Aan de orde is de plenaire behandeling na het algemeen overleg over desinformatie en digitale inmenging. Dat algemeen overleg is gehouden op 21 februari jongstleden. Van de zijde van de Kamer hebben zich vijf sprekers gemeld. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties welkom in ons midden. Als eerste spreker van de zijde van de Kamer geef ik het woord aan de heer Asscher van de Partij van de Arbeid. De spreektijd is twee minuten.
Voorzitter, dank u vriendelijk. De minister heeft in reactie op de motie van mij en mevrouw Buitenweg aangegeven dat er voor de Europese verkiezingen afspraken met Facebook komen over meer transparantie. Dat wachten wij nu dus af. Wel heb ik drie andere moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat socialemediabedrijven te vaak regels ten aanzien van onlinemanipulatie hebben overschreden;]] [[overwegende dat vrije verkiezingen van groot belang zijn voor een sterke democratie;]] [[verzoekt de regering te onderzoeken of huidige delictsomschrijvingen bij het manipuleren van verkiezingen kunnen worden uitgebreid, zodat bewuste onlinemanipulatie ook strafrechtelijk kan worden aangepakt, en de Kamer daarover te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-30821-60]]
Onlinemanipulatie; waar denkt de heer Asscher aan? Het is een interessante motie, maar kan hij dat enigszins inzichtelijk maken?
Het Wetboek van Strafrecht kent een strafrechtartikel voor als je onder valse voorwendselen mensen belazert, waardoor ze op een andere partij stemmen dan ze van plan waren of waardoor ze niet weten dat er verkiezingen zijn. Dat kan online ook gebeuren. Daar zijn ook voorbeelden van, waarbij in een advertentie werd gezegd dat de verkiezingen voor de PVV op 22 maart zijn. Als mensen daarin trappen, zou dat heel vervelend kunnen zijn voor de PVV.
Het gaat dus eigenlijk om valse informatie, dus als je iets zegt wat niet klopt.
Nee, het gaat niet alleen om iets zeggen wat niet klopt. Dat komt wel vaker voor, maar als je je er, net zoals bij het delict dat we al kennen, echt bewust op richt om mensen met behulp van valse informatie anders te laten stemmen of niet te laten stemmen, dan is dat een aanval op de democratie. Daarom staat dat ook in ons Wetboek van Strafrecht. De vraag die wij hiermee stellen of het verzoek aan de regering is om uit te zoeken of ons Wetboek van Strafrecht op dit punt geactualiseerd moet worden, zodat je dat soort delicten kan aanpakken.
Afrondend, meneer Bosma.
Ja, ik snap wel dat we daar ongerust over moeten zijn, maar ik weet niet welke doos van Pandora we openen. Ik wil het niet lullig brengen, maar ik kan me heel veel verkiezingsbeloften van de PvdA herinneren, zoals het afschaffen van de btw. Toen kwam de PvdA in de regering en toen deed ze dat niet. Dan zou je kunnen zeggen: dat was valse informatie. Dan zou ik dus naar de rechter kunnen stappen om meneer Asscher veroordeeld te krijgen. Dat zou ik niet willen. Dus wanneer is het valse informatie en wie maakt dat uit?
Ik heb het niet over de eerste dag dat de PVV een regering gedoogde en de pensioenleeftijd omhoogging. Dat is niet wat ik bedoel. Wat ik bedoel, is dat je kiezers wijsmaakt dat de verkiezing niet plaatsvindt of anders plaatsvindt en dat ze daardoor hun democratisch recht niet kunnen gebruiken. Volgens mij zouden we het erover eens moeten kunnen zijn dat je dat wil bestraffen.
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.
Dan de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er meerdere voorbeelden zijn van buitenlandse inmenging bij verkiezingen;]] [[overwegende dat vrije verkiezingen van groot belang zijn voor een sterke democratie;]] [[verzoekt de regering bij wet te regelen dat politieke advertenties alleen geplaatst kunnen worden door in Nederland gevestigde personen en organisaties,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-30821-61]]
Tot slot de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat vrije verkiezingen van groot belang zijn voor een sterke democratie;]] [[verzoekt de regering in kaart te brengen welke vormen van onlinemanipulatie er zijn en welke mogelijkheden er zijn om die strenger aan te pakken, en daarbij ook specifiek in te gaan op toezicht- en sanctiemogelijkheden en de Kamer daarover zo spoedig mogelijk te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-30821-62]]
Dank u vriendelijk.
Dank u wel, meneer Asscher. De heer Middendorp van de VVD. Ook voor u twee minuten spreektijd.
Dank, voorzitter. We moeten Nederland veilig houden. We moeten Nederland ook online veilighouden en beschermen tegen digitale buitenlandse inmenging. Het beeld op dit gebied ziet er voor de komende verkiezingen goed uit; dat zeg ik ook naar aanleiding van het AO. Het is geruststellend dat de minister op verzoek van VVD en D66 onderzoek gaat doen naar de rol van sociale media en internetzoekmachines. Er zijn namelijk behalve nepnieuws, zeg ik ook naar aanleiding van het vorige debatje, ook heel andere manieren om de integriteit van onze verkiezingen aan te tasten. Met een campagne tegen nepnieuws en dat onderzoek zijn we er nog niet, want de technologische ontwikkelingen gaan razendsnel. In Duitsland zijn de Facebook- en Twitteraccounts van alle politici, behalve van die van één partij, gehackt. Daarom wil ik een Nederlands actieplan om buitenlandse digitale inmenging te voorkomen, te signaleren en te bestraffen. Voorzitter, daarom de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat met nieuwe technologie zoals sociale media en internetzoekmachines onze democratische rechtsstaat kan worden beïnvloed en dat de dreiging van dit soort (buitenlandse) digitale inmenging concreter wordt;]] [[constaterende dat bij de PS- en EU-verkiezingen in 2019 onderzoek zal worden gedaan naar digitale inmenging en daarbij ook inmenging van buiten wordt betrokken;]] [[van mening dat we in Europees verband samen moeten werken op dit punt maar dat we ook in Nederland zelf voldoende kennis en kunde moeten hebben over mogelijke digitale inmenging;]] [[verzoekt de regering naar aanleiding van de resultaten van het onderzoek een actieplan tegen digitale inmenging te maken, aan te geven hoe zij dit gaat voorkomen, signaleren en sanctioneren, daarbij de aanbevelingen van de commissie-Remkes met betrekking tot digitale campagnes te betrekken, en de Kamer hierover voor de begrotingsbehandeling te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Middendorp en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-30821-63]]
Digitale inmenging richting de verkiezingen is kwalijk. Het is goed dat de VVD daar aandacht aan schenkt. Maar kijk naar het onderzoek van NRC, over de 200.000 tweets vanuit Rusland. Die hebben met name het anti-islamsentiment aangewakkerd. Vindt u dan ook dat wij in onze campagne en in ons onderzoek discriminatie richting geloofsgemeenschappen en het aanwakkeren van anti-islamsentimenten moeten aanpakken?
Ik vind dat we alle digitale inmenging van buiten en binnen moeten voorkomen.
Meneer Öztürk, kort.
We moeten dus ook voorkomen dat anti-islamsentimenten aangewakkerd worden. Daar bent u het dus als VVD mee eens. Vindt u dat de minister op dit moment genoeg doet, of vindt u dat de minister op dit moment niks doet? Vindt u dat de minister iets meer zou moeten doen om die anti-islamsentimenten aan te pakken?
Als accounts van politici gehackt worden, is dat digitale inmenging, op een manier waartegen we ons in onze democratie moeten weren. Dat heb ik heel duidelijk aangegeven. Daarom wilde ik deze motie indienen. De heer Öztürk gaat een heel andere richting uit, die volgens mij niet helemaal in de motie werd gevangen.
Meneer Öztürk, u wilt toch nog iets zeggen, begrijp ik?
Ik snap dat de VVD hier geen antwoord op wil geven. Ik snap dat hij eromheen draait. Maar mijn punt is: kijk naar het onderzoek van NRC. De grootste schade is berokkend aan de moslims in Nederland. Los van de politici die er last van hebben richting de verkiezingen, heeft de moslimgemeenschap er heel veel last van. Bent u bereid om de minister te vragen om dat ook aan te pakken?
Ik heb een heel duidelijke vraag aan de minister gesteld, over het aanpakken van buitenlandse digitale inmenging. Als de heer Öztürk op basis van een NRC-artikel een motie wil indienen, moet hij dat zeker doen.
Dank u wel. Meneer Bosma heeft nog een korte vraag, begrijp ik.
De collega van de VVD beklaagt zich erover dat er nu verwarring ontstaat, maar daarbij is hij zelf de hoofdschuldige. Digitale inmenging: wat is dat nou weer? Buitenlandse digitale inmenging. Dus als iemand een website heeft in Brasschaat, of 100 meter over de grens, dan is dat buitenlandse digitale inmenging. Wat dan? Dan moet de politie naar Brasschaat gestuurd worden omdat iemand een website heeft waar dingen op staan die niet kloppen? Het klinkt wel leuk, maar ook hierbij wordt weer een doos van Pandora geopend met wat allemaal niet mag. Buitenlandse digitale inmenging.
Het gaat mij om buitenlandse en binnenlandse digitale inmenging, dus incluis Brasschaat. Overigens gaat het niet over een website. Ik heb een voorbeeld genoemd. Stel je voor dat in Duitsland alle accounts gehackt worden in de laatste twee weken voor de verkiezingen. Ik neem aan dat de heer Bosma daar dan ook niet gecharmeerd van zou zijn.
Meneer Bosma met nog een laatste vervolgvraag.
Dan moet de collega van de VVD gewoon met een motie komen over hacken. Dan moet hij zeggen dat hacken verboden moet worden, maar u heeft het over buitenlandse digitale inmenging. Ik bedoel: internet is nu eenmaal redelijk internationaal en buitenlands.
De technologie gaat razendsnel. Het kan best zo zijn dat zowel de heer Bosma als ikzelf nog niet helemaal weet wat er bij de verkiezingen van 2026 technologisch allemaal kan. Ik vind dat er in Nederland genoeg kennis en kunde moeten zijn zodat wij de integriteit van onze electorale processen kunnen garanderen en we de slagkracht hebben om weerbaar te zijn ten aanzien van eventuele nieuwe technologie die misbruikt wordt voor digitale inmenging uit binnen- of buitenland, incluis Brasschaat. Dat is waar het hier over gaat.
U heeft ook nog een interruptie van de heer Van der Molen van het CDA.
Het houdt maar niet op, voorzitter. Ik val de heer Bosma wel bij, in de zin dat als we het over digitale inmenging hebben, we dan wel heel goed naar de definities moeten kijken, want voor je het weet loop je over de grens van de vrijheid van meningsuiting heen. Ik heb de heer Middendorp altijd ook langs die lijn horen redeneren. Ik heb nog wel de volgende praktische vraag. U dient samen met D66 een motie in om een actieplan te maken. De heer Asscher heeft een paar minuten geleden mede namens mij een motie ingediend die ook zegt dat in kaart moet worden gebracht welke vormen er zijn en dat er sanctie- en toezichtmogelijkheden moeten zijn. Waar zit nou dat fundamentele verschil tussen die twee moties? Want anders zouden we met elkaar moeten kunnen optrekken.
De heer Van der Molen kent mij inderdaad als iemand die bij alle discussies die we gevoerd hebben over de definitie van nepnieuws, aan de kant van de vrijheid van meningsuiting en van de persvrijheid staat. Dus daar vinden we elkaar zeker. Dat geldt ook voor het fenomeen van digitale inmenging. Ik hoorde de motie ook enkele minuten geleden. Voor mij is een heel belangrijk punt dat er met nieuwe technologie veel meer mogelijk is wat betreft manipulatie van onze electorale processen. Dus ik wil het niet houden bij alleen "desinformatie" of "nepnieuws"; ik wil in het actieplan dat ik met D66 heb voorgesteld, ook het hacken van accounts van politici vangen. Dus dat is wel een belangrijk verschil, maar ik ga zeker kijken naar wat er net ingediend is.
Daarmee bent u aan het eind gekomen van uw bijdrage.
Dank u wel.
Dank u wel. Dan ga ik naar de volgende spreker en dat is de heer Van der Molen van het CDA.
Voorzitter, dank u wel. Ik zou de minister willen bedanken voor het gesprek dat we hebben gehad over de aanpak van desinformatie en digitale inmenging. We staan op de drempel van verkiezingen en dan zijn er altijd debatten in dit huis over hoe veilig die verkiezingen zijn en of ze ook eerlijk kunnen verlopen. Democratie is het waardevolste begrip in een land als Nederland. We moeten dus niet naïef zijn als we allerlei nieuwe ontwikkelingen van de 21ste eeuw invloed zien hebben op hoe vrij wij onze verkiezingen hier kunnen doen. Vandaag zijn er weer berichten uit Engeland en Frankrijk dat van buiten een land beoogd wordt om discussies te beïnvloeden. We hebben dat gezien bij een referendum in Ierland, waarbij buitenlandse partijen heel gericht vanuit de Verenigde Staten probeerden de uitkomst van dat referendum te beïnvloeden door tijdlijnen vol te pompen met gesponsorde berichten in de hoop dat een ander land zou stemmen zoals ze dat in hun eigen land zouden willen zien. Het is daarom juist goed dat de heer Asscher mede namens mij moties heeft ingediend om onder andere te kijken of en hoe die onlinemanipulatie ook strafrechtelijk aangepakt kan worden en vooral om met elkaar af te spreken dat politieke advertenties alleen acceptabel zijn als ze afkomstig zijn van personen of organisaties die in Nederland gevestigd zijn. En dan is er ook altijd nog wel weer een maas in die wet, maar het is wel een hele heldere lijn om te trekken. Wij willen geen buitenlandse inmenging in onze vrije verkiezingen. Wij kunnen onze verkiezingen zelf genoeg beïnvloeden. Het staat partijen vrij om daar zo veel mogelijk in te investeren, maar buitenlandse inmenging accepteren we ook niet als dat in fysieke zin zou gebeuren. Wat het CDA betreft, accepteren we dat dus ook niet als het online gebeurt. Wij steunen de moties dus van harte. Ik ben heel benieuwd hoe de minister de moties waardeert.
Mijn collega van het CDA heeft het over sponsorberichten. Ik zag gisteren een sponsorbericht van VNO-NCV, waarin uw collega Amhaouch bevraagd werd waarom hij niet voor DENK heeft gekozen. Een week voor de verkiezingen, VNO-NCV, een sponsorbericht op Facebook en de vraag waarom hij niet voor DENK heeft gekozen. Wat vindt u daarvan?
VNO-NCW brengt een blad uit met de naam "Forum". Ik wil daar geen politieke conclusies uit trekken, maar daarin worden aan de lopende band Kamerleden van allerlei verschillende partijen in beeld gebracht. Ik weet niet of u er al eens in heeft gestaan, of een collega van DENK. Maar daarin wordt vaak gevraagd hoe men naar het bedrijfsleven kijkt of hoe men tegen een actueel onderwerp aankijkt, maar er wordt soms ook gevraagd naar hun motivatie. De motivatie van mijn collega is onder andere zijn islamitische afkomst en de keuze om juist vanwege die afkomst voor het CDA aan dit parlement deel te nemen. Op de vraag of hij dan niet beter bij DENK zou passen, heeft hij aangegeven dat hij niet zou weten waarom. En ik kan me heel goed voorstellen dat hij dat antwoord geeft.
Afrondend, meneer Öztürk. Kort.
Dat is een heel langdradige uitleg. Voor mij is VNO-NCV een organisatie voor het bedrijfsleven. Ik noem ondernemerschap, economie. En dan bevragen ze een week voor de verkiezingen een CDA-Kamerlid in een artikel met de kop "Waarom heeft u niet voor DENK gekozen?" En met een sponsorbericht! Is dat een beetje: we gaan de CDA-campagne een beetje steunen en het DENK-bashing een beetje bevorderen? Die vragen moeten we elkaar dan ook stellen op het moment dat we het hebben over sponsorberichten.
Nou ja, goed, u bent expert bashing, dus u zal dat wel heel goed kunnen inschatten. Het is overigens VNO-NCW, niet NCV. En dat is een klein grapje, want ik sprak mijn collega. U had hem gisteren in het Statenlokaal al aangesproken op dat artikel. U had hem gevraagd waarom hij in hemelsnaam iets over DENK had gezegd. Nou ja, goed, dat staat u vrij. VNO-NCW is een Nederlandse organisatie. Dus mocht die zich om wat voor reden dan ook in een verkiezingscampagne willen mengen, dan zou ik zeggen: ik weet niet of dat zou moeten. Maar onder het voorstel dat hier gedaan wordt, staat het alle maatschappelijke organisaties uit Nederland vrij om zich vervolgens in een campagne te mengen. Ik hoor ook Wakker Dier op Radio 1 allerlei plofkippenreclames uitzenden zodra de verkiezingen dichterbij komen. Dat vind ik persoonlijk ook ergerlijk, maar het moet wel kunnen.
Hoor ik het CDA hier nou zeggen: geen buitenlandse bemoeienissen met verkiezingscampagnes in Nederland? Dat is nogal een uitspraak, want — ik noem maar wat — het CDA heeft bijvoorbeeld ook meneer Weber over laten komen, of andere vooraanstaande christendemocratische kopstukken rondom verkiezingen. Dat moet gewoon kunnen. Dus zoals de heer Van der Molen dat doet, is het wel heel absoluut gesteld.
Een PVV'er die iemand aanvalt omdat iets heel absoluut is gesteld: dat vind ik altijd wel een hele aardige. Wat ik in ieder geval heb willen zeggen, is dat wij niet accepteren dat als wij Nederlandse verkiezingen houden, daarbij buitenlandse beïnvloeding plaatsvindt. De context van de Europese verkiezingen is natuurlijk een heel ingewikkelde. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor financiering van politieke partijen. Ik vind dat elke euro van buiten de Europese Unie verboden zou moeten worden. In Europa ligt dat wat lastiger, want bij Europese verkiezingen hebben we Europese groepen van partijen. En die investeren ook in een campagne. Dus als we een wet gaan maken, zullen we ook naar dat goede onderscheid waar de heer Bosma over begint, heel nadrukkelijk moeten kijken.
Dank u wel, meneer Van der Molen. Dan geef ik het woord aan de heer Bosma van de PVV.
Voorzitter. De minister is toch bezig met een raar spelletje. Het begint met drie pagina's in De Telegraaf. Nepnieuws, dat heeft dan iets te maken met Rusland. Als we Kamerdebatten hebben, zetten we deze minister het mes op de keel met de vraag: wat is nou precies nepnieuws? Daar komt eigenlijk geen antwoord op. Aan het eind mompelt ze nog iets over de Russische ambassadeur inzake de MH17. In antwoord op Kamervragen komt ze wél met een soort definitie. Dan gaat het om heimelijke beïnvloeding door statelijke actoren, dus dan gaat het nadrukkelijk om overheden, prima. Dan zit de minister bij de staatsomroep, bij mevrouw Jinek, en dan komen er allemaal voorbeelden. Het gaat dan voornamelijk om Trump, die dingen heeft gezegd die niet kloppen. Mijn fractieleider heeft iets gezegd wat niet klopt. Dus dan gaat het over iets heel anders, namelijk over dingen die niet kloppen. En dan ... Ik luisterde maandag naar Sky Radio en dan komt die reclamecampagne van de minister ineens langs, die eigenlijk tenenkrommend is. Als je op die pagina kijkt, dan lees je dingen als: "met speciale computerprogramma's kunnen mensen foto's makkelijk bewerken." Nounou, voorzitter, het computerprogramma Photoshop is inmiddels al 30 jaar op de markt, maar het is toch doorgedrongen bij dit ministerie! Het is een tenenkrommende reclamecampagne. Het is eigenlijk gewoon juf Ank van De Luizenmoeder, die op haar knieën gaat zitten om uit te leggen hoe compúters werken! Want ja, je hebt tegenwoordig internet en daar roepen mensen maar van alles. Dat moet je dan controleren en hoe moet je dat controleren? Nou, door naar het televisiejournaal te kijken, want die vertellen blijkbaar wél de waarheid! Ik zou toch weleens willen weten: wat ís dat dan, nepnieuws? Ja, soms zijn er politici die dingen zeggen die niet kloppen, maar is het dan aan de miníster om daar dan van te zeggen "dat klopt wel en dat klopt niet"? Het is een hele rare weg die deze minister opgaat. Zijn het nou nog statelijke actoren? Want al die voorbeelden die ik in haar campagne lees, gaan niet over statelijke actoren. Twee dingen. Een, wat kost die campagne nou? Want die ziet er wel heel duur uit. En twee, ik heb nog een bescheiden motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering te stoppen met alle publiekscampagnes met betrekking tot nepnieuws,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Martin Bosma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-30821-64]]
Toch even een vraag aan de heer Bosma, want maakt hij zich helemaal geen zorgen over de nieuwe technologie en de mogelijkheden die dat biedt om bijvoorbeeld zijn Twitteraccount te hacken?
Ja. Dat is hacken en dat is strafrechtelijk strafbaar, denk ik. En voor zover het nog niet strafrechtelijk strafbaar is, moet dat gebeuren, want dat is zeer kwalijk.
Kan het dan ook soms misschien zo zijn dat er andere, nieuwe vormen van digitale inmenging bestaan, vanuit het binnenland of vanuit het buitenland, waar wij in de Kamer ook over na moeten denken omdat die regels van onze democratie misschien niet helemaal meer up-to-date zijn, gezien de razendsnelle technologische ontwikkelingen? Ik vraag dus nadrukkelijk niet naar nepnieuws, maar ik vraag naar nieuwe vormen van — laat ik het maar zo noemen als ik het dan noem — digitale inmenging.
De vraag is of de Kamer moet nadenken. Volgens mij moet de Kamer altijd overal over nadenken. Ja, als er sprake is van hacken, moet dat worden aangepakt. Als er brede, vage termen zoals "digitale inmenging" worden gebruikt, dan is dat levensgevaarlijk, want digitaal is nogal veel. En de essentie van internet is inmenging, namelijk: je doet een website open en je leest daar. Je kijkt op Twitter en je ziet wat daar gebeurt. Dat is inmenging.
Voorzitter. Misschien heel kort, want ik zou dan aan de heer Bosma willen voorleggen dat we, als we nadenken en als daar iets uitkomt, dan misschien ook iets gaan doen. Dat gaan wij in ieder geval bij de VVD doen.
Dat stelt me gerust, voorzitter!
Meneer Öztürk heeft nog een korte vraag.
De PVV wil nepnieuws niet aanpakken. Ik kan me dat voorstellen als ik kijk naar het Russische trollenleger. Met 200.000 tweets hebben ze een anti-islamsentiment proberen aan te wakkeren, en Geert Wilders en zijn PVV konden op steun rekenen van Russische trollen. Dus u denkt: nou, laat maar komen, die trollen, want dankzij die trollen hebben wij een anti-islamsentiment in Nederland en kunnen we wat zetels halen. Dus in principe bent u hier aan het pleiten voor buitenlandse inmenging. U ontvangt ook geld van het buitenland, van de Horowitz-organisatie.
En uw vraag?
Dus hier zit u te pleiten voor nepnieuws en trollen om uiteindelijk zelf de verkiezingen te winnen.
De heer Öztürk ondersteunt eigenlijk mijn punt, dat we nog steeds niet weten wáár we het over hebben. Dus de minister trapt dan af, drie pagina's in De Telegraaf. Dat gaat dan over Rusland. Vervolgens, aan het eind van het verhaal, zit ze bij Jinek om te klagen over Trump en over Wilders. Ze zegt daar hele schokkende dingen. Ze heeft het bijvoorbeeld over "groepen tegen elkaar opzetten door een beetje beide kanten te belichten". Dus de minister wil ook niet dat in discussies beide kanten belicht worden. Dan gaat het bijvoorbeeld over Catalonië en Frankrijk. En dan komt de heer Öztürk weer met andere voorbeelden aan. We weten uiteindelijk nog steeds niet waar het over gaat. Er schijnt wel een probleem te zijn, maar we kunnen er geen definitie van krijgen, want iedereen verzint er maar wat bij. Zie die gekke "juf Ank"-campagne die de minister nu heeft ingesteld. Er werd ook gesproken over Russische trollen. Daar hebben we een geheime dienst voor. Daar moet de geheime dienst gewoon tegen optreden. De heer Öztürk is gisteren tijdens ons mooie werkbezoek ook bij de AIVD geweest. De geheime dienst moet dus gewoon optreden tegen dit soort buitenlandse inmenging.
Meneer Öztürk, een laatste afrondende vraag.
We hoeven hier geen onderzoek naar te doen. 200.000 tweets van trollen om een anti-islamsentiment te kweken, om mensen op Geert Wilders en de PVV te laten stemmen. U bent gewoon een trollenpartij. De PVV ...
Meneer Öztürk, dat had u al gezegd.
Meneer Öztürk, u staat wel vaker te zwaaien met berichtjes uit NRC Handelsblad die niet kloppen. Een stagiair heeft er dan een kopje boven geschreven.
Lees het maar goed!
Als we moeten afgaan op het lijfblad van D66, dan kunnen we hier nog heel wat uurtjes doorbrengen.
Dank u wel, meneer Bosma. Ik geef het woord aan de laatste spreker van de zijde van de Kamer, meneer Öztürk van DENK.
Voorzitter, dank u wel. Ik heb drie moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat nepnieuws een punt van zorg is;]] [[constaterende dat ook in de reguliere media berichtgeving niet altijd feitelijk juist is;]] [[constaterende dat door zorgvuldige factchecks kan worden bepaald of berichten (grotendeels) waar, (grotendeels) onwaar of niet te checken zijn;]] [[verzoekt de regering geld beschikbaar te stellen voor onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek naar het percentage aantoonbaar feitelijk onjuiste berichten in de landelijke dagbladen en de grootste landelijke nieuwssites, en de Kamer en de betreffende media dit onderzoek integraal te doen toekomen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-30821-65]]
De heer Öztürk vergist zich, want hij denkt dat hij in zijn thuisland, Turkije, is. Hij wil dat de Staat alle dagbladen doorzoekt en dat de Staat, de overheid, gaat zeggen: dat bericht klopt wel en dat bericht klopt niet. We hadden het net over buitenlandse inmenging, maar de inmenging van de fractie-Erdogan moeten we toch zo veel mogelijk tegengaan, lijkt me.
Als ik het onderzoek zo lees, denk ik dat de PVV een soort Poetinpartij is geworden, met een trollenleger. Zij is een trollenpartij geworden. Laat het helder zijn: 200.000 tweets om de PVV in Nederland te steunen.
Dat punt was al gemaakt.
Mijn punt is heel helder ...
Nee, nee, nee, meneer Öztürk. Dit punt is gemaakt. Ik wil niet de hele tijd dit soort over-en-weergekakel. Ik vind dat eerlijk gezegd geen pas geven. We gaan verder met het debat. Vervolgt u uw betoog en leest u de moties voor die u heeft voorbereid.
Voorzitter, er is mij een vraag gesteld en ik heb het recht om daar antwoord op te geven. Mijn punt is dat de PVV ...
U heeft nog één minuut en negentien seconden.
Nee, nee, nee. Ik ben nu antwoord aan het geven op de vraag die door een PVV'er is gesteld. Ik heb het recht om daar antwoord op te geven. Mijn antwoord is als volgt. Kijk eerst naar je eigen buitenlandse inmenging, door de Horowitz-organisatie en Russische trollen — de PVV is een trollenpartij — en daarna kun je vragen stellen aan DENK. Voorzitter. Mijn tweede motie gaat ook over buitenlandse inmenging. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat uit onderzoek van NRC naar 200.000 tweets van Russische internettrollen blijkt dat deze trollen ook actief zijn in Nederland, waarbij ze aantoonbaar "probeerden het anti-islamsentiment aan te wakkeren en probeerden anti-islamhashtags trending te maken";]] [[constaterende dat de overheid een campagne tegen nepnieuws is begonnen;]] [[verzoekt de regering in de campagne tegen nepnieuws te wijzen op de Russische trollen die in Nederland anti-islamsentimenten proberen aan te wakkeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-30821-66]]
De laatste motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat uit onderzoek van NRC naar 200.000 tweets van Russische internettrollen blijkt dat deze trollen ook actief zijn in Nederland;]] [[constaterende dat dit onderzoek liet zien dat Geert Wilders en de PVV konden rekenen op steun van de Russische trollen, die meerdere keren opriepen om op de PVV te stemmen in de aanloop naar de Tweede Kamerverkiezingen;]] [[constaterende dat dit onderzoek ook liet zien dat de Russische trollen in Nederland via Twitter probeerden het anti-islamsentiment aan te wakkeren en probeerden anti-islamhashtags trending te maken;]] [[verzoekt de regering uit te laten zoeken of de in Nederland actieve Russische internettrollen werkten voor opdrachtgevers en wie deze eventuele opdrachtgevers zijn, en de Kamer hierover te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-30821-67]]
Voorzitter, dank u wel. Ik merk wel op dat ik de laatste drie moties nog niet heb, maar die komen vast in de loop van de beantwoording van de overige moties. Ik dank de leden voor hun inbreng. Het gaat om een oud fenomeen in een nieuw jasje. Dat hebben wij in het AO natuurlijk ook geconstateerd. De digitale wereld en de snelheid waarmee dingen gaan, geven dit wel extra impact. Een groot deel van het antwoord op de vraag hoe je hier nu mee moet omgaan, zit in transparantie, bewustwording en samenwerking. Daarbij hoort dan een aanpak waarbij wij op voorhand volgens mij geen enkel middel moeten uitsluiten. Dat betekent tegelijkertijd dat wij zorgvuldig moeten zijn in wat je inzet en hoe je dat vormgeeft. Maar ik zie ook in de moties, die ik zo meteen zal beoordelen, dat er heel actief wordt meegedacht over de vraag hoe we dat kunnen doen. Daar heb ik veel waardering voor. Tegen de heer Asscher zou ik willen zeggen: ja, dat klopt. De motie van hem en mevrouw Buitenweg, die vroeg om samenwerking met Facebook en om transparantie, heeft geleid tot de toezegging van Facebook om op weg naar de Europese verkiezingen, vermoedelijk eind van deze maand, daarop acties te nemen. Die komen dan net niet op tijd voor onze Provinciale Statenverkiezingen, maar ik bevestig voor het overige wat hij zonet zei. Verder zijn er veel moties ingediend. Ik dacht dat er nog een paar vragen waren. De heer Van der Molen vroeg hoe vrij en eerlijk onze verkiezingen zijn. Dat was volgens mij misschien een meer retorische vraag, want ze moeten altijd vrij en eerlijk zijn. Dat is precies waar ik mee bezig ben: als het gaat over deze kwestie, maar ook op allerlei manieren. Wij hebben daar vaak over gesproken. Hij constateerde dat ook uit andere landen steeds weer nieuwe berichten komen over beïnvloeding. Ik vind het belangrijk om steeds in de gaten te houden wat er elders gebeurt, juist om te voorkomen, als dat kan, dat wij hier daarvan het slachtoffer worden. Ik constateer ook dat de bejegening van mij door de heer Bosma echt drastisch is veranderd. Hij heeft mij vele bijnamen gegeven, maar juf Ank uit De Luizenmoeder kan ik op een wat positievere manier bijschrijven. Dus dank daarvoor. Hij vroeg ook wat desinfo nou eigenlijk is. Ik ben daar volgens mij heel consistent in geweest, door de term desinformatie steeds te gebruiken als het gaat over een afzender die bewust onjuiste of misleidende informatie creëert en verspreidt, met als doel de publieke opinie te beïnvloeden. Het actieplan van de EU heeft ook die benadering. Wij moeten ons realiseren dat het vaak zou kunnen gaan over politieke beïnvloeding, maar dat de definitie op zichzelf niet uitsluit dat het ook kan gaan over economische beïnvloeding, namelijk over modellen waar gewoon geld mee wordt verdiend. Maar mijn focus is steeds geweest: heimelijke beïnvloeding door een statelijke actor. Dat heeft de extra aandacht van het kabinet.
Inderdaad, aan het einde voegt de minister toe "door een statelijke actor". Dat blijkt ook uit de beantwoording van de Kamervragen. Het gaat dus om statelijke actoren. Dus het gaat om overheden. Dat zijn statelijke actoren. Als ik nou naar die "juf Ank"-website van deze minister kijk, zie ik dat dat gewoon een cursus "hoe ga ik om met het internet" is. Er staat op: soms beweren mensen dingen die niet kloppen. Dat moet je dan controleren door naar het tv-journaal te kijken. Er staat ook op dat er soms grappen worden gemaakt en dat je daar ook voor moet uitkijken.
En uw vraag is?
Er blijkt nergens uit dat het hier specifiek gaat om statelijke actoren. Het gaat gewoon om informatie waar je wellicht kritisch over moet zijn. Dus hoezo heeft haar definitie "statelijke actoren" iets te maken met haar huidige "juf Ank"-website?
Die website, dat was eigenlijk een volgende vraag. Daar heeft de heer Bosma ook een motie over ingediend. Dat is een campagne waarom gevraagd is door de Tweede Kamer. Dat is echt een bewustwordingscampagne, waarmee je mensen moet bereiken. We doen dat op scholen met mediawijsheid. Nu proberen we een grotere doelgroep te bereiken, ook bijvoorbeeld oudere mensen, die wel gebruikmaken van de nieuwe social media, maar vaak toch onbekend zijn met de manier waarop die werken. Die campagne is natuurlijk zo vormgegeven dat je er zo'n breed mogelijk publiek mee bereikt en bewust maakt van wat er zoal gebeurt. De Kamer heeft niet gevraagd om een campagne in de richting van de statelijke actoren die ons aan het beïnvloeden zijn. De Kamer heeft gevraagd om een campagne in de richting van de Nederlanders die het slachtoffer kunnen zijn van desinformatie.
Meneer Bosma, afrondend.
Bij Jinek zit de minister ook te vertellen dat dit gaat om de bestrijding van nepnieuws. Daar geeft ze ook allerlei vage voorbeelden van, maar ik stel dus wel vast dat de minister eerst aankomt met nepnieuws dat heeft te maken met statelijke actoren. Dat zijn overheden. Maar nu gaat er dus een campagne gevoerd worden over dingen die niet kloppen, die onjuist zijn. Dat is iets totaal anders, terwijl de minister dat brengt — zie haar optreden bij Jinek — onder dezelfde noemer, namelijk "nepnieuws". Wat nepnieuws is, verschuift dus constant. Dat brengt mij bij de essentie van het hele verhaal: wat wil deze minister? Deze minister is niet zo tevreden met het feit dat andersdenkenden geluid maken, inzake brexit, inzake Trump, inzake Geert Wilders, inzake Orbán. Dat is het verhaal dat zij wil tegengaan, want als er voorbeelden genoemd worden, zie je altijd dat dát de voorbeelden zijn die genoemd worden. Zie haar optreden bij Jinek. Dat is de essentie van het hele verhaal.
Nou, ik denk dat de heer Bosma heel goed weet dat ik juist wegblijf bij de voorbeelden die hij noemt. Het kan natuurlijk zijn dat een redactie van een programma zelf een aantal voorbeelden erbij geeft. Dat staat de redactie volledig vrij. De heer Bosma heeft ook kunnen constateren dat er in de campagne helemaal geen voorbeelden worden genoemd. Ik houd mij wat dat betreft strikt aan de afspraak met de Kamer. Ik vind het ook heel belangrijk dat wij als overheid niet op de stoel van anderen gaan zitten en niet doen wat anderen moeten doen, bijvoorbeeld journalisten, of wetenschappers die hierbij betrokken zijn en de platforms zelf. Dat ga ik als overheid niet doen. Voorzitter. Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 60 van de heer Asscher, samen met de heer Van der Molen, vraagt om te onderzoeken, kort samengevat, of onlinemanipulatie ook strafrechtelijk kan worden aangepakt. Ik meende in het AO al een toezegging in die richting te hebben gedaan, toen ik zei dat ik wil inventariseren welke wetgeving ingezet kan worden bij deze problematiek. Ik heb ook gezegd dat ik me kan voorstellen dat het strafrecht daar ook een rol in zou kunnen spelen, maar dat we dat wel goed moeten bezien met elkaar. Zo lees ik eigenlijk ook deze motie en daarom laat ik het oordeel over de motie graag aan de Kamer.
Computervredebreuk is gewoon strafbaar, artikel 138 Strafrecht. Dat is gewoon een feit. Daar staat ten hoogste een jaar gevangenisstraf op. Wat voegt deze motie daar dan nog aan toe? Het mag al niet.
Die vraag had de heer Bosma misschien ook aan de indiener moeten stellen. Ik lees de motie zo — en zo hebben we het ook in het AO besproken — dat ze ziet op desinformatie. Ze ziet dus niet op wat al strafbaar is, maar op datgene wat daar nog niet onder valt.
Helder. De motie op stuk nr. 61.
De tweede motie van de heren Asscher en Van der Molen ziet op politieke advertenties. Ik vind dat een afweging die thuishoort bij het vormgeven van de nieuwe wet op politieke partijen die ik heb aangekondigd en waar we nu aan werken. Het rapport van de commissie-Remkes heeft daar bijvoorbeeld suggesties voor gedaan. Wij hebben daarover op andere momenten al met elkaar gesproken. Ik ben voornemens om die wet voor te stellen en daar zou ik die advertenties bij willen betrekken. Daar zou het wat mij betreft thuishoren, dus met die uitleg heb ik een positieve grondhouding en laat ik het oordeel over de motie graag over aan de Kamer. De derde motie Asscher/Van der Molen, de motie op stuk nr. 62, gaat over de toezichts- en de sanctiemogelijkheden. Ik lees de motie eigenlijk als een vervolg op de eerste motie: als je dit zou doen, ga dan ook specifiek in op toezicht en sanctiemogelijkheden. Ik zou dit willen betrekken bij de uitwerking van de eerste motie en daarmee ook het oordeel aan de Kamer willen laten. Ik ben bij de vierde motie, op stuk nr. 63, die is ingediend door de heer Middendorp, mede namens de heer Verhoeven. Die motie brengt een paar dingen bij elkaar. Een aantal zaken loopt al, bijvoorbeeld het onderzoek dat ik heb toegezegd naar aanleiding van de campagne en de twee verkiezingen die eraan komen, waar ook de Universiteit van Amsterdam bij betrokken is, bijvoorbeeld naar aanleiding van het EU-actieplan en het rapid-alertsysteem dat daarbij is opgezet, bijvoorbeeld de afspraken, de samenwerking en de wetgeving die wij gaan bezien in relatie tot de techbedrijven. Vervolgens moeten we op basis daarvan bezien welke acties er nodig zouden kunnen zijn. Die zouden dan kunnen neerslaan in aanbevelingen. Ik ben zeker bereid om die voor de begrotingsbehandeling in het najaar in te dienen. Ik zou het oordeel dus graag aan de Kamer willen laten. Voorzitter. Als ik goed heb geteld, ben ik daarmee bij de vijfde motie, de motie op stuk nr. 64 van de heer Bosma. De campagne is gestart op verzoek van de Kamer. Nogmaals, die campagne gaat helemaal niet over wat wel en niet waar is. Die gaat over het vergroten van de mediawijsheid. Daar ga ik graag mee door, dus die motie ontraad ik.
Ik had ook nog een vraag gesteld, maar die beantwoordt de minister niet: wat kost die campagne?
O ja, excuus!
Want dat zal niet gering zijn.
Deze campagne is vergelijkbaar met andere publiekscampagnes en kost ongeveer 1 miljoen euro.
1 miljoen euro? Ik weet niet of de minister zelf weleens op die website blijfkritisch.nl gekeken heeft, maar daar wordt geschreven in een soort copywriters-Nederlands. Bijzinnen zijn er verboden. Men gaat op de knieën zitten kijken wat er allemaal gebeurt op dat internet. Er is een filmpje gemaakt. De minister gaat mij toch niet vertellen dat dat alles bij elkaar 1 miljoen keiharde euro's heeft gekost?
De heer Bosma heeft een vraag gesteld. Ik was inderdaad vergeten om die te beantwoorden, dus ik ben blij dat hij me eraan herinnerde. De kosten voor deze campagne zijn om en nabij 1 miljoen euro.
Dank u wel. We gaan naar motie nummer zes.
Ja. De zesde motie, op stuk nr. 65, is van de heer Öztürk van DENK. Ik vind het heel belangrijk om onderzoek te doen, en ik heb dan ook afgesproken om onderzoek te doen naar aanleiding van de twee verkiezingen op 20 maart en 23 mei. Maar ik wil juist heel ver weg blijven bij de inhoudelijke beoordeling van nieuws, van het werk van journalisten. Om die reden ontraad ik deze motie. Voorzitter. In zijn tweede motie, op stuk nr. 66, herhaalt de heer Öztürk wat hij eerder in het AO heeft gezegd, namelijk dat er onderzoek is gedaan door een krant, NRC in dit geval, dat daar iets uit blijkt, en dat hij vindt dat de regering met dat inhoudelijke feit iets moet doen. Nou, ik heb net uitgelegd dat wij wel een campagne willen en dat wij wel graag willen dat mensen zich bewust zijn van het feit dat dit soort dingen gebeuren, maar om aan te tonen wat er inhoudelijk precies niet aan klopt, daar zijn journalisten voor. Dat doen ze ook heel adequaat. Dat maakt dus geen onderdeel uit van de campagne. Dus die motie ontraad ik. Helaas, meneer Öztürk, geldt dat ook voor motie nummer zeven.
We gaan nu naar motie nummer acht.
O, nummer acht? Excuus, ik vergis me. Deze motie, op stuk nr. 67, vraagt om datgene wat door media is aangetoond, verder uit te diepen en de Kamer daar verder over te informeren. Als ik informatie heb, zal ik de Kamer natuurlijk altijd informeren, maar dit ziet ook weer op een bepaald inhoudelijk onderdeel van wat er aan desinformatie gebeurt, een onderdeel dat de heer Öztürk belangrijk vindt. Maar ik wil wegblijven bij de inhoud, dus ik ontraad de motie.
We willen met z'n allen geen buitenlandse inmenging. Op een gegeven moment zei u: journalisten moeten hun werk doen. Dat hebben ze gedaan! Ze hebben laten zien dat de PVV dankzij de trollen zetels heeft binnengehaald en dat de PVV ...
Ja, maar meneer Öztürk, we gaan het nu hebben over de appreciatie van de minister van uw motie. We gaan nu dus niet het debat overdoen of een leuk filmpje voor de campagne maken. We gaan nu even de minister ...
Ik snap dat u een cursus of training gedaan hebt, maar ...
Nee, we zijn hier ...
... ik probeer een vraag te stellen.
Meneer Öztürk. We zijn hier om te luisteren naar de appreciatie van de minister. Daar gaat uw vraag over. Gaat u verder.
We zijn hier als parlementariërs om de minister te bevragen.
Ja, en u gaat nu een vraag stellen.
Ik moet als parlementariër de ruimte krijgen om mijn vraag te stellen.
Ja, en ik bied u die ruimte, gericht op de appreciatie van de minister.
Maar ik moet mijn verhaal onderbouwen. Het gevaar van buitenlandse inmenging moet ik hier kunnen vertellen.
Nee, meneer Öztürk, nee. Dan heeft u niet begrepen waar een interruptie over gaat. Een interruptie is een korte vraag, gericht op het onderwerp van bespreking. Daar geef ik u de gelegenheid voor en dat gaat u nu doen. Anders ontneem ik u het woord.
Ik heb een motie ingediend over buitenlandse inmenging met trollen. Ik heb het recht om de minister daarover te bevragen. Als journalisten de minister, mij en iedereen laten zien dat er buitenlandse inmenging is met trollen, kan zij dat dan verder laten onderzoeken door onze diensten? Dat vraag ik de minister nogmaals. En kan zij vervolgens de Kamer informeren waar het precies vandaan komt, welk gevaar het vormt en hoe we het kunnen aanpakken?
Dank u wel. De minister.
Omdat de heer Öztürk het nu heel erg toespitst op het werk van de veiligheidsdiensten, moet ik wel zeggen dat bij het werk van die diensten, dat gebeurt onder de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, er natuurlijk relatief weinig ruimte is om de Kamer daarover in het openbaar informatie te verschaffen. Er zijn wel andere kanalen voor, en die benut ik vanzelfsprekend.
Meneer Öztürk, een korte afronding.
Een van mijn moties ging ook over het laten doen van wetenschappelijk onderzoek. Daarvoor moet dus geld beschikbaar worden gesteld aan wetenschappers, zodat zij fakenieuws kunnen opsporen en kunnen laten zien wat dat allemaal met mensen doet. Daarop hoor ik ook graag een antwoord van de minister.
Daar heb ik antwoord op gegeven. Dat onderzoek loopt. Daar heb ik ook in het AO al toelichting bij gegeven. Alleen, dat onderzoek ziet niet op dat specifieke onderdeel dat de heer Öztürk er uitlicht. Want ook daar gaat het dan toch weer over de inhoud.
Dank u wel. Hiermee zijn we gekomen aan einde van de beraadslaging over desinformatie en digitale inmenging.
Ik dank de minister voor haar komst naar de Kamer. Stemming over de ingediende moties zal volgende week dinsdag plaatsvinden. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken. Daarna gaan wij verder met een VAO Discriminatie.