen pokop. Ne glede na njegov status, na njegovo finančno stanje, tukaj smo vsi enaki. Tisti, ki smo verni, pravimo, da smo pred bogom vsi enaki; ampak mislim, da smo tudi v zadnji uri počitka vsi enaki. Takrat štejejo samo naša dobra dejanja v vsakdanjem življenju, tista dejanja, po katerih se nas bodo spominjali ljudje, ki so živeli okoli nas. Pozivam vas, da mi odgovorite na vprašanje glede teh krajevnih običajev, ko nekdo umre na domu, ali je možno po novem zakonu, ker so formacije zelo dvoumne. Želim podporo tudi amandmaju, kar se tiče 24-urne dežurne službe, da bi bila le-ta samo za interventne prevoze, takrat, ko prihaja do hudih nesreč, ko gre za nepredvidljive smrti, največkrat na cestah, kjer je treba takoj reagirati in posmrtne ostanke pokojnika odpeljati v najbližjo ustanovo. Lahko rečem, po eni strani zakon sledi razvoju tudi na tem področju, kakorkoli lahko imenujemo, morda se sliši čudno; ampak jaz temu pravim razvoju kulture umiranja. Je pa polno pomislekov, so tudi interesi. V Slovenski demokratski stranki dokazujemo, da nismo nosilci nekega težkega neoliberalizma tudi na tem področju, ampak gre za neko zdravorazumsko razmišljanje. Po eni strani zdravo tržno dejavnost, tudi tukaj mora biti konkurenca; po drugi strani pa skrbno urejanje pokopališč, saj so tudi pokopališča v Sloveniji kulturni spomeniki. Vsako pokopališče kaže tudi našo identiteto, kdo je kje živel, kako se je tudi mesto razvijalo; lahko v bistvu ugotoviš na vsakem pokopališču, kje so pokopani staroselci in kje mlajši prebivalci nekega kraja. Tudi obiskovanje pokopališč je včasih tudi turistična točka in v številnih velemestih po svetu so pokopališča obiskane turistične točke, največkrat imajo še velike probleme ravno tam, kjer so na pokopališčih pokopani veliki zvezdniki. Na koncu bi želel povedati še nenavadnost, ki jo imajo v Združenih državah Amerike, ko sem se pogovarjal s številnimi obrtniki tudi s področja pokopališča. V Združenih državah Amerike imajo recimo drugače urejeno, zelo nenavadno, na področju pokopališke in pogrebne dejavnost. V večini zveznih države je navada, da tam pokopljejo tudi v betonske krste. Torej pokopljejo betonsko krsto in ko se ljudje v Ameriki selijo, dvignejo betonsko krsto in jo odpeljejo v nov kraj, kamor se seli kompletna družina, tudi pokojnik. In potem ga v novem kraju, kjer dobijo delo, tudi pokopljejo. To je recimo ena takšna posebnost in nenavadnost Združenih držav Amerike, ki tudi sledi neki njihovi tradiciji. Spoštovani minister, prosil bi, če bi mi lahko dali odgovor na moje prvo vprašanje; ter vas, spoštovani kolegi v koaliciji, za podporo tem amandmajem, za katere mislim, da so dobronamerni in da sledijo tudi neki zadnji želji pokojnika in njegovih svojcev. Najlepša hvala.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Bojan Krajnc. Izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovani kolegice in kolegi, minister z ekipo! Najprej dovolite, da malo orišem dejansko stanje, kot je trenutno. Najprej de jure, pa potem de facto. V stališču sem že omenil in to so kasneje ponovili tudi nekateri drugi razpravljavci, da imamo že veljavni Zakon o pogrebni in pokopališki dejavnosti ter o urejanju pokopališč. V revizijskem poročilu Računskega sodišča, na katerega smo se danes večkrat mnogi sklicevali, seveda nista samo tisti dve priporočili, s katerima Računsko sodišče priporoča ministrstvu – mimogrede Ministrstvu za gospodarski razvoj in tehnologijo, to takrat še ni bilo znano, danes smo pri prejšnji točki s spremembami Zakona o državni upravi določili ravno to, da je ministrstvo za gospodarstvo tisto, ki za to področje skrbi. Torej Računsko sodišče je ugotovilo, da so morale občine na podlagi veljavnega zakona sprejeti občinske odloke. Računsko sodišče ugotavlja, da je velika večina občin to storila, nekatere pa tudi niso. Še več, leta 1993, ko je stopil v veljavo nov zakon o gospodarskih javnih službah, bi morale občine prilagoditi te odloke v skladu s tem novim zakonom. Računsko sodišče spet ugotavlja, da je velika večina občin to storila, nekatere pa spet ne. Še en podatek iz prakse, obstajajo celo občine, ki niso sprejele nobenih odlokov v zvezi s tem. Ne boste verjeli, da je med njimi tudi občina, katere dolgoletni župan je tudi vodja enega od združenj občin. Če pogledate revizijsko poročilo Računskega sodišča v celoti, ima več kot 50 strani, na koncu so štiri priloge, iz katerih je razvidno, kakšna je normativna ureditev pokopališke in pogrebne dejavnosti ter urejanja pokopališč in kakšno je dejansko stanje. Iz teh prilog se vidi, da je to področje, prvič, zapleteno, iz tega razloga se tudi po mojem mnenju do sedaj ni izvajalo ustrezno in enako po vsej državi in so zaradi tega tudi nastajali zapleti. Več kot 50 različnih oblik opravljanja pogrebne in pokopališče dejavnosti po Sloveniji imamo in iz tega je sledilo tudi priporočilo Računskega sodišča, da se to področje boljše in ustrezneje uredi. To je, kar se tiče stanja de jure. Kar se tiče stanja de facto in glede trditev kritikov zakona, da je do zdaj vse potekalo super in fino, pa imamo številne akte, ki opozarjajo na to, da vse pa le ni bilo tako prav. Naj tukaj omenim, recimo iz leta 2014, to je najnovejša odločba nekega sodišča v Sloveniji, ki je ugotovilo, da se uporabljajo nepoštene poslovne prakse pri sklepanju pogodb o najemu grobnega mesta s pogojevanjem sklenitve pogodbe o nakupu in postavitvi nagrobne opreme. Kako to v praksi izgleda? Jaz sam sem se prepričal ob lanskem 1. novembru, ko se na pokopališčih vidi, kam se pokopališče širi; in tam obstaja okoli 10, 20 pripravljenih grobnih mest s postavljeno grobno opremo, s spomeniki, ki jih na ta način, kot je sodišče v tej odločbi ugotovilo, izvajalci pokopališke in pogrebne dejavnosti pogojujejo, če želijo stranke najeti grobno mesto. Malo starejši dokument, ki govori o kršitvah petega odstavka 10. člena Zakona o preprečevanju omejevanja konkurence, spet govori o tem, da je neko podjetje zlorabilo prevladujoči položaj na upoštevnem trgu pogrebnih storitev, ki sodijo v javno gospodarsko službo neke občine, s tem, da je na primer zavračalo naročilo za storitev pokopa, prijave in plačila pogreba na podlagi pooblastila stranke, da je zavračalo izdajo računov za opravljene storitve, da je od prijaviteljev pokopa oziroma pogreba kot pravne osebe zahtevalo plačevanje računov z gotovino in še več drugih ravnanj, ki kažejo na to, da se je preprečevalo omejevanje konkurence. Kljub temu pa se je, kot sem izpostavil že v stališču, v praksi pokazalo, da pogrebna podjetja imamo. Po podatkih Obrtne zbornice Slovenije na dan 31. december 2012 imamo 68 pravnih in fizičnih oseb, ki so imelo pogrebno dejavnost registrirano za glavno dejavnost; in še 202, ki so jih imeli registrirano kot stransko, ne kot glavno dejavnost. Včasih sem v tem dolgomesečnem usklajevanju od oktobra 2015 dobil občutek, da kritiki sicer včasih imajo neke relevantne pomisleke ob zakonu; ne znajo pa povedati, kaj naj bi s temi pogrebnimi podjetji naredili. Ali jim hočemo kar prepovedati opravljanje dejavnosti, jih hočemo še naprej ovirati pri izvajanju dejavnosti in predvsem kako bomo izpolnjevali predpise Evropske unije v zvezi s pretokom blaga in storitev?! Teh alternativnih boljših predlogov seveda ni bilo. Kritike so se na koncu izkazale za pavšalne in tudi zato si upam trditi, da je ta zakon uravnotežen glede na pričakovanja vseh akterjev, ki so bili omenjeni – Gospodarske zbornice Slovenije, Obrtno-podjetniške zbornice Slovenije, združenj občin –, in usklajen v smislu politične usklajenosti v največji možni meri, ne glede na to, da imajo predvsem nekateri poslanci iz Poslanske skupine Desus še vedno zadržke. In če sem že pri tem, kolega Hainz, ki sedaj sedi na mestu predsedujočega, v zvezi s primerom žare in tem, kaj pomeni tista določba, ki ste jo prebrali iz zakona; razlogi za to, da se žara preda izvajalcu pogrebnih storitev. Treba je pač prebrati cel odstavek z amandmaji, sprejetimi na odboru. Ni sprejeta zaradi zdravstvenih razlogov, ampak zaradi pietetnih; tudi s pepelom pokojnika se da ravnati nepietetno, če razumemo pieteto na način, da vsebuje vsa ravnanja v zvezi z ostanki pokojnikov ali pokojnic, ne glede na to, v kakšni obliki se izvajajo. Strinjam se, da si je to v primeru pokopa s krsto možno lažje predstavljati, tudi zaradi velikosti in iz tega izhajajoče potrebe po transportu. Pri žari pa nekoliko manj, pa vendarle je treba poudariti, da je tudi s pepelom pokojnikov in pokojnic treba ravnati pietetno. Če se žara s pepelom izroča, ne sicer komurkoli, sorodnikom oziroma naročnikom pogreba, obstaja možnost nepietetnega ravnanja. In ker je pietetno načelo eno od najvišjih, ki mu sledi ta zakon, seveda tega predloga nismo mogli sprejeti. In če se prav spomnim, je to edini predlog, ki je prišel iz vrst Poslanske skupine Desus, ki ni bil sprejet. Ostali, med njimi najpomembnejši ta, ki ga je kolega Jurša že omenil in se nanaša na socialni vidik pri plačilu osnovnega pogreba, pa je bil sprejet; pa seveda tudi kolegov iz SD, da ne bo kakšne užaljenosti. Kar se tiče amandmajev Poslanske skupine Nove Slovenije, kar takoj odkrito povem, da jih ne moremo podpreti. Eden od razlogov je ta, da je zakon po dolgotrajnem, na trenutke zelo težavnem usklajevanju med različnimi deležniki – nepolitičnimi in političnimi – prišel v fazo, ko je bil na meji, ko bi vsak odmik od doseženih kompromisov po posameznih členih, celo zakona, pomenil to, da bi bili deležniki še bolj nezadovoljni. To se posebej tiče še vašega amandmaja k 11. členu, ki se nanaša na 24-urno dežurno službo in to, da predlagate, da bi to veljalo samo za interventne prevoze. V tem usklajevanju smo slišali mnoge primere iz preteklosti in iz tega izvirajočega strahu, da bi bili spet soočeni s kolonami vozil pogrebnih podjetij, ki bodo pred domovi za ostarele in zdravstvenimi domovi stala in čakala na to, da bodo lahko prepeljala kakšnega pokojnika. V tej fazi sprejemanja zakona, ki jo ocenjujem kot občutljivo fazo, se mi to nadaljnje liberaliziranje tega dela pogrebne dejavnosti, torej 24-urne dežurne službe, ne zdi sprejemljivo iz že omenjenega socialnega vidika. Tudi ne amandma k 19. členu, prav tako pa izhajajoč iz tega, da kljub vsemu sedanji izvajalci pogrebne in pokopališke dejavnosti, ki bodo večinoma v prihodnje izvajali tudi 24-urno dežurno službo, torej javna podjetja, to počnejo na način, da je zagotovljena pieteta. Če ob tem dam na stran stroške, ki pri tem nastajajo, in so bili tudi primeri, ko so bili nesorazmerno visoki, je pa treba poudariti, da predlog zakona določa, da se pripravi metodologija za izračun teh stroškov za 24-urno dežurno službo. Sam člen pa tudi določa, kaj lahko ti stroški vključujejo. Podaljševanje rokov pa tudi ni potrebno, ker ocenjujemo skupaj z ministrstvom, da so roki nastavljeni dovolj razumno, da jih bo moč izpolniti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Ali je več prijavljenih ali samo mag. Tonin? Prosim za prijave. Mag. Matej Tonin, izvolite.
Pri teh zadevah gre za dve stvari. Eno je pokopališka dejavnost, drugo je pogrebna dejavnost. Pri pokopališki dejavnosti na nek način določamo, kakšen bo red na pokopališčih; s pogrebno dejavnostjo določamo, kako se bodo izvajali posamezni pogrebi. V Novi Sloveniji nimamo problemov in težav, če se pokopališko dejavnost, če želite pokopališki red, uredi z nekimi zelo jasnimi predpisi, če je to gospodarska javna služba. Ker v teh primerih je težko dati pokopališki red na trg in da bo vsakdo na pokopališču delal po svoje, vsakdo bo imel svoja pravila. Zdi pa se nam pomembno, da pri določanju tega pokopališkega reda ne bi šli z zakonom preveč v detajle, ampak bi v osnovi določili, da pokopališki red določajo občine, torej lokalna skupnost. Mislim, da prav občine najbolj poznajo tradicijo, najbolj poznajo lokalne posebnosti in običaje in bi se tem praksam lahko tudi čim bolj prilagodile. Zdi se nam, da je šel tukaj zakon v določeni meri predaleč v določanju vseh detajlov, kar se tiče same pokopališke dejavnosti. Pa bom rekel, da ne boste dejali, da smo pikolovski, tudi ta del lahko odmislimo in rečemo, da smo pripravljeni stisniti zobe in vsaj v zvezi s to pokopališko dejavnostjo in gospodarsko javno službo nimamo problemov. Zdaj pa pridemo do pogrebne dejavnosti. Pri pogrebni dejavnosti pa se nam zdi osnovno načelo, da svojci lahko sami v polnosti izbirajo, koga bodo izbirali, da v njihovem imenu za njihovega svojca opravi pogrebno slovesnost. In tukaj mislim, da je šel zakon absolutno predaleč, ker je tudi na tem področju določil vsesplošno gospodarsko javno službo za vse prve prevoze. Če sem zelo konkreten. Težko nam je razumljivo, zakaj za svojca, ki je umrl na domačem domu zaradi starosti, zaradi bolezni, zaradi česarkoli, ti svojci ne bi smeli izbrati kogarkoli za ta prvi prevoz; zakaj bi morala biti za ta prvi prevoz določena neka gospodarska javna služba. Za to se nam ne zdi popolnoma nobena potreba. Tudi ta privatna podjetja, ki opravljajo pogrebno dejavnost, imajo organizirane 24-urne dežurne službe in jih lahko v vsakem času praktično pokličete ter jih zaprosite za neko storitev, za prevoz pokojnika, za opravljanje pogrebne slovesnosti. So pa tudi primeri, ko prvi prevoz sploh ni potreben. Če pokojnik umre doma, če ga domači želijo tudi urediti in pripraviti za slovesnost, potem ne vidim razloga, zakaj bi sploh do prvega prevoza moralo priti. Mi bi gospodarsko javno službo pri pogrebni dejavnosti podprli samo v primeru posebnih oziroma, recimo temu, interventnih prvih prevozov. Kdaj? Ko gre za prometne nesreče, ko gre za delovne nesreče, ko gre za samomore, raznorazne zločine, torej ko se v reševanje nekega primera vključi policija in drugi državni organi. V tem primeru pa je prav, da imamo neko službo, ki jo državni organi lahko v vsakem primeru pokličejo, da oskrbi vse potrebno za pokojnika. V tem primeru ja. Ampak v primerih, ko pa gre za naravne smrti, pa ni popolnoma nobenega razloga, da z gospodarsko javno službo predpisujemo tudi ta prvi prevoz. V čem je problem? Ko nam umre nek svojec, smo seveda v stiski, v stresu. Če ti zakon ali pa predpisi določajo, koga moraš izbrati za prvi prevoz, je zelo velika verjetnost oziroma v veliko primerih – to praksa kaže – se potem svojci tudi odločajo, da to podjetje izvede vse ostale storitve naprej. Ne zgolj smo prvi prevoz, ampak tudi vse, kar spada k pogrebni slovesnosti. In na takšen način mi s tem zakonom na nek način privilegiramo določena podjetja, ki bodo opravljala to gospodarsko javno službo, kar pa ni prav. In tudi ni prav nobene potrebe, da to počnemo. In v tem smislu so pripravljeni tudi naši amandmaji, zlasti k 11. členu, če ga preberete, mi zelo jasno pišemo, da gre za primer gospodarske javne službe zgolj vsak interventni prevoz, ne pa vsak prevoz. Ta stvar se nam zdi smiselna in edina logična. Če povzamem še enkrat naše bistvo, bi rekel naslednje – v zakonu, recimo, je ustrezno urejeno področje pokopališke dejavnosti; čeprav se morda določa v pretirane detajle, ampak na nek način se vzpostavlja določen red. Popolnoma neprimerna pa se nam zdi ureditev pogrebne dejavnosti, zlasti v smislu, ker se omejuje zasebno gospodarsko pobudo, ker se omejuje možnost, da svojci izberejo tistega izvajalca, ki ga sami željo. Jaz tukaj ne razumem, zakaj ima ta levi blok takšne velike strahove, češ da gre za privatizacijo in za nepietetno dejanje. Saj svojci se bodo še vedno lahko odločili za javno podjetje. Če daš ti svojcu na izbiro, koga bo izbral za pogrebno dejavnost, se ta še vedno lahko odloči za javno podjetje, ki opravlja pokopališko dejavnost in zraven tudi pogrebno dejavnost. Ima vso možnost. Če tega ne želi, mu daš tudi možnost. In ne vidim, v čem bi bil problem, če bi ljudem dali možnosti izbire. Tukaj koalicija praktično nima nobenega pravega razloga, zakaj bi bil to problem. In še ena stvar, ki nas moti v tem zakonu – nismo mogli popraviti v amandmajih, ker je bil člen zaprt –, pa je nespoštovanje lokalnih običajev. Obstoječi zakon, tisti, ki velja danes, omogoča, če svojci to želijo in če je pokojnikova želja, da leži na domu, kljub temu da je v njegovem kraju mrliška vežica, obstoječi zakon to omogoča. Zakon, ki pa bo sprejet, ta novi zakon, ki ga je predlagala Vlada oziroma vladna koalicija, pa v primeru, da je v kraju mrliška vežica onemogoča, da pokojnik leži na svojem domu. Jaz ne trdim, da bo takšnih primerov veliko; trdim pa, da bi morala biti za vse nas pokojnikova želja sveta. Če nek pokojnik želi ležati na svojem domačem domu, ne pa v mrliški vežici, bi mu to z zakonom morali omogočiti. Pa mu ne. To so na nek način naše glavne pripombe k temu zakonu. Jaz bom rekel tako, če bi vseeno sprejeli amandma k 11. členu, potem lahko računate na našo podporo pri tem zakonu; v nasprotnem primeru žal ne.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Andreja Potočnik. Izvolite.
Hvala za besedo. Naj mogoče tudi jaz na začetku povem, da smo se v Poslanski skupini Stranke modernega centra precej časa in na več sestankih pogovarjali o tej temi. Kolega gospod Jožef Horvat je omenil, da čestita ministru za korajžo. Mene malce skrbi, da moramo pri takem zakonu imeti korajžo. Jaz bi rekla, da je treba korajžo imeti pri zakonu, pri katerem bi želeli dodatno obdavčiti naše državljane; ne pa pri takem zakonu. Tukaj pa se pojavljata dva pola zagovornikov. Na eni strani imamo zagovornike, da pogrebne in pokopališke dejavnosti ne smemo prepustiti prostemu trgu, predvsem iz razlogov pietete, zdravstvenih in sanitarnih higienskih razlogov. Na drugi strani imamo popolnoma drug pol oziroma druge zagovornike, ki trdijo, da že več kot 20 let na trgu obstaja prosti trg. Se pravi, da se tržna dejavnost na tem področju že odvija. Zato zagovarjajo predvsem, da pogrebna dejavnost ne sodi le v okvir lokalne politike in monopola, temveč v okvir stroke, dogovorjenih pogojev in zdrave konkurence. Tako rekoč imamo na eni strani belo, na drugi strani črno. Nekateri poslanci želijo, da tukaj sprejmemo kompromis. Kompromis, kolegice in kolegi, je siva barva in ne more biti ne črna, ne bela barva; siva. Kar pa pomeni, da nihče pri tem zakonu ne bo popolnoma zadovoljen. Ko sem poslušala kolega Jožeta Horvata, je omenil, da se pač s tem zakonom ne strinja Gospodarska zbornica, ne strinja se Združenje občin, Skupnost občin, Združenje mestnih občin. Po drugi strani kolega Tonin govori, da se ne strinjajo s tem, da 24-urna dežurna služba ni bolj odprta, ni liberalizirana. Ravno tem zadevam nasprotujejo vse te občine, vsa ta združenja, ki sem jih prej omenila. Včasih ne razumem koncepta, kaj nam včasih kdo želi povedati. Jaz mislim, da moramo pri tem zakonu v prvi vrsti upoštevati pieteto, zdravstvene in sanitarne higienske razloge, moramo narediti nek kompromis javnega interesa, svobodne gospodarske pobude, osnovnega pogreba in krajevnih običajev. Vse te elemente, ki sem jih zdaj povedala, je bilo treba pri tem zakonu nekako upoštevati. Verjemite mi, da ni bilo lahko. Jaz sem bila sigurno na več kot 15 sestankih na to temo, več kot pol leta se s to tematiko že ukvarjamo. Naj mogoče na kratko povzamem osnovne stvari, ki jih ta zakon rešuje. Urejamo osnovni pogreb, urejamo pogrebni red, se pravi red, kjer želimo, da občine preko svojih občinskih svetov upoštevajo krajevne običaje. Tukaj imajo občine možnost, da preko pogrebnega reda, še enkrat ponavljam, ki ga sprejemajo preko občinskih svetov, lahko urejajo in upoštevajo tudi krajevne običaje. Urejamo tudi evidence in registre, kar se mi zdi izjemno pomembno, dodatno bo urejen tudi nadzor in ukrepi, če pač pogrebna in pokopališča dejavnost ne bo ustrezno izvajana. Kolega Tonin, ki ga na žalost ni več v dvorani, je omenil, da zakona ne bodo podprli, če ne moremo podpreti njegovih amandmajev glede 24-urne dežurne službe. Pa tudi okoli tega smo se v poslanski skupini precej pogovarjali, zakaj smo sprejeli takšen člen. Pa naj vam ga preberem. "24-urna dežurna služba obsega vsak prevoz od kraja smrti do hladilnih prostorov izvajalca javne službe ali zdravstvenega zavoda" – zakaj, zdaj pa bistvo – "zaradi obdukcije pokojnika, odvzema organov oziroma drugih postopkov na pokojniku." Tukaj je ključni namen, zakaj smo se odločili, da to ostane javna gospodarska služba. In tukaj je javni interes izjemno pomemben. Oziroma tudi iz pietetnih razlogov. To je bistvo, zaradi katerega smo se v Poslanski skupin Stranke modernega centra odločili, da mora ostati javna gospodarska služba. Kot pa je kolega Krajnc že omenil, pa na trgu obstaja že več kot 65, 67 podjetij, ki se ukvarjajo s pogrebno dejavnostjo. Pa naj vam preberem iz poročila Računskega sodišča, kakšno je že stanje v Sloveniji, kaj danes že imamo ne glede na to, kakšen zakon že velja. Računsko sodišče v poročilu ugotavlja, da se v tridesetih občinah, to je 14,2 % vseh občin, pogrebna in pokopališka dejavnost izvaja izključno kot tržna dejavnost. Se pravi, da v 14 % sta obe dejavnosti že tržni dejavnosti. In tukaj se ne sprašujemo, nas ne skrbi, da dobiček prevlada nad pieteto. Popolnoma se strinjam s kolegom Juršo, ki je dejal, če je podjetje ustanovljeno, je normalno, da dela dobiček; potem tukaj pietete ne more biti. Še več, konkurenca je, kar pomeni, da se morajo podjetja, espeji, d. o. o.-ji prilagajati krajevnim običajem in tudi temu, da so konkurenčni in da lahko dnevno služijo svoj kruh. Nadalje, v 35 občinah, se pravi v več kot 16 %, se je pogrebna ali pokopališka dejavnost izvajala izključno kot tržna dejavnost. V 29 občinah, se pravi v 13 %, se pokopališka dejavnost izvaja kot gospodarska javna dejavnost, vzporedno pa se izvaja tudi tržna, kjer koristniki storitev lahko sami izbirajo med pogrebnimi in pokopališkimi storitvami. Mislim, da je več kot očitno; v 94 občinah, to je več kot 44 % vseh občin, se pogrebna in pokopališka dejavnost vsaj občasno opravljata kot tržna dejavnost. To pač je dejstvo in to je trenutno stanje, ki ga imamo v slovenskem prostoru. Strah nekaterih poslancev, da dobiček pri pogrebni dejavnosti ne bo zagotovil pietete, ne vem, kakšen izraz naj iščem, da pač tukaj ne bo potem več javnega interesa, mislim, da ne zdrži. Jaz upam, da korajža bo obveljala in da ta zakon sprejmemo. Pri tem moramo skrbeti, da bodo naročniki pogrebnih storitev, to so v večini primerov svojci, dobili kvalitetno storitev pogreba in pokopa ter pogrebne slovesnosti; bo ta storitev za njih čim cenejša. S tem zakonom smo zagotovili tudi minimalne standarde, tega do sedaj ni bilo. Tudi cena, se pravi neka kapica, je določena, da te cene tudi podjetja, ki se s tem tržno ukvarjajo, ne bodo mogla preseči. Tudi to socialno komponento smo vključili v ta zakon. Naredili smo maksimalno, tudi ministrstvo je tukaj naredilo maksimalno in jaz si želim ter upam, da korajža velja tudi vnaprej. Hvala.
Hvala lepa. Lahko zaključimo razpravo k 11. členu? Da, hvala lepa, potem zaključujem razpravo. V razpravo dajem 19. člen ter amandma Poslanske skupine Nove Slovenije. Želi kdo razpravljati? Gospod minister, lahko takoj, ker praksa je taka, da se pri prvem členu razprave zvrstijo in potem je redko zelo burno. Besedo dajem gospodu ministru Zdravku Počivalšku.
Spoštovani predsednik, poslanke in poslanci! Še enkrat bi želel povedati, da je po našem mnenju ta predlog zakona zdrav kompromis med dvema velikima ekstremoma; na eni strani popolnoma javnim, na drugi strani popolnoma tržnim. Koncept je pripravljen v skladu z izhodišči, ki jih je sprejela Vlada Republike Slovenije, in sicer da bo pokopališka dejavnost tudi v prihodnje občinska javna služba, pogrebna dejavnost pa bo gospodarska dejavnost, razen zagotavljanja 24-urne dežurne službe za prevzem in prevoz pokojnika, saj tega dela pogrebne dejavnosti trg ne more ustrezno zagotavljati. Upošteva pa se tudi dejansko stanje v Republiki Sloveniji. Iz revizijskega poročila Računskega sodišča je razvidno, da se je v obdobju od leta 2009 do 2012 kar v 94 občinah pokopališka in pogrebna dejavnost vsaj občasno opravljala tudi kot tržna dejavnost. In evropske smernice – uskladitev z Direktivo o storitvah na notranjem trgu. Sledili smo tudi svobodni gospodarski pobudi po vzoru drugih držav, ker se pogrebna dejavnost opravlja tržno. Te države javno izkazujejo, da je mogoče javni interes, pieteto, zdravstvene in sanitarno higienske razloge kot civilizacijski dosežek varovati pri pogrebni dejavnosti tudi na prostem trgu. Še posebej pa moram poudariti to, kar mislim, da danes iz razprave ni bilo jasno razvidno, ali pa vidim, da gre za nerazumevanje. To je tudi odgovor poslancu Nove Slovenije gospodu Jožetu Horvatu, da tam, kjer ni vežice, pokojnik lahko leži na domu. Ne drži trditev, da tam, kjer ni vežice, je treba pokojnika pripeljati v prostore, kjer ta vežica je. V nadaljevanju pa še nekaj besed. Na MGRT smo se v času usklajevanja večkrat dotaknili problematike 24-urne dežurne službe. Moram povedati, da smo zadržani do predlogov, ki bi določali izjemo v tem okviru, kajti s tem se odmikamo od poenotenja teh prevozov; preprečuje pa se tudi morebitna nepietetna ravnanja izvajalcev pogrebnih dejavnosti in boj za pokojnika, ki bi lahko vodil korupcijo in nepietetna ravnanja na tem področju. Vendar pa moram povedati, da si jaz osebno ne predstavljam oziroma nikjer v zakonu ni napisano, da mora občina imeti samo enega izvajalca 24-urne službe. Jaz si predstavljam, da bo na področju, od koder jaz izhajam, naša občina oziroma naše občine to dovoljenje podelile vsem trem ponudnikom, ki se že danes ukvarjajo s to dejavnostjo. In verjamem, da bom – zlu ne trebalo – imel v prihodnje možnost izbire tudi pri tej 24-urni dežurni službi. Ta liberalizacija na tem področju ni odprta na državnem, ampak je odprta kot možnost na občinskem nivoju. Seveda pa je to prepuščeno v nadaljevanju občinam, da se bodo odločale, na kakšen način bodo ta problem reševale. Hvala.
Hvala lepa. Je še želja po razpravi k 19. členu? [[Ne.]] Zaključujem razpravo. V razpravo dajem 58. člen ter amandma Poslanske skupine Nove Slovenije. Želi kdo razpravljati? [[Ne.]] Zaključujem razpravo. V razpravo dajem 63. člen ter amandma Poslanske skupine Nove Slovenije. Želi kdo razpravljati o tem členu? [[Ne.]] Hvala lepa. Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo. O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po zaključeni 16. točki dnevnega reda. S tem zaključujem 10. točko dnevnega reda. Prehajamo na 13. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O SLOVENSKEM DRŽAVNEM HOLDINGU V DRUGI OBRAVNAVI. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina štirih poslank in poslancev s prvopodpisano mag. Alenko Bratušek. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavnici predlagatelja predloga zakona. [[Je ni.]] Čakali seveda ne bomo. Predlog zakona je obravnaval Odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsednici gospe Urški Ban. Izvolite.
Spoštovani predsedujoči, najlepša hvala za besedo. Odbor za finance in monetarno politiko je na 26. seji 22. 6. 2016 kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o Slovenskem državnem holdingu, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo in sprejetje predložila skupina poslank in poslancev s prvopodpisano mag. Alenko Bratušek. Vložena je bila tudi zahteva za splošno razpravo, ki je bila opravljena 20. 5. 2016; in sprejet je bil sklep, da je zakon primeren za nadaljnjo obravnavo. Odbor se je seznanil z mnenji Vlade, Zakonodajno-pravne službe in Komisije Državnega sveta za gospodarstvo, obrt, turizem in finance ter z amandmajema poslanskih skupin koalicije k 1. in 4. členu in predlogi za amandmaje odbora Poslanske skupine nepovezanih poslancev k 1., 2., 3. in 4. členu zakona. Seje odbora so se udeležili tudi predstavniki Ministrstva za finance, Zakonodajno-pravne službe ter Državnega sveta. V uvodni dopolnilni obrazložitvi je najprej predlagateljica mag. Alenka Bratušek predstavila vse rešitve predlaganega zakona ter poudarila ključne zadeve, ki jih predlog zakona tudi ureja. Zakonodajno-pravna služba, ki je predlog zakona preučila z vidika skladnosti z Ustavo, pravnim sistemom in z zakonodajno-tehničnega vidika, je podala nekatere pripombe vsebinske narave ter konkretne pripombe k 1., 2. in 3. členu predloga zakona. Na seji je predstavnica povedala, da vloženi amandmaji deloma sledijo pisnim pripombam mnenja. Ob tem je izpostavila, da je treba predlagane rešitve pretehtati tudi z vidika morebitnega prekomernega posega v pravice oziroma svoboščine drugih oseb. Predlagane rešitve, ki pomenijo določanje notranje organizacije in delovanja Državnega zbora, pa so vsebina, ki bi morala biti zaradi parlamentarne avtonomije urejena tudi v Poslovniku Državnega zbora. Državni sekretar z Ministrstva za finance je pojasnil, da Vlada predlaganega zakona ni podprla. Na odboru je mnenje Komisije Državnega sveta za gospodarstvo, obrt, turizem in finance predstavil njegov predstavnik, ki je povedal, da Državni svet predlog zakona podpira. V razpravi so člani in članice izpostavili vprašanje sledljivosti postopkov prodaje in s tem povezanim vprašanjem nadzora Državnega zbora nad prodajnimi postopki ter vprašanje lastniške strukture kupcev naložb, ki bi morala biti ob nakupu znana. Izpostavili so, da bi morala biti prodaja naložb pogojena z določenimi zahtevami ter da bi moral bodoči lastnik slediti sprejeti strategiji kapitalskih naložb. Ob tem so izpostavili tudi nekatera vprašanja, vezana na pripravo nove strategije upravljanja kapitalskih naložb. V razpravi so izpostavili tudi vprašanje stroškov prodaje naložb, nekateri člani so menili, da bi moral imeti Državni zbor možnost, da predlaga odpoklic članov nadzornega sveta SDH, ob tem da veljajo pogoji za odpoklic, kot so že zapisani v samem zakonu. Predstavnik Vlade je odgovarjal na zastavljena vprašanja in podal dodatna pojasnila. Odbor je v skladu z določbami Poslovnika Državnega zbora obravnaval vložene amandmaje k členom predloga zakona in je sprejel amandma koalicijskih poslanskih skupin k 1. in 4. členu predloga zakona; ni pa sprejel predlogov za amandmaje odbora Poslanske skupine nepovezanih poslancev. Odbor je na podlagi Poslovnika glasoval še o členih predloga zakona in je sprejel 1., 2. in 4. člen; ni pa sprejel 3. člena predloga zakona. Hvala lepa.
Hvala lepa. Za uvodno obrazložitev mnenja dajem besedo predstavniku Vlade. Državni sekretar gospod Metod Dragonja, izvolite.
Hvala za besedo. Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovani poslanke in poslanci! Noveli Zakona o Slovenskem državnem holdingu, ki ga je v zakonodajni postopek vložila Poslanska skupina nepovezanih poslancev, je Vlada vseskozi nasprotovala. Svoje stališče je Vlada sprejela 12. maja in ga posredovala Državnemu zboru. Razlog za nasprotovanje noveli zakona leži predvsem v tem, da se s predlogom zakona posega v samostojnost delovanja Slovenskega državnega holdinga, s tem pa ogroža načelo neodvisnosti, ki je opredeljeno v 7. členu zakona. Ob tem poudarjamo, da neodvisnost Slovenskega državnega holdinga ni absolutna, omejena je s temeljnimi akti upravljanja, ki jih želim našteti po vrsti. Prvič je to Odlok o strategiji upravljanja kapitalskih naložb države, ki ga je sprejel Državni zbor. Potem je to Sklep o soglasju k odtujitvi 15 družb v državni lasti, ki ga je ravno tako sprejel Državni zbor 21. 6. 2013. Tretjič je to Letni načrt upravljanja kapitalskih naložb, ki ga je v decembru 2015 sprejela Vlada Republike Slovenije. Potem je to politika upravljanja Slovenskega državnega holdinga in Kodeks korporativnega upravljanja podjetja v državni lasti kot dva temeljna interna akta Slovenskega državnega holdinga, ki opredeljuje te upravljavske procese in načela znotraj Slovenskega državnega holdinga. Ti akti določajo temeljne strateške cilje, ki jih Republika Slovenija želi uresničiti za vsako od naložb, ki je opredeljena bodisi kot strateška bodisi kot pomembna. S tem je opredeljeno tudi to, kako naj te družbe podpirajo razvojne usmeritve Republike Slovenije kot delničarke ali družbenice teh družb. V procesu obravnave novele zastopamo stališče, da ni primerno in dobro za Slovenijo, da izstopamo iz okvira smernic za korporativno upravljanje družb v državni lasti, ki jih je sprejela Organizacija za ekonomsko sodelovanje in razvoj. Prvo načelo smernic je, da mora biti postavljena jasna ločnica med lastniško funkcijo države in drugimi državnimi funkcijami. Ločiti je treba politiko od upravljanja družb v državi lasti. Smernice OECD jasno poudarjajo, da se država ne sme vmešavati v operativne zadeve in je dolžna spoštovati neodvisnost nadzornega sveta in uprave. V kontekstu predlaganih sprememb se lansira teza o številnih nepravilnostih v SDH. Naslednja trditev je, da smo večino podjetij privatizirali v zadnjem obdobju v davčne oaze. V odgovor temu želim poudariti, da so bile vse ključne privatizacije opravljene znotraj Evropske unije na pregleden način. Poleg tega je treba posebej poudariti, da mora Slovenija spoštovati načela prostega pretoka kapitala iz 65. člena Pogodbe o delovanju Evropske unije. Nedvomno pa so najbolj zahtevni in politično izpostavljeni kadrovski procesi. Na tem mestu ne želimo opravičevati vseh kadrovskih potez SDH v zadnjem obdobju. Politično vmešavanje v te procese pa ne bo koristilo dvigu standardov korporativnega upravljanja. S predlaganim 2. členom novele, tako kot je bil izglasovan v obravnavi na matičnem delovnem telesu, se želi vzpostaviti stalen politični pritisk na delovanje nadzornega sveta Slovenskega državnega holdinga. V pravni nedorečenosti, ki je nastala s tem, se odpira možnost, da bodo poslanci po tekočem traku vlagali predloge za razrešitev posameznih članov nadzornega sveta ali celotne sestave, s čimer se vzpostavlja veliko tveganje za ohranitev korporativnega upravljanja in nadzora nad delovanjem SDH. Lahko se vzpostavi stanje, da bo Slovenski državni holding v daljšem obdobju nesposoben sprejemati odločitve, s tem pa izvajati upravljavska upravičenja v podjetjih in voditi privatizacijske postopke. Hvala lepa.
Hvala lepa. Zbor je na 19. seji opravil splošno razpravo o predlogu zakona, zato predstavitev stališč poslanskih skupin ni mogoča. Prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 12. julija 2016. V razpravo dajem 1. člen ter amandma Poslanske skupine nepovezanih poslancev. Prva je predlagateljica mag. Alenka Bratušek.
Najlepša hvala, spoštovani podpredsednik. Si bom pri 1. členu dovolila nekoliko širšo obrazložitev, kot je že praksa v tem državnem zboru. Pri upravljanju državnega premoženja je vlada Mira Cerarja padla na izpitu. Če kje, je pri upravljanju premoženja koalicija pogrnila na celi črti. Temeljni cilj ustanovitve Slovenskega državnega holdinga je bil boljše in bolj enotno upravljanje državnega premoženja. SDH je upravljavec državnega premoženja in ne lastnik. Z njim upravlja in ga nima v lasti. Biti lastnik ali imeti v upravljanju pomeni nekaj drugega oziroma je bistvena razlika. To poudarjam zato, ker se je ena od predlaganih sprememb v zakonu, ki pa jo je, na žalost, koalicija že črtala na odboru, nanašala prav na to, da mora Slovenski državni holding na zahtevo Državnega zbora in pristojnega delovnega telesa posredovati podatke o svojem poslovanju. Zakaj SDH pred poslanci podatke skriva? Ne vem, očitno želijo in imajo nekaj skriti. Ob vseh kadrovskih aferah se seveda temu sploh ne čudim. Vsekakor pa je Državni zbor organ, ki je nadzornike Slovenskega državnega holdinga imenoval, zato bi moral imeti pravico do preverjanja njihovega delovanja. Transparentnost bi morala biti na prvem mestu. Je tako? Verjetno je vaš odgovor da, spoštovane kolegice in kolegi iz koalicije, ampak ste to predlagano spremembo na odboru vseeno črtali. In očitno naj se še naprej dela netransparentno in skrito ne samo pred očmi javnosti, ampak tudi pred očmi poslank in poslancev. Naslednja sprememba, ki pa je tudi po odboru ostala v zakonu, se nanaša na razrešitev nadzornega sveta. Obstoječi zakon predvideva, da je samo Vlada tista, ki lahko predlaga razrešitev članov nadzornega sveta Slovenskega državnega holdinga. Glede na to, da je Državni zbor tisti organ, ki nadzornike imenuje, je verjetno prav, da ima pravico predlagati tudi njihovo zamenjavo. Posebej želim poudariti, da so pogoji za zamenjavo, se pravi, nadzornikov se ne da zamenjati oziroma predlagati njihove zamenjave kar tako, pogoji za njihovo zamenjavo se prav nič ne spreminjajo. Skladno z mnenjem Zakonodajno-pravne službe smo v naši poslanski skupini pripravili amandma in zelo natančno uredili postopek zamenjave nadzornega sveta, enako ali pa podobno, kot je določen postopek za zamenjavo ministra pri interpelaciji, 10 poslancev, jasno napisano, kako in kaj. Škoda, da je koalicija to ureditev zavrnila in podprla osnovni člen, po katerem pa res in resnično lahko vsak poslanec predlaga zamenjavo. Ali je ta člen res bil podprt po pomoti, kot pravijo novinarji oziroma me sprašujejo, ne vem, to boste povedali in pokazali danes. Mislim pa, da je čas, da koalicija pokaže in ne samo govori, da je treba ukrepati. Zakaj pa je treba ukrepati? Afer, povezanih s Slovenskim državnim holdingom, je – čeprav to vodstvo deluje, mislim da, manj kot eno leto, afer je pa za cel mandat. Pravzaprav so vse afere, povezane s kadrovskimi oziroma prodajnimi postopki Slovenskega državnega holdinga. NLB – imenovanje, predlaganje, zamenjava članov nadzornega sveta, na koncu se ugotovi, no od vsega začetka so ti nadzorniki burili duhove in na koncu se celo ugotovi, da niti osnovnih zakonskih pogojev ne izpolnjujejo. Dars – zamenjava nadzornikov, zamenjava uprave in en velik posel v Darsu dobi gospod, ki je blizu Stranki modernega centra. Nova Kreditna banka Maribor – prodaja finančnemu skladu. Ne vem, zakaj se ni dalo s tem počakati tako dolgo, da bi država vsaj dobiček pobrala iz banke; to, kar je zdaj nov lastnik naredil. Paloma, prodaja Palome, postopek stoji na sodišču, podjetje, ki tako rekoč diha na škrge zaradi napak, ki jih zdaj ugotavlja sodišče, ostaja brez kapitala za tekoče poslovanje, da ne govorim o razvoju. Adria Airways – prodaja lastniku, ki nima niti osnovnih referenc, spet v skladu z nekaj zaposlenimi, mislim, da 18 zaposlenimi z ustanovnim kapitalom 25 tisoč evrov; in vi preprosto prodate našega edinega letalskega prevoznika, in vse to – in še več bi lahko naštevala – kliče po ukrepanju. Če ne ukrepa Vlada, ste za to tukaj vi, gospe in gospodje iz koalicije. Ne gre, da stopiš pred kamero in si kritičen, narediš pa nič. Če vam je res do tega, da se z našim premoženjem upravlja, kot je treba, je treba Državnemu zboru dati možnost ukrepanja; in to brez nepotrebnega zamikanja za eno leto. Čemu naj služi to zamikanje? Ukrepanje je potrebno takoj, razen če pripravljate teren za svojo opozicijsko delo čez eno leto. Dejstvo je, da je seveda najbolj kriva in odgovorna za dogajanje v Slovenskem državnem holdingu največja vladna stranka, gospod predsednik, Stranka modernega centra, ampak Desus in SD pri tem seveda nista nič manj odgovorna oziroma je njuna odgovornost pri vsem tem enaka ali pa zelo velika, ker če bi ti dve stranki malo bolj ostro nastopili, bi se stvari v Slovenskem državnem holdingu lahko postavile na pravo mesto. Zakon je bil pripravljen z iskrenimi nameni, da se z našim premoženjem resnično upravlja bolje, kot se upravlja danes. Ni bil namen, da se politika vsak dan vtika v tekoče posle Slovenskega državnega holdinga, čeprav, mimogrede, ta vlada to tudi dela. Primer Save, d. d., kjer preprosto nalagaš eni družbi, da kupi Savo, d. d., od druge družbe oziroma slabe banke, čeprav na Slovenskem državnem holdingu celo povedo, da nimajo denarja za to. Tako se tudi v tekoče posle tako slabe banke kot Slovenskega državnega holdinga Vlada in politika vtikata in vpletata. Naš edini cilj in namen je bil, da če Vlada, ne naredi tega, kar bi morala glede na stanje in dogajanje v Slovenskem državnem holdingu, da to možnost dobimo poslanke in poslanci. Žal mi je, še enkrat, da je vladajoča koalicija pač zavrnila amandma, s katerim smo sledili mnenju Zakonodajno-pravne službe, in zdaj je pred nami predlog, kakršen je, da res vsak poslanec lahko predlaga zamenjavo nadzornega sveta. Ampak takšno pot ste na koncu izbrali v koaliciji? Tako tudi enoletni zamik, če resno mislite s tem, da je v SDH treba narediti konec takšni šlamastiki, ne bo veliko pomagal. Pozivam vas, predvsem vas v koaliciji, da če nam je resnično kaj do tega, da državnega premoženja sploh še kaj ostane, sploh ga ne boste rabili prodajati, ker bo vrednost tako nizka, da ne boste imeli več s čim upravljati, podprite predlog brez enoletnega zamikanja. Ampak, pravzaprav je ta amandma vložen k prehodnim določbam, tako da mogoče bom takrat še enkrat malo bolj podrobno. S 1. členom in našim amandmajem, ki je vložen, pa pravzaprav želimo osnovni cilj, ki smo ga imeli ob vlaganju zakona, pripeljati nazaj. To je, da je treba preveriti in pokazati lastništvo tistih, ki slovensko premoženje kupujejo. Ne morete vse, kar imamo, razprodati finančnim skladom, brez da bi sploh vedeli, kdo za tem stoji. Pojavlja se cel kup špekulacij, da naj bi naša podjetja, po nizki ceni seveda, ne toliko na SDH kot na slabi banki, kupovali nazaj tisti, ki so jih spravili na kant. Preko teh t. i. poštnih nabiralnikov. Upam, da se v koaliciji zavedate svoje odgovornosti in da skupaj takšne stvari preprečimo. To je cilj in želja tudi tega amandmaja. Moram povedati, da je zakon v prvem branju dobil soglasno podporo v Državnem zboru, nihče ni bil vzdržan in nihče ni bil proti, kar je bil velik signal, da nam je vsem skupaj do tega, da stvari uredimo. Ampak potem je koalicija na Odboru za finance ubrala drugo taktiko in drugo pot in zdaj je pred nami nekaj, kar je daleč od osnovnega zakona. Mogoče lahko prosim še za en razmislek in da res skupaj pokažemo, da nam ni vseeno, kam Slovenski državni holding z upravljanjem našo državo pelje.
Hvala lepa. Kdo še želi razpravljati? Prosim za prijave. Mag. Dušan Verbič, izvolite, imate besedo.
Hvala lepa za besedo, podpredsednik. Državni sekretar, poslanke, poslanci, prav lep pozdrav! Uvodoma bi rad samo povedal v zvezi z razpravo k 1. členu, da spoštovana predlagateljica je pač izkoristila priložnost, to, kar je skoraj običajno v tem državnem zboru, da če se dosti ne motim, je vložen identičen amandma, kot je bil vložen na matičnem odboru, in smatram, da je pač to vložen postopek zaradi tega, da imamo lahko splošno razpravo. Ker si je tudi predlagateljica v neki smeri dovolila splošno razpravo, si bom tudi sam dovolil svoj pogled, kar se tiče tega splošnega dela, na upravljanje, še posebno zaradi tega, kajti iz teh uvodnih besed k 1. členu ali splošne razprave, sem zaključil, da je predlagateljica izrazila veliko skrb za upravljanje z državnim premoženjem, in s tem tudi seveda povezan, jasno, javni interes. Kaj mi je bilo pomembno v tem primeru vloženega predloga spremembe Zakona o Slovenskem državnem holdingu, ki je vseboval, vsebuje, zgolj štiri člene? Sam ocenjujem, da je velik premik v temu delu razumevanja delovanja tudi tega parlamenta, vezano na korporativno upravljanje z državnim premoženjem. To, kar je tudi predlagateljica omenila, resnično drži; v tej prvi fazi, ki je bilo tudi glasovanje poslancev na plenarni seji, je velika večina, več kot dve tretjini, če se ne motim celo 70 poslancev glasovalo za ta zakon. Priznam, da sem že takrat tudi imel posamezen pomislek, vendar mi je na koncu pretehtalo, da je treba mnenje ali to materijo nekako vključiti ne samo s političnega, ampak tudi s strokovnega vidika, da se malce ta vsebina tudi poanalizira ravno zaradi tega, dveh desetletij upravljanja z državnim premoženjem v Republiki Sloveniji, potem z vnosom ali principi korporativnega upravljanja z državnim premoženjem, vključujoč tudi navezavo s priporočili OECD, do katerega je Republika Slovenija zavezana, in kot vemo, so kar nekaj let potekali tako imenovani akreditacijski postopki. Kajti pri upravljanju z državnim premoženjem prav gotovo ni dovolj, da se pogovarjamo zgolj na nivoju politične razprave. Tukaj se prav gotovo navezujem, da ko govorimo o korporativnem upravljanju, da moramo imeti v razmišljanju in tudi v teh procesih pred seboj, da je treba prenašati uporabo principov in dobrih praks, preverjenih načel – predvsem družb v privatni lastnini, kar se tiče korporativnega upravljanja in teh družb ne samo v naši državi, ampak tudi v tujini. Da ne govorim v državah EU ali svoje soseščine, po katerih se velikokrat zelo radi zgledujemo ali nanje sklicujemo. Seveda ne moremo mimo tudi stališč institucij Evropske unije. Tisto, kar želim že takoj na začetku poudariti, je dejstvo, da se je v tem zakonodajnemu postopku, v tem primeru na matičnemu odboru za finance, zgodilo tisto, kar je izredna redkost v tem državnemu zboru, odkar smo v novejši zgodovini samostojni. Kajti posamezni koalicijski poslanci smo glasovali proti odločitvi Vlade in tudi proti nekako Zakonodajno-pravni službi. Pri tem pa tukaj poudarjam, da sploh ni pomembno, kako je do tega prišlo, pomembno je, da se je to zgodilo. Kajti politična retorika poslanskih skupin praviloma sledi strankarskim interesom in ti so praviloma v marsikaterem primeru nad interesi državljanov in državljank. Da je temu tako, samo poglejmo primer, ki se že nekaj časa zelo aktivno odvija tudi v naših razpravah, vezano je na bančno luknjo. Pet milijard davkoplačevalskega denarja za trenutno stanje glede neučinkovitega pregona povzročiteljev, ki je nastalo v bankah v državni lasti, je soodgovorna tudi vsa politika, ki je bila na izvršilni veji oblasti; se pravi vse vlade v tem obdobju, lahko rečemo skoraj 23 let. Kajti ne morem mimo izrečenih besed znanega državnega tožilca mag. Kozine, ki je velik poznavalec gospodarskega in bančnega kriminala. V tem državnemu zboru so bile njegove besede naslednje: "Največje zlo za neučinkovit pregon oseb je nastal v tem državnemu zboru, ko se je sprejemala tako imenovana luknjičasta zakonodaja." Kaj to pomeni? Da imamo v slovenskem pravnem redu, ki urejajo določena področja, tako zakonsko ureditev, ki vsebujejo po nekem pravnem izrazoslovju tako imenovane pravne praznine. Značilnost teh pravnih praznih pa je ravno v tem, da določeni poslovni dogodek ali odločitev ni vpisan kot protipravno dejanje ali znak kaznivega dejanja. Da so nastale te pravne praznine, kot se ugotavlja v zadnjem letu, s področja gospodarske in bančne zakonodaje, je prav gotovo razlog v prenosu ali prepisu predvsem avstrijske in nemške zakonodaje, za katero vemo, da imamo v Sloveniji germanski pravni red. Se pravi, nosilci priprave zakonov, ki so praviloma na strani vsake vlade, in z njimi povezani zunanji strokovnjaki, svetovalci, so preprosto vlagali zakone v Državni zbor, ki niso v celoti vsebovali določb, ki jih imajo nemško govoreče države. In to praviloma tisti del, ki je opis znakov kaznivih dejanj. To je bistvo pravnih praznin. Poslanci smo ali so bili predvsem predstavniki državljanov in državljank in imamo vlogo politika, ne pa strokovnjakov za posamezna področja. Zato v tem primeru in najverjetneje še v kakem drugem ne more biti vse breme in teža odgovornosti na nas, poslancih, kljub temu da se zavedamo, da smo zakonodajni organ. Je pa res, da želi vsaka politična opcija, sploh pa tista na oblasti, preko zakonodajne in izvršilne veje oblasti izvajati svoje poglede in stališča po svoji programih. Legitimno, vendar v ospredju mora biti javni interes. Če ta delček zaključim. Dejstvo je, da ne želim biti kritik preteklih vlad, vendar za petmilijardno bančno luknjo in neučinkovit pregon njenih povzročiteljev Poslanska skupina Stranka modernega centra ne more biti kriva, kajti pred dvema letoma nas še preprosto ni bilo. Vendar pa se danes težko soočam ali soočim z naslednjim dejstvom: predlagateljica današnje točke, spoštovana poslanka, izkazuje neverjetno zagnanost in željo, da se izvajajo postopki transparentno in zgolj v interesu javnosti, se pravi v javnem interesu, interesu državljank in državljanov. Koliko iskrenosti v tem pa je? In sprašujem, kje je bila ta ista poslanka z enakim razmišljanjem in skrbjo, ko je bilo govora v času njene vlade, ko se je samokandidirala za evropsko komisarko, ko je sprejemala odločitve, ki so škodljive za državo. Predvsem imam v mislih privatiziranje privatnih bank, ki so postale državna lastnina: Probanka, Factor banka, Abanka. Kje je bila ali kje so bile takratne njene besede vezano na izbris obveznic? Da ne govorim tudi, ko se je v takratnem času njenega predsedovanja zadolževala država na ameriškem trgu morda skoraj po komercialnih obrestnih merah, za katere danes na letnem nivoju plačujemo preko milijarde evrov zgolj samo za obresti. In sprašujem, ali je to transparentnost in javni interes. Sam menim, da najverjetneje v enem interesu je bil zgolj osebni interes in to je omogočila politika. Ali potem lahko verjamemo, ali verjamemo poslancu, politiku, da ima po treh letih s svojim predlogom zakona zgolj in samo dober namen javnega interesa? Osebno moram priznati, da težko verjamem, in temu sledi tudi vprašanje, kaj botruje takšnemu preobratu. Po navadi čas prinese odgovore, ali pa to, kar je v zadnjem času velikokrat zelo prisotno, preiskovalni novinarji. Kje je meja med politiko in korporativnim upravljanjem? To je zadeva, ki se nas prav gotovo s tem zakonom dotika. Ko govorim ali govorimo o upravljanju z državno lastnino, vemo, da gre za podjetja in družbe z različno pravno statusno in organizacijsko obliko, v katerih ima država celoten ali večinski delež. Ko poslanci razpravljamo o tovrstni vsebini zakonov ali spremembah in se to dotika korporativnega upravljanja, preprosto ni dovolj, da imamo zgolj samo politično razpravo. V zadnjem času je v Državnem zboru veliko govora in razprav vezanih ravno na korporativno upravljanje. Moram priznati, da sem vesel, da imamo zdaj veljavno ureditev upravljanja z državnim premoženjem, ki je urejeno tako, da je v pristojnosti politike zgolj in samo priprava akta, ki se imenuje strategija upravljanja z državnim premoženjem. Se pravi, Vlada pripravi in sprejme samo strategijo in jo vloži Državnemu zboru v potrditev. Po sprejetju tega akta se politika ne sme vključevati v nadaljnje izvedbene aktivnosti, kajti vse operativne procese za realizacijo zapisanih ciljev in s tem povezani riziki so se prenesli skladno z Zakonom o Slovenskem državnem holdingu na nadzorni svet in njegovo upravo. Menim, da tako bi moralo biti. In se res vprašam, ali je res tako. Vsa dolgoletna praksa vlad in tudi v sedanji se dogaja, da v celoti niso razumeli ali ne razumejo tovrstnih pravil korporativnega upravljanja ali pa ga nočejo. Žal nam je lahko vsem, menim tudi drugim poslancem, da se v teh 20 letih ni sledilo tem osnovnim principom korporativnega upravljanja z državno lastnino, in dejstvo je, da se izkazuje, da v marsikaterih primerih so imeli največjo korist posamezniki oziroma z njimi povezane skupine. Lahko rečem nekaj, da kjer je politika, so prisotni tudi lobisti, in z njimi tudi različni interesi. Legitimno, prav gotovo in razumljivo, vendar v teh primerih mora biti jasna ločnica med javnim in zasebnim interesom. Z Zakonom o Slovenskem državnem holdingu je bila dana, kot rečeno, zelo dobra podlaga, da se na organa nadzorni svet in upravo prenese profesionalno vodenje in upravljanje državnega premoženja v izključno korist države. Se pravi, ta dva organa bi morala delovati po najvišjih standardih stroke, brez politike in politične pripadnosti. Kajti, vlada je skrbnik državnega premoženja in kot lastnik ima vse pravice, ki izvirajo iz lastninske pravice, kot tudi iz pravic korporativnega upravljanja. To pomeni, da ima lastnik vsak trenutek možnost zamenjati kateregakoli posameznega člana ali celotni nadzorni svet – govorim o SDH. V takšnem primeru sem na stališču, da ni potrebna nobena razlaga zaradi razloga. Običajno je že to dovolj – nezaupanje. Za takšnega lastnika menim, da lahko rečem, to je odgovorni lastnik. V praksi to pomeni, da praviloma se ne dogajajo zamenjave v družbah, ki dobro poslujejo, predvsem zaradi političnih ambicij posameznikov ali pa širšega ali višjega političnega interesa. Po drugi strani pa zaposleni v družbah nimajo nobene pravice in pravne podlage, da na različne načine, tudi z oblikami prekinitve dela ali onemogočanjem izvajanja delovnih procesov, onemogočajo ali ultimativno pogojujejo lastnika družbe glede njegove odločitve zamenjave članov nadzornega sveta. Vsak poseg v voljo in odločitev lastnika, menim, da je protipraven. Seveda pa se predpostavlja, da je lastnik v svoji pojavnosti in dejavnosti odgovoren lastnik, ki ima interes delovati po načelu trajnostnega razvoja družbe, ne glede na to, sploh pa v družbah v državni lasti. Dosedanjo 10-letno prakso upravljavca državnega premoženja, da ni treba upoštevati določenih okoliščin, še posebno doseženih poslovnih ali trenutnih rezultatov poslovanja, temveč da je v ospredju pravilo "pomembno, da je naš", se praviloma mora prekiniti. Če pa se že mora vključevati kadrovanje s političnim motivom, ki je in najverjetneje v določeni meri bo še vedno prisotno, se naj to izvede ali izvaja na transparenten način, s strokovno usposobljenimi posamezniki ob poteku mandata ter ob zavedanju, da nova ekipa nekako mora slediti razvoju družbe in ne zgolj finančnemu izčrpavanju, kot smo v marsikaterem primeru priča v zadnjih letih. Se pravi, Vlada kot upravljavec državnega premoženja se mora zavedati ločitev politike od upravljanja. Moje mnenje je, da je Vlada neposredno odgovorna za izpolnjevanje ciljev, določenih v strategiji upravljanja z državnim premoženjem kljub dejstvom, da je operativno dejavnosti prenesla ali delegirala skladno z Zakonom o Slovenskem državnem holdingu na to institucijo. Ravno zaradi tega pa je dolžnost Vlade, da vseskozi spremlja procese v Slovenskem državnem holdingu, njegovem upravljanju in pravočasno ali v razumnem času odreagira in temu primerno sprejema določene ukrepe. Če ta del zaključim, lahko samo rečem, da si tako predstavljam korporativno upravljanje družb v državni lasti. Bi pa rad vseeno še nekaj besed namenil, ker je bilo tudi s strani predlagateljice omenjeno glede na aktivnost in razprave, ki smo imeli na matičnem odboru. Pravno mnenje Zakonodajne-pravne službe, ko ga nekako prebiramo, ni najbolj naklonjeni tem spremembam. Kot sem že omenil tudi na drugih odborih, bi tudi tukaj omenil svoje stališče, kar se tiče mnenj Zakonodajne-pravne službe. Smatram, da takrat, ko dosledno ni opozorjeno na neskladnosti z zakoni ali kršitvi ustave, tako mnenje smatram kot pripomoček moji lastni presoji glede odločitve, ali se glede na vsebino upošteva ali ne. Glede stališča Vlade v zvezi s tem zakonom, ki se je opiralo in se tudi še vedno opira na priporočila stališče OECD, lahko samo rečem, da tudi na matičnem odboru sem zagovarjal to stališče, kajti priporočila ali tako imenovan akreditacijski postopki, ki ga je država Republike Slovenije izvedla v zvezi z upravljanjem državnega premoženja, in priporočili OECD preprosto povedano pijejo vodo. Mogoče glede na zadnje dogodke in dejanja pa se človek v določenem momentu ali delu vseeno lahko malce zamisli. Tisto, česar bi se v tem kontekstu splošne razprave dotaknil, je še glede naslednje izjave, kar je neposredno vezano na upravljanje z državnim premoženjem. Izjava spoštovane poslanke, ki je predlagateljica, na soočenju z mojim poslanskim kolegom Tilenom Božičem pred časom, ki je izjavila naslednje, da Vlada pošilja državnega sekretarja, tukaj prisotnega, na vsa soočanja z državnim premoženjem – tema, vezana SDH in DUTB – zato, ker ni nihče drug sposoben. Tako nekako je zvenelo na tem soočenju. Pomeni, da si je nekdanja predsednica vlade, ki je hkrati tudi predlagateljica tega gradiva, nekako zagotovila potem primat nad upravljanjem z državnim premoženjem. Zakaj človek tako razmišlja? Iz preprostega razloga, kajti kot strankarska kolega prav gotovo sta dobro informirana in tisti hip, ko se tega dotikaš, se vprašaš, kdo dela sedaj za javni interes: ali tisti, ki je na strani izvršilne veje oblasti, ali tisti, ki je v opoziciji in z vložitvijo posamezne spremembe zakona želi prikazati veliko skrb javnega interesa. Dejstvo je, da tudi tukaj bi še enkrat omenil, zakaj imam tako razmišljanje. Kajti, oba sta sodelovala v preteklosti tudi pri privatizaciji privatnih bank, se popravljam, podržavljanju privatnih bank Probanke, Factor banke in Abanke, se pravi v državno lastnino, in račun je bil izstavljen davkoplačevalcem. Prav gotovo tudi zamenljive ali podrejene obveznice. Glede na to moram priznati, da ravno zaradi takih primerov sem v neki smeri kritičen, kar mislim, da je tudi prav. Je pa samo dokaz in tudi vprašanje za vse nas, ali je smiselno preteklim politiko dati ponovno možnost in pooblastila, da delujejo v javno korist. Vedno bolj sem prepričan, da to je recept in to so pristopi v privatnem sektorju. V javnem sektorju pa mislim, da se bi bilo treba temu izogibati. Kajti takrat, ko dobiš priložnost, jo preprosto moraš izkoristiti in dokazati, da resnično želiš delovati v javno korist. To se pravi, v politiki ne bi smelo biti tako imenovanega popravnega izpita. Za konec glede glasovanja na matičnem odboru, o čemer je bilo tudi nekaj rečenega, vezano na tisti tako imenovani 2. člen Predloga zakona o Slovenskem državnem holdingu. Osebno ocenjujem, da je bil to znak, da se bodo dogajale določene spremembe, ki se morajo in imajo pomembno sporočilno vrednost. Se pravi, potrebna je treznost in postopnost uvajanja sprememb dosedanje miselnosti vseh, ki so aktivni v procesih vodenja in odločanja glede državnega premoženja, da ne govorim tudi v procesih prestrukturiranja podjetij. Toliko v tem delu splošne razprave, se bom pa z veseljem vključil še v nadaljevanju. Hvala lepa.
Besedo ima mag. Alenka Bratušek v imenu predlagatelja.
Najlepša hvala. Mislim, da splošne razprave v tej fazi postopka nimamo, govorimo o amandmaju k 1. členu, in da bi razprava šla v pravo smer, bom skušala še enkrat povzeti, kaj ta 1. člen opredeljuje. Dejstvo je, da Slovenski državni holding s tem vodstvom pod to vlado in to koalicijo vsa naša podjetja prodal finančnim skladom – vsa. Za nekatere postopki stojijo še na sodiščih, za veliko večino od njih ne vemo niti, kdo so lastniki teh finančnih skladov. Prav, če mislite, da je to prava pot, okej, ni problema. Mi želimo s predlaganim zakonom in z amandmajem, o katerem zdaj govorimo, zagotoviti vsaj to, da Slovenke in Slovenci vedo, kdo naša podjetja kupuje. To je vse. Nobeno predavanje polurno s pogledi in pregledi v preteklost stvari ne bo spremenilo. In v teh postopkih na žalost res ni popravnih izpitov, ko enkrat to prodate, prodate. Pika. In to ste naredili z vsemi podjetji, ki ste se jih lotili prodajati; z vsemi, od A do Ž, pa lahko gremo pogledat vmes. Enega strateškega partnerja niste bili sposobni poiskati za katerokoli podjetje. Če se že odločate, seveda je legitimna pravica, ampak tudi vaša odgovornost; vaša odgovornost, odgovornost koalicije za vse to. Želimo samo s tem amandmajem doseči pravzaprav nazaj cilj, ki je bil v osnovni spremembi zakona tudi podan, da vsaj vemo, mora biti razkrit lastnik podjetij – finančnih skladov, poštnih nabiralnikov, kar hočete. Če najdeš strateškega partnerja, se več ali manj ve, kdo je lastnik. Če pa prodajaš podjetja poštnim nabiralnikom na Cipru, Luksemburgu ali pa še kje drugje, se pa to ne ve. In tako vi prodajate naša podjetja, to je dejstvo. To je dejstvo. Na žalost tukaj res nimamo popravnega izpita, niti enkrat. Ker ko gre, gre. S tem amandmajem, še enkrat, zato da ne bo razprava šla 25 let nazaj, ampak naj gre raje kakšno leto naprej, želimo zagotoviti transparentnost postopka prodaje naših podjetij. To je vse. Če je to težko razumeti – dobro, ni problem. Ampak ne potem zunaj pred kamerami, novinarjem razlagati, kako je vse transparentno in kako je vse fino in kako je vse lepo in prav. Tukaj imate možnost pokazati, da je treba stvari peljati tako, da bodo transparentne in da bodo ljudje vedeli, kje so podjetja, ki so jih skupaj ustvarjali več desetletij, končala. Sama nisem med tistimi zagovorniki, ki pravijo, da vse mora ostati v državni lasti, ne, ker je država že v preteklosti pokazala, da je na marsikaterem področju slab lastnik. Nisem zagovornica, sem pa zagovornica tega, da morajo biti postopki izpeljani transparentno in da moramo vedeti in ljudem povedati, kje naše premoženje konča.
Besedo ima gospod Janko Veber.
Hvala za besedo in lep pozdrav vsem. Pri amandmaju k 1. členu mislim, da je resnično treba opozoriti na dejstvo, da je ključen podatek, kdo je tisti končni kupec v naših podjetjih, ki se prodajajo v tem primeru skozi postopek Slovenskega državnega holdinga. Razlogov za to je več. Če bi ta kupec ponujal več, kot smo vložili v sanacijo, recimo, bančnega sistema, pa če uporabim tukaj samo eno od prodanih bank, Novo Kreditno banko Maribor, potem to ni tako pomembno. Če pa je ta kupnina izjemno nizka, potem pa seveda moramo biti zainteresirani, da ugotovimo, kdo je tisti kupec, ki je dobil tako po nizki vrednosti, recimo, Novo Kreditno banko Maribor. In ko ugotovimo, da je ta znesek 250 milijonov evrov in da je ne nazadnje knjižna vrednost Nove kreditne banke Maribor bila 616 milijonov evrov in da je leta 2013 bilo vloženo v Novo Kreditno banko Maribor 870 milijonov evrov, v okviru sanacije, se to vprašanje seveda odpira. Če prodaš banko po nižji vrednosti, kot je knjižna vrednost, če prodaš banko po nižji vrednosti, kot je bila dokapitalizirana, potem so seveda to zelo relevantna vprašanja, še posebej, ko gre za 100-milijonske zneske pri razliki med tem, kar je bilo vloženo v banko, in med tem, za kakšen denar je bila vložena. In če k temu dodamo še zaveze, ki so bile dane pri tej prodaji, da tudi morebitna izguba tožbe za podrejene obveznice, v tem primeru 60 milijonov evrov pri Novi Kreditni banki Maribor, se teh 250 še zmanjša za 60 milijonov. In če pogledamo te javno dostopne vire, naj bi šlo tudi zavezo, da v kolikor bi prišlo tudi v poznejši fazi do ugotovitve, da je prišlo do nepravilnosti pri utaji davkov oziroma da je prišlo do utaje davkov, kar lahko ugotovi Finančna uprava – tudi tukaj je bila dana zaveza, da to postane strošek države – potem moramo biti resnično zelo zaskrbljeni in stremeti res k temu, da vemo, kdo je ta končni kupec, ki je dobil toliko ugodnosti v fazi prodaje. Zdajšnja rešitev v 1. členu pač to zaokroži tako na upravo Slovenskega državnega holdinga kot tudi na potrditev s strani nadzornega sveta Slovenskega državnega holdinga. Sam sem uradno vložil tudi pobudo na vlado, da razreši nadzorni svet, to nam ta zakon omogoča, ker menim, da takšen nadzorni svet ne more imeti zaupanja s strani Državnega zbora oziroma s strani ljudi, katerim smo dejansko zavezani, kako se upravlja to premoženje. In če ostane ta dikcija, kot je zdaj veljavna v zakonu, potem se vsi ti postopki preverjanja lastništva zopet dogajajo samo znotraj uprave Slovenskega državnega holdinga in nadzornega sveta. Torej, zaprt krog ljudi. Državni zbor pač ne more priti tudi do teh informacij, in tudi sam, ko postavljam poslanska vprašanja, dobim odgovor s strani Vlade, ker postavljamo lahko Vladi vprašanja, da gre za korporativno upravljanje, da so to odločitve znotraj samega Slovenskega državnega holdinga in da pač ne morejo posredovati teh informacij poslancu Državnega zbora. Po drugi strani pa bi želel tudi na tej točki opozoriti, da Vlada ni samo vlada kot tista, ki predstavlja izvršilno vejo oblasti, ampak jo tudi skupščina podjetja. In če Vlada kot skupščina podjetja nima vseh tistih informacij, za katere sprašujem kot poslanec, potem se mi postavlja vprašanje, kdo sploh nadzira ta zaprti krog uprave in nadzornega sveta, če Vlada ne razpolaga kot skupščina s temi informacijami. To so vprašanja, ki jih je dejansko treba čim prej razrešiti in ena od poti je, da imamo natančno informacijo, kdo je tisti končni kupec te slabe terjatve. Če k temu dodam še informacijo, ki jo sicer dobimo ravno tako na javno dostopnih mestih, ugotovimo, da ima Slovenski državni holdinga sklenjenih za 58 strani svetovalnih pogodb. Torej, ko jih prebiraš, ugotoviš, da so vse te svetovalne pogodbe objavljene na 58 straneh. Znesek svetovalnih pogodb je 11 milijonov evrov – več kot si prizadeva policija, da se izpogaja za to, da uredi svoj status, in ne pozabimo, policija je namenjena temu, da varuje naše premoženje. Ampak, policija ne more priti do teh 11 milijonov, ima izjemno dolgotrajna pogajanja z Vlado, no, Slovenski državni holding pa z lahkoto sklene za 11 milijonov svetovalnih pogodb, brez kakršnihkoli težav. Torej, tisti, ki nadzira in brani, če lahko rečem, to naše premoženje, se mora boriti za to, da bo lahko svoje delo opravljal, svetovalci pa seveda to z lahkoto pridobivajo. In kako lahko verjamemo, da so te svetovalne pogodbe sklenjene zgolj in samo zato, da bomo dobili čim več denarja v proračun in da bomo lahko tudi ne nazadnje policiji zagotovili ta denar? Zelo težko, če se vrnem zopet na ta podatek, da smo vložili skorajda milijardo v Novo Kreditno banko Maribor, prodali pa za, če odštejem vse tiste zaveze, ki so bile dane še dodatno ob 250 milijonih, zgolj za 100 milijonov evrov. Pridružujem se tudi ugotovitvi predsednika Vlade, ki je govoril o tem, da očitno mafijske povezave v Sloveniji delujejo in tega se moramo zavedati, da dejansko poskušamo iztrgati Slovenski državni holding iz omrežij, svetovalnih omrežij, ki očitno imajo zelo velik vpliv na to, kako se upravlja slovensko premoženja. In samo kot za primerjavo, glejte, Norveška ima opredeljeno nacionalno premoženje kot nedotakljivo, ne moreš prodajati nacionalnega premoženja na Norveškem; če gre, gre za posamičen primer in državni zbor o tem odloči. Pri nas smo to poenostavili, bodisi s spiskom 15 podjetij, enostavno s sklepom, brez nekih jasnih kriterijev, kaj sploh naj bi to pomenilo, po drugi strani pa zopet ustanovimo holding, ki posluje kot delniška družba, zopet zavezana nekim korporativnim načelom, in z izgovorom, da politika ne sme imeti vpliva, počne to, kar sem opisal. Glejte, to so dejstva, s katerimi se srečujemo, in zato mislim, da bi bilo res nujno potrebno, da spremenimo zakon vsaj v tistem delu, v tem 1. členu, tako da dobimo jasen odgovor, kdo pa je tisti kupec, in potem so te stvari veliko bolj jasne, veliko bolj primerljive, preverljive tudi za nazaj, kajti vse to oškodovanje gre na račun ljudi. Saj ne gre za premoženje, ki ga bi, ne vem, nekdo ustvaril z nekim lastnim prizadevanjem pa potem se odločil, da bo prodal po neki nižji ceni. Gre za premoženje ljudi in ta odgovornost je pred nami, tako da bom ta amandma seveda ravno zaradi tega podprl. Hvala.
Besedo ima Luka Mesec.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Lep pozdrav vsem. Zakon o SDH je bistveni predpis za upravljanje državnih podjetij v javnem interesu. Dopolnjeni predlog novele zakona se dotika dveh bistvenih točk, na katere že dlje časa opozarjamo tudi v Združeni levici, in sicer; prvič, kadrovanje v nadzorni svet SDH in, drugič, postopki privatizacije. Preden se opredelim do predlaganih rešitev amandmajev in amandmajev, bom zato najprej opozoril na naše pretekle predloge in zakaj predlagana novela po našem mnenju ne rešuje bistvenih problemov. Namreč, prvič, zaposleni v državnih podjetjih še vedno nimajo svojih predstavnikov v nadzornem svetu SDH in drugič, proces masovne privatizacije se nadaljuje, uprava SDH pa še vedno popolnoma prostih rok izbira kupce podjetij. Če se najprej posvetim 1. točki; torej predstavniki zaposlenih v nadzornem svetu. Kot prisotni poslanci veste smo v Združeni levici februarja lani vložili novelo Zakona v SDH, s katero bi zaposleni v državnih podjetij dobili polovico predstavnikov v nadzornem svetu SDH. Takrat smo predvideli, da bi to polovico predstavnikov imenoval skupni svet vseh zaposlenih, ki dela v državnih podjetjih pod okriljem SDH, in ta bi pač imenoval delavce v nadzorni svet, ti bi pa imenovali tudi delavskega direktorja SDH. Se pravi, bi imeli vse pravice, ki zaposlenim pripadajo po Zakonu o sodelovanju delavcev pri upravljanju podjetij. Prepričani smo, da bi tak nadzorni svet, v katerem bi bila polovica zaposlenih v teh podjetjih, ne bi nikoli v upravo imenoval kadrov, kakršen je, recimo, Marko Jazbec, hkrati pa smo prepričani, da bi tudi nemudoma razrešili upravo, ki bi delovala tako eklatantno proti javnemu interesu, kot se je zgodilo v Luki Koper. Koalicija je lani ta predlog zavrnila, dobili pa smo zagotovilo zdaj državnega sekretarja v odhajanju, gospoda Dragonje, da bo Vlada predlagala svojo obliko zastopstva zaposlenih v SDH. Glede na splošno protidelavsko razpoloženje te vlade, posebej pa premiera Cerarja, ne verjamemo, da se bo to zgodilo, imamo pa svojo rešitev, in sicer da bi namesto novoustanovljenega skupnega sveta delavcev SDH enostavno predstavnike v nadzorni svet SDH imenovale reprezentativne sindikalne centrale. Ta rešitev je bistveno bolj preprosta od našega prvotnega predloga, bila pa bi enako učinkovita. Ti člani nadzornega sveta, se pravi, ki bi jih imenovale reprezentativne sindikalne centrale, bi imeli za seboj več kot 100 tisoč delavcev in celotno sindikalno organizacijo. Vemo pa, da bi bil tak nadzorni svet nočna mora politikov, ki mislijo, da zaposleni ne smejo imeti besed pri upravljanju podjetij in države, med njimi je na žalost tudi aktualni premier Miro Cerar. Druga zadeva. Soglasje Državnega zbora ob privatizaciji. O tem je že nekaj povedal predhodnik, bom pa ponovil, da smo v Združeni levici ves čas nasprotovali privatizaciji državnih podjetij, ker te uničujejo tako delovna mesta kot priložnosti za razvoj. V tem mandatu smo videli primer Heliosa, videli smo tipičen primer izrivanja domačih dobaviteljev v Mercatorju, vidimo eklatanten primer zanemarjanja podjetja v Aerodromu Ljubljana, kjer bi, če bi podjetje ostalo v državnih rokah, z lastnimi prihranki Aerodroma Ljubljana in že zagotovljenimi evropskimi sredstvi sedaj že stal drugi terminal, tako pa pač nemški Fraport ne namerava vlagati niti v potniški niti v tovorni promet. To so neposredne posledice privatizacije, na katere smo takrat opozarjali. Ob tem smo v noveli Zakona o SDH februarja letos predlagali, da bi moral po vzgledu številnih drugih držav, med drugim tudi Norveške, ki je bila omenjena, soglasje k privatizaciji vsaj večjih podjetij podati Državni zbor. Tukaj si sicer ne delamo iluzij, da bi koalicija nasprotovala privatizaciji, saj je prav ta koalicija sprejela seznam za privatizacijo, na katerem je 46 podjetij za popolno prodajo, hkrati pa ta koalicija sprejema, recimo, novelo Zakona o Slovenskih železnicah, ki omogoča prodajo 49-odstotnega deleža tovornega prometa Slovenskih železnic, ampak, če bi o soglasju odločal Državni zbor, bi bile privatizacije vsaj minimalno transparentne, javnosti pa bi bili vsaj minimalno predstavljeni argumenti, zakaj je pač nekaj vredno narediti. Hkrati pa se ne bi morali sklicevati na neke avtonomije nadzornega sveta in uprave SDH, ker ne pozabimo, tukaj gre za prvenstveno politične odločitve, kaj bomo prodajali in česa ne, o tem ne odloča ne nadzorni svet ne uprava SDH, to je neposredno navodilo Vlade s privoljenjem ali pa vsaj pristankom koalicije, da se lahko izvede to razprodajo državnega premoženja po spisku. Če bi imeli vsaj to minimalno varovalko, da bi morali o vsaki, vsaj večji privatizaciji odločati v Državnem zboru, bi zagotovili vsaj minimum transparentnosti in odgovornosti upravljanja z državno lastnino. Sedaj pa, če se opredelim do amandmajev in do členov, ki so predlagani. V Združeni levici bomo podprli amandma Nepovezanih k 1. členu. Namen tega amandmaja je namreč jasen; pri prodaji državnega deleža mora SDH ugotoviti, komu ta delež sploh prodaja. Če SDH te informacije nima, namreč ne more presoditi, ali bo ponudnik izpolnil pogodbene obveznosti. Nedavno smo videli primer Palome, kjer je SDH izbral znanega kupca, poudarjam znanega, pa je ta ob prvih težavah odstopil od podpisane pogodbe. Že v tem primeru je bil kupec nezanesljiv, kaj šele v primerih, ko se za kupca sploh ne ve oziroma sploh ne vemo, kdo je za nekim slamnatim podjetjem. Amandma koalicije, ki je bil sprejet na odboru, pa bi na žalost povem izničil to rešitev. Namreč po predlogu koalicije si bo SDH sam predpisal, kako bo ugotavljal lastništvo, pri tem pa ne bi smel kršiti poslovnih običajev. Tukaj že vidim, kako nam boste kot poslovne običaje prodali to, da je danes običajno, da podjetja, ki prevzemajo neke državne firme, ustanovijo namensko družbo in zakrijejo lastništvo. Mogoče je to danes običajno, ampak tukaj gre za delovna mesta v tej državi, tukaj gre za razvoj najpomembnejših gospodarskih družb v tej družbi in zato ne moremo pristajati na take nizke standarde, tudi če se komu danes zdijo običajni. Amandma koalicije je zato za nas nesprejemljiv, bomo pa vsekakor podprli amandma Nepovezanih. Med drugim tudi zato, ker zavezuje kupce, ki strateška ali pomembna podjetja kupujejo, prevzemajo, da upoštevajo cilje državne strategije upravljanja. Strategija upravljanja je sicer na žalost precej neuporabna, ker v njej ni niti okvirnih ciljev glede ohranjanja števila delovnih mest, ki naj bi jih zasledovala državna podjetja, in cela vrsta določb, ki niso izvršljive, ampak kljub temu. Podprli bomo, ker vseeno je tudi slabo definiran javni interes še zmeraj boljši od popolnoma nedefiniranega in neomejenega privatnega interesa. Tukaj bomo imeli vsaj neke minimalne postavke, na katere se bomo lahko sklicevali. Sedaj pa, če preidem še na 2. in 4. člen in amandmaje. Mislim, da ne pretiravam, če rečem, da bo glasovanje o amandmaju koalicije k 4. členu pravzaprav glasovanje o nezaupnici ali pa zaupnici trenutnemu nadzornemu svetu SDH. Predlog Nepovezanih namreč predvideva, da bi lahko poslanci sami predlagali razrešitev članov nadzornega sveta. Trenutno ima to pristojnost samo Vlada, če bo sprejet amandma koalicije, pa bomo poslanci to priložnost dobili šele čez eno leto. Se pravi, namen tega amandmaja je očiten; če bo koalicijski amandma izglasovan, bodo gospod Belič in nadzorniki ostali na svojih položajih vsaj še eno leto in o njih bomo lahko glasovali, ko bo ta zgodba z Luko Koper, ki so jo zakuhali, že zdavnaj pozabljena. Koalicija bi torej spet rada nekako sedela na dveh stolih. Po eni strani bi predlog podprli, ampak z zamikom, kar pa ne omogoča tistega, kar želimo napraviti. To pa je, jasno povedati, da je trenutna sestava nadzornega sveta popolnoma neprimerno upravljala državno premoženje. V Združeni levici se namreč ne moremo zadovoljiti s tem, da bi se sprijaznili zgolj z odstopom Marka Jazbeca, in sicer iz dveh razlogov. Uprava je vse odločitve sprejemala kolektivno, nadzorni svet pa jo je pri tem podpiral. Če navedem samo dva primera, prvi je NLB. Nadzorni svet SDH je vprašanje imenovanja članov novega nadzornega sveta NLB obravnaval na seji 21. aprila letos in ugotovil, citiram, "da je bilo imenovanje vseh novih članov nadzornega sveta NLB izvedeno skladno s predpisanimi kandidacijskimi postopki, zakonodajo ter s predpisi s tega področja" – konec citata. No, minister Klemenčič, minister te vlade, pa je 3. junija izjavil, da se s tem postopkom, citiram, "kot nekdanji predsednik protikorupcijske komisije nikakor ne more strinjati". Se pravi, imamo nadzorni svet SDH, ki pravi, vse je okej, in imamo bivšega predsednika protikorupcijske komisije, zdajšnjega ministra v tej isti vladi, ki pa pravi, da se s tem nikakor ne more strinjati. Ampak na koncu je obveljalo to, kar je rekel nadzorni svet; se pravi, vse je bilo okej in karavana gre dalje. Drugi primer je pa predčasna zamenjava nadzornega sveta Luke Koper, ki je bila mišljena kot v uvod v zamenjavo uprave. SDH in Vlada sta si praktično vsak dan izmislila drug razlog za odstavitev, ampak pravi razlog je pa od vsega začetka jasen in povsem preprost: trenutna uprava ima močno podporo zaposlenih in skupaj v Luki Koper nasprotujejo vladnemu projektu javno-zasebnega partnerstva za drugi tir. Ta projekt je škodljiv, ker je v normalnih okoliščinah praktično neizvedljiv. Niti ena železnica v Evropi ni bila zgrajena na ta način. Edini način, da se ta projekt realizira, je podelitev javnih koncesij privatnim investitorjem ali pa kar direktna privatizacija Luke Koper. Ni naključje, da premier Cerar v ponedeljek na našo izredno vprašanje, ali jamči, da bo Luka Koper ohranila vse koncesije, ki jih ima do leta 2043, ni hotel odgovoriti. In seveda, nadzorni svet SDH je na seji 30. junija, torej še v času blokade Luke, ugotovil, da so, citiram, "razlogi uprave SDH za prenovo nadzornega sveta Luke Koper utemeljeni". Konec citata. Če preidem počasi k sklepu. Združena levica bo seveda glasovala proti vladnemu amandmaju in še enkrat ponavljam: danes bomo v bistvu glasovali o nezaupnici nadzornemu svetu in upravi SDH. Mi smo že lani glasovali proti sedanji ekipi, ki jo je predlagala Vlada, ampak si nismo predstavljali, da bo dejansko peljala tako zgrešeno politiko tako brezkompromisno. Zato danes pozivam vse poslance, posebej pa primorske poslance ali pa poslance SD in Desusa, da glasujejo proti amandmaju in nam s tem dajo priložnost, da napravimo potreben preobrat v upravljanju državnega premoženja, preden bo vse izgubljeno. Hvala.
Želi še kdo razpravljati? Prosim za prijavo. Besedo ima mag. Marko Pogačnik.
Spoštovani predsednik, hvala za dano besedo. Dejstvo je, da upravljanje državnega premoženja pod to vlado je katastrofalno. O tem govorijo tudi dejstva. To pomeni SDH, Slovenski državni holding, ima začasno vodstvo. Naša največja banka, ki je tik pred privatizacijo, je brez popolnega nadzornega sveta, danes je odstopil minister za finance in odstopil je državni sekretar, ki je zadolžen za upravljanje državnega premoženja. To pomeni, da so to verjetno dovolj tehtni razlogi, da sem si dovolil uporabljati ta termin, da je upravljanje državnega premoženja katastrofalno. Če gremo na ta predlog zakona, ki ga je predlagatelj predlagal, mislim, da smo bili na Odboru za finance in monetarno politiko, ki je obravnaval prvi del tega zakona, bi rekel, priča eni blamaži. In sicer, da se je dejansko koalicija zmotila pri glasovanju, kajti, če se pa niste zmotili, da ste pa zavestno glasovali, si pa skoraj upam trditi, da ste nori, da podprete takšen člen. Mislim, da je bila ta razprava zelo burna in tukaj bi rekel, sem jaz tudi podprl zakon, ki ga je predlagatelj predlagal, tudi pri prvem in pri 2. Členu, tudi pri tej zamenjavi nadzornega sveta oziroma predlogu za zamenjavo nadzornega sveta, vendar pa zdaj imamo pred sabo, glede na to šlamastiko, ki si jo je dovolila koalicija, zakon, ki nima ne repa ne glave. Osebno takšnega zakona ne morem podpreti. Tukaj je koalicija zakuhala veliko kašo, tako kot jo kuhate pri upravljanju državnega premoženja, tako ste jo tudi pri tem zakonu. Nedvomno bi rekel, da se koalicija zaveda napake, ki jo je naredila, da bo pa zdaj k temu zakonu predlagala amandma, da bo ta sprememba in dopolnitev začela veljati šele čez eno leto. Spoštovane in spoštovani, v primeru, da bomo mi danes potrdili ta zakon, bomo prišli do take pravne praznine, ki jo verjetno Državni zbor še ni videl, kajti potem bomo sprejeli, da lahko zamenjavo nadzornega sveta predlaga Vlada ali Državni zbor. Meni na eksplicitno vprašanje Zakonodajno-pravni službi Državnega zbora že na odboru, kaj pomeni Državni zbor, niso znali odgovoriti. Kaj je to Državni zbor? Ali je to mogoče celo generalna sekretarka ali zaposleni v Državnem zboru? Ali je to en ali je več poslancev? In res ne razumem koalicije, da ste se tako upirali temu predlogu, da bi lahko najmanj 10 poslancev v Državnem zboru predlagali zamenjavo nadzornega sveta, kajti pogoji se niso spremenili. Mislim, da je tukaj predlagatelj bil v pravi smeri, da se to naredi, kajti prepričan sem, da če nekdo nekoga predlaga, potem lahko tudi predlaga njegov odpoklic. Vendar zaradi te šlamastike, ki je pa zdaj nastala, pa tega zakona žal ne bom podprl, ker to bi bila pa res blamaža. Že zdaj imamo katastrofalno upravljanje in če bomo sprejemali še tako slabe zakone, potem mislim, da bomo tudi morali poslanke in poslanci sprejeti odgovornost za slabo upravljanje državnega premoženja. In moje podpore danes ta zakon ne bo videl. Dejstvo je pa še eno, mislim, da so pa tukaj potrebne spremembe, in mislim, da najkasneje v septembru bi bilo smiselno, da dobimo spremembo in dopolnitev Zakona o Slovenskem državnem holdingu, kjer bi se vsi ti današnje poudarki te razprave in predlogi smiselno vključili v ta zakon. Meni se pa osebno zdi najbolj pomembno, da bi pa koalicija in seveda vlada sprejeta dejstvo, da je pa nujno potrebno iti v spremembo strategije upravljanja državnega holdinga, ki je napisana pomanjkljivo, nedorečeno, predvsem pa, da se je zdaj tudi v praksi pokazalo, da tisto, kar na smo mi opozarjali pri sprejemanju strategije upravljanja državnega premoženja, v Slovenski demokratski stranki, da se je zdaj pokazalo za realnost. In apeliram tako na koalicijo kot na Vlado, da bi septembra v državnem zboru, ko bomo začeli po počitnicah ponovno delati, da priroma Zakon o Slovenskem državnem holdingu z dopolnitvijo in spremembami in hkrati, da pride tudi spremenjena strategija upravljanja z državnim premoženjem. Tudi pozivam koalicijo, da razmisli tudi o sestavi nadzornega sveta, kajti prepričan sem, da bi pozicija morala imeti pod enakimi pogoji, ki veljajo za ostale člane nadzornega sveta, svojega predstavnika v nadzornem svetu. Tukaj pa mislim, da tudi predlagateljica nosi odgovornost, kajti prav v času njene vlade se je pa ta določba iz Zakona o Slovenskem državnem holdingu črtala. Še enkrat, tega zakona sam ne morem podpreti, predvsem zaradi tako nedorečene določbe, in spoštovani, zakaj bi sprejemali takšen zakon, ko bo notri potem določba, da pa zakon začne veljati šele čez eno leto. Mislim, tukaj mora biti res eden, se opravičujem izrazu, ampak tisti, ki boste danes tukaj [[…]]To je za me norost, da se ta zadeva gre. Res priporočam, da se tukaj zavedamo, da se je naredila velika napaka, in mislim, da še z večjo napako te napake ne moremo popravljati, ampak, da se naj glasuje proti, septembra pa tukaj ta koalicija – če boste sploh še do jeseni zdržali – pripravi skupaj z opozicijo kvaliteten zakon, tako Zakon o Slovenskem državnem holdingu, predvsem pa tudi strategijo. Mislim, da je danes tukaj izguba časa, da bomo še tri ure razpravljali o tem predlogu, ki je dejansko nor.
Besedo ima mag. Alenka Bratušek. Kot poslanka ali kot predlagateljica? Kot poslanka. Prosim.
Hvala. Pravzaprav je kolega pred menoj povedal bistvo, da ste predlog popolnoma spremenili – govorim seveda o koaliciji, o SMC, Desusu in SD –, kljub temu da je naš predlog v osnovi dobil, mislim da, 70 glasov tako rekoč vseh, od levih do desnih. Nihče ni bil proti in nihče se ni vzdržal. S svojimi amandmaji ste pravzaprav naredili popoln zmazek, ničemur ne služi, zdaj samo iščete izhod, ker verjetno je težko v drugem branju zavrniti zakon, če je v prvem branju dobil tako veliko podporo. Tudi v naši poslanski skupini, ne glede na to, da smo bili predlagatelji, svoje glasove za pogojujemo vsaj s tem, da boste sprejeli naša dva amandmaja. Sicer resnično naj koalicija sprejema zakon, ki ni podoben ničemur. Ker pa zdaj govorimo o amandmaju k 1. členu, bom prebrala, da boste vsi vedeli; vsi, tudi tisti, ki spremljate to sejo, kakšnih stvari predvsem Stranka modernega centra ne podpira. Dodajamo v 15. člen dve točki, in sicer "Slovenski državni holding mora ob prodaji naložb zagotoviti, da je lastništvo drugega lastnika znano in v uradnih evidencah, kot so sodni register ter Ajpes, preverljivo. V primerih, ko je drugi lastnik namensko ustanovljena družba, mora biti lastništvo te družbe in njene nadrejene družbe jasno prikazano. SDH mora zagotoviti, da je vse faze prodaje naložbe, skladno z 31. členom tega zakona, mogoče naknadno preveriti." In vi ste proti. Super! In naslednji novi odstavek. "Ob prodaji deleža v naložbi, ki je s strategijo opredeljena kot pomembna ali strateška, je potrebno zagotoviti, da se tudi po prodaji takega deleža uresničujejo cilji, ki so opredeljeni v strategiji in letnem načrtu upravljanja naložb." Na strategijo, ki ste jo sprejeli v tem državnem zboru, ste neznosno ponosni, noro dobra je pravite. Luka Koper je prvič, odkar Slovenija obstaja, po vaše opredeljena kot strateška. Ampak, če boste šli iskati koncesionarja in na način, kot to pravi minister Gašperšič, ki zaenkrat še, vsaj do septembra, ostaja minister, potem bo lahko nov strateški partner, ki bo vstopil v Luko Koper, delal mimo teh ciljev, mimo ciljev, ki so določeni v strategiji. Tako je to! In naj vsi vedo, proti čemu boste glasovali transparentno – kako že – etično, moralno, drugače, kot do zdaj [[…]] Res je, vse je drugače, samo niste ljudem povedali, kako bo drugače. Tako, da so slovenska podjetja postala samopostrežna, kjer prideš in vzameš, kar želiš. Tako drugače! Preberite si amandmaje in povejte eno slabo stvar v tem besedilu! Nič to ne zagotavlja opoziciji, nobenega privilegija, ampak od SDH zahtevamo, da zagotovi vsem, vsem Slovenkam in Slovencem, komu naša podjetja prodajate. Povejte! Pa povejte, komu ste prodali Adrio, pa povejte, komu ste prodali Palomo – lastnike, ne nazive podjetij – pa povejte, komu ste prodali NKBM, če veste! Ne veste! Ker so zadaj ali pa spredaj finančni skladi, zadaj pa ni nič oziroma mi ne vemo, kaj je. In to je problem in to želimo s tem amandmajem preprečiti. Saj vidijo ljudje vedno bolj, kaj so na teh zadnjih volitvah, točno 2 leti nazaj, kupili. Tako lahko rečejo, tista škatla ali pa vrečka presenečenja se je hitro odprla pa pokazala, da je bolj ali manj prazna. Ampak, dokler smo tukaj, dokler smo tukaj, kolegice in kolegi, delajmo v dobro ljudi. Nič! Še enkrat, nič od tega nima opozicija, popolnoma nič, zagotavlja pa tudi vam, tudi vam, da ohranite čisti obraz napram Slovenkam in Slovencem, da jim boste lahko tudi vi povedali, komu smo te družbe prodajali. Zaenkrat za vse, kar je bilo pod vašo vlado prodano, ni znano. Nikomur. Če mene kdo vpraša, ne vem. Veste vi, kdo je lastnik Apola? Veste vi, kdo je lastnik nekega čudežnega sklada, mislim, da je K4, ki je kupil Adrio? Veste vi? Znate povedati ljudem? Ne! To ni prav, ni prav. Preprosto; ni prav!
Besedo ima mag. Andrej Šircelj.
Hvala lepa za besedo. Ko govorimo o Slovenskem državnem holdingu in ko govorimo o upravljanju državnega premoženja predvsem, je dejansko tukaj zelo aktualno vprašanje, kdo danes upravlja to premoženje. Ali de facto res Slovenski državni holding upravlja to premoženje ali ga dejansko upravlja nekdo drug? Moje mnenje je, da ni pregledno in da ni razvidno iz dejanj in dogodkov, ki se v tej državi dogajajo, da bi Slovenski državni holding resnično upravljal to premoženje. Zakaj ne, so pa druga vprašanja, in zakaj ne, je pa tukaj tisto aktualno vprašanje, ki ga je tudi predsednik Vlade omenil, skratka o mafiji in tako naprej, kdo dejansko tukaj dela. Ampak, tudi če ne to, dejansko se to ne dogaja. Slovenski državni holding je po zakonu tisti, ki lahko menja nadzorne svete v tistih podjetjih, ki spadajo pod Slovenski državni holding. To je nemogoče. Tega ne more narediti! V Luki Koper tega ne more narediti. To lahko naredi nekdo drug, verjetno. Ali pride do tega, da izbere takšne kandidate za največjo slovensko banko, ki enostavno ne gredo skozi postopke, ki jih ima za banke, za člane nadzornega sveta v bankah Banka Slovenije. Zaradi tega ob teh dogodkih je prvo vprašanje, kdo je tisti, ki upravlja slovensko državno premoženje. Žal, jaz tega danes ne vem. Morda ve to Vlada, morda ve to predsednik Vlade, morda to ve, in zdaj če ve, in ko govori o vseh teh različnih združbah in tako naprej, bi bilo prav, da tudi dejansko pove. Kot pa je razvidno iz medijev, kot je razvidno iz informacij, ki krožijo, je verjetno tega dejansko veliko. In to je slabo. To je slabo za državo, ki ima v primerjavi z drugimi državami močan državni delež lastnine. Močan državni delež. V osnovi, če imamo močan državni delež, so tudi apetiti zelo veliki in vprašljivo je upravljanje brez politične komponente. Zakaj? Vlada je politična, Vlada je vedno politična po ustavi, po zakonih je Vlada politična in Vlada je tudi skupščina podjetij. Najvišji organ je skupščina v podjetju in Vlada je skupščina. Tukaj si potem lahko bolj ali manj verbalno pomagamo z različnimi izrazi korporativnega upravljanja in tako naprej in tako dalje, kar je morda za slovensko javnost celo prijetno za ušesa, ob tem pa seveda o ozadju ne vemo in ne ve se, kaj se dogaja. Ampak, pri vsaki takšni zadevi se dogaja nekaj nenavadnega, nekaj, če želite, lahko tudi sumljivega, nekaj, kar ni v skladu s pričakovanji, kaj se bo dejansko zgodilo. Tako se na primer zgodi, da o tem, kar govori in kar želi preprečiti ta 1. člen, da dejansko slovenska podjetja, slovenske banke prodajamo tako imenovanim namenskim družbam, ker je to v svetu in Evropi, kot je bilo tudi rečeno na enem izmed odborov s strani predstavnikov Slovenskega državnega holdinga, moderno – če želite –,ali pa najugodnejše, ali pa najoptimalnejše s finančnega vidika, ali pa najmanj rizikov za kupca v tem primeru. Z drugimi besedami, kaj je zdaj ta namenska družba; to je pač družba, ki je ustanovljena za relativno majhen denar v neki ugodno finančno-davčni državi za relativno majhen denar – pomeni, da za nekaj tisoč ali nekaj 10 tisoč evrov lahko ustanovite družbo in ta družba kupi na primer NKBM ali pa Adrio. Ta družba dejansko nima kapitala, ta družba verjetno nima niti toliko denarja na računu, da če bi prišel nekdo v to družbo, da bi mu lahko plačala kavo ali pa mineralno vodo. Nima. Ima pa odnos z družbo, če želite materjo, s tisto glavno družbo, ki ji daje kredite, ki ji daje posojila, podjetniška posojila, in ta družba mora tej večji družbi, temu finančnemu skladu, če želite, plačevati za to obresti in te obresti bo ta družba dobila tako, da bo na nek način ta dohodek, ta prihodek dobila iz naslova te družbe, ki jo je dejansko kupila. Tako se preliva denar po različnih obrestnih merah, na primer v davčni zakonodaji je to zelo dobro opisano, kdaj se katere obresti šteje med odhodke in katere ne in tako naprej. Skratka, to je enostavno prelivanje tistega dobička kupljene družbe na družbo matere, ki je spet v neki drugi državi. Mislim, navsezadnje je to popolnoma legalno, legitimno, in tako naprej, težava pri strategiji Slovenije pri upravljanju pa je, da je to za Slovenijo postal model. Da je to za Slovenijo postal model in da je NKBM bila edina banka v Evropi v zadnjem obdobju, ki je bila prodana takemu finančnemu skladu v Evropi. Kajti, tudi v Evropi banke iščejo strateškega partnerja. Na primer, če želite, tudi v Avstriji bo Raiffeisen bank prevzela Zvezo bank, recimo. Obe sta banki. Ampak, tam se to da, izgleda. Tam se da, da pač neka večja banka manjšo banko prevzame in tako naprej. Pri nas se verjetno to ne da. Ali pa, ne vem, vsi smo v Evropski uniji. Ta prvi amandma je seveda zaželen, je tisti, ki bo na nek način to urejal in ki navsezadnje ne bo tega preprečil, bo pa dejansko pokazal vsaj to, da bomo vedeli, komu dejansko vse skupaj prodajamo. Tudi ta amandma pa ne bo rešil problematike državnega lastništva in problematike vplivov na državno lastništvo preko Slovenskega državnega holdinga ali preko katerih drugih skupin. Te so velike in apetiti so veliki in danes so apetiti za teh 13 ali 12 milijard, kolikor je na Slovenskem državnem holdingu – po moji oceni je to veliko manj, to so knjigovodske vrednosti, ampak še vedno dovolj milijard, da so apetiti veliki za tretjo, četrto, peto privatizacijo. Proti privatizaciji nimam nič, ampak če je enostavno transparentna in če je kupljena, če želite, tudi z nekaj gotovine tega lastnika, ne samo preko kreditov. Ker če je preko kreditov, bo prej kot slej treba te obresti od tega kredita plačevati iz naslova dobičkov družbe tarče; in tukaj je dejansko to slabo. To je čisto ekonomska logika. Mislim, da tudi toliko časa, dokler bomo imeli še toliko premoženja pa še tudi na različnih področjih toliko premoženja, bomo imeli tudi še veliko težav v zvezi s tem premoženjem, če bo toliko premoženja še vedno državnega. Mislim, da bi tukaj dejansko morali postaviti nek pravilen in nek dober model, da bi postala določena lastnina tudi zasebna, da pa tukaj pač nimamo sreče. Nimamo sreče niti prej, po mojem osebnem mnenju, z Aukn nimamo sreče niti [[…]]Tam je bil problem Mercator, da kar povem, pa zakaj, pa tako naprej, pa je politika se vmešavala v to prodajo – da ali ne, stalno, pa zaradi tega je pač en predsednik Nove Ljubljanske banke, predsednik uprave Nove Ljubljanske banke takrat odstopil in tako naprej. Skratka, mi imamo stalno iste težave s to državno lastnino. Seveda mislimo, da je to lastnina ljudi in tukaj nekateri tudi govorite, da je to lastnina ljudi. Ampak ljudje te lastnine ne čutijo. Ne vidijo, ne čutijo. To je lahko čista fantazijam, da je to od ljudi. Navsezadnje tudi gospodarjenje teh družb je takšno, da dejansko od tega nimajo kaj dosti. Za na konec, seveda mi danes govorimo o zakonu, ki ni zakon, govorimo o nezakonu. Če bo to začelo veljati čez eno leto, poglejte, to je pač narejen nek časovni bypass, zato da se do takrat vsa ta zadeva popravi. Drugega ta koalicija ni imela možnosti, zaradi tega je dala pač nek amandma, preko katerega se bo zdaj vse to skupaj odložilo in preko katerega boste potem imeli eno leto časa, da boste to vse skupaj pripravili. Ampak tukaj dejansko je to absurdna situacija in sploh čista racionalnost, da bo takšen zakon dejansko potem sprejet.
Sprašujem, če želite še razpravljati. Prosim, za prijavo. Besedo ima gospod Janko Veber.
Hvala za besedo. Želel sem se vključiti v razpravo iz razloga, da vendarle opozorim na to, da ljudje lahko občutijo to lastnino, če se za to odločimo in ustrezno organiziramo upravljanje državnega premoženja. Ta hip, tako kot je organizirano v Slovenskem državnem holdingu, ker se stvari dogajajo znotraj nadzornega sveta, znotraj uprave, je seveda temu tako oziroma ljudje to občutijo zgolj skozi obveznosti in skozi zmanjšanja prispevkov, zato da se jim olajša, če so v težavah življenja. Ampak, če spremenimo način upravljanja državnega premoženja na način, da ljudje to občutijo, potem moramo ustanoviti demografski sklad. Demografski sklad je tisti, ki lahko upravlja s temi 11 milijardami premoženja in sredstva iz tega upravljanja gredo v pokojninski sistem. Ko pa gre enkrat v pokojninski sistem, je interes tako mladih, kot delovno aktivnih kot seveda starejših, ki so že v temu sistemu, da so te pokojnine ustrezne, predvsem pa s tem tudi razbremenimo proračun, ki zagotavlja 1,5 milijarde, recimo, za pokojninski sistem. In takrat se tudi sprostijo sredstva za investicije, izboljša standard ljudi. Skratka, spremeniti je potrebno način upravljanja z državnim premoženjem na način, da bodo ljudje imeli nekaj od tega in demografski sklad je odgovor na to vprašanje.
Besedo ima gospod Jerneje Vrtovec.
Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani gospod državni sekretar in vsi ostali zbrani! Upravljanje z državnim premoženjem je ena izmed rakran te naše države in mnogi se upravičeno sprašujemo, kdo dejansko kadruje, kdo dejansko upravlja s tem našim premoženjem. Če pogledamo dogodke v zaporedju zadnjih dveh let, se pravi od Telekoma naprej, pa ta vrhunec te piramide kadrovanja pri nadzornikih NLB, boste kaj kmalu tudi koalicijski poslanci ugotovili, da nimate popolnoma nič s tem kadrovanjem niti nimate nima s tem nič predsednik Vlade oziroma imate toliko, da mižite, kako so drugi prevzeli vajeti in delajo. In to je ta mafija, o kateri je govoril predsednik Vlade. Zdaj pa imaš samo dve možnosti: ali to mafijo pustiš še naslednji dve leti, tako kot ste pustili zdaj dve leti, ali pa ji začneš striči peruti. S to novelo zakona, ki je amandmirana oziroma ki je popravljena od odbora naprej, se bodo te peruti tej mafiji še naprej dopuščale, da bo harala po slovenskem gospodarstvu, nič drugega. Vsa veličina tega, kakšne težave ima Vlada pri upravljanju z državnim premoženjem, kažejo dogodki v Luki Koper. Dejansko gre za pomanjkljivost delovanja SDH v praksi – o tem, o čemer nonstop govorimo. In Zakon o Slovenskem državnem holdingu je ravno zaradi tega potreben temeljite prevetritve; Luka Koper, NLB nam kažeta v prid temu. Očitno se lahko torej v naši državi zgodi, da je subjekt, ki je poklican za upravljanje lastnine vseh državljanov, s strani določenih vplivnih krogov pri odločanju o tem dobesedno blokiran. V bistvu imamo Slovenski državni holding, ki naj bi upravljal z državnim premoženjem, ne more pa v dotičnem podjetju Luka Koper izpolniti svojo voljo, svojo strategijo, svoje namere. Mi imamo takega upravljavca z državnim premoženjem. Ne vem pa, kdo nam še lahko pomaga, in zaradi tega govorim, da je SDH v primeru Luke Koper kapituliral na celi črti; popolnoma. Tudi volja Vlade je bila tukaj dobesedno blokirana in nezmožnost Slovenskega državnega holdinga za odločanje in uveljavljanje svoje vloge, kot kaže, ni v celoti niti zmotila Vlade, ki je bila itak seveda prva odgovorna za odpravo takšne nenormalne situacije in stvar se je nadaljevala, stvar je šla naprej. Zaradi tega se enkrat vprašajte tudi, koalicija, kdo dejansko kadruje, kdo dejansko v ozadju vlada in zakaj to dopuščate. Zakaj dopuščate, da je temu tako? Danes dejansko nimamo upravljavcev, nimamo ne finančnega ministra s polnimi pooblastili oziroma polno imenovanega, če hočete v Državnem zboru, državni sekretar je tudi odstopil, imenovan za to, NLB – konec leta 2017 ga moramo prodati. Že sam način postopka, kako ga bomo prodajali, je po mojem prepričanju zgrešen. Se pravi, 75-odstotni delež oziroma to razliko bomo iskali po IP načinu, ne bomo iskali strateškega lastnika, solastnika, ampak spet bomo iskali neke marginalne lastnike, ampak stvari se bodo odvijale popolnoma napačno smer, ne da se popolnoma konceptuirati, kdo bodo v bistvu novi lastniki: finančni skladi ali pa tisti državljanke in državljani, ki v bistvu imajo dovolj denarja in bodo skozi različne načine želeli priti do deleža v Novi Ljubljanski banki. In dogajajo se anomalije. Ena izmed takšnih, kot je pomanjkanje vizije in volje v SDH, je, recimo, prodaja podjetjem, slamnatim lastnikom. Že prej je bilo omenjeno podjetje K4. Pa ne moremo mi prodati eno slovensko podjetje nekemu podjetju v davčni oazi, ki je bilo ustanovljeno le 2 dni prej, le 2 dni prej, preden je bil objavljen razpis oziroma namera o prodaji tega našega podjetja. Ali ni to malce čudno? Ali ni to res malce čudno? Zaradi tega sem že na odboru zagovarjal preverbo podjetij, ki pa ste zdaj od odbora od te seje naprej izmaličili ta koncept, popolnoma. Preverba podjetij, komu prodajamo, bi mogla biti bolj dorečena, ne pa [[...]]Se pravi, prejšnja oblika 7. člena je bila veliko bolj dorečena, kot pa je nova določitev glede same preverbe. Odpoklic je tudi ena izmed novosti novega zakona, se pravi odpoklic tudi s strani Državnega zbora. Ta možnost. V praksi jo lahko zelo težko razumemo, ampak glede na način in delovanje Slovenskega državnega holdinga v zadnjih 2 letih, pa bi morali priti do te možnosti. Bi morali priti. Po vseh anomalijah, ki smo jim bili priča v primer kadrovanja Nove Ljubljanske banke, Luke Koper, bi Državni zbor moral imeti to možnost. Moral bi imeti to možnost, kajti kot kaže, Vlada ne reagira na ključne težave, s katerimi se ukvarjamo. Že od samega začetka imam vtis, da dejansko Vlada zaradi tega, ker je popustila, da vladajo lobiji, in samo vprašanje časa je, kdaj se bo vse skupaj sesulo samo vase. Koliko časa boste še dopustili, da bo ali pa vam bodo dopustili, da se bodo takšnega načina delovanja posluževali še naprej. Ključno ob vsem tem, je kakšna bo moč politike v nadaljevanju. Ta novela zakona, če bo sprejeta v takšni obliki, kot ste jo spremenili poslanci koalicije, ne prinaša nobenih novih novosti tudi ne prinaša večje transparentnosti, kar pa bi moralo biti eno izmed načel, ko govorimo o upravljanju državnega premoženja in prav transparentnost je prevečkrat kršena. Privatizacija, mislim, da konec te celotne zgodbe bo takrat, ko se bomo dejansko odločili, da gremo v postopke iskanja odgovornih lastnikov za naša podjetja; ne v slabšalno obliko, kot jo nekateri jemljete privatizacijo, ampak iskanje odgovornih lastnikov. Takrat bo konec tem anomalijam, katerim smo danes priča. In Luka Koper – tudi zanjo to velja, ko govorite, da to je naša strateška naložba. Peljite si jo nekam – takšno, ki ruši vlado, če hočete. Govorimo o privatizaciji, da ne boste narobe mislili. Eni jemljete privatizacijo za prihvatizacijo. To je pa ta ključni problem, ko finančnim skladom ali slamnatim podjetjem iz davčnih oaz brez preverbe prodajamo podjetja. Če amandmaji, ki so vloženi, ne bodo sprejeti, vsaj v določeni meri, v Novi Sloveniji tudi ne bomo mogli tega zakona podpreti, kljub dobrim namenom predlagatelja v osnovi. Ampak takšen zakon, kot je sedaj, je velik razkorak od tiste prvotne oblike, ki je bila vložena. Sprašujem se, komu je v interesu, da zakon dejansko začne veljati čez eno leto od današnjega sprejema, rabimo ga pa takoj. Samo na to, prosim, naj mi kdo odgovori. Zakaj čez eno leto uveljavitev zakona, ko v bistvu se bodo postopki ali prodaje oziroma iskanja odgovornih lastnikov ali kadrovanja še naprej dogajali. Ne vidim smisla, zakaj ne bi začel veljati, ne vem, naslednji dan, v roku 15 dni. To bi bilo smiselno.
Besedo ima dr. Anže Logar, ki mu ob tem tudi čestitam za ta naziv.
Hvala, predsednik. Mislim, da v tej dvorani, čeprav sedi relativno malo poslancev, ne najdemo osebe, ki bi zastavila dobro besedo za upravljanje državnega premoženja. Zakon je bil sprejet v letu 2012 in ne vem, štiri leta zatem nimamo predstavnika ali nekega močnega podpornika, ki bi lahko pozitivne lastnosti upravljanja sedanje uprave in nadzornega sveta SDH predstavil slovenski javnosti. Mislim, da niti gospod Dragonja tega ne more narediti. Poglejte, danes je odstopil finančni minister, pa lahko jaz kot opozicijski poslanec povem kar nekaj dobrih stvari o finančnem ministru, gospodu Mramorju. Odličen profesor, sodelovanje Ministrstva za finance s preiskovalno komisijo na visokem nivoju, vsakič vse dokumente, ki smo jih zahtevali – pa je odstopil! Poglejte, tu imamo pa upravljanje z državnim premoženjem, za katerega ne najdemo nobene dobre besede, pa se ne spremeni področna zakonodaja, pa se ne želi spremeniti normativne podlage, ki bi omogoča neko bolj uspešno upravljanje z državnim premoženjem. Če je nekaj slabo, se popravi. Zakon o bančništvu je šel čez več novel zaradi tega, ker se je ugotovilo, da so nekatere stvari podnormirane, slabo rešene, da so našli nove stranpoti tisti, ki so jih želeli iskati, in je bilo treba predlagati ustrezne rešitve. Sedaj smo ugotovili, že kar nekaj časa nazaj, da SDH ne deluje. Mi smo vas na to že opozarjali ob imenovanju nadzornega sveta. Opozicija, mislim da, je takrat jasno povedala, da je nadzorni svet neprimeren za vodenje in upravljanje uprave SDH. Niste nas poslušali in potem so sledile posledice. Imenovala se je takšna uprava SDH, ki ne bi bila mogoča v nobeni EU državi, ki je šla čez bančno sanacijo, ampak pač, pod to vlado se je to zgodilo. No, in potem imamo zopet posledice takšne odločitve. Pa še kar naprej se trmoglavi z vztrajanjem pri slabi rešitvi. Osebno, moram priznati, da imam dileme. Namreč, ne razumem vladajoče koalicije, ali nisem dorasel tej logiki, ki očitno preveva vladajočo koalicijo, ali je pa nekaj narobe z menoj, da ne razumem te briljantne logike, ki jo sedaj spremljamo s tem zakonom, novelo Zakona o SDH. Poglejte, samo da zelo poenostavim. Opozicijska stranka zaradi vseh anomalij predlaga neko spremembo Zakona o SDH, ki bi vnesla pomemben demokratičen nadzorstveni mehanizem tudi Državnemu zboru. Na prvi obravnavi, čeprav Vlada nasprotuje, tu soglasno s 70 glasovi podpremo to rešitev. V prvem branju. In jo spustimo v drugo branje. Potem pa ne razumem, kje je zdaj nadaljevanje te logike; potem pa vladna koalicija nasprotuje večini v enem amandmaju, ki pa popolnoma nelogično rešuje zadevo, pa to podpre. Glejte, kaj vam je Zakonodajno-pravna služba sporočila o tisti zadevi, ki ste jo pripustili v spremembo novele o SDH. Namreč, pravi, "s predlagano spremembo 44. člena Državni zbor pri odločanju o odpoklicu članov nadzornega sveta na lastno pobudo ne bo mogel uporabiti poslovniške ureditve razrešitve, zato bi bilo treba ponovno preverjati tudi, ali je predlagana rešitev sploh izvedljiva". Glejte, vi ste pustili noter v spremembi zakona edino rešitev, ki ni izvedljiva, vse ostale ste pa umaknili. Še enkrat, razložite mi, razložite meni in dvema milijonoma oziroma milijonu 999 tisočim Slovencem, kje je logika tovrstne odločitve. In da bo zadeva še hujša, to neizvedljivost potem dodatno oplemenitite še z enoletnim odpovednim rokom, če ga lahko tako imenujem, da se bo šele čez eno leto potem tudi uveljavila. Zakaj pa ne daste 10 let? Sprašujem, zakaj ne daste 10 let. Glejte, na tej seji smo imeli katastrski dohodek, kjer ste rešitev našli, da bo uveljavila, ne vem, čez 3 leta. To je očitno postala neka navada te vlade – čez eno leto boste to uvedli. Spoštovani predsednik Državnega zbora je v enem intervjuju rekel, da bo SMC na oblasti 12 let. Glejte, če daste 10-letni rok, bo ravno ob izteku vaše ere na čelu te države uveljavljena ta novela SDH in bo kriva naslednja vlada. Ali ni to lepo? Glejte, to se je zgodilo že s Svetlikovim zakonom, ko se je socialna država dramatično znižala, breme vsega tega pa je potem padlo leta 2012 na Janševo vlado. Takrat je bil enako dvoletni prehodni rok. Meni, preprostemu državljanu razložite celotno logiko tovrstnega vodenja politike! Ker jaz enostavno ne vidim neke normalne logike, da s takšnimi odločitvami nadaljuje. In naprej, korporativno upravljanje. Glejte, ko je bila na Komisiji za nadzor javnih financ razprava o tem, ko je SDH, vodstvo SDH s predlogom zamenjave nadzornikov popolnoma zakurila in razkurila slovensko priobalno območje, Luko Koper, ko se je tam skorajda upor zgodil. Na tej komisiji je odstopljeni predsednik uprave SDH rekel na moje vprašanje, zakaj so umaknili ta predlog, ko je že vse gorelo, da je to umaknil zaradi zapore z žerjavi. Ali si predstavljate to upravljanje z državnim premoženjem? Imaš nek predlog, baje je zelo tehtno podprt, tako da prepričaš celo svoj nadzorni svet, potem pa zaradi žerjavov umakneš ta predlog. Ne vem, v Sloveniji je kar nekaj kamionov, kar nekaj bagrov, kar nekaj vagonov, torej v vseh državnih podjetjih, ki imajo težko mehanizacijo, SDH ne bo mogel uveljaviti svoje volje – ali kako? Samo en kamion ali pa en vagon bodo pripeljali na levo ali pa na desno in bo SDH umaknil svoje predloge. Kako si predstavljate upravljanje z državnim premoženjem na tak način? In če je bil zdaj s tem modus operandi narejen in če je odstopljeni predsednik uprave SDH to priznal, zakaj bi pa drugo podjetje drugače ravnalo, saj smo vsi homo economicusi. Če torej pripelješ žerjav, te ne bodo odstavili. Pripelji žerjav, če ga pa nimaš, ga pa kupi! Pravim, delaš nogavice, pa ker z nogavicami pač ne moreš ustaviti prihoda vladne ali SDH delegacije, pa kupi, ne vem, vodni top ali pa eno drugo sredstvo težke mehanizacije, ki bo ustavilo prihod. Glejte, do takšni banalnih primerov smo prišli pri upravljanju z državnim premoženjem. In potem naj mi še kdo tu brani upravljanje z državnim premoženjem! Vlada ta predlog, ki je bil v prvotni obliki, v prvem branju dober in ustrezno usmerjen, dobil je tudi široko podporo, je zdaj v tej drugi fazi popolnoma nerazpoznaven; ne vem, zakonodajni spak! Ničesar ne prinaša, ničesar ne rešuje, še več, je neizvedljiv, hkrati pa to neizvedljivost prelaga še za eno leto. In recimo Vlada, kljub temu da je to neka čudna zakonodajna materija, pač zavrača tovrstno sprejemanje z obrazložitvijo, da se na ta način ruši neodvisnost nadzornega sveta SDH, ker je bistvena sestavina načela neodvisnosti Zakona o SDH minus ena smernic OECD in korporativnega upravljanja na splošno. Glejte, sedaj mi pa vi razložite; sklicuje se Vlada na neodvisnost SDH, korporativnega upravljanja in tako naprej. Ko je najbolj gorelo, ko je najbolj gorelo, je podpredsednik te vlade odšel k upravi Luke Koper in jo v brk odločitve uprave SDH podprl napram SDH. Ali to pa ni vmešavanje politike v neodvisno delo SDH in korporativno upravljanje? Ali to pa ni? Če podpredsednik Vlade pride z nasprotnim predlogom, takrat ko najbolj gori, in podpre pač upravo proti tistemu, ki naj bi daleč ali pa neodvisno za namene države in za dobro države upravljal z državnim premoženjem. In naprej. Ko smo imeli Komisijo za nadzor javnih financ, je gospod Jazbec rekel, da je 15 minut pred tem, preden je odstopil, govoril po telefonu s predsednikom Vlade. Počakajte, zakaj pa? Zakaj pa? Pa kdo? Ali je gospod Jazbec klical predsednika Vlade ali je predsednik Vlade klical gospoda Jazbeca? V kateri smeri je šla komunikacija? Ampak, po katerikoli je že šla, je zelo nenavadno to, da je torej gospod Jazbec govoril s predsednikom Vlade, čeprav je SDH neodvisen, hkrati pa ni obvestil svojega nadrejenega, torej nadzornika. Ker veste, v tistem odzivu gospod Belič je pa rekel, da je presenečen nad to odločitvijo. Torej, imamo domnevno neodvisno korporativno upravljanje s strani SDH, zraven se predsednik uprave SDH posvetuje s predsednikom Vlade, ki javno govori, da nič ne ve, nadzornik SDH pa dejansko nič ne ve in je presenečen nad tem, da je njegov pač šef oziroma šef tiste institucije, ki jo je on nadziral, odstopil. Še enkrat vas sprašujem, ali mi je sposoben v tej dvorani kdo povedati kakšno pozitivno upravljanje z državnim premoženjem. Ali mi zna kdo povedati, no? Z vladne strani, ena replika je, torej en protiargument bo – sem hvaležen za to, ker upam, da bom dojel vso dimenzijo te posebnosti upravljanja neodvisnega upravljanja z državnim premoženjem. Še enkrat vztrajam: če nekaj ne funkcionira, je treba spremeniti. Tukaj je bil nek predlog v prvem branju, ki je obetal spremembo, to, kar je pa zdaj nastalo, pa poglejte, ni vredno podpore v Državnem zboru. Hvala.
Besedo ima gospod Tilen Božič. Potem se bo prijavil [[…]]Lahko tudi vi prej.
Hvala. Izgleda, da bo treba počakati na naslednjega govornika za te pozitivne zgodbe. Še vedno smo pri tem prvem členu in tem amandmaju. Po mojem mnenju, se pravi, zasleduje se legitimen interes, se pravi tega, da bi se vedelo oziroma bilo to preverljivo in sledljivo, komu se neko premoženje, ki bo državno oziroma za katerega se je odločilo, da se odproda, komu se prodaja. Ali je mogoče neko 100-odstotno identificiranje kupca, danes v teh časih – mislim, da ne. Bolj tudi kot se definira v zakonu in komplicira, kaj in kako naj bi to bilo, po mojem tu neka splošna določba zadostuje in da se potem ureja naprej v nekem pravilniku, ki je sorazmerno fleksibilen dokument, ki se ga da glede na potrebe – v tem smislu izboljševanja ne poslabševanja – prilagajati, da se vedno pride do neke ugotovitve, kdo bi zadaj bil, je po mojem primernejši pristop. Zato ker mislim, da je eno izmed tistih tveganj, ki obstajajo in so bila tukaj v tej hiši že izpostavljena, predvsem to, da bi se določen denar, ki je šel iz te države, začel vračati skozi raznorazne sklade, skozi karkoli drugega, katerekoli druge oblike, ker vedno se da; se pravi, vedno se nekdo lahko skrije, da bi prišel nazaj in potem še enkrat skušal zaslužiti na tem premoženju. Potem nadalje tukaj napisano, kar se tiče predlogov, kar se tiče te revizijske sledi in tako naprej. Ta tako ali tako mora biti, ne glede na vse. Že tako, kot je zastavljen zakon in tako kot mora družba delovati pri teh zadevah, mora biti ta sled zagotovljena v vseh fazah prodaje, ker če ne nekako odstopa od tistega načela, ki se tiče preglednosti. Od tukaj naprej, če grem nekako na tiste druge zadeve, ki se tičejo nesrečnega ali pa srečnega 2. člena. Moj pogled na to je, da na nek način razumem, to se pravi predlagatelja oziroma predlagateljico, da je prišla s tem predlogom, da bi imel Državni zbor vpliv. Se mi pa zdi to na podlagi nekaj primerov, kljub temu da je to že več kot eden, da jih je res najbrž nekaj, morda neprimerna rešitev. Tako sem menil tudi, ko sem glasoval o tem na odboru. Zakaj? Predvsem zaradi tega, ker tudi to, kar je bilo zdaj v medijih, da se takšna rešitev, da bi Državni zbor brez, recimo, neke kritične mase ali pa brez 60 poslancev, ko bi se glasovalo o morebitni razrešitvi nadzornega sveta, da se tu ne bi dogajale razne politične igre. Pač ta orodja, ki jih imamo, očitno so pravila demokracije vsaj v Sloveniji takšna, da se pač vsa sredstva izkoriščajo, če so pač na razpolago. Logično je, da če bo takšna rešitev v zakonu, se bo izkoriščalo. In tako kot se ob nekaterih zadevah pogovarjamo znova, znova, znova in znova in se jih tudi konec koncev s poslovnikom ne dajo zadostno omejiti in na ta način se tudi siromaši konec koncev razprava v tej hiši, se ponavljamo v istih zadevah, namesto da bi odpirali tiste težave, ki so res pereče, bi to bila spet ena izmed takšnih; ko pač družba, ki ima pod sabo 12 milijard premoženja, bi praktično vsi nadzorniki držali roko na kljuki, ali bodo danes, ali bodo jutri šli ven, in na takšen način je pač preprosto nemogoče delati. Nadalje, kjer vidim težavo pri tem, je zagotovo v odgovornosti. Odgovornost glede tega, se pravi predlaganja, preverjanja kandidatov, je bila dana Vladi in tudi odgovornost glede tega, da jih potem razrešujejo oziroma da dajo predlog za razrešitev. Da bi več igralcev o tem odločalo, potem bodo oni rekli, tako kot se nam že zdaj dogaja, da jih je potrdil Državni zbor, mi bomo rekli, da saj ste jih vi predlagali. Ko se množi število tistih, ki lahko predlagajo odpoklice, se nekako umika tista odgovornost oziroma pozornost od tistega, ki je dejansko odgovoren za to. In Vlada, že po njihovem imenu – njihova dolžnost je, da vladajo. Prenašanje določenih funkcij na Državni zbor, razen v nekih izrednih primerih, ko pride res do izrojene situacije – h kateri se morda na trenutke celo približujemo –, pač lahko je. Vendar mora biti zadostna meja že z vidika tega, koliko ljudi lahko to predlaga, kot toliko, koliko lahko takšno razliko, se pravi tak ukrep morebitne razrešitve, potrdi, mora biti dovolj dobro zaščiteno, da ne vnaša nestabilnost. Zaradi tega, ker to je institucija, ki bo – kot razumem – morala v nekem doglednem času doseči visok ugled, kljub temu da si je tega z določenimi dejanji lepo – lahko rečem – tudi zapravljala in bo na tem treba verjetno narediti bistveno več. Drugače pa, kar je bilo tudi prej rečeno: ta močan državni delež lastnine in tako naprej; to je dejstvo, da Slovenija ima sorazmerno velik delež lastnine, pa tudi dejstvo je to, da statistični podatki, ki so na razpolago, ne omogočajo tega, da bi mi lahko države med sabo primerjali, koliko ima kakšna premoženja, zaradi tega ker marsikatera država skriva to v nekem drugem, tretjem, četrtem rangu oblasti, ki pa ga statistike ne zajamejo, zato lahko neka tuja država pri nas državno podjetje kupi, našo firmo, pa ni to problem, pa ni državna pomoč in tako naprej, mi pa se tega ne smemo iti. Saj tudi pred kratkim je bilo, ne vem, izpostavljeno posebej v medijih, sicer ne naših, da ima, recimo, švicarska centralna banka 120 milijard premoženja v deležih družb. To je pač visoko likvidno premoženje, 120 milijard vseeno ni toliko malo. Pač, so različni načini, kako se da določeno premoženje imeti pod vplivom države, in dokler mi nimamo na razpolago nekih dobrih statističnih podatkov, koliko katera država dejansko ima neposredno in posredno v lasti, je težko takšne argumente uporabljati, ko se pogovarjamo o tem, kdo kaj obvladuje in kako obvladuje. Prej je bila tudi ena takšna zanimiva, kdo koga kliče in daje komu navodila. Mislim, da če bi takšno razpravo odprli enkrat ločeno, bi glede kakšnih preteklih ravnanj in dogajanj verjetno do še kaj bistveno bolj zanimivega prišli kot do tega, da nekdo koga obvesti o nečem, kar je že praktično izvršeno dejstvo; 11 minut pred tem, preden potezo potegne. Hvala.
Najprej predlagateljica. Besedo ima predlagateljica mag. Alenka Bratušek.
Pa naj bo tako, predsednik. Sicer sem hotela repliko, ampak v redu. Pravzaprav je zanimivo to, kar smo zdaj slišali, in to prvič iz ust koalicijskega poslana, da je Vlada odgovorna za dogajanje na SDH. Ja, globoko se strinjam! Konec koncev za zamenjavo vlade pa obstajajo postopki v poslovniku in to zelo hitro lahko naredimo. Res je, strinjam se, problem je samo ta, da ko pride predsednik Vlade sem, pravi, da on s tem nima nič. Minister za finance pravi, da ste vi nastavili nadzornike v Slovenski državni holding, kar konec koncev drži. Vi ste pritisnili za in zdaj tudi če se z njihovim delom ne strinjate, nimate možnosti zamenjave. Ampak, za to mogoče še enkrat vprašanje kolegu Božiču, če sem prav razumela, da na nek način apelira na nas, da namesto tega, da se trudimo zagotoviti, da bi tudi Državni zbor – tisti, ki smo, ki ste, se opravičujem, tisti, ki ste ljudi tja postavili, bi jih lahko ob nevestnem, nedobrem, da ne rečem še kakšnem delu, tudi zamenjali; vi mi pravite, da ne; zamenjajte vlado, ki je odgovorna za vse, kar se na Slovenskem državnem holdingu dogaja. Tudi to je dobra teorija. Kar pa se tiče – ker govorimo še vedno o amandmaju k 1. členu. Država, ki prodaja podjetje, ima pravico tudi v razpisu zahtevati, da se kupci razkrijejo. Če se nočejo, pač preprosto ne bodo, ne morejo priti do državnega premoženja. Ne morejo. V razpisu napišeš to kot pogoj. Pika! In to je naš pogoj. Tisti, ki se odloči prodati stanovanje, hišo, avto, tudi on postavlja pogoje, pod kakšnimi pogoji bo to naredil, če ti pogoji niso izpolnjeni, se pač stvari ne prodajajo. To je zelo enostavno in samo to si s tem amandmajem želimo zagotoviti.
Ker sem prej videl, da je še interes za razpravo, prosim, da se prijavite. Besedo ima mag. Dušan Verbič.
Hvala za besedo, predsednik. Mislim, da sem bil izzvan s strani spoštovanega kolega poslanca na dve zadevi. Glede na čas. In bi rad potem še v nadaljevanju imel neko obrazložitev. Sam ocenjujem, spoštovani doktor, če lahko temu tako rečem, da ste zelo bistri, inteligentni in v svojih razpravah dajete, če temu lahko tako rečem, spretno izbrane primere, temu primerne tudi besede, in sem prepričan, da ko postavljate v nekem takšnem kontekstu vprašanja, da zelo dobro v neki smeri veste tudi odgovor. Tisto, kar sem želel v tem kontekstu še omeniti, ko ste rekli, ali kdo ve odgovore na posamezna vprašanja. Sam se ne želim tukaj pojavljati kot poslanec v vlogi odvetnika za tiste, ki so pristojni in imenovani, da dajejo relevantne odgovore. Menim, da preko pristojnih odborov, predvsem mislim na odbor za nadzor financ, da so bili vabljeni in bodo vabljeni in prav gotovo boste dobili prave, relevantne odgovore. Ne glede, kaj si sam o določeni zadevi mislim, sem na temu stališču, kot sem tudi v tisti uvodni razpravi si dovolil komentirati ali dati svoj pogled na upravljanje z državnim premoženjem, in sem zelo na trdnem stališču, da politika se naj ne vmešava v upravljanje z državnim premoženjem in da je Vlada odgovorna za izvajanje ciljev, ki so sprejeti v strategiji upravljanja z državnim premoženjem, ki smo jo tukaj v državnem zboru tudi sprejeli. Malce me pa preseneča, kakorkoli se sliši, da sem razbral iz vaših besed hvalo ministra za finance, ki je odstopil, glede na to, da nedolgo časa nazaj je bil pa deležen kar marsikaterih kritik. Ampak to je običajno; takrat, ko je neka okoliščina, potem hvalimo tiste, ki jih ni. Za konec bi se vseeno rad dotaknil tistega, o čemer ste prej govorili, o 2. členu in da ne razumete, kako, bolj bom se potem apliciral nase, da smo čudno ali nekako nerazumevajoče razpravljali ali se odločali. Vseeno bi se vrnil na stališče, mnenje Zakonodajno-pravne službe glede izvedljivosti in vezano na 2. člen, in je prav, da potem ko berem, da se sliši, kaj je Zakonodajno-pravna služba zapisala. Govori, zadnji stavek: "V zvezi s tem pa se postavlja vprašanje, ali bo Državni zbor glede na ureditev upravljanja SDH v Zakonu o SDH in Zakonu o gospodarskih družbah, ki se subsidiarno uporablja, lahko ugotavljal obstoj razlogov za odpoklic, zato bi bilo treba ponovno preveriti tudi, ali je predlagana rešitev izvedljiva." Sam si tovrstni zapis razlagam, da je nedorečen, tako si razlagam, in praktično ni dokončen. Iz tega konteksta sem tudi izhajal tako v razpravi kot tudi v stališču, ki ga imam v zvezi s tem 2. členom. Zaenkrat, hvala lepa.
Replika, dr. Anže Logar.
Hvala. V bistvu se zahvaljujem spoštovanemu poslancu za besede, ampak še enkrat ponavljam, meni ni težko priznati kvalitete, in dejal sem, da v bivšemu finančnemu ministru najdem kvalitete in sem jih naštel; je odličen predavatelj in ko je bil on minister, je Ministrstvo za finance odlično sodelovalo s preiskovalno komisijo. To še enkrat povem in mislim, da je dobre stvari treba poudariti. Ampak to pa ne pomeni, da kot opozicijski poslanec ne morem biti kritičen do ministra. To zadnje, kar pa ste povedali v zvezi z 2. členom, je pa točno to, kar sem povedal, ja. Namreč, Zakonodajno-pravna služba je rekla, da to, kar ste vi, ne vem, ali po pomoti, ali po nekem čudnem naključju, ali po spletu okoliščin, ali pa po tehtnem premisleku z vašo odločitvijo na Odboru za finance zakuhali s tem, ko ste samo ta del predlagane novele sprejeli. Točno to, kar v temu zadnjemu stavku piše, da v bistvu ta rešitev, ki ste jo uzakonili, sploh ni izvedljiva. In če ni izvedljiva, poglejte, ne vem, zakaj se potem Državni zbor pogovarja o rešitvah, ki ni so izvedljive. Ne nazadnje ste tudi vi svojem uvodnem pričanju navedli oziroma citirali besede gospoda Kozine, da je glavni krivec za bančno luknjo Državni zbor zaradi luknjičaste zakonodaje. Če boste to potrdili, boste torej sami sprejeli luknjičasto zakonodajo; celo tako luknjičasto, da jo boste raje za eno leto odložili. Zato pravim, da ni smiselno takšnih stvari podpirati. Hvala.
Besedo ima gospod Tilen Božič.
V bistvu bolj za repliko kot kaj drugega. Eno se tiče tega lastništva oziroma razkritja, kdo je končni lastnik. Zadeva je takšna, da ni nujno, tudi če ne gre za nek sovražni prevzem ali kaj takega, lahko vedno nekdo, ki ima namen kupiti, svojo identiteto skriva. In v okviru tega je treba narediti vse, kar se da, da se to ugotovi. Ni pa nujno, da se dokončno ugotovi, kaj je. Trenutna dikcija, tako kot postavljena, z dodatnim pravilnikom, ki se bo seveda prilagajal okoliščinam, je po mojem zadostna rešitev. Ker če ne, lahko naredimo še 50 dodatnih členov v tem zakonu in tega ne moremo v popolnosti rešiti. Kar se pa tiče odgovornosti Vlade in tako naprej. Kot veste, SDH ima upravo, ima nadzorni svet in ima skupščino. V času delovanja je normalno oziroma vedno je Vlada njegova skupščina in tudi v tem smislu gre za neko odgovornost. Kar se tiče vloge Državnega zbora, sem bolj govoril o tem, da je to lahko morda nek instrument, ki mora pa doživeti določene korekcije ravno zaradi tega, da ne vnaša nestabilnost. Take korekcije so prej v smeri tega, da moraš imeti, ne vem, 60 glasov, da do česa takega pride, ali pa tudi neke ga višjega ranga, ne vem, morda je to tudi pri 40 glasovih, da se sploh takšen postopek začne, ravno zaradi tega, da neka institucija lahko deluje kolikor toliko v miru, ker ne gre vedno spreminjati zakonodaje na podlagi posamičnih primerov. Hvala.
Mag. Alenka Bratušek kot predlagateljica.
Božič, verjetno se boste spomnili, kaj je bilo na Odboru za finance. Bil je predlagan amandma, ki bi uredil postopek. Okej, če je bilo 10 poslancev, ki lahko predlaga razrešitev ministra – 10 poslancev je potrebnih za to. A za to, da predlagamo razrešitev nadzornega sveta Slovenskega državnega holdinga, bi jih bilo treba pa 40? Okej, če je to vaš predlog. Ampak ni, preprosto ste ga zavrnili, niste šli v smeri, da se to uredi, ampak ste amandma, ki je urejal, zavrnili in potem, roko na srce, pomotoma člen potrdili. Ampak tako to je, to je dejstvo in zato je takšen člen, ki resnično ni dodelan, ni dodela in predlagatelji smo z amandmajem želeli člen dodelati, pa ga je koalicija zavrnila, potrdila pa amandma oziroma potrdila pa člen, ki je tako rekoč neizvedljiv. Ampak to je, če rečem tako, vaše maslo, ne naše. Mi smo si želeli urediti, pa ste to zdaj pač uredili po svoje. Strinjam se, da ni prav, da lahko samo en poslanec predlaga to, ni prav, zato je bil naš predlog 10 – vi bi dodali 60, 80, 90, kakorkoli mislite, da bi bilo dovolj, ampak povejmo. Ne nič, ne nič!. Zdaj pa razlagati slovenski javnosti, da z upravljanjem z našim premoženjem ni nič narobe, tega pa nihče več ne verjame. Nihče! In Slovenke in Slovenci zahtevajo spremembe. Vse, kar smo želeli, je [[…]]In mimogrede, dokler je koalicija trdna – samo imamo občutek, da vas skrbi, da ni tako trdna, da bi to zdržala –, če imate več kot 46 glasov, vam nihče ne more nikogar zamenjati. Samo v eni interpelaciji je bilo malo problema, v drugi interpelaciji je bilo mogoče malo več problema, pri nadzornem svetu SDH pa verjamem, da bi pogrnila ta koalicija. Mogoče je to razlog, da se tega močno otepate, kar ni prav. Verjamem, jaz verjamem, da si marsikdo tudi znotraj stranke Modernega centra misli svoje o tem nadzornem svetu, samo to ne bo nič spremenilo. Je treba stvari popravljati v tisto smer, ki je prava. O vpletanju politike v gospodarstvo, mislim, to je pa floskula, za katero mislim, da ni niti vredna razpravljanja. Res. Toliko, kot se ta vlada, vključno s predsednikom in ljudmi, zaposlenimi v kabinetu predsednika, vpletajo v slovensko gospodarstvo, mislim, da se že kar dolgo časa ni nihče. Tako če lahko, če zberete toliko poguma, da določene stvari spremenimo, spremenimo, če pa zakon ostane tak, kot je danes pred nami, vključno z amandmajem, da se uveljavi čez eno leto, pa kot predlagateljica apeliram na vse, da ga zavrnete. Ker ni vreden sprejema. Cilji, ki so bili mišljeni, ne bodo doseženi in je res prav v sramoto Državnemu zboru, da takšen zakon sprejme. Preberite si, kaj ste v zakonu pustili.
Besedo ima predstavnik Vlade, državni sekretar na Ministrstvu za finance gospod Metod Dragonja.
Hvala lepa, gospod predsednik, za besedo. Najprej bi želel reči, da gre za poslanski zakon in da je Vlada vseskozi zastopala stališče, da predlogu zakona nasprotuje. To je tudi ustrezno utemeljevala tako v prvem branju, kot na matičnem delovnem telesu, kot tudi v uvodu na plenarni seji k drugemu branju. Utemeljitev je predvsem v tem, da je treba biti zelo pazljiv, kadar je vprašanje očuvanja avtonomije in neodvisnosti Slovenskega državnega holdinga, ker gre za zahtevne procese, občutljive procese, ker je to praksa, avtonomija pri upravljanju državnega premoženja, ki se je kot dobra praksa uveljavila po svetu in jo priporoča OECD. Vlada ni proti izboljšavam, povečanju transparentnosti, povečanju odgovornosti, da procesi potekajo učinkovito. Predvsem je občutljivo, kako se privatizira, da dobimo dobre investitorje in da se v najširšem smislu uveljavljajo določbe in strategije upravljanja podjetij v državni lasti. Kdo dejansko upravlja državno premoženje, je bilo eno od vprašanj, ki je bilo tukaj postavljeno. SDH upravlja to v imenu in za račun države, ampak poleg tega je še cela vrsta drugih deležnikov v teh procesih. Kdo upravlja dejansko državno premoženje, se je v veliki meri dokazalo v zadnjem primeru glede Luke Koper, kjer se je pravzaprav SDH izkazal, da je po svojem vplivu, ne glede kot lastnik, predstavnik lastnika, pravzaprav imel postransko vlogo. Parole Luke ne damo!, Luka je naša!, To je premoženje, ki je naše! [[…]]Tukaj ne gre za premoženje vseh nas, za državno premoženje, ampak tukaj so naše interesne sfere, naše monopolno področje in to so problemi, s katerimi se pri tem srečujemo. To ni vezano samo na neke načelne politične deklaracije, to je povezano tudi s tem, da so na ta podjetja priklopljeni različni interesi, ki v finančnem smislu imajo od tega korist. Že Zakonodajno-pravna služba je v svojem mnenju opozorila na neusklajenosti novele z osnovnimi načeli Zakona o Slovenskem državnem holdingu in predvsem opozorilo, da določbe glede odpoklica članov nadzornega sveta ne bo mogoče ustrezno izvajati, ker ni jasno določeno, kako se bodo ocenjevali razlogi za odpoklic. Vzpostavljajo se temeljna vprašanja, vprašanje pravne varnosti, zakonske jasnosti in tega, da so določbe zadosti jasne, določne in nedvoumne. V tej pravni nedorečenosti, posebej kar se tiče razrešitve članov nadzornih svetov, se odpirajo možnosti, da se bodo po tekočem traku vlagali predlogi za razrešitev posameznih članov nadzornih svetov ali celotne sestave in vzpostavljalo relativno veliko tveganje za to, kako bo deloval Slovenski državni holding. Brez operativnega nadzornega sveta Slovenski državni holding ne more sprejemati odločitev, ker je statutarna odločitev takšna, da za večino odločitev, posebej pa za najpomembnejše, uprava potrebuje soglasje nadzornega sveta. To lahko vzpostavi paralizo pri delovanju Slovenskega državnega holdinga v smislu nesprejemanja odločitev. Postavlja se vprašanje, ali se je pač v rešitvah, ki so tukaj predlagane, v celoti zavedalo takih možnih posledic, posebej glede na to, da so ti postopki glede razrešitev v predlogu, kot je sedaj izkristaliziral, zelo nedorečene. Moja ocena je, da Državni zbor mora sprejemati dobre zakone, da ti zakoni morajo potrjevati pravno varnost, da morajo prispevati v tem delu h kvaliteti upravljanja državnega premoženja in ne morem mimo ocene, sedaj je pač tak zakon, kot je, pravzaprav služi drugim ciljem, predvsem tem ciljem, da se lahko skozi konstantne procese političnega izpostavljanja nadzornega sveta SDH ustvarja pritisk na njegovo delovanje in da se skozi to dejansko tudi blokirajo procesi, ki se v SDH izvajajo, posebej pa, da se blokirajo privatizacije. Tako zahtevne privatizacije, ki jo ima sedaj v letošnjem planu dela Slovenski državni holding, privatizacija Nove Ljubljanske banke, v svoji kompleksnosti, v tržnih razmerah, v katerih se bo izvajala, v veliki nestabilnosti, posebej kar se tiče bančnega sektorja, ob taki potencialni negotovosti pri sprejemanju odločitev v Slovenskem državnem holdingu, mislim, da je treba tudi dosti jasno opozoriti Državni zbor, da je vstop v tako privatizacijo ob predlaganih spremembah zelo tvegan. Ker je proces sam po sebi zelo zahteven in moramo opozoriti na posledice, ki bi s sprejemom tega zakona lahko nastopile, da nam večji, pomembnejši projekti se lahko ustavijo. Moja ocena je, da se zakon, kot se sedaj skozi parlamentarni postopek in razpravo v drugem branju razvija, kaj je bilo določeno, kakšne so poslovniške in proceduralne možnosti, ne razvija v dobri smeri in da je potreben zelo resen razmislek, ali se tak zakon v drugem branju podpre ali ne podpre. To je velika odgovornost Državnega zbora. Še enkrat, Državni zbor mora sprejemati dobre zakone. Upam, da ne bomo prišli v situacijo, da bo novela, ki bo dopolnila zakon, odprla nova tveganja pri delovanju Slovenskega državnega holdinga. Hvala lepa.
Želi še kdo razpravljati? Prosim za prijavo. Besedo ima mag. Marko Pogačnik.
Spoštovani predsednik, hvala za dano besedo. Spoštovani državni sekretar, vsaj toliko poguma bi lahko imeli, da bi svetovali svojim poslancem, da ne podprejo tega zakona, če že sami ocenjujete, da je slab, ker ta zakon je res nor. Nisem imel namena oglasiti se. Že v prvi razpravi sem rekel, da je to izguba časa pri tem zakonu, ko mislim, da je najbolj odgovorna koalicija, da imamo takšnega na mizi, kot ga imamo. Ampak glede na razpravo dveh poslancev Stranke modernega centra sem se pa moral oglasiti. Še bom vedno trdil, da prvotni predlog amandmaja na Odboru za finance in monetarno politiko, je bil dober, ki pa ste ga vi zavrnili. To pomeni, 10 poslancev lahko predlaga Vladi, ne, da razreši člana nadzornega sveta, ampak da predlaga Vladi, da bo potem o tem Državni zbor razpravljal. V Državni zbor pride in da se Vlada do tega opredeli; ampak seveda pod istimi pogoji, ki veljajo za odpoklic člana nadzornega sveta. Ne pod drugimi. To pomeni, da tudi 10 poslancev ali pa en poslanec ne more reči, poglejte, ta nadzornik mi pa ni všeč, bom pa predlagal njegovo razrešitev. Ne! Pod tistimi pogoji, ki veljajo že v Zakonu o Slovenskem državnem holdingu. Spoštovani kolega Tilen Božič je rekel, da številka 10 ni v redu, da bi morala biti 60. Mislim, poglejte s 46 glasovi se razreši vlado. Vi bi pa radi 60 glasov za predlog za odpoklic enega člana nadzornega sveta. Zresnite se! S 46 glasovi tukaj vlada pade. Vi pa hočete imeti 60 glasov za to, da se bo začel postopek za razrešitev. Mislim, zame bi bilo 10 poslancev čisto korektno; tudi zaradi tega, ker Državni zbor potrjuje člane nadzornega sveta. Lahko pa bi v nadaljevanju dali amandma, da za razrešitev pa Državni zbor potrebuje najmanj 46 glasov. Vse se da, zato bom še enkrat ponovi : temu zakonu ne dajmo podpore, pa septembra pride nov zakon oziroma sprememba in dopolnitev. Ker mislim, da današnja razprava je jasno pokazala, ker pač tako katastrofalnega upravljanja z državnim premoženjem, kot je pod to vlado, še ni bilo. Mene skrbi, da v primeru, da bo ta vlada ostala, da nobena sprememba zakona ne bo pomagala. Poglejte, vi imate težave predvsem s kadrovskimi resursi in z resnimi političnimi pritiski potem na tiste, ki jih imenujete.
Se prijavljaš k besedi ali repliki? Replika gospod Tilen Božič.
Replika samo glede teh 60 za vložitev predloga ali kakorkoli že. O naslednji stvari sem govoril, da če že si bi nekdo želel takšno rešitev vpeljati v zakonodajo, je zaželeno, da se lahko morebitna razrešitev potrdi z neko ustrezno večino in v takem primeru, recimo, 60. Ne za predlog! Ker to bi potem pomenilo, kaj jaz vem, 60 za predlog, 91 za razrešitev. Mislim, ta logika ne gre nekako skupaj. Samo to sem hotel pojasniti. Drugače pa na odboru, kot veste, se s to rešitvijo nisem strinjal in pri tem ostajam še zdaj. Hvala.
Še kakšna razprava? Besedo kot predlagateljica? Ne. Besedo ima mag. Alenka Bratušek kot poslanka.
Sicer sem besede državnega sekretarja razumela kot apel, da se takšno skrpucalo, ki je danes pred nami, ne sprejme. Ampak jasno je treba povedati, kdo je kriv, da je zakon tak, kakršen je – vladajoča koalicija! Vi ste naredili takšnega, kot je. In zdaj, če vsi skupaj ugotavljamo, da je slab, sem že prej povedala, da kot predlagateljica predlagam, da ga res ne podpremo. Takšnega, v takšni obliki se ne da in ne sme podpreti. Z enoletnim zamikom! To je pa prav norčevanje iz vsega. Če mislimo, ukrepajmo takoj in se strinjam: izhajajmo iz predloga, ki je bil vložen, popravimo, amandmiramo pred vložitvijo postopek zamenjave nadzornega sveta in gremo septembra znova. Vsi skupaj. Tako kot smo v prvem branju to naredili. Ne enoletni moratorij! Do takrat bo tako vse počiščeno po naših podjetjih, kar mislite počistiti, potem boste pa šli v opozicijo in lahko menjavali nadzorne svete, kot vam bo prijalo. Točno tako se lahko razume vaš predlog. Dokler smo mi na oblasti – ne, tega ne smemo, ampak ko se pa zgodba obrne, potem pa lahko mi kot opozicija delamo in predlagamo vse. Amandma je bil na mizi, zato ne sprenevedanja. Ni pomembna večina, vladajoča večina ga je zavrnila. Je bil gospod Božič zraven, ni bil gospod Božič zraven – nepomembno, rezultat je na mizi. Rezultat je na mizi in rezultat je, kakršen je. Če vam je kaj do tega, da se z upravljanjem z državnim premoženjem resnično stvari obrnejo – lahko ste kritični do preteklosti, lahko poveste marsikaj in verjetno, ne verjetno, sigurno je tudi v preteklosti bilo marsikaj narobe. Ampak za to, kar se dogaja danes in kar se dogaja zadnji dve leti, ste odgovorni pa vi. In s tem boste morali živeti tudi v prihodnosti. Zadnji dve leti ste vi odgovorni za dogajanje. Vsak teden je ena afera povezana s Slovenskim državnim holdingom. Vsak teden. Začenši z Novo Ljubljansko banko in nekaj dni nazaj končana z Luko Koper. Dobro, da je poletje, da bo mogoče Slovenski državni holding malo manj aktiven, ali pa bo prav poleti še bolj aktiven, ker bo mogoče javnost in tudi mi nekoliko manj pozorni na njegovo delo. Tako kot se danes upravlja s premoženjem, se še ni. Vlada in koalicija je pri upravljanju državnega premoženja pogrnila na celi črti. To je dejstvo. Jaz mislim, da to tudi poslanci koalicije ugotavljate. Ampak ni dovolj, da samo ugotavljate, ampak je potrebna akcija in ukrepanje. Če mislite sprejeti zakon, takšnega kot je, in še takšnega kot je zamakniti za eno leto, je to popolnoma neodgovorno. Z našimi amandmaji želimo, seveda 2. člena na žalost, ker ste amandma zavrnili v koaliciji, ne moremo popraviti, se ga pa da v nadaljevanju takoj za tem, ni treba leto dni prehodnega obdobja, ponovno odpreti in urediti tako, kot bi bilo prav, z ostalima dvema amandmajema pa vsaj v veliki večini spravljamo stvari približno v osnovne okvire. To, da poslanem ne dovolite, da dobimo podatke iz Slovenskega državnega holdinga, to ste pa že tako ali tako v osnovi črtali. Ne vem, česa se bojite, da bi prišlo v Državni zbor. Res ne vem, česa se bojite. Dajemo se z vsemi slovenskimi bankami, da morajo one razkriti podatke, a vi jih zdaj skrivate. Vi ste tisti, ki ste člen, da Slovenski državni holding mora na zahtevo poslancev, na zahtevo odbora posredovati podatke, s katerimi razpolaga, črtali. To je transparentnost Stranke modernega centra. Na žalost, ne. To je dejstvo. Jaz upam, upam, da boste res čim prej, vsaj v Desusu in SD, če že v Stranki modernega centra ne, ugotovili, da to, kar se dogaja, ni prav in ni dobro, in nas v tej borbi, ker nam drugega pač ne preostane, kot da tukaj stojimo in govorimo, ukrepati na drugačen način ne moremo, zato smo tukaj, smo pa dolžni in odgovorni Slovenkam in Slovencem. Da boste stopili skupaj z nami in da v tej smeri nekaj spremenimo, ker naša podjetja niso samopostrežba, ne za mafijo, ne za tajkune, ne za kogarkoli. Pa to niso moje besede, to so besede predsednika Vlade, kar nas mora še dodatno skrbeti.
Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Izvolite, mag. Dušan Verbič.
Hvala lepa. Vidim, da je časa skoraj na koncu in moram priznati, da je pa v teh temah resnično zelo všečno biti opozicijski poslanec. Prvo, kar je, moram spoštovanemu kolegu takoj povedati, ki ste komentirali mojega kolega Tilna, dejstvo je, da ste napačno navedli, kajti predlog, ki je bil vložen in je na matičnem odboru, se je glasil: Člani nadzornega sveta SDH lahko na predlog Vlade ali na pobudo vsaj 10 poslancev Državnega zbora odpokliče Državni zbor. To pomeni, da ni tisto, kar ste rekli, da gre to prek Vlade. To gre direktno na Državni zbor. Naslednja zadeva, pa mi je kar malce žal, ko ni spoštovanega kolega Logarja, ki se je dotaknil, da v tem kontekstu, kar sem v razpravah omenjal, gre za luknjičasto zakonodajo. V tem primeru, vezano na 4. člen, se ne pogovarjamo o luknjičasti zakonodaji, če je zgolj zamik, se pravi odložni pogoj z veljavo. To ni luknjičasta zakonodaja, bom pa potem še v nadaljevanju, če bo preostanek časa [[izklop mikrofona]]
Hvala lepa. Mag. Alenka Bratušek, predlagatelj.
Ja, lahko tudi tako obrnete, da je pač fino biti opozicijski poslanec, ampak tudi to lahko hitro uredite. To ni nobenega problema. Če je lažje s tega konca upravljati naše premoženje. Ampak, veste kaj, edina stvar, ki bi nas morala vse skupaj skrbeti, je ta, da se tako kot danes ne sme upravljati s premoženjem. Pa ni pomembno, ali so naši ali so vaši ali so levi ali so desni. Na tak način se z državnim premoženjem ne sme upravljati. Jaz sem že v ponedeljek, ko sem predsedniku postavljala vprašanje, povedala, kaj me pri vsem skupaj najbolj boli. Boli me to, da zase pravite, da ste levosredinska vlada, in da levosredinska vlada na takšen način upravlja z našim premoženjem. To me pa ob vsem skupaj še najbolj boli. In še enkrat, spoštovane kolegice in kolegi, ker je resnično mogoče, pa ne, ne bom rekla, da je škoda časa, ker se je kar nekaj stvari danes izpostavilo, ampak tak zakon ni vreden sprejetja, pa smo mi bili predlagatelji. Ni vreden sprejetja. In to je sedaj, ne da kopirate zakone, mislim, da ste od Nove Slovenije vsaj enega ali dva, sedaj je druga praksa, sedaj ga popolnoma obrnete. Mi ga pripravimo, vi z amandmaji pa naredite iz tega vse kaj drugega. Ampak to, da je osnovni predlog dobil 70 glasov, bi vam moralo dati nekaj misliti, dati misliti, da smo vsi skupaj v Državnem zboru očitno prepričani, da stvari ne gredo v pravo smer. Vključno s Stranko modernega centra, ki je takrat glasovala za, pa ste se tekom postopka radikalno obrnili in spremenili stvari na glavo. In to ni prav. Očitno se strinjate, da se s premoženjem ne upravlja dobro, ampak spremenili pa ne bi nič. Ampak samo vi ste tisti. Kolega pravi, da je udobno biti opozicijski poslanec, ko pa predlagamo, da bi opozicija tudi lahko predlagala zamenjavo nadzornega sveta, ups, to pa ne. To pa ne! To pa lahko samo Vlada. Kaj pa nam ostane drugega potem, kot da opozarjamo, govorimo, prosimo, apeliramo? To je vse, kar nam ostane. Grehi, ki se dogajajo, so pa seveda vaši. Ne nam še tistih podariti ali pa spraviti na našo stran, ker s tem pa res nimamo nič.
Hvala lepa. Mag. Andrej Šircelj, izvolite.
Hvala lepa. Jaz sem svojo prejšnjo razpravo začel s stavkom, kdo pravzaprav upravlja s tem premoženjem. Po sedanji razpravi, na koncu te razprave in po vseh teh dejstvih, ki smo jih tukaj povedali, in kar sta sedaj na koncu govorila gospa Bratušek pa kolega Pogačnik, sem pa še bolj zaskrbljen. Kaj pa, če je vsa ta zanka namenoma izvedena? Če je vse to namenoma izvedeno, potem pomeni ne to, da bo samo člen, ki se nanaša na odpoklic članov nadzornega sveta Slovenskega državnega holdinga, ampak tudi členi, ki se nanašajo na to, da je treba najti znanega lastnika, da mora biti ta lastnik preverljiv v evidencah, da mora biti jasno prikazano lastništvo družbe, da mora zagotoviti vse podatke Slovenski državni holding, potem tega ne bo in smo vso zadevo preložili. Jaz ne bom rekel sedaj na september. Kakšen september?! Vprašanje je, če bo to v tem letu 2016. In čigav interes je, da se ta zakon ne sprejme? Čigav interes je, da se ta zakon ne sprejme in da je svoj interes enostavno uveljavil prek koalicijskih poslancev na Odboru za finance in monetarno politiko v škodo slovenskih državljank in državljanov, ker ta sistem bo še naprej netransparenten? Ali smo priča temu? Ne nerodnosti pri glasovanju, ne slučajni nerodnosti, ampak zavestnemu glasovanju, ki je izglasoval to, da je zakon neizvedljiv v enem členu, in zdaj bomo prišli do tega, da ga ne bomo sprejeli ali kakorkoli že. Jaz samo opozarjam, da je treba paziti tudi na to, da je nekdo imel interes, da se to ne bo zgodilo, da se ne bi sprejel tak zakon, da ne bi bil bolj transparenten, da ne bi zavezoval Slovenski državni holding in vsekakor je to danes verjetno nekomu v interesu. Na drugi strani pa govori predsednik vlade o lobijih, govori predsednik vlade o mafiji, ta zakon niti ni vlada podprla, državni sekretar je bil proti temu zakonu, tudi danes je povedal, da je proti temu zakonu, da bi se tukaj ta transparentnost dejansko uveljavila. Z nekim zamikom, z nekim napačnim glasovanjem postane cel zakon neizvedljiv in zadeva gre dalje in podjetja se lahko naprej prodajajo nekim podjetjem v davčnih oazah, podjetjem, ki so namenska podjetja in tako naprej. Jaz samo ne želim biti naiven, zato opozarjam na to. Ne želim biti naiven, da je koalicija na Odboru za finance slučajno, pod narekovajem, narobe glasovala. Mogoče jih je pa kdo prepričal, da je prav, da tako glasujejo. Ne vem, sprašujem. Da imamo danes potem mnenje Zakonodajno-pravne službe, da je neizvedljivo. Sprašujem pa se, koliko prodaj bo zdaj čez počitnice narejenih, preden bo nov zakon. In nov zakon ne bo septembra. Če bo nov zakon leta 2016, bomo lahko veseli. In nov zakon se ne bo sprejel z nami, spoštovana Alenka Bratušek. To so iluzije, da bomo skupaj sprejeli zakon. Če ga ta koalicija ne bo hotela, ga pač ne bo. Dajmo biti realni. In moja teza je, popolnoma upravičena, da je bilo vse narejeno namenoma.
Hvala lepa. Mag. Matej Tonin, izvolite.
Nameni predlagateljice so se meni zdeli pametni in na mestu. Zdi se mi, da je prav, da vemo mi kot lastniki, komu neka podjetja prodajamo in da ima lastnik možnost, da če nadzorni svet nastavi, da ga tudi odpokliče. Če so ljudje lastniki tega premoženja, mi smo njihovi predstavniki v tem parlamentu, mi izvolimo nadzorni svet in popolnoma logično se mi zdi, da moramo imeti tudi priložnost in možnost, da ta nadzorni svet odpokličemo. Vsaj kar se tega tiče, je zadeva zame nesporna. Zdaj pa do preverjanja lastništva. Vi veste, da Nova Slovenija, tudi jaz osebno zagovarjam privatizacijo, ampak moram zelo jasno poudariti, ne vsakršne privatizacije in ne za vsako ceno, ampak zgolj privatizacijo dobremu in odgovornemu lastniku. In vprašati se moramo, kako bomo lahko to podjetje prodali dobremu in odgovornemu lastniku, če pa niti ne vemo, kdo je lastnik. A si predstavljate to sprevrženost, da na primer nas, ki deklarativno zagovarjamo privatizacijo odgovornim lastnikom, zaradi tega silovito napadajo, a stranke oziroma koalicijo, ki deklarativno pravi, kako je proti privatizaciji, hkrati pa podjetja prodaja nekomu, za katerega sploh ne vedo, kdo se za njim skriva, se mi zdi skrajno sprevrženo. Osnovna stvar za neko odgovorno in pametno privatizacijo je, da poznamo lastnike. Vse ostalo je "prihvatizacija". "Prihvatizacija" v smislu, da se za raznoraznimi slamnatimi podjetji skriva denar, ki je prej odtekel iz teh istih državnih podjetij, zdaj pa se s tem denarjem ta državna podjetja kupujejo nazaj. To je pač praksa modus operandi, ki je očitno po Sloveniji izjemno dobro uveljavljena. Zaradi tega se mi zdi neka določba, da če kdorkoli želi kupovati slovenska podjetja, da mora v celotitransparentno razkriti lastništvo te družbe, ki kupuje to podjetje, popolnoma na mestu. Naj bo še tak strateški lastnik na papirju, če ne želi povedati, kdo se za tem podjetjem skriva, potem slovenskih podjetij ne more kupiti. Pika. V tem duhu bi moral biti napisan tudi člen. Ampak člen, ki je v sedanji verziji, je daleč od tega. Zgolj za predstavo, da bo jasno, kaj je koalicija predlagala in oziroma kaj je koalicija sprejela, da mora ta isti SDH, ki zdaj podjetja prodaja družbam, za katere se ne ve, kdo je njihov lastnik, torej lahko upravičeno trdimo, da jih prodaja netransparentno, ta isti SDH mora zdaj določiti merila preverbe lastništva. Ta isti SDH bo to določil. Kako bo to določil? Pišejo, da skladno z veljavnimi predpisi in mednarodnimi smernicami dobre prakse, pri čemer pa mora upoštevati posebnosti posameznega postopka razpolaganja. Meni se zdi to strašanska latovščina. Težko razumeš, kaj je pravzaprav želela vladna koalicija s tem povedati. Zdaj pa pridemo na bistvo. Če je opozicija želela, da bi se pri prodaji podjetij, ki jih prodaja SDH, vsaj zelo natančno vedelo, kdo je lastnik teh podjetij, smo sedaj prišli do rešitve, ki to stvar do skrajnosti zamegljuje, kako se bo odkrilo lastništvo kupca. In celo več. Predlaga se, da se to uveljavi tam nekje daleč v prihodnost čez kakšno leto. Če to ni enkratna zgodba za oblikovanje in snovanje teorij zarot, da kar je še uporabnega in koristnega, bomo zdaj prodali oziroma če uporabim govorico s te strani, leve, razprodali, po enem letu pa lahko desetkrat preverjate lastništvo, ker od tistega bistvenega praktično ne bo kaj veliko ostalo. Pri vseh teh borcih, ki so na levi strani, za nacionalni interes proti privatizaciji, za transparentno privatizacijo, pri vseh teh borcih, da dobimo takšno skropucalo! Zdaj odgovarjajte in povejte, kako je to možno. Jaz lahko samo ugotovim, pa mi naj predlagateljica ne zameri, ampak takšen zakon v takšni obliki je nemogoče podpreti. Če si bo koalicija izglasovala še ta člen za enoletni rok uveljavitve, potem je ta zakon popolnoma brezmiseln, ker prodaje se dogajajo danes tukaj. Tako da bi bilo zelo prijetno in koristno slišati vse borce nacionalnega interesa in borce proti privatizaciji, da te stvari malo pokomentirajo, zakaj njihova koalicija nasprotuje, da bi vedeli, komu prodajamo podjetja. Samo to – enostavno in preprosto vprašanje, ki terja zelo enostaven odgovor.
Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Potem zaključujem 1. člen. V razpravo dajem 4. člen ter amandma Poslanske skupine nepovezanih poslancev in amandma Poslanskih skupin SMC, Desus in SD. Želi kdo razpravljati? Izvolite, mag. Alenka Bratušek.
Naš amandma k 4. členu je pravzaprav povezan s 1. členom, tako da o tem ne bi prav na dolgo in široko izgubljala besed. Amandma koalicije, dobro ste slišali, cele koalicije – SMC, Desus in SD, pa v bistvu za 1 leto uveljavlja zamik tega zakona. Jaz si želim, da ste se tudi tukaj zmotili, da boste glasovali proti, podprli dva naša amandmaja, ki sta vložena, in za silo rešili situacijo. Pravzaprav bi rada slišala, če mi lahko kdo razloži, kaj je s tem enoletnim zamikom bilo mišljeno. Kaj pa v tem prehodnem obdobju? Nič. Pustimo, da se dela, tako kot se dela. Čez eno leto bo pa – kaj? Boste pa v opoziciji in boste potem lahko predlagali zamenjavo nadzornega sveta. Ni najbolj korektno., Če res vemo, da se stvari delajo narobe, je naša odgovornost, da, pa kakor koli se to sliši, stopimo skupaj in te stvari popravimo. Resnično je bil zakon vložen z dobrimi nameni, resnično je bil zakon pripravljen za to, da se stvari pri upravljanju državnega premoženja spremenijo. Ampak ne zdaj metati peska v oči ne nam in ne ljudem in sprejemati amandmaja, da se zakon uveljavi z enoletnim zamikom, in to zakon, ki bo imel, ne boste verjeli, tri člene. Zakon, ki bo imel tri člene, boste uveljavili z enoletnim zamikom. To res ni vredno tega državnega zbora. Mogoče pred glasovanjem naredite še en koalicijski sestanek in ugotovite, da je to, kar ste vložili, en velik nesmisel in glasujete proti, podprete dva naša amandmaja, ki za silo, še enkrat, za silo rešujeta situacijo, in postopek zamenjave nadzornega sveta oziroma predlog, ker do zamenjave je še daleč, ki ga v Državnem zboru lahko vložimo, lahko popravimo zelo hitro v naslednjem koraku. Tako bomo pokazali vsem, da je Državni zbor tisti, ki lahko tudi odloča o nečem, ne da ste vi samo glasovalni aparat, če se vlada zbudi. Če se pa vlada ne zbudi, pa tudi pismo ali pa apel vladi, da naj zamenja nadzorni svet, prav nič ne pomaga. Škarje in platno lahko vzamemo v svoje roke, ampak, lepo prosim, brez enoletnega zamika. To res, ampak res nima smisla.
Hvala lepa. Izvolite, mag. Marko Pogačnik.
Spoštovani predsedujoči, hvala za dano besedo. Tudi jaz bi rad slišal namen tega amandmaja, ki ga je predlagala koalicija. SMC je zmanjkalo časa, vendar sta še dve koalicijski stranki tukaj podpisani, DeSUS in pa SD. Povejte, zakaj hočete imeti da bo ta zakon uveljavljen šele čez eno leto? Kateri so razlogi, da ste dali ta amandma? Ampak tehtni. Poglejte, jaz sem še vedno osebnega mnenja, da bi tukaj moralo priti do drugega dogovora. Zdaj nekaj na silo podpreti, zgolj zaradi tega da bo to malo bolj transparentno [[…]]Jaz sem pa še vedno nekaj prepričan, ne glede na to, 1. člen te spremembe in dopolnitve ne onemogoča, da bo slovensko državno premoženje, čeprav bi bil ta 1. člen sprejet, prodano ali poštnim nabiralnikom ali podjetjem iz davčne oaze ali pa nekemu finančnemu skladu. Tega ne onemogoča, kar ste danes razpravljali. Jaz še enkrat predlagam, da bi morali v zakonodajno proceduro vložiti ta predlog predvsem s tem odpoklicem, to transparentnejšo prodajo in pa spremembo strategije, ki je nujna. Pri nadzornem svetu mislim, da bi moral imeti državni zbor tudi ta manever predloga za odpoklic, če je že imenoval, vendar naj tukaj ostane tisti predlog deset poslancev ali da se potem še dogovori, koliko glasov je za odpoklic potrebnih, kajti tukaj potem lahko pride neka nevarnost, da bomo tisto podrli, zaradi česar je to sploh bilo narejeno. Pa to, da opozicija dobi predstavnika v nadzornem svetu pod istimi pogoji. To pa, spoštovana predlagateljica, sem pa že prej povedal, ste pa podrli sami kot predsednica vlade in ste vrgli opozicijo ven. Dajmo tukaj notri, no, ker jaz mislim, da smo že prevečkrat sprejeli kakšen slab zakon, ta razprava poteka že nekaj časa, se mi zdi pa da gre v prazno. In da ne bomo vedeli, kdo je sedaj to Državni zbor, ker tudi že Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora ne zna to korigirati, ali bo lahko posamezen poslanec ali ne, ali lahko tudi generalna sekretarka Državnega zbora predlaga spremembo [[...]]Škoda bi bilo takšne nedorečene zakone sprejemati, ker sem prepričan,da lahko bistveno več škode naredijo kot koristi. Kot sem pa že omenil, noben zakon pri tako slabi vladi ni garancija, da bo to premoženje v upravljanju boljše. Jaz mislim, da je tu potrebna predvsem odgovornost Vlade. Tudi če je zakon slab, lahko Vlada upravlja premoženje dobro. Ampak pri tej vladi Mira Cerarja, Stranke modernega centra, SD in Desusa, sem pa jaz prepričan, da tudi če bi bil najbolj kvaliteten zakon, da bi pa ta vlada z državnim premoženjem upravljala slabo. Tu prevladujejo predvsem osebni parcialni interesi. Govora glede Luke in glede vsega, mislim, da so zadeve eskalirale predaleč. Ulica ni tista, ki diktira upravljanje podjetij. Vlada bi tukaj morala sprejeti odgovornost. In če se je Vlada odločila za zamenjavo oziroma SDH za zamenjavo nadzornega sveta, mora pač to odgovornost sama pri sebi prevzeti in iti naprej. Pa tudi ta predsednica nadzornega sveta Luke Koper ni idealna. Kdo je njej naročil zamenjavo Gašpar Gašpar Mišiča? Sklep sodišča je jasen, Luka bo plačala 700 tisoč evrov, ker je bil nezakonito razrešen, če bo seveda sodba pravnomočna.
Izvolite, gospod Janko Veber.
Hvala za besedo. Mislim, da je vendarle treba, da smo natančni tudi pri prebiranju vsebine amandmajev. In ta drugi amandma, ki govori o tem, da se za eno leto zamakne uporaba določbe 2. člena tega zakona, torej ta amandma ne govori o celem zakonu, ampak o 2. Členu, ta 2. člen pa govori o tem, da člana nadzornega sveta Slovenskega državnega holdinga lahko na predlog Vlade ali predlog Državnega zbora razreši Državni zbor. Mislim, da je kljub vsemu treba nekako ugotoviti, tako kot je bilo že povedano, da je že v prvi obravnavi ta zakon dobil zelo široko podporo, zato me ta hip preseneča stališče predlagateljice, da spodbuja poslance, da zavrnemo ta zakon v drugi obravnavi. Tudi če ostane ta določba v 2. členu v osnovnem besedilu, ki je besedilo predlagatelja, ali na predlog Državnega zbora se lahko razreši člane nadzornega sveta, je to še vedno pozitivno sporočilo volje Državnega zbora, da je treba poseči v sistem upravljanja državnega premoženja na način, da lahko tudi Državni zbor predlaga razrešitev člana nadzornega sveta. Če bi se zakon zavrnil, bi zagotovo bila interpretacija, češ, poglejte, saj Državni zbor je zavrnil to možnost, da bi lahko Državni zbor predlagal zamenjavo nadzornega sveta. Mislim, da si bomo naredili zelo veliko škodo, vsaj vsi tisti, ki zagovarjamo stališče, da Državni zbor mora imeti možnost zamenjave in s tem tudi vplivanja na upravljanje premoženje ljudi. Ne nazadnje smo tudi mi izvoljeni s strani ljudi in smo odgovornejši od Vlade glede tega, kaj se dogaja s tem premoženjem. Žal nam pa določbe veljavnega zakona o Slovenskem državnem holdingu tega ne omogočajo. In še enkrat bom poudaril, ta hip je mogoča samo pobuda poslanca, ki sem jo tudi sam vložil, na Vlado, da zamenja člane nadzornega sveta. Do tukaj seže pristojnost Državnega zbora ta hip. Če sprejmemo ta zakon, je jasno sporočilo, da damo možnost Državnemu zboru, da predlaga zamenjavo člana nadzornega sveta brez tega, da se Vlada s tem strinja ali ne. To prehodno obdobje mislim da se po nepotrebnem problematizira za 2. člen že iz razloga, ker smo pa vsi, od Zakonodajno-pravne službe pa tudi v razpravah smo ugotovili, da ni definiran postopek izpeljave predloga razrešitve s strani Državnega zbora, predvsem tudi ker je bil zavrnjen amandma na matičnem delovnem telesu, ki je to definiral. Sam sem podprl ta amandma, da ne bo dileme. Vendar v tem enoletnem obdobju, če sprejmemo to sporočilo, da Državni zbor želi imeti možnost zamenjave člana nadzornega sveta, imamo možnost v tem obdobju predlagati spremembe in dopolnitve zakona, ki bo izčistil ta postopek. Bolje je razmišljati o tem, da se dogovorimo o tem, da se ponovno vloži sprememba in dopolnitev zakona o Slovenskem državnem holdingu, na podlagi katerega bi izčistili tudi postopek predloga razrešitve člana nadzornega sveta Slovenskega državnega holdinga, če se za to odloči Državni zbor. Po mojem mnenju je bolje, da ta zakon sprejmemo, ker ohranimo to voljo Državnega zbora. To enoletno prehodno obdobje ne škodi, ne koristi, ker je ta določba dejansko v praksi ta hip neizvedljiva, in se je nesmiselno spraševati, ali je to enoletno obdobje predolgo, prekratko. Če pa je to tisti pogoj, da je zakon sprejet, je po mojem mnenju bolje, da se to sprejme in pristopi k spremembi in dopolnitvi zakona, ki bo izčistil postopek, na kakšen način lahko izpeljemo razrešitev člana nadzornega sveta. Sam zagovarjam, da je dejansko ta rešitev s strani desetih poslancev dobra, čeprav se moramo zavedati, da imajo člani nadzornega sveta v nekem trenutku pravzaprav večjo pristojnost, kot jo ima minister v Vladi, za katerega ravno tako začnemo lahko postopek za interpelacijo, če jo vloži deset poslank in poslancev. Ampak ta analogija z odnosom do Vlade pri upravljanju s tem premoženjem je z desetimi poslanci izkazana na zelo primerljiv način in je po mojem mnenju tudi prav tako, da se to ne dogaja kar po lastni želji enega poslanca, dveh, treh, ampak desetih poslancev. S tem tudi dokažemo to skrb in odgovornost, da ne bo šlo kar za ad hoc predloge, ker bodo morali biti izpolnjeni določeni pogoji, ki so tudi v teh kriterijih navedeni. Samo na podlagi tega se lahko potem začne ta postopek. Vse preveč se poskuša poenostavljati razumevanje, upravljanje z državnim premoženjem, ampak mislim, da smo ta hip prišli res zelo daleč, zato predlagam, da ohranimo to voljo Državnega zbora, da ima možnost vplivati na upravljanje državnega premoženja v večjem obsegu kot in zgolj samo z vlaganjem pobude, na katero potem Vlada pač tako ali drugače odgovori. Hvala.
Hvala lepa. Mag. Alenka Bratušek, izvolite.
Seveda je to, kar je bilo sedaj povedano, pesek v oči. Gospod Veber, vi to dobro veste, ker bo vladajoča koalicija v naslednji fazi ta člen črtala. Ker člen ni odprt, ga zaradi postopka ne morete, zato ste si dali eno leto prehodnega obdobja. In od sporočilnosti, da bo Državni zbor imel neko pravico čez eno leto v naši državi, ne bo prav nič bolje. In od zakona, pod katerega sem se podpisala zaradi koalicijskih amandmajev, ni ostalo nič. Ne dovolite, da nam na zahtevo Državnega zbora SDH mora posredovati podatke. Ne govorim vam, ampak govorim koaliciji. Ne dovolite! Črtali ste ta člen. Ne dovolite! Govorim koaliciji. Ne dovolite, da izvemo, kdo so lastniki, ki kupujejo naša podjetja. To je bila naša želja. In ne dovolite, da poslanci, pa kakorkoli bi se dogovorili, lahko predlagajo, ne zamenjajo kar tako, za to se ve, kakšna večina je potrebna, ampak predlagajo zamenjavo nadzornega sveta. In ker od zakona, ideje in ciljev ni ostalo nič, moj predlog, da se takšnega, če bo takšen ostal do konca, vključno z vašim enoletnim zamikom, ne podpre. Ker to ni več zakon predlagatelja, to je zakon koalicije, ki pravi, da ni treba transparentnosti, ni pomembno, komu prodajamo. In Državni zbor bo čez 1 leto mogoče imel neko pravico. To je zakon, ki je v tem trenutku na mizi, in to je daleč od ciljev, ki smo si jih takrat, ko smo zakon predlagali, dobronamerno zapisali. Še enkrat, nič, mi nismo napisali, da je za zamenjavo nadzornega sveta dovolj 30 poslancev ali pa 45, da bi se v opoziciji lahko to dogovorili. Še vedno imate večino in še vedno lahko preprečite vse ideje, ampak očitno je vas strah tudi razprave o tem, da se pogovarjamo, da gredo stvari narobe. Očitno vas je tega strah. Stvari pa gredo narobe. Jaz mislim, da je vsem kristalno jasno, da stvari pri upravljanju premoženja gredo narobe. In tudi to je pomenljivo, da je Desus danes cel dan tiho. Podpredsednik Vlade gre v Luko Koper podpirat upravo, ampak danes o upravljanju spet nič, ker ste se v koaliciji lepo objeli in je vse tako, kot mora biti, ni več problema. Do naslednje zgodbe, do naslednje afere. Nič, niti a, niti b. Z upravljanjem državnega premoženja je očitno vse v najlepšem redu. Pa ni! Daleč od tega! In jaz sem prepričana, da ne samo gospod Veber iz koalicije, še marsikdo drug ve, da z upravljanjem državnega premoženja ni vse v redu. Samo ni dovolj, da veste, potrebno je ukrepanje. Zato sem bila ob vložitvi predloga, še enkrat danes, od mojega oziroma našega predloga ni ostalo nič. Nič. Roko na srce – nič! Dogovorimo se, ne podpreti enoletnega zamika, dajmo zelo jasen signal Vladi in Slovenskemu državnemu holdingu, kaj Državni zbor lahko naredi in takoj jutri vložimo postopek. Mi imamo pripravljen amandma, mi lahko zakon spišemo takoj po sprejetju. Ni nobenega problema. Ne pa peska v oči metati z enoletnim zamikom, ker to je res smešno. Tega nihče ne verjame, nihče ne verjame, da imate neke resne namene. Nihče. In še enkrat – samo sporočilnost tega, da zdaj pa bo Državni zbor čez eno leto dobil orodje, ki bo po prstih udaril vlado in vladajočo koalicijo, ni dovolj. V enem letu se lahko zgodijo stvari, sploh pri upravljanju premoženja, ki so nepovratne, se jih ne da popraviti. In to se v zadnjih dveh letih dogaja. Na žalost. Pa še enkrat, zdaj res zgleda, kot ta imamo eno drugo koalicijo sestavljeno, ki se bori za državno premoženje. Pa mislim, da najmanj kolegi na desni so zagovorniki državnega premoženja, sama sem pa tudi prepričana, da ni dobro, da vse ostane v državni lasti, ampak zdaj zgleda, kot da smo mi koalicija zagovornikov državnega premoženja. Tako to zgleda. Smo pa samo borci za transparentnost in da se z našim premoženjem upravlja tako, kot je treba. Če zberemo pogum, podprite naša dva amandmaja, še vedno bomo brez tega, da Državni zbor lahko določene podatke zahteva od Slovenskega državnega holdinga, ampak, bog pomagaj, tega se v tem trenutku ne da urediti, zavrnite amandma koalicije o enoletnem moratoriju in bo stvar za silo urejena. In takoj za tem gremo vložit zakon, ki ureja postopek, kako pridemo v Državnem zboru do predloga razrešitve nadzornega sveta. Samo razrešimo, postopek imenovanja ostaja enak. Še vedno bo treba nove kandidate preverjati, še vedno bodo morali izpolnjevati pogoje, vse isto, še vedno bo vlada in vladajoča koalicija imela večino. Nič. A res ne razumete, da vam nič ne jemljemo iz rok? Nič. Ampak prav nič! Vse, kar bi radi, je transparentnost pri upravljanju našega, državnega premoženja. To je vse. In če naša dva amandmaja ne bosta sprejeta in če bo sprejet amandma o enoletnem zamiku, je ta zakon nevreden sprejetja. Je farsa. In zato tudi moj apel kot predlagateljice, da takšnega zakona pa res ne sprejmimo, ker je škoda. Norca se bodo delali ne iz nas, ker ne bomo glasovali za, ampak iz vas. Trije členi in od tega za en člen, zato da damo sporočilo, da pokažemo, da smo močni, samo čez eno leto bomo pa dobili škarje in platno, ni to prava pot. Če vam je res do tega, da se določene stvari spremenijo in da ne gre vse tja, kamor ne sme iti, tako kot sem rekla, podprite naša dva amandmaja, zavrnite enoletni moratorij in za silo, za silo rešite zadevo.
Hvala lepa. Replika Janko Veber, izvolite.
Želim samo še enkrat pravzaprav poudariti, da je resnično potrebna generalna sprememba upravljanja slovenskega državnega premoženja. Ne nazadnje če pogledamo samo, koliko nas stane upravljanje tega premoženja. Gre za 34,5 milijonov, kolikor nas letno stane upravljanje državnega premoženja. 14,4 milijona – govorim za leto 2015, nastane Družba za upravljanje terjatev bank, torej slaba banka, 9,1 milijona Slovenski državni holding, Modra zavarovalnica 6,4 milijone in Kad 4,5 milijonov evrov na leto. Torej 14,4 milijone evrov skupen seštevek za leto 2015. Dejansko je treba spremeniti to upravljanje na način, da to premoženje služi ljudem. Demografski sklad, ki sem ga danes že omenil, je tisti, ki ta problem razrešuje. In končno se bomo pogovarjali o tem, da upravljamo to premoženje na dolgi rok, ker bo zagotavljal tudi sredstva za pokojninski sistem. Če bi samo zmanjšali te stroške z enim upravljavcem, bistveno povečamo priliv že takoj v pokojninsko blagajno. Samo za primerjavo. Ko je bila ustanovljena Agencija za upravljanje kapitalskih naložb, je bilo na leto treba zagotoviti zgolj 2 milijona evrov. Ampak to je motilo vso aktualno slovensko politiko. No, ne vso, mene ni, ker sem zagovarjal to varianto kot tisto, ki je daleč najbolj sprejemljiva in daleč najbolj preverljiva. In danes se ne bi pogovarjali o tem, ali bo imel Državni zbor možnost predlagati zamenjavo uprave ali ne. Imel bi jo, ker je agencija tudi neposredno kot javna institucija pod nadzorom tako Računskega sodišča kot tudi Državnega zbora. Vendar to vprašanje je bilo umaknjeno na način, da se je sprejel Zakon o Slovenskem državnem holdingu. Ta oddaljenost od Državnega zbora nam povzroča pri vsakem koraku, ko poskušamo opozoriti na to, da nekaj ni v redu, zelo konkretne težave. S tem se samo potrjujejo tiste ugotovitve, ki sem jih takrat dajal, ko se je ustanavljal Slovenski državni holding, ker ko preneseš v upravljanje na holding, se pravzaprav zgodi kraja stoletja s tem. In to se nam dogaja. To se nam dogaja v praksi. Tako da še enkrat samo utemeljujem potrebo po tem, da Državni zbor in kot poslanke in poslanci resnično posežemo v ta proces na način, da prekinemo to prakso. Ena od možnosti je ta hip tukaj, tudi sam se strinjam s tem, da je potreben dogovor o tem, ker smo to izrazili že v prvi obravnavi, pravzaprav vse poslanske skupine v Državnem zboru, da dosežemo dogovor za spremembo zakona na način, da ima Državni zbor možnost razrešiti nadzornike. Hvala.
Hvala lepa. Magister Matej Tonin, izvolite. Replika, mag. Marko Pogačnik, izvolite.
Poglejte, spoštovani kolega Veber, ne zavajati s tem AUKN pa da je to takrat stalo samo 2 milijona evrov. Ko je bil AUKN sta bila tudi Sod in Kad, pa je bil DSU in vse. In tiste zaposlene iz AUKN je zdaj moral prevzeti SDH. Ne zavajati, no, da je bilo samo 2 milijona. Mislim, da to ni pošteno do tistih, ki poslušajo oziroma ki toliko ne poznajo, na kakšen način se upravlja z državnim premoženjem v Sloveniji. Namen, ki ga je takrat pod vlado Janeza Janše leta 2012 predlagal Zakon o Slovenskem državnem holdingu, je šel pa predvsem na to, da bo transparentnejše, racionalnejše, gospodarnejše in odgovornejše, vendar potem pa sta bili še dve vladi vmes, ti vladi imata veliko odgovornost, na kakšen način se danes upravlja s tem premoženjem.
Hvala lepa. Mag. Tonin, zdaj ste pa res na vrsti. Izvolite.
Nisem verjel, da bo prišel čas, ko bova celo s poslancem Vebrom govorila isti jezik. Neverjetno. On trdi, da je upravljanje slovenskega državnega premoženja slabo in potratno. Lahko samo naredim kljukico in rečem, da se strinjam s poslancem Vebrom. Absolutno. In niti ne morem verjeti, da danes dejansko v tem parlamentu se zdi zgodba obrnjena, da tisti, ki ste največji borci proti privatizaciji in za to, da ostanejo vsa podjetja v državnih rokah, ne želite, da bi mi kot državljani, če hočete kot predstavniki ljudstva, izvedeli, komu prodajamo ta podjetja. Ampak v redu. Bom pustil to stvar tukaj. Glede tega odložilnega roka. Jaz sem poslanec kratko obdobje, poslanec Veber je daljše časovno obdobje. Ne morem verjeti, da določene stvari berete tako črkobralsko. Stvari, ki so, niso v detajle napisane, po navadi se poslovnik smiselno uporablja za te zadeve in je celo določba, da predsedujoči, ki vodi sejo, potem tudi usmerja, kako zadeve tečejo. Jaz mislim, in to za moje skromno pravno mnenje bi jaz razumel zadevo tako, če mi v zakon zapišemo, da lahko Državni zbor predlaga razrešitev nadzornikov, je zame vse, kar potrebuje. Se pravi, to so enostavni zakoni. Ne pa mi, ki smo neki takšni črkobralci, da hočemo imeti vse od A do Ž do minute natančno napisano, kaj je treba vse narediti. Jaz sem prepričan, da je to absolutno dovolj, da piše v zakonu, da Državni zbor lahko predlaga razrešitev. Od tukaj dalje bo pa predsednik Državnega zbora ali predsedujoči ustvaril parlamentarno prakso, najverjetneje se bo obrnil na Zakonodajno-pravno službo, ki mu bo svetovala, da v teh primerih, ko zadeva ni čisto detajlno odločena, lahko smiselno uporablja te in te primere in te in te določbe poslovnika in tako naprej. Skratka, če bi bila volja, da se ta določba začne uporabljati takoj, se lahko po moji oceni začne nemudoma uporabljati. Ker pa imam občutek, da je ta določba v zakonu zgolj zato, ker vam je nerodno glasovati ali nerodno reči, da ste proti temu, da Državni zbor lahko odpokliče, hkrati pa ste zadevo zapeljali na način, da bo ta določba – ali pa jo vsaj obrazlagate na tak način – nefunkcionalna. To se mi pa res ne zdi pošteno. Problem je v tem, pa jaz teh stvari ne izpostavljam, ker vem, da ima vsak svoje obveznosti, ampak veste, mi tukaj debatiramo, pohvalno za poslanca Vebra, ampak poglejte, sam sedi od Socialnih demokratov. Združene levice ni, polovica SMC manjka. Mi govorimo sami sebi eden drugemu. Če bi bila kaj večja prisotnost v tej dvorani, bi najverjetneje tudi ostali poslanci lahko doumeli, da tukaj je koalicija naredila napako. In vsak pameten človek kdaj napako prizna in jo tudi popravi. Saj se koalicija počasi uči, ji je treba tudi to priznati. Če je bila v fazi, ko je bilo treba vsako stvar zavrniti, recimo za to točko bomo obravnavali en zelo enostaven, preprost zakon o motornih kolesih, ki ga je vsa stroka podprla, ampak koalicija se je potem na koncu odločila, da bo z nekim svojim aktom, z neko svojo diverzantsko akcijo to zadevo povozila. Ampak v redu. Jaz koaliciji priznam, da je že naredila korak naprej. In ta korak naprej je, da so zdaj spoznali, da včasih pa vendarle ni pametno vseh opozicijskih predlogov zavračati, ampak je bolje, da ga lepo posvojiš in po svoje amandmiraš in gre zadeva naprej. Ampak problem je, da se jim je akcija zaradi pomanjkanja izkušenj nekoliko ponesrečila in pri teh amandmajih niso bili najbolj natančni, če gledam dobronamerno. Če pa gledam zlonamerno, bom pa rekel, da so toliko prefrigani, da so zadevo tako napisali, da bo neuporabna. Pa bom ostal pri pozitivni interpretaciji, da verjamem, da se je zadeva ponesrečila in da nimate slabih namenom. Ampak verjemite pa mi, da bo spet prišel čas, ko bomo govorili o privatizaciji slovenskih podjetij, o upravljanju slovenskega državnega premoženja in ko me bo poslanec Veber ali še kakšen drug napadel zaradi naših stališč, ko govorimo zgolj in samo to, da je treba najti odgovornega lastnika, ki bo z družbami upravljal odgovorno. Odgovornega lastnika pa ni možno najti na drugačen način kot na takšen, da natančno vemo, kdo se skriva za tem podjetjem in kakšni so njegovi nameni. Ko bomo prišli v situacijo, da jih bom spet slišal z vaše strani in o branjenju nacionalnega interesa in slovenskega državnega premoženja, takrat vam bom zelo lepo povedal, čisto enostavno, da ste imeli priliko, da bi to naredili, pa ste rekli:" Ne, hvala lepa." Pa tukaj jaz mislim za poslanca Vebra še vse dobro, jaz upam samo, da vam bo uspelo prepričati vaše kolege, da vendarle tukaj naredijo še en razmislek in to potencialno napako tudi popravijo. Jaz mislim, da vam ne bo padla ne krona z glave, da se ne bo zgodilo nič dramatičnega, ampak včasih je napaka trdno vztrajati pri svojih stališčih. Jaz upam, da boste vsaj pri tem odložilnem členu vendarle nekoliko popustili, ga ne sprejeli, da se ta zakon lahko sprejme. Ker v vseh ostalih primerih je pa res škoda našega časa, bolje da bi bili tamle čez na sladoledu.
Hvala lepa. Gospod Janko Veber, izvolite.
Se strinjam, treba je dopolniti tudi še kakšne podatke glede tega, koliko je bilo treba dati za Kad, koliko za Sod, ko sta še obstajala kot samostojna. Dva milijona je definitivno bilo za agencijo takrat dovolj, dejstvo pa je, da so stroški ušli izpod nadzora. Zato sem takrat kot predsednik Državnega zbora zavrnil predlog Zakona o Slovenskem državnem holdingu, ker ni imel finančnih posledic ugotovljenih. Danes ugotavljamo, da so ti stroški ušli izpod nadzora.
Hvala lepa. Gospod Uroš Prikl, izvolite.
Hvala lepa, za besedo. Spoštovani predsedujoči, kolegice in kolegi! Dosti nelagodno se počutim, ko slišim takšne pavšalne kritike, kot da smo vsi koalicijski poslanci, celotna vlada in vsi, ki nekako na nek način s pozicije nastopamo, krivi, umazani, delamo same škodljive posle, ni nam mar za to, kvečjemu vrečo držimo, ko se krade, ko se ne vem kaj dela. Pa seveda ni tako. Seveda ni tako, in to vsi dobro veste. Ne nazadnje smo sprejeli tudi strategijo. No, da se razumemo, stvar se najbrž ni preobrnila. V Desusu nismo začeli preko noči zagovarjati privatizacijo, prodajo ali pa razprodajo, če hočete, ampak smo še vedno zelo zadržani pri tem. Strategija, ki sem jo prej omenil, govori o upravljanju s premoženjem. In nam gre predvsem za to, da smotrno, smiselno, umno upravljamo z državnim premoženjem in da tam, ko je naložba opredeljena kot nepomembna, torej kot portfeljska, odprodamo tiste deleže. Matej, jaz se s teboj strinjam, za čim večji znesek. Tam, kjer smo opredelili naložbe kot pomembne, ohranimo tisti kontrolni delež, tam, kjer so pa strateške, pa se jih enostavno ne dotikamo, torej jih ne prodajamo, jih zadržimo v večinskem deležu. Kar nekaj takšnih naložb je tudi na račun Desusa, ki je vztrajal pri nekaterih izmed njih in bodo ostale nedotaknjene, se ne bodo prodajale, ker za to ni nobene potrebe, ker to ni gospodarsko smotrno. Nekaj je bilo v tem obdobju do sedaj narejenega, da se kontrola kar tako ne izgublja, da kar tako zadeve ne izpustimo iz rok. Bilo bi neumno, če si ne bi želeli imeti kontrole, bilo bi neumno, če ne bi želeli smotrno gospodariti s premoženjem države, s premoženjem, od katerega bodo lahko nekoč nekaj imeli lahko naši zanamci, sedanji in bodoči upokojenci, če hočete to slišati. Kolega Veber je tudi omenil demografski sklad ali pa rezervni demografski sklad – REDS, ga imenujemo žargonsko.To je mantra Desusa. Pa ni samo mantra Desusa, ampak je to eno izmed počel, ena izmed bistvenih zadev, ki je zapisana v koalicijski pogodbi. In vemo, kaj ta zadeva dolgoročno pomeni. Dolgoročno pomeni vzdržnost javnih financ in dolgoročno to pomeni vzdržnost in nemoteno izplačevanje pokojnin. Tako da zadeve tukaj tečejo. Jaz bi si pridružil temu razmišljanju, da neka sporočilna vrednost tega, da na ta način sprejmemo zakon, seveda bo, da se ne bo čisto izničilo, kar je kolegica Bratuškova govorila. Absolutno se ne bo čakalo eno leto, ne bo se 365 dni počakalo, da mine, ampak bomo tisti člen, ki ga je, pustimo zdaj, kako je do tega prišlo, zdaj nemogoče izvajati. Jaz bi si želel, da ga je mogoče izvajati, da se samo po sebi razume, kako bomo to zdaj torej izvajali, da Državni zbor lahko odpokliče oziroma predlaga, da ves postopek steče. Ampak se bojim, ko bomo pa do tega prišli, da bo to predsednik Državnega zbora ali bo to predsednik Mandatno-volilne oziroma ne vem katerega telesa in katerikoli poslanec to obrazložil, aha, bomo pa imeli sigurno tri, štiri različna stališča, ja, to pa bi tako, to pa drugače. Jaz verjamem, da bomo zadevo dorekli in sporočilna vrednost je ta, da nam ni mar za državno premoženje in ga ne želimo kar tako prodati, razprodati ali podariti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Mag. Marko Pogačnik, izvolite.
Ja, spoštovani, zelo na hitro. Da bomo zakon sprejeli samo zato, da bomo imeli sporočilo za javnost, mislim, da je to katastrofa. Na tem odboru, ki je ta zakon obravnaval, sem jaz, spoštovani gospod Prikl, vam tudi nekaj povedal in sem danes še vedno isto prepričan. Desus je razvojna cokla Slovenije, in to ste zdaj s tem svojim govorim tudi dokazali. Hvala.
Hvala lepa. Mag. Matej Tonin, izvolite. Replika, Uroš Prikl.
Jaz bi vas prosil, predsedujoči, da kolega Pogačnika opozorite, da tukaj v Državnem zboru pač ni mesto, da se žalijo predstavniki drugih poslanskih skupin oziroma druge stranke. In težko nekako mi je, ko me nekdo ozmerja, stranko, ki ji pripadam, poslansko skupino, ki ji pripadam, kot coklo razvoja. In to mislim, da ni korektno se na takšen način v Državnem zboru pogovarjati.
Hvala lepa. Mag. Matej Tonin, izvolite.
Jaz ne vidim, da je žalitev razvojna cokla. Razvojna cokla je neko poimenovanje, ki govori o tem, da neka posamezna skupina zavira razvoj ali pa hitrejše reforme. In to se ne sme nič kot žaljivo jemati. Se razume, da Desus ovira reforme v tej koaliciji in pika. To je vaša pozicija, zaradi tega tudi vi dobite določeno število glasov. Jaz vam tega ne zamerim, samo situacija je takšna. Se mi pa zdi blazno neverjetno, da nekdo to kupuje, da se poslanec Prikl oglasi in čisto mrtvo hladno reče, mi nismo za privatizacijo, mi smo za odgovorno lastništvo, za odgovorno upravljanje državnih podjetij. In s tem je zgodba zaključena. Ampak kot da ni bistva, bistvo je pa to, da ta ista stranka, ki jo poslanec Prikl zastopa, onemogoča, da bi vedeli, komu prodajamo slovenska podjetja. Res me to malo jezi, ampak saj nimam kaj narediti, očitno ljudje bolj verjamejo poslancu Piklu kot pa meni v tem smislu, da če on to reče, da se oni tako zavzemajo, da je vse v redu. Ampak problem so dejstva. Dejstva so pa takšna, kakršna so. Jaz upam, da se bo enkrat vendarle v tej državi začelo gledati na dejstva. Ko se bo, takrat bodo v tej državi stvari drugačne. Ker zdaj je slika, da je Karl Erjavec največji borec za penzije. Ampak realnost Statističnega urada pa je, da od kar je Karl Erjavec v vladah, so penzije realno padle za 16,5 %. Nisem si jaz tega podatka izmislil. Celo ZDUS ga je v svojem dopisu zapisal. To so realni podatki. Ampak seveda za nas bodo rekli, "ne, ne, vi niste za penzioniste, vi ste za podjetnike, ampak Desus, ta pa je za penzioniste". Ampak če pogledaš realne, konkretne podatke, je pa zgodba diametralno nasprotna. Ampak v redu, to ni naša stvar. Jaz lahko poslancu Priklu to še desetkrat povem, pa on meni še desetkrat nazaj odgovori, kako jaz nimam prav in je to popolnoma vseeno. Bistveno je, da se bodo na koncu ljudje na volitvah odločili, kdo ima prav. Lahko se čisto zgodi, da bodo poslanci Priklu bolj verjeli kot meni. Ampak poglejte, takšna je pač politika. V politiki vedno rezultati ne štejejo, ampak včasih šteje tudi simpatičnost in pa bleščeč nastop. Pa da se vrnem nazaj na vsebino. Amandma govori o tem, da bi se to črtalo, da se za eno leto odloži in preloži. Ampak v osnovni verziji zakona pa lepo piše, da Državni zbor lahko predlaga razrešitev nadzornika. Vsak, ki uporablja malo zdravega razuma, bi lahko vedel, da se odločitve v Državnem zboru sprejemajo z večino, kar pomeni, da ne jaz, Matej Tonin, ne poslanec Prikl, ne poslanec Veber, tudi če si še tako želimo, mi sami nadzornikov SDH ne moremo zamenjati, ampak je za to zamenjavo potrebna večina v tem parlamentu. Na katerem odboru se bo to prej obravnavalo, kako bo zadeva tekla, koliko podpisov je za to potrebno, ali enega poslanca ali deset poslancev. Dokler te zadeve niso jasno v zakonu določene, bo pač predsednik Državnega zbora ustvaril neko parlamentarno prakso. Bistveno pa je, da pridemo na koncu do odločanja in da za te stari mora biti večinska podpora. Zame je stvar jasna.
Hvala lepa. Gospod Uroš Prikl, izvolite.
Ne vem, zakaj vam je ta izraz "cokla" tako povšeči. Zame je to žalitev. Zame je to žalitev. Matej, nisem govoril pri tej točki o privatizaciji. Ti si načel to temo. Nikoli nisem rekel, da smo a priori proti privatizaciji, ampak včasih se kolegi, koalicijski poslanci se včasih malo hecajo, ko rečem, da s tresočo roko za kakšen predlog stisnem. Ampak pri tej privatizaciji, ki mi ni osebno blizu, tudi ideološko, če hočete, mi ni blizu, sem pa zelo previden. Če je le možno, ne prodati, ne pa zlatih jajc. Kolega Tonin, ti dobro veš, da če Desusa ne bi bilo, bi še bolj drastično penzije padle. In to je dejstvo, kar vsi vemo. Ali sem jaz črkobralski? Očitno sem, ker mislim, ne mislim, prepričan sem, da bi v zakonu moralo biti zapisano točno opredeljeno, kakšen je postopek, da pride do razrešitve ali odpoklica kakšnega izmed članov nadzornega sveta. In verjamem, da bo to rešeno. Pika.
Predlagateljica mag. Alena Bratušek, izvolite.
Gospod Prikl, na istem odboru sva sedela, kjer je koalicija – SMC, Desus in SD zavrnila predlog zelo natančno določenega člena. Govorim zato, ker slovensko javnost zavajate. Na mizi je bil predlog, ki ga je koalicija zavrnila. Pika. Se pravi, ni namen. Če je namen, da damo sporočilo za javnost, jaz sprašujem, spoštovani podpredsednik, mogoče pa lahko sprejmemo sklep in damo sporočilo za javnost, da smo enotni, da moramo to urediti. Za to se ne sprejemajo zakoni. Za to se ne sprejemajo zakoni. In ne sprenevedajte se, preprosto povejte, da vam ni do transparentnosti, da je z upravljanjem državnega premoženja vse v redu in da naj ostane tako, kot je. Ne samo Stranka modernega centra, skupaj z Desusom in skupaj s Socialnimi demokrati ste odgovorni za to šlamastiko, ki se na Slovenskem državnem holdingu dogaja. Če bi dve stranki udarili po mizi, bi se stvari obrnile, ampak jim, kot rečemo, držite štango pri vsem tem. Na žalost. Tukaj ste polni besed, kako vam je do tega, gor, dol, sem, tja, vse. Ampak na žalost so dejanja tista, ki bodo lahko stvari spremenila. In še enkrat apeliram, zavrnite ta nespodobni amandma o enoletnem zamiku.
Hvala lepa. Gospod Uroš Prikl, izvolite.
Drži, kar pravi kolegica Bratušek. Na nek način čistimo, ja, določene anomalije iz preteklosti. Kar tako čez palec, petnajst podjetij je prišlo na seznam brez kakršnihkoli kriterijev za odprodajo. In potem so se te odprodaje zgodile. Mi smo prišli do strategije, nekatere so se zgodile, na žalost, tudi Nova Kreditna banka. Rešujemo te zadeve, čistimo jih za nazaj. Naj se pa predlagatelj odloči, ali naj zastopa stališče, da vržemo cel zakon, ki ga predlaga, ali pa ga z amandmaji skozi spravimo.
Hvala lepa. Mag. Alenka Bratušek, izvolite.
Spoštovani poslanec, jaz nisem sedela v Državnem zboru, so pa, če se prav spomnim, poslanci Desusa glasovali za. Tako kot že zadnjih 16 let sedijo v Vladi. Poslanci Desusa ne v Vladi, ampak Desus sedi v Vladi in je kriv in odgovoren za vse, kar se v naši državi dogaja od leta 2002 dalje. To je dejstvo.
Hvala lepa. Še kakšna razprava? Ne. Se zahvaljujem. Zaključujem razpravo. O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj pol ure po zaključeni 16. točki dnevnega reda. S tem prekinjam 13. točko dnevnega reda. Prehajamo na 16. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O PRAVILIH CESTNEGA PROMETA V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina petih poslank in poslancev, s prvopodpisanim mag. Matejem Toninom. Predlog zakona je na 21. seji 23. 6. 2016 obravnaval Odbor za infrastrukturo, okolje in prostor kot matično delovno telo. Ker po končani razpravi odbor členov predloga zakona ni sprejel, je bila druga obravnava predloga zakona na seji delovnega telesa končana. Besedo dajem predstavnikom poslanskih skupin za predstavitev stališč. Besedo ima mag. Matej Tonin, ki bo predstavil stališče Poslanske skupine Nove Slovenije – krščanskih demokratov.
Dober dan. Evo, pa smo prišli še do ene cvetke, ki jo je ta vladna koalicija storila. Veste, da imamo v Sloveniji vozila, ki se razumejo pod kategorijo "kolesa s pomožnim motorjem". V javnosti uporabljajo izraz "petindvajsetke". Te petindvajsetke lahko vozijo mladi od 12. leta naprej, ki imajo kolesarski izpit. Lahko jih vozijo brez čelad, lahko jih vozijo tudi po kolesarskih stezah in teh vozil ni treba registrirati. Nastal je problem, na katerega so nas opozorili zlasti na Primorskem, da so ta vozila naredila kar nekaj nesreč, kjer ni bilo možno potem pokriti škode. Da so bile nekatere nesreče s hudimi poškodbami, ker se ni uporabljala čelada, in da so številna takšna vozila predelali na način, da so šla več kot 25 km/h, kar je pomenilo, da ne bi smela več spadati v to kategorij. Ker pa niso imeli nobene identifikacijske tablice, če jih policija ni ujela na licu mesta, jih praktično ni mogla oglobiti. Nova Slovenija je pristopila k reševanju tega problema. Pripravili smo zakon, ki uvaja štiri novosti: obvezna uporaba čelade do 18. leta; dvig starosti za uporabo teh vozil z 12 na 14 let; obvezno zavarovanje v višini 30 evrov, iz katerega bi se krila vsa potencialna škoda in identifikacijska tablica. Kaj je razlika med identifikacijsko in registrsko tablico? Za registrsko tablico morate peljati vozilo na tehnični pregled, plačati vse dajatve in potem dobite registrsko tablico. Pri identifikacijski tablici nesete zgolj papirje, ki dokazujejo vaše lastništvo vozila, na upravno enoto in tam vam izdajo identifikacijsko tablico, ki jo namestite na vozilo in ga začnete uporabljati. Ta naš zakon je v prvi obravnavi podprla večina v Državnem zboru. Ta naš zakon je podprla večina v Državnem svetu. Ta naš zakon je celo podprla stroka in policija. Stroka, to govorim o Agenciji za varnost v cestnem prometu. A potem se na drugi obravnavi na odboru najde neka koalicijska diverzantska skupina, drugače ne morem reči, ki z neverjetnimi razlogi ta naš predlog kljub vsej tej podpori zavrne z obrazložitvijo, da so pripravili boljši, bolj sistemski zakon. Glavni razlog za zavrnitev našega predloga pa je bil, da bi mogli te stvari urediti v treh različnih zakonih, mi smo pa to naredili samo v enem. Res super razlog. Potem pa koalicija pride z dvema, niti ne s tremi zakoni. In kaj koalicija predlaga? Koalicija predlaga nič več tako kot mi identifikacijsko tablico, ampak registrsko tablico, kar pomeni, da bodo morali ljudje vsa ta vozila registrirati, jih peljati na tehnični pregled. Predstavljajte si, kaj to pomeni za ljudi, ki živijo na podeželju in imajo prvo postojanko tehničnega pregleda nekje 20, 25 kilometrov stran, kam bodo morali voziti ta vozila. Seveda povečana birokracija. In celo spremenijo dikcijo oziroma definicijo vozila, torej kolesa s pomožnim motorjem, to so vozila, ki ne gredo več kot 25 kilometrov, ampak da morajo imeti tudi pedala. Kar pomeni, da se bodo številna ta vozila selila nazaj na cesto, kjer pa praktično zaradi svojih karakteristik nimajo kaj iskati. Resnično težko razumem, da si je koalicija vse to privoščila, in to ob dejstvu, da je zakon podprl in ta parlament in državni svet in stroka, da je koalicija nasedla predlogom dela poslancev koalicije in da sedaj bomo očitno danes zgolj sprejeli sklep, da je zakon, ki smo ga podlagali mi, neprimeren za nadaljnjo obravnavo in bo s tem zaključil svoj zakonodajni postopek. Prišel bo pa koalicijski zakon, ki bo pa ljudem naložil nove dajatve, mnogo več birokracije in številne premike teh vozil iz kategorije "koles s pomožnim motorjem" v kategorijo "mopedi". Skratka, koalicija je zakomplicirala stvari do konca, in to zgolj zaradi prestižnostih razlogov. Meni je zelo žal, ampak to ste storili.
Hvala lepa. Dr. Bojan Dobovšek bo predstavil stališče Poslanske skupine nepovezanih poslancev. Izvolite.
Spoštovani vsi, ki spremljate to sejo! Predlog, ki je bil pred nami in ki je bil obravnavan, je bil dober. Zakaj? Zato ker je bil preventivno naravnan, ker je bil v skladu z evropskimi standardi, ker je temeljil na načelih defenzivne varne vožnje in ker je zaščitil tiste, ki so najbolj ranljivi v prometu, to so mladi. Uredil je stanje koles s pomožnim motorjem, uredil je varnostno uporabo čelade, omejil najnižjo starostno mejo, preprečil je zlorabe in poskrbel za zavarovanje, kar je še kako pomembno v teh kriznih časih. Na odboru predlagani zakon ni bil sprejet in je bil zavrnjen z obrazložitvami, ki smo jih že večkrat slišali, da je nesistemski, da ni narejena primerjava s tujino, da ni predlaganih finančnih rešitev in podobno. Čemu smo priča danes ves dan? Priča smo pojavu "state capture" ali ugrabitve države, pa naj bo to kadrovsko ali zakonodajno. Nekaj podobnega omenja tudi predsednik vlade, ko pravi, da Slovenijo obvladujejo interesne skupine. Naj jih pokaže, on je na vladi že dve leti, in bi bilo prav, da kaj stori proti njim. Čemu smo mi priča v Državnem zboru danes? Zakon o državni upravi, Zakon o SDH in pa sedaj predlagana sprememba Zakona o pravilih cestnega prometa. Trije vzorci obnašanja pojava "state capture" ali ugrabitve zakonodajnega postopka. Če opozicija predlaga zakon, potem je bilo do sedaj tako, da je koalicija zavrnila zakon kot neprimeren, neskladen, nesistemski in podobno. Danes smo bili priča dvema novima vzorcema obnašanja. Eden od vzorcev je, da zakon, ki ga predlaga opozicija, Zakon o SDH, se spremeni tako, da se ne more izvajati, kot je bil namenjen. In se pridružujem kolegu Širclju, da je namensko bilo izglasovano tako, da zakon ne bo uporaben. Ne verjamem več v naključja in v napake. In pa še tretji vzorec obnašanja, ko se zakon, ki je bil predlagan s strani opozicije, zavrne in se ga prevzame ter se ga predstavi kot svojega. Temu pa smo priča sedaj, ko je največja opozicijska stranka predlagala identičen zakon, kot se bo sedaj zaprl. Zato opozarjam na primer ugrabitve države. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Danilo Anton Ranc bo predstavil stališče Poslanske skupine Stranke modernega centra.
Spoštovani podpredsednik Državnega zbora, spoštovane kolegice poslanke in poslanci! Predstavil bom stališče v zvezi z zakonom. Slišal sem tudi nekaj žaljivih komentarjev, da je tu neka združba nekaj predlagala. Vendarle smo v parlamentarni proceduri, postopkih, ki so bili pravno legitimni, predvsem pa je bilo upoštevano tudi stališče Zakonodajno-pravne službe, ki je nek varuh zaščite prava v tem parlamentu, da ne bi producirali zakonov, ki so neuporabni, medsebojno v koliziji in tako dalje. Naj na kratko preberem obrazložitev. Predlog novele Zakona o pravilih cestnega prometa, ki ga je v državnozborsko obravnavo vložila Poslanska skupina NSi, ponuja rešitve, vezane na področje uporabe koles z motorji, katerih konstrukcijsko omejena hitrost naj ne bi presegala 25 kilometrov na uro. Tako predlog predlaga rešitve, ki se nanašajo na določitev najnižje starostne meje, obvezno uporabo zaščitne čelade, uvedbo sklenitve obveznega osnovnega zavarovanja in tudi obvezno uporabo identifikacijskih tablic. V Poslanski skupini Stranke modernega centra konceptualno podpiramo pobudo kolegov poslancev, naj poudarim, podpiramo, da se ta materija nekako uzakoni in uredi. Smo pa seveda pri tem, kot bi morali biti vsi, ki delamo v dobro državljanov in državljank, vezani na spoštovanje tehničnozakonodajnih pravil pri pripravi nove zakonodaje in Zakonodajno-pravne službe te hiše demokracije. Tekom obravnave predloga se je namreč izkazalo, da predlog vsebinsko posega v vsebine treh drugih zakonov, in sicer Zakona o pravilih cestnega prometa, Zakona o voznikih in Zakona o motornih vozilih, in je zato neprimerno umeščen v obstoječi pravni red. Na to sta opozorila Ministrstvo za infrastrukturo kot tudi Zakonodajno-pravna služba, ki opozarja, da bi sprejetje teh spornih rešitev lahko predstavljalo tveganje za pravilno implementacijo želenih rešitev v praksi. Ne glede na argumentacijo, da je treba te priloge sistemsko umestiti v obstoječo zakonodajo, pa v Poslanski skupini modernega centra menimo, da je rešitev treba poiskati nemudoma in tudi na način omogočiti višje standarde varnosti uporabnikov teh vozil in tudi posredno vključenih v cestni promet. Zato smo tudi pripravili in vložili dva zakona, ki to materijo pravilno in celovito umeščata v obstoječo zakonodajo. Dejstvo je, da danes zakonodaja dejansko enači kolesa z motorjem do 25 kilometrov na uro z navadnimi kolesi. Zato menimo, da je treba zadevo reševati na terminološki ravni, z jasnejšo opredelitvijo kolesa s pomožnim motorjem, pri čemer je po našem mnenju smiselno, da sledimo evropski homologacijskim predpisom. Veseli pa nas, da je politika nekako vsaj tokrat enotna, ko govorimo o varnosti v prometu. Vsi vendarle z vsemi temi predlogi sledimo istemu cilju: zagotoviti višjih standardov varnosti uporabe koles z motorjem oziroma tako imenovanih mopedov, le pot do tega je bila nekako različna. Zaradi tehnične nedovršenosti predloga na odboru nismo sprejeli, saj bi predstavljal tveganje, da se te rešitve v praksi ne bi mogle izvajati. Bomo pa naredili vse, kar je v naši moči, da se področje v čim krajšem možnem času uredi na primeren način in da se umesti v obstoječo zakonodajno ureditev, tako kot je tudi predlagala Zakonodajno-pravna služba. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Ljubo Žnidar bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
Spoštovani podpredsednik, spoštovane kolegice in kolegi! Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o pravilih cestnega prometa, ki ga je v redni postopek vložil prvopodpisani poslanec Matej Tonin, je vzdržal do druge obravnave. Tukaj pa je bil na matičnem telesu zavrnjen in s tem umaknjen iz nadaljnje obravnave. S tem dejanjem še letošnja poletna sezona ostaja nerešena glede problematike voženj koles s pomožnim motorjem in dejansko je s tem tudi manjša varnost na tem segmentu. Predlog zakona namreč ureja določitev najnižje starostne meje na 12 let ter obvezno uporabo varnostne čelade do starosti 18 let. Pomembna novost bi bila obvezna sklenitev osnovnega zavarovanja za kolesa s pomožnim motorjem, s tem pa je omogočeno, da se bo iz zavarovalne police v primeru prometne nesreče krila odgovornost. Kot novost pa se uvede obvezna uporaba identifikacijskih tablic, ki bi bile nameščene na kolesu s pomožnim motorjem. V Slovenski demokratski stranki smo na matičnem delovnem telesu vse te dobre predloge podprli, saj bi se implicirali takoj v prakso in izboljšali varnost med mladimi že to poletje. Koalicija je ta predlog zakona zavrnila in čez čas predložila svoj modificirani predlog, ki to področje ureja veliko bolj komplicirano, zbirokratizirano in tudi podraži določen segment uporabnikom, saj kolesa s pomožnim motorjem z maksimalno dovoljeno hitrostjo 25 kilometrov na uro, če izvzamem še povprečno hitrost nekje med 15 in 20 kilometrov na uro, pošilja na registracijo in obvezen tehnični pregled, s tem pa še dodatno finančno obremenjuje vse uporabnike. Takšnih rešitev pa v Slovenski demokratski stranki ne bomo podprli, saj se zavzemamo, da so zakoni spodbuda in priložnost, ne pa omejevanje in prepoved.
Hvala lepa. Gospod Ivan Hršak bo predstavil stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije. Izvolite.
Hvala za besedo, spoštovani podpredsednik, kolegice in kolegi. Poslanke in poslanci Poslanske skupine DeSUS smo v prvi obravnavi predlog novele Zakona o pravilih cestnega prometa večinsko podprli. S predlagateljem namreč delimo skrb zaradi problematike koles s pomožnim motorjem torej skuterji, ki naj bi dosegali najvišjo hitrost vožnje 25 kilometrov na uro. Teh se zaradi lahke dostopnosti in ohlapnih pravil za vožnjo v prometu pojavlja vedno več. Policija pa opozarja tudi na mnoge prekrške, ki so povezani prav s temi skuterji oziroma njihovimi vozniki. V Poslanski skupini DeSUS smo prisluhnili opozorilom tako pristojnega ministrstva kot tudi Zakonodajno-pravne službe da te problematike ne moremo urediti s spremembo samo enega zakona, saj gre za kompleksen problem. Tudi predlagani amandmaji, ki jih je pripravil predlagatelj zakona, po oceni Zakonodajno-pravne službe niso odpravili bistvenih pomanjkljivosti predloga novele, zato smo se v naši poslanski skupini odločili, da na seji matičnega delovnega telesa zakona ne bomo podprli, obenem pa smo v koaliciji vložili dve noveli zakona za ureditev tega področja. Poleg novele Zakona o pravilih cestnega prometa še novelo Zakona o motornih vozilih, s katerima se bodo bolj ustrezno uredile vse bistvene vsebine, ki jih je že s tem predlogom želel urediti tudi predlagatelj. Za to potezo smo se odločili, kajti naša želja za ureditev te problematike je iskrena in nam bi bilo žal, da bi šli dobri nameni vseh nas v nič. Problem, na katerega opozarjajo predlagatelji, je realen in zelo prisoten. S temi skuterji, ki naj bi dosegli samo 25 kilometrov na uro, se lahko vozijo že 12-letni otroci, ki so opravili kolesarski izpit. Večina teh skuterjev, ki jih vozijo starejši otroci, je predelana tako, da presegajo največjo dovoljeno hitrost, torej več kot 25 kilometrov na uro. Policija opozarja, da je poleg teh predelav in prehitre vožnje zaznala tudi mnoge druge kršitve, prekrške, ki ogrožajo varnost teh mladih voznikov kot tudi ostale udeležence. Gre za nenakazovanje smeri vožnje, neupoštevanje talnih označb, vožnje v nasprotno smer na kolesarskih stezah in podobno. Policisti so ob obravnavi teh voznikov velikokrat nemočni, kajti le-ti nimajo ustrezne dokumentacije o vozilu, kar policistom onemogoča izvedbo ustreznih ukrepov ali pa postopek znatno podaljša zaradi ugotavljanja podatkov o vozilu. Poslanke in poslanci Poslanske skupine Desus v drugi obravnavi predloga zakona na matičnem delovnem telesu nismo podprli, saj smo našli bolj primerno rešitev. Obenem pa pričakujemo, da bodo predlagatelji te novele, katere obravnava se danes končuje, podprli vložena predloga novel, ki na bolj ustrezen način rešujeta problematika koles s pomožnim motorjem.
Hvala lepa. Dr. Matej Tašner Vatovec bo predstavil stališče Poslanske skupine Združena levica.
Hvala, gospod podpredsednik. Lep pozdrav vsem! Za kolesa s pomožnim motorjem, katerim tovarniška zaščita omejuje doseganje hitrosti večje od 25 km na uro, danes veljajo ista pravila, kot veljajo za čisto navadna kolesa. Število koles s pomožnim motorjem se je v zadnjih letih močno povečalo. Ta kolesa imajo isti zgled kot različice, ki spadajo v kategorijo koles z motorjem, ki lahko dosegajo hitrosti do 50 km na uro. Poleg tega so načeloma cenejša, tehnično pa se od izvedb v kategoriji koles z motorjem ločijo samo v tem, da imajo vgrajeno elektronsko blokado, ki preprečuje pospeševanje nad 25 km na uro. To blokado se da z manjšim tehničnim posegom odstraniti in tako kolo s pomožnim motorjem takoj lahko doseže hitrosti, precej višje od 25 km na uro, z nekaj dodatnimi posegi v izpušni sistem in zobnike pa lahko dosegajo tudi hitrosti do 100 km. Ker gre pri kolesih s pomožnim motorjem in kolesih z motorjem za popolnoma isti izgled samega vozila, policisti to vozilo ustavijo, tudi ne morejo vedeti, ali gre dejansko za kolo z motorjem ali kolo s pomožnim motorjem. To lahko ugotovi šele tehnični pregled vozila, za odredbo katerega se policisti sploh v primeru manjših prekrškov običajno ne odločijo. Kolo s pomožnim motorjem lahko vozijo mladoletniki brez opravljenega preizkusa znanja cestnoprometnih predpisov in brez zaščitne varnostne čelade in tudi brez registracije. Z vozili, ki po predelavah omogočajo doseganje zelo velikih hitrosti, pa ogrožajo lastno varnost in varnost ostalih udeležencev v prometu. Ne moremo zanemariti niti dejstva, da je rast števila koles s pomožnim motorjem spremljala tudi nesorazmerno velika rast števila prometnih nesreč, v katerih so bila ta vozila udeležena, in tudi posledično poškodb udeležencev v teh nesrečah. To niti ni čudno, saj se s kolesom s pomožnim motorjem lahko voziš po kolesarski stezi, velikokrat pa lahko lastnike vidimo tudi, ko se vozijo po pločnikih in pešconah, in to s hitrostmi, ki krepko presegajo dovoljenih 25 km na uro. Če se en dan sprehodite po Kopru, boste takih primerov videli vsaj tri ali štiri. Poleg tega ne gre samo za problem udeležencev v prometu, mladi se pogosto zadržujejo in vozijo tudi po igriščih, kjer ogrožajo svoje vrstnike, predvsem pa mlajše otroke, ki na nevarnosti v tistem trenutku seveda niti niso pozorni. Ker gre za neregistrirana vozila, je identifikacija voznika v primeru, da s kraja prometne nesreče pobegne, praktično nemogoča. Namen predlagane novele Zakona o pravilih cestnega prometa je bil tako odpraviti pomanjkljivost sedanjega stanja s tem, da bi se določila najnižja starostna meja za vožnjo koles s pomožnim motorjem in obvezna uporaba varnostne čelade za mladoletne osebe. Poleg tega bi se zagotovila večja sledljivost koles s pomožnim motorjem z uvedbo identifikacijskih tablic in vzpostavitvijo obveznega vodenja evidenc lastnikov pri pristojnem upravnem organu. Lastniki bi morali tudi skleniti obvezno zavarovanje za kolesa s pomožnim motorjem. V Združeni levici smo zaradi tega zakon v prvi obravnavi podprli. Menimo, da je bil v drugi obravnavi ustrezno amandmiran in da bi njegovo sprejetje pomembno pripomoglo k izboljšanju varnosti v cestnem prometu. Lahko bi bile sprejete vsaj nekatere določbe, če morda ne vse. Žal pa je bil politični prestiž koalicije tudi tokrat pomembnejši. Zakon je moral pasti, da bo koalicija sedaj lahko sprejela svojega. Izgovori o sistemskosti in celovitosti so postali že izpeti, obravnave na matičnih delovnih telesih pa pogosto pokažejo, da so samo maska za to, da se opozicijski predlogi zakonov sistematično zavračajo in da lahko koalicijske stranke na koncu žanjejo zasluge za majhne, a kljub vsemu pomembne popravke zakonov. Dobre ideje se tako najprej zavrnejo, nato malo kozmetično popravijo in na koncu prodajo kot svoje. Takšna je pač ta koalicija. Hvala.
Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. V skladu z razlago Komisije za poslovnik z dne 9. decembra 2009 Državni zbor ugotavlja, da je zakonodajni postopek o predlogu zakona končan. S tem zaključujem 16. točko dnevnega reda. Prekinjam 21. sejo Državnega zbora, ki jo bomo z glasovanji nadaljevali ob 18. uri.
Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Nadaljujemo s prekinjeno sejo zbora. Prehajamo na glasovanje zbora o predlogih odločitev. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav. Nadaljujemo s prekinjeno 6. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o državni upravi po skrajšanemu postopku. Nadaljujemo z drugo obravnavo, to je z odločanjem o vloženem amandmaju, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 12. 7. 2016. Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanska skupina SDS k 9. členu. Glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 17, proti pa 52. [[Za je glasovalo 17.]] [[Proti 52.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Končali smo z glasovanjem o amandmaju in z drugo obravnavo predloga zakona v okviru skrajšanega postopka. Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ker v drugi obravnavi predlagani amandma ni bil sprejet, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke ima dr. Vinko Gorenak.
Hvala lepa. Čas mi ne omogoča, da bi povedal vse tisto, kar bi rad, pa vendarle, dotaknil se bom samo dveh segmentov, prenos področja informacijske družbe pod MJU in pa prenos področja urejanja korupcije pri Ministrstvu za pravosodje. To slednje je zdaj tako. V ljudskih pregovorih najdemo ljudske modrosti in eden od teh pravi, da nekdo, ki da ovce, bom rekel pasti tako, da jih čuva volk, je pač neumen. Ker jih bo požrl. In tudi tukaj je tako. H gospodu Klemenčiču, h gospodu Staretu gre področje korupcije, urejanja tega področja, oba pa sta po mnenju sedanjega šefa KPK "okužena z glivicami nezakonitosti", je rekel. Take čevlje da nosita. Po domače, nezakonito sta delala. In ker sta delala nezakonito, gre zdaj to tja k njima. Kar se tiče pa področja informacijske družbe pa tole. Poglejte, jaz bom naštel samo nekaj ljudi. Pavle Gantar, nekdanji predsednik Državnega zbora, Franci Pivec, nekdanji minister, Jernej Pikalo, nekdanji minister, Žiga Turk, nekdanji minister, Tomaž Kalin, nekdanji direktor direktorata, državni sekretar za telekomunikacije, Nataša Pirc Musar in tako dalje in tako dalje. Še vrsta teh ljudi, kar 16 ljudi je podpisalo peticijo, v kateri so rekli, da to področje preprosto ne sodi pod Ministrstvo za javno upravo in da je v ozadju, tako menijo ti ljudje, privatizacija področja, podržavljenje področja interneta. Mi imamo nekega ministra, ki je sedanji minister, ki je seveda pametnejši od vseh teh, ki so bili pred njim, zato naj bi to šlo k njemu. Koalicija pa je uspela dopoldne, gospod Zajc je to predstavil, našteti enega strokovnjaka, mislim da strokovnjakinjo, ki se pa s tem strinja. Ampak 16 ljudi, ki so se s tem ukvarjali v tej državi, ki vedo, kako je s tem, ki so vodili ta področja, ne ve nič. Gospod Koprivnikar in koalicija pa ve. To področje preprosto ne sodi tja, čeprav koaliciji načeloma ne oporekamo tega, da spreminja Zakon o državni upravi, vendar ga vsaka koalicija spremeni na praktično prvi seji Državnega zbora, ne pa v sredini. Čim je to spremenjeno v sredini mandata, potem je jasno, da so neki drugi interesi, ki so bolj koruptivne narave. In to počnete. Mi tega zakona ne bomo podprli. Hvala lepa.
Glasujemo. Navzočih je 77 poslank in poslancev, za je glasovalo 48, proti 26. [[Za je glasovalo 48.]] [[Proti 26.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 10. točko dnevnega reda to je z drugo obravnavo Predloga zakona o pogrebni in pokopališki dejavnosti v okviru rednega postopka Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 12. 7. 2016. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine Nove Slovenije k 11. členu. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Nove Slovenije – krščanskih demokratov ima mag. Matej Tonin.
V Poslanski skupini Nove Slovenije bomo ta amandma podprli, ker na nek način uvaja normalnost. Ljudem ničesar ne jemlje in pa veliko daje. Ljudem daje možnost izbire. Ljudje bodo za ureditev pogrebne slovesnosti lahko izbrali javno podjetje, lahko pa tudi katerokoli drugo, ki te dejavnosti opravlja. Ta naš amandma govori o tem, da v okvir gospodarske javne službe sodi zgolj interventni prvi prevoz. Kar pomeni, da lokalna skupnost uredi in določi neko službo, ki pokojnike prepelje do primernih ustanov v primeru nesreč, zločinov in drugih posebnih okoliščin, medtem ko pa za primer, ko gre za naravno smrt, pa lahko posamezniki in državljani popolnoma sami odločijo, koga si bodo izbrali za ta prvi prevoz pokojnika, če je potreben. Je lahko javno podjetje, da ne bo pomote, lahko je pa tudi katerokoli drugo podjetje. Skratka, državljanom damo zgolj možnost izbire.
Glasujemo. Navzočih je 77 poslank in poslancev, za jih je glasovalo 22, proti pa 55. [[Za je glasovalo 22.]] [[Proti 55.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine Nove Slovenije k 19. členu. Glasujemo. Navzočih je 77 poslank in poslancev, za je glasovalo 21, proti 55. [[Za je glasovalo 21.]] [[Proti 55.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine Nove Slovenije k 58. členu. Glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 20, proti 55. [[Za je glasovalo 20.]] [[Proti 55.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine Nove Slovenije k 63. členu. Glasujemo. Navzočih je 77 poslank in poslancev, za je glasovalo 21, proti 55. [[Za je glasovalo 21.]] [[Proti 55.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Zaključili smo z odločanjem o amandmajih. S tem zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. V zvezi z usklajenostjo zakona dajem besedo predstavniku Vlade, državnemu sekretarju na Ministrstvu za gospodarski razvoj in tehnologijo gospodu Alešu Cantaruttiju.
Hvala lepa, predsednik. Spoštovani poslanci, spoštovane poslanke! Ugotovljeno je bilo, da bo zaradi sprejetih amandmajev na matičnem delovnem telesu potrebno pripraviti uskladitveni amandma. To smo že pripravili in bomo tudi predložili. Najlepša hvala.
Ker je Vlada opozorila, da je po končani tretji obravnavi predlog zakona zaradi sprejetih amandmajev na seji matičnega delovnega telesa neusklajen, prosim predlagatelja, da pripravi uskladitveni amandma. Državni zbor pa bo z obravnavo te točke nadaljeval jutri, 14. julija 2016, po končanem glasovanju. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 13. točko dnevnega reda, to je z drugo obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o Slovenskem državnem holdingu v okviru rednega postopka. Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 12. 7. 2016. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine nepovezanih poslancev k 1. členu. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine nepovezanih poslancev ima mag. Alenka Bratušek.
Najlepša hvala. Z vloženim amandmajem želimo zagotoviti, da bo javno in jasno, komu se državna podjetja prodajajo. Skratka, lastništvo kupcev mora biti znano in mora biti razkrito. Se pravi, želimo transparentnost pri postopkih privatizacije. Seveda bomo v naši poslanski skupini glasovali za, bo pa zanimivo videti rezultat tega glasovanja, ker bo jasno pokazal, komu je za transparentnost in kdo si želi, da se slovenska podjetja prodajajo znanim kupcem, in kdo želi, da se še naprej skrivajo ali pa skrivate za poštnimi nabiralniki v Luksemburgu in Cipru.
Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za je glasovalo 32, proti 40. [[Za je glasovalo 32.]] [[Proti 40.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine nepovezanih poslancev k 4. členu. Glasujemo. Navzočih je 71 poslank in poslancev, za je glasovalo 25, proti 43. [[Za je glasovalo 25.]] [[Proti 43.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Odločamo o amandmaju poslanskih skupin SMC, Desus in SD k 4. členu. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Združena levica, Luka Mesec.
Hvala za besedo, gospod predsednik. In lep pozdrav! Kot sem povedal že v razpravi, je glasovanje o tem amandmaju v bistvu glasovanje o nezaupnici trenutnemu nadzornemu svetu in trenutni upravi SDH. V Združeni levici bomo zato, če bo amandma sprejet, se pri zakonu vzdržali, sicer pa ga bomo podprli. V enem letu, kolikor nam dajete rok, bo namreč za Luko Koper že prepozno. Nadzorniki SDH in uprava, z gospodom Beličem na čelu, bodo dobili še eno leto mandata in v enem letu lahko kadarkoli napišemo precej boljši zakon z jasnim postopkom odpoklica od tega, kar je zdaj predlaga koalicija s tem amandmajem. To je nomotehnično slabo, to podaljšuje mandat trenutni zasedbi v SDH za eno leto in Luko Koper neposredno postavlja v ogroženost. V Združeni levici zato tega amandmaja seveda na noben način ne moremo podpreti, hkrati pa pozivamo vse poslance, ki vam je za Luko Koper, da storite podobno.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine nepovezanih poslancev ima mag. Alenka Bratušek.
Ja, res je, ob glasovanju pri tem amandmaju boste jasno pokazali, koliko vam je do tega, da se stvari v SDH uredijo. Z glasom za ta amandma boste pač pokazali, da ste s tem, kar se dogaja v Slovenskem državnem holdingu, zadovoljni in kar naj tako ostane. Pesek v oči, pesek v oči, da zakon, ki ima tri člene, pravzaprav edini člen, ki je nekaj vreden, zamikate za eno leto. In mimogrede, če kaj poznam postopek sprejemanja, če bo ta amandma sprejet, bomo tako ali tako septembra morali še enkrat o tem zakonu govoriti, ker bo sprejetih več kot desetina členov. Se pravi do septembra, potem pa še za eno leto in bomo res kmalu pri koncu mandata. Cilj zakona je bil vse kaj drugega, kot je vladna koalicija s svojimi amandmaji naredila. Tudi v naši poslanski skupini, če bo ta amandma sprejet, zakona ne bomo podprli.
Glasujemo. Navzočih je 71 poslank in poslancev. Za jih je glasovalo 46, proti pa jih je bilo 25. [[Za jih je glasovalo 46.]] [[Proti 25.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Zaključili smo z odločanjem o amandmajih. S tem zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Državni zbor bo tretjo obravnavo predloga zakona opravil na naslednji seji. Besedilo predloga zakona za tretjo obravnavo bodo pripravile službe Državnega zbora. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 1. točko dnevnega reda, to so Vprašanja poslank in poslancev. Predlog predlogov, sklepov poslank in poslancev za razpravo o odgovorih predsednika Vlade, ministric in ministrov je objavljen na e-klopi. V skladu s predlogom poslanke mag. Alenke Bratušek bo zbor odločal v naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru predsednika Vlade dr. Mira Cerarja na poslansko vprašanje mag. Alenke Bratušek v zvezi z dogajanjem v Luki Koper, d. d. Glasujemo. Navzočih je 71 poslank in poslancev. Za jih je glasovalo 23, proti pa jih je bilo 46. [[Za jih je glasovalo 23.]] [[Proti 46.]] Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca dr. Anžeta Logarja bo zbor odločal v naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru predsednika Vlade dr. Mira Cerarja na poslansko vprašanje dr. Anžeta Logarja v zvezi z odkrivanjem in pregonom bančne kriminalitete. Glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 22, proti 50. [[Za je glasovalo 22.]] [[Proti 50.]] Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca dr. Mateja T. Vatovca bo Državni zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru predsednika Vlade dr. Mira Cerarja na poslansko vprašanje dr. Mateja T. Vatovca v zvezi s privatizacijo upravljanja pristaniške in železniške infrastrukture. Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev, za je glasovalo 25, proti 47. [[Za je glasovalo 25.]] [[Proti 47.]] Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca dr. Franca Trčka bo Državni zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministrice za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti dr. Anje Kopač Mrak na poslansko vprašanje dr. Franca Trčka v zvezi z aktivno politiko zaposlovanja v Mariboru z okolico. Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 23, proti 49. [[Za je glasovalo 23.]] [[Proti 49.]] Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca mag. Branka Grimsa bo Državni zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministrice za notranje zadeve mag. Vesne Györkös Žnidar na poslansko vprašanje mag. Branka Grimsa v zvezi z varnostjo schengenske meje v luči nedavnih tragičnih dogodkov. Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 18, proti 55. [[Za je glasovalo 18.]] [[Proti 55.]] Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanke Violete Tomić bo Državni zbor odločal o naslednjem predlogu sklep: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministrice za obrambo gospe Andreje Katič na poslansko vprašanje Violete Tomić v zvezi z udeležbo pripadnikov Slovenke vojske na obredih Rimskokatoliške cerkve. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine združena levica Violeta Tomić.
Hvala za besedo. V Sloveniji na papirju velja ustavno načelo ločenosti države od cerkve. Ta ločitev zagotavlja nepristranskost države do vseh svojih državljanov. V Sloveniji, kot vemo, so državljani različnih veroizpovedi, nekateri celo niso verni. Če država privilegira vernike samo ene cerkve, potem s tem zavestno diskriminira vse svoje druge državljane. V Sloveniji je ena verska skupnost, in to je Rimskokatoliška cerkev, ki se de facto obnaša kot državna cerkev. Naš politični razred pa ji to aktivno omogoča. Duhovniki RKC so zaposleni in plačani kot uslužbenci Slovenske vojske. Duhovniki RKC redno blagoslavljajo javno in državno infrastrukturo, na primer ceste in bolnišnice. Skratka, de facto, to je državna cerkev. In to se najbolj vidi na t. i. mašah za domovino v ljubljanski stolnici. Nobena druga verska skupnosti si ne prisvaja državnih praznikov. Predstavniki države pa ji s svojo udeležbo priznavajo posebno vlogo. Nihče seveda ne prepoveduje predstavnikom države ali vojakom, da se zavestno ali privatno zasebno udeležujejo teh verskih obredov. Ampak tukaj gre za mašo, s katero si RKC prisvaja državni praznik. Tega nobena druga verska skupnost ne počne. Če je kakšen obred, kjer načelnik Generalštaba in vojaki ne bi smeli biti prisotni, in to celo v uniformah, je to sigurno maša, s katero si RKC prisvaja državni praznik. Oni imajo maše samo za nekatere. Imajo recimo maše za kolaborante, nimajo pa maše za osvoboditelje. Ampak to je njihova stvar in v to se ne bomo vpletali. Kar mi pričakujemo v imenu mnogih državljanov, ki nas na to opozarjajo, pa je, da na takšnih obredih ne sodeluje Slovenska vojska in funkcionarji te države. Prosim, da se o tem opravi razprava. Hvala.
Zdaj pa je čisto pravilno, da vam povem, da bi bilo potreben tam nek mir. Niste dobili besede. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke ima mag. Branko Grims.
Hvala. Obrazložitev bo povsem kratka, kajti uporabil bom besede poslanca, ki sedi samo dva sedeža tam stran od vas, pa sodi, kot sami veste, na slovensko tranzicijsko levico. In kaj je on dejal? "Evropa bo ali utemeljena na krščanskem izročilu ali pa to ne bo več Evropa." V tem je odgovor na vse to, kar ste vi dejali, in seveda bom zato glasoval proti. Upam samo, da boste njegove besede nekoč razumeli vsi.
Glasujemo. Navzočih je 71 poslank in poslancev, za je glasovalo 8, proti pa 63. [[Za je glasovalo 8.]] [[Proti 63.]] Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca gospoda Franca Breznika bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministrice za okolje in prostor gospe Irene Majcen na poslansko vprašanje gospoda Franca Breznika v zvezi s problematiko zlorab sredstev iz rezervnega sklada večstanovanjskih stavb. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke ima gospod Franc Breznik.
Najlepša hvala, spoštovani predsednik. Poglejte, moje poslansko vprašanje je v bistvu postavljeno v tem mandatu že drugič. Gre pa za primer, mislim, da gre za serijo primerov, najbolj obširni je v kraju, od koder prihajam, torej Lenart v Slovenskih goricah, kjer je družba Servostan lahko rečemo prevajala prek rezervnega sklada stanovalcev večstanovanjskih stavb v Lenartu, katerih stanovanja je upravljala, v višini več kot 450 tisoč evrov iz rezervnega sklada. Številni upokojenci, stanovalci z nizkimi dohodki danes ne morejo sanirati številnih blokov, ne morejo narediti fasad, toplotnih fasad, ekološko sprejemljivih in tako naprej. Gre za celo vrsto zadev, ki se tičejo pravnih praznin v samem stanovanjskem zakonu. To podjetje je pod istim računom imelo trgovino in tudi upravljanje stanovanj. Z rezervnim skladom je v bistvu barantalo in imelo kot neka sredstva za obračanje v trgovinskem sektorju. Želim povedati, da imamo ponovno izkušnjo novega podjetja, kjer recimo stanovalci ali pa ljudje, ki so člani hišnega sveta, ne morejo vpogledati v rezervne sklade. In takšnih informacij je polno iz cele Slovenije. Gre za izkoriščanje teh sredstev za druge namene, kot so bili prvotni. Gre za zavarovanje teh sredstev. Sam menim in tudi cela vrsta strokovnjakov, da imamo pravno praznino v stanovanjskem zakonu. Zato vas prosim, da podprete razpravo tukaj v Državnem zboru, da vam lahko jaz in ekipa predstavimo probleme, kar se tiče stanovanjskega zakona. Bojim se, da bo teh stari vedno več. Mislim, da prihajate z različnih delov Slovenije, bojim se, da če boste pogledali tudi številne upravljavce stanovanjskih stavb, njihove račune, predvsem račune rezervnih skladov, da boste lahko ugotovili, da ta sredstva, ki jih predstavljajo predvsem stanovalcem številnih blokov, ne držijo. Stanovalci nimajo vpogleda, ta rezervni sklad ni zavarovan in sam menim, da prihaja do zlorab rezervnih skladov predvsem s strani upravljavcev stavb. Zato vas prosim za podporo temu poslanskemu vprašanju, da tukaj v Državnem zboru opravimo to razpravo, ker mislim, da je nujno potrebna. To bo tudi za vas dobro, ker mislim, da se bo v kakšnem kraju še našel še kakšen Črni Peter, ki zlorablja sredstva stanovalcev. Najlepša hvala.
Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 20, proti 49. [[Za je glasovalo 20.]] [[Proti 49.]] Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca gospoda Zvona Laha bo zbor odločil o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministrice za okolje in prostor gospe Irene Majcen na poslansko vprašanje gospoda Zvonka Laha v zvezi z novo prostorsko in gradbeno zakonodajo. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke gospod Zvonko Lah.
Glede na to, da se pripravlja nova gradbena in prostorska zakonodaja, sem ministrico vprašal, ali bo v tej zakonodaji vključena tudi legalizacija črnih gradenj. Vemo, da je v Sloveniji približno 300 tisoč objektov zgrajenih na črno ali v neskladju s predpisi. Odgovora nisem dobil. Predvideno je, da bi legalizacije potekale enako, kot je postopek nove gradnje, kar je nesprejemljivo, predrago in preveč komplicirano. Moram povedati, da je to fenomen črne gradnje na Balkanu. Vse bivše republike Jugoslavije imajo ta problem. Hrvaška in Makedonija sta ste lotili tega v letu 2011, Srbija in Bosna v letu 2014. Bivši minister Omerzel je tudi pripravljal zakonodajo za Slovenijo, vendar je takrat obstala, ker je Vlada propadla. Zato me je zanimalo, če bo v novi zakonodaji tudi to vključeno, pa nisem dobil odgovora. Baje tega ne bo. Zato se sprašujem, ali moramo res čakati še Črno Goro, da oni prej to naredijo, potem bomo pa mi kot najnaprednejša republika bivše Jugoslavije, zadnji bomo šli to reševat, ker se dela gospodarska škoda. In bi bilo prav, da se v tej zakonodaji tudi to reši, če ne bomo sprejeli čisto posebej nek zakon, tako kot ostale republike, da se legalizirajo ti objekti, da se pokasira uzurpacija prostora, komunalni prispevki in s temi sredstvi zgradi komunalna infrastruktura. Veliko ljudi oziroma družin že živi ali pa že dolgo živi v teh objektih, ki so nelegalno zgrajeni, in ni pošteno, da ti ne plačajo prispevkov oziroma komunalnih prispevkov in ostalih dajatev vizavi tistih, ki so vse gradili legalno. Mislim, da je skrajni čas, da tudi mi to storimo. Sedaj bi bila edinstvena prilika, da se vključi v to novo zakonodajo, kar pa očitno ne bo, kot da je pri nas vse v redu in delamo naprej po balkansko. Zato prosim,da podprete ta predlog, da se opravi razprava in da se tudi ta zakonodaja, ki jo bomo obravnavali jeseni, popravi, dopolni, da tudi to začnemo reševati v Sloveniji.
Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev, za je glasovalo 17, proti 51. [[Za je glasovalo 17.]] [[Proti 51.]] Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca Miha Kordiša bo zbor odločil o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministrice za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti dr. Anje Kopač Mrak na poslansko vprašanje Mihe Kordiša v zvezi z dvigom socialne pomoči in varstvenega dodatka. Glasujemo. Navzočih je 70 poslank in poslancev, za je glasovalo 16, proti 53. [[Za je glasovalo 16.]] [[Proti 53.]] Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca Matjaža Hanžka bo zbor odločil o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministrice za okolje in prostor gospe Irene Majcen na poslansko vprašanje Matjaža Hanžka v zvezi s tretjo razvojno osjo na odseku Velenje AC1. Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za je glasovalo 20, proti 51. [[Za je glasovalo 20.]] [[Proti 51.]] Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca Matjaža Hanžka bo zbor odločal v naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministrice za okolje in prostor gospe Irene Majcen na poslansko vprašanje Matjaža Hanžka v zvezi z onesnaženjem celjske kotline. Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev, za jih je glasovalo 20, proti pa jih je bilo 52. [[Za je glasovalo 20.]] [[Proti 52.]] Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanke Violete Tomić bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za pravosodje mag. Gorana Klemenčiča na poslansko vprašanje Violete Tomić v zvezi z odškodninami za premoženjsko vojno škodo. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Združena levica, Violeta Tomić.
Hvala za besedo. Slovenija je ena od držav, ki ji okupatorske sile praktično niso izplačale vojne škode. Posamezni oškodovanci in njihovi potomci niso dobili nobene odškodnine za škodo na premoženju. Tokrat bi posebej izpostavila dve kategoriji. Italijanske in nemške enote so velikokrat iz maščevanja požagale cele vasi in žrtve teh ukrepov včasih imenujemo požganci. Po drugi strani je okupacija povzročila ogromno škodo tudi na nepremičninah izgnancev. Ocena je, da je bilo skupne škode samo na nepremičninah za 3,5 milijarde evrov brez kakršnikoli obresti in revalorizacije. Pravosodno ministrstvo je pred leti pripravilo zakon o povračilu premoženjske škode. Na podlagi tega zakona bi Republika Slovenija izplačala odškodnino potomcem lastnikov teh nepremičnin. Seveda bi morali to škodo dokazati, za kar bi se uporabil popis vojne škode, ki ga je po vojni izvedla ljudska oblast. Oškodovanci in njihovi potomci čakajo že 70 let. Med tem je naša vlada popravljala marsikatere druge krivice, marsikatere denacionalizacije, na požgance oziroma izgnance pa je popolnoma pozabila. Naša vlada tega vprašanja, in tako je povedal tudi dr. Cerar v odgovoru na moje poslansko vprašanje pred enim letom, v odnosu do Nemčije ni odpirala tega vprašanja že od našega vstopa v Evropsko unijo leta 2004. Pred kakšnimi desetimi leti so sicer nekateri izgnanci prek švicarske firme uspeli izterjati nekaj odškodnine s kolektivno tožbo in edine aktivnosti v tej smeri izvaja Društvo izgnancev Slovenije. Zato predlagam, da o tem opravimo razpravo, kajti gre za precej ljudi, ki se jim je zgodila krivica, in mislim, da je 70 let dovolj dolga doba, da so čakali na popravo teh krivic. Hvala.
Glasujemo. Navzočih je 68 poslank in poslancev, za jih je glasovalo 14, proti pa jih je bilo 54. [[Za je glasovalo 14.]] [[Proti 54.]] Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca dr. Mateja T. Vatovca bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministrice za okolje in prostor gospe Irene Majcen na poslansko vprašanje dr. Mateja T. Vatovca v zvezi z onesnaženostjo na območju Ilirske Bistrice. Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev. Za jih je glasovalo 18, proti pa jih je bilo 53. [[Za je glasovalo 18.]] [[Proti 53.]] Ugotavljam, da sklep ni sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda ter prekinjam 21. sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 10. uri.