Mødet er åbnet.
Det punkt, som er opført som nr. 1 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde – og vi skal lige have lidt ro i salen.
Der stemmes om samtykke til behandling af dette punkt, og der skal, jævnfør forretningsordenens § 42, tre fjerdedeles flertal til sådan et samtykke. Der kan stemmes om samtykke. Afstemningen slutter. For stemte 100 (S, V, SF, RV, EL, KF, DF, NB, LA, FG, ALT, Hans Kristian Skibby (UFG), Lise Bech (UFG) og Marie Krarup (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Dermed er samtykket givet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 58 (S, SF, RV, EL, NB, FG og ALT), imod stemte 32 (V, KF og LA), hverken for eller imod stemte 9 (DF, Hans Kristian Skibby (UFG), Lise Bech (UFG) og Marie Krarup (UFG)). Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 af udlændinge- og integrationsministeren som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingerne drejer sig så om lovforslaget som helhed. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. 73 (S, V, KF, DF, NB, LA, Hans Kristian Skibby (UFG), Lise Bech (UFG) og Marie Krarup (UFG)), imod stemte 27 (SF, RV, EL, FG og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af Peter Skaarup (DF), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 11 (DF, NB, Hans Kristian Skibby (UFG), Lise Bech (UFG) og Marie Krarup (UFG)), imod stemte 89 (S, V, SF, RV, EL, KF, LA, FG og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet.
Herefter drejer forhandlingerne sig om lovforslaget som helhed. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter For stemte 72 (S, V, KF, DF, NB, LA, Hans Kristian Skibby (UFG), Lise Bech (UFG) og Marie Krarup (UFG)), imod stemte 27 (SF, RV, EL, FG og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 27 (SF, RV, EL, FG og ALT), imod stemte 72 (S, V, KF, DF, NB, LA, Hans Kristian Skibby (UFG), Lise Bech (UFG) og Marie Krarup (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 15 (RV og KF), imod stemte 61 (S, SF, EL, DF, NB, LA, FG, ALT, Hans Kristian Skibby (UFG), Lise Bech (UFG) og Marie Krarup (UFG)), hverken for eller imod stemte 23 (V). Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 27 (SF, RV, EL, FG og ALT), imod stemte 73 (S, V, KF, DF, NB, LA, Hans Kristian Skibby (UFG), Lise Bech (UFG) og Marie Krarup (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget, om, at lovforslaget deles i to lovforslag? Delingen af lovforslaget i to lovforslag er vedtaget. Der stemmes herefter under det under A nævnte lovforslag. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2-4, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af DF og Hans Kristian Skibby (UFG)), om ændringsforslag nr. 5 og 6, tiltrådt af et flertal (S, SF, RV, EL, LA og FG), om ændringsforslag nr. 7, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af DF og Hans Kristian Skibby (UFG)), om ændringsforslag nr. 8 og 9, tiltrådt af et flertal (S, SF, RV, EL, LA og FG), om ændringsforslag nr. 10, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af DF og Hans Kristian Skibby (UFG)), eller om ændringsforslag nr. 11, tiltrådt af et flertal (S, V, SF, RV, EL, KF, LA og FG)? De er vedtaget. Der stemmes herefter under det under B nævnte lovforslag. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 12-14, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-12, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Jens Joel, Socialdemokratiet.
Tak for det, formand. I dag behandler vi jo et vigtigt lovforslag – et lovforslag, der handler om, at der skal være gymnasier og ungdomsuddannelser i hele landet, også i de tyndere befolkede områder. Det er et lovforslag, der handler om, at vi skal have blandede gymnasier. Det er et lovforslag, der har været efterspurgt af gymnasiernes foreninger, af elevernes organisationer, af rigtig mange lokale politikere, og det er et lovforslag, som jo i virkeligheden skal gøre op med nogle af de tendenser, vi har set, til polarisering, opsplitning, opdeling af vores land og vores ungdomsuddannelser. Det er et problem, der er bredt anerkendt i Folketinget. Det var den daværende undervisningsminister fra Venstre, fru Ellen Trane Nørby, som i 2016 sagde, at nu skulle der gøres op med det, der blev kaldt ghettogymnasier. Og inden næste skoleår, måtte man forstå, ønskede Venstreregeringen at have løst problemet. Det var så ikke løst i 2017, men heldigvis er der nu et politisk flertal, som har lavet en aftale, som betyder, at vi får gymnasier i bedre balance, med bedre elevfordeling, med fokus på, at man kan vælge gymnasier over hele byen eller i hele det område, man bor i. Altså, der skal være mere fokus på, at man kan komme længere væk og ikke kun kan vælge og være sikker på at få plads på det gymnasium, der er tættere på, og at der også skal være gymnasier de steder i landet, hvor der er faldende ungdomsårgange, hvor der er relativt få unge mennesker, og hvor det derfor kan have store konsekvenser, hvis nogen fra en ungdomsårgang forlader det. Så jeg er glad for, at vi i et bredt flertal fra Dansk Folkeparti henover regeringen og midten til Enhedslisten på den anden side i virkeligheden er gået sammen om at sige, at det er en kvalitet ved det danske skolevæsen, at man selvfølgelig kan ønske, hvor man gerne vil gå i skole, men det er også en kvalitet, at man sikrer, at vi mødes på tværs af forskellige religiøse, etniske, sociale baggrunde, og derfor har vi lavet et forslag til elevfordeling – eller til det, vi kalder den koordinerede tilmelding. Det er, fordi det der med fordeling lyder, som om det er noget, der fuldstændig afkoblet fra det, man ønsker. Og sandheden er jo i dag, at der ikke er frit valg – der er jo ikke frit optag. Jeg fik ikke selv det gymnasium, som jeg søgte ind på, men jeg fik en god gymnasietid alligevel. Det, der er problemet lige nu, er, at der er for mange steder, hvor man har gymnasier, som er totalt ud af balance, samtidig med at man jo faktisk ikke har et system, hvor der er frit valg, og hvor de populære gymnasier bliver fyldt, og hvor man så kun har en chance for at komme ind, hvis man bor tæt på. Det er nogle af de ting, som vi skal have gjort op med, ud over at vi skal sikre, at der er et gymnasie dér, hvor man bor – et sted, man er tæt på – sådan at vi ikke får affolket og ikke får en situation, hvor de unge mennesker, der bor i de tyndere befolkede områder af vores land, ikke har mulighed for en ungdomsuddannelse. Vi støtter naturligvis forslaget, og jeg vil se frem til debatten om det her. Jeg er sikker på – og jeg kan se i salen – at der er mange, der gerne vil stille spørgsmål til det her, så det vil jeg se frem til.
Det er helt korrekt set. Først er det hr. Morten Dahlin, Venstre.
Lad mig introducere ordføreren for Marcus. Marcus er 14 år gammel og går på Strandskolen i Greve Kommune. Når Marcus er færdig med folkeskolen, vil han gerne på det lokale Greve Gymnasium. Det er et gymnasium med en bred elevfordeling af personer med dansk baggrund, af personer med ikkevestlig baggrund, af folk, der har forældre, der tjener mange penge, og af folk, der har forældre, der ikke tjener så mange penge. Det er et godt blandet gymnasium. Marcus er ikke rigmandssøn, han er ikke snobbet. Marcus har ikke noget imod at gå sammen med direktørdøtre og mekanikersønner. Men med det lovforslag, regeringen har fremsat her i dag, så falder Marcus' chance for at komme ind på det lokale gymnasium drastisk. Hans frie skolevalg bliver kraftigt beskåret – ikke baseret på noget, Marcus selv har gjort, men udelukkende baseret på, hvor meget Marcus' forældre tjener. Derfor kunne jeg egentlig godt tænke mig at spørge: Hvorfor mener ordføreren, at Socialdemokratiet er bedre til at vælge skole for Marcus, end Marcus selv er?
Ordføreren.
Jamen der er ikke nogen, der er bedre til at vælge skole for nogen. Altså, det kunne jo også godt være, at Marcus gerne ville på Rysensteen Gymnasium, som ligger en halv time derfra, og som er inde i centrum. Det kan man nu. I den model, der blev foreslået af det ekspertudvalg, som bl.a. den daværende Venstreregering jo nedsatte, var et af forslagene, at man lavede distriktsgymnasier, så man var sikker på, at man kom på det nærmeste gymnasium, men hvor man til gengæld også var sikker på, at man ikke havde noget valg overhovedet. Det er jo de diskussioner, vi har. Hvis ikke Venstre mener, at vi faktisk skal have frit optag, så kan Venstre jo heller ikke anvise en model, hvor der er frit valg; medmindre at det, man allerhelst vil, er at komme på det gymnasium, som man så i øvrigt skal være heldig nok til at bo lige ved siden af, sådan at man kan være sikker på, at man står forrest i køen.
Hr. Morten Dahlin.
Ordføreren kaster sig ud i nogle teoretiske betragtninger og nogle angreb på Venstre, men svarer sådan set ikke på spørgsmålet. Med det lovforslag, som ordføreren står her og forsvarer og kalder et vigtigt og godt lovforslag, bliver Marcus' frie valg beskåret. Marcus er ikke en fiktiv person; Marcus vil ikke på Rysensteen Gymnasium; Marcus er en rigtig person, der gerne vil på sit lokale gymnasium, som er et blandet gymnasium. Hvorfor er det, at Socialdemokratiet mener, at Marcus' frie valg skal beskæres så kraftigt, som der lægges op til med det her lovforslag?
Ordføreren.
Altså, hvis Marcus vælger sit gymnasium, vil der jo stadig væk være størst sandsynlighed for, at det faktisk er det, han får. Marcus er ikke en fiktiv person, nej, men det scenarie, hr. Morten Dahlin stiller op, er faktisk et fiktivt scenarie, hvor man siger: Marcus vil ikke længere kunne komme på gymnasiet. Det er der ikke noget der tyder på at han ikke vil kunne. Det, der er vores pointe, er, at det jo ikke er alle, som har det ligesom Marcus, og det er egentlig okay. Det er faktisk derfor, vi har valgt at lave en model, som ikke opretter distrikter, og som ikke bestemmer, at man skal gå på det nærmeste gymnasium, men som giver de unge mennesker et frit valg.
Tak. Fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Tusind tak. Det, vi behandler i dag, er tvang – det er tvangsfordeling. Hvordan har ordføreren det egentlig med, at man med det her lovforslag efterlader regningen for årtiers forfejlede udlændingepolitik, som bl.a. ordførerens eget parti stod i spidsen for, direkte i teenageværelset? Hvordan har ordføreren det egentlig med det?
Ordføreren.
Jeg er dybt uenig i, at der er en regning for et eller andet. Jeg er til gengæld enig i, at vi har integrationsproblemer, at vi har gymnasier, som i dag er alt, alt for skævt sammensat. Vi har oplevet, at der har været tendenser – også selvforstærkende tendenser – sådan at når nogle gymnasier fik en for høj andel af en elevgruppe med en bestemt baggrund, så blev det selvforstærkende; så kom der flere med samme baggrund, og så var der andre med en anden baggrund, som søgte væk derfra, og så får vi en polarisering, som bliver selvforstærkende. Jeg er med på, at Nye Borgerliges politik i virkeligheden går ud på, at de her mennesker ikke skulle eksistere, men de findes jo, de bor her jo, det er jo en del af vores virkelighed. Derfor synes jeg faktisk, at det, der er vigtigt, er at sikre, at vi får integrationen til at fungere, at vi faktisk mødes på tværs, at vi faktisk undgår de parallelsamfundstendenser og de opdelinger, opsplitninger og etnisk dominerede gymnasier, som vi jo desværre har set nogle steder i de større byer.
Mette Thiesen.
Ja, vi vil have løst udlændingepolitikken fra bunden. Vi er nødt til at få ryddet op i det rod, som bl.a. ordførerens parti har været med til at skabe i Danmark. Men helt ærligt, hvad bilder ordføreren sig egentlig ind? Man efterlader regningen i teenageværelset.
Ordføreren.
Det kan være, det er, fordi jeg deltager for lidt i de der udlændingepolitiske debatter, men jeg har stadig væk ikke forstået, hvad det der med at løse det fra bunden betyder. Jeg synes faktisk, at vi nu tager fat på en diskussion af, hvordan vi undgår, at der er gymnasier, som bliver polariseret, hvordan vi undgår den selvforstærkende effekt, vi har set, hvordan vi undgår, at nogle af dem, der bor tæt på et gymnasie, ikke har nogen interesse i at komme på det gymnasie, fordi elevsammensætningen er blevet af en art, som man ikke kan se sig selv i, fordi ungdomskulturen er blevet en anden, og derfor søger man væk. Det er der da også en uheldig tendens i, som ordføreren så overhovedet ikke vil forholde sig til.
Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. Regeringen bruger 197,5 mio. kr. på at omfordele elever over de næste 5 år. Hvordan kan Socialdemokratiet være med på at bruge så mange penge på at tvangsfordele elever? Havde de her penge ikke været bedre brugt på at hæve niveauet?
Ordføreren.
Jeg kan først og fremmest sige, at når man formulerer sig på den der måde, så lyder det jo, som om der skal betales en regning fra en vognmand, som kører ud og henter de unge og flytter dem et andet sted hen – altså udfører tvangsfordeling og bruger penge på det. Nej, det, vi bruger pengene på, er at investere i en gymnasiesektor i bedre balance – i øvrigt også en gymnasiesektor, som er i geografisk bedre balance, sådan at vi også har gymnasier i de tyndere befolkede områder. Og ja, det er en vigtig investering i vores ungdomsuddannelser. Vi har, modsat det parti, som fru Brigitte Klintskov Jerkel repræsenterer, jo faktisk også gjort op med de nedskæringer, der har været år efter år på de gymnasiale uddannelser. Og sidste år hævede vi bidraget, sådan at vi fyldte hullet op efter de besparelser, som Det Konservative Folkeparti og Venstre stod i spidsen for. Og ja, det er gået ud over kvaliteten, og ja, der er en stor opgave, der skal løses. Men det undtager jo ikke os fra at løse den opgave, som den tidligere regering også identificerede, men som den intet gjorde for at løse.
Fru Brigitte Klintskov Jerkel, værsgo.
Nu taler jeg med rigtig mange forældre, elever, unge og børn i Greve Kommune, som er rigtig bekymret for deres fremtid nu med det her lovforslag, som regeringen fremsætter. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ordføreren: Hvad vil ordføreren sige til de borgere, forældre, børn og unge, som nu er meget bekymret for deres fremtid?
Ordføreren.
Jamen jeg taler også med børn og unge, og jeg har i øvrigt talt med forældre og unge i flere år, og det giver jo jævnligt diskussioner. I Aarhus har diskussionerne drejet sig om, at der var nogle gymnasier, man ikke ønskede at gå på, fordi de var kommet ud af balance. I Greve kan det så være, man spørger: Altså, bliver der en mindre chance for, at jeg kommer til at gå her? Og der må man jo tage en dialog om, hvad der er på S-togslinjen af andre gymnasier i nærheden. Jeg kørte selv på tværs af Odense for at komme på mit gymnasium; det ødelagde ikke min gymnasietid. Men selvfølgelig er der en diskussion, man skal tage, og vi skal da også tage den ærligt med folk i forhold til at berolige om, hvad det er, der foregår her.
Tak. Heidi Bank, Venstre, værsgo.
Tak for det. Det er jo dejligt, at ordføreren ikke selv har oplevet det som et problem at have transporttid, men det, der bliver lagt op til her, er jo meget lang transporttid, som nogle elever kan få. Det får de udelukkende, på grund af at regeringen åbenbart ser forældre med lave indkomster som dårlige forældre og forældre med store indkomster som gode forælder. Så kan ordføreren ikke se, at der er et problem her, i forhold til at de unge får mindre tid til alt det sjove tilværelsen, til studiearbejde, til at involvere sig i foreninger, fordi man pålægger dem ekstra transporttid?
Ordføreren.
Først og fremmest vil det jo stadig væk være sådan, at langt de fleste studerende ikke har lang transporttid. Altså, hvis man spørger ude i landet, jeg tror, man vil høre, at 20 minutter eller 25 minutter ikke er lang transporttid, men det kan jo være, at Venstre har en anden opfattelse af det. Det er én diskussion. Så er der diskussionen om, hvorvidt nogle forældre er bedre. Det er jo notorisk forkert at sige, at det er Socialdemokratiets opfattelse. Det, vi siger, er, at uanset hvad for en pengepung man har i baglommen, er det sådan set en kvalitet, at man mødes på tværs af de forskellige baggrunde, fordi man kan lære af og om hinanden. Det at gå i gymnasiet handler selvfølgelig om at blive klædt på fagligt, men det handler jo også om at blive en del af et fællesskab, blive uddannet til det samfund, som man skal ud og være en del af, og det består nu engang af forskellige mennesker, og dem har man sådan set meget godt af at møde. Jeg tror også, at de fleste vil huske tilbage på skolekammerater, som er endt et andet sted i livet, end de selv er, med en forståelse for, hvad det er, de har været igennem.
Heidi Bank.
Men det er jo et fuldstændig misvisende billede i forhold til at sige, at vi ikke mødes på tværs, som det er i dag. Det gør vi i folkeskolen, det gør vi op gennem vores opvækst, og det gør vi i foreninger. Så når ordføreren kommer med det der billede af, at man laver et samfund, der ikke fungerer, hvis ikke man blander elever eller tvinger nogle af dem et andet sted hen end i nærheden af, hvor de bor, så er det jo simpelt hen vrøvl. Men jeg vil gerne lige gentage mit spørgsmål: Kan ordføreren ikke se, at der er et problem her, i forhold til at nogle elever kommer til at få meget lang transporttid?
Tak. Ordføreren, værsgo.
Fru Heidi Bank er valgt i Aarhus ligesom undertegnede. Hvis man siger, at der ikke er opsplitning, at vi mødes på tværs, og at der ikke er nogen udfordringer, vil jeg spørge: Har fru Heidi Bank diskuteret med nogen, hvad problemerne har været på Langkaer Gymnasium? Har fru Heidi Bank diskuteret med folk på Viby Gymnasium, som var bange for, at deres gymnasium tippede? Det er gode gymnasier, som i mange år har tilbudt deres unge mennesker en virkelig, virkelig god ungdomsuddannelse, og det synes jeg de skal kunne blive ved med. Men de har jo været fanget i en negativ spiral, som vi gerne vil hjælpe dem ud af.
Fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.
For Socialdemokratiet er det helt åbenlyst vigtigt at få en sektor i balance. Det har ordføreren sagt flere gange fra talerstolen. Og der vælger man så at opfatte unge mennesker sådan som små brikker eller tal i et excelark, man kan rykke rundt på, indtil man har opnået den systemiske balance, som man nu engang synes er hensigtsmæssig set med sine ideologiske briller. Men virkeligheden er, at det jo er rigtige unge mennesker, man flytter rundt, som om de var brikker eller tal i et excelark. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren i forhold til det debatindlæg, som en række forskere havde i Politiken, hvor de skrev følgende: Der er risiko for, »at flere unge vil komme socialt til skade, føle sig mere ensomme, miste deres fodfæste med frafald som konsekvens«. Det var bl.a. professor Niels Egelund m.fl., der den 24. marts 2022 skrev det indlæg i Politiken. Er det vigtigere for Socialdemokratiet, at systemet er i balance, end at den enkelte unge får lov til at have et frit valg?
Ordføreren.
Det er selvfølgelig vigtigt, at de unge har det godt på gymnasiet. Og jeg læste også det indlæg i Politiken. Der var i øvrigt også et svar fra et gymnasium, som det her handler om, som siger: Vi kan ikke se på vores unge mennesker, at de trives dårligere, selv om det ikke var deres førstevalg – de har fået et godt sted; vi har mindre frafald end nogle af de populære gymnasier. Så der er ikke den sammenhæng, som fru Mette Abildgaard ville sige. Men nej, jeg synes faktisk, at helheden er vigtig. Det er rigtigt. Det er jo også det, som elev- og studenterbevægelsen har kæmpet for. Når gymnasieeleverne har sagt, at de ønsker gymnasier i bedre balance, så er det jo, fordi de unge mennesker faktisk også kan se pointen i, at man ikke kan ende på et gymnasium, der er fuldstændig skævt, og derfor har de en interesse i, at kvaliteten og muligheden for rent faktisk at få en ordentlig undervisning skal være god på alle gymnasier, så der ikke er nogen, der trækker sorteper, og de andre vender ryggen til. Og det problem nægter ordføreren jo at diskutere, for der er jo ikke frit optag og derfor heller ikke fuldstændig frit valg, heller ikke i De Konservatives ønskeverden.
Mette Abildgaard, værsgo.
Svaret fra ordføreren understreger jo lige præcis holdningen om, at systemet ved bedst. Det kan godt være, at de unge mennesker kommer et andet sted hen, end de ønskede sig, men det viste sig jo at være en meget god beslutning for dem. Systemet ved bedst. Kan ordføreren så svare mig på, hvorfor man har valgt at sætte et loft over kapaciteten på de private gymnasier? Det er jo den vildeste tilståelsessag, at man ved, at der vil være unge mennesker, der vil søge derhen, fordi systemet ønsker at tvangsplacere dem et andet sted. Hvorfor har man valgt at sætte et loft over kapaciteten på de private gymnasier, hvis ikke det netop er for at begrænse de unge menneskers frie valg?
Ordføreren.
Altså, den tilståelse, der er, er, at vi jo faktisk har en kollektiv interesse – og det er jo den, som ikke jeg, men også eleverne selv har fremført – i, at gymnasierne er i balance. Og nej, jeg opfatter jeg ikke som et overgreb, at vi har blandede gymnasier. Tværtimod synes jeg faktisk, at det problem, som Venstre og Konservative og andre partier nu her ikke vil løse, med de meget polariserede, skæve gymnasier, jo gør, at der er nogle unge mennesker, hvor man siger: Ja, det var så ærgerligt for jer, at I ikke lykkedes med det – og det, at de private gymnasier er holdt uden for det, er, fordi vi aftalte, at de skulle være upåvirket af den her aftale.
Tak. Så er det Katarina Ammitzbøll, Det Konservative Folkeparti.
Tak. Jeg var jo ved at falde ned af stolen, da ministeren – det er jo snart lang tid siden – kaldte os ind til møde og sagde, at vi, hvis vi nu kunne lave den her aftale med De Radikale, kunne give hinanden en håndsrækning, og så var man lidt ligeglad med forliget. De Konservative gik jo til sidst fra den her forhandling, og det gjorde vi, fordi det her er tvang. Vi kan se på de seneste undersøgelser, der viser, hvor meget særlig unge piger mistrives, og vi kan tage Caroline, der nu bor lige herovre, i København. Hun har en række gymnasier rundtomkring, hvor der stort set er den samme indkomst. Hun trives ikke så godt, men nu tager hun skridtet til at gå i gymnasiet, hvor hun gerne vil gå med sine veninder. Men hun får ikke sit ønske opfyldt, og hun skal nu sendes langt væk, i hvert fald en time, og det kan være, at hun ryger til Greve. Hvordan tror du Carolines trivsel bliver? Bliver den bedre eller værre, og hvad er hendes mulighed for at flytte gymnasium på grund af mistrivsel?
Tak. Ordføreren, værsgo.
Til det sidste først, altså det der med, at man kan flytte gymnasier, hvis man ikke trives: Der kan være faglige eller sociale grunde til, at man skal skifte gymnasier, og det er jo upåvirket, og det kan man jo stadig væk gøre, også i en anden situation. Men jeg er usikker på, hvad det er, fru Katarina Ammitzbøll mener der skal være kriteriet. Er det karakterer? Nu sagde du, at det var en, der var presset. Altså, er det karaktererne, man skal gå efter, når man fordeler eleverne, eller er det et frit optag, som De Konservative går ind for? Så vil jeg i øvrigt lade det med, at der bliver refereret fra nogle forhandlinger, fare. Det tror jeg er sådan lidt uden for nummer at man gør i Folketingssalen, og jeg kan jo i øvrigt hverken be- eller afkræfte det, der blev sagt.
Katarina Ammitzbøll, værsgo.
Nu spurgte jeg, om man kunne flytte gymnasium på grund af mistrivsel, på grund af at man er kommet på et gymnasium, som man ikke har ønsket, og vi har stillet spørgsmål om det tidligere, og det, jeg erindrer fra det svar – men nu har jeg jo ikke været med i den seneste del af forhandlingerne – er, at det kunne man ikke. Det er op til rektoren, men så længe der ikke er en tilskyndelse til at sende elever videre, også hvis man mister et taxameter, så var sandsynligheden ret lille. Så jeg svarer stort set på det, som jeg egentlig gerne ville have haft at ordføreren svarede på. Det andet spørgsmål, jeg har, var, hvorfor man ikke bare rykkede afstandskriterierne og så så på mobiliteten ...
Fru Katarina Ammitzbøll, vi bliver nødt til nogenlunde at overholde taletiderne. Ordføreren, værsgo.
Men her er fru Katarina Ammitzbøll jo inde ved noget af det centrale. For noget af det, som vi også gør med den her aftale, er jo, at vi mindsker den konkurrence, der har været mellem gymnasierne. Og for at være helt ærlig har der været for lidt fokus på, hvad der gavnede eleverne, og for meget fokus på, hvordan man kunne få fyldt sine klasser op i det der skifte mellem gymnasierne. Derfor ville det jo være godt, hvis vi kom et sted hen, hvor det, der rent faktisk afgjorde, om man kunne skifte gymnasie, ikke var den økonomiske tilskyndelse hos gymnasiet, men derimod trivslen hos det unge menneske fagligt eller socialt, som det handler om.
Fru Britt Bager, Det Konservative Folkeparti.
Tak. Jeg studsede lidt over ordførerens tale. For ordføreren siger i sin tale: Det er en kvalitet, at man selvfølgelig kan gå i en skole der, hvor man ønsker. Vil ordføreren bekræfte over for mig, om der er flere eller færre elever, der får opfyldt deres ønske med den her aftale?
Ordføreren.
Det, som jeg måske skulle have formuleret, er, at jeg faktisk synes, at det er en kvalitet, at det ønske, som man har, indgår i, hvor man kommer til at gå i skole, og sådan er det i dag. Der er ikke et frit valg, så det er ikke alle, der får opfyldt deres første prioritet, og sådan vil det heller ikke være fremadrettet. Og ja, de beregninger, der ligger til grund her, viser, at der vil være et lille fald i det antal, der får deres førsteprioritet. Til gengæld er der med den her model en garanti for, at man får en af dem, som man har valgt, hvor man i det nuværende system, hvor der er rigtig mange, der vælger et førstevalg og måske et andetvalg, risikerer, hvis det så ikke kan lade sig gøre, at ende på et gymnasium, som man slet ikke havde forestillet sig. Så ja, det er delvis rigtigt, men det er jo også i en situation, hvor der ikke er et fuldstændigt frit valg i dag.
Fru Britt Bager.
Det er delvis rigtigt? Så bliver jeg simpelt hen nødt til at opfordre ordføreren til at læse det papir, som blev sendt ud i forbindelse med det her lovforslag i går. For det er ikke delvist rigtigt. Det er fuldstændig fløjtende forkert. Der vil være færre elever, der får deres ønske opfyldt. Der ligger en klar tabel med tal over, hvordan omfordelingen er, fra regeringen, og jeg kan sige til ordføreren, at det i Lyngby-Taarbæk Kommune vil betyde, at kun 87 pct. får deres ønske opfyldt, og i Gentofte er det kun 86 pct.
Tak for det. Så får vi et svar.
Men det var faktisk ikke et forsøg på at sige det modsatte af det. For jeg sagde, at ja, procenten falder så til 87 i forhold til førsteprioriteten. Det, der så er den modgående tendens, er, at man, når man vælger de fire, som man skal i den her model, så faktisk får en af dem, som man har peget på. I det nuværende system ved man, hvis man ikke får sin førsteprioritet og ikke har skrevet andet på, ikke noget om, hvor man ender henne. Vi ser lige nu ofte, at der er en relativt høj imødekommelse af førsteprioriteter, og at der så også er en ret stor strategisk søgning, fordi man søger det, som man tror man har en god chance for at komme ind på, fordi det ligger tæt på. Til gengæld er der rigtig mange af dem, der ikke får førsteprioriteten, som får femteprioriteten.
Så er det hr. Kim Valentin, Venstre. Værsgo.
Tak for det, og tak til ordføreren. I Venstre er det supervigtigt, at vi sikrer det enkelte menneske et frit valg. Det ligger sådan set til grund for alt, hvad vi arbejder for – det frie valg i dagligdagen. For de unge er det jo supervigtigt, at det frie valg indgår som en del af deres dagligdag. De har igennem en lang periode f.eks. været underlagt tvang, også i forhold til at gå hjemme under covid-19. Vi har set trivslen falde. Trivslen er også super vigtig for Venstre. Er ordføreren enig i, at trivsel og frit valg er befordrende for unge menneskers valg af studier og det at blive på et studie? Kan vi være enige om det, og kan ordføreren bekræfte, at trivsel er vigtigt?
Tak. Ordføreren, værsgo.
Trivsel er i sagens natur ekstremt vigtigt. Frit valg er også vigtigt. Det er derfor, at det frie valg også indgår i den nye model. Men jeg kan jo spørge Venstres ordfører hr. Kim Valentin, om Venstre ønsker frit optag, eller om man kan bekræfte, at der heller ikke i dag – fordi der jo ikke er frit optag – er fuldstændig frit valg. Der er hensynet til, hvad man ønsker. Det vil der også være i den kommende model. Men der er ikke frit valg, hvis der er oversøgning på et populært gymnasium, som man godt kunne tænke sig.
Hr. Kim Valentin.
Hvis jeg lytter rigtigt til ordføreren, så siger ordføreren jo sådan set, at det her er et mindre frit valg, end det var tidligere. Og derfor må trivslen jo så også falde på en eller anden måde. Men lad mig spørge positivt i stedet for. Lad mig spørge: Okay, lad os gå ud fra, at trivslen bliver lidt mindre, og at det er det, som I ofrer med det her lovforslag. Hvad vil regeringen så gøre, hvad vil Socialdemokratiet så gøre for at øge trivslen, når man nu tager lidt væk her?
Ordføreren.
Men jeg anerkender ikke præmissen. Det er jo rigtigt, at det er et anderledes frit valg, fordi fordelingen bliver anderledes, men vi har faktisk valgt at insistere på, at man ikke skulle have hverken klynger eller distriktsmodeller. Det er, fordi det skal være sådan, at man godt kan vælge, selv om man bor på Amager, at gå på et gymnasium inde i byen i København. Det skal stadig væk være en mulighed. I virkeligheden kan man også flytte ud af zonerne. Man kan jo vælge over hele Sjælland, hvis det er det, man vil.
Så er det hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet.
Det er måske ikke overraskende ikke et kritisk spørgsmål, jeg har tænkt mig at stille til ordføreren, men mere en art serviceoplysning, og det skyldes, at man jo, hvis man har fulgt debatten udefra, kunne få det indtryk, at hr. Jens Joel var ude på at gøre livet surt for unge mennesker i Greve. Nu har jeg prøvet at slå op, hvad afstanden er fra Strandskolen til henholdsvis Greve Gymnasium og Solrød Gymnasium, og den er til begge gymnasier ca. 5 km. Jeg betragter det som en serviceoplysning og et forsøg på at bidrage med nogle proportioner.
Ordføreren.
Så kan vi jo så sige, at det er en oplysning i debatten her. Det er jo rigtigt, at diskussionen om Greve fylder en hel del. Det er måske, fordi ordføreren for Venstre er fra området. Jeg ved ikke, om det er det, der er baggrunden.
Anne Honoré Østergaard, Venstre. Værsgo.
Nu har jeg siddet her og lyttet til den her noget lange debat, og jeg må indrømme, at jeg er blevet en lille smule forvirret over ordførerens mange svar. Jeg fangede dog på et tidspunkt, at ordføreren sagde, at der var for lidt fokus på, hvad der gavner de studerende. Det er jeg sådan set enig i. Men det får mig alligevel til at stille et spørgsmål, for jeg er blevet forvirret, og måske kan ordføreren hjælpe mig. Hvad er det primære formål med ungdomsuddannelserne ifølge ordføreren? Er det at dygtiggøre unge til videreuddannelse og job? Eller er det at pålægge unge et hovedansvar for at løse en fejlslagen integrationsindsats?
Ordføreren.
Okay, jeg tror, at det er svært at blive uenig om, at ungdomsuddannelserne først og fremmest skal klæde de unge fagligt på til det videre uddannelsesforløb – eller hvis ungdomsuddannelsen er en erhvervsuddannelse til det arbejdsliv, der følger efter. Det kan ligesom ikke være til diskussion. Når vi så alligevel også diskuterer det, at man lærer andet i gymnasiet end at læse og regne, er det jo, fordi man også bliver en del af et fællesskab, som rækker ud over skolen, og som man formodentlig også vil kunne lære noget af ved at møde hinanden på tværs af forskellige baggrunde. Men fru Anne Honoré Østergaard lader jo lidt, som om den opgave med at få rettet op på skævheden ikke findes, og der minder jeg bare om, at det var Venstres undervisningsminister, som i 2016 sagde: Problemet med ghettogymnasier og skæve gymnasier skal være løst næste skoleår. Det er stadig væk temmelig mange år siden, at det blev lovet. Så anerkender man ikke, at problemet findes – eller hvad?
Fru Anne Honoré Østergaard, værsgo.
Jeg er bare blevet lidt forvirret af alt det, ordføreren siger. Jeg kan også forstå, at ordføreren giver udtryk for, at der er nogle unge mennesker, der nu får 20-25 minutter til deres uddannelsessted. Det er det, der er risikoen. Vi taler jo om plus 1 time. Er ordføreren slet ikke nervøs for, at det her forslag gør, at der er flere, der falder fra, og flere, der kommer til at mistrives? Det er jeg da rent personligt.
Ordføreren.
Det er rigtigt, at det kan være op til en time. Det, jeg sagde om 20 minutter, er, at det stadig væk er langt de fleste, der kommer i skole på noget kortere tid end en time. Jeg tror, at der i dag også vil være mange, som bruger 20-25 minutter på at komme i skole. I de tyndere befolkede områder er der jo som oftest længere til skole. Jeg tror, at det, der er med de store byer, er, at man har en fornemmelse af, at tingene ligger så tæt, at man ligesom kan udvide sin horisont ved at sige, at man også kunne gå på et af de andet gymnasier, hvis der er et gymnasium, der har musik eller har særlig fokus på skuespil eller et eller andet. Og det frie valg skal vi holde fast i.
Så er det fru Gitte Willumsen, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren med hensyn til de her procentsatser. Jeg har fået oplyst, at førsteprioriteten fremadrettet vil blive 84 pct. mod i dag 90 pct., og det er jo et fald på 16 procentpoint i opfyldelsen af førsteprioriteten. Så kan ordføreren bekræfte, at man forventer, at 16 pct. færre vil få deres førsteprioritet opfyldt?
Ordføreren.
Det tror jeg ikke, og det tror jeg heller ikke fru Gitte Willumsen, som er uddannet skolelærer, vil gøre, når hun tjekker det efter. For fra 90 til 84 pct. er der vist kun 6 og ikke 16 pct.
Fru Gitte Willumsen.
Fair nok, jeg tog lige de 10 pct. ekstra med. Så ser tallene jo lidt pænere ud. Men det, man har lavet med det her forslag, er jo, at man beder de unge mennesker om at opstille nogle flere ønsker. Nu skal de ikke komme med to ønsker, nu skal de komme med fire ønsker, og fordi man har lavet listen længere, kan man jo altid komme og sige: Jamen du fik jo dit ønske opfyldt. Det har jeg også været med til i min folkeskole for at få det til at gå op, når der skulle laves valgfag – så bad vi de unge mennesker om at vælge nogle flere. Det er jo den samme øvelse, man laver her – man beder dem bare om at vælge flere, for så kan man sige: Du fik jo dit ønske opfyldt. Er ordføreren ikke enig i det?
Ordføreren, værsgo.
Jeg vil sige to ting – eller i hvert fald to ting. Det er sådan i dag, at hvis man ikke bor tæt på eksempelvis Rysensteen Gymnasium, så vil der være rigtig mange, der ikke anfører det som førsteprioritet, selvom det måske reelt er deres førsteprioritet, for de ved godt, at der er mange, der gerne vil ind der, og derfor regner de ikke med, at de kan få det, og hvis man ikke får sin førsteprioritet i det nuværende system, ryger man bagest i køen til de andre, og det vil sige, at man så formodentlig heller ikke får sin andenprioritet. Derfor er det både rigtigt og forkert. Når vi siger, at man skal pege på fire gymnasier, er det jo faktisk for at kunne tage hensyn til at inddrage de ønsker, der måtte være fra de unge mennesker.
Hr. Stén Knuth, Venstre.
Tak for det, og tak til ordføreren. Flere skal transporteres. Der er flere, der ikke får deres førstevalg, og derfor skal flere også transporteres. Det går ud over trivslen. Hvad er ordførerens og Socialdemokratiets holdning til, at flere skal transporteres, og at det går ud over trivslen?
Ordføreren.
Jeg er sikker på, at det går ud over trivslen, hvis man er på et gymnasium, som socialt og fagligt ikke fungerer og er ude af balance. Jeg er ikke sikker på, at det er transporttiden. Men jeg er enig i, at der er en del af trivslen, som handler om, at det er godt, hvis man har mulighed for at præge sit gymnasievalg. Det er jo derfor, at der også i den model, vi lægger op til, er et ønske om at opfylde det. Og apropos fru Gitte Willumsens statistikker før, så vil 84 pct. jo stadig væk være dem, der får deres førsteprioritet. Så jeg mener faktisk ikke, at man kan sige, at der er den der en til en-sammenhæng. Til gengæld tror jeg, at der er en ret klar sammenhæng i forhold til trivslen, hvis et gymnasium er kommet ud af balance socialt og fagligt og på andre måder, for så er der større risiko for, at de unge mennesker falder fra.
Hr. Stén Knuth, værsgo.
Tak, formand. Anerkender ordføreren ikke den analyse, der er lavet i Børne- og Undervisningsministeriet, der netop peger på, at jo længere afstand, der er til et uddannelsessted, et gymnasium, jo større er også risikoen for, at eleverne falder fra? Anerkender ordføreren ikke den analyse?
Ordføreren.
Jo, men der er ligesom to diskussioner i det her. For det er jo klart nok, at hvis man skal rejse meget langt for at komme i skole, så vil risikoen for, at man ikke kan holde til det, at man ikke kan få dagligdagen til at hænge sammen, og at man falder fra, være større. Men det, vi rigtig meget diskuterer i dag, er faktisk ikke den problemstilling. Altså, lige nu opfylder vi jo med aftalen i dag og det lovforslag, vi diskuterer, faktisk et ønske om at fastholde gymnasier tæt på de unge i de tyndere befolkede områder for at undgå de der meget lange transporttider. Det, vi diskuterer i dag, er jo, at man flytter sig rundt langs S-togslinjerne og internt i de større byer, hvor det alt andet lige betyder lidt mindre med den fysiske afstand, fordi man er godt forbundet.
Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Hvis man har et gymnasium, hvor der er flere, der søger, end der er pladser til, så er den langsigtede løsning jo at udbygge gymnasierne. Altså, hvorfor ikke? Så kan man jo lukke pladser de steder, hvor der ikke er nok, der søger. Men den kortsigtede løsning er selvfølgelig, at man bliver nødt til at afvise nogle, der søger det gymnasium. Men anerkender hr. Jens Joel ikke, at der er forskel på at afvise nogle, fordi de bor længere væk fra gymnasiet end nogle andre, og så at busse elever rundt til alle mulige gymnasier, baseret på hvad deres forældre tjener? Altså, det ene er en praktisk løsning; det andet, som er det, der er i gang her, er jo renlivet ideologi.
Ordføreren.
Altså, der er selvfølgelig forskel på de to modeller – ikke i det, som hr. Ole Birk Olesen helt korrekt siger, nemlig at når der er en kapacitet, er man ligesom nødt til at finde ud af, hvad man stiller op med overansøgningen. Og der har vi jo gjort det sådan nu, at det ikke er afstanden, men derimod hensynet til den blandede elevsammensætning, som afgør det. Undskyld, jeg tabte faktisk tråden, i forhold til hvad hr. Ole Birk Olesen sagde. Undskyld.
Så giver vi lige hr. Ole Birk Olesen ordet igen. Værsgo, hr. Ole Birk Olesen.
Jamen jeg tror egentlig, jeg bare gerne vil have hr. Jens Joel til at sige det, som er rigtigt, nemlig at det lovforslag, vi behandler i dag, som handler om, at elever skal fordeles rundt på gymnasier baseret på deres forældres indkomst, er et meget, meget ideologisk socialdemokratisk lovforslag. Altså, det er ikke det pragmatiske socialdemokrati, der er i gang her; det er det socialdemokrati, som har hentet sin undervisningsminister hos Enhedslisten, som er i gang med at gennemføre ideologi af den hårde skole fra den røde side af det danske Folketing.
Tak. Ordføreren, værsgo.
Okay, det var nok meget godt, at jeg ikke vidste, det var der, vi skulle hen. Jeg tror, hr. Alex Ahrendtsen vil være lidt ked af, hvis det er sådan, den her aftale bliver udlagt. Jeg vil sige til hr. Ole Birk Olesen, at det, der er humlen, jo er, at det nuværende afstandskriterium er det, der gælder i dag, og er det, der har skabt de polariseringsproblemer og i øvrigt de ghettogymnasier, og hvad det ellers er blevet kaldt, som jeg faktisk tror at hr. Ole Birk Olesen også synes er et problem, der skal håndteres. Det bliver det jo ikke med den nuværende ordning.
Tak for det. Så er der simpelt hen ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren – og går videre i rækken til hr. Morten Dahlin, Venstre.
Tak for ordet, formand. Vi har et princip her i Danmark, når det kommer til uddannelse, et princip, der har været bred politisk enighed om i årevis: Det er ikke dine forældres pengepung, der skal afgøre, hvilken uddannelse du får. Det er et sundt princip. Det har tjent Danmark godt og har været med til at skabe et land, hvor det ikke er ens økonomiske baggrund, der afgør, hvilken skole man skal gå på. Lige adgang til uddannelse betyder, at børnenes muligheder i livet ikke afhænger af forældrenes økonomi. Sådan står der sort på hvidt på Socialdemokratiets hjemmeside. Og hvis man læser den sætning, kan det jo undre, at det er en socialdemokratisk regering, der har fremsat det her lovforslag. Jeg tror egentlig, at det er de færreste, der er klar over, hvilket system et flertal i Folketinget ønsker at indføre fra næste sommer. Så lad mig forklare det, så alle kan forstå det; lad mig skære igennem spin, tekniske forklaringer og floskler om direktører og mekanikere. Hvis det her lovforslag bliver vedtaget, vil der fra næste sommer være skabt et system, hvor tusindvis af kommende gymnasieelever vil få beskåret deres frie skolevalg kraftigt – meget kraftigt endda. I stedet vil det være størrelsen på deres forældres løncheck, der afgør, hvor de må gå i skole. Ja, det er sandt. Den her lov vil medføre et stort bureaukratisk system, hvor eleverne bliver inddelt i bestemte kategorier, ud fra hvad deres forældre tjener, og så vil de blive tvangsfordelt rundt på bestemte gymnasier i de såkaldte fordelingszoner. Hvis ikke det var, fordi det var så gravalvorligt, så ville man nærmest tro, at det var en vittighed. Tænk på de elever, der får besked på, at de nu ikke kan komme ind på deres lokale gymnasium, fordi deres forældre tjener et forkert beløb. Tænk på Sofie, der ikke må gå i skole med sine venner, fordi hendes mor tjener for lidt. Tænk på Lukas, der bor 500 m fra sit lokale gymnasium, men som bliver tvunget til at transportere sig forbi op til flere andre gymnasier for at komme hen til den skole, som regeringen Det her system er ikke bare principielt forkert – det kommer også til at få nogle lavpraktiske negative konsekvenser. Længere rejsetid kommer til at betyde færre fritidsaktiviteter og større frafald for de unge – og det i en periode, hvor vi ellers prøver at få flere til at dyrke motion og idræt. Mindre frit valg kommer til at betyde dårligere trivsel for de unge – og det i en periode, hvor flere og flere ellers kæmper med netop stigende mistrivsel. Og fjernelsen fra det trygge lokalmiljø kommer til at betyde et større frafald blandt netop de unge, vi så længe har kæmpet for at fastholde på vores ungdomsuddannelser. Alt sammen, fordi regeringen har insisteret på at lave en løsning, der ikke er målrettet de steder med problemer, men i stedet har stået hårdt på at føre en form for gammeldags klassekamp, der ikke løser vores ghettoudfordringer. Det er den forkerte vej at gå. Og det afslører desværre et syn på ungdommen, som ligger meget, meget fjernt fra Venstres. Vi ser ikke ungdommen som brikker, man kan rykke rundt på. Vi ser ikke ungdommen som statens ejendom, der bare skal indgå i realisering af det socialdemokratiske drømmesamfund – og da slet ikke den her generation af unge. Vi har en historisk ansvarlig ungdom. De drikker mindre end tidligere generationer; de slås mindre. Til gengæld stemmer de mere, og de uddanner sig bedre. Under coronakrisen tog de unge et kæmpe ansvar, og alligevel møder regeringen dem gang på gang med forbud, med tvang, med mistillid. Jeg synes, det er et meget uheldigt signal at sende til den danske ungdom – meget uheldigt. I Venstre mener vi, at det er de unge selv – ikke statsministeren, ikke regeringen – der er bedst til at vælge, hvor de skal gå i skole. Vi vil derfor gerne kraftigt opfordre aftalepartierne til at genoverveje det her system. Det er ufrit, det er udansk, det er ugennemtænkt. Venstre kan ikke støtte forslaget.
Tak for det. Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Jens Joel, Socialdemokratiet.
Tak for det. Og tak til hr. Morten Dahlin for talen. Der er mange ting, man kan gribe fat i, men hvis vi nu skal prøve at fokusere på den udfordring, som Venstres egen undervisningsminister tog fat i, nemlig det, der i september 2016 blev kaldt, at »Ellen Trane vil gøre op med »ghettogymnasier« inden næste skoleår.«, hvad er Venstres løsning, som fru Ellen Trane Nørby og Venstre har puttet med siden 2016?
Ordføreren.
Jamen der er masser af ting, man kunne gøre, hvis man rent faktisk havde et ønske om at løse ghettoproblemerne og ikke førte socialistisk klassekamp om omfordeling. For det første kunne man have valgt at kombinere den her elevfordelingsaftale med en taxameterreform, for så kunne man have givet nogle af gymnasierne nogle muskler til at gøre sig mere attraktive. For det andet så er der jo faktisk også elementer, vi bakker op om, f.eks. det med, at man kan stoppe optag på nogle bestemte skoler; det synes vi er et godt værktøj. Og for det tredje så kunne man jo have gjort kapacitetsfastsættelse til et mere politisk spørgsmål, men det har man fra regeringens side nægtet at gøre, men hvis man gjorde det, kunne man jo udvide nogle af de populære gymnasier og derved sikre en mere bred elevfordeling, samtidig med at man bevarer det frie valg, men den sidste del nægtede regeringen jo desværre, for det her handlede ikke om at løse ghettoudfordringerne i Danmark. Det her handlede om at realisere det socialdemokratiske drømmesamfund og lave social ingeniørkunst, hvor de unge bare er brikker, man kan rykke rundt på et spillebræt. Jeg synes, det er ærgerligt.
Jens Joel.
Altså, det er jo fuldstændig bizart at skulle høre, at de unge mennesker er spillebræt og brikker i en situation, hvor 84 pct. af de unge mennesker forventes at få deres første prioritet – i øvrigt i et land, hvor man kan vælge den uddannelse, man ønsker efter folkeskolen. Hr. Morten Dahlin er lidt vævende i sit svar om, hvad man egentlig kunne have gjort, men er det, man skal høre, at man kunne have lukket nogle gymnasier og så tvangsfordelt nogle af de elever på de lukkede gymnasier på nogle af de andre gymnasier? Var det det, der var Venstres løsning på forslaget?
Ordføreren, værsgo.
Jamen Socialdemokratiet behandler ungdommen som brikker på et brætspil, hvor man bliver rykket rundt, ikke efter hvad man selv har præsteret, men udelukkende baseret på, hvad ens forældre tjener. Altså, vi har et princip om, at det ikke skal være dine forældres lønindkomst, der afgør, hvor du må gå i skole, og det er desværre det system, man implementerer med det her. Jeg var overhovedet ikke vævende. Jeg gav tre meget konkrete svar på, hvordan Venstre synes man skulle løse det her, men vi har jo en grundlæggende politisk og ideologisk uenighed her. Vi går ind for det frie skolevalg, vi tror på det enkelte menneske, også de unge. Socialdemokratiet vil en anden vej.
Katarina Ammitzbøll, Det Konservative Folkeparti.
Tak for en god tale. Jeg synes, ordføreren virkelig tydeligt får italesat, hvad det her går ud på. Jeg vil gerne lige tage udgangspunkt i Greve Gymnasium. Der er en rektor dér, som har fået vendt udviklingen på gymnasiet. Der er en bred sammensætning af elever, både økonomisk, men også etnisk, hvis man kan nævne det her. Det er ligesom lykkedes i Greve. Hvad tror hr. Morten Dahlin er konsekvenserne for Greve Gymnasium i forhold til det her forslag?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Jeg tror, man vil være ked af at høre, at man har fået vendt udviklingen på gymnasiet, for den har aldrig været dårlig. Man har sikret, at man ikke endte i en negativ spiral. Og man har jo faktisk på Greve Gymnasium et procenttal af ikkevestlige indvandrere, der ligger på 20, på trods af at det i kommunen kun er 13 pct. Det har man gjort ved at have en synlig ledelse, ved at have nogle dygtige medarbejdere og ved at have en tydelig strategi, f.eks. om, at man ikke accepterer, at der tales arabisk ude i krogene. Det, der vil være konsekvensen for Greve Gymnasium, er, at man risikerer, at det store arbejde, der er blevet lavet, falder på gulvet. Man risikerer at udvikle sig på en måde, så man ender i en negativ spiral. Og muligheden for, at de hundredvis af elever fra Greve, der ønsker at gå på deres lokale gymnasium, rent faktisk kan gøre det, bliver nu beskåret, og de elever skal nu transporteres rundt i helt op til en time til andre gymnasier, som ligger langt væk, og som de ikke har lyst til at gå på. Det synes jeg er en ærgerlig udvikling.
Katarina Ammitzbøll, værsgo.
Det lyder som en meget bekymrende udvikling, men man kan jo sige, at hvis 20 pct. af eleverne, som går der, har en anden etnisk baggrund, hvilket er et højere procenttal end det lokale, så er det måske en succes, i forhold til at det faktisk er lykkedes med integrationen i Greve. Der er også det her med zoner. Jeg kan forstå, der har været spørgsmål omkring det i forhold til Grevezonen. Og så er der Roskilde og Køge, som ikke er med i det her. Hvad ser man nu af implikationer? Hvor vil eleverne formentlig søge hen?
Ordføreren.
Tusind tak for det spørgsmål. Jeg deler hundrede procent spørgerens analyse af Greve Gymnasium som en succeshistorie, som man nu risikerer at smide på gulvet. Der blev jo også før spurgt ind til Solrød Gymnasium, som jo så ligger uden for den fordelingszone, Greve Gymnasium ligger i. Jeg tror ikke, spørgeren, der stillede spørgsmålet, var klar over det, men det ligger jo så uden for fordelingszonen. Så man kan godt søge ind på Solrød Gymnasium, men vi ved alle sammen godt, hvad der sker, hvis alle de elever fra Greve, som regeringen havde tænkt sig at tvangsfordele til Ishøj, Albertslund og Høje-Taastrup, søger mod Solrød. Mon ikke Solrød Gymnasium så bliver kapacitetsbegrænset, for ellers kommer den her plan jo ikke til at virke.
Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. Nu undrer jeg mig jo lidt over den der serviceoplysning, der kom fra ordføreren for Socialdemokratiet. Så derfor kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre noget. Nu er det jo sådan, at de elever, der bor i Greve Kommune, rent faktisk kan risikere at blive placeret på et gymnasie rigtig langt væk fra Greve Kommune. Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ordføreren, om ordføreren kan bekræfte, at det forholder sig sådan, som ordføreren for Socialdemokratiet var inde på, nemlig at der fra Karlslunde til Greve og Solrød Gymnasium er så og så langt, og at det ligesom er der, eleverne vil komme til at gå. For det er ikke sådan, det i virkeligheden forholder sig i min optik.
Ordføreren.
Jeg kan give den konservative spørger fuldstændig ret. Greve Gymnasium er ikke i fordelingszone med Solrød Gymnasium. Solrød Gymnasium er i det, man kalder en afstandszone, og derfor er de gymnasier, som elever fra Greve vil blive tvangsflyttet til, gymnasier i Ishøj, Høje-Taastrup og Vestskoven i Albertslund. Fra min egen adresse tager det med offentlig transport eksempelvis en time at komme til gymnasiet i Albertslund, så jeg kan fuldstændig bekræfte den udlægning, som den konservative spørger har.
Brigitte Klintskov Jerkel, værsgo.
Tak. Det er jo også sådan, at der i Greve Kommune ligger en by, som hedder Tune, og som har et meget, meget stærkt idrætsforeningsliv og engagerer mange af de unge mennesker i idrætten. Det er sådan, at mange af de elever går på et gymnasie i Roskilde, fordi det ligger lige op ad Tune, så de har ca. 15 minutter til deres gymnasium. Nu kan de rent faktisk risikere, at de med den her tvangsfordeling får en transporttid på halvanden time hver vej. Er ordføreren enig med mig i, at det er bekymrende, idet det kan gå ud over de unge menneskers muligheder for at deltage i idræt og have et fritidsjob, fordi de nu skal bruge deres tid på transport?
Tak. Ordføreren, værsgo.
Ja, det er jeg fuldstændig enig med den konservative spørger i, og jeg undrede mig også over, at den socialdemokratiske ordfører før stod og negligerede det der med frafald i forhold til transporttid. Der ligger en rapport, som er lavet af undervisningsministerens embedsmænd – altså dem, undervisningsministeren står og taler med lige nu – som viser, at hver gang man øger afstanden til et gymnasium med 10 km, stiger frafaldet med 0,5 pct. Derfor laver man jo med åbne øjne en aftale her – det er undervisningsministerens egne embedsmænd, der har lavet rapporten – som kommer til at øge frafaldet på ungdomsuddannelserne. Det synes jeg ikke er en god idé.
Hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet.
Det lyder jo som sådan et klassisk eksempel på, at der – når integrationsproblemerne skal løses og det begynder at gøre lidt ondt – desværre er mange, der falder fra. Men man kunne jo forstå før på hr. Morten Dahlin, at vi i dag nærmest har fuldstændig frit valg, og det passer jo ikke. Altså, der er jo ikke frit optag på danske gymnasier i dag; der er jo begrænsninger i dag. Så det der billede af, at vi går fra et scenarie, hvor alle kan gøre fuldstændig, som de har lyst til, til et andet scenarie, passer jo for det første ikke. For det andet bruger hr. Morten Dahlin hele tiden sådan et billede, hvor han siger, at de unge mennesker er spillebrikker på sådan et socialdemokratisk brætspil. Hvordan hænger det så sammen med, at ungdommen netop har talt for den her model, som den socialdemokratiske regering nu har været med til at fremsætte som lovforslag? Når nu de unge selv har talt for modellen, hvordan kan det så være, at de skal omtales som spillebrikker?
Ordføreren.
Jeg bliver nødt til at sige, at det har ungdommen heller ikke. Ungdommen har ikke et eller andet talerør i Danmark, så fordi en eller anden venstreorienteret studenterorganisation synes, det er en god idé, så synes hele ungdommen det også. Altså, det tror jeg også godt at ordføreren ved. Så må jeg bare sige, at vi jo har et system i dag med en ret høj grad af frit skolevalg, og nu vil man indføre en model med en mindre grad af frit skolevalg. Og man lægger et element ind, og det synes jeg faktisk man kommer meget behændigt udenom – jeg tror ikke engang, den socialdemokratiske ordfører nævnte det. Det parameter, som fremtidens gymnasieelever skal fordeles ud fra, er, hvor meget deres forældre tjener. Altså, man kommer til at dele unge mennesker op i tre kategorier baseret på, hvor meget deres forældre får i løn: højindkomst, mellemindkomst og lavindkomst. Så søger man ind på et gymnasium – hvert gymnasium får en kvote – og hvis kvoten er opbrugt for den kategori, ens forældres løn ligger i, bliver man tvangsfordelt på et andet gymnasium. Helt ærligt, er det virkelig kernesocialdemokratisk politik?
Hr. Rasmus Stoklund.
I Herlev ligger der et meget fint gymnasium. Grunden til, at jeg kommer ind på det nu, er, at ordføreren før mente, at transporttid er et stort problem. Jeg ved, at der i dag er rigtig mange unge i Herlev – som ellers er en meget blandet by, hvor vi bor sammen på kryds og tværs – som søger til bl.a. Ballerup for at gå i gymnasie i stedet for at tage hen på det gymnasie, der ligger lige rundt om hjørnet, og hvor man jo oplagt kunne gå, når nu man er en blandet by, hvor vi sådan set på kryds og tværs af sociale og etniske skel er rimelig repræsentativt repræsenteret. Men derfor vil jeg bare høre, om ordføreren ikke kan bekræfte, at vi netop ville få nedbragt transporttiden med den her model, for så ville man få gymnasier, der afspejler befolkningen, kort fra, hvor folk rent faktisk bor.
Tak. Ordføreren, værsgo.
Nej, det kan jeg ikke bekræfte. Jeg har ikke set nogen tal, der viser, at den her model fører til mindre transporttid, tværtimod. Og vi skal jo lige huske, at de unge i Herlevs frie valg jo også bliver begrænset. Altså, de unge i Herlev, der faktisk har lyst til at gå på gymnasiet i Ballerup, vil få mindre mulighed for det i fremtiden. Så vil jeg bare vende tilbage til princippet, for det her er jo en principiel og ideologisk diskussion. Skal det være, hvor meget dine forældre får i løn, der afgør, hvor du går i skole, eller skal det være dit eget frie valg? Altså, vi synes det sidste. Socialdemokratiet synes desværre, selv om jeg prøver at overbevise dem om det modsatte, det første.
Fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Tusind tak. I Nye Borgerlige har vi været imod tvangsfordeling helt fra starten, og det er rigtig, rigtig godt se, at vi står forholdsvis samlet i den borgerlige opposition. Jeg vil bare gerne have Venstres ordfører til at bekræfte, at vi med et borgerligt flertal efter næste valg går benhårdt efter at få fjernet det her røde makværk af en gymnasieaftale.
Ordføreren.
Det kan jeg bekræfte – det vil være Venstres mål.
Fru Mette Thiesen.
Tak for det. Det vil jeg glæde mig til. I øvrigt ser vi også gerne, at man generelt forhandler en ny gymnasieaftale, hvor man reelt sikrer et frit valg og også gerne gør op med nogle af de uhensigtsmæssigheder, som er i det system, vi har i dag.
Ordføreren.
Det er modtaget. Og jeg vil håbe, at de forhandlinger kan starte efter næste valg, når der forhåbentlig er et blåt flertal.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og det betyder, at vi kan gå videre i rækken til fru Ina Strøjer-Schmidt, SF.
Tak for ordet. Vores ordfører på området er rigtig ærgerlig over, at han ikke selv kan være her i dag. Jeg vil i stedet holde hans tale. I sommers landede vi aftalen om en ny elevfordeling på gymnasierne, og i SF er vi både glade og stolte over den, for det var afgørende, at vi fandt en ny model – en model, der holder hånden under de lukningstruede gymnasier og sørger for, at vores unge begår sig i mangfoldige miljøer, og en model, der samtidig sikrer uddannelser i hele landet, for kun på den måde kan vi give eleverne et reelt frit valg. Det lykkedes at lande en aftale, der kan netop det, og det er en kæmpe sejr. Først sikrer vi med aftalen, at det ikke længere handler om at have det laveste postnummer for at blive optaget på et gymnasium i København, og på den måde sikrer vi også, at vores unge ikke klumper sig sammen efter socioøkonomisk eller kulturel baggrund. Det er altså rigtig vigtigt, at vores unge er i miljøer, der afspejler vores samfund, og ikke kun får venner, der ligner dem selv. Med aftalen her sikrer vi de unges reelle frie valg, uanset hvor i landet de kommer fra, så de kan søge lige netop den studieretning, de ønsker, og lige netop det gymnasium, de drømmer om. Samtidig støtter vi elevgrundlaget på de gymnasier, der på grund af det nuværende søgemønster er ekstra hårdt ramt. For den skæve fordeling har medført, at en række gymnasier har oplevet et markant fald i antallet af ansøgere, og det har skabt en dårlig spiral. I sidste ende har det en enorm konsekvens for skolernes udbudsmuligheder og kan gøre dem lukningstruede, og det går ikke. Vores unge skal have mulighed for at uddanne sig i hele landet. Derfor var det afgørende for SF, at vi med aftalen netop sikrer elevgrundlaget, så de mest udfordrede skoler kan komme tilbage på rette kurs. Vi er rigtig glade for, at vi nu både får reduceret den konkurrence, der har været mellem gymnasierne, og afskaffet ventelisterne. For det har været skævvredet gymnasierne imellem og skabt dårlige miljøer på de mindre søgte gymnasier. Så SF tilslutter sig naturligvis forslaget.
Der er en kort bemærkning. Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Hvis nu vi lægger de socialistiske grunde til at ville tvangsfordele elever på baggrund af forældres indkomst til side og så bare ganske kort fokuserer på den enkelte elevs trivsel, anerkender SF's ordfører så, at en gymnasieelev, der f.eks. bor i Københavns Kommune, og som får at vide, at på grund af forældrenes indkomst skal vedkommende til Høje-Taastrup og gå i gymnasiet, har en forringet livskvalitet alt andet lige i forhold til, hvis eleven kunne få lov til at gå på et gymnasium i Københavns Kommune, hvor eleven bor?
Ordføreren.
Det er jo hypotetisk. Vi ved jo ikke – hverken jeg eller ordføreren ved, om eleven ville få det bedre af at gå på gymnasiet inde i byen med elever, der ligner vedkommende, eller om eleven faktisk ville få det godt af at være sammen med klassekammerater, der ikke ligner vedkommende. Det ved vi jo sådan set ikke noget om.
Ole Birk Olesen.
Åh, jo, det ved vi godt, og det ved vi ud fra det forhold, at eleven selv foretrækker at være inde i den by eller den kommune, når han eller hun skal gå på gymnasiet, som han eller hun bor i. Derfor bør vi tage det som udgangspunkt og sige: Det er nok det, som er bedst for vedkommende, for det er det, vedkommende selv vil. Så kan vi lige få et ordentligt svar på spørgsmålet: Anerkender ordføreren, at den her reform vil mindske livskvaliteten hos en masse unge mennesker, som bliver tvunget til at gå på gymnasiet langt væk fra deres bopæl, fordi regeringen og SF har ideologiske mål?
Tak! Ordføreren, værsgo.
Jeg anerkender, at der er nogle elever, der ikke vil få deres førsteprioritet, men sådan er det også i dag.
Fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Tak. Jeg troede faktisk, at Socialistisk Folkeparti var et parti, som faktisk kerede sig om unge menneskers trivsel, men det kan jeg så konstatere de ikke er. For man vedtager nu og her en aftale, som netop går diametralt imod det, som de unge mennesker selv ønsker. Det er faktisk en aftale, som gør, at hvis de oven i købet vil flytte gymnasium på grund af mistrivsel, er det også lederen af gymnasiet, der skal godkende, at de må flytte, fordi de trives dårligt. Hvad er det her for noget? Det må ordføreren altså komme med et svar på.
Ordføreren.
For det første tror jeg, at de fleste skoleledere vil gå med til at flytte eleven, hvis det er velbegrundet. For det andet tror jeg, at man, hvis man følger bare lidt med i politik, godt ved, at de unges trivsel er en dagsorden, der står meget højt på listen for SF. Men der er også andre sager, der står højt på SF's dagsorden, og det er f.eks., at vi ikke kun omgås dem, der minder om os mest, men også børn og unge fra andre sociale lag, fordi vi tror på, at det giver den bedste sammenhængskraft i vores samfund.
Fru Mette Thiesen.
Jeg ved godt, at Socialistisk Folkeparti er et socialistisk parti, som går ind for tvang, det er vi alle sammen bekendt med, men jeg er godt nok skuffet over, at man med åbne øjne går ind i en aftale, hvor man i den grad gambler med unge menneskers trivsel. Jeg er faktisk en lille smule chokeret.
Ordføreren.
Vi har jo altså også sagt, at vi må tage det løbende og se, om der er udfordringer, og så må vi selvfølgelig tilpasse det. Men sådan er det jo altid med ny politik. Vi kan ikke vide på forhånd helt konkret, hvordan det udarter sig.
Hr. Morten Dahlin, Venstre.
Jeg kunne godt tænke mig at fortsætte i det spor om de unges trivsel. Vi oplever historisk høje tal, i forhold til hvor mange unge og særlig unge kvinder der mistrives. Jeg ved, det er en dagsorden, der har optaget SF. Ordføreren har lige nævnt, at det er en af SF's højeste prioriteringer. Derfor kunne jeg bare godt tænke mig at spørge ordføreren: Hvilken effekt på unges trivsel mener SF det har, når man reducerer deres frie valg, og når man forlænger deres rejsetid til og fra deres uddannelsessted? Hvilken effekt regner SF med det vil have på unges trivsel? Vil den blive bedre, vil den blive dårligere, eller regner man med, at den vil være det samme?
Ordføreren.
Jeg tror ikke umiddelbart, at den bliver dårligere. Jeg tror, at vi skal sætte ind et helt andet sted. På gymnasierne skal vi kunne give bedre støtte til eleverne, hvis de trives dårligt, i forhold til hvor de kan gå hen, hvilken hjælp de kan få og kan få mere hjælp, end de får i dag. Jeg tror ikke, at det er den her reform, der kommer til at gøre, at de unge mistrives meget mere end i dag. Det tror jeg simpelt hen ikke på.
Morten Dahlin.
Men skulle vi ikke sætte ind, før de unge får brug for hjælp og støtte? SF's svar er nu, at når de får det dårligt, skal vi hjælpe dem. Vi ved jo, og det ved vi fra Undervisningsministeriets egne tal, at når man øger afstanden til et uddannelsessted med 10 km, stiger frafaldet med 0,5 pct. Siger det ikke ordføreren, at det er, fordi man ikke trives? Det er vel de færreste, der har det supergodt på deres skole, som dropper ud. Det gør man vel, fordi man ikke har det særlig godt dér, hvor man er. Får det ikke SF til at gøre sig nogle overvejelser i forhold til at stemme for et lovforslag, der kommer til at øge unges mistrivsel?
Ordføreren.
Vi tror som sagt ikke, at det får mistrivslen til at stige gevaldigt. Det er simpelt hen derfor, at vi godt kan se os i aftalen – plus at der er andre ting i den, såsom at vi holder hånden under andre gymnasier. Vi synes også, det er vigtigt, at man kan gå i gymnasiet i hele landet.
Fru Gitte Willumsen, Det Konservative Folkeparti.
Tak. Professor emeritus Niels Egelund siger, og jeg citerer: Mistrivsel og rodløshed er alle elementer, som forskningsmæssigt er sat i forbindelse med tvangsflytning af unge. Gør det så ikke indtryk på Socialistisk Folkeparti, når en professor går ud og siger det her?
Ordføreren.
Tvangsflyttes? Jo, men jeg tror godt, at man kan få et godt gymnasieforløb, hvis man ikke lige får sin førsteprioritet, men de fleste får jo en af deres prioriteter. Jeg tror også, det handler meget om, hvordan man starter gymnasieforløbet. Det er jo noget andet, hvis man bliver tvangsflyttet, mens man er i et forløb. Altså, det handler jo om, hvordan man får en god gymnasiestart, får en god vennegruppe i den klasse, man nu kommer til at gå i, som forhåbentlig er mangfoldig, hvilket er et af målene med den her reform.
Fru Gitte Willumsen, værsgo.
Tak. Det er jo virkelig interessant, at man ikke forholder sig til, hvad en professor udtaler sig om, og siger, at man tror en hel masse, når vi har noget videnskab, der siger noget andet. Altså, det er jo mageløst. Man siger så, at de vil få et af deres ønsker opfyldt, og de skal jo skrive fire ønsker på. Så er det jo alt andet lige også lettere at få sit ønske opfyldt, men man er jo kun sikret, at man ikke får en helt anden type ungdomsuddannelse. Det er jo den eneste forsikring, det giver. Medgiver SF ikke det?
Ordføreren.
Jo, men jeg må også sige, at jeg ikke er ordfører på det her område. Så hvis I har en mase spørgsmål, vil jeg bede jer om at rette dem til SF's ordfører efterfølgende. Jeg ville selvfølgelig gerne kunne svare i detaljer, men jeg er simpelt hen ikke ordfører på området. Jeg tror, I alle sammen kender til, at man en gang imellem tager en tale for en anden.
Fru Heidi Bank, Venstre.
Altså, den undskyldning tager vi selvfølgelig imod fra ordføreren. Vi undrer os måske bare over, at man går ind og laver lovgivning for landets kommende studenter og fordelingen af dem i hele landet, og at man så sender en afløser, der siger, at vi skal stille spørgsmål efterfølgende. Det synes jeg måske ikke er at tage de studerende og de familier seriøst. Så det undrer. Jeg vil så alligevel tillade mig at stille et spørgsmål til ordføreren, og nu kan vi jo så forstå, at vi i forhold til holdningen omkring trivsel ikke kan få et ordentligt svar. Hvordan så i forhold til klima og i forhold til den lange transporttid, som mange, mange flere elever vil opleve, når de bliver tvangsflyttet til gymnasier længere væk? Der er jo tale om, at man kan få op til en times transport hver vej. Hvad har SF's ordfører eller afløser gjort sig af tanker i forhold til det?
Ordføreren.
Jeg vil gerne starte med at sige, at jeg tror, at alle her i salen, alle politikere, har prøvet, at der er nogen, der har skullet tage deres tale, fordi de skulle et eller andet, eller de er blevet syge eller noget som helst andet, og det tror jeg måske også ordføreren kommer til at opleve en dag og så måske bedre vil kunne forstå situationen omkring, at man ikke kan svare på alt. I forhold til klima kan det være en pointe, men som sagt er der jo andre hensyn i den her aftale, som vi vægter højt. Så måske kommer det for kort – det kan være – men vi prioriterer, at man kommer til at gå i klasser med elever, der kommer fra forskellige baggrunde. Det er meget vigtigt for os, fordi vi tror, at det har en betydning for sammenhængskraften i vores samfund.
Heidi Bank.
Tak for det. Det var jo sådan set klar tale. Det, jeg så forstår, er, at SF prioriterer, at landets gymnasier skal løse en fejlslagen integrationsudfordring med den her aftale, og at klima og trivsel sådan set vejer mindre. Men tak for svaret.
Ordføreren.
Jeg har ikke flere bemærkninger.
Jamen så siger vi tak til ordføreren. Nej, undskyld, der er en kort bemærkning mere. Fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti, værsgo.
Tak for det. Jeg har også bedt om ordet for at stille ordføreren et principielt spørgsmål, som ikke nødvendigvis har noget med grundessensen i aftalen sådan ned i detaljen at gøre. Jeg vil bare godt spørge ind til det principielle i, at man tager unge mennesker, som har frihedsrettigheder i deres liv, som lever en selvstændig tilværelse, og så siger til dem, at det alligevel er deres forældres indkomst, der har indflydelse på, hvilke muligheder de har i livet. Du kan få at vide, at nej, du kan ikke komme ind på det gymnasium, som du ønsker dig, fordi dine forældres indkomst er for høj eller for lav eller for gennemsnitlig. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til det principielle set med SF's øjne i, at unge menneskers valg bliver reduceret af deres forældres indkomst.
Ordføreren.
Altså, vi ved jo, at det har en positiv effekt på de svage elever, når de kan spejle sig i nogle stærke elever, og det kan så have en konsekvens for de stærke elever. Men jeg anerkender bare heller ikke, at det har den negative konsekvens for de ressourcestærke elever eller elever, der kommer fra en økonomisk stærk baggrund, for jeg tror, at også de elever har godt af at omgås venner med en anden baggrund bare for at få en bedre forståelse af, hvordan vores samfund egentlig hænger sammen. Det får man jo ikke noget godt indblik i, hvis man aldrig møder nogen, der ikke ligner en selv.
Fru Mette Abildgaard.
Så SF's ordfører mener, at det er op til os politikere at definere, hvem det er sundt for en at omgås, og så må vi opstille et politisk system, der opfylder det politiske formål, at man skal omgås dem, det er sundt for en at omgås, og der må man så tage alle midler i brug, også forældrenes indkomst. Er det rigtigt forstået?
Ordføreren.
Ja, i det her eksempel er det. Altså, man er jo stadig væk ung og ikke voksen. Jeg tænker, at når man er voksen, kan man selv vælge, hvem man gerne vil omgås, og det kan man sådan set også i gymnasierne, men jeg mener bare, at det er vigtigt, at man, indtil man er voksen, har mødt børn og unge fra en anden baggrund – som almen dannelse, faktisk. Og jeg mener ikke, at det er en kæmpe ulempe for de ressourcestærke elever.
Så ser jeg ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten.
Tak for det. Med lovforslaget her tager vi jo et næste skridt i udmøntning af aftalen om elevfordeling på de gymnasiale uddannelser, som vi indgik sidste sommer. I Enhedslisten er vi meget tilfredse med, at vi nu endelig gør noget ved problemerne med elevfordeling og kapacitet på de gymnasiale uddannelser, som der jo, som det allerede er fremgået af debatten, har været talt om i årevis. Det gælder både i forhold til at få rettet op på hele den sociale skævdeling, der længe har præget elevsammensætningen på mange gymnasier i de store byer, og i forhold til de gymnasiale uddannelser i de tyndt befolkede områder, som ikke har fyldt meget i debatten indtil nu her i salen, men hvor det er blevet stadig sværere at opretholde et tilstrækkeligt elevgrundlag til fastholde lokale uddannelsesinstitutioner tæt på eleverne. Det skal også bemærkes, at vi er særdeles tilfredse med, at forslaget dæmmer op for den kamp om eleverne, som vi har oplevet på uddannelsesinstitutionerne; at vi får gjort op med den meget skarpe konkurrence, som har været mellem institutionerne, som efter vores opfattelse ikke har været til gavn for området. Jeg vil sige, også under indtryk af den foreløbige debat, at man jo nok kan sige, at den model, vi har aftalt, ikke udmærker sig ved sin enkelhed. Det fremgår også af de mange detaljerede spørgsmål, der er i salen, og jeg vil sige, at vi står med en ganske betydelig opgave, ikke mindst af kommunikationsmæssig art, frem mod implementeringen af aftalen her, fordi den for mange – det er jo ubestrideligt – kan fremstå lidt uoverskuelig i sin form. Derfor har vi også været enige alle aftalepartierne imellem om, at der kan være mange detaljer i den her nye, komplekse måde at gøre tingene på, som ikke har været til at gennemskue helt ned i den enkelte detalje i forhandlingsforløbet, og derfor har vi også stille og roligt aftalt med hinanden, at der skal være en mulighed for at justere undervejs. Det synes jeg jo er ganske naturligt. Vi glæder os i Enhedslisten over, at der blandt de forskellige parter og aktører er en helt overvejende positiv holdning til, at vi går i gang med de forandringer, der ligger i lovforslaget. Vi noterer os, at der også er en del kritiske bemærkninger i høringssvarene. Jeg har læst dem meget nøje, og derfor er det også vigtigt, at vi i hele implementeringen er i en meget tæt dialog med skolens parter – i øvrigt en tilgang, der har været undervejs. Vi har lyttet til de forskellige parter i forhandlingerne, og det er mit indtryk, at både ministeriet og, jeg kan i hvert fald forsikre mindst en af ordførerne jeg tror dem alle, er meget opmærksomme på, at vi har den tætte dialog, sådan at vi foretager justeringer der, hvor der kan være behov for dem. Det er vores opfattelse, at vi med de nye fordelingsregler og ikke mindst den strammere styring af kapaciteten kan sikre en mere mangfoldig elevsammensætning på gymnasierne i de store byer. Det synes vi er rigtig godt, og gennem fastsættelsen af de nye kapacitetsregler om minimumskapacitet kan vi forhindre, at der er en række lokale uddannelsesinstitutioner ude i landet, der bukker under. Det er i al almindelighed vigtigt, og det bliver ikke mindre vigtigt af, at vi har en bevægelse i ungdomsårgangene, der betyder, at vi de næste 7-8 år kan se frem til et betydeligt fald i ungdomsårgangene, mens det stiger igen fra 2030. Havde vi ikke foretaget os noget på den dagsorden, havde vi stået med stor risiko for, at lokale uddannelsesinstitutioner var lukket ned og vi til gengæld ikke havde uddannelser i de unges nærhed at tilbyde, når ungdomsårgangene vender igen. Så alt i alt, både i forhold til elevfordelingen og i forhold til at sikre uddannelser i hele landet, synes vi, det er en god aftale, og vi støtter lovforslaget.
Tak for det. Der er en række korte bemærkninger, først fra hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Den socialistiske bevægelse, som hr. Jakob Sølvhøj er en del af, har jo haft mange dårlige historiske erfaringer med, at man lader målet retfærdiggøre midlet – altså at det, at man har noget, man kan opstille som et lysende mål i horisonten, fører til, at man er villig til at gå over lig for at nå det mål ude i den store verden. Man skulle tro, at det havde lært socialister et og andet. Men alligevel kommer vi her til det her lovforslag, hvor socialismen i Danmark mener, at det, at det er rart, at folk ser noget til hinanden på tværs af klasseskel og indkomstskel, retfærdiggør, at man busser unge mennesker rundt med tvang i landet til det gymnasium, hvor de kan være sammen og gå i klasse med nogle, hvis forældre har nogle andre indkomster, end deres egne forældrene har. Kommer der et tidspunkt, hvor socialister lærer, at målet ikke retfærdiggør et hvilket som helst middel, og kunne dette tidspunkt måske passende starte nu og her med dette lovforslag?
Ordføreren.
Selv rimelige mål retfærdiggør jo aldrig et hvilket som helst middel. Jeg vil sige, at jeg synes, tvangsretorikken fylder utrolig meget. Altså, der er jo i virkeligheden ikke en voldsom tvang i det her. Aftalen er sådan set baseret på elevernes frie valg, og det er rigtigt, at alle ikke vil få deres første prioritet, men så har vi jo bygget det op sådan, at der ligger prioriteter under, sådan at man har endda meget stor sandsynlighed for, hvis man ikke får sin første prioritet, at få sin anden eller tredje prioritet. Vi havde måske i virkeligheden – og det kan måske være til beroligelse for hr. Ole Birk Olesen – nok forestillet os en model, som i højere grad styrede optaget, fordi vi egentlig havde syntes, det var godt, om vi kunne lave en distriktsmodel for elevfordelingen, men det har der ikke været flertal for, og derfor synes vi, at den her er den næstbedste model.
Hr. Ole Birk Olesen.
Dette lovforslag er fyldt med tvang. Vi lever i et samfund, hvor vi betaler verdensrekordhøje skatter til det offentlige, og til gengæld kan vi så få udleveret nogle goder. Det, som hr. Jakob Sølvhøj står for her, er, at dette med at få leveret et gymnasiegode til sine børn for de penge, man har fået tvangsopkrævet hos sig, skal være afhængigt af, at man er villig til at tage det gymnasium, som et rødt flertal i Folketinget pådutter en, baseret på, hvilken indkomst forældrene har. Så selvfølgelig er det her er fyldt med tvang, men kan en socialist se tvang, når den bider socialisten i bagdelen ?
Ordføreren.
Altså, der er jo tale om regulering af området, det er ubestrideligt. Jeg anerkender ikke tvangsretorikken. Vi har haft den opfattelse, at der var en uheldig elevsammensætning i rigtig mange gymnasier i de store byer. Vi har haft en opfattelse af, at det var rigtig vigtigt, at der var uddannelsesinstitutioner tæt på den enkelte elev. For at løse de problemer har vi valgt at regulere optaget i de store byer efter den sociale sammensætning, og udeomkring i landet har vi fastsat en minimumskapacitet. Det kan også betyde, at der er enkelte elever, der skal rejse lidt længere, men det sikrer, at vi får uddannelsesinstitutioner i hele landet. Det synes vi er godt.
Næste spørgsmål er fra fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.
Jeg forstår søreme godt, at Enhedslistens ordfører er glad for den her aftale, og det skinner jo ud af ordføreren, at man er begejstret for den her aftale, for Enhedslisten kunne have skrevet hvert et ord i den her aftaletekst, så ræverød er den jo. Det, der undrer mig, er, at man har fået så mange partier, også Radikale Venstre og Dansk Folkeparti, med i den her aftale, hvor man går ind og vælger at tvangsflytte elever rundt efter deres forældres indkomst for at opnå et eller andet lighedsmageri, som man, hvis man er medlem af Enhedslisten, garanteret drømmer om om natten. Jeg kunne bare godt tænke mig at spørge Enhedslistens ordfører: Hvor mange andre områder i vores samfund skal det her udbredes til, hvor vi skal gå ind og sige at der skal være så og så mange procent i hver indkomstgruppe for at opnå det totale politisk-ideologisk sammensatte samfund – vores daginstitutioner, vores folkeskoler, vores plejehjem? Skal vi til at sige til vores gamle: Nej, desværre, du har tjent for få penge ind i dit liv, du kan ikke komme på det her plejehjem? Eller skal vi sige: Du har tjent for mange penge i dit liv, du kan ikke komme på det her plejehjem? Er der nogen grænse?
Ordføreren.
Det kan da godt være, at det fremstår, som om jeg er usædvanlig glad for den her aftale. Altså, jeg vil sige, at det jo ikke er noget, vi har foreslået. Vi havde ikke ønsket, at fordelingen skulle være sådan. Vi havde ønsket, at der var distriktsgymnasier. Vi havde syntes, det var rigtig fornuftigt, at den helt absolutte hovedregel var, at eleverne gik i skole tæt på der, hvor de bor. Det var der ikke politisk flertal for. Det var der heller ikke under den tidligere regering; der fremsatte vi forslag her i Folketingssalen om at indføre gymnasiedistrikter, der kunne sikre de unge, at de faktisk gik i skole der, hvor de boede. Det var Det Konservative Folkeparti inderligt imod. Så nej, det har ikke været vores førstevalg. Til gengæld, når der nu skulle laves en aftale mellem forskellige partier, der løste det problem, der var, med en skæv social inddeling af eleverne og problemet med at skaffe uddannelsesinstitutioner ude i landet, så synes vi, det her er en fornuftig aftale. Men det er ikke noget, vi har bragt til forhandlingsbordet. Men vi har lavet et kompromis sammen med andre partier.
Fru Mette Abildgaard.
Det vidner jo i virkeligheden om, at nogle af de partier, der så har været førende i den her proces, har overhalet Enhedslisten indenom i forhold til ønsket om det her lighedsmageri, og det er jo sådan set meget interessant. Men jeg fik ikke helt svar på mit spørgsmål, nemlig om man forestiller sig, at det her skal udbredes til andre områder. Hvis der nu skulle komme en minister på folkeskoleområdet, der havde et ønske om, at man skulle gøre noget tilsvarende dér, fordi man oplever, at det er et problem, at der er nogle skoler, hvor der eksempelvis er for mange velhavende forældre der har deres børn, og man så ønsker at sige, at vi i stedet for laver en ny distriksopdeling for at få brudt op på det, hvordan stiller Enhedslisten sig så?
Ordføreren.
Jeg vil da ikke udelukke, at vi får en diskussion om, hvordan det ser ud med elevfordelingen i vores folkeskole. Den har jo kørt længe, så det får vi sikkert en debat om. Jeg vil så sige, at vores udgangspunkt er ikke, at det her skal kopieres over på andre områder. Det er en konkret løsning. Og når ordføreren siger det med de partier, der har været mest førende i diskussionen, så må man sige, at det har Det Konservative Folkeparti måske været under hele den sidste regeringsperiode. Men der har ikke været leveret mange løsninger.
Næste korte bemærkning er fra fru Gitte Willumsen.
Tak. Jeg ved, at ordføreren er meget optaget af sundhed og mistrivsel, og at de unge har det godt. Derfor vil jeg også til ordføreren citere Niels Egelund, som jeg gjorde til den tidligere ordfører: »Mistrivsel og rodløshed er alle elementer, som forskningsmæssigt er sat i forbindelse med tvangsflytning af unge.« Hvad tænker ordføreren, når en professor går ud og siger, at det her vil føre til mere mistrivsel?
Ordføreren.
Hvordan skal jeg sige det? Det er ikke altid, at Niels Egelunds vurderinger kan overføres en til en til mine holdninger uddannelsespolitisk. Men jeg har absolut respekt for en tilgang, der hedder: Jo, vi skal da sørge for, at eleverne sikres den størst mulige trivsel. Jeg tror sådan set ikke, det her vil føre til en forringelse af elevernes trivsel samlet set, men jeg anerkender det, at vi laver en ny regulering, og det, at nogle elever ikke vil få opfyldt det ønske, som de havde. Det, at nogle elever kan få længere transporttid, kan da påvirke de enkelte elever, men der er vi nødt til at sige, at vi her har prøvet at lave en løsning, som samlet set også er til størst mulig gavn for elevernes trivsel. Om det vil være det, vil vise sig, når vi har implementeret aftalen og forhåbentlig er godt i gang.
Fru Gitte Willumsen.
Tak. Det er jo et interessant svar, at det er mængden og ikke den enkelte, man kigger på. Der kan man jo se forskellen på, hvor vi to sidder her i salen. Vil det sige, at ordføreren tænker, at det er okay at flytte rundt på enkeltindivider imod deres ønske for at løse en integrationspolitik, der er totalt fejlslagen?
Ordføreren.
Nej, vi skal ikke bare flytte rundt på enkeltindivider, men vi er jo nødt til at erkende, at der ikke har været frit valg på gymnasieområdet indtil videre. Altså, så bilder vi jo hinanden noget ind, hvis vi siger: Jo, før var der frit valg, og nu er der ikke frit valg. Der var frit valg før, men rigtig mange kunne faktisk ikke få opfyldt det ønske, de havde. Der er frit valg nu med den konstruktion, vi har lavet, men ikke alle kan få deres ønsker opfyldt. Nej, vi skal ikke rykke rundt på de unge, som om de var brikker. Vi skal i størst muligt omfang forsøge at tilgodese også den enkeltes interesser, men nogle gange er det jo en afvejning mellem kollektive interesser og individuelle interesser. Og i sådan en afvejning kan man jo i sagens natur ikke opfylde alle individuelle interesser; det giver lidt sig selv.
Den næste korte bemærkning er til hr. Morten Dahlin, Venstre.
Ordføreren siger, at der ikke er frit valg i dag. I dag er der i hvert fald heller ikke et system, hvor det er forældrenes indkomst, der afgør, hvilket gymnasium man kan få lov at gå på. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge ordføreren om, hvorfor Enhedslisten mener, at det er retfærdigt, at sønnen af en kontanthjælpsmodtager og en førtidspensionist i Odense vil få den her besked: Det gymnasium, der ligger tættest på, hvor du bor, kan du ikke få lov til at komme ind på, simpelt hen fordi dine forældre tjener for lidt. Hvis de derimod var i arbejde, hvis de var ressourcestærke og havde en højere indkomst, var der fri adgang til gymnasiet. Men fordi forældrene tjener for lidt, er det lokale gymnasium lukket land for sønnen af førtidspensionisten og kontanthjælpsmodtageren. Hvordan retfærdiggør Enhedslisten det?
Ordføreren.
Jeg har noteret mig, at spørgeren er vældig optaget af, at man skal kunne komme på gymnasiet der, hvor man bor. Derfor må jeg sige, at det er mærkeligt, at man var så indædt modstander af lige præcis det forslag, da Enhedslisten fremsatte det i Folketinget. Altså, vi foreslog, at vi lavede en distriktsmodel, så man, hvis man boede i Greve, kom på gymnasium i Greve som den absolutte hovedregel. Men det har der jo ikke været flertal for. Derfor har vi været nødt til at finde en anden måde at regulere det på, og jeg synes, det er rigtig fornuftigt og godt, at vi regulerer vores uddannelser på ungdomsuddannelsesniveau, så vi tager højde for, at man møder unge, der kommer fra andre sociale lag. Der har vi altså valgt at regulere det på den her måde, da nærhedsprincippet ikke betød noget for Venstre i den sidste periode, da de sad på ministerposten, og at der derfor ikke var flertal for det. Der synes jeg egentlig, at det er okay at tage udgangspunkt i indtægter, for det sikrer, at det bliver en social fordeling af eleverne.
Hr. Morten Dahlin.
Det, der betyder noget for Venstre, er elevens frie valg. Og jeg noterede mig, at ordføreren ikke rigtig svarede på mit spørgsmål. Det er måske, fordi det er lidt svært for ordføreren at svare på. Men hvorfor synes Enhedslisten, at det er fair? Hvorfor synes Enhedslisten, det er i overensstemmelse med de socialistiske principper at fortælle sønnen af en kontanthjælpsmodtager og førtidspensionist: Dine forældre tjener ikke nok penge til, at du må gå på det lokale gymnasium? Hvordan kan det være fair?
Ordføreren.
Hvis man ønsker en fordeling af eleverne, hvor vi får en større mangfoldighed, og har ønsket at tage udgangspunkt i de sociale vilkår for eleverne, har vi vurderet, at indtægtsgrundlaget er det bedste udgangspunkt. Der har jo været andre tilgange til det. Nogle har ment, at det var den unges etniske oprindelse, der burde være styrende. Andre har ment, at det var postnummeret, der burde være styrende. Jeg er ikke tilhænger af de to sidste varianter, og vi har altså valgt at sige, at det er de sociale vilkår, der skal være styrende, og der er indtægten jo et udmærket parameter at styre efter.
Tak. Den næste er fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tusind tak. Det kommer jo ikke bag på nogen, at Enhedslisten synes, det her er en god aftale. Det er jo sådan grundlæggende social ingeniørkunst, og man kan fristes til at sige, at det er planøkonomi, bare med børn som brikker. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren om en ting, for ordføreren bruger rigtig meget de her udtryk, som man generelt hører fra venstrefløjen: »Jeg tror ...«. »Vi formoder ...«. »Det bliver det nok sådan ...«. Kan Enhedslisten ikke bare bekræfte mig i, at der ikke findes evidens, der siger, at det her med at tvangsfordele gymnasieelever, enten fra et velfungerende gymnasie til et indvandrergymnasie eller omvendt, vil have nogen gavnlig effekt, og i øvrigt at der er en meget, meget begrænset effekt i forhold til det, man kalder klassekammerateffekten, og at det også er meget svært at få kvalificeret det? Kan ordføreren ikke bekræfte, at den her aftale er lavet på mavefornemmelser og ikke på evidens?
Ordføreren.
Jeg anerkender stadig væk ikke, at der er tale om en tvangsfordeling. Der er faktisk tale om det modsatte, nemlig at vi har lavet en aftale, der tager udgangspunkt i, at eleverne skal kunne vælge, hvor de vil gå på uddannelsen, men i og med at bygningerne jo ikke kan rumme en uendelig mængde elever, har vi, ligesom der i øvrigt har været, en regulering af optaget også på kapaciteten. Om det er lavet på mavefornemmelser? Nej, det er det ikke. Der er lavet meget grundige undersøgelser af ministeriet, som jeg er blevet orienteret om det, som har vist, hvad det her ville betyde i forhold til en mangfoldighed i elevsammensætningen, i forhold til transporttid, men som det er fremgået meget tydeligt og lægges åbent frem, så er det nogle estimater, som man har lavet i ministeriet. Jeg går ud fra, de er lavet så godt som overhovedet muligt, men det gør da, at der er en vis usikkerhed om, hvordan det her præcis kommer til at falde ud, når det bliver implementeret, og det er lige præcis derfor, vi også har aftalt, at aftalepartierne så kan gå ind at justere, hvis vi vurderer, at der er behov for det.
Fru Mette Thiesen.
Jeg synes, det virker en lille smule paradoksalt. Nu talte jeg ikke om transporttid eller om, hvor mange af hvilke børn der er på hvilke gymnasier. Jeg taler om det faglige grundlag for, at tvangsfordeling af elever overhovedet virker, at det har den effekt, som både Enhedslisten og Socialistisk Folkeparti i øvrigt også har været oppe at anføre. Det er altså det her med, som man tidligere har talt om, den såkaldte klassekammeratseffekt, hvor man automatisk får nogle gavnlige effekter af den her lidt bredere sammensætning af elever. Hvad er evidensen for det, hvis ordføreren siger, at det ikke bare er lavet på mavefornemmelser?
Ordføreren.
Jeg er af den klare opfattelse, at i forhold til det, der hedder klassekammerateffekten, er der mig bekendt – og jeg kan ikke lige ryste dem ud af ærmet – lavet masser af undersøgelser, der giver i hvert fald en meget stor sandsynlighed for, at det, at man har blandede klasser og elever fra forskellige lag, har en positiv effekt, fordi det er med til at løfte de elever, som kommer fra ikkeboglige hjem, eller hvad vi nu skal sige om det, samlet set. Jeg kan ikke ryste en præcis undersøgelse ud af ærmet, men det er min opfattelse, at det ligger der nogenlunde klar evidens for.
Så er der en kort bemærkning til fru Britt Bager, Det Konservative Folkeparti.
Den her aftale er jo simpelt hen så vanvittig, at ikke engang et medlem af Enhedslisten vil stå ved, at der er tale om tvangsfordeling. Det er jo ret paradoksalt. Ordføreren sagde lige før: Jeg anerkender ikke, at der er tale om tvangsfordeling. Hvad vil ordføreren så kalde det, når man tvinger elever fra et sted til at gå på et bestemt gymnasie et andet sted? Hvordan definerer man det i Enhedslisten, hvis det ikke er tvang?
Ordføreren.
Altså, man søger ind på gymnasier i den model, vi har lavet. Som nummer et søger man det, man helst vil på, som nummer to søger man det, man næsthelst vil på, og så søger man som nummer tre det, man så kunne tænke sig, hvis man ikke kommer på et af de to første. Og man kan ikke være helt sikker på, at man bliver tilgodeset i forhold til ens ønsker, ligesom man heller ikke har kunnet være det i den hidtidige model. Så nej, jeg anerkender ikke, at der skulle være tale om en tvangsmodel, hvor vi bare rykker eleverne rundt. Vi har bygget en model op, som bygger på elevernes frie valg, men vi kan ikke opfylde ønsket hos hver eneste elev. Det er simpelt hen ikke muligt i sådan et fordelingssystem eller i noget som helst fordelingssystem, hvis vi ikke forestiller os, at vi har en uendelig kapacitet på de enkelte gymnasier.
Fru Britt Bager.
Jamen det er jo nemlig fuldstændig korrekt: Eleverne skal ansøge om fire forskellige steder, men eleverne er ikke garanteret et af de fire steder. Eleverne kan blive tvunget til et andet gymnasie, og det ved ordføreren også udmærket godt. Så når ordføreren står og siger, at det her er godt for det frie valg, så bliver jeg bare nødt til at spørge helt konkret: Bliver det frie valg begrænset, eller kommer der en større grad af frit valg for den enkelte elev?
Ordføreren.
Samlet set mener jeg ikke, det bliver begrænset, men for nogle gør det jo. Der er jo ingen grund til at gennemgå Københavns omegnskommuner her – det bliver altså trættende – men dér er der da masser af steder, hvor man ikke har nogen som helst chance for at komme ind, altså hvis man søger ind på et gymnasium i det område, hvor vi står. Det er jo også en slags tvang, at man er nødt til blive derude, hvor man bor. Men der er ikke tale om nogen tvang. Der er tale om en aftale, der bygger på elevernes frie valg, men vi kan i en sådan aftale ikke imødekomme hvert eneste ønske. Det er simpelt hen ikke muligt.
Der er ikke flere korte bemærkninger, og så siger vi tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Gitte Willumsen, Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand, og tak for ordet. Vi behandler i dag et lovforslag fra regeringen om kapacitetsfastsættelse og elevfordeling på de gymnasiale ungdomsuddannelser. For Det Konservative Folkeparti er det en smule absurd, at vi sidder her og diskuterer, hvordan vi skal tage friheden fra unge mennesker. Vi troede oprigtigt, at der var et flertal af partier i Folketinget, som vægtede den personlige frihed over statslig styring. Alligevel er det lykkedes regeringen at finde et flertal for at frarøve unge mennesker det frie gymnasievalg. Vi taler om et socialistisk eksperiment, hvor man vil tvangsfordele elever ind på gymnasier, som de ikke selv har valgt, på baggrund af deres forældres indkomst og uden den mindste hensyntagen til deres egne interesser. Det er absurd. I aftalen lægger man op til, at elever skal tvangsfordeles til gymnasier, der ligger op mod en times transport væk fra deres bopæl, vel at mærke hver vej, alene fordi deres forældre tjener lidt for meget eller lidt for lidt ifølge regeringen. Vi synes, det er dybt urimeligt. De unge mennesker vælger ikke selv deres forældre. Med denne lov kommer unge mennesker til at fragte sig selv på kryds og tværs af kommunegrænser for at opfylde regeringens tvangsfordelingsmodel. I Det Konservative Folkeparti ønsker vi at værne om det frie valg. Vi mener ikke, at det er statens opgave at tvinge unge mennesker ind på bestemte gymnasier. De unge ved bedst selv, hvor de gerne vil gå. De skal have mulighed for at blive i det lokale ungdomsmiljø, som de kender, hvis det er det, de ønsker. Det er trivsel og tryghed. Jeg kan godt forstå, at man helst vil gå på et gymnasium med sine gode venner og tæt på sin bopæl, og hvor man kan dyrke sine fritidsinteresser. De unge har ret til deres frie valg. Det må vi ikke tage fra dem. Tvang øger mistrivsel, manglende motivation, øget frafald og giver de unge en dårligere gymnasietid. Den 24. marts skrev bl.a. Niels Egelund i Politiken: »Mistrivsel og rodløshed er alle elementer, som forskningsmæssigt er sat i forbindelse med tvangsflytning af unge.« Plejer vi ikke at tage udgangspunkt i forskning og empiri? Det her kan vi ikke være bekendt, det her er uordentligt. Det er helt, helt forkert, at vi er samlet her i dag for at tage friheden fra de unge. Det Konservative Folkeparti kan ikke bakke op om lovforslaget.
Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det hr. Jens Joel, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Det er noget barokt at diskutere, at man tager det frie valg fra en generation, når vi forventer, at 84 pct. vil få deres førsteprioritet opfyldt, og at der i øvrigt er mulighed for nu med den kommende model at vælge også gymnasier, som ligger langt væk fra der, hvor man bor, hvis det er det, man har lyst til, eller måske det gymnasium, der ligger lige ved siden af, men som i det nuværende system er blevet skævt, og som man derfor ikke ønsker og så står bagerst i køen alle andre steder. Så der er ikke frit valg i dag, og der vil være et hensyn til det frie valg også i den nye model. Men Det Konservative Folkeparti har slået sig meget op på at ville gøre op med parallelsamfund og med det, der er blevet kaldt ghettogymnasier, og med den ulige fordeling. Så jeg skal bare spørge: Hvad er Det Konservative Folkepartis løsning på den problematik?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Hvis vi har gymnasier, som giver dårlige resultater, som ingen unge vil søge, så har vi ingen bekymringer ved at lukke nogen. Vi kan godt lukke et gymnasium og så styrke de gode – hellere det end at flytte nogle hen til noget, de ikke ønsker, og som fungerer dårligt.
Hr. Jens Joel.
Men respekt for, at man siger, at man så vil lukke det! Jeg tror, at fru Gitte Willumsen og jeg kan blive enige om, at det jo ikke gør, at de unge mennesker forsvinder. De Jeg forstår ikke helt, hvad issuet er her. Altså, der skal jo så være nogle, som ikke får det lokale gymnasium, ikke har et gymnasium tæt på eller ikke har det gymnasium, de gerne ville have valgt. Det har man ikke noget problem med?
Ordføreren.
Vi er med på, at der så er gymnasier, der ikke er på danmarkskortet fremadrettet. Sådan vil det jo være, hvis man lukker et gymnasium. Men vi skal jo ikke tvinge nogen ind på et gymnasium, der er dårligt, bare for at fylde det op, fordi der står nogle mursten. Man skal jo være der, hvor man gerne vil være, og hvor der er kvalitet.
Den næste korte bemærkning er til fru Anne Sophie Callesen, Radikale Venstre.
Jeg synes, at jeg hørte ordføreren sige, at det ikke er en statslig opgave at fordele eleverne. Der vil jeg bare spørge: Hvis opgave er det så? Og er det sådan, at Det Konservative Folkeparti indtil nu har ment, at der ikke skulle være nogen elevfordelingsregler overhovedet? Det er ikke det, jeg har hørt Det Konservative Folkeparti sige. Jeg har ikke hørt det parti sige, at vi skal afskaffe de nuværende elevfordelingsregler og have fuldstændig frit elevoptag.
Ordføreren.
I dag er det jo regionerne, der er inde over fordelingen af elever. Det er jo noget tættere på en demokratisk proces end det forslag, der ligger her.
Fru Anne Sophie Callesen.
Det er korrekt, at det er regionerne, der fordeler efter nogle regler, som vi har vedtaget i Folketinget. Jeg skal bare forstå, om det er sådan, at ordføreren ønsker, at vi fortsætter med de nuværende elevfordelingsregler, hvor der altså er regler for fordelingen.
Ordføreren.
Regionerne kan jo oprette flere klasser rundtomkring på de gymnasier, der eksisterer i dag. Derfor er det jo tættere på en demokratisk proces. Så hvis vi skal vælge mellem de to modeller, vil vi da foretrække den, som vi har i dag.
Næste korte bemærkning er til fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Tusind tak. Jeg vil sådan set bare spørge ordføreren for Det Konservative Folkeparti om det samme, som jeg spurgte ordføreren fra Venstre om før, nemlig om Det Konservative Folkeparti sammen med resten af den borgerlige opposition også vil stille sig i spidsen for at få afskaffet det her røde makværk af en gymnasieaftale efter næste valg, hvor der forhåbentlig bliver et borgerligt flertal.
Ordføreren.
Det vil Det Konservative Folkeparti rigtig gerne.
Næste korte bemærkning er til hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet.
Tak. Fru Gitte Willumsen sagde noget i stil med: Jeg kan godt forstå, at de unge gerne vil gå i gymnasiet tæt på, hvor de bor, og sammen med deres venner. Men er fru Gitte Willumsen ikke enig i, at det jo ikke er sådan, det foregår i dag? I mit eget nabolag ligger der f.eks. et gymnasium, hvor de unge, der bor samme nabolag, ikke går. De tager flere kilometer væk for at gå i gymnasiet i Ballerup i stedet for, selv om der ligger et fint gymnasium lige rundt om hjørnet. Så er det ikke et lidt falsk billede at tegne op, når man siger, at de unge i dag rent faktisk går i gymnasiet tæt på, hvor de bor?
Ordføreren.
I dag får 90 pct. deres førsteprioritet opfyldt, og med det her forslag vil det falde til 84 pct. Nu skal jeg nok lade være med at regne på procenter den her gang – og hr. Jens Joel er her ikke lige nu. Så i dag er der jo flere, der i hvert fald får deres førsteprioritet opfyldt, og vi kunne da godt se for os, at man kunne oprette nogle flere klasser på de gymnasier, hvor de unge rigtig gerne vil være, så der var endnu flere, der kunne før deres førsteprioritet opfyldt.
Rasmus Stoklund.
Men når unge fra Herlev søger til Ballerup, er det jo en førsteprioritet, der skyldes et fravalg af Herlev mere end et tilvalg af Ballerup. Derfor er det jo en lidt falsk førsteprioritet. Altså, når den her aftale viser sin effekt om nogle år, vil man jo se, at de unge i Herlev flytter sig sammen med dem, de har gået i folkeskole med, videre fra folkeskolen, der ligger på det ene hjørne, hen til gymnasiet, der ligger lige henne på det andet hjørne, og så går dér sammen, og så vil det jo være deres naturlige førsteprioritet. Men det er det ikke i dag, for i dag er gymnasiet ikke blandet, og i dag er der ikke en balance i det. Derfor ser man, at de rejser langt væk.
Ordføreren.
Nu har jeg det sådan, at jeg anerkender de valg, de unge kommer med, og jeg siger ikke, at det er, fordi man vælger noget fra. Jeg anerkender, at det er noget, man vælger til. Så for mig at se er de førsteprioriteter, som de unge kommer med i dag, begrundet i, at det er dem, de ønsker.
Næste korte bemærkning er fra hr. Jacob Sølvhøj, Enhedslisten.
Tak. Jeg kunne godt tænke mig at høre lidt til, hvad alternativet til det, vi har lavet, er. Altså, skal vi have sådan en ren markedsstyring af det her? Skal det være sådan, at hvis der er det, vi nu kalder en overansøgning – det vil det jo så ikke være til gymnasier – så skal man per definition regulere dimensioneringen op, sådan så der bliver det antal pladser, der svarer til elever, der har søgt? Og omvendt i forhold til de tyndt befolkede områder: Hvis der er et stærkt træk ind mod de store byer, skal vi så erkende, at vi så bare lukker de små gymnasier ude på landet ned, når markedet ikke regulerer det ved, at der er få, der søger dem? Er det sådan en type regulering, som ordføreren synes vi skal have?
Ordføreren.
I den model, der er lagt op til her, vil man jo lave en it-løsning og nogle djøf'ere, der skal sidde og arbejde med det, hvor man vil bruge 197 mio. kr. på det. Altså, de her penge kunne jo bruges bedre på at lave nogle af de gymnasier ude i de tyndt befolkede områder bedre. Så tror vi på, at man vil vælge det.
Hr. Jacob Sølvhøj.
Jo, men det, jeg egentlig bare godt vil have ordføreren til at forholde sig til – også fordi jeg selv er blevet mødt med mange overvejelser om, at her var der særlig tvang, der karakteriserede forslaget – er, om det ikke er rigtigt, at hvis man ikke har en ren markedsstyring, hvor dimensioneringen af de enkelte uddannelsessteder er en ren harmonika, så er man nødt til at regulere på en sådan måde, at alle elever ikke får deres ønsker opfyldt?
Ordføreren.
Men vi har jo sagt, at det system, der er i dag, synes vi er bedre, så der har vi jo lidt styring. Det ligger ude i regionerne og tættere på en demokratisk proces, og det vil vi hellere vælge end den model, der er fremme her.
Så er der en kort bemærkning til fru Britt Bager, Konservative Folkeparti.
Når jeg tager ordet, er det egentlig for at prøve at nuancere det, som hr. Rasmus Stoklund sagde lige før, for jeg synes, hr. Rasmus Stoklund fik det til at lyde, som om det sådan var normalen, at man fravælger det gymnasium, der er tæt på en, for at bruge transporttid på at komme til et gymnasium, der er længere væk. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge den konservative ordfører, om hun er bekendt med, at der også findes steder, hvor man går i den lokale folkeskole sammen med sine klassekammerater fra 1 til 9. klasse, og at hovedparten af den klasse så søger videre til det samme gymnasium. Er der også steder i Danmark, hvor det foregår?
Ordføreren.
Det ser vi i det lokalområde, jeg kommer fra. Jeg tror – uden at jeg kan tallene – at 99 pct. af de unge fra Silkeborg Kommune vælger det lokale gymnasium.
Fru Britt Bager.
Ja, og sådan er det nemlig rigtig, rigtig mange steder. Det er, som om regeringen og støttepartierne slet ikke har gjort sig den overvejelse, hvordan det vil være at være en af den håndfuld folkeskoleelever, der har fulgtes ad i 9 år, 10 år, og blive plukket ud, brugt som en ludobrik og tvangsfordelt til et andet gymnasium. Men hvad tror den konservative ordfører det vil gøre ved den håndfuld unge menneskers trivsel?
Ordføreren.
Jamen det er jeg dybt bekymret for. Nu har jeg tidligere siddet og arbejdet med sundhed kommunalpolitisk og har set alle de trivselsundersøgelser, der er lavet i kommunen, og kan bare se, at det går den forkerte vej år efter år. Med det her forslag er jeg sikker på at trivslen vil blive sat yderligere under pres, og de unge mennesker vil droppe ud, fordi man ikke kan overskue, at man skal rejse langt for at komme på det gymnasium, som staten nu har valgt man skal gå på.
Så er der en kort bemærkning til hr. Morten Dahlin, Venstre.
Tak til den konservative ordfører for talen. Jeg vil bare bede den konservative ordfører om at bekræfte, at der findes en analyse fra Undervisningsministeriet, som siger klart og tydeligt, at når man øger elevers afstand til deres gymnasium med 10 km, ja, så øger man også frafaldet med 0,5 pct. Altså, længere afstand til uddannelse giver mere frafald. Den her aftale giver længere afstand, så må aftalen vel give mere frafald. Er det korrekt forstået?
Ordføreren.
Det er fuldstændig korrekt forstået, og jeg kan bekræfte det fra virkelighedens verden, fra der, hvor jeg bor. Hvis man skal meget langt for at komme til en ungdomsuddannelse – det har så mest været eud – er der et meget stort frafald.
Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Nogle gange er det en god ting at kigge tilbage i tiden. Valg har følger, beslutninger har følger. Og de beslutninger, man tog i 1983 og fremefter, er årsagen til, at vi står her i dag. Det er de gamle partier – det er Socialdemokratiet, det er SF, det er Radikale Venstre, det er Venstre, det er Konservative – som tillod en indvandring, som i dag betyder, at vi mærker følgerne ude på gymnasierne. Man var advaret, men man lyttede ikke, og man så igennem fingrene med alle de advarsler, der kom i 70'erne, 80'erne, 90'erne og 00'erne og sågar i 2010'erne. Dansk Folkeparti advarede imod det fra 1995 og fremefter, og andre før. Nu kunne vi jo så vælge at lægge armene over kors og sige: Hvad sagde vi. Det gider vi ikke have noget med at gøre. Det må de gamle partier ordne, for det er jer, der har skabt miseren. Vi kunne sige: Nu mærker I selv følgerne for jeres børn og børnebørn. Se at få styr på sagen. Det diskuterede vi også helt ærligt i vores folketingsgruppe, men vi nåede også frem til, at vores mandater er arbejdende mandater. Vi har en forpligtelse til at indgå aftaler, når vi kan indgå aftaler. Jeg vil også være ærlig og sige, at den model, som det endte med i aftalen, og som er i lovforslaget, ikke var den model, som Dansk Folkeparti foretrak. Så vidt jeg husker, leverede vi en distriktsmodel – en anden distriktsmodel end Enhedslisten, men dog en distriktsmodel. Det var der overhovedet ikke opbakning til fra en lang række partier, herunder også de borgerlige partier, og det forstår jeg så udmærket godt, for det ville jo have betydet afskaffelsen af det frie valg, som de borgerlige partier sætter højt. Den nuværende model bevarer det frie valg, men det er et begrænset frit valg, og det er mere begrænset end før. Det nuværende frie valg er jo også begrænset af en lang række andre kriterier. Jeg vil også godt indrømme, at det ikke er verdens bedste model. Det er en bureaukratisk model. Den øger også vilkårligheden for nogle elever. Den øger også transporttiden for nogle elever. Jeg vil da også sige, at noget af diskussionen og debatten her i Folketingssalen lidt er forløjet. Man gemmer sig lidt bag, at der er frit valg. I bund og grund handler det også om, at mange ikke ønsker flere elever med en anden kulturbaggrund og religiøs baggrund ind på de gymnasier, hvor der ikke er særlig mange af disse. Det handler om, at man gerne vil kunne fortsætte det liv, man har haft, hvor indvandringens konsekvenser og multikulturalismens konsekvenser ikke har været særlig markante, mens andre områder har måttet tage det store slæb. Det er alle de afvejninger, vi har gjort os i Dansk Folkeparti, og vi valgte så på trods af det at gå ind og støtte aftalen, især fordi den støtter landdistriktsgymnasierne med afstandszonerne. Den skaber et grundlag for, at disse gymnasier kan overleve. De er jo truet af mindre befolkningstilvækst, eller faktisk er der afgang; der er masser af mennesker, der flytter væk. Og så er de truet af, at mange unge gerne vil ind til byerne og gå på gymnasiet. Og da gymnasierne er taxameterstyret, vil de så miste indtægtsgrundlaget. Den her aftale støtter gymnasierne ude i landdistrikterne, og dermed bevarer vi også muligheden for at have gymnasier overalt i landet. Hvis vi helt fjernede deres mulighed for at have et indtægtsgrundlag, ville vi til sidst kun have gymnasier i storbyerne, og det støtter vi på ingen måde i Dansk Folkeparti. Så alt i alt har det været en svær proces for os. Vi har haft mange diskussioner, og jeg synes også, det har været en spændende ideologisk debat i salen. Men summa summarum er, at Dansk Folkeparti støtter denne aftale. Og vi stemmer for ved tredjebehandlingen.
Tak. Der er en række korte bemærkninger. Først er det fru Britt Bager, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg er glad for, at ordføreren står ved, at den her aftale begrænser det frie valg, for det gør den, og jeg er også meget, meget glad for at høre, at der trods alt har været diskussioner i folketingsgruppen, og at ordføreren også bruger ordene: Det her er ikke verdens bedste model. Det får mig dog til at tænke over, hvor grænsen egentlig går for Dansk Folkeparti. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at ministeren ikke vil afkræfte, at det her også skal udbredes til folkeskolen. Så er dét grænsen for Dansk Folkeparti, eller er det først, når det kommer til plejehjemmene – eller er det hele vejen, Dansk Folkeparti går i forhold til fordeling efter forældres indkomst?
Ordføreren.
Det er et glimrende spørgsmål, og det har vi også diskuteret. Det, der er sagen med folkeskolerne, er, at det jo er kommunerne, der har ansvaret for inddelingen af distrikterne. Der har man jo i årevis faktisk allerede gjort det, man gør i dag, nemlig at man ændrer distrikterne for at få en bedre fordeling af eleverne. Derudover er der jo frit skolevalg, så forældrene bruger undertiden det frie skolevalg til at sende deres børn hen til en anden skole end i distriktet. Vi blev f.eks. i mit eget distrikt i Vollsmose nødt til at lukke to ud af tre skoler, fordi forældrene der brugte det frie skolevalg til at sende deres børn hen til skoler med mange børn med dansk baggrund. Så det foregår allerede på folkeskoleområdet. Og vi kommer ikke til at støtte, at staten skal gå ind og blande sig i det. Det må man klare lokalt. Det vil jeg gerne sige meget klart herfra.
Fru Britt Bager.
Det er jeg meget glad for at høre. Så vil jeg blot høre ordføreren om noget. Han siger selv, at det her ikke er verdens bedste model. Der bliver forhåbentlig et tidspunkt, hvor der skal evalueres på den her aftale. Hvis det viser sig, at det her har betydelige konsekvenser for eleverne, bl.a. for elevernes trivsel og også i form af et stort frafald, er ordførerens parti så villig til at se på en anden model, eventuelt med et andet flertal i Folketinget?
Ordføreren.
Jamen det gør vi jo med alle aftaler. Hvis det viser sig, at det ikke fungerer, så går vi ind og justerer, og eventuelt laver vi det helt om. Det gør alle partier, og det gør alle aftaleparter. Det gælder selvfølgelig også for den her. Men vi er med i aftalen, og derfor stemmer vi selvfølgelig også for den her aftale under tredjebehandlingen, når den kommer i salen.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Der er jo ingen tvivl om, at der har været, og der også stadig er problemer med nogle gymnasier, der fungerer som magnetgymnasier på elever med en anden etnisk baggrund end dansk, hvor gymnasiet så kan komme til at være en forlængelse af et parallelsamfund, de lever i, der, hvor de lever. Derfor skal man selvfølgelig gøre noget ved det. Men der er da kæmpe forskel på at gøre noget ved problemerne, der hvor problemerne er, og så at tvinge alle mulige andre mennesker, som ikke har vi problemer, til at rykke rundt i verden for at løse et problem et andet sted. Kunne Dansk Folkeparti virkelig ikke i forhandlingerne eller i forhandlinger med sig selv finde på en model, som behandlede problemgymnasierne uden at gøre det til et problem for alle andre gymnasier?
Ordføreren.
Jo, vi foreslog jo en distriktsmodel, men det var der ikke opbakning til. Jeg tror heller ikke, at Enhedslisten egentlig bakkede vores distriktsmodel op, men jeg var ikke med til forhandlingerne. De borgerlige partier kunne jo så have hjulpet os til den model, for den havde helt undgået vilkårlighed, så man vidste, hvilket gymnasium man hører til. Men de borgerlige partier ville jo have det fortsatte frie valg, og så bliver det bare svært, for det frie valg vil jo så betyde, hvis vi lukker helt op for det, at der er nogle ganske få gymnasier, der vil tiltrække alle, og de vil så blive kæmpestore, og så vil der blive lukket en hel masse gymnasier rundtomkring. Vi havde vore øjne rettet mod landdistriktsgymnasierne. De var vigtige for os – det var vigtigt, at de blev opretholdt. Og det gør de med denne aftale. Vi sikrer et indtægtsgrundlag for dem.
Hr. Ole Birk Olesen.
Men løsningen ligger da lige for: Hvis man finder ud af, at et bestemt gymnasium er blevet til et problemgymnasium, så lukker man det permanent – eller midlertidigt i forhåbning om, at problemet forsvinder, hvis folk finder ud af at søge nogle andre steder hen i løbet af et par år, og så åbner man det igen. Hvorfor kunne man ikke gå den vej?
Ordføreren.
Det kunne man jo også have gjort, men det gjorde man ikke, da man sad i regering – altså, Liberal Alliance havde jo undervisningsministerposten, men man søgte ikke den løsning – for i virkelighedens verden er det faktisk ikke særlig nemt at gøre det, som hr. Ole Birk Olesen foreslår. Men jeg forstår ikke, hvorfor man ikke gjorde noget ved det, da man sad med regeringsmagten. Hr. Ole Birk Olesen var endda minister selv, dog i et andet ministerium.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Morten Dahlin, Venstre.
Tak til ordføreren for noget, jeg synes er en meget ærlig tale og i virkeligheden meget reflekterende, og som jo også lukker os ret meget ind i det diskussionsrum, der har været i Dansk Folkeparti, og de overvejelser, man har haft, for og imod. Det synes jeg egentlig er meget ærligt. Også tak for at sige det med det frie valg ærligt, altså at der vil være et beskåret frit valg. Vi har fra andre ordførere hørt sådan lidt uld i mund, hvor man har sagt, at der kommer bedre elevfordeling, men man vil ikke rigtig sige, at man beskærer det frie valg – så egentlig ros for det. Jeg hører også, at Dansk Folkeparti har været meget optaget af landdistriktsmodellen i det her, altså afstandszonerne, og derfor kunne jeg egentlig godt tænke mig at spørge ordføreren om noget. Lad os sige, vi nu skulle være i den heldige situation, at der kommer et blåt flertal efter et valg og en ny undervisningsminister siger: Okay, lad os arbejde videre med den model for afstandszonerne, der ligger, for der er sådan set nogle gode takter i det, men vi har en udfordring inde i fordelingszonerne, for der bliver det frie valg simpelt hen beskåret for meget. Kunne Dansk Folkeparti så se sig selv gå konstruktivt ind i en sådan dialog om at finde en bedre model der, eller vil man sidde sammen med det flertal, man er en del af nu bag den her aftale, og sige: Vi vil ikke lave ændringer?
Ordføreren.
Jeg synes, man skal være ærlig og sige, at man selvfølgelig holder de aftaler, man indgår, indtil virkeligheden har ændret forudsætningerne for den aftale, der er indgået. Og hvis forudsætningerne er voldsomt ændrede, er jeg sikker på, at de nuværende aftalepartnere også vil være interesserede i eventuelt at justere eller ændre aftalen. Det er jo en hypotetisk situation, ordføreren fremfører, og det ved hr. Martin, nej, hr. Morten Morten Så vi står selvfølgelig ved vores aftale og stemmer også for her ved tredjebehandlingen.
Hr. Morten Dahlin.
Tak for det. Martin Dahlin var svensk fodboldspiller ( Alex Ahrendtsen Jeg ved det!) – man kunne vel kalde ham det sorte får i familien, og den tror jeg godt ordføreren forstod. Tak for svaret, som jeg sådan set ser som en åbning for, at man, hvis realiteterne viser nogle af de ting, vi har som bekymringer, er villig til at sætte sig ned og kigge på det. Det tager jeg positivt ned. Når nu ordføreren har gjort sig de overvejelser, ordføreren har gjort sig og Dansk Folkeparti har gjort sig, hvad vil ordføreren så egentlig sige til den etnisk danske dreng, der gerne ville gå på sit lokale gymnasium, hvor der fortrinsvis er etniske danskere, når han nu bliver tvunget ad den ene eller den anden vej til at komme hen på et gymnasium, hvor der er en overvægt af ikkevestlige indvandrere? Hvad er Dansk Folkepartis svar og forklaring til ham?
Tak. Ordføreren.
Målet skulle jo gerne være, at han ikke bliver tvunget hen på et gymnasium, hvor der er en overvægt. Vi skulle jo gerne nå frem til, at der er en nogenlunde mere ligelig fordeling, så de gymnasier, der i dag ikke løfter opgaven, i fremtiden kommer til at afhjælpe de gymnasier, som i høj grad løfter opgaven. Men hr. Morten Dahlin har jo ret: Det bliver altid svært, når det bliver helt konkret, og jeg vil selvfølgelig forstå, hvorfor han er frustreret.
Næste korte bemærkning er fra fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Tusind tak. Og tak til ordføreren for en meget reflekteret tale. Der var en ting, jeg bed mærke i i ordførerens tale, og det var det her med, at ordføreren sagde, at Dansk Folkeparti netop ikke ville – så at sige – efterlade regningen i børneværelset. Men det er jo præcis det, man gør med den her aftale. For selv med de her fordelingskrav og det her maks. på 30 pct. vil der være nogle, der bliver fordelt over på nogle gymnasier, som vil have en meget, meget stor andel af – for at sige det, som det er – uopdragne indvandrerdrenge, som i øvrigt slet ikke burde gå der. Mener Dansk Folkeparti ikke, at det her reelt set er den forkerte vej at gå, og at man netop med den her aftale efterlader regningen fra forældrenes brøde og politikernes fuldstændig forfejlede udlændingepolitik hos børnene?
Ordføreren.
Jo, det er jeg faktisk enig med fru Mette Thiesen i, og man kunne jo føre sagen videre. På mange måder er det jo symptombehandling, og det er også at lade institutioner løse en integrationsopgave, som egentlig ikke er deres opgave. Det, vi står tilbage med på grund af fædrenes synder, er det børnene der kommer til at bære. Vi advarede imod det – man gjorde det alligevel. Vi har så valgt at forsøge at løse opgaven. Det er ikke verdens bedste løsning, men det er trods alt en løsning. Det afhjælper landdistriktsgymnasierne voldsomt, og så afhjælper det nogle få gymnasier i hovedstadsområdet og i de store byer, og så kommer andre til at løfte mere. Men godt er det ikke.
Tak. Fru Mette Thiesen.
Jamen jeg vejrer også lidt en åbning for, at vi forhåbentlig kan få lavet det om efter næste valg. Det vil jeg i hvert fald kæmpe benhårdt for at vi får gjort med et borgerligt flertal. Men tak for at være meget, meget ærlig om det fra Dansk Folkepartis ordførers side. I Nye Borgerlige har vi en meget, meget klar holdning til, at det selvfølgelig ikke er børnene, der skal betale regningen for den forfejlede udlændingepolitik. Vi skal have løst problemerne fra bunden – det har jeg sagt tidligere – men så ligger der jo også i det frie valg, at man kan vælge noget fra, og jeg synes, at danske børn og unge skal have mulighed for at vælge indvandrergymnasierne fra, også fremadrettet.
Ordføreren.
Altså, jeg synes, det fremmer sagen bedst, hvis man ærligt redegør for sine bevæggrunde, sine overvejelser og også sine argumenter for, hvorfor man gør, som man gør. Det hjælper på tingene. I mange år har vi haft en forløjet diskussion om indvandringen, immigrationen, kulturbaggrunde og religiøse baggrunde. Det er blevet meget bedre i Danmark, og derfor tror jeg også på, at vi kan nå frem til bedre løsninger gennem en ærlig og nogle gange også en hård debat.
Og endelig er der en kort bemærkning fra fru Gitte Willumsen, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Og også tak herfra for en meget ærlig tale og også for det historiske blik, der var på det. Det var dejligt lige at få ridset det op. Så kunne jeg godt tænke mig at høre, om DF ser det her som en løsning på integrationen, altså at vi beder unge om at tage en ungdomsuddannelse et sted, hvor de reelt ikke ønsker at være? Er det en god måde at løse integrationsproblemer på?
Ordføreren.
Nej, det er ikke en god måde, men det giver selvfølgelig unge med en anden kulturbaggrund end dansk en bedre mulighed for at blive integreret frem for at gå på et gymnasium, hvor de stort set kun har deres egne at gå sammen med. Jo flere danske elever, som de møder, jo mere har de en mulighed for at blive bedre integreret. Men i sidste ende er det jo det enkelte individ, der lader sig integrere. Hvis vedkommende ikke vil integreres, betyder det ikke noget, at han eller hun er den eneste på gymnasiet. Det starter med familien, det starter med individet; hvis de vil integrere sig, bliver de også integreret. Men det forudsætter også, at de har noget at blive integreret i og ind i, og at de møder den dejlige danske kultur, som vi jo alle sammen holder af, og så på sigt også lader sig integrere i Danmark som sådan. Det er jo det, det handler om.
Fru Gitte Willumsen.
Tak for svaret. Når ordføreren siger, at det kræver, at man også har noget at lade sig integrere ind i, så tolker jeg det, som om antallet betyder noget de pågældende steder. Hvordan tænker ordføreren at antallet af etniske danskere bliver højt nok på nogle af de her indvandrergymnasier til, at det, som er intentionen med det her forslag, kan lykkes?
Ordføreren.
Antallet betyder noget. Men jeg er også godt klar over, at på mange gymnasier, hvor der f.eks. er 30 eller 40 pct. med en anden kulturbaggrund end dansk, er det ikke sikkert, at de blander sig med de danske. Oftest holder de sig for sig selv. Så det er ikke nogen garanti, men det er i hvert fald en bedre mulighed, og det er bl.a. derfor, at vi har sagt ja. Altså, perspektivet er, at de jo integrerer sig også i Danmark. Det er vores forhåbning Hvis de ikke gør det, er vi på spanden.
Jeg ser ikke flere til korte bemærkninger, så jeg vil sige mange tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Den debat, som vi har her i dag, handler helt grundlæggende om værdier. Vi står ved en skillevej. Prøv engang at luk øjnene, og forestil jer det her: Solen skinner, fuglene synger, man kan se varmen bølge i landskabet, foran jer ligger en støvet grusvej, længere fremme deler den sig i to. Vælger man vejen til venstre, ender man i den kolde og mørke skov fyldt med tordnede buske og mørke træer, stien fortaber sig i mørke. Vælger man derimod den anden vej, den til højre, fortsætter man ad den solbeskinnede grusvej med høj himmel, græssende kvæg til begge sider og kvidrende fuglefløjt fra oven. For det er faktisk ganske enkelt: Vælger man vejen til venstre, som regeringen, støttepartierne og Dansk Folkeparti har valgt, med mere tvang og mindre frit valg, eller vælger man den borgerlige vej – en vej med mere frihed og flere frie valg? Nye Borgerlige vælger selvfølgelig det sidste. I Nye Borgerlige ønsker vi mere frihed og mere frit valg, og derfor ønsker vi selvfølgelig heller ikke, at danske gymnasieelever skal bruges som kegler i et integrationsudspil og ofres på alteret over den forfejlede udlændingepolitik. Centralt står nemlig, at gymnasier fremover skal optage elever på baggrund af deres forældres pengepung, og opfyldelsen af unge menneskers uddannelsesønsker bliver således også betinget af, hvilke jobs deres forældre har. Det er jo det stik modsatte af, hvad regeringen hævder at ville opnå, og det er også det stik modsatte af, hvad vi ønsker i Nye Borgerlige, nemlig at sikre det frie valg. Kort sagt skal gymnasier ikke bruges som integrationsprojekter, og eleverne skal ikke tvinges til at gå på et gymnasium uden deres venner og langt fra deres bopæl. Derfor må en kommende borgerlig regering sætte sig for at skrotte de rødes makværk af en gymnasieaftale. Problemerne skal ikke bare flyttes rundt, de skal løses fra bunden. I Nye Borgerlige har vi som det eneste parti sagt nej fra starten: Nej tak til tvangsfordeling. Man skal ikke tage fejl af, hvad formålet med den her aftale egentlig er. Det er jo netop at tvangsfordele elever i integrationens navn. Aftalepartierne italesatte aftalen som et forsøg på at blande elever på baggrund af forældrenes indkomst for at skabe en mere socialt mangfoldig sammensætning af landets gymnasier. Men i virkeligheden handler det jo om at få fordelt muslimske elever ud på danske gymnasier og omvendt fordele danske elever ud på indvandrergymnasier. Fremover kan unge danske elever altså ikke vide sig sikre på, om de bliver placeret på et dårligt gymnasium med en stor andel af ikkevestlige elever, og det er helt uacceptabelt. For regningen for årtiers fejlslagen udlændingepolitik må ikke lande i teenageværelset. Den oplagte måde at undgå statslig tvangsfordeling på er selvfølgelig, at forældrene går sammen om at oprette privatgymnasier for at sikre det frie valg for deres og andres børn og unge, men også her stikker regeringen og dens blodrøde støttepartier og Dansk Folkeparti deres lange fingre ind i civilsamfundets initiativer og begrænser friheden. Fremover bliver der nemlig sat et loft over, hvor mange elever private gymnasier må optage, fordi aftalepartierne jo godt ved, at ingen unge ønsker at blive tvangsplaceret på et indvandrergymnasium. Løsningen på problemerne med parallelsamfund og indvandrergymnasier er todelt. Først og fremmest skal vi have løst udlændingepolitikken fra bunden, så vi får sat en prop i tilstrømningen, for uden det vil problemerne fortsætte og blive værre. Samtidig skal vi løse det konkrete problem med dårligt fungerende indvandrergymnasier, og den oplagte løsning på det problem skal findes ved at hæve karakterkravet for at blive optaget i gymnasiet til 7. På den måde vil mange af de elever, der udgør problemet, automatisk blive sorteret fra og udelukket fra at komme i gymnasiet, og helt ærligt: Dem, der ikke kan opføre sig ordentligt, skal selvfølgelig smides ud. Vi står i dag ved en skillevej. Vælger man mere frihed og mere frit valg, eller vælger man det modsatte – mindre frihed og mindre frit valg? Går man til højre, eller går man til Venstre ad stien? I Nye Borgerlige er vi ikke i tvivl, og det har vi aldrig nogen sinde været. Som borgerligt parti vælger vi selvfølgelig mere frihed og flere frie valg, og derfor siger vi igen klart nej til venstrefløjens og Dansk Folkepartis tvangsfordeling. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Gitte Willumsen, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det, og tak for talen. Jeg kan høre, det ligger ordføreren meget på sinde. I forhold til bemærkningen omkring det med at smide dem ud, som ikke opfører sig ordentligt, vil jeg sige: Som det er i dag, koster det jo rektor, gymnasiet penge, når man smider et ungt menneske ud, som ikke kan opføre sig ordentligt, fordi man bliver modregnet i taxameterpengene. Kunne ordføreren se en ordning, hvor man sagde, at hvis det er på grund af adfærd og dårlig opførsel, man bliver smidt ud af sin ungdomsuddannelse, så kommer det ikke til at koste på bundlinjen for gymnasiet? Hvad tænker ordføreren om det?
Ordføreren.
Jeg tænker, at vi generelt skal sættes os ned og kigge på det her taxametersystem. Jeg tror, og vi tror generelt på, at pengene skal følge det enkelte barn. Det er selvfølgelig klart, at hvis man smider en elev ud, som opfører sig dårligt og skaber et rigtig dårligt miljø for de andre, så vil det også gavne skolen på den lange bane – det tror vi sådan set på. Så vi sætter os meget gerne ned og kigger på taxametersystemet, men vi mener grundlæggende set, at pengene skal følge det enkelte barn.
Fru Gitte Willumsen.
Tak for det. Vi synes, det er problematisk, at det koster gymnasier penge at komme af med nogen, som ikke opfører sig ordentligt. Og vi tror, det betyder noget for kulturen det pågældende sted. Så kunne jeg godt tænke mig høre Nye Borgerlige om den her integrationsdagsorden, hvor man prøver at komme med en løsning, og hvor det koster for nogle unge mennesker. Hvor skal vi lande det henne? Vi er fuldstændig enige om, at det kommer til at koste for nogle etnisk danske elever, at man har lavet en fejlslagen integrationspolitik, men hvordan løser vi det så i forhold til nogle af de der indvandrergymnasier? Hvordan ser ordføreren på det?
Ordføreren.
Jeg synes egentlig, jeg sagde det klart i min tale, og nu er integration jo et personligt ansvar og ikke en offentlig opgave. Jeg ved, at regeringen bl.a. tit omtaler de her personer, hovedsagelig fra muslimske lande, som nogle, der har et integrationsbehov. Det er jo noget vrøvl. Altså, hvis man kommer til Danmark, må man selvfølgelig tilpasse sig og assimilere sig i det danske samfund, bidrage aktivt osv., og det gælder jo sådan set også på de her gymnasier. Det er også derfor, jeg siger klart og tydeligt, at hvis du ikke kan opføre dig ordentligt, må du blive smidt ud. Derfor skal vi også sætte kravet til at komme ind på gymnasiet op. Vi vil kunne se ret klart og tydeligt, at hvis vi sætter det til 7, bliver frafaldsprocenten også noget lavere. Den går faktisk ret klart ned ad efter 7. Så der er nogle klare ting der. Og så skal man selvfølgelig som dansk velfungerende gymnasieelev kunne vælge de her dårlige gymnasier fra.
Tak. Der er lige en ekstra kort bemærkning fra hr. Morten Dahlin, Venstre. Værsgo.
Tak til ordføreren for talen. Jeg ved ikke, om ordføreren har læst bogen fra Socialdemokratiets undervisningsordfører, hr. Jens Joel. Han har jo skrevet en ganske spændende bog – og jeg tror, at man, alt efter, hvor man ligger ideologisk, så nok vil kalde den enten en gyser eller en komedie, men det må ordføreren jo selv bestemme – hvor han foreslår at udvide den model, man har lavet på gymnasieområdet, til også at gælde på grundskoleområdet. Det er ministeren blevet konfronteret med flere gange, og ministeren har hver eneste gang sagt, at hun er meget, meget glad for hr. Jens Joels bog. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge, om Nye Borgerlige er bekymret for, om det, vi nu ser på gymnasieområdet, kunne blive en glidebane og også efterfølgende blive indført på grundskoleområdet.
Ordføreren.
Ja, og det har jeg sådan set været i flere år. For jeg spurgte faktisk ministeren om det hernede i salen – jeg mener, det var, da vi behandlede det forslag, der hed L 63, som var omkring den her fordelingsmodel i forbindelse med daginstitutioner i de her særligt udsatte områder – hvor jeg helt konkret spurgte ministeren, om ministeren kunne se andre steder, og da svarede ministeren egentlig ret åbent og ærligt, at det kunne hun sådan set godt se. Så ja, jeg mener bestemt, at det er en gyser i forhold til den her bog, og vi er meget bekymrede for, at det også skal brede sig ud på andre områder.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.
Først vil jeg fortælle, hvordan det burde være, og derefter vil jeg tale om, hvad der er forkert i det, som foreslås her af et flertal i Folketinget. Det burde være sådan, at elever kunne søge det gymnasium, de gerne vil søge, og hvis der ikke er plads på gymnasiet, skal gymnasiet have en mulighed for at udvide. Det er muligt, at det ikke kan lade sig gøre fra år til år, men over tid skal de meget søgte gymnasier have en mulighed for at udvide, så de kan tage flere af de elever, som søger gymnasierne. Det kommer i stand via en model, som man kan kalde »pengene følger eleven«, hvor gymnasierne får en sum penge til undervisning og til lokaler, som er et produkt af, hvor mange der gerne vil gå på gymnasiet. Det vil så føre til, at der er andre gymnasier, hvor der ikke er så stor søgning – det kan være af den ene, den anden eller den tredje grund – som vil have problemer med at opretholde livet. Sådan må det være. Vi skal ikke have gymnasier for gymnasiernes skyld. Vi skal have gymnasier for de unges skyld, og hvis de unge ikke ønsker at gå på bestemte gymnasier, skal de ikke tvinges til at gå på de gymnasier for at holde liv i de gymnasier. Vi skal gøre det nemmere for små gymnasier at være små gymnasier. De skal have en mulighed for f.eks. at tilbyde de fag, som er store, og som alle elever skal igennem, og så måske købe sig ind til de smalle fag på nærtliggende gymnasier, sådan at man har alle sine dansk- og matematik- og historietimer på sit lokale gymnasium, men eventuelt skal tage sine spansktimer eller sine russisktimer på et fjernereliggende gymnasium, hvis det lokale gymnasium ikke kan tilbyde de små fag. Det er sådan, det burde være. Hvis der så er gymnasier, hvor der er problemer, f.eks. gymnasier, der har udviklet sig til at være små parallelsamfund, der fungerer som magneter på unge med en anden etnisk baggrund, som dér forlænger det parallelsamfund, de bor i hjemme i boligblokken, til også at være et parallelsamfund på gymnasiet, så skal man ud fra forskellige kriterier, som også gælder i forhold til boligblokke, kunne sige, at dette gymnasium skal igennem en eller anden form for fornyelsesproces eller lukkes, enten permanent eller midlertidigt, og de mennesker, der tidligere søgte der, må så søge nogle andre gymnasier. Det er modellen, som vi gerne vil gennemføre. Det, som man gør her, er, at man siger til unge mennesker, der gerne vil gå på det gymnasium, som deres storesøster har gået på, fordi det ligger i lokalområdet, at der kan du desværre ikke gå, for vi har behov for din tilstedeværelse i f.eks. Herlev, for ellers er der for mange med indvandrerbaggrund på gymnasiet der, så du skal komme derhen og fungere som fortynding, for at dem, der går der, ikke i for høj grad består af unge med en indvandrerbaggrund, så du skal flyttes derhen og være fortynderen, der sørger for, at vi har et godt socialdemokratisk samfund også i Herlev. Det synes jeg simpelt hen er et mageløst formaneri og en dirigeren med unge menneskers liv, som man skal være betonsocialdemokrat for at bakke op om. Det er det her med, at vi har et mål, som vi synes er retfærdigt, og at der sådan set ikke er midler, man må sky for at nå det mål, og hvis målet er godt, er midlerne også gode, uanset hvor mange lig man går over på vejen hen til det store lysende socialdemokratiske mål om, at vi er et samfund, hvor kontanthjælpsmodtagerens søn går i klasse med bankdirektørens datter. Det er da helt utroligt, at man, fordi man synes, man har en god idé, tillader sig selv, at alle andre, herunder de unge mennesker, bare skal være statister i den gode idé, som man har opstillet, og som fungerer godt i en debatbog, og som også fungerede godt, dengang man var medlem af Enhedslisten og politisk ordfører for Enhedslisten og kunne svinge med de røde faner og tale om alt muligt rødt. Men vi kan da ikke have, at de unge mennesker bare skal være brikker i det spil. De har da ret til deres eget liv, og det forhold, at vi i Danmark har så høje skatter, at man ikke har mulighed for at købe sine ydelser selv, gør da ikke, at det offentlige kan stille ublu krav, for at man modtager en ydelse fra det offentlige, som de skatter, som man har betalt igennem livet, bliver brugt til at tilvejebringe. Der må da være en rimelighed i det her samfund, og der er ikke en rimelighed, når man behandler de unge på den her måde. Liberal Alliance stemmer imod lovforslaget.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så vi siger tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen ordfører for Frie Grønne eller for Kristendemokraterne, så nu er det tid for fru Anne Sophie Callesen, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for ordet. Godt, at jeg kunne nå at komme på her til sidst, når nu der var lidt kalenderproblemer, som gjorde, at jeg ikke kunne være her tidligere. Når jeg har hørt den her debat, tænker jeg, at virkeligheden kalder på nogle af dem, der sidder og kritiserer den her aftale meget indædt. Den her aftale tager livtag med to alvorlige problemstillinger på vores gymnasier. Det er problemstillinger, som virkeligheden derude, både lærere, elever og rektorer, har bedt os om at løse. Det er også problemstillinger, som Venstre og Konservative har efterlyst løsninger på. At man så ikke synes, at den her løsning er perfekt, er jo helt forståeligt, men jeg synes, at kritikken om, at vi her taler om tvangsfordeling og fuldstændig afskaffer et frit valg, er meget langt fra virkeligheden, især når det jo er sådan, at man ikke ønsker at have et fuldstændig frit optag. Der må jeg så sige, at Liberal Alliance faktisk har en løsning, som jo er, at man ønsker, at man bare dimensionerer efter de ønsker, der er hos de unge, og øger kapaciteten. Det er så ikke en løsning, jeg er enig i, for det problem, vi har set i forhold til integrationsudfordringen på gymnasierne – gymnasier, der er endt i en negativ spiral – er netop opstået ud af, at der har været for lidt styring med kapaciteten på gymnasierne. Vi har haft en for fri konkurrence, som har været skadelig i den her sammenhæng for muligheden for at drive gymnasium på bæredygtige vilkår. Men nu er det åbenbart sådan, at enhver begrænsning i at vælge et gymnasium fuldstændig frit og uden nogen regler er tvangsfordeling. Det har jeg meget, meget svært ved at genkende som værende virkeligheden, og det tror jeg også man har ude hos dem, som har efterlyst løsninger. Derfor synes jeg, at vi med den her aftale er vores ansvar bevidst. Er det en perfekt aftale? Efter Radikale Venstres mening er det ikke en perfekt aftale. Det tror jeg også mange andre ordførere har sagt. Vi havde selvfølgelig hver vores ønsker. Vi havde gerne set, at det var regionerne, som kunne have mere styring med, præcis hvilke kriterier man ville vælge lokalt. Men der var forskellige ønsker, og jeg synes, at den her netop bevarer et frit valg og i virkeligheden går ind og meget målrettet siger, at der, hvor der er problemer, fordeler vi efter nogle andre kriterier end i dag; der fordeler vi flere, fordi problemerne eksisterer der. Til gengæld lader vi i resten af landet være med at fordele. Og det er derfor, at vi f.eks. ikke ønskede en distriktsmodel, for så havde man i realiteten stavnsbundet alle elever. Det ønskede vi ikke i Radikale Venstre. Så vi synes, at den her aftale er en aftale, der leverer på virkelighedens problemer, og derfor støtter vi selvfølgelig lovforslaget.
Tak. Der er en stribe korte bemærkninger. Først er det hr. Morten Dahlin, Venstre.
Ordføreren nævner, at den kritik, der har været, ikke passer med virkeligheden. Altså, jeg har jo faktisk inviteret ordføreren ud i virkeligheden for at tale med nogle af de elever, der vil blive ramt af det her. Ordføreren har nægtet at svare på invitationen. Så jeg vil bare gentage den: Jeg vil gerne invitere ordføreren til et gymnasium for at have en dialog med nogle af de elever, der fremadrettet ikke vil have mulighed for at komme ind på det gymnasium, de gerne vil ind på, ikke fordi de selv har gjort noget forkert, men fordi deres forældre tjener det forkerte beløb. Så måske ordføreren nu her fra talerstolen vil bekræfte, at ordføreren rent faktisk denne gang har tænkt sig at tage imod invitationen fra virkeligheden. Så kunne jeg bare godt tænke mig at spørge ordføreren, som jo er ordfører for et socialliberalt parti, om, hvordan det er i overensstemmelse med Radikale Venstres ideologi om frihed, selvbestemmelse og frit valg, at man fremadrettet kategoriserer unge mennesker efter, hvor mange penge deres forældre tjener, og man på den måde laver et system, der forskelsbehandler, i forhold til om din far er direktør, eller om din far er kontanthjælpsmodtager.
Ordføreren.
Det er ikke korrekt, at jeg ikke svarede på invitationen. Det er rigtigt, at vi ikke har fået en aftale i kalenderen. Jeg vil gerne tage imod den invitation; jeg vil i hvert fald gerne tage til Greve. Det kan godt være, at det ikke bliver til hr. Morten Dahlins eget arrangement, men jeg vil meget gerne tage derned, og det har jeg også svaret ordføreren at min sekretær vil hjælpe med at finde en dato for. Nå, men for så at svare på det andet spørgsmål: Vi mener jo, at der i forvejen er begrænsninger på det frie valg, og det bliver sådan lidt absurd at blive ved med at høre, at der ikke er nogen begrænsninger i dag, og om tvangsfordeling osv. Nu kan jeg ikke stille spørgsmål den anden vej, men jeg vil bare konstatere, at man i dag også er bundet af sine forældre, i den forstand at forældrenes mulighed for at købe en bolig jo altså også afhænger af deres økonomiske formåen. Ergo er der i dag også begrænsninger. Og i virkeligheden vil der med den her aftale for nogle blive en højere grad af frit valg, for bor du på Vestegnen med forældre, som ikke har mulighed for at flytte adresse, vil du nu have mulighed for at søge et gymnasium inde i København – en mulighed for både at søge og komme ind, som ikke eksisterede før.
Hr. Morten Dahlin.
Lad os lige få fakta på plads: Det frie valg bliver begrænset. Færre elever end før vil med den her aftale få opfyldt deres førsteprioritet. Det er fakta, og det står sådan set i aftalen. Så skal jeg bare forstå, om det er Radikale Venstres hovedargument for at begrænse det frie skolevalg yderligere, at det allerede er begrænset i dag. Altså, er det virkelig et socialliberalt partis argument at sige: Vi har ikke et perfekt frit system i dag, og derfor giver det os nu ret til at gøre systemet endnu mere ufrit? Er det virkelig det, Radikale Venstre står og siger her i dag?
Ordføreren.
Nej, det er det på ingen måde. Grunden til, at vi er med i den her aftale, er, at den løser virkelige problemer. Det er problemer, som ordføreren også tidligere selv har adresseret. Vi mener, at den løsning, der er, er nødvendig, fordi den løser problemer. Det er rigtigt, at den fører til et mindre frit valg. Det, jeg anfægter, er, at vi i dag har hørt tale om tvangsfordeling, som om det er noget, der aldrig har eksisteret før, som om det er noget, partierne ikke selv har ønsket – faktisk flertallet af de partier, som kritiserer den her aftale for i det hele taget at lave en fordeling. Vi mener, at en fordeling er nødvendig, og vi kan godt stå på mål for den fordelingsmekanisme, der er valgt her. Havde vi lavet den selv, havde vi valgt en anden, men vi kan sagtens stå på mål for den.
Tak. Næste korte bemærkning er fra hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
For ikke så mange år siden konstaterede et flertal i Folketinget, at der var store problemer i bestemte boligområder, og besluttede sig for at løse de problemer med udgangspunkt i de boligområder, hvor problemerne var. Altså, man tog fat der, hvor problemet var. Hvis man havde haft den samme tilgang til gymnasieproblemer af denne art, hvor nogle gymnasier udvikler sig til at være en slags parallelsamfund for en bestemt etnisk gruppering i Danmark, ville man have sagt, at man må tage fat på de gymnasier, hvor problemet er. Hvorfor gjorde man ikke det? Hvorfor er det ikke godt nok at tage fat på problemgymnasierne? Hvorfor skal 100 pct. af de unge i Danmark involveres i, at der på nogle gymnasier er problemer med sammensætning af elever, på den måde, at de så skal tvinges til at gå på nogle gymnasier, som de ikke ønsker at gå på, i meget højere grad end i dag, hvor praktiske forhold sætter en begrænsning for, om man kan komme ind på det gymnasium, man gerne vil ind på? Nu bliver det så ideologi og problemgymnasierne, der gør, at man bliver puttet ind på andre gymnasier.
Ordføreren.
Jamen vi tager med den her aftale netop fat, hvor problemerne er. Der differentieres mellem de områder, hvor der ikke er en skæv elevsammensætning, og så de områder, hvor der er en skæv elevsammensætning. Så man tager fat i de områder, hvor der er problemer. Jeg anerkender ikke, at der bare er tale om enkelte problemgymnasier, og at der kun er problemer på de skoler, hvor vi ser en overrepræsentation af elever med anden etnisk baggrund. Jeg mener sådan set også, det er et problem, at man klumper sig sammen andre steder med elever, der minder om hinanden. Jeg synes, vi skal gå i skole på kryds og tværs, og det er jo helt fair, at ordføreren ønsker et fuldstændig frit og ureguleret gymnasievalg. Det tror jeg så at ordførerens parti sammen med Nye Borgerlige er de eneste der gør, men det er jo helt fair. Jeg mener, der er behov for at løse problemerne, og derfor har vi valgt at være med i den her aftale.
Hr. Ole Birk Olesen.
Det er alligevel skrap kost, det her! Altså, det handler ikke om, at der på enkelte gymnasier er for mange indvandrere; det er i hvert fald ikke kun det problem, der er. Det handler også om, at der i gymnasier oppe i Nordsjælland f.eks. er for mange børn af velfungerende forældre med gode indkomster. Og det er også et problem – det siger den radikale ordfører. De er også problemgymnasier, og derfor er det retfærdiggjort, at der skal gøres noget ved dem, og at de skal flyttes rundt i Danmark, for det er et problem, at deres forældre er så velfungerende og har så høje lønninger, at eleverne bor i Nordsjælland og går der med andre elever, der ligner dem. Det er utroligt.
Ordføreren.
Det var så heller ikke det, jeg sagde. Så der ligger ordføreren mig ord i munden. Jeg mener, at der eksempelvis på Vestegnen er tale om – og det vil jeg mene er ubestrideligt, hvis man har begivet sig derud – gymnasier, hvor de mest privilegerede inden for det område klumper sig sammen og vælger at være på de gymnasier, fordi andre gymnasier har fået et dårligt ry – i mange tilfælde ufortjent. Jeg taler ikke om gymnasier i Nordsjælland. Det lægger ordføreren mig i munden.
Tak for det. Den næste korte bemærkning er fra fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Tusind tak. Jeg synes, at det er sådan lidt paradoksalt. Vi står her i 2022, og den radikale ordfører står og hidser sig op: Nu tager Radikale Venstre ansvar for at få løst problemerne. Ja, det ville være meget mærkeligt, hvis det ikke var Radikale Venstre, der satte sig i spidsen for at få løst de problemer, som Radikale Venstre har stået i spidsen for at skabe med den fuldstændig forfejlede udlændingepolitik, for det er jo derfor, vi står her i dag. At man så vælger at ødelægge det for rigtig mange velfungerende danske børn i den proces, er vi jo så nogle der synes er dybt utilstedeligt. Men hvorfor mener Radikale Venstre helt ærligt, at det er danske unge, velfungerende danske unge, der skal betale for den forfejlede politik, som Radikale Venstre har stået i spidsen for igennem årtier?
Ordføreren.
Vi mener ikke, at det er de unge her, der er problemet. Så jeg anerkender ikke ordførerens præmis. Det er ikke et problem, at unge med anden etnisk baggrund går i gymnasiet; det er en succeshistorie, men det er selvfølgelig et problem, hvis vi ser en for skæv elevsammensætning, for så bliver det svært at få integrationen til at fungere. Men nej, det er ikke et problem, at unge med anden etnisk baggrund nu går i gymnasiet. Det er jo snart ligegyldigt, hvad man gør: Går man der ikke, er man en belastning for samfundet, og går man der, jamen så er der også et problem.
Fru Mette Thiesen.
Det er meget svært for sådan et normalttænkende menneske at sætte sig ind i den der radikale osteklokke, hvor man har en eller anden idé om, hvordan samfundet fungerer. Jeg skal dog prøve alligevel. Det, ordføreren siger, er, at der ikke er nogen problemer inden for det her. Det eneste, der er problemet, er, at de her gymnasier ikke er blandede nok. Nej, grunden til, at vi ser de her problemer på nogle af de indvandrergymnasier, er jo netop, at ret mange af dem, der går der, ikke opfører sig ordentligt, og det er jo det, vi ser gentagne gange, som konsekvens af den forfejlede udlændingepolitik, Radikale Venstre stod i spidsen for at føre. Hvornår vågner Radikale Venstre op?
Tak. Ordføreren.
Hvis kriteriet for at være et normalttænkende menneske, er, at man ser det enkelte individ med anden etnisk baggrund på gymnasiet som et problem, så må jeg sige, at vi er kommet noget langt ud i den her Folketingssal, hvad vi også er.
Den sidste til en kort bemærkning er fru Gitte Willumsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg har kigget i Radikale Venstres principprogram, og der står med jeres farve: »Det enkelte menneske skal have størst mulig indflydelse på sine egne livsvilkår og på samfundet. Kun den, der har reel indflydelse, kan tage et reelt ansvar.« Så vil jeg godt høre ordføreren: Har den unge reelt indflydelse med den her plan, der ligger, hvor der står, at kun 84 pct. fremadrettet vil få sin førsteprioritet, og hvor det i dag er 90 pct.?
Ordføreren.
Ja.
Fru Gitte Willumsen.
Det var et kort svar og et noget overraskende svar. Altså, man går fra 90 pct. til 84 pct., og så mener man stadig væk, at der er fuld indflydelse her. Jeg er målløs, det må jeg sige. Radikale Venstre siger, at de er et liberalt parti. Men hvor ligger det liberale henne, i forhold til at der er nogen, der flytter rundt med de unge mennesker som brikker og placerer dem der, hvor staten synes det er bedst? Altså, det har da intet at gøre med det, der står i Radikale Venstres principprogram.
Ordføreren.
Jo, og faktisk mener jeg også, der står, at vi har behov for uddannelse for at kunne frisætte og selv. Og derfor har vi også behov for uddannelse af høj kvalitet. Det forudsætter, at vi ikke får A- og B-skoler, og derfor er det nødvendigt at lave en elevfordeling, som der også er i dag, men med nogle andre regler.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og så siger vi velkommen til børne- og undervisningsministeren. Værsgo.
Tak for det, og tak for en mægtig god debat. Den har varet længe, og det fortjener emnet også, for det er vigtigt stof, vi har at gøre med. Det er i øvrigt også enormt dilemmafyldt, og det er ikke nogen problemstillinger, der er nemme at løse, og det afspejler historien om det her i sagens natur også, fordi det har været sådan, at man i årevis fra rektorer, gymnasielærere og i øvrigt også elevernes side har bedt om, at vi gjorde noget ved den her situation. Det, vi taler om, er, at gymnasierne er blevet mere og mere skæve, og det er de på etnicitet, det er de også på den sociale sammensætning, og det første har skabt deciderede parallelsamfundslignende tilstande på en del gymnasier i Danmark. Det, der har været det meget klare budskab, både fra rektorer og fra gymnasielærere og fra gymnasieelever, er, at de muligheder, man har at vælge imellem, skulle være bedre, altså at der på hvert af de gymnasier skulle være en mere balanceret elevsammensætning, sådan at det ikke var to halvdårlige muligheder, man havde at vælge imellem, men var flere rigtig gode muligheder. Det har vi valgt at lytte til. Jeg er mægtig ærgerlig over, at særlig Venstre ikke endte med at være i den her aftale, for det var egentlig min forventning. Fru Ellen Trane Nørby sagde i sin ministertid – og nu citerer jeg: De ghettogymnasier, vi ser i dag, er skidt for den enkelte elev, som ikke møder danske elever, danske normer og værdier, og det er skidt for integrationen i vores samfund, og derfor er der behov for politisk handling. Fru Ellen Trane Nørby sagde også på det tidspunkt – og nu citerer jeg igen: Jeg håber, at forligskredsen og de politiske partier vil være med til at handle, så vi kan få nye fordelingsregler på gymnasierne startende fra næste skoleår. Jeg er fuldstændig enig i det, som fru Ellen Trane Nørby sagde dengang, og det er jo sådan set også det og noget af det arbejde, der blev sat i gang fra hendes hånd, som er det, vi handler på nu. Der skete jo så bare ikke noget fra den tidligere regerings side, og det ekspertudvalg, man nedsatte, kom jo så med forskellige modeller, herunder distriktsmodeller, klyngemodeller, som begge dele griber langt mere ind i det frie valg end det, som vi taler om her. Med lovforslaget forsøger vi så at tage livtag med de udfordringer, der er ved en meget skæv elevsammensætning, og jeg vil sige, at jeg egentlig synes, at fru Alma Tynell, som er formand for Danske Gymnasieelevers Sammenslutning, sagde det meget godt i et debatindlæg, nemlig at det, der var udfordringen, er, at når man står som ungt menneske i dag, kan man, når man vælger mellem gymnasier, enten vælge et gymnasium, hvor ingen ligner en selv, eller også kan man vælge et gymnasium, hvor alle ligner en selv. Så skævt er det blevet i vores store byer i Danmark, og det vil sige, at når der tales her om, at så skal man have frit valg, og at det må være op til den enkelte, vil jeg sige, at udfordringen jo er, at den enkelte elev jo ikke kan beslutte, hvad de andre beslutter, og det vil sige, at den udvikling, der er sket, hvor man så får to halvdårlige valgmuligheder i stedet for at få nogle skoler, som alle sammen er i balance, kan den enkelte elev ikke påvirke, og det vil sige, at dermed efterlades den enkelte elev med to halvdårlige valg, i stedet for at vi politisk tager ansvar for, at det faktisk er gode valg. Har det så en betydning for, hvor mange der får deres førsteprioritering? Det har vi været rundt om mange gange i salen i dag, men ja, det har det, men det, hr. Rasmus Stoklund fortæller om Herlev Gymnasium, er unægtelig også fuldstændig rigtigt. Det samme kunne man sige om Frederiksberg Gymnasium, og det samme kunne man sige om en stribe andre gymnasier, nemlig at den befolkning, der bor i umiddelbar nærhed af de gymnasier, har ikke lyst til, at deres unge skal gå der. De unge har heller ikke selv lyst til det, de søger væk fra de gymnasier, for ellers kommer de til at gå et sted, hvor ingen ligner dem. Tager man så ud på Herlev Gymnasium, gælder det samme jo med omvendt fortegn. De to, tre klasser, jeg var inde i, gjaldt det samme, nemlig at det var mere end halvdelen af eleverne, der slet ikke kom fra Herlev. De havde søgt derhen for at være sikre på at gå på skole med nogle, der lignede dem selv, fordi alternativet var at komme ind på en skole, hvor ingen lignede dem. Det vil sige, at lige nu forsøger alle de unge at sigte efter, hvordan man kommer til at gå på en skole, hvor man bare er nogenlunde sikker på, at der er nogle, der ligner en. Det mener jeg simpelt hen ikke er gode nok valg at stille op for de unge mennesker, og derfor mener jeg sådan set, at Danske Gymnasieelevers Sammenslutnings formand rammer det ret præcist ved at sige, at i dag er det det, der er valget, altså mellem et gymnasium, hvor ingen ligner en, eller et gymnasium, hvor alle ligner en. Det kunne vi jo godt gøre lidt bedre. Det er præcis det, både rektorer og lærere og elever har efterspurgt, og det er også det, som vi har forsøgt at lande en model for her. Findes der andre modeller? Ja, det gør der. Udfordringen med hver eneste model er, at der er udfordring med hver eneste model. Distriktsmodellen har den udfordring, at det i meget vid udstrækning begrænser det frie valg. Den har så til gengæld den fordel, at den er utrolig let at gennemskue. Så alt efter hvad man synes vejer tungest, er det hensynet til, at eleverne i meget vid udstrækning flytter sig geografisk i de større byer, for det gør de. Det er ikke sådan, at eleverne i dag vælger det gymnasium, der er tættest på. Så man kan sige, er det det hensyn, at eleverne selv skal kunne vælge, der vejer tungest, eller er det hensynet til, at tingene er gennemskuelige. Jeg synes, det er dilemmafyldt, jeg synes, der er noget, der taler for begge dele, og jeg kan jo også høre på en del af de forældrereaktioner, der kommer nu, at særlig en del af forældrene mener, at det ville være bedre, det var gennemskueligt. Men hvis man spørger de unge, har de vægtet det tungere, at der var frit valg, at man altså simpelt hen kan søge på Amager, selv om man bor på Nørrebro eller omvendt, altså at man kan bevæge sig på kryds og tværs af byen. Så vil jeg sige, at jeg synes, der er en masse stråmænd i debatten, og det synes jeg egentlig er lidt ærgerligt, og dem vil jeg gerne vende tilbage til. Jeg tror, at det er vigtigt at slå fast, hvad det er for en situation, vi også står i, for det er, som om der er nogle partier, der fuldstændig har glemt, hvad det var, der var baggrunden for, at fru Ellen Trane Nørby udtalte de ting, som hun gjorde dengang, om nogle udfordringer, som ikke er løst. Vi fik en rapport fra Viby Gymnasium, og den ved jeg ikke om de blå partier, som ikke er med i den her aftale, kan huske. Men på det tidspunkt havde hvert eneste blåt parti utrolig travlt med at fortælle, at man ville gøre alt muligt ved alt muligt, og det er man jo så endt med ikke at gøre. Jeg har ikke hørt Venstre endnu pege på en anden model. Jeg har hørt hr. Ole Birk Olesen pege på en model, men jeg er decideret uenig i den model. Jeg har hørt Nye Borgerlige pege på en model, jeg er fuldstændig rygende uenig i den model, men jeg har hørt, at der er blevet nævnt andre modeller, og det synes jeg jo er den rigtige måde at arbejde på politisk, nemlig at man fremsætter de forslag, man har, så forhandler om dem og finder frem til løsninger. Jeg har hørt både Dansk Folkeparti, og jeg har også hørt Enhedslisten foreslå andre modeller end det, vi er endt på, men som så har været villige til at sætte sig ind i et forhandlingsrum og finde nogle veje til det. Jeg har i øvrigt også hørt et tilsagn om, at hvis der er nogen af mekanismerne, der viser sig ikke at virke, skal vi jo kigge på det igen. Det er klart. Det står også i aftaleteksten, og det mener jeg er en vigtig del af det, når vi laver så meget om. Jeg har ikke hørt Venstre komme med et eneste bud på, hvad der skulle ske i stedet for. Jeg har hørt en masse om, hvad man ikke vil. Men lad os gå tilbage til rapporten fra Viby Gymnasium & HF. Spyt, slag, mobning, overfald, bortviste elever, som nægter at blive væk, et hierarki med en dominerende hård tone, facebookgrupper, hvor der planlægges hævn over andre elever og en generel utryg stemning. Det var konklusionerne fra den rapport. Og Venstre har ikke noget som helst bud på, hvordan vi skal undgå, at der er de parallelsamfundslignende tendenser på nogle af skolerne i Danmark. Vi har valgt den model, som vi har lavet her, hvor vi griber til at gå to veje. Den ene er, at der er nogle gymnasier, der bliver lukket – og det er så egentlig et svar til Konservative Folkeparti – som jeg jo hørte sætte spørgsmålstegn ved, hvorfor der skal bruges så mange penge på det her. Vi bruger jo lige omkring 140 mio. kr. på at lukke nogle gymnasier for én årgang, sådan at man får udfaset og kan starte forfra på blankt papir og kan få etableret et nyt studiemiljø. Der er jo en eller anden modsigelse i, at man på den ene side synes, det er et virkelig stort problem, at vi bruger nogle penge her, men i forbindelse med det løsningsforslag, som Det Konservative Folkeparti kommer med, nemlig at skulle lukke nogle gymnasier, skal man bare være klar over, at det koster rigtig mange penge, og det er jo de penge, vi har valgt at sætte af i den her aftale. Det synes jeg er ret modsætningsfyldt. Jeg savner at høre noget fra Konservative og Venstre. Nu kan jeg forstå, for det var en del af det, der foregik i salen i dag, at man, Nye Borgerlige og Liberal Alliance og Venstre og Konservative, begynder at binde hinanden op på gerne at ville lave det her om efter et valg. Jo, og jeg kan forstå, at der er to forslag fra Nye Borgerlige og Liberal Alliance, men hvad vil Konservative og Venstre egentlig? Det har vi intet svar fået på. Og jeg glæder mig da til at høre, hvad det er, man gerne vil, for jeg går ud fra, at Venstre stadig mener, at det er et problem, at der er parallelsamfundslignende tendenser på nogle af skolerne i Danmark, og jeg mener simpelt hen ikke, at vi kan være bekendt, at der er en stribe elever, for hvem det bliver det eneste valg. Nu kommer vi så til den del, der handler om frit valg. Ja, der kommer en fordelingsmekanisme, og det er der også i dag, og det var der i øvrigt også i amternes tid, det har der altid været. På skolerne, folkeskolerne, har vi skoledistrikter, men det synes jeg er meget langt at gå for gymnasieelever, som jo alt andet lige har en længere geografisk rækkevidde, fordi de er ældre end folkeskoleelever, og derfor synes jeg, at man tilgodeser det frie valg bedre. Men her ligger der klart et dilemma, for hvis man bare giver alt frit, bliver det dårlige muligheder, der er at vælge imellem, og det synes jeg er en dårlig idé, og derfor skal man finde en balance mellem på den ene side at kunne tilkendegive at få tilgodeset de ønsker, man har, men omvendt gøre det på en måde, hvor det ikke betyder, at alle valgmuligheder bliver dårlige. Så har jeg hørt Venstre sige, at det er forargeligt, at ens socioøkonomiske forhold og ens forældres indkomst skal betyde noget for, hvor man går i gymnasiet. Altså, nu ved jeg ikke rigtig, hvor hr. Morten Dahlin bor henne, men hvis man bor herinde i København, hvor det jo er et kæmpe problem med skæve gymnasier, så skulle jeg hilse at sige, at ens forældres indtægt har en hel del at gøre med, hvor der er en sandsynlighed for, at man kommer i gymnasiet. Altså, vi taler jo om, at der er i omegnen af 5 pct. af almennyttige boliger på Vesterbro i København, så hvis man gerne vil gå inde på Rysensteen Gymnasium, så skal man hive et relativt stort millionbeløb op af lommen for at kunne sikre sig en ejerlejlighed. Derfor opfatter jeg det faktisk som en lille smule forargeligt og bliver faktisk en lille smule stødt over det, når Venstre står heroppe og får det til at lyde, som om ens forældres indkomst ikke betyder noget i forhold til ens gymnasiesituation i dag, for selvfølgelig gør det da det. Altså, det betyder jo alt, når man har en afstandsmodel og vi har en by, der er så opdelt, som tilfældet er i dag. Så det er fuldstændig rigtigt, at det falder fra 90 pct. til 84 pct. Med den model, som vi lægger op til her, kommer det også til at betyde noget i fremtiden, i forhold til om man kommer ind eller ej. Det er rigtigt, at det kommer til at være sådan, at vi får skabt en anden balance ud fra hensynet til, at de gymnasier, der er, faktisk er bæredygtige med hensyn til elevsammensætningen og elevernes ønsker. Men lad os tage et konkret eksempel på nogle af dem, der faktisk får et større frit valg i den her model. Hvis man eksempelvis er vokset op i Høje-Taastrup, er der jo i dag ikke skyggen af en chance for, at man kommer ind på eksempelvis Rysensteen Gymnasium, medmindre ens forældre har råd til at købe en meget dyr lejlighed inde på Vesterbro i København og man derfor kommer til at bo så tæt på Rysensteen Gymnasium, at man kan blive optaget der. Det er jo det, der er virkeligheden i dag, og det vil sige, at når vi taler om, at 90 pct. af eleverne i dag får deres førsteprioritering i det nuværende system, og det er jo så det antal, der falder til 84 pct., så skal vi være med på, at det dækker over, at man godt ved som elev: Hvis jeg kommer fra Høje-Taastrup og gerne vil gå på Rysensteen Gymnasium, så betyder det, at jeg har Rysensteen som min førsteprioritering, at jeg ryger bag i køen til min andenprioritering, og eftersom jeg ved, at der ikke er skyggen af en chance på grund af afstandskriteriet, så lader jeg være med overhovedet at tilkendegive, hvad min førsteprioritering er. Det vil sige, at der jo er et kæmpestort mørketal på grund af de mange, der egentlig slet ikke tilkendegiver, hvad de gerne vil have som førsteprioritering, altså af frygt for at komme bagud i køen, hvad angår deres andenprioritering. Og en del af det handler jo i den grad om indkomst. Jeg synes faktisk, at man forsøger at få tegnet et billede af, at den situation, der er i dag, er, at der bare er frit optag og frit valg på alle hylder, at der ikke er nogen begrænsninger, og at man slet ikke behøver at skotte til sine forældres indtægt. Man skal altså leve en relativt privilegeret tilværelse, hvis man selv tror på, at det er tilfældet, for det er altså ikke det, der er tilfældet. Så vil jeg sige i forhold til transport, at jeg jo synes, at det bliver et meget fortegnet billede, når man herinde får det til at lyde, som om der så bare vil være alle mulige, der bliver kastet alle mulige steder hen. Altså, forventningen er jo, at langt de fleste får opfyldt en af deres første fire prioriteringer, og så er der jo ikke nogen grund til, at man skal mere end en times kørsel væk. Altså, der er jo simpelt hen en grænse for, hvor man kan blive placeret henne, og det vil sige, at de eneste, der kommer mere end en times kørsel væk, er dem, der selv har bedt om det. Altså, hvis man har taget det aktive valg, at man godt kunne tænke sig at gå på et gymnasium i Odense, selv om man bor i København, så kan man komme mere end en times kørsel væk. Men indlejret i modellen ligger der ikke, at man kan blive placeret mere end en times kørsel væk. Og inden for den timegrænse, der er, og som er den samme, der gælder i dag, vil det jo være sådan, at man selv tilkendegiver, hvad det er for fire ønsker, man har, og så er der en lille gruppe, for hvem modellen ikke går op, og der bliver regionerne jo pålagt at tage stilling til, om de alligevel kan placere eleven på en af de fire prioriteringer, de har haft, og hvis ikke det kan lade sig gøre, så vil det være på det gymnasium, der ligger tættest på, hvor de bor. I den nuværende model er det jo præcis sådan, som hr. Rasmus Stoklund sagde tidligere i dag, at rigtig mange gymnasieelever ikke går det sted, der er tættest på, fordi de ikke kan se sig selv i den elevsammensætning, der er der. Og derfor bevæger eleverne i de store byer sig rigtig meget rundt til andre gymnasier end dem, hvor de umiddelbart hører hjemme. Så det der med bare at konkludere noget, med hensyn til om transporttiden bliver kortere eller længere, ville jeg være meget forsigtig med.
Tak for det. Vi har en stribe korte bemærkninger. Først er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Ministeren gør i sin tale et nummer ud af, at formanden for DGS, Alma Tynell Dragsted, som i ministerens tale havde mistet sit efternavn, støtter den her lov. Jeg går mere op i, hvad almindelige unge mennesker mener om denne lov. Og derfor synes jeg, det er superærgerligt, at ministeren har været så snedig at lægge ikrafttrædelsen af denne lov efter det kommende folketingsvalg. Den skal jo først træde i kraft for den første årgang i sommeren 2023, og man kan jo undre sig over det. Det er virkelig mærkeligt, hvis man synes, at det her er så god en idé, at man ikke kan få loven til at træde i kraft i løbet af et helt år, men skal bruge to år på at få den til at træde i kraft. Men jeg vil spørge ministeren: Er det muligt, at de gymnasieelever, der bliver optaget næste år, får to beskeder – dels om, at de er optaget på dette gymnasium efter de gamle regler, dels om, at hvis de nye regler var trådt i kraft, så ville de have fået enten et ja eller et nej og var i stedet blevet optaget på et andet gymnasium – altså sådan at folk kan gå oplyste til folketingsvalget i 2023, fordi de ved fra optaget i 2022, hvordan det var gået?
Ministeren.
Nej.
Hr. Ole Birk Olesen.
Jeg er sikker på, at det er muligt, men jeg tror ikke, at ministeren har den politiske vilje til det, for så opnår man jo ikke det, at vælgerne ved folketingsvalget i januar, februar eller marts 2023 ved, hvad konsekvenserne af det her lovforslag er. Hvis man i 2022 oplyste dem om, at de kunne få det her gymnasium, men at hvis de nye regler allerede var trådt i kraft, så var de i stedet blevet tilbudt at komme på dette andet gymnasium, så ville folk jo ikke stemme i blinde. Og der ville en del af ministerens ræson med hensyn til at udskyde det her til 2023 jo forsvinde.
Ministeren.
Det har været den faglige vurdering, at det ikke kan lade sig gøre at bygge algoritmen og i øvrigt gennemteste den på så kort tid, og selv om man i mit ministerium har været så optimistiske at sige, at det kan lade sig gøre fra næste år, så vil det være min vurdering, at vi kommer til at se nogle af de samme udfordringer, som man så, da man kørte med metroen i første omgang. Så jeg opfatter det som optimistisk hurtigt, at det skal kunne lade sig gøre at gennemføre den algoritme næste år. Det falder så i øvrigt sammen med, at mine egne børn når en alder, hvor de skal søge ind i gymnasiet, og det vil sige, at jeg jo har en alder ligesom rigtig mange, der lige nu står over for det valg, og jeg tror ikke, at jeg fejlvurderer det helt, hvis jeg siger, at jeg tror, at det er gået op for de fleste forældre til børn i den alder, at der bliver lavet om på reglerne.
Tak. Den næste korte bemærkning er fra fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Tusind tak. Jeg vil egentlig bare høre ministeren – helt ærligt her fra talerstolen i landets Folketing – om det her med tvangsfordeling af gymnasieelever er det eneste sted, man vil begynde at lave en fordelingsmodel på den her vis. Altså, er der andre steder, man vil begynde at tvangsfordele? Skal vi ud i noget i folkeskolen? Skal vi ud i noget på ældreområdet? Er der andre ting, hvor ministeren mener at her skal vi også begynde at tvangsfordele?
Ministeren.
Der er ingen dele af vores samfund, hvor det ikke er sådan allerede. Det vil sige, at i daginstitutionerne har man det, der hedder pladshenvisning. På skolerne har man det, der hedder skoledistrikter. På de lange videregående uddannelser og de mellemlange videregående uddannelser osv. sorterer man eleverne ud fra deres karaktergennemsnit, og dermed er der masser af elever dér, der ikke får deres førsteprioritet, fordi de ikke havde et højt nok gennemsnit til at komme ind. Og jeg opfatter det jo ikke sådan, at vi tvinger på tværs af de her sektorer. Men det er bare for sige, at det er fuldstændig kutyme, at det er sådan, at hvis der er for mange børn, der gerne vil gå i en bestemt børnehave, i forhold til antallet af pladser, jamen så sorterer kommunen i det ud fra de regler, der er fastsat på dagtilbudsområdet. På skoleområdet har man etableret skoledistrikter. Der sidder man med mellemrum og laver om på distrikterne for at få det til at passe. Nogle lægger sociale kriterier ned over skoledistrikterne. Andre går rigtig meget til makronerne i forhold til også at få en positiv etnisk sammenblanding af elever. Og på universiteterne har det typisk altid været karakterer, der har gjort, at man har sorteret eller tvunget
Fru Mette Thiesen.
Tak for den super fine redegørelse af, hvordan systemerne fungerer i dag. Som skolelærer er jeg sådan rimelig godt klar over, hvordan det fungerer på skoleområdet. Derfor er jeg også nysgerrig i forhold til den model, man har lagt ned over gymnasierne på det her tidspunkt, og på, om ministeren kunne forestille sig, at man også på folkeskoleområdet simpelt hen ville begynde at tvangsfordele, hvis der er en skole, der har, som ministeren siger, en skæv social sammensætning – det kunne være en skole i et ghettoområde eksempelvis eller noget andet – at man så ville begynde at lave den her social ingeniør-kunst og tvangsfordele eleverne rundt for at blande dem mere. Kunne ministeren forestille sig det?
Ministeren.
Det er faktisk fuldstændig ubegribeligt, at det er en lærer, jeg står over for, som stiller det spørgsmål. For det findes der jo simpelt hen ikke én kommune i Danmark der ikke gør. Vi har jo skoledistrikter. Det er i øvrigt lovfastsat; det er en del af folkeskoleloven at skulle have skoledistrikter. Et skoledistrikt er jo præcis dét. Og fuldstændig ligesom med skoledistrikterne, hvor forældrene har mulighed for at søge om at få lov til, at deres barn kan gå på en anden skole – man har jo ikke ret til at komme ind – så gælder der jo også på gymnasieområdet med de regler, vi laver her, det, at man har ret til at søge alle gymnasier i hele Danmark i øvrigt. Det betyder jo ikke, at man har ret til at komme ind, men man har ret til at søge. Så det, der bliver kaldt social ingeniør-kunst, hvis det er det, er det jo også med skoledistrikter, fordi distriktsskole jo betyder, at det så er den eneste skole, du har ret til at blive optaget på. Så det er jo faktisk mere lempeligt på gymnasieområdet, end det er på skoleområdet.
Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Morten Dahlin, Venstre.
Tak til ministeren for talen. Talen handlede ikke så meget om det system, ministeren nu ønsker at indføre, det handlede egentlig mest om Venstre. Og det kan jeg måske godt forstå, for set fra ministerens stol er der ikke så meget at være stolt af, når man nu kommer til at beskære i tusindvis af unge menneskers frie skolevalg ret kraftigt. Men ministeren kom alligevel til at sige én ting om selve aftalen, som jeg synes var lidt interessant, nemlig at ministeren har den opfattelse, at der for de fleste unge i dag er to halvdårlige valg. Nu vil ministeren så gerne tage et politisk ansvar i stedet for at træffe et godt valg for de unge. Dermed siger ministeren jo, og det er også det, hele det her system lægger op til, at de unge med deres frie valg i dag vælger forkert, vælger noget, ministeren synes er dårligt, og derfor er der behov for politisk at gå ind og begrænse det frie valg, og det gør man så, ved at det nu skal gå efter børnenes forældres indkomst. Derfor vil jeg bare spørge ministeren: Skulle vi ikke i stedet for udvise noget tillid til ungdommen og sige, at de godt selv kan finde ud af at beslutte, hvor de skal gå i skole henne?
Ministeren.
Jeg sagde faktisk, at vi skulle give dem gode valgmuligheder, ikke at vi skulle træffe valget for dem. Jeg har fuldstændig tillid til, at når de unge mennesker siger, at vi giver dem halvdårlige valgmuligheder, og at de gerne vil have bedre valgmuligheder, men at de fortsat gerne vil have det frie valg og selv have lov til at pege på, hvor de skal hen, synes jeg, vi skal lytte til dem. Det er jo derfor, jeg har afvist distriktsmodellerne. Havde man indført distriktsmodellerne, som både Enhedslisten og Dansk Folkeparti var tilhængere af, ville det jo have betydet, at vi traf valg for de unge. Der synes jeg ikke vi skal hen. Det synes jeg er at gå for langt i den retning. Jeg synes, det er en rigtig god idé, at vi sørger for, at elevsammensætningen har en ordentlig balance på alle gymnasier i Danmark, men at vi selvfølgelig tager udgangspunkt i, at hvis den unge tilkendegiver, at det er de her fire gymnasier vedkommende helst vil gå på, er det det, vi tager udgangspunkt i, når vi fordeler dem. Det synes jeg er en måde at finde en balance mellem de to ting på. Og så anerkender jeg simpelt hen ikke det der med, at det ikke skulle betyde noget med forældrenes indtægt i dag. Jeg vil anbefale, at ordføreren tager en tur på boligsiden.dk og ser, hvad prislejet på Vesterbro er, og så kan vi jo diskutere igen, om alle har råd til at flytte ind ved siden af Rysensteen Gymnasium.
Hr. Morten Dahlin.
Faktum er jo, at ministeren laver et system, hvor unge mennesker får mindre frit valg end i dag, fordi de unge i dag vælger forkert. De vælger forkert, fordi deres valg ikke er i overensstemmelse med ministerens ideologi. Derfor laver ministeren nu et system, hvor man for første gang i danmarkshistorien går ind og opdeler unge mennesker i kategorier, ikke efter hvad de selv har gjort, ikke efter hvad de selv har ydet, men efter hvad deres forældre tjener. Derfor kunne jeg egentlig godt tænke mig at spørge ministeren, om det er i overensstemmelse med det socialdemokratiske princip, som står på Socialdemokratiets hjemmeside, om, at der skal være lige adgang til uddannelse uanset fars og mors pengepung.
Ministeren.
Hr. Morten Dahlin siger, at de unge træffer forkerte valg. Det er jeg simpelt hen fuldstændig uenig i. Jeg mener, vi politisk har taget et ansvar for at skabe dårlige valg for de unge, ikke forstået, som at det valg, den unge træffer, er dårligt, men at de valgmuligheder, de har, er dårlige. Vi har skabt et system, hvor man som ung enten kan vælge at gå på et gymnasium, hvor alle ligner en, eller gå på et gymnasium, hvor ingen ligner en. Den del af ligningen er et politisk ansvar. Det har vi gjort ualmindelig dårligt. Men når de unge så træffer et valg om, hvorvidt de helst vil gå et sted, hvor ingen ligner en, eller et sted, hvor alle ligner en, er jeg da overbevist om, at de er bedre til at træffe det, end vi ville være herindefra.
Så er der en kort bemærkning til fru Gitte Willumsen, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det, og tak til ministeren. Jeg kunne godt tænke mig, at vi kommer lidt ind på trivsel. Det har ministeren ikke berørt, og jeg ved, at det faktisk er noget, der optager ministeren. Derfor synes jeg, det kunne være spændende lige at berøre det. Når nu professor emeritus Niels Egelund siger, at det her med at tvinge nogen nogle bestemte steder hen vil øge mistrivsel og rodløshed, hvordan har det så spillet ind i forhold til de overvejelser, ministeren har gjort sig med hensyn til den her model?
Ministeren.
Lige præcis den artikel kom jo, efter vi havde lavet aftalen, men det betyder ikke, at vi andre ikke har tænkt tanken. Altså, jeg synes, det er enormt dilemmafyldt at skulle gå ind og kigge på det her område. Det er bl.a., fordi jeg mener, det er problematisk – i øvrigt også i forhold til de unges trivsel – at de enten kommer til at gå i en skole, hvor ingen ligner en, eller hvor alle ligner en. Jeg tror på, at vi som mennesker fungerer bedst, og i øvrigt også bedst bliver til hele samfundsborgere, så at sige, hvis vi møder et bredt udsnit af mennesker. Så det her med at lave sådan nogle monokulturer på skolerne mener jeg simpelt hen ikke er godt for de unge, for deres trivsel og for deres læring, i forhold til at være en del af samfundet. Det mener jeg skader deres trivsel. Omvendt er det også klart – og det er jo derfor, vi fra Socialdemokratiets side ikke har villet være med til at lave en distriktsmodel – at hvis man ikke tager højde for, at nogle også selv har nogle ønsker, i forhold til hvor de gerne vil gå i gymnasiet, så går vi for langt i en anden retning; det mener jeg vi gør. Og de hensyn skal balanceres. Det vil sige, at de udbud, der er, skal være ordentlige. Det kan den nuværende model i dag ikke levere. Det kan den nye. Og så skal de unge have mulighed for at kunne tilkendegive, hvor det er, de selv foretrækker at gå, og der ville en distriktsmodel jo betyde, at det kun var ét sted, man havde mulighed for at komme hen. Der har vi jo så lagt op til, at man faktisk får lov til selv at vælge, og det bliver det, der bliver det styrende i modellen; det bliver ens eget valg. Det betyder dog ikke, der er frit optag.
Fru Gitte Willumsen.
Det der med ønsker er jo interessant, for man skal jo ønske mere her i den her model. Nu skal man afgive fire ønsker, hvor det tidligere, som jeg husker det, var to. Man kan jo bare skrue antallet af ønsker op, og så det vil man jo på et eller andet tidspunkt kunne sige, at alle har fået opfyldt deres ønske, fordi man havde uendelige ønsker; altså, så man som kommende elev skulle skrive sig op på et eller andet gymnasium. Så har man ikke i modellen prøvet på at foregive, at eleverne ville kunne få opfyldt deres ønsker, ved, at man bare har skruet op for antallet af ønsker? Altså, jeg har også været med til at lave sådan nogle modeller i en folkeskole, hvor vi skulle have noget til at gå op.
Tak. Ministeren.
Nej, altså, jeg har slet ikke noget problem med at stå på mål for den balance, vi har fundet her. De 84 pct. er ikke dem, der får opfyldt et af deres fire første ønsker. De 84 pct. er faktisk dem, der får opfyldt deres ønske nummer et. Altså, vi kommer jo væsentlig tættere på 100 pct., hvis vi taler om, hvor mange der får opfyldt et af deres fire første ønsker. Men jeg synes, det har været rimeligt at sige, at det er det, der er vurderingen; det er de 84 pct., som har fået opfyldt deres første ønske. Jeg synes ikke, der er nogen grund til at lave talmagi. Jeg synes i forvejen, der er alt for mange stråmænd, der handler om, hvad der måske eller måske ikke sker med den nye model. Så jeg synes, det er vigtigt, at fakta bliver lagt frem på den måde, og så er der jo bare kæmpe usikkerhed forbundet med det tal. Det synes jeg jo også er et af problemerne i taldiskussionen, for vi ved ikke, hvad søgemønstrene bliver i den nye model.
Tak. Så er der en kort bemærkning til fru Anne Honoré Østergaard fra Venstre.
Tak for det. Jeg hørte ministeren sige i sin tale, at unge mennesker helst vil gå sammen med nogle, der ligner dem, og det kunne jeg forstå at det skal de ikke. Ministeren udtrykte i hvert fald en form for bekymring og sagde, at det skulle de ikke nødvendigvis, og derfor skulle vi også hjælpe dem med at lære nogle andre mennesker at kende end nogle, der ligner dem selv. Her bruger man udtrykket at hjælpe nogle, nogle ville måske nærmere bruge ordet tvang, men lad nu det ligge. Jeg synes ikke rigtig, fru Mette Thiesen fik svar på sit spørgsmål om, om der er steder, hvor vi skal hjælpe unge mennesker, altså børn og unge, mere, end vi ifølge ministeren gør i dag, så de får nogle andre venner end dem, der ligner dem selv.
Ministeren.
Nej, hvem folk er venner med og ikke er venner med, synes jeg sådan set er en helt privat sag. Det synes jeg ikke vi politisk skal blande os i.
Spørgeren.
Okay, så lad mig prøve at spørge på en anden måde. Skal de så i højere grad lære nogle andre at kende, end de gør i dag? Skal der ske noget enten i folkeskolen, på pasningsområdet eller et andet sted, efter hvad man nu lige har fantasi til? Vil ministeren også gerne ind og pille ved nogle af de modeller, der ligger i dag, sådan at børn og unge mennesker kommer til at møde nogle, der ligner dem selv lidt mindre?
Ministeren.
Fra Socialdemokratiets side har vi et ønske om, at vi inden 2030 skal have en situation, hvor vi ikke har så stor en andel af skoler og i det hele taget uddannelsessteder, hvor indvandrerprocenten er over 50. Det har vi et klart ønske om, og vi vil i virkeligheden gerne under 30 pct., og jeg mener sådan set godt, man kan diskutere, om det også er for mange. For Socialdemokratiet er det afgørende vigtigt, at vi ikke skaber parallelsamfund. Så kan man sige, at der, hvor reglerne har været ringest, hvad det angår, jo er på gymnasieområdet, for på skoleområdet har vi skoledistrikter. Så er man ikke alle steder i alle kommuner, hvad angår skoledistrikterne, kommet i mål med at få fordelt eleverne på en måde, så der ikke opstår parallelsamfund. Der synes jeg da man burde gå længere. Men det er bare for at sige, at på gymnasieområdet har man bare sluppet det fuldstændigt. Den tidligere blå regering var åbenbart totalt ligeglad med, at vi fik så skæve gymnasier.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere af jer, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget, og hvis ingen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er hr. Rasmus Stoklund fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Vi skal nu behandle et lovforslag, som er en del af aftalen om mere liv i bymidter og landdistrikter, som blev indgået tilbage i efteråret. Jeg glæder mig over, at alle Folketingets partier er med i aftalen. Det er enigt Folketing, der nu vil sikre, at bymidterne igen bliver et lokalt samlingspunkt og mødested. Lovforslaget indeholder to dele. Den første del er om støtte til bymidterne i de mindre og mellemstore byer. Den anden del er om, at kommunerne får hjemmel til at udleje såkaldte bosætningshuse. Det er trist, når man færdes i det, der engang var livlige bymidter, men hvor både gader og lokaler nu står tomme. Udviklingen har desværre stået på i mange år, og særlig under coronakrisen har livet i bymidterne haft det svært. Derfor har det været nødvendigt at sætte ind med en målrettet indsats, hvis butiksdød og afvikling ikke skal fortsætte. Det kommer det her lovforslag til at hjælpe med. Aftalen indebærer bl.a., at der afsættes 180 mio. kr. til en pulje til fornyelse af bymidter i mindre og mellemstore byer, som kommunerne kan søge. Med lovforslaget får kommunerne ret frie rammer til, hvordan de vil gentænke og forny bymidterne, hvilket er fornuftigt. Det kan være meget forskelligt, hvilke tiltag den enkelte bymidte har brug for. Den anden del af lovforslaget handler om kommunal udlejning af fast ejendom. I dag er det sådan, at det ikke er lovligt for kommunerne at udleje faste ejendomme med henblik på at tiltrække tilflyttere. Hvis kommunerne skal have mulighed for at gøre det – det kunne være som en del af kommunens samlede bosætningsstrategi – er der behov for at skabe en lovhjemmel til det. Det gør vi med dette lovforslag. På den måde kan potentielle tilflyttere prøve i en tidsbegrænset periode, hvordan det er at bo i kommunen, inden de beslutter sig for at flytte permanent. Det giver god mening, særlig i de små lokalsamfund. Vi synes, det er et godt lovforslag, og Socialdemokratiet støtter det. Tak for ordet.
Selv tak til hr. Rasmus Stoklund. Der er ingen korte bemærkninger, så vi iler videre til hr. Peter Juel-Jensen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti. Velkommen.
Tak for det, formand. Lovforslaget udmønter dele af en aftale om mere liv i vores bymidter og landdistrikter fra den 29. november 2021 mellem faktisk alle partier her i Folketinget. I Venstre glæder vi os meget over den opbakning til de initiativer, der kan være med til at gøre vores landdistrikter endnu mere attraktive. Men denne aftale gør det ikke alene for vores landdistrikter. Jo, det er godt nok en kærlig hånd i ryggen, men der skal helt andre initiativer til, både på infrastrukturområdet med hensyn til planloven, på vores uddannelsesområde og i forhold til udligning og mange andre faktorer, hvis det virkelig skal påvirke udviklingen i landdistrikterne. Herudover indeholder lovforslaget også en mulighed for at etablere såkaldte tilflytterboliger. Det er vi også store tilhængere af. Venstre er aftalepart, og det står vi ved. Vi er ikke i mål med udviklingen i vores landdistrikter, men vi er et stykke af vejen med den her aftale. Tak.
Selv tak til hr. Peter Juel-Jensen. Der er ingen korte bemærkninger, og jeg vil gerne byde velkommen til fru Ina Strøjer-Schmidt fra Socialistisk Folkeparti.
Tak for ordet. Da ordføreren ikke har mulighed for at være her i dag, vil jeg holde hendes ordførertale. I dag behandler vi et lovforslag, som udmønter dele af aftalen om mere liv i bymidter og landdistrikter – en politisk aftale, som SF er en del af, og derfor bakker vi op om forslaget, men vi vil alligevel gerne sige et par ord om sagen. Først vil jeg sige, at der afsættes penge til mindre og mellemstore byer, hvor bymidter er blevet slidt ned og præget af butiksdød. Mange gange er det et resultat af, at byerne er gået fra at være en hovedby før kommunalreformen til at være en centerby. Disse byer kan nu fremstå nedslidte og tomme. I SF er vi glade for, at der bliver afsat midler til at give bymidterne et ansigtsløft. Midlerne kan være med til at genrejse bymidterne og gøre dem attraktive, så der igen kan blive et lokalt samlingspunkt og mødested. Samtidig kan bymidterne bruges på at tilføre byen nye funktioner ved f.eks. at oprette lokale velfærdscentre – et forslag, som både SF og S turnerede rundt med før og under sidste folketingsvalgkamp. Velfærdscentrene skaber nærhed og kan understøtte bylivet. Det er vigtigt for SF, at indholdet af velfærdscentrene udspringer af de lokale behov, en by har. Det kan være, at byen har brug for et borgercenter, en kulturskole, et bibliotek eller noget fjerde. Vi glæder os til at se, om der er kommuner, som vil gribe muligheden for at skabe udvikling igen i disse områder – naturligvis i behørigt samarbejde med byerne. I SF er vi særlig glade for den del af lovforslaget, som handler om at gøre det lovligt for kommunerne at udleje bosætningshuse. Initiativet i lovforslaget stammer fra et beslutningsforslag, som SF fremsatte i starten af 2021, og vi er glade for opbakningen. Kommuner og økommuner skal have mulighed for at udleje bosætningshuse til markedsvilkår i en tidsbegrænset periode til dem, som gerne vil afprøve livet i byen. Idéen er, at det vil tiltrække potentielle tilflyttere, at de kan leje et bosætningshus i 3-4 måneder og se området an. Bosætningshuse giver mulighed for at få smag for livet på landet eller på en af Danmarks fantastiske øer. De kommuner, som har forsøgt sig med bosætningshuse, har positive oplevelser, og derfor er vi i SF stolte af, at vi med dette lovforslag sikrer hjemmel i loven til udlejning af bosætningshuse. I SF er vi glade for at være en del af aftalen, som er med til at sikre liv og udvikling i landdistrikterne. Lovforslaget i dag tager et skridt ad vejen, og vi ser frem til at behandle flere dele af aftalen.
Tak til fru Ina Strøjer-Schmidt. Der er ingen korte kommentarer. Derfor vil jeg gerne byde velkommen til fru Susan Kronborg fra Radikale Venstre.
Mange tak, formand. Aftalen med regeringen, som også Radikale er med i, indebærer, at der afsættes 180 mio. kr. i alt i perioden 2022 til 2027. De midler anvendes til fornyelse af bymidter og placering af lokale velfærdscentre, som det også er blevet nævnt. Midlerne fordeles til ansøgende kommuner på baggrund af en række objektive kriterier, og der vil være krav om 40 pct. kommunal medfinansiering Det skal altså være muligt at gennemføre områdefornyelse i bymidter i byer med mellem 4.000 og 20.000 indbyggere. Lovforslaget indeholder to yderligere dele: velfærdscentre og bosætningshuse. Støtten skal således endvidere kunne anvendes til at skabe velfærdscentre, som er beliggende i bymidterne. Det er hensigten, at kommunerne selv skal beslutte, hvilke funktioner der er hensigtsmæssigt placeret i velfærdscenteret. Funktioner i et lokalt velfærdscenter kan f.eks. være borgerservice, tandlæger, læger, aktivitetscentre, tilbud til ældre, kulturskole, biblioteker m.v. Støtten kan anvendes til flytning eller oprettelse af velfærdsfunktioner, forudgående analyse og udviklingsarbejde, anlæg, istandsættelse m.v. Vi ved jo, at der med kommunalreformen kan være langt til rådhuset, særlig da busforbindelser stadig nogle steder er indrettet efter de gamle kommunegrænser, og derfor kan det være nærmest umuligt at opdrive en bus fra en by til en anden inden for kommunen. Endvidere fastsættes der som nævnt også lovhjemmel til, at der kan etableres såkaldte bosætningshuse. En række mindre kommuner oplever udfordringer med at tiltrække borgere til kommunen. På baggrund heraf har en kommune etableret og drevet et såkaldt bosætningshus, hvormed kommunen har udlejet fast ejendom til beboelse i en tidsbegrænset periode på 3 eller 4 måneder som et forsøg på at tiltrække potentielle tilflyttere. Kommunen har oplevet succes med ordningen, og den ordning udstrækkes nu til andre kommuner, som har samme behov. Så med de ord kan Radikale støtte lovforslaget. Jeg vil dog helt afslutningsvis sige, at jeg glæder mig til at høre noget. Det kan være, at ministeren eventuelt vil uddybe lidt mere med hensyn til den del af lovforslaget, der omhandler, at lejemål skal udlejes på markedsvilkår. Samtidig med det fremgår det andetsteds, at der ikke opnås en fortjeneste. Det tænker jeg ud fra en umiddelbar betragtning godt kan virke lidt selvmodsigende, men der er sikkert en rigtig fin forklaring på det. Mange tak.
Selv tak. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten – De Rød-Grønne.
Tak for det. De hidtidige ordførere har jo redegjort ganske udmærket for forslagets indhold. Det er jo fordelen ved at komme lidt nede i talerrækken, for så er man fri for at stå og remse op alt det gode, det indeholder. For vi synes faktisk, det er et godt lovforslag, som vi selvfølgelig kan tilslutte os. Vi er jo en del af den aftale, som forslaget bygger på, og vi synes, der er nogle rigtig gode ting i lovforslaget her. Og det er jo ikke mindst spørgsmålet om fornyelse af de her bymidter, som det jo handler om, og de muligheder, det giver nogle kommuner, men især også den kommunale tilladelse til at udleje de her bosætningshuse som et tilbud til nogle, som måske kunne være interesseret. Det er selvfølgelig navnlig møntet på landdistrikter og måske især de små øer rundtomkring. Det har været et stort ønske fra mange af de steder, at man fik den mulighed. Det har manglet mange steder. Og det er klart, at det kan være en kæmpestor beslutning at flytte til et landdistrikt og ikke mindst måske til en lille ø, og derfor synes vi, det er rigtig godt, hvis der stilles den mulighed til rådighed, at man lige kan prøve det af – hvordan er det med de længere afstande, det helt andet miljø, de nye naboer osv. Så det synes vi er rigtig godt. Jeg bemærker også, at kriterierne for uddeling af midler fastsættes i en bekendtgørelse, men jeg kan også se, at ordførerne vil blive inddraget i forbindelse med fastsættelsen af de objektive kriterier for uddeling af midlerne. Og så vil jeg vove den påstand, at det vel så er i gode hænder, for så er det i vores hænder. Så det synes vi bestemt også er godt. Man kan altid spørge, om det her er nok til at styrke udviklingen i landdistrikter og på de små øer osv. Nej, det er det selvfølgelig ikke, for det her er bare en del af en større helhed. Der skal mange tiltag til. Der skal bedre tilgængelighed til i form af bedre kollektiv trafik og flekstrafik, og hvad ved jeg. Der skal rigtig mange ting til for at styrke udviklingen i landdistrikterne. Så det her er selvfølgelig ikke nok i sig selv, men det er søreme en del af en udvikling, som vi gerne bidrager til.
Tak til hr. Henning Hyllested. Der er ingen korte bemærkninger til ham. Jeg vil gerne byde velkommen til fru Gitte Willumsen fra Silkeborg og Konservative Folkeparti. Velkommen.
Tak for det. Silkeborg er et skønt sted. I dag behandler vi et forslag til lov om ændring af lov om byfornyelse og udvikling af byer og lov om boligforhold. Lovforslaget udmønter dele af en aftale om mere liv i bymidterne og landdistrikterne fra november 2021. Vi Konservative var med i aftalen, og derfor kan det nok ikke overraske nogen, at vi er rigtig glade for det her lovforslag og ser frem til det videre arbejde omkring det. Vi har en udfordring i Danmark. Nogle steder lukker de små butikker, og bymidterne kommer til at stå tomme og se spøgelsesagtige ud. Når byen ser tom ud, bliver det sværere at få fyldt skolen op, og det bliver også svært at stille et U-8-fodboldhold i den lokale idrætsforening. Derfor skal vi støtte bymidterne aktivt, når der ikke længere er et handelsliv, som der var tidligere, med nye og andre faciliteter og tilbud. Med det her lovforslag giver vi mulighed for, at mindre og mellemstore byer, hvor bymidten er præget af butiksdød, igen kan få noget at samles om, nemlig nogle mødesteder og samlingspunkter. Det kan forhåbentlig være med til at skabe liv på nye måder. Og netop fællesskaber er vigtige; de kan forebygge ensomhed og mistrivsel, som vi desværre ser alt for meget af blandt vores unge og ældre medborgere. Med lovforslaget bliver det også muligt at skabe liv i bymidterne og landdistrikterne ved at drive de såkaldte bosætningshuse. Vi tror, at der oven på covid-19 er flere, der er blevet interesseret i at komme ud, hvor der er mere luft, og hvor man er tættere på naturen. Men det er altså et stort skridt at tage. Så det, at man får mulighed for at prøve drømmen af uden at sætte sin privatøkonomi på spil, tror vi på. Vi er klar til at afprøve de forskellige tiltag, som det her lovforslag lægger op til. Vi glæder os til, at det kan komme ud at virke. Det fortjener vores mindre byer og landdistrikter. Så Det Konservative Folkeparti kan støtte lovforslaget.
Tak til fru Gitte Willumsen. Der er ingen korte bemærkninger. Velkommen til hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Dansk Folkeparti er med i aftalen og stemmer selvfølgelig også for lovforslaget, når det når til tredjebehandlingen. Vi er glade for, at man har afsat disse mange penge til at styrke de små byers bymidter, og vi er også glade for de her bosætningsmuligheder, som kommunerne nu får permanentgjort. Jeg skal ikke gentage de mange gode argumenter, som mine ærede kolleger har fremført her i salen. Dog har jeg en enkelt lille ting: Den moderne teknologi og internethandel har gjort et stort indhug i detailhandelen. Det vil det ikke afhjælpe, men det vil i hvert fald give kommunerne mulighed for at skabe lidt mere liv i de berørte byer, og det støtter vi fortsat. Tak for det.
Tak for det til hr. Alex Ahrendtsen. Velkommen til hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Tak. Liberal Alliance stemmer for lovforslaget.
Det var kort og tydeligt. Tak for det. Vi er nu kommet til indenrigs- og boligministeren, hvis han har lyst til at betræde talerstolen. Velkommen.
Jeg vil starte med at undskylde over for formanden, at jeg var indisponeret. Det handlede om et spil Mario Kart, jeg har haft med Dansk Folkepartis ordfører her for nylig. Jeg skal nok lade være med at sige, hvem der vandt. Jeg vil gerne indlede med at sige tak for bemærkningerne. Vi udmønter den aftale, som vi lavede sidste år den 29. november, om støtte til mere liv i de små og mellemstore byer. Jeg tror, det var Venstres daværende gruppeformand, der sagde, at når vi havde en overskrift, der lød »Mere liv i bymidter og landdistrikter«, så skulle vi i stedet bruge formuleringen lidt Det er jo trods alt nok heller ikke helt forkert. Vi er jo godt klar over – det tror jeg at alle, der er med i den her aftale, er – at det ikke er sådan, at nu sker der store omvæltninger af hele den måde, folk lever og bor på. Men vi mener, det er et skridt i den rigtige retning. Vi ved, at der er mange, der kæmper med, at folk fraflytter bymidten og der lukker butikker, fordi vi handler på en anden måde. Det sker både i små byer og selvfølgelig også i store byer. Der har vi så sagt, at vi afsætter 180 mio. kr. til fornyelse af bymidterne og etablering af lokale velfærdscentre. Vi har lavet det sådan, at lovforslaget giver hjemmel til, at det bliver fastsat i en bekendtgørelse. Vi er enige om at afsætte 130 mio. kr. til en forsøgsordning, der skal hjælpe ti udvalgte bymidter, og så har vi givet en særskilt mulighed til landdistrikter og økommuner for at udleje bosætningshuse for at tiltrække tilflyttere. Det giver mulighed for at udleje i en periode på 3-12 måneder. Jeg håber, forslaget vil hjælpe med til at styrke bymidterne de steder, hvor der er faldende befolkningstal og butikkerne lukker, og samtidig også vil gøre, at man på f.eks. øerne får mulighed for at tiltrække borgere. Så vi ser frem til udvalgsbehandlingen.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Der er ikke flere, som har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Indenrigs- og Boligudvalget. Hvis ingen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingerne er åbnet, og den første, der får ordet, er indenrigs- og boligministeren. Endnu en gang velkommen.
I det beslutningsforslag, som vi behandler nu, pålægges regeringen inden udgangen af året at sikre udvidede muligheder for, at kommuner kan anvise boliger til boligsøgende i private udlejningsejendomme. Det svarer til det fulde indhold af det regeringsudspil, som vi lavede i marts sidste år, om blandede boligområder, som var en opfølgning på parallelsamfundspakken fra 2018. Selve parallelsamfundspakken er der et bredt folketingsflertal bag, og man kan sige, at kernen eller sådan den store del af vores udspil sidste år handlede om at indføre forebyggelsesområder. I den forbindelse blev det foreslået at udvide de skærpede krav til kommunal anvisning til boligsøgende i udsatte boligområder til også at omfatte anvisning af ledige boliger i forebyggelsesområder. Derfor kiggede vi på, hvordan man kunne udvide kommunernes mulighed for at anvise boliger til borgere, som ikke kan få anvist en bolig i et udsat boligområde eller et forebyggelsesområde på grund af de skærpede anvisningsregler. Vi synes generelt, at det er vigtigt at sikre, at kommunal anvisning ikke alene sker i den almene sektor. De private udlejere mener vi også kan tage et boligsocialt ansvar, hvis vi ønsker at forhindre en social opdeling mellem forskellige bydele og bebyggelser og sikre en varieret beboersammensætning, hvor de stærke også kan være med til at løfte dem, der ikke er lige så stærke. For at løse vores boligsociale problemer har vi brug for en fælles indsats, og det var baggrunden for, at vi foreslog at styrke kommunalbestyrelsens anvisningsret for boliger i private udlejningsejendomme. Forslaget handlede om at sikre, at alle ejere af private udlejningsejendomme med 20 eller flere lejemål efter kommunalbestyrelsens bestemmelse skulle stille hvert tiende ledige lejemål til rådighed for kommunalbestyrelsen, og dette skulle anvendes i kommuner med udsatte boligområder eller forebyggelsesområder. De politiske forhandlinger på baggrund af udspillet viste imidlertid, at der ikke fandtes et flertal for en sådan anvisningsordning. Men forhandlingerne viste også, at hele aftalekredsen er enig i, at kommunalbestyrelsens anvisningsmuligheder også skal give mulighed for at omfatte private udlejningsejendomme, hvis det er frivillige ordninger. Samtidig har private udlejere givet udtryk for, at de gerne vil bidrage til, at kommunerne får bedre muligheder for at anvise boliger i private udlejningsejendomme, så længe det sker frivilligt. Vi blev derfor enige om at justere den frivillige ordning og give de private udlejere og kommunerne mulighed for at aftale, at kommunerne får anvisningsret for private udlejningsejendomme. Justeringen betyder, at muligheden for at indgå frivillige aftaler om anvisning med private udlejere, som ønsker at stille at stille lejligheder til rådighed for kommunen til løsning af boligsociale opgaver, finder anvendelse i alle kommuner. Aftalens tidsbegrænsning på 6 år er nu ophævet med henblik på at overlade det til aftaleparterne at aftale varigheden af anvisningsretten. Det er også aftalt, at der foretages en evaluering af den justerede frivillige ordning i 2025 for at se, om den virker efter hensigten. Jeg synes, det er en fin løsning, som vi er kommet frem til i fællesskab, og det er min fornemmelse, at de private udlejere er villige til at yde et bidrag til løsningen af boligsociale problemer. Hvis evalueringen om 3 år viser, at private udlejere ikke har levet op til aftalekredsens forventninger, så vil vi nærmere overveje, hvilke initiativer der er behov for. Jeg kan kun bekræfte, at regeringen står ved den aftale, som blev indgået i juni sidste år, inklusive den del, som handler om anvisningsret, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er en kort kommentar fra hr. Søren Egge Rasmussen.
Enhedslisten vil jo gerne hjælpe regeringen til en bedre boligpolitik, og det er derfor, vi fremsætter det her beslutningsforslag om, at man bedre kan få sin politik igennem i Folketinget. Og jeg synes jo, at der er en vis logik i det udspil, regeringen kom med. Det er ikke, fordi vi støtter, at man sådan skal begrænse f.eks. pensionisters mulighed for at flytte ind i sådan et forebyggelsesområde. Men når man så tager en rettighed fra nogle mennesker, er det jo sådan set også rimeligt at give dem mulighed for at bosætte sig et andet sted. Og det er jo dér, at anvisningen til den private udlejningsmasse sådan set giver mening. For vi står også over for, at der er nogle, der står skrevet op til bestemte boligforeninger, fordi huslejen er lav. Så jeg synes, at vi har en forpligtelse til at forsøge at hjælpe de mennesker. Det er man med aftalen så ikke nået frem til, så vi står sådan set med, at der er nogle mennesker, der har fået begrænset deres muligheder for at flytte ind i nogle boligområder, og det kan sådan set også være danske pensionister. Kan ministeren ikke se, at det ikke er rimeligt, at man ikke har sikret den befolkningsgruppe en ekstra mulighed, når man begrænser deres muligheder?
Ministeren.
Jeg er ret sikker på, at pensionister ikke tæller med i forhold til det, man kalder fleksibel udlejning, som er obligatorisk i forebyggelsesområder. Altså det, der betyder noget i forhold til den del, er, om man er i beskæftigelse eller under uddannelse, når man er i den alder, hvor man kan være i beskæftigelse eller under uddannelse. Derfor gælder det ikke for det konkrete eksempel, men det kan selvfølgelig gælde for et andet eksempel. Det kan gælde for en person, der er arbejdsløs, eller for en person, som er førtidspensionist eller nogle andre ting, at der kommer man bag i køen. Og i områder, hvor der er stor efterspørgsel på billige boliger, vil det selvfølgelig gøre, at der er færre muligheder for den enkelte, og jeg synes, at der skal være mulighed for at anvise. Specielt i Københavns og Frederiksberg Kommune, hvor der er rigtig mange gamle udlejningsboliger, som også har en relativt lav husleje, synes jeg det ville være rigtig godt. Som sagt var vores udspil fra regeringens side jo, at der skulle være en ret til at anvise fra kommunernes side til private boliger, men nu prøver vi med en frivillig ordning.
Spørgeren.
Det med, at kommunen kunne have en ret til at anvise hver tiende bolig i større udlejningsejendomme i de kommuner, hvor der er forebyggelsesområder, synes jeg faktisk der var en vis logik og balance i. Den har vi ikke opnået indtil nu. Nu siger ministeren, at der vil være en evaluering i 2025 af det her med de frivillige ordninger om at få adgang til noget privat udlejning. Har ministeren en vurdering på nuværende tidspunkt af, om den aftale på dette punkt har haft nogen effekt indtil nu? Det har jo tidligere været lovligt at lave den slags frivillige aftaler, uden at det havde en effekt. Hvorfor tror ministeren at det skulle have en effekt nu?
Ministeren.
Den første årsag til, at jeg tror det, er, at vi har stor mangel på boliger. Den kommunale anvisning, som kan bruges, bliver også brugt, f.eks. i Københavns Kommune i vid udstrækning, mens man f.eks. i mange jyske kommuner ikke bruger de 25 pct. anvisninger, man har. Så behovet er større, end det har været, sidste gang man forsøgte sig, som var i 1996, så vidt jeg husker. Der var simpelt hen flere billige boliger dengang, så det tror jeg er forskellen i forhold til i dag. Og så vil jeg sige bare sådan helt grundlæggende: Der er jo ikke et flertal i Folketinget for at lave den ordning, vi foreslår, og som Enhedslisten er enig i. Nu prøver vi med en anden løsning, og så håber vi, at vi kan komme et stykke ad vejen.
Tak for det til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går over til hr. Rasmus Stoklund, der er ordfører for Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Med B 82 foreslår Enhedslisten at sikre udvidede muligheder for, at kommunerne kan anvise boligsøgende til boliger i private udlejningsejendomme. I Socialdemokratiet mener vi ligesom Enhedslisten, at det er vigtigt, at vi fra politisk side sikrer blandede by- og boligområder. Det er afgørende, at vi bor sammen på kryds og tværs af etnisk oprindelse, uddannelsesniveauer og indkomst. Der var dog ikke flertal for forslaget under forhandlingerne. På trods af at vi ikke nåede i mål med vores eget oprindelige forslag om at kunne anvise boligsøgende til boliger i private udlejningsejendomme, mener vi, at vi endte med et godt resultat i aftalen alligevel. Vi udvider med aftalen den frivillige ordning; her er den tidligere begrænsning på 6 år ophævet, og de private udlejere og deres interesseorganisationer har meddelt, at de er klar til at tage ansvar. For Socialdemokratiet er det vigtigt, at vi sikrer lige muligheder for alle børn i Danmark, uanset hvor de vokser op, og derfor er det også vigtigt, at vi bor mere blandet i boligområderne. Det er afgørende for opbakningen til vores samfundsmodel, for integrationen og for at sikre lige muligheder for alle børn. Socialdemokratiet støtter ikke beslutningsforslaget.
Tak til hr. Rasmus Stoklund. Der er ingen korte bemærkninger. Og så vil vi gerne have en bornholmer på talerstolen, nemlig hr. Peter Juel-Jensen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti. Værsgo.
Tak for det, formand. Og tak for ordet. Indledningsvis vil jeg gerne hilse fra Venstres boligordfører, fru Heidi Bank, som desværre ikke havde mulighed for at være til stede ved behandlingen af det her punkt. Men jeg har selvfølgelig lovet at overbringe Venstres stillingtagen til det her forslag. Beslutningsforslaget fra Enhedslisten, som vi behandler her i dag, lå oprindelig som en del af regeringens udspil »Blandede boligområder – næste skridt i kampen mod parallelsamfund«, og dette oprindelige element endte med ikke at blive en del af den endelige aftale. »Venstre ved du hvor du har« – også i den her sag, og vi står helt og holdent bag den aftale, som vi var med til at indgå sammen med regeringen, De Konservative, Dansk Folkeparti, Socialistisk Folkeparti og Liberal Alliance tilbage i 2021. Venstre kan ikke støtte beslutningsforslaget fra Enhedslisten.
Tak til hr. Peter Juel-Jensen. Der var ikke nogen, der ville på med korte bemærkninger. Og vi går videre til fru Halime Oguz fra Socialistisk Folkeparti. Velkommen.
Tak for det, formand. I dag skal vi behandle Enhedslistens forslag om at udvide ordningen, der skal sikre kommunal anvisningsret til private udlejningsejendomme. I SF vil vi gerne anerkende Enhedslistens engagement i dette, for det er vigtigt og helt naturligt, at den private boligsektor også tager ansvar for et Danmark i balance, et Danmark uden parallelsamfund. For vi ved, at vi får en bedre integration, når vi sætter ind over for parallelsamfund. I SF ønsker vi et sammenhængende land, hvor mennesker med forskellig baggrund bor side om side. Derfor er det vigtigt, at vi giver kommunerne de bedste rammer for at skabe en bredere beboersammensætning, hvilket kræver, at folk anvises anderledes, end de gjorde før i tiden, sådan at dem i job bosættes i forebyggelsesområder, og at dem uden job bliver anvist til bolig uden for forebyggelsesområder. Og her mener vi i SF, at det skal være muligt for kommunalbestyrelser at henvise til store, private ejendomme. Præcis dette var også noget af det, som vi i SF kæmpede for ved sidste års forhandlinger om forebyggelsesaftalen. Desværre kæmpede højrefløjen imod, og vi endte på et kompromis. Det betød, at de gældende muligheder for kommunal anvisning til private udlejningsejendomme blev udvidet på frivillig basis. Ordningen skal evalueres om nogen tid, og i SF vil vi gerne se, om indholdet af den aftale vil virke efter hensigten. Hvis ikke, må vi igen åbne op for forhandlingerne. På den baggrund vil jeg meddele, at SF på nuværende tidspunkt ikke kan støtte dette beslutningsforslag, selv om det er et glimrende forslag. Tak for ordet.
Selv tak. Der er ingen korte bemærkninger til fru Halime Oguz. Vi går derfor videre til fru Susan Kronborg fra Radikale Venstre.
Tak, formand. Beslutningsforslaget fra Enhedslisten ønsker en mere håndfast tilgang til kommunernes anvisningsret over for private udlejere end den nylige udvidelse af anvisningsretten, som blev vedtaget ved L 23. Lovforslag L 23, den såkaldte udvidelse af ghettopakken, var Radikale selvfølgelig imod, men Radikale var positive over for den del, som omhandlede øget mulighed for kommunal anvisningsret til private udlejningsejendomme. Så her lige en kommentar til L 23, og derefter vil jeg kommentere Enhedslistens forslag. Det blev foreslået ved L 23, at kommunal anvisningsret udvides til alle kommuner, ikke kun kommuner med boligområder med mindst 1.000 beboere. Ved L 23 bliver der altså foretaget en udvidelse af de dagældende muligheder for kommunal anvisning til private udlejningsboliger. Efter vedtagelse af L 23 vil alle kommuner hermed kunne indgå frivillige aftaler med private udlejere, som ønsker at stille en del af deres lejligheder til rådighed for kommunalbestyrelsen til løsning af boligsociale opgaver, samtidig med at kommuner og private udlejere kan indgå aftaler, lige så længe der er gensidig interesse herfor. Radikale mente, at regeringens forslag om øget mulighed for kommunal anvisningsret i private udlejningsejendomme var og er en nødvendig konsekvens, sådan at den boligsociale opgave nemmere kan løses. Dog henviste vi til ved behandlingen af L 23, at den boligsociale indsats skal følge med. Radikale stemte altså selvsagt ikke for udvidelse af ghettopakken og kunne ikke få udskilt den del, der handlede om øget mulighed for kommunal anvisningsret efter frivillig aftale med private udlejningsejendomme. Vender vi os mod det nærværende beslutningsforslag, handler det ikke om frivillige aftaler, så i udgangspunktet kan Radikale ikke støtte forslaget fra Enhedslisten. Den private sektor hjælper gerne, er mit indtryk, for selvfølgelig skal den private sektor tage sin del af de sociale problemer i samfundet, men det skal ske på frivillig basis. Den private sektor tager i allerhøjeste grad sin del allerede, for så vidt som at den danske lejesektor er en af de mest regulerede i hele verden og der bliver stillet meget kunstigt billige boliger til rådighed. Så på den måde bidrager den private sektor i høj grad. Med de ord må vi i Radikale give ros for intentionen, men vi støtter ikke forslaget fra Enhedslisten.
Tak til fru Susan Kronborg. Så vil jeg gerne byde velkommen til fru Gitte Willumsen, Det Konservative Folkeparti.
Tak til Enhedslisten for at have fremsat dette beslutningsforslag, hvor I ønsker at give kommunerne mulighed for at anvise boliger i private udlejningsejendomme. Dette forslag viser med al tydelighed en forskel mellem socialister og konservative, så nu får I en noget ideologisk tale. Jeg hørte engang Per Clausen, Enhedslisten, i en politisk debat, som blev afholdt i Silkeborg-Hallerne, som de hed dengang. Debatten omhandlede flere temaer, og diskussionen berørte selvfølgelig også skat og arbejde. Her sagde han, og jeg citerer efter min hukommelse, men jeg husker det tydeligt: Dine penge? Næh, det er vores penge. Dette beslutningsforslag har fuldstændig samme tilgang til »mit«. Når noget er ejet af en person, tilhører det den person og ikke andre, heller ikke det offentlige. Hvordan ejeren af ejendommen ønsker at forvalte sin ejendom, vil vi ikke blande os i. Vedkommende kan bruge den selv, leje den ud og tjene penge på det eller sælge den. Det bestemmer man helt selv. Sådan er det i hvert fald at være konservativ. Når det her beslutningsforslag foreslår at anvise til private, kan jeg ikke undlade at slå ordet privat op i ordbogen, og der står: »som ikke ejes eller drives af det offentlige, men af én eller flere enkeltpersoner, en organisation, en forening el.lign. Det var den forklaring, der stod øverst på siden i ordbogen. Jeg kunne have taget flere med, men nu valgte jeg bare at læse den første op. Som Konservative kan vi ikke tilslutte os det her beslutningsforslag. Privat er privat. Det offentlige skal ikke have adgang til private ejendomme. Der kan laves aftaler og kontrakter, hvor begge er indforståede og man er ligeværdige, men det er ikke det, det her beslutningsforslag lægger op til. Så på den konservative gruppes vegne skal jeg meddele, at vi ikke kan støtte forslaget, og jeg skal hilse fra Dansk Folkeparti og sige, at de heller ikke kan støtte forslaget.
Tak til fru Gitte Willumsen. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Halime Oguz.
Tak for det. Jeg vil blot stille ordføreren et spørgsmål om, hvorvidt Det Konservative Folkeparti går ind for, at vi har et samfund, som bygger på nogle gode værdier, og at vi på den baggrund også er nødt til at sikre nogle tiltag, der gør, at vi kan bevare sammenhængskraften. Hvor enig er Det Konservative Folkeparti i det?
Ordføreren.
Jamen vi er også interesseret i at have et godt samfund på alle mulige måder – det skal der ikke herske nogen tvivl om. For os kan man styre det i planarbejdet, som ligger ude i kommunerne, og det er kommunerne, der har ansvaret for, at vi har en ordentlig boligpolitik ude lokalt.
Spørgeren.
Hvis vi skal sikre et godt, bæredygtigt samfund, er det så ikke vigtigt, at alle ligesom bidrager til det? Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at man vil bekæmpe parallelsamfund, samtidig med at man vil frede det private boligmarked. Det synes jeg simpelt hen ikke giver mening. Det må jo være sådan, at alle på en eller anden måde skal bidrage til, at vi har det Danmark, som vi kender, nemlig et Danmark, der bygger på nogle sunde værdier, hvor alle kender hinanden og kommer hinanden ved og vi ikke har socialt opsplittede områder.
Ordføreren.
Jamen vi kan da sagtens få blandede samfund uden at tage den private ejendomsret fra folk. Altså, det er jo ikke sådan, at vi får et mere lige samfund, ved at vi flytter nogle med en lavindkomst ind i en bolig et eller andet sted, som er ejet af hr. Pedersen. Det får vi jo ved at lave en klog planlægning ude i kommunerne. Det er der, vi rykker på den her dagsorden.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jamen det er jo godt, at ordføreren lytter til Per Clausen – det kan jeg kun anbefale. Det kan man altid blive klogere af, men jeg synes ikke, den konservative ordfører er kommet helt i mål og måske ikke har lyttet nok til Per Clausen endnu. Det er jo sådan, at mange partier italesætter, at vi skal have sådan nogle blandede byer og blandede boligområder, men hvis det er sådan, at det udelukkende er de almene boligområder, som skal tage imod folk, der har et akut behov for en bolig, så er der nogle steder, hvor de ude i boligområderne kommer frem til at synes, at de løfter lige lovlig mange sociale opgaver. Og det er derfor, at det ville være rigtig fornuftigt at komme frem til, at kommunen også har flere muligheder for at anvise folk til boliger. For det kan jo være nogen, der f.eks. er blevet skilt, og hvor der er behov for at finde en bolig, hvor børnene kan gå i den samme folkeskole, og derfor er det måske et begrænset geografisk område, det ville være fornuftig at anvise til. Og der er det jo ikke altid, man kan finde en boligforening, der lige ligger der. Så kan ordføreren ikke se, at det faktisk kunne være fornuftigt, at man har flere redskaber i kommunen til at kunne anvise boliger?
Ordføreren.
Jo, og det er helt fint, hvis man kan lave en frivillig aftale med en ejer af nogle ejendomme. Det er vi helt med på. Jeg skal sige, at jeg selv sidder i kommunalbestyrelsen i Silkeborg, og der har vi arbejdet aktivt med at lave lejeboliger rundt omkring i hele kommunen. Det har ikke altid været lige velanset, men jeg stod på mål for det hver gang, i forhold til at vi også skulle have almene boliger steder i kommunen, hvor der var flere velstillede borger. Og som ordføreren siger: Man kan blive skilt og stå i en boligsituation, som gør, at det er rart at kunne flytte ind i en almen bolig, så børnene kan blive i den lokale skole. Det medgiver vi fuldstændig, men at gå ind og beslaglægge folks private ejendom kan vi ikke være med til.
Spørgeren.
Det her er ikke spørgsmål om at beslaglægge. Det er et spørgsmål om hjælpe nogle private udlejere til at få lejet deres boliger ud, og sådan vil det jo være, hvis kommunen havde en anvisningsret til hver tiende bolig. Og så vil jeg da gerne rose Silkeborg Kommune for sin boligpolitik. Jeg synes, at det er bemærkelsesværdigt, at man har valgt at bygge små afdelinger af almene boliger, også i mindre bysamfund som f.eks. Kragelund, hvor der bor 1.000 indbyggere. Det har faktisk en positiv indflydelse på flyttemønstre osv., så jeg vil egentlig opfordre andre til at kigge efter Silkeborgs boligpolitik lige på det felt, for jeg synes faktisk, det er bemærkelsesværdigt, at man prioriterer almene boliger for mange mindre bysamfund.
Ordføreren.
Tak for at rose boligpolitikken i min egen landsby. Jeg har været aktiv i det helt tilbage til fra 20 år siden hvor vi kæmpede for at få nogle flere almene boliger til den by, jeg boede i, fordi vi kunne se, der var et problem, når der var skilsmisser og andre ting i folks liv, det gjorde boligsituationen svær, så man kunne blive lokalt. Så det går vi fuldstændig ind for. Men at gå ind og sige til en privat ejer, at nu skal I give en bolig, for den vil kommunen gerne råde over, kan vi simpelt hen ikke gå med til. Man kan lave frivillige aftaler – altid – og det synes vi er en rigtig god idé, og det tror jeg også på mange ved, og jeg er sikker på, at hvis de private ikke kan leje deres boliger ud, så er de nok også lidt mere medgørlige. Så det skal nok gå. Jeg tror, markedskræfterne løser den her.
Hr. Peter Juel-Jensen.
Tak. Er ordføreren ikke enig med mig, at det er et lidt anderledes Folketinget, vi har i dag? Altså, det er jo ikke første gang, vi snakker om tvang. Tidligere på dagen skulle vi tvangsfordele gymnasieelever, og nu skal vi herinde bestemme, hvor man skal tage sin gymnasieeksamen, og parkerer altså det frie valg fuldstændig væk – nu skal vi til at tvinge nogen til at leje deres boliger ud. Det er nogle, som i bund og grund tjener deres penge på at leje boliger ud, og nu skal tvinge dem til at leje deres bolig ud og give andre retten til at råde over deres boliger. Tænk nu, hvis mindretallet kommer igennem med det her om, at man skal tvinges til at skulle leje 10 pct. af sine boliger ud gennem kommunen. Hvad nu, hvis man som boligejer har lavet en aftale med sin kommune om, at man stiller 30 pct. til rådighed? Så kan det her forslag faktisk være med til at sikre, at vi får færre boliger til rådighed for dem, der behov for det. Er ordføreren enig i, at tvang er forkert, også i det her tilfælde?
Ordføreren.
Jeg er helt enig. Nu har jeg siddet til de sidste sager her i salen og har talt om tvang hele dagen, og det er trættende, synes jeg, at vi har et Folketing, som går så meget op i at styre og pålægge borgere, hvordan de skal leve deres liv. Det er vi grundlæggende imod, og jeg ved, at der deler vi, de her to borgerlige partier imellem, totalt synspunkt. Og det håber jeg vi kan få mere magt over på et tidspunkt, så vi ikke skal blive ved med at tale tvang hele tiden i den her sal.
Spørgeren.
Jeg har ikke et opfølgende spørgsmål. Jeg glæder mig blot over, at vi er to her i salen, som hylder, at vi har den personlige frihed.
Det behøver heller ikke være spørgsmål – det må også gerne være korte bemærkninger. Værsgo til ordføreren.
Det glæder også mig, og jeg er sikker på, at fru Mona Juul, der sidder hernede, er nummer tre, så det vokser og vokser, altså det her med, at vi går imod tvang og vil det frivillige mere og mere.
Tak til fru Gitte Willumsen. Der er ikke flere af den slags korte bemærkninger. Den næste er hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.
Tak, og jeg er så nummer fire i den opremsning, som fru Gitte Willumsen lige havde. Det er ikke en ideel situation, at vi i Danmark har monopoliseret den boligsociale opgaveløsning på de almene boligforeninger. Det er det ikke, og det ser man jo i det forhold, at vi hele tiden skal rydde op efter den monopolisering, altså det forhold, at man igennem årtier har placeret alle med boligsociale problemer i bestemte områder, bestemte store områder, hvor de er blevet naboer til andre med boligsociale problemer. Det har jo skabt de her store problemområder, som vi kender som Vollsmose og Gellerup og Mjølnerparken osv., og det ville da have været bedre, hvis man havde en mere åben tilgang til, hvem der skulle betale for at løse de boligsociale problemer. Men man har jo, også med Enhedslistens gode vilje, tror jeg, ønsket, at det kun er de almene boligfællesskaber, der skal have offentlig støtte til at løse boligsociale problemer. De private får jo ikke offentlig støtte til at løse boligsociale problemer, og det, som Enhedslisten med det her beslutningsforslag foreslår, er, at man bare skal tage deres bolig fra dem uden betaling for det. De skal bare aflevere, modsat de almene boligselskaber, som jo har fået rigtig mange penge igennem årene for, at kommunerne har adgang til at anvise til de almene boligforeninger. Der er både støtte til etableringen af de almene boligselskaber og deres boliger, og der er også støtte fra staten til, at de kan betale deres lån og deres afdrag på lån renter osv. Det er der støtte til fra det offentlige. Og det er jo derfor, at man går til de almene boligselskaber og siger: Nu har I fået al den offentlige støtte, og nu vil vi så også gerne have, at I løser jeres del af de boligsociale problemer, for det er faktisk derfor, vi giver jer støtte. Det er, for at I skal tage jeres del af de boligsociale problemer. Så kan man jo ikke bare komme rendende og sige til de private: Nå, nu skal I også stille boliger til rådighed for den boligsociale problemløsning, selv om I ikke får nogen penge for det ligesom de almene boligselskaber gør. Det skal I bare gøre gratis, hvilket er Enhedslistens forslag her. Det stemmer vi selvfølgelig imod. Men det ville da være dejligt, hvis man i stedet for bevidstløst at uddele midler til almene boligselskaber, sagde: Nå, men lad os da få de midler i spil, lad os se, hvem der er bedst til at løse de boligsociale problemer. Hvis dem, der giver de bedste tilbud på at løse boligsociale problemer er private udlejere, så får de nogle penge for det. Hvis det er almene boligselskaber, der er bedst til det, så får de nogle penge. Altså at man ligesom bringer en konkurrencesituation ind og siger: Dem, der er bedst til at løse problemerne, får pengene til det. Men det er jo ikke noget, Enhedslisten går ind for. Man går ind for, at de almene boligselskaber stadig væk skal have alle pengene, og nu skal de private, uden at få nogen penge, så til at løse problemerne, som de almene boligselskaber ellers får penge for. Og det er jo bare sådan en interessevaretagelse, som det så ofte er fra Enhedslisten: Man pakker det ind i store fine floskler om social ansvarlighed og sammenhængskraft osv., men det er jo bare interessevaretagelse på vegne af nogle bestemte befolkningsgrupper i samfundet, offentligt ansatte, folk på overførselsindkomst, almene boligforeninger osv., som er en del af Enhedslistens vælgerskare, og som altid bare skal have mere på bekostning af alle andre. Og på den måde sikrer man sig et sæde i Folketinget en gang mere, ligesom man har gjort det i hele Enhedslistens tid. Det er vi ikke en del af, og vi stemmer imod beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen.
Sidste lovforslag gav jo faktisk mulighed for, at kommunerne kunne stå for kommunal udlejning af boliger, så der er sådan set også en tredje vej, og det går vi meget ind for. Ole Birk Olesen har det med at italesætte, at Enhedslisten varetager bestemte befolkningsgrupper. Til det her med den boligsociale indsats, og hvad det er, man i kommunen skal hjælpe med, vil jeg sige, at det jo kan være folk, der bare er blevet skilt. Det er ikke, fordi Enhedslisten er partiet for alle dem, der er udsat for en skilsmisse, men jeg bor selv i en boligforening, hvor kommunen anviser til hver fjerde ledig bolig, og en mor, som lige var blevet skilt, og hendes to børn fik på et tidspunkt anvist en bolig i den boligforening, fordi det var hensigtsmæssigt, for så kunne de børn fortsætte i den skole, der ligger i vores nærområde. Det er sådan set også en del af den boligsociale indsats, så det er jo ikke, fordi det er mere kompliceret end det. Det er jo så ikke alle steder, man har almene boliger, hvor det ville give mening, at kommunen kunne anvise til noget privat udlejning. Det er jo sådan set bare et spørgsmål om at hjælpe nogle private udlejere til at finde lejere, så det her er altså ikke så farligt, og vi er ikke ude i noget andet ærinde i forbindelse med private udlejningsboliger.
Ordføreren.
Det er den sædvanlige omgang sniksnak fra hr. Søren Egge Rasmussen. Når man forsøger ligesom at påpege noget faktuelt, bliver der bare snakket og snakket om ting, der ikke giver mening. Det her handler ikke om, hvorvidt Enhedslisten er for folk, der bliver skilt, det handler om, at Enhedslisten har påtaget sig at være talerør for de almennyttige boligforeninger. Ikke nødvendigvis dem, der bor der. Nogle gange er der sammenfaldende interesser, men andre gange er der ikke. Det er de almene boligforeninger, det er den institution eller den boligform, som Enhedslisten har påtaget sig, og som Enhedslisten synes er bedre end alle andre, så den skal have alle mulige privilegier, mens andre ikke skal have de samme privilegier, men nu skal de til at påtage sig nogle af de opgaver, som den almene boligsektor får penge for, men som andre ikke får penge for. Det er det, jeg påtaler.
Spørgeren.
Jamen altså, ordføreren gør alt for at bibeholde alle sine fordomme om Enhedslisten, men jeg håbede sådan set, at en saglig dialog kunne medvirke til, at det blev en anelse mere nuanceret. Vi går sådan set ind for, at vi skal arbejde med nogle blandede bydele, og det har også noget at gøre med bosætning. Og der må man med det forslag eller udspil, der kom fra Socialdemokratiet – det med at åbne op for, at der var en anvisningsret til hver tiende bolig i større udlejningsejendomme – sige, at det faktisk kunne være med til at sikre flere blandede boligområder, men det går ordføreren så åbenbart ikke ind for.
Ordføreren.
Hver eneste dag, vi har behandlinger her i salen, og hver eneste uge, vi har behandlinger her salen, bekræfter Enhedslisten selv de fordomme, som folk måtte have om Enhedslisten, herunder også mine fordomme, og det er ved at have et fuldstændig enøjet fokus på, at det private er ondt, og alt, der er offentligt og offentligt støttet, er godt. Og der skal være mere offentligt og mere offentlig støtte, og der skal være mindre privat. Det er den røde tråd igennem Enhedslistens stillingtagen til alle forslag i dette Folketing, nemlig at det private er ondt, og at det offentlige er godt.
Hr. Peter Juel-Jensen.
Tak. Nu ved jeg jo, at ordføreren kender det her område rigtig, rigtig godt. Er der noget til hinder for, at hjemkommunen for den borger, den mor, som ordføreren fra Enhedslisten beskrev, kunne lave en aftale, således at man kunne få tag over hovedet? Altså, det handler jo ikke om at holde nogen ude, men det handler jo bare om at undgå tvang og sørge for, at der er en frivillighed. For vi har vel et samfund, der i høj grad er bygget på frivillighed, og man deler gerne ud, man tager gerne imod, og man bidrager gerne hele vejen igennem. Det skal bare ske igennem frivillige aftaler, netop fordi alle de penge, der skulle være med til at sikre en god indsats for dem, der nu bor der, ellers kun havner i de almennyttige. Er ordføreren enig med mig i det?
Ordføreren.
Det er fuldstændig korrekt. Kommunerne kan lave aftaler med private udlejere om, at private udlejere stiller boliger til rådighed for boligsocial problemløsning på samme måde, som de almene boligselskaber er forpligtet til at gøre det, fordi de får en massiv offentlig støtte. Det kræver så bare oftest, at kommunen er villig til at betale noget for den boligsociale problemløsning hos de private, ligesom man betaler hos de almene boligselskaber via offentlig støtte, og vi har endda gjort det nemmere, at man kan gøre det her, gennem den seneste aftale. Så alle døre står åbne for det, men Enhedslistens ønske er jo, at kommunen skal kunne kræve adgang til boliger i det private uden at skulle betale noget for det, selv om kommunerne jo betaler hos de almene. Men det skal de ikke gøre hos de private.
Spørgeren.
Så ligesom man på andre områder lader f.eks. pengene følge barnet, kunne man her lade pengene følge borgeren, og så kunne man måske faktisk få en endnu større tilgængelighed i den private boligmasse for dem, som havde et boligbehov? Det var en supergod idé, ordføreren der lige kastede op i luften. Tak for den.
Tak. Det er en del af et gammelt boligpolitisk oplæg, som jeg lavede for Liberal Alliance tilbage i 2012 eller sådan noget, altså at man, i stedet for at man forærer de almene boligselskaber alle pengene, så tager den pulje af penge og deler dem ud til dem, der er villige til at påtage sig en boligsocialproblemløsning. Og hvis der er nogle private, der gerne vil gøre det, og som gør det bedre end de almene, så er det dem, der skal have opgaven og pengene, og hvis det er de almene organisationer, der fortsat er de bedste til at løse boligsociale problemer, så skal de have opgaven, og så skal de have pengene.
Fru Halime Oguz.
Tak, og tak for talen. Vi på venstrefløjen bliver altid beskyldt for at varetage de socialt udsattes interesser. Så kunne jeg godt tænke mig at høre om, hvorvidt Liberal Alliance varetager Saxo Bank og større virksomheders interesser. Altså, hvor meget har de her virksomheder og Saxo Bank indflydelse på Liberal Alliances politik?
Ordføreren.
De har cirka den samme indflydelse på Liberal Alliances politik, som de har på Røde Kors' politik og Mellemfolkeligt Samvirkes politik, når de giver penge til dem. Det er godgørenhed fra deres side, og vi bruger pengene efter bedste overbevisning og det liberale principprogram, som vi stiller op på. Venstrefløjen er aldrig blevet beskyldt for at varetage de socialt udsattes interesser. Venstrefløjen bliver nogle gange beskyldt for at varetage de offentligt ansatte og de fagforeninger og de institutioner og de organisationers interesser, som hævder, at de kun arbejder for de socialt udsatte. Altså, det er organisationerne og de ansatte og fagforeningerne, som venstrefløjen bliver beskyldt for at varetage interesser for.
Spørgeren.
Så vil jeg gerne spørge ordføreren, om de her organisationer og fagbevægelsen ikke varetager de socialt udsattes interesser eller de udfordringer, de står med. Er det så ikke rigtigt, at de på den måde bliver et talerør for de socialt udsatte?
Ordføreren.
Det er der nogle af organisationerne der gør. Fagforeningerne, som har med offentligt ansatte at gøre, som arbejder i de her felter, varetager primært medlemmernes interesser, fordi det er dem, der betaler kontingentet, og medlemmernes interesser er ikke altid det samme som brugernes interesser. Altså, brugerne af den offentlige sektor har ikke altid den samme interesse som producenterne i den offentlig sektor, ligesom kunderne i Føtex ikke altid har de samme interesser, som Føtex har.
Tak til hr. Ole Birk Olesen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg ser ikke flere ordførere i salen, som ikke har haft ordet, så vi går nu over til ordføreren for forslagsstilleren, hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Enhedslisten hjælper jo gerne de små i samfundet, og her i Folketingssalen har vi så forsøgt at hjælpe det største parti med at få sin politik igennem, og det er så endnu ikke lykkedes fuldt ud i dag. Det, som vi har debatteret, er jo et spørgsmål om at sikre en kommunal anvisningsret til private udlejningsejendomme, og det, som vi gerne ser, er, at Folketinget pålægger regeringen inden udgangen af 2022 at sikre udvidelse af mulighederne for, at kommunerne kan anvise boligsøgende til boliger i private udlejningsejendomme, svarende til det fulde indhold af initiativet i regeringens udspil »Blandede boligområder – næste skridt i kampen mod parallelsamfund« fra den 17. marts 2021. Jeg synes, at når der indgås politiske aftaler og vedtages lovgivning, som begrænser menneskers muligheder for at flytte ind i bestemte boligområder – og det er jo det, der er sket – har man begrænset folks muligheder for at flytte ind i de områder, hvor der bor over 30 pct. med ikkevestlig baggrund. Så er der nogle mennesker, der har stået på venteliste til de boligforeninger, måske i lang tid, og måske står de på den venteliste, fordi det er en lav husleje, der er i de områder, og hvad skal man så, når ikke man kan flytte ind i det område? Det kunne f.eks. være en familie, som ikke har et fuldtidsarbejde og har en lav indkomst, og som så ikke får mulighed for at flytte ind dér, og hvad så? Ja, så har man begrænset sine muligheder. Det er derfor, jeg synes, at der er en balance i det, som boligministeren kom med af udspil, hvor man ligesom siger: Når vi så har at gøre med kommuner, som har udsatte boligområder eller forebyggelsesområder, som det kom til at hedde, jamen så bør kommunen dér have en øget anvisningsret til den private udlejningsmasse i større ejendomme og for hver tiende boligejer. Det er faktisk ikke ret vildt. Det er jo et spørgsmål om at hjælpe nogle udlejere med at få lejere i deres boliger, og udlejere har vel boliger for at leje dem ud. Det er så ikke kommet igennem i den politiske aftale, der er lavet. Jeg kan så forstå, hvis jeg lytter lidt positivt til den debat, der har været, at der så er en mulighed, når nu man skal evaluere den frivillige ordning, som er med i lovforslaget, med den aftale, der ligger, om, at kommunerne kan indgå frivillige aftaler med udlejere. Det kunne man altså også tidligere. Og jeg vil gætte på, at man ikke er kommet ret langt med at lave den type aftaler. Jeg vil gætte på, at det måske kunne få en anelse udbredelse i nogle byer, hvor det er svært at udleje nogle bestemte boliger med en høj husleje; der kunne det måske godt komme til at tælle i statistikken. Så det ser ud, som om jeg skal have mere tålmodighed, end jeg har, og vente 3 år på, at der bliver en evaluering af den del i aftalen. Og så lytter jeg mig til, selv om Radikale og SF ikke ender med at sige, at de støtter beslutningsforslaget, og Socialdemokratiet heller ikke gør det, at der jo sådan set med den sammensætning, der er i Folketinget nu, kunne være et flertal om 3 år. Og jeg tror selvfølgelig, at hvis vi fortsætter med at lave gode beslutninger herinde og det så kunne være samme flertal, der er her om 3 år, kunne der være en åbning over for, at vi kom frem til, at kommunen kunne øge anvisningsretten til flere boliger. Det synes jeg faktisk ville være fornuftigt. Det er ikke rimeligt, at alle, som står over for et akut boligproblem og måske har øvrige problemer, skal bo i de almene boligområder. Det vil være en fordel, at kommunen også kan anvise til andre boliger. Jeg kan da håbe på, at den her debat er med til at sikre, at det synspunkt bliver bredt ud. Jeg kan så forstå, at der på nuværende tidspunkt er fire personer, som er imod det her forslag, sådan fuldstændig, og det er jo ikke så mange, så jeg er sådan set positiv i min tilgang til, at man ender med at komme frem til, at man har de redskaber i kommunen til at kunne anvise boliger.
Tak for det. Der er ikke nogen, der har kommentarer, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Indenrigs- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Det er først skatteministeren.
Beslutningsforslaget om at afskaffe den såkaldte fantomskat er en genganger. Fantomskatten er forslagsstillernes bud på en betegnelse af det, som i skatteretlige termer kaldes beskatning af løbende ydelser, dvs. i de situationer, hvor der sker en overdragelse af en virksomhed, og hvor betalingen ikke sker på en gang, men løbende i form af milepælsbetalinger, f.eks. baseret på opnåelse af bestemte resultater. Det Konservative Folkeparti fremsatte i oktober 2020 beslutningsforslag B 13 om at afskaffe fantomskatten, og med B 13 var formålet at pålægge regeringen at udarbejde en provenuneutral ordning, hvor virksomhedsejere skal betale skat af fortjenesten, når de modtager milepælsbetalingen. Dette beslutningsforslag blev forkastet. Det Konservative Folkeparti har så den her gang slået sig sammen med en række andre partier, men forslaget er grundlæggende set det samme, nemlig at regeringen pålægges at udarbejde en provenuneutral ordning, hvor der først skal betales skat, når betalingen konkret modtages. Beslutningsforslaget begrundes med, at iværksættere og virksomhedsejere efter gældende regler er tvunget til at betale skat af penge, som de endnu ikke har modtaget eller potentielt set aldrig modtager. I forslaget henvises der som en mulig løsning til de regler, som allerede eksisterer for den del af købesummen, der vedrører overdragelse af goodwill, dog uden et krav om, at betalingen skal falde inden for 7 år. Forslaget indebærer, at sælger opnår henstand med betaling af skatten, indtil milepælsbetalingerne falder. Der kan naturligvis være situationer, hvor det er en fordel for parterne, der indgår en aftale, at beskatningen skal ske løbende. Det kan f.eks. være tilfældet, hvis køber ikke har den fulde købesum her og nu, hvis der foreligger uenighed mellem parterne om værdiansættelsen af virksomheden, eller hvis der blot foreligger en generel usikkerhed om værdiansættelsen. Det kan f.eks. aftales, at sælger som en del af salgssummen modtager 10 pct. af virksomhedens overskud de første 7 år efter afståelsen. Efter gældende regler beskattes sælger i afståelsesåret af en beregnet nutidsværdi af de fremtidige milepælsbetalinger, uanset at der er usikkerhed om, hvorvidt milepælsbetalingerne reelt vil blive betalt. Sælger anses således for at have erhvervet ret til hele salgssummen på aftaletidspunktet. Det vil sige, at beskatningen også her baserer sig på det generelle princip retserhvervelsesprincippet, som i skatteretten er afgørende for, hvornår man skal beskattes. Nutidsværdien af de fremtidige betalinger, dvs. det, man beskattes af, fastsættes af parterne, dvs. køber og sælger i fællesskab. Dette sker bl.a. under hensyntagen til usikkerheden om betalingerne. Sælger beskattes til gengæld ikke løbende af de enkelte ydelser, før disse overstiger det fastsatte beløb. Sælger opnår fradrag, såfremt det fulde beløb ikke betales. Det vil sige, at sælger ender med kun at blive beskattet af de ydelser, som sælger reelt modtager. Der er derfor netop ikke tale om, at sælger beskattes af penge, som han aldrig får. Til gengæld indebærer modellen, at køber opnår fuld afskrivningsadgang på salgstidspunktet og dermed ikke først på det tidspunkt, hvor betalingerne falder. Det er altså en fordel for køber. Regeringen lægger vægt på, at skattereglerne ikke står i vejen for væksten i danske virksomheder, men vi skal også sikre en hensigtsmæssig og sammenhængende beskatning. Derfor må reglerne tage udgangspunkt i nogle helt grundlæggende principper. Det er regeringens opfattelse, at der ved det fastsatte regelsæt er opnået en fornuftig balance, hvor der både er taget hensyn til sælgers og købers situation. Så er det jo korrekt, at der i dag gælder en henstandsordning for den del af salgssummen, der vedrører goodwill. Det giver altså også god mening, da goodwill jo netop er særlig vanskeligt at værdiansætte. Samme hensyn gør sig ikke nødvendigvis gældende ved overdragelse af fysiske aktiver som f.eks. fast ejendom eller driftsmidler. Hertil kommer, at henstandsordningen ved goodwill er uforrentet, og at en udvidelse af en sådan ordning altså ikke vil være provenuneutral. I regeringen går vi ind for, at vores skattesystem naturligvis bør være så enkelt og gennemskueligt som overhovedet muligt, og at iværksættere ikke afskrækkes i forhold til at starte ny virksomhed. Vi lytter også, når nogen påpeger problemer med de gældende regler. Forslagsstillerne kommer i det fremsatte beslutningsforslag med et bud på én løsning. Det angives, at løsningen vil være provenuneutral, men den vil jo reelt medføre et mindreprovenu for det offentlige, da beskatning udskydes med en uforrentet henstandsordning, ligesom vi kender det fra ordningen ved overdragelse af goodwill, som der jo også henvises til i beslutningsforslaget. Derfor kan regeringen som udgangspunkt ikke støtte beslutningsforslaget. Der skal ikke være tvivl om, at regeringen tager problemstillingen alvorligt, og derfor vil jeg også gerne her fra talerstolen give tilsagn om, at jeg inden udgangen af året vil præsentere Skatteudvalget for en konkret provenuneutral model, hvor sælgers betaling af skat først sker, i takt med at milepælsbetalingerne forfalder. Det vil give os alle sammen et bedre grundlag for en politisk stillingtagen til ændringerne af reglerne på det tidspunkt. Tak for ordet.
Tak for det. Den er en kommentar fra fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og tusind tak til skatteministeren for at ville lave en løsning. For det er jo præcis det, som beslutningsforslaget handler om. Der er anvist en mulighed her, og hvis det viser sig, at den ikke er god nok, så er jeg sikker på, at skatteministeren sammen med sit embedsværk kan finde en model, der virkelig kommer til at fjerne den her fantomskat. Men jeg skal bare være helt sikker, for den tidligere skatteminister i regeringen har jo svaret på et spørgsmål under B 13 omkring det her med at være provenuneutral, og der vurderede man, at mindreprovenuet ville være meget beskedent. Er det den samme vurdering nu, altså at det er meget beskedent? Eller er det simpelt hen en vurdering af, at det vil være for voldsomt med den model, der er foreslået i forslaget?
Værsgo.
Jeg har ikke nogen opdaterede vurderinger. Så hvis det er det, der er svaret på det tidspunkt, mindes jeg ikke at have set en opdateret vurdering af det.
Fru Mona Juul, værsgo.
Tak for det. Så tror jeg, at det er et meget beskedent provenutab, man kan se i det, men det glæder jeg mig til at se en ny beregning på. Man kunne omvendt også sige, at det her med, at man nu så faktisk først skal betale sin skat, når man får pengene i hånden, jo også betyder, at man ikke skal ud at låne penge, og man skal ikke opbygge en formue, før man kan foretage det her salg. Og det vil måske også betyde, at der kommer flere køb og salg, og at der derfor rent faktisk vil være tale om en gevinst for staten.
Værsgo.
Det ved jeg ikke, og nu er jeg jo minister, så jeg skal passe på med ikke at stå og spekulere alt for meget. Altså, man kan jo sige, at det, når den ordning, der bliver foreslået i beslutningsforslaget, ikke er provenuneutral – som jeg også siger i talen – så er, fordi det offentlige, hvis man flytter betalingen frem i tid, uden at man forrenter det, går glip af forrentningen af de penge, der bliver betalt up front. Om det beløb er stort eller lille, svarer jeg gerne skriftligt på og laver en opdateret vurdering af. Men det er jo den forrentning, der forsvinder, plus at der er den risiko for, at pengene aldrig bliver betalt, og den risiko er måske i virkeligheden vanskeligere at kvalificere. Men den er der jo, og derfor synes jeg egentlig, at den model, der er i dag, er rimelig og fair. Den giver køber nogle fordele, fordi man kan afskrive det fulde beløb til en start, og den giver sælger – ved at få et fradrag – en tryghed for, at der, hvis det, som man har solgt, i virkeligheden er af en større eller mindre værdi, kommer en justering undervejs.
Tak for det. Vi går videre til ordførerrækken, så det er hr. Brian Bressendorff, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for ordet. I dag skal vi diskutere et beslutningsforslag, som vil pålægge regeringen at fremlægge en model, der muliggør afskaffelsen af den såkaldte fantomskat. Motivationen for beslutningsforslaget er grundlæggende at sikre ordentlige forhold for både sælger og køber, når en virksomhed skal sælges. I Socialdemokratiet er vi meget optaget af at sikre bæredygtige og gode vilkår for vores iværksættere og vores virksomhedsejere, som hver dag bestræber sig på at udvikle gode idéer, services og varer, og derfor er vi naturligvis også opmærksomme på det, når vi diskuterer forhold relateret til køb og salg af virksomheder. Vi mener også, at det er vigtigt, at vores skatteregler er så enkle og gennemskuelige som muligt. Så den holdning deler vi sådan set. De regler, vi har i dag, følger et skatteretligt princip om, at sælger beskattes i afståelsesåret af en beregnet nutidsværdi af fremtidige milepælsbetalinger. På den måde anses sælger for at få ret til hele salgssummen på aftaletidspunktet, og man følger derfor det generelle princip om retserhvervelsetidspunkt, som jo er helt afgørende for at vurdere beskatningstidspunktet. Reglerne er samtidig indrettet sådan, at sælger og køber i fællesskab finder ud af, hvad de aftalte milepælsbetalinger kan værdiansættes til. Hvis sælger ikke skulle få de aftalte betalinger, får sælger et fradrag for det manglende beløb. Derfor er kælenavnet fantomskat måske også en smule forkert, da sælger jo ikke endeligt beskattes af et beløb, som man aldrig får. Men ikke desto mindre er vi fuldt opmærksomme på, at det særlig i nogle brancher kan give en række udfordringer, f.eks. inden for biotekbranchen, i forskningen og udviklingen af nye lægemidler, hvor udviklingsomkostningerne vokser, desto længere hen i udviklingsforløbet man kommer, men usikkerheden om den endelige godkendelse og markedsføring forbliver ganske stor. Selvfølgelig har vi fuld forståelse for, at der laves milepælsbetalinger i sådanne situationer, og der er ingen, der ønsker, at skattereglerne skal stå i vejen for væksten og for udviklingen. Udfordringen med det her forslag er dog, at det ikke vil være provenuneutralt, da man udskyder beskatningen med en uforrentet henstandsordning. Derfor kan Socialdemokratiet ikke støtte forslaget. Så skal jeg hilse fra hr. Carl Valentin, SF, og sige, at de støtter intentionen i forslaget og ser frem til, at regeringen vender tilbage med et forslag til en provenuneutral model, men ikke støtter op ... Tak. Nej, man kan godt sige, at et andet parti ikke støtter, eller at de støtter, men man kan ikke lave en ordførertale for et andet parti). Det er i orden. Så hilser jeg hermed også fra hr. Rune Lund, som siger det samme, altså at de støtter intentionen, men ikke støtter op om forslaget.
Ordføreren er også ny, så det er fuldstændig tilgiveligt. Det er fint. Det klarer vi en anden gang. Det er godt. Begyndelse er altid svært. Fru Mona Juul.
Tak til ordføreren. Det er jo sådan, at da Morten Bødskov var skatteminister, fik vi faktisk både det svar fra talerstolen og på skrift efterfølgende, at det vurderes at være et mindre provenu, og at det ville være meget beskedent. Det er klart, at der skal man selvfølgelig vurdere, hvad det så egentlig betyder. Altså, hvad er et beskedent provenu? Men jeg vil bare lige anholde, at ordføreren på et tidspunkt sagde, at fantomskatten kunne være sådan et kælenavn, fordi man jo får Det er jo derfor, at der er et hav af handler, der ikke bliver gennemført, fordi man ikke kan være sikker på, at man får sine penge. Det er jo lige præcis derfor, at det er biotekbranchen, lifescienceindustrien, der bliver ramt, fordi de har så små succesrater. Jeg vil bare være sikker på, at ordføreren er helt med på det.
Værsgo.
Tak for spørgsmålet. Det er jeg helt med på. Man får jo så i modsat fald et fradrag, men vi støtter som sagt også intentionen bag forslaget, og jeg ser frem til den kommende model.
Fru Mona Juul.
Tak for det. Jeg er helt sikker på, og jeg er fuld af tillid til, at skatteministeren finder en løsning på det her, og det er også nødvendigt. Så tak for tilkendegivelsen af det. Men husk nu, at det her jo er, fordi man ikke nødvendigvis får sine penge; men man får dæleme lov til at betale skat, og det er da en mærkelig ordning, at man skal betale skat af penge, man ikke har fået.
Jeg tror, at jeg har svaret.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Fru Louise Schack Elholm, Venstre, værsgo.
Tak for ordet. Tak til Konservative og til de andre, som er med i det her beslutningsforslag. Det er til en vis grad en genfremsættelse af det beslutningsforslag, som Konservative fremsatte for halvandet år siden, og som også handlede om fantomskatten. Og hvad er fantomskatten? Hvis du slår op i skattelisterne, så er der ikke en skat, der hedder fantomskatten. Men det er et begreb, som bliver brugt om den skat, som virksomheder skal betale, typisk når de bliver børsnoteret, fra den ene dag til den anden uden nødvendigvis at have fået penge i hånden. Det er en helt reel problemstilling, som er en vækstdræber for rigtig mange virksomheder. Vi var også enige om, at det var en problemstilling sidste gang. Der var vi bekymrede, fordi det for os er vigtigt, at vi stadig væk holder fast i retserhvervelsesprincippet, og at det skal være provenuneutralt. Vi har sat gang i en parlamentarisk arbejdsgruppe som følge af det, og jeg synes faktisk, vi har haft et rigtig godt samarbejde i den parlamentariske arbejdsgruppe i Folketinget, hvor det her er en af de ting, vi berører, men vi berører også forskellige andre emner, som f.eks. medarbejderaktier. Jeg vil bare lige rose Folketinget for, at man kan lave brede aftaler. Man kan arbejde med tingene igennem længere tid og gå i dybden med dem. Vores arbejde viste jo, at der sker langt flere børsnoteringer i Sverige, end der gør i Danmark. Og hvad er så forskellen? Hvorfor er det, at vi ikke kan tiltrække de samme børsnoteringer? Altså, historisk set har vi haft cirka lige mange børsnoteringer, men der var et tidspunkt, hvor Sverige rykkede fra os. Og kigger vi på de store iværksættervirksomheder i Danmark, kan vi se, at der er rigtig mange af dem, der er rykket til udlandet for at blive børsnoteret. Det er jo rigtig, rigtig ærgerligt. I forbindelse med den her parlamentariske arbejdsgruppe har jeg indgået i dialog med mange af de her virksomheder og prøvet at spørge: Jamen hvilke udfordringer står I med? De siger, at de primært står med to udfordringer: Finansiering og rekruttering. I forhold til finansieringen er det her en del af det; det her med den her beskatning af penge, du egentlig ikke får i hånden. Derfor skrev vi det faktisk også ind i vores beretning i den parlamentariske arbejdsgruppe, og jeg vil gerne kvittere for, at en rigtig stor del af Folketinget står bag den. Så der har vi også sagt, at vi vil se på den her del af det. Derfor synes jeg også sagtens, vi kunne gå videre og så sige: Det her var et fint beslutningsforslag. For i det her beslutningsforslag er der ikke sådan noget med, at det skal være på én måde. Altså, der lægges op til, at vi ikke skal gøre op med retserhvervelsesprincippet, og at det også skal være provenuneutralt. Det synes jeg er to ret vigtige emner i det. Men jeg synes, vi skal have løst den her problemstilling. Så jeg er selvfølgelig også rigtig glad for, at skatteministeren siger, at han vil lægge et forslag frem, jeg håber, at ministeren vil lægge op til en forhandling om det, så vi finder en løsning, som alle kan se sig selv i. Så håber jeg på, at vi fremadrettet kan få flere børsnoteringer i Danmark. Tak til fru Mona Juul for at køre videre med det her. Venstre støtter forslaget, som vi jo selv er medforslagsstillere på.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer, og så går vi videre til fru Kathrine Olldag, Radikale Venstre.
Tak. Dengang jeg først mødte fru Mona Juul, sad vi begge i et venteområde og skulle i tv sammen og havde faktisk en rigtig god og grundig, lang snak om, hvorfor vi var kommet ind i politik her midt i livet som sådan to halvgamle koner. Jeg kan huske, at fru Mona Juul sagde på klingende østjysk: Jeg er her for at lave løsninger, jeg er her ikke for at lave politik. Det, hun jo mente med det, var, at hun havde lyst til at pille dramaet og fnidderet og magtkampene ud og så finde løsninger, der reelt kan bredes ud til glæde for dansk erhvervsliv og danske borgere. Så derfor er der jo et eller andet meget smukt i, at vi står her i dag og behandler et beslutningsforslag, som fru Mona Juul i den grad har været bannerfører på. Også selv om hendes parti ikke altid i min optik har lige præcis den tilgang til arbejdet, så synes jeg, man må sige, at fru Mona Juul altid leverer. Der er ikke nogen tvivl om, at iværksættere og virksomheder, særlig i opstartsfasen, har udfordringer i forhold til likviditet, når de skal betale den her skat. De har også udfordringer, hvis de får tab senere hen og muligvis har betalt en skat, som er langt højere end det, de rent faktisk fik ud af det. Så vi kan sagtens forstå problemstillingen og sagde også sidst, da vi behandlede et lignende forslag fra ordføreren, at vi gerne vil finde en løsning sammen. Og det er jo netop det, ordføreren lægger op til her og lagde op til den dag i venteområdet – en løsning. Vi er fuldstændig enige i diagnosen, så vi har også kigget grundigt på det her nye forslag. Sidst kunne vi ikke støtte forslaget, fordi det omfattede et opgør med et bærende princip i dansk skatteret, nemlig retserhvervelsesprincippet, men her er forslagets formuleringer blødt en smule op, selv om vi stadig væk også synes, de er lige en tand for bastante. Men fordi det bliver blødt lidt op, blødes jeg også op, så selv om der stadig væk er et par formuleringer om, hvad Konservative gerne vil i stedet for, vælger jeg i hvert fald her at gå i løsningsmodus, inspireret af fru Mona Juul, og skubber på for, at vi sammen indfrier forslagets ønske om en provenuneutral model. For det viser sig jo, at vi godt kan løse problemet uden samtidig at gøre op med retserhvervelsesprincippet, for det har vi jo hørt fra skatteministeren tidligere. For handler det ikke netop om at finde en løsning sammen og etablere et flertal omkring en model, vi alle kan leve med, som ordføreren for Venstre også netop understregede, uden vi måske lige nu skal beslutte os for, hvilken måde vi skal gøre det på? Så lad os lave den løsning hen over midten i en fælles beretning, også sammen med fru Mona Juul og resten af de borgerlige partier til gavn og glæde for Danmarks opstartsvirksomheder. Uanset hvordan vi teknisk lander den her, er det et faktum, at den politiske sejr tilhører fru Mona Juul. Det er der ingen tvivl om. Det må hun gerne klippe ud af den her tale til sin facebook, hvis hun har lyst til det. Nu må man ikke bruge kraftudtryk på landets fineste talerstol, men det her er virkelig fremragende politisk håndværk, så stor tak til dig.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer, så vi går videre til hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.
Ordet fantomskat er jo et fantastisk ord. Jeg synes, at det grundlæggende lyder lidt gakket, og hvis befolkningen sidder og følger med ude ved skærmene derude og ser, at nu skal Folketinget afskaffe fantomskatten, så tror jeg faktisk, de fleste ville sige: Den skat skal vi da godt nok af med. Det er en lidt mere kompliceret sag, men jeg tror faktisk, at konklusionen vil blive den samme, hvis man spørger ganske almindelige danskere derude, om man skal lave om på den her skat – så tror jeg faktisk helt oprigtigt, at svaret vil være ja. For det handler jo om, at når en virksomhed sælges, er der ofte milepælsbeskatninger med – altså, man får et beløb som grundbeløb, og alt efter hvordan virksomheden klarer sig fremadrettet, kan man så få noget mere med. Men udfordringen er jo, at man bliver beskattet af det hele på salgstidspunktet, og det kan virke ret ulogisk. Jeg tror i øvrigt, det er ret normalt, at der er milepælsbeskatninger med. Jeg har selv solgt en virksomhed for en del år siden, og da var det også en del af kriterierne, så jeg tror egentlig, det er noget, der foregår i stort set alle virksomhedenshandler – at der er en form for milepælsbeskatning. Men det underlige, og det er der, hvor fantomskatten kommer ind, er jo, at der kan opstå nogle situationer, hvor man – for at komme med et lavpraktisk eksempel – sælger en virksomhed, hvor grundbeløbet er 100 kr., og så kan der være en milepælsbeskatning på 300 kr. ovenpå, men så bliver man beskattet af alle 400 kr. på dag et. Og jeg tror godt, man kan forestille sig, at hvis man har et personligt ejet selskab, kan det være ret svært at betale den skat af den samlede sum, hvilket jo så kan gøre, at man går konkurs, når man skal sælge det selskab. Og hvad sker der så? Ja, så lader man jo naturligt nok være med at sælge det selskab. Og det er jo det, der er problemet – at når man har en god virksomhed og måske har brug for ny kapital, måske for at virksomheden kan drives videre, så skal der nogle andre ejere til på et tidspunkt, og der spænder den her lovgivning altså ben. Så jeg synes, det giver rigtig god mening, at man får lavet den her såkaldte fantomskat om, så man bliver beskattet, når man faktisk får pengene i hånden, altså når man har indtægten, og ikke ud fra hvad man tror man får i indtægt fremadrettet. Det er også af samme grund, vi valgte, da vi havde beslutningsforslaget sidste gang, faktisk at støtte det. Der var det et rent konservativt forslag. Den her gang har vi valgt at være medforslagsstillere på forslaget, for vi synes faktisk oprigtigt, det er et problem for virksomhederne derude, og at det er helt rimeligt, at det skal laves om. Så vi støtter det naturligvis også den her gang og ser frem til, at vi så forhåbentlig kan få en ny model. Jeg vil lige afslutningsvis sige, at der også går lidt Christiansborg i det. Altså, her har man et flertal, der siger, at nu skal vi have en ny model for det her, og så siger regeringen: Nej, det kan vi ikke støtte, men vi kommer med en ny model. Jamen hvorfor kan man så ikke bare støtte beslutningsforslaget, der pålægger regeringen at komme med en ny model? Nej, det vil man ikke, fordi man selv skal komme med en model. Altså, så kommer der lidt for meget Christiansborg ind over det. Kunne man ikke bare støtte det her forslag, som ligger på bordet, og som netop kommer med den nye model, som man selv vil komme med? Altså, det bliver lidt for underligt. Men Dansk Folkeparti støtter det her forslag.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Ole Birk Olesen. Nye Borgerlige er her ikke, så det er Liberal Alliance. Værsgo.
Hvis nu det var sådan, at man var konsulent inden for en eller anden branche, og man fik en 3-årig kontrakt på noget arbejde, man skulle udføre for en virksomhed, og så skattevæsenet sagde: Jamen nu har du fået kontrakten, så nu skal du betale skatten af det, du kommer til at tjene de næste 3 år – så ville de fleste nok kunne forstå, at det var en lidt mærkelig situation at sætte folk i. Og på samme måde ville det være, hvis man var en virksomhed, der skrev kontrakt med en anden virksomhed om at sælge et produkt de næste 3 år til et bestemt beløb med en bestemt leverance hvert år og med en årlig betaling, og så skattevæsenet sagde: Jamen de næste 3 års salg kan I beskattes af her og nu – så ville man også godt kunne forstå, det var lidt underligt. Men ifølge skatteministeren er det altså helt, helt naturligt, at man ved ved salget af en virksomhed til nogle andre her og nu beskatter de fremtidige indtjeninger, som sælger får ved salget, hvis der er en fremtidig betaling fra det overskud, som virksomheden genererer. Jeg kan ikke finde logikken i det. Nogle gange, når systemets folk eller en minister går op og siger: Sådan er det jo, og alle må da kunne være enige om, at det er sådan, man gør det – så kan man godt være sådan lidt besnæret af den autoritet, de har, og tænke: Nå ja, det kan da godt være, når de nu siger det. Men hvis man prøver at sætte det i forhold til, hvordan det er andre steder, kan det være lidt mere vanskeligt at forstå, at det virkelig nødvendigvis skal være sådan. For skat skal jo opkræves, fordi vi skal betale vores offentlige udgifter; skat skal jo ikke opkræves på en måde, så dem, der betaler, bliver generet unødvendigt af det. Og oplevelsen derude er altså, at man bliver generet unødvendigt at det her. Og derfor glæder det mig, at der er et flertal, der vil stemme det her beslutningsforslag igennem, hvilket så har fået regeringen til at sige: Jamen den agter skam også at gøre det, som beslutningsforslaget tilsiger. Det havde man sådan set tænkt sig gøre helt af sig selv, forstår vi. Men man kan ikke stemme for beslutningsforslaget, som indeholder et pålæg til regeringen om at gøre det, som regeringen så nu pludselig har fundet ud af at den vil gøre helt af sig selv. Underligt er det, men vi glæder os over flertallet.
Tak for det. Heller ikke her er der nogen kommentarer. Det betyder, at det nu er fru Mona Juul, som er ordfører for forslagsstillerne. Værsgo.
Tak for ordet. Der er ikke nogen tvivl om, at jeg valgte at gå ind i politik, fordi jeg synes, at politik handler for meget om at fordele og alt for lidt om at skaffe, om at skære skiverne tyndere og tyndere i stedet for at bage samfundskagen større. Et godt sted at starte med at bage er at fjerne barrierer for vækst for vores eksport og tilknyttede erhverv, for dem, der driver indtægten til Danmark, og som hver dag finansierer skoler, sygehuse, infrastruktur og grøn omstilling og meget andet. En af de helt store væksthæmmere er den såkaldte fantomskat, altså en skat, du betaler af penge, du ikke har fået – måske endda penge, du aldrig nogen sinde får. I det her land beskatter man simpelt hen fantasipenge, og det giver ærlig talt ikke meget mening, særlig ikke, når der ikke er nogen grund til at have fantomskatten og fjernelsen af den ifølge Skatteministeriet selv i tidligere svar vurderes blot at give et beskedent mindreprovenu. Underforstået: Det koster faktisk ikke rigtig noget. Til gengæld er der al mulig grund til at tro, at afskaffelsen vil give et boost til nogle af de brancher, som fantomskatten rammer hårdest, nemlig biotek- og lifesciencevirksomhederne. Vi hører ikke så ofte om trængslerne, for selskaberne piver ikke og kan ikke lide at komme i fokus. Men jeg har lige to eksempler, som jeg rigtig godt kunne tænke mig at bringe. Et britisk farmaselskab vil købe licens til et projekt fra et dansk biotekselskab. Der er tale om en handel til over 4 mia. kr. Man aftaler ca. 12 pct. betaling ved køb af licens og resten i de her succesafhængige milepælsbetalinger. Men fantombeskatningen gør, at nettoprovenuet er negativt. De danske og udenlandske investorer i selskabet modarbejder derfor handelen, selv om den overordnet er særdeles attraktiv for både selskab og investorer. Køber og sælger indgår i et langt forhandlingsforløb for at reducere den negative effekt af fantomskatten. Men ak, fantomskatten ender desværre med at være en direkte årsag til, at den meget attraktive handel ikke bliver gennemført. Samtidig melder sælgers investorer om stor utilfredshed med de danske forhold og har ikke siden investeret i Danmark. Det er et klassisk eksempel. Et andet er et europæisk farmaselskab, der vil investere i et dansk biotekselskab. Det var en handel til over 2 mia. kr. 20 pct. af betalingen ved køb og resten ved succesafhængige milepælsbetalinger. Men igen gjorde fantombeskatningen handelen værdiløs for danske aktionærer og medarbejdere, medmindre de frasagde sig milepælsbetalingerne, hvilket de så faktisk gjorde! Således modtager de så i dag kun 20 pct. af den betaling, de ellers ville kunne have fået. For selskabet, der nu altså er dansk datterselskab til den europæiske køber, har succes med projekterne, så flere milepælsbetalinger er siden tilgået sælger, men altså ikke de danske aktionærer og medarbejdere, der altså måtte nøjes med de her 20 pct. af det, de ville have fået, hvis fantomskatten ikke havde skullet afholdes ved indgåelse af købsaftalen. Pointen er, at når danske biotekselskaber er dårligere stillet end selskaber fra andre lande, fordi de ikke kan motivere medarbejderne med aktieoptioner, er det en klar konkurrencemæssig ulempe. Og det er derfor, det er så vigtigt, at vi sætter kampen ind mod den uretfærdige og væksthæmmende fantomskat. Vi skal nemlig ikke bare elske iværksættere, underholdes af dem i »Løvens hule« eller klappe af dem til diverse prisuddelinger; vi skal sætte kontant pris på dygtige iværksættere, som bidrager til det her velfærdssamfund, som vi har i dag. Vi skal sørge for at gøre det nemt og attraktivt at drive virksomhed i Danmark, og vi skal sikre, at investeringer lander lige præcis her hos os. Derfor stillede vi forslaget i efteråret 2020 lige præcis her i Folketingssalen om at afskaffe fantomskatten. Dengang blev det desværre ikke vedtaget. Der var nogle udfordringer i forhold til de skatteretlige principper. Det lyttede vi til og fik i stedet formuleret et forslag om henstandsordningen. At der gives henstand med en betaling af avanceskatten, som udløses på aftaletidspunktet, strider netop ikke imod retserhvervelsesprincippet, som ministeren også bekræftede fra talerstolen, fordi beskatningskravet på avancen netop er indtrådt på aftaletidspunktet. Det er blot selve betalingen, der vil kunne søges henstand for. Der er således ikke tale om en afskaffelse af beskatningen, men alene om en ordning, hvor der kan søges henstand for skattebetalingen til det tidspunkt, hvor sælger modtager de løbende betalinger. Med den formulering lykkedes det heldigvis at få alle blå partier med som forslagsstillere. Tusind tak for det. Det er rigtig, rigtig godt. Måske lykkedes det netop også, fordi vi i forbindelse med behandlingen af det første beslutningsforslag efter fru Louise Schack Elholms idé lavede en arbejdsgruppe, der skulle se nærmere på skat og iværksætteres vilkår. Det var et nyttigt og givende arbejde. Tak for det. I hvert fald står vi her nu med også fru Kathrine Olldags positive tilkendegivelser og dermed med et samlet flertal for at pålægge regeringen at fjerne fantomskatten, uanset hvilken model ministeren så vælger at fremlægge. Og det kan kun gå for langsomt. Kæmpe tak til alle jer, der har hjulpet og arbejdet for sagen. Tak til alle partier, der har bakket op. Tak til ministeren for at tage forslaget konstruktivt ned. Jeg kan kun love, at jeg bliver meget irriterende hele vejen frem til, at der ligger et lovforslag og vi alle sammen har stemt grønt. Men for nu: Jubi, det lykkedes rent faktisk langt om længe at tage et opgør med fantomskatten – det gør vi i dag. Og jeg kan faktisk nærmest ikke være i min krop af glæde. Jeg beklager, at der ikke er så mange, der kan se det, men jeg er ved at dø. Jeg synes, det er fantastisk. For i dag sikrer vi rent faktisk bedre vilkår for vores iværksættere og virksomheder, ikke med puljer og pjat, men med et mere fundamentalt, strukturelt og langsigtet tiltag. Farvel til fantomskatten, du vil ikke blive savnet!
Tak for det. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Thomas Jensen – næ, der er skiftet ordfører. Værsgo, hr. Brian Bressendorff.
Tak for ordet, formand. Ja, jeg har lovet at hjælpe hr. Thomas Jensen. Lovforslaget er en del af udmøntningen af »Infrastrukturplan 2035«, som vi politisk aftalte med et bredt flertal af Folketingets partier tilbage i juni 2021. De mange initiativer skal bidrage til, at Danmark hænger bedre sammen, og være med til både at gøre Danmark rigere og understøtte en grønnere fremtid. Med planen aftalte vi, at vi ville investere i nye initiativer på transportområdet for samlet set 105,8 mia. kr. i perioden 2022-2035. Og sammen med de allerede igangværende investeringer i fornyelse og vedligeholdelse har vi investeringer på transportområdet for i alt 161 mia. kr., hvoraf de 64 mia. kr. går til veje, de 86 mia. kr. går til jernbaner og ca. 11 mia. kr. går til en række puljer og øvrige initiativer. Det her lovforslag tager fat på nogle af de store motorvejsinvesteringer, der ligger i Midtjylland og Nordjylland samt på Sjælland, hvor trængslen er stor. Helt konkret bemyndiger vi transportministeren til at udbygge E45 Østjyske Motorvej mellem Aarhus Syd og Aarhus Nord, udbygge Djurslandsmotorvejen mellem Aarhus Nord og Skejby, udbygge E45 Østjyske Motorvej på strækningen mellem Vejle Nord og Skanderborg Syd, udbygge Hillerødmotorvejens forlængelse fra motortrafikvej til motorvej og udbygge vejen rute 40 mellem Ålbæk og Skagen til en 2 plus 1-vej på to strækninger. Udbygningerne vil selvfølgelig ske i regi af Vejdirektoratet. Som det er fast praksis i Transportministeriets anlægslove, bliver der lagt op til, at Folketinget ved en vedtagelse af lovforslaget også giver miljøgodkendelsen hertil, og projekterne vil skulle udføres på en sådan måde, at indvirkningerne på miljøet holdes inden for rammerne af de udførte vurderinger af projekternes indvirkning på miljøet. I forbindelse med miljøkonsekvensvurderingerne for Ålbæk-Skagen er det vurderet, at det vil være en påvirkning af prioriterede naturtyper i et Natura 2000-område og denne påvirkning er væsentlig. Det medfører, at det konkrete projekt ikke kan igangsættes, før der er indhentet en udtalelse fra Europa-Kommissionen som følge af habitatdirektivet. Danmark skal selvfølgelig leve op til sine EU-retslige forpligtigelser, hvorfor det er foreslået, at bemyndigelsen til at udbygge Ålbæk-Skagen først træder i kraft på et senere tidspunkt, hvor der er indhentet udtalelse fra Europa-Kommissionen. Foruden at indeholde bemyndigelse til at udbygge de strækninger, som jeg allerede har nævnt, indeholder lovforslaget et forslag om at ophæve lov om en ny fjordforbindelse ved Frederikssund. Og hvorfor så det? Ja, helt kort fortalt hjemler loven anlægget af Kronprinsesse Marys Bro, og herudover indeholder loven hjemmel til, at der blev etableret et nyt selskab, som bl.a. skulle stå for at opkræve betaling for passage af Kronprinsesse Marys Bro – en betaling, som så skulle være med til at tilbagebetale lånet, som blev optaget i forbindelse med byggeriet. Men da man i infrastrukturplanen afsatte penge til at tilbagebetale det føromtalte lån, betyder det også, at der ikke længere er behov for brugerbetalingen til at tilbagebetale lånet. Det er jo til stor glæde for mange af de lokale, at brugerbetalingen ophørte allerede ved overgangen til 2022. Desuden er man i gang med at likvidere selskabet, som stod for administrationen, og det foreslås på den baggrund, at loven ophæves. Konkret bliver transportministeren bemyndiget til at sætte denne del af loven i kraft på et senere tidspunkt. I bemærkningerne til lovforslaget står der, at denne del tænkes at blive sat i kraft, så snart selskabet er endeligt likvideret, hvilket forventeligt er i løbet af efteråret 2022. Endelig indeholder lovforslaget en ændring af ligningsloven, som jo hører under skatteministeren, og i denne del foreslås det, at et tidligere fradrag for kørsel på Kronprinsesse Marys Bro nu ophører, nu hvor man ikke længere skal betale for passage af selv samme bro. Samlet set er der således tale om et lovforslag, som er en del af udmøntningen af infrastrukturplanen, og som vil være til gavn for mange mennesker. Socialdemokratiet støtter derfor lovforslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer, og så går vi videre i ordførerrækken. Hr. Peter Juel-Jensen, Venstre.
Tak for det, formand. Jeg holder talen på vegne af Venstres ordfører på området, Kristian Pihl Lorentzen. Formålet med lovforslaget er at udmønte dele af den brede politiske aftale »Infrastrukturplan 2035«. Med denne aftale sikrer vi et Danmark, der hænger bedre sammen, og som gør vores samfund rigere, og som samtidig understøtter vores rejse hen imod en grønnere fremtid. I Venstre er vi derfor glade for, at vi med denne aftale skaber forkortet og mere pålidelig rejsetid på strækninger med positive økonomiske konsekvenser til følge for både private og erhvervsliv. Derfor glæder vi os i Venstre over, at vi med denne anlægslov får sat gang i udbyggelsen af E45 Østjyske Motorvej og E45 Nordjyske Motorvej på strækningen mellem Aarhus Syd og Aarhus Nord samt udbygger Djurslandsmotorvejen mellem Aarhus Nord og tilslutningsanlæg nr. 20 Skejby fra 4 spor til 6 spor, at vi med den her lov får sat gang i udbyggelsen af E45 Østjyske Motorvej på strækningen mellem Vejle og Skanderborg fra 4 til 6 spor, og at vi med den her lov får sat gang i udbyggelsen af Hillerødmotorvejens forlængelse fra motortrafikvej til motorvej og udbyggelsen af vejen mellem Ålbæk og Skagen, rute 40, til en 2+1-vej. Men lovforslaget rummer også, at vi ophæver lov vedrørende en ny fjordforbindelse ved Frederikssund. Venstre noterer sig med stor tilfredshed, at brugerbetalingen nu er fjernet ved årsskiftet, og at Frederikssund Kommune arbejder på at sikre, at trafiksikkerheden i Frederikssund By fastholdes. Venstre støtter forslaget. Så har jeg også lovet at sige, at Det Konservative Folkeparti også synes, at det her er et glimrende lovforslag og en god måde at udmønte aftalen om »Infrastrukturplan 2035« på.
Tak for det. Der er ikke nogen bemærkninger. Jeg skal bare lige præcisere noget, så jeg sikrer mig, at alle ved det. Man må godt sige et andet partis holdning til en sag, men man kan ikke begynde på en ordførertale for et andet parti, det går simpelt hen ikke. Sådan er det. Værsgo til fru Anne Valentina Berthelsen.
Tak for det, formand. Jeg skal gøre det kort, for det her forslag er jo en del af vores aftale om »Infrastrukturplan 2035« fra i sommer, og derfor kan SF selvfølgelig også bakke op om det her forslag. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi i SF er gladest for cykelstier og kollektiv trafik, bus og tog, men det her er også en del af mobiliteten og sammenhængen i vores land, og derfor vil jeg sådan set gerne støtte det her. Jeg har bare et enkelt spørgsmål til transportministeren. Jeg kan konstatere, at der ligger nogle højesteretsdomme om ledningsarbejder, som ifølge Transportministeriets notat betyder, at anlægsprojekter fremover fordyres med 300.000 til 400.000 kr. pr. kilometer ny motorvej, og de domme, som jeg læser dem, lader til umiddelbart også at have økonomiske konsekvenser for anlægget af de her projekter. Er det rigtigt forstået, er der taget højde for det? Hvis transportministeren kan svare på det, vil det være rigtig fint. Men derudover bakker vi op.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. I Enhedslisten anser vi jo SF for at være et grønt parti, og jeg har da også opfattet det sådan, at det anser SF sig også selv for at være. Derfor vil jeg selvfølgelig spørge til, hvordan det kan være, at man deltager i en aftale og her går ind for etablering af en udvidelse af en række motorveje, som alt i alt genererer 216.000 t CO 2 2 I det hele taget genererer infrastrukturaftalen 1,6 mio. t CO 2 Det kan forekomme mærkværdigt, at SF sådan meget hårdnakket bliver ved med at bakke op om den her aftale, som jo blev solgt som en grøn aftale, men som er kulsort. Det viser de her tal jo også – nu har vi langt om længe fået tallene i den her forbindelse.
Tak, og værsgo.
Jamen som hr. Henning Hyllested ved, sker der jo det, når vi forhandler i Folketinget, at nogle får noget, de godt kan lide, og til gengæld må de også sluge noget, som de ikke nødvendigvis er særlig vilde med. Det har vi gjort for en række projekters vedkommende i Infrastrukturplan 2035. Til gengæld har vi også fået indflydelse på noget, som ellers kunne have set værre ud, og samtidig har vi også fået nogle projekter igennem, som måske ikke havde været der, hvis ikke SF havde været med. Der er også dele af aftalen om veje i Infrastrukturplan 2035, som vi synes er fornuftige, og derfor var det også vigtigt for os at indgå i den del af forhandlingerne. Men vi er jo helt enige med Enhedslistens ordfører i – og jeg går ud fra, at det er det, han henviser til – at det har været kritisabelt, at man har tilbageholdt tal for CO 2
Tak. Så er det hr. Henning Hyllested igen.
Det var såmænd ikke så meget de tilbageholdte tal, som jeg gik efter, for nu må vi jo konstatere, at de faktisk foreligger i forbindelse med de her projekter, og det er glædeligt. Det var jo rigtignok dem, vi efterlyste under selve forhandlingerne. Nej, det er mere det der med, at SF bruger den der undskyldning om, at det kunne have set værre ud, og at man har fået nogle ting igennem, man godt kan lide. Okay, hvad har man så fået, man ikke kan lide, men som man alligevel har sagt ja til? Jeg går ud fra, at de fleste af de motorvejsprojekter ikke er vokset i SF's baghave. Men hvad er det, der kunne se værre ud? Jeg er helt med på, at man får indflydelse på nogle linjeføringer, men det betyder jo altså ikke, at CO 2 Det betyder jo højst, at man flytter en linjeføring fra et sted, hvor man generer nogle mennesker eller noget natur, til et andet sted, hvor man generer nogle andre mennesker og noget andet natur. Det er vel det, man i det her tilfælde får ud af at være med på det, fordi det ellers kunne se værre ud.
Værsgo.
Nu fremstiller hr. Henning Hyllested det jo, som om det er ligegyldigt for de mennesker, der f.eks. bor ved nogle af de meget uhensigtsmæssige linjeføringer for Hærvejsmotorvejen, og den natur, der ligger ved nogle af de meget uhensigtsmæssige linjeføringer for Hærvejsmotorvejen. Vi er trods alt lykkedes med at rykke på det. Jeg medgiver, at Hærvejsmotorvejen ikke er et projekt, som vi i SF ønsker os, men vi er da trods alt lykkedes med at beskytte f.eks. noget af den natur, der ligger op til Vejle Ådal, og andet, og det bliver vi nødt til at gøre en indsats for, hvis vi skal kunne være vores parlamentariske ansvar bekendt. Men det er rigtigt, at de her projekter ikke er groet i SF's baghave.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer, så vi går videre med ordførerne. Ordføreren fra Radikale Venstre er her ikke, og så er det hr. Henning Hyllested. Værsgo.
Tak for det. Lovforslaget handler jo om den del af vores infrastrukturaftale, som omhandler vejene eller en del af de veje, som udløber af infrastrukturaftalen. For god ordens skyld vil jeg sige – det står også i bemærkningerne – at Enhedslisten og for den sags skyld også Alternativet jo står uden for den del. Og det gør vi, fordi vi forholder os særdeles kritisk til de udbygninger af en række motorveje, som finder sted – dels udbygninger af eksisterende motorveje, dels anlæg af helt nye motorveje. Vi er af den opfattelse, at det forøger den trængsel, man påstår man vil bekæmpe og dæmpe ved at udvide vejnettet. Det mener vi faktisk der er evidens for igennem de mange årtier, hvor man har udbygge vejnettet – trængslen har aldrig været større; det gælder især omkring vores større byer. Det er til skade for miljøet og de naturværdier, som man fører motorvejene igennem. Det forøger, som jeg også sagde, bilkørslen markant, men det gør jo samtidig det, at det forringer passagerunderlaget for den kollektive trafik. Ved at udbygge vejnettet så voldsomt, som man har gjort det i årtier, flytter man simpelt hen folk fra den kollektive trafik, busser og tog, til biler og i et vist omfang også fra cykler til biler, på trods af at netop den kollektive trafik, herunder cyklismen, er den mest bæredygtige transportform, vi har. Jeg nævnte allerede i mine spørgsmål til fru Anne Valentina Berthelsen, at alene de projekter, der er opremset i lovforslaget her, genererer 216.000 t CO 2 2 Og det sætter jo efter vores mening et kæmpe spørgsmålstegn ved det, som den daværende transportminister og Transportministeriet og i det hele taget regeringen var voldsomt opsatte på, da vi lavede infrastrukturaftalen, netop at denne aftale skal sælges som grøn. Det fik man så også til at gå op, fordi man jo altså havde de kollektive trafikprojekter med, og det er dem, der ligesom trækker i positiv retning, om jeg så må sige, altså dæmper CO 2 2 Derfor er det efter vores mening en kulsort aftale, der blev lavet, og det her lovforslag er et kulsort lovforslag. Vi tror på det, når Ingeniøren, som i sin tid fik aktindsigt i tallene, anslår, at der vil være en stigning i udledningen på ca. 1,6 mio. t CO 2 400.000 t CO 2 Så på den baggrund kan vi naturligvis ikke støtte det her lovforslag. Jeg har selvfølgelig bevidst spurgt til SF's holdning. SF og De Radikale iklæder sig jo som regel grønne gevandter. Her kunne jeg så – og det vil jeg gøre – citere Rasmus Helveg Petersen, den radikale ordfører, som ikke er til stede. Han sagde ved præsentationen af vores aftale i sin tid: Hvis det havde været en klimaaftale, ville jeg føle mig som en idiot. Det sagde han faktisk den 28. juni, og mit spørgsmål til ham havde naturligvis været: Nå, okay, hvordan skelner du så? Hvornår er det en klimaaftale, og hvornår er det en transportaftale? Jeg mener jo ikke, at man, når man indgår den her transportaftale, kan sige, at man så kan se bort fra klimaet. Nå, Rasmus Helveg Petersen er ikke til stede, så han kan svare på spørgsmålet, så jeg må prøve at se, om jeg kan få stillet ham det spørgsmål i anden sammenhæng; det lader sig jo desværre ikke gøre her.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Tusind tak. Jeg har simpelt hen bare nødt til at spørge ordføreren, om Enhedslisten overhovedet ikke ønsker flere veje – ja eller nej.
Værsgo.
Vi ønsker i hvert fald ikke flere motorveje og flere udbygninger af eksisterende motorveje. Vi har i mange år sagt, at der sagtens kan være veje – det kan være omfartsveje; det kan være andre veje, hvor det kan være nødvendigt; det kan være veje, hvor man vil sikre færdselssikkerheden; det kan være fornuftigt med 2 plus 1-veje rundtomkring osv. Det har vi sådan hele tiden stået for, og det kan vi sagtens forestille os. Men at blive ved med at udbygge motorvejsnettet og dermed generere mere og mere biltrafik og dermed i øvrigt skabe kødannelse, i modsætning til hvad man påstår, når man udbygger motorvejsnettet, er vi ganske rigtigt imod.
Fru Mette Thiesen.
Tak. I Nye Borgerlige er vi rigtig glade for veje, fordi det skaber mobilitet, og det gør, at vi binder Danmark bedre sammen. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ordføreren for Enhedslistens forslag så til de rigtig, rigtig mange mennesker – bl.a. deromkring, hvor ordføreren også selv bor, i Jylland og rundtomkring i de forskellige landdistrikter, som jo ikke har mulighed for at tage offentlig transport: Hvordan skal de så komme rundt? Hvordan skal de passe deres arbejde? Hvordan skal de aflevere deres børn om morgenen eller besøge deres gamle mor på plejehjemmet? Hvad er Enhedslistens svar på det?
Værsgo.
Jamen det er jo netop en udvikling, der er opstået, fordi man har afviklet den kollektive trafik. Man har undladt at investere i den, ikke mindst jernbanetrafikken, men så sandelig da også bustrafikken rundtomkring. Regionerne har jo stået i kø for at nedlægge ruter og linjer rundtomkring. Så det er jo et resultat af lige nøjagtig den udvikling, hvor man har satset på bilismen, dvs. udbygning af vejnettet og flere og flere biler, og dermed har man, som jeg sagde, undergravet passagergrundlaget for den kollektive trafik. Så det tror da pokker, om jeg så må sige, at man rundt omkring – og det rammer naturligvis først og fremmest i landdistrikterne – i dag står med en kollektiv trafik, som er utilstrækkelig og ikke kan bruges af ret mange mennesker, så de er tvunget til at bruge bilen. Det er lige nøjagtig den udvikling, vi har været imod hele vejen igennem, fordi vi kunne forudse det her. Og så har vi også fået det aktuelle problem, at nu stiger priserne på brændstof, og det viser bare, hvor sårbare vi er, når vi satser på bilisme.
Tak. Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Hr. Henning Hyllested taler om evidens. Det er jo det nye modeord i dansk politik. Hvis nogen siger, at jorden er rund, er der altid nogle, der vil have evidens for, at det er sandt. Er hr. Henning Hyllested bekendt med, at der er evidens for, at storken kommer med børnene? Det ses af det forhold, at i Afrika, hvor der er mange storke, får de også mange børn.
Værsgo.
Det sidste kunne jeg have lyst til at svare ja til, men det gør jeg nu ikke. Jamen det er vel en kendsgerning så – hvis det ikke må hedde evidens – at biltrafikken de sidste fem årtier er steget ganske voldsomt, og den er steget af flere grunde, det er jeg med på. Den er vel først og fremmest steget, fordi man jo altså også giver plads til bilismen. Det er sket, samtidig med at man har undladt at investere i den kollektive trafik. Vi skal jo også tænke på, at der er forholdsvis mange mennesker stadig væk i det her land, der ikke ejer en bil. Bilejerskabet i f.eks. Københavnsområdet er lige knap 40 pct. Så der er jo, om jeg så må sige, evidens for, at bilismen er steget voldsomt, og man forsøger så at løse det ved at udbygge vejnettet, hvilket jo ikke lykkes. Jeg mener, man kan bare kigge ud ad vinduet, så vil man se, at det jo ikke hænger sammen.
Hr. Ole Birk Olesen.
Det er det samme som at påstå, at årsagen til, at der er flere børn i Københavns Kommune i dag end for 20 år siden, er, at der er blevet bygget flere børnehaver. Nej, der er blevet bygget flere børnehaver, fordi der er blevet flere børn. På samme måde er det med bilerne. Der er et større bilejerskab i Danmark i dag, fordi flere mennesker har lyst til at transportere sig til arbejdet, og fordi flere mennesker har råd til bil. Det er den primære årsag til, at der er kommet flere biler. Det forsøger vi så at servicere, ligesom vi servicerer flere børn med flere børnehaver, ved også at bygge veje til det bilbehov og det transportbehov, der er.
Værsgo.
Det vil jeg sådan set bestride. Man kan jo også sige, at i takt med at man satser på bilisme, det vil sige, at man investerer i bilismen – og det betyder, at man først og fremmest fra statens og kommunernes side investerer i vejnettet – så har man jo undladt at investere i den kollektive trafik, ikke mindst i jernbanetrafikken. Det ved hr. Ole Birk Olesen alt om som tidligere transportminister, altså hvordan man i Banedanmark i dag skubber et kæmpemæssigt vedligeholdelsesefterslæb foran sig med det resultat, at vi jo kan se, at den danske jernbane i virkeligheden er sådan på sammenbruddets rand. Så man har jo heller ikke givet folk et frit valg, om jeg så må sige; folk har jo ikke haft muligheden, fordi man har afviklet og underinvesteret i den kollektive trafik.
Tak. Der er ikke flere, der har kommentarer, så derfor er det hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Dansk Folkeparti er glade for at være med i Infrastrukturplan 2035, og for os er det jo ikke et enten-eller, som det er for Enhedslisten. For os er det jo et både-og, og det dækker den her infrastrukturplan jo så glimrende. Der er både til den kollektive trafik, og så er der til privatbilismen. Jeg vil dog sige, at det var en ret interessant diskussion, som hr. Henning Hyllested havde med Liberal Alliance og Nye Borgerlige. Jeg kom til at tænke på et billede, jeg så, fra Houston i Texas. Der var der 23 baner, og de var jo blevet udbygget over årene, fordi trafikken var steget mere og mere. Og så var diskussionen: Det, at trafikken var forøget, skyldtes det, at man havde udvidet motorvejen, eller skyldtes det, at der var kommet flere biler? Det er jo en interessant diskussion, for hvad kom først, hønen eller ægget? Samtidig vidste man jo, at rigdommen var steget i USA, så der var flere mennesker, der fik råd til at købe en bil, og at der var flere mennesker, der flyttede uden for storbyen, fordi de fik råd til at købe sig et hus. Og de ting hænger jo sammen. Altså, jeg tror selv på, at vi bliver nødt til at udvide de her motorveje og de her landeveje, for ellers sander de til. Hvad er Alternativet? At vi lader være, og hvis folk så holder i kø, får det dem jo ikke over i den kollektive trafik. For den kollektive trafik er jo god der, hvor der er rigtig mange mennesker samlet, f.eks. i København eller i Aarhus. Den kollektive trafik er også god på de store hovedfærdselsårer, men alle mennesker kan jo ikke bosætte sig i en storby eller på hovedfærdselsårerne. Så derfor giver det jo god mening, at vi udvider de her strukturplaner med de her udvidelser at motorveje og landeveje. Det har været en særlig fornøjelse for mig at blive transportordfører, for lige pludselig er det jo ikke småbeløb, vi taler om. Hver gang er det jo milliarder, og jeg skulle lige vænne mig til det, ikke? Det er jo noget, man sådan beslutter i en stor kreds, en bred kreds, og det tror jeg er vigtigt. Det her er en vigtig plan for Danmark, så hr. og fru Danmark kan bevæge sig rundt, og jeg er godt klar over, at det her jo ikke løser alle problemer. Teknologien er på mange måder med os, altså den måde, vi bevæger os rundt på i dag, vil være en helt anden om 30 år. Alene de muligheder, som selvstyrende biler kommer til at give os, vil jo på mange måder nedsætte behovet for private biler, altså biler, der er ejet af private. Om nogle årtier vil man over en app kunne bestille en delebil, der så kommer og henter en og kører en et sted hen, og det vil jo nedsætte, hvad skal man sige, behovet for hele tiden at udvide motorvejene. Det vil gøre kollektiv trafik og privatbilisme til en indblanding, men i mellemtiden bliver vi jo nødt til at tage hensyn til, at der kommer flere biler, og derfor giver den her plan jo god mening, og den balancerer jo både den kollektive trafik og privatbilismen på en rigtig god måde. Så i Dansk Folkeparti er vi glade for den plan, vi støtter op om den, og vi glæder os fremover til at udmønte flere af de her midler i Folketingssalen. Tak for det.
Tak for det. Der er en kommentar fra hr. Henning Hyllested. Værsgo.
Lad mig lige anholde det og sige, at det for Enhedslisten heller ikke er et enten-eller. Men det er jo rigtigt, at vi i forhold til motorveje – udbygning af eksisterende og nye motorveje osv. osv. Det er korrekt. Jeg synes, at hr. Alex Ahrendtsens sammenligning med USA egentlig også var lidt interessant, for der kan man jo se, hvor galt det efter vores mening kan gå, når man investerer ret ensidigt i bilisme. Hr. Alex Ahrendtsen refererer til 23 køreplaner på en motorvej, og sådan er det jo uden for de rigtig mange store byer, som man har i USA. Det er, fordi man ensidigt har satset på bilismen. Det er helt utroligt, at et land som USA ikke har mere togtrafik, end de har, altså persontogtrafik. De kunne jo køre med hurtigtog, rigtig hurtigtog, mellem et væld af disse mange store byer, de har. Det er helt utroligt, at det ikke er udbygget. Når vi er så kritiske over for det, er det selvfølgelig, fordi biltrafik på alle måder er ressourceforbrugende. Ikke bare bruger man benzin – og i øjeblikket er det jo altså et fossilt brændstof – men bilerne optager også en frygtelig masse plads. Det kan vi se, når vi kigger ud ad vinduerne i vores byer. Og de holder i øvrigt på noget af den dyreste jord, man overhovedet kan opdrive i landet. På nogle af de dyreste adresser holder der biler og biler og biler, i stedet for at de byrum kunne tages i brug af folk til det ene og til det andet – fritidsgøremål, og hvad ved jeg. Det er jo grunden til, at vi mener, at det ville være fornuftigt, for den kollektive trafik er ikke nær så ressourceforbrugende og ikke nær så pladskrævende, som bilerne er. Det er jo derfor, at vi er så kritiske, og det er derfor, at vi er så kritiske over for, om man i den grad undergraver den kollektive trafik – eller har undergravet den og i og for sig har flyttet folk fra kollektiv trafik over i biler. Så den kommentar vil jeg da gerne knytte til det, som hr. Alex Ahrendtsen siger.
Værsgo.
Jamen jeg mener jo ikke, at vi med den plan undergraver den kollektive trafik. Vi investerer jo løbende mange milliarder i den kollektive trafik. Det ved hr. Ole Birk Olesen. Han har jo været trafikminister, eller hed det transportminister? Milliarder! Der kommer nye tog. Der bliver udbygget på metro. Der kommer letbaner. Der kommer nye tog på Vestkysten, i Vestjylland. Der bliver jo virkelig investeret i den kollektive trafik i Danmark. Men vi skal gøre det hånd i hånd med udbygningen af privatbilismen, for de skal jo have mulighed for at kunne komme ind på hovedfærdselsårerne. Det er derfor, at jeg nogle gange ikke helt forstår Enhedslistens modstand mod det. Det giver god mening med kollektiv trafik i storbyerne og på hovedfærdselsårene, men ikke ret mange andre steder.
Hr. Henning Hyllested.
Men jeg må anholde, at vi også investerer rigtig mange penge i den kollektive trafik. Det er rigtigt, at vi i øjeblikket har et signalprogram kørende, som er voldsomt dyrt. Det er rigtigt, at man har købt nye tog hos DSB, også andre steder, nemlig på nogle lokalbaner osv. Men hvis man ser det over en længere årrække – over 25-30 år tilbage – så er der investeret voldsom meget mere i bilisme, i veje først og fremmest, i bilisme i det hele taget, end i jernbaner. Jeg tror, at tallene er noget med 240-250 mia. kr. for vejenes vedkommende og måske omkring 140 mia. kr. for togenes vedkommende. Jeg kan ikke huske tallet helt. Det er en kendsgerning, at vi i dag skubber et kæmpe vedligeholdelsesefterslæb foran os på jernbanen. Man havde så småt indhentet det i 2014, men det er vendt tilbage, fordi man jo underinvesterer i jernbanen – og ikke investerer. Så vedligeholdelsesefterslæbet er vendt tilbage.
Tak. Værsgo.
Men det er vel også i orden, at skatteborgerne får noget for de mange milliarder, de hvert år lægger i statskassen gennem afgifter på brændstoffer, gennem afgifter og skatter. Det er jo uanede summer, som den enkelte borger hvert år lægger i statskassen, og dem skal de selvfølgelig også på en måde have tilbage bl.a. gennem det, som vi beslutter i dag.
Tak, og så er der ikke flere kommentarer. Derfor er det fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
I sommer indgik de fleste af Folketingets partier og Nye Borgerlige en infrastrukturaftale – alt i alt en rigtig god aftale, der gennemfører nye investeringer og initiativer, som binder Danmark bedre sammen og gør samfundet rigere. Mange danskere bruger lang tid i kø, har lang transport mellem hjem og arbejde og har ikke altid samme muligheder for kollektiv trafik, som man har i storbyerne. Derfor er behovet for en hurtig og kontinuerlig udbygning af vejnettet stort, så det glæder mig rigtig meget, at vi med den samlede aftale lykkedes med, at de fleste milliarder til nye investeringer går til vejområdet. Flere og bedre veje er en forudsætning for en lettere tilgængelig og stærkere infrastruktur i Danmark, og derfor sikrer vi nu en udbygning og styrkelse af vejnettet de kommende år, der opfylder et moderne samfunds behov for mobilitet og vækst. I aftalen ligger bl.a. en udvidelse af E45, færdiggørelse af Frederikssundmotorvejen, forlængelse og udvidelse af Hillerødmotorvejen, etablering af en tredje Limfjordsforbindelse, motorvej til Kalundborg, motorvej mellem Næstved og Rønnede samt en midtjysk motorvej. Det er altså projekter, der vil sikre vækst og fremgang i alle landsdele, og samtidig sørges der for støjdæmpende foranstaltninger, som borgere i forskellige særlig støjbelastede områder længe har efterspurgt. Men jeg kan ikke helt skjule det; jeg står her og smiler rigtig meget, fordi det er en helt særlig god dag for mig og for Nye Borgerlige, fordi allerede i starten af 2018 begyndte jeg kampen for at fjerne brugerbetalingen på Kronprinsesse Marys Bro i Frederikssund Kommune – en tosset ekstra beskatning på danskernes mobilitet. I Nye Borgerlige går vi nemlig ikke ind for brugerbetaling på det, der binder landet sammen. Det er almindelig sund fornuft. Jeg kørte kommune tynd. Jeg var ude at tale med Teddy, der er vognmand, med Erling, der også er vognmand, og med Susanne og med Stefan og med alle de andre, der er rigtig kede af den ekstra skat, der var blevet dem pålagt. Jeg fik at vide af politikerne, at der lå en fast aftale, og at den ikke kunne laves om. De sagde, at jeg lige så godt kunne give op, og det gjorde jeg selvfølgelig ikke. Jeg er stædigt anlagt. I valgkampen i 2019 var en af mine mærkesager netop at få afskaffet brugerbetalingen, fordi det er helt urimeligt og konkurrenceforvridende, at der er brugerbetaling på en bro, som binder en kommune sammen. Siden folketingsvalget har jeg og Nye Borgerlige selvfølgelig som lovet kæmpet benhårdt for en betalingsfri bro, og fra den 1. januar 2022 blev brugerbetalingen lykkeligvis fjernet. Der blev betalingsmuren revet ned til stor glæde for borgere og for virksomheder i området. Det er i sandhed en rigtig god dag i dag. Lige siden regeringen præsenterede det 49 sider lange udspil »Danmark fremad«, har jeg også været ærlig om, at når vi gik ind til de her forhandlinger, kunne jeg nok ikke komme igennem med alle vores transportønsker og gode argumenter, men vi kæmpede for det, og jeg kæmpede benhårdt for det, og jeg synes faktisk også, at det lykkedes ret godt med den samlede aftale. Selv om der jo altid i store aftaler som den her vil være dele, som vi måske ikke havde prioriteret eller måske havde prioriteret endnu højere, hvis vi havde et flertal, så havde vi på nuværende tidspunkt jo fire mandater, og så må man give og tage i der her handlingsforløb, hvis man vil være med i en endelig aftale. Det har været vigtigt for os i Nye Borgerlige, for vi vil nemlig gerne tage ansvar for, at vi får et Danmark, der hænger bedre sammen til gavn for danskerne, og det får vi jo nu, både med det her lovforslag, men også med den samlede aftale med en styrket infrastruktur, med bedre sammenhængende vejforbindelser i hele landet, og på den måde binder vi i de kommende år i Danmark bedre sammen. Tak for ordet.
Tak. Så er der et par korte bemærkninger. Hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.
Man skal tælle sine sejre, og tillykke med broen ved Frederikssund. Det, jeg ikke helt forstår, og som fru Mette Thiesen selv var lidt inde på, er, hvordan det hænger sammen med Nye Borgerliges politiske værdigrundlag, som jo er et meget liberalt grundlag. Brugerbetalingen burde jo være en god ting, når man er et liberalt parti, og en bro, der er finansieret af skatteyderne, og som bliver brugt af skatteyderne, burde vel så i et liberalt sigte være brugerfinansieret. Hvordan hænger det sammen med, at det er fælleskassen, der pludselig skal betale en lille bro ved Frederikssund?
Værsgo.
Vi er borgerlige. Vi er et borgerligt parti. Vi bor i Danmark, som er landet med verdens højeste skattetryk. Og det, der binder landet sammen – det har vi fra starten af sagt i Nye Borgerlige – skal ikke være brugerbetalt. Det er selvfølgelig noget, som skal finansieres over fælleskassen. Det, vi betaler skat til, er bl.a. at sikre infrastruktur, det er simpelt hen kernevelfærd at sikre god infrastruktur rundtomkring i landet. Og jeg bliver sådan lidt i tvivl, når Dansk Folkepartis ordfører stiller det her op, for det har været sådan lidt skiftende, alt efter hvem der har været ordfører for Dansk Folkeparti, om man bakkede op om at fjerne brugerbetalingen, eller om man ikke gjorde det. Så nu bliver jeg faktisk lidt i tvivl. Jeg troede faktisk, Dansk Folkeparti bakkede op om at fjerne brugerbetalingen i Frederikssund.
Værsgo, hr. Alex Ahrendtsen.
Altså, det var ikke for at drille. Det var et oprigtigt ønske om at forstå, hvorfor et liberalt parti ønsker, at statskassen, fælleskassen, skal betale for broen. Men ordføreren har jo så forklaret, at man ønsker, at skatteydernes penge skal gå til bl.a. statsveje og broer. Det er jo fair nok. Jeg har bare undret mig, for på andre punkter er Nye Borgerlige ret liberale, hvis jeg skal sige det pænt. Er vi ikke enige om det?
Ordføreren.
Altså, som sagt – vi er et borgerligt parti, og vi synes sådan set, det er ganske almindelig sund fornuft, at det, der binder Danmark sammen, ikke skal være brugerbetalt. Det gælder i øvrigt også for Storebæltsbroen. Den ønsker vi stadig væk også at afskaffe brugerbetalingen på.
Hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.
Jeg må indrømme, at jeg tror, det går i den modsatte retning. Lad mig lige for en god ordens skyld slå fast – også fordi jeg faktisk glemte det i min ordførertale – at Enhedslisten faktisk var imod brugerbetalingen i sin tid. Det var ikke noget, vi gjorde voldsomt meget ud af, men det var et principielt standpunkt om, at vi ikke synes, at regionale forbindelser bør være brugerbetalte. Men vi var jo imod anlæggelsen af projektet i det hele taget af klimamæssige og især miljømæssige årsager. Så det var ikke, fordi vi gjorde ret meget ud af det. Men det er bare for at slå det fast. Ordføreren siger, at udbygningen af de her motorveje er medvirkende til, at Danmark er og bliver et moderne samfund. Men kan det ikke være sådan, at man faktisk bliver overhalet af udviklingen? Hvad vil det sige at være et moderne samfund? Altså, jeg kan sige, at f.eks. Sverige, Tyskland og Norge – vores nabolande, trods alt – investerer voldsomt i jernbanetrafik, og jeg tror, de anser sig for også at være moderne samfund. Og det er jo spørgsmålet, om ikke man kommer til den konklusion på et eller andet tidspunkt, at et moderne samfund også er et samfund, hvor man ikke holder i kø, og som er emissionsfrit og CO 2 Så det vil jeg da gerne høre kommentarer til.
Værsgo.
Ej, et moderne samfund er altså ikke nødvendigvis emissionsfrit. Det tror jeg står for Enhedslistens egen regning, det der. Det mener vi sådan set overhovedet ikke. Nu vil jeg så sige, at jernbaner jo i den grad er en gammel teknologi og noget, som også kræver ekstremt meget vedligehold. Så nej, vi ser hellere, at man udbygger langt flere veje. Man kunne sagtens udbygge endnu mere i vores optik. Der kommer også på et tidspunkt, som det blev nævnt tidligere, selvkørende biler. Der kunne også etableres BRT-løsninger i rigtig høj grad. Så nej, vi mener bestemt, at en kontinuerlig udbygning af vejnettet er den eneste rigtige vej at gå. I øvrigt tænker vi også på eksempelvis de landdistrikter, som Enhedslistens ordfører måske ikke helt havde med i sine beregninger. For det er jo sådan, at ikke alle danskere bor inde omkring de store byer og har adgang til offentlig transport. Og selvfølgelig skal man have mulighed for i langt højere grad at indrette sig som familie, som man selv vil. Og det indbefatter også, at man eksempelvis har råd til bil nummer to og har ordentlig infrastruktur der, hvor man bor.
Tak. Hr. Henning Hyllested, værsgo.
Tak for det. Nå, det er en særdeles interessant udmelding. Jeg forstår simpelt hen udmeldingen, som om man egentlig mener, at man skal droppe jernbanen og nedlægge også den eksisterende jernbane til fordel for at udbygge biltrafikken med veje osv. osv. og satse helt ensidigt på biltrafikken. Det er ganske interessant. Lad mig sige, at problemerne i yderdistrikterne osv. jo er opstået på grund af politiske beslutninger om at afvikle den kollektive trafik. Der var jo rigeligt i sin tid. Der kørte jo busser i snart enhver landsby på et tidspunkt. Da jeg var ung, var det sådan. Og da jeg var endnu yngre og barn, var der endnu flere busser, der kørte rundtomkring. Men dem har man jo afviklet ved politiske beslutninger, fordi man har satset ensidigt på bilismen, og antallet af biler og veje har været i voldsom stigning siden.
Tak. Værsgo.
Altså, det bliver sådan lidt hønen eller ægget. I Nye Borgerlige har vi været ret klare og tydelige fra start om, at vi prioriterer veje over skinner. Det har aldrig nogen sinde været en hemmelighed. Vi er ret åbne om, hvad vi gerne vil. Og det tror jeg også at ordføreren for Enhedslisten godt ved. Så det kan jeg ikke rigtig forstå kan komme bag på ordføreren. Med hensyn til det andet med en såkaldt afvikling af offentlig transport ude i landdistrikterne osv. handler det jo sådan set grundlæggende om, at man skal kunne bosætte sig alle steder og have mulighed for en god infrastruktur. Det er også derfor, vi bl.a. siger, at vi gerne vil afskaffe registreringsafgiften, sådan at alle har mulighed for at købe den bil, de gerne vil have, og måske også flere biler, sådan at man netop skaber en større mobilitet – og det indbefatter altså også, at man sikrer et godt vejnet.
Så er det hr. Peter Juel-Jensen, Venstre.
Tak, og tak for en fin ordførertale. Det, der fik mig til at rejse mig op, var noget af det, som ordføreren sagde, og det var selvfølgelig det, der havde fokus på broen til Frederikssund. Det er jo således, at en sejr har mange fædre – det har nederlaget sjældent. I Venstre bakkede vi meget op om det her, for vi var efterhånden meget, meget trætte af at høre Hans Andersen snakke om den broafgift hele tiden. Og der er ingen tvivl om, at der ligger et voldsomt stykke arbejde bag. Ordføreren fra Enhedslisten sagde lige før, at regionale forbindelser skulle der ikke være brugerbetaling på, og det er jeg meget, meget enig i, og jeg er glad for, at det ikke længere skal koste penge at komme til Frederikssund. Gælder det så også forbindelsen til Bornholm? For der er jo i den grad en brugerbetaling for at komme med færgen. Tolker ordføreren det således, at Enhedslisten også mener, at man ikke længere skal betale for at sejle med færgen til Bornholm?
Værsgo.
Den tror jeg simpelt hen jeg er nødt til at få igen, med hensyn til hvad Enhedslisten vil. Jeg skal jo ikke gøre mig klog på, hvad Enhedslisten vil, men jeg ved, at vi og Venstre er meget enige om, at vi skal indføre det her fulde landevejsprincip, som jo også giver det, vi i Nye Borgerlige kalder trafikal ligestilling, altså, at det ikke skal være dyrere at sejle 1 km end at køre 1 km. Jeg ved, at ordføreren havde et beslutningsforslag i salen om det for ikke så længe siden, som vi også støttede varmt op om. Jeg holder også meget af at komme til Bornholm og synes selvfølgelig, at det skal være nemmere og billigere at komme til solskinsøen.
Hr. Peter Juel-Jensen.
Når jeg stillede spørgsmålet til ordføreren fra Nye Borgerlige, var det, fordi jeg har forpasset muligheden for at stille spørgsmålet til Enhedslistens ordfører. For på det tidspunkt havde Enhedslisten ikke sagt, at der ikke skulle være brugerbetaling på regionale ruter eller for broer – eller færgeruter, måtte man også forstå. Det synes jeg er et meget interessant synspunkt. Men jeg havde også håbet på, at ordføreren måske havde brugt lidt tid på at takke andre partier, som sammen med ordføreren har kæmpet for, at der ikke længere skulle være en broafgift på broen til Frederikssund. Her tænker jeg på den gode Venstremand Hans Andersen.
Værsgo.
Jeg synes, det er dejligt, at vi har fået landet en aftale, hvor den her brugerbetaling bliver afskaffet, og jeg har fremhævet Nye Borgerliges indsats, fordi det er os, der ligesom har kæmpet for det her fra start. Der har også været nogle, lad os bare sige divergerende interesser i Frederikssund Kommune, også for Venstre, i forhold til afskaffelse af den her brugerbetaling. Men jeg er glad for, at Venstre bakkede op, da vi sad til forhandlingerne. Nu kan jeg af gode grunde ikke vide, hvad der er blevet sagt, da det foregik bilateralt, på de forskellige møder, men jeg kan kort konstatere, at jeg er rigtig glad for, at Venstre også endte med at bakke op om det ønske, som Nye Borgerlige har haft så lang tid, om at fjerne brugerbetalingen for broen til Frederikssund.
Tak for det. Så er der endnu en ordfører på vej, og det er hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Først vil jeg komme med lidt historik. Tilbage i 2009 hed transportministeren Lars Barfoed. Han var fra De Konservative, og han stod sammen med et bredt flertal i Folketinget i spidsen for at lave en bred aftale, som man kaldte det grønne transportforlig. Det var på ca. 100 mia. kr., og to tredjedele af de 100 mia. kr. blev brugt på jernbanen. Det er bare lige for at sætte hr. Henning Hyllesteds evige snak om, at der er underinvesteringer på jernbanen, i perspektiv. Så i det store transportforlig i 2009 blev to tredjedele brugt på jernbanen, til trods for at det kun er 10 pct. af transporten, der foregår på skinner, mens 90 pct. af transporten foregår på vej. I det transportforlig kunne man med alle de ting, man gerne ville prioritere, ikke finde penge til at bygge en ny bro ved Frederikssund. Selv om man anerkendte, at der var et behov, syntes man alligevel, at behovet for at gøre andre ting med de 100 mia. kr., man kunne fremskaffe, var større end at lave en bro. Så gik der 3 år, og så lavede den nye transportminister, hr. Henrik Dam Kristensen, en aftale med Frederikssund Kommune om, at man godt kunne bygge broen ved Frederikssund, selv om man ikke havde penge til det i statskassen, ved at der blev indført brugerbetaling på broen. Det var der et enigt byråd i Frederikssund, der bakkede op om, fordi man rigtig gerne ville have den bro, selv om der ikke var penge til det, og man ville gerne bruge brugerbetalingen som en måde at finansiere broen på. Derfor satte man med den aftale i hånden byggeriet i gang, altså fordi man kunne, selv om der ikke var penge til det i aftalen i 2009. Da så broen står færdig og folk er glade for at have broen og kører over broen med den lille brugerbetaling, der er, så begynder man at sige: Ja, det er da godt nok, at vi har fået den her bro, men kan vi ikke komme af med brugerbetalingen, som var forudsætningen for, at broen kunne bygges? Og der etablerer sig så en folkestemning, hvor man i Frederikssund Kommune ikke vil stå ved den aftale, man har lavet, og nu kræver, at man skal have penge til at friholde broen for brugerbetaling i den nye transportaftale, der laves – for nu kommer der jo nye penge på bordet, da vi nu ikke længere er i perioden 2009-2020, men i perioden 2020-2035, og der er også nogle infrastrukturpenge til rådighed, og de kan godt bruges til at fjerne brugerbetalingen på Kronprinsesse Marys Bro. Det vælger vi så at gøre i den aftale, og det synes vi er fint, for man kan lige så godt bruge dem på det, som man kan bruge dem på så meget andet. Men hele retorikken op til det om, at man på en eller anden måde var blevet snydt i Frederikssund, fordi man havde fået en bro med brugerbetaling – hvilket man selv havde ønsket sig, fordi den eneste mulighed for at få broen var, at der var brugerbetaling, altså fordi pengene i infrastrukturaftalen var brugt på noget andet – var jo falsk, og alle, der sang med på retorikken, sang også falsk, for man var ikke blevet snydt; man havde fået en bro før tid. Men det betyder jo ikke, at vi ikke kan lave beslutningen om, og det gjorde vi. Derfor stemmer vi også for det her lovforslag, som nu fjerner brugerbetalingen på Kronprinsesse Marys Bro i Frederikssund.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og der er ikke flere ordførere, men så er det transportministeren. Værsgo.
Tak for det, og også tak til ordførerne for bemærkningerne og kommentarerne til lovforslaget, glæden over lovforslaget og ikke mindst opbakningen til lovforslaget. Som bekendt blev der i juni 2021 indgået en stor politisk aftale om en investeringsplan på transportområdet for perioden 2022-2035. Det her lovforslag skal være med til at udmønte dele af aftalen. Det er nemlig vigtigt, at vi investerer i infrastrukturen i hele landet, og at vi både udbygger den kollektive trafik og sikrer fremkommelighed på vejnettet. Sidstnævnte er, hvad dette lovforslag handler om. Der er allerede under ordførertalerne blevet omtalt, hvilke strækninger som lovforslaget bemyndiger transportministeren til at udbygge. Det gælder udbygninger rundtomkring i hele landet, så det vil jeg ikke gå nærmere ind i, men det, der er vigtigt at sige, er, at udbygningerne skal sikre den bedre fremkommelighed og dermed også forhindre yderligere kø på strækningerne, og det har ganske stor betydning for hverdagen for tusindvis af danskere, som ikke får spildtid – tid, som de ellers ville kunne tilbringe med familien eller med at gå på arbejde, og dermed undgår vi også et stort samfundsøkonomisk tab. Så det lovforslag, vi vedtager her i dag, er altså til gavn og glæde både for den enkelte, men også for hele samfundet. Vejdirektoratet har i overensstemmelse med reglerne gennemført miljøvurderinger af påvirkningerne af projekterne, og som det er med anlægsprojekter, vil det naturligvis også have påvirkninger, herunder også negative påvirkninger. Det kan desværre ikke være anderledes. Imidlertid er det da også vigtigt at holde sig for øje, at projekterne kan være med til at gøre de eksisterende forhold bedre. Et eksempel på det er vandafledningen i forbindelse med projektet for Hillerødmotorvejen. I dag udledes der vejvand direkte til grøfter eller trug, hvor vejvand kan sive ned til grundvandet. Som et led i projektet foreslås det, at der etableres en kantopsamling af vejvand, hvor alt vand fra vejen føres ind i lukkede systemer til regnvandsbassiner, og det betyder dermed også, at risikoen for nedsivning til grundvandet bliver væsentlig reduceret. Foruden at bemyndige transportministeren til at sætte skovlen i jorden og udvide eksisterende vejstrækninger indeholder lovforslaget også et forslag om ophævelse af lov om en ny fjordforbindelse ved Frederikssund. Forslaget skal, som det også har været omtalt, ses i forlængelse af, at betalingen for passage på Kronprinsesse Marys Bro ophørte pr. 1. januar 2022. Den beslutning kunne tages, da man med infrastrukturplanen afsatte midler til at realisere det lån, som var optaget i forbindelse med anlægget af Kronprinsesse Marys Bro. Lånet er blevet tilbagebetalt, og ophævelsen af loven vil derfor medføre, at forbuddet mod kørsel for lastbiler eller lastvognstog med en totalvægt på 3,5 t eller derover på Kronprins Frederiks Bro ophører. Afslutningsvis vil jeg gerne takke for de gode og konstruktive tilkendegivelser, der har været i forbindelse med forslaget, og jeg ser frem til den videre behandling af forslaget her i Folketinget og står til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, der måtte opstå i den forbindelse. Tak for ordet.
Tak for det. Der er et par bemærkninger. Hr. Peter Juel-Jensen, Venstre.
Tak, og tak til ministeren for lovforslaget, og tak for aftalen. Den udmærkede ordfører fra Enhedslisten fik sagt her i løbet af debatten, at regionale forbindelser skal der selvfølgelig ikke være brugerbetaling på. Det synes jeg er en meget sympatisk tilgang til tingene. Hvad tænker ministeren? Og hvad tænker ministeren i forhold til den meget, meget høje pris, man forlanger af rejsende til og fra Bornholm, når de skal tage færgen? Det er vel også en regional forbindelse.
Værsgo.
Ja, og man kan pege på andre steder, eksempelvis Storebæltsforbindelsen, og alt sammen er jo kendetegnet ved, at der er indgået politiske aftaler omkring det i forbindelse med brugerbetalingen. Jeg har den tilgang som minister, at jeg sådan set er åben for at drøfte alle gode forslag. Jeg mener, at mobilitet er vigtigt, og hvis vi vil have øer i Danmark – og det vil vi, og vi er også optagede af, at der er liv på øerne – så er mobiliteten noget af det allervigtigste, vi kan understøtte. Så jeg drøfter altid gerne, hvordan vi kan sikre en styrket mobilitet, men vi har jo en forligskreds, hvor pengene også er adresseret, og det er klart, at det skal tages op i regi af det.
Hr. Peter Juel-Jensen.
Jeg synes, det er en fin tilgang. Man skal bare være opmærksom på, at man, når man skal have lov til at betale en formue for at komme med en færge til Bornholm, så også skal betale for en bro, som er væsentlig dyrere end Storebæltsbroen. Så jeg takker for den tilgang, ministeren har, og håber da, at vi kan finde på noget i den retning. For jeg håber da ikke blot, det er tomme ord.
Værsgo til ministeren.
Jeg diskuterer altid gerne alting og også, hvordan vi understøtter vores øsamfund med færgeforbindelser.
Tak for det. Så er det hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.
Jeg vil bare spørge ministeren, om ministeren synes, at der er behov for flere biler i det her land, idet jeg går ud fra, at ministeren anerkender sammenhængen mellem det at udbygge vejnettet og dermed skabe en forøget mobilitet på vejnettet, hvilket selvfølgelig også betyder, at folk har en tendens til at tage bilen, investere i bil nr. 2 eller for den sags skyld i bil nr. 3, og dermed er med til at skabe den kødannelse, som er en plage for vores samfund, og som jo koster rigtig, rigtig mange penge hvert år, og at man så mangler at investere ikke mindst i jernbanenettet, men i den kollektive trafik i det hele taget, rundtomkring. Og jeg tillader mig igen-igen at hejse flaget i forhold til, at Togfonden DK jo er blevet parkeret til 2030 i infrastrukturaftalen.
Værsgo.
Jeg anerkender, at der er behov for mange forskellige former for mobilitet. Nogle steder i landet kan man simpelt hen ikke leve uden en bil – der er man dybt afhængig af en bil – og det vil aldrig blive rentabelt at oprette kollektiv transport. Så der er man dybt afhængig af en bil. Andre steder i landet, hvor der er en god udbygning af den kollektive transport, eller hvor der er korte distancer, har jeg en forhåbning om at vi kan få flyttet flere folk over på det kollektive eller på de korte ruter der, hvor det ikke kræver en udbygning af vejene, altså eksempelvis cykler eller andet. Så jeg tror, at det er nødvendigt, at vi har den tilgang, at Danmark er forskelligt, og at folk er forskellige, og at der derfor også er forskel på, hvad det er for transportmidler, man skal bruge. Men jeg er bekymret over, at der er færre, særlig børn og unge, der cykler, og jeg har et stærkt ønske om at få flere til at bruge tog på de store ruter rundtomkring i landet.
Hr. Henning Hyllested.
Jeg er enig med ministeren i, at det der med at skabe en, om jeg så må sige, forretningsmæssigt rentabel kollektiv trafik, altså skabe overskud i den kollektive trafik – det tror jeg også – på det nærmeste er en umulighed. Der vil sikkert være nogle enkelte steder i landet, hvor man kan få en busrute til at give overskud, og der vil også være enkelte jernbanestrækninger som København-Aarhus, hvor man kan få det til at give overskud, men ellers tror jeg også, det er ret begrænset. Det betyder jo selvfølgelig så også omvendt, at man skal investere i den kollektive trafik for at få den udviklet, ligesom man jo gør, når man udbygger vejnettet. Det er jo en investering i bilisme, og der må man bare konstatere, at der i de sidste fire-fem årtier har været investeret voldsomt i bilisme, og at der så modsat ikke har været det i den kollektive trafik, og det er jo derfor, vi har fået den der ulykkelige situation med, at vi dels har mange store køer på vores veje, men at vi især også på Sjælland har en jernbanetrafik, som vel nærmest er brudt sammen.
Tak. Værsgo.
Der er ikke nogen tvivl om, at vi skal gøre det så attraktivt som overhovedet muligt at anvende den kollektive transport. En af de ruter, som jeg jo selv er storbruger af, er Odense-København, og der kan det lade sig gøre at køre med toget på 1 time og 11 minutter, og derfor undrer det mig faktisk, at der ikke er flere, der gør brug af den. For man kan under ingen omstændigheder tilbagelægge den samme distance med bil inden for den samme tid, og det betyder jo så, at der er nogle andre ting, vi skal ind at se på i forhold til at sikre, at der er flere, der vælger det, der altså er hurtigst, og som jo også er ganske komfortabelt. Og jeg drøfter altid gerne med Enhedslisten, hvordan vi kan få flere til at vælge det, der jo rent faktisk er både hurtigt og godt.
Tak for det. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 8. april 2022, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.