Hvala lijepa gospodine predsjedniče, poštovane dame i gospodo, uvaženi zastupnici i zastupnice. Pred nama je Zakon o zaštiti životinja koji je nastao prije svega kao potreba poboljšanja postojećeg Zakona o dobrobiti životinja iz 1999. godine i držimo da je on značajan iskorak posebice u dijelu u kojemu ga usklađujemo sa najnovijim znanstvenim dostignućima u ovom području i postojećim standardima propisanim u zakonodavstvu Europske unije. Također treba reći da postojeći zakon nije bio dostatna osnova za donošenje svih potrebnih podzakonskih akata i propisa kojima se štite zdravlje, život i dobrobit životinja. Treba također napomenuti da je dobrobit i općenito zaštita životinja u Europskoj uniji kroz tzv. sustav višestruke uvjetovanosti izravno vezan i za isplatu poticaja u poljoprivredi. Danas u Europskoj uniji se ne mogu dobiti potpore u poljoprivredi ukoliko tijekom proizvodnje niste udovoljili ne samo uvjetima zaštite okoliša, dakle postigli određene ekološke standarde već isto tako ukoliko niste ispoštovali i standarde zaštite i dobrobiti životinja. Prema tome, zdravlje i dobrobit životinja izravno utječu i na razinu poticaja i na profit u poljoprivrednoj proizvodnji. Možemo raspravljati jesu li tako strogi kriteriji za isplatu poticaja dio visokih standarda, kvalitete tržišta Europske unije i dio mozaika složenog mehanizma neadministrativne zaštite domaće proizvodnje u odnosu na treće zemlje ili je ipak prevladavajući razlog povećana svijest, nove spoznaje i humani odnos prema životinjama. No, za nas kao zemlju zbog integracije hrvatskoga sustava i hrvatskoga tržišta sa tržištem Europske unije važno je i jedno i drugo. I visoki standardi, ali još više humani odnos prema životinjama kao prije svega civilizacijski iskorak koji određuje i samog čovjeka. Ovim se zakonskim prijedlogom stavlja naglasak na odgovornost, obveze i dužnosti vlasnika i posjednika životinja, ali također i drugih fizičkih i pravnih osoba radi zaštite životinja što uključuje njihov život, zdravlje, dobrobit. Time se želi spriječiti okrutnost prema životinjama kao i neodgovarajuće postupanje sa životinjama u onim područjima na kojima se odnosi ovaj zakon. Bolesti posebno zoonoze najvažniji su i stalni faktori koji ugrožavaju dobrobit životinja ali i ljudi tako da je borba protiv njih širom svijeta predstavlja prioritet za sve one koji osiguravaju zaštitu životinja. Pored određivanja međunarodnih standarda za zaštitu zdravlja životinja Svjetska organizacija za zdravlje životinja odredila je i međunarodne standarde. Ti procesi, ti standardi trebali bi prije svega rezultirati zadovoljstvom potrošača koji zahtijevaju da one životinje koje sudjeluju u tehnološkom, u proizvodnom ciklusu budu zaštićene od bespotrebnih patnji, boli i straha. S druge strane, na taj način se postavljaju sve veći zahtjevi pred proizvođače proizvoda porijeklom sirovina, životinjska sirovina. Također se velika pozornost usmjerava i na kućne ljubimce, zaštićene životinjske vrste, životinje koje se koriste za pokuse, životinje koje se koriste za sport, rekreaciju i zabavu kao i napuštene i izgubljene životinje. Osnovna pitanja koja se uređuju ovim zakonom odnose se prije svega na stvaranje zakonske podloge za zaštitu životinja kroz djelovanje nadležnih inspekcija. Zakonskim prijedlogom uklanjaju se nedostaci s obzirom na vrste životinja jer se važeći Zakon o dobrobiti životinja odnosi samo na ptice, ribe i sisavce. Zakonskim prijedlogom se u zaštiti životinja traži dodatna odgovornost pravnih i fizičkih osoba koje koriste životinje ili se brinu o njima ili s njima ulaze na druge načine u kontakt. Propisuje se obveza registracije pravnih i fizičkih osoba koje su tijekom kontakta sa životinjama i pri njihovom iskorištavanju dužni osigurati zaštitu. Također se propisuje i osposobljenost osoba koje su općenito u kontaktu sa životinjama. Uvodi se obveza obveznog pružanja pomoći ozlijeđenim životinjama čime se bitno utječe na njihovo kvalitetno zbrinjavanje. Osim toga, propisuju se uvjeti kojima moraju udovoljavati odmorišta za životinje. Zatim obveze omamljivanja životinja za klanje. Uređuje se obredno klanje, dakle za potrebe vjerskih zajednica. Zabranjuju se ritualna klanja ili ubijanje, ritualno klanje, usmrćivanje dakle koje je za razliku od obrednog klanja vezano uz neke druge razloge kao što je zabava. Zatim, propisuje se osnivanje etičkog povjerenstva čija je uloga osiguravanje znanstvene osnove za poboljšanje uvjeta i postupanja sa životinjama. Zatim, osnivanje povjerenstva za zaštitu životinja, zabrana korištenja divljih životinja u cirkuskim predstavama. Zabranjuje se davanje životinja kao nagrada u igrama za sreću, te prodavanje životinja osobama mlađim od 18 godina. Također, zabranjuje se djelomična ili potpuna amputacija osjetljivih dijelova životinjskog tijela. Isto tako, propisuje se obveza osnivačima skloništa za životinje da uspostavi informacijski centar za napuštene i izgubljene životinje. Također, poslovi skupljanja i zbrinjavanja napuštenih i izgubljenih životinja uređuju se na način koji će olakšati i osnivanje i financiranje takve djelatnosti, te se određuje obveza financiranja, izgradnje i rada skloništa za životinje koje će obavljati navedene funkcije. Pravnim i fizičkim osobama koje u obavljanju gospodarske djelatnosti počine prekršaj drugi puta uz novčanu kaznu može se izreći i zabrana obavljanja djelatnosti na godinu dana. Visine novčanih kazni za prekršaje fizičkih i pravnih osoba znatno su više nego u Zakonu o dobrobiti životinja i iznose za pravne osobe od 50 do 100000 kuna, a za fizičke osobe od 10 do 15000 kuna što smatramo da bi prije svega trebalo djelovati preventivno. Što se tiče inspekcijskog nadzora, on se obavlja na temelju procjene rizika i to nasumičnim odabirom mjesta nadzora ili po saznanju kršenja odredaba ovoga zakona, a moguće je obavljati istovremeno sa provođenjem nadzora u druge svrhe. Poštovane dame i gospodo, ovaj zakon usklađen je sa međunarodnom konvencijama o zaštiti životinja. Cjelovito uređuje ovo područje, usklađen je i sa zahtjevima udruga koje su sudjelovale i bile uključene u njegovu izradu i nadamo se da će biti značajan doprinos poboljšanju zaštite životinja i onda kada su u pitaju kućni ljubimci, ali i kada su te životinje dio tehnološkog i proizvodnog procesa. Smatramo da će to biti dodatni i financijski i organizacijski zahtjev za naše proizvođače, ali i ujedno nužan korak ukoliko žele proizvoditi za tržište Europske unije, ukoliko žele izvoziti. A vidjeli smo i ukoliko žele u budućnosti participirati u poticajima koji su kroz višestruku uvjetovanost uvjetovani i sa brigom o zaštiti životinja. Hvala lijepa.
Hvala. Odbori? Ne. Otvaram raspravu. Klub zastupnika HDZ-a, poštovani zastupnik Andrija Hebrang. Izvolite.
Štovani gospodine predsjedniče, štovani državni tajniče, kolegice i kolege. Pred nama je Zakon o zaštiti životinja koji predstavlja jedan civilizacijski iskorak. Jer taj civilizacijski iskorak treba premostiti jednu duboku provaliju koja kod nas postoji između vrste koja se zove čovjek i svih ostalih vrsta zbog loše tradicije i lošeg sadašnjeg zakonskog rješenja. Što nas tjera na brigu o onima koji su slabiji, o brigu onima kojima smo svojim razvojem oduzeli životni prostor? Tjeraju nas formalni i sadržajni razlozi. Sadržajni razlozi u tome što je ljudska vrsta svojim razvojem morala ugroziti da bi opstala životinjske vrste, i mi ih danas dijelimo te jadne životinje na one tehnološke o kojima smo slušali i na one koji su kućni ljubimci. U formalnom smislu odnos prema njima možemo pratiti u našem tisku. I sve ono što čitamo u tisku opravdava donošenje ovog zakona i odmah bi unaprijed najavio i određena poboljšanja predloženog zakonskog teksta. Naime, u formalnom smislu na poboljšanje odnosa prema životinjama tjera nas nažalost prvo Europska unija, uvijek nas tjera tamo gdje se mi sami nismo mogli potjerati. Ali nas tjeraju i ti događaji koji se u novinama tek rubno bilježe, a koji se sastoje u vješanju mačaka po drveću, koji se sastoje u lomljenju nogu pokusnim biglovima bez ikakve znanstvene potrebe, koji se sastoji u tome da vlasnik batinom zatuče kujicu zato što nije lajala. To je nažalost jedini slučaj koji je kažnjeno gonjen do kraja i vlasnik je završio sa zatvorskom kaznom. On je zatukao kujicu jer nije lajala kad prolazi nepoznati čovjek, umjesto da joj je dao jednom dreseru koji bi riješio to u roku od 7 dana. Što se tiče afere biglova ona ja zapravo pokrenula, ili je bila jedan od ključnih pogonskih mehanizama da se pokrene donošenje novog zakona. To je čuvena afera u kojoj je veliki broj biglova izmasakriran mimo zakonskih propisa koji jesu bili labavi, ali su postojali, njih se nije poštivalo, potreba za znanstvenim pokusom. Učenjak, ja ga zovem kvaziučenjak jer pravi učenjak ima u sebi ugrađene ili stečene etičke norme, a ovaj ih nije imao. Uvezao je te biglove tako da ih je uvezao preko udruge koju je sam osnovao. Dekan fakulteta nije pojma imao o pokusu. Pokus je bio naručen od jedne globalne tvrtke, a sastojao se u tome da se lome noge živim biglovima i onda da se ispita lijek kako noga cijeli. To se naravno da je bilo malo etike u svemu moglo dogoditi i u pokusu na slomljenim nogama koje se događaju svakodnevno nažalost u prometnim nesrećama. Na Veterinarskom fakultetu dnevno ima dva do tri psića sa slomljenim nogama i mogao se na njima vršiti pokus, ali ne bi bio zadovoljen financijski kriterij da to sve bude gotovo u dva tjedna nego bi potrajalo nekoliko mjeseci. Dakle ovaj prijedlog koji je pred nama je posljedica akcije i ministarstva i treba ih zaista pohvaliti. Ali i akcije udruga, brojnih udruga za zaštitu životinja. Taj prijedlog bi trebao ublažiti taj jaz koji u Hrvatskoj nažalost još uvijek postoji između vrste čovjeka i životinjskih vrsta i koji bi dao životinji pravo na dostojanstven život i pravo na bezbolnu, dakle dostojanstvenu smrt kad ju moramo usmrtiti zbog svog opstanka, iz gospodarskih, odnosno bolje rečeno prehrambenih najčešće razloga. I zbog toga je ovaj zakon čitav niz stvari koje je spomenuo gospodin državni tajnik riješio zaista na jedan odličan vrhunski način. Zakon je rađen po uzoru na austrijski zakon. Da ne ponavljam sve, ali ipak nekoliko stvari treba istaći koje su dobre. Prije svega za ove pokusne životinje uvodi se Etičko povjerenstvo i bez odobrenja Etičkog povjerenstva nema usmrćivanja, niti vivisekcije u svrhu eksperimenata. Nadalje, zakon omogućava i dostojnu smrt životinja, pa je klanje u domaćinstvima i industriji propisano na način kako to rješava Europska unija, to znači da životinja osim nekih izuzetaka kao što su kokoši i kunići, perad i kunići mora biti prije toga uspavana. Naravno izuzetak su i vjerska obredna klanja, koja su međutim također vrlo kvalitetno propisana. Zabranjuju se borbe među životinjama u svrhu stjecanja dobiti. Veliki iskorak je da se zabranjuje upotreba divljih životinja u cirkusima. Naime, to su već učinile druge zemlje pa su cirkusi sad registrirani u Hrvatskoj, pa imamo velik broj cirkusa, više od cijele Europe. Nadam se da će, ne da se nadam, nego će nakon toga morati seliti nekud dalje ili će morati te jadne divlje životinje staviti u okoliš koji im je prirodni. Uvodi se Povjerenstvo za zaštitu životinja. Uvodi se i Etičko povjerenstvo. Ukidaju se, što je najvažnije, higijenski servisi za napuštene životinje koje su bile eutanizirane po kratkom postupku. Lokalna uprava se obvezuje da uvodi skloništa po uzoru na Europsku uniju i u tim skloništima moraju biti životinje koje se onda udomljuju, dakle traže se novi vlasnici. To su sve kvalitetni iskoraci. Ima ih još da ih ne nabrajam. Jer nam je zadatak reći i neke kritičke primjene na ovaj zakon. Kritičke primjene se odnose uglavnom na one dijelove gdje smo odstupili od uobičajene prakse u zemljama Europske unije koje su ove probleme rješavali prije više desetljeća. Jedna od primjedbi gdje zakon nije dobro riješio situaciju bi bio i članak 20. gdje se pokusi na životinjama u svrhu istraživanja reguliraju vrlo precizno na način da se određuju uvjeti nastambi tih životinja, ali nažalost te uvjete će odrediti pravilnik. Bilo bi dobro da zakon barem naznači, ne precizno, ali okvirno i pravilniku da okvire u kojima bi se te nastambe morale ostvarivati, a to je da se u zakonu kaže da nastamba mora biti takva da omogući minimum fiziološkog kretanja životinja, a onda bi dalje pravilnik to precizirao. U članku 22. predlažemo da se proširi odredba koja se odnosi na one koji uzgajaju pokusne životinje. Naime za njih je određeno da moraju imati rješenja o uvjetima u kojima će te životinje uzgajati, o načinu registracije, evidencije itd. Međutim da se ne bi ponovila afera "biglovi" trebalo bi to proširiti na one koji ne uzgajaju te životinje nego ih uvezu i to preko nelegalnih institucija kao što je bio taj slučaj pa bi trebalo proširiti ove normative ne samo na one koji uzgajaju životinje nego i na one koji ih uvoze ili na bilo koji drugi način posjeduju u njihovom dovođenju. Povjerenstvo za zaštitu životinja koje se u ovom članku 35. ovog zakona utemeljuje, je povjerenstvo koje ima široke ovlasti. Naime ono će, to Povjerenstvo za zaštitu životinja između ostaloga imati osam članova, osam članova koji su dobro definirani. Mi bi predložili devetog člana ne zato da bi povjerenstvo bilo neparno nego da deveti član bude netko iz medicinske struke, iz redova medicinskog fakulteta ili redova državne uprave za zdravstvo upravo zbog onoga o čemu je govorio državni tajnik, da bi i medicina, humana medicina mogla utjecati na probleme koji su zajednički čovjeku i životinjama, to su zajedničke bolesti ili zonoze, da bi mogao taj član utjecati i na različite higijenske epidemiološke mjere koje zahvaćaju i ljude i životinje pa predlažemo da se taj deveti član doda. U Etičkom povjerenstvu koji je reguliran članom 34. postoji predstavnik medicinske struke, ali Etičko povjerenstvo ne odlučuje o bitnim stvarima, ne predlaže zakone nego samo kontrolira pokuse. Dakle u tom članku 35. treba ostati predstavnik medicinske, humane medicine a u članku 34. bi ga trebalo dodati. Od daljnjih primjedbi ja bih podržao neke zahtjeve Udruga za zaštitu životinja, prije svega Društva prijatelja životinja. Tu na prvom mjestu moramo postaviti veliko pitanje uzgoja životinja za dobivanje krzna. Zahtjev je i mislim da ga treba podržati, da bi u Hrvatskoj trebalo zabraniti uzgoj životinja u svrhu dobivanja krzna jer je to u Hrvatskoj marginalna gospodarska grana, svega jedno poduzeće s kooperantima. Odgovor ministarstva da u Europskoj uniji to nije predviđeno mislim da se ne bi na Hrvatsku trebao primijeniti. Naime Europska unija nije htjela donijeti takvu odluku zbog skandinavskih zemalja u kojima je to bitna gospodarska grana, ali Europska unija podržava da se u zemljama gdje je to marginalna gospodarska grana kao u Hrvatskoj donese odluka o zabrani uzgoja, a prijedlog je da bi zaštitili proizvođače i njegove kooperante da se taj prijedlog ostvari u sljedećih pet godina. Dakle u pet godina bi oni imali prilike preorijentirati svoju proizvodnju u nešto drugo i mislim da bi to trebalo prihvatiti. U Europi su davali financijske odštete, u Engleskoj i Austriji kada su takav zakon donosili, mi to ne trebamo nego možemo s jednim petogodišnjim razdobljem omogućiti onima koji uzgajaju činčile radi ubijanja da se preorijentiraju. Pod kojim uvjetima žive te životinjice neka netko ode ilegalno u jedno uzgajalište takvo pa će vidjeti tu tragediju. Hrvatska je već učinila jedan veliki iskorak pa bi ja se pozvao na taj iskorak, to je zabrana uvoza krzna od tuljana. Svi ste gledali na televiziji one male tuljančiće koji sa svojim crnim očima na tom bijelom licu gledaju čovjeka koji mu dolazi kao u povjerenje koje će dobiti, hranu koju će mu dati, a ovaj ga toljagom mlatne po glavi i oguli mu krzno. Hrvatska je peta zemlja u Europi koja je zabranila uvoz krzna i mislim da se sa tim potezom trebamo pohvaliti. Bilo je to 28. ožujka ove godine kada je Ministarstvo kulture, odnosno Uprava za zaštitu prirode donijela takvu odluku i to je u Europi izvrsno odjeknulo, mislim da bi i s ovime dobili poene i u Europi, a prije svega među civiliziranim zemljama kojima bi pokazali put kako se ide u zaštitu nedužnih životinja. Sljedeća primjedba Društva prijatelja životinja koju mislim da bi trebalo podržati je rok u kojem se izgubljene životinje drže u skloništu. Naime sada zakon propisuje lokalnoj upravi da organizira skloništa za izgubljene i napuštene pronađene životinje. Nakon toga ide postupak udomljavanja. Dakle traži se udomitelj, traži se obitelj koja bi ih uzela i skrbila o njima. Po ovom zakonu ako u 30 dana se ne nađe takav udomitelj, životinja se može ubiti. Mislim da bi to trebalo znatno produljiti, jer u Austriji recimo nema ograničenja. Tamo ga se mora držati tog napuštenog psa kojeg je napustio vlasnik, dakle čovjek, do trenutka udomljenja. Tamo to ide brže nego u Hrvatskoj jer je to tamo već tradicija. I ako gledate austrijske novine, one se naprosto tuku za to koje će besplatnim oglasom objaviti udomljavanje životinja. Kod nas na žalost udruge takve oglase moraju skupo plaćati i procedura je puno dulja pa predlažemo da se rok za držanje takvih životinja produlji na šest mjeseci. To je razumno vrijeme i uz naše neprimjerene uvjete da se naše udomitelj i mislim da bi savjest svih onih koji donose takvu odluku bila u tom slučaju puno puno mirnija. Ono što bi trebalo regulirati je još i kirurški zahvat nad eksperimentalnom životinjom. Po ovom zakonu mogu taj zahvat raditi praktično svi koji se bave bilo kakvim istraživanjima u biološkim strukama. Tako npr. operaciju na pokusnoj životinji može napraviti farmaceut, biokemičar, agronom i drugi koji nikad u životu nisu držali skalpel i neznaju osnovnu anatomiju. Da ne sužavamo broj onih koji bi to mogli raditi bilo bi možda dobro da Etičko povjerenstvo koje će davati odobrenje za pokus, ujedno provjeri i sposobnost onoga tko će operirati životinju, dakle na taj način da imamo nekakvo jamstvo da će životinja biti u stručnim rukama i da neće patiti. Ja bih ovdje pitao predlagatelja da li je moguće riješiti zaštitu kućnih ljubicama u članku 7. tako da se zaštita proširi i na zaštitu ljudi od kućnih ljubimaca. Naime neki neodgovorni vlasnici kućnih ljubimaca vode pse bez uzice, a kada pas ostavi izmet na asfaltu onda ga ne pokupi nego ostavi sljedećem prolazniku da ga nogom razgazi. Pa je razlika u izgledu zagrebačkog i bečkog asfalta ogromna. Ja mislim da bi u tom članku mogli obvezati, iako je to predviđeno da se riješi podzakonskim aktom, mogli obvezati vlasnika životinje da pokupi izmet iza sebe s najlon vrećicom i da vodi psa na uzici. Tako bi spriječili izazivanje mržnje od prolaznika prema psima, dakle i to bi indirektna bila zaštita kućnih ljubicama. Mislim da bi to trebalo ugraditi u zakon i da bi onda bili barem na pravom putu da naše pločnike izjednačimo sa pločnicima velegradova Europske unije. Ako bi prihvatili ove izmjene mislim da bi imali vrhunski zakon koji bi bio u Europskoj uniji uzoran zakon i svim ostalima koji dolaze u Europsku uniju uzoran zakon i da bi omogućili prekidanje tog dubokog jaza između čovjeka kao vrste i životinje. Ovim poboljšanjima bi mogli pokazati da čovjek u svojoj evoluciji nije stekao samo veliki i kvalitetan mozak nego da je stekao i veliko i kvalitetno srce koje suosjeća i ima osjećaja za one koji pate i koji su slabiji. Hvala lijepo.
Hvala. Za klub PGS-a, SBHS-a i MDS-a, poštovani zastupnik Ivo Banac. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, predstavnici ministarstva, kolegice i kolege. Klub PGS, SBHS i MDS podržat će Zakon o zaštiti životinja jer on doista predstavlja značajno poboljšanje našeg zakonodavstva u području zaštite životinja. Primjerice, nakon prihvaćanja ovog Zakona kod prijevoza živih životinja neće više biti moguće izlagati životinje patnjama u skučenom prostoru bez osiguranog odmora, uskraćivanje životinjama vode i hrane, prijevoz bez dozvole i odgovarajuće standardizacije prijevoznih sredstava i osposobljenosti prijevoznika. Nakon prihvaćanja ovog Zakona klanje i usmrćivanje životinja neće se smjeti obavljati bez omamljivanja životinja, osim kunića i peradi za upotrebu u vlastitom domaćinstvu, niti će omamljivanja i klanja u domaćinstvu moći obavljati osobe koje nisu osposobljene za ove poslove. To znači da je unatoč zapomaganju naših populista odzvonilo krvavim kolinjima u studenom i u prosincu. Nakon prihvaćanja ovog Zakona neće više biti moguće koristiti divlje životinje za cirkuske predstave. To znači da će za buduće naraštaje trener sa stolicom u jednoj ruci i bičem u drugoj naći svoje zasluženo mjesto uz druge anahrone slike poput one Gelata sa crnom maskom. Nakon prihvaćanja ovog Zakona korištenje životinja za pokuse bit će znatno ograničeno premda ne potpuno eliminirano. Važno je da će pri eksperimentiranju biti potrebna odluka nadležnog tijela uz mišljenje Etičkog povjerenstva. Dobro je da će u tom povjerenstvu koje osniva ministar morati biti uključeni predstavnici Udruga za zaštitu životinja. Nakon prihvaćanja ovog Zakona ukinut će se higijenski servisi, a skloništa za životinje pod specificiranim uvjetima bit će obavezne prikupljati i pružati smještaj napuštenim i izgubljenim životinjama. Ipak ne veseli da u članku 57. stavka 4. postoji golema rupa koja omogućuje usmrćivanje napuštenih i izgubljenih životinja ukoliko se ne vrate vlasniku ili udome 30 dana nakon prijama u sklonište. Također ne veseli što ovaj Zakonski prijedlog ne uključuje zabranu uzgoja životinja za krzno. Sama činjenica da Hrvatska tvrtka Činčila d.o.o. po nekim informacijama pokriva 50% svjetske proizvodnje krzna od Činčile, govori o razmjerima našeg uključivanja u ovu sve više ostraciziranu granu privrede. Možda govori o tome da su se naše gulikože najbolje uključile u procese globalizacije. I na kraju ne mogu da s malo gorčine, ali samo malo, ipak ne primijetim da je ovaj Zakonski prijedlog prihvatio dobar dio prijedloga iz Prijedloga zakona za dobrobit životinja koji sam ovom Visokom domu ponudio u jeseni 2004. godine. Unatoč, bojim se, dosta niskoj razini rasprave kod pojedinih kolega pri usmrćivanju dotičnog prijedloga i to bez omamljivanja, unatoč populističkoj halabuci u dijelu medija, sa zadovoljstvom mogu reći da je taj Zakonski prijedlog zapravo otvorio put ovom koji je danas pred vama. Što to govori o našoj saborskoj praksi prepuštam drugima da prosude. Uostalom, bacanje prvih mačića u more, implicite je zabranjeno u članku 9. stavka 1. ovog Zakonskog prijedloga. Zahvaljujem.
Hvala. U ime Kluba SDP-a poštovani zastupnik Tonino Picula. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, uvažene kolegice i kolege, cijenjeni posjetitelji. Predloženi tekst nakon više godina, točnije od donošenja ranijeg Zakona iz 1999. vraća u sabornicu temu zaštite životinja. Radi se znatno cjelovitijem dokumentu usmjerenom na pitanja zaštite životinja pri držanju i uzgoju, njihove zdravstvene zaštite i pri obavljanju zoo tehničkih zahvata, usmrćivanja, zaštite pri prijevozu, u gospodarskom uzgoju ili pri uzgoju radi daljnje prodaje. Prijedlog govori o zaštiti divljih životinja u zoološkim vrtovima, na izložbama i u svrhu zabave. On ima ambiciju urediti sve ozbiljniji problem zaštite napuštenih i izgubljenih životinja dok je pozornost poklonio zaštiti životinja za pokuse i druga znanstvena istraživanja. Naime, ovaj kao i slični zakoni govore o našem odnosu prema živom svijetu uopće. Zemlja koja je još nedavno iskusila razaranja i masovno stradanje morala bi među prvima usvajati i podupirati nove mehanizme i standarde zaštite živog svijeta. Ako govorimo o uzorima, pored Austrije čiji zakon je poslužio kao predložak za ovaj Prijedlog, treba spomenuti Njemačku koja je postala prva europska zemlja čiji izmijenjeni ustav jamči prava životinja. Tako članak 20.a njemačkog općeg zakona glasi, citiram: "Država preuzima odgovornost da zaštiti prirodne temelje života i životinja u interesu budućih pokoljenja". Iako je Sabor prije gotovo 2 godine odbio Prijedlog zakona o dobrobiti životinja, on je ipak potaknuo žučnu, pa na trenutke i mučnu raspravu u ovom Domu o temi koja je u međuvremenu postala još relevantnija. Danas je posve jasno da više ne može biti nikakve odgode donošenja ovakvog tipa Zakona u Hrvatskoj. Temeljno je pitanje kakav zakon donijeti, koje standarde poštovati, kakav opseg zaštite ustanoviti, koliko sredstava predvidjeti i kako ta sredstva osigurati. Kao i zadnji put, o Prijedlogu i ovog Zakona može se i mora kritički govoriti. Međutim, neupitna je potreba da se na suvremeniji način regulira područje od osobite važnosti ne samo za nacionalnu ekonomiju nego i za jačanje kulture nenasilja i obzirnosti prema onima koji nisu u stanju pomoć ni zatražiti. Za razliku od Zakona o dobrobiti životinja koji je široko inicirao i provocirao raspravu o razlozima zašto zaštiti životinje ovaj predloženi zakon u mnogim područjima daje održiva rješenja. Treba napomenuti da je nacrt ovog Zakona pisan u suradnji s različitim udrugama te da su uvaženi mnogi njihovi prijedlozi. Vjerujemo da će ta suradnja biti nastavljena u okviru etičkog povjerenstva, jednog od noviteta predloženog u tekstu. Posebno pozdravljamo uvođenje zabrane korištenja divljih životinja u cirkuskim točkama kao osobite forme zlostavljanja životinja. Na taj način predlagatelj verificira praksu sada već na sreću velikog broja hrvatskih gradova koji su već svojim odlukama zabranili nastupe cirkusa sa životinjskim točkama na svom području. U novitete spada izricanje trajne zabrane nabavljanje neke druge životinje osobi koja napravi dva prekršaja nad životinjom. Dobrodošla je i odredba koja omogućuje djelotvornu kontrolu vozila za prijevoz stoke kako bi se provjerilo da li su životinje izvođene na pojilo i šetnju. Pozitivnih promjena u ovom Prijedlogu zakona ima na sreću još, međutim neke važne primjedbe ipak nisu uvrštene u Prijedlog zakona poput potpune zabrane usmrćivanja pasa u skloništima, stalnog držanja pasa na lancu, kao i zabrane uzgoja životinja za krzno. Riječ je o odredbama koje su postojale u nacrtu zakona, a ispuštene su u posljednjom fazi izrade. Pored nabrojanog tu su bile i zabrane utrka pasa na svim, a ne samo na tvrdim podlogama, kao i odredba o izvođenju kirurških zahvata na životinjama isključivo od strane veterinara i liječnika. Po našem mišljenju trebalo bi u zakonu preciznije odrediti tko će obavljati poslove sakupljanja izgubljenih i napuštenih životinja. Kako bi se osigurala adekvatna osposobljenost ljudi za taj posao optimalno bi bilo angažirati prije svih veterinarske tehničare sa završenom srednjom veterinarskom školom. Takav obrazovni profil jamčio bi da će se i opća briga za životinje, kao i poslovi za vrijeme duljeg prijevoza, hranjenja, napajanja i odmaranja životinja obavljati u skladu sa zakonom. Ovaj Prijedlog još jednom naglašava ozbiljno pitanje financiranja skloništa za životinje. Iako se napominje da će napuštanje higijenskih servisa ili šinteraja kao preživjelog modela više sakupljanja, a daleko manje zbrinjavanja napuštenih i izgubljenih životinja racionalizirati ove poslove već i elementarna računica govori da ovaj problem ne valja podcijeniti. Već izračun dat u obrazloženju Prijedloga zakona procjenjuje da bi za osnivanje jednog skloništa za životinje kapaciteta 100 pasa trebalo osigurati oko 4 milijuna kuna, a za dnevni trošak po jednom psu 26 kuna dnevno ili milijun kuna godišnje. Danas dnevni troškovi boravka u higijenskom servisu, npr. u Velikoj Gorici iznose 58 kuna po psu. Kod smještaja u servis obvezno je svakog psa cijepiti protiv bjesnoće, … [[Govornik se ne razumije.]] te čipirati ako već nije označen. Troškove koje po sadašnjem zakonu za ove poslove snosi jedinica lokalne samouprave, ubuduće će trebati planirati u značajno većim iznosima. Naime, problem napuštenih i izgubljenih životinja ne samo da opterećuje proračune lokalne samouprave, nego predstavlja iz dana u dan sve veći sigurnosni rizik za građane. Pretpostavlja se da broj registriranih pasa treba uvećati barem za trećinu da se dobije otprilike stvarno stanje. Nije više dovoljno da u pojedinim slučajevima intervenira gradska higijeničarska služba, nego sve češće posla ima i za policiju, pogotovo kada se radi o opasnim vrstama pasa napuštenima od strane neodgovornih vlasnika. Poseban problem predstavljaju sve češći čopori napuštenih pasa koji se kreću u blizini škola, autobusnih kolodvora, gradskih trgova, trgovina, stambenih objekata itd. Taj problem samo se uvećava kada se životinje nađu na prometnicama gdje izazivaju nesreće i stradavaju ljudi. Suočavanje sa ovim sve ozbiljnijim problemom traži ponajprije bolju međusobnu povezanost gradova i općina te značajniju uključenost županija. Pored toga svaka jedinica lokalne samouprave, pogotovo veći gradovi mogu reducirati broj pasa lutalica na svom području ukoliko posebnim odlukama o držanju pasa, ali kontinuiranim medijskim akcijama utječu na savjest vlasnika životinja. Ovo je posebno važno upravo vrijeme prije godišnjih odmora kada se broj napuštenih životinja višestruko povećava. Znatno aktivniji odnos gradova i općina prema psima lutalicama i napuštenim psima zakon bi morao pratiti ipak elastičnijim odredbama prema mogućnosti preživljavanja životinja koje su dospjele u sklonište. Ne slažemo se sa predviđenim rokom od samo 30 dana nakon kojeg se može usmrtiti životinju koja u međuvremenu nije udomljena. Već primjer napuštanja pasa u ljetnim mjesecima zorno govori da rok od jednog jedinog mjeseca nije nikakav vremenski okvir jer u startu oduzima životinji šansu da preživi. Potpuno se slažem sa stajalištem, da citiram: "Napuštene životinje ne bi smjele automatski biti kažnjavane smrću zbog neodgovornosti svojih bivših vlasnika.", kraj citata. Držim da bi predlagatelj zakona trebao rok držanja životinje smještene u skloništu produžiti na barem 6 mjeseci prije eventualnog bilo kakvog drastičnog postupka. Ono što smatramo pak jednom od ozbiljnijih, ako ne najozbiljnije manjkavosti ovog Prijedloga zakona jest dopuštanje uzgoja životinja za krzno i to bez kontrole uzgoja i usmrćivanja. Kao što je rečeno odredba o zabrani uzgajanja životinja radi proizvodnje krzna bila je u radnoj verziji zakona, ali je ispušten. Vjerujem da bi uvrštenje takve zabrane u konačnu verziju omogućila da predloženi zakon zaista u punoj mjeri doživimo kao zakon koji štiti životinju. Svi pokazatelji govore kako u Hrvatskoj ne možemo govoriti o industriji krzna nego o djelatnosti koja se godinama odvija u sivoj zoni karakterističnoj po nedostatku regulative i svakog djelotvornog inspekcijskog nadzora. Nadam se da čak neće biti potrebno amandmanima poboljšavati uvjete u kojima se uzgajaju životinje za krzno nego će predlagatelj nakon rasprave u Saboru i provjere javnog mnijenja unijeti odredbu kojom će posve zabraniti takav uzgoj. Držeći se načela da ako ne možemo zaustaviti svu patnju to ne znači da ne bismo trebali zaustaviti onu koju možemo, Klub zastupnika SDP-a uza sve rezerve prema određenim ponuđenim rješenjima podržava ovaj Prijedlog zakona kao izraz ozbiljne namjere da se hrvatska javnost dodatno zainteresira za prava životinja, a njihova zaštita osuvremeni novim zakonom. Hvala.
Hvala. Klub HNS-a podijelit će raspravu. Poštovani zastupnik Miljenko Dorić i poštovana zastupnica Alenka Košiša Čičin-Šain. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče, gospodine državni tajniče, kolegice i kolege. Klub Hrvatske narodne stranke će dakako podržati ovaj Zakon, ali smatramo da treba ipak izreći nekoliko rečenica u prilog Zakonu, ali i neke kritike za koje nadamo se da će biti prihvaćene do drugoga čitanja. Prije svega ja sam čovjek koji već 27 godina radi biološke pokuse na životinjama i moram reći da je u proteklih 10 godina došlo do velikog pomaka glede zaštite životinja. Na svim fakultetima, visoko školskim ustanovama, znanstvenim institutima formirana su etička povjerenstva koja vrlo budno prate što se događa tako da u tih deset godina bilo je zaista vrlo malo ispada o kojima su govorili moji prethodnici, ja ih zato ne bih spomenuo, ali stanje je svakako za pohvalu. Ovime se dakako naša legislativa u cijelosti približava onoj Europske unije i usklađuje se sa pravnim aktima Vijeća Europe. Tu bih se zadržao nekoliko sekundi jer je Hrvatska već deset godina članica Vijeća Europe i praktički smo mi već prije deset godina mogli puno toga uskladiti. Nažalost nismo i evo nažalost Europska unija nas podsjeća da u biti su oni svi ugradili upravo dokumente Vijeća Europe u svoju legislativu i sada mi na pragu Europske unije moramo to učiniti, ali ponavljam sa nepotrebnim zakašnjenjem od deset godina. Ono drugo što bih želio istaknuti a što je predlagatelj dobro učinio, jako dobro učinio a to je konzultacija sa nevladinim organizacijama koje prate ovo područje. To je potrebno, to je dobro. Vijeće Europe se konzultira sa čak čini mi se 300 nevladinih organizacija kada se jasno donose dokumenti i to je veliki pomak. Nadamo se također da će se i ova posljednja primjedba koju smo svi dobili na svoje klupe od prijatelja životinja također ugraditi do sljedećeg čitanja glede krzna i činčilea, tako da to bi bile one pozitivne strane koje svakako želimo naglasiti i to je dobro. Međutim, evo nekoliko možda i prigovora. Prije svega, jezik koji se koristi u jednom dijelu teksta dosta je nejasan i ja osobno smatram da bi se uz malo lektoriranja dao taj tekst znatno pojasniti, pojednostaviti da bude jasniji onima koji će jasno ga čitati. Druga mogućnost ali tu možda griješimo pa vas molimo državni tajniče za eventualno objašnjenje. Kolega Hebrang je također spomenuo zabranu uvoza proizvoda nekih životinja koje su nehumano ubijane. Međutim, pogledajte samo u našim trgovinama. Naše trgovine su krcate predmeta, proizvoda životinjskog podrijetla od kojih su mnoge životinje ugrožene, ugrožene vrste. Slonovače imate koliko hoćete, krokodilske kože koliko hoćete, zmijske kože također, raznih vrsta krzna, raznih vrsta ugroženih koralja. Imamo i oklopa od kornjače. Mnoge morske kornjače također su zaštićene. Da li tu činimo odgovarajuću selekciju, da li i tu možemo zabraniti uvoz tih proizvoda ili smo već to učinili jer na taj način bi se itekako uklopili u opću tendenciju da se te vrste zaštite a da Hrvatska u tome svakako sudjeluje. I konačno, prije nego što dam kolegici Čičin-Šain riječ ja mislim da ako podržimo i ako prihvatimo kolegice i kolege ovaj zakon onda nam to nalaže potrebu da potaknemo i nove rasprave pa i nove etičke kriterije glede zaštite jedne vrste koja se zove homo sapiens. Naime, kolegice i kolege, lijepo da mi isključujemo evo mogućnost držanja životinja na lancu, da životinje više neće nastupati u cirkuskim predstavama, da životinje više nećemo držati u neprikladnim skučenim prostorima itd. No, homo sapiens smije nastupati u cirkusu i to ne samo u cirkusu već i u ringu, kod boksa, kick-boksinga itd. gdje je primarni cilj tih pa i nekih olimpijskih sportova, što? Nanijeti što težu povredu, po mogućnosti onesvijestiti svoga protivnika, nanijeti mu tešku tjelesnu ozljedu i to je nešto s čime se mi ponosimo, slavimo, ističemo i smatramo vrhuncem sportskog dostignuća. Da li je to etično, da li trebamo o tome početi razmišljati mislim da je dobro pitanje.
Hvala. Poštovana zastupnica Alenka Košiša Čičin-Šain u drugom dijelu.
Zahvaljujem se. Ovo je zaista bilo zanimljivo čuti od kolege Dorića ovaj dodatak na temu homo sapiensa. Međutim, vratimo se mi na zakon. Zaštita prava i dobrobit svih životinja predstavlja temelj suvremenih tekovina civilizacijskog društva. I dok države poput Republike Njemačke ili Švicarske brigu o zaštiti životinja usvajaju u svoje ustavne odredbe Zakonom o dobrobiti životinja iz 99. godine koji je dakle još na snazi u Republici Hrvatskoj pokazao je još dosta manjkavosti. S obzirom da se Republika Hrvatska sigurnim koracima kreće prema Europskoj uniji izuzetno nam je potrebno da se napravi jedan takav novi zakon, da bude učinkovit i kvalitetan kao što ste ga vi pokušali predložiti. Smatram da bi prvo trebalo reći nešto o dobrim stranama ovog prijedloga jer su zaista učinjeni značajni pomaci prema usklađivanju zakonodavstva o životinjama sa postojećim u Europskoj uniji. Jedna od zasigurno najboljih novosti ovog prijedloga osnivanje je neovisnog etičkog povjerenstva čija je zadaća kontroliranje pokusa na životinjama. Sada ostaje samo pitanje dosljednog provođenja ove odredbe, odnosno nadležni ministar treba voditi računa da u ovo povjerenstvo uvrsti kompetentne ljude. Iako pokuse na životinjama vjerojatno nećemo nikada u potpunosti zabraniti jer su često potrebni u znanstvene svrhe prijedlog zakona propisuje znatna ograničenja i zabrane s obzirom na njihovo obavljanje. Dakle, moja apsolutna pohvala u tom segmentu. Također treba pohvaliti i zabranu držanja i korištenje divljih životinja u cirkuskim i drugim predstavama o čemu su već i moji prethodnici govorili a u slučaju korištenja pitomih životinja u takvim predstavama potrebno je prethodno rješenje nadležnog veterinarskog inspektora koji će provjeriti regularnost njihovih životnih uvjeta. Iako sam mišljenja da životinje bile one divlje ili ne nisu tu da nas zabavljaju vozeći bicikle i slične stvari koje se mogu vidjeti u takvim predstavama a koje je za njihovo predstavljanje potpuno neprirodan okoliš i radnje s obzirom da na ove odredbe možemo parafrazirati Galilea i reći "Ipak se kreće!". Dakle, neke pomake smo napravili. Svakako da treba pozdraviti i odredbe o obavezi omamljivanja domaćih životinja prije klanja, no tu će također biti problem provođenja ovih odredbi i treba posvetiti znatnu pažnju u provjeri da li se oni doista i poštuju. Tu bi dodala još možda nešto. Moram priznati da u ovom prijedlogu zakona ima dosta nejasnoća. Na primjer, na stranici devet ovog prijedloga kaže se da je zabranjeno omamljivati, klati i ubijati životinje u ritualne svrhe ali u obredne svrhe je to sasvim legitimno, čak i ako se onda ne mora niti omamljivati, tj. mora ali tek kad se prerežu vratne žile. Čemu onda trošiti omamljivajuće sredstvo nije mi sasvim jasno moram priznati. Međutim, mene zanima koja je razlika između obreda i rituala. U P.Z.-u su obredno klanje definirano je u potpunosti a o ritualu nema niti riječi. Dakle fali definicija što je ritualno? I na kraju valja pozdraviti odredbe koje omogućuju oduzimanje makar privremeno životinje vlasniku ako se one nalazi u stanju u kojem na primjer trpi bol, patnju ili veliki strah. A za još je veću pohvalu kažnjavanje zlostavljača osim novčanom kaznom i trajnom zabranom nabavljanja druge životinje u slučaju da isti prekršaj nad životinjom napravi dva puta. Međutim treba se reći i ovaj Prijedlog zakona je manjkav u mnogim drugim segmentima. U javnosti se najviše polemike odigrava oko nekoliko kontroverzi. Jedna od njih je i mogućnost usmrćivanja napuštenih životinja i to u roku od mjesec dana nakon njihovog dolaska u sklonište. Za bilo koga tko je primio ovaj Prijedlog zakona u ruke i ispočetka čitanja zadovoljno kimnuo glavom odredbe gdje se hladnokrvno kaže kako se životinje nakon 30 dana može usmrtiti dolazi mu kao hladan tuš. Tih 30 dana nelogično je iz nekoliko razloga. S obzirom da se životinje u skloništu može udomiti tek 15 dana nakon dolaska jer se do, to vrijeme daje vlasniku da se javi. Vrlo pohvalno ali uglavnom dosta besmisleno. Dati jednoj izmučenoj životinji 15 dana da pronađe novog vlasnika i novi dom u situaciji gdje je u istom skloništu još ogroman broj drugih životinja beskućnika koje mu to doslovno za dob predstavljaju konkurenciju jednostavno je nepošteno i nehumano. Te brojke dolaze do izražaja još i više kad se uzme u obzir da velika većina životinja završi na ulici zbog nemara i zlostavljanja svojih vlasnika. Takvim vlasnicima bez razmišljanja se daje 15 dana kako bi se pribrali i došli do svog ljubimca no taj se, istoj napaćenoj životinji ne daje nimalo više vremena kako bi se u moru istih životinja na vrlo malom prostoru nekome dovoljno svidjela i tako si spasila život. Još je i gluplje i nelogičnost od navedene ovakvih smaknuća naime u Europskoj uniji nema. Na prvoj stranici Prijedloga zakona veliki je žig P.Z.E. A ako se ne varam to je oznaka koja ovaj zakon stavlja među one koje Republika Hrvatska želi uskladiti sa zakonodavstvom Europske unije kao jedan od preduvjeta za ulazak u tu integraciju. Vlada smatra da će predstavnice EU zadužene za kontrolu usklađenosti zakonodavstva samo pogledati naslovne stranice? Pa neće sigurno. Dakle mi, moguće, za dobrobit hrvatskog naroda nadam se i vjerujem i da Vlada Republike Hrvatske nije tako naivna da će se to desiti, bit će da jednostavno niste, nismo znali kako riješiti ovaj problem pa su do, da se uštede neki novci odredio tu termin od 30 dana. Mislim da trebate porazmisliti da se to barem nešto više produži. Ista je stvar i oko pitanja uzgoja životinja za krzno. Vlada je navodno obećala i Udruzi prijatelja životinja koje su uostalom i surađivale na izradi ovog prijedloga da će zabraniti uzgoj životinja za krzno. Dakako prijatelji životinja shvatili su kako na takav način nema smisla surađivati sa Vladom jer je to uludo utrošen gubitak vremena. Životinje se i dalje u Republici Hrvatskoj uzgajaju za proizvodnju krzna, a nigdje nisu precizno propisane odredbe o recimo prometu i reguliranju porijekla činčila i drugih životinja koje bi se eventualno mogle koristiti i za proizvodnju tog krzna. Nemojmo dozvoliti da se o RH govori kao o maloj zemlji za veliku okrutnost. Promovirajmo zaštitu i prava životinja kao etički, ekološki i zdravstveno prihvaćeni životni stav. Tako će se financirati i provođenje ovog zakona također je, kako će se financirati također je prilično nejasno. Troškovi predviđeni u Prijedlogu zakona rastu i do gotovo milijun kuna godišnje a to je cifra koja se odnosi ne samo na jedno sklonište. S obzirom na to izgleda da će brigu o životinjama u skladu s ovim zakonom moći provoditi jedino Grad Zagreb. Pa će i životinje masovno migrirati u metropolu. U Europskoj su uniji projekti, skloništa i sličnih prostora za zbrinjavanje životinja prepušteni udrugama za zaštitu životinja. Međutim kod njih su te udruge puno snažnije nego kod nas. One mahom imaju svoja zemljišta na kojima se onda organiziraju razna prihvatilišta a takve se udruge financiraju gotovo isključivo od donacija. Kod nas su udruge zakinute velikog dijela inozemnog donacijskog kolača upravo iz razloga što nemaju to zemljište. Možda bi se trebalo razmisliti da se i na tom području poduzmu neke akcije pa da e briga o životinjama prenese i na izravno zainteresirane koji će u tom slučaju imati puno slobodnije ruke za djelovanje, a samim time će i briga za zaštitu životinja postati učinkovitija. Svatko od nas mora živjeti tako da svakog dana donosi pojedinačne odluke što je moguće mudrije u suosjećajnije. Ne možemo spriječiti svu patnju, ali to ne znači da ne trebamo spriječiti onu patnju koju možemo. Zahvaljujem se.
Hvala. Klub zastupnika HSLS-a, poštovana zastupnica potpredsjednica Đurđa Adlešić. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Poštovane kolegice i kolege držimo da je ovo doista jedan dobar zakon uz nedostatke koje je moguće popraviti u ovom čitanju prihvaćanjem amandmana i mislim da je doista u suglasju, u suglasju su i prigovori i prijedlozi s gotovo svih stranaka na isti članak odnosno na iste članke što će sigurno olakšati mogućnost prihvaćanja ovih amandmana. A i dobar je model izrade ovog zakona u suglasnosti sa nevladinim udrugama i sigurno jedan značajan civilizacijski iskorak. Ovim Prijedlogom zakona stavljan je snažni naglasak na odgovornost, obaveze i dužnosti vlasnika odnosno posjednika životinja te ostalih fizičkih i pravnih osoba u cilju sprečavanja okrutnosti nad životinjama i neodgovarajućeg postupanja s njima. Prevenciju širenja bolesti među životinjama pa se utvrđuju i međunarodno prihvaćeni standardi za zaštitu zdravlja životinja. Uvodi se obaveza pružanja pomoći ozlijeđenim životinjama. Propisuje se potreba omamljivanja životinja prije klanja i usmrćivanja. Uvodi se institucija etičkog povjerenstva koja mora odobriti obavljanje pokusa nad životinjama odnosno proizvodnju bioloških pripravaka. Zabranjuje se mučenje divljih životinja. Osnivači skloništa za životinje dužni su organizirati informacijski centar za propuštene i izgubljene životinje. Propisane su i kazne. Mi podupiremo maksimalne kazne ili gotovo uvijek one koje su u gornjoj, gornjoj polovici ali tu ću iskoristiti jedan primjer koji nije direktno povezan sa ovim zakonom, ali ću vam reći da na primjer kod Zakona o radu, kod kažnjavanja rada na crno suci do sada nisu propisali ni jednu maksimalnu kaznu za radnika koji radi na crno ili radi prekovremeno. Kako je onda za očekivati da sudovi propišu maksimalne ili visoke kazne za zaštitu životinja? Prema tome doista bi trebalo vidjeti koliko je članak realan? Koliko će ih sudovi primjenjivati? Ja ću pokušati ići po člancima kako bismo pomogli da zakon bude što kvalitetniji, ali vas evo molim da vodite brigu o podatku koji sam iznijela jer ako ne vrijedi za ljude teško će vrijediti i za životinje. U članku 4., u stavku 4. u kojem se propisuje da način dresure pasa i konja propisuje ministar uz mišljenje ministra za unutarnje poslove i ministra obrane trebalo bi dopuniti obavezom da se pribavi stručno mišljenje određene stručne institucije, na primjer Veterinarskog fakulteta. U članku 6. u kojem se propisuje obaveza da osoba koja ozlijedi životinju treba joj pružiti pomoć ili osigurati pružanje pomoći također bi trebalo razmisliti da osoba koja nađe takvu životinju obavijesti sklonište ili veterinarsku inspekciju. U članku 38. uz obavezu posjednika životinja da je prikladno zbrine ukoliko pokazuje znakove bolesti trebalo bi propisati i obavezu da je svaka osoba, aha ponavljam zapravo primjedbu na 38. članak da je prijavi, da takvu osobu koja ne pruži pomoć prijavi veterinarskoj inspekciji. U članku 56. gdje se govori o osnivanju skloništa, vidim da nas je nekoliko govorilo na sličan način bilo bi dobro ako je to moguće predvidjeti i obavezu jedinica lokalne samouprave da se osiguravaju određena sredstva za takva skloništa. Ne samo zbog civilizacijskog iskoraka, nego i zbog sigurnosti građana, a prije svega djece. Čopori pasa postaju realnost po gradovima. Oni koji će se htjeti s njima igrati sigurno su mala djeca. Dakle, treba razmišljati o zaštiti te djece i zbog zaštite djece pokušati pronaći model financiranja, odnosno obavezu financiranja skloništa za životinje. Ne možemo samo tražiti da jedinice lokalne samouprave iz svojih proračuna pronalaze ta sredstva jer je to nemoguće nakon što su preuzeti i vatrogasci, sad treba još preuzeti i ova skloništa. Zatim imamo zaštite za žrtve obiteljskog nasilja. To naprosto nema proračuna koji mogu izdržati, ali su nužnost. Prema tome, treba vidjeti postoje li načini da se iz državnih proračuna u suradnji sa lokalnim zajednicama otvaraju takva skloništa. Sigurno da ih ne treba imati svaki grad ili svaka općina, ali bar županijski centri. U članku 57. vidim da smo također gotovo usuglašeno svi govorili u četvrtom stavku dozvoljava se ubijanje životinja iz skloništa koje se uspiju udomiti nakon 30 dana. Takva odredba ozakonjuje usmrćivanje napuštenih, neudomljenih ili neprodanih životinja što će u praksi dovesti do usmrćivanja svih nečistokrvnih, skotnih, bolesnih životinja, mladunčadi iz nečistokrvnih legla, pa i starijih životinja i definitivno je takva odredba nehumana jer je rok od 30 dana prekratak da bi se udomljavanje provelo. Zamislite što znači rok od 30 dana i u 7 i u 8 mjesecu. To je zapravo legalizacija usmrćivanja životinja, pa vas molim da razmislite o tom roku. Stoga bi zajednica za takve životinje trebala izdvojiti određena sredstva koja bi se namjenski trošila za prehranu i držanje tih životinja za duži period od 30 dana. Razmisliti možda bar 60 ili 90 dana kako bi se pružila šansa za udomljavanje, odnosno trebalo bi organizirati sklonište u kojem bi one bile smještene. Doista držimo da je zakon poboljšan. Imali smo jedan stari zakon. Međutim, da bi zakon bio doista dobar osim amandmana koje sam iznijela mislim da će nam svima biti prihvatljivo. Trebalo bi zakonom obvezati zabranu uzgoja životinja za krzno, lovljenje divljih životinja zamkama, te držanje pasa na lancima što sigurno znamo potiče i njihovu agresivnost i ponovo ih može pretvarati u opasnost prije svega za djecu. Nadam se da sam sa konkretnim primjedbama u ime Kluba HSLS-a pomogla da zakon bude bolji. Hvala.
Hvala. Za Klub HSS-a poštovani zastupnik Božidar Pankretić. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče, gospodine državni tajniče, gospodine pomočniće. Prvo u ime Kluba Hrvatske seljačke stranke nekoliko riječi vezano uz ovaj Prijedlog zakona o zaštiti životinja. Nedvojbeno na samom početku moramo istaknuti da je ovaj zakon u stvari bitno poboljšanje u odnosu na sve ono što je do sada bilo u našem zakonodavstvu vezano uz zaštitu životinja. Mislimo da on u svakom slučaju je prilagođen svim onim europskim standardima i da u tom dijelu prati one tijekove što se tiče legis lative kao što evo ga moram reći i drugo zakonodavstvo kojega moramo prilagoditi EU standardima. No međutim, ne mogu da ovdje ne istaknem da će njegovo donošenje značiti i da možda tu nemamo detaljnu ja bih rekao što će to značiti za hrvatsku poljoprivredu i hrvatskog seljaka što još iz ovog, ja bih rekao, teksta ne možemo saznati. Prema tome, ja bih želio ovdje možda razdvojiti jednu dobru stvar vezano uz zaštitu onih kućnih ljubimaca, svih onih koje na žalost evo nedvojbeno puta svi mi ako volimo kućne ljubimce, ako ih imamo onda se zgražavamo nad činjenicom kada vidimo da se pojedinci ne vode dovoljno brigu ili rekao bih čak ugrožavaju takve kućne ljubimce ili ih napuštene negdje susrećemo vani. Mislim da u tom dijelu ovaj zakon stvarno ima izuzetno dobre odredbe. Vjerujem da će sa njima se bitno popraviti taj odnos prema kućnim ljubimcima. No međutim, ni u tom dijelu moram reći da ne znamo točno što to znači, jer ako predlagatelj navodi procjenu za skloništa životinja cirka 100 pasa, a ne navodi cjelovite troškove koji proizlaze iz primjene zakona, onda ne znamo što će to značiti. Edukacija službenih osoba, organiziranje i preustroj inspekcija, organiziranje i izgradnja odmorišta za životinje, dodatni troškovi za lokalnu zajednicu. Mislimo da u ovom dijelu je dobro imati jedan takav europski zakon koji maksimalno štiti životinje. Ali moramo znati da su to i dodatni troškovi. Već je ovdje bilo riječi da u dijelu tih troškova svakako će morati sudjelovati lokalna zajednica, ali vjerujem da će u dijelu tih troškova maksimalno sudjelovati i država jer i država prikuplja najveći dio poreza i svih onih doprinosa koji idu. Prema tome, i ona će morati u ovom dijelu ako želimo da saživi jedan takav zakon sigurno dati svoj doprinos. Ja ću možda više govoriti kažem o ovom drugom dijelu koji se odnosi na povećanje troškova poljoprivredne proizvodnje i što to znači za jedno obiteljsko, poljoprivredno gospodarstvo. Bez razlike kako će i moja diskusija biti doživljena, ali ja moram reći da određeni propisi su tu vrlo ristriktivni. Ti propisi, htjeli mi ili ne htjeli priznati, ipak mijenjaju jedan tradicionalizam koji je uvriježen, koji je već stotinama godina ovdje kod nas u Hrvatskoj, posebice u našoj Slavoniji, ali i u ovom dijelu kontinentalnom, a odnosi se da ako na određena klanja, usmrćivanja i da me netko ne bi krivo shvatio, ja jesam za to da se ne nanosi bol, da pokušamo kod takvih određenih stvari biti što blaži prema životinjama koje se uzgajaju za proizvodnju. Ali neke odredbe kao npr. u članku 19. da ćemo morati imati visoko osposobljene, ili ne znam kako to možemo definirati, ljude koji će moći obavljati takva klanja. Bojim se da ćemo tu doći do vrlo jasnih stvari, a to je ukidanje tih nekih tradicija koje su bile kod nas i koje nažalost će naši poljoprivrednici teško prihvatiti. Evo ja bih rekao da u tom dijelu u svakom slučaju moramo još porazmisliti što je bitno učiniti da ipak na jedan tako prenagli način ne učinimo tako nešto. Mislim da i ovi drugi propisi koji se odnose vezano uz držanje životinja, vezano uz prijevoz životinja jesu prihvatljivi. U svakom slučaju u načelu njih treba podržati, no međutim trebamo točno vidjeti što to znači da ćemo mi morati svakih mislim da je 50 ili 65 kilometara sve životinje skinuti sa kamiona, osigurati im hranu, vodu itd. Što to znači kod prijelaza na 200, 300 ili 400 kilometara? Što to znači da gdje će to biti pripremljeno, kako ćemo mi napraviti te objekte, tko će u tim objektima raditi, što će to značiti za troškove u tom dijelu? Što to znači ukupno za naše poljoprivredne proizvođače kada evo govorimo o njihovoj konkurentnosti, kada govorimo da oni moraju biti na neki način konkurentni? Ne znam da li u takvom prijedlogu nismo ipak previše opteretili ponovo njih i da se neće to sve ponovno u troškovnom dijelu pripisati poljoprivrednim proizvođačima i sve biti u onoj nekoj ja bih rekao cijeni na kraju, a onda će naš poljoprivredni proizvođač koji uzgaja životinje za proizvodnju u tom dijelu biti oštećen. Imam nekih zanimljivih ovdje prijedloga koji se primjerice odnose na kretanje životinja, članak 39., mogu stavak 3. pročitati: "Životinja dnevno mora biti osigurana u razdoblje tijekom kojeg neće biti privezana radi mogućnosti kretanja u skladu sa njihovim fiziološkim i etološkim potrebama. Privezane životinje moraju imati mogućnost kretanja te smiju biti izložene boli, patnji, ozljedama itd." Gledajte, to je zanimljivo. Ja se isto slažem. Ali gledajte netko od naših ljudi još uvijek znamo da imamo primjerice farme krava muzara i perfektno je znate kad imamo ono slobodno držanje i kada možemo to osigurati. No međutim morate znati da danas u Hrvatskoj gotovo ajde da ne pretjeramo, ali 90% krava koje su za mužnju je privezano i gotovo više nemamo te mogućnosti kak je to nekad bilo da su na našim selima evo vidjeli okolo jako puno krava koje su puštene itd. nego ostaju privezane. Ako se ovo, ako je ovo jasna direktiva da će svaki od tih ljudi morati svih 20 krava lijepo izvesti van, prošetati ih malo po selu pa ih ponovno vratiti unutra, nemojte se ljutiti možda će to biti jako teško izvesti, da ne kažem nemoguće, neću raditi u tom dijelu. Možda je dobro, možda je jako pozitivno itd. Ali znate, ponekad propisi za šetnju krava po selu baš nisu izvedivi. Mislim meni se sviđa i ja bih htio, ali mislim da ćemo tu morati te neke stvari uskladiti sa tim dijelom. Također ne bih želio da se dogodi da u ovim restriktivnim propisima mi osiguramo inspektorima ovakvima ili onakvima, a i ministru da iz ovoga izvuče određene propise pa da ispadne ustvari da mi niti ne možemo držati životinje za proizvodnju. Jer osiguravajući sve te uvjete ja vas uvjeravam danas u Hrvatskoj takvih farmi ima u postotku negdje od 1%. To je činjenica. Znate, ja bih želio da stvarno kada govorimo o životinjama i ovdje se koncentriram na znači životinje za uzgoj da im omogućimo što bolji ja bih rekao uvjete i sve. Ma bojim se da ponekad sami sa neodređenim propisima nećemo se dovesti u situaciju da ustvari da opće ne možemo držati takve životinje. Naročito, ovdje ću morati povezati određene stvari. Znači ja izdvajam ovdje dio odnosa prema kućnim ljubimcima. Mislim da tu trebamo primijeniti sve zakonodavstvo koje nam je na raspolaganju. Maksimalno tu biti restriktivni. Također, podržavam ovdje već rečeno izbacivanja da li sa nekim prijelaznim rokom, znači uzgoja zbog krzna. Mislim da je to evo, svi koji su govorili do sada su to jasno spomenuli i klub HSS-a također se zalaže da se to izbaci iz ovog zakona i da onemogućimo uzgoj za krzno. S time da tu stavimo neko prijelazno razdoblje, jer svakako ljudi koji se bave tom djelatnošću treba im osigurati da se osiguraju na određeni drugačiji način egzistenciju. No međutim, vraćam se ponovno na ovo pitanje. Mislim da mi propisujemo nešto vrlo restriktivno, vrlo oštro, primjenjujemo najviše zakonodavstvo Europske unije u segmentu uzgoja, zaštite životinja za uzgoj. No međutim prije toga nismo osigurali i omogućili uvjete koji bi našim obiteljskim poljoprivrednim gospodarstvima, ovdje prvenstveno govorim o njih, stvorili neke uvjete da mogu držati te životinje u takvim uvjetima. Ja nemam ništa protiv toga, dapače. Ali znate, za ovo što mi propisujemo to su takve investicije na našim seljačkim gospodarstvima koje ja, nemojte me krivo shvatiti, ponekad si ljudi ne mogu priuštiti za sebe, a kamoli da bi to mogli dati na određeni način životinji. Prema tome, mi ne možemo samo ići sa vrlo restriktivnim propisima. Naročito ako poslije u podzakonskim aktima ministar vrlo jasno propiše da to mora biti tak i tak, pošalje inspekciju na teren i onda zaboravite. Mi više poljoprivredne proizvodnje vezano uz uzgoj životinja u tom dijelu gotovo da nećemo niti imati. Mislim da to ne bi bilo dobro. Mislim da to trebaju biti dva paralelna procesa. A prvo onaj proces koji će omogućiti našim poljoprivrednim proizvođačima da u svakom slučaju dostignu standard. Znači mi s jedne strane morate biti svjesni propisujemo standard, uvjete, sve kako to treba biti, a s druge strane nismo u onom ja bih rekao financijskom dijelu dovoljno spremni da iz državnog proračuna omogućimo prvenstveno obiteljskim poljoprivrednim gospodarstvima da dostigne tu razinu. Prema tome, u načelu podržavam ove određene stvari. Osim kažem ovih stvari koje su malo, malo ja bih rekao problematične. Teško će biti našim Slavoncima objasniti da više kolinja nema. Ja sam tu malo suzdržan kako osposobiti te ljude koji će i dalje moći na određeni način održati tu tradiciju. Mislim da se tu isto trebamo pronaći te mogućnosti, a uz sve ono što trebaju zadovoljavati u posebnim uvjetima. Prema tome, uz zakon koji dobro definira određene stvari, mislim da treba i vrlo jasno definirati koja su to financijska sredstva potrebna, koliko je to na neki način uteg za lokalnu zajednicu, koliko će ona morati učestvovati u ovom dijelu koji je vezan za kućne ljubimce i ukupno za životinje, koliko moramo pripomoći našim prvenstveno obiteljskim poljoprivrednim gospodarstvima, našim seljacima da dostignu tu razinu i da mogu osigurati ovo što ovdje zakon propisuje. Bilo bi loše, loše i to vrlo loše da propišemo nešto a da znamo da to ne možemo sprovesti i da onda taj zakon ostane samo ja bih rekao neko mrtvo slovo na papiru ili možda za neke inspektore ili za neke institucije koje će onda vršiti kontrolu, jako dobra stvar kada će onda moći vršiti inspekciju pa onda prožmiriti, a biti svjesni da je to nemoguće ispuniti. Hvala lijepa.
Hvala. U 10,44 isteklo je vrijeme za raspravu u trajanju od 10 minuta. Klub IDS-a, poštovani zastupnik Damir Kajin. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, cijenjeni državni tajniče, gospodo zastupnici. Evo gospodin Pankretić je rekao da ne zna kako će biti shvaćen njegov govor, a bogami ne znam ni ja kako će biti prihvaćen moj govor, ali isto tako bi želio reći gospodo malo stanite na loptu. Gospodin Picula, bivši ministar vanjskih poslova Republike Hrvatske, aktualni saborski zastupnik i velikogorički gradonačelnik rekao je da smještaj napuštenog pasa u Velikoj Gorici, Veliku Goricu, taj grad košta 58 kuna dnevno. Za tri obroka u bolnici ministarstvo isplaćuje ravnateljima 17, 18, 19 kuna. Znači 19 kuna puta 3 je negdje 57 kuna. Prosječna penzija u ovoj zemlji iznosi 1.850,00 kuna. 30 dana držanja pasa u skloništu u Velikoj Gorici, grad Veliku Goricu košta 1.740,00 kuna kada mjesec ima neparan broj dana to je 1.798,00 kuna. Netko bi mogao zaključiti da budem ciničan da je u ovoj zemlji bolje biti napušten pas nego penzioner. O nezaposlenima, o onima koji ne primaju plaću koliko god to bilo grubo, cinično, drsko, bezobrazno, neću ni govoriti, ali recimo da je to civilizacijsko načelo i ja to prihvaćam. Međutim mislio sam govoriti o nečemu drugome. Gospodine državni tajniče vi ste iz Osijeka i vi jako dobro poznajete mjesne običaje, ali ne samo mjesne običaje u Osijeku nego i prilike u Slavoniji, a ja vas uvjeravam da je slično kao što je govorio gospodin Pankretić i u Zagorju, i u Istri, Dalmaciji, Međimurju, šta ja znam, vašoj rodnoj Slavoniji. Što želim reći. Ovaj zakon je prehrabar za hrvatske prilike. Ovaj zakon kao da su pisali ljudi koji ne poznaju hrvatske prilike. Ja razumijem brigu Vlade, a tako je zakon navješten, da se spriječi šverc mesom, ali neke bolesti trihinelu, pa i kravlje ludilo namjerno to spominjem zbog onog slučaja afere oko krave Šane koja je nota bene krivo optužena pa bi je trebalo rehabilitirati. Ali što je bitno? Svi znamo da se ovaj narod othranio ili othranio na par hektara zemlje sa par krava, nekoliko svinja, malo vina, malo maslina u Dalmaciji i Istri, točno vrijeme prolazi, Hrvatska iz jedne dominantno poljoprivredne zemlje postaje recimo industrijska zemlja. Međutim u ovoj zemlji još uvijek cca 30% naših građana uglavnom staračkog domaćinstva bavi se nekom poljoprivredom. Znači još uvijek 30% naših ljudi drži na selu neke životinje. Konačno i 50% današnjih stanovnika Zagreba, Rijeke, Pule, Splita, Osijeka šta ja znam Zadra, Šibenika također su došli sa sela i oni znaju jako dobro što su mjesni običaji, što je pravo vino, pravi pršut, što je pravi sir, domaće mlijeko itd. Istina ova nova generacija mog sina možda će misliti da krave daju mlijeko u tetrapaku, ne on ali ova generacija. Međutim što želim reći, da naši seljaci, a ja sa ponosom izgovaram ovo seljaci koji drže stoku, krave, telad, svinje itd. nisu bolesni sadisti pa da bi se iživljavali nad svojom stokom kao što možda predmnijeva podnositelj ovog zakonskog prijedloga. Dapače dijele brigu o toj svojoj živini i mišljenja sam da im ne treba propisivati kako se prema stoci oni imaju ponašati. Da se razumijemo, apsolutno se zalažem za najbolje moguće postupanje sa stokom, ali ovo govorim i stoga jer brinem brigu o našim seljacima. Nekog kućnog ljubimca vi držite doma recimo radi dokolice, ali naši seljaci stoku drže zbog nužde, zbog egzistencije. A što mi radimo sa ovim zakonom? Vi toga niste svjesni. Vi dižete selo na noge. Fašistički je režim Istrijanima zabranio da peku rakiju pa smo sve jedno to činili. Komunistički režim je mislio da će biti vječan, tjerao seljaka u zadrugu i propale su zadruge kao što je propao i sustav a vi recimo danas branite seljaku da zakolje svinju u svom dvorištu ili kako bi mi dole rekli, u našoj korti. I znate što će vam se dogoditi? I dalje će naši ljudi klati u svojim kortama, odnosno u svojim dvorištima. Ministar Čobanković više neće biti ministar, doći će neki drugi ali ljudi će i dalje klati u korti ili u dvorištu i pustite im to bez obzira što je malo prije uvaženi zastupnik Banac uskliknuo slavodobitno da je odzvonilo citiram "kolinje". Samo da ne bi najprije hrvatskoj Vladi, a potom hrvatskom seljaku kao što je moglo i hrvatskom ribaru da smo prihvatili njegov način lova riba udicom. Kako na takav jedan zakonski prijedlog gleda naš seljak koji goji jednu ili dvije svinje da bi jedan pršut čuvao za ne daj Bože smrti, drugi za svatove ili rođenje unuka, jedan da bi jasno dao doktoru, nešto podijelio rodbini itd. On ponovo kaže, evo sada ću i to klanje u klaonici morati platiti. Platiti. Država će mi uzeti ili privatni mesari itd. 100, 200 ili 300 kuna, neznam koliko. Jasno tu svinju treba tamo dovesti, pa treba čekati red i na kraju ćete shvatiti gospodo da je zakon ovdje apsurdan i nesproveden, ali treba imati i dostavnicu, treba imati i veterinarski pregled da bi se tu životinju moglo tamo transportirati što također treba veterinaru platiti. Na primjer ajmo dalje. U Buzetu godišnje se zakolje 3 tisuće svinja, to se čini u pravilu u četiri subote u 12. i 1. mjesecu. Znači u klaonici koja nota bene ne radi, za koju se zanima gospodin Fiolić, daj Bože da proradi, trebalo bi svake subote zaklati znači 700 do 800 svinja. To je članak 18. i članak 19. Ja tvrdim da je to nemoguće. Ako se člankom 19. stavkom 3. omogućuje klanje ili onemogućuje, omogućuje recimo, ako omogućuje se klanje svinja u korti, tj. dvorište onda s druge strane to mogu obavljati samo osposobljene osobe, a to su veterinari, veterinarski tehničari. I kako će oni taj posao, znači njih dvoje u Buzetu obaviti, recimo, dnevno 700 njih pregledati ili omogućiti. Nikako. Zato bez obzira što Europa kaže, propisuje, pustimo da u tom mjesnom običaju naši ljudi i dalje mogu raditi ono isto što su radili i do sada. Oni nisu sadisti, oni to ne čine iz puke dokolice. Ja vas uvjeravam, gospodo, da čine to iz puke potrebe. Ako to sad uskratimo našem seljaku koji živi od 2,8 hektara u prosjeku zemlje, što smo mu mi učinili? Da li smo mu pomogli? Nismo mu pomogli. Mi smo mu odmogli. I da li će on hvaliti Vladu ili će tu Vladu nakon što smo mu zabranili i 0,0 promila ili će je napadati. E, napadat će svaku vlast, to je meni jasno. Svaku vlast, sa nijednom neće biti zadovoljan. Napadat će ju ovako i onako, ali pomognimo mu, dajmo mu zemlju, dajmo mu neke poticaje, na vrijeme mu ih isplaćujmo, odnosno vidite što je moguće učiniti sa otkupom i riješimo taj slučaj dodjele zemlje. Ono što treba inzistirati, jasno, zbog trihinele, da meso ide na provjeru veterinaru. Kažete, u Sloveniji ima 4 do 5 ili ne znam koliko, 10 klaonica, u Hrvatskoj ih je možda 100. Znamo u kakvim uvjetima radi. Netko će reći ako stignu to sve Slovenci možda ćemo i mi međutim ne ide to preko noći. I stoga, Hrvatskoj, gospodo, za ovakav zakon u tom dijelu treba neki prijelazni period. Da nam se ne bi dogodilo da Hrvatsku ostavimo bez istarskog i bez drniškog pršuta, Slavonce bez njihova kulena, itd. Sjećam se jedanput, Ralph Schumachera koji je imao kuću kraj Oprtlja, ovaj koji vozi Formulu 1, dobio je na poklon jedan pršut. Taj čovjek koji ima sve u životu ali tu gestu stalno naprosto prepričava. Mislim taj okus tog pršuta. Znači, vidimo da ovaj Zakon s druge strane čini distinkciju za obredno klanje, za vjernike, muslimane i židove, to je apsolutno dobro. Nisu oni time sada u privilegiranoj poziciji. Tako mora biti. Muslimani imaju halaj hranu, židovi košer hranu. Te izuzetka imaju i druge europske zemlje, ali s pravom će možda, evo rimokatolici onda i drugi reći oni da, mi ne. Međutim, opet, takve primjedbe nisu primjerene. Znači, za što se zalažem? Barem za jedan prijelazni period, za apsolutnu zaštitu životinja. Ono što su radili onim malim biglovima tu u Zagrebu, to je sramota, to treba kazniti. I da običaje, gospodo, ne prate kazne. Kazna za doma zaklanu svinju je 5 do 15 tisuća kuna. Nemojte to gospodo raditi. Dižemo selo na noge. Zakon stupa na snagu, članak 72., 1.1.2007. Jamčim vam, jamčim vam da će svi naši seljaci 2006. svinju zaklati prije tog datuma. Nakon toga pitanje je da li će ih uopće uzgajati. Činimo štetu ljudima. Dobro je da se ovaj Zakon ne odnosi na lov ili ribolov. Sjećam se, rekoh, prijedloga gospodina Banca kada je predlagao sličan zakon, pa onda na kraju kao što rekoh da se ribe love na udicu čime bi upropastili ribare i one koji naprosto žive od srdelica koje si jedino mogu priuštiti za 15 ili, ne znam, 10 kuna. Ostajemo bez cirkusa, ok. Monte Carlo ih i dalje poznaje, ali dobro. Možda ćemo ostati bez parfema, itd., dobro, sve u redu ako tako mora biti. Dresura može biti samo za pse tragače, vodiče, to je apsolutno u redu. Pokusi ostaju na svu sreću kada se radi o medicini. Da se ne bi sama grana dovela u pitanje. No što sa zoološkim vrtovima na kraju, itd., itd. Za kraj, ljudi koji cijelu godinu sade, koji cijelu godinu kose, koji cijelu godinu borave s tim životinjama po nekoliko sati na dan u štalama, da bi na kraju od njih imali neku svoju korist, zaradu, hranu, da bi mogli prehraniti sebe jer sa onih tisući 500 ili 800 kuna mirovine to ne mogu. Ja vas uvjeravam, gospodo, nisu sadisti. Te ljude, znači tog našeg seljaka ne treba podcjenjivati. Ja vas uvjeravam da su oni patnici i ne treba im ovakvim zakonom iz džepa uzeti i posljednju kunu. Apsolutno da, poštujmo životinje kao što ih poštuju naši seljaci, ali ovakvi zakoni neće moći zaživjeti preko noći kao što npr., ne bi mogao se ribolov odvijati samo udicom. Ja se znači isključivo referiram na ono što smatram da nije prirodno, da nije logično, da nije dio našeg podneblja, da nije dio naše tradicije, kulture, a to je prije svega u ovom slučaju kolinje, svinjokolja, a drugo neka bude kako biti mora. Ono što je, ja vas uvjeravam, muslimanima halal hrana, ono što je židovima košer hrana to je našim ljudima i ta svinjokolja i to naprosto ljudima, dajte gospodo, ostavite. Zakon ide, vidim, u drugo čitanje. Možda će se to na neki način ispraviti. Ali poštovana gospodo zastupnici, imam dojam da pola ljudi koji pišu ovakve zakone naprosto ne znaju što je to selo, što je život na selu. Težak je to život i ne treba ga dalje ugrožavati. Ovaj Zakon je i dodatni teret za lokalnu samoupravu. Ako sklonište jedno može imati 100 pasa, ako držanje jednog pasa tamo košta 58 kuna, to je 5 tisuća 800 kuna puta 30 dana, to je 180 tisuća kuna, puta 12 mjeseci, to je 2 milijuna 160 tisuća kuna. E sad ja ne znam koji grad to sebi može priuštiti. O kravama je nešto govorio gospodin Pankretić, ali još jedanput ću reći, imam dojam da zakon pišu ljudi koji naprosto ne znaju kakve su prilike na hrvatskom selu.
Hvala. Ako to bude bilo tako onda bi odzvonilo onome što po Slavoniji piše na plotovima "koljem po kućama". Morao bi onda nešta prije omamiti prije nego. Idemo na pojedinačnu raspravu. Poštovani zastupnik Nenad Stazić, izvolite.
Hvala lijepa, gospodine predsjedniče. Čovjek koristi životinje i mora ih koristiti, potrebne su mu i kao radne životinje pas ili konj i kao izvor hrane i kao izvor sirovina, životinjska koža. Ne shvaćam, tu odmah da kažem preveliku razliku između korištenja životinjske kože za izradu cipela i zabrane korištenja životinjskoga krzna. Vidim tu jedno licemjerstvo. Koža se smije koristiti, a krzno ne. Ne shvaćam razliku. … [[Upadica se ne razumije.]] Da. I tu kod zaštite životinja imamo dva zapravo ekstremna suprotstavljena stava, nisu ona od danas. Postoje kulture na istoku koje imaju apsolutnu zaštitu životinja. … [[Govornik se ne razumije.]] poduzimaju posebne mjere zaštite da filtriraju vodu, ne da bi sebe zaštitili od nečiste vode, nego da ne bi slučajno popili kakvu životinju, kakav organizam koji u vodi živi. Budizam ima vrlo stroga pravila iz kojih se izvodi vegetarijanstvo, pa kaže tko pristaje na ubojstvo, tko ubija, tko kupuje ili prodaje, tko služi, tko jede, svi su ubojice. Vrlo je strog u tome, ne samo da ima zabranu konzumiranja životinjskoga mesa, nego zabranjuje i cijeli lanac postupaka koji dovodi do toga da se meso konačno nađe na nečijem tanjuru. S druge strane imamo i prisutnu i apsolutno odsustvo … [[Govornik se ne razumije.]] zaštite životinja i primitivno društvo uistinu ne vode brigu o dobrobiti životinja kad ih iskorištavaju, stoga ovaj Zakon koji se sada predlaže predstavlja jedan iskorak u moderno društvo i dobro je da ga se donosi, ali mislim da treba imati i dozu realnosti između dva ova suprotstavljena ekstrema, da treba pronaći pravu mjeru koja bi pružila zaštitu životinja, nužnu zaštitu životinja, zabranu izlaganja životinjama patnjama, ali koje istovremeno ne bi spriječila iskorištavanje životinja u ekonomske svrhe, na način, po načinu, po standardima kakvi oni vjekovima žive na ovom području. Nešto o samom Zakonu. Čini mi se da je loš raspored članaka tema po zakonu, naime to je raspoređeno s obzirom na tipove zaštite. Životinje uopće možemo podijeliti na divlje, kad se ovdje se radi samo o kralježnjacima, na divlje, na životinje u uzgoju za konzumne svrhe, to su domaće životinje ili životinje iz intenzivnog uzgoja i na kućne ljubimce. Ovdje je to nekako sve zbrkano, lopatom nabacano pa imamo ovako zaštitu divljih životinja pri održanju i uzgoju gdje se šta kaže u članku 45.? Da će uvjete propisati ministar. To je sve što znamo o zaštiti životinja, divljih životinja pri držanju i uzgoju. Znači ne kaže se ništa u zakonu. U zakonu se kaže da će se to odrediti nekim podzakonskim aktom. Pa onda imamo zaštitu divljih životinja u prirodi, pa onda iznenada tu upadaju kućni ljubimci da bi se nastavilo zaštitom životinja u zoološkim vrtovima pa se opet govori o divljim životinjama. Znači vlada jedan nered u zakonu i nije potrebno da vlada, mislim da bi se taj raspored članaka dao sustavnije napraviti, napraviti to po podjeli životinja, na divlje, na životinje u uzgoju, na kućne ljubimce pa će sve skupa izgledati malo logičnije nego što izgleda ovako. Kad je riječ o divljim životinjama, o njihovoj zaštitu u prirodi, tu sam već rekao tu se ne kaže ništa, osim u članku 4., tamo u općim odredbama zabranjena je ne znam lov stupicama, zamkama, nedozvoljenim zamkama. E sad koje su to nedozvoljene zamke, kad lisica upadne u ona željeza koja se sklope oko noge onda često puta zna zubima amputirati vlastitu uhvaćenu nogu i pobjeći na tri da bi se izvukla iz te zamke. Jedno sredstvo izuzetno okrutno, izuzetno okrutno i zaslužuje da ga se ovdje posebno navede kao zabranjeno sredstvo lova. Što sa životinjom, divljom životinjom koja postaje kućni ljubimac, koja je na neki način pripitomljena? Lane koje je pronađeno u šumi, ostalo bez majke, bez skrbi jel', koju onda se dovede kući na imanje, divlja životinja koja se pripitomi, u koji režim ona sad tu spada? To bi bilo potrebno definirati. Jel' sad nju tretirate kao kućnog ljubimca, kao pripitomljenu divlju životinju, onda bi trebalo jedno posebno poglavlje, poseban član zakona, jež, vjeverica, sve se to može naći u domaćinstvima kao pripitomljene životinje. I onda divlje životinje u cirkusima. Zabranjuje se nastup cirkusa koje koriste divlje životinje, ne sve životinje, nego samo divlje životinje. E sad ja vas pitam, kakva je razlika između tigra koji skače kroz obruč i psa koji vozi bicikl? Mislim, ako poduzimamo tu zabranu, jesam, jesam za to. Onda zabranimo nastupanje cirkusa koji koriste životinje, sve životinje, jer da bi se istreniralo bilo koju životinju psa ili tigra znate, to je izuzetno neprirodno ponašanje životinje u cirkusu. Pa to i izaziva začudnost, pa zato ih na to i tjeraju. Ako onemogućimo nastup takvih cirkusa u Hrvatskoj onda će sami cirkuski vlasnici cirkusa razmišljati hoće li uvoditi nove točke pa će malo pojačati točku mađioničara ili klauna kad izbace ove točke jer će, jer neće moći nastupati u Hrvatskoj, neće moći zarađivati. Dakle, kad štitimo životinje u cirkusima nemojmo štititi samo divlje životinje, zaštitimo sve, zaštitimo sve jer nastup životinja u cirkusu stvarno nije nužan, nije nužan ni zašto, osim za zaradu vlasnika cirkusa. Kod uzgoja, sad imamo ovo klanje uz omamljivanja. E sad šta se tu kaže. Veli da se životinje se smiju klati samo ako su prije toga omamljene osim ako se radi o klanju peradi i kunića u domaćinstvu za vlastite potrebe, a nigdje se ne objašnjava zašto. Sad zašto kunić i perad u domaćinstvu ne bi morala biti omamljena, u domaćinstvu za vlastite potrebe, negdje drugdje mora biti omamljena, a još nelogičnije obredno klanje. Već je ovdje rečeno da nije objašnjena razlika između obrednog i ritualnog klanja i trebalo bi objasniti. Možda, znam postoji obredno klanje u židovskoj religiji gdje se mora košer hrana pripremati na određeni način, pa i životinja mora biti usmrćena na određeni košer propisani način, ali šta znači odredba da se velike vratne krvne žile, znači to je obredno klanje, moraju prerezati jednim potezom, a odmah nakon prerezivanja velikih vratnih krvnih žila životinje se moraju omamiti. Pazite, nakon rezanja velikih vratnih žila nastupa smrt životinje vrlo brzo. I koja korist je sada omamljivati životinju koja ugiba? Osim ako se neće postići to da ovo malo lijepo zvuči a da ne znači apsolutno ništa i nije nikakva zaštita životinja. Mi vjerojatno ne možemo zakonom spriječiti, imali bismo vjerojatno i pobunu židovske zajednice naročito … [[Govornik se ne razumije.]] upotrebljava … [[Govornik se ne razumije.]] hranu da im zabranimo obredno klanje životinja u Hrvatskoj. Možda bismo i mogli, pa neka ih nabavljaju izvana. Ali onda se nemojmo praviti da štitimo životinje na način na koji to zapravo ne radimo pa radimo iznimku, a u toj iznimci još pišemo i ovakve stvari da ćemo omamiti mrtvu životinju. I konačno, kućni ljubimci, tu je zakon mislim nedovoljno moderan. Zašto niste uveli obavezu označavanja čipom? To postoji. Obaveza označavanja kućnog ljubimca čipom postoji sada samo ako se kućni ljubimac prenosi izvan granica Hrvatske, ako ga vozite vani. S njim putujete, vratit ćete se, morate ga označiti čipom. Kad bi se kućni ljubimci obavezno, pazite kad netko ima za kućnog ljubimca ima i za taj postupak da mu se stavi čip. Tada ako se životinja izgubi u čipu sve piše tko je vlasnik, gdje je adresa, onda će ga se pronaći. A drugo, ako napusti životinju a i onda će ga se pronaći i tu bismo postigli vrlo jednostavnim načinom bolju zaštitu kućnih ljubimaca u postupku koji se danas rutinski primjenjuje u Hrvatskoj. U svakoj veterinarskoj stanici možete kućnog ljubimca označiti čipom. Prema tome, intencija zakona je dobra, nije to sve skupa loše, sve se to da popraviti do drugoga čitanja pa onda vas molim da ove primjedbe uvažite kao dobronamjerne i korisne. Hvala.
Hvala. Poštovana zastupnica Ingrid Antičević-Marinović. Izvolite!
Hvala. Poštovani gospodine predsjedniče, poštovani predstavniče Vlade, kolegice i kolege! Mislim da ovaj Prijedlog zakona o zaštiti životinja je dosta dobar, imam neke primjedbe ali kao što je završio svoj govor kolega Stazić da će sigurno predlagatelj uvažiti i razmisliti o pojedinačnim primjedbama i sugestijama, te ćemo kasnije dobiti konačni prijedlog koji će sigurno biti kvalitetan a na ovom tragu jedne posvemašnje zaštite životinja kao odraz civiliziranosti jednog društva. Također je hvale vrijedno istaknuti da je predlagatelj već neke primjedbe Društva za zaštitu životinja usvojio. Međutim, u tome kažem nije bilo nikakve prepreke da upravo na čitav niz sugestija koje je dalo i Društvo za zaštitu životinja a koje su evo i u ime kluba pojedini zastupnici istakli da nema nikakve prepreke s obzirom na duh zakona da se i takve mjere ne nađu odnosno odredbe. Međutim, ovdje odmah glede zabranjenih postupaka u svrhu zaštite životinja imam određene primjedbe odnosno sugestiju za nadopunu. Predlagatelj je evo predložio 22 oblika zabranjenih postupaka u svrhu zaštite životinja. Neke su čak vrlo taksativno i određene a neke su gotovo kao kaučuk norma te se ističe da je eto zabranjeno zanemarivanje životinja odnosno svaki postupak koji bi prema njima uzrokovao bol, patnju, ozljede, strah i smrt. Ako vidimo ovaj prijedlog zakona koji je evo potekao od Ministarstva poljoprivrede, šumarstva i vodnog gospodarstva onda uočavamo na jednu nekoordinaciju rada Vlade. Nedavno smo imali i završili smo raspravu o Kaznenom zakonu. Mučenje životinja jeste kazneno djelo koje se kod Vlade nije našlo za shodno odnosno u interesu Vlade iako je znala da predlaže i ovaj zakon pa imamo sada jednu čudnu situaciju da je Kazneni zakon blaži zakon od ovog Zakona o zaštiti životinja koji u svojim kaznenim odredbama ima strože kazne nego što to ima Kazneni zakon. To je nedopustivo sa stajališta i sa aspekta pogotovo poruke koju nosi kazneno zakonodavstvo i za koje su rezervirane najteže sankcije pravnog poretka. A vidite apsurda. Mi imamo za mučenje životinja u Kaznenom zakonu kazna zatvora 100 dnevnih dohodaka ili maksimalna do tri mjeseca. A nije prošlo neko dugo razdoblje da mijenjamo jedan i drugi. Dapače, ovaj još nije izglasan a evo već mi danas raspravljamo. To se mislim jednoj Vladi koja vodi jednu konzistentnu i politiku i vodi računa o prijedlozima zakona da oni čine jednu cjelinu, da imaju jednu hijerarhiju jeste nedopustivo. Međutim, dobro je što naša sudska praksa što je čitava javnost senzibilizirana za ovu problematiku, za zaštitu životinja pa iako smo svi jednoznačni i jednodušni u ocjeni da sudovi izriču blage kazne mi nedavno vrijeme imamo iako zakon pruža vrlo ograničenu mogućnost, dakle maksimalna kazna je tri mjeseca, da sudovi izriču upravo u zaštiti životinja i u težnji zaštite životinja te maksimalne kazne što je svakako dobro. Ali evo koristim i ovu priliku da predlagatelj Vlada vodi računa i o izmjenama Kaznenog zakona glede mučenja životinje a i usmrćenja. I usmrćenje životinje koje je ostalo van ovog domašaja. Nekada se ono tretiralo kao stvar a pošto više nije to kazneno djelo odnosno kazneno djelo oštećenja i uništenja tuđe stvari je nestalo iz kaznenog zakonodavstva tako imamo također jednu apsurdnu situaciju. Za mučenje životinja se može dobiti tri mjeseca zatvora ali ne za i usmrćenje životinja. To vučem jednu paralelu kažem i sa ovim prijedlogom zakona te smatram da je predlagač morao, vjerujem da će to učiniti jer kažem za to nema nikakve prepreke, do drugog čitanja odnosno konačnog prijedloga da uvrsti kao zabranjeno ponašanje odnosno postupaka u svrhu zaštite životinja i proizvodnju štetnih sredstava za liječenje životinja. Dakle, ovdje imamo inkriminirano odnosno kao kažnjivu radnju određeno u članku 4. upravo davanje životinja takvih pripravaka. Međutim, trebalo bi odmah da bi odredba imala smisla zabraniti proizvodnju takvih štetnih sredstava za liječenje životinja što je uostalom i kazneno djelo po našem kaznenom zakonodavstvu. Također smatram s obzirom da su dosta kažem taksativno navedeni i dobro ocijenjeni ovi zabranjeni postupci prema životinjama nema nikakve prepreke da se kao zabranjeni postupak u svrhu zaštite životinja a na kraju krajeva i dostojanstva čovjeka zabrani sodomija, tj. općenje sa životinjama. Vidimo u nekim krajevima ono još nije iskorijenjeno. Ono je bilo takve nekada društvene opasnosti da je također predstavljalo kazneno djelo. To odavno više nije kazneno djelo u našem kaznenom zakonodavstvu, ali upravo u cilju zaštite životinja kažem i digniteta čovjeka prema životinjama mislim da bi bilo jako korisno i takvo ponašanje posebno navesti kao zabranjeno ponašanje i za njega predvidjeti adekvatnu kaznu odnosno novčano kažnjavanje kao što to ovaj Zakon i predviđa u svojim kaznenim odredbama. Predlagatelj nije ovdje kao zabranjeno ponašanje taksativno naveo da je zabranjeno uzgajati životinju radi krzna. Čula su se i različita mišljenja, ali uglavnom govoreći u ime klubova to su podržali i takvo stajalište koje ima, koje je i stajalište zaštite, Udruge za zaštitu životinja jeste upravo i takvo jedno ponašanje. Mislim da je različito ponašanje od onog ponašanja kada se je upravo životinja shodno ovom zakonu a i drugim zakonima usmrćena, koja se drži radi prehrane i tako pa naravno da se onda iskorištavaju i svi njezini dijelovi počevši od papaka, kože i krzna. Ali uzgajati životinju samo radi krzna to čovjeku nije potrebno. Istina je da životinje služe za prehranu i da čovjek ima pravo i prirodno pravo služiti se prirodom i podvrgavati je svojim potrebama, ali u tome ima određenu i mjeru i potrebu. Prema tome nema ovakve više nikakve potrebe da bi uzgajali životinju samo radi krzna. U onim drugim slučajevima kažem kada se ona upotrebljava i za to to je onda što je već i predviđeno. Zato kažem nema nikakve prepreke da predlagatelj i ovu sugestiju koju su iznijeli zastupnici, a koja prije svega dolazi od udruge, udruga za zaštitu životinja to i učini. Nekoliko se zastupnika također osvrnulo i na zaštitu kućnih ljubimaca i ovdje bi trebalo također učiniti nadopunu da neki drže kućnog ljubimca na, isključivo radi osobnog odnosno od nekakvih neprijateljskih ili nepoćudnih ili nenajavljenih posjeta u dvorištima i tako. Ti su psi svega na 50, 60 centimetara na takvom jednom lancu i to bi u svakom slučaju takvu jednu odredbu trebala bi sadržavati odnosno stavak trebala sadržavati odredba članka 48. Tako da i dalje budu zaštićeni ako je životinja opasna i ljudi, druge životinje a dakle i sigurnost ljudi i životinja, ali jednako tako da se vodi računa i o dobrobiti te životinje koja je na vrlo kratkom lancu. I ovo što su već sve kolege koji su govorili istaknuli u članku 57. sklonište za životinje. Dakle ovaj rok od 30 dana gdje se ovlašćuju upravo takva skloništa da mogu usmrtiti životinju koja nije našla udomitelja u roku od 30 dana. To je zaista prekratak rok. Naši mediji su upravo, gotovo nemate novine bilo tjedne, bilo neke zabavnog štiva ili čak dnevnih novina koje upravo nisu toliko senzibilizirane na ovu činjenicu. Mnogo životinja je na takav način udomljeno i dok ljudi jednostavno dobiju takvu informaciju i podatak više njih se razočaralo jer je životinja dan, dva ili možda prije nekoliko sati bila usmrćena. Prema tome ovaj rok bi najmanje trebalo produljiti za rok od 3 mjeseca. Hvala lijepa.
Hvala. Replika, poštovana zastupnica Zdenka Babić-Petričević.
Gospodine predsjedniče, kolegice Antičevićević slušajući vašu desetominutnu raspravu sjetila sam se jednoga aforizma pa ću ga citirati: "Čovjek je više majmun od bilo kojega majmuna niče."
Hoćete aplicirati? Niste se javili. A niste se javili.
Ne može, ne može [[Upadica: Molim?]] Ne može. … [[Upadica se ne razumije.]]
Ma, nudim [[Upadice se ne razumiju.]] Poštovani zastupnik Šime Lučin.
Hvala lijepo. Ima jedan poznati aforizam pokojnog Tome Bebića koji kaže da ljudi sve više padaju s Marksa a manje s Marsa. Ja bih ovu svoju diskusiju na ovu temu zapravo morao prilagoditi onome što sam čuo u ovom Saboru. Moram kazati da sam sa dijelom diskusija bio iznenađen. Zašto? Većina nas da ne kažem svi u ovom Saboru se zaklinjemo u nekakva opća načela. U nekakve civilizacijske dosege. Međutim kad dođemo na polje konkretnog, kad dođemo da trebamo na određeni način s konkretnim potezima, zakonima i mjerama dati doprinos tim općim načelima, općim mjestima e onda tu padamo na ispit. I onda mi se čini da se tu prečesto i prejednostavno poseže za određenim jednostranim i jeftinim demagoškim trikovima. Pa me to podsjeća, neke diskusije koje sam tu čuo na jednu kampanju koja je vođena, protueuropsku na hrvatskim potezima od jedne stranke koja se može nazvati, ne znam da li još uvijek postoji, političkim autsajderom koja je tvrdila da kad uđemo u Europsku uniju neće biti ni kulena ni vrhnja što vjerujem da ovdje svi znamo da je točno. Pa bi možda valjalo poručiti onima koji kažu da neće biti istarskog pršuta i slavonskog kulena ako usvojimo ovaj zakon da to nije, da to nije točno. Možda će se nešto malo promijeniti. Možda treba razmisliti o nekakvom periodu prilagodbe ali mislim ići jeftino na takav, sa takvim ocjenama prema ovom zakonu nije u redu i nije dobro. Ono što mi se čini da bi trebalo ovdje naglasiti a to je da odnos čovjeka prema životinjama na određeni način jeste i odnos čovjeka prema samom čovjeku. Jer na kraju krajeva i čovjek je dio tog životinjskog svijeta. I o tome složili se mi ili ne zapravo kad govori i ponaša se prema tim životinjama onda govori i ponaša se prema sebi. Ja bih upravo zbog onih diskusija koje su išle u, po meni jednom malo čudnom pravcu želio pročitati nekoliko članaka iz Povelje Ujedinjenih naroda o životinjama. Prvi članak te povelje kaže: “Sve životinje se rađaju jednake. Pred životom imaju ista prava na postojanje“. Jedan drugi članak kaže ni jedna životinja ne smije biti izložena zlostavljanjima ili okrutnosti, ali je neophodno, ako je neophodno ubiti životinju to se mora učiniti trenutačno i bez boli. Ja vjerujem da ćemo u ovom Saboru svi za ova dva članka iz ove povelje dignuti ruku, ali kada dođemo i počnemo razgovarati o tome kako to i da to treba sprovesti e onda upadamo u određene zamke. Međutim, ja sam svjestan jedne stvari, a to je da mi tek o ovoj temi počimamo ozbiljno razgovarati i vjerojatno će nam barem kao u Njemačkoj koja je najdalje tu otišla dakle koja će u svom ako već i nije Ustavu ugraditi zapravo da zaštitu, ugraditi zaštitu životinja. Rasprave su se vodile desetak godina. Ja bih bio zadovoljan da i mi za desetak godina, ha ako bude pameti možda i prije, dođemo recimo na toj razini na koju je došla Njemačka. Pa vjerujem da ćemo onda ispoštovati onu klauzulu odnosno onaj članak iz povelje koji kaže da nevladine udruge zapravo koje se bore za prava životinja moraju, imaju pravo biti i sudjelovati u radu vladinih tijela kada je ova problematika na dnevnom redu. Točno i tu je bilo riječi da danas na ovu temu i kada se o njoj raspravlja postoje dvije radikalne struje. One koje, oni koji ništa ne bi poduzimali i oni zapravo koji kao ne znam … [[Govornik se ne razumije.]] Singer ili neki poznati drugi autori, filozofi govore i uspoređuju odnos čovjeka prema životinjama zapravo sa genocidom, holokaustom itd. Ja nisam predstavnik takve teorije, ali mislim da bi trebalo početi o tome razgovarati. Mislim da je kod nas jedan osnovni problem što mi o tome jako malo znamo. Ono što mi se čini da bi trebalo nešto napraviti i u smislu edukacije, informiranja ljudi o tome što životinje i što se životinjama danas u svijetu radi. Recimo imate podatak da vam samo se u Sjedinjenim Američkim Državama godišnje ubije preko 28 milijardi životinja za prehranu. O.k. normalno, nitko ne pledira za to da se te životinje ne ubijaju, jer ljudi moraju jesti, ali je pitanje načina recimo na koje se te životinje ubijaju. Ono što je, hajde da to tako kažem danas in i o čemu trebamo razgovarati, a to je recimo korištenje životinja u eksperimentalne, odnosno u svrhe, istraživačke svrhe. Vjerujem da nitko nema ništa protiv toga da se životinje koriste u medicinske svrhe, ali i tu treba imati mjere. Međutim, kada se radi o tome da se životinje koriste radi toga ne znam da bi netko bio lijep, dakle za kozmetičke preparate kojih je i ovako na tržištu ima jako mnogo i zapravo to je logika velikih kompanija, potrebe da se stalno produciraju novi proizvodi kako bi se osvajalo tržište. Vi jednostavno imate situaciju da se i danas u Europi na tisuće životinja, dakle u Europskoj uniji ubijaju iako postoje određene zabrane i određena ograničenja. Dakle, uvijek se traže određene da ih tako nazovem rupe u zakonu i prostoru. Čini mi se da i u ovom prijedlogu zakona kojega imamo pred sobom ima dosta izuzetaka. Ukoliko, ako, izuzev itd. Možda bi zapravo trebalo razmotriti malo detaljnije te izuzetke. Što se tiče krzna i što se tiče dakle i uzgoja životinja za krzno mislim da bi tu trebali biti radikalniji. Zašto? Pa čini mi se da to ne bi trebao biti problem obzirom da danas bez obzira koliko ta industrija bila jaka danas u svijetu pa i u Hrvatskoj i koliki interes tržišta za tu robu postojao da postoje alternativni, dakle alternativni proizvodi koji mogu zamijeniti krzna. Možda podatak koji je frapantan ako ih pogledate i ja vjerujem da ih ljudi ne znaju. Recimo, za kaput, jedan kaput od dabra treba vam do 20 životinja. Recimo, za kaput od miša treba vam 120 miševa, a recimo za kaput od činčile treba vam između 150 i 200 činčila. Ne znam da li znate da je Hrvatska prva u svijetu po uzgoju činčila. Ne znam da li znate da se na tone leševa činčila u Hrvatskoj dakle godišnje produciraju zbog krzna. Ne znam da li znate na način kako se te činčile ubijaju. Na različite načine od gušenja, deranja kože na živo i tako bez omamljivanja itd. itd. Mislim da su ovo neki hajde da ih tako nazovem nekakva mjesta gdje bi se ovaj zakon mogao poboljšati. Tu smo imali prilike slušati i o psima. Pitam one kolege koji su kalkulirali kolika je cijena zbrinjavanja jednog psa, koja je alternativa? Da u svakom gradu napravimo jednu malu plinsku komoru, pa stjeramo te pse unutra pa ih gušimo ili recimo lovcima damo nekakve novce i pustimo ih po gradu da ubijaju te pse lutalice, pa onda recimo slučajno i ubiju ili rane nekog prolaznika. Mislim da je taj pristup ovom problemu neozbiljan. Mislim također da ovaj zakon ima velikog potencijala i slažem se s mojim kolegama i da bi bilo vrijedno iskoristiti i ovu raspravu, vjerujem i one koje su bile i koje će biti da se ovaj zakon poboljša. S financijske strane sigurno ovaj zakon neće koštati onoliko koliko piše u zakonu, kao što će i trebat će mnogo više novaca. Znam da se to ne može a i ne treba preko noći to uraditi. Također treba razmisliti i o tome ipak, jer se ovaj zakon dijelom poziva na australski model. U Australiji su cirkusi zabranjeni u cijelosti. Dakle, sve životinje, ni jedna životinja ne može biti na prostoru Australije. Međutim, kada je riječ o ribama ja bih tu malo razmislio. Oni koji su rekli da se zaštita riba svede na to da se srdelice hvataju udicama to su gluposti. Kada se razgovara o ribama onda zaštita riba treba ići u pravcu zaštite ribljeg fonda u Jadranu i to je ono u kom pravcu treba gledati između ostalog zaštitu riba. Obzirom da je Jadran za razliku od australskih mora i oceana zatvoreno more trebalo bi o tome razmisliti. Što se tiče, još jednu rečenicu, što se tiče vlasnika kućnih ljubimaca mislim da je kolega Stazić rekao da svim ljubimcima čipove. Ne kućnim, ne samo psima i zalažem se za rigoroznije kazne, veće kazne za vlasnike ljubimaca, kućnih ljubimaca koji se ne ponašaju odgovorno, koji kad otiđu na godišnji odmor ih ostave na ulici ili onih koji kad ih izvedu u šetnju ne kupe za njima ono što bi trebali kupiti. Hvala lijepo.
Kolega zastupniče, vrijeme. Imamo replike, prvi se za repliku javio zastupnik Letica. Izvolite.
Ja sam baš dirnut raspravom gospodina Lučina. On je iskazao tako jednu dirljivu pažnju prema životinjama. Ali ga upozoravam da svakodnevno dolje sjedi u kafiću i svojim pušenjem truje tamo Ozanu, Bernija i druge ljude. Malo više pažnje prema ljudima gospodine Lučin.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, zastupnik Lučin. Izvolite.
Dakle ovo spada u ovom o čemu sam upravo u svojoj diskusiji govorio, o demagogiji. Pozivam za svjedoke sve konobare dole iz kafića kad sam zadnji put sjedio dolje i pušio. Dakle, gospodin Letica laže. Jer ja već mjesecima nisam sjeo u kafić i nisam zapalio cigaretu, obzirom da ne sjedim dolje.
Hvala lijepo. Ja se nadam da neće tražiti stanku za dokazni postupak sada. Dobro, slijedom. … [[Upadica se ne čuje.]] Hvala lijepo. Sljedeća replika, zastupnik Tadić. Izvolite.
Kolega Lučin je govoreći o zaštiti životinja spomenuo da zaštita riba mora ići u prvom redu kroz zaštitu ribljeg fonda. Međutim, kolega Lučin, tržišna je situacija da mi od 3. listopada 2003. kada je proglašen zaštićeni ekološki ribolovni pojas do danas nismo zapravo ustanovili točno stanje ribljeg fonda. To je doista fenomenalno. Ja na to upozoravam i sa ove pozicije hrvatsku Vladu da je nezamislivo da se ulazi u pregovore sa Europskom unijom, da je nezamislivo da se uopće govori o zaštiti Jadrana, a da u međuvremenu nemamo točno stanje ribljeg fonda. Hvala.
Hvala lijepo. Odgovor na repliku, zastupnik Lučin.
U potpunosti se slažem sa kolegom Tadićem i upravo ovo o čemu sam govorio bio je doprinos tome da se u tu priču napokon krene. Jer ukoliko ne krenemo u to, barem počnimo tu evidenciju nećemo ništa napraviti. Strah me je zbog nedostatka strategije, cjelovite u odnosu prema Jadranu da ćemo doći u situaciju kad počmemo neke stvari rješavati da više nećemo imati što riješiti.
Hvala lijepo. Idemo dalje s raspravom. Kolegica Ivanka Roksandić. Izvolite.
Hvala gospođo potpredsjednice. Pomočniće ministra, kolegice i kolege. Svakako da je ovaj zakon dobrodošao i ja neću tako nadahnuto govoriti kao kolega Kajin jer iz njegove rasprave moglo bi se i shvatiti da će ovaj zakon zabraniti uzgoj stoke na selu i da prijeti se selu i seljacima. Moram reći da iz kraja iz kojeg dolazim, iz Posavine, seljak itekako zna dobro brinuti o svojim životinjama pa i često i kroz povijesti i u sadašnjosti brinu više o životinjama nego o svojim ukućanima. Ne mislim da će se ovim zakonom ugroziti selo. No međutim, onaj zakon koji je donesen '99. godine bio je već civilizacijski pomak u odnosu ljudi prema životinjama, a svakako da ovaj novi koji je sada u prijedlogu znači vidljive promjene i u odgovornosti i u obvezama i u dužnostima vlasnika životinja, kao i ostalih i fizičkih i pravnih osoba, a sve radi zaštite životinja. Onaj tko ima kućne ljubimce ili posjeduje životinje zbog nekih drugih razloga najčešće radnih, ovdje se odnosi na pse uglavnom i konje, mora imati i odgovornost prema njima. Svoju pozornost ću zato posvetiti kućnim ljubimcima, jer mislim da njima zaista u ovom trenutku i najviše potrebno da se njihovi vlasnici počnu odgovorno odnositi prema njima. Ljudi često u svojoj želji da imaju kućne ljubimce zaboravljaju da je svaka životinja i jedna briga više u obitelji, da ona postaje član obitelji. Zato je i dobro da se u članku od 48. do 51. posebna pozornost posvećuje upravo kućnim ljubimcima. Članak 48. regulira način držanja kućnih ljubimaca, kao i da su vlasnici dužni kontrolirati razmnožavanje kućnih ljubimaca i zbrinjavanje mladunčadi. Vrlo je važno da se posebna pozornost posvećuje držanju opasnih životinja, naročito pasa. Predviđeno je da ministar podzakonskim aktom propisuje posebne uvjete za držanje istih. Ne znam je li to dobro ili je to trebalo već utvrditi zakonom. Sve dok potrebne inspekcije ne utvrde tko su vlasnici napuštenih životinja bit će problema. Tragedija je za sve životinje kada vlasnici pasa, nekoliko kolega je to spominjalo, u vrijeme cijepljenja, najčešće, ili vrijeme godišnjih odmora napuštaju svoje životinje, svoje pse i puštaju ih da lutaju ulicama, a sve zbog 100 kuna kojih moraju, uglavnom se tu negdje kreće cijena cijepljenja pasa. I zato se zalažem da su kazne za takve vlasnike vrlo visoke, a za one koji napuštaju životinje i prepuštaju ih ulici i sudbini, a to je vrlo često teško ustanoviti, zalažem se da se sve životinje označavaju mikročipovima. Slažem se s kolegama da će jedino na taj način se moći uvesti reda i utvrdit će se tko je i tko je vlasnik napuštene životinje. Jer takva napuštena životinja najčešće predstavlja problem i gradu i općini, odnosno jedinici lokalne samouprave. Jer ona postane i opasna za okolinu u kojoj se kreće. Ona najčešće tražeći hranu luta oko kontejnera, djeca se, postaje meta djece, a i proganjanje odraslih. Skloništa za napuštene životinje važne su institucije. Naime, postaju ovim zakonom vrlo značajne. Do sada su napuštene životinje hvatane i odvođene u higijenske servise i nažalost često usmrćivane. Jer se ove institucije nisu bavile traženjem vlasnika, dok su se skloništa češće javljala i u medijima i preko oglasa za zbrinjavanje i pronalaženja vlasnika. Zato je dobro da se skloništima propisuje u članku 57. da oni organizirano samostalno ili u suradnji sa jedinicom lokalne ili područne, regionalne, samouprave vrše i sakupljanje i prevoženje izgubljenih i napuštenih životinja do skloništa. Ali se zalažem, kao i mnoge kolege, da je taj rok držanja ove životinje prekratak, 30 dana, da on mora biti najmanje 3 do 4 mjeseca. Ovdje moramo spomenuti da je za provođenje nekih od ovih zakonskih odredbi i vrlo važno senzibiliziranje javnosti. A to se može učiniti upravo medijima. Evo, vjerujem da smo svi svjedoci onih vrlo popularnih tv emisija o kućnim ljubimcima kada su se mnoge životinje udomile na taj način. I zato mislim da moramo svi i na taj način senzibilizirati javnost. I na kraju, ovdje je bilo još govora i o poglavlju ovog zakona koje je posvećeno zaštiti životinja koje se koriste za cirkuske i druge predstave sa životinjama. Veliki broj gradova u Hrvatskoj se uključio na zahtjev udruge prijatelja životinja koje su pokrenule kampanju protiv predstava, koje uključuju držanje životinja u cirkusu. U mnogim europskim zemljama već smo čuli danas, su zabranjene ovakve predstave i mislim da je dobro da se sada zakonom propiše i ne prepusti se poglavarstvima ili gradskim općinskim vijećima o tome hoće li te životinje sudjelovati, naročito ove divlje životinje u cirkuskim predstavama ili ne. Jedno otvoreno pitanje oko kojeg se svi slažemo je uzgoj krzna, mislim da će to i predlagatelj u drugom čitanju i u konačnoj verziji zakona iznaći najbolje rješenje na način da se obeštete oni koji to sada čine u Hrvatskoj, a čuli smo da ih nije puno i da se zadovolje zaista sve i etičke norme prema životinjama. I na kraju mislim da ovim zakonom moramo biti zadovoljni svi, ne samo udruge koje se bave zaštitom prava životinja, koji su svakako svojim radom i ukazivanjem na problematiku i potakli primjenu ovoga zakona. Hvala.
Hvala lijepo. Imate dvije replike. Prva je zastupnica Alenka Košiša Čičin-Šain.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Evo ja bih samo kolegici replicirala u jednom malom segmentu na početku kad se ustvari osvrtala na prethodnu raspravu kolege Kajina. Naime ona je preskočila temu oko klanja o kojoj je gospodin Kajin prije toga dosta govorio. Ali replicirala bih joj naprosto radi toga jer mi se čini da je tema koju je ipak preskočila na neki način važna pogotovo kada govorimo o prijedlogu ovog zakona jer u dijelu gdje se radi kaže o klanju za vlastite potrebe, kaže o peradi i kunićima. Fraze za vlastite potrebe uvrštena je na dio koji se odnosi na životinje koje se drže u svrhu proizvodnje. Kunići i perad moraju se isto tako omamljivati prije klanja i mislim da je to, da ste propustili hvaleći ovaj, podržavajući ovaj zakon mislim da je to ipak jedan veliki nedostatak da je taj dio ispušten.
Hvala lijepo. Imate pravo na odgovor na repliku. Izvolite.
Hvala gospođo potpredsjednice. Pa nisam preskočila, nisam se jednostavno dotakla jer sam smatrala u mojoj raspravi da je to dobro riješeno zakonom. Ne moramo imati svi isto mišljenje zato i raspravljamo o ovom zakonu. Neznam zašto bi to preskočila jel'.
Hvala lijepo. Oprostite kolega zastupniče jel' bila replika ili ispravak navoda, nisam vidjela? … [[Upadica se ne čuje.]] Replika. Izvolite, zastupnik Štengl.
Hvala. Poštovana gospođo potpredsjednice. Poštovana kolegice Roksandić potpuno se slažem s vama da su čipovi jedino rješenje, jedino rješenje protiv neodgovornih vlasnika. Ali rok, ako se vlasnici znaju, a znate će se ugradnjom čipova, onda je rok od 30 dana dovoljan da se vlasnik nađe. To je jednostavno 30, odnosno 60 ili više dana to je jednostavno preskupo, to košta novaca, a to netko treba platiti. Ja ću vam reći jedan primjer, naravno nije bio čipova. Mi smo u Vukovaru po povratku otprilike pet godina izdvajali 500 tisuća kuna godišnje za rješavanje tog problema i nismo ga riješili. Nismo ga riješili i dalje se to događa. Dakle treba batina, batina je izašla iz raja i onda će biti reda. Hvala lijepa.
Hvala lijepo kolega zastupniče. Idemo dalje sa raspravom. Oprostite odgovor, izvolite.
Hvala. Ma slažem se kolega Štengl s vama, to je još jedan dodatni namet lokalnoj samoupravi. Međutim mi moramo svim životinjama zaista ono što sam govorila, ugraditi mikročipove, jedini način da se prepozna vlasnik. Ako vi preko granice čini mi se govorio je kolega Stazić, vodite bilo kakvu malu životinju, mi smo nedavno vodili, jedni moji prijatelji zeca, malog bijelog zeca preko granici u Sloveniji, morao je dobiti mikročip koji je koštao. Ali ako imamo kućnog ljubimca onda imamo rekla sam, i troškove na njega. Slažem se u onom trenutku kada ćemo moći utvrditi vlasnika životinje onda ćemo moći i skratiti rok. Ali do onoga trenutka mislim da je 30 dana zaista malo.
Hvala lijepo. Sljedeći je na redu zastupnik Lončar. Nema ga u dvorani, gubi pravo na riječ. Na redu je Vesna Škare Ožbolt. Izvolite. Odustajete? Hvala lijepo. Na redu je zastupnik Jure Bitunjac. Izvolite.
Hvala. Gospođo potpredsjednice Hrvatskoga sabora, kolegice i kolege zastupnici, predstavniče Vlade sve vas najljepše pozdravljam. Prijedlog zakona o zaštiti životinja koji se usklađuje sa zakonodavstvom Europske unije znači jedan civilizacijski rekao bih humani iskorak u postupanju sa životinjama. U biti u suštini ovaj prijedlog zakona je rezultat tehnološkog napretka i jaza koji je stvoren između čovjeka s jedne strane i prirode s druge srane, a danas se nameće kao imperativ očuvanja prirode i njena zaštita kao temelj bez kojeg nema održivog razvoja. Pokušaj vraćanja sklada, harmonije između životinja i životinjskog svijeta, između prirode i čovjeka jest upravo jedan pokušaj ovog zakona. Ja dolazim iz Dalmacije, točnije iz Dalmatinske Zagore i postoji jedan stari termin, stari jedan naziv za sve životinje osim peradi, mačaka i pasa, koji se koristio rekao bih u davna vremena, a to je blago. Taj naziv govori za sebe sve. S jedne strane govori što životinja znači za čovjeka i kako se prema njoj treba odnositi. Brojnost blaga, brojnost životinja bila je i sinonim imućnosti i označavala je status dotične obitelji. A odnos prema životinjama je bio na neki način i sinonim za pažnju i brižnost kada je trebalo nešto čuvati pa je bio stari jedan naziv, čuvaj to kao svoje blago. Ja se sjećam još kao dijete i blagoslova po Uskrsu, blagoslova polja i blaga. Ovo sam sve spomenuo i htio iznijeti kao moj osobni stav od kojeg i polazim u raspravi o ovom predmetnom zakonu s obzirom na jednu intervenciju koju ću iznijeti na sam zakon, a koja možda neće naići na odobravanje jednog dijela možda zastupnika, a vjerujem možda i nekih od udruga. Radi se o sljedećem. U članku 4. stavak 2. točka 5. stoji sljedeće: Obučavati životinje, znači zabranjeno je obučavati životinje za borbe, organizirati borbe životinja ili sudjelovati u njima, posjećivati, oglašavati te organizirati klađenje i sudjelovanje u klađenju. Zapravo ja ovaj stavak u ovom članku podupirem, ali smatram da bi trebalo izuzeti borbu bikova. O čemu se radi? Radi se o tome što u jednom dijelu Dalmatinske zagore, poglavito u području između Svilaja sa sjeverna strane i Kozjaku sa južne strane, znači općine Muć, Prgomet, Primorski dolac, postoji jedna tradicija, poglavito u Radošću, takozvana bikijada koja već 30, 40 godina se održava, ali to je samo nastavak jedne duge tradicije koja je bila prisutna u Dalmatinskoj zagori, a poglavito u tom području. Tako da te borbe bikova sežu 200, 300 godina unatrag i kad je bilo i na neki način prestiž da određeni bik bude najjači u selu. I to su se pričale anegdote, priče, itd. S druge strane uz bikijade u Bogdanovićima, u Radošiću vezani su i mnogi običaji Dalmacije, Dalmatinske zagore, kad je riječ o starim narodnim nošnjama, o pjevanju. Prisutne su gusle, diple, radi se i o jednoj ponudi koja je tu prisutna, proizvodima kućne radinosti. Možemo reći o jednoj vrsti ponude suvenira s tog područja, a smatram da to može biti ujedno i dio turističke ponude Dalmatinske zagore i jedan doprinos, rekao bih, razvoju stočarstva na tom području. Jer zacijelo je to prilika i to je jedan pokretač da ljudi koji se bave stočarstvom da ga očuvaju i uz pomoć ministarstva da ono dobije na značenju na koje bi trebalo imati. Ako imamo u vidu da određene borbe u dijelovima svijeta različitih životinja zakonski nisu sankcionirane. Znamo da Španjolska koja je članica Europske unije nema zabrane kad je riječ i o koridi niti od uličnih trka bikova u Pamploni. Svakako da amandmanom kojeg ću predložiti želim sačuvati tradiciju s jedne strane i s druge strane smatram da očuvanje te tradicije znači jedan zamašnjak, ponovit ću, i u smislu turističke ponude, a i u razvoju stočarstva. U svakom slučaju smatram da ovaj Zakon je jedna dobra, ako ide u dva čitanja, jedna dobra podloga da dobijemo konačni prijedlog Zakona, odnosno konačni Zakona. Amandman ću predložiti na članak 4. ukoliko to ne bi učinila Vlada, odnosno nadležno ministarstvo u Konačnom prijedlogu Zakona. Ali smatram da u fokusu brige politike i u Hrvatskoj, i u svijetu, i u Europi i u Europskoj uniji treba biti u prvom redu čovjek, a ne profit. A time ćemo doprinijeti i zaštiti našeg okoliša, biljnog i životinjskog svijeta. Hvala lijepo.
Hvala. Poštovani zastupnik Damir Kajin. Nema ga, gubi pravo na riječ. Poštovani zastupnik Zvonimir Mršić. Izvolite.
Poštovani predsjedniče, državni tajniče. Prije svega moram izraziti zadovoljstvo, ovo je jedan od prvih zakona koji nije onako formalne prirode da se kaže da neće biti potrebna sredstva iz državnog proračuna, da svi znamo da će trebati sredstva iz proračuna jedinica lokalne samouprave, ali da se to ne napiše niti se kvantificira. Tako da mislim da je ovo vrlo fer i korektno, da se konačno priznalo da u ovom Saboru donosimo proračune koji na određeni način, a ovaj Zakon će na vrlo značajni način utjecati na proračune jedinica lokalne samouprave. Međutim, ono što bih predložio predlagatelju to je, dakle, da u ovoj točki 3. "Ocjena potrebnih sredstava za provođenje ovog Zakona do drugog čitanja" kvantificira potrebna sredstva ne na načelnom nivou. Dakle, vi ste ovdje izrazili koliko će biti potrebno, koliko jest potrebno novaca za izgradnju jednog skloništa za 100 pasa i koliko to otprilike košta na procjeni 100 pasa. Ali bilo bi dobro da vidimo koliko će uopće trebati izgraditi skloništa da bi se ovaj Zakon provodio. Nadalje, koliko će onda to biti ukupno sredstava potrebno izdvojiti iz proračuna jedinica lokalne samouprave. Pa da vidimo možda da li postoji podatak o tome koliko danas jest napuštenih pasa i mačaka i koliko se oni zbrinjavaju i koliko jest prosječna cijena zbrinjavanja napuštenih kućnih ljubimaca trenutno u Hrvatskoj. Odnosno, da vidimo koje jedinice lokalne samouprave danas provode zakon koji jest na snazi, a koje jedinice lokalne samouprave to ne provode. Dakle, bilo bi dobro da sagledamo potrebna sredstva javnog novca jer kada se kaže da treba ocijeniti potrebna sredstva za provođenje zakona onda se to ni u kojem slučaju ne misli samo na novac iz Državnog proračuna, nego na javni novac. Dakle, sredstva svih proračuna kako bismo doista mogli sagledati ovu situaciju. Ako za sklonište za 100 pasa treba gotovo 4 milijuna za njegovu izgradnju, ako imamo, to je sklonište jednog manjeg grada. Ako imamo stotinjak gradova onda je pitanje da li doista trebamo, recimo, izgraditi 100 takvih skloništa. Ako trebamo izgraditi 100 takvih skloništa onda su to ogromna sredstva koja prevaljujemo na jedinice lokalne samouprave. I mislim da bi, dakle, bilo sasvim sigurno potrebno kvantificirati tu potrebu za javnim novcem u ukupnom iznosu. Ja ću se ovdje osvrnuti prije svega na ono, na odredbe ovog Zakona i ono što će se odnositi na termine "izgubljena životinja" i "napuštena životinja", odnosno sklonište za životinje. Dakle, i prema postojećem Zakonu jedinice lokalne samouprave imaju obavezu voditi brigu o napuštenim i izgubljenim životinjama i prema postojećem Zakonu taj rok u kojem se treba voditi briga o napuštenim i izgubljenim životinjama je 30 dana. S time da se prema postojećem Zakonu to dijeli, dakle, na 10 dana tzv. higijenskog servisa i 20 dana tzv. azila ili skloništa. Do sada, budući da je to spadalo u veterinarske usluge, jedinice lokalne samouprave su to morale nabavljati putem Zakona o javnoj nabavi, dakle, javnim natječajem jer je uvijek to prelazilo iznos 20 tisuća kuna. E sada, niti postojeći Zakon niti ovaj Prijedlog zakona ne rješava te dileme. Dakle, da li će se i ubuduće usluge skloništa za životinje kada to nije osnovano od strane jedinice lokalne samouprave, da li će se morati nabavljati temeljem Zakona o javnoj nabavi? Da li će se morati nabavljati temeljem Zakona o javnoj nabavi pa se onda postavlja pitanje što ako se javi netko primjerice iz Splita da vrši zbrinjavanje ili uslugu skloništa za životinje u Zagrebu jel'? Ja pokušavam potpuno plastičan biti. Ili će ovo biti izuzetno od Zakona o javnoj nabavi? Drugo, što kada se na području jedne jedinice lokalne samouprave pojave dva skloništa za životinje osnovane od pravne ili fizičke osobe, dakle ne od te jedinice lokalne samouprave? S kim od ta dva ili više skloništa će jedinica lokalne samouprave sklopiti ugovor o pružanju tog dijela usluga zbrinjavanja životinja? Nadalje, sklonište za životinje ovdje dobija i neke druge obaveze od onoga što smo do sada imali. Dakle, do sada se trebalo hvatati i zbrinuti, dakle čuvati, a ovdje sada dolazi do toga da se mora osigurati veterinarska usluga pri čemu se ne definira što su veterinarske usluge, dakle da li je to procjepljivanje, da li je to sterilizacija, da li je to nešto treće. Drugo, ovdje se traži da ta skloništa za životinje primjerice moraju biti dostupna cijelo vrijeme što znači da bi 24 sata netko trebao biti tamo u tom skloništu i raditi i da se mora na praviti razmjene informacija sa javnošću, dakle sa potencijalnim udomiteljima i drugim skloništima za životinje. Budući da smo cijelu stvar prebacili na jedinice lokalne samouprave ja mislim da bi barem dio ovoga trebao ostati u obavezi ministarstva, nadležnog ministarstva primjerice razmjene informacija, dakle umrežavanje skloništa, budući da nadležno tijelo, a to je ministar, odnosno ministarstvo izdaje odobrenje za rad tih skloništa, mislim da bi primjerice razmjenu informaciju i umrežavanje na sebe trebalo preuzeti Ministarstvo poljoprivrede i da ono definira gdje će se recimo na web stranici nekoj ili na druge načine reći da je u tom gradu ili u tom skloništu se nalazi ta i ta životinja i da se može udomiti ili da se traži potencijalni, odnosno ne potencijalni nego stvarni vlasnik koji bi tu životinju vidio i došao i uzeo ju. Ono što predlažem da do drugog čitanja se sasvim sigurno izmijeni, a to je stavka 4. članka 58. koja definira da dakle uvjete i način držanja kućnih ljubimaca, način kontrole njihovog razmnožavanja, uvjete i način držanja vezanih pasa itd. određuje jedince lokalne samouprave svojim aktima. Ne znam kako bi i što bi jedno gradsko vijeće trebalo definirati recimo pod terminom uvjete razmnožavanja kućnih ljubimaca. Dakle, to mi je doista nešto što mislim da bi vrlo teško gradsko vijeće reklo. I drugo, da bi imali barem jedno 200 različitih termina o tome kako propisati uvjete razmnožavanja. Dakle, ja mislim da bi kada već idemo u toliku zaštitu i kad definiramo tako visoki standard zaštite kućnih ljubimaca morali definirati i ovim Zakonom, a ne prepustiti to dakle jedinicama lokalne samouprave i obaveze za vlasnike pod primjerice obavezom da kažemo koliko je minimalni broj kvadrata stana u kojem možete držati mačku ili psa jer postavlja se pitanje da li u jednoj garsonijeri možete držati tri mačke i da li doista jesu to uvjeti koji ovi Zakon kaže da treba osigurati primjereni prostor itd., itd. I drugo, kaznene odredbe što se tiče onoga što vlasnici kućnih ljubimaca imaju bi sasvim sigurno trebao ugraditi i u ovaj Zakon zato jer sve kaznene odredbe koje su utvrđene odlukama jedinica lokalne samouprave mogu biti maksimalno 200, odnosno 500 kuna dok za razliku od toga ovdje imate kaznu od 30 do 50 tisuća kuna. Dakle, ja mislim da ovu stavku 4., odredbu 4. članka 58. treba definirati ovim Zakonom i da ona treba biti ugrađena i u kaznene odredbe. Nadalje, smatram da ovaj Zakon treba reći nešto i o tome što su javne površine i odnos dakle kretanja kućnih ljubimaca po javnim površinama i odgovornosti vlasnika za javne površine. Dakle, ovdje se govori samo o privatnom prostoru jel' i kućnom ljubimcu, međutim što je sa kućnim ljubimcem i javnim prostorom? Primjerice, ja sam, ja mislim da u ovaj Zakon sasvim sigurno treba utvrditi i obavezu da vlasnik kućnog ljubimca kada izvodi kućnog ljubimca u šetnju mora imati sa sobom lopaticu, metlicu i vrećicu. Dakle, to nešto što sasvim sigurno bi morao imati i to ne možemo prepustiti da bude u odredbama lokalnih odluka zato jer dolaziti u situaciju da 200 kuna možete kazniti neodgovornog vlasnika. Dakle, ja mislim da treba i, ako dakle se daje velika prava i velika zaštita kućnih ljubimaca da sasvim sigurno ovim Zakonom treba definirati i veliku odgovornost vlasnika kućnih ljubimaca za ono. I još jedna rečenica. Molim da svakako u zakonu ugradite obavezu mikročipiranja svih kućnih ljubimaca u prvoj godini provođenja ovog Zakona. Hvala.
Hvala. Replika, poštovana zastupnica Alenka Košiša Čičin-Šain.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Kolegi Mršiću bih replicirala u dijelu gdje govori o organizaciji skloništa. Naime, polemizirajući oko toga da li treba za to napraviti javnu nabavu, tretirati kao javnu nabavu ili ne. Naime, u Europskoj uniji projekti skloništa i sličnih prostora za zbrinjavanje životinja prepušteni su udrugama za zaštitu životinja, dakle ne bavi se time jedinica lokalne samouprave. Međutim, kod njih su te udruge puno snažnije nego kod nas i one sve mahom imaju svoja zemljišta na kojima onda organiziraju razna prihvatilišta i takve udruge uglavnom se financiraju iz raznih, isključivo iz donacijskih sredstava. Kod nas su udruge zakinute tog velikog dijela inozemnih donacija za tu svrhu i upravo iz razloga što nemaju zemljište, dakle na jedinici lokalne samouprave bilo bi da odredi i predodredi zemljište gdje će se to prihvatilište organizirati. Trebalo bi razmisliti o takvim mogućnostima u vašem slučaju.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Zvonimir Mršić.
Pa po Prijedlogu ovog Zakona udruge bi mogle osnivati i kod nas takva skloništa budući da udruga ima status pravne osobe, međutim nije problem u tome, problem je dakle što su vrlo visoki uvjeti da bi se sklonište izgradilo jer ako doista prema procjeni ministarstva imate za izgradnju skloništa za 100 pasa treba gotovo 4 milijuna kuna onda ni jedna udruga trenutno u Hrvatskoj nije u stanju niti jedno takvo sklonište napraviti, a ovdje se cijela odgovornost ponovno prenosi na jedinice lokalne samouprave. Dakle, ako to nitko drugi ne napravi onda mora to napraviti jedinica lokalne samouprave. Jedinice lokalne samouprave kod nas se kreću od 168 stanovnika koliko ima najmanja jedinica lokalne samouprave do nekih recimo milijun koliko ima grad Zagreb. Dakle, u tom rasponu se kreću veličine jedinice lokalne samouprave a obavezu imaju, jednaku obavezu imaju i ova od 168 i ova od milijun. To je jedno. I drugo, postavlja se pitanje dakle što su ove veterinarske usluge koje mogu biti vrlo značajna stavka ne samo ono što je kolega Picula rekao 56 kuna za prehranu i smještaj tog psa u azil nego se postavlja pitanje iznosa veterinarskih usluga, dakle to je procjepljivanje, to je primjerice kastracija ili nešto drugo što može značajno nadmašiti sam iznos ovog dnevnog obroka u tom skloništu. I ni uz kakve donacije trenutno udruge ne bi bile to u stanju činiti, ali dapače bilo bi dobro da se civilni sektor uključi u ovo i da provodi pri čemu u Europskoj uniji puno veća je odgovornost vlasnika pasa pa nema toliko napuštenih i izgubljenih pasa kao što ima u Hrvatskoj.
Zaključujem raspravu o ovom prijedlogu zakona. Prijedlog zakona o zaštiti životinja Dajem na glasovanje slijedeći zaključak: "Prihvaća se Prijedlog zakona o zaštiti životinja. Sve primjedbe, prijedlozi i mišljenja uputit će se predlagatelju radi pripreme konačnog prijedloga zakona." Molim, uključimo se. Glasovati. Rezultat? 87 glasova za, 1 suzdržan i 2 protiv donesen predloženi zaključak.
Hvala gospodine predsjedniče. Uvažene kolegice i kolege! Pred nama je Konačni prijedlog zakona o dopuni Zakona o blagdanima, spomendanima i neradnim danima u Republici Hrvatskoj. Važećim zakonskim odredbama predviđeno je da se u Republici Hrvatskoj kao spomendan obilježava 30. svibnja kao Dan Hrvatskog sabora. To je naravno dan spomena ne samo na prvu konstituirajuću sjednicu Hrvatskoga sabora nakon provedenih slobodnih višestranačkih izbora već je to i spomendan na povijesnu ulogu Hrvatskoga sabora u očuvanju hrvatske državnosti. Istom odredbom zakona izričito je propisano da se Dan Hrvatskoga sabora obilježava na način primjeren i dostojanstven shodno povijesnoj važnosti samog datuma i to na svečanoj sjednici Hrvatskoga sabora. Predloženim dopunama zakona omogućava se obilježavanje tog izuzetno bitnog datuma hrvatske povijesti i na drugi primjeren način, naravno svečano i dostojanstveno a o čemu odluku donosi Predsjedništvo Hrvatskoga sabora. Poštovane kolegice i kolege, upravo u izloženom smislu Klub zastupnika Hrvatske demokratske zajednice predlaže da ovaj Visoki dom donese ovaj zakon.
Hvala. Odbor za zakonodavstvo, Ustav, poslovnik i politički sustav predsjednik odbora poštovani zastupnik Dražen Bošnjaković. Izvolite!
Gospodine predsjedniče, kolegice i kolege! Odbor za Ustav, poslovnik i politički sustav Hrvatskoga sabora na 55. sjednici održanoj 24. svibnja 2006. godine raspravio je Prijedlog zakona o dopuni Zakona o blagdanima, spomendanima i neradnim danima u Republici Hrvatskoj s konačnim prijedlogom zakona koji je predsjedniku Hrvatskoga sabora podnio Klub zastupnika Hrvatske demokratske zajednice 26. travnja 2006. godine. Odbor je prijedlog zakona raspravio na temelju nadležnosti iz članka 57. Poslovnika Hrvatskoga sabora kao matično radno tijelo. U raspravi je odbor podržao rješenje iz prijedloga zakona da se Dan Hrvatskoga sabora kao dan spomena na konstituiranje prvog slobodno izabranog višestranačkog Sabora 30. svibnja 1990. godine obilježava primjereno i dostojanstveno na svečanoj sjednici Hrvatskoga sabora ili na drugi primjereni način o čemu odluku donosi Predsjedništvo Hrvatskoga sabora. Nakon rasprave odbor je jednoglasno sa sedam glasova za predložio Hrvatskom saboru da donese Zakon o dopuni Zakona o blagdanima, spomendanima i neradnim danima u Republici Hrvatskoj. Hvala.
Hvala. Otvaram raspravu. Poštovani zastupnik Nenad Stazić. Izvolite!
Hvala lijepa, gospodine predsjedniče. Pa mislim da je ovo dobra inicijativa, dobro rješenje, da se smanji malo protokolarne obaveze Sabora. Uistinu nema nikakvoga smisla svake godine održavati svečanu sjednicu i držati jedan te isti … [[Govornik se ne razumije.]] , od toga nema previše koristi. Moramo se kao Sabor više posvetiti ovom radnome dijelu, prije svega prilagodbi zakona Europskoj uniji. Upozoravam da je u 2002. i 2003. godini prilagođeno 98 zakona, takvih samo u 2003. 65 a da posljednje dvije godine smo zastali u tom radu. Znači, u posljednjoj godini je prošloga saziva Sabora usvojeno i odnosno prilagođeno više zakona nego u dvije godine ovog saziva. Ta dakle zakonodavna aktivnost, taj naš posao na prilagodbi umjesto ovoga prigodničarskoga bi morao biti pojačan. I druga stvar koju želim reći uz ovaj prijedlog zakona. Mislim da bi Sabor morao razmisliti i o drugim svojim protokolarnim aktivnostima i pokroviteljstvima kojih se poduzima. Sabor je tradicionalno pokrovitelj obilježavanja tragedije na Bleiburgu. Tu tragediju treba obilježiti na dostojanstven, na primjeren način i ne bi bilo ništa čudno u tome, nije ništa zazorno u tome da Sabor bude pokrovitelj toga. Međutim, od tog obilježavanja se godinama uporno pojavljuju tamo ljudi u ustaškim uniformama i sasvim je neprimjereno da Sabor bude pokrovitelj nečega gdje se pojavljuju ljudi u ustaškim uniformama. Bleiburg jest ratni zločin ali ratni zločin je na primjer bilo i bombardiranje Dresdena. I ja vas pitam da li je moguće zamisliti da se kod obilježavanja bombardiranja Dresdena koji nije bio vojni cilj, gdje nije bilo vojne industrije, gdje nije bilo postrojbi pojave ljudi u uniformama Vermachta. To je u civiliziranom svijetu nezamislivo. I kad bi se takvi pojavili završili bi u zatvoru. Mi ne možemo dakako ovdje u Hrvatskoj spriječiti da se netko u ustaškim uniformama okuplja na teritoriju druge zemlje, to je stvar zakona te zemlje. Ako to ne smeta Austriji, ne smeta, mi jednostavno možemo diplomatskim kanalima iz našeg Ministarstva, Ministarstva vanjskih poslova poslati protestnu notu. Više učiniti ne možemo. Ali možemo učiniti to da ako se to redovito ponavlja svake godine da se Sabor povuče iz pokroviteljstva. Mi, Republika Hrvatska nije nastala, to piše u preambuli našeg Ustava, nije nastala iz naslijeđa NDH nego suprotno, suprotno tome naslijeđu i prema tome ovakve nelogičnosti se više ne bi smjele ponavljati. To bi konačno trebalo biti, objasniti tim sudionicima tamo koji tko zna iz kakvih razloga i tko zna s kojim motivima tamo dolaze, njihova stvar. Što nas briga. Da ukoliko se s takvom praksom nastavi onda će se Sabor jednostavno povući iz toga. Pa nek si obilježavaju samo kako god znaju i pod kojim god uniformama hoće dok ih ta država … [[Govornik se ne razumije.]] Eto podržavam ukratko ovakvu jednu, ovakav jedan prijedlog da se protokolarna aktivnost smanji. Pozivam i Vladu znate koja često nam šalje prijedloge zakona pa ih onda povuče. Pa onda, ili Sabor usvoji zakon a oni ga već na dva mjeseca šalju izmjene zakona. Tako je bilo sa PDV-om jer tu smo raspravljali o smanjenju stope PDV-a. Objašnjavalo nam se da je to nužno, da je to potrebno, da je to ispunjavanje predizbornog obećanja a onda je za mjesec dana došao prijedlog zakona gdje se PDV, stopa PDV-a vraća na istu razinu. Šta smo radili? Dva put smo vodili potpuno besmislene rasprave. Jel'? Zakoni se često i predlažu pa se iz Vlade povlače. To je malo, da, da, to je malo neozbiljan odnos.
Preko, preko svega ali mislim ne treba više to je li?
Da, to je malo neozbiljan odnos prema Saboru kao instituciji. Prema tome eto podržavam da se protokolarne aktivnosti smanje i da se porazmisli gospodine predsjedniče o ovim protokolarnim aktivnostima gdje smo pokrovitelji, a koje, pojava koje se tamo javljaju možda ne zaslužuju naše visoko pokroviteljstvo. Hvala.
Pokroviteljstvo ima koje se daju na temelju odluke Predsjedništva Sabora. Ona koja prihvaća predsjednik Sabora koja se od njega zatraže. I ona koja su utemeljena na nekoj saborskoj odluci ili zakonu kao što je obilježavanje žrtve Bleiburga i križnih puteva koja je ustanovljena odlukom Sabora. Pa i pokroviteljstvo u skladu s time. Replika poštovani zastupnik Emil Tomljanović. Izvolite.
Hvala gospodine predsjedniče. Uvaženom kolegi bi htio replicirati zapravo u dva pravca. Prvi dio kada je spominjao normativnu aktivnost Hrvatskog sabora uspoređujući posljednje dvije godine kao Hrvatski sabor u smislu prilagodbe hrvatskog zakonodavstva zakonodavstvu Europske unije. Ima malo, premalo zakona donesenih u odnosu kako je to bilo u ranijem vremenskom periodu. Dvije stvari ću u tom smislu naglasiti. To da količina zakonskih prijedloga koji prođu dakle po broju uopće nije bitna, bitna je njihova suština i ono što zakoni dakle reguliraju u odnosu na pravnu stečevinu Europske unije i karikirati u tom smislu brojnost zakona u protekle dvije godine u odnosu na prethodni vremenski period je apsolutno neprimjereno i neumjesno ali to gospodin Stazić ne čini prvi put i u tom smislu mislim da je bilo potrebno replicirati upravo na ovaj način. Što se tiče drugog dijela moje replike naravno ona se odnosi na pokroviteljstva Hrvatskog sabora i u odnosu na pokroviteljstvo Hrvatskog sabora na komemoraciju u Bleiburgu i žrtvama križnog puta apsolutno je neprihvatljiva opservacija ili insinuacije uvaženog gospodina zastupnika da Sabor promisli ili razmisli u smislu da li je potrebno pokroviteljstvo nad samom tom, da li je potrebno pokroviteljstvo nad žrtvama u Bleiburgu? Ona je apsolutno potrebna. Hrvatski sabor to mora i nadalje činiti, ali bih podsjetio uvaženog gospodina zastupnika da se to pokroviteljstvo isto tako temelji na donesenim odlukama ovog uvaženog Doma. Dakle i Predsjedništva Hrvatskog sabora. Ako se nešto u smislu samog pokroviteljstva kao obilježavanja dogodi što nije u skladu sa protokolom mi ne smijemo na ovaj način kako ste vi to pokušali dakle dovoditi pa pomalo i u pitanje pokroviteljstvo nad ovim jednim od nesumnjivo bitnim ili najbitnijim događajima u hrvatskoj povijesti. Dakle žrtve Bleiburga, žrtve Križnog puta apsolutno zaslužuju da ih Hrvatski sabor na primjereni način i kao pokrovitelj obilježi.
Hvala. Odgovor na repliku poštovani zastupnik Nenad Stazić. Izvolite.
Gospodine Tomljanoviću mi imamo nekakav Nacionalni program pristupanja Hrvatske Europskoj uniji. I njega bismo se morali držati. A vi biste morali znati da ga imamo. Možda biste morali znati i što u njemu piše. A u njemu piše da u prvom tromjesječju je trebalo ove godine uskladiti 9 zakona. Nije usklađen ni jedan. To što vi mislite da količina nije bitna to je vaša osobna stvar, a koja odudara od onoga što je zapisano u Nacionalnom programu i koja odudara od onoga za što ste vi glasali. Vi sad dolazite u suprotnost, u protivljenje samom sebi. Najprije ste glasali da treba izglasati 9 zakona, a sad opravdavate da to uopće nije bitno što se nije izglasalo 9 zakona. Onda nije bitno uopće kako ste glasali. Ali onda nije ni bitno da li ste ovdje ili niste ovdje. Mislim posve svejedno. Ja znam da je vama neprimjereno razmišljati o tome da li Sabor treba biti pokrovitelj neke manifestacije gdje se pojavljuju ustaške uniforme. Vama te uniforme posebno mogu biti i simpatične i drage. Ja nemam ništa protiv toga. Ali mi imamo preambulu Ustava gospodine Tomljanoviću. I mi se te preambule Ustava moramo držati jer je to Ustav ove zemlje. Tu preambulu Ustava morate poštivati vi kao i ja, kao i Sabor u cjelini. Pa ako se pojavi, pa ako netko ne priznaje tu preambulu Ustava kod obilježavanja nekakvih godišnjica onda Sabor itekako može razmisliti, preispitati svoju odluku o pokroviteljstvu i to bi mu bila zapravo ustavna zadaća. I to treba razumjeti.
Druga replika poštovani zastupnik Franjo Arapović. Izvolite.
Zahvaljujem lijepo gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora. Kolega zastupnik Emil Tomljanović je lijepo govorio pa bih ja samo dodao jednu stvar. Upravo sam očekivao ovih dana da će doći jedna takva tema. No jedno mogu reći za većinu Hrvata sveto mjesto Bleiburg da se ovako o njemu govori. Zamislite vama smeta par dječaka u ustaškoj uniformi koji nemaju veze, koji se, koji su Austrijanci, Nijemci, možda i ne žive u državi Hrvatskoj. Pa ne smeta to vama gospodine Stazić. Vama smeta što je Hrvatski sabor pokrovitelj. A ne da Hrvatski sabor mora biti nego mora biti i Vlada i država na čelu sa predsjednikom. I samo tako možemo ići naprijed. E to vama smeta.
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Nenad Stazić.
Vidite gospodine Arapoviću, ja mislim da Sabor treba biti pokrovitelj obilježavanja Bleiburga, ali ako to ne može biti na samom Bleiburškom polju zbog ovakvih stvari onda se to može održati i u Republici Hrvatskoj gdje se ipak zbog ustaške uniforme, pa barem prekršajno odgovara i da se privedu u policiju. A vi kažete da meni smeta onih nekoliko dječaka koji nose uniforme ustaške. Meni smeta svaka ustaška uniforma. Nisu tamo bili dječaci, bili su tamo i starije osobe, ali posve nebitno. Svaka mi smeta, a opet vas pozivam zbog Ustava zbog onog što tamo piše u Ustavu, zbog toga što ste prisegnuli na Ustav moralo bi smetati i vama samim time što vam ne smeta kršite Ustav ove zemlje.
Poštovani zastupnik Jozo Topić, replika.
Pa gospodine kolega Emil Tomljanović je u biti rekao najbitnije i ne bih sve ovo želio uopće ponavljati. Ali mislim da je i odustajanje od daljnje replike mislim nema smisla uopće dalje bilo što reći jer je sve jasno rečeno. Rečeno je i kako se donosi odluka o pokroviteljstvu Hrvatskog sabora, a naravno i o značaju tog samog pokroviteljstva i samog spomena na Bleiburg i na tu tragediju. Samo bih želio podsjetiti gospodina Stazića da, gospodine Staziću možda vas stvarno smeta jer taj dojam čovjek može dobiti da vas smeta uopće da je Hrvatski sabor pokrovitelj ovog spomena na žrtve Bleiburga, jer činjenica da vi kao jedan istaknuti intelektualac i predstavnik Socijal-demokratske partije prije Saveza komunista niste nikad smatrali potrebnim da treba uopće govoriti o toj tragediji koja se tamo dogodila. Dapače, do '90.-te godine o tome se nije smjelo ni govoriti i oni koji bi to spomenuli i govorili o tragediji koja se tamo dogodila vrlo bi loše prošli. Mislim da trebalo bi i o tome nešto reći. Hvala.
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Nenad Stazić.
O tome što mislim da li Sabor treba biti ili ne biti pokrovitelj već sam odgovorio, pa vam to neću ponavljati. A od cijele vaše replike mi je zapravo prihvatljiv njezin početni dio u potpunosti kada ste rekli da apsolutno nema, da odustajete, jer da apsolutno nema smisla replicirati, da je svaka replika, pa pogotovo ova vaša potpuno besmislena.
Poštovana zastupnica Marija Bajt. Replika.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Prema hrvatskom zakonu spomendani u Republici Hrvatskoj su nedjelja najbliža 15. svibnja, danu spomendanu na hrvatske žrtve u borbi za slobodu i nezavisnost te 30. svibnja dan Hrvatskog sabora. Naime, neprihvatljiv mi je dio rasprave gospodina Stazića vezano za spomendan 15. svibnja. Zna se da je to tragičan dio povijesti hrvatskog naroda i ne mogu prihvatiti, ne mogu se složiti s razmišljanjem gospodina Stazića da bi Hrvatski sabor ukinuo svoje pokroviteljstvo nad tim obilježavanjem. Naime, znamo da je gospodin Stazić 2000. bio zastupnik koji je predložio i da se Komisiji za ratne i poratne žrtve koju je ovaj Sabor osnovao ukinu sredstva, pa i ukidanje toga zakona koji je poimenično trebao popisati svaku žrtvu. Međutim, kad su u pitanju zločini, hrvatski Ustav je jasan i nedvosmislen i ne dozvoljava nikakove žrtve i mislim da se tu moramo složiti, a samo za podsjetnik da ni Državno odvjetništvo Republike Hrvatske koliko znam još nije puno učinilo u pokretanju postupka koji je “Hrvatski domobran“ pokrenuo prema poznatim počiniteljima za zločine na Bleiburgu. Hvala.
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Nenad Stazić.
Po treći put, kad dva put niste čuli, nisam zagovarao da Sabor prestane biti pokrovitelj obilježavanja Bleiburške tragedije. Tri puta, treći put sada ili četvrti put ponavljam jesam za to da ostane pokrovitelj, ali ne može biti pokrovitelj manifestacije na kojoj se pojavljuju ljudi s ustaškim uniformama jer to protivrječi našem Ustavu. Vrlo jasno. Što se tiče Vukojevićeve komisije. Vukojevićeva komisija jest predložio sam zakon i ona je ukinuta. Ona je ukinuta, odlukom ovog Sabora je ukinuta. Odlukom ovog Sabora, kolege je ukinuta, a trebalo ju je ukinuti jer je to komisija koja je nakon ne znam 6 godina radila ustanovilo da je u Jasenovcu ubijeno 12 Židova i 7 Srba i s tim nalazom je došla pred Sabor. S tim nalazom je došla pred Sabor, izazvala je upravo bijes, gnjev cijele hrvatske javnosti. Da i zbog toga sam predložio da se takva nestručna, ideološka, politikantska komisija ukine i dobro je da je ukinuta, a da se ispitivanje tragedije drugog svjetskog rata, svih žrtava drugog svjetskog rata prepusti znanstvenicima koji će biti malo znanstveniji od Vice Vukojevića. Hvala.
Poštovani zastupnik Ivo Lončar. Nema ga, gubi pravo na riječ. Vesna Škare Ožbolt. Nema je, gubi pravo na riječ. Poštovani zastupnik Pero Kovačević, izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Reći ću da mi je žao što se danas ovaj zakon pojavio na sjednici Hrvatskoga sabora. Ide se po hitnom postupku jer za mene ovaj zakon shvaćam ga i predstavlja kao prilog provedbi procesa detuđmanizacije Hrvatske. Da, baš provedbi procesa detuđmanizaciji Hrvatske. 30. svibnja je bio prema prvome Zakonu o blagdanima, spomendanima i neradnim danima u Republici Hrvatskoj određen za Dan državnosti Republike Hrvatske taj nadnevak, taj datum je osobno sam doktor pokojni Franjo Tuđman, prvi hrvatski predsjednik odredio i predložio da bude Dan hrvatske državnosti. Proces detuđmanizacije je počeo 3. siječnja 2000. godine i u sklopu toga je namjerno kažem, ovo i odgovorno kažem, namjerno je utvrđeno da više 30. svibnja nije Dan državnosti jer svaka vlast misli da povijest počinje od nje i to su namjerno napravili i pretvorili su da 25. lipnja bude Dan državnosti kad je Hrvatski sabor donio prvu odluku iako je bilo pametnije 8. kolovoza ako su htjeli, jer odluka nije imala pravne snage, odnosno 8. listopada tek '91. je službeno objavljena. Prema tome, i sad se događa onaj nastavak daljni, bar kažem oni su imali u svome prijedlogu, kad su već tako napravili, iako kažem većina hrvatskih građana i dan danas mislim da je 30. svibnja, ostao je on njima u uhu da je 30. svibnja Dan državnosti. A vidjeli ste razno razne ankete kad su pitali za 25. lipnja što je. Ne zna nitko ništa. Pa što je 8. listopada, ne znaju ljudi. Hajde da 5. kolovoza znaju da je, jer je oslobođen Knin i sve ostali, to već znaju. I zašto, ne znam me čudi, zašto sad se to ovdje radi u ovoj hrvatskoj sabornici, jer bar je prije bilo da će se održati ta svečana sjednica. Sad nema ni toga. Pa bar da ste napravili dan Hrvatskoga sabora, crtica, doktora Franje Tuđmana. To bi nekako već prihvatili, da ste stavili dan Hrvatskog sabora-doktora Franje Tuđmana. Pa dajmo, uvedimo jedanput, to je prvi predsjednik Hrvatske pa ga možemo staviti i ove spomendane. Pa ste sad imali prigodu staviti dan Hrvatskoga sabora-doktora Franje Tuđmana. I u takvim okolnostima prihvatila. Ali ovako ne mogu prihvatiti ovaj dio, zbog toga što smatram da je to nastavak procesa detuđmanizacije Hrvatske i taj dio ide do kraja. Taj dio ide do kraja i mene neće čuditi da jedan novi saziv uopće nakon određenoga vremena izbriše taj 30. svibanj, da ga opće više neće biti. Jer tako se radi u takvome procesu. Tako se radi u smislu ako se hoće nekoga uništiti, ako se nekome hoće oduzeti njegova uloga, kako i povijesna tako i državnička i u svakom drugome pogledu. Prema tome, stvarno mi je žao što danas čitamo ovaj tekst zakona. Hvala.
Replika, poštovani zastupnik Zlatko Kramarić.
Ali, mogu razumjeti ovaj … [[Govornik se ne razumije.]] kolege Pere Kovačevića kada govori o 30. svibnju, ali mi nije doista jasno zašto da ignorira 8. listopada. Jako se dobro zna šta se dogodilo 8. listopada i da je upravo predsjednik, potpredsjednik ondašnjega Sabora, današnji predsjednik gospodin Šeks proglasio neovisnost Republike Hrvatske. Tako da je 8. listopad također vrlo bitan datum, ako se uzme da je to bilo ono 3 mjeseca poslije ovih brijunskih razgovora i odluke trojice iz Vijeća Europe i dan prije je bilo raketiranje Banskih dvora. 8. listopada je upravo uloga ondašnjega potpredsjednika, današnjega predsjednika Hrvatskoga sabora gospodina Šeksa itekako bitna. Ja bih vas doista molio da ne sudjeluje u dešeksizaciji Hrvatske.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Pero Kovačević.
A meni bi kolega Kramariću bilo draže da ste vi meni rekli zašto ste vi ukinuli 30. svibanj kao Dan državnosti. Da prvo od vas čujem, jel tako. Vi ste bili, da prvo od vas taj dio čujem, onda bi bilo lakše. A ja sam spominjo 8. listopada i radi tih stvari što ste vi govorili ja 8. listopada jer smatram kad ste već tako nakaradno išli da ste ukidali 30. svibnja za Dan državnosti da je bilo primjerenije bilo odrediti za 8. listopada, i radi predsjednika Šeksa i radi svega što se događalo. Hvala.
Imali li predlagatelj potrebu za završni osvrt? Ima li potrebu? Nema. Zaključujem raspravu o ovoj točci. Konačni prijedlog Zakona o dopuni Zakona o blagdanima, spomen danima i neradnim danima u Republici Hrvatskoj. Dajem na glasovanje Konačni prijedlog Zakona. Možemo glasovati. Rezultat? Sa 78 glasova za, 6 suzdržanih i 5 protiv donesen predloženi Zakon. Neki neka gledaju kako tiskaju.
Hvala poštovani predsjedniče Hrvatskog sabora. Poštovane gospođe i gospodo saborski zastupnici. Pred vama je Konačni prijedlog Zakona o potvrđivanju ugovora o energetskoj zajednici, jednog veoma značajnog i važnog ugovora za Hrvatsku. Ukoliko se ovaj Konačni prijedlog zakona usvoji u Hrvatskom saboru Hrvatska će postati dio Europske unije kada govorimo o energetskom području. A znamo danas što je energija, koliki je njezin značaj i važnost i koliko ustvari je važno ukloniti sve prepreke, barijere u trgovanju i u investiranju u područje i u sektor energetike. Inače je ovaj ugovor nastao na osnovi atenskog procesa i atenskih Memoranduma o razumijevanja još iz 2002. i 2003. godine. Europska unija je ustvari potakla zemlje ove regije da usvoje jedan pravno-obvezujući ugovor o tržištu energije, dakle za ovo područje jugoistočne Europe. Stranke Ugovora o stvaranju energetske zajednice su s jedne strane Europska zajednica, s druge strane sljedeće zemlje: Republika Albanija, Republika Bugarska, Bosna i Hercegovina, Hrvatska, bivša Jugoslavenska Republika Makedonija, Republika Crna Gora, Rumunjska, Republika Srbija i Privremena uprava UN-a na Kosovu. Stranke potpisnice kroz ugovor uspostavljaju cjelovito tržište prirodnog plina i električne energije. Dakle, kad govorimo o energiji ovaj ugovor se odnosi na plin i električnu energiju. Jasno, taj ugovor se zasniva na zajedničkom interesu, na međusobnoj solidarnosti. Energetska zajednica ima zadaću organizirati odnose između stranaka i stvoriti pravni i gospodarski okvir za tržište prirodnog plina i električne energije, s ciljem stvaranja stabilnog regulatornog i tržišnog okvira sposobnog da privuče ulaganja u plinske mreže, proizvodnju energije, prijenosne mreže, kako bi sve stranke imale pristup stabilnoj i stalnoj opskrbi energijom. Koja je to znate i sami, veoma važna i bitna za gospodarski razvoj i socijalnu stabilnost. Energetska zajednica ima zadaću povećati sigurnost opskrbe jedinstvenog regulatornog prostora osiguravanjem poticaja za povezivanje s kaspijskim, sjevernoafričkim i bliskoistočnim rezervama plina iskorištavanja prirodnih rezervi prirodnog plina, ugljena i vodene energije, poboljšanja stanja okoliša i učinkovitosti, poticanja korištenja obnovljivih izvora energije i uspostavljanja uvjeta za trgovinom energijom u jedinstvenom regulatornom prostoru, te razvijanje tržišnog natjecanja energije na široj zemljopisnoj osnovi i iskorištavanja ekonomija razmjera. Stupanje na snagu potvrđenog ugovora o energetskoj zajednici ugovorne stranke između sebe osnivaju energetsku zajednicu koja znači primjenu pojedinih dijelova pravne stečevine Europske zajednice u pogledu energije, okoliša, tržišnog natjecanja i obnovljivih izvora energije. Dakle, kada govorimo da preuzima se dio pravne stečevine iz područja energetike to znači da ustvari preuzimamo direktive Europske zajednice o zajedničkim pravilima za unutarnje tržište električne energije, direktive o zajedničkim pravilima za unutarnje tržište prirodnog plina i Uredbu Europske zajednice o uvjetima za pristup mreži za prekogranične razmjene električne energije. Svaka ugovorna stranka koja nije članica Europske unije mora implementirati ove direktive u roku od 12 mjeseci od stupanja na snagu ovog ugovora. Svaka ugovorena stranka dostavlja Europskoj komisiji u roku od jedne godine od stupanja na snagu plan provedbe direktiva Europske zajednice i obnovljivim izvorima energije. Na prava i obveze koje proizlaze iz sporazuma koje je ugovorna stranka zaključila prije potpisivanja ovog ugovora ne utječu odredbe ovoga ugovora. I ovaj ugovor ne utječe na obveze preuzete u kontekstu pregovora sa ciljem pristupanja Europskoj uniji. Ugovor se sklapa na razdoblje od 10 godina od datuma stupanja na snagu uz mogućnost produljenja jednoglasnom odlukom Vijeća ministara. Svaka se stranka može povući iz ovoga ugovora uz prethodnu obavijest odaslanu 6 mjeseci unaprijed. Ugovor stranke odobravaju u skladu sa njihovim domaćim postupcima. Stupaju na snagu prvog dana mjeseca nakon datuma na koji se Europska komisija i 6 ugovornih stranaka dakle 6 zemalja obavijestile o završetku postupaka nužnih za stupanje na snagu dakle ratifikacije ustvari u parlamentima ovih ugovora. U svrhu postizanja ciljeva određenih ugovorom u samom tekstu ugovora vjerujem da ste vidjeli dakle da se osnivaju institucije energetske zajednice. To su: Vijeće ministara, Stalna skupina na visokoj razini, Regulatorni odbor na sastancima u Ateni i Forum i dva foruma. Jedan za električnu energiju i jedan za plin. Dakle stupanjem na snagu ovog ugovora ukidaju se carine i količinska ograničenja te stvara pravni i institucionalni okvir koji omogućuje slobodan prijenos i trgovanje energentima. To će pridonijeti privlačenju ulagača, poboljšati sigurnost ulaganja, opskrbu što jeftinijom energijom, zaštitu okoliša i potaknuti učinkovito korištenje energije i razvoj obnovljivih izvora energije. Ugovorom će svim investitorima na tom zajedničkom tržištu biti zajamčena europska prava i pravila poslovanja te eliminirani dosadašnji rizici da se nakon ulaganja zbog promjene lokalnih propisa nađu u nekakvim novim neočekivanim velikim problemima. Ugovor o energetskoj zajednici sklopljen je sa ciljem uspostave među strankama što dakle uključuje i Europsku uniju, cjelovitog tržišta prirodnog plina i električne energije. Dakle cjelovito tržište postajemo Europske unije. I jasno kasnije bi se mogli uključiti i druge energetske proizvode. Ovdje danas je riječ i u ovom ugovoru je riječ samo o plinu i električnoj energiji. Međutim dakle i drugi energenti je, su predmet mogućeg proširenja ovoga ugovora kao što je tekući prirodni plin, benzin, vodik ili druge temeljne, mrežne infrastrukture kada govorimo o energetici. I za kraj dopustite mi reći iako je Hrvatska dakle u postupku pregovora, mogli bismo reći i početku pregovora o pristupanju Europskoj uniji stupanjem na snagu ovoga Ugovora o energetskoj zajednici Hrvatska će postati sastavni dio unutarnjeg europskog energetskog tržišta i to kao ravnopravni sudionik. Ulazak u energetsku zajednicu je i to želim na kraju reći i uvjet za sve zemlje koje žele postati članicama Europske unije. Hvala vam lijepo.
Hvala. Odbori. Odbor za prostorno uređenje i zaštitu okoliša. Izvjestitelj Odbora, potpredsjednik, poštovani zastupnik Marko Širac. Izvolite.
Gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, kolegice i kolege, gospodine ministre. Odbor za prostorno uređenje i zaštitu okoliša Hrvatskog sabora raspravio je na 39. sjednici 24. svibnja 2006. godine Prijedlog zakona o potvrđenju ugovora o energetskoj zajednici s Konačnim prijedlogom zakona. Odbor za prostorno uređenje i zaštitu na temelju članka 140. Poslovnika Hrvatskog sabora raspravio je predmetni zakon kao zainteresirano radno tijelo. Odbor je jednoglasno podržao prijedlog Vlade Republike Hrvatske da se sukladno članku 159. Poslovnika Hrvatskog sabora predloženi zakon donese po hitnom postupku. U uvodnom obrazloženju predstavnik predlagatelja je istakao da se ugovor o energetskoj zajednici stvara pravni okvir za mrežnu energiju sa ciljem poboljšanja stanja okoliša u odnosu na umreženu energiju i pripadajuće energetske učinkovitosti kao i poticanja korištenja obnovljivih izvora energije. Aktivnosti energetske zajednice uključuju i primjenu pravne stečevine Europske zajednice u pogledu okoliša, obnovljivih izvora energije i tržišnog natjecanja. Svaka ugovorna stranka provodi pravnu stečevinu zajednice iz područja okoliša u skladu sa vremenskim rasporedom određenim u dodatku 2. Riječ je o direktivama koje se odnose na procjenu učinka određenih javnih i privatnih projekata na okoliš. Smanjenje sadržaja sumpora u određenom tekućem gorivu. Ograničenje emisije određenih zagađivača u zrak iz velikih postrojenja sa spaljivanjem te očuvanje divljih ptica. U raspravi na Odboru istaknuto je kako postignuti stupanj usklađenosti te planirane mjere i aktivnosti upućuju da su rokovi za provedbu pravne stečevine koje se odnose na okoliš iz dodatka dva realni i ostvarivi za Republiku Hrvatsku. Ujedno uočeno je da je u prijevodu teksta ugovora u dodatku 2. pod rednim brojem 3. za direktivu 2001. 80 EZ izostavljena godina 2001. te u članku 79. na navedeni redni broj 80 koji ne odgovara, kojem ne odgovara izvornik na engleskom jeziku. Stoga je Odbor predložio dva amandmana na tekst prijevoda na hrvatski jezik. Nakon provedene rasprave Odbor je jednoglasno odlučio predložiti Hrvatskom saboru donošenje Zakona o potvrđivanju ugovora o energetskoj djelatnosti zajedno sa sljedećim amandmanima. Amandman 1. U prijevodu teksta ugovora na hrvatski jezik, glava 6. postupak donošenja odluka, poglavlje 2, mjere u skladu sa glavom 2 u članku 79. broj 80 briše se. Amandman 2. U prijevodu teksta ugovora na hrvatski jezik dodatak 2, vremenski raspored za provedbu pravne stečevine koja se odnosi na okoliš pod rednim brojem 3 iza riječi "listopada" dodaje se "2001. godina". Naravno obrazlažemo to s time što se tekst ugovora na hrvatski jezik usklađuje sa izvornikom ugovora. Gospodine predsjedniče, kolege i kolegice zahvaljujem.
Hvala. Preostali odbori? Ne. Otvaram raspravu. U ime Kluba HDZ-a poštovani zastupnik Krešimir Čosić. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, poštovani gospodine ministre, dame i gospodo. Dana 25. listopada 2005. godine u Ateni je potpisan Ugovor o energetskoj zajednici između Europske zajednice s jedne strane te Republike Albanije, Bugarske, Bosne i Hercegovine, Hrvatske, Makedonije, Crne Gore, Rumunjske, Srbije i privremene uprave Ujedinjenih naroda na Kosovu s druge strane. Ugovor o energetskoj zajednici sklopljen je kao što se posebno ističe s ciljem uspostave cjelovitog tržišta prirodnog plina i električne energije u cilju stvaranja tržišnog okvira sposobnog da privuče investicije u plinsku mrežu, proizvodnju energiju, prijenosne mreže tako da sve stranke mogu dugoročno imati pristup stabilnoj i stalnoj opskrbi plinom i električnom energijom koja je bitan dio infrastrukture za gospodarski razvitak, socijalnu stabilnost, te usklađivanje zemljopisnog opsega odnosnih tržišta proizvoda. Bez te vrste integracije i povezivanja nema ispunjavanja uvjeta koji je vezan uz takozvanu ekonomiju veličine. Samo na taj način stiču se uvjeti i nužne pretpostavke kako bi se u narednih nekoliko godina na tom prostoru zaista dogodile velike i značajne investicije u energetskom sektoru. Predviđa se da će se na ovim prostorima u tih nekoliko narednih godina investirati i nekoliko milijardi dolara u jačanje te vrste zajedničke infrastrukture. Svakako te investicije velika su i značajna prilika za hrvatski energetski sektor. “Končar“, “Dalekovod“, “Ingra“ i mnoge druge institucije Republike Hrvatske već sada vjerujem da se dobro pripremaju, analiziraju buduće moguće tendere kako bi na njima nastupile što je moguće bolje organizirane. Svakako na tom jedinstvenom tržištu vrlo često se ističu oni standardi i kriteriji i europske direktive koje trebaju garantirati transparentnost, konkurentnost i sve ono što je važno za uspješno odvijanje i izgradnju te infrastrukture na najekonomičniji i najučinkovitiji način. No međutim, svakako ne smijemo imati iluzija da će sve biti upravo tako kao što se i ističe. Neka pitanja i neka iskustva iz zadnjeg razdoblja upozoravaju nas da ćemo tom tržištu zaista morati posvetiti posebnu pažnju kako bi se minimizirali svi oni negativni efekti korupcije i zlo upotrebe takvih oblika konkurentnosti koji na žalost u ovim prostorima u pojedinim državama imaju tradiciju. Iskustva “Konačara“ od samo pred nekoliko mjesec dana upozoravaju čak iako je “Končar“ bio najjeftiniji na jednom važnom međunarodnom tenderu za izgradnju jedne elektrane, “Končar“ koji je bio jeftiniji za 6 i pol mlijuna dolara, odnosno eura na žalost u uvjetima konkurentnosti, transparentnosti, uz nadzor svih onih koji su morali biti tome nazočni nije dobio svoj posao. To je važno veliko, buduće tržište za ulaganje kapitala mnogih drugih, ali važno i veliko tržište kao što sam rekao na kojem hrvatski inžinjering i hrvatske tvrtke, hrvatski consalting može imati svoje značajno mjesto vodeći računa da zaista Republika Hrvatska u tom smislu ima i kvalitetnu, posebno kvalitetnu obrazovnu infrastrukturu na čelu sa Fakultetom elektrotehnike i računarastva i nizom zavoda koji imaju dugogodišnje reference na tom području. Potpisnice ugovora poticat će visoku razinu osiguravanja dostupnosti plina i električne energije svim građanima kako bi se postignuli gospodarski, društveni napredci kao i visoka razina zaposlenosti. Svakako poseban interes vezan je uz osiguravanje stabilnog regulatornog okvira potrebnog za regiju u kojoj se mogu i moraju razviti bliske veze posebno sa Kaspijskim morem. Imao sam priliku neki dan biti na Crnom moru i u budućoj važnoj luci Konstanci koja je ishodište nadamo se velikog i značajnog paneuropskog naftovoda. Svakako veze sa tim prostorima kroz oblikovanje i jačanje tog zajedničkog tržišta pružaju određene perspektive kako bi se svi oni negativni trendovi koji su danas na žalost i u Republici Hrvatskoj uočljivi da potrebe za energijom daleko brže rastu nego što raste izgradnja novih proizvodnih kapaciteta. Ugovor se kao što se ovdje ističe sklapa na razdoblje od 10 godina od datuma stupanja na snagu uz mogućnost produljenja jednoglasnom odlukom Vijeća ministara, ali isto tako taj ugovor otvara određene oblike fleksibilnosti i tolerantnosti za sve one koji eventualno tijekom konzumiranja tog ugovora mogu se osjetiti ugroženim. Ali ugroženi svakako mogu biti samo oni koji neće biti dobro pripremljeni, koji neće biti dobro organizirani, koji neće biti dovoljno konkurentni. Svakako jedan takav veliki i značajan projekt nemoguće je ostvariti bez odgovarajućih organizacijskih pretpostavki i u tom smislu u svrhu postizanja ciljeva definirani ovim ugovorom osnivaju se i odgovarajuće institucije ove energetske zajednice. Vijeće ministara na čelu, treba osiguravati opće smjernice politike, poduzimati mjere i donositi važne proceduralne akte. Stalna skupina na visokoj razini u kojoj će vjerojatno sudjelovati pomoćnici ministara nadležni za taj resor pripremat će rad Vijeća ministara, odobravati zahtjeve za tehničkom pomoći koja će se u budućem razdoblju dostavljati od raznih međunarodnih donatorskih organizacija ovom projektu, međunarodnih financijskih institucija i drugih bilateralnih donatora. Regulatorni odbor na sastancima u Ateni savjetovati će Vijeće ministara i predstavljat će itekako važno tijelo na čijim sastancima će sudjelovati predstavnici lokalnih, regionalnih, regulatornih agencija. Svakako tamo važno i značajno mjesto imat će i predstavnici Hrvatske energetske regulatorne agencije kroz odgovarajuće forume za električnu energiju i za plin bit će moguće u svakom pogledu rad te važne energetske zajednice kvalitetno i dugoročno usmjeravati. Organizacijske pretpostavke i čitav ovaj projekt svakako zahtijeva i odgovarajuća financijska sredstva i zbog toga treba naglasiti da u 2006. godini proračun za ovaj projekt će u cijelosti podmiriti Europska unija. Doprinos Republike Hrvatske u proračunu Energetske zajednice za svaku slijedeću godinu iznosit će oko 30 000 eura. To u svakom slučaju zbog važnosti i značaja ovog projekta nisu velika sredstva. Još jedanput svakako treba posebno naglasiti da hrvatsko gospodarstvo u okviru ovog projekta, u okviru ovog prostora vodeći računa o energetskoj budućnosti treba mudro i pametno iskoristiti sve šanse koje se okviru takvog projekta nude. Ali istovremeno i minimizirati sve one neprihvatljive oblike koji na neki način mogu minimizirati ili ugrožavati energetske interese Republike Hrvatske. Samo takva dobro balansirana strategija omogućit će da Republika Hrvatska u okviru te nove energetske zajednice u cijelosti ispuni sve svoje interese. Hrvatsko gospodarstvo, hrvatski inžinjering, hrvatski konzalting, hrvatski graditelji mogu u čitavom tom prostoru naći važno i značajno mjesto u narednom razdoblju. Iz svih tih razloga klub HDZ-a podupire potvrđivanje ugovora o energetskoj zajednici u Hrvatskom saboru.
Hvala. Klub HSP-a, poštovani zastupnik Tonči Tadić. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, dame i gospodo zastupnici, poštovani gospodine ministre. Klub HSP-a se oštro protivi ovom sporazumu i to iz čitavog niza razloga. Ovaj sporazum je zapravo stvaranje energetske Jugoslavije. Kamuflaža za tu cijelu priču je trenutno članstvo Rumunjske i Bugarske u ovome sporazumu koje će iz njega izaći vjerojatno onog trenutka kad same postanu članice Europske unije. Nije naime poznato da Europska unija stvara energetsku zajednicu sa bilo kime izvan nje. Dakle ovakav koncept staranja energetske zajednice je zapravo stvaranje jedne jake regionalne udruge elektroenergetskih sustava jugoistočne Europe, odnosno preciznije rečeno zapadnog Balkana, nema Slovenije u tome. Ono što prvo upada u oči jest činjenica da sukcesijski sporazum koji je ovdje ratificiran nije regulirao ova pitanja gdje je očito riječ o bizarnoj gluposti hrvatskih pregovarača. Dakle, kao glavni argument za sklapanje ovog ugovora se navodi da Hrvatska mora doći do svojih elektrana, odnosno do svojih polovica elektrana investiranih na teritoriju Srbije, Bosne i Hercegovine i ostalih republika bivše SFRJ, danas neovisnih država. Nije riječ o maloj snazi da se razumijemo. Prema Strategiji energetskog razvitka Hrvatske Republika Hrvatska ima ukupno instalirane snage na svom teritoriju oko 3 tisuće i 504 megawata. Istodobno je 650 megawata instalirano u termoelektranama i hidroelektranama izvan Republike Hrvatske na teritoriju Srbije i Crne Gore, odnosno u Bosni i Hercegovini, što znači 18 i pol posto naše energetskog potencijala leži izvan teritorija Hrvatske, odnosno za 18 i pol posto možemo povećati našu energiju dokopamo li se naših polovica elektrana koje smo investirali na teritoriju Bosne i Srbije, odnosno Makedonije i Crne Gore. Nitko ne spori da to treba učiniti, ali to je trebalo pisati i to je trebalo biti dogovoreno u sukcesijskom ugovoru. Međutim, ponavljam, radi bizarne gluposti naših pregovarača to tada nije ispregovarano. Naravno bilo bi logično da se je išlo u niz bilateralnih sporazuma sa Srbijom, sa Crnom Gorom, sa Makedonijom, sa Bosnom i Hercegovinom, jer to su naši novci i to ne može propasti. Na kraju krajeva sve te zemlje su naslijedile i ratificirale Međunarodnu energetsku povelju koja jamči takve investicije. O takvim sporovima ide se na arbitražu u New York recimo, na neki od tamošnjih sudova, po Međunarodnoj energetskoj povelji. Umjesto svega toga zajedno Hrvatska pristaje na sklapanje ovakvog ugovora o da tako velim energetskoj Jugoslaviji i time ujedno pristaje na činjenicu, priznaje činjenicu da je nesposobna osigurati svoja prava i svoje investicije zatečene na teritoriju ostalih država bivše SFRJ. To sa ovim činom priznajemo. I da nam kao tutor treba poslužiti Europska komisija, odnosno Europska unija koja će kao veliki brat pratiti što se događa u energetici na ovom području. Sa sklapanjem ovakve energetske zajednice energetski sustav Hrvatske postaje ovisan o energetskoj stabilnosti Albanije, Srbije, Bosne, Makedonije, odnosno Bugarske i Rumunjske koje u problemu nisu. Ali mi postajemo dakle energetski ovisni o njihovoj energetskoj sigurnosti i o njihovoj energetskoj stabilnosti. Zato jer smo stvorili jedan integralni energetski sustav sa time. Ponavljam, umjesto niza bilateralnih sporazuma koje smo mogli nametnuti i za koje smo se mogli izboriti, ako ništa arbitražom temeljem Međunarodne energetske povelje stvaramo jedan ovakav potpuno nepotrebni okvir kojeg nota bene nema predviđenog niti u Sporazumu o stabilizaciji i pridruživanju. Sporazum o stabilizaciji i pridruživanju naime u člancima od 12. do 14. govori o tome da će Hrvatska stvoriti bilateralne sporazume sa drugim zemljama regije. Ne zna se na koju se regiju misli, ali očito se mislilo na regiju zapadni Balkan, o tome bi mogao reći više gospodin Mimica da je ovdje. Dakle, govori se o sklapanju bilateralnih sporazuma, a ne o sklapanju jednog paketa, jednog energetskog okvira za čitavu regiju zapadni Balkan, uz ponavljam kamuflažu Rumunjske i Bugarske koje će iz tog filma izaći čim to budu mogle, odnosno čim postanu članice Europske unije. Jesmo li mogli dakle bez ovoga osigurati struju iz tih elektrana? Apsolutno da. Jer recimo na taj način osiguravamo i struju iz Krškog koja isto nije na teritoriji ove energetske zajednice. Ali pazite, mi iz Krškog dobijamo struju, dakle dobijaš struju jer je to temeljeno na bilateralnom sporazumu. Slovenija ne mora dakle postati član ovoga da bismo mi iz Slovenije dobili struju. Ali sa Slovenijom imamo bilateralni sporazum o Krškom. … [[Govornik se ne razumije.]] čitav niz bilateralnih ugovora umjesto stvaranja jednog ovakvog paketa koji jasno cementira Hrvatsku na zapadni Balkan, za početak u energetskom dijelu. Tutorstvo Europske komisije ovdje je očito iz još jednog plana. Dakle, posve jasno da na ovom području postoji čitav niz energetskih kapaciteta. Ti energetski kapaciteti će vjerojatno privatizacijom koja teče i u Bosni i Hercegovini i u Srbiji i u Crnoj Gori i u Makedoniji biti malo po malo privatizirani od pojedinih zapadnih korporacija. A ovakav okvir olakšava iznošenje proizvedene električne energije iz tog područja što će dobro doći pojedinim investitorima iz zemalja Europske unije u trenutku kada se sve bude striktnije provodio kioto protokol i kada bude sve većih problema sa emisijom CO2. Sa ovakvim okvirom zapravo se omogućava lakša privatizacija svih ovih sustava ovdje i lakše iznošenje električne energije iz ovog područja što opet možda jest nečiji interes, dakle špekulativnog kapitala iz zemalja Europske unije ali nema veze sa hrvatskim interesima i ne vidim doista razloga zašto bi Hrvatska mogla biti u suglasju sa tim. Dakle iz svih tih razloga, a posebice zato što je pod a) nepotrebno i b) ugrožava energetsku sigurnost i stabilnost Hrvatske, HSP je protiv ovog sporazuma. Hvala.
Hvala. Ministar Branko Vukelić, izvolite.
Hvala poštovani predsjedniče Hrvatskoga sabora. Istina je sasvim drugačija nego što je to poštovani saborski zastupnik ovdje sada kazao. Dakle nema riječi o nikakvoj ex-Jugoslaviji. Da li je bilo nečijih ideja, želja, htijenja, dopuštam mu u godinama rekao sam od 2002. kada je započela priča o udruživanju u energetsku zajednicu jednog dijela. Ovdje je predmet ugovora između dvije strane Europske unije i zemalja jugoistočne Europe s drug strane. Ugovor kojim se dolazi do energetske zajednice, dakle i Europske unije i ovih zemalja. Ovim ugovorom to je istina, Hrvatska postaje dio Europske unije u energetskom smislu. Dio. Osim ovih zemalja, još jedan argument, u svim sastancima pa evo i u budućem sastanku ministara koji će biti u Luxemburgu u 6. mjesecu sudjeluju i promatrači koji imaju želju, čim dakle ugovor stupi na snagu, postati i potpisnice tog ugovora i zemlje kao što je Ukrajina, Moldava, Norveška. Ova ideja i inicijativa koja je pokrenuta od Europske unije i komisije što je točno, je dakle želja širiti tržište energetsko i pravila jednaka za sve van granica Europske unije i u zemlje koje još nisu u Europskoj uniji jer je to potreba svim zemljama pa i Hrvatskoj da ima se energetska stabilnost, da se ima sloboda i jednaka prava ulaganja, investiranja, trgovanja, jednaka mogućnost i dostupnost energentima bilo gdje da energija ide. Pa i danas smo konačno, mislim da nam je to svima jasno i poznato, povezani energetski i sa zemljama Europske unije i sa ovim drugim zemljama. Nikakva ovdje sa ovim ugovorom nije naše novo povezivanje i ovisnost o nekomu, dapače još samo veća pravila upravo kao što je i saborski zastupnik gospodin Ćosić rekao, pravila i našim tvrtkama i kompanijama koje u energetskom sektoru imamo izuzetno jakima, da mogu investirati i ulagati ali po pravilima da nema igri, da nema na neki način subjektivnih odluka koje su nekim drugim interesima uvjetovane kao što je ova priča vezano za "Končar" i Makedoniju, dakle da su i naše tvrtke u šansi ulagati i širiti se u one zemlje gdje su moguće investicije kada govorimo o energetskom sektoru. A isto tako vam želim reći, Hrvatska danas kada govorimo o električnoj energiji pokriva praktično današnje sve svoje potrebe. Ako gledamo trend razvoja gospodarstva to neće biti moguće u narednim godinama. Ako ne gradimo i zato u Hrvatskoj gradimo nove potencijale, izvore, ali zašto ne sudjelovati i naše kompanije ne sudjelovati u gradnji ili u investiranju u takovim potencijalima u drugim zemljama. Mi smo u energetici i po struci po našim institutima, fakultetima, po našim kompanijama koje se bave proizvodnjom određenih segmenata u energetici, u elektroenergetici isto tako kada gledamo našu tvrtku HEP, na prvom mjestu u ovoj regiji, zemlja koja može i mora u tome biti sposobna i spremna ulagati, investirati i razvijati se dalje. Ovaj ugovor pruža nam šansu da to činimo po pravilima koja će biti poznata i gdje neće se moći dogoditi situacija kao što imamo sada, da rješavamo pitanje iz prošlosti. Ovaj ugovor ne rješava pitanja iz prošlosti, ovaj ugovor ne rješava pitanja vlasnička ulaganja za vrijeme bivše države ex-Jugoslavije dakle u pojedinim njenim republikama jer je to pitanje koje se rješava sasvim drugačijim načinima i koje je u postupku rješavanja. Dakle ta ulaganja koja su bila, da li je to u Srbiju, Bosnu i Hercegovinu će rješavati onaj tko je ulagao, dakle HEP i države koje su sada nastale kao što je Hrvatska zajedno sa Bosnom i Hercegovinom ili Hrvatska sa Srbijom i to je poseban posao koji se i sada vodi, o kome se i sada vodi računa i ustvari to ni jednim momentom ne može biti ugroženo ovim ugovorom. Može biti samo pospješeno, olakšano rješavanje tih problema iz prošlosti. Isto tako može biti i olakšano i ono što će se dešavati u budućnosti, a ponavljam budućnost Hrvatske kada govorimo pogotovo o elektroenergetici, ali i kada govorimo i o plinu znamo naše strateške projekte kao što … kao što su magistralni plinovodi, kao što je spoj na sve pravce, dakle daje nam šansu da i naše kompanije budu jedni zaista regionalni igrači kada je riječ o energetici, ali daje nam i sigurnost snabdijevanja, dostupnost energije na cijelom području koje obuhvaća Europska unija i ove zemlje i ideja Europske unije, a i svih koji danas razmišljaju o energetici je takova da to energetsko područje zajedničko sa jednakim pravilima širi se i dalje na sve druge zemlje, jer to je interes dakle da u današnje vrijeme kada je pitanje energenata ključno pitanje za opstanak održivog razvoja nekakvog gospodarskog prije svega, ali i svakog drugoga, onda je bitna stvar imati mogućnost ulagati, bitna stvar imati šansu dakle po jednakim pravilima dolaziti do energije, trgovati i kupovati, konačno mi smo se i opredijelili i vi ste ovdje u Saboru usvojili paket i izmjena najprije energetskih zakona a onda izmijenjene energetske zakona u 2004. i 2005. godini gdje smo i rekli idemo u liberalizaciju tržišta, idemo na to na povlaštene kupce, a na kraju i svaki kupac električne energije može kupovati gdje god hoće energiju, da li će kupiti u Francuskoj, da li će kupiti u Njemačkoj, da li će kupiti negdje drugdje, mi smo se za to opredijelili. Taj put, tim putem smo krenuli. Prema tome ovdje ne može se govoriti o nikakvom krivom putu, o nikakvim lošim šansama za Hrvatsku, dapače može se govoriti samo o dobrim šansama, a u energetici, u elektroenergetici Hrvatska itekako ima što reći u ovoj široj regiji. Hvala.
Hvala. Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Tonči Tadić.
Poštovani gospodine ministre vaše izlaganje je potvrdilo zapravo sve moje strahove. Dakle jasno ste rekli da ovaj ugovor nema ulogu rješavanja nerješenih pitanja energetike sa zemljama bivše SFRJ, odnosno da on zapravo se ne bavi onim što je nama zapravo u ovom slučaju jedino bitno, a to je kako doći do instaliranih 650 megawata snage u elektranama koje smo investirali na teritoriju Bosne i Hercegovine, Srbije, Makedonije i Crne Gore. Dakle ovo služi isključivo za sklapanje energetske zajednice zapadnog Balkana, nema veze sa uključivanjem Hrvatske u Europsku uniju. Uostalom, kaže se u članku 1. da države članice Europske zajednice mogu postati sudionice Europske zajednice u skladu sa člankom 95. ovog ugovora. Dakle, niti sve zemlje članice Europske unije nisu već unutra nego će to biti ako to budu htjele, dakle, one koje za to budu imale interesa. 95% udjela ovdje čini Europska unija. Dakle, ona je zapravo tutor cijelog ovog procesa, ali istodobno nam ne jamči ono što tražimo, a to je da se dokopamo … [[Govornik se ne razumije.]] snage. Dakle, ovaj sporazum je onda pogotovo besmislen. Hvala.
Drugi ispravak, poštovani zastupnik Miroslav Rožić.
Hvala lijepo. Prvo, ispravljam netočni navod gospodina ministra koji je rekao da je istina drugačije nego ono što je rekao kolega Tadić. Istina je samo jedna, a interpretacija može biti drugačije, očito je. A ta jedna istina koju je potvrdio gospodin ministar svojim izlaganjem je to da ovo nije ugovor sa Europskom unijom nego sa zemljama zapadnog Balkana. A što se tiče cijele priče koja uopće nema veze sa izlaganjem gospodina Tončija Tadića o ulaganju u te zemlje, ulaganja se osiguravaju, gospodine ministre, bilateralnim ugovorima. Ne moraju se jednim ovakvim sporazumom.
Poštovani zastupnik Jakša Marasović i ime Kluba HNS-a.
Cijenjeni gospodine predsjedniče, predstavnici Vlade, kolege i kolegice. Ja ovako slušam šta se ovdje razgovara pa ne mogu vjerovati. Pa ne mogu stvarno vjerovati. Prvo, ovo bi bila neka velika Jugoslavija, jedno 35 milijuna veća nego je bila, ljudi. Dakle, i ovo što je ministar rekao, ja, meni je žao ali moram potvrditi, ovo je ipak ugovor sa Europskom unijom. Ovo je ugovor sa Europskom komisijom. I ima još jedna stvar u ovome ugovore. Ne morate uopće biti, ne moramo mi biti članica toga. Možemo ući, potpisati pa nakon 6 mjeseci izaći, nitko nam to ne brani, dakle. Nitko nas ne sili na ovo, a vi koji doma imate bojlere, špahere, svijetlo, … [[Govornik se ne razumije.]] može biti da on i nema to doma. Morate znati, morate znati da je prijenosni sustav bivše države, kao 400 kilovoltni prsten bio veliki faktor sigurnosti za opskrbu električnom energijom cijele države. Tadašnje države. I da je sreća što taj sustav i danas postoji. Morate znati da je Zagreb, današnji HEP, onda Elektroprivreda trgovao sa električnom energijom i prije 30 godina, i s Nijemcima, i s Talijanima, i s Mađarima, i s Rusima, s Ukrajinom. I nažalost je u svemu ovome loše to što se meni čini da mi nismo iskoristili poziciju svoju koja se, koja proističe iz tog našeg potencijala koji imamo, dakle, potencijala znanja zemljopisa na kojem se nalazimo. Svih prijenosnih puteva koje možemo iskoristiti i što nismo, što naš premijer kaže, postali lider u energetskom smislu. Ali ja neću reći lider, ali bar koordinator, bar koordinator ovog područja i financijski dobro prošli. Bojim se da to smo vrijeme propustili, bez obzira što su ovdje inicijative od davno, davno. 10 godina su inicijative za ovako nešto. Prvo je bilo za električnu energiju poslije se proširilo na plin. Sutra će vjerojatno i za naftu, ali dok mi imamo ovakove glave, dok mi odbivamo "Družbu Adriju", evo Rožića sad nema, on bi bio prvi protiv "Družbe Adria". Jeste, dok mi budemo odbivali "Družbe Adria" i dok nam bude naftovod služio za skladištenje, skladište, ne znam … [[Govornik se ne razumije.]] čemu služi ta nafta u njemu. Dok mi ne budemo dozvoljavali da se grade plinovodi preko hrvatskog teritorija, dakle, dok ti plinovodi budu išli tamo Rumunjska, Bugarska, dotle ćemo mi biti sve, sve više ovisniji, energetski sve ovisniji o Europi, o Srbiji, o Bosni i Hercegovini i dotle ćemo mi biti sve manji i manji u tom dijelu, a imamo šansu da budemo prvi u tom dijelu i po pameti i po potencijalu. I to je ta naša nevolja. I ja tvrdim, znate koliko bi vi mogli dobiti s time, obzirom na to da mi imamo hidroenergiju u prvom redu, mi imamo 50% potencijala kojeg proizvodi Hrvatska u hidroenergiji. Sve je to praktički vršna energija. Sve je praktički vršna energija. Sad zamislite koliko je recimo, ja ću vam reći samo radi uporedbe, u Italiji vam je ta struja skuplja jedno 4 do 6 puta od ove bazne energije. E da smo mi imali te pameti pa da smo se nametnuli kao partner, kao koordinator svemu ovome, mi smo mogli to debelo, debelo koristiti. A ja se bojim da ćemo mi kao i do sad u tim našim nevoljama energetskim tu vršnu energiju mijenjati za baznu 1 na 1, znate. Tako ćemo mi raditi i tako smo i do sad radili često puta. I tu je problem. Meni se čini, ministre, da bi vi morali stisnuti ove da malo više inicijative daju i da neki korak više napravimo u tom smislu. A što se tiče samog ugovora, šteta što nije došao i koji mjesec ranije ili koju godinu ranije. Hvala lijepo.
Hvala. Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Tonči Tadić.
Poštovani kolega Marasoviću, sve to što ste vi govorili, naravno neću spominjati ovaj dio gdje ističete postojanje žarulja i ostalih u kućama prosječnog Hrvata, nego me zanima ovaj drugi dio. Dakle, o tome da to osigurava Hrvatskoj nekakvu jaku vršnu poziciju, itd. Zapravo ovaj sporazum ne omogućava. Ključna pozicija ovog sporazuma jest pozicija Europske unije koja ovdje sudjeluje sa 54% odlučivanja. Samo se o tome radi. Ovaj sporazum neće niti utjecati na imbecilne projekte tipa gornji horizonti u istočnoj Hercegovini gdje Republika Srpska pokušava skrenuti najveći dio vode od pritoka Neretve i time uništiti Neretvu. Niti na to nećemo moći sa njim utjecati. Prema tome, ne stoji veći dio toga … [[Govornik se ne razumije.]] Hvala.
Klub HSLS-a poštovani zastupnik Zlatko Kramarić. Izvolite.
Hvala gospodine predsjedniče. Štovani ministre, kolegice i kolege. Znate, nije zapravo jednostavno govoriti poslije ovakvog Jakše Marasovića koji je obilježio svoju epohu u Hrvatskoj elektroprivredi ili kolege Tončija Tadića bez kojeg se "Ruđer Bošković" ne može zamisliti. Uvijek poštujem profesora Ćosića. Ministar je ministar. Ali ja se moram vratiti na '99. godinu kada sam, su se moje crne slutnje o bijelim noćima pokazale nažalost točnim i kada smo utvrdili isto ovo vrlo zanimljivo prije, čak prije nuklearke u Krškom upravo sa našom participacijom u svemu onome što je hrvatsko gospodarstvo u onim vremenima gradilo po Srbiji, po Kosovu, po Bosni i Hercegovini. Evo kolega Tadić je rekao te brojeve, ministar nije demantirao i trebamo vjerovati da doista čak i nuklearka Krško u odnosu na te naše potencijale je zapravo tek jedan mali mozaik. I problemi zapravo ostaju kako to, a i ministar je to isto rekao da nikako taj problem ćemo staviti na dnevni red. Kako da to nije predmetom sukcesije i zapravo što se to dogodilo u ovih proteklih 15-ak godina da mi ove naše pozicije i ovu činjenicu da su se građani ondašnje Socijalističke Republike Hrvatske su izdvajali sredstva za koja se gradio Đerdap I, Đerdap II i kako se sve nisu zvali oni hidroelektrane po Bosni, Sokolovac ili ne znam onu na Kosovu, termoelektrane gdje su doista veliki novci od strane Hrvatske uloženi. Stalno je zapravo nekako priča išla, ja sam bio profesor literature pa me to nije puno zanimalo, ali kako je Hrvatska, kako je INA zapravo uvijek bilo poduzeće koje se trebalo srušiti i koje je uvijek bilo na, imalo je, bilo je u stalnom nekom permanentnom ratu sa ondašnjom vladom, sa … [[Govornik se ne razumije.]] vijećem, a Hrvatska elektroprivreda je zapravo uvijek bila te takove stigme pošteđena. I uvijek kad sam, nedavno smo ovdje imali set zakona o INA-i. Rekao sam da je priča o INA-i je na neki način doista priča o Hrvatskoj. Ja ne bih volio da mi u ovoj dvorani, mnogi od nas, budimo iskreni imamo, vrlo smo kritični kada se spomene zapadni Balkan, vrlo smo nervozni, odgovaramo sa doista uopće kako to netko može i pomisliti. A to je na onoj deklaratornoj vidljivoj razini, a ono nešto što se događa negdje drugdje i negdje što zapravo naša javnost sa time i nije na pravi način upoznata, onda nam svaki puta ta jugoistočna Europa kako ćemo je nazvati ili zapadni Balkan zapravo svaki puta se pojavi. Pa evo ovoga ugovora. Pa recimo da ove Eurovizije. Isto vrlo je zanimljivo tko nama daje glasove, kome mi dajemo glasove. Kako to zapravo na jedan vrlo fini suptilan način funkcionira. Može to biti također dio političke taktike i strategije, i … [[Govornik se ne razumije.]] političkoga uma, ali to su gospodo i dame činjenice s kojima se mi moramo suočiti. Da li, možemo li ovo relativizirati da se iz ovoga može izaći, da ovo nije obvezujuće, ali isto se bojim da mi niti jednu svoju šansu i priliko propuštamo iskoristiti. Neka pitanja, pitanja sukcesije doista moraju biti pitanja koja su itekako, to su skupa pitanja, to su veliki novci kojih mi uglavnom nemamo. Ovdje su padale ili koalicije 2002. godine zbog nuklearke Krško, pa nismo to bili riješili. Mislim da se je moglo drugačije postaviti. Kolega Tadić, ali dopuštam i moja malenkost su bili vrlo smo se žurno dokazivali da nije samo u pitanju nuklearka Krško, nego da je tamo ne znam rađeno dva, tri hotela, nekoliko supermarketa, nekoliko mostova, stanova i da ništa to nije ušlo u neku diobeni bilancu. I to jednostavno smo se mi toga olako odrekli. Mi nismo i ne možemo se ponašati kao pijani milijunaši. Tako i sa ovim ugovorom. Energetika je svakako važan dio. Ja isto, meni je potpuno jasno ovo što je kolega Marasović govorio, mi se ne možemo ponašati kao da nismo živjeli 50, 60 ili 80 u nekoj zajednici. I svakako da isto također neću biti paranoičan pa reći da ništa tamo nije, ništa nije vrijedilo. I također to ne bi pomoglo. To su neke činjenice, neke premise od kojih moramo poći. I to je taj, takav energetski sustav i neka zajednica da je funkcionirala. Pa funkcionirala je čak i za vrijeme rata dolje u Dubrovniku. Nosila se keš lova da bi Dubrovnik mogao imati struje. To je bilo taj dio nečega što se zvalo bratstvo i jedinstvo u ratnim neprilikama. … [[Upadica se ne čuje.]] Zato bi isto također molio našeg ministra, odnosno našu Vladu, pa i ovaj Sabor da budemo oprezni prema ovakovim ugovorima. Ja se isto ono kao i kolega Tadić, isto imam doista strah da je zapravo ovo dobar teren da uđu Francuzi, Englezi, već oni koji imaju svoje interese i to je potpuno legitimno i da onda ponovno na neki način dođemo u ovo stanje ovisnosti. Kao isto što se također moram složiti da i mi u nekim stvarima konačno definiramo koji su to strateški nacionalni interesi Hrvatske glede energetike. Jer jednostavno se ne možemo ponašati da energetika nije bitna, jer na kraju krajeva što to znači upravo i neka planiranja, neke budućnosti, neki održivi razvoj, ako se odista prema svakom projektu budemo ponašali suspektno kako smo mi skloni ponašati se i ne vidimo sve koji su benefiti određenih projekata. Ali isto također koliko god možemo, a ovaj Sabor može biti jamstvo upravo da se ti i takovi interesi očuvaju. Tako da s ove, što se ovoga tiče klub HSLS-a u jednoj ambivalentnoj situaciji potpuno je jasno da se zapravo, da su ovi ugovori međunarodnog tipa su, da, teško ih je ne podržati. Na kraju krajeva moramo nam biti jasno kada smo išli u Atenu tamo ako se ne varam tamo 2002. godine onda se nije nosio samo Ustavni zakon o pravima nacionalnih manjina koji je bio također jedan od uvjeta, nego negdje ispod stola su se krili i neka ovakva rješenja i potpuno je jasno da je naša pozicija u međunarodnoj toj utakmici takva kakva je. Ali ako je kao prihvatimo to još uvijek ne znači da ne možemo ove postojeće odnose mijenjati i da upravo da vidimo i da se na ovaj Sabor, da dođemo sa jednom tematskom raspravom na kojoj ćemo otvarati upravo ovo pitanje energetske budućnosti Republike Hrvatske i upravo onih naših mrtvih kapitala koji su još uvijek tamo, negdje stoje, čuče u Đerdapa na Kolubari, Kosovu ili Bosni i Hercegovini i čak i negdje drugdje gdje eto moja malenkost kao prosječan građanin Republike Hrvatske koji koristi struju i plin ne zna. Tako da ćemo još, da ćemo vidjeti kako će se rasprava razvijati i što će ministar još u svom završnom ekspozeu reći. Hvala.
Hvala. Zastupnica Vesna Škare-Ožbolt. Nema je, gubi pravo na riječ. Završni osvrt, ministar gospodarstva, rada i poduzetništva Branko Vukelić. Izvolite.
Hvala lijepo, poštovani predsjedniče Hrvatskog sabora, poštovane gospođe i gospodo. Još jednom želim reći i suglasit ću se sa, evo, nekim raspravama. Istina postoji samo jedna, nema više istina. Mogu biti naše impresije i dojmovi različiti, ali u materijalima koje imate je i na engleskom i na hrvatskom tekst ugovora. Ugovorne strane su jasno definirane. Dvije su ugovorne strane. Europska komisija u ime Europske unije s jedne strane i ove sve zemlje s druge strane. I te ugovorne strane utvrđuju sklapanje i ustanovljenje Energetske zajednice. To je, dakle, ono što je ovdje evidentno. Ja i dalje ponavljam jednu jasnu stvar koja se iz ovoga vidi. Dakle, interes je i Hrvatske i ovih zemalja Europske unije za zajedničkim energetskim tržištem i zajedničkim investicijama i, rekao bih, osiguravanju stabilnosti snabdijevanja, sigurnosti snabdijevanja električnom energijom. Ovo nije ugovor o supcesiji i o podjeli nekih problema i rješavanju nekih problema iz prošlosti. Što ne znači da se Vlada i HEP, ako govorimo o elektro-energetici, time ne bavi i da se ne razgovara bilateralno sa zemljama koje su nastale nakon raspada bivše Jugoslavije. Dakle, i moj posjet posljednji Beogradu i Srbiji bio je i između ostaloga tema Obrenovac i dogovor da u mjesec dana krenemo s tim pričati jer je tamo, evo da i to kažemo, negdje oko 20-ak kilovat sati električne energije. Dakle, nešto iznad jedne godišnje potrošnje i veliki je interes Hrvatske da tu energiju dobije. Jer nju potražujemo i imamo pravo. Tako bilateralno rješavamo sa Bosnom i Hercegovinom, tako što se tiče nuklearke prethodno razriješeno bilateralno sa Slovenijom. Prema tome, nitko ne govori da to, na tome se ne radi. Ali ovdje je ovaj ugovor nešto sasvim drugo. I u krajnjem slučaju, bitna su dva elementa za koje, zbog kojih smatram da je za Hrvatsku ovo od interesa jer u ovom ugovoru Hrvatska na strani razvijenih zemalja Europske unije, kad govorimo o energetici. I postoji interes da sudjelujemo u ulaganjima u drugim zemljama. U Hrvatskoj sada postoje investicije iz drugih zemalja, imamo Njemačku, imamo Plomin. O čemu govorimo? Zar mi mislimo da ćemo zaustaviti investiciju ulaganja. Pa ne možemo mi kao zemlja reći u investicije i ulaganja ne, ali u ostalo gospodarstvo dajte nam dođite u neka strana ulaganja. Dakle, mi smo se opredijelili za slobodno tržište, ali u ovom pitanju energetike Hrvatska ima interesa za ulagati i u Srbiju i na Kosovo i u Bosnu i Hercegovinu gdje su izvori energije i potencijali pogotovo, hidropotencijali daleko veći, snažniji, a znamo da je to najjeftinija energija. Električna energija iz hidropotencijala. Prema tome, mislim da je sasvim jasno ovdje da postoji interes, da ovdje nije nikakva zamka i skrivene priče odlaženja u nekakvu, bilo kakovu grupaciju zemalja. A ono bivše nekakove države i tvorevine, ali ono što je ovdje predmetom je predmet da se zemlje koje su u ovoj regiji, da zemlje koji i žele pristupiti, što sam spomenuo i koji su sada promatrači, žele se uključiti u takovu jednu energetsku zajednicu i ako je interes svih zemalja, da lakše rješavaju svoja pitanja dostupnosti i sigurnosti, stabilnosti snabdijevanja energetikom i to je ključno pitanje, to je ključno što u ovom ugovoru jeste. I ja zaista molim da ne gledamo na ovu priču u kontekstu nečega što ne piše i čega nema nego na temelju ovog teksta i ugovora koji je i interesa koji iza toga stoji i za Hrvatsku i za sve zemlje. I molim zaista da se podrži ovaj Prijedlog ugovora, odnosno Zakona o potvrđivanju ugovora jer je to, ponavljam, sigurno u interesu i daljnjeg razvoja energetskog sektora u Hrvatskoj, i daljnje stabilnosti snabdijevanja. I rekao bih, interes je, pa ako hoćemo, i u rješavanju ovih bilateralnih problema u odnosu na nekakve bivše investicije u zemljama u susjedstvu. Da nam i ovaj ugovor može biti samo pomoć, a da bilateralno sa svakom zemljom trebamo urediti i razriješiti. To nitko ne dovodi u pitanje, ali to nije predmet, ponavljam, ovoga ugovora i zbog toga se ne može reći da smo mi od nečega odustali. Mi nismo odustali. Te potencijale koje imamo, nismo odustali, ali ti potencijali i ta prava na energiju iz tih zemalja koja imamo i koja tražimo neće riješiti dugoročnu energetsku priču Hrvatske za narednih X godina i riječi mi smo riješili. Jer po tom ispada, nama je dovoljno, vratimo to što nam duguje Srbija, Bosna i Hercegovina i mi energetiku imamo riješenu i ne trebamo ništa. Nije točno, nije točno. Potrošnja za energijom sve je veća, kako god je razvoj gospodarstva i društva u cjelini i mi moramo imati kada govorimo o energetici, i 10-godišnju i 20-godišnju viziju i sigurnost gdje su ti energenti, da li su nam dostupni i kako ćemo na neki način i mi biti ti koji su aktivni u iznalaženju, osiguranju izvora energije za Hrvatsku i za potrebe hrvatskog gospodarstva. Hvala lijepo.
Hvala. Tonči Tadić, ispravak netočnog navoda.
Poštovani gospodine ministre, nije točno da su nebitni ti potencijali. U Srbiji i Bosni i Hercegovini se nalazi više od 18% mogućeg energetskog potencijala Hrvatske, ali ono što je meni tu važnije jest to da Hrvatski ustav, stavak 2. članka 141. zabranjuje sklapanje sporazuma koji bi mogli dovesti do obnavljanja jugoslavenskog državnog zajedništva. I za ovaj ugovor, dame i gospodo, će biti potrebna dvotrećinska većina, a pokojni Predsjednik Tuđman bi se okrenuo u grobu da čuje vas iz HDZ-a kako sad o tome govorite.
Poštovani zastupnik Josip Leko.
Hvala lijepa. Gospodin ministar sasvim netočno ovaj ugovor predstavlja kao dvostrani pravni posao. Navodeći da se zaključuje ugovor između Europske komisije i zemalja, on je višestrani pravni posao. To se može vidjeti iz potpisa. Pa samo njegovo obrazloženje navodi na ovo što govori kolega Tadić, a to nije istina. To je višestrani pravni posao jer sve zemlje moraju sudjelovati u zaključenju ovog ugovora. O tome se radi, a navodi ga kao dvostrani pravni posao, kao zajednica zemalja i Europska komisija što naprosto nije točno iz priloženog materijala.
Zaključujem raspravu. Nastavit ćemo u 15 sati prema dnevnom redu. STANKA U 13,33 SATI Konačni prijedlog Zakona o potvrđivanju ugovora o energetskoj zajednici. Amandman je podnio Odbor za prostorno uređenje i zaštitu okoliša. Državni tajnik Vladimir Vranković, izvolite se očitovati. Amandman 1.
Prihvaća se.
Postaje sastavni dio zakona. Amandman 2.
Prihvaća se.
Hvala lijepa. Postaje sastavni dio zakona. Prije glasovanja o konačnom prijedlogu zakona dajem na glasovanje mišljenje Odbora za Ustav, Poslovnik i politički sustav koje je dato na zahtjev Kluba zastupnika HSP-a, jer je klub HSP-a držao da se o ovom prijedlogu zakona treba glasovati da bi bilo pozitivnom dvotrećinskom većinom. Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav dao je svoje mišljenje za koje drži da nije potrebna ta većina pa molim glasujmo o mišljenju Odbora za Ustav, Poslovnik i politički sustav. Molim uključimo se. Možemo glasovati. Rezultat? Sa 72 glasa za, 10 suzdržanih i 5 protiv prihvaćeno je mišljenje odbora. Sada dajem na glasovanje konačni prijedlog zakona. Molim uključimo se. Možemo glasovati. Rezultat? Sa 81 glasom za, 3 suzdržanim i 3 protiv donesen je zakon u tekstu kako ga je predložio predlagatelj zajedno sa prihvaćenim amandmanima. Gospođe i gospodo nastavljamo sjednicu. - Prijedlog odluke o proglašenju "Nacionalnog dana darivanja i presađivanja organa i tkiva" Predlagatelj je Vlada. Raspravu je proveo Odbor za zakonodavstvo, rad, socijalnu politiku i zdravstvo. Ministar će naknadno obrazložiti eventualno prijedlog. Odbor za rad, socijalnu politiku i zdravstvo. Izvolite.
Odbor za rad, socijalnu politiku i zdravstvo na 53. sjednici Odbora održanog 25. svibnja 2006. raspravio je Prijedlog odluke o proglašenju "Nacionalnog dana darivanja i presađivanja organa i tkiva" koji je predsjedniku Hrvatskoga sabora dostavila Vlada Republike Hrvatske aktom od 10. svibnja 2006. Odbor je prijedlog raspravio kao matično radno tijelo sukladno članku 75. Poslovnika Hrvatskoga sabora. Uvodno obrazloženje podnio je predstavnik predlagatelja. Nakon kraće rasprave članovi Odbora podržali su donošenje Odluke o proglašenju "Nacionalnog dana darivanja i presađivanja organa i tkiva". Obilježavanjem Nacionalnog dana darivanja i presađivanja organa i tkiva upoznat će se javnost sa važnošću darivanja organa i tkiva poslije smrti. Podizanjem nacionalne svijesti o važnosti transplantacijskog programa ukazuje se i na plemenitost čina darivanja organa i tkiva poslije smrti kao činom velike etičke vrijednosti i izraza solidarnosti i ljubavi prema bližnjem. Nakon provedene rasprave članovi Odbora su jednoglasno odlučili podržati u Hrvatskom saboru donošenje Odluke o proglašenju "Nacionalnog dana darivanja i presađivanja organa i tkiva".
Hvala. Otvaram raspravu. Klub zastupnika HDZ-a, poštovana zastupnica Ruža Lelić. Izvolite.
Poštovani predsjedniče, kolegice i kolege. Darivanje organa ne zahtjeva nagradu, ono je nagrada sama za sebe. Ivan Pavao Drugi rekao je "sve što može poslužiti živome, grijeh je pokopati". Za transplantacijsku medicinu vrlo je važno njena promocija u društvu, izvještavanje javnosti o važnosti presađivanja organa i tkiva, oblikovanje zdravog javnog mnijenja, podrška javnosti. Zato klub Hrvatske demokratske zajednice podržava prijedlog odluke o proglašenju "Nacionalnog dana darivanja i presađivanja organa i tkiva" kao daljnji korak senzibilizaciji javnosti, podizanje transplantacijske svijesti društva za ovo izuzetno važno područje medicine. Rastuće potrebe za presađivanje dijelova ljudskog tijela rezultat su sve većih mogućnosti i uspjeha transplantacijske medicine, ali i širih indikacija za transplantacijsko liječenje. Iako je metoda opće prihvaćena, etički i gospodarski opravdana ipak se broj organa uzetih od umrlih osoba nije dovoljno povećao te je problem nedostatka organa za presađivanje aktualan kod nas ali i u svijetu. Podsjetimo se 1971. godine u Hrvatskoj je prvi puta izvršena transplantacija bubrega, 1988. srca, 1990. jetre i pluća 2002. godine. 2003. godine uvedene su nove operacijske tehnike više organske transplantacije. Sve više raste i potreba za presađivanje kostiju, koštane srži, kože i rožnice. Naši liječnici izvode složene transplantacijske zahvate koji su zbog europskih i svjetskih dostignuća. Raste i potreba za presađivanje organa oko 16 do 24% godišnje, na žalost raste i broj umrlih na čekanju za oko 18% godišnje. Na presadak danas u Europi čeka preko 50 tisuća bolesnika, u Hrvatskoj taj je broj 900. Godišnje se u Hrvatskoj izvrši oko 150 operativnih zahvata vezano za presađivanje organa. Na sreću i broj donora u Hrvatskoj se povećava. Još 2000./2001. bili smo na začelju europskih zemalja ispred Grčke da bi već 2002. godine odmaknuli se od nas, zauzeli odmah iza Švedske i Švicarske sa 9 donora na milijun stanovnika, a bitan pozitivni pomak nastavlja se i u 2004. godini što nas svrstava u prosjek europskih zemalja od 13 donora na milijun stanovnika. Značajnu ulogu ima i Hrvatska donorska mreža kao dobrovoljna organizacija iz djelokruga civilnog društva. Donorska kartica bila je i jeste u žarištu javnih akcija u zemljama zapadne Europe, a bitno mjesto zauzima i kod nas. Službena hrvatska donorska kartica pod motom "Život na dar". Zašto je … potpisana donorska kartica? Pa kada je poznat pozitivni stav umrle osobe, obitelj u 90% slučajeva daje dozvolu za uzimanje organa, a bez tog poznatog stava pristanak obitelji je znatno manji i iznosi 50%. Od presudnog značaja u prikupljanju organa i profesionalni angažman zdravstvenih službi. Zbog dužnog poštovanja prema osobnom dostojanstvu umrle osobe i njezine obitelji liječnici nerado pitaju obitelj za dozvolu nakon smrti svojeg bolesnika te se dešava da se od obitelji uopće ne traži dozvola ili pak s druge strane obitelj često odbija dati svoj pristanak. Zato nas treba stalno podsjećati da je uzimanje i presađivanje dijelova ljudskog tijela u svrhu liječenja od izuzetne važnosti. Svjetska zdravstvena organizacija u svibnju 2004. godine usvojila Rezoluciju o transplantaciji ljudskih organa i tkiva. U svrhu podizanja transplantacijske svijesti građana, 14. listopada 2005. godine proglašen je i obilježen prvi svjetski dan darivanja i presađivanja organa. U Europi pod pokroviteljstvom Vijeća Europe početkom listopada svake godine obilježava se europski dan darivanja i presađivanja organa čime se želi javnost upoznati sa važnošću darivanja organa i tkiva poslije smrti kao plemeniti čin velike etičke vrijednosti i izraz solidarnosti i ljubavi prema bližemu i slijedom navedenog Vlada Republike Hrvatske predložila je obilježavanje Nacionalnog dana darivanja i presađivanja organa i tkiva kao znak opredijeljenosti za razvoj te medicinske djelatnosti i klub Hrvatske demokratske zajednice podržava donošenje predloženog prijedloga. Zahvaljujem.
Hvala lijepa. Ministar zdravstva, Neven Ljubičić. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Poštovane dame i gospodo saborski zastupnici. Pa evo pred nama je ovaj prijedlog proglašenja nacionalnog dana, dana koji mislim zapravo da apsolutno dugujemo svima onima koji su uključeni i u postupak transplantacije svim bolesnicima i koji su transplantirani i naravno svima onima koji čekaju na transplantaciju. Ono što bih svakako htio podsjetiti na početku na nekoliko činjenica, a to je da je u svibnju 2004. godine Svjetska zdravstvena organizacija usvojila rezoluciju o transplantaciji ljudskih organa i tkiva. Naravno u cilju podizanja svijesti za transplantaciju i svijesti sveukupnog građana 14. listopada 2005. godine proglašen je i obilježen 1. Svjetski dan darivanja i presađivanja organa. U Europi se, a pod pokroviteljstvom Vijeća Europe također obilježava transplantacijski dan. Mislim da sukladno ovome, a s ciljem opet podizanja i naše nacionalne svijesti o važnosti transplantacijskog programa pokazuje se jasna potreba za obilježavanjem nacionalnog dana darivanja i presađivanja organa i tkiva. Ono što smo predložili, a mislim da ćete i vi to popratiti dakle sa odobravanjem je da upravo 26. svibnja obilježavamo kao taj dan i pitanje je zašto baš 26. svibnja, dakle radi se o sutrašnjem danu. Osobno je zato što sutra Hrvatska potpisuje značajan akt, to je ugovor po kojem ulazimo u suradnju sa Eurotransplantom, to je najveća transplantacijska mreža u Europi. Članice te transplantacijske mreže su Austrija, Njemačka, Nizozemska, Danska, naši susjedi Slovenci, dakle čitav niz zemalja Europske unije i ovo je još jedan pokazatelj da Hrvatska čvrsto kroči prema Europskoj uniji jer naravno naše punopravno članstvo u toj asocijaciji bit će jednim dijelom i uvjetovano i punopravnim članstvom u Europskoj uniji. Međutim, pridruživanjem Eurotransplantu daleko smo odmakli u regiji, a da je to bilo jednostavno samo ću vam reći podatak da je Eurotransplant zahtijevao od nas točno ispunjenje 60 kriterija. 60 kriterija kvalitete koji su zapravo morali u cijelosti biti ispunjeni i mi smo u zadnjih godinu i pol dana vrlo intenzivno radili na tome i evo sa zadovoljstvom mogu reći ispunili sve kriterije koje je Eurotransplant tražio. Da smo prepoznati ovoga trenutka u Europi, ali ono što ću reći u svijetu i to će pokazati sutra velika manifestacija evo pozivam i vas da nam se pridružite, manifestacija svečanog potpisivanja ugovora sa Eurotransplantom gdje će nam gosti biti najeminentniji stručnjaci iz svijeta na području transplantacije, ali i naši stručnjaci i taj simpozij ćemo praktično posvetiti trenutku hrvatske transplantacije u okviru svjetskih dostignuća. Taj … [[Govornik se ne razumije.]] transplantacijske medicine u Republici Hrvatskoj sasvim sigurno nije slučajan. Zadnje dvije godine intenzivno radimo na modelima kako unaprijediti transplantaciju i mislim da smo na najboljem tragu, a to pokazuju rezultati. Samo u prva 4 mjeseca ove godine transplantacija je gotovo dva puta više nego u prva 4 mjeseca prošle godine. To je podatak s kojim se apsolutno možemo podičiti, a naravno ako znamo da je prošla godina u Hrvatskoj bila rekordna po broju transplantacije. Ono što je bitno kazati kako smo zapravo to uspjeli naravno na prvom mjestu su uvijek naši zdravstveni djelatnici, doktori, medicinske sestre, kvalitetno osoblje puno entuzijazma koje je krenulo u dakle postupak transplantacije, koje jednostavno nošeno da tako kažem tim jednim uzletom, evo doslovce radi čuda, gotovo svakih tjedan dana imamo po jednu multiorgansku transplantaciju, dakle nekoliko organa zajedno se transplantira i mislim da su to veliki, veliki iskoraci i upravo proglašavanje ovoga nacionalnog dana bit će na neki način i njima jedno veliko priznanje. Oformljavanjem zasebne financijske stavke kao izvan, kao stavke koja se nalazi izvan proračuna bolnica, a takav model je poznat svugdje gdje se nastoji određene stvari pogurati, dakle gdje ih se nastoji afirmirati, takvim načinom uz neke nove organizacijske modele evo mislim da smo napravili veliki, veliki iskorak. Još jedanput nadam se da ćete evo jednoglasno podržati Nacionalni dan darivanja i presađivanja organa i tkiva i još jedanput odati priznanje svima onima koji su uključeni u ovaj proces. Hvala lijepa.
Hvala. Klub HNS-a, poštovani zastupnik Dragutin Lesar. Izvolite.
Gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Ja sam povodom ovog Prijedloga zakona kojega ćemo podržati pregledao malo i kalendar, nisam u kalendaru za 2006. našao ni jedan dan koji nije dan nečega, bilo međunarodne, bilo europski, bilo hrvatski, imat ćemo još jedan dan nečega u Hrvatskoj i bojim se da sam proglašenje jednog dana, Danom dobrovoljnog darivanja organa neće dati veliki napredak u onom cilju u kojem ga je gospodin ministar upravo sada ovdje obrazložio, a očito ili ja imam netočne podatke ili nešto ne štima. Naime, krajem 2004. godine mi smo u ovom Saboru donijeli Zakon o uzimanju i o presađivanju dijelova ljudskog tijela u svrhu liječenja što je bilo dobro i podržali smo ga uz nekoliko sugestija, primjedba i prijedloga, a osnovna zamjerka je bila u konceptu koji je Hrvatska tada uvela da smo praktički svi mi potencijalni donori osim ako se izrijekom tome ne suprotstavimo i tu svoju suprotstavljenost ne izjavimo samo liječniku opće, obiteljske ili vlastitom liječniku koji tada to šalje u Ministarstvo zdravstva i po podacima koje ja imam negdje oko 3 tisuće građana Hrvatske iskoristilo je to svoje pravo i dalo izjavu da se protivi eksplantaciji organa, tkiva ili stanica u svrhu liječenja. Ja sam tada zagovarao i tvrdio da ova donorska kartica koja je kad ničega u Hrvatskoj nije bilo imala izuzetno značajnu ulogu umjesto protivljenja izjavama, papirima i dokumentima iskoristimo nešto što već imamo i što skupo plaćamo, a da odluku o tome da li pozitivno ili negativno kao vlastitu odluku koju želim da poštuje oni koje će se pitati se unese na zdravstvenu iskaznicu. Čemu ovaj karton inače i služi, ova iskaznica ako u njoj ne bi mogli biti pohranjeni i podaci o mojoj odluci. Ne bi li mi time u velikoj mjeri i oslobodili bračne supružnike, djecu, rodbinu koja u tragičnim trenutcima tragedija moraju odgovarati na pitanje da li se slažu ili se protive da se dijelovi tijela njihovih najbližih koriste za eksplantaciju, odnosno transplantaciju u svrhu liječenja? Ponovno sugeriram ministru zdravstva da pomogne kampanji odlučivanja građana Republike Hrvatske na način da svoju odluku o tome izjavim kada dobivam ili mijenjam zdravstvenu iskaznicu kojom tražim da svi poštuju moju volju i odluku koju sam donio. Oslobodit ćete liječnike koje ste već pretrpali papirologijom i sebe u svoje ministarstvu vođenjem evidencija ali ono što mi je posebice bitno da li je i sam zakon i ovaj dan i donorska kartica napravila velike pomake u Republici Hrvatskoj. Prema podacima s kojima ja raspolažem u 2005. a to je bila prva godina pune primjene ovog zakona u Hrvatskoj je transplantirano 94 bubrega, 40 jetri, 6 srca, 9 gušterača, nemam podatke za koštanu srž i bilo je ukupno 44 kanaveričkih davatelja. U odnosu na 2004. kod transplantacije bubrega to je jedan manje u prošloj godini, ne više, kod jetre tri manje prošle godine nego u 2004., kod srca dva manje nego u 2004., kod gušterače dva manje nego u 2004. a broj kanaveričnih davatelja je prošle godine 44 a 2004. 59. Možda prva četiri mjeseca ove godine jesu ovakvi rezultati koje je ministar danas iznio da su duplo jači no u prva četiri mjeseca prošle godine ali ja sam uzeo ono što sam imao. Dakle, nije došlo do velikog rasta transplantacija ili barem ja do tih podataka nisam došao. I ne možda samo zbog toga što je nedovoljni broj građana Hrvatske spreman na to i ne samo zbog toga što možda nisu dovoljno upućeni u značaj donorstva, ne samo zbog toga što nisu dovoljno obučeni, upućeni u stavove crkava i vjerskih zajednica na tu temu. Možda je i jedan problem u tome da do kraja nije proveden ni postupak akreditacije ustanova za … [[Govornik se ne razumije.]] odnosno općih bolnica. Možda je jedan od razloga u tome da pitanje stimuliranja i tehničkog opremanja bolnica za eksplantaciju nismo priveli kraju. Možda je i jedan od razloga u tome da za jednu multiorgansku eksplantaciju, održavanje na životu i na aparaturima potencijalnog donora je trošak za ustanovu od nekoliko desetaka tisuća kuna koje bolnici nitko ne plaća, koje tereti redovni bolnički proračun. Možda je razlog i u tome što nema dovoljno kontinuirane kampanje, edukacije i obuke građana o čemu se zapravo radi. Ja moram priznati da sa nestrpljenjem čekam novi paket zdravstvenih propisa i želim vjerovati da će ovi problemi koji se odnose na eksplantacije i transplantacije osim proglašavanja jednog dana u godini danom darivanja prepoznati se značaj i u onom dijelu koji se zove opremanje ustanova, odobravanje specijalizacija, posebice onih koji su određeni od strane ministarstva kao koordinatori po bolnicama. Naime, svaka bolnička ustanova trebala bi po zakonu imati jednu od osoba koja je određena kao koordinator eksplantacije, koja strahovito puno u lokalnoj zajednici može učiniti na propagiranju toga. Ali i njima treba pomoći u smislu toga da mogu na taj način djelovati a imam osjećaj da su oni dosta zatvoreni u tim svojim okvirima bez stimulansa, bez poticaja na to da se ta tema razgovara i na lokalnoj. I izražavam sljedeće. U sadašnjem zakonodavstvu a i u prijedlozima koje smo tada imali kao prethodnu raspravu imali smo posebni status dobrovoljnih davatelja krvi kad su u pitanju administrativne pristojbe ili druge obaveze. Želim vjerovati da recimo u novom hrvatskom zakonodavstvu jedan donor koštane srži ili drugog tkiva ili kože će imati barem isti tretman kao i dobrovoljni darivatelj davatelj krvi čega sada nemamo, nije bilo ni predloženo. Pa upućujem dakle, a nije kasno. I podaci koji su zaista još uvijek za razmisliti. Ako se ne varam, u travnju mjesecu ove godine na novi bubreg čekalo je 683 građana ove države, na srce 29, jetre 35, rožnice oko 300 potencijalnih primatelja. Ovo su podaci koji zaista nalažu svima nama da o ovoj temi ne govorimo samo za saborskom govornicom nego svugdje gdje god možemo utjecati na to, da svatko kod nas u svojoj obitelji i susjedstvo ohrabrimo na takvu odluku ali da učinimo i sve da i medicinski kadar i liječnike i sve one koji sudjeluju u lancu koje izuzetno kratko vrijeme traje dođe do odluke o tome da se mogu izvršiti eksplantacije u svrhu liječenja odnosno daljnjih transplantacija. Dakle, podržat ćemo proglašenje i usvajanje ovog zakona. Samo želim reći to da se ne zavaravamo time da ćemo time učiniti veliki napredak i puno napraviti ako o toj temi budemo govorili samo jedanput godišnje povodom tog dana. Hvala lijepa.
Hvala. Ispravak netočnog navoda poštovana zastupnica Ruža Lelić. Izvolite!
Hvala gospodine predsjedniče. Kolega Lesar u svojoj raspravi je rekao da je nedovoljni broj transplantacija i zbog toga što to tereti redovni bolnički proračun. Ja bih ovdje rekla da to nije točno. Baš Hrvatski zavod za zdravstveno osiguranje kako bi potakao eksplatanciju i transplantaciju organa i tkiva od 1.1.2006. posebno plaća takve usluge baš zato da bi stimulirao te zahvate i sve što je vezano za transplantaciju, znači ipak taj podatak nije točan.
Hvala. Poštovana zastupnica Lucija Čikeš. Izvolite!
Hvala. Gospodine predsjedniče, gospodine ministre! Odmah na početku bih htjela istaknuti da zaista svesrdno podržavam obilježavanje Nacionalnog dana darivanja i presađivanja organa i tkiva. Držim da je predloženi datum obilježavanja 26. svibnja opravdano odabran jer prisutnost i članstvo Republike Hrvatske u eurotransplantatu je vrlo poželjno i neophodno. Uvjerena sam da ćemo obilježavanjem i ovog nacionalnog dana darivanja organa i tkiva jednostavno podsjetiti na potrebu promišljanja o tome i da svi mi o tome promišljamo o ovoj potrebi, o potrebi za organima i tkivima koja je svakim danom sve veća a nerijetko predstavljaju i jedini način liječenja. I upravo kolega Lesar kako je malo prije spomenuo da ni donošenje zakona nije baš pridonijelo nekom porastu ovih presađivanja i porastu transplantacija ja čak imam ispred sebe i grafikon. A to je grafikon koji je izdala Hrvatska donorska mreža i nemamo razloga da u nju sumnjamo gdje zaista pokazuje u kojoj mjeri gospodine Lesaru je i zakon i možda i svijest svih nas skupa i upozoravanje na ovo pridonijelo da iz dana u dan, imam i to ispred sebe, gdje iz dana u dan da je sve veći broj potencijalnih donatora. Jer promovirajući kulturu darivanja tkiva i organa pridonosimo i kvaliteti života i životu uopće. Između 900 osoba kako ste vi naveli, je ali to ste iz, dakako iz ovog izvješća Hrvatske donorske mreže koliko danas čeka sveukupno, a to je izvješće od travnja mjeseca ove godine gdje na bubreg čeka 683 osobe, na srce 29 osoba, na jetru 35 osoba i najviše odnosno 300 njih čeka na rožnicu. I kažem između njih 900 po prilici sada koliko ih čeka … [[Govornica se ne razumije zbog smetnje na snimci.]] Vukovarka bila više sretna i kad je dobila odnosno kad joj je transplatiran bubreg i kad je sama osjetila što znači ponovno živjeti kvalitetnije i bolje i sama je u jednom intervjuu rekla da bi dala sve svoje organe kad zatreba jer znam koliko života može spasiti ljudska dobrota. I upravo zbog toga ova statistika koju smo malo prije vidjeli nas upozorava na to koliko donora čeka da ih, kažem prema hrvatskom, izvješću Hrvatske donorske mreže koliko ljudi čeka na potencijalne darovatelje i koliko je vrijeme čekanja? Zabrinjava to što je vrijeme čekanja prilično dugo jer od svega njih 20% dobiju potrebni organ ili potrebno tkivo u tijeku jedne godine a čak 31% ih čeka više od 6 godina. I upravo je možda i ovaj razlog zbog ovog čekanja i to da se obrati pozornost pa barem i ovaj jedan dan, u jedan dan u godini ali taj dan kada ćemo svi na jedan način promišljati hoćemo li i na koji način darivati svoje organe i tkiva? Prema ovoj, prema ovom, nakon ovog zakona koji je donesen i nakon što su stvoreni i financijski preduvjeti za poboljšanje ovoga postupka i eksploatacije i transplantacije pa i sama kolegica Lelić je iznijela podatak. U toku 3 godine od 9 donora na milijun stanovnika došli smo na 13 donora. To je pomak. Nije tako značajan kad se ovako, ali molim vas lijepo ipak je pomak prema naprijed i veliki iskorak. Možda je ovo prigoda da se zahvalimo i svima onima koji su se do sada odlučili i koji su donirali svoje tkiva i organe da bi spasili druge i možda i onima svima koji o tome razmišljaju i žele to napraviti da im se zahvalimo, a možda i prigoda i na obilježavanje ovog dana da i zahvalimo svim onom medicinskom osoblju koje zaista požrtvovno radi vrlo stručno, vrlo etično ove komplicirane medicinske zahvate na dobrobit onima kojima je to potrebno i na dobrobit promoviranja kulture života i življenja. Hvala.
Hvala. Replika poštovani zastupnik Dragutin Lesar.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Pa kolegica Čikeš je rekla da koristi podatke Hrvatske donorske mreže. Ja sam također iznosio podatke isključivo Hrvatske donorske mreže samo se ja nisam koristio u grafikonu nego točnim brojkama. Ali kad već spominjete grafikon kojega ste pokazali onda zbog javnosti trebamo reći da ovo povećanje u grafikonu nije započelo 2005. ni 2004. ini 2003. nego 2000., 2001. kada je počeo naglo rasti broj donora i kod transplantacije bubrega, jetara, srca i koštane srži što nije posljedica ni ovog zakona ni drugih mehanizama kojim smo se zadnjih dvije, tri godine bavili. Taj nagli rast korespondira s trenutkom kada je u Hrvatskoj nastala Hrvatska donorska mreža kao nevladina udruga vlastitim sredstvima i naporima, entuzijazmom dva, tri liječnika počela u Hrvatskoj propagirati odluku o darivanju organa. To samo njima možemo zahvaliti i umjesto praćenja i pomaganja financijskim sredstvima lokalnih zajednica i državnog proračuna hvalimo se da smo mi tome doprinijeli. Nismo mi. Oni su to napravili.
Odgovor na repliku poštovana zastupnica Lucija Čikeš.
… /Govornica je naknadno uključena./ … Ni u kom slučaju ne možemo umanjiti taj humanitarni rad i volonterski rad te udruge. Ni u kom slučaju. Dapače. Ali ne možemo ni umanjiti ovu drugu stranu. Ne umanjujem ničiji udio u ovome.
Poštovana zastupnica Marija Lugarić. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, kolegice i kolege, poštovani gospodine ministre. Ja podržavam donošenjem ove odluke o proglašenju nacionalnog dana darivanja i presađivanja organa i tkiva. Mislim da u ovoj raspravi nema mjesta za nekakve velike analize, prebacivanja, dobacivanja jer ono što je činjenica da danas u Hrvatskoj ima premalo darovatelja organa, da imamo premalo transplantacija. Da zapravo ima jedan veliki prostor kojeg se još uvijek može učiniti i u tom smislu svaka ona pa i najmanja akcija koja može potaknuti jednog građanina ili građanku Republike Hrvatske da se odluči biti potencijalni darivatelj organa mislim da itekako ima smisla jer se može spasiti naprosto jedan ili više života. Zašto to govorim? Pitanje ovakvih odluka, osobnih odluka o tome hoću ili neću biti darovatelj organa ipak pitanje puno veće i dublje nego onoga hoću li kupiti ovaj stan ili onaj ili kupiti ovakvu ili onakvu nekretninu jer se utječe na vlastite vrijednosti, na nekakvu vlastitu etiku. I u tom smislu mislim da je dobro da je ovaj dan i u 5. mjesecu. Onda se može bilježiti i u listopadu svjetski i europski dan da na neki način dugotrajnim i upornim radom i od strane države i od strane udruga i od strane javnih osoba na neki način svi skupa promoviramo darivanje organa kao jedno poželjno ponašanje, kao jednu poželjnu građansku solidarnost ako baš hoćemo. Ja sam osobno potpisala donorsku karticu prije dosta godina i mislim da je potrebno posebno da mlađi ljudi se jave kao donori organa, jer možemo cijeniti život i cijenimo život kao najveću vrijednost, ali činjenica je da koliko god to sad možda blesavo zvučalo tijelo, organizam mladog čovjeka u nekoj nesretnoj situaciji zaista može spasiti mnogo, mnogo života. Nadalje, kolega Lesar je u svojoj raspravi iznio mnoge teze vezane uz promjene zakona. Nasuprot tome, ja mislim da je dobro da smo mi promijenili zakon i da je odredba gdje smo se svi osim onih koji se tomu izričito ne protive na neki način se proglasili ili opredijelili kao donorima, bolja za afirmaciju samog donorstva, odnosno darivanje, presađivanje organa nego ono što je bilo do sada da smo zapravo svi osim onih nas koji smo se izjasnili da nismo donori da zapravo nismo. Ono što bih htjela reći mislim da taj sustav bi trebao vezati, ne znam koliko vas ima iskustva sa potpisivanjem donorskih kartica. Ali ja ako pišem otraga svoje podatke to nigdje nije zavedeno u bazu da sam ja, Marija Lugarić potpisala donorsku karticu i da sam ja potencijalni darivatelj organa. To je naprosto nešto, dobiješ karticu sam i ispuniš i u tom smislu da napori koji se možda i mogu poduzeti i od strane države pogotovo sad kad je to izjašnjavanje kod liječnika, pogotovo ako će se ići na nekakav informatički sustav da mora negdje postojati mogućnost da se ti podaci međusobno uvezu i da mi zaista koji smo izrekli želju da budemo jednog dana donori organa to negdje i postoji, a ne samo da ja na neki način zadovoljim vlastite vrijednosti, vlastita etička načela kad sam se izjasnila kao potencijalni darivatelj organa. Ono što bih još htjela upozoriti na ovoj raspravi činjenica je da ako sve upali, ako budemo radili dobre akcije, ponovo kažem i liječnici i javnost i nevladine udruge i država i svi mi skupa da će biti darivatelja organa i nadam se više transplantacija Paralelno s tim će ići i napredak tehnologije, napredak medicine i činjenica jest, a već se počelo to događati da će se otvarati sve više i više etičkih pitanja. Već sada imamo debate o presađivanju organa sa živih donora i razne druge kombinacije i mislim paralelno kako razvijamo sustav promocije darivanja organa da treba razvijati taj jedan na neki način etički kodeks jer to će biti sve veći i veći problem, pa s druge strane cijelu tu senzibilizaciju i javnosti i struke oko tog problema treba iskoristiti da se uspostavi jedan novi niz etičkih standarda koji će neminovno doći sa napretkom medicinske tehnologije, ispričavam se ako to nije medicinski ispravan izraz. I na kraju, kad sam sudjelovala u jednoj akciji promicanja darovateljstva organa onda sam rekla da je vrlo lako sa liste potencijalnih darivatelja organa doći na listu onih koji čekaju da im neki organ bude darovan, odnosno na neku transplataciju. I u tom smislu ja bih stvarno pozvala ljude da se izjasne kao darovatelji, kao donori organa, jer mislim da ovakva pitanja, ovakve teme koje uspostavljaju novi sustav vrijednosti koji se bazira na društvenoj solidarnosti i društvenoj odgovornosti ima puno više značaja od onoga što je sama naša vrijednosna odluka oko toga jesmo li ili nismo za takve stvari. Podržavam ovu odluku i nadam se da će barem malo uroditi plodom. Hvala.
Poštovana zastupnica Ljubica Brdarić. Izvolite.
Hvala. Gospodine predsjedniče, gospodine ministre, kolegice i kolege. Ja ću nastaviti tamo gdje je kolegica Lugarić stala. Pred nama je prijedlog odluke koji će zacijelo sigurna sam biti jednoglasan i po tome o njoj ne bismo trebali niti raspravljati. Ali, plemenitošću koja je zapravo podloga za ovakvu odluku su obdareni rijetki ljudi i oni zaslužuju neovisno o inflaciji dana ovoga ili onoga da dobiju jedan dan, jer ono što oni čine mnogi od nas na to nisu spremni. I sve što bi doprinijelo da dobijemo makar jednog donatora više vrijedno je truda, pa tako i ova odluka. Neću govoriti o statistikama, o broju onih koji čekaju i o broju onih koji su donirali organe. Mene jedan slučaj poznanika koji su izgubili svoga osamnaestogodišnjeg sina nesretnim slučajem potakao na razmišljanje, jer su se uspjeli izdići iz nadosobne tragedije i donirati njegove organe. Taj mladić nije završio srednju školu. On nikada neće diplomirati, neće zasnovati obitelj, imati djecu. Ali on je uspio ono što mnogi od nas, većina nas nikada neće postići. Svojom smrću omogućio je život nekolicini ljudi. Njegovim očima netko gleda, njegovo srce kuca u nečijim grudima, njegova pluća dišu za neku drugu osobu. Njegovi roditelji su uspjeli izdižući se iznad osobne tragedije njegovoj smrti dati smisao i cijelom njegovom životu zapravo. Učinili su da njegov mladi život nije završio besmisleno, da nije bio uzaludan i da njihov gubitak na neki način nije bio uzaludan. Njihov primjer je inspirativan i ja sam razmišljala da li bih u njihovoj poziciji bila spremna učiniti nešto slično. Nisam sigurna i zato im se iznad svega divim i poštujem ih i sve one ljude koji su donatori, koji su se izjasnili kao takvi, koji su to tek već učinili i oni koji će to tek učiniti. Jer, nema veće vrijednosti od ljudskoga života, a onaj tko spasi jedan život kažu spasio je cijeli svijet i ja vjerujem da je tako. Hvala.
Hvala. Završni osvrt ministar zdravstva i socijalne skrbi Neven Ljubičić. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Naime, meni ne ostaje ništa nego zahvaliti na vašoj jednoglasnoj potpori, pa evo ja ću iskoristiti i ovu samo prigodu i najaviti evo novi projekt jer idemo dalje, nećemo na ovome stati i točno imamo ovog trenutka problema sa rožnicama i evo prigoda da najavimo dva nova transplantacijska centra za rožnice, a nadam se da ćete i vi podržati ovo. Donorska kartica je krasan promidžbeni materijal, pa evo to je prigoda da se svi uključimo u to. Hvala lijepa.
Hvala. Zaključujem raspravu. Prijedlog odluke o proglašenju Nacionalnog dana darivanja i presađivanja organa i tkiva Dajem na glasovanje prijedlog odluke. Molim, uključimo se. Možemo glasovati. Rezultat? Sa 87 glasova za i 1 suzdržanim donesena predložena odluka.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče, uvažene dame i gospodo zastupnici. Pred vama je Prijedlog imenovanja sudaca porotnika Visokog trgovačkog suda Republike Hrvatske i to na žalost ne po prvi put. Inače, u suđenju određenih vrstama postupaka, pa i pred Visokim trgovačkim sudom sudjeluju i suci porotnici koji nisu pravnici uglavnom ne, ili suci koji su imenovani za suce u skladu sa zakonom. Suce porotnike Visokog trgovačkog suda imenuje prema Zakonu o sudovima Hrvatski sabor na prijedlog ministra pravosuđa koji ga daje tako da budu zastupljeni predstavnici svih županija. Tako je sačinjen ovaj prijedlog po prethodno pribavljenom mišljenju svih predsjednika sudova Trgovačkog suda uz prijedlog ovaj put dostavljeni su i životopisi svih kandidata, njihove izjave o prihvaćanju toga mjesta, te da stupanjem na tu dužnost neće biti u sukobu interesa kao i uvjerenje nadležnog suda o tome kako se protiv njih ne vodi kazneni postupak ili istraga, odnosno uvjerenje o nekažnjavanju. To govorim stoga što nedavno kada je bila rasprava o ovom istom prijedlogu 2. ožujka opravdano Ministarstvo pravosuđa je vraćeno na popravni zbog toga što se pokazala sumnja u ispravnost podataka, odnosno o tome da su predloženi najbolji kandidati koji ispunjavaju ove naprijed navedene uvjete. Gospodine predsjedniče, uvažene dame i gospodo zastupnici Ministarstvo pravosuđa doista očekuje i nada se da je sada ovaj popis doista u redu, da se to dokazuje i potkrepljuje priloženim dokazima i da će se kako je predloženi usvojiti i izglasati lista sudaca porotnika Visokog trgovačkog suda Republike Hrvatske. Zahvaljujem.
Hvala. Predsjednik Odbora za pravosuđe, poštovani zastupnik Emil Tomljanović. Izvolite.
Hvala gospodine predsjedniče. Uvažena gospođo državna tajnice. Odbor za pravosuđe Hrvatskog sabora razmotrio je na 41. sjednici održanoj 9. svibnja 2006. godine prijedlog kandidata za suce porotnike Visokog trgovačkog suda Republike Hrvatske koje je Hrvatskom saboru uputila ministrica pravosuđa aktualna od 7. travnja 2006. godine. Odbor za pravosuđe Hrvatskog sabora u skladu sa zaduženjem 19. sjednice Hrvatskog sabora od 2. ožujka 2006. godine utvrdio je sljedeće. Da je ministrica pravosuđa podnijela novi prijedlog za imenovanje sudaca porotnika Visokog trgovačkog suda aktom od 7. travnja 2006. godine na način da je osigurana zastupljenost svih županija, da je pribavljeno mišljenje predsjednika Visokog trgovačkog suda o predloženim kandidatima i da je uz svaki prijedlog kandidata za suce porotnike dostavljen životopis kandidata, izjava o prihvaćanju imenovanja na dužnost suca porotnika i izjava da stupanjem na dužnost porotnika nisu u sukobu interesa. I isto je tako dostavljeno uvjerenje o nekažnjavanju. Nakon provedene rasprave i uvida u predmetne kandidature, Odbor za pravosuđe jednoglasno je usvojio sljedeći zaključak. Dakle kojim se predlaže predsjedniku Hrvatskog sabora da u dnevni red 20. sjednice Hrvatskog sabora uvrsti točku imenovanje sudaca porotnika Visokog trgovačkog suda Republike Hrvatske.
Hvala. Otvaram raspravu. Nitko se nije prijavio. Zaključujem raspravu. Imenovanja sudaca porotnika Visokog trgovačkog suda Republike Hrvatske Dajem na glasovanje prijedlog kandidata. Molim, uključimo se. Možemo glasovati. Rezultat? Sa 80 glasova za i 6 suzdržanih donesena predložena odluka.
Poštovani gospodine predsjedniče. Dan da se raspravlja o ovoj temi je jako dobar, vrijeme nije idealno. Danas je naime Dan mladosti i dan rođenja druga Tita, pa je dobro da se simbolički ova rasprava vezuje uz te važne povijesne događaje. Nije dobro jer je ova predložena deklaracija kluba HSP-a i moje malenkosti na neki način izvedena iz Deklaracije parlamentarne skupštine Vijeća Europe kojoj je temeljna svrha da raspravu ovoga tipa učini dostupnu široj javnosti. Ja ću kazati da zločini komunizma nažalost još uvijek se nalaze u predfazi socijalne osviještenosti. Kao što vam je dobro poznato u ranim godinama Domovinskog rata stvorene su kvazidoktrine kako se u tzv. obrambenim i pravednim ratovima ne mogu počiniti zločini, ni individualni, ni zločini protiv čovječnosti, ni drugi ratni zločini. Nažalost veći dio pripadnika komunističkog pretka još uvijek je na tim pozicijama. I ako gledate rasprave svake godine u povodu obilježavanja Bleiburga i Križnoga puta postoji jedno masovno nijekanje zločina koji su se dogodili na području Hrvatske, bivše Jugoslavije i u širem kontekstu. Ja sam tu donio dvije knjige. Prva knjiga je "Priručnik o činjenju zločina", to je poznata knjiga "Historija svesavezne komunističke partije boljševika", poznatija u narodu kao "Kratki kurs SKPB-a". To je knjiga koju je tiskala "Kultura" tamo '50.-ih godina, prije to, '45. godine. Ona se je pojavila u nakladi od otprilike 150 tisuća primjeraka i ona je pisana u jednoj narativnoj formi da prosječna u to doba obrazovanih pripadnik komunističkog pokreta može razumjeti zbog čega, kako i kada treba ubijati, progoniti, ponižavati neprijatelje unutarnje i vanjske revolucije, odnosno budućeg raja na zemlji. Ta knjiga je kako vidite nevelikog sadržaja, nešto ću kasnije o njoj govoriti, a ovo je rezultat te knjige. To je poznata knjiga o zločinima, "Crna knjiga komunizma". Kako vidite veliki je nesklad u debljini priručnika i u rezultatima represije. Sada nešto o samoj predloženoj deklaraciji. Prije svega, mislim da je pristup ovoga Visokoga doma zločinima komunizma bio na neki način površan. Prisjetit ćete se da je pri Saboru bila svojedobno formirana Komisija Sabora Republike Hrvatske za utvrđivanje žrtava rata i porača, na čelu koje je bio gospodin Vice Vukojević, sadašnji sudac Ustavnoga suda. Međutim, njegov pristup toj tematici je na neki način profanirao samu tu ideju. I sada samo nešto o koncepciji dokumenta. Dokument je pisan kao jedna inačica moglo bi se kazati i plagijat već usvojene Deklaracije Parlamentarne skupštine Vijeća Europe o osudi komunističkih zločina počinjenih u svijetu u dugom razdoblju. Mora se kazati da je Parlamentarna skupština Vijeća Europe od prvih dana pada komunizma i od otvaranja arhiva prije svega bivšeg Sovjetskog saveza koji su približili panoramu zločina istraživačima, povjesničarima i drugim ljudima, počela sustavno raditi i pokušala se pozabaviti pitanjem osude tih zločina i to ne samo zbog pedagoških razloga, nego zbog neke vrste pomirenja sa prošlošću. I u tom smislu je prava šteta da u ovom Visokom domu danas nema nekoliko ljudi koji bi o tome mogli govoriti iz teorijske i iz osobne perspektive. Meni je osobno žao što nema tu profesora Andrije Hebranga, čije je osobno svjedočanstvo od dragocjene važnosti za temu o kojoj govorim. On danas na žalost ima postdiplomsku nastavu na našem fakultetu. Žao mi je što nema tu i gospodina Ivice Račana čija je stranka sljedbenik te totalitarne komunističke doktrine, jer imam dojam da kolege nisu spremne suočiti se sa strahovitim zločinima koji su počinjeni na području bivše Hrvatske i općenito percepcija tih zločina je vezana simbolički samo za danas manje-više za križni put i Bleiburg, iako je u svakom praktički selu, svakom gradu provođen revolucionarni teror na načelima i prema uputama kratkog kursa SKP-a tamo u ranim danima i tjednima svibnja 45. godine. Prošle godine sam bio na jednom seminaru u Dubrovniku posvećenom Daksi. Tu ću citirati samo manji dio da objasnim kakva je bila tehnologija toga terora. Tehnologija terora je bila doktrinarno neosporna, trebalo je iskorijeniti sve pripadnike propalog buržuarskoga poretka, znači trebalo je iskorijeniti svećenstvo, učitelje, nastavnike pogotovo kulake, novinare, pomorske kapetane, ljude koji su govorili strane jezike i u svakom manje-više manjom i većem gradom potamanjeno je u tim kratkim razdobljima gdjegod pet, negdje 15 na Daksi 20 i nešto ljudi i zbog toga je konceptualno i terminologijski vrlo nužno razlikovati komunizam u različitim svojim oblicima i pojavnim oblicima, ja sam primjerice svojedobno bio u Burmi, tamošnji komunizam je koristio budističku infrastrukturu čak i hramove za provođenje zastrašujućih zločina. Znači obrasci komunizma kao jednog generičkog pojma su raznoliki, znači maoistički, staljinistički, lenjinistički, titoistički, polpotovski, katrovski, kakvi god hoćete i zbog toga su ti modaliteti vrlo različiti. Što se tiče povijesne cijene koja je proistekla iz tog zastrašujućeg terora ona je navedena u obrazloženju usvajanjem deklaracije Parlamentarne skupštine Vijeća Europe i ona je izvedena iz knjige "Crna knjiga komunizma" ja ću je tu samo u ovom prvom obraćanju pročitati, koji su to podaci da imate grubu, znam da vi to sve to znadete ali je dobro se podsjetiti ne da bi se napravile nekakve statističke komparacije nego da bi se znalo o kojim se brojkama radi. Samo trenutak, zabilježio sam, to je u ovom. Ono što je važno da u toj "Crnoj knjizi" postoji samo 20-tak redaka posvećeno bivšoj Jugoslaviji, znači ubijeno je u Sovjetskom Savezu 20 milijuna ljudi, u Kini 60 milijuna ljudi, u Vijetnamu milijun ljudi, u Sjevernoj Koreji 2 milijuna ljudi, u Kambođi 2 milijuna, u istočnoj Europi milijun, u Latinskoj Americi 150 tisuća, u Africi milijun i 700, u Afganistanu milijun i 500, na području bivše Jugoslavije u različitim razdobljima povezano s tim ubijeno je kaže se oko milijun ljudi. Međutim mislim da se tu radi o pretjerivanju. Dakle treba razlikovati striktno komunizam, antifašizam pa i partizanski pokret, a pluralizam partizanskog pokreta je ogroman od istarskih partizana koji su matici zemlji vratili teritorije koji su nečasnim ustaškim sporazumima sa fašističkom Italijom, poklonjeni Musoliniju i fašističkoj Italiji do različitih drugih segmenata tog pokreta koji su imali različite svoje dimenzije. I konačno nešto o samome tekstu. Rekao sam da se radi o svojevrsnom plagijatu, ali to je i prednost toga teksta, jer ja se nadam da će većina saborski zastupnika pogotovo oni koji su već dobro obaviješteni o deklaraciji Vijeća Europe podržati ovaj tekst koji ima vrlo malo elemenata originalnosti. Pročitat ću samo nekoliko točaka, a kasnije će i kolega Pero Kovačević i ja ako bude potrebe ponovo se javiti za riječ. Totalitarni komunistički režimi koji su vladali u srednjoj i istočnoj Europi u prošlom stoljeću, a koji su još uvijek na vlasti u nekoliko zemalja svijeta, bili su bez iznimke označeni masovnim povredama ljudskih prava. Drugo, povrede ljudskih prava su se razlikovale ovisno o kulturi, zemlji i povijesnom razdoblju i uključivala su pojedinačna i skupna ubojstva, smaknuća, smrti u koncentracijskim logorima, izgladnjivanja, deportacije, mučenja prisilni rad i druge oblike masovnog fizičkog i psihičkog terora, progone na etničkoj i vjerskoj bazi, povrede slobode savjesti, misli i izražavanje, slobode tiska i također nedostatak političkog pluralizma. Zločini komunizma provođeni su i opravdani u ime teorije u klasnoj borbi načela o diktaturi proletarijata, interpretacija oba načelan ozakonila je eliminaciju ljudi koji su smatrani opasnim za izgradnju novog društva i kao takvih neprijateljima totalitarnoga komunističkog režima. U pravilu žrtve su u svakoj zemlji bili državljani te zemlje. To je posebno bio slučaj u Sovjetskom Savezu gdje je broj žrtava daleko nadmašivao žrtve u ostalim zemljama, tu bi trebalo dodati osim u Kini i vidjet ćete, uostalom ne bih htio čitati, vratit ću se ponovno na slučaj Dakse i na negdašnju zgodnu polemiku između kolege Jurjevića i premijera Ive Sanadera vezanu za ulogu gospodina Jurjevića u represijama na Daksi gdje je ubijeno 6-7 svećenika, nešto pomorskih kapetana, učitelja, novinara itd. govoreći o tome Ivo Sanader je vjerojatno mislio na poznato pismo koje je tom prigodom Ante Jurjević Baja koji je došao po posebnom zadatku s Visa u Dubrovnik da bi riješio problem istrebljenja tamošnjeg građanskog svijeta napisao oblasnom komitetu. Što se tiče, to je citat, narodnih neprijatelja, do sada ih je opremljeno što ovamo, što onamo oko 600. Među njima 8 popova, odnosno fratara. Mi smo nakon strijeljanja objavili plakatom, ali do sada ne sve, samo tek sutra izlazi jedan dio u javnosti, a potpisali smo onako sud komande područja jer drugog nismo imali, a o ovom svemu dajte vi i vaše svoje mišljenje, bilo kako bilo, ubiti ih se je moralo. Tako vidite znači koji su se počinili u doba i u ime komunizma imali su strogu moralističku legitimaciju i konačno, završit ću, o srodnostima između nacističkih zločina po njihovoj masovno-psihološkoj strukturi. Sudovi poslije 2. svjetskog rata, međunarodni sudovi sa najvećim pravom i opravdanjem su osudili najstrašnije zločine u 20. stoljeću, paralelno tako velike kao i zločine komunizma međutim, zbog puno razloga to nije učinjeno u odnosu na komunističke zločine. Osnovna pretpostavka tih zločina je potpuno obezvrjeđenje ljudskih bića. Znači da možete nekoga natjerati da ubije svoga susjeda, a u Sovjetskom Savezu se ubijalo ili izdavalo članove vlastite obitelji na poznatim monstruoznim procesima ljudi su sami molili na koljenima da ih se likvidira kao najveći ljudski ološ. Oni su morali, kako to piše u ovom kratkom kurdsku SKPB-a dobiti legitimaciju totalnih ništarija. I zbog toga se za njih kaže da su svekoliki ološ ljudskoga roda, da su bjelogardejske stjenice, da su ljudske nakarade, da su ubojice, da su fašistički lakeji. Dakle, to je bilo jedno ozračje koje je prethodilo masovnoj psihologiji terora. I u tom smislu, poštovane kolege i kolegice, mislim da je gesta ovoga Visokoga doma na tragu opće intencije parlamentarne skupštine Vijeća Europe, da se na neki način pozitivno sahrani povijest, da se usvoji ovakva jedna deklaracija i da se na neki način počme ozbiljnije razmišljati o budućnosti. Hvala vam lijepo.
Hvala. 3 ispravka netočnih navoda. Prvi je poštovani zastupnik Davorko Vidović. Izvolite.
Ispravljam netočan navod kolege Letice koji je Deklaraciju koja bi mogla proći po svom sadržaju, svojim katastrofalno lošim obrazloženjem i sitnim politikantskim podmetanjem sasvim doveo u pitanje kao legitiman prijedlog. Dakle, ne stoji iza toga, ispravljam navod, ispravljam navod o sljedništvu i sljedbeništvu partije Ivice Račana kad je riječ o komunističkoj partiji Hrvatske i Savezu komunista Hrvatske. Jer po istoj onoj logici po kojoj bi se Ivica Račan trebao ovdje ispričavati mogao je to učiniti npr., i kolega Letica koji je isto tako bio član partije na koju se on poziva. Što ispravljam? Savez komunista Hrvatske, odnosno SDP kada u svojoj povijesnoj deklaraciji govori o sljedištu ili sljedbeništvu precizno deklarira koji to dio povijesti on slijedi. Slijedi antifašističku i antistaljinističku tradiciju Saveza komunista, slijedi pozitivnu ulogu koju je ta partija imala u nacionalnom i socijalnom emancipaciji …
Dobro, molim vas, zaključite jer ćete u drugom dijelu. Poštovana zastupnica Ljubica Brdarić, ispravak netočnog navoda.
Ispravljam netočan navod kolege Letice da se Ivica Račan nije suočio sa počinjenim zločinima što je netočno iz ovoga što je već rekao kolega Vidović. Postoji deklaracija iz 90. godine u kojoj se Ivica Račan i SDP ograđuju od počinjenih zločina i učinili su to 15 godina prije kolege Letice, to je nešto od čega smo se mi odavno distancirali, osudili i rekli svoj stav inače u zločinima počinjenim u ime ovoga ili onoga, sasvim svejedno.
I poštovani zastupnik Frano Matušić.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Kolega Letica je iznio jedan podatak koji nije točan, a rekao je da je na Daksi likvidirano nešto više od 20-ak osoba, a to naprosto nije točno. Nažalost, likvidirano ih je preko 40 osoba, 45, ono što se zna, ali … … [[Upadica se ne razumije.]] Ne, na samom Daksu, govorim o samoj Daksi. Preko 40 osoba, tamo je i sada spomen obilježje i još jedan podatak je netočan. Točno je, Ante Jurić Baje je napisao točno, "bilo kako bilo, ubiti se mora, to je sigurno", ali nije bilo riječ o 6 osoba nego o 60 osoba. Pa i radi povijesne točnosti samo ispravljam i taj podatak. Pismo postoji pohranjeno u Splitu, točno se zna na kojem mjestu i pod kojim brojem.
Da. Nastavku predlagatelja će biti dodatak od predlagatelja, u obrazloženju ili ne sada? Ne sada, dobro. Otvaram raspravu. Klub IDS-a, poštovani zastupnik Damir Kajin. Izvolite.
Poštovani predsjedniče, cijenjena gospodo zastupnici. Da, danas je 2006., ja čak mislim da danas raspravljati o jednoj ovakvoj Deklaraciji nema smisla. Da smo to učinili 90. ili 91. ja mislim da bi sve bilo drugačije. Konačno, što reći za Vijeće Europe koje 2006. usvaja ovu rezoluciju, a dole da besposleni pop, … [[Govornik se ne razumije.]] Gdje danas u Europi egzistira neki totalitarni režim? Svi režimi u Europi, koliko je meni poznato, biraju se i smjenjuju na izborima i nema nikoga tko neće nakon toga pozdraviti legitimitet poštenih izbora. Pogledajte sada Srbiju, Crnu Goru. Liberali bi rekli disoluciju. Pa normalno da će se nakon referenduma koji je proveden u skladu sa zakonom morati priznati i rezultat tog referenduma. Gdje danas u Europi pa i istočnoj, izuzetak je možda Bjelorusija, ima zemalja koje nisu članice Vijeća Europe? Tko bi danas u ime bilo koje ideologije bio spreman počiniti bilo koji zločin? Tko razuman ne osuđuje bilo koji zločin? Tko bi mogao pravdati neki zločin iz naše ne tako davne prošlosti. Konačno, eto baš i nedavno Napolitano, oskomunista postao talijanskim predsjednikom, on doduše koji se uvijek zalagao za dijalog sa demokršćanima kao i s druge strane Morro sa postkomunistima što je na kraju 70-ih i skupo platio. I konačno, baš je Papa Benedict XVI, Nijemac bio prvi ili među prvima koji je čestitao u Rimu ili iz Vatikana Napolitanu. Ova Deklaracija po mom sudu imala bi stvarno smisla kada bi još jednom osudila uz ovo što predlažu gospoda Letica, Pero Kovačević, itd., i fašizam i ustaštvo u Hrvatskoj, kada bi osudila i zločine koje su neki pojedinci početkom 90-ih počinili u ratu u ime ne znam koga. U ime naroda nisu smjeli. I kada bi preispitali možda i neke društvene deformacije od pretvorbe pa nadalje. Ja se slažem nejedanput, baš s ove govornice rekao sam da svaka nevina žrtva ima biti rehabilitirana, svaka nevina žrtva ima biti oplakana pa i kršćanski pokopana. I nejedanput sam rekao da jama ni na koji način ne može biti grobnica. Ali treba biti pošten i reći što je čemu isto tako prethodilo. Ja ne mogu recimo prihvatiti tezu monsinjora Mrzljaka, zagrebačkog pomoćnog biskupa nedavno izrečenu na Bleiburgu da su svi doslovce, ovako parafraziram ga koji su tamo bili, bili nevini, on je to učinio parafrazirajući onu rečenicu Poncija Pilata kada je on rekao ja ne vidim na njemu, mislio je na Isusa mrve krivnje, "a vi" obraćajući svjetini i onda znate šta je slijedilo. Istina mnogi su tamo bili nevini poput Isusa, ali mnogi su bili krivi da krivi tamo nisu mogli biti koji su se tamo našli. I konačno, zašto se tamo na Bleiburgu, a svake godine se to zbiva oko 15.5. nitko ne upita zašto su svi ti ljudi koji su se tamo našli slijedili Pavelića u Austriju, zašto se nisu digli protiv Pavelića kada su znali za logore, rat, za sva stradanja što je taj režim počinio na tlu Hrvatske, Bosne i Hercegovine itd., zašto su se konačno borili 7, 8 dana nakon kapitulacije Njemačke i tome slično i zašto se tamo već jedanput otvoreno recimo ne postave i ta pitanja kako se ne bi istina falsificirala. Kako je moguće, s druge strane, da najveći ili najviši državni dužnosnici govore na skupu gdje se viore crne zastove i gdje se ljudi pojavljuju u crnim uniformama? Rekoh, još jedanput ću ponoviti jama nije grobnica i svatko nedužan mora biti rehabilitiran. Jasno je da je komunizam, toga smo svjesni počinio također silne zločine. Počinili su s druge strane neke dobre stvari. Hrvatski antifašisti koji su bili predvođeni komunističkom partijom i Titom Hrvatsku su svrstali na stranu pobjednika. Upravo to je omogućilo da Hrvatska doduše kao Federativna Republika 90-tih stekne status države. Jasno nije to bio jedini moment, trebalo je dobiti rat, trebalo je prije toga imati hrabrosti izaći na referendum, trebalo je ne znam da se dogode neke krupne stvari u našem okruženju od raspada Sovjetskog Saveza, pada Berlinskog zida, raspada višenacionalne Češke, Slovačke itd., itd. i zato treba biti objektivan. Svaku žrtvu treba rehabilitirati i nemojte recimo vi misliti da mene recimo ne boli što se je u Istri isto tako događalo nakon rata kada je te prostore napustilo 140 tisuća ljudi sa Rijekom, Zadrom, Splitom itd. oko 186 tisuća ljudi o Žerjaviću. Dvije trećine su recimo bili Talijani, trećina su bili Slaveni, Hrvati, odnosno Slovenci. Osuđujemo nepravdu, ali ne vraćamo imovinu. Jasno da se to ne može dogoditi, jer je i Italiju i Hrvatsku vežu međunarodni ugovori koji imaju snagu iznad zakona i oni se moraju poštivati, ali što sa 5 tisuća 236 osoba što gospodin Letica jako dobro zna koji nisu obuhvaćeni međunarodnim ugovorima. Jasno da za egzodus recimo poslije rata krivili talijansku propagandu, ali krivili katoličku crkvu, jer kada su biskupi Talijana sa svim talijanskim svećenicima, doslovce svima napustili Istru, Rijeku, Zadar, sa sobom su povukli i … [[Govornik se ne razumije.]] stanovništva, iako je bilo i drugih razloga koji su doveli do tako masovnog egzodusa koji je unazadio duhovno te prostore. Međutim, što reći. Recimo, ova deklaracija Vijeća Europe u jednome dijelu pravi destinkciju između pojedinih komunističkih partija za koje smatra da su doprinijeli demokratizaciji vlastitih zemalja. Točka 4. ove rezolucije 1481, da ne sad citiram točno sve. Titov general gospodo bio je i Tuđman, a njegova uloga u Beogradu nakon rata vjerojatno nije bila samo predsjedavanje nogometnim, pardon ovim fudbalskim klubom "Partizan". Titovi partizani su integrirali Istru, Rijeku, Zadar, Međimurje, trećinu Slovenije, u teritorijalni korpus Hrvatske, odnosno Slovenije. Titov režim nije se samo … [[Govornik se ne razumije.]] štafetom već je jednu zaostalu zemlju pretvorio u kakvu takvu industrijsku zemlju gdje mi, doduše zbog rata i svega ostalog nismo još uvijek dostigli industrijsku proizvodnju iz '89., Titov režim je izgradio nekih 400 tisuća stanova u Hrvatskoj koje ste mnogi od vas ovdje mogli kupiti '91. sa 7, 8 ili 9 tisuća maraka, a potom ih za 10 godina prodati za 150, 200 ili 300 tisuća eura. Takvih vas je slijeva i s desna i sad ja branim Tita, a nitko od mojih nije dobio npr. stan ili neku dionicu, bilo iz duže, bilo od šire obitelji. E šta ćemo kad nismo znali, nismo bili u tome. Istina, mnogi su završili i na Golom otoku. Npr. Jakovčićev otac čak dva puta i to nakon što je prije toga prošao Dachau. Djed od Aksela Lutenbergera bio je gradonačelnik Dubrovnika i stradao je na Daksi i to Dubrovčani znaju. Od none Iris Vrus bio je vlasnik one kuće, također članica IDS-a gdje danas živi Tuđman, Tuđmanova obitelj itd. Ma jasno je da je hipoteka tog komunističkog sustava što je nakon recimo … [[Govornik se ne razumije.]] zatvarao na tisuće ljudi, od predsjednika Sabora nadalje, ali sumnjam da se nakon II. Svjetskog rata ne znam nije možda uspostavio taj režim da se ne bi bilo kome drago ili ne nastavio bratoubilački rat ili građanski rat, kako vam je draže, sviju protiv sviju, da nije bilo Tita koji bez obzira na tamnu stranu nije bio staljinista jer se digo i protiv Staljina, a ni fašista jer se digo protiv Musolinija i ovog Hitlera. Ma jasno je isto tako da su u tim stalnim čistkama mnogi gubili glavu od oca gospodina Hebranga do mnogih znanih i neznanih. Vi se gospodine Letica recimo pitate zašto nije sprovena lustracija '90. godine. Ma vi ste bili tada prvi Tuđmanom savjetnik ili kako se to kaže šef kabineta ili predstojnik ureda pa vam iz prve ruke, pa nam iz prve ruke možete reći zašto se komunisti, recimo pod navodnicima, jer bi bilo to ludilo po meni nisu "uklonili" iz javnog života od sudova do tajnih policija, od zatvorskih upravitelja pa do dijela medija itd. Zašto? Možda stoga jer ih je polovica odmah promijenilo dres i završilo u HDZ-u. Neki potom IDS-u, šta ja znam gdje sve, neki u HSP-u itd. Možda stoga jer se pozivalo na neko pomirenje, možda stoga jer u jednoj maloj Hrvatskoj svatko je znao sve o svakome, možda stoga jer su mnogi koji su bili tada došli na vlast prije toga radili za tajne službe eks Jugoslavije bilo u Hrvatskoj bilo po imigraciji, a možda i stoga što tada lustracija nije imala smisla kao što nema puno smisla ni ova Deklaracija 2006. Za mene nema dvojbe. Onaj tko je ubijao ljude u zemlji ili po inozemstvu treba ako djelo nije jasno zastarjelo mora odgovarati kao što se sada u Njemačkoj vodi spor za ubistvo ovog Đurekovića koji je navodno nešto digao i iz INA-e ali pitam se zar to nije trebalo učiniti u Hrvatskoj 90. ili 91. kao što je pretvorbu isto tako trebalo sankcionirati 2000. a ne obećavati da će se sada nešto napraviti 2007. ili 2008. Što mi s druge strane dobivamo ovom deklaracijom ja to stvarno ne znam. Ljudi koji su bili u zatvorima, rekoh, od predsjednika Sabora, od ne znam gospodina Veselice, Budiše, Čička, Perice, Parage dobili su ne znam možda neku satisfakciju, neki su dobili penziju, neki su dobili neke dionice one naknade ali jasno godine tim ljudima mladost nitko ne može vratiti. Neki su dobili 90. i metak poput jednoga Paračika i da ne nabrajam dalje. Komunizam je raspao, nije prošao sud vremena i osuđivali ga danas ili ne nešto što se ne može vratiti je pomalo po meni smiješno kada znamo kako je Hrvatska disala i sedamdesetih, osamdesetih i pedesetih i šta ja znam devedesetih godina. Zločin je međutim s druge strane nešto drugo. Njega valja jasno kazniti, osuditi, rekoh žrtvu treba rehabilitirati ali to treba izvesti na jedan konkretan i prije svega pošten način a ne putem možda ovakvim pamfleta. Ja jednostavno nisam pametan podržati ovo ili ne. Podržati jer zločin treba i po stoti put osuditi apsolutno da ali ne podržati jer držim da je to na neki način politikanstvo. Ako ne podržiš netko će ti reći da si komunist. Jedan od rijetkih koji možda nije bio u partiji sam ja, nisu ni Dorotea ni Valter Poropat iz IDS-a. … [[Upadica se ne čuje.]] Nisi ni ti, svaka čast. A ako podržiš a znaš da se ono razdoblje ne vrednuje pošteno također nisi pošten ni prema sebi niti prema povijesti a ni prema istini. Ako ne podržiš činiš nepravdu jasno žrtvi, ako podržiš znaš da nisu obuhvaćene žrtve nekih drugih režima, ustroja, sustava itd. Možda bi bilo najbolje da ovo ide još jedanput u drugo čitanje a prije toga da možda odgovorimo jedni drugima ovako u lice tko je bio, tko nije bio član partije, tko je što postigao u vrijeme komunizma, što je dobio od onog komunističkog ustroja, što od tog ustroja su dobili ne znam njegova braća, sestre itd. Sve u svemu možda najkompromisnije rješenje da se sve ovo ne odbaci bilo bi da ide lijepo u drugo čitanje pa kome drago, pa kome krivo.
Hvala. Nekoliko ispravaka netočnih navoda. Prvo poštovani zastupnik Marko Turić.
Poštovani gospodine predsjedniče, ispravljan netočan navod. Zastupnik Kajin je rekao u svom izlaganju da je to bilo, da je sada eto tako kasno, da je to bilo nešto ranije moglo bi se i prihvatiti odnosno opravdati itd. Ta teza je opasna, pogrešna i netočna ovdje to izgovoriti. A evo i zašto. Država koja u miru ne kažnjava ratne zločine svojih građana zapravo vrlo staloženo i svjesno staje na stranu upravo takvog zločina. Hvala lijepa.
Poštovani zastupnik Frano Matušić. Izvolite, drugi ispravak!
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Kolega Kajin je rekao da Tito nije bio staljinist. To nije točno gospodine Kajin. Itekako je bio staljinist do 48. i provodio staljinističke metode do 48. i nakon 48. ali je bio deklarirani staljinist do 48.
I poštovani zastupnik Krunoslav Markovinović.
Hvala gospodine predsjedniče. Pa evo, kolega Kajin kaže za mene nema dvojbe da svaki zločinac treba biti kažnjen. Pa ja sada postavljam pitanje na skupovima preživjelih partizana na kojima gospodin Kajin rado pjeva i pleše s njima da li si postavlja pitanje tko je od njih zločinac jer zločine napravljene poslije 41. sigurno je netko od njih isto sudjelovao u tim zločinima. Evo primjer, u Samoboru je poslije 45. potučeno znatno više ljudi nego što je stradalo za vrijeme rata. A i u drugim krajevima isto tako. Hvala.
Predlagatelj poštovani zastupnik Pero Kovačević.
Poštovani gospodine predsjedniče, kolegice i kolege! Čisto sam htio kao predlagatelj usmjeriti raspravu. Pazite, budimo svjesni i realni, povijesne činjenice su povijesne činjenice i nitko ih ne može osporiti ni pobiti. U razdoblju 45. do 90. a posebno mislim na 45. u Hrvatskoj je na ovaj ili onaj način stradalo 200 tisuća ljudi. Oni su pobijeni i na Bleiburgu i na križnom putu i na drugim razno raznim stratištima. I mi ovdje u prijedlogu rezolucije ne govorimo ni o Titu, ni o bilo kome drugome, govorimo o tim ljudima koji su pobijeni iako ne možemo sada imati dvostruki moral. Nevina žrtva je nevina žrtva. Čovjek koji je ubijen je ubijen bilo da je on ubijen u Jasenovcu, bilo da je ubijen na Bleiburgu, bilo da je ubijen dan danas. Nevin je nevin. Prema tome, toga se držimo. Uvijek ćete govoriti kako nešto treba napraviti što radi Europa. Pa sada imamo konkretne situacije, dvije rezolucije Parlamenta Skupštine Vijeća Europe na koje mi u našem prijedlogu rezolucije se pozivamo, na koje ukazujemo i ne znam što vas smeta ovaj dio rezolucije koji ide čistim tim tonom da se ukaže na ono sve što se dogodilo. Što se tiče same ilustracije Hrvatska stranka prava Klub HSP-a je dva puta dao u proceduru zakon da se provede ilustracija. Nije provedena i vjerojatno je to sada već kasno ali morate biti svjesni da su druge zemlje u tranziciji provele ilustraciju. Imamo najbolji primjer recimo Slovačke gdje je sadašnji predsjednik Slovačke po tome zakonu njihovome bio petnaest godina isključen iz političkoga života, danas je predsjednik Slovačke. Znači, mnoge stvari mi u Hrvatskoj nismo napravili kad je bilo vrijeme. Ja vam mogu reći vezano sada i za Bleiburg i na sve ovo. Dobio sam puno pisama ja i kolege u Klubu Hrvatske stranke prava gdje ljudi govore o činjenicama koje su se događale bilo u Lepoglavi. Evo, recimo pismo gospodina Petra Babića koji sedam, osam puta piše šta se dogodilo dok je on bio u kazamatu tzv. Kazneno-popravnog doma u Lepoglavi gdje je za njegovo vrijeme dok je proveo tamo 23 Hrvata su ubijena zbog toga što nisu podržavali režim koji je tada došao na vlast znači 1945. godine. I on tu opisuje kako i na koji način su pogubljeni, na svirep način. I opisuje slučajeve kad su ljudi, baš ono što je Slaven govorio da bi se spasili skakali i sa krova, da ne, jer to više nisu mogli izdržati. Kaže i sam sve slučajeve kako su mladića Panića zadavili u tamnici. Znači sve jedan slučaj od ova 23 o kojima on piše, piše čovjek drhtavim rukama i veli bar pročitajte to u Hrvatskom saboru. Sedam puta sam ja pisao mirodavnim, 1991. tijelima u Hrvatskoj, nitko ništa nije poduzeo. Tu su sve konkretni podaci. Budući sam to uputio gospodinu Bajiću kao glavnom državnom odvjetniku neću dalje čitati. Onda imate i drugu situaciju vezano i za Bleburg recimo. To su vam, neću čitati ime gdje čovjek kaže nastavno, iznosi slučaj čovjeka koji je na Bleiburgu odnosno prije svega, prvo je umorio je 150 fratara na Širokom Brijegu, a dalje na Bleiburgu. Ima ovdje njegovo ime i prezime. Neću ga čitati. Živi dan danas u Zagrebu u Jabukovcu. Znači ima puno takvih situacija jer ljudi ponukani i sad ovim obilježavanjem Bleiburga pišu jer se nadaju da će konačno netko smoći snage i kazati onima mjerodavnima koji to trebaju raditi, znači Državno odvjetništvo, nadležna tijela, Ministarstvo unutarnjih poslova da dan danas postoje ljudi koji su krivi za zločine. Jer su ubili nevinu djecu, ubili su nevine civile ili su ubili pripadnike druge vojske koja se predala bez suđenja i bez bilo čega drugoga. To je zločin. Mi možemo govoriti ovako, možemo govoriti onako, ali zločin je zločin. I prema tome znači nemam ništa u ovoj našoj Rezoluciji Kluba Hrvatske stranke prava i gospodina profesora doktora Slavena Letice, ništa što vas ovdje može smetati. Niti mi to ovdje govorimo niti o Staljinu, niti govorimo o Titu. Govorimo o razdoblju 1945. do 1990. što se sve događalo u Hrvatskoj? Normalno da taj oblik komunizma u Hrvatskoj nije bio isti kao što je bio za vrijeme Staljina. Normalno da nije bio isti kao što je bio za vrijeme Mao ce Tunga u Kini ili na Burmi i u drugim dijelovima. Ali se, zločini su se činili. Mislim nema potrebe da, imam još u torbi 20 pisama. Kad ljudi iznose šta i kako su prošli. I kakva je situacija bila? Bez suđenja, bez bilo čega drugoga. Svirepo su ubijani i da se čak i ne zna gdje im se grob dan danas nalazi? I to sve ljudi pišu, ljudi koji se, evo gledajte jedan broj pisama i dalje je anoniman. Ljudi se boje da će bilo tko to kazati i da će se bilo šta u tome dijelu pokrenuti. Pa mi bar smognimo snage bez politike. Nema ovdje potrebe raspravljati puno oko politike. Tu je riječ o povijesnim činjenicama, povijesnima faktima koji se ne mogu izmijeniti radi znači budućnosti ove države. Sve ono što je bilo u povijesti ili na ovaj ili onaj način što nam je bilo negativno treba ostati iza nas ali trebamo osuditi sve takve čine, sve takve djela da se ne bi ne daj Bože ponavljali u sadašnjosti, u budućnosti ili bilo gdje. Prema tome apeliram u ime Kluba Hrvatske stranke prava odnosno nas predlagatelja da se u ovome dijelu držimo pa prema tome povijest je povijest. Imamo rezolucije Parlamentarne skupštine i Vijeća Europe. Što vas sad onda to smeta? Znači ništa drugo nismo nego samo ono što je Europa donijela. Hvala lijepa.
Hvala. Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Damir Kajin.
Ma evo … [[Govornik se ne razumije.]] je sigurno morala biti sprovedena i 1990. ali je bogami trebala biti i 2000. Međutim i greška je što nije to učinjeno možda 1990. i 2000. Međutim ja se želim osvrnuti na jedan netočni navod. Kaže gospodin Pero Kovačević: "Od 1945. do 1990. ubijeno je 200 tisuća", tako je jelda "200, 90 tisuća ljudi, 90 tisuća Hrvata" je rekao. Dobro, to je već jedan mali napredak u odnosu na ono što se, koliko si rekao? 200 ili? [[Upadica: Rekao sam najmanje 200 tisuća.]] A najmanje 200 tisuća. E dobro sam čuo. Znači nemojte se razbacivati tim brojkama. To je na tragu onih 700 tisuća ubijenih u Jasenovcu. Budimo realni. Dajmo nekomu da to već jedanput istraži ili u protivnom dajte poslušajmo pokojnog Žerjavića koji je demistificirao žrtve Jasenovca, žrtve onih milijun i 700 tisuća ubijenih za vrijeme NOR-a. Propagandu Talijana oko ekzodusa iz Istre, a bogami pošteno je i korektno ocijenio žrtve križnoga puta. Što se tiče zločina zločin treba kazniti. Jasno, ako nije nastupila zastara jer jama ni na koji način ne može biti grobnica a svatko nedužan Bože dragi treba biti rehabilitiran, treba biti oplakan, treba biti kršćanski pokopan.
Klub zastupnika HNS-a poštovani zastupnik Antun Kapraljević. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Hrvatska narodna stranka bi u svakom slučaju podržala ovo da nema jednog dijela a o tome ću poslije. Zašto bi podržali? Hrvatska je članica Parlamentarne skupštine Vijeća Europe zajedno sa svih, sa ostalih 45 država. Naši članovi su sudjelovali aktivno u donošenju ove Rezolucije. 1481, 25. siječnja ju i donijeli. I normalno da ta Rezolucija koju je Parlamentarna skupština Vijeća Europe nas obvezuje. Ako smo ju tamo usvojili onda nas i obvezuje. Postojala je tamo i jedna druga preporuka koja nije usvojena. Na toj sjednici je između ostalog bila i preporuka da vlade svih zemlja članica Vijeća Europe prihvate sličnu deklaraciju. To je ovo što mi radimo danas i da provedu istrage pojedinaca koji su počinili zločine u totalitarnim režimima komunističkim. Ta preporuka nije dobila većinu. Neki su protiv toga glasovali. A znate tko je glasovao protiv toga? Uglavnom zemlje bivšeg istočnog bloka koje su i bile dio tog komunističkog sistema. I oni recimo, Rusija, Bjelorusija i redom oni su bili protiv toga. Zbog toga postavlja se pitanje ako je to donijelo, donijela Parlamentarna skupština Vijeća Europe zašto sa ovim pred Sabor nije došla Vlada? Zašto Vlada nije došla sa deklaracijom nego je gospodin Letica morao doći sa deklaracijom? Ja smatram da je to bila obveza Vlade. Ako smo mi član, a jesmo članica smo, jedna od 46, Vlada je u svakom slučaju trebala doći pred Sabor da mi donesemo deklaraciju o ovome. A onda da se vratim i na pitanje ove preporuke koja nije usvojena. Mi 15 godina pokušavamo u ovom našem ratu dokazati, individualizirati krivnju i maknuti ljagu sa nekakve zajedničke odgovornosti. Pa zar je netko nama priječio da u ovih 15 godina procesuiramo one koji su počinili ratni zločin. Ratni zločin ne zastarijeva. Zašto naše, zašto policija, istražni organi, zašto pravosuđe nije funkcioniralo? Zašto nisu procesuirani oni koji su stajali na jamama i ubijali? Trebali su biti. 15 godina smo imali vremena. Sad se pitamo da li to treba ili ne treba. Već je trebalo. Već kasnimo. Zašto nećemo glasovati za ovu rezoluciju? Gospodin Letica je sam rekao da je ona donekle plagijat onoga, znači prepisano je ono što piše u rezoluciji. Ali ima jedna stvar koja po meni nije samo prepisana, nego i dopisana. Gospodin Letica pokušava sa ovom deklaracijom riješiti pitanje lustracije. Lustracija se može riješiti zakonom. HSP je predlagao zakon. I lustracija bi se mogla i morala riješiti zakonom, ne deklaracijom. I taj dio je, to je ova 14. točka koja je dodana i koja se odnosi baš na pitanje lustracije sa kojom točkom, pošto ništa nije definirano ni do koje razine to ide, da li to ide i do profesora koji su bili u Savezu komunista, da li to ide, ne znam dokle. Postavlja se pitanje do koje razine i tko sve. Ako je samo onaj prvi dio što je naveden u toj točki 14., znači svi oni koji će se sudski goniti i procesuirati takvi vjerojatno, ako ih se osudi sigurno neće ni raditi onda više u javnim službama. Pitanje je do koje razine se ide u lustraciju. To ovdje nije rečeno. Međutim, postavlja se isto tako pitanje šta sa onim pokajnicima. Šta sa onima koji su tom istom komunističkom režimu služili određeni broj godina, i to naročito u ono vrijeme kad je bilo najgore, kad se najviše zločina počinilo? I onda su se u jednom trenutku pokajali. I onda su u jednom trenutku postali demokrati. I onda su u jednom trenutku recimo između ostalog se i pokrstili. Šta s takvim? A isti ti nas koji nismo bili u partiji, koji smo išli u crkvu su stajali pred crkvom i brojili koliko nas ide, zašto idemo, kad idemo, kako idemo. Da bi vjerojatno na neko drugo mjesto otišli i rekli tko sve u crkvu ide. Šta s takvim? I takvih je puno, koji su se pokajali. Ima i u nas koji smo oduvijek bili protivnici tog režima. Ali nismo svjedoci. Ja nisam svjedok tih zločina. Šta je s onima koji su svjedoci tih zločina? Zašto ne prijave te zločine? Zašto se ti već jednom s tim ne raščisti? Do kad ćemo čekati? Idućih 100 godina? Neće više biti onih na koje se to odnosi. I da nema ovog dijela koji je friziran u ovoj deklaraciji, znači koji je izmijenjen od ove deklaracije, HNS bi u svakom slučaju glasovao. Ovako ne možemo glasovati za ovo zato što se na mala vrata uvodi lustracija. A lustracija ponavljam može biti samo dio posebnog zakona. Zato što tamo treba biti definirano na koga se odnosi i do koje razine se odnosi. Jedino tako to može biti. Kroz ovu deklaraciju kad se usporedi sa onom deklaracijom to ni slučajno ne može proći.
Hvala. Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Anton Peruško. Izvolite.
Pa ispravljam netočan navod kolege Kapraljevića zapravo djelomično točan kad je govorio o pokajnicima koji su prije '90. brojali one koji ne idu u crkvu. To je samo djelomično točno. Ti isti su nakon '90., obratno brojali one koji idu u crkvu, ti isti su nakon '90. brojali one koji ne idu u crkvu. Prema tome, ispravljam taj navod jer nije u potpunosti točan. … [[Upadica se ne čuje.]]
Hvala. Predlagatelj, poštovani zastupnik Slaven Letica. Znači jedni su brojali one koji su brojali. … [[Upadica se ne čuje.]]
E ja mislim da je gospodine predsjedniče ozračje ipak pozitivno i da bi dobio podršku HNS-a ja sam spreman odustati od tog elementa. On i nije bio u mom prijedlogu. Ali pošto je to prijedlog HSP-a to je za njih vrlo važna stvar. Ja sam na, ali mi smo ljudi, dogovorit ćemo se. Prema tome, umjesto toga preporučan da se usvoji u ovom konačnom tekstu. Ja mogu dapače pristati na ideju da se ide u drugo čitanje, da se usvoji dio nacrta preporuka koji nisu usklađene, usvojene u Parlamentarnoj skupštini Vijeća Europe. Što se tiče prigovora da Vlada nešto nije predložila, mislim da je to nevalidan prigovor. Vlada ima ozbiljnih poslova. Ja sam član hrvatskog izaslanstva u Parlamentarnoj skupštini Vijeća Europe. U tom tjednu sam imao predavanje i nisam bio, imao sam neku moralnu obvezu prema kolegama koji su tamo tih dana bili i aktivno sudjelovali u raspravi da napravim taj mali napor. U tom smislu mislim da je za emocionalno zdravlje ove nacije vrlo važno da se usvoji ovakva jedna deklaracija. I već kad sam uzeo riječ samo da vas upoznam sa nečim što je vrlo dobro poznato. To je jedan od brojnih zločina koji je napravljen u odnosu na pripadnike uglavnom franjevačkog reda. To je 21 ubijeni ili bogoslov ili kapelan. Nešto je bilo tu malo kateheta. I postoji ime i prezime čovjeka koji je to, likvidirao te ljude. Vrlo zanimljivo je gdje su lokacije tih ljudi na koje nam ukazuju ljudi u pismima koje upućuju i kolegi Kovačeviću i meni. Uglavnom su na Jabukovcu, na Tuškancu, na Pantovčaku, znači da su oni često likvidirali te ljude da bi se domogli njihovih vila, njihovih kuća, njihovih elitnih lokacija. Prema tome tu se nikako ne smije raditi o nečemu što bi bilo neko međustranačko nadmudrivanje. Radi se o jednom civilizacijskom europskom standardu koji je na neki način moralna obveza ovog Visokog doma, jer usvojiti takvu hrvatskim prigodama prilagođenu deklaraciju mislim da je apsolutno nužno. Hvala vam lijepo.
Hvala. Klub SDP-a, poštovana zastupnica Dragica Zgrebec. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Za klub SDP-a nije sporno da ocijenimo i osudimo tamne strane hrvatske povijesti, posebno povijesne događaje i ličnosti 20. stoljeća. Mi smo to učinili prije 15,5 godina na našoj drugoj konvenciji održanoj 3.11.1990. godine donošenjem povijesne deklaracije. Učini smo to zato da možemo biti slijednici pozitivnog nasljeđa hrvatskog komunističkog pokreta kao što su otpor dvjema najjačim totalitarnim ideologijama i pokretima 20. stoljeća, fašizmu, nacizmu i staljinizmu. Naslijeđe antifašizma Hrvatsku danas svrstava u suvremene demokratske zemlje svijeta. Željela bih pročitati nekoliko odlomaka iz naše povijesne deklaracije da vidite što je to SDP učinio još u jesen 1990. godine. Negativni saldo 45-godišnje vladavine KPH SKH proizašao je iz jednopartijskog monopola i nikad do kraja prevladanog boljševičkog ustroja u kojemu su vladali voluntarizam i sklonost da se administrativnim i nasilnim metodama rješavaju društveni problemi i stalne tendencije da se rješenje nacionalnog pitanja traži jačanjem jugoslavenskog integralizma uz podcjenjivanje nacionalne afirmacije i strane državne kontrole nad privredom, sputavanja tržišnih zakonitosti onemogućavanjem poduzetništva i suzbijanja svake privatne inicijative u privredi. Političkog voluntarizma i primjene nekontroliranog nasilja bilo je u ratnom i poratnom razdoblju kad se ono donekle moglo i razumjeti zbog posebnih okolnosti, ali i kasnije kada su se političke prilike stabilizirale te se taj način vladanja ničim nije mogao opravdati. Tome pripadaju nelegalne egzekucije i druge represije prema u ratu pobijeđenim vojnim i političkim protivnicima, neprijateljski odnos prema katoličkoj i drugim crkvama i sektaški odnos prema vjernicima uopće. Unutar partijski politički obračuni za što je najdrastičniji primjer slučaj Andrije Hebranga. Nasilne kolektivizacije sela i represivne mjere u vezi s prisilnim otkupom, jednostran negativan odnos prema hrvatskoj emigraciji, grubi obračuni, ekskomunikacije, progoni i zatvaranje ljudi drukčijih političkih uvjerenja posebno onih koji su izrazitije zastupali nacionalno stajalište. Suđenja za verbalne delikte i za političko djelovanje koje se inače u demokratskim društvima ne inkriminira. Jednoznačno svođenje događaja 71. na nacionalizam uz poricanje reformskih demokratskih i federalističkih aspekata politike tadašnjeg rukovodstva te politički i krivični progon pripadnika tzv. … Veliku političku štetu u posljednjim godinama nanijela je i tzv. hrvatska šutnja prema očitim hegemonističkim aspiracijama velikosrpskih krugova. Zato SDP se odlučno i jasno distancirao od takve političke i privredne prakse jer je smatra nespojivom sa svojim temeljnim opredjeljenjima za političku demokraciju i tržišnu privredu. SDP smatra da je potrebno rehabilitirati nevino osuđene osobe u političkim procesima i priznati im pravo na moralnu i materijalnu odštetu. SDP kao zakonski slijednik KP SKH smatra svojom moralnom i političkom dužnošću da se javno ispriča svima onima kojima je iz političkih razloga nanesena nepravda, učinjena šteta ili povrijeđeno dostojanstvo djelovanjem organa vlasti u poratnom razdoblju. SDP će se zalagati da se u javnosti poštuje sve ono što je pozitivno u našem političkom nasljeđu kao i za prosudbu pojedinih događaja i ličnosti u povijesnom kontekstu. Dakle mi u SDP-u ocjenjujemo da je naša povijesna deklaracija i danas veoma aktualna i da je gotovo ni u jednom segmentu ne treba mijenjati. Bilo bi nam drago da je uz nas malobrojni broj tadašnjih članova komunista, saveza komunista koji su ostali u SDP-u da se tome pridružila i ona većina koja je bila tada izvan SDP-a. Osuditi komunističke zločine, ali i zločine koje je činila tzv. Nezavisna država Hrvatska za nas nije upitno u tome što se SDP-a tiče kasnimo barem 15 godina. Hvala lijepa.
Hvala. Za klub HDZ-a, poštovani zastupnik i potpredsjednik Luka Bebić. Izvolite.
Gospodine predsjedniče, dame i gospodo zastupnici. Postavio bih prvo pitanje sebi i svima - što je nakana deklaracije Skupštine Vijeća Europe? Nije naknada deklaracije Skupštine Vijeća Europe da nabraja imena pojedinaca, da mjeri koliko je koji totalitarni sustav učinio zločina, a kako je deklaracija u totalitarnom komunističkom sustavu srednje i istočne Europe onda je ta deklaracija skrenila pozornost svijeta, suvremenog svijeta na ono što se je decenijama dešavalo u tim sustavima. Nabrajanje pojedinaca ovdje kako ovaj nije učinio ovo, kako ovaj nije učinio ono nema nikakve veze sa nakanama deklaracije Skupštine Vijeća Europe. Isticanje da je Napolitano predsjednik Republike Italije bivši komunista, to smo svi čuli i vidjeli, znamo i sjećamo se mi neki Napolitana. Pa Napolitano nije napravio nikakav ratni zločin. Zbog čega njega stavljati u kontekst uopće rasprave o ovome, kao i stavljati Ivicu Račana koji isto tako nije počinio nikakav ratni zločin. Zato je protu, nije, protuproduktivno je spominjanje imena bilo koga, vezanje i etiketiranje ili aludiranje na nešto jer zapravo u, ima zadaću zapravo kamufliranja čitave ove stvari. Odvođenja na sporedni kolosijek. Pa se postavlja pitanje, kaže, borili su se 6 dana nakon kapitulacije Njemačke, a ja bi onda postavio pitanje, ako je već završio 2. svjetski rat kako su se mogli ubijati nakon 9.5.45. godine kada postoje zakoni koji zabranjuju ubijanje zarobljenika. Dakle, naš je problem, naš je problem danas ovdje priznati neke stvari. Priznati neke stvari bez obzira da li nam trenutno odgovaraju i da li smo sljednici ove ili one ideologije i da li smo i u kojoj mjeri od toga se ogradili, to osudili ili na bilo koji drugi način izrazili svoje jasno političko stajalište o događajima o kojima raspravljamo. Ja ću ovdje reći nešto i postaviti sebi i vama pitanje. Je li hrabrost, je li pozitivno i u kojoj mjeri je pozitivna i da li je to stvarni, pravi, politički iskorak, hrabri politički iskorak, Deklaracija koju je upravo gospođa Zgrebec dijelom citirala kada je SDP izišao sa tvojom Deklaracijom prije 15 godina? Složili se vi neki ili ne složili mislim da je to bio hrabar i dobar iskorak u ono vrijeme, suočavanje. Da li u dovoljnoj mjeri, o tome možemo raspraviti. Ali da je bio hrabar i vrlo poticajan za budućnost Hrvatske i onog što nas je očekivalo u Domovinskom ratu, nema nikakve sumnje za mene. Kao i to što je predsjednik Tuđman kojeg sada možemo kritizirati da li je trebao provesti ilustraciju ili nije, bio na razini svoje povijesne i političke odgovornosti u situaciji kada je Hrvatskoj prijetio nesmiljeni rat, progon, uništavanje, zauzimanje teritorija i slično, kada je predsjednik Tuđman pozvao građane Hrvatske, ne samo Hrvate, na pomirbu ne ideologija, nego ljudi. I zato, između ostalog, najviše zato nismo imali 5. kolonu u našem Domovinskom ratu. Po prvi put vjerojatno u novijoj povijesti Hrvatskog naroda. Jer su se zajedno za obranu domovine borili sinovi i ustaša i partizana i domobrana i drugih pripadnika jer bilo ih je još, i zato smo između ostalog ponajviše i pobijedili u Domovinskom ratu. Ovdje se samo postavlja pitanje da li smo, da li je sazrjelo vrijeme da osudimo sve zločine totalitarnih sustava fašizma, komunizma. Doduše, u nekim izričajima se govori o boljševizmu koji je nešto uži pojam i ne možemo sve zločine pripisivati ni tom tzv. Staljinizmu. Jer je netko u ime ideologije obračunavao se, ubijao, zatvarao i progonio ljude. O tom, u tome je problem. U ime ideologije što se radilo. Ovdje su se spominjali pojedini, pogotovo u raspravi gospodina Kajina, od oca Jakovčića i slične, a ja ću isto reći. Vidite, ja sam bio u nešto povoljnijoj situaciji, uvjetno rečeno tako ili, jer je moj otac u Partizanima poginuo u prvoj polovini 43., pa nije dočekao 45. kad je mogao biti u kolu onih o kojima sada govorimo. Ja sam utoliko bio manje opterećen nekim stvarima. Tko zna kako bi se ponašao i kako bi pojedine moje izjave ili stajališta bila da se je to dogodilo 2, 3 godine kasnije. To hoću kazati, da smo mnogi ili većina opterećeni osobnim svrstavanjima uz ovo ili ono, pa nastojimo obraniti nešto što je nebranjivo. Pri tom želimo ili nastojimo ne vidjeti balvan u vlastitim očima ali ćemo svaku sitnicu vidjeti kod onih drugih. E utoliko to nije u redu. Dakle, je li prošlo vrijeme, jesmo li politički imali dovoljne povijesne distance, imamo li dovoljne političke hrabrosti da osudimo bez zadrške sve zločine u ime koji su počinjeni u ime bilo kojeg totalitarizma pa i komunističkog totalitarizma. … [[Upadica se ne razumije.]] Da, za neke i nije potrebna distanca. Za neke su posljedice tih zločina i danas vidljive i danas se osjećaju, ali mi kao Hrvatski sabor u 21. stoljeću trebamo bez zadrške osuditi sve zločine koji su u ime totalitarnih sustava počinjeni u našoj zemlji ili bilo gdje drugdje, a gdje su sudjelovali Hrvatski ili hrvatski građani i na taj način dati svoj doprinos Deklaraciji parlamentarne skupštine Vijeća Europe koja je o tomu progovorila. Pri tom nemojmo nabrajati pojedinosti. Premda pojedinosti su stvar istraživanja, znamo koja istraživanja, ili u kaznenom postupku ili u povijesnom slijedu događaja pa se istraživanja vrše u duže vrijeme na duži rok. Ali mi kad politički prosuđujemo moramo se maksimalno odreći subjektivizma, naših frustracija iz prošlosti ili naših obitelji i o tome donijeti pravi stav, a to je osuda svih totalitarizama i zločina koji su zapravo u ime Tita totalitarni sustava počinjeni pa tako i komunističkog sustava. Nije Sabor sudnica, nemojmo iznositi pojedinosti, pa onda, nastojat će da pridobijemo što više simpatija za neki naš pojedinačni stav o nekom pojedinačnom pitanju. Nije u tome problem. Učinili mi to danas ili ne učinili ili sutra doći će vrijeme kada ćemo biti spremni i sposobni to učiniti. Ja zbog toga predlažem u ime kluba HDZ-a da ovaj Prijedlog Deklaracije se doradi, da se postigne maksimalni politički konsenzus o tome, da mi hoće li to ići u drugo čitanje ili na neki drugi način ili će predlagač prihvatiti ovaj moj prijedlog i da ozbiljno donesemo na odgovoran način jednu deklaraciju koja će ne bez ikakvog izuzetka osuditi sve zločine u ime ideologije i a u ovom slučaju komunističkog sustava koji je činio i činio dugi niz godina i da na taj način ne asociramo na pojedince, pogotovo ne na sljednike jer bilo bi i za mene neprihvatljivo i uvredljivo da se sada optužuje SDP kao nasljednik komunističke ideologije kad se on te, na takav način izražene ideologije koja je činila te zločine jasno deklarirao prije 15 godina, kažem ne znam da li je to dovoljno, u dovoljnoj mjeri, da li će to svačiji ukus zadovoljiti, ali je sigurno bio iskorak i hrabrost da tada SDP osudi sve one zločine koji su činjeni u ime recimo u okviru te stranke ranije ili koja se zvala kako se je zvala. Dakle, hajdemo učiniti jedan napor bez subjektivizma, bez naših navijačkih ili ovih ili onih stavova ili predstavova koje smo imali ranije da donesemo odgovorno takvu jednu deklaraciju i da na taj način ne zatvorimo knjigu jer zločini nikada ne zastarijevaju, prema tome ostajemo onaj dio procesuiranja eventualnog Državnom odvjetništvu, sudovima itd., nego mi donesemo jedan politički stav koji će korespondirati i sa deklaracijom SDP-a od prije 15 godina i tuđmanovskom politikom … [[Govornik se ne razumije.]] hrvatstva, ne na ideološkim osnovama, nego na osnovama radi osiguranja i što smo u Domovinskom ratu izborili tu nezavisnu zemlju i branili je zahvaljujući upravo tome da je pozvao sve da u interesu svoje domovine, njene budućnosti, slobode, nezavisnosti svi stanemo u njenu obranu. To ne znači pomirenje sa zločinima, to znači samo osudu, a neka svak drugi radi svoj posao. Neka radi sudstvo, neka radi Državno odvjetništvo, neka radi povjesničari i mi ćemo na taj način dati i sigurno jedan djelatan doprinos onome što je bila nakana kada je u Vijeću Europe usvojena ova Deklaracija. Hvala lijepa.
Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Ivo Lončar.
Gospodine predsjedniče, govor potpredsjednika Hrvatskog sabora bi trebalo u potpunosti ispraviti jer je potpuno netočan, a i to je falsificiranje povijesti, a ja ću se samo osvrnuti na ono što je eklatantno netočno da ne možemo govoriti o pojedincima i oslanjati se na pojedince. Vi ćete gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora poslije vidjeti tko su ti pojedinci u mom govoru i kakve su terorističke i zločinačke zapovijedi izdavali, kako su progonili i ubijali nevine ljude. O tome je riječ, a je li se neka stranka danas, inače sljedbenica komunizma i komunista odrekla, to najbolje svjedoči što tadašnji šef te stranke i današnji šef te stranke hvali druga Tita, a on je ključ svega jer je on zločinac nad zločincima. Hvala lijepa.
Predlagatelj.
Poštovani gospodine predsjedniče, kolegice i kolege, prihvaćamo ovaj prijedlog gospodina Luke Bebića u ime kluba HDZ-a da svi smognemo snage i da zajednički utvrdimo tekst ove Deklaracije i da ga donesemo. Mislimo da je to naša obveza prema svima onima koji su u ovome vrijeme znači toga totalitarnog sustava od '45. do '90. nastradali. Znači ovdje se ne govori o imenima, a o imenima normalno ja svako ime koje dobijem gdje se ukazuje da je počinjen zločin šaljem državnom odvjetniku pa ćemo vidjeti šta će on i u kojim slučajevima napraviti. Prema tome, pozivam i klub SDP-a, točno je treba pozdraviti tu njihovu povijesnu deklaraciju iz '92. godine, ali neka. … [[Upadica se ne razumije.]] '90. Neka i sad smognu snage da zajedno sjednemo i da podrže ovu Deklaraciju, jer kažem to su vam i rezolucije parlamentarne skupštine Vijeća Europe. Prema tome, ne morate bježati, kažite otvoreno podržat ćemo ili nećemo podržati ili nas smeta ovo ili nas smeta ovo. Evo, spremni smo znači i prihvatiti i razgovarati vezano za prijedlog kluba HNS-a koji je kazao gospodin Kapravljević, prema tome možete razgovarati da se ova točka 14. briše. Nakana je bila ukoliko i je netko osuđen, ne nije bila nakana ono što ste vi mislili. Prema tome, znači u svim situacijama da se pokaže taj dio da se osudi to što je napravljeno u tome razdoblju, a po mojima prosudbama i procjenama to je nešto riječ oko 200 tisuća ljudi i većina je normalno nastradala u tome razdoblju od '45. godine, znamo kako i na koji način, ali kažem ne govorimo o imenima, govorimo o onome što bi trebali ovdje napraviti, ali napraviti radi bolje sadašnjosti i bolje budućnosti. Znači to je taj dio, a mjerodavni nek' se bave svojim djelom koji nisu radili. Istina je nije se radilo, znači Državno odvjetništvo točno je nije ništa na ovome području napravilo od samostalnosti Hrvatske države do dan danas. To je istina i od toga ono ne može pobjeći ni druga mjerodavna tijela, niti Ministarstvo unutarnjih poslova, niti bilo koje drugo tijelo, jer ako ljudi se potpisuju s imenom i prezimenom i kažu meni, Letici ili nekome drugome da 7, 8 put govori o imenima onih koji su počinili zločin, ubili su djecu, ubili su žene, bacili ih u jame, nitko nije odgovarao. Prema tome, a ti ljudi su živi i to je točno što je rekao Letica. Mahom su to, ako je riječ o ljudima koji žive, ima ih svagdje, na razno raznim adresama u Hrvatskoj žive na mondenskim dijelovima u Zagrebu, Pantovčak, Tuškanac, Jabukovac i sve druge stvari. Neću kažem iznositi imena jer sam poslao sve te stvari državnom odvjetniku a tko se želi upoznati može doći kod mene pa će vidjeti o kojim je imenima riječ. Hvala lijepa.
Hvala. Klub HSS-a poštovani zastupnik Ante Markov. Izvolite!
Poštovani gospodine predsjedniče, kolegice i kolege! Klub HSS-a o ovakvom prijedlogu ili o ovoj temi koja se danas razmatra apsolutno ima svoj stav, ima vrlo jasna stajališta koja su još prije nekoliko godina iznesena u dokumentu koji je nosio naslov "Totalitarizam kao negacija humanizma i demokracije". Zbog toga ću biti i želim biti potpuno precizan u svim izričajima pa ću točno pokušati stajališta HSS-a koja nisu promijenjena o toj temi iskazati na način za koji želim biti uvjeren da će biti i stajalište svih nazočnih ali i svih političkih stranaka. U posljednje vrijeme pokrenute su u javnosti brojne rasprave koje pokazuju kako je svima stalo da istaknu svoje demokratsko opredjeljenje i odlučno protivljenje svim totalitarizmima. No, sudeći po lakoći difamacije neistomišljenika a još više po temeljnim tezama koje zastupaju postaje jasno da u mnogim glavama vlada velika zbrka sa naslagama dogmatske svijesti tako da sa tih pozicija niti ne mogu doprijeti do shvaćanja prave prirode totalitarizma. Sve ostaje na razini političkih govora koji se niti ne trude da teorijski objektivno objasni sadržaj temeljnih pojmova bez čega nije moguće ispitati etičke vrijednosti pojedinih doktrina, niti liberalizma, niti socijalizma, niti komunizma, niti pojedinih tipova društvenih poredaka od demokracije, diktature i totalitarizma. Na taj način sve se grubo relativizira pa se političko-etički ideali slobode, jednakosti, solidarnosti, pravednosti i mirotvorstva i slično mogu naći u svim doktrinama samo ne u fašizmu i nacional socijalizmu. Ispada kao da su to jedine zločinačke ideologije po svojoj biti dok ostale to eventualno postaju kroz svoju zločinačku praksu, na primjer boljševizam kao radikalni komunizam. Biti na strani antifašizma po ovim shvaćanjima dovoljna je legitimacija za pripadanje antitotalitarizmu. No, da li je to baš tako? Novija povijest 20. stoljeća pokazuje da se prava priroda totalitarizma tek počela razgrađivati, da nas sve više i češće iznenađuje svojim performansama i oblicima kao privid demokracije i humanizma a u stvarnosti je njihova negacija. Sam pojam komunizma obuhvaća različite teorije utopije, pokrete i slično no ipak se teorijski veže uz Karla Marxa i njegovo učenje o povijesti i društvu kao vizije nove komunističke zajednice koja će se ostvariti kao besklasno društvo a nestankom klasnih opreka odumrijet će i država pa je po Marxu komunizam asocijacija slobodnih i jednakih ljudi. U praksi se međutim komunizam za ostvarenje tog "svetog cilja" zalaže za klasnu borbu i diktaturu proletarijata a sve se svodi na brutalnu i nemilosrdnu diktaturu komunističke partije. Potpuno se negiraju vrijednosti građanskog društva i ukida privatno vlasništvo te se nameću političko-ideologijski kriteriji prema kojima razlike među ljudima nisu dopustive jer svaki pojedinac živi za dobro zajednice i njoj se podvrgava. Za discipliniranje pojedinaca dopuštena su sva sredstva, pa i teror jer je kolektivistički poredak nadređen ljudskim pravima i slobodama. Najdrastičniji pojavni oblik komunizma svakako je boljševizam, Lenjinova interpretacija Marxa i kasnije staljinizam a oba se mogu u svojoj izvedbi jednako svrstati u ideologiju kondenziranog svjetskog zla kao i fašizam. Međutim, ni kasniji pojavni oblici komunizma uključujući i bivšu Jugoslaviju nisu se daleko odmakli od komunizma i oslobodili bitnih značajki totalitarizma kao što su svemoć jedne partije i njenog vođe te sustavnog psihičkog i fizičkog terora nad političkim neistomišljenicima i cijelim narodom. Kada je riječ o jugoslavenskom i hrvatskom komunizmu treba reći da je krajem drugog svjetskog rata perfidno i na prijevaran način u najboljoj maniri boljševizma ta ideologija pridobila za NOB veliki broj istinskih domoljuba i antifašizma obećavajući poslije rata slobodne izbore i parlamentarnu demokraciju. Sve to međutim vrlo brzo završilo je u ortodoksnom totalitarizmu i zločinima najviše nad hrvatskim narodom. HSS nije nikada prihvaćao marksističko-internacionalističku doktrinu komunizma u ma kojem obliku, niti fašizam bilo kojeg tipa jer je on stran duši hrvatskoga naroda kako je znao reći doktor Juraj Krnjević. HSS je dosljedno poštivao volju hrvatskoga naroda i njegovu etiketu koja ogromnom većinom uvijek iznova potvrđena kada se narod makar donekle mogao slobodno demokratski izraziti. Zalagali smo se za Hrvatsku kao državu utemeljenu na demokraciji čovječnosti, socijalnoj pravdi i jednakosti svih građana bez obzira na rasu, narodnost i vjeru te bili spremni surađivati sa svim narodima radi očuvanja trajnog mira uz ravnopravnost svih naroda. Naši temelji su bili miroljubiva i neutralna Hrvatska a protiv svakog totalitarizma. Pojava NDH za HSS nikad nije bila prihvatljiva jer se vezala u fašističke sile Njemačku, Italiju prihvaćajući fašistička načela organiziranja vlasti i političku praksu uz prisustvo njihovih vojnih snaga. Ustrojen je totalitarni model države koji je samo jačao antifašističko raspoloženje naroda što je vješto iskoristila Komunistička partija Jugoslavije smišljeno organizirajući otpor. Tako se počeo razvijati antifašistički pokret nazvan narodnooslobodilački pokret koji predvode komunisti iako su u širenju antifašizma posebno doprinijele i različite grupe intelektualaca koji su branili humanizam i temeljne demokratske vrijednosti. Od jeseni 42. napreduju i procesi uključivanja hrvatskih seljaka i HSS-ovih pristaša a nakon dolaska nekih čelnika HSS-a i polovinom 43. osnivan je Izvršni odbor HSS-a koji je ušao u ZAVNOH. Međutim, partizanski HSS bio je potpuno podređen komunističkom vodstvu NOB-a i strogo nadziran od komunista, tako da pokušaj Košutića da HSS u NOB-u djeluje kao samostalni partner nije uspio a Košutić je završio u zatvoru iz kojeg izlazi tek 46. Iako su najavljivali obnovu političkih stranaka pri čemu je čak došlo i do osnivanja posebne Hrvatsko-republikanske seljačke stranke po direktivi KPJU. Ubrzo se vidjelo da je to najobičnija prevala i lakrdija jer u po završetku rata u obnovljenoj Jugoslaviji KPJU uspostavio totalitarni jednopartijski sustav ili bolje rečeno rigidni boljševički sustav koji je funkcionirao sve do 1948. godine kada je došlo do sukoba sa Infobiroom. Ostaje otvoreno pitanje u kojoj mjeri je takva borba protiv fašizma bila istinski antifašizam ili je samo prikrivala pripremu elemenata vlastitog komunističkog boljševičkog totalitarizma koji je vodio zločinu. Očito je, dakle, da je HSS po svojoj biti svoje doktrine jednako kritičan prema fašizmu, ali i svakoj drugoj totalitarnoj ideologiji. Bez obzira da li je ona sama zločinačka u svojim temeljima ili je to postupno postaje kada u ime svojih tzv. viših ciljeva uvodi zločinačku praksu. Rezultati su isti. Zlo planetarnih razmjera na djelu. Degradacija čovjeka i njegove slobode, totalna dehumanizacija. Radićev nauk sa svojim mirotvorstvom, humanizmom, slobodom i demokracijom nespojiv je sa bilo kojim oblikom totalitarizma što su članovi HSS-a dosljedno pokazali podnoseći ogromne žrtve u borbi protiv fašizma i komunizma i tako dali svoj obol stvaranju samostalne, demokratske i neovisne Hrvatske države. Poštovane kolegice i kolege, ovaj rezime koji sam pročitao a koji je dio šire raspravne teze "Totalitarizam kao negacija humanizma i demokracije" može poslužiti kao realna podloga za deklaraciju koja neće biti protiv nikoga. Koja će biti za hrvatsku budućnost. Koja će zlo proglasiti zlom, za dobro reći da je dobro. Braniti temeljna načela slobode, demokracije, prava građanina i prava čovjeka. Deklaracije koja će se uzdignuti i izdignuti iz onog što naprosto ne treba pripadati budućnosti. Mislim da i u pogledu sličnih teza koje smo raspravljali pa i onih inicijativa koje je doktor Letica već pokrenuo u ovom Parlamentu, i ovdje treba naći rješenje koje će biti na tragu onih principa koje je HSS uvijek zastupao, koji nisu bili protiv nikoga, ali su bili za budućnost kakvu Hrvatska traži i koja zasigurno pripada nezavisnoj Republici Hrvatskoj. Hvala lijepo.
Hvala. Klub HSU-a, poštovani zastupnik Silvano Hrelja. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, poštovani predlagači, gospodine Letica, kolegice i kolege. Gledajte, točno je rečeno, zločin ne zastarijeva i zato je potrebno procesuiranje prema svim zločinima koji se bilo kada i bilo gdje dogode. Nažalost, ja znam da vi to niste mislili, da ćemo sa donošenjem 3 deklaracije riješiti probleme. To je nemoguće na taj način riješiti, da ćemo Deklaracijom o antifašizmu koju smo u ovom Visokom domu usvojili svestranačkim konsenzusom jednoglasno, da ćemo deklaracijom koju bi trebalo donijeti o osudi zločina počinjenim tijekom totalitarnog komunističkog poretka u Hrvatskoj 1945. i 90. riješiti sve probleme jer nećemo. Jer da bi riješili probleme ako zločin postoji treba ga procesuirati. Niti ćemo deklaracijom o eventualnim počinjenim zločinima u Domovinskom ratu riješiti te probleme nego znate što moramo raditi. Moramo naše ljude slati u Haag. I to je istina, istina s kojom moramo živjeti i ono što moramo učiniti. Gledajte, prvo, mi u Hrvatskoj stranci umirovljenika cijenimo inicijativu predlagača i profesionalnost u obavljanju dužnosti saborskih zastupnika i javnih osoba. Međutim, mi ne možemo na ovaj način podržati ovu Deklaraciju, nismo je spremni podržati na ovaj način jer je ona došla u saborsku proceduru bez mišljenja Vlade. Nismo je spremni podržati zato što smatramo da je ovdje potrebno tražiti identična rješenja, traženja svestranačkog političkog konsenzusa kao što smo ga postigli usvajanjem u ovom Visokom domu Deklaracije Hrvatskog sabora o antifašizmu i zbog toga nismo spremni podržati ovaj Prijedlog. Mi smatramo da prvenstveno Vlada treba reagirati i trebala je do sada reagirati i da je trebala pred Hrvatski saboru uputiti prijedlog deklaracije jer rječnikom običnih građana, nema Europe bez ovakve deklaracije. Odnosno, da budem jasniji, to je jedan od uvjeta za pridruživanje da na neki način pristupimo Europskoj konvenciji i ja zaista ne vidim razloga zašto Vlada Republike Hrvatske na ovu temu čeka da ne predloži jednu deklaraciju. Ono što nas smeta jeste po našem mišljenju provokacije koje ne trebaju pa makar bile u obrazloženju. U odjeljku gdje se govori "podsjećajući hrvatsku javnost", ako smo već rekli brojne zločine koji su u ime komunizma, pa dodajmo i njegove one najgore oblike i boljševizma i staljinizma i klasnu borbu i diktaturu proletarijata, ali tu stanimo. Tu stanimo. Ne govorimo ni u bratstvu i jedinstvu više ni o obećanoj svijetloj budućnosti jer znate, oni koji to danas predlažu i jedan dio onih koji danas se predlažu i zaklinju da to nije bilo dobro su bili vrući zagovornici takvih ideja. Prema tome, nemojmo se ponašati licemjerno. Pa to izbacimo pa makar to bilo u obrazloženju. Hrvatska stranka umirovljenika bi i hoće podržati zaključak da se ova Deklaracija uputi u drugo čitanje, da se ide ka traženju svestranačkog konsenzusa i da Vlada da svoj prijedlog po hitnom postupku. Da se susretnemo u drugom čitanju i da iznjedrimo jednu deklaraciju koju ćemo isto tako jednoglasno usvojiti u Hrvatskom saboru. Zahvaljujem.
Hvala. Idemo na pojedinačnu raspravu. Poštovani zastupnik Nenad Stazić, izvolite.
Hvala lijepa. Veliki češki pisac, nesumnjivo žrtva komunističkog totalitarnog sustava, … [[Govornik se ne razumije.]] u dva navrata predsjednik Republike Češke, Vladslav Havel, istovremeno i nesumnjiv moralni autoritet kada je postao predsjednik i kada se vjerojatno sa ovakvom ili sličnim inicijativama rekao je: "od bivših komunista gori su još samo sadašnji antikomunisti". Ta čuvena rečenica Vatslava Havela mogla bi se primijeniti i na ovaj slučaj. Ali ne može jer u ovom slučaju ima i dodatnoga cinizma ako ne i perverzije. Naime ovdje su i gorljivi komunist i vatreni antikomunist sjedinjeni u jednoj osobi. U osobi doktora Slavena Letice. Ja nikada nisam bio član Komunističke partije. I mogu zato o ovome govoriti posve otvoreno bez osjećaja stvarne ili lažne krivnje. Mogu govoriti bez predrasuda. Da li je komunistički sustav bio dobar i pravedan? Nije. Da li se zbog njegovog postojanja netko mora ispričati stradalnicima toga sustava? Mora. Tko? Pa prije svega SDP koji za sebe kaže da je nastao na programskom, političkom, da je nastao političkom, programskom i organizacijskom preobrazbom Saveza komunista Hrvatske i da u tom smislu baštini pozitivno i negativno nasljeđe stare komunističke organizacije. A da li je to SDP učinio? Jest. Učinio je prije 16 godina. 3. studenog 1990. godine. Učinio je to na puno konkretniji, puno jasniji, puno eksplicitniji način nego što se to navodi u ovoj prepisanoj deklaraciji Parlamentarne skupštine Vijeća Europe. Što je SDP tada rekao? Dragica Zgrebec je pročitala. Ponovit ću samo neke pasuse. Zašto se sve ispričava? Što sve osuđuje? Nelegalne egzekucije i grupa represija prema u ratu pobijeđenim vojnim i političkim protivnicima. Neprijateljski odnos prema katoličkoj i drugim crkvama. I sektaški odnos prema vjernicima uopće. Unutarpartijski i politički obračuni za što je najdrastičniji primjer slučaj Andrije Hebranga. Nasilne kolektivizacije sela i represivne mjere u vezi s prisilnim otkupom. Jednostran negativan odnos prema hrvatskoj emigraciji. Grubi obračuni. Ekskomunikacije. Progoni i zatvaranje ljudi drugačijih političkih uvjerenja posebno onih koji su izrazitije zastupali nacionalno stajalište. Suđenja za verbalne delikte i za političko djelovanje koje se inače u demokratskim društvima ne inkriminira. Jednoznačno svođenje događaja 1971. godine nacionalizam uz poricanje reformskih, demokratskih i federalističkih aspekata politike tadašnjeg rukovodstva te politički i krivični progon pripadnika takozvanog MASPOK-a. SDP kao zakonski sljedbenik KPH SKH smatra svojom moralnom i političkom dužnošću da se javno ispriča svima onima koji iz političkih razloga, kojima je iz političkih razloga nanesena nepravda, učinjena šteta ili povrijeđeno dostojanstvo djelovanjem organa vlasti u poratnom razdoblju. Tako eksplicitnog teksta, tako konkretnog teksta ovdje nema. To je učinio SDP. Gospodin Slaven Letica nije glasao za ovaj tekst. Nije ni mogao. Nije ni mogao jer je iz SKH izašao godinu dana ranije. Izašao je onda kada je postalo jasno da će SDP organizirati i provesti demokratske izbore i mirno predati vlast. Tada u SDP-u, ostati u SDP-u za gospodina Leticu više nije imalo smisla jer nikakve koristi od članstva u toj stranci on više nije mogao imati. Predlagatelju čini mi se nije do osude komunizma. Morao bi tada osuditi i vlastitu komunističku prošlost. Njemu je do degradacije SDP-a i to ovog sadašnjeg. I to proizlazi iz njegovog javnog nastupa ovdje danas za govornicom kada proziva Ivicu Račana. Ivicu Račana koji je zajedno sa svojim stranačkim kolegama napisao, izglasao i donio ovakvu deklaraciju. SDP je stranka, ima li smisla prozivati SDP danas zbog grijeha komunizma? SDP je danas stranka koja uživa podršku znatnog dijela birača. Gospodin Slaven Letica čini se ne. Loše je prošao na predsjedničkim izborima. Mjesto u Saboru osvojio je na listi HSP-a da bi onda odmah istupio iz tog Kluba, proglasio se nezavisnim i sada ubire 250 tisuća kuna godišnje. Zašto je istupio iz Kluba HSP-a? Jer se ne slaže sa HSP-om? Slaže se, zajedno predlažu deklaraciju. Nema neslaganja. Da predlagatelj gospodin Slaven Letica koji drži da je ovakva deklaracija nužna iz moralnih razloga, prije svega iz moralnih razloga danas predlaže jednu deklaraciju o osudi političke korupcije. I da kao krajnji politički nemoral osudi takvo ismijavanje demokracije u kojem se napušta klub na čijoj si listi izabran samo zato da bi si mogao inkasirati 250 tisuća kuna godišnje ja bi gospodina Leticu poštovao. Ali takvu deklaraciju o osudi inkasiranja 250 tisuća kuna godišnje gospodin Letica će vjerojatno predložiti ili se zalagati da se ona donese kad on više ne bude zastupnik. Kao i što osudi komunizma predlaže kad više nije komunista. Prihvatljiva mi je i to jako prihvatljiva ideja potpredsjednika Sabora, gospodina Luke Bebića da ovaj Sabor donese jednu deklaraciju u kojoj bi se osudili svi totalitarizmi. Ali ovu predloženu deklaraciju kao i njezinog glavnog podnositelja ja ne mogu cijeniti. Iako i nikada nisam bio komunist, boljševik prema ovakvim boljševičkim metodama kakve predstavlja podnošenje prijedloga ove deklaracije osjećam prezir i gađenje. Hvala.
U 17,05 isteklo je vrijeme za prijavu za raspravu po ovoj temi u trajanju od 10 minuta. Predlagatelj, poštovani zastupnik Slaven Letica.
Poštovani gospodine predsjedniče, ja znam da sam gospodinu Nenadu Staziću ja velika tema i noćna mora. Ali ja nisam predmet današnjeg dnevnog reda. Na dnevnom redu je prijedlog Deklaracije i osudi zločina totalitarnog komunizma, a očito je u vašem užem krugu gospodine Staziću kad pijete piće da postoji kradnja mog identiteta. Dakle, postoji osoba koja se zove S. Letica. To je Sveto Letica koji je bio doista i na kongresima Komunističke partije Hrvatske i na kongresima Komunističke partije Jugoslavije. Veliki hrvatski ratnik kojeg sam ja kad ste ga vi protjerali odveo kod pokojnog predsjednika Tuđmana i u, platio Taxi od Kockice do Ureda, Predsjedničkih dvora i u razgovoru koji je trajao 45 minuta taj je dostojanstveni junak hrvatski Sveto Letica pristao biti zapovjednikom Hrvatske ratne mornarice. Vi ništa o meni ne znate. Ja sam bio predmet progona vaše komunističke partije i vašeg sadašnjeg stranačkog kolege Ivice Račana. Prema tome, ako hoćete predložite slobodno deklaraciju o Slavenu Letici pa ćemo o tome raspravljati. A što se tiče suštine staljinizma, o tome sam ja govorio, taj tip zarobljenog uma kojeg ste vi tu prezentirali, on je pretekst. Znači da bi vi mogli nešto loše kazati o deklaraciji koja je zapravo sama po sebi jedan dokument koji je uopće neosporan, vi morate meni oduzeti svaku ljudskost. Vi o meni ništa ne znate. Prema tome, mene vaše mišljenje o meni uopće ne zanima. A što se tiče drugih prijedloga, ja sam na tragu razmišljanja onih ljudi koji su tu o tome raspravljali bona fidei. Prije svega i vaše kolegice Zgrebec koja je doduše također nesretna, zbunjena sa tim izmjenama identiteta. Pogledajte zapisnike, ako niste arhivirali. Jer je arhiviranje zapisnika, pogotovo dosjea UDBA-e i HOS-a bilo napravljeno zbog toga da se ne bi znalo tko je zapravo pod različitim pseudonimima, različitim konspirativnim imenima itd. Dakle, ja bih predložio sljedeću stvar. Da naš uvaženi predsjednik Sabora predloži ili da ovaj dokument ide u drugo čitanje, ili da se možda tijekom ovog zasjedanja okupi jedna skupina ljudi koja bi u suradnji sa predlagačima napravila jedan apsolutno neupitan dokument osude zločina totalitarnog komunizma u Republici Hrvatskoj i koji bi bio na tragu najplemenitije težnje Vijeća Europe da se osude zločini koji nažalost nisu nikada ni emocionalno ni drugačije prepoznati. Pogotovo sa strane gospodina Nenada Stazića. PREDSJEDNIK: Hvala. Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Nenad Stazić.
Hvala. Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Nenad Stazić.
Gospodin Letica pogrešno je. Niste vi meni ni noćna mora, ni bilo kakva relevantna tema. Ja o tome što ja mislim o vama kao zastupniku i o vaših 250 tisuća kuna godišnje i o vašem političkom radu sam izrekao vrlo jasan i nedvosmislen stav. A o Sveti i Slavenu Letici vjerojatno Dragica Zgrebec.
Drugi ispravak, poštovana zastupnica Dragica Zgrebec.
Pa ja ispravljam tvrdnju kolege Letice da sam ja zbunjena identitetom S. Letice. Od 4. do 7.12.1989. godine tri stolice od mene nije sjedio Sveto nego Slaven Letica, na Kongresu SKH. Jedino ne znam je li bio delegat ili gost. To ću provjeriti. Na velesajmu.
Sjećanje je dobro. Znanje je krhko, a sjećanje. … [[Upadica se ne čuje.]] Evo, bacit ću jedan papir zanimljivi, ali ja nisam baš u situaciji da debatiram je li. Poštovani zastupnik Florijan Boras. Izvolite.
Kako danas 25. svibnja 2006. godine govoriti o ovoj temi, a da istovremeno ne zadobijem puno replika, ispravaka netočnih navoda i sl. Ali evo, potrudi ću se upravo u tom, na taj način razgovarati o ovoj temi. Oni koji zapravo, to je moje mišljenje, o ovom ne žele razgovarati, pa naravno i odlučivati, i oni koji žele da ovo bude tabu tema tih sljedećih 45 godina kao što je bila od 1945. do '90. kažu nek se procesuira. I ja kažem nek se procesuira, ali nek se procesuira ono što je ratni zločin. Nek se procesuiraju događaji od '41. do '45. sa svih strana oni koji još nisu procesuirani. I mislim da je to posao državnog odvjetnika kojem smo nedavno svi ovdje dali punu potporu. Da ne bi puno filozofirali što on treba činiti, ja ću to ovdje javno reći. Vojno historijski institut iz Beograda u 157 knjiga, ili nešto više, zapisao je svaki ratni događaj na prostorima bivše Jugoslavije u razdoblju od '41., 9. svibnja '45. Tamo ćete vrlo dobro i lako pročitati. Citiram samo neke dijelove, zarobili smo 132 domobrana u garnizonu Aražano i sve ih pobili. Naročito se u ubijanju istakao drug, neću mu reći ime, XY [[Upadica: Nema XY.]] Zarobili smo talijanski učiteljicu i svi je silovali. Pobili smo sve ustaše u tom i tom selu. '42. godine Rade Bulat odlazi u Prominu da formira, tobože formira partizanski, i pokrene partizanski pokret i da formira odred Bude Borijan. Rade Bulat žari i pali po hrvatskim selima, pomaže četnicima, siluje, ubija i konačno kad je sa svojom skupinom sasjekao svećenika … Maksimilijanu Baći koji je bio tada … za Dalmaciju piše Titu i veli: Druže Tito da ga vi niste poslali ovamo, nad njim bi već davno izvršili najtežu kaznu. Prema tome državni odvjetnik nek iščita i svi oni koji se zalažu za progon ratnih zločina, nek iščita ove knjige Vojnohistorijskog instituta iz Beograda i tamo će naći i imena, imena počinitelja, imena zapovjednika itd. Na žalost mnogi od njih nisu živi ili većina nije živa, neki jesu. Mislim da je i gospodin Maksimilijan Baće koji se zalaže za Tita da povuče … [[Govornik se ne razumije.]] Radu Bulata iz Promine i da ga vrati, mogu svjedočiti od tamo. Postoji u toj knjizi i niz, to je već nakon 44. točkica ali u originalnim dokumentima vrlo lako ćete nać i sve ih pobili i sve ih pobili i sve ih pobili. Dakle likvidacije su bile ne iznimka nego pravilo. Nije bilo slučaja da je ratni zarobljenik vojnik preživio partizansko zarobljavanje, nije poznat slučaj. Nakon 43. nešto takvih je prešlo u partizane, ali oni su pak likvidirani u nepotrebnim akcijama u završnim operacijama gdje je bio cilj ubiti što više Hrvata makar i kao pripadnika partizanskih postrojbi. Toliko o događanjima i mogućnostima procesuiranja i neprocesuiranja. Završit ću s riječima: Je li Hitler manji zločinac samo zato što nije procesuiran? Hoće li Tito ostati u glavama nekih pozitivna povijesna ličnost samo zato što nije procesuiran? Naravno da se mrtvima ne može suditi, ali konačno mi nismo ovdje da sudimo, mi smo ovdje da konstatiramo da je komunistički sistem poslije 45. bio totalitarni, da je bio partijski i ne samo da je u poratnom razdoblju posebno 48. masovno ubijao svoje političke nistomišljenike. Prvo je ubijao Hrvate zarobljene na križnom putu i neke druge, ali u manjem broju. Naravno da za to nikom nije suđeno, hoće li biti suđeno ja neznam, mnogi akteri nisu živi, ali činjenica je da u Hrvatskoj i dan danas poštovane kolegice i kolege postoji tisuću masovnih grobišta, žrtava velikih stradanja poznatih pod nazivom Bleiburg i Križni put. U tim grobovima i grobištima su i djeca i žena i vojnici. U tim ženama, u tim grobištima su žrtve rata i te žrtve imaju pravo na dostojan pokop. To je ono što bi ja sugerirao gospodinu Letici da ugradi još ovu deklaraciju, deklaraciju kao našu obvezu da se mi obvežemo da ćemo dostojno pokopati te žrtve. Jer dragi prijatelji vjerujte mi to znam na slovenskom iskustvu, nema približavanja Europi zemlji punoj grobišta. Neću spominjati, mogu ih samo usput nataknuti, masovna stradanja i ubijanje i svojih političkih istomišljenika poznatih po tzv. lijevim i desnim skretanjima. Oni koji bi lijevo skrenili završili su na Golom otoku, oni koji su skrenili desno završili bi u nekim drugim tamnicama, Stara Gradiška, Lepoglava itd. U tim tamnicama bilo je i mučenja i ubijanja itd. Mi smo danas suočeni sa vraćanjem imovine Hrvatima, Židovima, Nijemcima i drugima i tko je tu imovinu oduzeo sve do 60-tih godina, 70-tih. Konfiscirana imovina političkim i narodnim neprijateljima. Međutim imovina je oduzimana upravo i samo zato da bi je se domogli neki drugovi koji su došli s Kozare ili s nekih drugih područja koji su potpuno strani hrvatskom nacionalnom korpusu, hrvatskoj kulturi, hrvatskom nacionalnom biću. Oduzimali su i ubijali su, konfiscirali su, eksproprijali su. Seljacima su u postupcima izvlaštenja oduzimana zemlja, a seljak za jedan kvadratni metar te zemlje nije mogao kupiti ni jedan kvadratni metar najlona kojim prekriva tu zemlju rasade, usjeve i sl. Je li demokratski postupak progon studenata 60-tih godina? Je li demokratski postupak zabranjivanje hrvatskog jezika? Je li demokratski postupak gušenja "Hrvatskog proljeća"? Jesu li se hrvatski … [[Govornik se ne razumije.]] nasilnim putem protiv Jugoslavije ili politički? Je li zabranjivanje pjesama pa i jedne pjesme koja nema nikakve veze s ustaštvom kao npr. "Vilo Velebita", suđen zabranjivanje te pjesme, suđenje onima koji su je pjevali, je li demokratski postupak? Je li mi danas 2006. godine trebamo zatvarati oči pred svim tim pojavama i tobože reći da nije bilo Tita ne bi bilo Hrvatske? Onda dragi prijatelji i drage kolegice i kolege čemu ovaj Domovinski rat i zašto smo mi ratovali? Jer da nije bilo Domovinskog rata ne bi bilo Hrvatske i to je jedina i prava istina koju ovdje treba reći, a slažem se sa svojim predsjednikom kluba gospodinom Bebićem, nađimo načina, nađimo snage i napravimo jednu zajedničku deklaraciju koja će osuditi totalitarni komunizam kao što je opće osuđen i fašizam i nacizam. Hvala lijepo.
Replika, poštovana zastupnica Zdenka Babić Petričević. Izvolite.
Gospodine predsjedniče. Kolega Boras kad bi vi iščitavali dokumente o žrtvama komunizma onda vam ne bi moglo 10 minuta dotići, nego bi morao sjediti u Hrvatskom saboru danima, tjednima, mjesecima i godinama. Slažem se s vašom posljednjom rečenicom, svi parlamenti Europe osudili su komunizam, zašto mi ne bi imali snage i učiniti to, pa ću vas samo nadopuniti iz jednog dokumenta. U depeši štaba 3. jugoslavenske armije koji je objavio jedan od aktera navodi se sljedeće: Do večeri 15. maja kaže on, naša je armija završila značajnu bitku i do nogu potukla Pavelićevu živu silu jačine preko 70 tisuća ljudi od kojih je 10 tisuća ubijenih, preko 60 tisuća zarobljenih, tih 10 poginulih ne ginu u Bleiburgu ili … [[Govornik se ne razumije.]] nego u probojima preko granice na putovima od Hrvatskog zagorja i Zidanog mosta prema Dravogradu i Plibergu. Među ubijenima podcrtano u tom dokumentu prekriženo crnom bojom nije bilo žena i djece, na žalost ostali su svjedoci koji su još uvijek živi, ali ni dan danas nemaju snage iz obiteljskih razloga ili svoga duha ili katoličke vjere da ne svjedoče o tom velikom zločinu. S tom vojskom je bilo kao što se vidi iz moje … [[Govornik se ne razumije.]] oko 20 tisuća građanskih lica, znači nisu bila vojna lica svima koji su bili osumnjičeni bilo ih je po kratkom postupku presuđeno. Ovo je jedan dokument iz mnogih dokumenata crna knjiga komunizma u Hrvatskoj da se opiše istina ne bi bila ovako mala nego ovako velika. Kad ste spominjali Vilu Velebitu za i rekli ste da je bilo zabranjeno pjevati Vilu Velebitu za mnogi su otišli u zatvore. Jedna djevojka iz moga sela odležala je 4 godine u zatvoru jer je zapjevala samo jednu pjesmu "moj je dragi poginia leti u Kupresu, ko' mu vijenac kiti". Bila je pretučena, nakon 4 godina zatvora došla je kući i sama se objesila. To je jedan od primjera.
Poštovani zastupnik Frano Matušić. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Pa evo nakon ovog emotivnog istupa moga kolege gospodina Borasa razmišljao sam na koji način zapravo govoriti o ovoj temi. Ja ću isto nastojati se koncentrirati doista na temu, govorit ću o i konkretnim zločinima koji su počinjeni u vrijeme totalitarnog komunističkog režima, ali odmah na početku želim reći ako danas imamo snage suočiti se sa pojedinim zločinima koji su bili počinjeni u Domovinskom ratu i tražiti kaznu konkretnu i tražiti odgovorne ljude, konkretne krivce za te iste zločine onda moramo imati snage jednako tako rasvijetliti što se događalo u 50 godina ili 45 godina komunističkog totalitarizma, rasvijetliti, reći što je stvarno istina, tko su bili krivci i tko su odgovorni za te zločine. Ako danas imamo snagu govoriti o pojedinim zločinima u Domovinskom ratu, a moramo onda reći tko su krivci u komunizmu za zločine koji su se dogodili u tom razdoblju. Govorit ću možda malo emotivnije o konkretnom slučaju gdje su nakon završetka II. Svjetskog rata komunisti, koji su u to vrijeme bili u partizanima, u Dubrovnik su došli bez borbe i to je došla umjesto 2. dalmatinske brigade došla je 29. hercegovačka koja je regrutirala četnike iz istočne Hercegovine. Oni su u nekoliko dana konkretno na Daksi ubili 44 hrvatska domoljuba, nevine žrtve, 44, među njima osmero fratara. Odvjetnici, intelektualci, a tko su zapravo bili protivnici tih komunista, tih partizana? Pročitat ću vam par imena. Padre Marijan Blažić bio je franjevac koji je tijekom rata, tijekom II. Svjetskog rata pomagao komunistima i iz franjevačke ljekarne su se slali lijekovi partizanskim borcima. Padre Perica. Ja vjerujem da svi u ovoj sabornici i ova mladež na galeriji zna pjesmu "rajska djevo, kraljice Hrvata". Autor te pjesme padre Perica ubijen je na Daksi, ubijen od strane komunista partizana bez suda, bez ijedne presude, bez ikakve presude, bez dokazanog bilo kakvo zločina. Taj čovjek naravno da nije mogao napraviti niti je napravio bilo kakav zločin. Na pitanje jednog liječnika iz brigade, iz 2. dalmatinske brigade dr. Korlajta, pitanje je taj liječnik te brigade uputio komandantu šegrtu komandanta 29. hercegovačke brigade. Pitalo ga se zašto ste ubili padre Marijana Blažića, pa on je bio naš? Na to mu odgovara komandant šegrt jest, on je bio naš, ali je puno znao pa bi brzo prestao biti naš. Publicirano izdanje, dakle jasno sa svjedocima itd. Nisam mislio govoriti o Anti Jurjeviću Baju, ali mi je, budući je već ovdje uvaženi kolega Letica već o njemu govorio onda ću ponovo citirati ono što je on sa namjerkom 25. listopada 1944. godine iz Dubrovnika napisao: "Što se tiče narodnih neprijatelja do sada ih je otpremljeno što ovamo, što onamo oko 60, među njima i 8 popova, odnosno fratara. Mi smo strijeljanje objavili plakatima, ali do sada ne sve. Sutra izlazi jedan dio u javnosti, a potpisali smo sud komande područja jer drugog nismo imali.", dakle nije ga ni bilo, prema tome. Kaže: "I ovome svemu dajte svoje mišljenje bilo kako bilo ubiti ih se mora." Dakle, drug Ante Jurjević Baja je jasnu presudu sa svojim drugovima donio za intelektualce, za fratre, za odvjetnike, za novinare, za sve one koji su slobodno razmišljali, koji su im predstavljali političke suparnike, protivnike. Jedan od njih u Dubrovniku konkretno se zna da je veliki broj HSS-ovaca i dalje bio tijekom II. Svjetskog rata aktivan i to nije imalo nikakve veze ni sa ustašama ni bilo kakvim zločinima. Ono što je prethodilo Daksi je ubojstvo 12, 11 mladića iz Konavala na Orsuli. Oni su neposredno prije Dakse ubijeni, 11 mladih Konavljana je ubijeno, na Orsuli bačeno u more, njihova tijela su doplutala nakon par dana u Dubrovnik. Slažem se sa još prije nego što rečem nešto vezano za ovu prijedlog našeg kluba, još ću, citirat ću koga su sve smatrali ti partizani komunisti, jedan dio njih koji su bili u Dubrovniku krajem II. Svjetskog rata, koga su smatrali za neprijatelja. Kaže Ante Jurjević Baja u svom svjedočenju objavljenom prosinca 1992. u "Novom vjesniku". Kaže za ubojstvo određenih isusovaca, dubrovačkih isusovaca: "Moje intimno mišljenje da su naši obavještajci živjeli u uvjerenju da je glavna neprijateljska obavještajna služba djelovala među dubrovačkim isusovcima, a to je i bio glavni razlog pogubljenja tolikih svećenika." I sad sljedeće, vrlo važno: "Ne znam jesu li oni radili za Engleze ili za Gestapo." Dakle, tim partizanima, tom Anti Jurjević Baji je neprijatelj isto tako bio očito i Englez, antifašist, savezničke snage. On ne zna je li, on ne zna jesu li radili ti obavještajci, navodno obavještajci isusovački svećenici za Engleze ili za Gestapo. Ja mislim da nažalost ovakvih primjera je bilo previše. Istine radi mi moramo doista u ovoj hrvatskoj sabornici osuditi totalitarni komunistički režim i sve zločine koje su napravili. Slažem se, gospodin Bebić je rekao u ime našeg kluba da je bilo hrabro 90. u jesen to što je napravio SDP ali bi bilo puno hrabrije da su to napravili recimo šezdesetih ili sedamdesetih godina prošlog stoljeća ili osamdesetih godina. Moj prijatelj Florijan u svojem nadahnutom istupu rekao je zamislite išlo se u zatvor zbog pjevanja "Vile Velebita". Ja sam naravno ajmo reći … [[Govornik se ne razumije.]] mlađom generacijom u ovom Hrvatskom saboru. Ja sam ovo govorim radi ove mladeži gore. Ja sam kasnih sedamdesetih godina bježao pred policijom zato što smo pjevali božićne pjesme. Dakle, zbog toga smo bježali od komunističke policije. Osamdesetih godina su bili osuđivani ljudi koji su govorili istinu, fratri konkretno. U Dubrovniku znamo fratra koji 86. godine je bio osuđen zahvaljujući dvojici lažnih svjedoka zbog toga što je govorio istinu, na propovijedi je govorio istinu. Dakle, komunistički totalitarni režim je trajao do 90. godine i naravno da je onda bilo puno lakše kad su pali, kad su pometeni na izborima u svibnju 90. godine, onda je bilo lagano se odreći onih zločina, lagano se bilo odreći komunističke prošlosti jer su vidjeli narod im je dao povjerenje koje im je dao njihovi članovi koji su bili ostali oni među kojima je sigurno bilo i onih koji su radili ove zločine o kojima danas govorimo. Ne možemo to zanijekati i ne možemo reći da danas nema živih zločinaca među nama. Ali to je posao Državnog odvjetništva. Mi smo u Hrvatskom saboru postavljali pitanja državnom odvjetniku kada će se ti procesi doista povesti. I još jedan primjer kako su ti partizani komunisti koji su ušli u Dubrovnik djelovali je ubojstvo hrvatskih domoljuba koje su Talijani fašisti uhapsili i zatvorili ih u koncentracijskom logoru u Prevlaci. Njih trinaest je bilo zatvoreno 1943. godine zbog toga što su bili antifašisti i što su bili domoljubi da bi nakon što su došli partizani, kažem dole bez borbe, da bi smaknuli neke od njih, da bi ih partizani nakon toga smaknuli. A fašisti su ih zatvorili zato što su bili antifašisti. Pa tko su onda bili ti partizani komunisti, što su oni bili. Ukratko, podržavam ovo što je gospodin Bebić rekao. Treba se dogovoriti, u svakom slučaju osuditi sve zločine ali tražiti i procesuiranje, tražiti rasvjetljavanje radi budućih generacija i radi svih nas ovdje trebamo znati istinu što se događalo u komunizmu. Hvala.
Tri replike. Prva poštovani zastupnik Josip Leko.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Naime, nisam mislio sudjelovati u ovoj temi ali niti ovu repliku nisam prijavio iz obiteljske tradicije ili neke zadatosti. Treba reći da je bolna povijest hrvatskog naroda i nema kraja a možda nema ni obitelji u hrvatskom narodu koja nije iskusila razne žrtve, bilo s desna ili s lijeva. Pa, sada navoditi imena ljudi koji su te navodne žrtve proizveli, učinili bilo bi kopati po rani nacionalnoj. To nije produktivno, to nije u smislu onom u kojem je govorio Luka Bebić. Drugo, deklaracija, povijesna deklaracija SDP-a nije proizvod diktata nego promišljanja SDP-a. Nije potaknuta ni Europom nego političkom voljom SDP-a. Ona je donešena baš kad je trebalo i zato se nazvala povijesnom deklaracijom. O vlastitom učenju povijesti, bio sam ja na izvorima povijesti u Širokom brijegu i u jami gdje su zapaljeni franjevci. Nije problem priznati i kako to u deklaraciji kaže osuditi sve žrtve komunizma. A kad već tako govorimo onda kolega prečesto ste u svojoj raspravi izjednačavali partizani i komunisti. To naprosto nije povijesno dozvoljeno jer je bilo jako puno partizana koji nisu bili komunisti, to su se ovdje složili svi a sad je riječ o žrtvama komunizma. Pa to nije prema partizanima koji su bili u borbi za slobodu a nisu bili komunisti, naprosto nije dozvoljeno. U dobroj namjeri i dobroj vjeri mislim da je rasprava potreba bez osobnog dvorišta i bez osobne perspektive.
Odgovor na repliku zastupnik Frano Matušić.
Gledajte kolega Leko, prije svega budući žrtve imaju ime onda sasvim sigurno i zločinci imaju imena. A kao što vi dobro znate ratni zločin ne zastarijeva i svi to dobro znamo. Prema tome, ako se borimo za istinu onda se moramo stvarno boriti za istinu i da se pronađu krivci i da se točno kaže tko su krivci. A što se tiče partizana i komunista ja sam govorio upravo o njima, partizanima komunistima jer ne smatram da su svi partizani bili komunisti. Naravno, među partizanima je bilo antifašista koji nisu bili komunisti a to je najčešće ono što zloupotrebljavaju danas komunisti pa govore svi su komunisti antifašisti ili komunisti su jedini antifašisti. Nije istina. Uz komuniste su bili antifašisti i drugi koji nisu bili komunisti. Što se tiče tajminga o kojem govorite to je po vašem mišljenju dobar tajming. Ja sam već rekao da je bilo hrabro 90. ali bi bilo puno hrabrije puno prije jer bi bilo puno manje zla učinjeno u razdoblju nakon toga. I druga stvar, ne treba zanijekati činjenicu da neki od vaših lidera danas su se uspinjali na društvenoj hijerarhiji, na ljestvici zahvaljujući svemu onomu što se događalo za vrijeme «Hrvatskog proljeća». Zahvaljujući čišćenju hrvatskih kadrova u «Hrvatskom proljeću». Prema tome to su povijesne činjenice. Treba rasvijetliti svačije djelovanje. Prema tome idemo govoriti o istini jer je to potrebno. Treba dati satisfakciju prije svega obiteljima žrtava. Ako budemo govorili istinu to ćemo onda na najbolji mogući način napraviti.
Druga replika poštovani zastupnik Tonči Tadić.
Poštovani kolega doista komunizam je obilovao zločinima i zatiranjem ljudskih prava. Ja ću navesti jedan doista bizarni primjer kada su dva moja prijatelja uhićena i naplaćena im je globa radi klerofašizma. Zapravo su pjevali pjesmu «Santa Lucia» što je dotični drug milicioner ocijenio kao teški ispad klerofašizma. Drugo, šalu na stranu u Starom Gradu na Hvaru kao i na još jednom otoku sustavno su zabranjivane vjerske procesije. U Starom Gradu procesija je gradom mogla proći samo na procesiju za Veliki petak. Ako to nije eklatantni primjer kršenja vjerskih sloboda i ljudskih prava ja ne znam što jest? I treće. Na Hvaru su partizani i komunisti ili partizani-komunisti sa crticom između pobili bez suda četrdeset i dvoje ljudi. To je na Hvaru još uvijek tabu tema a znam i sam kako su na Hvaru reagirali 1999. kada je HSP postavio prvi na Hvaru križ stradalima za Hrvatsku sa jednom lijepom kamenom vazom posvećenom žrtvama komunizma. Četrdeset dvoje ljudi je stradalo od partizanske i komunističke ruke a osam od svih ostalih koji su bili na otoku. Dakle iz svih tih razloga, iz razloga svih tih najvećim dijelom nedužnih žrtava dakle svih ljudi koji su stradali kao Hrvati. Svih ljudi koji su preživjeli to razdoblje zatiranja ljudskih prava i vjerskih sloboda Hrvatski sabor mora usvojiti ovu Deklaraciju jer je ne usvajamo iz čista mira. Mi je usvajamo kao nastavak, kao svojevrsnu ratifikaciju rezolucija koje je usvojilo Vijeće Europe da se ogradimo i da osudimo to vrijeme komunističkog totalitarnog poretka. Hvala.
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Frano Matušić.
Zahvaljujem. Pa vidite u Dubrovniku što se tiče procesija su komunisti partizani, dakle istovremeno i komunisti i partizani pokušali zabraniti i procesiju Svetog Vlaha. Pokušali. To je vjersko društvena procesija zapravo bila koja danas iza sebe ima tisuću i trideset i nešto godina, 1034 godine tradicije. Ali budući su vidjeli da to ne bi baš bilo dobro zbog raspoloženja ljudi u Dubrovniku onda su se dosjetili da to može biti samo u nedjelju. Pa sad koja padne nedjelja da onda može biti procesija pa se na neki način ta procesija i održala i u vrijeme komunizma a možemo reći imali su barem malo sluha. Ali što se tiče ostalih ponašanja još ću spomenuti, naravno puno je primjera ovih gdje se za pjevanje domoljubnih pjesama ili božićnih ili bilo kakvih drugih pjesama išlo u zatvor ili se bježalo od policije i tako dalje, ali spomenut ću jedan primjer također kada je ova 29. Hercegovačka ušla u Dubrovnik dakle bez borbi. Taj, ovaj isti Ante Jurjević Baja kaže da su kupili sve živo. Da su uzimali prozore i vrata s kuća. Naravno došli su vjerojatno iz sredina gdje nije bilo ni vrata ni prozora. I on to jasno kaže u svom intervjuu 1992. godine. Ta pljačka, ubojstva, zločini [[Upadice se ne razumiju.]] [[Upadica: To su sve nepartijci počinili.]] Ja mislim da je dovoljno rečeno.
Poštovani zastupnik Ivo Lončar, replika.
Kolega Matušić u svom govoru kaže i čudi se da je svojedobno bježao od narodne milicije zato što je pjevao božićne pjesme. Pa kolega Matušiću vi znadete da je narodna milicija svoje nadahnuće crpila iz socijalističke revolucije. A u socijalističkoj revoluciji komunisti koji su bili po šumama nosili su kapu sa tri roga i pjevali: «Ova kapa s tri roga bori se protiv Boga.» Nemojte se čuditi. To je nadahnuće socijalističke revolucije. Hvala.
Poštovani zastupnik Ivo Lončar. Rasprava.
Gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Evo i ova rasprava govori kako smo mi jedan tragičan narod i podijeljen narod. Kako smo mi još uvijek narod koji nije završio Drugi svjetski rat a svi civilizirani narodi su to završili. Ja bih volio da ovo ne bude sudnica u ovoj sabornici danas nego da se skine povijesna laž sa falsificirane hrvatske povijesti. Kolegice i kolege mi našu povijest ne možemo promijeniti. Mi je ne možemo napraviti ni boljom ni lošijom. Ona je takva kakva je. U 20. stoljeću imali smo tri velika zla: komunizam, fažizam i nacizam. Zajednički nazivnik sva ta tri zla je bio ubijanje čovjeka. Ubijanje čovjeka. Komunisti su imali u svojim programskim dokumentima zapisano zašto se ljude mora ubijati? Zbog diktature proleterijata, zbog ideje i drukčijeg mišljenja. Nacifašisti su u svojim dokumentima imali programsku orijentaciju da ljude treba ubijati zbog druge rase, boje, nacije i vjere. Vidite gospodin Luka Bebić je rekao da ne treba govoriti o imenima. Kolega Bebiću treba govoriti o imenima. Nisu svi komunisti bili zločinci, ali je komunizam bio zločinački i teroristički režim. U našim uvjetima vođa tog zločinačkog i terorističkog režima bio je drug Tito koji je bio zločinac i terorist. Vidite ja osuđujem svako zlo. Kolegice i kolege imam potrebu ovo reći. Do sad sam bio pet puta na Bleiburgu. Tri puta sam bio u Jasenovcu. Bio sam na Jazovci. Bio sam u Mariborskoj šumi, u Krapinskoj šumi, u Bjelovarskoj šumi. Bio sam na jami u Aržanu kod Imotskoga. To su sve stratišta gdje su ubijani ljudi. To osuđujem. Za mene je zločin kad jedan nevin čovjek nastrada kao da je nastradalo i stotine tisuća drugih ljudi. Vidite komunizam je u svoje vrijeme, u vrijeme svoje vladavine pobio više od 120 milijuna ljudi. A cijeli Drugi svjetski rat je odnio 46 milijuna ljudi. Komunizam i nacifašizam su bili saveznici. Vi to morate znati. Hitler, Staljin, kada su komunisti i nacifašisti napravili sporazum '39. je on vrijedio do 22. lipnja '41. godine itd., itd. Dakle, nema nikakve dvojbe o čemu se tu radi. A sada idem malo progovoriti o tim ljudima koji su radili te zločine. Jedan od najvećih zločinaca na Bleiburgu i u Sloveniji bio je Simo Dubajić koji je u knjizi Marka Lopušine "Krvavo proleće" iz ciklusa "Ubij bližnjega svoga" Narodna knjiga Beograd iz 2002. godine ima, navodi svoju ispovijed što je tada radio. Citiram: "Komandovao sam u Kočevskom rogu. Učestvovao sam u likvidaciji ljudi po naređenju. To danas govorim jer sam shvatio da je savez jača od pobede. Kada sam 25. maja '45. godine došao u Ljubljanu referisao sam drugu Titu o zarobljavanju ustaša, fondlera i zapleni zlata. Onda sam iznenada dobio nalog da se 30 tisuća", ovdje je brojka, dakle, 30 hiljada u njegovom rječniku bi bilo, "tih domaćih izdajnika, napose ustaša pobio u Kočevskom rogu. Naređenja su izdali Ivan Matija Maček, Maks Baće i Jovo Kapičić, sve rankovićevi pomoćnici. Takvu odluku niko nije mogao doneti sem Tito. Samo je on mogao da opozove svoju raniju depešu. Bio sam šef i kontrolisao da se to izvrši do kraja. I moram reći da je to izvršne bezprekorno. Taj masakr je izvršila 11. Dalmatinska brigada u kojoj je komesar bila Milka Planinc i koja je osobno ubijala.", završen citat. Idemo dalje, a šef koji je bio Simi Dubajiću drug Tito on šalje, citiram, krajem travnja 1945. godine, citiram, svim komitetima partije i komesarima vojnih jedinica sljedeće pismo. Citiram: "Ovih dana pružit će se prilika da Komunistička partija Jugoslavije preuzme vlast na teritoriju cijele države. Ta prilika trajat će samo nekoliko dana, a možda i samo nekoliko sati. I ako u to vrijeme ne likvidiramo sve naše neprijatelje ta će prilika, ta će se prilika izgubiti zauvijek.", završen citat. Dakle, vrlo jasno tko je izdao zapovijed za bleiburšku tragediju. A pazite sad ovo, i naši povjesničari o ovome ne govore, to sam našao u "Politici" jer me dugo muči ova tema što je 1. veljače 1951. godine rekao Aleksandar Ranković, desna i lijeva ruka druga Tita, ratni, s ratnim imenom drug Marko. Evo šta drug Marko 1. veljače '51. godine kaže za beogradsku "Politiku". Citiram: "U razdoblju od '45. do '91. kroz jugoslavenske zatvore prošlo je 3 milijuna 777 tisuća 776 zatvorenika.", završen citat. I drug Marko nastavlja dalje: "Tada je likvidirano 586 tisuća narodnih neprijatelja. Razume se najviše ustaša.", završen citat. Gospodo, o ovim zločinima treba govoriti. Ako ovome ne progovorimo nemamo budućnosti. Mi se nemamo čega stidjeti. Mi nismo to napravili, ja se nadam ni naši bliži, ali moramo osuditi sva tri zla koja su bila u našoj domovini Hrvatskoj, i nacizam i fašizam i komunizam. Evo još jednoga citata kada su partizanski vođe su se hvalili što su napravili '43. godine u Žumberku. Hvalili su se kako su pobili tada 218 ljudi. Ti ljudi su, pokojna Milka Kufrin, Rade Bulat, Marko Belinić i Lutvo Ahmetović. Oni su tada pobili 218 ljudi bez ikakvog suda. A evo što je o tome svjedočio Marko Belinić. Citiram: "U ime naroda Žumberka osuđeni ste na smrt, govori zarobljenim ljudima, svi bez razlike na pomilovanje nemate pravo i presuda se ima izvršiti još danas.", i ona je bila izvršena, ta ubojstva su se dogodila 31. prosinca '42. na 1. siječnja '43. godine. Istog tog Marka Belinića naš predsjednik republike, gospodin Stipe Mesić prije 3 godine odlikuje sa najvećim hrvatskim odlikovanjem. A sada, pazite sljedeće, citiram: "Započinje evakuacija Hrvata. Primamo zapovijed najopakije dvoličnosti, tj. da Hrvate vratimo njihovim neprijateljima, tj. titovcima u Jugoslaviju. Ali pod dojmom da ih šaljemo u Italiju. U isto vrijeme Titovi partizani skriveni su u kupeima vlakovođa. Ti prateći partizani izgledali su kao posebna razbojnička posada, kao banda i britanski vojnici nisu dvoumili da su ništa drugo doli obični krvnici i banditi.", završen citat. Ove riječi zapisao je 19. svibnja 1945. godine u svom ratnom dnevniku pukovnik Roben Ross Price. Idemo dalje. Svjedoči Ivan Gugić, rodom iz Vela Luke. To je svjedočenje dao u Rimu 14. kolovoza '53. godine, inače Titov je partizan: "Čuvali smo zarobljenike do dolaska kamiona gdje smo ih tovarili. Bili smo punih 8 dana u Kočevi, a dnevno je stizalo po 10 i više vagona s deset do dvadeset vagona koji su bili zatvoreni. U vagonima su uglavnom bili muškarci i nekoliko žena koje su najokrutnije silovane prije strijeljanja. U tim jamama ubijeno je između 30 i 40 tisuća ljudi.", kaže Gugić. I nastavlja dalje: "Prema odjelima koje smo spremali iz Kočeva bilo je više od 30 tisuća ubijenih. Moja 3. četa određena je za pratnju i osigurane novoformirane jedinice koja je izabrana za ubijanje zarobljene Hrvatske vojske. Zapovijedao im je kapetan Nikola Maršić iz okolice Makarske. Komesar čete bio je Ivan Bokeš, Crnogorac, a glavni komandant bio je Simo Dubajić iz Kistanja. Što se tiče žena njih su na najgrublji način odvozili odjevene i tamo ih skidali i silovali. Osim žena vidio sam i oko 200 dječaka.", zamislite ovo molim vas kolegice i kolege, "vidio sam i oko 200 dječaka u dobi između 14 i 16 godina." I ono što je najstrašnije, nastavlja Gugić: "Razabiranja, ispitivanja ili suđenja nije bilo. Svi dovedeni nad jame su na najokrutniji način likvidirani.". Ovo govori partizan druga Tita. I molim vas, ovo je vrlo važno još jedno svjedočenje, masakr kod Dvoboja. Dakle isti svjedok nastavlja kako je bio u koloni od 25 tisuća ljudi koji su preko Dervente krenuli prema Doboju. Na jednoj ledini bio sam sam među 300 ljudi koji su iskapali jame u koje je stavljeno 300 naših suputnika koje smo morali zatrpati sve do ramena da im vire samo glave. Nakon toga dovedeni su seljaci Srbi iz okolnih sela s petrokama na glavi i civilnim odjelima koji su konje, volove, zubače i drvene drljače brane vukli po glavama tih nesretnih ljudi. Svemu tome bio je nazočan Poča Popović. Evo zbog svega ovoga moramo progovoriti, moramo osuditi zlo kako bi naša Hrvatska imala budućnost. Hvala lijepa.
Hvala. Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik potpredsjednik Luka Bebić.
Netočno je da sam rekao da ne treba u raspravi spominjati imena osim kao ilustraciju u raspravi, ne imena neka se spominju u sudskim procesima za počinjene zločine i to u ime ideologija bilo ove ili one, o tome sam govorio da ovdje nije mjesto da mi sada parnicu otvorimo oko toga i dokazujemo se. I drugo, nije pitanje da li je netko počinio zločin kao pripadnik neke nacije ili vjere nego da li je počinio zločin bio kao pobjednik ili poraženi u ime neke ideologije. To je pitanje. I mi ne sudimo, mi donosimo Deklaraciju o osudi komunističkih zločina za vrijeme komunističke vladavine i zadržimo se na tome.
Replika, poštovana zastupnica Zdenka Babić Petričević.
Gospodine predsjedniče. Kolega Lončar vašu raspravu mogu samo nadopuniti sa jednim dokumentom, citiram: Među brojnim izvornim dokumentima koji nedvojbeno opisuju djelatnost OZNA-e nalazi se izuzetno važna depeša koju je 11. svibnja 45. godine Aleksandar Araković uputio hrvatskoj OZNA-i koja na kratak način nedvojbeno svjedoči o koncepciji poratnih komunističkih zločina. U depeši se između ostalog navodi: vaš rad u Zagrebu nije dobar. Za 10 dana u oslobođenom Zagrebu streljano je samo 200 bandita. Iznenađuje nas ova neodlučnost za čišćenje Zagreba od zlikovaca. Radite suprotno od naših uređenja jer smo rekli da radite brzo i energično i da sve svršite u prvim danima što je moguće brže. I svi govornici su danas govorili o svojim mjestima i o procesijama, zabranjenim procesijama, pjevanju pjesama "Rajska djevo, kraljice Hrvata", "Do nebesa nek' se ori" itd. Ja ću pripomenuti nešto, bilo mi je 11 godina i normalno kao i svi učenici i sva djeca moga imotskoga kraja u vrijeme božićnih, odnosno prije božićno vrijeme išli smo na ispovijed. Ja sam zakasnila na drugo zvono i rekla da je bilo prvo i drugo zvono u osnovnoj školi moga Lovreća kojega danas volim, stao je tada direktor osnovne škole, a sada se zove ravnatelj. Pitao me gdje si bila, ja sam rekla bila sam na ispovjedi. Za sobom je držao redalicu, nije mi tukao ruke ovako, nego mi je tukao ruke sa ovim. I to su one stvari koje ostaju u svakom hrvatskom čovjeku, pa otišla je hrvatska mladost, iznesimo i prihvatimo povijest hrvatskog naroda i na jednoj i na drugoj strani ma kakva god ona bila. Ne ponovila se više u hrvatskom narodu, nemojmo se boriti za istinu od 41. do 45. nego je zapišimo i zato Memorijalni centar Domovinskog rata mora odraditi ono što nisu povjesničari učinili od 41. do 45. godine pa kada kolega Matoš i spominje stalno Daksu, ja ću pripomenuti još jedan slučaj. Vranina jama na otoku, na Vela Luci, Vranina jama na Vela luci nije spominjana. U njoj su ukopani nevini ljudi koji nisu bili ni na jednoj strani. Ni dan danas nemamo pravo doći do te jame jer se kaže nemojte još, nemojte još. Ne zbog nas nego zbog žrtve, svaka žrtva ima svoje ime.
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Ivo Lončar.
Kolegice Zdenka vidite ovdje koliko imadem dokumenata, mogao sam govoriti da sam imao vremena ili da to Poslovnik dopušta, bar tri sata, o komunističkim zločinima. Ali rekao sam u svojoj temeljnoj raspravi i sada ponavljam, svaki zločin treba osuditi, svaki nevin čovjek koji nastrada samo zato što je drukčiji, druge boje, druge boje rase, drugog uvjerenja, druge nacije ili druge vjere to je zločin i to treba stalno osuđivati. Ja ne prozivam ovdje nikoga pa ni sljedbenike komunista, ali napokon mi trebamo decidirano reći što su i tko su bili ti komunistički teroristi i razbojnici. Što su radili od 41. kad su otišli u šumu pa do 90. godine? Jer jedino na taj način, jedino istinom naša Hrvatska će imati budućnost. Kažu sljedbenici komunista da su se oni odrekli komunističkih zločina, ali ja još nigdje nisam vidio ni jedno slovo da su se odrekli druga Tita. Evo i ovih dana u Zagorju se slavi rođendan druga Tita i nosa se štafeta. A gospodo drug Tito je jedan od najvećih zločinaca u povijesti civilizacije, to je čovjek koji je u mladosti bio terorist i ubijao ljude profesionalno. Pa to trebate znati, pa to je elementarna kultura, to moramo znati iz naše povijesti. A zašto ga još trebate osuditi? Sve zbog čega se, za što se je on borio i zbog čega je progonio i ubijao nevine ljude je propalo. Borio se za komunizam, komunizma više nema. Borio se je za Jugoslaviju, ugušena je u najžešćoj krvi. Borio se je za nesvrstanost. Ničega toga više nema. Dakle to je jedan propali političar, hoštlaper, terorist i zločinac. Hvala.
Poštovani zastupnik Nikola Vuljanić, izvolite.
Hvala gospodine predsjedniče. Mi smo očito blizu tom vremenu o kojem se govori, pa razgovaramo emocionalno, ali ono što je zapravo tema današnje diskusije jeste rezolucija koju je profesor Letica dao na dnevni red, a koja je inspirirana, odnosno prevedena dobrim dijelom rezolucija Vijeća Europe, Parlamentarne skupštine Vijeća Europe. Zemlje koje su prihvatile tu rezoluciju nisu imale partizanska iskustva u 2. svjetskom ratu, uglavnom ne, gotovo nitko. Osudili su komunistički totalitarizam zato što je totalitarizam, komunizam zlo samo po sebi. Zlo zato što ide protiv ljudske kompetitivne prirode. Zlo zato što je totalitaran i ne ostavlja čovjeku ništa njegovog, ništa intimnog, ništa svojeg. Zlo zato što je kolektivistički i u njemu nema osobe, nema pojedinca, ima radnička klasa, ima partija, ima eventualno nacija u ponekim varijantama i podvarijantama ali nema čovjeka i zato je zlo. Iz te tri definicije proizlazi i mogućnost počinjenja komunističkih zločina. Takav sustav omogućava počinjenje zločina jer mu je ta svrha koju je proklamirao važnija od ljudi za koje se to radi. No, treba ipak znati, treba reći da su zločini počinjeni od '41. preko Bleiburga, do Golog otoka i do egzekucija čelnika emigracije. Ti su zločini počinjeni, počinili su ih ljudi u službi komunizma, međutim nisu svi oni koji su mogli činiti zločine u komunizmu činili te zločine. Mi smo danas dužni reći, dužan je državni odvjetnik to reći, dužni smo i mi to reći javnosti bilo je ljudi koji su činili zločine, bilo je ljudi koji u komunizmu nisu činili zločine. Bilo je ljudi koji su bili u partiji, bilo je ljudi koji su bili partijski funkcioniri i nisu činili zločine. Mislili su da rade dobro. Povijest je pokazala da nisu radili dobro, ali nisu učinili zločine. Zločin treba dobiti ime u svim ovim slučajevima, a posebno u ovima koji su bliže našim danima jer su tu i egzekutori i naredbodavci još uvijek živi. Sramotno je da nam njemačka policija otkriva tko je ubio naše emigracije. To je naša policija trebala otkriti. To je sramota za hrvatsku državu, za hrvatsko pravosuđe, za hrvatski Parlament, za sve dosadašnje Vlade i za sve nas skupa. Mi koji ponešto desetaka godina živimo u ovoj državi znamo za te ljude, znamo što su bili, znamo da su bili šefovi tajnih, javnih i ovakvih i onakvih policija, udbaški funkcioneri na ovom i onom terenu, tko su funkcioneri na ovom i onom terenu. Znamo da su šefovi emigracije likvidirani, znamo tko je to radio, znamo tko je davao naloge. Zna to i državni odvjetnik. Zašto ništa ne radi? Zagonetka mi je. Od komunizma smo plebiscitarno odustali, kao konačno i čitava Europa. To nije ništa novo, to zapravo ne treba dalje ni dokazivati, ali s druge strane htjeli mi to ili ne povijest bilježena njezine dobre strane i njezine loše strane nije ni prestala ni počela sa 1990. I prije se dogodilo nešto dobroga i prije se dogodilo nešto zla. To je potrebno razlučiti. Svi smo živjeli u tom sustavu, barem većina nas ovdje koji smo prešli 50-tu, živjeli smo u tom sustavu, nešto napravili, nešto postigli, na neki način doprinijeli društvu, na neki način pomogli sebi. To treba respektirati ako je napravljeno u skladu sa zakonom i u skladu sa nekakvim elementarnim civilizacijskim normama i normama ljudskog morala. Za zločine trebaju platiti oni koji su ih počinili inače stigma ostaje na svima. Sistem je platio sramotnim padom. '90.-te i tih godina u čitavoj Europi se urušio. Sjećam se riječi pokojnog Krešimira Đebe, rekao je lako s komunizmom, komunizam će se srušiti sam od sebe ionako je truo, problem je sa malim crvenima u glavama, još će nam se generacijama šuljati. Ti mali crveni se iskazuju kao totalitarni diktatori bez obzira kako tko nazvao koju stranku, tko se proglasio sljedbenikom čega, pokušajte prepoznati u svojim postupcima, u svojim razmišljanjima onih oko sebe nasljedstvo tih malih crvenih. Ima ih sasvim sigurno. Postavlja se danas pitanje što je sa egzekutorima i nalogodavcima tih zločina koje ovom rezolucijom osuđujemo? S jedne strane, čuli smo ponešto imena tu, bojim se da većina njih ili mrtva ili u takvim godinama da to i nema puno pravnog smisla progoniti ih, ali s druge strane ključno je reći da je to bila određena osoba, da je to bio određeni čovjek, da je to bio taj Simo Dubajić i to je potrebno ne samo da kaže politika i da kažu naše novine, potrebno je da to, mislim "Politika", novine beogradske, potrebno je da to kaže i hrvatska javnost i da se to jednom zauvijek stavi u povijesnu ladicu kamo pripada da se naša djeca ne bi s tim bavila. Njima je to apstrakcija. Imam sina od 22 godine kome su ti događaji po prilici jednako daleko kao i Napoleonski ratovi i svaki put moram ispočetka objašnjavati tko je bio šta i tko je na kojoj strani što radio. Dijete to zapravo i ne interesira, iz pristojnosti me sasluša, ali zapravo ga ne interesira, njega interesira tko od mojih kolega se zna priključiti na Internet, imam li čiju Internet adresu imam. To je njemu važno ovog trenutku. Pa potaknimo to, bit će nam lakše svima ubuduće. Što se tiče egzekutora i nalogodavaca neki od njih su se tijekom tih 40 godina, dakle od '45. do '90. pokajali i otišli u disidente. Zato su grubo platili i ta plaća im je to što su platili danas im se priznaje kao doprinos demokratskoj misli i napretku demokracije u Hrvatskoj. Međutim, prije toga oni su bili tamo gdje su bili i to treba reći. To je isto istina, istina sa kojom se trebamo suočiti. Ti ljudi su u nekom vremenu dok nisu postali disidenti bili nešto drugo. Ima ih dosta u našoj novijoj povijesti. Konkretno o rezoluciji koju je predložio profesor Letica drago mi je da ćemo se vjerojatno dogovoriti da tekst rezolucije treba biti neznatno izmijenjen u onoj zadnjoj točci jer on zapravo prejudicira lustraciju. Ako lustraciju treba provesti, ako ima smisla da se lustracija danas provodi onda treba napraviti lustracijski zakon koji će biti sa jasnim kriterijima da se zna tko kamo može, a tko što u životu više ne može raditi. Ovdje tome nije mjesto. Inače ovakvu rezoluciju kakva je, kakvu je donijelo Vijeće Europe, a ostatak teksta rezolucije koju je profesor Letica predložio više-manje taj zdušno podržavam. Hvala.
Predlagatelj, poštovani zastupnik Pero Kovačević.
Poštovani gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Moram još jedanput ponoviti iako je to greška i u dnevnome redu i na prijavnicama. Znači ovu Deklaraciju, Prijedlog Deklaracije zajednički su predložili klub Hrvatske stranke prava i dr.prof. Slaven Letica i moram kazati da me veseli tijek ove rasprave, sad je on već pri kraju, da se tu, naći ćemo se na zajedništvu, da mi moramo donijeti ovakvu Deklaraciju, znači vezano i za ono što je donijelo Parlament Vijeća Europe i da smo se složili da se svi zajedno potrudimo da dobijemo tekst koji će biti odgovarajući za sve a mislim da tu manje-više nema puno nekih bitnih razlika i zbog toga znači i plediram da tako i završimo ovu raspravu, s tim da moram kazati da jedino što je ovdje bilo u današnjoj raspravi loše što su pojedinci poput recimo gospodina Stazića ili neki, nastojali su pobjeći od ove deklaracije, od teksta napadajući gospodina Slavena Leticu. Mislim da je to neprimjereno jer predmet današnje deklaracije i današnje rasprave nije uvaženi kolega Slaven Letica nego ono što je ovdje sadržano i mislim da bi bilo daleko primjerenije da su se svi posvetili onome što stoji u tekstu, onome što je bilo u povijesti da konačno kažemo sve i radi svih žrtava, radi obitelji tih žrtava, radi svih današnjih ljudi koji žive, koji su sve to prošli i koji hoće bar dobiti dok su još živi tu moralnu satisfakciju a mislim da smo im mi znači Hrvatski sabor to dužni dati. Svaka čast vašoj povijesnoj deklaraciji ali je druga težina kad to utvrdi znači Hrvatski sabor. To ima sasvim drugu težinu, to ostaje zabilježeno u povijesti a normalno se nadam da ćete i vi u tome sudjelovati, znači i klubovi SDP-a, evo Klub HNS-a razgovarali smo oko onoga dijela što je njima sporno. Prema tome, to je ono što me veseli da konačno svi smognemo snage radi bolje budućnosti a ne da se više borimo za bolju prošlost, prošlost je bila takva kakva je bila. Čuli smo od Ive recimo kako se Ranković hvalio da je bio zatočio preko 3 milijuna 777 tisuća 770 ljudi u razdoblju od 45. do 51. i da je sam priznao da je 586 tisuća pogubljeno, da su to mahom ustaše i neprijatelji. Prema tome, ima dovoljno povijesnih činjenica, ne govorimo ovdje o imenima ali svakako očekujemo da Državno odvjetništvo jer ja kažem ja osobno i Slaven i moji iz kluba sve ovakve slučajeve koje smo dobili gdje prijavljuju točno živuće koji su činili takve zločine šaljemo Državnom odvjetništvu da konačno i Državno odvjetništvo obavi onaj dio a postoje puno znači živući još koji su činili zločine, to su ratni zločini koji ne zastarijevaju. Prema tome, to moramo svi učiniti. Toliko. Hvala lijepa.
Hvala. Poštovani zastupnik Miljenko Dorić. Izvolite!
Gospodine predsjedniče, kolegice i kolege! Za razliku od gospodina Kovačevića mene ne veseli tijek ove rasprave i zato sam se javio bio nešto kasnije da kažem par riječi. Naime, imam osjećaj da bi u Hrvatskom saboru bilo puno manje nesporazuma kada bi mi dobivali cjelovita i službena izvješća sa pojedinih međunarodnih sastanaka na kojima sudjelujemo i mi. Žao mi je da gospodin Matušić nije u tom pravcu ovdje intervenirao i ispravio tu raspravu jer je on predsjednik našeg izaslanstva u Vijeću Europe. Kolega Letica je isto mogao možda nešto više reći o samoj rezoluciji koja služi ovdje kao temelj ovoga prijedloga deklaracije pa ćete meni dozvoliti da kažem nekoliko riječi jer mislim da je to vrlo važno da neke stvari stavimo na svoje mjesto. Naime, želio bih ovdje, kolega Kajin je tu, reći da se ovdje radi o prvom međunarodnom dokumentu koji osuđuje zločine komunističkih režima. Nikada prije u povijesti nije nijedna međunarodna organizacija donijela ovakav dokument koji bi osudio komunističke režime, nikada. Prvi put. Moj dobar prijatelj iz švedskog izaslanstva gospodin Goran Linbrad bio je izvjestitelj po ovoj točci, on i njegovi kolege iz Odbora za politička pitanja pripremili su jednu kratku i vrlo jasnu rezoluciju koja je imala četiri osnovna cilja, kolegice i kolege, četiri cilja. Osuditi zločine komunističkih režima, rehabilitirati žrtve tih režima, rehabilitirati članove njihovih obitelji te budućim generacijama poslati jasnu poruku da se ništa slično ne smije dogoditi na tlu Europe. Da li su ta četiri cilja jasna? Samo to i ništa drugo nije bilo predmetom te rezolucije. Parlamentarci iz Češke, Litve, Latvije, Estonije, Bugarske i Mađarske su na najobjektivniji način govorili o stradanjima u svojim zemljama tijekom komunističke vladavine. Oni nisu pozivali na osvetu ili suprotno tome tražili pravdanje za zločine već su dostojanstveno odali priznanje žrtvama komunizma i zatražili njihovu rehabilitaciju. Jedna rasprava zaista na jednom visokom nivou. Nažalost, pedesetak parlamentaraca iz ujedinjene europske ljevice i jedan dio iz socijalističke grupacije kazali su da se pod krovom Vijeća Europe puno toga promijenilo u posljednjih deset godina. Jedni su svoja izlaganja posvetili antifašizmu pod ovom točkom pazite kao dokaz ispravnosti komunizma. Drugi su u svojim izlaganjima o antikomunizmu ukazivali na paranoidnost imperijalizma. A treći su uvjetovali da će podržati rezoluciju ako se u njoj još jasnije naglasi da su neki komunisti doprinijeli demokratskim promjenama u svojim zemljama. Bila je rasprava vrlo jadna. Ja sam šest godina u Vijeću Europe, četiri u kongresu i dva u parlamentarnoj skupštini. Ovo je bila jedna od najjadnijih rasprava koja se mogla voditi, pogotovo kad se zna da su ciljevi rezolucije bili više nego jasni. Dapače, sama rezolucija ističe pozitivnu ulogu nekih komunističkih partija u političkim događajima sa kraja osamdesetih i taj dio mi je žao da je kolega Letica izbacio iz svoje deklaracije. O.k., dobro, nema je unutra. Prema tome, a postoji u izbornoj rezoluciji, vi znate da postoji. Rezolucija je prihvaćena vrlo tijesnom većinom. Demokratska je procedura ispoštivana ali ostao je jedan gorak okus. Odmah nakon rezolucije glasovalo se o preporukama, dakle … [[Govornik se ne razumije.]] u svezi sa ovom točkom. Preporuke su zemljama članicama Vijeća Europe trebale biti putokaz kako dalje postupati u svezi zločina komunističkih režima i kako rehabilitirati njihove žrtve. Preporuke su da bi bile usvojene trebale dobiti dvotrećinsku većinu za razliku od rezolucije za koju je bila dovoljna natpolovična većina. To se nažalost nije dogodilo. Moj razgovor sa gospodinom … [[Govornik se ne razumije.]] me uvjerio da će on vrlo uskoro predložiti ponovo preporuke, da se nada da će tada biti veći broj članova parlamentarne skupštine nazočnih jer su neki bili otišli, to je bilo negdje potkraj tjedna i da će konačno Vijeće Europe donijeti i same preporuke. Po preporukama ja bih predložio upravo predlagateljima da te preporuke bez obzira što nisu dobili dvotrećinsku većinu, vi ih uključite unutra. To su odlične preporuke. One u biti predlažu, što? Predlažu vladama zemalja članica Vijeća Europe da pokrenu istovjetne ili slične deklaracije, rezolucije u svojim parlamentima. Zato je Klub HNS-a predložio da je to trebala Vlada učiniti. Odmah nakon što smo došli iz, ali nije. … [[Upadica se ne razumije.]] Kolege prihvaćamo. Vi ste to učinili upravo čekajući 6 mjeseci da se nešto dogodi što se dogodilo nije. Drugo. Prijedlog je tih preporuka bio koje nisu prošle da se istraže i sudski procesuiraju zločinci. I treće. Da se kroz dokumentacijske centre, muzejske postave, publikacije mlađim generacijama ostavi trajan trag da se ništa slično ne ponovi. Ovo sam smatrao da je potrebno reći i oko ovoga se raspravljalo i samo oko ovoga se raspravljalo pa ova epska širina je apsolutno nepotrebna. Hvala lijepo.
Hvala. Poštovani zastupnik Antun Kapraljević. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Unatoč ove, ovome što je kolega Miljenko rekao da ne bi trebalo epske širine ja bih sad pošto sam tamo govorio u ime Kluba sad bih rekao nešto i u svoje osobno ime. Dolazim iz sela iz Slavonije, iz jednog kraja koji je u ono vrijeme, u to ratno vrijeme prema pričama mojih roditelja i ostalih iz mog mjesta a i iz okolnih mjesta bio kako se to kaže ustaški kraj. Jer tamo je bilo daleko više ustaša i domobrana nego što je bilo partizana. To su ti krajevi jako teško platili. Postoje mnoge jame, postoje mnogi oni koji su ostali bez roditelja. Postoje mnoge udovice a postoje i oni koji nemaju više nikoga. Jer u određenim trenucima su pobijene čitave familije zato što je netko bio u ustašama ili zato što je netko bio u domobranima. Moje selo iz kojeg ja dolazim, u mom selu se nikad nije reklo kad su partizani došli da je selo oslobođeno nego da je selo palo jer to je takav kraj. Ja razumijem i druge krajeve koji su imali potpuno drugačije neprijatelje i potpuno drugačiji odnos prema izgradnji hrvatske države. U mom kraju je izgradnja države išla što preko domobrana što preko ustaša. I ja to tim ljudima u tom trenutku ne mogu zamjeriti. To sve što su oni tako živjeli kroz ovo vrijeme koje je navedeno i ovdje do 1990. godine su jako, jako platili. Platili su od neizgradnje, od neinvesticija, od zatvaranja za pjevanje pjesama i da ne govorim dalje većinu toga ste vi ovdje i iznijeli. Šta su ti ljudi očekivali od Hrvatske države? Očekivali su ono što je trebao ovaj protokol da je usvojen u Vijeću Europe i narediti. Ustvari ne narediti nego na neki način obvezati Hrvatsku. Procesuirati zločince. Procesuirati one koji su stajali na jamama, koji su ubijali ljude bez ikakvog povoda samo zato što su pripadali nečem drugom. To su očekivali svi ti moji sumještani. I pitaju me dan danas kad vide kako, kakvi sudski procesi se vode kad će doći na red i oni iz Drugog svjetskog rata i na ovamo? I dan danas me to pitaju. Još oni stariji koji su ostali živi. I zbog toga mislim da nismo od 1990. naovamo učinili dovoljno da bi se osudilo zločince. A dokazano je da su zločnici. Postoji previše svjedočenja, postoji još uvijek previše svjedoka koji mogu posvjedočiti da su bili zločinci i da su činili zločine. I zbog toga minimum je toga da usvojimo ovu rezoluciju onakvu kako ju je donijelo Vijeće Europe. Bez onog dijela sa lustracijom. I bilo bi jako dobro kad bi sve ono što se dešavalo u prošlosti već jednom završilo. A možemo završiti samo na taj način ako se završe i sudski procesi. Jer inače kad ćemo prestati sa prošlosti? Nikad gospodo, nikad. I kad bi bio sad pokvaren onda bi rekao ajmo predložiti jednu rezoluciju koja će reći: osuđujemo, 1. točka: osuđujemo mračnu prošlost. 2. točka: idemo u svjetlu budućnost. I 3. točka: onaj tko nastavi pričati o mračnoj prošlosti ne smije u svijetlu budućnost. Završimo već jednom. Dajmo sudstvu da završi svoj posao. Naredimo, ne sudstvu nego istražnim organima. Naredimo im da završe svoj posao. Nisu ti koji su to činili samo u jednoj stranci. Nisu gospodo. Oni uglavnom više nisu u strankama. Jer njima stranke nisu ni potrebne. A zbog 5737 političkih zatvorenika koliko ih još živi oni su dio ove naše današnje priče. I zbog njih bi trebalo osuditi one koji su ih otjerali na robiju. Ali individualizirajmo krivnju i osudimo one koji su to napravili. 15 godina se borimo da se i u, nakon ovog našeg rata individualizira krivnja jer znamo kud nas se svrstava. Pa to napravimo sa onima koji su radili prije i podvucimo crtu konačno sa svim našim mračnim stranama prošlosti.
Poštovani zastupnik Stjepan Bačić.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Evo nakon ove rasprave koja je do sada trajala ja ću biti vrlo kratak i zapravo bih se nadovezao na ovo što je i kolega Kapraljević rekao. Završimo već jedanput sa Drugim svjetskim ratom, ali završimo ga na jedan pravi i ispravni način. Nemojmo bježati od identifikacije jednog zla, a to je bio komunistički režim i to ova deklaracija upravo i traži. Vrlo jasno ne govorimo ni o osveti ni o ničemu. To je jedan moralni čin koje ovo tijelo, Parlament Hrvatske države po meni treba donijeti i jasno i glasno reći da je komunistički režim bio zločinački režim, da je on imao svoje izvršitelje koji su nažalost još mnogi živi i po svim pravima i moralu oni moraju za taj zločin odgovarati, jer su i svi drugi do sada zbog drugih zločina u totalitarnim režimima odgovarali, pa moraju i ovi koji su u ime komunizma te zločine činili. Prema tome, ja apsolutno podržavam deklaraciju. Na predlagačima je da tekst dogovore ako žele promijeniti u onom smislu, zadnjem dijelu o pitanju ilustracije. Ali vrlo jasno želim reći da podržavam deklaraciju jer je vrijem došlo da konačno i u ovom Saboru se takva deklaracija donese, da se jadno i glasno kaže da je komunizam učinio zločin, a posljedice mi vidimo. Demografska slika Hrvatske jedan je od tih posljedica komunističkog zločina. Od '41. do '45. zbog gubitak generativne, najvećeg dijela generativne naše populacije. Imali smo pad stanovništva, imali smo ga i zbog tih svih procesa koji su bili od '45. do '90. i nažalost moga imali sada u ovom zadnjem obrambenom ratu kad su nas napali četnici i jugosprska agresija. Prema tome, to su posljedice i to ćemo osjećati još desetljećima i zbog toga da naša budućnost, naša djeca konačno znaju šta se događalo i tko je za to odgovoran mi moramo jasno i glasno stati iza ove deklaracije i reći da je to naša dužnost i naša moralna obaveza. Ja apsolutno podržavam ovu deklaraciju.
Hvala. Završni osvrt, poštovani zastupnik, predlagatelj Slaven Letica.
Poštovani gospodine predsjedniče, drage kolege. Ja sam izuzetno zahvalan i htio bih se svima zahvaliti na sudjelovanju u raspravi. Mislim da je postignut načelno suglasje oko nužnosti osude komunističkih zločina. A to je polazište i krajnje odredište ove deklaracije. Ja i kolege iz HSP-a kao predlagači smo zainteresirani da dobijemo na našu stranu i zasad neodlučnog Damira Kajina i IDS. U tom smislu bih odgovorio na pitanje koje se tiče lustracije. Posljednji veliki magnum krimen komunističkog režima je bila velika agresija jugoslavenske ili jugokomunističke armije na Hrvatsku. Jedna od osnovnih odrednica bešćutnosti, rušilaštva, nihinizma, pohoda na Hrvatsku bio je između ostalog ne samo velikosrpski već i komunistički elementi. I u tom smislu odgovor na pitanje o lustraciji pokazuje mudrost pokojnog predsjednika Tuđmana koji u doba kad je bilo potpuno jasno da k nama kreže jugokomunistička armija i velikosrpske paravojne snage, da se ne ide na nikakve lustracije. Osim toga bilo je i elemenata samo lustracije i u tom smislu je apsolutno nužno dati komplimente koje je tu gospodin Luka Bebić iskazao prema vodstvu moderniziranog SDP-a. Meni za razliku od Pere Kovačevića nije uopće žao da su se tu javili pogotovo Nenad Stazić. Jer on svjedoči da je taj komunistički duh još uvijek živi i da je između ostalog obveza i svrha ove deklaracije da se kroz udžbenike, kroz obrazovanje, kroz djelovanje masovnih medija jednako kao što se danas radi na potrebi obrazovanja ljudi za genocid, za holokaust, za multikulturalnost, za snošljivost, da se razvija kultura shvaćanja komunizma kao velikoga zla. Ostaju dakako i umirovljenici. Međutim, koliko sam shvatio Silvano vaš je prigovor više-manje vezan uz okolnost što Vlada nije se javila kao predlagač. Mislim da je to ipak u drugom planu. Ja mislim da ki pojedinačno i kao saborski zastupnici i klubovi trebamo rasteretiti ponekad Vladu, jer ona ima druge i možda i prioritetnije poslove i da je puno važnije ostvarenje suglasja i rad na tome. I ostaje tehničko pitanje. Imamo odluku gospodine Bebiću da izglasamo suglasnost, dogovorimo se oko deklaracije i "Oluji". Ništa se nije napravilo u mjesec dana. Da sad ne bi dogodilo isto, ja bih molio da naš predsjednik preuzme vodstvenu ulogu i da možda vaša tajnica ili netko naprosto operativno to organizira. Ja nemam tu ničega. Ja imam samo kafić i nemam ni stola ni tajnice, ja to naprosto ne mogu tehnički organizirati. Hvala lijepo.
Hvala lijepa. Zaključujem raspravu. A predlagatelji ove deklaracije neka zajedno sa, u jednom primjerenom roku, neka zajedno sa predsjednicima klubova se nađu i neka pokušaju usuglasiti na ovom tragu tekst deklaracije. Kada ga usuglasite onda ga predložite na glasovanje. A to isto učinite i sa onom prethodnom deklaracijom. Ne mogu ja uzimati sebi to breme, pa sada ja ići na usuglašavanje sa pojedinim klubovima. To … [[Upadica se ne čuje.]] Preuzmite to vodstvo je li. Sad bi bilo opet nepotrebno nastavljati raspravu. Tako da ćemo sutra u 9,30 početi sa sjednicom i Izvješćem o radu Pučkog pravobranitelja za 2005. godinu i dalje kako ide. SJEDNICA PREKINUTA U 18,53 SATI Prijedlog Deklaracije o osudi zločina počinjenih tijekom totalitarnog komunističkog poretka u Hrvatskoj od 45. do 90. Predlagatelj deklaracije su Klub zastupnika HSP-a i zastupnik Slaven Letica. Na klupe vam je podijeljen novi tekst prijedloga deklaracije koji je usklađen sa primjedbama i prijedlozima iznesenim u raspravi već odavno. Dajem na glasovanje prijedlog deklaracije. Molim, uključimo se. Možemo glasovati. Rezultat? Sa 67 glasova za, 3 suzdržana i 12 protiv donesena je predložena deklaracija.