Kolegice in kolegi, minuta čez 10.00 je, čas, ko se začenja izredna seja državnega zbora. Prosim kolegice in kolege ter predstavnike vlade, da pridejo v dvorano in zasedejo svoja mesta, pričeli bomo 30. izredno sejo. Počakal bom kakšno minuto. Poslanske skupine imajo zadnje pogovore pred začetkom seje. Kljub temu prosim vodje, da poskrbijo za udeležbo na seji. Najprej bomo določili dnevni red, potem pa začeli s točkami, ki jih bomo uvrstili nanj. Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, predstavniki vlade, oba ministra, še enkrat voščim vsem dober dan in želim uspešno delo! Pričenjam 30. izredno sejo državnega zbora Republike Slovenije, ki sem jo sklical na podlagi prvega in drugega odstavka 58. člena ter drugega odstavka 60. člena poslovnika državnega zbora. Najprej vas bom obvestil o tem, katere kolegice in kolegi se zaradi drugih obveznosti današnje seje ne morejo udeležiti. To so kolegi Battelli, Božič, Cimperman, Čeligoj, kolegica Črnugelj, Gasparini, Janc, Jerovšek, Kopušar, Lenko, po 17.30 uri ne more sodelovati na seji kolega Školč, odsotna bo tudi kolegica Cveta Zalokar Oražem. Predlog dnevnega reda ste dobili z vabilom; pripravljen je skladno z drugim odstavkom 58. člena poslovnika, prejeli ste ga s sklicem. Predlogov za umik ali širitev dnevnega reda nisem prejel, tako da državni zbor lahko preide na odločanje o določitvi dnevnega reda. Prosim kolegice in kolege, da zasedejo svoja mesta, da bi lahko odločali o določitvi dnevnega reda. Prosim za potrebno pozornost v dvorani. Na glasovanje bom dal predlog dnevnega reda, ki je bil pripravljen skladno z drugim odstavkom 58. člena [[predlogov za umik ali širitev ni bilo]] . Prosim, kolega Anderlič.
Imam proceduralno vprašanje. Po radiu sem slišal, da imate namen, če na današnji seji ne bo pobude za ponovno obravnavo predloga za razpis referenduma o obratovalnem času trgovine, da boste razpisali rok za zbiranje podpisov. Mi menimo, da bi morali imeti čas, kajti šele sedaj pred uro, uro in pol smo to dobili, torej ob osmih, poldevetih zjutraj, ta vaš predlog. Očitno bi morali včeraj popoldan priti okoli, tako da se o tem nismo mogli odločiti. Ali boste podaljšali rok za to, da se poslanske skupine odločijo o tem, kaj vam bodo predlagale, ali pa, da se ta seja razširi s to točko, to je na vas, da odločite. Hvala.
V dopisu, ki sem vam ga včeraj poslal, takoj ko je bilo pripravljeno mnenje zakonodajno pravne službe, sem zapisal, da v primeru, če bi katera od poslanskih skupin predlagala razširitev dnevnega reda, odločitev o določitvi roka oziroma o predlogu za ponovno presojo ustavnega sodišča, procesiral državni zbor. Če takega predloga ne bi bilo, sem v dopisu napisal, da bom danes določil rok za zbiranje podpisov volivk in volivcev v podporo zahtevi za razpis predhodnega zakonodajnega referenduma v zvezi s predlogom zakona o spremembah zakona o trgovini. Jaz sem vam mnenje zakonodajno-pravne službe poslal takoj, ko sem ga prejel. Razumem vašo pripombo, kolega Anderlič, da je bilo relativno malo časa na voljo, da se to prouči. Imamo dve možnosti, da sedaj odložimo začetek, da se to stori, ali pa, da začnemo s to sejo in po potrebi, če bi tako ocenile poslanske skupine, jutri ponovno skličemo izredno sejo in odločamo o tem vprašanju, če bi med poslanskimi skupinami prevladalo stališče, da bi bilo to potrebno. Če pa ne, bom določil rok. To se mi zdi, da je smiselna odločitev. Moj predlog je, da danes začnemo s sejo. Upoštevaje vaš predlog, bi potem počakal z odločitvijo o določitvi roka do jutri, če bi katera od poslanskih skupin menila, da so po njenem razlogi za to, da državni zbor procesira odločitev, potem bom sklical izredno sejo in bo državni zbor predvidoma jutri odločal tudi o tem vprašanju. Prosim, kolega Anderlič.
Jaz menim, da je mogoče narediti tudi drugače, da razširimo to sejo, če se vam tako mudi. Jaz sicer mislim, da imate še nekaj časa za to, da razpišete ta rok za zbiranje podpisov, ne samo do danes popoldne oziroma do jutri. Če res vztrajate na tem, da boste nemudoma to storili, predlagam, da razširimo to sejo s to točko in se bomo med sejo posvetovali in ugotovili, ali je to potrebno ali ne, da ne bi to pomenilo nov sklic takoj jutri, ali eventualno pojutrišnjem.
Jaz predlagam, da bi vendarle šli po drugi poti. Naj to utemeljim z naslednjim. Za širitev bi moral biti predlog sklepa pripravljen. Tak predlog sklepa je treba pripraviti. Lahko ga seveda pripravimo tudi med sejo, vendar menim, da bi bilo poslovniško korektno, da to storimo morda jutri, če bi se tako odločili. Če državni zbor meni, da lahko, ne glede na to mojo pripombo poslovniške narave danes odločimo o širitvi, tudi to lahko storimo in se predlog sklepa pripravi, upoštevaje to mojo pripombo, da ga je treba potem med to sejo pripraviti za odločanje. Se lahko vodja poslanske skupine in predstavnik izjasni glede tega predloga, da bi danes širili točko dnevnega reda s tem. Prosim, kolega Sok.
Gospod predsednik, hvala za besedo. Jaz bi v imenu naše poslanske skupine rad povedal, da nismo seznanjeni s tem gradivom in da v konceptu tega se nagibamo k rešitvi, ki ste jo vi predlagali. Se pravi, danes začnemo z izredno sejo, če bo potrebno, se po potrebi skliče izredna seja o tem vprašanju, ki ga je načel kolega Anderlič. Hvala lepa.
Želi še kateri od poslanskih skupin besedo? Prosim, kolega Potrč.
Gospod predsednik, če se lahko dogovorimo, da je stališče sekretariata, službe za zakonodajo, gradivo, ki je dano kot točka dnevnega reda, potem je po moje o tem mogoče odločati. Res pa je, da predlog sklepa je potem pa potrebno pripraviti. Naše mnenje je: če bo katerakoli poslanska skupina ali pa posamezni poslanec predlagal, da o tem državni zbor še enkrat sklepa, mi bomo s tem soglašali. Menimo, da je tudi mnenje službe za zakonodajo takšno, da priznava določena pojasnila, vendar hkrati opozarja na vrsto vprašanj. Tako ga preberem jaz in se mi zdi, dokler so vprašanja, je prav to možnost, da o tem ustavno sodišče presodi, dopustiti. Če pa je večinsko mnenje, da je boljše jutri sklicevati sejo, ampak danes smo tukaj [[...]]Če bi se dalo to opraviti, bi se nam zdelo bolj smotrno, da to v teku današnjega dneva naredimo. Hvala.
Želi še kateri od poslanskih skupin pojasniti stališče? Kolega Podobnik.
Hvala lepa. Če bi, predsednik, se držali vašega navodila, potem bi morali ugotoviti, da do začetka seje nobena poslanska skupina ni predlagala širitev na to temo. Včeraj ste nas pisno obvestili, poslali ste gradivo, ugotovili ste, da ni predlogov za širitev in sedaj bi morali glasovati o dnevnem redu, kot je. Vse, kar delamo sedaj, je v nasprotju s poslovnikom. Jaz sem pozorno prebral gradivo zakonodajno-pravne službe državnega zbora. To gradivo ne more biti podlaga za točko na dnevnem redu, kolegice in kolegi. Ne more biti! Če bomo to naredili, bomo kršili poslovnik oziroma bomo uveljavili prakso, ki se je bomo mi potem tudi posluževali pri naslednji seji državnega zbora in bomo neko gradivo predlagali za točko dnevnega reda. Jaz vas opozarjam, da je ta pot napačna.
Prosim, kolega Anderlič.
Seveda na to temo, gospod Podobnik, lahko razpravljamo na dolgo. Sam menim, da ni pogojev za to sejo in da je sklicana v nasprotju s poslovnikom, ne glede na to, da je bila podana zahteva. O tem smo razpravljali že na kolegiju in služba za zakonodajo in pravne zadeve ni pojasnila in ni odobrila take seje glede na pomisleke, ki so bili. Ker pa se očitno dogaja tudi to, da se lahko [[...]]Bili ste na tistem kolegiju, kjer smo o tem govorili in seveda so dileme obstajale. Gradiva za 1. točko ni. Ne glede na to, sejo imamo. Če ne bi bilo pismo predsednika državnega zbora, da se misli odločiti in da poziva poslanske skupine, da do seje, torej do 1. točke, torej do sprejema dnevnega reda smo to tudi sporočili. Prej tega niti ni bilo mogoče. Jaz ne vztrajam pri tem predlogu, da danes odločamo o tem, ampak zelo jasno povem, da ta seja ni sklicana v skladu s poslovnikom, ker prva točka ne izpolnjuje pogojev za sklic izredne seje, ker nima ustreznega gradiva in ker so sklepi bili predlagani tako, kot so bili predlagani. Ampak seveda, kar je, tu seja je, ampak bo slab presedan za v prihodnje.
Poglejte, če bi se državni zbor strinjal s tem, naj povem naslednje. Kolega Anderlič ima prav, ko opozarja na dejstvo, da je potem, ko so predstavniki pobudnikov sindikata delavcev trgovine dali svoje amandmaje, dopolnila k pobudi zakonodajno-pravna služba o tem odločila včeraj, da ste bili včeraj pozno seznanjeni s sklepom oziroma s stališčem zakonodajno-pravne službe in da je bilo relativno malo časa za proučitev. Menim, da bi bilo poslovniško čisto, če danes sprejmemo dnevni red, ki je bil predlagan, da si vzamemo danes čas, da temeljito proučite v poslanskih skupinah poročilo. Če lahko povem svoje stališče. Menim, da obstaja razlog za določitev roka. Ker pa je do sedaj državni zbor procesiral to odločitev, je bilo z moje strani prav, da vprašam državni zbor, ali želi imeti besedo tudi glede te zadnje odločitve. Menim, da bi potem v tem primeru jutri sklicali izredno sejo in odločili tudi o tem vprašanju, če bi tako odločile poslanske skupine. Tako bi danes, kolegice in kolegi, predlagal za dnevni red tisti dve točki, ki ste ju prejeli z vabilom v sklicu. Tak predlog dnevnega reda dajem na glasovanje. Navzočih 66, 65 za in eden proti. [[Za je glasovalo 65.]] [[Proti 1.]] Državni zbor je torej sprejel dnevni red te izredne seje. Naj torej ob tej priložnosti tukaj izjavim, da v skladu z mojim včerajšnjim dopisom, da bom v primeru neširitve dnevnega reda danes sprejel odločitev o določitvi roka, tega ne bom storil, temveč bom počakal do jutri, ko bom prejel stališča poslanskih skupin, ali menijo, da je potrebno za to sklicati sejo. Če do jutri dopoldne takega obvestila ne bom prejel, bom sodil, da je moja dolžnost določiti rok za zbiranje podpisov. Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA - TO JE NA OBRAVNAVO O ODGOVORNOSTI DRŽAVNIH INSTITUCIJ IN NOSILCEV JAVNIH FUNKCIJ PRI NADZORU NAD POSLOVANJEM IN PRODAJI SLOVENSKE INVESTICIJSKE BANKE S PREDLOGI SKLEPOV. Gradivo k tej točki dnevnega reda je v obravnavo državnemu zboru posredovala skupina poslancev s prvopodpisanim kolegom Janezom Janšom. Kolega Janšo prosim, da seznani državni zbor z uvodno obrazložitvijo. Prosim, kolega Janša, imate besedo.
Gospod predsednik, hvala za besedo. Kolegice in kolegi, predstavniki vlade. V imenu predlagateljev te izredne seje bi želel na začetku poudariti, da te seje ne bi bilo in verjetno tudi afere o SIB banki ne bi bilo, če bi državne institucije opravile svoje delo. To sejo smo predlagali zaradi tega, ker po naši oceni te institucije svojega dela niso opravile, niso zaščitile niti malih delničarjev, niti davkoplačevalcev niti tistih, ki plačujejo storitve javnih podjetij v slovenskem glavnem mestu. Vendar pa so korenine, so vzroki za to, da je prišlo do te situacije, globlji. Že takoj na začetku bom povedal, da so politični. Mi na očitke, češ, da politiziramo neko zadevo, ki nima nobene zveze s politiko, odgovarjamo, da je dogajanje v zvezi s SIB banko politično od samega začetka. Če ne bi bilo politično, do teh nepravilnosti in do tega oškodovanja sploh ne bi moglo priti. Če bi se zadeve dogajale na ekonomski osnovi, če bi trg pri nas deloval, če bi tisti regulatorji, ki so zadolženi za to, da so na tem trgu vsi v enakopravnem položaju, opravili svoje delo, potem tega problema in tudi današnje seje ne bi bilo. Slovenska investicijska banka je bila že na samem začetku ustanovljena kot politična banka. Zato se pri obravnavi te teme, tudi če ne bi bilo kasnejših dogodkov, politiki ne bilo možno izogniti. Politika je to banko vodila in spremljala vseskozi in politika je pripeljala do nezakonitosti in škodljivega poslovanja. Tudi danes politika skuša zaščititi krivce in zadeve pomesti pod preprogo. Tisti, ki smo to sejo predlagali, skoraj nimamo nobenega upanja, da se bo ta afera razpletla kaj drugače, kot je to bilo doslej v primerih, ko so bili v škodljivo poslovanje vmešani ljudje iz oblasti ali njej blizu. Dokler bodo razmerja sil takšna, kot so zadnje desetletje, bodo tudi posledice verjetno enake. Vendar pa naj se vsaj ve. To sejo smo predlagali tudi zaradi tega, ne glede na to, da se zavedamo realnih razmerij sil, da ljudje, ki so bili oškodovani, vedo, kako je prišlo do teh dogodkov in kdo se je tu okoristil, in da morda to vpliva na to, da se v prihodnje kaj takega ne bo dogajalo. To je tisto, kar mi lahko naredimo. V tej fazi pač lahko nekaj povemo. Ostalo morajo narediti volivci, ali pa še naprej plačevati visoke položnice, ki so višje, kot bi bilo pošteno. In nekaj morajo narediti tudi tisti, ki pošteno gospodarijo, pa takšne afere mečejo slabo luč tudi na njihovo pošteno delo. Na začetku, za boljše razumevanje teh zapletov, kratka kronologija. SIB banka je bila ustanovljena s pogodbo 26. aprila 1990. To je bilo v času med prvim in drugim krogom prvih svobodnih volitev v Sloveniji. To je bilo v času, ko smo imeli še star izvršni svet, ki naj ne bi imel polnih pooblastil, pa je vseeno še razpolagal z denarjem. In to je bilo v času, ko je bilo podobnih transakcij, o katerih zdaj govorim, še veliko. V tej pogodbi o ustanovitvi je malo manj kot večinski delež pripadel izvršnemu svetu Republike Slovenije, ki, kot že rečeno, takrat ni imel polnih pooblastil. Ostalih delničarjev je bilo še 119, med njimi zavarovalna skupnost Triglav, Petrol, ITEO, Študijsko središče, nekdanji marksistični center CK. Potem so bila med ustanovitelji podjetja, nekaj deset ostalih podjetij v družbeni lasti, nekateri vede, za kaj gre, nekateri najbrž ne, fizične osebe, nekaj deset fizičnih oseb, na prvih mestih Vlado Klemenčič, Robert Černe, Janez Kopač, Mitja Povše in drugi. Mnogi med temi so bili zraven najbrž slučajno, z zelo simboličnimi deleži, nekateri pa so seveda vedeli, kakšen je projekt. Ker je šlo za velika sredstva, ki so se vlagala v času med prvim in drugim krogom prvih sodobnih volitev v Sloveniji, je seveda prišlo tudi do reakcije Gospodarska komisija takratnega Demosa je predlagala v izjavi, ki jo je napisal član te komisije Igor Omerza predsedstvu Demosa, predlog izjave je bil potem tudi sprejet in pravi: "Ta predlog izjave je bil sprejet 24.4.1990, dva dni pred ustanovitvijo SIB banke." Se pravi, pravočasno, vendar ta izjava ni imela nikakršnega učinka, banka je bila vseeno ustanovljena. V tej izjavi predsedstvu Demosa, ki jo je formuliral Igor Omerza predsedstvu Demosa, pravi: "V zadnjem času dobivamo vse več informacij, da skuša stara oblast še v zadnjih dneh svojega upravljanja spraviti na varno svoje kadre in materialna sredstva ne glede na njihove strokovne reference in njihovo dosedanjo uspešnost. Vseh informacij ne moremo preverjati, toda kot zelo jasen primer navajamo predvideno denarno podporo slovenske vlade za ustanovitev slovenske investicijske banke, ki naj bi jo vodila visoka funkcionarja ZKS, SDP, Vlado Klemenčič in Robert Černe, ki sta bila zadnja leta zadolžena za ekonomijo v Zvezi komunistov. Ustanovni zbor te banke bo 26. aprila 1990." V dokumentu Poslovna politika slovenske investicijske banke, delniške družbe, za leto 1990, piše na strani dve, da je predvideno, da bo Republika Slovenija zagotovila ustanovitveni kapital v višini od dvajset do štirideset milijonov nemških mark za zagotovitev najnujnejših, trajnih sredstev banke. Kot že rečeno, ta izjava, ki je sicer v javnost prišla, ni imela nikakršnega učinka. Ustanovni sestanek je bil, iz sredstev davkoplačevalcev je bilo dano nekaj deset milijonov mark za začetek poslovanja te banke. Banka je začela seveda opravljati posle v skladu z namenom ustanovitve, v skladu z namenom, ki je bil napisan v ustanovitveni pogodbi in tudi v skladu z namenom, ki je bil dogovorjen in je izhajal iz dejstev in prisotnosti tistih, ki so bili pač zraven. Največ kapitala je ta banka v svojem poslovanju tako kot ob ustanovitvi pridobivala iz državnih in javnih jasli. Denar so imela pri njej naložena javna in državna podjetja oziroma podjetja, kjer je država imela večinski delež, ponekod tudi javna podjetja, kjer so lokalne skupnosti imele večinski delež, ali pa so bile absolutni lastnik mnoge vladne in druge agencije, med drugim Agencija za plačilni promet, Slovenska izvozna družba, Sklad za razgradnjo nuklearne elektrarne Krško, Slovenska razvojna družba, zavarovalnica Triglav, Ljubljanska energetika in tako dalje in tako dalje. Ta spisek je zelo dolg. Slovensko investicijsko banko je država izbrala tudi za banko, kamor je nemška vlada vložila nekaj deset milijonov mark za kreditiranje povratka naših rojakov na delu v Zvezni republiki Nemčiji. Banka je, kar je vidno iz teh bilanc, zelo veliko sredstev, v mnogih letih večino teh sredstev, dobivala ravno iz teh depozitov, ki so tja prihajali najbrž ne na ekonomski osnovi, ker SIB banka nikoli ni spadala med vodilne banke, nikoli ni spadala med najbolj uspešne banke, nikoli ni spadala med banke, kamor se sredstva splača naložiti in vlagati, nikoli po nobenih kriterijih. Se pravi, da je šlo tukaj za nekaj drugega kot za ekonomske razloge, zaradi katerih so državne institucije tam imele denar. Skratka, šlo je za politiko, za povezavo, ki ni imela nobenih korenin v neki ekonomski logiki. No, treba je povedati tudi to, da je poleg teh poslov banka opravljala tudi nekaj normalnih poslov za stranke, ki so se tam slučajno oglasile. Iz teh bilanc je razvidno, da so bili to praktično poleg teh državnih vložkov edini posli, kjer je banka prišla do nekih sredstev. Vsi ostali posli, ki so se v glavnem opravljali za prijatelje in somišljenike, pa so bili za banko ekonomsko neuspešni oziroma večina teh poslov je bila takšnih, da se je že naprej vedelo, da krediti, ki gredo tem osebam in ljudem, nikoli ali pa vsaj v celoti ne bodo vrnjeni. Bivši guverner Banke Slovenije gospod Arhar je v izjavi potem, ko je afera izbruhnila, dejal, da se je že vnaprej vedelo, da so za krediti stali slamnati možje, ki teh kreditov ne bodo vračali. Skratka Slovenska investicijska banka je bila v tem delu poslovanja stroj za pranje denarja in stroj za legalno krajo tega denarja, ki pa se je v glavnem nabiral od obresti od državnih depozitov. V poročilih, ki so bila kasneje narejena, je to dokazano, se pravi nič ne govorim na pamet. Revizije, ki so bile narejene šele v zadnjih fazah, so pokazale, da so bili mnogi krediti nezavarovani oziroma neustrezno zavarovani, da v dokumentaciji piše, da je kredit zavarovan oziroma da v sklepih o odobritvi kredita piše, da je kredit zavarovan, medtem ko v dokumentaciji teh inštrumentov zavarovanja ni nikjer in tudi nikoli niso bila izdana, potem ko se je nekaj od tega preverjalo. Na seznamu 295 dolžnikov v zadnjem revizijskem poročilu je tako veliko podjetij, veliko podjetij za katera je bilo že v času dodelitve kreditov jasno, da ne izpolnjujejo pogojev za dodelitev kreditov na ekonomski osnovi in da vsaj vsega denarja nikoli ne bodo vrnila. Že površna ocena tega seznama pokaže, da je šlo v večini primerov, ne seveda v celoti, ampak v večini primerov za vrtenje denarja v ožjem krogu znancev in političnih somišljenikov in tudi za poskus, da se vpliva na javno mnenje. Eden od največjih dolžnikov je recimo podjetje Delo, revije. Težave v tej banki, ki so se pojavile že zelo zgodaj in so bili vseskozi skrivane in ki niso nobeno presenečenje, ker banka ni poslovala na ekonomski osnovi, so se skušale z različnimi prijemi, mahinacijami skrivati pred revizorji ali pa se v dogovoru z inštitucijami, ki bi morali nadzorovati delo te banke, enostavno pometati pod preprogo. Že leta 1997 je Slovenska investicijska banka formalno, dejansko je bila ta izguba še višja, ampak formalno je izkazala izgubo v višini 548 milijonov tolarjev, kar je velika izguba za banko z relativno nizkim deležem, okoli 1% bančnega deleža na slovenskem finančnem trgu in z ostalo bančno močjo, kakršno je pač imela. Pol milijarde tolarjev čiste izgube leta 1997 za to banko predstavlja alarm prve stopnje za vse regulatorje, ki bi se morali oglasiti. Banka Slovenije bi morala ob tej bilanci pričeti z ukrepi opozarjanja in tudi zdravljenja, a se ni zgodilo nič. Nič se ni zgodilo, ostalo je isto vodstvo, nobeni ukrepi niso bili sprejeti nobena opozorila, niti nobena javna opozorila v tem smislu, da bi se opozorile potencialne stranke te banke in tudi potencialni kupci delnic te banke, da s to banko ni vse v redu. Tukaj je Banka Slovenije prvič dokazljivo zanemarila svoje dolžnosti, ki ji gredo po zakonu o Banki Slovenije. Vsaj od leta 1997 so tako v Banki Slovenije kot tudi v vseh ostalih finančnih subjektih, pristojnih in nepristojnih, poznali stanje v tej banki, vse do prodaje večinskega deleža ljubljanski Energetiki, a so ga tolerirali. Dokazljivo je bilo opuščenih veliko dejanj, ki bi morala biti storjena, pa niso bila. Leta 2001, v letu, ko je ljubljanska Energetika v 100% javni lasti kupila večinski delež SIB banke, je to isto podjetje, se pravi ljubljanska Energetika, popravilo bilanco tega podjetja, to je še pred nakupom, tako da je omogočilo tej banki z zelo prozorno in sporno transakcijo 400 milijonov dobička oziroma profita. SIB banka je zaradi teh 400 milijonov lahko na koncu izkazala za 70 milijonov dobička na koncu poslovnega leta. To se pravi, umetno ustvarjen dobiček, ki je pomagal potem pri sklepanju oziroma pri zavajanju tistih, ki so sprejemali odločitve in niso bili seznanjeni z ozadjem, da je banka subjekt, ki posluje pozitivno. Skratka, ne da bi od nekega drugega podjetja dobili ta manjko, od istega podjetja, ki je potem to banko kupilo, so dobili denar, s katerim so prikazali, da je banka vsaj približno uspešna. Niti toliko se niso potrudili, da bi zadevo malo zakomplicirali. Jeseni 2001 je potem prišlo do znanih dogovorov, o katerih se je veliko pisalo v dnevnem časopisju, zato tega ne bi ponavljal. Skratka, usedli so se gospa Nada Klemenčič, ki je bila predsednica Triglava, njen mož, ki je bil predsednik oziroma direktor SIB banke, mestna oblast, gospod Pogačar, ki je zraven pri takšnih transakcijah, in še neki drugi, ki so dali očitno politične žegne in se dogovorili, kar je bilo zapisano in nikoli zanikano, kakšna bo cena delnice, po kateri bo javno podjetje Energetika kupilo večinski delež v SIB banki.O tem mestni svet, ki bi moral o tem najmanj odločati, formalno ni bil obveščen, potem bomo videli tudi zakaj. Delnice, vredne morda 1000 tolarjev, so se od SIB banke potem odkupovali za 3.000 do 3.800 slovenskih tolarjev po delnici. Vendar se ni dogajalosamo to. Dogajalo se je tudi to, da je javno podjetje Energetika te delnice SIB banki plačalo prej, preden jih je vodstvo te banke odkupilo od svojih delničarjev. Se pravi, najprej bi šel denar od javnega podjetja za nakup teh delnic na upravo banke, potem pa je ta banka seveda po nižji ceni ali pa so posamezniki, ki so vedeli za to informacijo, po nižji ceni kupovali delnice od malih delničarjev, jih ogoljufali, tu kršili najmanj pet zakonov, in potem te delnice prodali dražje javnemu podjetju; kupili so jih pa z denarjem, ki so ga dobili že vnaprej od tega podjetja. Ni težko tu zaslužiti, če je nekomu omogočeno, da to dela. Skrbni pravni pregled SIB banke je bil s strani mestnih oblasti narejen šele po tem, ko so vse delnice kupili in ko je bil posel zaključen, ne prej, kot je to normalno, ampak potem. Najprej so kupili, potem pa so naredili skrbni pravni pregled, ki je seveda pokazal ogromno nepravilnosti. In da bo še bolj zanimivo, tudi skrbni finančni pregled je bil narejen šele po nakupu banke. Najprej so delnice kupili za dvakrat, trikrat večjo ceno, potem pa so naredili finančni pregled, na podlagi katerega so ocenili, koliko je delnica dejansko vredna. Nekateri so tej transakciji kljub temu, in to ne da bi zardevali, potem rekli, da je bila izpeljana po ekonomski logiki. In nekateri so to trdili še včeraj, kot smo videli. Nadzorni svet Energetike, podjetja, ki je dalo 3 milijarde in pol denarja davkoplačevalcev za nakup delnic, ki so bile vredne trikrat manj ali pa celo večkrat manj, je razpravljal o nakupu 15.10.2001. V tem nadzornem svetu so z izjemo dveh članov iz primestnih občin, ki politično nista opredeljena, ljudje, ki so bili imenovani s strani vladne koalicije. Sklep, ki ga je sprejel nadzorni svet, je za v arhiv vsake karikature pravne države, kajti sprejeli so naslednji sklep: "Nadzorni svet se seznani z namero o nakupu banke in to podpira ter se strinja, da lahko javno podjetje Energetika v okviru lastnih prostih sredstev izvrši ta nakup..." in tako dalje. "Podrobnosti nakupa v tem trenutku, v skladu z določili zakona o gospodarskih družbah," kar seveda ni res, to je kar tako dano - se pravi, "podrobnosti nakupa v tem trenutku nadzornemu svetu niso predstavljene zaradi vrednostno občutljive transakcije in bi morebitno nepooblaščeno ravnanje s temi podatki lahko pripeljalo do spremembe vrednosti delnic, ki so predmet nakupa." Nadzorni svet, ki mora bedeti tako nad zakonitostjo poslovanja kot tudi nad ekonomiko poslovanja, je sprejel sklep, da ne želi biti seznanjen s podrobnostmi nakupa, z obrazložitvijo, da bi te podrobnosti lahko vplivale na ceno delnic. In še prav imajo. Seveda bi lahko to vplivalo na ceno delnic - cena delnic bi padla. Če bi se to razvedelo, bi cena delnic padla, ker nobeden pri pameti ne bi kupoval delnic oziroma tudi tisti, ki so bili vnaprej zmenjeni, teh delnic ne bi kupovali po tako visoki ceni. To je res primer, kakršnega najbrž ne najdemo nikjer v svetu - da nek nadzorni svet, ki bi imanentno moral bedeti tako nad zakonitostjo kot nad ekonomiko poslovanja, sprejme sklep, da ne želi biti seznanjen s podrobnostmi nakupa. Samo še nekaj hujšega se je zgodilo v zvezi s tem, kar bom kasneje citiral, v podobnem smislu. Dejstvo je tudi, da so člani nadzornega sveta prej prebrali v časopisu, da se pripravlja ta nakup, preden je bila seja sploh sklicana. In ko je bila sklicana, so potem večinsko izglasovali sklep, da se ne želijo seznaniti s temi konkretnimi pogoji nakupa. Opozicija v mestnem svetu, predvsem svetniška skupina Socialdemokratske stranke, je zahtevala razpravo na mestnem svetu in seznanitev z okoliščinami nakupa, ker transakcija je bila vendarle prevelika, da bi kljub takšnim sklepom ostala tajna. Do seje mestnega sveta je prišlo 21.1.2002, se pravi pred več kot enim letom. Pred več kot enim letom so se kljub vsem blokadam skušali razčistiti pogoji nakupa, skušala se je preprečiti še večja škoda oziroma popraviti. Ampak na tej seji se je zgodilo nekaj, kar je tudi prav gotovo potrebno dati v arhive kot dokaz, kakšne sklepe je možno sprejeti in jih tudi braniti, če imaš politično moč in večino poslanskih oziroma svetniških glasov. Predlagan je bil sklep, da se mestni svet seznani z okoliščinami nakupa banke, skratka s stanjem, s katerim bi mestni svet itak moral biti seznanjen prej, preden je do nakupa prišlo, ker je šlo za 3,5 milijarde denarja meščanov, ki so ta denar plačali zato, da bi ljubljanska Energetika šla v investicijo in izboljšala ogrevanje v mestu. Zato so ga plačali. Ta denar pa so potem nepooblaščeno uporabili za nakup banke, s tem, da so jo trikratpreplačali. Ko je to prišlo na dan in ko je opozicija v mestnem svetu zahtevala, da se mestni svet seznani z okoliščinami nakupa, je takratna županja Viktorija Potočnik ta sklep dala na glasovanje. Rezultat glasovanja je bil, da je 21 mestnih svetnikov glasovalo proti in samo 11 za. Proti temu, da bi se seznanili z okoliščinami nakupa, da se ne želijo seznaniti z okoliščinami nakupa, so glasovali Anton Colarič, Borut Veselko, Meta Valentinčič, Slavko Slak, Stanko Brezovar, Angela Murko Pleš, dr. Metka Tekavčič, Peter Božič, prof. dr. Stane Pejovnik, Dunja Piškur Kosmač, Miloš Pavlica, Danica Simšič, sedanja mestna županja, Danilo Tomšič, naša kolegica Silva Črnugelj, dr. Matko Vasilij Cerar, Miha Koprivšek, Evita Leskovšek, prof. dr. Darko Štrajn se tudi niželel seznaniti, Branka Lovrenčič, Janko Moderndorfer in Roman Veros iz Nacionalne stranke. Tukaj ni šlo za to, da bi mestni svet sprejemal kakršnekoli sklepe v zvezi s tem, kdo je kriv ali odgovoren. Šlo je za to, da bi mestni svetniki dobili poročilo o tem, kako je sploh prišlo do nakupa, kdo je sprejemal odločitve in kakšne so bile ekonomske in pravne okoliščine tega nakupa. Vladajoča koalicija Združene liste in Liberalne demokracije v mestnem svetu je izglasovala, da se ne želijo seznaniti s tem. Najbrž komentar k temu vsaj zaenkrat ni potreben. Ko je bil ta sklep izglasovan, je svetniška skupina Socialdemokratske stranke v mestnem svetu 31. januarja lansko leto, pred več kot letom dni, podala kazensko prijavo, ki jo je poslala tožilstvu, ljubljanski kriminalistični policiji, računskemu sodišču, pristojnim vladnim agencijam. Zraven te prijave je bila poslana vsa dokumentacija, iz katere je jasno, da stvari niso tekle zakonito. Večina teh institucij je odgovorila v enem mesecu. Večina odgovorov je bila v smislu, da niso pristojni, da o tem karkoli rečejo. Citirani so bili vsi mogoči zakoni. Najbolj je odmeval odgovor računskega sodišča, kjer je predsednik računskega sodišča izjavil, da ne SIB banka, ne Energetika nista v mestni lasti, kar je morala demantirati celo sedanja mestna županja, ki je rekla, da najbrž so v mestni lasti. Predsednik računskega sodišča je rekel, da niso pristojni, ker SIB banka ni v mestni lasti. Najbolj zanimivo pa je bilo dogajanje s to prijavo na državnem tožilstvu. Po enem letu, ko je bilo državno tožilstvo vprašano, ali se je s to prijavo kaj zgodilo, je vrhovna državna tožilka Cerarjeva izjavila, da so to prijavo nekam založili. In je klicala po telefonu našo mestno svetniško pisarno, če ji lahko to prijavo še enkrat pošljejo, po enem letu. To je izjavila tudi javno, da so jo založili. Pred enim letom, pred več kot enim letom je bilo to poslano in se je založilo in se ni nič zgodilo. Recimo, da bi se vse tako izgubilo in založilo, ampak se ne. Ravno pred dnevi smo izvedeli iz medijev, da v primeru koprskega župana gospoda Popoviča, ki je porazil Združeno listo na volitvah, se pa ni nič izgubilo, ampak so postopki tekli še bolj pospešeno in so ovadbe vložene, opravičeno ali neopravičeno, jaz ne vem. Zagotovo pa vem, da se prijava ni izgubila. V primeru SIB banke pa se je izgubila, zanimivo. Da bo stvar še hujša. Ta prijava je bila poslana tako na vrhovno državno tožilstvo kot tudi na ljubljansko tožilstvo. In na obeh tožilstvih se je očitno izgubila, kar pa že ne more biti slučajno. Ker je bila stvar in transakcija prevelika, je afera kljub vsem tem izgubljenim prijavam in skrivanjem pod preprogo vseeno izbruhnila. Afera je prišla v javnost predvsem zaradi tega, ker je bilo tudi 3.5 milijarde, s katerimi je ljubljanska Energetika preplačala SIB banko, premalo oziroma veliko tega denarja sploh ni šlo v banko, ampak so se z njimi okoristili posamezniki, ki so transakcijo poznali, in tisti, ki so posredovali, se pravi nekatere borznoposredniške hiše, ki so bile posebej pooblaščene, da te stvari izvajajo. Najbolj zanimivi so tisti seznami, kdo je prodajal in kdo je kupoval in kdo je bil oškodovan, so tudi siljno zanimivi, vidi se namreč, kateri delničarji v tej SIB banki so bili posvečeni in kateri niso bili posvečeni, kar pomeni, da ne moremo vseh kriviti za te svari. Za to transakcijo so se pač te stvari izčistile in tisti, ki so bili prevarani, so prodali svoje delnice svojim sodelničarjem iz iste banke nekaj tednov, preden so jih ti naprej prodali za še enkrat ali pa dvakrat večjo ceno, so najbrž tisti, ki notranjih informacij niso zlorabljali, ampak so tisti, nad katerimi so bile te informacije zlorabljene, tako da niso vsi za v isti koš. Ampak stvar je več ali manj jasna, ker se ve, kdo je prodal in kdo je kupil. Najbolj zanimiva je seveda transakcija, ki jo je izvedla gorenjska borznoposredniška družba, ko je Vladu Klemenčiču, se pravi direktorju te banke, odštela po 3.700 tolarjev za delnico, in to en mesec po tem, ko je Energetika že kupila večinski delež v SIB banki, po tem ko so že imeli večinski delež in ko ni bilo nobene potrebe, da še naprej kupujejo delnice po tako visokih cenah, tudi če bi bil prejšnji nakup upravičen. Gospod Klemenčič je na račun malih delničarjev v banki in tudi na račun tistih, ki so plačevali drago ogrevanje v mestu, zaslužil silne milijone s to transakcijo. Izvedel jo je en mesec po tem tako, da je bila zadeva še bolj transparentna, bom rekel. Na očitke, ki so bili tudi javno izraženi v zvezi s tem, se praktično ni nihče odzival, pač, psi so lajali, karavana pa je šla naprej oziroma je imela denar varno spravljen v drugih bankah, ne v SIB banki. Ker je ostalo očitno, da tudi to preplačilo delnic s strani ljubljanske Energetike ne bo zadoščalo za to, da se banka postavi na noge, je Banka Slovenije vseeno morala zahtevati dokapitalizacijo. Takrat je zadeva izbruhnila, vendar pa še vedno ni prišla v neko normalno situacijo, ko bi pristojni rekli, stvar je totalno zavožena, pravočasno se ni ukrepalo, ukrepajmo vsaj sedaj. V tem primeru nihče ni ukrepal.Spet je prišlo do poskusa, da se vsa stvar prikaže drugačna, kot dejansko je, in da se z neko prodajo te banke skušal ustvariti vtis, kako vendarle ni šlo za tako zgrešen posel. Razliko med dejansko ceno banke in med tisto, ki je bila plačana s strani v tem primeru A banke, pa se pokrije z drugimi transakcijami. V ta namen je 28. februarja letos takratni direktor Holdinga in v.d. direktorja Energetike, gospod Rekar, podpisal dogovor z A banko, v kateri se obvezuje, da bodo javna podjetja v mestu prenesla na A banko v primeru, da ta kupi SIB banko in jo reši in tudi navzven prikaže, kot da vendarle ni šlo za tako zgrešeno naložbo mesta, za pet let, torej v tem primeru bo A banka za pet let dobila vse mestne depozite ali pa večino, se pravi, več kot dve tretjini mestnih depozitov. To znese v petih letih po izračunih tako čez palec okoli 360 milijard tolarjev. 1% povprečnih obresti od 360 milijard je 3,6 milijard. Se pravi, A banka lahko preplača v primeru, da dobi ta posel, ta dogovor, za katerega je včeraj Banka Slovenija rekla, da je normalen, potem lahko preplača te deleže, ki jih ima Energetika v SIB banki za 3,6 milijard, ker bo toliko zaslužila ne nekem drugem poslu. Kriminal je, da če to drži, to je bilo včeraj na televiziji, da se vsi delajo, kot da je to popolnoma normalno. Tisti, ki so to škodljivo transakcijo izvedli, pa bi celo rekli: saj smo vam rekli, kupili smo delnico za, ne vem, 3.600 tolarjev, sedaj pa jo bomo tudi prodali za 3.600 tolarjev, se pravi nismo nikogar oškodovali. Tisti, ki bi pa po takšni ceni kupil, bi pa dobil razliko, plačano z drugim poslom, ki bi šel pa iz istega žepa. Hvala bogu, da je zdaj vsaj javno znano, za kakšen dogovor je šlo. Mimogrede, ta dogovor je bil tajen. Banka Slovenije je rekla, to je normalen poslovni dogovor, vsak mora imeti neke račune, jasno. V dogovoru pa piše, da so pa podatki tajni. Če bi bilo tako jasno in normalno, najbrž ne bi rekli, da so ti podatki tajni. To je skregano z vsako logiko. Tudi zdaj, tudi še v tej fazi, ko je stvar popolnoma očitna, tiste institucije, v tem primeru Banka Slovenije, ne igrajo vloge, ki jo imajo po zakonodaji. Ne preprečujejo oškodovanja in ne zagotavljajo normalnega poslovanja, v katerem smo vsi v tej državi pred temi institucijami enaki. To banko naj bi prodali do začetka maja tega leta. Ustanovljena je celo neka komisija, ki naj bi to izvedla. V zakulisju pa potekajo takšni dogovori, o katerih sem prej govoril. Vse pa več ali manj poteka še naprej v istem krogu. Edini, ki se je umaknil iz teh dogodkov formalno, ker je bil pač podpisnik slučajno, je bil prokurist ljubljanske Energetike, gospod Pogačar. Ta se ne pojavlja zdaj več. Pojavlja se v nekih drugih stvareh. Baje je dal vlogo za nakup stolpnice TR3, kot fizična oseba. Denar za to je najbrž prihranil od svoje skromne plače. Ampak vsi drugi se pa pojavljajo. Vsi tisti v nadzornih svetih, ki so izglasovali, da se ne želijo seznaniti z okoliščinami, še vedno sedijo v teh istih nadzornih svetih. Ne bom rekel, da so mestni svetniki isti, ker ti bodo isti do naslednjih volitev. Ampak ljudje v nadzornih svetih so isti. Tudi na odgovornih mestih v teh podjetjih so isti. Odvetnik Senica, ki je dal pravno mnenje, da je SIB banka super, da je treba kupiti in da je to dobra transakcija, zdaj svetuje banki Uni credito, ki je tudi med ponudniki za nakup SIB banke. Tisti, ki imajo dejanski vpliv v mestu, še naprej vodijo to igro. Prejšnja županja je bila pač ena od figur, ki je tukaj sodelovala. Nikakor ni bila ključna. Za zaključek, mislim, da je vseeno potrebno potegniti črto in podati nekaj ugotovitev. To, kar zdaj govorimo o SIB banki, je samo ena od mnogih zgodb slovenske tranzicije. Mislim, da niti na največja, pravzaprav manjša zgodba. SIB banka je banka z 1% tržnim deležem, s 100 zaposlenimi. To po eni strani postavlja tudi vprašanje, kako je možno, da tako majhen subjekt naredi tako izgubo in tako škodo. Samo v primeru, če ga nekdo stalno ščiti. In tega se je ščitilo od samega začetka, od ustanovitve, ki je bila pač politična. V tej žalostni zgodbi slovenske tranzicije gre za manjšo zgodbo. Tisto, kar je najbolj sprevrženo, je to, da ta zgodba kaže, da obstajata dve kategoriji, da v Sloveniji obstajata dve kategoriji ljudi. Eni, ki so bolj enaki, in drugi, ki so manj enaki. V tej konkretni zgodbi smo imeli tako dve vrsti delničarjev kot tudi dve vrsti strank. Ene stranke, ki so prišle na to banko, so dobile kredit, čeprav niso izpolnjevale pogojev, druge stranke, ki so izpolnjevale pogoje, pa niso dobile kredita. In je lahko tako manj uspešen, manj prodoren poslovni subjekt, ki je dobil kredit, kasneje postal uspešen; tisti, ki pa je bil prodoren pa ni dobil kredita, ne tu ne pri kakšni drugi banki, pa kasneje ni mogel postati uspešen. Pri delničarjih - sem zgodbo razložil - so bili delničarji, ki so bili prevarani, so svojim kolegom sodelničarjem lastne delnice prodali po nizki ceni, ti pa so jih, ker so vedeli, da bo prišlo do nakupa v tem primeru s strani Energetike, pa že prej je bilo nekaj spornih dokapitalizacij, ker so vedeli, da bo ta cena zrasla. Institucije, ki bi morale zagotavljati enakost delničarjev v tržnem sistemu, pa so se razglasile za nepristojne. Gospod Borak, ki vodi eno takšnih institucij, je celo izjavil, da je šlo v primeru SIB banke za prozorno manipulacijo; da je šlo za vsebinsko zelo sporno stvar, da pa je vprašanje, če je kazniva. Kot da ni kazenskega zakona, kjer je člen, kjer piše, da je zloraba položaja kazniva, in teh zlorab je bilo tu ogromno, kot da ni drugih zakonov, ki so bili kršeni. Ampak tisti, ki je predstavnik nekega pomembnega regulatorja, izjavi, "saj res ni bilo lepo, ampak najbrž pa ni kaznivo". Se pravi,delajte, kar hočete, nihče vas ne bo kaznoval. Na zadnji seji odbora za finance je gospod Borak celo rekel, "pa vi, poslanci, vendarle spremenite zakon tako, da se bo dalo kontrolirati tudi neorganiziran trg vrednostnih papirjev". Ampak ta gospod Borak deluje v teh institucijah že zadnjih deset let. Bil je zraven, ko se je ta zakon pisal, ista vlada je bila, ko se je ta zakon pisal, pa tega ni dala notri, če bi bil res samo ta zakon problem. In če luknja obstaja, so za njo vedeli ali pa so jo namerno naredili, da jo zdaj izkoriščajo. Zato ne nasedati tem! Še pet zadev v zvezi s političnim ozadjem. Afera SIB banke je nastala zato, ker je bila banka že na začetku ustanovljena kot politična. Drugič so politične povezave botrovale odločitvam, da ljubljanska Energetika po nerealni, preplačani ceni opravi zadnji prevzem oziroma nakup. Politika je botrovala tudi temu, da Banka Slovenije in druge institucije niso ukrepale, ko bi morale, ali pa gre na drugi strani za totalno nesposobnost teh institucij, v kar ne verjamem, ker mislim, da so sposobni, vendar niso ukrepali iz drugih razlogov. Tretjič je bila zadeva prav smešno politična, ko je vladajoča koalicija v mestnem svetu izglasovala sklep, da se ne želi seznaniti z okoliščinami nakupa. Če je bila tisto strokovna odločitev, potem res ne vem, kaj je stroka. In, seveda, politične so povezave. Tisti, ki je bral, recimo, samo časnik Finance, ki je edini malo bolj poglobljeno pisal o tej zadevi, pa še tu se je ščitilo nekatere osebe, je videl, da se pojavljajo ena in ista imena. Tista, ki so res odločala, so politična. Časa je premalo, da bi šli tu v celotno analizo, zato bom omenil samo en primer. To je primer gospe Metke Tekavčič, ki je predsednica Združene liste v Mestu Ljubljana, hkrati vodi odbor za finance mestnega sveta, hkrati je v nadzornem svetu Holdinga mesta Ljubljane, hkrati je tudi v nadzornem svetu Nove Ljubljanske banke. In glejte, morda slučajno, morda pa tudi zaradi tega vpliva je Ljubljanska banka, mislim, dve leti nazaj, 31. januarja, pomotoma nakazala 1 milijardo tolarjev na račun SIB banke in s tem popravila bilanco te banke. Pomotoma 1 milijardo. Jasno, potem so rekli: "Oprostite, zgodila se je pomota". Ampak, bilanca je bila že popravljena. Morda to ima, morda nima zveze z gospo Tekavčičevo, ki je tukaj v vseh teh ključnih organih, zelo pa dvomim, da nima nikakršne zveze. Solastnik SIB banke je tudi Kapitalska družba, ki je, ko gre za delitev pristojnosti v vladi, pod ministrstvom za delo. Gospod Dimovski, ki je minister za delo, je seveda soprog gospe Metke Tekavčič. Najbrž ni težko izmenjati nekaj informacij in potem zadevo tako zapeljati, da se kakšna milijarda pomotoma znajde na računu. Še nekaj teh povezav je v zvezi z isto osebo, ampak ker so tudi druge, bi ji najbrž delal krivico, če bi ji pripisal veliko vlogo. Politična je tudi komisija, ki je bila ustanovljena za prodajo SIB banke. Gospa Alenka Žnidaršič Kranjc je povezana oseba v tej zgodbi. Revizijska hiša, katere lastnica je bila sama, je bila pripojena k revizijski hiši, ki dela revizijo v teh primerih. Gospa Žnidaršič Kranjc je znana iz drugih zgodb slovenske tranzicije, bila je tudi svetovalka vlade in tako dalje in tako dalje. Politične so tudi povezave, ki vodijo neposredno v samo vlado, poleg tistih, ki sem jih že prej naštel. Iz te dokumentacije, ki je zdaj kar obsežna, izhaja, da je vse tisto, kar je bilo nujno potrebno narediti pravnih poslov pri teh transakcijah, da je to delala pravna pisarna odvetnika Senice, ki je bil tudi nek pravni zastopnik mesta. V času, ko so se te transakcije dogajale, je bil za to področje, kot pač piše v nekaterih dokumentih, zadolžen gospod Mirko Bandelj, ki je takrat delal v tej pisarni, prej pa je bil generalni sekretar vlade, minister za notranje zadeve in je danes tudi generalni sekretar vlade. Takrat pa je slučajno skočil tja v pisarno neke stvari urediti. V kolikor to ni imelo nobenega vpliva na te transakcije, potem ga nima nič. Ampak kljub tem povezavam bi rad rekel na koncu naslednje. Ne glede na to, da je bila ustanovitev SIB banke politična, ne glede na to, da je bilo takrat iz oropanega proračuna in skromnega proračuna v času pred slovensko osamosvojitvijo vzetih nekaj 10 milijonov nemških mark, ki bi jih krvavo rabili za druge stvari, zato da se je pač ustanovila ta banka. Kljub temu danes o tem ne bi govorili, ker se je to pozabilo, če bi ta banka normalno poslovala, če bi iz tega nastal normalen ekonomski subjekt, ki bi koristil razvoju slovenskega gospodarstva ali lokalnih skupnosti ali čemurkoli, pač ne bi govorili. Se pravi, nebi omenjali ne kontinuitete ne političnosti ne ničesar, niti se za to ne bi vedelo. Tako da očitke v tem smislu zavračam. O tem govorimo zato, ker ta subjekt ne samo, da ni bil ekonomsko uspešen, tudi ni šel v stečaj zaradi tega, ampak se je ohranil pri življenju s tem, da se je še naprej škodovalo davkoplačevalcem in plačnikom storitev javnih podjetij v slovenskem glavnem mestu. Se pravi, očitki v zvezi s tem, ki so se že pojavljali tudi v nekaterih televizijskih nastopih, češ, s SIB banko se ukvarjate zato, ker so tam pač imena, znana od prej, kontinuiteta tako rekoč, in zato jim to očitate. Kot že rečeno, če bi ta subjekt posloval uspešno, se s tem nihče ne bi ukvarjal, ne glede na to, ali je bil kontinuiteta ali ni bil v tem času. Ker pa je prišlo do teh transakcij, do oškodovanja, do kriminala po našem mnenju, pa je seveda važno, da se ugotovijo vzroki. In zelo pomemben vzrok je ravno v teh povezavah, ki so seveda politične. Samo nekdo, ki ima moč in povezave od prej in ki si jih je še okrepil v zadnjih enajstih letih, ko je praktično neprekinjeno na oblasti, lahko stvari tako pelje, da se vse to dogaja, da nihče ne odgovarja, niti nobena kazenska ovadba ni vložena s strani pristojnih institucij in da se zraven enormno nepošteno bogati. Kdorkoli bi to isto poskušal početi, lahko bi bil še bolj zloben ali kakorkoli pokvarjen, tega ne bi mogel, ker teh povezav nima. Zaradi tega govorimo o teh povezavah, ne zaradi kakšnih ideološko-političnih razlogov, pač pa zaradi tega, ker te politične povezave omogočajo korupcijo, omogočajo netransparentno delovanje in omogočajo blokado dela državnih institucij, ki jih imamo za to, da vzpostavljajo nek pravni red in da ščitijo šibkejše na trgu. Sklepi, ki so predlagani, se marsikomu zdijo preblagi. Ti sklepi namreč terjajo od državnih institucij, da opravijo delo, ki bi ga že tako ali tako morale opraviti, ki bi že moralo biti opravljeno, pa ni bilo. In nekaj poročil zahtevamo, v roku 30 dni. Preden bomo izrekli dokončne sodbe, se želimo seznaniti tudi z zadevami, ki nam morebiti niso znane, ki jih te institucije poznajo, pa zaradi takšnih ali drugačnih interesov - veseli bi bili, da tudi zaradi interesov preiskave - javnosti niso znane. In po teh 30 dneh, če bodo ti sklepi izglasovani, bo možno pač reči, da kdor je imel še kaj povedati, je povedal, in vsaj ko gre za javno mnenje, se sodbe lahko izrekajo. Na koncu tega uvoda pa bi dejal tudi to, da se nič od tega, kar smo zdaj opisovali, ne bi dogajalo, če bi v podjetjih, kjer ima država večinski delež, ali v javnih podjetjih, tudi na lokalni ravni, bilo opoziciji ali pa vsaj nepovezanim osebam zagotovljena vsaj tretjina mest v nadzornih svetih. Če bi ta tretjina bila zagotovljena, se nič od tega ne bi zgodilo in v primeru SIB banke bi davkoplačevalci imeli v žepih najmanj, če vse seštejemo, deset milijard denarja več, tako pa ga imajo samo nekateri. Hvala. [[...]] [[Aplavz.]] [[...]]
Hvala lepa. V skladu s poslovnikom sem dolžan prositi vse, ki spremljate na galeriji, da ne tako ne drugače ne motite dela državnega zbora. Skupina poslancev me je obvestila, da želita dva kolega dati uvod, poleg kolega Janše tudi kolega dr. Bajuk. Prosila sta za sedemdesetminutni uvod, kolegu Bajuku tako ostane tako na voljo osemnajst minut. Imate besedo, prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik, za besedo. Samo nekaj uvodnih misli. V svojih nastopih pred tem spoštovanim državnim zborom, predvsem pa vprašanjih, ki jih v skladu s poslovnikom državnega zbora poslanci opozicije zastavljamo predsedniku vlade, tako sedanjemu kot njegovemu predhodniku, smo opozarjali na očitni razkorak med besedami in dejanji vladajoče koalicije. To postopno pa še na daleč nepopolno razkritje dogodkov, ukrepanj in neukrepanj državnih organov iz slovenske oblasti v zvezi z nakupom SIB banke s strani javnega podjetja Energetika, je v svojem bistvu ponoven dokaz tega usodnega razkoraka, ki meče temno senco na našo demokratično ureditev nasploh. Na svoji 38. seji 26. julija 2001, en teden pred počitnicami, je vlada Republike Slovenije sprejela obširen dokument z naslovom "Slovenija v novem desetletju, trajnost, konkurenčnost in članstvo v EU", to je strategija za gospodarski razvoj Slovenije. V samem uvodu je vlada zapisala, da je namen tega dokumenta predstaviti konceptualno osnovo za premik v razvoju države ter ponuditi osnovne usmeritve in mehanizme za ukrepanje države za dosežek tega razvojnega scenarija. Vlada je še dodala, in tu citiram, da "svoj namen bo strategija dosegla le, če bo tudi po njenem formalnem sprejemu ostala živ dokument, kar pomeni, da bodo njen pristop in usmeritve osnova za oblikovanje širokega razvojnega soglasja gospodarskih in drugih družbenih akterjev ter da bo predstavljala najširši okvir za njihove odločitve in za vsakodnevne odločitve nosilcev ekonomske in razvojne politike." Konec citata. Osnovni cilj strategije je trajnostno povečanje blaginje prebivalcev in prebivalk Slovenije, ki opredeljuje kot uravnoteženo celoto njene gospodarske, socialne in okoljske sestavine. Tem trem sestavinam blaginje, gospodarski, socialni in okoljski, ustrezajo seveda tudi gospodarski, socialni in okoljski dejavniki. Med sestavinami gospodarskega dejavnika pa vlada omenja, da glede na doseženo stopnjo razvoja v Sloveniji je potrebno dokončati proces tranzicijskega prestrukturiranja podjetniškega sektorja, zlasti pa finančnega sektorja. Torej, preoblikovanje finančnega sektorja - ključna sestavina gospodarskega dejavnika te strategije za gospodarski razvoj Slovenije. Nadalje najdemo v tem strateškem dokumentu sledečo oceno, citiram. "Umikanje države iz neposrednega opravljanja javnih služb in gospodarske infrastrukture je splošen pojav v svetu. Tranzicijsko specifičen problem Slovenije pa je umik države iz neposrednega upravljanja gospodarskih družb. Problem je večplasten in se kaže v visokem deležu državnega lastništva v gospodarskih družbah, političnemu in strankarskemu vplivu na izbiro uprav velikih podjetij in posrednem lastništvu preko paradržavnih finančnih skladov. Problem je mogoče", to je vlada, "transparentno in dolgoročno rešiti le s prodajo državnih deležev v gospodarskih družbah in s privatizacijo finančnega sektorja." Konec citata. Med mehanizmi za dosego teh strateških ciljev pa vlada v dokumentu govori nadalje o prehodu v na znanje temelječo družbo, okrepitvi konkurenčnega gospodarstva ter o izboljšanju učinkovitosti države. Razvoj učinkovitega finančnega sistema ter tržno usmerjen razvoj gospodarske infrastrukture sta deležna posebne pozornosti in uvrščena med najbolj pomembne determinante konkurenčnosti gospodarstva. Konkretne usmeritve ter prednostne ukrepe ekonomske politike na področju učinkovitega razvoja finančnega sektorja pa dokument razdeli v tri sklope: povečanje konkurence med ponudniki finančnih storitev, med katerimi prav posebno omenjajo privatizacijo Nove Ljubljanske banke in Nove Kreditne banke Maribor in razvoj trga kapitala; drugič, nujno prestrukturiranje ponudnikov finančnih storitev in tretjič, izboljšava na področju sistema nadzora, v katerem omenja globalni trend, ki govori v prid enotne nadzorne institucije za vse tri segmente finančnega trga. Prav tako kot razvoj finančnega sistema je enake pozornosti deležno poglavje o učinkovitem razvoju gospodarske infrastrukture. Skupni imenovalec ukrepov ekonomske politike na tem področju pa je zagotavljanje tržno usmerjenega razvoja gospodarske infrastrukture. Med ključnimi elementi reform, ki naj bi to zagotovili, pa so omenjeni: stroškovno učinkovita proizvodnja, upravljavska neodvisnost gospodarskih subjektov, povečanje konkurence, učinkovita regulacija in nadzor ter povečanje investicij v gospodarsko infrastrukturo. Naj opozorim, da je to besedilo, ki sem ga do sedaj omenjal, izvlečeno iz vladnega dokumenta, ki ga je celotna vlada sprejela, in ne samo izdelek neke skupine strokovnjakov. To je dokument, pod katerim se je podpisala celotna vlada. To je dokument vladajoče koalicije. Torej, jasna strategija, ki naj dobi okvir za vsakdanje odločanje in ukrepe, jasne napotila, kaj naj bi se dogajalo na področju razvoja bančništva in finančnega sistema nasploh, ter kakšen naj bi bil pristop k razvoju gospodarske infrastrukture. In ravno razvoj bančništva ter razvoj gospodarske infrastrukture pa sta področji, na katerih se je nekaj tednov prej - torej ta strategija je bila sprejeta 26. julija 2001, prve pogodbe za nakup s strani Energetike pa so se začele izvajati v prvih dneh oktobra. Torej, ta zgodba se je odvijala v diametralno drugačni smeri, kot jo je v tej svoji strategiji začrtala vlada nekaj tednov prej. Seveda, odvijala se je ne brez njenega vedenja in tihega soglasja. Zaman lahko iščete najmanjše indice v teh strateških vladnih dokumentih, da bi vlada nameravala podpreti ali pa vsaj tiho pristati ravno na to, kar se je zgodilo. Namreč, da je komunalno podjetje javno podjetje Energetika na podlagi presežka dohodkov, ki mu jih je omogočila nesmiselno in za naše gospodarstvo neodgovorno izpeljana politika nadzorovanih sil [[?]] enostavno kupila pretežni del bančne ustanove v resnih finančnih težavah, pri vsem tem pa končno zanjo plačala, tako kot se je že sedaj izkazalo na podlagi vrednosti teh delnic, skoraj desetkrat več, kot pa je vredna. Torej, spoštovane kolegice in kolegi, očiten razkorak med besedami in dejanji - stalnica delovanja te vlade in vladajoče koalicije. Vlada Republike Slovenije bi morala preprečiti nakup banke SIB v svoji skrbi za razvoj slovenskega finančnega sistema in bančništva in javnega sektorje na področju dejavnosti, ki jih opravlja javno podjetje Energetika. Poleg tega neskladja s svojo lastno strategijo, nekaj tednov potem ko jo je slovesno sprejela, pa je nakup banke SIB bil tudi opravljen v nasprotju s temeljnimi cilji poslovanja gospodarskih javnih služb tako v naši državi kot v razvitem svetu. Temeljni cilj njihovega poslanstva teh gospodarskih javnih služb je namreč organizirati zadovoljevanje tistih dobrin, ki niso dosegljive na prostem konkurenčnem trgu, saj je njihovo proizvajanje najpogosteje povezane z uporabo naravnih dobrin, ki so omejene. Poslovanje gospodarskih javnih služb, ki so lahko različno organizirane, je pod javnim nadzorom ali nadzorom države ali lokalne skupnosti. Ta nadzor se največkrat nanaša na urejanje ali reguliranje cen in razvoj teh dejavnosti. Pri izvajanju gospodarskih javnih služb je pridobivanje dobička podrejeno zadovoljevanju javnih potreb; tako določa 2. člen zakona o gospodarskih javnih službah. Z razvojem in reformami javnega sektorja se obseg javnih služb v razvitem svetu zmanjšuje, postopoma je ta smer razvoja prisotna tudi že v Sloveniji, povezana z izpopolnjevanjem naših pogojev za vstop v EU, kot na primer prodaja plinske in električne energije na prostem trgu. Smer razvoja gre v zmanjševanje obsega tega dela javnega sektorja in seveda ne obratno, v smer povezovanja povezovanje privatnega bančnega sektorja z javnim sektorjem. Javno podjetje Energetika sicer lahko potrebuje za svoje razvoje naloge bančne storitve oziroma bančna posojila, kar pa ne pomeni, da za to potrebuje svoje lastno banko. Pri zadolževanju oseb javnega sektorja morajo biti spoštovane tudi omejitve, saj njihovo zadolževanje tako po naših kot po mednarodnih pravilih šteje v zadolževanje države oziroma lokalne skupnosti. Zato je tudi logično, da je premier Rop na seji državnega zbora na moje poslansko vprašanje odgovoril, da ne podpira razvoja, ki ga je z banko SIB začrtala bivša oblast v mestni občini Ljubljana; toda, zakaj tega ni preprečil v funkciji finančnega ministra oziroma upravljavca deležev države v banki SIB in kot član vlade, ki je zadolžena za pravilen razvoj javnih gospodarskih služb sočasno z lokalno skupnostjo. Torej to, kar smo že omenili v javni razpravi, odgovori gospoda predsednika vlade na naše vprašanje - odgovornost slovenskega vlade na tem področju je očitna. Dopustila je, saj tiho je privolila, če drugega ne, vsaj tiho privolila na to, da se je ta zgodba odvijala, in sicer v popolnem nasprotju z začrtano strategijo razvoja gospodarstva naše Slovenije; razkorak med besedami in dejanji - stalnica te vlade in seveda tudi vladajoče koalicije. Vendar, odgovornost vlade pa ni edina odgovornost na tem področju, obstajajo tudi odgovornosti - predvsem in nadvse - Banke Slovenije, agencije za trg vrednostnih papirjev in še drugih ustanov, o katerih bomo pa tudi razpravljali nadalje v tej naši današnji izredni seji. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gradivo je obravnaval odbor za finance in monetarno politiko kot pristojno delovno telo državnega zbora in prosim predsednika odbora, kolega Cirila Pucka, da predstavi poročilo tega odbora. Prosim, kolega Pucko, imate besedo.
Hvala lepa. Spoštovani gospod predsednik, predstavniki vlade, spoštovane kolegice, spoštovani kolegi. Odbor za finance in monetarno politiko je obravnaval predlagano gradivo na svoji 41. nujni seji, na katero so bili vabljeni vsi navedeni v uvodu predlaganega gradiva, predstavniki državnih organov in institucij. Odboru je bilo prav tako posredovano mnenje zakonodajno-pravne službe, ki je proučila predloženo gradivo in v tem okviru zlasti predlagane sklepe kot predloge aktov državnega zbora. Ta služba je podala tudi določene pripombe na posamezne sklepe, ki jih je odbor v nadaljevanju tudi obravnaval in ustrezno popravil oziroma pripravil dopolnjen predlog sklepov. V uvodni besedi sta predstavnika predlagateljev pozornost namenila predvsem podrobnejši obrazložitvi razlogov za zahtevo predlagateljev za sklic izredne seje državnega zbora, na kateri bo to predlagano gradivo obravnavano. V okviru splošne razprave so predstavniki posameznih vabljenih organov in institucij osvetlili nekatera vprašanja, obravnavana v gradivu, in ob tem poudarili posamezna dejstva. Tako po oceni Banke Slovenije ob izdaji njenega dovoljenja javnemu podjetju Energetika za pridobitev kvalificiranega deleža niso obstajali formalni razlogi, zaradi katerih bi banka ob presoji izločitvenih kriterijev na podlagi 20. člena zakona o bančništvu zavrnila zahtevo podjetja za izdajo tega dovoljenja. Kar zadeva računsko sodišče, le-to nima zakonske pristojnosti za revidiranje SIB banke, kljub temu pa je sodišče na podlagi medijskih informacij in dogodkov v zvezi s to banko odreagiralo v zaključni fazi revizije proračuna mestne občine Ljubljana, ki se je pričela že v letu 2002 in v okviru katere je bila pozornost namenjena tudi vprašanju nakupa SIB banke. Osnutek revizijskega poročila je že pripravljenin vsebuje posebno poglavje o tej banki, zato bodo predvidoma že konec meseca aprila znani odgovori na marsikatero zdaj še odprto vprašanje. V teku sta tudi reviziji javnega podjetja Energetika in Holdinga Ljubljana. Po vsebinsko bogati razpravi je odbor razpravljal oziroma poskušal upoštevati mnenje zakonodajno-pravne službe na predlagane sklepe in posamezne predloge iz razprave ter je tako pripravil dopolnjen predlog sklepov, ki je del tega poročila in ga imate pred seboj in ga ne bi bral. Hvala lepa.
Hvala lepa, gospod predsednik odbora. Zdaj bomo slišali predstavitve stališč poslanskih skupin; prav vse so se prijavile za predstavitev. Najprej poslanci iz kluba DeSUS, njihova stališča bo predstavil kolega Valentin Pohorec. Prosim, imate besedo.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani gospod minister in državni sekretar! Če je zadeva nakupa in prodaje SIB banke ena od otroških bolezni države, ki šteje zdaj zgodnja najstniška leta, jo bo treba pač tudi preboleti kot mnoge druge bolezni v preteklosti. Smatramo, da je sicer stvar, ki jo danes obravnavamo v državnem zboru, stvar lokalnega nivoja, mestne občine Ljubljana, ki bi morala pač priti zadevi do dna, vendar je zdaj prenesena na državni zbor in se temu pač ne moremo upreti in moramo z vso vestnostjo in pozornostjo pač tudi to zadevo obravnavati. Mi smo mnenja, da je primer SIB banke šel skozi predpisan postopek, ki ga imamo z zakoni predpisanega, da imamo za to odgovorne institucije, da pa je vendar šel skozi brez, morda potrebne, resnejše obravnave in tudi možne zavrnitve v samem postopku, ko je nastajal. Res pa je tudi, v kolikor bi katerikoli od teh organov - bodisi Banka Slovenije bodisi agencija - zavrnil možnost nakupa, da bi se našli sposobni odvetniki, ki bi sklepu oporekali, ki bi sprožili ustavni spor, ki bi sprožili spor pred sodišči in bi ga na koncu najbrž tudi dobili kot mnoge druge primere. Kljub temu smo mnenja, da so pristojne institucije in seveda odgovorni v njih bili premalo pozorni do podrobnosti v tem primeru - ali so premalo resno delovali - ali pa imamo v zakonih, ki to področje rešujejo, preveč ohlapne rešitve in pa skratka vse namere, ki se pojavijo, karkoli kdo misli bodisi na lokalnem nivoju ali drugem nivoju - kupiti, prodati in podobne transakcije početi - pač, "gredo skozi". In da vsak doseže svoj cilj, pa četudi je na koncu obsojen na propad. Sedaj je zadeva tako daleč, da je pred nami in da je skrajni čas, da se jo razišče do podrobnosti, da se najde odgovorne tako institucije kot posameznike, ki so - če so - opustili določene svoje odgovornosti in da se obravnava v skladu z zakoni. Menimo, da je poleg materialne škode, ki je nastala tako v mestni občini Ljubljana, njihovim občanom, nastala škoda tudi v državi in da je največja škoda moralna, v zaupanju do vseh institucij, ki so v tem primeru bile prisotne, in to škodo bo po našem mnenju najtežje popraviti. Mi v naši poslanski skupini obsojamo vsak primer nevestnega, nepoštenega ravnanja in še bolj, če je v primeru prisotno osebnega okoriščanje. Zato v celoti podpiramo predloge sklepov, dopolnjene predloge sklepov, ki jih je sprejel odbor za finance in monetarno politiko. Pričakujemo, da bodo sprejeti sklepi državnega zbora dosegli svoje cilje in da bo primer do konca raziskan in odgovorni tudi prišli do svoje končne odgovornosti, kot velevajo naši zakoni. Hvala.
Hvala lepa, kolega Pohorec. Stališče poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov bo predstavil kolega Potrč, za njim kolega Peče. Najprej kolega Potrč, prosim.
Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi. V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov podpiramo dopolnjeni predlog sklepov matičnega delovnega telesa. Ocenjujemo, da je na podlagi ugotovljenega stanja dovolj razlogov za utemeljen sum, da je pri nakupu SIB banke prišlo lahko do osebnega okoriščanja, da je lahko prišlo do premalo skrbnega ravnanja odgovornih organov in da je to razlog, da se zadeve proučijo. Ne vidimo nobenega razloga, obratno! Od prvega dneva naprej zagovarjamo zahtevo, da se dejansko stanje v mestni občini Ljubljana in tudi v državnem zboru čimbolj objektivno in čimprej ugotovi. Zaradi tega smo tudi na matičnem delovnem telesu predlagane sklepe podprli in bili mnenja, da naj vprašanje obravnava državni zbor. Prepričani smo, da je tranzicija v Sloveniji, čeprav ocenjena uspešnejše kot v mnogih drugih državah, imela svoje pasti in tudi svoje nepremišljene odločitve, in soglašamo, da je potrebno marsikatero od teh odločitev preveriti, da ne bi odpirali razprave na novo in na vprašanja, ki niso tema dnevnega reda, ne želimo navajati mnogih konkretnih primerov, ker so bile odločitve prav tako nesmotrno sprejete. Ni pa nobenega dvoma, da je največ vprašanj in največ nerazčiščenih, da rečem tudi afer ali pa primerov, bilo prav v zvezi s financami, v zvezi z gospodarjenjem, v zvezi z možnostjo okoriščanja posameznikov, pa tudi v zvezi z velikimi zneski ali v lasti delnic, ali v gotovini, ali v nepremičninah, do katerih so mnogi posamezniki v desetih letih prišli, po naši oceni prav gotovo ne na podlagi dela in zaslužka, ampak tudi z, če že ne nezakonitostmi, pa vsaj z zlorabo ne dovolj preciznih predpisov. Zato se nam zdi, da je prav, da se vsak od takšnih primerov razišče. Veseli bomo, če se bo en primer raziskal do konca. Mnogi doslej so bili namreč sproženi, pa so ostali v zraku, čeprav so aktualni še danes. Ne bom jih zavestno ta moment našteval, ker bi potem izpadlo, da hočem vračati žogico na drugi konec, eventualno tudi z imeni drugačne provinience. Rad bi pa povedal, da smo se v poslanski skupini posebej zavzeli, da se poleg konkretnega primera in odgovornosti prizadetih, vpletenih, pa tudi nadzornih institucij v primeru SIB banke razišče tudi vprašanje samih predpisov in da je bil na naš predlog sprejet tudi soglasno v matičnem delovnem telesu predlog sklepa pod številko, ki se glasi: "Vsi pristojni, v 1., 2. in 3. točki sklepov navedeni organi naj ocenijo, ali in v kolikšni meri jim obstoječi pravni red zagotavlja pogoje in daje pooblastila za ukrepanje, ki ne omogočajo in sankcionirajo zlorabe pri pridobivanju premoženjske koristi posameznikom, in predlagajo ustrezne spremembe zakonodaje." Prepričani smo namreč, da je nujno potrebno, da pristojne institucije in tudi državni zbor opravi temeljit pregled svojih sprejetih odločitev, ker menimo, da obstojajo možnosti, da se predpisi tolmačijo preveč formalno, da se uresničujejo na način, ki ne zagotavlja, da bi se pravočasno preprečile zlorabe in nepravilnosti, ki se potem dogajajo in ki dobivajo dimenzije, o katerih je tudi danes govora. To je naš temeljni princip in pri njem želimo sodelovati. Ali si je državni zbor oziroma ali so si predlagatelji te razprave izbrali najboljšo pot za ugotovitev konkretnega stanja in konkretnih razmer, moram reči, je drugo vprašanje. Pričakoval sem, da bo danes razprava namenjena ne obtožbam institucij in ljudi, ki se ta trenutek ne morejo braniti, pač pa, da bo namenjena krajši utemeljitvi predloga sklepov, o katerih naj bi odločali in glede katerihni bilo od vsega začetka nobenega dvoma, da bodo sprejeti. Sprejeti zato, da bi institucije in morda tudi posamezniki imeli priložnost, da dajo svoj pogled na opozorila, na razumevanje predpisov, na dosedanja svoja ravnanja, morda tudi na svojo odgovornost in da bi to bila podlaga za razpravo in odločanje v državnem zboru. Predlagatelji razprave so si izbrali drugo pot. Ta pot je gotovo politično primernejša, vsaj za današnjo razpravo, ali bo njen rezultat tudi primernejši ali ne, bo odvisno od tega, kakšni bodo odgovori na vse obtožbe, mnogokrat zelo težke, ki so bile danes dane. Tudi posamezniki, ki so bili imenovani in obtoženi, bodo ocenili, ali obstojajo razlogi za svojo obrambo ali pa je mogoče, da vsak posameznik lahko izreče o nekem drugem pred to govornico brez vsakih sankcij kakršnokoli obtožbo, ne da bi se ta lahko in imel pravico ubraniti ali ne. Mislim, da bo treba, spoštovane kolegice in kolegi, razmisliti, ali je razprava v državnem zboru o tako občutljivih in hkrati zelo zelo pomembnih vprašanjih namenjena predvsem ugotavljanju zgolj slabosti in medsebojnemu obtoževanju ali bi naj bila namenjena reševanju problemov. Bojim se, da samo plenarna seja državnega zbora za to ni najprimernejša oblika in pot. Morda bo na podlagi poročil, ki jih bododali državni organi, ki so predlagani v sklepih, to omogočeno. Če bo, potem bo prav gotovo tudi s strani poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov storjeno vse, da se čim bolj natančno, čim bolj konkretno ugotovi ravnanje in odgovornost posameznika in institucij, predvsem pa, da se predlagajo tudi potrebne spremembe zakonodaje, ki bi zlorabe za naprej onemogočile. Če pa je namen vse razprave predvsem in samo medsebojno politično obtoževanje, potem pa bo najbrž rezultat slabši, kot bi si ga v naši poslanski skupini želeli. Hvala lepa.
Hvala lepa. Zdaj ima besedo za predstavitev stališč poslanske skupine Nacionalne stranke kolega Sašo Peče, za njim kolega Vnučec. Prosim, kolega Peče.
Spoštovani prisotni! Slovenska investicijska banka ni banka v klasičnem pomenu besede. To je banka, katere osnovni name ustanovitve in delovanje je bil zagotavljanje finančnih sredstev tistim posameznikom, ki so bili blizu političnemu vodstvu, najsibo koncem prejšnjega režima ali kar - je eno in isto - sedanjemu vodstvu te države. V Slovenski nacionalni stranki ocenjujemo, da je nakup večinskega deleža SIB-a bil nezakonit. To poleg nas ugotavlja večji del strokovne javnosti, posameznih inštitucij in iskreno upam, da tudi poslanskih skupin, torej poslancev in pa poslank. Potrebno pa je poudariti, da po naši oceni odgovornost za nezakonito poslovanje - prodajo, nakup - mora prevzeti vlada Republike Slovenije, ki je preko svojih, najsibo državnih ali paradržavnih, inštitucij omogočala in tolerirala zadnjih deset let, petnajst let dogajanja v okviru v narekovajih "te banke". Pozitivna narava te točke po oceni Slovenske nacionalne stranke, torej obravnava SIB banke in pa prejšnji teden tudi razprava okoli SIB banke je predvsem v tem, dase pride do zelene niti slovenske tranzicije. Kajti, zgodba SIB banke, na vsak način spada v to zgodbo. In zelena nit ali pa rdeča, kakorkoli jo lahko imenujemo, nas pelje izključno do političnih veljakov in pa tistih prijateljev, ki z njimi prijateljujejo. Torej, do posameznikov, zaradi katerih je bila banka v končni fazi oziroma v osnovni fazi tudi ustanovljena. Prav tako pa nam ta luč prikazuje tudi odnos in pa prisotnost politike v vseh sferah življenja. V Nacionalni stranki se nam zdi predvsem zastrušujoča praksa - praksa delovanja te naše družbe. In sicer to, da se ne obsoja inštitucij - inštitucij, ki po naši oceni oziroma jih bom v osnovi prvo naštel: od računskega sodišča, Banke Slovenije, urada za preprečevanje pranja denarja, agencije za trg vrednostnih papirjev in v končni fazi tudi kapitalske družbe in odškodninske družbe - da se jih ne obsoja, da svojega početja ne opravljajo sproti. Ampak, da se v tej naši Sloveniji vsi zadovoljimo šele s tem, da se te inštitucije vključijo v igro takrat, ko je igre že konec, ko je škoda na dlani. Torej, da se te inštitucije ne ukvarjajo že v osnovi z nalogami, ki so jim podane v zakonu, torej preventivno, da bi poskušali pravočasno pristopiti k reševanju problemov, ampak se vedno post festum te naše inštitucije vlade Republike Slovenije ukvarjajo s škodljivimi dejstvi. Torej, z nastopom škode in pozneje s pomočjo politike skušajo posamezne politične stranke, seveda, vso zadevo naprtiti na sodišče in reči: ne, politika se ne bo vmešavala, naj sodišče pove svoje škoda je že tako narejena; in s tem onemogoča drugi del politike, ki skuša aktivno vstopiti v zgodbo še takrat, dokler še škoda ne pokaže v svojem polnem učinku. Žal, jaz sem že v razpravi v okviru SIB banke prejšnji teden poudaril, da je to politika Liberalne demokracije in da se odraža v politiki prijateljev Liberalne demokracije. Danes pa je treba povedati, da se bodo, žal, prav tako žal, te zgodbe odvijale toliko časa, dokler bo napuh najljubši in najhujši greh Liberalne demokracije. Ko se bomo v tejdržavi oziroma ko se bo Liberalna demokracija in vlada Republike Slovenije izognila temu svojemu najljubšemu grehu, takrat bo konec tranzicije in takrat bomo lahko rekli: ni več posameznikov, ki se bogatijo izključno na račun družbe, s pomočjo prijateljev iz LDS. V Slovenski nacionalni stranki bomo sklepe seveda podprli, iskreno upali, da je to ena zadnjih zgodb slovenske tranzicije oziroma škodljivih zgodb slovenske tranzicije. Prav tako pa apeliramo predvsem na vlado Republike Slovenije, da ne opravlja samo svojih tekočih poslov, torej tistih, zapisanih v zakonu o vladi, ampak se posveti predvsem tistim nalogam, ki so veliko pomembnejše. To je, da državo peljejo korak naprej in ne mižijo na eno ali celo obe očesi, ko je govor o njihovih prijateljih. Hvala.
Hvala. Besedo ima Bogomir Vnučec, Stranka mladih Slovenije.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovana ministra, predstavniki vlade, kolegice in kolegi! O nesmotrnem nakupu SIB banke s strani Energetike, katere večinski lastnik je prek Holdinga Ljubljana mestna občina Ljubljana, se je govorilo že takoj, med nakupom oziroma po njenem nakupu. Leta 2001 je Energetika s presežkom preveč plačanega ogrevanja meščanov kupila banko in jo krepko preplačalain na ta način oškodovala, lahko rečemo, vsakega Ljubljančana za 30.000 tolarjev. A težava ni le v previsoki ceni delnic, ki jih je plačala Energetika, ampak tudi, da je posel nakupa svojih delnic opravila kar banka sama in z razliko med nakupno in prodajno ceno zaslužila 370 milijonov tolarjev. Da je zadeva od govoric prerasla v afero, pa so krive predvsem volitve in zamenjava ljudi v mestnem svetu ter zahteva po odgovornosti ljudi, ki so pri tem poslu sodelovali. O tem, ali bodo za svoja dejanja odgovarjali in pa mogoče tudi plačali, pa bo odločalo tožilstvo, ko bo podalo kazenske ovadbe. Da pa nakup banke brez vednosti in odobravanja nekaterih državnih institucij ni mogoče, je jasno. Zato je tukaj na mestu vprašanje, kakšna je odgovornost Banke Slovenijein, ali sta svoje delo opravili tako agencija za trg vrednostnih papirjev kot računsko sodišče oziroma druge državne institucije. Zato je današnji namen te seje ugotovitev dejanskega stanja in določitev ukrepov državnim institucijam, da bodo lahko poročale temu zboru. Vendar se zdi, da bo seja potekala v razpravah, ki smo jih lahko poslušali tudi na matičnem delovnem telesu. Nihče ni ničesar kriv in vse institucije so do sedaj v skladu z veljavno zakonodajo. Torej se moramo vprašati, ali je naša zakonodajares tako slaba, da se lahko meščane glavnega mesta prikrajša za milijarde tolarjev in nihče od institucij nadzora ni mogel ukrepati, da bi to preprečil. Na odboru za finance in monetarno politiko smo lahko poslušali predstavnike pristojnih institucij, ki so nam zagotavljali, da so reagirali pravilno. Se pravi, v skladu s svojimi pooblastili in v skladu z veljavno zakonodajo. Predstavnik Banke Slovenije, ki je dala soglasje za nakup pravi, da ni bilo zakonske podlage za zavrnitev nakupa, delnic podjetjem, kakršna je Energetika. Kljub temu da je Energetika javno podjetje, ustanovljeno za izvajanje gospodarske javne službe, in da je po nakupu banke z njene strani onemogočeno opravljanje nadzora nad njenim poslovanjem. Računsko sodišče ravno sedaj pregleduje poslovanje mestne občine Ljubljane in njeno poročilo lahko pričakujemo v kratkem. Upamo, da bomo iz tega poročila lahko izvedeli, kakšni so bili ukrepi pri nakupu banke SIB in kakšna je bila pri tem vloga mestne občine Ljubljana, Holdinga Ljubljana in drugih hčerinskih podjetij. Nekaj je gotovo. Sklep o nakupu banke ni bil izglasovan na mestnem svetu, pavendar močno dvomimo, da se je Energetika na lastno pest odločila za nakup banke. Zato računsko sodišče pripravlja tudi poročila revizij v Energetiki in Holdingu Ljubljana. Škoda, ker teh poročil danes ni tukaj, saj bi lažje razpravljali in bi imeli točnepodatke o nakupu te banke. Direktor agencije za trg vrednostnih papirjev je sam priznal, da ne ve, ali iz poročil, ki so jih pri prodaji delnic borzno-posredniške hiše dolžne dajati agenciji, možno razbrati, ali gre za sum zlorabe notranjih informacij aline, saj agencija vidi veliko oviro v nepopolni zakonodaji. V zakonu o trgu vrednostnih papirjev se pojem zlorabe notranje informacije nanaša le na dogajanja na organiziranem trgu, ne pa na neorganiziranem. Očitno je, da je nekaj dela tudi na naših ramenih, se pravi, predvsem pri popravljanju zakonodaje tam, kjer smo sedaj ugotovili, da je pomanjkljiva. Vendar pa sam nakup banke ni edini problem. Videti je, da se sedaj pojavljajo tudi vprašanja glede kreditiranja zdomcev za potrebe njihove vrnitve v Slovenijo, kar je opravljala SIB banka po meddržavni pogodbi med Republiko Nemčijo in Republiko Slovenijo, o visokem odstotku odpisanih terjatev in še bi lahko naštevali. Epilog cele zgodbe bo znan v kratkem. Energetika je objavila javni razpis za prodajo bankeSIB, ki naj bi bila izvedena do 9. maja letos. Ustanovljena je bila komisija, ki naj bi odločila, katera ponudba za nakup banke je najugodnejša in kako bo denar, ki je bil porabljen za nakup banke, dobila nazaj. Vendar tudi tukaj se že pojavljajo določeniproblemi. Med možnimi kupci sta najbolj izpostavljena prav A banka in Nova Ljubljanska banka. Prva predvsem zaradi tako imenovane pogodbe o zagotavljanju likvidnosti, ki naj bi ji prinesla prednost pred ostalimi ponudniki druga pa predvsem, ker je imela delnice v SIB banki in jih je drago prodala, sedaj se pa ponovno pojavlja kot kupec. Zdi se, da se bo tudi tukaj zapletlo. Zato v Stranki mladih Slovenije menimo, da je današnja seja le prvi korak pri odkrivanju morebitnih nepravilnosti, ki so se zgodile pri nakupu te banke. Poslanci Stranke mladih Slovenije bomo podprli predlagane sklepe in pričakujemo, da bo po prejemu poročil nadzornih organov sklicana ponovna seja ali vsaj seja odbora za finance in monetarno politiko, kjer se bodo proučili morebitni nadaljnji ukrepi. Nakup banke SIB ne sme biti še ena od mnogih afer, kjer po določenem času stvari potihnejo, odgovarja pa nihče. Hvala.
Hvala lepa. Zdaj bo dobil besedo kolega doktor Bajuk za predstavitev stališč poslanske skupine Nove Slovenije, za njim kolega Podobnik. Najprej kolega, doktor Bajuk. Prosim.
Hvala, gospod predsednik. Rad bi omenil v tej svoji, v tem delu predstavitve našo oceno o odgovornosti določenih institucij naše države, predvsem pa o Banki Slovenije. Izhajajoč iz stališča spoštovanja veljavne zakonodaje, to je zakon o bančništvu, in mednarodnih stališč o revidiranju, ki pa so po zakonu o revidiranju del našega pravnega sistema, ne moremo drugače kot zaključiti, da največjo odgovornost za razmere v banki SIB med institucijami slovenske države nosi Banka Slovenije. Vloga nadzornika, to je Banke Slovenije, mora biti, namreč po zakonu o bančništvu in navedenem mednarodnem stališču baselskih nadzornikov, naslednja: varovanje zdravja in trdnosti bančništva, skrb, da imajo banke uspešne postopke nadziranja posojil in da jih tudi dosledno izvajajo, dobiti prepričanje - nadzornik - ali je banka oblikovala ustrezne rezervacije, na primer v zvezi s slabimi in dvomljivimi terjatvami, pravilno vrednotenje čistih sredstev bank in lastniškega kapitala, skrb za organizacijski ustroj in učinkovito informacijsko ureditev, prizadevanje, da kakovost ravnateljstva, to se pravi uprave banke, ustreza vrsti in obsegu poslovanja z oblikovanjem mnenja o strokovni sposobnosti ravnateljstva ter zagotovitev, da ima ravnateljstvo jasno predstavo o svoji strategiji. Revizijsko poročilo, ki je bilo izdelano v marcu leta 2003, omogoča sklepati, da Banka Slovenije vloge nadzornika pri tej banki ni opravila uspešno. Banke Slovenije je vsaj od leta 1997 ko je banka SIB izkazala veliko izgubo v višini 548 milijonov SIT, vedela oziroma bi morala vedeti, da SIB banka ni dovolj zdrava in trdna banka, da ne nadzira v zadostni meri odobrenih posojil oziroma jih ne iztrjuje redno, da ne oblikuje zadostnih rezervacij, da nima dovolj zanesljivega kontrolnega informacijskega sistema, da uprava, vodstvo uprave ni kakovostno, ker ne zagotavlja zdravja banke in nima strategije za preživetje tako majhne banke. Banka Slovenije bi od leta 1997 naprej morala ocenjevati, ali uprava banke izpolnjuje vse dolžnosti po 26. členu zakona o bančništvu, ki pa med drugim zahteva, da člani uprave banke morajo zagotoviti, da banka posluje v skladu s pravili o obvladovanju tveganj; da člani uprave banke morajo zagotoviti spremljanje tveganj, katerim je banka izpostavljena pri poslovanju; da člani uprave banke morajo zagotoviti organizacijo sistema notranjih kontrol navseh področjih poslovanja banke in notranjo revizijo; da člani uprave banke morajo zagotoviti, da banka vodi poslovne in druge knjige ter poslovno dokumentacijo na takšen način, da je verodostojen in na podlagi naše zakonodaje. Naj še k temu omenim, da je revizijska hiša, ki je opravila revizijo februarja leta 2002, o tej zadevi zapisala, kot smo razumeli in to citiram: "... je banka v preteklih letih zaradi zadržanja konkurenčnega položaja na trgu vodila manj striktno politiko izterjave slabih naložb inpri tem tudi oblikovanja rezervacij." Prav tako bi morala Banka Slovenije tudi pozorno spremljati delovanje nadzornega sveta SIB banke in ugotavljati, ali le-ta izpolnjuje svoje dolžnosti na način, kot jih zahteva 30. in 31. člen zakona o bančništvu, ki pa nadzornemu sveta nalaga zelo konkretne in težke naloge, poleg tega, kar že itak zahteva zakon o gospodarskih družbah. V nadzornem svetu SIB banke je imela, kot vemo, svojega predstavnika tudi vlada, in sicer kot predstavnika največjega posamičnega lastniškega deleža. Torej, vlada je morala biti informirana. Banka Slovenije v odnosu do uprave in nadzornega sveta ni ravnala kot neodvisen nadzornik ali pa je, vendar neuspešno ali premalo odločno - morda zaradi politične pomembnosti vodstva uprave. Ugotovitve revizijske hiše iz leta 2002 kažejo, da je Banka Slovenije, po stanju konec leta 2000, v prvih dneh leta 2001 preverila pomemben del posojilnega portfelja SIB banke in se verjetno prepričala, da računovodski izkazi, h katerim je za to leto izrekel potrdilno pozitivno mnenje zunanji pooblaščeni revizor ITEO Abeceda, da ti niso verodostojni. Pri preveritvi skoraj polovice portfelja je morala tudi ugotoviti, da se posojila ne vračajo zato, ker za njihovim najemom stojijo tako imenovani slamnati možje, kot jih je imenoval bivši guverner Banke Slovenije dr. France Arhar. Zelo nenavaden odnos pa je Banka Slovenija pri vsem tem gojila tudi do zunanjega pooblaščenega revizorja. Vprašanje je, zakaj Banka Slovenije v letu 2001 ni zavrnila revizijskega poročila ITEO Abeceda k računovodskim izkazom za leto 2000, ki je bilo kot pozitivno izdano prav v času, ko je že sama Banka Slovenije izdala odredbo za odpravo kršitev z dne 20. marca 2001. Banka Slovenije je namreč imela po četrtem odstavku 121. člena zakona o bančništvu pristojnost zavrniti revizijsko poročilo, če ne bi bilo izdelano skladno z zahtevami tega člena, ter zahtevati, da revizijski pregled opravi drug pooblaščen revizor na stroške banke. Banka Slovenije je to storila šele tedaj, ko je ta isti revizor podalpozitivno mnenje še za leto 2001. To je storila v odredbi za odpravo kršitev in dodatnih ukrepov za uresničevanje pravil o obvladovanju tveganj z dne 9. novembra 2001, v kateri Banka Slovenije nalaga SIB banki, da mora pogodbeno najeti revizijsko družbo, ki ne sme biti ista revizijska družba. V tej odredbi je tudi zahtevala, da mora banka sama dati soglasje k izboru revizorja za izvedbo posebnega skrbnega pregleda kreditnega portfelja in postopkov upravljanja s kreditnimi tveganji v banki. IzrednI revizijski pregled je moral biti po tej odredbi izveden do 31. marca 2002. Vsa ta dogajanja je gospod viceguverner, gospod Nučič, posredno tudi potrdil na seji odbora za finance in monetarno politiko, ko je dejal, in tu citiram: "Iz podatkov o poslovanju javnega podjetja Energetika je izhajalo, da bo lahko to podjetje podprlo banko - banko, ki je bila, tako kot je tudi danes že rečeno, že takrat znano v težavah." Konec citata. Banki Sloveniji je torej bilo znano stanje v SIB banki, vendar ga ni razkrila - ne moremo sklepati drugače kot z namenom, da javnost ne bi izvedela, kaj bo v resnici kupilo javno podjetje Energetika. Sedaj pa še nekaj besed o izdaji dovoljenja Banke Slovenije javnemu podjetju Energetika. To dovoljenje za pridobitev kvalificiranega deleža je Banka Slovenije izdala na podlagi 20. člena zakona o bančništvu z odločbo dne 28. novembra 2001 - ponovim: 28. novembra 2001. Le nekaj dni prej, pred tem, to je 9. novembra 2001, pa je izdala odredbo za odpravo, že omenjeno odredbo, za odpravo kršitev indodatnih ukrepov za uresničevanje pravil za obvladovanje tveganj. Banka Slovenije je torej z izdajo odredbe o odpravi kršitev in obvladovanju tveganj nedvoumno priznala oziroma izkazala, da je pomagala vsaj javnosti prikriti dejansko stanje SIB banke. Ob razkritju dejanskega stanja bi namreč akterji nakupa SIB banke v javnosti ne mogli upravičevati cene delnic, ki je bila celo do 50% višja, kot je bila do tedaj vsaj na sivem trgu. Seveda tega ni prikrila vodstvu uprave SIB banke, gospodu Klemenčiču kot prvemu odgovornemu, in tudi nadzornemu svetu ter akterjem na strani javnega podjetja Energetika oziroma mestne občine Ljubljana, gospe županji Viki Potočnik. Banka Slovenije, torej pri izdaji odločbe za upravljanje kvalificiranega delneža iz 28. novembra ni zanimalo dejstvo, da bo s tem nakupom oškodovano javno podjetje Energetika, in s tem javni interes kupcev proizvodov oziroma storitev javnega podjetja Energetika, javni interes meščanu mestne občine Ljubljane in primestnih občin. Banka Slovenije je vedela,da bo denar, vložen v nakup delnic SIB banke, porabljen za kritje rezervacij za neizterjana posojila banke iz prejšnjih let. Vedela je, da so potrebne dodatne rezervacije celo višje od kapitala, ki ga je vplačalo javno podjetje Energetika za že preplačanedelnice v višini 78.7% deleževega kapitala. Banka Slovenije je vedela, da bo torej ta javni kapital takoj izgubljen, zato bi Banka Slovenije tudi morala formalno oceniti, da kupec, javno podjetje Energetika, ne izpolnjuje pogojev v smislu 20. člena zakonao bančništvu za upravljanje kvalificiranega deleža. Javno podjetje Energetika namreč oblikuje cene svojih proizvodov in storitev pod nadzorom, kar mu zagotovo ne omogoča zagotavljanja dodatnega oblikovanja dobička oziroma kapitala v breme svojih cen. Mestna občina Ljubljana kot lastnik javnega podjetja Energetika oziroma Holdinga Ljubljana namreč o nakupu kvalificiranega deleža sploh ni odločala, kot smo že danes slišali, kar je bilo Banki Sloveniji tudi znano iz javnih informacij, ravno tako o tem niso odločale druge solastnice primestne občine. Občine kot ustanoviteljice javnega podjetja Energetika oziroma Holdinga bi o nakupu deleža banke SIB morali odločati skladno s 73. členom zakona o javnih financah. Sklicevanje gospoda viceguvernerja Nučiča na organiziranje javnih podjetij v holding, to je, da je javno podjetje Energetika hčerinsko podjetje Holdinga Ljubljana, namreč nima niti pravnoformalnega niti ekonomskega opravičila za utemeljitev upravičenosti izdaje dovoljenja. Javno podjetje Energetika si samo - vsako javno podjetje si samo bodisi prek cene proizvodnih storitev ali prek zadolževanja ne more zagotoviti dodatnih sredstev za nadaljevanje saniranja SIB banke. Tudi zadolževanje javnih podjetij mora skladno z 88. členom zakona o javnih financah odobriti občinski svet. Banka Slovenije bi torej morala prepoznati, da javno podjetje Energetika ne more opravljati večinskega deleža SIB banke. To je, v letu 2003 ob razkritju pravilne višine potrebnih rezervacij je SIB banki za neizterljiva posojila postalo jasno, saj javno podjetje Energetika, Holding Ljubljana in mestna občina Ljubljana ter druge primestne občine nimajo sredstev za pravo dokapitalizacijo, ki bo zagotovila potreben kapital banke. Torej, Banka Slovenije je odločbo o opravljanju kvalificiranega deleža SIB banke izdala javnem podjetju Energetika v nasprotju s prvo in drugo točko drugega odstavka 20. člena Zakona o bančništvu. Zato, naj to točko razveljavi in SIB banko vrne prvotnim lastnikom, tistim lastnikom pred 5.10. 2001. Če bi morala Banka Slovenija zaradi sodelovanja v tej žalostni zgodbi, sodelovanja v tej prevari, kriti javnemu podjetju Energetiki škodo v višini izgubljenega kapitala - seveda žalostna novica - bi to bilo zopet v breme javnih sredstev, saj je Banka Slovenije javna institucija, njeni presežki pa pripadajo državnemu proračunu. Naj na koncu še omenim, da je Banka Slovenije na podlagi našega ustavnega reda 152. členu samostojna, a vendar odgovorna državnemu zboru. Rad bi govoril o odgovornosti vlade z vidika neprimerne ureditve nadzora nad izvajanji javnih pooblastil pooblaščenih revizorjev oziroma revizijskih družb. V SIB banki je pooblaščeni revizor za leti 2001 in 2000 k računovodskim izkazom podal pozitivno ali pritrdilno revizorjevo mnenje. Banka SIB je bila prodana na podlagi teh podatkov iz revizijskega poročila k računovodskim izkazom leta 2000, katerim je bilo izdano pozitivno ali pritrdilno revizorjevo mnenje. Pooblaščeni revizor je izdal pozitivno mnenje za obdobje, za katero je Banka Slovenije že zahtevala ukrepanja. Odredba o odpravi kršitev in dodatnih ukrepov za uresničevanje pravilo obvladovanju tveganj, ki ga je Banka Slovenije izdala v začetku leta 2001, v mesec marec, to je v tistem času, ko je revizorsko mnenje izdal pooblaščeni revizor, v tem letu 2003 razkrito dejansko stanje v banki SIB za nazaj, po stanju konec leta 2001, omogoča utemeljeno sklepati, da je pooblaščeni revizor kršil pravila o neodvisnosti revidiranja oziroma pravila revizijskih standardov. Isti pooblaščeni revizor je pozitivno mnenje izrekel tudi k računovodskim izkazom za leto 2001, ko so bili prav tako neverodostojni, saj v njih niso bili oblikovani zadostni stroški rezervacij za tveganje in v pogodbenih rokih neizterljive terjatve banke SIB. V primeru SIB banke si javnost postavlja vprašanje: Kako bo ali sploh bo opravljen nadzor nad revizorjem banke SIB za leti 2000 in 2001? Hkrati se postavlja se sistemsko vprašanje, ali je novi Zakon o revidiranju res predvidel primerne rešitve za nadzor nad revizijskimi družbami in njihovimi pooblaščenimi revizorji? Z Zakonom o revidiranju je bil nadzor nad izvajanjem javnih pooblastil podeljen samemu stanovskemu nadzoru v okviru slovenskega inštituta za revizijo, ne da bi bile pri tem spoštovane rešitve, na katere opozarjajo usmeritve v razvoju revizijske stroke v Evropski uniji. Opozicija jim je nasprotovala ob sprejemanju novega Zakona o reviziji v letu 2001, ter takoj po sprejemu predlagala spremembe in dopolnitve novega zakona o revidiranju. Seveda, neuspešno. V svojem mnenju o predlaganih spremembah, poslanim Odboru državnega zbora za finance in monetarno politiko z dne, 15. junija 2001, pa je slovenski institut za revizijo med drugim zapisal, in tu citiram: "Vsako pretirano sklicevanje na smernice Evropske unije ali na pravni red članic Evropske unije v pogledu urejanja zadev revizijske stroke je bolj ali manj jalovo početje, v dobršni meri pa tudi zavajanje slovenske javnosti. Slovenski revizorji se bomo na take poskuse tudi v prihodnosti odzivali z vso etično in moralno tankočutnostjo in angažiranostjo." Konec citata. Težko razumljivo. V primeru SIB banke se zato v javnosti vzbuja sum v neodvisnost naše revizijske stroke in se to dejanje revizorjev vzporeja z afero Enron. Ne sicer po materialni vrednosti, temveč po sistemski ureditvi. Prevladuje prepričanje, da tega suma o neodvisnosti oziroma povezanosti pooblaščenega revizorja z upravo SIB banke ne bo nihče razkril oziroma preveril ter sankcioniral, saj je pooblaščen revizor, ki je izdal pozitivno revizijsko mnenje za banko SIB, hkrati najvišji funkcionar slovenskega inštituta za revizijo, predsednik njegovega revizijskega sveta, ki v primeru kršitev pravil revidiranja le-te ugotavlja in tudi vzema dovoljenje za delo. V primeru SIB banke je izpostavljen tudi sum v neodvisnost pooblaščenega cenilca vrednosti podjetij, ki je ocenil vrednost kapitala banke SIB po stanju konec leta 2001, to je po izvedenem nakupu s strani javnega podjetja Energetika, in sicer 18. marca 2002. Pri tem je ocenil kapital banke celo višje, kot ga je izplačalo javno podjetje Energetika Po verodostojnih podatkih, ki jih je v letu 2003 razkrila druga revizijska hiša, je knjigovodska vrednost tega kapitala dejansko skoraj desetkrat manjša od navedene cenitve pooblaščenega cenilca. Za podeljevanje in vzemanje licenc cenilcem je prav tako pristojen slovenski inštitut za revizijo oziroma njegov strokovni svet. Vlada Republike Slovenije je odgovorna za primernost ali neprimernost sistemske ureditve nadzora nad revizijsko stroko po Zakonu o revidiranju za izvajanje javnih pooblastil slovenskega inštituta za revizijo. V praksi pa je, izhajajoč iz določil zakona v upravnem postopku za izvajanje javnih pooblastil, zadolženo ministrstvo za notranje zadeve. Zakon o revidiranju namreč revizijski stroki daje pooblastilo, da odvzema dovoljenja za delo revizorjem po posebnem upravnem postopku, predpisanem v taistem zakonu o revidiranju. Končno bi rad tudi omenil odgovornost vlade z vidika sistemske ureditve trga vrednostnih papirjev. Pri prodaji banke SIB so opozicijski svetniki Mestne občine Ljubljana - kot smo že danes slišali - v prvih dneh januarja 2002 med drugim tudi poslali dopis Agenciji za trg vrednostnih papirjev, v katerem so to ustanovo seznanili s takrat znanimi podatki o nakupu SIB banke s strani javnega podjetja Energetika, ki naj bi se izpeljalna podlagi zlorabe notranjih informacij. Mesec dni kasneje so dobili odgovor. V tem odgovoru je takratno vodstvo Agencije za trg vrednostnih papirjev zavzelo stališče, da je trgovanje z delnicami na podlagi notranjih informacij, ki je po Zakonu o prevzemih prepovedano in po kazenskem zakoniku tudi kaznivo dejanje, sicer omejeno na organizirani trg. Ker delnice banke SIB niso kotirale na borznem ali prostem trgu Ljubljanske borze, je promet z njimi potekal na neorganiziranem ali tako imenovanem sivem trgu. Torej, kupec banke SIB ni bil dolžan spoštovati Zakona o prevzemih, ker ta velja samo za prevzeme družb, ki kotirajo na organiziranem trgu in v določenih primerih za delniške družbe, nastale v lastninskem preoblikovanju podjetij. V četrtim oddelek Zakona o gospodarskih družbah pod naslovom "Pravna razmerja med družbo in delničarji" je vključeno načelo enakega položaja delničarjev, in sicer v 219. členu, ki dobesedno pravi [[citiram]] : "Organi družbe morajo delničarje ob enakih pogojih enako obravnavati." 219. člen zakona o gospodarskih družbah, ki zagotavlja delničarjem enakost pri prevzemu, tako ni bil spoštovan. Določba 219. člena Zakona o gospodarskih družbah bi imela svoj smisel le, če bi bila nadzirana v okviru zakona o prevzemih. Ker tega ni, nima nobene dejanske vrednosti, saj zahteva, da vsak delničar pravico do enakopravnosti in odškodnino iztoži po sodni poti. Kršenje 219. člena Zakona o gospodarskih družbah poleg tega tudi ni sankcionirano. Sankcionirana torej ni ena temeljnih določb zakona o gospodarskih družbah, ki naj bi varovala zlasti male delničarje. Odprto pa ostaja vprašanje: Ali ni mogoče uporabiti 244. člena Kazenskega zakonika, ki govori o zlorabi položaja ali pravic kot kaznivo dejanje zoper gospodarstvo pri opravljanju gospodarskih dejavnosti, ne da bi jih omejeval na organiziran trg vrednostnih papirjev, kot v primeru zlorabe notranjih informacij? Vprašanje je povsem umestno, ker je iz poročila Agencije za trg vrednostnih papirjev o svojem delu v letu 2001 razvidno, da morajo borzno-posredniške hiše poročati tejagenciji tudi o poslih, ki jih opravljajo na neorganiziranem trgu. Ker je skoraj polovico delnic javno podjetje Energetika kupilo na podlagi treh različnih pogodb z borzno-posredniškimi hišami, je na podlagi tega poročila jasno, da je bila agencija za trgvrednostnih papirjev s temi posli seznanjena. Ali je v skladu z zakonom Agencija za trg vrednostnih papirjev ta poročila prejela? Če jih ni prejela, ali je kaj ukrepala? Če jih je prejela, ali je kaj ukrepala? Če je bila seznanjena z navidezno kršitvijo 219. člena Zakona o gospodarskih družbah, ali ni umestno pričakovati, da bi vsaj preučila možnost, da bi uveljavila spoštovanje tega bistvenega načela naše zakonodaje? Sicer pa tako vlada in vladajoča koalicija v državnem zboru ne posvečata nobene pozornosti analizi izvajanja zakonodaje, ki ureja delovanje trga kapitala, čeprav poslovna javnost in mediji pogosto opozarjajo na nepopolno in neusklajeno zakonodajo, ki ureja to področje. Odbor za finance in monetarno politiko ne obravnava tako pomembnih poročil, kot so poročila o delu Agencije za trg vrednostnih papirjev in poročilo o stanju na trgu vrednostnih papirjev. Analize uresničevanja Zakona o gospodarskih družbah ministrstvo za gospodarstvo še nikoli ni opravilo. Agencija za trg vrednostnih papirjev jeposlala v državni zbor že osmo letno poročilo o svojem delu in sedmo letno poročilo o stanju na trgu vrednostnih papirjev, ne da bi jih poslanci na svoji seji do sedaj kdaj obravnavali. Vlada Republike Slovenije in njene institucije, kot je ta agencija, ki bi res želele urediti slovenski trg kapitala, bi morale državni zbor sproti seznanjati s tekočimi problemi ob njegovem nadziranju. Državni zbor pa bi moral zagotavljati sprotno obravnavanje njihovih poročil. Nasprotno, Odbor za finance in monetarno politiko državnega zbora ne omogoča niti obravnave rednih letnih poročil Agencije za trg vrednostnih papirjev, saj ni omogočil obravnave letnih poročil niti za leto 2001. To je za leto, ko je bilo v javnosti več kot dovolj informacij o nedelovanju Agencije za trg vrednostnih papirjev. Upravičenost za uvrstitev navedenih poročil na dnevni red državnega zbora izkazuje že samo ena izmed več glavnih nalog Agencije za trg vrednostnih papirjev, to je nadzor nad postopki o Zakonu o prevzemih. Naj še dodam, da je gospodpredsednik državnega zbora v prvih dneh marca leta 2003 navedeni poročili Agencije za trg vrednostnih papirjev umaknil iz dela državnega zbora z obrazložitvijo, da nista več aktualni. To seveda ni res! Agencija za trg vrednostnih papirjev je v poročilu o stanju na trgu vrednostnih papirjev zapisala: "Navedene sankcije zoper kršitelje, ki so agenciji na voljo, so nezadostne, podobno pa velja tudi za druga področja njenega dela. Poleg nezadostnih sankcij Agencija na podlagi dosedanjih izkušenj ugotavlja, da bi z nekaterimi tehničnimi popravki Zakon o prevzemih, ki je bil načelno mednarodno primerljiv predpis, odpravil nekatere nejasnosti v definicijah, neusklajeno delovanje in neusklajenosti v postopkih, ki jih sočasno vodijo različni organi, to so Banka Slovenije, Urad za varstvo konkurence. Največjo pozornost pa bi zaslužila obravnava Zakona o trgu vrednostnih papirjev, ki ureja kapitalski trg v Sloveniji, poslovanje z vrednostnimi papirji, delovanje borze posredniških hiš, delovanje oziroma nadzor Agencije za trg vrednostnih papirjev. Toda le za tiste delniške družbe, ki kotirajo na organiziranem trgu. Na borznem trgu, za katerega veljajo vsa pravila, kotira danes cca. 30 delniških družb. Na njegovem prostem trgu pa še dodatnih 100 delniških družb. Torej za cca. 30 delniških družb obstajajo v Sloveniji potencialne možnosti, da pri njih lahko koncentracija kapitala poteka pod nadzorom Agencije za trg vrednostnih papirjev. Za cca. 1000 ostalih delniških družb, ki so še nastale z lastninskim preoblikovanjem podjetij, pa te možnosti ni niti teoretično. To dejstvo pomeni, da za veliko večino delniških družb v Sloveniji, ki jih ni na ljubljanski borzi, ne veljajo skoraj nobena pravila. Če pa veljajo, kot na primer 219. člen Zakona o gospodarskih družbah, pa morajopravico za njihovo uveljavitev iskati delničarji na sodišču. Še druga posebnost. V Sloveniji na borznem trgu ne kotira nobena banka. Gre za veliko tranzicijsko posebnost. Tako med drugim nihče ne ve, kako so bila določena menjalna razmerja med delnicami Nove ljubljanske banke in delničarji privatnih bank, lastniki nekdanjih hčera Ljubljanske banke, ki so bile pripojene NLB-ju malo pred prodajo KBC, in tako tudi ne, koliko so s tem poslom ti prvotni lastniki pripojenih bank zaslužili. Odgovornost za to, da je javno podjetje Energetika lahko kupilo banko SIB mimo pravil, ki naj bi urejevala pregledno poslovanje s trgovanjem z delnicami delniških družb, je odgovornost Vlade Republike Slovenije, njenih finančnih ministrov in nenazadnje deloma tudi državnega zbora. Zakonodaja, ki ureja kapitalski trg v Sloveniji, je očitno in morda tudi namenoma nepopolna, neusklajena in onemogoča nadzor nad trgom kapitala ter dovoljuje pospešeno koncentracijo kapitala na škodo malih delničarjev oziroma delničarjev, ki nimajo notranjih informacij. Spoštovane kolegice in kolegi! Sklepi, ki smo jih predlagatelji predlagali, da naj jih ta državni zbor sprejme in ki so bili tudi preoblikovani na odboru za finance in monetarno politiko, nam omogočajo, da bo ta državni zbor opravil svojo dolžnost, svojo dolžnost kot zakonodajalec in kot nadzornik določenih ustanov, ki so temu državnemu zboru dolžne poročati tako, da bomo mi kot izvoljeni predstavniki ljudstva o tem tudi ukrepali. Hvala lepa!
Hvala lepa, kolega dr. Bajuk. Sedaj ima besedo kolega Podobnik. Predstavil bo stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Za njim mag. Vizjak. Prosim, kolega Podobnik.
Spoštovani gospod predsednik! Kolegice in kolegi! Spoštovani predstavniki vlade! Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke se danes tretjič oglaša ob vprašanju žalostne zgodbe prodaje SIB banke, kot jo je pred menoj podelil kolega dr. Bajuk. Danes smo v nastopnem govoru prvopodpisnika za to izredno sejo kolega Janeza Janše slišali nekaj novih dejstev. Jaz osebno jih še nisem slišal. Osebno tudi menim, da je bil njegov nastop argumentiran, vsebinski, korekten in v skladu s točko dnevnega reda. Vprašanje je, ali so predlagani sklepi, ki jih je delno odbor dopolnil, taki, da bodo v celoti sledili informacijam, ki jih je danes državni zbor kot nadzorni organ nekaterih institucij dobil. Morda bi bilo po tem nastopu potrebno nekaj teh sklepov dopolniti. Enega bom tudi sam predlagal. Začel bom na enak način, kot sem začel pred dobrim tednom dni oziroma desetimi dnevi, ko smo govorili o odgovoru predsednika vlade na poslansko vprašanje dr. Bajuka. Ves čas obravnave o tem spornem nakupu Slovenske investicijske banke je potrebno poudariti, da je državni zbor pred odgovorno nalogo, da ohrani občutek, da se tudi na tej seji pogovarjamo o banki, ki je del zelo občutljivega bančnega sistema. Dober bančni sistem deluje, če varčevalci zaupajo bankam in do njihovim nadzornim ustanovam. To opozorilo velja upoštevati tudi pri današnji razpravi, kot to velja pri ostalih obravnavah bančne problematike. Kot je bilo tukaj že povedano, je državni zbor na podlagi ustave formalni nadzornik delovanja Banke Slovenije, ki pa je od vlade neodvisna ustanova. Tudi to dejstvo daje še posebno težo današnji razpravi. Ravno v imenu te odgovornosti, ki jo ima državni zbor po ustavi in zakonu, mora le-ta zagotoviti, da pristojne ustanove razkrijejo vse eventualne nepravilnosti, ki so se dogajale v zvezi s poslovanjem in menjavo lastništva SIB, in da je državni zbor pri tem dosleden, da ohrani načeto zaupanje v bančni sistem in v njegove nadzorne ustanove. Kar se tiče lokalne, mestne oblasti, stvar mesta in mestnega sveta v Ljubljani, je, da razčisti namene nakupa SIB in zakonitosti sprejemanja odločitev v javnih podjetjih, katerih lastnica je Mestna občina Ljubljana. V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke se pridružujemo tistim, ki so zaskrbljeni, da slovenska prestolnica neusmiljeno izkorišča monopolni položaj nekaterih gospodarskih javnih služb in z vedno višjimi cenami ustvarja ogromne finančne presežke. Kako je mogoče, da se pod krinko prilagajanja cen monopolistov evropskim cenam še vedno skrivajo interesi posameznih lobijev, ki skušajo na zelo lahek način izkoristiti svoj privilegiran položaj? Cene monopolistov je treba izenačiti z njihovimi realnimi stroški poslovanja in z amortizacijo. Finančni presežki oziroma dobički so v tem smislu nedopustni. Toda, o tem naj pove svoje mnenje ljubljanska mestna občina in tudi sproži ustrezne sodne postopke za vrnitev eventualno nezakonito izgubljenih finančnih sredstev. Kot je bilo že omenjeno, je pomembno, da se državni zbor zelo natančno opredeli do posameznih razsežnosti problemov, ki so se pojavili z afero Slovenske investicijske banke, ker je tudi formalno nadzorna ustanova nad delovanjem Banke Slovenije. Kot kaže, so v pogledu nadzora odpovedale številne nadzorne ustanove. Banka Slovenije je dopustila prevzem skoraj 80% delnic s strani gospodarske javne službe, kar je po našem mnenju v nasprotju s splošnim interesom, da naj bi banke postopoma prešle v zasebno last. Nadzor Banke Slovenije je tudi spregledal, da je imela SIB nenavadno veliko slabih terjatev prav v zadnjih dveh letih poslovanja in da gre za očiten poskus sanacije banke z javnimi sredstvi. Pričakujemo, da bo Banka Slovenije predložila državnemu zboru natančno pisno poročilo o sprejetih odločitvah in o poteku dosedanjega nadzora SIB. Agencija za trg vrednostnih papirjev je ustanova, ki predvsem opozarja, ki v zadnjem času opozarja, da je šlo pri nakupu SIB za zlorabo notranjih informacij- to je zelo odmevna izjava dr. Nevena Boraka - vendar pa da ni zakonske podlage, da bi se take zlorabe preganjalo po sodni poti, ker pač SIB ni javna družba. Istočasno je bilo na tej seji delovnega telesa s strani dr. Boraka predlagano in pozvano, naj državni zbor sprejme spremembo kazenskega zakonika, ki bo omogočal tudi takšen pregon. Danes je bilo že povedano, da nekatere druge določbe istega kazenskega zakonika takšen pregon že omogočajo. Če pa bo potrebno vendarle le-tega dopolniti, smo vsekakor pripravljeni tudi kot poslanci predlagati nov 243. člen kazenskega zakonika. Po našem prepričanju pa treba je dodatno za učinkovit pregon takega kaznivega dejanja dopolniti tudi Zakon o trgu vrednostnih papirjev,ki naj natančno opredeli vse prepovedane transakcije. To bo podlaga za začetek preprečevanja in pregona manipulacij ter izkoriščanja notranjih informacij na trgu vrednostnih papirjev. Pomembna nadzorna vloga je bila in je še vedno s strani inštituta revizorjev, ki pa je zatajil. Družba ITEO Abeceda d.o.o. je izdala pozitivno revizijsko mnenje SIB-u. Toda banka je imela nenormalno visoko stopnjo odpisov slabih terjatev, kar bi morali izkazati tudi računovodski standardi. Pozivamo inštitut za revizijo, da opravi ustrezen nadzor nad pooblaščenim revizorjem in zagotovi, da morda tudi v Sloveniji ne bomo doživeli sindroma Enron. Predvsem pa je odpovedal najosnovnejši nadzorni mehanizem, ki ga lastniki banke oblikujejo v nadzornem svetu. Pomembno je dejstvo, dase nadzorni svet SIB-a po menjavi lastništva sploh ni spremenil. Kako je to mogoče? Nedvomno je novi lastnik ocenil, da so člani nadzornega sveta tudi predstavniki podjetja Energetika. Jasno je, da je bil na podlagi procedure nadzorni svet sestavljen iz politikov in strokovnjakov, ki so do tega prišli, na podlagi lastne politične aktivnosti ali pa njihovega statusa v državni oziroma javni upravi. Slovenska zakonodaja pa pozna vrsto predpisov o materialni in kazenski odgovornosti članov nadzornih svetov delniških družb. Ali gre materialno odgovornost za stanje v SIB banki pri pisanju njim ali pa ustanovam, ki so jih predlagale? Rad bi omenil tudi vlogo Urada za preprečevanje korupcije, ki ga vodi Boštjan Penko. V zadnjem intervjuju v enem od slovenskih gospodarskih tednikov je na vprašanje, kaj je njegov Urad storil glede SIB banke, povedal naslednje. "Glede SIB smo se oglasili že pred več kot letom dni, vendar so nas kritizirali, da zmanjšujemo ugled banki in delamo poslovno škodo. Celo zatožili so nas tedanjemu predsedniku vlade. Ker je od naših opozoril do obravnave primera preteklo toliko časa, je bilo mogoče prikriti vse dokaze, ki so kazali na prelivanje premoženja v zasebne roke. Dokazi niso bili pravi čas zavarovani." To pravi Boštjan Penko, ki je direktor urada za preprečevanje korupcije, in nadaljuje: "Dokler ne bo gospodarski kriminal obravnavan enako, kot vsak drug kriminal in dokler storilcu ne bodo omejene pravice za zaseženo premoženje, za katero se ugotavlja, da bi lahko bilo protipravno pridobljeno, so vse lahko zgolj besede in obljube." Torej, to pravi Boštjan Penko, direktor Urada za preprečevanje korupcije. Danes je bilo že veliko rečenega o vlogi nadzornih ustanov. Na tem mestu bi radi opozorili, da ena izmed direktiv Evropske unije nalaga državam, da združijo finančne nadzornike v eno samo ustanovo. Gre za nadzor nad bankami, zavarovalnicami, borznimi posredniki in investicijskimi družbami. Tudi pri nas se predvsem v strokovni javnosti že opozarja in se je, da je združitev vseh teh nadzornikov nujna, saj je slovenski trg majhen, da bi lahko nastalo večje število dobrih in samostojnih nadzornikov. Nobenega razloga torej ni, da se ne bi čimprej oblikovala ena sama nadzorna ustanova. Obveščeni smo, da se je nekaj poslušalo nekaj v to smer urediti. Toda ključni problem je bil, kdo bo oseba, ki bi takšno nadzorno ustanovo vodila. Ob nedavnem medijskem odmevnem odkrivanju suma zlorab notranjih informacij v postopku o prevzemu nekaterih naših paradnih podjetij smo lahko tudi izvedeli, da v Sloveniji nastajajo mreže prijateljskih podjetij, ki se medsebojno ščitijo pred prevzemi oziroma trgujejo z delnicami na podlagi prijateljskih dogovorov. Dejstvo je, da so v slovenskih privatiziranih podjetjih še vedno pomembni lastniki tudi paradržavni skladi, ki so drugo ime za državo oziroma da se na ta način prenaša politična odločitev v podjetja. Prva naloga take nove nadzorne skupne ustanove bi bila razkriti tovrstne povezave in jih potem objaviti. Še posebej bi bilo zanimivo razkritje prijateljskih povezav med podjetji in bankami. Takšna enotna nadzorna ustanova je nujna za vsebinsko prestrukturiranje slovenskih podjetij pred vstopom v Evropsko unijo in je pogoj, da bo slovensko gospodarstvo lahko doseglo dovolj visoko stopnjo odprtosti do tujih investicij. Dobro vemo, da smo bili v 90-ih letih priča ustvarjanju tako imenovanih bančnih stebrov, ki so nastajali na podobni podlagi kot sedaj prijateljske mreže v zaščiti pred prevzemi. Pri bankah je šlo za povezovanje pri prodaji emisij delnic in obveznic, ki sojih morale emitirati, da so povečevale vedno višje zahteve Banke Slovenije po kapitalski ustreznosti. Dobro bi bilo videti, v kakšnem stanju so bančni stebri danes in če morda pri teh povezavah tudi ne gre za takšne nedovoljene transakcije. Posebno zaskrbljujoč je podatek trenutne prodaje Slovenske investicijske banke, ki poteka zelo intenzivno. Kljub izredni medijski pozornosti, ki naj bi odvračala potencialne kupce SIB, se te kar vrstijo. Po našem mnenju je nelogično, da bi ta banka prišla pod okrilje banke, kjer je največji lastnik država ali pa kakšna njej prijazna banka, "prijazna banka". Postopek prodaje je potrebno voditi tako, da bodo vse nadzorne ustanove oblikovale svoja mnenja in da bodo uprava banke in njeni lastniki vzpostavili normalno poslovanje. Bojimo se, da bi bila prodaja sedaj, danes, v teh mesecih povsem nerealna in da bi jo bili pripravljeni kupiti samo povsem neobveščen kupec ali pa banka, ki bi ji takšen posel naročil nekdo iz ozadja. Čemu bi SIB banka služila NLB ali pa A banki? Eden od možnih odgovorov je, da gre ponovno za prijateljski nakup brez ekonomskega razloga in z novim oškodovanjem davkoplačevalcev. Tudi zaradi teh razlogov bo poslanska skupina predlagala amandma, da državni zbor sprejme še dodatni sklep, ki bi se glasil:"Državni zbor Republike Slovenije predlaga Banki Slovenije, da v tem zadnjem postopku prodaje ne izda soglasja za prenos lastništva delnic Slovenske investicijske banke d.d. do končanja vseh nadzornih postopkov nad njenim poslovanjem." Spoštovane kolegice in kolegi! Dosedanje razkritje problemov okoli nakupa večinskega deleža SIB kaže, da je v delu slovenskega bančništva, v delu slovenskih nadzornih inštitucij in tudi slovenski politiki nekaj hudo narobe. Če gre resnično za tako močne povezave med gospodarstvom, politiki in nadzornimi ustanovami, kot kažejo do sedaj razkrita dejstva, ki so povzročila afero SIB, potem je to alarm, tako za državni zbor, kot za vlado in tudi za Banko Slovenije. Ker lahko ne gre za osamljen primer, temveč za dokaj pogost in značilen vzorec, ki ga sedaj pozna celotna slovenska javnost. Če Slovenijo obvladujejo prijateljske mreže, potem je potrebno takšno delovanje poimenovati z eno samo besedo, ki se ji reče politična korupcija. To je eden od modelov in rezultatov slovenske tranzicije, ki se ji reče politična korupcija. Že imenovani direktor urada za preprečevanje korupcije je v tem intervjuju povedal tudi naslednje: "Rezultati naše raziskave med finančnimi, komercialnimi in glavnimi direktorji pa kažejo, da polovica menedžerjev v naši raziskavi ocenjuje, da je korupcija neizogibni del slovenskega gospodarskega prostora. Ta ugotovitev je bila povedana pred enim tednom dni. Nekatere, za državo škodljive pogodbe, še veljajo. Nujno je povezati obstoječe institucije in strokovno znanje, da bi izluščili znamenja protipravnih ravnanj. Posledica mora biti tudi zaseg protipravno prilaščenega premoženja." Konec citata Boštjana Penka. Na tem mestu je treba tudi povedati, da je pred dobrim mesecem dni tudi minister za notranje zadeve dr. Rado Bohinc, ko se je soočil z vprašanjem razsežnosti gospodarskega kriminala, preprosto ugotovil, da še posebej ljubljanski oddelek, ki je zadolžen za boj proti gospodarskemu kriminalu, ni ne kadrovsko ne strokovno primerno urejen, da preprosto manjka ljudi na tem področju. Ta podatek je bil zelo, zelo zaskrbljujoč. V Slovenski ljudski stranki in poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo pripravljeni, da bomo v okviru postopkov, ki bodo sledili v državnem zboru kot zakonodajalca, če je potrebno - ponovno dopolnili nekatero zakonodajo, da bodo nadzorne ustanove resnično neodvisne in da bodo sposobne napraviti transparenčni finančni sistem ter ločiti med javnim in zasebnim. Nismo prepričani, da je pot preko spremembe zakonodaje nujna. Po našem mnenju bi že veljavna zakonodaja omogočila, da bi veliko takega dela nadzorne ustanove že storile. Zato pa je potreben strokovni pogum in politična neodvisnost tistih, ki so na takih funkcijah. Banke in drugi finančni posredniki so namreč možgani gospodarstva. Če tam ne bo tako, kot je potrebno, potem lahko zboli celotno gospodarstvo. Pred nami je vstop na skupni evropski trg in v mehanizem fiksnega menjalnega tečaja pred polnopravnim članstvom v monetarno unijo. Dejstvo je, da niti slovenske banke, še manj pa druga podjetja temu v celoti niso kos. S takšnim bančnim sistemom in takšnim nadzorom tudi v bodoče ne bomo sposobni zagotoviti varnega poslovanja bank, zavarovalnic in drugih posrednikov. Nekatere raziskave kažejo, da gre za splošen pojav v državah kandidatkah in da ravno zaradi prešibkih nadzornih ustanov in podjetij, ki še niso prestrukturirana, ne kaže hiteti v evropsko monetarno unijo. Nadaljevanje takšnega stanja zagotovo vodi v resno finančno krizo in tudi v gospodarsko stagnacijo, ki se lahko izkaže v nižji gospodarski rasti, v višji stopnji brezposelnosti in tudi v politični krizi. Ali zmoremo dovolj moči, da sami presekamo s prijateljskimi mrežami ali pa bomo morali to storiti v kakšni mednarodni finančni ustanovi?
Hvala lepa, kolega Podobnik. Najavili ste vložitev dopolnila k sklepom. Jaz bi vas prosil, če to lahko storite pri predsedniški mizi, tako da bomo kolege o besedilu vašega predloga tudi obvestili. Sedaj bo dobil besedo kolega mag. Vizjak. Predstavil bo stališče poslanske skupine Socialdemokratske stranke. Prosim, kolega Vizjak, imate besedo.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovani predstavniki vlade, Banke Slovenije in drage kolegice in kolegi! V Socialdemokratski stranki smo, tako na lokalni, kot tudi državni ravni doslej in bomo tudi v bodoče opozarjali in skušali preprečiti nepravilnosti, nezakonitosti v naši državi in lokalni skupnosti. V preteklosti smo bili lahko priča raznim specifikam naše države, od divjega lastninjenja, privatizacije, prepočasne denacionalizacije do številnih, številnih drugih anomalij. Tudi primer banke SIB, nakupa te banke, je eden v nizu teh anomalij, teh nepravilnosti. Vsemu pa je skupno nekaj. Skupno je to, da uspe peščica posameznikov, peščica privilegiranih posameznikov s politično podporo in povezavami, izkoristiti in zlorabiti svoje položaj, se okoristiti, seveda na račun ljudi, na račun davkoplačevalcev, torej, na račun naših državljank in državljanov. Žal je to, pravzaprav, nekako pričakovano, človeško, da si nekdo, ki je na položaju, ob pomanjkanju nekih vrednot privošči lahko tudi kaj takega. Vendar, za to pa je država, zato je zakonodaja, zato so državne nadzorne institucije, da v takih primerih reagirajo, da to preprečijo tako na začetku, kot seveda v nadaljevanju. Žal, zakonodaja in državne institucije so tudi v tem primeru zatajile. Niso uspele preprečiti ali sankcionirati nakupa, ko so posamezniki z notranjimi informacijami oškodovali male delničarje in meščane Ljubljane oziroma naše državljanke in državljane. Slovenija je majhen finančni trg. Slovenija je pravzaprav tudi, kar se površine in kar se števila državljanov tiče, majhna. Kako, torej, razvijati tako majhen finančni trg banke, če pa lahko na neorganiziranem trgu tako pod roko in še "na zakonit način z javnim denarjem in notranjimi informacijami" in seveda med brati nekateri dobro zaslužijo? To je problem naše družbe, problem, ki je evidenten tudi iz tega primera SIB. Danes smo tu slišali, da današnja izredna seja naj ne bi bila namenjena nekemu političnemu obračunavanju. Ne! Poglejte, Socialdemokratska stranka je preko svojih predstavnikov v mestnem svetu opozarjala na nesmotrnost, pravzaprav škodljivost tega nakupa takoj na začetku. Zgodilo se ni nič. Cel čas je bilo dopovedovano da je tu vse v redu, vse v skladu z zakonom in da pravzaprav ni nobene potrebe in da je alarm lažen. Šele sedaj, po praktično letu dni in pol, ko ni nihče od državnih institucij nič storil na tem področju, smo se znašli tu v parlamentu. Sedaj je nekaterim političnim elitam verjetno to odveč. Odveč jim je, da bi tu spregovorili o tem, da je pač pri nas to, kar je praktično po ocenah vseh, tudi strokovnjakov, ki se ukvarjajo z nadzorom v naši državi, sporno, nedopustno po vsebinski plati, da je to pri nas "zakonito". To se zgodi in nikomur nič. Poudariti velja in: Zakaj govorimo nenazadnje o zlorabah? Zakaj govorimo o izkoriščanju notranjih informacij in političnih povezav, zaradi tega, ker nastopajo akterji in družbe v tem poslu nenormalno za taka dejanja in pravzaprav se vidi, da so izkoriščane te povezave? SIB je manjša banka in po naši oceni nezanimiva, če ne bi služila posameznikom in privilegirancem za tako imenovan finančni servis in pranje denarja. Gre torej za eno manjših, z 1% tržnim deležem, bank, ki je v zadnjih letih odpisala cel niz terjatev, pravzaprav po podatkih 4,5 milijarde tolarjev terjatev. Kar pa je več, kot je javno podjetje Energetika lani na račun Ljubljančanov vložila v to banko. Zakaj? Kako je mogoče razložiti, da se javno podjetje Energetika, ki opravlja gospodarsko javno službo in s tem upravlja in gospodari z javnimi sredstvi, posluži nakupa bank. In sicer, s katerim denarjem? - Z dobičkom, ki ga je ustvarila zaradi preveč zaračunanih stroškov storitev meščankam in meščanom. To se pravi, da se javno podjetje Energetika, namesto da bi vlagalo ta sredstva v razvoj lastne dejavnosti, v dvig kakovosti storitev, z razdeljevanjem plina in toplote uporabnikom, gre nakup banke. Mislim, da je to vsakemu laiku nenavadno in pravzaprav nevarno, tako za podjetje kot za banko. Vendar ne, naša Banka Slovenije, ki opravlja nadzor v skladu z zakonom, je izdala dovoljenje za pridobitev tega posla in pridobitev tega kvalificiranega deleža. Kljub temu, da je bilo banki jasno, da to banko kupuje institucija, ki niti slučajno ni namenjena temu, da bi se ukvarjala s prodajo in nakupom bank. Se pravi, javno podjetje, ki je namenjeno za distribucijo energije. In to to podjetje ne izpolnjuje pogojev za obvladovanje tveganj na trgu. Pravzaprav je Banka Slovenije celo vedela za veliko terjatev in za slabo zdravje SIB. Kar ponuja se ugotovitev, da je šlo za sanacijo finančnega servisa privilegirancev z javnimi sredstvi, pri čemer se je pa še dobro zaslužilo. Kajti posamezniki, ki so uporabili in zlorabili notranje informacije, so z javnimi sredstvi kupovali in prodajali delnice in pri tem seveda lepo in dobro zaslužili. Mislim, da je zelo nevarno in zelo zaskrbljujoče - in mislim, da je to tudi temeljni cilj današnje izredne seje, da ko vse to skupaj vemo in ko je vse to skupaj danes tudi precej soglasno obsojeno-pravzaprav vloga Banke Slovenije niti ne čuti neke posebne odgovornosti pri tem, pravzaprav ne čuti tudi svoje vloge in pač pravi; "Ocenili smo, da so bili izpolnjeni zakonski pogoji za izdajo odločbe o pridobitvi kvalificiranega deleža in zato smo jo tudi izdali." Kakorkoli. Banki Slovenije se ne zdi čudno, da je bilo treba kmalu po nakupu narediti še kar nekaj dokapitalizacij oziroma popraviti sliko in zdravje te banke in da je sedaj cena te delnice banke približno 10% cene ob nakupu. Mislim, da Banke Slovenije pri izdaji odločbe za pridobitev kvalificiranega deleža ni zanimalo dejstvo, da bo s tem nakupom oškodovano javno podjetje Energetika in s tem javni interes kupcev, proizvodov in storitev Energetike. Banka Slovenije je vedela, da bo denar, vložen v nakup delnic SIB banke, porabljen za kritje rezervacij, za neizterjana posojila banke iz prejšnjih let. Vedela je, da so potrebne dodatne rezervacije cca. - po naših predvidevanjih in ocenah - 8 milijard slovenskih tolarjev in da so te terjatve celo višje od kapitala, ki ga je vplačala. Ocenjujemo, da je Banka Slovenije vedela, da bo torej javni kapital podjetja Energetika tako izgubljen. Še enkrat bi poudaril, da so zakonodaja, državne in nadzorne institucije zatajile. Namen sklepov današnje izredne seje je v tem, da se tako državne institucije, ki so kakorkoli pristojne za nadzor nad tem poslovanjem, tako SIB banke, kot tem nakupom. Nenazadnje ta primer le rodi nek rezultat, rodi ta rezultat, da do takšnih nakupov, kjer se bodo oškodovali mali delničarji, v prihodnje več ne bo prihajalo in da bo nenazadnje za svoje početje tudi kdo plačal in tudi kdo odgovarjal za svoja dejanja. Upam, da bo sedanja vlada, sedanja politična oblast, zmogla razbiti te interne povezave, te družinske ali finančne ali kakršne sorodstvene ali kakršne druge povezave med raznimi akterji te zgodbe - Nekaj imen smo danes že slišali - da bomo končno v tej naši državi naredili vsaj korak naprej k temu, da bomo enaki. Da bomo enaki pred bankami, da bomo enaki pred zakoni in ostalimi državnimi institucijami. Če pa bo epilog tudi te zgodbe nakupa SIB banke podoben kot doslej, je žal to še en poskus opozicije, ko je opozorila na neke anomalije, pa seveda ni bilo splena. Ker sem po naravi optimist, verjamem, da le ne bo tako, tudi ne zaradi tega dejstva, ker se pridružujemo in približujemo evropskim in ostalim svetovnim integracijam. To terja od nas tudi preklop v glavi in dejanjih, ne pa le črke na papirju. Hvala lepa!
Hvala lepa vam, kolega mag. Vizjak. Sedaj vabim k besedi kolegico Majdo Širca. Predstavila bo stališča poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije. Potem pa bo sledila razprava poslank in poslancev. Kolegica Širca, najprej imate besedo vi.
Poslanke in poslanci! LDS zagotovo ne podcenjujemo vprašanj o nakupu, delovanju in prodaji Slovenske investicijske banke. Daleč od tega, da bi se izogibali razpravi na to temo. Daleč od tega, da bi zanikali iskanje odgovorov, ki bi razjasnili morebitne napačne korake pri tem projektu in zanikali možnosti preverbe odgovornosti za njih. Če je komu v interesu, da se stvari razjasnijo, je prav LDS, saj se več ali manj gibljemo - danes pa sploh - v predpostavkah in kompromitirajočih domnevah. A hkrati se zavedamo, da ni vseeno, v kakšen okvir je potisnjena diskusija o omenjeni problematiki in kakšne podlage so zanjo sploh dane. Današnji okvir, torej, obravnavan na izredni seji državnega zbora, je sporen v toliko, kolikor je na skrajnem robu poslovniških pravil - oziroma če sem bolj natančna in če upoštevam pripombe zakonodajno pravne službe - pripadajoče gradivo, ki spremlja današnjo izredno sejo, ni primerno. Mi se sicer lahko s tem gradivom seznanimo in pristojne inštitucije zaprosimo, da stvari proučijo in nam po proučitvi ustrezno poročajo. Kot zakonodajno telo pa lahko posledično sprožimo postopke za eventualno spremembo zakonodaje. Zagotovo pa ne moremo biti sodišče, sploh pa hitro sodišče. V tem smislu podpiramo dopolnjene predloge sklepov matičnega delovnega telesa, ki to pot zaobidejo. Toda danes se soočamo z gradivom, ki je oziroma ki prejudicira nedokazane in revizijsko neovrednotene trditve. V njem se odgovornost kljub že opravljeni razpravi na odgovor predsednika vlade na poslansko vprašanje, skratka, v njem se odgovornost pripisuje vladi. V obrazložitvi mrgoli izrazov kot: "se vzbuja dvom", "daje slutiti", "je bilo pričakovati", "očitno je", "pričakuje se" ecetera, poleg tega gradivo že v naprej obtožuje brez dokazov, ki bi potrdili protipravno ravnanje. So indici in sumi, podani brez ustreznih gradiv, zadosten temelj za razpravo? Razpravo, o kateri se - povsem razumljivo - večina z menoj vred zelo težko znajde prav zaradi nenehnih domnev in sinuacij in nasprotujočih si trditev. Razprava na matičnem odboru, odboru za finance, prinaša eno razumevanje pristojnih institucij. Po poročanju sodeč nekaterih inštitucij ustrezni organi že pripravljajo poročila o preverbi pravilnosti postopkov v zvezi z nakupom in delovanjem SIB banke. Če omenim računsko sodišče in še nekatere druge inštitucije. Toda ta zorni kot nam danes še ni poznan. Drug zorni kot so nam predstavili mediji v vseh svojih žanrskih izpeljankah. S tretjim smo se soočili svetniki in svetnice na Mestni občini Ljubljana. Četrti zorni kot gre v smer nič videl, nič vedel, nič slišal." Peti gre v smer naslanjanja na dokumente, ki so zelena luč za prevzem, za pridobitev večine Energetike v SIB banki prižigali s poročili z zelo samozavestno oznako b.p. - brez posebnosti. Šesti v smer naklepnega delovanja z namenom protipravne pridobitve premoženjske koristi. Sedmi v smer politične diskreditacije, da ne naštevam naprej. Nedvomno gre za številna križanja, včasih za vzporedne, večinoma pa mimobežne trditve, ki bodo tudi v veliki meri botrovale zadnjemu aktu v zgodbi SIB banke, torej, pri njeni prodaji. Prodaji, ki poteka v situaciji, ki do skrajne mere devalvira njeno vrednost. Toda to, kar želimo poudariti, je dejstvo, da je v tem trenutku konstruktivna razprava težka, ker ne razpolagamo z verodostojnimi in temeljitimi podatki. Taka razprava bo možna šele po sprejetju omenjenih sklepov. Omeniti velja tudi to, da pristojnost državnega zbora ni v ugotavljanju kazenske in odškodninske odgovornosti. Njegova bistvena, naša bistvena funkcija je zakonodajna funkcija. Če bomo izglasovali sklepe, da pristojne institucije posredujejo svoja poročila in predloge za revizijo zakonodaje na tem področju, bomo morebiti lahko odpravili tiste pomanjkljivosti, ki so oziroma bodo eventualno podane jih sedanji zakonodaji. Toda ugotovitve o morebitni naklepnosti, protipravnemu delovanju posameznikov ali institucij lahko podajo le sodišče in ustrezni organi, ki so navedeni v sklepih. Toda skrbi me oziroma skrbi nas nekaj drugega. Dejstvo je, da smo na mestni ravni predlagali ustanovitev preiskovalne komisije, ki naj bi jo vodila opozicija in naj bi v njej imela tudi večino svojih poslank in poslancev. Ukvarjala naj bi se s podrobno razjasnitvijo vseh postopkov v zvezi z nakupom in delovanjem SIB. Ta odločitev je bila smiselna in nujna, saj se primer dogaja oziroma se je dogajal predvsem v polju predpostavk, ugibanj, sklepanj in najbrž tudi na osnovi selektivno podanih informacij. Skratka, na mestni ravni je bilo izglasovanih 14 sklepov, ki so glede na mesto izjavljanja bolj konkretni kot ti, ki so danes na mizi. Tudi gradivo za sejo na mestni ravni je bilo bolje pripravljeno in bolj podkrepljeno z verodostojnimi dokumenti, potrdili in zapisniki. Toda od 20. oziroma 21. februarja, ko je potekala nočna seja Mestne občineLjubljana in ko je bila izglasovana preiskovalna komisija, do danes komisije še ni. Pa ne zato, ker bi ji nasprotovala pozicija. Nasprotno, pozicija jo je predlagala, temveč zato, ker je ni bom rekla zaprla opozicija. Ta namreč pogojuje imenovanje svojih članov s trgovanjem z drugimi funkcijami. Še več! V današnjem gradivu beremo, da taka komisija sama po sebi ne more ničesar narediti, če se hkrati ne zagotovi sorazmerni, vsaj tretjinski nadzor opozicije v vseh nadzornih organih, s čimer bi preprečili, da bi se zgodba s SIB ali kakšna podobna še kdaj ponovila. Gre za dikcijo teksta svetniškega kluba SDS, ki je bil 7.3.2003 poslan komisiji MOL-a. Skratka, iz tega lahko povzamemo, da SDS komisije ne želi, ker je morebiti komisija že sama. Kaj nam torej pove ta trditev - da se pravzaprav s telesom, ki bi raziskovalo z zelo zevajočimi sklepi tudi opredeljene naloge, opozicija ne želi soočiti? Pove nam, da ni vsaka arena primerna za razčiščevanje okoliščin delovanja SIB in da je povezana s širšimi - lahko rečem - tudi političnimi in ne zgolj na banko zreduciranimi problemi. Hvala lepa!
Hvala lepa! S tem smo, drage kolegice in kolegi, zaključili tisti del te točke, ko so stališča predstavile poslanske skupine. Zdaj prehajamo na razpravo poslank in poslancev po vrstnem redu, tako kot ste zapisani. Kolega Kebrič bo imel prvi besedo, za njim kolega Horvat.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi ter gospod minister! Osebno menim, da je bilo mnogo povedanega in da ne bi bilo smotrno ponavljati takih in drugačnih ne samo ugotovitev, ampak tudi predlogov in ostalega. Zadeva je zelo resna. To ni prvi primer, kako se na določene načine določeni - bom rekel - elementi - mislim pa konkretno osebe - s takimi in drugačnimi manipulacijami, s predhodnim poznavanjem internih in drugih informacijosebno v veliki meri izkoriščajo. Zato menim, da je prav, da v tem državnem zboru opravimo tako razpravo, kakršna je sedaj na dnevnem redu. Menim, da je nujno, da se ob ugotovitvah vseh teh pripomb, vseh teh obdolžitev morda za "določene zadeve" na drugi strani ugotovi dejanska krivda. Vendar imamo za te krivde določene pristojne institucije ugotavljanje, ki se morajo zadeve lotiti z ozirom na to, ne le, da je kampanja oziroma predmet postal tako aktualen za vso javnost, temveč tudi zaradi našega zanimanja in zaradi naše eksistence, kajti mi smo zakonodajno telo. Če je kak zakon pomanjkljiv, ga tisti, ki so bolj modri, lahko izkoristijo čisto na legalen način. Moje prepričanje je, da pri denarju in materialnih koristih ne poznamo morale niti etike. Tisti, ki jo spoštujemo, smo v veliki manjšini. Zato menim, da je prav, da bomo ob koncu vseh teh razprav prišli do ustreznih zaključkov, ki bodo v obliki sklepov prezentirani in sejih bodo morale določene institucije resno lotiti; jih upoštevati in izvršiti tiste naloge, ki jim gredo, za kar imajo vsa pooblastila in za kar imajo tudi dovolj možnosti ter sredstev. To je moje osebno mnenje. Kolikor bo še čas, se bom še ali pa se bodo moji kolegi poslanci oglasili. Hvala!
Hvala lepa, kolega Kebrič. Kolega Horvata ni v dvorani. Naj takoj povem, da kolegice in kolegi, ki jih v dvorani, ko bi morali biti, ni, kasneje pred zaključkom splošne razprave, ne bodo dobili besede. Kolega Jelinčič, imate besedo. Prosim!
Hvala lepa, gospod predsednik. Kolega Sašo Peče je rekel, da bo SIB banka, tako imenovana, zadnja ali ena od zadnjih zgodb slovenske tranzicije. Bojim se, da ne bo tako. Kajti, vse skupaj kaže na nekaj zelo čudnega, da se je v času vladavine gospoda Drnovška v Sloveniji dogajalo marsikaj. Če pogledamo, takrat je ustavni sodnik Krivic rimokatoliški cerkvi uredil, da je dobila gozdove. Takrat je isti gospod, ustavni sodnik, prepovedal referendum o omejevanju tega, lastnine na 200 ha in takrat je Liberalna demokracija poskrbela, da je bil referendum umaknjen. Nekatere od vodij poslanskih skupin oziroma strank dokazujejo vpletenost v nečedne posle gospoda Drnovška pri Depali vasi. Gospod Drnovšek je v svojem vladanju kot predsednik LDS-a, tudi kot predsednik LDS-a pisno prepovedal nadaljnje raziskovanje trgovine z orožjem. Dogajala se je SIB. Dogajalo se je letalo. Dogajali so se protokolarni objekti. Dogajala se je nunciatura. Dogajaloso se nespoštovanje davčne zakonodaje oziroma spoštovanje za nekatere in nespoštovanje za druge, dvojna merila pri urejanju davčnih zadev. Problemov je polno. Zdaj ne govorim točno in konkretno o SIB. Še posebej pa ne bom govoril o imenih, ki naj bi se pojavljala tu notri, zato da ne bom kaznovan. Kajti slovenski poslanec nima imunitete in če izreče kakšno ime, ga takoj tožijo in seveda tudi z veseljem obsodijo. Niso pa obsojeni tisti, ki so zlorabljali, ki so se okoriščali z denarjem davkoplačevalcev, tudi v tem primeru, v primeru SIB. V sklepih, ki jih imamo pred seboj, je vse napisano na način, kot ga poznamo: nikoli nihče ni bil kriv, nikoli nihče ni kriv in nikoli nihče ne bo kriv. Kajti že v prvem sklepu pravi, da naj ustrezne institucije "proučijo morebitne nepravilnosti". V četrtem sklepu naj te iste institucije oziroma organi "ocenijo", ali in v kolikšni meri jim obstoječi pravni red zagotavlja pogoje in daje pooblastila za ukrepanja, ki onemogočajo in sankcionirajo zlorabe, in tako naprej in takonaprej. Kje so tu sankcije? Nikjer! Sankcij ni zaradi tega, ker so vpletene politične stranke, v prvi vrsti Liberalna demokracija. Prej sem navedel nekaj primerov, ki so eklatantni in ki vpijejo v nebo - kaznovan ne bo nihče. Bivši predsednik Liberalne demokracije bo še naprej carjeval v protokolarnih objektih na Brdu. Zadeva, kot je rekel kolega iz Liberalne demokracije ravnokar v Banskih dvorih - in dobesedno v Banskih dvorih - in nikomur se ne bo nič zgodilo. Zapirali bodo pa kmete, ki jim pridelek ni dal zadostne letine in so si pri sosedovi njivi nakradli vrečo krompirja. Zapirali bodo tiste, ki zaradi lakote kradejo konzerve po trgovinah in podobno. Mislim, da je slovenska država v hudi krizi. V to krizo na vseh področjih jo je spravil v prvi vrsti bivši predsednik Liberalne demokracije. Kajti slovenski pregovor pravi "kakršen komandant, takšna vojska". Nihče od teh gospodov ni bil še nikoli poklican na zagovor, niti na nivoju stranke, kaj šele kje širše. Mislim, da je sedanjemu predsedniku Liberalne demokracije, gospodu Ropu naloženo na hrbet strahotno breme. Ne vem, kako ga bo nosil. Vendar se bojim, da ga bomo nosili z njim vred tudi vsi davkoplačevalci.
Hvala lepa, kolega Jelinčič. Kolega Vnučca ne vidim v dvorani, tako da vabim k besedi dr. Bajuka, ki pa je prav tako ta hip odsoten. Kolega Božič ne želi besede oziroma je odsoten. Kolega Cukjati, prosim, imate besedo.
Hvala za besedo. Leta 1990 je skupina izbranih ljudi še z nekaterimi drugimi ustanovila banko in seveda iz proračuna potegnila nekaj deset milijonov nemških mark, poleg tega pa še denar, ki ga je nemška država namenila vračanju naših zdomcev v domovino in s tem na nek način reševanju njihovega gmotnega položaja. Vodenje banke je prevzel znani gospod, takratni visoki funkcionar Zveze komunistov Slovenije. Ve se, čemu je ta banka služila. Določen sloj izbrancev si je ustvaril varno finančno gnezdece, v katerem je zaposlil svoje ljudi in si omogočil pridobitve visokih kreditov, ki jih nekateri posamezniki niso nikoli odplačali. Predlani, leta 2001, je sledil drugi grabež javnih sredstev, in sicer ne iz državnega proračuna, ampak iz mestnega proračuna. Kajti delnice po umetno mnogo zvišani ceni je kupila ljubljanska Energetika, ne da bi k temu nakupu dalo soglasje vse tisto, kar mora, to je mestni svet. V nadaljevanju poznate, poznamo vso zadevo. Takrat so odpovedali vsi nadzorni mehanizmi. Banka Slovenija je stanje v SIB banki prikrivala, zaradi tega, da so lahko umetno dvignili cene delnic. Banka Slovenije je tudi zamižala pred nakupom večinskega deleža s strani Energetike, ki ni bančna ustanova, ki nima pogojev niti pravic za pridobitev večinskega deleža neke banke. Računsko sodišče je reklo, da ni pristojno za te zadeve, generala tožilka je ovadbo izgubila, revizijo so delali tisti, ki so na nek način tudi solastniki banke, nadzorne svete vodijo tisti, ki so sami ali njihovi družinski člani globoko vpleteni v vsa dogajanja, imena poznamo, imena so bila objavljena v časopisih. Direktor Agencije za trg vrednostnih papirjev pravi oziroma je tako rekel in obrazložil svoje mnenje na odboru za finance pred nekaj dnevi. Citiram: "Moje mnenje in mnenje mojih sodelavcev je, da je šlo v tem primeru, torej v primeru nakupa SIB banke, dejansko za dogovore,ki bi jih morali s pomočjo kriminalistov rekonstruktirati do te mere, da najdemo tudi ustrezne člene kazenskega zakonika, po kateri bi lahko ta dejanja tudi preganjali." In dalje, citiram direktorja Agencije za trg vrednostnih papirjev. Tako pravi: "V šestmesečnih spoznanjih, ki jih imamo v agenciji, in po opazovanju dogodkov, lahko mirno rečem, da je tisto, kar se dogaja nepravilnega na organiziranem trgu, verjetno samo vrh ledene gore v primerjavi s tistim, kar se dogaja na neorganiziranem trgu." Gospodje, mi tudi v tem primeru govorimo samo o nekem drobcu, o nekem vrhu ledene gore. Kaj vse se skriva pod gladino, pa bomo vedeli takrat, ko se bo ta država raztreščila, kot se je raztreščil Titanik. Namreč, neorganiziran trg je še vedno tisti trg, na katerem vlada popolna anarhija. Anarhija za delavce. Odpuščeni delavci namreč ostajajo brez odpravnin in delnic. Kajti, podjetja se niso privatizirala v smislu nastanka delniških družb, kjer delnice kotirajo na organiziranem trgu. Delavci so torej tisti, ki bodonazadnje oropani nekih pravic zato, da si bo zopet nek sloj na takšen ali drugačen način prisvojil kapital na neorganiziranem trgu. Sam prihajam iz občine, kjer imamo tako podjetje, kjer odpuščeni delavci več let čakajo na za svoje drobne pravice, pa vendarle pravice, do katerih so upravičeni. Do njih pa ne morejo priti, ker podjetje ni kotiralo na organiziranem trgu oziroma se ni lastninilo v smislu naše zakonodaje. To je tudi vrh ledene gore za samo občino, Mestno občino Ljubljana. Vi veste, dobro poznate, kako je prišlo do nakupa zemljišča Rog, kjer je Vika Potočnik, takratna županja, zemljišče kupila za 9,2 milijona Evrov, čeprav je dve leti prej bila vrednost istega zemljišča pol manj in je bila na prodaj oziroma na trgu. Kot veste, je ta zadeva povezana tudi z drugimi stvarmi glede Roga. Namreč, zemljišče je potem mesto Ljubljana oddalo v najem podjetju Rog, ki je v večinski lasti podjetja Skimar katerega direktor je Uroš Korže. Tega smo že srečali tukaj, ko smo obravnavali Elan. Mesto Ljubljana je dalo po najemnini 1700 Evrov na mesec, torej, po tej najemnini bo vrnjena kupnina iz naslova najemnine šele po 300 letih. Gospodje, tudi tukaj se je nekdo močno okoristil oziroma se še okorišča na račun ljubljanskega proračuna, na račun Ljubljančanov in njihovih položnic za javna podjetja v Ljubljani. Koržeta sem omenil zaradi tega, da bi nekako pokazal ali vsaj dal slutiti ta osnovni slovenski problem. Vedno znova se pojavljajo ista imena v vseh aferah. Vedno znova ista imena, njihovih žena, mož, povezav, tako v agencijah, kot v nadzornih svetih, kot v upravnih odborih in tako dalje. Nobena umetnost ni zbrati ta imena in ugotoviti njihovo politično opredelitev. Ni težko! Iz tega sledi, da - zelo lepo zveni teza in želja - naj se država umakne iz gospodarstva.Naša država se res že deset let umika iz gospodarstva, ampak umika se s tistega področja, na katerem bi morala izvajati nadzor, na katerem bi morala zaščititi malega delničarja, delavca, malega človeka, na katerem bi morala izvajati socialno politiko. Tukaj se je ta država popolnoma umaknila. Ni se pa umaknila iz tistih slojev, kjer prihaja do odločanja, kjer prihaja do kraje družbenega premoženja, kjer prihaja do goljufij. Tu pa se ni umaknila. Kako pa je država vključena v to področje? Tako gospodje, da imamo od leta 1991 na področju gospodarskega kriminala odkritih 501 kaznivo dejanje in od teh je le dobra desetina, torej 58 sodb, postala pravnomočna. Tako, da od 70 primerov, pri katerih je Urad za preprečevanje korupcije ugotovil kaznivo dejanje in stvar prepustil policiji, ni doslej niti eden primer dosegel epiloga. Gospodje, ta politika, ta država je vključena ne samo v odločanje o gospodarstvu, ampak v pravosodje, v policijo in povsod, kjer se odloča in kjer bi morali tisti, ki nadzirajo in ki ustvarjajo pravno in socialno državo, odreagirati. Ne bom govoril o največjem slovenskem grehu, ki ga vsi dobro poznamo, to je o kadrovskih čistkah. Ne bom govoril o zdravstvu, kjer je bil direktor Zavoda za zdravstveno zavarovanje, zadnje čistke, direktor Onkološkega instituta. Na vrsti so tudi drugi. Vi sami poznate vse druge kadrovske čistke tudi v nadzornih svetih in povsod. Kaj se pri teh čistkah dogaja? Dogaja se, da ta vlada in ta politična opcija, ki je pač toliko časa na vladi, namešča ljudi po politični pripadnosti. Torej, ne po pridnosti, ne po sposobnosti, ne po poštenosti, ampak po politični pripadnosti! Vendar to še ni najhujše! Najhuje je, da potem ta kriterij velja tudi pri obravnavi njihovih dejanj. Namreč, posamezni ljudje v tem kontekstu, ki so prišli v tej politični korupciji do svojih odločilnih delovnih mest - to se pravi, v tem klientizmu se posameznika ne obravnava s strani vladajočih strank tako, da bi ocenjevali njegove grehe in bi povedali, če boš goljufal, boš zamenjan, ampak zamenjanje šele takrat, ko ni več politično pravilno opredeljen. Torej, drugi kriteriji, politični kriteriji, veljajo za tako za nastavitev, kot za odstavitev. Pomeni: Pri goljufanju so taki ljudje seveda še naprej klienti svojih strank in doživljajo zaščito svoje stranke. To morda pomeni za vladajočo stranko neko mučno zadevo, pa jo vendarle izpelje tako, da grehe prikrije ali nekako razvrednoti, zminimalizira ali pa reče: "nimamo v zakonu primernih podlag, da bi šli zločine, krajo preganjati". Vsekakor so zaščiteni do konca, ker stranka misli, da s tem ščiti samo sebe. To je največji greh naše tranzicije, ki ne boleha zaradi otroške bolezni, ampak zaradi hude kuge. Zaradi kuge - gospodje - v kateri ne vidim rešitve. Čeprav sem po naravi optimist, sem v tem primeru pesimist. Pesimist zaradi tega, ker so vladajoče stranke na tak način ujete v svoj klientizem, so žrtve lastnih napak in ne morejo splavati in ne bodo splavale iz tega. Pesimističen sem zaradi tega, ker smo Slovenci, kot pravi direktor urada za preprečevanje korupcije - ki je bil že citiran - in pravi takole: "pri nas je to toliko lažje, namreč izvajati tako politično korupcijo, ker smo Slovenci zadovoljni z malim, pripravljeni delati za dokaj nizko plačo in nismo toliko politično angažirani, da bi šli na ulice." To je problem! Gospodje, delajte naprej tako. Vaše volitve so zagotovljene tudi v naslednjem mandatu. Žal, tako je! Mislim, da se je v tej tranziciji država znašla v slepi ulici. Kako iti iz nje, ne vem. Ne vem! Ob taki situaciji, ob taki medijski pokritosti, ob taki pasivizaciji naših volivcev. Hvala lepa!
Hvala. Besedo bi dal Majdi Širca, pa ni navzoča. Zato dajem besedo Miranu Potrču, Združena lista. [[Ne želi.]] Marko Diaci? [[Tudi ne želi.]] Majda Zupan, imate besedo.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani! V svojem prispevku bi želela izpostaviti zlasti vprašanje: Zakaj leta 2001 ni mogel ali hotel nihče - tudi nobena izmed bank, niti Nova Ljubljanska banka ne, čeprav se je z njo Slovenska investicijska banka že prej povezovala - kupiti Slovenske investicijske banke in za delnice odšteti po 2.150 tolarjev? Treba je bilo uporabiti stare naveze in ustvariti pogoje, da je banko kupila Energetika in plačala za delnice po 3.200 oziroma 3.800 tolarjev. Zdaj, ko se banko ponovno prodaja in njena cena dosega - po mnenju nekaterih poznavalcev - samo 320 tolarjev, pa Abanka kot kupec postavlja pogoj, da so sredstva mesta plasirana v banki še pet let. 360 milijard niso majhna sredstva. Slovenska investicijska banka je bila ustanovljena v začetku 90. let na politični podlagi za potrebe obrtnikov in podjetnikov. Pooblaščena je bila za razdeljevanje posojil, ki jih je Sloveniji odobrila Nemčija za financiranje vrnitve naših zdomcev. Da banka ni stala na najbolj trdnih finančnih temeljih, je njena uprava vedela že od vsega začetka, saj že 1994 leta zasledimo razmišljanje, da jo bodo sklepi Banke Slovenije prej ali slej prisilili, da bo dosegla zahtevano kapitalsko ustreznost in zato se je začela ozirati za združevanjem s kakšno drugo banko. Po besedah direktorja Klemenčiča iz tistega obdobja so se velikokrat poskušali združevati, vendar niso našli ustreznih sogovornikov. Že kmalu potem so se odločili, da se bodo dokapitalizirali s prodajo tako imenovanih hibridnih inštrumentov znanim kupcem. To je pomenilo za banko veliko obremenitev, zato se jim je še vedno zdela ustreznejša oblika združevanje. Delničarji so tako na skupščini leta 1996 sprejeli načelno odločitev o povezovanju s katero od bank. V letu 1999 je končno prišlo do povezovanja z Novo ljubljansko banko na poslovnem in kapitalskem področju. Lastniški delež države je bil takrat več kot 40%. Slovenska investicijska banka je sicer ostala samostojna pravna oseba, delovala pa naj bi kot specializirana banka za drobno gospodarstvo v okviru sistema Nove ljubljanske banke. Ta je z nakupom delnic postala njen drugi največji lastnik. Dokončno naj bi se banki združili do vstopa Slovenije v Evropsko unijo. Povezovanje pa naj bi za Slovensko investicijsko banko pomenilooziroma ob vse večji konkurenci omogočalo njen nadaljnji obstoj. Zanimivo je, da je pogodba z Novo ljubljansko banko predvidevala sodelovanje na več področjih pri uporabi istih meril za razvrščanje komitentom bonitetne razrede. Kdo se je po kom zgledoval? Usklajevanje informacijske tehnologije in zagotavljanje likvidnosti. V začetku leta 2001 so se pripravljali na dokapitalizacijo, ki naj bi jo izpeljali do prvega poletja in z njo povečali osnovni kapital skoraj za polovico ter izboljšali tudi kapitalsko ustreznost. Del potrebnega kapitala naj bi dobili s prodajo delnic obstoječim delničarjem in večjim lastnikom, del pa naj bi jih kupila boljša stoječa podjetja. V tem času je država še vedno njihov največji delničar, več kot 61%. Strateško partnerstvo z Novo ljubljansko banko pa se je utrjevalo zlasti na področju likvidnostnega sodelovanja. Uprava banke in njene naveze so iskali za njih najboljše rešitve. Takšno rešitev so našli v Energetiki. V ospredju sta bila dva razloga, in sicer možnost samostojnega razvoja banke in perspektiva zaposlenim, na drugi strani pa dejstvo, da bi imela Ljubljana s širšo okolico banko v večinski lasti za pospeševanje razvoja drobnega gospodarstva, stanovanjske gradnje, ekoloških investicij in podobno. Banko je torej kupila Energetika in jo preplačala, pri čemer so denar prispevali meščani preko visokih zneskov na položnicah za plin in ogrevanje. Slovenska investicijska banka je Ljubljančane stala kar 3,47 milijard tolarjev. Pred nakupom Energetika ni naročila niti skrbnega finančnega in pravnega pregleda poslovanja niti cenitve banke. Finančni pregled in ocenitev sta bila opravljena šele po pridobitvi večinskega deleža. Pri vsem tem pa je imela banka največjo korist, saj je od svojih lastnikov za Energetiko kupovala delnice in pri tem ustvarila zelo velik dobiček iz razlike v ceni. Saj je delnice kupovala po 2.100 oziroma 2.300 tolarjev, potem pa jih na podlagi že poprej sklenjene komisijske pogodbe prodajala Energetiki po veliko višji ceni 3.5000 tolarjev. Tako je direktor banke gospod Vlado Klemenčič zavoženo banko še nekaj časa ohranjal pri življenju. Banka je torej kupovala lastne delnice za Energetiko, ki je delnice plačevala, še preden jih je Slovenska investicijska banka pridobila od delničarjev. Energetika pa je kupovala delnice tudi prek borzne hiše Publicum, kjer so imeli svoje deleže zavarovalnica Triglav, zavarovalnica Tilia, Nova Ljubljanska banka, SKB. Cena za paket delnic zavarovalnice Triglav se je menda oblikovala kar v ozki skupini gospe Nade Klemenčič in županje z najožjimi sodelavci. Kolikšna je bila ta cena, ni znano. Znano pa je, da je Publicum prodajal Energetiki delnice po ceni 3.800 tolarjev. Dogajanja okrog Slovenske investicijske banke torej kažejo na način dela, ki so ga bili vajeni glavni akterji še iz preteklega neslavnega obdobja. Dejstvo je, da je uprava banke z Vladom Klemenčičem na čelu v računovodskih izkazih posojilojemalce razvrščala v višje bonitetne razrede, čeprav za to niso izpolnjevali pogojev. S tem je prikrivala potrebno višino rezervacij, ki sicer povečujejo prihodke in znižujejo poslovni izid. Še posebej je prikrivala neizterljive terjatve, čeprav so nadzorniki Banke Slovenije že od leta 1998 naprej banko opozarjali na slabe terjatve, nepravilno razvrstitev posojilojemalcev ter zahtevali dokapitalizacijo. Vendar je ostalo le pri opozorilih in zahtevah, kaj več pa Banka Slovenije ni naredila. V samo dogajanje pa so močno vpleteni tudi revizorji in cenilci. Pooblaščeni revizor je kljub prej naštetim nepravilnostim izdal pozitivno mnenje in potrdil, da so računovodski izkazi za leti 2000 in 2001 pošteno in resnično izkazovali finančno stanje in poslovni izid. Postavlja pa se vprašanje, ali ni pooblaščeni revizor tako omogočil prikrivanje izgube in pravo vrednost delnic oziroma prikrival pravi finančni položaj banke, in ali je revizorska stroka glede na vpletenost svojih revizorjev sploh sposobna sama ukrepati proti nepravilnostim svojih članov. Kot rečeno, je bil pregled poslovanja v Slovenski investicijski banki naročen šele po pridobitvi večinskega deleža, pri čemer so bili lastniki seznanjeni, da banka ni v celoti oblikovala rezervacij in ni dosledno izterjevala zapadlih terjatev. Banka še zdaleč ni bila v takšnem položaju, da bi bili lastniki lahko zadovoljni. Odgovornost vsekakor pade tudi na bivšo županjo Viko Potočnik in na njen kabinet, saj je mestna občina več kot 83% družbenik Holdinga, ki je ustanovitelj javnega podjetja Energetika. Pri vsem tem je zanimivo, da je nadzorni svet Holdinga imel prav poseben posluh in sprejel le odločitev o kapitalski naložbi, ne da bi opredelil pogoje in vrednosti, kar je opravičeval s tem, češ da bi lahko nepooblaščeno ravnanje - pri čemer je najbrž mislil na več informacij, ki bi jih moral pridobiti, pa jih ni - da bi torej nepooblaščeno ravnanje s temi podatki lahko pripeljalo do spremenjene vrednosti delnice. V slovenski tranziciji so znali nekateri poiskati svoje možnosti. Mastno so zaslužili. Drugi pa so lahko le nemo opazovali in se spraševali, do kdaj. Tako tudi delničarji, ki pri prodaji banke niso bili v enakopravnem položaju, saj delnice niso bile odkupljene po enotni ceni. To je v nasprotju tudi z 219. členom Zakona o gospodarskih družbah. Ja, gospe in gospodje, sprašujemo se, do kdaj bomo dopustili takšno ravnanje in kdaj bomo kot zakonodajalci in nadzorniki začeli ukrepati. Hvala lepa!
Hvala lepa, kolegica Majda Zupan. Besedo ima zdaj kolega Janez Podobnik. Za njim kolega Petan. Najprej kolega Podobnik. Prosim!
Predsednik, hvala lepa za besedo. Samo na kratko bi se oglasil. Obvestil bi vas, da smo v imenu poslanske skupine vložili glede sklepov, o katerih sem govoril v imenu poslanske skupine. V današnji razpravi sta se mi odprli dve zadevi, ki bi po mojem mnenju morali dobiti tudi jasen odgovor. Prva je ta, da smo danes slišali, da je okrožno tožilstvo v Ljubljani januarja lani dobilo prijavo o nepravilnosti pri nakupu banke SIB, da je tudi vrhovno državno tožilstvo dobilo to ovadbo ter da je celo izgubilo. Danes smo slišali podatek, da je celo, če sem prav razumel vrhovna državna tožilka prosila predlagatelje, da ji ponovno posredujejo to ovadbo. To je tak spodrsljaj, za katerega bi moral nekdo nositi odgovornost če je to res. To je taka klofuta delu državnega tožilstva, da večja ne more biti. Če vrhovna državna tožilka kliče nekoga, da ji po letu dni pošlje ponovno dokument. Torej, ta podatek me je izrazito negativno presenetil. Upam, da ta podatek ni točen. Drugo pa je vezano na to je bilo pa danes velikokrat rečeno - postopek, ko daje Banka Slovenije soglasje pri transakcijah, torej za nakup delnic, ko ona gleda, kdo jih je kupil, kdo je novi lastnik, v tem primeru večinski lastnik. Ob dejstvu, da je Energetika hčerinsko podjetje Holdinga Ljubljana. Jasno je, da Holding Ljubljana ni registriran za opravljanje bančnih dejavnosti z vsemi dimenzijami te besede. Kako je lahko Banka Slovenije dala soglasje? Če velja, da morajo biti lastniki banke biti sposobne finančne firme in morajo imeti vse bonitete in strokovne izkušnje, da lahko obvladujejo banke. Na podlagi katerih kriterijev je Banka Slovenije ugotovila, da ima Holding, še posebej Energetika, take izkušnje, tako boniteto in tako naprej. Tukaj se mi zdi večja spornost s strani Banke Slovenije, da je preprosto dala soglasje za ta nakup. Ampak izgleda, da v sami razpravi, mi na to vprašanje ne moremo dobiti odgovora - Upam, da bomo na podlagi sklepov, ki so predlagani, da jih bo Banka Slovenije tako razumela, da nam bo dala odgovor na ta vprašanja. Seveda, v teh naših sklepih piše "eventualne nepravilnosti". Če bo tisti, ki ga sprašujemo, menil, da ni nepravilnosti, nam ne bo nič odgovoril. Menim, da moramo dati amandma in kar reči: "nepravilnosti", kajti bile so žal, nepravilnosti, vsaj nekatere. Če pa napišemo eventualne nepravilnosti, bodo nekateri naslovniki ugotovili, žal, nepravilnosti ni bilo, in vam nimam kaj odgovarjati. Hvala lepa!
Hvala lepa, kolega Podobnik. Kolega Petan. Prosim!
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani! Kolegi so že veliko povedali o tej problematiki. Sam bi pa dejal, da ta primer okoli SIB banke jasno dokazuje - da ne bi kar uporabil izraz: "kriči" - da Slovenija, žal, še vedno ni demokratična država in pravna država. Takšni primeri to dokazujejo. Dejstvo je, da so se informacije skrivale pred javnostjo. Delalo se je očitno v ozkih krogih. V vsakem primeru blizu vlade ali s podporo vlade ali pa vsaj tiho podporo. Ti krogi so tudi dozirali informacije, ki lahko pridejo v javnost. Nenazadnje to dokazuje tudi zahteva - mislim da - poslanske skupine SDS in pa Nove Slovenije v Svetu mestne občine Ljubljana, da se pred nakupom, ki je vreden tri in pol milijarde tolarjev, pridobijo dodatne informacije ali kakor je bilo rečeno, da se mestni svet seznani z okoliščinami tega nakupa. To je bilo seveda elegantno s strani vladajoče večine, ki jo sestavljata LDS in Združena lista, zavrnjeno. To se pravi, pridobiti informacije o investiciji, težki tri in pol milijarde tolarjev. To dokazuje, da se je nekaj prikrivalo. Kajti zakaj bi se drugače bali informacij, ki bi jih lahko dobili? Namreč, za druge točke dnevnega reda dobimo informacije že kar na mizo. Tu pa na dodatno zahtevo niti to ni mogoče. To je v nebo vpijoč primer. Vse to nakazuje, da ima lahko domišljija verjetno tudi svoje,lahko naredi svoje. Ampak, očitno zadeva le ni tako enostavna in za lase privlečena. Upal bi si tudi trditi, da še nismo pravna država, ker za vse gospodarske subjekte očitno pri nas ne veljajo enaki pogoji pri istih zakonih. Te nepravilnosti - jaz bom uporabil besedo nepravilnosti, ker verjetno bi lahko našel kakšno hujšo, ampak naj ostane pri nepravilnosti - so očitno, ki so težke tri in pol milijarde tolarjev so financirali tisti, ki jim Energetika, ljubljanska energetika, vsak mesec zaračunava storitve, ki jim vsak mesec pošlje račun, ki je prav gotovo predimenzioniran. Usluge so prav gotovo predrage, kajti drugače se ne bi mogli igrati s tremi in pol milijardami kar tako. To s stvarmi, ki v bistvu niso predmet poslovanja te družbe. Če to ne bi bilo tako, če ti računi ne bi bili preveliki - seveda na določeno časovno obdobje - potem ne bi mogli iti v takšne zadeve, ampak očitno so šli. Denarja je bilo več kot dovolj. Nekdo je to plačal. To se pravi, samo tisti, ki dobijo vsak mesec položnico. S temi viški sredstev - ki jih pokriva nekaj, ne vem, 100, 200, 300 tisoč ljudi, - se je okoristilo nekaj posameznikov, nekaj izbrancev, ki so seveda lahko delnice prodajali tudi po 3.700 tolarjev, kar je daleč nad nominalno, dejansko vrednostjo te Energetike. Ampak očitno jih je nekdo kupil in plačal. Vemo pa, kdo jih je plačal. Plačali so tisti, ki plačujejo račune. Ti ljudje so trgovali z notranjimi informacijami, ki so jih seveda tudi sami krojili. Sami so vedeli, kaj bodo počenjali. Zato so tako reagirali. Ampak nekateri drugi delničarji pa niso imeli te sreče, da bi lahko bili deležni teh notranjih informacij. Ampak, to še ni konec te zgodbe. Karavana gre še kar naprej. Pogodba, ki je bila podpisana konec februarja med Energetiko in pa A banko, dokazuje, da v bistvu ta zgodba ni bila čisto slučajna in da ni prišlo do napake kar tako, ker pač nekdo ni bil dovolj pozoren, ampak da ima očitno nekdo dobro izdelan načrt, ki bo zadevo pripeljal do konca. Ta pogodba dokazuje, da banke, ki bi eventualno želele kupiti SIB banko, niso v enakopravnem položaju. A banka je očitno bolj privilegirana, je v privilegiranem položaju, ker ima že vse informacije in točno ve, da bo s tem denarjem, ki ga obrača Energetika, lahko poslovala pet let - Vsaj tako piše v pogodbi - in lahko tudi ponudi višjo ceno, ki je neprimerna in ima neugodne posledice na ostale banke. To se pravi: Kako smo potem pravna država, če ima nekdo neke dodatne ugodnosti za isto zadevo? Dejal bi še to, da smo imeli nek podoben primer kot je za to SIB banko - v Sloveniji že v preteklosti, in sicer Triglav banka. Ampak tam ni bilo zaznati nobene skrbi, da bi država komitente nekako poplačala. Tisti, ki so vlagali tam, da bi svoj denar dobili nazaj. V tistem primeru tudi premier Rop ni izjavil, da če bi se pokazalo, da gre za kaznivo dejanje, se bo vlada še kako zavzemala, da se pogodba razveljavi. To je namreč izjavil premier v primeru SIB banke pred dobrim mesecem. Tudi pri primeru Triglava bi vlada našla motiv, sredstva in orodja za reševanja komitentov, pa tegani storila. Pri SIB banki pa je. Očitno je tu neki krog nekih priviligirancev, ki jim tudi vlada priskoči na pomoč v takšni ali drugačni obliki. To tudi dokazuje, da imamo različne pristope za različne primere, za različne komitente, za različne ljudi. Toje verjetno daleč od pravne države. Vedno se pojavijo nekateri, ki so več vredni. Vedno eni in isti. Na drugi strani pa vedno nekateri, ki so manjvredni. Tako pač očitno razmišlja vlada. Za ene stori več, za druge manj. Vse kar se je zgodilo v tem primeru teh akterjev - bom rekel - SIB banke kaže na to, da je vse v rokah enih in istih ljudi. To je v bistvu v rokah vladajoče koalicije. Tudi tisti, ki so bili proti temu, da bi pridobili dodatne informacije v primeru nakupa te banke, so bili seveda proti. Dejstvo je, da je vladajoča koalicija, tu sta največ LDS in Združena lista, imela škarje in platno. Obe stranki sta imeli svoje ljudi, tako namestnika direktorja uprave kot uprave, pa še nadzornike. Ti nadzorniki so očitno nadzirali tako dobro, da niso pustili, da bi informacije ušle vsaj v tistem primernem času, ko se je še dalo kaj rešiti, da ne bi ušle navzven. Zato se ne smemo čuditi, da so bili proti temu, da bi se mestni svet seznanil z dodatnimi informacijami. Za takšne SIB banke, za takšne primere morajo biti določeni pogoji in določene razmere, da lahko do tega pride. Če teh pogojev ni, do tega ne more priti. To pa je možno samo v primerih - včasih smo zelo radi uporabljali ta izraz, ki je nekoliko južneje od Kolpe, ki pravi "kadija sudi in kadija tuži". To se pravi, da si nadzornik, tožitelj, upravnik. Vse v isti osebi. Samo v takem primeru je to možno. Če bi imela v nadzornih odborih, podjetjih, ki so v večinski državni lasti - recimo v primeru SIB banke - opozicija vsaj enega, vsaj enega zastopnika, bi verjetno te informacije nekako prišle na dan. Kajti nekdo bi se verjetno oglasil: "da, fantje, tako lomiti, ga pa res ne smemo." Z denarjem davkoplačevalec za tri in pol milijarde, pa res ne smemo tako delati. Takšnih primerov je še več. Samo mimogrede. Verjetno milijardne nagrade v Elanu, pa čudni pogoji prodaje elektrike. Verjetno do tega ne bi prišlo, če bi bila odgovornost za nadzor porazdeljena normalno, tako kot je razdeljen tudi slovenski politični prostor. Ne gre za vmešavanje politike v gospodarstvo, ampak za nadzor nad temi institucijami, katere lastnik je država. SIB banke verjetno tudi ne bi bilo ali pa bi bila zelo otežena, če bi imeli v Sloveniji nekako uravnotežen medijski prostor. Dejstvo je, da je ta skupina želela prikrivati informacije in da ji je to odlično uspelo ob takšnem, tako uravnoteženem medijskem prostoru, kot je v Sloveniji. SIB banka kaže na očiten primer klanovskega dela znotraj vladajoče koalicije, ki se ima za večno, ki tudi trdi, da bo še verjetno večna ali pa vsaj še dolgo. Takšne milijardne posledice pa plačujemo tisti občani, ki pač očitno nismo večni. Tako se je tudi zgodilo v primeru, ki ga obravnava primer SIB banke. Za zaključek bi dejal še to, da če kdaj, potem ravno v primeru SIB opoziciji nihče ne more očitati, da smo pametni sedaj, po bitki, ko je zadeva zaključena. Na to smo opozarjali že veliko prej - se pravi - še prej, preden je sploh vzrok nastal. Se pravi, še preden je bila ta banka sploh prodana in se je zafrčkalo 3,5 milijarde denarja komitentov ljubljanske Energetike, ki vsak mesec predrago plačujejo račune. Mi smo opozarjali pravočasno. Zato tudi upravičeno pričakujemo, da se bo zadeva reševala in rešila v smislu pravne države. Če se bo to zgodilo, bom tisto - kar sem dejal na začetku, da trdim, da Slovenija še ni demokratična in pravna država - verjetno preklical. To bi naredil z veseljem. Seveda pričakujem, da bomo sprejeli tudi ustrezne sklepe. Pa ne samo mi. Da bodo tudi organi, ki bi že morali kaj storiti, naredili tisto, kar je treba, da ne bodo ob nečedni informaciji, ki pride na dan, začeli ugotavljati, kako pa je ta informacija pricurljala na dan, namesto da bi iskali vzroke, zakaj je do tega prišlo, in da bi pri tem poiskali tiste, ki so bili glavni akterji pri takih umazanih poslih. Hvala lepa!
Hvala lepa, kolega Petan. Kolega Jakič, imate besedo, za vami kolega Štemberger.
Gospod predsednik, spoštovane kolegice in spoštovani kolegi! V resnici se je zelo težko lotiti tega problema. Pa naj začnem tako. Danes imamo na dnevnem redu točko, ki govori o odgovornosti državnih institucij in nosilcev javnih funkcij pri nadzoru nad poslovanjem in prodajo Slovenske investicijske banke. Glede na to, da podpiram dopolnjen predlog sklepov, ki jih je oblikoval odbor za finance, menim, da ta točka dnevnega reda oziroma naslov točke dnevnega reda nima nobene zveze s samim predlogom sklepov. O odgovornosti državnih institucij in nosilcev javnih funkcij bomo v Državnem zboru Republike Slovenije lahko razpravljali v trenutku, ko bodo državnemu zboru državno tožilstvo, računsko sodišče, Banka Slovenije, Agencija za trg vrednostnih papirjev in Slovenski inštitut za revizijo poslali svoja poročila. Danes ugibamo - se pa strinjam, seveda, da so določena dejstva na mizi, ampak v resnici nimamo podlage za - temu bom rekel - na nek način pogrom, ki se dogaja nad ljudmi, ki še niso šli skozi proceduro, da bi se lahko zbrali dokazi, da bi lahko bili postavljeni pred organe pregona. Ponovno trdim, da morajo vsi tisti, ki so se kakorkoli pregrešili zoper zakon v zadevi SIB, na nek način odgovarjati. Danes so predlagatelji - moram reči, tudi sam osebno mislim, da je bil uvodni nastop gospoda Janše korekten, korekten v smislu, da je sledil dokumentaciji. Ampak kljub vsemu se mi zdi, da zamegljevanje dejstev z nekim zgodovinskim pogledom na ustanovitev SIB, pa z razpravo, ki jo imamo zdaj, nima veze. Tako kot bi bilo nekorektno na nek način z moje strani oporekati dejstvu, da so bili Ljubljančani in Ljubljančanke oškodovane, s tem da bi rekel, da se je zgodba okoli presežkov in na nek način goljufanje občank in občanov mesta Ljubljane glede previsokega plačevanja energije začela v resnici leta 1993, ko je - se opravičujem, ampak kljub vsemu - mestno oblast vodil Demos in je takrat zelo"navil" cene ogrevanja, ki jih je takrat določila in tudi potrdila Demosova vlada na predlog Energetike, ki ga je potrjeval mestni svet. To je seveda deset let. Kolega Janša je začel - ne - pred več kot desetimi leti - govorim o zgodovini. Seveda je vprašanje, zakaj mi tega nismo spremenili. Ali si predstavljate, da bi Vlada Republike Slovenije šla v sprejem ali pa popravek zakona, ki Vladi Republike Slovenije ne dovoljuje pristojnosti poseganja v zviševanje ali zniževanje cen? To bi bilo seveda poseganje v lokalno samoupravo in bi bila opozicija zelo in upravičena proti tovrstnemu posegu. Drugi fakt, ki pa me moti in se tu nikoli ne pove, pa je, da je ta oblast, katero vi kritizirate, koalicija LDS in Združene liste na mestni ravni, vpogled v poslovanje holdinga, ki je mimogrede bila glavna finančna institucija tudi za financiranje opozicije, da je bil ta vpogled dan šele leta 2000. Vi pa nam govorite, kaj se je zgodilo leta 1993. Leta 2000 sta LDS in Združena lista na mestni ravni dobili vpogled, kaj se dogaja in kaj se dogaja v vseh njenih firmah. Glejte, ko se je banka - in zdaj, če grem na obdobje - ko se je banka ustanavljala, je bil poseben čas. Poseben čas, ko se je večina bank prodajala oziroma so prehajale v tujo last in je bilo potrebno na nekinačin ali pa želja, da bi ena teh bank ostala v mestni lasti in da bi seveda mestna oblast in mesto imelo od nje korist. Predhodno opravljeni pravni pregled, revizijska poročila poslovanja banke za leto 2000 in zagotovila takratnega vodstva banke uspehu, so podkrepili odločitev, da se gre v ta nakup. Še vedno mislim, da je bila ideja o nakupu SIB banke dobra. Ideja o tem, da mesto Ljubljana dobi finančno institucijo, ki bo opravljala finančne posle za mesto Ljubljana, je bila dobra. Na osnovi vseh teh poročil - mimogrede, prej smo se pogovarjali o raznih revizijskih poročilih - je revizijska hiša KPMG po pregledu banke ugotovila, da je vse BP, kot bi rekli. Nakar se je seveda izkazalo, da je ta ista revizijska hiša potem, ko je naročil holding revidiranje, ugotovila, da je nakup SIB banke nesmotrn oziroma negospodaren. Zdaj vas jaz sprašujem: Kako bi se počutili, kdorkoli od vas, ko bi dobil informacije od vseh, recimo temu, od vseh revizijskih, finančno nadzornih ustanov in posameznikov, kako bi se počutili da vam ti isti kasneje povejo, da je bila narejena napaka? Hočem povedati to, da je problem v tem - in tu sem se z dr. Bajukom na zadnji seji strinjal - vprašanju zaupanja v institucije. Ali so institucije funkcionirale v tej meri, da se je lahko politika na osnovi nekih mnenj, informacij odločala tako ali drugače? Trdim, da je odločitev temeljila na pozitivni oceni vseh involviranih govorim o revizijskih hišah, o tem pravnem pregledu. Poglejte, seveda je potem vprašanje, ali je politika pravi čas odreagirala na mestu Ljubljane. Jaz mislim, da je, ko je bil problem ugotovljen, je bil detektiran in je bil odreagiran na način. Mislim, če je komu, je to v interesu LDS-u, da se stvar razčisti oziroma da pristojni organi razjasnijo okoliščine nakupa in poslovanja SIB banke, ampak da se istočasno omogoči gospodarno razrešitev stanja, v katerem se je znašla SIB banka. Danes pa delamo oziroma te dni delamo ravno nasprotno. Na to je opozoril že zadnjič gospod Podobnik in danes ponovno. Mi z vsemi temi razpravami nižamo ceno banke. Ta banka naj bi se na začetku meseca maja prodala. Do takrat pa imamo kar nekaj razprav in jasno bo - in jaz predvidevam - da bo cena te banke manjša. Voda bo šla na mlin vam, ki boste rekli, seveda, saj je bil nesmoter. Gospod Rupar, če vi ne verjamete, bom jaz zelo vesel. Ker, če bo banka prodana bolje, potem bo vaša teorija padla. Vaša teorija lahko pade [[...]]Jaz se opravičujem, gospod predsednik, če bi lahko [[...]]
Prosim za mir v dvorani! Vi imate edini besedo. To velja za slehernega govornika. Prosim, kolega Jakič.
Poglejte, ali je bil nakup SIB banke upravičen ali ne, bi v resnici oziroma bomo v resnici vedeli 8. ali 9. maja, ko se bo SIB banka prodajala. Zato se mi zdi nekorektno, da imamo v državnem zboru diskusijo, ki je na neki način že preiskovalna komisija na osnovi nekih podatkov, ki pa niso zapisani v poročila pristojnih organov, katere šele zdaj pozivamo, da te dokumente predložijo. Na osnovi tega podatka, podatka o prodaji, in podatkov, ki naj bi jih dali državno tožilstvo, računsko sodišče, Banka Slovenije, Agencija za trg vrednostnih papirjev, slovenski institut za revizijo bomo lahko razpravljali o odgovornosti državnih institucij in nosilcev javnih funkcij pri nadzoru nad poslovanjem in prodaj Slovenske investicijske banke. Pred tem je pa ta diskusija sicer lahko na neki način zaželena, ampak seveda politično nekorektna v smislu zato, ker nimamo podlage za tovrstno razpravo. In drugič, škodimo prodaji ene od slovenskih bank, v tem primeru Slovenske investicijske banke. Predsednik, jaz bom seveda z zelo velikim veseljem podprl predlog sklepov, ki so predloženi tudi s strani odbora za finance. Nenazadnje tudi za to, ker sem bil kot član tudi mestnega odbora LDS Ljubljana med tistimi, skupaj - to pa to vam najbrž ne bo všeč - z nekdanjo županjo Viktorijo Potočnik, ki smo želeli in zapisali vse sklepe, ki jih je mestni svet mestne občine Ljubljana sprejel 20.2. Teh sklepov je 14. V resnici govorijo točno o tem, o čemer danes govorimo. Da naj mestni svet Mestne občine Ljubljane predlaga Računskemu sodišču Republike Slovenije, da opravi izredni revizijski pregled poslovanja Slovenske investicijske banke, javnega podjetja Energetika in Holdinga. Da mestna občina Ljubljana zahteva nadzorno poročiloBanke Slovenije o poslovanju Slovenske investicijske banke. Mestni svet je šel še tako daleč, da je od Agencije za trg vrednostnih papirjev in drugih pristojnih institucij zahteval, da opravijo vse potrebne postopke za razveljavitev odkupa delnic banke, če bi prišlo do nepravilnosti. Nenazadnje naj vas še enkrat opozorim - dragi kolegi in kolegice - smo želeli domet mestne občine. V tem smislu bi bilo potrebno ustanoviti posebno preiskovalno komisijo, ki jo naj vodi Opozicija in naj ima opozicija v tej preiskovalni komisiji tudi večino. Na žalost moram ugotoviti, da je opozicija z 7.3. mi smo pa seveda sklep sprejeli kot sem povedal -, 20. oziroma 21.2. - na statutarno oziroma kadrovsko komisijo, ki jo imamo v mestnem svetu, poslala dopis [[citiram]] . Svetniški klub SDS pravi: "Komisija, ki bi bila vodena s strani opozicije ne more biti v ničemer učinkovita, če so na drugi strani opoziciji še naprej odvzete vsekakršne nadzorstvene funkcije v nadzornih organih Holdinga Ljubljana in njegovih odvisnih podjetij.Šele v povezavi s sorazmernim izvajanjem nadzora v mestnih podjetij s strani opozicije bi ustanovitev takšne komisije opravičevala svoj namen. Ker tega vladajoča večinska koalicija doslej ni želela storiti, v taki komisiji ne bomo sodelovali vse dotlej, dokler opoziciji izvajanje navedenega nadzora ne bo zagotovljeno." [[konec citata.]] Mislim, da je to nekorektno. Na zadnji seji sem povedal politično nehigienično, da se izsiljuje komisijo, ki naj razišče. Vsem v interesu je, da se razišče, kaj se je z nakupom SIB banke dogajalo, da se povezuje, da mi ne bomo sodelovali v tej komisiji, če ne boste vi imenovali naših članov v nadzorne svete podjetje Holdinga. To se mi zdi nekorektno povezovati. Legitimna pravica opozicije je zahtevati mesta v nadzornih svetih.Ampak v tem kontekstu se mi zdi nehigienično to povezovati. Zato na nek način obžalujem, da se politika glede reševanja te SIB banke vodi na ta način. Kot sem povedal že prej, bom z veseljem podprl sklepe, ki so predlagani s strani predlagatelja oziroma dopolnjeni s strani odbora za finance. Čimprej si želim videti poročila in na osnovi teh poročil potem predati organom pregona in pa organom, ki moramo izvajati svojo funkcijo, da se stvar razišče in da se že preneha politično špekulirati o tej zadevi. Hvala!
Kolega Jakič je v svoji razpravi referiral tudi na razpravi kolega Janše in kolega Podobnika. Oba sta želela v skladu z 70. členom poslovnika repliko. Kolega Janša, najprej.
Zelo na hitro kolegu Jakiču, ker očitno ni poslušal prej, ko smo govorili. Prvič! Iz Holdinga ni šel nikoli nobeden denar za financiranje opozicije razen morda takrat, kadar je bila LDS opozicija, kar pa ni bilo dolgo. Kam pa je šel sedaj denar, ko ste vi zdaj na oblasti je pa jasno. Mislim da, ni potrebno še enkrat ponavljati. Drugo, preiskovalna komisija. Kolega Jakič se tukaj huduje na nekoga, ker ni hotel stopiti na bananin olupek, ki ste ga nastavili. Ta preiskovalna komisija, ki ste jo predlagali, je bila preiskovalna samo po imenu. Nima pristojnosti preiskovalnih komisij, kot jo ima takšna komisija na državni ravni. V isti sestavi v nadzornem svetu ta komisija ne bi dobila nobenih podatkov, ker imate še vedno nadzorne svete, ki so sprejeli sklep, da ne želijo biti seznanjeni z okoliščinami nakupa. Kako bodo takšni nadzorni sveti potem posredovali podatke, če so pa glasovali za to, da jih niti sami ne želijo poznati? To je smešno, kar govorite. Zakaj ne predlagate ali pa raje ne naredite tega, kar lahko? Recimo, zamenjate državno tožilko, generalno državno tožilko, ki je zgubila dve ovadbi in eno leto ni nič naredila. Zakaj predlagate preiskovalno komisijo ne naredite pa tistega kar bi morali, da bi institucije delovale? Kar se tiče nižanja cene. Gospod Jakič ponudbe za odkup SIB banke gredo v višino 400 tolarjev za delnico. Te ponudbe so bile dane prej, preden smo imeli mi to sejo. Ponujajo devetkrat nižjo ceno za delnico, kot pa so jo vaši kolegi, ko so izglasovali ta nakup, plačali. Cena je znižana tako, da bolj nižja ne more biti. Vi nam zdaj očitate, da mi nižamo to ceno. To je smešno. Gospod Senica - ko je predlagal nakup - je na koncu svojega predloga napisal: "Ni dobro, da se o tem govori, ker bi to nižalo ceno." Nadzorni svet Energetike, ki se ni želel seznaniti s pogoji nakupa, je napisal v sklepu: "Ni dobro, da se s tem seznanimo, ker bi to nižalo ceno." Mi zdaj ponavljate isto frazo. Ni možno znižati cene nečemu, ker cene praktično ni več. Tako, da je to res smešno, kar pač govorite. To pa, da je bila ideja o nakupu SIB banke dobro, to je pa smešno na kvadrat! Kajti SIB banka se je kupila brez skrbnega pravnega pregleda in brez skrbnega finančnega pregleda. Kako morete reči, da je bila ideja dobra, če se ta ideja sploh ni preverila? Ste že slišali, da bi kdo v svetu kupil banko brez skrbnega pravnega pregleda in brez skrbnega finančnega pregleda oziroma brez [[...]] [[Nerazumljivo.]] [[...]]Takega primera ni. Samo tukaj se je zgodil, ker je šlo za dogovorno politično ekonomijo.
Hvala lepa! Kolega Podobnik.
Hvala predsednik. V skladu s poslovniško določbo o repliki bi rad repliciral spoštovanemu kolegu Jakiču. Namreč, njegovo navedbo bi popravil. Ko me je omenjal, da sem v svoji razpravi že zadnjič in danes omenil, da praviloma, kadar se o bankah govori v državnem zboru, če se celo banko prodaja, da se ji znižuje ceno, in je to kolega Jakič navedel kot argument proti temu, da se razpravlja v državnem zboru jaz seveda, to je bilo povsem napačno razumevanje mojega nastopa. Za dejstvo, da je afera Slovenske investicijske banke prišla v državni zbor, so odgovorni tisti, ki so jo zakuhali, ne pa jaz, ki tukaj sedim. To je bila moja poanta! Drugič, silno nenavadno je kajti vemo, da se v teh dneh na SIB-u menjajo kljuke, razen nadzorne institucije. Moder lastnik v taki situaciji banke nikoli ne prodaja. To je drugič! Tretjič, da v banko želi vstopati banka z državnim lastništvom, to mi je nenavadna odločitev. Zato smo tudi predlagali predlog sklepa, da v skladu s prvim sklepom, ko nalagamo nadzornim institucijam, da pogledajo vse te postopke, da potem - kolega Jakič pravi, da bo 9., 8. maja že jasno, kdo bo to banko ponovno kupil. Srčno upam, da ne bo jasno, da je ne bo nihče kupil in da se počaka. To je tudi predlog našega sklepa. Hvala lepa!
Dr. Bajuk, tri minute.
Hvala lepa, gospod predsednik. Kolega Jakič je že na prejšnji seji tudi taka stališča, danes pa je ponovil, da se sicer strinja z menoj, da gre za verodostojnost naših ustanov. Seveda gre za verodostojnost ustanov in tudi za verodostojnost vlade. Ko slovenska vlada predstavi slovenski, ne samo strokovni, tudi širši javnosti, svojo strategijo za razvoj gospodarstva Slovenije in tam jasno zapiše, da se bo zavzemala za okvir, v katerem bi morala biti vsaka odločitev v skladu s to strategijo, in v ta okvir vključi ravno prestrukturiranje finančnega sistema in privatizacijo slovenskih bank - da je potem vaš koncept, ki ste ga danes ponovili: "in z veseljem rečem, ideja je bila dobra." Spoštovani kolega Jakič, ideja je bila bistveno slaba, in ne samo po mojem mnenju, po mnenju vaše lastne vlade, ki je začrtala popolnoma drugačen okvir, kot ste vi delali. Zato se danes tu ponovno ugotavlja, da je velik razkorak med tem, kaj vladajočakoalicija govori in kaj dejansko počenja. Govorili ste tudi, da je diskusija nekorektna. Edino, kar je nekorektno, je, da pride do takih kupčij, kot je bila kupčija s to banko, ki je kršila Zakon o javnih financah. Spoštovani gospod poslanec, ta pogodba je kršila Zakon o javnih financah, ker svet Mestne občine Ljubljana ni dal svojega soglasja, kot bi moral po Zakonu o javnih financah. Govorite, da je nehigienično povezovati sodelovanje v neki raziskovalni komisiji s stališčem, da naj ima tudi opozicija pravico, da predlaga strokovnjake izven enega in istega zelo zaprtega kroga na Slovenskem, ki ima dostop do teh odgovornosti. Ravno to je pomanjkanje higiene! Najbolj nehigienično je ravno to, kar smo danes tu slišali, da ima ena in ista oseba pet funkcij ravno na tem področju in da se vedno pojavljajo ena in ista imena. To je nehigienično! Torej, razkorak med besedami in dejanji. Po vašem trdnem prepričanju, ki ste ga danes ponovno tu izrekli, da je bila to dobra ideja spoštovani gospod poslanec - to je zelo slaba ideja! Še huje pa je bila izpeljana! Korektno je, da se za te stvari zavzemamo. Nehigienično pa je, da še vedno vztrajamo, da je nadzor v tej državi v rokah samo zaokrožene družbe, in sicer pripadnikov vaše velike koalicije. Hvala lepa!
Državnemu zboru bi se rad iskreno opravičil. Dal sem vam besedo za repliko, kljub temu, da je čas poslanske skupine, ki ste ga najavili, že potekel. Poslovniška komisija je jasno povedala, da se to ne šteje, da tega ni mogoče razlagati tako, da gre mimo časa. Sicer vas nisem prekinjal. Prosim pa, da to moje ravnanje ni razumljeno kot presedan. Torej, državnemu zboru se za to opravičujem. Kolega Štemberger - ga ni. Kolega Sok ne more dobiti besede, ker je čas poslanske skupine že potekel. Tako prosim, da povzame besedo kolega Kangler - ki ga ni. Kolega Kelemina, prosim!
Hvala lepa za besedo. Spoštovani vsi skupaj! Ker je bilo že veliko povedanega v zvezi z današnjo temo o SIB, bi mogoče svojo razpravo nekoliko skrajšal in poudaril nekaj stvari iz razprave, ki smo jo danes doživeli tukaj. Svoj prispevek bi poskušal dati k temu, da bi se mogoče tudi nekatere stvari popravile in izboljšale. Najprej bi pozdravil veliki optimizem mojih poslanskih kolegov, ki govorijo, da je ta seja danes potrebna zaradi tega, ker institucije, ki so pooblaščene v tej državi za to, da bi opravile svojo funkcijo, svoje poslanstvo, tako kot je treba, tega niso opravile. Zato je ta seja potrebna. Seveda to mislijo zaradi tega, ker pač verjamejov ustavo, verjamejo v zakonodajo, v pravičen pravni red, verjamejo v demokracijo. Kljub vsem težavam in tegobam, s katerimi se spopadajo, celo verjamejo v to, da bo nekoč do tega prišlo. Moja ocena pa je, da gre - kar sem že velikokrat tudi povedal - v tem primeru SIB banke gre dejansko za čisto projektirano politično konstrukcijo. Dejansko gre samo za to. Vsi indici, vse informacije, ki smo jih dobili tudi že na dosedanjih zasedanjih odborov, komisij in tako naprej, tudi ljudi iz institucij, ki so odgovorne bi morale o teh stvareh zavzeti že zdavnaj prava stališča, prave ukrepe, so potrdile te moje domneve. Na primer, samo, če spomnim nazaj dve leti, ko je Bajukova vlada zamenjavala določene nadzorne svete, kakšen "romp pom pom" ste zganjali z mediji vred in z vsemi, da so se menjali določeni nadzorni sveti. Pa se niso vsi, samo nekateri. Ne, ko pride nova oblast, bi bilo po moji oceni potrebno zamenjati še državno upravo in še kogarkoli drugega, ne samo nadzorne svete. Ker to je nevzdržno, da si ena opcija, ki je tako dolgo na oblasti, prilasti popolnoma vse in ustrahuje. Ne samo, da si prilasti, celo ustrahuje zadeve. Takrat, ko so se ti nadzorni sveti menjavali, se dobro spomnim. Ali je bil komentar v časopisu ali je dal izjavo nek velik politični predstavnik. Glede kapitalskih tokov je bilo rečeno: "V bistvu se ne bo nič zgodilo v zvezi s finančnimi kapitalskimi tokovi, mogoče se bodo samo nekoliko upočasnili, drugače bodo pa šli svojo pot." To se pravi, kako trdno ste bili prepričani v to, da v tistem kratkem obdobju, ko je bila Bajukova vlada na oblasti, ni mogoče vzpostaviti sistema in reda, ki bi bil dejansko primeren za našo demokracijo in pravni red ali pa evropski pravni red in evropsko demokracijo. Zato, tisto, kar je povedal gospod But nedavno tega na neki izjavi, glede obvladovanja določenih področij. Jaz mu popolnoma verjamem! Sam je priznal, da oni obvladujejo kmetijsko področje in tudi povedal, da liberalna demokracija obvladuje finance, gospodarstvo in tako naprej. To dejansko drži. Nato kažejo danes tudi vsi indici in vse izjave odgovornih na posameznih institucijah. Če ne bi bilo menjave oblasti Ljubljane, očitno tudi ne bi bilo take širine afere SIB banke, kot se je zdajle prav gotovo zgodila. Poglejte, ne samo to! Celo visok predstavnik Banke Slovenije recimo, ko sem kot poslanec ocenil in prav gotovo v šestih letih ali pa še več v svojem poslanskem mandatu sem imel priložnost spoznati vsaj do neke mere, pa okusiti to oblast, ocenil, politično ocenil, da gre za politične povezave vcelotnem sistemu - je to odločno zanikal. Vprašamse kdo je te ljudi na vse te institucije postavil. Kdo? Vse to sprenevedanje, ki ga danes vi izvajate - v bistvu tudi gospod Jakič, glede tega, da so verjeli nekim institucijam, ki so dali takšne in drugačne informacije je čisto zavajanje državnega zbora, javnosti in tako naprej. Kajti dobro veste, kdo je te institucije postavil, kdo je te ljudi tam postavil. Dobro veste, kako te institucije funkcionirajo, kakšne izjave dajejo, kakšne podatke dajejo. Pa ja ne boste samemu sebi dajali negativnih izjav ali pa pričakovali od takih institucij, da bodo dajale izjav, ki bodo kakorkoli negativno vplivale na vaše delovanje? Pa saj ste ja vse sami postavili. Vse je v vaših rokah! Vso to sprenevedanje - mislim, da ne služi ničemur in tudi ne vodi k temu, da bi se te stvari razrešile, ker poskušate zdaj spet vse stvari speljati popolnoma v druge vode, samo k temu bistvu ne, torej k učinkoviti rešitvi tega vprašanja. To pa ne pomeni, da bomo zdaj, ali pa da boste izumljali toplo vodo, se otepali odgovornosti, zavlačevali s postopki, zavajali javnost na različne načine, prosili za neka poročila te institucije, vemo katere, in lovili tako rekoč za rep samega sebe, mogoče spreminjali zakonodajo eno ali dve leti. Stvari bodo potekale naprej, tako kot so do sedaj. Skratka, na koncu lahko ugotovimo mogoče - jaz upam, da ni to to - ampak, da se je tresla gora, rodila pa se je miš. Skratka, bi bilo po moji oceni potrebno takoj učinkovito ukrepati. Tako kot je že bilo rečeno, tatovi bank in podjetij so nagrajeni z visokimi nagradami. Samo poglejmo Elan in še nazaj. Če pogledamo Tam in tako naprej. Milijardne vsote, milijonske vsote so se izplačevale posameznikom. Kurje tatove pa seveda spravljate za zapahe. Tudi sodstvo samo ugotavlja jaz sem že pokazal tale članek, kjer predstavniki kriminalnih služb in različne institucije ugotavljajo, da gospodarskega kriminala v tej državi ni mogoče zajeziti - to sem govoril - in da je težje priti v podzemlje gospodarskega kriminala kot v združbo preprodajalcev mamil. To je resnica! Vse to so dejstva, resnica, podkrepljena z argumenti. Vsemu temu se izogibate. Skratka, jaz se samo čudim gospodu Andreju Bajuku, ki na komisiji za nadzor proračuna in drugih javnih financ sto in tisočkrat, če je potrebno, pove eno in isto stvar dokler se ne usede in dokler se nekdo ne zgane in ne premakne z mrtve točke. Sam bi že zdavnaj stokrat obupal, ker imam pač v šestih letih toliko negativnih izkušenj, da ne morem več nikomur verjeti. On pa vztraja na tem. Njegova zahvala je tudi za to, da so se te stvari tako daleč razčistile, kot so se. Skratka, mislim, da ne gre več za lov na čarovnice, ampak da gre za prijetje dejanskih znanih zlikovcev, ki so pod okriljem oblastnikov leta in leta kradli zase in za svoje politične podpornike. Mislim, da poti nazaj - vsaj v tem primeru SIB banke - ni več. Stvar je potrebno razrešiti, raziskati in tudi vse tiste, ki so krivi za to, kar se je zgodilo, ustrezno kaznovati. Če bomo to storili, potem bomo dali največji primeren vzor vsem ostalim, ki še na to čakajo ali pa si to zaslužijo. Hvala lepa!
Hvala lepa. Kolega Anderlič, replika. Prosim, 3 minute!
Hvala za besedo. Ker sem bil direktno omenjen, naj še enkrat ponovim gospodu Kelemini, kaj sem povedal, ko sem govoril o predhodno opravljenih pregledih. Poglejte, predhodno opravljen pravni pregled, revizijsko poročilo poslovanja za leto 2000 in zagotovilo takratnega vodstva banke je govorilo v prid tej ideji. Še enkrat poudarjam, ideja v kontekstu - postavite se nazaj - največ "kažina" okoli tega, okoli nacionalnih interesov in prodaje tujih bank je bila klima, ki je kazala na to, da bi bilo dobro imeti eno banko, ki bi bila banka v rokah mesta Ljubljana, ki bi hitreje in pod ugodnejšimi pogoji kot velike banke servisirala s krediti za priključitev na sistem daljinskega ogrevanja etc., etc. Tudi skrbni pregled, ki je bil opravljen po nakupu, je pokazal, da je bila pri nakupu banke dosežena sorazmerno ugodna cena. Celo še po zadnjem cenitvenem poročilu iz marca 2002 naj bi bila tržna vrednost banke precej nad knjigovodsko in nakupno vrednostjo. SIB pa je bila tudi pod nadzorom Banke Slovenije, ki očitno vse do lanskega decembra ni odkrila nič posebno dramatičnega. O tem govorim, da je v takšnih okoliščinah prišlo do odločitve, da se v to gre. Vse zgodbe o katerih pa vi govorite danes, ki so legitimne, legalne in konkretne, naj pa raziščejo pristojni organi. Zato govorim, da je današnja točka dnevnegareda zgrešena. Zato ker govorimo že o odgovornosti, nismo pa še dobili podlage, da bi odkrili to odgovornost. Zato protestiram na ta način, da se v bistvu gremo v resnici to, kar ste vi, gospod Kelemina, rekli, lov na čarovnice. Ker mi lustriramo ljudi kar tako počez, brez da bi za to imeli podlago. Seveda lahko špekuliram in rečem, nekdo se je okoristil. Lahko celo operiram z imeni, ampak to ni pravna država. Vi govorite o pravni državi. Pravna država je, da se zberejo podatki, da se na osnovi teh podatkov sprožijo mehanizmi pregona in mehanizmi, ki govorijo o tem, da - nikogar nisem poimenoval, razen gospoda Kelemine, ko vidim, da sem povzročil [[...]]
Vi imate besedo edini, kar končajte repliko.
Zato sem hotel povedati, da je ta točka dnevnega reda narobe zapisana, zato ker ne govorimo o odgovornosti. Ker še ne vemo, kdo je odgovoren. To odgovornost nam bo pa, upam, v skladu s sklepom, ki ga bom podprl, predstavilo tožilstvo, Banka Slovenije, Agencija za trg vrednostnih papirjev etc., etc.
Vidim, da je roko dvignil tudi kolega Pukšič - vam replike ne morem datiRoko je dvignil tudi kolega Kelemina, ki je bil omenjen v razpravi kolega Jakiča. 70. člen pravi, da replika na repliko ni dovoljena, razen če predsedujoči oceni, da so bile navedbe v repliki netočne. Ne vem, za katero informacijo ali navedbo, menite, da je netočna. Prosim, da to takoj pojasnite v repliki na repliko - takoj, kolega Kelemina prosim! Katera navedba kolega Jakiča ni bila točna? Samo v tem primeru vam lahko dam besedo.
Bom razložil, seveda, brez skrbi! Če lahko.
Izvolite!
Glejte! V slovenski tranziciji kakršnakoli je že bila se je izgubilo na stotine milijard, mogoče na tisoče milijard denarja, pa za to ni bil kaznovan skoraj nihče ali pa ne vem, če je bil kdo. Skoraj nihče. To, da pri takšni, na stotine milijardni, kraji nihče ni bil kaznovan, je to pravna država?! Lepo vas prosim!
Katera navedba ni bila točna, kolega Kelemina?
Gospod Jakič trdi, da mi zagovarjamo pravno državo in da [[...]]
To je polemika, to ni pojasnilo, da je bila kakšna od navedb netočna. Prosim, kolega Kelemina!
Dejstvo je v tem, da dejansko, če je pravna država to, da ni nihče kaznovan, potem ne poznam sistema pravne države.
Preden dam besedo naprej kolegu Anderliču, je kolega Janša kot predlagatelj prosil, da v skladu s četrtim odstavkom 66. člena poseže v razpravo. Prosim! S tem, da se vam bo čas odbil od časa, ki ga imate na koncu na voljo. Prosim!
No, rad bi v imenu predlagateljev pojasnil, da je Banka Slovenije - čeprav je te stvari že prej vedela - takoj po nakupu teh delnic in prevzemu večinskega deleža s strani ljubljanske Energetike izdala odločbo o dokapitalizaciji in sprejela še nekatere druge ukrepe, s katerimi je opozorila na nezdravo stanje v tej banki, na to, da banki grozi bankrot [[po domače]] .Se pravi, če bi bila zadeva tako dobra, kot vi pravite, potem tega ne bi bilo, gospod Jakič. Poleg tega ste kupili banko, ki je že leta 1997 izkazala 500 milijonov izgube. Vi tukaj govorite, da je bila to dobra ideja. To, kar ste vi prebrali, je povedala bivša ljubljanska županja gospa Potočnik v intervju za Jano. Češ, morali smo ščititi nacionalni interes, zato smo se odločili za nakup banke. OK, recimo, da to drži do te točke. Ampak zakaj je potrebno? Zato, da zaščitiš nacionalni interes - porabiti 3.5 milijarde denarja, ki so ga plačevalci ljubljanskega ogrevanja zbrali za nove investicije zato, da se preplača delnica v neki banki, ki gre skoraj v stečaj Kupili bi kakšno dobro banko, ne pa tisto, ki je bila na robu bankrota - če se vam je to zdela dobra ideja. Prej bi naredili skrbno analizo, ne pa potem. To je tako, kot da bi šli v trgovino, kupili gnile ananase, plačevali kakorkoli. Ko bi šli domov bi pa telefonirali v trgovino in vprašali, koliko so pravzaprav stali.
Hvala lepa! Kolega Anderlič.
Zagotovo je moč trditi, da je ta seja oziroma ta točka dnevnega reda nepripravljena in da so razlogi uvrstitev te točke na dnevni red pomanjkljivi. Očitno je, da pač vsake toliko časa rabimo neko točko, na kateri pride do izraza vse tisto, kar nekdo misli, da je potrebno javno povedati. Če govorimo o stanju v SIB banki, potem bi morali imeli za to resno podlago. Gradivo in predlog sklepov sta daleč od tega, da bi se lahko vsi poslanci in tisti, ki spremljajo sejo državnega zbora, temeljito seznanili z vsemi okoliščinami, v katerimi je prišlo do prodaje, do nakupa in sedaj do predvidene prodaje. Poslanska skupina Liberalne demokracije je prva zainteresirana, da se razčistijo vse okoliščine v zvezi s to banko. Zato smo tudi zadnjič podprli razpravo odgovoru na vprašanje, ki ga je postavil dr. Bajuk. Sprašujemo pa se, kaj lahko taka razprava sploh prinese? Danes je bilo več kot očitno, da razen želje, da se na splošno pritožuje, da se določa krivce brez tega, da bi našli ustrezne utemeljitve za to, drugega pač ni bilo mogoče zaznati iz tega, kar smo slišali. Zavračam vse tiste trditve, ki so tukaj razglašale, da je ta seja bila potrebna in nujna zato, ker državne institucije ne delujejo. Sedaj se je našla skupina poslancev, ki bo opozorila, ki bo dokazala, da je temu tako in bo odpravila probleme, ki v zvezi s tem nastajajo. Nihče ne more namesto institucij, ki so po ustavi z zakonom poklicane, da skrbijo za nadzor bank, ki skrbijo za nadzor prometa na trgu, ki skrbijo za to, da so vse operacije v skladu z zakonom. Državni zbor jih ne more nadomestiti. Verjamem, da je danes potrebno govoriti samo o nekaterih obdobjih poslovanja te banke. Nič se ne govori o tem, da je ta banka delovala že takrat, ko je bil na oblasti Demos, da je delovala takrat, ko je bilo obdobje 2000, vladavine Bajukove vlade. Nihče ne govori o tem, da je takrat, ko je bila 1997 leta najbrž v izgubi - kot je bilo navedeno v tej diskusiji - da je bil guverner Banke Slovenije nekdo, ki je kandidiral na listi neke stranke s podporo neke stranke za predsednika države. Deset let je bil. Da je vse instrumente imel v roki. Da je celo sodeloval, botroval pri potopu neke banke, za katero se danes kaže, da so poplačane vse terjatve, ki so bile - še celo nekaj je ostalo iz stečajne mase. O tem se ne govori. Razumem ta način in je pravi. Zato smo mi zainteresirani, da se vse stvari razčistijo. Pričakujemo, da bodo vsi organi dali poročila in predvsem, da se bo diskusija vrnila tja, kamor sodi, torej v mesto - tam so se te stvari dogajale - v mestni svet. Bom pa odločno nasprotoval temu, da bi se državni zbor vmešal na kapitalski trg na način, da bi Banki Slovenije naložil, kaj sme in česa ne sme početi. Ker za to državni zbor ni poklican, kot tudi ne, da nekaterim drugim naloži nekaj, česa ne bi smel. Sprašujem pa se tudi - poznavajoč nekatero zakonodajo - ali je mogoče, da se nekatera opravila opravijo v tridesetih dneh, ki so tukaj zaukazana. Seveda, mi naprošamo, recimo javno državno tožilstvo. Ampak tisti, ki poznajo, kako potekajo, je potrebno pripravljalna in vsa ostala dela storiti. Nič hudega, če ste gospodu Bajuku dali tri minute in pol, bom končal. Nisem hotel kršiti poslovnika.
Kolega Anderlič, državnemu zboru sem se opravičil zato, ker sem mu dal besedo. Ne, ne, naj še enkrat pojasnim, če je to potrebno. Opravičil sem se tudi zato, da se na to ravnanje ne bi sklicevali. To sem izrecno rekel. Kot vidite, se na displeju čas, ki ga imajo poslanske skupine, vrti. Ko je kolega Bajuk prosil za besedo, časa poslanske skupine Nove Slovenije nisem videl. Potem mu pa nisem želel vzeti besede. To je pa res. Kolega Bernik besede ne more dobiti, ker je čas poslanske skupine Nove Slovenije potekel. Franci Rokavec ima sedaj besedo. Prosim!
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Afera SIB banke je lep primer, kaj se zgodi, če se v nadzorno funkcijo institucij ne spusti opozicijo. Lep opomin na to, kaj se zgodi, če vladajoča večina ne dopusti kontrole na vseh segmentih, na vseh področjih. Namreč, vsa kronologija dogodkov - tako kot smo jo danes že slišali - kaže v to smer, pa ni to samo primer SIB banke. Ampak, če pogledamo katerekoli institucije in primere, ki so se dogajali do sedaj in ki se bodo še dogajali, bo najbrž zaključek isti. Potrebno je omogočiti transparentno delitev oblasti in nadzor oblasti nad tistimi javnimi funkcijami, ali je to na lokalni ravni ali je to na državni ravni. Danes je bilo že večkrat ugotovljeno. Zastavlja se resno vprašanje, da določene institucije, državne institucije, v tem primeru niso opravile svojega dela ali pa so svojo funkcijo celo opravljale pristransko oziroma je niso opravljale. Mislim, da je tudi to zelo resno vprašanje. Namreč, danes je bilo že večkrat rečeno, kako je možno, da je, recimo Banka Slovenije dala soglasje za prevzem ljubljanski Energetiki pri nakupu 80% SIB banke na način, ko so bili očitno kršeni zakonodaja, zakon o lokalni samoupravi, verjetno tudi pravila mesta Ljubljane v zvezi z mestnim statutom. Namreč, zavestno se je obšlo zakonodajo in tudi najvišji mestni organ. V tem primeru se tudi sprašujem - ampak ne bom posegal na ta nivo, ker je to pač ločena stopnja, lokalna samouprava. Verjetno je tudi poklicanost svetnikov, da so se odrekli pridobiti informacijo o nakupu Energetike kot svoje lastniške firme, v kateri ima izrecno lastnino mesto Ljubljana, pridobiti informacijo, kako je ta nakup sploh potekal. Zato sem prepričan, da je še kako umestno, da bi v današnjo razpravo posegel tudi finančni minister. Zakaj? Posegel zato, da se poskuša tudi z regulacijo države, predvsem pa z njenim nadzorom pri povečevanju cen storitev javnih podjetij, tako na državni, kakor tudi na lokalni ravni, imeti jasno in transparentno preglednost s strani tudi države. Namreč, očitno je, da so v tem primeru - znano je, da se je kar za četrtino, približno za četrtino, cena ogrevanja konec leta 2001 v mestu Ljubljana povečala in da je bil verjetno tudi to eden izmed tistih glavnih instrumentov, kako je prišlo do tega nakupa. Ker je bil v interesu določene skupine ljudi, ki je imela moč in odločanje v tem poslu. Mislim, da je danes tukaj ta razprava o tem še kako na mestu, kako pravilno uravnavati ceno javnih storitev in tudi vloga države je še kako umestna. Tu bi dejansko tudi izzval ministra za finance, da komentira ta način poslovanja, ki se je zgodil, to, kako bo država v takih primerih v bodoče zaščitila jasno izigravanje in na drugi strani obdavčevanje, v tem primeru davkoplačevalcev, ali v podobnih primerih, na način, da se pridobi določen denar za druge namene, za namene določene skupine, ki ima moč, ki lahko pač tudi obvladuje. Naslednje vprašanje, ki se je danes že tudi zastavilo. 8. ali 9. maja naj bi se zgodil nakup SIB banke. Sprašujem se, zakaj taka hitrost. Zakaj taka naglica? V tem primeru je še kako pomembno, da se stvari najprej transparentno razišče, da se ugotovi vzroke in tudi krivce za to res očitno afero, katere cilj je bil, da se določena skupina posameznikov okoristi. Če bomo v tem primeru tudi kot državni zbor - v tem primeru pa kot državni zbor - pač rekli to je stvar mesta, to ni stvar države, potem bomo očitno poskušali pomagati sedanji eliti tudi v mestu, v Ljubljani, da pomete zadevo pod preprogo. Tudi glede na samo razsežnost te afere pričakujem, da temu ne bo tako tudi, če bo ta predlog, ki smo ga predlagali v poslanski skupini, danes zavrnjen. Namreč, v tem, da Banka Slovenije v postopku prodaje Slovenske investicijske banke ne izda soglasja za prenos lastništva delnic Slovenske investicijske banke do končanja vseh nadzornih poslov nad njenim poslovanjem. Danes je bilo že v razpravi večkrat rečeno, da nadzorne institucije, državne nadzorne institucije, niso opravile svojega dela. Zato je še kako vmesno, da preden se zgodi ta pravni posel, tudi opravijo svoje delo, tudi poročajo državnemu zboru ter da se naredi transparentna prodaja. Hvala lepa!
Hvala lepa! Kolega Tanko, prosim imate besedo.
Hvala lepa! No, po teh urah razprave in po razpravi gospoda Anderliča mislim, da je čas, da se mogoče kakšne stvari ponovijo. SIB banka je bila vladni projekt, kajti ustanovila jo je Šinigojeva vlada za izvajanje točno določenih namenskih nalog. Republik Slovenija je ves čas imela v njej pomemben delež in je bila preko organov upravljanja in vodenja banke neposredno vreta v vsa dogajanja v njenem poslovanju. Ničesar, prav nobena pomembna odločitev se ni mogla, niti se ni smela zgoditi mimo vlade Republike Slovenije. Vlada Republike Slovenije jo je, če ni, bi pa moralo, aktivno kot odgovoren in največji posamični lastnik, soodločati o vseh potezah uprave in nadzornega sveta banke. Vsaj v zadnjih petih letih je bilo vsem vladnim ekipam in njihovim popolnoma jasno, da banka ne posluje niti uspešno, niti v skladu s finančnimi predpisi. Nato nas opozarjajo oziroma navajajo dokumenti Banke Slovenije s katerimi je od Slovenske investicijske banke zahtevala ustrezne popravljalne ukrepe. SIB ni odreagirala, prav tako ne vlada kot najpomembnejši lastnik. Vlada je celo dopustila, da je banka nadaljevala svojo prakso izjemno tveganega in nevarnega poslovanja. Banka Slovenije pa ni bila dosledna pri realizaciji zahtevanih ukrepov. Drnovškova in Ropova ekipa ter njihovi finančni ministri nosijo vso odgovornost za polom tegaprojekta, saj niso pokazali popolnoma nobene zavzetosti in volje za vzpostavitev zakonitega in varnega poslovanja banke, niti za zavarovanje javnega premoženja v njej. Glede na to, da se je banka ukvarjala s tveganimi naložbami, ki jih je slabo zavarovala, so sledile tudi logične posledice. Številni odpisi velikih zneskov denarja zelo verjetno izbranim posameznikom. Kot vidimo iz dokumentacije, svarila in zahteve Banke Slovenije po varnejšem poslovanju niso zalegla. Banka Slovenije ni ukrepala. Kljub temupa je SIB banka poslovala tvegano in prelivala zneske na zasebne založbe. Vračil ni bilo. Banka je v nekaj letih odpisala okoli 4 in pol milijarde tolarjev sredstev. Pasivnost vlade in Banke Slovenije nas navaja ali pa napeljuje na to, da je šlo za sistematičen in verjetno dogovorjen napad na javne finance in za prilivanje javnega denarja na zasebne račune. Vsi ključni politični akterji, ki bi morali po funkciji, torej po uradni dolžnosti, poskrbeti za pravilno in zakonito delovanje banke in njenih institucij, ki bi morali poskrbeti za varnost državljanov in njihovega skupnega premoženja, niso opravili svoje naloge. Tudi pri tem projektu so povsem odpovedali. Zaradi takih nezakonitosti in nespoštovanja predpisov je kar ponižujoče kazanje s prstom na Šinigojevo vlado, ki je to banko ustanovila. Strinjam se, da ta poteza za tiste čase ni bila najbolj posrečena. Vendar pa ta vlada ni odgovorna za nezakonita in škodljiva ravnanja, ki so se zgodila mnogo let kasneje. Vse Drnovškove vlade niso naredile ničesar, da bi napako Šinigojeve vlade popravile. Ropova pa se celo na vse kriplje trudi, da bi nezakonita ravnanja minimalizirala in da bi posledice čim prej pospravila pod preprogo, namesto da bi odgovorno ukrepala. Opazno je še nekaj. Vsi, ki niso dobro opravljali nalog in ki so dopuščali take tranzicijske zgodbe, so bili izdatno nagrajeni. Dr. Drnovšek je po volji ljudstva postal predsednik države, mag. Rop predsednik vlade, mag. Gaspari guverner in še bi lahko naštevali. Operativci oziroma izvajalci spornih nalog pa se vedno znova vrtijo po raznih direktorskih službah in v nadzornih svetih. Dogajanja v oktobru 2001, ko je Energetika kupila večinski sveženj Slovenske investicijske banke, dokazujejo, da je šlo za popolno odsotnost delovanja nadzornih institucij na državnem in lokalnem nivoju. Šlo je namreč za evidentno kršenje zakonov, ki urejajo delovanje lokalnih oblasti in javnih podjetij. Šlo je za kršenje ključnih finančnih zakonov in vse to v pomenjljivem molku oziroma ob tihem soglasju vlade. Vlada je pristojna tudi za nadziranje finančnega in drugega poslovanja lokalnih oblasti, ki ima pooblastila za ukrepanja, a se ni zganila. Niti kot nadzornik dela lokalnih oblasti, niti kot solastnik banke. Kaže, da se zakoni sprejemajo samo za Veliko Polano in druge manjše občine, Mestna občina Ljubljana pa je nedotakljiv sistem. Še danes, ko je vpletenost vlade v dogajanja povsem jasna, ta nikakor noče biti pristojna. Istočasno se je potuhnila Banka Slovenije. Računskega sodišča ni od nikoder, prav tako ne kriminalistične službe, niti organov pregona. Ni se zganila sodna veja oblasti, niti vrsta drugih institucij in uradov, ki imajo ponavadi precej za povedati. Vse kaže, da so slednji bolj namenjeni raznim okroglim mizam in komentiranje ter amortiziranjem odmevov v javnosti kot pa izvajanju resnega nadzora. Vsi, ki smo se v svojem dosedanjem delu srečevali z upravljanjem z javnimi sredstvi, zelo dobro vemo, kako izgleda zakonito delovanje in upravljanje v javnem sektorju. Povsem jasen je postopek sprejemanja odločitev Jasno je opredeljena vloga organov. V primeru SIB se je vse zgodilo mimo predpisanih postopkov ob neupoštevanju zakona. To pa je možno le, če take postopke aktivno podpira politična večina na lokalnem in državnem nivoju. V tem primeru pa gre v obeh primerih za isto politično večino - se pravi - za Združeno listo in Liberalno demokracijo. Vse odločitve so se v primeru SIB sprejemale v zelo zaprtih ter politično in družinsko povezanih krogih. Očitno je, da je prav taka netransparentnost največja nevarnost za javne finance. Uveljavil se je še poseben vzorec obnašanja, saj tisti, ki so dobili mandat, da upravljajo z javnimi sredstvi, da ravnajo gospodarno in da odločajo, sprejmejo sklep, da se z nezakonitim ravnanjem niti ne marajo seznaniti. Ta vzorec obnašanja je podoben tistemu, ki je prav značilen za del populacije ene sosednjih držav - mislim, da se mu reče Omerta - biti zraven, vendar ničesar videti in ničesar slišati. Zgodile so se vsaj tri grobe kršitve, ki so povezane z denarjem. Najprej posojanje denarja brez kvalitetnih zavarovanj, kar je pripeljalo do 4,5 milijarde tolarjev odpisov. Sledil je nezakonit odkup Energetike z javnimi namenskimi sredstvi meščanov v višini 3,5 milijarde. Vsak meščan Ljubljane je prispeval nekaj deset tisoč tolarjev, s katerimi je Energetika odkupila zajeten sveženj delnic. Zaslužili so vsi, razen vlade - ta bo svoje delnice prodala za desetino tiste cene, kot je bila vredna Klemenčičeva. Sedaj bo sledila še prodaja SIB, s tem da bo treba pokriti verjetno še izgubo v višinidodatnih 3,5 milijarde tolarjev. Gre torej za vrsto slabih in škodljivih potez odgovornih oseb, ki bodo na koncu prekanalizirale približno 10 do 12 milijard tolarjev javnega denarja na zasebne račune. Skratka, gre za zelo velika sredstva. Gre za približnočetrtino sredstev, ki bi jih bilo potrebno letos privarčevati z rebalansom državnega proračuna. Zaključek zgodbe je jasen in večkrat viden ter slišan. Najprej dve, tri zamenjave uprave, nadzornih svetov. Sledi oblikovanje ene ali dveh komisij, izredno hiter postopek prodaje, ponavadi tujcem. S tem ponavadi odpadejo vsi vzroki za ugotavljanje odgovornosti vpletenih oseb. Skratka, vsi ostanejo nedolžni. Le njihovi bančni računi so mnogo težji, kar jim omogoči, da pridejo na prve strani družabnih kronik in si privoščijo dober dopust. Kljub opozorilom karavana nemoteno potuje. Zgodi se ne nič. Vendar upam, da bo ta primer le pomenil preobrat v ravnanju aktualnih oblasti in da bodo akterji ustrezno obravnavani ter tudi ustrezno sankcionirani.
Hvala lepa! Kolega Sušnik. Se odreka razpravi. Kolega Rupar, prosim!
Hvala lepa, gospod predsednik. Kolegice in kolegi! Dovolite mi, da že na začetku izrazim dvom, da bo afera SIB pripeljana do epiloga, ki bi poklical na odgovornost vse, ki se danes omenjajo in ki imajo kakršnokoli povezavo z zares veliko lopovščino, ki se je zgodila. Moj uvod bo branje dela članka gospe Romane Šlibar Pačnik v enem od časopisov, ki pravi: "Okrožno državno tožilstvo je po besedah generalne državne tožilke Zdenke Cerar februarja 2003 uradu kriminalistične policije pri ljubljanski policiji, policijski upravi dalo usmeritve za nadaljevanje postopka proti individualnim osebam zaradi suma zlorabe položaja v aferi SIB." Omenjam nekaj imen. Prvi na zatožni klopi SIB bi lahko bil Igor Pogačar, nekdanji direktor Energetike, ki je banko kupil, kar pa je malo verjetno. Pogačarju je pooblastilo za nakup namreč izdal takratni direktor Holdinga Peter Cerar, ki je to storil po neposrednem ustnem naročilu kabineta županje Vike Potočnik. Cerar je podrobnosti o vmesnem naročilu baje celo deponiral pri notarju. V prid njegovi obrambi pa govori tudi dejstvo, da je pooblastilo parafiral vodja županjinega kabineta, sicer tesni prijatelj Pogačarja in sojadralec na ladji, imenovani Kranjska klobasa, Samo Lozej. Posebej omenjam ta imena, ker jih bom potem uporabljal v svojem nadaljnjem izvajanju govora. Ker pa parafa po drugi strani dokazuje le, da je bil Lozej z zadevo seznanjen, se bo stvar zaradi pomanjkanja dokazov tu najverjetneje končala. Članom nadzornega sveta, med drugim predsedniku Andreju Tošu in Metki Tekavčič, iz sklepa, da podpirajo nakup neke banke, ne bo mogoče dokazati, da so podprli nakup prav SIB-a. Nekdanji predsednik uprave SIB, gospod Klemenčič je prav tako nedotakljiv. Konec koncev so njegove domnevno prirejene podatke tako ali drugače potrdili ugledni nadzorniki, ki so seveda sklepe pisali na podlagi dostopnih podatkov, ki so se pozneje izkazali za domnevno netočne. Tudi njegova soproga Nada Klemenčič, sicer organizatorka v paketu delnic SIB za prodajo Energetiki, in vsi ostali prodajalci nimajo prav nobenih skrbi, saj ob tem, da so bajno zaslužili seveda niso kršili nobenega zakona. Slovenija, tipično. In epilog. Ena ovadba gospe Cerarjevi je bila zaradi pomanjkanja dokazov že zavrnjena. Usoda druge pa še ni znana. Takrat še ni bila znana, zdaj pa tudi je. Najkrajše v vsej zgodbi sta potegnila Vika Potočnik, ki ni več županja in gospod Miro Senica, ki je izgubil dobro stranko, to je Mestno občino Ljubljana. Zdaj pa se vračam k imenom, ki sem jih nekako izluščil iz tega prispevka. Kdo je Igor Jurij Pogačar, bivši prokurist Energetike? Menda po domnevah oziroma tako kot se je dalo brati edini ponudnik z zasebnim kapitalom, torej svojim denarjem v žepu, ki je želel kupiti tretji blok termoelektrarne oziroma toplarne v Ljubljani. Edini, ki ima toliko denarja, da lahko kupi tretjino ljubljanske toplarne. Kako pa je prišel gospod do toliko denarja? Vi ga poznate, gospod Potrč, ker sta iz iste stranke. [[Glas iz ozadja.]] Ampak, mestni log 15. Recimo. Zato, ker se mi smeji. Se opravičujem.
Prosim.
Kako lahko prideš do toliko denarja? Recimo, dalo se je brati, da s tako potezo. Poglejte, Jurij Pogačnik je 100% lastnik firme M Rom, ki je prodala hišo na mestnem trgu ljubljanski mestni občini za 3 milijone.
Čas vam je potekel. Poslanski skupini, ki je prijavila čas, se je čas iztekel in vam moram vzeti besedo. Hvala lepa, kolega Rupar.
Bom nadaljeval pri obrazložitvi glasu. Slovenija naj bo pa pozorna, ker imam super zgodbo. Hvala!
Tako tudi kolegu Pukšiču in kolegu Zamerniku besede ne morem dati. Sprašujem predlagatelja, ali želita intervenirati sedaj? Prosim! Potem bo dobila besedo še vlada, po vrstnem redu.
Upam, da bo tudi ostalo še nekaj časa za kolego Janeza Janša. Rad bi omenil dejstvo, da sem po tej dolgi razpravi nekam razočaran, da smo pred kratkim ravno slišali vodjo poslanske skupine LDS-a, ki nam je govoril, da državne institucije delujejo in da tega, kar oni počenjajo, ne more državni zbor nadomestiti. Seveda, popolnoma se strinjam s tem in tudi nihče ni predlagal, da bi državni zbor nadomestil to, kar morajo ustanove države opravljati v tem primeru. Vendar tudi nihče ne more nadomestiti odgovornosti, ki jo ima državni zbor, ki na primer napram Banki Slovenije opravlja svoj nadzor. Banka Slovenije je odgovorna državnemu zboru. Tako piše v naši ustavi in to tudi skušamo uresničiti. Strinjati se ne morem niti s konceptom, da državne institucije delujejo. Spoštovane kolegice in kolegi! Kje pa ste nekateri bili? Ali res delujejo državne institucije, ko je bilo tukaj jasno in glasno predstavljeno in tudi razloženo, da je opozicija, svetniški klub SDS-a Mestne občine Ljubljane, v mesecu januarju 2002 poslala pismo, prijavo državni tožilki in da je državna tožilka v tem obdobju to pismo izgubila? In je prosila, če ji pošljejo še kopijo, še enkrat, pred kratkim. Torej, jaz se sprašujem in vas sprašujem: Ali je res, da slovenske ustanove delujejo, ali imamo opravka s stvarmi, ki so nekoliko drugačne kot pa trditve gospoda vodje poslanske skupine LDS-a? Kako moremo reči, da državne institucije delujejo, če po poročilu Agencije za trga vrednostnih papirjev - kot sem tudi že tukaj razlagal - dobro vemo, da zakon zahteva, da borzno posredniške hiše poročajo mesečno Agenciji za trg vrednostnih papirjev tudi o poslih, ki jih opravljajo na neorganiziranem trgu. Torej, Agencija za trg vrednostnih papirjev je to poročilo dobila. Od koga pa? Ja, morala bi ga dobiti od treh borzno posredniških hiš, ki so sklenile pogodbe za vsaj, skoraj polovico tega nakupa javnega podjetja Energetike in SIB banke. Torej, ko so to vedeli, ali je institucija delovala? Kaj pa nam je odgovorila Agencija za trg vrednostnih papirjev v mesecu februarju? Ja, veste, mi nimamo nič s tem opravka, ker to naj bi bili uporaba in zloraba notranje informacije. Ta pa je omejena na organizirani trg. Ja zelo lepo! Res je, da kazenski zakon tako določa v svojem 243. členu. 244. člen, naslednji člen - saj samo isto stran se odpre, pa se to prebere - pa govori o zlorabi položaja in pravic. Takrat pa ni nobene omejenosti na organiziran trg. Torej, obstajala je in še obstaja v našem pravnem redu zakonska podlaga, da bi Agencija za trg vrednostnih papirjev tudi nekaj ukrenila. A vendar ni. Torej sprašujem samega sebe in tudi vas: Ali institucije naše države resnično delujejo? Ali delujejo institucije naše države, ko na podlagi podatkov, ki so sedaj že na razpolago slovenski javnosti - dobro vemo, da je Banka Slovenije vedela stvari, pa jih ni upoštevala v svoji odločitvi 28. novembra, ko je dala dovoljenje, da je javno podjetje Energetika dobilo tako velik kvalificiran delež v SIB. Ali ni jasno že sedaj na podlagi teh informacij, ki jih imamo, da nadzor Banke Slovenije napram SIB ni bil učinkovit - to je najmanj, kar lahko rečemo, da ni bil učinkovit. Stvari so se še ponavljale in se še ponavljajo in v letu 2002 so se ponovno zgodile. Institucije slovenske države na tem področju niso delovale. Zato je ta seja pomembna. Ravno zato, da bomo kot državni zbor izvedli tisto našo odgovornost, in sicer odgovornost nadzora nad vsem tem, tudi nad Banko Slovenije. Upam, da bomo v prihodnjih tednih dejansko nekaj dosegli - dosegli namreč to, da bodo te ustanove začele delovati, da se bodo obnašale, kot pravna država pričakuje in zahteva. Namreč, da bodo odgovorno delovale in državnemu zboru poslale tiste podatke, ki jih bomo danes zahtevali. Hvala lepa!
Hvala lepa! Kolega Janša kot predlagatelj, prosim!
Torej, povsem na kratko še nekaj dodatnih argumentov oziroma poudarkov v današnji razpravi. Mogoče gre pri nekaterih sklepanjih za sklepanja kot takšna, tudi samo za domneve in za sume. Vendar pa obstaja tudi nesporno dejstvo, ki ga nismo odkrili mi danes, ampak se o tem piše že eno leto. Piše se o tem ne le v časopisih, ampak tudi v dokumentaciji pristojnih institucij, ki so naknadno po nakupu vendarle opraviletako imenovane skrbne finančne in pravne preglede. Tisto, kar je nesporno, je to, da je nekdo porabil 3,5 milijarde denarja, ki so ga plačniki ljubljanske Energetike namenili za investicije v ta sektor za nakup banke in da je ta denar porabljen nesmotrno. Danes so ti deleži, ki so bili kupljeni, vredni devetkrat manj. Se pravi, cena je bila popolnoma izničena. To je dejstvo, ki se kaže v praksi. Dejstvo je, da je velik del od teh 3,5 milijarde končal v žepih posameznikov, ki so imeli privilegirane informacije, in tudi na računih privatnih podjetij. To vse je dejstvo. To je nesporno. To ni sum. To je pač dokazano, ker je bilo to že vse odkrito. No, in dejstvo je tudi, da nihče od teh podjetij oziroma posameznikov po nobenem ključu ne pripada politično opoziciji. Pripada tistim, ki ste na oblasti, pripadajo tistim, ki ste na oblasti. Kakorkoli to pogledamo. Dejstvo je tudi, da je bil takoj, ko je afera postala prevelika, da bi se popolnoma pometla pod preprogo, ustanovljen krizni štab, ki je začel delovati predvsem v treh smereh. Najprej je bila ustanovljena komisija za prodajo bank. Zakaj komisija? Banko ste kupili brez kakršnekoli komisije, brez skrbnega pregleda in celo brez tega, da bi se sam nadzorni svet podjetja, ki je banko kupil, sploh seznanil z okoliščinami. Kot vladajoča koalicija v mestnem svetu ste tudi nekateri med vami glasovali za to, da se ne želite seznaniti z okoliščino. Zdaj pa je komisija, ki naj bi to banko prodala. Seveda se komisijo ustanovi takrat, kadar se skuša neko stvar razvodeniti. Tudi tukaj se je pač pripeljalo neka nova, navidezno neobremenjena imena, ki pa so vsebinsko vseeno vpletena, ki naj bi prikazala, kot da se zdaj dela drugače, čeprav se ne dela. Potem je bila najeta oziroma angažirana PR agencija, ki naj bi to nekako v javnosti pokrila. In ta agencija je zelo učinkovita. Samo včerajšnji primer, ko smo predstavili ta tako imenovani tajni dogovor med A banko in ljubljanskim Holdingom in Energetiko, na tiskovni konferenci. Potem gleda človek poročila in, recimo, na komercialni televiziji POP TV vidimo prispevek, v katerem ne da so prikazana dejstva, ki smo jih predstavili, ampak je prikazan komentar tega, kar smo mi predstavili, zadnjo besedo v tem prispevku pa ima kar gospa Žnidaršič Kranjc. Ona zaključi prispevek s tem, kako je pač to vse v redu in normalno. Kar ta PR agencija dobro dela, zelo dobro dela, če tako dobro lobira med novinarji, da namesto tega, da bi poročali o tem, da je javnost izvedla za takšno pogodbo, poroča o tem, kako je, je to vse v redu. Sploh ne pove, da je kdo kaj rekel, da je kaj narobe. Tako ta agencija super deluje. Očitno je zelo draga in plačujejo davkoplačevalci, seveda. Tretja smer, ki je bila določena - pri takih stvareh je vedno treba pokazati tudi krivca, in pokazala sta se dva. Najprej se je pokazalo na nepopolno zakonodajo, ki je najbrž kriva za to, da je do tega prišlo. Kot vedno! Pač, nihče ni kriv. V najboljšem primeru je nepopolna zakonodaja. In seveda, krivi smo tisti, ki o tem govorimo, tudi prej so nekateri govorili, da s tem, komi tukaj razpravljamo, znižujemo ceno te banke. Lepo vas prosim. Lepo vas prosim! Skratka, na koncu bodo krivi slabi zakoni, pri tem se seveda ne bo povedalo, kdo jih je predlagal in sprejel in krivi bomo tisti, ki smo opozarjali na to, da je nekaj narobe Klasična formula, ki se je tudi tukaj uporabila. Tudi po današnji seji pričakujemo redčenje argumentov, nastope v javnosti, kjer bodo pač govorili: nihče ni kriv, dokler mu ni krivda dokazana, morda pa je bilo vendarle zakonito, res je treba zakone popraviti in tako dalje in tako dalje. Verjetno bo predsednik vlade že danes nastopil v kakšnem Dnevniku ali pa Odmevih in čez nekaj dni v posebni oddaji, kjer bo imel eno uro časa; vprašanja, ki jih bo najbrž sam pripravil in ga bodo potem tem spraševali in zadeve pač poglihal. Najbrž bo dobil v Studio ob 17h ali pa kdo drug. Mi kot največja opozicijska stranka nismo imeli Studia ob 17h, kjer bi pač razložili svoj program ali pa alternative že leta in leta. In tako naprej. Vse to se bo dogajalo, kar se je vednodogajalo doslej in situacija ni nič drugačna. Tukaj smo slišali predstavnika dveh oblastnih poslanskih skupin, se pravi ljudi, ki imajo oblast v tej državi; eden je rekel, da današnje seje sploh ne bi smelo biti, da je naslov napačen, vse je napačno. Najbolj to, da sploh razpravljamo o tem. Drugi je gospod Potrč - prej sem šel še enkrat prebrat magnetogram - s te govornice je izrekel skoraj direktne grožnje: češ, tisti, ki so bili imenovani, bodo že poskrbeli za svojo obrambo. Ne sme se to kar tako govoriti, kar se hoče itd. Sedaj, gospod Potrč, mi se vas nismo bali, ko ste nas zapirali in se vas ne bojimo sedaj, ko lahko dosežete to, da se marsikaj prikaže v javnosti drugače. Vi lahko dosežete, da se delnico, ki je vredna 400 tolarjev, kupi po 3600 dolarjev; lahko dosežete, da nihče ni kaznovan, lahko pokrijete tožilko, ki eno leto ne naredi nič, izgubi kazensko prijavo in je ne zamenjate, nič se ne piše o tem, samo o generalnem direktorju policije, nič pa o takšnih stvareh. Nihče ne zahteva odgovornosti ponujate neko preiskovalno komisijo za blef; tam, kjer bi se pa res moralo ukrepati, pa se ne ukrepa. Vse to lahko dosežete. Tega, da bi se vas pa bali, tega pa ne boste dosegli. Res ne.
Hvala lepa. Replika. Prosim, kolega Potrč.
Hvala lepa. Gospod Janša, jaz na nobeno vašo korektnost nisem nikoli nič dal. Dejstva, da potvarjate resnice, so znana. Rad bi pa samo pojasnil, kaj si mislim. Vsak, ki je bil osebno napaden, ima se pravico braniti. To sem povedal, to ni nobena grožnja, ali bo kdo to storil ali ne, je to njegova stvar. V vsakem primeru pa sem želel povedati, da ta govornica ne daje pravice, da lahko nekdo obrekuje, da lahko nekdo žali, da lahko nekdo, obtožuje, če za to nima ustreznih dokazov.
Dr. Mramor, minister za finance, prosim.
Hvala lepa. Vlada podpira predlagane sklepe državnega zbora in bo v roku in svojih pristojnosti tudi izpolnila. Kot je povedal že predsednik vlade, vse pristojne institucije že preiskujejo sume kaznivih dejanj. Poleg tega bodo spremembe kazenske zakonodaje v kratkem posredovane v državni zbor in v okviru teh bo tudi sprememba 243. člena zakona, ki govori o trgovanju z notranjimi informacijami, in ta sprememba bo sledila novi evropski direktivi o zlorabi trga vrednostnih papirjev. Poleg tega je tudi zakon o bančništvu, ki je v postopku v državnem zboru, že tudi spremenjen; se pravi, sledi tem evropskim direktivam na tak način, da je zaostril pogoje, ki jih morajo izpolnjevati lastniki in vodstvo finančnih institucij in s tem v zvezi vlada tudi podpira združevanje nadzornih institucij, ki bi po našem mnenju pač prispevall k bolj učinkovitem nadzoru. Potem sem bil še pozvan v zvezi s cenami komunalnih storitev. Verjetno ste zasledili, da v letošnjem letu vlada pripravlja načrt povečevanja teh cen. Prvič je naredila en okvir v skladu s protiinflacijskim ciljem, tako da so te cene za sedaj pač pod nadzorom. Toliko z moje strani. Hvala lepa.
Žal samo vi imate besedo, tako je bilo sporočeno iz vlade. S tem zaključujem s splošno razpravo in prehajam na razpravo in odločanje o dopolnjenem predlogu sklepov. Rad bi vas prosil, da v roke vzamete pregled amandmajev k dopolnjenemu predlogu sklepov k točki dnevnega reda. Imamo kar nekaj odločitev pred seboj. Treba je upoštevati čas, ki je na voljo poslanskim skupinam. Seveda pa ima vsakdo pred odločanjem pravico, da v za to določenem času obrazloži svoj glas. Najprej imamo pred seboj k prvemu predlogu sklepa dva amandmaja, dve dopolnili, enega vlagata poslanski skupini Nove Slovenije in Socialdemokratske stranke, drugega pa poslanska skupina Slovenske ljudske stranke. Želi kdo besedo o tem? Prosim mag. Vizjak.
Hvala lepa. Jaz bi obrazložil amandma [[...]]
Če imate čas, da ne bom spet ponovil prejšnje napake. Samo da vidim. Ne, nimate več časa, čas se je iztekel. Tako lahko v okviru obrazložitve glasu pojasnite svoje stališče. Čas se je iztekel. Hvala lepa. Prosim, kolega Podobnik.
Hvala lepa. Jaz sem razumel, da bo razprava o vloženih amandmajih šla izven konteksta prijav. Tako se bo zdaj očitno tukaj zapisalo, ampak poslanska skupina Slovenske ljudske stranke je bila previdna in je malo več časa si vzela. Tako bi rad povedal, da smo predlagali amandma, da bi se črtalo v prvem sklepu, ki ga je predlagal odbor, besedo "morebitne". Če ste pozorni, namreč, tukaj piše, da državni zbor predlaga državnemu tožilstvu, računskemu sodišču, Banki Sloveniji, agenciji za trg vrednostnih papirjev in slovenskemu institutu za revizijo, da proučijo morebitne nepravilnosti glede prodaje oziroma nakupa SIB banke in o tem v tistih dneh poročajo državnemu zboru. Človek postaja nezaupljiv. In nas bi skrbelo, da bo lahko katera od teh institucij ugotovila, da ni bilo nepravilnosti, ker piše pač "morebitne", in bo samo to zapisala državnemu zboru v 30-ih dneh. In predlagamo, da se besedica "morebitne" črta. Ampak to ne argumentiramo na podlagi razprav poslank in poslancev, ampak na podlagi javnih nastopov dveh direktorjev zelo pomembnih nadzornih institucij, oba sta bila omenjena. Eno je direktor agencije za trg vrednostih papirjev dr. Borak, drugi je pa vodja urada - Boštjan Penko - za preprečevanje korupcije in oba sta nedvoumno povedala, da ocenjujeta, da so se v okviru prodaje in nakupa SIB banke zgodile nekatere, če smo zelo pač korektni, nepravilnosti. Torej, predlagamo, da se črta beseda "morebitne". Po našem mnenju pa je predlog amandmaja s strani poslancev Nove Slovenije in Socialdemokratov boljši, kot je osnovni predlog matičnega delovnega telesa. In seveda, če bo tak predlog sprejet, mi ga bomo podprli, je potem pa naš amandma brezpredmeten. Hvala lepa.
Želi še katera od kolegic ali kolegov iz tiste poslanske skupine, ki ima še čas za razpravo, besedo? Sicer bom zaključi razpravo o obeh dopolnilih in predlogu sklepa in bomo prešli na odločanje, s tem da bo možnost obrazložitve glasu. Lahko zaključim razpravo? Prav. Obrazložitev glasu. Najprej kolega Rupar in potem kolega Školč. Glasovali bomo o prvem amandmaju in predvidevam, da imate k prvemu amandmaju obrazložitev glasu. Prosim.
Jaz bom samo povedal, da bom ta amandma podprl. Tudi zato, ker v njem vidim cilj, da bi končno morda lahko razkrili zgodbo, ki sem jo prej začel, zgodbo o gospodu Pogačarju. Se pa opravičujem, ker sem prej govoril o tretjem bloku Termoelektrarne. V bistvu gre za stolpnico na Trgu revolucije 3. Torej gre za to blazno veliko stolpnico, v kateri je Ljubljanska banka in katero je gospod Pogačar želel kupiti. In ker vem, da vendarle upanje je, da bi prišli do razkritja teh manipulacij, da bi prišli tudi do morda izvora premoženja ali od kod, recimo, temu gospodu toliko denarja, da si upa tako stolpnico kupiti.Rad bi videl, da bi te sklepe pripeljali do neke, pa morda komisije, ki bi odkrila, ali je res ta isti gospod prodal hišo na Mestnem trgu 15 kot lastnik firme M ROM mestni občini Ljubljana za 3 milijone nemških mark prek posredniške hiše Ljubljanske bankeLeasing, katerega direktor je bil, ne boste verjeli, nihče drug kot Hrvoje Draškovič, zdajšnji v.d. direktor Energetike Ljubljana. Poglejte, kako gre to naprej. Torej, gospod Pogačnik je to hišo menda kupil od Elektrotehne Set, in sicer za borih 800 tisoč mark, pa še preden je to plačal, jo je mestni občini Ljubljana prodal za 3 milijone mark in iz tega izkupička potem poravnal dolg do tja. Torej, gre za res temeljito, bom rekel, kar zlorabo položajev. Pa še prej, če se navežem morda na prej omenjena imena. Torej, danes se nenehno pojavlja gospa Klemenčič, mislim, da se še ni pojavilo ime gospoda Fedorja Gregoriča - tega pa poznate, a ne, gospod Potrč. Pa gospoda Mikuža. Torej, zakaj omenjam te tri? Namreč, zopet se pojavljajo iste besede, isti akterji. Gospod Mikuž je bil namreč direktor, če se ne motim firme Unimarket, ali Unimercat, tako nekako v Münchnu, katerega večinski lastnik je bila zopet Ljubljanska banka - del te, ne vem ali Hipo ali pa Ljubljanska banka Leasing -, ki je šel v stečaj in v kateremLjubljanska banka izgublja ogromne denarje in katere direktor je zopet Hrvoje Draškovič. Torej se vrti zadeva v enem in istem klopčiču. In, nenazadnje, gospod Mikuž niti ne bi bil tako hudo pomembna oseba, če ne bi bil to tast Igorja Pogačarja. Ta Igor Pogačar je pa kupil SIB banko, kolikor smo lahko prej slišali. [[...]] [[Znak za konec razprave.]] [[...]]Aha, tretji del pa naslednjo rundo. Hvala lepa.
Kolega Rupar, poglejte, veste, kaj je obrazložitev glasu - utemeljitev nekega glasovanja. In, prosim, da se tega držite. Prosim tudi, da - vidim, vsi mi upoštevamo dejstvo, da replike niso mogoče pri obrazložitvah glasu in se kolegi, ki bi jih navedli, ne morejo odzvati na vašo razpravo. Kolega Školč ima besedo, za njim kolega Kangler.
Hvala lepa, gospod predsednik. Na nek način obžalujem ker ne morem reagirati na način kot kolega Rupar. Želel sem razpravljati o tem amandmaju glede na to, da je še nekaj minut bilo. Tako bom pa izkoristil to formo, da povem, da se je težko jasno opredeliti do amandmaja kolegov SLS, ki črtajo besedo "morebiti" na osnovi izjav dveh predsednikov agencij. Sam ne bi rad, da državni zbor zapade v ta populističen lov na čarovnice s tem, da se sklicuje na izjave, ne pa na odločbe. Obe ti dve agenciji bi morali, če gre za nesporno ugotovitev, podati odločbe o teh kršitvah. Nisem prepričan, ali so jih podale ali ne, sam nisem sodeloval v teh razpravah. S tega vidika se mi zdi za to - utemeljitev za črtanje teh besed, blago rečeno, problematična in lahko služi samo nabiranju političnih točk. O učinku pa seveda take vrste glasovanje ne more prejudicirati tistih odločitev preiskovalnih organov, pa upam, da na koncu tudi sodišč in teh agencij, ki bodo, upam, da nedvoumno pokazale, kaj je bilo napačnega in tudi, kdo je poimensko za to odgovoren. Ne bi pa rad v bistvu se oprijel te bližnjice, ki jo kolegi iz Ljudske stranke ponujajo, čeravno bi si želel, da ko govorimo o teh denarjih, enkrat izvemo tudi, kam je šel, recimo, denar od orožja.
Prosim, kolega Kangler, za njim mag. Vizjak [[to so vse obrazložitve glasu]] .
Hvala za besedo. Tudi sam sem želel razpravljati o sklepih, vendar bom sedaj obrazložil svoj glas in na ta način poskušal povzeti vsebino. Sam osebno bom podprl vse sklepe, ki smo jih danes dobili na mizo. Vendar sem zelo razočaran in presenečen nad nekaterimi razpravami, ki so se danes ali v preteklosti zgodile v državnem zboru Republike Slovenije. Spoštovane poslanke in poslanci, zakaj? Kadarkoli se je katerakoli afera, bodisi SIB bodisi katerakoli druga afera, za katero je državni zbor ustanovil preiskovalno komisijo ali kakšnega drugih odborov državnega zbora, in se aktivno vključili v raziskovanje zlorabe javnih funkcij in nekaterih drugih akterjev, niti ena takšna afera ni dobila svojega sodnega epiloga, niti ena! Povejte mi za en primer, kjer je bila razprava v državnem zboru sprožena, da je tista afera, o kateri smo v tej hiši razpravljali, dobila sodni epilog! Pri tej stvari, ki traja že nekaj mesecev ali celo leto dni, svojega dela niso opravili državni organi. Da po treh ali štirih mesecih aktivnega delovanja zoper to afero državni organi niso opravili tistih aktivnosti, ker se bojijo svoje lastne sence, kadar je katerakoli politična stran vpletena v takšno ali drugačno afero. In če bodo ti sklepi v pomoč in v bran njim, bom zelo vesel, da bodo lahko svoje delo opravili. Vendar še enkrat poudarjam, kadar so aktivno vključeni katerikoli politični funkcionarji, se ti gospodje bojijo svoje lastne sence in ne pridejo zadevi do dna, ker se bojijo revanšizma in še bi lahko našteval. Zato bom vse sklepe, če jim bodo v pomoč, tudi podprl.
Hvala lepa. Mag. Vizjak, za njim kolega Cukjati.
Hvala lepa. Seveda, zdaj imamo verjetno obrazložitev glasu k amandmaju k prvemu sklepu. Ta amandma k predlogu prvega sklepa bom podprl, zaradi tega, ker smo s predloženim amandmajem razširili seznam institucij, ki jih je določil že odbor za finance in monetarno politiko, še z vlado Republike Slovenije, ki naj prek ministrstva za notranje zadeve in urada za preprečevanje pranja denarja in drugih organov v svoji sestavi v skladu s svojimi pristojnostmi prouči te nepravilnosti pri prodaji oziroma nakupu SIB banke in po potrebi seveda tudi ukrepa. Nadalje smo dodali tudi agencijo za zavarovalni nadzor, saj je na podlagi javnih informacij mogoče ugotoviti, da je pomembno vlogo pri poslu imela tudi Zavarovalnica Triglav s svojimi plasmaji in prav gotovo to vpliva na delovanje Zavarovalnice Triglav. Zato smo še kako prepričani, da je pomembno sodelovanje te agencije za zavarovalni nadzor. Natančneje je tudi opredeljena pobuda slovenskemu institutu za revizijo, da skladno z veljavno zakonodajo opravi nadzor nad revizijo računovodskih izkazov Slovenske investicijske banke za leti 2000 in 2001. Skratka, amandma nekoliko razširja seznam in jih nekoliko tudi jasneje opredeljuje v skladu s cilji sklepa predlagatelja izredne seje. Hvala.
Kolega Cukjati, za vami kolega Pukšič.
Hvala za besedo. Najprej dovolite kratko proceduralno pripombo. Namreč, z ozirom na to, da je enofazni postopek in je težko vlagati amandmaje na amandma oziroma nemogoče, ne vidim nobene ovire, da ne bi smatrali amandma Slovenske ljudske stranke kot amandma na naš amandma. Namreč, se ne izključujeta. Tukaj ste pa v opombi napisali, če navedeni amandma, torej prvi amandma, o katerem zdaj govorimo sprejet je amandma poslanske skupine Slovenske ljudske stranke pod številko 2 brezpredmeten. Menim, da to ne drži in bi ga lahko smatrali kot amandma na amandma. Sedaj pa dovolite, da še obrazložim svoj glas k amandmaju k prvemu predlogu sklepa pod številko 1, in sicer ga bom podprl, predvsem zaradi drugega odstavka. Namreč, jaz se strinjam z vsemi, ki pravijo, težko je govoriti o nekih velikih napakah brez argumentov v rokah. Vendar, naš sistem, nadzorni sistem nam teh argumentov ne dodeli, nam jih ne preskrbi. Če je kaj potrebno, je izreden posluh in poštenost in nadzor samih nadzornih sistemovsamih revizijskih hiš. Menim, da so revizijska poročila osnova za sodne postopke in pa tudi za naše pogovore. In če obstaja kakršenkoli sum, da to revizijsko poročilo ni bilo korektno pripravljeno, je resnično potrebno spodbuditi ustrezen institut, da se izvede nadzor nad revizijsko hišo. Ta sum obstaja. Poznavalci nam dokazujejo, tudi z dokumenti, ki jih tu ne moremo pokazati, zato bi predlagal, da vendarle zaradi izčiščenja zadev in argumentov, na podlagi katerih naj bi tudi drugi ukrepali, zahtevamo to od instituta za revizijo, da pravzaprav izvede nadzor nad revizijsko družbo. Hvala.
Hvala lepa. Kolega Pukšič, za vami kolega Sok.
Hvala lepa. Sam bom seveda naredil isto, kot predhodniki: sklep, ki je predlagan, bom podprl. Eden izmed razlogov, da bom sklep podprl, je pa tudi, da je s tem dejanjem, kar se je dogajalo okoli SIB banke, prišlo do kršitve mednarodne pogodbe. Mednarodna pogodba, ki je bila 4. februarja 1993 podpisana s strani vlade Republike Slovenije in nemške vlade, govori o sporazumu med vlado Republike Slovenije in vlado Zvezne republike Nemčije o finančni pomoči za ustvarjanje eksistence in poklicne vključenosti kvalificiranih delavcev Republike Slovenije. Namreč, v 2. členu tega sporazuma jasno piše, da bo 10 milijonov nemških mark prispevala nemška vlada, ravno toliko tudi slovenska. Nadalje piše, da bo obrestna mera znašala 2%, ter v četrti alinei 2. člena, da končne kreditojemalce oprošča tveganja spremembe tečaja. Torej upam, da vsi razumete, kaj to pomeni. Za izvajanje tega sporazuma je ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve zadolžilo Slovensko investicijsko banko. V 7. členu tega mednarodnega sporazuma piše, da pogodbeni stranki soglašata, da se bodo vse prej navedene institucije o podrobnostih medsebojno dogovorile. No, seveda do tegani prišlo, zato je Slovenska investicijska banka sklepala pogodbe, ki so v nasprotju s sporazumom v zvezi s časom trajanja, izkoriščanjem posojila, v zvezi z obrestmi, namesto 2% - 6%, potem v zvezi z revalorizacijo obveznosti obresti in tako dalje. No, in da je hudič imel še več [[...]]
Čas vam je potekel, kolega Pukšič, za obrazložitev glasu.
Hvala lepa. Bom nadaljeval.
Ne zdaj. Kolega Sok ima besedo, za njim dr. Bajuk. Prosim.
Hvala za besedo. Sam bom podprl predlog prvega sklepa, in sicer da se spremeni. Čeprav moram reči, da se mi zdi silno nenavadno, da državni zbor predlaga državnim institucijam, kot je državno tožilstvo, potem računskemu sodišču, Banki Slovenije, agenciji zazavarovalni nadzor in agenciji za trg vrednostnih papirjev, še zlasti pa vladi kot izvršilni oblasti, naj proučijo morebitne nepravilnosti. Torej, osebno sem prepričan, da bi pravzaprav te institucije to morale v demokratični in pravni državi narediti same po sebi, ne pa, da jih mora zakonodajna veja oblasti pozvati in jim predlagati, naj vendar to naredijo. Če pa te institucije seveda smatrajo, da je naša zakonodaja nedorečena, da v zakonodaji manjkajo ustrezne podlage za njihovo ukrepanje, potem bi pa pričakoval od teh institucij, da to sporočijo v državni zbor, da na državni zbor naslovijo svoje zahteve in pripombe. In če že ne vladajoča koalicija, potem sem prepričan, da opozicija bi zagotovo te sugestije rade volje upoštevala in hitro predlagala spremembe obstoječih zakonov, da bi bile te institucije pri svojem delu bolj učinkovite. Torej, to bom podprl. Pa, še enkrat povem, da je silno nenavadno, da v demokratični in pravni državi mora zakonodajna oblast sprejemati take sklepe, da bi sploh ustrezne institucije izvršile svoje funkcije, za kar jih državljani plačujejo. Hvala lepa.
Dr. Bajuk, za vami [[...]]
Hvala lepa, gospod predsednik. Seveda bom ta amandma podprl. Rad bi pa tudi razložil, predvsem kolegom, ki so bili prisotni na zadnji seji odbora za finance in monetarno politiko, ko smo te sklepe sprejemali. Gotovo se boste spomnili, da sem predlagal, da bi se ravno slovenski inštitut za revizijo tudi vključil v tisto prvotno listo ustanov, na katere se je tanaš predlog nanašal. Seveda, takrat pa nismo pravočasno opazili, da je potreben ta drugi odstavek, ker slovenski inštitut za revizijo nima nobene vloge pri prodaji ali pa nakupu SIB banke same, sicer pa ima neko odgovornost na podlagi nadzora ravno revizijskih poročil, ki so bile podlaga za to odločitev. Torej, rad bi samo opomnil, da je vključitev slovenskega inštituta za revizije bila sprejeta, ampak je bila sprejeta v takšen tekst, ki je neumesten, zato je ta drugi odstavek še kako potreben, da bomo jasno odločili in od slovenskega inštituta zahtevali to, kar lahko napravi, ne pa tega, česar ne more napraviti. Nima nobene povezave, direktno, da bi poročali o prodaji in nakupu banke same. Hvala lepa.
Hvala lepa. Dr. Bernik, obrazložitev glasu. Za vami kolega Kremžar. Prosim.
Kolegice in kolegi! Moj glas bo šel za sklepe, ki so bili predstavljeni. Želel bi, da bi bili celo bolj resni in zavezujoči, vendar upam, da je to vsaj začetek. Namreč, osebno si ne obetam prav dosti od teh poročil, ki jih bodo agencije, ki so po zakonu vezane, da nadzorujejo gotove posle, prišle s kakšno posebno ugotovitvijo. Edina ugotovitev, ki jo bodo verjetno zagovarjali in bom zelo presenečen, če se to ne bo zgodilo, je to, da so vesčas pravilno ravnale in ukrepale in torej, zakaj jih sploh sprašujem. Dobro, za kaj pa sploh gre v današnji razpravi? Veliko dejstev smo slišali "za" in "proti" in tako dalje. Vendar, jaz imam osebno mnenje tukaj, da tukaj gre za razpravo o nekem podjetju, ki se imenuje Slovenija, delniška družba. To delniško družbo lastujejo nekateri skoraj samostojno in ti nekateri sta dve stranki, ki prevladujeta v vladi. To je dolgoletno opazovanje, ki ga imam. Prišel sem do prepričanja, da ta družba je dejansko vodena tako kot kapitalska družba: delnice gredo samo nekaterim, drugi državljani, ki smo pa tudi po rojstvu delničarji te družbe, pa ne dobimo ničesar - razen davke, seveda. Tukaj gre za izrabo oblasti in ta družba, to podjetje je prek svoje hčere, vsaj za dolgo dobo njenega življenja, imela seveda v rokah poslovanje, ki ni bilo razvidno od začetka - oprostite, sem že malo čez. Bom pa tole rekel, da tako, kot je bila ta družba oziroma ta hči ustanovljena, je poslovala in kjer je končala, kaže na to, da je bilo tukaj veliko manipulacije in je še sedaj. Hvala lepa.
Hvala lepa. Kolega Kremžar, za njim kolega Rokavec.
Hvala lepa. Jaz ne bom podprl amandmajev k prvemu sklepu iz preprostega razloga, ker se mi zdi, da je bilo v samem sklepu dovolj zavezujoče in dovolj jasno napisano, kdo kaj mora storiti. V tem trenutku seveda več kot to, da državni zbor pove, kdo bi kaj po mnenju državnega zbora moral narediti, bi bilo odveč. Posebej ne bi mogel glasovati - ker mislim da prvi amandma tako ali tako ničesar ne dodaja k siceršnji kombinaciji prvega, drugega in tretjega sklepa, tako da je brezpredmeten po moje. Drugi, ki ga je predlagal kolega Podobnik, pa je bolj vprašljiv od prvega in bi ga še težje podprl oziroma ga nebom podprl, ker resnično prejudicira nekatere stvari, ki si jih državni zbor ne bi smel privoščiti. Vnaprej prejudicira neke odločitve in neke skorajda obsodbe, kar seveda ni mogoče. Mogoče je to, kar je zapisano, po mojem mnenju, v teh sklepih. Mogoče jepredlagati, zahtevati, pričakovati, da bodo vsi tisti, ki morajo nekaj narediti, tudi naredili. Vnaprej pa reči, da napake so, in sicer skorajda takšne in takšne, pa je seveda odveč. Zato mislim, da so sklepi, tako kot so predloženi, dobri in da jih je treba podpreti, sam jih bom podprl. Hvala lepa.
Še dva imam na svojem seznamu, najprej kolega Rokavca in končno še kolega Pečeta. Potem bomo prešli na glasovanje. Prosim.
Hvala za besedo. Podprl bom predloge amandmajev oziroma tudi ta amandma. Pri tem se pa sprašujem in obžalujem, da je dejansko žalostno, da mora državni zbor sploh sprejemati sklepe, v katerih od pristojnih državnih organov, ki so po zakonu in ustavi poklicani, da opravljajo svoje delo, terja, da svoje delo opravijo. Pri sprejemanju teh sklepov se moramo dejansko vprašati, v kakšnem ustavnopravnem položaju je ta država, da mora institucijam, ki bi morale po ustavi že v tem trenutku poročati državnemu zboru o ugotovljenih nepravilnostih - pri vprašanju morebitnih nepravilnosti se sam izrecno distanciram od nepravilnosti, ker vsi, tudi tisti, ki so jih zagrešili, v tem trenutku že trdijo, da so bile storjene nepravilnosti, večina njih. Zato je tu čisto sprenevedanje o tem, ali bomo izpustili besedo "morebitne" ali bo ostala beseda "morebitne" nepravilnosti ali ne. Dejstvo je, da so bile nepravilnosti, in če hoče državni zbor vsaj nekaj moralne integritete tudi pri tem vprašanju obdržati, potem je smiselno, da sprejme oba amandmaja. In bom za to tudi glasoval. Hvala lepa.
Kolega Peče, prosim, obrazložitev glasu [[dve minuti]] .
V Nacionalni stranki bomo podprli vse tiste sklepe in amandmaje, ki bodo zaostrili vprašanje odgovornosti. Prepričani smo, da z neke vrste političnim izogibanjem odgovornosti, čemur smo priče s strani Liberalne demokracije, ne bomo dali Sloveniji tiste luči, ki bo pokazala, da se negativni elementi ne smejo končati. Prepričani smo, da je to ena izmed teh zgodb v pravem momentu, torej odvija se danes, da moramo reči vsi skupaj, vsaj politiki: "Ne, ne bomo več dopustili tovrstnih zgodb." Žal mi je, da smo v Slovenski nacionalni stranki bili podvrženi novi poslovniški določbi in je čas za našo razpravo že pred tremi urami potekel. Rad pa bi poudaril, kar sta govornika pred mano že povedala, da bi elementi oziroma institucije, ki so opredeljene v prvem amandmaju, zadeve morale izpeljati že na podlagi, po naši oceni, uradne dolžnosti. Žalostno je, da mora državni zbor po vsem tem vedenju, ki ga imamo mi ki ga imajo te institucije, šele pozivati k ukrepanju. To dokazuje na stopnjo moči, poudarjam, dokazuje stopnjo moči Liberalne demokracije v naši državi. To pa, mislim, da je izredno žalostno. Istočasno pa bi radi šepovedali, da bi morebiten sprejem tega amandmaja, ki bi bil sicer v nekem normalnem demokratičnem razvoju sporen z ustavo, toda žal v Sloveniji nismo v normalni demokraciji in zato ni sporen, bo pa, po naši oceni, postavil nek temelj, kajti, nismo še na koncu tranzicije, in sicer temelj, kako naj ravna družba in pa institucije v bodočih zadevah, ki nas bodo še čakale. Bojim se in z gotovostjo lahko to bojazen potrdim, da to ni zadnja zadeva, s katero se bo ta državni zbor srečal. Žal, po eni strani politika je bila toliko nesposobna, po drugi strani pa je botrovanje Liberalne demokracije ustvarjalo tovrstne negativne pojave tranzcije. V nacionalni stran ki bomo seveda podprli. Hvala.
Hvala. Tako smo zaokrožili pojasnitev glasu. Imamo dva amandmaja, dve dopolnilni k prvemu predlogu sklepa. Tukaj je kolega Cukjati prej vprašal, ali bi morda predlagatelj, to je poslanska skupina Ljudske stranke, spremenila status svojega dopolnila, da ga veže na prvi sklep oziroma vztraja pri tem. Kolega Podobnik, ali vztrajate pri tem, kot je bilo vloženo? No, potem ostaja ta pripomba relevantna, če bo ta navedeni amandma sprejet, je amandma poslanske skupine SLS brezpredmeten. Najprej bomo glasovali torej o prvem predlogu amandmaja oziroma amandmaju k prvemu predlogu sklepa, vlagata ga dve poslanski skupini, poslanska skupine Nove Slovenije in Socialdemokratska stranka. Glasujemo. Navzočih je 66, 30 za in 33 proti. [[Za je glasovalo 30.]] [[Proti 33.]] Ta amandma ni bil sprejet, tako da, sedaj lahko odločamo o amandmaju pod zaporedno številko 2 k prvemu predlogu sklepa. Glasujemo. Navzočih je 71, 32 za in 39 proti. [[Za je glasovalo 32.]] [[Proti 39.]] Ugotavljam, da ta amandma ni bil sprejet. Sedaj bomo odločali o sklepu. Najprej bomo sedaj odločali o dveh dopolnilnih k drugemu predlogu sklepa, pred tem bo razprava, in sicer najprej o predlogu, ki ga vlagata poslanski skupini Nove Slovenije in Socialdemokratske stranke, in za tem pa še o predlogu, ki ga vlada poslanski klub Liberalne demokracije Slovenije. Odpiram razpravo. Sprašujem, ali želi kdo od poslancev, katerega poslanska skupina ima še na voljo čas za razpravo, besedo, sicer bo mogoče pojasniti svoje stališče z obrazložitvijo glasu. Potem bomo prešli na odločanje. Imate, kolega Podobnik, imate čas. Prosim, kolega Podobnik želi pojasniti. Razprava seveda, najprej razprava.
Hvala predsednik. Mi smo pričakovali, da bomo sedaj glasovali o prvem predlaganem sklepu, da bomo glasovali o vseh sklepih po vrsti. To bi se nam zdelo bolj logično. Ampak, sedaj smo torej pri drugem sklepu. Rad bi povedal, da poslanski klub Liberalne demokracije Slovenije oziroma kolega Anderlič predlaga, da se črta besedo "sporen", torej ravno nekako v nasprotnem smislu, kot je bil naš amandma. Če lahko preberem? To je amandma, ki govori o tem, o čem naj vlada pripravi v 30 dneh poročilo, in v točki C pravi, kakšne posledice ima ali lahko ima ta sporen nakup za državni proračun. Kolegi v LDS-u nam predlagate, da bi črtali besedico "sporen". Ta amandma se mi zdi napačen oziroma ga ne bom podprl. To, da je bil ta nakup sporen, to izhaja - namreč, kaj je besedica "sporen". Vsi, ki smo nastopali, morda z izjemo kolega Jakiča, pa še on se je potem na koncu upehal, vsi smo trdili, da je ta nakup na nek način bil sporen. To je seveda tudi politična ocena kajti če ne bi bil, danes ne bi bilo te točke dnevnega reda. Menim, da je tukaj delovno telo - kolega Pucka, ko je pripravljal ta amandma - pravilno zapisalo, ko je uporabljalo izraz "sporen nakup". Sam torej ne bom podprl amandmaja pod točko 2. Hvala lepa.
Želi še kdo besedo? Pri obrazložitvi glasu boste imeli to možnost. [[Ne.]] Ali lahko potem zaključim razpravo? [[Da.]] Potem prehajamo na obrazložitev glasu. Kolega Jelinčič je prosil za besedo.
Hvala lepa, gospod predsednik. Jaz bom podprl prvi amandma, ki dejansko razlaga tisto, kar je hotelo matično delovno telo, to se pravi odbor za finance in monetarno politiko, nekako prikriti in zaviti v tak celofan, iz katerega se ne bi nič videlo. Poslanski skupini Nove Slovenije in SDS sta točno pojasnili, kaj je potrebno izvedeti, in tudi mi se pridružujemo tej intenci. Konec koncev, ne vem, kaj se je šla prejšnja vlada pod komando gospoda Drnovška, da prihajajo na dan vse te svinjarije, ki jih pa seveda sedanja vlada mora poskušati zakriti na kakršenkoli način. Konec koncev, mislim, da bomo tukaj še razpravljali o zadevah, kot je, recimo, tudi vprašanje, kam je izginilo 8 milijonov nemških mark, ki jih je gospod Bergauer nakazal na Aerodrom Ljubljana in ta denar kroži po čudnih poteh in se nikakor ne vrne v slovenski proračun. Ampak to je eden od razmislekov, o katerih bomo še drugič govorili. Skratka, prvi amandma bomo podprli. Drugi amandma, ki ga predlaga Liberalna demokracija, pa mislim, da je še en korak bližje k temu, da se bo še manj izvedelo. Kajti, gospodje iz Liberalne demokracije gredo tako daleč, da so pripravljeni celo črtati besedico "sporen", kot da naj pri teh zadevah ne bi šlo za nič spornega. Izgleda, da slovenska država prihaja v eno čudno stanje, iz katerega se je Srbija že izvlekla oziroma se že vleče ven. Pri nas pa prihajamo v pozicijo, kjer bodo nekateri delali vse, tudi kar jim bo ali jim ne bo dovoljeno, in bodo to potem naknadno s političnimi akti požegnali. Skratka, prvi amandma - "za", drugi amandma - "proti". Hvala.
Kolega Anderlič.
Podprl bom osnovni predlog drugega sklepa in seveda amandma Liberalne demokracije zato, ker državni zbor ni tisti organ, ki bi lahko vnaprej prejudiciral in presojal, kaj je spornega, kaj je v nasprotju z zakonom, kdo je za kaj odgovoren, dokler ne dobi vseh poročil, dokler vsi organi ne opravijo svojega in tudi ustrezno z zakoni ukrepajo. Amandmaja poslanskih skupin tudi ne bom podprl zato, ker ne vem, iz nobenih dosedanjih poročil, iz nobenih dokaznih gradiv ne vem, kdaj se je Republika Slovenija odrekla zmanjšanju glasovalnih upravičenj, ki izhajajo iz navadnih delnic. Tega v današnji diskusiji, v gradivu, nikjer, v nobenih dokazih ni bilo. In seveda ta trditev v sklepu ponovno prejudicira nekatere stvari. Zato menim, da je osnovni sklep, kjer se ugotavlja oziroma predlaga vladi, da poda podatek, kakšno višino lastniškega deleža ima v SIB, kako je ravnala kot dober gospodar in kakšne posledice lahko ima tanakup za državni proračun. Torej, ta nakup lahko ima pozitivne, lahko ima negativne posledice, ampak to moramo šele ugotoviti. In predvidevam, da glede na to, kar bomo na osnovi izglasovanega prvega sklepa prejeli v državnem zboru, bo zadostna osnova, da si bomo lahko ustvarili pravo sliko o stvari, ukrepali pa bodo tisti, če bo seveda potrebno, ki so v skladu z zakoni pooblaščeni, od institucij, ki so navedene na začetku, do zadnje, ki je tu imenovana. Zelo narobe bi bilo, če bi se državni zbor spremenil v javni tribunal in tu izvajal drugačno vlogo, kot mu po ustavi gre.
Hvala lepa. Kolega Pukšič, za njim kolega Rupar. Proceduralno? [[Ne.]] Prosim, najprej kolega Pukšič, za njim kolega Rupar.
Hvala lepa. Tudi ta amandma k drugemu sklepu bom podprl. Pod točko c) piše, "o posledicah, ki jih je imelo oziroma jih še lahko ima lastniška udeležba SIB na državni proračun in njene kapitalske družbe". Že prej sem rekel, da danes ni bilo dosti rečenega o kršenju te mednarodnepogodbe, iz katere izhajajo kršitve, ki so jih v prvi vrsti zagrešili ti, ki so sestavili posojilno pogodbo, torej Slovenska investicijska banka. Potem pa tudi, ko je bil dan predlog za vknjižbo zastavne pravice, je sodišče to naredilo enako po predlogu te pogodbe, ki je pa kršila sporazum, in seveda okrajno sodišče bi moralo vendarle upoštevati mednarodno pogodbo in takšen predlog za vknjižbo zastavne pravice zavreči, ker ni v skladu z mednarodno pogodbo. Kar pomeni, da bo imelo zagotovo še posledice na državni proračun. Tretjič, zakaj bom podprl ta predlog - tudi zato, ker je bilo dogovorjeno med vsemi temi akterji, obema vladama in tako dalje, da je možno koristiti kot garancije tudi garancijski sklad, ki je bil ustanovljen pri SIB, do 60%, pa se tega ni izkoristilo. In naslednjič tudi zato, ker je od strani Zvezne republike Nemčije bilo za vsakega posameznika od leta 1993 do leta 1997 nakazano dvakrat po 12.000 nemških mark za tako imenovani start, od tu naprej pa dvakrat po 9.000 mark. Da je temu tako smo dobili tudi danes poročilo iz nemške banke, dopis, ki to potrjuje. Torej, tudi tu je kršitev mednarodne pogodbe, kar bo imelo izredne negativne posledice za naš proračun. Hvala.
Hvala lepa. Kolega Rupar.
Hvala lepa. Podprl bom prvi sklep, zato, ker jasno pove, da bomo lahko samo na podlagi sprejetja tega prišli, recimo, do ugotovitev, ki jih bom navedel tudi v tem mojem tretjem izvajanju. Nekaj sem jih seveda lahko povzel iz medijev, ker se je to dalo brati, tako kot sem trdil vse doslej. Namreč, zakaj bodo zdaj Ljubljančani oziroma lastniki stanovanj in odjemalci energije plačali naslednjih pet do sedem let še enkrat toliko večje račune kot do sedaj. Namreč, mestna občina Ljubljana je seveda morala biti, po svoje, kupec delnic banke SIB,ker sem prej povedal, da so v njej, v organih te banke bili povezani pravzaprav vsi ti ljudje, ki so bili tudi v mestni občini zaposleni oziroma neki funkcionarji. Zakaj se je ravno v toplotni energiji zdaj začelo to oziroma ta povezava, zakaj jo najdemo v toplarni? Poglejte, tezo, iz medijev sem jo povzel, priznam. Gospod Hrvoje Draškovič, ki je zdaj v.d. direktor Energetike, sem že prej povedal, je zelo tesno povezan z gospodom Fedorjem Gregoričem, ki je zdaj, ne boste verjeli, zaposlen v firmi Impacta, ki je glavni dobavitelj indonezijskega premoga za toplarno. Ampak, zgodi se nekaj, v to toplarno vozijo v dva bloka premog z vlakom, v tretji blok pa s tovornjaki, s kamioni. Zanimivo, da je ta tretji prevoznik - je vprašanje, zakaj ne vse z vlakom. Meni se zdi čudno. Ampak, zakaj zdaj s kamioni firme Viator Vektor? Čisto preprosto, zato, ker vse povezave [[...]] [[Opozorilni znak za konec.]] [[...]]Ali lahko samo to dokončam. [[...]] [[Smeh.]] [[...]]
Kolega Rupar, kolega Rupar, prosim! Ali smo lahko korektni eden na drugega.
Smo. Bi pa rad opozoril javnost. Poglejte, kako onemogočate s temi postopki izvajanje in delo opozicije [[...]]
Kolega Rupar, ali vas smem prekiniti, tako kot vse ostale, po koncu izteka časa, ki vam je na voljo? Prosim [[...]]
Hvala za prijaznost, gospod predsednik.
Ne gre za prijaznost. Ne morem biti prijazen do enega in neprijazen do drugega. Enako moramo ravnati v vseh primerih. Kolega Cukjati ima besedo.
Hvala za besedo. Jaz bom podprl k drugemu predlogu sklepa prvi amandma, drugega pa ne. Zakaj? Zato, ker je odbor že preveč ublažil samo dikcijo zahteve, ki jo državni zbor naslavlja na vlado Republike Slovenije, da mora storiti te in te stvari. Seveda predlog Liberalne demokracije pa še dodatno stvar blaži in na nek način zamegljuje in jemlje ostrino. Menim, da v vsakem primeru je tukaj potrebna jasna drža, namreč pri teh zahtevah je vendarle treba vedeti, da gre za izredno pomembne zadeve, in sicer ne samo, da mora človek, mora posameznik opraviti svojo funkcijo, svoje delo tako, kot je potrebno, ampak mora tudi država izvršiti svojo nalogo.
Hvala lepa. Kolega Peče, potem kolega dr. Bajuk.
Spoštovani! Rad bi se dotaknil točke 2 k 2. predlogu sklepa in sicer če bo državni zbor sprejel predlog Liberalne demokracije, da dogajanja okoli SIB banke ne štejemo več za sporno, bo seveda izničil celotno aktivnost, najsibo tega državnega zbora ali najsibo tistih institucij, ki so poskušale nekaj stvari o dogajanju razrešiti. Moram pa povedati, da v okviru Nacionalne stranke ocenjujemo, da je bila aktivnost - oziroma nakup in odločitev o večinskem deležu banke SIB po naši oceni nezakonit, da so se odvijale nezakonite stvari na finančnem trgu, smo priča zadnje tri mesece. In če v tej dvorani nekdo reče, da je nezakonito, celo, da to ni sporno, je - milo rečeno - resnično zamegljevanje politične odgovornosti. Ob sprejemu tega amandmaja in avtorstvu tega amandmaja bi pomenilo, da tadržava daje soglasje k tovrstnim tranzicijskim nakupom. Zato še enkrat apeliramo s strani Nacionalne stranke na državni zbor, da ne podprejo predloga Liberalne demokracije in da v osnovni dikciji predloga ostane kot nakup oznaka sporen. V Slovenski nacionalni stranki bomo nasprotovali predlogu Liberalne demokracije.
Hvala lepa. Dr. Bajuk, za njim mag. Vizjak. Dr. Bajuk, prosim.
Hvala lepa. Seveda, bom podprl amandma, ki ga je vložila naša poslanska skupina, skupaj s Socialdemokratsko stranko. Menim, da je veliko bolj jasno, namen vsega, kar bomo tukaj delali. Ne bom pa glasoval za drugega, če prvi ne bo sprejet. Dejansko veste, če bi George Orwell še živel in bi moral še enkrat pisati to knjigo, ta razprava, ali je to sporno ali nesporno, ali pa sploh ta želja Liberalne demokracije, da če besedico "sporno" črtajo, potem bo pa kaj drugačne, se mi pa zdi zanimivo. Kaj pa smo počenjali danes od 10.00 dopoldan do sedaj, če ne govorili o spornosti do določenih stvari? A vendar, če vas to skrbi, bog vam pomagaj, ne vem, kako se to da rešiti, ampak ne boste pa nič dosegli, če se besedica "sporno" črta. Hvala.
Mag. Vizjak.
Hvala lepa. Podprl bom amandma k drugemu sklepu Socialdemokratske stranke in Nove Slovenije predvsem zaradi tega, kajti predlagani amandma natančneje opredeljuje dosedanjo vsebino sklepa. Kajti, če vidimo v drugem sklepu pod točko A, kolikšen solastniški delež ima v SIB banki država, z amandmajem v višini državnega deleža in družb v njeni večinski ali delni lasti, kot so odškodninska družba. Skratka, gre za preciznejšo in natančnejšo opredelitev teh zahtev. Bi pa predvsem poudaril nekaj, gospodu Anderliču tudi ob obrazložitvi glasu, kajti če je to razlog, zakaj ni - bi bil vesel, če me tudi posluša -, če je to razlog, zakaj ne bo podprl amandma, bi mu le jasno povedal, da je vlada Republike Slovenije na poslansko vprašanje gospoda Janše z dne 23.4.2002 pod številko 019 - 01/2001 - 181 v tem odgovoru povedala, da je leta 1998 vodila pogajanja o zmanjšanju svojega deleža, da je bil v ta namen sklenjen z banko sporazum, potrjen na skupščini 29.6.1999, po katerem se je vlada odrekla tudi glasovalni pravici pri deležu skoraj - to se pravi, od 36,9% je prevzelale 20% glasov. To je to! In to je obrazložitev, čemu pod točko B piše, zakaj se je vlada Republike Slovenije odrekla zmanjšanju glasovalnih upravičenj, ki so izhajala iz navedenih delnic. Skratka, mislim, da je amandma vreden podpore in da ga bo tudi gospod Anderlič zaradi tega, ker verjetno tega ni prebral v Lotus Notesu našega parlamenta, podprl. Hvala lepa.
Glejte, magister Vizjak, še enkrat moram opozoriti, da pri obrazložitvi glasu ni polemike, kajti na obrazložitev glasu ni mogoča replika. Kolega Kremžar ima besedo, za njim kolega Rokavec.
Hvala lepa. Govorimo o predlogu LDS-a. Ta amandma bom podprl iz seveda povsem načelnih razlogov, o katerih sem govoril že pri prvem sklepu. Ta državni zbor mora ohraniti to, za kar je in kar mora biti, in se ne sme spuščati v prehitre obsodbe, prehitre presoje. Ampak, če mi imamo v prvem sklepu zelo jasno zapisano, da bodo vsi ti organi, to bo, domnevam, državni zbor sprejel, kot so pozvani, bodo pozvani, da preučijo "morebitne nepravilnosti glede" in tako naprej. Ko bodo to preučili, bomo prišli do spornosti ali do nespornosti. Za to gre. Ne zdaj. Zdaj lahko marsikdo od nas misli, da je to sporno, lahko tudi jaz mislim, da je sporno, ampak nespodobno za državni zbor je, da to zapiše vnaprej, brez da bi bilo opravljeno to, kar je napisano v prvem sklepu; ker zelo jasno piše ti in ti in ti naj ugotovijo, naj proučijo morebitne nepravilnosti. Ko bodo preučili, ko jih bomo dobili, v tistem trenutku bo nakup postal sporen. Do tistega trenutka je pa dikcija pod C zelo lepa: kakšne posledice ima ali lahko ima ta nakup za državni proračun. Zelo jasno, bolj jasno seveda ne more biti. V povezavi s prvim sklepom, ko bo to, bo pa jasno tudi, ali je sporno ali ne, in bo takrat seveda državni zbor to tudi ugotovil in tudi jaz, če hočete, kot sestavni del tega. Hvala lepa.
Še kolega Rokavec in potem bom prešli na glasovanje.
Hvala za besedo. Podprl bom predlog prvega amandmaja. Če seveda ta ne bo sprejet, potem nikakor ne bom podprl amandmaja pod številko dve poslanske skupine LDS. Namreč, ugotavljam, če bo večina v državnem zboru sprejela tak amandma, bo to odraz popolne odtujitve državnega zbora od realnosti samega spornega nakupa Slovenske investicijske banke. In da se gre zdaj tukaj državni zbor dobesedno smešiti pred slovensko javnostjo to, da celo ugotavlja in sprejema o tem, da ta nakup ni bil sporen. Ljudje božji, kje smo? Zato bom sigurno nasprotoval takemu amandmaju, ker mislim, da sprejetje takega amandmaja pomeni popoln odklop od kakršnekoli samokritičnosti tistih, ki so tudi privedli do tega spornega nakupa. Hvala lepa.
Kolega Janša. Mir v dvorani prosim.
Seveda ne bom podprl tega amandmaja Liberalne demokracije. Roko na srce, mislim, da res pretiravate s tem amandmajem in da na nek način tudi smešite ta državni zbor. Ker, če se nam nič ne zdi sporno tukaj, zakaj pa sploh zahtevamo ta poročila. Ali morda zato, da bomo to predstavili kot nek zgled, kako se dela, ali kaj? Ravno zato, ker se nam zdi sporno ali pa se nam zdi, da je bilo tukaj nekaj spornega, je normalno, da mi zahtevamo ta poročila. In če ne bi vložili tega amandmaja, to sploh ne bi nikogar zbodlo. Zbodlo je zdaj, ker ste pačamandma vložili. Da so ti sklepi, in to takšni, kot so predlagani z amandmaji, ki jih morda kvečjemu izostruje, potrebni, dokazujejo tudi stvari, ki se kar odpirajo. Včeraj smo, recimo, izvedeli, da je javno podjetje Parkirišča med prvim in drugim krogom županskih volitev lansko leto najelo za 75 milijonov evrov posojila pri tuji banki, ne da bi to posojilo registriralo pri ministrstvu za finance, ne da bi mestni svet o tem odločal. Za to da so posojilo dobili, so pa zastavili premoženje holdinga, celo Ljubljano praktično, 75 milijonov evrov, 200 milijonov nemških mark je najelo javno podjetje, ki ni samo niti približno toliko vredno. Nima prihodkov, da bi to odplačevalo. Kredita še ne črpa, plačujemo pa že stroške. Včeraj je bilo to objavljeno v enem od časopisov. Nikomur se ni zdelo vredno, da bi kakorkoli na to reagiral. To morda še lahko preprečimo, če že SIB banke ne moremo. Zaradi tega malo ostrejši sklepi nič ne škodijo in zato je ta amandma Liberalne demokracije popolnoma odveč.
Hvala lepa. Razumem, da lahko preidemo na glasovanje. Vse bi prosil, da ste pri tem pozorni. Najprej bomo odločali o amandmaju, dopolnilu k drugemu predlogu sklepa, ki ga vlagata poslanski skupini Nove Slovenije in Socialdemokratske stranke. Če bo ta navedeni amandma sprejet, je amandma poslanskega kluba LDS brezpredmeten. Glasujemo. Prosim, če izklopite telefone. 70 navzočih, 30 za in 37 proti. [[Za je glasovalo 30.]] [[Proti 37.]] Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet. Tako zdaj lahko odločimo tudi o predlogu dopolnila, ki ga k drugemu predlogu sklepa vlaga poslanski klub Liberalne demokracije Slovenije. Glasujemo. Navzočih 69, 36 za in 27 proti. [[Za je glasovalo 36.]] [[Proti 27.]] Ugotavljam, da je ta amandma sprejet. K tretjemu predlogu sklepa sta poslanski skupini Nove Slovenije in Socialdemokratske stranke Slovenije vložili dopolnilo. Sprašujem poslanke in poslance tistih poslanskih skupin, ki še imajo možnost razprave, ali želijo razpravljati, sicer bom tudi tokrat dal možnost, da obrazložite glaspred odločanjem. Obrazložitev glasu? Ne. Razprava. Prosim, kolega Vnučec.
Hvala za besedo. Ker imamo še čas [[...]]
Samo, da pogledam, ali imate še čas. Imate. Prosim.
Imamo. No, tu se mi zdi ta tretji sklep zelo pomemben, glede vprašanja, ki ga je načel gospod Pukšič, kar pri prvih dveh točkah ni imelo zveze, pri tem pa jo ima, in sicer je to zakon o ratifikaciji sporazuma med vlado Republike Slovenije in vlado Zvezne republike Nemčije glede finančne pomoči za ustvarjanje eksistence in poklicnega vključevanja kvalificiranih delavcev Republike Slovenije. In sicer, kar se tiče poslovanja SIB, prvi dve točki se pa tičeta, se mi zdi, bolj drugih zadev, se pravi, spornosti oziroma nespornosti nakupa oziroma drugih posledic, ki se pa ne tičejo samega poslovanja banke; tu pa se v tem tretjem sklepu vidijo. Mislim, da se tu predvsem postavlja vprašanje oziroma potreba po raziskavi, kako se je ta sporazum izvajal, glede na to, da je bila udeležena tudi drugadržava z lastnimi sredstvi, se pravi, resnost do neke druge države partnerice, naše podpornice tudi pri vstopu Slovenije tako v evropske kot tudi druge integracije, predvsem pri vprašanju, ali je kdo spreminjal obrestno mero našim zdomcem, ko so se odločali za to obliko pomoči, ali je bilo to v okviru tega sporazuma ali je bila ta obrestna mera spremenjena na podlagi nekih drugih odločitev, ki pa nimajo zakonske podlage oziroma bi lahko imele za posledico kršitev sporazuma in tudi spor s sopodpisnico tega,to je pa z Zvezno republiko Nemčijo. In pa drugo vprašanje, kako je bilo z vprašanjem nepovratnih sredstev tem zdomcem, ki so jim bila obljubljena. Ali je bila to res samo neka obljuba ali pa je bila to dejansko možnost, in v kakšni meri je bila izkoriščena? Se pravi, ali so imeli vse podlage, da so lahko to možnost nepovratnih sredstev zdomci tudi koristili. S tega vidika ta tretji sklep v poslanski skupini Stranke mladih podpiramo in želimo tu razjasnitve. Hvala.
Želi še kdo besedo v razpravi? Nimate te možnosti, kolega Jelinčič. Potem zaključujem razpravo o tem predlogu dopolnila. Sedaj je možnost za obrazložitev glasu. Videl sem kolega Jelinčiča in po vrsti naprej. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Podprl in tudi kolegi Nacionalne stranke bomo vsi podprli amandma k predlogu tretjega sklepa. Osnovni predlog sklepov je pravzaprav zelo nežen, ko zaproša Banko Slovenijo, da državnemu zboru da določene papirje. Zavedati se je potrebno, da 152. člen ustave, prvi odstavek in v njem drugi stavek, pravi tako: "V svojem delovanju je banka samostojna in odgovarja neposredno državnemu zboru." To se pravi, kaj mi sedaj mi tukaj zaprošamo. Zaprošamo nekaj, kar je z ustavo določeno. Vladajoča Liberalna demokracija, ki jo je do pred kratkim vodil gospod Drnovšek, ki je tudi pripeljal vse skupaj do te nesprejemljive in grozljive pozicije, bi sedaj želela zadeve enostavno še do te mere skriti in zamegliti, da Banka Slovenije navsezadnje ne bi pristala na zaprosilo in bi ostali tudi brez teh podatkov. Mislim, da je amandma, kakor je predložen, ustrezen. Vsaj koncizno določa, katere dokumente mora Banka Slovenije v skladu z 152. členom ustave predložiti in predstaviti državnemu zboru. To, kar danes gledamo in poslušamo v tem državnem zboru, je pravzaprav ščitenje krivcev na področju bančnega, po mojem mnenju, kriminala, ki je nekaj nedopovedljivega, nekaj še ne slišanega v demokratičnih državah in mislim, morda ne sedaj, ampak čez leto dni, ko se bo kaj spremenilov tej deželi Kranjski, da bodo tudi krivci kaznovani. Hvala.
Hvala lepa, kolega Jelinčič. Kolega Pukšič, za vami je kolega Rupar.
Hvala lepa. Seveda je bil to način, kako sem razložil določeno problematiko. Dejstvo je, da bom ta predlog k tretjemu sklepu podprl, kolegice in kolegi, tudi zaradi tega, ker se je z nespoštovanjem tega mednarodnega sporazuma kršilo 369 kreditojemalcem, njihove pravice, ki so bile dogovorjene med državama. S tem kršenjem ste nekatere ali pa so nekatere družine tudi ubili, tudi ubili. Tisti, ki ste pa danes govorili, da je potrebno najprej dobiti dokaze, pa samo to v vaš zastarel, okorel spomin. Ko so bili dokazi dani, ko so bile sodbe izrečene, se ni zgodilo nič. Na koncu so vsi tisti, ki so bili tudi obsojeni za pet let, niti niso odsedeli niti ene minute. Potem seveda ne pričakujte, da se bo sedaj kaj zgodilo, tudi če bi institucije kakšne dokaze dale. Kradlo in oškodovalo se je družbeno premoženje s spremembo zakonodaje, s sprejemanjem posebnih zakonov, da se je dejansko naredila [[...]] [[Nerazumljivo.]] [[...]]huda tranzicije, nad tem se pa danes to zaključuje s politično večino in družinskimi vezmi.
Hvala lepa. Kolega Rupar. Kolega Rupar je edini, ki ima besedo v tej dvorani. Vse ostale prosim, da ga ne motijo.
Hvala, gospod predsednik. Podprl bom ta predlog. Bom pa seveda tam nadaljeval, kjer sem prej žal moral končati. Govoril sem o firmi Impacta, ki vozi premog v tretji blok, v kateri je zaposlen gospod Fedor Gregorič. In še povem, zakaj ga vozijo s kamioni, ne pa z vlaki. Vozi ga Viator Vektor. Vozijo ga pa zaradi sporazuma, ki ga imajo, in tudi zato, ker v tem podjetju in preko Energetike Združena lista predvsem ohranja delovna mesta, saj sta,ne boste verjeli, zdaj tam zaposlena bivši podžupan Združene liste, ljubljanski svetnik, gospod Colarič Anton, in sopodpisnik pogodbe o nakupu banke SIB, gospod Samo Lozej. Oba sta zdaj dobila tam službe. Zdaj pa dobimo perfektno povezavo, zakaj Energetika, zakaj SIB banka in mestna občina in zakaj bodo Ljubljančani, meni se smilijo, ampak naslednjih pet do sedem let plačevali 100% dražje ogrevanje, kot bi ga sicer. Naj zaključujem to mojo "špansko nadaljevanko", tako kot je nekdo izjavil tukaj. Ampak drugače mi je onemogočeno po tem poslovniku kakorkoli dokončati to moje izvajanje. Lahko se celo zgodi, tako kot je kolega Jakič omenil, da bodo banko zdaj prodali celo dražje, kot pa so jo mestni možje in gospa. Jaz bi tudi rad videl. Ampak v tem primeru povem, da je že podpisana s strani Rekarja ali bo pogodba z banko, da bodo vsa sredstva, [[...]] [[nerazumljivo]] in druga prenesli od vseh ljubljanskih podjetij v to banko, v tem primeru se mi pa Ljubljančani smilijo dvakrat bolj, ker bodo pa za to morali plačevati 12 let dražje ogrevanje, kot bi ga pa sicer. V glavnem, gospod predsednik, sem slišal [[...]]
Moram vas prekiniti, gospod Rupar.
V glavnem, zelo rad bi videl in zelo sem vesel, da je danes [[...]]
Kolega Rupar, moram vas prekiniti.
Samo še misel, če ne bom še [[...]]
Ne morete. Kolega Rupar.
Potem napovedujem še četrto nadaljevanje turneje.
Zdaj ima besedo mag. Vizjak, za njim kolega Cukjati.
Hvala lepa. Predlagan amandma Socialdemokratske stranke in Nove Slovenije, ki ga bom podprl, je v bistvu res redakcijske narave, zato bi bilo smešno, če ga ne bi podprli. Amandma s predlagano vsebino opredeljuje s pojmi, ki so povsem skladni z bančno zakonodajo. Govori namreč o nadzoru in ne o reviziji Banke Slovenije v SIB. Mislim, da bi to le veljalo podpreti, če že ostalih zadev ne bi.
Hvala, mag. Vizjak. Kolega Cukjati, za vami še kolega Peče. Prosim za mir v dvorani!
Hvala. Kot je že moj predhodnik rekel, gre za redakcijsko zadevo. Poleg tega, da je revizija spremenjena v nadzor, kar je v skladu z zakonodajo, je tudi datum 15.4. spremenjen v 30.4., kar se nam zdi bolj sprejemljivo. Je pa tudi v našem amandmaju izpuščena besedica "zaproša", kajti po ustavi je Banka Slovenije dolžna poročati in ni treba prositi banke, pač pa je banka dolžna, in mi lahko rečemo "naj seznani državni zbor". Če tudi tega amandmaja ne bosta spoštovana Liberalna demokracija in Združena lista podprli, potem se dokazuje to, kar sem dopoldne povedal kot svojo utemeljeno bojazen, in sicer, da kadarkoli govorimo v tem državnem zboru o velikih koruptivnih dejanjih, ne o tatičih, temveč o resnično velikih korupcijskih dejanjih v Sloveniji, se takoj postavi ta polovica v zaščito te korupcije, takoj hoče vsako obsodbo, vsako zahtevo ublažiti, takoj se čuti prizadeto, kadarkoli se govori o velikih grehih posameznih akterjev. To je vaša ujetost, gospodje,kajti gre za vaše ljudi! To je vaša ujetost! In zaradi te ujetosti ta državni zbor ne more opravljati svoje nadzorne in zakonodajne funkcije, kot bi jo moral. Glasujte po svoji vesti!
In končno še kolega Peče.
V okviru Slovenske nacionalne stranke ocenjujemo, da bi bilo smiselno tretji predlog sklepa oziroma dopolnilo k tretjemu predlogu sklepa sprejeti predvsem zaradi tega, ker v svoji vsebini nosi vse tri elemente, tako časovno zavezo, 30. april, tako vsebinsko oziroma predmetno zavezo, kaj naj vsebuje, in v končni fazi tudi naslovnika. Ker pa je ponavadi vsebina bila premalo za kvalitetno odločanje, ker se je ponavadi določen del poslancev odločal za ali proti navkljub, ne pa na podlagi vsebine, mislim, da je smiselno opredeliti tudi drugi argument, to je zgodovinsko gledano. Poglejte, do sedaj državni zbor računskega sodišča, Banke Slovenije, urada za preprečevanje pranja denarja, agencije za trg vrednostih papirjev, KAD-a in SOD-a, vseh akterjev, povezanih v tej igri, seveda ni pozival, ker ni imel priložnosti. Zato tudi z njihove strani ni nobenega rezultata. Zato se v državi v tem trenutku po eni strani poslanci Liberalne demokracije bojijo obtožiti oziroma obžalovati dejanje in po drugi strani nekateri poslanci upamo povedati, da je šlo za oškodovanje družbenega premoženja oziroma za oškodovanje, ki bo imelo v končni fazi posledice tudi v proračunu Republike Slovenije. Iz vseh treh vsebinskih elementov, mislim, da bi bilo smiselno, če državni zbor vsaj ta predlog oziroma dopolnitev k sklepu sprejme. Hvala.
Pozornost prosim. Državni zbor bo prešel na odločanje. Imamo dopolnilo, ki ga vlagata poslanski skupini Nove Slovenije in Socialdemokratske stranke. Želite še obrazložiti svoj glas? Prosim, doktor Bajuk.
Hvala lepa. Jaz bom glasoval za ta amandma, ki smo ga predstavili skupaj s Socialdemokrati, ker ne vidim v njem nič spornega. Veste, sam sem pripravljen se kaj naučiti in beseda spornost, če je nekaj bilo spornega, sem prišel in sem prosil, naj mi pogledajo v slovar, ki ga nimam s seboj, ker je prevelik, je lastnost ali značilnost spornega ali dvomljivega, nič hudega ni. Jaz upam, da ta naš predlog ne bo sporen, ker dejansko ne morejo zbuditi nobenega dvoma, sklicuje se na ustavo Republike Slovenije in pa omenja to, kar je dejansko po zakonu o bančništvu in zakonu o Banki Slovenije dolžnost Banke Slovenije. To pa je nadzor nad upravo in tudi nadzor nad delovanjem nadzornega sveta. Zato jaz upam, da kolegi velike večine tukaj ne bodo našli nič spornega v tem, ker ni nič dvomljivega. Hvala lepa.
Zdaj bom prešel na glasovanje. Rok za obrazložitev glasu ne vidim več. Imamo dopolnilo. Še enkrat ponavljam, da ne bo nesporazumov, smo na strani 2 in 3 gradiva, ki ga imate pred seboj. Gre za dopolnilo poslanskih skupin Nove Slovenije in Socialdemokratske stranke k tretjemu predlogu sklepa. Glasujemo. 68 navzočih, 52 za in 7 proti. [[Za je glasovalo 52.]] [[7 proti.]] Dopolnilo je sprejeto. Zdaj lahko preidemo na razpravo in na odločanje o dopolnilu, ki ga vlaga Slovenska ljudska stranka oziroma njena poslanska skupina k 4. predlogu sklepa. Kolega Podobnik prosi za besedo v okviru razprave. Prosim. Mir v dvorani.
Hvala, predsednik. Četrti sklep govori o tem, da naj bi mi kot zakonodajalci pozvali organe iz teh treh sklepov, naj ocenijo ali in v kolikšni meri jim obstoječi pravni red zagotavlja pogoje in daje pooblastila za ukrepanja, ki onemogočajo in sankcionirajo zlorabe pri pridobivanju premoženjske koristi posameznikom in predlagajo ustrezne spremembe zakonodaje. Mi pa v amandmaju predlagamo, da smo kar izrecni, dodajamo: še posebno člena 243 kazenskega zakonika, ki govori o zlorabi notranje informacije, in predlagamo dopolnitev zakona o trgu vrednostnih papirjev, ki naj podrobno opredeli prepovedane transakcije na trgu vrednostnih papirjev. Hvala.
Ali želi besedo kateri od poslank ali poslancev tistih poslanskih skupin, ki imajo še na voljo čas. Prosim, kolega Potrč.
Hvala lepa. Rad bi samo opozoril, kolega Podobnik, da sem bil na seji odbora za finance in monetarno politiko, kjer so ob tem predlogu bila dana opozorila, da bi to lahko pomenilo eventualno tudi alibi za nekaznovanje tistih, ki so doslej ravnali po kakšnem, pa bi jih lahko kaznovali po kakšnem drugem členu. Glede tega je bila skupna ugotovitev, da je boljše, da se takšna konkretna dopolnitev ne sprejme. Bile so razlage, da obstojajo različni členi in da morda ni treba ravno po 243. členu nekoga kaznovati, ampak morda kot zlorabo uradnega položaja. Dr. Bajuk je na to opozarjal. Potem smo skupaj ugotovili, da zaradi tega, da ne bo dvoma, je boljše, da se ta dopolnitev ne sprejme. Hvala.
Kolega Podobnik, ali boste spremenili besedilo?
Hvala lepa. Ni mi bila znana ta informacija, da ste se na delovnem telesu o tem pogovarjali in argumentacija kolega Potrča je upravičena, zato v imenu poslanske skupine umikam amandma, če ga je še možno umakniti.
Možno ga je umakniti, ker je še razprava.
Umikamo amandma.
Še je možno, ker je razprava o njem. Potem smo to diskusijo zaključili. Imamo še en vaš predlog, kolega Podobnik, oziroma vaše poslanske skupine, to je predlog za nov peti predlog sklepa. Želite besedo? Prosim.
O tem predlogu sklepa sem že govoril v imenu poslanske skupine in na kratko prej tudi v svoji razpravi. Po našem mnenju je dobro, da v okviru teh sklepov državni zbor sprejme tudi sklep, v katerem seveda nikakor ne posega v pristojnosti Banke Slovenije, ki jo ima Banka Slovenije po ustavi in zakonu, ampak ob dejstvu, da bomo danes izglasovali predlog sklepov pod točko 1, kjer je razvidno, da bodo nekateri nadzorni organi dali poročila o poslovanju SIB, da torej do tega trenutka, po našem mnenju je to 30 dni, Banka Slovenije ne bi dala soglasja za prenos lastništva delnic Slovenske investicijske banke do končanja teh nadzornih postopkov. Jaz sem prepričan, da je ta sklep tudi v soglasju s prvim sklepom, ki bo očitno predlagan tak, kot je bil sprejet na matičnem delovnem telesu. Hvala lepa.
Razprava? Ne vem, ali imate čas zanjo. Obrazložitev. Potem bom zaključil razpravo in dal besedo za obrazložitev. Kolega Anderlič, kolega Jelinčič za njim. Prosim, kolega Anderlič.
Nasprotujem takemu predlogu sklepa, ker to diši po intervencionizmu, ker diši po nekih starih časih, ko je skupščina nalagala vsem organom v državi, še prej pa CK pred skupščino, kaj naj kakšna institucija naredi. Hvala bogu, imamo ustavo, imamo zakone in vsaka institucija je dolžna ravnati v skladu z ustavo in zakoni. Verjamem, da bo to tudi v tem primeru storila. Še toliko bolj, ker SIB banka ni v pretežni državni lasti, ampak je lastniška struktura drugačna. Bojim se časov, ko bi lahko državni zbor na osnovi neke posplošene ocene, na osnovi neke želje po ustvarjenem nekem javnem mnenju tudi kar na tej osnovi naredil zaključke in postavil sodbe, kot je nekdo od razpravljavcev danes že rekel, upam, da bomo lahko na koncu prišli do ugotovitev, ko bomo postavili končno sodbo. Upam, da nikoli državni zbor ne bo postavljal sodb, ampak da bo ravnal v skladu z ustavo in bo zakonodajalec še naprej, tako kot je tudi predpisan v ustavi. Hvala.
Kolega Jelinčič. Proceduralno. Pardon, kolega Jelinčič. Kolega Podobnik, proceduralno.
Gospod predsednik, kako naj pojasnim kolegu Anderliču, ki je v obrazložitvi glasu polemiziral z menoj? To ni dovoljeno. Jaz mu ne morem odgovoriti.
To sem že pojasnil. On je samo o sklepu govoril. Ni polemiziral z vami, s predlogom sklepa. Je povedal, zakaj ga ne bo sprejel.
Kolega Anderlič je polemiziral z vsebino tega sklepa in jaz mu ne morem pojasniti. Menim, da je zlorabljen poslovnik.
Ne. Poglejte, jaz sem že omenjal prej, kakšne so funkcije različnih besed, ki jih kdo ima. Pri obrazložitvi sklepa je moč povedati in utemeljiti, zakaj boš sklep podprl ali ne. Mislim, da tu ni bilo kršitve poslovnika. Zdaj dajem besedo kolegu Jelinčiču.
Hvala lepa, gospod predsednik. Podprl bom ta peti predlog sklepa in mislim, da ga bodo tudi kolegi v Slovenski nacionalni stranki podprli. Res je, da imamo ustavo in zakone, vendar se pri nas ustava in zakoni spoštujejo selektivno - nekateri jih morajo spoštovati, nekaterim tega ni treba spoštovati. Mislim, da nič ne škoduje, če Banki Slovenije predlagamo, naj ne izda soglasja za prenos lastništva delnic, kajti s prenosom lastništva se bo zadeva še bolj zameglila in lahko se zgodi, da bodo nekateri, ki bi danes lahko odgovarjali za svoja dejanja, kapital prenesli na nekoga drugega in na ta način ostali praznih žepov, potem pa se s tem, da so izigrali zakon, smejali v brk vsem Slovenkam in Slovencem. Upam, da predlagatelj ne bo umaknil tega predloga, kakor je umaknil prejšnji predlog, ko je nasedel enemu od kolegov, ki je govoril, da s to dikcijo omejuje stvari, pozabil pa je povedati, da je tu besedica, ki pravi "še posebno", kar pomeni, da besedilo ni izključujoče, pač pa poudarja določen člen določenega zakona oziroma zakonika. Mislim, da je ta predlog smiseln. Če nič drugega, dal bo v razmislek nekaterim ljudem marsikaj in morda se bodo odločili drugače. Konec koncev, državni zbor navkljub temu, da se tu dela zelo po svoje in zelo v smislu vladajoče koalicije, vendarle smo nekakšen državni organ, menda celo najvišji. Hvala lepa.
Dr. Bajuk, ste želeli besedo? Prosim, za obrazložitev glasu.
Hvala lepa. Obrazložitev glasu. Ta predlog bom podprl. Podprl ga bom, pa ne zato, ker bi se bal nekega predloga. Če bi to besedilo bilo, "ukazujemo" Banki Slovenije, potem bi razumel nekatere bojazni, ki so bile tu izražene, vendar mi predlagamo. To je v britanski tradiciji "sence of the Senat of the Congress", to se pravi, občutek, kakšna je želja tega državnega zbora, ker je to predlog in kot predlog bi tudi lahko stal. Dejansko se pa bojim drugačne situacije. Bojim se ravno te situacije, ki se je pri nas zdaj že izgleda ustoličila - da imamo zakone, imamo ustavo, imamo organe, imamo regulacije, a vendar se stvari le izvijajo v neko napačno smer, ki pa ni v skladu ne z zakonom, ne z ustavo, ne z zdravo pametjo. Tega se pa resnično bojim. Ravno zato, ker je danes jasno, da je Banka Slovenije v tem konkretnem primeru že enkrat napačno ravnala, mislim, da je prav, da dobi sporočilo državnega zbora, da ji predlagamo, naj to kupčijo sedaj prepreči, dokler se nadzor ne konča. Hvala lepa.
Kolega Podobnik, obrazložitev glasu? Prosim.
Hvala, predsednik. Seveda, kolega Jelinčič, tokrat ne bomo umaknili tega amandmaja. Razlogi, zakaj bom podprl amandma. Prvi je v tem, da smo s sklepom pod točko 1 pravzaprav že predlagali med drugim tudi Banki Slovenije, da prouči morebitne nepravilnosti glede prodaje oziroma nakupa SIB in da o tem v 30 dneh poroča državnemu zboru. Istočasno vemo, da je v postopku, da se sedaj banka preda novemu lastniku, postopek je v igri in danes so bili dani tukaj neki podatki, kdaj naj bi se to zgodilo. Res bi bil paradoks, da bi se kljub temu, da bi nadzorni organi ugotovili neke večje nepravilnosti, postopek lastništva pa bi se nadaljeval. Menim, da je tak sklep korekten, mi samo predlagamo Banki Slovenije, formalno smo mi njen formalni nadzornik po ustavi in zakonu. Res je, da je ta odnos nekoliko slabše pravno definiran, ampak če mi danes sklenemo, da jim predlagamo, da Banka Slovenije samo počaka s svojo odločitvijo, dokler ne dobi teh mnenj nadzornih postopkov, ena pa je tudi ona sama, in to v roku trideset dni, ne bomo v ničemer posegli v njeno pristojnost. Jaz apeliram, da ta predlog sklepa podpremo.
Hvala lepa. Kolega Rokavec, obrazložitev glasu, prosim.
Hvala za besedo. Jaz bom podprl ta predlog dodatnega sklepa, ker menim, da državni zbor lahko katerikoli državni instituciji predlaga. Mi tukaj ne zahtevamo, ne uzakonjamo, ampak predlagamo Banki Slovenije, to je, zelo milo rečeno, najmanj, kar državni zbor lahko v tem trenutku stori za to, da se dejansko tisto, kar je bilo že danes večkrat povedano, s hitrostjo, ki je v tem trenutku v zvezi z novo prodajo SIB banke na vidiku, stvari, ki so bile pri tej sporni prodaji SIB banke, ne pometajo pod preprogo. Banka Slovenije bi verjetno morala biti tisti institut, ki bi dejansko predhodno, pred izdajo svojega soglasja, preveril vse sporne nepravilnosti, ki so bile v tem postopku tudi izvršene. Zato menim, da je ta predlog sklepa še kako na mestu in ima napotilno naravo Banki Slovenije. Če tega nismo sposobni storiti, potem ne vem, zakaj sploh tukaj sedimo pri tej točki. Hvala.
Kolega Rupar, potem Peče. Imate besedo, dve minuti za obrazložitev glasu.
Hvala lepa. Še zaključek. Podprl bom tudi ta predlog, se pa seveda strinjam, da državni zbor ne more biti neko sodišče, nekoga obsoditi, se strinjam. Vendar se pa bojim, da je v tej državi toliko povezav med državnimi tožilci, med sodišči, med aktualno politiko, med policijo, da pravzaprav nihče ne bo nikoli obtožen, tako kot ni bil v vseh zadevah do sedaj. Pravzaprav obtožen bo nekdo, pa ne tisti, ki je domnevno preko SIB banke izpulil Ljubljančanom tri tisoč milijonov tolarjev, ta sigurno ne bo obtožen. V ponedeljek bo po vsej verjetnosti obtožen nekdo, ki je zlorabil položaj in izkoristil državni ali občinski proračun za 0,5 milijona tolarjev. Kakšna bo kazen, vemo, da ga bo in da ga preganja identificirani član Združene liste, nek kranjski državni tožilec, je tudi jasno, in tudi jasno je, Boštjančič, ja, in tudi jasno je, da bo ta obsojeni Pavel Rupar. Hvala lepa.
Kolega Školč, pardon, najprej kolega Peče in potem kolega Školč. [[...]]Prosim, edini, ki ima besedo je, kolega Peče. Mir v dvorani.
Spoštovani kolegi, jaz vas prosim za nekaj minut pozornosti, točka se bliža kraju in mislim, da smo pri najpomembnejšem delu; to je pri sprejemanju odločitev. Žal je sicer praksa pokazala, da smo vse pomembne odločitve zavrgli in s tem seveda tako imenovani aferi SIB oziroma če bi uporabil žargon Liberalne demokracije, dogodku SIB, ne bomo prišli do konca. Rad bi na začetku podal svoje obžalovanje, da je Slovenska ljudska stranka umaknila dopolnilo k četrtemu predlogu sklepa, kajti ocenjujem, da bi ob sprejetju tiste dikcije, mogoče afera SIB dobila epilog tudi v kazenskem zakoniku. Drugače, osebno, sedaj dvomim, da bo dobila ta epilog. Po drugi strani, kar se tiče zadnjega [[...]]
Mir v dvorani.
[[...]]sklepa, pa bi rad povedal, da je po moji oceni predvsem pomemben zadnji del stavka, in sicer "do dokončanja vseh nadzornih postopkov nad njenim poslovanjem", torej, da se za toliko časa ustavijo zadeve, kar mislim, da je najbolj smiselno iz dveh razlogov. Prvič. Ker bo to potrjevalo neko pravno državo v naši družbi, da nad dosedanjim poslovanjem ne bo nerazkrite sence o negativnem in nelegitimnem poslovanju banke. Drugič. Ker sem prepričan, da je to tudi v smislu neke vrste kapitala. Kajti ocenjujem, da bodo bodoči lastniki seveda raje imeli razčiščene pojme, kaj se je dogajalo, kot da se bomo ponovno z banko SIB srečevali čez nekaj mesecev, ko bodo podatki znani V Nacionalni stranki bomo podprli zadnje dopolnilo na tretji strani predlogov. Hvala.
Hvala. Kolega Školč ima besedo.
Hvala lepa, gospod predsednik. Jaz bi, kar se tega sklepa tiče, rad povedal, da mi v tem sklepu, če bi vi ravnali normalno, sploh ne bi mogli glasovati, in to iz preprostega razloga, ker je potrebno le pogledati, ali so sklepi v kontekstu tistega, kar lahko počne državni zbor, ali so, če gremo v tej situaciji, v kontekstu razmerij, ki so razmerja med Banko Slovenije in zakonodajalcem. Ampak tu ne gre toliko za vprašanje te skrbi za bodoče kupce. Jaz se z intenco te skrbi, ki so jo kolegi omenjali, strinjam in predvidevam, da vsi bodoči kupci so zelo zainteresirani za te skrbne preglede in skrben nadzor. Problem je v formulaciji sklepa. Če državni zbor začne sklepati na tak voluntarističen način, potem ne sprejema tistih omejitev, ki jih državni zbor ima. Mi imamo zakon o banki Slovenije in Banka Slovenije mora biti praktično v vseh situacijah avtonomna v svojih odločitvah. Sam se bojim, da ta dobronamernost, dobrovoljnost, ki jo imamo tukaj, je izrazit politični voluntarizem, izrazito nasprotje z duhom zakona o Banki Slovenije, ki je nastal v nekem času, ko so bile naše pozicije zamenjane in ko smo se strinjali vsaj v tem, da mora biti njena vloga kolikor toliko samostojna in nevtralna. S tega vidika bi bilo zanimivo slišati mnenje zakonodajne službe, ali je možno o teh vrste sklepih glasovati, razen seveda, če vi dopuščate to na način, da lahko karkoli kdo da na mizo o tem glasujemo tako kot se uporablja obrazložitev glasu zato, da razpravljamo o klobasičarjih in kranjskih klobasah.
Kolega Školč, predsednik oziroma predsedujoči ima možnost, da zaradi postopkovnih razlogov ugotovi, da nek predlog sklepa ne more iti na glasovanje in tako odredi. Kar se vsebine tiče, pa te pristojnosti nima, da bi on osebno ali ona, kdorkoli že vodi sejo, ugotavljal spornost. Jaz sem s kolegom Podobnikom, ki je predlagatelj tega sklepa, na kratko govoril. Kolega Podobnik je rekel, da pri tej vsebini in takem besedilu vztraja in državni zbor se mora z glasovanjem o njem odločiti. Zdaj ima besedo kolega Pukšič.
Hvala lepa, gospod predsednik. Sam bom takšen predlog sklepa podprl. Eden izmed razlogov je tudi ta, da bo lahko teh 365 kreditojemalcev, ali 69, mogoče je številka celo bistveno višja, ampak iz SIB banke je ne dajo, lahko uveljavljalo tudi svoje zakonske pravice na osnovi mednarodne pogodbe. Glede na to, da smo se pred 14 dnevi odločili za vstop v Evropsko unijo in zvezo Nato, jim seveda drugega ne preostane, kot da se obrnejo na institucije, kjer pravni sistem deluje, torej v naši skupni večji državi, to je v Evropski uniji. Naši pravni sistemi seveda žal ne delujejo, kar se je dokazalo že nekajkrat in produkcija tega je pač bila politična kriminalka, če hočete s preko 100.000 brezposelnih, ki jih imamo danes preko teh, tako rekoč lustriranih, ljudi iz delovnih mest. In to, da državni zbor predlaga, je samo to, da državni zbor izraža neko svoje mnenje eni izmed institucij, ki bi v državi pač morale funkcionirati bistveno drugače. Če bi seveda tudi ta institucija funkcionirala tako kot je treba, o tem je bilo danes že nekajkrat povedano, potem do takšne prodaje in do teh možnosti seveda ne bi prišlo. Poslanci državnega zbora, ki smo izvoljeni od ljudi, pa imamo pravico, da o tej instituciji povemo samo svoje stališče in mnenje. Ona pa bo delovala tako ali tako v skladu z zakonom, ki ji nalaga svoje delovanje.
Kolega Janša, ali ste se vi prijavili? Prosim, imate besedo. Proceduralno. Prosim, kolega Lavrinc, proceduralno.
Hvala lepa, gospod predsednik. Ker me razjeda podoben dvom kot kolega Školča, sicer po vsebini mislim, da je to tudi popolna nezaupnica, ne samo guvernerju, ampak svetu banke, bi prosil, da preden se bo odločalo o tem predlogu sklepa, se pridobi mnenje zakonodajno-pravne službe, ali je to sploh mogoče.
Prosim zakonodajno pravno službo, da pripravi to stališče. Dokler to ne bo vsaj ustno predstavljeno, bom sejo vsaj za nekaj minut prekinil. Kolega Janša ima zdaj besedo. Prosim.
Ne vem, če je smiselno obrazlagati glas k sklepu, ki ga nekdo hoče umakniti iz proceduralnih razlogov oziroma odstraniti. Umakne ga lahko predlagatelj, ta ga verjetno ne bo, ker tudi jaz mislim, da ni sporen. Sporen bi bil, če bi notri pisalo, da državni zbor nalaga Banki Slovenije, da karkoli naredi. Če pa piše, da državni zbor predlaga nekaj, je pa to popolnoma v skladu z ustavo in zakonom o Banki Slovenije, kajti v ustavi piše: "Banka Slovenije je samostojna in odgovorna državnemu zboru." Se pravi, ta samostojnost, ki je tudi določena v ustavi, je omejena z nadzorno vlogo zakonodajalca, državnega zbora. Banka Slovenije temu državnemu zboru pošilja poročila. Kar se tiče nezaupnice Banki Slovenije, pa mislim, da bi jo bilo tudi dobro izreči za nekatere postopke, o katerih smo danes govorili. Ta banka je tolerirala poslovanje SIB, ki je bilo slabo, najmanj od leta 1997 naprej. V tem zadnjem primeru je Banka Slovenije dala soglasje k prevzemu večinskega deleža, ki ga imate v gradivu, na po mojem mnenju zelo sporni osnovi. To soglasje bi lahko zavrnila na podlagi zakona, ki je citiran v tem istem sklepu, ker ta banka ni izkazovala pogojev, da normalno preživi. Banka Slovenije je kasneje, ko je zahtevala dokapitalizacijo, to sama potrdila. Prej pa je vendarle izdala odločbo, s katero je dovolila prevzem. S tem je tisti, ki je podpisal odločbo, sodeloval pri prevari, pri prevari tistih, ki so delnice preplačali - to so pa davkoplačevalci v Ljubljani. Ta stvar je popolnoma jasna. Državni zbor najmanj kar je, je to, da lahko predlaga, da se počaka z novim soglasjem, dokler se stvari ne razčistijo, saj to je najbolj normalna stvar.
Prosim, kolega Potrč.
Hvala lepa. Prej sem stopil do kolega Podobnika in ga vprašal, ali je preveril pomen tega sklepa, in to iz dveh razlogov. Prvič, ta sklep po mojem ni jasen, ker v njem kolega Podobnik - tako je vsaj meni razložil - želi, da bi se odločitev ne sprejela, dokler ne bi bile izpolnjene naloge iz 1. točke, se pravi, v roku 30 dni. To v tem sklepu ne piše. Piše "do dokončanja vseh nadzornih postopkov". Ne vem, kdaj so vsi nadzorni postopki končani. Skratka, ta rok je nejasen. Drugič [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] Kaj, kolega, ali to razumeš kot polemiko?
Ne, ne, to je obrazložitev glasu, nič drugega ne more biti!
Ne, obrazlagam glas, če smem.
Edino to.
Razen tega se mi zdi, da ne vem, ali ima banka ali nima - to sem tudi vprašal - rok, v katerem mora odločati. Če ga nima, potem je seveda zaustavitev mogoča. Če bi imela rok, potem najbrž mi ne smemo naložiti nečesa, kar bi bilo v nasprotju s tem rokom. Zaradi tega mislim, da je predlog sklepa nejasen in ga ne bom podprl. Bi pa rad povedal še nekaj. Kolegice in kolegi pogosto citirajo 152. člen ustave. Ker imam pač nekaj izkušenj in nekaj znanja tudi iz prava, bi rad rekel, da je res državna banka samostojna in odgovorna državnemu zboru, toda to samostojnost in odgovornost ureja zakon. Dokler zakon ni razglašen za protiustavnega, tako dolgo zakon velja in se v primeru, ko ga imamo, ne moremo neposredno na ustavo sklicevati. Hvala.
Kolega Barovič, prosim.
Hvala lepa. Pritrjujem mnenju, ki smo ga slišali, da čakamo pravno mnenje in obrazložitev glasu. Ampak ob vsem tem poslušanju, poglejte, slišali smo besedo "nalagati" - saj ta predlog ne nalaga nikomur ničesar. Mislim, da ima državni zbor vsaj legitimno pravico, da predlaga v zadevi, kjer je očitno nekaj nelegalno, ali naj bi bilo nekaj nelegalno, da ima državni zbor pravico predlagati kakšen predlog. Tu zame pravnih vprašanj ni, razen seveda, če jih kdo išče zato, da se še marsikaj drugega skrije v tem času prometa. Zato bom absolutno nov peti predlog sklepa, za katerega upam, da ga predlagatelj ne bo umaknil, podprl. Hvala.
Proceduralno. Prosim, kolega Podobnik.
Hvala, gospod predsednik. Na nek način ste odprli ponovno razpravo nazaj. Ali nam omogočite, da se ponovno odpre razprava in lahko dopolnimo ta predlog sklepa, da bo nedvoumno jasno, da izhaja iz 1. točke tega sklepa? Da, iz 1. točke izhaja. Torej gre za 30 dni. Jaz sem to že v svojem nastopu povedal. Torej vi ste v bistvu razpravljali o sklepu. Predsednik, če ponovno odprete razpravo, sem ga v imenu predlagatelja pripravljen dopolniti, da bo tukaj povsem nedvoumno jasno, kakšen je predlog sklepa.
Jaz bi zdaj odredil 10 minut odmora, tako da počakamo na stališče zakonodajno-pravne službe. V tem času pa prosim, proučite to možnost, o kateri ste govorili. Sejo bomo nadaljevali ob 17.10 uri.
Čas, predviden za odmor, da se zakonodajno-pravna služba pripravi na odgovor, za katerega smo prosili, se je iztekel. Prosim vse, da se vrnete v dvorano. Vem, da je sedaj sedma ura neprekinjene razprave in bi se vsakemu prilegel daljši odmor, vendar moramo z delom nadaljevati. Prosim, da se kolegice in kolegi vrnete v veliko razpravno dvorano državnega zbora. Čas za kratek odmor za pripravo mnenja zakonodajno-pravne službe v zvezi spredlogom poslanske skupine Slovenske ljudske stranke se je iztekel. Kot veste, poslanska skupina Slovenske ljudske stranke predlaga novi peti predlog sklepa. Moram obvestiti predlagatelja, kolega Podobnika, da po poslovniku ni mogoče več spreminjati vsebine besedila predloga. Smo namreč v fazi odločanja. To je bilo mogoče še v času razprave, ta pa je bila zaključena zato bi v tem primeru sedaj kršili poslovnik. Ko se boste v dvorani vsi zbrali, počakal bom še pol minute, bom prosil zakonodajno-pravno službo, da da svoje mnenje in stališče, potem pa bomo o predlogu tudi odločili. Kolegice in kolegi, prosim da zasedete svoja mesta. Najprej bom dal besedo kolegu Podobniku. Prosim.
Gospod predsednik, jaz bi rad pomagal, da v ničemer ne bi kršili poslovnika. Ko ste odprli razpravo o tem sklepu, sem bil edini, ki sem razpravljal. Nekateri kolegi so potem, že ko ste glas obrazložili, povedali, da je lahko tak sklep nejasen. Ampak žal ste to naredili, ko ste obrazlagali glas. Prej mi nihče tega nipovedal formalno na seji. Predsednik, če bi se lahko dogovorili in če to ni v nasprotju s poslovnikom, ob dejstvu, da sem edino jaz razpravljal in sem imel možnost, če bi takrat nekdo povedal v razpravi, v čem je ta sklep nejasen, bi ga takoj dopolnil. V poslanski skupini smo prepričani, da je naš sklep povsem korekten. Govori o tem, da predlaga Banki Slovenije, da preprosto glede na njene postopke, počaka glede odločanja o soglasju za prenos lastništva delnic Slovenske investicijske banke do končanja tistih postopkov, ki jih bomo danes sprejeli v 1. členu. To je 30 dni. Tudi ona je ena od tistih, ki nam bo poročala. Potem je tukaj agencija za trg vrednostnih papirjev in, mislim, še računsko sodišče. S tem bi dopolnili, torej dokončanje nadzornih postopkov nad njenim poslovanjem, izhajajoč iz 1. točke sklepov. S tem bi bil ta sklep jasen.
Kolega Podobnik, če nihče ne bi ugovarjal mojemu načinu vodenja za razprave poslej, najprej naj povem, da jo vodimo v skladu s sedmim odstavkom 131. člena. Gre torej za smiselno uporabo zakonodajnega postopka, ki pravi, da, citiram sedmi odstavek: "Predlagatelj amandmaja lahko spremeni, dopolni ali umakne amandma do konca razprave o amandmajih k členu, h kateremu je predlagal amandma." Sprašujem kolegice ali kolege, ali bi kdorkoli oporekal temu, da bi kolega Podobnik spremenil oziroma dopolnil, če to potem spreminja stvari? Prosim, kolega Školč. Mislim, da boste pač rekli, da oporekate in potem bom to upošteval.
Ne gre za vprašanje, ali se oporeka, ali ne. Če dobimo nov sklep, potem je pač potrebno na novo odpreti razpravo. Sicer je bila stvar popolnoma jasna, da je razprava zaključena. Jaz sem svoje dileme povedal znotraj obrazložitve glasu.
Dobro, potem bomo prešli na glasovanje. Najprej bomo prosili gospo Bitenčevo, vodjo zakonodajno-pravne službe, naj nas obvesti o njenem stališču v zvezi s tem besedilom. Prosim.
Gospod predsednik, hvala lepa za besedo. Spoštovani zbor. V kontekstu vprašanja, kakršen je bil zakonodajni-pravni službi zastavljen, menimo, da je najustrezneje, bom dobesedno citirala 2. člen zakona o Banki Slovenije, ki pravi takole: "Banka Slovenije ter člani njenih organov odločanja so neodvisni pri opravljanju nalog po tem zakonu in niso vezani na sklepe stališča in navodila državnih ali katerihkoli organov in se ne smejo nanje obračati po navodila in usmeritve." To je zakonska dikcija. Mi menimo, da sklep kakršen je bil predlagan, pravzaprav po vsebini seveda ne bi odgovarjal položaju banke. kakršen je opredeljen v zakonu o Banki Slovenije, in da državni zbor pravzaprav takega sklepa v tej vsebini ne bi smel sprejeti. Hvala.
Sedaj bo državni zbor odločil o predlogu, ki ga vlaga poslanska skupina Slovenske ljudske stranke. Prosim, proceduralno, dr. Bajuk.
Jaz bi rad ta dokument, ki ga je gospa prebrala tudi [[...]]
To je zakon.
Njeno mnenje hočem videti pismeno.
Poglejte, kolega dr. Bajuk. Državni zbor mora odločati tako, da so vse konsekvence njegovih odločitev slehernemu od nas jasne. Če menite, da v primeru, ko smo slišali stališče ustno, temu ni tako, bom odredil 10 minut in boste dobili tudi pisno, kar je gospa Bitenčeva predlagala. Mislim pa, da za to ni potrebe, če smem povedati, dr. Bajuk, ker je gospa Bitenčeva samo referirala ustrezni člen zakona. Dr. Bajuk, ali vztrajate pri tem, glede na to, da je referirala samo člen zakona? Drugače, pa bi prosil gospo Bitenčevo, da še enkrat ponovi. Prosim.
Gospod predsednik, jaz sem kot odgovor predlagala, da preberem člen zakona o Banki Slovenije, ki ga ne bi še enkrat brala, ker ga bom prebrala v enakem besedilu. Povedala sem, da glede na to, da izrecno piše, da člani niti banka niso vezani na sklepe in stališča, navodila državnih ali katerihkoli drugih organov in se ne smejo nanje obračati po navodila ali usmeritve. Sklep v taki vsebini s strani državnega zbora ne bi mogli izdati. To sem povedala. Jaz seveda lahko priložim tudi zakon o Banki Sloveniji, ki tako določbo vsebuje, ampak mislim, da to ni potrebno.
V skladu z 66. členom poslovnika smo ocenili, da je treba na sami seji razrešiti določeno pravno vprašanje. Pozvali smo predstavnico zakonodajno-pravne službe, da na seji, citiram poslovnik, "ustno poda svoje mnenje". To je tudi storila. Zato menim, dr. Bajuk, da so izpolnjeni pogoji za odločanje. Želite obrazložiti glas, kolega Sok? Niste še tega storili pri tem vprašanju, tako da imate besedo. Prosim, obrazložitev glasu.
Hvala lepa.
Ne, kolega Sok ima besedo.
A, Sok! No, potem pa jaz tudi, kasneje. Hvala.
Kolega Sok. Dr. Bajuk, vi ste že obrazložili svoj glas pri tem vprašanju. Ne, o tem pa ne morete imeti besede. Kolega Sok pa lahko da obrazložitev k predlogu sklepa. Prosim.
Hvala za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi! Mislim, da mnenje zakonodajno-pravne službe ni v skladu s tem, kar v tem predlogu piše. Namreč, v tem predlogu sklepa, za katerega bom glasoval, piše, da državni zbor predlaga Banki Slovenije, da v postopku prodaje Slovenske investicijske banke, d.d., ne izda soglasja za prenos lastništva delnic Slovenske investicijske banke, d.d., do končanja vseh nadzornih postopkov nad njenim poslovanjem. Torej gre za politično voljo tega državnega zbora. Mi predlagamo, to pa seveda ne pomeni, da banka v skladu s svojo zakonodajo ne more tega storiti. Tako jaz berem predlog tega sklepa in v ničemer ne prejudicira zakonskih možnosti, da se banka v skladu z zakonodajo, ki ji pač to pravico daje, kot nekateri tu razlagate, odloči drugače. Sploh ne vidim, zakaj tolikšna razprava ob takem sklepu, ki je predlagan.
Dobro. Državni zbor bo sedaj odločil. Slišali smo ustno mnenje v skladu s poslovniško določbo zakonodajno-pravne službe. Ne glasujemo o njenem mnenju, glasujemo o vsebini predloga. Prosim za pozornost v dvorani! Kolega Kangler, niste še obrazložili glasu pri tem vprašanju? [[Ne.]] Prosim, kolega Kangler.
Tudi sam bom podprl ta predlog poslanske skupine. Glede na to, da smo izglasovali prvi sklep, kjer državni zbor Republike Slovenije predlaga državnemu tožilstvu, računskemu sodišču Republike Slovenije in Banki Slovenije - takšen sklep smo sprejeli! In tudi v tem sklepu, ki ga poslanska skupina predlaga, državni zbor Republike Slovenije predlaga, predlaga Banki Slovenije - Banki Slovenije ne nalaga, ampak Banki Slovenije samo predlaga. Mislim, da ta dikcija ni sporna z nekaterimi določbami zakona o narodni banki, kot smo predhodno slišali. In še enkrat poudarjam, za vse sklepe sem do sedaj glasoval in tudi tega bom podprl, izključno zaradi tega, da enkrat poskušamo dobiti epilog, ki bi naj dobil svojo mejo in na nek način svojo pravico tudi na sodišču ali kje drugje. Vse razprave do sedaj v tej hiši, ki so bile, so bile prazne. Včeraj, 7. aprila, je bilo deset let od afere Hit. Včeraj je bilo deset let, 7. aprila, od afere Hit! In vse ostale afere, ki so bile po tistem sprožene v tej hiši, niti ena ni doživela sodnega epiloga ali kakšne druge značilnosti politične, kar je značilno za to našo slovensko demokracijo. Meni se ne zdi sporno, če mi predlagamo Banki Slovenije, ne pa da ji nalagamo, mi ji samo predlagamo. Če ima kompetence v skladu z zakonom, naj poskuša to svoje delo opraviti, hitro, vestno, učinkovito in zakonito.
Doktor Bernik, obrazložitev glasu.
Hvala lepa, gospod predsednik. Jaz bom glasoval sicer za ta predlog, ki sicer niti ni potreben, ampak je dobro, da ga poznamo in da ga imamo. Zdi se mi, da gospa iz zakonodajne službe, če sem prav razumel, je rekla, da ta dikcija, ki jo imamo tukaj, ne nasprotuje pravno, da ne povzroča ustavnega spora. Tako sem jaz to razumel. Zato bi pa rad imel dejansko besedilo te dikcije, da ga preberem in da ga pogledam, ker sem bolj počasne sorte [[...]]
Samo vprašam: Besedilo česa, kolega?
Prosim?
Besedilo česa?
Obrazložitve gospe iz naše zakonodajne službe. To je navada povsod in ne bomo glasovali o nečem, kar smo samo enkrat slišali. Drugič, bi pa rekel, seveda Banka Slovenije je samostojna, ampak lahko pa rečemo to pa to. Če pa banka misli, da to ni primerno zanjo oziroma da ni po njenih kompetencah ali kaj podobnega, bo pa že prišla nazaj, pa povedala. S tem, kolikor jaz razumem situacijo, če lahko uporabimo zdravo pamet tukaj, nismo čisto nič kršili, ne ustave, ne začeli ustavnega spora in tako dalje. Je pa dobro, da je to notri, tako da ljudje vedo, da nas zanima, da se ta problem reši. Hvala.
Kolega, doktor Bernik, glejte citiral sem tisti del in določbo poslovnika, ki pravi izrecno, da državni zbor sliši ustno mnenje. Mi ne bomo odločali o mnenju, pa tudi mnenje ne predlaga, da državni zbor ne glasuje o tem predlogu, samo stališče poda. Državni zbor bo odločal o tem. Zato menim, ker je gospa Bitenčevato dvakrat povedala in referiral na zakon oziroma na določen člen, da torej pisno mnenje pred nami ni potrebno, da bi odločali. Kolega Avšič, prosim.
Hvala lepa. Če smo pravilno gospo Bitenčevo razumeli, in ni razloga, saj je prebrala zakon, ki ga je sprejel ta državni zbor, potem lahko razumemo, da je ta amandma dejansko napotilo Banki Slovenije, kako naj stori. Se pravi, je navodilo, nima pa nobene zveze z amandmajem k 1. členu, ko smo predlagali banki, da prouči morebitne nepravilnosti ino tem nam poroča. Ob tem amandmaju se mi dozdeva, da bi lahko potem tudi v primeru kakšnih čudnih sodnih postopkov državni zbor sprejel sklep, s katerim bi predlagal nekemu sodišču, kako naj odloči o sporni zadevi. To je navodilo in tako mi ne moremo ravnati. Amandmaja seveda zato ne moremo podpreti. Hvala lepa.
Prosim, kolega Brenčič.
Hvala lepa. Jaz bom predlog tega sklepa podprl, ker vse bolj postajamo neko gobarsko društvo, kot pa državni zbor. Če smo v 1. točki sklepa podprli, ali sprejeli sklep, da predlagamo Banki Slovenije, da prouči nepravilnosti, je bilo vse v redu. Tam smo ji kot politična institucija, organ, ki je zakon o Banki Slovenije sprejel predlagali, naj nekaj napravi. Tukaj v tem sklepu, ki je pa samo nekako post festum te 1. točke, je pa tokratno odločanje nekaj nesprejemljivega. Obnašajmo se do iste materije dvolično. Ker sem prvega podprl, bom tudi tega. Hvala.
Kolega Lavrinc, obrazložitev glasu. Za njim kolega Kremžar. Prosim za mir v dvorani. Mir v dvorani!
Hvala lepa, gospod predsednik, za besedo.
Ali lahko prosim, kolega Lavrinc, poleg vas, če lahko [[...]]Prosim, kolega Lavrinc ima besedo.
Hvala lepa. Glejte, zakaj ne bom podprl tega in sem tudi sprožil mogoče malo to zagato. Zato, ker tukaj mi v tem sklepu bi banki kar predlagali, kaj naj konkretnega, z njenega delovnega področja, naredi, medtem ko v tistem, kar je bilo sprejeto, ji pa predlagamo, da proučijo in nam poročajo. To pa je tisto, kar je tudi v skladu z zakonom o Banki Slovenije. Naslednji razlog je, da s tem prevzemamo pravzaprav odgovornost, ki jo imajo ljudje, ki so strokovnjaki v svetu Banke Slovenije. Na nek način je to izraz popolnega nezaupanja. Ne samo to, da je v neskladaju z zakonom, je tudi izraz popolnega nezaupanja. Lahko se bo zgodilo, da bomo v neki diskusiji [[...]]Torej, najprej bi predlagal, da se vsi skupaj malo spomnite, ko se je pisal zakon o Banki Slovenije, koliko hude krvi je bilo, če je kdorkoli hotel kakršnokoli ingerenco nad Banko Slovenije. Ta bi morala biti samostojna. Ampak seveda takrat je bil nekdo drug guverner. Zdaj, ker nam to "paše" ta trenutek, bi pa ravnali drugače. Jaz mislim, da nekaj stvari v tej državi je pa vseeno v redu narejenih in ena takih je, da je Banka Slovenije samostojna, zato je treba to njeno samostojnost tudi pri miru pustiti.
Obrazložitev glasu, kolega Kremžar.
Hvala lepa. Jaz tega dodatnega sklepa ne bom podprl. Razlog je seveda ponovno načelne narave. Prvi sklep, o katerem smo že tolikokrat govorili, je zelo jasen in vsebuje vse te zadeve. Tudi Banka Slovenije, tudi vse druge institucije, jih prosimo in predlagamo, da proučijo morebitne nepravilnosti. To je seveda zgodba, ki je v redu in to naj naredijo. Jaz sem prepričan, da državni zbor mora imeti toliko besede, da bodo vse te institucije zelo zares vzele in morajo vzeti predloge državnega zbora. V tem sklepu, ki je pa zdaj predlagan, pa seveda posega že direktno v izvedbo morebitnih ugotovitev. To pa ni dobro, da počnemo. V prvem sklepu piše vse, da vse te institucije to morajo narediti, jaz govorim "morajo" zaradi tega, ker sem prepričan, da bodo, ker ta državni zbor seveda bi moral imeti takšno težo, da te institucije ne bodo gledale skozi predloge državnega zbora. Peti dodatni sklep pa direktno posega v to kaj in nekomu reče, sicer prijazno predlaga, ampak govori o tem, kaj naj on naredi. On mora to sam ugotoviti na osnovi prvega sklepa. Prepričan sem, če bodo ugotovili morebitne nepravilnosti, tako kot domnevamo, bodo mogoče enega od ukrepov izvedli, ravno tega, kot tu piše. Ampak postopek je bistven. Hvala lepa.
Kolega Kebrič, obrazložitev glasu.
Hvala za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi! Če malo logično razmišljamo, je res, da predlagamo. Kako se bomo pa počutili, če se zavedamo, da je banka suverena, ni pod nobenim vplivom, ne more nihče od nje zahtevati ali vplivati nanjo. In kaj se bo zgodilo - suverenosti predloga ne bodo sprejeli. Kako se bomo počutili, da nekaj predlagamo, kar ni za suvereno ustanovo sprejemljivo. Hvala.
Državni zbor bo sedaj prešel na odločanje. Prosim za pozornost! Smo pri odločanju o predlogu poslanske skupine Slovenske ljudske stranke za nov 5. predlog sklepa. Glasujemo. Navzočih 73, 30 za in 42 proti. [[Za je glasovalo 30.]] [[Proti 42.]] Ugotavljam, da predlog ni bil sprejet. Tako smo zaključili razpravljanje in odločanje o amandmajih k dopolnjenemu predlogu sklepov pri 1. točki. Zdaj bomo prešli na odločanje o dopolnjenem predlogu sklepov v celoti. Obrazložitev glasu, kolega Jelinčič.
Hvala lepa, gospod predsednik. Navkljub temu, da nismo sprejeli tega zadnjega amandmaja, ki bi pravzaprav verjetno preprečil podobne stvari, kot so se dogajale, tik preden je afera SIB prišla ven, ko so si nekatera podjetja, če se ne motim, Merkur iz Kranja je dvignil 100 milijonov depozita, Iskratel iz Kranja je dvignila 100 milijonov depozita v SIB - da se ne bi to dogajalo tudi zdaj, tega pač ne bomo preprečili. Mislim pa, da je navkljub vsemu bolje, da državni zbor vsaj pokaže nekakšno željo, da želi kakšno zadevo popravljati ali o njej razpravljati. Sam bom podprl te sklepe, čeprav je to več ali manj pesek v oči davkoplačevalcem in davkoplačevalkam in je to pravzaprav nekakšno opravičilo vsem tistim, ki so vpleteni v afero SIB. Mislim, da tisti, ki so vpleteni, bodo takoj po tem glasovanju šli na večerjo, in mislim, da bodo marsikoga povabili na to večerjo in spili kakšen kozarec, pa še policaji jih ne bodo lovili, zato ker imajo v svoji domeni tudi kontrolo nad policijo. Mislim, da danes nismo pokazali ne vem kakšne velike želje po pravni državi v tem državnem zboru.Vsaj tista večina, ki je glasovala proti pametnim, treznim in razčiščujočim amandmajem, tista večina bo vozila to slovensko barko še naprej - iz afere v afero, ki jim je seveda kraljeval prejšnji predsednik vlade, gospod Drnovšek, pod vladavino kogar so se vse te afere dogajale in ki zdaj prihajajo na plano. Da pokažem dobro voljo vsaj za nekaj, bom glasoval za. Hvala.
Dobro. Državni zbor bo glasoval. Še pred tem želita kolega Peče in kolega Janša obrazložiti svoja glasova. Prosim, kolega Peče, imate besedo.
Dejstvo je, da nam v tem trenutku ne preostane nič drugega, kot da te predloge sklepov sprejmemo. Čeprav je res, da se je razprava odvijala maloprej tudi v smeri, da bi zaostrili sklepe. Toda ravno politika Liberalne demokracije in pa v končni fazi tudi Združene liste je dosegla, da sklepi niso zaostreni. Kljub temu da imamo pred sabo kar nekaj sklepov, vidimo, da je pri bistvenih sklepih tudi s pomočjo sekretariata za pravne zadeve, gospe Bitenčeve in njene argumentacije o posameznih zadevah, prišlo do podvajanja stvari. In sicer, ko gre za manj pomemben sklep, ta več ni v nasprotju z zakonodajo, ko pa gre za pomembnejši sklep, pa sekretariat za pravne zadeve ob pomoči predsednika državnega zbora, gospoda Pahorja, dovoljuje napačno interpretacijo, ob tem, da poslancem državnega zbora ne omogočate govora. Kar se tiče samih sklepov, je to res, da v tem trenutku je to vse, kar lahko državni zbor stori, zato jih bomo v Nacionalni stranki tudi podprli. Ampak mi moramo danes se zavedati, da seveda samo s temi predlogi sklepov, ki so bili pred sejo državnega zbora tudi izoblikovani, konkretno dosegli ne bomo ničesar. Državni zbor je zamudil veliko, ko je iz rok spustil možnost, da bi po eni strani Banki Sloveniji predlagal, ne zahteval, predlagal in da bi v sklepe vpeljal tudi kazenski zakonik. Osebno mi je žal, da se je državni zbor odločal v cilju in pa v duhu mehke politike. Prepričan sem, da bi državni zbor danes moral zavzeti stališča, ki bi v javnosti nedvoumno dala signal, da vsi mi v tem državnem zboru z ogorčenjem in pa z najvišjo možno mero kritike spremljamo dogodke, ki so povezani najsi bo z državno upravo ali s politiko, in bi vsakemu morali stopiti na prste, ne pa tako kot se je državni zbor odrezal danes, ko je v bistvu dal zeleno luč za to dejanje in podobna dejanja na javnofinančnem trgu. Hvala.
Kolega Janša, za vami kolegica Širca.
Obžalujem, da sklepi, ki so se vložili naknadno, ker je pač razprava pokazala, da bi bili potrebni, niso dobili dovolj podpore. V tem, kar je zdaj, v teh končnih sklepih zahtevamo poročila in še to zelo blago. Poročila zahtevamo od institucij, ki bi že morala ukrepati, pa niso. Če bi te institucije ukrepale, potem te seje danes ne bibilo. Mi s temi sklepi dajemo nek blag opomin, recimo temu, zelo blag opomin, tem institucijam, praktično jih na kolenih prosimo, naj vendar nekaj naredijo. Upajmo, da bo to v teh tridesetih dneh zaleglo in da se bo zgodilo. Vendar pa samo s temi poročili jasno, ne bomo nič dosegli. Res, da je treba tukaj jasno reči, da pričakujemo, da bodo tudi institucije naredile v skladu s svojimi pooblastili vse, da se raziščejo vse okoliščine tega nakupa, da odgovorni pridejo pred sodišča in da se izrečejo ustrezne sodbe, da bodo te institucije vsaj toliko efektivne, kot so v primeru koprskega župana Popoviča, ali bivšega kranjskega župana Grosa, kjer so očitno, kot vidimo to iz medijev, kar efektivni. Pričakujemo tudi, da kolegi, ki so na oblasti, v prihodnje ne bodo več glasovali, da se ne želijo seznanjati z okoliščinami spornih nakupov. Mislim, da ta naša pričakovanja niso pretirana. Pričakujemo tudi, da bo prišlo v glavnem mestu do zamenjav v nadzornih svetih Holdinga in javnih podjetij, da ne bodo kupovali delnice, vredne 400 tolarjev, za 3.600 tolarjev, in najemali kreditov v višini 75 milijonov evrov, kot se je to zgodilo. Če teh menjav ne bo, potem so ti naši pobožni sklepi in prošnje zastonj.
Hvala lepa. Kolegica Širca, za njo kolega Diaci.
Hvala lepa. Ob 10.00 zjutraj je prvopodpisani predlagatelj za izredno sejo dejal, da temu eksplicitno političnemu problemu ne bomo prišli do konca in da bo ostal nerazčiščen. Kot da bi bil že na začetku postavljen dvom v nepotrebnost pravzaprav tudi tega početja, ki smo ga pred kratkim udejanili z izglasovanjem sklepov. Ta dvom je bil pravzaprav ob obrazložitvi glasov marsikaterega sogovornika podkrepljen z besedami, kot so "blagi sklepi", "ne obetam si kaj dosti od poročil", "dogodku ne bomo prišli do konca", "nenavadno, da državni zbor sprejema take sklepe, ki nalagajo državnim ustanovam, da proučijo postopke", skratka, da so pesek v oči in so sklepi čisto sprenevedanje. Smisel našega početja, celotnega, in zgolj v tem vidim cilj in kredibilnost državnega zbora, je prav v tem, da se dokoplje do zaključkov, ki so legitimna osnova za nadaljevanje svojega dela, ne pa, da je cilj tovrstne razprave, ki ga vidim v podtonu na začetku izrečenih besed, da se ta kredibilnost državnega zbora postavi pod vprašaj s takimi obsodbami in tako težkimi besedami, ki so bile tekom dneva izrečene. Samo nekaj naj jih omenim. Govorilo se je danes o zločinu, o kraji, o pregonu, o korupciji, o goljufiji, o kugi, o klientizmu, o zafrčkanju, o umazanih poslih o svinjarijah, o milijardnih vsotah, ki so se izplačevale posameznikom, o kurjih tatovih in tako naprej. Zelo težke besede za kredibilnost tovrstnih diskusij, ki bi morale biti usmerjene mogoče v bolj konstruktivno smer. Hvala.
Kako boste glasovali, ste pozabili povedati. Prosim, da to poveste, ker je temu namenjena obrazložitev glasu.
Seveda bom podprla, vključno z četrtim dodatnim sklepom, ki ni bil v osnovnem zakonu, ki ga je odbor izpisal.
Kolega Diaci.
Hvala za besedo. V Stranki mladih Slovenije bomo predlagane sklepe podprli. Današnja debata traja že sedem ur in štirideset minut, kar je sicer veliko, vendar malo, če se bo zadeva današnje seje razvila v smislu "tresla se je gora, rodila se je miš". Pomembna je realizacija teh sklepom in potem bomo videli, kaj smo danes naredili. Kot sem že povedal, mi bomo te sklepe, kljub temu da so določeni boljši bili zavrnjeni, podprli. Hvala.
Hvala lepa. Kolega Pohorec.
Hvala. Že v uvodu današnje razprave sem dejal, da bo naša poslanska skupina podprla predlagane sklepe odbora za finance in monetarno politiko, kjer smo tudi sodelovali na seji. Če pogledamo Poročevalec, številka 24, kjer so pobudniki tega sklica današnje seje podali svoje predloge sklepov, tri sklepe, smo na samemu odboru za finance in monetarno politiko dodali še četrtega, ki je znak dobrohotnosti, da se še dodatne zadeve raziščejo in omogočijo popoln pogled, na dejansko stanje, kaj se je v tej zvezi dogajalo. Tako mislim, da smo več ali manj koalicijski poslanci podprli tista hotenja, ki so jih predlagatelji današnje seje in pobudniki seje želeli, zato bomo sedaj take sklepe, kot so v končnem besedilu, podprli. Hvala.
Hvala lepa. Kolega Cukjati.
Hvala za besedo. V prvem sklepu smo sprejeli oziroma bomo sprejeli, upam, tudi jaz bom podprl, da v 30 dneh dobimo ustrezna poročila. Upam, da bomo ta poročila dobili in da bodo vsebinsko razjasnila nekatere stvari in ne bodo samo, kot je bilo že rečeno, "pesek v oči". Drugo, kar je, je bilo slišati danes, da je bilo izrečeno kar nekaj težkih besed. Gospa kolegica, poslanka, so bile težke besede, priznam, ker so dejanja težka. Naj obrazložim, zakaj bom vendarle kljub temu te sklepe potrdil. Zaradi tega, ker gre za izredno pomembne zadeve, in sicer na podlagi raziskave, ki jo je opravil urad za preprečevanje korupcije, je rečeno, je ugotovljeno, da polovica slovenskih menedžerjev, to se pravi komercialni, glavni direktorji, finančniki itd., ocenjuje, da je korupcija neizogibni del slovenskega gospodarskega prostora. Torej, korupcija, in tukaj gre za politično korupcijo, ker gre za politične akterje, za akterje, ki so povezani z določeno politiko, postaja že del normalnega okolja. Na to smo se navadili, na to se nekateri že kar navajamo. To je zame pretresljivo, to je težko, zato so tudi besede težke in upam, da bo ta država našla na nek način pogum, da bo temu naredila konec. Hvala lepa.
Hvala lepa. Sedaj ima besedo kolega Partljič, za njim kolega Sok.
Rad bi povedal, da bom podprl te sklepe. Smo v situaciji, ki ni tako redka v državnem zboru. Kadar se izreče toliko hudih besed, pa prelije toliko strupa, na koncu zelo podobno glasujemo. Tako izgledamo celo zelo enotni. Pri celi stvari bom glasoval z grenkim občutkom, ker se je ves čas tu kazalo kar povprek na eno skupino ljudi, kot da smo tudi že kar mi sokrivi, ki tu sedimo, s tem ko še tudi drugim stvari niso dokazane. Lahko ste trdno prepričani, da si zelo želim, da bi bili tisti člani Liberalne demokracije, ki jim bo v postopku dokazano, da so delovali nezakonito, kaznovani, ker je to edina možnost, da smo mi sploh še kdaj izvoljeni Kot Mariborčan sem pa zlasti vesel, ker se tam to sploh zgoditi ne more, ker se nikjer v nobenem javnem podjetju ne valjata niti 2% tega denarja, kot se valja tu. Mislim pa, da se bomo s stvarjo morali še ukvarjati in da bomo takrat manj propagandnih besed uporabljali in da bomo prišli stvari do dna.
Kolega Sok, za njim kolega Barovič. Najprej kolega Sok, prosim.
Hvala za besedo. Mislim, da je bila današnja razprava zelo umirjena. Konec koncev nam niti naš poslovnik ne dovoljuje, da bi lahko razpravljali. Cela vrsta poslancev tako danes niti na vrsto ni prišla, da bi lahko povedala svoje mnenje. Zelo sem vesel, da je RTV Slovenija prenašala to današnjo sejo in da bodo vendarle tisti, ki jih je ta, če tako rečem, afera prizadela, razumeli, da je bil njihov denar, in to veliko denarja, prek 3,5 milijarde slovenskih tolarjev, porabljen na netransparenten in nepregleden način in da je, upam si trditi, veliko tega denarja končalo v žepih posameznikov. Upam, da bodo to vsa ta poročila, preiskava in kar sledi tej naši razpravi danes ter sklepom, ki jih bomo sprejeli, tudi pokazaao. Ljudje bodo razumeli, da se en in isti krog ljudi vrti v teh nadzornih svetih, saj nas konec koncev na to opozarjajo naši volivci. To piše v medijih. Od kod pa bi mi kot poslanci vedeli za vse to, če vse to ne bi pisalo? Ne vem, kje potem nekateri vidite, da je bila ta razprava danes strupena in ne vem kakšna še vse. Vse to, kar je bilo danes tu povedanega, vendarle lahko preberemo v vsakodnevnemtisku. Upam, da bo tudi vlada razumela te sklepe in bo nemudoma pripravila spremembe zakonov, ki bodo našim institucijam omogočile, da bodo lahko delale. Ne sme se zgoditi, da bi Energetika lahko mimo mestne občine ljubljanske kupovala neko banko ali pa da bi drugo javno podjetje Parkirišča skupaj s Holdingom lahko najemalo velikanske kredite v tujini. S čim pa vendar ti ljudje jamčijo, če ne jamčijo s premoženjem tega mesta in za to premoženje mora odgovarjati mestna oblast, ne pa neki imenovani direktorji teh javnih podjetij. Hvala lepa.
Kolega Barovič, prosim.
Hvala lepa. Izkoristil bom inštitut obrazložitve glasu, spoštovani gospod predsednik, in povedal naslednje. Odločitev današnjega državnega zbora je bila kljub dolgi in v določenih delih koristni razpravi medla, zelo medla. Spoštovani kolega Partljič je rekel, da po tako dolgi razpravi bomo glasovali podobno. Seveda, saj drugega nam tako ne ostane, kot predlagani sklepi, ki vsaj nekaj začenjajo. Če bi k predlogom sklepov, ki niso bili izglasovani, vsi glasovali tako, kot v Slovenski nacionalni stranki, in bi jih bili podprli, potem bi bili ti bolj konkretni, bolj natančni, bolj ostri in navezujem se na besede spoštovane kolegice Majde Širca, bi se težke besede lahko oprale in opravičile ali pa obtožile. Kar pa se, če dovolite na koncu, preden povem svojo obrazložitev, težkih besed tiče. Na strani 3 poročila odbora za finance in monetarno politiko piše: "Po dosedanjih ugotovitvah agencije za trg vrednostnih papirjev je, kot je poudaril njen predstavnik, šlo za prevaro." Tudi to je težka beseda, ki pa je zapisana v uradnem dokumentu. Glasoval bom, na žalost, za to, kar še ostane, čeprav sem ves čas in bom še, če bo priložnost, glasoval za ostrejše sklepe. Hvala lepa.
Kolega Pukšič.
Hvala lepa, gospod predsednik. Glasoval bom za sprejete sklepe, čeprav, žal, bi amandmaji, ki smo jih predlagali, določene stvari postavili nekoliko bolj jasno. Rad bi pa rekel dve stvari. Prvič, tako kot je že prej kolega Partljič rekel, zgleda, da bomo glasovali dosti enotno. Zgleda res. Zgleda pa to seveda zato, ker je to način zavajanja slovenske javnosti. Na ta način pravzaprav slovenska javnost reče: "Ja, pa saj so se vsi postavili za to, da bi se problematika razrešila." Ampak seveda ni tako. Slovenska javno, hvala bogu, ima boljši spomin, kot pa nekateri kolegi v tem državnem zboru. Namreč, slovenska javnost si vendarle zapomni, da je bilo veliko nepravilnosti narejenih v tej tranziciji, v tej kugi tranzicije, kjer je ostalo sto tisoče ljudi brez služb. Slovenska javnost se bo spomnila, da je pred dvema mesecema ali tremi meseci v tem državnem zboru od podkomisije pri gospodarstvu bilo rečeno, da bomo, na primer v zvezi z Elanom, vzvezi s to tako imenovano tajno pogodbo Korže razpravljali in pripeljali do konca. Do danes od takrat naprej ni bilo nič narejenega v zvezi s tem. To je potrebno slovenski javnosti vendarle povedati, da na koncu, ko se govori o tako imenovanem skupnem nastopu, ko bomo vsi podprli neka prizadevanja, gre v glavnem samo za velika, velika sprenevedanja. Več resnice je pravzaprav v tistem, kot je ob Tarči minister But povedal, kako so fevdi v tej državi razdeljeni. Dokler opozicija resnično ne bo imela, pa naj bo kdorkoli že v opoziciji, gre za to, da ima opozicija to možnost enotretjinskega pristopa, enotretjinsko število ljudi, ki bodo lahko to resnično nadzorovali, potem seveda bodo sklepi, ki jih bomo v državnem zboru enotno podpirali, res imeli neko težo, ker bodo vse informacije prišle bistveno prej in se bodo stvari razrešile. Sedaj pa bo videno, slišano in vse skupaj pometeno pod preprogo.
Hvala lepa. Ko vidite nekateri, da se je čas iztekel, potem namesto pik začnete delati podredja in je težko prekiniti sredi misli. Kolega Anderlič ima besedo, za njim kolega Potrč. Prosim.
Glasoval bom za dopolnjen predlog sklepov in to zaradi tega, ker je Liberalna demokracija Slovenije najbolj zainteresirana za to, da se razčistijo vsi dvomi, vse okoliščine, povezane s tako imenovano SIB banko.
Prosim za mir v dvorani!
To pa zaradi tega, ker pri nobeni odločitvi Liberalna demokracija ni sodelovala, in ne sprejemamo kolektivne krivde in obtožb kar povprek, tako kot se dogajajo v tem zboru. Imeli smo slabo osnovo za današnjo sejo, imeli smo tako rekoč nepripravljeno gradivo, imeli smo nepripravljene predloge sklepov, kar zahteva poslovnik in kar zahtevajo pravila dela državnega zbora Ampak očitno je potrebno, da se razpravlja o nekaterih okoliščinah, o nekaterih pojavih, o nekaterih dogajanjih v tej državi vsake toliko časa. Obstaja upanje, da bodo institucije, ki smo jih tu omenjali, ki jih navajamo v sklepih, opravile svoje delo čim prej in da bo državni zbor seznanjen z ugotovitvami ter da bo lahko na tej osnovi sprejemal svoje zaključke in ne posplošeno, na počez obtoževal, kazal s prstom, po krivem ali po krivici tudi tiste vpletal, ki s stvarjo nimajo ničesar in so se slučajno ali kako drugače našli v določenih povezavah. Državni zbor bo opravil svoje poslanstvo le takrat, ko bo obravnaval določene točke na osnovi podatkov, na osnovi predlogov, ki bodo temeljili na realnih dejstvih, ne pa samo na osnovi želja za razpravo. Sklepe bom podprl.
Kolega Potrč.
Hvala lepa. Podprl bom dopolnjen predlog sklepov, tako kot tudi moje kolegice in kolegi iz Združene liste socialnih demokratov. Soglašali smo, da se vprašanje poslovanja SIB in morebitnih nepravilnosti v zvezi z njo uvrsti na dnevni red seje državnega zbora. Na matičnem delovnem telesu smo podprli predloge sklepov in tudi danes smo pričakovali, da bomo razpravo usmerili na predlagane sklepe. V delu, kolikor je ta razprava na te sklepe bilausmerjena, mislimo, da je pripomogla k temu, da bomo lahko razčistili sporna vprašanja. Žal nam je, da je bila v mnogočem namenjena tudi splošni oceni razmer v Sloveniji, po našem prepričanju v mnogočem tudi zaradi tega, da bi se pokazala situacija, ki jedaleč od objektivne. Zato bi želeli in imamo interes kot koalicijska stranka, da se zadeve čim prej in čim bolj detajlno raziščejo. Pričakujemo pa, da bodo vse kolegice in kolegi, ki so danes vedeli povedati samo slabo o komerkoli in o vsaki instituciji, takrat priznali, da se je v Sloveniji dogodilo tudi kaj dobrega z njihovo in našo skupno pomočjo. Hvala lepa.
Kolega Butolen, prosim.
Hvala lepa za besedo. Podprl bom dopolnjen predlog sklepov iz dveh razlogov. Prvič, dopolnjen predlog sklepov je vseeno boljši, bolj natančen in za državne organe bolj zavezujoč, kot je bil predlog sklepov, ki so jih predlagatelji izredne seje predložili v gradivu. Drugič, ta dopolnjen predlog sklepov je bil soglasno sprejet na odboru za finance, kjer so zanj glasovali tudi opozicijski poslanci. Zato menim, da je predlog dober in ga bom podprl. Hvala lepa.
Kolega dr. Bajuk.
Hvala lepa. Obrazložitev glasu. Predloge bom podprl. Res je, da niso takšni, kot bi si želel, in zato smo tudi predlagali določene amandmaje. Amandmaji so nastali ravno v procesu odvijanja te zgodbe, ko dejansko prihajajo na dan in se soočamo z novimi dejstvi, ker, spoštovane kolegice in kolegi, zadeva je načrtno pokrita in prikrita. Zato ni enostavno že tri tedne prej vedeti tiste stvari, ki jih vemo danes. A vendar te stvari niste vzeli na znanje in predlogi so takšni, kakršni pač so. A vsekakor sem pa resnično zadovoljen, da se vsaj nekaj dogaja. Ena mojih največjih skrbi je ravno ta, da se ta državni zbor preveč odmika od svoje odgovornosti nadzora parlamentarne oblasti, ki dejansko mora te stvari izvajati. Dejstvo je, da v konkretnih zakonih in, kako se določenih vprašanj sploh lotimo, se kaže, da se odmikamo od tega, kar je naša bistvena naloga v našem ustavnem delu. Res pa je tudi, da obžalujem, da nekateri priznate, da niste bili pripravljeni. Spoštovani gospod Anderlič, če se niste pripravili na sejo, to je vaš problem. Mi smo bili pripravljeni, smo dali svoje argumente, kot predlagatelj sem jih tudi predstavljal in, nisem pripravljen poslušati takih stvari, sicer pa obžalujem. Drugič se pa kar pripravite, bi bilo boljše, da bi se pripravili, predvsem bi bolje razumeli določena vprašanja, ne pa, da bi se samo izgubljali v neki stalni defenzivi brez vsakega smisla. Zato bom podprl ta predlog v prepričanju, da je to pravi korak. Če tega koraka ne bi naredili, če te izredne seje ne bi bilo, kaj pa bi se sploh o tem vprašanju dogajalo. Spoštovane kolegice, še manj, kot s temi sklepi, nič. In ne samo to. Če mi ne bi zahtevali, kot smo že zahtevali, da se določena poročila, tako Banke Slovenije, kar je zahtevala Slovenska ljudska stranka, poročila agencije za trg vrednostnih papirjev in slovenskega inštituta za revizijo, obravnavajo na matičnem delovnem telesu, do tega ne bi prišlo. Teh zadnjih dveh še nismo obravnavali. In bomo do tega tudi prišli in se bomo za to zavzeli. Torej, dolga pot, mali korak, a vendar korak. Hvala lepa.
Dr. Bajuk, v skladu s poslovnikom, na to sem večkrat opozoril, ne morem dati pravice do replike, to je izrecno onemogočeno s poslovnikom. Narobe ste citirali kolega Anderliča. Ne more vam ugovarjati, ne morem mu dati besede. On ni rekel, da ni bil on pripravljen,da točka ni bila [[...]]Prosim. Jaz sem večkrat danes, med nastopi različnih kolegov, opozarjal na to, da s svojimi izjavami ni mogoče izzvati replike, ker ta ni dovoljena po poslovniku. Zdaj dajem besedo kolegu Podobniku. Prosim, da se tega držite. Kolega Podobnik, želite besedo za obrazložitev glasu?
Ja, v imenu poslanske skupine, gospod predsednik. Danes smo tako točko dnevnega reda prvič opravili po novem poslovniku in pokazalo se je, da novi poslovnik ni bil najbolj prilagojen za take oblike razprave. Tudi zato je predsednik imel težko nalogo pri vodenju take seje. Ko sem se posvetoval s kolegi, kaj naj rečem, smo rekli, da je bilo nekje zapisano, da upanje umre zadnje. Mi bomo podprli te sklepe z nekakšno grenkobo. Najhuje je takrat, kadar poslanec ali poslanka podpre nek sklep, pa sam v njega v celoti ne verjame. Danes smo v taki situaciji. V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo se zelo vestno pripravljali na to točko. Veliko smo se posvetovali z ljudmi, ki obvladajo to tematiko. Naši nastopi so bili vsebinski. Predlagali smo rešitve, ki jih ima državni zbor kot nadzorni organ tudi nad Banko Slovenije. Ti sklepi ne smejo biti alibi, da državni zbor ne bi krepil ene od vlog, kateri posveča premalo pozornosti. To pa je nadzorna vloga. Biti dober nadzornik je predvsem odgovornost, je znanje, je energija, je zavzetost. Ni zehanja na sejah delovnih teles, ni tišina, ampak je trden študij materiala, tudi kolegov in kolegic iz pozicije, ne samo iz opozicije. Sprašujemo se: Ali je državni zbor, ali so njegova delovna telesa, ki imajo po našem poslovniku pooblastilo, da bi vestno sledila nekaterim dokumentom, ki so nam jih pošiljale nadzorne institucije v državni zbor, ali so ga obravnavale resno, kot bi ga morale? Poglejmo si eden drugemu v oči in si priznajmo, da ga niso. Kljub temu bomo pač predlagane sklepe podprli. Žal, nekateri sklepi, ki smo jih sami predlagali, niso dobili večino.
Proceduralno, kolega Anderlič.
Sprašujem, gospod predsednik: Kako boste ravnali v primerih, ko nekateri poslanci po trikrat, štirikrat na dan kršijo poslovnik? S tem seveda onemogočajo drugim, da bi ustrezno sodelovali v razpravi.
Prosim za mir v dvorani. Kolega Anderlič, prosim.
Zato seveda predlagam, da vendarle na prvem kolegiju to točko uvrstite na dnevni red in uredite poslovanje tega zbora, kajti sicer onemogočate enakopravno sodelovanje na zboru, in to od podaljševanje časa na dve minuti 36 sekund do 40 in več sekund enim, drugim seveda ne. In nekateri lahko replicirajo, drugi ne. Sicer pa moja trditev se nanaša na pripravljenost seje, nikakor ne na pripravljenost na kogarkoli od poslancev. Dolžan pa je predlagatelj seje predlagati gradivo in predlog sklepov. Vi sami veste, da je bila velika dilema, ali ta točka in ta zahteva je narejena tako, da bi lahko vsem pogojem zadostila. Veste, da ni, ampak ste jo kljub temu uvrstili na dnevni red.
Kolega Anderlič, če mi vedno ne uspe, se tudi opravičim, kot sem danes že enkrat storil, in to ne zato, ker bi zavestno bil pristranski, ampak zato, ker sem menil, da sem v tistem hipu ravnal prav, potem pa lahko na displeju opazil svojo zmoto. To sem tudi povedal. To ne more biti razlog ali povod za to, da bi se referiral na to kot presedan. Drugače pa nekateri prehitevajo uro, ki jim je namenjena za deset, petnajst sekund, vsakega opozorim takoj in pazim na to, da mu skušam seči v besedo takoj, ko konča stavek. Zato sem pa tudi prej rekel, da nekaterinamesto pike začnejo delati podredja. Kolega Rupar.
Hvala predsednik. Sam bom podprl te sklepe, čeprav so bolj megla kot pa ne. Sem pa prav fasciniran, kakšna borba oziroma prav tekma se je odvila v podpori teh sklepov med Združeno listo in Liberalno demokracijo, kot da bi imeli kolektivno slabo vest. Danes smo slišali tudi, da je padlo kar nekaj besed, ki so morda težke, ampak tudi dvomov veliko, da bo ta zadeva pripeljana do konca, da bo politična odgovornost in primerne kazni, vendar da bodo dodeljene tistim, ki so akterji. Jaz se strinjam z nekaterimi, ki pravijo, več odgovornosti je na Združeni listi, v tem primeru, kot na LDS-u. Ampak, oprostite, tisti, ki drži vrečo, je popolnoma enako odgovoren, kot tisti, ki meče vanjo. Jaz osebno sem prepričan, da bo čas povozil tudi to afero, sem pa vesel, da smo danes vendar lahko tudi preko medija, ki nas prenaša, sporočili naše ugotovitve, sporočili ljudem, žal, samo v Ljubljani, kjer so najbolj prizadeti, da se dogajajo hude nepravilnosti z ogromnim denarjem. Upam, da smo dali komu vsaj kanček za misliti, da se dogaja nekaj, da so ti ljudje samo in izključno plačniki in plačniki in plačniki in da gre to v denarje, pravzaprav iz njihovih žepov in da so prikrajšani za normalno življenje in boljše življenje, ker se nekateri akterji na njihov račun okoriščajo. Vesel sem, še enkrat povem, da je vsaj to sporočilo šlo med slovenski narod. Hvala lepa.
Proceduralno, kolega Janša, prosim.
Vprašanje, kje so predstavniki vlade. Tukaj že kakšno uro in pol ni nikogar. Tema je pomembna, zagotovo, in ne vem, komu to govorimo. Verjamem, da ima finančni minister zdaj veliko dela z rebalansom, pa s prodajo vladnega letala, s tem se mora veliko truditi. Vendar je bilo najavljenih tudi več drugih predstavnikov vlade, ki so nekaj časa bili, ob treh pa, ko je bilo treba na kosilo, se je ta udeležba prenehala. Jaz bi prosil, predsednik, da pozovete predstavnike vlade, da vendar sodelujejo na seji do konca.
Kolega Janša, predstavniki vlade so suvereni pri odločitvi, ali sodelujejo, posebej sedaj, ko niso predlagatelji pri tej točki. V njihovo avtonomijo glede tega državni zbor ne more posegati. Kolega Kelemina je prosil za besedo.
Hvala lepa za besedo. Seveda bom podprl teh nekaj skromnih sklepov, kar jih je še ostalo. Seveda z njimi nisem zadovoljen, ampak neke stvari vseeno na splošno ne razumem. Namreč to, zakaj se vladajoča opcija oziroma koalicija v parlamentu tako krčevito leta in leta, odkar to spremljam, brani odgovornosti za vse, kar se v tej državi zgodi. Enostavno noče obstoječa vladajoča parlamentarna koalicija prevzeti nobene odgovornosti. In vedno govorite, to ni v naši pristojnosti, to je v pristojnosti sodišč, drugihorganov, tretjega, četrtega, petega in govorite, da se mi, opozicija, vmešavamo v druge veje oblasti in tako naprej. Kakšna zmota, kako zlagano vse skupaj. Zakaj to počnete? Ja, kdo drug, spoštovani moji prijatelji, je pa odgovoren za vsa stanja v tej državni, če ne parlament oziroma vladajoča opcija? O vseh vprašanjih, tudi o tistih, ko sem jaz vprašanje sprožil, da bi državni zbor spregovoril o finančni disciplini v tej državi, pa ste izglasovali stališče, da o tem nočete, da državni zbor razpravlja. Toje bilo lansko leto. Zakaj takšno sprenevedanje? Za vsako stvar, ki se v tej državi zgodi, je odgovoren državni zbor oziroma vladajoča koalicija. To morajo ljudje, naši državljani, vedeti. To vaše sprenevedanje, ko zmeraj govorite, državni zbor ni odgovoren, ni odgovoren. Je! Vi ste odgovorni za vsako stanje v tej državi in vsako stanje v tej državi, ki je kritično, ste ga dolžni razrešiti pozitivno v dobro vseh državljanov in državljank. To, kar počnete, je čisto sprenevedanje in mene prav zanima, kdaj se bo to nehalo. Jaz sem vesel, da sem to lahko povedal, upam, da bo marsikdo razumel. Hvala lepa.
Kolega Zlobec, imate besedo.
Hvala lepa. Obrazložil bi svoj glas. Sklepe bom sicer podprl brez pravega veselja in navdušenja, ampak sklepi, ki niso za nikogar idealni niso nujno tudi najslabši možni sklepi. Obrazložil bi glas tudi s tem. Danes smo morali dolge ure poslušati nevarne besede. Za nevarnimi besedami pa lahko pride tudi hitro do nevarnih dejanj. Gre za staro dihotomijo, ki se je potem na bolj intelektualnem nivoju pokazala, dihotomijo med formalno demokracijo in vsebinsko demokracijo. Državni zbor je izjemno pomembna državna institucija, ki si ne more privoščiti, ne glede na to, ali je nekdo levi ekstremist, ali je desni ekstraminist, ali je preprosto premalo poučen, se mora zadevati, državni zbor ni tisti, ki bo odločal o vsem v Sloveniji. Če državni zbor misli, da lahko živi brez omejitev, se demokraciji slabo piše. Hvala.
Hvala lepa. Kolega Kremžar. Na seznamu ste zadnji, ki je želel obrazložiti svoj glas.
Predsednik, sklepe bom podprl in sem prepričan, da bo državni zbor s podporo tem sklepom storil dobro dejanje tudi zaradi tega, če bo to naredil z večinskim glasovanjem, kot je slišati. To pove, da nam je dejansko vsem do tega, da se zadeva razišče, da se ugotovi dejansko stanje in, kar se mi zdi izjemno pomembno, državni zbor ni prekoračil svojih pooblastil in državni zbor se je obnašal dostojno. Dostojno se je obnašal v tej smeri, da ni posegal, čeprav so seveda bili neki poskusi, in narekoval državnim institucijam, kako naj počnejo, temveč jih je samo prosil in predlagal. Zame pa vse te prošnje in vsi ti predlogi pa imajo moralno nekaj več, kot je samo to. Imajo zahtevo za seboj. Jaz sem prepričan, da bodo vsi ti organi to storili. Zaradi tega mislim, da so ti sklepi dobri in da je odveč vsaka beseda. Lahko je nekdo nezadovoljen, ampak v osnovi državni zbor bo sprejel dobre sklepe in obvezujoče sklepe, čeprav nikjer ne piše, da iz teh besed, iz teh sklepov izhaja, da dejansko nekdo to mora narediti. Ko se bomo srečali z vsemi poročili, ker so tudi roki navedeni, bomo pa lahko najbrž te ugotovitve razširili in se pogovarjali tudi o težjih rečeh, o katerih se želimo ali želite pogovarjati. Hvala lepa.
Hvala lepa, kolega Kremžar. Kolega Lavrinc, imate besedo.
Hvala lepa za besedo. Jaz mislim, da bi bilo iluzorno meniti, da lahko s takimi sklepi, kot so ti tukaj, ali pa podobnimi, kar tako povprek zagotovimo boljše, predvsem pa bolj zakonito delo. Kljub temu bom sklepe podprl. Navsezadnje so na nek način usmeritev za delovanje vseh, ki na tem področju delajo. Čeprav moram reči, da bo nekaj grenkobe pri tem, ker so bile nekatere diskusije izrabljene tudi za osebne diskvalifikacije, in to na tak način, da bi lahko tudi marsikdo za marsikoga od nas tukaj rekel, da je kriminalec. Denimo tisti, ki je obtožen, bi bil že kar obsojen. Mislim, da za eno resno demokratično družbo to ni primerno. Retorično pa se ob tem sprašujem, ker je bilo toliko o tem kriminalu in o tem govora, zakaj nimamo dovolj usposobljenih kriminalistov, tožilcev, pa morda tudi sodnikov, ki bi se bili sposobni spoprijeti se s kriminalom belih ovratnikov. Ko je govora pri kadrovskih vprašanjih, se vedno najprej pogleda njihov politični predznak, in to seveda ni dobro. Tudi zelo malo predlogov o sistemskih rešitvah sem slišal v današnji diskusiji. Jaz bi vas vseeno spomnil na zadnje spremembe zakona o tožilstvu, ko smo prav zavoljo tega, da bi se tožilci lažje spopadali, sprejeli neko sistemsko ureditev, ki je zrasla na tem travniku, tukaj. Zato plediram za razsodnost pri obsodbah in bolj sistemske rešitve.
Želi še kdo besedo? [[Ne.]] Potem bo državni zbor sedaj prešel na odločanje, in sicer o dopolnjenem predlogu sklepov v celoti, kot so bili spremenjeni z odločitvami državnega zbora pri odločanju o dopolnilih. Ta predlog dajem na glasovanje. Smo sredi glasovanja. Prosim za pozornost v dvorani. Prosim? Ugovor. Ugovor še pred iztekom. To sem pogledal, ko ste omenili, kolega Mamić, da vam naprava ne dela. Še enkrat povem, vaš ugovor sprejmem samo zaradi tega, ker ste opozorili, preden je naprava zabeležila iztek glasovanja. Ali lahko prosim še enkrat preizkusite glasovalno napravo? Lučka gori. Potem bom ta predlog, ki sem ga dal na glasovanje, dal še enkrat. Državni zbor odloča o dopolnjenem predlogu sklepov, kot so bili spremenjeni s sprejetimi dopolnili. Smo sredi odločanja. Prosim za pozornost. 76 navzočih. Prav toliko za in nihče proti. [[Za je glasovalo 76.]] [[Proti nihče.]] Državni zbor je torej po več kot osmih urah razprave sprejel vse potrebne sklepe in lahko 1. točko zaključim. Predlagam, da po petminutnem odmoru, ko se nam priključijo predstavniki vlade, nadaljujemo z razpravo o predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o kmetijskih zemljiščih. Obvestil pa vas bom tudi o svoji nameri po kratkem posvetu z nekaterimi o jutrišnjem poteku seje, če bi bila dana pobuda za izredno zasedanje v zvezi s procesiranjem odločitve o referenduma. 5 minut odmora.
Spoštovane poslanke in spoštovani poslanci! Nadaljujemo z delom. Dovolite, da preden preidemo na 2. točko dnevnega reda, podam sledeče obvestilo. Skupina poslancev predlaga oziroma zahteva sklic izredne seje državnega zbora, in sicer predlaga, da jo predsednik državnega zbora skliče v sredo. Predsednik državnega zbora po pogovoru z vodji poslanskih skupin okvirno predvideva, da naj bi bila izredna seja jutri, to je v sredo, ob 14.00 uri. V tem primeru bo ob 9.00 uri seja odbora za gospodarstvo. To je okvirno obvestilo. Izvolite, gospod Brenčič.
Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. V zvezi z informacijo obveščam člane odbora za zdravstvo, delo, družino, socialno politiko in invalide, da jutrišnja redna seja odbora na terenu v zavodu Hrastovec odpade. Zdaj bomo takoj vzpostavili potrebno logistiko, da vabljene goste in vse sodelujoče o tem informiramo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Spoštovane poslanke in spoštovani poslanci! Prehajamo na 2. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O KMETIJSKIH ZEMLJIŠČIH, SKRAJŠANI POSTOPEK. Gospoda ministra, predstavnico in predstavnika ministrstva za kmetijstvo lepo pozdravljam! Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina poslancev s prvopodpisanim Janezom Podobnikom. Želi besedo predstavnik predlagateljev za dopolnilno obrazložitev predloga zakona? Mag. Janez Kramberger, izvolite.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Kolegice in kolegi! Upam, da se nismo preveč utrudili od dopoldneva, od desete ure pa do zdaj, in prepričan sem, da bi to točko morali obravnavati prej, mogoče bi bilo boljše, da bi jo zjutraj obravnavali in bi nam več časa ostalo za poglobljeno razpravo. Danes mineva dvanajst dni, od kar nismo sprejeli vladnega predloga zakona o kmetijskih zemljiščih. Za nami je dvanajstdnevna pravna praznina, zato ocenjujemo, da je treba čim prej ta zakon sprejeti. Predlagatelji smo takoj v sredo, po tem, ko nismo izglasovali zakona, vložili predlog zakona, ki je pravzaprav identičen s predlogom zakona, ki ga je predlagala vlada, s tem, da smo odprli četrto poglavje, 27. člen, kjer je opredeljen predlog zakupa, torej način zakupa. V tem času je bila tudi seja odbora za kmetijstvo, o tem bom govoril malo kasneje. Povedati želim, da v tem času, ko je pravna praznina, imamo informacije, da je stekel povečan promet s kmetijskimi zemljišči, geodeti morajo opravljati meritve tudi ob nedeljah, tako da najbrž ta pravna praznina ni slučajna. Kot rečeno, povzeli smo predlog vlade in v četrtem poglavju v 27. členu potem naknadno tudi predlagali ureditve glede zakupa. Torej, ločili smo tako nakup kmetijskih zemljišč kot zakup kmetijskih zemljišč. Prednostni vrstni red, ki je obravnavan in predlagan v 23. členu, je takšen, kot je vladni predlog, s tem, da smo dopolnili, da bi prednostni vrstni red veljal do 40 hektarjev primerljivih kmetijskih površin na enega zaposlenega, tako v kmetijski organizaciji, ki jo imajo delniške družbe, ali samostojni podjetniki, kakor tudi kmetje posamezniki. Pri zakupuv 27. členu smo prav tako predlagali isti sistem, da velja prednostni vrstni red po vrstnem redu, ki smo ga določili, da so kmetje, samostojni podjetniki, posamezniki in kmetijske družbe enakopravni pri najemu kmetijskih zemljišč, s tem, da se zakupniki postavijo na prvo mesto in prav tako za njih velja, da so upravičeni do prednostnega vrstnega reda zakupa tudi do 40 hektarjev primerljivih kmetijskih površin na zaposlenega. Tu moram opozoriti na mnenje zakonodajno-pravne službe, ki ugotavlja, da se s tem omejuje maksimum. Opozoril bi, da je tu omejena samo prednostna pravica, ne pa pravica kot taka. Zato bi prosil predstavnice zakonodajno-pravne službe, da pridejo in to pojasnijo. Namreč, če je tako mišljeno, gre tu pravzaprav za zavajanje - mi ne predlagamo nobenega maksimuma, torej ta predlog ni protiustaven. Kolegice in kolegi, tudi omejitve iz 19. člena, ki so bile eksplicitno postavljene v odločbi ustavnega sodišča, so odpravljene. Tako da je ta predlog zakona, ki smo ga predlagali, primeren in ocenjujem, da sledi ciljem kmetijske politike, ki so opredeljeni v strategiji kmetijstva iz leta 1993, ki jo je sprejel državni zbor. Gospa podpredsednica, če dovolite, bi na kratko predstavil tudi stališče odbora za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano. Torej, s tem končujem kot predlagatelj in povem [[...]]Prosim? [[Oglašanje iz klopi.]] Ali je v redu, kolega Anderlič? Štima? V redu, hvala lepa. Ja, normalno, ker je novi poslovnik, pa je najbrž pomembno tudi mnenje kolega Anderliča. Torej, odbor za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano je na 20. nujni seji kot matično delovno telo obravnaval ta predlog zakona in odločitev za obravnavo po skrajšanem postopku je bila sprejeta 28. marca na seji kolegija predsednika državnega zbora. Predlagatelji so pojasnili, predvsem opozorili na pravno praznino, ki se je s tem pojavila, in absolutno podprli, da se ta zakon čim prej sprejme. Dobili smo mnenje zakonodajno-pravne službe, mnenje komisije državnega sveta za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano in tudi dopis sindikata kmetov Slovenije. Odboru so bili predloženi tudi amandmaji poslanske skupine Slovenske ljudske stranke, poslancev, kolega Alojza Soka, kolega Franca Sušnika, kolegice Lidije Majnik in kolega Janka Vebra ter kolega Vojka Čeligoja. Odbor je amandmaje obravnaval in jih tudi nekaj sprejel [[v poročilu je jasno napisano, katere amandmaje smo sprejeli in katerih nismo]] . Sprejeli smo tudi nekaj amandmajev odbora. Tako da, kolegice in kolegi, ob upoštevanju navedenih odločitev odbora je v skladu z 133. členom poslovnika državnega zbora pripravljen dopolnjeni predlog zakona, ki je tudi objavljan v tem poročilu, in tako lahko odločamo o predlogu zakona. Hvala lepa.
Hvala lepa. Želi besedo predsednik vlade mag. Franci But, minister za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano? Izvolite.
Hvala lepa. Vlada je svoj predlog zakona v državni zbor, kot veste, poslala 30. januarja, marca je državni zbor predlagani vladni zakon obravnaval in ga ni sprejel. Vlada se je do obravnavanega predloga zakona, ki ga danes obravnavamo, skupine poslancev ni opredelila. Stališče ministrstva za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano pa je, da je predlagani zakon skupine poslancev dobra osnova za ureditev tega pomembnega področja. Predlog zakona omogoča najprej tisto, kar je realnost, v skladu z dejstvom že delujočega prostega trga nepremičnin med EU in Republiko Slovenijo, lahko zemljišče kupuje vsaka fizična oseba v Sloveniji in v državah članicah Evropske unije, s predlaganimi amandmaji številka 6. k prvemu členu, ki spreminjajo potem 23. člen, pa tudi vsaka pravna oseba v Sloveniji in državah EU. S tem zadostujemo kot država Slovenija eni od štirih svobod, ki je v Sloveniji začela veljati na trgu nepremičnin s februarjem tega leta. Hkrati pa predlog zakona predstavlja oziroma postavlja prednostni vrstni red, ki je v novih pogojih odprtega trga nepremičnin pravzaprav edina dovoljena, zato pa toliko bolj zaželena oblika usmerjanja ali, če hočete, zaščite domačega trga kmetijskih zemljišč. Naš interes je, kljub temu da je potrebno zagotoviti delujoč trg, tudi ta, da je čim večji delež zemlje v Sloveniji v rokah slovenskih lastnikov. Pri nakupu daje predlog zakona na prvo mesto solastnika in soseda, za njimi pa zakupnika, pri čemer ločuje družinsko kmetijo kot ciljno in prednostno obliko kmetovanja v Republiki Sloveniji, kar je skladno s strategijo in slovensko tradicijo in primerljivo z vsemi alpskimi državami, kamor spada tudi Republika Slovenija. Pri nakupu, prodaji zemljišč uveljavlja tako imenovani konzervativni pristop do lastništva, želi kot prednostno obliko ohranjati lastništvo, ki je čimbolj stabilne narave. Pri zakupu pa daje predlog zakona absolutno prioriteto dosedanjim zakupnikom, ne glede na njihov status, torej, ne glede na to, ali so organizirani, kot družinska kmetija, delniška družba, zadruga ali družba z omejeno odgovornostjo, s tem da uvaja novo omejitev pri predzakupni pravici, in sicer po prednostnem vrstnem redu na 40 ha na vsako zaposleno delovno moč. Torej, kmetija z eno zaposleno delovno močjo ali kmetijsko gospodarstvo bi lahko prednostno zakupilo 40 ha, delniška družba ali kmetijstvo gospodarstvo, organizirano kot delniška družba, pa bi na primer za 30 zaposlenih lahko prednostno na osnovi tega zakona, po prednostnem vrstnem redu zakupilo 1200 ha. Ocenjujemo, da je ta omejitev smiselna. Je pa enaka in popolnoma enaka za vse zakupnike, ki jih daje na prvo mesto po prednostnem vrstnem redu zakupa, saj je pač tudi skladna s tistim, kar je moč obdelati na eno fizično moč. Seveda, spoštovane poslanke in poslanci, gre za politično izredno občutljiv zakon. Odločitve so tukaj politične. Predlagam, da ga sprejmete v vsakem primeru in odpravite nastalo pravno praznino. Hvala lepa.
Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Najprej bo stališče poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije predstavil gospod Vojko Čeligoj. Izvolite.
Hvala lepa, podpredsednica. Gospod minister s sodelavci, dragi kolegi! V poslanski skupini DeSUS seveda s poglobljeno skrbjo spremljamo obravnavano problematiko, tako dogajanje na področju kmetijstva kot problematiko spremljanja sprememb in dopolnitev zakona o kmetijskih zemljiščih. Stanje v kmetijstvu je dovolj kritično, da si zasluži tehten premislek, tako na mnogih pomembnih področjih, kot so - naj jih nekaj naštejem: zmanjšuje se obseg obdelovalnih površin, kar je rezultat razpoloženega obdelovalne površine v zadnjih 50 letih. Obdelovalna površina se pred našimi očmi vidno zarašča. Spreminja se namembnost teh površin, in sicer v korist nekmetijskih dejavnosti, zelo pogosto za širjenje naselij, gospodarskih objektov in drugega. Prepočasi se spreminja struktura lastnikov zemljišč v uporabi, pri nas kar štirikrat manjše kmetije od tistih v Evropski uniji, pa še te so razdrobljene in pogojujejo visoke stroške in nekonkurenčnost na trgu. Od tod tudi neuravnotežena ekonomska sposobnost akumulacije in investicijske moči fizičnih oseb, lastnikov kmetijskih zemljišč in kmetijskih organizacij, ki so že dejansko pomembni nosilci kmetijske proizvodnje. Našteta problematika v kmetijstvu pa tudi že ogroža prehransko varnost našega prebivalstva. Vse to nas seveda sili v resne razmisleke, kako gospodariti s tem tako občutljivim in pomembnim nacionalnim bogastvom. Sili nas v dosledno spoštovanje ciljev, ki so jih na področju kmetijstva že pred leti zastavili, ki jih zakon o kmetijskih zemljiščih tudi postavlja. Tem ciljem morajo slediti vsi ostali ukrepi, tako kmetijske politike kot kmetijsko-zemljiškepolitike v Sloveniji, ki pa morajo upoštevati tudi okvire, ki jih je naša država sprejela ob pogojih prilagajanja kmetijski politiki Evropske unije. Od tod tudi naša skrb ob sprejemanju določil predlaganega zakona v zvezi s prometom kmetijskih površin. Toliko bolj, ker nas k temu zavezuje tudi ustavno sodišče in čas, v katerem pravna praznina deluje neproduktivno in omogoča odtujevanje kmetijskih zemljišč mimo načel in organiziranega vodenja kmetijske politike. V poslanski skupini menimo, da je treba predloženi zakon sprejeti čim prej, da se neželena škoda v kmetijstvu ne nadaljuje. Glede določil, ki naj urejajo vrstni red nakupa ali zakupa kmetijskih površin, smo odločni zagovarjati prednost tistih, ki bodo z zemljo najbolj smotrno gospodarili. V tem smislu podpiramo predlagane spremembe in dopolnitve zakona ter tiste amandmaje, ki so bili dogovorjeni na seji matičnega delovnega telesa. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Stranke mladih Slovenije bo predstavil gospod Igor Štemberger. Izvolite.
Hvala za besedo. Pri ponovni obravnavi predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o kmetijskih zemljiščih v poslanski skupini Stranke mladih Slovenije z ogorčenjem ugotavljamo, da je pravna praznina kot posledica nepravočasnega sprejetja omenjene novele zakona lahko le vnaprej temeljito premišljena poteza vladnih strank, ki so na ta način omogočile nekajtedenski odprti lov na kmetijska zemljišča. V tem času ni bilo mogoče nadzirati trgovanja s kmetijskimi zemljišči, zato v poslanski skupini Stranke mladih Slovenije nimamo podatkov, koliko poslov ste s tem omogočili vsem tistim, ki sicer do nakupov ne bi bili upravičeni. Ker zamude in zapleti pri sprejemanju novele zakona o kmetijskih zemljiščih namigujejo na skrbno načrtovano izigravanje slovenske zakonodaje, ki so ga omogočile koalicijske stranke, je treba nesposobnost vlade navajati v narekovajih, saj ste s svojim ravnanjem učinkovito dosegli svoj cilj - to je pravno praznino in odprti lovna kmetijska zemljišča. Kakršnikoli so že bili ali so nameni kmetijskega ministrstva in vladnih strank, v vsakem primeru so obsodbe vredni. Kot vemo, je ustavno sodišče že marca lani razveljavilo celotno poglavje zakona o kmetijskih zemljiščih, ki se nanaša na trgovanje s kmetijskimi zemljišči, in kmetijskemu ministrstvu naložilo, da do 28. marca letos zakon popravi. Vendar na ministrstvu za to ni bilo dovolj časa, zamudili ste prvi rok, to je lanski junij, enako učinkoviti ste bili tudi pri drugem, podaljšanem roku in ga niste vložili niti oktobra lani, ampak šele januarja letos. Predloga zakona v začetku leta državni zbor ni mogel obravnavati, ker ste na ministrstvu pozabili za mnenje o predlogu povprašati slovenske občine. Nato pa ste s predlogom po skrajšanem postopku koalicijske stranke prišle na sejo državnega zbora neusklajene, posledica česar je zamujen rok sprejetja zakona, ki je velikodušno omogočil, da se na trgu kmetijskih zemljišč v zadnjih tednih brez omejitev in nadzora sklepajo velike kupčije. Vprašanje je, ali je vaša neusklajenost resnična ali pa jo uporabljate le za nadaljevanje vaših resničnih namenov. To, kar je sedaj tudi na podlagi usklajevanj nastalo, je en sklopucalen predlog novele zakona, za katerega še danes med sejo državnega zbora ne vemo, ali bo sploh sprejet. Vprašljive bodo tudi vse izpeljave zakona, ki so ob sprejetju posameznih amandmajev mogoče, zato obstaja velika verjetnost, da bo zakon zopet romal na ustavno sodišče. V Stranki mladih Slovenije menimo, da bi bilo potrebno v zakonu predvsem pravočasno odpraviti tiste pomanjkljivosti, na katere je opozorilo ustavno sodišče. Prepričani smo, da imate na vladi dovolj pravnikov, ki bi bili sposobni pripraviti predlog, ki bi omenjene pomanjkljivosti odpravil. Ampak ne! Vi ste zadevo zavlačevali, zavlačevali do te mere, da ste zamudili rok, ki vam ga je postavilo ustavno sodišče. V času po 28. marcu 2003 ste tako omogočili neomejeno trgovanje s kmetijskimi zemljišči in glede na neusklajenost stališč vladnih strank lahko pričakujemo da želite z današnjim nesprejetjem tega zakona sezono odprtega lova še podaljšati za nekaj tednov. V Stranki mladih Slovenije bomo predlog zakona podprli predvsem v želji, da to nedopustno stanje na trgu kmetijskih zemljišč preprečimo. Državljani pa so si o vašem početju, upamo, da ustvarili pravo sliko. Hvala.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil gospod Bogdan Barovič. Izvolite.
Spoštovana predsedujoča, spoštovani minister, kolegice kolegi! Vladni predlog sprememb zakona o kmetijskih zemljiščih smo na prejšnji seji pač mi zavrnili. Poslanci Slovenske ljudske stranke so nato predlog zakona o kmetijskih zemljiščih v parlamentarno proceduro po skrajšanem postopku vložili takoj za tem, ko je državni zbor na zadnji redni seji z dvema glasovoma razlike zavrnil vladni predlog. Dva dni kasneje je prišlo do pravne praznine oziroma popolne sprostitve prometa s kmetijskimi zemljišči na slovenskem trgu. S tem dnem je bila na slovenskem trgu že narejena velika škoda. Ustavno sodišče, kot vemo, je državnemu zboru kot zakonodajalcu dala na voljo leto dni, da uredi pomembno zakonsko poglavje, ki se nanaša na promet s kmetijskimi zemljišči. Predlagatelj pa je novelo zakona pripravil tako rekoč v zadnjem hipu. Zakaj - lahko mogoče odgovori kdo, ki je danes z nami. Po našem mnenju je bil predlog - po mnenju Slovenske nacionalne stranke je bil predlog o spremembah in dopolnitvah zakona o kmetijskih zemljiščih namerno zavrnjen. In s tem je 28. marca leta 2003 nastala pravna vrzel, ta pa omogoča nakup kmetijskih zemljišč vsem zainteresiranim osebam. Ni več zaščitnih mehanizmov, ki bi omogočili ohranitev zemlje v slovenskih rokah. Uradnih podatkov sicer ni, je pa zelo verjetno, da se v tem času dogaja divji promet s kmetijskimi zemljišči. In tu se nam postavlja vprašanje, če ni bil vladni predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o kmetijskih zemljiščih namerno zavrnjen na prejšnji, redni seji. Znašli smo se namreč v položaju, ko kmetijska zemljišča niso zaščitena. Promet z njimi je, poudarjam, nenadzorovan, kar pa lahko traja, vsaj tako kaže, več mesecev. Vprašanje je tudi, koliko oseb, nekmetov si je v tem času pridobilo kmetijsko zemljišče, ki nima nobenega namena, torej ta oseba kmetovati, ampak se samo finančno okoristiti. Slovenija pa v tem času mirno tvega, da se bo še tisto malo kmetijskih zemljišč prve kakovosti v ravnini izgubilo oziroma nepovratno spremenilo v zemljišča z drugim namenom. Ne vem, zakaj nihče ne omenja predloga kmetijsko gozdarske zbornice Slovenije, ki je od vlade zahtevala, naj takoj sprejme uredbo, s katero bi začasno uredili promet s kmetijskimi zemljišči, in sicer do sprejetja nove zakonodaje na tem področju. To je bil pameten, to je pameten predlog, ampak nihče ga niti ne omenja. Zbornica prav tako obžaluje, da državni zbor ni izglasoval predlagane vladne novele, in še vseeno vztraja na pametnem predlogu. Če bi bil takšen sprejet, ne bi bilo škode, ne bi bilo pravne praznine, ne bi bilo možnih špekulacij in nekontroliranih nakupov, ne bi bilo razprodaje slovenske kvalitetne kmetijske zemlje komurkoli in kadarkoli, predvsem tujcem. Veliko se dogaja okoli 23. člena. Kdo je zdaj tisti, ki bi [[...]]Okoli tega se pač ne bi prekljali ali pa vsaj v naši stranki se ne želimo. Je pa res, da je tudi v tem segmentu vse skupaj narejeno prehitro, nesmiselno, nedovršeno in nenadoma ugotovimo tudi, da med tistimi, ki bi lahko - pa ne kot prvi -uveljavljali predkupno pravico, ni recimo občine. Katerekoli. In zakaj občine? Občina bi morala posegati v urejanje kmetijskih zemljišč, v komasacijo, agromelioracijo, tako da ta ne bodo zaraščena, da bodo ohranjena. Prehitro je šlo in gre vse skupaj, spoštovane kolegice in kolegi. In nas so ponovno postavili v državnem zboru pred dejstvo, ali sprejmite od osebe A predlog ali sprejmite predlog od osebe B, kajti v vsakem primeru nekaj morate sprejeti, če pa ne, se bo nadaljevalo nenadzorovano trgovanje s kmetijskimi zemljišči, ki bodo izginjala, ki jih bodo nekateri prodajali, kupovali jih bodo tujci in potem bomo ostali dejansko brez kmetijstva in zemljišč. In kaj naj rečemo v Slovenski nacionalni stranki? Kaj naj rečemo drugega, kot moj kolega pred mano, kot to, da bomo morali pač podpreti zakon, zakon, ki je pač približno dobro pripravljen, zato da pravne praznine in nenadzorovane prodaje vsakomur in kadarkoli ne bo. Hvala lepa, ker ste me poslušali, in se opravičujem za nekaj sekund zamude.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Nove Slovenije bo predstavil gospod Alojz Sok. Izvolite.
Spoštovana predsedujoča, spoštovani gospod minister, kolegice in kolegi! Dejansko so nekateri pred mano že govorili, in res je tako, da ima velika koalicija danes popravni izpit. Pri prejšnji točki je poslanski kolega Kelemina govoril o odgovornosti velike koalicije. Odgovornost je in odgovornosti dejansko niste vzeli resno. 29. marca ste, tako kot je bilo že pred mano povedano, iz nelogičnih, navidez nelogičnih, razlogov zavrnili predlog spremembe zakona o kmetijskih zemljiščih, in to potem, ko ste ga s svojimi amandmaji temeljito zavrnili. Verjamem, da je od tega pravzaprav imela korist celotna vladajoča koalicija, ne samo stranki, ki sta pomagali zavrniti to spremembo, se pravi, LDS in Združena lista, pač pa tudi Slovenska ljudska stranka, ki je do konca, do roka, ki se je 28. marca iztekel, čakala s spremembo tega tako pomembnega zakona. Torej, v opoziciji smo prepričani, da je šlo za zavestno in načrtovano akcijo. In če upoštevam dopis, ki ste ga s strani ministrstva poslali vsem upravnim enotam, v katerem v tretjem odstavku pišete, da morajo upravne enote s tem dopisom obvestiti vse prodajalce, in sicer, da je 23. člen zakona prenehal veljati in da lahko pravni posel sklenejo pred potekom 30-dnevnega roka, in to brez odobritve pravnega posla. Opozarjate jih še, da morajo pri tem upoštevati le obligacijski zakonik. To je poslalo ministrstvo za kmetijstvo vsem upravnim enotam. Govoriti o tem, da 3.500 vlagateljev čaka na nakup [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] Saj boste potem dobili besedo! Prosim, predsedujoča, če lahko ustvarite toliko reda, da bom lahko do konca povedal in da me ne bodo prekinjali med razpravo, ker mi tu z desne in leve prigovarjajo. Torej gre za to, da ste pač omogočili določenim,ki so na podlagi, verjamem, da insiderskih informacij na to čakali, da sedaj lahko mirno sklepajo te pravne posle. In, gospa Lidija Majnik, vi, ki se smejite temu kot prvopodpisana, zadnjič ste tudi prispevali, da je do tega prišlo. Sedaj pa, kolikor mi je še ostalo časa, da se dotaknem tega novega predloga. Ta novi predlog, ki ga je potem Ljudska stranka tako vehementno v svoje opravičilo vložila v proceduro in za katerega so mediji napisali, da se bistveno ne razlikuje od vladnega predloga, pa se razlikuje, kar precej se razlikuje. Poglejte, najprej ste v 20. in 22. členu črtali tista določila zakona, ki govorijo o tem, kako se določa cena. Namreč, v prejšnjem zakonu je bilo, da če je cena previsoka, da potem lahko upravna enota postavi cenilca in določi ceno, če cena ni določena, potem vam tudi vrsti red predkupnih upravičencev ne pomaga veliko, kajti cena bo tista, ki bo diktirala in določala predkupne upravičence. Torej, če mislite, da smo v opoziciji temu pripravljeni nasesti, potem vam moram povedati, da ne. Ne vem zakaj, ampak to je bilo na odboru izglasovano, amandma pa predlagan s strani Slovenske ljudske stranke. Drugič, v ta zakon se na nek način ponovno uvaja zemljiški maksimum, s čimer pa moram reči, da se v Novi Sloveniji globoko strinjamo, kajti večina držav Evropske unije ima uzakonjen zemljiški maksimum. In če Slovenija kljub odločbi Ustavnega sodišča tega ne bi imela, bi, po moje pač, sama to malo kmetijskih zemljišč, ki jih ima na razpolago, sprostila, popolnoma liberalizirala in jih dala na razpolago, še zlasti po tistem, če bo sprejet ta amandma, ki ga ponovno predlagajo tri poslanske skupine LDS, Združena lista in pa DeSus. Mi se bomo odločili o tem zakonu v skladu s sprejetimi amandmaji. Že v tem trenutku lahko povem, da če bo ta amandma, ki ga predlagajo LDS, Združena lista in pa DeSus in ki uvršča na tretjo mesto med predkupne upravičence zakupnika, kar z drugimi besedami pomeni kmetijska podjetja, ki danes imajo sredstva, če ne svoja pa sredstva iz tujine, da takšnega zakona nemoremo podpreti, kajti to je potem ostalo res samo nek ostanek tistega, kar je predlagala vlada in kar je po naši oceni bilo dobro, ampak ste v parlamentu s 27 proti 25 zavrnili. S tem ste pač prevzeli odgovornost na sebe in opozicija pri tej odgovornostine želi, vsaj Nova Slovenija, ne želi sodelovati. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil gospod Franci Rokavec. Izvolite.
Hvala za besedo, gospa predsedujoča, spoštovane poslanke in poslanci. V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke bomo podprli predlog sprememb in dopolnitev zakona o kmetijskih zemljiščih. Namreč, menimo [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] Gospa predsedujoča, bi prosil za malo [[...]]Namreč,v poslanski skupini menimo, da je glede na nastalo pravno praznino po zavrnitvi vladnega predloga za strani večine v državnem zboru nujno čim prej sanirati nastalo situacijo in omenjeni predlog to tudi omogoča, saj urejuje tako prednostno pravico pri nakupu kakor tudi pri zakupu kmetijskih zemljišč, kar je bil eden izmed glavnih pomislekov pri prvem predlogu, vladnem predlogu, sprememb zakona o kmetijskih zemljiščih. Zakonski predlog sledi sprejeti strategiji o razvoju kmetijstva, ki jo je sprejel državni zbor že leta 1993 in je opredelil družinsko kmetijo kot glavno in ključno enoto pri razvoju kmetijstva. Namreč, bistvo zakonskega predloga je predvsem v tem, da govori in srčika problema govori predvsem o prometu z najboljšimi kmetijskimi površinami in tistimi, ki so dejansko v interesnem področju za različno rabo. Dejstvo je, da je slovenska kmetija nekonkurenčna kmetiji Evropske unije, štirikrat premajhna. V strategiji razvoja kmetijstva smo jasno opredelili družinsko kmetijo kot osnovno enoto, zato ta zakonski predlog tudi pospešuje zaokroževanja in povečevanja velikosti kmetij predvsem na segmentu, ko ji daje pri 23. členu prednostno pravico pri nakupu kmetijskih zemljišč. Namreč, danes zelo veliko govorimo o tem, da so kmetije premajhne. Danes je bilo tudi veliko rečeno o tem, že tudi pri tej točki dnevnega reda, da se veliko posveča razvoju kmetijstva, po drugi strani pa ugotavljamo, da je iz dneva v dan več neobdelanih kmetijskih zemljišč, zato se dejansko sprašujemo, ali je v tem trenutku tudi ta segment, se pravi, prepustitev segmenta prometa kmetijskih zemljišč, da odpravimo kakršnokoli regulativo, dejansko smiseln in kakšne posledice lahko tako neodgovorno ravnanje državnega zbora tudi privede pri samem razvoju kmetijske politike v bodoče. Splošno znano je, da je slovensko kmetijstvo nekonkurenčno in razdrobljena posestna struktura, zato je potrebno z vsemi ukrepi, ki jih ima država na voljo, omogočiti povečanje in zaokroževanje posestne strukture v Sloveniji. Eden od teh mehanizmov je tudi določitev prednostne oziroma predkupne pravice pri nakupu kmetijskega zemljišča. V odločbi ustavnega sodišča, ki je razveljavilo poglavje prometa s kmetijskimi zemljišči, je izrecno v 36. točki zapisano, da ima namreč državni zbor kot zakonodajalec pravico določiti prednostni vrstni red, ker je to v splošnem interesu predvsem v interesu, da bi se krepile in zaokrožile srednje družinske kmetije. In piše v nadaljevanju, za to potezo je zakonodajalec očitno našel dovolj tehtne razloge, da je določil še pred upravičenjem sklada prednostno upravičenem kmetu mejašu ali bližnjemu kmetu itd., in kmetijski organizaciji pa ne. Zakaj v tem kontekstu, ker je bilo veliko govora v prejšnjem predlogu, kmetijski organizaciji ne? Verjetno, že v prvem zakonskem predlogu, ki ni bil sporen na tej točki, je zakonodajalec ugotovil, ne samo, da poskuša s prednostno pravico povečevati naše kmetije in s tem doseči tudi večjo konkurenčnost, ampak zato, ker je verjetno tudi v interesu same države, da je lastništvo nad slovensko zemljo eno od ključnih vrednot in da to lastništvo lahko, najbolje varuje prav slovenski kmet. Drugo lastništvo je lahko bistveno bolj sporno oziroma se lahko bistveno hitreje spreminja narava lastništva. Namreč, če zaključim, v poslanski skupini tako tudi sprejemamo amandmaje, ki jih je sprejel odbor za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano, o določitvi prednostnega vrstnega reda pri zakupu kmetijskih zemljišč, ki uveljavlja enako pravno pravico do prednostnega vrstnega reda tako kmetu, kmetijski organizaciji kot samostojnemu podjetniku. Zato menimo, da gre tudi v nacionalnem interesu ščitenja slovenske zemlje in njene lastnine za to, da se dejansko ureditev, ki je sedaj opredeljena v 23. in 27. členu, tudi na ta način ustrezno reši. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Socialdemokratske stranke Slovenije bo predstavil gospod Franc Sušnik. Izvolite.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Spoštovani gospod minister, spoštovani zbor! Najprej bi želel nekaj posebej poudariti, in sicer dejstvo, da smo že 26. marca pri prvem glasovanju o sprejemanju zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o kmetijskih zemljiščih glasovali za tak zakon, čeprav je bil z uveljavljenimi amandmaji po našem mnenju slab, in tudi to smo jasno povedali, zavedajoč se dejstva, ki se je na žalost uresničilo, in zavedajoč se tega, da nesprejetje tega zakona pomeni pravno praznino in nered na področju trga s kmetijskimi zemljišči. In ravno to se je zgodilo, kljub našemu glasu za zakon. In tu naj bo jasno sporočilo, da smo spregledali vse igrice, ki še kako upravičujejo navedbe ministra za kmetijstvo, iz njegove obrazložitve, ko je posebej poudaril, da gre tu za občutljivo politično vprašanje. Tu gre dejansko za zelo, zelo občutljivo politično vprašanje, ki mu stranke vladne koalicije namenjate izjemno pozornost in ste dosegli cilj, ki ste ga sledili, to pa je to brezvladje oziroma brezpravje na tem področju. Zaradi navedenega bomo zakon podprli, pri čemer posebej poudarjamo nujnost takojšnjega sprejema zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o kmetijskih zemljiščih, ki ga je v parlamentarno proceduro vložila skupina poslancev s prvopodpisanim Janezom Podobnikom. Upam, da je bil namen resen in da je bil zakon vložen zato, da bi bil sprejet, ne zato, da bi se o njem samo razpravljalo in da bi se ta pravna praznina nadaljevala. Tako razumemo tudi ta zakonski predlog kot odgovor skupine poslancev koalicijske stranke na dogajanje z zadnje seje državnega zbora v mesecu marcu. Podpiramo cilje in namene zakonskega predloga, ki skušajo z omenjenim zakonom dolgoročno usmerjati kmetijska zemljišča k tistim, ki zemljo dejansko obdelujejo, to je h kmetijam, in posredno k cilju, da se s tem zagotovi in dolgoročno ohrani kmetijska zemljišča v proizvodni funkciji in kondiciji. Želim posebej poudariti, da je to v skladu z našim pogledom, našim pojmovanjem in našim razumevanjem uveljavljanja nacionalnega interesa na področju kmetijstva. Kot sem že prej povedal, nesprejetje zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o kmetijskih zemljiščih in pa dva dni kasneje uveljavljena odločba ustavnega sodišča, s katero je bilo razveljavljeno celotno tretje poglavje zakona o kmetijskih zemljiščih, je posledično povzročilo veliko škodo, povzročilo neko brezpravno stanje, ki gauspešno koristijo vsi, ki si na tak način iz različnih, predvsem špekulativnih namenov v tem času pridobivajo kmetijska zemljišča, ki si jih v nasprotnem ne bi mogli. Tako imenovana pravna praznina, kot se temu reče, pa na žalost ne prispeva in ni dober doprinos k funkcioniranju pravne države. Zato in zaradi vsega, kar se dogaja, v imenu poslanske skupine Socialdemokratske stranke še enkrat izražam odločno nestrinjanje s postopki vlade, prvič s postopki vlade, ki sprememb in dopolnitev zakona o kmetijskih zemljiščih ni pripravila pravočasno. Takšen pristop in odnos vlade Republike Slovenije in tudi ministrstva za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano do razreševanja problematike reguliranja in urejanja prometa s kmetijskimi zemljišči je v očitnem in grobem nasprotju s splošnim nacionalnim interesom. Na kratko bi rad povedal to, da tokrat ne bomo nasedli, da bomo podprli zakonsko rešitev takšno, kot je bila s spremembami in sprejetimi amandmaji dopolnjena v odboru za kmetijstvo. V primeru sprejetih amandmajev, ki se odmikajo od take rešitve, bomo v Socialdemokratski stranki zakonski predlog v končni fazi zavrnili, ne glede na to, kaj se bo na področju prometa s kmetijskimi zemljišči dogajalo v bodoče. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije bo predstavila gospa Lidija Majnik. Izvolite.
Spoštovani! Vodilo za vlaganje amandmajev in odločanje ob koncu razprave so za poslansko skupino LDS vse doslej sprejete odločbe ustavnega sodišča in sprejeta strategije razvoja kmetijstva iz leta 1993, ki pravi, citiram: "Družinska kmetija je osnovni, vendar ne edini subjekt za kmetovanje, ki ga je treba podpirati." Predvsem pa nas je vodilo spoštovanje v ustavi zapisanih določb, kot so pravica do zasebne lastnine, varstvo zemljišč, načelo pravne in socialne države, načelo svobode gospodarske pobude in neomejevanje konkurence. Zato ob spoštovanju in upoštevanju teh ustavnih načel nismo našli prav nobenih razlogov, da ne bi država oziroma zakonodajalec prav tako kot skrbi za razvoj posameznih kmetij skrbel tudi za razvoj kmetijskih organizacij pravnih oseb. Skupaj s poslansko skupino Združene liste in poslansko skupino DeSUS smo zato vložili amandmaje, ki sledijo sprejeti kmetijski strategiji, ki spoštujejo ne le eno, ampak več odločb ustavnega sodišča in ki zagotavljajo izenačenost pravic tistih, ki kmetijska zemljišča potrebujejo za opravljanje svoje dejavnosti, za svoj obstoj in zaslužek, predvsem pa za to, da zagotavljajo prehranskovarnost Slovencev, kar je seveda naš interes in cilj, zapisan že v omenjeni strategiji. V tej strategiji iz leta 1993 je zapisana namreč tudi skrb za pravne osebe in njihovo nadaljnje poslovanje, doseganje primerne dohodkovne ravni in povečevanje konkurenčne sposobnosti. Poleg tega se z amandmaji trudimo za to, da ob skrbi za vzpostavljanje in razvoj družinskih kmetij skrbimo tudi za obstoj tisoče delovnih mest. Po podatkih gospodarske zbornice gre za 3.200 produktivnih delovnih mest v neposredni proizvodnji in še 1.800 delovnih mest v povezanih dejavnostih. Gre seveda tudi za 600 visoko izobraženih strokovnjakov, ki jih plačujejo ta podjetja medtem, ko strokovnjake za kmetijskosvetovalne službe za kmete v celoti plača država iz proračuna. 5% kmetijskih zemljišč, ki jih imajo v zakupu pravne osebe, kmetijska podjetja, ne more bistveno izboljšati posestne strukture in velikosti družinskih kmetij. Lahko pa se nam zgodi, da bomo imeli v kratkem 5.000 novih iskalcev zaposlitve. Temu bi se seveda s predlaganimi amandmaji radi izognili. Nikakor ne želimo postavljati nasproti si kmete in podjetja. Želimo le, da obojim izenačimo pravice in možnosti, da spoštujemo ustavo in odločbe ustavnega sodišča, ki so bile že izdane, in da vsaj zavestno ne sprejmemo zakona, ki bi bil ponovno ustavno sporen. Za konec pa še to. Pravna praznina ni nastala po naši krivdi, krivdi državnega zbora, ampak izključno zaradi prepozne vložitve zakona s strani ministrstva za kmetijstvo. Tudi če bi mi takrat zakon sprejeli, bi še vedno bili v obdobju pravne praznine, saj najbrž še vedno zakon ne bi bil objavljen in še vedno ne bi imeli stališča državnega sveta, ki je potreben pri takem zakonu. Predsednik odbora je povedal tudi podatek, da so zaznali v času tako imenovane pravne praznine povečan promet s kmetijskimi zemljišči. Tega podatka v naši poslanski skupini sicer nismo preverjali, mislimo pa, da ta promet ni nujno samo slab, lahko je tudi pozitiven, saj je skrajni čas, da do pravega prometa v Sloveniji sploh pride. Omejevanje možnosti prodaje in nakupa je namreč protiustaven poseg v lastninsko pravico oziroma v pravico do zasebne lastnine. V izraženih bojaznih, da bodo slovensko zemljo kupili tujci, pa moram vsaj spomniti na načelo vzajemnosti, ki ob dovoljenju prodaje fizičnim osebam znotraj EU tudi velja in je vezana na prodajo. Bojazni, da bo slovenska zemlja prišla v tuje roke, pa bi morali več pozornosti nameniti pravzaprav pred davnimi leti, ko je to zakonodajno telo sprejemalo zakon o denacionalizaciji. Denacionalizacijski upravičenci so res da bili takratni jugoslovanski državljani. Toda njihovi dediči, ki so zemljišča dobili nazaj, so tujci. Zakon o denacionalizaciji pa je tudi eden od razlogov za odločanje ustavnega sodišča, saj je največji veleposestnik v Sloveniji, trenutno najbrž rimokatoliška cerkev, prihajajo pa tudi grofje. Ali so to lahko edini v Sloveniji? Hvala.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov bo predstavil gospod Janko Veber. Izvolite.
Hvala za besedo, predsedujoča in lep pozdrav vsem. V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov ugotavljamo, da je že prvi zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o kmetijskih zemljiščih, ki je bil vložen v proceduro bil slab in predvsem nepravočasno vložen in bi že zaradi tega nastala pravna praznina, o kateri danes veliko govorimo, torej, da ne bi veljale omejitve o prometu s kmetijskimi zemljišči. Tudi drugi zakon, ki je bil vložen s strani poslanskih kolegov, gospoda Janeza Podobnika, mag. Janeza Krambergerja in kolega Francija Rokavca je pripravljen ravno tako na hitro, nepremišljeno in vloženo v bistvu po skrajšanem postopku. Zakaj govorimo, da sta oba zakona slaba? Iz enostavnega razloga, ker oba uzakonjata, da bo propadlo na tisoče malih in srednjih kmetij in da bo ostalo brez dela na tisoče delavk in delavcev v kmetijskih podjetjih. S tem zakonom se to uzakonja. In zato smo v vseh pogajanjih in usklajevanjih poskušali doseči, da se zakon napiše v drugačni obliki, predvsempa v obliki, ki bo skladna z zakonom o kmetijstvu, kajti zakon o kmetijstvu je določil cilje kmetijske politike, ki govorijo o tem. Cilji kmetijske politike v zakonu o kmetijstvu so naslednji: stabilna pridelava kakovostne in čim cenejše hrane ter zagotavljanje prehranske varnosti, ohranjanje poseljenosti podeželja in krajine, varstvo kmetijskih zemljišč pred onesnaženjem in nesmotrno rabo, trajno povečevanje konkurenčne sposobnosti kmetijstva, zagotavljanje primerne dohodkovne ravni kmetijskim gospodarstvom, uresničevanje načel varstva okolja in ohranjanje narave. Te cilje je možno doseči samo z obstojem majhnih, srednjih, velikih in seveda tudi kmetijskih podjetij. Da ne bo dvoma o tem, kar govorim, lahko povem, da ima prednost pri nakupu kmetijskega zemljišča kmet, ki mu kmetijska dejavnost pomeni edino ali glavno dejavnost - to je samo velik kmet. Tu ni možnosti, da pride v igro, če temu tako rečem, mali ali srednji kmet. Uzakonja se prednost tistemu, ki mu pomeni kmetijska dejavnost edino ali glavno dejavnost, torej v tem primeru samo veliki kmeti. Deloma smo uspeli to ublažiti s postopkom pri zakupu, tako da ima možnost pridobiti zemljišče zakupnik, ne glede na to, ali je to velik kmet ali je to majhen, srednji ali je to kmetijsko podjetje. Tako da si štejemo to tudi za velik uspeh, da smo vsaj kolikor toliko približali uravnoteženemu procesu razvoja podeželja, predvsem pa poskušamo slediti ciljem kmetijske politike, ki so uzakonjeni v zakonu o kmetijstvu. Tudi promet oziroma nakup kmetijskih zemljišč smo poskušali vsaj toliko omiliti, da ima prednost pri nakupu, denimo, mejaš, kmet mejaš, zato da bo lahko razširil svojo kmetijo, res da piše tudi, da samo v primeru, če mu je to edina in glavna dejavnost. Vendar pomembno je, da dajemo možnost obstoja tudi kmetijskim podjetjem, ki so uvrščena na tretje mesto in lahko pridejo tudi do nakupa kmetijskega zemljišča, če se pač mejaš v tem primeru ne bo odločil za nakup. Seveda je pa vse skupaj pod velikim vprašajem, predvsem vezano na kmetijska podjetja, ki imajo zemljišča v zakupu, ali se bo sklad kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije odločil, da bo zemljišča, ki jih imajo v zakupu, po izteku zakupnih pogodb dal v prodajo. Če jih da v prodajo, lahko ta podjetja ostanejo brez zemljišč, in seveda tudi to je tista utemeljitev, da ostane več tisoč delavk in delavcev lahko brez dela. Tudi sklad kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije kot predkupnega upravičenca postavljamo na šesto mesto, iz enostavnega razloga, kajti sklad ni bil ustanovljen zato, da kmetuje, ampak da opravlja promet s kmetijskimi zemljišči med drugim, in dajemo prednost pri nakupu vsem tistim, ki se ukvarjajo s kmetijstvom, s kmetijsko dejavnostjo; na koncu, ko pač ni nikogar zainteresiranega od teh, ki se ukvarjajo s to dejavnostjo, pa lahko zemljišče kupi sklad in ga poskuša pozneje dati v zakup tistemu, ki bi želel kmetovati. Torej, s temi rešitvami smo poskušali vsaj nekoliko se približati ciljem kmetijske politike, vendar, kot sem povedal, nas še vedno skrbi na tisoče malih in velikih kmetij, ki bodo propadle, in na tisoče delovnih mest v kmetijskih podjetjih, ki jih ta podjetja ne bodo več zagotavljala. Hvala lepa.
Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Proceduralni predlog, gospod Kramberger, izvolite.
Gospa podpredsednica, prosil bi, če lahko zakonodajno-pravna služba pojasni svoje mnenje. Predvsem na 2. strani drugi odstavek govori o ustavnosti predlagane rešitve predlagateljev. In bi prosil, če lahko to pojasnijo, podpisana je sekretarka, gospa Bitenčeva, pripravila pa sta gospa Ogrinčeva in seveda tudi gospa Gorčeva. Prosim, če lahko dobimo to pojasnilo, ker namreč menimo, da temu ni tako.
Hvala lepa. Če dovolite bomo prešli na razpravo o členih in vloženih amandmajev in v okviru te razprave, ker se vsebina pravzaprav nanaša na 1. člen, na vložene amandmaje, in seveda besedilo, ki se ga dotika poročilo, tudi zakonodajno-pravne službe, pravzaprav običajno je, da nam pisno stališče podajo. Želela bi, da nejasnosti, ki se vam ob tem pisnem stališču pojavljajo, naslovite kot vprašanje. Ker samo to, da naj pojasnijo svoje poročilo, pomeni, da želimo, da ga pred nami pravzaprav preberejo. To pa običajno od zakonodajno-pravne službe nismo zahtevali. Prehajamo torej na razpravo o členih in amandmajih, ki jo bomo vodili na podlagi pregleda amandmajev z dne 8.4.2003 in smo ga danes dobili na klop. V razpravo dajem 1. člen in šest amandmajev k 1. členu. Predlagateljica amandmaja pod ena in dve je poslanska skupina Slovenske ljudske stranke, pod tri poslanske skupine DeSUS, Združena lista socialdemokratov in poslanski klub LDS, z opombo, če bo sprejet ta amandma, so amandmaji pod zaporednimi številkami štiri, pet in šest brezpredmetni. Predlagateljici amandmaja pod štiri sta poslanski skupini Nove Slovenije in ZLSD, pod pet isti dve poslanski skupini in pod šest poslanska skupina Slovenske ljudske stranke. Torej, o teh amandmajih in o 1. členu odpiram razpravo. Kdo želi besedo? Najprej gospod Butolen.
Hvala za besedo. Ne bom spregovoril, ne o kmetih in ne o kmetijskih posestih, pač pa o zakupnikih, ki niso niti kmetje niti kmetijsko posestvo. "Zemljo tistemu, ki jo obdeluje" - je parola, ki smo jo tu danes slišali večkrat, na žalost v okolju, iz katere izhaja, ni bila nikoli uresničena. Viničarstvo ni bilo pri nas nikoli odpravljeno, tudi po drugi svetovni ne. Bivši viničarji so dobili v najem stanovanja in so delali na kombinatovi zemlji. Po osamosvojitvi Slovenije oziroma s prehodom zemlje v sklad kmetijskih zemljišč so ti delavci, ki so prej delali v kombinatu, bili tako rekoč prisiljeni, če so hoteli zagotoviti svojo eksistenco, vzeti v najem zemljo, v glavnem je šlo za 40 ali pa več tisoč trsov. Danes se ti ljudje, končno, želijo to zemljo kupiti. V teh letih so se zavestno odpovedovali marsičemu in so zbirali denar, da so si nabavljali stroje in zagotavljali svojo eksistenco, prav tako pa želijo to zemljo odkupiti. Bojazen, vsaj pri nas, ne govorim o nekaj tisočih, govorim pa o kakšnih sto ljudi, ni bojazni, da bi ta zemlja prešla v tuje roke. Prešla bo v domače, slovenske roke, v roke domačinov, v roke tistih, ki so jo sami ali njihovi predniki stoletja obdelovali. V tem smislu sem v tem tednu dobil precej klicev. Nekateri so bili ogorčeni, da so zakupniki komaj na tretjem mestu, čeravno zdaj tu vidimo, da je pravzaprav tudi to sporno. V glavnem, v tem smislu bom podprl tretji amandma, ki so ga vložile tri poslanske skupine, ostalih amandmajev pa ne bom podprl. Hvala.
Gospod Sušnik, izvolite.
Hvala lepa. Spoštovana gospa podpredsednica, rad bi dve zadevi odprl. Najprej v povezavi z amandmajem številka 4 k 1. členu. Rad bi poudaril, da obnavljamo ta naš poskus, da bi se občina spet uvrstila v krog predkupnih upravičencev. To iz preprostega razloga, ker mislim, da je to nujno potrebno za normalno funkcioniranje in razvoj podeželja in za uveljavljanje tistega ekosocialnega vidika kmetijskega razvoja. Bi pa rad opozoril na eno drugo zadevo in v tem primeru bi rad tudi slišal mnenje pravne službe. Dejstvo namreč je, da ta zakonski predlog ni bil posredovan v presojo oziroma v mnenje lokalnim skupnostim v skladu - mislim, da z nekim 92. členom -zakona o lokalni samoupravi. Gre samo za doslednost. Vladni predlog zakona, ki je na isto temo, je bil posredovan in naj spomnim, da je tako skupnost občin Slovenije kot ostale občine, ki so se odzvale, da so nasprotovale temu, da se občina črta iz kroga predkupnih upravičencev. Pa ne glede na to. Če je bila ta pomanjkljivost oziroma ta prepust narejen z namenom, da se zakona ne sprejme, potem svoj del razprave umikam samo zaradi tega, da se zakon sprejme, ker ničesar več ne morem pri tejzadevi verjeti. Dopuščam tudi možnost, da občinam to ni bilo posredovano v obravnavo, ta zakonski predlog, tudi zaradi tega oziroma s skritim namenom, da potem najdemo proceduralni razlog, da se zakon ne sprejme in da se nadaljuje pravna praznina. Poglejte, vse je mogoče glede na to, kar smo danes slišali in videli. Ne glede na to bi jaz vseeno rad mnenje pravne službe, kako je s tem, ker dejstvo je, da ta zakonski predlog ni bil posredovan lokalnim skupnostim v obravnavo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Po vrstnem redu, če sem prav videla roke, najprej gospod Kebrič, potem gospod Džuban, potem gospod Sok. Gospod Kebrič, izvolite.
Hvala za besedo. Spoštovani gospod minister, vaša spremljevalca in kolegice in kolegi! Opredelil se bom, kar enostavno pri prvem členu za prve tri amandmaje. Tisti, ki mislimo ali vemo, da nam je kmetijska politika blizu - ali ob srcu ali po znanju, poznavanju - imamo take in drugačne povezave in se, trdim, spoznamo na to kmetijsko politiko. Moram odločno povedati, da kmetijska politika ni ali ta predlog zakona edino politično vprašanje. Daleč od tega. Za kmetijsko politiko je enako pomembno gospodarstvo, pa ne bom navajal vseh ostalih, predvsem pa tudi nacionalni interes. Če gledamo gospodarski vidik, so poznani podatki, koliko prebivalcev se ukvarja s kmetijstvom in koliko to kmetijstvo prispeva v družbeni bruto proizvod naše države. Zagovarjam tezo, da je nujna koncentracija, to se pravi, povečevanja površin kmetijskih zemljišč, kajti takšna razdrobljenost ne more biti v nobeno korist, razen kakšnemu posamezniku, ki ima tam nekje svoj vikend. Druga stvar pa je, ne poznam države v Evropi, razen ene, ki brez vojne in brez drugega povečuje svoje kmetijske površine; to je Holandija, ki izsušuje morje in tako naprej, naša kmetijska površina pa bo vedno manjša z izgradnjo takih in drugačnih potez infrastrukture, kot so stanovanja, kot so ceste in vse ostalo. To se pravi, če imamo vse to pred očmi, potem so nam ti trije prvi členi oziroma prvi amandma k prvemu členu logičen in zato jih bom tudi podprl. Dejstvo pa je, da ostaja določena prioriteta, za kaj smo zainteresirani. Zainteresirani smo pri nakupu zemljišč, da se ta predvsem pri kmetih, ali pa pri zadrugah, agrokombinatih, kakor so pač razvrščeni po prioritetni listi, kakršno predlagamo, tisti, ki bodo svoje površine povečevali in ki bodo od tega živeli. Daleč od tega, da bi kadarkoli podprl, da dobijo občine kako prioriteto. Povejte mi, katera občina ali občinski funkcionarji se bodo ukvarjali s kmetijstvom in obdelovali zemljo! Nonsens! Druga je pa stvar, da moramo dati zemljo tistemu, ki jo bo prvenstveno uporabljal in obdeloval, da bo od te zemlje živel. In to je intenca tega zakona, da želimo površine čim bolj povečati. Gospe in gospodje, bojazen pred tujci je tako rekoč izmišljotina za populacijo ali popularnost določenih. Povejte mi, kateri tujec bo prišel sem in bo tu obdeloval zemljo! Kvečjemu bi si rad kupil kako zemljišče, da bi si zgradil vikend ali kaj podobnega, vendar imamo za to druge zakone, da bomo take stvari preprečevali. Druga je pa stvar, da tisti, pod narekovaji, "fevdalci", ki že imajo pri nas določena, bom rekel, veleposestva po denacionalizaciji, so seveda zainteresirani, da še kaj dokupijo. Ampak osnovni problem je- ker smo vnesli varovalko - da mora sam obdelovati in da mora od tega živeti, kajti ne želimo več, da bi bili naši ljudje in prebivalci na področju kmetijstva, kot so včasih dejali, dninarji, taberharji in tako naprej. Če bomo te tri amandmaje sprejeli, potem sem trdno prepričan, bomo dosegli tisto, kar želimo. Menim, da bodo še drugi zakoni prišli na tapeto oziroma na dnevni red, kar se tiče kmetijske politike, in bomo takrat imeli še mnogo priložnosti, da bomo svoj nacionalni interes in svoje znanje ter poznavanje kmetijske politike ter vsega tega, kar se tu dogaja, lahko izrazili. Hvala lepa.
Hvala lepa. Dovolite, da, preden dam besedo gospodu Džubanu, gospodu Sušniku pojasnim njegovo vprašanje. Pravzaprav gre za uporabo poslovnika državnega zbora v predhodnih postopkih, in sicer mnenje je bilo, da glede na to, da so s predlogom zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o kmetijskih zemljiščih, EPA 758/III lokalne skupnosti že bile seznanjene, predloženi predlog zakona pa v ničemer ne spreminja določb, ki se tičejo občin, je bila podana ocena strokovnih služb državnega zbora, da tega predloga zakona, ki je povzemal enako vsebino, ni potrebno ponovno pošiljati lokalnim skupnostim. Toliko v obrazložitev. Besedo ima gospod Džuban. Izvolite.
Hvala lepa. Jaz bom morda najprej v svoji razpravi odgovoril kolegu Sušniku. Mislim, da mi poslovniško ne bo zamerjeno. Res je, da v tem vrstnem redu prednostnih upravičencev v nakupu kmetijskih zemljišč ni občin, vendar, upam, da mislimo o isti zadevi, občine so skozi zakon o graditvi objektov že vnaprej toliko rešene, da na vseh zemljiščih, kjer imajo interes razvijati karkoli drugega, kar ni kmetijska dejavnost, imajo možnost rezervacije na zemljiščih od nepremičnin. Problem je v tem, da nekatere občine, seveda, zdaj je zadeva padla v vodo, ker kolegov ne zanima več, in je pri nekaterih občinah zadeva poenostavljena in se razglasijo kot prednostni interesenti na vseh nepremičninah in ljudje morajo romati na občino za vsako zadevo, ki se prodaja v tem primeru kot kmetijsko zemljišče. To je bil tudi razlog, da so vsi ti amandmaji, ki so nastajali, vključno z osnovnim predlogom zakona, brez občin, ker po mojem so občine primerno rešene skozi drugi zakon in lahko vse prostorske probleme rešijo na zemljiščih, ki se potem seveda prekategorizirajo v nezazidana stavbna zemljišča ali kakorkoli jih že imenujemo, za svoje potrebe razvoja občine kot take. Drugo, kar želim reči je ta veliki očitek na lov na kmetijska zemljišča. Kmetijska zemljišča s profitabilnega vidika sploh niso interesantna. Če jih uporabljaš za osnovno dejavnost, se vložek refundira, če primerjaš z zakupom v 100 letih, pri eni povprečni ceni 1 milijon ali 1,5 milijon po ha, če je več, toliko pozneje, s čistim profitom po enoti površine pa verjetno nekajkrat prej, manj kot v 20, 30 letih pa ne. Je pa res, da jih veliko špekulira v tem trenutku, da bi jih uporabili v druge namene. Ker ste to zgodbo kritizirali, kolegi župani, pa zdaj jaz kot župan ne mislim nič slabega, tudi tega ni več, ki je o tem govoril, občine pa imajo tukaj pristojnost, da rečejo, če bo na kmetijskih zemljiščih v njihovi občini nekaj drugega, kot kmetijska dejavnost. Iz mojih izkušenj so se tovrstne špekulacije izjalovile mnogim. Recimo na trasi avtoceste, ki je bila predvidena, še ni bila zakoličena, so mnogi kupovali kmetijska zemljišča morda iznad cene, ker se je pa trasa spremenila, so bankrotirali pozneje. Bojim se, da se bo tudi tokrat nekaterim tako zgodilo in si bodo sami krivi, ne pa mi, ker je pravna praznina. Nekaj ihte je morda tudi zaradi tega, ker zganjamo na prometu s kmetijskimi zemljišči preveliko birokracijo. Zaradi tega so tudi nekatere rešitve zakona takšne, ki to birokracijo delno zmanjšujejo in mislim, da če bomo sprejeli ta zakon vsaj z nekimi rešitvami, ki tukaj so, da bo birokratiziranja oziroma postopkov in letanja od urada do urada manj, kot je to bilo v preteklosti. Pri 1. členu smo. Jaz bom pri 1. členu podprl prve štiri amandmaje, o naslednjih pa imam svoje mišljenje in se bom takrat opredelil. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Džuban, odprta je razprava o vseh amandmajih in o 1. členu v celoti, tako da poznejše opredeljevanje ne bo možno, tako da razprava o vseh amandmajih teče zdaj. Po vrstnem redu dovolite, da vam vnaprej povem, da se boste lahko pripravili, so se k besedi priglasili, najprej gospod Sok, gospod Kangler, Rokavec in Malovrh. Gospod Sok, izvolite.
Hvala za besedo. Rad bi želel razpravljati, in sicer bi najprej o amandmaju pod zaporedno številko 3. Rad bi vas obvestil, da je odbor za kmetijstvo vsebinsko enak amandma, kot je tukaj napisan in ponovno predlagan, dvakrat že zavrnil. V odboru za kmetijstvo smo se o tem, ob pomoči vlade, ki je tukaj bolj opazovalec, o tem veliko pogovarjali in z določenimi argumenti ta amandma dvakrat zavrnili. Rad bi vas opozoril na to, da je v strategiji razvoja slovenskega kmetijstva zapisano, leta 1993 je državni sprejel to strategijo in v strategiji je zapisano, da je osnovni nosilec kmetijske proizvodnje v Republiki Sloveniji družinska kmetija. Se pravi, da bi morala biti zakonodaja na tem področju tudi naravnana na to strategijo, sicer prihaja do tega, kar dr. Bajuk večkrat, izgleda sicer da neuspešno, opozarja, da pač pri nas prihaja do razkoraka med besedami in pa dejanji. Meni je zelo žal, da tukaj vlada oziroma minister pravi, da glede tega predloga nima stališče vlade, ampak da je samo na razpolago stališče ministrstva, ki podpira zakon, kakršenkoli bo sprejet. Rad bi vam povedal, da je vrstni red, ki ga je predlagala vlada v prejšnjem zakonu, ustrezen in če pogledate zakonodajo v članicah Evropske unije, je večina držav sprejela zakonodajo, v katerem daje tistim, ki se ukvarjajo s kmetijstvom, in to so seveda individualni proizvajalci-kmetje, prednost pred ostalimi. Če pa bo ta amandma sprejet, pa bo seveda zakupnik zemljišča visoko uvrščen na listi predkupnih upravičencev. Kdo je mišljen pod tem zakupnikom kmetijskega zemljišča? Ne tako, kot ste, kolega Butolen, vi razumeli, kajti to, kar ste vi razumeli in ste to primerjali s situacijo na področju vinogradništva, vsaj pred časom je bilo tako, to niso bili zakupniki, ampak najemniki. Zakupnik je bil nekdo drug. Zakupnik je bil, ne vem, če se še vedno tako imenuje,ampak svoj čas je bil to kmetijski kombinat Ptuj. Oni imajo zakupne pogodbe sklenjene, ki se končajo leta 2003. Ko bo ta zakon sprejet, bodo ti isti zakupniki imeli prednostno pravico te svoje zakupe podaljšati - za to gre. Če bi Liberalna demokracija in Združena lista predlagali, da imajo delavci, ki delajo na teh površinah, neko predkupno pravico, bi to bilo za sprejeti, bi to bila neka rešitev. Vi pa enostavno predlagate, da se do teh zemljišč dokopljejo kmetijska podjetja. In govorite, da ni bojazni, da bi tujci prišli do slovenske zemlje. Seveda, saj ne bodo direktno kupovali slovenskih zemljišč; lahko pa se zgodi, da bodo kupovali podjetja, ki bodo imela v lasti kmetijska zemljišča, in bodo na ta način [[...]]Lahko vam povem, da že obstajajo nekateri indici, da bodo določena tuja podjetja na takšen način prišla do slovenske zemlje. Ne bi rad tu imenoval nobenega podjetja, ampak imam podatke, da se zadeve pripravljajo v tej smeri. V bistvu je ta amandma, ocenjujem, zelo nevaren in gre za izredno občutljivo vprašanje, ki se tiče tudi, če hočete, obstoja slovenskega podeželja in slovenske identitete ob vstopu v Evropsko unijo. Vendar očitno je, da vlada tu na tem področju špekulira, deluje kot "razštelani" ansambel in da pač mi v opoziciji tega ne moremo zaustaviti in boste pač odločili, kot boste odločili, in seveda za to prevzeli tudi veliko odgovornost, ki se lahko na podlagi tega tudi pričakuje. Toliko o amandmaju pod številko 3. V Novi Sloveniji tega amandmaja ne bomo sprejeli. Mislimo, da je vladna rešitev, ki je bila v prejšnjem zakonu in ki je tudi sedaj predlagana prek treh poslancev Slovenske ljudske stranke, veliko bolj ustrezna in večja zaščita slovenskega kmetijskega prostora. Naj na kratko obrazložim še amandma pod številko 4 in amandma pod številko 5. Amandma pod številko 4 predlaga, da bi bila med predkupnimi upravičenci - seveda, če ne bo sprejet amandma pod številko 3, ker če bo, bo ta postal brezpredmeten - tudi občina. To, kar je povedal kolega Džuban, sicer drži, da je to urejeno v zakonu o urejanju prostora. Vendar se lahko zgodi, da bodo nekatere občine svoje celotno območje opredelile kot zainteresirano območje za nakup nepremičnin in bodo tako birokratske postopke samo še povečale, ne pa zmanjšale. Ta amandma pa seveda to možnost reducira na tiste nepremičnine, ki bi jih občine potrebovale za svoje razvojne programe. Tu je predvsem mišljeno to, kar imajo nekatere občine kot težavo, da ne morejo kupiti zemljišč na vodozajetnih območjih. In mogoče bi se našel še kakšen razlog, ki bi ga lahko navedel. In še peti amandma, ki govori, "kmet, ki ima manj kmetijskih zemljišč..." Dogodi se namreč, da imata dva kmeta enako predkupno upravičenost. Kateri kmet je potem upravičen do nakupa zemljišča? Logično bi bilo, da v zakon zapišemo, da tisti, ki ima manj kmetijskih zemljišč. To je enostavno povzeto, mislim, da imata dve evropski državi takšno rešitev, Španija pa, mislim, da Madžarska, in to je iz tega programa povzeto. Toliko ob tem. Še to povem, da smo se v poslanski skupini Nove Slovenije odločili, če bo amandma pod številko 3 sprejet, mi ne bomo glasovali za zakon, ker ne želimo nositi odgovornosti za vse posledice, ki jih bo ta amandma imel za področje kmetijskih zemljišč. Povem še to, da imajo danes ti zakupniki, na katere cilja ta amandma in ki so ga tudi napisali - oni so ga napisali, vi ste ga pa samo podpisali - da imajo ti zakupniki danes med posesti v zakupu najboljša slovenska zemljišča na najboljših parcelah. da so to komasirana zemljišča in da seveda naši kmetje v bodoče zaradi takšnih rešitev ne bodo mogli povečati površin kmetijskih zemljišč. Že danes pa ima marsikateri kmet preveliko obremenjenost glede na glavo velike živine, glede na GUŽ po svojih površinah. Se pravi, nujno je, da ob vstopu v EU damo slovenskim kmetom možnost, da bodo lahko pridobili več kmetijskih zemljišč, ali pa bodo mogli zmanjševati stalež živine na površine, ki jih imajo. Jaz mislim, da bi to tudi lahko ministrstvo za kmetijstvo veliko več k temu povedalo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Kangler. Izvolite.
Hvala za besedo. Nisem imel namena, da bi se pri tej točki dnevnega reda oglasil, ker so več ali manj mnenje, ki ga imam, povedali moji poslanski kolegi. Vendar, ko sem poslušal svojega prijatelja gospoda Kebriča Ivana, ko je govoril o tem amandmajih, moram hitro povedati, da bi bil zelo vesel, če bi se moj poslanski kolega, prihajava iz istega konca, večkrat mudil pri svojemu poslanskemu kolegu v Šentilju ob Pesnici gospodu Pohorcu, bividel v čem je problem. Spoštovani poslanci in poslanke, Evropa je pred vrati. Problem slovenskega kmeta je ta, da nima zemlje, da bi svojo dejavnost lahko širil in nima denarja, da bi lahko pridobil kmetijsko zemljišče. Največji problem je v tem. Ko se boste danes odločili in podprli te amandmaje, boste tudi hkrati prevzeli na sebe odgovornost, da boste čez pet ali deset let imeli deset tisoč več socialnih problemov v Republiki Sloveniji, ki bodo na breme proračuna Republike Slovenije. Vprašajte malo po sosednjih deželah, ki so članice Evropske unije, kako to zgleda, ko se te stvari odvijajo, ko prideš v to kolo, ki teče v Evropski uniji. Prihajam iz takšnih krajev, kjer je slovensko kmetijstvo, slovenski kmet iz doline bil potisnjen v času komunizma na obrobje Slovenskih goric, pa Slovenske gorice s par hektarji zemljišča, to kolega Pohorec dobro ve, koliko njegov kmet ali pa kmetje iz tistega okolja lahko pridobijo zemljišča, koliko imajo in koliko bodo lahko [[...]] [[Nerazumljivo.]] [[...]]proti sosedom, ki so dva kilometra na tisti strani meje. V tem amandmaju dati te kmete, ki si s trdim delom in z rokami služijo svoj kruh, blažijo socialno stisko in krizo, v podrejen položaj napram drugim, je ena velika sramota. Komunizem tega ni delal, kar dela sedaj parlamentarna demokracija. To je resnica. In še enkrat povem. Meni je vseeno, kakšen predlog in kateri amandmaji bodo danes šli skozi, samo zavedati se moramo, da čez pet let bo 10.000 socialnih problemov več. Ti ljudje, ki so na meji rentabilnosti s svojimi kmetijami, ne bodo zmogli več, če ne bodo povečali svoje intenzivnosti, ne bodo mogli več izplačevati socialnih prispevkov in drugih prispevkov in bodo v breme države. Zato je pred nami velika odgovornost, kako in na kakšen način se bomo opredelili do teh amandmajev. Če pa želimo, da bo slovenskih kmetov desetih letih za 50% manj in s tem se bo povečala za 50% socialna kriza in socialni izzivi v Republiki Sloveniji, ki bodo na breme proračuna Republike Slovenije, pa izglasujmo tako, kot ste več ali manj tiha koalicija, DeSUS, Združena lista in LDS, ali pa zloglasna koalicija izglasovali. In če tega nismo mogli uskladiti v koaliciji, je velika žalost. In še naprej, kaj se mi kot postavlja vprašanje. Strinjam se s poslanskim kolegom Geza Džubanom, ki govori o špekulacijah. Res je. Špekulacije so tako v kmetijstvu, v gospodarstvu, vsepovsod. Tudi danes, pred tem smo razpravljali o 1. točki, o SIB banki, so bile takšne ali drugačne špekulacije glede vrednosti delnic. In tudi tu se dogajajo take špekulacije. Vprašampa vas, ali ste pripravljeni podpreti sklep, da davčna uprava seznani državni zbor, kdo je v tem času opravil te transakcije, kjer je pravna praznina. Podprite takšen sklep. Potem bomo pa lahko ugotovili, da so takšni in drugačni funkcionarji kupovali takšno in drugačno zemljišče na Primorskem. Eni bodo jagode sadili, drugi imajo hotele, pa še zraven rabijo kmetijsko zemljišče, da se bo v popoldanskem času še malo se sprostil na kmetijski zemlji, čez 20 let pa spremenil v takšno ali drugačno zemljišče. Špekulacije so pač vsepovsod prisotne. Vendar, komu služi ta pravna praznina, komu služi? Da takšen zakon ne dobi podpore v državnem zboru in da imamo takšno pravno praznino, to je dejansko stvar koalicije, ne opozicije in tu nosimo mi odgovornost. In še enkrat vas opozarjam, spoštovani poslanski kolegi, kako bomo glasovali pri teh amandmajih. Prevzemamo odgovornost za naprej, da bomo takšno in drugačno socialno krizo s tem pa res povzročili, ne danes ali jutri, po petih oziroma desetih letih Slovenije znotrajEvropske unije, če ne bomo dali vsem enake možnosti, tako kmetom kot tistim delovnim organizacijam in vsem ostalim, ki kakorkoli živijo od zemlje in delajo na zemlji.
Hvala lepa. Gospodu Butolenu se opravičujem, sem spregledala prej, da se je javil k besedi, in sicer želi gospodu Soku, ki je njegovo razpravo očitno napačno razumel, podati pojasnilo v obliki replike. Izvolite, gospod Butolen.
Jaz res nisem videl nobene pogodbe, ampak dopuščam, da ljudje, ki imajo pogodbe, vedo s kom pogodbo imajo, ali s skladom, ali z bivšim kmetijskim kombinatom. Meni so zagotavljali, da jo imajo s skladom. Če to ni res, potem se opravičujem, ampak zdaj ne verjeti nekomu, ki neko pogodbo ima dvanajst let, potem pač ne vem, kaj je. Samo toliko. Hvala.
Hvala lepa. In zdaj razprave po naslednjem vrstnem redu, ker želim, da ste pripravljeni: gospod Rokavec, Malovrh, Kramberger, gospod minister, gospod Veber, gospod Potrč. Najprej ima besedo gospod Rokavec. Izolite.
Hvala za besedo. Jaz se bom osredotočil na tretji amandma poslanskih skupin LDS-a, Združene liste in pa DeSus-a. Ta amandma spreminja tudi prvotno vladno rešitev, ki jo je že tudi sprejela vlada. Vlada je verjetno o prejšnjem predlogu zakona, ko ni podprla te rešitve, še izhajala iz sprejete strategije razvoja slovenskega kmetijstva v letu 1993. Dejstvo je, da s sprejetim amandmajem, še enkrat ponavljam, spreminjamo strategijo razvoja slovenskega kmetijstva. Trdim, da zakupnik zemljišča, ki je na prodaj, ki je na tretjem vrstnem redu, ni na tretjem vrstnem redu, ampak je najmanj na drugem vrstnem redu, kljub temu, če bo to tako sprejeto. To pa iz sledečega razloga: mejaš ne bo seznanjen, kdaj bo njegova sosednja parcela na prodaj. To bo samo, če bo slučajno prišel na upravno enoto in bo videl, da je na oglasni deski nabito, da je na prodaj zemljišče. Zakupnik bo to vedel. Zakupnik bo to vedel, ker bo vedel, kdaj se mu izteče zakupna pogodba, in bo preklemano pozoren, če bo opravljal kmetijsko dejavnost, kakšna bo njegova usoda po izteku zakupne pogodbe; ali želi lastnik prodati to parcelo ali obnoviti zakupno pogodbo. Zato sem prepričan, da je prednostni vrstni red pri nakupu, tudi če ga sprejmemo pod točko tri takšen, kakršen je, ne bo na drugem vrstnem redu v praksi kmet mejaš, ampak bo to zakupnik. Se pravi, solastništva imamo pa zelo malo. Zato s tem amandmajem dajemo možnost v tej državi, da predvsem kupujejo ta kmetijska zemljišča, ki bodo na prodaj, kmetijske organizacije, tiste, ki imajo denar. S tem se spuščamo na najbolj nevarno polje, čeprav že danes to veliko govori, to ni nacionalni interes in tako naprej, da bomo najboljšo kmetijsko zemljišče spravili na odprto sceno in možnost, da lahko preko organiziranosti delniških družb preko noči spremeni lastništvo, da pride po to lastništvo tujec. Jaz sem prepričan, da je dosedanji zakon o kmetijskih zemljiščih bil zelo kvalitetno zaščitno naravnan na tem področju. Prednostna pravica pri nakupu ni bila sporna za ustavno sodišče. To je bilo že ne vem kolikokrat povedano. Proti temu tudi ni argumentov. Ampak s tem amandmajem se spreminja strategija razvoja kmetijstva. Bilo je ugotovljeno, da imamo premajhne kmetije. Tudi s tem mehanizmom nočemo dati vsaj prednostno pravico pri nakupu kmetijam. Tudi s tem amandmajem tega nočemo. Hočemo dati večjo možnost za učvrstitev delniških družb, ki v Evropski uniji na področju kmetijstva absolutno niso dominanta. Dominanta so družinske kmetije v Evropski uniji. Se pravi, mi pospešujemo nekaj drugega, kar je v evropski kmetijski politiki in kar so tudi cilji evropske kmetijske politike, da se tiste kmetije, ki so prevelike, zmanjšujejo z raznimi ukrepi. Tudi amandma naše poslanske skupine, ki je bil sprejet na odboru za kmetijstvo, je šel v tej smeri, da bi prednostno pravico omejili, ne da bi dosegli maksimum ali da bi omejili s tem tudi možnost nakupa. Če ni prednostne pravice, je možno tudi po našem amandmaju, da se nakupi tudi več. Ampak to je minimum, kar smo hoteli, da se na nek smiseln način tudi omeji prednostna pravica pri nakupu. Na drugi strani pa, da se zaveže tako pri nakupu, kakor pri zakupu kmetijske organizacije, da bodo le-te zaposlovale delavce, ne, da se bomo šli novodobno viničarstvo, česar se nekatere kmetijske organizacije v državi že poslužujejo in ne zaposlujejo delavcev. Lep tak primer je tudi primer gospoda Butolena. Jaz ne vem, kakšno lastništvo je, s katerim imajo dotični bivši delavci kombinatov v Halozah sklenjene pogodbe, ali je to kmetijska organizacija ali sklad, tega ni točno vedel v svojem nastopu tudi gospod Butolen. Vem pa, da so bile informacije, da je tak način delovanja kmetijskih organizacij v Sloveniji tudi prisoten. Mi smo s tem amandmajem želeli obdržati delovna mesta v kmetijskih organizacijah. Tisto, kar je kolega Veber prej povedal, je bilo čisto natolcevanje in podajanje laži temu zboru in slovenski javnosti. Naš amandma sledi k temu, da se pri prednostni pravici za nakup in zakup, na eni strani, sprožijo mehanizmi tudi za morebitne vzpostavitve prevelikih kmetij, na drugi strani, da se zagotovi v kmetijskih organizacijah, da bodo delavci lahko zaposleni in da bodo kmetijske organizacije tudi s primerljivo površino kot prednostni način pri mehanizmu nakupa in zakupa vezane, da imajo zaposlene delavce, da ne uvajajo "by pass" viničarskih odnosov. Zato sem prepričan, da bi bilo še kako umestno, da bi državni zbor zakon, ki ga je dopolnil odbor za kmetijstvo v taki vsebini, razen še nekaterih amandmajev, tistih, ki smo jih tudi predložili v poslanski skupini, sprejel. To bo pokazal tudi čas, da smo imeli prav, ampak bojim se, da bo takrat prepozno. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Malovrh, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Jaz bom precej krajši od mojega predgovornika. Podprl bom zakon, podprl bom tudi naše amandmaje oziroma amandmaje poslanske skupine, mogoče s stisnjenimi zobmi tudi amandma poslanske skupine LDS, Združene liste in DeSUS-a. Rad bi pa repliciral kolegu Gezi Džubanu, pa tudi kolegi Sušniku, ampak ne zlonamerno, bolj kot pojasnilo. Škoda je, da v 1. členu ne piše, da imajo pravico za nakup tudi občine. Bom pojasnil, zakaj. Svoj čas so občine odkupile zemljišče, ki je bilo na razpolago. V okviru zazidalnega načrta, kjer je sedaj pravica občine, da odkupi od fizičnih lastnikov zemljišča, občina velikokrat preplača to zemljišče, kajti velja tržna vrednost. Kmetje pa velikokrat želijo ne prodati, ampak zamenjati zemljišče in občine so takrat zamenjevale ena proti ena ali ena proti ena in pol, ali pa celo ena proti dva, kar sedaj ni mogoče. Tu samo toliko. Zakon bom podprl, pa tudi vam predlagam, da ga ravno tako podprete. Časnik Finance opozarja na nekaj, in sicer, da na tem področju velja pravna praznina in omogoča izbrancem z dobrimi povezavami in dopušča možnost poceni špekulativnega nakupa kmetijskih zemljišč, ki se jim ob spremembi namembnosti precej zviša cena. To ne bodo kmetijska zemljišča, kot mi mislimo, tista polja, ampak kmetijska zemljišča, ki so na obrobju mest, ki so na obrobju atraktivnih površin, kot so jezera, kot je morje in podobno, in če bo veljala pravna praznina, bomo prav mi v državnem zboru omogočili špekulantom, da to počno, sedaj in tudi v bodoče. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Kramberger, izvolite.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Kolegice in kolegi! Želel bi ugotoviti, da je predlog nas predlagateljev bil povzet po predlogu vlade, vrstni red. Ta predlog vlade najbrž ni nastal kar tako, da se je nekdo usedel, potem pa to kar napisal. Za tem so določeni argumenti. Nedvomno je argument strategija slovenskega kmetijstva. Kolega Tone Anderlič, tebi se zdi to izredno smešno in se mi pač smejiš, ko to zadevo navajam. Zelo resno mislim, zelo resno mislim, kar govorim [[...]]
Lepo prosim, ne segajmo si v besedo! Besedo ima gospod Kramberger.
Čisto resno sem ga uporabil, nič po nemarnem. Glejte, hočem opozoriti na resnost predloga, ki ga je dala vlada na osnovi nekih argumentov in strategij. Želimo slediti politiki, da se vzpostavi ravnotežje med obstoječimi kmetijskimi posestmi; da se spodbuja nastanek novih uravnoteženih posestev in da lahko tudi mladi gospodarji začnejo gospodariti na slovenskih kmetijah. S tem, ko se uvaja nek sistem, se preprečuje špekulacije. Ti argumenti, ki so bili tu povedani v podporo tretjemu amandmaju, da so se s tem približali razvoju podeželja, kolegice in kolegi, to ni res! S tem absolutno favorizirate delniške družbe, kmetijska podjetja, da bodo lahko prednostno to zemljo kupili. S tem ne bomo razvijali slovenskega podeželja, ker to ni v skladu z našimi sprejetimi dokumenti. Kako lahko vi tukaj sprejmete oziroma napišete strokovni predlog, če imamo za to na ministrstvu cel kup zaposlenih ljudi, ki te stvari študirajo in so jih tudi predlagali. Strinjam pa se, da je vlada prišla prepozno s tem dokumentom v državni zbor. To pa je resnica. V predlogu zakona je napisano tudi, kako imajo druge države to urejene. Poglejte, napisano je, da ima Francija limit, 100 ha kmetijskih površin, Danska 70. V Avstriji smo slišali, kako to Avstrija ureja, ko smo bili na obisku v deželi Štajerski, Madžarska ima zgornjo mejo 300 ha, pri nas bi pa uzakonili, da lahko praktično te delniške družbe pokupijo kompletno tisto, kar ima država na razpolago, in "nikome ništa", kot smo že večkrat slišali. Kolegice in kolegi, ta odstavek v dopolnjenem predlogu zakona, ki govori, da predkupni upravičenec ima prednostno pravico nakupa največ do takega obsega zemljišč, ki se določi tako, da se število oseb, ki so zaposlene na dotičnem gospodarstvu, pomnoži s 40 ha primerljivih kmetijskih površin in da se tudi upošteva tisto, kar že ima v lasti. Ta predlog gre v kontekst te kmetijske politike. Jaz bi resno, gospa podpredsednica, prosil, da naj služba za zakonodajo pride sem v to dvorano in naj pojasnijo ta drugi odstavek na drugi strani njihovega mnenja. Jaz ocenjujem, da gre za zavajanje poslancev, tako kot je tukaj napisano. Jasno je, da je pravica neomejena s tem našim predlogom, tako kot tudi govori odločba ustavnega sodišča. Omejena je pa prednostna pravica. Ti dve zadevi je treba ločiti. Jaz bi prosil, če lahko pridejo te gospe in to pojasnijo. Jaz vsekakor ne bom podprl tega tretjega amandmaja in tudi predlagam, kolegice in kolegi, da ga ne podprete. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod minister. Izvolite.
Hvala lepa. Mislim, da je nesporno res, da absolutna prednost občine je določena z zakonom o urejanju prostora v 85. členu, kjer se na osnovi občinskega odloka določi območje predkupne pravice. V tem primeru občina tudi lahko pravilno in na pravi način rešuje to predkupno pravico za svoje razvojne potrebe. Hkrati je tudi absolutna prednost občine določena z zakonom o gozdovih, ki določa absolutno predkupno pravico v primeru varovanih gozdov. Eno in drugo je v tem predlogu navedeno v drugem odstavku 17. člena, kjer je navedeno, da v tem primeru tak prednostni vrstni red ne velja. Tudi pojasnilo, v primeru Haloz, če prav vem, je zadeva popolnoma jasna. Na osnovi tega predlaganega zakona je jasno, da ima zakupnik v tem primeru predkupno pravico ali predzakupno pravico, ker je kot fizična oseba zakupnik. Seveda, če ima zakup urejen s skladom kmetijskih zemljišč in gozdov, na primer v tem konkretnem primeru. Drugače je pa pravzaprav sploh ne more imeti, ker na osnovi jasnih pogodbenih obvez med skladom in tistim, ki jemlje zemljo v zakup, ni možen podzakup, se pravi, podzakup ni dovoljen. Tako da tu tega problema sploh ne bi smelo biti. Mogoče samo še dve stvari. Treba je povedati, da je vlada svoj predlog zakona v državni zbor poslala 30. januarja. Pred tem se je dolgo, dolgo časa usklajeval, dolgo časa brezuspešno usklajeval, kar priča tudi ta razprava. Lahko tudi sklepamo, da se je nekaj podobnega dogajalo precej časa pred tem, zato pa je tudi toliko tednov in še več bilo porabljenih za to. Potem pa se je vlada strinjala in predlagala predlog zakona, ki ga je državni zbor potem tudi zavrnil. Kot odgovor, ki prej ni bil pojasnjen, in je bila dana morda dezinformacija. Res je, 31. marca je bilo iz pravne službe ministrstva za kmetijstvo poslano obvestilo, da je zakon, prejšnji zakon, 29. marca tega leta prenehal veljati, ne 23. marca, razen če je bil lapsus in sem narobe razumel. Ministrstvo za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano je na podlagi zakona o državni upravi dolžno dajati obvezna strokovna navodila. Na osnovi tega je prišlo do izjemno številnih vprašanj upravnih enot, in sicer v obliki elektronske pošte. V obliki elektronske pošte je 31. marca bilo tudi odgovorjeno. Toda odgovorjeno je bilo to, da zakon velja. To po domače povedano pomeni, da upravne enote pri poslih nimajo nobene vloge. To pomeni, da posli torej danes tečejo, vendar ne prek upravne enote, pač pa na osnovi dogovora med kupcem in prodajalcem. Edina obveza, ki tu obstaja, je overba prodajalčevega podpisa s strani pooblaščenega notarja. Tu upravne enote nimajo nobenih vlog. Še enkrat poudarjam, ministrstvo je pa dolžno na osnovi zakona o državni upravi dajati obvezna strokovna navodila. Samo še to. Sicer gre tu za zakon skupine poslancev, ampak prednostni vrstni red je takrat tudi vladni zakon pri nakupu, poudarjam nakupu, dal oziroma predlagal popolnoma enako. Zavestno se je predlagalo, da se po solastniku in kmetu, ki je mejaš, daje predkupna pravica v primeru prodaje zakupniku, ki je družinska kmetija. Ker smo pač bili prepričani, mi na ministrstvu smo še vedno popolnoma enako prepričani, da ko govorimo o prodaji je potrebno narediti določeno razliko od tistega, ko govorimo o zakupu. Pri zakupu vemo, da imamo različne pravne oblike - in jih bomo zagotovo imeli še dolgo - vsi so kmetijska gospodarstva. Ko govorimo pa o prodaji zemljišč, pa predlagamo oziroma smo takrat predlagali, očitno je skupina poslancev to povzela, da se povzame konzervativen pristop in se po prednostnem nakupu daje možnost družinskim kmetijam, ker so bolj stabilne lastnice zemlje. Delniške družbe so ravno tako in še bodo zagotovo dolgo realnost tudi slovenskih kmetijskih gospodarstev, vendarle njihova lastnina nad delnicami se dnevno lahko spreminja ali pa bodimo realni, se hitro spreminja, ali se pogosto spreminja, in s tem se pravzaprav izgublja nekontrolirano hitreje tudi nadzor nad lastništvom zemlje. Nismo videli nobenega smisla, zakaj bi drugim pravnim oblikam, kot so na primer delniške družbe in podobno, dajali v prednostnem vrstnem redu posebno prednost, ker je pa jasno, da če drugih kupcev ni, lahko nastopi kot kupec kdorkoli, torej tudi delniška družba, če gre za prodajo. Tukaj je bilo stališče vlade in je še vedno tudi stališče ministrstva, da je smiselno zastopati nekoliko bolj konzervativno obliko, ker je to v interesu države, ki pač meni, da ob svobodi trga nepremičnin želi ohraniti kolikor je mogoče zemlje vendarle v lasti slovenskih lastnikov. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Veber, potem gospod Potrč in gospod Anderlič. Gospod Veber izvolite.
Hvala za besedo. Rad bi samo nekaj pojasnil k 3. amandmaju glede pomislekov, ki so bili izraženi iz poslanskih skupin SDS in Nove Slovenije. Veliko lažje vam bo glasovati za ta amandma, če si preberete odločbo ustavnega sodišča, ki je tudi podlaga sploh za to, da smo pristopili k temuzakonu. Če si preberete tudi mnenje sekretariata, v katerem zelo lepo piše, da je, osma alinea tretjega odstavka 19. člena, ki je določala omejitev v pogledu obsega pridobivanja kmetijskih zemljišč za kmetijske organizacije, ustavno sodišče ugotovilo neskladnost z načelom svobodne gospodarske pobude in pravice do zasebne lastnine. Torej, rešujemo tisto, kar je ustavno sodišče zapisalo v svoji odločbi in na kar opozarja tudi sekretariat, in tudi v tistem delu, kjer omenjate obseg zemljišča ali neke vrste zemljiški maksimum. Žal je voz odpeljal, ker se je ustavno sodišče že pred leti zaradi veleposesti rimokatoliške cerkve odločilo, da v Sloveniji ni potrebno imeti omejitve pri veleposestvih. To je razlog, zakaj danes nimamo več te omejitve v svoji zakonodaji Če hočete uveljaviti in glasovati za amandma, ki je predlagan in ponovno omejuje obseg kmetijskih zemljišč, na kar tudi opozarja, kolega Kramberger, zakonodajno pravna služba v svojem mnenju, namreč govori o tem, da opozarjajo na ustavno spornost kot tudi nejasnost predlagane rešitve. Obseg zemljišč, ki ga ima lahko nekdo v lasti, je zagotovo ustavnosporna kategorija in če želite ta problem reševati, bo potrebno seveda spremeniti ustavo Republike Slovenije. Sicer pa te možnosti v zakonu ni, ker je ustavnosodišče ugotovilo drugače, kot sem že navedel. Kolegu Rokavcu bi pa tudi povedal, glede na to, da je sopodpisnik zakona. On je zapisal v zakon: "Pri prodaji zemljišča ob enakih pogojih se med kmeti, uvrščenimi na isto mesto, v skladu s prejšnjim odstavkom pravica do nakupa določi po naslednjem vrstnem redu: Prvi, kmet, ki mu kmetijska dejavnost pomeni edino ali glavno dejavnost." To je lahko samo velik kmet. Zato ni možno razumeti, kot pravite, da sem zavajal, da ne ogrožamo malih kmetij, da ne ogrožamo srednjih kmetij. Jih. Neposredno jih ogrožamo in jih spravljamo ob možnost, da obstanejo kot male in srednje kmetije z neko dopolnilno dejavnostjo, ki je zapisana v ciljih kmetijske politike. To ste pač zapisali kot sopodpisnik tega zakona in ne gre za nobeno izmišljevanje. Hvala lepa.
Se opravičujem, pa ne vem, če vas je citiral gospod [[...]]Se opravičujem. Nisem bila pozorna, ker razrešujem dilemo glede odgovora zakonodajno pravne službe. Replika, gospod Rokavec na izvajanje gospoda Vebra. Izvolite.
Hvala za besedo. Točno je, kolega Veber, edino ali glavno dejavnost. To pomeni, ali je čisti kmet, kjer se najmanj eden ali se oba zakonca ukvarjata s kmetijsko dejavnostjo, in sta kmetijsko zavarovana, ali pa je to vsaj eden. In ne boste podajali teh insinuacij tukaj na pladnju meni in slovenski javnosti, da ni interes slovenskega kmetijstva, da bi slovensko kmetijsko posest pri tistih kmetijah, ki imajo možnost na prostem evropskem trgu, na prosti evropski sceni, kjer se bomo še bolj konkurenčno morali boriti za obstanek slovenskih kmetij, da tiste kmetije, ki so danes povprečno 10-hektarske, kar se tiče obdelovalnih kmetijskih površin, kjer sta oba zakonca kmetijsko zavarovana, ali na tistih kmetijah mogoče tam od 7 hektarjev dobrih obdelovalnih kmetijskih površin, kjer je vsaj eden kmetijsko zavarovan, da ni cilj države, da bi tem kmetijam dali možnost, da se povečajo. Te kmetije niso 50 ali 100-hektarske, gospod Veber, tega ne boste prodali slovenski javnosti! To je mogoče samo na prste prešteto v celi Sloveniji! Za tiste pa smo dali tudi omejitve pri prednostni pravici, za tiste redke primere, gospod Veber. Ampak strinjali se pa najbrž bomo, da 2-, 3- do 5-hektarske kmetije pa v Sloveniji nimajo možnosti, dabi preživele izključno s kmetijsko dejavnostjo. Nikakor jih pa ne omejujemo v tem zakonskem predlogu, da opravljajo svojo kmetijsko dejavnost - tega pa ne boste tu prodali! Dajemo pa prednost, seveda prednostne pravice pri tistih kmetijah, da bodo lahko obstale in se v glavnem ukvarjale s kmetijsko dejavnostjo. To pa drži in za tem predlogom tudi stojim, kolega Veber. Nič drugega ni v tem predlogu.
Replika na repliko, gospod Veber, izvolite. Potem ima repliko na izvajanje gospoda [[...]]
Repliciram kolegu Rokavcu. Sami ste dali odgovor in ste ugotovili, da nekdo, ki ima malo zemlje, ne more preživeti z edino in glavno dejavnostjo. In to je tisto, kar trdim - ne, mala ne more preživeti! Sami ste dali odgovor na to.
Hvala lepa. Gospod Sok je želel prej replicirati na izvajanje gospoda Vebra. Izvolite.
Ker je gospod Veber citiral tudi Novo Slovenijo, bi rad samo opozoril, da je povedal dve netočnosti, da ne bom rekel, neresnici. Prvič, ustavno sodišče ni v ničemer odločalo o vrstnem redu predkupnih upravičencev. Ustavno sodišče je zapisalo, da je razveljavilo celotno poglavje, ker ni hotelo posegati na zakonodajni način. In drugič, denacionalizacija nima s tem nobene zveze. Denacionalizacijo bomo morali izpeljati ne glede na to, kakšen zakon bomo sprejeli, ali takšnega ali drugačnega. Kar se pa tiče omejevanja glede nakupa nepremičnin, tu pa seveda ustava tudi določa, da v primeru javne koristi lahko država omeji bodisi pravice, se pravi, lastnino na nepremičninah bodisi uporabo nepremičnin. Mislim, da je ustavno sodišče v svoji obrazložitvi navedlo, da nasprotna stran, se pravi, vlada ali pa, če hočete, ministrstvo za kmetijstvo ni odgovorilo na njihove pobude z zadostnimi argumenti, da bi to upoštevali in tudi mogoče upoštevali zemljiški maksimum ter ne bi tega na takšen način tolmačili. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Veber želi repliko na repliko. Gre za netočnost navedb. To, kar se med vami zdaj dogaja, je drugačno razumevanje istih navedb. To imenujemo pravzaprav polemika in tu pravzaprav tudi ne moremo nikoli priti do konca. Smiselnost replike na repliko je netočnost navedb. Tu pa ne gre za netočnost navedb, gospod Veber, se opravičujem, tako da replike na repliko zdaj ne bo. Samo pojasnilo gospodu Krambergerju, potem ima besedo gospod Potrč. Gospod Kramberger, zakonodajno-pravna služba je dolžna v skladu z 27. členom poslovnika podati pravno mnenje k predlogom zakonov, in sicer z vidika skladnosti z ustavo in pravnim sistemov. To podaja v pisni obliki in imamo pred sabo. Tudi ustno nikoli ne podaja razlag svojega mnenja na plenarnem zasedanju. To, kar vi želite, je in tudi sama imam samo eno proceduralno možnost, in sicer 5. odstavek 66. člena, ki pravi, da če oceni predsedujoči, da je treba na sami seji razrešiti določeno pravno vprašanje, pozove predstavnika zakonodajno-pravne službe, da na seji ustno poda pravno mnenje. To, kar vi želite, pa je, da ponovno obrazložijo to, kar so že zapisali. Moram vam povedati, da pravzaprav pri tem kar so zapisali, pri tem tudi vztrajajo. Kaj novega jih ne sprašujete. Ne gre za vprašanje po novem pravnem mnenju, ampak kolikor sem vas razumela, bi radi, da pojasnijo spoštovanemu zboru drugi odstavek na drugi strani njihovega poročila. Ta pa je, vsaj kolikor znam sama oceniti, pravzaprav jasno zapisan in oni vztrajajo pri tem, kar so zapisali. Tako ne vidim poslovniške možnosti, da jih pozovem, da podajo, razrešijo določeno pravno vprašanje. Zakonodajno-pravna služba, ki spremlja to sejo, pravi, da pri mnenju, ki ga je ob tem predlogu zakona podala, vztraja. Proceduralni predlog, gospod Kramberger. Izvolite.
Hvala, gospa podpredsednica. Jaz bi prosil, če lahko vi, kot predsedujoča, v skladu s poslovnikom to ugotovite in vi pozovete službo, da tukaj to pravno dilemo pojasni. Gospa je bila prisotna na seji odbora za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano in tam te dileme ni povedala, ni tega tam predstavila. Jasno je tudi napisano tukaj, da je ustavno sodišče spodbijalo določbe 19. člena, ne pa 23. člena, kjer je prednostni vrstni red napisan. To je tudi jasno. Poglejte, če nekateri pravniki zadevo berejo tako, drugi pa drugače, bi zelo lepo prosil, če lahko vi izkoristite to poslovniško možnost in gospo Ogrinčevo prosite ali pa gospo Tino Bitenc, da tukaj to pojasni. Mi smo mnenja, da pravica do nakupa zemlje ni omejena je pa omejena prednostna pravica. To je pa velika razlika. To, kar tukaj notri piše v drugem odstavku, gre za zavajanje. Zato bi prosil, če lahko gospe to tukaj pojasnijo. Ne vem, zakaj bi delali razliko. Prej je, ko smo govorili v prejšnji točki, je gospa lahko zelo hitro prišla sem in povedala in prebrala člen zakona, zdaj pa spremljajo nekje v njihovih katakombah to našo razpravo. Hvala lepa.
Gospod Kramberger, se opravičujem, tu ste bili zelo krivični. Situacija, ki je bila ob vprašanju in pravni dilemi, ki jo je vzpostavil dr. Andrej Bajuk, če se prav spominjam, je bilo pravno vprašanje, na katerega je v skladu s tem členom poslovnika predsednik državnega zbora ocenil in poprosil pravno službo, da se opredeli. Šlo je za novo pravno stanje. Zakonodajno-pravna služba, če smem komentirati vaše izvajanje, vi se z njihovo obrazložitvijo ne strinjate. Hvala lepa. Lepo prosim predstavnico zakonodajno-pravne službe, če je tako prijazna, da pravno vprašanje, ki izhaja iz vprašanja, ali ureditev, ki jo predlagajo v amandmaju predstavniki poslanske skupine SLS v smislu omejitve nakupa, ne predstavlja tudi maksimuma, tako kot sledi iz obrazložitve zakonodajno pravne službe. Prosim torej, da nam pomagajo razrešiti to pravno vprašanje in vabim k besedi predstavnico zakonodajno-pravne službe, gospo Tino Bitenc Pengov. Takoj bom dala potem besedo naprej, proceduralni predlog, ki ga je dal gospod [[...]]Gospa Ogrinc, prosim lepo. Izvolite.
Hvala lepa, gospa predsedujoča. Glede na izpostavljeno vprašanje, da gre za zavajajoče mnenje v delu našega pismenega mnenja, kjer opozarjamo na pravno spornost predlaganih rešitev v dopolnjenem predlogu zakona. Dopolnjen predlog zakona v 23. členu v četrtem odstavku vsebuje rešitev, ki jo ocenjujemo, da je ustavno sporna, ker ocenjujemo, da se ne spoštuje ustavno načelo svobodne gospodarske pobude. To je eno. Po drugi strani pa ocenjujemo, da gre za nejasno določbo. Na nejasnost te določbe, to je četrti odstavek 23. člena, in ta odstavek je bil vgrajen v dopolnjen predlog zakona s sprejetjem amandmaja na matičnem delovnem telesu. Takrat je bilo opozorjeno, da je rešitev nejasna, ker se kot kriterij, po katerem naj se določa dopusten obseg kmetijske površine za posameznega predkupnega upravičenca, da se ob tem upoštevajo osebe, ki so pri predkupnem upravičencu, ki je pri predkupnem upravičencu, oprostite, poklicno opravljal kmetijsko dejavnost oziroma so redno zaposlene pri tem predkupnem upravičencu. Takrat je bilo izrecno opozorjeno na nejasnost, kaj je mišljeno z osebami, ki se poklicno ukvarjajo s poklicno dejavnostjo pri predkupnem upravičencu. Namreč, treba je upoštevati tudi ostale določbe zakona, zlasti 24. člena predloga zakona, ki pove, katere osebe se štejejo v smislu tega zakona kot kmetje. In kot kmet se upošteva po drugi alinei prvega odstavka 24. člena tudi družinski član, ki se ukvarja s kmetijsko dejavnostjo, skratka se šteje za kmeta. Logično nadaljevanje tovrstne določbe je oziroma izvajanje te določbe, če je takšna sprejeta, to pomeni, da bo lahko ta oseba, torej v smislu druge aline prvega odstavka - torej družinski član, ki se šteje za kmeta - tudi samostojno nastopal kot predkupni upravičenec. Zato je bilo izpostavljeno vprašanje na seji matičnega delovnega telesa z naši strani, kaj je mišljeno pod tisto osebo, ki se poklicno ukvarja s kmetijsko dejavnostjo pri predkupnem upravičencu v odnosu na predkupnega upravičenca in tiste osebe, ki so redno zaposlene pri drugem predkupnem upravičencu. To je eno vprašanje. V povezavi s tem pa mogoče smo malo manj poudarili dilemo glede spornosti ponovnega omejevanja predkupnih upravičencev pri pridobitvi lastninske pravice na kmetijskih zemljiščih. Res je, manj je bilo poudarjeno, vendar omenjeno v tej povezavi, glede na to, da je sicer že razprava na matičnem delovnem telesu vendar je šla tudi v tej smeri in so bila izrecna opozorila dana s strani članov odbora, da gre tukaj za ponovno omejevanje pri načinu pridobivanja lastninske pravice na kmetijskih zemljiščih. Poudariti moram pa tudi to, da seveda v situaciji, ko je bila vrsta amandmajev predložena neposredno na sejo matičnega delovnega teles, se je bilo zelo težko v celoti in natančno z našega vidika opredeljevati do vsake posamezne rešitve sploh v celotnem kontekstu predlaganih rešitev. In dodatno še k temu bom opozorila, torej kar se tiče spornosti z vidika omejevanja predkupne pravice, za katero ocenjujemo, da se s tem ne sledi ustavni določbi glede pridobivanja lastninske pravice. Moram poudariti in opozoriti na izrecno razlogovanje ustavnega sodišča v 33. točki odločbe, citirane, na katero smo opozorili, kjer pravi, da kakršnakoli omejitev pri pridobivanju lastninske pravice je v nasprotju z načelom svobodne gospodarske pobude. In če to načelo potem uporabimo na situacijo, ki naj bi se razreševala s predlaganimi rešitvami, moramo upoštevati dejstvo, da bi takšna rešitev zatekla posamezne predkupne upravičence v zelo različnih situacijah. Lahko bi se zgodilo, da bi nekateri upravičenci že ob samem izhodišču glede na model, ki se predlaga, že ob izhodišču dosegli tisto predvideno mejo ali pa celo presegli glede obsega pridobivanja kmetijskih zemljišč v postopku nakupa in na ta način bili enostavno izključeni potem v nadaljnjem možnem postopku sproščenega nakupa; zlasti, če upoštevamo dejstvo, da je predlagana rešitev v petem odstavku, ki enostavno izključuje iz možnega nakupa vse pravne osebe. Ob teh dejstvih je bil zaključek naše službe, da se s predlaganimi rešitvami v nadaljevanju omejuje pridobivanje lastninske pravice na kmetijskih zemljiščih, zlasti še, če upoštevamo, kot sem omenila, razlogovanje odločbe ustavnega sodišča. Hvala lepa.
Spoštovani predstavnici zakonodajno-pravne službe se najlepše zahvaljujem za dana pojasnila; mislim, da je bila stvar res natančno in jasno predstavljena. Besedo ima gospod Potrč, potem gospod Anderlič in nato gospod Avšič. Gospod Potrč, izvolite.
Hvala lepa. Najprej bi rad povedal, da soglašam s tistimi, ki trdijo, da je velikost lastnine pogosto tudi posesti kmetov premajhna. Zato v principu velja za majhne, srednje, pa tudi praviloma velike kmetije - razen izjemoma kje. Hkrati pa ne soglašam s tistimi, ki ob tem dejstvu pravijo, da je pa treba narediti vse ali pa zelo veliko, da bi se počasi povečevala posest kmetijskih zemljišč na račun posesti ali pa zakupa, ki ga imajo podjetja - s tem pa ne soglašam. Vem, soglašam, da je praviloma zemlje za optimalno posest v Sloveniji premalo, soglašam. Rad bi vas pa spomnil, da smo v neki drugi situaciji to trdili mi, jaz osebno, pa ste rekli, da to ni res. Ker takrat smo opozorili, da bi bilo pametno denacionalizacijo omejiti na neko zgornjo mejo, predvsem iz razloga - ne zaradi majhnih kmetov, takrat nihče ni nasprotoval, da se majhnim kmetom z 10, 15 ali 20 hektarjev zagotovi, ker je to nekaj, s čimer se eventualno še da, če se da, normalno gospodariti - tudi odvisno od tega, seveda, kje ta zemlja je. Pa ste takrat rekli: ne, ni nobenega problema. In tudi ustavno sodišče je to reklo in celo prepovedalo, da se takšno vprašanje v okviru zakona sploh predvidi. Ali je bilo to storjeno zaradi tako imenovanih veleposesti ali zaradi tega, ker je prišlo kasneje tudi do vračanja nekaterim tujim lastnikom, seveda ne direktno tujcem, ampak prek, bi rekel, tudi slamnatih mož, ali je bilo to narejeno zaradi Cerkve kot največjega veleposestnika v Sloveniji - ne vem zakaj, ampak tako je bilo narejeno. In zadnje, kar bi rad povedal, kar se mi zdi, da je zmota, gospodje, ki je ne želimo priznati. To je, da delamo vse, med ostalim tudi zaradi odločbe ustavnega sodišča. In sprašujemo, kaj je ustavno sodišče razveljavilo? Razveljavilo je 3. poglavje, člene 17 do 25. Tudi člen 19. Od 17 do 25. Vse je razveljavilo. Zato, ker je rekel, da smo med sabo tako povezani, da ne želi ali pa, da ne more enega, drugega, tretjega razveljavljati, ker je treba celo poglavje urediti. Drugo, neradi povemo, zakaj je sploh do odločbe ustavnega sodišča prišlo. Prišlo je na zahtevo kmetijskih posestev. Zaradi tega, ker so trdila, da so v neenakopravnem položaju in da se njim ne omogoča oziroma se jim omejuje nakup zemljišča. Zaradi tega je prišlo do odločbe ustavnega sodišča. In v okviru teh rešitev te zahteve je ustavno sodišče pač reklo, da ustava ne omejuje lastninske pravice, ampak omogoča le, da zakon določa način pridobivanja in uživanja lastnine tako, da je zagotovljena njena gospodarska, socialna in ekološka funkcija oziroma omogoča odvzem ali omejitev lastninske pravice le v javno korist pod zakonsko določenimi pogoji. Danes še vedno diskutiramo o tem, ali je omejitev mogoče ali ne. Tu je pač reklo, da ni mogoče. Reklo je,da ni mogoče. Reklo je, da ne pozna slovenska ustava kmetijskega maksimuma in da ga ni mogoče uvajati, in reklo je, da omejevanje možnosti prodaje in nakupa zemljišč, da je to poseg v lastninsko pravico, ki nima podlage v 67. členu ustave. In na koncu - kar je po mojem najpomembnejše - izrecno je reklo, da je takratna ali pa še vedno sedanja določba osme alinee tretjega odstavka 19. člena v nasprotju z načelom svobodne gospodarske pobude, saj kmetijskim organizacijam, ki z obsegom kmetijskih zemljišč, katerih lastnice so, že dosegajo pojem "veleposest", popolnoma zapira možnost povečevanja kmetijskega zemljišča kot tipične oblike njihovih osnovnih sredstev. Skratka, to je posebej reklo. In zaradi tega je tudi zahtevalo, da se tudi za kmetijska posestva možnost nakupa, seveda posredno potem tudi zakupa, na ustrezen način uredi. Ni reklo kako, ampak ves čas diskutiramo, kot da je do te odločbe prišlo zato, ker so pravice za kmetijska posestva bila prevelike v tem velikem obstoječem zakonu, pa to ni res. Premajhne so bile, neustrezne, zato je treba to zdaj v zakonu urediti tako, da se bo v okviru omejitev, ki jih zemlja ima objektivno jih ima, vse se ne da uresničiti -, najdejo neke optimalne rešitve, ki bodo vsakega od teh ciljev deloma uresničevale. Soglašam tudi tem, da kmetje dobijo več zemlje, in to je v teh amandmajih tudi naših predvideno, ne pa, da samo kmetje to možnost dobijo. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospod Tone Anderlič.
Pri tej točki bi lahko uporabil tisto ljudsko, da se mora v mlinu večkrat povedati, pa še je vprašanje, če se sliši. Nisem želel govoriti, če se me ne bi tako nesramno gospod Kramberger sposodil, ampak je treba zelo odločno in jasno povedati: ne vlada - niste opravičeni, da se sklicujete na vlado, ker vlada do tega zakona ni zavzela stališča zato, ker ga kot takega ne podpira. Tudi prejšnji zakon je res, da je bil vladni, neusklajen, minister, zato je prišlo do amandmajev in je pravna praznina bila povzročena, zato ker je ministrstvo za kmetijstvo toliko časa delalo ta zakon, da smo do tega prišli. Tudi, če bi na prejšnji seji ta zakon sprejeli, bi prišlo do pravne praznine. To je jasno. Zato, ker bi morali čakati državni svet, objavo v Uradnem listu itd. Tako da sedaj tukaj iz tega delati velike zgodbe, ni upravičeno in ni prav. Če govorite že o tekstu prejšnjega zakona in o družinskih kmetijah - možnosti, da se v skladu s kmetijsko politiko z resolucijo najprej povečujejo kmetije in se razvijejo družinske kmetije, boste vendarle pogledali v tekst in boste videli, da ni bilo na drugem mestu kmeta mejaša in da bi s tem povečevali posest kmetov. Šele na moje vztrajanje; dolgo, dolgo vztrajanje ste potem v novem predlogu to sami dali noter. In sedaj se sklicujete, kot da je to že od leta 1993 vaša politika. Ni res! Ni res, pojdite pogledat magnetograme od prejšnje seje ob točki zakona o kmetijskih zemljiščih! Ampak, jaz nisem želel o tem razpravljati, dokler se me po nemarnem ne sposojate, in zato prosim, da tega ne počnete več, sledite vi svojemu tekstu. Če želite, da bo zakon res sprejet in da bo odpravljena pravna praznina, potem nehajte zavlačevati in glasujemo o tem zakonu. To je vse, jaz ne bom več razpravljal. Če pa hočete osvetliti še kakšno zadevo, jo pa lahko tudi. Bomo pogledali vse in bomo ugotovili, kdo je imel največji interes, da ne predlaga na vlado zakon že lani, poleti ali pa še pred tem, takoj po odločbi ustavnega sodišča. Zakaj do tega ni prišlo? Ne sedaj kar posploševati: vlada tega ni, drugega ni. Trdim, da je narobe,da imamo fevdalizacijo že vseskozi, ampak na žalost taka je. Zato je res smiselno se lotili odločanja ob tekstu zakona, ker če boste pa še kaj hoteli povedati, pa vam bom še kaj povedal, kar je pač v tistem, kar je bilo povedanega in kar je bilo storjenega v pripravi tega zakona - če želite. [[Oglaševanje iz klopi.]] Lahko.
Prosim, samo na prijavo k razpravi. Gospod Krameberger, replika.
Hvala, gospod podpredsednik. Kolega Tone Anderlič, jaz se ti želim opravičiti, če si razumel to, da sem po nemarnem uporabljal tvoje ime, ampak jaz sem zelo resno razpravljal o predlogu zakona in ko si se začel smejati, sem mislil, da se smejiš meni. In se ti opravičujem, ker si gledal mene in si se meni smejal, ni pabilo nobenega drugega okoli tebe. Zato sem mislil, da se smejiš tem mojim argumentom. In se res opravičujem. Kar se pa tiče mnenja, ki ga je spoštovana gospa Ogrinčeva, pa moram reči, da je ta predlog četrtega odstavka 23. člena nastal - da so to pisali pravniki, tega ni pisal dr. veterinarske medicine, jaz kot predlagatelj, ampak so ga pisali pravniki in očitno je, da se to tako ali drugače tolmačiti. Še enkrat povem, da tega ne bom podprl, takšnega vrstnega reda, ker ni v skladu s strategijo slovenskega kmetijstva, in da se s tem spodbujajo veleposesti, proti temu pa najbrž stranke s takšnimi programi ne bi smele biti oziroma za to ne bi smele biti. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Avšič izvolite, potem gospod Rokavec. V imenu poslanske skupine je repliciral gospod Kramberger, ker je bila poslanska skupina imenovana. Lahko pa se javite k razpravi, gospod Rokavec. Gospod Avšič, izvolite. Lepo prosim za mir. Gospod Avšič, izvolite.
Hvala za besedo. Bil sem prepričan, da se mi ne bo treba javiti k besedi in da bo danes prevladalo tisto stališče, da moramo zakon sprejeti zaradi tega, da se državni zbor v celoti izogne očitkom, da namerno ta ali druga stran pušča pravno praznino in dovoljuje neke nečedne posle, za katere pa ta hip pravih dokazov ni. Danes je bilo veliko demagogije izrečene ob obravnavi tega zakona predvsem s strani predlagateljev. Skoraj ni bilo nikogar, ki se ne bi skliceval na kmetijsko politiko in strategijo, ampak parcialno in tako, kot komu paše. In da bom dosleden še jaz v tovrstnih razpravah, bom prebral en del te strategije, en sklep, ki pa pove, da je ta amandma, ki so ga tri poslanske skupine k 1. členu in k 2. členu napisale, najbolj uravnotežen ta hip. Lahko bi bil morda tudi boljši, če bi se usedli in ga pravočasno in modro dodelali. Kmetijska politika je strategija leta 1993, ki jo je sprejel državni zbor, pravi tudi naslednje. Upoštevanje naravne danosti, državni zbor ugotavlja, da je družinska kmetija najprimernejša oblika ekosocialnega in večnamenskega kmetovanja, vendar ne edini nosilec gospodarjenja v tej gospodarski panogi. Dejansko je postavljena družinska kmetija kot osnovni nosilec, vendar ne edini. In če pogledamo dopolnjeni predlog zakona, ki je pač bil izglasovan na odboru za kmetijstvo, iz tega ni razvidno, da poleg kmetov ni še koga v tej državi, ki je odgovoren za kmetijsko proizvodnjo in kmetijsko produkcijo. Še več, sklad kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije, ki je bil ustanovljen za to, da prevzame bivšodružbeno lastnino na področju kmetijskih zemljišč in gozdov, je naveden po prednostnem vrstnem redu pred kmetijskimi organizacijami in samostojnimi podjetniki posamezniki. Kmetijske organizacije in samostojni podjetniki posamezniki so na šestem mestu. Sklad, ki pa v nobenem primeru ni odgovoren za kmetijsko proizvodnjo in za ekosocialno kmetijstvo v Sloveniji, pa je na petem mestu. Absurd nad absurdi, da nek paradržavni sklad, ki ima nalogo, po mojem mnenju, da čim bolj učinkovito zaupano lastnino predaja v uporabo, jo prodaja ali pa jo drugače organizira, je pred kmetijskimi organizacijami. Naslednja demagogija, ki se pojavlja v vseh teh razpravah, je ta, da bo kmetijska zemlja prek lastništva delnic v delniških družbah postala lahko tudi tuja lastnina. Že res, vendar bo oseba domačega prava, tako imamo zakonodajo. In res je, da tudi kmetijske zemlje nihče iz Slovenije ne more odnesti. In še nekaj je res, nobenih zagotovil ni, da tudi kmetova zemlja ne bo postala lastnina osebe slovenskega prava v tuji lastnini. Če samo vemo, koliko kmetijskih zemljišč je obremenjenih s hipotekami tudi pri tujih bankah, tudi tisti, ki imajo pravno osebnost v Sloveniji. Torej, vse to je demagogija. Predlog, ki so ga poslanske skupine LDS, Združene liste in DeSUS-a dale, enakovredno, pa še vedno preferira kmete, lastnike, solastnike, sosede pred kmetijskimi organizacijami, vendar je veliko bolj uravnotežen kot tisti predlog, ki je tu. Drugo. Po precej nemarnem so bili klicani danes predstavniki zakonodajno-pravne službe. Osebno sem sedel poleg predstavnice, ki je te iste pomisleke povedala na seji odbora. Danes je morala tu ponoviti - upam, da smo si jih zapomnili. Hvala. Se opravičujem!
Hvala lepa. Gospod Sušnik bi še želel razpravljati, potem bomo prešli na glasovanje.
Hvala lepa. Poglejte, za pojasnilo tega tretjega amandmaja bi rad povedal, da ne bo kakšnih nejasnosti, da ne razumemo, za kaj pri celi stvari gre. Najprej bi opozoril, da govorimo o nakupu kmetijskih zemljišč, gozdov ali kmetij. In da je vrstni red, predlagani vrstni red s strani poslanskih skupin LDS, Združene liste socialnih demokratov in DeSUS, še kako preštudirana zadeva, s ciljem pokupiti vse gozdove, ki so v upravljanju 14 gozdnih gospodarstev. Ni treba posebej poudarjati, da gre tu za desetine tisoče hektarjev gozdov, za katere je bila konec leta 2001 sklenjena koncesijska pogodba in za katere je bil sklenjen zakup. Da pa so si ta gozdna gospodarstva pridobila zadosti kapitala, je tudi jasno dejstvo Iz poročila sklada kmetijskih zemljišč in gozdov je namreč razvidno, da vse od leta 1994 naprej niso plačevali oziroma niso ta gozdna gospodarstva v zadostni meri plačevala koncesijskih dajatev, se na ta račun finančno okrepila v taki meri, da bodo z uveljavitvijo te liste predkupnih upravičencev si zagotovila pravico do odkupa teh gozdnih zemljišč. Zdaj sprašujem ministra, verjetno bo vedel, kdaj ministrstvo za kmetijstvo prek sklada kmetijskih zemljišč in gozdov kani oziroma namerava začeti z razprodajo državnih gozdov. Mislim, da bo ta odgovor in pa vse to, kar sem zdaj povedal, bolj jasno postavil in pa razjasnil to silno debato, ki se je tu notri v tem državnem zboru ne odvija zaradi nekaj tisoč hektarov kmetijskih zemljišč, ker to vse skupaj nič ne pomeni, ampak mislim, da bistvo vsega so vsi državni gozdovi, ki so trenutno v upravljanju 14 gozdnih gospodarskih družb, ki upravljajo s temi gozdovi. Globoko verjamem, da je tako. Minister pa, mislim, da bo tudi povedal ali pa zanikal, če ne drugega, zaradi magnetograma, da bo kasneje, ko se bo začela prodaja državnih gozdov, vedeli, ali je bila ta moja domneva oziroma ta moj zaključek pravilen ali ni bi pravilen. Sam ne verjamem, da se spopadate oziroma tratite besede za tistih nekaj hektarov kmetijskih zemljišč, ampak da bistvo vsega so državni gozdovi. Hvala lepa.
Hvala lepa. K besedi se je javil gospod Anderlič. Gospod minister, želite potem odgovoriti? Gospod Anderlič, izvolite.
Ugotavljam, gospod Sušnik, da ni bil namen predlagateljev, da bi to kakorkoli bilo povezano, predvsem zaradi tega, ker je v Sloveniji že zdavnaj dozorela opredelitev, da bo na žalost premalo imela država tako imenovanih varovanih gozdov in da bo povečevala površine gozdov v državni lasti. In sem trdno prepričan, da jih ta država - in dokler bo Liberalna demokracija na oblasti - zagotovo ne bo prodajala. Če bo pa Rimskokatoliška cerkev prodajala kot največji veleposestnik v tem trenutku, potem seveda je to drugo vprašanje. Ampak, za državne gozdove sem trdno prepričan, da bo obveljalo tisto, kar je bilo že zdavnaj sprejeto. Država po vzoru tudi nekaterih drugih držav mora skrbeti za to, da bo povečevala število hektarov gozdov, jih normalno v ustrezni obliki eksploatirala, sicer pa jih imela kot varovane gozdove. In zato je ta predpostavka in ta namig in očitek, da stoji za namero od zadaj neka namera pri tej poslanski skupini - verjamem, da je to tako tudi pri ostalih dveh - ni točna.
Hvala lepa. Še gospod minister, izvolite.
Hvala lepa. V programu dela sklada nikakor ni predvidena prodaja nobenih gozdov. Je pa predviden nakup dodatnih varovanih gozdov, seveda, če bo kdo ponudnik. V tem trenutku je morda tudi prav, da se tu pove, da je svet sklada kmetijskih zemljišč in gozdov sprejel sklep, da v tem trenutku, kar se tiče prodaje kakršnihkoli zemljišč v času, ko obstaja pravna praznina, da obstaja moratorij in da sklad kmetijskih zemljišč in gozdov ne prodaja in ne sklepa nobenih poslov do uveljavitve kakršnegakoli zakona, ki bo to pravno praznini odpravil. Obstaja pa resno razmišljanje, da bi pristopil sklad k določeni odprodaji kmetijskih zemljišč, vendar to ni predvideno v programu dela sklada za to leto. Je pa resno razmišljanje, da bi se to vključilo v program delovanja sklada za prihodnje leto. Seveda, če bi do tega prišlo, bi morala takšen program sklada, ki ga pripravi sklad in ga sprejme svet sklada, na predlog oziroma pri tem sodelujejo tudi ministrstvo za finance in za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano, potrditi vlada Republike Slovenije.
Hvala lepa. Spoštovani, spoštovane, zaključujem razpravo ob 1. členu in šestih amandmajih k temu členu. Prehajamo torej na glasovanje. Najprej bomo glasovali o amandmaju pod zaporedno številko 1 k 1. členu. Glasujemo. Navzočih nas je 61, za je glasovalo 53, proti štirje. [[Za je glasovalo 53.]] [[Proti 4.]] Ugotavljam, da je amandma pod 1 sprejet. Odločamo o amandmaju pod zaporedno številko 2 k 1. členu. Glasujemo. Navzočih nas je 61, za je glasovalo 61, proti nihče. [[Za je glasovalo 61.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Odločamo o amandmaju po zaporedno številko 3 z opombo, samo trenutek, da povem še opombo, potem dam besedo za obrazložitve glasov. Z opombo, da če bo sprejet amandma pod zaporedno številko 3, postanejo amandmaji pod 4, 5 in 6 brezpredmetni. Obrazložitev glasu, gospod Pukšič najprej, izvolite. Potem gospod Rokavec.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Torej, glasoval bom proti temu 3. amandmaju k 1. členu. Razlog je pa preprost. Če bi bil ta amandma izglasovan in glede na to, kar je pred nekaj trenutki povedal tudi minister za kmetijstvo, da v skladu razmišljajo o tem, da bodo nekatera kmetijska zemljišča šla v prodajo, bo pomenilo, da smo slovenskega kmeta z omočij, iz katerih prihajam, Slovenskih goric, Haloz in Dravsko-Ptujskega polja, s tem ukinili. S tem smo slovenskega kmeta ukinili v naslednjih nekaj letih - dejansko, definitivno. Dejstvo je, podatki kažejo, da ima približno 2,2-kratno obremenitev. Naš slovenski kmet na številu hektarjev površin, jutri, ko bomo v Evropski uniji, če bo hotel preživeti, že sedaj ima tako minimalne pogoje za preživetje, bo moral za to pridobiti toliko zemljišča. Ker ga pa seveda ne bo mogel, ker ne bo imel nobenih pogojev, bo moral svojo čredo znižati, potem pa s 30 kravami dojiljami ali pa s sto prašički ne bo mogel preživeti. Nobene možnosti pa ne bo imel, da bi lahko povečal pridelovalno zemljo, s tem da bi obdržal stalež, ki ga trenutno ima, kaj šele širil. Zato se zavedajte, če bo ta amandma izglasovan, da se s tem zavestno ukinja slovenskega kmeta v Slovenskih goricah, na Dravsko-Ptujskem polju in Halozah, definitivno! Dejstvo je, da je struktura slovenskih kmetij bistveno slabša, da imajo bistveno bolj neugodne možnosti [[opozorilni znak za konec]] za proizvodnjo kot pa kmetijske organizacije, ki imajo večino teh kmetijskih zemljišč na nižjih območjih, kjer je tudi pridelava lažja, dohodek na količinovečji in tako dalje.
Hvala lepa, gospod Pukšič.
Resnično vas prosim, ne podpreti tega amandmaja! Hvala lepa.
Hvala lepa. Obrazložitev glasu, gospod Rokavec, potem gospod Sok. Izvolite.
Hvala za besedo. Glasoval bom proti temu amandmaju. Glasoval bom proti predvsem zaradi tega, ker sprejetje tega amandmaja pomeni tudi spremembo strategije razvoja slovenskega kmetijstva in odmik od razvoja kmetijstva v Evropski uniji. S sprejetjem tega amandmaja bo bistveno bolj ranljivo lastništvo slovenske zemlje v okviru delniških družb, ker bo na ta način njihova lastnina bistveno lažje prešla v tuje roke. In ne nazadnje, čudi me, da je tokrat predlagala s sledečim vrstnim redom amandma poslanska skupina Liberalne demokracije, ki je pri prejšnjem predlogu zakona v tretjem branju sicer amandma podprla, na koncu pa glasovala proti zakonu in s tem podaljšala, poleg vlade in ministrstva, najmanj za 13 dni pravno praznino v tej državi. Hvala.
Hvala lepa. Še gospod Sok, obrazložitev glasu. Izvolite.
Hvala lepa. Še enkrat povem, da naša poslanska skupina tega amandmaja ne bo podprla. Izhajam z območja, kjer je večina ravnih kmetijskih površin, tistih najboljših, v zakupu kmetijskega podjetja Jeruzalem Ormož. To kmetijsko podjetje se ukvarja poleg kmetijstva z različnimi dejavnostmi, največ s trgovino, s servisnimi storitvami in tako naprej. Kmetijskih zemljišč ne obdelujejo sami, ampak namesto njih to obdelujejo bivši njihovi delavci, ki so se jih znebili tako, da so jim za odpravnino dali kmetijske stroje, medtem pa ko na hribovitem delu živijo kmetje, ki imajo večji stalež živine in imajo svoja zemljišča bolj ali manjv neugodnih geografskih razmerjih, na neugodnih geografskih površinah. Ob vstopu v Evropsko unijo pa se bodo srečali še z eno težavo. Namreč, ne bodo izpolnili kriterija, ki ga zahteva Evropska unija, to je 1,5 BDQ po hektaru kmetijskih površin, kajti danes teh kmetijskih površin nimajo. Povejte mi, kako bodo prišli do teh površin, če boste sprejeli ta amandma, kajti v tem primeru bo seveda podjetje, ki sem ga omenil, in nimam nič proti temu podjetju, ostalo še naprej zakupnik, če pa bo seveda prišlo do prodaje, pa postalo tudi bodoči lastnik teh zemljišč. Torej, dejansko vam povem, da za tem in s takšnim načinom reševanja zakona uvajamo neko sodobno viničarsko razmerje. Ne bomo glasovali. In še enkrat povem, če bo ta amandma izglasovan, mi tudi za zakon kot celoto ne bomo glasovali. Hvala lepa.
Hvala lepa. In še gospod Butolen, izvolite.
Strinjam se, da se prodaja tisto, kar se kje najlažje prodaja pa najboljše. Očitno se v tem državnem zboru najboljše in najlažje prodaja demagogijo. Prej smo slišali nekaj o številu živine na hektar, potem pa naenkrat o viničarstvu. Število živine pa viničarstvo nima nobene zveze. Ravno zato, ker prihajam s tega območja, čeravno smo poslanci celotne Slovenije, ampak kerje območje Haloz bilo nekajkrat po nemarnem omenjeno - tisti, ki nimajo s tem nobene zveze -, bom povedal, da bom podprl ta amandma, kajti s 3. točko omogoča, da bo Ordnikovo, Strašilovo, Oster Pergerjevo, Švabovo in da več ne naštevam posestev, ki so tambila, končno prišla v slovenske roke; ravno iz istega razloga, iz katerega je bil zakon vložen. Torej, ti zakupniki - prej so me hoteli prepričati, pa sem potem preveril, pa tudi minister mi je dal prav, da so zakupniki s skladom ne pa z nekim kmetijskim kombinatom, ti zakupniki želijo to zemljo kupiti. In to niso kmetje, ko bodo pa imeli 80 tisoč trsov, pa bodo kmetje. In zato bom ta amandma podprl. Hvala.
Hvala lepa. Obrazložitev glasu gospod [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] [[...]]Gospod Džuban, izvolite obrazložitev glasu.
Hvala lepa. Obrazložil bom svoj glas zaradi tega, ker večina obrazložitev, se opravičujem, je bila takih, da sploh ne vedo kolegi, za kaj gre. Podprl bom ta tretji amandma iz razloga, tudi če ne bi tega sprejeli in bi pustili tistega osnovnega, se v tej kmetijski politiki v naslednjih nekaj letih ne bi spremenilo popolnoma nič. Gospod minister je jasno rekel, da svet sklada ne načrtuje v naslednjih letih odprodaje kmetijskih zemljišč. Kako pa lahko nekdo kupi, če nihče ne prodaja? Popolna neumnost. Problem je drugje: v naslednjem amandmaju, 27. členu, kjer gre za zakup. Tista zadeva je interesantna in tam je možnost vplivati ali ne na kmetijsko politiko glede povečevanja kmetij. Kdo pa ima pripravljenih toliko milijard, da bi kar nenadoma 35.000 ha zemljišč pokupil v tej državi? Sploh pa kmetje ne! Čista neumnost, čisto politikantstvo! Nič se ne bo spremenilo s tem amandmajem. Celo zahtevan je bil od kolegov tudi z nasprotne strani, da so zakupniki na drugem, ne na tretjem mestu. Saj to veste, kolega Kramberger, tudi gospod minister ve. In vsi smo, tisti, ki malo poznamo to vsebino, ugotavljali, da ta člen ni toliko problematičen, ker se ne bodo prodajala zemljišča. Mora jih nekdo prodati, da ponavljam. Problem je v 27. členu. Tam se bom pa oglasil, če bo potrebno. Hvala.
Hvala lepa. Slišali smo torej obrazložitve glasov. Odločamo torej o amandmaju pod zaporedno številko 3 z opombo, ki sem jo že pojasnila. Glasujemo! Navzočih nas je 66. Za je glasovalo 46, proti 20. [[Za je glasovalo 46.]] [[Proti 20.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Tako so zaradi tega dejstva postali amandmaji pod zaporednimi številkami 4,5 in 6 brezpredmetni. Prehajamo na razpravo o 2. členu in o dveh amandmajih k temu členu. Pod 1 je amandma poslanskih skupin DeSUS, poslanskega kluba LDS in Združene liste socialnih demokratov z opombo, če bo ta amandma sprejet, je amandma pod zaporedno številko 2, katerega predlagateljica je poslanska skupina Slovenske ljudske stranke, brezpredmeten. O teh dveh amandmajih in 2. členu odpiram razpravo. Želi kdo besedo? [[Ne.]] Gospod Džuban, izvolite.
Pri tem členu je problem. In celotna zgodba, o kateri govorimo dve ali tri ure, in to v glavnem nesmisle. Meni je problem v tem trenutku ta, da nobena rešitev, ki jo imamo pred sabo, ni primerna. V tem, ki je v besedilu sprejetega amandmajev z odbora za kmetijstvo v 2. členu, mi ne odgovarjajo naslednje stvari - to je bil amandma kolega iz Ljudske stranke. Ne odgovarja mi oddaljenost 20 kilometrov, ki je nesmiselna predvsem pri gozdovih, ker obravnava zakon tudi gozdove; ne gre mi za maksimum 40 hektarjev, problem je, da govori o predkupnih upravičencih, ki se poklicno ukvarjajo s kmetijsko dejavnostjo oziroma o upravičencih, ki imajo redno zaposlene. Te zadeve se dajo premikati in razvlečevati, tudi špekulirati, na eno in drugo stran, pri enih in drugih. Mene spremlja zgodba tudi, ko je kolega Sušnik omenjal - iz gozdov na kmetijska zemljišča -, da tisti, ki dobi pa monopol to, kar podajamo v tem našemu predlogu - v nedogled, pride do zlorab. In tudi ta naša rešitev oziroma poslanskih kolegov Lidije in gospoda Vebra, kjer damo sedanjemu zakupniku neskončno pravico zakupa v nedogled. To me moti, monopol, ta rešitev ni dobra. Res je, da če bi mi odprli zakup za vse, ki želijo in se ukvarjajo z dejavnostjo, bi morda sedanja kmetijska podjetja, ki jih bomo še nekaj časa potrebovali, morali na nek način, z nekim dokumentom zavezati k nekim pogojem, kot imamo pri gozdovih - za koncesije ne more biti kdorkoli, čeprav sedanja rešitev tudi za mene ni najboljša. Ampak, da pa kdorkoli 1000 hektarjev ne more vzeti v najem, o tem govorim. In nimamo niti na eni niti na drugi strani dobre rešitve, zaradi tega nobene rešitve ne bom podprl. Hvala.
Hvala lepa. Ker ne želi nihče več razpravljati, razpravo zaključujem in prehajamo na odločanje najprej o amandmaju pod zaporedno številko ena k 2. členu. Obrazložitev glasu, gospod Kramberger.
Hvala, gospa podpredsednica. Kolegice in kolegi, jaz se nisem vključil v razpravo, bom pač obrazložil glas. Trdim, da je ta rešitev, ki je v dopolnjenem predlogu zakona, da je optimalna in daje vsem kmetijskih subjektom enakopraven položaj tako kmetom, samostojnim podjetnikom in kmetijskim organizacijam, se pravi, delniškim družbam. V 2. odstavku smo jasno napisali, da je zakupnik na prvem mestu. Ampak ta omejitev, ki smo jo tudi dali, na 40 hektarjev po zaposlenem, mislim, da se bi to dalo izvajati in da so tiste bojazni, ki se pojavljajo nekaterim, bi bile odveč. Če tega ne bomo sprejeli in bo sprejet ta amandma, ki ga predlagajo kolegi iz treh poslanskih skupin koalicije; tukaj pa pač gre, da bodo te delniške družbe imele v prednostnem zakupu in da pravzaprav nihče drug ne more priti več zraven in tako pač uzakonjamo nek monopol, neko - če hočete - veleposestvo ali kakorkoli že to imenujemo, pod krinko, da pač varujemo zaposlenost ljudi. Trdim, da to ni res. Hvala.
Hvala lepa. Obrazložitev glasu, gospod Peče. Izvolite.
V Slovenski nacionalni stranki se nam zdi nesprejemljivo, da bi amandma pod zaporedno številko 1 k 2. členu sprejeli. Obrazložitev oziroma dikcija besedila amandmaja, predlaganega s strani štirih poslanskih skupin, ocenjujemo, da gre v nasprotje z ustavno kategorijo oziroma celo več, da gre v nasprotje z do sedaj uveljavljeno prakso o razdelitvi uporabnikov zemljišč. Zato bomo temu amandmaju oziroma predlogu spremembe nasprotovali. Hvala.
Hvala lepa. Obrazložitev glasu, gospod Jelinčič Plemeniti, izvolite.
Hvala lepa, gospa predsedujoča. Tudi sam bom glasoval proti prvemu amandmaju k 2. členu. Prepričan sem, da je drugi amandma, ki ga predlaga poslanska skupina Slovenske ljudske stranke, dosti bolj jasen, pregleden in točen kot pa tisti, ki ga predlagajo tri poslanske skupine, saj v nekaterih dikcijah, predvsem v točki 3 in točki 2, tako nedefinirano določa vrstni red, da je težko ugotoviti, kdo je pravzaprav tisti, ki bo smel kot drugi kupovati zemljišča. Na splošno pa mislim, da je smiselno, da se ta zadeva popravlja, in čeprav se popravlja danes, je že malo pozno, kajti v Slovenski nacionalni stranki imamo občutek, da je ta pravna praznina v veliki meri omogočila nekaterim ljudem, da so nakupili določena kmetijska posestva, gozdove, kar je bilo prej onemogočeno. To prepričanje se bo verjetno pokazalo kot pravilno čez nekajčasa, ko se bo izvedelo, kdo vse je izkoristil to pravno praznino in kupil določena kmetijska posestva, gozdove ali kmetije. Upam le oziroma upamo lahko le, da ni med njimi preveč tujcev in takšnih ljudi, ki jim pravzaprav slovenska zemlja ni sveta. Še enkrat, podprl bom drugi amandma k 2. členu. Hvala.
Hvala lepa. Slišali smo obrazložitve glasov. Lepo prosim, kar nekaj časa pravzaprav gledam po dvorani, da se res pravočasno odločate. Gospod Rokavec, izvolite.
Hvala za besedo. Glasoval bom proti temu amandmaju iz povsem enostavnega razloga. Namreč, če bo sprejet amandma, potem bomo še poglobili, dejansko učvrstili monopol na tem področju. Na tem področju bomo učvrstili monopol dosedanjim zakupnikom v nedogled, tako kot je povedal tudi kolega Džuban, in na drugi strani dejansko ne bomo omogočili svobodne, liberalne konkurence na tem področju, da bi bili vsi subjekti lahko enakovredni: kmet, kmetijska organizacija, samostojni podjetnik. Dejansko uzakonjamo čisti monopol sedanjih zakupnikov, za vekomaj. Hvala.
Hvala lepa. Še gospod Avšič, obrazložitev glasu. Izvolite.
Mislim, da če smo podprli amandma treh poslanskih skupin k 1. členu, da moramo tudi tega. Predvsem tudi zaradi tistega slavnega odstavka, ki govori o izračunu primerljivih površin, bodisi za nakup ali za zakup. Tisti odstavek, ki govori, kako se izračuna teh 40 hektarjev na delavca oziroma na tistega, ki se poklicno ukvarja ali ki je redno zaposlen, je tak, da dopušča vse sorte manipulacije. Sprašujem vas pravzaprav, kaj je to redno zaposlen delavec? Ali je to delavec za nedoločen čas ali je delavec za en mesec? Mislim, da je to tudi tisti, ki je za en mesec in ki ima v enem mesecu sklenjenopogodbo in plačane vse prispevke. Tudi to je redna zaposlitev. Menim, moje osebno mnenje je, da ni razlogov, da ne bi podprli amandma vseh treh poslanskih skupin, vendar bi ga bilo možno tudi izboljšati, za kar imamo možnost še v letošnjem letu, če bo ustrezen predlog, še z enim popravkom tega zakona, pa vendarle bomo storili to, kar je bil osnovni namen, da zapolnimo luknjo, da izpolnimo odločbo ustavnega sodišča. Če je pa karkoli še na področju zakupov potrebno popraviti, pa prosim, bomo naslednjič. Tokrat pa mislim, da je potrebno ta amandma podpreti. Hvala.
Hvala lepa. Mislim, da ne želi nihče več obrazložiti svojega glasu. Prehajamo torej na odločanje, najprej o amandmaju pod zaporedno številko 1 z opombo, ki sem jo lahko že obrazložila. Glasujemo! Navzočih nas je 65. Za je glasovalo 39, proti 23. [[Za je glasovalo 39.]] [[Proti 23.]] Ugotavljam, da je amandma pod 1 k 2. členu sprejet. Zato je postal amandma pod zaporedno številko 2 brezpredmeten. Končali smo torej z razpravo in glasovanjem o amandmajih in s tem tudi drugo obravnavo predloga zakona v okviru skrajšanega postopka. Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ugotavljam, da je zbor v drugi obravnavi sprejel amandmaje k 1. in 2. členu. Sprašujem, ali želijo kvalificirani predlagatelji k tema dvema členoma vložiti amandmaje? [[Ne želi nihče.]] Torej v tretji obravnavi ne bo vloženih amandmajev. Sprašujem zakonodajno-pravno službo oziroma vlado, ali je zaradi sprejetih amandmajev morebiti zakon neusklajen? Ni neskladen. Hvala lepa. Ker ni neskladnosti zakona [[...]]Predstavnica zakonodajno-pravne službe tudi potrjuje že podano stališče predstavnice vlade Republike Slovenije, da ni neusklajenosti. Želite besedo? Izvolite, gospa Ogrinc.
Hvala lepa. Po ugotovitvah zakonodajno-pravne službe je s sprejetim amandmajem k 17. členu, ko je bilo dopolnjeno besedilo drugega odstavka in so bile dodane poleg kmetijskih zemljišč in gozdov tudi kmetije, torej tudi za kmetije veljajo pogoji pridobivanja lastninske pravice po tem zakonu. Torej, ta rešitev bi morala biti upoštevana tudi še v 23. členu, v napovednem besedilu - samo trenutek, se opravičujem! -, in sicer v delu, torej v napovednem besedilu, kjer imamo osnovno rešitev v tem trenutku takole: "Pri nakupu kmetijskih zemljišč, gozda ali kmetije, če ni glede kmetijskega zemljišča ali gozda," tu je treba dodati prav enako rešitev, kot je v 17. členu. In podobno se nam pojavi potem tudi v 2. členu predloga zakona, ki zadeva spremembe 27. člena, in sicer v drugem odstavku, prav tako se v napovednem delu besedila poleg gozda dodaja tudi še kmetija. Toliko, hvala lepa.
Hvala lepa. V skladu s petim odstavkom 140. člena, upoštevaje opozorilo predstavnice zakonodajno-pravne službe, lahko ugotovimo, da je zaradi sprejetih amandmajev prišlo do medsebojne neusklajenosti. Zato sprašujem predlagatelje zakona, koliko časa potrebujejo, da pripravijo uskladitveni amandma. Predlagatelji zakona morajo pripraviti, v skladu s petim odstavkom, uskladitveni amandma, zato [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] Gospod Podobnik, izvolite.
Gospa podpredsednica, razumljivo je, da bomo predlagatelji zakona izpolnili poslovniško dolžnost. Ocenjujemo, da bi nam v 20 minutah to uspelo, pripraviti uskladitveni amandma. Vsak dan je pomemben, da se čim prej zapolni pravna praznina.
Za 30 minut prekinjam sejo. Nadaljevali bomo ob 22.08 uri, ko bomo [[...]]20 minut! Se opravičujem, potem sem narobe razumela. Gospod Podobnik, se opravičujem, 20 minut ste želeli. Ob 22.00 uri bomo prešli na odločanje o uskladitvenih amandmajih.
Spoštovani, spoštovane! Nadaljujemo s prekinjeno 2. točko dnevnega reda. Ker je zakonodajno-pravna služba opozorila, da je po končani tretji obravnavi predlog zakona zaradi sprejetih amandmajev neusklajen, so predlagatelji v pojasnilo - sicer pred sabo imamo poslanske skupine Slovenske ljudske stranke, ampak pod njo seveda so na originalu podpisi treh poslancev te poslanske skupine, predlagateljev zakona. Na klopi imamo torej uskladitvene amandmaje. Predlagatelji želite besedo? [[Ne.]] Želi gospod minister mogoče besedo? [[Tudi ne.]] Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? [[Ne želijo.]] Poslanke, poslanci? [[Tudi ne.]] Zaključujem torej razpravo in prehajamo na odločanje. Najprej odločamo o uskladitvenem amandmaju k 1. členu. Glasujemo! Navzočih nas je 49. Za je glasovalo 46, proti 2. [[Za je glasovalo 46.]] [[Proti 2.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. In še o uskladitvenem amandmaju k 2. členu. Glasujemo! Navzočih nas je 49. Za je glasovalo 46, proti nihče. [[Za je glasovalo 46.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Zdaj lahko preidemo na odločanje o zakonu v celoti. Glasujemo o zakonu v celoti. Navzočih nas je 52. Za je glasovalo 46, proti 4. [[Za je glasovalo 46.]] [[Proti 4.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda in 30. izredno sejo državnega zbora Republike Slovenije. Predstavnikom vlade se najlepše zahvaljujem. Lepo prosim še za trenutek pozornosti. Predsednik odbora za gospodarstvo, gospod Feri Horvat, je lepo prosil, da nagovorim člane in članice odbora za gospodarstvo in jih ponovno opozorim, da bo jutri ob 9.00 uri izredna seja odbora za gospodarstvo, seveda z isto temo, glede katere je tudi sklicana izredna seja državnega zbora jutri, v sredo ob 14.00 uri. Najlepša hvala vsem in lahko noč.