Wznawiam obrady. Bardzo proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 35. rocznicę wprowadzenia stanu wojennego w Polsce. Witam przybyłych gości. Witam bardzo serdecznie pana Andrzeja Pozorskiego, dyrektora Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu; witam również pana Jacka Polańczyka, dyrektora Gabinetu Szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych; pana Bogusława Gołąba, prezesa Związku Stowarzyszeń Osób Represjonowanych w latach 1980–1990 im. Ks. Jerzego Popiełuszki; witam bardzo serdecznie pana Janusza Olewińskiego, przewodniczącego Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Internowanych i Represjonowanych; witam panią Grażynę Olewińską; witam panią Alinę Cybulę-Borowińską, prezes Stowarzyszenia Kobiet Internowanych, Więzionych, Represjonowanych w Stanie Wojennym Regionu Mazowsze. Witam bardzo serdecznie przybyłych gości. Projekt rozpatrywanej uchwały został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 324, a sprawozdanie komisji – w druku nr 324 S. Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana przewodniczącego Stanisława Gogacza, o przedstawienie sprawozdania komisji i projektu uchwały.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie dotyczące projektu uchwały Senatu w 35. rocznicę wprowadzenia stanu wojennego w Polsce. Projekt tej uchwały został zawarty w druku nr 324, pod inicjatywą podpisali się senatorowie wymienieni w druku o numerze, który przed chwilą przedstawiłem, z datą 4 listopada 2016 r. Komisja Ustawodawcza obradowała wczoraj nad tym projektem, a owocem obrad Komisji Ustawodawczej jest propozycja, projekt uchwały zawarty w druku nr 324 S. W tym roku mija trzydziesta piąta rocznica wprowadzenia w Polsce stanu wojennego. Wielu z nas, którzy zasiadamy w ławach senackich, miało okazję przeżyć w sposób osobisty dramat wprowadzenia w Polsce stanu wojennego. Dlatego tym bardziej uznaliśmy w komisji, że jest zasadne, żeby podjęcie takiej uchwały miało miejsce, a poza tym by treści, które w tej proponowanej uchwale się znajdują, zostały przez Wysoką Izbę przyjęte. Pozwolę sobie przeczytać tekst, który komisja wypracowała. Prace komisji były długie, komisja bardzo skrupulatnie go opracowywała, pochylała się nad tym tekstem, tak by ta uchwała była jak najbardziej adekwatna do dramatu, który wtedy się wydarzył, czyli do wprowadzenia stanu wojennego. „Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia… – jeżeli to przyjmiemy, to oczywiście z dzisiejszego – w 35. rocznicę wprowadzenia stanu wojennego w Polsce. 13 grudnia 2016 r. mija 35. rocznica wprowadzenia stanu wojennego w Polsce. To jedno z wydarzeń z najnowszej historii Polski, które najmocniej wpłynęło na życie wielu naszych rodaków. Decyzją o wyprowadzeniu wojska i milicji na ulice miast, internowaniu i aresztowaniu działaczy «Solidarności», w tym członków Niezależnego Zrzeszenia Studentów, oraz wprowadzeniem drakońskich przepisów prawa, z bezprawnym dekretem o stanie wojennym na czele, ekipa generała Wojciecha Jaruzelskiego zniszczyła dorobek 16 miesięcy działalności NSZZ «Solidarność», wielkiego, 10-milionowego ruchu społecznego. Zostały zaprzepaszczone naturalne dążenia narodu polskiego do wolności, wprowadzania demokratycznych wyborów, wolnych związków zawodowych oraz zasad współżycia społecznego, a w konsekwencji uzyskania przez naród polski pełnej suwerenności. Stan wojenny, choć formalnie obowiązywał do lipca 1983 r., to faktycznie od przemian wolnościowych w 1989 r. rozpoczął się proces wychodzenia Polski z kryzysu gospodarczego i moralnego, w którym pozostawaliśmy bez woli większości Polaków od 1944 r. W wyniku bezkarności aparatu bezpieczeństwa, wspieranego przez prokuratury i część środowiska sędziowskiego, a także ówczesną propagandę, w latach 1981–1989 zostało zamordowanych, w niewyjaśnionych do końca okolicznościach, co najmniej kilkadziesiąt osób, w tym kapłani, młodzież szkolna, studenci, rolnicy, robotnicy, uczestnicy antyreżymowych manifestacji, działacze rozwiązanej «Solidarności» i «Solidarności» Rolników Indywidualnych. Tysiące osób były represjonowane, pozbawiane pracy, nękane przez SB i zmuszane do współpracy. Ponad milion Polaków zdecydowało się na opuszczenie kraju, a kolejne miliony, nie widząc dla siebie przyszłości, przeszło w stan tzw. emigracji wewnętrznej. W tym trudnym dla polskiego narodu czasie nie zawiedli nasi prawdziwi przyjaciele. Ojciec Święty Jan Paweł II, którego kolejne pielgrzymki do Ojczyzny w latach 1983 i 1987 dały Polakom tak upragnioną nadzieję na zmianę naszego losu. Jesteśmy także wdzięczni wszystkim narodom świata i Polonii, rozproszonej na wszystkich kontynentach, za ofiarność i wspieranie Polaków licznymi dowodami solidarności. Jesteśmy wdzięczni tym przywódcom ówczesnego świata, a szczególnie prezydentowi USA Ronaldowi Reaganowi, którzy zdecydowali się podjąć walkę z Imperium Zła i cały swój autorytet wykorzystali, by wspierać polskie aspiracje niepodległościowe. Efektem tych wielostronnych zmagań, w których najistotniejszą rolę odegrali Polacy skupieni wokół ideałów «Solidarności» i Kościoła katolickiego, było pokonanie ideologii komunistycznej i praktyki bolszewickich rządów, rozrywających od dziesięcioleci Stary Kontynent na dwie oddalające się od siebie części. W 35. rocznicę wprowadzenia stanu wojennego Senat Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się do wszystkich Polaków o oddanie należnej czci tym wszystkim, którzy zginęli w latach osiemdziesiątych z rąk komunistycznych oprawców, a także o masowe uczestnictwo – szczególnie młodzieży – w obchodach, konferencjach, sesjach i innych wydarzeniach historyczno-edukacyjnych przybliżających nam wiedzę na temat ostatniej dekady komunizmu w Polsce. Bądźmy dziś zjednoczeni wobec wspólnego doświadczenia, któremu zostaliśmy poddani jako naród i któremu nie ulegliśmy. Pozostaliśmy bowiem Polakami, którzy nie wyrzekli się prawa do wolności i suwerenności. Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora przewodniczącego komisji, sprawozdawcy komisji. Czy ktoś z pań, panów pragnie zadać takie pytanie? Nie. Otwieram dyskusję. Do głosu zapisał się pan senator Jan Maria Jackowski. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Drodzy Goście! Bardzo się cieszę, że podejmujemy tę inicjatywę w 35. rocznicę wprowadzenia stanu wojennego w Polsce. Mówię te słowa jako jeden z sygnatariuszy wniosku, abyśmy tę uchwałę podjęli. Ale chciałbym też zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że w grudniu mamy 2 rocznice, które na naszym pokoleniu – czy na naszych pokoleniach, może lepiej powiedzieć w ten sposób – odcisnęły bardzo wyraźne piętno. Obie te rocznice są jakimś symbolem tego, czym był PRL. Myślę tutaj o czterdziestej szóstej rocznicy masakry robotników na Wybrzeżu, która miała miejsce w prawie że tych samych dniach, w sensie daty, bo to był 16, 17 grudnia… [[14, 15…]] 15 grudnia, tak, tak. To były właśnie te… Te dni mniej więcej się pokrywały. I ci, którzy pamiętają te dramatyczne wydarzenia… Ja akurat byłem świadkiem wydarzeń w Szczecinie w grudniu 1970 r. i pamiętam, jak pod moją szkołą, jedną z głównych ulic Szczecina, jechało 30 czołgów T-55 i szło ZOMO. Było to po prostu porażające doświadczenie, szczególnie dla młodzieży. I w ogóle dla społeczeństwa. No, nie mówię już o ofiarach, które wtedy zginęły. I drugie wydarzenie, którego rocznica jest okrągła, bo trzydziesta piąta, to wprowadzenie stanu wojennego. Cieszę się bardzo, że w projekcie omawianej tu uchwały został uwzględniony jeden ważny motyw, który jest moim zdaniem szczególnie istotny, jeżeli chodzi o dzisiejszą dyskusję, a mianowicie to, że stan wojenny został wprowadzony w sprzeczności nawet z prawem PRL. To jest bardzo istotna przesłanka, ponieważ przez wiele lat byliśmy świadkami uprawiania pewnej propagandy i manipulacji, że to było tzw. mniejsze zło, że dzięki temu uniknięto rozlewu krwi, że dzięki temu nie doszło do interwencji sowieckiej w Polsce i że dzięki temu światli przywódcy Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego ocalili Polskę przed straszliwymi kataklizmami, które jakoby miały nadejść. I w tym kontekście podkreślenie, że stan wojenny był sprzeczny nawet z peerelowskim prawem, ma fundamentalne znaczenie. Ma też znaczenie dla przywracania pamięci i właściwych proporcji. Bo – przypomnę – niektórzy twórcy stanu wojennego nawet w środowiskach części elit solidarnościowych byli gloryfikowani jako szczerzy demokraci, którzy później odkupili swoje winy. A nawet generał Jaruzelski, który nigdy nie został osądzony, a jest tutaj szczególną postacią, ponieważ w grudniu 1970 r. był ministrem obrony narodowej, a w 1981 r. był szefem państwa, szefem partii i odgrywał kluczową rolę… [[Rozmowy na sali]] [[Przepraszam bardzo. Panie i Panowie Senatorowie, z szacunku do przemawiającego i do pozostałych bardzo proszę o wygaszenie rozmów, o nierozmawianie. To bardzo nieeleganckie. Bardzo proszę.]] Może powtórzę… [[Bardzo proszę, Panie Senatorze.]] …że generał Jaruzelski, który w grudniu 1970 r. był ministrem obrony narodowej, a w grudniu 1981 r. był de facto szefem komunistycznego państwa i osobą odgrywającą kluczową rolę w wydarzeniach, o których tu mowa, nigdy w III RP nie poniósł w związku z ofiarami i wprowadzeniem stanu wojennego żadnych konsekwencji prawnych. Mało tego, w 2014 r. był chowany z honorami państwowymi. To też pokazuje, jak trudny proces przywracania pamięci o tych traumatycznych, tragicznych wydarzeniach z naszej przeszłości… I jak ważne jest, żeby dzisiaj w dyskusji o naszej najnowszej historii przywracać właściwe proporcje i również prawdę historyczną. Chciałbym z tego miejsca panu profesorowi Żarynowi, który zechciał być głównym autorem tekstu wspomnianej uchwały, podziękować za inicjatywę. Jest to bowiem ważny moment i musimy pamiętać, że przywracanie pamięci o tych tragicznych wydarzeniach, ale również zmierzenie się z tymi tragicznymi wydarzeniami jest dla naszego pokolenia sprawą szczególnie ważną. Tak że mam nadzieję, że tę uchwałę podejmiemy i przejdzie ona do annałów dorobku Senatu Rzeczypospolitej. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Pragnę przywitać państwa, którzy do nas dołączyli: pana Daniela Alaina Koronę, prezesa zarządu Stowarzyszenia Walczących o Niepodległość 1956–1989, oraz pana Bogusława Gołąba, prezesa Związku Stowarzyszeń Osób Represjonowanych w latach 1980–1990 im. Ks. Jerzego Popiełuszki. Witam też bardzo serdecznie pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego. Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Wysoka Izbo! Są takie momenty w naszej historii narodowej, o których nie tylko należy pamiętać, ale i należy je przypominać naszym rodakom. Ta pamięć jest żywa, ta pamięć jest w naszych umysłach, ta pamięć jest w naszych sercach. Ta pamięć nie jest tylko i wyłącznie w archiwach historycznych czy na kartach książek o historii – ta pamięć jest obecna także na tej sali. W związku z tym mamy pełne podstawy do tego, aby uchwałę upamiętniającą trzydziestą piątą rocznicę wprowadzenia stanu wojennego… aby tę okoliczność przypomnieć. Oni wtedy próbowali czołgami rozjechać nasze marzenia, im się wtedy wydawało, że pod gąsienicami tych czołgów nasze marzenia o demokratycznej, niepodległej Polsce zostaną stłamszone. Ale im się nie udało. I tego mi właśnie brakuje w tym projekcie uchwały, która jest raczej martyrologiczna – i dobrze – poświęcona ofiarom stanu wojennego, także wielu naszym przyjaciołom, którzy w różnych okolicznościach zginęli w wyniku opresji komunistycznej. Za mało jest w tej uchwale o powodach do dumy. Oni próbowali nas zniszczyć, ale to im nie wyszło. Dlatego też chciałbym zgłosić, Panie Marszałku, 3 poprawki do tego projektu uchwały, tak aby ona bardziej wyrażała nasze przekonanie o tym, że zwyciężyliśmy, że zwyciężyliśmy także w trudnych dniach stanu wojennego i po jego zawieszeniu. Chciałbym zaproponować zmianę w zdaniu mówiącym o tym, że decyzją o wyprowadzeniu wojska na ulice miast, internowaniu i aresztowaniu blisko 10 tysięcy działaczy „Solidarności” oraz wprowadzeniem drakońskich przepisów prawa, z dekretem o stanie wojennym na czele, ekipa generała Wojciecha Jaruzelskiego… I tutaj proponuję słowa „próbowała zniszczyć”. Bo ona nie zniszczyła, ona próbowała zniszczyć dorobek 16 miesięcy istnienia NSZZ „Solidarność”, wielkiego, 10-milionowego ruchu społecznego. Proszę o rozważenie możliwości wprowadzenia słów „próbowała zniszczyć” w miejsce słowa „zniszczyła”. Bo nie zniszczyła. A w następnym zdaniu w brzmieniu: „Zostały zdławione naturalne dążenia narodu do stopniowego poszerzania sfery wolności, wprowadzania demokratycznych zasad współżycia społecznego, a w konsekwencji uwolnienia narodu polskiego spod jarzma moskiewskiej niewoli”… Proponuję zastąpić pierwsze słowo… [[Ale tego już nie ma.]] [[Tego już nie ma. Jest nowy tekst.]] [[To jest inny tekst, Panie Senatorze.]] [[Pan senator ma stary druk.]] [[To nie jest ten druk, Panie Senatorze. Sprawozdanie komisji znajduje się w druku nr 324 S, a pan nie ma tego druku przed sobą.]] W takim razie proponuję tylko tę pierwszą poprawkę. Dziękuję bardzo.
Dziękuje bardzo. Pan senator Jan Rulewski. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koledzy ze Szlaku Solidarnościowego! Trzydziesta piąta rocznica… Trudno mi się nie odnieść, bo jako uczestnik, jako ofiara stanu wojennego, ale również jako kolega tych wszystkich, którzy są w ławach parlamentarnych, senatorskich, jak i poza ławami… Ale też myślę o tych, którzy być może oczekują takiej uchwały. Oczywiście uważam, że uchwała wypełnia oczekiwania opinii, nawet te skrywane, te nieartykułowane, chociażby skierowane do pokolenia, którego darem było nieprzeżywanie tych dramatycznych chwil, traumatycznych chwil. I wydaje mi się, że ona dobrze ilustruje ówczesny stan, choć najpiękniejsze słowa, nawet wzmocnione obrazami, nie są w stanie oddać ducha, zdawałoby się, wówczas pogrążonego w szczególnej traumie narodu. Mam parę uwag, parę poprawek. Przepraszam, nie będę się upierał przy konieczności ich wprowadzenia, bo, jak powiedziałem, trudno zilustrować tamten, nieobjęty nawet przez cały świat, stan wojenny, który wprowadzono w Polsce, tym bardziej po 35 latach. Ale gwoli pewnej prawdy należałoby we fragmencie, w którym się pisze o decyzji o wprowadzeniu wojska i milicji, wspomnieć o wsparciu Układu Warszawskiego, a szczególnie Związku Radzieckiego. To nie była agresja tylko wewnętrzna – bo można by przyjąć, że poradzilibyśmy sobie z nią, chociaż niespodzianki były wielkie i tragiczne. Jednak niemożliwe byłoby ówczesne powodzenie stanu wojennego, gdyby nie udzielono militarnego, ekonomicznego i politycznego wsparcia ze strony państw Układu Warszawskiego. Nie będę tutaj przypominał wybryków Honeckera, Husáka, obcałowywania się Jaruzelskiego z towarzyszem Breżniewem. Nie wiem, jak to uczynili, skoro pan Breżniew już wówczas miał poważne problemy z ustami – podobno miał „żabkę” w ustach. To jest jedna poprawka. Druga. Mówi się o aresztowaniu działaczy „Solidarności” – i to jest prawda. Gdyby nawet przyjąć rozszerzającą interpretację, to jednak trzeba wspomnieć, że to nie była wojna Jaruzelskiego z „Solidarnością”. To była wojna Jaruzelskiego ze społeczeństwem. A jeśli tak, to przecież prawdą jest, że aresztowano, internowano nie tylko działaczy „Solidarności”, ale i ludzi kultury, intelektualistów, młodzież i studentów. Zresztą później ci ludzie wnieśli bardzo istotny wkład w stworzenie biernego i aktywnego, organizacyjnego oporu przeciwko władzy. Myślę, że… Na drugiej stronie mówimy o wdzięczności. To jest też ważny akcent w tej uchwale. Ta wdzięczność jest budowana nie tylko poprzez oficjalne uznanie. Dane mi było m.in. wręczać odznaczenie szefowi dyplomacji niemieckiej, mam też pełne uznanie dla prezydenta Reagana, ale myślę, że trzeba wspomnieć o tych ludziach, którzy okazali pomoc w najmniej spodziewanym momencie. O zwykłych… O parlamentach, które jednoznacznie uchwałami mobilizowały – czasem zbyt bierne czy oporne, a nawet związane interesami z krajami komunistycznymi – rządy. Parlamenty wyznaczyły główny obszar działań, obszar wsparcia dla Polski – m.in. poprzez ogłoszenie bojkotu przez prezydenta Reagana, ale i w Niemczech, chyba przez Schmidta, i w Wielkiej Brytanii, i we Francji. Trzeba także wspomnieć o zwykłych ludziach. Wówczas, w momencie wprowadzenia stanu wojennego, pojawiło się mnóstwo inicjatyw związanych z Polską, z „Solidarnością” – była solidarność z „Solidarnością”. Powstały struktury obywatelskie stworzone przez ludzi, od których, zdawałoby się, nie musieliśmy oczekiwać pomocy. I to nie była tylko pomoc o charakterze charytatywnym czy humanitarnym. Iluż kierowców i działaczy związkowych z tamtych krajów uczestniczyło w konwojach, w których przewożono – pan marszałek mógłby więcej o tym powiedzieć – maszyny, ówczesną broń „Solidarności”, broń wolnego słowa? Ile nawiązywano kontaktów? I jak sieciowano te ruchy na Zachodzie, by one były skuteczne? Tak że uważam, że o tych ludziach, o tych organizacjach i ich działaniach trzeba pamiętać. I tu, wydawałoby się, w ten sposób Senat odpracował to, co było należnym obowiązkiem. Ale… Mnie się podoba przedostatnie zdanie: „Bądźmy dziś zjednoczeni wobec wspólnego doświadczenia, któremu zostaliśmy poddani jako naród i któremu nie ulegliśmy”. Mam poważne wątpliwości, czy to jest rzeczywisty uczciwy zwrot, czy tylko figura retoryczna, czy to nie jest tylko zwrot, powiedziałbym, pozorny. Bo jeśli wspomnę, że jeszcze niedawno pan prezydent w Gdańsku – w miejscu, gdzie powstał ruch „Solidarność”, więcej: gdzie w czasie trudnych lat stanu wojennego wykazano się olbrzymim hartem, gdzie dziś fetuje się zwycięstwo – dzielił ludzi na tych, którzy właściwie interpretowali historię, działali w niej, i na tych, którzy ją ukrywali bądź fałszowali… I tu prezydent zwracał się do ludzi z III Rzeczypospolitej. [[Jasiu, nie galopuj.]] To jest… Moim zdaniem jedno zaprzecza drugiemu. Mam tu też na uwadze te wszystkie zwroty, które tą ideę zjednoczenia… A ono miało miejsce – choć nie da się ukryć, że „Solidarność” była podzielona, nie tylko politycznie, ale również światopoglądowo. Jednak dziś, gdy to wspominamy, gdy mówimy o owocach, gdy usiłujemy eksportować nasze poczucie dumy i zwycięstwa, tego rodzaju podziały, na tych… kto gdzie stał, a kto fałszował – świadomie lub nieświadomie – historię, to obraza tych wszystkich, którzy tworzyli „Solidarność”… [[Panie Senatorze…]] …bronili jej… [[…10 minut pana wypowiedzi już minęło, przepraszam.]] …a dzisiaj występują z projektem tej uchwały. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
No, dziękuję bardzo. Wyjątkowo interesujące wystąpienie. Proszę, pan senator Jan Żaryn. [[Panie Marszałku, czy pan mi udzieli jeszcze głosu na 5 minut?]] Regulamin to przewiduje. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako inicjator tego projektu uchwały chciałbym się odnieść do niektórych wypowiedzi, które tutaj padły. Szczególnie chodzi o wypowiedzi pana senatora Rulewskiego, który chciał mieć jeszcze kolejne 5 minut. Uprzejmie informuję, że w zasadzie, jeśli dobrze się przyjrzeć treści tejże uchwały, to wszystkie wątki, które zostały przez pana poruszone, może w inny sposób, ale zostały w tej uchwale umieszczone. Rzecz jasna, zawsze można coś zmieniać i wprowadzać nowe propozycje, natomiast warto to robić wtedy, kiedy poprawki wnoszą jakąś dodatkową wartość. Ruch „Solidarności” nie został w tej uchwale ograniczony tylko i wyłącznie do „Solidarności” robotniczej – rzecz jasna traktujemy to zjawisko szerzej. W związku z tym także ludzi kultury, dziennikarzy, literatów umieszczamy w tym nurcie, ruchu „Solidarności”, i tak też został on potraktowany w tymże zapisie. Można oczywiście wymienić wszystkie zawody inteligenckie i wszystkich ludzi kultury, ale wydaje się, że nie miałoby to większego sensu. Jednak najważniejsze bez wątpienia jest to, co powiedział pan senator Rulewski na temat ostatnich zdań i tego, czy rzeczywiście nie ulegliśmy… Proszę przeczytać kolejne zdanie, bo ono tłumaczy, czemu nie ulegliśmy, w jakim stopniu nie ulegliśmy oraz co stanowi nasze zwycięstwo. Mam nadzieję, że to następne zdanie pana jednak przekona, że nie ulegliśmy, pozostaliśmy bowiem Polakami, którzy nie wyrzekli się prawa do wolności i suwerenności. Mam nadzieję, że nie ma pan żadnych wątpliwości, Panie Senatorze, że to są dwa bardzo ważne pojęcia i wartości, które nas właśnie jednoczą. W związku z tym nadal uznajemy, że ktoś jest zdrajcą, a ktoś jest patriotą i potrafimy przynajmniej starać się rozróżniać te pojęcia. A to jest między innymi miara tego, czy ktoś ma prawo do wolności i suwerenności, czy też sobie to prawo odebrał, ponieważ już nie umie rozróżniać, gdzie jest zdrada, a gdzie jest miłość do ojczyzny. A zatem myślę, że w tym aspekcie ta uchwała, choć niedoskonała, jednak oddaje rzecz w sposób właściwy. Sensem podstawowym tej uchwały – i to niewątpliwie było powodem, dla którego teraz występuję – jest podkreślenie dwóch ważnych kwestii merytorycznych. To znaczy z jednej strony niewątpliwie 13 grudnia 1981 r. był dniem, który nas jako społeczeństwo, w tym nasze pokolenia, reprezentowane także tutaj, w Senacie, dotknął w sposób wyjątkowy. Wyjątkowość tej traumy jest powodem, dla którego zarówno Senat i Sejm, jak i wszystkie inne odpowiedzialne instytucje państwa polskiego, będą zabierały głos w tym dniu, 13 grudnia, bo niewątpliwie jest to wydarzenie pokoleniowe, które musi być analizowane. Stanowi ono nasze wspólnotowe doświadczenie, bez wątpienia traumatyczne i oparte na złych intencjach strony, która ten stan wojenny wprowadzała. I to jest pierwsza, dość oczywista intencja, w związku z którą ta uchwała powinna być podjęta. Druga wiąże się z czymś, co pan senator Rulewski albo pan senator Klich, już nie pamiętam który, słusznie nazwali… Oczywiście poza martyrologią musi być także – i jest – wdzięczność. To znaczy niewątpliwie jesteśmy Polakami, którzy stale mówią o sobie – i słusznie – że są narodem historycznym. W związku z tym, jako naród historyczny, rozpoznajemy coraz głębiej i mocniej to, co się wówczas zdarzyło. Rozpoznajemy także coraz lepiej jako społeczeństwo, komu powinniśmy być wdzięczni. I ten wyraz wdzięczności jest tutaj zawarty. Rzecz jasna, nie jest żadnym zaskoczeniem dla nas i dla nikogo w Polsce, że wdzięczność jest kierowana przede wszystkim w stronę Jana Pawła II. Ale już nie jest takie pewne – a niewątpliwie powinniśmy to podkreślać – że wówczas, po 13 grudnia 1981 r., doznaliśmy bardzo wielu aktów solidarności oraz aktów miłosiernego wsparcia bardzo zubożałego społeczeństwa polskiego, którego ubóstwo było także wynikiem wprowadzenia stanu wojennego. I bez wątpienia ta wdzięczność należy się również konkretnym osobom, które tutaj w części zostały wymienione. Szczególną rolę odegrał tu prezydent Ronald Reagan, który, można powiedzieć, odwrócił w polityce amerykańskiej nastawienie do Związku Sowieckiego. Zarówno nazwanie Związku Sowieckiego imperium zła, jak i, później, skierowanie w Berlinie pamiętnych słów do Gorbaczowa „Panie Gorbaczow, zburz pan ten mur” – to wszystko stanowiło pewne bardzo istotne kroki, nie tylko symboliczne, ale i rzeczywiste, bo wsparte realną polityką, do zmiany rzeczywistości w Europie Środkowo-Wschodniej. Ja jednak także mam, można powiedzieć, autopoprawkę do tegoż tekstu. Niewątpliwe zapomnieliśmy o osobie, która wymaga specjalnego zdania, które to zdanie powinno zostać zawarte w uchwale. Niewątpliwe ta osoba dziś także traktowana jest jako symbol pewnej postawy. Chodzi, rzecz jasna, o pułkownika Ryszarda Kuklińskiego. Będę proponował do tego tekstu poprawkę, która by spowodowała, dała możliwość umieszczenia tu tegoż nazwiska – dziś już generała Ryszarda Kuklińskiego. Powiem od razu, że jeśli chodzi o poprawkę pana senatora Klicha, to oczywiście „próbowała zniszczyć”, a nie „zniszczyła” i, rzecz jasna, zdanie z tą zmianą lepiej brzmi, choć z punktu widzenia logiki tekstu chodziło przede wszystkim o to, przynajmniej w moich intencjach, żeby właśnie pokazać ten stan traumy – to znaczy 13 grudnia ewidentnie zniszczył, nie miał w sobie żadnego budulca, tylko niszczył. Jest to niewątpliwie taki moment, gdy w intencjach sprawców stanu wojennego chodziło o to, by podtrzymać upadły system nomenklaturowy, i wszystko, co wiązało się z rozmontowaniem totalitarnego państwa, a było promieniowaniem robotniczej „Solidarności” na wszystkie inne działy społeczne, nie tylko zostało zahamowane, ale zostało zniszczone. Ale oczywiście na szczęście nie zostało zniszczone aż tak mocno, żebyśmy jako naród zabrnęli za daleko i powiedzieli sobie, że nie mamy już w ogóle prawa do wolności i suwerenności. A zatem logika wewnętrzna, można powiedzieć, podpowiada, że sformułowanie pana senatora Klicha jest lepsze. A zatem wspieram tę poprawkę i jednocześnie sam też wniosę poprawkę dotyczącą postaci Ryszarda Kuklińskiego. Dziękuję bardzo. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej]]
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Chróścikowskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie sposób nie wypowiedzieć się tutaj… Nie ma na sali kolegi Rulewskiego, który wspominał już o tym wydarzeniu tak ważnym dla nas, dla „Solidarności”, „Solidarności” pracowniczej, „Solidarności” rolniczej… Rzeczywiście to była dla nas czarna noc, jak to nazywam, stanu wojennego, bo przecież to nie od rana się zaczęło, tylko w nocy się zaczęło, kiedy nas internowali. To była czarna noc, która tkwi w wielu z nas. Ja mogę powiedzieć o wielu rolnikach… Bo każdy pamięta o tym, że zakłady pracy… Ale w Zamościu, w Siedlcach… Trwał strajk okupacyjny siedziby ZSL u mnie, w Zamościu, i wtedy w nocy ściągali nas z tamtych terenów, z siedziby, która była okupowana. Chcę powiedzieć, że w sumie na Lubelszczyźnie zostało internowanych 66 rolników, a z samego Zamojskiego – 34. To była po prostu noc, która zakończyła się nie wraz z końcem nocy 13 grudnia, ale przecież, jak piszemy, aż w 1983 r. Jak piszemy w tej uchwale, oddajemy cześć tym wszystkim ludziom. I wszyscy pamiętamy kopalnię „Wujek” – jeden z górników, który pochodził z Zamojszczyzny, z Tarnogrodu, z naszego regionu, również tam poległ. Wielu młodych ludzi zginęło w tamtym czasie. Cieszę się, że możemy uczcić tą naszą uchwałą tych ludzi i przypominać te dni w historii, które pozbawiły tysiące… A nawet mówimy, że miliony Polaków musiały emigrować i rzeczywiście do dnia dzisiejszego nie wrócili oni do Polski. To jest potężna strata dla narodu polskiego, bo wyemigrować było zmuszone tyle setek tysięcy Polaków. Przeżyliśmy to w tamtym czasie, ale dzisiaj jesteśmy zobowiązani… Cieszę się, że piszemy w tej naszej uchwale: „W 35. rocznicę wprowadzenia stanu wojennego Senat Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się do wszystkich Polaków o oddanie należnej czci tym wszystkim, którzy zginęli w latach osiemdziesiątych z rąk komunistycznych oprawców, a także o masowe uczestnictwo – szczególnie młodzieży – w obchodach, konferencjach, sesjach i innych wydarzeniach historyczno-edukacyjnych przybliżających nam wiedzę na temat ostatniej dekady komunizmu w Polsce”. I jeszcze te słowa: „Bądźmy dzisiaj zjednoczeni wobec wspólnego doświadczenia, któremu zostaliśmy poddani jako naród i któremu nie ulegliśmy. Pozostaliśmy bowiem Polakami, którzy nie wyrzekli się prawa do wolności i suwerenności”. Myślę, że te słowa są bardzo dobitne, za co inicjatorom bardzo dziękuję w imieniu NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność”, a sądzę, że mogę mówić, że również „Solidarności” pracowniczej. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Klicha.
W duchu tego, o czym mówiłem wcześniej… Nie widzę pana senatora Żaryna, ale skoro podziela pogląd, że choć próbowano, to się jednak nie udało, choć próbowano zniszczyć nasze aspiracje wolnościowe, to jednak nic z tego nie wyszło, i że usiłowano, ale bezskutecznie… Brakuje mi tutaj, proszę państwa, jeszcze jednego zdania, takiego, które by podkreślało, że oprócz tych, którzy z różnych powodów zdecydowali się na emigrację wewnętrzną albo też na wyjazd za granicę – a przecież to były setki, tysiące, miliony – i oprócz tych, którzy byli represjonowani, pozbawiani pracy, nękani przez SB, jak wielu z nas, czy zmuszani do współpracy, było także wielu takich, którzy się zaangażowali w działalność opozycyjną i robili to z niezwykłą determinacją i prawdziwą odwagą. To tak naprawdę były czasy, w których się sprawdzały charaktery. To był czas, kiedy ktoś pokazywał, jaki jest, czy ma odwagę, czy jest tchórzem. I wielu wykazało się prawdziwą odwagą cywilną, robiąc to, za co groziło wyrzucenie z pracy, ze studiów czy represje w stosunku do rodziny. Dlatego chciałbym złożyć jeszcze jedną poprawkę – w nawiązaniu do tego, o czym powiedziałem wcześniej – i po ostatnim zdaniu drugiego akapitu, mówiącym o emigracji bądź zagranicznej, bądź wewnętrznej, dodać zdanie: „Wielu robotników, intelektualistów, studentów i rolników z determinacją przystąpiło jednak do tworzenia struktur podziemnych. To dzięki ich odwadze i wysiłkowi Polska po latach odzyskała niepodległość i wprowadziła zasady demokracji parlamentarnej”. Wydaje mi się, że nie tylko jesteśmy winni pamięć o ofiarach, nie tylko o traumie, ale także mamy powód do dumy. Jan Nowak-Jeziorański zawsze powiadał, że nie będziemy osiągać swoich celów politycznych jako naród, jeżeli nie będziemy dumni z naszych osiągnięć. Powodem do dumy przy okazji stanu wojennego jest to, że wielu nie dało się złamać, a duża część spośród nich przystąpiła do pracy w podziemiu. Uważam, że należy ich upamiętnić. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuje bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszkę.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W uchwale na początku czytamy: „13 grudnia 2016 r. mija 35. rocznica wprowadzenia stanu wojennego w Polsce. To jedno z wydarzeń z najnowszej historii Polski, które najmocniej wpłynęło na życie wielu naszych rodaków”. Dalej w uchwale mamy przypomnienie o postawie Ojca Świętego Jana Pawła II, który w tych tragicznych dniach stanął po stronie narodu. To właśnie postawie Ojca Świętego Jana Pawła II pragnę poświęcić moją uwagę. Charakterystyczna była już jego pierwsza reakcja na wprowadzenie stanu wojennego. A mianowicie przemawiając z okazji modlitwy Anioł Pański w niedzielę 13 grudnia na placu św. Piotra, najpierw prosił o modlitwę w intencji Polski, a następnie przypomniał swoje słowa wypowiedziane kilka tygodni wcześniej z okazji rocznicy wybuchu II wojny światowej – cytuję – „nie może być przelewana polska krew, bo zbyt wiele jej wylano, zwłaszcza w czasie ostatniej wojny. Trzeba uczynić wszystko, aby w pokoju budować przyszłość ojczyzny”. Następnego dnia, 14 grudnia, na planu św. Piotra na wezwanie Ojca Świętego odbyło się modlitewne czuwanie tysięcy wiernych – z inicjatywy „Comunione e Liberazione” modlono się w intencji Polski. Jan Paweł II, przemawiając do nich, podkreślił wielką solidarność świata z narodem Polskim. Zaakcentował – cytuję – „niezbywalne prawa człowieka i prawa narodu.” Papież powiedział, że walka o realizację tych praw „musi stworzyć wielką solidarność o wymiarze europejskim i światowym, ponieważ ratować te zasady, znaczy bronić i rozwijać sprawiedliwość i pokój w dzisiejszym świecie”. Ojciec święty zaapelował o… wskazał, że walka z „Solidarnością” w Polsce to jest walka z solidarnością i z prawami człowieka na całym świecie. 16 grudnia, podczas pierwszej po wprowadzeniu stanu wojennego audiencji generalnej, Ojciec Święty dokonał próby całościowej oceny stanu wojennego. Stwierdził m.in., że Polacy mają – cytuję – „jako naród, prawo do życia swoim własnym życiem i do rozwiązywania swoich problemów wewnętrznych w duchu własnych przekonań, zgodnie ze swoją kulturą i tradycją narodową. Spraw tych, niewątpliwie trudnych, nie można rozwiązywać przy użyciu przemocy”. Papież skierował także prośbę do wszystkich swoich rodaków, mówiąc – cytuję – „trzeba wrócić na drogę odnowy, kształtowanej metodą dialogu, przy poszanowaniu praw człowieka pracy. Ta droga nie była łatwa – ze zrozumiałych przyczyn – ale nie jest niemożliwa. Siła i powaga władzy wyraża się także w dialogu, a nie w użyciu siły”. W tym przemówieniu Jan Paweł II również zdecydowanie poparł „Solidarność”, mówiąc, iż to pojęcie – cytuję – „mówi o wielkim wysiłku, którego dokonali ludzie pracy, aby zabezpieczyć prawdziwą godność człowieka pracy”. Z kolei przemawiając 1 stycznia 1982 r., powiedział, że słowo „Solidarność” – tu znów cytat – „mówi o wysiłku zmierzającym do sprawiedliwości i pokoju. Stąd jest ono szeroko znane i przyjmowane z uznaniem na całym świecie. «Solidarność» należy do współczesnego dziedzictwa ludzi pracy”. Papież Jan Paweł II odniósł się do stanu wojennego nie tylko w słowach, ale też podjął konkretne działania. M.in. już 18 grudnia 1981 r. przybył do Warszawy ksiądz arcybiskup Luigi Poggi, który w imieniu Ojca Świętego przekazał przewodniczącemu Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego specjalny list, w którym Ojciec Święty zwrócił się do generała Wojciecha Jaruzelskiego „z usilną prośbą i zarazem z gorącym wezwaniem o zaprzestanie działań, które przynoszą ze sobą rozlew krwi bratniej”. Papież w tym liście domagał się zniesienia stanu wojennego, respektowania praw człowieka i rozwiązywania trudnych spraw metodą dialogu. Dalej pisał m.in. tak: „W ciągu ostatnich zwłaszcza dwu stuleci Naród Polski doznał wielu krzywd, rozlano też wiele polskiej krwi, dążąc do rozciągnięcia władzy nad naszą Ojczyzną. W tej perspektywie dziejowej nie można dalej rozlewać polskiej krwi, nie może ta krew obciążać sumień i plamić rąk Rodaków. Zwracam się więc do Pana, Generale, z usilną prośbą i zarazem gorącym wezwaniem, ażeby sprawy związane z odnową społeczeństwa, które od sierpnia 1980 r. były załatwiane na drodze pokojowego dialogu, wróciły na tę samą drogę. Nawet jeżeli jest ona trudna, nie jest to niemożliwe. Domaga się tego dobro całego narodu. Domaga się również opinia całego świata, wszystkich społeczeństw, które słusznie wiążą sprawę pokoju z poszanowaniem praw człowieka i praw Narodu. Ogólnoludzkie pragnienie pokoju przemawia za tym, ażeby nie był kontynuowany stan wojenny w Polsce. Kościół jest rzecznikiem tego pragnienia. Zbliżają się święta Bożego Narodzenia, które od tylu pokoleń łączyły wszystkich synów i córki naszego narodu przy opłatku wigilijnym. Trzeba uczynić wszystko, ażeby tegorocznych świąt Polacy nie musieli spędzać pod groźbą śmierci i represji. Zwracam się do pańskiego sumienia, Generalne, do sumień wszystkich tych ludzi, od których zależy w tej chwili decyzja”. Dopiero 12 stycznia 1982 r. Jan Paweł II otrzymał datowaną na 6 stycznia odpowiedź gen. Wojciecha Jaruzelskiego na swój list. Przewodniczący WRON zgodził się z Ojcem Świętym, że stan wojenny jest szokiem dla społeczeństwa polskiego, zapewniając jednocześnie o humanitaryzmie poczynań rządu. Dał również do zrozumienia, że stan wojenny był mniejszym złem wobec groźby rzekomej interwencji zewnętrznej. Pisał: „Właśnie w imię zapobieżenia rozległej, ostrej konfrontacji, masowemu przelewowi krwi wprowadziliśmy stan wojenny, oddalając w ten sposób widmo wojny domowej od tak ciężko w przeszłości doświadczonego narodu. A przecież niekoniecznie zamknęłaby się ona w ramach wewnątrzpolskich; mogłaby pociągnąć za sobą kataklizm w znacznie szerszej skali”. Odpowiadając na to pismo, w swym drugim liście datowanym na 6 kwietnia 1982 r. do generała Jaruzelskiego Jan Paweł II napisał m.in.: „Panie Generale! Analiza Pańskiego pisma skłania mnie do usilnego ponowienia mojej prośby zawartej w liście grudniowym. Aby odbudować siłę państwa wynikającą «z poparcia społecznego» trzeba usunąć «szok» wywołany stanem wojennym, internowaniem tysięcy czołowych działaczy «Solidarności» z Lechem Wałęsą oraz całym szeregiem bolesnych sankcji w stosunku do świata pracy i kultury. Nie tylko trzeba usunąć «szok». Należy ponadto odbudować zaufanie. W Pańskim piśmie czytam: «Wiemy, że państwo musi być silne poparciem społecznym. Będziemy o nie uczciwie zabiegać». Słowa te wskazują na inny model postępowania władz niż ten, który jest stosowany w związku ze stanem wojennym. Zmiana postępowania władz w Polsce z pewnością zmieni także stosunek zagranicy do Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Społeczeństwa zachodnie, związane z Polską wielu więzami kultury i historii, również i w okresie stanu wojennego świadczą różnorodną pomoc moim Rodakom w Ojczyźnie – a gotowe są od tymczasowych restrykcji o charakterze politycznym przejść do planowej i rozbudowanej współpracy. (…) Naród Polski zasługuje na to, aby mógł budować swój suwerenny byt w warunkach pokoju i poszanowania obywatelskich praw wszystkich swoich synów i córek”. Cytuję te listy, ponieważ one nie są tak szeroko znane, a równocześnie świadczą o tym, jak głęboko Ojciec Święty był zaangażowany w sprawy, które się wtedy w Polsce działy. To była nie tylko wymiana listów. Jan Paweł II, korzystając z wielu okazji, akcentował jedność z narodem polskim, budził nadzieję, wskazywał drogi wyjścia z kryzysu. W jego ocenie, zdecydowanej ocenie stan wojenny naruszał podstawowe prawa człowieka i narodu. Kiedy w krajach zachodnich rozpoczęły się dni solidarności z narodem polskim, zbiórki żywności, odzieży itd., Jan Paweł II również włączył się w te akcje, wyrażając żywą wdzięczność za wszelkie dowody tej solidarności i za pomoc materialną i moralną udzielaną naszej ojczyźnie. To jedynie kilka myśli o tym, jak papież, a także Kościół bronili spraw narodu. Należy o tym mówić w sytuacji, gdy dzisiaj młodzież albo o tym nie wie, albo… gdy oskarża się Kościół, hierarchię kościelną o szkodliwą rolę w procesie budowania przyszłości naszego państwa. Dziękuję za uwagę.
Dziękuję bardzo. Zapraszam do dyskusji pana senatora Wiatra.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! 13 grudnia 1981 r. byłem w Bydgoszczy i tego dnia wracałem do Krakowa. Widziałem Warszawę, czołgi, transportery opancerzone. Wielu ludzi płakało. Ale chciałem powiedzieć o dwóch sprawach. Pierwsza sprawa. Po ogłoszeniu stanu wojennego na Akademii Górniczo-Hutniczej ogłoszono strajk okupacyjny. Były osoby, które się wahały i które na ten strajk nie przyszły, jednak przyszło bardzo wiele osób, ponieważ przez ostatnie tygodnie mówiliśmy, tak jak cała „Solidarność”, że jeśli coś się zdarzy, to trzeba podjąć działanie. To coś to było zagrożenie zewnętrzną interwencją. Pamiętamy odbijane na powielaczach instrukcje, że trzeba odwracać znaki drogowe itd. Więc przyszliśmy na ten strajk na AGH ze śpiworami, z konserwami. W dużej sali pawilonu C-4 – to taka duża hala do pomiarów geodezyjnych – mieściło się bardzo dużo osób. Były odprawiane msze święte. To trwało 2 czy 3 dni, w tej chwili już nie pamiętam. Niemniej jednak to, co zapamiętałem na całe życie, to była pacyfikacja tego strajku przez milicję i wojsko. I pamiętam stłoczonych na dziedzińcu Akademii Górniczo-Hutniczej, na śniegu i mrozie, starszych wiekiem profesorów, otoczonych przez milicję i wojsko. To była noc, druga czy trzecia godzina w nocy. Drugi wątek, o którym w tej uchwale nie ma mowy – ja powiem, dlaczego pewnie nie ma o nim mowy – to są harcerze. Harcerze krótko po powstaniu „Solidarności” powołali taką strukturę poziomą – tak to się wtedy nazywało – mianowicie Kręgi Instruktorów Harcerskich im. Andrzeja Małkowskiego. Jedni mówili, że to harcerska opozycja w oficjalnym ZHP, żeby nie używać bardziej ostrych słów, my woleliśmy określenie „harcerstwo niepokorne”. Otóż krótko przed 13 grudnia Kręgi Instruktorów Harcerskich im. Andrzeja Małkowskiego ogłosiły Pogotowie Zimowe Harcerek i Harcerzy. To była działalność oparta, wzorowana na tym, co zrobiły harcerki w 1939 r. W 1939 r. harcerki powołały pogotowie harcerek. I to Pogotowie Zimowe Harcerek i Harcerzy – były takie białe opaski, na których było napisane „pogotowie zimowe” – jak się okazało, po wprowadzeniu stanu wojennego było bardzo potrzebne, niosło pomoc wielu potrzebującym ludziom. A wiemy, że wtedy telefony nie działały, że nie można było wezwać pogotowia, nie można było uzyskać elementarnej pomocy. Oczywiście były też wśród tych młodych ludzi zatrzymania. Rozpoczęła się praca konspiracyjna. Można powiedzieć, że bez tej pracy konspiracyjnej, bez zorganizowania tych młodych ludzi, staliby się oni bardzo łatwym łupem dla służb. Tak zresztą było w pierwszych dniach stanu wojennego, kiedy harcerz z plecakiem ulotek został aresztowany, potem zmuszony do współpracy. Takie przypadki były. Ale rzeczywiście jest tak, że wątek tej konspiracji młodzieżowej, harcerskiej jest słabo udokumentowany, ponieważ nie chcieliśmy tych młodych ludzi narażać. To jednak było dla instruktorów harcerskich trudne, w jakim stopniu ich angażować, w jakim stopniu im wpajać postawy patriotyczne, budować nadzieję, nieść pomoc potrzebującym, a jednocześnie ich nie narażać. To był taki pomysł, taka metoda śliwki: instruktorzy byli w twardej konspiracji, a młodzież współpracowała i brała udział w tych działaniach. Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Ja chciałbym złożyć wniosek do tej uchwały. W pierwszej wersji uchwały w trzecim akapicie było takie zdanie złożone podrzędnie: „W tym trudnym dla polskiego narodu czasie nie zawiedli nasi prawdziwi przyjaciele, w tym w pierwszym rzędzie Ojciec Święty”… W kolejnym druku, nr 324 S, podzielono je na dwa zdania, ale to drugie zdanie nie brzmi dobrze: Ojciec Święty Jan Paweł II, którego kolejne pielgrzymki dały Polakom… Proponuję poprawkę, którą za chwilę zredaguję i przekażę panu marszałkowi. Bardzo dziękuję.
Dziękuję bardzo. Zapraszam do dyskusji pana senatora Cichonia.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo jestem rad, że podejmujemy tę uchwałę, która dotyczy tak brzemiennej w skutki decyzji ówcześnie rządzących przywódców systemu totalitarnego jak wprowadzenie stanu wojennego. Dzisiaj, niebawem, za kilka dni, jest trzydziesta piąta rocznica. Chciałbym pochylić czoła również przed pewną grupą osób, która tutaj nie została wymieniona, i w tym kierunku będzie zmierzała moja propozycja uzupełnienia tekstu tej uchwały. Mianowicie biorąc pod uwagę aspekt prawny całego bezprawia, jakie się dokonało w dniu 13 grudnia 1981 r., i cały ciąg procesów, bezprawnego prześladowania działaczy związkowych i innych osób, które realizowały swoje przyrodzone prawo do swobody wypowiedzi, do manifestowania swoich poglądów, zwłaszcza do tworzenia związków zawodowych… Było wiele działań, które się kończyły procesami sądowymi. W tej uchwale są wymienieni sędziowie, jest powiedziane, że znaczna część środowiska sędziowskiego wspierała, niestety, działania aparatu bezpieczeństwa i prokuratury. Oczywiście jest to prawda. Ja bym nawet powiedział, że nie tylko część, ale niestety znakomita większość tego środowiska wspierała. Ale chciałbym podkreślić, że bardzo często spotykały mnie miłe niespodzianki. Nigdy nie zapomnę sytuacji, kiedy to sądził sprawę były sekretarz organizacji partyjnej sądu, który, jak się potem dowiedziałem, doznał olśnienia i nawrócenia po wizycie Ojca Świętego. Sądził sprawę, w której człowiek był oskarżony o to, że rzekomo zaatakował funkcjonariuszy bezpieki, którzy przyszli do niego do domu aresztować go, bo rzekomo miał napuścić na tychże funkcjonariuszy dwa owczarki alzackie, które oczywiście trochę porządku z tymi funkcjonariuszami zrobiły. I tenże sędzia, robiąc prawdziwy majstersztyk prawniczy, ku memu, tak jak mówię, miłemu zaskoczeniu, tak uzasadnił wyrok, że uniewinnił tego człowieka, oczywiście wychodząc z przesłanek czysto prawnych, a mianowicie że nie miał on żadnego wpływu na zachowanie tych psów, które reagowały w sposób im właściwy na wejście intruzów do domu. Ale pamiętam również kompromitujący fakt związany z tą sprawą. Otóż minął blisko rok i oto otrzymałem rewizję nadzwyczajną – wtedy był to odpowiednik dzisiejszej skargi kasacyjnej – wniesioną przez jednego z prokuratorów Prokuratury Generalnej w sprawie w sumie drobnej, bo ta sprawa była traktowana jako wykroczenie. Powiem szczerze, że po raz pierwszy jako adwokat – wtedy wprawdzie byłem jeszcze bardzo młody, początkujący – spotkałem się z taką sytuacją, że rewizja nadzwyczajna została zastosowana w sprawie stosunkowo błahej. No bo sprawy wykroczeniowe w porównaniu do spraw karnych mają charakter błahy. To dowodzi tego, z jak różnymi ludźmi mieliśmy w tym czasie do czynienia. Czasami były też i negatywne zaskoczenia, rozczarowania, bo oto stawało się przed sędzią, o którym miało się mniemanie, że jest przyzwoitym człowiekiem, a on wydawał wyroki skazujące, kierowany nie własnym sumieniem i literą prawa, ale czystym strachem. Oczywiście daleki jestem od potępiania tych ludzi, albowiem odwaga jest czymś stosunkowo rzadkim, aczkolwiek uważam, że od sędziów powinno się jej wymagać. Zdaję sobie sprawę z tego, że były to inne czasy i że odwaga była wtedy bardzo droga i rzadka. Chciałbym też oddać tutaj należytą cześć adwokatom, którzy w tamtym momencie stanęli na wysokości zadania. Patrzę zwłaszcza na mojego kolegę, mecenasa i senatora wielu kadencji, pana Piotra Łukasza Andrzejewskiego. Wspominam również tych, którzy już odeszli, mi.in. pana mecenasa Macieja Bednarkiewicza, którego w zeszłym tygodniu żegnaliśmy na cmentarzu Powązkowskim, jak również… [[Dubois, Taylora.]] [[Olszewskiego.]] [[Jacka Taylora.]] [[Kosińskiego.]] Tak, dobrze mi tu panowie podpowiadają: mecenasa Dubois, mecenasa Taylora, a w Krakowie pana mecenasa Rozmarynowicza, który był dla mnie wzorem rzetelnego realizowania misji adwokatury. Ci ludzie, nie bacząc na niebezpieczeństwa, nie bacząc na prześladowania, jakich doznali… A przypominam, że mecenas Bednarkiewicz był nawet aresztowany, był pozbawiony wolności przez ponad pół roku, był też przedmiotem nagonki medialnej. Do dzisiaj pamiętam, jak rzecznik rządu Urban naśmiewał się z niego, mówiąc, że pan mecenas bronił charytatywnie… A bronił w różnych sprawach, ale też oskarżał, chociażby w sprawie Przemyka, który został haniebnie zamordowany przez Służbę Bezpieczeństwa. I, proszę państwa, Urban nabijał się z niego, mówiąc, że skoro pan mecenas występował charytatywnie, to ciekawe, skąd było go stać na takie charytatywne prowadzenie działalności – widocznie musiał mieć jakieś ukryte dochody, których nie opodatkował. Proszę państwa, taka była cena. Dla niektórych była to cena pozbawienia wolności, dla niektórych była to cena zawieszenia w prawach wykonywania zawodu, dla niektórych była to cena spalenia domu, tak jak się stało w przypadku obecnego tu mecenasa i senatora wielu kadencji, pana Piotra Łukasza Andrzejewskiego, a dla innych były to tendencyjne kontrole skarbowe oraz inwigilacja i odcinanie telefonów w kancelariach adwokackich. Robiono to po to, żebyśmy nie mogli się kontaktować między sobą, między adwokatami, jak również z naszymi klientami. Pamiętam te momenty, kiedy trzeba było się przebijać przez uzbrojone kordony milicji stojące przed kolegiami do spraw wykroczeń czy przed sądami. Było to konieczne, żeby dotrzeć do tych ludzi i odebrać od nich pełnomocnictwo do obrony. I pamiętam też potyczki słowne z tymi milicjantami, którzy z kpiną w oczach mówili: „No, jakie macie prawo do obrony, skoro się nie legitymujecie pełnomocnictwem? Proszę okazać pełnomocnictwo, to was dopuścimy do tych ludzi”. Oczywiście mówiliśmy wtedy, że ci ludzie chcą nam udzielić pełnomocnictwa, tylko że są od nas oddzieleni tymi funkcjonariuszami, którzy nie chcą do tego dopuścić. Potyczki te kończyły się na szczęście tak, że w końcu dawano nam możliwość odebrania tego pełnomocnictwa, a w skrajnych przypadkach, w których nie chciano do tego dopuścić, ci prześladowani, ścigani ludzie udzielali nam takiego pełnomocnictwa do protokołu. Pamiętam również szydercze zachowania, zwłaszcza kolegiów do spraw wykroczeń, kiedy to wypominano nam, że jesteśmy tylko adwokatami, i mówiono, żebyśmy pamiętali o swojej roli. Wtedy im przypominaliśmy, że nasza rola być może dla nich jest tylko rolą adwokata, ale dla nas jest to powołanie do pilnowania, żeby proces był rzetelny, i dlatego będziemy pilnować prawidłowego protokołowania zeznań świadków i wyjaśnień oskarżonych. I realizowaliśmy to z całą konsekwencją. Pamiętam również sytuacje, kiedy to zomowcy, zwłaszcza podczas różnych manifestacji patriotycznych, w szczególności 3 maja, atakowali ludzi fizycznie, na różne sposoby, przy użyciu wozów pancernych czy działek wodnych i częstokroć wyłapywali ludzi nieuczestniczących w tych wydarzeniach. Mistrzostwem w działaniach ubeków było to, że często oskarżali oni ludzi, którzy byli przypadkowymi uczestnikami tych zdarzeń, a właściwie jedynie ich obserwatorami. Oczywiście to wszystko było wpisane w projekt systemu, który miał na celu zastraszenie społeczeństwa i zastraszenie adwokatury. Dlatego, proszę państwa, pozwolę sobie złożyć tutaj drobną poprawkę wspominającą o wątku pięknej postawy adwokatury w tamtym czasie. Chodzi o dopisanie przed ostatnim akapitem pierwszej strony sformułowania, że swoją cenę za obronę społeczeństwa przed łamaniem podstawowych praw człowieka, w tym wolności związkowej, zapłacili adwokaci – były to aresztowania, zawieszenia w prawie wykonywania zawodu, tendencyjne kontrole skarbowe, inwigilacja, wyłączenia telefonów itd. Uważam, że… [[To za dużo.]] Proszę? [[To wszystkich trzeba by wpisać, także kolejarzy.]] [[To za dużo.]] Nie. Ja mówię o wątku dotyczącym wymiaru sprawiedliwości. Jest to uzasadnione pewną logiką. Wspominamy o prokuraturze i wspominamy o środowisku sędziowskim. Zabrakło mi tutaj słów o postawie adwokatury. Dlatego składam taki wniosek. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Zientarskiego.
Panie Marszałku! Szanowni Goście! Wysoka Izbo! Stan wojenny to rzeczywiście istotne wydarzenie w historii Polski, z tymi wszystkimi konsekwencjami, o których była już tutaj mowa. Ale… [[Smutne…]] Oczywiście, że smutne, ale wyszliśmy z tego czyśćca z podniesioną głową, o czym mówił pan senator Żaryn. Nie daliśmy się zdusić. Wracając do propozycji pana mecenasa, powiem, że ta poprawka jest zbyt rozbudowana, jeśli chodzi… Można by jednym słowem wspomnieć o roli adwokatów, bo oni też podzielali los innych szeroko represjonowanych. Chciałbym wypowiedzieć jeszcze kilka zdań na temat nazwisk –symboli. Słusznie, że pan senator uzupełnił to o nazwisko pułkownika, obecnie generała Kuklińskiego. Jego działalność jest w szczególności związana ze stanem wojennym, bo przecież przekazywał on informacje dotyczące właśnie stanu wojennego. Jest Jan Paweł II, jest nazwisko Reagana, jest nazwisko Kuklińskiego. I ja proponuję, żeby w drugim akapicie, po słowach „działacze rozwiązanej «Solidarności»” dodać wyrazy „z Lechem Wałęsą na czele”. Bo to też jest symbol. To też symbol. Proszę państwa, w tamtych czasach – przypomnijmy sobie – był to symbol Polski, wtedy tej Polski, która walczyła z komunizmem. I o tym… Była nagroda Nobla itd. Nie będę o tym mówił, bo to jest oczywiste. Dalej. W akapicie drugim… W akapicie trzecim po słowach „Jesteśmy także wdzięczni wszystkim narodom świata i Polonii, rozproszonej na wszystkich kontynentach, za ofiarność i wspieranie Polaków licznymi dowodami solidarności” dodałbym dwa bardzo ważne nazwiska: „w szczególności Zbigniewowi Brzezińskiemu i Janowi Nowakowi Jeziorańskiemu.” To były osoby, które na zewnątrz były niejako ambasadorami. I skoro mówimy o Polonii, o ludziach rozproszonych, to tu mamy Nowaka-Jeziorańskiego i mamy Wolną Europę, a tu mamy naszego adwokata, profesora Brzezińskiego w Stanach Zjednoczonych, którego postawa niewątpliwie miała wpływ na postawę Reagana, którego tutaj przywołujemy. Stąd też te nazwiska, o których tutaj do tej pory była mowa, i te, które proponuję… Proszę państwa, wznieśmy się ponad aktualne spory, popatrzmy, jak rzeczywiście… jakie wówczas były symbole i oddajmy, że tak powiem, prawdę, a myślę, że wówczas ta uchwała będzie rzeczywiście pełna i przyjęta bez konsensusu. Dziękuje bardzo.
Dziękuje bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Probierza. [[Rozmowy na sali]] Bardzo proszę o ciszę.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W pełni podzielam inicjatywę podjęcia tej uchwały z okazji 35-lecia wprowadzenia stanu wojennego. Podzielam większość wypowiedzianych tutaj opinii, ale czuję wewnętrzną potrzebę podzielenia się pewną osobistą refleksją. Ta refleksja będzie szczególnie nawiązywała do wypowiedzi senatora Wiatra i do wypowiedzi senatora Cichonia. Otóż obserwowałem te wydarzenia z punktu widzenia uczelni, z punktu widzenia młodego pracownika, który na ówczesnym Wydziale Górnictwa i Geologii przygotowywał swoją pracę doktorską. I cały okres poprzedzający wprowadzenie stanu wojennego niemal codziennie, także w nocy, przebywałem na uczelni, wykonywałem, konstruowałem mapy geologiczne, górnicze. Jednym z powodów, dla których uczestniczyłem w zajęciach nocnych, wieczornych na uczelni, było to, że w pokoju w akademiku, gdzie mieszkałem z żoną, nie miałem wystarczająco dużo miejsca, aby te mapy rozłożyć i konstruować. Wobec tego chętnie brałem dyżury, pilnowałem, dozorowałem studentów, aby nie ulegli pewnym prowokacjom. Miałem okazję widzieć zachowanie okolicznej ludności, która codziennie rano dostarczała pożywienie, mleko, bułki, czasem troszkę kiełbasy studentom, którzy wtedy strajkowali. I dla mnie największym wydarzeniem i najbardziej bolesnym faktem było to, że tak brutalnie przerwano moje młodzieńcze, pełne romantyzmu spojrzenie na świat. Ale proszę państwa, nie ma tego złego… czy też w każdej złej sytuacji można dopatrzeć się też pozytywów. Otóż dzięki temu miałem okazję poznać znakomitych ludzi i profesorów, ale także miałem okazję poznać zwyczajne szuje, zwyczajne szuje – to trzeba powiedzieć – i to niezależnie od strony konfliktu, w którym się wtedy znajdowały. Uważam, że stan wojenny wyrządził wielkie szkody także uczelniom i na uczelniach. Życie na uczelniach uległo brutalnemu przerwaniu. Jednym z dowodów na to był fakt, że po godzinie 15.00 trzeba było aresztować maszyny do pisania, zamykać je łańcuchem na kłódkę. Byłem tego świadkiem. I w stanie wojennym życie akademickie już nigdy nie wróciło do pierwotnego stanu. A wcześniej było tak, że do 20.00, do 21.00, do 22.00 można było spotkać bardzo dużo kolegów pracowników, którzy wykonywali swoją pracę, a także dyskutowali o ówczesnych, nurtujących nas problemach. Na zakończenie pragnę powiedzieć o tym, co było dla mnie pozytywne. Miałem okazję poznać prawdziwe autorytety. A profesorowie zostali zagonieni do wykonywania prac porządkowych przy usuwaniu śniegu. I ja miałem ten zaszczyt, że z największymi pracownikami naszej uczelni mogłem usuwać śnieg. Taka drobna sprawa, jeśli chodzi o łączność. Pan profesor Wiatr mówił, że nie było łączności. Otóż wydziały górnicze miały łączność. Zomowcy nie wiedzieli, że jest system wewnętrznej łączności, tzw. górniczej. Wszystkie kopalnie i wydziały górnicze były połączone – pan profesor nie był na wydziale górniczym AGH – i przez kilka dni miały łączność. Myśmy wiedzieli, co się dzieje. Nie wiem, jak było z łącznością kolejową, ale… [[Nie było.]] Nie było. A o łączności górniczej zapomnieli. Nie wpadli tam z tasakami, z łomami i nie zniszczyli. Myśmy jeszcze przez kilka dni porozumiewali się pomiędzy kopalniami, do „Wujka”. Prawdopodobnie po „Wujku” zostało to zlikwidowane. Dziękuję za uwagę.
Dziękuję bardzo. Zapraszam do dyskusji pana marszałka Borusewicza.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pokolenie, to, które przeżyło stan wojenny, jest szczególnie uwrażliwione na kwestie obrony zasad demokracji, wolności i praworządności. Stan wojenny łamał nawet ówczesne prawa, naruszał nawet ówczesną konstytucję. I dlatego, mając doświadczenie kilkunastu miesięcy wolności, wiemy, że władza, która nie stosuje się do zasad prawa, władza, która narusza praworządność, może zdecydować się także na tego typu działania – na wyprowadzenie wojska na ulice, na narzucenie skrajnych rygorów dla społeczeństwa, na odebranie tej wolności, którą jeszcze wtedy mieliśmy. My dyskutujemy nad uchwałą, która ma znaczenie historyczne, w konkretnej sytuacji politycznej. I ja od tego zaczynam. Nie należy się dziwić, że ludzie z mojego pokolenia są szczególnie uwrażliwieni na łamanie prawa i praworządności. Ta uchwała jest oczywiście potrzebna. Trzeba pamiętać o czarnej nocy stanu wojennego. Czarnej nocy, która okazała się czarną nocą nie tylko dla społeczeństwa. Później okazała się ona czarną nocą także dla ówczesnej władzy – bo decyzja o stanie wojennym była początkiem końca władzy totalitarnej w Polsce. Ta decyzja niczego nie załatwiła, chociaż zgodnie z pomysłem Jaruzelskiego miała załatwić wszystko. Miała przynieść dobrobyt i rozwój gospodarczy, a doprowadziła nie tylko do ograniczenia wolności, ale także do krachu gospodarczego. Bo taki był wynik stanu wojennego. Gospodarka także nie rozwija się bez wolności. W omawianej tu uchwale jest kilka braków. Nie wspomina się o roli PZPR. PZPR tam nie istnieje. Twórcy uchwały o nim zapomnieli? Istnieje tylko Służba Bezpieczeństwa. PZPR nie istnieje. Nie istnieje także propaganda. Nie istnieje telewizja reżimowa. Nie istnieje prasa. Ja nie będę wchodził w szczegóły, ale przecież to wszystko tworzyło stan wojenny, atmosferę stanu wojennego. Przecież nie tylko aresztowano, lecz także potem w telewizji zohydzano… Mówiono, że coś ukradł, kogoś pobił. Nie że za działalność polityczną… Ta uchwała jest także, czemu się nie dziwię, wyraźnym stosowaniem polityki historycznej przez senatora Żaryna. Ja znam tę politykę, wiem i widzę w tej uchwale… Doskonale to jest widoczne. Eksponowana jest wszędzie rola Kościoła. Słusznie. Ale jeżeli wymieniamy, kto zginął, to… Co, przede wszystkim, na początku kapłani? Ginęli przede wszystkim robotnicy. Ta polityka historyczna jest także wskazana przez iunctim, łącznik we fragmencie: „Polacy skupieni wokół ideałów «Solidarności» i Kościoła katolickiego”. Ja znam wielu, którzy nie czuli się związani z Kościołem katolickim, a działali w podziemiu, brali udział w tych działaniach. To jest dla mnie jasne. To jest po prostu polityka historyczna, o której mówił pan senator Żaryn. Ona jest realizowana w tej uchwale. Niedobrze, że ona jest realizowana akurat w tej uchwale. W ogóle nie wspomniano w projektowanej uchwale także o tym, że przez Polaków zostało stworzone coś, co jest ewenementem – została stworzona podziemna struktura, w zasadzie państwo podziemne. Po okresie powstania styczniowego, okresie II wojny światowej i okresie powojennym, do 1947 r., po raz trzeci zaistniało w Polsce państwo podziemne. Nie było oczywiście wojska. To państwo podziemne nie miało wojska, nie miało sądownictwa, nie wydawało wyroków tak jak kilkadziesiąt lat temu, ale wszystkie inne atrybuty były. Była władza podziemna na poziomie krajowym, była tymczasowa komisja koordynacyjna, były komisje regionalne. W Gdańsku była regionalna komisja koordynacyjna, gdzie indziej nazywało się to inaczej, ale to była władza podziemna, która organizowała i wzywała do oporu. I to było naprawdę bardzo istotne. I to było też bardzo polskie. Tak więc niech to będzie też wskazówką, że Polacy, kiedy tracą wolność, są w stanie się zorganizować. Za każdym razem tak było i za każdym razem tak będzie. [[Oklaski]]
Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli… [[Rozmowy na sali]] Proszę o ciszę! …Pan senator Bogdan Klich, pan senator Jan Rulewski, pan senator Jan Żaryn, pan senator Kazimierz Wiatr, pan senator Zbigniew Cichoń i pan senator Piotr Zientarski. Czy ktoś jeszcze? Wyczytałem wszystkich? Zamykam dyskusję. Przypominam, że drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków. W związku z tym stwierdzam, że Senat kieruje projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej. [[Panie Marszałku…]] Pan senator Gogacz, proszę.
Panie Marszałku, w związku z poprawkami zgłoszonymi… [[Proszę o włączenie mikrofonu.]] …do projektu przedmiotowej uchwały składam wniosek o wyznaczenie Komisji Ustawodawczej terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu Senatu. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pan senator Gogacz zgłosił wniosek o wyznaczenie komisji terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu Senatu. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek. Nie widzę głosów sprzeciwu. Proszę o odczytanie komunikatu.
Posiedzenie Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na posiedzeniu Senatu do projektu uchwały w 35. rocznicę wprowadzenia stanu wojennego w Polsce odbędzie się 30 minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.
Ogłaszam godzinną przerwę z możliwością jej przedłużenia, jeżeli komisja nie zdąży zakończyć posiedzenia i nie będą przygotowane druki. Informuję również, że po zakończeniu przerwy będzie głosowanie nad tym punktem. Ogłaszam godzinną przerwę, do godz. 11.35. [[Przerwa w posiedzeniu od godziny 10 minut 32 do godziny 11 minut 35]]
Przedłużam przerwę do godziny 12.05. [[Przerwa w obradach od godziny 11 minut 35 do godziny 12 minut 05]]
Szanowni Państwo, w związku z tym, że dopiero kilkanaście minut temu skończyło się posiedzenie komisji, a było dosyć dużo autopoprawek do zgłoszonych wniosków, biuro potrzebuje jeszcze pół godziny na przygotowanie dokumentów. W związku z tym przedłużam przerwę do godziny 12.35. O 12.35 odbędą się głosowania nad uchwałą. [[Przerwa w obradach od godziny 12 minut 05 do godziny 12 minut 34]] Szanowni Państwo, druki są jeszcze niegotowe. Przedłużam przerwę do 12.45, o 10 minut. [[Przerwa w obradach od godziny 12 minut 34 do godziny 12 minut 45]]
Wznawiam obrady. Powracamy do rozpatrywania punktu czternastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 35. rocznicę wprowadzenia stanu wojennego w Polsce. Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu uchwały skierował projekt do Komisji Ustawodawczej i zobowiązał komisję do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 324 X. Przystępujemy do trzeciego czytania. Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Jana Żaryna, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie przerwy miało miejsce spotkanie, obrady Komisji Ustawodawczej. Podczas tego spotkania rozpatrzonych zostało w sumie 10 poprawek do pierwotnego tekstu. Te 10 poprawek wywołało dyskusję, w wyniku której ostatecznie zdecydowana większość tychże poprawek została zaakceptowana przez członków Komisji Ustawodawczej. Komisja poparła poprawki nr 1, 2, 3, 5, 6, 7, 8, 9 i 10. Inaczej mówiąc, komisja nie poparła praktycznie tylko poprawki nr 4, która stała się wnioskiem mniejszości. Przy tym chciałbym też powiedzieć, że prawie wszystkie te poprawki, jeśli chodzi o pierwotne ich wersje przekazane panu marszałkowi, za zgodą wnoszących uległy lekkim modyfikacjom i w związku z tym brzmią nieco inaczej niż te, które zostały przekazane. W związku z tym, jeśli państwo pozwolą, przeczytam te poprawki w takiej wersji, w jakiej zostały uchwalone podczas posiedzenia Komisji Ustawodawczej. Poprawka nr 1, przyjęta przez Komisję Ustawodawczą: w akapicie pierwszym w zdaniu trzecim po wyrazach „wojska i milicji” dodaje się wyrazy „przy wsparciu Układu Warszawskiego, zwłaszcza Związku Sowieckiego”. Poprawka nr 2 w obecnym brzmieniu: w pierwszym akapicie po wyrazach „działaczy «Solidarności»” dodaje się wyrazy „ludzi nauki i kultury”. Poprawka nr 3 nie uległa żadnym modyfikacjom: wyraz „zniszczyła” zastępuje się słowami „próbowała zniszczyć”. Poprawka nr 4, która jako jedyna nie została przyjęta przez Komisję Ustawodawczą i stała się poprawką mniejszości, polegała na tym, by po wyrazach „działaczy «Solidarności»” dodać wyrazy „z Lechem Wałęsą na czele”. Kolejna poprawka, nr 5, została zaakceptowana w następującej wersji: po drugim zdaniu drugiego akapitu dodaje się zdanie „Swoją cenę za obronę społeczeństwa przed łamaniem podstawowych praw człowieka, w tym wolności związkowej, zapłacili adwokaci”. [[Rozmowy na sali]] Poprawka nr 6: w zdaniu drugim trzeciego akapitu wyrazy „Ojciec Święty Jan Paweł II, którego kolejne pielgrzymki” zastępuje się wyrazami… [[Rozmowy na sali]] [[Szanowni Państwo, przepraszam…]] [[Głos z sali: Ciii…]] [[Proszę państwa, pan senator tłumaczy teraz treść poprawek. Później państwo będziecie głosować, nie wiedząc, nad czym głosujecie.]] [[Ojej…]] [[Proszę…]] …Zastępuje się wyrazami „Pielgrzymki Ojca Świętego Jana Pawła II”. Jestem szczęśliwie przy siódmej poprawce, a jest ich 10, więc mam nadzieję, że wszyscy państwo wytrzymają. W poprawce nr 7, też zaakceptowanej przez Komisję Ustawodawczą, dodaje się zdanie w brzmieniu: „Wyrażamy wdzięczność generałowi Ryszardowi Kuklińskiemu za poinformowanie, z narażeniem życia swojego i najbliższych, Stanów Zjednoczonych o przygotowaniach do stanu wojennego”. Poprawka nr 8, też przyjęta: w zdaniu w trzecim akapicie, w którym znajdują się wyrazy „wszystkim narodom świata”, dodaje się po przecinku słowa „parlamentom demokratycznych państw, zwykłym ludziom” i dalej jest zdanie wtrącone po tej części bez zmian. Poprawka nr 9: w akapicie trzecim w zdaniu trzecim na końcu wprowadza się, w ramach wdzięczności, dodatkowe dwa nazwiska, i to brzmi tak: „w szczególności Zbigniewowi Brzezińskiemu i Janowi Nowakowi Jeziorańskiemu”. Także zaakceptowana poprawka, która obecnie ma nr 10. Wcześniej była to poprawka nr 5, ale w tej wersji już jest poprawką nr 10. W akapicie trzecim w zdaniu piątym wyrazy „ideałów «Solidarności» i Kościoła” jak gdyby uzupełnia się i zastępuje wyrazami „ideałów i walki podziemnej «Solidarności» oraz Kościoła”. W ten sposób wypracowaliśmy te poprawki podczas posiedzenia Komisji Ustawodawczej. Poza, powtarzam, tym jednym wnioskiem, jedną poprawką, reszta została jednogłośnie przyjęta, a ta jedna poprawka stanowi wniosek mniejszości. [[Dziękuję bardzo.]] Bardzo oczywiście proszę o podjęcie tej uchwały dzisiaj na naszym posiedzeniu.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości komisji, panią senator Grażynę Sztark, o przedstawienie wniosków popartych przez mniejszość komisji. [[Panie Marszałku, czy mogę z miejsca?]] Nie wiem, jak długo… Jak krótko, to tak, a jak dłużej, to… [[Krótko, oczywiście, że krótko.]] Proszę uprzejmie.
Wnieśliśmy poprawkę mniejszości, w akapicie drugim w zdaniu pierwszym po wyrazach „działacze rozwiązanej «Solidarności»” dodajemy wyrazy „z Lechem Wałęsą na czele”. Chciałabym oddać prawdę historyczną. Po pierwsze, Lech Wałęsa był wówczas przewodniczącym NSZZ „Solidarność”, związku zawodowego „Solidarność”. Po drugie, 13 grudnia wiąże się z rocznicą wprowadzenia stanu wojennego, a o zachowaniu wówczas Lecha Wałęsy, który, jeszcze raz przypomnę, nie podpisał żadnego dokumentu ani żadnego porozumienia, dzięki czemu udało nam się wszystkim przetrwać… Nie mówimy o wcześniejszej czy późniejszej historii Lecha Wałęsy, ale o jego zachowaniu się czy też o prawdzie historycznej dotyczącej Lecha Wałęsy w okresie stanu wojennego. Bardzo proszę jednak o poparcie tej poprawki, bo, jeszcze raz przypomnę, oddaje ona prawdę historyczną. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca Stanisław Gogacz chcą jeszcze zabrać głos? W trakcie drugiego czytania wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosili: pan senator Jan Rulewski, pan senator Bogdan Klich, pan senator Piotr Zientarski, pan senator Zbigniew Cichoń, pan senator Kazimierz Wiatr i pan senator Jan Żaryn. Pan senator Stanisław Gogacz był sprawozdawcą komisji po pierwszym czytaniu. Nikt. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawców i wnioskodawców w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytania? Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad poprawkami według kolejności przepisów projektu, druk nr 324 X, a następnie nad przyjęciem projektu, druk nr 324 S, w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami. Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 1, pana senatora Jana Rulewskiego. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 77 senatorów, 27 było za, 49 – przeciw. [[Głosowanie nr 13]] Poprawka nr 1 została odrzucona. Poprawka nr 2, również pana senatora Jana Rulewskiego. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 79 senatorów, 75 – za, 3 – przeciw, 1 się wstrzymał. [[Głosowanie nr 14]] Poprawka nr 2 została przyjęta. Poprawka nr 3, pana senatora Bogdana Klicha. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 79 senatorów, 77 – za, 1 – przeciw, 1 się wstrzymał. [[Głosowanie nr 15]] Poprawka została przyjęta. Poprawka nr 4, pana senatora Piotra Zientarskiego. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 79 senatorów, 27 – za, 52 – przeciw. [[Głosowanie nr 16]] Poprawka została odrzucona. Poprawka nr 5, pana senatora Zbigniewa Cichonia. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 80 senatorów, 76 – za, 1 – przeciw, 3 senatorów wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 17]] Poprawka została przyjęta. Poprawka nr 6, pana senatora Kazimierza Wiatra. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 80 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 18]] Poprawka nr 7, pana senatora Jana Żaryna. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 78 senatorów, 74 – za, 2 – przeciw, 2 się wstrzymało. [[Głosowanie nr 19]] Poprawka została przyjęta. Poprawka nr 8, pana senatora Jana Rulewskiego. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 80 senatorów, 78 – za, 2 się wstrzymało. [[Głosowanie nr 20]] Poprawka została przyjęta. Poprawka nr 9, pana senatora Piotra Zientarskiego. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 80 senatorów, 73 – za, 5 – przeciw, 2 się wstrzymało. [[Głosowanie nr 21]] Poprawka została przyjęta. Poprawka nr 10, pana senatora Bogdana Klicha. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 79 senatorów, 76 było za, 3 się wstrzymało. [[Głosowanie nr 22]] Poprawka nr 10, pana senatora Bogdana Klicha, została przyjęta. Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 80 senatorów, 76 – za, 4 się wstrzymało, nikt nie był przeciwny. [[Głosowanie nr 23]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w 35. rocznicę wprowadzenia stanu wojennego w Polsce. [[Oklaski]] Państwo Senatorowie, proponuję skreślenie z porządku obrad punktu dwunastego, tj. drugiego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o nauczycielskich świadczeniach kompensacyjnych. Komisja zwróciła się do rządu o przedstawienie stanowiska w tej sprawie. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Przypomnę, że wnoszę o skreślenie z porządku obrad punktu dwunastego: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o nauczycielskich świadczeniach kompensacyjnych. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął. Proponuję jeszcze, proszę państwa, zmianę kolejności rozpatrywania punktu trzeciego: ustawa o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2017 – i rozpatrzenie go jutro, w środę, o godzinie 10.00; oraz punktu czwartego: ustawa o zmianie ustawy o podatku od sprzedaży detalicznej – do jego rozpatrywania przystąpimy w dalszym toku obrad. Obecnie przystąpimy do punktu piątego: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przedstawioną propozycję w całości przyjęła. Dziękuję bardzo. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 322, a sprawozdanie komisji – w druku nr 322 A. Bardzo proszę panią senator Bogusławę Orzechowską o przedstawienie sprawozdania komisji. Pani Marszałek? [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc]]
Może chwilkę jeszcze poczekamy… Bardzo proszę, Pani Senator, o przedstawienie sprawozdania komisji. [[Rozmowy na sali]] Proszę państwa o ciszę.
Panie Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Komisja rozpatrywała na posiedzeniu ustawę z dnia 4 listopada 2016 r. o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw, zawartą w druku senackim nr 322. Ustawa ta ma na celu przywrócenie dotychczasowych zasad finansowania szczepionek służących do przeprowadzenia obowiązkowych szczepień ochronnych z budżetu państwa. Zrezygnowano w niej z finansowania przez Narodowy Fundusz Zdrowia; zaplanowano wejście od 1 stycznia… [[Rozmowy na sali]] [[Przepraszam, Pani Senator. Szanowni Państwo, bardzo proszę o ciszę, bo nie słychać pani senator sprawozdawcy.]] …wejście od 1 stycznia 2017 r. tego sposobu finansowania. Uzasadnieniem powrotu do zasad finansowania z budżetu państwa i zakupu szczepionek w ramach programu obowiązkowych szczepień ochronnych jest przywrócenie zasady odpowiedzialności państwa za politykę zdrowotną, w tym w szczególności za prowadzenie działań profilaktycznych, ponieważ szczepienia ochronne stanowią element tej działalności, realizowanej przez państwo zgodnie z art. 68 konstytucji, i służą ochronie zdrowia publicznego. Drugim punktem jest rezygnacja z dochodzenia roszczeń przez NFZ za świadczenia udzielone w ramach POZ. Ustawa wprowadza zmiany mające na celu zagwarantowanie osobie, która skorzysta ze świadczeń opieki zdrowotnej z zakresu podstawowej opieki zdrowotnej, że nie poniesie kosztów udzielonego jej świadczenia nawet w przypadku, gdy wystąpią trudności z potwierdzeniem jej prawa do świadczeń opieki zdrowotnej. Trzecim ważnym punktem zmian jest stworzenie możliwości wstecznego zgłoszenia do ubezpieczenia zdrowotnego. Nie wszczyna się postępowania oraz następuje umorzenie wszczętych i niezakończonych w dniu wejścia w życie projektowanej ustawy postępowań, o których mowa w art. 50 ust. 18, to jest postępowań o zwrot kosztów świadczeń opieki zdrowotnej. Czwartym punktem jest zwolnienie świadczeniodawców z obowiązku przekazywania danych na listach oczekujących do systemu informacji w ochronie zdrowia. Wynika to ze zmiany koncepcji wdrażania elektronicznej platformy gromadzenia, analizy i udostępniania zasobów cyfrowych o zdarzeniach medycznych; w szczególności chodzi o przesunięcie terminu udostępnienia użytkownikom e-skierowań. Piątym punktem jest wprowadzenie zmian w ustawie o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi. Proponuje się wprowadzenie zmiany dotyczącej terminu zgłaszania przez głównego inspektora sanitarnego programu szczepień ochronnych. Termin ten został określony na dzień 31 października na rok poprzedzający realizację tego programu. W czasie prac legislacyjnych były liczne dyskusje, były też wypowiedzi ministrów. Jednak z uwagi na to, że ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw wprowadza istotne zmiany, zwracam się z prośbą o jej przyjęcie bez poprawek.
Bardzo dziękuję, Pani Senator. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Czarnobaj, tak? Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Pani Senator! Pani senator w swojej wypowiedzi powiedziała, że ta decyzja, która zapadnie, to przywrócenie roli państwa w zakresie nadzoru nad problemem szczepień. Czy mogłaby pani to wyjaśnić? Drugie pytanie… To w zależności od tego, co pani powie.
Bardzo proszę. [[Na to jedno pytanie, tak?]] Tak, proszę, Pani Senator.
To przywrócenie polega na tym, że… Od 1 stycznia 2017 r. planowane było wprowadzenie finansowania tych świadczeń przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Chodzi o to, że za politykę prozdrowotną odpowiada ministerstwo, w związku z czym ministerstwo będzie to finansowało. A więc fundusz zdrowia nie będzie dodatkowo obciążony finansowaniem szczepień. Tu chodzi o szczepionki.
Pan senator ma jeszcze jedno pytanie, tak? Bardzo proszę, senator Czarnobaj.
Pani Marszałek! Pani Senator! Jak rozumiem z pani wypowiedzi, to przywrócenie polega na tym, że pan minister będzie miał pieniądze. Tak? Czy tak pani rozumie… O tym po części dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji. Narodowy Fundusz Zdrowia jest elementem polityki państwa polskiego i w mojej ocenie nie można mówić, że NFZ to jest jakaś agenda, nie wiadomo kogo. Każdy minister zdrowia ma olbrzymi wpływ na to, co się dzieje w NFZ itd. W związku z tym jeszcze raz… Jeżeli to się wiąże tylko z tym, że pieniądze będą w ministerstwie, to okej, ale jeżeli pani chce powiedzieć, że teraz to polski rząd będzie miał bezpośredni nadzór nad tym problemem, to trochę byłoby to pokręcone.
Proszę, Pani Senator.
Chodzi o to, że Narodowy Fundusz Zdrowia musiałby część pieniędzy, które dostaje w swoim budżecie, dodatkowo przeznaczyć na szczepienia. Do tej pory te szczepienia były finansowane przez ministerstwo. Ministerstwo nadal chce finansować te szczepienia, w związku z czym Narodowy Fundusz Zdrowia pieniądze, które ma do dyspozycji, będzie mógł przeznaczać na inne świadczenia, nie będzie musiał z tej puli zabierać pieniędzy na szczepionki.
Bardzo dziękuję. Pan senator Tomasz Grodzki. Proszę bardzo. A potem pan marszałek.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Pani Marszałek! Pani Senator! Panie i Panowie! Ja mam pytanie o przebieg prac komisji odnośnie do kwestii rozliczania nieubezpieczonych. Jest opinia Sądu Najwyższego do tej ustawy, w której, powiedziałbym, jest wprost napisane, że w ten sposób wprowadzono w istocie powszechne nieodpłatne prawo do świadczeń podstawowej opieki zdrowotnej. I dalej: w tym kontekście należy zauważyć, że rozwiązaniem właściwszym z punktu widzenia techniki legislacyjnej byłoby czytelne wskazanie, np. w art. 2 ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej, że prawo do świadczeń POZ przysługuje wszystkim nieodpłatnie i bez związku z posiadaniem statusu świadczeniobiorcy, a nie regulowanie tej bardzo istotnej kwestii w niezmiernie rozbudowanym, liczącym obecnie 23 ustępy, art. 50. Chodzi mi o to, czy nie można tego zapisać prościej, bo de facto niezależnie od tego, czy ktoś jest ubezpieczony, czy nie jest, uzyskuje pełne prawo do świadczeń. Jak pani senator, pani doktor i ja wiemy, tak naprawdę ci ludzie i tak byli leczeni. W tej chwili zostało to skodyfikowane prawnie, ale w sposób niezwykle skomplikowany, a można to, jak Sąd Najwyższy sugeruje, z punktu widzenia techniki legislacyjnej zrobić prościej.
Bardzo proszę, Pani Senator.
Rozbudowa tego artykułu nie była przedmiotem dyskusji komisji. Jedno i drugie dotyczą tego samego, czyli możliwości dostępu do bezpłatnych świadczeń dla każdego obywatela Polski, co jest zagwarantowane w konstytucji.
Bardzo dziękuję. I pan marszałek Bogdan Borusewicz. Proszę bardzo, Panie Marszałku. A potem jeszcze pan senator Grodzki.
Dziękuję, Pani Marszałek. Pani Senator, rozwija się czy też istnieje ruch antyszczepionkowy. Czy może pani powiedzieć, jak w związku z tym ruchem wygląda sprawa szczepień, czy realizacja szczepień się zmniejsza, zwiększa, czy jest na tym samym poziomie? Chodzi o wyszczepialność. [[Sprawa wyszczepialności…]]
Bardzo proszę, Pani Senator, jeśli to było tematem obrad komisji… Proszę bardzo.
Sprawa wyszczepialności nie była tematem obrad, było to wspominane przy okazji podawania szczegółowych danych. Za to była prowadzona rozmowa na temat ruchów antyszczepionkowych. Była również rozmowa o tym, że szczepienia są sposobem zwalczania chorób zakaźnych i to sposobem zwalczania tych chorób, które stanowią zagrożenie, a w odniesieniu do których nie ma leczenia. Ruchy antyszczepionkowe, a też była o tym mowa, nie zawsze opierają się na faktach medycznych. Wiele spraw, które poruszają przedstawiciele ruchów antyszczepionkowych, ma za podstawę różnego rodzaju artykuły czy opracowania przygotowane przez osoby, które podają, że są np. profesorami jakiegoś wydziału medycznego, ale nie są lekarzami. Znam takie opracowania. To są albo biotechnolodzy, albo innego rodzaju specjaliści, oczywiście profesorowie, osoby wykształcone, ale tu jest jeszcze kwestia tego, jak to jest interpretowane. Ja jako praktyk mogę powiedzieć, że zajmuję się szczepieniami w swojej pracy na co dzień i wyjaśnienie, wytłumaczenie pacjentowi, jaki jest cel przeprowadzenia szczepionek, często daje mu podstawy do tego, żeby jednak się zaszczepić. Mówi się, że część chorób zakaźnych to jest wymysł firm farmaceutycznych. To nieprawda. Ja mam kolegę, który zachorował na chorobę Heinego-Medina. On jeździ na wózku tylko dlatego, że zachorował na tę chorobę, a w tym czasie nie było szczepień. Na roku też miałam koleżankę, która chorowała na chorobę Heinego-Medina. Szczepienia przeciwko żółtaczce też są bardzo ważne, dlatego że w związku z częstotliwością, z dostępnością… W sytuacji częstych wędrówek ludzi chronią one przed zarażeniem, przed zachorowaniem na chorobę, która daje poważne powikłania. Samo przechorowanie na początku nie zawsze daje wielkie objawy, ale bardzo często później daje istotne powikłania. W ruchach antyszczepionkowych wiele się mówi np. w sprawie szczepionki przeciwko odrze, śwince i różyczce, która jest skojarzoną szczepionką. To jest ta, która rzekomo była odpowiedzialna za autyzm. Pierwotnie ruchy antyszczepionkowe przeciw tej szczepionce ujawniły się we Francji. Przeprowadzono badania naukowe, które wykazały, że i u szczepionych, i u nieszczepionych procent przypadków autyzmu jest dokładnie taki sam, ale jest on uzależniony od okresu wykrywania danej choroby. Czasami zdarza się, że dana choroba występuje w momencie, kiedy akurat w kalendarzu szczepień wypada szczepienie przeciwko tej chorobie. Ja powiem, że dzięki szczepionkom… Najlepszym dowodem na to, że warto szczepić, jest to, że ja szczepiłam swoje dzieci i szczepię swoje wnuki, i uważam, że to jest naprawdę istotny element profilaktyki. Poza tym koszt szczepionek jest i tak dużo mniejszy niż koszt leczenia pacjentów. Szczepienie przeciw Haemophilus zapobiega wielu poważnym infekcjom, takim jak zapalenie opon mózgowo-rdzeniowych czy zapalenie płuc. Proponowane szczepionki przeciwko pneumokokom również zapobiegną takim infekcjom. Ponieważ ja pracuję już prawie 35 lat, pamiętam czasy, kiedy na dyżurach średnio 2 razy w miesiącu pojawiały się dzieci z zapaleniem opon mózgowo-rdzeniowych. W tej chwili to na szczęście jest naprawdę rzadkość, coś takiego zdarza się raz do roku, a pracuję w mieście powiatowym. Poza tym trzeba wiedzieć o powikłaniach u dzieci, które nie były szczepione. Jeśli chodzi o odrę, której rodzice czasami się tak boją, to powiem, że pamiętam dzieci z poodrowym zapaleniem mózgu, które praktycznie były skazane na śmierć tylko dlatego, że rodzice ich nie zaszczepili.
Bardzo dziękuję, Pani Senator. Bardzo proszę, pan senator Tomasz Grodzki, a potem pan marszałek.
Dziękuję, Pani Marszałek. Pani Doktor, myślę, że w gronie lekarzy dyskusja o konieczności stosowania szczepionek jest niepotrzebna, bo wszyscy jesteśmy w tej materii zgodni. Mówiąc o tych zapisach ustawowych, martwimy się raczej o to, czy dostępność szczepionek będzie lepsza wtedy, gdy będą one w ministerstwie, czy wtedy, gdy będą w NFZ. Zapis mówiący o tym, że budżet bierze odpowiedzialność, jest tu trochę mylący, bo NFZ to też jest, powiedziałbym, budżet państwa, tylko w trochę innej postaci. Wracam do tematu ubezpieczonych i nieubezpieczonych. Zapisy, które proponujemy, de facto pokazują ludziom, że nie warto się ubezpieczać, bo i tak dostanie się opiekę. Czy na posiedzeniu komisji była na ten temat dyskusja? Obawiam się, że skutkiem ubocznym może być tu to, że ludzie przestaną się ubezpieczać, zwłaszcza ci, którzy prowadzą działalność gospodarczą. Powiedzą „jestem nieubezpieczony, ale i tak będę objęty opieką”. I nie będzie żadnej sankcji. Dziękuję.
Na posiedzeniu komisji nie było to przedmiotem dyskusji.
Bardzo dziękuję. Jeszcze pan marszałek Bogdan Borusewicz.
Pani Senator, bardzo pani dziękuję za wyjaśnienie sprawy szczepionek. Jest pani lekarzem, doskonale zna pani sytuację i wie, jakie zagrożenia są związane z tym, że się nie szczepi, szczególnie dzieci. Ja uważam, że trzeba to wielokrotnie publicznie powtarzać. Dlatego też zadałem pani to pytanie – żeby usłyszeć wypowiedź lekarza na ten temat, lekarza z długoletnią praktyką. Chcę zadać pani inne związane z tą sprawą pytanie. Jak pani ocenia fakt, że w telewizji publicznej redaktor Pawlicki realizuje program, który jest programem antyszczepionkowym? Zaprasza osoby – w większości są to ludzie, którzy są w różnych ruchach antyszczepionkowych – które uzasadniają to publicznie. Informacje, że szczepionki szkodzą, są przekazywane w telewizji publicznej. Jak pani to ocenia?
Nie było to przedmiotem dyskusji. [[Panie Marszałku, chciałabym powiedzieć, że zadajemy pytania odnoszące się do dyskusji, jaka się odbyła na posiedzeniu komisji.]] [[To nie było przedmiotem dyskusji komisji?]] To nie było przedmiotem dyskusji. Mogę powiedzieć… [[Zwracam na to uwagę.]] …że ja sama tego nie oglądałam, ale uważam, że do dyskusji powinni być dopuszczeni zarówno ci, którzy są zwolennikami szczepionek, jak i ci, którzy są ich przeciwnikami, chociażby po to, żeby można było im wytłumaczyć, dlaczego warto się szczepić.
Bardzo dziękuję, Pani Senator. [[Czyli musi być równowaga w dyskusji.]] Tak jak pani senator powiedziała. [[Tak, w dyskusji powinna być równowaga.]] Pan senator Leszek Czarnobaj.
Pani Marszałek! Pani Doktor! Nie wiem, może to był ten fragment obrad, kiedy pani wyszła. Chcę tylko przypomnieć… [[Ja nie wychodziłam.]] …że pan profesor Stanisławek i chyba jeszcze ktoś poruszał problem tego programu telewizyjnego na posiedzeniu komisji. Rozmawialiśmy o tym, że telewizji publicznej nie przystoi jednostronne przekazywanie… [[…nieprawdziwych informacji.]] Czy nieprawdziwych, czy prawdziwych, ja w to na razie nie wnikam. Toczyliśmy długą dyskusję i mówiliśmy, że zrobimy na ten temat posiedzenie komisji. Chodzi o to, aby takich programów nie było. Jeżeli umknęło to pani doktor, to ja o tym przypominam. Jest to w protokole.
Możliwe, że umknęło, ale nie było dyskusji, w której mówiono by, w jaki sposób tę sprawę rozwiązać.
Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę chętnych. Bardzo dziękuję pani senator sprawozdawcy. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia. Jest dzisiaj z nami pani minister Katarzyna Głowala, podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia. Czy pani minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Katarzyna Głowala: Nie.]] Bardzo dziękuję, Pani Minister. Pani minister w tym momencie nie zabierze głosu. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan marszałek Bogdan Borusewicz, a potem pani senator Jadwiga Rotnicka. Pani Minister, zapraszam panią na mównicę. Bardzo proszę, Panie Marszałku.
Pani Minister, chciałbym zadać pytanie o wpływ ruchów antyszczepionkowych na wyszczepialność. Jak to w tej chwili w Polsce wygląda? Czy wyszczepialność się zmniejsza, a jeżeli tak, to w odniesieniu do jakich chorób? Czy sytuacja nie ulega zmianie? Czy jest z tym problem? Czy pani minister widzi problem w ruchach antyszczepionkowych, które są tak głośne?
Bardzo proszę, Pani Minister.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Ministerstwo Zdrowia widzi ten problem, dostrzega go, wychodzi mu naprzeciw i stara się zachęcać społeczeństwo polskie do szczepienia. Mogę tutaj powiedzieć, że całe kierownictwo Ministerstwa Zdrowia zaszczepiło się przeciwko grypie. Poza tym od 1 stycznia 2017 r. wprowadzamy obowiązkowe szczepienia przeciwko pneumokokom dla wszystkich dzieci urodzonych po 1 stycznia 2017 r. od drugiego miesiąca. Do tej pory szczepienia przeciwko pneumokokom były tylko dla dzieci z grup ryzyka. Jest tzw. evidence-based medicine. W Kielcach samorząd podjął własną inicjatywę i szczepił dzieci. Podjął się finansowania z budżetu jednostki samorządu terytorialnego szczepień przeciwko pneumokokom. Został wprowadzony program pilotażowy i nastąpiło tam zmniejszenie hospitalizacji o 40%, i to niezależenie od wieku pacjentów, ponieważ szczepienie dzieci skutkuje też tym, że poprawia się stan zdrowia osób dorosłych. Ministerstwo Zdrowia dostrzega ten problem i cały czas zachęca do szczepień. Nie mam danych co do wpływu ruchów antyszczepionkowych na zaszczepialność. Jednak pomimo tego, że są podnoszone głosy o szkodliwości szczepień, jestem przekonana, że i tak rodzice szczepią dzieci, że mają świadomość sprawy.
Bardzo dziękuję. Pani senator Jadwiga Rotnicka. Bardzo proszę.
Dziękuję, Pani Marszałek. Szanowna Pani Minister, sformułowanie jest następujące: szczepienia są obowiązkowe. Jeżeli obywatel nie wypełnia swojego obowiązku, powinien ponosić jakieś sankcje. Jak to w tej chwili wygląda? Bardzo często niektórzy rodzice, a także wychowawczynie w przedszkolach mówią, że przyjęcie do przedszkola powinno być obwarowane przedstawieniem książeczki zdrowia z wpisami dokumentującymi przejście obowiązkowych szczepień. Wiadomo, że dziecko niezaszczepione może być poważnie chore, co może rzutować na zdrowie innych dzieci itd. Co pani minister może powiedzieć na temat tego obowiązku i niedopełnienia tego obowiązku, a także ewentualnych prac w tym zakresie w przyszłości? Dziękuję.
Bardzo proszę.
Mogę jeszcze dodać kilka słów w odniesieniu do poprzedniego pytania, bo dostałam tu na nie odpowiedź. Jeżeli chodzi o wszczepialność, to jest to 95%, a więc sytuacja jest bezpieczna epidemicznie. Jeżeli chodzi o namawianie do szczepień, to obecnie są kary grzywny za namawianie do szczepień… [[Do nieszczepienia.]] Do nieszczepienia, przepraszam. Ministerstwo Zdrowia analizowało sytuację, sprawdzało, jak to wygląda w innych krajach, tych, w których funkcjonuje obowiązkowość szczepień. Dzisiaj ciężko mi powiedzieć, czy będziemy prowadzić w tym zakresie jakieś prace, czy nie, ponieważ, tak jak powiedziałam, zaszczepialność wynosi ponad 90%, czyli sytuacja jest epidemicznie bezpieczna. Minister zdrowia na pewno podejmie jakąś decyzję, jeśli zaszczepialność spadnie. Dzisiaj nie ma potrzeby, żeby wprowadzać aż tak wysokie sankcje, jakie obowiązują w innych krajach Unii Europejskiej. Ale ogólnie, gdyby zaistniała jakaś sytuacja epidemiczna, byłoby zagrożenie epidemiczne, to minister zdrowia pewnie podjąłby kroki w tym kierunku. [[Czy mogę dodać jeszcze jedno?]]
Proszę, Pani Senator.
Tylko że to zagrożenie epidemiczne jest różne dla różnych typów chorób. Są też takie, które zwłaszcza dla młodych ludzi, dla dzieci są bardzo groźne. Tak więc być może warto byłoby przeprowadzić analizę i podjąć prace, żeby jednak niektórych po prostu zmusić do tego szczepienia. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Katarzyna Głowala: Przejrzymy się temu.]]
Bardzo dziękuję. Teraz pytanie zadaje pan marszałek. Tak? Czy już nie, Panie Marszałku? [[Ja ustępuję innym. Jeszcze później…]] Dobrze. W takim razie teraz pan przewodniczący, pan senator Waldemar Kraska, a potem pan senator Leszek Czarnobaj.
Pani Minister, w 2006 r. w Polsce rodzice nie zaszczepili 2,5 tysiąca dzieci, w 2015 r. liczba ta sięgnęła już 16 tysięcy. Czyli widzimy, że ta liczba z roku na rok rośnie. Czy państwo jako ministerstwo przewidujecie jakieś akcje, nie wiem, telewizyjne, medialne, które w jakiś sposób zachęciłyby rodziców do szczepienia? Bo wiemy, że główną obawą rodziców dotyczącą szczepień, przeciwko szczepieniom są powikłania poszczepienne – prawda? Rodzice wiele chorób utożsamiają z przebytą… z podaną szczepionką. Czy państwo planujecie jakąś akcję, która będzie podparta autorytetami medycznymi, które te mity obalą?
Proszę, Pani Minister.
Tak jak powiedziałam, przede wszystkim kierownictwo Ministerstwa Zdrowia… Szczególnie minister Radziwiłł z komisarzem szczepili się na oczach kamer telewizyjnych. I to też jest przykład, że Ministerstwo Zdrowia coś w tym zakresie robi. Kampanię medialną promującą szczepienia prowadzi przede wszystkim główny inspektor sanitarny. I tutaj jako organ, który jest odpowiedzialny za szczepienia… Tutaj cały czas jest prowadzona kampania w celu pokazywania zasadności szczepienia się.
Bardzo dziękuję. Pan senator Leszek Czarnobaj.
Pani Marszałek! Pani Minister! Dużo rozmawialiśmy na ten temat podczas posiedzenia komisji, ale mam jeszcze takie pytanie. Te ruchy antyszczepionkowe, muszę powiedzieć, są bardzo silne, aktywne, widoczne. I to, co przytoczył pan przewodniczący, pokazuje, że również odnoszą one pewien sukces. Mówię tutaj o ruchach antyszczepionkowych. Czy państwo w ogóle rozmawiacie z tymi ruchami antyszczepionkowymi? Czy próbujecie z nimi rozmawiać, czy nie, czy tylko publiczne szczepienia całego ministerstwa są ważnym elementem przekonywania Polaków do tego, że szczepienia są istotne?
Proszę, Pani Minister.
Przyznam szczerze, że na razie nie było takich rozmów, ale nie wykluczamy, że będą. Myślę, że jeżeli… To musi być świadoma decyzja całego kierownictwa. Na razie podejmujemy inne kroki, właśnie typu kampanie promujące, medialne itd., ale nie jest to wykluczone, nie wykluczamy takiej możliwości.
Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos? Pan marszałek. Bardzo proszę, Panie Marszałku.
Pani Minister, chcę nawiązać do programu telewizyjnego prowadzonego przez jednego ze znaczących dziennikarzy telewizji publicznej, w którym przekaz był antyszczepionkowy. Mówię o redaktorze Pawlickim i jego programie. Czy w związku z tym programem ministerstwo skierowało wniosek do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? Bo uważam, że jeżeli tego typu sytuacje pozostaną bez reakcji, to one się będą powtarzać. Telewizja publiczna nie może takich programów robić. [[Od roku nie ma cenzury.]] [[Trzeba oddzielić cenzurę od łamania prawa.]] A jeżeli będzie takie programy robić, to powinna oddzielić informacje od komentarza, a tego nie robi, nie tylko zresztą w tym przypadku. Czy ministerstwo skierowało wniosek do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? [[Wolność mediów. Wolność mediów.]]
Minister zdrowia nie skierował takiego wniosku. [[Dziękuję. To chciałem wiedzieć.]]
Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania do pani minister? Nie widzę zgłoszeń. Pani Minister, bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Pani Minister, bardzo dziękuję. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o ustanowieniu Krzyża Wschodniego. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 319, a sprawozdanie komisji – w druku nr 319 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu, senatora Jana Żaryna, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę, Panie Senatorze, Panie Profesorze.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedmiotem tegoż punktu jest ustawa dotycząca Krzyża Wschodniego, inicjatywa Sejmu i posła, konkretnie pana Michała Dworczyka. Sejm uchwalił wspomnianą ustawę i skierował ją do Senatu. Ze słów pana Michała Dworczyka wynika, że Sejm uchwalił ją praktycznie jednomyślnie. Przejęły tę ustawę 2 senackie komisje: Komisja Kultury i Środków Przekazu oraz Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą. I w dniu 14 listopada 2016 r. odbyło się posiedzenie tychże połączonych komisji. Ustawa została przedstawiona przez wnioskodawcę, a raczej już delegata ze strony Sejmu, czyli pana posła Michała Dworczyka. W toku dyskusji zostały zgłoszone propozycje poprawek. Można powiedzieć, że te poprawki miały dwojaki charakter. Po pierwsze, były to poprawki proponowane przez Biuro Legislacyjne, bardziej techniczne, choć także mające znamiona poprawek merytorycznych, a po drugie, również ja, jako senator i członek jednej ze wspomnianych komisji, wniosłem poprawki natury merytorycznej. I może po kolei te poprawki przedstawię. Głównym i w ogóle podstawowym punktem odniesienia w dyskusji był pierwszy akapit ustawy dotyczącej projektowanego orderu, Krzyża Wschodniego. Większość poprawek odnosiła się właśnie do tego akapitu. I później, w dalszych akapitach, ujawniły się konsekwencje. Pierwsza i podstawowa poprawka dotyczyła tego, by skreślić w pierwszym akapicie wyrazy „w latach 1937–1959”. Inicjatorzy ustawy uznali, że te daty są ważne z punktu widzenia celu nadawania tegoż odznaczenia, nadawania go obywatelom polskim II Rzeczypospolitej, ale narodowości niepolskiej, oraz cudzoziemcom, a konkretnie tym, którzy zamieszkiwali tereny Kresów Wschodnich oraz tereny Związku Sowieckiego właśnie w latach 1937–1959, a zatem także w okresie II wojny światowej. I te daty skrajne miały uzasadnić merytorycznie wybór osób do odznaczeń. Czyli, mówiąc w skrócie, chodziło o okres od operacji antypolskiej w 1937 r., w której zginęło ponad 110 tysięcy Polaków, obywateli Związku Sowieckiego, do 1959 r., czyli daty formalnie kończącej ostatnią falę repatriacyjną między innymi łagierników polskich ze Związku Sowieckiego. Poprawka, która wniosłem, zmierzała do tego, by skreślić wspomniane daty. Uznałem – i uznaliśmy później wszyscy, bo akurat tak się składa, że ta poprawka nie podlegała specjalnym dyskusjom i została szybko przyjęta – że zawężały one de facto możliwości przyznawania odznaczeń, które warto w ramach wdzięczności nadawać cudzoziemcom, którzy przysłużyli się polskiej sprawie i chronili Polaków w różnych sytuacjach wynikających ze skomplikowanej historii XX wieku na szeroko pojętym Wschodzie. I w związku z tym zaproponowaliśmy, żeby te daty zostały skreślone. Jeszcze wrócę do tego pod koniec swojej wypowiedzi. Poprawka nr 2 dotyczy art. 2 proponowanego projektu ustawy, a konkretnie ust. 3. Proponuje się skreślenie tegoż ust. 3, ponieważ taki sam zapis znajduje się już w istniejącej ustawie o orderach i odznaczeniach. Ten zapis, który już istnieje w ustawie o orderach i odznaczeniach – konkretnie jest to art. 36 – faktycznie pokrywa się z tą propozycją ustawową. Ta poprawka była propozycją Biura Legislacyjnego, ale uznaliśmy ją za zasadną. Podobnie jest z poprawką nr 3. Wyraz „legitymację” w art. 4 zastępuje się wyrazami „legitymację potwierdzającą nadanie Krzyża”. Jest to poprawka czysto techniczna. Poprawka nr 5. W art. 6 skreśla się wyrazy „tryb postępowania w przypadku podjęcia przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej decyzji o pozbawieniu Krzyża”. Jest to konsekwencja poprawki legislacyjnej nr 2. To jest zapisane w ustawie o orderach i odznaczeniach, więc w ten sposób ujednolicamy tę ustawę z już istniejącą ustawą o orderach i odznaczeniach. Nie ma to znaczenia merytorycznego, bo nie zmieniamy całego trybu nadawania tego orderu, a tryb ten jest taki, że stroną wiodącą w przygotowywaniu tegoż odznaczenia dla konkretnej osoby jest Ministerstwo Spraw Zagranicznych, które działa na wniosek osób, instytucji czy różnych stowarzyszeń. Ale Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie będzie nad tym procedowało i nie wniesie wniosku do prezydenta RP, który nadaje tenże Krzyż Wschodni, bez opinii Instytutu Pamięci Narodowej. I to jest novum, które zostaje tu wpisane. Dalsze konsekwencje są już zawarte w dotychczasowym ustawodawstwie, więc uznaliśmy, że warto to ujednolicić z legislacyjnego punktu widzenia. Podobnie jest z poprawką nr 6, która ma charakter czysto techniczny. Wyrazy „jego legitymacji” zastępuje się wyrazami „legitymacji potwierdzającej nadanie Krzyża”. Poprawka nr 7 nie ma znaczenia wyłącznie technicznego, gdyż proponuje się w niej skreślenie wyrazów „wykazu przedstawianych wniosków”. Otóż nie ma rozporządzenia o wykazie wniosków i nie ma, jak się wydaje, potrzeby, żeby jakikolwiek organ państwa – w tym przypadku albo MSZ, albo prezydent Rzeczypospolitej – wydawał rozporządzenie, które by tworzyło wspomniany wykaz. Jest to więc poprawka legislacyjna, ale mająca znamiona merytoryczne. W tym istniejącym zapisie nie ma też jasności co do celu przedstawienia takiego wykazu, który miałby się znaleźć w rozporządzeniu, więc uznaliśmy, że wykaz ten nie jest potrzebny. Zgodnie z poprawką nr 8 w art. 6 dodaje się wyrazy „a także konieczność zachowania kolejności wynikającej ze starszeństwa przyznanych orderów i odznaczeń oraz uwzględniając święta i rocznice państwowe”. I jest to zapis wkomponowany niejako w dotychczasowe ustawodawstwo, dotyczący… nie chcę powiedzieć rzecz jasna, że techniki noszenia tego Krzyża Wschodniego, ale kolejności, w jakiej jest noszony przez osoby, które posiadają większą liczbę odznaczeń. Jest to regulowane i to zdanie ma być pomocą, że tak powiem, w odniesieniu do regulacji już istniejącej. Poprawka nr 9 też ma charakter czysto techniczny, legislacyjny: w art. 7 po wyrazach „z wyjątkiem art. 8”, który oczywiście pozostaje, dodaje się wyrazy „i art. 36 ust. 3” – oczywiście ustawy o orderach i odznaczeniach – co jest konsekwencją skreślenia ust. 3 w tej ustawie. Skoro go skreślamy, a odwołujemy się właśnie do art. 36, to tamta poprawka jest tym odniesieniem do art. 36. I ostatnia poprawka, poprawka nr 10: załącznik do ustawy otrzymuje brzmienie… załącznik ten zawiera wizerunek orderu, na którym w pierwotnej wersji były daty 1937–1959. W związku z poprawką nr 1 w tej wersji, którą mamy po ustaleniach komisji, ten Krzyż zostaje pozbawiony tychże dat. Wszystkie te poprawki, o których powiedziałem, zostały, o ile pamiętam, uchwalone jednogłośnie i nie stwarzało to problemów. Jednak w trakcie dyskusji, która zaczęła się praktycznie po głosowaniu, mieliśmy wątpliwość dotyczącą konsekwencji skreślenia dat w art. 1 i nieumieszczenia jakichkolwiek innych dat. To podniosła osoba z Biura Polonijnego, pan wicedyrektor, o ile pamiętam. To zapytanie, jak się wydaje, rzeczywiście było sensowne. W związku z tym, niezależnie od tego stanu, który w tej chwili przedstawiam – a to jest stan na dzień, jak powiedziałem, 14 listopada 2016 r., czyli stan po obradach komisji – w dalszej części naszych obrad będę wnosił o dodatkowe poprawki, które szczególnie będą dotyczyły właśnie tego problemu w art. 1. Podczas posiedzenia sprawę tę podnoszono, ale już bez konsekwencji w postaci wniosków. Wtedy nie uznaliśmy za stosowne, żeby do tego się ustosunkować na nie albo na tak. Dziś wiem, że ten pan z naszego Biura Polonijnego miał ewidentnie rację i trzeba było się nad tym pochylić, tzn. nad nowym sformułowaniem art. 1, w związku z faktem, że po wykreśleniu w tymże artykule dat rodzi się wrażenie, że w zasadzie do dzisiaj osobom, które pomagają Polakom, a są na Kresach Wschodnich I i II Rzeczypospolitej bądź na terenach byłego Związku Sowieckiego, osobom, które ratowały Polaków bądź ratują w obliczu różnych prześladowań, ten Krzyż Wschodni się należy. I to jest ten problem, który trzeba w jakiś sposób rozwiązać. Ale to już w dalszej części obrad, czyli w dyskusji, będę wnosił te poprawki. Dziękuję bardzo… To sprawozdanie… [[Bardzo dziękuję.]] Przepraszam, że tak długo mówiłem, ale wydaje mi się, że wyczerpująco.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Czy są pytania do pana senatora? Bardzo proszę, pan senator, pan marszałek Bogdan Borusewicz.
Panie Senatorze Sprawozdawco, ja też przygotowałem poprawkę w sprawie likwidacji tego zapisu „1937–1959”. Ale chcę dowiedzieć się, jakimi kryteriami kierowali się ustawodawcy, że wyznaczali takie daty. Rozumiem 1937 r. – to tzw. akcja antypolska. Ale 1959 r.? Skąd cezura roku 1959? W 1953 r. zmarł Stalin, w 1955 r. został rozstrzelany Beria, a w 1956 r., na XX zjeździe, był referat Chruszczowa, który ujawniał zbrodnie stalinowskie. [[Nawyki pozostały jeszcze.]] Dlaczego ta data? Dlaczego 1959 r? I pytanie do pana: jak pan uważa, jaką tu powinniśmy zastosować cezurę? Bo faktycznie tu chyba trzeba jakoś określić… [[Tak.]] Z tego artykułu wcale nie wynika, że to obejmuje także dzień dzisiejszy. Piszemy o „Związku Sowieckim”, pan lubi ten „Związek Sowiecki”… [[Ale o byłym.]] Byłym. Ja wolę „były Związek Radziecki”, który był… [[Czy mogę odpowiedzieć?]]
Tak, proszę, Panie Senatorze.
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku, że tutaj też byliśmy. Moim zdaniem ma pan ewidentnie rację, mówiąc, że te daty, aczkolwiek dadzą się wytłumaczyć… One, tak jak powiedziałem, de facto zawężają możliwości korzystania z tego orderu, czyli z pewnej wdzięczności wobec nieżyjących i żyjących osób, które nam pomagały. Tak jak powiedziałem, data 1937 r. to jest początek akcji antypolskiej, data faktyczna, ale nieuwzględniająca tych wszystkich, którzy np. w Kazachstanie pomagali Polakom, kiedy ich mniej więcej 80-tysięczna grupa znalazła się tam rok wcześniej, w 1936 r. Nie objęlibyśmy bardzo poważnego zakresu terytorialnego i ludzkiego tymi odznaczeniami, a byłby to, moim zdaniem, błąd merytoryczny i niepotrzebny… Stąd data 1937 r. wydaje się słaba. Data 1959 r. też ma, jak powiedziałem, swoje logiczne uzasadnienie w tym sensie, że w 1955 r. zaczęły się w Związku Sowieckim, a następnie także w Polsce, w PRL, zmiany ustawowe dotyczące wprowadzania amnestii. Amnestie w Związku Sowieckim od 1955 r. zaczęły obejmować m.in. tych Polaków – nie tylko Polaków, bo oczywiście przedstawicieli innych narodowości także – którzy znaleźli się w łagrach sowieckich po akcji „Burza” bądź w innych okolicznościach, ale na styku wojny i pokoju, na oficjalnym styku wojny i pokoju, bo wobec nowego najeźdźcy… Ewidentnie byliśmy jeszcze w warunkach wojny, przynajmniej jeśli utożsamiamy się z wartościami podziemia niepodległościowego. Polacy, czyli głównie żołnierze, oficerowie Armii Krajowej, zaczęli wracać do Polski praktycznie od końca 1955 r; ostatnie partie miały przyjechać i przyjechały do Polski do roku 1959 w sensie formalnym, a tak naprawdę nie… Data 1959 r. jest sztuczna w tym sensie, że znowu zawęża możliwość dalszego wskazywania – szczególnie może to dotyczyć choćby wspomnianego Kazachstanu czy dalekiej Syberii – środowisk, konkretnych osób, które pomagały Polakom, np. tym, którzy zostali powtórnie aresztowani w drugą noc chruszczowowską, czyli po 1958 r. Mam tu na myśli chociażby postać dzisiaj bardzo znaną, błogosławionego księdza Władysława Bukowińskiego, który trwał w Kazachstanie do 1974 r. Udzielano mu tam wszechstronnej pomocy – przede wszystkim robili to ci mieszkańcy, którzy byli beneficjentami niesionej przez niego pomocy duszpasterskiej. Ludzie ci zostali wykluczeni z kręgu… Nie ma możliwości nadawania im tego orderu, jeżeli przyjmujemy datę 1959 r. Krótko mówiąc, każda data jest sztuczna, bo zupełnie niepotrzebnie możemy kogoś wykluczyć, a wiadomo, że z jednej strony chodzi o spotkanie z totalitaryzmem bolszewicko-sowieckim, który trwał od 1917 r. praktycznie do rozwiązania Związku Sowieckiego, czyli do roku 1991, a z drugiej strony chcemy honorować tych, którzy żyli na kresach Polski i znaleźli się i pod okupacją sowiecką, i pod okupacją niemiecką w latach 1941–1944. Bo okupacja niemiecka w tym przypadku obejmowała krótszy czas niż istnienie sowieckiej okupacji czy dominacji, czy przejęcie wspomnianych terenów przez Związek Sowiecki. W związku z tym będę postulował, żeby te daty zmienić, ale z drugiej strony – żeby wstawić daty, które określają po prostu okres istnienia Związku Sowieckiego od czasów bolszewickich do momentu upadku tejże struktury państwowej, i w ten sposób wyleczyć problem ewentualnej dwuznaczności, jeżeli chodzi o rozumienie art. 1. Bo ja się zgadzam z panem, Panie Marszałku, że można czytać ten artykuł, że tak powiem, pozytywnie i wtedy wszyscy wiedzą, o co chodzi, i nie trzeba dopisywać dat, ale z drugiej strony może być ktoś „niegrzeczny”, kto nie będzie chciał naszych, pańskich i moich intencji przyjąć do wiadomości. I daty, o których mówimy, mają mu ułatwić to, żeby zgrzeczniał.
Bardzo dziękuję. Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze, chciałbym właśnie sprecyzowania przez pana… Aby potem stosowanie tej ustawy nie rodziło jakichś trudności interpretacyjnych. I być może… Jeśli pan ma poprawki związane z odpowiedzią na pytania, które za chwilę zadam, to prosiłbym też o przedstawienie tego, jak to powinno według pana, po tych poprawkach, wyglądać. Pierwsza kwestia to jest określenie miejsca. Mamy tutaj tak naprawdę 3 desygnaty, 3 określenia: „dawne Kresy Wschodnie pierwszej Rzeczypospolitej”, „dawne Kresy Wschodnie drugiej Rzeczypospolitej” oraz „tereny byłego Związku Sowieckiego”. Tutaj jest jeszcze spójnik „i”. „Kresy Wschodnie pierwszej i drugiej Rzeczypospolitej”. Czyli należałoby to czytać łącznie, proszę zauważyć. Jeśli już, to powinno być „lub”, jeśli chcemy, żeby chodziło o to, że jest to lub to. Bo może być tak, że mogą być Kresy Wschodnie I Rzeczypospolitej, które nie są Kresami Wschodnimi II Rzeczypospolitej. Czy tam nie powinien być spójnik „lub”? Ale to już jest inna kwestia. Pytanie jest takie: po co ta I Rzeczpospolita, skoro i tak ma chodzić o usytuowanie na terenie Związku Sowieckiego? Tak jest zgodnie z ustawą. Czy jest możliwość, że chodzi o teren, który należał do Kresów Wschodnich I Rzeczypospolitej, a nie należał do Związku Sowieckiego? [[Nie należał do drugiej…]] To też, ale i nie należał do Związku Sowieckiego. Bo, jak mówię, tu mowa o 3 terenach. Pytanie: czy one się pokrywają, czy są rozłączone? I jeszcze ten nieszczęsny spójnik „i” czy też „oraz”, który… No, wolałbym „lub”. Bo wtedy to byłoby bardziej ogólnie. Ale to już według pana uznania… Druga kwestia to kwestia czasu. Jakby pan się nad tym zastanowił i odpowiedział… Ja chciałbym usłyszeć wyraźnie, czy chodzi tutaj o czas istnienia formacji, czyli np. Związku Sowieckiego, czy o konkretne lata. Czym to będzie charakteryzowane, czy latami, czy istnieniem danej instytucji, właściwie to danego państwa? Trzecia kwestia dotyczy terminologii, która jest w art. 2 ust. 1. Bo tam jest napisane, że dajemy to odznaczenie osobom o narodowości innej niż polska – czyli, jak rozumiem, trzeba będzie jakoś wykazać, że się jest narodowości innej niż polska – ale jednocześnie takim, które udzielały pomocy Polakom lub obywatelom polskim. Czy to rzeczywiście tak ma być sformułowane? Czyli obywatelom polskim, ale także tym Polakom, którzy obywatelami polskimi nigdy nie byli, bo na przykład nie mogli być? Czy to o to chodzi? I ostatnie pytanie: kto występuje z wnioskiem? Tu jest „oraz osób prywatnych”. To znaczy minister, z inicjatywy… i tutaj są podane poszczególne instytucje i mowa także o osobach prywatnych. Pytanie jest takie: czy to dotyczy także cudzoziemców? Czy cudzoziemcy, nie-Polacy, mogą wyjść z inicjatywą nadania takiego Krzyża? Mam na myśli osoby prywatne. Bo proszę zauważyć, że według wspomnianego zapisu jest to możliwe. I już naprawdę ostatnie pytanie. Krzyż jest honorowym odznaczeniem, nie ma tu żadnych związanych z nim profitów oprócz tego, że to jest odznaczenie honorowe. Ale czy nie uważa pan, że można by było w jakiś sposób podnieść rangę tego Krzyża, tego odznaczenia, poprzez dodanie w związku z jego nadaniem – oczywiście tu nie chodzi o kwestie materialne – właśnie jakiegoś profitu? Jaki to mógłby być profit? Na przykład… Żeby było jasne: nie chodzi tu… [[Panie Senatorze, a może…]] Ostatnia fraza. Potem już nie będę się odzywał. [[Bo pan pyta już dosyć długo, więc… Bardzo proszę.]] Może tym osobom, które pomagały Polakom i które zasługują na to wysokie odznaczenie, nadać uprawnienia takie, jakie przysługują tym osobom, które mają Kartę Polaka? Nie chodzi o to, żeby dać im Kartę Polaka, ale analogiczne uprawnienia. Czyli: Polska uważa, że pomagaliście naszym obywatelom, więc daje wam takie uprawnienia, jakie mają ci, którzy posiadają Kartę Polaka.
Bardzo dziękuję. Proszę, Panie Profesorze, o odpowiedź na to pytanie.
Bardzo dziękuję, Pani Marszałek. Panie Senatorze, wszystkie te pytania są jak najbardziej zasadne. Znaczna ich część padała podczas posiedzenia komisji, choć może nie w tej samej formie. I tak art. 1 zawiera różne określenia zarówno terytorialne, jak i państwowe, dotyczy także tego organizmu państwa, czyli Związku Sowieckiego, gdyż chodzi o tereny, które nie zawsze były pod władzą Związku Sowieckiego, tak jak pan słusznie zauważył. Tak jak powiedziałem, chodzi o lata 1941–1944, kiedy… [[Pani Marszałek, niech pani kończy.]] [[Już, już.]] …tereny polskich kresów II Rzeczypospolitej… [[Ale to już.]]
Ja pana bardzo przepraszam, ale… [[5 minut przerwy.]] …w tym momencie muszę ogłosić 5-minutową przerwę. [[Niech pan senator dokończy wypowiedź.]] [[Ale jest bardzo pilny konwent seniorów. Po przerwie dokończy.]] Po przerwie pan senator wróci do tego pytania. [[Dobrze.]] Dziękuję bardzo. Przerwa do godziny 14.05, czyli 8 minut przerwy. [[Przerwa w obradach od godziny 13 minut 57 do godziny 14 minut 09]] Szanowni Państwo, wznawiam obrady. Bardzo proszę pana senatora Jana Żaryna, senatora sprawozdawcę, o odpowiedź na pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.
Dziękuje, Pani Marszałek. Panie Senatorze, a zatem odpowiem na pytanie pierwsze. Art. 1 rzeczywiście obejmuje Kresy Wschodnie I i II Rzeczypospolitej. Pan sugeruje, że byłoby lepiej, chociażby ze względu na chęć ogarnięcia tego terytorium nie tylko łącznie, ale i rozdzielnie… Chodzi zarówno o I Rzeczpospolitą, o Kresy Wschodnie, które nie weszły do II Rzeczypospolitej, a znalazły się w obszarze Związku Sowieckiego, jak i o tereny Związku Sowieckiego. Dlaczego nie został pozostawiony tylko Związek Sowiecki, a wyodrębniona jest ta część nazwana Kresami Wschodnimi? Jak już mówiłem, jest tak dlatego, że nie było ciągłości panowania Związku Sowieckiego nad tymi terenami, szczególnie w latach 1937–1959, bo w okresie 1941–1944 tereny te były pod okupacją niemiecką. A przecież chcemy uczynić potencjalnymi beneficjentami Krzyża Wschodniego także te osoby, które udzielały Polakom pomocy właśnie w tym czasie. Chodzi głównie o sprawiedliwych Ukraińców, którzy mogą być tutaj brani pod uwagę w sposób szczególny. A zatem Krzyż Wschodni jest w pewnym sensie obszarem polskiej dominacji w pamięci historycznej. Chcemy w różnych miejscach na tej szerokiej terytorialnej skali pamięci uwzględnić wszystkich, którzy potencjalnie mogliby być beneficjentami tegoż Krzyża. Być może te zapisy mogłyby być lepsze, dlatego będziemy jeszcze pracować nad art. 1 – on niewątpliwie ulegnie zmianie. Podejmowaliśmy także dyskusję dotyczącą kwestii narodowości innej niż polska. Wydaje się, że na razie zostawimy to w takim kształcie, jaki jest, pamiętając o tym, że w art. 3 ust. 2 jest mowa o tym, jaki jest tryb wskazywania osoby do odznaczenia, a tryb ten jest taki, że jedynym organem, który jest do tego powołany w sposób bezpośredni, jest minister spraw zagranicznych, który robi to na wniosek bardzo różnych podmiotów, w tym także osób prywatnych. Minister spraw zagranicznych jest stroną, która niejako uruchamia dalszy przebieg tej procedury, ale jest on związany pozytywną opinią prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Może co najwyżej zachodzić wątpliwość… No, tak na logikę nasuwa się wątpliwość związana z tym, co mają zrobić podmioty występujące do MSZ, jeżeli MSZ nie podtrzyma ich wniosku, tylko z jakichś powodów go zatrzyma, np. po negatywnej opinii Instytutu Pamięci Narodowej. Ci wnioskodawcy rzeczywiście nie mają tutaj żadnego trybu, który by ich interesy zabezpieczał. I w związku z tym definicja osoby narodowości innej niż polska jest de facto pozostawiana w gestii MSZ i Instytutu Pamięci Narodowej. W praktyce to IPN będzie rozstrzygał, czy dana osoba jest narodowości polskiej, czy nie – w trybie, że tak powiem, historycznym, a nie jakimkolwiek innym, rzecz jasna. Pytał pan także o profity. Napis „RATUJĄCYM POLAKÓW” znajdujący się na proponowanym orderze jest ewidentnym profitem. Nasuwa się pytanie, czy moglibyśmy dodać jeszcze jakieś dodatkowe profity w postaci dyplomów czy jakichś innych, że tak powiem, dowodów ratowania Polaków. Niewątpliwie jest to do rozważenia, niemniej ustawodawca sejmowy nie przewidział takich rozwiązań i myśmy się tym w ogóle nie zajmowali, nie było to przedmiotem naszej refleksji. Ale refleksja niewątpliwie jest zasadna. To tyle, jeśli chodzi o te pytania, które zadano. To chyba wszystkie, tak? Jeśli pamiętam…
Bardzo dziękuję. I pan senator Czesław Ryszka. Bardzo proszę.
Dziękuję, Pani Marszałek. Mam takie pytanie do pana senatora: czy nie byłoby dobrze, aby dniem nadawania tych odznaczeń był dzień 11 lipca, kiedy obchodzimy Narodowy Dzień Pamięci Męczeństwa Kresowian? Mówię „Kresowian”, ale chodzi o to, żebyśmy ten dzień niejako ubogacili właśnie poprzez takie wydarzenie, jak nadawanie tego Krzyża Wschodniego. Czy moglibyśmy to zapisać w ustawie?
Tak, tak… Można, Pani Marszałek? Dziękuję, Panie Senatorze. Wydaje mi się, że takim zapisem ustawowym nie tylko byśmy weszli w przestrzeń, którą warto zostawić innemu podmiotowi – zaraz powiem jakiemu, rzecz jasna – ale także byśmy go niepotrzebnie ograniczali. Tym podmiotem oczywiście jest pan prezydent Rzeczypospolitej, który w ramach swojej polityki historycznej, uprawianej przez kancelarię prezydenta i przez niego samego, powinien mieć w gruncie rzeczy pewną zdolność do wyznaczania najlepszych dat dotyczących okoliczności wiążących się z procedurą nadawania odznaczeń. I myślę sobie, że z uwagi na szerokość zakresu nadawania tego orderu każda data byłaby zawężająca. Z kolei 40 dat jak najbardziej byłoby właściwych; rzecz jasna nie ma sensu ich wszystkich wypisywać.
Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby… Pan marszałek Bogdan Borusewicz. Proszę.
Panie Senatorze Sprawozdawco, wydaje się to prostą ustawą… [[A nie jest.]] …ale nie jest ona prosta, jest dość skomplikowana. [[Tak jest.]] Mam do pana pytania. Czy według tego zapisu, który jest w art. 1, będzie można nadawać odznaczenia osobom, które pomagały obywatelom polskim, Polakom na terenie obecnej Litwy? Część Litwy wchodziła w skład terytorium Polski. Pojęcie „Kresy Wschodnie” nie obejmuje tej części. [[Obejmuje.]] Nie. To po pierwsze. Po drugie, będę miał także pytanie do ministra spraw zagranicznych. Jak Litwini na to zareagują, jeżeli zechcemy objąć pojęciem Kresów Wschodnich także obecną Litwę? Ja widzę tu problem. Nie wiem, jak to zapisać w tej chwili… [[Proszę, Panie Senatorze… Już?]] A nie obejmuje… Dlaczego będziemy mieli problem? Dlatego że Litwa nie uznaje, że była częścią Związku Radzieckiego.
Dziękuję, Panie Marszałku. Proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Panie Marszałku, dziękuję za pytanie. No, dla mnie sprawa jest dość jasna. To znaczy historycznie Kresy Wschodnie I Rzeczypospolitej, bo o tym mówimy, to są rzecz jasna ziemie Korony Królestwa Polskiego wraz z tą częścią – czyli wielkim obszarem Kijowszczyzny – która po unii lubelskiej znalazła się także na terenie Korony oraz Wielkiego Księstwa Litewskiego. Po unii lubelskiej, czyli po 1569 r., zostało ono mocniej zintegrowane z Koroną. Obydwa te państwa unijne funkcjonowały do czasów rozbiorów. Kresami Wschodnimi nazywamy te wszystkie ziemie, które w wyniku pierwszego, drugiego i trzeciego rozbioru znalazły się na terenie Rosji carskiej. W związku z tym nie obejmowały Kresów Wschodnich, przynajmniej w wyobraźni Wincentego Pola, który ten termin w ogóle wprowadził nam do literatury. W „Mohorcie”, jego wspaniałym poemacie ta miłość do Kresów została… Ona spowodowała, że ten utwór został przez niego napisany. On niewątpliwie tak je rozumiał, to znaczy pierwszy, drugi i trzeci rozbiór Polski, ziemie mniej więcej do dzisiejszej granicy wschodniej, czyli zabużańskie, które znalazły się na terenie Rosji carskiej. Rzecz jasna, dzisiaj Kresy postrzegamy szerzej, pojęciem Kresów Wschodnich obejmujemy także te ziemie, które były w okresie zaborów pod kontrolą Austrii bądź później, po przekształceniu, pod kontrolą Austro-Węgier i do których Rosja carska może i rościła sobie pretensje, ale nigdy ich nie miała, czyli Galicję Wschodnią, mówiąc w skrócie, a Związek Sowiecki w 1939 r. przejął je na mocy paktu Ribbentrop-Mołotow. W naszej pamięci, a już nie jesteśmy Wincentym Polem, my mamy za sobą doświadczenia całego XX wieku, pojęcie Kresów Wschodnich I i II Rzeczypospolitej to są także tereny Galicji Wschodniej. I tak je rozumiemy dzisiaj geograficznie i historycznie. To także oczywiście Litwa w tej części, w której znajdowała się na terenie I Rzeczypospolitej, a tak się składa, że cała Litwa terytorialnie mieści się w Kresach, bo nawet Inflanty, do Estonii włącznie, wszystko to wchodzi w zakres pojęcia Kresów Wschodnich I i II Rzeczypospolitej.
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze pytania? Nie widzę chętnych. Dziękuję, Panie Senatorze. Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Jest dzisiaj z nami pan minister Marek Ziółkowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Czy pan minister pragnie zabrać głos? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Marek Ziółkowski: Tak, Pani Marszałek.]] Bardzo proszę. Zapraszam, Panie Ministrze.
Dzień dobry, Pani Marszałek. Dziękuję uprzejmie za możliwość zabrania głosu. Ministerstwo Spraw Zagranicznych, w którego imieniu chcę wystąpić, popiera projekt tej ustawy. I kilka słów o tym, jak chcielibyśmy uzasadnić owo poparcie. W tej chwili nie istnieje żadne państwowe odznaczenie za zasługi dla osób narodowości innej niż polska pomagających Polakom poszkodowanym czy też represjonowanym na Wschodzie. Istniejący Order Zasługi Rzeczypospolitej Polskiej jest nagrodą za wybitne zasługi położone dla współpracy między narodami i nadawany jest cudzoziemcom oraz zamieszkałym za granicą obywatelom polskim, którzy swoją działalnością wnieśli wybitny wkład we współpracę międzynarodową oraz współpracę łączącą Rzeczpospolitą Polską z innymi państwami i narodami, a więc ma nieco inny cel. Ustanowiony w drodze ustawy z 2003 r. Krzyż Zesłańców Sybiru jako wyraz narodowej pamięci o obywatelach polskich deportowanych w latach 1939–1956 na Syberię, do Kazachstanu, północnej Rosji jest zaś nadawany osobom, które w chwili deportacji posiadały obywatelstwo polskie, a więc też obejmuje inny zakres. Dialog historyczny z naszymi partnerami na Wschodzie, choć prowadzony z powodzeniem, jest wciąż bardzo skomplikowany. W jego trakcie formułujemy czasem różnorodne ryzykowne uogólnienia, dotyczące działań przodków naszych sąsiadów. Są one często odbierane jako krytyczne wobec współczesnych. Niezwykle ważna jest zatem możliwość wskazania na pozytywne przykłady zachowań Białorusinów, Rosjan czy Ukraińców wobec Polaków w okresie, gdy nasi rodacy podlegali najróżniejszym prześladowaniom, a niesienie im pomocy było związane ze śmiertelnym ryzykiem. Poprzez odznaczenie zasłużonych Krzyżem Wschodnim zyskujemy ważny instrument wizerunkowy w naszej polityce historycznej, promujący wzajemne przyjazne postawy przedstawicieli sąsiednich narodów. Szczególnie istotne pozytywne oddziaływanie może mieć wprowadzenie tego odznaczenia i praktykowanie jego nadawania na stosunki polsko-ukraińskie. Z uwagi na wspomniane przeze mnie elementy ustawy MSZ pozytywnie ocenia projekt ustawy o ustanowieniu Krzyża Wschodniego i rekomenduje kontynuację prac nad projektem. Dziękuję uprzejmie.
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan marszałek Borusewicz się zgłaszał? Tak. Bardzo proszę.
Tak, ja się zgłaszałem. Panie Ministrze, to pytanie dotyczy nadawania tego Krzyża na terenie obecnej Litwy. Czy Litwa… Pan miał kontakt z rządem litewskim, z Litwinami. Czy Litwa zalicza się do… Inaczej: czy Litwa uznała, że była częścią Związku Radzieckiego? To jest pierwsze pytanie. Drugie pytanie: czy Litwa zgadza się na zaliczenie swojego kraju do Wschodu? Ja wiem, że były nawet interwencje, jeżeli chodzi o Departament Wschodni, który miał się zajmować Litwą. W związku z tym czy to nie wywoła jakichś negatywnych działań ze strony obecnego rządu litewskiego czy parlamentu litewskiego?
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Proszę, Panie Ministrze.
Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku. Litwa faktycznie nie uznawała się za część Związku Sowieckiego, ale to jest jakby oświadczenie czy polityka ex post, kiedy rzeczywiście Litwa odzyskała de facto niepodległość w 1990 r… No, zwracam przy tym uwagę, że np. Stany Zjednoczone po 1945 r. rzeczywiście stosowały politykę nieuznawania sowieckiej aneksji państw bałtyckich, Litwa na tym także opierała te deklaracje po odzyskaniu niepodległości. Czy Litwa należy do Wschodu? To pytanie dotyczy także kilku innych krajów. Od czasu do czasu strona ukraińska także pretendowała do tego, by przenieść Ukrainę do departamentu Europy Centralnej czy Zachodniej, ale to są… Czasem tak się zdarza. Litwa akurat w przypadku naszego ministerstwa w tej chwili terytorialnie jest zaliczana do zakresu Departamentu Polityki Europejskiej. Ale zwracam uwagę na taki paradoks – on jest także historyczny, geograficzny – że Litwa ma zachodniego partnera, jakim jest Rosja, którego… a symbolicznie Rosję uważamy za Wschód, tak że to… No, są też takie sytuacje, które historia przynosi, i również Litwa musi się z tym liczyć. Co do tej ewentualnej ustawy, projektu ustawy, to nie widzimy na razie powodu, by uzgadniać czy informować o pracach nad tym projektem jakichkolwiek naszych sąsiadów. Po pierwsze, intencja ustawy jest nad wyraz szlachetna. Po drugie, każda procedura nadawania orderów musi uwzględnić zwyczaj międzynarodowy, jakim jest wystosowanie najpierw zapytania do ministerstwa danego kraju, czy jego obywatel może być nagrodzony orderem czy odznaczeniem innego państwa. To jest stosowane. My tego przestrzegamy, przestrzegają tego także inne państwa, również nasi sąsiedzi ze Wschodu – Rosja czy Ukraina. Rzeczywiście jesteśmy od czasu do czasu pytani i poprzez protokół Kancelaria Prezydenta RP odpowiada, czy rzeczywiście zgadzamy się na odznaczenie. Tak że tą drogą każdy z krajów będzie musiał być zapytany, jeśli zaczniemy starać się o wręczenie takiego odznaczenia. Nawet po jego przyznaniu rzeczywiście musimy zapytać dany kraj o zgodę. W tym trybie może strona litewska uznać, że właśnie z takich względów, o których pan marszałek wspomniał, nie wypada takiego czy innego obywatela odznaczyć. Ale teraz to jest nieco przedwczesne… Chciałbym także nawiązać, jeśli można, do dyskusji na temat ewentualnego dodawania do samego odznaczenia przywilejów analogicznych do tych wynikających z Karty Polaka. To oczywiście od dyskusji i przebiegu prac nad ustawą zależy, czy w ogóle ten temat się znajdzie. Zwracamy uwagę, że w tej chwili stan tych przywilejów – tak pobieżnie oceniamy – i dodanie jakichkolwiek przywilejów z tego stanu nie budzą jakichś kontrowersji. Jednak zgodnie ze zmianami w ustawie o Karcie Polaka, a wchodzą one w życie w styczniu, ten pakiet przywilejów się znacznie rozszerzy i będzie stosunkowo szybka ścieżka nadania polskiego obywatelstwa. I to jest już kwestia bardziej skomplikowana. Wyprzedzając nieco dyskusje, powiem, że wówczas w tej sprawie zapewne ministerstwo, jeśli będzie proszone, przygotuje jakąś oddzielną opinię. Dziękuję uprzejmie.
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. [[Mogę?]] Za chwileczkę, Panie Marszałku. Odczytam teraz komunikat. O godzinie 15.00 ogłoszę przerwę w obradach do godziny 18.00. Po przerwie przystąpimy do rozpatrywania kolejnych punktów porządku obrad. Proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktu siódmego: ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw – rozpatrzenie go w czwartek, 1 grudnia. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Nie ma sprzeciwu. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął. Bardzo proszę, jeszcze pan marszałek ma pytanie. Tak? Bardzo proszę, Panie Marszałku.
Tak. Mam pytanie, ponieważ pojęcie Kresów Wschodnich jest pojęciem bardziej literackim niż geograficznym. Jak ministerstwo spraw zagranicznych zakreśli po tej ustawie termin „Kresy Wschodnie”? Bo ja rozumiem, że II Rzeczypospolita, I Rzeczypospolita, Związek Radziecki czy Związek Sowiecki – jak pan senator Żaryn go nazywa – to też określone terytoria. A pytanie jest o Kresy Wschodnie.
Proszę, Panie Ministrze.
Dziękuję. Bez wątpienia, tak jak pan senator sprawozdawca podkreślił i informował, jest to termin zarówno literacki, jak i polityczny, ale nie określa ściśle jednostek państwowych. Ze względu na to, iż ten termin jest w tej chwili wyłącznie w preambule odnoszącej się do moralnych zobowiązań, nie widzimy na razie podstaw do interpretacji tego określenia jako niosącego bezpośrednie konsekwencje w postaci wywodzenia z tego akurat terminu jednostek geograficznych lub też politycznych. [[Mogę?]]
Proszę, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, zwracam uwagę, że ten termin nie znajduje się w preambule, tylko w art. 1, który określa terytorium objęte tą ustawą.
Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Nie ma… [[Tak.]] A, pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.
Dziękuję, Pani Marszałek. Wysoka Izbo, Panie Ministrze, mam 2 pytania. Pierwsze dotyczy tego, co już tutaj jakby wywołałem, mianowicie uzupełnienia honorowego odznaczenia o pewne uprawnienia. To przecież nie muszą być wszystkie uprawnienia z Karty Polaka, np. nadawanie obywatelstwa, ale część z tych uprawnień mogłoby być. Dlatego prosiłbym o pisemną opinię, czy pewne uprawnienia z Karty Polaka, a jeśli tak, to które, tym przecież nielicznym osobom – bo to będą pojedyncze osoby, to nie będą tysiące ani dziesiątki tysięcy osób – tym, nazwijmy ich, Sprawiedliwym wśród Narodów Świata, ale i w stosunku do Polaków… tym, którzy Polaków, obywateli polskich wspomagali w najtrudniejszym okresie… Czy teraz państwo polskie być może niektórym tym osobom mogłoby pomóc w sposób z jednej strony jakby niezbyt inwazyjny, a z drugiej strony niepociągający za sobą – powiedzmy to sobie wprost – wielkich kosztów? Czyli, mówiąc krótko: czy niektórych uprawnień z Karty Polaka właśnie tym osobom narodowości niepolskiej, oczywiście żyjącym, które wcześniej zasłużyły się dla obrony Polaków, nie należałoby udostępnić, przy okazji jakby tego… Ale oczywiście nie przy okazji tej nowelizacji, tylko ewentualnie… To znaczy nie teraz, nie przy okazji tej ustawy, tylko ewentualnie przy okazji nowelizacji. To jest jedna kwestia. Nad tym trzeba się zastanowić. I drugie pytanie… [[Rozumiem, że pan senator prosi o odpowiedź na piśmie. Tak?]] Tak, na piśmie, bo trzeba się nad tym zastanowić. Tutaj pan minister oczywiście musi się skonsultować z różnymi osobami w ministerstwie. Drugie pytanie dotyczy właśnie Kresów Wschodnich. Otóż ja już byłem świadkiem, ale nie w Senacie, tylko w Sejmie, w latach, proszę sobie wyobrazić, 2001–2005, próby zdefiniowania… legalnego zdefiniowania tego, co to są Ziemie Odzyskane. My wszyscy wiemy, co to są Ziemie Odzyskane, posługujemy się tym terminem. Mało tego, one fizycznie istniały, było Ministerstwo Ziem Odzyskanych, ale legalnej definicji Ziem Odzyskanych nie było. Pojawiła się dopiero bodajże w roku 2003, o ile pamiętam, w każdym razie w latach 2001–2005. Ja rozumiem, że legalnej definicji Kresów Wschodnich nie ma, więc tym bardziej jest to rozmyta nazwa. Pytanie: czy na użytek tej ustawy ta nazwa „Kresy Wschodnie” powinna być zdefiniowana? Jeśli tak, to w jaki sposób? Czy na podstawie rozporządzenia wydanego, nie wiem, dla ministra spraw zagranicznych – no to już jest kwestia do dyskusji – czy dla IPN, który by wskazał… I porównałoby się to z tym, co wskazałby IPN, co to są Kresy Wschodnie… I to by weszło do naszego porządku prawnego, i być może przydałoby się na użytek innych ustaw. Czy też po prostu zostawimy to i będziemy realizować tę ustawę na zasadzie praktyki? To opinia IPN będzie decydowała, czy dana osoba należy, czy też działała i pomagała na terenie Kresów Wschodnich, czy też nie, bez definiowania Kresów. Jak pan minister uważa, jak to powinno być zrobione?
Bardzo dziękuję. Proszę pana ministra o odpowiedź.
Dziękuję uprzejmie. W sprawie ewentualnej listy przywilejów oczywiście gotowi jesteśmy współpracować zarówno z inicjatorami ustawy, jak i z komisjami Senatu. Postaramy się przygotować jakiś rodzaj bardziej zwartej opinii, ale najpierw będziemy oczekiwać od inicjatorów, także od Senatu, rzeczywiście decyzji czy też inicjatywy, czy jakikolwiek zestaw przywilejów, analogiczny do przywilejów z Karty Polaka, czy innych, powinien być do tej ustawy włączony. To dopiero będzie przedmiotem analizy. W tym wypadku powinien być określony nie tylko ewentualny zestaw przywilejów, jak mi się wydaje, ale także powinny być określone konsekwencje jego wprowadzenia dla ustawy i dla samego charakteru odznaczenia. To już wtedy byłby inny produkt, także prawno-polityczny. Tak że my na razie nie możemy przedstawić opinii i jej dołączyć do projektu ustawy, jeśli nie znamy politycznej decyzji, nie wiemy, czy Senat, czy też Sejm zdecyduje, że rzeczywiście odznaczeniu powinien towarzyszyć zestaw jakichś dóbr czy przywilejów. Ale gotowi jesteśmy współpracować. Dziękuję bardzo za przypomnienie tej analogii z Ziemiami Odzyskanymi. Ja także ze swojej pracy pamiętam, że od czasu do czasu nasz minister określa jeden czy drugi kraj jako „strefę działań wojennych”. Tak naprawdę nie jest łatwo w polskim prawie znaleźć to określenie, ale go używamy. Irak czy Afganistan jest określany jako taka strefa. Czasem nie są to łatwe terminy. W przypadku tego omawianego tu terminu i tej ustawy deklaruję, jeśli można, że przeprowadzimy dodatkową analizę i sprawdzimy, czy rzeczywiście można używać go w trybie obiegowym i pozostawiać wnioskodawcom, IPN i ministrowi ocenę tego, czy rzeczywiście zgłoszona osoba kwalifikuje się, zgodnie z kryteriami ustawy, do… i dopiero potem procedować, a na końcu godzić się z opinią, czasem negatywną, kraju, którego obywatel miałby być takim odznaczeniem uhonorowany. Można załatwiać sprawę w ten sposób lub też definiować… Przypuszczam, że nie będzie to oczywiste, iż akurat uda się taką definicję zbudować, ale możemy podjąć się takiego zadania, jeśli uznamy, że będzie to niezbędne. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie. Dziękuje, Panie Ministrze. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Marek Ziółkowski: Dziękuję.]] Czy pan minister udzieli pisemnej odpowiedzi panu senatorowi? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Marek Ziółkowski: Tak, tak.]] Możemy na to liczyć, dobrze. Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Jerzego Czerwińskiego. Otwieram dyskusję. O zabranie głosu proszę pana senatora Czesława Ryszkę.
Dziękuję, Pani Marszałek. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Już dotychczasowa dyskusja wskazuje na to, że ustanowienie tego Krzyża z jednej strony jest istotnym wydarzeniem, czymś bardzo ważnym, ale z drugiej strony widzimy różne niuanse, także polityczne, dyplomatyczne, które w tej ustawie powinny zostać doprecyzowane. Bardzo ważny jest art. 1 uchwalanej ustawy, który przytoczę bez dat: wypełniając moralny obowiązek wobec osób, które niosły pomoc Polakom na dawnych Kresach Wschodnich I i II Rzeczypospolitej Polskiej oraz na terenach byłego Związku Sowieckiego i ratowały ich w obliczu prześladowań oraz ludobójstwa, ryzykując życiem własnym i swoich rodzin, ustanawia się odznaczenie Krzyż Wschodni, zwane dalej „Krzyżem”, jako dowód wdzięczności oraz wyraz szacunku i pamięci o tych osobach. Wydawałoby się, że w tym artykule jest wszystko, co najbardziej istotne, bo te słowa zawierają całą ideę tego odznaczenia, czyli wdzięczność i szacunek dla tych cudzoziemców, którzy ratowali Polaków na Kresach Wschodnich, czyli dla Rosjan, Kazachów, Uzbeków, Ukraińców – słowem, dla tych wszystkich, którzy ratowali swoich sąsiadów, obywateli polskich, ryzykując życie własne i swoich rodzin – oraz pamięć o nich. W ustawie nie ma ograniczenia co do obywatelstwa, nie ma enumeratywnie wymienionych krajów, których obywatele mogą być odznaczani, co jest akurat bardzo dobrym rozwiązaniem, ponieważ to umożliwia objęcie wszystkich… Niektórzy z nich mogą mieszkać nawet w Stanach Zjednoczonych itd. Odznaczenie przyznaje prezydent, a inicjatywę ma Ministerstwo Spraw Zagranicznych, do którego, jak tu było mówione, zwracają się różne instytucje, środowiska, osoby po zasięgnięciu opinii Instytutu Pamięci Narodowej. I to także jest bardzo ważne, ponieważ Instytut Pamięci Narodowej współpracuje ze swoimi odpowiednikami praktycznie we wszystkich krajach byłego Związku Sowieckiego, zbiera różne dokumenty, opisy, relacje świadków, oświadczenia osób, które zapamiętały różne fakty itd., dzięki czemu może, w przypadku wystąpienia o odznaczenie danej osoby… Państwo Senatorowie, naród polski na Kresach Wschodnich, tak jak je szeroko rozumiemy, przeszedł gehennę. W latach istnienia Związku Sowieckiego Polacy doświadczyli straszliwego terroru, ogromnych represji i szykan. Przywołany tu wcześniej rok 1937 jako ta cezura czasowa… Jeśli taka poprawka zostanie przegłosowana, to pominiemy podane tu lata. A podczas tej operacji antypolskiej NKWD rozstrzelano 111 tysięcy Polaków, a kilkadziesiąt tysięcy poddano okrutnym represjom w miejscach zamieszkania. Do tego dochodzą zsyłki, łagry. Po 17 września 1939 r., po ataku Związku Sowieckiego na II Rzeczpospolitą, podobnym represjom, podobnym cierpieniom byli poddawani nasi rodacy zamieszkujący wschodnie województwa II Rzeczypospolitej. Podobnie było w czasie terroru niemieckiego na tych terenach. Do tego wszystkiego należy dodać ludobójstwo dokonane przez ukraińskich nacjonalistów na Polakach zamieszkujących tereny Wołynia i województw południowo-wschodnich. Myślę, że prawdziwym błogosławieństwem losu było to, że w tych tragicznych latach znaleźli się ludzie, którzy ryzykując swoim życiem, pomagali swoim polskim sąsiadom. Tym osobom państwo polskie do tej pory oficjalnie nie podziękowało. Odznaczenie Krzyżem Wschodnim ma być swego rodzaju spłatą długu moralnego wobec tych wszystkich, którzy okazali, mówiąc najprościej, ale najdokładniej, człowieczeństwo wobec swoich polskich sąsiadów. Ale nie tylko o to chodzi w tym odznaczeniu. Jak sądzę, wolą inicjatorów, czyli posłów polskiego Sejmu, odznaczenie to ma również przypominać o polskim dziedzictwie na Kresach Wschodnich, o wszystkim tym, co jest z tym związane – o Polsce wielokulturowej, tolerancyjnej, w której liczne narody żyły przyjaźnie i po bratersku. Ustanowienie Krzyża Wschodniego z całą pewnością jest oczekiwanym gestem historycznym, elementem pewnej narracji historycznej budowanej na prawdzie. Myślę, że dobrze wpisuje się to w politykę historyczną Prawa i Sprawiedliwości, a także w działalność prezydenta Andrzeja Dudy polegającą m.in. na przywracaniu pamięci, pokazywaniu prawdy o polskich bohaterach i niełatwych losach naszej ojczyzny. Bardzo ważny w tej ustawie jest zapis o pośmiertnym nadawaniu Krzyża osobom zasłużonym. Od czasów rewolucji październikowej upłynęło już prawie 100 lat, tak że możliwość nadania Krzyża osobom zmarłym jest bardzo ważna. Nadawanie tego odznaczenia pozwoli na budowanie dobrych relacji z sąsiednimi narodami. Właściwy jest także zapis, że Krzyża można pozbawić, gdy jego posiadacz zachowuje się w sposób niegodny wobec Rzeczypospolitej Polskiej lub Polaków. Ta cenna inicjatywa dobrze wpisuje się w postawę świętej pamięci prezydenta Lecha Kaczyńskiego, który wizytę w Katyniu w 2007 r. rozpoczął od nawiedzenia cmentarza prawosławnego, cmentarza rosyjskich, ukraińskich i żydowskich ofiar komunistycznego totalitaryzmu. Przypomnę, że świętej pamięci prezydent powiedział wówczas takie słowa: my, Polacy, wiemy, że narody Wschodu – naród rosyjski, naród ukraiński – tak jak naród polski były ofiarami komunistycznego barbarzyństwa; nie patrzymy na Rosjan, Ukraińców jako na sprawców komunistycznego barbarzyństwa, ale patrzymy na nich również jako na ofiary tego strasznego, totalitarnego ustroju. Oceniając w tym właśnie duchu inicjatywę przyznawania Krzyża Wschodniego, jestem przekonany, że przyczyni się on do pojednania między narodem polskim a sąsiadami na Wschodzie, z podkreśleniem, że za zbrodnią ludobójstwa oraz szeregiem innych tragicznych wydarzeń nie stały narody, ale zbrodnicze jednostki i grupy. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. I o zabranie głosu poproszę pana senatora Jana Żaryna. [[Szefie, już nie zdążysz.]]
Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Senatorowie! Rzecz jasna wydaje mi się, że nie ma co powtarzać za często tego sformułowania, że polska polityka historyczna zmienia się od roku za sprawą przejęcia władzy przez formację Prawo i Sprawiedliwość, ale ewidentnie trzeba sobie czasem to przypomnieć. I na pewno ustanowienie Krzyża Wschodniego wpisuje się z jednej strony w tę promocję polskości, a z drugiej strony w to, co nazywamy aktem wdzięczności. Obydwa te elementy musimy rzecz jasna widzieć. Ja jednak chciałbym skupić się głównie na konkretnych poprawkach, które chciałbym wnieść do obecnego projektu. Bez wątpienia poprawki te dotyczą głównie art. 1. Zanim o nich powiem, chcę tylko przypomnieć, że wydawało mi się, że ja zdefiniowałem pojęcie „Kresy Wschodnie” – to adresuję i do pana marszałka, i do pana ministra – dość precyzyjnie. To znaczy to są ziemie, które były ogarnięte pierwszym, drugim i trzecim rozbiorem I Rzeczypospolitej przez carską Rosję, i te, które znalazły się w ciągu XIX wieku na wschód od granicy Królestwa Polskiego. To są te Kresy w rozumieniu Wincentego Pola i całej polskiej formacji dziewiętnastowiecznej, kolejnych pokoleń. Do ziem objętych pojęciem „Kresy” zaliczamy też ziemie Galicji Wschodniej, które były w II Rzeczypospolitej, a które w 1939 r. znalazły się po raz pierwszy pod okupacją sowiecką, zaś od 1944 r. znalazły się w Sowietach. Stąd w literaturze historycznej używamy pojęć kresów północno-wschodnich i kresów południowo-wschodnich, łącząc te dwie rzeczywistości historyczne. I takie też rozumienie Kresów jest widoczne w przypadku map używanych w nauczaniu przedmiotu historia w szkołach gimnazjalnych, średnich. I nikt nie ma specjalnie wątpliwości, jak w sensie terytorialnym definiować pojęcie „Kresy”. Ja też starałem się to tutaj wyartykułować. Przechodzę już do konkretnych poprawek. W art. 1… I tutaj dziękuję za słowa pana senatora Ryszki, ponieważ mnie też generalnie ten artykuł się podoba ze względu na jego zawartość, wymowę. Tam jest powiedziane w zasadzie to wszystko, co miałoby być – jak chcielibyśmy – w nim powiedziane. Stąd w imię szacunku wobec inicjatorów ustanowienia Krzyża Wschodniego starałem się minimalizować zakres ingerencji. I moja propozycja jest taka, żeby przede wszystkim skreślić dwa słowa, tzn. słowo „dawnych” oraz słowo „byłego”, i by w miejsce lat „1937–1959”, a raczej w miejsce bez tych lat, bo jesteśmy na tym etapie, wprowadzić lata „1917–1991”. I wydaje mi się, że to jest szansa na ograniczenie możliwości innego rozumienia tego zapisu niż zgodnie z intencją ustawodawcy pierwotnego, czyli Sejmu, który przesłał do Senatu ten projekt ustawy. Wydaje mi się, że szanując tegoż pierwotnego inicjatora, warto to poprawić, ale też nie ma co za daleko ingerować. Za tym oczywiście idzie kolejna poprawka, czyli do załącznika, który także by się zmienił. Na Krzyżu byłyby te nowe daty, 1917–1991. To są 4 poprawki, które się ze sobą wiążą. Piąta. W art. 5 ust. 1 w zdaniu trzecim fragment bez dat byłby zamieniony wyrazami: w latach 1917–1991. Mam jeszcze jedną propozycję zmiany legislacyjnej. Mianowicie wydaje się, że w art. 2 można śmiało skreślić ust. 2, czyli zdanie „Krzyż może być nadawany pośmiertnie”, ponieważ jeżeli będziemy – a już to zrobiliśmy – odwoływać się do obecnie obowiązującej ustawy o orderach i odznaczeniach… Tam jest zawarta ta formuła. To jest powtórzenie. Oczywiście możemy to zdanie utrzymać, ale z punktu widzenia techniki legislacyjnej wydaje się, że skoro jest odwołanie do tamtej ustawy na końcu tejże, w sformułowaniu „w sprawach nieuregulowanych w niniejszej ustawie stosuje się przepisy ustawy” itd., to nie trzeba mnożyć artykułów i podpunktów. Jest to poprawka bardziej techniczna, ale przy okazji można ją wprowadzić. Zostawiam to państwu. Bardzo się cieszę, że Krzyż Wschodni zostanie ustanowiony, i cieszę się, że jesteśmy tutaj – wydaje mi się, że tak właśnie jest – zgodni co do sensowności naszych działań, a próbujemy jedynie poprawić dzieło, które zawsze jako dzieło ludzkie można poprawić.
Dziękuję, Panie Senatorze. Dziękuję. Bardzo proszę o zabranie głosu pana marszałka. [[3 minuty?]] [[10 minut.]] Panie Marszałku, bardzo proszę. Myślę, że zakończymy już prace nad tym punktem.
Dziękuję, Pani Marszałek. Ta ustawa jest potrzebna. Od tej ustawy powinniśmy zaczynać nasze rozliczenia, także w sferze międzynarodowej. Krzyż jest wzorowany na nadawanym przez Yad Vashem odznaczeniu Sprawiedliwy wśród Narodów Świata. Właśnie od tej strony… Tak powinniśmy wskazywać tych sprawiedliwych. A sytuacja, w której ci sprawiedliwi byli poddani presji i działali… Jest to coś, o czym wiemy, także w odniesieniu do Wołynia. My powinniśmy zacząć od mówienia o lepszej stronie natury ludzkiej, o tych ludziach, którzy ratowali, po to żeby móc mówić także o tych, którzy mordowali. Ale zaczęliśmy od drugiej strony, odwrotnie. Dobrze się stało, że w tej chwili dyskutujemy już w innej kolejności, dobrze, że taka inicjatywa została przedstawiona. Ja ją popieram. Ta dyskusja pokazuje, że natykamy się na wiele problemów, których na pierwszy rzut oka nie widać, których nie powinno być, ale chcemy upamiętnić ludzi, którzy ratowali innych ludzi. Ja nie chcę mówić, że ustawa powinna być napisana nieco inaczej, że powinna mieć inną strukturę. Pierwszy artykuł powinien być preambułą. Pan minister słusznie nazwał go preambułą, bo to jest preambuła, wstęp. Ideowy wstęp. Dopiero potem powinny być następne artykuły, które są w tej ustawie. Ja chcę powiedzieć, że ustawa, prawo, które stanowimy, powinno być ścisłe. Ścisłe są pojęcia geograficzne albo obszary państw. Dla mnie pojęcie „Kresy Wschodnie”, mimo że funkcjonuje, nie jest pojęciem ścisłym ani geograficznie, ani historycznie. Nie jest to pojęcie ścisłe, w związku z czym będą problemy, jeżeli takie pojęcie zafunkcjonuje. Dlatego ja proponuję skreślić to pojęcie. Przedstawiam poprawkę, która mówi o skreśleniu wyrazów „Kresach Wschodnich pierwszej i” i zastąpieniu tych wyrazów wyrazem „ziemiach”, czyli byłoby: ziemiach drugiej Rzeczypospolitej oraz na terenach Związku Radzieckiego… czy Związku Sowieckiego, niech będzie… [[Radzieckiego.]] …Związek Sowiecki. [[Związku Radzieckiego.]] Uważam, że… Powtarzam: pojęcia powinny być ścisłe. A oprócz tego może być wrażenie, że stosujemy pojęcia, które dla nas są bliskie i pozytywne, a dla innych, dla tych, których chcemy nagradzać, nie są pozytywne i nie są bliskie. Co to znaczy „Kresy Wschodnie” i „I Rzeczpospolita”? Po co to wymieniamy? Po to, żeby zwrócić uwagę, że to było nasze? To akurat w tym przypadku nie jest dobre i to nie jest dobry kierunek, że chcemy nagradzać, a jednocześnie mówimy: to było nasze. Czyli jak było nasze, to i może być nasze – tak? Takie mogą być sugestie. W związku z tym uważam, że to trzeba skreślić. Uważam, że trzeba skreślić ten zapis „1937–1959”. Zgadzam się, że może być data „1917 r.”. Ale zupełnie nie rozumiem, dlaczego ma być 1991 r. Związek Radziecki faktycznie został rozwiązany w 1991 r., ale już kilka lat wcześniej nie było represji. Za czasów Gorbaczowa, od 1988 r., nie było represji. Gdzie były represje? Jeżeli tak, to prosiłbym o wskazanie. [[W psychiatryku.]] Uważam, że można pójść w takim kierunku, że powiemy, że po 1917 r., ale ta data końcowa nie jest dla mnie datą przekonującą. A więc po 1917 r. Uważam też, że ten Krzyż powinien być nadawany, i trzeba to zapisać, obywatelom innych państw w takim rozumieniu, że chodzi o ich obecne obywatelstwo. Powinien być nadawany obywatelom innych państw, a nie osobom narodowości innej niż polska. Kto będzie to sprawdzał, kto miał jaką narodowość? Przychodzi Ukrainiec i mówi: byłem Polakiem. Albo Polak, który mówi: byłem Ukraińcem. Tego nie da się tak określić. Ten Krzyż powinien być nadawany obywatelom innych państw. Uważam także, że tym obywatelom innych państw powinna przysługiwać cześć uprawień z Karty Polaka. Tu nie trzeba jakiejś dogłębnej analizy. Jest kilka uprawnień w Karcie Polaka, które można bez problemu przyznać. I ja taką poprawkę będę zgłaszał. Ale wtedy to muszą być obywatele innych państw. To nie mogą być Polacy. Bo na jakiej zasadzie… [[Byli obywatelami polskimi…]] I jedziemy… Tak. Jakie uprawnienia? [[Rozmowy na sali]] [[…Żydzi.]] Pani Marszałek… [[Panie Senatorze, bardzo proszę o ciszę.]] Dziękuję, że pani zwróciła uwagę senatorowi Bonkowskiemu. On mi co prawda pomaga, ale ja sam sobie dam radę. Jakie uprawnienia? Zwolnienie z obowiązku posiadania zezwolenia na pracę; możliwość korzystania ze świadczeń opieki zdrowotnej w stanach nagłych – bo część tych ludzi na pewno jest już w wieku schyłkowym; ulgi przy przejazdach środkami transportu, 37% ulgi; bezpłatny wstęp do muzeów państwowych. I takie uprawnienia możemy i powinniśmy przyznać. Faktycznie, nie tylko Krzyż, nie tylko blacha, choćby najpiękniejsza i najbardziej honorowa, ale także coś konkretnego. I wtedy też ludzie będą się zgłaszali. Oczywiście to musi być weryfikowane itd., itd. No bo możemy sobie wyobrazić, że będą się zgłaszały także osoby nieuprawnione. A więc ja uważam, że trzeba część tych uprawnień ludziom, którzy pomagali naszym rodakom, przekazać. I ostatnia poprawka. Uważam, że trzeba skreślić ust. 3 w art. 2, który mówi, że Krzyża można pozbawić, gdy jego posiadacz zachowuje się w sposób uwłaczający Rzeczypospolitej Polskiej lub Polakom. Ja rozumiem, co to znaczy „Rzeczypospolitej Polskiej”… [[Ale już nie ma tego punktu…]] …ale jeżeli ktoś powie, że Polacy też mordowali, to co? A były takie sytuacje, w ramach akcji represyjnych, w 1944, 1945 r… To co? Będziemy odbierać? Trzeba się zastanowić wcześniej… Bo dajemy ten Krzyż za pomoc, za uratowanie, i to jest najistotniejsze. Nie jest istotne, że ktoś coś powie. Tak? Może mieć inne zdanie, niż my mamy, ale dajemy ten Krzyż za uratowanie życia. W związku z tym uratowanie… [[Panie Marszałku, 10 minut…]] Już? Kończę. Uratowanie życia to jest rzecz tak ważna… Uważam, że nadanie tego Krzyża to jest jednorazowa decyzja, nie powinniśmy wprowadzać zasady, że możemy ten Krzyż odbierać. I jeszcze na końcu… Mogę? [[Panie Marszałku, no, już 10 minut minęło.]] No to o 5 minut za chwilę poproszę. [[Panie Marszałku, to będę musiała ogłosić przerwę.]] To niech pani mi da jeszcze minutę. [[To minutę, proszę.]] Tak? [[Minutę, bo inaczej będę musiała ogłosić przerwę.]] Kresy Wschodnie. Ja chcę powiedzieć, jak jest trudno, jak jest trudno… jakie są tu problemy. No, Białostockie. Zostało wcielone do Związku? Zostało. To co, to są Kresy Wschodnie czy nie? Przemyśl, przynajmniej część Przemyśla itd. To są te problemy, na które wskazuję. Składam poprawki i na tym kończę.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Bardzo dziękuję. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że senator Robert Mamątow złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu. Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Jan Żaryn i pan senator Bogdan Borusewicz. Zamykam dyskusję. Czy przedstawiciel rządu pragnie ustosunkować się do przedstawionych wniosków? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Marek Ziółkowski: Nie.]] Dziękuję bardzo. Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą oraz Komisję Kultury i Środków Przekazu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Szanowni Państwo, za chwilę ogłoszę przerwę do godziny 18.00. O godzinie 18.00 przejdziemy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od sprzedaży detalicznej. A następnie – do rozpatrywania punktów dziewiątego, dziesiątego, jedenastego i trzynastego. Dziękuję bardzo. Ogłaszam przerwę do godziny 18.00. [[Przerwa w obradach od godziny 15 minut 10 do godziny 18 minut 00]]
Wznawiam obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od sprzedaży detalicznej. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 330, a sprawozdanie komisji – w druku nr 330 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Krzysztofa Mroza, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W dniu 16 listopada Komisja Budżetu i Finansów zajmowała się ustawą o zmianie ustawy o podatku dochodowym od sprzedaży detalicznej. Był to projekt ustawy przygotowany przez rząd, do prezentowania której został upoważniony minister finansów. Komisja jednogłośnie przyjęła ustawę bez poprawek. Biuro Legislacyjne także nie wniosło swoich zastrzeżeń. Ustawa obejmuje swoim merytorycznym działaniem przesunięcie terminu poboru podatku od sklepów na dzień 1 stycznia 2018 r. Jak wszyscy państwo pamiętamy, Komisja Europejska zakwestionowała podatek… powszechnie znany podatek handlowy, wszczęła postępowanie i zażądała wstrzymania jego poboru. Minister finansów rozporządzeniem z 18 października zaniechał poboru tego podatku. A teraz my chcemy, aby termin poboru tego podatku przesunąć na dzień 1 stycznia 2018 r. Dlaczego taka konstrukcja? Konstrukcja dlatego jest taka, że rząd dalej chce, aby ten podatek funkcjonował, uważa, że w tym okresie Komisja Europejska podejmie jednoznaczną decyzję, ale rząd także przygotowuje się, gdyby ta decyzja była niekorzystna, do zaskarżenia. Uchwalenie tej ustawy spowoduje, że podatnicy nie będą musieli składać deklaracji podatkowych. Na mocy rozporządzenia pana ministra finansów jest zawieszony pobór podatku, ale podatnicy muszą składać deklaracje. Po uchwaleniu tej ustawy, czyli przesunięciu terminu poboru tego podatku, podatnicy nie będą musieli składać deklaracji. Tak jak powiedziałem, ustawa została zaopiniowała przez komisję jednogłośnie pozytywnie. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Dowhan. Bardzo proszę. Sprawozdawcę zapraszam do mównicy.
Po raz kolejny jesteśmy w takiej śmiesznej sytuacji, że do tego, co było uchwalone, a było przez nas krytykowane, dzisiaj wracamy. Proszę mi powiedzieć taką rzecz. Rząd zaplanował dochody z podatku, który miał obowiązywać od 1 września. Tych dochodów nie będzie. Jaka to była kwota i czy ta kwota wpłynie na realizację jakichkolwiek w tej chwili spraw związanych z naszym budżetem?
Bardzo proszę.
Panie Senatorze, ten element nie był podnoszony na posiedzeniu komisji.
Pan senator Dowhan. Bardzo proszę.
Czy prawdą jest, że trwają prace nad całkiem nowym podatkiem od detalu? Czy coś panu wiadomo na ten temat?
Panie Senatorze, obecny na posiedzeniu komisji pan minister, wiceminister finansów, nie potwierdził tych informacji. Rząd dalej jest zwolennikiem obecnych rozwiązań, zamierza ich bronić i przekonywać Komisję Europejską do tych zapisów, które mamy. Obecnie Komisja Europejska jest w trakcie szczegółowej analizy tych przepisów i nakazała wstrzymać pobór tego podatku do czasu rozstrzygnięcia. Rząd jest przeświadczony o tym, że są to dobre rozwiązania, ale ze względu na wymóg, który dała Komisja Europejska, najpierw rozporządzenie ministra finansów… Pobór tego podatku został wstrzymany zgodnie z zaleceniami Komisji Europejskiej. A teraz, żeby nie było tych obciążeń dla przedsiębiorców, składania deklaracji, bo one wynikają z zapisów ustawy, likwidujemy je, przyjmując tę ustawę. A więc de facto wychodzimy naprzeciw… Może inaczej: ułatwiamy życie przedsiębiorcom.
Pan senator Pęk, proszę o pytanie.
Panie Senatorze, jeżeli pan nie będzie w stanie udzielić odpowiedzi, to ewentualnie zapytam pana ministra. Chciałbym się dowiedzieć, tak bardziej szczegółowo, jaka jest linia obrony tego podatku, jaka jest argumentacja. Chodzi o to, żeby jednak cały czas próbować bronić tych rozwiązań, któreśmy uchwalili, a które zakwestionowała Komisja.
Myślę, że najlepszą osobą do wyjaśnienia tych zagadnień będzie tutaj pan minister.
Nie ma więcej pytań… [[Głos z sali: Mikrofon.]] Nie ma więcej pytań, w związku z tym bardzo dziękuję, Panie Senatorze. [[Dziękuję.]] Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju i finansów. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Witam wiceministra… Panie Ministrze, zapraszam. Witam pana ministra Wiesława Janczyka.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Mam zaszczyt prezentować stanowisko rządu w sprawie projektu dotyczącego zawieszenia podatku od sprzedaży detalicznej zawartego w druku senackim nr 330. Senator sprawozdawca przedstawił sekwencję zdarzeń, która skutkuje takim działaniem dotyczącym ustawy, która weszła w życie 6 lipca 2016 r. Otóż na mocy decyzji z 19 września tego właśnie roku Komisja wszczęła postępowanie i nakazała zawieszenie pobierania tej daniny. Najpierw minister finansów w dniu 19 października wydał rozporządzenie wstrzymujące pobór tej daniny, więc podmioty objęte tym podatkiem w istocie nigdy nie wpłaciły tego podatku. Jednak to rozporządzenie nie zwolniło tychże podmiotów ze składania deklaracji co do wysokości podatku. Dopiero wejście w życie tej ustawy, którą przedstawiamy, będzie miało takie konsekwencje, takie skutki. Na pytanie pana senatora Pęka pragnę udzielić odpowiedzi, że my ze strony Ministerstwa Finansów przekazaliśmy wszystkie argumenty, które powodowały ustalenie podatku według takiej reguły, jaką właśnie przyjęła w ustawie Wysoka Izba, Sejm i Senat, w ślad za bardzo długo trwającą dyskusją ze środowiskiem osób oferujących swoje usługi w branży sprzedaży detalicznej. Przekazaliśmy nasze sugestie i linię obrony tego podatku do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, które prowadzi tutaj polemikę z Komisją Europejską i będzie składało skargę do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Jest to dokument bardzo obszerny, Panie Senatorze. Zawiera kilkadziesiąt stron, mogę tak odpowiedzieć, i dzisiaj jest dokumentem, który zostanie ujawniony w określonym trybie, najpierw przekazany do TSUE, a następnie opublikowany. Więc sądzę, że za kilka tygodni wszyscy będziemy mieli do niego dostęp. A wcześniej wydaje się nieuprawione ujawnianie argumentów, racji i toku rozumowania przy tworzeniu linii obrony, jakie przyjął minister spraw zagranicznych, który będzie reprezentował stanowisko Polski w tej sprawie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Pan senator Augustyn. Proszę o pytanie.
Panie Ministrze, dwie kwestie. Pierwsza. Nim przedstawi się jakiś projekt ustawy, zwykle wcześniej bada się, czy ten projekt jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. Zwykle dostajemy taką opinię wraz z uzasadnieniem. Czy państwo wywiązaliście się z tego obowiązku podczas projektowania ustawy? Na jakiej podstawie stwierdziliście, że ta ustawa jest zgodna z prawem Unii Europejskiej? Druga. W jakich krajach, gdzie tego rodzaju podatek funkcjonuje? Czy był on gdzieś akceptowany przez Unię Europejską? Krótko mówiąc, czy były przesłanki do tego, żeby powziąć przekonanie, że można wprowadzić taki podatek?
Czy są jeszcze jakieś pytania? Pan senator Dowhan. Proszę.
Dziękuję, Panie Marszałku. Jedno z pytań, które chciałem zadać, zadał senator Augustyn. My też, Panie Ministrze, kiedy chcieliście wprowadzić ten podatek, podnosiliśmy, że on jest niezgodny… Mimo to państwo strasznie się przy tym upieracie. Czy nie jest panu po prostu wstyd po raz kolejny przychodzić i debatować na wiadomy temat, na temat, co do którego wszystko było jasne od samego początku? To jest moje pierwsze pytanie. Drugie pytanie. Czy w ministerstwie nie ma poważniejszych tematów niż tworzenie tego podatku od handlu, upieranie się przy tym w sytuacji, gdy praktycznie nigdzie na świecie on nie istnieje? I trzecie moje pytanie, chyba najważniejsze. Kto pokryje koszty związane z całym tym procesem, z całym tym, jak pan mówi, odwołaniem w Komisji Europejskiej, przygotowywaniem pisma? Kto za to zapłaci? Bo ktoś popełnił błąd, zostało to wprowadzone. Kto ma dzisiaj za to zapłacić? Polski podatnik czy może pan minister z własnej kieszeni, a może rząd się na to złoży? Ktoś popełnia błędy, a my za to płacimy. Czy może pan konkretnie odpowiedzieć na to pytanie?
Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę chętnych. Panie Ministrze, bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Szanowni Państwo, rząd pani premier Beaty Szydło, rząd Prawa i Sprawiedliwości ma odwagę w nowy sposób kształtować szanse na zwiększenie dochodów budżetu państwa. To nie jest sprawa, która istnieje od paru miesięcy. Kwestia opodatkowania hipermarketów w Polsce, sprzedaży detalicznej w dyskusji, w debacie publicznej, w przestrzeni publicznej funkcjonuje w Polsce od wielu, wielu lat. Polska jest krajem, w którym segment komercyjny z udziałem kapitału zagranicznego w tym obszarze jest wyjątkowo mocno rozbudowany, dlatego nie jest łatwo kształtować politykę podatkową w odniesieniu do sieci, do sklepów wielkopowierzchniowych, które – jak wiemy – często stosują optymalizacje podatkowe, a dane dotyczące wielkości środków, jakie z tytułu podatków trafiają do budżetu państwa, pokazują, że te optymalizacje są stosowane dosyć skutecznie. Stąd dyskusja, stąd debata na ten temat została podjęta, była prowadzona i została uformowana do kształtu ustawy, którą przynieśliśmy do Sejmu, do Senatu, po czym opuściła ona obydwie te izby i została podpisana przez pana prezydenta. Polska – ja to już mówiłem z tej trybuny – jest w rodzinie krajów europejskich dosyć mocno osamotniona, jeśli chodzi o dążenie do kształtowania i stymulowania polityki podatkowej w tym sektorze. Na pytanie pana senatora odpowiadam, że istotnie Hiszpania i Francja posiadają podobny podatek. Różne są tam historyczne uwarunkowania dotyczące akceptacji tego typu podatku, różne są struktury własności, inna jest proporcja własności kapitału rodzimego do własności kapitału zagranicznego i w związku z tym ta danina nie była kontestowana. Ale prawdą jest i to, że rząd Prawa i Sprawiedliwości ma odwagę w tym segmencie podejmować wysiłki na rzecz umożliwienia funkcjonowania firmom małym, średnim, podmiotom rodzinnym. To jest ten aspekt, który nas bardzo interesował, oprócz aspektu fiskalnego, który był aspektem uzupełniającym. Tylko ten, kto nic nie robi, nie popełnia błędów. Chcę powiedzieć tak: uważam, że formuła tego podatku, która została ostatecznie zdefiniowana, nie musiała zostać objęta krytyką Komisji Europejskiej. Polska w tym momencie może jest krajem dość osamotnionym, jeśli chodzi o wysuwanie takiej propozycji, ale proszę mi wierzyć, Szanowni Państwo, Panie i Panowie Senatorowie – ja jestem o tym absolutnie przekonany – że gdyby ta propozycja została uznana przez Komisję Europejską… A nie wiemy, jak się zachowa Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Znamy przypadki polskich przedsiębiorców, którzy, działając w charakterze firm globalnych, rywalizując o rynek na całym świecie, przed Komisją Europejską nie znajdowali uznania dla swojego sposobu działania, a przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej skutecznie bronili swoich racji. Podejrzewam, że może być tak i w tym przypadku. Wtedy śladem Polski będą podążać inne kraje. Dlatego taka wysoka jest stawka. Proszę się też nie martwić o koszty. Ministerstwo Spraw Zagranicznych będzie prowadzić tę sprawę w ramach swojego normalnego funkcjonowania. Nie możemy, mając nawet jakiś cień wątpliwości, nie podejmować żadnych działań, dlatego że chcemy łączyć różnego typu strumienie dochodów, tak żeby budżet państwa zapewniał rządowi realizację zadań zgodnie z ambitnym programem działania. Dziękuję.
I pan senator Augustyn. Proszę.
Panie Ministrze, ale na pierwsze pytanie absolutnie pan nie odpowiedział. Czy były jakieś przesłanki, które pozwalały państwu mieć nadzieję, że to jest zgodne z prawem Unii Europejskiej?
Przez cały czas, kiedy trwała debata w Polsce na ten temat, byliśmy w kontakcie z Komisją Europejską. Odbywały się czynności, które pozwalały nam przypuszczać, że ten podatek nie zostanie zakwestionowany. [[Pan senator Dowhan…]] Udzielaliśmy wyjaśnień we wszystkich sprawach, które były przez Komisję Europejską badane.
Pan senator Dowhan. Proszę.
Panie Ministrze, czy w tej chwili trwają prace nad całkiem nowym podatkiem od handlu? Może pan powiedzieć coś na ten temat?
Panie Senatorze! Wysoka Izbo! Jestem zwolennikiem takiej komunikacji w obszarach, którymi zainteresowana jest opinia publiczna oraz poszczególne branże, żeby jedynym momentem, kiedy można informować o propozycjach mających zmienić relacje czy podatkowe, czy warunki prowadzenia działalności gospodarczej… Te propozycje muszą być tak dopracowane, muszą być tak dojrzałe, że nadają się do tego, żeby komunikat w tej sprawie zaprezentował premier rządu, ewentualnie minister finansów. Jeżeli jakaś propozycja uzyska rangę tego typu, to zostanie tak przedstawiona opinii publicznej. I tyle mogę powiedzieć w tej sprawie.
Pan senator Dowhan. Proszę.
Dziękuję. Czyli z tego wynika, Panie Ministrze – skoro pracujecie nad czymś nowym… [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk: Ja nie powiedziałem, że pracujemy. Powiedziałem…]] Ale nie zaprzeczył pan. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk: …Stenogramy.]] Są jakieś tam rozwiązania, że tak powiem, w myślach. Podajecie w wątpliwość tę sprawę, która w tej chwili została wszczęta przez Komisję Europejską. Czy w ogóle jest sens toczyć boje o ten podatek?
Panie Senatorze, niczego nie podajemy w wątpliwość. Jak pan widzi, nowela tej ustawy, z którą przychodzimy do Wysokiej Izby, Senatu, zawiera cezurę czasową zawieszenia. W interwale jednego roku spodziewamy się zakończenia postępowania Komisji Europejskiej. Jak widać, nie wycofujemy się z tej propozycji.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Przepraszam, że tak się dopytuję, ale od samego początku nie byłem zwolennikiem tego podatku, uważam go za bardzo szkodliwy i będę bronił tej racji. Ale powiedział pan dzisiaj… Zresztą po to jest to tworzone, bo duże grupy handlowe, sieci uciekają z podatkiem, nie chcą płacić go w Polsce, przynajmniej optymalizują swoje koszty, tak jak pan powiedział… [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk: Nie jest to odkrywcze stwierdzenie.]] Tak. I czy mamy, czy ministerstwo ma jakieś przykłady na to, jak to wygląda? Bo skoro tak o tym się mówi, to powinna za tym też pójść jakaś logika w przykładach. Takie jest moje pierwsze pytanie. I moje drugie pytanie: czy dalej pan wierzy w to, że ten podatek zapłacą sieci, a nie klienci?
Nie wiem, czy pytanie o wiarę jest tutaj na miejscu, ale bardzo proszę, Panie Ministrze.
Powiem tak, Szanowni Państwo: ja na te wszystkie pytania już odpowiedziałem, można łatwo sięgnąć do stenogramu z tego dnia, kiedy poprzednio byłem tu obecny. Nie mam żadnego nowego stanowiska w tej sprawie. Przywoływałem tutaj również dane, którymi dysponowałem, nie chciałbym ich w tej chwili po raz kolejny przywoływać, bo to byłaby strata czasu Wysokiej Izby. Wszyscy o nich wiemy: na 100 miliardów przychodu w branży 20 największych podmiotów uiściło w roku 2013 podatek – mówię to, przypominając sobie te dane – na poziomie około 250 milionów zł. To pokazuje, że wola płacenia danin podatkowych w Polsce w stosunku do skali obrotów branży jest rachityczna. To musi powodować wolę i potrzebę uruchamiania dyskusji na temat przyszłości funkcjonowania branży. Dodam też, że – powiedzmy sobie to uczciwie – rozpoczęcie funkcjonowania programu 500+ spowodowało, że poprzez półki sklepowe, poprzez lady sklepów i kasy fiskalne przechodzi, przy tej samej infrastrukturze, dużo większa sprzedaż. To też powoduje, że efektywność tej sprzedaży rośnie. Wydaje się więc uzasadnione to, że w tym czasie dyskusja na temat płacenia podatków powinna być uruchomiona w ślad za tym oczekiwaniem społecznym i oczekiwaniem płynącym ze sklepów małych, osiedlowych, rodzinnych, dotyczącym wyrównania warunków konkurencyjności w prowadzeniu działalności gospodarczej.
Pan senator Czerwiński, proszę o pytanie.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze, my w tej chwili jesteśmy w pewnym sensie w defensywie, no bo to Komisja Europejska tak naprawdę decyduje, jak rozumiem, kiedy to postępowanie zostanie zakończone. Czy mamy jakieś elementy nacisku na to, żeby to postępowanie przyspieszyć? To po pierwsze. To jest właściwie pytanie o datę, która jest w tej ustawie. A po drugie, czy nie uważa pan, że należy w pewnym sensie po prostu uciec do przodu i albo zastosować inne kryterium… Bo ja jestem zwolennikiem tego podatku z kilku powodów, oczywistych wręcz… Albo trzeba zastosować kryterium powierzchni obiektu handlowego, ewentualnie kubatury, w celu wyodrębnienia podmiotów, które powinny płacić ten podatek, albo też, co według mnie i tak, i tak polepszy sytuację naszego handlu detalicznego, takiego rodzinnego, trzeba po prostu zastosować podatek jednolity, taki sam dla wszystkich, obrotowy. Bo ci mali będą go płacić, być może będą mieli trochę pretensji do pana ministra, ale ci duzi na szczęście zapłacą go po raz pierwszy i będą go płacić w sytuacji takiej, no, kompletnej nierównomierności, unikania płacenia tego podatku, co wynika z tego, co pan mówił, z tych danych… Czy pan nie uważa, że należałoby oczywiście procesować się z Komisją, ale widząc, że piłka jest po ich stronie, że my jesteśmy w defensywie, trzeba byłoby jak najszybciej uchwalić taki przepis, który byłby niepodważalny w żaden sposób, po to tylko, żeby m.in. biurokratom z Unii Europejskiej pokazać, że tu jeszcze nie rządzą?
Bardzo proszę.
Dziękuje uprzejmie, Panie Senatorze, za to pytanie. Ja nie mogę być tak wylewny w symulacjach tego, co by mogło być i jak to by mogło wyglądać, żeby było jeszcze inaczej niż w tej propozycji, którą analizujemy. Mogę powiedzieć tylko tyle, że… Może nawet bardziej jako poseł niż jako minister chciałbym powiedzieć, że wydaje się, iż gdyby była większa przychylność i wyrozumiałość ze strony opozycji w parlamencie, to taką ścieżką można by było pójść. Ponieważ jednak, co było zupełnie niezrozumiałe, moc krytyczna przyłożona do tej sfery była przesadzona, była przesadnie rozbudowana i zapewne również wspierana w sposób sponsorowany przez określoną politykę medialną, ja o tej sprawie nie mówię więcej niż to, do czego jestem upoważniony. W pierwszej części swojej wypowiedzi na temat tego, w jakim kierunku można podążać, chciałbym pozostać zdyscyplinowany. Nie będę snuł dywagacji na temat tego, jak byłoby lepiej, bo, proszę państwa, w przypadku każdej wersji tego podatku – ustaliliśmy to w czasie tej długiej i wyczerpującej dyskusji, która trwała przez rok – będą podmioty i osoby prawne, które będą bardziej lub mniej zadowolone. Proszę docenić fakt, że od pierwszego momentu, w którym powstawały pierwsze koncepcje dotyczące tego oczekiwanego społecznie podatku… Nikt nie lubi płacić podatków, ale w tym przypadku było duże przyzwolenie społeczne. Tu nastąpiła naprawdę radykalna zmiana polegająca na wyłączeniu dużego niezadowolenia społecznego. To się niewątpliwie rządowi udało, udało się Wysokim Izbom Sejmu i Senatu, zwłaszcza że zachowano rdzeń i istotę konstrukcji podatkowej. Każde inne rozwiązanie postawi nas w punkcie wyjścia. Nie mam żadnej wątpliwości co do tego, że staniemy dokładnie w tym samym miejscu, w którym byliśmy rok wcześniej, jeśli chodzi o presję mediów, opozycji i uruchomionej w ten sposób części opinii publicznej. Co do reszty, to nawet nie mogę się tu wypowiadać. Oczywiście mam w głowie kilka scenariuszy, ale, jak powiedziałem, są one kompletnie nieistotne i niewiążące do momentu, kiedy osoby właściwie umocowane – premier rządu, minister rozwoju i finansów, wicepremier – nie podejmą w tej sprawie decyzji, która by postawiła temat na forum publicznym. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Bardzo dziękuję. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk: Dziękuję uprzejmie.]] Otwieram dyskusję. Proszę o zabranie głosu pana senatora Dowhana.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym w kilku słowach… Brałem aktywny udział w tworzeniu tamtej ustawy i też bardzo ją krytykowałem. Panie Ministrze, padło tu wiele słów na temat całego procesu. Mówiono o tym, że to się nie ma prawa udać, ponieważ Komisja Europejska się na taki przepis nie zgodzi. Tak się stało i nie wiem, czy jest sens powielać to wszystko. Ta kwestia do nas wraca, musimy znów zajmować się tym punktem, musimy po raz kolejny gdzieś tam na ten temat opowiadać. I to nie jest tak, jak pan mówi, że… Powiedział pan, że w roku 2013 wpłacili 250 milionów podatków. To nie jest mało, prawda? Obroty, jak pan powiedział, były duże, ale w ślad za tym nie zawsze idzie marża: w marketach są koszty związane z funkcjonowaniem dużych placówek. Wbrew pozorom, wbrew temu, co mówi opozycja, markety wniosły dużo dobrego do polskiego handlu. Przede wszystkim większość z nas, większość z tych, którzy mają dzisiaj związek z handlem, nauczyła się tego, co niosą już sprawdzone systemy na Zachodzie, które przecież funkcjonują tam od wielu lat. Nie jest też prawdą to, że nasz rodzinny handel w Polsce ma się czego wstydzić i że nie mamy dużych sieci, bo takich dużych sieci, naprawdę dobrych, jest dużo – nie będę ich tutaj wymieniał. Ale też dzisiaj właśnie Polacy dają przykład m.in. na Zachodzie, jak należy tworzyć dobry handel. Ja jednak dalej będę bronił zdania, że nie należy wprowadzać żadnego podatku, dlatego że to nic nie da. Ten podatek, Panie Ministrze, i tak na końcu zapłacą odbiorcy ostateczni, na których tak naprawdę ten podatek nie powinien być nakładany. Nie wierzy pan chyba, że gdy jest mała marża, którą pan tutaj przeliczył, to jeżeli chodzi o płacenie podatku, sieci same z siebie dzisiaj zapłacą jeszcze 1,2% podatku – chyba taka tam jest stawka, bo teraz już nie pamiętam – z własnej kieszeni. Na pewno będą w sposób ewidentny albo podnosić ceny, albo żyłować, zaniżać marżę związaną z dostawcami – co też poniekąd się stało, bo miałem okazję rozmawiać na ten temat. Przykro też się słucha, że po raz kolejny Polska wprowadza coś, co zostaje objęte krytyką – i słuszną krytyką, Panie Ministrze, nie ma tutaj czego się wstydzić, czasami tej krytyki warto posłuchać – a później musimy toczyć boje na szczeblu europejskim i udowadniać coś, co z góry jest, jak uważam, przesądzone i będzie porażką. Być może trzeba uczciwości – tak jak powiedział pan senator Czerwiński – w podejściu do tego i trzeba objąć podatkiem wszystkich. Bo dlaczego akurat ten duży ma płacić, a ten mały nie? Mały, jeżeli ma mały obrót, to tego podatku zapłaci relatywnie mniej, ale też relatywnie… zawsze może sobie te koszty tak zorganizować, żeby na ten podatek zarobić. Uważam, że po raz kolejny debatujemy tutaj i przenosimy… Chyba do 2018 r. zostało to zawieszone. Nie odpowiedział pan na pytanie. Ponieważ zaplanowaliście państwo przychody do budżetu i wydatki – pewnie te pieniądze już są wydatkowane, czy na 500+, czy na inne rzeczy – to w jaki sposób to wyrównacie? W jaki sposób do budżetu trafią te pieniądze? Mam nadzieję, że Komisja odrzuci ten podatek, a nowe rozwiązania, nad którymi być może pracujecie, zrobicie w ten sposób, że będzie to na pewno przede wszystkim uczciwe dla wszystkich i nie będzie uderzało jednostronnie w te tzw. złe sieci handlowe, które tak naprawdę niczego złego nie robią. To jest mój głos wyrażający wyłącznie moje zdanie, bo nie mam powiązania z żadnymi marketami, choć bardzo często robię tam zakupy, jak i w małych sklepikach, które są u mnie na osiedlu. Dziękuję.
Dziękuję. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przypominam, że punkty piąty i szósty zostały rozpatrzone przed przerwą w obradach. Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad – ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw – przystąpimy w czwartek, 1 grudnia. Do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad – ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw – przystąpimy jutro. W związku z tym przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia sprzedaży żywności przez rolników. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 335, a sprawozdania komisji – w drukach nr 335 A i 335 B. Dziękujemy, Panie Ministrze. Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedłożyć w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie dotyczące ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia sprzedaży żywności przez rolników. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu 23 listopada 2016 r. komisja wnosi, by Wysoki Senat uchwalić raczył projekt uchwały bez poprawek. Była na ten temat duża dyskusja, poprawki nie były zgłaszane. Biuro Legislacyjne proponowało poprawki, ale rząd uznał, że ustawa może funkcjonować bez tych proponowanych przez Biuro Legislacyjne poprawek. I komisja uznała, że należy przyjąć ustawę bez poprawek, o co wnosi. Omawiana tu ustawa jest ustawą oczekiwaną przez rolników. Pamiętamy, że wcześniej, w poprzedniej kadencji, była wprowadzona taka ustawa, w której była mowa o sprzedaży ryczałtowej. Omawiana obecnie ustawa wprowadza takie rozwiązanie, że daje możliwość zwolnienia rolników, małych rolników, w przypadku sprzedaży produktów przetworzonych, czy to roślinnych, czy to zwierzęcych… Do 20 tysięcy są one zwolnione… A jeżeli jest powyżej 20 tysięcy, to rolnicy, którzy chcą wytwarzać produkty przetworzone, mogą przechodzić na 2-procentowy ryczałt, tak jak w tamtej wcześniejszej ustawie. Omawiane tu rozwiązanie jest oczekiwane przez rolników, drobnych rolników, którzy będą mogli do tej wysokości… Oczywiście, rolnicy oczekiwali więcej. Ale, jak rząd wyraził w stanowisku, tylko do 20 tysięcy… Rząd uzasadniał, że jeśli się przekroczy 20 tysięcy, to będzie obowiązywała kasa fiskalna, a to stworzy rolnikom problem. W związku z tym nie chcemy, jak twierdzi rząd, narażać rolników na konieczność zakupywania kas fiskalnych. Będą oni mogli przechodzić na 2-procentowy ryczałt, na rozwiązanie z ustawy, która była uchwalona wcześniej, w poprzedniej kadencji. Tyle, dziękuję.
Dziękuję bardzo. Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Tadeusza Romańczuka, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Komisja Budżetu i Finansów Publicznych w dniu 28 listopada też pochyliła się nad ustawą, o której mówił mój przedmówca, to jest ustawą o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia sprzedaży żywności przez rolników, i po krótkiej dyskusji wnosi, aby Wysoki Senat uchwalił tę ustawę bez poprawek. [[To wszystko?]] Myślę, że powtarzanie się już nie ma sensu, jako że chodzi o tę samą ustawę.
Dziękuję bardzo. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Augustyn.
Rzeczywiście, tamta ustawa, która obowiązywała… To jeszcze na dodatek był nasz projekt, senacki, o ile dobrze pamiętam. I chciałbym dopytać, Panie Przewodniczący – adresuję to pytanie do pana przewodniczącego Chróścikowskiego – czy ewidencja takiej sprzedaży… Bo to było uważane za jakoś tam problematyczne i utrudniające. To jest rozciągnięte, jak rozumiem, na ten zwolniony, że tak powiem, wolumen towarów, tak? No, bo trzeba jakoś ustalić… Czy też może coś się w tej mierze zmieniło, korzystnie dla rolników, dla drobnych producentów? [[Mogę?]]
Bardzo proszę.
Oczywiście, że się zmieniło. I to nawet wiele kwestii się zmieniło. Po pierwsze, można będzie, nie tak, jak przedtem… Jest uproszczony… Czyli zapis i ewidencyjnie… Obecnie będzie możliwość sprzedaży nie tak, jak to było proponowane i zapisane poprzednio, w tamtej ustawie, że rolnik sam musi to sprzedać. Teraz rolnik będzie mógł przekazać ten towar innemu rolnikowi. Dwóch, trzech rolników będzie mogło wspólnie… Jeden będzie mógł w imieniu kilku, dwóch czy trzech, pojechać do miasta i sprzedać ten produkt z tej, jak to się mówi, koszałki. Mogą się zorganizować i nie musi każdy z osobna… Zgodnie z tamtą ustawą nie można było produktów sprzedawać, co myśmy bardzo mocno podnosili, do gospodarstw agroturystycznych, do restauracji, do przedszkoli czy szkół. A w tej ustawie jest tak, że rolnik będzie mógł sprzedać bezpośrednio nie tylko konsumentowi finalnemu, ale i innym podmiotom. A więc to jest rozwiązanie, które wychodzi naprzeciw oczekiwaniom. Bardzo mocno na tym rolnikom zależało. Chodzi o to, żeby ułatwiać, a nie utrudniać. A jeśli chodzi o ten projekt, to chcę zwrócić uwagę pana senatora, że… Jak pracowaliśmy tutaj nad projektem senackim, to pan senator Grzegorz Wojciechowski stawiał wniosek, żeby to było 20 tysięcy, ale myśmy tego wtedy nie uchwalili, jak pan pamięta. [[Tak było. To prawda.]] To poszło z niższą stawką, a naszą propozycję, senacką, przerobiono na poselską i nie była tam wolna kwota, tylko ryczałt.
Pan senator Dowhan, proszę o pytanie.
Dziękuję, Panie Marszałku. Próg na poziomie 20 tysięcy zostanie utrzymany. To jest bez podatku, jak dobrze rozumiem… [[Nie dochodu, tylko obrotu.]] Obrotu? [[Tak, ze sprzedanego produktu.]] Dobrze. Mówił pan, że rolnik będzie mógł potem wybrać opodatkowanie ryczałtowe, że będzie mógł wybrać tę stawkę 2%. Coś innego też może wybrać? Rozumiem, że w grę wchodzą normalne zasady rozliczania się. [[Może iść na… Każdy w każdej chwili może zacząć normalną działalność. Nie ma tu żadnych przeszkód.]] Dobrze. Moje pytanie jest takie. Powiedzmy, że ktoś ma bardzo duże gospodarstwo rolne. Czy nie zajdzie obawa, że… Bo pośredników nie można mieć. Prawda? Czy nie zajdzie obawa, że będzie to wykorzystywał, uciekając od opodatkowania poprzez sprzedaż objętą tylko 2-procentowym ryczałtem?
Ustawa była uchwalona, jak państwo pamiętacie – część z senatorów to pamięta – w poprzedniej kadencji. Próg wynosił 600 tysięcy zł, jak dobrze pamiętam. [[150 tysięcy euro.]] No, sto pięćdziesiąt… To razy cztery… No ale… Tak, dokładnie 150 tysięcy euro, tak jak mówi pan przewodniczący. [[Czyli jest jakiś próg.]] Jest próg, jest ograniczenie. A później, po tym okresie, przechodzi na normalną działalność.
Pan senator Dowhan ma jeszcze pytanie? [[Nie, nie. Dziękuję.]] Pan senator Augustyn. Proszę o pytanie.
Panie Przewodniczący, ja się w ten sposób zaopatruję, bo po prostu uważam te produkty za znakomite. Mam swoje miejsca, w których… W tamtym czasie tę, no, niesatysfakcjonującą nas ustawę propagowałem na moim targowisku, żeby zachęcać do… Wielu ludzi z tego korzysta, a jak byłoby ich jeszcze więcej, to należy temu tylko przyklasnąć. Bywa jednak tak, że ci, którzy tam sprzedają dzisiaj, to jest pod rządami obecnej ustawy, wahają się z wystawianiem tych przetworzonych wędlin, pasztetów itd. Zapewne nie chodzi o sprawy fiskalne, tylko o kontrolę weterynaryjną. I o to chciałbym zapytać. Jak te propozycje tę kwestię regulują? Bo z jednej strony jest to oczywiście ułatwienie, naturalny produkt jest dostępniejszy itd. – to wszystko jest fajne i ważne – a z drugiej strony bezpieczeństwo żywności… Jak państwo to regulujecie?
Tamta ustawa obowiązuje. Jak pamiętam, do końca stycznia czy do lutego – mogę się pomylić co do miesiąca – była możliwość zgłaszania się podmiotów. I te podmioty się zgłaszały. Ktoś mi mówił, ale mogę się mylić, że na rynku jest tylko 300 podmiotów, które funkcjonują na podstawie ustawy o 2-procentowym ryczałcie. Jak przepisy w przypadku małych działalności… O to musiałby pan pytać panią minister, bo ja aż tak szczegółów nie znam. Chodzi tu o tzw. MOL, czyli działalność marginalną lokalną i ograniczoną. Według tamtych przepisów one podchodziły… Ale to miało być bardziej uproszczone. Z tego, co wiem… Zgodnie z tym, co działo się w Sejmie podczas prac nad ustawą obecną, będzie wydane rozporządzenie ministra rolnictwa i ministra zdrowia określające warunki, na jakich rolnicy będą mogli sprzedawać… Mówię teraz o tej obecnej ustawie. W związku z tym oczekujemy na te rozporządzenia, które określą zasady, na jakich rolnicy będą mogli… Ta ustawa wejdzie w życie dnia 1 stycznia 2017 r. Mam nadzieję, że resorty rolnictwa i zdrowia zdążą wydać rozporządzenia określające, na jakich warunkach rolnicy będą mogli… Zobaczymy, czy to będzie dotyczyć osób, które w domu, we własnej kuchni, gotują konfitury i je sprzedają, czy to będą inne szczegółowe… Pani minister tłumaczyła, że ma się to odnosić do rozporządzeń Unii Europejskiej, które zawierają odstępstwa od tej zasady, więc o szczegóły proszę pytać panią minister Lach, która jest obecna na naszej sali plenarnej. Dziękuję.
Nie widzę chętnych do zadawania pytań. Dziękuję sprawozdawcom. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu… Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi. Witam serdecznie panią minister Ewę Lech. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ewa Lech: Może odpowiem tylko na pytania, bo tak poza tym…]] Będą pytania. Zapraszam panią minister. Tak jak powiedziałem wcześniej, obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Jako pierwszy zgłosił się pan senator Grodzki. Proszę o pytanie.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie! Generalnie ten projekt jest rzeczywiście atrakcyjny, bo ludzie lubią kupować produkty prosto od producenta, ale jako lekarz nie mogę nie zadać pytania dotyczącego higienicznej strony tego zagadnienia. Czy ta ustawa i ustawy związane z tą ustawą zabezpieczają wystarczająco stronę, nazwijmy to, sanepidowską? Czy nie ma obawy, że kupimy coś, co zaszkodzi naszemu zdrowiu? Nie chcę tu mówić o przypadkach włośnicy, bo to są sytuacje drastyczne, ale to mogą być nawet proste zanieczyszczenia czy bakterie – od salmonelli po klebsiellę. Czy taki handel uliczny nie spowoduje zagrożenia epidemiologicznego dla ludności?
Bardzo proszę, Pani Minister.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! To jest bardzo ważne pytanie. Myślę, że nie. Jestem nawet przekonana, że jeśli ta ustawa w takim kształcie wejdzie w życie, to będzie bezpiecznie, ale to wynika nie tylko z ustawy, ale i z tego, że jeśli chodzi o higienę, to mimo wszystko w przetwórstwie obowiązują przepisy unijne. Nie możemy tutaj iść na takie ustępstwa, żeby rolnik mógł produkować w jakichkolwiek warunkach. Oczywiście będziemy stosować uproszczone wymagania co do konstrukcji i sposobu opracowywania różnych podstawowych procedur. To jest pewne abecadło, jeśli chodzi o produkcję w gospodarstwie, ale co do wymagań higienicznych i mikrobiologicznych to tutaj nie możemy się zgodzić na ustępstwa. Nie ma takiej możliwości, bo to są przepisy unijne i rolnik będzie musiał pewne minima mikrobiologiczne spełniać. Tak jak dotyczy to mikrobiologii, tak samo odnosi się to do zachowania łańcucha chłodniczego, czyli do warunków zapewniających to, że żywność, którą będziemy kupować, będzie żywnością zdrową. Oczywiście zawsze mogą się zdarzyć jakieś wpadki, ale to dotyczy nie tylko żywności produkowanej w gospodarstwie, ale i produkcji na przemysłową skalę. Zasada jest taka, że producent odpowiada za jakość żywności. Będziemy próbowali w ramach nadzoru prowadzonego nad tym rolniczym handlem detalicznym… Taki nadzór będzie prowadzony przez Inspekcję Weterynaryjną – oczywiście w części też przez Państwową Inspekcję Sanitarną, ale po połączeniu to będzie już jedna inspekcja. Ja nie widzę tu większych zagrożeń, też dlatego, że ta produkcja będzie na małą skalę. To ma być rodzaj dodatkowego zarobkowania, to nie będzie coś, co daje utrzymanie rodzinie, tylko to naprawdę będą możliwości dodatkowego poszerzenia katalogu dochodów w gospodarstwie. Tak więc nie widzę większych zagrożeń. Oczywiście inspekcja będzie miała nad tym pieczę i jestem przekonana, że nie będzie w tym zakresie źle.
Dziękuje bardzo. Pan senator Poślednik. Proszę o pytanie.
Dziękuję, Panie Marszałku. Pani Minister, no, oczywiście cieszy wieś i rolników rozszerzenie w tej ustawie kręgu podmiotów, które mogą zakupić żywność bezpośrednio od rolnika. Ja w przeciwieństwie do osób, które są zatroskane o jakość tej żywności, takich obaw nie mam, ponieważ tutaj będzie zanikać ta anonimowość, bo mówimy o bezpośredniej sprzedaży. Ja bardziej się obawiam o to, co rolnicy podnoszą, czyli że będą się bali rozwijać tę działalność, ponieważ inspekcje, które kontrolują, dostaną dodatkowe upoważnienia i będzie im łatwiej dokonywać kontroli – tak przynajmniej to rozumiem, jeżeli chodzi o upoważnienie inspektorów do kontroli tych gospodarstw. I tu jest pewna obawa, czy jednak ta dobra ustawa nie zostanie po prostu ograniczona, czy nie zostaną ograniczone jej skutki poprzez tak swobodny nadzór, jaki jest zapisany w ustawie. Dziękuję.
Bardzo proszę.
Panie Senatorze, taki nadzór musiał być w ten sposób zapisany. Ale zapewniam pana… I to wynika z mojej wieloletniej praktyki i w ogóle praktyki Inspekcji Weterynaryjnej oraz z doświadczeń rolników, którzy właściwie dążyli do tego, żeby główny ciężar nadzoru spoczywał na Inspekcji Weterynaryjnej, dlatego że inspekcja najczęściej jest w gospodarstwie, lekarze Inspekcji Weterynaryjnej wiedzą, jakie są warunki w gospodarstwie, są w stanie ocenić, czy rolnik naprawdę będzie dbał o higienę i można dać mu troszkę więcej czasu, czy dużo rzadziej go kontrolować, bo wiadomo, że tam jest dobrze. Więc to kwestia oceny i subiektywnego podejścia. Zapewniam pana, że nie będzie żadnego prześladowania, na pewno będzie ocena ryzyka, gdzie, w którym gospodarstwie trzeba być częściej. Chciałabym jeszcze odnieść się do pytania pana senatora, który wcześniej pytał o to, czy na mocy tej ustawy, która w tej chwili obowiązuje… [[Pan senator Grodzki.]] Nie, jeszcze wcześniej. [[Pan senator Augustyn.]] …Że rolnicy, którzy dokonują handlu detalicznego na straganach czy na rynkach, obawiają się kontroli i właściwie pokątnie sprzedają kiełbasę. Bo rzeczywiście ta ustawa… Dlatego nie ma chętnych do skorzystania z dobrodziejstw tej ustawy, że handel detaliczny jest nadzorowany przez inspekcję sanitarną, a z definicji handlu detalicznego wynika, że możemy sprzedawać żywność nieprzetworzoną. W związku z tym są te problemy. Ale ta ustawa o rolniczym handlu detalicznym… Po to wprowadzamy pojęcie rolniczego handlu detalicznego, żeby można było sprzedawać żywność również przetworzoną. I tutaj nadzór będzie wyglądał inaczej – tak chciałam uzupełnić odpowiedź dla pana senatora.
Pan senator Augustyn. Proszę o pytanie.
Już nie będę powielał tego pytania, dziękuję za odpowiedź. No, to jest bardzo poważna różnica. Przypuszczam, że dlatego jest tak: wie pan co, to nie tutaj, niech pan może podejdzie do samochodu, bo tutaj… Ale to jest skądinąd komplement dla służb, bo skoro się obawiali, to znaczy, że te kontrole są. Chciałbym zapytać o to, czy ta ustawa uwzględnia proces łączenia służb w jedną służbę, czy nie będziemy za chwilę tej ustawy nowelizować. Bo to służba weterynaryjna, jak słyszałem od pana przewodniczącego, ma wypełniać obowiązki kontrolne. A dzisiaj w Senacie była chyba konferencja i bodajże mieliśmy już tutaj ustawę, która ma łączyć te służby. Czy ta ustawa uwzględnia już tę zmianę?
Panie Senatorze, ta ustawa nie uwzględnia tej zmiany, bo dalej jest mnogość inspekcji, więc nie może jej uwzględniać. Ale w nowej ustawie, wprowadzającej powstanie nowej inspekcji, umożliwienie nowej inspekcji… Będzie też zmiana w ustawie o bezpieczeństwie żywności i żywienia, gdzie wpisze się odpowiednie kompetencje. I to będzie z mocy nowej procedowanej ustawy, która mówi o łączeniu inspekcji – w ustawie będzie to zapisane. Czyli na podstawie nowej ustawy rolniczy handel detaliczny będzie nadzorowany przez nową inspekcję. W tej chwili tak nie jest, ale tak będzie i to będzie wynikało z ustawy, którą w tej chwili opracowujemy.
Pan senator Poślednik. Proszę o pytanie.
Dziękuję. Pani Minister, ja mam jeszcze jedno pytanie, bo teraz pojawiła się pewna wątpliwość, o którą nie pytałem na posiedzeniu komisji. Czy sprzedaż przez internet będzie też traktowana jako sprzedaż bezpośrednia? Ponieważ dzisiaj staje się to rzeczą dość powszechną. Jeżeli konsument nawiąże w ten sposób kontakt z producentem, no to przecież może skorzystać z pośrednictwa dostawcy jako usługi i wtedy niekoniecznie będzie to pośrednik, bo ten, kto dostarczy towar, będzie usługodawcą przewoźnikiem. Czy ta ustawa reguluje w jakiś sposób tę kwestię, czy dopiero w rozporządzeniach się ją uszczegółowi? Dziękuję.
Proszę.
Rozmawialiśmy na ten temat. Ustawa nie odnosi się konkretnie do sprzedaży przez internet, ale zakładając, że przez internet sprzedajemy końcowemu odbiorcy… To jest kwestia interpretacji. Rzeczywiście jest to możliwe, chociaż, prawdę mówiąc, może budzić wątpliwości, bo ja tutaj wcześniej mówiłam o zachowaniu łańcucha chłodniczego, więc… Ale biorąc pod uwagę informacje, które mam, mogę powiedzieć, że sprzedaż internetowa będzie możliwa.
Nie ma więcej pytań. Bardzo dziękuję, Pani Minister. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Dla porządku informuję, że pan senator Łuczak i pan senator Poślednik złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o funduszach promocji produktów rolno-spożywczych. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 328, a sprawozdanie komisji – w druku nr 328 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt złożyć w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 15 listopada 2016 r. ustawie o zmianie ustawy o funduszach promocji produktów rolno-spożywczych. Jeśli chodzi o stanowisko naszej komisji, komisja wprowadziła 2 poprawki, które mówią o tym, że… Biuro Legislacyjne wskazywało na szczegółowe odniesienia. W związku z tym wprowadziliśmy zapisy, które by pokazywały… które dookreślają, np. wyrazy „w wadze żywej” zastępuje się wyrazami „za wagę żywą”. Takie, można powiedzieć, kosmetyczne zapisy wprowadzamy. Ustawa o funduszach promocji głównie ma na celu promowanie polskich produktów, które są skupowane od polskich producentów… Również zwierzęta hodowane na terenie naszego kraju… Chodzi o to, żebyśmy promowali swoje produkty. Jest jeszcze jedna zmiana. Do tej pory skład osobowy w funduszach promocji był inny… Przedtem było 4:4 i 1 przedstawiciel izby rolniczej, a teraz będzie tak, że w funduszu rolnicy będą mieli 5 osób, a przetwórcy 3 osoby. W związku z tym niejako zamienia się tutaj… Chodzi o to, żeby to rolnicy, żeby ci, którzy rzeczywiście wytwarzają, mieli większy wpływ na to, co promować, jak kierować tymi funduszami. Tak przygotowało to ministerstwo, taki jest wynik konsultacji i tak proponuje to ustawa. Chodzi o to, żeby rolnicy, a nie przetwórcy, w większym stopniu mogli promować swoje produkty gdyż poprzednio można było promować nie tylko produkty, które są wytwarzane na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, ale można też było promować te, które… Jak zawsze, podnoszony był również problem opłat. Tutaj chyba nie ma wielkich zmian, ale wielokrotnie wnosiliśmy o to, żeby za produkt importowany, który ma być promowany, również ponoszone były opłaty z tego tytułu. A tego niestety chyba… Przynajmniej ja nie pamiętam, żeby było to rozwiązane w tej części. Wyraźnie widać, że na terenie Rzeczypospolitej Polskiej mamy promować produkty polskich producentów. Myślę, że to tyle, jeśli chodzi o informacje. Proszę o przyjęcie tych 2 poprawek.
Dziękuję bardzo. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Witam pana ministra Jacka Boguckiego. Witam, Panie Ministrze. Czy pragnie pan zabrać głos? Nie. Dziękuję bardzo. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Poślednik. Bardzo proszę. Panie Ministrze, zapraszam. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące rozszerzenia przedłożenia rządowego o kwestię dotyczącą przepisu umożliwiającego przeznaczenie do 31 grudnia 2018 r. tego funduszu promocyjnego… Chodzi konkretnie o chów trzody chlewnej, czyli o tuczniki, które są produkowane nie tylko z naszego materiału biologicznego, ale także mogą pochodzić spoza terytorium Polski, te ważące do 30 kg. Kto był głównym inicjatorem rozszerzenia tego zapisu? Pytam, ponieważ po krótkich konsultacjach z rolnikami, które przeprowadziłem w czasie prac komisji, do dzisiejszego posiedzenia dowiedziałem się, że rolnicy uważają, że to przedłużenie o 2 lata możliwości promowania produktów pochodzących ze zwierząt, które nie urodziły się w Polsce, będzie podtrzymywało ogromny napływ prosiąt na rynek polski i tym samym hamowało rozwój w tym zakresie polskiego materiału genetycznego, polskiej hodowli świń. Takie są odczucia rolników. Oni uważają, że to rozszerzenie jest błędnym rozwiązaniem w porównaniu z rozwiązaniami przedłożenia rządowego. Dziękuję.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Panie Senatorze, odpowiadając na pytanie, chciałbym wskazać, iż ten przepis pojawił się w toku prac parlamentarnych. O taką zmianę wnosiły organizacje producentów i przetwórców mięsa wieprzowego. Rząd przychylił się do tej zmiany z tego powodu, iż zdajemy sobie sprawę z sytuacji, w jakiej w tej chwili znajduje się hodowla trzody chlewnej w Polsce. Na 18 milionów sztuk ubijanych rocznie w Polsce pomiędzy 5 milionów a 7 milionów to prosięta importowane. Tak więc 1/3 warchlaków to warchlaki importowane, 1/3 materiału do hodowli pochodzi z importu. Uzasadnieniem dla wspomnianej poprawki i argumentem, który przyjęliśmy, jeżeli chodzi o zmiany… Tych argumentów jest kilka. Pierwsza kwestia to zderzenie się z konkretną sytuacją, z którą mamy w tej chwili do czynienia. Jednocześnie wyznaczony został 2-letni okres przejściowy – zarówno dla przedsiębiorców, jak i dla rolników określony został czas na dojście do własnej hodowli. W przypadku hodowli trzody chlewnej 2 lata to jest okres, w którym można zwiększyć hodowlę o 1/3 i ją rozwinąć; taką możliwość daje szybkość dochodzenia do hodowli loch. Będziemy zresztą proponować rolnikom także program związany z zakupem loch i wsparciem tego zakupu. Kolejną kwestią jest to, że obecnie bardzo trudno byłoby w funduszach promocji rozdzielić produkty wyprodukowane wyłącznie z polskiego materiału hodowlanego od produktów końcowych wyprodukowanych z produktu pochodzącego z importu, szczególnie jeśli chodzi o produkty przetworzone. W przypadku mięsa surowego jest to bardzo łatwe, ale w przypadku produktów przetworzonych byłoby to bardzo trudne. Tak więc zgodziliśmy się na to – aczkolwiek też z pewnymi wątpliwościami – żeby dać i rolnikom, i przemysłowi mięsnemu wspomniany 2-letni okres przejściowy, aby dostosowali się do tego, abyśmy, jako Polska, wrócili do samowystarczalności w zakresie hodowli trzody chlewnej.
Dziękuję bardzo. Nie widzę chętnych do zadania pytań. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ubezpieczeniach upraw rolnych i zwierząt gospodarskich. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 329, a sprawozdanie komisji – w druku nr 329 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Przemysława Błaszczyka, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi w dniu 23 listopada rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o ubezpieczeniach upraw rolnych i zwierząt gospodarskich. Ustawa ta została przyjęta przez Sejm w dniu 15 listopada. Procedowanie nad tą ustawą trwało od wiosny bieżącego roku. Jest to ważna ustawa dla rolników, gdyż wprowadza ona nowe stawki taryfowe, jeśli chodzi o ubezpieczenia upraw rolnych. Z dotychczasowych 3,5% i 5% te stawki zwiększają się do 9% i 12% w przypadkach gleb klasy V oraz 15% w przypadkach gleb klasy VI. Zmiany te mają na celu upowszechnienie ubezpieczenia wśród rolników. Do tej pory obecne stawki i dofinansowanie… Bo trzeba powiedzieć, że te stawki są wypadkową ustalonych przez ministra, w drodze rozporządzenia, wysokości odszkodowań i przysługują do tych stawek dopłaty, dofinansowanie w wysokości do 65%. Do tej pory wspomniane stawki 3,5% i 5% nie spełniały swojej funkcji w takim zakresie, w jakim byśmy tego oczekiwali, dlatego że zakłady ubezpieczeniowe w przypadku niektórych ryzyk, które zdarzały się częściej, wymagały od rolników większych opłat. I tutaj był problem, gdyż powyżej tych stawek minister nie mógł… Nie było możliwości większej dopłaty, sfinansowania tego, aby tak naprawdę to ryzyko zmniejszać. Ostatnie lata pokazały, że przez to, że ten zakres ubezpieczeń jest tak nieduży, koszty większości klęsk i związanych z nimi następstw spadały na budżet państwa i na ministerstwo. Ministerstwo musiało reagować czy chciało reagować i pomagać rolnikom. Myślę, że ta zmiana i planowane w budżecie sumy na kolejne lata doprowadzą do tego, że te ubezpieczenia będą bardziej powszechne i że obciążenia dla budżetu… Ale także bezpieczeństwo rolników będzie dużo większe. Panie Marszałku, Wysoki Senacie, komisja wnosi o przyjęcie tej ustawy wraz z poprawką, która ma na celu uszczegółowienie jednego z artykułów. Tak jak powiedziałem, komisja ją poprała i wnosi o poparcie przez Wysoki Senat. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Proszę o pozostanie na mównicy. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie. Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jacek Bogucki: Nie.]] Nie. Dziękuję bardzo. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. W związku z tym zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przypominam, że punkt dwunasty został skreślony z porządku obrad. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Przypominam, że projekt został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 244, a sprawozdanie komisji – w druku nr 244 S. Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, panią marszałek Grażynę Sztark, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ustawie o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu… Zgodnie z art. 53j ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, tj. ustawy o IPN, „Instytut Pamięci prowadzi działalność związaną z upamiętnianiem historycznych wydarzeń, miejsc oraz postaci w dziejach walki i męczeństwa Narodu Polskiego, zarówno w kraju, jak i za granicą, a także miejsc walk i męczeństwa innych narodów na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, w szczególności w zakresie”… Ja nie będę wymieniała wszystkich rodzajów działalności, ale wykażę te, które zainspirowały grupę senatorów do tego, żeby podjąć tę inicjatywę ustawodawczą. Chodzi przede wszystkim o: inicjowanie opieki nad miejscami walk i męczeństwa oraz trwałego upamiętnienia faktów, wydarzeń i postaci związanych z tymi miejscami; popularyzowanie za pomocą środków masowego przekazu miejsc, wydarzeń, postaci historycznych związanych z walkami i męczeństwem; ocenianie stanu opieki nad miejscami i trwałymi obiektami pamięci narodowej, w szczególności nad grobami i cmentarzami wojennymi oraz walk narodowo-wyzwoleńczych, cmentarzami ofiar totalitarnego terroru, a także izbami pamięci narodowej; opiniowanie pod względem historycznym wniosków o trwałe upamiętnienie miejsc wydarzeń historycznych, a także wybitnych postaci związanych z dziejami walk i męczeństwa. Proszę państwa, tych typów działalności jest siedem. Ja tutaj, tak jak mówiłam poprzednio, wskazałam te cztery podstawowe, o które nam głównie chodzi. Wskazane zadania IPN zostały dodane do ustawy o IPN ustawą z dnia 29 kwietnia 2016 r., tzn. ustawą o zmianie ustawy o IPN – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz niektórych innych ustaw z dnia 29 kwietnia 2016 r. Jak wówczas wykazali projektodawcy, nowelizacja z 29 kwietnia 2016 r. wyposażyła IPN we wskazane kompetencje, co było konsekwencją przejęcia przez IPN zadań związanych z ochroną miejsc pamięci i męczeństwa, realizowanych dotychczas przez Radę Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Przypominam państwu, że ona została włączona do IPN, że IPN przejął tę działalność. Nowelizacja z 29 kwietnia 2016 r. sprawiła też, że przejęcie dotychczasowych kompetencji Rady przez Instytut nastąpiło już z dniem 1 sierpnia 2016 r. Należy również podnieść, że obowiązująca do dnia 1 sierpnia 2016 r. ustawa z dnia 21 stycznia 1988 r. o Radzie Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa nie przewidywała – i to o to głównie chodzi – żadnych ograniczeń związanych z datą upamiętnianych historycznych wydarzeń. Takie ograniczenie wprowadziła niestety ta nowa ustawa w brzmieniu nadanym jej 29 kwietnia 2016 r. Zgodnie z art. 1 pkt 6 nowa ustawa o IPN reguluje prowadzenie działalności związanej z upamiętnieniem historycznych wydarzeń, miejsc oraz postaci w dziejach walk i męczeństwa narodu polskiego – zarówno w kraju, jak i za granicą – a także miejsc walk i męczeństwa innych narodów na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od 8 listopada 1917 r. do dnia 31 lipca 1990 r. Takie ograniczenie nasuwa wątpliwości dotyczące możliwości wykonywania tych zadań przez IPN, jeśli dane wydarzenia, miejsca oraz postaci w dziejach walk i męczeństwa narodu polskiego związane są z okresem sprzed 8 listopada 1917 r. Tak istotne zawężenie zadań IPN w porównaniu z analogicznymi zadaniami zniesionej Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa należy uznać po prostu za błąd ustawodawcy, stąd konieczne jest jak najszybsze wejście w życie rozwiązań zmierzających do uchylenia tego i tylko tego fragmentu art. 1 pkt 6 ustawy o IPN, który odnosi się do okresu od 8 listopada 1917 r. do dnia 31 lipca 1990 r. Zanim zacytuję tę poprawioną treść art. 1 pkt 6, chcę państwu powiedzieć, że po 1 sierpnia 2016 r. m.in. na terenie Ukrainy zaniechano niestety ekshumacji legionistów marszałka Piłsudskiego, albowiem ponieśli oni śmierć w walkach, które toczone były w 1916 r. Dlatego naprawdę bardzo bym prosiła, żebyście państwo… To jest o tyle ważne, że bardzo trudno odkręcić taką decyzję, dlatego że zarówno strona ukraińska, jak i strona białoruska, proszę państwa, nie są chętne do wydawania tego typu zgód. Chcę również powiedzieć, że zainspirował mnie mój pobyt w Kostiuchnówce, albowiem harcerze z terenu Polski, jak i Ukrainy, harcerze pochodzenia polskiego… Tam dokonywano ekshumacji. Obawa, że przez stronę ukraińską zostanie wprowadzony zakaz, do czego zresztą będzie miała podstawę… W związku z tym zwracam się do państwa o przyjęcie tego passusu. Ja rozumiem… Bo jest mowa o tym, że będzie praca nad nowym projektem ustawy i w całości ma to przejąć ministerstwo kultury. Ale, proszę państwa, czas biegnie, a tego projektu nie ma. Jeżeli wprowadzilibyśmy tę zawężającą poprawkę, moglibyśmy z czystym sercem oczekiwać na nowe zmiany i przyjęcie tej nowej ustawy. Bardzo proszę jeszcze raz, żebyście państwo się pochylili nad tym projektem i przyjęli, czasowo oczywiście, art. 1 w takim brzmieniu: w ustawie z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, w art. 1 w pkcie 5… Na końcu tego przepisu dodaje się średnik, a pkt 6 otrzymuje brzmienie: prowadzenie działalności związanej z upamiętnianiem historycznych wydarzeń, miejsc oraz postaci w dziejach walk i męczeństwa narodu polskiego, zarówno w kraju, jak i za granicą, a także miejsc walk i męczeństwa innych narodów na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. I art. 2: ustawa wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. A więc usuwamy – podobnie było w przypadku poprzedniej ustawy – datę graniczną, jaką jest rok 1917. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Szanowni Państwo, liczę na państwa zrozumienie, bo to rozwiązanie jest w interesie chyba nas wszystkich, jeżeli chodzi o politykę historyczną. Dziękuje bardzo.
Dziękuje bardzo. Obecnie senatorowie… Proszę o pozostanie na mównicy jeszcze przez chwilę. [[Tak jest.]] Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również panią marszałek Grażynę Sztark. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Czerwiński, bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym, żeby pani senator, która jest sprawozdawcą, stwierdziła, który projekt sprawozdawała, czy ten z druku nr 244, który jest dość krótki i dotyczy jednego punktu z jednego z artykułów, czy ten z druku nr 244 S, który jest znacznie obszerniejszy. On wprawdzie zawiera 2 artykuły, podobnie jak ten wyjściowy, tak bym to określił, ale po przerobieniu przez Komisję Ustawodawczą i komisję praw człowieka został uzupełniony o inne zapisy z ustawy o IPN. W efekcie tu nie ma zmiany jednego punktu, tylko zmiana dotyczy aż pięciu. Mam go przed sobą. Nad którym w tej chwili się pochylamy i co mamy uchwalić, Pani Senator?
To jest druk nr 244, nie 244 S. Ja dzisiaj… [[A co z drukiem nr 244 S?]] [[Rozmowy na sali]] Jak jest zapisane w sprawozdaniu? [[Proszę? Przepraszam, rozmawiałem z legislatorem…]] Jak jest zapisane? Nr 244 czy nr 244 S? [[Sprawozdanie oznaczone jest symbolem „S”.]] [[No właśnie.]] To przepraszam bardzo. [[Tak. Rozmawialiśmy o tym, że pani marszałek odwołuje się do poprzedniego… a nie do sprawozdania komisji.]] Czy mogę poprosić o ten druk? Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. To znaczy ja… [[Na spokojnie, Panie Senator.]] Tak, w druku… Jeszcze raz dziękuję bardzo, bo faktycznie… [[Panie Senatorze, o tym samym rozmawialiśmy teraz z legislatorem. Proszę o sprawdzenie tego, tak abyśmy nie popełnili błędu.]] Tak, bo we wszystkich… Faktycznie, tu chodzi o tę datę graniczną. W tym druku nr 244, o którym mówiłam, było tylko i wyłącznie zawężenie tego do art. 1 pkt 6. I faktycznie ma pan rację, państwo mają rację, że dokonaliśmy poprawek we wszystkich artykułach dotyczących dat. Tam, gdzie były daty graniczne, czyli gdzie była mowa o 8 listopada 1917 r. i 31 lipca 1990 r., istotnie zostało to rozszerzone i dokonano zapisu zmian we wszystkich punktach, w których były zawarte te daty. Jeszcze raz bardzo państwa przepraszam.
Nie, nie, Pani Senator, nic nie szkodzi. Po prostu jesteśmy czujni. [[Nie, nie, bardzo słusznie, bardzo dobrze.]] Bardzo dziękuję panu senatorowi… [[Dziękuję za zwrócenie uwagi, bo to nie był ten projekt… Dziękuję.]] Tak, tak, to zostanie… Bardzo dziękuję panu senatorowi za czujność. Tutaj również kontrolowaliśmy wszystko. Pan senator Czerwiński, proszę.
Jeśli można, Pani Senator, to teraz zadam pytanie merytoryczne. Na posiedzeniu komisji, powiedzmy wprost, była różnica poglądów w przypadku osób reprezentujących dwie instytucje, ministerstwo kultury i IPN, co do podzielenia się, w cudzysłowie, grupą zagadnień, które nadzorują obie te instytucje. No i teraz mam takie pytanie: czy jest już jednolity pogląd w tym zakresie? Czy ma pani jakieś informacje z tym związane? Po prostu nikt nam tych informacji nie przedstawił. Pytanie: czy to już jest jednoznacznie powiedziane, kto ma się tym zająć w przyszłości?
Nieoficjalnie… Nieoficjalnie, bo oficjalnie, tak jak mówiono… [[Pani Senator, nieoficjalnie – przed kamerami? Bardzo dobrze…]] Nieoficjalnie… No, nie mogę oszukiwać. Nieoficjalnie powiem, że prawdopodobnie całością spraw ma się zająć ministerstwo kultury. Chcę jednak powiedzieć, że istotnie doszło do, że tak powiem, wymiany poglądów między przedstawicielami IPN, który w dalszym ciągu czuł się spadkobiercą i czuł się odpowiedzialny za przejęcie tych zadań… Z kolei minister kultury twierdził, że to będzie w tych zadaniach, które obecnie przejęło ministerstwo. I takie były poglądy, kiedy się rozstaliśmy po posiedzeniu komisji. I ja powinnam sprawozdawać zgodnie z tym, jak to wyglądało podczas ostatniego posiedzenia komisji. Projekt ustawy wówczas… Te poprawki zostały przyjęte, ale z tego, co wiem, wynika, że mają… To znaczy ten czas niestety nie został wykorzystany na to, żeby przygotować spójny i wspólny projekt nowej ustawy, która by właśnie konsumowała te zadania, tylko na, że tak powiem… No, w dalszym ciągu ścierały się stanowiska przedstawicieli IPN i ministerstwa kultury, aż prawdopodobnie doszli do porozumienia, że to ministerstwo powinno to prowadzić. Tym bardziej, że jest jakiś profesor – no, nie „jakiś”, chyba profesor Friszke – który ma się zająć przygotowaniem zakresu nowych zagadnień z zakresu spraw, które prowadziła Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Ale to jest nieoficjalne, Panie Senatorze.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Ostatnie już pytanie… [[Nie no, bardzo proszę…]] Przyznam, że moim zdaniem – wyrażę tutaj swoje zdanie – to IPN jest lepiej przygotowany merytorycznie… [[Oczywiście. Też tak uważam.]] …i kadrowo, także po prostu z racji tego, że on już podejmuje pewne sprawy w tym zakresie. Proszę państwa, data nie jest ważna, bo pomnik sprzed 150 lat i pomnik sprzed 50 lat to jest ciągle ten sam pomnik, liczy się kwestia samego obiektu, rodzaju obiektu, którym ktoś ma się zajmować. Czym innym jest teatr, a czym innym jest pomnik. No, prosta sprawa. Czy nie należałoby po prostu, zgodnie z tym projektem, który tu mamy w tej chwili, pozostawić to w gestii IPN? Jak pani uważa jako sprawozdawca?
Tak, zgadzam się, absolutnie, dlatego że IPN jest po prostu do tego przygotowany. Tu nie wystarczy sucha litera prawa. IPN cały czas się tym zajmował, więc przekazanie tych obowiązków do ministerstwa może spowodować nowe… mimo że będzie zaopatrzone w kompetencje itd. Chcę powiedzieć, że chyba najważniejszą sprawą jest tu dotarcie do strony ukraińskiej, białoruskiej, a to wymaga bardzo dużo czasu. Będąc w Kostiuchnówce, widzieliśmy, że nie zawsze duch prawa… To dawało mocne argumenty tym ludziom, którzy tam od dawna pracują nad ekshumacjami. Obawiam się, że wprowadzenie tej ustawy i podzielenie kompetencji przedłuży toczące się spory i niestety może zaowocować wstrzymaniem ekshumacji i opieki… Opieki nad grobami to nie dotyczy, ale z ekshumacją mogą być problemy, tak że zgadzam się z tym, że IPN jest najbardziej kompetentny – po prostu nie musi się uczyć.
Przyłączam się do państwa głosu. Bardzo dziękuję, Pani Marszałek. [[Dziękuję ślicznie i jeszcze raz przepraszam.]] Ale naprawdę nie ma za co. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. W związku z tym zamykam dyskusję. Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęło jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami. Czy mamy komunikat do przeczytania? Tak.
Komunikat: wspólne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o ustanowieniu Krzyża Wschodniego odbędzie się w czwartek, 1 grudnia 2016 r., o godzinie 8.30 w sali nr 182.
Dziękuję bardzo. Wysoka Izbo, jutrzejsze obrady wznowimy o godzinie 10.00 od rozpatrzenia punktu trzeciego: ustawa o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2017. Dzisiaj plan wyczerpaliśmy. Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 10.00. [[To jest marszałek. Brawo!]] [[Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 32]]