Fra representanten Thore A. Nistad foreligger søknad om permisjon i tiden fra og med 6. juni til og med 10. juni for å delta i Transatlantisk parlamentarisk forum, i regi av OSSEs parlamentarikerforsamling i Almaty i Kasakhstan. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknaden behandles straks og innvilges.2. Vararepresentanten, Morten Ørsal Johansen, innkalles for å møte i permisjonstiden.3. Morten Ørsal Johansen innvelges i Lagtinget for den tid han møter for representanten Thore A. Nistad.
Morten Ørsal Johansen er til stede og vil ta sete. Representanten Geir-Ketil Hansen vil framsette et privat forslag.
På vegne av May Hansen, Tor Arne Strøm, Torny Pedersen, Kenneth Svendsen, Karin S. Woldseth og meg selv vil jeg fremme forslag om å gi hurtigruteskipet «Gamle Finnmarken» en status som hurtigrutemuseum under Samferdselsdepartementets ansvarsområde.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte. Før dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten foreslå at formiddagsmøtet om nødvendig fortsetter utover den reglementsmessige tid kl. 15, til dagens kart er ferdigbehandlet. – Ingen innvendinger er kommet mot presidentens forslag, og det anses vedtatt. For øvrig vil presidenten si at alt avhenger av hvor mange treminuttersinnlegg det blir på første sak. Det vil derfor være helt umulig å si på hvilket tidspunkt formiddagsmøtet vil slutte. Dette sies av hensyn til dem som bestiller flybilletter.
Etter ønske fra familie-, kultur- og administrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet og Høyre 15 minutter hver, Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Kristelig Folkeparti 10 minutter hver, Senterpartiet, Venstre og Kystpartiet 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte med inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne for hver partigruppe og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil tre minutter. – Dette anses vedtatt.
I denne sal er det fattet mange vedtak som sikkert kan betegnes som «historiske». Det er heller ikke for sterkt å konstatere at det vedtak Stortinget i dag vil gjøre ved å slutte seg til Regjeringens planer om å omlokalisere åtte statlige tilsyn, vil føye seg inn i rekken av vedtak det er historisk sus over. Flere ganger de siste 40 årene har det vært gjort helhjertede forsøk på å gjennomføre omfattende utflyttingsprogrammer for statlige virksomheter. En rekke utredninger ble foretatt og stortingsdokumenter fremmet både på 1960-tallet og 1970-tallet, men så å si uten resultat. Årsakene til de mislykkede forsøkene var flere. Professor Harald Sætren ved Universitetet i Bergen, som har studert denne utflyttingshistorien, har i sin bok «Iverksetting av offentlig politikk» og ved foredrag i den senere tid pekt på ulike faktorer som kan forklare dette. Det vil føre for langt å gå nærmere inn på det her. Jeg vil nøye meg med å vise til to av de mest sentrale faktorene Sætren har pekt på: for det første den store motstanden fra en bred koalisjon av velorganiserte og strategisk gunstig plasserte berørte interessegrupper, og for det andre manglende politisk lederskap, det vil si mangel på politisk vilje og besluttsomhet. Ikke uventet, vil man kanskje si. I dag kan vi konstatere med en viss tilfredshet at vi i alle fall har lært noe av historien. Vi er i ferd med å ta en bestemmelse som kan tenkes å få betydning også for liknende prosesser i framtiden. Og det handler ikke bare om at den politiske besluttsomheten kan ha blitt større, men også om at man har tatt lærdom av selve måten sakene tidligere ble håndtert på. Derfor tror jeg det er riktig konstatert at skulle vi heller ikke lykkes denne gangen, vil det kunne gå lang tid før noen våger å prøve igjen. Det skal i rettferdighetens navn også tas med at det har vært flyttet ut flere enkeltinstitusjoner i årenes løp. Dem kjenner vi, og så langt det erfares, har resultatene vært vellykkede. Men i denne sammenheng snakker vi om større utflyttingsprogrammer. Historien om utflytting kan nok også lære oss en ting til. Det er at vi ikke bør ta en sak for gitt ved at vedtak er fattet i denne sal. Her er det nok å vise til det som skjedde da Stortinget i mai 1979 sluttet seg til daværende regjerings forslag om å flytte 20 institusjoner ut av Oslo, men hvor man så, knapt to år senere, i 1981, slo full retrett i utflyttingssaken. Grunnen var angivelig omfattende protester fra de ansatte i de berørte institusjonene. Derfor er det all grunn til å minne om at gjennomføringsfasen også er viktig for utfallet i denne saken, ikke bare forberedelsen. Dagens vedtak betyr ikke først og fremst et punktum for en lang beslutningsprosess, men et kolon, et slags «grønt lys» for Regjeringen til å kjøre i gang innfasingen av en omfattende tilsynsreform som handler om mye mer enn geografisk flytting av åtte tilsyn. I et samfunn som blir mer og mer mangfoldig og i økende grad basert på markeder og desentraliserte styringssystemer, blir tilsynenes rolle stadig viktigere. Tilsynenes rolle er å være korrektiv og kvalitetsgarantister overfor befolkningen og sikre at produkter og tjenester er trygge for forbrukere og brukere. Skal det lykkes å få dette til å fungere optimalt, må tilsynsordningen sikres gode rammevilkår. Framfor alt må tilsynene framstå som kompetente og robuste og ha nødvendig faglig integritet og legitimitet, både i forhold til befolkningen og i forhold til de politiske myndigheter. I denne sammenheng er uavhengighet et viktig stikkord – uavhengighet innenfor visse grenser. Politisk styring kan og skal sikres på ulik måte uten at det får true den faglige skjønnsutøvelsen og dens integritet. Tilsynsvirksomheten må organiseres slik at den fremmer en hensiktsmessig arbeidsfordeling mellom faglig tilsyn og politisk styring. Det store antall nye statlige arbeidsplasser som er opprettet i Oslo-området de siste tiårene, dette enorme suget som har vært og stadig er inn mot det sentrale Østlandet fra andre deler av landet, er den viktigste årsaken til at det, nå eller aldri, måtte tas et overordnet grep for å prøve i det minste å starte en motbølge. Dersom dette lykkes, vil det også bety en revitalisering av kompetansemiljøene og en styrking av de regionene som mottar disse tilsynene. Dette vil i neste omgang ha ringvirkninger utover hele Distrikts-Norge. Men den har ikke fått tak på helheten i dette brede initiativet som ikke har skjønt at det er et ledd i en enda større strategi, nemlig også å modernisere, effektivisere og styrke den offentlige forvaltningen. Utflyttingen av tilsynsinstitusjonene gir nemlig muligheter til å starte med blanke ark på et vis. Mange av tilsynene er preget av å være vokst fram over lang tid, og representerer en uoversiktlig og komplisert struktur. Vi er overbevist om at denne reformen vil være et viktig grep, som på sikt vil bidra til en vitalisering av tilsynsordningen, også ved at man får tilgang til en større del av den kompetansen som finnes i landet. Mye av den befinner seg i andre regioner. Dette er det langsiktige, overordnede perspektivet som setter mange andre problemstillinger i skyggen. Som saksordfører, tilhørende et av regjeringspartiene, konstaterer jeg med tilfredshet at et bredt flertall slutter opp om Regjeringens planer når det gjelder utflyttingen. Jeg konstaterer samtidig at den avtale som ble inngått mellom regjeringspartiene og Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti i komiteen, legger et godt grunnlag for Regjeringens videre arbeid med fornyelsen av tilsynsordningen, i stor grad også i tråd med stortingsmeldingen. Det skal ikke legges skjul på at det var harde forhandlinger med til dels svært vanskelige prinsipielle avveininger. Men jeg vil gi ros til fraksjonene i de to partier for svært ryddig opptreden og ikke minst vilje til å finne omforente løsninger som gjorde at vi til slutt kom i mål. Også Senterpartiet vil jeg takke for at de har stått last og brast med Regjeringen hele veien. Jeg er glad for at vi kom fram til en felles forståelse av hva som skal til for å sikre at de ansattes interesser og rettigheter blir ivaretatt. Dette har etter vår mening vært Regjeringens utgangspunkt hele tiden, men det skader ikke at man prøver å klargjøre nærmere hva de ulike ordningene innebærer. Det er forståelig at de ansatte i tilsynene blir urolige når arbeidsplassene skal flyttes. Mange ser ingen mulighet for å flytte med, selv om det er et uttrykt ønske fra Regjeringens side. Fra avtalen mellom regjeringspartiene og de to opposisjonspartiene nevner jeg også at partiene står sammen om å slå fast at trepartssamarbeidet skal videreføres i det nye Arbeidslivstilsynet. Videre at vi er enige om å ville sikre tilsynene nødvendige økonomiske ressurser både i en omstillingsfase og på lang sikt. Dette anser vi som en forutsetning for å kunne utvikle sterke og robuste tilsyn. Herunder tas med som en del av avtalen at flytte- og omstillingskostnadene skal synliggjøres på egen budsjettpost, slik at disse mer temporære utgiftene ikke skal belastes tilsynenes driftsbudsjetter. Så skylder jeg også Fremskrittspartiets representanter i komiteen å si at de selv om de ikke deltok i forhandlingene om en avtale fordi de tidlig bestemte seg for i hovedsak å gå mot utflyttingen, bidrog til å styrke flertallet på flere punkter til støtte for Regjeringens politikk for en nødvendig kvalitetsstyrking av tilsynsfunksjonen. Dette er en stor dag for Regjeringen og regjeringspartiene: full tilslutning til planene om utflytting av åtte tilsyn med til sammen 900 arbeidsplasser, og i stor grad også tilslutning til planene om en kvalitetsreform innen tilsynsordningen. Én mann skal likevel framheves i denne sammenheng, statsråd Victor D. Norman. Han blir stående som arkitekten bak planene og den som har båret denne reformen fram. Jeg har bladd en del i bunken av avisutklipp fra det siste halvåret. Det kunne ha vært mye å si om det som er sagt og skrevet. Det er det ikke plass til. Men statsråd Victor D. Norman har stått rank som en søyle midt i stormen. Vi vil gratulere både Regjeringen og ham! Til slutt en liten appell til oss alle. I denne kampen har det vært tilløp til sterke konfrontasjoner mellom Oslo og resten av landet. På en måte er det forståelig. Dette rammer mange enkeltmennesker og familier. Jeg håper likevel man kan se at vi har prøvd å sikre deres interesser så godt det lar seg gjøre. Jeg håper også det bidrar til forståelse for nødvendigheten av at vi som politisk ansvarlig myndighet av og til må ta noen overordnede politiske grep for å hindre en uønsket utvikling som angår hele landet. Dette handler om å se nødvendigheten av å styrke også regionene utenfor Oslo. Heller ikke Oslo-folk kan se seg tjent med at denne flyttestrømmen fortsetter uten at vi gjør noen mottrekk. La oss derfor beflitte oss på å virkeliggjøre det litt forslitte slagordet «By og land», ikke mann mot mann, men «hand i hand».
Det blir replikkordskifte.
Slik jeg har forstått Regjeringen og regjeringspartiene i denne saken, har man tatt utgangspunkt i at man ønsker mest mulig uavhengige, faglig dyktige tilsyn. Man ender trolig opp med det motsatte. Grunnen til å flytte ut er ifølge mange innlegg som har vært holdt, at man skulle få uavhengighet og faglig dyktighet. Vi er enig med Regjeringen i ønsket om et klart skille mellom fagtilsyn og politisk myndighet. Vi mener det vil være gunstig om det strammes til i politikernes rett til å overprøve vedtak i altfor mange enkeltsaker. Men etter forliket med Arbeiderpartiet og SV er dette perspektivet nesten borte. Man flytter tilsyn, men får neppe mer uavhengighet. Hvordan vil representanten kommentere dette? Var det ikke dette som var hovedgrunnen til flyttingen?
Uavhengighet var en av de viktigste grunnene til at denne meldingen ble lagt fram. Som jeg understreket i mitt innlegg, ser vi på dette som en helhet. Tilsynene utpeker seg for utflytting, nettopp fordi de ikke trenger den nærhet til de overordnede politiske myndigheter som mange andre statlige organer trenger. Ved å flytte dem ut vil vi også kunne styrke kompetansen, for vi tror det finnes viktig kompetanse andre steder i landet. Avtalen som er inngått, var en nødvendighet for å få hele denne pakken igjennom. Det er klart at det her har vært en ta og gi-prosess, som også innebærer at iverksettelsen av den foreslåtte klageordningen blir utsatt, i hvert fall en stund. Utover det er det tilslutning til hovedtrekkene i meldingen, som innebærer en prosess mot større uavhengighet. Vel å merke: Uavhengigheten må ses på som nærmest et ideal, et mål som vi skal forsøke å arbeide mot. Det er tatt viktige prinsipielle skritt i denne meldingen som legger grunnlaget for en slik prosess. På de ulike tilsynsområdene kommer det nå til Stortinget lovforslag og andre saker som vil ta for seg dette. På noen områder har vi også[[presidenten klubber]] uavhengige tilsyn. Jeg har ikke forstått det slik at det er prinsipiell motstand i de partiene vi har samarbeidet med[[presidenten klubber]]
Tiden er ute for lengst. Presidenten ber innstendig om at man forsøker å respektere taletiden og presidentens klubbe.
Representanten Lånke snakket mye om suget inn mot Oslo som noe ekstremt negativt og noe som må snus. Har det slått representanten Lånke at faktisk de fleste av dem som har flyttet til Oslo, har gjort det av fri vilje, og har gjort det fordi de har lyst, fordi de faktisk synes at Oslo er en god by å bo i? Oslo ble f.eks. kåret til Europas miljøby i går. Man flytter altså ikke til Oslo bare fordi det er her man får jobb. Jeg vil spørre representanten Lånke om han synes det er greit at de som har lyst til å bo i Oslo, de som trives i denne byen, nå ikke lenger skal få lov til det, fordi man flytter alle arbeidsplasser ut av Oslo?
Representanten tar opp et stort tema. Selvfølgelig skal folk som har lyst til å bo i Oslo, få lov til det. Det er ingen som har tenkt å pålegge flytteplikt i dette landet. Det har vi aldri hatt. Det som er problemet, er at det gjennom årtier – gjennom hele etterkrigstiden og faktisk før det – har gått en jevn strøm fra landet inn til Oslo, noe som har ført til nedbygging av mange distrikter og regioner. Nå ønsker vi å ta et overordnet grep for å prøve å snu den utviklingen. Jeg minner om at det nesten hver eneste dag kommer meldinger om nedleggelser av arbeidsplasser i Distrikts-Norge. I går kom meldingen om at over 200 arbeidsplasser blir nedlagt som følge av at Marine Harvest blir flagget ut av landet. Det rammer bl.a. 150 innbyggere i en kommune i mitt fylke. Det har enorme ringvirkninger. Problemet er at dette skjer stadig vekk, og det tapper distriktene for det bosettingsgrunnlaget som er så viktig. Dette ønsker vi å snu.
Jeg oppfatter at Lånke i sitt svar legger seg helt flat og innrømmer at man har ofret den uavhengigheten som skulle være hovedargumentet for å flytte, på alteret for å få med Arbeiderpartiet og SV på flyttingen. Det er jo en grei og fin avklaring å få. Vi får ikke mer uavhengige tilsyn, og politikerne skal fortsatt blande seg inn i detaljsaker. Et annet spørsmål jeg kunne tenke meg å stille Lånke, gjelder noe som han nevnte i sitt innlegg om temporære kostnader, at flyttekostnadene faktisk var temporære kostnader. Det er en sannhet med mange modifikasjoner. Det er faktisk slik at både Konkurransetilsynet og Luftfartstilsynet vil få vesentlig større kostnader, særlig til reise i forhold til tilsynsobjektene, som følge av denne flyttingen. Jeg ber Lånke bekrefte det.
Jeg kjøper ikke påstanden fra representanten Knudsen om at man har lagt seg flat for Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Når vi får tilbake de ulike lovforslagene i denne sal, vil vi se at vi har tatt viktige skritt i retning av større uavhengighet. Når det gjelder såkalte temporære kostnader, mener jeg vel at jeg antydet at det dreier seg om mer eller mindre temporære kostnader, og det er klart at det er det. Når det gjelder flytting, tenker vi først og fremst på flyttekostnadene i forbindelse med overføringen til andre deler av landet. Det er klart at det også blir flyttekostnader senere, og ikke minst reisekostnader. Jeg kan ikke bekrefte at de nødvendigvis vil bli høyere. Kanskje vil de bli noe høyere noen steder, men jeg tror også – slik meldingen påpeker, og som det har vært klargjort i disse rundene vi har hatt – at mye av reisingen kan kompenseres gjennom møter på annen måte. Det er ikke gitt at disse økte reisekostnadene blir formidable. Men selv om det måtte bli noe, må vi ha råd til det for å få en annen gevinst.
Replikkordskiftet er omme.
Stortingsmeldingen om statlige tilsyn har i den offentlige debatten nærmest blitt oppfattet som en flyttemelding. Det er den ikke. Det dreier seg om langt mer enn en geografisk plassering av ulike tilsyn. Ja, jeg vil si det så sterkt at det vesentligste i denne meldingen var det politiske – en endring av måten vi har organisert oss på for å kunne ha noen verktøy for å styre det samfunnet vi ønsker, mindre politisk styring, mindre mulighet til å omgjøre vedtak i de ulike tilsynene og en høyere terskel for å gripe inn i ting som de politiske myndighetene måtte synes var viktige. Vi opplever gang på gang at enkelte samfunnsproblem kommer opp i media og offentligheten og også i henvendelser til oss. Men vi står maktesløse når det gjelder å få gjort noe med det, fordi vi har frasagt oss – helt frivillig – de verktøyene vi har hatt til å gjøre noe med problemene. Derfor var det viktigste for Arbeiderpartiet da vi gikk inn i behandlingen av tilsynsmeldingen, å sørge for at resultatet ikke ble en politisk svekket styring. Vi synes det er helt i orden og flott at man har klare linjer mellom departement og tilsyn. Vi synes det er flott at man har, så langt det er mulig, klare skiller mellom faglige og politiske vurderinger. Men vi mener det må være en politisk mulighet til å gripe inn og ta beslutning i saker som har samfunnsmessig betydning – ikke bare mulighet, men terskelen for å gjøre det må ikke være uoverstigelig høy. Dessuten har jeg lyst til å føye til at skillet mellom politikk og fag ofte er svært uklart. Politisk skjønn ligger ofte i bunnen av en del faglige avgjørelser. Mitt og Arbeiderpartiets syn er at politisk skjønn i størst mulig grad bør utføres av folk som har et eller annet direkte eller indirekte ansvar overfor velgerne gjennom valg – folk som kan byttes ut, og som står politisk ansvarlig overfor befolkningen. Derfor var det viktig for Arbeiderpartiet å beholde den politiske styringsretten. Et av spørsmålene gjaldt departementets instruksjonsrett overfor tilsynene. I praksis brukes instruksjonsretten svært lite. I Konkurransetilsynet f.eks. har ikke instruksjonsretten vært brukt en eneste gang siden vi fikk ny konkurranselov i 1993. Derimot har klagebehandlingen vært et viktig styringsredskap. Med ganske regelmessige mellomrom gjør departementet om beslutninger som tilsyn har foretatt, etter en klage. Det gir styringssignal til tilsynene for senere vedtak og er dermed et viktig politisk styringsredskap. Det kan være saker hvor man må ta et større og bredere politisk hensyn enn det som ligger til grunn for de enkelte særlovene for de ulike tilsynene. Der har vi fått fullt gjennomslag. Vi beholder klagebehandlingen og den politiske styringen som ligger i det, uavkortet, slik som det er i dag. Et annet viktig område for oss var å unngå privatisering og konkurranseutsetting. Der har vi også fått gode formuleringer. Tilsynsmyndigheten og det offentlige ansvaret blir ikke svekket. Regjeringen har stort sett fått tilslutning til de organisatoriske grepene man gjør i omorganiseringen, sammenslåingen, delingen osv. Vi er av den mening av vi trenger å utrede videre delingen av Oljedirektoratet, og vi håper at departementet følger opp det. Vi har også fått til én viktig endring, nemlig at Arbeidstilsynet fortsatt skal ha et trepartssamarbeid på et strategisk nivå. Det trenger ikke nødvendigvis å være i styret, men på et strategisk nivå – og jeg håper at statsråden kan bekrefte at arbeidet med det er i full gang. Så til flyttingen. Flytting og lokalisering er det alltid strid om i denne salen. Formelt sett kunne Regjeringen ha tatt den beslutningen selv, det er ingenting som tilsier at man må til Stortinget for å bestemme hvor disse tilsynene skal ligge, det ligger til Regjeringen å bestemme. Når det likevel ble lagt til Stortinget, var det to ting som var helt vesentlige for Arbeiderpartiet. Det ene var at økonomien i en slik flytteprosess må sikres. Vi kunne ikke risikere at det var driftsbudsjettene til tilsynene som gjennom flytteprosessen og etterpå skulle betale kostnadene for flytting og omstilling. Det må dekkes separat, slik at vi har like sterke tilsyn under og etter flytting som før. Det har vi fått gjennomslag for. Så til de ansattes rettigheter. Ingen skal tvinges til å flytte. Flytteplikten må gjøres reell, slik at man kan velge å bli igjen hvis man vil. Det er det som er gjeldende forvaltningspraksis, og det venter vi blir fulgt opp, slik at alle som velger å bli i Oslo, får tilbud om annet statlig arbeid.
Det blir replikkordskifte.
I den mediedebatten som har vært om denne saken, har Arbeiderpartiets politikere uttrykt en betydelig skepsis til meldingen, og har i enkelte avisoppslag sågar tatt til orde for å sende den tilbake til Regjeringen – ut fra at den var svært ufullstendig og dårlig. I tillegg har man gjennom komitearbeidet stilt en rekke kritiske spørsmål som man har fått svært tynne svar på. Men nå er alt plutselig ok. Nå er man for alle flyttingene. Hvor er hensynet til de ansatte? Hvor er hensynet til det faglige, der mange har løftet en pekefinger? Hvor er hensynet til økonomien? Vel, det er mulig man ikke har tatt hensyn til det. Men hva er så det fantastiske som man har fått til gjennom denne avalen? Hvorfor har man gått inn på denne avtalen, og hva er det som er så bra med den? Er det utelukkende det at man har knekt Regjeringens idé om selvstendighet i tilsynene, som er grunnen til at Arbeiderpartiet nå stemmer for flyttingen?
Det er helt riktig som representanten Ulf Erik Knudsen beskriver, at vi har fått til vesentlige endringer i den politiske kursen for forvaltningen og organiseringen av tilsynene, akkurat som saksordføreren også beskrev det i sitt hovedinnlegg. Det er selvsagt Arbeiderpartiet svært fornøyd med. Det var viktig for oss, og slik som vi så det, var denne tilsynsmeldingen like mye en politisk melding som en flyttemelding. Så der har vi etter mitt syn fått veldig godt gjennomslag. Representanten Lånke sa at dette var en utsettelse. Det er i så fall en utsettelse over valget 2005, så det blir velgerne da som får mulighet til å bestemme om vi fortsatt skal ha de politiske styringsredskapene som vi har i dag, eller om de skal svekkes. Når det gjelder meldingen på flyttesiden, mente vi at det var tynne saker på enkelte områder. Det var dårlig utredet hva kostnadene ville bli i hvert enkelt tilfelle, og det har vi stilt en del spørsmål om. Det vi er fornøyd med, er at vi har fått en garanti og et flertall for at flytte- og omstillingskostnadene skal dekkes separat, ikke belastes …[[presidenten klubber]]
Representanten Giske sa nå at Arbeiderpartiet har fått til vesentlige politiske endringer i innstillingen til meldingen om tilsyn. Saksordfører Lånke sa imidlertid i et replikksvar at når lovene for de enkelte tilsyn etter hvert kommer tilbake til Stortinget, vil det vise seg at det er tatt viktige skritt i retning av uavhengighet for tilsynene. Betyr dette at de som stemmer for denne utflyttingen, også stemmer for en kraftig deregulering av de samme tilsynene? Og så et spørsmål knyttet til den menneskelige faktor ved den prosessen som ligger bak oss. Når folk mister jobb i Oslo og omland, har det ifølge presseoppslag vært slik at dette har blitt feiret med sjampanje i andre deler av landet. Hva slags menneskesyn er egentlig dette? Og er slike ting virkelig nødvendig?
Det er vel litt uvanlig at man flytter debatten fra gruppemøter inn i stortingssalen, men la nå det gå. For det første er det riktig, som representanten Lånke sier, at når det gjelder instruksjonsretten overfor tilsynene, er det klart at det i de enkelte særlovene kan gjøres endringer. Det er ikke noe i flertallsmerknadene som hindrer det. Men det som var mitt poeng, var at den instruksjonsretten brukes så å si overhodet ikke. På konkurransetilsynsområdet har den ikke vært brukt på ti år. Det er ikke der den politiske innflytelsen har ligget for statsråden, den har ligget i klagebehandlingen. I tillegg kan statsråden be et tilsyn ta opp bestemte saker ut fra ønsker og behov, så den politiske styringsretten reelt sett er uavkortet som i dag. Og det er vi svært fornøyd med. Når det gjelder de menneskelige hensynene, vil jeg si at det er like alvorlig å miste jobben enten du bor i Oslo, i Trondheim, på Hitra eller i Bodø. Derfor har det vært av helt avgjørende betydning for oss å få løsninger for de ansatte i Oslo som gjør at alle kan si nei til å flytte med på lasset, og likevel være garantert jobb. Jeg tror ikke det finnes noen andre noe annet sted i Norge som har fått en såpass …[[presidenten klubber]] garanti for fortsatt jobb ved en omorganisering.
Direktoratet for Arbeidslivstilsynet flyttes jo til Trondheim nå. Det er den politiske delen, det er den delen som har ansvaret og utøver trepartssamarbeidet. Tilsynet føres jo uavhengig som bare det rundt omkring, av alle de regionale og lokale kontorene i Arbeidstilsynet. LO har vært knallklare. De sier at det at direktoratet for Arbeidslivstilsynet nå flyttes til Trondheim, vesentlig svekker trepartssamarbeidet. Arbeiderpartiet er jo vokst fram på arbeiderbevegelsen. Trond Giske har selv alliert seg med og hentet støtte fra arbeiderbevegelsen titt og ofte. Da er mitt spørsmål: Er Trond Giske så politisk naiv når det gjelder Høyre-sidens strategi i forhold til trepartssamarbeidet, at han er villig til å ofre styrken i dette samarbeidet for å få direktoratet til sin egen valgkrets?
Det ser ut til å bli en varm formiddag.
Det hadde vært mye ryddigere om Arbeiderpartiet hadde replikk på Arbeiderpartiet og SV på SV, istedenfor at vi har det i kryss, da blir det litt forvirrende. Det er selvsagt Oslo-representantenes fulle ikke bare rett, men plikt å kjempe for de arbeidsplassene som er i Oslo. Det forstår jeg. Men jeg vil si at det som vi har fått til i komiteen i forhold til garantier for de ansatte, ved at de får bli i Oslo, og fortsatt skal ha statlig arbeid, overgår det aller meste som folk opplever ved omstillinger alle andre steder i landet. Det legges ned arbeidsplasser mange steder. Det er like ille å miste jobben sin uansett hvor du bor. Vi har sørget for at i dette tilfellet er det ingen som skal miste jobben, tvert imot, man skal være garantert fortsatt statlig virksomhet, fortsatt statlig arbeid i Oslo. Jeg skjønte ikke helt spørsmålsstillingen i forhold til Arbeidslivstilsynet. Mener virkelig representanten Heikki Holmås at det ikke er mulig å drive et arbeidslivstilsyn like godt i Trondheim? Mener han at det ikke er mulig å få til et trepartssamarbeid mellom fagbevegelse, arbeidsgivere og offentlige myndigheter om dette ligger i Trondheim? Er det kun i Oslo det er mulig? I så fall tror jeg vi har helt forskjellig syn på distriktspolitikk.
Replikkordskiftet er omme.
Behandlingen av stortingsmeldingen om de offentlige tilsynene er et viktig skritt i arbeidet med moderniseringen av offentlig sektor. Meldingen gir de overordnede føringene for hvordan tilsynene i Norge skal organiseres og drives i fremtiden. I et moderne samfunn, der stadig større krav til fleksibilitet og omstilling gjør seg gjeldende, ser vi at det offentlige må endre sine styringsverktøy i retning av desentrale og mer overordnede grep der generelle regler legger føringer for hvilke rammer som gjelder. I dette bildet endrer tilsynsoppgavene seg, selv om mange av målsettingene ligger fast. Fremtidens tilsyn må evne å fylle rollene som kontrollinstans, korrektiv, veileder og garantist for sikkerhet og kvalitet. Dette er meget krevende oppgaver og fordrer nettopp den dyptpløyende gjennomgang av hele tilsynsfeltet som meldingen legger opp til. Sett med Høyre-øyne lover meldingen meget godt. Høyre har gjennom mange år ønsket den utviklingen vi nå ser beskrevet i meldingen. For Høyre er det et viktig mål at offentlige kontrollinstanser, slik som tilsynene er, praktisk sett skal være lette å forholde seg til – at deres virksomhet skal være forutsigbar, at beslutningene de treffer, skal være objektivt faglig begrunnet, og, ikke minst, at det skal gå tydelig frem når det offentlige driver politisk motivert styring. Disse forholdene er nettopp hva meldingen griper fatt i. Den forestående gjennomgangen av tilsynsområdet skal bidra til nødvendige rolleavklaringer, det være seg i forhold til hvilke konkrete oppgaver som skal løses, eller hvilke ansvarsområder det enkelte tilsyn skal ha. Tilsynenes legitimitet skal styrkes gjennom et målbevisst arbeid for å sikre tilsynene høy og langsiktig kompetanse, øke deres uavhengighet og synliggjøre kriteriene for de faglige avveiningene som ligger til grunn for det enkelte tilsyns avgjørelser. Det skal ikke stikkes under stol at Høyre gjerne hadde sett at avskjæring av statsrådens instruksjonsmyndighet og opprettelse av uavhengige klagenemnder hadde blitt knesatt som prinsipielt utgangspunkt for det videre arbeidet med organiseringen av tilsynene. Det hadde gitt et tydelig signal og vært en klar markering av overgangen til den moderne tilsynsrollen. Høyre er likevel tilfreds med de signaler som har kommet fra et klart flertall i denne sal. Det er rom for den politiske hovedkurs Regjeringen legger opp til, og vi ser en tydeliggjøring i hele bildet i forhold til klare skiller mellom det politisk og det faglig motiverte. Høyre ser meldingens signaler til næringslivet som særlig positive. Den tid bør være forbi da tilsynene utelukkende ble sett på som en hemsko. Fremtidens tilsyn skal kjennetegnes ved å være løsningsorientert snarere enn forbuds- og påbudsorientert. En aktiv veilederrolle er et viktig grep for å skape bedre kjemi med næringslivet og større servicebevissthet i tilsynene. En effektiv offentlig sektor, der forutsigbarhet og kjapp saksbehandling er regelen, er en forutsetning for et dynamisk næringsliv med stor evne til omstillinger og nyetableringer. En betydelig del av oppmerksomheten i denne saken har vært viet spørsmålene om flytting av åtte tilsyn ut fra Oslo. Høyre ser det som viktig, og riktig, at staten nyttiggjør seg kompetanse med hele landet som nedslagsfelt. Dette styrker fagmiljøene i flere landsdeler, og det vil bidra til større stabilitet i arbeidskraften i de enkelte virksomheter. I selve flyttesituasjonen er det naturlig at det oppstår vanskelige valg for mange ansatte. Spørsmålet om flytting er selvsagt et anliggende for hele familier, som også må flytte med. Dette kan bety vanskelige avveininger og opprivende situasjoner for den enkelte. Jeg er glad for at vi har kommet frem til meget lempelige ordninger som på en sjeldent god måte ivaretar de ansattes muligheter, hva enten de flytter med eller de velger å søke annet arbeid i Oslo. Flyttespørsmålet har vært vanskelig. Når Stortinget nå gir sin tilslutning til dette, er det fordi Regjeringen gjennom meldingen har vist besluttsomhet og handlekraft. Nå begynner arbeidet med det enkelte tilsyn. Det er Høyres håp, og forventning, at dette skal bli kreative og givende prosesser. Det er et viktig arbeid, der vi har store forventninger til gode resultater. Og vi ønsker Regjeringen og de tilsynsansatte lykke til med arbeidet!
Det blir replikkordskifte.
Jeg er redd dette begynner å bli en vane, og jeg har ikke tenkt å stoppe foreløpig! I sitt innlegg garanterte Trond Giske de ansatte arbeid, ingen skulle tvinges til å flytte, og man skulle være sikker på at man kunne jobbe videre i staten i forbindelse med bl.a. ventelønnsordninger osv. I budsjettavtalen for 2003 sier avtalepartnerne at man skal bort fra ventelønn og over til sluttpakker osv. Hva sier da disse to avtalene, som er direkte i strid med hverandre, om Høyre som avtalepartner? Er det slik at denne avtalen med Arbeiderpartiet og SV i dag er like lite verd som den man gjorde med Fremskrittspartiet i vinter, dvs. ikke spesielt mye mer enn papiret den er skrevet på?
Den konkrete organiseringen av de tilsynene som skal flyttes ut, i og for seg av flere tilsyn, vil Regjeringen komme tilbake til. Således vil det være i fremtidige budsjetter at disse spørsmålene skal løses, og det er en klar forutsetning at Regjeringen finner frem til måter å håndtere det på. Jeg kan ikke se at det vil være i strid med de avtalene som ligger til grunn for det budsjettet vi arbeider ut fra nå.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Neste taler er Ulf Erik Knudsen, til et ordinært innlegg på 10 minutter – helst ikke mer!
Var det en kommentar i forhold til fremtidige treminuttere, kan vi drøfte det litt senere! Fremskrittspartiet er på ingen måte fornøyd med denne meldingen. Vi mener den preges av feil fokus, av mangelfull utredning når det gjelder kostnader, og lite gjennomtenkte organisatoriske løsninger. Man har tatt utgangspunkt i at man ønsker mest mulig uavhengige og faglig dyktige tilsyn – til en fornuftig kostnad. Og man ender trolig opp med det motsatte. Som jeg sa i replikkordskiftet med saksordfører Lånke, er Fremskrittspartiet enig med Regjeringen i ønsket om et klart skille mellom fagtilsyn og politisk myndighet. Vi mener det ville være gunstig om det strammes til på politikernes rett til å overprøve vedtak i altfor mange enkeltsaker. Men etter forliket med Arbeiderpartiet og SV er dette perspektivet nesten ute av konklusjonen. Man flytter mange tilsyn, men det blir neppe mer uavhengighet av det. Var det ikke uavhengighet som nettopp var Regjeringens mål med flyttingen? Var det ikke nettopp derfor man skulle flytte? Fremskrittspartiet ønsker at tilsynene i så stort omfang som mulig får lik organisering og administrativ oppbygning. Vi ønsker ikke uavhengige klagenemnder opprettet for grupper av tilsyn, slik det foreslås i meldingen, men vi mener at det bør være egne klagenemnder for hvert tilsyn, slik at det sikres at nemndene får en faglig kompetanse. Vi gir også uttrykk for i våre merknader at vi er bekymret for en økende vekt på internkontroll hos tilsynsobjektene. Dette er egentlig av det gode, men kan føre til økt papirmølle for private næringsdrivende, som stortingsflertallet i årevis har druknet i et formidabelt skjemavelde. Vi vil derfor ha fokus på at de nye arbeidsmetodene ikke skal føre til et nytt uhåndterlig skjemavelde. Vi støtter også meldingens synspunkter om at produksjon og tilsynsaktiviteter må skilles på en tilfredsstillende måte. Vi føler imidlertid at man ikke tar de praktiske konsekvensene av disse bemerkningene, og vi fremmer derfor et konkret forslag på dette feltet. Fremskrittspartiet synes det er en vesentlig svakhet at meldingen ikke drøfter behovet for tilsyn på nye områder, utover dem som er omtalt i meldingen. Vi foreslår derfor at man utreder en opprettelse av et barnevernstilsyn, et polititilsyn, et tilsyn for kommunale tjenester og et skoletilsyn – oppgaver som vi tror er overmodne for en bedre kontroll. Sentralt i debatten om denne saken er forslagene om flytting av en rekke tilsyn. Fremskrittspartiet har foretatt en nøye og individuell vurdering av de enkelte forslagene. Vi mener at hovedprinsippet når man snakker om flytting, må være om dette er rent faglig forsvarlig, i tillegg til at man må legge stor vekt på kost-nytte-vurderinger. I denne sammenheng har vi kommet frem til seks klare konklusjoner. I de fleste tilfeller er det slik: 1. Flytting svekker tilgang til kompetent arbeidskraft.2. Det svekker tilgangen til fagmiljøer.3. Det gir store flyttekostnader og økte driftskostnader, særlig til reise.4. Det kaster mange Oslo-familier ut i ledighet eller en usikker fremtid.5. Det svekker tilsynenes effektivitet i forhold til avstand til sine tilsynsobjekter.6. Det gir ikke kontinuitet i tilsynenes arbeid. Vi har sett statistikker på at opp til 90 pst. av fagpersonalet vil slutte. Fremskrittspartiet har merket seg at stortingsflertallet, dvs. alle utenom oss, i denne meldingen har lagt opp til en ny type distriktspolitikk. Denne tar utgangspunkt i at for å få en best mulig total ressursutnyttelse i landet må en del statlige funksjoner lokaliseres spredt. Det meldingen i liten grad underbygger, er i hvilken grad de totale samfunnsmessige fordelene forholder seg til kostnadene ved slike flyttinger. Vi tror dette er dårlig distriktspolitikk, og vi tror det er dårlig hovedstadspolitikk. Jeg har sagt det før i denne salen, og jeg sier det igjen: Det blir ikke flere arbeidsplasser av å flytte dem rundt på kartet – og spesielt ikke når de flyttes til steder hvor arbeidsledigheten er på linje med arbeidsledigheten i hovedstaden. En ting som vi også må trekke frem, er den store uenigheten om hva flyttekostnadene vil bli. De laveste anslagene fra Regjeringen er på 500 000 kr pr. arbeidsplass, mens de enkelte tilsyn og de ansattes organisasjoner har estimert kostnadene pr. arbeidsplass fra 800 000 kr til over 2 mill. kr. Totalt synes det klart at det dreier seg om en milliardregning – et ikke ubetydelig beløp i en tid da Regjeringen advarer mot økt pengebruk. Og det er jo nettopp det som er noe av det sentrale når vi nå skal forhandle om revidert nasjonalbudsjett. Så noen konkrete kommentarer til de enkelte tilsynene. Når det gjelder Arbeidslivstilsynet, er det foreslått lagt til Trondheim. I realiteten er det en flytting av det gamle Arbeidstilsynet. Vi har sett at tilsynet har hatt et meget aktivt partnerskap med partene i arbeidslivet, fagforeninger, næringslivsorganisasjoner, arbeidslivsorganisasjoner etc., og at det er den sentrale bærebjelken i deres arbeid. Vi tror dette blir vanskeliggjort hvis vi flytter dette tilsynet ut av hovedstaden og vekk fra dem som er de sentrale samarbeidspartnerne. Når det gjelder Post- og teletilsynet og Luftfartstilsynet, har disse svært viktige kontroll- og tilsynsoppgaver ved virksomheter som er helt vitale for Norge. Det har, så vidt vi har kunnet konstatere, aldri vært fremmet noen påstander om at beliggenheten til disse tilsynene ikke skulle være hensiktsmessig. Vi ser også store problemer med f.eks. flytting av Post- og teletilsynet til «Agderbyen», som det heter. Vi er usikre på om det er mulig å finne de rette folkene, bl.a. innen telejurister, som kan serve dette området. Og vi ser jo også at Bodø kommune, når det gjelder Luftfartstilsynet, skriver i sin rapport til Stortinget at «Luftfartstilsynet i Bodø må rekruttere sine medarbeidere nasjonalt». Altså, sagt på godt norsk: De har ikke de folkene i området. Når det gjelder Post- og teletilsynet, er det også et annet felt vi bør fokusere på, og det er det forhold at bransjen samlet sett på det sterkeste har advart Stortinget mot en flytting. Innenfor denne sektoren er det de kommende år store utfordringer bl.a. i forbindelse med innføring av nye EU-direktiver, og det er behov for at tilsynet til enhver tid er 100 pst. oppe og går. Og det er ingen så langt i debatten som har hevdet at det ikke vil være faglige problemer i hvert fall i en overgangsfase når det gjelder disse tilsynene. Når det gjelder sjøfart, tror Fremskrittspartiet at Haugesund er en utmerket by på dette området. Men vi har sett at representanter for næringen er svært skeptiske og mener at Sjøfartsdirektoratet fortsatt bør ligge i Oslo. Vi følger det synet. Vi har også et positivt syn på Bergen. Det er et helt utmerket faglig miljø i Bergen, bl.a. bygd opp ved den institusjonen som statsråden har hatt en tilknytning til, og jeg tror at Bergen kan ha et utmerket kompetansemiljø. Men det som er vårt utslagsgivende synspunkt i denne vurderingen, er at det faktiske tilsynsarbeidet i hovedsak gjøres i Oslo-distriktet, og at det vil bli enorme reisekostnader og en langt dårligere kontakt med de miljøene man skal kontrollere, om man flytter. Til slutt når det gjelder medietilsynet, er jo ikke akkurat Fredrikstad et sted veldig langt fra Oslo å flytte til, men vi er meget skeptiske til sammensmeltingen av eierskapstilsyn, medieforvaltning og filmtilsyn til et nytt tilsyn, og tror at man derfor bør avvise den delen av saken. Helt til slutt noen ord om voteringen. Jeg vil ta opp Fremskrittspartiets forslag i innstillingen, men jeg vil samtidig be om separat votering over de enkelte stedsvalg. I enkelte tilfeller vil ikke våre distriktsrepresentanter følge vår hovedkonklusjon. Jeg har også en følelse av at det kanskje er enkelte Oslo-representanter som kunne ha lyst til å stemme for våre forslag, så jeg vil be om en separat votering over forslagene nr. 5–10.
Representanten Ulf Erik Knudsen har tatt opp de forslagene han refererte til. Det blir replikkordskifte.
Representanten Knudsen bruker sitt innlegg til å ventilere en lang rekke av sine bekymringer når det gjelder utflytting av tilsyn. Han vet godt at veldig mange av de påstandene som settes fram, er blitt gjort til skamme ved tidligere utflyttinger. Ellers vil jeg stanse litt ved Fremskrittspartiets svært uvanlig lave profil helt fra starten av i denne tilsynssaken. De tok fort avgjørelsen at de ikke ville gå inn for utflytting av tilsyn, og siden har vi hørt svært lite til dem. Det er uvanlig til å være Fremskrittspartiet. I dag kritiserer Knudsen regjeringspartiene for å legge seg flate for Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Jeg vil bare spørre representanten Knudsen: Hva har Fremskrittspartiet kommet med av konstruktive innspill utover det å kritisere Regjeringens melding for å være mangelfull på alle punkter når det gjelder å få til et konstruktivt resultat av dette? Jeg vil spørre: Hva er grunnen til Fremskrittspartiets svært lave profil? En sitter igjen med en beklemmende følelse av at i denne saken har det vært lurt å snakke med lav stemme.
Fremskrittspartiet har i denne sal blitt beskyldt for mye rart, men vi har – tror jeg – aldri blitt beskyldt for å holde en lav profil. Jeg kan love representanten Lånke at vi har vært med i hver eneste radiodebatt og hver eneste avisintervjuenquête osv. som det har vært mulig å være med i, og som journalistene har ønsket oss med i, og vi har på ingen måte noen som helst dårlig samvittighet for noen av våre standpunkter i denne saken. Vi har også hatt en meget grundig intern debatt i Fremskrittspartiet. Sågar hvert eneste fylkeslags styre har fått uttale seg om denne saken, og det har vært en meget interessant debatt også i vår stortingsgruppe, som har hatt saken til behandling i hele tre stortingsgruppemøter. Når det gjelder mangel på konstruktive innspill, tror jeg neppe Lånke har tatt seg bryet med å lese våre faktiske merknader, hvor vi har en rekke konstruktive innspill bl.a. i forhold til klageorganer, forslag til nye tilsyn osv.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Dette har ikke vært en enkel melding å behandle. Det har vært mange vanskelige hensyn å ta – alle meget viktige hver for seg, og delvis motstridende interesser. Det er hensynet til tilsynsfunksjonen i tilsynene, det er de ansatte og deres rettigheter, og det er arbeidsplasser i regionene, og det er bruk av kompetanse i hele landet. Statsråden burde ha lagt fram denne saken om tilsynene som en stortingsmelding først, med en bred høringsprosess underveis, når han først bestemte seg for å legge den fram for Stortinget, og ikke som det er gjort i denne saken: Først legges konklusjonen fram med brask og bram, deretter fremmes en stortingsmelding for Stortinget som ikke har vært på høring, og hvor de ansatte ikke har vært med i prosessen. Arbeids- og administrasjonsdepartementet og statsråd Norman har ikke fulgt sin egen utredningsinstruks på en forsvarlig måte i denne meldinga. Konsekvensene for brukerne, arbeids- og næringslivet og organisasjonene er heller ikke utredet. Blant annet er tallmaterialet for utflyttingskostnadene som departementet bruker, betydelig lavere enn det alle tilsynene er kommet fram til ut fra egne beregninger. Stortingets beslutninger i framtida bør bygge på en grundigere og mer helhetlig konsekvensutredning av faglige, økonomiske, samfunnsmessige og menneskelige faktorer i så omfattende saker som disse. Regjeringa har ved denne meldinga valgt å samle flere av de statlige tilsynene og deres tilsynsoppgaver i én behandling om utflytting. Tilsynsoppgavene i det enkelte tilsyn er meget spesialiserte, og det er et internasjonalt samarbeid og ulike regler å ta hensyn til. Når nå én eneste komite i Stortinget skal behandle alle disse tilsynene under ett, har vi selvsagt samarbeidet med de enkelte fagfraksjonene i vårt eget parti. Men jeg er ikke sikker på at denne saken ville fått det samme utfallet dersom hvert enkelt tilsyn hadde blitt behandlet i den stortingskomite som har budsjettansvar for og kompetanse om hvert enkelt tilsyn. SV og flere av partiene på Stortinget har som uttalt politikk å bidra til å flytte statlige arbeidsplasser ut i distriktene. Det har mange gode og delvis historiske begrunnelser. Regionene og distriktene har mistet et utall viktige arbeidsplasser som følge av bl.a. strukturrasjonalisering, omorganisering, nedleggelser og oppsigelser, både i Posten og Telenor og diverse andre steder. Jeg nevner dette nå som et bakteppe, som mange av oss som er folkevalgte fra hele landet, har i minne. Det er et stort behov for å fylle på med ulike arbeidsplasser i regionene og distriktene. Det kan bidra til optimisme, man kan få utnyttet kompetansen som finnes der, og det kan tiltrekke seg andre virksomheter. Derfor er SV positiv, og derfor går SV for denne utflyttingen. Det er sannsynligvis disse politiske erfaringene statsråd Victor Norman og Regjeringa har benyttet seg av når de har valgt strategien med å behandle alle tilsynene under ett. Men det som også er realiteten, er at det er flyttet mange statlige arbeidsplasser til Oslo i denne perioden, og det er også etablert nye statlige arbeidsplasser i Oslo. Men dette er en liten trøst for alle de 900 ansatte i de statlige tilsynene som på en brå og uakseptabel måte fikk vite at arbeidsplassene deres var tiltenkt et annet sted i landet. De fleste av oss har mange viktige bånd knyttet til arbeidsplassen vår. Det er inntektskilden, og det er et sted hvor vi bruker mye av våre ressurser og mye av vår tid. Mye av livsgrunnlaget forsvinner når arbeidsplassen forsvinner. Derfor var det viktig for oss i Sosialistisk Venstreparti, når det var flertall for utflytting, å sikre de ansattes rettigheter til en ny jobb, og ventelønn for dem som ikke får tilbud om ny jobb før tilsynene begynner sin flytteprosess. Tilsvarende viktig for Sosialistisk Venstreparti har det vært å sikre tilsynsfunksjonen i hvert enkelt tilsyn både generelt – og spesielt i flytteprosessen. Det er en meget viktig samfunnsfunksjon som tilsynene fyller. Og det er alvorlig dersom tilsynsfunksjonen ikke opprettholdes som i dag i flytteperioden. Derfor har flertallet i en avtale blitt enig om at Regjeringa må legge inn tilstrekkelig mye penger, slik at kostnadene til flytting, nyrekruttering av ansatte og andre kostnader i flytteprosessen skal dekkes utenfor det ordinære driftsbudsjettet til de enkelte tilsyn og utgiftsføres separat fra vanlige driftskostnader. Regjeringa og Sosialistisk Venstreparti har forskjellig syn på vesenlige sider av tilsynenes funksjon og styring. Regjeringa gir uttrykk for en stor iver etter å deregulere og privatisere mye av tilsynsvirksomheten ved hjelp av standardiserings- og akkrediteringssystemer og ved å avskjære den politiske styringsretten. I de sektorer som ennå ikke er markedsregulert, ønsker Regjeringa å organisere tilsynene slik at de er tilpasset det framtidige markedet, uten at konsekvensen av dette er utredet i meldingen. Det er heller ikke vurdert i hvilken grad disse forslagene er gjennomførbare, om de er fordelaktige for tilsynsvirksomheten, og om de kan ha negative konsekvenser. Sosialistisk Venstreparti mener derimot at det er av stor samfunnsmessig betydning at vi opprettholder en offentlig tilsynsordning som gir rom for politiske inngrep der det er av stor samfunnsmessig betydning. Statsråd Norman må nå utarbeide for Stortinget en konsekvensanalyse for hvert enkelt tilsyn, hvor de blir behandlet enkeltvis, analysert og konsekvensutredet i forhold til faglige, økonomiske, samfunnsmessige og menneskelige faktorer. I avtalen som ligger til grunn for denne innstillingen vi nå debatterer, er det satt klare grenser for hvor langt Regjeringa i denne stortingsperioden kan gå i å fristille tilsynene og tilsynsfunksjonene fra politisk myndighet. Sosialistisk Venstreparti er fornøyd med at vi har fått dette til i avtalen. Men det er ingen god følelse vi sitter igjen med. Når avtalen akkurat er avsluttet, har statsråden og vår talsmann motstridende konklusjoner når de kommenterer avtalen. Vi er glad for at arbeidernes rettigheter er ivaretatt, og at den politiske styringen er beholdt, men statsråden er fornøyd med at tilsynene nå endelig er fristilt. Det siste ordet er neppe sagt i denne saken. Vi har fått demonstrert at de ansatte i de statlige tilsynene har et godt og nært forhold til arbeidsplassene og arbeidsoppgavene sine. I denne prosessen har vi hatt et godt samarbeid med dem på alle plan – faglig sett, i forhold til tilsynsfunksjonene og også i forhold til arbeidstakernes rettigheter. Derfor håper jeg at departementet og statsråd Norman har lært at man i andre sammenhenger bør satse på å få til en bedre prosess i tettere samarbeid med de ansatte, enn det som har skjedd i arbeidet med denne tilsynsmeldingen. Det hadde kompetente medarbeidere i tilsynene fortjent, og det er nødvendig å sikre at staten også i framtida får kompetente ansatte som legger igjen litt av sjelen i sitt daglige virke. Sosialistisk Venstreparti vil følge opp den videre prosessen nøye, både i forhold til behandlingen av de ansatte som ikke flytter med, og de som flytter med. Vi vil også beholde kontakten med tilsynene for å forsikre oss om at tilsynene fungerer faglig forsvarlig i forhold til lover og regelverk. Tilsynene har en så viktig samfunnsfunksjon at vi må være sikre på at de fungerer og ivaretar sikkerheten. Departementet må melde fra underveis og evaluere denne prosessen for å trekke erfaringer som kan være nyttig i framtida. Det er mange gode argumenter for å flytte statlige arbeidsplasser ut av Oslo. Det er enda flere gode grunner til å tenke på hvordan man skal etablere nye statlige arbeidsplasser. Det som har vært vanskelig i denne saken, er hvordan den har vært behandlet. Victor Norman sa i sin redegjørelse – Fra ord til handling – to viktige ting som jeg var helt enig med ham i. Det gav meg et håp. Ett av hans delmål for å få til en effektiv offentlig sektor var å innføre krav om totalkostnadsberegninger ved større omlegginger. Totalkostnadsberegninger vil synliggjøre effekten og bevisstgjøre beslutningstakerne. Dette var noe som gav meg håp om at vi i framtida skulle slippe meget kostbare omstillinger og effektiviseringer i offentlig sektor. Det neste han sa, var at moderniseringen i offentlig sektor er umulig hvis ikke de som jobber der, er motivert for og delaktig i prosessen. En avgjørende forutsetning for en bedre offentlig sektor er derfor en personalpolitikk som virker motiverende. De ansatte har dessverre ikke vært delaktig i denne prosessen, og de er selvfølgelig ikke motivert. Men statsråden har brutt med det han var meget opptatt av i sin redegjørelse, og som han la inn som en forutsetning for å lykkes med en effektiv offentlig sektor.
Det blir replikkordskifte.
Det var rørende å høre representanten May Hansen uttrykke så mye bekymring for offentlig ansatte. Det rakk akkurat så langt at hun tar fra 900 mennesker arbeidsplassen, tar fra 900 familier arbeidsplassen og kanskje 900 partnere den inntekten som de har sett på som relativt sikker. Så får altså de som nå vil legge ned disse tilsynene i Oslo og flytte dem andre steder, seg fortsatt til å si at Oslo har spesielt mange offentlige arbeidsplasser. Nå skal jeg spørre May Hansen konkret: Hvem er det av disse byene Bodø, Trondheim, Bergen og Oslo som har flest offentlige arbeidsplasser? Er Oslo på topp eller er de på bunnen?
Jeg sa ikke at Oslo hadde spesielt mange offentlig ansatte. Jeg sa at det er en viktig politikk å flytte statlige arbeidsplasser ut av Oslo for å få til en oppblomstring i distriktene. Jeg sa samtidig at det er flyttet statlige arbeidsplasser inn til Oslo i denne perioden. I komiteen har vi hatt flere behandlinger – regionskontor for barnevern og ulike andre statlige arbeidsplasser er flyttet til Oslo i denne perioden.
President! Kan jeg få ordet til en åpenbar misforståelse?
Presidenten tviler på at det er det, men ok. – Meget kort!
Det skal bli meget kort. Misforståelsen går på at man bruker 2001 i forhold til hvor mange arbeidsplasser som kom til Oslo, og hvor mange som ble flyttet fra Oslo. Tallene er altså at i 2001 mistet Oslo 5 200 offentlige arbeidsplasser, og fikk 1 100 – differansen er formidabel!
Jeg må si det er med stor forundring jeg har hørt på Sosialistisk Venstreparti og representanten May Hansens innlegg. Nå har vi altså forhandlet frem en avtale som er klar og tydelig. I innlegget sitt sabler hun ned hele det grunnlaget som denne avtalen hviler på. Det er mulig at SV har behov for å tale med minst to tunger, men det får da være grenser! Man må innestå for det avtalegrunnlag man har gått inn på. Hvis det er slik at det ikke er forsvarlig å behandle en sak som denne, ja, så kan man da ikke sette seg ned og forhandle i ukevis og faktisk sette navnet sitt under en avtale. Jeg må spørre SV: Er det slik at de står på den avtalen som er inngått med regjeringspartiene? Og er det slik at SV er for eller mot utflytting av tilsynene?
Presidenten skal nå gi representanten Hansen 10 sekunder ekstra hvis hun har behov for å svare på hva Kjæstad mente var en åpenbar misforståelse.
SV står for avtalen. Vi står også for utflytting, det sa jeg helt klart. Det jeg har kritisert i mitt innlegg, er den prosessen vi har vært gjennom. SV mener at vi med denne avtalen har greid å få til et bedre innhold og en vesentlig endring i den politiske forankringen. Vi har også fått til bedre vilkår for de ansatte, og vi har fått til at omstillingskostnadene nå ligger utenfor det enkelte tilsyns budsjett. Det mener vi er en vesentlig bedring av denne melding. Vi mener at mye av meldingen gikk på det politiske innholdet. Det er ikke bare snakk om en utflytting, det er også snakk om det politiske innholdet og den politiske forankringen. Vi står fortsatt på denne avtalen, og mener at den er blitt bedre ved at vi har vært med i disse forhandlingene.
SV er tradisjonelt i sin retorikk veldig opptatt av å stagge markedskreftene, disse fryktelige kapitalistene som herjer med oss forbrukere, men øyensynlig ikke i denne saken. Når det gjelder flyttingen av Post- og teletilsynet, har en samlet bransje gått mot flyttingen med henvisning til de store omveltninger og de svært vanskelige konkurranseforhold som eksisterer i sektoren, hvor man spesielt er plaget med én stor dominerende aktør, og man trenger et oppegående tilsyn for å håndtere dette. Det er jo helt åpenbart at man får et faglig problem på dette området når 90 pst. slutter. Så mitt spørsmål til SV er: Hvordan kan det ha seg at man nå velger å la markedskreftene spille fritt innenfor post- og telesektoren, som er så viktig for den enkelte forbruker i Norge?
Jeg er helt enig med Fremskrittspartiets representant i at forbrukeren er viktig, meget viktig, i denne saken. Men jeg vil si det igjen: Det var flertall for denne utflyttingen uten våre stemmer. Det som har vært viktig for SV, er, som jeg har sagt før, å få inn forbrukerperspektivet, få inn avtale med de ansatte, få inn at totalkostnadene holdes utenfor det enkelte tilsyns budsjett, og det er meget viktig for at tilsynsfunksjonen skal fungere underveis. Vi mener derfor at det har vært meget viktig at SV har vært med i disse forhandlingene.
Replikkordskiftet er omme.
Statistikk kan brukes til så mangt. Kjæstad hevdet i sin replikk at Oslo mistet 5 200 offentlige arbeidsplasser i 2001. Dette skyldtes utelukkende én ting: fristilling – ikke nedlegging – av offentlige institusjoner. Sentraladministrasjonen har vokst. Det er kort og godt så enkelt som at de som arbeider i fristilte institusjoner, ikke lenger befinner seg på statistikken over offentlig ansatte, men over ansatte i foretak. Denne debatten har mer blitt om utflytting av statlige institusjoner enn om tilsynene. Også mitt innlegg blir om det. Men la meg si til debatten om uavhengighet i tilsynene: Etter min oppfatning vil den uavhengigheten først sikres i det øyeblikk statsrådenes instruksjonsmyndighet avgrenses, slik meldingen legger til rette for. Den delen må følges opp i form av et forslag som vil bli fremmet for Stortinget på et senere tidspunkt, slik det legges til rette for. Fra Senterpartiets side ble utlokalisering av statlige arbeidsplasser et prioritert område i forhandlingen om Voksenåserklæringen, grunnlaget for sentrumsregjeringens arbeid. At det ble en annen statsråd enn jeg, og en annen regjering enn den jeg deltok i, som klarte å få tatt det første store løftet i forhold til den viktige jobben dette er, tar jeg med fatning. Både jeg og Senterpartiet lever godt med det. Og jeg vil benytte anledningen til å gratulere statsråden med resultatet. Jeg ser dagens vedtak som svært viktig i forhold til å tilføre andre deler av landet viktige kompetansearbeidsplasser innenfor statlig sektor. Det vil innebære at man underbygger mulighetene for utvikling tilknyttet tjenester der tilsynene nå lokaliseres, noe som er positivt i forhold til å bygge hele landet og i forhold til å utvikle kunnskapsmiljøer på andre områder enn bare i tilsynene. De «spin-off»-effektene har vi i aller høyeste grad sett i Oslo, og vi vil garantert komme til å se dem der tilsynene nå blir lokalisert. Til tross for at flere regjeringer de siste årene har hatt som strategi å lokalisere nye statlige arbeidsplasser utenfor Oslo, har veksten i antall statlige arbeidsplasser – først og fremst i sentraladministrasjonen – likevel vært langt sterkere i Oslo enn i resten av landet til sammen. Den sterke sentraliseringen til Oslo-regionen som vi har sett de siste årene, kan ingen se seg tjent med skal fortsette. Derfor er det etter min oppfatning nødvendig å gå videre. Vi må ikke slå oss til ro med det som nå er gjort. Jeg vil derfor anbefale statsråden å ta fatt i en rapport som i februar 2000 ble lagt fram av hans eget departement, i samarbeid med Kommunaldepartementet. Den heter «Desentralisering og IKT». Dersom det ikke finnes flere eksemplarer av den, kan statsråden få låne min. Her tar man til orde for utflytting, ikke av institusjoner, men av funksjoner, hvilket innebærer at det er mulig å desentralisere statlige oppgaver også til mindre steder, f.eks. til regionsentrene. Det er en form for utflytting som i større grad kan gjøres i forbindelse med naturlig avgang, og som dermed ikke vil berøre ansatte på samme måte som vi har sett når det gjelder utflytting av større institusjoner. Jeg har overhodet ingen problemer med å forstå den fortvilelse de ansatte føler over at arbeidsplassen flyttes. Ingen er blitt oppsagt – det er viktig å ha med seg – men arbeidsplassen flyttes. Man skal ta en beslutning om hvorvidt man skal flytte med, med de implikasjoner dette får i forhold til familie, venner, boliginvesteringer osv. Det må vi alle ha forståelse for. Dessverre er dette en situasjon som svært mange har vært i de siste årene, både i privat og i offentlig sektor. Vi har de siste årene flyttet og omorganisert statlige etater i stort tempo: Tollvesenet, Politiet, Aetat, ligningsetaten, Jordskifteverket, Posten, telesektoren, Forsvaret – tusenvis av ansatte er på et eller annet vis berørt, enten i form av rasjonalisering eller i form av flytting av arbeidsplasser. For en representant fra Nord-Norge må det være lov å si – med all respekt for dem som blir berørt i Oslo: Det er ille for disse, men det er ikke noe bedre å måtte flytte fra Harstad til Narvik eller fra Harstad til Kautokeino – slik det ble gjort vedtak om i forbindelse med flyttingen av Mattilsynet – enn å måtte flytte fra Oslo til Stavanger. Det er viktig å ivareta de ansattes rettigheter, uansett hvor de bor, og uansett hvor de må flytte. Det er et ansvar som staten som arbeidsgiver har. Det ansvaret må vi ta på alvor. Marit Nybakk spurte etter menneskesynet hos dem som feiret med sjampanje da ansatte i Oslo mistet sin arbeidsplass. Dette er feil. Det var ingen som feiret med sjampanje fordi noen mistet jobben sin i Oslo. Det man feiret, var for det første et viktig prinsippvedtak i forhold til utflytting, som det er helt på sin plass blir fattet, og for det andre en lokalisering til et lokalsamfunn hvor man trenger dette. På nøyaktig samme måte feiret man i Kautokeino at Mattilsynet ble flyttet fra Harstad til Kautokeino. Hvor var Marit Nybakk med sitt menneskesyn og sin omsorg for de ansatte som måtte flytte fra Harstad til Kautokeino – da dét skjedde?
Det blir replikkordskifte.
Representanten Enoksen er opptatt av kompetanseoppbygging og av at en skal bruke hele landets kompetanse. Det er en flott målsetting. Men hva skal en egentlig gjøre med den kompetansen som blir liggende ubrukt i Oslo? Skal dagens ansatte i tilsynene omskoleres til andre jobber, mens det samtidig skal læres opp nye i de jobbene som disse allerede er spesialisert for og utdannet til? Mener Enoksen at dette er god bruk av kompetanse, og at det er langs de linjene en skal kompetanseutvikle Norge?
La meg fortelle om et tilfelle fra mitt nærmeste nabolag for noen år tilbake. Telenor flyttet en faktureringsavdeling fra Andøya til Oslo, fordi man ønsket å samlokalisere. De ansatte fikk tilbud om å flytte med. Én av de ni ansatte flyttet. Hennes jobb ble å lære opp åtte nye ansatte i Oslo. Dette har skjedd før. Det vil komme til å skje igjen. Det er en omstillingskostnad som staten i veldig mange sammenhenger har tatt, enten det gjelder statlige etater, private bedrifter eller hva det måtte være. Men det er faktisk godt å bo i Stavanger, det er godt å bo i Bodø. Jeg ser at det medfører, som jeg sa i mitt hovedinnlegg – og det står jeg fast ved – store belastninger for de ansatte som skal ta den beslutningen. Men jeg tror at etter en tid vil de som velger å bli igjen i Oslo, ha fått et meningsfylt arbeid, hvor de får brukt sin kompetanse, og de som velger å flytte, vil se at de har flyttet til et sted hvor det er godt å være.
La meg først få fortelle min gode venn Odd Roger Enoksen at jeg var blant dem som kjempet hardest i Arbeiderpartiets gruppe for å hindre at Mattilsynet ble flyttet fra Harstad til Kautokeino, og vi greide også å få flertall for det. Arbeiderpartiet stemte som kjent mot det også i denne salen. Det bringer meg over på et mer generelt spørsmål: Løser vi sysselsettingsproblemene i det ganske land ved å flytte arbeidsplasser fra én storby til en annen? Er det ikke ved å skape nye arbeidsplasser vi får fart på Norge, at vi kan bruke hele Norge, og at vi får hjulene i gang ? Jeg vil benytte denne replikken til å understreke at når det gjelder antall ansatte i offentlig sektor i de ulike storbyene i Norge, har Bodø 45,9 pst., Trondheim har 40,6 pst., Bergen har 39,2 pst. og Oslo har 37,2 pst. Er det da slik at det er Oslo som har størst konsentrasjon av statlige arbeidsplasser?
Det er rimeligvis slik at i en by med 30 000 innbyggere vil en stor høyskole i hele Nordland fylke og i store deler av andre fylker representere et stort innslag av statlig ansatte i den regionen. Jeg sa bevisst sentraladministrasjonen og de stillingene som nettopp er knyttet opp til den. Hvis en ser på ansatte i universiteter og høyskoler, er selvsagt bildet noe annerledes. Det skal ikke så stor fantasi til for å bruke statistikk på en annen måte. Dersom man ser på antall statlig ansatte i Nordland fylke i forhold til f.eks. i Oslo, får man et annet tall. Så var jeg ikke spesielt heldig med flytteobjekt da jeg nevnte Mattilsynet. Men det vil ikke ta meg lang tid å finne eksempler på noen andre flyttevedtak som er gjort i denne salen, som representanten Nybakk har stemt for. Det er mulig at det er noe av det jeg hadde tenkt å svare på, som gjenstår, men det får være til et senere innlegg. – Der fikk jeg det berømte jernteppet!
Tiden løp i alle fall! Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Mange ting har vært tenkt, sagt og skrevet om utflytting av statlige tilsyn. Det meste har vært negativt – dessverre – for dette er, sett med store øyne, positivt for hele landet. Ute i landet er det mye forskjellig kompetanse, og nå får vi enda mer ut. Disse arbeidsplassene legges ikke til det ytterste distrikt, men likevel mener jeg dette kan defineres som distriktspolitikk. Det som er godt for regioner og regionsentre, er selvfølgelig også godt for distriktene rundt. For Arbeiderpartiet er tilsynsutflyttingen en videreføring av det arbeidet som Stoltenberg-regjeringen hadde startet på, og som vi på landsmøtet vårt fattet vedtak om å fortsette med. Jeg er glad for at også andre partier har skjønt samfunnsverdien av dette. Dessverre ble dette, i alle fall i starten, bare en debatt om geografi og plassering, og om at ansatte ikke ville flytte fra Oslo. Det siste har jeg full forståelse for. Det tok fokuset bort fra det som virkelig ble det store arbeidet, nemlig innholdet i meldingen. Når flertallet sier i innstillingen at tilsynenes rolle som korrektiv og kvalitetsgarantist blir stadig viktigere i et samfunn som blir mer mangfoldig og mer basert på markeder og desentraliserte styringsmodeller, så skjønner vi at det å legge grunnlaget for sterke og robuste tilsyn i utgangspunktet var nødvendig. For oss i Arbeiderpartiet var det helt påkrevd at det var penger til å starte denne prosessen. Vi kunne bare ikke godta at tilsynene skulle bruke driftsbudsjettene sine til dette flyttearbeidet. Hadde det skjedd, er min ærbødige påstand at da hadde vi ikke greid utflyttingen. Dette måtte være på plass i forkant av vedtaket, selv om noen mente at dette hadde ordnet seg i ettertid. Derfor er jeg glad for at regjeringspartiene i komiteen også mente at vi måtte legge et bedre grunnlag for utflyttingen enn det meldingen inneholdt. For meg som er fra Nordland, var det spennende å høre alle motforstillingene om flyttingen av Luftfartstilsynet til Bodø. Dette tok jeg med knusende ro, for hos de fleste i Arbeiderpartiet var det aldri noen tvil om hva partiet mente. Dersom vi greide å legge et økonomisk og politisk grunnlag for disse tilsynene, så skulle alle tilsynene ut. Det var aldri noen diskusjon i Arbeiderpartiet om å luke ut f.eks. Luftfartstilsynet. Når det gjelder de ansatte, er jeg glad for at deres rettigheter er tatt vare på. Disse rettighetene er mye lik de som Posten bruker i sin omstillingsprosess, og Forsvaret, som også er en sammenligningsbedrift, selv om de går enda lenger når det gjelder rettighetene til de ansatte. Jeg er glad for at utflyttingen nå er en realitet. Spesielt er jeg selvfølgelig glad for at Luftfartstilsynet skal til Bodø, og ikke minst for at det var Arbeiderpartiet som kom til å avgjøre det. Bodø er en flott by, som allerede har stor kompetanse på luftfart. Med enda mer tilførsel av kompetanse vil Bodø greie denne oppgaven meget bra. Selvfølgelig er dette en stor utfordring for kommunen og fylket, og det gjelder for alle kommuner og fylker som blir vertskap for et statlig tilsyn, for statlig skal det fortsatt være. Folk i Nord-Norge har lange tradisjoner for å flytte etter arbeidsplassen. De siste 50 årene har 110 000 mennesker fra min landsdel flyttet sørover for rett og slett å skaffe seg arbeid. Dette kan nå snus, og jeg håper at mange av de ansatte vil flytte med arbeidsplassen sin. Ingen flyttet med Polarinstituttet da det ble lagt til Tromsø, men nå vil alle med relevant utdannelse til Tromsø. Lykke til med arbeidet, statsråd!
La meg begynne med å uttrykke glede over at stortingsmeldingen om statlige tilsyn har fått så bred oppslutning i Stortinget som tilfellet er, og takke regjeringspartiene, Arbeiderpartiet og SV for den avtalen de har inngått. Det er bred enighet i Stortinget om at vi trenger sterke tilsyn, at tilsyn fortsatt må være en statsoppgave, og at det er behov for opprydning og forenkling i ansvarsforhold og rolle både mellom de ulike tilsynene og mellom tilsynene og det politiske nivå. Og det er bred enighet om at tilsyn med fordel også kan utføres fra andre steder i Norge enn Oslo. Fra Regjeringens side har formålet med tilsynsmeldingen først og fremst vært å understreke den betydning tilsynene har, og å legge til rette for at de fremover kan gjøre en enda bedre jobb enn de hittil har gjort. I det ligger ingen kritikk av dagens tilsyn. Innenfor de rammer som er trukket opp for virksomheten, gjør de statlige tilsynene i dag en svært god jobb. Tilsyn handler imidlertid om så viktige spørsmål at dagens rammevilkår ikke er gode nok. Tilsyn handler om at arbeidstakere kan være trygge for at de ikke setter liv og helse på spill når de går på jobb, det handler om at passasjerer skal vite at de ikke utsettes for unødvendig risiko om de setter seg inn i buss eller tog eller fly, det handler om at kunder i bank- og forsikringsselskaper kan være sikre på at de pengene de overlater til andre, er trygt plassert, og det handler om at forbrukerne skal kunne vite at noen griper inn dersom teleselskaper eller kraftleverandører eller flyselskaper forsøker å skaffe seg en monopolgevinst på forbrukernes bekostning. Hvis folk skal få den tryggheten, må tilsynene få rammevilkår som sikrer deres faglige uavhengighet, som klargjør både for tilsynene selv og for alle som er avhengige av gode tilsyn, hva som er tilsynenes faglige vurderinger, og hva som er politisk fastsatte rammer og vedtak, og som gjør at tilsynene kan konkurrere om gode fagfolk på sine områder. Slike endringer i rammevilkårene er en viktig og nødvendig del av moderniseringen av offentlig sektor i Norge. Det er ut fra slike vurderinger at Regjeringen i meldingen går inn for å gi tilsynene større uavhengighet ved å avskjære statsrådenes instruksjonsrett i enkeltsaker og i stedet innføre en overprøvingsrett for Kongen i statsråd i saker av stor prinsipiell eller samfunnsmessig betydning. Jeg merker meg med glede at det synes å være flertall i Stortinget for dette. Ut fra de samme vurderingene går Regjeringen inn for parallellitet i behandlingen av store fusjons- og oppkjøpssaker i finanssektoren, ved at slike saker skal førsteinstansbehandles parallelt i Kredittilsynet og Konkurransetilsynet. Også dette konstaterer jeg med glede at det er bred oppslutning om her i Stortinget. Forslagene om parallellitet ved behandlingen av finansfusjoner, om avskjæring av statsrådenes instruksjonsrett i enkeltsaker og om innføring av overprøvingsrett for Kongen i statsråd vil bli fulgt opp ved forslag til Stortinget om lovendringer på de respektive områdene. Vi går i meldingen også inn for å rydde opp i forholdet mellom tilsynene og for å skille klarere mellom tilsynsoppgaver, andre forvaltningsoppgaver og statlig tjenesteproduksjon. Dette har allmenn oppslutning i Stortinget og vil bli fulgt opp bl.a. ved etableringen av et særskilt petroleumstilsyn, ved å gi Konkurransetilsynet et overordnet, samlet ansvar for oppfølgingen av konkurransepolitikken og ved å gjennomgå andre tilsynsområder med sikte på en sterkere rendyrking av tilsynsoppgavene. I meldingen går Regjeringen også inn for å etablere uavhengige klagenemnder for tilsynene. Jeg tar til etterretning at det på dette punktet i avtalen mellom regjeringspartiene, Arbeiderpartiet og SV fremgår at det ikke skal foretas endringer i klagebehandlingen i denne stortingsperioden. Regjeringen vil derfor la dette spørsmålet hvile til etter stortingsvalget i 2005. Og vi føler oss rimelig optimistiske på utfallet av det valget. Som ledd i arbeidet for å styrke tilsynene og for å bidra til å nå Regjeringens overordnede mål om å trekke på den kompetansen som finnes i hele Norge, varslet vi i meldingen også flytting av sju tilsyn ut av Oslo samt etablering av et nytt tilsyn i Stavanger. Jeg er, i likhet med mange av representantene som har hatt ordet, glad for at et stort flertall i Stortinget ser ut til å støtte flyttingen. Flyttingen er god tilsynspolitikk, det er god statlig rekrutteringspolitikk, det er god regionalpolitikk, og det er god økonomisk politikk for Norge. Det er god tilsynspolitikk fordi det bidrar til større reell uavhengighet for tilsynene, og fordi det gir tilsynene forankring i sterke kompetansemiljøer på sine respektive områder. Det er god rekrutteringspolitikk for staten fordi det gir staten tilgang til høykompetent arbeidskraft også utenfor Oslo. Det er god regionalpolitikk fordi det vil styrke de regionale kunnskapsbasene, og med det gjøre det lettere å holde på høyt utdannet arbeidskraft rundt om i landet og på den måten gi bedre forutsetninger for kunnskapsbasert næringsutvikling i Viken, på Sørlandet, på Vestlandet, i Midt-Norge og i Nord-Norge. Og det er god økonomisk politikk for Norge som helhet, fordi vi bare kan opprettholde høy levestandard og fortsatt økonomisk vekst hvis vi har vekstkraftige miljøer i alle deler av landet. Når vi om fem til ti år skal vurdere erfaringene, er jeg overbevist om at nesten alle – også mange av dem som i dag er mest skeptiske – vil konkludere med at flyttingen var viktig, riktig og vellykket. Om flyttingen imidlertid er aldri så riktig, vil den oppleves som smertefull for dem som i dag jobber i tilsynene. Jeg har stor forståelse for dette og stor respekt for at de har kjempet hardt imot flyttingen, og for at dagen i dag kanskje oppleves som vond og vanskelig for mange av dem. Jeg kan forsikre Stortinget om at Regjeringen vil legge forholdene til rette for at omstillingen for den enkelte skal bli så smertefri som mulig. I meldingen har vi skissert de virkemidlene som tilsynene kan bruke i omstillingsprosessen, og den tilnærmingsmåten ledelsen i tilsynene skal legge til grunn overfor den enkelte. Jeg er svært glad for at flertallet i komiteen bekrefter og presiserer både vår tilnærmingsmåte og den virkemiddelbruken vi har varslet. Samtidig vil jeg understreke at en ryddig flytteprosess og en god håndtering av den enkelte ansatte er noe tilsynene selv og ledelsen i tilsynene må ta det operative ansvaret for. Vi i Regjeringen må sørge for at tilsynene har profesjonell og omstillingsdyktig ledelse, og at de har rammevilkår som gjør en god flytteprosess mulig, og det skal vi gjøre. Vi skal følge dette tett opp, men det er tilsynsledelsen selv som må sørge for at dette skjer på en god måte. La meg til slutt nevne at Organisasjonen for økonomisk samarbeid og utvikling – OECD – denne uken fremla en rapport om reguleringsreformer i Norge. I den rapporten fremhever de Regjeringens og Stortingets arbeid med tilsynsreform som et eksempel som andre land kan lære av. Det er gledelig å konstatere. Stortingsmeldingen om statlige tilsyn er grå og liten og tynn – noen har endog antydet at den er syltynn – men OECDs vurdering kan i hvert fall tyde på at man tross alt kan ha noe å fare med selv om man er litt grå og litt liten og litt tynn.
Det blir replikkordskifte.
For Arbeiderpartiet har en vesentlig grunnleggende forutsetning for å gå inn i et bredt forlik med regjeringspartiene vært å trygge de ansattes rettigheter. Det er som jeg sa i et tidligere innlegg, like alvorlig å miste sin jobb i Oslo som andre steder. Det er stor ledighet også i Oslo og Akershus-regionen, og det er ikke uten videre lett å finne jobb, særlig hvis man begynner å nærme seg pensjonsalder, men ennå har yrkesaktive år igjen. Derfor har vi funnet fram til en felles formulering der vi sier at de ansatte skal fritas for flytteplikt etter gjeldende forvaltningspraksis, og at man skal bli tilbudt annet statlig arbeid, eventuelt ventelønn. Jeg vil da ha bekreftet fra statsråden at han har den samme oppfatningen som stortingsflertallet om at gjeldende forvaltningspraksis, som den har vært tidligere, fortsatt vil gjelde i dette tilfellet. Det vil i praksis si at de som ønsker å slippe å flytte, faktisk slipper å være med på flyttelasset.
Som jeg sa i mitt innlegg, er jeg veldig glad for at komiteen har bekreftet og presisert de forutsetningene vi trakk opp i meldingen når det gjelder hvordan de enkelte ansatte skal håndteres. I meldingen og i andre sammenhenger har vi hele tiden presisert at flytteplikten skal håndteres ikke bare etter gjeldende retningslinjer, men med meget stor varsomhet i forhold til denne gruppen. Det skal tungtveiende grunner til for å insistere på flytteplikten. Det betyr ikke at man kan gi universelt fritak for flytteplikt. Et eksempel vi har nevnt tidligere, er at det ville være meningsløst å frita personer som er blitt ansatt i tilsynene etter at flyttingen var varslet, som er enslige og frie, nyutdannede og i 20-årene, fra flytteplikten. Hvis det skulle være folk som bor et sted mellom Tønsberg og Oslo, og da et sted som er nærmere Tønsberg enn Oslo, og som i dag pendler til Oslo for å jobbe i direktoratet, ville det på tilsvarende måte være veldig rart ikke å insistere på at de skulle jobbe i Tønsberg. Men generelt sett vil vi altså forsøke å frita flest mulig for flytteplikten.
Nå er jo statsråden ribbet for det som var hovedargumentet hans for flyttingen, nemlig selvstendigheten i forhold til det politiske system. Den har man ofret i avtalen med Arbeiderpartiet og SV. Nå er det politikerne som skal bestemme. Da står man kun igjen med distriktsbegrunnelsen for flytting. Hvis man også ser på statistikkene, er Oslo faktisk forfordelt når det gjelder statlige arbeidsplasser. Både Bodø, Trondheim og Bergen har en høyere prosentandel av statlige arbeidsplasser. Det er faktisk slik at Oslo ligger dårligere an enn de stedene man flytter til, og da setter man dette i et merkelig lys. Statsråden og jeg har diametralt motsatte syn når det gjelder hva dette handler om. Det er dårlig distriktspolitikk å flytte arbeidsplasser rundt på kartet. Det er dårlig tilsynspolitikk ved at flere av tilsynene blir midlertidig nedlagt som følge av at folk slutter, og det er dårlig økonomisk politikk i og med at det koster utrolig mange penger.
Det er ikke riktig at vi har gitt uavhengigheten på båten. De viktigste trekkene ved uavhengigheten er intakt, nemlig at tilsynene skal kunne drive sin virksomhet uavhengig av statsrådens forgodtbefinnende. Instruksjonsretten skal avskjæres. Det ble nevnt av representanten Giske tidligere at instruksjonsretten ikke hadde vært brukt. Det er ikke nødvendig å bruke en instruksjonsrett når tilsynene vet at statsråden kan gripe inn hvis de gjør noe han ikke liker. Så til spørsmålet om statlige arbeidsplasser. Det synes å råde en viss forvirring i Stortinget om hva staten er og hva det offentlige er. Det offentlige er tross alt staten pluss kommunene. Ser vi på statlige arbeidsplasser, er det en klar overrepresentasjon av statlige arbeidsplasser i Oslo sammenlignet med i andre deler av landet, herunder de andre store byene i Norge.
Først vil jeg presisere at det er Regjeringa og dette Stortinget – vi – som nå har ansvaret for at denne flytteprosessen blir ivaretatt på en god måte både for de ansatte og for selve tilsynsfunksjonene. Så til spørsmålet: Hvorfor har statsråden gått bort fra sine to gode delmål fra sin redegjørelse om å få til en effektiv offentlig sektor ved å innføre krav om totalkostnadsberegninger ved større omlegginger, og det han sa om at modernisering i offentlig sektor er umulig hvis ikke de som jobber der, er motivert for å være delaktige i prosessen? Dette er to meget gode prinsipper som gjorde meg meget optimistisk da statsråden kom med sin redegjørelse. Jeg lurer på hvorfor de er fraveket i en så stor omstilling.
De er ikke fraveket. Men vi må ha klart for oss når medvirkning skal skje, og når medvirkning ikke skal skje. Jeg har så stor respekt for Stortinget; jeg mener at politiske beslutninger skal treffes av Stortinget etter en forutgående utredning i Regjeringen. Når det så gjelder gjennomføringen av de politiske vedtak som Stortinget fatter, er det veldig viktig at de som berøres, trekkes aktivt med. Derfor har vi hatt en tett dialog med de ansatte og deres organisasjoner, både på overordnet nivå og i de enkelte tilsyn fra den dagen forslaget om flytting ble presentert, faktisk før meldingen ble lagt frem. Fra i dag, om Stortinget nå slutter seg til forslaget om å flytte disse, vil den prosessen bli ytterligere intensivert. Men det er Stortinget og ikke de ansatte som skal avgjøre hvor tilsynene skal ligge i Norge.
Da statsråden la fram «Fra ord til handling», sa han bl.a. at noe av problemet for forvaltingen var at det var for liten «turnover» i statsforvaltningen, at en bl.a. derfor burde se på pensjonene, og at de burde harmoneres med det private. Nå er et av argumentene for utflytting at det er så mye mer stabil arbeidskraft utenfor Oslo. En kan jo lure på hva statsråden egentlig mener om stabilitet i forvaltningen, og om det er slik at nettopp fordi Konkurransetilsynet har en så stor stabilitet, må det flyttes til statsrådens hjemkommune.
Jeg velger å ikke kommentere siste setning i representantens innlegg. Når det gjelder det første, vil jeg anbefale representanten å lese redegjørelsen «Fra ord til handling». Vi sier ikke der at det er for liten «turnover» i staten, vi sier det er for vanskelig å bevege seg mellom det offentlige og det private arbeidsmarked. Jeg står fast ved at det er et problem i Norge. Det er et problem hvis folk blir fastlåst i statlig sektor, blir fastlåst i kommunesektoren eller blir fastlåst i privat sektor. Det betyr ikke at det er et mål i seg selv å ha stor gjennomtrekk på den enkelte arbeidsplass. Men det er et mål at den enkelte arbeidstaker i Norge skal ha større mulighet til å skifte jobb når han eller hun har lyst til det. Det er også et mål at hvis virksomhet skal flyttes eller legges ned, skal de som da berøres, ha de beste muligheter til å bevege seg fritt i hele arbeidsmarkedet. Det hadde vært en fordel også i forbindelse med flyttingen av tilsynene.
I sin svarreplikk til representanten Trond Giske sa statsråden at han ikke vil gi universelt fritak for flytteplikt. Så begynte han å rote seg inn i en argumentasjon om at hvis man var enslig, så kunne man flytte, hvis man ikke var enslig, så var det klart at man måtte se litt annerledes på det, og hvis man bodde i Lier eller et annet sted mellom Oslo og Tønsberg, ville det ikke være nødvendig å flytte, osv. Jeg vil ta opp to helt konkrete forhold: Først vil jeg be statsråden bekrefte at det ikke skal gjøres innstramminger i gjeldende forvaltningspraksis i denne saken, slik forutsetningene har vært. Så vil jeg spørre: Er det flytteplikt eller er det ikke flytteplikt?
Jeg har allerede sagt at det ikke skal være innskjerping av gjeldende praksis. Tvert i mot, det skal være mer liberalt. Til det andre spørsmålet, om det er flytteplikt: Ja. Stortinget har vedtatt en tjenestemannslov som innebærer flytteplikt. Jeg har ingen mulighet til å oppheve den loven, med mindre Stortinget gjør det. Men vi har sagt at vi skal vurdere de ansatte individuelt i tråd med gjeldende retningslinjer, og enda mer liberalt enn det: flytteplikten for hver enkelt. Gitt den loven som Stortinget har vedtatt, har ikke jeg hjemmel til å gi kollektivt fritak for flytteplikt. Jeg har såpass stor respekt for norsk lov at jeg ikke akter å bryte den loven. Men vi skal på individuell basis gi fritak for flytteplikt for flest mulig. Jeg håper representanten oppfatter det som et klart og tydelig svar.
Replikkordskiftet er omme. Vi går videre på talerlisten. De talere som heretter får ordet i denne saken, har en taletid på inntil 3 minutter.
Det er gledelig at det er bred tilslutning til den generelle delen i meldingen, der Regjeringens hovedintensjon er å gi tilsynene større uavhengighet og skape større rolleklarhet, styrke tilsynenes faglige kompetanse og legge om tilsynsfilosofien, med mindre vekt på detaljregulering. Det er også grunn til å være fornøyd med at flertallet har sluttet seg til hovedkriteriene for hvordan de ansattes vilkår og rettigheter skal ivaretas, og at en har konkretisert dette. Men det store i meldingen og i saken er ideen og intensjonen om å ta hele landet i bruk. Det fordrer tiltak rettet motsatt av en generell og langsiktig utvikling med sentralisering. Det er riktig som enkelte representanter fra Oslo har sagt i dag, at mange flytter sentralt fordi de søker hovedstadens kvaliteter. Men en skal ikke lukke øynene for at svært mange også flytter fordi de tvinges. Det er resultatet av strukturendringer, f.eks. i Televerket, Posten, Norges Bank og ikke minst filialisering i næringslivet. Fylkesordføreren i Rogaland skrev den 11. mars 2003 til komiteen: «Sentrale prinsipper i meldingen handler om … å få til et bedre samspill mellom de regionale kompetansemiljøene og framtidig statlige arbeidsplasser og styrke de regionale sentra i den framtidige regionale utviklingen i hele landet.» Flere regionsentre har sett denne utfordringen og valgt å kvalifisere seg for utvalgte miljøer og kompetanseområder. Jeg vil illustrere dette med eksempler fra min egen hjemby, Haugesund, som jeg kjenner godt etter seks år som ordfører. Det har vært en langsiktig satsing for å utvikle det mest attraktive sted i landet for maritim kompetanseutbygging, og Haugesund er derfor det naturlige stedsvalget for lokalisering av Sjøfartsdirektoratet. Pr. i dag omfatter det maritime miljøet i Haugesundsregionen rederier, offshoreverft, skipsverft, leverandører, megling, skipsfinans, skipsforsikring, skipskonsulenttjenester og også kontorer for Kystdirektoratets 2. distrikt. Her er 171 maritime bedrifter. Her er en omsetning i det maritime cluster på nesten 15 milliarder kr i året, og det er nesten 12 000 sysselsatte i clusteret i denne regionen. Her er 2 216 bosatte sjøfolk, som er 12 pst. av alle sjøfolk i Norge, og det er 418 ungdommer i maritim opplæring. Her er videreutdanning i nautiske fag, både på høyskole- og videregående nivå. En må trygt kunne si at Haugesundsregionen er vel forberedt til å motta Sjøfartsdirektoratet, på en god og fruktbar måte. Nettverket av lokaliseringene for å motta de forskjellige tilsynene har satt opp et mandat for sitt arbeid, som lyder slik: Vi skal inngå et samarbeid mellom de enkelte lokasjonene for å få til en mest mulig friksjonsfri flytteprosess i forhold til de ansatte og legge til rette for at flyttingen blir bra for samfunnet i sin helhet. Det synes jeg er en skikkelig vinn-vinn-sak, og det er grunn til å gratulere med dagen.
Dette er en sak med de mange ord, og til dels sterke ord. Statsråd Norman viser med sitt utflyttingsprogram for tilsynene meningen med uttrykket «å ta hele landet i bruk». De ulike tilsyn vil utvilsomt bli til stor berikelse og gi nytt engasjement, optimisme og vitalisering rundt i vårt vidstrakte land. I denne saken er det grunn til å stille et spørsmål: Er det bare Oslo som kan tilby de kvaliteter en har behov for som arbeidstaker og familiemedlem? Ja, for slik har denne utflyttingssaken blitt etter hvert for de mange ansatte ved tilsynene og deres nærmiljø. Jeg vil tro at mange av dem som flytter med tilsynene, vil få en positiv opplevelse etter noen uker borte fra rikshovedstadens trangboddhet og mylder. De som ikke ønsker å flytte, viser med all tydelighet at enkelte grupper i arbeidslivet lever i et overflodssamfunn ved at de kan si nei takk til interessante og godt betalte jobber dersom arbeidsplassen ikke ligger i Oslogryta. Dette er ikke situasjonen for de mange ledige arbeidstakere i Norge. Svært mange må i dag enten pendle eller flytte til steder der jobbene finnes. Som representant for Østfold og Fredrikstad vil jeg benytte anledningen til å ønske Mediatilsynet velkommen til min hjemby. Jeg kan forsikre om at vi faktisk har et mediepolitisk miljø, og at vi har rikelig plass til flere statlige arbeidsplasser i de fraflyttede lokalene etter Forsvaret. Den gang Forsvaret flyttet, opplevde vi at en hel bydel ble avfolket, og at arbeidstakerne ble spredt over hele landet. Vi har erfaring for at mange fra vårt distrikt har vært nødt til å flytte. Nå håper vi at noen flytter tilbake til vårt område.
Det er ingen tvil om at vedtaket om utflytting av åtte tilsyn er et viktig distriktspolitisk signal. Det er derfor gledelig at alle politiske partier, med unntak av Fremskrittspartiet, står bak forslaget til vedtak. Dette kan være begynnelsen på en ny æra i utnyttelsen av de store menneskelige, regionale ressurser som finnes utenfor Oslo-området. Er det som vi nå vedtar, sensasjonelt i internasjonal sammenheng? I mange land skjer regionalisering og utflytting fra hovedstaden i langt sterkere grad. Ja, til og med hele hovedsteder flyttes, som f.eks. i Brasil og Tyskland. Jeg mener at en ny etablering utenfor Oslo-området er en vinn-vinn-situasjon. Oslo-området får dempet presset på veier, kollektivtransport, boliger osv. Etablering i distriktene vil utnytte etablerte strukturer langt bedre. Jeg merker meg at enkeltrepresentanter fra Oslo har brukt harde ord mot utflyttingen. Enkelte mener at når jubelen slippes løs i de åtte nye byene som tildeles tilsyn, er dette en provokasjon. Som representant for Agder har jeg ingen problemer med å si at dette er en gledens dag. Etablering av Post- og teletilsynet i Lillesand er ett av lyspunktene i et ellers svart arbeidsmarked. Aust-Agder er nr. 2 på listen over fylker med stor arbeidsledighet. Hele Sørlandet står bak. Jeg føler meg òg litt provosert når det hevdes at Sørlandet ikke har kompetente folk. Man har selvfølgelig ikke spisskompetanse på post og tele, men jeg må minne om at det i Agder-byene er 200 000 innbyggere, og prosenten av velutdannede mennesker er på landsgjennomsnittet – kanskje over. Vil en utflytting bare være positivt? Selvfølgelig ikke! Jeg ser problemene for dem som mister sin arbeidsplass i Oslo, men med de gode avtaler som er inngått for dem som ønsker å flytte, burde overgangen være bra. Jeg gleder meg til å snakke med de ansatte i Post- og teletilsynet om fem år. Da tror jeg at de, som alle andre i Agder-byen, vil trives. Jeg synes det arbeid som komiteen har gjort for å sikre arbeidstakernes rettigheter og for politisk innflytelse, er bra, og det gjør det gode arbeidet som statsråd Norman har gjort, enda bedre.
Statlege tilsyn har ei viktig rolle som korrektiv og kvalitetsgarantist. Det er viktig i eit samfunn som vert meir mangfaldig og i stor grad basert på marknaden og desentraliserte styringsmodellar. Difor er det viktig at den politiske moglegheita til å gripa inn ikkje vert svekt. Sjølv om det skal vera eit klårt skilje mellom det som går på fagleg vurdering og moglegheit til å gripa inn i siste instans, må dette vera ei moglegheit. Det er eg glad for at det også vert vidare. Så er det viktig at desse tilsyna ikkje vert privatiserte, men at dei held fram med å vera statlege tilsyn. Eg kjem frå Hordaland og Bergensregionen, og det er klart at det å flytta Konkurransetilsynet til Bergen vert veldig viktig for det miljøet som er i Bergen. Eg forstår veldig godt det kjenslefylte engasjementet til dei som er tilsette i tilsyna i dag, og mange kan nok ikkje flytta med. Men det er veldig viktig for dei ulike regionane at kompetanse kan byggjast opp i heile Noreg, og det er den utflyttinga som i dag skjer, med på å gjera. Eg trur ikkje vi skal vera redde for ikkje å få fagfolk, men ein må ikkje sitja igjen med eit inntrykk av at dei fagfolka som har vore i tilsyna, ikkje har gjort ein god jobb. Dei kan brukast i mange andre jobbar i Oslo, eller dei kan få flytta ut. Vi kjenner til at veldig mange av våre ungdomar har flytta til Oslo, frivillig, fordi dei har lyst på interessante jobbar. Det er ikkje det at nokon har vorte tvinga til å flytta til Oslo, men interessante jobbar er veldig viktig for mange ungdomar, og det er viktig for regionane å ha den kompetansen som desse ungdomane har. Difor må vi gjera det slik at det innanfor det offentlege, som dette er, er gode jobbar med høgt kvalifiserte folk. Og då er det viktig at òg regionane får kompetanse. For Bergen vil Konkurransetilsynet bety – med det miljøet som finst både på universitetet, på Handelshøgskulen og på høgskulane i området – at ungdomar som kjem til Bergen for å søkja utdaning, framleis kan bli i regionen i desse nye stillingane. Det er utruleg viktig at tilsynsordninga står i fokus og ikkje berre utflyttinga. Sjølv om det er dette som har fått merksemd i media i desse rundane, er tilsynsfunksjonane det viktige. Eg trur det er viktig at tilsyn er plasserte i ulike delar i landet. Det kan vera ein styrke for dei som arbeider i tilsyna, og for dei som driv tilsyna, i forhold til departement og veldig mange fagmiljø som allereie er i Oslo. Totalt sett trur eg at dette er ei god sak, og eg er glad for at Arbeidarpartiet har vore med på, og gjort det mogleg, å få flytta desse tilsyna.
For oss som bor i Oslo, er det som nå skjer, ubegripelig. Det er urettferdig, og vi synes det er dårlig begrunnet. Hadde vi oppfattet utflyttingen som rasjonell forvaltning og sunn forretningspraksis, kunne vi kanskje leve med det. I dette tilfellet er det i motsatt vektskål ikke lagt noe som kan veie opp for den vanskjebnen 900 familier skal igjennom. En privatbedrift ville neppe foretatt en så radikal operasjon, med tap av goodwill, med midlertidig tap av kompetanse og med sikkerhet som salderingspost. Kostnadene er meget usikre, og en privatbedrift ville knapt tort å kaste seg ut i den hengemyren av usikre økonomiske prognoser som vi her ser. Koster dette 0,5 milliarder, koster det 1 milliard, eller koster det 1,5 milliarder? Men så har jo ikke privatbedrifter den fordelen at de kan belaste skattebetalerne i tilfelle konkurs. Det blir nærmest vemodig å lese om «varige kostnader» og «varige besparelser» i meldingens 9.5.2.1 og 9.5.2.2. Mens man under «varige kostnader» kun har kreert ett eneste argument, har man under «varige besparelser» vist en oppfinnsomhet som avtvinger respekt. For eksempel nevnes fordeler ved å bygge tilsyn fra grunnen av. Vil det si at tilsvarende prosess ikke har funnet sted i Oslo? Vil det si at eventuell tilstivning i organisasjonen i Oslo ikke vil finne sted i Bergen? Det nevnes videre som plusspunkt at det i forbindelse med flyttingen vil foretas forenkling i arbeids- og rapporteringsrutiner. Mener man virkelig at man må flytte til Trondheim for å kunne forenkle arbeidsrutiner? Argumenter av denne kaliber bidrar ikke til å styrke tilliten til økonomien i prosjektet. Sammenholdt med det faktum at fagkomiteene i Stortinget ikke er benyttet som høringsinstans, minner dette om ren overkjøring av Oslo og ikke noen overivrig holdning til å la oss kvalitetskontrollere flertallets faktagrunnlag. Den gode erfaringen med flytting av Polarinstituttet er irrelevant. Polarinstituttet ble jo lagt til et sted nettopp fordi det var funksjonelt i forhold til instituttets oppgaver! Jeg kan ikke se at det er nevnt at erfaringer fra utflyttingen av luftfartstilsynet i Sverige var så mislykket at det måtte flyttes tilbake til hovedstaden. Sikkerhet er tilsynenes viktigste funksjon, og sikkerhetsaspektet har gjort at lederen for Sårbarhetsutvalget, Kåre Willoch, har advart mot en spredning av tilsynene. Det er ved funksjon at kvaliteten på utflyttingsprosjekter skal kjennes. Og det er faktisk slik at en rekke elementer ved tilsynsoppgavene krever fysisk nærvær. Vi bør etter dette få en årlig melding fra departementet, en melding om reise-, hotell- og overtidskostnader som følge av tvangsflyttingen.
Det har blitt sagt mye rart i denne debatten. Representanten Gunnar Halvorsen antydet nærmest, visstnok med referanse til Brasil, hvis jeg husker rett, at vi burde flytte hele hovedstaden ut av Oslo, og jeg antar at det må ha vært Kristiansand eller Arendal som da har vært hans utgangspunkt. Når det gjelder representanten Odd Holten fra Kristelig Folkeparti, sa han at de som ikke flytter, viser at vi lever i et overflodssamfunn. Hvilket menneskesyn er det Kristelig Folkeparti egentlig har? Jeg har vært hjemme hos en person ansatt i et av tilsynene. Han hadde nettopp mistet sin kone, han hadde to døtre i skole i nærmiljøet og en gammel mor to blokker unna. Er det slik at han ikke vil flytte fordi han lever i et overflodssamfunn? Vi som representerer Oslo-regionen, er i denne debatten stort sett forvist til treminuttersinnlegg, og har prøvd så godt vi kan å ta replikker. Det er vel også en illustrasjon på hvor mye folk som bor i Oslo og omland, er verdt hos flertallet i Stortinget. Man skulle tro at alle stortingsrepresentantene har et ansvar for hele landet, inkludert Oslo-regionen. Men slik er det altså ikke. Saksordfører Lånke sa 14. mai etter avtalen med Arbeiderpartiet og SV at dette var en glad dag for hele Norge. Er ikke Oslo en del av Norge? Victor D. Norman har på sett og vis lagt et Kinderegg. Han har bidratt med tre ting på en gang: 1. Utflyttingen av tilsynene er økonomisk ulønnsomt og koster staten ganske mange milliarder. Hvorfor bruker ikke Norman og Stortinget disse pengene til å skape nye arbeidsplasser i Distrikts-Norge? Når løste vi arbeidsledighetsproblemene ved å flytte rundt på arbeidsplasser?2. Vi vil i flere år ha tilsyn med dårligere kompetanse enn i dag. Det må bygges opp igjen helt nye tilsyn med ny bemanning. Er det virkelig god politikk? Eller ønsker Norman og stortingsflertallet å svekke tilsyn og politisk kontroll?3. 900 ansatte mister jobben på en særdeles brutal måte. Ca. 3 000 mennesker i Oslo og nabofylkene rammes av at minst én i familien kastes ut i arbeidsledighet av det politiske system – uten faglig begrunnelse. Denne flyttingen er et overgrep mot denne regionen, mot arbeidstakerne og deres familier. Den river opp arbeidsplasser i et område som på forhånd er rammet av et ras av konkurser i bransjer som har hatt det samme segmentet i arbeidsmarkedet som tilsynene har. Jeg har forstått at statsråd Norman har gitt uttrykk for at en av hans visjoner for en bedre offentlig sektor er å utvikle en inkluderende og stimulerende personalpolitikk, der ansatte skal føle trygghet i jobbsituasjonen. Er dette inkluderende og stimulerende?
I likhet med min andre kollega fra Oslo, som nylig hadde ordet, var det med en blanding av sinne og sorg jeg for noen uker siden så en del smilende fjes som kunne fortelle at 900 arbeidstakere i Oslo mister jobben sin. At svært mange i denne sal fryder seg når man kan ramme Oslo, er ikke noe nytt, men jeg hadde ikke trodd at gleden skulle være så stor når det rammer mennesker direkte. Så feil kan man altså ta, og jeg liker det ikke. Jeg har stort sett vært veldig fornøyd med det moderniseringsarbeidet som Regjeringen har satt i gang. Jeg er helt enig i at det er behov for en moderne og effektiv offentlig sektor, slik at vi kan få bedre og billigere tjenester, og flere ut av hver krone. Men hvordan man kan mene at tvangsflytting av arbeidsplasser er et godt virkemiddel i denne prosessen, det er meg en gåte. Det er jo snarere det motsatte: tidkrevende, kostbart, ødeleggende for fagmiljøene og belastende for medarbeiderne og deres familier. Det har vært brukt mange rare argumenter i denne debatten. Uavhengighet også i geografisk forstand, har vært ett av dem. Statsråd Norman sa at utflytting gir reell uavhengighet. Tidligere har han brukt Oljedirektoratet i Stavanger som et godt eksempel, men det var vel ikke akkurat uavhengighet til oljebransjen som gjorde at det direktoratet ble lagt til Stavanger, snarere tvert imot. Statsråden har også uttalt at han er overbevist om at Konkurransetilsynet ville hatt andre vurderinger og kommet til en annen konklusjon i SAS-Braathens-saken om det hadde vært lokalisert til et annet sted enn Oslo. Vi har nok veldig ulik oppfatning av betingelsene for uavhengighet. Uavhengighet har ingenting med geografisk avstand å gjøre, uavhengighet i denne sammenheng beror f.eks. på overordnet organs instruksjonsmyndighet og organisering av enkeltsaker. Den uavhengigheten er nok blitt svekket gjennom Stortingets behandling, og jeg er heller ikke overbevist om at brevskrivning fra en statsråd til et tilsyn for å minne om en sak, hjelper på uavhengigheten. Verst av alt synes jeg nok det er at mitt parti og min regjering bruker penger, mange penger, på å nedlegge arbeidsplasser ett sted for å opprette dem et annet sted, uten at det blir en eneste arbeidsplass ekstra. Kunne vi ikke heller ha brukt denne milliarden, for det blir minst en milliard, til å stimulere opprettelse av nye arbeidsplasser, gjerne i distriktene? Vi trenger flere arbeidsplasser, ikke å flytte rundt på eksisterende. Det siste er ikke god økonomisk politikk.
Tilsynssaken har vært preget av bortforklaringer og tåkelegging av motiver fra veldig mange hold, både fra ansatte i tilsynene og politikere som har prøvd å ri flere hester samtidig. Det har vært en diskusjon om å utsette hele tilsynssaken, noe som dessverre ville ha forskjøvet hele flytteprosessen ut i tid og i verste fall ville ha medført at tilsynene ville ha forblitt der de er i dag, både geografisk og rent rolleavklaringsmessig. Gjennom hele prosessen har Arbeiderpartiets Trond Giske og særlig SVs May Hansens ankepunkter mot tilsynsmeldingen vært oppkonstruerte, og avdekker kun store interne uenigheter i disse partiene. Spesielt gjelder dette SVs May Hansen. Hennes innlegg her i dag bevitner en historisk forvirring om hvor SV vil. Uttalelser her i dag fra May Hansen tyder på at SV motvillig stemmer for en utflytting av tilsynene fordi mesteparten av argumentasjonen forfekter en skepsis til utflytting. May Hansen etterlyser videre å se tilsynsrollen ut fra et forbrukerperspektiv. Det er jo faktisk dette som gjøres. Bortsett fra at tilsynsutflyttingen er en komplisert flyttekabal som er godt tilpasset den kompetansen de ulike regionene besitter, vil det på sikt nærmest bli en forvaltningmessig revolusjon, da bl.a. skillet mellom forvaltning og tilsyn blir en langt tydeligere, klarere rollefordeling mellom politikk og tilsyn, og kortere klagebehandlingstid. Summen av dette er et mer uavhengig tilsyn med det mål å begrense overordnet myndighets mulighet til å overprøve vedtak, altså som May Hansen etterspør – en retning mot forbrukervennlige tilsyn. Jeg er glad for at regjeringspartiene, Arbeiderpartiet og SV stemmer for tilsynsmeldingens hovedpunkter. Regjeringspartiene viser at de gjør noe konkret for regionene – dette er nok et eksempel på at vi lykkes med arbeidet. Det har vært laget en rekke bestillingsverk for å stoppe utflyttingen av tilsyn ut av Oslo, særlig gjelder det Sjøfartstilsynet. Bestillingsverkene har svært få overraskende konklusjoner og lite overraskende motiver. Makeligheten hos de ansatte med hensyn til å ville være i Oslo, begrunnes feilaktig med at regionene mangler kompetanse, og at ingen vil flytte med. Denne utflaggingen av tilsyn fra Oslo er en bevisst strategi for å oppgradere tilsynsrollen. Tilsynene skal bli mer synlige og kraftfulle i forhold til den kontrollfunksjon de har overfor viktige og stadig skiftende samfunnsrelasjoner. Åtte av tilsynene vil altså bli lagt utenfor Oslo, mens tre fortsatt vil ligge i hovedstaden. 1 000 arbeidsplasser ut av Oslo betyr langt mer for regionsentrene de er planlagt lagt til, enn for Oslo. Et medietilsyn til Østfold gjør at Østfold kan markere seg i medieinfrastrukturen. Nå får vi en samling av Statens filmtilsyn, Eierskapstilsynet og Statens medieforvaltning i et nytt tilsyn, Medietilsynet. Det skal ligge i Fredrikstad, der Statens medieforvaltning og bl.a. Institutt for Journalistikk allerede holder til. Østfold har tilstrekkelig kompetanse allerede innenfor medieforvaltning. En omlokalisering muliggjør effektivisering. Erfaringer fra Norge og andre land viser at lokalisering utenfor hovedstaten gir en mer stabil arbeidskraft og lavere driftskostnader.
Dette er en stor dag for mange regioner rundt om i Norge. Regjeringen, ved statsråd Norman, har gjort det som mange statsråder før ham har snakket om, nemlig å desentralisere statlige arbeidsplasser. I denne saken gjelder det flytting av åtte statlige tilsyn. Regjeringen har som en viktig målsetting å bygge opp vekstkraftige regioner. Dette vil medføre at vi kan utvikle sammenhengende arbeids-, bo- og serviceområder. De tilsyn som her er nevnt utflyttet, krever alle tilgang på høyt kompetansenivå hos de ansatte, nærhet til relevante fagmiljøer og et arbeidsmarked av en viss størrelse. Men bare det i seg selv er ikke nok, de må alle være konkurransedyktige. Vi vet av erfaring at mange av tilsynene som i dag er lokalisert i Oslo, har problemer med å få tak i gode fagfolk og ikke minst med å beholde dem. De som nå flytter ut, vil kunne få bedre tilgang på kvalifiserte personer, samtidig som det vil bli lettere for resten av sentralforvaltningen, næringslivet og organisasjonene å få tak i dyktige folk i Oslo. Det er også viktig at staten trekker veksler på fag- og kompetansemiljøene over hele landet. Jeg er glad for at det ble en helhet i lokaliseringen, slik at ikke fokuseringen hele tiden skulle være på det enkelte tilsyn og den enkelte lokalisering. Jeg forstår godt at det har vært litt debatt rundt dette, spesielt fra de ansattes side. De har sin faste arbeidsplass her i Oslo, og nå vil deres arbeidssituasjon bli endret. Som sørlending er jeg glad for at Post- og teletilsynet skal etableres i Lillesand, og med den etablering vil tilsynet bli en del av hele regionen. Ser vi på den kompetansen som finnes i og rundt Lillesand, er det mye her som er viktig for Post- og teletilsynets videre utviking. Jeg vil bare kort nevne noe: Høyskolen i Agder – et stort juridisk miljø og et IKT-miljø. Her er det arbeidskraft og kraftfulle kompetansemiljøer som vil komme tilsynet til gode. Samtidig vet vi at den kompetanse Post- og teletilsynet innehar, vil bidra til å stimulere og høyne kompetansemiljøet på Sørlandet. Jeg vil til slutt ønske tilsynet lykke til med flytteprosessen og sitt virke i Lillesand og på Sørlandet.
Det er åpenbart de store tanker som ligger bak forslaget om å flytte tilsynene fra hovedstaden til andre steder rundt i landet. Jeg forstår jo at folk fra ulike regioner er fornøyd med det, særlig de som får tilsyn til sin region. Og det er helt åpenbart riktig å fordele de statlige virksomheter og de statlige arbeidsplasser utover landet, der hvor det er hensiktsmessig og fornuftig. Spørsmålet er om vi har tilnærmet oss dette på en tilstrekkelig grunnleggende og langsiktig måte. Antakelig er det ikke blitt gjort. Det kan se ut som det dukker opp en tanke, og at man gjennomfører den relativt raskt og uten særlige utredninger og avansert tilnærming. Og det er ikke et godt håndverk når 900 av våre ansatte må flytte. Man kan ikke her sammenligne med bedrifter som sliter osv. og derfor flytter eller sier opp folk, dette er våre egne ansatte. Dette er samfunnets ansatte, som altså har satt seg inn i disse stillingene, vært villig til å skaffe seg spisskompetanse på områder som samfunnet trenger – og så kommer en slik sak som dette, som ikke er så langsiktig og så gjennomtenkt, etter mitt beste skjønn, som den antakelig burde være. Og de ansatte må betale prisen for en slik utflytting. Det er naturligvis slik at samtlige av Stortingets representanter sier at de har stor forståelse for de ansattes situasjon. Og det er klart at man har det, men like fullt er man i denne situasjonen. Så sier man at de ansattes rettigheter skal ivaretas, og det skulle da også bare mangle! Men noe av problemet er at mange av disse menneskene har en helt særegen kompetanse. De vil få andre stillinger, men de får ikke brukt den kompetansen de har, fordi oppgavene er flyttet. Så sa statsråd Norman i sitt innlegg, og også senere i replikkordskiftet, noe som forbauset meg. Det var at det ikke var helt klart at flytteplikten ville gi seg utslag generelt, men at flytteplikten fra tid til annen kunne komme til anvendelse. Jeg har forestilt meg at de som har inngått i dette flertallet som nå bestemmer seg for å flytte ut tilsynene, har vært helt overbevist om at de som ikke ønsker å flytte med, slipper det, og at de får tilbud om andre stillinger i staten.
I de fleste sammenhenger synes jeg vi har et saklighetsnivå i våre diskusjoner og fremviser både respekt og anerkjennelse i forhold til hverandre til tross for reell og dyp uenighet basert på interessekonflikter. I opptakten til denne saken om utflytting av tilsynene er både respekten og saklighetsnivået forlatt. Som Oslo-representant har jeg følt meg tråkket på, hånliggjort og latterliggjort. Jeg vil faktisk si det så sterkt som at vi Oslo-beboere i denne saken har vært utsatt for ren Oslo-hets, en hets som legitimeres og føres an av statsråden selv i debatter og avisartikler, hvor han på harselerende måte forteller Oslo-folk at det faktisk er både vann og strøm andre steder enn i Oslo, at det faktisk bor folk på Sørlandet om vinteren, at Haugesund driver med noe mer enn sildefiske, og at Tromsø er noe mer enn en ishavsby. Hvilket debattnivå, hvilken arrogant og nedlatende måte å nærme seg spørsmål på som har med selve livsgrunnlaget for over 900 mennesker og deres familier å gjøre – mellom 4 000 og 5 000 mennesker er berørt! Og nettopp i denne sammenhengen har statsråd Norman uttrykt: En arbeidsplass har ikke følelser. Hvis dette er tilnærmingen fra Norman og fra flertallet i Stortinget, er det skremmende, for vedtak som gjøres i denne salen, får dyptgripende følger for mange mennesker – de må bryte opp fra det livet de lever, ektefeller kan ikke fortsette i sine jobber, med den usikkerheten som spørsmålet om hvorvidt de får nye jobber eller ikke, medfører, og unger mister venner og må skifte skole. Disse 4 000–5 000 mennesker har følelser og blir, med rette, provosert av den arrogante måten denne debatten er blitt ført på. Oslo-representanter har ikke bare akseptert, men argumentert for en aktiv distriktspolitikk, en distriktspolitikk som skal stimulere til nye arbeidsplasser. Men det blir ikke nye arbeidsplasser av å nedlegge dem som er i Oslo. Det blir heller ikke god tilsynspolitikk ved å gjøre det.
Tilsynsmeldingen handler i hovedsak om organiseringen av en av statens viktigste funksjoner, nemlig å være en kvalitetsgarantist og et korrektiv i et samfunn som i større og større grad preges av markedsmekanismer og desentraliserte styringsmodeller. En av de viktigste tilsynsfunksjonene er faktisk Konkurransetilsynet. For eksempel har Konkurransetilsynet gjort avgjørende grep på luftfartsområdet, til tross for mye politisk motstand. Ved å legge til rette for effektiv konkurranse ble tilbudet bedre og prisene lavere. Et annet eksempel er kraftsektoren. Et flertall her på Stortinget har nå gjort vedtak som fører til mindre konkurranse og høyere strømpriser. Dette vedtaket understreker nettopp behovet for et uavhengig, sterkt og kompetent tilsyn som ivaretar folks interesser. Jeg tror avstanden mellom regjering, storting, lobbyistmiljøer, politiske miljøer og andre som vil påvirke, og det uavhengige tilsyn med fordel bør være stor. I denne sammenheng tror jeg også at geografisk avstand er relevant. Når Konkurransetilsynet blir flyttet til Bergen og lokalisert tett opp til ledende økonomiske og juridiske fagmiljø, øker uavhengigheten til tilsynet. Bergen har overskudd på arbeidskraft på økonomiske og juridiske områder og kan tilby mer stabil og mer kostnadseffektiv bemanning. Flytting gir dermed høyere kvalitet og bedre effektivitet i selve tilsynsvirksomheten. Politikere på venstresiden har i mange år lovet velgerne i regionene at statlige arbeidsplasser skal desentraliseres. Norge har en meget høy sentralisering av statlige funksjoner til hovedstaden. Men lite har vært gjort. Kreativiteten og innsatsen fra politikere i nettopp Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti i forhold til å undergrave utflyttingsprosessen har vært oppsiktsvekkende. Det har vært argumentert med hensynet til ansatte, til tross for tre års omstillingsprosess. Det har vært argumentert med manglende kompetanse ute i regionene, med mistenkeliggjøring av statsrådens intensjoner, med kritikk av selve meldingen, med å så tvil om kvalitet og sikkerhet osv. Det har også vært truet med å sende hele meldingen i retur samt å behandle ett og ett tilsyn om gangen. Det er forståelig at flytting skaper frustrasjon, men jeg synes også at enkelte Oslo-politikere har drevet dette langt i forhold til omfanget av flyttingen og i forhold til det faktum at Stortinget i andre sammenhenger gir hovedstaden spesiell behandling nettopp fordi den er hovedstad. Opera i Bjørvika er et eksempel på et slikt vedtak. Det er ikke første gang det flyttes og omstilles i staten, og det har vært gjort omstillinger som også har rammet lokalsamfunn i mye større grad enn denne meldingen gjør når det gjelder hovedstaden. Eksempler på det er Forsvaret, Postverket, Televerket, skatteetaten osv. Desentralisering av offentlige arbeidsplasser er god Høyre-politikk. Mange har jobbet hardt for å få til dagens vedtak. Det har vært mobilisering på bred basis i ulike næringsråd, i partinettverk og blant lokalpolitikere fra hele landet. Likevel er det ingen tvil om at det er statsråd Victor D. Norman som skal ha æren for at tilsynsmeldingen nå kommer på plass, og det er vi meget takknemlig for.
Det første professoren fra Bergen sa til Stortinget etter at han ble administrasjonsminister, var at for all omstilling i offentlig sektor skulle det gjelde to prinsipper som var fundamentale: Det ene var totalkostnadsvurderingsprinsippet, og det andre var medvirkning fra de ansatte. Etter dette har begge prinsippene blitt ofret på statsråd Normans politiske alter for å få gjennomført en utflytting i tråd med hans klokkeklare tro på capture-teoriens hemming av objektiviteten og fagligheten i tilsynsarbeidet, og som en forlengelse av statsrådens vendetta mot Konkurransetilsynet etter at de ikke stoppet sammenslåingen av SAS og Braathens. Capture-teorien har for øvrig mottatt ganske mye motbør fra en del andre faglige økonomiske miljøer her i Norge. SV er for utflytting av statlige arbeidsplasser. Men jeg hadde ikke i mine villeste fantasier trodd at det ville bety en hvilken som helst arbeidsplass foreslått av en hvilken som helst Høyre-statsråd. For da statsråd Norman senhøstes i fjor valgte å informere 900 ansatte, via pressen, om at de skal flyttes eller sies opp, uten at de overhodet hadde fått være med i prosessen i forkant, viste statsråden at ikke engang hans egne uttalelser fra Stortingets talerstol om medvirkning fra ansatte som fundament for vellykket omstilling er det grunn til å stole på. Hvis ansatte i statsetater hadde vært trukket med og målet hadde vært utflytting av 900 arbeidsplasser til byer i resten av landet, tror jeg de hadde funnet at det å slå sammen de som skal kontrollere eierskapet i medieverdenen, og de som fastsetter aldersgrensen på filmer, neppe vil gi noen særlige synergieffekter. Å flytte ut den økonomiske etterforskningsdelen av Konkurransetilsynet vil antakeligvis overhodet ikke føre til noen bedring i kampen mot økonomisk kriminalitet. Jeg kan ta feil, men jeg mener at trepartssamarbeidet vil bli svekket, og det vil bety en svekkelse av jobben for et inkluderende arbeidsliv og kampen mot svart arbeid. Hvis de ansatte hadde blitt trukket med i prosessen, hadde vi klart å skille mellom skitt og kanel. Da hadde vi klart å flytte det som hadde vært lurt å flytte, og vi hadde beholdt det som hadde vært lurt å beholde. Jeg tror at det hadde betydd flytting av en god del andre statlige arbeidsplasser hvis de ansatte hadde fått være med på prosessen. Da tror jeg ikke vi hadde, slik som Norman har gjort i denne prosessen, vist en grunnleggende mistillit til ansatte i det offentlige, og vi hadde slått fast en gang for alltid at de viktigste i en organisasjon, er de ansatte. Da hadde vi vist at det var noe vi mente.
Saken vi diskuterer har mange elementer og engasjerer mennesker ulikt ut fra de ulike ståsteder de har i forhold til problemet. Men det mest originale bidraget til saken stod statsråd Norman for selv da han i et møte med ansatte i Sjøfartsdirektoratet med stor tydelighet kunne fortelle at han var villig til å vedde 5 kr på at han fikk det som han ville. Det er det flertallet i Stortinget nå skal bekrefte, at statsråd Norman ikke skal få lov til å tape 5 kr! 900 ansatte skal nå bære byrdene av ulike motiver for å skape arbeidsplasser andre steder. Sakens ordfører uttalte i media etter at komiteen hadde avklart hvordan komiteen så på saken, og gjentok det her i Stortinget i dag, at dette er en stor dag for Norge. Det er toppen av arroganse! Det er 900 mennesker, det er 900 familier som følger denne debatten i dag, som hører at det at de ikke lenger har arbeid, er en stor dag for Norge. Jeg liker ikke at man behandler mennesker på den måten. Jeg synes det er ufint at man behandler mennesker på den måten. Jeg syns man skal ha en respekt for det disse menneskene står for, i arbeidslivet, hva de har gjort for samfunnet, og ikke avvise dem som brikker og snakke som om de per se er en arbeidsplass, og at en arbeidsplass ikke har følelser. Dette er mennesker med følelser, og det er dem vi teller. Fra Oslo kjemper vi ikke nå en kamp mot distriktene, men vi kjemper for en rett til at også Oslo skal være et verdig sted å bo, at Oslo skal være et verdig sted å jobbe. Det er også grunn til å lytte til Oslo, som det er grunn til å lytte til andre distrikter i landet. Vi har en historie, og vi er stolte av den historien. Vi tør å stå fram og fortelle om den historien. Men det virker som om Oslo skal stå for en permanent lekkasje av f.eks. arbeidsplasser. Det er galt at en arbeidsplass finnes i Oslo. Hvor går da grensen? Det vet jeg ikke, men har man fortsatt en grenseløs idé om at Oslo skal tømmes, blir det ikke lenger «By og land, hand i hand». Da blir det by og land, mann mot mann. Det synes jeg ikke vi skal medvirke til. Kostnadene har vært diskutert i denne prosessen. Norman minimaliserer kostnadene. Det har han et taktisk behov for. Når andre forsøker å sette andre tall for det, så sier han at de har et taktisk behov for å sette tallet høyest mulig. Men hvis det er sant at det koster mellom 1,5 milliarder kr og 2 milliarder kr i en tid med over 104 000 arbeidsløse, ville det ikke vært fornuftig å bruke de pengene på en annen måte enn å flytte 900 mennesker?
Dette er ein gledens dag, og det er ein historisk dag. Eg er overtydd om at vi fleire gonger i framtida vil høyra utsegner som: Etter utflyttinga av statlege tilsyn, osv. I og med at dei respektive tilsyna flytter til byar med gode kompetansemiljø, vil dette leggja grunnlaget for revitalisering av tilsyna og auka kompetanse. Tilsyna har krevjande oppgåver, og dugleiken som dei ulike tilsyna har på mange område, har blitt utdjupa i dei mange rapportane og skriva vi stortingspolitikarar har fått. Ein sideeffekt av behandlinga av denne saka er at vertsbyane for tilsyna har hatt gjennomgang av kva tilbod kommunane har når det gjeld bustad, lokale for tilsyna, utdanningstilbod, nødvendig infrastruktur og andre tilbod. Eg er imponert over førebuingsarbeidet som vertskommunane har gjort, og det er viktig at dei tilsette i tilsyna intensiverer kontakten med vertskommunane. Meldinga dokumenterer også at det finst mykje kunnskap og kompetanse rundt om i landet. For Bergen, som eg kjenner godt, er det verdfullt å få understreka det breie kompetansemiljøet og spisskompetansen som finst, m.a. innafor økonomi og jus, både når det gjeld utdanning og arbeidsplassar. Bergensregionen har elles eit breitt spekter av tilbod innan arbeid, skule, utdanning og fritid. Det skulle såleis liggja vel til rette for at familiane trygt kan flytta med, sjølv om byen også har mange utfordringar. Eg forstår godt at mange tilsette som er vel etablerte i Oslo-området, opplever situasjonen som vanskeleg. Eg er difor svært glad for at interessene til dei tilsette er gjorde så godt synlege og er så godt varetekne i det vedtaket som vi skal gjera. Flyttinga og oppbygginga av nye kontor vil sjølvsagt kosta, men driftskostnadene for tilsyna treng ikkje å bli høgare for dei kvalitetstenestene som skal leverast. Gjennom oppbygging av tilsyna på nye plassar kan det bli revitalisering, ytterlegare kompetanseoppbygging, bruk av stendig betre teknologi og nye strukturar som gjer at tilsyna kan levera endå meir innafor budsjettrammene enn det som er tilfellet i dag. Flyttinga av tilsyna er i seg sjølv god regional- og distriktspolitikk, med flyttemønster rett veg. I tillegg vil det føra til gjensidig positiv oppbygging av kompetanse i dei aktuelle byområda og i regionane. Det må også understrekast at dei tilsette vil bli godt mottekne der dei kjem. Eg reknar med at det historiske vedtaket i dag legg grunnlaget for konstruktivt samarbeid, til beste både for arbeidet i tilsyna og for dei regionane og kommunane som tilsyna flytter til.
Ved en inkurie er SV med på en komitemerknad. Det gjelder pkt. 2.8 i innstillingen som heter «Andre forhold på tilsynsområdet», som spesielt går på Taubanetilsynet. Etter avtalen sier flertallet at det legger til grunn at «nye områder som er aktuelle for akkreditering og sertifisering, blir konsekvensutredet på forhånd for å hindre at det skjer en svekkelse av den offentlige tilsyns- og forvaltningsfunksjonen Denne flertallsmerknaden står under pkt. 2.6 «Konkurranseutsetting og privatisering».». Denne merknaden ønsker vi ikke å være med på. Nå skal Taubanetilsynet flytte. Vi mener at dette bør gjelde for Taubanetilsynet. Vi ønsker at når det gjelder endringer av oppgaver til dette tilsynet, bør disse utredes i henhold til merknaden.
900 mennesker skal nå få valget mellom å flytte et annet sted eller finne seg noe annet å gjøre. Det dreier seg om 900 mennesker som også har familie, og direkte bører dette ca. 3 000 mennesker. Forslaget om å flytte statsinstitusjoner fra Oslo er ikke nytt i Norge. Det har kommet fra regjeringer med ulike farger, i trygg forvissning om at et bredt flertall på Stortinget, på tvers av partier, mener at det å flytte noe ut fra Oslo er bra, fordi det er en flytting fra Oslo. Hvorfor er det egentlig slik? I hvilke andre land er det en dyd å ramme hovedstadens innbyggere? Skal ikke Norge ha en aktiv distriktspolitikk, vil sikkert mange spørre. Skal man ikke ta landets ressurser og kompetanse i bruk? Norge har og skal ha en aktiv distriktspolitikk, bl.a. fordi folk flest skal slippe å flytte, slippe å rives opp med rota. Vi ønsker ingen tvangsflytting av mennesker hit. Så hvorfor skal dette hensynet ikke gjelde for folk som jobber i Oslo? Det er ikke politikernes jobb å plage folk, men innimellom lurer jeg på om det faktisk er det. Ofte skaper vi et bedre samfunn hvis politikerne finner på litt mindre, lar ting være som de er, og lar folk være i fred. Men hvis det først skal fattes vedtak som skaper problemer for enkeltmennesker, skal det veldig tungtveiende grunner til for å gjøre det, og bevisbyrden må ene og alene ligge på dem som kommer med slike forslag, og som ønsker å gjennomføre dem. Det er Stortinget som må godtgjøre at tunge, samfunnsmessige hensyn tilsier at 900 arbeidstakere skal få beskjed om å flytte eller forsvinne. Jeg har ikke sett noen slike bevis i behandlinga av forslaget om å nedlegge 900 arbeidsplasser i Oslo for deretter å opprette dem et annet sted. Jeg er sjøl Høyre-politiker, og det er god høyrepolitikk å erkjenne at vi ikke reparerer et hus som er i orden. Skal det repareres, er det enklest å gjøre det der det allerede er. Heller ikke Distrikts-Norge tjener på symbolpolitikk. Distrikts-Norge er tjent med effektive og uavhengige tilsyn med høyest mulig kompetanse. Jeg ønsker en hovedstad som er god å bo i, og som også betjener og er til nytte for hele landet. Men jeg reagerer når det harseleres med at Oslo bare skal miste 900 arbeidsplasser siden det bor så mange her fra før, eller at de som ikke ønsker å flytte, fremmer det ønsket fordi vi er preget av livet i et overflodssamfunn eller er bedagelig anlagt! De samme som harselerer, står på barrikadene for sine egne lokalsamfunn, for å redde arbeidsplasser hos seg sjøl. Forstår de ikke at også Oslo er et lokalsamfunn, at også Oslo er et hjemsted, at også i Oslo har folk familie, venner, skole og nettverk? Det er like vanskelig å bryte opp fra Oslo som fra et hvilket som helst annet samfunn. 900 mennesker med familier og venner i Oslo er like mange som et annet sted. Det dreier seg ikke om prosenter av et innbyggertall. Det dreier seg om enkeltindivider.
Det er for tida langt mellom dei gongene Senterpartiet deler ut godord til Regjeringa. Vi er djupt ueinige i den ansvarsfråskrivinga Regjeringa syner når det gjeld viktige fellesskapsoppgåver i samfunnet vårt, og vi er djupt frustrerte over passiviteten til Regjeringa i næringspolitikken. Men i denne saka gir Senterpartiet Regjeringa si fulle støtte. Her er det teke kloke og modige avgjerder. Vi trur at dette både vil medføra meir effektiv bruk av offentlege ressursar og ikkje minst gi verdifull stimulans til dei regionane som får tilført tilsynsoppgåver. Senterpartiet er i denne saka, som i andre saker, eit parti som er einig med seg sjølv. Vi er ikkje nøgde med den mangelfulle dialogen som har vore med dei tilsette. Det er nødvendig med inkluderande prosessar i høve til dei tilsette i saker som dette. Eg vil retta merksemda mot den delen som gjeld oppgåvene til Oljedirektoratet. Eg vil minna om at Stortinget i fjor bad om ei eiga melding om helse, miljø og tryggleik på sokkelen. Meldinga vart behandla i fjor vår, og vi har bedt om ei ny om tre år. Det er eit sterkt behov for å styrkja arbeidet for eit trygt arbeidsmiljø på sokkelen. Senterpartiet kjenner ei uro i høve til den delinga som no er skissert, med utskiljing av eit eige petroleumstilsyn. Alle andre tilsyn som vi behandlar i denne meldinga, skal flyttast, ikkje splittast. Eg ber statsråden kommentera merknaden frå Arbeidarpartiet, SV og Senterpartiet, på side 30 i innstillinga, som omhandlar dette. Vi synest dette forslaget er dårleg utgreidd. Det synest for oss heilt klart at den som skal gjera ressursforvaltningsmessige oppgåver, og den som skal føreta tilsyn med petroleumssektoren, faktisk må ha god kompetanse på begge desse områda. I dag jobbar Oljedirektoratet integrert med tryggleiksoppgåver og forvaltning av petroleumsressursane. Dei rapporterer til to departement. Eg håpar at statsråden tek seg denne merknaden ad notam, sørgjer for nødvendig tid og nødvendige planleggingsressursar, og at òg ressurssituasjonen blir slik at både forvaltninga av dei store petroleumsressursane og tilsynet med helse-, miljø- og tryggleiksarbeidet på sokkelen blir styrkt.
Vi behandler i dag flyttingen av statlige tilsyn ut av Oslo. Jeg vil gi honnør til Regjeringen for at de har tatt en modig beslutning. Jeg vil også gi honnør til komiteen som har behandlet denne saken, og gitt sin tilslutning til Regjeringens forslag. Jeg synes det er bak mål å si at når enkelte tilsyn blir flyttet, skulle de bli dårligere tilsyn av den grunn. Det er vel det samme som å si at menneskene som skal bekle vervene, det være seg i Haugesund eller Bodø, er dårligere mennesker enn de som er i Oslo. Er det noen i denne sal som tror at menneskene som bor i Bodø, er dårligere enn de som bor i Oslo? Jeg tror i hvert fall ikke det. Jeg synes ærlig talt at komiteen er modig som har gitt sin tilslutning til at tilsynene blir flyttet. Det er godt gjort. Vi trenger arbeidsplasser i distriktene. Vi trenger ikke overføringer av penger. Det har vi fått nok av. Vi trenger arbeidsplasser, og hva er det som tilsier at arbeidsplassene absolutt skal ligge i Oslo? Jeg må henvise til IT Fornebu. Hva ble det ut av den saken? Når vi endelig skriver fasit, ble det et pengesluk av dimensjoner fordi vi skulle skape arbeidsplasser her i distriktet. Det Regjeringen har foreslått, er bra. Jeg vil gi min tilslutning til komiteinnstillingen som foreligger.
La meg først få slutte meg til innlegget til min komitekollega Kjell Engebretsen fra Arbeiderpartiet og Akershus, hvor han snakket om å ta hensyn til mennesker av kjøtt og blod som bor i Oslo, noe mange andre også har gjort. Jeg synes det er forstemmende at særlig Arbeiderpartiet og sist Sosialistisk Venstreparti her helt har forlatt hensynet til dem som jobber. Da er det i hvert fall tilfredsstillende at Landsorganisasjonen fortsatt ivaretar sine medlemmers interesser, selv om Arbeiderpartiet og SV ikke gjør det. Her er det Fremskrittspartiet og Fremskrittspartiets stortingsgruppe som gjør det. Det som kanskje opprører meg mest, er å få demonstrert hvor mange populister som sitter i det norske storting, som utelukkende snakker for sine egne interesser og lar alt som heter saklighet, gå på båten. Grunnlaget for en lokaliseringsdebatt burde være: Hva er organisasjonens formål? Hva er det den organisasjonen eller det tilsynet skal gjøre? Vil en lokalisering her eller der bety noe for funksjonene? Her må det være en stor forskjell mellom nye organisasjoner og tilsyn og de som allerede eksisterer. Hvis det er slik at man vurderer å flytte en eksisterende organisasjon eller et eksisterende tilsyn, må det i hvert fall være for at funksjonen til det tilsynet da kan utføres bedre et annet lokaliseringssted. Hensikten er jo at virksomhetens formål skal gjennomføres på best mulig måte i henhold til det som er oppdraget. Vi kan også akseptere flytting av eksisterende organisasjoner, inkludert tilsyn, av hensyn til jobben, hvis man kan dokumentere at jobben vil kunne utføres bedre et annet sted. Vi kan også akseptere det hvis man kan demonstrere at virksomheten kan utøves et annet sted for en langt billigere penge, altså at man har betydelige kostnadsbesparelser. Ingenting av dette gjelder ved flyttingen av de fleste av disse tilsynene. Tvert om, det koster penger, sannsynligvis – basert på tidligere erfaringer – et sted mellom 1 og 2 milliarder kr. Det er altså en netto utgift i milliardklassen på et tidspunkt da Regjeringen sier at de har dårlig med penger, og at det må strammes til. Så skal man bruke penger helt unødig på å flytte organisasjoner og skape dramatiske, vanskelige situasjoner for 900 mennesker med spesialkompetanse og deres familier, for å oppnå at enkelte stortingsrepresentanter i hjemfylket kan styrke sine sjanser til gjenvalg, at enkelte stortingsrepresentanter kan skryte av at man greide å flytte en arbeidsplass fra Oslo og til sitt distrikt. Jeg tror ikke at man bør være så tilfreds og glad for den type velgere som man da får. Beklager, president, jeg fikk ikke snakket ferdig, så jeg tegner meg herved en gang til.
Det er fullt tillatt.
Ut fra kompetansemessige hensyn mener Regjeringen at en lokalisering av Sjøfartsdirektoratet til det sterkt tekniske maritime miljøet i Haugesund vil være hensiktsmessig. Det slutter jeg meg helt og fullt ut til. Jeg gjør det ikke av populistiske hensyn, men fordi en virksomhet da skal forankres i et av de sterkeste tekniske og maritime, skipsfartsfaglige miljøene som vi har her i landet. En lokalisering i Haugesund vil også innebære at Sjøfartsdirektoratet blir lokalisert nær det nye petroleumstilsynet og offshoremiljøet i Stavanger. Jeg vil understreke at jeg gjør det ikke ut fra populistiske hensyn. Men jeg synes det er naturlig at dette direktoratet blir plassert i de områdene hvor den største virksomheten innenfor det feltet som dette direktoratet skal ivareta, foregår. Det oppfatter også befolkningen i disse landsdelene og de som er innenfor disse yrkene, som naturlig. Jeg vil si til forrige taler her oppe, som sa at vi flytter ut noen arbeidsplasser fordi det er populistisk, at jeg selvfølgelig ser de smertene som er der. Men jeg må minne om at hvis vi skal regne på den måten, er det mange lokalsamfunn som er nesten ribbet for arbeidsplasser, og det er ikke så mange som stiller spørsmål om hva de skal kompenseres med. Vel, det er en vurdering hva en gjør totalt sett, og det er vanskelig. Til slutt i dette treminuttersinnlegget vil jeg bare ta for meg et annet område, som jeg synes er uhyre dårlig begrunnet og framlagt i denne meldingen, og det gjelder splittelsen av Oljedirektoratet. En skal nå dele det i to, og etter min vurdering og det som er kommet fra fagmiljøene, er det ikke gjort en skikkelig vurdering av betydningen og konsekvensene av en slik oppsplitting. Oljedirektoratet vil bli ribbet for faglig miljø både på den ene siden og på den andre siden, altså sikkerhetssiden og ressursforvaltningssiden. Her må jeg innstendig be om at statsråden må komme med en sterkere sak i statsbudsjettet til høsten og si hvordan han har tenkt å styrke disse fagmiljøene, og ikke bare splitte dem opp, hvis man er så opptatt av at det skal være et totalt skille mellom tilsynsmyndighetene og forvaltningssiden i Oljedirektoratet. Det er helt påkrevd. Jeg ser fram til at det vil bli en større oppgradering og klarlegging av det til høsten. Helt til slutt vil jeg også spørre statsråden om han nå klart vil gi beskjed om hva han har tenkt å komme med til høsten i høstens statsbudsjett når det gjelder den videre oppfølging av de vedtakene vi gjør i dag. Jeg tenker da på å stille til disposisjon de nødvendige ressursene innenfor arbeidsmiljø og den utflyttingsprosessen som skal skje.
Et par kommentarer til innlegg som har vært holdt. Magnhild Meltveit Kleppa understreket at Senterpartiet iallfall er enig med seg selv som parti. Ja, et så byfiendtlig parti har ikke representanter fra Oslo, så det forstår vi. Torbjørn Hansen brukte Forsvaret som eksempel på konsentrasjoner av arbeidsplasser i Oslo. Jeg må minne Torbjørn Hansen om at pr. 1. august i år halveres Forsvarets overkommando fra 1 600 til 800 mann/kvinner. Det er altså arbeidstakere som er i det samme segmentet som dem som blir arbeidsledige i tilsynene. Så vil jeg understreke som Oslo-representant at jeg også sitter i en fagkomite, og der jobber jeg med arbeidsplasser i distriktene hver eneste dag, og jeg har tenkt å bruke deler av sommeren på bl.a. å oppsøke Bardufoss, Reitan og Syd-Varanger, nettopp for å se om det er mulig å redde noen arbeidsplasser, og for å bidra med nye arbeidsplasser til disse stedene. Det jeg da opplever som Oslo-representant, er at representantene fra de samme fylkene hvor jeg prøver å redde arbeidsplasser og sikre nye arbeidsplasser, synes det er helt greit å ta arbeidsplasser fra Oslo. Det er igjen det som flere representanter fra denne regionen har sagt, kyniske holdninger til mennesker fra Oslo, for dette er et menneskesyn. Oslo er ikke en Sareptas krukke der det bare kan hentes penger eller arbeidsplasser. Det er faktisk ikke bare ett lokalsamfunn, men pr. dato 25 lokalsamfunn, hvor folk lever og bor, har barn på skole og trenger en jobb. Hvis man legger Oslo og Akershus sammen, er dette en fjerdedel av Norges befolkning. Når Ljones, som noen andre før ham, sier at dette er en gledens dag for Norge, må jeg spørre en gang til: Er ikke Oslo en del av Norge? Er ikke Akershus en del av Norge? Det er mange som jobber i tilsynene som bor i Akershus. Er ikke mennesker like mye verdt i Oslo som andre steder? Er det slik at de ikke har følelser? Er ikke Oslo en del av en totalitet, som også skaper verdier, og som bidrar til verdiskaping andre steder? Nå kan man jo spekulere på motivene, naturligvis, for Norman sa rett ut på en fylkesmannskonferanse i Steinkjer: Ingen misliker Oslo mer enn jeg. Nei, sannelig, det har vi virkelig oppdaget i Oslo! Og det som er verre når det gjelder Norman, er: Han må gjerne mislike Oslo og Universitetet i Oslo, av ulike årsaker, men vi snakker altså om mennesker av kjøtt og blod som bor i denne byen.
St.meld. nr. 17, Om statlige tilsyn, legger til grunn viktige prinsipper for utlokalisering av statlige tilsyn fra Oslo-området til distriktene. Stortingets behandling av meldingen er viktig, fordi den vil vise Stortingets reelle vilje til å ta hele landet i bruk også ved å flytte statlige arbeidsplasser fra det sentrale østlandsområdet. Stortingsmeldingen bygger på viktige prinsipper som at statlige tilsynsfunksjoner kan etableres og drives på en effektiv og kostnadsmessig lønnsom måte også i andre deler av landet. Det har jo også vært en del synlige bevis på at statlige arbeidsplasser kan gå bra når de blir lagt ut til distriktene, og sånn tror jeg fortsatt det er. Sentrale prinsipper i meldingen handler om å utnytte kompetansen også utenfor de sentrale delene av landet og få til et bedre samspill mellom regionale kompetansemiljøer og å styrke de regionale sentraene i den framtidige regionale utviklingen i hele landet. Stortingsmeldingen er viktig både i relasjon til vedtaket om utlokalisering av åtte tilsyn nå og i forhold til framtidig lokalisering av både statlige tilsyn og andre statlige arbeidsplasser ut til distriktene. Samtidig forstår vi som er distriktsrepresentanter, at det er frustrasjon både på Akershus-benken og på Oslo-benken, og ikke minst hos de ansatte og deres familier. Men sånn vil det alltid være. Det skjer også mange ganger at bedrifter går tapt i distriktene, som representanten Kjell Engebretsen var inne på her i sted, men han mente at det ikke var sammenlignbart. Nei, det er mulig, det. Men det er i hvert fall én ting som er sammenlignbar, og det er at de ansatte må ut og finne seg ny jobb. Enten må de flytte internt i fylket, hvis det fins jobb, eller så må de reise ut og kanskje reise til Oslo-området for å få seg jobb. Det som er problemet, og det man mange ganger sliter med ute i distriktene – og det viser statistikkene – er fraflytting. Vi håper dette skal være et supplement til å opprettholde i hvert fall en del av bosettingen, og at man får til gode ordninger, for fraflyttingsproblematikken ligger der. Jeg synes det er gjort en god jobb i forhold til de ansattes rettigheter. Det er ikke sånn når man mister jobben i en privat virksomhet, at man får slike rettigheter som det ser ut til at de ansatte får her i dag. Og det skal man ha. Så jeg synes det er gjort en god jobb for å få til gode løsninger på det området. Jeg håper at by og land fortsatt kan gå hand i hand. Og så håper jeg at man kan diskutere på lik linje med det man har gjort i dag, selv om man har forskjellig syn på ting, når man skal arbeide videre med forskjellige saker.
Representanten Ljones åpnet sitt innlegg med å samstemme i det som flere andre her i salen har sagt, at dette er en gledens dag. Og representanten Meltveit Kleppa sa at dette er en modig beslutning av Regjeringen. På vegne av de 900 menneskene som mister sitt arbeid gjennom dette vedtaket, vil jeg si at det verken er modig eller gledelig. Vi trenger arbeidsplasser i distriktene, men ikke bare i distriktene. Det skremmende i dag er den økte arbeidsledigheten og denne regjeringens manglende initiativ til å stimulere til ny næringsvirksomhet. Utflytting av tilsynene skaper ikke nye arbeidsplasser. De 900 arbeidsplassene statsråd Norman og stortingsflertallet ønsker å avvikle i Oslo, er ikke overflødige. Det er ikke markedet som har sviktet. Det er en politisk avgjørelse som ligger bak at disse arbeidsplassene nå nedlegges i Oslo. Vi kan ikke akseptere det. Oslo må også få lov å leve. Oslo har konsentrasjon av de største sosiale problemene i landet. Generelt har vi en økende arbeidsledighet i landet vårt, men i Oslo er veksten i arbeidsledigheten størst. Det kan ikke være fornuftig politikk at en med viten og vilje i en slik situasjon velger å legge ned 900 arbeidsplasser. Vi er for en aktiv distriktspolitikk, og vi vil bidra til at det skapes nye statlige arbeidsplasser utenfor Oslo. Men vi kan ikke akseptere at slike arbeidsplasser skapes på bekostning av velfungerende virksomheter med god kompetanse og med internasjonal anerkjennelse, og som brukerne er fornøyd med. Vi er imot å flytte etablerte tilsyn, fordi det er dårlig distriktspolitikk, dårlig forbrukerpolitikk, elendig personalpolitikk og dårlig bruk av skattebetalernes penger.
Representanten Carsten Dybevig uttaler i sitt innlegg at SV «motvillig stemmer for en utflytting», og at min argumentasjon «forfekter en skepsis til utflytting». SV har programfestet at statlige arbeidsplasser skal flyttes ut av Oslo. SV har full tiltro til at det finnes kompetanse, og at tilsynene kan fungere godt rundt omkring i regionene. Det jeg var opptatt av i mitt innlegg, var prosessen, ivaretakelsen av de ansatte, den politiske forankringa i tilsynene, og at det er nødvendig at tilsynsfunksjonen opprettholdes i flytteprosessen ut fra forbrukerens perspektiv. Derfor har kostnadsperspektivet og at dette skal holdes utenfor det enkelte tilsyns budsjett, vært viktig for SV, og det har vært viktig å ivareta i den avtalen vi har gått inn i. SV og Regjeringa har helt ulike politiske ståsteder i henhold til tilsynsfunksjon. Regjeringa ønsker mer uavhengige tilsyn. Vi ønsker å opprettholde den politiske forankringa. Det var det jeg argumenterte for i mitt innlegg. SV er for utflytting. Vi er ikke forvirret, men vi mener at denne meldinga dreier seg om så mye mer enn en utflytting av statlige arbeidsplasser. Den handler i stor grad om en endring av tilsynsfunksjonen, og den er meget komplisert. Det var et flertall for utflytting, og SV har vært med i disse forhandlingene for å få til et forlik som ivaretar den politiske forankringa i denne perioden – jeg understreker i denne perioden – og en bedre avtale for de ansatte, og at kostnadene ved omstillinga ikke skal ramme tilsynsfunksjonen. Men det utelukker jo ikke at vi ikke er kritiske til denne prosessen. Statsråden svarte ikke på mitt spørsmål i stad da jeg tok replikk på ham. Jeg lurer på om han kanskje kan gjøre det nå, i og med at han kommer etter meg. Spørsmålet var: Hvorfor har man ikke totalkostnadsberegnet denne kjempeomstillinga?
Bare først til et par spørsmål fra representanten Meltveit Kleppa og Nordtun om delingen av Oljedirektoratet. Det er klart at vi vil vurdere prosessen der grundig før dette iverksettes. Samtidig er delingen veldig viktig nettopp for å få rolleklarhet. Det at man har ansvaret for forvaltning av ressursene og de økonomiske interessene som ligger der, kan dessverre lett komme i konflikt med ansvaret for helse, miljø og sikkerhet på sokkelen, og for å fjerne enhver tvil om at tilsynet blir gjennomført på en skikkelig måte, mener vi at delingen er riktig. Men begge må ha tilgang til reservoarfaglig kompetanse, og derfor fortsetter prosessen for å utrede konsekvensene før dette iverksettes. Flere av representantene har vært inne på at Oslo er et lokalsamfunn, og det er det selvfølgelig. Det er et viktig lokalsamfunn, de har til og med representanter i Stortinget, deriblant, så vidt jeg har skjønt, representanten Carl I. Hagen. Men det at Oslo er et lokalsamfunn, er bare halvparten av hva Oslo er. Oslo er også Norges hovedstad, og når noen av oss har pekt på at Oslo må avkreves et større perspektiv på lokaliseringsspørsmål enn andre steder i Norge, er det nettopp fordi Oslo i tillegg til å være et lokalsamfunn altså er hovedstad for Norge og som sådan må være med på å ta et ansvar for at hele Norge skal fungere. Jeg har i denne debatten vært sitert på å ha sagt at arbeidsplasser ikke har følelser. Jeg vet ikke hvor mange arbeidsplasser representantene kjenner til som har følelser, men jeg sa det i samme åndedrett som jeg sa: Men arbeidstakere har det. Det er viktig at vi håndterer den enkelte ansatte på en måte som innebærer at vi viser respekt for deres mulighet til å flytte, deres ønsker om å flytte, og hvis de ikke ønsker å flytte, må vi legge til rette for at de skal få andre jobber i Oslo. Men arbeidsplassene har, så vidt jeg vet, ingen følelser, og det er viktig her å skille mellom arbeidsplassene og de personene som berøres. Så kom representanten Heikki Holmås i skade for å si at de ansatte var informert «via pressen». Det er galt. De ble informert via ledelsen i de enkelte tilsynene, og de ble varslet umiddelbart etter at Regjeringen hadde fattet sin beslutning, nettopp for at de skulle slippe å høre dette fra andre kilder. Representanten Holmås påstod også at jeg drev «vendetta mot Konkurransetilsynet». Jeg har lyst til å minne om at det er SV som denne uken har varslet at de vil støtte et forslag i Stortinget om å instruere Konkurransetilsynet om å endre sin atferd i spørsmålet om konkurranseforhold i kraftmarkedet. Så det er ikke jeg, men SV, som ønsker å drive vendetta mot Konkurransetilsynet. Til slutt hadde det vært hyggelig om representanten Nybakk, hvis hun fortsatt har mulighet til å ta ordet, kunne forklare hva hun mente med de kryptiske uttalelsene på slutten av sitt siste innlegg om meg og motiver og Universitetet i Oslo.
Jeg har i debatten av flere blitt konfrontert med at jeg har understreket sterkt at dette er en gledens dag for Norge – for hele Norge. Jeg har ikke noe imot å gjenta nettopp dette, for jeg ser slik på det. Grunnen til det er nok at jeg anlegger et litt annet perspektiv enn en rekke Oslo-representanter i denne salen gjør, som jeg vil påstå anlegger et lite, snevert delperspektiv som ikke er tilstrekkelig til å kunne ta en endelig og overordnet avgjørelse i denne saken. Jeg synes statsråd Victor D. Norman nå sa dette på en veldig riktig måte. Dette handler egentlig om å rette opp en skjevutvikling i dette landet i form av en stor tilflytting og en enorm etablering av statlige arbeidsplasser i Oslo-området gjennom mange tiår, en utvikling som politikerne ikke tidligere har hatt mot til å stå imot. Vi er nødt til i dag å prøve å rette opp noe av den unnfallenhet som våre tidligere kolleger har kommet i skade for å vise. Jeg må si at jeg har lyst til å minne særlig representantene fra Oslo Arbeiderparti, som har kommet med de sterkeste utfallene mot denne utflyttingen i dag, om at det beste eksempelet på en storstilt utflytting i Nord-Europa de siste 20-30 årene har vi i Sverige, satt i gang av den sosialdemokratiske regjering på 1970-tallet med Olof Palme i spissen, hvor de flyttet ut ca. 50 statlige virksomheter og nær 10 000 arbeidsplasser. Og vi hører ikke annet enn at det som skjedde, stort sett var vellykket. Det viser at man av og til er nødt til å ta slike grep. Det er ikke alltid vi liker å sammenlikne oss med svenskene, men i dette tilfellet kan det kanskje være betimelig å minne om nettopp dette. Jeg er den første til å understreke at jeg er lei meg for at vi skal få konfrontasjoner mellom Oslo-politikere og politikere fra resten av landet. Jeg har også i tidligere saker som jeg har ledet, ikke minst på kulturområdet – sist i forbindelse med operasaken – forsøkt å ta til orde for etablering av viktige, store nasjonale institusjoner i denne byen, til beste for hele landet naturligvis, men også til beste for Oslo. Jeg mener at det er helt nødvendig at vi også har det perspektivet med oss. Noen ganger gjør vi det til fordel for hovedstaden. Noen ganger må vi ta grep for å redde utviklingen for hele landet. Derfor mener jeg dette er en gledens dag for Norge.
Selv om jeg i likhet med svært mange andre som har tatt ordet i denne saken, selvfølgelig har forståelse for situasjonen for de ansatte i de ulike tilsynene, synes jeg at det vedtaket vi skal gjøre i dag, er svært gledelig. Med vedtaket beviser vi at vi som sentrale politikere har tro på at det finnes gode og kompetente fagmiljøer andre steder i landet enn i sentrale strøk i Oslo og Akershus. Det er et viktig poeng at vi fortsatt skal ha tilsyn, og at de skal være statlige. Men det er også viktig at vi får et fysisk skille mellom tilsynsrollen og andre roller. Britt Hildeng sa i sitt første innlegg at hun som Oslo-representant føler seg «latterliggjort» og «tråkket på». Ja, hva skal jeg si til det? Bergen har med Norges Handelshøyskole den beste kompetansen på økonomi i hele landet, faktisk et av de beste miljøene i hele Europa, og jeg vil vel ikke si at vårt juridiske fakultet ikke kan måle seg med det juridiske i Oslo. Likevel har ikke politikerne tidligere funnet Bergen god nok til å konkurrere med Oslo når det gjelder større tilsyn. Derfor synes jeg, etter at Oslo i årevis har – for å bruke representanten Hildengs ord – tråkket på Bergen og andre byer med gode fagmiljøer, at det er gledelig at disse byene og regionene i dag gis mulighet til å vise hva de er gode for. Jeg er stolt over å få være med på et vedtak som gir anerkjennelse til fagmiljøer over hele landet, et vedtak som kan gi oss vitalisering av tilsynene, og som kan gi mange, mange positive ringvirkninger for de regionene som nå får et nytt tilsyn. Helt til slutt vil jeg takke statsråd Norman for et veldig godt stykke arbeid og ønske ham lykke til videre i prosessen.
Statsråd Norman kom med en utfordring til Oslo-representantene og Oslo om at man måtte anlegge et helhetsperspektiv i lokaliseringsspørsmål. Det er bare det at dette ikke er et lokaliseringsspørsmål. Et lokaliseringsspørsmål har vi når en nyetablert virksomhet skal lokaliseres et sted. Da kan man diskutere, og da har vi sagt at da skal man basere seg på saklige hensyn i forhold til hvor virksomheten best kan gjennomføre sitt formål, gjøre sin jobb på en mest mulig rimelig måte. Da har vi et lokaliseringsspørsmål. Jeg hørte Victor D. Norman i Polyteknisk Forening om disse spørsmålene og tilsynsmeldingen for en stund siden. Han sa at når han skulle være snill og sikre arbeidsplasser for noen andre steder enn Oslo, ville han selv ha foretrukket at han hadde noen nye tilsyn, istedenfor å måtte ta noen opp med roten. Jeg er glad for at vi da har etterkommet hans bønn om nye tilsyn i vårt forslag nr. 4, hvor vi sier at vi vil ha utredet opprettelse av et barnevernstilsyn, som det er behov for, et polititilsyn, som det helt åpenbart er behov for, et tilsyn for kommunale tjenester, som vi alle vet det er behov for, og et skoletilsyn. Da kunne man diskutere hvor det var mest fornuftig å etablere dem. Men i dag gjelder det altså flytting av noe bestående. Jeg vil gjerne også overfor flertallet i denne salen helt klart si fra om at dersom det blir noen svekkelse av luftsikkerheten eller sikkerheten i flytrafikken som følge av at man flytter Luftfartstilsynet og kanskje ikke får med det fagpersonellet til Bodø som man hadde regnet med, dersom det betyr mindre sikkerhet og en eller annen ulykke, da har man et stort ansvar i denne sal. Dette er det sagt fra om fra en del i Luftfartstilsynet. Jeg kan nevne tilsynet med Telenor og NetCom, som kjemper for monopol. Dersom hindret konkurranse i IKT-næringen blir resultatet av at man flytter Post- og teletilsynet, ligger ansvaret hos Regjeringen og flertallet i Stortinget. Jeg synes egentlig det er litt merkverdig å lytte til denne debatten, som har en anti-oslosk holdning. Man glemmer også helt menneskene. Vi må ha en legitim interesse i at når vi har fått og tatt en jobb, må vi alle leve med den usikkerheten det er om det av økonomiske årsaker eller ut fra saklige hensyn skjer noe med bedriften. Men fordi man på politisk hold ønsker å etablere arbeidsplasser, tenker man bare på dem som får dem, og ikke på dem som mister dem, som blir tatt opp med roten, som trodde staten var en trygg arbeidsgiver. Jeg synes dette er en meget, meget trist dag, og ikke som saksordføreren sier, en historisk dag til glede for hele landet, som om akkurat flyttingen av dette skulle løse problemene i hele Norge.
La meg med en gang si at jeg er helt enig med statsråd Norman i at Oslo er to ting på samme tid – et lokalsamfunn og en hovedstad. Men da er det en del av denne debatten at Oslo nå reiser seg og sier fra at det skal ikke bli brukt mot oss. Men historien om arbeidsplasser og institusjoner i Oslo er at det blir brukt mot Oslo. Og respekten for at Oslo har en rolle som hovedstad, som i så liten grad blir ivaretatt, gjør at Oslo nå stiller opp og sier fra at dette kan ikke fortsette. Fra 1975 til 1995 forsvant 40 000 industriarbeidsplasser i Oslo. Det er dramatisk. Så vil noen si: Ja, men dere har fått noen nye arbeidsplasser. Det er helt riktig det – Oslo har mer og mer blitt en administrasjonsby, men vi har ikke bedt om det. Vi vil gjerne ha den spredningen av arbeidsplasser som Oslo i sin tid hadde, men som altså ble borte. Og det lå politikk bak. Nå anklager jeg ikke den ene eller den andre regjering, jeg bare anklager det fenomen at det er lett å banke på Oslo hvis man ikke står opp og løser problemer på det stedet man befinner seg. 90 pst. av de ansatte i tilsynene sier at de vil slutte. Tom trussel? Vi vet naturligvis veldig lite om det, for det kan man ikke få svar på før den dagen er kommet da tilsynene flytter. Men hvis det er sant, så er det dramatisk. Det er ikke slik at vi sier at kompetanse ikke finnes ute i distriktene. Men jeg tror vi er veldig tydelige på – og jeg har oppfattet at til og med departementet er tydelig på – at det finnes en særskilt kompetanse i tilsynene som ikke kommer av seg selv, men som utvikles innenfor tilsynet, og hvis den særskilte kompetansen blir borte, betyr det noe for tilsynets evne til å være tilsyn. Det er også blitt sagt at det er en risiko for at man får tilsyn som ikke vil være oppe og stå i en periode over flere år. Men det er den ene siden av dramaet. Vi har en økende arbeidsløshet. De som jobber i tilsynene i dag, skjønner at de står overfor en mulighet for at denne arbeidsløsheten ikke vil være løst i løpet av den nærmeste tiden. Hva er så det første de gjør nå? – Og nå snakker jeg på vegne av flere jeg har snakket med, til og med venner. Det første de gjør nå, er å søke seg til andre arbeidsplasser. De har ikke tid til å vente på datoen for flytting. De må søke i arbeidsmarkedet nå. Hvem er de første som søker seg ut av tilsynene? – De beste, den viktigste kompetansen. Vi kan risikere at vi får tilsyn som forsvinner ut av kartet som effektive tilsyn før dagen for flytting er kommet.
Marit Nybakk har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad.
Jeg skal være veldig kort, bare ta opp to ting. Det ene er at i avtalen mellom SV, Arbeiderpartiet og regjeringspartiene understrekes det at det må bevilges økonomiske rammer som sikrer personellmessige tiltak, og som samtidig ivaretar tilsynenes oppgaver, og at det er viktig at tilsynenes driftsmidler ikke brukes til å dekke tilsynenes flytte- og omstillingskostnader. Da er mitt spørsmål – og det går særlig til saksordføreren: Hvis partene mener noe med denne avtalen, må det faktisk bevilges penger nå i revidert nasjonalbudsjett. Er partene innstilt på det, og er saksordføreren innstilt på det? Så har Victor Norman gitt uklare svar på om det faktisk er flytteplikt eller ikke. Han har fra denne talerstolen sagt at han ikke vil gi universelt fritak for flytteplikten, at kanskje flest mulig vil få det, men at det vil være slik at enkelte ikke kan få det. Dette er, så vidt jeg kan skjønne, i strid med det som i hvert fall vi fra Oslo fikk vite da denne avtalen kom i stand.
Dette har vært en følelsesladet debatt, og det er ikke særlig mye å si på det når i praksis 900 personer – med familier – står i fare for å miste arbeidsplassen sin. Imidlertid må jeg si at denne debatten er blitt skjemmet av en del helt utidige personangrep. Å fremstille statsråden som en person som er særskilt lite opptatt av menneskeskjebner, er en beskrivelse jeg ikke kjenner igjen. Selv om vi trekker fra bakgrunnen – hvorledes det er med disse 900 – er det å gjøre partipolitikk ut av dette relativt usmakelig. Det foreligger en innstilling fra komiteen, og hvis man absolutt vil gå til personangrep, kan man finne sine egne partikollegaer vel representert blant dem som trekker den samme konklusjonen som departementet. At vi har fått debatten skjemmet av stadig tilbakevendende angrep på statsråden, synes jeg ikke er riktig. Så er det selvfølgelig slik at vi er uenig i konklusjonen. Vi i Oslo mener at det blir midlertidig tap av kompetanse, med betydning for sikkerheten. Vi mener at kostnadene er meget usikre, og vi vekter skjebnen til de 900 familiene annerledes enn det flertallet i komiteen gjør. Så kan man til slutt spørre seg om hvorfor vi på Oslo-benken slåss i denne tapte kampen. Vi slåss fordi vi vet hvorledes holdningen til Oslo generelt er, og fordi vi vet at dette ikke er siste gang vi står på denne talerstolen for å tale Oslos sak i kampen for ikke å minste enda mer – for dette er ikke siste korsvei. Derfor er det ikke bare krampetrekninger når vi på Oslo-benken har bidratt til en lang debatt om denne saken.
I dag fastslår vi et viktig prinsipp – prinsippet om at vi får økt faglig dyktighet i tilsynene ved å gjøre dem mer uavhengige. Det styrker tilsynenes legitimitet og autoritet. Vi fastslår samtidig at tilsynene med fordel kan lokaliseres i geografisk avstand fra departementene. Vi har i dag også fastslått at vi har sterke og gode fagmiljø over hele landet. På den bakgrunn har dette utviklet seg til en debatt om lokalisering. Jeg synes det til dels har vært brukt sterke adjektiv i dag – kanskje noe i sterkeste laget. I mitt virke og i politiske diskusjoner har jeg lært at det ofte bør være slik at den som er størst, skal være mest raus. Den egenskapen har jeg ikke sett hos mine kolleger fra hovedstaden i dag. Jeg har lyst til å fastslå at dette først og fremst er en debatt om å styrke tilsynene. Noen har til og med fra talerstolen her i dag hevdet hårdnakket at det er populisme, og at mange er her for å sende hilsen hjem. Jeg tror neppe at innlegget mitt i dag vil få noen særlig oppmerksomhet i Adresseavisen på pinseaften.
Presidenten synes for øvrig at det meste burde være sagt nå.
Senterpartiet vil ikkje bagatellisera dei utfordringane som no ligg i å følgja opp dei vedtaka som blir gjorde i dag. Vi vil òg sjølvsagt streka under at det er lettare å etablera nye arbeidsplassar utanfor hovudstaden, enn det er å flytta etablerte miljø. Vi føreset at Regjeringa i sitt vidare arbeid prøver seg sjølve når nye arbeidsplassar og nye oppgåver skal setjast i verk, og vi føreset òg at prosessane i forhold til dei tilsette vert meir inkluderande. Vi har for vår del sagt at vi synest ikkje dei har vore gode nok i denne svære saka. Det er likevel langt frå det og til dei ord og uttrykk som her er brukte i forhold til dei 900 familiane som dette gjeld. Vi ønskjer òg at enkeltmenneske vert varetekne i våre vurderingar og i det arbeidet som no skal gjerast av Regjeringa. Eg oppfatta representantane frå Oslo Arbeidarparti og deira innlegg her i dag som ei ny forståing av det som skjer i mange distriktskommunar mange gonger i året når det gjeld endring av moglegheitene til arbeid. Så eg ser fram til vidare debattar i forhold til akkurat det. Så er det her sådd mykje tvil om fagkompetansen i ulike delar av landet. Det vart det òg då f.eks. Norsk Polarinstitutt vart etablert. Ingen er vel i tvil om at det instituttet har fått ei både tydelegare og meir synleg rolle etter at dei flytta til Tromsø. For meg synest det aller mest merkeleg det som er sådd av tvil i forhold til sjøfart og Haugesund. For slik Haugesund ligg geografisk, med Kystverket, med dei erfaringane, dei tradisjonane og den kompetansen som er i Haugesund, kven skulle vera betre til å vareta eit nytt tilsyn enn akkurat dei?
Jeg hadde egentlig ikke tenkt å ta ordet, men jeg gjør det, siden statsråden og jeg kom i en liten diskusjon her. Det ville vært en oppsiktsvekkende uttalelse om det var slik at jeg mente at SV er like mye for konkurranse som det eneste saliggjørende som det Victor D. Norman er. Slik sett, når man på en måte legger andre ting til grunn enn det som foreligger i forhold til konkurranselovgivningen, og vi synes andre samfunnsmessige interesser er viktige å ta vare på, så er det klart at det kan vi godt diskutere, og det kan vi være uenige om. Men da jeg snakket om Victor D. Normans vendetta mot Konkurransetilsynet, henviste jeg helt konkret til én hendelse, og det var på Akademikernes konferanse om statlig utflytting, der vi begge var til stede, og der Victor D. Norman uttalte mer eller mindre som følger – han kan korrigere meg selv hvis han vil: Da han så Konkurransetilsynets begrunnelse for ikke å stoppe sammenslåingen av SAS og Braathens, skjønte han at Konkurransetilsynet måtte flyttes ut av Oslo. Jeg synes ikke det er noe rart at direktøren i Konkurransetilsynet oppfattet det som en offentlig henrettelse, også av det vedtaket som var blitt fattet i den sammenhengen. Det som har vært viktig for meg å få fram i denne saken, er at man ikke kan drive en forvaltning av offentlig sektor der man ikke sørger for å trekke med hele etatsledelsen og alle de ansatte, med all deres kunnskap og kompetanse om det arbeidet de utfører i prosesser når man skal ha store omstillinger i offentlig sektor. Det jeg synes er litt skummelt her, selv om jeg er veldig glad for at SV har vært med på å presse på plass at det er arbeidstakernes interesser som skal ivaretas, er at dette har vært en prosess som har begynt på toppen og deretter gått nedover i organisasjonen. Hvis det er slik storting og regjering skal forvalte alle de ressursene, alle de menneskene vi har i offentlig sektor som utfører arbeid for oss, må jeg få si at dette ikke er en god måte å gjøre det på. Derfor har jeg vært skeptisk til at vi nå knesetter den prosedyren som vi har valgt i denne saken.
Jeg forlenger i grunnen debatten litt, men jeg synes det er riktig å si etter å ha sittet og hørt på debatten, at det er ingen som har ønsket dem som er ansatt i tilsynene, velkommen. Ingen har gjort det. Jeg vil fra denne talerstol, som jeg er blitt anbefalt av min rådgiver, Inger Stolt-Nielsen fra Haugesund, som satt i forrige periode, og som var den første som tok dette opp, ønske alle sammen velkommen ut i distriktene. De er da ikke nødt til å bo i Oslo! De er hjertelig velkomne alle stedene tilsynene måtte bli lokalisert til. De er akkurat like gode folk i Haugesund eller i Bodø som de er det i Oslo. Så de er hjertelig velkomne. Og her tror jeg at jeg har alle med meg. Det er bare at man har glemt å si det.
Jeg er helt enig med presidenten i at det meste sikkert er sagt. Men det er et konkret spørsmål fra representanten Nybakk som jeg synes jeg må svare på. Hun svarte ikke på mitt spørsmål, men jeg skal prøve å svare på hennes. Det gjelder dette med flytteplikt. Bare for å gjøre det krystallklart: Jeg har ikke mulighet til å gi kollektivt fritak. Jeg må gi individuelt fritak. Vi har sagt at vi skal gjøre det minst ut fra gjeldende kriterier og forvaltningspraksis. Konkret betyr det at alle som skal andre steder enn til Tønsberg eller Fredrikstad, kan påregne et fritak hvis de ikke har begynt etter at flytteprosessen var kunngjort. Når det gjelder dem som skal til Fredrikstad eller Tønsberg, må vi utøve et kvalifisert skjønn ut fra hvor de bor i utgangspunktet, og hva det vil medføre av problemer for dem å bytte arbeidssted innenfor relativt korte geografiske avstander. Vi har sagt at flytteplikten ikke skal være det som skaper problemer for de ansatte. Og la meg bare føye til i den forbindelse: Det eneste som bekymrer meg litt ved den debatten vi har hatt her i dag, er at en del representanter har bidratt til å skape større usikkerhet for de ansatte i tilsynene enn det det er grunn til. Vi har sagt vi skal ivareta de ansatte på en god måte, vi skal sørge for at fortrinnsretten til andre stillinger i staten er reell, vi skal sørge for at flytteplikt ikke blir brukt som et virkemiddel for å skape vanskeligheter for folk, tvert imot – og vi skal legge forholdene til rette på andre måter. Det jeg tror vi i denne salen i hvert fall burde samles om nå, er å ta innover oss at dette er det full enighet om, og dette skal gjennomføres. Det må være slutt på at man i kamp mot flyttingen forsøker å skape en usikkerhet som gjør situasjonen enda vanskeligere og enda vondere for de berørte. Bare én annen ting: Representanten Holmås fastholder at jeg driver vendetta mot Konkurransetilsynet. Hans bevis for det er at jeg en gang har sagt at jeg kanskje ville ha kommet til en annen beslutning om de samme menneskene, som hadde jobbet på den samme måten, hadde vært lokalisert et annet sted. Jeg tror representanten Holmås kjenner meg så godt, fra både tidligere liv og nåværende liv, at han vet at det er få som er varmere forsvarere både av Konkurransetilsynet og av konkurransepolitikken, enn jeg er. Vi trenger et sterkt konkurransetilsyn. Vi har veldig dyktige medarbeidere i Konkurransetilsynet, og min jobb som arbeids- og administrasjonsminister inntil det eventuelt blir avskåret instruksjonsmyndighet, er å støtte opp under Konkurransetilsynet på alle mulige måter mot angrep fra sterke næringsinteresser og fra politiske partier i Stortinget som ønsker å sette det ut av spill. Den jobben kommer jeg til å fortsette med.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1[[Votering, se side 3142]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3143]]
Etter ønske fra forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt.
På vegne av saksordføreren, Leif Lund, har jeg den glede sammen med flertallet i komiteen å støtte arbeidet med å orientere seg mot et nettverksbasert forsvar, som er et felles system for overføringer av samtidsdata mellom Forsvarets enheter og våpenplattformer, kalt Taktisk Data Link-16. Det vil være et viktig bidrag for å sikre norske bakke-, sjø- og luftstyrker en komplett kapasitet, som i tiden framover vil sette Forsvaret i stand til å inngå i et integrert stridsmiljø nasjonalt og med andre NATO-land. Godt samarbeid mellom land i alliansen og interoperabilitet mellom våpengrenene er en viktig forutsetning for et sterkt og godt forsvar. «Joint» og «interoperabilitet» er mer enn kun moteord. Det må være bærebjelker i et moderne forsvar. Derfor må innføringen av TDL-16 også ses i lys av Prague Capabilities Commitment, hvor bidrag til å oppnå kommando-, kommunikasjons- og informasjonsoverlegenhet står sentralt. Det er med andre ord også en del av våre forpliktelser i alliansen. TDL-16 skal integreres på en rekke ulike våpenplattformer på tvers av forsvarsgrenene, som nye fregatter, kampfly, DA 20 Jet Falcon og 6. divisjons mobile kommandoplass, for å nevne noe. Programmet vil bestå av et hovedprosjekt med to delprosjekter. Hovedprosjektet vil ivareta en helhetlig innføring av TDL-16 i Forsvaret. Det har en antatt ramme på i alt 1 825 mill. kr og forventes gjennomført i perioden 2003–2008. Delprosjektet TDL-16 for fregatter omfatter anskaffelse av fem TDL-16-terminaler for de fem fartøyene av den nye Fridtjof Nansen-klassen og vil bli finansiert ved å øke rammen på prosjekt 6088 Nye Fregatter med i alt 480 mill. kr. Delprosjekt TDL-16 for F-16 MLU-flyene omfatter en forsert anskaffelse av 20 TDL-16-terminaler, som vil bli montert på de første flyene som skal gjennomgå en såkalt M3-oppgradering. Dette finansieres ved å øke rammen for prosjekt 7510 Mid Life Update med i alt 115 mill. kr. Så snart totalprogrammet er ferdig utviklet og kvalitetssikret, vil Regjeringen legge dette fram for Stortinget. Jeg har ellers ikke noen merknader, og flertallet støtter proposisjonen.
Forsvarskomiteen går i sin innstilling, som representanten Gunnar Halvorsen nå har redegjort for på vegne av saksordføreren, inn for å anskaffe Taktisk Data Link-16. Det er et system for overføring av samtidsdata mellom Forsvarets enheter og de ulike våpenplattformer. Taktisk Data Link-16 er et kommunikasjonssystem som gjør at enheter og våpen nasjonalt og innad i NATO kan samhandle, «snakke» sammen og «forstå» hverandre. Innføringen av Link-16 i det norske forsvaret er derfor et veldig viktig bidrag for å oppfylle de forpliktende tiltakene NATO-toppmøtet i Praha vedtok. Hvis vi ikke følger opp våre NATO-forpliktelser, vil vi ikke klare å operere våre ulike forsvarsgrener samlet, eller sammen med våre allierte – ikke i Norge, og heller ikke ute. I årene som kommer, vil vi også styrke samarbeidet med våre nærmeste allierte. Her står USA og landene rundt Nordsjøen i en særstilling. Samarbeidet kalles Nordsjøstrategien, og ivaretar både den transatlantiske og den europeiske dimensjon. Nordsjøstrategien innebærer økt satsing på flernasjonale løsninger ved anskaffelser, drift og vedlikehold, strategisk transport, logistikkstøtte, kommando- og kontrollsystemer, opplæring, trening, øving og operasjoner – for alle forsvarsgrener. Militær transformasjon er en viktig virksomhet som skal gi oss helt nye kapasiteter, parallelt med en modernisering som videreutvikler og forbedrer de kapasiteter vi allerede har. Hvis det blir slik at bare noen allierte gjennomgår en omfattende militær transformasjon, mens andre blir hengende etter, blir NATOs styrker ikke lenger interoperable. Vi ønsker at NATO-møtet som skal avholdes nå i juni, skal velge Jåttå og Stavanger som hovedkvarter. Norge vil være et meget godt valg for alliansen, men bare dersom vi følger opp våre forpliktelser. Anskaffelse av Taktisk Data Link i Forsvaret er en slik forpliktelse. Norge kan tilby gode treningsmuligheter for både land-, luft- og sjøstyrker, og særlig i Nord-Norge. Uavhengig av hva som vedtas i NATO i juni, må vi i Norge legge forholdene til rette for militær transformasjon her hjemme, både kompetansemessig og organisatorisk. Link-16 er, som det står i proposisjonen, et bidrag for at NATO skal oppnå kommando-, kommunikasjons- og informasjonsoverlegenhet, samt bedre evnen til operativt samarbeid og effektivitet i kamp. I første omgang skal vi nå godkjenne innkjøp av terminaler til fregatter av Fridtjof Nansen-klassen og til F-16-flyene. F-16-flyene har vært kontinuerlig gjenstand for oppgraderinger og tilføring av nytt, moderne og nødvendig utstyr. På denne måten har vi sørget for at vi i dag har en kampflyflåte som er fullt operativ, med høy stridsevne. At vi oppgraderer våpenplattformene med nytt utstyr for stadig å gjøre dem bedre, er en selvfølge, også i forhold til fregattene. Link-16 er et system som har kommet på banen etter at fregattene ble bestilt. Nå som vi har mulighet til å gjøre fregattene enda bedre rustet til de oppgavene de skal håndtere, må vi selvfølgelig gripe den. Link-16 skal imidlertid ikke kun gjøre fregattene og F-16-flyene bedre. Link-16 vil, når systemet er integrert på alle nødvendige våpenplattformer og enheter, gi Forsvaret som helhet større slagkraft og interoperabilitet. Vi som nasjon må være i stand til å bidra aktivt i alliansesamarbeidet. Vi må iverksette de løsningene NATO har kommet til enighet om, og Link-16 er én slik løsning.
For Fremskrittspartiet er det av den største betydning at det norske forsvar er i stand til å operere effektivt sammen med allierte styrker både hjemme og ute, for dermed å kunne bidra aktivt til å løse hele spekteret av NATOs oppgaver. Vi er av den oppfatning at TDL-16 vil kunne være et effektivt bidrag til å sikre norske bakke-, sjø- og luftstyrker en komplett kapasitet, nettopp til å samarbeide med de øvrige NATO-land. Dette er det flertall for. Det Fremskrittspartiet er skeptisk til, er om mulig kjøp av tilleggsutstyr vil gå ut over den vedtatte kostnadsramme, fordi det er knyttet betydelig usikkerhet til kostnadene ved anskaffelse av luftvernmissiler. Fremskrittspartiet mener at Regjeringen snarest må avklare om slike missiler skal anskaffes til en betydelig høyere pris enn opprinnelig, eller om man skal kjøpe færre for å holde seg innenfor kostnadsrammen. Fremskrittspartiet har merket seg at Regjeringen varsler flere tilleggsprosjekter som man ikke vet om blir materialisert. Fremskrittspartiet finner det svært lite tilfredsstillende at Stortinget på en slik måte orienteres om mulige nye prosjekter. Regjeringen bør derfor snarest gi Stortinget en samlet oversikt over omfang og kostnader for de tilleggsprosjekter som faktisk planlegges gjennomført.
I denne saken er Stortinget invitert til å vedta innkjøpet av Taktisk Data Link-16 til de nye fregattene og til F-16-flyene våre, og i tillegg informeres det om visse tilleggsprosjekter i forhold til fregattene. Saken om kjøpet av fem fregatter har vært et stadig tilbakevendende tema i denne salen de siste årene. Hva den endelige prislappen blir, er ett av disse temaene, og senest i spørretimen den 21. mai i år kunne ikke statsråden svare på spørsmålet om det er riktig at de antatte overskridelsene vil bli på mellom 5 og 10 milliarder kr. I denne saken kommer et av disse tilleggsprosjektene til syne, og flere andre blir antydet. Alle disse prosjektene vil fordyre fregattprosjektet kraftig. Dette er tillegg som ifølge proposisjonen er nødvendige for at fregattene skal kunne gjøre den jobben som NATO vil at vi skal kunne gjøre. Men hva var det egentlig Stortinget sa ja til den gangen fregattprosjektet ble vedtatt? Visste Stortinget at det man gjorde, var å kjøpe båter som ikke var fullt utstyrt, og at de tilleggskostnadene som nå kommer, skulle være så omfattende, og at dette skulle være en del av NATOs ekspedisjonsforsvar? Og hva blir sluttsummen? SV er ikke beredt til å bevilge milliarder i årene som kommer, i tillegg til de overskridelsene som gjentatte ganger er påvist gjennom media. Vi mener at Stortinget snarest bør bli forelagt de endelige rammene for fregattprosjektet, slik at en kan se denne kostnaden i sammenheng med øvrige prioriteringer for Forsvaret i årene som kommer. Stortinget må også få en oversikt over hvilke driftsutgifter fregattene vil medføre, og hvordan disse skal dekkes inn. En slik oversikt må også inneholde en vurdering av den rollen fregattene skal spille i vårt nasjonale forsvar, og i hvilken grad disse skal inngå i planer om en ytterligere opptrapping av Norges engasjement i utenlandsoppdrag. I SV er vi kritiske til at det norske forsvaret i økende grad skal innrettes mot å delta i offensive utenlandsoperasjoner, særlig i en tid da flere av våre nære allierte har vist liten respekt for at maktbruk skal hjemles klart i FN-mandat for å kunne være legitimt. I denne proposisjonen varsler Regjeringen flere tilleggsprosjekter som man ikke vet om vil bli materialisert. På et spørsmål til departementet fra komiteen om hvilke tilleggsprosjekter utover satellittkommunikasjon, SATCOM, og ESSM-missiler som vil bli materialisert, sier departementet at det fortsatt er knyttet usikkerhet til omfang og innhold. Og jeg vil spørre statsråden hvordan det kan være slik at omfanget og innholdet av utstyr i fregattene fremdeles er uavklart, mange år etter at vedtaket skjedde, og om det kan komme ytterligere tilleggsprosjekter utover dem som allerede i dag er kjent. Proposisjonen sier at innføring av TDL-16 må ses i lys av PCC, Prague Capabilities Commitment, hvor bidrag til å oppnå kommando-, kommunikasjons- og informasjonsoverlegenhet samt forbedre evnen til operativt samarbeid og effektivitet i kamp er blant de forpliktende satsingsområdene. Det er altså forpliktelsene til NATO som gjør at omfang og innhold for utstyret i fregattene fremdeles er uavklart, og dermed også kostnadene. I spørretimen den 21. mai i år spurte jeg statsråden om hva disse nye forpliktelsene til NATO vil koste. Da svarte statsråden: «Når det gjelder Prague Capabilities Commitment, hadde vi også stortingsrunder på dette i fjor rett etter møtet i Praha, der vi anslo prislappen for denne forpliktelsen for det norske forsvaret til å være i størrelsesordenen 700–800–900 mill. kr.» Jeg mener det er viktig at hele kostnadsbildet på våre nye forpliktelser til NATO snarest gjøres klart for Stortinget. Jeg vil derfor spørre statsråden om det er å oppfatte slik at de totale kostnadene på disse PCC-forpliktelsene blir på mellom 700 og 900 mill. kr, inkludert investeringene, eller vil disse komme i tillegg? Til slutt vil jeg bare varsle om at SV kommer til å stemme mot innstillingen i sin helhet.
Kristelig Folkeparti er opptatt av at det norske forsvaret må tilpasse seg de nye utfordringene gjennom omlegging og nødvendig effektivisering. Det var på NATOs møte i Praha i fjor det ble fattet vedtak om nye og bedre militære kapasiteter. Det innebærer en styrking av den militære evne til forsvar mot kjemiske, biologiske, radiologiske og kjernefysiske våpen. Det betyr også en forbedring innen kommando, kommunikasjon, informasjon og operativt samarbeid. Norge forpliktet seg til å gjøre sine styrker mer fleksible, flyttbare og utholdende og å øke evnen til samarbeid, slik at det blir lettere å operere sammen med allierte styrker og i internasjonale operasjoner. Derfor må norske forsvarsplaner være samordnet med planer hos nære allierte, og det er i et slikt perspektiv vi må se anskaffelsen Taktisk Data Link-16. Forsvaret går i retning av et nettverksbasert forsvar, og til det trengs et felles system som kan overføre data mellom Forsvarets ulike våpengrener og enheter. Taktisk Data Link-16 er et viktig bidrag i så måte. Siden prosjektet for TDL-16 innebærer at systemet skal integreres på en rekke forskjellige våpenplattformer på tvers av forsvarsgrenene, er det anbefalt at anskaffelsene gjøres i et totalprogram. Innen dette totalprogrammet er det to delprosjekter. Kristelig Folkeparti mener det er en riktig beslutning å forsere anskaffelsen av TDL-16 for fregattene av FN-klasse og for F-16-kampflyene, som skal gjennomgå en planmessig oppgradering av flyenes programvare, dette fordi kostnadene da vil bli redusert. Så snart totalprogrammet er ferdig utviklet og kvalitetssikret, vil Regjeringen legge dette fram for Stortinget. Stortinget skal informeres om det oppstår usikkerhet knyttet til kostnader, framdrift og ytelser for anskaffelsen av fregattene. I proposisjonen varsles det om mulige tilleggsprosjekter, og det gis en kort beskrivelse av kapasiteter og merbehov. Vi trenger bl.a. satellittkommunikasjon, vi må kanskje revurdere innkjøpsplanene for missiler, og det vurderes å gi Fridtjof Nansen-klassefregattene etterretningskapasitet. Dette er viktige saker, som nå utredes. Kristelig Folkeparti er innforstått med at kapasiteter som kan møte nye krav til militær evne, er i ulike stadier av utredning, og at det derfor er knyttet usikkerhet til disse.
Senterpartiet har valgt å gå imot anskaffelse av de fem nye fregattene av flere årsaker, bl.a. spørsmålet om hva det er som virkelig trengs i forhold til dagens trusselbilde, og også i forhold til de store kostnadene fregattkjøpet kommer til å medføre både når det gjelder investering og drift i forhold til Forsvaret og den virkning det kan ha på andre viktige deler av det norske forsvarsarbeidet og de norske forsvarsområdene. Etter å ha gått igjennom denne proposisjonen må jeg stille meg spørsmålet: Hvor dyrt skal fregattprosjektet til slutt bli? Det viktigste det informeres om i dag, er jo ikke Taktisk Data Link. Der er det en konkret og i og for seg grei orientering, men det er alt det andre som man ennå ikke vet noe om, og som Forsvaret åpenbart ikke har tatt stilling til, men som man likevel informerer Stortinget om at det kan bli økte kostnader knyttet til, som er viktig. Det gjelder for det første SATCOM, altså satellittkommunikasjon, der man rett ut sier at det vil bli finansiert ved en økning av totalrammen for fregattprosjektet. Så sier man videre at kostnadene ved utdanning blir større enn man hadde tenkt, og det kommer til å øke kostnadsrammen. Så kommer det til at test- og verifikasjonsprogrammet vil bli mer omfattende enn tidligere antatt, og det kommer til å øke rammen. Når det gjelder luftvernmissiler, er det mange i det konsortiet som bestod av de fleste NATO-land i 1995, som har hatt innsparingsplaner etter 1995, og de har trukket seg og ønsker ikke lenger å kjøpe inn dette utstyret. Det betyr at stykkprisen på missiler kan øke vesentlig. Men Norge har ikke tatt noen avgjørelse når det gjelder om vi er nødt til å spare på antallet missiler som skal kjøpes inn for å holde oss innenfor de kostnadsrammene vi har, eller om vi fortsatt skal kjøpe inn like mange, og dermed ta kostnaden fordi andre nasjoner sparer. Det eneste det er mulig å få av svar fra forsvarsministeren i dag når det gjelder eksakt informasjon knyttet til hvor stor kostnadsøkning det kan bli, er at den vil bli vesentlig. Mer enn det vet man åpenbart ikke. Så kommer det et punkt om andre behov under utredning. Det er mulige behov som befinner seg i en tidlig utredningsfase. Det er ikke avklart om det er behov for å materialisere prosjektene, men likevel finner man altså grunn til å orientere Stortinget om det. Og da er det jeg spør meg: Hvorfor finner man grunn til å orientere Stortinget om noe som man ennå ikke vet om blir materialisert? Er det kanskje fordi man i neste omgang har tenkt å si at dette er Stortinget blitt orientert om, så her må Stortinget akseptere at kostnadsrammene blir økt, for vi har orientert Stortinget? Fra Senterpartiets side tror jeg i så fall det er nødvendig – jeg håper også fra de øvrige partienes side – å si at den type informasjon gitt overfor Stortinget ikke på noen måte kan ses på som forpliktende informasjon, som på et senere tidspunkt gir noen som helst bindinger i forhold til økning av kostnader. Etter behandlingen av denne proposisjonen tror jeg faktisk det er grunn til at et samlet storting må være meget oppmerksom på kostnadsbildet knyttet til de nye fregattene. Senterpartiet har valgt å gå imot prosjektet, og vi kommer også derfor til å stemme imot tilrådingen i innstillingen fra komiteen.
Det tegner seg en klar forskjell mellom mindretallet og flertallet i komiteen. Flertallet skjønner at en plattform aldri blir ferdig som virkemiddel for Forsvaret. Det skjer en teknologiutvikling som gjør at uansett hvilken plattform vi kjøper, tanks, fly, fartøy, vil vi i hele plattformens levetid kjøpe tilleggsutstyr. Det er nemlig det som heter dynamisk utvikling. Man vil aldri få en sluttsum på en plattform, fordi teknologien utvikler seg, og fordi vår oppgave er å sørge for at de plattformene vi har, har et optimalt samspill både mellom sjøforsvar, luftforsvar og Hæren og mellom det norske Forsvaret og vår allianse. Det viser flertallet klart at de har skjønt. Mindretallet har en statisk betraktning. Jeg vil gi et eksempel på det vi nå er i ferd med å utvikle, nemlig det nettverksbaserte forsvaret. En dag under de innledende fasene av operasjon «Enduring Freedom» oppdaget en sersjant til hest, sammen med lokale styrker, et fiendtlig mål på bakken. Han stanset opp, lastet ned bildet av målområdet på sin bærbare PC fra UAV som sirklet over ham. Han markerte målene på bildet og sendte det med anmodning om engasjement via satellitt direkte til hovedkvarteret. Hovedkvarteret gav bekjempelse av målet prioritet og beordret våpenbærende fly til området. Sersjanten sendte oppdaterte måldata til flygeren, som brukte egne sensorer til å dobbeltsjekke at koordinatorene var riktige, og at det ikke var andre egne styrker i området. Våpenet ble levert og styrt inn på målet av signaler fra GPS-satellitter. Den totale engasjementstid fra målet ble oppdaget til det var bekjempet, var et titalls minutter. Det Stortinget og komiteen gjør i dag, er å bekrefte at vi er i gang med å utvikle Forsvaret mot en nettverksbasert organisasjon. Taktisk Data Link-16 er en del av denne satsingen. Overgangen til nettverksbasert forsvar innebærer at vi kommer til å organisere hele vårt militære maktapparat på en annen måte enn tidligere. Vi bringer våre militære styrker over fra industrialderen til informasjonsalderen. Vi bringer ulike komponenter og funksjoner sammen i et integrert nettverk, slik at hele organisasjonen kan dra nytte av at hver enkelt del fungerer på en optimal måte. På den måten oppnår vi et kvantesprang i effekt langt utover det vi ville oppnådd om vi bare fortsatte å øke antall plattformer isolert. Vi har vært plattformfokusert tidligere. Det skyldes at hver enkelt plattform har representert et våpensystem som kunne fungere på egen hånd. Nå gjør vi det annerledes. Har vi behov for å observere, kan vi bruke satellitter, droner, overvåkingskameraer, radarer, antenner osv. Denne informasjonen sendes så direkte videre over til en enhet som analyserer dataene, og vi kan få effektiv oversikt over situasjonen på en kostnadseffektiv måte. Tradisjonelt ville vi sendt hele plattformen ut for å skaffe denne informasjonen. Det gjør vi ikke lenger. Anskaffelsen av TDL-16 er en del av innføringen av et slikt sømløst databasert informasjonssystem i Forsvaret. Derfor gjør vi det samtidig på flyene våre, på fregattene våre, og vi kommer til å gjøre det når vi kjøper nye MTB-er. Og jeg er svært glad for at flertallet i komiteen skjønner betydningen av dette. Det er ikke bare økt nasjonal effekt og styrket nasjonalforsvar vi får ut av det, men vi får en kraftig styrking av allianseforsvaret, og derfor var det så viktig at Praha-møtet i november sa at alle land skal prioritere økt informasjonsoverlegenhet. Dette er et eksempel på det. Jeg har fått en del spørsmål. Jeg har kommentert dem innledningsvis med å vise forskjellen mellom det å definere et prosjekt som et statisk prosjekt som ikke utvikler seg, og det å innse at alle plattformer skal fornyes hele levetida ut – så lenge vi har dem i Forsvaret, så lenge vi trenger dem. Det betyr ikke at inngåtte kontakter sprekker. Det vi har inngått kontrakter om, har vi styring med. Men det betyr at vi kommer til å legge fram tilleggsprosjekter så snart de er klare. Det betyr ikke at vi ikke har økonomisk styring. Det betyr at vi innenfor en 118-ramme til enhver tid må prioritere høyest det som gir oss størst forsvarsevne. Hva det blir, vil også forandre seg over årene. Derfor trenger vi ikke bare et dynamisk forsvar, vi trenger også en komite som innser at slik er det, og som deltar i denne dynamikken, og det gjør flertallet i komiteen i dag.
Det blir replikkordskifte.
Man er tydeligvis noe usikker på hva disse fregattene skal brukes til, og dermed også innholdet i dem, og prisen. Plattformen er aldri ferdig, sier statsråden. Det kan hun ha rett i. Men jeg må, i motsetning til statsråden, tenke på totalkostnadene. Jeg vil bare spørre statsråden: Er det ingen grenser for hvor mye dette skal koste før plattformen er klar til bruk?
Det er en grense for hvor mye Forsvaret skal koste. Det er også en grense for hvor mye Forsvaret skal bruke på investeringer. Men hvilke investeringer i Forsvaret vi bruker våre budsjetter på, vedtatt i fireårsrammer, er det opp til denne sal å avgjøre, i tett samarbeid med Regjeringen og med NATO. Det betyr at det blir meningsløst å si: Hvor mye skal våre F-16 koste, hvor mye skal våre fregatter koste? Jeg ville ikke gjort jobben min som forsvarsminister hvis jeg ikke sørget for at vi moderniserte disse med teknisk gode løsninger etter hvert som alliansen utvikler disse og tar dem i bruk. Hvis vi vil ha reell forsvarsevne langs vår kyst, så må selvfølgelig våre fregatter ha evne til å kombinere med det allierte sjøforsvaret som skal være til stede der oppe, og med allierte luftstridskrefter og allierte hærmiljøer. Det går ikke an å spørre om hvor stor sluttsummen blir levetiden ut. Grensen får vi i det budsjettet vi disponerer, og så får vi prioritere innenfor det.
Jeg tenkte at statsråden kanskje ville ordlegge seg slik at hun unngikk replikker, men tvert imot er det en del av hennes uttalelser som øker behovet. Statsråden sier at det er et klart skille mellom flertallet og mindretallet, og sier at mindretallet er statisk. Jeg er enig i at det er et klart skille mellom flertallet og mindretallet, men det kan også gå på nøkternhet i forhold til å la pengene få lov til å gå, og det kan gå på at en har ulike utstyrs- og investeringsprioriteringer. Betyr det statsråden sier her i dag at Stortinget ikke på noe tidspunkt vil bli fullt ut informert om de totale kostnadene ved fregattprosjektet? Betyr det at det som ble sagt under behandlingen av det prosjektet, bare var en midlertidig angivelse av kostnadene? Betyr det også at vi ikke på noe tidspunkt, utenom de årlige budsjetter, kommer til å bli stilt overfor en nøyaktig – ikke omtrentlig – gjennomgang av alle kostnadene ved dette prosjektet, i en tid da Forsvaret for øvrig er i en situasjon med en smertefull omstilling og nedbemanning?
Det betyr selvsagt ikke at ikke Stortinget vil få seg forelagt de totale kostnadene knyttet til fregattprosjektet etter hvert som de er vedtatt. Det betyr selvsagt ikke at ikke det vedtaket Stortinget har gjort, med en totalramme på 15,3 milliarder kr. i 2003-kroneverdi, ligger fast. Men det betyr at Regjeringen forbeholder seg retten til å foreslå tilleggsprosjekter, slik som dette TDL-16-prosjektet til 480 mill. kr., i tillegg til den totalrammen som Stortinget har vedtatt. Det betyr også at vi kommer til å foreta en kontinuerlig vurdering av hvilke tilleggsprosjekter vi vil foreslå på fregattene, på MTB-ene eller på F-16-flyene, ut fra hva vi har størst operativ nytte av. Det betyr ikke at ikke Regjeringen og stortingsflertallet har nøkternhet. Det betyr ganske enkelt at vi utviser fleksibilitet i forhold til hvor vi putter inn våre investeringsressurser. Men alt må godkjennes og vedtas av Stortinget.
Statsråden uttrykte at hun mente det var meningsløst å snakke om totalkostnadene. Jeg kan forstå dem som her i salen er kritiske og stiller spørsmål om kostnadene, og det er det grunn til å gjøre. Men jeg ser behovet for fregattene, og jeg skjønner også at det vil påløpe utgifter i årene som kommer. Det er enda mange år før de er ferdige, og vi kan altså være forberedt på at det her vil påløpe mange, mange kostnader som vi ennå ikke har fått belyst i dag. Mener statsråden at det i løpet av de årene som disse fregattene skal bygges, vil foregå en så stor teknologisk utvikling at det er behov for hele tiden å komme tilbake til nye kostnader, eller er det på grunn av at man ikke har hatt den totale oversikten fra starten av?
Det er forskjell på å si at man ikke skal forholde seg til vedtatt totalramme for hovedprosjektet, eller at man ikke skal forholde seg til anslått ramme for systemet Nye Fregatter, som er et annet beløp, og det å si at man ikke vil sette en sluttsum for hva fregattene med tilleggsprosjekter over levetiden vil koste. Jeg vil dessuten si at det ikke er slik at vi i dag varsler at det vil komme en rekke tilleggsprosjekter. De tilleggsprosjektene som vi har nevnt, er Taktisk Data Link, og så har vi disse andre prosjektene, bl.a. ESSM, som vi kommer med forslag om når vi har vurdert hva vi finner riktig, enten å øke kostnaden eller å gå ned på antallet, ut fra hva de andre beslutningstakerne i NATO gjør. Da kommer vi med et beslutningsforslag på det. Men ut fra det er det pr. dato ingen indikasjon på at totalrammen i hovedprosjektet ikke vil bli overholdt.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Det finnes altså ingen sluttsum for fregattprosjektet før plattformen er operativ. Det var statsrådens svar på mitt spørsmål. Fastholder statsråden virkelig dette? Og kunne statsråden tenkt seg at andre oppgaver i det offentlige samfunnet ble utført etter de samme prinsipper?
Jeg sa at det ikke vil finnes en sluttsum for hvor mye tilleggsutstyr vi vil kjøpe til en plattform gjennom plattformens levetid. Det har ingenting å gjøre med den korte perioden mens disse fregattene bygges, men det betyr at lenge etter at de er bygd, vil det selvfølgelig være vår plikt å sørge for at disse plattformene er utstyrt med så godt utstyr som mulig i den tiden vi skal bruke dem. Her må man altså skille veldig klart mellom det å ha et totalprosjekt som er godkjent i Stortinget, og som inneholder konkrete prosjekter vi er kjent med, og det å være åpne for at det etter hvert som teknologiutviklingen skrider fram, kan bli behov for tillegg til fregattene, lenge etter at de har forlatt fregattdokken i Spania.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 3143]]
Etter ønske fra forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt. Representanten Åge Konradsen taler på vegne av sakens ordfører.
Denne saken handler i hovedsak om godkjenning av nye investeringsprosjekter i Forsvaret. I tillegg handler saken om status i utviklingen av Forsvarets logistikkorganisasjon, FLO, samt det som er omtalt som dataproblemer i Kystvakten. Det er problemer som refererer seg til innkjøp av såkalte ukurante radarer til Kystvakten, med mulig økonomisk tap som følge. Regjeringen har fremmet St.prp. nr. 53 for 2002-2003, Om Forsvarets investeringsvirksomhet, med utgangspunkt i budsjettproposisjonen. De konkrete investeringsprosjektene som er fremmet, et beregnet å beløpe seg til i alt 789 mill. kr, og dette skal finansieres innenfor vedtatt budsjett. Prosjektene omfatter: oppgradering, tilbygg og nybygg ved til sammen 50 radiostasjoner fordelt over hele landet utbedring av ytre byggskader, samt innvendig utbedring knyttet til miljø og sikkerhet på Huseby felles forlegning, forvaltning og forpleining av vernepliktige mannskaper i Rogaland ved samlokalisering på Madla nytt verksted på Rena nybygg med undervisningsarealer og spesialrom i forbindelse med etablering av utdannings- og kompetansesenter for Hærens Trenvåpen på Sessvollmoen De fleste investeringsprosjektene er knyttet til Forsvarets omstillingsprosess. Det er en glede å si at en samlet komite har uttrykt tilfredshet med at framdriften i investeringsdelen av Forsvarets omstillingsprosess opprettholdes. I proposisjonen informerer også departementet om at det er innledet kontraktsforhandlinger med Kongsberg Defence & Aerospace om levering av nye sjømissiler, og at resultatet er planlagt framlagt for Stortinget høsten 2003. I tillegg informeres det om at framlegging av byggeprosjektet for integrert strategisk ledelse på Akershus festning blir forsinket til budsjettproposisjonen for 2004. Videre inneholder proposisjonen en redegjørelse om FLO, der Regjeringen orienterer om at fase 1 og fase 2 i hovedsak er sluttført, og at fase 3, som omfatter den videre organisasjonsutvikling med sikte på å utvikle en mer prosessbasert internstruktur for FLO, nå er påstartet. En enstemmig komite har uttrykt tilfredshet med at omstillingen av FLO ligger foran det tidligere presenterte tidsskjemaet. Videre har komiteen funnet grunn til å understreke at det er en betydelig andel av forsvarsbudsjettet som omsettes gjennom FLO, og komiteen ber derfor om at Stortinget får seg forelagt konkrete mål for totale reduksjoner i driftsutgifter og konkrete krav til gevinstrealisering. I 1998 ble det inngått kontrakt med en amerikansk leverandør om levering av systemer for kommando, kontroll og informasjon på Kystvaktens fartøyer. Bakgrunnen for at saken kommer opp igjen nå på nytt, er en brevveksling mellom komiteen og departementet angående de nye luftradarene som har vist seg ikke å fungere tilfredsstillende. De nye radarene har høyere sikkerhetskrav enn de gamle, derfor er det kun KV «Nordkapp» som opererer med gammel radar, og den båten er i dag fullt operativ med helikopter. Departementet viser til at det i første omgang er nødvendig å utarbeide mer tydelige krav til radarens ytelse, samt gjennomføre en analyse av hvilke alternativ som finnes på markedet. Fra komiteens side har det vært viktig å understreke at de løsninger som finnes, må tilfredsstille krav til flysikkerhet. Jeg viser til komiteens innstilling slik den foreligger, og anbefaler den.
Arbeiderpartiet og regjeringspartiene er enige på alle punkter i innstillingen, og jeg slutter meg til fungerende saksordførers grundige innlegg. Bare noen kommentarer til et par-tre punkter fra min side, punkter som jeg mener er viktige å kommentere. Som fungerende saksordfører nevnte, har komiteen etter anmodning fra statsråden i innstillingen om Forsvarets investeringsvirksomhet behandlet radarproblemene til de fire kystvaktfartøyene. Dette dreier seg altså om en kontrakt inngått i 1998 med den amerikanske leverandøren EDO for leveranse av systemer for kommando, kontroll og informasjon på Kystvaktens fartøyer. Denne radaren skulle skaffe oversikt over luftaktiviteten i et større område rundt fartøyene, identifisere fly og helikoptre. Problemet var imidlertid at det daværende Sjøforsvarets forsyningskommando, nå FLO/Sjø, ikke fant grunn til å rådføre seg med Luftforsvaret før beslutningen om radar og leverandør ble tatt. Resultatet er at vi sitter med et ubrukelig radarsystem som ikke er i stand til å fange opp flytrafikk, og som ikke ivaretar flysikkerheten. Radaren kan rett og slett bare fange opp havoverflaten, hvis jeg er riktig orientert, i samspill med øvrige systemer om bord på kystvaktskipet. Det som er kritikkverdig i denne saken, er beslutningsprosessen: mangel på totaloversikt, mangel på samarbeid, en beslutning tatt på et for smalt grunnlag. Det må nå stilles krav til at man får en løsning, en løsning som ivaretar flysikkerheten. Komiteen er orientert om at man vil kunne få til at helikoptre i løpet av sommeren vil kunne opptre fra fartøyer med færre begrensninger enn i dag. Vi er også informert om at involverte parter arbeider med å løse disse problemene på sikt, slik at Kystvakten skal få et fullgodt system. Det bringer meg over på organiseringen av FLO, Forsvarets logistikkorganisasjon. En venn av meg sa forleden dag følgende: «FLO er sløseri på egne premisser.» Fullt så ille er det vel ikke, men her er det mye ugjort, og mye som må gjøres. Det viktigste er at vi har én logistikkorganisasjon, ikke tre eller fire. Så må vi forvente en kraftig effektivisering og nedbyråkratisering. Jeg vet at det blir en tøff jobb. Det er viktig at de ansattes medbestemmelsesrett ivaretas i denne prosessen, men effektiviseringen må gjøres, og den saken er overmoden. La meg også minne om at komiteen i budsjettinnstillingen for inneværende år understreket at organisatoriske endringer av prinsipiell karakter skal legges fram for Stortinget. I dagens innstilling ber vi departementet senest i forbindelse med neste langtidsplan komme tilbake med både strategi for den videre utvikling av FLO og å konkretisere mål for kostnadsreduksjoner. Komiteen bemerker for øvrig at FLOs plassering ute i avdelingene ikke må skape tvil om kommandolinjene på stedet. Forsvaret er vel strengt tatt ikke rette stedet for fragmentert ansvar. Men vi har vært enkelte steder hvor det faktisk har vært tvil om dette, og hvor FLOs ledelse og den øvrige militære ledelse i avdelingen har samme grad. Dette kan selvfølgelig skape problemer. Til slutt: Forhandlingene mellom FLO og de aktuelle bedriftene om avtale om produksjon av MTB-ene i Skjold-klassen har – av ulike årsaker – trukket ut, og ligger ikke inne i investeringsproposisjonen. Dette har vi akseptert gjennom våren, både fordi brannen på KMN «Orkla» gjorde at man måtte få en granskingskommisjon som skulle være ferdig før disse forhandlingene kunne sluttføres, og fordi det selvfølgelig har vært et spørsmål om pris, dvs. at de kostnadsoverslagene som Stortinget opprinnelig satte, blir høyere. Jeg vil be statsråden nå konkret bekrefte at hun vil sørge for at den saken blir ferdigbehandlet, slik at den kan fremmes for Stortinget senest 20. juni, og dermed også refereres her i salen. Det er ikke minst industripolitiske årsaker til dette, og vi er inne i en situasjon der norsk industri har problemer. Jeg vil derfor be statsråden bekrefte dette.
Investeringsbehovet i Forsvaret er stort. Dette behovet gjenspeiler den omstillingen Forsvaret er inne i. Forsvarets oppgaver og utfordringer er i stadig endring. Dette resulterer i at det også i framtiden kan dukke opp behov for investeringer som vi i dag ikke er klar over. Dette kan komme som resultat av nye krav og behov i NATO-sammenheng, og som et behov i forhold til den teknologiske utviklingen generelt. Denne innstillingen og proposisjonen inneholder investeringer det er bred enighet om, og som er nødvendig for Forsvaret og Forsvarets virksomhet. Det man kan være kritisk til, er at statsråden ikke på et tidligere tidspunkt har tatt fatt i og belyst de behov som har oppstått i forbindelse med de ulike prosjekter. I og med at det er såpass stor enighet i komiteen om denne saken, skal jeg nøye meg med kun å belyse enkelte forhold i innstillingen. I forbindelse med FLOs organisasjon er det en viss usikkerhet å spore med hensyn til de organisatoriske og økonomiske mål som er satt for organisasjonen. Det er rom for spekulasjoner om kommandomessige forhold, og disse ting må komme på plass. Fremskrittspartiet registrerer at Forsvarsbygg nå er i gang med planleggingen av et bygg for den integrerte strategiske ledelsen på Akershus festning. I denne forbindelse er Fremskrittspartiet svært opptatt av at de riktige vurderinger må bli foretatt. Noen av disse vurderinger bør gjelde eventuelle andre former for omfordelt bruk av eksisterende bygningsmasse på Akershus festning, Huseby og Forsvarsdepartementets lokaler. Det har i brevs form blitt gitt forsikringer fra Forsvarsdepartementet om at det reguleringsarbeidet som er i gang, er klarert med Oslo kommune, og at det ikke vil framkomme problemer i forbindelse med eventuelle nybygg i så måte. Før et slikt kostbart prosjekt igangsettes, mener vi at det er av stor viktighet å foreta vurderinger om å flytte den aktivitet som i dag er på Akershus festning, til lokalene på Huseby og lokalene til Forsvarsdepartementet, og med det svært kapasitetsledige leiemarkedet i Oslo ser vi det som naturlig å vurdere de økonomiske kostnadene ved eventuelt å leie felles lokaler av andre tilbydere i markedet. Fremskrittspartiet er bekymret for de stadig stigende byggekostnadene og frykter at dette kan bidra til å bringe prosjektet inn i en kostnadsspiral, og for de utgifter som påløper som en følge av nødvendig leie av overgangslokaler. Vi frykter også her at kostnadsveksten i prosjektet kan bli stor. Fremskrittspartiet er ikke tilfreds med den utviklingen som synes å ta form når det gjelder fregattprosjektet. I forbindelse med serieanskaffelse av nye sjømålsmissiler synes dette å bli et prosjekt som bidrar til en kostnadssprekk i forhold til den i utgangspunktet vedtatte ramme for fregattene. Fremskrittspartiet ser det som avgjørende at de tekniske spesifikasjoner og krav som er grunnlag for anskaffelsesprosessen, er underlagt en streng kvalitetssikring, og at det er etablert et regime innad i Forsvarets overkommando som ivaretar dette. Tidligere erfaringer har vist at kvalitetssikringen ved flere prosjekter ikke har vært tilfredsstillende. Vi forutsetter derfor at de impliserte i denne prosessen er innforstått med nødvendigheten av en grundig analysert plattform for et slikt prosjekt, og at denne plattformen er etablert på grunnlag av et totalbilde. Med tanke på anskaffelsen av nye radarer til kystvaktfartøyene er vi forundret over at departementet ikke på et tidligere tidspunkt har tatt fatt i de integreringsproblemer som har oppstått. Videre er vi forundret over at det synes å være slik at det er tilfredshet med en løsning som ikke fullt ut tilfredsstiller de krav som stilles i forhold til flysikkerhet under de ekstreme værforhold vi kan oppleve langs kysten. Vi er av den oppfatning at flysikkerhetsproblematikken må løses på en måte som sikrer full operativitet, og at tjenesten kan gjennomføres slik en i utgangspunktet skal operere. Det har i den senere tid fremkommet spekulasjoner om ansettelsesstopp og stillingskutt i Forsvaret. Dersom det stemmer at det bare på to–tre år er ansatt 2 000 nye i stillinger i Forsvaret, så betyr dette at det er behov for å fjerne ca. 7 000 stillinger i forhold til dagens antall ansatte. Det er forhåpentligvis en god forklaring på de nevnte nye stillinger, men det er betenkelig dersom det viser seg at det ikke er en reell reduksjon i stillinger på tross av mange ulike former for avgangsstimulerende tiltak. Det er også bekymringsfullt at en rekke personer med spisskompetanse leies inn eller ansettes på nytt i Forsvaret etter å ha sluttet med avgangspakke.
Det er en enstemmig komite som står bak denne innstillingen, og jeg vil kun berøre et par små momenter i denne saken. I forbindelse med omstilling av Forsvarets logistikkorganisasjon legges det nå klare føringer fra komiteen om at framtidig tilknytningsform skal avklares i forbindelse med neste langtidsplan. Dette burde ha skjedd tidligere, slik komiteen har pekt på. Det foreligger heller ikke konkrete mål for totale reduksjoner i driftsutgifter, konkrete krav til gevinstrealisering og klare prioriteringer, men dette vil Stortinget nå ha seg forelagt. Det må snart være slutt på at det settes i gang store omstillingsprosjekter uten at vi vet om omstilling rent faktisk gir oss og samfunnet en nettogevinst. Koste hva det koste vil er selvsagt et kjekt begrep, men det bør ikke være et motto for Forsvaret.
Saken vi behandler nå, Forsvarets investeringsvirksomhet og godkjenning av nye investeringsprosjekter, er et supplement til budsjettproposisjonen. I den omstillingsprosessen som foregår, er det spesielt viktig å se Forsvarets oppgaver og ressurser i sammenheng. Vi må se kortsiktige aktiviteter i sammenheng med de langsiktige målsettinger. Forsvaret utvikles til å bli stadig mer moderne, oppgavebasert og alliansetilpasset. Vi trenger å investere i modernisering for å kunne hevde oss overfor velutrustede motstandere i moderne konflikter. Skal vi være effektive sammen med allierte, kan vi ikke operere med egne standarder, men må følge utviklingen internasjonalt. Forsvaret må drives på en mest mulig kostnadseffektiv måte. Det gjelder for øvrig all offentlig sektor. Vi har ikke råd til å modernisere like store styrker som vi hadde under den kalde krigen. Forsvaret blir derfor mindre, men mer moderne. Kristelig Folkeparti er tilfreds med at framdriften i investeringsdelen av Forsvarets omstillingsprosess går som planlagt. Når det gjelder personellinnsparing i Forsvarets militære organisasjon, er Kristelig Folkeparti glad for at forsvarsministeren bekrefter at målsettingen om en reduksjon på ca. 5 000 årsverk innen utgangen av 2005 står ved lag. Med nødvendige nytilsettinger har Forsvaret en netto reduksjon av årsverk pr. i dag i underkant av 1 400. Årsverksutviklingen fra høsten 2002 har ikke vært tilfredsstillende. Kristelig Folkeparti er tilfreds med at forsvarssjefen nå har iverksatt en rekke strakstiltak for å snu denne utviklingen, og at Stortinget vil bli nærmere orientert om dette i forbindelse med budsjettet for 2004. Andelen av forsvarsbudsjettet som omsettes gjennom Forsvarets logistikkorganisasjon, er stor. Betydningen av FLO må sees i et langsiktig perspektiv. Det er viktig å sikre at FLO drives så effektivt som mulig, samtidig som Forsvarets behov blir ivaretatt på en god måte. Kristelig Folkeparti er tilfreds med at fase 1 og fase 2 av omstillingen av FLO nå er gjennomført og avsluttet som planlagt. Fase 3 for FLOs omstilling og utvikling er konsentrert om å styrke helhetstenkningen. Det er en prosess som krever samarbeid og samhandling, og som erfaringene viser er veldig viktig både ved oppsetting av kravspesifikasjon og ved valg av løsninger for å få Forsvaret til å fungere som en helhet. Jeg viser videre til at en samlet komite har bedt Regjeringen komme tilbake til Stortinget med strategi og konkrete mål for kostnadsreduksjon for FLO i forbindelse med neste langtidsplan. Til slutt vil jeg si noen ord om radarproblemene i Kystvakten. De knytter seg hovedsakelig til innføringen og integreringen av radartypen SPS-67. Disse radarene fungerer isolert sett tilfredsstillende, men ikke i samspill med øvrige systemer om bord i alle værforhold. I denne saken handler det om å være seg sitt ansvar bevisst. Kristelig Folkeparti finner det kritikkverdig at forsyningsorganisasjonen som anbefalte anskaffelse av SPS-67-radarene i 1998, ikke var aktpågivende nok for den radarytelse som var forventet, og også manglet oversikt over de flyoperative og sikkerhetsmessige behov som helikopteroperasjoner fra fartøy til havs krever. Dette har påført Forsvaret store økonomiske tap. SPS-67-radaren kostet ca. 29 mill. kr, i tillegg kom kostnader med installasjon og integrasjon. Nye radarer vil mest sannsynlig koste 40 mill. kr pr. fartøy. I tillegg kommer integrasjons- og installasjonskostnader. Den tverrfaglige arbeidsgruppen arbeider med å finne midlertidige løsninger som gjør at helikoptrene kan brukes med færre begrensninger enn i dag, men det er ingen fullgod løsning. I det arbeidet som nå pågår, vil jeg understreke at de løsninger som velges, må tilfredsstille krav til flysikkerhet. Men for en fullgod løsning trengs nye radarer som kan leve opp til dagens nye krav til flysikkerhet.
Komiteens innstilling er for det meste enstemmig. Jeg har bare enkelte korte merknader i tillegg til de utførlige innlegg som er kommet fra enkelte andre representanter, med synspunkter angående både investeringsprogram og spørsmålet om FLO og omstillingen av FLO, som jeg i stor grad deler. Jeg har bare lyst til kort å kommentere de merknadene Senterpartiet står sammen med Fremskrittspartiet om når det gjelder radarproblemene i Kystvakten. Det er mildt sagt ikke noen heldig sak. Det er klart at når en går til innkjøp av den type radarer – som er så viktig for Kystvakten i forhold til det området og de værforhold den fungerer under, og behovet for å være fullt ut operativ – og ender opp med radarer som ikke er fullt ut brukbare, og en blir nødt til å ty til midlertidige løsninger, så er det en situasjon som på det nærmeste er skandaløs. Jeg vil gjerne understreke i tillegg til merknadene som Senterpartiet har, at dette nok er et eksperiment som Forsvaret ikke har råd til å gjenta på den måten det nå har skjedd. Det er klart at her kan en både politisk og i forhold til de ulike regjeringer ha en ansvarsdeling, men jeg tror at lærdommen vi alle bør trekke av dette, er at dette var et eksperiment man ikke har mulighet til å gjenta, i alle fall ikke all den tid en ikke en gang juridisk har sikret seg på en slik måte at en har mulighet til å gå tilbake til produsenten og få utstyret fullt ut operativt igjen. Det er en situasjon som er alvorlig. Det er alvorlig for Kystvakten, som er noe av det viktigste vi forholder oss til i nordområdene. For øvrig slutter Senterpartiet seg til de merknadene resten av komiteen har, særlig den understrekning som angår Forsvarets logistikkorganisasjon når det gjelder behovet for å komme tilbake til Stortinget med en drøfting omkring strategi og konkretiserte mål for den videre omstillingen i organisasjonen.
Jeg vil først og fremst takke komiteen for å ha kommet fram til en i all hovedsak enstemmig innstilling. Det er viktig, for disse investeringene er jo et ledd i det omstillingsprogrammet som denne salen har vært med på å vedta for å få til en modernisering av Forsvaret. Det gjelder stort sett alle investeringer som er i henhold til vedtatte omstillingsplaner, og som er nødvendige for å holde trykket på omstillingene. Det har samtidig vært en del presisering av komiteen, som jeg selvfølgelig har merket meg, og som vi skal etterkomme på beste måte. Jeg vil kommentere noen av de temaene som har vært tatt opp. Representanten Nybakk spurte f.eks. om man kan være sikker på at kontraktsforhandlingene rundt MTB-ene vil bli avsluttet i tide til framlegging for Stortinget innen 20. juni. Det kan vi selvsagt ikke garantere. Det forhandles på spreng, og det er betydelig vilje hos alle parter til å komme fram til et resultat i tide. Men det er noen kompliserende elementer, bl.a. skal vi ikke legge skjul på at det å ha forhandlet med flere aktører på en gang, har vært kompliserende. Det er f.eks. ikke alle leverandørene her som er norske, og det har vært enkelte elementer som har gjort at man har måttet bruke noe mer tid. Vi har også heldigvis systemet med ekstern kvalitetssikring, som gjør det slik at det er først når kontraktens detaljer er ferdige, at en ekstern kvalitetssikrer kan godkjenne prosjektet og det kan framlegges for Stortinget. Alt gjøres, men her er vi også avhengige av andre aktører enn dem vi kan styre selv. For øvrig vil jeg knytte noen kommentarer til Akershus-prosjektet i forhold til spørsmål fra representanten Width. Den viktigste visjonen bak ambisjonen om å samle forsvarsledelsen og flere av Forsvarets institusjoner på Akershus var å få en mer dynamisk og integrert ledelse. På Akershus har man både Forsvarets høgskole, man har Stabskolen, man har Institutt for forsvarsstudier, og man får i framtiden både Forsvarsdepartementet og Forsvarsstaben. Når et nybygg står klart, vil det i tillegg være plass til atskillig flere aktører på Akershus. En langsiktig ambisjon kan f.eks. være at Forsvaret skal klare å konsentrere sin aktivitet i Oslo rundt Akershus og Kolsås. Vi vil da i hovedsak også slippe å leie lokaler ute på byen. Men i påvente av byggeprosjektet vil det også være nødvendig med noen leieprosjekter. Når det gjelder lokalet på Huseby, har det vært en klar ambisjon å frigjøre det lokalet for salg, slik at det kan inngå i den nokså tøffe forpliktelsen som Forsvarsbygg har fått ved å redusere det samlede areal som Forsvaret disponerer, med 2 millioner m2. Det er slik at Oslo kommune foretar planbehandling. Planbehandlingen er ikke ferdig, men det er positive uttalelser og et positivt samarbeid så langt. Jeg er selvfølgelig fullt enig med dem som sier NSM-prosjektet på fregattene må følges nøye, og man må være sikker på at det er tilstrekkelig kvalitet og kostnadssikkerhet i det prosjektet. Når det gjelder radarene, slutter jeg meg fullt ut til alle som sier at dette er en svært uheldig sak. Vi må konsentrere oss om hvordan vi skal få det best mulige resultat ut av den situasjonen vi står oppe i, og vi må gjerne også, som Marit Arnstad var inne på, konsentrere oss om hva vi kan lære av det. Nå har vi heldigvis god tro på at det vil være helikopter om bord på Kystvakten fra høsten av, og man vil bruke litt lenger tid på å finne en fullgod løsning, og komme tilbake til den i forbindelse med neste varslede langtidsplan. Men at vi skal få en fullgod løsning, og at det er målsettingen, det er hevet over tvil. Når det gjelder stillingskuttene som flere har referert til, er det riktig at man i samme periode som man har nedbemannet, har ansatt noen. Men det er en helt naturlig konsekvens av at vi i dag har det slik at vi har yrkestilsetting etter utdanning som en rettighet for nyutdannende offiserer. Det er også en konsekvens av at Forsvarets innsatsstyrker går over fra en vernepliktstyrke til en styrke mer basert på grenaderer, altså yrkestilsatte, og det vil få opp antallet. Men nettoantallet er det som er viktig, de 5 000, og nettoantallet går ned. Nettoantallet har gått ned med 1 400 personer, som er noenlunde det man kunne forvente på dette tidspunktet. Jeg synes det er helt rimelig at man gir forsvarskomiteen en årlig tilbakemelding, gjerne i tilknytning til budsjettet, om prosessen for den videre nedbemanning. Jeg ser at min taletid er ute, men jeg tror jeg har vært igjennom de fleste punkter som har vært tatt opp.
Statsråden får ytterligere en sjanse, for nå blir det replikkordskifte.
Replikken har vel kanskje form av et spørsmål. Norsk industri befinner seg for tiden i en svært vanskelig situasjon. Når en la denne gjenkjøpsavtalen ved anskaffelse av fregatter til grunn, var det derfor svært viktig og riktig at den skulle tilsvare en 100 pst. kontraktsverdi. Det sikret norsk industri deltakelse i dette militærprosjektet, og det innebærer at norske bedrifter har fått anledning til å være leverandører ikke bare til selve fregatten, men på områder som maritim teknologi, informasjon, kommunikasjon og medisinsk teknologi. En enstemmig komite forutsetter at Forsvarsdepartementet legger opp til kontrollordninger som sikrer oppfølging og måloppnåelse av gjenkjøpsavtalen. Jeg synes det var klokt da, og det hadde vært klokt å følge samme strategi i framtiden. Kan statsråden bekrefte at vi er i rute i forhold til gjenkjøp av fregatter? Og i tillegg: Ser hun verdien av gjenkjøpsavtalen for norsk industri, innovasjon og norske arbeidsplasser?
Jeg kan selvsagt bekrefte at gjenkjøpsregimet har hatt betydning for norsk industri og fortsatt vil ha det. Da vi besluttet 100 pst. gjenkjøp når det gjelder fregattene, var det nettopp fordi det ville være en unik mulighet for norsk skipsrelatert industri til å få eksportert produkter for en like stor kontraktssum som det vi kjøper fregatter for. Det var også bakgrunnen for at vi valgte å bruke 100 pst. gjenkjøp da vi underskrev den nye helikopterkontrakten NH-90 for en tid tilbake. Vi vil selvfølgelig alle steder der det er mulig, og der det er lønnsomt, for Norge, benytte oss av gjenkjøpsregimet. Men i noen ganske få prosjekter ser vi en utvikling fra gjenkjøpsregime til industrielt samarbeid i forkant, der man gjennom å delta på utviklingsnivå sikrer seg kontrakter framover. Det prosjektet gjelder selvfølgelig spesielt Joint Strike Fighter. Men jeg kan bekrefte at når det gjelder fregattene, er vi godt i rute. 50 pst. gjenkjøp skulle vært oppnådd i 2007, men vi har oppnådd det allerede, nettopp ved å ha en tett oppfølging.
Statsråden har for så vidt vært innom det litt, men jeg tar det som en replikk likevel. Fremskrittspartiet har vært svært bekymret over flysikkerheten under ekstreme værforhold langs vår kystlinje – over lang tid har vi faktisk vært det – noe det kan virke som om Regjeringen ikke er på samme måte, at den er tilfreds med en løsning som ikke fullt ut tilfredsstiller de krav vi bør kunne stille. Kan statsråden bekrefte at det ikke er noen grunn til bekymring eller på annen måte er noen svakheter ved den nye radaren til våre kystvaktfartøyer, men at de tilfredsstiller de krav vi bør kunne stille?
Jeg kan selvsagt ikke si at det ikke er noen grunn til bekymring knyttet til de nye radarene som skal brukes på helikoptrene på Kystvakten, for det var jo nettopp bekymringer som gjorde at vi oversendte informasjon om dette til komiteen, og at vi hadde en høring om det. Men det som er viktig, er det som komiteen har understreket i sin innstilling, at vi ikke kan stille sikkerhetskrav som er slik at de setter menneskeliv i fare. Vi kan ikke jenke på sikkerhetskravene når det gjelder å få til operative systemer på Kystvakten. Derfor er det nå nedsatt en hurtigarbeidende arbeidsgruppe som skal teste ut de nye radarene med de tilpasninger som man nå arbeider med, og så skal de godkjennes av sikkerhetsmyndighetene i Luftforsvaret, for at vi kan være helt trygge på at det vi gjør, er forsvarlig. Jeg vil også si at det ikke blir noen fullgod løsning som en initiell løsning, men målet er altså at den langsiktige løsningen som man skal gi en anbefaling om i neste fireårsplan, forhåpentligvis skal bringe oss nærmere en fullgod løsning.
Det er viktig at presisjonsnivået på svaret er godt på dette spørsmålet. Jeg vil prøve en annen måte: Kan statsråden bekrefte at de kompenserende tiltak som nå gjøres på kystvaktfartøyene på grunn av det mislykkede radarinnkjøpet, vil kunne gi en fullgod funksjonalitet i forhold til behovene, eller er dette et eksperiment som allikevel vil ende med at vi må kjøpe nye radarer?
Dette har vi gått ganske grundig gjennom, bl.a. i en komitehøring. Jeg kan ikke garantere at vi får en fullgod løsning i den initielle løsningen som det nå arbeides med i denne arbeidsgruppen. Men det vi regner med, og det Luftforsvaret regner med, er at man kan få en løsning som gjør at vi har helikopter på Kystvakten fra høsten av, men med begrensninger. Det er heller ikke slik at vi i dag kan si med 100 pst. sikkerhet hvorvidt det blir behov for en helt ny systemløsning i neste fireårsproposisjon eller ei. Det vi har vært klare på i høringen, er at vi ikke nå kan konkludere med at vi må kjøpe nytt. Det er muligheter i form av tilleggsløsninger, og de utprøves. Mitt svar er altså, som det har vært tidligere: Målet er, med den arbeidsgruppen som arbeider på spreng med det, å få helikoptrene på plass på Kystvakten – med begrensninger – fra høsten av, og at vi først får ta stilling til en fullgod løsning når forslaget til ny fireårsproposisjon legges fram.
Replikkordskiftet er dermed over. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg får altså bare tre minutter, men det får greie seg. Til Kystvakten. Vi sitter i denne sal og har et bilde av Kystvakten som er litt overdrevent. Vi tror at Kystvakten kan utrette mer enn den faktisk kan. For å si det på den måten, så er det vi som har bestemt at Forsvarsdepartementet gjennom forsvarsbudsjettet skal ilegge Kystvakten 24 pst. moms! Det er vi som har bestemt det i forbindelse med budsjettet! Det betyr jo at båtene må ligge ved kai, at de ikke kan seile, fordi det er blitt 24 pst. dyrere å drive. Og for Kystvakten spesielt vil det bety at de må leie inn fartøyer. – Det har vi bestemt! Radaren – for å si noen få ord om den. Jeg er vel en av de få i denne salen som har sett og gått etter en radar, som har brukt en radar. Ikke for å forkleine noen, men det er ikke slik at det blir bare et lite bilde på en radar man skal gå etter. Det går ikke an å bruke en radar som er beregnet på fartøy og på saktegående vesener, til en luftgående radar. Det går ikke an! Slik må det bli når vi i Stortinget har bestemt at så og så mye penger skal det brukes til en radar i Kystvakten. Eksperter i Kystvakten sier at det er ikke brukbart, men byråkratene i statsrådens departement sier at det er de pengene vi har til rådighet, det er den radaren dere får! Da kan ikke statsråden stå her og si at vi får helikoptrene på plass uten en fullgod radar! Og det er vi som har bestemt det – her i dette Stortinget. Det går ikke an! Når ekspertene på radaren blir satt til side, og det blir overlatt til byråkrater, må det bli galt – det må bli steingalt! Så har Forsvarsdepartementet omgjort begrepet om suverenitetshevdelse til det å vise flagget. Ja, det er evnen til å vise flagget det er omdefinert til, ikke at en skal vise flagget mer. For å vise flagget må en være til stede, en må være der. Det har med overvåking å gjøre. Men det er omdefinert til å omfatte at evnen til å vise flagget skal være sidestilt med det å vise flagget. Det kan ikke henge på greip! Det har med overvåking å gjøre, og det har med suverenitetshevdelse å gjøre. Vi kan ikke se bort fra det at vi er en stormakt: Vi har et havområde som er sju ganger større enn vårt landområde, og der må vi være til stede og vise flagget. Vi kan ikke evne å vise flagget, men det er ikke Sjøforsvaret som har bestemt at det skal være slik.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 3143]]
Vi er da klare til å votere over sakene på dagens kart.
Under debatten har Ulf Erik Knudsen satt fram ti forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Ulf Erik Knudsen har bedt om at forslagene nr. 5 til og med 10 voteres over enkeltvis. Det voteres først over forslagene nr. 1 – 4, fra Fremskrittspartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge til grunn at det etableres separat klagenemnd for hvert tilsyn.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen påse at de nye arbeidsmetodene for tilsynene ikke fører til et utvidet skjemavelde for private virksomheter.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge til grunn for det videre arbeidet med tilsynene at man skal få et mer markant skille mellom tjenesteproduksjon og tilsynsoppgaver.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber Regjeringen utrede opprettelse av barneverntilsyn, polititilsyn, tilsyn for kommunale tjenester og skoletilsyn.»
Det voteres så over forslag nr. 5, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Arbeidslivstilsynet[[Arbeidstilsynet]] flyttes ikke.»
Det voteres over forslag nr. 6, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Sjøfartsdirektoratet flyttes ikke.»
Det voteres over forslag nr. 7, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Konkurransetilsynet flyttes ikke.»
Det voteres over forslag nr. 8, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Luftfartstilsynet flyttes ikke.»
Det voteres over forslag nr. 9, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Post- og teletilsynet flyttes ikke.»
Det voteres over forslag nr. 10, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen skrinlegge forslaget om en sammenslåing av Filmtilsynet og Eierskapstilsynet til et nytt medietilsyn.»
Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet har varslet at de ønsker å stemme imot.
Det foreligger ikke noe referat.