Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση. [[Σημείωση: Ο παρακάτω πίνακας περιεχομένων δεν αποτελεί το τελικό κείμενο, διότι εκκρεμούν ορθογραφικές και συντακτικές διορθώσεις]] Παρακαλείται η κυρία Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Πριν ξεκινήσουμε, επιτρέψτε μου να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο των επικαίρων ερωτήσεων της Δευτέρας 4 Ιουνίου 2018. Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου (Άρθρο 130 παράγραφοι 2 και 3 του Κανονισμού της Βουλής) 1. Η με αριθμό 1710/29-5-2018 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Κυκλάδων του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Νικολάου Μανιού προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Αυξημένα ποσοστά καισαρικών τομών στην Ελλάδα». 2. Η με αριθμό 1706/25-5-2018 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Β΄ Αθηνών της Νέας Δημοκρατίας κ. Σπυρίδωνος - Αδώνιδος Γεωργιάδη προς τον Υπουργό Οικονομικών, με θέμα: «Σιγή ιχθύος τηρεί το Υπουργείο Οικονομικών σχετικά με τη σύμβαση του Οργανισμού Διαχείρισης Δημοσίου Χρέους (ΟΔΔΗΧ) με την επενδυτική τράπεζα “ROTHSCHILD”». 3. Η με αριθμό 1708/25-5-2018 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Β΄ Αθηνών της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Ανδρέα Λοβέρδου προς τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας, με θέμα: «Εφαρμογή του άρθρου 30Γ του ν.1264/1982 από το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας». Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου (Άρθρο 130 παράγραφοι 2 και 3 του Κανονισμού της Βουλής) 1. Η με αριθμό 1711/29-5-2018 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Πρέβεζας του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Κωνσταντίνου Μπάρκα προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Επείγουσες ανάγκες στελέχωσης των Κέντρων Υγείας Πάργας, Καναλακίου και Φιλιππιάδας του Νομού Πρεβέζης». 2. Η με αριθμό 1707/25-5-2018 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Α΄ Πειραιά της Νέας Δημοκρατίας κ. Κωνσταντίνου Κατσαφάδου προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Χωρίς παιδίατρο εδώ και δυόμιση μήνες το Κέντρο Υγείας Αίγινας - Ελλείψεις και σε Οφθαλμίατρο και ΩΡΛ». 3. Η με αριθμό 1712/29-5-2018 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού Δράμας της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Χαράς Κεφαλίδου προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, με θέμα: «Απονομή Χάριτος σε ποινικούς κατάδικους, προκειμένου να διοριστούν ή να πάρουν άδεια ασκήσεως επαγγέλματος». 4. Η με αριθμό 1699/24-5-2018 επίκαιρη ερώτηση του Ανεξάρτητου Βουλευτή Αχαΐας κ. Νικολάου Νικολόπουλου προς τον Υπουργό Οικονομικών, με θέμα: «Ποιες οι απώλειες του Κράτους από τα λαθραία τσιγάρα;». 5. Η με αριθμό 1588/3-5-2018 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Α΄ Πειραιά του Λαϊκού Συνδέσμου - Χρυσή Αυγή κ. Νικολάου Κούζηλου προς τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας, με θέμα: «Σχετικά με το μέλλον της Ελληνικής Αμυντικής Βιομηχανίας». 6. Η με αριθμό 1622/8-5-2018 επίκαιρη ερώτηση του ΣΤ΄ Αντιπροέδρου της Βουλής και Βουλευτή Λάρισας του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Γεωργίου Λαμπρούλη προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Για τους επιτυχόντες στο διαγωνισμό οκταμήνου για τα δυο νοσοκομεία Λάρισας». 7. Η με αριθμό 1538/23-4-2018 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Επικρατείας του Λαϊκού Συνδέσμου - Χρυσή Αυγή κ. Χρήστου Παππά προς τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας, με θέμα: «Επιτακτική η ανάγκη αυξήσεως της στρατιωτικής θητείας». 8. Η με αριθμό 1539/23-4-2018 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Επικρατείας του Λαϊκού Συνδέσμου - Χρυσή Αυγή κ. Χρήστου Παππά προς τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας, με θέμα: «Περί της συμμετοχής ενστόλων στρατιωτικών σε κομματική πορεία του ΚΚΕ». 9. Η με αριθμό 1518/17-4-2018 επίκαιρη ερώτηση του Η΄ Αντιπροέδρου της Βουλής και Βουλευτή Β΄ Πειραιά των Ανεξαρτήτων Ελλήνων κ. Δημητρίου Καμμένου προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με τα προβλήματα 4 εκατομμυρίων δανειοληπτών. ΑΝΑΦΟΡΕΣ - ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ (Άρθρο 130 παράγραφος 5 του Κανονισμού της Βουλής) 1. Η με αριθμό 5225/18-4-2018 ερώτηση του Βουλευτή Ηλείας της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Ιωάννη Κουτσούκου προς τον Υπουργό Οικονομικών, με θέμα: «Οι υποθέσεις φοροδιαφυγής που παραγράφησαν στην διαδρομή από ΣΔΟΕ σε ΑΑΔΕ και οι κυβερνητικές ευθύνες για την απώλεια εσόδων». 2. Η με αριθμό 4017/2-3-2018 ερώτηση του Βουλευτή Ηλείας της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Ιωάννη Κουτσούκου προς τον Υπουργό Οικονομικών, με θέμα: «Η απαίτηση του Ευρωπαϊκού Μηχανισμού Σταθερότητας (ESM) για συνυπογραφή της δανειακής σύμβασης του 3ου μνημονίου από το Υπερταμείο (Ελληνική Εταιρεία Συμμετοχών και Περιουσίας Α.Ε.)». 3. Η με αριθμό 4226/9-3-2018 ερώτηση του Βουλευτή Λακωνίας της Νέας Δημοκρατίας κ. Αθανασίου Δαβάκη προς τον Υπουργό Υγείας, σχετικά με την αποστολή δύο ασθενοφόρων στο ΕΚΑΒ Μολάων και ενίσχυση με ιατρικό, νοσηλευτικό και διοικητικό προσωπικό των μονάδων υγείας του Νομού Λακωνίας. Επίσης, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» και ενημερώθηκαν για την ιστορία του κτηρίου και τον τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας της Βουλής, επτά σπουδαστές και ένας συνοδός καθηγητής από το ΙΕΚ Όμηρος. Η Βουλή σάς καλωσορίζει, παιδιά. [[Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής]] Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζουμε με την πρώτη με αριθμό 1705/25-5-2018 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Δράμας της Νέας Δημοκρατίας κ. Δημητρίου Κυριαζίδη προς τον Υπουργό Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τη λύση της συνένωσης του ΤΕΙ ΑΜΘ με το ΤΕΙ Κεντρικής Μακεδονίας και το Διεθνές Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης. Θα απαντήσει ο Υπουργός Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων κ. Κωνσταντίνος Γαβρόγλου. Κύριε Κυριαζίδη, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά για την πρωτολογία σας.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Καλό μήνα και «καλά μυαλά» σε όλους μας. Κύριε Υπουργέ, οι όποιες θεσμικές παρεμβάσεις στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, μέσω της ίδρυσης, αναδιοργάνωσης, συγχώνευσης, μεταφοράς, κατάργησης κ.ο.κ. πανεπιστημιακών σχολών και τμημάτων, οφείλουν να είναι το αποτέλεσμα ενός ευρύτατου, συγκροτημένου και διαρκούς δημόσιου διαλόγου με τη συμμετοχή όλων ανεξαιρέτως των εμπλεκομένων, εντός και εκτός της ακαδημαϊκής κοινότητας, φορέων. Κατ' επέκταση, δεν νοείται η διεξαγωγή ενός τέτοιου διαλόγου και η κατάρτιση προτάσεων - λύσεων, ερήμην των τοπικών κοινωνιών και των θεσμικών τους εκπροσώπων, πολλώ δε μάλλον, όταν οι όποιες συζητήσεις διενεργούνται στα κρυφά και με αδικαιολόγητους αποκλεισμούς. Εν προκειμένω, η τοπική κοινωνία της Δράμας με ιδιαίτερη αγωνία παρακολουθεί τα τεκταινόμενα στον χώρο του ΤΕΙ Ανατολικής Μακεδονίας και Θράκης, πληροφορούμενη, μέσα από αλλεπάλληλα δημοσιεύματα αντικρουόμενες απόψεις, σκέψεις και σχέδια συνενώσεων και καταργήσεων, που κατά καιρούς διαρρέουν, δημιουργώντας στους πολίτες σύγχυση και πρωτίστως ανησυχία για το μέλλον του ιδρύματος και των τμημάτων της Δράμας. Η διαφαινόμενη δε επιλογή της φυσικής, ακαδημαϊκής και γεωγραφικής αποσύνδεσης και εντεύθεν συνειδητού αποκλεισμού του ΤΕΙ Ανατολικής Μακεδονίας και Θράκης από το Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο Θράκης δημιουργεί μεγάλο προβληματισμό, καθώς, κανείς μέχρι σήμερα δεν έχει αντιληφθεί τη σκοπιμότητα, που εξυπηρετεί αυτή η επιλογή, η οποία μάλιστα, αγνοεί τα δίκαια και εύλογα αιτήματα των τοπικών κοινωνιών και των φορέων για συμπόρευση των δύο ιδρυμάτων. Εν προκειμένω, κύριε Υπουργέ, ερωτάσθε: Επί τη βάσει ποιων επιστημονικών, γεωγραφικών, κοινωνικών και πραγματικών δεδομένων διαφαίνεται, ως προκύπτει από τα δημοσιεύματα, να επιλέγεται η λύση της συνένωσης του ΤΕΙ Ανατολικής Μακεδονίας και Θράκης με το ΤΕΙ Κεντρικής Μακεδονίας και το Διεθνές Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης; Κατ' ακολουθίαν, για ποιον λόγο αποκλείσθηκε η συνένωση του ΤΕΙ Ανατολικής Μακεδονίας και Θράκης με το Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο, αλλά και η συμμετοχή εκπροσώπων του τελευταίου - εννοώ του Δημοκρίτειου - από τη μεικτή επιτροπή, που εσείς συγκροτήσατε, κύριε Υπουργέ; Τέλος, τι θα συμβεί τελικά με τα υφιστάμενα τμήματα της Δράμας; Υπάρχει σχέδιο ίδρυσης σχολής στη Δράμα με νέα τμήματα; Και εάν ναι, ποια είναι αυτά; Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Ευχαριστούμε, κύριε Κυριαζίδη. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για την πρωτολογία σας.
Κύριε Κυριαζίδη, δεν ξέρω αν εσείς ή οι συνεργάτες σας δεν είστε επαρκώς ενημερωμένοι για ένα σύνολο ρυθμίσεων και διαδικασιών. Ας ξεκινήσουμε από τα θέματα ουσίας. Δεν συζητάμε - και θα παρακαλούσα να μη χρησιμοποιήσει κανένας ξανά αυτόν τον όρο - για συνενώσεις των ΤΕΙ και των πανεπιστημίων. Μιλάμε για συνέργειες. Η λέξη «συνέργεια» είναι διαφορετική από τη λέξη «συνένωση». Οι συνέργειες έχουν στόχο την αναβάθμιση της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης στο σύνολό της και για πρώτη φορά σε ένα σχέδιο μεταρρύθμισης της ανώτατης εκπαίδευσης παίρνουμε υπ' όψιν ισότιμα τους δύο τομείς της ανώτατης εκπαίδευσης, τα πανεπιστήμια και τα ΤΕΙ. Άρα για πρώτη φορά σκύβουμε πάνω και από τα ΤΕΙ, για να δούμε πώς γίνεται να ενταχθούν σε αυτήν τη διαδικασία αναβάθμισης. Δεύτερον - εδώ απαιτείται μεγάλη προσοχή από όλους μας και δεν έχει σχέση μόνο με εσάς - η πρότασή μας είναι, μέσα από αυτές τις συγκεκριμένες ομάδες εργασίας, να αφήσουμε την ακαδημαϊκή κοινότητα να κάνει τη δουλειά της πρώτα αυτή. Δηλαδή, εμείς, μετά από διάφορες συζητήσεις κ.λπ., είπαμε ποιος θέλει να συμμετέχει σε μια ομάδα εργασίας, ώστε να μας φέρει ένα πόρισμα για την αναβάθμιση της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης στη συγκεκριμένη περιοχή. Το κάναμε στο Ιόνιο, το κάναμε στην Ήπειρο, το κάναμε στη Θεσσαλία, τώρα γίνεται στην κεντρική και ανατολική Μακεδονία. Άρα η λογική είναι να υπάρχει πρώτα ένα πόρισμα της ακαδημαϊκής κοινότητας και μετά η πολιτεία θα αρχίσει τις συζητήσεις με τους τοπικούς φορείς συστηματικά και με όποιους άλλους ενδιαφερόμενους. Δεν θα μπούμε στη λογική της αδράνειας των όποιων κραυγών, που μας οδήγησαν, εκεί που μας οδήγησαν και δεν μπορούμε να δούμε τι ακριβώς γίνεται στην ανώτατη εκπαίδευση. Να σας θυμίσω ότι στη Δράμα ιδρύθηκαν τμήματα επί παλαιότερων κυβερνήσεων. Οι ίδιες αυτές κυβερνήσεις τα κατήργησαν, μετά ξαναϊδρύθηκαν κ.λπ.. Ελπίζω να τα γνωρίζετε, διότι εάν δεν τα γνωρίζετε, μπορώ να σας τα πω πολύ αναλυτικά.
Είχαμε παρόμοια συζήτηση προ καιρού, κύριε Υπουργέ.
Ωραία, αφού είχαμε παρόμοια συζήτηση, δεν έχετε κανέναν λόγο να το επαναλαμβάνετε. Άρα, προσπαθούμε να δούμε με ποιον τρόπο θα θεραπεύσουμε, όχι απλώς παλιές αμαρτίες, αλλά παλιές καταστροφικές πολιτικές για την ανώτατη εκπαίδευση. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού]] Τώρα έρχομαι στο θέμα της Δράμας. Η Δράμα, όπως ξέρετε, έχει τρία τμήματα: δασοπονίας, οινολογίας και αρχιτεκτονικής τοπίου. Αυτά έχουν μια πολύ περίπλοκη ιστορία, διότι είχαν ιδρυθεί, είχαν καταργηθεί, τα ξαναϊδρύσαμε. Αυτά είναι μέρος του σχεδίου, που συζητάει αυτή η επιτροπή. Μάλιστα, αυτήν τη στιγμή που συζητάμε, η επιτροπή συνεδριάζει στην Καβάλα. Θα μας δώσει το πόρισμά της και θα πορευτούμε. Να ξέρετε, όμως - και μου κάνει εντύπωση που δεν το αναφέρετε εδώ - ότι πριν ενάμιση μήνα υπήρχε ανοικτή συνεδρίαση του δημοτικού συμβουλίου στη Δράμα. Εκεί, λοιπόν, συμμετείχαν οι καθηγητές των ΤΕΙ, συμμετείχαν διάφοροι ενδιαφερόμενοι, όπως επίσης και μέσω Skype ο προεδρεύων της επιτροπής για τα θέματα αναβάθμισης. Άρα αυτό που προσπαθούμε να κάνουμε είναι προσεγγιστικά να αναλύσουμε ένα εξαιρετικά περίπλοκο θέμα. Τώρα, όσον αφορά στη συνεργασία ανάμεσα στα τρία ιδρύματα, θα αναφερθώ στη δευτερολογία μου, γιατί δεν θέλω να καταναλώσω τον χρόνο.
Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Υπουργέ. Παρακαλώ πολύ, κύριε Κυριαζίδη, έχετε τον λόγο για τη δευτερολογία σας.
Κύριε Υπουργέ, γνωρίζω πολύ καλά τι ακριβώς γίνεται αυτήν τη στιγμή και τι συζητείται στην Καβάλα και στη Δράμα. Με απόφασή σας, βεβαίως, προχωρήσατε στη δημιουργία αυτών των επιτροπών, χωρίς βεβαίως να υπάρξει συνεννόηση με την ακαδημαϊκή κοινότητα. Δικές σας επιλογές ήταν οι επιτροπές και η συγκεκριμένη επιτροπή έγινε με επιλογή δικών σας προσώπων. Δηλαδή, στην επιτροπή μετέχουν από το Αριστοτέλειο, μετέχουν από το ΤΕΙ Θεσσαλονίκης, μετέχουν καθηγητές και από το Διεθνές και από το ΤΕΙ Κεντρικής Μακεδονίας. Όλως παραδόξως, δεν μετέχουν από το Δημοκρίτειο.
Ούτε και από την Αθήνα.
Λέμε ότι περιφερειακά, διοικητικά, το ΤΕΙ αυτό έχει έδρα την Καβάλα. Ως προς το πώς έχουν αποκλειστεί, σας λέω ότι έγινε - όπως γνωρίζετε - και μία άλλη συνεδρίαση στην Κομοτηνή, στην περιφέρεια, με μέριμνα του Περιφερειάρχη, όπου μετείχαν εκπρόσωποι, ο Πρόεδρος και ο Πρυτανεύων του Δημοκριτείου και ο Πρύτανης του ΤΕΙ Καβάλας. Εκεί υπήρχε μία κοινή θέση ότι θα δουλέψουν μαζί. Όλος παραδόξως, εσείς επιλέξατε μια άλλη επιτροπή, με μια συγκεκριμένη κατεύθυνση. Το Διεθνές Πανεπιστήμιο της Θεσσαλονίκης στη χώρα μας είναι μεταπτυχιακό και, μάλιστα, με αγγλικά προγράμματα, σε αγγλική γλώσσα. Τώρα, πώς τα ΤΕΙ τεχνικού χαρακτήρα θα συνδεθούν, όπως επιθυμείτε ή θα συνεργαστούν με αυτό είναι ένα ζήτημα που θα πρέπει να μας διευκρινίσετε; Διότι θα έλεγα ότι πράγματι, με πολύ κόπο, λειτουργεί μέχρι στιγμής το Διεθνές Πανεπιστήμιο και δεν ξέρω αν έχει επιτευχθεί ακόμα ο στόχος του. Επί τετράμηνο τώρα, το Πανεπιστήμιο Δυτικής Αττικής προσπαθεί να μπει σε μία λειτουργία και δεν ξέρουμε αν θα μπει. Άρα, λοιπόν, γεννώνται τεράστια ζητήματα, κύριε Υπουργέ. Ευελπιστούμε ότι τελικά, θα έρθει προς συζήτηση και εδώ το όλο αντικείμενο, προκειμένου, με καθαρό και όχι προσωρινό τρόπο να αντιμετωπίζουμε ζητήματα, που έχουν να κάνουν με την παιδεία, γιατί λείπουν οι σταθερές απ' αυτήν τη χώρα. Αυτό είναι το ζητούμενο. Σε ό,τι αφορά την επιτροπή, κύριε Υπουργέ, δεν ξέρω αν υπάρχουν πολιτικές επιδιώξεις, αλλά η κατεύθυνση προς την τεχνική εκπαίδευση έχει να κάνει με την ανεύρεση εργασίας προπτυχιακά, να πάρουν πτυχίο, για να βρουν εργασία. Πιστεύω να βοηθήσετε, όπως εσείς στοχεύετε και σκοπεύετε, με τη συνένωση, τη συνέργεια με το Διεθνές Πανεπιστήμιο. Σε περίπτωση που προχωρήσετε, κύριε Υπουργέ, ζητώ ξεκάθαρα δεσμεύσεις για την ίδρυση σχολών στη Δράμα και τη δημιουργία αυτόνομων διοικητικών δομών του νέου ιδρύματος, με έδρα τη Δράμα. Διότι η επιτροπή, απ' ότι πληροφορούμαι, κατευθύνεται συγκεκριμένα σε δύο τμήματα. Θα έρθουμε ξανά στη συζήτηση και εύχομαι αυτά να μην τα βρούμε μπροστά μας. Συγκεκριμένα, για τα τμήματα της Δράμας, ζητώ τα εξής: Πρώτον, τη λειτουργία ειδικού λογαριασμού - και θα πω γιατί - δεύτερον, γραφείο φοιτητικής μέριμνας, τρίτον, λογιστήριο και τέταρτον, κοσμητεία. Ποιο είναι το μέλλον του διοικητικού προσωπικού που εργάζεται στο ΤΕΙ; Θα τα συζητήσουμε βέβαια, ξανά στη Δράμα. Ζητώ να δεσμευτείτε ότι το προσωπικό θα παραμείνει στη θέση του. Η Περιφέρεια Ανατολικής Μακεδονίας και Θράκης χρηματοδοτεί προγράμματα για τα συγκεκριμένα ιδρύματα κατασκευής, ερευνητικά προγράμματα κ.λπ.. Το νέο ίδρυμα από ποια περιφέρεια θα διεκδικεί πόρους; Θα μπορούν να είναι οι δαπάνες σύννομες, για να γίνει εκταμίευση χρημάτων; Θα τα βρούμε μπροστά μας αυτά, κύριε Υπουργέ. Τα ξέρετε πάρα πολύ καλά. Και θα τυγχάνουν έγκρισης; Διότι διοικητικά, τα τμήματα αυτά, τα ιδρύματα, θα ανήκουν σε άλλον χώρο. Και, εν πάση περιπτώσει, επειδή αυτά έχουν ορίζοντα το 2019, ελπίζω να συνεννοηθούμε, ώστε να υπάρχει τουλάχιστον μια σταθερά στην παιδεία, όπως θα έπρεπε να υπάρχει και σε άλλα ζητήματα, από το να είμαστε διαρκώς και μονίμως στο «ράβε - ξήλωνε». Βεβαίως, η Κυβέρνησή μου θα αναλάβει αυτό το οποίο εσείς θα φτάσετε μέχρι ένα σημείο και πιστεύω να συνεννοηθούμε, ώστε να υπάρχει μια συλλογική και διακομματική θέση και άποψη, για να μπορούν να διαρκούν και στο μέλλον αυτά τα ζητήματα, τα οποία αφορούν ένα μεγαλύτερο ζήτημα, που έχει να κάνει με μία σταθερά σε μία χώρα. Και αναφέρομαι φυσικά στην παιδεία. Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για τη δευτερολογία σας.
Κύριε Κυριαζίδη, ελπίζω να θυμάστε το Σχέδιο «ΑΘΗΝΑ». Το Σχέδιο «ΑΘΗΝΑ», λοιπόν, επί υπουργίας του κ. Αρβανιτόπουλου άλλαζε κάθε βράδυ, ανάλογα με το ποιοι πηγαίναν στο Υπουργείο, ποιοι πίεζαν και έκανε πράγματα, που στην ακαδημαϊκή κοινότητα είναι γνωστά ως εκτρώματα. Παραδείγματος χάριν, έβαζε δύο άσχετα…
Κύριε Υπουργέ, δεν θα ήθελα να μπω σε αυτή τη μικροπολιτική. Εγώ προσπάθησα…
Ακούστε με.
Κύριε Κυριαζίδη, σας παρακαλώ να μη γίνεται διάλογος.
Εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα να αποδεχθώ λάθη και προσωπικά και της Κυβέρνησης και του Υπουργείου Παιδείας. Εκείνο, όμως, που έχει σημασία, είναι να δούμε τι πρόβλημα πάμε να λύσουμε. Πάμε να λύσουμε ένα πρόβλημα μιας εντελώς ανορθολογικής κατανομής τμημάτων σε όλη την Ελλάδα. Έγιναν τμήματα και δεν δόθηκε ούτε σε ένα προσωπικό. Τι εκπαιδευτική πολιτική είναι αυτή; Είναι πολιτική για τα σουβλάκια και τα «rooms to let» ή είναι για τα νέα παιδιά, για να πάνε να σπουδάσουν με σοβαρό τρόπο; Εμείς, λοιπόν, έχουμε δεσμευθεί - το βλέπετε αυτό με το νομοσχέδιο που έχει βγει στη διαβούλευση για το Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων και το ΤΕΙ Ηπείρου, γι' αυτό που θα βγει για τα Ιόνια τώρα κι αυτό που θα βγει για τη Θεσσαλία - ότι θα δώσουμε τώρα θέσεις προσωπικού, ώστε να μην υπάρχει κανένα ημιαυτόνομο τμήμα.
Από πού, κύριε Υπουργέ;
Από αυτές τις θέσεις που έχουμε, κύριε Κυριαζίδη. Εντάξει; Διότι, όταν χρησιμοποιείς ορθολογικά αυτά που έχεις, φτάνουν γι' αυτό που θέλεις να κάνεις.
Τρία χρόνια προσπαθώ για το Τμήμα Οινολογίας να πάτε έναν…
Κύριε Κυριαζίδη, σας παρακαλώ.
Δεν θα πάμε θέσεις, αν δεν εντάσσονται σε ένα συνολικό σχέδιο. Αυτό που γινόταν παλιά, που ο καθένας ερχόταν κι έλεγε «δώσε δύο θέσεις», ο Υπουργός έλεγε «βεβαίως να σου δώσω» και μετά το ξεχνούσε, τελείωσαν. Τώρα θα γίνει με βάση ένα σχέδιο. Είπατε ότι εδώ έγινε μία επιτροπή χωρίς να υπάρχει συνεννόηση με την ακαδημαϊκή κοινότητα. Αυτό είναι λάθος. Περιμένετε. Μην εκτίθεστε με δημοσιεύματα που δεν ξέρουν τι λένε. Ακούστε. Πώς έγινε η επιτροπή χωρίς συνεννόηση με την ακαδημαϊκή κοινότητα, όταν σε αυτή συμμετέχει ο πρύτανης και ο πρώην πρύτανης του ΤΕΙ στην Καβάλα, ο πρύτανης και οι αντιπρυτάνεις του ΤΕΙ στις Σέρρες, μέλη της διοικούσας επιτροπής του Διεθνούς Πανεπιστημίου; Και υπάρχει ένας…
Εγώ ξέρω ότι ο Πρόεδρος…
Σας παρακαλώ. Δεν σας διέκοψα.
Κύριε Κυριαζίδη, σας παρακαλώ. Επιτρέψτε στον Υπουργό να απαντήσει.
Υπάρχει και ένας εκπρόσωπος του Υπουργείου για να ενημερώνει και το Υπουργείο. Νομίζω ότι δεν είναι παράλογο αυτό. Άρα είναι αποκλειστικά σε συνεννόηση με την ακαδημαϊκή κοινότητα. Και αν ισχύει αυτό που λέτε, τότε προκαλώ εγώ να βγουν και να μας καταγγείλουν. Κανένας δεν μας έχει καταγγείλει. Κανένας! Τώρα, ως προς το γιατί συμμετέχουν τα συγκεκριμένα και δεν συμμετέχουν άλλα ιδρύματα. Κάναμε μία συζήτηση με την Πρυτανεία του Δημοκριτείου Πανεπιστημίου. Είπαμε ότι το Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο έχει ένα σχέδιο προοπτικής. Να δούμε αναλυτικά αυτό το σχέδιο προοπτικής, ταυτοχρόνως να ολοκληρώσει τις συζητήσεις της αυτή η επιτροπή και να καθίσουμε κάτω να δούμε τι γίνεται. Ξέρετε, το χειρότερο είναι ότι μέχρι τώρα όλα αυτά τα πράγματα σχεδιάζονταν στο Υπουργείο ερήμην της πανεπιστημιακής κοινότητας. Τώρα λέμε το ακριβώς αντίθετο. Και βεβαίως, η πολιτεία θα έρθει εκεί και θα πει ότι «βεβαίως, η αρχιτεκτονική είναι η προτεινόμενη, αλλά κι εγώ ως πολιτεία έχω άποψη για το άλφα ή το βήτα, χωρίς να ανατρέπω την αρχιτεκτονική». Είπατε για το διοικητικό προσωπικό. Να ξεκαθαρίσουμε πως ό,τι και να γίνει δεν θα υπάρχει καμμία μετακίνηση του διοικητικού προσωπικού. Αυτά είναι πράγματα που διαδίδονται για να πανικοβάλουν τον κόσμο. Αν είναι δυνατόν, άνθρωποι που έχουν δουλέψει σε έναν χώρο για δεν ξέρω πόσα χρόνια, να πούμε εμείς, με διοικητικές αποφάσεις, φεύγεις από εκεί και πας αλλού. Τώρα αν οι ίδιοι θέλουν να κάνουν αίτηση για να πάνε κάπου αλλού, προφανώς αυτό είναι κάτι το διαφορετικό. Θίξατε ένα θέμα που έχει σημασία, όμως. Και αυτό είναι το από ποια περιφέρεια θα χρηματοδοτούνται. Είμαστε σε συζητήσεις με τις περιφέρειες. Θα πρέπει να κατοχυρώσουμε ότι όντως, ειδικά το ΤΕΙ στην Καβάλα έχει να πάρει και αρκετά χρήματα από την περιφέρεια εκεί. Αυτό, προφανώς, πρέπει να κατοχυρωθεί και θα κατοχυρωθεί. Αλίμονο να μην προχωρήσουμε τελικά επειδή υπάρχει μία τέτοια τεχνική δυσκολία, που θα λυθεί. Δεν υπάρχει κανένα απολύτως πρόβλημα. Λέτε να δεσμευθώ για δομές στην Πάτρα. Με όλα όσα είπα, είναι λάθος να δεσμευθεί ο Υπουργός. Περιμένει ο Υπουργός το πόρισμα και με βάση το πόρισμα, να δούμε πού θα πάμε. Αλλιώτικα, θα ξανακάνουμε τα ίδια λάθη που κάναμε επί δεκαετίες. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Υπουργέ. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» και ενημερώθηκαν για την ιστορία του κτηρίου και τον τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας της Βουλής, είκοσι πέντε μαθητές και μαθήτριες και τρεις εκπαιδευτικοί συνοδοί τους από το 1ο Δημοτικό Σχολείο Αγίων Θεοδώρων. Καλό μήνα, παιδιά! Σας καλωσορίζουμε στη Βουλή! [[Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής]] Έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι η Διαρκής Επιτροπή Παραγωγής και Εμπορίου καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Περιβάλλοντος και Ενέργειας: «Ενσωμάτωση στην ελληνική νομοθεσία της Οδηγίας 2014/89/ΕΕ «περί θεσπίσεως πλαισίου για τον θαλάσσιο χωροταξικό σχεδιασμό» και άλλες διατάξεις». Επίσης, ο Βουλευτής κ. Ιωάννης Κεφαλογιάννης ζητεί να του χορηγηθεί άδεια απουσίας, προκειμένου να μεταβεί στη Ρωσία από 3-6-2018 έως 6-6-2018 για προσωπικούς λόγους. Η Βουλή εγκρίνει;
Συνεπώς η Βουλή ενέκρινε τη ζητηθείσα άδεια. Επίσης, ο Βουλευτής κ. Γεώργιος Πάντζας ζητεί άδεια ολιγοήμερης απουσίας στο εξωτερικό για προσωπικούς λόγους από 4-6-2018 έως 6-6-2018. Η Βουλή εγκρίνει;
Συνεπώς η Βουλή ενέκρινε τη ζητηθείσα άδεια. Προχωρούμε στην πρώτη με αριθμό 1983/11-12-2017 ερώτηση του κύκλου των αναφορών και ερωτήσεων του Βουλευτή Δράμας της Νέας Δημοκρατίας κ. Δημητρίου Κυριαζίδη προς τον Υπουργό Μεταναστευτικής Πολιτικής, με θέμα: «Με ποια διαδικασία πραγματοποιήθηκε η ανάθεση στους «Γιατρούς του Κόσμου» της φροντίδας της υγείας των προσφύγων του Κέντρου Φιλοξενίας στη ΒΙΠΕ Δράμας;». Θα απαντήσει ο Υπουργός Μεταναστευτικής Πολιτικής κ. Βίτσας. Τον λόγο έχει ο κ. Κυριαζίδης για την πρωτολογία του.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, η ερώτηση είχε κατατεθεί γραπτή όχι προς εσάς, αλλά προς τον προηγούμενο συνάδελφό σας και Υπουργό, ύστερα από σχετικό αίτημα του Ιατρικού Συλλόγου Δράμας στις 2-6-2017. Συμπληρώσαμε σήμερα ακριβώς έναν χρόνο. Δεν απαντήθηκε η σχετική ερώτηση. Επανήλθε και ο Ιατρικός Σύλλογος και υποχρεώθηκα κι εγώ ο ίδιος τον Νοέμβριο του 2017 να επανέλθω. Και πάλι δεν απαντήθηκε η σχετική ερώτηση και αναγκαστικά πλέον το Κοινοβούλιο, η Βουλή υποχρέωσε για τη σημερινή συζήτηση. Και ευχαριστώ που είστε εδώ, προκειμένου να έχω μια άποψη, μολονότι στο μεσοδιάστημα έχουν υπάρξει διάφορες αλλαγές. Εν πάση περιπτώσει, θέτω πάλι υπ' όψιν σας τη διαμαρτυρία του Ιατρικού Συλλόγου Δράμας σχετικά με την ανάθεση και τις συνθήκες κάτω από τις οποίες αυτή διενεργήθηκε, αναφορικά με την υγειονομική περίθαλψη των προσφύγων στην ΒΙΠΕ Δράμας, σε ιδιωτική οργάνωση κατά παράκαμψη - όπως λέει ο Ιατρικός Σύλλογος - μάλιστα του καθ' ύλην αρμόδιου επιστημονικού φορέα, του Ιατρικού Συλλόγου Δράμας. Σας είχε αποστείλει και σχετικό κείμενο. Δυστυχώς, - όπως είπα και προηγουμένως - δεν έλαβα καμμία απάντηση και εξαναγκάστηκα να επαναλάβω το όλο κείμενο. Ο Ιατρικός Σύλλογος αναφέρει τη μη αξιοποίηση χορηγίας από την αλλοδαπή μέσω του πανελλήνιου συλλόγου έτσι ώστε ο ιατρικός κόσμος να μπορεί υγειονομικά να στηρίξει τις δομές φιλοξενίας στην ΒΙΠΕ Δράμας χωρίς να επιβαρύνεται το δημόσιο. Και βεβαίως το ερώτημα προς εσάς παραμένει: Με ποια διαδικασία πραγματοποιήθηκε η επιλογή και ανάθεση στους «Γιατρούς του Κόσμου» της φροντίδας της υγείας των προσφύγων του Κέντρου Φιλοξενίας Δράμας; Για ποιο λόγο δεν ερωτήθηκε ο Ιατρικός Σύλλογος Δράμας και γιατί εν τέλει υποβαθμίζεται ο ρόλος του θεσμικού αυτού φορέα; Με ποια διαδικασία έχουν αδειοδοτηθεί τα ιατρεία τής εν λόγω ΜΚΟ από το Υπουργείο Μεταναστευτικής Πολιτικής; Τυγχάνει το τελευταίο αρμόδιο για την χορήγηση τέτοιων αδειών; Θα ικανοποιηθεί το δίκαιο αίτημα του Ιατρικού Συλλόγου να του ανατεθεί επίσημα η πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας των προσφύγων εν όψει και της χρηματοδότησης που έχει επιτύχει; Θα πω στη συνέχεια στη δευτερολογία μου τι συνέβη. Σε κάθε περίπτωση, θα συναφθεί σχετικό σύμφωνο συνεργασίας μεταξύ του καθ' ύλην αρμόδιου Υπουργείου και του Ιατρικού Συλλόγου για την παροχή πρωτοβάθμιας φροντίδας υγείας στους πρόσφυγες και εάν όχι, τι είναι αυτό που κωλύει την σύναψή του; Στη δευτερολογία μου, κύριε Υπουργέ, θα σας πω και νεότερα που ενδεχομένως και εσείς να γνωρίζετε και να έχουμε μια ενημέρωση.
Ευχαριστούμε, κύριε Κυριαζίδη. Τον λόγο έχει ο κύριος Υπουργός για την πρωτολογία του.
Κύριε Κυριαζίδη, καλό σας μήνα, όπως και σε όλους τους παριστάμενους και στον Πρόεδρο. Να εξηγήσουμε μερικά πράγματα: Οι κύριοι φορείς που χρησιμοποιούν ή διαχειρίζονται τους υλικούς όρους υποδοχής και ταυτοποίησης των αιτούντων διεθνή προστασία και αιτούντων άσυλο, αυτό που λέμε πρόσφυγες και μετανάστες, είναι το ελληνικό κράτος με συντονιστή το Υπουργείο Μεταναστευτικής Πολιτικής και από εκεί και πέρα, σε πιο συγκεκριμένα ζητήματα όσον αφορά το ελληνικό κράτος και την έκτακτη ενίσχυση, δηλαδή το Ταμείο DG Echo, είναι το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας, το Υπουργείο Υγείας, το Υπουργείο Παιδείας, αλλά και δύο μεγάλοι διεθνείς οργανισμοί, η Ύπατη Αρμοστεία του ΟΗΕ και ο Διεθνής Οργανισμός Μετανάστευσης. Το Κέντρο Φιλοξενίας στη Δράμα, κατά κύριο λόγο και σε συμφωνία με το ελληνικό κράτος, το διαχειρίζεται ο Διεθνής Οργανισμός Μετανάστευσης. Οπότε ο Διεθνής Οργανισμός Μετανάστευσης με τις δικές του διαδικασίες για τα ζητήματα της ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης στη Δράμα επέλεξε, και μάλιστα με διαδικασίες πρόσκλησης και επιλογής, μία πολύ γνωστή μη κυβερνητική οργάνωση παγκοσμίως, τους «Γιατρούς του Κόσμου». Δηλαδή το Υπουργείο Μεταναστευτικής Πολιτικής ή το Υπουργείο Υγείας δεν είχε την αρμοδιότητα της επιλογής. Αυτό ήθελα κατ' αρχάς να το ξέρετε και εξηγώ το πώς έχει γίνει αυτή η διαδικασία. Από την επικοινωνία που είχα με τον Διεθνή Οργανισμό Μετανάστευσης το επιπλέον κριτήριο ήταν το γεγονός ότι οι «Γιατροί του Κόσμου» πέραν των φαρμάκων διαθέτουν και μεταφραστές, διαθέτουν και οχήματα κ.λπ., αλλά εγώ δεν τα βάζω σε ζυγαριά αυτά τα πράγματα. Λέω, λοιπόν, το εξής: Αυτά μέχρι τώρα. Από το 2018 και μετά, επειδή αλλάζει ο τρόπος χρηματοδότησης από τη DG Echo, την έκτακτη ενίσχυση, στην τακτική ενίσχυση, στην DG Home, αρχίζει και αναλαμβάνει το ελληνικό κράτος, και με στόχο να αξιοποιήσει όλους τους θεσμούς, και την ευθύνη και έχει την αντίστοιχη χρηματοδότηση. Ξεκινάμε μάλιστα από 1η Ιουλίου με την ανάληψη των μεταφορών σε όλη την Ελλάδα. Απλώς γίνεται μία τεράστια αλλαγή σε σχέση με αυτό. Δεν έχουμε καμμία, μα καμμία αντίρρηση να συμβάλλει και να συνεργαστεί ο Ιατρικός Σύλλογος Δράμας μέσα σε αυτήν την περίοδο, πολύ περισσότερο που γνωρίζουμε ότι ο Ιατρικός Σύλλογος Δράμας και τα προηγούμενα χρόνια είχε συμβάλει. Εκείνο που δεν επέτυχε ήταν η απευθείας χορηγία του Ιατρικού Συλλόγου Δράμας από τον γερμανικό οργανισμό «German Doctors». Έτσι δεν είναι; Αυτό είναι το βασικό ζήτημα. Αλλά εμείς θέλουμε οι ιατρικοί σύλλογοι να είναι ένα κομμάτι του σχεδίου, μαζί με το Υπουργείο Υγείας, σε αυτήν τη συμβολή. Άρα μένω σε αυτό. Σας εξηγώ πώς έγινε η διαδικασία, ποιοι είναι οι στόχοι μας από εδώ και πέρα και τι πρόκειται να συμβεί όχι μόνο σε ιατροφαρμακευτικό επίπεδο, αλλά και στο επίπεδο, θα έλεγε κανείς, της συνολικής διαχείρισης.
Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Υπουργέ. Τον λόγο έχει ο κ. Κυριαζίδης.
Κύριε Υπουργέ, ελπίζω να μπούμε σε μία κανονική και υγιή ρότα. Ορθά αναφέρατε ότι ο Ιατρικός Σύλλογος, ο ιατρικός κόσμος της Δράμας τον πρώτο δύσκολο καιρό, τους πρώτους πέντε μήνες που δεν υπήρχε το παραμικρό, συνέδραμε με τη δική του παρουσία για να καλύψει αυτά τα κενά και θα έπρεπε να αναγνωρίζουμε αυτήν την προσπάθειά του και χαίρομαι που κάνατε αυτήν την αναφορά. Όμως δεν έτυχε από πλευράς της πολιτείας, της Κυβέρνησής σας, μίας ανταπόκρισης. Κατέφυγε επομένως, επειδή είπατε ότι εμπλέκεται και το Υπουργείο Υγείας, στο Εθνικό Κέντρο Επιχειρήσεων Υγείας. Δόθηκε η δυνατότητα συγκεκριμένες ημέρες και συγκεκριμένες ώρες την εβδομάδα να μπορεί να παρεμβαίνει ο Ιατρικός Σύλλογος με το ιατρικό προσωπικό που διαθέτει ο νομός, για να καλύψει συγκεκριμένες ανάγκες. Δυστυχώς, δεν του επετράπη η είσοδος και το ερώτημα του Ιατρικού Συλλόγου ήταν ποιος σε αυτό το κράτος, σε αυτή τη χώρα μπορεί, αν θέλετε, να αντικαθιστά ή να υποκαθιστά θεσμούς όπως είναι ο Ιατρικός Σύλλογος. Δεν μπόρεσε να παρέχει τις υπηρεσίες του, μολονότι - το γνωρίζετε, το είπατε και εσείς - είχε την οικονομική δυνατότητα χωρίς να επιβαρύνεται το ελληνικό δημόσιο. Δεν μπόρεσε να γίνει αυτό και αναγκάστηκαν, για να είναι ορθοί, για να μην κατηγορηθούν, να επιστρέψουν τα χρήματα τέλος Δεκεμβρίου, για να μην ελέγχονται και είναι και εκτεθειμένοι. Στη συνέχεια αποχώρησε η συγκεκριμένη ΜΚΟ, όπως πληροφορούμαι, στις 23 του μήνα. Δεν θέλω να προχωρήσω σε άλλα ζητήματα, για το πώς και από πού γινόταν - θα έλεγα - η δική τους πληρωμή ή ενίσχυση, αν ήταν εντός ή εκτός της χώρας και αν υπήρχε διαφάνεια. Είναι άλλη περίπτωση. Θα τη δούμε και αυτή. Ελπίζω ότι στη συνέχεια θα υπάρχει αυτή η συνεργασία εν προκειμένω, έτσι ώστε με έναν καλό, ορθολογικό τρόπο, να αντιμετωπισθεί το θέμα υγείας των προσφύγων στη ΒΙΠΕ Δράμας. Ευχαριστώ.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Κυριαζίδη. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για τη δευτερολογία σας.
Κύριε Κυριαζίδη, το συγκεκριμένο γεγονός που αναφέρατε μπορώ να το εκλάβω ως μια πληροφορία που πρέπει να την ελέγξω. Δεν μπορώ να σας απαντήσω σε αυτό, πώς έγινε. Εάν έγινε, όπως λέω παντού, κακώς έγινε οι διαδικασίες αλληλεγγύης να είναι, θα έλεγε κανείς, αποδεκτές ή μη αποδεκτές. Είναι πάντα αποδεκτές. Αυτό είναι το θέμα.
Χαίρομαι που το ακούω αυτό.
Θέλω να σας πω επίσης το εξής: Όσον αφορά τη χρηματοδότηση των «Γιατρών του Κόσμου», αυτή την αναλαμβάνει ο ΔΟΜ, ο Διεθνής Οργανισμός Μετανάστευσης, που έχει το κύριο έργο κι ο οποίος χρηματοδοτείται απευθείας από τα έκτακτα, δηλαδή δεν συμμετέχει το ελληνικό κράτος μέσα σε αυτά, της Ευρωπαϊκής Ένωσης και ελέγχεται απευθείας από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Πάντως, η εμπειρία έχει δείξει ότι το κάνει με μεγάλη επάρκεια και με μεγάλη διαφάνεια, γιατί έχει, όπως καταλαβαίνετε, και μια μεγάλη εμπειρία. Τώρα ζούμε σε μια μεταβατική κατάσταση. Τι εννοούμε; Οι μη κυβερνητικές οργανώσεις σιγά σιγά σταματούν τη λειτουργία τους και αναλαμβάνουν οι δομές του κράτους, δηλαδή αναλαμβάνει το ΚΕΕΛΠΝΟ τα ζητήματα ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης και φροντίδας, το οποίο συστήνει ομάδες και μέσω του συντονιστικού επιχειρησιακού οργάνου στο Υπουργείο Μεταναστευτικής Πολιτικής, που συμμετέχει και το Υπουργείο Υγείας, αξιοποιεί όλες τις ιατρικές και όλες τις ιατροφαρμακευτικές δυνάμεις της χώρας. Θα είναι μια περίπτωση, που θα έλεγα, ότι πρέπει οι ιατρικοί σύλλογοι να συνδράμουν. Ο Ιατρικός Σύλλογος Δράμας και ο κ. Βασιλείου, ο οποίος είναι Πρόεδρος, δεν θυμάμαι αν είναι ακόμα Πρόεδρος,…
Ο κ. Γεωργιάδης είναι. Η κ. Βασιλείου είναι γραμματέας…
Με συγχωρείτε, ο κ. Γεωργιάδης. Ο κ. Γεωργιάδης έχει αποδείξει ότι μπορεί να συμβάλλει. Αναφέρατε και τα γεγονότα. Και ήταν περισσότερα, δεν ήταν μόνο γι' αυτό το χρονικό διάστημα.
Δεν είχα τον χρόνο.
Εμείς σε αυτή τη συμβολή, σε αυτή τη συνδρομή τους, αν θέλετε, εκτελώντας και τους όρκους τους απέναντι στην ιατρική επιστήμη και στην ανθρωπότητα αλλά και στον ρόλο για τον οποίο υπάρχουν οι ιατρικοί σύλλογοι, όχι απλώς προσβλέπουμε, αλλά προστρέχουμε για να συνδράμουμε. Άρα σε αυτό το επίπεδο μπορώ να σας απαντήσω.
Ευχαριστούμε πολύ τον κύριο Υπουργό. Πριν προχωρήσουμε στην επόμενη ερώτηση, θα μου επιτρέψετε να ανακοινώσω κάποιες διαγραφές ερωτήσεων. Η τρίτη με αριθμό 1697/24-5-2018 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτού Α΄ Θεσσαλονίκης της Ένωσης Κεντρώων κ. Ιωάννη Σαρίδη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας, με θέμα: «Περί της νομιμότητας αδειοδότησης του μεταλλείου Σκουριών», δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του Υπουργού Περιβάλλοντος και Ενέργειας κ. Γεωργίου Σταθάκη. Αιτία: Τηλεδιάσκεψη με τους θεσμούς. Η πέμπτη με αριθμό 1717/29-5-2018 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Ηρακλείου της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Βασιλείου Κεγκέρογλου προς τον Υπουργό Οικονομίας και Ανάπτυξης, με θέμα: «Να μπει «φρένο» στην ανεξέλεγκτη άνοδο των τιμών καυσίμων που επιβαρύνει την οικονομία», δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του Υφυπουργού Οικονομίας και Ανάπτυξης κ. Αστέριου Πιτσιόρλα. Αιτία: Ομιλία στο Βαλκανικό Forum, συνάντηση με την Υπουργό Τουρισμού, ταξίδι στο Αγρίνιο.
Κύριε Πρόεδρε, ζητώ τον λόγο.
Κύριε Κεγκέρογλου, με την ευκαιρία που είστε εδώ, σας δίνω τον λόγο για ένα λεπτό.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Αυτές τις μέρες εκατοντάδες χιλιάδες ευρώ καθημερινά φεύγουν από τις τσέπες των ανθρώπων που κινούνται με μέσα, λόγω της αύξησης των τιμών των καυσίμων. Το ίδιο συμβαίνει και με πολλές χιλιάδες μικρές ή μεσαίες επιχειρήσεις. Είναι, επομένως, ένα πάρα πολύ σημαντικό θέμα, για το οποίο ρωτήσαμε τον Υπουργό κ. Δραγασάκη. Μου έκανε εντύπωση ότι απάντησε ο Υφυπουργός. Εμείς ρωτάμε το Υπουργείο, τον Υπουργό και εφόσον υπάρχει συνολικό πρόβλημα, κώλυμα, εντάξει, βεβαίως να το δεχθούμε, αλλά εάν ένα μέλος της πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου δεν μπορεί, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορούν όλοι. Θα ήθελα, λοιπόν, να επισημάνω ότι για το σοβαρό αυτό θέμα δεν έχει γίνει τίποτα από την πλευρά της Κυβέρνησης και βεβαίως το κώλυμα φαίνεται αφορά και τη δραστηριότητα και τις ενδεδειγμένες ενέργειες, τις αποφάσεις που πρέπει να πάρει, προκειμένου να έχουμε ομαλοποίηση της κατάστασης. Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να διαμαρτυρηθώ και προς το Προεδρείο για την αύξηση πάλι του αριθμού των «κωλυμάτων», εντός και εκτός εισαγωγικών. Ευχαριστώ.
Ευχαριστώ πολύ. Οι ημέρες είναι δύσκολες. Γνωρίζετε πολύ καλά το έργο της Κυβέρνησης μέχρι τις 15 Ιουνίου. Πρέπει να δείξουμε όλοι λίγη υπομονή. Η δεύτερη με αριθμό 1611/7-5-2018 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Χρίστου Δήμα προς τον Υπουργό Οικονομίας και Ανάπτυξης, με θέμα: «Απορρόφηση πόρων ΕΣΠΑ 2014-2020», δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του Αναπληρωτή Υπουργού Οικονομίας και Ανάπτυξης κ. Χαρίτση. Αιτία: ανειλημμένες υποχρεώσεις. Η τέταρτη με αριθμό 1589/3-5-2018 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Αρκαδίας της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Οδυσσέα Κωνσταντινόπουλου προς τον Υπουργό Οικονομίας και Ανάπτυξης, με θέμα: «Ελεγχόμενη χωροθέτηση των θερμοκηπίων παραγωγής και της μεταποιητικής μονάδας επεξεργασίας και παραγωγής τελικών προϊόντων φαρμακευτικής κάνναβης», δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του Αναπληρωτή Υπουργού Οικονομίας και Ανάπτυξης κ. Χαρίτση. Αιτία: ανειλημμένες υποχρεώσεις. Η δεύτερη με αριθμό 4297/12-3-2018 ερώτηση του κύκλου των αναφορών και ερωτήσεων του Βουλευτή Β΄ Αθηνών της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Γεωργίου - Δημητρίου Καρρά προς τον Υπουργό Οικονομίας και Ανάπτυξης, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης των ΗΠΑ να επιβάλλει εισαγωγικούς δασμούς και τις επιπτώσεις του μέτρου στις ελληνικές εξαγωγές, δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του Αναπληρωτή Υπουργού Οικονομίας και Ανάπτυξης κ. Χαρίτση. Αιτία: ανειλημμένες υποχρεώσεις. Η τρίτη με αριθμό 1674/21-5-2018 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Λασιθίου της Νέας Δημοκρατίας κ. Ιωάννη Πλακιωτάκη προς τον Υπουργό Ναυτιλίας και Νησιωτικής Πολιτικής, με θέμα: «Αξιοποίηση Χρηματοδοτήσεων από Ταμεία Ε.Ε. για την προμήθεια νέων σκαφών του Λιμενικού Σώματος - Ελληνικής Ακτοφυλακής για την ενίσχυση της επιτήρησης των θαλασσίων συνόρων, την αποτελεσματική έρευνα και διάσωση και την καταπολέμηση του εγκλήματος στη θάλασσα», δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του Υπουργού Ναυτιλίας και Νησιωτικής Πολιτικής κ. Κουρουμπλή. Αιτία: ανειλημμένες υποχρεώσεις. Τέλος, η πρώτη με αριθμό 1704/25-5-2018 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου της Βουλευτού Β΄ Αθηνών της Νέας Δημοκρατίας κ. Άννας - Μισέλ Ασημακοπούλου προς τον Υπουργό Ψηφιακής Πολιτικής, Τηλεπικοινωνιών και Ενημέρωσης, με θέμα: «Ταλαιπωρία και επιβάρυνση των καταναλωτών από την καθυστέρηση απόδοσης χρηματικών ποσών που έχουν καταβάλει στα ΕΛΤΑ για εξόφληση λογαριασμών της ΔΕΗ», δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του Υπουργού Ψηφιακής Πολιτικής, Τηλεπικοινωνιών και Ενημέρωσης κ. Παππά, εξαιτίας αδιαθεσίας. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως συμμετείχαν στο εκπαιδευτικό πρόγραμμα «Εργαστήρι Δημοκρατίας» που οργανώνει το Ίδρυμα της Βουλής, είκοσι πέντε μαθήτριες και μαθητές και δυο εκπαιδευτικοί συνοδοί τους από το 1ο Δημοτικό Σχολείο Κορυδαλλού. Η Βουλή σάς καλωσορίζει. Σάς ευχόμαστε καλό μήνα! [[Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής]] Ευχαριστούμε πολύ τον κ. Φάμελλο για την υπομονή του. Προχωρούμε στις δυο επίκαιρες ερωτήσεις που θα απαντήσει σήμερα ο Αναπληρωτής Υπουργός Περιβάλλοντος και Ενέργειας κ. Σωκράτης Φάμελλος. Θα συζητηθεί πρώτα η τέταρτη με αριθμό 1701/25-5-2018 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Ζ΄ Αντιπροέδρου της Βουλής και Βουλευτή Α΄ Αθηνών του Ποταμιού κ. Σπυρίδωνος Λυκούδη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας, με θέμα: «Διοργάνωση αγώνων ταχύτητας σε περιοχή «NATURA»». Ο Ζ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. Σπυρίδων Λυκούδης έχει τον λόγο.
Κύριε Υπουργέ, σύμφωνα με δελτίο Τύπου του Συλλόγου για την Προστασία της Θαλάσσιας Χελώνας «ΑΡΧΕΛΩΝ» στις 22 του Μάη διακόσια ογδόντα μηχανοκίνητα οχήματα, δίτροχες και τετράτροχες μοτοσυκλέτες, επί πέντε ώρες διέσχιζαν την παραλία και τους αμμόλοφους του νότιου Κυπαρισσιακού κόλπου, στις περιοχές Γιαννιτσοχώρι Ηλείας και Ελαία Μεσσηνίας. Είναι γνωστό, το ξέρετε, ότι η παράκτια περιοχή του νότιου Κυπαρισσιακού Κόλπου αποτελεί ένα πολύτιμο παράκτιο οικοσύστημα με αμμόλοφους και φιλοξενεί κάθε καλοκαίρι πάνω από χίλιες φωλιές της θαλάσσιας χελώνας καρέτα. Η περιοχή δε αυτή ανήκει στο δίκτυο «NATURA». Ο αγώνας ταχύτητας για πρώτη φορά διαφημίστηκε ότι περιλαμβάνει φέτος και αμμόλοφους και αμμουδιές - παραλία, παρά τα μέτρα προστασίας που ισχύουν βάσει της νομοθεσίας. Το εκπληκτικό της ιστορίας είναι ότι οι διοργανωτές - και αυτή ήταν μια από τις αφορμές που με κέντρισαν για να κάνω, πέρα από την ουσία του θέματος, την ερώτηση - επικαλέστηκαν ότι είχαν λάβει σχετική έγκριση από την αρμόδια περιφέρεια, από το αρμόδιο δασαρχείο και από την αστυνομική διεύθυνση της περιοχής. Η συγκεκριμένη δράση αποτελεί απειλή και για τις φωλιές της θαλάσσιας χελώνας, αλλά και για τους λουόμενους υπό μία έννοια. Δεν σας λέω κάτι καινούργιο, το καταλαβαίνετε. Οι αρμόδιες αρχές αστυνόμευσης, αν και ειδοποιήθηκαν, είπαν ότι δεν μπορούν να αντιδράσουν. Και γιατί να πρέπει να αντιδράσουν, από την ώρα που οι καταγγέλλοντες λένε ότι είχαν δώσει την άδεια για να γίνει αυτός ο αγώνας; Με βάση τα ανωτέρω, κύριε Υπουργέ, σας ερωτώ: Πρώτον, αληθεύει ότι είχε δοθεί η σχετική άδεια για τη διενέργεια αυτού του ιδιότυπου ράλι από τις αρμόδιες αρχές, περιφέρεια, αστυνομία και τα συναφή όργανα; Δεύτερον, εάν ναι, με ποιες προϋποθέσεις είχε δοθεί αυτή η άδεια και με ποιο σκεπτικό; Γιατί δεν ελήφθησαν υπ' όψιν οι ενστάσεις του συλλόγου, αλλά και των κατοίκων και των λουομένων; Τρίτον, ελήφθη υπ' όψιν το κατεπείγον αίτημα του συλλόγου να εξαιρεθεί το τμήμα της προστατευόμενης παραλίας και των αμμολόφων από τη διαδρομή για λόγους προστασίας της φύσης, βάσει της νομοθεσίας για την προστασία του αιγιαλού και την παραχώρηση απλής χρήσης αιγιαλού του άρθρου 13 του νόμου τις βιοποικιλότητας και των μέτρων της υπουργικής απόφασης που ισχύει από τον Μάιο του 2016- και την ξέρετε - για την προστασία του Κυπαρισσιακού Κόλπου; Παρακαλώ, θα ήθελα τις απαντήσεις σας.
Ευχαριστώ, κύριε Αντιπρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά για την πρωτολογία σας.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Καλημέρα, καλό μήνα σε όλους. Κύριε Λυκούδη, είναι πολύ κρίσιμη η ερώτησή σας και σας ευχαριστώ πολύ. Είναι πολύ σημαντική και οφείλω να καταθέσω και τη δική μας αντίδραση που έχει δημοσιοποιηθεί για το ζήτημα αυτό και θα σας εξηγήσω με λεπτομέρειες τι έχει γίνει. Ο Κυπαρισσιακός Κόλπος και η προστασία της περιοχής του Κυπαρισσιακού Κόλπου έχει μια μακρά ιστορία. Η χώρα μας από το 2010 βρίσκεται υπό τον έλεγχο της Ευρωπαϊκής Επιτροπής γι' αυτό το θέμα. Το 2014 παραπεμφθήκαμε στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο και το 2016 υπήρξε καταδίκη της χώρας για την πλημμελή προστασία του Κυπαρισσιακού Κόλπου. Δυστυχώς, οι προηγούμενες κυβερνήσεις με έναν συστηματικό τρόπο, θα έλεγα, επέλεγαν να μην προστατέψουν το περιβάλλον, να μην επενδύουν στο περιβάλλον και την προστασία του και να υλοποιούν αποσπασματικές πολιτικές, με σαθρά αναπτυξιακά μοντέλα. Ήταν επιλογή της δικής μας Κυβέρνησης να κάνουμε τομές στο θέμα της περιβαλλοντικής προστασίας προς όφελος και της ανάπτυξης και του περιβάλλοντος, γιατί δεν θεωρούμε ότι υπάρχει αντίθεση. Έτσι, λοιπόν, συγκροτήθηκαν οι φορείς προστατευόμενων περιοχών και για την περιοχή του Κυπαρισσιακού Κόλπου. Αυτό έγινε τώρα, με την Κυβέρνησή μας. Θεσμοθετήθηκε η περιοχή «NATURA 2000» και στη χερσαία και στη θαλάσσια έκταση του Κυπαρισσιακού. Στις 15 Δεκεμβρίου υπογράφηκε η υπουργική απόφαση και προκηρύχθηκε το έργο των ειδικών περιβαλλοντικών μελετών, για να έχουμε σε όλη την Ελλάδα σχέδια δράσης για τις περιοχές «NATURA» - δεν είχαμε δυστυχώς - και υλοποιούμε και ένα πρόγραμμα πρωτοφανές, θα έλεγα, για τα ελληνικά δεδομένα, το πρώτο ευρωπαϊκό πρόγραμμα τέτοιου προϋπολογισμού, ύψους 17,5 εκατομμυρίων ευρώ από το πρόγραμμα LIFE - IP 4 για το φυσικό περιβάλλον της χώρας μας. Ειδικά για την ευαίσθητη περιοχή του Κυπαρισσιακού Κόλπου, έχουμε εκπονήσει και έχουμε υποβάλει ήδη στο Συμβούλιο της Επικρατείας σχέδιο προεδρικού διατάγματος, για το οποίο είναι ίσως οι τελευταίες ημέρες πριν από την υπογραφή του. Υπήρξε μια αλληλογραφία με το Συμβούλιο της Επικρατείας, για να είναι ολοκληρωμένο. Εμείς, για να καλύψουμε αυτό το θέμα της έκδοσης προεδρικού διατάγματος, όπως είπατε κι εσείς, εκδώσαμε υπουργική απόφαση το 2016, η οποία πρόσφατα, στις 24 Μαΐου, ανανεώθηκε. Άρα η περιοχή είναι σε καθεστώς προστασίας. Από τη νομοθεσία και ιδιαίτερα από τον ν.3937 απαγορεύεται ρητά η κίνηση μηχανοκίνητων οχημάτων εκτός οδικού δικτύου σε οικολογικά ευαίσθητες περιοχές, όπως είναι η συγκεκριμένη. Αναφέρονται, μάλιστα, συγκεκριμένα ο αιγιαλός και οι αμμοθίνες στο συγκεκριμένο νόμο. Στην υπουργική απόφαση που έχουμε δημοσιεύσει αναφέρεται ότι αυτές οι περιοχές που είπατε και εσείς είναι στη Ζώνη Α, άρα είναι ζώνη υψηλής προστασίας, άρα προκύπτουν οι υποχρεώσεις του θεσμικού πλαισίου, όπως ήδη σας είπα, και από τον νόμο των φορέων, τον ν.4519 του Φεβρουαρίου, προκύπτει και η ένταξη της συγκεκριμένης περιοχής. Άρα πράγματι και προστατευόμενη περιοχή είναι και υπό καθεστώς προστασίας «NATURA 2000» με φορέα και με απαγόρευση δραστηριοτήτων στις περιοχές αιγιαλού και αμμοθινών. Μάλιστα, ο φορέας διαχείρισης έχει την υποχρέωση γνωμοδότησης για δραστηριότητες και επικουρίας των αρχών που, όπως θα αποδειχθεί στη συνέχεια, δεν του ζητήθηκε. Άρα δεν εφαρμόστηκε το θεσμικό πλαίσιο όσον αφορά πιθανές αδειοδοτήσεις. Θα σας πω ακριβώς τι έχει γίνει. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Αναπληρωτή Υπουργού]] Κύριε Πρόεδρε, θα πάρω ένα λεπτό από τη δευτερολογία μου. Νομίζω ότι δεν θα χρειαστώ πολύ χρόνο μετά. Όμως, θα ήθελα να παρατηρήσουμε κάτι στην ερώτησή σας. Αναφέρεστε σε δύο περιοχές - πάμε λίγο στο συγκεκριμένο - Γιαννιτσοχώρι Ηλείας και Ελαία Μεσσηνίας. Άρα μιλάμε για δύο Περιφέρειες, Δυτικής Ελλάδος και Πελοποννήσου. Έχει σημασία αυτό, γιατί σύμφωνα με τα ενημερωτικά έγγραφα που συλλέξαμε, η Περιφέρεια Δυτικής Ελλάδας χορήγησε προσωρινή άδεια λειτουργίας αθλητικής εγκατάστασης Ομάδας Ζ για τον αγώνα Hellas Rally Raid 2018, με περιοριστικό όρο την χρήση του επαρχιακού δικτύου και συγκεκριμένους χώρους του Δήμου Αρχαίας Ολυμπίας, ενώ η Περιφέρεια Πελοποννήσου δεν έλαβε σχετικό αίτημα. Άρα, όσον αφορά την Ηλεία υπήρχε για τον Δήμο Αρχαίας Ολυμπίας στην Περιφέρεια, όσον αφορά, όμως, τη Μεσσηνία δεν υπήρχε αίτημα, γιατί πράγματι είναι δύο περιφερειών η περιοχή. Η απόφαση της Περιφέρειας Δυτικής Ελλάδος κοινοποιήθηκε στη Διεύθυνση Τροχαίας, στο Αρχηγείο της Ελληνικής Αστυνομίας, που έδωσε άδεια με αυτά τα χαρακτηριστικά, όμως, για τον αγώνα αυτό για την περίοδο 21 ως 27 Μαΐου. Δεν υπήρχε πουθενά η παράκτια περιοχή, οι αμμοθίνες και ο πυρήνας της προστατευόμενης περιοχής. Μιλάμε για επαρχιακό οδικό δίκτυο. Ο Δήμος Ζαχάρως δε, γιατί εκεί είναι η παράκτια έκταση και όχι στον Δήμο Αρχαίας Ολυμπίας, δεν έλαβε σχετικό αίτημα. Ομοίως ο φορέας διαχείρισης της περιοχής, που όπως σας είπα υποχρεούται να γνωμοδοτεί και υποχρεούνται οι δραστηριότητες να παίρνουν τη σχετική γνωμοδότηση, δεν ερωτήθηκε και δεν ενημερώθηκε. Το Δασαρχείο Ολυμπίας μάς αναφέρει ότι ενημερώθηκε για το περιστατικό από τη μη κυβερνητική οργάνωση. Από αυτήν πιθανά ενημερωθήκατε κι εσείς κι εμείς όλοι - την «ΑΡΧΕΛΩΝ» δηλαδή - και διεξήγαγε αυτοψία μετά από το γεγονός. Προφανώς ο φορέας διαχείρισης επικοινώνησε με τον συντονιστή της δράσης, ο οποίος υποστήριξε ότι έχει λάβει όλες τις απαραίτητες άδειες, αλλά μόλις σας ανέφερα ποιες άδειες είχε αναφέρει και μετά από επικοινωνία του φορέα και με το Δασαρχείο Κυπαρισσίας, του γειτονικού νομού λοιπόν, διαπιστώθηκε ότι δεν είχε σχετική άδεια ούτε από αυτήν την υπηρεσία, όπως ενημερωθήκαμε στο επίπεδο της προφορικής επικοινωνίας. Προφανώς έχουμε λάβει κι εμείς τα έγγραφα του «ΑΡΧΕΛΩΝ». Θα σας πω κλείνοντας τι έχουμε κάνει εμείς, γιατί αυτό έχει σημασία. Νομίζω ότι έχετε μια πλήρη εικόνα για τη μη αδειοδότηση της δραστηριότητας αυτής στον πυρήνα της προστατευόμενης περιοχής. Υπήρχε μία αδειοδότηση μόνο από την Περιφέρεια Δυτικής Ελλάδος για το επαρχιακό οδικό δίκτυο του Δήμου Αρχαίας Ολυμπίας. Ζητήσαμε, λοιπόν, με έγγραφο δικό μας, το οποίο έχει πάει ήδη στην αστυνομική διεύθυνση, στην εισαγγελική αρχή, στον αρμόδιο φορέα, στα δασαρχεία, να γίνει διερεύνηση όλων των καταγγελλομένων ενεργειών και διενέργεια όλων των προβλεπόμενων νόμιμων ενεργειών για την παράβαση συγκεκριμένου κανόνα του θεσμικού πλαισίου, να ληφθούν όλα τα απαραίτητα μέτρα και να ανακληθούν οποιεσδήποτε εγκρίσεις είχαν δοθεί, προφανώς γιατί διεστάλθηκαν και παρατύπως επεκτάθηκαν σε περιοχή που δεν είχε αδειοδότηση, αλλά για να μην παραμείνει ούτε η αφορμή ζητήσαμε να ανασταλούν όλες οι εγκρίσεις, να γίνει άμεση ενημέρωση του Υπουργείου. Ζητήσαμε αναφορά τι έγινε, τι βρήκαν και τι ενέργειες μετέπειτα έγιναν, όχι μόνο τα ευρήματα, αλλά και τι ευθύνες αποδόθηκαν και με ποια διαδικασία. Προφανώς έχουμε ήδη αναθέσει στο Συντονιστικό Γραφείο Αντιμετώπισης Περιβαλλοντικής Ζημιάς να αντιμετωπίσει το θέμα της ζημιάς με βάση την ευθύνη του ότι «ο ρυπαίνων πληρώνει». Διότι δεν είναι μόνο τι έγινε και τι ευθύνες έχουν για την παράβαση των κανόνων, αλλά και τι περιβαλλοντική ζημιά έχει αποτεθεί στο οικοσύστημα και πώς θα αποκατασταθεί. Χρειάζεται αποκατάσταση η βιοποικιλότητα στην περιοχή αυτή, με βάση την αρχή «ο ρυπαίνων πληρώνει». Επίσης, σας λέω ότι για εμάς το θέμα δεν έχει λήξει. Το θεωρούμε πολύ σοβαρό. Εγώ σε συνέντευξη τύπου ήδη αναφέρθηκα στο απαράδεκτο αυτό γεγονός, το οποίο έχει γίνει προφανώς κατά παράβαση και ευρωπαϊκής κοινοτικής νομοθεσίας και θα συνεχίσουμε τις ενέργειές μας για να καταλογιστούν ευθύνες στους υπεύθυνους και να μην επαναληφθούν αντίστοιχες παραβατικές συμπεριφορές, γιατί το θεσμικό πλαίσιο που διαμορφώνουμε είναι για να μην συμβαίνουν τέτοιες παραβιάσεις. Αυτός ο πλούτος που περιβάλλοντος είναι για να αποδίδει ανάπτυξη και ποιότητα ζωής και δεν επιτρέπεται να καταστρέφουμε την ανάπτυξη και την ποιότητα ζωής.
Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ. Κύριε Αντιπρόεδρε, έχετε τον λόγο για τη δευτερολογία σας.
Κύριε Υπουργέ, κατ' αρχάς ευχαριστώ για την απάντηση. Οφείλω να πω ότι οι διευκρινίσεις που δώσατε για εξηγήσεις σε σχέση με την πορεία του θέματος έχουν μια επάρκεια τουλάχιστον σε σχέση με την ερώτηση που κάνω. Προκύπτουν βέβαια μερικά ζητήματα. Παραδείγματος χάριν, εγώ δεν ήθελα να είναι μέσα στην ερώτηση η παραπομπή της χώρας και η καταδικαστική απόφαση, διότι ήξερα ότι θα το πείτε. Έχει, λοιπόν, άλλη σημασία και άλλο βάρος να ακουστεί από τα χείλη του Υπουργού ότι η χώρα μας οδηγείται σε ένα ευρωπαϊκό δικαστήριο και καταδικάζεται, επειδή στοιχειωδώς δεν φρόντισε το περιβάλλον και τη φύση. Αυτό καλά κάνατε και το είπατε, για να ακουστεί από εσάς και όχι από εμένα. Δεύτερον, ξέρω πάρα πολύ καλά - το διάβασα, παρακολουθώ το πώς χειριστήκατε την υπόθεση - ότι γίνονται υπουργικές προσπάθειες για την έκδοση του προεδρικού διατάγματος. Ξέρω, όμως, επίσης ότι έχει έλθει και δύο φορές πίσω από το Συμβούλιο της Επικρατείας το προεδρικό διάταγμα που έχει κατατεθεί. Σκέφτομαι ότι αν έλθει και τρίτη φορά πίσω τώρα, με την παράταση που έχετε δώσει, μήπως έχουμε τη δυνατότητα τη χρονική μέχρι να εκδοθεί το προεδρικό διάταγμα να αποσοβήσουμε τέτοιου τύπου ενέργειες. Αυτή ήταν η δεύτερη παρατήρηση. Η τρίτη παρατήρηση, κύριε Υπουργέ, είναι η εξής: Άκουσα με πολύ ενδιαφέρον κάτι που δεν γνώριζα, δηλαδή ότι με βάση τις καταγγελίες οι άδειες δεν έχουν δοθεί από τα αρμόδια όργανα ή έχουν δοθεί διαφορετικού χαρακτήρα άδειες. Με συγχωρείτε πάρα πολύ. Εγώ να το δεχθώ, διότι δεν νομίζω ότι δεν είστε ακριβής σ' αυτό που λέτε στην απάντησή σας, ούτε θέλετε να με παραπλανήσετε. Γιατί, όμως, δεν παρεμβαίνουν οι αρμόδιες αρχές; Δεν έχω δώσει άδεια και είμαι η αστυνομία, δεν έχω δώσει άδεια και είμαι η περιφέρεια, δεν έχω δώσει άδεια και είμαι το δασαρχείο και γίνεται χαμός στην παράκτια περιοχή. Εγώ τι κάθομαι και λέω; «Δεν βαριέσαι, εγώ άδεια δεν έδωσα, ήσυχος είμαι, αυτοί δεν ξέρω τι κάνουν». Αυτοί, όμως, καταστρέφουν τις φωλιές και κυκλοφορούν σε μια παράκτια περιοχή που έχει και λουόμενους. Εγώ δεν έχω δώσει άδεια και αυτοί, παραβιάζοντας τα δεδομένα, κάνουν motocross στην παραλία. Δεν παρεμβαίνει κανένας από τους αρμόδιους; Κύριε Υπουργέ, δέχομαι τις εξηγήσεις που δώσατε. Προφανώς και η ερώτηση η δική μου δεν είχε αντίπαλο πολιτικό χαρακτήρα. Γίνεται μια προσπάθεια ώστε από κοινού ο ερωτών Βουλευτής και το Υπουργείο να δούμε τι μπορούμε να κάνουμε γι' αυτό το θέμα. Όμως, οφείλετε και μια στοιχειώδη εξήγηση - όχι εσείς - σε σχέση με τα προφανή. «Δεν σας έχω δώσει άδεια και κάνετε ό, τι θέλετε. Πώς το αντιμετωπίζω εγώ;». Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ.
Ευχαριστούμε, κύριε Αντιπρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Εγώ θα συμφωνήσω με όλα όσα είπατε. Θα σας ενημερώσω μόνο όσον αφορά το Συμβούλιο της Επικρατείας και την απόδοση ευθυνών, αυτά τα δύο που επαναλάβατε. Όσον αφορά το Συμβούλιο της Επικρατείας, κύριε Λυκούδη, το ορθό είναι ότι μία φορά μας επιστράφηκε το προεδρικό διάταγμα, για να είμαστε ακριβείς. Δεν ζητήθηκαν διορθώσεις. Ζητήθηκε από το Συμβούλιο της Επικρατείας διευκρίνιση σχετικά με τις απαιτήσεις του θεσμικού πλαισίου, αν δηλαδή τα προεδρικά διατάγματα των προστατευόμενων περιοχών έχουν ως προϋπόθεση την εκπόνηση ειδικής περιβαλλοντικής μελέτης μόνο - που έχουν προφανώς - , ή και στρατηγικής μελέτης περιβαλλοντικών επιπτώσεων, επειδή δημιουργούν ένα πλαίσιο σχεδιασμού και όρων δραστηριοτήτων στη συνέχεια. Αυτό ήταν μια, αν θέλετε, νομοτεχνικής και θεσμικής βάσης διευκρίνηση που έπρεπε να επιλυθεί. Αφορά και άλλα προεδρικά διατάγματα. Η γνώση που έχω, επειδή έγιναν συναντήσεις των υπηρεσιών με το Συμβούλιο της Επικρατείας και αποδόθηκε απάντηση νομικά επεξεργασμένη από εμάς, είναι ότι έχει επιλυθεί το συγκεκριμένο θέμα, αλλά σε κάθε περίπτωση προφανώς δεν μπορώ να προσβάλω την αυτονομία του Συμβουλίου της Επικρατείας, που περιμένω και από αυτό την έκδοση του προεδρικού διατάγματος. Δεν υπήρξε δεύτερη ή πιθανότητα τρίτης, αν θέλετε, επιστροφής ή αλλαγής στους όρους, γιατί το Συμβούλιο της Επικρατείας έχει τη δυνατότητα να παρέμβει επί των όρων και μόνο του, αυτεπαγγέλτως, και επί του σχεδίου που έχει στα χέρια του. Δεν μας το επιστρέφει να το αλλάξουμε και να το δούμε ξανά. Νομίζω ότι αυτή η διαδικασία θα ολοκληρωθεί, αλλά δεν μπορώ να προσβάλω το χρονοδιάγραμμα και τη δραστηριότητα του Συμβουλίου της Επικρατείας ως προς τον χρόνο. Εμείς θέλουμε να γίνει γρήγορα - να το πούμε έτσι - είναι πολιτική μας βούληση και τη γνωρίζει το Συμβούλιο της Επικρατείας. Όσον αφορά την απόδοση ευθυνών, νομίζω ότι είναι ξεκάθαρο ότι από αυτά που γνωρίζουμε εμείς δεν θα παίξουμε τον ρόλο του δικαστή ή του εισαγγελέα. Υπάρχουν αυτοί οι αρμόδιοι φορείς και έχουν ενημερωθεί από εμάς. Δεν υπήρξε αδειοδότηση γι' αυτές τις δραστηριότητες και υπήρχε παραβίαση κανόνων του περιβάλλοντος. Νομίζω ότι ήμουν, με βάση την πολιτική ευθύνη που έχω, απολύτως συγκεκριμένος. Έχουμε ζητήσει εγγράφως να αποδοθούν οι ευθύνες και ζητήσαμε να μας ενημερώσουν για την απόδοση ευθυνών, για να μην υπάρχει οποιαδήποτε, αν θέλετε, καθυστέρηση ή υποτίμηση της επιλογής μας. Θέλουμε άμεσα να ενημερωθούμε από τα δασαρχεία, τις εισαγγελικές και τις νομικές αρχές για την απόδοση ευθυνών σχετικά με την παραβίαση των κανόνων του περιβάλλοντος, διότι αυτό, κύριε Λυκούδη - και μου δίνει την ευκαιρία η ερώτησή σας να το κάνουμε μαζί - που πρέπει να πούμε ως Κοινοβούλιο δημόσια, είναι ότι δεν μπορούν να μην αποδίδονται ευθύνες για την παραβίαση των κανόνων του περιβάλλοντος. Δεν είναι δυνατόν να υπάρχει ατιμωρησία. Βέβαια, δεν είμαι σίγουρος ότι πράγματι έγινε το πλήθος των δραστηριοτήτων εκτός των επαρχιακών δρόμων. Σίγουρα πήγαν μηχανές στην περιοχή. Δεν γνωρίζω ακριβώς τη διάσταση της παρέμβασης.
Κύριε Υπουργέ, έχω και φωτογραφίες.
Τις έχω τις φωτογραφίες. Υπάρχουν τοπικές συζητήσεις για το εάν έγιναν δοκιμές ή αγώνες. Σε κάθε περίπτωση παραβιάσθηκαν οι κανόνες του περιβάλλοντος. Αυτό έχει σημασία. Έχουμε ζητήσει την απόδοση ευθυνών και υπάρχει η εκπομπή του μηνύματος από εμάς ότι αυτό δεν μπορεί να συνεχίζεται. Νομίζω ότι αυτός είναι ο κοινός μας τόπος. Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ. Θα προχωρήσουμε στη δεύτερη με αριθμό 1695/23-5-2018 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Αιτωλοακαρνανίας της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Δημητρίου Κωνσταντόπουλου προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας, με θέμα: «Αντισταθμιστικά οφέλη από τη χρήση των νερών του ποταμού Ευήνου και του ποταμού Μόρνου». Κύριε Κωνσταντόπουλε, έχετε τον λόγο για την πρωτολογία σας.
Κύριε Πρόεδρε, λόγω της σημαντικότητας της ερώτησης, θα ήθελα δύο λεπτά επιπλέον. Άλλωστε, είναι η τελευταία ερώτηση.
Εντάξει.
Σας ευχαριστώ. [[Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΣΥΡΙΖΑ]] Κύριε Υπουργέ, αποτελεί πάγιο αίτημα της τοπικής κοινωνίας της Αιτωλοακαρνανίας να θεσπιστούν ανταποδοτικά οφέλη από τη χρήση των υδάτων των ποταμών Ευήνου και Μόρνου προς όφελος των μονίμων κατοίκων των περιοχών αυτών. Να θυμίσω εδώ ότι το έργο εκτροπής των νερών του Ευήνου τροφοδοτεί ολόκληρη την Αττική μέσω του ταμιευτήρα του Μόρνου και την υδροδοτεί με πόσιμο νερό από την υδατολίμνη, χωρίς ωστόσο καμμία κοινωνική και οικονομική ανταπόδοση και κανένα αντισταθμιστικό όφελος προς τις τοπικές κοινωνίες των Δήμων Θέρμου, Ναυπακτίας και Δωρίδας για τις μόνιμες αρνητικές περιβαλλοντικές συνέπειες και φυσικά για τη γεωμορφολογική επιβάρυνση από το φράγμα και την τεχνητή λίμνη. Αντίστοιχη βέβαια είναι και η περίπτωση του ταμιευτήρα του Μόρνου της Φωκίδας, ως πηγή υδροληψίας της ΕΥΔΑΠ. Να θυμίσω ότι ο ποταμός Μόρνος πηγάζει στην ορεινή Ναυπακτία και την ορεινή Δωρίδα και μάλιστα το φράγμα που βρίσκεται σε αυτές τις περιοχές είναι το ψηλότερο χωμάτινο φράγμα της Ευρώπης, ένα σημαντικό έργο που ενίσχυσε την υδροδότηση της Αθήνας, χωρίς όμως και εδώ να προβλέπονται αντίστοιχα αντισταθμιστικά οφέλη για την τοπική κοινωνία των Δήμων Ναυπακτίας και Δωρίδας. Κύριε Υπουργέ, πριν από λίγες ημέρες συζητήθηκε η αναφορά που κατέθεσε ο Δήμος Δωρίδας στην Επιτροπή Αναφορών του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου. Στόχος ήταν και είναι να αναδειχθούν περιβαλλοντικά, γεωμορφολογικά, κοινωνικά και οικονομικά προβλήματα που έχουν δημιουργηθεί στην περιοχή. Η επιτροπή αποφάσισε να προχωρήσει σε αυστηρό, ενδελεχή έλεγχο και να διαβιβάσει την υπόθεση σε άλλες αρμόδιες επιτροπές, όπως στην Επιτροπή Περιβάλλοντος, Δημόσιας Υγείας και Ασφάλειας Τροφίμων του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, φυσικά για περαιτέρω διερεύνηση. Κύριε Υπουργέ, οι τοπικές κοινωνίες των Δήμων, αλλά και γενικότερα της Αιτωλοακαρνανίας και της Φωκίδας είναι αποφασισμένες να συνεχίσουν ακόμη πιο εντατικά αυτήν την προσπάθεια που ξεκίνησε πριν δεκαετίες για τη θεσμοθέτηση ανταποδοτικών οφελών. Πρόκειται για ένα δίκαιο αίτημα, κύριε Υπουργέ, καθώς οι υδάτινοι πόροι που χρησιμοποιούνται για την υδροδότηση της Αττικής δεν αποδίδουν κανένα όφελος στις τοπικές κοινωνίες, όπως ανέφερα και προηγουμένως. Κύριε Υπουργέ, θέλω να τονίσω ότι το δίκαιο αίτημά μας το απαιτεί και το στηρίζει και η ΚΕΔΕ. Υπάρχει μάλιστα επιστημονική και τεχνοοικονομική μελέτη που αναδεικνύει την περιβαλλοντική ζημιά που έχει υποστεί η ευρύτερη περιοχή αυτά τα τριάντα επτά χρόνια από τότε που κατασκευάστηκε το φράγμα του Μόρνου και άρχισε να λειτουργεί η τεχνητή λίμνη. Κύριε Υπουργέ, σε παλαιότερη ερώτηση που είχα απευθύνει προς το Υπουργείο Εσωτερικών για το θέμα αυτό, είχα λάβει ως απάντηση ότι σε συνεργασία με εσάς θα διερευνούσε τις δυνατότητες, ώστε να απαντήσετε στις διεκδικήσεις των τοπικών κοινωνιών. Ωστόσο, έκτοτε υπάρχει σιγή ιχθύος. Κατόπιν αυτού, ερωτάσθε, κύριε Υπουργέ, πρώτον εάν έλαβε χώρα η διερεύνηση των νομοθετικών δυνατοτήτων, στις οποίες το Υπουργείο είχε εξαγγείλει ότι θα προβεί ήδη από το 2016 αναφορικά με τη θεσμοθέτηση αντισταθμιστικών οφελών λόγω της αξιοποίησης των υδάτων των ποταμών Ευήνου και Μόρνου και ποια είναι τα συμπεράσματα αυτών. Δεύτερον, προτίθεται το Υπουργείο να αναλάβει νομοθετική πρωτοβουλία για τη θεσμοθέτηση αντισταθμιστικών οφελών υπέρ των Δήμων Ναυπακτίας, Δωρίδας και Θέρμου και με ποιο χρονοδιάγραμμα; Σας ευχαριστώ.
Κι εμείς ευχαριστούμε, κύριε Κωνσταντόπουλε. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για την πρωτολογία σας.
Καλημέρα, κύριε Κωνσταντόπουλε. Ευχαριστώ για την ερώτηση. Θα προσπαθήσω να σας απαντήσω, παρ' ότι θα έλεγα ότι η ερώτηση μάλλον θα πρέπει να επαναληφθεί και προς τον αντίστοιχο Υπουργό των Εσωτερικών. Όμως, θα σας δώσω εγώ τα στοιχεία που σας ενδιαφέρουν. Όπως βλέπω εδώ στα στοιχεία μου, κύριε Κωνσταντόπουλε, η λίμνη του Μόρνου δημιουργήθηκε και πρωτολειτούργησε στις αρχές του 1981, ενώ η υγειονομική διάταξη για την προστασία του νερού της πρωτευούσης και της ευρύτερης λεκάνης θεσμοθετήθηκε το 1983. Ξέρετε τι μου φέρνει στο μυαλό αυτή η παρατήρηση; Ότι εδώ και τριάντα πέντε χρόνια οι προηγούμενες κυβερνήσεις δεν ανέλαβαν καμμία πρωτοβουλία, για να αποκαταστήσουν αυτή την αδικία, η οποία διατείνεστε ότι υπάρχει στην ερώτησή σας. Και πρέπει να συζητήσουμε μαζί το αν υπάρχει. Ήθελα να ξέρω κάτι, κύριε Κωνσταντόπουλε και σας το λέω εξ αρχής: Δεν υπάρχει πολιτική ευθύνη, γιατί αυτή η περιοχή, της ευρύτερης λεκάνης δηλαδή του Εύηνου, του Μόρνου, ή των άλλων περιοχών έχει παραμείνει εκτός της προσοχής της πολιτείας και του κράτους, ενώ λύθηκε ένα σημαντικό πρόβλημα υδροδότησης της πρωτεύουσας; Γιατί πρέπει να ξεκινήσουμε από αυτό; Εμείς, βέβαια, από τη μεριά μας οφείλουμε να πούμε ότι κατά τη διάρκεια της δικής μας Κυβέρνησης σαφέστατα και αναλάβαμε πρωτοβουλίες που δεν ανέλαβαν οι προηγούμενες κυβερνήσεις. Υπάρχει πολιτική ευθύνη των κυβερνήσεων της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑΣΟΚ, επειδή άφησαν άλυτα προβλήματα ανάπτυξης στην περιοχή της ευρύτερης λεκάνης του Μόρνου στην περιοχή του Λιδωρικίου, αλλά και ευρύτερα. Μάλιστα, πρέπει να σας πω ότι αντίστοιχη πρωτοβουλία έχει αναλάβει ο Βουλευτής Φωκίδας κ. Κωστοπαναγιώτου μαζί με τον Δήμαρχο Δωρίδας κ. Καπεντζώνη και έχουμε κάνει ήδη συναντήσεις και εμείς μαζί τους, γιατί ένα μεγάλο πρόβλημα παραμένει άλυτο στην περιοχή και αυτό είναι το πρόβλημα των υποδομών που η περιοχή δεν έχει, το ουσιαστικό αναπτυξιακό έλλειμμα - το οποίο έχει παραμείνει στην περιοχή - των χρήσεων γης και της έλλειψης υποδομών, περιβάλλοντος και νερού, διότι αυτά είναι που δεν έκαναν οι προηγούμενες κυβερνήσεις και που θέλουν προφανώς έναν συγκεκριμένο χρόνο για να ωριμάσουν και να κατασκευαστούν. Θα ήθελα, επίσης, να σας πω ότι χρειάζεται μια πολύ μεγάλη προσοχή - και σας το λέω ως υπεύθυνος, με την πολιτική ευθύνη που έχω για την Ειδική Γραμματεία Υδάτων και Διαχείρισης του Νερού - όταν συζητάμε για έναν φυσικό και κοινωνικό πόρο όπως είναι το νερό και τον μεταφράζουμε - για την κοινοβουλευτική συζήτηση ίσως - σε έναν πόρο προς εκμετάλλευση. Κύριε Κωνσταντόπουλε, δεν ξέρω αν έχετε τέτοια άποψη στον πολιτικό χώρο στον οποίο ανήκετε. Νομίζω ότι δεν έχετε, αλλά εκτιμάτε και εσείς ότι το νερό είναι ένας δημόσιος κοινωνικός πόρος και η πρόσβαση στο πόσιμο νερό είναι δικαίωμα για όλους τους πολίτες. Άρα, θα πρέπει με πολύ μεγάλη προσοχή να συζητήσουμε για το αν οι όροι «ανταποδοτικά και αντισταθμιστικά οφέλη», οικονομικοί όροι δηλαδή, θα μπορούσαν να ειδωθούν με την αντίστοιχη - αν θέλετε - αντοχή και ανοχή και από τον πληθυσμό της Αθήνας, ο οποίος υδρεύεται από αυτούς τους πόρους. Χρειάζεται, λοιπόν, να επιλέξουμε μία λύση με κοινωνική δικαιοσύνη. Θα έλεγα ότι στην περίπτωση του νερού προφανώς δεν μπορούμε να μιλάμε μόνο για μία περιοχή της Ελλάδος, γιατί πρέπει να είμαστε δίκαιοι. Παραδείγματος χάριν, θα πρέπει να μιλάμε για την αντίθεση που υπάρχει ή για την υδροδότηση της Θεσσαλονίκης από τον Νομό Κιλκίς, για την υδροδότηση της Κορίνθου από την περιοχή της Στυμφαλίας, ή για οποιαδήποτε άλλη περιοχή της χώρας που προφανώς δεν υδρεύεται από τα στενά της όρια. Θέλετε, δηλαδή, να εισαχθούν περιοριστικοί παράγοντες για την ύδρευση μεγάλων περιοχών ή οικονομικά ανταλλάγματα που τροποποιούν την τιμή του νερού; Νομίζω ότι αυτή είναι μια λανθασμένη ανάγνωση για έναν κοινωνικό πόρο. Θα σας προτείνω τη δική μου - ή τη δική μας, γιατί δεν είναι προσωπική επιλογή - ανάγνωση. Η δική μας ανάγνωση, λοιπόν, είναι ότι στην περιοχή πρέπει να αποκαταστήσουμε το αναπτυξιακό έλλειμμα που δημιούργησαν οι προηγούμενες κυβερνήσεις σε αυτήν την περιοχή από την οποία υδρεύεται όλο το πολεοδομικό συγκρότημα της Αθήνας. Αυτή είναι η ουσία. Με αυτό πρέπει να λειτουργήσουμε και όχι προφανώς - κατά την άποψή μας - με μία διάταξη η οποία θα δημιουργήσει μεταφορά του κόστους στην περιοχή του πολεοδομικού συγκροτήματος της Θεσσαλονίκης - και βλέπω που κάθεται δίπλα σας ο κ. Αρβανιτίδης - ή σε όλο το πολεοδομικό της Αθήνας. Αυτό δεν είναι δίκαιο και, αν θέλετε, περιορίζει την πρόσβαση στο πόσιμο νερό και στο δικαίωμα που έχουν οι κοινωνικές ομάδες γι' αυτό. Η πολιτεία πρέπει να μεριμνήσει. Η πολιτεία, λοιπόν, στην περιοχή εκεί έχει βασικά θέματα ελλείμματος. Να σας πω ποιο είναι το έλλειμμα που έχει η περιοχή; Θα περίμενα γι' αυτό να ρωτήσετε, κύριε Κωνσταντόπουλε. Η περιοχή εκεί χρειάζεται αποχέτευση και βιολογικό καθαρισμό, παραδείγματος χάριν, όπως χρειάζεται και το Υπουργείο Δικαιοσύνης δίπλα στις φυλακές του Μαλανδρίνου. Αυτό θέλουμε να αποκαταστήσουμε. Υπάρχουν κοινές ενέργειες των Υπουργείων μας - τυχαίνει να είναι εδώ και ο αρμόδιος Υπουργός - για να λύσουμε ένα πρόβλημα που άφησαν άλυτο εδώ και τριάντα πέντε χρόνια οι κυβερνήσεις στην περιοχή. Πράγματι - για αυτό σας ανέφερα και τον Βουλευτή Φωκίδας του ΣΥΡΙΖΑ και τον Δήμαρχο Δωρίδας - έχουμε έτοιμο ένα σχέδιο για να αποκαταστήσουμε αυτά τα ουσιαστικά ελλείμματα και από τη μεριά μας δεσμευόμαστε ότι αυτά τα ζητήματα θα λυθούν. Δεν μπαίνουμε στη συζήτηση των ανταποδοτικών. Αυτό αφορά το τέλος χρήσης νερού και άλλες αρμοδιότητες που σχετίζονται με τα δημοτικά συμβούλια και το θεσμικό πλαίσιο της αυτοδιοίκησης. Όμως, όσον αφορά τους περιβαλλοντικούς κανόνες και διασφάλισης της ποιότητας για το πολεοδομικό συγκρότημα της Αθήνας, αλλά και εξασφάλισης της υγιεινής, της προόδου και της ανάπτυξης στην περιοχή της ευρύτερης λεκάνης του Εύηνου και του Μόρνου, σαφέστατα και θα αναλάβουμε τις πρωτοβουλίες που δεν ανέλαβαν οι κυβερνήσεις των προηγούμενων χρόνων. Θα σας πω και περισσότερα, αν θέλετε, στη συνέχεια.
Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ. Κύριε Κωνσταντόπουλε, έχετε τον λόγο για τη δευτερολογία σας.
Κύριε Υπουργέ, κατ' αρχάς, να τονίσω ότι κάθε κυβέρνηση είναι συνέχεια της προηγούμενης. Άρα, ασυνεχές κράτος δεν υπάρχει. Σήμερα την ευθύνη του κράτους την έχετε εσείς. Επομένως, σε εσάς απευθυνόμαστε. Δεύτερον, ως την ερώτησή που κάνατε αν θα έπρεπε να κατατεθεί και προς τον Υπουργό Εσωτερικών, να σας πω ότι κατατέθηκε, ο οποίος όμως δήλωσε αναρμόδιος και έδειξε ουσιαστικά εσάς. Κύριε Υπουργέ, έως σήμερα ουδείς Υπουργός και ουδείς Βουλευτής δεν έχει αρνηθεί την ικανοποίηση του δίκαιου αιτήματός μας, της τοπικής κοινωνίας τόσο της Αιτωλοακαρνανίας όσο και της Φωκίδας. Από το τέλος της δεκαετίας μάλιστα του '90, που αρχίζει να συστηματοποιείται η διεκδίκηση, ακούμε όλο λόγια. Πράξεις, όμως, δεν βλέπουμε. Φυσικά υπάρχουν και οι ευθύνες των προηγούμενων κυβερνήσεων. Ουδείς το αμφισβήτησε και ουδείς το αμφισβητεί. Πρόσφατα μάλιστα ενώ περιλήφθηκε η νομοθετική ρύθμιση στο πολυνομοσχέδιο για τους ΟΤΑ, επί υπουργίας του κ. Κουρουμπλή, ο οποίος γνωρίζει πολύ καλά το θέμα, απαλείφθηκε την τελευταία στιγμή. Και ερωτώ: Γιατί απαλείφθηκε; Απαντήστε μου. Έκτοτε πάλι σιγή ιχθύος. Με τον κ. Κωστοπαναγιώτου υπάρχει αγαστή συνεργασία και συζητάμε τα προβλήματα της περιοχής γιατί τα γνωρίζουμε και οι δύο, όπως και με τον κ. Καπεντζώνη. Μάλιστα δεν είναι τυχαίο ότι πήγε το θέμα στην Επιτροπή Αναφοράς. Όμως, θα πρέπει να συνδράμουμε, να στηρίξουμε την προσπάθεια της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Ουδείς, όμως, ασχολείται με το γεγονός, όπως σας είπα, των αντισταθμιστικών. Είπατε ότι είναι φυσικό κοινωνικό αγαθό. Φυσικά. Θα πρέπει, όμως, να δούμε ότι η Ναυπακτία και η Δωρίδα υδροδοτούν ολόκληρη την Αττική και δεν έχουν ένα αντισταθμιστικό όφελος ως προς τις υποδομές τους. Η επιβάρυνση που έχει δεχτεί η περιοχή από τον μεγάλο όγκο νερών και υδάτων είναι τεράστια. Υπάρχουν σοβαρές αρνητικές συνέπειες στο περιβάλλον και στα οικοσυστήματα. Έχουν αποσαρθρωθεί εδάφη. Έχουμε καθημερινές κατολισθήσεις. Έχουν διαβρωθεί οι ακτές. Έχουν μειωθεί οι αγροτικές εκτάσεις, με αποτέλεσμα τη μείωση των αγροτικών και κτηνοτροφικών επενδύσεων. Επίσης, θα πρέπει να τονιστεί ότι σε ακτίνα χιλίων πεντακοσίων μέτρων περιμετρικά της λίμνης δεν επιτρέπεται καμμία αναπτυξιακή πρωτοβουλία. Έχει υποβαθμιστεί η ευρύτερη περιοχή από τις συνεχείς αλλαγές χρήσεων γης, διότι λόγω του φράγματος της λίμνης έχουν αυξηθεί σημαντικά οι αποστάσεις των κοινοτήτων και των οικισμών τόσο μεταξύ τους, όσο και από τα ευρύτερα αστικά κέντρα, κάτι που σήμερα και λόγω της οικονομικής κρίσης είναι οικονομικά δυσβάσταχτο. Κύριε Υπουργέ, έχετε την ευκαιρία να αφήσετε πίσω σας ένα σημαντικό έργο. Έχετε την ευκαιρία να γράψετε σημαντικότατο έργο. Η μπάλα είναι σε εσάς. Το γήπεδο είναι δικό σας. Οφείλετε, λοιπόν, να δικαιώσετε την προσπάθεια των κοινωνιών της Αιτωλοακαρνανίας και της Φωκίδας. Έχετε την ευκαιρία να αποδείξετε στην πράξη τη βούλησή σας και να στηρίξετε τη συμπόρευση δημόσιου και ιδιωτικού τομέα. Αξιοποιήστε τις καλές πρακτικές της Πτολεμαΐδας και της Μεγαλόπολης, διότι δεν κατανοώ ότι ο ιδιωτικός τομέας - και μιλάω για το ποσοστό της ΕΥΔΑΠ που ανήκει στους ιδιώτες - εκμεταλλεύεται δημόσιους πόρους, με όφελος την ανάπτυξη και τη δημιουργία θέσεων εργασίας, όμως δεν έχει δώσει ένα ανταποδοτικό όφελος προς το δημόσιο συμφέρον, τον νομό και τους πολίτες του. Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Κωνσταντόπουλε. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για τη δευτερολογία σας.
Δεν θα επαναλάβω τα σχετικά με τα θέματα αρμοδιότητας, κύριε Κωνσταντόπουλε, γιατί και εσείς ο ίδιος είπατε ότι σε ένα προσχέδιο του Υπουργείου Εσωτερικών υπήρχε ένα σχετικό άρθρο. Άρα μόνος σας είπατε για την αρμοδιότητα. Είναι ξεκάθαρο. Θα σας πω, όμως, τι έχουμε κάνει εμείς. Πράγματι - συμφωνήσατε και εσείς - στην περιοχή εδώ και τριάντα πέντε χρόνια δεν υπήρχε καμμία κρατική μέριμνα και είχαν ευθύνη οι προηγούμενες κυβερνήσεις. Εμείς, λοιπόν, αναλάβαμε μια σειρά δράσεων αναπτυξιακού χαρακτήρα για την ευρύτερη περιοχή του Μόρνου και του Εύηνου, γιατί αυτή είναι η ουσία, η καθυστέρηση ανάπτυξης. Σας αναφέρω ενδεικτικά αυτά που έχουν γίνει πολύ πρόσφατα. Δόθηκαν 250.000 ευρώ για τη διαχειριστική μελέτη ενίσχυσης των περιοχών Μόρνου, Εύηνου, Δελφών, Κωπαΐδας και Ασωπού, ακριβώς για τα θέματα ύδρευσης των περιοχών της Αθήνας. Υπήρξε ένταξη στο Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων δύο έργων, επίσης εκεί στον Δήμο Δελφών, που έχει σημαντικά τμήματα εντός της λεκάνης, στο ταχυδιυλιστήριο της Δεσφίνας και στη δημοτική οδοποιία. Επίσης, έχουμε ολοκληρώσει στην περιοχή ένα πολύ σημαντικό εργαλείο, που δεν υπήρχε - και μάλιστα ως Βουλευτής Αιτωλοακαρνανίας, πιστεύω ότι το γνωρίζετε - τα σχέδια διαχείρισης λεκανών απορροής ποταμών και έτσι λύνουμε τα ζητήματα του Αχελώου και της υδρολογικής δίαιτας στην περιοχή σας, κάτι που ήταν πάγιο αίτημα της περιοχής Αιτωλοακαρνανίας. Το ζήτημα αυτό δεν είχε λυθεί για χρόνια ολόκληρα. Το έλυσε αυτή η Κυβέρνηση. Κυρώθηκε στο τέλος του 2017 και έχουμε πλέον σχέδιο διαχείρισης και μάλιστα απελευθερώθηκαν πολύ σημαντικά έργα, έργα ύψους περίπου 2.500.000.000 ευρώ που ήταν σε αιρεσιμότητα. Δηλαδή από τα λάθη των προηγούμενων κυβερνήσεων 2.500.000.000 ευρώ ήταν δεσμευμένα, γιατί δεν είχε σχέδιο διαχείρισης νερού η Ελλάδα και αυτό ολοκληρώθηκε με αυτή την Κυβέρνηση. Και αυτό το λέω, επειδή αναρωτιέστε τι κάναμε εμείς για την περιοχή. Επίσης, σας λέω ξεκάθαρα ότι έχουμε αναλάβει κοινή πρωτοβουλία με τα Υπουργεία Υποδομών και Δικαιοσύνης. Με το Υπουργείο Υποδομών, όσον αφορά την ΕΥΔΑΠ Παγίων, γιατί το ακατέργαστο νερό δεν αφορά την «ΕΥΔΑΠ Α.Ε.» Και η πηγή είναι δημόσιο αγαθό και το διαχειρίζεται το δημόσιο. Να μην τα μπλέκουμε αυτά. Επίσης, συνεργαζόμαστε με το Υπουργείο Δικαιοσύνης, γιατί έχει και την ευθύνη των Φυλακών Μαλανδρίνου στην περιοχή. Είμαστε σε συνομιλία με τον Δήμο Δωρίδας, για να έχουμε κοινό σχέδιο για τη διαχείριση των λυμάτων των αποχετεύσεων και την εξασφάλιση των υποδομών. Από τη μεριά μας, λοιπόν, θα κάνουμε ό,τι είναι δυνατόν γι' αυτά, που δεν έκαναν οι προηγούμενες κυβερνήσεις και για το Λιδωρίκι, αλλά και για την ποιότητα του νερού. Θα παρέμβουμε, μάλιστα, και στην τροποποίηση της υγειονομικής διάταξης, έτσι ώστε να επιτραπεί η χωροθέτηση των έργων αυτών εντός της ζώνης απαγόρευσης, γιατί ο αδιέξοδος και αποσπασματικός σχεδιασμός του παρελθόντος δεν ήταν μόνο ότι δεν ασχολήθηκαν ποτέ με τις ανάγκες των πολιτών εκείνης της περιοχής, αλλά ότι με την υγειονομική διάταξη απαγόρευσαν τη χωροθέτηση έργων κοινής ωφέλειας που εξυπηρετούν και τη λεκάνη, άρα και τον ταμιευτήρα, αλλά και τους πολίτες. Εμείς, λοιπόν, δεσμευόμαστε - και το έχουμε κάνει ήδη τοπικά, στον κ. Καπεντζώνη και στον κ. Κωστοπαναγιώτου - ότι αυτό το ζήτημα θα λυθεί από αυτή την Κυβέρνηση με χρηματοδότηση και του έργου και των υποδομών και δεν θα υπάρχει πρόβλημα ούτε στον ταμιευτήρα του Μόρνου, άρα στην ποιότητα του νερού της Αθήνας, ούτε στο κόστος του νερού της Αθήνας, ούτε στη ζωή των πολιτών, που θα αναβαθμιστεί με υποδομές που θα καλυφθούν από αυτήν την Κυβέρνηση και με ευθύνη του δημοσίου. Αυτή είναι η πραγματική αναπτυξιακή φροντίδα. Την αποδεικνύουμε σε όλα τα αναπτυξιακά συνέδρια που τολμάμε και πάμε να κάνουμε εκεί τη συζήτηση με τους πολίτες που έχουν ανάγκη την ανάπτυξη. Γιατί, συμφωνώ μαζί σας ότι τριάντα πέντε χρόνια και στην ευρύτερη περιοχή του Λιδωρικίου η πολιτεία είχε ξεχάσει τους πολίτες της επαρχίας και αυτή η Κυβέρνηση θα αποκαταστήσει και αυτό το έλλειμμα. Σας ευχαριστώ.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επίκαιρων ερωτήσεων. Πριν εισέλθουμε στην ημερήσια διάταξη της επερωτήσεως έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ενημερώθηκαν για την ιστορία του κτηρίου και τον τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας της Βουλής και ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ», τριάντα τέσσερις μαθήτριες και μαθητές και οκτώ συνοδοί εκπαιδευτικοί από τα Δημοτικά Σχολεία Κορρησίας και Ιουλίδας Κέας. Η Βουλή σάς καλωσορίζει.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη των ΕΠΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Θα συζητηθεί η υπ' αριθμόν 18/1-2-2018 επερώτηση των Βουλευτών της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ.κ. Θεόδωρου Παπαθεοδώρου, Γεωργίου Αρβανιτίδη, Ευάγγελου Βενιζέλου, Λεωνίδα Γρηγοράκου, Αθανάσιου Θεοχαρόπουλου, Αχμέτ Ιλχάν, Γεωργίου - Δημητρίου Καρρά, Βασιλείου Κεγκέρογλου, Χαρούλας (Χαράς) Κεφαλίδου, Γιάννη Κουτσούκου, Δημητρίου Κρεμαστινού, Οδυσσέα Κωνσταντινόπουλου, Δημητρίου Κωνσταντόπουλου, Ανδρέα Λοβέρδου, Ιωάννη Μανιάτη, Κωνσταντίνου Μπαργιώτα, Κωνσταντίνου Σκανδαλίδη, Μιχαήλ Τζελέπη και Παρασκευής Χριστοφιλοπούλου, προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, με θέμα: «Συστηματική υπονόμευση της δικαιοσύνης από την Κυβέρνηση και μεθοδευμένη επιχείρηση ελέγχου και χειραγώγησής της». Τον λόγο έχει ο πρώτος επερωτών Βουλευτής κ. Παπαθεοδώρου, Βουλευτής Αχαΐας. Έχετε δέκα λεπτά πρωτολογία και πέντε λεπτά δευτερολογία. Κύριε Παπαθεοδώρου, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Με καθυστέρηση αρκετών μηνών δεχτήκατε, κύριε Υπουργέ, τη διεξαγωγή της συζήτησης της επίκαιρης επερώτησης για τη δικαιοσύνη και είναι και αυτό ένα αρνητικό δείγμα για την προτεραιότητα και τη σημασία που δίνει η Κυβέρνηση στην κρίση που διέρχεται η δικαιοσύνη. Έστω και σήμερα, όμως, οφείλετε να τοποθετηθείτε και να απαντήσετε για τη συστηματική υπονόμευση της δικαιοσύνης από την Κυβέρνηση και τη μεθοδευμένη επιχείρηση ελέγχου και χειραγώγησής της, όπως χαρακτηριστικά αναφέρουμε στην επερώτησή μας. Από την αρχή της διακυβέρνησης, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, των ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ, το 2015, υπήρξε μια συστηματική προσπάθεια Υπουργών και κυβερνητικών στελεχών να αμφισβητήσουν, να υπονομεύσουν και να επηρεάσουν τη λειτουργία της δικαιοσύνης και των ανεξάρτητων αρχών. Ο στόχος ήταν η χειραγώγησή τους και ο περιορισμός του ελέγχου που θα μπορούσαν να ασκήσουν στις κυβερνητικές επιλογές. Στην ουσία, η Κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ με πράξεις και παραλείψεις δεν αρκέστηκε απλά στη νόθευση της συνταγματικά προβλεπόμενης διάκρισης των εξουσιών - νομοθετική, εκτελεστική, δικαστική - αλλά επιχείρησε συνειδητά την υπονόμευσή της, η οποία έφτασε σε ορισμένες περιπτώσεις στην ανοικτή και μεθοδευμένη σύγκρουση και σε πιο χυδαίες και ακραίες εκδοχές, στον διασυρμό και την εξύβριση δικαστικών λειτουργών. Οι παρεμβάσεις της Κυβέρνησης στον χώρο της δικαιοσύνης θέτουν ένα μείζον ζήτημα ομαλής λειτουργίας των θεσμών, αλλά και της ποιότητας της δημοκρατίας. Στην ουσία, από το 2015- το έχουμε ξαναπεί εδώ - εξελίσσεται ένα πρόγραμμα, ένα σχέδιο σε πολλές πράξεις, το οποίο αποσκοπεί στη χειραγώγηση των δικαστών, στον εκφοβισμό τους, στην καθοδήγηση του έργου της δικαιοσύνης, στην τροφοδότηση ενός κλίματος έντασης και σύγκρουσης, ώστε να εξυπηρετούνται ενέργειες του κυβερνητικού επιτελείου. Η σύγκρουση Κυβέρνησης και δικαιοσύνης από το 2015 αναδύθηκε ως μια από τις παθογένειες της κρίσης και εξέπληξε από την έντασή της όχι μόνο τους πολιτικούς, νομικούς και δικαστικούς κύκλους στην Ελλάδα, αλλά και τα αρμόδια όργανα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Τα παραδείγματα είναι πολλά: Η επιλεκτική τοποθέτηση της Προέδρου του Αρείου Πάγου λίγο πριν από τις εκλογές του Σεπτεμβρίου του 2015, η απόδοση στην ίδια πειθαρχικών αρμοδιοτήτων έναντι των δικαστών, οι επαναλαμβανόμενες, αλλά μέχρι σήμερα αναπόδεικτες καταγγελίες από Υπουργούς για ύπαρξη παραδικαστικού κυκλώματος που κατασκευάζει αποφάσεις, οι πειθαρχικές διώξεις εναντίον δικαστών μετά από πρωτοβουλία του Υπουργού Δικαιοσύνης, οι δηλώσεις του Πρωθυπουργού για επικείμενες ή μη αρεστές αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας, η παραβίαση του αυτοδιοίκητου των δικαστηρίων, η στοχοποίηση ορισμένων δικαστικών λειτουργών, κίτρινα δημοσιεύματα εναντίον ορισμένων δικαστών, η απαξιωτική κριτική κυβερνητικών στελεχών εναντίον αποφάσεων της δικαιοσύνης, οι διχαστικές παρεμβάσεις της πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου Δικαιοσύνης εναντίον δικαστικών λειτουργών, η επιδεικτική τοποθέτηση της πρώην Προέδρου του Αρείου Πάγου κ. Θάνου στο πρωθυπουργικό επιτελείο, με αντικείμενο την παρακολούθηση δικαστικών υποθέσεων και άλλα πολλά. Πιο συγκεκριμένα, όλοι θυμούνται την ασφυκτική πίεση σε δικαστές και την απόπειρα χειραγώγησης της δικαιοσύνης εν όψει της έκδοσης της απόφασης του Συμβουλίου της Επικρατείας περί της αντισυνταγματικότητας του νόμου Παππά για τις τηλεοπτικές άδειες σε σημείο που ο Πρωθυπουργός να χαρακτηρίζει αδιανόητη οποιαδήποτε απόφαση θα αμφισβητούσε ή θα ανέτρεπε την πολιτική της Κυβέρνησης για την υποτιθέμενη ρύθμιση του ραδιοτηλεοπτικού πεδίου. Όλοι θυμούνται, επίσης, τα «κίτρινα» δημοσιεύματα στο κομματικό σας έντυπο, την «ΑΥΓΗ», εναντίον ανωτάτου δικαστικού λίγες μέρες πριν την έκδοση της απόφασης του Σ.τ.Ε, δημοσιεύματα τα οποία επικρίθηκαν και καταδικάστηκαν από την Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων. Όλοι θυμούνται την επιχείρηση διάσπασης των δικαστικών ενώσεων με πρωτοβουλία της κ. Θάνου - τότε Προέδρου του Αρείου Πάγου - και την ανοικτή κάλυψη του πρωθυπουργικού επιτελείου σε αυτή την πρωτοβουλία. Η ίδια η επιλογή της κ. Θάνου για τη θέση της Προέδρου του Αρείου Πάγου τον Ιούνιο του 2015 έγινε με παράλληλη παράκαμψη της επετηρίδας μεταξύ των Αντιπροέδρων του Ανωτάτου Δικαστηρίου και είχε ως προφανή πολιτική στόχευση την τοποθέτηση της κ. Θάνου ως Υπηρεσιακής Πρωθυπουργού για τη διεξαγωγή των εκλογών του Σεπτεμβρίου του 2015. Έναν χρόνο αργότερα, τον Ιούνιο του 2016, με νέα παράκαμψη της επετηρίδας επελέγη αυτό το Υπουργικό Συμβούλιο σε συνεδρίαση «διά περιφοράς» η κ. Δημητρίου για τη θέση του εισαγγελέα του Αρείου Πάγου. Όλοι θυμούνται την άσκηση πειθαρχικής έρευνας εναντίον της Εισαγγελέως Εφετών Τσατάνη από την τότε Πρόεδρο του Αρείου Πάγου κ. Θάνου, γιατί η εισαγγελεύς κατήγγειλε τις πιέσεις, που ασκούσε σε εκείνη ο Αναπληρωτής Υπουργός Δικαιοσύνης κ. Παπαγγελόπουλος για υπόθεση που είχε τεθεί σε αρχείο. Όλοι θυμούνται τον κατά σύστημα υβριστή Υπουργό κ. Πολάκη, ο οποίος κατηγορούσε τους δικαστές του Συμβουλίου της Επικρατείας ότι λειτουργούν υπέρ των εργολάβων και κλείνουν τα μάτια τους μπροστά στους μηχανισμούς παραδικαστικού κυκλώματος, χαρακτηρίζοντας μάλιστα, κύριε Υπουργέ, «τυφλοπόντικες» και «τρωκτικά» τους λειτουργούς της εισαγγελίας, χωρίς να υπάρξει εκ μέρους σας καμία αντίδραση. Όλοι θυμούνται την αντιθεσμική και παράνομη παρέμβαση του Υπουργού Εθνικής Άμυνας κ. Καμμένου στην υπόθεση «NOOR 1» στην καθοδήγηση του μάρτυρα ισοβίτη κρατούμενου Γιαννουσάκη και την κάλυψη, που παρείχε ο Πρωθυπουργός στον εν λόγω Υπουργό. Τα στοιχεία που ήρθαν στη δημοσιότητα τεκμηρίωσαν τις παράνομες παρεμβάσεις της εκτελεστικής εξουσίας και τη μη νόμιμη λειτουργία των σωφρονιστικών και δικαστικών αρχών. Όλοι θυμούνται τις απαξιωτικές δηλώσεις κυβερνητικών στελεχών και Υπουργών εναντίον του Προέδρου του Συμβουλίου της Επικρατείας, όταν αυτός έπαψε να είναι αρεστός στην Κυβέρνηση, γιατί κατήγγειλε δημοσίως τις επιθέσεις κατά της δικαιοσύνης, οι οποίες στρέφονται ευθέως κατά του κράτους δικαίου, θεμελιώδης πυλώνας του οποίου είναι η ανεξάρτητη δικαιοσύνη και αποσκοπούν στη μείωση του κύρους της δικαιοσύνης. Ο πρώην πρόεδρος που παραιτήθηκε κατήγγειλε τις λοιδορίες, τους απαξιωτικούς χαρακτηρισμούς, αλλά και τους προσβλητικούς για τους λειτουργούς της δικαιοσύνης υπαινιγμούς περί δήθεν άρνησής τους να εκπληρώσουν βασικές υποχρεώσεις τους. Κύριε Υπουργέ, όλοι θυμούνται την εργαλειοποίηση της δικαιοσύνης στην υπόθεση των οκτώ Τούρκων στρατιωτικών, με την αίτηση ακύρωσης που κατέθεσε ο Υπουργός Μεταναστευτικής Πολιτικής και την προφανή πολιτική στόχευση, να λύσει, δηλαδή, η δικαιοσύνη το εάν επρόκειτο για πραξικόπημα στην Τουρκία ή αν έχουμε παραβίαση στη χώρα αυτή των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Στην ίδια υπόθεση ακόμη δεν έχει διαψεύσει ο κύριος Πρωθυπουργός ότι είχε υποσχεθεί στον κ. Ερντογάν την παράδοσή τους στην Τουρκία εντός ολίγων εβδομάδων, αδιαφορώντας για τη δικαστική προστασία και για το δικαίωμα προστασίας του ασύλου στην Ελλάδα και των δικονομικών εγγυήσεων για τα ανθρώπινα δικαιώματα. Όλοι θυμούνται ότι πρόσφατα, την παραμονή της αποστολής του φακέλου «NOVARTIS» στη Βουλή, παρήλασε από το γραφείο της εισαγγελέως του Αρείου Πάγου ο Υπουργός κ. Τζανακόπουλος για ενημέρωση, όπως θυμήθηκε να πει μετά από δύο ημέρες, ενώ δημοσιεύτηκε ότι υπήρξε και συνάντηση του Αναπληρωτή Υπουργού Δικαιοσύνης κ. Παπαγγελόπουλου με τους εισαγγελείς κατά της διαφθοράς. Ταυτόχρονα, η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Δικαιοσύνης παρακολουθούσε την πορεία της δικογραφίας προς τη Βουλή. Το ότι η υπόθεση, το μεγαλύτερο σκάνδαλο από συστάσεως του ελληνικού κράτους, όπως έλεγε ο κ. Παπαγγελόπουλος, κατέληξε σε φιάσκο δεν μπορεί να συγκαλύψει ούτε τη σκευωρία ούτε τις κατασκευασμένες καταθέσεις και τις πολιτικές παρεμβάσεις στο έργο της δικαιοσύνης. Το αντίθετο, αυτή η υπόθεση τις επιβεβαιώνει. Τέλος, όλοι θυμούνται ότι απέναντι σε αυτήν την κατάσταση οι δικαστικές ενώσεις έχουν καταγγείλει στην Ελλάδα, αλλά και στα ευρωπαϊκά όργανα - και είναι πρωτοφανές αυτό για μια ευρωπαϊκή δημοκρατία - τη συστηματική προσπάθεια πλήρους υποταγής και χειραγώγησης της δικαιοσύνης για να λειτουργεί ως κυβερνητικός μηχανισμός και ότι η Κυβέρνηση ακολουθεί το παράδειγμα της Τουρκίας και της Πολωνίας, οι κυβερνήσεις των οποίων, είτε με διώξεις κατά δικαστικών λειτουργών είτε με ωμές νομοθετικές παρεμβάσεις, καταργούν την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης. Τόνιζαν δε οι δικαστικές ενώσεις ότι η αποφυγή θεσμικών συγκρούσεων και συστηματικών επιθέσεων στους δικαστικούς λειτουργούς είναι αναγκαία προϋπόθεση για την ομαλή λειτουργία του πολιτεύματος. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Δεν θα χρειαστώ παραπάνω από μισό λεπτό, κύριε Πρόεδρε. Τα παραπάνω και όλα όσα αναφέρονται στην επερώτησή μας, συνιστούν ωμή κυβερνητική παρέμβαση στο έργο της δικαιοσύνης, ιδιαίτερα μεθοδευμένη, συστηματοποιημένη και στοχευμένη στα τρία σχεδόν χρόνια της διακυβέρνησης της πρώτη φορά Αριστεράς. Και ένα τελευταίο, αλλά μείζον θέμα για τη δημοκρατία είναι το εξής: Είναι αδιανόητο, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τρία χρόνια από την έναρξή της να μην έχει τελειώσει ακόμη η δίκη της Χρυσής Αυγής. Υποχρέωση της Κυβέρνησης ήταν όχι βέβαια να παρέμβει, αλλά να παράσχει όλες εκείνες τις συνθήκες που θα εξασφάλιζαν ομαλή και ταχεία εκδίκαση της υπόθεσης. Και όμως, σήμερα βρισκόμαστε ακόμα μακριά, πολύ μακριά, από την ολοκλήρωση της δίκης αυτής. Για όλα αυτά ελέγχεται σήμερα η Κυβέρνηση, αλλά και εσείς προσωπικά, κύριε Υπουργέ, ο οποίος έχετε τη συνταγματική αρμοδιότητα να διαφυλάξετε την ομαλή λειτουργία της δικαιοσύνης και να προστατεύσετε το κύρος και την ανεξαρτησία της. Δεν το πράξατε και αφήσατε ανεξέλεγκτους κυβερνητικούς παράγοντες και Υπουργούς, κομματικά στελέχη να διαπομπεύουν δικαστικούς λειτουργούς και να επιτίθενται ανοιχτά κατά της δικαιοσύνης. Επομένως, επερωτάστε σήμερα για τις παρεμβάσεις, όχι στη λειτουργία, αλλά και στην απονομή της δικαιοσύνης, για την ανυπαρξία των κατάλληλων μέτρων που θα αποκαταστήσουν το κύρος της δικαιοσύνης και των λειτουργών της, για τη μη λήψη αποτελεσματικών μέτρων από την πλευρά σας, για την επιτάχυνση της απονομής δικαιοσύνης. Για τους λόγους αυτούς, για τους οποίους δεν έχετε αντιδράσει μέχρι σήμερα όταν οι συνάδελφοί σας στο Υπουργικό Συμβούλιο στρέφονται εναντίον της δικαιοσύνης με ιταμό τρόπο, πρέπει να τοποθετηθείτε, πρέπει να απολογηθείτε. Σας ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Παπαθεοδώρου. Το λόγο τώρα έχει η συνεπερωτώσα Βουλευτής κ. Παρασκευή Χριστοφιλοπούλου.
Κύριε Πρόεδρε, ποια είναι η σειρά των ομιλητών;
Η σειρά είναι η εξής: η κ. Παρασκευή Χριστοφιλοπούλου, ο κ. Καρράς, ο κ. Κουτσούκος, ο κ. Κωνσταντινόπουλος, ο κ. Αρβανιτίδης και ο κ. Κωνσταντόπουλος. Ορίστε, κυρία Χριστοφιλοπούλου έχετε τον λόγο, για πέντε λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η σημερινή επερώτηση δεν αφορά δικαστικούς ούτε καν δικηγορικούς κύκλους. Αφορά το σύνολο των πολιτών αυτής της χώρας, αφορά την ίδια τη δημοκρατία, αφορά το κράτος δικαίου, γιατί η δικαστική ανεξαρτησία είναι ο ακρογωνιαίος λίθος του κράτους δικαίου, όπως είχε πει κάποτε ο Ντένινγκ. Ή για να πάω στα καθ' ημάς, κύριε Υπουργέ, ο Σβώλος την είχε αναγάγει την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης ως πάγια βάση του πολιτεύματος. Ξέρουμε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι στη χώρα μας έχουμε ζήσει περιόδους πολιτικών αναταραχών όπου η ποδηγέτηση της δικαιοσύνης από την εκτελεστική εξουσία λάμβανε πολλές φορές τον χαρακτήρα μιας θεσμικής εκτροπής. Και μπορούμε να θυμηθούμε εν τάχει και την περίοδο του εθνικού διχασμού, τις διώξεις των Βενιζελικών μετά το κίνημα του 1935, το δικτατορικό καθεστώς της 4ης Αυγούστου, τη μετεμφυλιακή περίοδο και το «παρασύνταγμα» και βεβαίως τη μαύρη περίοδο της χούντας των συνταγματαρχών. Και πρέπει επίσης να πούμε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στο σημείο αυτό ότι το Σύνταγμα του 1975 έκανε μια μεγάλη τομή, έτσι όπως αναθεωρήθηκε μέχρι και το 2001, και έχει συστήσει ένα κατ' αρχας άρτιο σύστημα προστασίας της δικαστικής ανεξαρτησίας και όσον αφορά τη λειτουργική της ανεξαρτησία και όσον αφορά την προσωπική ανεξαρτησία των δικαστών. Υπάρχουν περιθώρια για βελτιώσεις; Ναι, υπάρχουν. Και εμείς ως Δημοκρατική Συμπαράταξη και ως Κίνημα Αλλαγής ευρύτερα έχουμε θέσει συγκεκριμένες προτάσεις εν όψει της Συνταγματικής Αναθεώρησης που μονίμως πετάτε το μπαλάκι, πού άραγε; Αφού ξεκινήσατε με φανφαρονικές εκδηλώσεις και πορεία προς τον λαό, δεν ξέρω πού το πάτε, αλλά προφανώς δεν σας ενδιαφέρει η συνταγματική Αναθεώρηση. Έχουμε, λοιπόν, καταθέσει συγκεκριμένες προτάσεις για το πώς η de jure ανεξαρτησία, η από το Σύνταγμα κατοχυρωμένη ανεξαρτησία μπορεί να βελτιωθεί έτι περαιτέρω. Όμως, εδώ στην επερώτηση αυτή μιλάμε για τη de facto ανεξαρτησία. Είναι αυτή που πλήττεται. Και αυτή δεν πλήττεται μόνο από επίμεμπτες τοποθετήσεις, που δείχνουν καταφρόνηση, όπως ανέφερε πριν από λίγο ο κ. Παπαθεοδώρου, προς το περιεχόμενο και την υποχρέωση συμμόρφωσης προς τις δικαστικές αποφάσεις. Όλοι κρινόμεθα. Και οι δικαστές. Όμως, δεν μπορεί κυβερνητικά στελέχη και Υπουργοί να χρησιμοποιούν αυτούς τους όρους. Το πιο σημαντικό όμως ακόμα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν είναι μόνο αυτές οι ιταμές προκλήσεις και οι χυδαίοι χαρακτηρισμοί εναντίον της δικαιοσύνης. Είναι κάποιες άρρητες, άδηλες και σαφώς πολύ πιο επικίνδυνες, παρεμβάσεις. Και από τη στιγμή που οι ψίθυροι για εξαρτημένη απονομή της δικαιοσύνης παίρνουν επιδημικές διαστάσεις, κύριε Υπουργέ, το κακό έχει συντελεστεί. Και δυστυχώς, επί των ημερών σας έχουμε πληθώρα παραδειγμάτων, όχι μόνο των επίμεμπτων τοποθετήσεων εναντίον δικαστών και δικαστικών αποφάσεων, αλλά και αυτής της άρρητης, άδηλης. Γιατί, πείτε μου, παρακαλώ: Πώς πρέπει να χαρακτηρίσει κάποιος έναν Πρωθυπουργό που δημοσίως προκαταλαμβάνει την απόφαση του Ανωτάτου Διοικητικού Δικαστηρίου για την υπόθεση τηλεοπτική αδειών; Πώς πρέπει να χαρακτηρίσει κανείς την κυρία Υπουργό, η οποία κατήγγειλε ευθέως τους δικαστές ότι στερούν τα παιδιά - ακούσατε, το απόγειο του λαϊκισμού - από τους παιδικούς σταθμούς, επειδή έκριναν αντισυνταγματικό τον νόμο Παππά; Μιλάμε, πραγματικά, για ανήκουστες δηλώσεις. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού]] Κύριε Πρόεδρε, θα κάνω χρήση και της δευτερολογίας μου. Πώς, επίσης, να χαρακτηρίσουν όχι μόνο οι ιθύνοντες αλλά και ο απλός λαός έναν συνταγματολόγο, μάλιστα, Υπουργό, του οποίου ο νόμος - και μιλώ για τον νόμο Κατρούγκαλου - έχει χαρακτηριστεί από το σύνολο της πολιτείας και των πολιτικών δυνάμεων, πλην της Κυβέρνησης, ως νόμος λαιμητόμος και αντιασφαλιστικός νόμος; Πώς να χαρακτηρίσει τις δηλώσεις αυτού του Υπουργού όταν βγαίνει και λέει ότι όποια απόφαση κι αν πάρει το δικαστήριο, η Κυβέρνηση δεν θα θίξει τον νόμο, αλλά θα κάνει μόνο κάποιες παραμετρικές αλλαγές; Ακούσατε, ακούσατε. Κύριε Υπουργέ, πώς πρέπει να αξιολογήσει κανείς τον Υπουργό της Κυβέρνησης και μάλιστα Κυβερνητικό Εκπρόσωπο, όταν την παραμονή της διαβίβασης της δικογραφίας της «NOVARTIS» στη Βουλή επισκέφτηκε την εισαγγελία του Αρείου Πάγου για να ενημερωθεί και μετά όταν υπήρχε η κατακραυγή, κάνατε άλλες δύο - τρεις να πείτε ότι πήγε εκεί γιατί είχε υπόθεσή του; Είχε υπόθεση ο κ. Τζανακόπουλος και πήγε εκεί για να περάσει την ώρα του και να πιεί καφέ. Και πώς πρέπει να αξιολογήσει κανείς εσάς, κύριε Υπουργέ, τον Υπουργό της Δικαιοσύνης, που αντί να ασχολείστε με τη βελτίωση της ταχύτητας, της ποιότητας της απονομής της δικαιοσύνης, αντί να ασχολείστε με τη βελτίωση της υλικοτεχνικής υποδομής και την κάλυψη των κενών των δικαστηρίων, για τα οποία ουδέν έχετε να επιδείξετε, προτιμάτε να εστιάζετε το ενδιαφέρον σας σε υποθέσεις που θεωρείτε πολιτικά σημαντικές για την Κυβέρνηση; Γιατί όλος ο κόσμος, κύριε Υπουργέ, θυμάται τις τοποθετήσεις σας για πάρα πολλές υποθέσεις, πρόσφατα για την υπόθεση «NOVARTIS», για το πόθεν έσχες των δικαστικών. Επίσης, ποια γνώμη θα σχηματίσει ο απλός πολίτης της χώρας μας για τις υπόγειες διαδρομές και τις συνεννοήσεις μεταξύ εκτελεστικής και δικαστικής εξουσίας, όταν η πρώην Πρόεδρος του Ανώτατου Δικαστηρίου, πριν καλά - καλά να αφυπηρετήσει, τοποθετείται την άλλη μέρα προϊσταμένη του πολιτικού γραφείου του Πρωθυπουργού; Ω, τι σύμπτωση αλήθεια είναι αυτή και τι τρομερή συνέργεια! Τέλος, πόσο ψηλά στις κυβερνητικές προτεραιότητες βρίσκεται η νηφαλιότητα με την οποία οι δικαστικοί λειτουργοί πρέπει να ασκούν το λειτούργημά τους; Είναι η τελευταία σας προτεραιότητα. Δεν είναι καν προτεραιότητα. Γιατί ανέχεστε τις συνιστώσες των μπαχαλάκηδων, γιατί είναι δικές σας συνιστώσες, οι οποίες προκλητικά απειλούν, ασκούν βία κατά δικαστών και δικηγόρων. Γιατί αυτό σας βολεύει. Γιατί το δικό σας σύστημα, είναι ένα σύστημα με πολλά πλοκάμια σε όλες τις μορφές εξουσίας. Γιατί, όπως έχετε πει, τη θέλετε όλη την εξουσία, για να φτιάξετε ένα δικό σας καθεστώς. Η δημοκρατία, όμως, κύριε Υπουργέ, έχει εργαλεία και αμύνεται. Ένα από αυτά τα εργαλεία είναι και το Κοινοβούλιο. Εμείς, λοιπόν, η κοινοβουλευτική ομάδα της Δημοκρατικής Συμπαράταξης σας καταγγέλλουμε και σας κατακρίνουμε για αυτήν τη δόλια και συστηματική υπονόμευση του ακρογωνιαίου λίθου του κράτους δικαίου, που είναι η ανεξαρτησία της δικαιοσύνης.
Ευχαριστούμε πολύ, κυρία Χριστοφιλοπούλου. Σας ενημερώνουμε ότι έχετε εξαντλήσει και τη δευτερολογία σας. Προχωράμε στον επόμενο επερωτώντα Βουλευτή, τον κ. Γεώργιο - Δημήτριο Καρρά, Βουλευτή Β΄ Αθηνών. Κύριε Καρρά, έχετε τον λόγο για πέντε λεπτά.
Ενδεχόμενα να κάνω χρήση της δευτερολογίας, κύριε Πρόεδρε. Θα σας ενημερώσω.
Βεβαίως.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Πρέπει να ομολογήσω ότι προσέρχομαι με σεβασμό και δέος να συζητήσω ζητήματα της δικαιοσύνης σε μία περίοδο, κατά την οποία βλέπουμε ότι βάλλεται από πολλές πλευρές. Αυτό, λοιπόν, έχει ως αποτέλεσμα να υπάρχει ζήτημα και ως προς τη μορφή και την άσκηση του πολιτεύματος. Τρεις είναι οι πυλώνες της δημοκρατίας με τη δικαιοσύνη εκείνη, η οποία ελέγχει την εκτελεστική λειτουργία και μπορεί μέσα στο πλαίσιο το συνταγματικό να ανατρέπει και αποφάσεις της νομοθετικής. Καταθέσαμε, λοιπόν, την επερώτηση αυτή όπου με συγκεκριμένα πραγματικά περιστατικά δώσαμε διάσταση προσπάθειας χειραγώγησης του έργου της δικαιοσύνης σε δύσκολες και κρίσιμες υποθέσεις, οι οποίες αφορούν το ευρύτερο δημόσιο συμφέρον. Δεν θέλω να επαναλάβω τα όσα έχουν ειπωθεί από τους συναδέλφους μου προηγουμένως ως προς τα πραγματικά περιστατικά, αλλά βλέπω μια άλλη διάσταση, η οποία υπάρχει. Γίνεται και μια προσπάθεια, όχι μόνο με θετικές πράξεις κυβερνητικές ή με παρεμβάσεις της Κυβέρνησης προς τη δικαιοσύνη, αλλά και μέσω εξωθεσμικών παραγόντων, να καμφθεί το φρόνημα των δικαστών. Και αυτό είναι κάτι, το οποίο με ανησυχεί. Ποια είναι τα παραδείγματα, τα οποία μπορώ να επικαλεστώ; Οι επισκέψεις να ονομάσω, οι επιθέσεις να πω διαφόρων ακτιβιστικών, ονομαζόμενων, ομάδων προς τα δικαστήρια, είτε εν ώρα της συνεδρίασης είτε εν ώρα διάσκεψης, όπου προσπαθούν να δημιουργήσουν ένα κλίμα φόβου και έντασης στους δικαστές. Αυτό, όμως, δεν εξυπηρετεί τη δημοκρατία. Πρόσφατο παράδειγμα έχουμε και στα διοικητικά δικαστήρια, τον γνωστό «Ρουβίκωνα» στο Συμβούλιο Επικρατείας σε ώρα διάσκεψης, προ μηνών στο Πρωτοδικείο Αθηνών. Πρέπει να πω ότι αυτή η επιχειρούμενη κάμψη του φρονήματος των δικαστών ευτυχώς έχει βρει αντίδραση. Και θα πω πώς εγώ διαπιστώνω και συμπεραίνω την αντίδραση: Την ημέρα που διασκέπτεται εν ολομελεία το Συμβούλιο Επικρατείας για το γνωστό θέμα του νόμου Κατρούγκαλου και έγινε η παρουσία ακτιβιστών με το ρίξιμο μπογιάς, άκουσα τη δήλωση του Αντιπροέδρου του Συμβουλίου Επικρατείας που βγήκε αμέσως και είπε: «Δεν θα καμφθούμε. Συνεχίζουμε να αποδίδουμε δικαιοσύνη». Μας έδωσε μια ελπίδα. Αυτό δεν σημαίνει, όμως, ότι η ελπίδα αυτή δεν επιχειρείται να φαλκιδευτεί ή δεν επιχειρείται να χαλιναγωγηθεί από την Κυβέρνηση. Θα αναφέρω δύο, τρία ακόμα παραδείγματα, τα οποία κατά την άποψή μου είναι παθολογίες, οι οποίες οδηγούν σε υποβάθμιση της δικαιοσύνης. Και μπορώ να πω ότι πολλές φορές είναι συνειδητά και πολλές φορές είναι επιδιωκόμενα. Τι να πω; Να πω για την προσπάθεια που έχουμε ότι δεν έχουν κλείσει τα προαπαιτούμενα στη δικαιοσύνη από το 2015, που έχουν υπογραφεί ως διεθνείς συμφωνίες της χώρας; Γιατί συμβαίνει αυτό; Το μόνο που έγινε είναι ότι είδαμε τον Κώδικα Πολιτικής Δικονομίας να δημοσιεύεται, ο οποίος όμως ήταν ήδη έτοιμος προ των εκλογών του Ιανουαρίου του 2015 και απλώς έπρεπε να κυρωθεί. Διαβάζω λοιπόν: Τον Σεπτέμβρη του 2015 ως παραδοτέα προαπαιτούμενα ήταν οι μεταρρυθμίσεις των φορολογικών διαδικασιών δικαίου. Δηλαδή, το σπουδαιότερο ζήτημα, το οποίο εξακολουθεί να εκκρεμεί, αφορά επενδύσεις, αφορά την τύχη ανθρώπων. H απόδοση της φορολογικής δικαιοσύνης. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Θα κάνω χρήση και της δευτερολογίας, κύριε Πρόεδρε. Δεν έγινε κάποιο έργο και φοβούμαι ότι γίνεται συνειδητά η καθυστέρηση και στον τομέα αυτό για να υπάρχουν δυνατότητες να μην προχωρούν κάποιες επενδύσεις ενδεχόμενα μη αρεστές ή να μην επιλύονται προβλήματα των απλών ανθρώπων από πλευράς φορολογικού δικαίου, για να αισθάνονται ότι πρέπει να κτυπήσουν κάποια πόρτα. Δεύτερον, τον Φεβρουάριο του 2016 έπρεπε να έχουμε μια ολοκληρωμένη φορολογική δικονομία. Ούτε αυτό δεν έχουμε. Μάλιστα, μέσα στο 2016 εκείνα τα οποία θα είχαν γίνει το προηγούμενο διάστημα, τον Σεπτέμβριο του 2015 ή τον Φεβρουάριο του 2016 από πλευράς των ενδίκων μέσων, έπρεπε να επανεξεταστούν. Τίποτα δεν έγινε. Έχουμε, λοιπόν, και ζητήματα και από την πλευρά της ποινικής δικαιοσύνης και της ποινικής δικονομίας. Ακούω για το ότι λειτουργούν κάποιες επιτροπές, ακούω για το ότι υπάρχει ένα έργο, το οποίο είναι σημαντικό. Εκείνο το οποίο βλέπουμε από πλευράς Κυβέρνησης και του Υπουργού είναι να καταθέτει κάποιες αποσπασματικές τροπολογίες πάνω σε νόμους της αρμοδιότητας του Υπουργείου του. Δεν είδαμε, λοιπόν, καμμία προσπάθεια αντιμετώπισης των προβλημάτων της δικαιοσύνης και αυτό στη δική μου τουλάχιστον σκέψη οδηγεί στο ότι επιχειρείται να διατηρείται υποβαθμισμένη η δικαιοσύνη, χάριν άλλων σκοπών. Θέλω να πω και κάτι άλλο το οποίο εκ πρώτης όψεως ενδεχόμενα, δεν φαίνεται να έχει σημασία με τη συζητούμενη σήμερα επερώτηση, όμως μου δίνει την εικόνα ότι είναι και αυτό κάτι συνειδητό, που οδηγεί στην υποβάθμιση της δικαιοσύνης. Και όταν υποβαθμίζεται η δικαιοσύνη, αν θέλετε, αγαπητοί συνάδελφοι, και κλονίζεται το φρόνημα των δικαστών, έχουμε πλέον πολύ πιο εύκολη τη δυνατότητα παρεμβάσεων χειραγώγησης και επιθυμητών αποτελεσμάτων εξωθεσμικών παραγόντων. Στη σκέψη τη δική μου, λοιπόν, τίθεται και το ζήτημα της απαξίωσης των ποινών που επιβάλλουν τα ποινικά δικαστήρια, με το γνωστό νόμο που επιτρέπει την απόλυση υπό όρους και ονομάζω το νόμο Παρασκευόπουλου. Εγώ δεν είμαι εξ εκείνων που κάνουν κριτική σε ένα νόμο αποσυμφόρησης φυλακών. Θεωρώ ότι πολλές φορές είναι αναγκαίο. Εκείνο στο οποίο κάνω κριτική είναι ότι πρέπει ως προς τα αδικήματα τουλάχιστον για τα οποία επιτρέπεται η απόλυση, τα βαρύτερα εξ αυτών να μην έχουν το προνόμιο αυτό. Τι συνέβη λοιπόν; Για την απόλυση από τις φυλακές από την άνοιξη του 2015 όπου δεν ετέθησαν κριτήρια, συνέβη να απολυθούν κρατούμενοι οι οποίοι είχαν διαπράξει και βαρύτατα εγκλήματα. Πρέπει να θυμίσω ότι το μόνο κριτήριο απόλυσης ήταν η διάρκεια της κράτησης που είχε προηγηθεί και όχι το είδος του εγκλήματος ή η φύση του δράστη. Επομένως, ξέρετε αυτό σε τι οδήγησε; Οδήγησε πλέον σε απαξίωση του έργου των δικαστών και σε απαξίωση της δικαιοσύνης. Διότι όταν ο εγκληματίας γνωρίζει ότι πολύ σύντομα θα απολυθεί, ανεξάρτητα από το ύψος της ποινής, με την εκτέλεση ενός ελάχιστου μέτρου, τότε πλέον γιατί να λαμβάνει υπ' όψιν και να λειτουργεί ο σκοπός και η πρόληψη την οποία αξιώνει η δημοκρατία; Νομίζω, λοιπόν, ότι αν συνοψίσουμε - γιατί βλέπω ότι πλησιάζει ο χρόνος - , έχουμε από κυβερνητικής πλευράς, όχι μόνο παρεμβάσεις και προσπάθειες χειραγώγησής και μάλιστα από υψηλότατα επίπεδα υποθέσεων στη δικαιοσύνη, αλλά έχουμε και μια προσπάθεια να κλονιστεί το φρόνημα των δικαστών οπότε θα είναι πιο ευεπίφοροι σε παρεμβάσεις, επιπλέον δε ως προς το μέσο πολίτη, να κλονιστεί το κύρος των δικαστών και να μπορούμε λοιπόν, αν τα συνοψίσουμε όλα αυτά, να ασκούνται εντονότερα πιέσεις , να χειραγωγεί η Κυβέρνηση τη δικαιοσύνη και από εκεί και πέρα να ανοίγει ο ασκός του Αιόλου. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Καρρά. Σας ενημερώνω επίσης ότι δεν υπάρχει χρόνος δευτερομιλίας. Παρακαλώ πολύ τον επόμενο ομιλητή, Βουλευτή του νομού Ηλείας, τον κ. Ιωάννη Κουτσούκο. Κύριε Κουτσούκο έχετε τον λόγο για πέντε λεπτά.
Ευχαριστώ κύριε Πρόεδρε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα εξετάσουμε σήμερα υπό το φως της επερώτησης της Δημοκρατικής Συμπαράταξης για τις παρεμβάσεις της Κυβέρνησης στο θεσμό της δικαιοσύνης, το μεταμορφισμό του ΣΥΡΙΖΑ. Δηλαδή, πως μια πολιτική δύναμη που χάρη στο ψέμα και τις αυταπάτες που καλλιέργησε έγινε από μειοψηφία πλειοψηφία και πως από τη θεσμολαγνία για την υπεράσπιση των ατομικών και συλλογικών δικαιωμάτων, ως οχυρό απέναντι στις κάθε μορφής εξουσίας που είχε ως μειοψηφία, πέρασε ως Κυβέρνηση στη λογική ότι ό,τι δεν ελέγχουμε, το υπονομεύουμε ή το αγνοούμε. Δηλαδή, πως η εξουσία άλλαξε τη θέση του ΣΥΡΙΖΑ για τους θεσμούς. Είναι μια γενικότερη πολιτική θεώρηση αυτής της δύναμης η οποία έχει εκφραστεί με το πάρα πολύ κλασσικό από χείλη κυβερνητικού στελέχους, ότι «πήραμε την Κυβέρνηση, αλλά δεν πήραμε την εξουσία». Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα έρθω στα ζητήματα της δικαιοσύνης που τα ανέλυσε πάρα πολύ συγκεκριμένα, τα περιέγραψε καταλεπτώς ο εισηγητής μας ο κ. Παπαθεοδώρου και οι δυο συνάδελφοι που προηγήθηκαν, εγκριτότεροι εμού, νομικοί, καθότι, όπως γνωρίζετε, εγώ δεν είμαι νομικός. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πώς εκφράζεται αυτή η αντίληψη του ΣΥΡΙΖΑ συνολικά για την αντιμετώπιση των θεσμών; Θα σας πω μερικά παραδείγματα. Κουβεντιάζαμε εδώ παρεμβάσεις της Κυβέρνησης στο δικαίωμα της απεργίας, στο lock out, στα δικαιώματα των εργαζομένων. Και η Κυβέρνηση δεν καταδέχθηκε να συνομιλήσει με τους κορυφαίους θεσμούς του εργατικού συνδικαλιστικού κινήματος, τις τριτοβάθμιες συνδικαλιστικές οργανώσεις, την ΓΣΕΕ και την ΑΔΕΔΥ. Βλέπουμε σήμερα ότι ο δικηγορικός σύλλογος της Αθήνας αποφάσισε να πραγματοποιήσει δημοψήφισμα από τις 5 ως τις 11 Ιουνίου για την τριχοτόμηση που Πρωτοδικείου της Αθήνας καταγγέλλοντας ότι τον έχει αγνοήσει παντελώς ο Υπουργός Δικαιοσύνης. Ποιον; Τον θεσμικό του συνομιλητή. Είδαμε χθες τον κ. Τσίπρα να βγάζει λόγους για την καθαρή έξοδο - που δεν θα είναι καθαρή, ούτε έξοδος - από το συνέδριο του ΣΕΤΕ. Ο κ. Κοντονής ήταν εδώ ως Αντιπολίτευση και μάλιστα ήταν και κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος όταν φέραμε τη ρύθμιση που κάναμε θεσμικό συνομιλητή των κοινωνικών εταίρων τον ΣΕΤΕ. Και μας κατήγγειλαν. Είδατε πως αλλάζει η εξουσία τη στάση του κ. Τσίπρα και του ΣΥΡΙΖΑ; Να σας θυμίσω την προσπάθεια του κ. Βενιζέλου να κληθεί στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας ο κ. Καμμένος και πως η πλειοψηφία του ΣΥΡΙΖΑ καταστρατήγησε το δικαίωμα της μειοψηφίας, κατοχυρωμένο από το Σύνταγμα και τον Κανονισμό της Βουλής, για να προστατεύσει τον κ. Καμμένο. Να σας θυμίσω τις προσπάθειες της Κυβέρνησης να διασπάσει τις δικαστικές ενώσεις, μιας πολιτικής δύναμης που μίλαγε πάντα για την ενότητα των μαζικών κινημάτων; Τι άλλο να σας θυμίσω; Η μόνη θεσμολαγνία αυτής της Κυβέρνησης, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι η αναγνώριση της Τρόικα ως θεσμού. Τίποτα άλλο. Όλα τα υπόλοιπα τα καταστρατηγεί. Να θυμηθούμε τη θέση του ΣΥΡΙΖΑ για το αυτοδιοίκητο των δικαστηρίων και να το συγκρίνουμε με τη βαθιά βουτιά στην επετηρίδα για να κάνει τους αρεστούς του προέδρους των ανωτάτων δικαστηρίων; Στην μια περίπτωση του βγήκε, στην άλλη δεν του βγήκε. Αναφέρομαι στην κλασσική περίπτωση της κ. Θάνου. Πώς δικαιολογείται μια Κυβέρνηση, αφού μεθόδευσε με χίλιους δυο τρόπους την παραμονή της κ. Θάνου και πέραν του ορίου ηλικίας κατά καταστρατήγηση του Συντάγματος, να την έχει την άλλη μέρα νομικό σύμβουλο του Πρωθυπουργού; Τις παρεμβάσεις των κυβερνητικών στελεχών για τις αποφάσεις του ΣτΕ γύρω από τις τηλεοπτικές άδειες και τις απειλές κυβερνητικών στελεχών; Να σας θυμίσω, μια και συζητάμε πολλές φορές εδώ για ζητήματα οικονομίας, το ζήτημα του πλοίου με το λαθρεμπόριο στα Χανιά που παραμένει ακόμα ανεξιχνίαστη υπόθεση; Το έχει αναδείξει και ο κ. Λοβέρδος με επίκαιρες ερωτήσεις του. Να αναζητήσω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι - που θα το αναζητήσουμε - τις ευθύνες που έχει η δικαιοσύνη γιατί δεν έχει παρέμβει ακόμα για τις δεκαπέντε χιλιάδες υποθέσεις, που εγώ εκτιμώ ότι έχουν παραγραφεί στα χέρια του ΣΔΟΕ και της ΑΑΔΕ με τεράστια απώλεια εσόδων για το δημόσιο; Να σας θυμίσω κυρίες και κύριοι συνάδελφοι την παραίτηση του Προέδρου του ΣτΕ, που είχαμε να τη δούμε από την εποχή της χούντας όταν παραιτήθηκε ο αείμνηστος Στασινόπουλος και όπως ανέφερε προηγούμενα η συνάδελφός μας, η περίφημη δίκη της Χρυσής Αυγής, που έπρεπε να έχει επιταχυνθεί, να έχει αποδοθεί δικαιοσύνη, για να μην παίζει κανένας κρυφτούλι με τους φασίστες. Εγώ θα έλεγα ότι πέρα από το «κατηγορώ» μας, που είναι τεκμηριωμένο απέναντι στον Υπουργό Δικαιοσύνης και την Κυβέρνηση συνολικά, θα μπορούσε κάποιος να πει πως έχει και μια άλλη πολύ μεγαλύτερη ευθύνη, καθώς όλοι θεωρούμε ότι η έξοδος της χώρας από τα μνημόνια και τις επιτροπείες συνδέεται με την ανάπτυξη, η οποία ανάπτυξη, όμως, με βάση τις εκθέσεις των διεθνών οργανισμών, του ΟΟΣΑ, της Παγκόσμιας Τράπεζας, του Οικονομικού Φόρουμ - ξέρετε ποιο είναι το Οικονομικό Φόρουμ, εκεί που πήγε ο κ. Τσίπρας και περπάτησε στα χιόνια γιατί αποκλείστηκε - λένε ότι η καθυστέρηση στην απονομή δικαιοσύνης είναι η αιτία που η χώρα μας κατατάσσεται στις χειρότερες θέσεις της ανταγωνιστικότητας. Το Παγκόσμιο Οικονομικό Φόρουμ μας κατατάσσει στη θέση 133 από τις 137 χώρες, η Παγκόσμια Τράπεζα στη θέση 186 από τις 190 και ο ΟΟΣΑ έχει μιλήσει για την ανάγκη ψηφιοποίησης και απόδοσης δικαιοσύνης, καθώς παλαιότεροι πολιτικοί, αναγνωρισμένοι σήμερα, εκτιμούσαν ότι δεν έχει τόσο μεγάλη αξία η ορθότητα της απονομής όσο η ταχύτητα της απονομής της δικαιοσύνης και αυτό συνδέεται με το κράτος δικαίου, πολύ δε περισσότερο συνδέεται, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με τις επενδύσεις, καθώς κανένας δεν θα έρθει να επενδύσει στη χώρα μας όταν ξέρει ότι ποτέ δεν θα δικαιωθεί, όταν μαθαίνει ότι εκκρεμούν εξακόσιες χιλιάδες υποθέσεις στα δικαστήρια από τις οποίες οι διακόσιες εξήντα χιλιάδες είναι στα διοικητικά, οι εβδομήντα χιλιάδες στα φορολογικά και οι δεκατέσσερις χιλιάδες στα εφετεία. Αυτή είναι, δυστυχώς, η κατάσταση και γι' αυτά γελάτε, κύριε Υπουργέ, αλλά θα έρθει η ώρα…
Με τα ψέματα που λέτε.
Θα έρθει η ώρα που θα απολογηθείτε, διότι δεν μπορώ να σας κατηγορήσω ότι αποτύχατε στη δικαιοσύνη, πετύχατε στις μεθοδεύσεις. Και το κακό για σας είναι ότι οι μεθοδεύσεις σας θα γυρίσουν μπούμερανγκ εις βάρος σας, διότι θα αλλάξουν οι πολιτικοί συσχετισμοί. Αυτό είναι βέβαιο. Αυτό θα συμβεί μαθηματικά. Και όταν δεν θα είστε κυβέρνηση θα απολαύσετε τα επίχειρα των παρεμβάσεών σας. Κι έτσι, τότε, θα φωνάζετε και θα διαμαρτύρεστε, αλλά δυστυχώς δεν θα δικαιούστε με όσα έχετε κάνει γιατί δεν θα σας ακούει κανένας. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε και για την ανοχή σας.
Ευχαριστώ πολύ. Έχετε καταναλώσει και τη δευτερομιλία σας. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» και ενημερώθηκαν για την ιστορία του κτηρίου και τον τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας της Βουλής, σαράντα ένας μαθητές και μαθήτριες και τρεις εκπαιδευτικοί συνοδοί τους από το 2ο Δημοτικό Σχολείο Μουρνιών Χανίων. Η Βουλή τούς καλωσορίζει και τους εύχεται καλό μήνα. [[Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής]] Τον λόγο έχει τώρα ο κ. Οδυσσέας Κωνσταντινόπουλος, Βουλευτής του Νομού Αρκαδίας. Ορίστε, κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο για πέντε λεπτά. Ισχύει και για σας, αν θέλετε τη δευτερομιλία σας τώρα, με ενημερώνετε.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Το πιο πιθανό είναι αυτό. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κύριε Υπουργέ, στην Κοινοβουλευτική Ομάδα μας ενόψει της συζήτησης της επίκαιρης ερώτησης, ανέλαβα, ως αρμόδιος τομεάρχης για την ανάπτυξη, να πω για τα ζητήματα και τα προβλήματα που υπάρχουν με τη δικαιοσύνη. Αν δηλαδή ρωτήσετε έναν επενδυτή σήμερα τα δύο πρώτα πράγματα που θα έπρεπε να αλλάξουν, δεν ξέρω αν θα έλεγε πρώτα τη φορολογία ή τη δικαιοσύνη. Πιθανόν να έλεγε πρώτα τη δικαιοσύνη και μετά τη φορολογία ή και τα δύο μαζί. Όμως, κύριοι συνάδελφοι, εγώ θέλω να πάρω την καλή πλευρά - και ας πάω λίγο απέναντι από τους συναδέλφους μας - ότι έχω εμπιστοσύνη στην Κυβέρνηση για τη δικαιοσύνη, ότι δεν κάνετε παρεμβάσεις. Και θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι σε αυτό το χρονικό διάστημα υπάρχουν, κύριε Υπουργέ, δυο μεγάλα ζητήματα, εκατομμυρίων και δισεκατομμυρίων: η «FOLLI FOLLIE» και η «ΕΘΝΙΚΗ ΑΣΦΑΛΙΣΤΙΚΗ». Θα μου επιτρέψετε να μιλήσω για την «ΕΘΝΙΚΗ ΑΣΦΑΛΙΣΤΙΚΗ». Και αυτό αφορά και τη Νέα Δημοκρατία, κύριοι συνάδελφοι, γιατί η Νέα Δημοκρατία δεν έχει πει ούτε κουβέντα γι' αυτό το θέμα. Ούτε κουβέντα! Κύριε Υπουργέ, θα σας παρακαλούσα να δείτε το θέμα της «ΕΘΝΙΚΗΣ ΑΣΦΑΛΙΣΤΙΚΗΣ», γιατί είναι ένα πολύ σημαντικό θέμα που αφορά στη Δικαιοσύνη και στους κανόνες, και μέσω υμών θα πρέπει να το ακούσει και ο Πρωθυπουργός. Η «ΕΘΝΙΚΗ ΑΣΦΑΛΙΣΤΙΚΗ» πωλήθηκε, λόγω της τρίτης, αχρείαστης ανακεφαλαιοποίησης που έκαναν ο ΣΥΡΙΖΑ και οι ΑΝΕΛ. Και θέλω να σας πω ότι τα κέρδη του 2017- η κερδοφορία το δεκάμηνο - ανέρχονταν στα 80 εκατομμύρια ευρώ περίπου. Ας ακούσουμε, όμως, συνάδελφοι, τι συνέβη: Η Εθνική Τράπεζα ανέλαβε να πωλήσει την «ΕΘΝΙΚΗ ΑΣΦΑΛΙΣΤΙΚΗ» βάζοντας ως συμβούλους δυο μεγάλες εταιρείες, τη «GOLDMAN SACHS» και τη «MORGAN STANLEY» με αμοιβή 10 εκατομμύρια ευρώ. Δεν θα πω γιατί οι Υπουργοί επενδύουν σε αυτές τις δύο μεγάλες εταιρείες. Έφεραν σε πέρας το διαγωνισμό στις 29 Ιουνίου του 2017, κύριε Υπουργέ. Και ανέλαβε και πήρε - θα θυμάστε τότε - το διαγωνισμό η εταιρεία «EXIN» του κ. Τζον Κάλαμος και του κ. Κουδούνη. Θέλω να σας θυμίσω ότι ο Τζον Κάλαμος ήταν ο άνθρωπος που έκανε την πρώτη δουλειά στο σημερινό Πρόεδρο, τον κ. Τραμπ, για το καζίνο του, έκανε τη συνάντηση - και υπάρχουν φωτογραφίες - με τον Πρωθυπουργό - και δεν είναι τίποτα μεμπτό - στις 14 με 18 Οκτωβρίου του 2017. Είχε προαναγγείλει στις 27 Μαρτίου - στις 29 Ιουνίου πουλήθηκε - ο κ. Καμμένος την πώληση της «ΕΘΝΙΚΗΣ ΑΣΦΑΛΙΣΤΙΚΗΣ», είχε παρέμβει υπέρ της «EXIN» ο Υπουργός Εμπορίου και ο Πρέσβης της Αμερικής και άλλοι Υπουργοί. Για να δούμε τώρα τι συνέβη. Ποιος είναι ο κ. Κάλαμος; Είναι στην Ελλάδα; Είναι στην Ελλάδα μέσω της «AIG». Έχει αγοράσει ασφαλιστική εταιρεία. Ο κ. Κάλαμος, κύριοι συνάδελφοι, - κύριε Υπουργέ, θέλω να το ακούσετε αυτό - επί δύο χρόνια, από τη στιγμή που πήρε την «AIG» μέχρι τη στιγμή που είπε ότι δεν έχει λεφτά, είχε μέλη στο διοικητικό συμβούλιο, σόρταρε ανά τον κόσμο και έλεγε, «Είναι δική μου η Εθνική Ασφαλιστική, δηλαδή είχε υπεραξίες πάνω σε αυτό. Είχε δύο μέλη στο διοικητικό συμβούλιο, κύριε Υπουργέ, ενώ έχει άλλη εταιρεία στην Ελλάδα και σταματούσε τα πάντα. Έλεγε, δηλαδή, «εδώ είναι η δικιά μου εταιρεία, δεν θα προχωρήσετε αυτό και δεν θα προχωρήσετε το άλλο». Και πήρε εσωτερικά στοιχεία της εταιρείας. Και ερχόμαστε μετά από δύο χρόνια και λέει ότι δεν έχει λεφτά. Εδώ, όμως, θα μου πείτε: Τι δουλειά έχει η Κυβέρνηση; Δεν έχει, κύριε, το 40% μέσω του ΤΧΣ το ελληνικό κράτος; Σας παραδίδω, κύριε Υπουργέ - και σας παρακαλώ να δώσετε το στικάκι στον κύριο Υπουργό - συνομιλία επενδυτών με τον κ. Τσακαλώτο στις 11 Δεκεμβρίου του 2017, που διαβεβαιώνει τους επενδυτές ανά τον κόσμο ότι έχει τα λεφτά η «EXIN». [[Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Οδυσσέας Κωνσταντινόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν στικάκι, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Και ακούστε διαγωνισμό τώρα, κύριε Υπουργέ, που οργάνωσε η «MORGAN STANLEY», το ΤΧΣ, γιατί το ΤΧΣ έχει το 40% της ΕΤΕ. Η εγγύηση σε έναν τόσο μεγάλο διαγωνισμό είναι 10% σε όλες τις πωλήσεις, κύριε Υπουργέ. Εσείς είστε νομικός και τα ξέρετε αυτά. Ακούστε εγγύηση που έβαλαν για τόσο μεγάλη εξαγορά. Πόσο λέτε, συνάδελφοι, ότι είναι η εγγύηση που έβαλαν υπέρ της «ΕΘΝΙΚΗΣ ΑΣΦΑΛΙΣΤΙΚΗΣ» και αν κάποιος έκανε όλη αυτή τη διαδικασία; Όχι 10% και ποσοστά. Μόλις πέντε εκατομμύρια σε πώληση ενός δισεκατομμυρίου! Δηλαδή, ένας τριγυρνούσε επί δύο χρόνια ανά τον κόσμο, έλεγε ότι «αυτό είναι περιουσιακό μου στοιχείο», έβγαζε λεφτά, έκανε οτιδήποτε και δεν υπάρχει δικαιοσύνη και ένας εισαγγελέας να τους καλέσει και να τους ρωτήσει γιατί έγινε αυτό! Κύριε Υπουργέ, το κράτος έχει το 40%. Γιατί δεν παρεμβαίνει επ' αυτού; Έχασε ή δεν έχασε η χώρα, η «ΕΘΝΙΚΗ ΑΣΦΑΛΙΣΤΙΚΗ» με όλη αυτή τη διαδικασία; Θα πρέπει να διαλευκανθεί, ώστε να πιστέψει ο κόσμος και οι επενδυτές που έρχονται από το εξωτερικό, ότι εδώ δεν γίνονται παιχνίδια από την κυβέρνηση, κυβερνητικούς παράγοντες, πρέσβεις, Υπουργούς σε όλη αυτήν τη διαδικασία; Εγώ πιστεύω ότι εσείς δεν θέλετε να μην γίνει αυτό. Εγώ σας προκαλώ - και το λέω δημόσια - ότι εδώ - και μετά έρχεται η «Folli Follie» - υπάρχει ένα πολύ μεγάλο ζήτημα. Η Νέα Δημοκρατία, αγαπητοί συνάδελφοι, - και σας το λέω ευθέως - δεν έχει πει μια κουβέντα για αυτό, μα ούτε μια κουβέντα! Ούτε, όμως, και κάποιο άλλο κόμμα εντός της Αιθούσης έχει πει για αυτό το θέμα. Εάν ήσασταν στην Αντιπολίτευση θα κρεμόσασταν από την Εθνική Ασφαλιστική εσείς και οι συνδικαλιστές σας. Εμείς το θέτουμε. Σας καταθέτω όλα τα στοιχεία που είπα και όλα τα δημοσιεύματα. [[Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Οδυσσέας Κωνσταντινόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Περιμένω, κύριε Υπουργέ, να ερευνήσετε την υπόθεση, αν έγιναν παρεμβάσεις και γιατί επί δύο χρόνια δύο μεγάλες εταιρείες - σύμβουλοι που πήραν δέκα εκατομμύρια, δεν μπορούσαν να δουν ότι δεν έχουν τα λεφτά. Εν πάση περιπτώσει, ας μας εξηγήσει κάποιος γιατί δεν έγινε αυτή η πώληση. Πώς γίνεται σε ένα κράτος, που θέλουμε επενδυτές, να μην είναι όλα στη διαφάνεια; Εγώ, κύριε Υπουργέ, σας εμπιστεύομαι για αυτό. Είμαι σίγουρος ότι φεύγοντας από εδώ, εσείς πρώτος θα ενημερώσετε τον Πρωθυπουργό και θα του ζητήσετε να δει και τη «FOLLI FOLLIE». Εκεί έλεγαν ότι είχε πεντακόσια εκατομμύρια και η Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς λέει ότι έχει εκατό σήμερα. Το λένε τα δημοσιεύματα, δεν το λέω εγώ. Μια επένδυση, κύριοι συνάδελφοι, που λέει ένας επενδυτής ότι έχει αγοράσει ένα δισεκατομμύριο και το γυρίζει ανά την Ευρώπη και ανά τον κόσμο, μπορεί να σορτάρει δισεκατομμύρια.
Υπάρχει και χρόνος.
Και επειδή σας βλέπω ότι έχετε...
Κύριε Κωνσταντινόπουλε, έχετε ξεπεράσει κατά ένα λεπτό και τη δευτερολογία σας. Μην ανοίγουμε συζήτηση, σας παρακαλώ.
Πόση ώρα θα μιλάει για άσχετα θέματα;
Σας καταλαβαίνω ότι αυτό το θέμα δεν σας αρέσει. Σας καταλαβαίνω. Εδώ και ενάμισι χρόνο κάνουμε ερώτηση και δεν έρχεται ο κ. Τσακαλώτος να απαντήσει, κυρία Κοζομπόλη. Τελειώνω με αυτό, κύριε Υπουργέ. Σήμερα είναι μια καλή μέρα για εμάς, κύριοι συνάδελφοι. Πρώτα από όλα είναι η πρώτη μέρα του καλοκαιριού. Όμως, στην Ισπανία, κύριε Υπουργέ, τόσο η εκεί «Νέα Δημοκρατία» όσο και ο «ΣΥΡΙΖΑ» έχασαν. Έρχονται οι σοσιαλιστές. Ερχόμαστε και εμείς. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε τον κ. Κωνσταντινόπουλο και για την κατάληξη της ομιλίας του. Παρακαλώ πολύ τον κ. Γεώργιο Αρβανιτίδη, Βουλευτή Β΄ Περιφέρειας Θεσσαλονίκης, να πάρει τον λόγο για την πρωτομιλία του. Κύριε συνάδελφε, εσείς έχετε τρία λεπτά για την πρωτομιλία σας και δύο λεπτά για τη δευτερολογία σας.
Θα εξαντλήσω όλο τον χρόνο, κύριε Πρόεδρε.
Βεβαίως. Απλώς σας ενημερώσω. Έχετε τον λόγο.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η ανεξάρτητη δικαιοσύνη είναι πυλώνας δημοκρατίας σε ένα κράτος δικαίου. Έτσι λένε οι νομικοί που είναι και πάρα πολλοί μέσα σ' αυτήν την Αίθουσα. Η αποτελεσματική δικαιοσύνη, βέβαια, είναι πυλώνας ανάπτυξης και ευημερίας των πολιτών. Και όταν, βέβαια, έχουμε το συνδυασμό ανεξάρτητης και αποτελεσματικής δικαιοσύνης, τότε έχουμε έναν ισχυρό θεσμό. Ο θεσμός αυτός είναι θεμέλιος λίθος κάθε σύγχρονου δυτικού κράτους που θέλει να αντιμετωπίζει τις προσκλήσεις της εποχής μας με αυτοπεποίθηση και αισιοδοξία. Στη χώρα μας κάναμε για πολλές δεκαετίες προσπάθεια να φτιάξουμε θεσμούς. Και πιστεύω ότι η παράταξή μας διεκδικεί το ότι προσπάθησε και έστησε θεσμούς όλη αυτήν την περίοδο και, μάλιστα, ισχυρούς θεσμούς. Ποιοι, όμως, φοβούνται το θεσμό της ανεξάρτητης και αποτελεσματικής δικαιοσύνης; Κατά τα φαινόμενα, κύριε Υπουργέ, η Κυβέρνησή σας, με τις πράξεις, τα έργα και τις ημέρες της. Και όπως πολύ εύστοχα και αναλυτικά ανέπτυξαν προηγουμένως οι συνάδελφοί μου, η Κυβέρνησή σας θέλει να ελέγχει, να πατρονάρει, να κατευθύνει μέσα από κλειστά συστήματα εξουσίας το θεσμό και τις αποφάσεις της δικαιοσύνης. Προσωπικά πιστεύω ότι βρίσκεται σε εξέλιξη ένα σχέδιο πλαστελινοποίησης και καθιέρωσης θεσμικών, κλειστών διαδικασιών που θα οδηγήσουν σε δυσάρεστα αποτελέσματα τόσο για τη δημοκρατία μας όσο και για την ανάπτυξη του τόπου. Και εξηγούμαι: Το βιβλίο με τίτλο «Γιατί αποτυγχάνουν τα έθνη», των Ατζέμογλου και Ρόμπινσον - καθηγητών στο MIT - κάνει αναφορά στους θεσμούς διαφόρων πολιτισμών και ιστορικών περιόδων. Εκεί τεκμηριώνεται η θεωρία ότι όπου επικράτησαν κλειστοί θεσμοί, ο πολιτισμός, η όποια πολιτειακή οργάνωση παρήκμασε, κατέρρευσε ή ακόμα εξαφανίστηκε. Όπου καθιερώθηκαν ανοικτοί θεσμοί με διαφάνεια και λογοδοσία, η ανάπτυξη και η πρόοδος είναι εμφανείς. Ο τρόπος, κύριε Υπουργέ, που χειρίζεται η Κυβέρνηση τα ζητήματα της Δικαιοσύνης, θέλοντας να πλάσει κατά το δοκούν ενόχους, συνενόχους, σκάνδαλα υπαρκτά ή μη, επικοινωνιακές τακτικές, παραπέμπει στην αντίληψη ότι θεωρεί τη δικαιοσύνη έναν κλειστό θεσμό δικής της επιρροής. Δυστυχώς, αυτή η αντίληψη για μια περιχαρακωμένη διαχείριση θεμάτων Δικαιοσύνης προς ίδιο κομματικό όφελος και η πλαστελινοποίηση θεσμών και ανεξάρτητων αρχών από την παρούσα συγκυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ, θα κοστίσει στη χώρα πολύ περισσότερο απ' ό,τι νομίζουμε. Αυτό ξεπερνά οποιαδήποτε αντιπολιτευτική κριτική. Το δίδυμο πρόβλημα της πολυνομίας, της κακονομίας και οι καθυστερήσεις στην απονομή δικαιοσύνης, που είναι το βασικό ζητούμενο στην προώθηση επενδυτικών σχεδίων, όπως πολύ σωστά έχει εντοπίσει και παρουσιάσει στις έρευνές της η προσπάθεια που κάνει η «διαΝΕΟσις» και έχει χαρακτηρίσει την κακονομία και την πολυνομία και τον τρόπο απονομής της δικαιοσύνης ως έναν από τους πέντε δράκους που εμποδίζουν την ανάπτυξη, η μόνη έννοια τους, είναι με καθεστωτικές πρακτικές να παρεμβαίνουν στη δικαιοσύνη αντί να διαμορφώσουν το πλαίσιο και τις συνθήκες επιτάχυνσης των ιδιωτικών και δημόσιων επενδύσεων. Και, βέβαια, η αντιμετώπιση αυτού του φαινομένου σε καμμιά περίπτωση δεν είναι προτεραιότητα της δικής σας Κυβέρνησης. Το σίγουρο είναι ότι έτσι δεν πάμε μπροστά, ότι αυτό δεν είναι προοδευτική πολιτική. Το μόνο που πετυχαίνει η κυβερνητική Πλειοψηφία είναι να υπονομεύει τον ρόλο της δικαιοσύνης στη δημοκρατία, αλλά και την ανάπτυξη της πατρίδας μας. Κυρίες και κύριοι, κύριε Υπουργέ, υποσκάπτοντας την ανεξαρτησία και την αποτελεσματικότητα της δικαιοσύνης, υποσκάπτετε το μέλλον της χώρας. Σε αυτόν τον θεσμικό κατήφορο είναι σίγουρο ότι ο ελληνικός λαός θα πει «ως εδώ», όποτε κι αν χρειαστεί να βρεθεί στις κάλπες. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε πολύ τον κ. Αρβανιτίδη. Να κάνω μία ερώτηση, κύριε Κωνσταντινόπουλε, αν έχετε την καλοσύνη. Για να παραλάβω το στικάκι, το οποίο παραδώσατε στα Πρακτικά, θα πρέπει να μου πείτε αν είναι νομίμως αποκτηθέν.
Ηχητικό είναι.
Δεν ξέρω το ηχητικό τι περιέχει.
Είναι δημόσια ομιλία.
Είναι δημόσια ομιλία. Να καταγραφεί στα Πρακτικά ότι είναι απλώς αντίγραφο δημόσιας ομιλίας του Υπουργού και δεν είναι κάτι παράνομα αποκτηθέν ή υποκλαπέν ή οτιδήποτε άλλο.
Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω τον λόγο;
Παρακαλώ.
Την ίδια ηχογραφημένη συνομιλία την έχω δώσει, παρουσία του κ. Τσακαλώτου, στην επιτροπή, στην αίθουσα, σε ερώτηση. Ο κ. Τσακαλώτος αποδέχθηκε ότι αυτό είναι νόμιμο και το έχει πει και άρα δεν τίθεται κανένα ζήτημα για την προέλευσή του.
Πρέπει να κατατεθεί και σε κείμενο απομαγνητοφωνημένο.
Αν θέλετε και κείμενο απομαγνητοφωνημένο θα το κάνουμε, κύριε Υπουργέ.
Αν σας είναι εύκολο. Αν είναι μεγάλο, δεν ξέρω.
Θα σας το στείλω στο γραφείο σας.
Και τώρα.
Τώρα δεν μπορώ να το απομαγνητοφωνήσω. Όμως, νομίζω ότι στον ΣΥΡΙΖΑ έχετε τις νέες τεχνολογίες να το ακούσετε.
Όταν κατατίθεται κάτι τέτοιο, πρέπει να υπάρχει και το κείμενο.
Το ξέρει ο κ. Τσακαλώτος. Είναι δημόσιο κείμενο αυτό.
Πώς έχει αποκτηθεί το κείμενο;
Επειδή δεν μπορεί να το επιβεβαιώσει κάποιος αυτήν τη στιγμή και προφανώς πρόκειται για δημόσια ομιλία, δεν θα το παραλάβω μέχρι να δούμε ότι είναι νόμιμα αποκτηθέν και ότι είναι από δημόσια ομιλία. Και παρακαλώ και την Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΠΑΣΟΚ αν μπορέσουν και προλάβουν μέχρι το τέλος της συνεδρίασης, να κάνουν μία μικρή απομαγνητοφώνηση, αλλιώς να δεσμευτούν ότι θα το παραδώσουν μαζί με το απομαγνητοφωνημένο κείμενο.
Το θέμα είναι αν έχει ηχογραφηθεί εν γνώσει του.
Αυτό θα το δούμε. Ο κ. Κωνσταντόπουλος, Βουλευτής Αιτωλοακαρνανίας, έχει τον λόγο.
Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κύριε Υπουργέ, η δικαιοσύνη προϋποθέτει ένα κράτος δικαίου, ένα κράτος που εγγυάται και διασφαλίζει τα ανθρώπινα δικαιώματα και την ισονομία των πολιτών. Αυτές οι αρχές αποτελούν προϋπόθεση για τη λειτουργία της δημοκρατίας. Δυστυχώς, τα τελευταία τρία χρόνια η δικαιοσύνη πλήττεται και η Βουλή παρακολουθεί αποσβολωμένη. Στην επερώτηση που καταθέσαμε, κύριε Υπουργέ, περιλαμβάνονται ενδεικτικά οι λόγοι που συνηγορούν σε αυτό το συμπέρασμα. Αποτελεί πολιτική επιλογή της Κυβέρνησης η διαρκής και απροκάλυπτη παρέμβαση στη δικαιοσύνη, διότι δεν περιποιεί ιδιαίτερη τιμή για κανέναν από εμάς η μεταφορά της πολιτικής αντιπαράθεσης στον χώρο της δικαιοσύνης. Κύριε Υπουργέ, κύριοι της Κυβέρνησης, δημιουργείτε προϋποθέσεις έντονων αντιθέσεων. Με τις πρακτικές σας σπέρνετε ανέμους και θερίζετε θύελλες. Και αυτό που καταφέρνετε μέχρι σήμερα είναι να πλανάται συνεχώς στην ατμόσφαιρα η αίσθηση ότι επιχειρούνται παρεμβάσεις που αμφισβητούν τη θεσμική ανεξαρτησία της δικαιοσύνης και την απρόσκοπτη λειτουργία της. Αποτέλεσμα όλων αυτών είναι η δημιουργία πόλωσης, που θέτει την κοινωνία και τη χώρα μπροστά σε νέα διλήμματα και νέα προβλήματα. Φοβάμαι, κύριε Υπουργέ, ότι οι κινήσεις της Κυβέρνησης δεν είναι καλά μελετημένες και στοχευμένες, αλλά πρόχειρα και επικίνδυνα σχεδιασμένες. Έχετε διαπιστώσει, άλλωστε, ως Κυβέρνηση, ότι στη συνείδηση της ελληνικής γνώμης λειτουργεί με μεγάλη ευκολία το αναπόδεικτο τεκμήριο της ενοχής. Να σας θυμίσω ότι η στρατηγική της λάσπης στον ανεμιστήρα δεν αποδίδει καρπούς και επιστρέφει στους εμπνευστές της. Πρόσφατο παράδειγμα ήταν η υπόθεση «NOVARTIS». Εμείς είπαμε πως ένα σκάνδαλο με παγκόσμια διαπλοκή πρέπει να διερευνηθεί στη χώρα μας με ενδελέχεια. «Όλα στο φως», είπαμε. Υπάρχουν Υπουργοί και Βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ και των ΑΝΕΛ που έσκιζαν τα ιμάτιά τους και ορκίζονταν «πόλεμο κατά της διαπλοκής» και «μάχη κατά της ανομίας». Κάποιοι έφτασαν να αποκαλούν αντισυνταγματικό το Σ.τ.Ε.. Ακόμα και σε ένα θέμα ύψιστης εθνικής σημασίας και ευθύνης από άποψη χειρισμού - αναφέρομαι στην περίπτωση της έκδοσης των οκτώ Τούρκων στρατιωτικών και της χορήγηση ασύλου σ' αυτούς - πάλι είδαμε χειρισμούς που θέτουν σε κίνδυνο την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης. Γίνεται, επομένως, και η δικαιοσύνη εύκολο θύμα, θα έλεγα, του πολιτικού λαϊκισμού. Εδώ, κύριε Υπουργέ, τίθεται ένα ερώτημα: Πρόκειται για μια σκόπιμη στρατηγική της Κυβέρνησης, με σκοπό τη χειραγώγηση της δικαιοσύνης; Αυτό το ερώτημα πλανάται στην ατμόσφαιρα και στην κοινωνία. Να θυμίσω μια σχετική δήλωση του Πρωθυπουργού στο Σ.τ.Ε., όταν προσπάθησε να προκαταβάλει την απόφαση της δικαιοσύνης. Η Ένωση Δικαστών και Εισαγγελέων, με άλλη αφορμή, τον Ιούλιο του 2017, έφτασε να δηλώσει δημόσια ότι «υπάρχει από την Κυβέρνηση συστηματική προσπάθεια πλήρους υποταγής και χειραγώγησης της δικαιοσύνης για να λειτουργεί ως κυβερνητικός μηχανισμός ή κυβερνητικός εταίρος». Όλα αυτά, κύριε Υπουργέ, συμβαίνουν σε μία σύγχρονη ευρωπαϊκή χώρα, που έχει μεγάλη ιστορία στο κράτος δικαίου και τις εγγυήσεις του. Διερωτώμαι, λοιπόν: Τι σκοπό υπηρετούν αυτές οι ενέργειες; Αντιλαμβάνεστε, πιστεύω, ότι υπηρετούν μία επικίνδυνη στρατηγική που αμφισβητεί το κράτος δικαίου. Αναμένουμε τις απαντήσεις σας και κυρίως τις πρωτοβουλίες σας για την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης και την εμπέδωση του κράτους δικαίου για τους πολίτες. Η δημοκρατία έχει ανάγκη την ενίσχυση των θεσμών για ισονομία και ισοπολιτεία, για να υπηρετεί τις επιταγές του Συντάγματος. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστώ πάρα πολύ, κύριε Κωνσταντόπουλε, και για τον χρόνο. Τον λόγο έχει εκ μέρους της Κυβέρνησης ο Υπουργός Δικαιοσύνης Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων κ. Κοντονής.
Όχι, τώρα, κύριε Πρόεδρε.
Δεν θέλετε τώρα; Εντάξει. Θέλει να λάβει τον λόγο κάποιος Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος;
Περιμένουμε την Κυβέρνηση.
Δεν έχει νόημα έτσι η επερώτηση.
Θα ξεκινήσει από τον ΣΥΡΙΖΑ ο συνάδελφος, κ. Βασίλειος Τσίρκας.
Κύριε Πρόεδρε, ζητώ τον λόγο για ένα λεπτό επί της διαδικασίας.
Ορίστε, κύριε Λοβέρδο, έχετε τον λόγο.
Κύριε Πρόεδρε, η λογική των επερωτήσεων είναι το επερωτών κόμμα, οι επερωτώντες Βουλευτές, να τοποθετηθούν, να απαντήσει σε αυτούς ο Υπουργός και - όπως άλλαξε προ ετών ο Κανονισμός - να παρεμβαίνει το επερωτών κόμμα με τον Κοινοβουλευτικό του Εκπρόσωπο, οι επερωτώντες Βουλευτές δευτερολογώντας, καθώς και τα άλλα κόμματα - όποια το επιθυμούν - παίρνοντας τον λόγο. Και το κυβερνητικό προφανώς. Αν δεν ακούσουμε τον Υπουργό…
Έχετε δίκιο σε αυτό που λέτε, κύριε Λοβέρδο. Απλώς επειδή υπάρχουν δύο Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι, να τοποθετηθούν πρώτα και αμέσως μετά θα μιλήσω εγώ, πριν πάρετε εσείς τον λόγο.
Νομίζω, ότι δεν έχετε δίκιο.
Εσείς έχετε δίκιο. Το είπα και το τονίζω. Όμως, επειδή υπάρχουν δύο Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι…
Θέλουν να φύγουν οι συνάδελφοι; Πάντως η λογική είναι να σας ακούσουμε επί των αιτιάσεων…
Κατανοώ, κύριε Λοβέρδο, και έχετε απόλυτο δίκιο, γι' αυτό και διάβασα το όνομα του Υπουργού. Αν δεν έχετε αντίρρηση, να μιλήσουν οι δύο Κοινοβουλευτικοί, για να απαντήσει συνολικά ο κύριος Υπουργός μετά. Ξεκινάμε με τον συνάδελφο του ΣΥΡΙΖΑ, τον κ. Τσίρκα. Ορίστε, κύριε Τσίρκα, έχετε τον λόγο για έξι λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, αδιαμφισβήτητα η δικαιοσύνη είναι ένα δημοκρατικό προαπαιτούμενο, πυλώνας δημοκρατίας, που βέβαια δεν θα έπρεπε να εντάσσεται στο στενό πλαίσιο της μικροπολιτικής αντιπαράθεσης. Δυστυχώς, όμως, το ΠΑΣΟΚ και η Νέα Δημοκρατία, αυτοί που σήμερα δήθεν κόπτονται για την απερίσπαστη λειτουργία της δικαιοσύνης, φρόντιζαν με κάθε τρόπο, όταν κυβερνούσαν, να δηλητηριάζουν το έργο της. Σε αντίθεση με την πρακτική των προηγούμενων κυβερνήσεων, να οδηγούνται οι αποφάσεις ανωτάτων δικαστηρίων στις καλένδες και τη λήθη, ειδικά αν αυτές δεν εξυπηρετούσαν τις πολιτικές τους επιδιώξεις, όλες οι αποφάσεις της δικαιοσύνης έχουν γίνει σεβαστές απ' αυτήν την Κυβέρνηση. Ωστόσο, όπως κάθε θεσμός, έτσι και η δικαστική εξουσία συνοδεύεται και από παθογένειες, οι οποίες δημιουργήθηκαν επί των ημερών σας. Γι' αυτό και η κριτική δεν είναι απλά επιτρεπτή, αλλά θεσμικά επιβεβλημένη. Δεν είναι δυνατόν, εξ άλλου, σε μία δημοκρατική πολιτεία να θεωρείται παρέμβαση η κριτική ή η έκφραση νομικής γνώμης. Κανένας σε μία δημοκρατία δεν μπορεί να λειτουργεί ως κριτής, χωρίς παράλληλα να κρίνεται. Και η δικαιοσύνη είναι ανεξάρτητη εξουσία, όχι, όμως, εξουσία ανεξέλεγκτη. Το δικό μας στρατηγικό σχέδιο για μία θεσμικά ισχυρή δικαστική εξουσία, είναι η απεμπλοκή από κάθε παρέμβαση, εξάρτηση και επηρεασμό. Η δική μας υποχρέωση είναι η αποκατάσταση της σχέσης εμπιστοσύνης ανάμεσα στους πολίτες και τη δικαιοσύνη. Ο επιμερισμός της πολιτειακής εξουσίας αποτελεί θεμελιώδη αρχή τόσο για τη σωστή λειτουργία της δημοκρατίας όσο και για τη δικαστική εξουσία, που είναι ένα εξαιρετικά ευαίσθητο ζήτημα στη δημοκρατία. Αυτήν τη στιγμή η Αντιπολίτευση επιδιώκει να διαστρεβλώσει την πραγματικότητα, εκτοξεύοντας καιροσκοπικές κατηγορίες κατά της Κυβέρνησης. Το μόνο που καταφέρνει τελικά είναι να πλήξει τον ίδιο το θεσμό της δικαιοσύνης για μία ακόμα φορά. Θα έλεγα, λοιπόν, ότι καλό είναι να μην διαστρεβλώνετε την πραγματικότητα. Και η στάση που υιοθετούμε από την πρώτη στιγμή είναι η αποκατάσταση αυτής της σχέσης εμπιστοσύνης ανάμεσα στους πολίτες και τη δικαιοσύνη. Και η Κυβέρνηση περιορίζεται αποκλειστικά στη νόμιμη και συνταγματικά κατοχυρωμένη άσκηση των εξουσιών και των αρμοδιοτήτων, που της αποδίδονται από το Σύνταγμα ώστε να εγγυάται την απρόσκοπτη και εύρυθμη δικαιοδοτική λειτουργία. Μοναδικός στόχος της Αντιπολίτευσης είναι να δημιουργήσει θόρυβο. Επαναφέρετε, μάλιστα, με την ερώτησή σας θέματα για τα οποία έχει γίνει εξαντλητικός διάλογος τόσο στην Βουλή όσο και στη δημόσια σφαίρα. Σε πολλά απ' αυτά, μάλιστα, έχει τοποθετηθεί και ο ίδιος ο Πρωθυπουργός. [[Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΑΝΑΣΤΑΣΙΑ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΠΟΥΛΟΥ]] Επομένως, οι συνεχείς ερωτήσεις περί δήθεν παρεμβάσεων στη δικαιοσύνη έχουν σαν αποτέλεσμα να εκτίθεται η ίδια η αντιπολίτευση, όπως ακριβώς συνέβη το 2016, όταν συζητώντας σε επίπεδο Αρχηγών κομμάτων για τη δήθεν παρέμβαση της σημερινής Κυβέρνησης στη δικαιοσύνη, ο Πρωθυπουργός τότε παρέθεσε μία σειρά από εξόφθαλμες παρεμβάσεις, δεκατρείς για την ακρίβεια. Φαντάζομαι όλοι θα θυμάστε τις δεκατρείς παρεμβάσεις, που αποτελούσαν ωμές παρεμβάσεις στη λειτουργία απονομής της δικαιοσύνης, οι οποίες περνούσαν μάλιστα με νυχτερινές τροπολογίες και χωρίς την απόλυτη πλειοψηφία στη Βουλή, όταν κυβερνούσαν ΠΑΣΟΚ και Νέα Δημοκρατία. Δεν είναι, λοιπόν, δυνατό να μας κάνουν υποδείξεις αυτοί που αναγάγανε τη νομοθετική τεχνική της λήθης σε πάγια τακτική τους. Πασχίζετε, λοιπόν, να παρουσιάσετε μια εικόνα καταστροφής από τότε που ο ΣΥΡΙΖΑ ανέλαβε τη διακυβέρνηση της χώρας σε πλήρη σύμπνοια με τη Νέα Δημοκρατία. Αλλά ο ελληνικός λαός αυτήν την ώρα, όπου συζητάμε για ένα πολύ σημαντικό και ευαίσθητο ζήτημα, όπως είναι η δικαιοσύνη, βλέπει ότι με τον ΣΥΡΙΖΑ ξεμπερδεύει με τα μνημόνια και ότι είναι ευκαιρία να ξεμπερδέψει και οριστικά και με τις δυνάμεις που εκπροσωπούν το παλιό. Το ερώτημα, λοιπόν, είναι από πού πηγάζει αυτή η εμμονή. Μάλλον από τον φόβο, γιατί αυτή η Κυβέρνηση θα τα καταφέρει παρά τις δυσκολίες και τα εμπόδια. Τα τελευταία τρία χρόνια φέραμε στην επιφάνεια υποθέσεις πραγματικής διαφθοράς, υποθέσεις που έχουν συγκλονίσει την κοινή γνώμη. Από τις μεγάλες και πολιτικά χρωματισμένες υποθέσεις φοροδιαφυγής και ξεπλύματος μέχρι τις παράνομες και σκοτεινές χρηματοδοτήσεις μέσων ενημέρωσης και offshore εταιρειών συνδεδεμένων με πολιτικά πρόσωπα και τις υποθέσεις των θαλασσοδανείων και από το μεγάλο σκάνδαλο διαφθοράς στο ΚΕΕΛΠΝΟ μέχρι την υπόθεση «NOVARTIS» και την υπόθεση του «NOOR1» υπερασπιζόμαστε τη λαϊκή βούληση για απονομή δικαιοσύνης και για διαφάνεια. Έχετε αποφασίσει, όμως, να αντιπαρατεθείτε με όρους καταστροφολογίας και αυτό γιατί δεν έχετε πού να επενδύσετε πολιτικά, αφού γνωρίζετε πολύ καλά ότι στο πεδίο της πραγματικής αντιπαράθεσης, που είναι η βελτίωση της οικονομίας και η έξοδος από τα μνημόνια, ο αντιπολιτευτικός σας λόγος δεν πείθει, επειδή εσείς αποτύχατε ενώ εμείς πετυχαίνουμε. Έτσι προσπαθείτε να δημιουργήσετε θόρυβο. Το Υπουργείο Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων εφαρμόζει ένα στρατηγικό σχέδιο για τη βελτίωση της λειτουργίας του συστήματος απονομής της δικαιοσύνης. Υλοποιούνται δράσεις κύριες κατευθύνσεις των οποίων είναι ο εκσυγχρονισμός, η επιτάχυνση, η αύξηση της αποτελεσματικότητας της δικαιοσύνης, η διαφύλαξη και η επέκταση των δικαιωμάτων των πολιτών. Αντιμετωπίσαμε προβλήματα καθυστερήσεων στα διοικητικά δικαστήρια και είχαμε θεαματική βελτίωση σχετικά με τον χρόνο απονομής της δικαιοσύνης. Σημαντική εξέλιξη αποτελεί και το γεγονός ότι πριν από λίγες ημέρες κατέστη δυνατή η ηλεκτρονική κατάθεση εισαγωγικών δικογράφων κύριας και προσωρινής δικαστικής προστασίας σε όλα τα διοικητικά δικαστήρια της χώρας. Αυτή η διαδικασία εντάσσεται στο μεγάλο έργο για το ολοκληρωμένο σύστημα διαχείρισης δικαστικών υποθέσεων με κύριο στόχο την επιτάχυνση και απλούστευση των δικαστικών διαδικασιών καθώς και την εξυπηρέτηση χιλιάδων δικηγόρων και πολιτών. Επιπλέον, αναμένεται να ολοκληρωθεί τον Οκτώβριο του 2018 η ψηφιοποίηση της πολιτικής και ποινικής διαδικασίας που εφαρμόστηκε ήδη σε σαράντα έναν φορείς στις εφετειακές περιφέρεις Αθηνών, Πειραιά, Θεσσαλονίκης και Χαλκίδας, ενώ στη δεύτερη φάση το έργο θα επεκταθεί στο σύνολο των δικαστικών φορέων της χώρας. Με στοχευμένες νομοθετικές παρεμβάσεις υλοποιούνται μετά από πολλά χρόνια θεσμικές τομές. Αντιστρέφοντας την εικόνα μιας δικαιοσύνης που καθυστερούσε, εργαζόμαστε για μία δικαιοσύνη που θα απονέμεται έγκαιρα και αποτελεσματικά. Ο ελληνικός λαός γνωρίζει πολύ καλά ποιοι είναι αυτοί που δημιούργησαν την κρίση εμπιστοσύνης στους θεσμούς του κράτους δικαίου και ποιοι είναι αυτοί που πασχίζουν να ξαναφτιάξουν ένα κράτος που η κοινωνία θα το θεωρεί σύμμαχο και όχι εχθρό της. Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε και εμείς. Τον λόγο έχει ο κ. Παναγιωτόπουλος.
Κυρία Πρόεδρε, δεν έχω τον λόγο εγώ;
Θέλετε να προηγηθείτε ή θέλετε να κάνετε κάποια δήλωση;
Είπαμε, κατά τον Κανονισμό, να προηγηθεί των Κοινοβουλευτικών Εκπροσώπων ο κύριος Υπουργός.
Θέλετε να προηγηθεί; Συνήθως κλείνει ο Υπουργός.
Είμαστε αρκετά ευλύγιστοι όσον αφορά τη διαδικασία, αλλά θα προτιμούσα και εγώ να προηγηθεί ο κύριος Υπουργός.
Εντάξει, κύριε Παναγιωτόπουλε, κανένα πρόβλημα. Τον λόγο έχει ο Υπουργός κ. Κοντονής.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θέλω να πω ότι συμβαίνει σήμερα κάτι πρωτόγνωρο στα κοινοβουλευτικά χρονικά. Είναι πρωτόγνωρο διότι συζητάμε μία επίκαιρη επερώτηση του Κινήματος Αλλαγής, της Δημοκρατικής Συμπαράταξης, η οποία αποτελεί πιστή αντιγραφή ερώτησης, την οποία είχε καταθέσει προ μερικών εβδομάδων η Νέα Δημοκρατία. Αυτό, βεβαίως, έχει την αστεία πλευρά, ότι κάποιοι δεν κάθονται να βάλουν τα πράγματα σε μία τάξη, να προβάλουν τους δικούς τους ισχυρισμούς και αιτιάσεις αλλά επιδίδονται σε αντιγραφή της ερώτησης της Νέας Δημοκρατίας. Όμως, έχει και την πολιτική του πλευρά, διότι κάποιοι δεν θέλουν να ξεχάσουν τις παλιές συνήθειες. Εάν κατά το παρελθόν το ΠΑΣΟΚ αντέγραφε κατά κόρον το πρόγραμμα και τα συνθήματα της Αριστεράς, σήμερα επιδίδεται σε μία αντιγραφή των συντηρητικών απόψεων και ισχυρισμών που προβάλει η Νέα Δημοκρατία, αποκαλυπτόμενο ότι με όλους τους τρόπους θέλει να θυμίζει στον ελληνικό λαό και στο Κοινοβούλιο ότι αποτελεί ένα ιδιότυπο κόμμα της Κεντροδεξιάς, το οποίο σύρεται πίσω από τη Νέα Δημοκρατία ακόμη και σε τέτοιου επιπέδου ζητήματα. Είναι εντυπωσιακό, κυρίες και κύριοι Βουλευτές! Καταθέτω την ερώτηση της Νέας Δημοκρατίας στα Πρακτικά. Αν κάνετε μια αντιπαραβολή, αναφέρονται με την ίδια χρονική σειρά και με την ίδια φρασεολογία αυτά που ανέφερε η Νέα Δημοκρατία. [[Στο σημείο αυτό ο Υπουργός κ. Σταύρος Κοντονής καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα ερώτηση, η οποία βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Τέτοια ταύτιση απόψεων και ισχυρισμών ομολογώ ότι εγώ, τουλάχιστον σε αυτά τα χρόνια που εκπροσωπώ τον Νομό της Ζακύνθου και τους πολίτες της Ζακύνθου στο Κοινοβούλιο, δεν έχω ξαναδεί. Είναι, λοιπόν, τουλάχιστον αστείο να αναφέρεται κάποιος στην Ισπανία, όταν γνωρίζουμε πολύ καλά ότι ο πρώην Πρόεδρος του Σοσιαλιστικού Κόμματος της Ισπανίας, ο κ. Γκονζάλες, είχε την άποψη να συνεργαστούν οι σοσιαλιστών με τη δεξιά, που συμβαίνει και στο Κίνημα Αλλαγής με τους διαξιφισμούς, τους διαγκωνισμούς και τις εκατέρωθεν κατηγορίες για την πολιτική των συμμαχιών στην οποία αναλώνονται τα στελέχη του συγκεκριμένου κόμματος. Τα γνωρίζουμε όλα αυτά. Ευτυχώς, δημοσιοποιούν τις απόψεις τους και κανένας δεν μπορεί να πει ότι κάποιος εδώ λειτουργεί παραπειστικά. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αν διαβάσετε την επίκαιρη επερώτηση, όπως επίσης και την ερώτηση που είχε καταθέσει η Νέα Δημοκρατία, διότι σας είπα ότι ταυτίζονται απολύτως ως προς το περιεχόμενο, δεν θα δείτε αιτιάσεις όσον αφορά την παρέμβαση της Κυβέρνησης στη δικαιοσύνη. Και σήμερα από του Βήματος της Βουλής δεν ακούσαμε τέτοιου τύπου αιτιάσεις. Ακούσαμε κάποιες απόψεις, οι οποίες χαρακτηρίζονται συλλήβδην ως παρέμβαση, αλλά παρέμβαση δεν είναι. Τι είναι παρέμβαση στο έργο της δικαιοσύνης; Είναι η προσπάθεια επηρεασμού της δικαιοδοτικής κρίσης των δικαστών όταν αυτοί συνεδριάζουν και πρόκειται να εκδώσουν απόφαση. Επίσης, παρέμβαση στη δικαιοσύνη είναι όταν με νομοθετικές πρωτοβουλίες η εκάστοτε κυβερνητική πλειοψηφία επεμβαίνει στο έργο της δικαιοσύνης, όταν αυτή έχει επιληφθεί μιας υπόθεσης, είτε στο στάδιο της άσκησης ποινικής δίωξης είτε στο στάδιο της εκκρεμούς δίκης. Από αυτά που σας περιγράφω, τίποτα δεν περιγράφεται στην επίκαιρη επερώτηση, την οποία συζητούμε. Θέλω να πω ότι αιτιάσεις, για παράδειγμα, ότι η Κυβέρνηση επεμβαίνει στη δικαιοσύνη με το να προβαίνει, όπως προβλέπεται από το Σύνταγμα, στην επιλογή της ηγεσίας των ανωτάτων δικαστηρίων, δεν είναι παρέμβαση, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι υλοποίηση της συνταγματικής επιταγής. Αυτό το λέω για να συνεννοούμαστε. Διανθίστηκε, μάλιστα, αυτός ο ισχυρισμός, με την επιλογή συγκεκριμένων ανωτάτων δικαστών για τις θέσεις για τις οποίες επιλέχθηκαν. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να συνεννοηθούμε. Παρέκαμψε η Κυβέρνηση τη συνταγματική επιταγή; Διότι εάν εσείς ερχόσαστε στην Ολομέλεια σήμερα και λέτε ότι προηγήθηκαν και επελέγησαν ανώτατοι δικαστές, οι οποίοι στην επετηρίδα ήταν σε χαμηλότερη θέση από κάποιους άλλους, τότε εδώ θα έπρεπε εσείς που κυβερνούσατε τον τόπο σαράντα χρόνια, να είχατε προωθήσει συνταγματική αναθεώρηση, η οποία θα επέβαλλε στη θέση της ηγεσίας των ανωτάτων δικαστηρίων να επιλέγονται ανώτατοι δικαστές, με μόνο κριτήριο την αρχαιότητα. Γιατί δεν το κάνατε; Αφού δεν το κάνατε, γιατί σήμερα έρχεστε και μέμφεστε την Κυβέρνηση; Πρώτη υποκρισία. Δεύτερη υποκρισία. Επί των ημερών σας τηρήθηκε άραγε η αρχαιότητα ως μοναδικό κριτήριο; Όχι και πολύ σωστά. Γιατί σήμερα έρχεστε και θέτετε σ' εμάς αυτό το ζήτημα; Επί των ημερών σας στη θέση του εισαγγελέα του Αρείου Πάγου δεν επελέγη ο εικοστός πρώτος; Επί των ημερών σας, επί διακυβέρνησης Νέας Δημοκρατίας - ΠΑΣΟΚ, στην επετηρίδα για τη θέση του εισαγγελέα του Αρείου Πάγου. Γιατί κατηγορείτε την Κυβέρνηση για αυτό το ζήτημα; Τρίτη υποκρισία. Αντιλαμβανόμαστε, λοιπόν, όλοι ότι εδώ σήμερα δεν ήρθατε για να κάνουμε μία ουσιαστική συζήτηση για την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης. Ήρθατε με φθηνά επιχειρήματα να κάνετε φθηνή αντιπολίτευση. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι παρέμβαση στη δικαιοσύνη - είτε συμφωνείτε, είτε διαφωνείτε - να επιλέξει ο Πρωθυπουργός την επικεφαλής του νομικού του γραφείου; Είναι παρέμβαση στη δικαιοσύνη; Μπορεί κάποιος να συμφωνεί, μπορεί κάποιος να διαφωνεί με την επιλογή αυτή, αλλά είναι παρέμβαση στη δικαιοσύνη; Φυσικά και δεν είναι. Είναι, κυρίες και κύριοι, παρέμβαση στην δικαιοσύνη η επιλογή της κ. Ξένης Δημητρίου στη θέση της εισαγγελέως του Αρείου Πάγου, μιας δικαστικής λειτουργού, η οποία λαμπρύνει τη θέση της εισαγγελέως του Αρείου Πάγου καθ' ον χρόνο υπηρετεί σε αυτή τη θέση; Αλλά δεν σας φτάνει μόνο αυτό. Είχατε την κακή έμπνευση να αναφερθείτε και στην υπόθεση Τσατάνη. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, γνωρίζετε πολύ καλά ότι η συγκεκριμένη εισαγγελέας έχει τιμωρηθεί από το ανώτατο πειθαρχικό συμβούλιο για πράξεις και παραλήψεις κατά την άσκηση των καθηκόντων της. Εσείς τι μας λέτε δηλαδή εδώ; Ότι παρενέβη η Κυβέρνηση στο ανώτατο πειθαρχικό συμβούλιο για να τιμωρηθεί η κ. Τσατάνη; Και έρχεστε εσείς εδώ και αναμοχλεύετε ισχυρισμούς έωλους και αβάσιμους κατά του Αναπληρωτή Υπουργού Δικαιοσύνης, όταν αυτή η υπόθεση έχει απολύτως εκκαθαριστεί από την ίδια τη δικαιοσύνη. Αυτό τι είναι; Αυτό είναι παρέμβαση της Κυβέρνησης στη δικαιοσύνη; Και δεν σας φθάνει αυτό. Για τη συγκεκριμένη υπόθεση, μετά από αναφορά του σημερινού Αντιεισαγγελέα του Αρείου Πάγου, του κ. Αγγελή, διενεργήθηκε προκαταρτική εξέταση, το πόρισμα της οποίας μου απεστάλη και το έχω ήδη διαβιβάσει στην ηγεσία της δικαιοσύνης, στην οποία υπόθεση εμπλέκονται, εκτός από την κ. Τσατάνη, και άλλοι τρεις εισαγγελικοί λειτουργοί, άλλοι δύο που έχουν συνταξιοδοτηθεί και διερευνώνται πειθαρχικές ευθύνες των εν ενεργεία και ποινικές όλων όσων - προσέξτε! - ο Αντιπρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας, ο κ. Γράβαρης, διατυπώνει αιτιάσεις και ζητά περαιτέρω διερεύνηση. Και έρχεστε σήμερα εδώ να πείτε γι' αυτή την υπόθεση, στην οποία είστε «βουτηγμένοι» μέχρι τα αυτιά, για την υπόθεση Βγενόπουλου δηλαδή και τις μεθοδεύσεις που είχε ακολουθήσει η κυβέρνηση Σαμαρά - Βενιζέλου, ότι γίνονται κυβερνητικές παρεμβάσεις; Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, υπάρχει ένα ζήτημα. Συνιστά παρέμβαση στο έργο της δικαιοσύνης η κριτική σε δικαστικές αποφάσεις; Το εξήγησα προηγουμένως. Η κριτική στις δικαστικές αποφάσεις ενισχύει το κύρος της δικαιοσύνης. Η δικαιοσύνη έχει ανάγκη την κριτική, δεν έχει ανάγκη την αφωνία, ούτε μπορεί αυτή να επιβληθεί. Γι' αυτό ακριβώς, εις τους αιώνες των αιώνων, οι δικαστικές αποφάσεις εκρίνοντο. Και εκρίνοντο και στο πεδίο των πολιτών, αλλά και της επιστημονικής κοινότητας. Θέλω, όμως, εδώ να τονίσω ότι αυτή η κριτική στις δικαστικές αποφάσεις πρέπει να γίνεται πάντα με τρόπο ψύχραιμο και ευθύ. Υπερβολές και χαρακτηρισμοί δεν χρειάζονται. Επομένως όλα αυτά που αναφέρατε ως παρεμβάσεις στη δικαιοσύνη, επειδή είτε η Κυβέρνηση, είτε ένα κυβερνητικό στέλεχος, είτε ένας Βουλευτής της κυβερνητικής πλειοψηφίας εξέφρασε την άποψή του, αυτά δεν αποτελούν παρεμβάσεις στη δικαιοσύνη. Το αντίθετο. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αναφερθήκατε επίσης σε καταγγελίες και σε αναφορές των δικαστικών ενώσεων, οι οποίες εξέθεταν τις απόψεις τους σχετικά με τον τρόπο απονομής της δικαιοσύνης. Θέλω να σας πω το εξής. Οι δικαστικές ενώσεις, στο σύνολό τους, έχουν κάθε δικαίωμα να θέτουν ζητήματα ακόμη και καθ' υπερβολή. Είναι η πρώτη φορά, κυρίες και κύριοι Βουλευτές; Όχι. Έχω εδώ ενδεικτικά μια ανακοίνωση της ένωσης εισαγγελέων, που στρέφεται κατά του κ. Δένδια και τον «κατηγορεί» για παρέμβαση στο έργο της δικαιοσύνης. Την καταθέτω. [[Στο σημείο αυτό ο Υπουργός κ. Σταύρος Κοντονής καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα ανακοίνωση, η οποία βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Έχω και άλλη μια, που πάλι η ένωση εισαγγελέων στρέφεται κατά του κ. Γεωργίου Παπανδρέου, του πρώην Πρωθυπουργού. Και αυτή την καταθέτω. [[Στο σημείο αυτό ο Υπουργός κ. Σταύρος Κοντονής καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα ανακοίνωση, η οποία βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Τι σημαίνουν αυτά; Ότι η άκρατη υιοθέτηση ισχυρισμών και απόψεων των δικαστικών ενώσεων από τα πολιτικά κόμματα για θέματα, τα οποία διαλαμβάνονται σ' αυτές τις ανακοινώσεις, είναι μια επιπόλαιη πράξη. Και αν θέλετε, τουλάχιστον, να είστε ειλικρινείς, θα πρέπει να αποδέχεστε και να θεωρείτε ως θέσφατα αυτά που έλεγαν οι ενώσεις κατά το παρελθόν κατά του πρώην Πρωθυπουργού και κατά του πρώην Υπουργού Δικαιοσύνης Δημόσιας Τάξης τότε. Διαφορετικά, δεν μπορεί να γίνει συζήτηση με δυο μέτρα και δυο σταθμά. Εκείνο, όμως, που θέλω να πω γι' αυτές τις ανακοινώσεις είναι ότι οι υπερβολές, οι οποίες είδαν το φως της δημοσιότητας τελευταία σε μια συγκεκριμένη ανακοίνωση, για την οποία αντέδρασα και εγώ, ότι η Ελλάδα προσομοιάζει όσον αφορά την απονομή της δικαιοσύνης - είναι μια ανακοίνωση της Ένωσης Δικαστών και Εισαγγελέων - σε καθεστώς Τουρκίας και Πολωνίας, τελικά εξέθεσαν αυτούς που την εξέδωσαν. Διότι οι ίδιοι ήρθαν, όταν ο κ. Ερντογάν επικαλέστηκε αυτή την ανακοίνωση, να πουν ότι η Ελλάδα είναι κράτος δικαίου και οι αποφάσεις των δικαστηρίων γίνονται σεβαστές, οι δε Έλληνες δικαστές χαίρουν όλων των συνταγματικών κατοχυρώσεων. Είδατε πώς η υπερβολή, η άκρατη πολιτική αντιμετώπιση και ο πολιτικός αντιπολιτευτικός λόγος εκθέτει αυτούς που τον εκφέρουν και τους αναγκάζει τελικά να ανασκευάσουν. Τι θέλω να πω, για άλλη μια φορά, κυρίες και κύριοι Βουλευτές; Η κριτική στις δικαστικές αποφάσεις ούτε αδυνατίζει τη δικαιοσύνη ούτε αποθαρρύνει τους Έλληνες δικαστές να πράξουν κατά τον νόμο και τη συνείδησή τους. Έχω πει πολλές φορές ότι οι αποφάσεις των ελληνικών δικαστηρίων, είτε συμφωνεί κάποιος είτε διαφωνεί, γίνονται απολύτως σεβαστές και εφαρμόζονται από το άλφα μέχρι το ωμέγα. Αυτός είναι ο σεβασμός στη δικαστική λειτουργία και αυτός είναι ο σεβασμός στις δικαστικές αποφάσεις. Όλα τα άλλα είναι φτηνά επιχειρήματα που καμμία σχέση δεν έχουν με την πραγματικότητα. Είχατε δε την έμπνευση σε αυτές τις αιτιάσεις, οι οποίες περιλαμβάνονται στην επίκαιρη επερώτηση, να αναφερθείτε και στην υπόθεση του «NOOR 1», όταν εσείς εδώ είχατε έρθει, το ΠΑΣΟΚ, η Νέα Δημοκρατία και η Χρυσή Αυγή, και κάνατε τον συνήγορο ενός κατάδικου σε ισόβια για εμπόριο ναρκωτικών, ανεμίζοντας μία μηνυτήρια αναφορά κατά του Υπουργού Εθνικής Άμυνας και της εισαγγελέως, η οποία διεξήγαγε την έρευνα. Σήμερα, λοιπόν, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, που αυτές οι ψευτομηνύσεις του καταδικασμένου σε πρώτο βαθμό σε ισόβια, έχουν τεθεί στο αρχείο από τη δικαιοσύνη, τι έχετε να πείτε απολογούμενοι; Διότι εδώ απολογούμενοι ερχόσαστε. Αυτά που λέγατε πριν μισό χρόνο αποδείχτηκαν ότι είναι μηδέν εις το πηλίκον, ότι επρόκειτο περί ψευτομηνύσεων τις οποίες υιοθετούσατε δυστυχώς στην Αίθουσα της Βουλής, χωρίς να λάβετε υπ' όψιν σας ούτε ποιος τα λέει ούτε γιατί τα λέει. Τώρα, λοιπόν, που όλα αυτά ετέθησαν στο αρχείο από τη δικαιοσύνη, από τα αρμόδια δικαστικά συμβούλια, τι λέτε; Τίποτα. Πάλι κατηγορίες κατά της Κυβέρνησης. Πολύ ωραία! Αναφέρθηκαν ορισμένοι συνάδελφοι στην υπόθεση του πλοίου το οποίο ελέγχθηκε και στο οποίο γίνεται έρευνα στο λιμάνι της Παλαιοχώρας Χανίων. Θέλω να σας ενημερώσω ότι πρόκειται για μια πολύ σύνθετη υπόθεση. Στοιχεία δεν μπορώ να σας πω περισσότερα. Ούτε εγώ τα γνωρίζω, διότι διενεργείται προκαταρκτική εξέταση, η οποία έχει επαναληφθεί, διότι προκύπτουν συνεχώς νέα στοιχεία. Έχει επαναληφθεί η εντολή τρεις φορές και αυτή την ώρα θέλω να σας ενημερώσω ότι επεστράφη από το κεντρικό Λιμεναρχείο Πειραιά στις 8-5-2018 και χρεώθηκε εκ νέου σε εισαγγελικό λειτουργό στις 9-5-2018, την επομένη μέρα, για την περαιτέρω μελέτη και επεξεργασία μετά από την έρευνα που έγινε σε τρία επίπεδα για πολύ σοβαρά θέματα από ό,τι γνωρίζω, χωρίς όμως να γνωρίζω λεπτομέρειες. Επαναλαμβάνω ότι δεν δικαιούμαι να γνωρίζω κάτι περισσότερο. Πού είναι εδώ η παρέμβαση στη δικαιοσύνη; Η εισαγγελική αρχή διενεργεί κατά τον νόμο και κατά τον κώδικα ποινικής δικονομίας όλη την έρευνα, η οποία πρέπει να υπάρξει σε όλο το μήκος και πλάτος αυτής της υπόθεσης. Επομένως τι αναφέρετε εδώ για παρέμβαση της Κυβέρνησης; Επίσης αναφερθήκατε στην υπόθεση των οκτώ Τούρκων αξιωματικών. Απορώ με την καθυστέρηση να αντιληφθείτε τι συμβαίνει. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στην υπόθεση των οκτώ Τούρκων αξιωματικών υπεβλήθη αίτημα εκδόσεως από την τουρκική δημοκρατία, από την εισαγγελία της Κωνσταντινουπόλεως. Και αυτό το αίτημα εκδόσεως απερρίφθη από τον Άρειο Πάγο σε τελικό βαθμό, σε δεύτερο βαθμό, αμετακλήτως. Πού είναι η παρέμβαση της Κυβέρνησης στο θέμα των οκτώ Τούρκων αξιωματικών; [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού]] Μα, δεν βλέπετε τι λέει ο Ερντογάν και οι πολιτικοί του αντίπαλοι αυτή την περίοδο; Δεν τα παρακολουθείτε; Πού ζείτε; Σε άλλη χώρα; Δεν ανοίγετε καμμιά τηλεόραση να ακούσετε τα στοιχειώδη; Είχατε, μάλιστα, για άλλη μια φορά εδώ, στην Αίθουσα του Κοινοβουλίου, τη φαεινή ιδέα να πείτε ότι ο Πρωθυπουργός δεν έχει διαψεύσει ακόμη τον Πρόεδρο της Τουρκικής Δημοκρατίας περί παραδόσεως των αξιωματικών, όταν κατ' επανάληψη ο Πρωθυπουργός και εγώ έχουμε πει - η δήλωση που έχει γίνει από τον Πρωθυπουργό ήταν σαφής και προσέξτε αυτό που σας λέω - ότι στην Ελλάδα δεν είναι καλοδεχούμενοι οι πραξικοπηματίες, αλλά καθώς η Ελλάδα είναι ένα κράτος δικαίου θα ακολουθηθεί η νόμιμη διαδικασία και για το θέμα της έκδοσης και για το θέμα του πολιτικού ασύλου. Αυτά έχουμε πει. Εσείς, όμως, δεν παρακολουθήσατε τις κοινές δηλώσεις του Πρωθυπουργού της χώρας με τον Πρωθυπουργό της Τουρκίας, όταν είχε έρθει στην Ελλάδα; Και όταν ερωτήθη ο Πρόεδρος της τουρκικής δημοκρατίας από Τούρκο δημοσιογράφο, γιατί δεν είπε και δεν επανέλαβε αυτά τα οποία λέτε εσείς ενώπιον του Έλληνα Πρωθυπουργού; Επομένως σταματήστε να υιοθετείτε κατ' αυτόν τον τρόπο ό,τι ακούτε και ό,τι γενικώς τρέχει από εδώ και από εκεί. Όσον αφορά τις δηλώσεις του Προέδρου του Συμβουλίου της Επικρατείας - και τις παλιότερες και τις καινούργιες - θέλω να σας πω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι σε αυτές δεν υπάρχει καμμία αιχμή για την Κυβέρνηση. Αντίθετα, δύο ημέρες μετά από τη δημοσιοποίηση αυτών των απόψεων εκδόθηκε μια ανακοίνωση των δικαστών του Σ.Τ.Ε., στην οποία κατηγορείται ο κ. Σακελλαρίου ότι προσπάθησε να τους επηρεάσει. Και έρχεστε εδώ και εντάσσετε τις δηλώσεις του Προέδρου του Σ.τ.Ε. στο πλέγμα των κατηγοριών ότι η Κυβέρνηση προσπαθεί να επηρεάσει τη δικαιοσύνη. Θεωρώ λοιπόν, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι αυτά που διαλαμβάνονται και στη σημερινή επίκαιρη επερώτηση, αλλά και στην ερώτηση που είχε καταθέσει η Νέα Δημοκρατία, δεν έχουν καμμία σχέση με αυτό που επιγράφεται. Γι' αυτό ακριβώς σήμερα εδώ αναλωθήκατε σε μια έκθεση ιδεών περί ανεξαρτησίας της δικαιοσύνης σε θέματα άσχετα με την απονομή. Εγώ άκουσα τον κ. Κωνσταντινόπουλο να λέει αυτά που είπε για την Εθνική Ασφαλιστική και είπατε, κύριε Κωνσταντινόπουλε, και κάτι που το σημείωσα: «Δεν υπάρχει ένας εισαγγελέας να ασχοληθεί με αυτή την υπόθεση; Και τι κάνει η Κυβέρνηση;». Ακούστε. Άλλο είναι το θέμα της παρέμβασης της Κυβέρνησης στην δικαιοσύνη και άλλο είναι αν η ίδια η δικαιοσύνη ολιγωρεί. Εάν ολιγωρεί, έχετε δικαίωμα ως πολίτης να το αναφέρετε στα ανώτατα όργανα της δικαιοσύνης, τα οποία θα ελέγξουν και πειθαρχικά όσους δεν κάνουν τη δουλειά τους. Αν, όμως, εσείς έρχεστε σήμερα εδώ και μας λέτε ότι δεν υπάρχει κανένας εισαγγελικός λειτουργός και τι κάνει η Κυβέρνηση, τότε εσείς οι ίδιοι ζητάτε από την Κυβέρνηση να παρέμβει, δηλαδή να κάνει κάτι ανεπίτρεπτο, για το οποίο σήμερα μας ερωτάτε γιατί παρεμβαίνει. Είτε θα ισχύει το ένα ή θα ισχύει το άλλο. Καταλαβαίνω το αδιέξοδο, στο οποίο βρισκόσαστε, διότι ψάχνοντας να βρείτε πεδία παρέμβασης της Κυβέρνησης στο έργο των δικαστικών και εισαγγελικών λειτουργών, βρίσκεστε στο κενό και αναλώνεστε με θέματα άσχετα. Αυτά που είπατε έχουν ένα ιδιαίτερο ενδιαφέρον. Είναι προφανές ότι πρέπει να ασχοληθούν κάποιοι με το ζήτημα αυτό. Είναι και υποχρέωσή σας να προσκομίσετε αυτά τα στοιχεία και στη δικαιοσύνη, ούτως ώστε κανένας να μη διαφεύγει των ευθυνών. Όμως, δεν έχει κανένα νόημα να λέτε ανέξοδα αυτά τα οποία λέτε από του Βήματος της Βουλής. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι μακρύς ο κατάλογος δυστυχώς των παρεμβάσεων στη δικαιοσύνη από την προηγούμενη Κυβέρνηση. Πρόκειται για παρεμβάσεις κυρίως σε εκκρεμείς υποθέσεις, κατά το στάδιο της άσκησης ποινικής δίωξης και κατά το στάδιο της εκκρεμούς δίκης. Ο Πρωθυπουργός σας είχε αναφέρει ορισμένες περιπτώσεις. Θα σας τις θυμίσω: Με τον ν.4024/2011 νομιμοποιήθηκαν μισθολογικές υπερβάσεις ύψους 30 εκατομμυρίων ευρώ στον Οργανισμό Σχολικών Κτηρίων και τερματίστηκαν όλες οι διώξεις. Είναι αυτό παρέμβαση στο έργο της δικαιοσύνης ή δεν είναι; Δεύτερον, το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους, στηριζόμενο στις διατάξεις του ν.4071/2012 και του ν.4070/2013 απαλλάσσει από κάθε ευθύνη για χρέη τις διοικήσεις όλων των δημοτικών επιχειρήσεων, αλλά και κάθε συμβεβλημένου με αυτές ιδιώτη. Είναι αυτό παρέμβαση στο έργο της δικαιοσύνης; Βεβαίως και είναι, διότι όλοι αυτοί οι κύριοι των δημοτικών επιχειρήσεων ήταν το στελεχικό δυναμικό του ΠΑΣΟΚ και της Νέας Δημοκρατίας, οι οποίοι ήλεγχαν απολύτως την τοπική αυτοδιοίκηση κατά τα προηγούμενα χρόνια. Με τον ν. 4255/2014, παραμονές της πτώσης της Κυβέρνησης έπαψαν όλες οι ποινικές διώξεις που αφορούσαν τη διάθεση πόρων του ΟΑΕΔ. Επεμβήκατε στο έργο του εισαγγελέα, που είχε τσιμπήσει ορισμένους και τους ήλεγχε. Αυτά δεν τα θυμάστε. Δεν τα ξέρετε! Και λέτε: «γιατί η Θάνου έχει πάει προϊσταμένη του Γραφείου του Πρωθυπουργού;». Τέταρτον, με το άρθρο 68 του ν.4139/2013, πάλι επί συγκυβέρνησής σας, ορίζεται ότι δεν συνιστά δωροδοκία - προσέξτε, κυρίες και κύριοι Βουλευτές - η απλή υλική παροχή προς έκφραση ευγνωμοσύνης. Βαφτίσατε τη δωροδοκία ευγνωμοσύνη, για να γλιτώσουν οι ημέτεροι.
Τα γλυκά!
Ναι, τα γλυκά και τις καραμέλες, προφανώς! Πέμπτον, με τον ν.4046/2012 απαλλάχθηκαν από κάθε ευθύνη τα μέλη των διοικητικών συμβουλίων των τραπεζών και τα στελέχη της Τράπεζας της Ελλάδας για το PSI.
Αφού εσείς φέρατε διάταξη!
Το 2012; Μιλάω για τον ν.4046/2012! Αυτά κάνατε. Φωνάζετε; Μέχρι τώρα ακούγατε!
Με υπογραφές σας τους απαλλάξατε.
Εσείς, λοιπόν, νομοθετούσατε την παρέμβαση στη δικαιοσύνη και την ακύρωση των ποινικών διώξεων.
Δικά σας έργα είναι αυτά!
Δικά μας το 2012;
Κύριε Κουτσούκο, σας παρακαλώ!
Έχουν πάθει κάτι σχετικά με τις χρονολογίες. Έκτον, με τον ν.4141/2013 ανεστάλησαν όλες οι ποινικές διώξεις στις διοικήσεις των εταιρειών του δημοσίου που ιδιωτικοποιούνται, για οφειλές προς το δημόσιο, προς νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου, ασφαλιστικά ταμεία και ΟΤΑ. Πάλι εδώ υπάρχει παρέμβαση. Πάλι εδώ να βγουν λάδι κάποιοι ημέτεροι, ενώ εισαγγελείς έψαχναν. Έβδομον, με τον ν.4224/2013 απαλλάσσονται τα μέλη του διοικητικού συμβουλίου της ΛΑΡΚΟ από κάθε αστική, ποινική και διοικητική ευθύνη. Είναι απόλυτο ξέπλυμα με νόμο! Επίσης, με τον ν.4224/2013 σταμάτησαν οι ποινικές διώξεις για τα διοικητικά συμβούλια των αγροτικών συνεταιρισμών. Βεβαίως! Ποιοι ήταν στους αγροτικούς συνεταιρισμούς; Γαλάζια και πράσινα στελέχη. Αλίμονο! Θα τα αφήνατε έτσι τα παιδιά; Με τον ν.4262/2014 ανεστάλησαν οι ποινικές διώξεις για το αδίκημα της μη καταβολής χρεών προς το δημόσιο για νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα. Και μιλάτε για παρεμβάσεις. Αντικαταστάθηκε το άρθρο 263 Α του Ποινικού Κώδικα, που προέβλεπε αυστηρές ποινές σε στελέχη και υπαλλήλους δημοσίων ή ιδιωτικών επιχειρήσεων και ΜΚΟ που επιχορηγούνται από το δημόσιο, σε περίπτωση δωροληψίας ή διασπάθισης του δημοσίου χρήματος. Πάνε όλες οι δίκες και οι εκκρεμείς υποθέσεις! Με τον ν.4146/2013 απαλλάσσονται από κάθε ευθύνη για το αδίκημα της απιστίας οι πρόεδροι, τα μέλη των διοικητικών συμβουλίων και τα στελέχη των τραπεζών για σύναψη δανείων πάσης φύσεως με νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου, νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα του ευρύτερου δημόσιου τομέα. Δωδέκατον, με τροπολογία νομιμοποιήσατε τις τριγωνικές συναλλαγές επιχειρηματικών ομίλων, οι οποίοι απαλλάχθηκαν από πρόστιμα 1 δισεκατομμυρίου ευρώ. Δέκατο τρίτον, λίγο πριν από τις εκλογές τροποποιήσατε το εκλογικό σύστημα στα δικαστήρια. Εδώ θα σας πω το εξής: Αν το τροποποιούσατε μετά τις εκλογές, κανένας δεν θα σας έλεγε τίποτα, αλλά και εκεί το θυμηθήκατε παραμονές των εκλογών. Και ένα τελευταίο, που το θεωρώ και το πλέον επονείδιστο: Το έχω πει για άλλη μια φορά στη Βουλή: Επί της κυβερνήσεως Σαμαρά - Βενιζέλου οι δικογραφίες των πολιτικών προσώπων που έπρεπε να φθάσουν στη Βουλή στάθμευαν στο Υπουργείο Δικαιοσύνης. Μία περίπτωση έμεινε στο Υπουργείο για δύο μήνες και μάλιστα, δεν απεστάλη μετά στη Βουλή, αλλά παρεπέμφθη εκ νέου, κατά παράβαση του νόμου και του Συντάγματος, στον εισαγγελέα του Αρείου Πάγου από τον Υπουργό Δικαιοσύνης. Η δε δεύτερη - είναι ακόμα πιο τραγική για εσάς που σήμερα ρωτάτε και για τον πολιτικό σας χώρο - παρέμενε στο Υπουργείο Δικαιοσύνης επί έναν μήνα, διαβιβάστηκε στη Βουλή την ημέρα που έκλεινε, με το πέρας της Β΄ Συνόδου και τι έγινε; Υπέπεσαν στην αποσβεστική προθεσμία του νόμου περί ευθύνης Υπουργών και του άρθρου 86 του Συντάγματος οι ευθύνες πολιτικών προσώπων για την υπόθεση των υποβρυχίων. Μήπως σας αφορά λιγάκι αυτή η ιστορία; Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα πω και ορισμένα άλλα στη δευτερολογία μου. Δώστε μου, κυρία Πρόεδρε, ένα λεπτό ακόμα, για να πω ότι αυτή την ώρα είναι σε εξέλιξη από την Κυβέρνηση - και θα αναφερθώ αναλυτικά - ένα μεγάλο και εμβληματικό πρόγραμμα επιτάχυνσης της διαδικασίας έκδοσης δικαστικών αποφάσεων, το οποίο ήδη αποφέρει καρπούς κατά τρόπο εντυπωσιακό.
Εφαρμόζεται;
Κύριε Λοβέρδο, εφαρμόζεται αυτή την ώρα και θέλω να σας πω για αυτό, γιατί ανέφερε ο κ. Κουτσούκος κάτι μαγικά νούμερα. Θα σας πω μόνο αυτό και τα άλλα θα τα πω στη δευτερολογία μου. Κύριε Κουτσούκο, δεν έχετε εικόνα των δικαστηρίων, δεν είστε νομικός, ο κ. Λοβέρδος θα τα καταλάβει καλύτερα, γιατί θα αναφερθώ αποκλειστικά στα διοικητικά δικαστήρια αυτή τη στιγμή. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, παραλάβαμε μία εκκρεμότητα στα διοικητικά πρωτοδικεία που υπερέβαινε τις τριακόσιες δέκα χιλιάδες εκκρεμείς υποθέσεις. Ο ρυθμός δε ήταν αυξητικός σε εκκρεμότητες. Αυτή την ώρα, μετά τις θεσμικές πρωτοβουλίες που πήραμε, της τροποποίησης του Κώδικα Διοικητικής Δικονομίας, της ενίσχυσης των δικαστηρίων με δικαστές και υπαλλήλους και μετά την εφαρμογή του ολοκληρωμένου συστήματος διαχείρισης στις διοικητικές υποθέσεις, η εκκρεμότητα έχει μειωθεί κάτω από τις εκατόν ενενήντα εννέα χιλιάδες. Είναι εντυπωσιακό, κύριοι συνάδελφοι. Εγώ προσωπικά δεν περίμενα η εκκρεμότητα να μειωθεί στο 35%. Ήμουν ευχαριστημένος, αν σε πρώτη φάση είχαμε μία μείωση της τάξεως του 15% ή του 20%. Αυτό το οποίο έχει συμβεί είναι εντυπωσιακό και αντί να επαινεθεί η Κυβέρνηση για αυτό το καταπληκτικό και πρωτόγνωρο επίτευγμα…
Πόσες χιλιάδες ήταν;
Σας είπα ότι η εκκρεμότητα το 2015 ήταν τριακόσιες δέκα χιλιάδες υποθέσεις και αυτή τη στιγμή έχει κατέβει κάτω από τις εκατόν ενενήντα πέντε χιλιάδες.
Πώς έγινε αυτό;
Έγινε με τα μέτρα τα οποία πήραμε. Αυτό δε δεν το λέει η Κυβέρνηση, το λέει η έκθεση της Γενικής Επιτρόπου και θέλω αυτό το πράγμα να το λάβετε σοβαρά υπ' όψιν. Με αυτόν τον ρυθμό θα κινηθούμε και στα πολιτικά δικαστήρια. Ήδη έχει αναστραφεί και εκεί η υπόθεση, αλλά για αυτό, κυρία Πρόεδρε, επιτρέψτε μου να μιλήσω στη δευτερολογία μου. Ευχαριστώ.
Κύριε Υπουργέ, βέβαια, έχετε ολοκληρώσει όλο τον χρόνο και της δευτερολογίας και της τριτολογίας σας.
Εντάξει, κυρία Πρόεδρε, δώστε μου λίγο χρόνο για να μιλήσω για την επιτάχυνση στη δικαιοσύνη.
Ναι, εντάξει, κύριε Υπουργέ.
Κυρία Πρόεδρε, θα ήθελα τον λόγο.
Όχι τώρα, κύριε Παπαθεοδώρου. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» και ενημερώθηκαν για την ιστορία του κτηρίου και τον τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας της Βουλής, τριάντα έξι μαθήτριες και μαθητές και επτά εκπαιδευτικοί συνοδοί τους από το Σχολικό Κέντρο Καρδαμύλων Χίου και από το Δημοτικό Σχολείο Ξυλοκέριζας Κορινθίας. Η Βουλή σάς καλωσορίζει, παιδιά.
Κυρία Πρόεδρε, θα ήθελα τον λόγο.
Τι θέλετε, κύριε Παπαθεοδώρου, γιατί έχετε και τη δευτερολογία σας;
Για ένα λεπτό, κυρία Πρόεδρε, μόνο. Σας δίνω τον λόγο μου.
Όχι, κύριε Παπαθεοδώρου, δεν θα κάνουμε τώρα αυτή τη συζήτηση.
Επί προσωπικού, κυρία Πρόεδρε. Δεν θα κάνουμε συζήτηση.
Παίρνουν θάρρος και οι επόμενοι. Δεν γίνεται.
Επί προσωπικού θα ήθελα τον λόγο για την αναφορά του κυρίου Υπουργού περί αντιγραφής.
Έλεος! Είπα κάτι επί προσωπικού; Δεν είναι σοβαρά πράγματα αυτά!
Δεν αναφέρθηκε προσωπικά σε κανέναν ο κύριος Υπουργός, κύριε Παπαθεοδώρου.
Επί της αναφοράς περί αντιγραφής.
Πάλι συνδικαλισμός! Σας δίνω μισό λεπτό να πείτε ό,τι νομίζετε.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, μόνο σε άγνοια μπορώ να αποδώσω την εισαγωγή που κάνατε. Το αποδίδω σε άγνοια και όχι σε κακή πρόθεση ή κακή προαίρεση για τον εξής λόγο: Πράγματι είχε κατατεθεί μία ερώτηση δύο Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας, στην οποία απαντήσατε. Γι' αυτό που εσείς ονομάζετε αντιγραφή, κύριε Υπουργέ, αγνοείτε ότι, εάν εξαιρέσετε την υπόθεση «NOOR 1», η οποία ήρθε στο φως…
Αυτό είναι προσωπικό, κυρία Πρόεδρε;
Θα σας εξηγήσω γιατί είναι προσωπικό. Σας απευθύνω τον λόγο ως πρώτος υπογράφων επερωτών Βουλευτής.
Μα, τι είναι αυτά που λέτε τώρα; Είναι προσωπικό αυτό;
Σας εξηγώ ότι από άγνοια, κύριε Υπουργέ, αυτό που εσείς ονομάζετε αντιγραφή είναι πάρα πολύ απλά από τον Νοέμβριο του 2017- ολόκληρο αυτό που διαβάσατε - στο βιβλίο μου «Η χώρα που πληγώναμε», στις σελίδες 71 έως 81. Αν δεν το έχετε διαβάσει, να σας το δώσω. Σας το αποδίδω ως άγνοια, όχι ως κακή πρόθεση, διότι ναι μεν στη Νέα Δημοκρατία απαντήσατε ότι επιφυλάσσεστε διότι δεν θεωρείτε ακριβή τα γεγονότα και μας εξηγήσατε τις μεγάλες μεταρρυθμιστικές σας κινήσεις, σε μας όμως δεν δικαιούστε να ξεκινάτε την ομιλία σας, λέγοντας ότι πρόκειται περί αντιγραφής. Δημοσιευμένα κείμενα είναι από τον Νοέμβριο του 2017. Η επερώτηση κατατέθηκε 1η Φεβρουαρίου 2018. Θεωρώ ότι αυτό το κατανοείτε και το ανακαλείτε.
Κύριε Παπαθεοδώρου, έχετε υπερβεί το λεπτό. Θα σας ανακοινώσω κάτι τώρα. Επειδή ο Κανονισμός τα έχει προβλέψει όλα λέει: «Στην περίπτωση κατά την οποία μετά από εξήγηση προσωπικού ζητήματος - πού είναι το προσωπικό στη συγκεκριμένη περίπτωση; - ο Πρόεδρος ή η Βουλή αποφασίζουν να δώσουν τον λόγο, ο θιγόμενος Βουλευτής μιλά αν πρόκειται για μομφή μετά το τέλος της αγόρευσης εκείνου που τη διατύπωσε και, αν πρόκειται για απόδοση διαφορετικής γνώμης, στο τέλος της συζήτησης του θέματος, κατά την οποία ανέκυψε το ζήτημα και οπωσδήποτε στο τέλος της συνεδρίασης». Δεν δίνω σε κανέναν άλλον τον λόγο και αυτό θα το τηρώ όποτε είμαι εγώ Προεδρεύουσα. Δεν θα κάνουμε συνδικαλισμό εδώ.
Κυρία Πρόεδρε, θα ήθελα τον λόγο.
Κυρία Πρόεδρε, θα ήθελα τον λόγο.
Τι θέλετε εσείς, κύριε Υπουργέ; Στο τέλος θα πείτε ό,τι θέλετε.
Κυρία Πρόεδρε, εγώ δεν θέλω τον λόγο επί προσωπικού.
Είπαμε. Δεν είναι μόνο προσωπικό. Είναι διατύπωση γνώμης. Να διαβάζουμε όλοι τον Κανονισμό και γενικώς να μην κάνουμε συνδικαλισμό μέσα στην Ολομέλεια.
Κυρία Πρόεδρε, θέλω να κάνω μία κατάθεση.
Δεν σας δίνω τον λόγο, κύριε Κωνσταντινόπουλε.
Ο προηγούμενος Προεδρεύων το ζήτησε.
Ποιο; Το στικάκι;
Βέβαια.
Και πρέπει να μιλήσετε; Φέρτε το στικάκι και την απομαγνητοφώνησή του.
Μα δεν καταλαβαίνω. Γιατί δεν μου δίνετε τον λόγο; Για ένα δευτερόλεπτο;
Για πείτε. Θα ανοίξουμε τώρα άλλη συζήτηση.
Χαίρομαι με βάση αυτά που είπα ότι ο Υπουργός τα είδε πάρα πολύ σοβαρά.
Στο στικάκι μπείτε.
Ο Κοινοβουλευτικός μας Εκπρόσωπος θα πει πώς γίνονται από νομικής άποψης οι παραγγελίες από την Κυβέρνηση σε αυτά τα θέματα. Εμείς είμαστε Βουλευτές. Καταθέτω αναλυτικά τι περιέχει το στικάκι και γραπτώς. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
Απομαγνητοφωνημένο μόνο θα το πάρουμε. Δεν είναι μαγνητόφωνο το στικάκι. Θα έχετε αντιγράψει ό,τι περιέχεται σε αυτό. Δεν παίρνουμε τέτοια στο Προεδρείο. Επειδή βλέπω ότι κρατάτε μία σελίδα σάς το λέω.
Κυρία Πρόεδρε, κρατάω ακριβώς τη σελίδα και παράλληλα και το στικάκι, για να το ελέγξετε.
Όχι, το στικάκι δεν το παραλαμβάνω.
Δεν παίρνετε το στικάκι. Θα σας δώσω τη σελίδα μαζί με τη διεύθυνση στο YouTube, κυρία Πρόεδρε.
Αυτό νομίζετε ότι κάνουν οι πρακτικογράφοι; Φαντάζεστε ότι μπαίνουμε για να ενισχύσουμε τα Πρακτικά με ό,τι κατέβει στον καθένα; Σας παρακαλώ! Ο κ. Λοβέρδος έχει τον λόγο.
Κυρία Πρόεδρε, είχε ζητήσει ο Υπουργός τον λόγο…
Κανονικά είστε εσείς.
Κυρία Πρόεδρε, επειδή ζήτησε ο κύριος Υπουργός τον λόγο, νόμιζα ότι θα του τον δώσετε.
Τον κάλεσαν να μιλήσει τον κύριο Υπουργό, δεν ζήτησε τον λόγο. Το λέω για την τάξη. Ορίστε, κύριε Λοβέρδο, έχετε τον λόγο.
Κυρία και κύριοι Βουλευτές, θέλω να αρχίσω την παρέμβασή μου με μια πολύ σύντομη αναφορά σε ένα ευρύτερο θέμα που αφορά τη χώρα μας και σχετίζεται με τη FYROM. Συμφωνία σημαίνει - πέραν του θέματος του ονόματος, της γλώσσας, της ιθαγένειας, του erga omnes οπωσδήποτε, της αναθεώρησης του συντάγματός τους και των λοιπών ειδικοτέρων θεμάτων - και δύο ακόμα κρίσιμα θέματα. Αυτά θέλω να καταγραφούν εδώ με την παρέμβασή μου. Πρώτον, η κατανόηση της διαφοράς του χρονοδιαγράμματος επίλυσης αυτού του σοβαρού θέματος, με τη σαλαμοποίηση, όπως έχει επικρατήσει με αυτόν τον τραχύ όρο να λέμε τον τεμαχισμό του θέματος, που ως τέτοιος πρέπει να απορριφθεί πάραυτα, αν η άλλη πλευρά το θέτει. Δεύτερον, η τύχη της συμφωνίας, αν αυτή ήθελε υπάρξει, στον Οργανισμό Ηνωμένων Εθνών, διότι υπάρχουν θέματα που εδώ πρέπει να ξεκαθαριστούν. Είναι κρίσιμες και σοβαρότατες οι πτυχές αυτής της εξέλιξης στον Οργανισμό Ηνωμένων Εθνών και πρέπει να αποτελέσουν αντικείμενο της ίδιας της συμφωνίας. Το θέμα είναι δύσκολο, έχει πάρα πολλές κρίσιμες λεπτομέρειες και, όπως ξέρουμε, μετά από τόσες δεκαετίες, είναι και πολυπαραγοντικό. Για αυτό η δική μας στάση, ως Δημοκρατική Συμπαράταξη, η στάση ενός πολύ σοβαρού κόμματος, είναι δικαιωμένη από τον χρόνο, που είπε ότι επιφυλάσσεται - αφού δεν είναι κυβερνητικό, είναι κόμμα της Αντιπολίτευσης - να τοποθετηθεί όταν θα υπάρξει υπογεγραμμένη η συμφωνία. Δεν αποτελεί πάντως θετική εξέλιξη - και με αυτό ολοκληρώνω - το άδειασμα του Υπουργού των Εξωτερικών από τα non papers του Μαξίμου και από τον Κυβερνητικό Εκπρόσωπο, νομίζω χθες το βράδυ ή σήμερα. Με αυτά που είπε φαίνεται ότι έχουμε διάσταση ως προς το θέμα ανάμεσα στους δύο κυβερνητικούς εταίρους, καταφανή και δημόσια, και τώρα αποκτούμε διάσταση ανάμεσα στο Μέγαρο Μαξίμου και το Υπουργείο Εξωτερικών, τουλάχιστον σε θέματα που αφορούν τον πολιτικό χειρισμό αυτής της πολύ σοβαρής υπόθεσης. Ένα ακόμα ευρύτερο θέμα είναι το εξής: Αντικαθιστώντας τον συνάδελφό μου κ. Κουτσούκο στην Επιτροπή Απολογισμού της Βουλής, παρακολούθησα την ενημέρωση για το πρώτο τρίμηνο του 2018 που μας έκανε ο συντονιστής του Γραφείου Ελέγχου του Προϋπολογισμού από την πλευρά της Βουλής, πρώην Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου Οικονομικών, δηλαδή ΣΥΡΙΖΑ, ο κ. Κουτεντάκης, ένας άνθρωπος που επιτίθετο, κάνοντας κριτική βέβαια στον Γιάννη Στουρνάρα για την προληπτική πιστωτική γραμμή και που προχθές την έβαλε ο ίδιος πάνω στο τραπέζι ως ένα ενδεχόμενο. Στη συνέχεια, κατέρριψε με αυτά που είπε την κυβερνητική προπαγάνδα, προπαγάνδα Τσίπρα ως προς τη δήθεν καθαρή έξοδο. Ο Πρωθυπουργός και ο λαλίστατος και συνήθως ευτυχής Υπουργός Οικονομικών επ' αυτού τι έχουν να πουν; Διότι απ' ό,τι θυμάμαι σε αυτή την Αίθουσα ο κ. Τσακαλώτος μιλώντας με τον κ. Βενιζέλο - και ήταν σχεδόν όλη η Κοινοβουλευτική μας Ομάδα εδώ - μας επιτέθηκε για το θέμα της προληπτικής πιστωτικής γραμμής, λέγοντας ότι είμαστε κόμμα που υποστηρίζουμε κάτι το οποίο δεν συμφέρει τη χώρα. Αυτά μάς έλεγε. Τι έχει να πει τώρα; Τι απέμεινε από τον πολιτικό σας εαυτό και από το δικό του προσωπικό πολιτικό εαυτό; Τίποτα απολύτως. Εθνικολαϊκισμός, τελεία και παύλα. Τώρα πρέπει να περάσω στο θέμα της επίκαιρης επερώτησης. Το κάνω με μεγάλη χαρά, γιατί έχουμε δίκιο που κάνουμε αυτή την πολιτική παρέμβαση. Πριν μπω στο θέμα της ομιλίας μου, όπως την έχω διαρθρώσει, θέλω να απαντήσω στον κύριο Υπουργό, που έκανε εισαγωγή αρκετών λεπτών, στεκόμενος στην ταύτισή μας επί της κριτικής που ασκούμε για παρεμβάσεις στο πεδίο της δικαιοσύνης με τη Νέα Δημοκρατία και ανάγοντάς μας σε κόμμα της Κεντροδεξιάς. Κάτι τέτοιο νομίζω πως άκουσα ότι είπε. Κύριε Υπουργέ, δεν έχετε δίκιο και νομίζω ότι είναι ατυχής αυτή η εισαγωγή σας. Εγώ έχω στο μυαλό μου από τα φοιτητικά μου χρόνια μια φράση του Ζαν - Πολ Σαρτρ, σύμφωνα με την οποία ο καθένας είναι αυτό που δείχνουν οι πράξεις του. Θέλω να σας πω, λοιπόν, το εξής. Δύο επιχειρήματα αντιτείνω. Το πρώτο επιχείρημα είναι ότι κατά τις πράξεις σας στον τομέα της δικαιοσύνης είστε ακροδεξιοί. Είστε απολύτως κόμμα της άκρας Δεξιάς. Με ποια λογική; Με τη λογική του σεβασμού του Συντάγματος και ειδικά του άρθρου 26. Το κόμμα που δεν σέβεται, η κυβέρνηση που δεν σέβεται τη διάκριση των λειτουργιών σε ό,τι αφορά την ευρωπαϊκή πολιτική γεωγραφία, κατατάσσεται στα απολύτως ακροδεξιά τμήματα του πολιτικού συστήματος. Αυτό είστε κατά τα έργα σας, όχι κατά τα λόγια σας. Δεύτερον, σε ό,τι αφορά το ζήτημα αυτό καθαυτό της επίκαιρης επερώτησης, πρέπει να καταλάβετε ότι, όταν ένα κόμμα βρίσκεται στην αντιπολίτευση, συνταγματικό και πολιτικό του καθήκον είναι να αντιπολιτεύεται την κυβέρνηση. Εξ ου και τα κόμματα της αντιπολίτευσης πολλές φορές παίρνουν κοντινές θέσεις στη Βουλή. Είναι μια νομοτέλεια της Κοινοβουλευτικής Δημοκρατίας αυτή. Εξ ου και οι εκπρόσωποι των κυβερνώντων κομμάτων, όταν είναι σε δημόσια συζήτηση, σε τηλεοράσεις, όταν είναι σε σοβαρές κοινοβουλευτικές συζητήσεις με ένταση, έχουν απέναντί τους όλη την αντιπολίτευση και πολλές φορές και όλους τους δημοσιογράφους, ειδικά προϊόντος του χρόνου, όσο μένουν πολλά χρόνια στην εξουσία. Και εσείς στην περίοδο της κρίσης είστε τα περισσότερα χρόνια από κάθε άλλη κυβέρνηση της κρίσης. Αυτή τη νομοτέλεια της δημοκρατίας δεν μπορείτε να την αγνοείτε ούτε μπορείτε να πείτε σε κάποια άλλη φάση της κοινοβουλευτικής αντιπαράθεσης ότι εμείς είμαστε κομμουνιστές, επειδή κάποια κριτική μας μπορεί να ταυτιστεί με την κριτική του Κομμουνιστικού Κόμματος. Συμβαίνουν αυτά στις δημοκρατίες. Η κυβέρνηση είναι κυβέρνηση και η αντιπολίτευση είναι αντιπολίτευση. Η αντιπολίτευση αντιπολιτεύεται την κυβέρνηση. Αυτό πόσα χρόνια θέλετε για να το καταλάβετε; Συνεπώς μην κάνετε ατυχείς πολιτικούς χαρακτηρισμούς, γιατί δεν στέκουν, για τους δύο λόγους που σας προανέφερα. Επί της ουσίας της πολιτικής μας παρέμβασης, έλεγε σε αυτή την Αίθουσα στις 8 Φεβρουαρίου του 2015 ο Πρωθυπουργός, με συγκίνηση που προέκυπτε από μια έξαρση προσωπικής αυτοεκτίμησης που είχε, τα εξής: «Είμαστε κάθε λέξη από το Σύνταγμα αυτής της χώρας. Σε αυτό το Σύνταγμα ορκιστήκαμε και αυτό θα υπηρετήσουμε». Θα έπρεπε να χρησιμοποιήσω και χρησιμοποιώ το ρήμα «κομπορρημονούσε» τότε, με όσα εξελίχθηκαν, γιατί κύλησε πάρα πολύ νερό στο αυλάκι έκτοτε και επειδή έχω υπ' όψιν μου μια φράση του Σοφοκλή: «Ζεὺς γὰρ μεγάλης γλώσσης κόμπους ὑπερεχθαίρει». Μεγάλα λόγια. Ανταποκρίθηκαν οι πράξεις σε αυτά τα πολύ μεγάλα λόγια, που ένας πολιτικός που σέβεται τον εαυτό του πρέπει να αποφεύγει ή και να τα μισεί; Εδώ ο ίδιος ο άνθρωπος περνούν λίγοι μήνες, ένα - δυο χρόνια και χαρακτηρίζει τη δικαιοσύνη ως έχει, ως λειτουργία, καθώς και τις ανεξάρτητες αρχές «θεσμικά εμπόδια». Όμως, το άρθρο 87 παράγραφος 1 του Συντάγματος ορίζει ότι η δικαιοσύνη απονέμεται από δικαστήρια συγκροτούμενα από τακτικούς δικαστές που απολαμβάνουν λειτουργική και προσωπική ανεξαρτησία. Αυτή η ανεξαρτησία τον ενόχλησε. Αυτή τον έκανε να αποκαλεί τη δικαιοσύνη «θεσμικά εμπόδια». Γιατί; Φέρνω ένα παράδειγμα. Διότι δεν επαληθεύτηκε εκείνη η απίστευτη πρόβλεψή του - στην οποία αναφέρθηκε η κ. Χριστοφιλοπούλου - στη Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης, σύμφωνα με την οποία δεν έδινε ούτε μια πιθανότητα στις πολλές, στα εκατομμύρια - νομίζω ότι είχε κάνει και μια υπερβολή - να πάρει το Συμβούλιο της Επικρατείας άλλη απόφαση από αυτή που θα ήθελε ο ίδιος. Μια και έκανα αυτή την αναφορά, ο κ. Παπαθεοδώρου ως προς την επίκαιρη επερώτησή μας αντέδρασε, κυρία Πρόεδρε, επειδή κατηγορήθηκε ως αντιγραφέας - και αυτό είναι το προσωπικό, που είναι πολύ εύκολο να το δείτε - καταδεικνύοντας το βιβλίο του, στο οποίο αναφέρονται για πρώτη φορά οι σκέψεις αυτές. Ο συγγραφέας, λοιπόν, της επίκαιρης επερώτησης και ο άνθρωπος που την υποστήριξε εδώ ανέφερε δεκάδες παραδείγματα παρεμβάσεών σας. Εγώ δεν μπορώ να τα επαναλάβω, δεν έχω και χρόνο. Όμως, θα επισημάνω αντισυνταγματικότητες υμών, που θα τηρούσατε κάθε λέξη του Συντάγματος: ο νόμος Παππά για τις άδειες, ο νόμος Φίλη, ο νόμος Κατρούγκαλου για περικοπές συντάξεων, η απόφαση Υπουργών Δικαιοσύνης και Οικονομικών για το «πόθεν έσχες», ο νόμος για τους διευθυντές στα σχολεία, οι διατάξεις για τις απολύσεις διοικητών νοσοκομείων κ.ο.κ.. Καμμία φορά, ειδικά σε περιόδους που έβγαιναν συνεχώς τέτοιες αποφάσεις, σκεφτόσουν: «Καλά, οι άνθρωποι αυτοί μία ρύθμιση που να είναι σύμφωνη με το Σύνταγμα έχουν κάνει;». Μιλάμε για παρεμβάσεις και αντισυνταγματικότητες. Και πάμε τώρα σε μία κρίσιμη παράλειψη, που έθεσε εδώ ο συνάδελφος Κωνσταντινόπουλος. Σας μίλησε για πεπραγμένα σε ό,τι αφορά την πώληση της Εθνικής Ασφαλιστικής, με στοιχεία. Κατανάλωσε, μάλιστα και όλη του την ομιλία ο συνάδελφος επάνω σ' αυτό. Τι του απαντάτε; Του απαντάτε με έναν τρόπο έμμεσο, αποδεχόμενος - και μπορείτε να το αρνηθείτε αυτό στη δευτερολογία σας - ότι εδώ ίσως να υπάρχει πρόβλημα ολιγωρίας των δικαστικών και εισαγγελικών αρχών. Αν έχετε τέτοια εκτίμηση, πρέπει να παρέμβετε. Το άρθρο 30 του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας, σας επιτρέπει την παρέμβαση. Τι μπορείτε να κάνετε; Να κάνετε μία παραγγελία στον εισαγγελέα πλημμελειοδικών, προκειμένου να του πείτε να κάνει μία προκαταρκτική εξέταση, αν είναι θέμα. Ο συνάδελφος το παρακολουθεί. Για να είμαι ειλικρινής, δεν το έχω παρακολουθήσει με την ενδελέχεια αυτή, αλλά το έχω ακούσει. Εάν υπάρχει ένα θέμα με αυτή τη διάσταση, ο Υπουργός που τα ακούει αυτά - και η Κυβέρνηση διά του Υπουργού αυτού - αν το εκτιμήσει, βέβαια, μπορεί να παρέμβει. Και αυτή δεν είναι μία αντισυνταγματική παρέμβαση. Είναι μία θεσμοποιημένη από τον Κώδικα Ποινικής Δικονομίας απολύτως νόμιμη παρέμβαση. Όμως, εσείς στο «NOOR I» παρεμβαίνετε έξω από τους θεσμούς με τρόπο τραχύ, ρητό και αδιάψευστο. Εδώ, μία τέτοια περίπτωση που θα μπορούσε κανείς να πει: «Βρε παιδί μου, τόσα ακούγονται…».
Μα, ο ίδιος ο Υπουργός είπε ότι είναι σοβαρά αυτά.
Ναι, το άκουσα. Άκουσα την παρέμβασή του. Για αυτό λέω ότι εμμέσως παραδέχτηκε. Όμως, αφού παραδέχεται - αν κάνω λάθος, θα το διαψεύσει στη δευτερολογία του - υπάρχει και οφειλόμενη ενέργεια από την πλευρά του. Άρα επί παραλείψεων δεν είναι μόνο τα πειθαρχικά των δικαστών, αλλά είναι και οι δυνατότητες που ο νόμος δίνει στον Υπουργό να παρέμβει. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει προειδοποιητικά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Τώρα, δεν θέλω να αντιδικήσουμε. Εμείς κάνουμε ορθολογικές πολιτικές παρεμβάσεις και, κυρίως, δεν καθυβρίζουμε κανέναν. Έχουμε επιχειρήματα. Όμως, όταν εσείς λέτε ότι όλα αυτά τα οποία λέμε εμείς αδίκως τα λέμε, μία απάντηση «Τσιπρικού» στιλ θα μπορούσε να είναι: «Ρωτήστε τον λαό να σας πει, διότι έτσι και πάτε στις ρούγες και ρωτήσετε τον λαό θα σας πει αμέσως». Εγώ δεν μιλώ έτσι. Εγώ μεταφέρω στο Σώμα αυτό που η επίκαιρη επερώτηση έκανε, δηλαδή τι λένε για εσάς - εννοώ για την Κυβέρνησή σας - οι ίδιοι οι δικαστές. Μάλιστα, μία παράγραφος αξίζει να αναγνωστεί, για να είναι η απάντησή μας προς εσάς. Λέμε, λοιπόν, στο σημείο 15 της επερώτησης - ο κ. Παπαθεοδώρου την έχει σημειώσει - : «Μπροστά σε αυτή τη συγκρουσιακή κατάσταση που έχει διαμορφωθεί, η Ένωση Δικαστών και Εισαγγελέων κάλεσε με ψήφισμα τον Δεκέμβριο του 2017…», τώρα, τότε, που κάναμε και την επερώτηση, «…την Κυβέρνηση «να διαφυλάξει τις θεμελιώδεις συνταγματικές αρχές και να ενισχύσει τη δικαστική ανεξαρτησία, λαμβάνοντας τα κατάλληλα μέτρα, σε συνεργασία με τις δικαστικές ενώσεις». Τόνισε δε «την πάγια θέση του Δικαστικού Σώματος, ότι η αποφυγή θεσμικών συγκρούσεων και συστηματικών επιθέσεων στους δικαστικούς λειτουργούς είναι αναγκαία προϋπόθεση για την ομαλή λειτουργία του πολιτεύματος.»». Αυτά λένε οι ίδιοι. Τώρα τι μας λέτε εσείς, αυτό είναι δικό σας θέμα. Κύριε Υπουργέ, το πολιτικό σκέλος της ομιλίας μου ολοκληρώνεται με τη φράση ότι έχετε χάσει τον πολιτικό χρόνο, είστε στο τέλος. Η εξουσία γλιστρά σαν άμμος από τα χέρια σας και εσείς μάλλον την κλαίτε, αντί να αντιδράτε. Όμως, μου έκανε εντύπωση και δεν θέλω να αδικώ κανέναν, αυτή η παρέμβαση που κάνατε - και με αυτό κλείνω, κυρία Πρόεδρε - από του Βήματος, λέγοντας για την επιτάχυνση των διαδικασιών αξιολόγησης των εκρεμμουσών δικών από τα διοικητικά δικαστήρια. Είναι εντυπωσιακός ο αριθμός που είπατε, οφείλω να το πω. Μου έκανε και εντύπωση όταν τον άκουγα. Ο κ. Καρράς με ενημερώνει - και θα είμαστε σε λίγο απολύτως ενημερωμένοι για αυτό, το μεταφέρω, δεν το ενστερνίζομαι, δεν το γνωρίζω - ότι εκείνο που έγινε και υπήρξε αυτή η πραγματικά αξιοσημείωτη αξιολόγηση των υποθέσεων είναι ότι εγκρίθηκαν όλες εκείνες που είχαν θέμα νομιμοποίησης διαδίκων και απερρίφθησαν οι σχετικές προσφυγές. Έτσι επιταχύνθηκε αυτή η διαδικασία. Και επειδή το Υπουργείο Δικαιοσύνης κατάλαβε ότι μπορεί να υπάρχουν και πολλές αδικίες εκεί, έδωσε προθεσμία εξήντα ημερών, με διάταξη που φέρατε, για επανάσκηση του συγκεκριμένου δικαιώματος. Αν αυτό είναι αλήθεια - εγώ το μεταφέρω στην πρωτολογία μου - , σας παρακαλώ πάρα πολύ να το διευκρινίσετε, αν αυτή είναι η γιγαντιαία παρέμβαση. Δεν είναι γιγαντιαία παρέμβαση. Είναι μια διακοπή του προβλήματος στιγμιαία, για την επαναφορά του, ίσως με τον ίδιο ή με λίγο λιγότερο όγκο, με τις επανακαταθέσεις ή επανασκήσεις των σχετικών προσφυγών. Σας παρακαλώ πάρα πολύ για μια διευκρίνιση επ' αυτού. Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Τον λόγο έχει ο κ. Παναγιωτόπουλος. Ο χρόνος σας είναι έξι λεπτά.
Με μια σχετική ανοχή, παρακαλώ, κυρία Πρόεδρε. Αφ' ενός διότι είμαι Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος, χωρίς δικαίωμα δευτερολογίας, αφ' ετέρου διότι στην τριανταπεντάλεπτη τοποθέτησή του ο κύριος Υπουργός όχι μόνο απάντησε στην επίκαιρη επερώτηση της Δημοκρατικής Συμπαράταξης, όχι μόνο απάντησε και στη δική μας κατά κάποιον τρόπο υποβληθείσα ερώτηση, δεδομένου ότι αρκετά μεγάλο μέρος ήταν κοινό, δεδομένου ότι τα πραγματικά περιστατικά που επικαλούμεθα έχουν συμβεί και επομένως τα επικαλεστήκαμε και οι δύο παρατάξεις, αλλά, επιπλέον, επειδή απήγγειλε από του Βήματος και ένα μεγάλο μέρος της «Μαύρης Βίβλου» της δικαιοσύνης, της Ζωής Κωνσταντοπούλου, πράγμα που σημαίνει, κύριε Υπουργέ, ότι μπορεί η Ζωή να έφυγε από τον ΣΥΡΙΖΑ, στην ουσία όμως ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έφυγε ποτέ από τη Ζωή, τουλάχιστον πνευματικά. Σε κάθε περίπτωση, εγώ θα ευχηθώ σε όλους καλό καλοκαίρι, αν και προβλέπω ότι θα είναι και θερμό καλοκαίρι - ελπίζω να είναι και καλό - , δεδομένου ότι όλα τα μέτωπα χάσκουν και μάλιστα αρκετά απειλητικά για την Κυβέρνηση και τη χώρα. Διότι το αφήγημα της καθαρής εξόδου μετατρέπεται τελικά σε καθαρό συμπληρωματικό μνημόνιο με νέα προαπαιτούμενα, για να ολοκληρωθεί η τέταρτη αξιολόγηση, με ήδη ψηφισμένα από το 2017 μέτρα να τίθενται σε ισχύ από την 1η Ιανουαρίου του 2019, με πρώτο και καλύτερο αυτών, βέβαια, την περικοπή των συντάξεων, την οποία βεβαιώνει πλέον όχι μόνο η Εθνική Αναλογιστική Αρχή, αλλά και η Αναλογιστική Αρχή της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, με την προληπτική πιστωτική γραμμή να θεωρείται περίπου βέβαιη - και βλέπουμε - αντί της ελεύθερης εξόδου στις αγορές και κυρίως με την επιστροφή της ανασφάλειας και της αβεβαιότητας τόσο στην Ευρώπη όσο και στον κόσμο. Και αυτό είναι ένα περιβάλλον δυσμενές συν όλα τα άλλα. Μια που μίλησα, όμως, με ανοικτά μέτωπα, να έρθω και με μια αναφορά στο μεγάλο εθνικό μας θέμα, την ονοματολογία των Σκοπίων, και να ρωτήσω: Τι γίνεται ακριβώς; Θα υπάρξει κάποια στιγμή κάποια επίσημη ενημέρωση από την Κυβέρνηση, αντί διαρροών κυρίως από κύκλους των Σκοπιανών; Έχουμε καλέσει την Κυβέρνηση και τον Πρωθυπουργό να απαντήσει σε πολύ συγκεκριμένα ερωτήματα: Πρώτον, έχει δεχθεί τις αλυτρωτικές απαιτήσεις της άλλης πλευράς για «μακεδονική γλώσσα» και «μακεδονική ταυτότητα»; Έχει δεχθεί, δηλαδή, ο κ. Τσίπρας ότι υφίσταται «μακεδονική γλώσσα» και «μακεδονική ταυτότητα»; Να το ξέρουμε. Δεν μας λένε. Δεύτερον, έχει υπαναχωρήσει από την εθνική θέση erga omnes, τη θέση δηλαδή ότι το όνομα της γειτονικής χώρας θα ισχύει για όλες τις χρήσεις, έναντι πάντων, και μέσα και έξω από τα Σκόπια, γεγονός που απαραίτητα συνεπάγεται και αναθεώρηση του συντάγματος των Σκοπιανών; Τρίτον, ακούμε για επικείμενη επιστολή της ελληνικής Κυβέρνησης προς το ΝΑΤΟ, διά της οποίας εκκινεί διαδικασία πρόσκλησης των Σκοπίων για ένταξη στο ΝΑΤΟ. Ισχύει αυτό; Διότι, εάν ισχύει, τότε ο κ. Τσίπρας προφανώς έχει δεχθεί την ένταξη των Σκοπίων στο ΝΑΤΟ προκαταβολικά, χωρίς να πληρωθούν οι προϋποθέσεις εξάλειψης των αλυτρωτικών και επεκτατικών αναφορών από το σύνταγμα της FYROM. Δίνει δηλαδή πολλά τώρα, χωρίς να έχει πάρει τίποτα, παρά μόνο διαβεβαιώσεις για κάποια μελλοντική συμμόρφωση, κάτι το οποίο θεωρούμε ότι είναι ιδιαίτερα επιβλαβές για τα εθνικά μας συμφέροντα. Τέταρτο ερώτημα: Η κατ' αρχήν συμφωνία κατά τον Σκοπιανό Πρωθυπουργό Ζάεφ, η προσωπική συμφωνία κατά τον Σκοπιανό Πρόεδρο Ιβάνοφ, έχει την υποστήριξη του κυβερνητικού εταίρου; Ο κ. Καμμένος γύρισε από το Μονακό - όλα τα ωραία έχουν κάποιο τέλος - , είναι εδώ. Έχει πάρει θέση; Ποια είναι αυτή; Διότι ή έχουμε εδώ συμφωνία, συναίνεση και των δύο κυβερνητικών εταίρων ως προς την τελική θέση της χώρας ή δεν έχουμε. Τι γίνεται ως προς αυτό; Σε κάθε περίπτωση, δηλώνουμε ότι η Νέα Δημοκρατία δεν στηρίζει τέτοια συμφωνία, με συμφωνηθέντα σε δόσεις, με αδιανόητες παραχωρήσεις, απόλυτη εγκατάλειψη παγίων εθνικών θέσεων, με μοιραία προκαταβολή το «πράσινο φως» για την ένταξη των Σκοπίων σε Σκόπια και Ευρωπαϊκή Ένωση, έναντι παντελώς αβέβαιων ανταλλαγμάτων. Θεωρούμε μια τέτοια συμφωνία καταφανώς εθνικά επιζήμια. Ευχαριστούμε, αλλά δεν θα πάρουμε. Και έρχομαι στη δικαιοσύνη. Στις 17 Ιανουαρίου του 2018, όντως είχαμε καταθέσει ερώτηση με τίτλο: «Τρία χρόνια κυβερνητικών παρεμβάσεων και επιθέσεων στη δικαιοσύνη», που καταγγείλαμε - καταγράφοντας είκοσι δύο περιστατικά μέχρι τον Δεκέμβριο του 2017- τη συστηματική και οργανωμένη προσπάθεια της Κυβέρνησης, ώστε να καταστήσει τη δικαιοσύνη ελεγχόμενο εργαλείο των πολιτικών της επιδιώξεων, παραβιάζοντας την αρχή της διάκρισης των εξουσιών και τη λειτουργική ανεξαρτησία της δικαιοσύνης, που αποτελούν βασικό πυλώνα του κράτους δικαίου. Μερικούς μήνες μετά πήραμε την απάντηση από τον κ. Κοντονή, με ύφος επιθετικό, όπως συνήθως, αλλά και σε κάποιες περιπτώσεις ανάρμοστο. Κατ' αρχήν δηλώνει - επικαλούμαι κάποια σημεία - στοιχεία αυτής της απάντησης - ότι επιφυλάσσεται ως προς το κατά πόσον τα διαλαμβανόμενα συνιστούν φύση γεγονότος, μετά επιφυλάσσεται ως προς το κατά πόσον τα εξιστορούμενα είναι ακριβή και μετά κάνει λόγο για αφηγηματικές προσπάθειες των συναδέλφων ή των δι' αυτών εκπροσωπουμένων που δεν ταυτίζονται με τον λαό. Αυτό μού θυμίζει επικίνδυνα τις απειλές για λαϊκά δικαστήρια στον άρτι παραιτηθέντα Πρόεδρο του Συμβουλίου της Επικρατείας. Ο λαός εν ονόματι του οποίου οι μοναδικοί αρμόδιοι για να τον ερμηνεύουν είναι φυσικά αυτή η κυβέρνηση και κανείς άλλος! Κοιτάξτε, εδώ λίγο - πολύ ο Υπουργός αμφισβητεί τα γεγονότα. Αν η πραγματικότητα δεν συμφωνεί μαζί μας, τόσο το χειρότερο για την πραγματικότητα! Και εγώ ερωτώ: Δεν έχουν συμβεί όλα αυτά; Είναι κρίσεις και θεωρίες; Αποτελούν κριτική, ας πούμε, στη δικαιοσύνη οι χυδαιότητες Πολάκη, όταν κάνει λόγο για πόλεμο με τη δικαιοσύνη; Αποτελεί δηλαδή νομική ερμηνεία ή πραγματική ερμηνεία κάποιας απόφασης η έκφραση ότι «έχουμε πόλεμο»; Δεν συνέβησαν οι πρωτοφανείς δικονομικές, διαδικαστικές και αντισυνταγματικές νομικές ακροβασίες στην υπόθεση «NOVARTIS», η οποία στη συνείδηση του λαού - που τόσο αβίαστα επικαλείστε - έχει ήδη καταγραφεί ως σκευωρία σπίλωσης πολιτικών αντιπάλων; Προφανώς και έχουν συμβεί. Στο πρόσφατο παρελθόν ο ίδιος ο Πρωθυπουργός έκανε λόγο για θεσμικό εμπόδιο, όταν μια δικαστική απόφαση εμπόδισε πολιτικές επιδιώξεις της Κυβέρνησης. Ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας έκρινε σκόπιμο να νουθετήσει τηλεφωνικά ισοβίτη στη φυλακή και ο έλεγχος που του ασκήσαμε δεν είχε να κάνει με αυτά που του είπε, αν ήταν σωστά ή όχι, αλλά με αυτή καθαυτή την εμπλοκή του σε εκκρεμή ποινική υπόθεση, κατά τρόπο προφανώς αντιθεσμικό. Εκεί ήταν ο έλεγχός μας και εκεί επικεντρώθηκε. Βουλευτής κυβερνητικής πλειοψηφίας έχει δηλώσει ευθαρσώς κατά τις εργασίες εξεταστικής επιτροπής του Κοινοβουλίου ότι «ο νόμος είναι αυτό που θέλει η πλειοψηφία». Λοιπόν, αυτή η προσέγγιση δεν είναι τυχαία, ούτε συνταγματική. Είτε επειδή κάποιοι ιδεοληπτικοί που αποστρέφονται την αστική δημοκρατία αποστρέφονται και το βασικό συστατικό αυτής στοιχείο, που είναι το κράτος δικαίου, είτε επειδή κάποιοι κυνικοί εξουσιομανείς θεωρούν ότι η δικαιοσύνη ως σύστημα πρέπει να καθυποτάσσεται και να εξυπηρετεί πολιτικές επιδιώξεις αυτής ακριβώς της εξουσίας, αντί να είναι «η εξουσία που αναχαιτίζει εξουσία», κατά τον Μοντεσκιέ, κοινή συνισταμένη αυτών των συμπεριφορών είναι η οργανωμένη προσπάθεια χειραγώγησης της δικαιοσύνης. Και σε αυτή μας την άποψη συντασσόμαστε - δεν ταυτιζόμαστε, αλλά συντασσόμαστε - με την Ένωση Δικαστών και Εισαγγελέων, που σε πάρα πολλά - ανησυχητικά πολλά - ψηφίσματά της έχουν κάνει λόγο, μεταξύ άλλων, και για συστηματική προσπάθεια πλήρους υποταγής της δικαιοσύνης, με σκοπό να πληγεί το κύρος τους, χωρίς να έχουν κανέναν σκοπό ή πρόθεση να αποτελέσουν, όπως κατηγορήθηκαν γι' αυτό, παράρτημα του Γραφείου Τύπου της Νέας Δημοκρατίας. Το ακούσαμε και αυτό! Επομένως - και εδώ είναι το κρίμα και το έχω πει - όλη αυτή η συζήτηση, όλες αυτές οι προσπάθειες χειραγώγησης αποπροσανατολίζουν τη συζήτηση για τη δικαιοσύνη από το βασικό της ζητούμενο, που δεν είναι άλλο από τις βασικές μεταρρυθμίσεις που πρέπει να γίνουν στο σύστημα. Κι αυτό είναι πραγματικά κρίμα. Τελειώνω, κυρία Πρόεδρε, κι ευχαριστώ για την ανοχή. Μια που μιλάω για μεταρρυθμίσεις, θα κάνω χρήση του E. U. Justice scoreboard για το 2018. Είναι ένα σύστημα καταγραφής των επιδόσεων στη δικαιοσύνη για κάθε χώρα - μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ένας συγκριτικός πίνακας αποτελεσμάτων στις χώρες - μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης για το 2018, που καταγράφει συνολικές επιδόσεις των κυβερνήσεων. Είναι απογοητευτικά τα αποτελέσματα, κύριε Υπουργέ. Σε ένα γράφημα με τίτλο: «Χρόνος που απαιτείται για την επίλυση διαφορών σε αστικές και εμπορικές υποθέσεις» παρατίθεται ότι το 2014 χρειάζονταν λίγο περισσότερες από τριακόσιες ημέρες για την επίλυση, ενώ το 2016 χρειάζονταν υπερδιπλάσιες μέρες, πολύ περισσότερες από εξακόσιες. Σε άλλο γράφημα που τιτλοφορείται: «Χρόνος που απαιτείται για την επίλυση διοικητικών υποθέσεων» αποτυπώνεται ότι το 2015 χρειαζόταν κάτι λιγότερο από χίλιες μέρες, ενώ το 2016 χρειαζόταν κάτι περισσότερο από χίλιες μέρες, επομένως ήταν κατά τι χειρότερο. Σε άλλο γράφημα με τίτλο: «Αριθμός εκκρεμών διοικητικών υποθέσεων», κατά το E. U. scoreboard στη δικαιοσύνη, πίνακας δηλαδή αποτελεσμάτων, πρώτη είναι η Ελλάδα, με τεράστια διαφορά από τη δεύτερη χώρα, σε εκκρεμείς διοικητικές υποθέσεις. Άλλο ένα παράδειγμα γραφήματος θα αναφέρω, για να μην κουράζω. «Νομιμοποίηση εσόδων από παράνομες δραστηριότητες, μέση διάρκεια δικαστικών υποθέσεων». Εδώ η χώρα δεν έχει δώσει καν στοιχεία. Ο κ. Παπαγγελόπουλος, που τόσα μάς λέει για τις προσπάθειες καταπολέμησης της διαφθοράς, δεν έκρινε σκόπιμο να παραθέσει εδώ στοιχεία.
Κύριε Παναγιωτόπουλε, παρακαλώ ολοκληρώστε.
Τελειώνω. Για μια ακόμα φορά σας ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Έτσι κι αλλιώς δεν θα ξαναμιλήσω. Στο κλείσιμο του διαγγέλματός του, με το οποίο ανακοίνωνε την παραίτησή του ο κ. Σακελλαρίου από το Συμβούλιο της Επικρατείας, ξεστόμισε το περίφημο «υπάρχουν δικαστές στην Αθήνα», κατά παράφραση μιας άλλης σπουδαίας ρήσης, το «υπάρχουν δικαστές στο Βερολίνο» που εξέφρασε επί Φρειδερίκου του Μεγάλου της Πρωσίας ένας μυλωνάς στο Πότσνταμ, εκεί που ήταν τα θερινά ανάκτορα, όταν διαμαρτυρήθηκε για την προσπάθεια του αυτοκράτορος τότε να διεκδικήσει τον μύλο του επειδή ενοχλούσε τη θερινή αναψυχή του ηγεμόνα. Και τι του είπε με το «υπάρχουν δικαστές στο Βερολίνο»; Ότι στη δικαιοσύνη απέναντι είμαστε όλοι ίσοι. Και θα προσφύγω εκεί, στην ανεξάρτητη αρχή της δικαιοσύνης, προκειμένου να διεκδικήσω το δίκαιό μου επί ίσοις όροις απέναντι και στον πιο ισχυρό μονάρχη. Έχει και συνέχεια, κι εδώ είναι το ενδιαφέρον. Όταν τον άκουσε ο Φρειδερίκος, δεν εξέφρασε δυσαρέσκεια με την αυθάδεια του ταπεινού υπηκόου αλλά εξέφρασε ικανοποίηση, γιατί κατάλαβε ότι ο λαός εκφράζει εμπιστοσύνη στη δικαιοσύνη στη χώρα του.
Εντάξει, κύριε Παναγιωτόπουλε.
Κάθε σύγκριση με τα δικά μας είναι θλιβερή την ώρα που ο δικός μας πολιτικός ηγήτωρ θεωρεί τη δικαιοσύνη θεσμικό εμπόδιο, όταν αυτή αντικρούει στις πολιτικές επιδιώξεις της Κυβέρνησης και δεν του κάνει τα κέφια. Κι αυτή η θλιβερή σύγκρουση είναι και το θλιβερό αποτύπωμα των έργων και των ημερών της παρούσης Κυβέρνησης και στον χώρο της δικαιοσύνης. Σας ευχαριστώ.
Με διπλάσιο χρόνο, κύριε Παναγιωτόπουλε.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Δεν είναι θέμα να ευχαριστείτε. Είναι ότι μετά διεκδικούν κι άλλοι. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» και ενημερώθηκαν για την ιστορία του κτηρίου και τον τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας της Βουλής, τριάντα τρεις μαθήτριες και μαθητές και τέσσερις συνοδοί εκπαιδευτικοί από το 12ο Δημοτικό Σχολείο Χανίων. Σάς καλωσορίζουμε στη Βουλή. [[Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής]] Τώρα τον λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Χρυσής Αυγής κ. Κασιδιάρης. Κύριε Κασιδιάρη, έχετε έξι λεπτά.
Παίρνοντας στα χέρια μου το κείμενο της σχετικής επερώτησης του ΠΑΣΟΚ αντελήφθην ότι ζω ένα θέατρο του παραλόγου. Το υπογράφει ο Βαγγέλης ο Βενιζέλος το κείμενο αυτό - Τούρκογλου σύμφωνα με τα Wikileaks - ο εισηγητής του νόμου περί ευθύνης Υπουργών, ο οποίος με τον νόμο αυτό όχι απλά υπονόμευσε τη δικαιοσύνη, αλλά εκτέλεσε στην κυριολεξία τη δικαιοσύνη στην Ελλάδα. Σημειολογικά, Υπουργός Δικαιοσύνης τότε ήταν ο Πετσάλνικος με ειδικό συνεργάτη του τον νυν αντιεισαγγελέα του Αρείου Πάγου Βουρλιώτη, ο οποίος ήταν κεντρικό πρόσωπο στη σκευωρία κατά της Χρυσής Αυγής. Και θα πω και κάποια άλλα ενδιαφέροντα ονόματα στην πορεία, τα οποία πρέπει να σημειωθούν. Έρχομαι, λοιπόν, να ρωτήσω και αφού είναι παρών ο Υπουργός και θα δευτερολογήσει, να δώσει και απαντήσεις σε αυτά τα ερωτήματα, γιατί τα ερωτήματα αυτά γίνονται εν ονόματι του ελληνικού λαού, τι γίνεται με σωρεία υποθέσεων στις οποίες είχαμε πραγματική υπονόμευση, τρομερή και φοβερή παρέμβαση στο έργο της δικαιοσύνης: Ξεκινάω με τα οικονομικά εγκλήματα, όπως στην περιβόητη των θαλασσοδανείων των κομμάτων, όπου με την περιβόητη τροπολογία του Απριλίου του 2013 στην ουσία άρθηκαν όλες οι ποινικές ευθύνες για κομματάρχες και για τραπεζίτες, για τα τετρακόσια και πλέον εκατομμύρια ευρώ που έκλεψαν τα κόμματα ΠΑΣΟΚ και Νέα Δημοκρατία από το δημόσιο. Τι γίνεται; Έχει γίνει εδώ και ενάμιση χρόνο η εξεταστική επιτροπή για τα θαλασσοδάνεια των κομμάτων. Υπάρχει πόρισμα, τα πορίσματα έχουν πάει στον εισαγγελέα διαφθοράς, κάθε μήνα διαβάζουμε στις εφημερίδες ότι θα υπάρχουν παραπομπές των ενόχων ή μάλλον αυτών που όχι είναι απλά ένοχοι, αυτών που έχουν διασπαθίσει το δημόσιο χρήμα γιατί έχουν κατατεθεί αποδείξεις και στην εξεταστική επιτροπή και στην εισαγγελία διαφθοράς και δεν βλέπουμε να κινείται φύλο στην υπόθεση αυτή. Τι γίνεται λοιπόν; Άλλη περίπτωση, για να έρθω και στις παρεμβάσεις του ΣΥΡΙΖΑ, να μη μιλάω μόνο για ΠΑΣΟΚ και Νέα Δημοκρατία: Είχα καταθέσει εδώ, σε αυτό εδώ το Βήμα τα έτη 2013 και 2014 σωρεία αποδεικτικών στοιχείων, ντοκουμέντα τηλεοπτικά και μαγνητοφωνημένα που αποδεικνύονταν οι παρεμβάσεις της προηγούμενης κυβέρνησης Σαμαρά - Βενιζέλου στη δικαιοσύνη. Για το περιβόητο ηχητικό, με το οποίο ο πρώην Πρωθυπουργός Σαμαράς έδινε εντολή στον εισαγγελέα Ντογιάκο να φυλακίσει πολιτικούς του αντιπάλους και συγκεκριμένα Βουλευτές της Χρυσής Αυγής, ήρθε το πρωτοδικείο, ήρθε ο εισαγγελέας, έστειλε τη δικογραφία στη Βουλή και ζητά να διερευνηθούν οι ποινικές ευθύνες του Σαμαρά για προτροπή σε τέλεση εγκλήματος. Αυτή η δικογραφία, λοιπόν, παραμένει κλειδωμένη στα συρτάρια του ΣΥΡΙΖΑ. Έχω αποστείλει σε όλους τους Βουλευτές μια επιστολή, όπου στην ουσία μεταφέρω το κείμενο της εισαγγελίας πρωτοδικών. Και η κυβερνητική πλειοψηφία, που είχε υποχρέωση - βάσει του Συντάγματος και βάσει της ηθικής - να φέρει εδώ προς συζήτηση την υπόθεση αυτή και να γίνει ό,τι έγινε με τη «NOVARTIS», δηλαδή να επιστραφεί ο φάκελος στη δικαιοσύνη, διότι δεν είναι μέσα στα καθήκοντα ενός Πρωθυπουργού να παίρνει τηλέφωνα και να δίνει εντολή να φυλακίζονται οι πολιτικοί του αντίπαλοι, εδώ λοιπόν ο ΣΥΡΙΖΑ, η κυβερνητική πλειοψηφία, θάβει αυτή την υπόθεση, καλύπτει αυτή την εγκληματική ενέργεια της προηγούμενης κυβέρνησης Σαμαρά - Βενιζέλου. Και μάλιστα επί των ημερών του ΣΥΡΙΖΑ, ο περιβόητος εισαγγελέας, Ισίδωρος Ντογιάκος - «Παναθηναϊκάκιας» στο ηχητικό - πήρε προαγωγή και είναι σήμερα αντιεισαγγελέας του Αρείου Πάγου με Κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ! Τα έχει βρει ο ΣΥΡΙΖΑ με τη Νέα Δημοκρατία και το ΠΑΣΟΚ, διότι στην υπόθεση αυτή διώκεται με τον πλέον παράνομο και αντισυνταγματικό τρόπο η Χρυσή Αυγή. Περιμένω απάντηση σε ό,τι αφορά την επιστολή αυτή που έχουμε αποστείλει ή μάλλον σε ό,τι αφορά τη δικογραφία που έχει αποστείλει στη Βουλή η εισαγγελία πρωτοδικών, για ποιον λόγο δεν γίνεται ό,τι έγινε με τη «NOVARTIS», να επιστραφεί ο φάκελος στη δικαιοσύνη και η δικαιοσύνη, με βάση τις πραγματογνωμοσύνες οι οποίες έχουν διενεργηθεί από τη Διεύθυνση Εγκληματολογικών Εργαστηρίων της Ελληνικής Αστυνομίας, με βάση το βίντεο Μπαλτάκου, που σύμφωνα με την εισαγγελία εφετών είναι νόμιμο αποδεικτικό υλικό, να κινήσει τις διαδικασίες που ορίζει ο νόμος. Άλλη παρέμβαση του ΣΥΡΙΖΑ: Πριν από λίγες μέρες η παρούσα Αντιπρόεδρος της Βουλής είχε πει σε αυτήν εδώ την Αίθουσα: - διαβάζω από τα Πρακτικά - «Η δικαιοσύνη να εκτελέσει το χρέος της για να ξεβρωμίσει η Βουλή από το φασιστικό ρατσιστικό και ξενοφοβικό λόγο». Να υπενθυμίσω σε όλους ότι χρέος της δικαιοσύνης είναι να κρίνει με βάση τα στοιχεία και όχι με βάση τις δικές σας κομμουνιστικές ιδεοληψίες. Και το να βγαίνει ένας Αντιπρόεδρος Βουλής σε αυτό το Βήμα και να λέει στη δικαιοσύνη με ποιον τρόπο να λάβει μια απόφαση, αυτή είναι μια συνταγματική εκτροπή, μια παράνομη πράξη και ξαναλέω ότι τα λόγια αυτά θα τα αποστείλω στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων και θα καταδικαστεί το ελληνικό κράτος γι' αυτές τις παράνομες πρακτικές σε βάρος του κόμματος της Χρυσής Αυγής. Βεβαίως, ο ΣΥΡΙΖΑ είναι πιο πονηρός από τη Νέα Δημοκρατία. Απευθείας βγήκε το κόμμα και άδειασε την Αντιπρόεδρο της Βουλής λέγοντας ότι η χώρα πρέπει να θέσει στο περιθώριο τους νοσταλγούς του Χίτλερ και τον ρατσιστικό τους λόγο και όχι η δικαιοσύνη, βεβαίως. Παρ' όλα αυτά, η παρέμβαση παραμένει κι έχει γίνει πράξη. Έχουν γίνει εγκλήματα, η διάκριση των εξουσιών έχει καταλυθεί στην Ελλάδα. Σήμερα, με αφορμή τις δήθεν διαπραγματεύσεις για το Σκοπιανό, αποδεικνύεται ότι έχει καταλυθεί η Βουλή, γιατί η Βουλή δεν έχει καμμία απολύτως ενημέρωση για τις μυστικές ενέργειες τις οποίες διενεργεί και ο Υπουργός Εξωτερικών και ο Πρωθυπουργός. Δεν υπάρχει καμμία ενημέρωση. Μαθαίνουμε από τα κανάλια και τις εφημερίδες τις ενέργειές σας σε ό,τι αφορά αυτό το μείζον εθνικό ζήτημα της Μακεδονίας. Γίνεται μια μυστική, όπως λέτε, «διαπραγμάτευση». Είναι γραμμή μειοδοσίας η απόδοση του ονόματος της Μακεδονίας μας. Και αυτό δεν αλλάζει όσες ποινές κι αν βάλετε στους Βουλευτές της Χρυσής Αυγής. Ο Τσίπρας μιλάει για μακεδονική εθνικότητα, την ώρα που ο Κίρο Γκλιγκόροφ είχε πει ότι εμείς είμαστε Σλάβοι και ήρθαμε στην περιοχή τον 6ο αιώνα. Και ο Τσίπρας ετοιμάζεται να πάει στις Πρέσπες να συναντήσει τον Ζάεφ, μιλώντας για μακεδονική εθνικότητα και γλώσσα. Εγώ προτείνω στον Τσίπρα (…) και να μην επιστρέψει στην Αθήνα. Διότι έχετε γίνει πιο Σκοπιανοί και από τους Σκοπιανούς. Ο Γκλιγκόροφ έλεγε ότι είναι Σλάβοι που εισέβαλαν στην περιοχή τον 6ο αιώνα. Ο ΣΥΡΙΖΑ, σήμερα, πολλά στελέχη του και ο Πρωθυπουργός σας μιλούν ανοιχτά για μακεδονική εθνικότητα και γλώσσα. Και αυτό συνιστά εθνική προδοσία. Από εκεί και πέρα αναρωτιέμαι, πού είναι ο Πάνος Καμμένος; Πού είναι ο Πάνος Καμμένος που φοράει τις «πουλάδες» του αλεξιπτωτιστή και του υποβρυχίου καταστροφέα στη στολή παραλλαγής, που τώρα έχει φορέσει φράκο για να πηγαίνει στο Μονακό; Πού είναι ο Πάνος Καμμένος; Θα πάει στο Λας Βέγκας όταν έρθει η ώρα η παρούσα συγκυβέρνηση να εκχωρήσει το όνομα της Μακεδονίας στους Σκοπιανούς; Με τη συνενοχή πάντα της Νέας Δημοκρατίας που αντέδρασε για το εθνοπροδοτικό «Μακεδονία του Ίλιντεν» επειδή τους ενοχλούσε το Ίλιντεν. Αποδέχονται, όμως, τη χρήση του όρου Μακεδονία ως συνθετικό στην ονομασία του κρατιδίου των Σκοπίων. Δεν τόλμησε ένας νεοδημοκράτης από αυτό εδώ το Βήμα να πει ότι διαφωνεί με την εκχώρηση του ονόματος της Μακεδονίας. Κλείνω και καλώ τον ελληνικό λαό να δώσει το παρόν στα συλλαλητήρια της προσεχούς Τετάρτης σε όλη τη Μακεδονία, σε όλη την Ελλάδα, να βγούμε στους δρόμους και κυρίως αν ποτέ τολμήσει η παρούσα Κυβέρνηση να φέρει προς ψήφιση ένα τέτοιο ανοσιούργημα, να είναι όλοι παρόντες στη Βουλή να δώσουμε μία δυναμική απάντηση σε όλους αυτούς που εκτελούν την πατρίδα μας. Ευχαριστώ.
Να διαγραφεί παρακαλώ από τα Πρακτικά η φράση του κ. Κασιδιάρη... Αυτά είναι χαρακτηριστικά του ύφους και του λόγου του συγκεκριμένου κόμματος.
Τρόπος του λέγειν ήταν. Μεταφορικά το είπαμε.
Δεν πειράζει. Αυτά στον προφορικό λόγο δεν υπάρχουν.
Δεν το αντιληφθήκατε.
Τον λόγο έχει ο κ. Αθανάσιος Παπαχριστόπουλος, Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος των Ανεξαρτήτων Ελλήνων.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Εγώ θα γίνω συνήγορος αυτής της επερώτησης που έχω μπροστά μου, η οποία γράφει: «Συστηματική υπονόμευση της δικαιοσύνης από την Κυβέρνηση και μεθοδευμένη επιχείρηση ελέγχου και χειραγώγησής της». Θέλω να θυμίσω στους επερωτώντες, που δεν είναι κανείς παρών, απ' ό,τι βλέπω, ότι το άρθρο 90 παράγραφος 5 του Συντάγματος είναι ένα παλιό άρθρο. Και όλοι το κατακρίνουν, όλοι λένε ότι πρέπει να αλλάξει. Δεν μπορεί η εκάστοτε κυβέρνηση να διορίζει - στην ουσία - τους ανώτατους δικαστικούς. Και όταν πραγματικά θέλουμε ανεξάρτητη δικαιοσύνη, νομίζω ότι είναι το άλφα και το ωμέγα. Όμως, δεν φτάνει μόνο αυτό, μην κοροϊδευόμαστε. Όταν οι ανώτατοι δικαστικοί έχουν ζήτημα ζωής και θανάτου στους κατώτερους, θα πρέπει να δοθεί και η δυνατότητα να μετέχουν στο Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο ή η πρόταση του αείμνηστου Σωτήρη Μπάγια πώς η δικαιοσύνη θα γίνει ανεξάρτητη. Και διερωτάται κανείς: αυτό το κόμμα, που κυβέρνησε δεκαετίες αυτή τη χώρα, τώρα θυμήθηκε την παρέμβαση στη δικαιοσύνη; Έχω δικαίωμα να ρωτήσω: τι εμπόδιζε, δηλαδή, αυτό το κόμμα, που απ' ό,τι θυμάμαι έκανε και μια παρέμβαση πρόσφατα για συνταγματική Αναθεώρηση και μετά από μερικές μέρες την ξέχασε πάλι; Εγώ είμαι υπέρμαχος της συνταγματικής Αναθεώρησης. Το άρθρο 90, παράγραφος 5, να αλλάξει, να βελτιωθεί και, πραγματικά, η δικαιοσύνη, γιατί είναι ο τρίτος πυλώνας της δημοκρατίας, να θωρακιστεί. Να έρθουμε τώρα στα επιμέρους. Δεν υπάρχει καμμία χώρα στον πλανήτη, δεν υπάρχει ούτε μία χώρα στην Ευρωπαϊκή Ένωση που να υπάρχει το άρθρο 86. Κάποιος είπε κάτι γι' αυτό το άρθρο. Εγώ απλά θέλω να φρεσκάρω τη μνήμη σας και να πω το εξής. Αυτή η περίεργη «σύντομη παραγραφή» δεν ισχύει πουθενά στην Ευρώπη, σε καμμία χώρα. Τι είναι αυτό το πράγμα που θεσμοθέτησαν οι άνθρωποι αυτού του κόμματος, που ερχόταν εδώ νομίζω ο κ. Βενιζέλος, Υπουργός Δικαιοσύνης ο κ. Πετσάλνικος κ.λπ.. Τι είχε ως συνέπεια αυτό το άρθρο 86, που δεν το θέλει κανένας; Είναι ωμή ή όχι παρέμβαση στη δικαιοσύνη μια σύντομη παραγραφή αδικημάτων; Και γιατί να γίνει; Αυτά τα έχουμε ξεχάσει; Κάνουμε την αυτοκριτική μας; Εγώ θέλω να έρθω σε συγκεκριμένα γεγονότα και θα μιλήσω με ημερομηνίες, για να δούμε τι σόι παρέμβαση κάνει αυτή η Κυβέρνηση στα θέματα της δικαιοσύνης. Θέλω, λοιπόν, να θυμίσω ότι στις 11 Οκτωβρίου 2017, αναφορικά με την υπόθεση του «NOOR 1», - αν θυμάμαι καλά είναι η εντέκατη ένσταση που κάνει αυτή η επερώτηση στην επερώτησή της - οι σωφρονιστικοί υπάλληλοι στη Χαλκίδα ανακαλύπτουν μέσα σε μια παντόφλα ένα τηλέφωνο κινητό του κ. Γιαννουσάκη. Για όσους έχουν ασθενική μνήμη, ο κ. Γιαννουσάκης είναι φυλακισμένος ισόβια πρωτόδικα και εκκρεμεί η αναίρεση στο εφετείο. Τότε, λοιπόν, όταν βρέθηκε αυτό το τηλέφωνο, κατασχέθηκε και πράγματι έγινε αυτό που έπρεπε να γίνει. Η Ειρήνη Τζίβα, για όσους δεν θυμούνται, είναι η εισαγγελέας που έστειλε τον πρόεδρο του Ολυμπιακού με κατηγορία - υπάρχει βέβαια και το τεκμήριο της αθωότητας και το σεβόμαστε όλοι - για διακίνηση ναρκωτικών, εμπορία κ.λπ.. Αυτή, λοιπόν, η εισαγγελέας ζήτησε το αυτονόητο, να δούμε τι λέει αυτό το τηλέφωνο, σε μία υπόθεση όπου ήδη - προσέξτε - έχουμε οκτώ νεκρούς. Εδώ κάνω μια μικρή παρένθεση, γιατί άκουσα πολλά για «κουκουλοφόρους», για ανθρώπους που κάνουν σκευωρίες κ.λπ.. Ξέρουμε όλοι ότι σε υποθέσεις εμπορίας ναρκωτικών, μεγάλης διαφθοράς, ένα μεγάλο κομμάτι μαρτύρων εξαφανίζεται, αυτοκτονεί ή δολοφονείται. Γι' αυτό καθιερώθηκε ο θεσμός του προστατευόμενου μάρτυρα. Εξιχνιάστηκε το 89% των υποθέσεων σε άλλες χώρες, σε Ηνωμένες Πολιτείες αλλά και Ευρώπη, με την παρέμβαση πλέον προστατευόμενων μαρτύρων, αυτούς που κάποιοι εδώ σε αυτή την Αίθουσα τους λένε «κουκουλοφόρους». Είχαμε οκτώ νεκρούς σε αυτή την υπόθεση και η εισαγγελέας κ. Τζίβα έστειλε την απόφαση στο Δικαστικό Συμβούλιο για να αποφανθεί. Ω του θαύματος, λοιπόν, το Δικαστικό Συμβούλιο του Πειραιά κρίνει ότι η αιτούμενη άρση για το χρονικό διάστημα από τότε μέχρι τότε δεν θα συμβάλει ουσιωδώς στη διερεύνηση της υπόθεσης κι ότι η προκαταρκτική εξέταση δεν θα καταστεί δυσχερής, δηλαδή, να δούμε τι έλεγε ο σε ισόβια φυλακισμένος Γιαννουσάκης για εμπόριο ηρωίνης 2,1 τόνων. Και, συνεπώς, πρέπει η κρινόμενη αίτηση να απορριφθεί ως αβάσιμη, έκρινε το Δικαστικό Συμβούλιο του Πειραιά. Αυτά τα λέω για να δούμε ποιος παρεμβαίνει και πού. Ο αντιεισαγγελέας του Αρείου Πάγου κ. Βουρλιώτης με το σκεπτικό αυτό αδειάζει την απόφαση του Δικαστικού Συμβουλίου. Και, πράγματι, αναρωτιέται γι' αυτό το τόσο σημαντικό εύρημα και διατάζει, για να συνεννοούμαστε και να μη μακρηγορούμε. Tο αίτημα της κ. Τζίβα γίνεται δεκτό από το συμβούλιο, το οποίο όμως συγκροτήθηκε από άλλους δικαστές. Χρειάστηκαν επτά μήνες από τότε, ενώ θα μπορούσε να είχε γίνει σε δέκα μέρες. Θέλω να θυμίσω εδώ κάτι για το «NOOR 1» - γιατί στο έντεκα εγκαλείται ο Πρόεδρος των Ανεξαρτήτων Ελλήνων - ότι ο Γιαννουσάκης συνέπεσε κάποια στιγμή να είναι προφυλακισμένος με έναν Ινδό. Ο Ινδός λίγο αργότερα δολοφονήθηκε. Είναι ένας από τους οκτώ δολοφονημένους. Ο Γιαννουσάκης ήθελε απεγνωσμένα να μιλήσει με κάποιον. Αυτή είναι η παρέμβαση του Υπουργού Εθνικής Άμυνας, που είχε μάλιστα σαν αιτία και τη δικαστική διερεύνηση. Το εάν έχει αλλάξει τριάντα φορές κατάθεση ο Γιαννουσάκης είναι δικό του θέμα. Οι δικές του, όμως, ομολογίες οδήγησαν στην ποινική δίωξη, η οποία είναι δρομολογημένη. Μια δεύτερη υπόθεση - για να δούμε ποιος παρεμβαίνει πού - την έχω και αυτή μπροστά μου και αφορά την υπόθεση «NOVARTIS». Έχω ακούσει πάρα πολλά, κάτι φοβερές, τραβηγμένες καταγγελίες κ.λπ.. Η υπόθεση «NOVARTIS» πήγε στους εισαγγελείς διαφθοράς. Βρέθηκαν δεκατέσσερις εφέτες και είπαν ότι δεν πρέπει οι εισαγγελείς διαφθοράς να έχουν αυτή την υπόθεση και πρέπει να μαζέψουν υπογραφές για να φύγει και να πάει πιο πάνω σε μεγαλύτερο βαθμό. Προς τιμήν του ο προϊστάμενος τότε της Εισαγγελίας Αθηνών κ. Κανελλόπουλος δεν δέχτηκε αυτή την απόφαση των δικαστών. Τους μάζεψε, τους εξήγησε ότι είναι παράνομο αυτό που κάνουν. Το Πειθαρχικό Συμβούλιο του Αρείου Πάγου - το έχω εδώ μπροστά μου - έκρινε ο εισαγγελέας κατά της διαφθοράς με τον ν.4022/2011 έχει αποκλειστική αρμοδιότητα για τις υποθέσεις διαφθοράς και αναλαμβάνει όλες τις σχετικές δικογραφίες. Και έτσι η υπόθεση «NOVARTIS» έμεινε στους εισαγγελείς διαφθοράς. Έχουν ακουστεί τα απίστευτα. Δεν ξέρω τι να πω. Σκευωρός ο Κανελλόπουλος; Σκευωρό και το Πειθαρχικό Συμβούλιο του Αρείου Πάγου; Η λέξη «σκευωρία», η λέξη «κουκουλοφόρος» χρησιμοποιείται εύκολα. Δύσκολα, όμως, αποδεικνύεται. Και επειδή υπάρχουν και καινούργιες ειδήσεις, θέλω να θυμίσω ότι πρόσφατα - είναι είδηση τριών ημερών - ο Μάικλ Κοέν που είναι δικηγόρος του κ. Τραμπ, κατηγορήθηκε ότι πήρε 1.200.000. δολάρια από τη «NOVARTIS» για να βάλει φάρμακα - αν σας θυμίζει κάτι - στη λίστα του Food and Drug Administration, δηλαδή, του αμερικανικού ΕΟΦ. Εκεί δεν ακούστηκε η λέξη «σκευωρία», δεν ακούστηκε τίποτα. Δεν εγκαλέστηκε κανένας. Παρεμβλήθηκε η Γερουσία και ο ειδικός γερουσιαστής κ. Γουάιτ - κάπως έτσι είναι το όνομά του - και δεν ακούστηκε κιχ.
Ολοκληρώστε, κύριε Παπαχριστόπουλε.
Μισό δευτερόλεπτο και τελειώνω. Το ξέρω ότι δεν έχω πολύ χρόνο και θέλω να πω μια κουβέντα, που δεν έχει σχέση με τα σημερινά. Θέλω να θυμίσω ότι σκευωρία είναι το FBI, γιατί εκεί ξεκίνησε η ιστορία! Σκευωρία είναι το Υπουργείο Δικαιοσύνης των Ηνωμένων Πολιτειών! Όλοι αυτοί είναι μέσα στη σκευωρία! Σκευωρία είναι η Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς των Ηνωμένων Πολιτειών! Σκευωρία είναι όλοι οι ανακριτές της ιστορίας και άλλα πολλά που θα μπορούσα να λέω μέχρι αύριο. Κατ' αρχάς, εγώ πιστεύω στο τεκμήριο της αθωότητας και το έχω πει με ειλικρίνεια. Εύχομαι, πραγματικά, στους ανθρώπους αυτούς να χρησιμοποιήσουν τα στοιχεία που έχουν. Να κάνεις, όμως, μήνυση σε δικαστή, που δικαιωματικά παίρνει την απόφαση, τη στιγμή που έχει γνωματεύσει ήδη το πειθαρχικό του Αρείου Πάγου; Μοιραία, βέβαια, γελάει κάθε πικραμένος. Πήγαν στο αρχείο αυτές οι μηνύσεις κατά των δικαστών,. Τα λέω όλα αυτά γιατί παρεμβάσεις στη δικαιοσύνη δεν έγιναν ποτέ - που θα έπρεπε να γίνουν - για την υπόθεση «SIEMENS», δεν έγιναν ποτέ για τα εξοπλιστικά. Πέρασαν δεκαεννιά χρόνια από το χρηματιστήριο και δεν τιμωρήθηκε κανένας. Οι τηλεοπτικές άδειες με απόφαση της ολομέλειας του Αρείου Πάγου βγήκαν παράνομες. Δεν ευαισθητοποίησε κανέναν. Και είδα και αυτή την περίεργη ερώτηση, αλλά απάντησε για τις πραγματικές παρεμβάσεις ο Υπουργός. Θέλω, τελειώνοντας, για μισό δευτερόλεπτο, κυρία Πρόεδρε, να πω ότι υπάρχει μια εκκρεμότητα δικαστική, η οποία δεν έχει καμμία σχέση με το σημερινό ή ίσως έχει λίγο, αλλά εν πάση περιπτώσει… Μια τραπεζική υπάλληλος σε μια τράπεζα της Μάλτας, που δεν είναι προστατευόμενη μάρτυρας, έδωσε στοιχεία σε μία δημοσιογράφο. Η δημοσιογράφος βρέθηκε ανατιναγμένη με το αυτοκίνητό της. Εγκαλούσε και τον Πρωθυπουργό και τη σύζυγο του Πρωθυπουργού για διάφορα papers και κυρίως τα Panama Papers. Η δημοσιογράφος είναι νεκρή. Η Εφίμοβα ζήτησε άσυλο στη χώρα μας και προς τιμήν του το Συμβούλιο Εφετών έκρινε σωστά ότι πρέπει να δοθεί άσυλο σε αυτή τη γυναίκα. Κάποιος εισαγγελέας - δικαίωμά του, εγώ δεν παρεμβαίνω στη δουλειά της δικαιοσύνης - άσκησε έφεση και σε δεκατέσσερις ημέρες συζητιέται στον Άρειο Πάγο. Θέλω να πιστεύω ότι, επειδή οι συνειρμοί γίνονται - ξαναλέω, οκτώ νεκροί στην υπόθεση του «NOOR1» - η δικαιοσύνη θα λειτουργήσει όπως πρέπει - δεν είναι παρέμβασή μου, έχω δικαίωμα να κάνω την κρίση μου - στις δεκατέσσερις του μήνα, που συζητιέται το θέμα αυτής της γυναίκας, που πραγματικά πιστεύω ότι αν γυρίσει στη Μάλτα, θα κινδυνεύει η ζωή της. Ευχαριστώ πολύ.
Τον λόγο έχει ο κ. Μαυρωτάς, Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Ποταμιού.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σε έξι μόλις λεπτά δεν μπορείς να εξαντλήσεις ένα τόσο σημαντικό θέμα, όπως είναι η χειραγώγηση της δικαιοσύνης. Θα προσπαθήσω, λοιπόν, να δώσω ένα στίγμα της σημερινής παθογένειας για να αντιληφθούμε και τους κινδύνους που εγκυμονεί. Δεν θα αναφερθώ στα πολλά συγκεκριμένα περιστατικά που εκτείνονται βέβαια και πριν από τα τελευταία τρία χρόνια, ίσως όχι στον ίδιο βαθμό. Είτε, όμως, αυτά λέγονται περιστρεφόμενες πόρτες μεταξύ δικαιοσύνης και πολιτικής είτε καθ' έξιν κριτική ανεπιθύμητων δικαστικών αποφάσεων είτε ενδείξεις κυβερνητικών παρεμβάσεων στη δικαστική έρευνα αναφέρθηκαν όλα αυτά από τους προλαλήσαντες και δεν θα τα επαναλάβω. Η δημοκρατία μας, ως γνωστόν, στηρίζεται σε τρεις πυλώνες, σε τρεις εξουσίες: την εκτελεστική που είναι η κυβέρνηση, τη νομοθετική που είναι η Βουλή και τη δικαστική, δηλαδή τα δικαστήρια. Όσο πιο πολύ πλησιάζουν αυτοί οι πυλώνες μεταξύ τους τόσο πιο ασταθής γίνεται η δημοκρατία μας και σε ένα μικρό τράνταγμα μπορεί να καταρρεύσει. Αντίθετα, όσο πιο ανεξάρτητη και σε όσο μεγαλύτερη απόσταση μεταξύ τους είναι οι πυλώνες αυτοί - φανταστείτε ένα τρίποδο δηλαδή - τόσο καλύτερα στηρίζουν την υπερδομή, που είναι η δημοκρατία, έτσι ώστε να αντέχει στις αναταράξεις. Στην Ελλάδα, δυστυχώς, οι πυλώνες αυτοί πολλές φορές πλησιάζουν μεταξύ τους και επηρεάζουν την ευστάθεια της δημοκρατίας μας. Θεμέλιο, λοιπόν, της δημοκρατίας είναι η διάκριση των εξουσιών. Η νομοθετική εξουσία δημιουργεί τους νόμους, η εκτελεστική κυβερνά εφαρμόζοντας τους νόμους και η δικαστική δικάζει ερμηνεύοντας τους νόμους. Λόγω της ανυπαρξίας ασυμβίβαστου μεταξύ Βουλευτή και Υπουργού και λόγω του ξεχειλώματος των κοινοβουλευτικών διαδικασιών προς διευκόλυνση των εκάστοτε κυβερνήσεων ο διαχωρισμός νομοθετικής και εκτελεστικής εξουσίας έχει ρωγμές. Επίσης, λόγω των παρεμβάσεων της εκτελεστικής στη δικαστική εντοπίζονται ρωγμές και σε αυτή τη διάκριση. Αποτέλεσμα; Η χώρα να κινδυνεύει να βυθιστεί σε μία θεσμική σύγχυση, σε έναν θεσμικό διπολισμό με οδυνηρές συνέπειες για την ποιότητα της δημοκρατίας μας. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αν κοιτάξει κανείς πίσω, και ιδιαίτερα στα τριάμισι τελευταία χρόνια, σε κάθε απόφαση που δεν αρέσει στην Κυβέρνηση θα δει μία σκυταλοδρομία επιθέσεων στη δικαιοσύνη. Τη σκυτάλη τη δίνει το ένα στέλεχος του ΣΥΡΙΖΑ στο άλλο, ο ένας Βουλευτής στον άλλο και βέβαια ο ένας Υπουργός της Κυβέρνησης στον άλλο ενίοτε και με μαντινάδες. Οπότε δεν μιλάμε για κάτι τυχαίο, αλλά, όπως φαίνεται, για μία συνειδητή κυβερνητική επιλογή. Γι' αυτό όταν ακούγονται λόγια όπως «πήραμε την κυβέρνηση, αλλά όχι την εξουσία» δημιουργείται η αίσθηση μίας καθεστωτικής αντίληψης όπου η εξουσία είναι μία και μας ανήκει. Η έκφραση, όμως, «θεσμικά αντίβαρα» δεν είναι τυχαία. Υπάρχουν για να επαναφέρουν σε κατάσταση ισορροπίας το σύστημα και κατάσταση ισορροπίας είναι οι πραγματικές δημοκρατικές διαδικασίες. Από την άλλη μεριά, όταν οι δικαστικοί λειτουργοί βλέπουν να επιβραβεύεται η νομιμοφροσύνη στην Κυβέρνηση με επιδέξιες βουτιές στην ιεραρχία, αναρωτιούνται: Μήπως τελικά η αντικειμενική κρίση και η ευσυνειδησία είναι εμπόδια στη σταδιοδρομία; Μήπως είναι μειονεκτήματα; Μήπως η γενικότερη πόλωση, στο μύλο της οποίας όλα αλέθονται, ακόμα και οι δικαστικές αποφάσεις, περάσει τελικά και στη δικαιοσύνη και έχουμε και εκεί τους «δικούς σας» και τους «δικούς μας»; Μήπως ωθούμε τους δικαστές στο να διαλέγουν στρατόπεδο; Ευτυχώς δεν νομίζω ότι το δικαστικό Σώμα είναι τόσο ευάλωτο σε πολωτικές πρακτικές. «Υπάρχουν, λοιπόν, δικαστές στην Αθήνα», για να παραφράσω τη γνωστή ρήση και τα όποια τυχόν παραδείγματα «ημετέρων» και «υμετέρων» είναι, μάλλον, εξαιρέσεις. Άλλωστε, με βάση τα στοιχεία της πρόσφατης πανελλαδικής έρευνας της «διαΝΕΟσις» ο θεσμός της δικαιοσύνης για τους Έλληνες είναι στην τρίτη θέση αυτών που εμπιστεύονται περισσότερο. Ωστόσο, με βάση τα διαχρονικά αποτελέσματα της έρευνας, αποτυπώνεται και μια τάση οι πολίτες να αισθάνονται ότι η εμπιστοσύνη αυτή όλο και πέφτει, όλο και λιγοστεύει. Και σε αυτό έχει ευθύνες και το πολιτικό σύστημα που, αντί να συμβάλει στη βελτίωσή του με ουσιαστικές μεταρρυθμίσεις για την ταχύτερη απονομή της δικαιοσύνης, κάνει ακριβώς το αντίθετο: χρησιμοποιεί τη δικαιοσύνη ως πεδίο πολιτικής και κομματικής αντιπαράθεσης. Δεν είναι, βέβαια, οι δικαστικές αποφάσεις και οι συμπεριφορές υπεράνω κριτικής, κυρίως όσες αφορούν τους ίδιους τους δικαστικούς. Είναι, όμως, ανάγκη αυτή η κριτική να γίνεται τεκμηριωμένα, συγκροτημένα, θεσμικά και όχι όψιμα και υστερόβουλα. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κλείνοντας, πρέπει να αντλήσουμε διδάγματα από το πρόσφατο αλλά και το απώτερο παρελθόν, ώστε στη συνταγματική Αναθεώρηση να μπουν ασφαλιστικές δικλίδες για την πραγματική ανεξαρτησία της δικαιοσύνης. Και υπάρχουν αξιόλογες προτάσεις για αυτό. Η ποιότητα της δημοκρατίας μας εξαρτάται από τη διαπερατότητα που έχουν οι μεμβράνες μεταξύ των τριών εξουσιών. Όσο μεγαλύτερη η διάχυση της μιας μέσα στην άλλη τόσο πέφτει η ποιότητα της δημοκρατίας μας, τόσο νοθεύεται. Το μεγάλο στοίχημα, λοιπόν, είναι η διασφάλιση της ανεξαρτησίας των εξουσιών. Η ενδυνάμωση των θεσμών της δημοκρατίας περνάει μέσα από την αποδυνάμωση των δεσμών και των σχέσεων εκτελεστικής και δικαστικής εξουσίας. Ζητούμενης αυτής της ανεξαρτησίας, το καθήκον της πολιτικής τάξης είναι να μην υπονομεύει τη δικαστική λειτουργία και το καθήκον της δικαστικής να μην εμπλέκεται στην πολιτική λειτουργία. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου του κυρίου Βουλευτή]] Κυρία Πρόεδρε, ολοκληρώνω σε ένα λεπτό. Η εμπιστοσύνη στους θεσμούς δεν είναι, άλλωστε, κάτι που χτίζεται σε μια μέρα. Χτίζεται κάθε μέρα, μέσα από διαρκείς εξετάσεις που δίνουμε όλοι μας και οι πολιτικοί και οι δικαστικοί. Ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστούμε, κύριε Μαυρωτά. Είστε ο μόνος που μιλήσατε εντός του χρόνου. Ο κ. Καβαδέλλας, Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Ένωσης Κεντρώων, έχει τον λόγο. Κύριε Καβαδέλλα, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, εξηγήσεις, λοιπόν, από τον Υπουργό της Δικαιοσύνης, τον κ. Σταύρο Κοντονή, ζητά η Νέα Δημοκρατία αναφορικά με τις κυβερνητικές παρεμβάσεις στο έργο της δικαιοσύνης. Αναφέρουν στο κείμενό τους ότι η συγκυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ επιχειρεί συστηματικά και οργανωμένα να πλήξει τη δικαιοσύνη και την καταστήσει υποχείριό της.
Εμείς ζητήσαμε την επερώτηση, όχι η Νέα Δημοκρατία.
Λέω ότι η Νέα Δημοκρατία κατηγορεί. Δεν είπα ότι την επερώτηση την έκανε η Νέα Δημοκρατία. Ίσως έκανα λάθος. Με συγχωρείτε. Εν πάση περιπτώσει, έχουν ειπωθεί πάρα πολλά ως απειλή κατά της δικαιοσύνης. Θεωρούμε ότι είναι παρεμβάσεις. Η θρασύτητα με την οποία εκφράζεται η φράση ότι πήραμε μεν την Κυβέρνηση αλλά όχι την εξουσία, εμάς μας ανησυχεί ιδιαίτερα, διότι μας παραπέμπει σε καθεστωτικές κυβερνήσεις. Πολύ σωστά, λοιπόν, καταγγέλλονται. Ξεχνάει, όμως, η Νέα Δημοκρατία τις δικές της αμαρτίες, αμαρτίες που έχει ομολογήσει το δικό της στέλεχος, ο Ευρωβουλευτής τους ο κ. Κύρτσος, ο οποίος ομολόγησε παρεμβάσεις στη δικαιοσύνη. Σε απάντησή του για την υπόθεση Γεωργίου, ο κ. Κύρτσος παραδέχεται ότι υπήρξαν πολιτικές παρεμβάσεις, πολιτικές επιρροές όπως είπε, όταν ήταν κυβέρνηση η Νέα Δημοκρατία. Και κατηγορεί τη δικαιοσύνη ότι έχει λογική συντεχνιακή και πως έχουν καταρρίψει τις μνημονιακές υποχρεώσεις, διατηρώντας τους μισθούς τους και τις απολαβές τους, ενώ ο υπόλοιπος ελληνικός λαός υφίσταται τις μειώσεις. Είναι πολλές, λοιπόν, οι παρεμβατικές περιπτώσεις. Τα είπαν οι προηγούμενοι Βουλευτές. Υπάρχουν και αναλυτικά εδώ στη συγκεκριμένη επερώτηση. Θα σας θυμίσω την πιο γελοία περίπτωση, τότε που ο κ. Παππάς ήθελε να γίνει υπερκαναλάρχης, ήθελε να ελέγχει τα πάντα και ήθελε μόνο τέσσερα κανάλια για να τα χειραγωγεί. Έτσι φαντάστηκε ότι σε μια ευρωπαϊκή χώρα μπορεί να κάνει ό,τι θέλει. Και μας έφερε μια έκθεση από την Ιταλία που μίλαγε για τέσσερα κανάλια πανελλαδικά, την στιγμή που η Ιταλία έχει τριάντα ένα κανάλια πανιταλικής εμβέλειας και πολλά από αυτά είναι και υψηλής ευκρίνειας. Με την καινούργια τεχνολογία δεν υπάρχει περιορισμός. Ο περιορισμός ήταν στο μυαλό του κ. Παππά. Όταν εκρίθη στο Συμβούλιο της Επικρατείας ότι ήταν αντισυνταγματικός ο νόμος του κ. Παππά, άρχισαν οι κυβερνητικές αντιδράσεις με πρωτοφανείς ύβρεις κατά της δικαιοσύνης. Θα θυμίσω κάτι το οποίο αποτελεί πλήγμα κατά της δικαιοσύνης κατά της δημοκρατίας. Ο κ. Κρέτσος είπε ότι οι δικαστικές αποφάσεις μπορούν να είναι δεσμευτικές αλλά όχι σεβαστές. Ανοίγετε κύριοι μια κερκόπορτα και θα εισπράξουμε κάποια στιγμή αυτή τη συμπεριφορά. Παρόμοιο περιστατικό είχαμε και με την κ. Γεροβασίλη, η οποία είπε κάτι πολύ λαϊκίστικο, ότι στερούν με την απόφασή τους αυτή νοσηλευτές, γιατρούς και πόρους για τους παιδικούς σταθμούς, λες και θα πηγαίναν εκεί τα χρήματα αυτά. Ούτως ή άλλως αν έχουμε περισσότερα κανάλια, θα έχουμε περισσότερα χρήματα. Δεν μπορώ να καταλάβω την λογική του κ. Παππά. Λίγα κανάλια πιο πολλά χρήματα ή πιο πολλά κανάλια πιο πολλά χρήματα; Μάλλον το δεύτερο ισχύει. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Τελειώνω σε ένα λεπτό. Υπάρχει κάτι επικίνδυνο. Έχετε εφεύρει μέσω της Επιτροπής Δεοντολογίας να ασκούνται πιέσεις στους Βουλευτές, να μη μιλούν ελεύθερα. Εσείς βρίζατε «γερμανοτσολιάδες», βρίζατε «προδότες», πουλημένους» και απειλούσατε με «εμφυλιακούς όρους τους Βουλευτές. Τώρα έχετε φορέσει άλλο μανδύα. Προχθές ο Πρόεδρος της Ένωσης Κεντρώων είπε ότι είναι προδοσία να διαθέσουμε το όνομα της Μακεδονίας. Τον κάλεσε, λοιπόν, στην τάξη ο κ. Βούτσης, για να διορθώσει δήθεν τη ρήση του Προέδρου. Ρωτώ όμως. Πού ήταν ο κ. Βούτσης, όταν εντός Αιθούσης ακουγόντουσαν αυτές οι ύβρεις για γερμανοτσολιάδες και για πουλημένους; Πού είναι σήμερα, όταν δική σας Βουλευτής ξυλοφορτώνει δημοσιογράφο; Δεν ακούμε τίποτα. Εσείς βλέπετε τη βία μόνο προς την άλφα κατεύθυνση. Τη δική σας βία δεν τη βλέπετε. Την ξεχνάτε. Έχει μια θεσμική θέση ο κ. Βούτσης και δεν έπρεπε να κρύβεται, δεν έπρεπε να μη λαμβάνει θέση σε αυτά. Όμως είναι τα δικά σας παιδιά, τα οποία οργανωμένα κάνουν επιθέσεις. Είναι, λοιπόν, μια ευκαιρία να χαρακτηριστούν και αυτοί ως εγκληματική οργάνωση, γιατί έχουν όλα τα στοιχεία. Είναι οργανωμένοι. Πηγαίνουν οργανωμένα, σπάνε, καίνε. Δεν έχουν ψυχή τα παιδιά της «MARFIN» που καήκαν; Για την επίθεση τώρα κατά του κ. Μπουτάρη - και τελειώνω - θέλω να πω τα εξής: Εμείς καταδικάζουμε απερίφραστα τη βία απ' όπου κι αν προέρχεται και για οποιονδήποτε λόγο ασκείται. Όμως καταδικάζουμε και τις ύβρεις του κυρίου δημάρχου κατά των Ποντίων και κατά της Μακεδονίας μας. Και ο κύριος δήμαρχος πήγε εκεί να προκαλέσει. Εκεί που έβριζε, πήγε και έλεγε ότι δεν έδινε ούτε τα κόπρανά του για την εξόντωση διακοσίων ογδόντα χιλιάδων Ποντίων. Πήγε, λοιπόν, να παραστήσει το θύμα. Να μην ξεχνάτε ότι ο λαός της Θεσσαλονίκης τον έβαλε εκεί για να φροντίζει τα της Θεσσαλονίκης και όχι να κάνει εξωτερική πολιτική. Του συνιστώ, λοιπόν, να μαζεύει τα σκουπίδια, γιατί έχω πάει μια, δύο φορές στη Θεσσαλονίκη και γινόταν χαμός και όχι να κάνει εξωτερική πολιτική. Ένα τελευταίο θέλω να πω. Αντί να αλλάξουμε το όνομα του αεροδρομίου, καλύτερα να αλλάξει το επίθετό του, γιατί εγώ τον μπερδεύω με τα κρασιά τον κ. Μπουτάρη με το οινόπνευμα. Βεβαίως έχω σταματήσει να το αγοράζω, γιατί μου δημιουργεί κακή διάθεση. Έρχονται εκλογές. Καλώ, λοιπόν, τους πολίτες και αυτούς που δεν ψήφισαν, να ψηφίσουν, διότι μόνο έτσι μπορεί να αλλάξει πορεία η χώρα. Ευχαριστώ.
Κύριε Καβαδέλλα, δεν ήταν και εύστοχο να δικαιολογήσουμε τη βία σε βάρος του κ. Μπουτάρη.
Δεν τη δικαιολόγησα. Είπα ότι την καταδικάζω.
Είπατε ότι πήγε να προκαλέσει όμως.
Βεβαίως. Αν βρίσω εγώ, λέγοντας ότι δεν δίνω ούτε τα κόπρανά μου για τη γενοκτονία σας…
Αυτό τι είναι; Ελευθερία λόγου έχουμε και ελευθερία γενικά.
Τέτοιο πράγμα δεν λέγεται…
Τέλος πάντων. Δεν είναι η Βουλή τώρα για να κάνουμε κατασκευές. Ο κ. Παπαθεοδώρου έχει τον λόγο για πέντε λεπτά.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Από την τοποθέτηση του κυρίου Υπουργού νομίζω ότι βγαίνουν ορισμένα συμπεράσματα τα οποία αφορούν, κυρίως, τη δικαιοσύνη, ανεξάρτητα αν ο ίδιος και εμείς έχουμε διαφορετική θεώρηση πραγματικών γεγονότων ή τα ερμηνεύουμε διαφορετικά. Αυτή τη στιγμή - τουλάχιστον από αυτό που μεταφέρουν οι δικαστές, από αυτό που μεταφέρουν οι δικαστικές ενώσεις - υπάρχει μια αίσθηση εγκατάλειψης και αμφισβήτησης της δικαιοσύνης - και αυτή είναι διάχυτη την ίδια ώρα - και νομίζω ότι δεν το αμφισβητεί κανείς - που επανεμφανίζονται είτε τρομοκρατικές απειλές είτε τρομοκρατικές ενέργειες εναντίον δικαστών. Η δική μας άποψη - και γι' αυτό καταθέσαμε τη συγκεκριμένη επερώτηση - είναι ότι οι παρεμβάσεις κυβερνητικών στελεχών τραυματίζουν το κύρος της δικαιοσύνης, ενέχουν συχνά κεκαλυμμένες απειλές απέναντι στους δικαστές και επιχειρούν να καθοδηγήσουν τις αποφάσεις τους ή να τους εκφοβίσουν. Το βασικό, όμως, πολιτικό θέμα, κύριε Υπουργέ, είναι άλλο και αφήστε την Αντιπολίτευση. Σας λέω ότι μπορεί να έχουμε τελείως διαφορετική θεώρηση των ίδιων γεγονότων, να κάνουμε διαφορετικές πολιτικές αναλύσεις και πολιτικές προσεγγίσεις. Αυτό, όμως, το οποίο θα είχε πολύ μεγάλη σημασία είναι το εξής. Όταν οι ίδιες οι δικαστικές ενώσεις έρχονται να εκφράσουν, κατά τρόπο πρωτόγνωρο, την ανησυχία τους για τη λειτουργία του πολιτικού συστήματος, για τη λειτουργία του πολιτεύματος, για τις συγκρούσεις μεταξύ της δικαιοσύνης και της Κυβέρνησης, νομίζω ότι ο δικός σας ρόλος, ο βασικός πολιτικός, συνταγματικός ρόλος του Υπουργού Δικαιοσύνης, δεν είναι απλώς να πει ότι και σε προηγούμενες κυβερνήσεις είχαμε ανάλογες ανακοινώσεις, αλλά να ενδιαφερθεί γιατί οι δικαστές εκφράζονται με αυτόν τον τρόπο, έτσι ώστε να προστατεύσει το κύρος της δικαιοσύνης. Υπάρχει ένα κομβικό σημείο. Οι παρεμβάσεις στη δικαιοσύνη συνιστούν μια ουσιαστική υποχώρηση του κράτους δικαίου και του θεσμικού και συνταγματικού περιεχομένου. Ο καθεστωτικός αυταρχισμός που έχει δείξει η Κυβέρνηση σε πολλούς τομείς των δημοσίων πολιτικών, μεταφέρεται στη δικαιοσύνη, επιφέρει αλλοίωση της λειτουργίας των θεσμών της δημοκρατίας. Εγώ σήμερα δεν άκουσα μία καταδίκη εκ μέρους σας ανεξάρτητα, όπως σας είπα, από τις πολιτικές διαφορές ότι δεν μπορεί Υπουργός της Κυβέρνησης να αναφέρεται σε δικαστές και να τους λέει τρωκτικά. [[Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Θ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΜΑΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ]] Αυτό, τουλάχιστον, θα έπρεπε να το έχει καταδικάσει ο Υπουργός Δικαιοσύνης - ο οποιοσδήποτε Υπουργός Δικαιοσύνης - απέναντι σε οποιονδήποτε συνάδελφό του. Γι' αυτό σας είπα ότι τέτοιου είδους παρεμβάσεις είναι που διαμορφώνουν συνθήκες εκφοβισμού των δικαστών, ευτελισμού των διαδικασιών, παραβιάζουν βασικές αρχές του εθνικού συνταγματικού πλαισίου και της Ευρωπαϊκής Σύμβασης των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, δηλαδή της βάσης του δικαιικού μας πολιτισμού και θίγουν τον πυρήνα του κράτους δικαίου. Όμως το πολιτικό ερώτημα είναι το εξής: Γιατί δεν γίνεται αυτό; Διότι έχουμε την πεποίθηση ότι η δικαιοσύνη και οι δικαστές κατατάχθηκαν - με μία απίθανη έλλειψη επίγνωσης της διακυβέρνησης και της συνταγματικής ευθύνης - στους εχθρούς του καθεστώτος. Αυτοί οι οποίοι είτε με τη στάση τους και με τις αποφάσεις τους δεν ικανοποιούν την Κυβέρνηση είτε από την άλλη πλευρά εκφράζουν γνώμες, όπως οι συνδικαλιστικές ενώσεις, είναι εχθροί του καθεστώτος. Η κατασκευή εσωτερικών εχθρών είναι αναγκαίο συμπλήρωμα του καθεστωτικού αυταρχισμού για τον οποίο μιλούσα προηγουμένως. Και είναι, πραγματικά, σοβαρό ολίσθημα σε μία δημοκρατία, Βουλευτές και Υπουργοί να καταγγέλλουν τη δικαιοσύνη για παρεμπόδιση κυβερνητικού έργου ή ο Πρωθυπουργός να χαρακτηρίζει τις δικαστικές αποφάσεις ως θεσμικά εμπόδια τα οποία θα βρει τρόπο να παρακάμψει. Να συμφωνήσουμε το εξής. Να συμφωνήσουμε ότι υπάρχει μία «κόκκινη» γραμμή. Γιατί, κατά τη δική μας άποψη, ποτέ άλλοτε ο λαϊκισμός της Κυβέρνησης και ο κιτρινισμός ορισμένων εντύπων δεν ανήγαγαν την πολιτική χειραγώγηση και τη συνεχή εξύβριση σε επίσημη κρατική πολιτική, για να εκβιαστούν και να χειραγωγηθούν δικαστές και να εκδίδουν επιθυμητές σε αυτούς αποφάσεις. Αυτό είναι το πρόβλημα που εμείς θέλαμε από την πρώτη στιγμή να αναδείξουμε. Είναι το πρόβλημα της ανάγκης να ξαναχτίσουμε το κράτος δικαίου, όχι μόνο γιατί αποτελεί ένα στοιχείο ταυτότητας του δημοκρατικού πολιτεύματος αλλά γιατί αποτελεί, ταυτόχρονα, βασική αξία για την προστασία των δικαιωμάτων. Το γεγονός ότι ο πολίτης έχει μόνο τη δικαιοσύνη για να προσφύγει και να προστατευθούν τα δικαιώματά του, μας κάνει υπεύθυνους απέναντι στη λειτουργία της δικαιοσύνης και όταν από την άλλη πλευρά διαπιστώνονται παρεμβάσεις, εξύβριση, κατασυκοφάντηση, κιτρινισμός δικαστών και αυτό προέρχεται είτε από στελέχη του κυβερνώντος κόμματος είτε από έντυπα του κυβερνώντος κόμματος, τότε εκεί υπάρχει πρόβλημα δημοκρατίας. Το να ξαναχτίσουμε το κράτος δικαίου, ισοδυναμεί με την εμπέδωση αρχών και αξιών της δημοκρατίας σε ένα κράτος που θα σέβεται τον πολίτη, τις ελευθερίες και τα δικαιώματά του. Αυτό, δηλαδή, για το οποίο σε αντίθεση με όσα είπατε αγωνίστηκε διαχρονικά και διαμόρφωσε η δημοκρατική παράταξη και κατάφερε να εμπεδώσει ως αξία λειτουργίας της δημοκρατίας, δηλαδή, την προστασία της δικαιοσύνης. Αυτό κάναμε εμείς. Με αυτή τη δικαιοσύνη εσείς επιλέξατε τη σύγκρουση, τη συνειδητή αντιπαράθεση και τον ευτελισμό των θεσμών, έτσι ώστε να βρισκόμαστε σήμερα αναγκασμένοι να σας λέμε το εξής. Ο ρόλος του Υπουργού Δικαιοσύνης είναι να προστατεύει το κύρος της δικαιοσύνης. Από τη στιγμή που έχουμε τέτοιου είδους φαινόμενα, κάτι δεν πάει καλά. Και σε αυτό δεν μας απαντήσατε! Ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστούμε τον κ. Παπαθεοδώρου. Τον λόγο έχει ο Υπουργός κ. Κοντονής. Παρ' όλο που έχετε εξαντλήσει τον χρόνο, θα σας δώσω δευτερολογία και τριτολογία μαζί, δηλαδή, δεκαπέντε λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Και μπορεί μετά να ζητήσω τον λόγο και για ένα με δύο λεπτά ακόμη.
Εννοείται, κύριε Υπουργέ, για να κλείσετε και την επερώτηση.
Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε, για την ανοχή και την κατανόηση. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχει ενδιαφέρον που στη συζήτηση σήμερα προτάχθηκε από τη Νέα Δημοκρατία το θέμα των διαπραγματεύσεων της ονομασίας της Πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας. Και έχει ενδιαφέρον, διότι πριν από δεκαπέντε ημέρες περίπου υπήρξε μία πολύ ενδιαφέρουσα συνέντευξη του πρώην Αντιπροέδρου της Νέας Δημοκρατίας, του κ. Ιωάννη Βαρβιτσιώτη. Ο κ. Βαρβιτσιώτης αποκάλυψε με ποιον τρόπο, έχουμε υποστεί μία βαριά διπλωματική ήττα επί τόσα χρόνια - όπως ο ίδιος ανέφερε - και με ποιον τρόπο και ποιοι ήταν οι υπεύθυνοι την περίοδο που κυβερνούσε η Νέα Δημοκρατία, με Πρωθυπουργό τον μακαρίτη Κωνσταντίνο Μητσοτάκη και Υπουργό Εξωτερικών τον κ. Σαμαρά, και η χώρα δεν έφτασε σε μία λύση, την οποία ο ίδιος περιέγραφε ως εξαιρετική με βάση το πακέτο Πινέιρο. Ανέφερε ο κ. Βαρβιτσιώτης ότι ο φόβος του τότε Πρωθυπουργού Μητσοτάκη μήπως πέσει η κυβέρνησή του και η αδιαλλαξία σε παράλογες θέσεις του Υπουργού Εξωτερικών, βύθισαν τη χώρα σ' αυτή την κατάσταση που βιώνουμε επί τόσα χρόνια. Έχει, λοιπόν, ενδιαφέρον να μας πει η Νέα Δημοκρατία, αν αναλαμβάνει τις ιστορικές ευθύνες αυτής της κατάστασης. Και έχει μεγαλύτερο ενδιαφέρον να μας πει ο σημερινός Αρχηγός της Νέας Δημοκρατίας - και γιος του τότε Πρωθυπουργού - αν εμμένει στην άποψή του ότι δεν πρέπει να γίνει καμμία διαπραγμάτευση και το θέμα να παραπεμφθεί περαιτέρω στις καλένδες, διότι όπως έχει πει, δεν θα ενώσουμε τους Σκοπιανούς για να διχάσουμε τους Έλληνες. Τι συμβαίνει, τελικά, με τη Νέα Δημοκρατία; Θέλω να πω ότι αυτό που προβάλλει η Κυβέρνηση ως υπεύθυνη θέση, είναι συνεχίζει στην κατεύθυνση της εθνικής γραμμής για σύνθετη ονομασία, η οποία θα ισχύει έναντι πάντων, με συνταγματική αναθεώρηση και με απαλοιφή όλων των αλυτρωτικών προοπτικών που, τέλος πάντων, μπορεί να είχαν διατυπωθεί τα προηγούμενα χρόνια από τη γείτονα χώρα. Αυτά ήθελα να πω όσον αφορά το ζήτημα που απασχολεί το σύνολο της ελληνικής κοινωνίας και την ελληνική Κυβέρνηση. Καλό θα είναι να ακολουθήσουμε μία υπεύθυνη στάση όλα τα δημοκρατικά κόμματα, να ολοκληρωθεί η διαπραγμάτευση και όπως ο Πρωθυπουργός ενημέρωσε υπεύθυνα, σε πρώτη φάση, τους πολιτικούς Αρχηγούς, άλλο τόσο και μετά το πέρας αυτών των συνομιλιών να υπάρξει περαιτέρω διαβούλευση για το σημείο κατάληξης των συνομιλιών. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στο τέλος της πρωτολογίας μου αναφέρθηκα στα ζητήματα της επιτάχυνσης. Θέλω να σας πω ότι τα αποτελέσματα είναι ήδη εντυπωσιακά εκεί που έχουν ολοκληρωθεί τα μέτρα που πήραμε σε όλα τα επίπεδα - θεσμικό, υλικοτεχνικό και ηλεκτρονική εφαρμογή - αναφορικά με τα θέματα των διοικητικών δικαστηρίων. Θέλω να πω και κάτι που τόνισα σε μία πρόσφατη ομιλία μου. Από προχθές πλέον ισχύει και η ηλεκτρονική κατάθεση δικογράφων στα διοικητικά δικαστήρια. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η δικαιοσύνη αλλάζει και αλλάζει προς το καλύτερο! Αυτό το πιστοποιεί και η έκθεση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής ότι έχουμε τεράστια καθυστέρηση εξαιτίας της εγκατάλειψης της δικαιοσύνης από τις προηγούμενες κυβερνήσεις, αλλά τα τελευταία χρόνια έχουμε βελτίωση. Το αναγνωρίζει και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή με τα δεδομένα του 2016. Εγώ σας ανέφερα τα δεδομένα του 2017. Υπό αυτή την έννοια θέλω να σας πω, κύριοι συνάδελφοι, ότι παραλάβαμε μία κατάσταση τραγική. Τα ηλεκτρονικά συστήματα είχαν βαλτώσει. Δεν υπήρχε τίποτα που να εξελίσσεται θετικά. Οι κτηριακές υποδομές ήταν σε μία κατάσταση απερίγραπτη εδώ και δεκαπέντε, είκοσι χρόνια. Έχουν δίκιο και οι εργαζόμενοι και οι δικαστές και οι δικηγόροι που ζητούν σε όλους τους νομούς της χώρας να γίνει κάτι. Όμως αντιλαμβάνεστε κι εσείς ότι πρέπει να υπάρξει ένας κατάλογος προτεραιοτήτων, διότι υπάρχουν δικαστήρια που αντιμετωπίζουν προβλήματα αλλά υπάρχουν και δικαστήρια στα οποία τα προβλήματα ξεπερνούν κάθε όριο. Αναφέρομαι πρώτα και κύρια στο Πρωτοδικείο και στην Εισαγγελία του Κιλκίς, για τα οποία σε σύντομο χρονικό διάστημα θα δοθεί λύση, όπως και στο Πρωτοδικείο της Έδεσσας, στο εγκαταλελειμμένο κτήριο του Πρωτοδικείου και των δικαστηρίων της Χίου, στο Δικαστικό Μέγαρο του Ηρακλείου που και αυτό θέλει βελτιώσεις, όπως και το νέο Δικαστικό Μέγαρο στο Ηράκλειο, για τα οποία μίλησα σε πρόσφατη επίσκεψή μου στην Κρήτη, και βεβαίως στην αξιοποίηση των πρώην δικαστικών φυλακών των Χανίων, που και γι' αυτά έχουμε πάρει μέριμνα. Η κατάσταση ήταν τραγική. Η εγκατάλειψη ξεπέρναγε κάθε όριο. Και έρχονται σήμερα αυτοί οι οποίοι είναι υπεύθυνοι για την εγκατάλειψη, να μας πουν ότι δεν τρέχει πολύ γρήγορα το ηλεκτρονικό σύστημα, για παράδειγμα, στη δικαιοσύνη, ότι δεν εφαρμόζονται πολύ γρήγορα τα μέτρα τα οποία έχουμε εξαγγείλει και έχουν δρομολογηθεί και εφαρμόζονται για την καλυτέρευση της υλικοτεχνικής υποδομής και της στελέχωσης, ενώ γνωρίζουν ότι αυτή τη στιγμή η κατάσταση έχει αναστραφεί. Από την κατάσταση της αποστελέχωσης έχουμε φτάσει στο σημείο, να προσλαμβάνονται αυτή την ώρα, μέσω τριών διαγωνισμών του ΑΣΕΠ, δεκάδες υπάλληλοι οι οποίοι έχουν αυξημένα τυπικά προσόντα, για να βοηθήσουν στη διαδικασία αυτή. Και σε τελική ανάλυση για πρώτη φορά μέσα στην τελευταία διετία έχουμε τόσο θεαματική εφαρμογή των ηλεκτρονικών συστημάτων. Για δε την πολιτική και ποινική δικαιοσύνη θέλω να σας πω ότι η πρώτη πιλοτική φάση για τα δικαστήρια Αθήνας, Πειραιά, Θεσσαλονίκης και Χαλκίδας έκλεισε και πλέον μπαίνουμε στη δεύτερη φάση. Θα δούμε εκεί εντυπωσιακά αποτελέσματα, αφού προβλέπεται ακόμα και η τηλεδιάσκεψη όχι μόνον στα διοικητικά δικαστήρια αλλά και στα πολιτικά δικαστήρια και θα αποφύγουμε μεταγωγές και αναβολές των δικών. Σε αυτή την κατεύθυνση έχουμε εξαγγείλει και την τριχοτόμηση του Πρωτοδικείου Αθηνών. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η τριχοτόμηση του Πρωτοδικείου Αθηνών ήταν μία νομοθετική πρόβλεψη του 1981. Δεν υλοποιήθηκε, παρά το ότι αναγνώριζαν όλοι ότι ήταν αναγκαίο να γίνει, εξαιτίας πιέσεων και πελατειακών συναλλαγών που γίνονταν εκείνα τα χρόνια. Πρέπει να προχωρήσουμε. Αυτά λένε οι μελέτες τις οποίες έχουμε δώσει στη δημοσιότητα, οι οποίες συντάχθηκαν ακριβώς για να μην προχωρούμε στα τυφλά. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να σας πω για ακόμα μία φορά ότι η λύση στα προβλήματα αυτά δεν πρόκειται να δοθεί με το να μείνουμε στάσιμοι, χωρίς να κάνουμε τίποτα. Εάν δεν κάνουμε τίποτα θα βαλτώσουμε. Πρέπει να γίνουν τομές και πρέπει να γίνουν σε όλα τα επίπεδα συγχρόνως. Δεν πρέπει να πούμε «να κάνουμε αυτό και να αφήσουμε τα άλλα». Πρέπει να γίνουν σε όλα τα επίπεδα, όπως ακριβώς έγινε και στα διοικητικά δικαστήρια. Στο σημείο αυτό θέλω να θυμίσω κάτι. Πριν από μερικούς μήνες η Κυβέρνησή μας πήρε μία νομοθετική πρωτοβουλία ακριβώς στην κατεύθυνση της αποσυμφόρησης και της επιτάχυνσης. Ποια ήταν αυτή; Τα συναινετικά διαζύγια να μην εκδίδονται από δικαστήρια. Θυμάστε τις αντιδράσεις του δικηγορικού κόσμου συγκεκριμένα; Απειλήθηκα μέχρι και με αποχή διαρκείας. Σήμερα τι διαπιστώνεται; Ότι αυτό το μέτρο ήταν εποικοδομητικό και λειτούργησε και υπέρ των δικηγόρων και θεσμικά αλλά και οικονομικά, διότι πλέον συμπράττουν δύο δικηγόροι χωρίς την παρέμβαση δικαστή και επομένως θεσμικά αναβαθμίζεται ο ρόλος τους, αλλά και οικονομικά γιατί συμμετέχουν δύο δικηγόροι αντί του ενός. Και βεβαίως εξυπηρετείται και ο πολίτης, διότι δεν μπαίνει σε αυτή τη μέγγενη της καθυστέρησης της έκδοσης μίας δικαστικής απόφασης, αφού αυτή εκδίδεται αμέσως σε πραγματικό χρόνο. Βλέπουμε, λοιπόν, ότι οι πρωτοβουλίες που πήρε και υλοποίησε η Κυβέρνηση στην κατεύθυνση αυτή, παρά τις αντιδράσεις, είχαν ευεργετικά αποτελέσματα. Όσον αφορά τα ζητήματα που έθεσε και ο κ. Λοβέρδος σχετικά με την υπόθεση της Εθνικής Ασφαλιστικής, να πω το εξής: Ο κ. Κωνσταντινόπουλος προέβη σε μία καταγγελία από του Βήματος της Βουλής. Αυτά που είπε είναι πράγματα που πρέπει να ερευνηθούν. Αυτό τόνισε. Ερωτώ όμως. Αυτά γιατί δεν έχουν τεθεί ενώπιον της δικαιοσύνης; Γιατί με καλείτε εμένα σήμερα να ενεργοποιήσω το άρθρο 30 του Κώδικα Πολιτικής Δικονομίας, ενώ θα μπορούσατε τόσο καιρό εσείς να είχατε απευθυνθεί; Εγκαλείται η Κυβέρνηση για κάτι; Γιατί αν δεν εγκαλείται για κάτι, δεν υπάρχει αντικείμενο συζήτησης. Νομίζω ότι το αντιλαμβάνεστε. Εάν εσείς βλέπετε ότι υπάρχει κάτι μεμπτό επί τόσους μήνες, έπρεπε να είχατε απευθυνθεί σε κάποιον αρμόδιο εισαγγελέα. Αν δεν έχετε απευθυνθεί, καλείτε σήμερα τον Υπουργό Δικαιοσύνης να ενεργοποιήσει το άρθρο 30 του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας. Μα δεν είναι παράλογα πράγματα αυτά; Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το είπα και προηγουμένως, αλλά δυστυχώς πρέπει να το επαναλάβω γιατί άκουσα τον εισηγητή της Δημοκρατικής Συμπαράταξης, τον κ. Παπαθεοδώρου, να αναφέρεται σε παρεμβάσεις στην δικαιοσύνη. Κατά πρώτον, από όσα είπε, δεν υπάρχει καμμία παρέμβαση. Αν θεωρεί παρέμβαση τις κρίσεις επί αποφάσεων που έχουν εκδοθεί, σας είπα ότι αυτό δεν συνιστά παρέμβαση. Αν εσείς θέλετε να το λέτε παρέμβαση δικαίωμά σας. Δεν μπορώ εγώ να σας επιβάλω κάτι. Όμως, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όταν ο κ. Στουρνάρας είχε από του Βήματος της Βουλής μιλήσει για απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας, που είχε κηρύξει ορισμένες διατάξεις νόμου αντισυνταγματικές και είχε πει ότι το Συμβούλιο της Επικρατείας δεν δικαιούται να διαμορφώνει τη δημοσιονομική πολιτική, τότε είχε δίκιο; Γιατί αυτή η υποκρισία; Γιατί αυτός ο πολιτικός διπολισμός; Γιατί αυτή η διγλωσσία; Γιατί δύο μέτρα και δύο σταθμά; Τότε αλαλία είχατε πάθει; Τότε με εκείνο που έλεγε ο κ. Στουρνάρας, επενέβαινε βιαίως στη δικαιοσύνη; Προσωπική μου άποψη είναι ότι εξέφρασε γνώμη για μία απόφαση που εξέδωσε το Συμβούλιο της Επικρατείας. Είχε δικαίωμα, όπως οποιοσδήποτε πολίτης, να εκφράσει τη γνώμη του. Δεν επηρέασε τη δικαιοσύνη. Η απόφαση εκδόθηκε. Επί της αποφάσεως που εκδόθηκε μίλησε. Άρα, λοιπόν, αν σωστά τότε δεν ψέξατε τον κ. Στουρνάρα, γιατί σήμερα έρχεστε και παριστάνετε τις μωρές παρθένες; Μπορείτε να μου το εξηγήσετε; Γιατί το κάνετε αυτό το πράγμα; Δεν έχετε τίποτα άλλο να πείτε; Μην πείτε τίποτα καλύτερα. Αφήστε το. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θέλω να σας πω ότι οι πρωτοβουλίες που έχει πάρει η Κυβέρνηση τους τελευταίους μήνες, έχουν τύχει και της επιδοκιμασίας των διεθνών οργάνων και οργανισμών. Σας τα λέω αυτά για να τα ξέρετε. Δεν είναι μόνο ότι αναγνωρίζεται ότι για πρώτη φορά στη Ελλάδα έχουμε επιτάχυνση των δικών και βελτίωση των δεικτών, παρά το γεγονός φυσικά ότι έχουμε τεράστιο έργο να κάνουμε ακόμα. Η Κυβέρνηση έχει επαινεθεί και θεωρούνται δείγματα ορθής νομοθέτησης τόσο ο Πτωχευτικός Κώδικας, με τον οποίο και εκεί επιταχύνονται οι διαδικασίες και τελειώνουν επιτέλους οι πτωχεύσεις, οι οποίες ξεκινούσαν και δεν τελείωναν ποτέ - και τα γνωρίζουμε όσοι έχουμε ασκήσει δικηγορία - όσο και το νομοθέτημα της Κυβέρνησης για τους ηλεκτρονικούς πλειστηριασμούς. Θέλω να αναφερθώ στο τελευταίο για δύο λόγους. Πρώτα απ' όλα γιατί επιβεβαιώνεται στην πράξη ότι οι ηλεκτρονικοί πλειστηριασμοί είναι το πλέον ασφαλές σύστημα διενέργειας πλειστηριασμών χωρίς την παρέμβαση τρίτων. Έχω πει κατ' επανάληψη από του Βήματος της Βουλής ότι οι τρίτοι ήταν ο υπόκοσμος και η μαφία - τα θυμόσαστε - οι οποίοι ήλεγχαν τους πλειστηριασμούς με τον τρόπο που γίνονταν. Αυτά τελείωσαν. Δεύτερον, διότι έχουν περάσει επτά μήνες που διενεργούνται ηλεκτρονικοί πλειστηριασμοί και δεν έχει έρθει κάποιος να μας πει ότι τέθηκε σε πλειστηριασμό μία πρώτη λαϊκή κατοικία. Σας το είχα πει τον Δεκέμβριο, όταν τότε όλοι λέγατε ότι βγαίνει στο σφυρί η πρώτη λαϊκή κατοικία. Σήμερα, λοιπόν, γιατί δεν φέρνετε ένα παράδειγμα και να πείτε, ορίστε εδώ υπήρξε πρώτη λαϊκή κατοικία...
Παρακολουθείτε τους πλειστηριασμούς; Την Τετάρτη που μας πέρασε…
Τι λέτε τώρα, κύριε συνάδελφε; Έδωσε ανακοίνωση η Ένωση Συμβολαιογράφων που σας εκθέτει, για να μην πω πιο βαριά κουβέντα. Επομένως, εδώ έχουμε μία κατάσταση, που μάλλον προσομοιάζει με πολιτικό Βατερλό της Αντιπολίτευσης. Η Κυβέρνηση πέτυχε απολύτως και να εξυγιάνει το σύστημα των πλειστηριασμών, αλλά και να προστατεύει απολύτως την πρώτη κατοικία. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ειπώθηκαν σήμερα πολλά. Από τις απαράδεκτες παρεμβάσεις των προηγούμενων κυβερνήσεων, με νομοθετικό τρόπο - όχι με κουτσομπολιά καφενείου - στη δικαιοσύνη σήμερα έχουμε μία Κυβέρνηση που σέβεται απολύτως και εφαρμόζει τις αποφάσεις των δικαστηρίων. Το βασικότερο όλων είναι ότι δεν παρεμβαίνει κατά την άσκηση του δικαιοδοτικού έργου, είτε της κρίσης είτε της διαδικασίας. Και αυτό, ό,τι και να λέτε, δεν μπορείτε να το ανατρέψετε. Το χειρότερο για σας ότι δεν μπορείτε να συγκριθείτε με την παρούσα Κυβέρνηση, να συγκριθεί το αμαρτωλό παρελθόν με το παρόν. Όσο και αν επικαλείστε, λοιπόν, ανακοινώσεις κ.λπ., συνδικαλιστικών φορέων, εγώ έχω να σας πω ότι παρόμοιες ανακοινώσεις - σας το είπα και προηγουμένως, δεν θέλετε να το ακούσετε - είχαν εκδοθεί για τον πρώην Πρωθυπουργό, για τον Υπουργό Δικαιοσύνης και τον Υπουργό τότε Δημόσιας Τάξης. Θέλω, λοιπόν, να σας πω να είστε επιφυλακτικοί σε τέτοιες ανακοινώσεις. Εμείς τις διαβάζουμε, τις λαμβάνουμε υπ' όψιν, αλλά όπου είναι άδικες τοποθετούμαστε και όπου υπάρχουν περιθώρια βελτίωσης - διότι υπάρχουν και καλοπροαίρετες ανακοινώσεις - εκεί η Κυβέρνηση άμεσα επιλαμβάνεται και βελτιώνει την κατάσταση. Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό. Τον λόγο έχει ο κ. Λοβέρδος για έξι λεπτά για τη δευτερολογία του.
Ξεκινώντας τη δευτερολογία μου, θέλω να απευθυνθώ στον συνάδελφο κ. Παπαθεοδώρου και να τον ρωτήσω το εξής: Είπε ποτέ ο κ. Στουρνάρας, κύριε συνάδελφε, κανέναν δικαστή «τρωκτικό» ή «τυφλοπόντικα»;
Όχι, κύριε συνάδελφε.
Δεν τα έχουμε ακούσει εμείς αυτά από προηγούμενους Υπουργούς και προηγούμενες κυβερνήσεις. Υπάρχει μια πραγματική πρωτοτυπία εδώ της Κυβέρνησης του εθνικολαϊκισμού. Πάμε πέρα από αυτά, στα θέματα μεγαλύτερης ουσίας. Η επίκαιρη επερώτησή μας αναφέρεται στις παρεμβάσεις στη δικαιοσύνη, αλλά και στο χτύπημα από την πλευρά της Κυβέρνησης στις ανεξάρτητες αρχές.
Στην ερώτησή σας δεν αναφέρεται κάτι τέτοιο, κύριε Λοβέρδο.
Βεβαίως, αναφέρθηκε για το ΕΣΡ. Θέλω να επισημάνω τα όσα είχαν συμβεί σχετικά με το ΕΣΡ και θέλω να επισημάνω και πόσο σοβαρή ήταν η συμβολή μας ως Δημοκρατική Συμπαράταξη και εμού προσωπικά στο να αποκτήσει το ΕΣΡ διοίκηση και να υπάρξει τελικά μια κανονικότητα, αφού ξεπεράστηκε η βουλησιαρχία ενός μέλους της Κυβέρνησης, που ήθελε να γίνει ο ίδιος ΕΣΡ. Προστέθηκε, όμως, κύριε Υπουργέ, στο «πελατολόγιο» των θεσμών που χτυπάτε και ο δικηγορικός σύλλογος. Σας το ανέφερε ο κ. Κουτσούκος. Θέλω αυτό στη δευτερολογία μου, καθώς το πιάσατε και εσείς στη δική σας δευτερολογία ως θέμα, να το επισημάνω. Χθες κατά σύμπτωση άκουσα τη συνέντευξη τύπου του κ. Βερβεσού και είδα από πιο κοντά το ζήτημα της διάσπασης του Πρωτοδικείου Αθηνών σε μια περίοδο που υπάρχουν ανάγκες συγχωνεύσεων στη διοίκηση και στη δομή της δικαιοσύνης. Η διάσπαση του Πρωτοδικείου Αθηνών στα τρία είναι ένα θέμα. Εγώ είμαι Βουλευτής της περιφέρειας. Μπορώ να σας πω ότι το πιο εύκολο για μένα είναι να πω ότι έχετε δίκιο, γιατί κάτι θα πάει στο Περιστέρι, κάτι θα πάει στην Αγία Παρασκευή. Μια χαρά! Έτσι θα προχωρήσει η Ελλάδα; Είναι αυτό ένα αναγκαίο μέτρο; Πρέπει να εξηγηθεί. Δεν έχετε επιχειρήματα. Εδώ έχουμε προβλήματα στο ένα Πρωτοδικείο και όχι μόνο των Αθηνών, αλλά και της Θεσσαλονίκης. Είμαι εν ενεργεία δικηγόρος, κύριε Υπουργέ. Δεν υπήρξα κάποτε. Έχω εικόνα. Υπάρχουν προβλήματα προσωπικού και σε ό,τι αφορά το διοικητικό προσωπικό και σε ό,τι αφορά στους δικαστές. Υπάρχουν προβλήματα υποδομών, ψηφιοποίησης. Το Πρωτοδικείο Αθηνών είναι ένα πολύ μεγάλο πρωτοδικείο. Το ότι θα το σπάσετε στα τρία σημαίνει, πρώτον, ότι έχετε χρήματα για υποδομές και πρόσωπα, ενώ δεν έχετε χρήματα για τη συμπλήρωση των οργανικών θέσεων που απαιτούνται τώρα για το Πρωτοδικείο Αθηνών. Η διάσπαση μπορεί να είναι πολιτικό παιχνιδάκι πελατειακού περιεχομένου, να κάνουμε κάποια χαρούλα εδώ ή εκεί, αλλά ή είναι ορθολογικά δομημένη ή είναι ζημιογόνα. Δημαγωγικά επιχειρήματα ότι ένας πολίτης δεν πρέπει να φεύγει από αυτή τη συνοικία ή την πόλη των Αθηνών για να πάει στο κέντρο, όταν αφορά έναν πολίτη που αυτό θα χρειαστεί να το κάνει μια φορά στα πέντε χρόνια, είναι πολύ φτωχή και θα έλεγα και φθηνή. Μιλάτε με έναν Βουλευτή της περιφέρειας που δεν θέλει να παίξει δημαγωγικά παιχνίδια. Ή θα είστε σαφής και ορθολογικός ή το εγχείρημά σας γίνεται στον αέρα. Δεν είναι σωστό να βρίζετε τον πρόεδρο του δικηγορικού συλλόγου και να λέτε ότι βυσσοδομεί για κάτι το οποίο απασχολούσε και τους προηγούμενους προέδρους. Και ο κ. Κουβέλης βυσσοδομούσε κατά των τότε κυβερνήσεων; Και ο μακαρίτης ο Τάκης Παππάς; Όλοι βυσσοδομούσαν;
Είπα εγώ για τον Τάκη Παππά;
Όχι. Η επιχειρηματολογία, όμως, Βερβεσού είναι όμοια με των προηγουμένων επί αυτών των θεμάτων. Πρέπει, λοιπόν, αυτό το εγχείρημα σε μια φάση που όλα επιχειρούμε να συγχωνευτούν για να λειτουργήσουν αρτιότερα - εσείς επιχειρείτε σε αντίστροφη κίνηση και κατεύθυνση, διάσπαση - να αιτιολογηθεί με επάρκεια, ειδάλλως στη Βουλή θα συγκρουστούμε για το θέμα αυτό. Τώρα, σε ό,τι αφορά το θέμα που έθεσε ο κ. Κωνσταντινόπουλος: Ένας Βουλευτής σπάνια - όχι πότε - θα καταφύγει στο μέσο της μηνύσεως. Πρέπει να υπάρχει πολύ σοβαρός λόγος και να μην έχουν γίνει πράγματα που έπρεπε να έχουν γίνει από τις δικαστικές αρχές ή από τον Υπουργό Δικαιοσύνης. Ο κ. Κωνσταντινόπουλος σας είπε ότι έχει θέσει το θέμα αυτό στον κ. Τσακαλώτο με κοινοβουλευτικό έλεγχο πάρα πολλές φορές και ο Υπουργός Οικονομικών δεν απαντάει. Δεν είναι δικαίωμά του. Πάντως δεν απαντάει. Εσείς το ακούσατε σήμερα. Εμείς το υπογραμμίσαμε. Έχετε υποχρέωση να δείτε ποια είναι τα καθήκοντά σας και αν μπορείτε και θέλετε να τα ασκήσετε επί του προκειμένου. Θεωρούμε σοβαρό που είπατε ότι όπως τα ακούσατε, σας φαίνεται κι εσάς σοβαρό. Θεωρούμε ότι αυτό είναι μια πρόοδος σε σχέση με το θέμα. Για να κλείσω, θα ήθελα να πω ότι όλοι έχουμε ιστορία σε σχέση με την λειτουργία της δικαιοσύνης. Όλα τα κόμματα. Εμείς έχουμε την τιμή, αναφερόμενοι στο παρελθόν, να έχουμε τον αναμορφωτή πραγματικά της δικαιοσύνης σε ό,τι αφορά τις υποδομές της, τον αείμνηστο Γεώργιο - Αλέξανδρο Μαγκάκη, με όλα όσα είχε κάνει, δεχόμενος τρομακτικό πόλεμο ακόμα και για τη Σχολή Ευελπίδων και να έχουμε στο ενεργητικό μας σχεδόν το 80% ή 90% των κτηριακών υποδομών της χώρας από πλευράς εργασίας, αιματηρής πολλές φορές, των Υπουργών Δικαιοσύνης των κυβερνήσεών μας. Κτήρια, υποδομές γενικότερα, προσωπικό, αναμόρφωση της δικαιοσύνης. Προέκυψε και ένα τεράστιο πρόβλημα, όμως. Οι καθυστερήσεις, η αναποτελεσματικότητα. Διότι, η ταχεία απονομή της δικαιοσύνης είναι στοιχείο της απονομής της δικαιοσύνης και δεν είναι στοιχείο που σχετίζεται απλώς με χρόνους. Είναι ουσία η ταχύτητα της απονομής. Αντιθέτως, είναι μορφή αρνησιδικίας, έμμεση αλλά σαφής, η καθυστέρηση. Και επειδή θέλετε να κάνετε μια ιστορική αποτίμηση του δικού σας έργου επί τριάμισι χρόνια, θέλω να σας ενημερώσω, γιατί οι συνεργάτες σας θα τα ξέρουν αυτά στο Υπουργείο Δικαιοσύνης, ότι όταν αναλάβαμε εμείς το 2009 δεν υπήρχαν καν στατιστικά δεδομένα. Οι νόμοι, οι οποίοι κάναμε και οι εφαρμογές τους - αναφέρομαι στον ν.3900/2010 και στον ν.4055/2012- ήταν μια πραγματική εξέλιξη, που σχετίζεται και με τα θέματα της διοικητικής δικαιοσύνης. Έχουμε, λοιπόν, μια ορθολογική πρόοδο. Στο θέμα της ακραίας μεταβολής επί το θετικότερο που θέσατε, εγώ σας είπα την επιφύλαξη Καρρά, ότι αυτό επιτεύχθηκε και το νούμερο είναι εντυπωσιακό, αλλά…
Από πού προκύπτει, κύριε Λοβέρδο, αυτό το πράγμα; Έτσι λέμε ό,τι θέλουμε;
Αυτό προκύπτει από την ενημέρωση που μου έκανε ο συνάδελφος και από τη διάταξη που θα σας διαβάσω από το Φύλλο Εφημερίδος της Κυβερνήσεως. Άρθρο 25 παράγραφος 3: «Οι διατάξεις των παραγράφων 1 και 2 καταλαμβάνουν και τις εκκρεμείς υποθέσεις. Δύναται δε να ασκηθεί δεύτερη προσφυγή κατά την παράγραφο 1 ή έφεση κατά την παράγραφο 2 εντός προθεσμίας εξήντα ημερών από τη δημοσίευση του παρόντος. Δεύτερη προσφυγή δεν δύναται να ασκηθεί αν έχουν περάσει τρία έτη». Με αυτόν τον τρόπο επαναφέρετε ένα δικαίωμα άσκησης εκ νέου προσφυγής και επαναφέρετε το θέμα στις ποσοτικές προηγούμενες διαστάσεις του. Και σας ρώτησα: Με αυτήν τη διάταξη οι προσφυγές που επανακατατίθενται μειώνουν τη διάσταση της επιτάχυνσης και πόσο τη μειώνουν; Λίγο ή πολύ; Μην μου πείτε ότι αυτό δεν το άσκησε κανένας. Η ενημέρωση που έχουμε είναι ότι κατατίθενται αθρόα οι προσφυγές εκ νέου. Είστε Υπουργός Δικαιοσύνης και υπό αυτήν την έννοια σας ρώτησα, όταν καταθέτετε έναν τέτοιον εντυπωσιακό αριθμό. Εμείς τα ακούσαμε, προβληματιστήκαμε.
Έτσι είναι.
Μακάρι να έχετε δίκιο. Υπάρχουν λεπτομέρειες, όμως, επί του θέματος που χρήζουν διευκρινήσεως. Αν τις έχετε, τις δίνετε σήμερα. Αν δεν τις έχετε, τις δίνετε άλλη φορά. Αλλά όταν κάνουμε συζήτηση, κάνουμε συζήτηση. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Ευχαριστούμε τον κ. Λοβέρδο. Κύριε Υπουργέ, κλείνουμε με τη δική σας τοποθέτηση. Τρία λεπτά θέλετε;
Τρία με πέντε λεπτά, κύριε Πρόεδρε.
Ορίστε, έχετε τον λόγο.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η τελευταία ομιλία του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου του κόμματος που κατέθεσε την επερώτηση δεν αναφέρθηκε, όπως καταλάβατε, σε καμμία παρέμβαση της Κυβέρνησης στη δικαιοσύνη. Και είναι ευτύχημα το γεγονός ότι η συζήτηση αυτή κλείνει χωρίς να υπάρχει έστω ένα παράδειγμα, παρά μόνο, τέλος πάντων, από αυτά που άκουσα, μια μομφή για κάποιες ακραίες ενδεχομένως εκφράσεις οι οποίες έχουν ειπωθεί. Παρέμβαση, όμως, στη δικαιοσύνη από την Κυβέρνηση σήμερα καταλήγουμε ότι δεν υπήρξε ποτέ. Δεύτερον, όσον αφορά το θέμα του πρωτοδικείου, κύριε συνάδελφε, θα ήθελα να σας πω το εξής: Μην ενστερνιζόμαστε εκ των προτέρων και χωρίς καμμία βάσανο θέσεις και απόψεις που εκφράζουν συνδικαλιστικά όργανα, γιατί θα πρέπει να ξέρετε ότι και οι εργαζόμενοι αλλά και οι δικαστές, με τους οποίους έχω επικοινωνήσει και έχουμε συζητήσει διάφορα κατά τις επισκέψεις μου στο Πρωτοδικείο Αθηνών, είναι υπέρ της τριχοτόμησης του Πρωτοδικείου Αθηνών. Το θέμα δεν είναι να δούμε ποιοι από τους συμπράττοντες την απονομή της δικαιοσύνης το επιθυμούν και το επιδιώκουν. Αυτό θα λειτουργήσει υπέρ του κοινωνικού συνόλου; Απολύτως, ναι. Αυτό είναι, λοιπόν, το πρώτο επιχείρημα. Το δεύτερο, κύριε συνάδελφε, είναι ότι δεν εκφράζουμε απόψεις στο κενό, ούτε έχουμε καμμία ιδιαίτερη διάθεση να αναμοχλεύουμε καταστάσεις χωρίς να υπάρχει σχέδιο. Σας τονίζω - και θέλω να το λάβετε υπ' όψιν σας και είμαι στη διάθεσή σας - ότι η στρατηγική αυτή, όπως υλοποιείται, περιλαμβάνεται σε μελέτη που πραγματοποιήθηκε υπό την αιγίδα της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, της SSR, ως το προσφορότερο μέτρο για την αποσυμφόρηση και το πρώτο είναι η τριχοτόμηση του Πρωτοδικείου Αθηνών. Και δεν είναι ποτέ δυνατόν να βάζουμε στην ίδια ζυγαριά την ανάγκη συγχωνεύσεων εκεί που πρέπει να γίνουν με την ανάγκη διασπάσεων εκεί που πάλι πρέπει να γίνουν. Δεν υπάρχουν «συγχωνεύσεις ή διασπάσεις» σε αντιπαράθεση. Εκεί που πρέπει να γίνει το καθένα, θα γίνει. Και εκεί που πρέπει να υπάρξει αναδιάρθρωση και εκεί θα γίνει. Το ξέρετε το παράδειγμα των δύο Εφετείων, του Ναυπλίου και της Καλαμάτας. Στη δικαιοδοσία του Εφετείου Ναυπλίου υπάγεται ο Νομός Κορινθίας, ο Νομός Αργολίδας, ο Νομός Αρκαδίας και ο Νομός Λακωνίας διά του Πρωτοδικείου Γυθείου και στο Εφετείο Καλαμάτας, ο Νομός Μεσσηνίας και το Πρωτοδικείο Γυθείου. Πείτε μου αυτό είναι ορθολογική κατανομή; Για το θέμα αυτό, βεβαίως, θα έχω συζήτηση και με τους δικηγορικούς συλλόγους και με τους προϊσταμένους των δικαστηρίων. Όσον αφορά, όμως, το ζήτημα του Πρωτοδικείου Αθηνών, κύριε συνάδελφε, το πρώτο θέμα αυτό η Κυβέρνηση το είχε ανακοινώσει τον Φεβρουάριο του 2017 και για αυτό το ζήτημα είχα και μια σύντομη συζήτηση με τον πρώην Πρόεδρο του Δικηγορικού Συλλόγου, ο οποίος μου είχε πει «Θα το δούμε, θα το εξετάσουμε κ.λπ.». Σε μία εξαγγελία πριν από ενάμισι έτος απάντησε με σφοδρότητα ο Πρόεδρος του Δικηγορικού Συλλόγου Αθηνών. Μάλιστα μου είπατε ότι εγώ τον υβρίζω. Ουδέποτε έχω μεταχειριστεί έκφραση απρεπή για κανέναν, ακόμα κι όταν λέει γελοιότητες. Για κανέναν. Ακούω όλες τις απόψεις. Για κανέναν δεν το έχω κάνει αυτό. Μου λέτε ότι δεν πρέπει να προχωρήσουμε τελικώς και ότι θα είσαστε απέναντι; Να σας θυμίσω, λοιπόν, τότε, κύριε συνάδελφε, ότι απέναντι είσαστε εσείς όταν η Κυβέρνηση νομοθετούσε να φύγουν τα συναινετικά διαζύγια από τα δικαστήρια. Το θυμόσαστε; Απέναντι ήσασταν, εσείς, το κόμμα σας. Και σήμερα η Κυβέρνηση δικαιώνεται και δικαιώνεται από τους ίδιους τους δικηγόρους, οι οποίοι αντιλαμβάνονται ότι ήταν ένα μέτρο θετικό και για την επιτάχυνση της διαδικασίας, αλλά και για τον ίδιο τον ρόλο του δικηγόρου. Θέλω, λοιπόν, να σας πω χωρίς να έχω καμμία διάθεση για αντιπαράθεση - και σας το λέω ειλικρινώς - ότι αυτό το ζήτημα πρέπει να το δούμε όλοι με θετική διάθεση και με στόχο να υπάρξει περαιτέρω επιτάχυνση της δικαιοσύνης. Αυτό λένε οι μελέτες, ότι είναι μέσο για να φτάσουμε σε αυτό το σημείο και η εξυπηρέτηση του πολίτη και των εμπλεκομένων στην απονομή της δικαιοσύνης. Η καθυστέρηση αυτή, κύριε Λοβέρδε, από το 1981 που νομοθετήθηκε μέχρι σήμερα, έχει δημιουργήσει αυτή τη στιγμή το μεγαλύτερο πρωτοδικείο στην Ευρώπη, για το οποίο ρωτήστε τους εμπλεκόμενους και τους διοικούντες, τους εργαζόμενους, υπό ποιες συνθήκες εργάζονται, ρωτήστε τους δικαστές την ύλη που αντιμετωπίζουν και τη δυσκολία διαχείρισης και διοίκησης. Όλα αυτά θα γίνουν σε έναν ανοιχτό και δημοκρατικό διάλογο. Θα ακουστούν όλες οι απόψεις. Όμως, δεν θεωρώ ότι πρέπει εκ των προτέρων να στοιχιζόμαστε πίσω από αντιλήψεις, οι οποίες κινούνται στο πλαίσιο του αυθαιρέτου, που εμπεριέχουν και στοιχεία ψευδολογίας. Διότι δεν είναι δυνατόν να γίνεται αυτό σήμερα που βλέπετε και εσείς την προσπάθεια που κάνει η Κυβέρνηση να έχουμε για πρώτη φορά εφαρμογή των νέων τεχνολογιών στη δικαιοσύνη, σήμερα που για πρώτη φορά μετά από μια δεκαετία έχουμε στελέχωση των δικαστηρίων με το νέο προσωπικό που τοποθετείται. Μάλιστα, πήρα την πρωτοβουλία να τοποθετηθούν οι επιτυχόντες και ήδη συνήψαμε σύμβαση εργασίας ιδιωτικού δικαίου αορίστου χρόνου μέχρι να γίνει η οριστική ανάρτηση των πινάκων του ΑΣΕΠ, για να τοποθετηθούν γρήγορα. Έχουμε καλύψει πάνω από το 85% των κενών οργανικών θέσεων που βρήκαμε. Για τους δε δικαστές, τα κενά που υπάρχουν είναι ελάχιστα. Αυτό το πετύχαμε μέσα στην τριετία. Είχε γίνει μια προσπάθεια και από την προηγούμενη κυβέρνηση για τα οργανικά κενά των δικαστών και σήμερα είμαστε σε ένα καλό πρώτο επίπεδο. Δεν λέμε ότι τα κάναμε όλα, αλλά χρειάζεται να κάνουμε γενναίες πολιτικές τομές. Δεν πρέπει να μείνουμε στα παλιά, διότι θα καταρρεύσει όλη η προσπάθεια και θα χαθεί ό,τι πετύχαμε με κόπο και μεγάλη πίεση. Τελειώνοντας, θέλω να σας πω ότι θα ακούσουμε όλες τις απόψεις και τα στοιχεία τα οποία έχουμε θα τεθούν στην κρίση όλων σε έναν ανοιχτό διάλογο. Και θεωρώ ότι ο δικηγορικός κόσμος θα βγει πολλαπλά ωφελημένος από αυτές τις πρωτοβουλίες. Ήδη βγαίνει και ήδη αναγνωρίζεται. Όσον αφορά αυτό που σας είπα, ότι από προχθές ισχύει η κατάθεση του ηλεκτρονικού δικογράφου στα διοικητικά δικαστήρια, αυτό είναι πρώτα και κύρια προς όφελος των δικηγόρων οι οποίοι έπρεπε να ταξιδεύουν από τα νησιά στο Πρωτοδικείο του Πειραιά για να καταθέσουν μια προσφυγή, ενώ όλο αυτό γίνεται πλέον από το γραφείο τους. Έτσι θα προχωρήσουμε, με τομές και γενναίες αποφάσεις. Και ελπίζω δημοψηφίσματα τα οποία κάποιοι θέλουν να οργανώσουν και να υλοποιήσουν να μην έχουν την τύχη του δημοψηφίσματος του Χριστόδουλου. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω τον λόγο;
Κύριε Λοβέρδο, έχει ολοκληρωθεί η διαδικασία.
Θα ήθελα τον λόγο για ένα λεπτό μόνο, κύριε Πρόεδρε.
Εντάξει, θα σας δώσω ένα λεπτό, αλλά αν θέλει να απαντήσει μετά και ο κύριος Υπουργός, θα πρέπει να δώσω τον λόγο και στον κύριο Υπουργό.
Δεν είναι κακό, τελειώνει η επίκαιρη επερώτηση.
Πριν σας δώσω τον λόγο, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» και ενημερώθηκαν για την ιστορία του κτηρίου και τον τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας της Βουλής, σαράντα τρεις μαθητές και μαθήτριες και έξι εκπαιδευτικοί - συνοδοί τους από το 1ο Δημοτικό Λεχαινών Ηλείας και από το 1ο Δημοτικό Αμύνταιου Φλώρινας. Η Βουλή σάς καλωσορίζει. [[Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής]] Ορίστε, κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο.
Ατυχές ήταν το κλείσιμο του κυρίου Υπουργού, με το οποίο αξιολόγησε τη δευτερολογία μου, λέγοντας ότι συνομολογώ πως δεν υπάρχουν παρεμβάσεις. Είναι πολύ ατυχές αυτό που βρήκε να πει, διότι όλη η επερώτηση και οι πρωτομιλίες όλων μας στάθηκαν στις παρεμβάσεις που γίνονται στη δικαιοσύνη, στις ανεξάρτητες αρχές που πρόσθεσα με τη δευτερολογία μου και αναφέρθηκα στο τέλος και στη σύγκρουση με τον δικηγορικό σύλλογο. Εδώ οφείλω μία εξήγηση. Ο δικηγορικός σύλλογος δεν είναι συνδικαλιστικό όργανο. Ο δικηγορικός σύλλογος είναι νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου και αν δείτε το καταστατικό του και στη συνέχεια τον ιδρυτικό του νόμο, όπως και τα επιμελητήρια είναι έτσι, είναι σύμβουλοι των κυβερνήσεων. Οι Υπουργοί οφείλουν να τους συμβουλεύονται και οφείλουν να διαμορφώνουν - και από τις δύο πλευρές οφείλει να διαμορφώνεται αυτό - μια σχέση δυνατότητας για συνομιλία, συνεργασία και συνεννόηση. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Άρα, μη μου λέτε ότι στοιχίζομαι πίσω από συνδικαλιστές. Άλλοι πρέπει να τα δουν αυτά για τον εαυτό τους ίσως τα παλαιότερα χρόνια. Τώρα χτυπούν τον συνδικαλισμό, παλαιότερα τους άρεσε. Ο δικηγορικός σύλλογος, ωστόσο, δεν είναι αυτό για το οποίο εσείς κάνετε λόγο. Εμείς ως Κοινοβουλευτική Ομάδα οφείλουμε να ακούμε τι λέει. Και επί του θέματος, δεύτερη ατυχής στιγμή, εμείς δεν είπαμε ότι έχετε εξ ορισμού άδικο, ότι είστε καταδικαστέος και ότι αυτό που κάνετε είναι πονηρό ή οτιδήποτε. Είπαμε ότι χρειάζονται ορθολογικά επιχειρήματα. Και όταν λέμε ορθολογικά επιχειρήματα, δεν λέμε τους τίτλους των επιχειρημάτων. Αφήνω κατά μέρος ότι το Κίνημα Αλλαγής έβγαλε ανακοίνωση και σας επιτίθεται. Εδώ που θα κάνουμε κοινοβουλευτικό διάλογο και θα φέρετε σχέδιο νόμου - όταν το φέρετε ή αν θέλετε να έρθετε και στην επιτροπή νωρίτερα, μπορείτε να έρθετε - πρέπει να φέρετε επιχειρήματα. Δεν προκύπτει εξ ορισμού το επιχείρημα της βελτίωσης των συνθηκών απονομής της δικαιοσύνης, όπως αυτό προκύπτει από τη διάσπαση του πρωτοδικείου. Διότι σας είπα στη δευτερολογία μου, μπορεί να διασπάσετε κάτι, να το διαιρέσετε διά του τρία, αλλά υπάρχει ανάγκη χρημάτων για τα κτήρια, τις υποδομές, υπάρχει ανάγκη προσωπικού. Όταν σας καταγράφουν ελλείψεις προσωπικού, δικαστικού και διοικητικού, στο Πρωτοδικείο Αθηνών, γιατί η διαίρεση διά του τρία οδηγεί σε επιτάχυνση; Ο τίτλος, κύριε Πρόεδρε, για όλα τα θέματα δεν δίνει νόημα στο περιεχόμενο. Πριν το περιεχόμενο αρχίζει να καταγράφεται. Τίτλος σκέτος χωρίς περιεχόμενο ίσον δημαγωγία. Άρα, πρέπει να δούμε και με όρους ορθολογικούς, επαναλαμβάνω, αυτό το διά του τρία πώς οδηγεί σε εξυπηρέτηση και σε επιτάχυνση. Μήπως οδηγεί σε διαίρεση του προβλήματος διά του τρία και θα έχουμε τρία χωριστά προβλήματα δυσκολότερα από το προηγούμενο; Διότι χωρίς προσωπικό και χωρίς χρήματα τίποτα δεν γίνεται.
Ευχαριστούμε, κύριε Λοβέρδο. Τον λόγο έχει ο Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων κ. Σταύρος Κοντονής.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Συνεχίζω να πιστεύω ότι από τις αιτιάσεις που αρχικά ακούστηκαν και απαντήθηκαν μία προς μία στην Αίθουσα του Κοινοβουλίου δεν υπάρχει καμμία αμφιβολία ότι δεν υπάρχει παρέμβαση στη δικαιοδοτική κρίση των Ελλήνων δικαστών από την Κυβέρνηση. Παράπονα μπορεί να εκφράζονται για άλλους λόγους, παρέμβαση όμως δεν υπάρχει. Όσον αφορά το δεύτερο ζήτημα, συμφωνώ απολύτως ότι εδώ χρειάζονται επιχειρήματα και η ανακοίνωση που εξέδωσε το κόμμα σας βρίθει από λαϊκισμούς και επιθετικότητα χωρίς καμμία βάση. Σας ανέφερα, κύριε συνάδελφε, ότι υπάρχει μελέτη της Ευρωπαϊκής Επιτροπής γι' αυτό το ζήτημα από την τεχνική βοήθεια η οποία ήταν εντεταλμένη στο Υπουργείο Δικαιοσύνης. Δεν προχωρούμε ούτε στο κενό ούτε στο σκοτάδι. Γι' αυτό που είπατε, όμως, έχετε δίκιο και το έχουμε υπ' όψιν μας, ότι για να προχωρήσουμε στην υλοποίηση - διότι τώρα είμαστε στη βάση του σχεδιασμού - αυτού του σχεδιασμού, θα πρέπει να έχουμε εξασφαλισμένη την υλικοτεχνική υποδομή και τη στελέχωση. Συμφωνώ απολύτως ότι τίποτε δεν μπορεί να λειτουργήσει στο κενό. Επομένως, δεχόμαστε και παραδεχόμαστε και οι δυο μας ότι αυτήν την ώρα, όσον αφορά τη στελέχωση στο επίπεδο των δικαστών, τα δικαστήρια βρίσκονται στο καλύτερο επίπεδο της τελευταίας δεκαετίας; Δεν μπορείτε να το αρνηθείτε αυτό. Επίσης, συμφωνούμε ότι έχουν αποδώσει οι προσπάθειες πάλι των δύο τελευταίων χρόνων στη στελέχωση του διοικητικού δυναμικού, των εργαζόμενων, και πλέον έχουμε στελέχωση; Και σας ξαναλέω ότι πάνω από το 85% των κενών οργανικών θέσεων θα καλυφθούν με τους τρεις διαγωνισμούς του ΑΣΕΠ οι οποίοι ολοκληρώθηκαν. Και σας είπα με ποια μέθοδο κατευθύνονται το γρηγορότερο δυνατό οι επιτυχόντες στις θέσεις τους. Αν λοιπόν τα δεχθούμε αυτά, τότε οι αιτιάσεις που ακούγονται ότι τα πράγματα δεν είναι και τόσο καλά, θα πρέπει να μπουν σε δεύτερη μοίρα. Διότι θα κριθούμε όσον αφορά τι κατάσταση παραλάβαμε και τι κατάσταση έχουμε πλέον οικοδομήσει. Εκεί είναι το κριτήριο της επιτυχίας ή της αποτυχίας μιας κυβέρνησης και ενός Υπουργείου. Εφόσον λοιπόν συμφωνούμε σε αυτά, τότε μπορούμε να προχωρήσουμε περαιτέρω. Και να είστε βέβαιος ότι όταν έρθει η ώρα της συζήτησης, όλα αυτά τα στοιχεία, όχι σε τίτλους, αλλά σε περιεχόμενο, θα τεθούν στην κρίση των Βουλευτών και εκεί θα ακούσουμε και απόψεις και από τους Βουλευτές, αλλά και από τους φορείς. Δεν αποκλείουμε κανέναν. Όμως, κύριε συνάδελφε, δεν μπορεί να κρατάμε στο περιθώριο μια στρατηγική η οποία ήταν αναγκαία να υλοποιηθεί εδώ και τριάντα χρόνια, επειδή κάποιοι έχουν τους λόγους τους. Και δεν θέλω να πω τίποτα παραπάνω αυτή την ώρα. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό. Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της υπ' αριθμόν 18/1-2-2018 επερώτησης, με θέμα: «Συστηματική υπονόμευση της δικαιοσύνης από την Κυβέρνηση και μεθοδευμένη επιχείρηση ελέγχου και χειραγώγησής της». Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 15.17΄ λύεται η συνεδρίαση για την προσεχή Δευτέρα 4 Ιουνίου 2018 και ώρα 18.00΄, με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων.