Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi, spoštovana Vlada! Začenjam 24. izredno sejo Državnega zbora, ki je bila sklicana na podlagi drugega odstavka 20. člena, prvega odstavka 58. člena ter prvega odstavka 60. člena Poslovnika Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednji poslanke in poslanci: Nataša Sukič, Violeta Tomić, Zvonko Černač, Matjaž Han od 17. ure [[…]] [[nemir v dvorani]] . Še vedno velja, da lahko odidete; šalim se. Prisrčno dobrodošli! Matjaž Han od 17. ure do 20.30, Maša Kociper, Ljudmila Novak, Blaž Pavlin od 11.30 do 13.30, Aleksander Reberšek od 18. ure dalje, Marko Bandelli, Aljaž Kovačič do 16. ure, Luka Mesec do 12. ure, Mateja Udovč od 11.30 do 14.30, dr. Franc Trček od 12. ure dalje, odsoten pa bom tudi sam od 12. ure dalje. Na sejo je bil vabljen minister za obrambo gospod Karl Viktor Erjavec ter drugi predstavniki Vlade. Še enkrat vsi prisrčno pozdravljeni! Prehajamo na določitev dnevnega reda 24. izredne seje Državnega zbora. Predlog dnevnega reda ste prejeli v petek, 14. junija 2019, s sklicem seje. O predlogu dnevnega reda bomo odločali v skladu s prvim odstavkom 64. člena Poslovnika Državnega zbora. Obveščam vas, da predlogov za širitev dnevnega reda seje nisem prejel, zato zboru predlagam, da za današnjo sejo določi dnevni red, kot ste ga prejeli s sklicem seje. Prehajamo na odločanje. Prosim vas, da preverite delovanje glasovalnih naprav. Glasujemo. Navzočih je 65 poslank in poslancev, za je glasovalo 64, proti nihče. [[Za je glasovalo 64.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je dnevni red 24. izredne seje Državnega zbora določen. Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO INTERPELACIJE O DELU IN ODGOVORNOSTI MINISTRA ZA OBRAMBO KARLA VIKTORJA ERJAVCA. Interpelacijo je v obravnavo Državnemu zboru predložila skupina 25 poslank in poslancev s prvopodpisanim gospodom Danijelom Krivcem. Besedo dajem predstavniku predlagatelja gospodu Žanu Mahniču za dopolnilno obrazložitev interpelacije. Izvolite, gospod poslanec.
Hvala za besedo, predsednik. Spoštovani kolegice in kolegi, spoštovani ministrski zbor! »Kljub temu da je moja vest čista, pa je od mene kot ministra neodgovorno, da posredno ogrožam nujno kredibilnost resorja, ki ga vodim.« Ne, to niso izjave ministra za obrambo Karla Viktorja Erjavca, to so izjave bivšega ministra za okolje in prostor gospoda Jureta Lebna. Ministra Lebna, ki je v javnosti vseskozi zatrjeval, da ni kriv, vendar pa je jasno in glasno povedal, da pod takšnim bremenom, da pod takšno težo vseh obtožb ne more več naprej voditi resorja, ki ga vodi, zaradi njegove kredibilnosti, zaradi kredibilnosti resorja, ki ga vodi, in zaradi kredibilnosti vseh projektov, ki se na tem resorju odvijajo. Česa takšnega od ministra za obrambo Karla Erjavca ne moremo pričakovati. Ministra, ki je že od leta 2000 zraven vedno in povsod; pa nikoli nič kriv. Ministra, ki se preseda iz stola na stol, kamorkoli pride, so težave, nikoli pa nobene odgovornosti. Na nas, poslankah in poslancih, je danes, da pokažemo, ali imamo dovolj visoka etična merila, da ministru, ki laže, zavaja, krši zakone, izigrava celotno državo, končno rečemo enkrat – dovolj je. Interpelacija, ki smo jo vložili, je razdeljena na štiri točke, in sicer: zaradi odgovornosti za kršitev 32. člena Zakona o obrambi in zlorabe pooblastil OVS; zaradi odgovornosti za kršitev 45. člena Zakona o obrambi v povezavi z 98.a členom Zakona o obrambi ter 38., 39. in 40. člen Zakona o službi v Slovenski vojski; zaradi odgovornosti za prekoračitev pristojnosti, zavajanja in laganja v primeru nočnega streljanja na Počku in zaradi dejanj pri izvrševanju politične funkcije, ki imajo za posledico izgubljeno zaupanje v funkcijo ministra in institucij. Vse skupaj se je začelo, ko je časnik Delo in potem za vikend še Požareport objavil prispevke, da je načelnica Generalštaba bolna, da je že dlje časa odsotna in da naj bi doživela živčni zlom. Po vojski so krožila SMS-sporočila, bile so govorice po tem, ko je v javnost že prišlo, kaj se dogaja. Minister za obrambo je ustno naročil direktorju vojaške obveščevalne službe, naj te govorice raziščejo. In tako je direktor tudi ustno naprej naročil, da so pripadniki Obveščevalno varnostne službe Ministrstva za obrambo odšli na Poveljstvo sil, kajti esemesi, ki so krožili, so bili z vsebino, da je poveljnik Poveljstva sil general Škerbinc neprimerno govoril na postroju in na kolegiju o zdravstvenem stanju načelnice Generalštaba Slovenske vojske. Sedaj je pa tukaj trik. Kje so imeli pooblastila, da gredo na sedež Poveljstva sil na Vrhniki in da ravnajo po prvem odstavku, po prvi alineji drugega odstavka 32. člena? 32. člena Zakona o obrambi določa obveščevalne in protiobveščevalne ter varnostne naloge. V prvem odstavku obveščevalne in protiobveščevalne ter v drugem odstavku varnostne naloge. Alineja, na katero so se sklicevali, je sledeča: Odkrivanje, preiskovanje in preprečevanje ogrožanja varnosti določenih oseb, delovnih mest, objektov in okolišev, ki jih uporablja ministrstvo in Slovenska vojska v državi ali zunaj nje, ter podatkov o razvoju ali proizvodnji določenega vojaškega orožja ali opreme. Spoštovani kolegice in kolegi, sprašujem vas, kaj od tega so govorice o zdravstvenem stanju načelnice Generalštaba Slovenske vojske? Preprečevanje ogrožanja delovnih mest, so dejali. Ali mi ločimo med delovnim mestom in osebo, ki delovno mesto zaseda? V času finančne gospodarske krize je bilo velikokrat rečeno, recimo za primer Mure – ogroženih je več 100 delovnih mest. Kaj to pomeni? Da teh delovnih mest ne bo več, da se na to delovno mesto ne bo nekdo vrnil. Kaj pa pomeni, da je ogroženo mesto načelnice Generalštaba Slovenske vojske? Ogroženo je lahko samo v primeru, če lahko temu rečemo grožnja, da bi nekdo vložil novelo Zakona o obrambi, kjer bi napisal, da se črta delovno mesto načelnika Generalštaba Slovenske vojske, ker tega delovnega mesta potem več ni. Tudi če načelnica odide, bo nekdo drug prišel na njeno delovno mesto, delovno mesto bo še vedno obstajalo. Načelnica sama ni delovno mesto, načelnica je samo oseba, ki zaseda delovno mesto. Tudi če ona odide, bo nekdo drug zasedal to delovno mesto, ki bo še vedno obstajalo. Torej ogrožanje delovnega mesta odpade. Preprečevanje ogrožanja varnosti določenih oseb – po tej razlagi, kolegice in kolegi, smo mi tukaj vsi v nevarnosti. Poglejte forume, kaj se piše o nas, kaj ljudje na ulici govorijo o nas. Ali je zdaj to razlog, da bo policija oziroma Slovenska obveščevalno-varnostna agencija preverjala vse govorice, ki obstajajo o poslankah in poslancih Državnega zbora, že znotraj te hiše, zunaj te hiše, na vladi in kje drugje? Ali nekdo, minister, državni sekretar – ni jih malo, ki kritizirajo predsednika Vlade v pogovoru na štiri oči –, ogroža delovno mesto predsednika Vlade, ali ogroža predsednika Vlade z govoricami? Samoogrožanje še ni kaznivo dejanje, glede na to, kako se zadevo interpretira, ni in ne more biti. In tudi, ko smo vprašali pripadnike OVS-a, ko smo bili tam: Ali se spomnite, da bi kadarkoli Obveščevalno varnostna služba na ta način preiskovala govorice o kateremkoli načelniku; so vsi rekli: Ne spomnimo se, tega ni bilo. Pa je bilo veliko govoric o veliko načelnikih Generalštaba Slovenske vojske. Lahko bi pa ravnali po drugi alineji, preiskovanje kaznivih dejanj v skladu z zakonom. Potem pa pridemo na 34. člen Zakona o obrambi, ki govori o pooblastilih, in sicer tako: »Delavci obveščevalno varnostne službe ministrstva, ki opravljajo varnostne naloge in ki jih določi minister,« to je ta drugi odstavek, »imajo v skladu s tem zakonom pri preprečevanju, odkrivanju in preiskovanju kaznivih dejanj v ministrstvu in Slovenski vojski pooblastila, kot jih zakon določa za policijo.« Zakon o nalogah in pooblastilih policije pa v 34. členu govori o zbiranju obvestil, se pravi točno to, kar so počeli pripadniki OVS-a na Vrhniki. Tu gre lahko samo za dva primera: ali za 161. člen Kazenskega zakonika, ki govori o opravljanju, ali pa za 159. člen Kazenskega zakonika, ki govori o obrekovanju. Ampak kaj je bistveno pri teh dveh členih? Nobeden od teh dveh členov se ne preganja po uradni dolžnosti, lahko samo na tožbo oziroma na prijavo. Načelnica Generalštaba ni nikogar prijavila ne zaradi opravljanja ne zaradi govoric. Pripadniki OVS-a so uporabljali policijska pooblastila, policijska pooblastila pa lahko uporabljajo samo, ko gre za preiskovanje kaznivih dejanj. V tem primeru lahko gre za kaznivo dejanje opravljanja ali obrekovanja, ki pa se ne preganja po uradni dolžnosti, temveč na predlog. In ker načelnica ni podala tega predloga, niti noben drug, to so pripadniki sami jasno povedali, da ni to predkazenski postopek, da ni bila vložena prijava; tega niso mogli početi niti po drugi alineji drugega odstavka, ki govori o preiskovanju kaznivih dejanj v skladu z zakonom. Ni šlo za ogrožanje načelnice, ni šlo za ogrožanje delovnega mesta, ni bila podana kazenska ovadba, ni bila podana prijava na policijo; kar pomeni, da po policijskih pooblastilih pripadniki Obveščevalno varnostne službe na Vrhniki ne bi smeli delovati. In tu je jasna odgovornost in jasna kršitev Zakona o obrambi in Zakona o nalogah in pooblastilih policije s strani ministra za obrambo in tudi s strani direktorja OVS-a. Da pa to drži, je pa včeraj na zaslišanju sama načelnica povedala, ko je na vprašanje: Ali ste pred 3. aprilom, ko so potekala zaslišanja na Vrhniki, podali kazensko ovadbo?; rekla: Je nisem. In tudi, da je kazensko ovadbo podala šele potem, ko je dobila poročilo OVS-a. To se pravi, da gre za ponovno zlorabo Obveščevalno varnostne službe, ker so delali nekaj, zato da je načelnica Generalštaba imela podlago, da vloži kazensko ovadbo. Še načelnica je zlorabila Obveščevalno varnostno službo. Gospe in gospodje, če to ni dovolj, da odide minister, glede na to, da je prejšnji mandat odšel minister, ki je Obveščevalno varnostni službi naročil – naredite mi analizo negativnih učinkov prodaje Telekoma za nacionalno varnost, kar pomeni, da so se lahko trije usedli, zadevo predebatirali in napisali, ne da bi šli na Telekom Slovenije, ne da bi karkoli drugega naredili v operativnem smislu; je ta zloraba eklatantna in bistveno hujša. Veliko govoric. Poglejte, kaj je dejal državni sekretar Ministrstva za zunanje zadeve Dobran Božič glede načelnice: Ena njenih ključnih težav je, da ne zna odklopiti, ne pozna gumba odklop; in ta lastnost človekovemu zdravju prej ali slej izda račun. Kako je pa s to govorico, ali je to tudi neprimerna govorica, ali je to kdo preiskoval, gospe in gospodje? Kaj bi lahko odneslo načelnico Generalštaba, to je bil članek v Delu. Ste šli na Ministrstvo za zunanje zadeve z Obveščevalno varnostno službo ali Sovo, ker tista tam nima pristojnosti? Niste šli, ker ste zlorabili obveščevalno službo, minister je to naredil. Čeprav je bilo veliko govoric, je bil tukaj jasni cilj, to je odstraniti poveljnika Poveljstva sil oziroma povleči sebe ven iz lastnega zosa; kajti kot je pisal eden od medijev, 8. marca je na Ministrstvu za obrambo potekal kolegij glede 59. člena Zakona o službi v Slovenski vojski, glede dodatka za obremenjeno delo oziroma povečan obseg dela. Tam naj bi minister Erjavec z načelnico tako ravnal, da se je zlomila, ven prišla vsa objokana in potem je tri tedne ni bilo več v službo. In ker se je minister Erjavec zbal, da ga bo načelnica ovadila zaradi mobinga, je speljal pač zadevo, kakršno je speljal – da Škerbinc načrtuje odstavitev načelnice, da pride nazaj Dobran Božič in nekaj je bilo treba storiti. In to je zgodba, ki jo je minister potem odvil, čeprav so pripadniki in pripadnice in da je tudi sam poveljnik Škerbinc glede na magnetogram, ki ga imate, dejal, da je prišlo do tega, da enostavno je samo poslušal miriti, da je kritiziral vse, ki so kritizirali načelnico, da jo je branil. Kar se tiče 2. točke, nezakonita odstavitev, piše v 45. členu, da se poveljnike, vključno z načelnikom Generalštaba, namestnike poveljnikov in druge pripadnike stalne sestave imenuje in razrešuje na formacijsko dolžnost v skladu z zakonom, brez interne in javne objave, na podlagi službenih potreb. To je tisto, česar minister za obrambo ne razume; in je ravnal v skladu z zakonom. Kajti v 98.a členu jasno piše: »Za službene potrebe iz prvega odstavka tega člena se šteje: popolnitev ali dopolnitev formacijskih dolžnosti, za katere je popolnitev predvidena z organizacijskim ukazom, oziroma ki je potrebna za delo poveljstva ali enote: popolnitev formacijskih dolžnosti, ki so nepopolnjene, pa je njihova popolnitev predvidena s pripadniki stalne sestave; popolnitev formacijskih dolžnosti, s katerimi se vzpostavlja neprekinjena linija poveljevanja.« Gospe in gospodje, brigadir na prehodni formaciji ni službena potreba. Minister Erjavec je rekel: Lahko se razreši kogarkoli brez obrazložitve. To velja samo v primeru načelnika Generalštaba Slovenske vojske po enem letu, ko minister nastopi svojo funkcijo. Pri vseh ostalih pa je treba po Navodilu o pooblastilih za imenovanja in razrešitve v Slovenski vojski v 2. členu: »Načelnik Generalštaba Slovenske vojske predlaga ministru za obrambo s pisnim obrazloženim predlogom imenovanja in razrešitve poveljnikov in njihovih namestnikov, ki jih v skladu z zakonom imenuje in razrešuje minister za obrambo.« V Pravilih službe v Slovenski vojski jasno piše, da mora biti pisno obrazložena razrešitev. Tega ni bilo, to je bilo kršeno. Minister je rekel: Ja, brigadirja Škerbinca smo razrešili s funkcije načelnika štaba Generalštaba Slovenske vojske in ga imenovali za poveljnika Poveljstva sil Slovenske vojske. V tem primeru seveda gre za službeno potrebo. Da pa ti razrešiš poveljnika Poveljstva sil Slovenske vojske, ga postaviš na predhodno formacijo, v Poljče v eno pisarno, kjer nima nobenega dela, Poveljstvo sil pa je še tri tedne brez poveljnika, to ni službena potreba. Če bi brigadirja Škerbinca takoj imenovali na drugo funkcijo, gre za službeno potrebo; če ga daš na predhodno formacijo, njegovo poveljniško mesto pa pustiš prazno, pa to ni in ne more biti službena potreba. Vse nadaljnjo, kar se je dogajalo, ko je prejel omenjeno odredbo, ko je podal odgovor v navedenem ugovoru v zakonitem roku, ni bilo odločeno, ni prejel odgovora, vse to predstavlja kršitev zakonodaje. Tretja točka, streljanje na Počku. Minister ni vedel, da se bo streljalo na Počku, minister ni vedel o Počku nič, čisto nič. To je piar sporočilo Ministrstva za obrambo, naslov je: Odobrene aktivnosti na območju poligona Poček za marec 2019. 26. marec, streljanje od polnoči do tretje ure s težkimi kalibri, povečan hrup zaradi letal in eksplozij. 27. marec, od polnoči do treh zjutraj, streljanje, povečan hrup zaradi streljanja s težkimi kalibri, zaradi naleta letal in eksplozij. Sporočilo za javnost, ki je bilo pred vajami poslano, kaj se bo marca dogajalo na Počku, gospe in gospodje. Kakšen je minister, ki ne ve, kaj se dogaja v lastni hiši; kakšen je minister, ki ne ve, kaj počne njegova piar služba; kakšen je minister, ki izjavi: Ja, pisalo je v aneksu, da bodo imeli Američani 120-milimetrske minomete, ampak to ne pomeni, da jih bodo uporabljali. Gospe in gospodje, poglejte si časovnico današnje razprave, Karl Erjavec – 120 minut. In to je tako, kot da bi potem, ko bo minister prišel za mano, jaz jutri rekel: Ja, pisalo je, Karl Erjavec – 120 minut, ampak to še ne pomeni, da bo on govoril. Ja, seveda bo govoril, če je interpeliran in če mora odgovoriti! Kje si videl vojsko, ki bo pripeljala 120-milimetrske minomete in jih ne uporabila?! To ni bila tiha vaja, to je bila vojaška vaja, vojska je bila tam, da strelja. Minister je pooblastil polkovnika Rodeta in tudi polkovnika Zakrajška, da z Američani vse dogovorita. Dogovorjeno je bilo, tista tabela, kjer piše, je treba gledati dva stolpca, kdo bo sodeloval na vaji – Slovenska vojska ob podpori 60 milimetrov in 72. brigada ameriške vojske, kjer pa ne piše nič, kakšno orožje bodo uporabljali. V aneksu pa piše, da bodo imeli 120-milimetrske minomete; in v skladu z vajo in v skladu z dogovorom, da bodo streljali od polnoči do treh zjutraj s težkimi kalibri. Če to ni dovolj za vas, gremo naprej. Poročilo o izvajanju aktivnosti na OSVAD Poček. Takrat je minister potem takoj zahteval poročilo načelnice Generalštaba Slovenske vojske: »Pri načrtovanju aktivnosti so bile z dogovorom dogovorjene naslednje omejitve: streljanje se ob sobotah, nedeljah in praznikih ne bo izvajalo, razen ob usposabljanju enot, popolnjenih s pogodbeno rezervo, in vojnih enot Slovenske vojske; nočno streljanje se bo izvajalo največ deset dni v mesecu, junija, julija, avgusta in septembra največ do 23. ure.« Marec sem ne paše. Potem pa o povečani požarni ogroženosti in ostalo. Načelnica je večkrat rekla: Ja, imamo dogovor z Občino Postojna, Občina Postojna je od njega odstopila, ampak mi se ga še naprej držimo, streljamo lahko ponoči do deset dni, poleti pa samo do 23. ure. »Iz obvestila o odobrenih aktivnostih na območju poligona Poček za mesec marec 2019 izhaja, da so bile aktivnosti načrtovane in sovpadajo z ostalimi načrti in ukazi ter da je bila o njih obveščena javnost.« Se pravi, javnost je bila obveščena, minister ni bil obveščen. Ali minister ni minister ali minister ni del javnosti? Še dodaten razlog, da gre minister, ki ne ve, kaj se mu v lastni hiši dogaja. »Pri tem smo upoštevali usmeritve ministra za obrambo, da se kljub odstopu Občine Postojna od dogovora med Mors in Občino Postojna striktno držimo določil in omejitev iz le-tega. Te jasne usmeritve so bile delegirane po liniji poveljevanja in kontrole na podrejene poveljnike poveljstev in enot, ki izvajajo aktivnosti na tem območju. Usmeritve so vključene v akte vodenja in poveljevanja. Pri izvajanju vaj se tako navodila in usmeritve dosledno tudi upoštevajo. Usmeritve in navodila so razvidna iz prilog tega poročila.« Pa še tisto, kar je bistveno, spoštovani kolegice in kolegi, tudi v primeru vaje Sokol je potekalo načrtovanje in usklajevanje ter obveščanje, ne nazadnje smo samo izvajanje aktivnosti na vadišču Poček skladno z dogovorom, usmeritvami in načrti, ki so bili dani s strani Vlade Republike Slovenije in Ministrstva za obrambo. Streljanje na Počku je potekalo v skladu s smernicami vlade ter smernicami in usmeritvami ministra za obrambo. Z načinom izvajanja nismo kršili nikakršnih normativnih določil. Podpis: generalmajorka Alenka Ermenc, načelnica Generalštaba Slovenske vojske. Minister bi moral tukaj narediti dvoje. Ali reči, da je bilo vse v redu, nihče ne bo za to odgovarjal; ali reči – prevzemam objektivno odgovornost, odstopam; ali pa odsloviti načelnico Generalštaba Slovenske vojske. Še prej pa reči njej: Zahtevam, da mi daš dokazilo o tem, da si pisni ukaz dala Poveljstvu sil, da se ne sme streljati. Ampak tega ni naredila, ker je napisala, da je bilo vse v skladu in tako, kot mora biti. Kaj se zgodi potem? Potem minister za obrambo reče: Ne, ne, ta dokument ne velja; velja tisti aneks. Ko odpreš tisti aneks, tam piše, da bo na vaji sodelovala 72. brigada ameriške vojske in Slovenska vojska z omejitvami 60 milimetrov. Se pravi, so streljali Američani; glede na to, da bi lahko streljali, so tudi streljali. Ko to pade, reče minister, da je pisalo, da bodo 120-milimetrski minometi, ampak jaz nisem mislil, da jih bodo dejansko uporabljali. Ko tudi to pade, reče, da so imeli nek kolegij, kjer je bil tudi poveljnik Škerbinc, kjer je bilo naročeno, naj se ponoči ne strelja. Kje je zapisnik tega kolegija, gospod minister? Laž na laž, izmišljotina na izmišljotino in to je minister za obrambo Republike Slovenije. Katastrofa, gospe in gospodje. Kako boste lahko glasovali v podporo takšnemu ministru? Kakšna bo vaša lastna kredibilnost? Kakšna bo kredibilnost tistih, ki se izgovarjate na etiko in moralo, ki govorite, kako boste z novo politiko državljanom dali neko upanje; zagovarjate pa 20-letnega ministra, kjer se povsod stalno dogajalo ene in iste stvari. Kaj je brigadir Škerbinc dejal glede tega? »Minister za obrambo je podpisal dva akta za to konkretno vajo. Dvakrat je pooblastil, enkrat poveljnika 72. brigade, enkrat poveljnika, takrat še ne mojega, ki je odgovoren za usposabljanje. V obeh dokumentih, ki imata status »mednarodnega sporazuma«, je tudi jasno navedeno, da se bo streljalo z 120 milimetri. Midva z načelnico nisva vedela.« Seveda sta vedela. Minister, podpisali ste dva akta. Vi ste tisti, ki ste vojski dali nalogo, da se skupaj z Američani usposablja; in v tem aktu ste vi povedali, da bodo Američani streljali od 120 milimetrov, 40 milimetrov in ne vem, kaj vse. Jaz razumem, da če jaz kot poveljnik sil nekaj ur nisem bil več siguren, kakšna so pravila igre na Počku, po kakšnih pravilih jaz sedaj streljam – ali po teh, ki jih imamo v vojski, za katerimi stoji Generalštab, ki je moj edini nadrejen organ poveljevanja; ali pa po nečem, kar preberem iz časopisov, ali po čem drugem, Kasneje poveljnik reče, da je potem v skladu s tem, kar je bilo v medijih, da je ustno odredil, da se ponoči več ne strelja, 4. aprila pa v skladu z državnim sekretarjem Grošljem in Boštjanom Šeficem, ki je bil zadolžen za Občino Postojno, tudi pisno izdal takšen ukaz. Minister pa se je sprenevedal, štirikrat, petkrat spreminjal izjave, zakaj je bil poveljnik razrešen – zaradi nočnega streljanja na Počku, zaradi govoric o zdravstvenem stanju, potem zaradi obojega, potem zato, ker je on samo podpisal, predlagala je načelnica; in nenazadnje zato, ker mu načelnica ni več zaupala. Katera od teh pet verzij, gospod minister, je tista prava? Kaj ste v zadnjem mesecu sploh povedali po resnici? Zakaj škodite ugledu funkcije ministra za obrambo, zakaj škodite Slovenski vojski? Zadnja točka, ki smo jo napisali, je izguba dobršnega števila pripadnic in pripadnikov Slovenske vojske, ki se pod ministrom za obrambo Karlom Erjavcem nadaljuje. Prekinil je nakup 8 x 8 ravno zaradi stvari, na katere je opozarjal poveljnik Škerbinc. In ko poveljnik Škerbinc predlaga načelnici Generalštaba Slovenske vojske, da naj ovadimo tiste, ki so ta projekt zavozili, ali veste, kaj mu je načelnica rekla: Gospod brigadir, soborcev se ne ovaja. Čez en mesec pa sama poda kazensko ovadbo proti njemu. Če ste že zlorabljali Obveščevalno varnostno službo, gospod minister, tudi če tole izpade nesramno ali grdo, mene resnično skrbi, če imamo načelnico, ki je doživela v mirnem stanju živčni zlom. Potem bi morali to raziskati, ker to pa ogroža nacionalno varnost, če imamo takšno načelnico. Pa tudi to bi bilo nezakonito. Lahko bi uporabili zakonite vzvode za pogovor z brigadirjem in tudi z načelnico, ampak tega seveda niste storili. Naše napovedi so se uresničile; to, kar piše v Beli knjigi, ki jo minister pripravlja, je točno to, kaj se bo s Slovensko vojsko dogajalo, napisali boste številko 6 tisoč 500 pripadnikov stalne sestave. In včeraj je načelnica rekla: Naj vas raje zanima tistih 6 tisoč 544 pripadnikov. Mislim, da je rekla to številko. Pohitite z Belo knjigo, ker čez štirinajst dni jih bo že pod 6 tisoč 500. In tudi za ta nova merila, ki jih boste uporabili, bo ocena negativna, ker jim ne boste zadoščali. Zanimivo pa je, da te agonije ne preseka predsednik Vlade Marjan Šarec. Do sedaj so vidni predstavniki Vlade in koalicije odhajali zaradi sendvičev, neprimernega vedenja, maket. Najbolj škodljiv superminister vseh časov Karl Erjavec, ki je očitno kršil zakonodajo in javno lagal, pa še kar vedri pod soncem predsednika Vlade Marjana Šarca; tudi zato, ker Marjanu Šarcu to ugaja. Karl Erjavec je neprepoznan, Kar Erjavec je politično uničen, dobesedno klečeplazi pred predsednikom Vlade. Ali kdo pozna Karla Erjavca, da bi rekel: Dobro je, da je LMŠ dobila toliko evroposlancev. Potrdil bom evropskega komisarja, ki ga predlaga predsednik Vlade. Vi ne rušite mene, ampak rušite Vlado. Dobrikanje, malikovanje? Takšen minister predsedniku Vlade ugaja in zaradi tega minister očitno ostaja. Ta interpelacija ne bo zapečatila usode Karla Erjavca, njegova usoda je zapečatena, politične kariere Karla Erjavca je konec. V Državni zbor ni bil izvoljen, njegova stranka je izgubila evroposlanca, poraz za porazom. Ampak to ni naša stvar. Oblast pa je vendar slast, gospod premier, in za oblast ste pripravljeni sprejemati najbolj gnile kompromise in podpirati sistemsko korupcijo. To niso moje besede, ampak je to dejal dr. Balažic, ko je dejal: »Erjavec je lastnoročno uvedel in legitimiziral nevarni presedan, in sicer deformacijo koalicijske pogodbe v politični dogovor z denarnimi zahtevki za svojo klientelo. To kaže na uspešno ugrabitev države državljanom in seveda na sistemsko korupcijo. Plačevanje denarja vseh državljanov za politično mobilizacijo ene stranke, zakodirano v koalicijski pogodbi, ne more biti drugega kot sistemska korupcija.« Ali je premier neveden, da tega ravnanja Karla Erjavca ne prepozna, ali pa je premier preprosto na nivoju Karla Erjavca. S takšnim tempom razgradnje Slovenske vojske kmalu ne bo več. In kdo bo branil nas in tudi predsednika Vlade v primeru, da se kaj zgodi? Minister Erjavec? Takrat nobena ograja ne bo dovolj visoka, gospod premier, ne glede na to, s katerega zornega kota se jo pogleda, in ne glede na to, kdo prešteva zidake v njej. Premier bi moral potegniti svoje, vendar pa je tudi morala premierja vprašljiva. Nekdo, ki javno hodi v stolnico po obhajilo, hkrati pa otroke, ki obiskujejo katoliške osnovne šole, tako prikrajšuje in jim krati človekove pravice, je predsednik Vlade, ki je na nivoju ministra Erjavca. Zato mora minister Erjavec oditi. Hvala lepa.
Gospod poslanec, hvala za dopolnilno obrazložitev interpelacije. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, odgovor ministra za obrambo na interpelacijo ste prejeli 5. junija 2019. Besedo dajem ministru za obrambo gospodu Karlu Viktorju Erjavcu za obrazložitev.
Spoštovani predsednik Državnega zbora, poslanke in poslanci Državnega zbora! Interpelacija je gotovo ena od političnih orodij, ki omogočajo razpravo o delu in odgovornosti ministra. Vendar ta interpelacija je absurdna. In sicer zakaj? Interpelacija je absurdna, ker temelji na napačnih razlagah predpisov, na napačnih predpostavkah in na napačnih dejstvih. Interpelacija je nestrokovno pripravljena in gre za popolno nepoznavanje predpisov ali pa avtorji interpelacije popolnoma ignorirajo predpise in dejstva. Danes imam priložnost javno odgovoriti na očitke in podtikanja ter obenem opozoriti na nesprejemljivo politizacijo Slovenske vojske, ki smo ji priča v zadnjem času; in smo ji bili tudi priča pri predstavitvi interpelacije s strani poslanca Mahniča. V razpravi bom dokazal, da ni res, da je Obveščevalno varnostna služba Ministrstva za obrambo prekoračila pooblastila in delovala nezakonito, da pri menjavi poveljnika sil ni šlo za kršitev zakonodaje in da sem ravnal v skladu s pooblastili; da pri nočnem streljanju na Počku ni šlo za prekoračitev pooblastil s strani ministra in za njegova zavajanja ali laži; da svojo funkcijo opravljam vestno, v skrbi za napredek obrambnega sistema. Ker je bila razrešitev poveljnika sil neposreden povod za interpelacijo, želim že v uvodu poudariti, da ne obžalujem, da sem sledil predlogu načelnice Generalštaba Slovenske vojske za njegovo razrešitev, saj je njegovo ravnanje po razrešitvi pokazalo, da gre za visokega častnika, ki je tesno povezan s politiko, tesno povezan zlasti s Slovensko demokratsko stranko; sicer kako razumeti ves politični vihar iz opozicije zaradi njegove razrešitve. Spoštovani poslanke in poslanci, odločitev o razrešitvi poveljnika sil je temeljila na predlogu načelnice Generalštaba Slovenske vojske. Zaupam v njeno strokovnost, tako kot ga je predlagala za imenovanje na dolžnost, tako je predlagala njegovo razrešitev. Razrešitev se je zgodila zaradi izgube zaupanja s strani načelnice do poveljnika Poveljstva sil in zaradi potreb učinkovitega delovanja vojaške organizacije; torej zaradi službenih potreb. Načelnica Generalštaba Slovenske vojske bi lahko predlagala razrešitev poveljnika sil, četudi ne bi bilo streljanja na Počku, četudi ne bi bilo grdega govorjenja. Zadostno je samo to, da ni več zaupanja. In to, da gre za neke govorice in da ljudje marsikaj govorijo o funkcionarjih, ministrih, načelnikih, ne vem, od koga; ljudje lahko, ampak ne predstavljam pa si, da si poveljnik sil kot drugi najvišji častnik v Slovenski vojski dovoli govoriti o zdravstvenem stanju, kar je kršitev pravil službe. Dobran Božič z Ministrstva za zunanje zadeve ni pripadnik Slovenske vojske, on je v službi na Ministrstvu za zunanje zadeve. In če bi karkoli ukrepali zoper njega s strani Obveščevalno varnostne službe, bi to bila kršitev in ne bi imela niti te pristojnosti. Menjava poveljnika sil ni bil prvi primer in tudi ne zadnji primer menjav na poveljniških dolžnostih v Slovenski vojski. Petkrat je že bil poveljnik sil zamenjan. Za zadnjega se niti nihče ni zanimal o razlogih, nobenega ni razburilo. Vendar ko pa gre za brigadirja Škerbinca, pa še nikdar nismo imeli toliko političnega hrupa zaradi ene zamenjave. Spoštovani vlagatelji, ne držijo očitki, da je bil poveljnik sil razrešen nezakonito. Imenovan je bil brez obrazložitve in prav tako je bil razrešen brez obrazložitve. Na takšen način so bili do sedaj imenovani in razrešeni vsi poveljniki Poveljstva sil. In nikoli ni bilo nobenega razburjanja, to pot pa takšno razburjanje. Kaj vas je tako razburilo? Mogoče to, da želim preprečiti nadaljnjo politizacijo Slovenske vojske. Če začnem odgovarjati na očitke iz interpelacije. Glede prve točke interpelacije, ki se nanaša na očitke o kršitvi 32. člena Zakona o obrambi, na domnevno prekoračitev zakonskih pooblastil zaradi zlorabe Obveščevalno varnostne službe Ministrstva za obrambo, želim poudariti, da OVS, to je Obveščevalno varnostna služba, ima znotraj sistema nacionalne varnosti pomembno vlogo. Zakon o obrambi v 32. členu deli naloge službe na obveščevalne in protiobveščevalne ter varnostne naloge na obrambnem področju. Obveščevalne in protiobveščevalne naloge obsegajo zbiranje, dokumentiranje in analiziranje informacij ter podatkov, ki so pomembni za obrambne interese države oziroma varovanje takih podatkov. Obveščevalno varnostna služba skladno z zakonom zaznava, zbira in analizira različne pojave ogrožanja varnosti znotraj obrambnega sistema, na katero vplivajo različni dejavniki. V tem kontekstu mora Obveščevalno varnostna služba preveriti vsa dejstva in okoliščine, ki bi lahko ogrožali varnost obrambnega sistema, še posebno ko zazna kakršenkoli varnostno indikativni pojav. Z delovanjem Obveščevalno varnostne službe na Poveljstvu sil Slovenske vojske, ki je bila med drugim tudi predmet obravnave Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb (Knovs), je Obveščevalno varnostna služba preverjala ogrožanje varnosti delovnega mesta, natančneje formacijske dolžnosti načelnika Generalštaba Slovenske vojske. Obstajali so namreč znaki, da naj bi bil v razlago osebnih okoliščin, in sicer zdravstvenega stanja načelnice Generalštaba Slovenske vojske, vpleten tudi višji častnik, in sicer poveljnik Poveljstva sil Slovenske vojske brigadir Miha Škerbinc. OVS je dogodek glede širjenja netočnih informacij o zdravstvenem stanju načelnice zaznal kot varnostno indikativen pojav, pri čemer je širjenje informacij vznemirilo in zelo negativno presenetilo poveljnike ter druge pripadnike Slovenske vojske. Tako dogajanje bi, če se ne bi pravočasno in proaktivno lotili ugotavljanja okoliščin predmetnega ravnanja in dejanskega stanja, pomembno negativno vplivalo na sistem poveljevanja v Slovenski vojski ter bi motilo njeno delovanje, s tem pa bi lahko prerastlo tudi v ogrožanje varnosti določenih oseb ali delovnih mest. Iz sklepnih ugotovitev poročila Obveščevalno varnostne službe z 12. aprila 2019, ki jih bom zaradi varovanja tajnih podatkov predstavil na zaprtem delu seje, je očitno, da so bile opravljene dejavnosti nujne, primerne in zakonite, saj so se informacije o neljubem dogodku potrdile. Vlagatelji interpelacije napačno navajajo, da je OVS izvajal klasično obveščevalno dejavnost. V konkretnem primeru je očitno, da ni šlo za ugotavljanje varnostnih razmer in vojaških zmogljivosti zunaj države, temveč za varnostno indikativen pojav, zaznan v obrambnem sistemu, torej posledično za zbiranje informacij zaradi ekscesnega primera v obrambnem sistemu, kar so opravili pooblaščeni delavci Varnostnega sektorja Obveščevalno varnostne službe. Normalno, da doslej nismo imeli takega primera. V zgodovini Slovenske vojske nismo imeli primera, ko bi drugi človek v hierarhiji Slovenske vojske grdo govoril o načelniku oziroma v tem primeru o načelnici Generalštaba. Zato tega primera ni in zato je bilo nujno, da smo reagirali, ker je šlo za varnostno indikativen pojav, ki bi lahko zrušil delovanje in učinkovitost delovanja znotraj Slovenske vojske. Delavci Obveščevalno varnostne službe, pooblačeni za opravljanje varnostnih nalog, ves čas izvajajo te dejavnosti, katerih namen je preprečevanje ogrožanja varnosti določenih oseb, delovnih mest ter obrambnega sistema. Ob upoštevanju pooblastil iz drugega odstavka 34. člena Zakona o obrambi pri opravljanju te naloge delavci obveščevalne službe zbirajo obvestila, ki po 34. členu Zakona o nalogah in pooblastilih policije spadajo med splošna policijska pooblastila. Delavci Obveščevalno varnostne službe so opravljali varnostne naloge na obrambnem področju zaradi razjasnitve dejstev in okoliščin varnostno indikativnega pojava, in sicer neprimernega govorjenja o zdravstvenem stanju načelnice Generalštaba; in niso izvajali nobene obveščevalne dejavnosti. Očitki v interpelaciji, da ni bil upoštevan osnovni standard delovanja in da ni bilo zagotovljene ustrezne pisne odredbe ter dokumentiranosti opravljenega dela, so napačni in zavajajoči. Ponovno poudarjam, da v navedenem primeru ni šlo za obveščevalno dejavnost in da ni bila izvedena nobena posebna oblika pridobivanja podatkov, določena v 20. in 30. členu Zakona o Slovenski obveščevalno-varnostni agenciji, in noben poseben preiskovalni ukrep za preiskavo kaznivih dejanj, določen po Zakonu o kazenskem postopku. Zakonodaja za redno policijsko nalogo zbiranja obvestil ne zahteva pisne odredbe. V konkretnem primeru so bili upoštevani vsi strokovni in pravni standardi, zato očitek iz interpelacije, da ni bil upoštevan osnovni strokovni standard glede pisne dokumentiranosti odredbe in opravljenega dela, ne drži. Gre za očitno zavajanje s strani avtorjev interpelacije. Obveščevalno varnostna služba je na Poveljstvu sil opravljala preventivne varnostne naloge, med te spadajo dejavnosti, povezane s preprečevanjem vseh oblik odklonskih pojavov ali ravnanj, na primer prekrškov, disciplinskih kršitev ali kaznivih dejanj, med katere še posebej spada preprečevanje kaznivih dejanj, prva alineja drugega odstavka 32. člena Zakona o obrambi. Komentiranje zdravstvenega stanja načelnice Generalštaba Slovenske vojske ali kateregakoli drugega pripadnika Slovenske vojske predstavlja kršitev pravil službe v Slovenski vojski, ki se nanašajo na odnose med pripadniki Slovenske vojske in varovanje dostojanstva ter zasebnosti. Zato zbiranje informacij o takem neželenem pojavu spada v kontekst omejenih nalog Obveščevalno varnostne službe po Zakonu o obrambi in ne drži trditev, da je generalni direktor Obveščevalno varnostne službe ravnal nezakonito, to je še ena neresnica. Napačna in lažniva je tudi navedba, da imajo delavci, ki opravljajo varnostne naloge v Obveščevalno varnostni službi, pooblastila po Zakonu o nalogah in pristojnostih policije le takrat, ko preiskujejo kazniva dejanja. Policijska pooblastila se uporablja tudi v postopkih preventivnih dejavnosti. V drugem odstavku 34. člena zakonodajalec posebej ne omejuje pooblastil izključno za naloge preiskovanja kaznivih dejanj, temveč pooblastila veljajo tudi za preventivno varnostno nalogo preprečevanja kaznivih dejanj. V interpelaciji vlagatelji netočno navajajo, da bi morala najprej načelnica Generalštaba Slovenske vojske na podlagi Kazenskega zakonika podati ovadbo proti znanemu ali neznanemu storilcu zaradi obrekovanja in da bi šele potem lahko Obveščevalno varnostna služba zakonito zbirala informacije. Ponovno poudarjam, da Obveščevalno varnostna služba ni izvajala dejavnosti v okviru predkazenskega postopka, tako kot želi prikazati poslanec Mahnič, o čemer so bili udeleženci razgovorov tudi predhodno seznanjeni; temveč je opravljala preventivne varnostne naloge, opredeljene v prvi alineji drugega odstavka 32. člena Zakona o obrambi. To zelo dobro ve tudi gospod Mahnič, ki je podpisal zapisnik Obveščevalno varnostne službe ob nenajavljenem obisku Knovsa. In ko bomo za javnost zaprli sejo Državnega zbora, se boste lahko prepričali, da je bil natančno seznanjen, kaj je počela Obveščevalno varnostna služba, in da je tam tudi njegov podpis. Tako gre zopet za načrtno zavajanje javnosti. Prav tako ne drži trditev, da pripadniki Slovenske vojske niso bili obveščeni, da je sodelovanje prostovoljno in da imajo pravico do anonimnosti; nekateri so to pravico celo izkoristili. V interpelaciji je napačna in zavajajoča tudi trditev, da je Obveščevalno varnostna služba izvajala dejavnosti na podlagi ustnih usmeritev ministra za obrambo. Obveščevalno varnostna služba nenehno opravlja naloge, opredeljene v Zakonu o obrambi. Glavne naloge so opredeljene s programom dela, ki ga sprejme minister za obrambo. S programom dela za leto 2019 se je 31. januarja letos seznanila Vlada in ga je 19. marca 2019 obravnaval tudi Knovs. Poleg tega je minister na podlagi šestega odstavka 33. člena Zakona o obrambi po predhodnem soglasju Vlade določil pravila za izvajanje nalog Obveščevalno varnostne službe. Na podlagi navedenega Obveščevalno varnostna služba svoje opredeljene naloge opravlja v skladu z zakonom. Poročilo je bilo pripravljeno in podpisano v elektronskem sistemu za upravljanje dokumentarnega gradiva, ki omogoča sledljivost, avtentičnost in celovitost. Naj ob koncu obravnave 1. točke interpelacije ponovno poudarim, da je na podlagi navedenega očitno, da OVS v konkretnem primeru ni izvajal nikakršne obveščevalne dejavnosti, temveč je opravljal izključno varnostno nalogo, ki se je kasneje celo izkazala kot utemeljeno, saj je poveljnik sil brigadir Škerbinc dejansko grdo govoril o zdravstvenem stanju načelnice Generalštaba. V konkretnem primeru tudi ni izvajala obveščevalne dejavnosti, temveč je opravljala izključno varnostno nalogo. Prav tako ni šlo za predkazenski postopek. Uporabljene niso bile nobene posebne oblike pridobivanja podatkov ali posebni preiskovalni ukrepi, temveč so bili v okviru preventivne varnostne dejavnosti opravljeni le informativni razgovori zaradi zbiranja obvestil o varnostno indikativnem pojavu, ki bi lahko predstavljal ogrožanje varnosti v obrambnem sistemu. Izvedene dejavnosti OVS-a so bile nujne. Potrdile so, da je brigadir Škerbinc neprimerno govoril o zdravstvenem stanju načelnice Generalštaba Slovenske vojske. O tem, kaj je govoril, več na zaprti seji Državnega zbora. Spoštovani poslanke in poslanci, glede očitkov iz 2. točke interpelacije glede kršitve Zakona o obrambi vas želim seznaniti, da je pristojnost ministra za imenovanje in razreševanje poveljnikov določena v drugem ter četrtem odstavku 45. člena Zakona o obrambi. Minister ga imenuje na predlog načelnika Generalštaba Slovenske vojske ter s tem nima samo pristojnosti za imenovanje, ampak tudi pristojnost za njegovo razrešitev. Šesti odstavek 45. člena Zakona o obrambi med drugim določa, da se poveljnike, vključno z načelnikom Generalštaba Slovenske vojske, imenuje na formacijsko dolžnost in razrešuje z nje skladno s tem zakonom brez interne in javne objave, na podlagi službenih potreb, določenih s tem zakonom. Skladno s 44. členom Zakona o obrambi je načelnica Generalštaba Slovenske vojske odgovorna za delo in uporabo vseh poveljstev ter enot Slovenske vojske. Na podlagi te odgovornosti mora zagotoviti učinkovito uresničevanje poslanstva Slovenske vojske. Da bi bila organizacija učinkovita, mora imeti sposobne, lojalne in kompetentne poveljnike. Sedaj mi pa povejte, če poveljnik grdo govori o zdravstvenem stanju, če poveljnik ne ve, kaj se mu dogaja, ko se strelja na Počku, ali je tak poveljnik sposoben, lojalen in kompetenten. Če temu ni tako, to pomeni, da narava delovanja vojaške organizacije in potrebe po zagotoviti njene učinkovitosti predstavljajo potrebe službe, ki nalagajo v izbor in imenovanje ustreznega poveljniškega kadra; zato je bila razrešitev opravljena, zaradi službenih potreb. Poudarjam, da minister lahko razrešuje in imenuje najpomembnejši kader v hierarhiji Slovenske vojske na predlog načelnice Generalštaba Slovenske vojske in ob upoštevanju navedene določbe 45. člena Zakona o obrambi, ne da bi za svojo odločitev navajal konkretne razloge. Zato, ponavljam, so razprave o tem, kaj so konkretni razlogi za razrešitev poveljnika sil brigadirja Škerbinca, brezpredmetne in služijo zgolj politizaciji njegove razrešitve. Moram reči, da temu ni oporekal niti razrešeni poveljnik sil Slovenske vojske brigadir Škerbinc v podanemu ugovoru po službeni poti, v njem pa je posebej navedel, da ne odreka pravice načelnici Generalštaba Slovenske vojske, da sama izbira svoje najbližje sodelavce, ter tudi ne pravice ministru, da imenuje in razrešuje poveljnike sil Slovenske vojske. Ne vem, v čem je problem, gospod Mahnič. Celo brigadir Škerbinc ne odreka te pravice, vi pa odrekate to pravico ministru in načelnici. Odredba o razrešitvi je bila izdana skladno z veljavnimi predpisi. Poleg tega je bila dosledno spoštovana tudi pravica brigadirja Škerbinca do pravnega varstva po službeni poti, in sicer ugovor; imel je pogovor pri načelnici generalštaba. Spoštovani poslanke in poslanci, v okviru odgovorov na obtožbe iz tretje točke interpelacije, ki se nanašajo na streljanje na Počku, želim najprej poudariti, da nisem v nobenem primeru presegel svojih pooblastil, da se zavzemam za ugodno rešitev problematike vojaških aktivnosti na osrednjem vadišču Postojna. Sem večkrat poudaril v javnosti, moja usmeritev, da se omeji nočno streljanje, je bila poznana na Generalštabu Slovenske vojske in tudi poveljniku sil brigadirju Škerbincu. Da je absurd še večji, brigadir Škerbinc je novembra potrdil predlog, ki ga je dal tedanji načelnik Generalštaba Alan Geder, in sicer je predlagal Vladi, da se vaja Sokol (Eagle) izvaja s kalibri do 60 milimetrov. To, da on tega ne bi vedel, je čisto zavajanje in ne drži. Sklep Vlade je povsem jasen, gre za sklep Vlade iz 24. 1. 2014. Trditev vlagateljev interpelacije, da minister nima pristojnosti dajati usmeritev, je napačna. Zlasti je napačna, ko gre za usmeritev, ki se nanaša na uresničevanje sklepa Vlade. V konkretnem primeru, Načrt vaj za leto 2019 je bil potrjen 24. 1. 2019 in dan na predlog s strani načelnika Generalštaba Alana Gederja novembra 2018, je bil potrjen na Vladi. Direktor štaba je bil takrat brigadir Miha Škerbinc. In on naj ne bi nič vedel o tem. Poleg tega, da je bil načrt vaj s strani Vlade potrjen 24. januarja, kar pomeni, da bi morali vsebinski nosilci, torej Poveljstvo sil in predstavnik tujih oboroženih sli, ustrezno uskladiti nadaljnje dejavnosti, do tega očitno ni prišlo. Zato ne drži trditev, ki jo je izrekel gospod Mahnič, da je vaja potekala v skladu z vladno odobritvijo z dne 24. 1. 2019, ker vladna usmeritev je bila jasna – streljanje samo do kalibra 60 milimetrov. Na podlagi predloga ministra je Vlada 24. 1. 2019 sprejela Načrt vaj v obrambnem sistemu in sistemu varstva pred naravnimi in drugimi nesrečami v letu 2019. Iz sprejetega sklepa je razvidno, da je vaja Sokol (Eagle) taktična vaja z bojnim streljanjem vodov ter urjenjem zračnega desanta. Kot nosilca, odgovorna za izvedbo vaje, so bile opredeljene 72. brigada Slovenske vojske in oborožene sile ZDA. Kot vadbenca sta bila opredeljena motoriziran vod in 72. brigada Slovenske vojske ob podpori minometov 60 milimetrov. Ob dogodku nočnega streljanja na Počku smo bili priča tudi odstopanju od pravil, ki se nanašajo na poveljevanje in odrejanje nalog. Ukaz je podlaga za izvedbo naloge ali aktivnosti. Ko se naloga izvede, ni mogoče dajati dodatnih navodil, saj je končana in prejemnik ukaza ne more nekaj realizirati za nazaj. Brigadir Škerbinc je namreč 4. aprila 2019, potem ko je bila vaja zaključena, poslal usmeritev podrejenim poveljstvom, da se poleg omejitev iz dogovora s Postojno dodajo še dodatne omejitve, in sicer da se streljanje z orožji kalibra nad 60 milimetrov mora končati do 23. ure in streljanje z orožji kalibra do vključno 60 milimetrov se mora končati najpozneje do 24. ure. Pri tem je treba poudariti, da se je vaja Sokol (Eagle) izvajala od 22. marca do 3. aprila 2019 in je brigadir Škerbinc dal usmeritve glede omejitve streljanja šele po končani vaji. Tako je tudi neposredno priznal, da je poznal usmeritve ministra in da je poznal sklep Vlade z dne 24. 1. 2019; in da trditev vlagateljev interpelacije, da ni mogel vedeti za ustne usmeritve ministra, ne drži. Glede škodljivih posledic in vašega očitka o spreminjanju mednarodnih dogovorov in sporazumov ter s tem povezanih mednarodnih posledic za Slovenijo želim poudariti, da Ministrstvo za obrambo ni spremenilo nobenega dogovora ali sporazuma. Vse načrtovane mednarodne vaje za leto 2019 se bodo izvedle. Nobena vaja ali skupno urjenje zaradi odločitve Slovenije ne bo odpovedano. Noben mednarodni dogovor pa tudi ni predvidel streljanja s kalibri 120 milimetrov za vajo Sokol (Eagle). To je zopet zavajanje. In še enkrat, pooblastilo za podpis, ki je bil podan, ne pomeni, da če je tam navedeno, da bodo Američani imeli s seboj tudi kaliber 120 milimetrov, da bodo s tem kalibrom konkretno streljali na vaji Sokol (Eagle), tega pooblastila ni bilo, ker je bil sklep Vlade izjemno jasen. Kar se tiče očitkov iz 4. točke glede negativnih kadrovskih trendov v Slovenski vojski. To je problem, ki obstaja že od leta 2004, odkar smo šli v profesionalizacijo Slovenske vojske. Zaradi tega sem takoj ustanovil komisijo za popolnjevanje kadrov in za promocijo Slovenske vojske. Prejšnji teden je bila tiskovna konferenca in lahko ste slišali o teh ukrepih, lahko pa kaj več povem v nadaljevanju. Zelo vesel pa sem, da vse te ukrepe podpirajo vsi štirje sindikati; ne samo tisti trije sindikati, ki niso spolitizirani. Vemo, da imamo enega, ki javno poziva opozicijo, naj vlaga interpelacijo in tako dalje, da ne bom predolg v zvezi s tem. Kar se tiče odpovedi oziroma da nisem podpisal pogodbe za bojna vozila boxer 8 x 8. Ja, seveda bi si vi to želeli, ker če bi jaz to podpisal, danes sploh ne bi bila potrebna interpelacija, ampak bi bil že v kazenskem postopku, gotovo najmanj obsojen za nevestno delo v službi. Zato razumem to vašo željo, da bi podpisal nekaj, kar ni bilo pripravljeno v skladu s pravili. Ni bilo zakona o dolgoročnem financiranju tega projekta, kako bi prevzeli obveznosti 300, 400 milijonov z dvoletnim proračunom. Nadalje, ni bilo taktične študije glede srednje bojne bataljonske skupine. Seveda, jaz verjamem, da bi si vi želeli, da bi takrat tisto pogodbo podpisali. Glede patrij, to je pa absurdno, da zdaj meni očitate, da je ta projekt bil uničen zaradi Karla Erjavca. Ta projekt je prekinil vaš minister v času Janševe vlade leta 2012, Aleš Hojs je prekinil pogodbo s patriami. In moram žal ugotoviti, da je to edina sodobna zmogljivost, ki jo ima Slovenska vojska v tem trenutku – tistih 30 ubogih patrij. Ker sem že takrat ravnal vestno in skrbno, seveda nisem bil obsojen za nevestno delo v službi; to, kar bi si vi očitno želeli s projektom 8 x 8 Boxer. Spoštovani poslanci, seveda ne z vaše strani, s te strani pričakujem, da ne boste podprli te interpelacije, ker ne stoji, pravne podlage, ki jih je uporabljala Obveščevalno varnostna služba, so bile korektne. Mislim, da se strokovnjakom kazenskega prava, zlasti strokovnjakom za kazenski postopek, dvigujejo lasje, ko poslušajo razlage poslanca Mahniča, ki si očitno domišlja, da je ekspert pravne stroke. Vse, kar sem povedal, stoji. Pravne podlage za delovanje Obveščevalno varnostne službe so bile podane, zato je bilo to delo zakonito. Še enkrat pa povem, s svojim glasom proti interpelaciji boste, dragi poslanci, povedali, da nasprotujete nadaljevanju politizacije Slovenske vojske. Žal je Slovenska vojska v zadnjih desetih letih postala predmet političnega poligona za [[izklop mikrofona]]
Gospod minister, hvala za vašo dodatno obrazložitev. S tem, spoštovane poslanke in spoštovani poslanci, prehajamo na predstavitev poslanskih skupin. Preden predam besedo gospodu Jožefu Horvatu iz Nove Slovenije, spoštovani poslanec, vas prosim, da kakor vsak od vas posebej želi, da ko govorite, ni motenj s strani poslank in poslancev; pa tudi ostalim, ki govorijo, to omogočite. S tem vam predajam besedo, gospod Jožef Horvat. Izvolite, imeli boste vso našo pozornost.
Najlepša hvala, gospod predsednik Državnega zbora, za besedo. Najlepša hvala za zagotovljeno pozornost. Spoštovani ministrski zbor, spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci! Državljani varnost potrebujemo za kvalitetno življenje, zato je zagotavljanje varnosti ena od osrednjih nalog države. Obrambni sistem je eden od ključnih za zagotavljanje te varnosti. V Sloveniji obrambni sistem sestavljata dva pomembna podsistema, in sicer obrambni ter podsistem zaščite in reševanja. Vodenje obrambnega sistema je odgovorno in zahtevno, ne dopušča improvizacije in polovičnih rešitev. Zato nas v Novi Sloveniji zelo žalosti, da je obrambni sistem že nekaj let v krizi, zlasti se ta kriza pozna v Slovenski vojski, ki je nosilka obrambne varnosti. Od finančne krize naprej si Slovenska vojska ni opomogla in je v stanju, ki nedvomno vodi v razpad organizacije. Za takšno stanje je odgovoren tudi minister za obrambo Karl Erjavec. 13. septembra 2018 je bila imenovana vlada, ki jo vodi gospod Marjan Šarec. Obrambno ministrstvo je prevzel Karl Erjavec, ki je v svojem zagovoru pred nastopom funkcije opisal vse težave in obljubil hitro reševanje nakopičenih težav. Danes, več kot devet mesecev po imenovanju ministra Erjavca, je obrambni sistem v bistveno slabšem stanju, rešitve pa so zgolj nakazane in se odmikajo v prihodnost. Minister Erjavec je bil učinkovit le v kadrovskih rošadah in pri politični zlorabi sistema, ki se je pokazala pri zlorabi Obveščevalno varnostne službe Ministrstva za obrambo Republike Slovenije. V Novi Sloveniji razrešitev ministra zahtevamo zaradi neposredne odgovornosti za stanje v sistemu in zlorab pri vodenju resorja. Izpostavljamo tri najbolj kritična področja. Prvič, katastrofalne razmere na kadrovskem področju v Slovenski vojski. Drugič, neizvedene nakupe tehnike, ki imajo za posledico nezmožnost izgraditve temeljnih operativnih enot Slovenske vojske in neizpolnjevanje zavez Slovenije do zveze Nato, po drugi strani pa ogrožanje izvajanja helikopterske nujne medicinske pomoči. Tretjič, prekoračitev pooblastil Obveščevalno varnostne službe pri zamenjavi brigadirja Mihe Škerbinca. Seveda soglašamo z vsemi očitki, ki jih je navedel in zapisal predlagatelj. Najprej kadrovsko stanje, kritična kadrovska podhranjenost Slovenske vojske. Ko je minister Erjavec prevzemal obrambni resor, je kot problem izpostavil hudo kadrovsko stisko Slovenske vojske. V Novi Sloveniji ugotavljamo, da se je stanje od prihoda ministra Erjavca le še poslabšalo. Strateški dokumenti predvidevajo, da bi Slovenska vojska morala imeti 7 tisoč 600 pripadnikov redne sestave, danes pa jih ima manj kot 6 tisoč 550. Enako drastično še naprej upada število pripadnikov pogodbene rezerve. Minister Erjavec se je problema zavedal, ukrepal pa ni. Ustanovitev posebne skupine, ki se ukvarja s kadrovsko problematiko, ni dovolj. Skupina je sicer predstavila svoje predloge, s katerimi naj bi reševali kritične kadrovske razmere, a predlogi so le predlogi. Kje je še izvajanje v praksi in kje daleč je še dejansko izboljšanje razmer. Že do sedaj so ministri in ministrice preučevali, analizirali, ugotavljali; pravih ukrepov pa ni bilo. Izpolnjuje se napoved prejšnjega načelnika Generalštaba, da vojske leta 2020 s takim trendom upadanja ne bo več. Leto 2020 je naslednje leto. Minister Erjavec do sedaj ni naredil nič, da bi trend ustavil. Sicer pa smo v Novi Sloveniji zagovorniki dejstev, zato ministra Erjavca pozivam, naj odgovori na zelo preprosto vprašanje, in sicer: Koliko je bilo pripadnikov Slovenske vojske 13. septembra 2018, ko je nastopil mandat; in koliko jih je danes? Težava je tudi popolnoma porušeno razmerje med vojaki, podčastniki in častniki. Slovenska vojska je postala vojska visokih častnikov, raznoraznih poveljstev in podpornih enot. Naj navedemo, da bi moralo v 36 četah 1. in 72. brigade, ki predstavlja udarni, operativni del vojske, delovati 3 tisoč 280 pripadnikov; dejansko pa je zaposlenih manj kot tisoč 857, kar pomeni manj kot 56-odstotno popolnjenost. Po drugi strani pa je Generalštab popolnjen 82-odstotno. Vojakov, ki predstavljajo mišice, bi moralo biti 3 tisoč 985. Dejansko je zaposlenih manj kot 2 tisoč 280, kar je 57-odstotna popolnjenost; medtem ko so na primer polkovniška mesta popolnjena skoraj 85-odstotno. Ob tem je treba poudariti, da zaradi različnih odsotnosti, to so večinoma dopusti in bolniške, dnevno na delovnem mestu manjka več kot tisoč pripadnikov. In kaj to pomeni za zagotavljanje varnosti državljanov? Če bi bilo na primer na mejo treba napotiti le tisoč pripadnikov Slovenske vojske, vojska takšnih sil v treh rotacijah ni več zmožna zagotavljati oziroma bi na mejo morali oditi tudi visoki častniki, tudi vojaški uslužbenci, tudi tajnice, tudi športniki, glasbeniki, tudi kuharji, tudi predavatelji, gardisti, tudi knjižničarji, skratka vsi. Minister Erjavec veliko govori, na celotnem kadrovskem področju pa do sedaj ni izvedel niti enega ukrepa. In zdaj v okviru kadrovskega stanja še o neuspešnem reševanju vojakov po 45. letu starosti. V Novi Sloveniji prejemamo številne klice obupanih vojakov, ki bodo po 45. letu ostali na cesti. Vladi smo postavili vprašanje, kako namerava reševati to problematiko; dobili pa odgovor, da bo vse zagate rešila posebna skupina, ki se ukvarja s kadrovsko problematiko. Prav tista skupina, ki bo rešila tudi kritično primanjkovanje kadra za Slovensko vojsko. V Novi Sloveniji smo nad takim odnosom do ljudi, ki so častno služili v službi domovine, ogorčeni. Ustrezne rešitve bi morale biti sprejete nemudoma. Ne razumemo, zakaj na primer Mors ne ustanovi varnostne službe za zavarovanje objektov, na ta način razbremeni vojake stražarskih nalog in vojakom po 45. letu ponudi ustrezno redno zaposlitev do pokojnine. Ideje, da bodo vojake poslali med pravosodne policiste, so resnično zanimive. Posameznik, ki zaradi starosti domnevno ni več psihofizično primeren za vojaka, je pa primeren, da bo opravljal dejansko enako naporno službo, za katero pa je očitno še vedno dovolj sposoben. Tudi v tem primeru minister Erjavec le obljublja, ukrepov pa od nikoder. In zdaj področje nakupov osnovne bojne tehnike oziroma helikopterjev za zagotavljanje helikopterske nujne medicinske pomoči. Najprej oklepniki 8 x 8. Nakup oklepnikov 8 x 8 je bil pod ministrom Erjavcem zaustavljen. Takoj po prihodu na Mors je minister Erjavec začel izvajati vse potrebno, da bi nakup oklepnikov 8 x 8 odpovedal oziroma preprečil. Minister Erjavec, to z vso odgovornostjo trdim, je pokleknil pred Poslansko skupino Levica. Zakaj? Na državni praznik 17. avgusta lansko leto je Odbor za zunanjo politiko zasedal na 2. nujni seji in obravnaval vladno gradivo, to je bila Pobuda za sklenitev Sporazuma med Vlado Republike Slovenije in Organizacijo za sodelovanje pri skupnem oboroževanju (OCCAR) o upravljanju programa Boxer. Naj vas spomnim, dragi kolegice in kolegi, to je bil dan, ko je Državni zbor volil predsednika Vlade oziroma mandatarja. Na tej seji je najprej poslanec Levice zahteval, da se točka prekine, ta proceduralni predlog ni bil izglasovan. In potem je poslanec Levice Miha Kordiš v svoji razpravi med drugim povedal, berem magnetogram: »Pa tja pošiljamo Slovensko vojsko kot Natov imperialistični ekspedicijski korpus za interese ameriških korporacij. Poleg tega, da je investicija nabave boxerjev v tej imperialni službi, ima pa Slovenska vojska še zelo akuten kadrovski problem, mi lahko gremo te boxerje nabavit, ja, ampak ne vemo, kdo jih bo vozil, kdaj jih bo vozil, kako jih bo vozil, glede na to, da Slovenska vojska beleži velik kadrovski osip. Ob tem,« prosim, da pozorno poslušate, »ob tem bi koalicijske poslance spomnil, morda se je – ne vem sicer, kako – pozabilo, ampak čez dve uri oziroma čez uro in pol se nam začne seja Državnega zbora, plenarna, na kateri bo potekalo glasovanje za mandatarja. Začnite malo preštevati glasove.« Konec navedka iz razprave kolege Kordiša. Takrat je seveda koalicija zaznala ta strah, da bo Levica odrekla glasove za mandatarja, in je potem koalicija sama predlagala, da se ta točka dnevnega reda prekine. Kolegice in kolegi, ni problem ta razprava, vsak poslanec je gospodar svojih izrečenih besed; problem je, ker je Erjavec »kupil« trditve Levice o tem, da je Slovenska vojska v misijah Nata Natov imperialistični ekspedicijski korpus. Ta seja se je, kot rečeno, 17. avgusta lansko leto začela, potem se nikakor ni in ni nadaljevala, sem januarja letos, torej po petih mesecih, pisal predsedniku Odbora za zunanjo politiko gospodu Nemcu, kako je z nadaljevanjem te seje. Seja se seveda ni nadaljevala, ker dejansko za nadaljevanje potem ni bilo pogojev, ker po mojem pismu je Vlada umaknila to pobudo, ki nam jo je najprej poslala v obravnavo in sprejetje. Toliko o tem. In še enkrat, z vso odgovornostjo zagotavljam, da je tu Karl Erjavec ali pa vlada pač pokleknila pred Levico. Politične stranke imajo vso pravico s političnimi sredstvi zasledovati svoje politične cilje. Minister za obrambo pa je dolžan narediti vse potrebno, da obrambni sistem deluje učinkovito. Oklepniki 8 x 8 so v Slovenski vojski prepoznani kot hrbtenica operativnih enot. V taktični študiji iz leta 2005 je natančno opredeljeno, koliko vozil 8 x 8 Slovenska vojska potrebuje za vzpostavitev ene srednje bataljonske bojne skupine. Slovenija se je namreč zaveznikom iz zveze Nato zavezala, da bo vzpostavila dve takšni skupini, prvo do leta 2023. Potem pa je, kot rečeno, na Mors prišel minister Erjavec. Takoj po menjavi načelnika je nova načelnica ugotovila, da Slovenska vojska potrebuje novo taktično študijo, čeprav je Slovenska vojska do leta 2018, torej do lanskega leta, trdila, da taktična študija iz leta 2005 zadostuje. Naključje, gospe in gospodje? Naključje ali politično navodilo? Erjavec je potem zaskrbljeno ugotovil, da bo treba počakati na novo taktično študijo in potem še na Belo knjigo o obrambi, ki bo opredelila prihodnost Slovenske vojske. Ob tem je še navedel, da je šlo za razlage postopkovne narave in s tem namignil na korupcijsko tveganje nakupa. Dobro informirani mediji so potem razširili številne dezinformacije o sumljivem nakupu oklepnikov 8 x 8 in tako je bil nakup odpovedan. Ob tem so želeli kompromitirati tudi posameznike iz prejšnje ministrske ekipe, ki so se resnično trudili za zagotovitev ustrezne oborožitvene tehnike Slovenske vojske. Naj tukaj seveda spomnim tudi na sklepe Vlade, ki jih je sprejela prejšnja vlada glede nabave omenjenih oklepnikov. V Novi Sloveniji nam je vseeno, kateri tip oklepnika 8 x 8 Slovenska vojska kupi, a v zadnjih letih so nam iz Slovenske vojske in Mors zagotavljali, da so se odločili za najboljše vozilo, ki bi ga kupili brez korupcijskih tveganj, saj bi nakup potekal preko organizacije OCCAR. Brez dvoma je OCCAR ugledna in predvsem neprofitna organizacija, ki za številne članice zveze Nato izvede nakupe vojaške opreme; očitno pa je problematična, res problematična za ministra Erjavca. In kaj pomeni odpoved nakupa oklepnikov 8 x 8? Prvič, Slovenska vojska bo vsaj še nekaj let, zanesljivo pa do leta 2026 ostala brez ključnega oborožitvenega sistema. Razmišljanja ministra o tem, da bataljonske bojne skupine sestavimo tudi z drugo tehniko, so sicer mogoča, vendar pa naj navedemo, da je bila tehnika, na katero misli minister, zastarela že pred tridesetimi leti, ko smo jo zaplenili Jugoslovanski ljudski armadi, danes pa je obupno zastarela in sodi v muzej, kjer se dejansko kar nekaj oklepnikov že nahaja. In drugič, Slovenja bo zopet izigrala zaveznike iz zveze Nato. In kako minister Erjavec to komentira? V intervjuju v začetku meseca maja je izjavil, da imamo pač optimistične časovne roke. Minister bi se moral zavedati, da je obljubo zaveznikom dala država Slovenija, Republika Slovenija; in da je on tisti, ki bi obljubo moral izpolniti, saj bo v nasprotnem primeru država izpadla kot nezanesljivi partner. Gospe in gospodje, če je minister Erjavec kot minister za zunanje zadeve spravil specifično težo Slovenije v institucijah Evropske unije na nič, je potem logično pričakovati, da bo isto naredil tudi znotraj zveze Nato. Preprosto zato, ker nismo zanesljivi partner. Nekaj obljubimo, potem pa se ugotovi, da držimo, vsaj minister, figo v žepu. V Novi Sloveniji menimo, da je ozadje odpovedi nakupa 8 x 8 nepomembno. Ali gre za politično zmago Levice ali za kakšne druge interese, ne spremeni dejstva, da bo Slovenska vojska še več let brez ključnega oborožitvenega sistema in da bo država Slovenija nezanesljivi zaveznik, ki ne izpolni lastnih zavez. In za to je neposredno odgovoren minister Erjavec. In zdaj nekaj o helikopterjih za helikoptersko nujno medicinsko pomoč. Nakup helikopterjev za helikoptersko nujno pomoč je že nekaj nacionalna prioriteta, nacionalna prioriteta. Slovenija se je odločila, da bo helikoptersko nujno medicinsko pomoč izvajala država; in po tej odločitvi so helikoptersko nujno medicinsko pomoč izvajali policijski in vojaški helikopterji. Policija se je zaradi dotrajanosti in omejenosti svoje helikopterske flote iz helikopterske nujne medicinske pomoči umaknila, tako da je vsa teža ostala na Slovenski vojski. Ob tem je bilo večkrat povedano, da so helikopterji Slovenske vojske večinoma stari, potrebni nadgradnje, namenjeni prvenstveno drugim nalogam in da Slovenska vojska nujno potrebuje nove helikopterje. Vladna koalicija je težave s helikoptersko nujno medicinsko pomoč zaznala že ob sestavljanju koalicijske pogodbe in je v njo zapisala, da je treba floto helikopterjev, ki delujejo pri nalogah zaščite in reševanja ter helikopterski nujni medicinski pomoči, posodobiti. Ne gre posebej opozarjati, da helikopterji, namenjeni helikopterski nujni medicinski pomoči, dnevno rešujejo življenja in so dobesedno življenjskega pomena za nudenje nujne medicinske pomoči. Minister Erjavec o nakupu helikopterjev veliko govori, stori pa nič. Njegovo ukrepanje ob tej zadevi kaže na popolno zmedo in strokovno nekompetentnost. Tako je minister Erjavec konec meseca novembra 2018 obljubil, da bo Ministrstvo za obrambo Republike Slovenije kupilo tri helikopterje Bell za helikoptersko nujno medicinsko pomoč. Sporazum o nakupu pa naj bi bil podpisan, po njegovih navedbah, do konca leta 2018 ali najkasneje v začetku leta 2019. V začetku letošnjega januarja ponovi, da bo Ministrstvo za obrambo Republike Slovenije kupilo tri helikopterje Bell in da se bo na to temo sestal z ministrom za zdravje in premierjem. Do sestanka pride konec meseca januarja in na sestanku minister Erjavec dobi podporo za nakup helikopterjev, kjer je tudi dogovorjeno, da nakup plača in izvede Mors. V začetku meseca maja 2019 minister Erjavec pove, da je potreb helikopterske nujne medicinske pomoči vse več in več in da se trenutno za nakup novih helikopterjev pripravlja vojaški posvet; ko bo pa le-ta sprejet, se bodo o nakupu pogovorili na koaliciji. Jasno je, da minister Erjavec ne ve, o čem govori. Najprej obljublja sporazum o nakupu do konca leta 2018, medtem ko pol leta kasneje ugotovi, da se postopki za nakup še niti začeli niso. Viri iz Slovenske vojske trdijo, da se niso dogovorili niti o tipu helikopterja, kaj šele o nakupu, minister Erjavec pa o treh helikopterjih Bell govori že pol leta. Minister je tudi večkrat ponovil, da je nakup treh helikopterjev zapisan v koalicijski pogodbi, kar pa je spet zavajanje, saj pogodba govori le o posodobitvi, ta pa sama po sebi ne pomeni avtomatsko nakupa novih helikopterjev. Erjavec govori o tem, da bo izvedel nakup, potem o tem, da potrebuje soglasje premierja, ki ga dobi; čez pol leta pa ugotovi, da bi se usklajeval še na koaliciji. Ali sploh ve, kaj dela? Popolnoma jasno je, da nove helikopterje za helikoptersko nujno medicinsko pomoč potrebujemo; in popolnoma jasno je, da postopkov za nakup še začeli nismo, tako da helikopterjev še nekaj časa, zanesljivo pa več let, ne bomo dobili. Soodgovornost za fiasko nosi minister Erjavec osebno; ne Vlada, ne minister za zdravje, ne premier, ampak minister Erjavec. Že samo zaradi nakupa helikopterjev za helikoptersko nujno medicinsko pomoč bi interpelacija morala biti uspešna. Primer helikopterske nujne medicinske pomoči tudi jasno kaže, kakšna zmeda in kaos vladata pod vodenjem ministra Erjavca. Sedaj še nekaj o politizaciji Obveščevalno varnostne službe in prekoračitvi pooblastil pri zamenjavi brigadirja Mihe Škerbinca. Minister Erjavec je ob kadrovskih rošadah zamenjal tudi direktorja Obveščevalno varnostne službe. Novi direktor Dejan Matijevič je na položaj prišel brez resnih vodstvenih izkušenj, s pomanjkljivim strokovnim znanjem, a z dobrimi osebnimi poznanstvi. Takoj po odhodu na OVS je začel z obširno kadrovsko čistko, s katero so bili na položaje pripeljani posamezniki brez ustreznih znanj, predvsem pa brez ustreznih izkušenj. Takšno kadrovanje je vodilo v razsulo v službi, katerega posledice so tudi strokovne napake, kot je prekoračitev pooblastil v primeru preiskovanja brigadirja Mihe Škerbinca. V Novi Sloveniji podpiramo ugotovitve Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb in tam sprejete sklepe. OVS je zoper brigadirja Miho Škerbinca izvedel preiskavo na osnovi prve alineje drugega odstavka 32. člena Zakona o obrambi, ki pravi v drugem odstavku: »Varnostne naloge na obrambnem področju so, prva alineja, odkrivanje, preiskovanje in preprečevanje ogrožanja varnosti odločenih oseb, delovnih mest, objektov in okolišev, ki jih uporablja ministrstvo in Slovenska vojska v državi ali zunaj nje ter podatkov o razvoju ali proizvodnji določenega vojaškega orožja ali opreme.« Obveščevalno varnostna služba je torej, kakor trdi v zagovoru svojih postopkov, zaznala ogrožanje varnosti določenih oseb, delovnih mest in objektov, okolišev. Obveščevalno varnostna služba trdi, da je zaznala ogrožanje varnosti delovnega mesta načelnice Generalštaba Slovenske vojske. Ob tem nastopi problem, in sicer kako je bila zaradi domnevnega obrekovanja ogrožena varnost delovnega mesta. Ogrožanje varnosti mesta načelnice Generalštaba bi bila na primer priprava aktivnosti odstranitve načelnice Generalštaba in nasilnega prevzema vodenja vojske; nikakor pa to ni domnevno obrekovanje. Naj razume, kdor more. Obrekovanje se preganja, če gre za vojaško osebo, na predlog oškodovanca kot kaznivo dejanje, ki ga opredeljuje Kazenski zakonik. V primeru Obveščevalno varnostne službe pa tega niso storili, ampak so na ustno navodilo ministra dogodek preiskali varnostniki. Še vedno ni jasno, kako bi brigadir Škerbinc tudi potencialno s klevetanjem ogrožal prej omenjeno varnost. Nenavadno je tudi zapletanje ministra Erjavca, ki je v svojem odzivnem poročilu navedel, da je Obveščevalno varnostna služba sama sprožila postopke – sama sprožila postopke – skladno z Zakonom o obrambi; medtem ko je generalni direktor Obveščevalno varnostne službe trdil, da je preiskavo odredil minister sam. Naj razume, kdor more. V Novi Sloveniji opažamo, da je takšnega ali drugačnega klevetanja v Slovenski vojski veliko. Pojavlja se tudi v medijih, zato pričakujemo, da bi Obveščevalno varnostna služba v zagovoru predstavila več deset primerov preiskav v preteklem letu; ampak kaže, da je bila preiskovana le ena oseba, kar kaže na jasno politično ozadje. In zaključek. Spoštovani kolegice in kolegi, naj na koncu navedem, da v Novi Sloveniji ne verjamemo, da bo Bela knjiga o obrambi, ki jo tako pompozno napoveduje minister Erjavec, karkoli spremenila na bolje. Ne bo spremenila. Bela knjiga bi morala biti predstavljena že pred pol leta, a tudi pri tem dokumentu je jasno vidno, da minister Erjavec ne ve, kaj dela. Strokovnjaki iz vojske zagotavljajo, da je edina naloga te študije uradno zmanjšati število rednega sestava Slovenske vojske s 7 tisoč 600 na 6 tisoč ali še manj. Sicer pa karkoli bodo že zapisali v Belo knjigo, bo, če upoštevamo sklepanje ministra Erjavca, preoptimistično; in to bo po njegovi logiki lahko razlog, da se zapisano ne bo izvedlo. Spoštovane gospe, spoštovani gospodje, državljanke in državljani, je čas visokih etičnih standardov in je čas nizkih etičnih standardov. Minister Marko Bandelli, minister Jure Leben, naš kolega dr. Darij Krajčič in njegov družbeni eksperiment kraje sendviča so primeri, ki spadajo v čas visokih etičnih standardov. Zdaj je čas Karla Erjavca in zdaj je čas nizkih etičnih standardov. Svoj »ne« so mu na lanskoletnih državnozborskih volitvah že povedali volivke in volivci. Kolegice in kolegi, danes bo na preizkušnji integriteta poslancev Državnega zbora, naša integriteta. Integriteta je celovitost, skladnost, pristnost, poštenost, verodostojnost. Oseba z integriteto je oseba, ki govori to, kar misli, in dela to, kar govori, skladno z moralnimi normami in veljavnim pravom. Poslanska skupina Nova Slovenija – krščanski demokrati ne pristajamo na nizke etične standarde pri najvišjih političnih funkcijah v državi. In ne pristajamo na to, da najvišje politične funkcije zasedajo osebe brez integritete. Zato mora Karl Viktor Erjavec zaradi dokazanih nepravilnosti in kršitve slovenske zakonodaje zapustiti ministrski stolček. Interpelacijo bomo podprli. Hvala lepa.
Hvala, spoštovani poslanec, za predstavitev stališča vaše poslanske skupine. Mag. Andrej Rajh, vi pa boste predstavili stališče Poslanske skupine Stranke Alenke Bratušek. Izvolite, gospod poslanec.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani ministrski zbor, spoštovani kolegice poslanke in kolegi poslanci! Danes obravnavamo upravičenost vložene interpelacije o delu in odgovornosti ministra za obrambo Karla Viktorja Erjavca. Lahko bi rekli, da gre za nekakšen ostanek predvolilne kampanje, saj je predlog vložen v začetku maja letos. V Poslanski skupini Stranke Alenke Bratušek smo vloženo interpelacijo in razloge zanjo preučili, prav tako odgovor ministra nanjo. Po razpravi smo ocenili, da razlogi niso dovolj vzdržni, da bi interpelacijo zoper ministra podprli. Po presoji Poslanske skupine Stranke Alenke Bratušek se je minister na vse štiri očitke odzval z utemeljenim odgovorom in zadostnimi pojasnili. Zagotovil je, da je poveljnika sil razrešil v skrbi za učinkovitost vojaške organizacije, kar je temeljna dolžnost ministra za obrambo. Pri tem ni prišlo do zlorabe Obveščevalno varnostne službe Ministrstva za obrambo. Obveščevalno varnostna služba je v okviru svojega dela zaznala varnostni pojav in pri tem delovala v skladu s svojimi pooblastili. Tako iz poročila OVS izhaja, da so bile opravljene dejavnosti nujne, primerne in zakonite. Prav tako minister trdi, da v tem primeru ni šlo za obveščevalno dejavnost, temveč je OVS opravljal izključno varnostno nalogo. In ker je minister za obrambo zadolžen za učinkovito delovanje Slovenske vojske in odpravo varnostnih groženj, ima za aktiviranje Obveščevalno varnostne službe Mors vsa pooblastila. Tudi odgovor na očitek v 3. točki smatram kot utemeljen. Minister je namreč razjasnil vse okoliščine poteka nočnega streljanja na vadišču Poček in zanikal trditev, da je vaja potekala v skladu z vladno odobritvijo. Sicer priznava, da so bile usmeritve dane zgolj ustno, a da je bil brigadir Škerbinc o teh usmeritvah obveščen. Lansko leto smo ob sestavi vlade koalicijski partnerji podpisali sporazum, ki med drugim opredeljuje tudi odnos med člani koalicije. Iz sporazuma izhajajo zaveze ravnanja v primeru interpelacije zoper posamezne ministre ter zaupnice in nezaupnice vladi. V Stranki Alenke Bratušek bomo tudi v tem primeru spoštovani zaveze. Večkrat smo namreč poudarili, da je treba koalicijsko pogodbo spoštovani pri pokojninah in zdravstvu, zato moramo spoštovati tudi dogovor o tem, da lastnih ministrov ne rušimo. V Stranki Alenke Bratušek bomo vztrajali, da bomo kot koalicija postopno dvignili odmerni odstotek na 63 %, določili letni dodatek v dveh višinah in omogočili delo tistim upokojencem, ki to želijo. Od tega pod nobenim pogojem ne bomo odstopili. Enako velja za odpravo nedopustnih čakalnih dob v zdravstvu in zagotavljanje kakovostne in enakopravne zdravstvene oskrbe. Naj za konec dodam, da spoštovanje zavez iz koalicijske pogodbe pričakujemo tudi od ostalih partnerjev. Glede današnje interpelacije pa še, če se izkaže, da je minister za obrambo res prekršil svoje pristojnosti, bo moral o tem, ali mu še zaupa, presoditi predsednik Vlade. Pri tem pričakujemo, da bo uporabil enake vatle kot pri ministrih, ki so svoj položaj v vladi že morali zapustiti. V Poslanski skupini Stranke Alenke Bratušek bomo ministra za obrambo Karla Erjavca podprli. Hvala lepa.
Hvala, gospod poslanec, za predstavitev stališča vaše poslanske skupine. Na vrsti je gospod Franc Jurša v imenu Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije. Gospod poslanec, beseda je vaša.
Hvala.Vse skupaj prav lepo pozdravljam! Vsekakor moramo vlagatelju interpelacije čestitati za izvirnost ideje. Kako vztrajno ohraniti nivo adrenalina v tem mandatu in ga obenem pohvaliti še za ustvarjalno zamišljeno rojstnodnevno darilo, ki ga je prejel minister za obrambo. Karl Viktor Erjavec ni naiven in lahkomiseln človek, še manj pa je tak kot minister za obrambo. Obrambni resor je več kot uspešno vodil že v obdobju 2004–2008. Takrat, zanimivo, ni bil deležen interpelacije. Interpelacije je bil deležen v vlogi ministra za zunanje zadeve in jo uspešno prestal ter s tem dokazal, da svoje delo kjerkoli opravlja odgovorno, zakonito, vestno ter v skrbi za dobrobit države. K slednjemu bi moral stremeti vsak od nas. Konec današnjega dneva bomo videli, komu je dejansko mar za državo in kdo se skriva za raznoraznimi prijemi, ki vodijo v poslabševanje odnosov v politični areni, da ne govorim o ustrahovanju v družbenem kontekstu. Da, strinjamo se, da je interpelacija orodje, ki služi svojemu osnovnemu namenu – to je preverjanje legalnega, legitimnega in odgovornega delovanja vlade ali konkretno ministra. Da so to mehanizmi pravne države, s katerimi zakonodajna veja lahko poseže v izvršno vejo oblasti, če obstaja utemeljen sum za njeno nezakonito in neodgovorno ravnanje. V naši poslanski skupini se sprašujemo, ali je opozicija res tako nemočna in užaljena, da želi z interpelacijo namesto s konstruktivnimi predlogi zrušiti ministra za obrambo in posledično tudi manjšinsko vlado. So predčasne volitve tisti pravi motiv, da je predlagatelj uporabil najbolj zvite, pritlehne metode za dvigovanje na lestvici priljubljenosti na račun klevetanja, omalovaževanja nasprotnika?! Še bolj sporno pri tej konkretni interpelaciji pa je to, da tu ne gre zgolj za preverjanje zaupanja v ministra za obrambo, temveč za ogrožanje zaščite in varnosti državljanov te države v celoti. Ta interpelacija je kvečjemu politikantstvo, ne pa z Ustavo določen institut parlamentarne kontrole. Licemerstvo in sprenevedanje, ki ju predlagatelj očita ministru, sta zažrta prav v vrstah predlagatelja. Nadaljujmo z vsebino interpelacije, s katero se danes sooča minister za obrambo Karl Viktor Erjavec. Predlagatelj mu očita, navajam po točkah: zlorabo Obveščevalno varnostne službe, kršitev Zakona o obrambi in Zakona o službi v Slovenski vojski, odgovornost za prekoračitev pristojnosti, zavajanje in laganje v primeru nočnega streljanja na vadišču Slovenske vojske Poček, dejanja pri izvrševanju politične funkcije, ki imajo za posledico izgubljeno zaupanje v funkcijo ministra in institucije na področju Republike Slovenije. Še preden se lotim pojasnjevanja neutemeljenosti točk interpelacije, ki bremenijo ministra za obrambo, želim predstaviti razlago civilno-vojaških odnosov nekdanje ministrice za obrambo dr. Jelušič, ki jih zagotovo pozna tudi predlagatelj. V besedilu interpelacije se namreč predlagatelji sklicujejo na ministrovo nepoznavanje ureditve civilno-vojaških odnosov v Sloveniji. Obstajata dva tipa odnosov, in sicer parlamentarni in partokratski. V prejšnji skupni državi smo poznali ravno partokratski tip civilno-vojaških odnosov, kjer je ena politična stranka imela nadzor nad vojsko. K sreči smo po osamosvojitvi na podlagi preteklih izkušenj in vedno glasnejših zahtevah o depolitizaciji vojske uspeli uvesti parlamentarni tip odnosov. Ta udejanja načelo pripadnosti vsem političnim strankam na način, da ne pripada vojska nobeni od strank. Ne glede na to, v katerem tipu organizacije se nahajajo posamezne oborožene sile, moramo vedeti, da na svetu ni vojská, kjer ne poznajo hierarhije in subordinacije. Brez teh dveh prvin je njihovo preživetje, še zlasti v oboroženih konfliktih, ničelno. Pravila službe v Slovenski vojski so jasna in predvsem so zapisana. V nadaljevanju želim opozoriti še na sporno prakso Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb v Državnem zboru v tem konkretnem primeru, saj obstaja utemeljen sum, da je komisija zlorabljena za namene političnega obračunavanja in nabiranja političnih točk nekaterih njenih članov. Poraja se vprašanje, ali je bila prekoračena meja, ki določa, do kje sežejo njena pooblastila. Nujno je, da zagotovimo neodvisen pristop k preverjanju dejstev, ki jih komisija preiskuje; in s tem ohranimo kredibilnost, ki jo potrebujemo za zagotavljanje uspešnega parlamentarnega nadzora. To, da je njen predsednik oziroma podpredsednik javno razkrival podatke interne narave, že ni znak verodostojnosti vodenja oziroma delovanja komisije. Je to sprejemljivo, da na novinarski konferenci po zasedanju komisije, ki poteka za zaprtimi vrati, maha z dokumentom, ki ni bil pridobljen s strani pooblaščene osebe oziroma Ministrstva za obrambo, ampak s strani zaslišanega brigadirja Miha Škerbinca? Brigadir Miha Škerbinc ni pooblaščena oseba s strani Slovenske vojske niti s strani Ministrstva, da tak dokument posreduje komisiji ali celo javnosti. Zelo nenavadno je tudi to, da je brigadir Miha Škerbinc pripravljen očrniti samega sebe s tem, da o sebi, načelnici Generalštaba Slovenske vojske in o svoji razrešitvi razpravlja javno, in v to vpleta še sindikat Slovenske vojske in pušča madež na vseh ostalih pripadnicah in pripadnikih Slovenske vojske, ki tega ekscesa resnično ne potrebujejo. Tega ni počel nihče od njegovih predhodnikov. Milko Petek, ki ga je zamenjal brigadir Škerbinc, je odšel brez velikega pompa. Prevzel je svojo odgovornost in s položaja poveljnika Poveljstva sil odšel z dvignjeno glavo. Tudi to kaže na dobršno mero nečimrnosti nekaterih članov komisije, ki so izglasovali preiskavo določenih indicev in dejanj šele po odgovoru, ki ga je v Državnem zboru podal minister za obrambo Karl Viktor Erjavec. Na vprašanje podpredsedniku Knovsa Žanu Mahniču s strani novinarke televizije POP TV: Ali ne gre pri vsem skupaj za iskanje odgovornosti ministra za obrambo, ne pa ugotavljanja, kaj so, če sploh so kaj naredili narobe, tisti, ki jih Knovs nadzira?; je podpredsednik Knovsa odgovoril, da minister argumente za svojo obrambo vleče iz petnih žil, da je stisnjen v kot in da klečeplazi bolj kot kadarkoli prej. Podpredsednik se je na isti novinarski konferenci spustil tudi v komentiranje načina izbire evropskega komisarja in zagotovil podporo predsedniku Vlade. Šele nato je novinarki odgovoril, da je podlaga za delovanje Knovsa v tem primeru 32. člen Zakona o obrambi: Na zaslišanje lahko v Knovsu povabimo kogarkoli, ki je uslužbenec državnih organov. Tako Žan Mahnič. Torej sprašujem, kaj imajo argumenti iz petnih žil in evropski komisar skupnega z zlorabo obveščevalno-varnostnih služb, z razrešitvijo poveljnika Poveljstva sil, s streljanjem na Počku, z odnosi v Slovenski vojski. Odgovor ministra je obširen. Kako ne bi bil, saj so prav tako vsebinsko obsežne tudi točke, v katerih ga predlagatelj postavlja na tehnico zaupanja. V njem je namreč razbrati, da se je predlagatelj postavil v vlogo razsodnika, še preden je predhodno preveril, ali za njegov dvom resnično obstaja ustrezna podlaga. K prvi točki interpelacije je minister za obrambo odgovoril, da so bile opravljene dejavnosti nujne, primerne in zakonite. Komentiranje zdravstvenega stanja načelnice Generalštaba Slovenske vojske ali kateregakoli drugega pripadnika Slovenske vojske je v nasprotju s Pravili službe v Slovenski vojski. Komentiranje ali kakršnokoli drugo javno diskutiranje se obravnava kot poseg v posameznikovo zasebnost in hkrati predstavlja tudi poseg v izjemno občutljive osebne podatke. Kot sem omenil že prej, pravila so napisana in jih je treba spoštovati. Ker je šlo za varnostno indikativen pojav, ki je začel najedati zaupanje med pripadniki in pripadnicami v sposobnost načelnice Generalštaba Slovenske vojske, je Obveščevalno varnostna služba ministrstva s pooblaščeni predstavniki pričela z zbiranjem informacij. Podlaga za to je res v Zakonu o nalogah in pooblastilih policije in morebiti predlagatelji interpelacije zato sklepajo, da je šlo za predkazenski postopek. Zbiranje informacij o takem dogodku spada pod obseg rednih delovnih nalog Obveščevalno varnostne službe na podlagi 32. člena Zakona o obrambi. Delavci OVS, pooblaščeni za opravljanje varnostnih nalog, tako konstantno izvajajo dejavnosti, katerih namen je preprečevanje ogrožanja varnosti določenih oseb, delovnih mest ter obrambnega sistema kot celote. Tako ne drži, da OVS ni imel pravne podlage za opravljanje nalog v tem konkretnem primeru. Zbiranje informacij na podlagi povedanega ne pomeni predkazenskega postopka. K drugi točki, ker je predlagatelj očital ministru odgovornost za kršitev 45. člena v povezavi 98.a členom Zakona o obrambi ter 38., 39. in 40. člena Zakona o službi v Slovenski vojski, je v odgovoru ministra jasno zapisano, kateri postopki so bili uporabljeni za utemeljeno razrešitev poveljnika Poveljstva sil Slovenske vojske brigadirja Miha Škerbinca. Sam se sklicuje na to, da ga je zmotil način razrešitve. Žal se njegovo ime pojavlja v teh dneh vsepovsod, a bolj kot to, da bi mu bilo žal in bi se skušal iz te godlje čim prej umakniti, se še bolj trudi, da se o njem govori. Pravijo: Bolje slaba publiciteta kot nikakršna publiciteta. Vendar v tem primeru ne bo dosegel želenega učinka. Zgodilo se je nekaj izjemno bizarnega, kar je po mnenju naše poslanske skupine res dokaz politizacije določenih struktur v naših oboroženih silah. Ne pomnim, da bi kadarkoli slišal ali bil priča agitiranju vojaškega sindikata k interpelaciji zaradi razrešitve kateregakoli poveljnika ali načelnika Generalštaba doma ali v tujini pod pretvezo, da je med zaposlenimi v Slovenski vojski prisoten populizem in gre za krnenje ugleda organizacije zaposlenih v Slovenski vojski. Kaj ni prav takšno ravnanje s strani Sindikata vojakov Slovenije več kot očiten dokaz za populizem, ki prihaja iz ust njihovega predsednika? Pa ne recite, da ni ta sindikat spolitiziran?! Izpostaviti želim še to dejstvo, da je ministrstvo in Generalštab Slovenske vojske storil vse, da se ne izgubi vzpostavitve pogojev za zagotavljanje kakovostnega poveljevanja in kontrole ter ob razrešitvi obstoječega poveljnika Poveljstva sil imenovalo novega. Za zadostitev te družbene potrebe ministrstvo ne potrebuje javne ali interne objave. Poleg tega je položaj poveljnika Poveljstva sil Slovenske vojske formacijska dolžnost, ne pa predmet delovnopravnega razmerja. V tretji točki interpelacije se ministru očita odgovornost za prekoračitev pristojnosti, zavajanja, laganja v primeru nočnega streljanja na vadišču Slovenske vojske Poček. Da ne bom ponavljal besed, zapisanih v ministrovem odgovoru, bom rekel zgolj naslednje – vaja Sokol je potekala od 22. 3. do 3. 4. 2019. Poveljnik Poveljstva sil brigadir Miha Škerbinc je ukaz o prepovedi streljanja s kalibri, večjimi od 60 milimetrov, izdal 4. 4. 2019. Vlada Republike Slovenije je 24. 1. 2019 sprejela načrt vojaških vaj, med katerimi je bila tudi vaja Sokol, na kateri so sodelovali pripadniki in pripadnice oboroženih sil Združenih držav Amerike. Na tem mestu pa si bom dovolil citat iz ministrovega odgovora: »Vsi udeleženci načrtovanega skupnega usposabljanja morajo biti s pravili in postopki, ki bodo uporabljeni med usposabljanjem, dobro seznanjeni. Torej tudi tuje oborožene sile.« Iz tega sklepamo, da navodila in ukazi niso bili spoštovani in upoštevani. Kakorkoli, četudi je prišlo do odstopanja od dogovorjenih pravil, bi moral odgovorni poveljujoči poskrbeti za njihovo vzpostavitev s pravočasnim ukrepom. Odnosi ministrstva z Občino Postojna so se že tako ali tako predhodno zaostrili in čeprav je občina enostransko odstopila od dogovora z ministrstvom, je bilo skrajno nespametno in – se opravičujem – izrazito noro tvegati še s streljanjem z orožjem, večjega kalibra od 60 milimetrov, ponoči oziroma zgodaj zjutraj. Razumljivo je, da je domačine ob takem hrupu sredi noči popadla strahovita jeza. Kar zadeva očitke iz četrte točke, pa želimo v Poslanski skupini Desus izpostaviti še nekaj drugih pomembnih dejavnikov, ki vplivajo na delovanje Slovenske vojske. Prvič, ti očitki, ki jih navaja predlagatelj, so proti interesu države Slovenije. Če kje, si prav na Ministrstvu za obrambo po letih zanemarjanja in stiskaštva intenzivno prizadevajo za izboljšanje delovanja in plačnih pogojev v Slovenski vojski. Da ne bo pomote, zategovanje pasu je bila edina in prava odločitev v času gospodarske krize. Ne trdimo drugače, ampak področje obrambe in zagotavljanja varnosti je bilo deležno drobtinic namesto kosa kruha že veliko prej. Strinjamo se, da je treba našim oboroženim silam zagotoviti pogoje, da bodo lahko nemoteno in predvsem varno opravljali svoje naloge doma in po svetu. Drugič, ne samo plačilo, tudi strokovno usposobljenost, opremo in nenazadnje tudi zdrave in spoštovanja vredne medsebojne odnose potrebujemo v Slovenski vojski. Tretjič, nakup bojnih kolesnih vozil 8 x 8 je bil začasno odložen, saj je bila taktična študija za bojna kolesna vozila boxer narejena že leta 2005, vendar za motoriziran bataljon in ne za potrebe srednje bojne skupine, ki jo želimo formirati in opremiti z ustreznimi sistemi. Prav tako tega nakupa ministrstvo ni moglo umestiti v dvoletno načrtovanje državnega proračuna, saj 300-milijonske investicije ni mogoče pokriti v tako kratkem času. Tu je bilo treba narediti pravi korak in razmisliti tudi o možnosti prevzema obveznosti v daljšem časovnem obdobju, sploh če bo naš cilj dvig obrambnih izdatkov do leta 2024 na 1,5 % bruto družbenega produkta. V Poslanski skupini Desus menimo, da je ta interpelacija bolj farsa in predstava, s katero želijo na strani predlagatelja spodkopati prizadevanja ministra za obrambo, Vlade in preostale vladne ekipe, da bi Slovenija končno lahko zadihala s polnimi pljuči. Je manifest določenih posameznikov, ki želijo nasititi svoj ego in vnašajo ideološki razdor tja, kamor ne spada. Da ne boste napak razumeli, izrazito nasprotujemo enoumju, vendar sta politizacija vojske, še manj pa nadzornih organov, ki bdijo nad obrambnim sistemom, enostavno nedopustni in nesprejemljivi. Zato, spoštovane kolegice in spoštovani kolegi poslanci, te interpelacije v naši poslanski skupini ne bomo podprli.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil Zmago Jelinčič Plemeniti. Izvoli.
Lep dober dan! Te interpelacije danes sploh ne bi smelo biti, ker gospod Erjavec sploh ne bi smel biti minister za obrambo. On se je kar nekajkrat kot minister pokazal, da je zelo slab; bil je slab minister za obrambo, bil je slab minister za okolje in prostor ter bil je slab minister za zunanje zadeve. In vendar zdaj sedi tu in pri enem od najbolj pomembnih segmentov vsake države, pri vojski, dela probleme. Jaz ne bom ponavljal tistega, kar je bilo že povedano, ampak se bom malo širše ozrl na njegovo delovanje. Dejstvo je, da je Slovenska vojska na najnižjem nivoju doslej, še nikoli ni bila na tako nizkem nivoju. Slovenska vojska nima vojakov, ima pa seveda ogromno število oficirjev. In če pogledamo, kadar se slikajo oficirji, je na ramah več zlata kot pri celotni vojski Združenih držav Amerike. Vojakov pa nimamo in jih tudi ne bomo imeli, dokler bodo taki ljudje vodili ministrstvo. Slovenski pregovor pravi: Kakršen voditelj, takšna vojska. In če imamo takega ministra, ne moremo pričakovati, da bomo imeli boljšo vojsko. Obljubljeno je bilo pred volitvami, da se bo gospod minister zavzemal za naborniški sistem. Na to je pozabil. Naborniški sistem je rešitev za državo, rešitev za vojsko, rešitev za nacionalno samobitnost in rešitev za to, da bodo naši mladinci zrasli v može, v moške; ne da bo neka kilava vmesna varianta, ki jo hočejo naši vodilni pripeljati do ne vem česa, do Evrope, v Evropo ali pa še na ono stran Evrope. Hvala bogu, da imamo vsaj na polovici Evrope določene pametne države v Višegrajski skupini, v Rusiji pa na Madžarskem, kjer hočejo imeti moške, ne pa ne vem česa, »moškinje«, kot nekateri pravijo, da bi ženske bile pol moški in moški bili pol ženske, potem bi imeli pa še tri variante tega vsega skupaj. Mi imamo profesionalni sistem vojske. Namesto da bi imeli naborniški sistem vojske in bi s tem uredili tri četrt problemov v Slovenski vojski, imamo profesionalce, ki so slabo plačani in še slabše opremljeni. In človek se vpraša, kako bo profesionalec, ki mu je vojska služba, deloval v korist lastne domovine, če nima v sebi zavesti; ampak ga zanima samo, koliko plače bo dobil. In če mu bo sosed plačal več, bo šel pač v vojsko na drugo stran. To je tista zadeva, ki je bila namensko uničena v Slovenski vojski. Uničiti naborni sistem, da bi potem lahko kontrolirali vsako vojsko iz določenih pozicij moči izven države. Obljubljeno je bilo, da se bo to spremenilo; gospod Erjavec je to takoj pozabil. V Slovenski vojski opažamo danes popolno odsotnost vojaškega duha in popoln razpad vojaške morale. Tega nimamo. Namesto da bi se glede na hierarhični sistem tudi načelnica odzvala pozivu komisije, kamor bi morala priti pričati, tega ni naredila. To se ni zgodilo. Kaj je potem parlament?! Tudi parlament nič ne pomeni. Ali gre morda za medsebojno dogovarjanje ob kavici, ko minister določa, kaj da in kaj ne; oziroma kaj bi bilo smiselno, da se naredi in kam je smiselno iti in kam ne. Če pogledamo naprej. Kaj je naredil gospod minister v zvezi z vojaki, ki so dosegli 45 let starosti? Nič. Slovenska nacionalna stranka je ne samo enkrat pisno podala predloge, da naj se te vojake prekvalificira v policiste in se na ta način reši tudi problem policistov, ki jih manjka. In zaposljivost teh vojakov. Gospodu ministru, po domače rečeno, dol visi za te zadeve. Glavno mu je, da sedi na ministrskem stolčku in da se ima fino; ampak to je za vojsko premalo. To ni vojska! To še taborniki niso pri takem vodstvu. In potem so najhujša grožnja slovenski državi neki s paintball puškami in sekirami na rami – Šiškova Štajerska varda. Madonna santa, kje pa živimo?! Kje pa živimo? Vojakov je vedno manj in jih tudi bo vedno manj, saj ni čudno. Kdo pa bo šel med tabornike, ki mu ob dveh pade puška z rok in ni več vojak? Vojak je vojak ali pa ni nič. Ne pa da je profesionalec v vojski in dokler je, je; po 45. letu ga pa zbrcajo na cesto. Veliko je vzorov v Evropi, kako se te zadeve uredijo, še več pa tudi kje drugje, izven Evrope. Ampak ne, tega mi ne bomo gledali, mi moramo imeti eno posranijo, mi moramo biti seveda ovešeni z odlikovanji. Ne vem, od kod našim oficirjem toliko odlikovanj, ko pa nobeden od njih ni bil na nobeni bojni akciji. Večina jih niti ne ve, kje gre pri pištoli kugla ven. In to naj bo slovenska vojska in tako vojsko vodi človek, ki sedi za mano in ki je že enkrat pokazal, da je nesposoben; in zdaj bo drugič pokazal, da je nesposoben; čeprav se bojim, da ta interpelacija ne bo uspela, kajti vladajoča koalicija bo varovala svoje pozicije, in je to dejstvo. Je pa smiselno, da se te zadeve povejo. Nekaj vojakov je šlo seveda na mejo. Ampak kako? Brez pooblastil. Vojak ne sme narediti nič. Migrant ga lahko tepe, tolče, pljuva, meče vanj hrano, ki mu jo nevladne organizacije pripeljejo tja, vodo mu mečejo v glavo in vojak ne sme niti pomagati policistu. Že policist nima pooblastil, vojak pa sploh ne. Kaj pa potem dela? In kaj je bistvo vojske? Bistvo vojske je varovati državno mejo. Policija varuje državo znotraj meja, ampak tudi tega naš minister ne ve, ker osnovnega koncepta ne ve, ker ga tega na Pravni fakulteti dr. Edvarda Kardelja v Ljubljani niso naučili. Kardelj je rekel, da je država v odmiranju. Zgleda, da slovenska država dejansko je v odmiranju, in to zaradi takih ljudi, kot je gospod Erjavec pa še kakšen drug. Saj ni samo on takšen, ampak jih je kar nekaj. Vprašati se je treba tudi glede števila oficirjev. Oficirjev je več kot vojakov. Ali zdaj vsak vojak ne bo imel nad seboj recimo poddesetnika ali desetnika, ampak bo imel že kar polkovnika; in bo polkovnik vodil vod desetih vojakov. Kam? Na Poček, kjer bodo streljali ali pa ne bodo streljali, ali pa se bodo malo prerivali, kdo bo streljal pa kaj bo streljal. To je neresno. In kot neresne nas jemlje cel svet. In našo vojsko, kjer se zavzemamo za neke čudne koncepte, ki jih niti minister sam ne razume, saj jih ne more razumeti, mi se gremo ne vem kaj. Že sam koncept vojaške strategije, obrambne strategije Slovenije je popolnoma zgrešen. Postavljen je na ameriških temeljih in predelan na nivoju nizozemsko-nemškega sodelovanja, kjer je ravnina. Bi bilo fino, če bi se naši gospodje malo peljali po Sloveniji in videli, da imamo mi precej hribovito deželo in da so naše gozdne poti precej ožje, kolikor so široki hummerji ali pa kakšni osemkolesniki. Ampak mi bomo osemkolesnike kupovali, namesto da bi majhne mobilne enote s 4 raketnimi lanserji in bi to razporedili naokrog. Zaradi hitre mobilnosti bi lahko bila pokritost našega terena absolutno boljša. In to je edini sistem vojskovanja, ki se ga boji tako ameriška kot ruska stran. Ampak ne; mi ne bomo tega delali, ker bomo napisali eno Belo knjigo. Ne vem, zakaj je Bela knjiga, vojaška barva je precej drugačna kot bela, ampak mogoče to že nakazuje na kakšno intenco, da ne bo treba belih rjuh gor dajati, pa bomo raje bele knjige dvigali, če bo kdo prišel, če bodo Hrvati udarili čez mejo. In potem se dogaja to, da naša vojaška obveščevalna služba posluša, kaj govorijo vojaki. Čudno, da niso tudi vpeljali tega tęrmina sovražni govor. Če bo kakšen vojak rekel kateremu drugemu – »marš v pizdu materinu«, da bo potem – Joj, sovražni govor, dajmo ga raziskati, dajmo ga preiskati, dajmo ga prijaviti in naj plačuje kazen. Naj gre v kot klečati na koruzo za štiri ure. Tako daleč smo prišli. Ali je to vojska? Lepo vas prosim. In to je nekdo, ki vodi vojsko, minister, ki bi moral biti pravi dedec, reči tako in tako, in tako in tako bomo naredili. Tukaj zadaj se trese, ali bo šel skozi ali ne bo šel skozi. Saj ga lahko potolažim, interpelacija tako ne bo uspela, ker je jasno, da ne bo uspela, ampak vedeti pa je treba, kako in kaj. Ta naša vojaška obveščevalna služba, jaz nisem dobil nobenega poročila, da bi sporočili, kaj Hrvati razmišljajo o naši vojski, kakšne so njihove vojaške ocene pripravljenosti Slovenske vojske, kakšne so njihove ocene obrambne sposobnosti in orožne sposobnosti, kar se tiče naše vojske. To bi morali oni ugotavljati, ne pa poslušati, kaj se vojaki pogovarjajo med seboj. Lahko bi mogoče naredili kratek kurz, mogoče iz kakšnih ameriških filmov, kako se tam šolajo vojaki in kakšen je hierarhični odnos višjega oficirja proti nižjemu in proti vojakom; pa bi se inserte naredilo in se jih poslalo gospodu ministru, da si to ogleda. In bi videl, da vojaška obveščevalna služba naj bi delala drugo in drugače, ne pa na ta način kot pri nas, ko potem preiskuje, ali je kdo rekel, da je nekdo bolan, ali ni rekel, da je nekdo bolan; ali je rekel, da ima samo žulj na nogi, ali ima mogoče celo išias. To so čudne stvari, zelo čudne stvari in potem seveda učinkovitosti delovanja vojske pa ni. In vojska je eden od temeljev državnosti vsake države. Človek se vpraša, ali je nekaterim sploh do tega, da Slovenci imamo državo. Jaz dostikrat podvomim o tem in bi kar rekel, da je nekaterim v načrtu, da Slovenijo uničijo do konca, da potem še ukinejo vojsko. Profesionalizacija vojske je že bila korak v to smer in če bi pogledali samo do Avstrije, bi videli, da tam je naborni sistem ostal in tam so ga ljudje na referendumu potrdili. In tudi pri nas ljudje, normalni ljudje, ne ljudje iz določenih političnih sfer, ampak normalni ljudje razmišljajo o tem, da je treba to uvesti nazaj. Slovenski narod razpada, razpada z namenom, razpada po komandi, razpada z željo uničiti slovenski narod. In kaj? Seveda, edino, kar bo, sovražni govor nas bo rešil. Ja, nekatere bo rešil sovražni govor pa kratke hlačke pa tangice, to vas bo nekatere rešilo. Vendar tistih pravih sigurno ne. In jaz še zmeraj mislim, da v slovenskem narodu je dosti pravega duha, tudi borbenega duha, tudi duha, ki bi mlade ljudi z željo pripeljal v vojsko. Ampak kaj bo šel v vojsko, prvič, niti ne ve, kaj se bo zgodilo po 45. letu, niti ne ve, kaj bo delal, razen da bomo prebrali v glasilu Slovenske vojske, na sredini vedno dolge kolone raznih odlikovanj; ne vem, za kaj. V JLA si dobil odlikovanje »primeran vojnik«, ampak to je dobil recimo vsak štiritisoči vojak ali kaj takega; ne pa vsak, kot pri nas. Če ne dobi ta mesec, bo dobil pa drug mesec. In potem smešnice, ko se naši oficirji, ne vsi, ampak nekateri naši oficirji se slikajo s tujimi oficirji in potem gledamo, kdo so oni in kdo so naši. In potem stojijo tisti, ki so imeli toliko in toliko bojnih akcij, naša največja bojna akcija je bilo streljanje na Počku. Žalostno je to, kar se dogaja, res je žalostno to. In mislim, da bi morali tudi tu narediti marsikakšen rez in popucati te stvari. Poleg tega pa bi človek pričakoval, da bo v vojski več poudarka na nacionalni biti. Ne da se uči neke [[…]], pa ne, da se uči, ampak da se govori o nekih čudnih zgodovinskih dejstvih, kjer je pol izmišljenega, pol nepovedanega, pol zblojenega; resnice si pa nihče ne upa povedati na glas. In vendar, edino resnica je tisto, ki bo lahko slovenski narod očistila, spucala in spravila na pravi nivo. Jasno je pa to, da bo pa najprej treba to narediti tule v parlamentu. Tule v parlamentu, spoštovane kolegice. Po novem se ne reče več spoštovani kolegi, ampak spoštovane kolegice; treba bo kaj spremeniti. Treba bi bilo prebrati kakšno knjigo, treba bi bilo prebrati kakšno knjigo slovenskih avtorjev, ne recimo Pike Nogavičke, ampak recimo Bajke in povesti o Gorjancih. Vendar tega nihče ne bere, ker je tam sovražni govor; saj verjetno bodo tudi to spremenili. Slovenska vojska z Belo knjigo ne bo pridobila nič, popolnoma nič. Koncepta ni, koncepta ne bo. Streljanja, kot kaže, sploh ne bo več. Oborožitev je grozljiva; hvala bogu imajo v skladiščih še stare kalašnikovke, ki so dobre. In človek se vpraša, kako je mogoče, da je sploh Slovenija nabavila belgijske puške F2000 S. Le zakaj? Tudi to je ena svinjarija, ki bi jo bilo treba razčistiti. Dejstvo je, da je bil to poskusni model. Ta poskusni model je slovenska država plačala belgijski firmi Herstal in potem je slovenska država te poskusne puške odkupila za velike denarje nazaj. Gre za neuporaben artefakt, ki je krasen za zbiralce, vendar za terensko vojskovanje slab, zanič. Zanimivo je to, da ponavadi vse firme, ki izdelujejo orožje, same plačajo razvoj orožja; in ko dajo to orožje v uporabo neki enoti, ta enota dobi orožje zastonj, municijo zastonj in še marsikaj zraven, zato da kontrolirajo uporabo in uporabnost tega orožja. Pri nas je šlo obratno. Mi smo plačali razvoj, mi smo puške kupili in zdaj jih bomo zamenjali, hvala bogu. Ampak zakaj? Ker ministrstvo laže, da za to ni streliva. Streliva je dovolj, ampak je orožje zanič, zato je treba to narediti. Ampak kje pa je vojaška obveščevalna služba, da bi razkrila, kdo je naročil te puške, kdo je zahteval vse te zadeve, da se izpeljejo, in zakaj gospod Erjavec ni postavil vprašanja o tej zadevi. Kot minister bi moral to vprašati. Pa ni vprašal, pa še marsičesa ni vprašal. Učinkovitost delovanja Slovenske vojske je najbolj pomembna stvar, najbolj pomembna. Na to se moramo naslanjati. Država stoji in obstaja na vojaški moči. Za vojaško moč ni potrebno, da ima ne vem kakšne bombnike ali kaj podobnega; ta koncept je lahko drugačen. Prej sem že povedal: majhne mobilne enote, helikopterske enote, protiletalske rakete; ampak to je preveč za razmišljati, kajti na FDV verjetno ne vedo, kaj je raketni sistem S-400. Ne vem, če vedo. Mislim, da ne, ampak to se lahko pogugla, pa boste našli. Ali kaj je to bomba Buratino. Ne bodo vedeli, to je ruska stvar, ne znajo cirilice pa ne znajo napisati, kako se to piše. In taki ljudje nam potem furajo vojsko. Madonna santa, to ni več vojska, to je ena taka smešnica. In ker je to smešnica in ker to smešnico vodi en smešnik, smešni smešnik, mi bomo podprli interpelacijo.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil Zvonko Černač. Izvoli.
Jaz kljub novim časom vseeno ostajam tradicionalist. Zaradi tega, spoštovane kolegice, spoštovani kolegi, ministrski zbor, pozdravil bi tudi predsednika Vlade Marjana Šarca, pa vidim, da je njegov stol danes prazen, ima obveznosti v Bruslju. Lahko bi poslal koga od petih podpredsednikov, ki danes ne sodelujejo na tej seji, ampak to je njegova odločitev. Minister ob nastopu funkcije priseže z besedami: »Prisegam, da bom spoštoval ustavni red, da bom ravnal po svoji vesti in z vsemi svojimi močmi deloval za blaginjo Slovenije.« Ta prisega je tudi formalizirana. Njen največji pomen je občečloveški, javna zaveza ministra, ki govori o tem, da je zaupanja vreden, da bodo njegova ravnanja in besede oziroma mnenja temeljila na dejstvih in resnici. Po besedah in ravnanjih torej javnost presoja kredibilnost nekoga, ki mu je zaupano delo v obče dobro. Naj uvodoma omenim dve resnični priliki, ki se nanašata na današnjo razpravo o interpelaciji in mogoče na najbolj enostaven način povesta, kdaj nekdo svojo kredibilnost izgubi; oziroma povesta, zakaj nekomu javnost verjame, drugemu pa ne. Preselimo se nekaj let nazaj. Nekega mrzlega zimskega dne v februarju je visok vojaški častnik v vojašnici s svojimi vojaki čakal na ukaz. Ker je vedel, da ukaz pride slej ko prej, vendar če bodo vnaprej pripravljeni, bo pomoč, ki so jo številni pričakovali in čakali, prišla hitreje. Tokrat ni šlo za vojaški spopad, pač pa za pomoč ljudem, ki jih je zadela naravna nesreča. In ukaz je res prišel. Šele takrat so vojaki pod vodstvom svojega poveljnika zapustili vojašnico in odšli na pomoč ljudem. A pridobili so dragocen čas in pomagali so hitreje, kot bi sicer. Bilo je leto 2014, žled, visoki vojaški častnik – brigadir Miha Škerbinc. Taisti, sedaj že nekdanji, s pomočjo kršitev zakona in javne osebne diskreditacije s strani ministra Karla Erjavca 5. aprila letos razrešeni poveljnik sil Slovenske vojske brigadir Miha Škerbinc, ki ga je minister Erjavec javno obtožil, da ne spoštuje ukazov, da je pri vojaški vaji na Počku deloval na lastno pest in mu retorično postavil vprašanje, ali bo naslednjič streljal na Postojno. Na tisto Postojno, kjer je bil brigadir Miha Škerbinc med prvimi, ki so ljudem leta 2014 priskočili na pomoč. Že ta izjava ministra Erjavca bi bila po mojem mnenju dovolj, da bi odstopil. In druga prilika, poglejmo še nekaj let nazaj. Pisalo se je leto 2005, takratni minister za obrambo je postal predsednik politične stranke Desus, Demokratične stranke upokojencev Slovenije. Mediji so razkrili, da je bil istočasno, ko je že bil predsednik Desusa, še vedno član druge politične stranke, LDS, Liberalne demokracije Slovenije. Novi predsednik Desusa je prostodušno povedal, da plačuje položnice in je plačal članarino tudi LDS-u, ko je dobil položnico. Ta visoki politični funkcionar je bil Karl Viktor Erjavec. Lahko pa se vrnemo samo leto dni nazaj, v čas pred državnozborskimi volitvami. Na enem od javnih soočenj je Karl Erjavec za Marjana Šarca dejal: Nov obraz je nova prevara. In to je vsaj še enkrat ponovil. Čez nekaj mesecev pa je s to prevaro podpisal koalicijski sporazum. Številni so dogodki v preteklosti, ki govorijo o tem, da Karlu Erjavcu pač ni mogoče verjeti. Še posebej pa mu ni mogoče verjeti takrat, ko ga demantirajo dejstva. V politiki je najpomembnejša kredibilnost. Pomembno je zaupanje. To je edini in najmočnejši kapital, ki ga potrebuje človek, če želi uspešno delovati na političnem parketu. Dokler politiku ljudje verjamejo oziroma dokler verjamejo tistemu, kar govori in dela, je politik, še toliko bolj pa politik, ki mu je zaupano vso upravljanje z državo, lahko uspešen. Kot tega kapitala več ni, tak človek v politiki, predvsem pa na visoko izpostavljenem mestu v vladi nima več kaj početi. Njegove delnice so razvrednotene in nimajo nobene vrednosti več. Postane lahek plen za take in drugačne lobije, človek brez hrbtenice, ki izvršuje tisto, kar od njega pričakujejo omrežja, lobiji; ne pa tisto, kar je prav. In večino časa in energije porabi za obrambo lastnega položaja. Interpelacija je zato predvsem orodje, ki bi preudarnemu predsedniku Vlade lahko služila kot pomoč pri izboljšavi njegove ekipe pri zagotovitvi boljšega in bolj učinkovitega dela. Predsednik Vlade mnogo lažje poskrbi za to, da je nek minister odstopljen, če mu zrcalo postavi opozicija, kot če je to prisiljen storiti sam. Ravnanja ministra Erjavca govorijo o tem, da ni samo objektivno, pač pa tudi subjektivno odgovoren za kršitve, ki mu jih podpisniki interpelacije očitamo. Soočen s toliko dokazi in dejstvi, kot jih je v tem primeru, bi minister, ki čuti odgovornost do ljudi in države, v tem primeru pa tudi do Slovenske vojske, sam odstopil. V času vlade Marjana Šarca, čeprav ni minilo niti še leto dni, so ministri odstopali zaradi mnogo manjših stvari. Marko Bandelli zato, ker je pošiljal neprimerna SMS-sporočila ter tu in tam objavil kakšen neprimeren čivk, pa bil je ljubitelj hitre vožnje, ki jo omogoča modro utripajoča luč. In je bil odstopljen, bil je drugorazredni. Dejan Prešiček je bil odstopljen zato, ker je hčerki enkrat prevažal inštrumente v avtomobilu ministrstva. Ker je preveč časa vztrajal, je bil grobo diskreditiran tako, da so mu medijsko obesili odgovornost za smrt uslužbenca ministrstva, ki je naredil samomor. Več sto državnih uslužbencev, ki imajo vozila tudi na zasebno uporabo, prevaža v avtomobilih države ne le inštrumente, pač pa se s temi vozili vozijo na morje, pozimi na smučanje in tako naprej. Tudi Dejan Prešiček je bil po grobi predhodni javni diskreditaciji odstopljen, tudi on je bil drugorazredni. Kaj pa Karl Viktor Erjavec, kjer ne gre za majhne, nedolžne, nepomembne zadeve, pač pa za prekoračitev pooblastil, za zlorabo Obveščevalno varnostne službe Ministrstva za obrambo Republike Slovenije, za zavajanje, za laganje in namerno javno osramotitev in diskreditacijo visokega vojaškega funkcionarja, katerega drža bi morala biti v ponos ministru in Slovenski vojski. Že samo zaradi slednjega bi moral Karl Erjavec zapustiti položaj, ki ga zaseda danes. Vendar ni odstopil, niti ni bil odstopljen. Karl Erjavec je torej prvorazredni. Drugorazredni ministri so v Šarčevi vladi odstopljeni, tudi če niso storili nič protipravnega, kvečjemu kakšen manjši neprimeren spodrsljaj. Prvorazredni pa lahko kršijo zakon, javno diskreditirajo svoje najožje sodelavce; pa se jim nič ne zgodi. Številna pretekla ravnanja, bogata službena kariera pa tudi drobna prilika iz mojega uvodnega dela govorijo torej o tem, da je brigadir Miha Škerbinc človek, ki nikoli ne bi deloval na lastno pest. Brigadir Škerbinc je človek, ki ne bi niti za trenutek pomišljal, če bi bilo treba braniti domovino. Je človek, ki bi, če bi to bilo treba, za domovino dal tisto, kar je največ vredno – svoje življenje. Taki ljudje so vedno bolj redki, žal pa je njih diskreditacija preveč pogosta. Popolnoma nedopustno je, da se je zgodila s strani ministra za obrambo. Čeprav je bilo v primeru ministra Erjavca toliko neetičnih in nemoralnih ravnanj, da bi moral odstopiti že zaradi njih, naj na kratko navedem, zakaj minister v njegovem pojasnjevanju očitkov v štirih točkah interpelacije ni prepričljiv oziroma ni uspešen. Vzrok za vrsto neprimernih, celo nezakonitih ministrovih ravnanj sta bila dva dogodka, ki sta se zgodila marca oziroma v začetku aprila. Govorice o zdravstvenem stanju načelnice Generalštaba Slovenske vojske Alenke Ermenc, ki so dobile tudi medijski zagon, in nočno streljanje na vojaškem vadišču Poček. Glede slednjega je minister pač potreboval grešnega kozla, da bi zaščitil svoj hrbet oziroma svoj položaj. Dogodki kažejo, da naj bi ta grešni kozel bila najprej celo Alenka Ermenc, na koncu pa je to postal brigadir Miha Škerbinc. Ker pa dokumenti ne podpirajo teze o tem, da je Miha Škerbinc deloval v nasprotju z usmeritvami ministra, ker teh pač ni bilo; je bilo treba najti drugi razlog in brigadirja obtožiti za govorice o zdravstvenem stanju načelnice Generalštaba Slovenske vojske Alenke Ermenc. Očitke proti ministru Erjavcu smo podpisniki strnili v štiri točke. Prva točka se nanaša na nočno streljanje na vojaškem vadišču Poček. Tukaj so dejstva jasna in izhajajo iz številnih dokumentov. Brigadir Škerbinc je ravnal v skladu z meddržavnimi načrti, sklepi Vlade, podpisanimi ukazi in usmeritvami Generalštaba oziroma načelnice Generalštaba Slovenske vojske. Minister Erjavec ni dal nikakršnih drugačnih usmeritev, tudi jih ne more dati poveljniku Poveljstva sil Slovenske vojske, dal bi jih lahko samo Generalštabu Slovenske vojske oziroma načelnici Generalštaba Slovenske vojske. Tega ni bilo, to je povedala tudi načelnica Generalštaba. Minister Karl Viktor Erjavec je prav tako zavajal javnost z lažmi, da ni vedel za streljanje s težkimi kalibri na vojaškem vadišču Poček. Dejstvo je, da je minister za obrambo decembra 2018 podpisal pooblastilo za podpis načrta skupnega usposabljanja med Slovensko vojsko in oboroženimi silami Združenih držav Amerike. V prilogi tega pooblastila so bili tudi natančni podatki o tem, s čim se bo na tej vaji streljalo. V tem dokumentu, ki ga je podpisal minister Erjavec, je navedeno, da se bo na vaji streljalo z minometi 60, 81 in 120 milimetrov. Prav tako je minister za obrambo podpisal sporazum za usposabljanje z oboroženimi silami Združenih držav Amerike, ker je bilo jasno napisano, s čim se bo streljalo. Današnji trditve o tem, da je bilo navodilo, da se strelja do 60 in ne več, so smešne. Ali menite, da so tajno pripeljali te havbice na vojaško vadišče, mimo vednosti države, ministra?! Mislim, da so to res nedostojne izjave enega ministra. Tudi v poročilu načelnice Generalštaba Slovenske vojske, ki ga je 30. marca letos izdelala na zahtevo ministra Erjavca, je ugotovljeno, da kršitev pravil ni bilo; in zato načelnica ni predlagala razrešitve brigadirja Mihe Škerbinca iz krivdnih razlogov. Da minister za obrambo Karl Erjavec in javnost nista vedela, da bodo potekale aktivnosti na vojaškem vadišču Poček, je prav tako laž. Z Ministrstva za obrambo oziroma Slovenske vojske so sporočili, da se bodo v mesecu marcu držali dogovora, od katerega je sicer Občina Postojna pred slabim letom dni odstopila, in da bodo nočno streljanje v marcu izvajali štirikrat, in sicer 25., 26., 27. in 28. marca; pri čemer bodo prve tri dni streljali do treh zjutraj, zadnji dan pa do polnoči. Ta vaja je bila potrjena tudi na Vladi Republike Slovenije in je potekala v skladu z vladno odločitvijo. Brigadir Miha Škerbinc je kot poveljnik Poveljstva sil Slovenske vojske izvajal ukaze, ki so mu bili naloženi s strani Generalštaba Slovenske vojske. Minister za obrambo je bil torej podpisnik vsaj dveh mednarodnih dokumentov, ki sta opredeljevala podrobnosti tega konkretnega streljanja. Takšen način spreminjanja dogovora in sporazumov, kar se je zgodilo kasneje, pa je vprašljiv in sporen tudi za naše zaveznike ter bo imel za Slovenijo negativne mednarodne posledice, ker se vaje načrtujejo skozi daljše časovno obdobje in teh sporazumov ni mogoče spreminjati čez noč. V tej točki ministru Erjavcu očitamo prekoračitev pristojnosti, zavajanje in laganje. Očitkov ni uspel ovreči. Dokumenti ga demantirajo. Druga točka se nanaša na zlorabo Obveščevalno varnostne službe Ministrstva za obrambo Republike Slovenije. Zakon določa, da je Obveščevalno varnostna služba Ministrstva za obrambo Republike Slovenije organizacijska oblika Ministrstva za obrambo, ki ima svoje izpostave v Slovenski vojski. Njeno delovanje ureja 32. člen Zakona o obrambi. Služba zbira podatke in informacije v okviru opravljanja protiobveščevalnih ter varnostnih nalog, izdeluje analitične in operativne ocene za podporo opravljanja štabno varnostnih nalog vojske; izdelavo načrtov uporabe vojske in drugih obrambnih priprav ter za načrtovanje in izvajanje obrambnih ukrepov. V omenjenem primeru, ko je šlo za govorice o zdravstvenem stanju načelnice Generalštaba Slovenske vojske, je informativne pogovore na podlagi prve alineje drugega odstavka 32. člena Zakona o obrambi v Poveljstvu sil Slovenske vojske izvedel varnostni sektor službe, s čimer je prišlo do kršitev Zakona o obrambi in zlorabe Obveščevalno varnostne službe Ministrstva za obrambo. Tudi direktor OVS-a gospod Matijevič je potrdil, da so delovali na podlagi določbe Zakona o obrambi, ki določa, citiram: »Varnostne naloge na obrambnem področju so: odkrivanje, preiskovanje in preprečevanje ogrožanja varnosti določenih oseb, delovnih mest, objektov in okolišev, ki jih uporablja ministrstvo in Slovenska vojska v državi ali zunaj nje, ter podatkov o razvoju ali proizvodnji določenega vojaškega orožja ali opreme.« Zdaj vas pa vprašam, ali sodi preiskava glede širjenja govoric v povezavi z zdravstvenim stanjem načelnice Generalštaba Slovenske vojske v okvir teh določb? Ne sodi. To je ugotovila tudi Komisija za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb, ki je glede tega na 3. nujni seji 26. aprila letos sprejela sklep, da Knovs opozarja, da v primeru brigadirja Škerbinca in govoric o zdravstvenem stanju načelnice Generalštaba Slovenske vojske OVS ni imel zakonske podlage za opravljanje informativnih pogovorov 3. 4. 2019 na Poveljstvu sil. Minister Erjavec je danes tudi večkrat demantiral samega sebe. V okviru teh očitkov je dejal, da je OVS v tem primeru opravljal preventivno dejavnost na podlagi pooblastila, ki ga ima v Zakonu o obrambi in ki govori o njenih aktivnostih za preprečevanje storitve kaznivih dejanj. Kakšno preventivno dejavnost naj bi torej opravljal, po tistem, ko je šlo za preverjanje nekih govoric? Kaj naj bi preiskoval – kaznivo dejanje, ki je bilo že storjeno? Nelogično. Mislim, da je ta izjava v nasprotju sama s seboj. Potem pravi minister, da bo na zaprtem delu seje povedal, kaj izhaja iz zapisnika OVS Mors, v katerem naj bi bilo navedeno, da je brigadir Miha Škerbinc na postroju 1. aprila grdo govoril o načelnici Generalštaba Slovenske vojske. Moram reči, da iz razlogov, ki sem jih omenil uvodoma, bolj verjamem brigadirju Mihi Škerbincu kot ministru Karlu Erjavcu in verjamem tistemu, kar je povedal pred Komisijo za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb. In ta magnetogram je javen, vsak si lahko njegove izjave prebere. Tam je eksplicitno povedal, da ni grdo govoril o načelnici, pač pa da je ščitil njeno integriteto. Ti razgovori, ki so bili v povezavi s temi govoricami, so se odvijali 3. aprila na podlagi navodil ministra, na podlagi nekih esemesov, ki so blatili brigadirja Miha Škerbinca. Zanimivo, da je poročilo, čeprav je samo na nekaj straneh, bilo izdelano 12. aprila, se pravi po desetih dneh; načelnica Generalštaba Alenka Ermenc ga je prejela šele po mesecu dni, 7. maja letos. Kakorkoli, to poročilo po moje nima nobene teže, ne samo zaradi nasprotujočih si izjav, pač pa zato, ker je nastalo nezakonito; in bo v formalnem postopku, če bo sprožen, obravnavano za non-paper dokument. OVS je bil v tem primeru s strani ministra Erjavca zlorabljen. Deloval je tako, kot je včasih delovala udba, pa smo mislili, da se to, kar smo spremljali v Sovi pred petnajstimi leti, ne more več ponoviti. Bila je aktivirana na pobudo ministra Erjavca za preverjanje govoric. V zakonu ni podlage za taka ravnanja, vendar tudi v tem primeru bodo škodljive posledice, ki so nastale na podlagi tega zapisnika, nepopravljive; kot v nekaterih drugih primerih v tej državi. Spomnite se poročila Komisije za preprečevanje korupcije, na podlagi katerega je padla deseta vlada Republike Slovenije. Nepopravljive, škodljive posledice, ampak očitno nekateri izhajajo iz tega, da tako in tako ne bo nihče potegnil odgovornosti za njihova neprimerna oziroma nezakonita ravnanja. Vendar sta za ta ravnanja odgovorna direktor Obveščevalno varnostne službe Matijevič in minister Erjavec, oba bi morala zapustiti svoja položaja. Ministru v okviru te točke podpisniki očitamo, da je odgovoren za kršitev 32. člena Zakona o obrambi in za prekoračitev zakonskih pooblastil zaradi zlorabe Obveščevalno varnostne službe. Teh očitkov ni uspel ovreči. Zakon, dokument in izjave vpletenih ga demantirajo. Tretja točka je razrešitev poveljnika Poveljstva sil Slovenske vojske, ne da bi za to obstajali službeni razlogi, kot to določa zakon. Minister Erjavec danes pravi, da se poveljnika poveljstva lahko imenuje in razreši, ne da bi pri tem navajali razloge; in pravi še, da je ta točka očitno namenjena samo politizaciji Slovenske vojske. Toda na tej točki se postavlja upravičeno vprašanje ministru, zakaj je torej v preteklih mesecih o razlogih glede razrešitve poveljnika Poveljstva sil govoril najprej, da je bil razlog za razrešitev nespoštovanje ukazov, nočno streljanje na Počku, delovanje mimo ministrovih usmeritev. Potem so začeli prihajati dokumenti in so te trditve ministra demantirali. Potem je rekel, da je razlog za razrešitev grdo govorjenje o načelnici Generalštaba Slovenske vojske, o njenem zdravstvenem stanju, ki naj bi ga brigadir Škerbinc izrekel na jutranjem postroju na Vrhniki 1. aprila. Potem nekaj časa, ker se je tudi ta trditev omajala, naj bi bil veljala oba razloga. Na koncu pravi minister pod črto: Pri razrešitvi in pri imenovanju nisem dolžan navajati razlogov. Zakon pa govori, da je treba navesti službene razloge; in teh do danes nismo slišali. Ampak ne glede na to, tudi brigadir Miha Škerbinc kot profesionalni vojak, pokončni profesionalni častnik je povedal, če bi me minister ali pa načelnica Generalštaba poklicala in povedala – Glej, Miha, ne moremo več sodelovati, zaupanje je porušeno; bi takoj zapustil svoj položaj. Ne dovolim pa, da se mi očita nekaj, česar nisem storil, in da se na tak način umaže moja profesionalna pot, dosedanja in prihodnja, in da se me na tak način javno diskreditira. In to je storil minister Erjavec. Javno je oblatil častnika Slovenske vojske, ne da bi za to obstajali razlogi. To počne ves čas in to dela tudi na tej seji. Ministru torej v okviru te točke podpisniki interpelacije očitamo odgovornost za kršitev 45. člena v povezavi z 98.a členom Zakona o obrambi ter 38., 39. in 40. člena Zakona o službi v Slovenski vojski; in tudi teh očitkov ni uspel ovreči. In zadnja točka, izgubljeno zaupanje, nekredibilnost in slabitev moči Slovenske vojske. Minister Erjavec danes pravi, da je ta problem v Slovenski vojski že od leta 2004 dalje. Torej se ta problem, spoštovani minister, vleče od vašega prvega ministrovanja naprej, kajti vi ste leta 2004 oziroma 2005 postali minister za obrambo. Minister za obrambo pa v tem mandatu od svojega nastopa položaja ni naredil nič konkretnega, da bi se trend odhodov iz Slovenske vojske ustavil. Namesto tega se pripravlja tako imenovana Bela knjiga, kjer bo cilj za popolnjenost stalne sestave zmanjšan iz 8 tisoč pripadnikov na 6 ali 6 tisoč 500. Takšna številka gotovo ne bo zadoščala potrebam za izvajanje vojaške obrambe države, tako kot to določa zakon v svojem 37. členu. Minister torej doslej ni naredil nič, da bi izboljšal stanje v Slovenski vojski, naredil pa je veliko potez, ki zmanjšujejo kredibilnost in ugled Republike Slovenije ter tudi Slovenske vojske. Spoštovani, dejstva govorijo, ne le govorijo, kričijo. Minister je odgovoren po vseh točkah interpelacije, in to v polni meri. Na podlagi povedanega minister ni več primeren za opravljanje funkcije ministra za obrambo Republike Slovenije. In če sem že začel z nekimi prilikami, naj še zaključim z eno priliko iz naše soseščine, ki je tako lepo pisana na kožo ministru Erjavcu, da je ne morem izpustiti; pa verjamem, da tudi podobne priložnosti ne bo nikoli več. Pred davnimi leti, pa spet ne tako daleč nazaj, so imeli naši sosedi ministra, ki je v neki satirični oddaji dejal približno takole: Si vive una volta sola ma si governa tutta la vita – Živi se samo enkrat, vlada pa se celo življenje. Ni je bilo namreč vlade, v kateri ta minister ne bi bil zraven. In tudi z ministrom Erjavcem je podobno. Vendar bi bilo tokrat prav, da bi prevzel odgovornost in odšel, še pred glasovanjem, v interesu Slovenske vojske in države. Minister Erjavec torej po našem mnenju ni uspel ovreči očitkov, ki smo jih nanj naslovili podpisniki interpelacije, zato je subjektivno in objektivno odgovoren. Ne uživa več zaupanja, potrebnega za opravljanje funkcije ministra, zato mu je treba izreči nezaupnico in ministra razrešiti. V Slovenski demokratski stranki bomo to odločitev seveda podprli. Hvala.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Liste Marjana Šarca bo predstavila Jerca Korče. Izvoli.
Lep pozdrav vsem skupaj, podpredsednik, spoštovani minister in vsi predstavniki Vlade! Za začetek naj navedemo nekaj dejstev. Definitivno drži, da je Lista Marjana Šarca v slovenski državni politiki prisotna dobro leto. In res je tudi, da danes interpelirani minister v tej isti politiki doživlja svojo polnoletnost. In ker nam vsi tako radi očitate neizkušenost, se danes nimamo namena pretirano spuščati v politiziranje okoli vložene interpelacije. Prepričani smo namreč, da je osemnajst in več let v politiki dovolj dolga doba, da se bo minister znal zagovarjati in da bo na primeren način demantiral vse navedbe, ki so zapisane v interpelaciji. Kljub dejstvu, da smo v hramu demokracije prisotni eno leto, pa smo politično dogajanje aktivno spremljali kot zunanji opazovalci. Tudi zgodovinski pogled na vse izvedene interpelacije v naši samostojni državi – mimogrede, do danes jih je bilo 41 – nam pokažejo, da se je instrument interpelacije vse prevečkrat zlorabljal za povsem druge namene. Sami dobro veste, kateri so ti nameni bili. Ti nameni v veliki večini primerov niso imeli realne osnove. Enako je tudi z drugimi instrumenti demokratično zelo razvitih družb, ki jih opozicija v svoji dolgoletni opozicijski vlogi konstantno uporablja za povsem druge namene. V enem letu smo doživeli že predlog ustavne obtožbe, ki je klavrno propadla. In zdaj je pred nami že prva interpelacija. Verjamem, da lahko rečem, da najbrž ne bo zadnja. Medtem ko v razvitih demokracijah tovrstne vzvode opozicija jemlje skrajno resno ter jih piše in vlaga s tresočo roko, je pač vam v Slovenski demokratski stranki to nekaj povsem običajnega. Na tak način prihajamo v situacijo, ko namen orodij, ki jih ima opozicija, ni več transparentnost demokratičnih procesov, ampak le želja ustvarjanja nenehnih izrednih razmer. Lahko bi celo rekli, da je večina teh potez bila v funkciji iskanja medijske pozornosti posameznikov iz opozicijskih vrst ali pa so bile orodje, s katerim se je želelo udariti po vladi ter povzročiti razpoke v odnosih znotraj koalicije. Ko sem brskala po interpelacijah, mi je v oči padel podatek, da je bilo v prejšnjem mandatu devet interpelacij, za primerjavo pa v mandatu 2004–2008 zgolj tri. Tudi to kaže na povsem iracionalno presojo današnjih predlagateljev glede tega, kdaj, zakaj in kako se uporabi interpelacija. No, pa naj se to ne sliši kot očitek, ker se v Poslanski skupini Liste Marjana Šarca zavedamo, da je vsaka interpelacija zelo resen pritisk na vlado ter da je namen interpelacije začetek razprave o politični odgovornosti vlade kot celote in ne zgolj enega posameznega ministra. Zavedamo se tudi vaše želje po preizkušanju trdnosti te vladne koalicije ter seveda vaše nenehne želje po uničenju vsega, kar ni zraslo na vašem zelniku. Da ne omenjam vedno bolj očitnega delovanja v smeri nenehnega iskanja medijskih žarometov, tudi in ko je za to treba vzeti in raztrgati višji interes države. V okviru namere po iskanju individualne odgovornosti ministra za obrambo Karla Viktorja Erjavca ocenjujemo razloge, zapisane v interpelaciji, kot izredno prozorne in povsem neosnovane. Mnenje, ki ga imam jaz o določeni zadevi, o določeni stvari, mogoče tudi o delovanju, če želite zgolj naklonjenost posameznemu članu vlade, pač ne more biti razlog za njegovo razrešitev. Ko in če iz interpelacije, predvsem pa iz odgovora na interpelacijo, pobrišemo imena in priimke, morda lažje in manj obremenjeno presojamo utemeljenost očitkov ter smotrnost in trdnost odgovorov nanje. Vedno je pač težko izključiti osebne občutke, tega se zavedam; pa vendar je včasih to edina pot, da lahko, kolikor je mogoče, pogledamo na zadevo iz drugega zornega kota. Velecenjeni predlagatelji interpelacije, vemo, da zmorete več, in vemo, da imate možnost in zmožnost spisati utemeljeno interpelacijo, na podlagi katere bi se tudi nam zatresel prst na glasovanju, ko bi tehtali, kaj nam je storiti. Zakaj se vam ta zgodba ne more nikakor uresničiti in je pod trenutnim predsednikom Vlade ta zgodba za vas skoraj nemogoča? Marjan Šarec – človek, ki je bil deležen največjih podcenjevanj in tudi poniževanj ravno z vaše strani, je dokazal, da za razliko od nekaterih drugih prej ni hlapec kakršnikoli lastnih oportunističnih vzgibov za ohranitev oblasti. Ljudi okoli sebe si ni izbiral po kriteriju, kdo je naš in kdo je vaš. Terjal je osebno ali pa objektivno odgovornost od vsakega, ki se je iz takih ali drugačnih razlogov izkazal za neprimernega za določeno funkcijo. Seveda je treba poudariti, da živimo v parlamentarni demokraciji, kjer se vedno tvorijo večstrankarske koalicije. To dejstvo najbrž dobro poznate, a ga pač izpustite vsakič, ko kot papiga ponavljate iztrošeno frazo reciklirane vlade. Vem tudi to, da je vam povsem nerazumljivo, da obstajajo ljudje, ki jih ne zanima zgolj lojalnost; ampak vsakič, ko je imenovanje odvisno samo od aktualnega predsednika Vlade, na prvo mesto postavljajo sposobnost. Zavedam se, da vi ne razumete, kako lahko nekdo pred parcialne interese postavlja državo in državljane. Hvalevredno je vsekakor dejanje osebe, ki na podlagi objektivnih razlogov oceni dano situacijo in ugotovi, da bo njen odhod s položaja omogočil boljše delovanje države; ter na koncu tudi dejansko odide. In glej ga zlomka, ker so bile tovrstne poteze potegnjene brez vaših interpelacij in niste našli pravih razlogov, ste si jih pač začeli izmišljevati, jih potencirati ter ustvarjati umetne razloge. Seveda je logično, da ste za tarčo izbrali državotvorno ministrstvo, ker ste že pregovorno tako zelo državotvorni. Tudi ni čudno, da ste izbrali dolgoletnega politika, ker ste sami predolgo v politiki. Ravno slednje je eden od razlogov za več tednov trajajoče načrtno napadanje gospoda Erjavca. SDS-misija, ki sta ji prikimovala in jo izdatno podpirala Knovs in njen predsednik mag. Tonin, je še vedno in deluje pod geslom, da cilj opravičuje sredstva. Veste, naši predniki so nam skozi zgodovino ob borbah za naše ozemlje očitno simbolično namenili obliko kokoške. Nihče od borcev za našo domovino pa si najbrž ni predstavljal, da bo simbolična oblika izbojevane države kadarkoli premogla toliko petelinov in toliko petelinjenja. V naši vladi demokracije očitno še vedo ne razumejo, kaj so funkcije države, kaj pomeni nacionalni interes, še najmanj pa se očitno zavedamo vlog posameznih delov oblast. In potem se najdejo politiki, ki hitijo pred kamere in so pripravljeni za pogled na svojo sliko v dnevnem časopisju ogrožati nacionalni interes, celo v procesu arbitraže in celo manipulirati s tajnimi podatki. Še moj zelo dober prijatelj Šime, ki mi v Istri prodaja ribe, se ob tem nasmiha in govori: He, Slovenci, Slovenci. In na žalost mu celo kdaj ob večerih lahko na to prikimam. Dokler bomo na stopnji, na kateri kritična presoja ne obstaja, na kateri odpove vsak zdrav razum in se v zasledovanju obračunavanja posameznih politikov dela vse po domače, ne bo v politiki nič drugače. Tisti, ki ste tukaj en mandat, dva, tri ali še celo več, ste si očitno pridelali kar nekaj medsebojnih zamer in potlačenih frustraciji. Iskreno – me ne zanima, še manj pa to zanima javnost. Ko tako radi govorimo o spravah glede naše zgodovine, bi lahko kakšno rekli tudi o nuji, da se stara politika spravi k sebi. Pod staro politiko ni nujno razumljen emšo; v mislih imam način delovanja in razmišljanja, ki ni odvisen od starosti, ampak od razumevanja, kaj pomeni biti politik in kakšno je naše poslanstvo. Nerazumevanje tega zadnjega in še marsičesa drugega je dejanski namen in temelj vaše interpelacije. Kot sem uvodoma že dejala, verjamem, da bo konkretne očitke obrazložil in ovrgel minister sam. Naš namen je predvsem borba, obramba stabilne in normalne države. Zapisano v interpelaciji pa v marsičem presega ministra in predstavlja nedopustne manipulacije ter škodljivost za državni sistem. Veste, politik pride in gre. Minister enako. Država pa ostaja in to je tisto, kar je pomembno. Da Slovenska vojska ni v idealnem stanju, je jasno že nekaj let. To je jasno vodilnim, vojakom in tudi javnosti. Kar nekaj vlad je rezalo sredstva celotnega obrambno-varnostnega sistema. Vlada Marjana Šarca je prva vlada po kar nekaj letih, ki je ta sredstva občutno dvignila. Tudi s tem je dokazala, da se zaveda pomena varnosti in obrambe ter da nam je jasno, da vsi ostali sistemi v državi lahko delujejo zgolj in samo pod pogojem zagotovljenega miru in varnosti. Sistem, ki je bil več let podhranjen in je v določenem obdobju doživel resnično močan rez v finance, ne more zadihati in zaživeti ob prvi finančni injekciji. Vojska je pomemben steber vsake suverene države in zasluži si posebno mesto, spoštovanje in avtoriteto. Tudi če bi kdo želel iskati krivca za glavne težave v vojski, ne gre iskati samo v denarju in ministru Erjavcu. Problemi imajo veliko točk izvora in dolgo brado, katere začetek lahko umestimo že v same osamosvojitvene procese. Zasluge naroda so si že v tistem času prilastili posamezniki ter pod pretvezo zaslug za narod začeli ustvarjati svoje vrtičke. Tako kot še marsikje v naši državi, se tudi obrambni sistem ni prečistil škodljivih posameznikov, ki nikoli niso razumeli, kaj pomeni delovati za državo. Ti nikoli niso sprejeli dejstva, da prav noben posameznik ni nad sistemom. Še več, pod težo činov jih je bolj kot napredovanje vojske in razvoj nacionalne varnosti gnala želja po samopotrditvi in lastni egocentrizem. Da, priznajmo si, tudi taki ljudje so del problema. Vaš prvi očitek se nanaša na domnevno zlorabo OVS-a v primeru izvajanja varnostnih nalog zbiranja informacij o tem, da je takratni poveljnik Poveljstva sil pred postrojem vojakov govoril o zdravstvenem stanju načelnice Generalštaba. Naj samo retorično vsem nam skupaj zastavim nekaj vprašanj. Kam smo zašli, da je sploh dovoljena javna razprava o določenih zadevah, ki so same po sebi dovolj absurdne in – upam si trditi – tudi povsem nesprejemljive?! Kam smo zašli, da se sploh sprašujemo, na kakšen način in v kakšnem kontekstu je kdorkoli pristojen javno, pred množico ljudi govoril o posameznikovem zdravstvenem stanju in osebnih podatkih, ki so, mimogrede, plod rumenih medijev in govoric?! Tudi če izvzamemo, da se je to dogajalo znotraj sistema vojske, kar je še bolj žalostno, kje so meje dopustnega. Kje bomo potegnili črto in rekli – tukaj je meja osebnega dostojanstva in od tukaj naprej smo na polju moralne in etične sprevrženosti?! V sistemu vojske je še posebej pomembno, da se zaradi varovanja nacionalnih interesov doma in v tujini zbirajo podatki in informacije ter izdelujejo raznorazne ocene, ki služijo kot podpora za načrtovanje in izvajanje obrambnih ukrepov. Za tovrstno delovanje ima ministrstvo organizacijo enoto OVS. Služba zbira informacije in podatke v okviru obveščevalnih, protiobveščevalnih in varnostnih nalog. Predlagateljeva želja po prikazu prekoračitve zakonskih pooblastil OVS-a je povsem neresna. Za potrebe normalnega delovanja vojske je nujno, da služba opravlja varnostne naloge, ki so vezane tudi na to, da se vselej ve, kaj se dogaja znotraj sistema, tudi v vojašnicah, da se o tem obvešča in poroča načelnici, ministru, predsedniku Vlade in tudi predsedniku države. Neprimerno govorjenje čez nadrejene v liniji poveljevanja je vsekakor stvar obravnave notranje službe, saj lahko tovrstno ravnanje predstavlja resno grožnjo vojaški ureditvi in potencialno ogroža delovno mesto načelnika. Vaš drugi očitek se nanaša na razrešitev poveljnika Poveljstva sil. Zakon o obrambi v 45. členu določa, da poveljnike imenuje minister na predlog načelnika Generalštaba ter da je pristojnost za razrešitev enaka pristojnosti za imenovanje. V 98.a členu je zapisano, da je pripadnik stalne sestave zaradi službenih potreb lahko razporejen na drugo formacijsko dolžnost ali v drug kraj za nedoločen čas ter da o tem v primeru čina brigadirja ali višjega čina odloči minister na predlog načelnika. Zakon je torej jasen in nedvoumen, vsakemu državljanu pa je jasno tudi, da je vojska hierarhična organizacija, znotraj katere je najvišja v liniji poveljevanja načelnica Generalštaba, ki ima tudi v zakonu, konkretno v členu Imenovanje poveljnikov, osnovo za to, da podaja predloge za imenovanje in razreševanje. Vaš tretji očitek se nanaša na iskanje odgovornosti v zvezi z nočnim streljanjem na Počku. Vsi vemo, da je že pod domačo streho slabo, če pride do pomanjkanja komunikacije. Vemo, da ni dobro, če mož glasno v gostilni razlaga, žena pa svojim prijateljicam o težavah, ki jih imata onadva. Probleme bosta konstruktivno lahko rešila samo doma, če se posedeta za mizo, zapreta vrata in se začneta pogovarjati, vse od nastanka težav do rešitev. In v situaciji Poček je na eni strani umanjkala večletna komunikacija med vsemi akterji, na drugi pa razmislek v tišini, preden se v kamermanov objektiv izreče stavek ali dva. In če v to zgodbo vpletemo še opozicijo, ki ne zamudi priložnosti za potenciranje situacije, imamo idealen scenarij za zmešnjavo. Mogoče je celo edina kritika, ki jo lahko sprejmem zoper ministra, da je zamudil priložnost, da bi s pragmatičnega vidika bilo bolje oceniti okoliščine in ostati tiho. Vaš četrti očitek je splošna opredelitev vašega osebnega videnja ministra Erjavca, s katerim ste v preteklosti sodelovali, danes pa si pač stojite na nasprotnih bregovih. Vaš očitek v zadnji točki interpelacije se bere nekako v smislu, da je minister Erjavec kriv za vse. Križ odgovornosti za po vaših navedbah izgubljeno zaupanje v funkcijo ministra ter splošno celotne institucije nosi zgolj in samo on. Veste, skrajni čas bi bil, da vsak v tej državi najprej pomete pred svojim pragom in začne opravljati svojo vlogo v tej skupnosti; in to na odgovoren in dorasel način. Tudi vi, draga opozicija. Vsak od nas ima svojo nalogo in vlogo v tej družbi. Blatenje vojske v javnosti, siljenje politike v vse pore vojaškega sistema, orožarske afere, politizacija sindikatov, uporaba celo komisij Državnega zbora izven meja njihovih pristojnosti ali pa, če hočete, izven meja dobrega okusa, torej zloraba komisij. Tudi to, da se po sejah, ki se odvijajo v kleti Državnega zbora brez kamer, takoj steče pred medije in razlaga kar tako, vse na počez, tudi to in še več je del odgovornosti za zmanjšano zaupanje v sistem obrambe. Še enkrat, vsak nosi svoj del odgovornosti. Preden se puščice uperi vsepovprek, pa je pošteno, da si vsak od nas nastavi ogledalo in najprej pospravi svojo zmešnjavo. Če povzamem, v prejšnjem mandatu ste vložili devet interpelacij. To je pač vaš način delovanja in pač bodi tako. Vsaka vlada pride in gre, država ostaja in je vsem nam skupna. Odgovornost in smisel politike je, da dela za ljudi in se čim manj ukvarja sama s seboj. Vi imate pred sabo zgolj željo po oblasti, mi pa vemo, da je le-ta zgolj orodje za dosego cilja. In ta je, da peljemo našo domovino v prihodnost. Samo in zgolj zaradi tega cilja se je vredno vsakodnevno soočati z vašimi, takimi in drugačnimi, manevri za uničevanje. Včasih bi lahko vsi skupaj za trenutek razumeli, da je čas molčanja in da je čas govorjenja. Spoštovani minister Erjavec, spoštovani predsednik Knovsa mag. Tonin, podpredsednik Žan Mahnič in tudi brigadir Škerbinc, bo že držalo, da ko jezik molči, glava manj boli. Minister Erjavec, dovolite mi, da vam na koncu v imenu celotne Poslanske skupine Liste Marjana Šarca še čestitam ob vašem osebnem prazniku. Hvala.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavil Samo Bevk. Izvoli.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani zbor! Ustavna ureditev Republike Slovenije se v marsičem zgleduje po tujih demokracijah z bistveno daljšo tradicijo, kot je naša. To se med drugim kaže v ustavno določenem razmerju med parlamentom in vlado, vključno z instituti parlamentarnega nadzora nad delom vlade. Posredno se ta nadzor vrši vsakodnevno preko delovnih teles Državnega zbora ter dela parlamenta kot celote, najbolj neposredno pa preko institutov poslanskih vprašanj ter interpelacij. Ustavnopravna teorija interpelacijo posamezne ministrice ali ministra šteje med posebne oblike poslanskega vprašanja, s to razliko, da se interpelacija vlaga po drugačnem, zahtevnejšem postopku ter pomeni bistveno resnejši pritisk na vlado oziroma enega od njenih članov. Pa vendar tudi teorija priznava, da je interpelacija bolj kot razprava o nekem splošnem načelnem vprašanju orožje opozicije za napad na politično stabilnost. Gre namreč za resen politični pritisk na posameznega ministra ali celotno vlado, saj četudi je na koncu neizglasovana, vsakokratna interpelacija pomeni lakmusov papir trdnosti koalicije ter prikaz dejanskega razmerja političnih sil v parlamentu. Vsakokratni očitki, četudi neosnovani, vzbudijo veliko pozornost pri javnosti, še posebej v primeru posameznih ministrov, kakršen je obrambni, pa tudi mednarodnih partnerjev. Ko upoštevamo ta vidik uveljavljanja individualne odgovornosti ministra, potem je jasno, kakšen je namen interpelacije o delu in odgovornosti ministra Karla Viktorja Erjavca. Napad na predsednika enega od koalicijskih partnerjev, ki je član manjšinske vlade in ki vodi resor, v katerem so se dolga leta kopičile težave in krhali odnosi med zaposlenimi, je šolski primer zlorabe instrumenta parlamentarnega nadzora nad delom vlade za striktno parcialne politične interese. Socialni demokrati smo stranka z dovolj dolgo tradicijo ter parlamentarnim spominom, da ugotovitev o interpelaciji kot sredstvu političnega boja za nas ni nova. Sodelovali smo že v razpravi o številnih interpelacijah ministrov in vlad. Samo v mandatu 2014–2018, v katerem je Slovenska demokratska stranka presegla samo sebe kot rekorderja v Republiki Sloveniji po številu vloženih interpelacij, smo obravnavali osem interpelacij ministric in ministrov, eno interpelacijo vlade ter dramaturški vrh dosegli z ustavno obtožbo predsednika Vlade. Med interpeliranimi ministricami in ministri se je ministrici za delo, družino in socialne zadeve dr. Anji Kopač Mrak celo dvakrat v roku pol leta skušalo neuspešno naprtiti odgovornost za strokovne odločitve v konkretnih zadevah, na katere sama ni imela nobenega vpliva, niti ga ni smela imeti. Kljub mednarodni primerljivosti ustavnopravnih instrumentov parlamentarnega nadzora nad delom vlade pa že hiter statistični pregled zgodovine njihove rabe v samostojni Sloveniji kaže odstopanja od mednarodne prakse. V veliki večini držav je interpelacija rezervirana za ugotavljanje odgovornosti ministric in ministrov glede zelo hudih očitkov, podprtih s konkretnimi in trdnimi dejstvi. Vsa ostala vprašanja pa se v zrelih demokracijah razrešujejo preko drugih stalnih mehanizmov za izvajanja nadzora nad delom vlade. Naša parlamentarna praksa s hiperinflacijo vloženih interpelacij ter celo ustavnih obtožb kaže na politično nezrelost, ki jo v prvi vrsti izkazujejo predlagatelji neutemeljenih, na netočnostih in lažeh osnovanih predlogov interpelacije. Besedilo interpelacije o delu in odgovornosti ministra za obrambo Karla Viktorja Erjavca je prepolno tovrstnih zavajanj, namerno napačnih interpretacij določb glede pooblastil in pristojnosti ministra za obrambo ter glede njegove neposredne ali posredne odgovornosti za sproducirane afere, kakor sta razrešitev poveljnika poveljstva sil Slovenske vojske ter nočno streljanje na osrednjem vojaškem vadišču Poček. V Poslanski skupini Socialnih demokratov menimo, da minister Erjavec v svojem odgovoru podaja konkretne in dobre protiargumente na navedbe predlagateljev. S pojasnili glede ključnih očitkov iz interpelacije je prepričal tudi predsednika Vlade, ki je že majska poročila ministra označil kot ustrezna in izrazil prepričanje, da bo minister znal odločitve in ravnanja ustrezno argumentirati tudi v postopku interpelacije. Dejstvo, da predsednik Vlade zaupa ministru Erjavcu, je dodaten in zelo dober razlog za to, da bomo Socialni demokrati glasovali proti nezaupnici. V Poslanski skupini Socialnih demokratov smo tako prepričani, da se bo interpelacija ministra Erjavca pridružila nizu neuspešnih poskusov rušenja ministric in ministrov. Hkrati pa obžalujemo, da bo – in vse kaže na to, da je že – interpelacija škodovala odnosom v Slovenski vojski ter v širšem obrambnem sistemu ter tudi načela kredibilnost Slovenije v odnosu do tujih partnerjev in v mednarodnem prostoru. Namesto prepotrebne modernizacije, investicij in kadrovske revitalizacije, ki jih omogoča podpora vlade, tudi s povečanimi proračunskimi sredstvi Ministrstvu za obrambo, in prenove krovnih zakonskih in strateških dokumentov so minister Erjavec in ministrstvo ujeti v začaran krog klevet, osebnih diskreditacij in političnih bojev; in to tam, kjer tovrstnih bojev zaradi interesa države absolutno ne bi smelo biti. Toda vse zaman. Predlagateljev interpelacije ne ovira niti dejstvo, da gre za državotvorni resor, kjer pranje domnevno umazanega perila pred domačo in tujo javnostjo spodkopava varnost in vitalne interese Republike Slovenije. Še več, predlagatelji in podporniki interpelacije so z namenom dokazati svoje navedbe, zrušiti ministra Erjavca ter narediti korak proti skrhanim odnosom v koaliciji in predčasnemu koncu mandata aktualne vlade pripravljeni uporabiti prav vsa sredstva. V danem primeru smo priča zlorabi Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb, ki se je spremenila v preiskovalno komisijo glede ministra Erjavca v funkciji ministra za obrambo pa tudi glede njegovega preteklega dela na položaju ministra za zunanje zadeve. Instrumentalizacija stalnega delovnega telesa Državnega zbora Republike Slovenije, ki izvaja posebno obliko parlamentarnega nadzora nad službami, pristojnimi za najbolj občutljive načine pridobivanja ter uporabe podatkov, je dejanje, ki ni niti državotvorno niti domoljubno. Dejanja pobudnikov današnje celodnevne razprave torej ne bi mogla biti v večjem nasprotju z besedami, s katerimi se sicer opisujejo. V Poslanski skupini Socialnih demokratov kljub vsemu upamo, da bo prevladala politična modrost in da bo razprava v dobro Slovenske vojske, delovanja vseh obrambnih in varnostnih organov ter v dobro Republike Slovenije potekala z ustrezno politično kulturo, ki pritiče demokratični izmenjavi mnenj ter temu cenjenemu zboru. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Stranke modernega centra bo predstavil Igor Zorčič. Izvoli.
Spoštovani predsedujoči, hvala za besedo. Spoštovani predstavniki Vlade, gospod minister, kolegice, kolegi! Na današnji izredni seji obravnavamo interpelacijo zoper ministra za obrambo Karla Erjavca, ki mu Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke očita kršitev 32. člena Zakona o obrambi in prekoračitev zakonskih pooblastil zaradi zlorabe Obveščevalno varnostne službe Ministrstva za obrambo Republike Slovenije, kršitev 45. člena v povezavi z 98.a členom Zakona o obrambi ter 38. do 40. člena Zakona o službi v Slovenski vojski. Nadalje, odgovornost za prekoračitev pristojnosti, zavajanja in laganja v primeru streljanja na vadišču Poček ter odgovornost pri izvrševanju funkcije, ki naj bi imelo za posledico izgubljeno zaupanje v funkcijo ministra in institucijo na področju obrambe Republike Slovenije. Minister v svojem odgovoru na interpelacijo očitke zavrača. V zvezi z očitkom, da je zlorabil Obveščevalno varnostno službo, pojasnjuje, da je ta služba ravnala v skladu z zakonom, ko je širjenje netočnih informacij o zdravstvenem stanju načelnice zaznala kot varnostno indikativen pojav, ki je negativno vplival na zaupanje, moralo, kredibilnost in ugled poveljujočega kadra; in bi lahko pomembno negativno vplivalo na sistem poveljevanja v Slovenski vojski ter bi motilo njeno delovanje. Kot odgovarja minister, delavci Obveščevalno varnostne službe pri tem niso izvajali obveščevalne dejavnosti, temveč varnostne naloge na podlagi 34. člena Zakona o obrambi in Zakona o nalogah in pooblastilih policije. V zvezi z očitkom pod točko 2 minister pojasnjuje, da minister lahko imenuje in razrešuje najpomembnejši kader v hierarhiji Slovenske vojske na predlog načelnice Generalštaba Slovenske vojske in ob upoštevanju določbe 45. člena Zakona o obrambi, po katerem mu za svojo odločitev ni treba navajati konkretnih razlogov. Odredba o razrešitvi brigadirja je bila tako prav na tej podlagi izdana skladno z veljavnimi predpisi in upoštevajoč pravico do pravnega varstva. Glede očitka pod tretjo točko interpelacije minister obširno pojasnjuje, da je brigadir Škerbinc vedel ali pa bi moral vedeti za omejitve vaje Sokol (Eagle), in sicer iz ustnih usmeritev ministra ter iz drugih pravil in aktov, kot so Pravilnik o vajah v obrambnem sistemu, Načrt vaj v obrambnem sistemu in sistemu varstva pred naravnimi in drugimi nesrečami v letu 2019, usmeritev za načrtovanje usposabljanja na strelišču in vadišču Poček, elaborata vaj Sokol (Eagle) in priloženega organizacijskega ukaza. Obrazložitev odgovora oziroma zavrnitev očitkov pa minister sklene tudi z očitkom brigadirju Škerbincu, da je dal usmeritve glede omejitve streljanja šele po končani vaji, prav tako pa bi lahko razumel, da je dogovor z lokalno skupnostjo glede osrednjega vadišča eden zelo pomembnih interesov Slovenske vojske in bi usmeritve glede nočnega streljanja podal že na podlagi samo teh okoliščin. V Poslanski skupini SMC smo pozorno prebrali vse očitke ministru in se bomo v nadaljevanju, deloma v stališču, deloma pa tudi v razpravi, do njih tudi opredelili; vendar pa celotne zadeve ne moremo presojati mimo retrospektive dogajanja v Slovenski vojski zadnjih nekaj let. Čas krize in leta okrevanja so močno prizadela Slovensko vojsko in naš sistem nacionalne varnosti. Šele s prejšnjo vlado Mira Cerarja se je postopoma stanje začelo izboljševati. Ustavil se je trend zmanjševanja sredstev, ta so se začela nominalno povečevati, spet smo vzpostavili nek verodostojen odnos z zvezo Nato. S sprejetjem srednjeročnega obrambnega programa bomo postopoma začeli izpolnjevati naše zaveze. Sprejeli smo Zakon o kritičnih infrastrukturi ter prenovili krizno upravljanje in vodenje. Z izvedbo celovitega pregleda obrambe smo lahko ugotovili, v kolikšni meri organiziranost in delovanje obrambnega sistema ter obrambne zmogljivosti zagotavljajo ustrezno odzivnost in sposobnost države za spoprijemanje z aktualnimi in prihodnjimi varnostnimi grožnjami in tveganji. Začele so se izvajati organizacijske spremembe. Zavedali smo se namreč, da ne moremo govoriti o državi blaginje, o razvoju in prihodnosti, če ne zagotavljamo primerne ravni delovanja vseh podsistemov, tudi Slovenske vojske in drugih organov s področja nacionalne varnosti. Varnost je po mnenju Stranke modernega centra ključnega pomena za doseganje blaginje državljank in državljanov. Zato je pomembno, da se ključne organizacijske zakonske spremembe nadaljuje tudi v tem mandatu. Od obrambnega ministra pričakujemo, da z učinkovitimi ukrepi in aktivnostmi začne izboljševati stanje v Slovenski vojski, posledično tudi oceno njene stopnje pripravljenosti, saj je bila nazadnje za delovanje v miru Slovenska vojska ocenjena z oceno zadostno, za delovanje v vojni pa z oceno nezadostno. Kot vemo, se že več let ubadamo predvsem s problemom kadrovske podhranjenosti v Slovenski vojski. Trenutno je tam 6 tisoč 544 pripadnikov Slovenske vojske. Pričakujemo, da se bo ta problematika reševala z urejanjem statusa oziroma položaja vojakov, da bi ljudi obdržali v sistemu in poskrbeli za urejen izstop iz njega, zato so na področju obrambe potrebne tudi zakonodajne spremembe in posodobitve. Pri tem od ministra za obrambo predvsem pričakujemo, da pripravi celovite sistemske rešitve in dopolnitve v okviru Zakona o obrambi in Zakona o službi v Slovenski vojski. Potrebna je tudi prenova Resolucije o strategiji nacionalne varnosti Republike Slovenije in obljubljena Bela knjiga. Zakon o obrambi naj se potem pripravi na način, za katerega je potrebna navadna in ne dvotretjinska večina za tista določila, ki so delovnopravne narave, torej da se prenesejo v drug zakon, pri čemer bo ministrstvo določila delno pravne narave prilagodilo potrebam vojske in slovenskega vojaka. S sprejetjem naštetih zakonov in dokumentov bomo zagotovili osnovo za povečanje učinkovitosti varnostnega sistema naše države ter odpravili prepoznane pomanjkljivosti na tem področju. Ni odveč omeniti, da pričakujemo tudi vzpostavitev helikopterske nujne medicinske pomoči. Od ministra torej pričakujemo, da z navedenimi aktivnostmi zagotavlja profesionalno, odgovorno in zakonito delovanje Slovenske vojske. Očitke interpelacije v Poslanski skupini Stranke modernega centra ocenjujemo nekatere kot povsem neutemeljene, nekatere pa kot takšne, o katerih razprava ni odveč. Naše stališče o očitkih, sploh tistih iz četrte točke, je deloma že razvidno iz predhodno navedenih pričakovanj na področju obrambnega resorja. Najpomembnejši očitek, ki bi v nekih drugih okoliščinah lahko terjal tudi politično odgovornost ministra, pa je ta, da naj bi minister zlorabil Obveščevalno varnostno službo Mors, ki naj bi jo angažiral v nasprotju z določili Zakona o obrambi. V Stranki modernega centra ocenjujemo, da očitani primer ne daje podlage za podporo interpelaciji. Primer domnevnega širjenja netočnih informacij iz zasebnega življenja načelnice Generalštaba, pri čemer se je širjenje takšnih informacij izvajalo v okviru opravljanja vojaške službe, je resen primer, ki bi v vojski lahko degradiral sistem poveljevanja. Izpostaviti pa je tudi treba, da je Obveščevalno varnostna služba ob tem izvajala aktivnosti znotraj vojske in ni posegala v civilno sfero. 32. člen Zakona o obrambi daje Obveščevalno varnostni službi v okviru varnostnih nalog na obrambnem področju pooblastila, ki jih je mogoče razlagati in si jih na Morsu razlagajo precej široko; naš apel ministru pa je, naj v prihodnje zagotovi, da se bodo pooblastila interpretirala ožje in v skladu z namenom OVS, sploh če je možno posamezne primere reševati tudi na drug način. Očitka, ki se nanašata na zakonitost razrešitve brigadirja Škerbinca in streljanja na Počku, sta po naši oceni bistveno bolj prežeta s politično obarvanimi vrednostnimi ocenami, na primer kdo je govoril resnico in kdo laž. In danes nihče od nas o njih ne more razpravljati izven spektra svoje politične pozicije, zato ne moreta biti podlaga za podporo interpelaciji. Kar zaznamuje interpelacijo na splošno, in to nas v veliki meri vodi pri presoji vseh očitkov skupaj, je dejstvo, da je opozicija svojo večino, predsedniško in podpredsedniško funkcijo v parlamentarni komisiji Knovs, v veliki meri podredila interpelaciji, kar se nam ne zdi prav. Komisija za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb je v skladu s Poslovnikom Državnega zbora tista, ki nadzira dejavnost obveščevalno-varnostnih služb; ne pa tista, ki je namenjena podpiranju nekih tez iz same interpelacije. Še posebej se za Stranko modernega centra zdi moteče to, da predsednik in podpredsednik komisije redno in praviloma sklicujeta novinarske konference takoj po opravljenih sejah komisije, dajeta izjave in svoje vrednostne ocene o zadevah, ki so se dogajale na posameznih sejah. Komisija ni namenjena zasliševanju oseb za namene potrjevanja tez, ki so zapisane v interpelaciji. Kot že rečeno prej, je komisija posebno telo, ki ima svoje namene napisane v Poslovniku Državnega zbora. Če za obveščevalne dejavnosti na splošno velja, da se obveščevalci poslužujejo posebnih metod in sredstev pri zbiranju podatkov, uporabljajo razne varne sobe in podobno, potem za tuje obveščevalce v Sloveniji velja, da podatke zbirajo tako, da se v hotelu usedejo na kavč in na tretjem kanalu RTV Slovenija pogledajo izjave predsednika in podpredsednika Knovsa, ki abonirana pred kamerami poročata o dogajanju na zaprtih sejah. Ta interpelacija se je na ta način po posameznih zaprtih sejah Knovsa že večkrat odvrtela pred kamerami. Čeprav gre za zadeve, za katere bi bilo zaradi zasledovanja nacionalnega interesa bolje, da se ne bi. Zaradi slednjega ocenjujemo, da ta interpelacija in celotna zgodba zadnjih dveh mesecev ne koristi ne Slovenski vojski ne slovenskemu sistemu nacionalne varnosti, zato interpelacije ne bomo podprli.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Levica bo predstavil Miha Kordiš. Izvoli.
Hvala za besedo. Karl Erjavec je človek za vse sisteme in vse vlade. Janša, Cerar, Šarec, vseeno je, povsod je tudi Erjavec. Gospod Erjavec je slab minister za obrambo. Za njegov največji uspeh v tem mandatu smo zaslužni v Levici, ko smo preprečili več kot 350 milijonov evrov težak nakup popolnoma nepotrebnih oklepnikov 8 x 8. Pa ne zato, ker bi se minister Erjavec zavedal, da je denar bolje usmeriti v pokojnine, zdravstvo in v razvoj, ampak zato, ker smo bili socialisti dovolj vztrajni. Navsezadnje je to isti minister, ki je skupaj z Janezom Janšo kupoval patrie. In minister Erjavec bi nove igračke s topovi, ki nam jih vsiljuje Nato, rade volje kupoval še naprej. V tem se od Slovenske demokratske stranke prav nič ne razlikuje, čeprav mu v interpelaciji očitajo, da ne izpolnjuje zahtev po zapravljanju javnega denarja za še več orožja. Danes bomo oziroma smo že priča tekmi med Natovimi hlapci in Natovimi lakaji o tem, kdo je bolj pronatovski in kdo se velikim gospodarjem vojne v Washingtonu, ki v tem trenutku kurijo novo vojno z Iranom, lahko globlje prikloni. V Levici tej politiki političnega establishmenta nasprotujemo. Tako kot njene predhodnice tudi ta vlada Slovensko vojsko spreminja v potrošnika popolnoma nepotrebnega orožja. Po eni strani gradi ekspedicijski korpus za podizvajalca svetovnega policaja številka ena, ki potrebuje partnerje pri urejanju razmer v državah, ki so jih prej destabilizirale prav ameriške bombe; po drugi strani taka vojska obrambe domovine ni zmožna. Politika, ki ne sledi načelom miru in nenasilja, je eden od razlogov, zakaj v Levici z vlado sodelujemo projektno. Vse točke nestrinjanja so jasno zapisane v sporazumu o sodelovanju za letošnje leto. Zakaj smo se kljub tem razlikam sploh odločili za sodelovanje z vlado Marjana Šarca? Ker smo želeli rešiti probleme, ki jih obljubam navkljub slovenska politika zadnjih 25 let ni bila pripravljena rešiti. V dogovoru za leto 2018 nam je uspelo zagotoviti konec varčevanja na socialnih transferjih, tri zaporedna leta dvigov minimalne plače in izključitev vseh dodatkov z naslednjim letom. In ko bo ta zakon stopil v polno veljavo, bodo zaposleni za minimalno plačo od svojega dela končno lahko preživeli. Predsednik Vlade Marjan Šarec in minister za gospodarstvo Zdravko Počivalšek sta pred nekaj tedni po srečanju s predstavniki lastnikov podjetij in najbolje plačanimi ljudmi v tej državi začela govoriti o zamiku dviga minimalne plače; kako morda dodatkov, ki jih prejemajo prav vsi delavci, razen najslabše plačanih, ti ne bi bili deležni že naslednje leto. Zato danes ponavljam, minimalno plačo bomo v Levici skupaj s sindikati branili do konca, tudi na referendumu. Toda izjave predsednika Vlade o minimalni plači so, resnici na ljubo, zgolj simptom. Levica svoj del sporazuma izvaja, manjšinska koalicija Marjana Šarca pa preprosto ne. Čeprav smo se dogovorili za ukrepe, ki so nujni, ki so bili 25 let v programskih papirjih vseh sredinskih vlad, so na papirju tudi ostali. Trenutno stanje kaže, da jih kot mrtvo črko dogovora na papirju obravnava tudi vlada Marjana Šarca. Če sem čisto konkreten, v Levici smo predlagali, da bi enkrat za vselej začeli z odpravljanjem prekarnega dela in redno zaposlitev spet postavili za standard, začenši z omejevanjem izkoriščevalskega agencijskega dela. Predlagali smo, da bi ljudem končno pričeli zagotavljati dostojno in dostopno streho nad glavo. Da bi ohranili in izboljšali nivo socialne države, smo predlagali pravično obdavčitev kapitala, ki trenutno v družbo ne vrača svojega deleža; ravno nasprotno, država ga prepogosto subvencionira. Želeli smo preprečiti tiho privatizacijo zdravstva, ki se dogaja s postopnim outsourcanjem dejavnosti in spodjeda sistem javnega zdravstva. No, kljub usklajenosti je koalicija ta zakon zavrnila. Predlagali smo, da se dopolnilno zdravstveno zavarovanje nadomesti s pravično javno dajatvijo, ki bi sredstva, ki se trenutno stekajo v dobičke zasebnih zavarovalnic, preusmerila v zdravstveno blagajno. To so rešitve za resnično dolgoročne probleme, s katerimi se sooča ta država in ljudje, ki tu živijo, živimo. Pred štirinajstimi dnevi smo se srečali s predsednikom Vlade in vodjo Poslanske skupine Liste Marjana Šarca ter jasno povedali, da je sodelovanje slabo, da se dogovorov in rokov kljub stalni komunikaciji ne spoštuje ter da je najslabše prav z ministrstvi iz kvote Liste Marjana Šarca. Dobili smo zagotovila, da se bodo stvari spremenile. Zaživele naj bi delovne skupine ključnih reform na področjih zdravstva, dolgotrajne oskrbe in davkov, v katerih bi sodelovala tudi Levica. Dogovorjeno je bilo, da bomo pred poletjem izpeljali štiri projekte od trinajstih iz sporazuma o sodelovanju. A kaj se je od takrat do danes v teh zadnjih štirinajstih dnevih zgodilo? Pred dvema dnevoma ob sprejemanju rešitve, ki je enoznačno zapisana v vladni koalicijski pogodbi, je držo koalicije do dogovorov najbolj nazorno pokazal vodja ene od koalicijskih poslanskih skupin, citiram: »Tudi če je v koalicijski stokrat napisano, jaz tega nikdar ne bom podprl. Stokrat je lahko napisano, ne bom podprl.« Tako deluje stara politika, ki obljublja eno in dela drugo. Politika, ki je na papirju in v besedah levosredinska, v dejanjih pa neoliberalna. Tako deluje politika, katere edini smisel je biti na oblasti, zato da je na oblasti. V teh zadnjih štirinajstih dnevih smo v Levici na eni strani komunicirali, poskušali usklajevati in konstruktivno reševati probleme. Vladna koalicija na drugi strani pa je naredila naslednje: prvič, koalicijske poslanske skupine niso prispevale podpisov pod zakon, s katerim bi omejili višine provizij nepremičninski posrednikov in s tem znižali stroške najema za najemnike; kljub usklajenosti zakona z ministrstvom, čeprav so rešitve črpale neposredno iz sporazuma. Drugič, namesto da bi s slabe banke na stanovanjski sklad neodplačno prenesla vse primerne nepremičnine, kar bi omogočilo 10 tisoč javnih najemnih stanovanj, se je vlada raje kot reševanja naraščajočih stanovanjskih problemov mladih odločila reševati dobičke slabe banke. Stanovanjski sklad, ki je že od leta 2009 brez proračunskega denarja, bo pridobil samo bore tri nepremičnine. Dalje, tretjič, pred dvema dnevoma smo, pazite – iz medijev, iz medijev izvedeli za vladno davčno reformo, čeprav je v sporazumu zapisano, da bi jo morala pripraviti delovna skupina in je predsednik Vlade na tistem srečanju pred štirinajstimi dnevi zagotovil, da bo temu tako. A največji problem v resnici ni protokol, marveč vsebina te davčne reforme. Namesto pravične davčne reforme je vlada pri obdavčitvi kapitala stopila korak nazaj od dogovorjenega, hkrati pa navija za ponovna davčna darila najboljšim plačam, ki jim je bilo v prejšnjem mandatu že podarjenih 50 milijonov evrov na leto. In četrtič, prodaja Abanke. Svojim lastnim tvitom navkljub, kljub vsem pogovorom in pozivom Levice se je Marjan Šarec osebno odločil, da bo banko prodal. Izšlo se je tako, kot je pred včerajšnjim opisala predsednica nadzornega sveta SDH Karmen Dietner, citiram: »Če bi vlada želela drugačno rešitev, bi o prodaji odločala vlada kot skupščina SDH.« Ker pa kljub drugačnim izjavam vidnih predstavnikov Vlade, s premierjem Šarcem na čelu, te volje nikoli ni bilo, so prodajo prepustili nadzornemu svetu SDH, ki je banko za drobiž dal naprej špekulativnemu skladu Apollo. S tem je Slovenija izgubila še zadnjo sistemsko banko v državni rasti in si nakopala razvojno hibo ter tveganje v prihodnosti. Včeraj je ob zadnjem dogajanju predsednik Vlade dejal, ponovno citiram: »Če v parlamentu ne bo dovolj glasov, bo vlada pač padla, druge opcije ni.« S tem se strinjam in dodajam – To, ali bo glasov dovolj ali ne, je odvisno zgolj in samo od predsednika Vlade Marjana Šarca. Če bosta on in njegova stranka podpisani sporazum spoštovala in izvajala, glasovi bodo. Če ne, jih pač ne bo. In njegova vlada bo še ena v vrsti tistih, ki so 25 let govorile, kako bodo zagotovile dostopna stanovanja, dostojna delovna mesta in pokojnine, kako bodo zaščitile javno zdravstvo in ukinile dopolnilno zavarovanje; na koncu pa niso naredile nič. Ker beseda Levice nekaj velja, ker se dogovorjenega v sporazumu držimo in ker bo današnja razprava boj med Natovimi lakaji in hlapci o tem, kdo bo hitreje kupoval orožje, ki ga ne potrebujemo, napovedujem, da pri razpravi in glasovanju ne bomo sodelovali. Hvala.
Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi razprava poslank in poslancev o interpelaciji. Za besedo pa je zaprosil predlagatelj Žan Mahnič. Izvoli.
Hvala za besedo, podpredsednik. Glede na to, kar je kolega Kordiš govoril, najprej eno vprašanje. Kaj po vašem mnenju bolj destabilizira vlado – ali vložena interpelacija ali takšne besede vaših koalicijskih partnerjev? To, kar je sedaj povedal, vse to, kar je naštel, mislim, da bistveno bolj destabilizira vlado kot pa interpelacija, ki pa jo bo zaradi tega, ker nimate nobene vesti, nobene etike in morale, minister preživel. Glede na vse to, kar sem slišal, sem mislil, da bo težje danes zagovarjati argumente. Ampak iz vaših strani – z izjemo nekaterih alinej, ki jih imam tukaj zapisanih – enega argumenta nisem slišal, da bi pokazali člen zakona, kaj od tega, kar smo mi napisali, in kaj od tega, kar sem jaz govoril, ne drži. Vsako stvar, gospod Jurša, sem podkrepil s točno določenim členom, s točno določenim odstavkom, s točno določeno alinejo; vi pa kar nekaj na počez. Pa gremo po vrsti. Škerbinc je tesno povezan s Slovensko demokratsko stranko. Ali veste, gospod minister, da vas lahko gospod Škerbinc zaradi tega toži? In včeraj je že vložil tožbo proti vam in proti Matijeviču, tako da merkajte, kaj boste danes govorili, ker bo verjetno zapisnik te seje uporabil tudi na sodišču. Ne vem, kako se bodo tam odločili, glede na to, da sedaj dnevno že po urah spreminjate izjave. Ampak pravici bo enkrat zadoščeno. Od kje vam, da je Škerbinc povezan s Slovensko demokratsko stranko? Kje je bil Miha Škerbinc takrat, ko je bil Janez Janša obrambni minister? Kje je bil Miha Škerbinc takrat, ko ste bili vi minister za obrambo? Mislim, da poveljnik 10. polka, današnjega. Če je poveljnik Škerbinc povezan s Slovensko demokratsko stranko, zakaj ga je Roman Jakič, ko je bil minister, toleriral kot poveljnika 1. brigade, ko je bilo jasno naročilo, da vse, kar je SDS, je treba počistiti? Če je Miha Škerbinc povezan s Slovensko demokratsko stranko, zakaj ste ga imenovali za poveljnika Poveljstva sil in s tem omogočili politizacijo Slovenske vojske, gospod minister? Če je Miha Škerbinc povezan s Slovensko demokratsko stranko. Vaše trditve ne držijo. Tisti, ki kakorkoli poznajo brigadirja Škerbinca, povejo: On ni od nikogar, on je večna opozicija vsem, on deluje v korist Slovenske vojske. Ali drži, gospod Erjavec, da ste brigadirja Škerbinca vprašali, da želite najeti vojašnico za en dogodek stranke Desus? Četudi poravnate vse račune, četudi vse plačate, je Škerbinc rekel: Ne, vojska nima s politiko kaj početi. Če je Škerbinc povezan s Slovensko demokratsko stranko, zakaj s strani vojske niso bile odobrene kuhinje za dogodek Slovenske demokratske stranke v Bovcu? Če je brigadir Škerbinc povezan s Slovensko demokratsko stranko, bi takšen sklep, da se kuhinje da gasilcem, seveda takoj podpisal. Ampak tega ni podpisal, ker je bil zopet na stališču, da se bo kuhalo za Slovensko demokratsko stranko in da vojska s politiko nima kaj početi. Jaz vem, gospod Jurša, da je to težko poslušati, ampak to so dejstva. Ni politično usmerjen, je opozicija vsem, vsakemu ministru, ker ne želi, da se politizira s slovensko vojsko. In zato je bil brigadir Škerbinc za vas sporen in zaradi tega ste morali najti način, kako ga odstaviti. Problem pa je, ker ste našli nezakonit način. Vi ste rekli, gospod minister, da načelnica lahko predlaga, tudi če ni Počka, četudi ni grdih govoric in tako naprej. Če ni službenih potreb, se ga na tak način ne more razrešiti. Poveljnik Škerbinc je na zaslišanju jasno rekel: Jaz nimam problema z razrešitvijo, imam pa problem z načinom razrešitve. Problem imam s tem, ker mi ni načelnica rekla – Miha, razrešila te bom, ker ti ne zaupam več. Na zaslišanju je rekel: V takšen primeru bi jaz rekel, da razumem; in zadeva bi bila zaključena. Ko pa je bil 5. aprila razrešen, ko ga je klicala po telefonu, mu je rekla: Veš kaj, razrešili te bomo. Vprašal je, zakaj; pa je rekla: Saj veš, govorice pa to. In potem vojaška policija še tisti večer prinese domov, na vas, na dom odredbo, kot včasih komunistična policija, se ga diskreditira na tak način pred sosedi, pred ostalimi, brez obrazložitve, brez vsega, čeprav so Pravila službe v Slovenski vojski jasna, da mora biti pisna obrazložitev. In zdaj smo pri prvi točki. Jaz trdim in imam Pravila službe v Slovenski vojski, da mora biti za vsako razrešitev pisna obrazložitev. Vi pravite, da tega ni treba. Pokažite mi člen. Če pa vi menite, da ta člen ni v redu, ga pa spremenite, gospod minister, ga pa popravite. Ampak dokler piše v členu, da je potrebna obrazložitev, je obrazložitev potrebna. In to je tisto. Jaz imam člene, papirje, dokumente, vi pa kar nekaj počez, kar nekaj počez. Člen, prosim, člen, zakonsko podlago, nič drugega. Poveljnik sil, ste rekli, nima kaj govoriti in je nesprejemljivo, da si dovoli govoriti o zdravstvenem stanju. Berem zdaj magnetogram zaslišanja brigadirja Škerbinca: »Jaz mislim, da seveda med 200 ljudmi, ki poslušajo nekoga, da nekaj govori, nekdo lahko to stvar tudi razume, da sem rekel nekaj, česar rekel nisem. To se je pokazalo že pri prvih govoricah. Takrat so zakrožili esemesi, da sem jaz govoril o tem, kako je ta država propadla in kako me ta vojska ni vredna. Recimo. A jaz sem govoril o tem, kako moramo pripadniki Slovenske vojske predvsem gledati na sebe in da bo Republika Slovenija vojsko imela, tudi če jo bo nekdo ukinil. Ampak nekdo lahko sliši to, kar želi slišati. Jaz sem se resno pogovarjal z mnogimi ljudmi, jaz si nikoli govorov ne pišem in je možno, da v zanosu človek kaj reče, ampak jaz sem se potem pogovarjal z mnogimi ljudmi. Veste, večina od njih je preslišala, da sem rekel nekaj, za kar jaz vem, da sem rekel. Zato še enkrat, jaz nisem govoril o njenem zdravstvenem stanju, jaz sem govoril o tem, kako kot poveljnik ne želim, da se o tem po vojski, po tem, ko so cel vikend bili polni mediji, ko se je to začelo po vojski govoriti, in lepo je govoriti, veste, po vojski, da se to preneha. In sem govoril o tem, kako sramotno, in če vidijo, kako težko je danes v tej državi biti načelnik Generalštaba. To sem rekel vojski, da je načelnica tudi zbolela, ne da se je zlomila; da je načelnica zbolela, ko se je borila za njihove plače, 59. člen, ko naj bi jo minister na kolegiju tako zlomil, da je šla ven objokana in potem na bolniško. To sem rekel. In če hočete še vi, pa se boste lahko še vi obrnili, poslanci in poslanke, proti meni, kot je to naredil že OVS, bom povedal tudi vam. Jaz sem izrekel stavek, naredil sem uvod o govoricah. Potem sem pa rekel: Zdaj bom povedal, kaj jaz vem. Jaz vem, da je načelnica bila bolna, da je bila bolezen psihične narave, ampak načelnica je danes polno operativna, je nazaj v službi in dela. In edini del je, da sem rekel, da je bolezen bila psihične narave. Obesite me, ampak jaz nisem imel 1. aprila razloga dvomiti, da je temu bilo tako. Ne bom šel v detajle, ampak jaz sem bil takrat – in prosim vas, verjemite mi – globoko prepričan, da je to tako; in da tudi načelnica s tem živi in da gremo skupaj dalje. Kakšne zarote pa je nekdo videl v tem in kakšno rušenje in ne vem kaj; še enkrat, o čemer sem jaz govoril, je to, kako moramo nehati govoriti o teh zadevah. Kar je bilo, je bilo, načelnica je zdrava in sramotno je to, kako grdo se v tej državi javno obračunava s prvim vojakom v vojski na podlagi njegovega zdravstvenega stanja. Jaz bi samo izkoristil to stališče, ker ni bilo vprašanje, ampak motiv, tudi povezano s prejšnjim vprašanjem, moj točno ta. Mislim, da v tem primeru gre za politično-vojaške odnose na eni strani, mislim, da kot zrela demokracija bo treba neke stvari razčistiti. In gre za to, kar sem povedal prej – kakšno vojsko, obrambni sistem in kakšen nadzor nad vojsko in obrambnim sistemom bomo imeli. Tu moje ime ni pomembno. Jaz sem v svoji karieri tako daleč prišel, da mene nič več ne skrbi in me nič več ne prizadene o tem. Mislim pa, da je prav tudi z vidika ugleda Slovenske vojske postaviti neke normalne demokratične meje nadzora nad oboroženimi silami in spoštovanje svojih lastnih oboroženih sil.« Gremo naprej. Ni bil prvi poveljnik, ki je bil zamenjan. Milko Petek je bil. Ja, seveda je bil, gospod minister, ampak kako je bil Milko Petek zamenjan? Z enega delovnega mesta je šel takoj na drugo delovno mesto. Vi mešate hruške in jabolka, to sploh ni isto. Z mesta poveljnika Poveljstva sil je takoj odšel na drugo mesto. Škerbinc pa je odšel z mesta poveljnika Poveljstva sil na prehodno formacijo. Kakšna je tu službena potreba? Če bi ga vi nekam drugam postavili, bi to bila službena potreba, tako ste ga pa razrešili brez obrazložitve, čeprav bi morala biti obrazložitev, pa to žal službena potreba ni. Minister pravi, da želi preprečiti nadaljnjo politizacijo Slovenske vojske. Kakšno politizacijo, gospod minister? Tu ne bom našteval, ampak verjemite mi, da vsaj vodstveni kader Slovenske vojske – nenazadnje sem bil prejšnji mandat predsednik Odbora za obrambo – dobro poznam. Poznam tudi njihove politične usmeritve. In če kdo politizira vojsko, politizirate vojsko vi, gospod minister. To, kar je trenutno v Slovenski vojski, to, kar je vodstveni kader Slovenske vojske, Poveljstvo sil in drugi, ne bom in ne želim o imenih; to so ljudje, gospod minister, ki ne samo da bi enkrat izrazili simpatijo, prepričan sem, da tudi enkrat v življenju Slovenske demokratske stranke niso volili. So pa vam lojalni, so lojalni vaši stranki in drugim strankam vladne koalicije. In če kdo politizira Slovensko vojsko, je to minister za obrambo Karl Erjavec. Govorili ste, gospod minister, niste pa povedali – in še enkrat, nisem slišal od nikogar –, kako lahko govorice vplivajo na varnost nekoga. Če nekdo govori, da je nekdo doživel živčni zlom, ne morejo govorice vplivati na le-tega, lahko pa na njega vpliva živčni zlom, ki ga je doživel. Jaz ne želim biti grd, ampak mislim, da tu ni nobenega, ki se ne bi strinjal, da ne moremo imeti načelnika Generalštaba, za katerega, če to, kar pišejo, to drži. Ker če se strinjamo s tem, potem imamo hud problem. Gospod minister je tudi rekel, da je Knovs sprejel sklep in da je to nedopustno, da je šlo za klasično obveščevalno dejavnost. Ampak ali veste, kaj je tu najbolj zanimivo; za ta sklep je glasovala Jerca Korče. Za ta sklep je glasovala Jerca Korče. Vem, da verjetno zato, ker ne ve razlike med varnostno dejavnostjo, obveščevalno dejavnostjo in protiobveščevalno dejavnostjo. Ampak to ni moj problem, to je njen problem, ona je potrdila, da je šlo za obveščevalno dejavnost, po domače za tipično špijonažo. Ona je to potrdila, ona je glasovala za ta sklep. Gospod minister, ali veste, kaj vse so govorili o načelniku Alanu Gederju, o zdravstvenem stanju, o drugih zadevah, ne bom šel v podrobnosti, ker ni korektno. In potem načelnica včeraj na pričanju reče, v tistih osmih minutah se je vsaj enkrat zlagala, ko je rekla: »Nisem seznanjena s tem, da bi kakšen od prejšnjih načelnikov imel zdravstvene težave.« A nadomeščala je enega od načelnikov ravno zaradi zdravstvenih težav. Ampak glede na to, kako minister laže, se je očitno tudi Alenka Ermenc tega že nekako navadila in tudi to posvojila, vse za svoj lasten obstoj. Verjetno je že kdo slišal za blog Slovenski Disneyland. Tam gor se piše vse možno o visokih častnikih in generalih Slovenske vojske. Ali ste preiskovali kdaj te govorice? Kaj se piše o Gederju, kaj se piše o Pograjcu, kaj se piše o Urbanču? Tega se ni preiskovalo. Preiskovalo pa se je neke govorice, ki so nastale potem, ko je bilo v medijih objavljeno, kaj se dogaja v Generalštabu Slovenske vojske. Dvojna merila, dvojni kriterij, ampak tukaj ne gre za teorijo zarote; gre za to, da je minister nekaj moral narediti. Ravno sem se spomnil, minister, prosim, če mi tudi poveste, ali drži, da ste, ko ste poročali predsedniku Pahorju, na sestanku dejali – Problem Slovenske vojske so v Združenih državah Amerike šolani častniki. Nasmešek pove vse. Kot sem rekel, ste mojster laži in sprenevedanja, verjamem, da boste to zavrnili. Ne drži, da ni bil upoštevan osnovni strokovni standard. Ne, ni bil upoštevan. Brigadirja niso ne obvestili, zakaj so prišli, niso ga obvestili po koncu, ko so šli, kaj se je dogajalo, niso ga obvestili o izsledkih. Se pravi, da pri nas lahko represivni organi nadzorujejo, zbirajo podatke, preiskujejo, pridejo k tebi domov, lahko delajo, kar želijo; a na koncu ne izveš, za kaj je šlo, niti te ne seznanijo z izsledki preiskave. Potem minister pravi, da ne drži, da imajo samo takrat pooblastila policije, ko preiskujejo kazniva dejanja. Zopet na pamet, kajne, ampak hvala bogu imam tukaj zakon, ki pa pravi drugače. 34. člen, jasno piše, da imajo delavci pristojnosti, pooblastila, kot jih določa zakon za policijo, pri preprečevanju, odkrivanju in preiskovanju kaznivih dejanj v ministrstvu in Slovenski vojski. Tukaj pa ni šlo za kaznivo dejanje oziroma vsaj ne za kaznivo dejanje, ki se preganja po uradni dolžnosti. Lahko govorite, kar želite, ampak člena, ki bi izpodbil ta člen in moje trditve na podlagi tega člena, ne boste našli. Vi lahko govorite – ta interpelacija je zato, da stabilizirate vlado, da ustvarjate neke izredne razmere; ampak s tem vi mene ne demantirate, ko jasno pokažem člen, kaj je bilo narobe, kako bi moralo biti. Odgovor na to je – ta interpelacija je farsa. Ne, gospod Jurša, ne da jaz vem, to piše v zakonu. Tega si jaz nisem izmislil. In ta zakon je bil sprejet takrat, ko mene ni bilo tu, takrat, ko vas ni bilo; zelo nazaj. Pripadniki niso bili obveščeni, da imajo pravico do anonimnosti in da je prostovoljno. Zanimivo, ko smo opravljali nadzor, na moje vprašanje direktorju – Ali je v skladu s 34. členom Zakona o nalogah in pooblastilih policije (zbiranje obvestil), drugi odstavek, sodelovanje oseb pri zbiranju obvestil prostovoljno, ali imajo pravico do anonimnosti, ali je to bilo upoštevano?; direktor je rekel – ne. Ampak so potem direktorja popravili, tistih pet obveščevalcev, ki so se ustavili na Vrhniki, in prej seveda zgodbe uskladili, da so rekli – Ja, vse smo obvestili. Ampak iz pričanja je razvidno, da je tista oseba, ki je bila zraven, da so pripadniki se pritoževali: Niso nas obvestili, kakšne so naše pravice, sugerirali so nam odgovore, postavljali vprašanja v smislu odgovorov – da, ne. Tega vi ne morete spremeniti. OVS ni izvajal nikakršne obveščevalne dejavnosti; v komisiji trdimo, da jo je. Šlo je za klasično špijonažo, ker ni bilo nobene podlage v zakonu, da bi lahko za primer, ko OVS ne more po uradni dolžnosti za kaznivo dejanje iz Kazenskega zakonika uporabljati policijskih pooblastil. OVS ni policija; policija lahko pride, zbira obvestila, ampak OVS ni policija. Vi najprej polemizirate in problematizirate nadzor, kaj vse se s Knovsom dogaja, da prekoračuje svoja pooblastila; vi hkrati, ko govorite, kako je treba obveščevalnim službam razširiti pooblastila v tej smeri, da bodo nadzorovali lastne državljanke in državljane, zatrjujete, da je Knovs odgovoren in pristojen samo za to, da pogleda odredbo, o nobeni vsebini in o ničemer drugem pa nič. In če vedno, gospod minister, službenih potreb vi ne razumete. Poveljnik, ki ne ve, kaj se mu dogaja med vajo v Slovenski vojski. Zopet na pamet, gospod minister. Papirje sem vam pokazal in ti papirji dokazujejo, da ste vi minister, ki ne ve, kaj se dogaja v obrambnem ministrstvu. Vaša načelnica je napisala: Streljali smo tako, kot je rekla vlada in kot je rekel minister za obrambo. Gospod minister, lahko odkimavate, ampak hvala bogu, vse je črno na belem. Vse je črno na belem. Načelnica je po tistem streljanju v izjavah večkrat rekla: Streljali smo v skladu z dogovorom, v skladu s smernicami. In če je načelnica to rekla, to pomeni, da načelnica stoji za tem, kar je na tej vaji počel Škerbinc oziroma polkovnik Zakrajšek, poveljnik 72. brigade Slovenske vojske. V tem primeru bi morala samo dva oditi. Ali vi, ki ste kršili sklep Vlade, ker je vaja potekala z usmeritvami Vlade in Ministrstva za obrambo; ali pa načelnica Generalštaba. In potem minister reče – zapisnik. Sindikat ga zahteva in ministrstvo izda odločbo. Zapisnik kolegija, kjer je vidno, da je bil Škerbinc prisoten in da je minister to ustno naročil. Zahteva prosilca se v delu, ki se nanaša na posredovanje zapisnika kolegija ministra, na katerem je načelnici Generalštaba podal ustne usmeritve v zvezi s streljanjem na vadišču Poček, zavrne. Kaj se skriva, gospod minister? Ampak kaj napiše naprej, organ ugotavlja, da z zahtevanim zapisnikom ne razpolaga. Minister za obrambo ima kolegije, kjer se ne piše zapisnikov, kaj se na teh kolegijih dogaja. Kakšne določbe, kakšni členi zakona se kršijo, da se ne piše zapisnika. O vsakem sestanku poslanske skupine se tukaj piše zapisnik. O vsakem sestanku, ko pride nekdo na sestanek v poslansko skupino, se piše zapisnik, pa gre za formalnosti, za pogovore. Minister za obrambo pa na kolegiju, kjer naj bi izdal ključne usmeritve, kako se strelja, zapisnika sploh ne napiše. Tega zapisnika ni, ker tega kolegija ni bilo, ker na njem ni bilo brigadirja Škerbinca in ker minister Erjavec takšnih usmeritev ni izdal. Če pa vi, gospod minister, po domačijsko, na kavi ali malici pripadnikom Slovenske vojske naročate in usmerjate, kaj naj delajo, je to še dodatni razlog, da odidete, ker na tak način se ne dela. Enostarešinstvo, poveljevanje, danes sem to večkrat slišal. Ampak poveljevanje mora biti na temelju ukazov. Ti ukazi morajo biti sledljivi. Ko je 27. marca potem Škerbinc izdal ustno usmeritev, da se ponoči več ne strelja, ali veste, kaj je rekel? Zaradi sledljivosti sem tudi to ustno usmeritev dal pisno, jo zapisal. Se pravi, da imamo poveljnika, ki ima stvari črno na belem; in imamo ministra, ki govori o nečem, kar sploh ne obstaja. Verjamete ministru, ki govori o nečem, kar sploh ne obstaja, ne želite pa verjeti poveljniku, ki ima vse črno na belem, kar samo dokazuje, da ministra branite na vsak način in da si ne želite resnice. In ne drži, da bi brigadir Škerbinc odrekal načelnici pravico, da ga razreši. Samo naj ga razreši v skladu z zakonom, ne nekimi namišljenimi zgodbami, ki ne držijo. Preprosto bi lahko rekla – Ne zaupam ti več, razporejen boš na to formacijsko dolžnost; in zgodba bi bila zaključena in vam ne bi bilo treba uporabljati in zlorabljati vojaške obveščevalne službe. In poglejte, kako minister demantira samega sebe. Brigadir je sam podpisal, da se dogaja vaja Sokol, 60 milimetrov za Slovensko vojsko. Ja, pa saj to je glavna poanta, gospod minister. Slovenska vojska ni kršila tega sporazuma, ker Slovenska vojska je uporabljala 60-milimetrske minomete. Omejitev 60 milimetrov pa ni veljalo za ameriško vojsko. Za ameriško vojsko je bilo podpisano v skladu z vašim sporazumom, v skladu z vašim navodilom, z vašim pooblastilom; in v tem primeru ste kvečjemu vi tisti, ki je kršil sklep Vlade. Verjamem pa, da bo gospod Pavšič, ki je iz Postojne, lahko potrdil, ali ob treh zjutraj poči minomet 60, 81 ali 120 milimetrov; je vse enako. Za okolje je moteče in ponoči se to sliši. Ali useka 81 ali 120, ni razlike za nekoga, ki spi. Ponoči, ko je mir, poči in se zatrese, je vse eno in isto. In kot sem dejal, če govorite, da ne drži, da je vaja potekala z vladno uredbo, potem ste vi krivi, gospod minister, ker je načelnica jasno rekla, da je delala v skladu z vašimi usmeritvami. Če pa ni delala v skladu z vašimi usmeritvami, potem pa bi morali vi načelnico razrešiti. Pa je niste. In to, kako se vi norčujete iz ameriške vojske, sami ste rekli, sejo gledajo atašeji na ambasadah, jaz ne vem, kaj si Američani mislijo, ko vi govorite, da so Američani imeli z aneksom napisano, da bodo pripeljali stodvajsetmilimetrske minomete, ne pa da bodo z njimi streljali. Pa katera vojska pripelje na vajo orožje, s katerim potem ne strelja. Saj ni bil dan odprtih vrat, da bi samo kazali svoje orožje. Skratka, zopet izmišljotina na izmišljotino, ampak vi kar to podpirajte. Gospod minister, glede vozil boxer, vi pravite, da Slovenska demokratska stranka si želi, opozicija si želi, da bi mi boxerje kupili, ker bi potem vi bili kazensko ovadeni. Moje vprašanje, gospod minister, je, vse kar bi vi pri boxerju morali narediti, je samo zaključiti postopek nakupa, na podlagi dokumentov, ki jih je pripravila vlada Mira Cerarja in takratna ministrica za obrambo Andreja Katič. In vi zdaj tukaj govorite, da je prejšnja ministrica za obrambo, ki je danes ministrica za pravosodje, pripravila dokumente, na podlagi katerih bi bil tisti, ki bi na podlagi teh dokumentov speljal nakup, kazensko ovaden. Gospod minister, zakaj zdajšnje ministrice za pravosodje Andreje Katič ne ovadite zaradi nevestnega dela v službi? Ker po vaših besedah se je zgodilo ravno to. Ministrico lastne vlade obtožujete, da je naredila stvar, ki je zrela za kazenski pregon; in da ste zato to ustavili. Tudi jaz pravim, da so boxerji predragi. Potem pa ministru človek predlaga – glejte, mi imamo že trideset patrij, še trideset jih potrebujemo, pa imamo prvo srednjo bataljonsko bojno skupino, vsaj kar se vozil 8 x 8 tiče. Kdo ima patrie, usposobljene, narejene tako, da se jih da kupiti? Poljaki, rosomaki. In ko ministru rečeš – Kupite rosomake, najbolj so kompatibilni z našimi patriami, naredite nakup vlada vladi, kjer ne bo korupcije, vojska to podpira. Ampak ali veste, kaj reče minister za obrambo? Ne, patrij pa jaz še enkrat ne bom kupoval, kaj bodo pa ljudje rekli. To je tisto, kar vojska predlaga in kar minister naredi, ko politika zavrne vojaške nasvete in vse. Ampak potem reče, da je minister Hojs prekinil. Ja, seveda je prekinil, zaradi protikorupcijske klavzule, gospod Erjavec, ne zato, ker patria ne bi bila v redu. In zaradi tega, ker je brigadir, ki ga vi poveličujete, brigadir Furlan na lastno pest spreminjal oborožitev, da so praktično gole in bose z 12,7 milimetrov, namesto z bombometi, minometi in tako naprej. Vi ste tisti, gospod minister, ki politizira vojsko, in vi ste tisti, ki škodi vojski. Kar se tiče stališč poslanskih skupin, Stranka Alenke Bratušek – »razlogi niso dovolj vzdržni, da bi interpelacijo podprli«. Jaz ne vem kakšne razloge še potrebujete? Če imaš na eni strani tiste, ki pravijo, da je to brez veze, to je sama politizacija, to je metanje časa stran; na drugi strani pa nas, ki pa pravimo, da ta člen je bil kršen zaradi tega člena, ta alineja je bila kršena, ker ni bil upoštevan ta člen. Naj nekdo pride, še zdaj čakam, kdo mi bo tukaj obrazložil razliko med delovnim mestom in osebo, ki zaseda to delovno mesto. Res bi rad videl tega heroja. Ker vi pravite, da je delovno mesto personalizirano, da je delovno mesto oseba. Delovno mesto ni oseba. Ampak prosim, lahko pokličem kakšne sloveniste, ne vem, kdo je za to zadolžen, pa naj razložijo. Ampak kaj bo potem, ko bomo ugotovili, da nimate prav? Ja, to je brez veze, interpelacija je brez veze. Na eni strani argumenti, na drugi strani čustveno branjenje ministra in vlade. Poglejte, kaj je rekel gospod Rajh iz Stranke Alenke Bratušek. Zagotovil je minister, da je poveljnika sil razrešil v skrbi za učinkovitost vojaške organizacije. Na Odboru za obrambo pa je razlagal minister, mislim, da januarja ali kdaj, Miho Škerbinca sem imenoval na to mesto, ker je pravi vojak, ker se je v preteklosti že dokazal, ker stvari pozna in ker je tisti, ki to vojsko lahko popelje na pota stare slave. A čez tri mesece pa ga razreši zaradi učinkovitosti vojaške organizacije. Pa kdo na tri mesece tako pomembna stališča spreminja in jih obrača za 180 stopinj? Minister Karl Erjavec, minister, ki se dnevno prilagaja političnim dogodkom v smislu preživetja samega sebe. OVS je opravljal varnostne naloge. Knovs, vključno s koalicijsko poslanko Jerco Korče, se s tem ne strinja; opravljala je obveščevalne naloge, predvsem pa varnostne naloge OVS-u ne dajejo policijskih pooblastil, če ne gre za kaznivo dejanje. Vse, kar bi morala narediti, je, da bi načelnica, takoj ko je dobila informacije, da se to govori, vložila kazensko ovadbo ali pa prijaviti zadevo policiji; in zadeva bi bila čista. 159. člen, 161. člen Kazenskega zakonika, obrekovanje, govorice. In lahko bi prišli taisti kriminalisti OVS, na podlagi policijskih pooblastil. To je narobe, tega ni bilo. Vi pa trdite, da se OVS lahko uporablja čisto za vse, da se lahko hodi levo, desno, gor, dol, zaslišuje kar vse povprek. Na koncu pa tistega, proti kateremu je akcija potekala, niti obvesti ne. In gospod Rajh iz Stranke Alenke Bratušek je dodal še nekaj zelo pomembnega, da je minister zadolžen za učinkovito delovanje Slovenske vojske. Gospod Rajh sam je dodal še enega od razlogov, zakaj mora ta minister oditi. Ker ni učinkovitega delovanja Slovenske vojske. Ker v enem letu, kmalu bo eno leto, odkar je minister, ni nobenega napredka. In tudi napredka ne bo. Vojaki odhajajo, vi pa zakone in dokumente, ki jih sprejemate, prilagajate temu stanju. »Usmeritve so res bile dane ustno, vendar bi moral brigadir za njih vedeti.« Spet smo pri tem famoznem kolegiju, ki ga ni bilo, kjer zapisnik ne obstaja. Ampak če Karl Erjavec na kavici z načelnico reče – dajte probati oziroma ne streljajte več po 23. uri, poveljnik Škerbinc mora za to kar sam vedeti. In kar je najbolj pomembno, in to je tisti zadnji argument, ko vsi argumenti padejo, oziroma zadnji izgovor – ministra bomo podprli zaradi zaveze iz koalicijske pogodbe. Koliko zaveze iz koalicijske pogodbe veljajo za ministra za obrambo Karla Erjavca, pa smo videli pretekli mandat, ko je Desus podprl interpelacijo ministrice za delo Anje Kopač Mrak. In to, ko Jerca govori, kaj se je dogajalo prejšnji mandat. Interpelacija ministrice za delo Anje Kopač Mrak – 43 glasov za, 37 glasov proti. Desus je podprl, Matjaž, pa ste imeli ravno tako v koalicijski pogodbi napisano, da se interpelacij ne podpira. In minister, ki je to kršil prejšnji mandat, pričakuje zdaj tu od vas, da to kar naenkrat spoštujete. Gremo na Desus. »Komu je mar za državo in kdo se skriva za prijemi [[…]], ki vodijo v ustrahovanje v družbenem kontekstu.« Karkoli bi to že bilo, od kolega Jurše smo vajeni, da tukaj pogosto kakšen tak stavek skupaj spravi, ki res potrebuje neko dodatno razlago. Ampak to potem, ko je Desus govoril, »ali je opozicija res tako užaljena, da želi [[…]]zrušiti ministra za obrambo in manjšinsko vlado«. Še enkrat moje vprašanje, kdo ruši manjšinsko vlado – ali vaš koalicijski partner, ki vam je danes ravnokar povedal, da je zadeva zaključena; ali mi, ki smo na podlagi vsega tega, kar trdimo, na podlagi vseh členov zakona vložili interpelacijo? Če zato ne smemo vložiti interpelacije, potem bi pa res prosil, da mi nekdo od vas pove, kakšna pa mora biti kršitev ministra, kateregakoli, da se interpelacijo lahko vloži. Ali ima kdo odgovor na to vprašanje? Zakaj potem sploh inštitut interpelacije je? Ja, v celi zgodovini sta, mislim da, dve uspeli, ampak interpelacija je inštrument opozicije. Mi nimamo večine, vi lahko počnete, karkoli hočete, imate dovolj glasov. »Klevetanje in omalovaževanje nasprotnika«, gospod Jurša. In to je tisto, kar me kljub temu, da vas cenim, moti. Govorite, da klevetamo, omalovažujemo. Pa kako jaz lahko klevetam in nekoga omalovažujem, če jasno dokažem, katere zakone je kršil, katere člene. Pravite, da jih ni. Prosim, da mi to dokažete. Ko mi boste dokazali, da OVS lahko kljub temu, da piše jasno v členu zakona, uporablja policijska pooblastila samo v primeru preprečevanja kaznivih dejanj in tako naprej, takrat vam bom dal prav. Dokler pa vi samo rečete, da temu ni tako; ne poveste mi pa člena, ki ta člen demantira, pa bom žal verjel temu, kar verjamem, in to je zakonu. In da ta interpelacija krši zaščito varnosti državljanov; pa kje ste dobili? Če kdo krši varnost državljanov, je to minister, ki zlorablja OVS. Danes ga zlorablja proti vojski, naslednjič ga bo proti lastnim državljanom. Zakaj? Ker bo rekel: Tamle so nekateri govorili nekaj o zdravstvenem stanju ne vem koga, pojdite preveriti. Čeprav so državljani in nimajo pooblastil zoper njih, ampak tudi tukaj niso imeli pooblastil, pa so šli. »Sporna praksa Knovsa. Obstaja utemeljen sum, da se je komisija zlorabila za [[…]]obračunavanje.« Do kje sežejo njena pooblastila? To sprašuje Jurša, jaz pa odgovarjam zopet s členi zakona. Se pravi, da neke pavšalne ocene na eni strani in členi zakona na drugi strani, govorimo o Zakonu o parlamentarnem nadzoru obveščevalnih in varnostnih služb. 26. člen, obveznost zaposlenih v nadzorovani službi: »Zaposleni v nadzorovani službi so v okviru pooblastil, ki jih imajo na svojem delovnem mestu ali položaju, dolžni storiti, kar je potrebno, da komisija lahko izvršuje svoj nadzor, in so dolžni pri tem z njo sodelovati.« Se pravi, da komisija lahko pokliče kogarkoli, ki je zaposlen v državnem organu. Slovenska vojska je državni organ, omejitev je za pravosodje, omejitev je za lokalno samoupravo. Mi smo naredili točno to. Brigadir ne potrebuje dovoljenja, kajti če bi načelnica Generalštaba prepovedala udeležbo brigadirja, potem bi jo Knovs moral kazensko ovaditi, ker zaposleni v državnih organih na komisijo morajo priti. In rekli ste, od kje njemu pravica, da je kar nek dokument dal komisiji. Gremo na drugi odstavek 26. člena. Zopet vprašanje, zopet odgovarjam s točno določenim členom zakona. »Na zahtevo komisije se je vsak zaposleni v nadzorovani službi dolžan udeležiti seje komisije in na njej v okviru pooblastil, ki jih ima na svojem delovnem mestu ali položaju, dajati pojasnila ter odgovarjati na vprašanja članov komisije. Komisija mora zagotavljati tajnost identitete zaposlenega.« Tega v tem primeru ni bilo. In tretji odstavek: »Zaposleni v nadzorovani službi sme obvestiti komisijo o domnevni nezakonitosti nadzorovanega ukrepa.« In potem še naprej, 32. člen, ta je pa bistven, dolžnost sodelovanja s komisijo: »Državni organi, razen sodišč, ter upravni organi, organi lokalnih skupnosti, pravne osebe javnega prava in nosilci javnih pooblastil so dolžni komisiji na njeno zahtevo dajati podatke in dokumente« – podatke in dokumente –, »ki se nanašajo na pristojnosti in naloge komisije.« Zakaj se je to nanašalo na pristojnosti naše komisije? Ker je bila tudi v primeru streljanja na Počku uporabljena Obveščevalno varnostna služba. In to je to. Dokument nam je moral dati po tem členu zakona, ker se je s tem ukvarjala Obveščevalno varnostna služba. Verjamem pa, da vas moti, da nam je ta dokument dal. Zakaj? Ker na laž postavlja ministra Karla Erjavca. Miha Škerbinc razpravlja javno, blati načelnico, vključuje v to sindikat Slovenske vojske. Pa jaz nisem nikjer zaznal, da bi Miha Škerbinc javno govoril o načelnici, saj mu niste pustili govoriti. Na Pop TV je bil ekskluzivni intervju Karla Erjavca, so zaprosili, da bi še Škerbinc povedal svojo plat, mu niso dovolili. Ko je šel s komisije, je jasno rekel: »Nimam pristojnosti, da bi dajal izjavo.« To je modus operandi delovanja v Slovenski vojski, nekoga oblatiti, nekomu, generalu Slovenske vojske reči, da bo streljal po Postojni, taisti Postojni, ki ji je prihitel na pomoč leta 2014 v času žleda. In sam nam je povedal na pričanju: »Kljub temu, da še ni bil izdan ukaz, sem jaz že štiri ure prej začel vse pripravljati, da bomo iz vojašnice šli, ker sem glede na razmere verjel, da bo ta ukaz prišel.« In ta ukaz je prišel in štiri ure prej je bila zaradi Mihe Škerbinca Slovenska vojska v Postojni, kot bi drugače bila. »Milko Petek je odšel brez velikega pompa.« Ja, seveda je odšel brez velikega pompa, ker je bil s funkcije poveljnika Poveljstva sil takoj imenovan na drugo funkcijo. Jaz ne vem, katere funkcije je vse minister za obrambo ponujal brigadirju v zameno, da se zadeva zaključi, ampak očitno brigadir ni želel iti sklonjenega hrbta. In prav je, da je končno eden od pripadnikov Slovenske vojske, ne vojak, ne navaden vojak, ker le-ti si ne upajo; ampak ste pač dregnili v brigadirja, ki pa je povedal svoje. In to je zdaj problem, ker vam je povedal svoje. Ali ne gre za iskanje odgovornosti ministra za obrambo, ne pa za to, da se ugotovi, kaj je bilo z OVS, je rekel gospod Jurša, da je novinarka Pop TV vprašala. Verjetno je bilo to vprašanje naročeno z Erjavčeve, vemo, s strani koga, kdo praktično urednikuje vse od nastopa Marjana Šarca na Pop TV oziroma na 24ur. Ampak vse to je bilo opravljeno, vsa ta vprašanja so bila postavljena. In na podlagi vsega, kar smo slišali, na podlagi dokumentov, ki jih imamo, je odgovornost na ministru Karlu Erjavcu. Gospod Jurša, jaz vam nikoli v življenju, odkar sem tukaj, nisem rekel, kaj lahko vi govorite na tiskovnih konferencah. In pričakujem, da tudi z vaše strani ne slišim več, kaj jaz lahko govorim na tiskovnih konferencah. Kar jaz povem na tiskovni konferenci, je moja stvar. Nihče od poslancev mi ne more sugerirati, kaj lahko povem; lahko mi predlaga, nihče od poslancev mi pa ne more reči – Ne, tegale pa ne boš povedal. Vlečenje argumentov iz petnih žil in kaj vse sem jaz govoril. Ja, res sem to rekel, ker argumentov ni, ker so argumenti enaki temu. Razlika med mano pa ministrom je, da jaz prinesem sem papirje, papirjev nazaj pa ni. In me veseli, da potem tudi tisti famozni zapisnik vidimo, da boste videli, kaj dejansko je bilo. Ker po besedah ministra tam očitno piše, da ta in ta vojak je rekel, da je govoril to, ta in ta vojak je rekel, da je govoril to. Ne piše tega, sem sam videl. Rad bi pa vedel, kateri so tisti vojaki, ki so povedali, kar so; predvsem pa to, kar je najbolj pomembno, na kakšnih pozicijah so danes oziroma kako bodo nagrajeni, potem ko bo minister danes očitno interpelacijo preživel. »Poseg v izjemno občutljive podatke.« To, da se je v javnosti govorilo, kaj se z načelnico dogaja, in to, da je brigadir Škerbinc želel zadevo pomiriti, to samo pomeni, da je bil obveščen s strani javnosti in da je želel v vojski ustaviti govorice, ki so se pojavile na podlagi tega, kar se je govorilo v javnosti. Pojav, ki se je začel odpirati, vprašanje o sposobnosti načelnice za opravljanje njenega delovnega mesta. Tu se pa strinjam z vami, ja, ampak to je tisto, kar sem rekel, da je pomembno. Če to, kar piše o načelnici, drži, oprostite, potem takšna gospa ne more biti več načelnica, ali gospod ali kdorkoli drug bi bil. »Da zbiranje informacij [[…]]spada pod obseg rednih delovnih nalog OVS, ne samo za kazniva dejanja.« To ni res, OVS ni policija. Je pod tem ministrom politična policija, ampak ni policija, ne bi smela biti; če ne bo treba zakon spremeniti in odvzeti ta pooblastila, če se zlorabljajo. In ukaz o prenehanju streljanja, da je dal Škerbinc 4. aprila. Evo zdaj to, tukaj je še državni sekretar Grošelj. »Bi vam pa na drugo vprašanje, sem pa omenil, kako je po mojem mnenju bilo stanje 27., relativno uspešno. Recimo temu postavljeno pod kontrolo, ob dobrem sodelovanju gospoda Šefica, gospoda Grošlja in mene kot poveljnika Poveljstva sil. In takrat sem jaz, ja, vem, zakaj to sprašujete, ker med vsemi tistimi razlogi, ki so se iskali, o katerih sem govoril, kako se je post festum iskalo. Nekdo pravi, češ ker je Škerbinc izdal ukaz šele dan po streljanju, da je omejil streljanje, je s tem pokazal, da je vedel za usmeritve«, to je minister govoril, »to ne zdrži kritične presoje, ampak bi vam res z veseljem pa prebral ali pa povedal. Skratka, ta komunikacija tisti dan, prišli so odzivi javnosti, prišlo je do odzivov lokalne skupnosti, načelnice ni bilo, minister pa je bil v Združenih državah Amerike. Jaz se pogovarjam po elektronski pošti z državnim sekretarjem Grošljem in svetovalcem ministra Šeficem. Komunikacija je taka zato, ker je gospod Šefic zadolžen od ministra za obrambo, da rešuje probleme z Občino Postojna. In državni sekretar Grošelj je tisti, ki je pokrival vse vaje v letu 2019. Na Generalštabu je namestnik in načelnik štaba. Onadva se v to korespondenco nista vključevala, jaz sem seveda njima po liniji poveljevanja redno poročal. Takrat je prišlo do pogovora med nami tremi, da s ciljem umiritve stvari bom jaz kot poveljnik sil poskrbel za to, da tisti dan, se pravi 27., ko se je streljalo do treh zjutraj, in se je načrtovalo, da se bo tudi ta dan streljalo, 28., do treh zjutraj, da se to ne zgodi, za kar sem jaz poskrbel tako, da sem napisal ukaz in da sem dal usmeritve poveljniku 72. brigade, da to skuša na dostojen način tudi razložiti Američanom. Mi trije, ki smo se takrat pogovarjali, smo se vsi pogovarjali skladno s tem in je to razvidno. In z lahkoto dokažem, da usmeritve, ki veljajo, so usmeritve, da se držimo striktno dogovora med Ministrstvom za obrambo in Občino Postojna, ki dovoljuje do 10 dni nočnega streljanja. Tisti dan je gospod Šefic to isto razložil tudi županu ali namestniku župana Občine Postojna, to isto s temi besedami. Iz tu izhaja, da je zelo čudno, ko minister za obrambo govori, da smo vsi vedeli, samo jaz nisem vedel, a vsi smo vedeli. Ampak vsi smo vedeli eno stvar, in ta je drugačna kot tista, za katero minister za obrambo trdi, da je. Vsi smo vedeli, da so ene same usmeritve, in to so, da se držimo dogovora, streljamo do 10 dni ponoči, streljamo samo tisto, kar je res potrebno. Predstavnikom Občine Postojna je bilo pojasnjeno, da vse aktivnosti potekajo z dogovorom, od katerega so sicer odstopili, in da so bile glede nočnega streljanja dane ustne obljube, niso pa bile nikoli formalizirane v obliki dogovora. Odgovor občine je, da je to sicer res, vendar so streljanja z velikimi kalibri po 23. uri najbolj moteča in povzročajo nezadovoljstvo. Predstavniki občine so bili tudi obveščeni, da bodo letošnje vaje izpeljane, ker so odobrene; odgovor pa je bil, da se aktivnosti po 22. ali 23. uri preverijo in kar se le da, konča do teh ur, zavedajoč se, da vsega najbrž ne bo možno. Torej ta točka potrjuje, da gospod Šefic, državni sekretar Grošelj in Miha Škerbinc so živeli v istem okvirju usmeritev. Če bi bilo drugače, bi onadva meni rekla – kršimo ministrove usmeritve, narobe streljamo. Ne, prav streljamo, streljamo skladno z dogovorom, naredimo pa nekaj, kar bo to omililo in kar bo gospodu Šeficu omogočilo boljši dialog z občinsko politiko.« In to je takrat poveljnik sil naredil. Do konca tega tedna se ni več streljalo z velikimi kalibri po 23. uri. Kaj tukaj ni jasno? Gospod minister, zopet stvari, ki držijo in ki so točno kontra temu. In ker je zdaj to javno, lahko rečem – hvala bogu, gospod Grošelj je bil izvoljen v Evropski parlament, drugače bi ga verjetno odstrigel naslednji teden. Tako, kot bo marsikoga. Saj približno fantje vejo, kateri bodo na udaru naslednji teden. Gremo naprej, Lista Marjana Šarca. To, kar je Jerca prebrala; dobro, da je izpustila, da notri ni bilo besedne zveze, da so v Slovenski demokratski stranki politični dinozavri, ker potem bi bilo že preveč očitno, da ji je to napisal Damir Črnčec. Je zanimivo to, da Jerca bolj razbremenjuje ministra Erjavca kot minister Erjavec razbremenjuje samega sebe. In to res pove, kako je minister Erjavec pomemben za Marjana Šarca. Da Lista Marjana Šarca postavi stališče, ki je v obrambi ministra Erjavca celo nad Desusovim, je nepredstavljivo oziroma predstavljivo v luči tistega, kar sem prej za govornico govoril. Je pa treba – bom to povedal zaradi tega, ker je potrebno povedati in ne nazadnje je bilo tudi medijih. Takrat ko se je začelo govoriti o 59. členu Zakona o službi v Slovenski vojski in da bo general Alan Geder odstavljen, sem ga jaz kot član Odbora za obrambo poklical in sem mu rekel: »Kaj se dejansko dogaja? Zakaj bo ta člen padel?« In to, kar bom povedal, se opravičujem gospodu Gederju, itak ima samo še leto, dve do penzije, tako da verjetno nekdo, ki ga je odstavil, ne računa, da ga bodo kam dali. Rekel mi je: »Žan, veš kakšno mi dela Slavko Korče? Ruši 59. člen in je glavni, odkar je njegova hčerka podpredsednica največje vladne stranke.« To je Jerca Korče. Glede na to, da je to že bilo v medijih, sem povedal, drugače ne bi. Ampak če je takšno kadrovanje, če je takšno rušenje visokih častnikov in generalov s strani enega znotraj samo zaradi sorodstvenih povezav, potem se res moramo vprašati, kam je ta država prišla. Zaradi tega, ker on ni prejel tistega 19-procentnega dodatka, ker je uniformiranec, zaposlen na MORS in ne v Slovenski vojski. To je bilo že vse v medijih, zanikanja ne s strani gospoda Korčeta ne s strani Ministrstva za obrambo ne strani Slovenske vojske ni bilo. Toliko, da boste vedeli, kako se Slovenska vojska politizira, predvsem pa, kdo jo politizira. Imam še kakšno takšno podrobnost, gospod minister. Če me boste izzvali ali pa sprovocirali, jo bom povedal. Ampak verjemite mi, da za vas ne bo prijetno, ker bo jasno pokazala, da Slovenska vojska je spolitizirana, predvsem bo pa pokazala, kdo jo politizira. In uganite, ne politizira je na podlagi tega Slovenska demokratska stranka. Po navadi se v bitke, ki jih ne morem dobiti, ne spuščam, če imam pa argumente na svoji strani, pa v takšno bitko grem. In bolje, da jih imate tudi vi. S strani LMŠ je bilo slišati, da 2004–2008 ni bilo vloženih interpelacij. Ja, seveda, takrat smo imeli partnerstvo za razvoj, sodelovanje koalicije in opozicije, nekaj, česar vi niste sposobni in ne želite. Vi pravite, da v SDS govorimo vse, kar ni, SDS je potrebno uničiti. Evo nazaj, vse, kar je SDS, je potrebno uničiti – to je pa vaš koncept in vaš model. To je pa vaš koncept in vaš model. Kljub temu da lahko Jerco pohvalim za izredno konstruktivnost v zadnjih dneh, kar se tiče Zakona o skupnosti študentov, za katerega upam, da skupno najdemo interes. Ampak to je pa vse, kar je z vaše strani – mogoče sprememba dveh, treh besed pri kakšnem zakonu. Drugače pa vse zavračate. Odstavljate vse, kar je bilo, kar diši po SDS. In to je tista politizacija, gospod minister. V okviru namere po iskanju individualne krivde Karla Erjavca, da to počnemo – to ne drži. Krivda Karla Erjavca je razločna po tem, kar je on delal, po tem, kar je on govoril. In če nekdo krši zakonodajo, se spreneveda, laže – poglejte, vi imejte takšnega ministra. Vi imejte takšnega ministra. Tudi piše notri, kaj so Američani rekli. In verjemite mi, Miha Škerbinc je pri Američanih cenjen, Karl Erjavec ni! Takrat so Američani rekli, da bo zadevo očitno v Sloveniji potrebno zaključiti, ker se ne držimo dogovorov, ker očitno niso dobrodošli in ker so vse stvari tukaj nestabilne. Če se vajo načrtuje leto in pol, dve, potem pa minister reče, da bo ameriška vojska streljala po Postojni, in imamo načelnico Generalštaba, ki ni naslednji dan takoj šla protestirat, kaj minister govori o naši vojski. Seveda, ker je njena hrbtenica že takole upognjena pred ministrom, ker je politično motivirana. In to je politizacija Slovenske vojske, gospod minister, o kateri sami govorite! Ampak te vaše besede o politizaciji Slovenske vojske so bumerang, ki vam nazaj v glavo prileti, ko ga vržete. Na podlagi dejstev in vsega drugega. Jerca je rekla: »Vemo, da zmorete več in lahko spišete bolj utemeljeno interpelacijo.« To se pravi, da vi veste, da je v vaši vladi minister, ki si zasluži biti interpeliran. Kdo je to in zakaj ga še tolerirate? Ne predstavljam pa si in ne vem, kako lahko še bolj utemeljeno napišeš interpelacijo kot to, da dokažeš, kaj vse je bilo kršeno. Rekla je celo, da smo SDS predolgo v politiki. Kako dolgo bo kdo v politiki, povedo volivci. Vam so tudi volivci povedali, na tak način, da ste v zadnjem letu in pol vse štiri volitve zgubili. Ja, res je, sestavili ste vlado. Jaz sem bil prepričan, da bo Marjan Šarec danes imel stališče in da bo tista njegova zimzelena: to počnete zato, ker ste razočarani, ker niste uspeli sestaviti vlade. Oprostite, to, kar vi počnete, za domovino – s Harijem Furlanom naprej [[…]]Z nekom, ki Harija Furlana imenuje, z ministri, ki jih imenuje, mi oziroma vsaj jaz osebno, bom govoril v lastnem imenu, jaz si ne predstavljam sodelovanja s katerokoli stranko. Raje ostanem v opoziciji s pokončno hrbtenico, zagovarjam tisto, kar sem stalno zagovarjal, da lahko še vedno svojim volivkam in volivcem pogledam v oči, kot pa da bi sestavil vlado samo zato, da bi jo imeli, z dvema strankama, ki bi nas izsiljevali, in da bi potem vlado zrušili. S takšnimi ljudmi si jaz ne predstavljam, da bi sestavljali vlado. Raje sem pokončen, stojim za vsem, kar je, kot pa recimo predsednik vlade, ki v tistem času, ko v tem parlamentu poteka razprava o tem, kako se bo osnovnošolskim otrokom iz katoliških šol še naprej kršilo človekove pravice, točno v tistem času tamle v stolnici pri maši za domovino prejema obhajilo. Veste, to pa je nizkotno in podlo. Nizkotno in podlo. Oblizati vse cerkvene oltarje, na koncu pa tako početi v državi – nizkotno in podlo. Na prvo mesto, da ste vi, LMŠ, postavili spodobnost – ja, zato ste Karla Erjavca imenovali na mesto ministra. In še koga drugega. Zato ste Harija Furlana imenovali za vrhovnega državnega tožilca. Taki ste. Nekaj je v besedah, drugo je v dejanjih. Besede so bile pred volitvami, besede so za to govornico, dejanja bodo pa danes pri glasovanju. Če vas ti argumenti ne prepričajo, potem naj mi nekdo pove, kaj bi pa minister za obrambo moral narediti, da bi si zaslužil interpelacijo. In zanimivo je tudi to, tudi v LMŠ ne vedo, kaj so službene potrebe. Jerca je rekla: »Zadnja točka se bere kot vaša interpretacija.« Mislim, očitno nihče nima pravice do interpretacije, ampak zopet pogledate zadnjo točko. Meni ni jasno, kako so lahko številke, ki govorijo o odhodu pripadnic in pripadnikov Slovenske vojske iz sistema, naše interpretacije. Če je v petih letih za bataljon in pol manj vojakov, kako je lahko to naša interpretacija? Na podlagi te številke lahko obstajata samo dve interpretaciji. Naša je, da je to slabo, vaša pa je, da je to dobro. Katera je prava, naj povedo ljudje. Kako ste vi postavili strokovnost, dokazujejo tudi besede Golubovića tamle pri predsedniku Pahorju, ko je dejal: »Če ima pa v žepu našo člansko izkaznico, pa še toliko boljše.« Potem strokovnost ni vprašljiva in potem strokovnost je na mestu. Če ima pa našo člansko izkaznico, je pa ta pravi. »Obrambni sistem se ni prečistil škodljivih posameznikov,« smo slišali s strani LMŠ. Zakaj ni povedala direktno, da se obrambni sistem ni očistil vseh tistih, ki so leta 1991 osamosvajali Slovenijo in ki takratnemu obrambnemu ministru Janezu Janši dajejo za to zasluge? Vi bi očistili obrambni sistem, ampak seveda točno določenih oseb. Hkrati pa – mislim, da se mu v jeseni izteče – kam boste dali brigadirja Davida Humarja? Nekoga, ki se je z Mladićem doli na Plitvicah boril, ki je prestopil v Slovensko vojsko iz JLA po mejnem datumu. Hvala bogu, prejšnji mandat je na našo pobudo in na naš protest predsednik države Borut Pahor ustavil norost, norost, ki se je imenovala, da bi mu dali generalski čin. Kakšen je zdaj? Je to res, kar piše Požareport? Načelnico boste umaknil, Glavaša za načelnika, Humarja pa verjetno – kam? Za namestnika načelnika, na generalsko pozicijo? Nekoga, ki je bil v vojski, ki je v času osamosvojitve delovala proti lastni državi. Zopet, gospod Jurša, to so moje trditve, vi mi pa povejte, kaj ni res. Zloraba komisij. Po sejah se teče pred medije, v zakonu je jasno razvidno, tudi če so stvari tajne in če je prišlo do zlorabe, je interes javnosti, da se to izve. Takrat me je predsednik Tonin pooblastil in povedal sem, kaj se je v OVS dogajalo. In zato so me prijavili policiji. Prijavili policiji, ne podali kazenske ovadbe proti meni – ker vedo, kako se bo zadeva zaključila. Tako kot se je, ko tudi niso ovadili Tonina, ampak samo prijavili policiji, policija je pa to zaključila. Ker če prihaja do kršitev in če ti ne razkrivaš občutljivih osebnih podatkov, potem to ni izdaja tajnih podatkov. Glede na to, da je komisija ugotovila, da je šlo za kršitve, potem smo bili dolžni to tudi povedati. Nikoli Knovs ni komentiral ničesar, kar bi bilo občutljiva informacija, kljub temu da res kdo rad kdaj leti pred kamere in ga tudi predsednik Tonin opozori, ampak iz kakšne koalicijske stranke. Seveda pa ne izdajamo in nismo izdajali, ker vemo, ker se odgovorno obnašamo. Takrat, ko je šlo za izgon teh treh radikaliziranih tovornjakarjev, smo v Knovsu to vedeli že štiri mesece prej, pa to ni prišlo ven, ker se zavedamo odgovornosti, ki jo nosimo in ki jo imamo. Kar se tiče Socialnih demokratov – interpelacija pomeni stabilizacijo. To sem pač že povedal. Kaj je večja stabilizacija, ali to, da vas nadkoalicijska stranka izsiljuje, da ne bo več podpirala vlade, ali ta interpelacija? Pa saj ste stabilni, saj boste podprli ministra, ki krši zakone in laže. Kakšna destabilizacija, o čem govorimo? Interpelacija proti ministrici za delo, je omenil gospod Bevk. Ja, v tej interpelaciji je bilo 44 glasov za, 37 proti. To se pravi, da vendarle ni bila vložena brezpredmetno in da se je vendarle praktično polovico poslancev prepričalo, kaj se dogaja. »Minister podaja konkretne in dobre protiargumente.« Ne vem, kje to predstavnik stranke SD sliši, ampak jaz tega nisem slišal. In da je prepolno tovrstnih zavajanj in napačnih razlag določb. Zakon, člen, odstavek, alineja. Samo to, nič drugega. Če jaz postavim neko trditev na podlagi zakona, pričakujem, da je kontra argument tudi trditev na podlagi zakona. Ne pa: »Ne, to nimaš prav.« Zakaj nimam prav? Tako da [[…]]Ker je rekel gospod Bevk, da gre za državotvorni resor, da smo napadli državotvorni resor. Toliko bolj pomembno je, če je državotvorni resor, ki razpolaga z neko realno silo, da se tam dogajajo stvari tako, kot se morajo. In če se ne, potem smo dolžni opozoriti, kaj je narobe. Kar se tiče SMC. Gospod Zorčič je sam omenil HNMP, helikoptersko nujno medicinsko pomoč – seveda tega letos ne bo, vprašanje tudi, če bo drugo leto. Minister raje denar, ki bi ga lahko porabili za stvari iz Slovenske vojske, porablja za kaj drugega. Tudi tukaj je očitno, da se lahko razrešuje, razrešuje se lahko, piše na podlagi službenih potreb, ampak ne vem, zakaj vam je vsem tako težko obrniti list v zakonu, kjer pa je napisano, kaj so službene potrebe. Glejte, samo list je treba obrniti ali pa z miško iti malo dol. Samo to, nič drugega, pa boste videli: službene potrebe so to, to, to, to, to, to. In pokažite mi, kje je službena potreba brigadir na prehodni formaciji, pa vam bom dal prav. Ampak tega ni. Lahko rečete, da nimam prav, potem vam pa jaz rečem: »Zakaj nimam prav?« »Ja, zato ker nimaš prav. Ker se je tako dogajalo.« Ne, ni se tako dogajalo, primeri so bili drugačni. In da je dal usmeritve streljanja šele po končani vaji [[…]]Skratka, potem se stvari ponavljajo. Jaz upam, da sem argumentirano zavrnil vse vaše trditve, čeprav je težko z argumenti iti na nekaj, kjer ni argumentov, ampak bodi dovolj do zdaj.
Besedo ima minister za obrambo Karl Viktor Erjavec. Izvolite.
Hvala za besedo. Še enkrat lep pozdrav vsem! Moram zopet pojasniti stvari, ker očitno poslanec Mahnič pravo zelo slabo razume. Tudi razumem, saj ni imel nikoli opravka s pravom, glede na to, da je končal čisto neko drugo šolo. Kar se tiče Obveščevalno varnostne službe, še enkrat ponavljam, tukaj ni prišlo do nobene zlorabe. Prvič zato, ker se naloge Obveščevalno varnostne službe delijo v tri sklope. Ena je obveščevalna dejavnost, sem povedal v uvodnem nagovoru, kaj to obsega, potem protiobveščevalna dejavnost in pa varnostna dejavnost. To je pa tista dejavnost, ki se izvaja, ko se zasledujejo ekscesi, kršitve pravil služb znotraj obrambnega sistema. Teh primerov imamo nekaj manj kot tristo vsako leto. Takih informativnih pogovorov, na primer ko pridejo glasovi o tem, da se morda pijančuje v eni enoti, da morda prihaja do nadlegovanja, morda prihaja do šikaniranja, morda prihaja do obrekovanja. V tem primeru imajo uslužbenci Obveščevalno varnostne službe na podlagi Zakona o nalogah in pooblastilih policije pravico, da izvajajo informativne pogovore, zato da razjasnijo te okoliščine, ali se je dogodek dejansko zgodil. Na primer ali se je dejansko dogajalo pijančevanje, ali se je dejansko dogajalo nadlegovanje, ali se je dejansko dogajalo šikaniranje. In v tem primeru je šlo tako, da smo pač dobili informacije, da naj bi pred postrojem poveljnik sil brigadir Škerbinc neprimerno govoril o zdravstvenem stanju načelnice Generalštaba. To predstavlja kršitev pravil službe. Obrekovanje predstavlja tudi kaznivo dejanje. Ampak v tej fazi je šlo zgolj za to, da se zberejo informacije, da se opravijo informativni pogovori, ali se je to sploh res zgodilo. Ker moram reči, da ko so mi povedali, da naj bi se to zgodilo, sem najprej rekel, to ni mogoče. Pa saj to je tako zavržno dejanje, tako ekscesno dejanje, da ni mogoče, da bi brigadir s takšnim činom lahko to storil pred postrojem. Žal so informativni pogovori in tudi pogovor z brigadirjem potrdili to, da je govoril o teh stvareh. Zato bom tudi po končanem svojem izvajanju predlagal, da sejo Državnega zbora zapremo, da boste ne samo videli, kaj so izjavili posamezni pripadniki Slovenske vojske, ampak tudi, kaj je izjavil brigadir Škerbinc. In ta mi je zelo natančno povedal, kar je povedal, in moram reči, da je šlo za grdo govorjenje o načelnici Generalštaba. In da zdaj postavljate njegovo razrešitev samo vizavi službenih potreb – poglejte, v prehodni formacijski enoti imamo, mislim da, 66 pripadnikov Slovenske vojske in tam je tudi kakšen general. Ampak ta razrešitev je bila nujno potrebna, zato ker je načelnica ugotovila, da ni več zaupanja. Sam brigadir Škerbinc priznava, da ima načelnica pravico zbirati si svoje najbolj tesne sodelavce, zlasti ko izgubi zaupanje. In seveda, minister je dolžen slediti predlogu načelnice. Kako bi se pa razumelo, da bi ona predlagala razrešitev, jaz pa tega ne bi sprejel? To bi bila nezaupnica potem do načelnice, ker bi ji onemogočil, da si sestavi ekipo ljudi, ki jim zaupa. Moram reči, da smo mi brigadirju Škerbincu zaupali, zato je bil postavljen na tako visok položaj. Poveljnik Poveljstva sil Slovenske vojske, to je najvišja operativna naloga! In potem vi postavljate tezo in dvom, ali je on odgovoren za dogodke na vadišču Poček, ko je šlo za nočno streljanje. Kdo pa bo odgovoren, če ne operativni poveljnik? Jaz ne morem biti odgovoren. Prvič zato, ker je bil predlog načrta vaj v obrambnem sistemu v letu 2019 pripravljen 23. 11. 2018. Podpisan je Alan Geder, takratni načelnik Generalštaba. Tukaj lahko vidite, da je s tem gradivom seznanjen, in pomagal ga je pripravljati tudi brigadir Miha Škerbinc. On je soavtor tega gradiva, predloga, ki je šel potem 24. januarja na Vlado. Kaj piše v tem predlogu? Piše: Vaja Sokol (Eagle), 72. brigada je odgovorna za izvedbo s podporo največ 60 milimetrov [[…]] [[oglašanje iz dvorane]] Za Slovensko vojsko no, ja. Američani imajo pa enake pogoje, kot so za Slovensko vojsko. Saj ni posebnega režima za Američane. In tudi [[…]]Ne vem, zakaj zdaj odhajate. [[oglašanje iz dvorane]] Ja, saj verjamem, da jo boste potrebovali, zlasti potem ko bomo zaprli sejo Državnega zbora. Tako da to sprenevedanje, da on ni vedel – on je potrdil gradivo, ki je šlo na Vlado. Takrat je bil direktor štaba, potem je postal poveljnik Poveljstva sil, bil operativno odgovoren, da se ta načrt izvede. S tem da ko je bil izdelan sklep Vlade z dne 24. 1. 2019 in smo ga dobili na Ministrstvo za obrambo, je šel ta sklep takoj na Generalštab in Generalštab je ta sklep takoj posredoval poveljniku Poveljstva sil, to se pravi brigadirju Mihi Škerbincu. In zato ni res, da on ni vedel. Problematizirate moje usmeritve, ki so vezane na sklep Vlade! Kakšen problem pa je, če minister reče, spoštujte sklep Vlade pri vaji Sokol (Eagle), kjer je določeno, da bo streljanje samo do 60 milimetrov? In zdaj je minister zločinec, minister je kršil vse predpise! To, da nekdo ne spoštuje sklepa Vlade, to je pa v redu, je pa heroj Slovenske vojske. In potem naslednji dan po vaji celo popravi – poglejte ta dokument – popravi, ker vidi, da je zadevo zamočil. In kaj pravi? »Pri izvajanju streljanja z bojnim strelivom na osrednjem vadišču Postojna poleg omejitev iz dogovora z Občino Postojna upoštevajte še naslednje omejitve: streljanje z orožji kalibra nad 60 milimetrov zaključite do 23. ure,« s tem da sploh ne bi smeli streljati nad 60 milimetrov. Ne vem, kako je pripravljal sklep Vlade, če potem vidimo, da 4. aprila niti ne ve, da se ni smelo streljati s kalibri, višjimi kot 60 milimetrov. In potem: »Streljanje z orožji kalibra vključno do 60 milimetrov zaključite najkasneje do 24. ure.« In zdaj je Karl Erjavec kriv, da se je ponoči streljalo v Postojni in da so se ljudje razburjali, da so protestirali, kaj že spet Slovenska vojska dela, da ne spoštuje tistega, kar je dogovorjeno. Glejte, tukaj ni odgovornosti Karla Erjavca. Usmeritve so bile dane v skladu s sklepom Vlade, ampak žal poveljnik Poveljstva sil ni opravil svoje domače naloge. In potem tale dva famozna dokumenta. Eden je datiran z datumom 17. 12. 2018, ko sploh še ni bilo sklepa Vlade. Ampak kaj je na tem dokumentu? Samo: pooblaščam polkovnika Rodeta, da podpiše ta skupni načrt sodelovanja slovenske vojske z ameriško. Enako z 18. 3. 2019: pooblaščam Petra Zakrajška, polkovnika, da naj podpiše načrt sodelovanja slovenske vojske z ameriško. Ampak seveda mora pa upoštevati sklepe Vlade. In tukaj, kjer je potem na koncu neki aneks, ki samo govori o tem, s kakšno opremo bodo prišli Američani, ampak ne samo za vajo na Počku, ampak na splošno za vaje v Sloveniji, je omenjen tudi kaliber 120 milimetrov. Ampak v tem aneksu ne boste videli, kdaj naj bi se streljalo, kje naj bi se streljalo, tako da ta dokument sploh ni neka osnova za streljanje na vaji Sokol (Eagle) 27. marca, ko se je zgodilo tisto nočno streljanje. To, da imajo oni s sabo, še ne pomeni, da imajo pravico streljati. In prenehajte zavajati slovensko javnost! Zdaj pa naprej. Glede politizacije Slovenske vojske. Poglejte, kaj delate kot podpredsednik Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb! Tam se vi ukvarjate s Počkom! Pa kaj ima Poček s tem?! Kaj ima to s spremljanjem varnostnih služb, obveščevalnih, Sove in ne vem česa? Pa tudi če se s tem ukvarjate – glejte, saj mi je vseeno, ker tako ne morete nikamor priti, kar se tiče streljanja na Počku, zato ker je sklep Vlade povsem jasen. Ampak politizacija v Slovenski vojski. Meni je zanimivo na primer, da vi mene s tega mesta seznanite, da je včeraj brigadir Škerbinc dal, ne vem, ovadbo ali tožbo proti meni in proti direktorju Obveščevalno varnostne službe. Pa kako vi to veste? Ali sta prijatelja ali kaj? A vas kar pokliče in vas seznanja ali kaj? Kaj? [[oglašanje iz dvorane]] Ne se razburjati. Aja, to je poslal. Ampak čudno – zakaj pa meni ni poslal? Bi bilo pa tudi lepo, ali ne? Ali pa recimo to, da vi veste za vsak pogovor gospoda brigadirja Škerbinca z načelnico, kaj je bilo po telefonu, česa ni bilo. Pa kaj imata vidva?! Pa kaj imata vidva? Ampak vi veste tudi o tem, da vas je Geder poklical, prejšnji načelnik Generalštaba, »poslušaj, Žan«, tako je magnetogramu, »poslušaj, Žan«. Pa kaj, kakšne relacije so to? Neki profesionalni častniki, visoki častniki pokličejo politika, včasih je bil predsednik Odbora za obrambo, zdaj to niste več. Kot kaj vas je poklical? Sta prijatelja ali kaj? Sta kaj? In nenavadno, ko pa govorimo o Davidu Humarju, on je pa sovražnik številka ena. On se je pa bojeval z Mladićem in ne vem, kaj vse je delal. In potem vi meni govorite o tem, da tukaj ne gre za politizacijo Slovenske vojske. Prebrali ste en insert iz zaprte seje Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb in pravite: »Škerbinca so narobe razumeli.« Upam, gospod Mahnič, da ko bo zaprta seja Državnega zbora, boste pravilno razumeli, kakšne so bile njegove izjave. Izjave brigadirja Škerbinca glede zdravstvenega stanja. Ker to so bile njegove izjave. In ko bo ta seja Državnega zbora zaprta, bomo te izjave prebrali, kaj je on povedal. Ampak kaj se bo o tem izkazalo? Da vi lažete ves čas in da vi zavajate slovensko javnost in tudi ta državni zbor. Potem govorite o tem, da ste dobro informirani, koga volijo pripadniki Slovenske vojske, da vi veste, da niso volili SDS. Kako vi to veste? A to kot podpredsednik Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb? Morda vi tam kakšne podatke dobivate. Ker to je pa meni zelo nenavadno, da vi veste, kako pripadniki Slovenske vojske volijo. [[oglašanje iz dvorane]] Vi boste povedali, saj ste vi o tem govorili. In potem pravite: »Ni se preiskovalo in nikdar delalo problema z zdravstvenim stanjem ostalih.« Omenili ste prejšnjega načelnika Generalštaba, da tam pa ni bil noben problem. Veste, ko govorimo o zdravstvenem stanju nekoga, prvič, je to poseg v zasebnost, kar je v vojaški strukturi absolutno prepovedano. To je poseg v zasebnost, v dostojanstvo. Pa razumel bi, če bi si načelnica zlomila prst pa bi rekli, glejte, imela je smolo, je padla, si je zlomila prst. Ampak ko sami preberete, da brigadir Škerbinc govori o psiholoških težavah, gremo pa na polje, ki je zelo občutljivo, zlasti tudi za sistem, kot je obrambni sistem. Ker kaj se potem zgodi? Potem imamo oddaje, kot je Faktor [[…]]bom našel. Aha, tukaj je. Glejte, kaj se zgodi zaradi takšnih stvari. Imate gospoda Aljuša Pertinača, jaz mislim, da ga poznate, on je voditelj oddaje Faktor, in sicer pravi tako: »Ampak niste mi odgovorila na vprašanje. Če se izkaže za resnično to, kar pač dejansko ta hip že vemo, ne moremo pa dokazati – da je bila načelnica Generalštaba na zdravljenju v psihiatrični bolnišnici – ali ona še lahko uživa zaupanje sovojakov oziroma je sploh še primerna za takšen položaj?« Lucija Šikovec Ušaj, ki je bila sodelujoča na tej oddaji, pravi: »Zdaj je tako, verjetno v tujini taka oseba ne bi bila primerna za položaj. To moramo odkriti.« Pravite, nobene škode ni, nič, to so neke govorice. Potem pa imate Aljuša Pertinača, ki pravi na koncu: »Govorimo o Alenki Ermenc, ki jo je predlagal Karl Erjavec in jo je potrdila vlada Marjana Šarca, predsednik Republike Borut Pahor pa je dal na to svoj blagoslov, ko je bil že postavljen pred dejstvo. Skratka, Alenka Ermenc je bila hospitalizirana v psihiatrični bolnišnici, vsaj take informacije so prišle v javnost, in potem je Karl Erjavec ukazal Obveščevalno varnostni službi Ministrstva za obrambo, da preveri, kako so te informacije prišle v javnost.« Hočem reči, ne zbanalizirati takih zadev – da neko govorjenje o zdravstvenem stanju za vojaško organizacijo nima nobenih posledic. Pa še kako hude posledice ima! Zlasti ko načelnico Generalštaba, ko gre v tujino, najprej vprašajo, kako je z zdravjem, a je vse v redu. Ja, saj se lahko smejete, ker ste neodgovorni. Zato se smejete. In sprašujem se, kaj šele veleposlaništva poročajo o tej zadevi, ki jo vi napihujete v nedogled. Kaj pišejo vojaški atašeji o vodstvu Slovenske vojske, o načelnici, o zdravstvenem stanju? Dejstvo je, da je drugi najvišji častnik v Slovenski vojski o tem govoril. In to ne v zaprti družbi in ne doma, ampak pred postrojem! In vi to mirno podpirate in tolerirate in govorite, kakšen heroj je brigadir Škerbinc, ker je pred ukazom šel reševat, takrat ko je bil žled. Ampak jaz govorim, kakšen heroj je danes, kaj je danes počel oziroma takrat, ko je bil ta postroj. Ali je to častno? Ali je to v skladu s pravili službe? Ali boste našli člen, ki pravi, da je to mogoče, da s tem ni nič narobe, da so to neke govorice? Tako ste seznanjali javnost in jo še zavajali, da ni res, da bi karkoli grdega govoril brigadir Škerbinc o načelnici Generalštaba. Pri tem ste pa sodelovali na sestanku na sedežu Obveščevalno varnostne službe, kjer so vam predočili vse te stvari. Ne vem, ali niste poslušali, ali ste sedeli na ušesih, ampak iz zapisnika je jasno, da so vas s tem seznanili. Da ste verjetno sedeli na ušesih ali pa celo zavajali slovensko javnost, kažejo tudi vaše izjave, ki ste jih dali v zadnjem nastopu, kjer govorite o tem, da brigadir Škerbinc ni bil seznanjen s tem, kaj je tema pogovora, zakaj so prišli uslužbenci Obveščevalno varnostne službe, da vojakom ni bilo predočeno, da je ta informativni pogovor prostovoljen in da lahko, če želijo, zaradi strahu tudi zahtevajo anonimnost. Mi to imamo, imamo uradne zaznamke, imena in priimke. Ampak žal so tudi povedali, da jih je strah povedati s polnimi imeni, ker se bojijo posledic s strani brigadirja Škerbinca. Moram reči, da je bil v teh dneh marsikdo deležen pritiskov brigadirja Škerbinca znotraj obrambnega sistema. Za en primer veste sami – direktor OVS vam je včeraj povedal, da je prejel določen esemes s strani brigadirja Škerbinca. [[oglašanje iz dvorane]] Ja, saj boste to razčistili tam na seji Komisije za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb glede na to, da boste tako to seanso nadaljevali z direktorjem Obveščevalno varnostne službe in potem tudi z načelnico. Moram tudi popraviti poslanca Zmaga Jelinčiča. Mislim, da je on govoril o tem, da se načelnica ni odzvala zaslišanju Komisije za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb. Moram reči, da se je odzvala, včeraj je bil opravljen ta pogovor in se bo nadaljeval. Toliko, zato da bo informacija verodostojna. Ker tudi nekje v medijih sem zasledil, še danes, da se načelnica Generalštaba izogiba zaslišanju, udeležbi na Komisiji za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb. To ni res. Ona je bila včeraj na tem zaslišanju. Jaz bi na tej točki nehal, ker mi se lahko še dolgo prerekamo. Vemo, da gospod Mahnič razlaga pravo po svoje, tako kot si ga on razlaga. Potem vidimo, da gospod Mahnič ali je sedel na ušesih, ko je bil na obisku na sedežu Obveščevalno varnostne službe, ali pa namenoma zavaja slovensko javnost. Zato predlagam, predsedujoči, da se seja Državnega zbora zapre, zato da bom lahko z dokumenti dokazal vse to, kar sem zdajle govoril – da je gospod Škerbinc dejansko grdo govoril o načelnici Generalštaba in da je to tudi sam potrdil, dokazal; da je bilo pripadnikom Slovenske vojske, ki so bili zaslišani, jasno povedano, da gre za informativne postopke, da ne gre za predkazenski postopek, povedano je bilo jasno, da gre za prostovoljne informativne pogovore, in jasno je bilo povedano, da je lahko anonimno, vendar imamo seveda o njihovih imenih in priimkih uradne zaznamke. Tako da zato, da bo lahko razprava temeljila na dejstvih, ne na kar nečem, kar nekdo reče, ampak na konkretnih dejstvih, predlagam, da se seja Državnega zbora zapre. Tam bom dokazal, da gospod Mahnič, poslanec Državnega zbora, zavaja slovensko javnost in da laže. To besedo zelo rad uporablja zoper ministra Karla Erjavca, vendar [[…]] [[oglašanje iz dvorane]] Poglejte, dokumenti so interne narave, lahko si jih boste ogledali, če bo pa Državni zbor želel, pa lahko tudi sklene, da se ti dokumenti odprejo za javnost. Ampak mislim, da boste zardevali.
Hvala lepa. Ugotavljam, da je minister za obrambo najavil, da bo v razpravo sprožil vprašanja v zvezi s podatki, ki imajo stopnjo tajnosti interno, ter je hkrati tudi predlagal zboru, da zato del 1. točke dnevnega reda opravi na seji brez navzočnosti javnosti. V skladu s četrtim odstavkom 101. člena Poslovnika Državnega zbora Državni zbor sklep o tem sprejme na seji brez navzočnosti javnosti. Prosim vas, da na zaprtem delu seje izklopite vse elektronske naprave oziroma jih kar odnesete iz dvorane. S tem prekinjam to točko dnevnega reda in za 15 minut prekinjam tudi 24. izredno sejo, da lahko službe zbora pripravijo vse potrebno za izvedbo seje brez navzočnosti javnosti. Sejo bomo nadaljevali ob 14.25, torej čez 15 minut, ko bomo odločali o predlaganem sklepu. (Seja je bila prekinjena ob 14.11 in se je nadaljevala ob 16.24.)
Nadaljujemo s prekinjeno 1. točko dnevnega reda. Najprej se je k besedi javil predlagatelj gospod Žan Mahnič. Takoj ko bo malce miru v dvorani. Izvolite, imate besedo.
Hvala, podpredsednica. Moram reči, da sem zelo razočaran. Sejo smo čisto za brez zveze zaprli, ker ni bilo nobenih novih stvari. Vse tisto, kar je bilo povedano, 90 % tega je že v magnetogramu zaslišanja Mihe Škerbinca pred Knovsom. Vse, kar smo ugotovili, je samo to, da obstaja neka nasprotujoča si izjava med načelnico in pa brigadirjem Škerbincem. Škoda, minister, lahko bi vi sami OVS rekel, umaknite stopnjo tajnosti, in bi to javno predstavili. Če bi vi to javno predstavili, bi bila zgodba drugačna. Predvsem pa gre za to, da je prvič vprašanje, ali je OVS, potem ko je naredil že en zapisnik, delal še enega oziroma ali ste vi prirejali glede na potrebe lastnega dela in vlade ta zapisnik, predvsem pa, kako je možno, da na podlagi zaslišanj posameznih pripadnikov na koncu v tem poročilu ven pride nekaj čisto drugega, oziroma ko pripadniki rečejo, lahko bi to pomenilo to, je iz tega zapisnika razvidno, da je OVS rekel: »To je pomenilo to.« Skratka, OVS je deloval tukaj politično motivirano. Rad bi vam samo odgovoril na nekatere stvari, preden se je seja zaprla. Dejali ste, da jaz nisem pravni strokovnjak. Jaz to vem, da nisem, ker nisem študiral prava, vi pa ste ga, če se ne motim. In če ste tak pravni strokovnjak, zakaj niste prevzeli Ministrstva za pravosodje? Bili bi minister za pravosodje, gospa Vlasta Vivod bi prav tako lahko bila vodja kabineta. Aja, saj res, avtomobila pa varnostnikov nima minister za pravosodje. [[oglašanje iz dvorane]] Ne, poglejte, on je začel. Ampak zadeva je taka, če govori, da je pravni strokovnjak, potem bi prevzel ministrstvo za pravosodje. Gospod minister je dejal: »To se dogaja, ko so govorice.« Ja, to se dogaja, ko so govorice, ampak govorice konkretno s strani poveljnika, ki ste ga razrešili, so bile, potem ko so bile te govorice že v javnosti, ko so bile te govorice že objavljene v časniku Delo in pa potem tudi na Požareportu. Vse kar bi bilo potrebno narediti, gospod minister, je to, da bi opravili informativni pogovor z brigadirjem, celotno zadevo bi lahko naredili drugače, ampak je seveda niste in ste se raje odločili za drugačno pot. Minister je rekel: »Saj Škerbinc je bil operativni poveljnik.« Gospe in gospodje, poglejte kakšnega ministra imate. Niti tega ne ve, kdo je operativni poveljnik. Operativni poveljnik je poveljnik brigade, ki je vajo izvajala, in to je polkovnik Zanoškar. On je operativni poveljnik, gospod minister, ne pa brigadir Miha Škerbinc. Kot obrambni minister bi vsaj lahko vedeli, kaj je to operativni poveljnik. Pardon, ne Zanoškar, ampak polkovnik Peter Zakrajšek. On je poveljnik 72. brigade in on je bil operativni poveljnik, ne pa brigadir Škerbinc. Če kot minister tega ne veste, potem razumem, da tudi ostale stvari napačno tolmačite. Kaj ima Poček s Knovsom, to smo že povedali. Glede na to, da je direktor sam dejal, da je OVS preverjal tudi Poček, je iz tega jasno razvidno, tako kot je tudi na zaprti seji predsednik Tonin povedal, da se nas tiče vse, kar so dejavnosti OVS. Kako pa volijo pripadniki Slovenske vojske, kako jaz to vem? Jaz seveda tega ne vem, vendar pa, spoštovani gospod minister, verjemite mi, da poslanci lahko določene stvari, kaj se v vojski dogaja, izvemo samo na ta način, da nam vojaki pišejo, da nas kontaktirajo. Nisem dolgo tukaj, ampak v petih letih sem pa že spoznal nekaj ljudi. Narobe ste me razumeli, ni general Geder klical mene, ampak sem jaz njega, ko sem slišal, kaj se dogaja. Če pa kot član Odbora za obrambo jaz ne smem nekoga poklicati, da bi ga nekaj vprašal, potem pa, gospod minister, če imate vi pooblastila, da poslankam in poslancem Državnega zbora ali kateremukoli od državljanov govorite, s kom lahko govori in s kom ne sme – glejte, to je pa res nevarno. Da bo nek Karl Erjavec v tej državi odločal o tem, s kom bom jaz govoril ali pa s kom bo kdorkoli od vas govoril. Pa to bi morali vsi protestirati! Gospod minister, verjetno imate prazen list A4, dajte mi napisati, s kom se jaz sploh lahko družim. S kom sploh lahko komuniciram. Dajte prosim, no, da bom približno vedel, kakšna je volja Karla Erjavca, kaj lahko ljudje delamo in česa ne smemo. Na ta način se vi greste, gospod minister. Lahko pa povem, da bom še naprej odprt za informacije, ki jih dajejo pripadnice in pripadniki Slovenske vojske. Ker brez informacij tudi delo ne bi bilo mogoče v takšnem obsegu, kot je. Niti Odbor za obrambo ni za to niti Knovs ni za to, da bomo tam samo o tistem, kar nam vi prinesete na mizo, diskutirali. Na vsakem poslancu pa je, ali se sam kaj pozanima, ali sam kaj vpraša. Verjemite pa mi, da pač moram druge spraševati, ker vam, gospod minister, ne verjamem in vam ne zaupam.
Hvala. Gospod minister, izvolite, imate besedo.
Hvala lepa za besedo. Vidim, da je po zaprti seji Državnega zbora veliko grenkobe v vaših nastopih, zjutraj ste čisto drugače nastopili. Kar me seveda ne čudi. S kom vi lahko komunicirate – moram reči, da sem srečen, da niste morda član odbora za notranje zadeve. [[oglašanje iz dvorane]] A tudi to? Upam, da ne komunicirate z NPU, s kriminalisti, ko opravljajo kakšne tekoče kriminalne preiskave. Ker to je za vas samoumevno. Če lahko komunicirate z visokimi predstavniki Slovenske vojske o uradnih zadevah mimo vseh linij – računam, da niste v nekih prijateljskih odnosih, ampak kot član odbora komunicirate – potem sem zaskrbljen, ker ste povedali, da ste član odbora za notranje zadeve. Upam, da ne bomo kdaj ugotovili, da vi komunicirate tudi z NPU, s kriminalisti, s šefom policije in malo poizvedujete tam, kako je s kakšno preiskavo, s kakšnim postopkom. Res sem zaskrbljen, ker vidim, kako slabo razumete pravno državo, vladavino prava in delitev na veje oblasti.
Hvala lepa. Gospod predlagatelj, izvolite.
Glede na to, da ste, gospod minister, ovadeni tako s strani brigadirja Škerbinca kot tudi s strani sindikata, pričakujem, da od danes naprej ne komunicirate več ne z ministrom za notranje zadeve ne z ministrico za pravosodje.
Gospod minister, izvolite.
Jaz se ne bom več oglašal na te nesmisle, ki jih govori poslanec Državnega zbora, ker je to nespodobno za nekoga, ki sedi v Državnem zboru. Ampak še enkrat poudarjam, vidi se ena globoka grenkoba in razočaranje, potem ko smo opravili zaprto sejo Državnega zbora. To pa lahko ugotovim.
Predlagatelj.
Spomnim se prejšnjega mandata, ko je bila interpelacija proti zunanjemu ministru Karlu Erjavcu. Prišel je na govornico brez vsakršnega papirja, najprej čestital mami za rojstni dan, tukaj zbijal šale pol ure, da smo se mu smejali. Ste opazili, kaj je bilo danes? Glas se mu je tresel, roka se mu je tresla, vse je bral. Vse dokler Levica ni rekla, da ne bo glasovala. Potem pa se je Karlu Erjavcu odvalil kamen od srca in sedaj je spet Erjavec, ki ve, da bo zagotovo danes preživel interpelacijo. Nobene grenkobe ni z naše strani, mi smo interpelacijo vložili, glede na stališča poslanskih skupin vemo, kakšen bo rezultat, vi pa niste vedeli, vse dokler ni Levica rekla, mi pa zdaj zapuščamo dvorano. Potem pa ste spremenili svoj diskurz. Lahko si vsak pogleda vaš nastop prej in vaš nastop 3, 4 leta nazaj, mislim, da 2016, ko ste bili tukaj interpelirani kot zunanji minister. Razlika kot dan in noč.
Gospod minister, izvolite.
Res imate bujno domišljijo. To, da niste pravni strokovnjak, se je videlo iz vaše uvodne razprave, ko ste branili to nestrokovno interpelacijo. Da ne poznate matematike, ste pa tudi zdajle dokazali. Poglejte, vi imate 36 glasov, Levica 9, to je 45 glasov – kaj bi se zgodilo? Kaj bi se zgodilo? S tem da nekdo še manjka, recimo Violete Tomić ne vidim, in tako naprej. Tako da vaše predpostavke seveda ne zdržijo, tako kot po navadi. Kar nekaj na pamet govorite. Vidim pa, da me spominjate na nekoga, ki tudi ni znal seštevati pa računati v Državnem zboru.
Popolnoma nepredvidljivo, gospod predlagatelj.
Hvala. Gospod Erjavec je že toliko časa minister, da bi pa že lahko vedel, da ko poslanska skupina reče, da bo ministra podprla, potem glasovanje pri poslancih ni vedno ravno v skladu s tem.
Če smo zaključili ta del razprave, ima prvi izmed poslancev besedo gospod Jože Lenart, pripravi pa naj se gospa Iva Dimic. Izvolite.
Hvala lepa za besedo, predsedujoča. Spoštovani minister, spoštovani vladni zbor, kolegice in kolegi! Uvodoma bi želel samo omeniti, da bom seveda govoril kot poslanec Državnega zbora, ampak istočasno pa želim povedati, da sem tudi vojni veteran 1991, ker bo vsebina mogoče malo temeljila na tem. Da boste razumeli, zakaj v takem smislu. Ali lahko zaupam v slovenske obrambne sile po Ustavi republike Slovenije, se človek sprašuje danes glede na dogajanje v tem hramu demokracije. Sam bog ve, kaj vse bomo danes še slišali do konca te interpelacije. Podobno se verjetno sprašujejo tudi gledalci, ki nas spremljajo. Imajo verjetno podobna vprašanja. Gospodič Žan Mahnič, vsekakor midva zelo različno pojmujeva pomen besede heroj v praksi. Ta beseda ima v vojski svoje posebno mesto. Uporabljati besedo heroj v namene in v postopkih destabilizacije vlade je žaljivo za heroje, ki jim to pritiče. Ta beseda danes tukaj v tem kontekstu nima kaj iskati. 25. junija 1991 je bila sprejeta Temeljna ustavna listina o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije. Na ta dan praznujemo dan državnosti Slovenije. Naslednji teden, 27. junija 2019, bo 28 let od napada Jugoslovanske ljudske armade na našo suverenost. V naslednjih dneh smo pred 28 leti z orožjem ubranili našo suverenost in ponosen sem, da sem na Koroškem sodeloval v bojih za ubranitev suverenosti države Slovenije. Na Slovenijo kot demokratično republiko in pravno in socialno državo sem ponosen in globoko spoštujem pridobljene vrednote. Slovenija je država vseh svojih državljank in državljanov, ki temelji na trajni in neodtujljivi pravici slovenskega naroda do samoodločbe. V Sloveniji ima oblast ljudstvo. Državljanke in državljani jo izvršujejo neposredno in z volitvami, po načelu delitve oblasti na zakonodajno, izvršilno in sodno. Obramba države je za državljane obvezna v mejah in na način, ki ga določa zakon. Vrsto, obseg in organizacijo obrambe, nedotakljivosti in celovitosti državnega ozemlja ureja zakon, ki ga sprejme Državni zbor z dvotretjinsko večino glasov navzočih poslancev. Izvajanje obrambe nadzoruje Državni zbor. Pri zagotavljanju varnosti izhaja država predvsem iz mirovne politike ter kulture miru in nenasilja. Spoštovane kolegice in kolegi, to so besede iz naše ustave, do katerih ima vsak zaveden Slovenec, ki spoštuje to ustavo in njene vrednote, globoko spoštovanje. Igrati se in biti nespoštljiv do teh pridobitev ali jih kakorkoli izkoriščati v namene destabilizacije je nedopustno in neresno dejanje. 118. člen Ustave Republike Slovenije govori o interpelaciji o delu vlade ali posameznega ministra. Najmanj 10 poslancev lahko sproži v Državnem zboru interpelacijo o delu vlade ali posameznega ministra. Če po razpravi o interpelaciji večina vseh poslancev izreče nezaupnico vladi ali posameznemu ministru, Državni zbor vlado ali ministre razreši. Odločitev za interpelacijo mora temeljiti na tehtnih razlogih, razlogih, ki jasno upravičujejo ugotovljene opustitve in kršitve bistvenih demokratičnih vrednot Ustave Republike Slovenije. Spoštovane kolegice in kolegi, ko se skupina poslancev ali poslanske skupine odločijo za takšen korak, nosijo vso odgovornost pred zakonodajo, izvršno in sodno oblastjo, pred domačo in tujo javnostjo. Obtožbe v interpelaciji morajo biti jasne in zrele, predvsem pa morajo biti resno utemeljene. To ni igra in zabava posameznikov, kot niso bile igra ustavne pridobitve. Kot je bilo danes v stališču Jerce Korče jasno povedano, je bilo v prejšnjem mandatu devet interpelacij, skupaj v samostojni Sloveniji kar 41. To kaže na očitno neresnost in očitno zlorabo 118. člena Ustave Republike Slovenije. Očitki v interpelaciji so prav tako neosnovani in si ne zaslužijo prostora v resni demokratični družbi. Navedeni očitki spadajo v pranje umazanega perila v javnosti. To so očitki, ki bi jih morali v sistemih reševati na operativni ravni. V dogajanju je zaznati diskriminacijo. Ker pa ste se že v preteklosti navadili, da je to za vas normalen način delovanja, ki se ga ne sramujete ne tukaj ne pred hramom demokracije ne pred domačo in tujo javnostjo, je za vas to celo zabavno, kot ugotavljam tudi po hodnikih te hiše. S takšnim načinom dela nosite soodgovornost za destabilizacijo in nezaupanje, ki ga s tem povzročate, predvsem pa se sami kažete kot neresni del demokracije, ki se gre igro v peskovniku. Sedma sila s svojim pisanjem nosi soodgovornost za stabilnost oziroma nestabilnost in javno mnenje o Slovenski vojski. Kot so: nezadostna ocena, padec bataljonske bojne skupine na Natovih testiranjih, zaplet s povišicami, ukradeno strelivo, nesrečni škornji, ki razpadajo, bojna vozila 4x4, 8x8, sledila interpelacija s trhlimi in bledimi očitki. Kar danes tukaj obravnavamo. Vse to se v javnosti piše na način, ki ni primeren. Zame je vojska, obramba nekaj zelo resnega. Predstavlja mi varnost, ki smo si jo zagotovili 1991 in že prej v postopnih pripravah. Nosimo odgovornost v skupnih obrambnih silah Nata, odločitev za to je tudi zapisana v ustavi. Seveda imamo probleme v Slovenski vojski. Ne zagotavljamo dovolj vojakov, naša oborožitev je zastarela in ne sledimo skupnim zavezam sil Nata. Gradimo na dvigu zaupanja in dajemo več sredstev za vojsko, in to moramo upravičiti. Vendar se sprašujem, kako se bodo mladi odločali za vojaka, kakšna bo samozavest in motivacija obstoječih vojakov in častnikov, če dajemo v javnost tako neresne signale, če ne spoštujemo nadrejenih, jih diskriminiramo, se obtožujemo. Resno vas sprašujem – je to vojska, na katero se lahko zanesemo? Januarja 1980 sem služil vojsko v tretji armijski oblasti v Bitoli v Makedoniji. Z napadom na Afganistan v tistem mesecu smo mesec dni preživeli na utrjevanju na terenu na prostem pri minus 15, minus 20 stopinjah. Zaupanje v nadrejene je bilo popolno. Oktobra 1990 sem kot pripadnik posebne enote teritorialne obrambe na Koroškem prejel avtomatsko puško in pištolo z municijo, ki sem jo do vpoklica na začetku junija 1991 hranil v omari svojega stanovanja, tako kot številni moji tovariši. To je bilo orožje, ki smo ga imeli za ubranitev ob napadu JLA 27. 6. 1991. Na misel nam ni prišlo, da ne bi spoštovali ukazov nadrejenih. Kdor ni bil kos tej nalogi, je lahko odšel. In nekateri so odšli. Ko danes primerjam takratne dogodke z današnjimi obtožbami iz interpelacije, se raje ugriznem v jezik, da ne bi izrekel kakšne krepke. Nisem ponosen na takšno delovanje demokracije v tem hramu. Spoštovani, v vojski se mora spoštovati hierarhijo, nadrejeni morajo biti strokovni, odločni in samozavestni. Takrat jim bo vojska tudi sledila. Kdor tega ne sprejema, ne more biti v teh vrstah. Imamo dobre vzornike, od Malgaja do Maistra, Narodnoosvobodilne borbe, braniteljev suverene Slovenije od 1991. Ne dovolimo, da v svobodi, pridobljeni samostojnosti in suverenosti to izgubljamo. Želim zaupati Slovenski vojski. Ministrstvo za obrambo želi, da spoštujemo, kar smo si zapisali v Ustavi Republike Slovenije. Hvala.
Hvala lepa. Naslednja ima besedo Iva Dimic, pripravi pa se gospod Jurij Lep. Izvolite.
Hvala lepa, spoštovana predsedujoča. Govora, zakaj je interpelacija potrebna, zakaj interpelacija ni potrebna – mislim, da ste si vse pregledali, celotno zgodovino, koliko je bilo interpelacij v prejšnjem mandatu, koliko jih je bilo v času slovenske osamosvojitve, in sem prepričana, da ste tudi prebrali vsebine interpelacij in ste vedeli, zakaj so bile interpelacije vložene. Ko se ugotovi, da je bilo neko početje ministra nezakonito oziroma da ni prevzel subjektivne ali objektivne odgovornosti. Kadar pride do tega, je interpelacija povsem upravičena in vse interpelacije do zdaj govorijo v tej smeri. Seveda je razpravljati, kaj je res pa kaj ni res, na interpelaciji, sploh na zaprtem delu seje, zelo zanimivo. Ampak naj sama povem, to je moja druga interpelacija ministru Erjavcu, prva je bila še v prejšnji vladi, ko je zastopal zunanje ministrstvo. Naj povem samo eno – da mi je žal, da se seje zapirajo. Zato ker tisto, kar je bilo povedano v prejšnjem mandatu na zaprti seji, bi morali vedeti in slišati ljudje, ker sem prepričana, da bi bil rezultat volitev drugačen. In oni bodo lahko to izvedeli šele čez 30 let. Na današnji zaprti seji interpelacije je bilo tako, kot je bilo danes že rečeno – tresla se je gora, rodila se je miš. Nič novega ni bilo povedanega, česar ne bi mogli že prebrati v vseh časopisih. Dejstvo je, da imajo na Ministrstvu za obrambo težave, da ni vojakov, da je vojska napol bosa, da se ne govori, kaj in kako, in ne rešuje zadev. Predvsem je tudi to, da imajo težave tudi koga napotiti na razne misije. Trenutno sem seznanjena, da ne vedo, kdo bo vodil misijo v Afganistan. Se pravi, nekaj je narobe. Ljudje se enostavno ne želijo več izpostavljati, prevzemati vodstvenih funkcij, in to je odraz celotne Slovenije. Zato ker tisti, ki so odgovorni, da je stanje tako, ne prevzemajo svoje odgovornosti. Tukaj besede Šarca pri prevzemu vlade, da zdaj bo drugačna vlada, z novimi standardi, predvsem pa to, čas je za novo generacijo – jaz res čakam, kdaj bo čas za nove generacije. Nove generacije s starimi generacijami. Jaz zelo podpiram tudi neko sožitje in medgeneracijsko sodelovanje, ampak če rečete, čas je za neko novo generacijo, potem pa imamo ministre, pa ne samo njega, ampak ministre, ki so že kar nekaj vlad dali skozi, in vemo tudi, kako niso prevzemali svojih odgovornosti, se mi zdi, da je dejansko škoda besed. In seveda delati nek šov z zapiranjem sej. Zame je to zgolj šov. Še enkrat poudarjam, zapiranje sej – zdi se mi, da je tam velikokrat izrečeno tisto, kar bi morali ljudje vedeti, ne da bodo to izvedeli čez 30 let. Zdi se mi, da obračunavanje na tak način in osebna diskreditacija brigadirja Škerbinca tudi ne pritiče nekmu ministru. Mu ne pritiče. Zdi se mi, da če si ti minister, ne potem govoriti, kdo laže, kdo ne laže, koliko je nezvest, komu je zvest in tako naprej. Jaz sem prepričana, da ljudje, ki so v vojski na teh položajih, brigadirji, oficirji in tako naprej – to so vojaki. Oni imajo drugačno miselnost kot mi. Oni imajo v srcu, v glavi vojsko, porazdelitev in tako naprej. To ni politik, ki je en dan na enem ministrstvu, čez dve leti na drugem, potem na tretjem in tako naprej. Oni ne menjavajo političnih stolčkov, oni so vojaki. Še nekaj. Največji očitek državljank in državljanov sem doživela, ko se je postavljala vlada. Vprašanje je bilo, kako je lahko minister nekdo, ki ni dobil podpore na volitvah. To je bil največji očitek, kar sem jih kdajkoli doživela. Kako lahko postane minister nekdo, ki ne dobi zaupanja ljudi na volitvah, kjer se praktično stehtaš, ali si dober ali nisi dober, imaš za seboj podporo zadostnega števila volivcev ali ne. Minister Erjavec tokrat ni dobil.
Hvala lepa. Gospod Jurij Lep ima besedo, pripravi naj se Dušan Šiško. Izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovani prisotni, vsem lep pozdrav! Danes bom poskušal biti takšen, kot sem po naravi, tako da ne bom zašel v te vode, da bi se potem kontriral eni ali drugi strani. Bom poskušal govoriti tako, kot si mislim, da je prav za našo državo. Danes imamo pred nami državnozborsko kontrolo nad delovanjem izvršilne veje oblasti, to se pravi vlade. Konkretno poslanci vršimo nadzor nad delom ministra za obrambo gospoda Karla Viktorja Erjavca. Osebno sem prepričan, da bo minister konkretno in jasno z argumenti odgovoril – kar na nekaj že je – predlagateljem interpelacije na vsa njihova vprašanja in trditve ter tudi na razna podtikanja. Težko pa je odgovoriti na dvomljive predpostavke ali besedne zveze kot recimo: sem slišal, govori se, so mi povedali. Ali celo: na zaprti seji za javnost sem izvedel nekaj obremenilnega za ministra. Zelo me žalosti, da danes poteka javna razgrnitev mnenj o naših obrambnih silah, njeni moči ali nemoči, organiziranosti, potem o kadrovskih problemih, predvsem pa je zame nesprejemljivo, da znotraj vojaške hierarhije potekajo prerekanja na čisto osebnostnem nivoju. Odnosi med nadrejenimi in podrejenimi so v vsaki vojaški formaciji znani. Najprej izpolni povelje, potem se pritožuj. S tem ne mislim, da si lahko nadrejeni vse privošči, je pa jasno, da je funkcija ministra za obrambo zelo visoko na vrstnem redu odločanja v naši državi. Razrešitev poveljnika sil Slovenske vojske se je zgodila na podlagi zakona zaradi potreb učinkovitega delovanja organizacije, torej zaradi službenih dolžnosti – kolikor lahko jaz razumem kot poslanec. Tako deluje civilni nadzor nad vojsko in sistem poveljevanja v Slovenski vojski. V Slovenski vojski je bilo podobnih razrešitev več, tako na višjih kot na nižjih položajih. Zamenjane osebe sigurno niso bile zadovoljne in vesele, ko so jih zamenjali, imele pa so več dostojanstva in ponosa in so znale glede na profesionalnost, čast in druge vrednote v Slovenski vojski sprejeti odločitev ministra, načelnika Generalštaba ali poveljnika oboroženih sil Slovenske vojske. V svoji razpravi namenoma ne bom omenjal imen in priimkov vpletenih oseb. Po mojem globokem prepričanju Državni zbor ni mesto za pranje umazanega perila v Slovenski vojski, je pa to mesto, kjer je potrebno z argumenti, dejanji in odločitvami delati v dobro naše države Slovenije. Vsi radi govorimo, da smo ponosni na našo državo, ki je nastala 26. junija leta 1991, in prav je, da smo ponosni. Zavedati pa se moramo, da Republika Slovenija ni nastala naenkrat. Skozi stoletja so se naši predniki morali boriti za samostojnost in dokazovati svojo identiteto, v prvi svetovni vojni in pred njo, v drugi svetovni vojni, in zadnji veliki kamen v mozaiku samostojnost Republika Slovenija smo dodali leta 1991. Spominjam se dogodkov v naši prejšnji domovini, ko smo kot mladi fantje odhajali k vojakom s strahom, istočasno pa s ponosom. Ko si prišel v kasarno, si bil dejansko številka, moral pa si se držati reda in discipline. V vsaki vojaški formaciji brez poveljevanja takoj nastane nered, s tem razpad sistema ter tako postanemo lahek plen svojih nasprotnikov. Takrat je bilo obvezno služenje vojaškega roka, sedaj v samostojni državi pa imamo profesionalno vojsko s civilnim nadzorom. Prav zaradi tega moramo še bolj paziti, da ne sejemo dvomov znotraj Slovenske vojske in v njeno komandno poveljniško formacijo. Čeravno sem bil tudi sam sindikalist v nekem večjem podjetju leta 1984, v prejšnjem stoletju, sem skoraj prepričan, da sindikat v vojski ni za to, da vpliva na odnose med ministrom, načelnikom Generalštaba in poveljnikom sil Slovenske vojske. Ampak smo mi imeli takrat čisto druge zadeve in druge odgovornosti. To je pač moje prepričanje. Verjemite, da spoštujem znanje mladih diplomantov, ki s svojo energijo in zagnanostjo veliko prispevajo in so prispevali k razvoju naše družbe. Enako pomembne pa so tudi izkušnje starejših. Občutek imam namreč, da želijo nekateri doseči svoj cilj ne glede na posledice, tudi za ceno prikazovanja podatkov, ki niso za javnost in ki bi morali ostati tajni. Ravno zaradi tega, ker je minister Karl Viktor Erjavec izkušen človek in ima za sabo tudi že en uspešen mandat ministra za obrambo, ga podpiram in ne bom glasoval za interpelacijo. Vsem nam želim veliko modrih odločitev in vse dobro Sloveniji.
Hvala lepa. Naslednji ima besedo gospod Dušan Šiško, pripravi pa se mag. Branko Grims. Izvolite, gospod poslanec.
Spoštovana podpredsednica, ministri, kolegice, kolegi, spoštovani gospod Karl Erjavec! Najprej vam čestitam ob vašem osebnem prazniku. Vendar pri mojem glasovanju sigurno ne bo šel glas za vašo podporo. Bom podal obrazložitev. Moram povedati, da to ni le moje stališče in stališče Slovenske nacionalne stranke, takega mnenja je tudi večina državljanov Slovenije. Prepričan sem, da vas je tudi v sami koaliciji veliko takega mnenja, vendar seveda branite ministra, ker je pač vaš koalicijski partner. Ne bojite se za njega, pač pa za to, da ne bi razpadla koalicija oziroma vlada in bi izgubili svoje položaje. Naj povem, da vas že kot kandidata za ministra nisem podprl zaradi arogance, s katero ste nastopili na zaslišanju. Takrat ste se hvalili, da se pač znate pogajati z drugimi strankami in vas zato jemljejo v vlado, Slovenski nacionalni stranki ste pa očitali, da enkrat smo v parlamentu, drugič spet ne. No, na vašem mestu se ne bi hvalil s tem, saj boste, če bo šlo tako naprej, kot je bilo na zadnjih volitvah, tudi vi izginili kot nekatere druge stranke iz sedanje koalicije. Zlasti upokojenci so vas dovolj dolgo podpirali, zdaj pa so tudi oni spoznali, da vam gre predvsem za vašo osebno kariero in za nekatere vaše prijatelje oziroma prijateljice. Vprašal bi vas tudi, kje je bela knjiga o stanju na področju obrambe, ki ste jo obljubljali, pa ni o njej ne duha ne sluha. Stanje na tem področju pa je tako, da nas je kot državljane lahko zelo sram. Poglejte, kar trije ministri Šarčeve vlade so morali hitro zapustiti svoje položaje, praktično brez razprave, ko še niti niso mogli pokazati, kaj zmorejo narediti. Vam pa kaj takega še na pamet ne pade in menda izsiljujete svoj položaj s tem, da boste šli iz koalicije. Vsak človek je nadomestljiv, tudi minister. Minister, sicer moram priznati, da ste pred leti kot minister in politik uživali moje spoštovanje. Tudi ljudje so vas imeli kar radi. Pogosto so se nasmejali vašim izjavam, a so tudi verjeli, da boste kaj naredili za njih. Potem pa je postalo jasno, da se za vsako ceno držite položaja in da upokojence izkoriščate za svojo politično kariero, pri tem pa razmeroma malo naredite. Če to ne bi držalo, bi že zdavnaj imeli urejeno trajno skrb za trajno onemogle in ustanovili demografski sklad, pokojnine pa ne bi bile sramotno nizke. Predvsem pa se je večkrat pokazalo, da nimate čuta za odgovornost. Tisti vaš edini odstop zaradi smetarskih kant ste tolikokrat izrabili v dokaz svoje odgovornosti, da to pojejo že ptički na veji, v resnici pa ste postali primer tipičnega slovenskega politika in funkcionarja, ki se za vsako ceno drži položaja. S tem ste zelo slab zgled državljanom, predvsem mladim Slovenkam in Slovencem. Da pa ne bom govoril samo načeloma, naj navedem nekaj bolj konkretnih zadev, in sicer arbitražni sporazum. Ko vas novinarji sprašujejo, ali se čutite odgovorne za afero z arbitražnim sporazumom o slovensko-hrvaški meji, se delate norca iz njih in odgovarjate: »Ali sem se jaz pogovarjal po telefonu? Ali so meni prisluškovali?« In podobno. Minister Erjavec, ali res niste slišali za objektivno odgovornost? Ali niste slišali oziroma brali na desetine primerov, ko so nemški, skandinavski in drugi politiki in funkcionarji odstopili zaradi nekaj 100 evrov vrednih nakupov ali zaradi napačnih izrazov v svojih izjavah? Vi pa ste posredno dovolili, da je prišlo do ogrozitve dogovora o meji s sosednjo državo, kar bo imelo poleg velikih stroškov tudi trajne posledice za našo državo, čeprav vi trdite, da posledic ni. Pri tem lahko govorimo celo o izdajstvu, ki niti ni bilo tako sankcionirano, saj bi morali poskrbeti, da bi iz državne službe takoj odleteli vsi tisti, ki so imeli karkoli pri tem. Ampak vi ste že neštetokrat dokazali, da nimate nobenega občutka za to, kaj je prav, nimate nobene odgovornosti, in zato ste postali tudi moralno vprašljiva oseba in zato ne morete več biti v slovenski vladi. Druga zadeva. Zavajanje upokojencev. Gospod minister, ali veste, po čem ste med ljudmi najbolj znani poleg smetarskih kant, pralnega stroja in stalne sekretarke, ki je očitno multipraktik tako kot vi? To je vaša izjava, da bodo Slovenke in Slovenci imeli tisoč evrov pokojnine. Kdaj bo to? Že zaradi te izjave bi morali odstopiti. Bili ste namreč v vseh vladah in pred vsemi volitvami ste obljubljali, da boste poskrbeli za upokojence. Ali želite slišati, kako ste poskrbeli zanje? Pred kratkim, kak mesec nazaj, je prišla k meni v pisano v Krškem stara gospa, ki je bila vsa razburjena. Ne da bi dobro pozdravila, je že s praga zakričala: »Povejte, kje je Desus!« Nisem je takoj razumel, zato sem ji ponudil stol, da se je usedla in se malo umirila. In mi je povedala, da išče nekoga iz stranke Desus, katere šef je obljubljal tisoč evrov pokojnine. Povedala je, da je 30 let brez prekinitve delala v težkih pogojih v lakirnici, tovarni pohištva, dokler niso firme tajkuni uničili in razprodali, prazne stavbe pa še zdaj samevajo. Rekla je, da ima 400 evrov pokojnine in da 250 evrov plača za položnice, zdaj pa bi rada vprašala gospode iz Desusa, kako naj preživi s 150 evri. Ob tem je povedala, da so v njenem bloku neki priseljenci, ki jim država plačuje vse. Prav tako je povedala za cigane, ki niso zaposleni, imajo pa prejemke od države okoli 2 tisoč evrov mesečno. Še bolj pa jo skrbi, kam bo šla, ko ne bo več mogla skrbeti zase, saj si še doma na Hrvaškem ne bo mogla privoščiti. Vprašala me je, kakšna je to država, ki ženski, ki je glasovala za osamosvojitev z vsem srcem, za 30 let trdega dela ne omogoča normalnega življenja,številnim tajkunom pa dopušča, da kradejo, pa jih nihče niti ne obsodi, kaj šele, da bi kaj vrnili. Vprašala je, kako naj ji ne bo žal za bivšo državo, če ji je v tej tako opevani samostojni Sloveniji slabše kot mnogim pritepencem. Gospod Erjavec, čisto mogoče je, da boste rekli, kaj imam jaz s tem, ampak verjemite, jaz si tega nisem izmislil, iskala je gospoda iz Desusa. Najbrž je razlog vašega slabega rezultata na zadnjih volitvah prav v tem, da vas ljudje smatrajo za soodgovornega za njihov položaj. Gotovo tudi niso pozabili, kako ste tako vi kot gospa Bratuškova ves čas poudarjali, da se zavzemate za interese upokojencev in za ureditev stanja v zdravstvu, pa sta jo oba popihala drugam, na druga ministrstva – vi v vojsko, ki je še komaj vredna tega imena, Bratuškova pa s svojimi simpatizerji deli stotine milijonov vredne gradbene kolačke. Upokojenci pa še naprej v dolgih vrstah čakajo na zdravnike in plačujejo predraga zdravila, s katerimi mastno služijo posredniki. Vi pa ste ves čas v vladah, ki ne storijo ničesar, pač pa samo obljubljajo, še poslabšujejo razmere v zdravstvu in v domovih za ostarele. Mogoče sedaj tudi tretja, za marsikaterega poslanca tu notri neznana informacija. Letos v mesecu marcu sem se v krški Valvasorjevi knjižnici udeležil predstavitve knjige spominov upokojenega politika in diplomata gospoda Zvoneta Dragana z naslovom Od politike do diplomacije. Za tiste, ki tega ne veste, naj povem, da je bil naš rojak Zvone Dragan med drugim podpredsednik vlade bivše Jugoslavije, kasneje pa veleposlanik na Kitajskem, Češkem in Poljskem. Prav tako je sodeloval pri vzpostavljanju diplomatske mreže za novo državo, samostojno Slovenijo. Vsekakor gre za izkušenega diplomata in zelo uglednega človeka z mnogimi poznanstvi po svetu, zlasti na gospodarskem področju. V pogovoru je gospod Dragan povedal, da je bil med svojo kariero večkrat pri predsedniku Bushu in tudi pri Reaganu, zato ve, kako velik vpliv ima prva dama in njena ekipa na predsednika ne glede na to, kdo in kakšen je. Žal tega nismo znali izkoristiti v primeru naše rojakinje Melanie, za kar sta po njegovem mnenju tudi tokrat krivi naša majhnost in zavist. Namesto da bi lobirali, smo jo blatili in se norčevali iz nje. Ali veste, kako ponosni bi bili naši sosedje Hrvati in kakšno sceno bi naredili za prvo damo in kako bi jo hvalili? Mi tega nismo sposobni narediti! Ampak to ni bila napaka, ki smo jo Slovenci naredili, ko ste bili zunanji minister vi, gospod Erjavec. Omenjeni gospod Dragan je pred polno dvorano izjavil, da je iz zanesljivih virov izvedel, kako so zunanjemu ministru Erjavcu vsaj trikrat uredili obisk pri ameriškem državnem sekretarju, ki je praktično drugi človek ZDA, pa minister Erjavec tega ni izkoristil. Si lahko zamislite, spoštovani poslanci in poslanke? Ni šel na obisk! Vprašati je treba tudi, zakaj je gospod Cerar, ki se zdaj kot zunanji minister trudi popraviti napake, dovolil ministru za vse resorje Erjavcu, da je ignoriral Američane. Gospod minister, zaradi vsega tega in še zaradi dolge vrste zadev bi morali takoj odstopiti, pa tega seveda ne boste storili, ker ne veste niti, kaj je objektivna, niti, kaj je subjektivna odgovornost. In še odgovor kolegu Rajhu. Res je hecen, ko izjavi, da njihova stranka, SAB, rešuje ministre. Jaz ne vem, kje sedim! Njihovega ministra so brez razprave odpihnili vetrovi. Hvala.
Hvala lepa. Postopkovno, Franc Jurša. Izvoli.
Hvala, podpredsednik. Jaz le mislim, podpredsednik, da boste tukaj pri tej razpravi morali ustrezno ukrepati, kajti gospod poslanski kolega Šiško je govoril osebne stvari in natrosil kar neke, bom rekel, neumnosti. O aferi prisluškovanja samo to, kako Viktor Erjavec ni imenoval Drenikove in ni imenoval Sekolca na to funkcijo, ki sta jo takrat opravljala. Samo toliko. V kolikor bi ustanovitev demografskega sklada, ki ga mi zelo pogrešamo, da ga še nimamo, če bi ga mi ustanavljali, bi ga že zdavnaj ustanovili [[…]]
Gospod Jurša, kaj je postopkovni predlog?
Bom razložil. Na koncu vam bom povedal, gospod podpredsednik. Da se govori tu o nekih osebnih zadevah, o pralnem stroju pa tisoč evrih pokojnine [[…]]Poslušajte, tisoč evrov pokojnine, to sem vam že desetkrat v tej dvorani povedal, tudi tej novi sestavi sem sigurno trikrat povedal – kaj je izjavil gospod Erjavec? Pa da ne bom zdaj jaz govoriltega, kar je on povedal, najboljše, da sam pove. In naj pove pred vsemi tudi to, ali je res bil trikrat povabljen na razgovor k državnemu sekretarju Združenih držav Amerike. Gospod podpredsednik, vi bi morali opozoriti gospoda Šiška, da to, kar on govori, ni stvar interpelacije. Hvala.
Hvala. Spoštovani gospod Jurša, postopkovno vprašanje je namenjeno predvsem temu, da govorite glede uporabe poslovnika. Meni niste povedali, da je bil poslovnik kršen, niti v katerem delu. Vse to, kar je govoril gospod Šiško, pa je stvar razprave. Imate možnost, da odgovorite, ima tudi minister možnost, da odgovori. Vi ste skombinirali razpravo, repliko in dve vprašanji postopkovnega predloga. Tako da predlagam, da uporabite druge inštrumente, ki jih imate na razpolago. Postopkovno, gospod poslanec Šiško. Izvoli.
Spoštovani podpredsednik, hvala. Zopet se je izkazalo, tako kot sem včeraj rekel, da ima minister, gospod Karl Erjavec nadministra Franca Juršo, ker daje on odgovore namesto gospoda Erjavca. Ampak jaz sem pa povedal, da je on ničkolikokrat opozarjal v letih nazaj, da bodo imeli sami penzionisti penzijo tisoč evrov. Hvala.
Gospod Šiško, to tudi ni bilo postopkovno vprašanje. V izogib nadaljevanju nepravilne uporabe poslovnika vas opozarjam, da bomo od zdaj naprej tudi drugače ukrepali. Za besedo je zaprosil minister Karl Erjavec. Izvolite.
Hvala lepa. Nisem si mislil, da se bom oglasil, ampak se moram, zato ker mora biti javnosti pravilno informirana. Diplomata Zvoneta Dragana zelo dobro poznam in ne verjamem, da bi to izrekel. Ga bom osebno povprašal, če to drži, ker če bi trikrat dobil vabilo državnega sekretarja Združenih držav Amerike za zunanje zadeve, verjemite, da bi ga trikrat obiskal, in to z največjim veseljem. Ampak žal teh vabil ni bilo, iz takšnih in drugačnih razlogov. Kar se tiče teh famoznih tisoč evrov. Lepo je, da se vračate 15 let nazaj, ampak očitno niste prebrali, kaj sem jaz takrat rekel. Rekel sem, da če ne bi bilo tranzicije, če ne bi bilo tajkunskih zgodb, če ne bi bilo divje privatizacije, bi lahko iz tega premoženja vsak upokojenec, ki je delal 40 let, ženske 35 let, imel najmanj tisoč evrov pokojnine. Jaz ne vem – a vi si tega ne želite? Ker me tolikokrat vsi napadate okoli teh tisoč evrov. A ne bi bilo fino? Pa dajmo skupaj to narediti! Ne pa, da mi oporekate eno izjavo, ki je bila zelo korektna in zelo na mestu. Ampak v redu, jaz razumem, da to uporabljate kot inštrument za politični obračun. Predlagam vam pa, da tisto gospo, ki vas je obiskala, napotite, naj pride še k meni. Bom jaz z njo imel pogovor, da preverim, če res drži vse, kar ste rekli. Ker za kakšno stvar se mi je zdelo, da ste jo privlekli za lase. Kar se tiče pralnega stroja – saj imam pravico do zasebnosti. Pa ne gre za moj pralni stroj. Ta pralni stroj stoji tam, kjer mora, in sicer v mojem hodniku. Tako da ne boste imeli kakšnih težav. Ali pa celo predsednik SDS, ki je mislil, da se je pomivalni stroj našel tam na avtocesti pri Naklem. Ni šlo za pomivalni stoj, šlo je za pralni stroj. In zanimivo, da ko gre za Karla Erjavca, so te osebne zadeve tako zanimive, celo pralni stroj vas zanima. Jaz vas vabim, če vas še kaj zanima, v nedeljo naredim dan odprtih vrat, pridite v Naklo, si boste lahko ogledali, kakšne pralne stroje imamo, imamo tudi sušilec, imamo, meni se zdi, tri fene, imam tudi zelo hudega psa, imam vrtnice na vrtu, tako da če vas zanima, tudi beštek lahko pokažem, pa krožnike, pa kozarce. Hladnik si boste lahko ogledali, če zdravo jem. Lahko boste preverili, če imam zadostno število steklenic vina. Lahko se dogovorimo. Da ne bomo imeli stalno teh razprav, kaj ima Karl Erjavec pa česa nima. In pralni stroj, to je pa res vrhunska tema za državno politiko, tema, ki jo je potrebno obravnavati v Državnem zboru. Ampak seveda, ko zmanjka argumentov, ko ni več nekih podlag za nekatere trditve, ki so bile dane na interpelaciji, potem pa pojdimo na osebno raven. Pojdimo malo pogledat kozarce, pa brisače, pa spodnje hlače. Tudi to vam lahko povem, kakšne imam. Boste v nedeljo prišli, ste lepo vabljeni, ampak prej se najavite, da bom vse pripravil. Še za eno dobro pijačo pa narezek bom poskrbel.
Hvala lepa. Gospod minister, Janez Janša ni interpeliranec, ampak ste vi in pač odgovarjate na obtožbe. Ne se braniti na tak način, ko zmanjka argumentov, in to obtožite nekoga drugega. Spoštujte tisto, kar drugim očitate, tudi pri sebi. Postopkovno, Dušan Šiško. Izvolite.
Hvala, podpredsednik. Spoštovani podpredsednik, prosim, da opozorite kandidata za ministra. Tako arogantno, kot se danes obnaša, se je obnašal na hearingu. In se tukaj že posmehuje, ker je preštel, da petinštirideset glasov ni dovolj. Ker je Levica šla, že zdaj ve, da bo obsedel. Ker ima danes rojstni dan, čaka, da bo šel na tisto tortico. Prosim, da ga opozorite, da naj vsaj korektno odgovarja. Jaz sem samo omenjal, po čem vse je bil on v tem obdobju znan. Nisem mu pa spuščal naprej pralnega stroja pa da ga je prestavljal po hodniku in da to ni njegov hodnik. Jaz sem samo omenjal. In prosim, gospod minister, saj mogoče bo pa kdaj še kakšna priložnost, se bova kje tako zunaj, izven kamer videla pa pogovorila. Kar se pa gospoda Dragana tiče, ga lahko brez problema pokličete, res. Spoštljivo sem ga [[…]]
Gospod Šiško, postopkovno je namenjeno meni, ne ministru. In če ste opazili, sem ga vsaj v enem delu opozoril, ostalo je ministrovo, kako bo odgovarjal. Še kdo želi kakšno postopkovno? Ne. Potem gremo naprej, se vrnemo na razpravo. Besedo ima poslanec mag. Branko Grims, za njim bo dobila besedo Tina Heferle. Izvoli.
Hvala za besedo. Vsem prav lep pozdrav! Slovenska vojska je steber državnosti, Slovenska vojska je tista, ki nas je obranila v času vojne za Slovenijo. Takrat še pod drugim imenom, svoje korenine je začela kot Manevrska struktura narodne zaščite, ampak to izročilo živi še danes. Vrednote domoljubja, sem trdno prepričan, so tiste, ki so v vojski zasidrane enkrat za vselej, in vojska si zagotovo zasluži vse spoštovanje. Zasluži si pa tudi ustreznega ministra. Ravnokar smo videli, kako so obrambnemu ministru popustili živci in je debatiral na način, ki, oprostite, ni dostojen obrambnega ministra. A si predstavljate, da nas zdajle opazujejo vse partnerske države, da nas opazujejo predstavniki tujih vojsk, njihovi atašeji v Sloveniji, veleposlaniki in da so si ogledali tole, kar je zdajle tukaj bilo. Najmanj, kar potrebuje Slovenska vojska, kar si zasluži, ima do tega pravico, je, da dobi obrambnega ministra, ki mu ne bodo popustili živci. Potrebuje pa tudi ugled. Jaz ne trdim, da je sedanji obrambni minister tisti, ki je največ pripomogel k temu, da je Slovenska vojska, žal, skozi zlasti zadnja dva mandata pridobivala premalo sredstev, premalo podpore. Ampak zagotovo je pa sedanji obrambni minister tisti, ki je zapravil še tisto zadnjo sled ugleda, ki jo je Slovenska vojska pri mednarodnih partnerjih imela. Z neustreznim kadrovanjem, z neustreznim vodenjem, z napačnimi poudarki, z napačnimi javnimi nastopi. Tako pač preprosto ne gre več naprej. Če bi imel kanček državotvornosti, bi gospod obrambni minister Karl Erjavec zdajle lepo prevzel odgovornost in odšel sam od sebe. Glasovanje sploh ne bi bilo potrebno. Jaz ne dvomim v tiste informacije, ki krožijo že dva dni – da ste se pač v zakulisju dogovorili za umazano trgovino znotraj vladne koalicije, da podprete za ustavnega sodnika nekoga, ki niti tega ne ve, vsaj po njegovih izjavah sodeč, da sovražni govor sploh ni pravno enoznačno definiran pojem in da po judikatih ustavnega sodišča, tega ustavnega sodišča, v katerega je bil on izvoljen, se nikdar, ko gre za vprašanje človekovih pravic, ne sme operirati s takimi pojmi, ki niso enoznačno točno določeni v zakonodaji. Kajti sicer to pripelje do zlorab. In uporaba nekih raztegljivih pojmov seveda pomeni potem grobo kršitev človekovih pravic, med katerimi je tudi pravica do svobode izražanja, zapisana v 39. členu slovenske Ustave. To je bil en del dogovora. Drugi del dogovora je to, da se bo seveda danes podprlo ali poskrbelo, da ne bo zadosti glasov za razrešitev. Kajti kdor se danes vzdrži, je popolnoma isto naredil, kot da je glasoval proti interpelaciji – ker je potrebnih 46 glasov za razrešitev – da bo gospod Karl Erjavec ostal obrambni minister. Tako da to ni v interesu države Slovenije. V interesu države Slovenije bi bilo, da najprej dobi Slovenska vojska, obrambni sistem kot celota, ministra, ki jo bo dostojno vodil, ki jo bo ustrezno predstavljal, ki bo pač svoje delo, svoj način nastopanja, vse svoje znanje posvetil krepitvi Slovenske vojske, ki si to kot steber državnosti zagotovo zasluži. Na tak način, kot se zdajle dela, gospe in gospodje, bo prej, kot bodo pod to levičarsko vlado slovenski upokojenci dobili najnižjo penzijo tisoč evrov, v Slovenski vojski žal ostalo samo še tisoč vojakov. To pa je realnost, s katero se danes tukaj soočamo. In za tako stanje bi moral nekdo prevzeti odgovornost. Poglejte, ravno danes so v Italiji prestregli več kot sto ilegalnih migrantov naenkrat. Toliko o tem silnem stanju in obvladovanju slovenske meje. Namesto da bi Slovenski vojski omogočili, dovolili, da opravlja svoje delo, da bi jo poslali, da ščiti slovensko mejo v zadostnem številu in seveda, kar je ključno, z zadostnimi pooblastili, se dela vse drugo in se Slovenije ne ščiti na tak način, kot si ona to zasluži. Pa z vso odgovornostjo trdim, da bi bili slovenska policija in slovenska vojska skupaj sposobni ustrezno zaščititi slovensko mejo, če bi jim ta vlada in ta vladajoča koalicija to v resnici omogočili z vsemi sredstvi, ki so na razpolago, in jim to dejansko dovolila. Problem je torej vprašanje vodenja, vprašanje ugleda, vprašanje vsega tistega, kar krepi Slovensko vojsko, kar krepi vse tisto vrednostno jedro, če želite, na katerem je sploh nastala samostojna Slovenija. Čez nekaj dni bomo praznovali obletnico dogodkov, ki so zavedno zaznamovali našo zgodovino. Ali bo Slovenska vojska takrat ustrezno pripravljena? Zagotovo žal ne. Dobiva negativno oceno za negativno oceno. Poleg tega pa potem še tisto, kar bi lahko, vse spremeni v negativno sprenevedanje ministra, ki en dan podpiše nekaj, da se dogaja na Počku, naslednji dan, ko nekdo dvigne vik in krik, pa iz politikantskih razlogov razglasi nekoga za dežurnega krivca in ga razreši. Si predstavljate, kaj naši partnerji v tujini potem mislijo o takih stvareh in kaj si mislijo o takem ministru? In žal tudi, kaj si mislijo o taki državi? To pa je potem zelo resen problem. Problem verodostojnosti, ki pa nima vpliva samo na varnost in na obrambno sposobnost, ampak ima še kako vpliv tudi na razvoj. Kajti če je ena država verodostojna, potem je zagotovo zanimiva tudi za investicije, za poslovno sodelovanje, za podjetništvo. Če pa ni, potem je taka država porinjena v kaj slabo vlogo. Žal ta vlada Slovenijo razvojno uničuje, tudi s takim načinom dela, kot smo mu bili priča zdajle na obrambnem ministrstvu. Vse to so razlogi, zaradi katerih je ta interpelacija ne samo upravičena, ampak tudi nujna. In vse to so razlogi, zaradi katerih bi, če bi bil minister državotvoren, danes, zdajle takoj sprejel odgovornost in zapustil to mesto, to funkcijo, ki jo opravlja, in sam odstopil. In če bi bila vlada kot celota državotvorna, potem bi naredila tisto, kar bi bilo najboljše za Slovenijo, in bi za gospodom obrambnim ministrom odšla še celotna vlada.
Hvala lepa. Besedo ima Tina Heferle, pripravi naj se Jani Möderndorfer. Izvoli.
Hvala, gospod podpredsednik, za besedo. Začela bom pri dopoldanskih predstavitvah stališč. Tam in tudi zdaj v tej razpravi smo lahko že slišali raznorazne očitke, kako je Slovenska vojska slaba, kako je stanje slabo, takšne in drugačne splošne ocene o Slovenski vojski, pa čeprav interpelacija govori o vseh drugih očitkih, ki naj bi bremenili ministra Erjavca. Celo migrante smo spet imeli na tapeti. Lepo vas prosim, no, dajmo že zamenjati to vašo mantro, kolegi z desne in gospod Plemeniti, ker to počasi, če je bilo kdaj komično, zdaj postaja že malce tragično ali celo burleskno na trenutke. To, kar se greste nekateri v tej hiši, enostavno ne spada v hram demokracije, vsaj po mojem mnenju ne. S takšnimi manevri samo spodkopavate ugled in verodostojnost Državnega zbora. Kletvice gospoda Jelinčiča med predstavitvijo stališča so samo še en dokaz več, da so nekateri politiki v tej ljubi Sloveniji padli na čisto skrajno dno. Meni je zelo žal, mene je zelo sram, da morajo to naši državljani in državljanke poslušati. Ampak kot sem povedala že velikokrat v tej hiši pa bom še enkrat, to je le ogledalo govorca. Tako da žal. Če se vrnem na tisto nekaj malega vsebine, ki nam jo ponuja ta interpelacija. Ko sem poslušala obrazložitev predlagatelja, me je zmotilo kar nekaj stvari. Predvsem pa me je presenetilo to, da se predlagatelj ne zaveda pomenljivosti izjav, kot so, da je načelnica Generalštaba doživela v mirnem stanju živčni zlom. Tako je rekel gospod predlagatelj. Veste, načelnica ni samo gospa Alenka Ermenc, ampak je načelnica, generalmajorka in govorjenja o njenem zdravstvenem stanju ne moremo ločiti od te njene funkcije, ki jo opravlja. Zdaj, ali je to res neko ščitenje njene integritete, tako kot je zatrjeval gospod Škerbinc, ali pa je to res nek varnostno indikativen pojav, kot je povedal gospod minister. Jaz mislim, da je to slednje bolj kot tisto prvo. Res se ne morem strinjati s tem, da je šlo v tej zgodbi zgolj za neke preproste, neškodljive govorice. Dejansko je šlo za škodljivo delovanje, za zle namene in za vznemirjanje ostalih pripadnikov vojske. Glede razrešitve. Kolega Žan Mahnič, verjamem, da če bi vi govorili kakršnekoli govorice o svojem šefu gospodu Janši, danes ne bi stali tamle in ne bi imeli časti podati dopolnilno obrazložitev te interpelacije kot predlagatelj. Če ste tako samozavestno poudarjali to domnevno kršitev glede domnevno potrebne pisne odredbe, je pa mene zmotilo to, da ste recimo na 4. nujno sejo Knovsa povabili samo gospoda Škerbinca, ministra Erjavca pa ne, z obrazložitvijo, da boste zasliševali gospoda Škerbinca o okoliščinah in dejanjih, ki se tičejo gospoda Erjavca. Če to ni malo absurdno, no [[…]]Kako se lahko sploh kdorkoli kvalitetno brani oziroma odziva na neke očitke, ki so mu očitani, če pa mu ti očitki niso predstavljeni neposredno? Spoštovani kolegi, če se Knovs res tako rad obnaša kot neko preiskovalno telo ali pa razsodišče, potem tudi spoštujte eno osnovnih načel, ki veljajo v postopku, kjer dejansko delujejo sodišča in preiskovalni organi, in to je, da se tistemu, ki se mu nekaj očita, da možnost sodelovanja v tem postopku, celotnem postopku, da se najprej seznani z očitki in da se potem neposredno tudi nanje odzove. Ta načela bi morala veljati vsakič, ko se nekomu nekaj očita. In ja, kasneje ste sicer umaknili to stopnjo tajnosti in je minister lahko videl te izjave in pričanje gospoda Škerbinca, ampak to ni isto. To ni isto, kot če bi bil gospod minister neposredno tam in bi se lahko neposredno odzval na očitke. Morda v tem primeru sploh ne bi bili danes tukaj. Skratka, to je tisto, kar meče neko senco dvoma na dobronamernost in transparentno delovanje Knovsa. Pa še nekaj. Verjamem, da kolege in kolegice iz opozicije blazno boli visoka podpora vladi, ampak spoštovani kolega Mahnič, če ste prej očitali nivo in moralo gospoda Šarca, ste s tem dejansko postavili pod vprašaj nivo in moralo skoraj 60 % Slovenk in Slovencev, ki podpirajo to vlado. Ko vam zmanjka municije, poslušamo spet o nesrečni ograji, o otrocih v katoliških šolah. Pa smo dva dni nazaj poslušali, da ne gre za katoliške šole, ali ne? Skratka, ponovno je to neki vaš stalni modus operandi. Že res, da je interpelacija popolnoma legitimno orodje, in že res, da je v tem sklicu danes to prva interpelacija, če ne štejemo tiste zloglasne obtožbe predsednika Vlade. Ampak kot je rekla Jerca v našem stališču, dajte, če že pripravljate te obtožbe in interpelacije, besedilo pripraviti bolj kvalitetno. Ker ne samo s tem številnim vlaganjem, tudi z neko vsebino zmanjšujete vrednost tem institutom. Današnja interpelacija ni na mestu in ni ničemur podobna in je seveda ne bom podprla. Hvala.
Hvala lepa. Za besedo je zaprosil predlagatelj Žan Mahnič. Žan Mahnič, izvoli.
Hvala. Nerad to rečem, ampak, kolegica Heferle, če vi nam govorite, pripravite bolj kvalitetno interpelacijo, potem jaz vam lahko rečem, pripravite si bolj kvalitetno razpravo drugič. Saj ne vem, no, Slovenska vojska je slaba, da govorimo. To govori Slovenska vojska sama, kolegica Heferle, v letnem poročilu, ki ga vojska sama pripravi, predstavi pa vrhovni poveljnik obrambnih sil gospod Borut Pahor. In da interpelacija govori o drugih stvareh, mi pa tukaj govorimo o stanju v Slovenski vojski, dokazuje, da si niste prebrali interpelacije. Kajti v četrti točki točno piše, kakšno je stanje v vojski in kakšno ima vlogo pri tem minister za obrambo Karl Erjavec. In ko govorite, kaj vse bi bilo potrebno – jaz pa res nisem nikjer v poslovniku zaznal, da pa Knovs lahko naredi soočenje prič. In ko govorite, da ministru Erjavcu ni bila dana možnost, da se odzove na to, kar je gospod Škerbinc povedal, dajte mi povedati, kdaj je bila pa gospodu Škerbincu dana možnost, da bi se odzval na vse medijsko blatenje s strani Erjavca. Pop TV mu je dal to možnost, pa so mu jo prepovedali. Lahko rečem, da sem res pričakoval, sem rekel, evo, zdaj bo govorila Tina, ki ima celo pravosodni izpit, končno mi bo povedala, katere člene zakona si razlagamo napačno, kaj vse je narobe, pa niti tega nisem dočakal. Od praktično edine osebe tukaj, od katere sem pa pričakoval, da mi bo to povedala. Škoda, res.
Hvala lepa. Še replika, Branko Grims.
Od predstavnice največje vladne stranke bi pričakoval vsaj to, da razume, kako zelo sta povezana vprašanje ilegalnih migracij in pomen Slovenske vojske. Kajti varnostni izzivi, ki so danes pred državo in seveda pred Slovensko vojsko, so drugačni, kot so bili še pred nekaj leti. Kakšen je pomen Slovenske vojske, se je lepo videlo ob začetku tistega velikega migrantskega toka, ko se je doli na južni meji v množici pojavljalo vse, kar si samo lahko zamislite. Policiste, pa potem pripadnike civilne zaščite, gasilce, vse ostale, ki so bili tam angažirani, so prisotni ilegalni migranti obmetavali z vsem, od steklovine do kamnov, vse mogoče se je tam dogajalo. To je trajalo toliko časa, da se je pripeljalo nekaj oklepnikov Slovenske vojske in so ven stopili fantje v bojnih uniformah. V hipu je bil tak blažen mir, da se ni moglo verjeti, kako so bili lepo vsi disciplinirani. Zakaj je torej tak učinek? Zaradi tega, ker je v očeh ilegalnih migrantov, tistih, ki prihajajo iz področja radikalnega islama, policija, ker imajo pač takšne izkušnje iz svojega področja, pravzaprav bolj simbol skorumpiranosti in neučinkovitosti. Vedo pa, da ko pride vojska, je pa stvar resna – vojska svoje opravi in gre. Zaradi tega je tudi to dokaz, kako pomembno je, da o teh zaostrenih, drugačnih varnostnih razmerah skrbimo za ta steber državnosti tako, kot si to zasluži. In za to so vsi pogoji. Spomnil bi vas še enkrat na tiste 500 in več metrov dolge vrste slovenskih fantov, ki so čakali, da se kot prostovoljci prijavijo za obrambo Slovenije v času slovenske osamosvojitve. Trdno sem prepričan, da ta duh domoljubja še vedno živi. Gre samo za to, da potrebujemo ministra in vlado, ki bo sposobna to tudi ustrezno organizirati, okrepiti in poskrbeti za varnost in blaginjo Slovenije. Slovenija si to zasluži, Slovenska vojska si to zasluži.
Hvala lepa. Še replika Tine Heferle Žanu Mahniču. Izvoli.
Hvala lepa, podpredsednik. Kolega Žan Mahnič, ne vem, ali bi se ti zahvalila, ker ceniš mojo izobrazbo oziroma ker si presodil, da sem edina tukaj, ki bi lahko ocenila, kateri člen zakona se krši ali ne. Jaz bi rada samo pojasnila, da nisem govorila o soočenju prič na Knovsu, ampak sem govorila o tem, da gospoda ministra niti niste povabili na to sejo. Pojasnila v zvezi s tem, ki jih je izdal predsednik Knovsa, govorijo, da na sejo ni bil vabljen zato, ker se pričakuje, da bodo na tem sklicu seje podana dodatna pojasnila o poteku operativne akcije, ki jo je izdal minister. In zato vabila ni posredoval ministru. Jaz tukaj ne vidim razloga, zakaj gospod minister takrat ne bi mogel biti prisoten, ne v luči soočenja prič, ampak v luči tega, da bi slišal argumente, ki so se izvajali na Knovsu. Samo toliko.
Hvala lepa. Besedo ima predlagatelj Žan Mahnič.
Saj ravno zato, da je minister lahko slišal argumente in tudi danes očitno na njih odgovarjal ali pač ne, to boste presodili sami, je bil tudi magnetogram odprt. Ne moremo pa mi na Knovs vabiti obeh pa dati besede Škerbincu – no, zadaj pa, minister, povejte, kaj je res in kaj ne. To bi bil pa res šov, čeprav zaprt.
Hvala lepa. Nadaljujemo z razpravo. Besedo ima Jani Möderndorfer, pripravi pa naj se Aleksander Reberšek. Izvoli.
Hvala lepa, podpredsednik. Smo že kaj slišali v našem parlamentu ob interpelacijah. Slišali smo takšne in drugačne stvari. Ampak eno dejstvo pa je nesporno – vsaka interpelacija je vedno slabša. Moram reči, da danes sem tako razočaran, da pravzaprav sploh ne vem, če bi lahko rekel tej interpelaciji interpelacija, ampak v bistvu nek približek ali pa poskus, ko se nekaj nekdo hoče naučiti od svojega mentorja, pa pravzaprav ne zna tega potem implementirati in izpeljati tako, kot se spodobi. Včasih so bile interpelacije res interpelacije. Minister pravzaprav ni do zadnjega vedel, ali bo speljal skozi. Pa ne zato, ker bi imel občutek, da je kriv ali nekriv, ampak zaradi tega, ker, saj veste, moč besede v parlamentarni preiskavi včasih gre samo na stvar prepričanja. Potem se pa res začne tista aritmetika, o kateri je govoril minister, ko se začnemo preštevati. Jaz ne bom pozabil gospoda Bandlja, ki je bil prepričan, da je to pravzaprav samo še ritual, kjer se bo odvila interpelacija in on bo ostal minister. Ne boste verjeli, padel je. In to z velikim veseljem, z glasovi svoje lastne stranke. Ampak danes imamo pred sabo nekaj, čemur naj bi rekli po postopku interpelacija, je pa vse drugo, samo to ne. Zakaj? Argumenti nesporno govorijo, čeprav predlagatelj ves čas ponavlja, da pravzaprav ni bilo potrebno zapreti seje za javnost in da nismo slišali nič novega. Kolegica Dimic je celo rekla, 90 % – ne, mislim, da je rekel to predlagatelj, 90 % vsega je bilo že objavljeno. Jaz se opravičujem, ampak jaz sem danes prvič slišal ene stvari, ki jih je prebral minister na zaprtem delu seje. Vi ne, to je res, zato ker ste na Knovsu, jaz pa. Moja kolegica je članica Knovsa, pa mi ne pokaže papirjev, kaj notri piše, ker je tako tudi prav. Danes smo slišali stvari, ki postavljajo na popolnoma drugo težo vaše besede, kolega Mahnič. Namreč, pokaže se, kako se da perfektno manipulirati s Knovsom, in se je to delalo že v preteklosti. Vi imate daljši mandat in ste bili že večkrat prisotni v različnih mandatih, veste, da je bil Knovs dolgo časa popularen zato, da se je hodilo na nenavadne in hitre nenapovedane obiske na razne policijske postaje in se preverjalo, če je kakšen od poslancev v predkazenskem postopku. Pod pretvezo, da gledamo neke druge stvari. In to se je delalo masovno. Celje, se spomnite, in tako naprej. Ne govorim o vas, predlagatelj, zdaj govorim o preteklosti, ko vas sploh še ni bilo tu. Tisto, kar je pomembno, je to, da smo mislili, da bo Knovs ostal samo pri teh dejanjih. Ne, z leti se je spremenilo način, orodja in ta Knovs se uporablja vedno bolj in bolj za prefrigane, pritlehne, bom rekel, politikantske manevre, s katerimi v celofan zavito, pod pretvezo, da gre za nadzor dela nad varnostno-obveščevalnimi službami, organi represije, pravzaprav delamo samo tisto, kar želimo. In to je, da slovenski javnosti prikazujemo, kako je v tej državi vse narobe in kako si nekdo prilašča oblast. Gospoda Karla Erjavca poznamo vsi. Dolga leta je že v slovenskih vladah, minister več ministrstev je bil. Kolega Mahnič, če vam lahko samo eno stvar povem, nisem član njegove stranke in nisem noben fan, nič od tega, daleč od tega, pa vendar vam bom nekaj povedal – ne sežete mu niti do gležnjev. Pa veste, zakaj ne? Iz enega preprostega [[…]] [[oglašanje iz dvorane]] Ne se hvaliti s tem, da je to hvala bogu, boste slišali, zakaj. Ker boste rabili še kar nekaj kilometrine. Gospod Karl Erjavec je prefrigan, je pragmatičen. Zna, ima filing, »špic feeling« bi rekli temu v politiki, kdaj ja, kdaj ne, in če je to slaba lastnost, potem ne boste dolgo časa v politiki. Ampak tisto, kar je bolj pomembno, jaz sem prepričan, da v škodo Republike Slovenije pa ne bo delal. Ker če bi danes to dokazali, in sem čakal, da boste to danes dokazali, ker včasih je za SDS veljalo, da je vsaj zadnji dan prinesel kakšno stvar – no, še tega niste uspeli prinesti. Če bi dokazali, da je prestopil mejo, tako kot v primeru gospoda Vebra, ko je uporabil obveščevalno službo za nekaj drugega, ne za znotraj vojske, ampak je stopil čez mejo [[…]]Verjemite mi, da če gospod Veber ne bi odstopil, bi jaz definitivno glasoval za njegovo razrešitev v vsakem primeru. Definitivno. Zaradi tega ker v tem primeru tak človek v tej državi nima več kaj iskati ne glede na to, kje in kakšno pozicijo ima glede na razmere same koalicije. Jaz vsakič posebej ponovim, zato ker ste znani po tem, da ko vam zmanjka argumentov, greste vedno na osebne diskvalifikacije. Veste, te metode, da nekomu očitate avto pa varnostnike pa tako naprej – naj vas spomnim, da se je zaradi teh metod, ali pa bom rekel teh očitkov, gospod Virant odpovedal varnostni službi, zato ker je mislil, da bo kaj pridobil na tem. Veste, kaj je naredil? Samo dodatne stroške je ustvaril, ker so se morali varnostniki za njim voziti. Vseeno je bil varovana oseba. Zato očitati nekomu, da si to želi, to je naravnost smešno. Pridite z argumenti, kaj je naredil nezakonitega. Druga stvar, ki je za mene pomembna. Veste, ko razni predstavniki vojske začnejo prijateljevati s politiki na takšen način, kot sem danes tukaj poslušal, mene začne zelo skrbeti. Veste, zakaj? Zaradi tega ker najprej to naredi eden, pa naredita to dva, potem to postane praksa in potem počnejo to vsi. In kje je zdaj meja med vojsko in civilno sfero? Oprostite, François Mitterrand – sedem generalov je imelo samo nekaj malih pripomb čez njegovo politiko, naslednji dan so bili vsi v penzionu. Nobenih izrednih sej, nobenih nemirov v Franciji ni bilo zaradi tega, ampak samo v penzionu so bili. Sporočilo je bilo jasno: Nimate kaj diskutirati in razpravljati o stvareh, ki se vas ne tičejo. Za vojsko je še kako pomembno, da velja ta hierarhičnost, ki jo vi zelo dobro poznate. Kajti ko se enkrat podre razmerje med hierarhijo, je konec. Potem se ve, kaj se zgodi. Zakaj mi ves čas kot družba, ki zagovarjamo demokratične postopke, vztrajamo na tem, da je vojska v kasarnah? Ker ji je samo tam mesto v času mira. V navednicah, da se razumemo, kaj to pomeni v kasarnah. In ko se podre ta piramidalni sistem znotraj vojske – jaz si danes lahko samo domišljam po vseh teh dokumentih, pričevanjih, branjih, tekstov in tako naprej, kaj se je v resnici res zgodilo. Gospodu – saj si niti ne zapomnim, ker je za mene to, kako se kdo piše v vojski, tako nepomembno – Škerbincu, jaz si zdaj to domišljam, mogoče ni bilo všeč, ker je bila na najvišje mesto imenovana ženska, in je mogoče imel občutek, da je prišel trenutek in čas, da bi pravzaprav on moral biti tam na tem mestu. To je človeško, ali ne? Ljudje smo si konkurenti, nekomu kaj paše ali ne [[…]]V vojski za to ni prostora, oprostite. Jaz sem bil prav vesel in ponosen, da imamo končno žensko na vrhu vojske. Mislim, da bo kolegica Eva Irgl zagotovo potrdila, da je bila zadovoljna in ponosna na to. Tista stvar, ki ji seveda jaz oporekam, pa je, da potem, zato ker si nezadovoljen, ker nisi karierno napredoval, delaš notranje špetire, vpleteš noter politiko, na koncu pa se ne zaveda, da bo izpljunjen ven iz, bom rekel, te zgodbe kot grešni kozel, zato da ste ga vi uporabili za interpelacijo. On tega sploh ne razume. Čez dva meseca nihče več o njem ne bo govoril, bo pa do smrti zaznamovan kot oseba, ki se je kompromitirala v nekem postopku. Škoda, ker mogoče je, jaz ga ne poznam, kot človek zelo dober, v redu vojak in tako naprej, ampak je padel na finto politike. Vašo finto, seveda. In to je nevarno, ko ugrabimo za svoje partikularne ali pa zelo osebne interese te organe. Jaz ne bom pozabil, kaj je Knovs naredil v prejšnjem mandatu! Tudi prekoračil svoja pooblastila. To je problem, ker je Knovs postal neke vrste preiskovalna komisija, ki to sploh ni, ampak je nadzorstvena komisija. Mi smo tukaj izgubili kompas v Državnem zboru! In nihče ne reagira. Mi vzpostavljamo novo parlamentarno prakso, da je tako prav, in delamo dobesedno zmešnjavo na celem področju! Sami ste rekli, kolega, mislim, da je bil Grims, ali ne vem kdo, mislim, da celo predlagatelji, kdorkoli že v vsej tej razpravi, ste rekli, da nas zdaj opazujejo in gledajo tretji kanal – pravzaprav, saj se ne rabijo več matrati, samo depeše napišejo pa so za tisti dan opravili delo pa pošljejo svoji domovini in rečejo, ta država je itak nezrela in neresna. Oprostite, vsakič ko je razprava o notranjih zadevah, kar se tiče varnostne politike, na takšen način, kot jo odpirate vi, je nedostojna, nezrela in nesmiselna in samouničujoča. Jaz ne vem, jaz nisem suicidalen, tako kot vi to kažete na tem mestu, ampak tega jaz ne morem in ne znam razumeti! Da se o najbolj zaprtih, najbolj, bom rekel, pomembnih – tudi če imamo slabe stvari, da se razumemo, morajo ostati doma hermetično zaprte in jih moramo sami znotraj reševati – izgovarjate, da bi moralo biti vse, kar je zaprto, odprto in javnost mora vse vedeti. Ne, ni res! Tam, kjer sem šibak, tega pač ne bom razlagal celemu svetu. Ker jutri boste vi na oblasti in jutri boste vi zaradi tega imeli težave, ki ste si jih naredili sami. Ampak vi boste s prstom pokazali, da je to nekdo drug naredil. Dajte razumeti, da je oblast minljiva in ni večna in slej ko prej boste pokasirali nekaj, kar danes ustvarjate vi. Minister – danes sploh ni vprašanje minister. Danes bi lahko bil namesto Karla Erjavca tam nekdo drug pa bi bilo popolnoma isto. O tem vam govorim. Je naredil napako? Seveda jo je, marsikdaj jo je naredil. Enkrat ga je celo stala ministrskega položaja. Pravite, da ni šel – seveda je šel, pa še kako je šel. Pa so bile samo kante, nobenega varnostnega problema ni bilo. Tako da, veste, govoriti danes o tem, kako je to nedostojno, oprostite, danes je kolegica Iva, mislim da, rekla, da je slovenska vojska napol bosa. Oprostite, dajte nehati s temi izjavami. Jaz še nobenega vojaka nisem videl bosega! Še enega nisem videl. Dajte mi ga pripeljati, da ga bom videl, da bos hodi tule pa koraka po tej Sloveniji. Ampak vi ne reče eden, vi rečete pol vojske! To ni hec! Dokler to v gostilni reče moj sosed, mene nič kaj dosti ne gane, ampak ko to reče poslanec, je pa to neka resna stvar. In če se to predvaja po tretjem programu slovenske televizije, potem vsak začne govoriti, da imamo slovensko vojsko, ki je napol bosa! Pa kdo sploh še verjame v to vojsko? Potem pa tukaj govorite, kako ste ponosni na vojsko, kako je branila Slovenijo in ne vem, kaj še vse, ampak v resnici je napol bosa. Danes smo slišali – ne mi zameriti kolega Grims, ampak tudi če bi govorili o pticah, bi ti pripeljal notri migrante, da imajo nekaj s pticami skupaj. Kadarkoli pač izkoristi to priložnost, to je pač njegova tema, zimzelena mantra. Mi smo se že vsi tega navadili, problem je, ker tega nihče več ne sliši, se pa sliši grozno za tiste, ki to poslušajo prvič, ker ne razumejo, kaj ima to zveze z migrantsko politiko. In seveda je to resen problem, bi rekel tisti, ki spremlja samo tole predstavitev. Od očitkov, ki so bili dani v sami interpelaciji, si niti eden ne zasluži resne razprave. Danes je bilo, mislim, da je moja kolegica Tina tukaj omenila in je rekla, da je težko imeti resno razpravo oziroma da ni resne vsebine in tako naprej, v tem kontekstu. In potem kolega Mahnič nazaj odgovori, ja, saj niste imeli niti resne razprave. Veste, težko je imeti resno razpravo na nekaj, kar ni. Najprej nekaj mora biti, zato da bo resna razprava. Kolega Mahnič, jaz ti res želim še veliko let sedanja v poslanskih klopeh, mogoče še kakšen drug politični izziv, ki ga boš lahko naredil za to našo ljubo državo, s katero se mi hvalimo. Ampak čas bi že bil, da se naučiš od svojih mentorjev, kako se to dela.
Hvala lepa. Za besedo je zaprosil predlagatelj Žan Mahnič. Izvoli.
Hvala. Samo dve, tri stvari, ostalo itak nima smisla, ker ni povedal nič takega, na kar mu sploh lahko nazaj kaj rečeš. Jaz sem mislil, da bo povedal, česa nimam prav. Je rekel, o tem ne bom razpravljal, to je vse brez zveze – pri vsakem zakonu lahko tako rečeš, pri vsaki interpelaciji. Mimogrede, Jani, mislim, da si že pri zadnjih petih interpelacijah rekel, vsaka interpelacija je vedno slabša. Se pravi, to je približno enako s tvojim rezultatom na volitvah. Vedno slabši je. Ne drži, da je takrat minister sam odšel. Ne. Premier Pahor je predlagal njegovo razrešitev in potem se je enkrat sredi razprave odločil, dosti imam tega, jaz se tega ne grem več, in je rekel »odstopam«. Očitno se mu je zdelo bolj častno to, kot da bi parlament njegovo razrešitev izglasoval. Ampak on takrat ne bi šel sam, če predsednik Vlade ne bi predlagal njegove razrešitve. Glede na to, kar je storil Janko Veber, sem prepričan, da če bi mi vložili interpelacijo, je ti ne bi podprl. Tako je pa predsednik Vlade vložil predlog za njegovo razrešitev in ti si to podprl. Ne poznam te dolgo časa, ti si rekel, da Erjavca poznaš dolga leta, je prefrigan. Vsi vemo, da je prefrigan. Ampak, oprostite, rajši nisem prefrigan, kot da bi imeli državljani o meni tako mnenje, kot ga imajo o gospodu Erjavcu. Pa vendarle, tudi vas poznamo, vaše razprave in vedno je tako, kot je. Govorite vsepovprek, ampak ko vas pa vprašam, kaj tam notri ne drži – nima smisla, nič ne drži. Razlike med delovnim mestom, med osebo, ki zaseda delovno mesto, člene, ki smo jih navedli. In potem, ker bo replika, bi vas jaz res rad slišal, kako vi vidite delovanje Knovsa. Kaj Knovs po vašem lahko počne? Ali lahko hodimo samo odredbe gledat, ali lahko razpravljamo samo o tistih četrtletnih pa potem letnih finančnih poročilih, ki nam jih pošljeta Sova pa OVS? Kaj sploh Knovs lahko počne? Takšne razprave, kot jih imate vi, me samo še dodatno spodbujajo, da je potrebno narediti vse, da Sova ne bo dobila dodatnih pooblastil, ker ne bomo smeli nič nadzorovati, nič preverjati. V Nemčiji imajo v parlamentu komisijo, ki se imenuje G10. Če želi katerakoli od nemških obveščevalnih služb izvajati prikrite preiskovalne ukrepe proti lastnim državljanom, veste, kaj se tam naredi? Najprej da služba vlogo na ministrstvo, potem pa da ministrstvo vlogo na to parlamentarno komisijo. Če komisija to odobri, se lahko začne. Če ne odobri, se ne sme. Člani te komisije imajo dostop do vseh prisluhov, do vseh e-mailov, do vsega sledenja kadarkoli, kjerkoli. Si vi predstavljate tak nadzor? Vi pa tukaj problematizirate, ko Knovs opravlja vprašanja in razprave o tem, ali je prišlo do kršitev ali jih ni bilo. Če bi prej poslušali mag. Tonina na zaprti seji, kjer je odlično pojasnil, kakšne so pristojnosti Knovsa, potem ne bi razpravljali v tej smeri. Dajati pooblastila obveščevalnim službam, hkrati pa že ta nadzor, ki je sedaj, problematizirati nas samo še dodatno utrjuje v prepričanju, da Sova ne sme dobiti dodatnih pooblastil. In ni to res – kaj tukaj vse razčiščujemo v parlamentu. Seje so bile javne v ameriškem kongresu, senatu, ko so se pogovarjali o ruskemu vmešavanju v ameriške predsedniške volitve leta 2016. Glejte, kako sodnike tam slečejo, o čem vse se javno pogovarjajo! Ampak tam je demokratična tradicija drugačna. Tukaj pa želite, kar je negativnega, vse skrivati pred državljani, tam, kjer se pa lahko pohvalite, bi pa zadeve javno objavljali na veliki zvon. Iz magnetograma in tudi iz tega, kar je bilo prej razvidno, je jasno, kot je brigadir Škerbinc dejal, da si ne želi mesta načelnika Generalštaba, da je to večkrat načelnici povedal in večkrat tudi govoril svojim pripadnicam in pripadnikom. Se strinjam z vami, to, da generali kritizirajo politiko, je vprašljivo, ampak tukaj tudi politiki kritiziramo generale. Tudi vi ste ga – kaj lahko govori, česa ne govori. In potem bi tudi rad vedel jasno razločnico, kdaj je general vojak in kdaj ni. To se pravi, vojsko zagovarjate, imamo jo v javnem sektorju, kar pomeni, da je general oziroma vojak od 7. ure zjutraj do 3. ure popoldne, potem pa se zadeva zaključi in se lahko druži s komerkoli se hoče. Pokažite mi pravilnik, pokažite mi zakon, kjer je zapisano, s kom se državljan lahko druži in s kom se ne sme družiti. Če sem jaz nekje na enem pikniku pa je tam ali direktor Sove ali nek kriminalist ali nek tožilec, ali se jaz lahko z njim pogovarjam ali moram zapustiti ta piknik? Ali se ga moram izogibati in na koliko metrov se ga moram izogibati? To so vse vprašanja na podlagi vaših razprav. Ker problematizirate to, kdo se s kom druži, kdo se s kom pogovarja. To je očitno res policijska država.
Hvala lepa. Replika, Jani Möderndorfer. Izvoli.
Kolega Mahnič me je narobe razumel, zato je treba popraviti nekaj stvari, da me bo razumel. To je smisel replike. Ko sem rekel pregnan minister, politično pregnan, sem rekel v pozitivnem smislu. To, da vi nočete biti v pozitivnem smislu pregnani, to je vaša odločitev, tako da jaz s tem nimam nič. Razprava, ki je bila meni zdaj očitana, da nisem povedal nič – ne mislim ponavljati tega, kar je v stališču naše poslanske skupine že bilo povedano. Za razliko od marsikaterega poslanca, tudi vašega, jaz pač ne ponavljam stvari. Povem tisto, kar mislim, in tisto, na kar se pripravim. Tisti, ki me je hotel razumeti, me je razumel. Za tistega, ki me noče razumeti in me ne sliši in me tudi nikoli ne bo slišal, pa je čisto vseeno, kaj povem, povem to, kar si vi želite slišati, važno je, da boste vi sporočili svojemu prenosu, ljudstvu, tistim, ki vas poslušajo, tisto, kar si vi želite. Imate svojo agendo. To so nesporna dejstva. Kar se tiče generalov. Zelo preprosto bom zaključil. General ima tudi svoje privatno življenje, ampak nikoli ne more pobegniti od tega, da je v srcu vedno vojak. Oni imajo volilno pravico, lahko delajo v življenju vse, kar počnejo drugi državljani, pa vendar ostajajo vojaki. Tisti, ki to razume, ve, kaj in kje je meja, do kam lahko gre. To dela vojaka drugačnega od ostalih v pozitivnem smislu, spoštovanega in cenjenega. Ko se začnejo pa notranja rivalstva, to nima nobene zveze več s samo vojsko, ampak s tisto grdo platjo človeške narave. Če ste razumeli, prav, če ne, tudi prav. Aja, še to! Poročilo, če ste prebrali moje poročilo iz prejšnjega mandata – jaz sem za, da se povečajo pooblastila. Mimogrede. Vidim, da niste prebrali poročila. Celo predlagal sem naslednjemu parlamentarnemu zboru, naj to sprejme, vendar pod zelo jasnimi pogoji in zelo jasno kontrolo.
Hvala lepa. Nadaljujemo z razpravo. Besedo ima Aleksander Reberšek, pripravi pa naj se Jožef Lenart. Izvoli.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani! Kolikor sem spremljal današnjo razpravo, interpelacija verjetno ne bo izglasovana, ker koalicija varuje svoje stolčke, čeprav vemo, da bi minister moral že zdavnaj odstopiti. Ironično je, kako ga cela koalicija brani, da je dober minister in da je interpelacija brez osnove. Dejstvo je – in to tudi sami dobro veste – da je Erjavec ključnega pomena pri sestavi vlade, zato ga tako zagovarjate in branite. Ravno zato pa je tako, kot je. Je pa to še en argument, da je treba volilni sistem spremeniti. Zanima me, kako, koalicija, tolerirate ministra, če je z vsemi skregan – z vojsko, s sindikati, z OVS. Kje so torej etični standardi, spoštovane poslanke in poslanci? Tisto, kar pri vas, minister Erjavec, najbolj bode v oči, je, da ste politično preživeli tako dolgo, čeprav ste vedno v stranski vlogi in nikoli za nič krivi. Preživeli ste s 394 glasovi na zadnjih volitvah, ki niso bili dovolj za poslanski sedež, več kot očitno pa dovolj za ministrski stolček. V 18-letni politični karieri, od katere ste 15 let minister, se ne spomnim nobenega vašega političnega uspeha niti ministrskega dosežka, imate pa izjemen čut za politično preživetje – s stolčka na stolček, s funkcije na funkcijo – in ste zbiratelj političnih afer in velikodušnih obljub. Vaša obljuba o tisoč evrih pokojnine je stara 11 let. Kljub sodelovanju stranke Desus v vladi pokojnine v zadnjem desetletju niso narastle niti za 100 evrov, se pravi niti za 10 evrov na leto. Dejansko so v tem obdobju v celem letu imeli prihodek, kot ga je Karl Erjavec kot minister zaslužil v dveh mesecih. Danes imamo od te vaše obljube najnižjo pokojnino v višini 218 evrov, in vi še kar vztrajate. Septembra bo eno leto od vašega imenovanja in v tem času je naš obrambni sistem v bistveno slabšem stanju. Imamo katastrofalne razmere na kadrovskem področju, Slovenska vojska bi morala imeti 7 tisoč 600 pripadnikov redne sestave, danes pa jih ima manj kot 6 tisoč 550. Enako upada število pripadnikov rezerve. Minister Erjavec veliko govori in nastopa, hkrati pa nima rešitve za vojake po 45. letu starosti. Zaradi ministra Erjavca bo Slovenija še naprej nezanesljiv zaveznik, ki ne izpolni lastnih zavez glede nakupa oklepnikov 8x8. S tako blamažo izigravamo zaveznike iz zveze Nato. Izigravamo pa tudi naše državljane. Nakup helikopterjev za helikoptersko nujno medicinsko pomoč je že nekaj časa nacionalna prioriteta in zopet se o tem veliko govori, stori pa se ne ničesar. Poleg vsega naštetega se vam očita tudi prekoračitev pooblastil pri zamenjavi brigadirja. Nastavljate posameznike brez resnih vodstvenih izkušenj, s pomanjkljivim strokovnim znanjem, a z dobrimi osebnimi poznanstvi. Kadrovska čistka, samo da je naš. Minister Leben je odstopil, ker pod težo medijskih in piar obtožb ni mogel voditi resorja, ker je izguba zaupanja v javnosti ovirala njegovo delo. Minister Bandelli je odstopil zaradi e-maila, poslanec Krajčič pa je odstopil zaradi sendviča iz načelnih in etičnih razlogov. Minister Erjavec pa ne bo nikoli odstopil, kajti nikoli ni nič kriv. Ne bo odstopil kljub jasnim dokazom o zlorabi varnostno-obveščevalnih služb, neupravičeni razrešitvi brigadirja, poraznemu stanju v Slovenski vojski, popolni izgubi zaupanja in zaposlenih na MORS. In zakaj ne bo odstopil? Zaradi politične matematike – ker si predsednik Vlade Marjan Šarec tega enostavno ne more privoščiti. Brez Karla Erjavca slovenska politika namreč ne bi bila več to, kar je – popolna parodija in karikatura samega sebe. Dovolite mi, da še z nekaj besedami opišem situacijo, kot jo vidim danes. Minister Karl Erjavec je kot voznik avtomobila, ki se vozi po avtocesti v napačno smer in trdi, da samo on vozi pravilno in vsi ostali narobe. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Jožef Lenart, za njim pa naj se pripravi Lidija Divjak Mirnik. Izvoli.
Hvala lepa za besedo, predsedujoči. En lep pozdrav vsem prisotnim! Spoštovani gospod minister Karl Viktor Erjavec! V svojem zagovoru ste dejali, da je dovolj, da se zamenja poveljnika sil Slovenske vojske ali kogarkoli drugega na visokem položaju v vojski, ker ni več zaupanja. Sedaj bom navedel nekaj zadnjih dogodkov ter dejstev, ki več kot zgovorno pričajo o tem, da tudi vi nimate več zaupanja. Nimate več zaupanja od vojakov, kar je najpomembnejše. Nimate zaupanja od volivcev, državljanov in tudi v Državnem zboru verjamem, da ima veliko ljudi danes pomisleke, ampak bodo spet pritisnili pač nekaj, kar je bilo dogovorjeno, da bo karavana šla naprej. In sicer na hearingu 5. 9. 2018 zagotavljate, da greste takoj v reševanje, v akcijo za odpravo kadrovske podhranjenosti. Od zaprisege vlade 13. 9. je preteklo devet mesecev. Kje so danes vaši rezultati? Po mojem je bilo veliko premalo akcij, reševanja teh problemov v Slovenski vojski ter tudi neučinkovitost tistih akcij, ki so bile, in za nekatere, ki še trajajo, prav tako čakamo na rezultate. 19. 6. 2019 na strani Sindikata vojakov Slovenije piše o kazenski ovadbi zoper ministra za obrambo s strani Sindikatov vojakov Slovenije. Ta je vložena zaradi kršitev sindikalnih pravic, zlorabe uradnega položaja in neresnega dela v službi. Ta sindikat je dejansko trn v peti ministru in ga ta želi ukiniti oziroma mu ukinja sredstva. Sindikat navaja: »Z obsodbo Sindikatov vojakov Slovenije v obrazložitvah odpovedi pogodbe za delovanje se je minister postavil v vlogo sodnika, sindikat je obsodil kršenja pogodbe z ministrstvom in predpisov.« Gremo malo nazaj. Okrog novega leta vas SVS oziroma Sindikat vojakov Slovenije opominja, in to vemo vsi, ki smo tudi v Odboru za obrambo, da so vas opominjali, da spremembe s tistimi dodatki niso v redu, da prinašajo še večji razdor med vojake, in ves čas so tudi opozarjali, da napredovanje ni takšno, kot bi moralo biti. In vojska izgubi motivacijo. Če imate nezadovoljnega vojaka, kako lahko pričakujete, da ne bo kdaj rekel kaj čez poveljnika ali čez ministra? SVS vam očita tudi, da se sklep Vlade o dodeljevanju dodatkov v vojski ne izvaja, kot je zapisan. Z obsodbo Sindikata vojakov pa dejansko vi nadaljujete zgodbo in boj s sindikatom, seveda vse spremembe, ki ste jih napovedali, tudi izvedete. Danes, torej tri četrt leta po nastopu vaše funkcije ministra za obrambo, imate še vedno izjemno veliko fluktuacijo. To pomeni pol večji odliv vojakov kot pa priliv vojakov. Iz tega naslova se nam bo zgodilo, da čez dve leti ne bomo več imeli vojske, kaj šele, da bi se napredovanja lahko vrstila, ker nimate možnosti za selekcioniranje, in da bi vojska bila boljša. Ali vi izpolnjujete svoje obveze, kot ste nam zagotavljali, preden ste bili potrjeni za ministra? Menim, da ne. V zadnjega pol leta vam je fluktuacija vojakov še narasla. Torej če imate na vsakih šest mesecev od 50 do 60 odhodov vojakov več kot prihodov, kam pridemo? Kaj bomo še imeli? Komu bodo poveljevali generali, ko vojske ne bo več? Iz tega naslova potem prihaja tudi, s strani prejšnjega načelnika je bilo rečeno, da bi morali biti problemi reševani globalno in v sistemu plač in tudi v sistemu, bom rekel zakoni ne samo v obrambi, ampak skupno. Tisto, kar ste govorili, da bomo izvzeli vojsko iz enotnega plačnega sistema javnega sektorja, se seveda spet ni izpolnilo. In kje je danes ta gospod Geder, ki vam je upal povedati, da tako ne bo šlo? Na žalost nekje v zaledju, v Mariboru v neki kasarni. Strokovnjak, bom rekel, in mislim da tudi osebnost, karakter, za katerim bi šli vojaki brez problema v boj. To potem seveda pelje do tega, da imamo manj kot 60-odstotno popolnjenost vojakov in 85-odstotno popolnjenost častnikov. Govorimo o tem, da je vojska seveda nek strošek, in takšno razmerje ljudem ne gre v glavo in tudi našim vojakom ne. Torej, pri popolnjevanju, gospod minister, niste uspešni. Ali izpolnjujete in boste vsaj poskusili rešiti tole, da se vojsko izvzeme iz javnega sektorja? Ne. Mislim, da smo povedali na nekaterih zadnjih sejah, da ni volje. Menim tudi, da država ne bi smela dajati zavezništvu nekih obljub, ki jih ne more izpolniti. Za neizpolnjevanje obveznosti do Nata je seveda odgovoren tudi MORS in seveda tudi minister. Menim, da bi morali ravnati drugače kot do sedaj, da bi prišli do rezultatov, ker dosedanje vaše ravnanje jih ni prineslo. Menim tudi, da imamo še več odprtih front, gospod minister Erjavec, ki niso ravno v obvladljivem položaju. Morda kdo misli, da ne bi smeli preveč govoriti o tem, da je stanje v vojski slabo, zaradi tega ker delamo navzven signal tudi našim sosedam, da država ni dobra. Ampak vseeno imate okrog poveljnika in brigadirja Škerbinca veliko veliko, odmevno zadevo v javnosti in ta konflikt se še ni končal, kot slišimo. Zaradi tega menim, da bi morali dejansko na nek način prevzeti svojo objektivno odgovornost za to, da se bo v tej vojski peljalo izboljšave naprej in da jo rešimo tega, če rečem po domače, da bo čez nekaj let brez vojakov. Potem imate ustavitev že dogovorjenega nakupa osemkolesnikov, odložitev nakupa lahkih oklepnih vozil 4x4, neopremljanje. Vaša obljuba je bila, da jo bomo opremljali. Potem imamo tretjo zaporedno negativno oceno pripravljenosti. Zadnja je v vašem ministrovanju. Slovenska vojska je v primerjavi z lanskim letom slabše pripravljena. Ocena za delovanje v miru je z ocene dobro padla na zadostno, za delovanje v vojni pa na nezadostno, kar pomeni, da spet niste bili uspešni. In to veste vi, gospod minister, ve tudi gospa načelnica, vesta predsednik Vlade in vrhovni poveljnik sil predsednik države gospod Pahor. In kaj delate? Zatiskate si oči in mislite, da boste na ta način šli še naprej, ampak dejansko to ni državotvorno, ker politik, ki je državotvoren, skrbi za svojo vojsko. To, da ste poznavalec pa ste bili zraven v teh zadnjih treh vladah in dejansko imate objektivno odgovornost do tega, kar se je prej dogajalo, kako se izčrpava to našo slovensko vojsko, so dodatni razlogi, ki bi lahko bili vzrok, da bi človek, ki ima etične in moralne kvalitete, sam rekel, grem. O zavedanju dejstva, da Slovenska vojska nujno potrebuje nov kader. Dejansko imate tudi na svojih spletnih straneh, na straneh Slovenske vojske piše, da je to zelo pereč problem. Se pravi, vsi se tega zavedamo. Če kdo misli, da se do teh podatkov ne da priti pa da mi blatimo našo vojsko, to ni res. Nam ni vseeno za našo slovensko vojsko. Takšni generali, kot so, pa brigadir – enega od teh sem spoznal in verjamem, da je res karakter – vam dejansko bežijo. Kako boste tole nadomeščali, če vam bežijo dobri sekretarji, dobri generali, dobri častniki, dobri vojaki? Ne vem, kako boste vi še naprej poskušali biti uspešni. Jaz ne vem, mogoče so vzroki za vašo neučinkovitost tudi drugje, mogoče so res v koalicijskih strankah pa v teh, ki so danes odšli ven, ker vam ves čas ročno zategujejo pri tem, da bi se vojska poštimala. Ampak če se boste začeli obnašati kot državotvorni politik, potem boste iz tega zavedanja verjetno kar sami odšli, odstopili. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Lidija Divjak Mirnik, pripravi pa naj se Robert Polnar. Izvoli.
Hvala lepa, predsedujoči, za besedo. Gospod minister, kolegice, kolegi, predstavniki Vlade! Danes smo v razpravi slišali ogromno besed – ciničnih, nesramnih, nedostojnih. Blatenje in pa predrznost sta pravzaprav neverjetna. Spoštovanja mlajših do starejših kot da v Državnem zboru nekateri ne poznajo. Nekdo se je celo spraševal, kaj je to normalna država, in mislim, da bi morali o tem zelo resno tudi razmisliti v tej hiši oziroma za tem omizjem. Je to to, da se vedno in vsepovsod blati predsednika vlade, celo vlado, ministre, poslance? Jaz mislim, da to ni normalna država. Je to normalna država, da so »vsi tako ali tako nesposobni«? Da lahko vsakdo ob vsaki priložnosti govori, piše, blati, brez vsakršne odgovornosti in posledic?! Jaz mislim, da to ni prav. Danes smo celo slišali, ko je en poslanec rekel, da je minister smešni smešnik. Dame in gospodje, to je nedostojno. Tega se ne dela. Konec. Pika, amen, bi rekla moja mama. Sama tega ne počnem, sama na ta način ne razpravljam in tudi moji kolegi v LMŠ ne. Na to pravzaprav sploh ne želim pristajati. To pravzaprav producirate tisti, ki ste tukaj že več let, več mandatov. Verjetno zato, ker ste vedno bolj zafrustrirani, da ne vladate. Ker je to seveda edino, kar vas pravzaprav sploh zanima. In to je pravzaprav motiv, da smo danes tukaj na tej seji, kjer že več ur govorimo o liku in delu ministra Karla Erjavca. Predlagatelj je med drugim navedel, navajam: »Načelnica ogroža nacionalno varnost, vi, minister, pa lažete že dalje časa in škodite ugledu funkcije ministra.« Konec navedka. Sama zato dodajam: ta interpelacija je danes predstava za javnost, za tiste volivce, ki pač predlagateljem verjamejo, vedno verjamejo, ne glede na to, kaj povedo, ne glede na to, ali je to resnica ali to ni resnica. To sploh ni važno. V resnici pa predlagatelji ravno s to razpravo, ki jo spremlja verjetno tudi tuja javnost, kjer razpravljate o Slovenski vojski, o obrambnem ministru, o celotnem sistemu, pravzaprav najbolj škodujete naši državi. Ker resnica te razprave danes je samo in izključno predstava za javnost in politizacija Slovenske vojske. Politizacija pa v vojski, vsaj kolikor jaz vem, nima kaj iskati. Minister je povedal, da zaupa v strokovnost načelnice. Načelnica je predlagala razrešitev brigadirja Škerbinca, ker je pač izgubil njeno zaupanje, ker ne more več z njim sodelovati in uspešno delati. Tako preprosto je to. Ker ima na tej svoji funkciji tudi vso pravico do te zamenjave. Dame in gospodje, tukaj govorimo o vojski, o Slovenski vojski, kjer vladata red in disciplina. Kot bi rekli naši nemško govoreči kolegi: »Ordnung und Disziplin.« Vsaj tako si jaz predstavljam, da je v vojski, nisem bila nikoli tam. Kjer nekdo nekaj ukaže, to po navadi naredi šef, v tem primeru šefica, in kjer vojaki, brigadirji, skratka vsi podrejeni v neki hierarhiji, to izvršijo, ubogajo brez besed in pri tem je pika. Skratka, kjer sistem teče. Ali pa se mogoče v tej zadevi skriva tudi problem »mačotov«? Ima moški, ki je upal, pričakoval neko pozicijo, mogoče težavo, da je to pozicijo prevzela ženska? Da je šefica ženska in da šefica izdaja ukaze in da jih on, moški, mora izvrševati? Morda se motim, morda se pa ne. Zagotovo pa vem, da kvalitetno ne moreš delati s tistimi ljudmi, ki so izgubili tvoje zaupanje, in s tistimi, s katerimi se ne razumeš. Še bi verjetno lahko razpravljali o vzrokih v tej večurni debati danes, pa bom zaključila samo s tem: interpelacije ne bom podprla, ker je iz trte izvita.
Hvala lepa. Besedo ima Robert Polnar, pripravi pa naj se Bojan Podkrajšek. Najprej pa je za besedo zaprosil še predlagatelj Žan Mahnič. Izvoli.
Hvala. Jaz, gospa Divjak Mirnik, nisem tukaj niti enega zasledil, ki bi rekel, da je problem, ker vojsko vodi ženska. Jaz mislim, da to ni problem. To ste vi izpostavili kot problem oziroma da nekateri vidijo kot problem. Se pa zelo strinjam z vami. In če bi se to naredilo, kar ste vi rekli, potem interpelacije verjetno ne bi bilo. Če bi ga načelnica razrešila, zato ker mu ne zaupa več. Tudi brigadir sam je rekel: »Če bi mi načelnica rekla in če bi bila obrazložitev, da ni več zaupanja, se ne bi nikoli oglasil.« Tako je pa govorila, da je govorica, potem se je v medijih vse različno poslušalo. Če bi glede na pravilnik Zakona o službi v Slovenski vojski obrazložili, zakaj je do zadeve prišlo, ne bi bilo nobenega problema. Pa še nekaj, kar ste rekli, »Ordnung und Diszipln« – se strinjam. Tukaj je pa vprašanje, ali je karkoli, česar Škerbinc ni upošteval oziroma ni izvršil. Ne. On je odstavljen zato, ker je izvršil! On je odstavljen zato, ker je, v skladu s tem, kar je sama načelnica, ženska na čelu Slovenske vojske, ugotovila, streljal v skladu z našimi usmeritvami, z našimi dogovori in tako, kot je naročilo Ministrstvo za obrambo in pa Vlada Republike Slovenije. Zato. Bi ga pa moral razrešiti, če povelja ne bi upošteval. Ampak tega ni bilo. Nihče ne bi tega problematiziral. V sklepu Vlade v Zakrajškovem aneksu jasno piše »weapon system used: 120 mm«. Pooblastilo za podpis tega konkretnega načrta je polkovnik Zakrajšek dobil s strani obrambnega ministra. On je v njegovem imenu podpisal: »system weapon used: 120 mm«. Točno s tem se je streljalo. Operativni poveljnik, kot sva prej ugotovila, ni imel prav minister, ni bil brigadir Škerbinc ampak brigadir Zakrajšek. Zaradi tega je moral oditi. Sva pa oba sama lahko spremljala v medijih in verjetno se boste strinjali, da sva slišala različne razlage. Od streljanja do govoric, do predloga, do nezaupanja je prišlo potem nazadnje. Ampak nezaupanja sploh ni bilo. Če bi bilo nezaupanje, potem nihče ne bi nič problematiziral. Ker je pa, mislim da, vsakomur jasno, sistem, kakršen je vojska, če je načelnik na vrhu in če ima desno roko, ki se ji ne zaupa iz takšnih ali drugačnih razlogov, je logično, da z njim ne more delati in da ga je potrebno zamenjati. Ampak ker se ni sledilo temu postopku, ker ni bilo tako, ker ni bilo takšne obrazložitve in glede na znana dejstva, vse, kar je bilo, smo se odločili, da vložimo to interpelacijo, za katero še vedno trdim, da smo jo pripravili v skladu s tem, kar piše v poslovniku Državnega zbora, v ustavi in pa tudi v skladu s tem, kako se interpelacija mora vložiti. Nismo je pisali sami, imamo strokovno pomoč, imamo pravnike, kot bi dejal gospod Jelinčič, s fakultete Edvarda Kardelja Univerze v Ljubljani, tako da očitno tisti pravniki s te iste fakultete vedo manj kot pa pravniki s te iste fakultete, ki delajo za vas. Se pravi, zdaj še pravnike ločujete, čeprav pridejo z iste fakultete, kateri so boljši in kateri so slabši. Ampak z vaše strani vi nam očitate, da za nas vse, kar je od vas, ni dobro, ni sposobno – vi počnete isto. Vi počnete isto. Veste, je pa, gospa Divjak Mirnik, med nama ta razlika, pojdite gledat glasovanja, kolikokrat sem jaz glasoval za zakone vlade, kolikokrat sem kvorum pritisnil za zakone vlade, kolikokrat ste pa vi pritisnili za ali pa kvorum pri naših predlogih. Pa vas poznam pa verjamem, da bi marsikdaj pritisnili za, ampak ne. To je razlika med nama. Jaz glasujem tako, kot mislim, da je prav, vi pa tako, kot vam rečejo.
Hvala lepa. Za besedo je zaprosil minister Karl Erjavec. Izvoli.
Hvala lepa. Če sem prav razumel poslanca gospoda Mahniča, če bi poveljnik sil dobil eksakten odgovor s strani načelnice Generalštaba, da mu ne zaupa več, potem ne bi bilo nobenega problema več. Ampak poslušajte, kje je tukaj logika? Že samo dejstvo, da je predlagala razrešitev, pomeni, da ni več zaupanja. Saj ne bi predlagala razrešitve, če bi mu zaupala. Na kakšno kontradiktornost zopet padate. In kakšen vojak je to, da pogojuje, da mu mora načelnica Generalštaba reči, jaz ti ne zaupam več? Kot da predlog za razrešitev ne pove tega. Glede te stalne teme, da sem podpisal pooblastilo za podpis načrta vaj 2019 glede sodelovanja Slovenske vojske in Združenih držav Amerike, in tam v enem aneksu je omenjeno tudi, da bodo imeli s seboj kaliber 120 mm. V tistem dokumentu nikjer ne piše, da se bo streljalo s tem, nikjer ne piše, kje se bo streljajo, kdaj in tako dalje. In po tej vaši logiki [[…]]Verjetno ste seznanjeni, da so imeli v času vaje, ki jo imamo, zaključuje se, mislim da, ravno danes, na 21. junij, oziroma te dni, tudi ameriške patriote – ali to pomeni, da bi morali z njimi streljati? Pa so jih imeli s seboj, ampak poglejte, noben sklep Vlade, noben načrt o izvajanju vaj Slovenske vojske v letu 2019 ne predvideva streljanja s patrioti. Tako kot tudi ne predvideva sklep Vlade za vajo Sokol (Eagle), da se bo streljalo s kalibri, večjimi kot 60 mm. In zdaj stalno podtikate: tam je bilo navedeno kaliber 120 mm. Mi smo imeli tukaj v Sloveniji patriote! Upam, da ne obžalujete, da niso streljali! Mislim, da je prav, da niso. Zato ker vojaške vaje niso samo streljanje, ampak so tudi premik zmogljivosti. Saj pravim, zelo mi je pa všeč to, da priznavate, da bi poveljnik Poveljstva sil takoj sprejel odločitev tudi znotraj sebe o razrešitvi, če bi samo načelnica Generalštaba rekla eno besedo: »Poslušaj, poveljnik Poveljstva sil brigadir Škerbinc, jaz tebi ne zaupam več.« In potem ne bi imeli interpelacije, ne bi bilo tega političnega viharja danes. Ampak poslušajte, gospod poslanec, gospod Mahnič, se vam ne zdi, da predlog o sami razrešitvi že pove sam po sebi vse? Pove, da mu načelnica ne zaupa več. Zato ga je pripravila in zato mi ga je predlagala! In če nadaljujem, če tega predloga ne bi sprejel, kaj bi to pomenilo? Da minister za obrambo ne zaupa načelnici Generalštaba. Zato te vaše pravljice, kako bi ena beseda vse magično spremenila, ne vzdržijo trezne presoje. Pri tem pa ne pozabite, da se je 17. maja načelnica Generalštaba odločila, da tudi sproži ustrezne postopke zaradi obrekovanja. Da je do tega prišlo, smo se lahko vsi prepričali na zaprti seji Državnega zbora. Da je grdo govoril o zdravstvenem stanju načelnice Generalštaba. Tako da res ne razumem te vaše logike, samo ena magična beseda s strani načelnice Generalštaba, ki bi povedala poveljniku Poveljstva sil brigadirju Škerbincu, jaz ji ne zaupam več – poglejte, danes ne bi tukaj izgubljali 14 ur za razpravo. Mogoče, če bo še kdaj kakšna razrešitev, ker pač življenje teče, prinaša takšne in drugačne zgodbe, bom načelnici priporočil, da drugič v razgovoru pove, če bo koga iz poveljniške strukture predlagala za razrešitev, da naj še zraven doda »zato ker ti ne zaupam več«. Hvala lepa.
Hvala lepa. Najprej ima besedo predlagatelj, ker se je prej prijavil. Žan Mahnič, izvoli.
Hvala. Gospod minister, ne mi polagati besed v usta, hvala bogu je magnetogram zaslišanja Škerbinca javen in tam je Škerbinc sam to povedal. Tega si nisem jaz izmislil. Saj je zadeva odprta. Sam je rekel, kako bi ravnal v tem primeru. Aneks. Gospod minister, dajte mi povedati, kaj pomeni »weapon system used«. Če znate angleško, kaj pomeni »weapon system used«? To se pravi: uporabljen oborožitveni sistem. In tukaj je napisano 120 mm. Used. U-s-e-d, used. Uporabljeni. In to je bistvo, gospod minister. Dajte mi prosim samo povedati, kako je bilo pa recimo z jurišnimi puškami. Ali so vedno napisane notri? Ali niso napisane? Se pravi, če niso napisane, lahko z njimi streljajo, če so napisane, ne smejo, ali kako je? Je vedno vsaka stvar napisana? Ker tukaj piše, »weapon system used«, to se pravi, oborožitveni sistemi, ki bodo uporabljeni, 120 mm, mortar – minomet. Samo to me zanima.
Hvala lepa. Kot je v vaši navadi [[…]]
Hvala lepa. Besedo ima minister Karl Erjavec. Izvolite.
Hvala. Se opravičujem, da sem hiter, ne glede na moja leta vidite, da sem še vedno hiter. Dejansko je tako, kot ste povedali, ampak to je samo prva polovica. Tam piše, da so ti oborožitveni sistemi v uporabi – tudi 120 mm. Ampak povejte mi, kje na tem dokumentu piše, da se bo s 120 mm streljalo vaji Sokol (Eagle). To mi povejte. To bi bilo lahko problem, ampak tega tam ne piše. Zelo jasen je pa sklep Vlade, ki ga je pripravil in podpisal Alan Geder, takratni načelnik, to je bilo novembra 2018, potrdil ga je pa direktor štaba. Takrat je bil brigadir Škerbinc direktor štaba. Ta predlog je romal na Vlado, bil sprejet 24. januarja 2019. Ko je Vlada to potrdila, smo ta sklep dobili na Ministrstvo za obrambo, ga dali v Generalštab Slovenske vojske, ki ga je poslal naprej na Poveljstvo sil. In slučajno je bil poveljnik Poveljstva sil zopet brigadir Škerbinc – kako da on s tem ni bil seznanjen? Zakaj ni bilo to upoštevano na vaji Sokol (Eagle)? Ko pa omenjate tisto poročilo s 30. 3., načelnico Generalštaba, pa ni poročilo o konkretni vaji Sokol (Eagle), ampak je poročilo o aktivnostih generalno na osrednjem vadišču Poček. Tako da tam ne boste dobili analize dogajanja vaj Sokol (Eagle), pa se lahko še tako trudite. To vam bo lahko tudi pojasnila načelnica Generalštaba, in sicer na Komisiji za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb. Ker kot vem, se tisto njeno zaslišanje še nadaljuje. Vam bo ona še po vojaško, strokovno razložila, če vam že ta moja razlaga ne zadostuje. Sklep Vlade je pač sveto tako za ameriško vojsko kot za slovensko vojsko. Pooblastilo za podpis načrta sodelovanja z ameriško in slovensko vojsko, ki sta ga imela polkovnik Rode in polkovnik Zakrajšek, še ne daje pravice, da lahko streljajo. Verjemite, če bi tam notri pisalo, da se bo streljalo s 120 mm na konkretni vaji Sokol (Eagle), bi polkovnika, ki sta strokovnjaka, sigurno rekla: »120 mm ne more biti, ker je tukaj sklep Vlade«. Ja, vem, da vi ne razumete, saj to je zelo komplicirano, zato je dobro, da boste na Komisiji za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb imeli priložnost, da vam to še načelnica Generalštaba natančno razloži. Lahko vam pa tudi polkovnik Rode razloži, pa polkovnik Zakrajšek, kakšna je teža tega dokumenta, ker očitno samo vi tega ne razumete. Ampak razumem, ker pač niste vojaška oseba. Sicer ste delali faks na obramboslovju, kakor so mi povedali, ampak očitno teh znanj pa tam še niste pridobili. Se boste verjetno še malo morali poglobiti v stroko.
Hvala lepa. Najprej, preden dam besedo predlagatelju, bi ministra vseeno opozoril, da je spoštljiv do poslancev, ki razpravljajo. Tako da kakšne žalitve v konkretnem smislu in takem, kot ste jih povedali, niso potrebne niti zaželene. Predlagatelj Žan Mahnič ima besedo.
Piar sporočilo Ministrstva za obrambo, da se bo 26. in 27. ponoči streljalo s težkimi kalibri – kaj je pa to, gospod minister? Piar služba je obvestila javnost, da se bo ta dva dneva ponoči streljalo s težkimi kalibri. Kaj je s tem? Piarovci tudi nič ne vedo, ali kako? A nimajo vojaškega znanja? Ja, izgleda, da ga pravniki očitno imajo. Ampak, gospod minister, piar služba, 26., 27., na internetu imate, povsod imate objavljeno, streljanje s težkimi kalibri do treh zjutraj. In ni res, kot ste rekli, da v poročilu načelnice, v tem dokumentu nič ne piše o tej konkretni vojaški vaji. Piše: »Tudi v primeru vaje Sokol je potekalo načrtovanje, usklajevanje in obveščanje ter ne nazadnje samo izvajanje aktivnosti na vadbišču Poček skladno z dogovorom, usmeritvami in načrti, ki so bili dani s strani Vlade Republike Slovenije in Ministrstva za obrambo. Z načinom izvajanja nismo kršili nikakršnih normativnih določil.« Prosim, kaj je s piar sporočilom, ko je vaša služba rekla, streljalo se bo ponoči s težkimi kalibri? In pa še eno stvar bi rad slišal, ker to mi pa res ni jasno – kako je možno uporabljati minomet, tako da deluje, brez da bi z njim streljal? Tega pa res ne razumem. Kako lahko uporabljaš minomet, tako kot tukaj piše, brez da bi z njim streljal. In pa prosim predvsem piar sporočilo, ker očitno so v vaši hiši vedeli, da se bo ponoči streljalo, vi pa pravite, da je bil kršen sklep Vlade. Če je piar služba vedela, če so ostali vedeli, zakaj niste vi tega takoj ustavili? Zato ker je bilo podpisano z vašim pooblastilom.
Hvala lepa. Besedo ima minister Karl Erjavec. Izvolite.
Hvala lepa. Jaz bom preiskal, zakaj je bilo takšno sporočilo dano iz piar službe. Tega odgovora zdajle nimam, ampak vam povem, da tako sporočilo pač ni bilo v skladu z usmeritvami ministra za obrambo in ne v skladu s sklepom Vlade. Eno piar sporočilo seveda ne more razrešiti odgovornosti, da se je streljalo takrat s 120 mm. Bom to raziskal. Glede uporabe orožja. Tam piše samo o tem, da bo to orožje tam prezentno, ne piše pa, da bo uporabljeno. Ker če bi pisalo, da bo uporabljeno, bi pisalo »weapons to be used«. Tega ni. Ker po tej logiki bi potem tudi s patrioti morali streljati.
Hvala lepa. Videl sem tudi vašo prijavo za repliko, vendar, gospa Mirnik, predlagam, da najprej to zaključimo, da ne bomo prekinjali pa vsebinsko mešali zadev. Predlagatelj Žan Mahnič, izvoli.
Gospod minister, če bi bilo tako, kot vi pravite, potem bi pisalo »weapon system present«, ne pa »weapon system used«. To je razlika. In pa, veste, ne gre samo za piar sporočilo za ta dva dneva, to je letni program. [[oglašanje iz dvorane]] To je letni program. To je letni program. To se pravi, da je vaša piar služba dala napačno sporočilo za celo leto, kako se bo streljalo? Komu zdaj verjeti? Ali bo piar služba zamenjana ali boste samo rekli, ja, to je pač dala piar služba? Se pravi, ne veste, kaj se vam dogaja v lastnem ministrstvu. Če minister in piarovci niso usklajeni, kako potem vemo, ali vi mislite tisto, kar je prav, ali piar služba misli tisto, kar je prav? Kako naj si prebivalci predstavljajo, kaj je dejansko res?
Hvala lepa. Sedaj pa se opravičujem poslanki Lidiji Divjak Mirnik, ima besedo za repliko na eno izmed prejšnjih razprav. Izvoli.
Hvala lepa, predsedujoči, za besedo. Moram replicirati kolegu Žanu Mahniču v tistem delu, kjer je rekel, da je med nama razlika. Absolutno je, kolega Mahnič. Zelo velika – bom tudi naštela, kje vse. Jaz ne blatim, nisem nesramna, spoštujem starejše, spoštujem tudi inštitut ministra, kdorkoli zaseda to pozicijo, spoštujem tudi inštitut predsednika vlade, kdorkoli zaseda to pozicijo, ne pišem grdih besed po Facebooku, ne produciram ton in ton in ton besed na Twitterju in ne blatim vašega predsednika, nikoli v življenju ga še nisem, tudi iz spoštovanja do tega, ker že toliko in toliko in toliko let opravlja delo, ki ga opravlja. To je razlika med nama. Pa o tem, da sem v tem trenutku oziroma takoj, ko sem končala svojo razpravo, dobila spet eno anonimno pismo – pa vas ne obtožujem, da ste ga vi poslali – tudi tega ne počnem. Hvala lepa.
Hvala lepa. Nadaljujemo z razpravo. Besedo ima Robert Polnar, za njim bo dobil besedo Bojan Podkrajšek. Izvoli.
Gospod podpredsednik Državnega zbora, hvala za besedo. Gospe poslanke, gospodje poslanci! Vojska in policija sta brez dvoma najnevarnejši državni ustanovi, zato ker sta oboroženi in zakonsko pooblaščeni za uporabo sile. Vsaka demokratična ureditev s posebno pozornostjo predpisuje vojski meje pooblastil, podrobno normira omejitve v njihovi uporabi in razpolaga s pravili in ustanovami, ki nadzirajo in omejujejo vojaško silovitost. Nadzor nad vojsko se uresničuje prek različnih inštitucij, preko inštitucije vrhovnega poveljnika, preko inštitucije civilnega ministra za obrambo in preko parlamentarnih nadzornih odborov. V demokracijah Zahodne Evrope in Severne Amerike v zadnjem stoletju niso zabeležili poskusov zlorabe vojske ali vojaškega državnega udara. Jasno, med političnimi in vojaškimi vrhovi so obstajale napetosti in spopadi za družbeno moč. Iz novejše zgodovine je morda najbolj poznan primer spoprijem med delom francoskega oficirskega zbora in takratnim predsednikom de Gaullom neposredno po dekolonizaciji Alžirije. Toda demokratične inštitucije so vedno zdržale take preizkušnje in dokazale, da se lahko uspešno zoperstavijo političnim ambicijam vojaških oligarhij in da so sposobne vojsko prisiliti k poslušnosti in pripadnosti sistemu. Ljudje smo s takimi dosežki lahko zadovoljni ali pa ne, toda če na zadevo pogledamo v širšem zgodovinskem kontekstu, lahko konstatiramo, da je civilizacija dosegla dosežen zgodovinski napredek v omejevanju vojaške moči in samovolje. Čeprav sta v Zahodni Evropi oziroma natančneje rečeno v Evropski uniji svoboda in vsakdanje življenje relativno zaščitena, je država s svojim represivnim aparatom ostala potencialno največja pretnja posameznikovi svobodi. Slovenija je na tem področju, tako kot mnogokje, nekaj čisto posebnega, samosvojega. Vojsko imamo, toda take vrste, da bi lahko samo ob uporabi skrajne domišljije predvideli, da je sposobna ogroziti demokratične inštitucije države. Predstava o tem, da bi Slovenska vojska imela ambicije in zmožnosti, da izvede državni udar, je podobna predstavi, da je Pentagon orientiran proiransko. Odsotnost demokratične kontrole nad vojsko je imela nekdaj tragične posledice. Vojne, množična pobijanja, trpljenje. Danes ima v našem slovenskem primeru prisotnost demokratične kontrole nad vojsko pogubne posledice za njeno eksistenco. Specifičnost slovenskega položaja narekuje tudi originalne metode in prioritete v parlamentarnem nadzoru nad oboroženo silo. Zato se danes ukvarjamo s temami v okviru interpelacije proti ministru za obrambo, ki so odločilnega pomena za obrambno potentnost države. Prva od teh štirih tem je odgovor na vprašanje, ali je Obveščevalno varnostna služba Ministrstva za obrambo delovala v skladu s prvim ali z drugim odstavkom 32. člena Zakona o obrambi ali pa ni delovala. Pri čemer je preverjala, kaj je kdo nekomu povedal, če mu je sploh kaj povedal, in kako je oni drugi to interpretiral in predvsem komu je interpretiral, preiskovanje govoric, raziskovanje neartikuliranega govora kot vogelni kamen strategije nacionalne obrambe. Druga od zadev odločilnega pomena za obrambno potentnost države je odgovor na vprašanje, ali je bila razrešitev poveljnika Poveljstva sil opravljena zakonito ali ne. Poveljnik Poveljstva sil ima najvišji častniški čin. Je torej častnik. Že koren besede sugerira, da gre za poklic, katerega osrednje bistvo je čast. Čast, gospe in gospodje, pa je nespoznavna in nedotakljiva, nedojemljiva in skrivnostna. Čast je osebna odlika in osnovna neprecenljiva etična lastnost, če je pred tem njen dvomljivi posestnik ni že izgubil. Čutno nezaznavna je, zato je mogoče in se dogaja, da nečastni ocenjujejo njen obstoj. Šolan poklicni vojak se o vojski lahko pogovarja samo s sebi enakimi, ne pa z diletanti. Vojska je utemeljena na hierarhiji in subordinaciji. V vojski se ukazuje in v vojski se ukazi ubogajo. Drugače to ni vojska. Tretja od zadev odločilnega pomena za obrambno potentnost države je očitno prepiranje o tem, kdo je prekoračil pristojnosti pri izvedbi vojaških vaj ali pa teh pristojnosti ni prekoračil. Pri nečem, kar je v življenju katerekoli kolikor toliko organizirane vojske vsakdanji pojav. In četrta zadeva odločilnega pomena za obrambno potentnost slovenske države. To so vrednostne sodbe opozicije o etičnem in delovnem habitusu aktualnega ministra za obrambo. Če so te vrednostne sodbe kdaj morda tudi v navzkrižju z dejstvi, toliko slabše za dejstva. Gre pa seveda za nekaj drugega – iz meseca v mesec močnejšo frustracijo zavoljo nesposobnosti pretvoriti volilni izid v parlamentarno večino, kar postaja oziroma naj bi postalo integralni del slovenske obrambne doktrine. Gospe in gospodje, v minulih desetih letih od leta 2000 naprej se je klestilo. Veliko jih je bilo, ki so klestili. Še kako so klestili po proračunu Ministrstva za obrambo. V letu 2010 so bili realizirani odhodki proračuna v višini 552 milijonov evrov. Leta 2014, samo štiri proračunska leta kasneje, je bilo realiziranih 340 milijonov evrov. To se pravi 40 % manj je slovenska država namenila v štirih letih za lastno obrambo. Povprečen državljan davkoplačevalec se resnično lahko vpraša, kaj je z nami kot nacijo narobe. Ali res nismo vredni sence, ki jo puščamo za seboj? V današnjem času je situacija malo boljša. Leta 2018 je bilo realiziranih 435 milijonov, v letošnjem rebalansu proračuna so zagotovljeni 503 milijoni, toda to je še vedno precej manj kot leta 2010. Bistveno bolj nazorna, bistveno bolj indikativna je odhodkovna postavka, ki govori o opremljanju Slovenske vojske z opremo in njeno modernizacijo. V letih 2011 do vključno 2017, v sedmih proračunskih letih torej, je slovenska država za opremo vojske in njeno modernizacijo namenila 68 milijonov evrov. Denimo v letu 2017 rekordno nizke 4,4 milijone evrov. To je približno toliko, kolikor ena malo večja občina nameni za izgradnjo velikega vodovoda. V celem letu za opremo in modernizacijo Slovenske vojske. Leta 2018 in leta 2019 sta ti dve vrednosti povsem drugačni: 37 milijonov evrov. Medtem je v tem času vojska postala nesoliden, slabo organiziran delodajalec. Profesionalci odhajajo, vojaki, podčastniki in častniki se bodo razbežali. Postali bodo karkoli, zato ker vojaški profesionalci hočejo časten poklic, poklic, katerega opravljanje se izplača in se predvsem plača. Pripadniki vojaške sile iščejo eksistenčni smisel, toda brez izgledov, da ga najdejo. Za njih je obramba domovine brezvredno klepetanje oblasti, oblasti, ki ne ve, da se domovina brani predvsem z obrambo vojaške profesije, profesije, ki je skorajda ni več. Ni sistema, ki bi nudil varnost poklicnim vojakom. Visoki častniki so popolnoma ravnodušni do usode recimo mladega poročnika ali podčastnika, ki nimata od česa živeti. Vojsko vsak dan zapuščajo. Vse to se dogaja zavoljo slabega finančnega stanja, neprofesionalizma in ponižujočih delovnih pogojev. Po množičnem odhajanju vojaških profesionalcev pa se kot alternativa napoveduje renesansa amaterizacije, se pravi ponovna uvedba vojaškega roka. Ideja je popolna, toda ne za rast nečesa, čemur se pravi bojna pripravljenost. Ja, gospod Mahnič, smo tudi ljudje, ki malo drugače mislimo od ustaljenega toka. Vse to, kar sem zdaj omenil, naprtiti ministru, ki svojo funkcijo opravlja samo zadnjih devet mesecev, to je, gospe in gospodje, preveč pritlikavo udobna logika predlagateljev, da bi jo sploh kdo še jemal zares. Mi imamo v Sloveniji problem, ker nikakor ne moremo dosegati deleža v bruto domačem proizvodu po standardih Nata, ki se namenja za financiranje obrambe. Cilj je, da bi to do leta 2024 dvignili na 1,5 % bruto domačega proizvoda. To je glede na dosežen BDP v letu 2018 689 milijonov evrov, gospe in gospodje. Pa če od tega odštejemo 503 milijone, kolikor je predvideno za realizacijo v letošnjem letu, je razlike približno 185 milijonov evrov. In toliko bi bilo potrebno dvigniti obrambne izdatke, če naj bi kolikor toliko resno vzpostavili stanje v Slovenski vojski. In tu, vidite, tu je bistvena razlika. Ni vprašanje Slovenske vojske zelo natančno krasnoumljenje o spoštovanju paragrafov, ampak je bistven problem, na kakšen način zagotoviti njeno financiranje. In tukaj bo bistvo, kjer bomo morali ponovno odkriti način, kako se pogovarjati o spremembah, kako si zamisliti bistveno drugačno ureditev, pa vendar brez nevarnega demagoškega besedovanja. Pri razlikovanju med uresničljivimi cilji in nespremenljivimi sredstvi se moramo odrezati bolje kot naši predhodniki v minulih desetih letih. In, gospe in gospodje, inštitucije države pa naj ostanejo odprte za sprotno delovno snažnost političnih izmen. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Bojan Podkrajšek, pripravi pa naj se Blaž Pavlin. Izvolite.
Hvala, podpredsednik Državnega zbora, za dano besedo. Minister, predstavniki Vlade, kolegice in kolegi! Mogoče bom nadaljeval tam – pa nisva dogovorjena – kjer je gospod Polnar končal. Da moramo biti boljši kot tisti zadnjih desetih let. Če bi v Državni zbor dali na dnevni red, katero ministrstvo od mnogih v tej državi je najbolj pomembno, bi verjetno težko našli skupno soglasje, je pa nedvomno ministrstvo za obrambo, o katerem danes govorimo, pa tudi za notranje zadeve, kjer gre za varnost naših državljank in državljanov, po mojem osebnem mnenju čisto pri vrhu. Sam sem kot poslanec Državnega zbora v poslanski skupini dal podpis za to interpelacijo. Mojemu kolegu na moji levi strani je bilo danes večkrat očitano, da je mogoče še premlad za neke stavke ali besede. Moram pa sam osebno mnenje povedati, moram ga pohvaliti, ker sem malo starejši, ker je to interpelacijo pripravil strokovno in na visokem nivoju. Verjetno bi lahko našli, če bi šli analizirat vse njegove stavke, mogoče kakšnega, da ga spremenimo. Ampak v to je bil vložen trud za dobrobit Slovenske vojske. Gospod Polnar, če mi je dovoljeno, ga še enkrat omenim, se je potrudil, še posebej kot predsednik Odbora za finance, za mnoge številke, ki prav gotovo so na mestu in sedijo. Spoštovani minister, v desetih letih smo zmanjšali proračun za področje vojske oziroma glede vašega ministrstva za 42 %. Ko sem prispeval ta podpis, ki sem ga prej omenil, pa ko sem se pripravljal na to interpelacijo, sem razmišljal o nekih dejanjih ne kot o vašem imenu pa priimku, ampak kot o ministru pa seveda kot politiku, državniku. Spoštovani minister, vse koalicijske pogodbe ste vi v desetih letih podpisali. Vse. Od leta 2008 ste bil podpisnik vseh teh koalicijskih pogodb. In seveda ste sedeli s predsedniki vlad, svojimi kolegi v vladi in ste neposredno opazovali, kako se zmanjšuje za vojsko. Jaz mogoče razumem v obdobju krize, da so se neki procenti zmanjšali, vas pa danes težko razumem, ko ugotavljamo, da v Republiki Sloveniji umanjka več sto vojakov na dan – na dan – in da ste v zadnji vladi, 2014–2018, izgubili – sedeli ste v vladi – za bataljon slovenskih vojakov. To je številka okoli 400 vojakov v enem mandatu. Pa ste sedeli v vladi. Danes dopoldne ste povedali na svojem zagovoru, da je bilo mnogo nepravilnosti pri nabavi osemkolesnikov, pa je to pripravila vaša kolegica, s katero sta skupaj sedela v prejšnji vladi pa skupaj sedita v tej vladi. Ko govorimo o slovenskem vojaku, ko govorimo o slovenski varnosti – moram povedati, da sem v tem mandatu prvič član Odbora za obrambo – moram sam priznati, da mi je večkrat nerodno. Pa ne zato, ker bi bilo kaj narobe s predsednikom gospodom Bevkom, ampak kaj vse poslušamo na tem odboru, predvsem s strani Levice. Ampak gospod minister, vi ste soodgovorni, da Levica to počne. Vi ste zavestno šli, ko ste poznali težave v Slovenski vojski, podpisat koalicijsko pogodbo, katere del je seveda Levica, ki je nadkoalicijska stranka. Pa mislim, da se bova oba strinjala, da ko gremo z Odbora za obrambo, pa še enkrat ponavljam, ne po krivdi predsednika tega odbora, nama je nerodno oziroma vsem članom, ko gremo domov. Oziroma ko nas spremljajo preko televizije, kaj se tam počenja. Ta ista Levica, ki ruši vsako vejico na odboru pa za dobrobit Ministrstva za obrambo, posledično Slovenske vojske, pa je danes enotno povedala, da ne bo glasovala za to interpelacijo. Spoštovani minister, z dejstvi, ki smo jih danes poslušali skozi predstavitev kolega Mahniča, ko smo poslušali stališča poslanskih skupin in ko delamo ultrazvok slovenske obrambe v zadnjih desetih letih, moram reči – to je moje osebno mišljenje, vseskozi ste bili zraven, vseskozi ste prispevali podpise za koalicijske pogodbe – da niste več primerni za to funkcijo. Neprimerni ste zato, ker je to slabo za Ministrstvo za obrambo, ker je to slabo za vojake, ki s ponosom opravljajo to delo, tisti, ki ga še opravljajo, pa ker je to slabo za Republiko Slovenijo. Sam osebno nimam nič proti vam, ampak ko gledam te rezultate zadnjih let, rezultate zadnjega obdobja te nove vlade, ki bo kmalu upihnila prvo svečko, seveda ne morete več uživati podpore, moje, mojih kolegov, pa tudi širše slovenske javnosti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Blaž Pavlin, pripravi naj se Samo Bevk. Izvolite.
Podpredsednik, hvala za besedo. Spoštovani minister, kolegice poslanke in poslanci! Interpelacija je nek normalen inštitut, ki ga v demokraciji uporabljamo za to, da opozarjamo na določene probleme v družbi oziroma na probleme, ki jih ima posamezni resor znotraj Vlade. Z moje strani ne gre nobena osebna zamera ministru, ampak glede na vsa dejstva, ki so v interpelaciji navedena, je prav, da v tem državnem zboru o njej tudi razpravljamo. Če bi v Sloveniji veljali neki politični normativi in bi imel predsednik Vlade za vse enaka merila, pa do te razprave sploh ne bi smelo priti. Po vsem, kar je javno znano, bi moral minister sam odstopiti, če ne, pa bi ga moral odstaviti predsednik Vlade sam. Zgodilo pa se ni nič. Minister Karl Erjavec je oziroma bo spet politično preživel. Pa ne zato, ker bi bil tako sposoben, pretkan ali nezmotljiv, ampak zato, ker ga tako kot pri vseh aferah, ki so povezane z njim, predsednik Vlade enostavno potrebuje za svoje preživetje. So pa vam, spoštovani minister, na zadnjih parlamentarnih volitvah volivci dali jasen signal – dovolj je. Pa tukaj ne mislim na vaš osebni rezultat, ampak na rezultat vaše stranke. Če se ne motim, ste ga prepolovili, političnih posledic pa to ni imelo. Predsednik stranke Desus je v zgodovini slovenske politike tisti minister, ki je vsak mandat zaznamoval z največ aferami na svojem ministrstvu, ki ga je vodil. Naj spomnim. Ko je bil prvič minister za obrambo, je podpisal pogodbo s Patrio, ki je na koncu obveljala za nično, Sloveniji pa je ostalo 30 zelo slabo opremljenih osemkolesnikov. Na Ministrstvu za okolje in prostor v času Pahorjeve vlade po ugotovitvah Računskega sodišča ni odpravil ugotovljenih pomanjkljivosti na področju zbiranja odpadkov. Odstopil je šele, ko je predsednik Vlade Državnemu zboru predlagal njegovo razrešitev. V prejšnjem mandatu je kot minister za zunanje zadeve z danim intervjujem na lokalni televiziji ogrozil arbitražni postopek glede meje s Hrvaško, zaradi neodločnosti predsednika Vlade Mira Cerarja je preživel interpelacijo, čeprav bi se moral posloviti od vodenja ministrstva že tedaj. Predsednik Desusa je tudi v sedanji vladi spet minister, in to obrambni, in spet so na tem ministrstvu številne afere, ki šibijo vlogo ministrstva, ministrstvo pa ne deluje v smeri krepitve obrambne sposobnosti Slovenske vojske. Glavni očitek ministru Erjavcu sta po mnenju NSi katastrofalno kadrovsko stanje v Slovenski vojski, prav tako pa tudi prekinitev procesov opremljanja Slovenske vojske. Poleg tega je tu še očitek, zaradi katerega bi moral nemudoma odstopiti vsak obrambni minister v demokratični državi – zloraba Obveščevalno varnostne službe Ministrstva za obrambo za politične obračune z visokimi častniki Slovenske vojske. Uslužbenci OVS, ki opravljajo varnostne naloge na Ministrstvu za obrambo, imajo v skladu z drugim odstavkom 34. člena Zakona o obrambi namreč pooblastila, ki jih zakon določa za policijo zgolj v primeru, kadar preprečujejo, odkrivajo in preiskujejo kazniva dejanja v Ministrstvu za obrambo in Slovenski vojski. Prav tako lahko uporabljajo vsa razpoložljiva pooblastila Policije po Zakonu o kazenskem postopku, po tretjem odstavku citiranega člena, tudi prikrite preiskovalne ukrepe in nekatera procesna pooblastila, ki so zapisana v Zakonu o nalogah in pooblastilih policije. Za uporabo drugih varnostnih nalog, kot so odkrivanje, preiskovanje in preprečevanje ogrožanja varnosti določenih oseb, delovnih mest, objektov in okolišev, pa uslužbenci OVS nimajo zakonske podlage, da bi uporabili policijska pooblastila. V konkretnem primeru so uslužbenci OVS izvedli pogovore z visokimi častniki Slovenske vojske po navodilu ministra, brez da bi za to imeli v času zaslišanja zakonsko podlago, brez kazenske ovadbe, ki bi jim to omogočila. Prekinili so delovni proces v Slovenski vojski in častnike zaslišali, brez da bi ti na to prostovoljno pristali. To je nekaj takega, kot bi generalna direktorica Policije ukazala zaslišanje uslužbenca kriminalistične policije zaradi govoric, ki bi jih o njej domnevno širil direktor kriminalistične službe. OVS ni ustanova za to, da po vojski preverja govorice. In kaj se bo danes zgodilo? Verjetno nič, ker boste poslanci vladne koalicije podprli ministra, in to samo zato, ker je predsednik ene od koalicijskih strank. Boste pa skupaj s predsednikom Vlade Marjanom Šarcem in Levico nase prevzeli odgovornost za slabo vodenje ministrstva in slabe razmere v Slovenski vojski.
Hvala lepa. Besedo ima minister Karl Viktor Erjavec. Izvolite.
Hvala lepa. Rad poslušam, kako sem poln afer. Res je, vsak mandat je kakšna afera. Zmeraj jo povzroči opozicija. Pa pojdimo po vrsti. Ko sem postal prvič minister za obrambo, 2004–2008, je bila prva afera, da sem ilegalno prišel s službene poti iz Pariza v Slovenijo. Tri mesece se je povsod rolalo: je prišel minister v Slovenijo ilegalno. Po treh mesecih so organi ugotovili, da je bilo vse v redu. Potem je bila Patria, sem bil deležen močnih napadov LDS štiri leta, v Janševi vladi, kjer so očitali vse sorte. Bil sem na sodišču, očitalo se mi je nevestno delo v službi. Bil sem oproščen, ker sem vestno delal in odgovorno delal. Verjetno ne sumite, da je bilo s Patrio karkoli narobe, da je bilo kaj korupcije. O tem morda več veste na tej strani. Ampak sem bil oproščen, zato ker sem delal odgovorno in skrbno. Potem so prišle tiste nesrečne kante, ko je Računsko sodišče prvič v slovenski zgodovini predlagalo, da je potrebno razrešiti ministra za okolje in prostor zaradi nekih zadev v zvezi s kantami. In sem pač odstopil. Ampak kante še vedno, še danes, po desetih letih, niso urejene. Ampak zakaj? Zato ker smo bili ključni člen vlade. Takrat je bil referendum o pokojninski reformi, stranka Desus je bila proti. Zakaj? Zato ker smo vedeli, kaj pomeni pokojninska reforma. Še nobena ni nič dajala, vedno je jemala. In zaradi tega je bilo treba mene zrušiti. Zato ker sem bil proti pokojninski reformi. Potem je prišla vlada Mira Cerarja – interpelacija. Kdo jo da? Nova Slovenija. Prisluškovalna afera. Poslušam od vašega predsednika, da sem ujetnik hrvaških obveščevalnih služb, da sem sam zakuhal to prisluškovalno afero. Potem imamo zaslišanje dr. Sekolca, ki zelo jasno pove, da je sam poklical in da mu je žal, da je to storil. Pa je bila interpelacija, ampak seveda prazna, neuspešna. Danes podobno, imamo zopet interpelacijo. Zakaj? Zato ker, kot sami pravite, saj ni cilj Karl Erjavec, cilj je predsednik Vlade. In potem celo v razpravi nekdo iz opozicije pravi, mi vam pomagamo umakniti slabe ministre. Dokler ne bomo prišli do predsednika Vlade, potem boste pa dosegli svoj cilj. Vi ste v pomoč, dajmo te slabe ministre odstraniti. Tudi danes ta interpelacija ne bo uspešna, ker nima nobene podlage, ker ni bila zlorabljena Obveščevalno varnostna služba. Tudi sklepi Vlade glede streljanja na Počku so bili zelo jasni. In seveda, če si tako trdoživ politik, potem si deležen v svoji zgodovini, da se stalno srečuješ z nekimi aferami, ki pa nimajo nobenega konkretnega rezultata. Razumem pa, predsednika stranke, ki je vedno pomembna, da se vlada vzpostavi, je potrebno zrušiti. Ker če boste mene zrušili, potem bo slej ko prej padla tudi vlada Marjana Šarca. Ker natančno to se je zgodilo pri Pahorju. Ko je predlagal, da naj odstopim zaradi kant, sem mu rekel, glej, eno leto pa tudi tvoje vlade ne bo več. Pa ni verjel, pa se je to zgodilo. Kaj je današnji cilj te interpelacije? Ne, ali je bila zlorabljena Obveščevalno varnostna služba. Poglejte, če bi bila, je to kaznivo dejanje, bi me morali ovaditi, bi moral biti že pridržan. Veste, kaj je, če minister zlorablja Obveščevalno varnostno službo? Ampak mi se pogovarjamo na ravni tolmačenja predpisov, ali je imel minister to pravico, da usmeri delo Obveščevalno varnostne službe, ko gre za varnostne aktivnosti znotraj obrambnega sistem. In zopet boste razočarani. Zakaj? Zato ker ministra smo že trikrat, štirikrat poskušali rušiti v različnih vladah, ampak ta Karl Erjavec je nek fenomen, njega se ne da zrušiti. [[oglašanje iz dvorane]] Ja, hvala lepa. Ja, očitno, poglejte, tudi danes ta interpelacija ne bo uspela. Zakaj? Zato ker so vse te afere izmišljene. Te interpelacije nimajo nobene podlage. Gre zgolj za goli politični cilj, če bomo Karla Erjavca zrušili, potem smo na konju. Potem bodo kmalu predčasne volitve, kmalu bo nova vlada. Tako da tukaj ni neke velike filozofije, veste. Zato te afere, o katerih vi govorite, »ta človek je afera na dveh nogah«, sem bral zadnjič, meni se zdi, da v Požareportu ali kje [[…]]Ja, normalno. Normalno. Ker treba je zrušiti Karla Erjavca, potem se pa odpre pot za predčasne volitve oziroma za neko novo vlado. Zanimivo – kako pa, da ste bili takrat izjemno zadovoljni z delom ministra za obrambo, v mandatu 2004–2008? [[oglašanje iz dvorane]] Kar vprašajte predsednika takratne vlade, izjemno je bil zadovoljen. Vprašajte tiste kolege, ki so bili v tisti vladi, poslance. Še 2012 me je celo vaš predsednik predlagal za zunanjega ministra, in ugotavljate, da sem totalno nesposoben. Ne vem, zakaj me je potem predlagal. Ampak tisti moment, ko je padla vlada Janeza Janše, tisti moment nisem bil več dober zunanji minister. Ampak poglejte, to je politika. Politika je veščina, politika je tudi obrt. Jaz razumem, vi pač opravljate preprosto obrtniško delo, danes ste dali interpelacijo in upali, da bo devet glasov še iz Levice, pa mogoče še kdo iz narodne skupnosti, in potem bi šli srečno na dopust in na predčasne volitve. Ampak glejte, ta zgodba se vam ne bo zgodila. Vsaj ne zaradi Karla Erjavca. Tako da lahko še kakšno interpelacijo pripravite, zgodba se bo ponovno ponovila. Zato ker takrat, ko bom res naredil napako, res zlorabil zakon ali pa zlorabil kakšno svojo pristojnost, bom sam odstopil. Me ni treba pozvati. Ampak v tem primeru, poglejte, ni nič od tega. Zato ne pričakovati in ne že ves čas, ves dan že govoriti, kako bi bilo dobro in etično, da bi Karl Erjavec kar sam odstopil. Ja, verjamem, to bi bilo za vas zelo komfortno. Prav veselili bi se dopustov in pa volitev v jeseni.
Hvala lepa. Besedo ima predlagatelj Žan Mahnič. Izvolite.
Hvala. No, to moram zavrniti. To preprosto ne drži. Kajti če bi želeli, da vlada pade, potem bi interpelirali vlado in ne ministra Erjavca. Je pa zdaj dobro, da je to povedal, kajti – kakšno sporočilo je poslal? Vlada, to sem jaz; brez mene ni Desusa, brez mene ni vlade, vi vsi skupaj brez mene ne morete nič. To je sporočilo, ki ga je ravnokar poslal Karl Erjavec. In pa še ena zadeva. Pomembno je ne samo, kdo je zunanji minister ali pa obrambni minister, pri obrambi vemo, da so pomembna sredstva. Če minister za obrambo nima finančnega ministra, ki ima posluh, ki ve, da je potrebno v ta sistem vlagati – pretekli mandat recimo Andreja Katič ni imela podpore ne Mateje Vraničar Erman ne Dušana Mramorja, Karl Erjavec je imel 2004–2008 srečo, da je imel finančnega ministra, ki je odprl pipico za obrambo. To je bil dr. Andrej Bajuk. In če ni predsednika Vlade, ki da usmeritev, kam je potrebno vlagati, potem minister ne more nič. Takrat je premier Janša vlagal v obrambo, premier Cerar žal ni vlagal. In verjemite mi, gospod minister, vaše poti v Rusijo so se začele takrat, ko je prišla vlada Alenke Bratušek in potem vlada Mira Cerarja. Kajti tudi od predsednika Vlade in od samih usmeritev Vlade je odvisno, kakšno zunanjo politiko vodi zunanji minister. In verjemite mi, da če bi takrat druga Janševa vlada še obstala, vi, tudi če ste bili pri Janši zunanji minister, ne bi šli trinajstkrat v Moskvo, nikoli pa v Washington.
Hvala lepa. Besedo ima minister Karl Viktor Erjavec. Izvolite.
Zato, da bo javnost pravilno obveščena. Nisem bil trinajstkrat v Moskvi, bil sem šestkrat. In sicer kot predsednik Mešane komisije za gospodarsko sodelovanje. Slovensko gospodarstvo ima milijardo in pol dolarjev poslovnega sodelovanja z Rusijo in jaz upam, da branite delovna mesta. Šestkrat v šestih letih in osmih mesecih, kolikor sem bil minister za zunanje zadeve, dvakrat sem pa bil, enkrat s predsednikom države, ki mu pritiče, da ga spremlja minister za zunanje zadeve, in enkrat, ko je bila 70. obletnica konca druge svetovne vojne, me je Vlada določila, da pač grem na to slovesnost. Pri tem pa naj zelo jasno povem, v celotnem mandatu skoraj sedmih let ministrovanja na zunanjih zadevah tudi enkrat nisem imel uradnega obiska v Moskvi. Vse je bilo povezano z mešano gospodarsko komisijo. To moram povedati zaradi gospodarstvenikov.
Hvala lepa. Besedo ima Samo Bevk, pripravi naj se Marijan Pojbič. Izvolite.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani zbor! S to nepotrebno interpelacijo ste me prikrajšali za vrhunski športni dogodek v Idriji, ko bi lahko danes popoldne v živo spremljal zaključek tretje etape kolesarske dirke po Sloveniji s ciljem v Idriji. Sicer pa je to moja 26. interpelacija in samo ena je bila izglasovana. To je zoper notranjega ministra Mirka Bandlja, 2. novembra 1998. leta. Dva ministra sta sicer med samim postopkom odstopila, med drugim postopkom, zoper ministra Turka, pa je padla celotna vlada. Toda bolj absurdne in nepotrebne interpelacije še ni bilo. Morda sta po nepotrebnosti primerljivi samo interpelaciji zoper ministrico dr. Anjo Kopač Mrak. Politični napad na predsednika koalicijske stranke in ministra državotvornega resorja je torej šolski primer zlorabe instrumenta interpelacije za ozke in zelo sebične politične interese. Kot sem že povedal, ste Knovs spremenili v preiskovalno komisijo o delu ministra Erjavca, kar je nedopustno in presega delokrog te komisije. Poleg tega ste s to interpelacijo – in to je že jasno – povzročili dodatno škodo Slovenski vojski in širšemu obrambnemu sistemu, načeta pa je tudi kredibilnost Slovenije v odnosu do tujih partnerjev in v mednarodnem prostoru. Interpelacija tudi ovira delo državne uprave. Ministri in državni sekretarji bi lahko počeli kaj bolj koristnega, kot da cel dan sedijo v Državnem zboru in poslušajo to nepotrebno razpravo. Celotno vodstvo MORS pa bi se lahko ukvarjalo z razvojem obrambnega sistema, mora pa se ukvarjati z interpelacijo vse od njene vložitve 10. maja letos. Se pravi, tek državne uprave v prazno, namesto da bi se ukvarjala z razvojnimi načrti. Kot sem povedal v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov, bomo v naši poslanski skupini glasovali proti predlaganemu sklepu in interpelacije zoper ministra za obrambo ne bomo podprli. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima predlagatelj gospod Žan Mahnič. Izvolite.
Hvala. Kar se tiče te kolesarske dirke, gospod Bevk, vi lahko vzamete dopust pa greste gledat kolesarsko dirko ali pa ste tam kot poslanec, napišete službeno odsotnost, nihče vam tega ne brani. Kar se tiče ministrov in pa državnih sekretarjev, kolikor vem, sedijo tukaj prostovoljno, drugače bi bili vsi tukaj. Ministri sedijo tukaj prostovoljno. To pomeni samo eno – da nimajo drugega dela. Da nimajo drugega dela! In verjemite, da je veliko boljše, da sedijo tukaj, kot da delajo na ministrstvih škodo državi. Da interpelacija ni utemeljena? Mi smo interpelacijo utemeljili, vi pa niste povedali, zakaj. In veste, gospod Bevk, vi ste predsednik Odbora za obrambo – jaz mislim, da si vi svojega dodatka k plači še niste zaslužili, ker Odbor za obrambo na vaš predlog še o nobeni stvari ni razpredal, o nobeni problematiki v vojski, o ničemer. O ničemer. In pa še ena zadeva, ker govorite o politični kulturi. Veste, kakšna je politična kultura v Nemčiji? Bivši pripadniki obveščevalne službe iz Vzhodne Nemčije ne morejo biti poslanci. Enkrat sem rekel, da vas bom vprašal, pa mislim, da bom kar zdaj to priložnost izkoristil. Glede na to, da se je na internetu večkrat pojavilo in nikoli nisem slišal vašega odgovora ali pa vašega demantija, me zanima, ali drži informacija, da ste bili pripadnik Službe državne varnosti.
Hvala lepa. Repliko ima gospod Bevk. Izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovani zbor! Seveda ne morem vzeti dopusta za to, da bi šel na kolesarsko dirko v Idrijo, bi si jo pa zelo rad ogledal v živo. Žal ste mi s to nepotrebno interpelacijo to onemogočili. Glede tega, da bi bil pa sodelavec obveščevalne službe, pa naj povem to, da sem o tem natančno pisal v svoji knjigi Pisma s poslanskega sedeža 108 leta 2003. Pridite v mojo pisarno, vam bom dal izvod knjige, da si boste to lahko v živo prebrali. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Marijan Pojbič, pripravi naj se Jerca Korče. Izvolite.
Hvala lepa, spoštovani gospod podpredsednik. Moram reči, da sem danes cel dan tukaj v parlamentu in slišal sem nekaj resnično zelo zanimivih, nekaj zelo odkritih in tudi nekaj zelo jasnih trditev, ki kažejo na to, da je bila ta interpelacija nujno potrebna. Od gospoda ministra – škoda, da ga sedaj ni tukaj, verjetno je šel na kakšno potrebo, to ni nič narobe, normalno je, logično – sem slišal, da je dober minister. Tisti minister, ki se sam hvali, pff, veste, ima malo težo. Saj poznate tisti pregovor, ki ga ne rabim povedati? Tak minister, ki se mora sam hvaliti – njegova vrednost je zelo nizka. Danes je govoril tudi o svoji teži. Poglejte, če bi bil danes tukaj predsednik Vlade, bi človek rekel, da ima minister Erjavec kakšno težo. Ampak ga ni. Cel dan. Ne glede na to, kam je odšel, ali je odšel v tujino ali kamorkoli. Ampak če bi bilo tako, kot gospod Erjavec pravi, bi bil danes predsednik Vlade tukaj in bi mu dal, če že ne drugega, moralno podporo. In ga ni. Ste se kdaj vprašali, zakaj. Saj obstajajo možnosti, lahko tudi kakšno zunanjepolitično zgodbo odpoveš, če ti nekdo – tako kot je bilo danes velikokrat slišano, da rušimo vlado Marjana Šarca in da je Karl Erjavec samo prvi korak do rušenja vlade Marjana Šarca. In še nekaj vam bom povedal. To mi pa verjemite, jaz sem se pogovarjal z marsikaterim poslancem, tudi koalicije. In če bi bilo danes tajnega glasovanja, bi Karl Erjavec odletel kot šibica iz tega parlamenta! Nikoli več ne bil na tej poziciji. Nikoli več, to vam zdaj jaz povem. Ampak okoliščine so pač takšne, da je treba za vsako ceno Karla Erjavca obdržati, ker očitno ima tako dober vpliv na poslance Desusa, da bi se v nasprotnem primeru verjetno oni odločili tako, kot bi se. To je ena stvar. Sedaj pa nekaj besed o našem veleumu Karlu Erjavcu. Veste, za kaj gre njemu? Vse za oblast, za vsako ceno oblast, to je vodilo Karla Erjavca. Njega zanima samo to, njegov stolček, njegovi osebni interesi in tako dalje. Govoriti o tem, kako je sposoben, kakšne kapacitete ima, kakšne kvalitete, kakšne rezultate je dosegel v svoji politični karieri – je danes en kolega iz Nove Slovenije zelo jasno povedal, tako da tega ne rabim ponavljati. Enostavno ne morem verjeti, še v življenju nisem srečal takega človeka, kot je Karl Erjavec. Superman! To je človek, ki zna vse, ve vse, vsako pozicijo lahko zasede, ampak vsepovsod za seboj pusti probleme. Nekaj problemov bom naštel v nadaljevanju. Kolega Žan Mahnič je danes resnično odlično, strokovno, z ustreznimi argumenti in z dokazi argumentiral interpelacijo. Tako da jaz ne mislim tega ponavljati, kar je kolega Žan Mahnič danes povedal, in tudi nekateri kolegi iz moje poslanske skupine, iz Nove Slovenije, iz SNS in tako dalje. Povem pa lahko nekaj za gospoda Karla Erjavca, in to drži kot pribito. Vsaj z dvema argumentoma bom poskušal to podkrepiti. Zame je gospod Karl Erjavec mojster zavajanja, mojster manipulacij in laži. In je tudi – po moji osebni oceni, govorim o svoji osebni oceni – spletkar prve klase, sicer ga na tej poziciji ne bi bilo več. Štirikrat minister, menjal štiri stranke, in tudi tisto, kar se mi zdi, da je najbolj pomembno, da ljudje vedo – na zadnjih državnozborskih volitvah je kandidiral za državni zbor, in veste, koliko je dobil? Nekaj več kot 300 glasov. Sramoten rezultat! Jaz sem dobil na enem volišču v Občini Šentilj, v eni krajevni skupnosti več glasov, kot jih je dobil Karl Erjavec v njegovem celotnem volilnem okraju. In dragi moji, to je minister, to je potencial? O takih ljudeh se mi pogovarjamo! Četrtorazredni politiki vodijo to državo! Katastrofalna sramota. In tak človek, gospod Karl Erjavec, tukaj nam soli pamet. 360 glasov ali koliko jih je dobil, ko je kandidiral za državni zbor. In ni bil izvoljen za poslanca – aha, zdaj za ministra pa je superman?! Sveta Marija, kje mi živimo? Spoštovani gospod Erjavec, to sem že prej povedal, kjerkoli ste bili, so ostali problemi. Po moji osebni oceni ste zavozili zunanjo politiko, okoljsko politiko in seveda tudi Slovensko vojsko. In seveda se mi velikokrat postavlja vprašanje in se sprašujem, kaj imajo recimo upokojenci od vas, razen tega, da imajo nizke pokojnine. Vseskozi ste govorili, da ste tista stranka, ki se borite za upokojence. Poglejte, danes je polovica upokojencev pod pragom revščine. To je vaša zgodba, ki ste jo naredili za slovenske upokojence. Kaj ima Slovenija od vas, gospod minister Erjavec? Veste, kaj ima? Najnižji ugled zunanje politike v zgodovini Slovenije! Spoštovani gospod Erjavec, kaj ima Slovenska vojska od vas? Razpad sistema. Torej bi bilo za Slovenijo, za to državo, za ta narod daleč najboljše, da se čim prej poslovite. Čim prej poslovite. Če niste bili izvoljeni za poslanca, če ste dobili samo 300 glasov pa nekaj glasov več ali 360, potem je jasno, da ne morete biti neka moč, neka oseba, ki bi lahko na tem položaju kot minister vodila neko kredibilno politiko. Vi je niste vodili, je ne vodite, delate zelo slabo, niste sposobni voditi obrambnega sistema. Niste, to je dokazano, ker je sistem v razpadu. Sedaj, spoštovani minister gospod Erjavec, vam bom prebral nekaj stavkov iz tistega, kar je dr. Balažic zapisal o vas. Zdi se mi prav, da to povem, da to še slovenska javnost sliši. »Istočasno ta človek nima nobene posebne težave rušiti in sestavljati koalicij, hkrati pa v vlado pripelje zgolj bizarne like, ki so operativne ničle. Zaradi vsega tega ta stranka in ta politična karikatura nikoli ne prinese nobene politične dodane vrednosti, zgolj neumnosti, blokade in destabilizacijo. Še huje je, njegova kadrovska politika in mešetarjenje z Rusi so v najboljšem primeru traparije, v najslabšem pa katastrofa. Karl Erjavec je istočasno tudi garant, da reform ni, saj je glavna reformska cokla v vsaki vladi. Poleg tega je Erjavec lastnoročno uvedel in legitimiziral nevarni presedan, in sicer deformacijo koalicijske pogodbe v politični dogovor z denarnimi zahtevki za svojo klientelo. To kaže na uspešno ugrabitev države državljanom in seveda na sistemsko korupcijo.« To je zapisal dr. Balažic. Spoštovani gospod minister, prej sem poslušal, in na zaprtem in na odprtem delu seje, kjer sem bil skozi prisoten, je bilo danes – začuda, to me je močno presenetilo, zaradi tega, kar bom zdajle povedal, bi morali že zdavnaj odstopiti, takoj odstopiti. Danes je bilo tukaj rečeno, slišal sem, da sta bili tukaj dve poročili OVS. Eno sem poslušal z vaše strani, na drugi strani pa potem nekdo drug, eden od poslancev, govori, da to ne drži, da je poročilo prirejeno za interpelacijo in da ste vi to poročilo danes tukaj predstavljali. Spoštovani gospod minister, če si kdo od ministrov dovoli prirediti poročilo OVS, potem se pa nimamo kaj meniti, potem mora takoj zapustiti to pozicijo. Takoj! Brez dileme, brez diskusije. In druga stvar, spoštovani gospod minister, to je moje mnenje, prepričan sem, da ste vi sprožili politično motiviran konstrukt za odstranitev brigadirja Škerbinca. In, spoštovani gospod minister, poskušali ste to zapeljati tako, kot ste vi mislili, da bo to prav, da te zadeve nihče ne bo opazil in bo šlo vse lepo tiho mimo – ampak kaj se je zgodilo? Zapletli ste se v lastno pajkovo mrežo. Prvič po dolgem času ste padli v lastno mrežo, ki ste jo vi spletli, in to je nedopustno, neodgovorno, in tudi zaradi tega bi morali svoj položaj zapustiti. In še nekaj, ko se dotakneva Slovenske vojske. Slovenska vojska, tako kot sem rekel, sistem je praktično v razpadu. Nesposobni ste, nesposobno vodstvo in tisti ljudje, ki sedijo okrog vas, ne znate opravljati svoje zgodbe, da bi Slovensko vojsko pripeljali do neke točke. Imate vlado, imate denar, imate vse, imate koalicijo, ki lahko kadarkoli v proračunu predlaga ne vem kaj, in lahko rešite Slovensko vojsko v tej smeri, da bi lahko normalno delovala, normalno funkcionirala, pa tega niste naredili, niste storili. Ob tej gospodarski rasti, ob tej gospodarski rasti, ker imamo pozitivno gospodarsko rast – koliko časa že imamo to in kje je Slovenska vojska? Prav tako sem prepričan, da je jedro Slovenske vojske zdravo. Zanos in domoljubje vojakov in vojakinj je v tem trenutku edino gonilo preživetja Slovenske vojske. Zato ne smemo dovoliti nadaljevanja njene razgradnje. Problem je v vrednostnem sistemu vas vladajočih, zato težav Slovenske vojske ne morete rešiti z raznimi bombončki v višini 100 evrov in tako dalje. Bojim se, da to ni vaš cilj. Torej, vrh ledene gore. Gospod minister Erjavec, zaradi laži, zavajanj, zlorab in zavestne razgradnje sistema Slovenske vojske bi morali po moji osebni oceni brezpogojno ta položaj zapustiti in oditi iz slovenske politike.
Hvala lepa. Besedo ima minister Karl Erjavec. Izvolite. Ne boste? Se opravičujem.
Ne, nimam nič za dodati. Mislim, da je razprava povedala vse.
Hvala lepa. Gremo naprej. Na vrsti je Jerca Korče, pripravi naj se Anja Bah Žibert. Izvolite.
Minister, vzeli ste mi besede iz ust. V bistvu je tale razprava pred mano pokazala točno to, kar se danes dogaja, eno celotno komedijo in natolcevanje nekih zelo absurdnih in pavšalnih navedb, ki so stvar osebne percepcije, kako vi gledate na Karla Erjavca. Se bom vrnila malo nazaj. Nekaj časa sem danes tudi presedela v pisarni, pa vsakič, ko sem poslušala in slišala predlagatelja, se mi je zdelo, da mi je računalnik mogoče malo zaštekal in da je za dve uri nazaj preskočilo, ker nenehno iste stvari ponavlja. Nenehno. Ni nobenih novih dejstev. Iskreno sem jih pričakovala, ker so me o tem podučili neki starejši politični mački, da po navadi opozicija spiše interpelacijo, ampak da potem na sami seji, ko je interpelacija, pa pride z nečim novim, z nekimi dejstvi, ki jih tukaj pove in naredi res bum. Ampak očitno tudi tega niste sposobni. Seveda da niste sposobni, ker tukaj zadaj ni nobenega mesa in krvi, ki si jo vi tako zelo želite in jo iščete tri tedne in več. Prepričana sem, da ste teren za to začeli pripravljati že veliko prej, in priznam, da sem bila mogoče celo na prvih nekaj sejah Knovsa do določene mere naivna, da Knovsu res gre za to, da pogledamo, ali so obrambno-varnostni sistem oziroma obveščevalne službe storile vse, da ne bi bilo tistih afer, ki so bile s Hrvati in tistimi prisluhi. Ampak se je zelo hitro pokazalo, kakšen je vaš pravi obraz in da nekih iskrenih namenov za to, da se take stvari v prihodnosti v naši državi ne ponovijo, ni in da je vse kaj drugega. Zelo hitro se je tudi pokazalo, da je tarča ena in edina, in to je Karl Erjavec. In ko ste zaključili z arbitražo, ste šli na gospoda Škerbinca in tako naprej. Vprašanje, kam bo ta pot peljala, ker vaš cilj je jasen. Zdaj se bom vrnila nazaj. Kolega Mahnič me je v svojih razpravah neštetokrat omenjal, tudi okoli tega, kdo meni piše stališča. Pišem si jih vedno sama, to vedo vsi moji poslanski kolegi, to vedo tudi vsi strokovni sodelavci in vedo, kako lepo je delati s tako poslanko, ker z njo nimajo dela, ker si sama piše stališča. In, kolega Mahnič, za razliko od vas jaz ne potrebujem avtorizacije. Če vam mora dati avtorizacijo za vsako vaše dejanje in vašo besedo neki veliki vodja, pri nas v Listi Marjana Šarca takih praks ni. Mi funkcioniramo na normalen demokratičen način in smo združeni ljudje, ki resnično isto mislimo. Močno pa dvomim, da tudi v vaši poslanski skupini vedno vsi zasledujete isti cilj, ampak je vse skupaj predstava za javnost, ki je v interesu nekoga drugega, ki vam daje navodila in usmeritve. Lahko pa, da se motim. Toliko o tem. In ko vam zmanjka argumentov, se spravite na družino, na osebne zadeve in tako naprej. Jaz s tem nimam težav. Moja koža je izredno trda. V življenju sem počela marsikatero stvar in politika je neko polje, v katerega sem se podala po nekem spletu naključij in se mi je zdelo pomembno, da mladi ljudje prispevamo tej državi nekaj, da prispevamo tisti generaciji, ki je to državo zgradila, in da mislimo na generacije, ki prihajajo za nami. Nisem pa prišla v to politiko zaradi nekih svojih interesov in pa zaradi tega, ker drugega v življenju ne bi znala početi. Tako da jaz ne vidim kakšnih hudih težav, ko nas jutri več ne bo. Vi boste, ker ste zimzeleni in večni že odkar obstaja ta država. Še preden sem se jaz rodila, ste vi že bili tukaj, krivi smo pa za vse mi. Mi, ki smo tukaj eno leto, tudi minister Erjavec je pod to vlado eno leto minister za obrambo, prišel je najbrž v neko stanje, ki ga tudi sam ni predvidel. Lahko se pa sprašujemo, zakaj je do tega prišlo. In ja, kolega Mahnič, povem vam tudi to, moja babi je bila direktorica SDK, da ne boste preveč brskali, moja druga babica je bila gospodinja doma in pomagala na kmetiji. Tako da če imate kakšno vprašanje v zvezi z mojo familijo in ostalimi družinskimi člani, bom zelo vesela, če se obrnete name, da pa diskreditirate mojega očeta pa mamo, je pa mičkeno pod nivojem. Zato ker jaz se v vaše osebne zadeve ne vtikam. Pa verjemite mi, da imam tudi kakšen posnetek, tudi kakšno fotografijo in tudi kakšen podatek. Ampak za razliko od vas si znam postavljati, kje so meje v življenju in kje teh mej ne bom presegla, tudi če govorim o svojem političnem nasprotniku ali pa o nekom, ki mi osebno ni všeč. Nekje meje obstajajo. In tukaj trčiva na ta krog, kjer se razlikujemo. Meje obstajajo tudi pri tem, da je visoki častnik Slovenske vojske – ne v kakšnem kontekstu, ne s kakšnim namenom, napačna vprašanja – sploh govoril o načelničinem zdravstvenem stanju v kakršnemkoli kontekstu. In tukaj je pika. Motivacijski nagovor visokega častnika Slovenske vojske tudi v stanju, v katerem je trenutno Slovenska vojska, je lahko vse kaj drugega. In jaz si težko predstavljam, kam je res ta vojska zašla, če visoki častnik Slovenske vojske pred postrojem govori o tem, ali je imela živčni zlom ali ga ni imela, kaj je pisal Požareport, kdo piše esemese, kdo ne piše esemesov. Mislim [[…]]A lahko naredim trenutek tišine? Ker je to absurd! To je absurd že samo po sebi. In sklicevanje na zakonske osnove. Danes ste doktorirali iz prava in iz interpretacije, za kar imamo pristojna sodišča. Jih imamo. Imamo pravne strokovnjake, ki so za to pristojni. To nisem jaz in to niste vi. Sklep, na katerega se sklicujete, da sem ga potrdila na Knovsu, je odraz tega, da je bil pripravljen popolnoma nestrokovno, brez pravnih osnov, brez dejstev, ki smo jih tudi kasneje spoznali. Sklicevali ste se na 32. člen, prvi dostavek, kar pomeni, da ste ga že v osnovi pravno narobe formulirali. In zakaj imamo OVS? Zakaj pa imamo OVS, če ne zato, da po vojašnicah preverja, kaj se tam dogaja? Ne samo zaradi načelnice in ne zaradi gospoda Škerbinca, tam je zato, da preverja, v kakšnem stanju je, kaj se dogaja. In ko je to zaznal, sem tudi že povedala, da to, da nekdo govori čez nadrejenega v vojski, ki je hierarhična organizacija, meni lahko meji na nek notranji udar znotraj vojske. Lahko. In zato imamo OVS – da tudi take stvari zaznava, o teh stvareh poroča svojim nadrejenim, da se take stvari preprečujejo. In to je tudi zaščita delovnega mesta načelnika in ne te vaše interpretacije, o katerih govorite. To je zaščita delovnega mesta. Ker ko pride do notranjega udara, ni več delovnega mesta načelnika, ker se je neki sistem porušil. Hja, lahko je to moja interpretacija, pa mislim, da je veliko bolj pravilna pa bi ji marsikdo v kakšni strokovni literaturi veliko bolj pritrdil. Knovs. Če v tej državi nimamo drugega pametnejšega dela, da ga opravlja Knovs, ki ima pomembno vlogo – še enkrat povem, pomembno vlogo – vrši parlamentarni nadzor nad varnostnimi in obveščevalnimi službami [[…]]Sigurno si upam trditi, da so tudi v tistih postopkih kakšne pomanjkljivosti, ki bi jih mi lahko odkrivali. V času digitalizacije, prisluškovanja in vsega ostalega se mi ukvarjamo s Karlom Erjavcem. Jaz se opravičujem, tudi predsednik Tonin me je razočaral. Ker pred vstopom v to dvorano sem ga res izjemno cenila in sem ga imela za konstruktivnega, preudarnega človeka. Tudi če to želi na ven pokazati, na žalost s svojimi dejanji kaže drugače. Besede so eno, dejanja so pa drugo. Kolega Mahnič, lahko ste vrhunski retorik, in ste, seveda, saj vas šolajo že od štarta, za nas tega ni bilo, ampak veste, to, da ste vrhunski retorik, še ne pomeni, da imate prav. In tukaj nimate prav. Danes smo izgubili 10 ur, 14 ur, kakorkoli, za neko stvar, ki je pod nivojem, pod normalnim nivojem. Še enkrat, ta vlada bo odšla. Vsaka vlada je odšla, vsak minister je tudi odšel. Glavni problem, ki ga imam jaz pri tej interpelaciji in pri tem, kar delamo, je to, da bo ta država ostala in da so neke prakse, ki se uvajajo, škodljive. To je problem. To je ključni problem. Zame ni ključni problem, ali bo Marjan Šarec še predsednik Vlade, ali bo Karl Erjavec še minister, problem je, da bo ta država, upam, še naslednja stoletja tukaj obstajala in bodo generacije za nami prihajale. Imamo arbitražo, ki ste jo tudi kompromitirali do določene mere, po mojem osebnem mnenju. Ker mešati neke zadeve za nazaj, ponovno na napačen način, pomeni posmeh Hrvatom. To delate! To delate in vam je vseeno, kaj delate, ker vas ne zanima, kaj bo s to državo čez 10 let, čez 20 let. Zanima vas, kje ste vi danes, koliko minutaže imate vi na televiziji in to, ali je Karl Erjavec še vedno minister ali ne, ali je Marjan Šarec predsednik Vlade ali ne. Prav je, da nasprotujete, saj ste opozicija, ampak dajte imeti neke meje! Postavite se znotraj okvirov, postavite si neke moralne standarde, in to na vseh nivojih, na nivojih tega, kako ravnate z določenimi sistemi, kako uporabljate Knovs, in ja, tudi, kako osebno diskreditirate posameznike. In še kako krščansko je, da pustite družino pri miru, če že drugega ne. Mene, kolega Mahnič, pa blatite, kadar hočete, kakor hočete. Ampak postavite si pa meje. Jaz na vaš nivo nikoli ne bom šla. Jaz sem prejela marsikatero pismo tudi o brigadirju Škerbincu, ampak zaradi spoštovanja tudi do njega, ker ga cenim, ker je imel neko kariero, priznajmo, imel je neko kariero, teh stvari nisem dajala niti medijem niti objavljala na nobenem portalu niti jih kakorkoli drugače zlorabljala. Ker si postavljam meje. Ko pa meje izginejo, imamo pa to, kar imamo. Hvala. [[aplavz v dvorani]]
Hvala lepa. Besedo ima predlagatelj. Žan Mahnič, izvolite.
Hvala. Glede na nastop, ta dramatični vložek vam ne verjamem, da vas ne učijo retorike, ker je bil retorično nastop dobro izpeljan. Vi ste rekli, da si stališča pišete sami, da ne veste, kdo jih meni piše. Gospa Korče, kolegica Jerca, ne vem, če ste že opazili, ampak jaz vedno govorim iz glave, na pamet. Jaz ne berem stališč. Kar pomeni, da si jih ne pišem ne jaz ne kdo drug mi jih ne piše. Glede tistega, kar sem pa prej rekel, oseba, ki sem jo omenil. Kar nekaj časa sem delal s to osebo skupaj, prej je bil pri nas, zdaj je pri vas, poznam njegovo izrazoslovje in verjemite mi, vse kar Marjan Šarec govori čez SDS, to so njegove besede, to so njegove kolumne in tako naprej. Govorim seveda o tistih političnih dinozavrih. Ko govorimo o tem, kakšna stranka smo mi, kakšna stranka ste vi – pri tem bom ostal, ampak škoda, da država ne sliši, in škoda, da Darij Krajčič ne more povedati, kaj vse se mu je dogajalo tisti vikend, ko je v petek rekel, da morda pa v ponedeljek ne bo odstopil kot poslanec. Bi bilo zelo fajn, če bi on povedal, kaj vse se mu je čez vikend dogajalo s strani tako demokratične stranke LMŠ, kjer ni nobenega šefa in kjer nihče na nobenega ne pritiska. Kolegica Jerca, kar se družine tiče, se jaz absolutno strinjam. Ampak če imamo mi milijardno pranje denarja v Novi Ljubljanski banki in če je bila vaša mama v to vpletena, se jo je izpostavilo, še preden ste vi prišli v politiko, ker je bila ona vodja sektorja za mednarodni plačilni promet, to se pravi oseba, ki je bila vpletena v to zadevo. Pač je po naključju vaša mama, ampak a se zato zdaj ne sme povedati? Je bila tam ali ni bila? Seveda je bila! No, ampak če je potekalo milijardno pranje v Novi Ljubljanski banki, mi ne smemo tega izpostaviti, se pravi, da je bila ona vodja sektorja za mednarodni plačilni promet? Rekli ste: »Sklep, ki sem ga potrdila, je bil nestrokoven.« Kako lahko potrdite nestrokoven sklep? Enkrat potrdite nestrokoven sklep, drugič boste potrdili nestrokoven zakon, teh ste že več, enkrat neustavno. Predvsem pa res težko čakam, kako bo zaključila najprej policija, potem pa če bo šla zadeva na sodišče, tako to, kar je predlagala za pregon načelnica, kot to, kar je za pregon predlagal Škerbinc. Se strinjam, takrat bomo lahko videli. So pa te vaše besede praktično identične, kot so bile v prejšnjem mandatu besede 36 poslancev SMC, zdaj pa poglejte, kako so razredčeni.
Hvala lepa. Besedo ima Anja Bah Žibert, pripravi naj se Gregor Perič. Izvolite.
Hvala za besedo. Preden se lotim same vsebine interpelacije mogoče samo to, kar tudi sama zelo težko poslušam v tem državnem zboru. Vse, kar predlaga SDS, je slabo, ne znamo pisati interpelacije, vi, vladna koalicija, pa v enem letu niste v Državni zbor pripeljali enega normalnega oziroma močnega zakona, ki bi dejansko naredil karkoli dobrega v tej državi. Enega samega zakona ne. In še več, sami ste priznali, da vam mora vlada pisati amandmaje. Tako da prosim, ne spuščajte se več v vsebinske predloge Slovenske demokratske stranke, ki jih pripravljamo sami z nekaj sodelavci, vi imate pa cel aparat, pa še tega ne znate uporabiti. Ko bom govorila o interpelaciji, bi rada začela nekako tako. Spoštovani minister, kje je vaša moralna oziroma etična norma? Tukaj se bom takoj obrnila na kolege iz SD. Kje je vaša kolegialnost, kolegi iz SD? Poglejte, kaj počne minister Erjavec, zato da sebe zaščiti, z vašo kolegico, danes ministrico za pravosodje, v prejšnjem mandatu ministrico za obrambo. A ste vi danes poslušali, kaj on z njo počne? Danes je rekel, da je kršila zakon pri nabavi kolesnikov 8x8. Na moje poslansko vprašanje, spoštovani, zakaj je ukinil dodatek Slovenski vojski, je izjavil, da je kršila zakon. Ko sem ga vprašala, ali jo je ovadil, mi ni odgovoril. Pa bi jo moral, kajti na glas in pred javnostjo je povedal, da je bil dodatek, ki je bil dan v času ministrice Katičeve, nezakonit. Se pravi, so šla sredstva iz proračuna nezakonito, spoštovani. Zdaj mi pa povejte, kaj je res. Ali je dana ovadba, minister, ali vam to pride samo politično prav? Ker jaz pričakujem od vas, ki pravite, da ste zelo odgovorni, da boste podali seveda to kazensko ovadbo. Ker to pa niso heci. Gre vendarle za rabo proračunskih sredstev. Sama bom govorila predvsem o četrti točki interpelacije, ker menim, da sta bili prej točki zelo dobro izpostavljeni in obrazloženi s strani kolega Žana Mahniča, pa ne nazadnje ni bilo tudi nobenega odgovora. Na točno določene nepravilnosti, točno določene kršitve odgovorov ni bilo. Ni bilo. Bila so različna natolcevanja, za šov se je zaprlo sejo, zato da bi ljudje mislili, kaj bomo tam izvedeli, pa nismo izvedeli nič. Drage državljanke in državljani, prav nič novega nismo tam notri izvedeli. Ostajajo dejstva, ki so bila znana na odprti seji. Da vidimo to razliko. Vrhovni poveljnik Slovenske vojske Borut Pahor je ob dnevu Slovenske vojske dejal: »Nadaljuje se s preslabo opremo in oborožitvijo, s splošnimi pogoji za delo, končno pa vse to in še drugo vpliva na čisto medčloveške odnose.« To je izjavil spoštovani vrhovni poveljnik Slovenske vojske ob njihovem prazniku. Torej, povejte mi, če to pove vrhovni poveljnik Slovenske vojske, a ta minister dela dobro? A ta minister dela dobro? Ne dela dobro. Za razliko od vrhovnega poveljnika Slovenske vojske pa je imel govor tudi minister. Ne pozabimo, minister je politična funkcija. Veste, kaj izjavi minister? Ob obračunu z brigadirjem Škerbincem, ob dnevu Slovenske vojske, spoštovani, je njegov govor namenjen brigadirju Škerbincu. Izpostavi, da ne bo dovolil politizacije Slovenske vojske. Politik pravi, da ne bo dovoljeval politizacije. Kaj se pa vi greste?! A to pomeni, da bo politizirano vse tisto, kar ne bo razmišljalo tako kot vi? Jaz vem, da imate trdo kožo, samo, veste, vse vam pa v tej državi pač ni dovoljeno. Ni vam dovoljeno. Zdaj bom še enkrat potrdila z dejstvi tisto, kar sem vam povedala v svojem ustnem poslanskem vprašanju. Ste uničevalec Slovenske vojske. Ste! In poglejte, kakšno kadrovsko politiko se greste. Spomnila bom na čas ministrice Katičeve in premiera Cerarja. Takrat je bilo ugotovljeno, da bataljonska bojna skupina, ki je bila oblikovana v 72. brigado Slovenske vojske, ni ustrezno pripravljena glede na normative oziroma standarde Nata. Premier Cerar je povedal naslednje: »Da je bila negativna ocena, ni problem kadrovska popolnitev aliopremljenost enote,« to ni problem, »negativna ocena preverjanja se nanaša na priprave, vodenje in poveljevanje.« Še enkrat, na vodenje in poveljevanje. Takrat je to enoto vodil brigadir Franc Koračin. Dobila je negativno oceno in okoli 700 pripadnikov Slovenske vojske je bilo označenih kot neustrezno pripravljeni. In glej ga zlomka, priti je moral nekdo drug, da je enota na koncu dobila pozitivno oceno. Omenjeni je moral biti zamenjan in nekdo drug je prišel, da je dobila potem ustrezno oceno. Veste, kaj naredi Karl Erjavec, ki tako ščiti Slovensko vojsko in mu je do tega, da se Slovenska vojska kadrovsko ne samo popolnjuje, ampak da bo ustrezneje, da bo delovala dobro? Franca Koračina 30. 4. imenuje za namestnika poveljnika sil Slovenske vojske. Se pravi, nekoga, ki ni bil sposoben prej omenjene enote pripraviti tako daleč, da bi dobila pozitivno oceno, on imenuje za namestnika poveljnika sil Slovenske vojske. Na drugi strani pa obračunava z brigadirjem Škerbincem samo zato, ker seveda ščiti sebe. Jaz se na bombice, havbice in vse ostalo ne spoznam. Pa saj mi ni treba tega poznati. Ampak nečesa ne razumem, minister. Če je bilo pri teh zadevah vse jasno, če je brigadir Škerbinc imel vsa navodila, zakaj ste potem čutili potrebo, da ste 7. maja izdali obvezne usmeritve o omejitvi nočnih streljanj s kalibri nad 60 mm? Zakaj ste post festum potrebovali izdajo takšne usmeritve, če je bilo vse jasno in je vsem vse znano, samo brigadirju Škerbincu ni bilo? Nepotrebna usmeritev, kajne, minister? Ampak seveda ni tako. Da vam povem še, kam je padla naša Slovenska vojska. Vi vsi dobro poznate to naše znano letalo falcon. Za tega našega, bom rekla, železnega ptiča, za hrambo oziroma garažiranje skrbi Slovenska vojska. Ali vi veste, da ta avion, ko je parkiran na Brniku, ni garažiran po varnostnih standardih? Tudi tega nismo sposobni v Sloveniji več zagotoviti – da bi enega železnega ptiča shranjevali tako, kot je treba. Če bi prišlo do alarma, Slovenska vojska sploh oborožena na tisto območje ne more vstopiti. Si predstavljate, kako bizarna reč v samem sistemu? Tudi za to nismo več sposobni. Minister, ko sem vas pozvala k temu, da odstopite, ker ste očitali Slovenski vojski, da bo streljala na Postojnčane, na lastne državljane, ko ste jih prizadeli in razvrednotili, ste mi tukaj javno odgovorili, ne, ne mislim se opravičiti, ker se nimam za kaj. Poglejte svojo dvojno moralo, sedaj v odgovoru o interpelaciji, ko niste vedeli, kaj se bo zgodilo, vsaj ne s kolegi iz Levice, in so se vam vendarle malo zatresle hlače, ste zapisali, da se opravičujete. Ah, bežite, no! Se pravi, da se vi opravičujete samo po potrebi. Kako ste lahko še danes minister, spoštovani, minister slovenski vojski, ki dela, gara za res drobiž, ki ne ve po 45. letu, kje se bo zaposlila. Ti fantje in dekleta ne vedo! Ko menjate načelnike tako čez noč, ponoči ti prinesejo domov pošto brez sestanka, brez obrazložitev, veste, kaj se danes sprašujejo poveljniki ostalih enot? Kdaj bom na vrsti jaz, kaj me bo čakalo, ko bom prišel domov. Brez obrazložitve, brez sestanka. Kakšni nivoji so to, spoštovani? A je to nivo?! A se na tak način nekoga razreši, da se mu niti ne pove zakaj? A vas ni toliko v hlačah?! In vsi ti, spoštovani, delajo za 700, 800 evrov. Vsi ti odhajajo na misije v tujino in jih ni pol leta domov in trpijo oni in njihove družine, ampak delajo. Ampak to, kar si pa minister dovoli, da na tak način razrešuje poveljnike, veste, to pa je sprožilo dodaten plaz ne negodovanja, ampak strahu. On seje strah po slovenski vojski, ker ne vedo, kdaj bodo obveščevalci prišli, ker ne vedo, kdaj bo dobil nekdo zopet neko pisno sporočilo, da je zamenjan, brez obrazložitev. To je strah. In nam očitate, da širimo strah in da povzročamo degradacijo Slovenske vojske! Poglejte, kaj si dovoli. Poglejte, kaj si dovoli. Jaz bom tukaj končala, ampak res, nekateri so hujši kot mačke, vedno padejo na vse štiri. Ampak enkrat se bo v tej državi, minister Erjavec, tudi to obrnilo. In ja, uničujete Slovensko vojsko, ampak jaz mislim, da jo namenoma uničujete, ne zato, ker stvari ne bi poznali.
Hvala lepa. Besedo ima Gregor Perič, pripravi naj se Robert Pavšič. Izvolite.
Najlepša hvala, podpredsednik. Kolegice in kolegi, poslanke in poslanci, predstavniki Vlade, navsezadnje tudi minister! Jaz sem prišel na to interpelacijo uvodoma brez nekih pričakovanj, nisem se pretirano opiral na vse tiste medijske zapise, sploh pa nisem presojal na osnovi tega, kam neki medij sodi in kam bi rad zadevo pripeljal. Želel sem si danes ustvariti neko pristno mnenje in neko stališče, ki naj bi bilo čim bolj neobremenjeno, utemeljeno predvsem na gradivih, ki smo jih dobili na voljo. Moram reči, da sem spremljal proces te interpelacije teh, zdaj smo tukaj že 10 ur in 13 minut, če sem prav izračunal, pa namesto da bi ta ritem nekako stopnjevali, da bi dodajali nove in nove argumente, ugotavljam, da nam teh argumentov čedalje bolj zmanjkuje in se vedno bolj ponavljamo in postajamo skoraj dolgočasni na nek način, kar vsekakor ni dobro. Seveda, kdo sem jaz, da sodim, ker kot nov poslanec nimam tega zgodovinskega spomina, kot ga ima morda nekaj ljudi, ki so trenutno v tem prostoru, ki so že dolgo del našega političnega parketa in lahko to lažje ocenijo. Imam pa eno izkušnjo z ustavno obtožbo predsednika Vlade, ki tudi ni bila ravno najbolj, sploh ni bila uspešna, pa tudi vsebinsko je bila utemeljena, kakor je bila. Tako da bom rekel tako. Imamo neke instrumente, ki nam jih ustava, ki nam jih poslovnik omogoča, in jaz mislim, da bi bilo zelo dobro za vse nas, da jih uporabljamo z zrnom soli karseda odgovorno. Boste rekli sicer, lahko je zdaj govoriti, ko je izid te interpelacije jasen, ampak vseeno mi s temi instrumenti, tudi s to interpelacijo, pošiljamo neke signale v naš politični prostor pa tudi širše. In to me najbolj skrbi, ker vsi ti signali danes, jaz mislim, da niso koristili ne slovenski državi, še manj slovenski vojski pa tudi ne našemu ugledu. Želel bi si takih interpelacij na koncu, pri katerih bi rekli, super, izpostavili smo nek problem, smo ga izpostavili, ampak ga bomo tudi rešili. Danes pa smo zgolj, zelo pavšalno marsikdaj, izpostavljali neke težave, ki so del naše vojske že kar nekaj časa. Vemo, da se je v preteklosti prav na področju vojske in mislim, da je tukaj kolega Polnar iz Desusa zelo dobro orisal, kako so se v določenih letih sredstva za vojsko krčila. Predvsem je k temu zelo veliko pripomogla ekonomska, gospodarska in siceršnja kriza v preteklosti, kjer je, verjamem, vsak voditelj veliko raje ta sredstva namenil v neke socialne vsebine kot pa, kot tudi kolegi iz Levice dostikrat zelo populistično in za moje pojme neodgovorno rečejo, za neko orožje pa za neke interese iz tujine. Zdaj so časi nekoliko boljši. In mene veseli, da se je ta trend že v prejšnji vladi pod vodstvom dr. Mira Cerarja tako na področju vojske kot na področju policije obrnil tako, da namenjamo več sredstev tema dvema področjema, ki sta pomembni. V preteklosti smo tudi videli, kako zelo hitro se lahko varnostna situacija v regiji spremeni na slabše in kako zelo pomembno je, da so te strukture, ki jih imamo na voljo, učinkovite, so sveže, da imajo na voljo neka sredstva, ki so v koraku s časom, in se po tem lahko na te izzive odzivajo. Zagotovo ima vojska v tem smislu veliko izzivov, tako v smislu opreme, ki je vedno težava, vedno, kadarkoli se odločamo o nabavi česarkoli, se spolemizira zadeva, postane politično vedno sporna, vedno se uspemo skregati okoli tega, vedno bo nekdo našel nek argument in mu bo nasprotoval, zakaj nabavljamo tako opremo, zakaj ne bi raje nabavili neko drugo. To zagotovo je koristno, da se debatira znotraj javnega prostora, ampak ta debata bi morala biti vedno strokovno utemeljena. Kdo jo lahko strokovno utemelji? Ja, tisti, ki se nanjo spozna. Zagotovo kdorkoli to ni. Lahko pa imamo o tem svoje mnenje in v končni fazi je prav, da imamo svoje mnenje. Drugi zelo velik izziv, ki ga ima naša vojska, je predvsem kadrovski. In jaz verjamem in v končni fazi tudi upravičeno pričakujem od ministra, kdorkoli to je, da vloži maksimalne napore in s svojo ekipo poišče vse ustrezne mehanizme, da se število pripadnikov Slovenske vojske poveča, da se dvigne na neko ustrezno raven. Verjamem, da katerekoli rešitve ali pa dopolnitve, popravki, pomoč, ki je potrebna tudi s strani Državnega zbora, če bo le dobro in kvalitetno pripravljena, bo doživela podporo. In verjamem, da bo ta podpora tudi širša in verjamem, da bodo k tej podpori navsezadnje pristopili tudi kolegi iz SDS, ki jim je vojska vedno bila in je tudi sedaj zelo pomembna. Ko smo se danes pogovarjali o številnih aspektih, o številnih vidikih dogajanja znotraj vrha Slovenske vojske, ki po moji oceni ne sodijo v neko javno razpravo, sploh pa ne sodijo kot neka materija interpelacije, pa ne bi rad s tem kakorkoli rekel, da ni to nekaj o čemer ne bi smelo razpravljati kot nek očitek, utemeljen ali ne, do ministra. Hočem reči, da je razpravljanje na čistini, torej v javnosti, okoli tako delikatnih zadev, ki so tako zelo pomembne za našo varnost, nek zelo slab signal v končni fazi zrelosti naše demokracije. Ker jaz verjamem, da neka zrela odgovorna država, če ima neke take težave, jih uredi za zaprtimi vrati, saj tisti ključni politični akterji, tako na strani strank znotraj parlamenta kot vlade, usedejo, uskladijo. Če se pretirano osebno ne marajo, to usklajevanje speljejo preko nekih posrednikov. Ampak potrebno se je zavedati, da tukaj govorimo o Sloveniji in nabiranje političnih točk na teh temah ni ravno najboljša rešitev. Zato me tudi vsebina te interpelacije, pa niti ne tako, kot je bila napisana, ker v tistem trenutku je morda še celo nekaj obetala oziroma zdelo se je, kot bi se moralo nekaj zgoditi, pa se ni zgodilo, ampak iz te razprave smo videli, da je bil na koncu cilj zrušiti ministra in k temu prispevati tudi nek napad na samo vlado, ošibiti samo vlado, ošibiti v končni fazi predsednika Vlade. Nekateri kolegi so v današnji razpravi to tudi jasno povedali. Po svoje je to logično, koliko je prav, koliko to bolj odgovarja na neke potencialne frustracije, ker nekdo v nekem trenutku ni uspel oblikovati vlade, je pa drugo vprašanje. Ampak meni se to vprašanje predvsem postavlja s tega vidika, ker če se na tak način pogovarjamo, potem si, normalno da, zapiramo vrata in da je to sodelovanje med nami, ker marsikdaj moramo sodelovati, tudi dosti oteženo. In po tej interpelaciji sem jaz skeptičen, da bo lažje sodelovati. Kadar bo prišel nek predlog s strani SDS s področja vojske, bo minister Erjavec veliko težje šel SDS nasproti. Tukaj si vsi skupaj naložimo neko breme, za katero je vprašanje, ali je potrebno, in predvsem je moje vprašanje, komu koristi. Jaz sem si ves čas postavljal to vprašanje, komu ta interpelacija koristi. Pa pustimo tisti javno mnenjski vidik, neko podporo politične stranke, te ali one, ki bo znala s tega procesa kaj potegniti, kapitalizirati. Predvsem je pomembno, ali bo ta interpelacija to, zaradi česar smo že 10 ur oziroma 9 ur in pol tukaj, koristila Slovenski vojski. Jaz mislim, da ne bo, nikakor ne bo. Predvsem pa tematiko, ki smo jo odprli o zdravstvenem stanju posameznih ljudi, ki smo jih tudi zelo neposredno z imenom in priimkom imenovali in smo postavljali tudi diagnoze. Meni se je zdel tukaj kot nek konzilij zdravnikov. Ampak tak konzilij zdravnikov, kadarkoli in kjerkoli zaseda, naredi to za zaprtimi vrati in te informacije ne smejo uiti ven. Tu smo pa, jaz mislim, da smo zelo grobo posegli v zasebnost določenih ljudi. To vsekakor ni dobro. Te debate so se v Sloveniji odprle že, mislim da, 12 let nazaj zelo izrazito prav v tem času, vezano na zdravstveno stanje tedanjega predsednika republike, ki se ni ravno najbolje počutil, in potem so iz tega izšle številne špekulacije, številne razprave v javnosti. In takrat se spomnim, da je informacijska pooblaščenka zelo jasno povedala, da v skladu z našo zakonodajo ni nobene podlage, da bi bila javnost upravičena vedeti, kakšno je zdravstveno stanje določenega političnega funkcionarja. To je naša pravna ureditev. Seveda obstajajo v tujini različne druge ureditve. Recimo, v ZDA predsednik države enkrat letno v nekem poročilo zelo jasno in transparentno obvesti, seznani, lahko rečemo svetovno javnost o svojem zdravstvenem stanju. Pri nas pa smo veliko bolj restriktivni v tem smislu in veliko močneje varujemo osebne podatke. No, v okviru te interpelacije nismo bili tako restriktivni in smo, ocenjujem, kar grobo posegli v določene pravice določenih posameznikov. In to sigurno ni dobro. Tu se za moje pojme odpira tudi neko polje, ali je javnost upravičena vedeti oziroma biti seznanjena s tem, ali je določen politični ali kakršenkoli drugi visok funkcionar slovenske države – in mislim, da vojska tudi sodi v ta krog – upravičena imeti informacijo, ali je s temi ljudmi vse okej v zdravstvenem smislu, ali lahko opravljajo svojo funkcijo ali je ne morejo. To je tisto vprašanje, na katero bi rad, da je potem odgovorjene v nekem trenutku, da ga razrešimo. Da ne bomo rekli, da je bilo vseh toliko ur in toliko časa našega sedenja tukaj vrženega čisto v nič. Vemo, da je gospod Erjavec že dolgo na politični sceni, da je spreten v tem smislu in marsikdo mu lahko zavida vse te njegove veščine na političnem prostoru. Marsikdaj je slovensko javnost tudi nasmejal s kakšno svojo izjavo. Meni je ostala najbolj v spominu tista, ko ni bilo čisto jasno, kaj se bo zgodilo s prejšnjo vlado, pa je rekel, če sem si nekje prav zapisal, da bo še kuhati k Ljudmili. Mislim, da se gospod Erjavec ne sekira preveč in si je v tem času naredil zelo debelo kožo. Ampak smisel vseh teh interpelacij, sploh pa te današnje, ne sme biti, da napadamo nekoga z imenom in priimkom, ampak se moramo osredotočiti na funkcijo. Torej na človeka, ki opravlja tisto funkcijo, ne pa na ime in priimek. In ti argumenti, ki so bili danes ponujeni, jaz mislim, da niso prepričali. Predvsem pa me osebno žalostijo, tako sem dobil vtis, neki dvorni boji, ki se utegnejo dogajati v delu Slovenske vojske. Sam nisem seznanjen z detajli, tudi ne poznam ljudi, ki tam delajo, tako da nimam tudi te možnosti, pa tudi se ne počutim prav nič prikrajšanega, da bi malo po kakšnem sestanku, ki se odvija, dobil kakšen klic, pa bi seznanjen s tem, kaj je kdo komu povedal, ker tako, kot sem prej omenil nek zdravniški konzilij, tako je prav, da se o najbolj delikatnih varnostnih vprašanjih s področja vojske ukvarjajo tisti, ki so za to zadolženi, in to naj ostane v tistem krogu. Tam se naj poiščejo, opredelijo problemi in se naj poiščejo tudi rešitve. Verjamem, da bomo tudi v politiki, v Državnem zboru, na Vladi pa še v kakšnem drugem ministrstvu ne samo na Ministrstvu za obrambo, ampak tudi na Ministrstvu za finance pa infrastrukturo, da ne naštevam naprej, da se bodo potem iskale, rešitev se bo iskala, neka pomoč. To, čemur smo bili priča danes, pa mislim, da ne bo pripomoglo k temu, da se bi mlajši lažje odločali za to, da bi se podali v poklic vojakinje oziroma vojaka, da bi javnost bolj cenila vojsko kot tako. Ker če nekdo posluša, če si skuša ustvariti mnenje o dogajanju, o stanju v Slovenski vojski samo na podlagi slišanega na današnji interpelaciji, potem bo rekel, da tam si pa res ne želi delati. Jaz mislim, da ni situacija taka, kot je bila opisana. Seveda so povsod izzivi, povsod se da marsikaj izboljšati. Energijo, ki jo imamo, usmerimo v kaj dobrega, v kaj koristnega, ne pa da določene institute in institucije, ki jih imamo, v kakšni fazi tudi KNOVS, Komisijo za nadzor obveščevalno varnostih služb, prelevimo v neko preiskovalno komisijo, ki ima tik pred interpelacijo še dva ali pa tri zasedanja, da se stopnjuje nek pritisk. To so neka orodja, ki so izredno pomembna, v kašni fazi tudi izredno močna. Dana so v kakšni fazi tudi v roke opozicije ravno zaradi tega, da se vzpostavljajo neka ravnotežja, ampak tu je potrebno imeti ne pred sabo, ali bo rating po nekem takem procesu malo višji ali malo manjši, ampak ali bo od tega Slovenija imela kaj koristnega ali ne. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima predlagatelj Žan Mahnič. Izvolite ja, imate besedo.
Hvala, podpredsednik. Samo odgovoril bi na tisto, ko se je kolega Perič vprašal, kdo bo danes kaj imel od te interpelacije oziroma kaj bo od te interpelacije. Jaz mislim, da je korist od te interpelacije obojestranska, če bi interpelacija uspela kot tudi če interpelacija ne bo uspela. Če bi interpelacija uspela, bi bila korist od nje ta, da bi se Slovenska vojska rešila slabega ministra, ki nič ne naredi za to, da bi se stanje izboljšalo. Če pa interpelacija ne bo uspela, pa verjamem, da je gospod Karl Erjavec toliko moder, da ne bo ponavljal napak, zaradi katerih ga je interpelacija doletela, ker ve, da ga lahko naslednjič spet.
Hvala lepa. Besedo ima Robert Pavšič, pripravi naj se Franc Breznik. Izvolite.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. O vrednosti te interpelacije ne bi izgubljal besed. Še dobro, da je kolega Perič malce retorično umiril zadeve, če ne bi na energični Jerčini razpravi kar odplavali naprej in bili zelo razburjeni in čustveno govorili o tej zadevi, ker tukaj res danes ratia ni, so samo čustva, ker ratia ne more bit, če ni vsebine. Vi pravite, da je sicer, jaz pravim, da ni. Oba imava prav, ta moment, tako. Razprava bi se lahko končala po 30 minutah predlagatelja in 30 minutah ministra. Mi bi lahko povlekli črto, šli glasovat in šli domov, ker zdaj že 10 ur ponavljamo vedno ene pa iste zadeve. Tisti, ki so nas označili, da smo Natovi hlapci in lakaji, so še, bi rekli mi dol na Primorskem, so najbolj lišo pasali – celo popoldne so imeli fraj in so šli lahko na morje, na piknik, na vse skupaj, niso teh neumnosti rabili poslušat in so uživali v prvem poletnem dnevu, ki je danes nastopil. Saj dan ni izgubljen, mi smo plačani za to, da nakladamo pa poslušamo. Moram pa takoj protestirat in izrazit neko ogorčenje – sam se imam po letih nekako za srednjo, malce manj srednjo generacijo, ampak pri svojih 47. si ne bi nikoli dovolil žaliti starost slovenske politike, ne glede na to, iz katere politične opcije prihajajo. Takšno osebno obračunavanje je popolnoma nedopustno, takšno mlečnozobo obračunavanje pa še toliko bolj in je popolnoma v nasprotju najprej s kulturo, če pa prihaja iz strani Krščanskih demokratov, pa tudi s kakšno drugo doktrino. S tem se nikakor ne morem strinjat. Danes še malo bolj kot po navadi izletavajo, zelo lahkotno, besede v nekem stilu arogance, vzvišenosti in prepotentnosti, in to težke besede – laž, izigravanje, zavajanje, politiziranje, nesposobnost. Bili smo priča utrujajočim monologom z isto tematiko in izrazoslovjem, vedno v stilu »nekaj gnilega je v deželi Danski«, ampak s to razliko, da je bil Shakespeare mojster besede in mojster drame, mi smo pa samo mojstri intrige in jo zaciklamo kot neko centrifugo, vedno znova vrtimo, dosežemo pa bore malo. Dokaz za to je tudi cela vrsta mrcvarjenih ali pa, če želite uporabiti tudi te težke besede, zelo rabljenih inštrumentov parlamentarnega nadzora. Ampak to je pač način dela, ste ga ponotranjili in ga nenehno nadgrajujete in to z vašo besedo perfidno, pobalinsko. Super. Postavlja tudi nas pred neki izziv, saj bomo šli naprej. Je pa to lahko prevečkrat zelo destruktivno in tudi nevarno, ampak je očitno to čudno samo meni, sploh ko gre za obveščevalne službe. Ker jaz danes sploh ne vem, o čem smo govorili. O ministru? O vojski? O obveščevalnih službah? O Iranu? O ljubljanski banki? Ne vem, kar vse smo zmetali v isti koš in gremo naprej. Ampak obveščevalne službe, to je pa zelo občutljiva tema, zato smo tudi zaprli sejo danes za nekaj časa. Eno izmed takih podobnih zgodb smo imeli tudi pred kratkim, smo bili priča, ob objavi prisluhov glede vplivanja Hrvaške na naše medije je bilo nujno ter takoj potrebno sklicati Svet za nacionalno varnost. Takoj. Država se je podirala. Potem pa, ko je bil sklican – kaj se je zgodilo? Z vaše strani se ga je udeležil predsednik Odbora za kmetijstvo. In zdaj jaz ne vem, ali je bila to prehranska kriza ali je bila varnostna kriza, sploh ker vam ne primanjkuje strokovnjakov za varnostna in obrambna vprašanja. Toliko o resnosti. O resnosti pa priča tudi nenehno menjavanje vlog. Treba je vzeti kdaj ogledalo, ker tisto, kar se očita tej strani, potem isto počnete tudi vi. Saj isto tudi mi delamo, ampak vam tega ne mečemo nonstop pod nos. Ste tožniki in sodniki hkrati, s tem pa presegate svojo vlogo in dejansko tudi svojo funkcijo. Vlog vam ni težko menjavati, sploh glede na trenutne vsebinske potrebe. Po eni strani očitate politizacijo vojske, v isti sapi pa, kolega Mahnič, sami ste rekli, sem poklical generala Gederja na telefon in mu rekel: »Ti boš odstavljen.« Če pa to ni vtikanje politike v sam vrh vojske, ne vem, kako naj temu rečem. Upam, da sem narobe razumel, saj me boste popravili, ja, upam, no. No pa še epilog, da ne bom predolg, no kakšno minutko lahko pustim tudi za svoje kolege. Za vas ni težava in vprašanje položaj Slovenske vojske. Vsi vemo, da ni rožnat. Ampak ta težava ni nastala zdaj, ta težava nastaja 27 let oziroma zdaj bo kmalu 28 let. Zdaj je pa kar naenkrat kriv samo on, glejte ga. Jaz se s tem ne morem strinjati. Krivi smo vsi mi tukaj notri. Eni malo bolj, drugi malo manj. In vsakič, ko to rečem, potem dobim 15 esemesov, kako sem budala. Vsi smo krivi, ni važno, kako glasujemo. S tem da, če glasuješ proti, pa se potem izkaže, da si glasoval prav, imaš pač malo bolj olajšano vest, ampak soodgovornost, neko kolektivno ne subjektivno, pa moraš prevzeti. Konec koncev smo vsi člani iste inštitucije. Torej za vas ni težava položaj Slovenske vojske, vsaj danes, vas moti minister osebno, on, Karl Viktor Erjavec, in kar je že tudi minister izpostavil, tudi premier. In slišal sem: Za vsako ceno oblast. Jaz vam pa nastavim ogledalo in rečem: Za vsako ceno rušiti vse. In izgleda, da boste zadovoljni, ko bo vse tukaj notri samo vaše. In upam, da vam to čim prej uspe, ker takrat bo pa verjetno ta Slovenija in cel svet rešen. Tako da vsekakor interpelacija ni bila zaman, ni šla v nič, tukaj se moram strinjati s predlagateljem. Ker smo pač govorili o zadevah, ki jih že poznamo, in če jih bomo še stokrat ponovili, enkrat se bo pa res moralo vse skupaj premakniti naprej. S tem upanjem gospodu ministru še enkrat zaželim ob posebnem prazniku iskreno predvsem zdravja, trdih živcev, debelo kožo pa vidim, da že imate. Vse najboljše!
Hvala lepa. Besedo ima predlagatelj Žan Mahnič. Izvolite.
Hvala. Kako se hitro stvari obrnejo. Včeraj, ko sem zagovarjal tisti vladni interventni zakon in podprl interventni odstrel medvedov in volkov, ste se mi vsi zahvaljevali, kako smo konstruktivni, takoj, nekaj nazaj, danes rečete, smo pa najbolj grdi oziroma sem najbolj grd. Se pravi, če sem na vaši strani sem oh in sploh, če nisem na vaši strani, smo pa vse tisto najslabše. Vi ste rekli, kolega Pavšič – kaj da sem? Da sem rekel, da sem poklical Gederja in mu rekel, jutri boš odstavljen? Jaz mislim, da ste verjetno zamenjal kakšen klic predsednika Vlade ali pa koga iz njegovega kabineta, ko Rudolfa Skubeta pokliče ali pa Lidijo Glavino, ti boš pa jutri odstavljen oziroma na naslednji seji nadzornega sveta SDH. Jaz kot poslanec opozicije ne morem odstaviti načelnika Generalštaba Slovenske vojske. Pa kaj vam je? Kot predsednik Odbora za obrambo sem v prejšnjem mandatu za potrebe Odbora za obrambo komuniciral z marsikom iz odbora. Kot člana Odbora za obrambomene zanima, kaj se dogaja v MORS, kaj se dogaja v Slovenski vojski, in zaradi tega sem pač načelnika poklical in ga vprašal, ali drži to, kar se govori, da boste odstavljeni. Ker, a veste, kaj je razlika? Pa saj ste podpredsednik Odbora za obrambo – nobena seja ni bila sklicana, nihče ni nikogar nič vprašal, zakaj je bil general Geder odstavljen, ali pa da bi se nova načelnica predstavila, to bi bila neka praksa, ampak tega ni bilo. Lahko bi šli po predstavitvi stališč domov, ste rekli, to bi lahko šli zmeraj. Potem pa spremenimo prakso. Zakaj imamo parlament? Da diskutiramo. Imejmo stališča in glasovanje. Kaj je interpelacija drugačna kot pa zakonski predlogi ali pa resolucije ali pa kaj drugega? Imejmo stališča pa glasujmo. Sploh pa saj vi lahko greste kadarkoli, vas nihče ni na stol privezal. Vi lahko greste kadar želite. Kar se tiče Sveta za nacionalno varnost, je treba prebrati, kaj tam piše, saj ne piše, da mora priti predsednik največje opozicijske stranke. Na Svet za nacionalno varnost, ko so pritiskali na LMŠ oziroma na POP TV, neki, kaj jaz vem, tuji lobisti. Skličete sejo Sveta za nacionalno varnost, ko se pritiska na nek medij, ne pa za bistveno pomembnejše stvari, ki se tičejo direktno življenja naših državljank in državljanov. Pač je šel gospod Breznik, leta in leta je delal v Slovenski vojski, pozna nacionalnovarnostni sistem bolj kot vi in jaz, gospod Pavšič, kar se prakse tiče. Ne zdaj reči, tam je na nek predsednik Odbora za kmetijstvo prišel. Breznik je poslanec z več glasovi kot vi, že tri mandate. In verjetno bo še kdaj izvoljen. In če gre on na sejo Sveta za nacionalno varnost, jaz res ne vem, kaj je tukaj problem. Starosta slovenske politike – poglejte gospod Pavšič, jaz sem do starejših spoštljiv, ampak v tej dvorani smo si pa vsi enaki. Ali veste, kaj je edina stvar in to, kar ste vi rekli, sicer ste rekli krščanski demokrati, mlečnozobi, ne vem, na koga je letelo, verjetno na nas, ki smo mlajši, se pravi, vi isto delate. Od mene zahtevate, da sem spoštljiv do starejših, hkrati pa vi nas, ki smo mlajši, imenujete mlečnozobi. Enega argumenta ni, s strani poslancev mogoče še kateri, najbolj se pa nasmejim, ko vse pogledam, kaj bo ta mulec. Vse kar je, je samo starost, samo starost mi lahko očitate. Neizkušenost pri teh letih. Vas, ki ste stari petdeset, šestdeset let, še vedno toliko mladi, da vam ni treba peti tiste lepe slovenske pesmi Oj, mladosti moja, kam odšla si, kje si. Zabučale gore je naslov te pesmi. Tako da, dajte tudi vi to delati, kar pridigate drugim.
Hvala lepa. Replika, gospod Pavšič.
Ko politik kliče častnika, je to vtikanje politike. In če kliče častnika, ne glede na to, ali je podpredsednik, predsednik ali pa parlamentarec, je politik še vedno in vpliva nanj. Tudi če ga sprašuje karkoli, za to obstaja pot, za to obstajajo procedure, se ga pokliče na odbor in se ga vpraša, ne pa s telefonom: »Čuj, Alen, ali boš res odstopil oziroma ali boš odstavljen?« Ja, glede na vsebino bi lahko šli domov, ne glede na to, ali lahko gremo domov ali pa ne. Ostalo pa pustimo stati, ker itak nima smisla.
Besedo ima predlagatelj Žan Mahnič.
Kot poslanec lahko pokličem kogarkoli in tudi mene kot poslanca lahko kdorkoli pokliče.
Hvala lepa. Gremo naprej. Gospod Franc Breznik ima besedo. Pripravi naj se Samo Bevk. Izvolite.
Najlepša hvala, gospod podpredsednik. Na žalost je interpelacija šla v smer, ki ni dobra za Slovensko vojsko predvsem [[oglašanje iz dvorane]] aha, se opravičujemo [[oglašanje iz dvorane]] petindvajset sekund je zdaj šlo, ampak dobro vseeno. Prva zadeva – kdo koga kliče, kdo koga ne kliče. Smem malo za pozornost, torej jaz danes čestitam, čestitam predvsem gospodu dr. Klemnu Grošlju, da mu je končno uspelo. Gospod Grošelj, interpelacija zoper ministra v bistvu ni interpelacija zoper ministra Karla Erjavca, je posredna interpelacija vam in vašemu kolegu Golobiču, da vam je končno uspelo. Končno vam je uspelo po tistem, ko ste ministru Jakliču, to je tisti, ki si nikoli ni želel Slovenske vojske že v njenem nastanku. To je bilo takrat, ko smo se mi s kolegi pripravljali na odhod v Pekre, nekateri na Ig, ko se je norca delal iz takratnega obrambnega proračuna vojnega ministra za obrambo gospoda Janše. To je tisti, ki je, ko so, simbolno, zrušili drugo Janševo vlado, postavili Romana Jakiča za ministra za obrambo, poslal esemes, to je objavil celo Planet TV, tako imenovana provladna, in ne Nova 24, takrat še niti ni obstajala, in dal navodila, koga naj zrušijo – predvsem prav zahodnega načelnika generalštaba gospoda mag. Dobrana Božiča. Ko so ga vprašali, ali je to res, in to je deloval iz tako imenovanega Urada za intelektualno lastnino. Takrat mu to ni uspelo, zadeva je šla nekako pod roko. Zanimivo je, da fotograf, ki je to posnel, dela danes veliko kariero v Londonu, potem je bil tudi zaradi Alenke Bratušek in zaradi Klemna Grošlja odstavljen, sproženi proti njemu celi sodni procesi, predvsem Alenka Bratušek, in je res odšel v tujino, kjer dela svojo vrhunsko kariero naprej. Klemen Grošelj – so ga malo medijsko umaknili, zdaj mu je uspelo ob ministru, ki uživa najnižjo legaliteto za 359 glasovi na volitvah, z nobenim izvoljenim evroposlancem, je seveda super tarča za to, da rušijo naprej. In koga rušijo? Koga rušijo? Spoštovani kolegice in kolegi, ko gledate televizijo, preklopite na Discovery, gledate številne filme iz zgodovine, gledate legendarne poveljnike, ki so odločevali vojne, ki so se zgodile na srečo ali na nesrečo človeški civilizaciji, pa gledate v zadnjem času predvsem 2. svetovno vojno, gledate generala von Paulusa, pa gledate nekdanjega Wilhelma Keitla, pa gledate von Klugeja in Gerda von Rundstedta, pa največkrat tudi z mano, kateri govorijo o generalu Rommlu, čeprav se ne strinjajo s takratno Hitlerjevo politiko in so veliki humanisti, ampak občudujejo neke like nekih ljudi, ki so, bi lahko rekel, tako delovale na vojsko, da je šla vedno z njimi in so oni šli sami. Ali so kot Manstein ali Guderian sami šli v tanke, se šli tako imenovani Blitzkrieg, ali je to bil general Maister, ki je takrat peljal svojo Maistrovo vojsko preko naših meja in je začrtal severno mejo Slovenije. Kaj je bilo bistvo vseh teh ljudi, mi povejte, v prvi fazi. Bistvo je bilo, da so vsi ti ljudje navadno začeli kot nižji častniki, da so šli, mi pravimo v Slovenski vojski, po načelu postopnosti in so prišli do vseh teh položajev. Opravljali so številne poveljniške dolžnosti, vodili so vode, vodili so še pred tem oddelke, navadno čete. Ogromno, največ ljudi govori spoštljivo predvsem o njegovem neverjetnem junaštvo, ko je samo še v činu nadporočnika deloval, takrat dobesedno ukanil več kot nekaj 100, mislim, celo nekaj tisoč Italijanov in tako naprej. Torej govorimo o karizmi nekih poveljnikov, za katerimi ljudje stojijo, za katerimi gredo in s katerimi se tudi lahko zmaga vojno ali izgubi vojno. In če pogledam koga, ki se je lotil, tako imenovani dvojec Klemen Grošelj-Viktor Erjavec se je lotil v prvi fazi Alana Gederja. Od leta 1988 je v Teritorialni obrambi poveljnik občinskega štaba Teritorialne obrambe v Gornji Radgoni. V najhujših spopadih, ki smo jih imeli med vojno, ravno pod temi politikami levih – kar pod krinko so nekako oprostili tudi polkovnika Popova, to je odšlo s slovenskega pravosodja, o tem se več ne pogovarjamo, tudi to afero smo nekako pozabili. Alan Geder je začel v 74 oklepnem mehaniziranem bataljonu po vojni, torej bojne izkušnje. Potem je vodil bataljon, vrhunsko tankovsko enoto, potem je odšel v 72 brigado 1999, namestnik poveljnika sil, poveljnik sil, bil je tudi namestnik načelnika generalštaba. Šel se je šolat v tujino in tako naprej in tako naprej, da ne razlagam. To je načelo postopnosti. To je načelo, ko s poveljnikom gredo vojaki. Tisti, ki so bili z njim pri -20 na Počku, ki so z njim bojno streljali, kjer je bil na različnih dolžnostih. Lahko vam povem, tudi tisti, ki so bili kritični do njega, največkrat so se tudi delali norca z marsikaterega poveljnika, ampak ko gre za ime Alana Gederja, je med mojimi kolegi v Slovenski vojski ena samo etiketa: pogumen, odločen, karizmatičen poveljnik, ki smo mu vedno sledili in nikoli nismo dvomili v njegove odločite. Nadaljevanje. Miha Škerbinc – Barbo. Barbo smo ga klicali kolegi, tudi bili kritični, včasih smo ga celo etiketirali s tako imenovanim tipičnim ameriškim snom, govorili smo, naš ameriški ranger. Ampak poglejte, izvršilni častnik, častnik mirovne misije Združenih narodov, poveljnik legendarnega 20. motoriziranega bataljona Slovenske vojske, ki je bil eden izmed prvih, ki je šel na misijo, poveljnik 10. motoriziranega bataljona, poveljnik elitne prve brigade Slovenske Vojske, namestnik direktorja Oddelka za vojaško načrtovanje, vojaško politiko, seveda, zavezništva Nato in tako naprej in seveda nesrečni poveljnik Poveljstva sil v manj kot enem letu. In pridemo, če pustim vse ostale moje nekdanje poveljnike, vse načelnike Generalštaba, imajo zelo podoben karierni del in karierno postavitev, kot ste jih videli tukaj. Del kariere so začeli nekje iz ranga, tudi tisti, ki so bili med vojno aktivni, nekje iz ranga stotnik, poročnik in prišli so do načelnika Generalštaba, do čina generalmajorja. To je to načelo postopnosti. To je načelo, ko ti človeka preizkušaš, ko ga daš na neke nižje poveljniške dolžnosti, vidiš, ali je ugotovil, gre v višjega, čas štartnega častnika, vidiš, ali je sposoben višjega dojemanja, širšega dojemanja prostora, ali lahko z operativne ravni poveljevanja gre v taktično raven poveljevanja, ali je sposoben potem tudi stopiti na strateško raven. In kar nekaj mojih nekdanjih kolegov je prišlo do tega najvišjega nivoja. Sedaj prihajamo do nesrečne Alenke Ermenc. Dolžnosti v Slovenski vojski, spoštovani kolega – s kom so zamenjali Alana Gederja? Referentka za operativne zadeve, pomočnica v odseku za Operativno splošne zadeve, ponovno referentka za načrtovanje in analizo konference za evropsko varnost, pomočnica za načrtovanje, samostojna pomočnica za vajo poveljstev, načelnica Oddelka za dokumente, načelnica Oddelka za planiranje in analize. Potem je bila res poveljnica Obveščevalno-izvidniškega bataljona, ampak to je na Vrhniki, to je v eni pisarni noter, kjer se večinoma ukvarjajo samo z delovanjem komunikacijsko-informacijskega sistema Slovenske vojske, to je bilo tako samo eno leto. To so, tako zgleda, potrebovali zato, da je sploh lahko nadaljevala potem takoj v generalštab, načelnica združenega sektorja, namestnica direktorja, vmes je še bila načelnica za kadre na poveljstvu sil, pa spet direktorica štaba pa spet v pisarni. Pa spet v pisarni pa spet v pisarni pa stalno v pisarni pa v pisarni pa v pisarni. Če pustimo, da ne ocenjujemo danes žensk po njihovi karizmatičnosti, fizični predpostavljenosti, ko stopi pred vojake, mislim, da vsi v Slovenski vojski spoštujemo ženske. Spoštovani kolegi, povejte mi, če bi bilo zdaj leto 1991 pa bi namesto Antona Krkoviča stala Alenka Ermenc, namesto gospoda Janeza Janše bi stal Karl Viktor Erjavec, na drugi strani pa Jugoslovanska armada z vso svojo oborožitvijo, povejte mi, spoštovani kolega, spoštovani kolega, ki vas cenim, bili ste v Desusu, bil ste celo na štabu, ste delali nekaj časa, ali bi sledili takima dvema v času slovenske osamosvojitvene vojne? [[oglaševanje iz dvorane]] Ne sprašuj. Hvala ti. [[smeh]] Veste, malo je ironija, malo je seveda humoristično, ampak če govorimo o Slovenski vojski, o instituciji, ki je uživala največje zaupanje državljank in državljanov, institucije, ki je bila postavljena na nove temelje te slovenske države, potem iz tega heca seveda prihajamo na čisto drugo stanje. Tu je bistvo današnje interpelacije. Prej je kolega Pavšič mene etiketiral. Ste videli, kaj je govoril o kmetih? Češ, nek predsednik Odbora za kmetijstvo. Ali ste videli tisti, ki se ukvarjate s kmetijstvom, kakšen slabšalni odnos imajo ti poslanci koalicije do kmetijstva? Ali vidite? Ali ste videli, državni sekretar, kako se norčujejo iz kmetijstva? Ali ste videli? Ali vidite, kaj delajo? Ampak veste, v kmetijstvu smo imeli dve nesreči. Jaz sem nekoč govoril o dveh nesrečah Slovenske vojske. Govoril sem o proračunskem ogrožanju in prevrednotenju osnovnih vrednot Slovenske vojske, ki so nastale na vrednotah Slovenske osamosvojitve. To sem govoril marca lansko leto, ampak se opravičujem, ker sem pozabil še tretjo zadevo. V kmetijstvu smo imeli najprej žledolom v slovenskih gozdovih, potem smo imeli vetrolom v slovenskih gozdovih, potem pa smo imeli napade podlubnikov. V Slovenski vojski se je pa zgodilo: proračunsko ogrožanje od leta 2009, konstantno, padec več kot 40 % financiranja Slovenske vojske, prevrednotenje vrednot, kjer smo šli v neke vrednote, ki bi morale že davno izumreti, iz nekdanje države, odhod iz zahodnocivilizacijskega kroga: In sedaj tretje ogrožanje, imamo tudi v Slovenski vojski napade podlubnika, malega in velikega lubadarja, na žalost, oprostite izrazu, zelo podobna etiketa. Napade na tisti največji imunski sistem Slovenske vojske, ki ga imajo karizmatični poveljniki v Slovenski vojski, in uničenje najboljšega poveljniškega kadra v Slovenski vojski z bednimi izgovori, z izgovori, ki jih noben ne more kupiti. Tu je moja zamera obema. Eden za nagrado odhaja seveda v Bruselj, ne vem zakaj Bruselj, zakaj vas ne postavijo v Moskvo, jaz mislim, da bi tam v Moskvi lahko bil super del kakšne KGB ekipe za analize, kako hibridno vojskovati s kritičnimi državami, kjer je demokracija zelo ogrožena, kot je recimo v Sloveniji, in pa seveda tisti drugi del, ki je najbolj pomemben, je pa pomemben, ali bo ta institucija obstala s tretjim ogrožanjem. Slovenska vojska je ogrožena. Ogroža jo politik, ki ima izredno nizko legitimiteto, kar so dokazali volivci, da mu niti volivci v njegovem volilnem okolišu več ne zaupajo ničesar, torej s 300 glasov, toliko glasov dobi v eni naši krajevni skupnosti malo boljši občinski svetnik. To pomeni, da ti ne zaupajo niti vodenja ali nadzora v kakšnem vrtcu ali biti v svetu kakšnega vrtca. In to je problem v tem trenutku. Jaz verjamem, da se bo to tudi meni enkrat zgodilo. To ni kazanje s prstom, vsak politik ima tu svoj začetek, svoj vrh in tudi svoj konec. Tako kot ga bom tudi jaz doživel, upam. Ampak takrat bom tudi to prerastel. Tako kot sem prerastel, ko sem hudo zbolel in po tistem, ko smo si v Slovenski vojski morali utrgati enke iz naših uniform in ko sem videl, da uničujejo Slovensko vojsko, ravno v tistem času, ko je gospod Klemen Grošelj na veliko začel svetovati in smo si prvoborci morali trgati enke iz naših uniform, takrat sem rekel: Glejte, gospodje, na žalost, iz tega sistema bo treba oditi. In na žalost, ta sistem kaže neverjetno odpornost, neverjetno je zdržal, velika motivacijska energija, ki moje kolegi drži še do danes, z bednimi mizernimi plačami, z bednimi statusi, a še vedno držijo skupaj, še vedno so v naš ponos in še vedno jih cenim kot svoje bojne tovariše in kolege. Zato sem tako občutljiv, da tam delujejo ljudje, ki imajo pa do te institucije, lahko bi rekel, odklonilen odnos, celo sovražen odnos. Vsako vojsko postavljajo ljudje. Največkrat govorimo: Ljudje so naše bistvo, ljudje so naš največji kapital. Ko vi odpirate teme in odstavljate Miho Škerbinca, kolego Barba, potem imate opravka z vsemi tistimi, ki imamo to državo radi in ki smo jo tudi postavljali. Zato ker ga cenimo. Tako kot cenimo Alana Gederja, generalmajorja. Tako kot smo cenili ostale generalmajorje, častnike, podčastnike in tudi vojake. In tu je velik problem. Tu je vaš problem, spoštovani kolegi. To je bistvo interpelacije. To je bistvo interpelacije, o tem moramo razpravljati. In povejte mi, če vi zamenjate v nekem podjetju ključne kadre in postavite tja ljudi, ki nimajo kompetenc, kot ste ugotovili, na njihovi karierni poti vidite same olajšave, vidite, da gre za salonske častnike, ki nikoli niso delovali z vojaki na terenu, ker noben načelnik Generalštaba Alenki Ermenc do znaj ni zaupal niti vodenja, če pogledate, dejansko niti vodenje oddelka. A si vi predstavljate? Kakšen zgled je to vojakom, častnikom, ki jih ta načelnica Generalštaba v tem trenutku na strateški ravni vodi? Povejte mi argument. A ste videli to karierno pot? A se vi zavedate, da načelnica Generalštaba ne izpolnjuje pogojev niti za poveljnico bataljona, kaj šele za poveljnico Poveljstva sila ali kaj več po tej karierni poti. Kje so tu kakšne misije v tujini? Ali ste videli to karierno pot? To se je za vse moje kolega zahtevalo, ko so šli na raven bataljona ali več. Tu je bistvo obglavljanja. Tu je bistvo teh sramotnih izgovorov danes, kako je treba zamenjati. In zdaj si predstavljajte, da salonski častnik, pa spoštovanje do vsake moje, tudi do kolegice Alenke Ermenc, da zamenjuje karizmatičnega poveljnika, ki je vodil celo vrsto bataljonov Poveljstva sil, in to vse z vrhunskimi odličnimi ocenami, bil v tujini na misijah in tako naprej. Od kod ta samozavest? To je bistvo interpelacije. In to je 5. točka, ki vam jo jaz postavljam, ne 4., ki jo je postavila Poslanska skupina SDS. Spoštovani kolegi in kolegice, pravite, da je interpelacija slabo pripravljena. Slaba je, SDS ne zna. Jani Möderndorfer je celo danes govoril, da je pričakoval še nekaj več. To je nekaj več, to je še dodatni argument. To je še dodatni argument. Iste besede, ista dejanja je prejšnja koalicija – samo da vam povem – branila dvakrat pri Milojki Kolar Celarc. Veste, kaj zdaj govorijo? Mi lahko kdo ponovi besede, kaj govorijo o bivši ministrici za zdravje? In kam je odšel gospod Miro Cerar in njegova stranka? Približno, lahko si tudi lestvice pogledate. Približno iste besede so uporabljali: »SDS straši, Jelka Godec si izmišljuje zadeve, kdo vam je to rekel, vse bomo izboljšali, boste videli, samo da je interpelacija mimo.« Kajne, kolegica Godec, kaj so govorili? Se spomniš? In kako se je zadeva zaključila? Koliko ljudi je zaradi vašega glasovanja morda umrlo v teh čakalnih vrstah? Sedaj pa spet mogoče nekaj resnosti. Za koliko smrti ljudi ste odgovorni, spoštovani kolegi in kolegice? Koliko ljudem so zelo pozno morda odkrili raka, kjer bi ga lahko mogoče odkrili prej ali pa kakšno drugo bolezen? Kolikor otrok je umrlo med tem časom? A ste pozabili, da so eksperimentirali celo z otroško kirurgijo, srčno kirurgijo, pa ste dvigovali tu roke in branili popolnoma nesposobno ministrico, nedelavno in nesposobno? A boste čez nekaj let prevzeli odgovornost, ki je tako ali tako še nobeden politik skoraj ni? Ko bo Slovenska vojska do konca razpadla, sedaj ob težko spremenjenih varnostnih razmerah – tudi to je treba poudariti –, zato je pomemben element ali pa tudi pomemben čas v tem trenutku, da na to mesto prihaja močen politik, z močno voljo, izredno strokoven in obdan s strokovnimi ljudmi, ki so usmerjeni v prozahodno, usmerjeni v tisto institucijo, ki je naša povezava na svetovnem nivoju, to je zveza Nato, in ki imajo za sabo potrebne izkušnje in strokovnost. Eden popolnoma ideološko v nasprotju z zvezo Nato, drugi pa v tem trenutku [[…]]seveda v letu 2004, ko je v Slovenski vojski vse cvetelo, ko so karizmatični poveljniki peljali Slovensko vojsko, ko smo vstopili v Nato, biti minister za obrambo takrat, je bilo seveda lahko, biti minister sedaj v vladi in izposlovati več denarja, pa je seveda težko. Tu potrebujete, koalicija, pravega ministra. Za to je moj argument, da gospod Karl Erjavec v tem trenutku ne uživa niti moje podpore, pa nikoli nisva bila v slabih odnosih, moram priznati, osebno. Po tistem kar smo naredili na Korziki, čeprav je tam tudi bila Janševa vlada tista, ki je bila odgovorna, če bi se karkoli zgodilo, bi spet Janez Janša bil največji krivec. Zdaj, ko je bil uspeh, ste vi bili najbolj zaslužni. Jaz, ki sem to s svojim denarjem tri leta raziskoval, sem bil seveda v senci, ampak vseeno sem ponosen, da sva sodelovala in sem vas večkrat tudi pohvalil. Ampak dejansko, poglejte, pa v tem trenutku, v tem elementu, v tem času, kolega Erjavec, bi si lahko našli kakšno drugo funkcijo. Tudi koaliciji priporočam, da mu najdete neko drugo politično funkcijo in da postavite na to funkcijo človeka, ki ima kompetence in ki zna udariti po mizi in ki ima večjo legitimiteto, kot jo ima v tem trenutku Karl Erjavec, ker jo preko njega potrebuje Slovenska vojska. Izredno jo potrebuje Slovenska vojska. Če boste našli žensko, ki je sposobna, jo podprem. Ampak gre za potrebno legitimiteto tudi znotraj vlade. In to je zgodba Karla Erjavca, to je zgodba Slovenske vojske in nenazadnje, spoštovani kolegi, to je zgodba preživetja slovenskega naroda v naslednji hujši krizi. Najlepša hvala.
Najlepša hvala. K besedi se je prijavil gospod minister. Izvolite.
Hvala lepa. Res je, midva sva zmeraj v dobrih odnosih s poslancem Francem Breznikom, tudi kakšno pivo sva že popila skupaj, tako da jaz upam, da bo tudi v bodoče tako. Razumem pa danes tvojo stisko, da moraš pač glasovati tako, kot ti je ukazano. To pa zelo dobro razumem.
Nadaljujemo. Naslednji dobi besedo Franci Kepa, pripravi pa se mag. Branislav Rajić. Izvolite.
Hvala za besedo. Vse prav lepo pozdravljam! Najbolj moteče pri izvajanju nalog na obrambnem področju bi zožil v tri točke. Prvo, prekoračitve varnostno obveščevalne službe, drugo, nedejavnost pri nakupu oborožitve za Slovensko vojsko in tretje, neizvajanje popolnitev formacij v Slovenski vojski. Največji problem je, ker se število vojaške sestave še zmeraj zmanjšuje, kljub obljubi ob zagovoru za ministra pred devetimi meseci, da boste vse naredili, da se ta trend zaustavi. Če bo šlo tako naprej, bomo v nekaj letih prišli do kritične mase, če nismo že, števila vojakov za opravljanje nalog. Res je to stanje zatečeno, vendar od nastopa vas kot ministra se stanje ne izboljšuje. Pogost razlog, omenijo pripadniki, je prenizek osebni dohodek. Mladi se prav zaradi tega razloga ne odločajo za vstop v to službo. Več kot desetletje se je zniževalo sredstva za obrambne namene, vendar je sedaj že nekaj let stanje v gospodarstvu boljše, tako da se pogoji za to izboljšujejo. Modernizirati bi bilo potrebno tudi vojaško opremo. Tudi sestava častnikov in vojakov ni prava, njihovo razmerje je neustrezno. Nakup osemkolesnikov se je ustavil. Dobro, da imamo vsaj tistih 30 patrij, ki jih bo treba kmalu dopolniti še z drugim težkim orožjem. Tudi rezervna sestava se zmanjšuje. Osebno sem pričakoval, da boste z različnimi ukrepi zmanjšali osip števila, da bi končno dočakali, da bo nekaj mesecev zapored prišlo več vojakov v vojsko, kakor odšlo iz nje. Po 45. letu so vojaki prepuščeni nemilosti in izgubi službe. Namesto, da bi jih premestil v civilne službe, mogoče varovanje meja skupaj z miličniki ali kaj drugega, tako pa gredo po 45. letu na cesto, se prekvalificirajo za druge poklice, nekateri gredo v poklic varnostnikov, gredo v tujino, samoorganizacija v vojski jim ni naklonjena. Tako dobiš občutek, da se dela vse, da ta naša vojska ne bi zaživela s polnimi pljuči, kot bi bilo potrebno. Dvomim, da vam bo uspelo premakniti zadeve na boljše. Prekoračene so bile tudi pristojnosti v primeru nočnega streljanja na vadišču Poček. Še en primer iz Hrvaške. Hrvaška je dobila kar lepo številko helikopterjev in oklepnih vozil iz Amerike, in to brezplačno. Zakaj mi tega ne dobimo? Mogoče bomo pa dobili kašno orožje iz Rusije zastonj, ker z njo imamo pa zelo dobre prijateljske odnose, vendar bomo verjetno morali iti iz Nato pakta v kak drug pakt. Bili ste skoraj v vseh vladah. Povsod kot člen na prevagi, povsod so vas potrebovali oziroma potrebovali so vaše glasove. Ste cokla razvoja v Sloveniji, ena redkih strank z zaledjem upokojencev, pa vendar jedro predstavljajo upokojenci, katerim se pa standard stalno poslabšuje. Jaz bom glasoval za interpelacijo. Hvala.
Hvala lepa. Naslednji dobi besedo mag. Branislav Rajić pripravi pa se gospa Alenka Jeraj. Izvolite.
Hvala lepa, podpredsednica. Dober dan vsem. Omenjali so ure, 9, 10, pravzaprav je 12 ur, kolikor ta interpelacija traja. In ta interpelacija je prva, dokaj pozna v tem mandatu, in je pričakovano nadaljevanje prakse interpelacijskega športa v cilju samopromocije. Teze, ki jih predlagatelj ne more skriti, so želja, da se ohrani vpliv v Slovenski vojski, kot da to ne bi bila vojska celotne Slovenije, da se želi z interpelacija oslabiti vlado, kar je razumljivo, skuša se sprovocirati politizacija vojske, kar je nedopustno, je pa tudi nedržavotvorno pa tudi zlobno. Sindikat vojakov Slovenije je s pozivom poslancev Državnega zbora, da vložijo interpelacijo zoper obrambnega ministra, to je vpletanje v zakonodajno vejo oblasti. Kako bi izgledalo, če bi se kdo drug začel vpletati v obrambne zadeve? Ozrimo se po svetu, kakšne so države, v katerih vojska narekuje parlamentu, o čem naj razpravlja in kako naj razpravlja. Tega si verjetno nihče tukaj ne želi. Slovenska vojska pa je danes v takšnem, če hočete, agregatnem stanju, ki ustreza mirnodobski situaciji dvomilijonske razvite države v Evropi danes. Referiranje na Natove članice večmilijonsko populacijo, ni primerno in ne more biti primerljivo. Osnovni kamen spotike je, zakaj je glavni v Slovenski vojski, kaznoval klevetanje in obrekovanje. In kamen spotike je ta način, kako se je odločil preverit dejstva, zato ker je pravzaprav moral zaščititi institucijo načelnice Generalštaba, ki je s tem bila kompromitirana in degradirana. Samo je manjkalo še omenjanje ginekološkega aspekta, ker je pač poveljnica ženska. Dobro, kje je meja? Z raznimi informacijami o konkretni osebi, ki zaseda najpomembnejše mesto v Slovenski vojski, bi lahko tuje službe dosegle diskreditacijo celotne vojske v mednarodnem okolju. Tukaj pa ne smemo spregledati Nata, kot referenčnega okolja. Tako dezinformacija in diskreditacija poveljnikov vpliva na stanje v Slovenski vojski in s tem posledično tudi na bojno pripravljeno vojske. Takim ravnanjem se morajo službe s protiobveščevalno funkcijo seveda upreti. Zato menim, da minister ni zlorabil OVS, sprejmem pa, da vi mislite drugače. Lahko si pa predstavljate, kako bi izgledala situacija, če ne bi zajezili informacije o psihičnih težavah poveljnice Generalštaba. Takih situacij, minister, res ne smete dovoliti in dobro je, da jih ne dopustite. Skrb vzbujajoče pa je, da te informacije prihajajo ne od zunanjih virov, ampak iz notranjosti, iz samih odnosov v Ministrstvu za obrambo. Bistvo problema je torej narušena organizacijska kultura, da se je sistem začel ukvarjati sam s seboj, namesto da bi se ukvarjal z osnovno funkcijo, z obrambno sposobnostjo države. Sistem je torej šibak in problematičen, tako v varnostnem kot v protiobveščevalnem smislu. Da bi to izboljšal, je minister januarja ustanovil delovno skupino, ki na MORS že uvaja te ukrepe. Ampak minister Erjavec je prevzel resor obrambe države od prejšnje vlade, ki je postavile ene zrele pogoje, boljše, kot so bili prej, postavila je trend zmanjševanja obrambnih izdatkov. Kolego Mahniča bi popravil, ko je rekel, da Cerarjeva vlada ni vlagala v vojsko. Ni res, ona je ta trend dvignila, začela je postopno izpolnjevati zaveze Natu, ki nekaj časa niso bile izpolnjevane. Sprejela je Zakon o kritični infrastrukturi za krepitev varnosti pred grožnjami in tveganji. Vzpostavila je sisteme, da falcon ne sedi garažiran na letališču, ampak da pomaga pri transportu organov za transplantacije in nenazadnje Slovenska vojska in policija poleg helikopterske nujne pomoči izvajata tudi helikopterske medbolnišnične prevoze. Ko prevzameš resor v takšnem stanju, je jasno, da je še naprej treba delati in marsikaj in marsikoga počistiti – lenuhe, saboterje, nestrpneže do ženskega poveljevanja pa tudi zlonamerneže. To je presoja vodilnih in tudi njihova dolžnost. Spoštujem pomen in veljavo tega Državnega zbora in tudi ministra za obrambo, spoštujem način, kako je ohranil držo med to interpelacijo, kljub temu da je nivo razprave padel na zgodovinsko nizko raven. Vidite, pri njem nihče ne more namigovati na psihično razvrvanost in s tem povezan dvom v opravilno sposobnost. V svojem odgovoru na interpelacijo je jasno navedel dejstva. Meni pa je razumljivo, da se je na antologijsko nizkotne provokacije odzval tudi čustveno, s tem je pokazal, da so ministri tudi ljudje. In dobro je, da nam vojske in države vodijo ljudje namesto robotov. Interpelacije zato ne bom podprl, ker je šla v čisto napačno smer. Obramba države je prepomembna, da bi si jo lastila ali mogoče ugrabila samo ena politična opcija. Minister, orožje ministrovanja preudarno uporabljajte naprej. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Alenka Jeraj, pripravi pa se gospod Franc Jurša. Izvolite.
Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem! Najprej dovolite nekaj besed o interpelacije. Vidim, da nam štejete ure, koliko časa razpravljamo, štejete, koliko interpelacij je bilo kdaj vloženih, koliko smo jih mi vložili. Glejte, interpelacija je orodje, ki ga ima opozicija. In opozicija je tista, ki nadzoruje vlado. In če oceni, da nekaj ni v redu, da eden od ministrov ne dela v redu, napiše interpelacijo. Torej interpelacija je odvisna od tega, kaj počnejo ministri, ne pa od opozicijske dobre volje, ker nima kaj drugega početi. Nekateri ste nam celo rekli, da bi se mi morali sramovati, da smo napisali tako interpelacijo. Sramovati bi se moral minister, da se moramo sploh s tem ukvarjati. Če bi bil malo samokritičen, bi sam odstopil zaradi teh stvari, ki se dogajajo, kar ni ugled vojske in tako naprej. V tujini bi se to zgodilo, ja, pri nas se pač ne zgodi in zato imamo mogoče kakšno interpelacijo več, kot bi jo sicer imeli. Kolega pred mano je rekel, da se gremo interpelacijski šport. Glejte, to je zelo nesramno. Mi se ne gremo nobenega športa, ampak z interpelacijo opozarjamo na nepravilno, nezakonito delo ministra. To je resna stvar. In govoriti, da je vsaka interpelacija slabša in da bi morali zdaj še nekaj novega prinesti. Halo, a zdaj nam boste vi govorili, kako bomo mi napisali interpelacijo in kaj bomo ministru očitali? In če ne bomo še nekaj prinesli potem na dan interpelacije, potem ta interpelacija ni v redu. Dajmo bit resni. Če ste si prebrali, kaj smo napisali, so stvari zelo jasne. Komisija za nadzor varnostnih služb je ugotovila, da je minister zlorabil položaj in vojaško obveščevalno službo s tem, ko je naročil vohunjenje za razrešitev poveljnika Škerbinca. Podobno je ugotovila tudi v primeru takrat obrambnega ministra Vebra. Tudi takrat je KNOS izvedel nadzor in ugotovil oziroma mu očital kršitev Zakona o obrambi in prekoračitev zakonskih pooblastil. Napisal je ne. Miro Cerar, takratni predsednik vlade, ki je zahteval od ministra, da mu poroča o tem. Po prejetem poročilu ministra in naknadni dopolnitvi poročila ter po preučitvi vseh ostalih dejstev in okoliščin je razvidno, da je minister službi odredil pripravo analize odprodaje nacionalnega operaterja tujemu kupcu na osnovi tretje alineje prvega odstavka 32. člena Zakona o obrambi in posledice tega za izvajanje nalog OVS. Preučitve s strani OVS na podlagi te določbe pa imajo lahko protiobveščevalno naravo, ko gre za ogrožanje obrambnih interesov države, kar pa v predmetni zadevi ni v ničemer izkazano. Tudi tukaj ni. Ob tem je treba upoštevati tudi dejstvo, da gre pri vsaki analizi, narejeni v okviru delovanja obrambno-varstvene službe, nedvomno za obveščevalno dejavnost ne glede na to, ali so bile pri tem uporabljene posebne oblike pridobivanja podatkov. In premier Cerar je takrat povedal, da je to resno omajalo zaupanje v delo ministra in da bo v nadaljevanju njegovo delo ves čas pod stalnim dvomom, njegovo postopanje v tem primeru je namreč nemogoče oceniti drugače kot nezakonito in nestrokovno. Navedeno kaže, da je minister objektivno odgovoren za nezakonito, nepravilno in nepregledno delovanje OVS. To v primeru takratnega ministra Vebra. Zdaj KNOVS ugotovi podobno v primeru enega drugega ministra, tokrat Karla Erjavca. Zdaj tega poročila več ne želimo videti. Na zaprtem delu je predsednik KNOVS povedal, kaj se je dogajal in kako se dogajalo. Mi imamo pred sabo kar nekaj dokumentov, pričevanje gospoda Škerbinca. Če dovolite, bom samo en del prebrala: »Minister za obrambo nikoli ni izdal usmeritev, če bi jih, bi nekdo za njih vedel [[…]]«, govorimo o streljanju na Počku, » [[…]]bi za njih vedel državni sekretar, bi za njih vedel svetovalec ministra, bi za njih vedel šef Ministrstva za obrambo za strateško komuniciranje, pa za njih vdel. Bi za njih vedela načelnica, pa ni vedela. 26. marca, to je na dan streljanja, je Aleš Sila v odgovoru novinarki Primorskih novic natančno opisal, kako in kdaj bomo streljali, po datumih, vključno s 26., 27., 28. marcem, da bomo streljali do tretje ure zjutraj. To je javno napisal in cela Slovenija je to vedela. In je napisal natančno, napisal 9. člen, kako bomo streljal do deset dni na mesec tudi ponoči razen v juliju in avgustu. To je bila usmeritev, ki jo je imela vojska in ta usmeritev je bila zapisana v vse akte poveljevanja in to usmeritev so imeli vsi moji podrejeni. In jaz kot Poveljnik sil je nisem smel in mogel spreminjati.« Gospod Erjavec tudi v svojem odgovoru pravi, da bi moral poslušati njegove nenapisane ukaze, to smo že ugotovili, da je nezakonito, minister ne more odrejati in določati, kaj mora nekdo narediti, ker ni njegov nadrejeni oziroma če bi on to izvajal, bi bil v prekršku oziroma teh ukazov ne bi smel upoštevati. In v odgovoru na interpelacijo sami napišete, da žal pisno ni res nič o teh odločitvah pisalo, o kakšni prepovedi streljanja. Tako da se jaz ne čudim, da je KNOVS ugotovil vse to, kar je ugotovil. Ne glede na to, če bo minister današnjo interpelacijo preživel in najbrž jo bo, ker ste tako že večinsko napovedali, bo najbrž premier Šarec šele čez nekaj časa ugotovil, kakšen mlinski kamen ima za vratom. Namreč mi smo vložili kar nekaj interpelacij, nekateri pravite, da športamo, interpelacijski šport, da se gremo. Interpelacija proti Katarini Kresal, sem že povedala nekajkrat, zaradi najema stavbe za Nacionalni preiskovalni urad. Preživela interpelacijo, ampak ko so prihodnji dogodki pokazali in dokazali, da smo imeli prav, je gospa Kresalova odstopila. Torej ni bila brezvezna interpelacija. Primer interpelacije ministra Lukšiča zaradi gradnje Stožic oziroma sofinanciranja. Še zdaj teče postopek in skoraj zagotovo bomo oziroma mislim, da smo že morali vračati sredstva Evropske Unije za Stožice, ker jih je nezakonito dodeli. To smo mu mi v interpelaciji očitali, koalicijski poslanci so ga rešili, glasovali proti interpolaciji, ampak zadeva bo slejkoprej priplavala in bi moral kdo za to odgovarjat, ampak seveda ne bo. Dvakrat interpelacija v prejšnjem mandatu proti ministrici Kolarjevi. Pol problemov manj bi imeli v zdravstvu, če bi podprli interpelacijo in zamenjal slabo ministrico. Pa je niste, kolegi iz SD, kolegi iz Desusa, Jani Möderndorfer, kolegi iz SMC. Pa je niste. In zdaj se ukvarjamo s še večjim problemom v zdravstvu, kot bi se, če bi ta prvi dan ministrico zamenjali in pripeljali človeka, ki je kompetenten in ki bi bil sposoben zadeve rešiti. Samo zamujena leta in vsakič večji problemi. Veste, če problem rineš pod preprogo, enkrat ga boš moral rešil, samo da bo takrat še večji. Jaz bom seveda interpelacijo podprla, ker verjamem temu, kar je povedal poveljnik Škerbinc, verjame temu kar je zapisal KNOVS v svojih izsledkih in ugotovitvah. Grozno se mi zdi to, da so ljudi zasliševali in zganjali, bom rekla, preiskavo hujšo, kot da bi ne vem kaj počeli ljudje, in to zaradi govoric. Človek bi si mislil, da to ni možno, ampak očitno je v tej državi vse možno. Skratka, minister si bi zaslužil, da bi se danes moral posloviti od svojega položaja. In slejkoprej boste to ugotovili tudi vi, čeprav boste danes verjetno pritisnili tipko proti interpelaciji. Ampak čas bi že bil, kolegi is SMC, mogoče, da se vprašate, ali ste imeli prav takrat, ko ste dvakrat podprli ministrico Kolarjevo. Kaj vse bi lahko bilo danes drugače, koliko zdravnikov bi bilo še v Sloveniji ne pa v Avstriji pa kje drugje, koliko ljudi bi prišlo pravočasno na vrsto, upajmo, da ni še kdo umrl v tem času zaradi tega, ker se čakalne dobe samo povečujejo in ker se samo težave kopičijo. In potem rečete, da smo vsi politiki krivi za situacijo. Mi nismo krivi, ker mi smo povedali, da ministrica Kolarjeva ni v redu. Zato smo vložili interpelacijo. Enako govorimo zdaj za ministra Erjavca in zato smo vložili interpelacijo. Ne zato, ker se gremo šport, ampak zato ker spremljamo, kaj dela in kako dela. In vsi smo na slabšem, če minister slabo dela, vsi smo državljani te države. Tako da, minister, vsem bi naredili uslugo, če bi odšli sami, ampak to vemo, da ne boste. Jaz vam želim, da bo posledica te interpelacije, da boste delali boljše, čeprav močno dvomim. In kot sem rekla, bo enkrat tako, kot je mogoče danes Miru Cerarju žal, da ni Milojke zamenjal in je padel na volitvah na take rezultate, kot je, da ne bo enako razmišljal čez nekaj let gospod Šarec.
Hvala lepa. K besedi se je prijavil gospod minister. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Moram reči, da je zanimivo poslušati to moledovanje, da naj odstopim, da naj prostovoljno to naredim. Ne vem, zakaj toliko moledujete glede tega. Če bi interpelacija imela pravo podlago, verjemite, da bi kolegi podprli vašo interpelacijo ravno iz tega razloga, o katerem je govorila gospa poslanka Jeraj. Verjemite, da si ta koalicija ne želi še ene Milojke. In Karl ni Milojka. Zakaj ni? Prvič zato, ker ni bila zlorabljena Obveščevalna varnostna služba, ampak je opravljala varnostne naloge v skladu z Zakonom o obrambi in seveda v skladu s pooblastili, ki jih daje Zakon o nalogah in pooblastilih policije. In ni šlo za zaslišanja, ampak je šlo za informativne pogovore. Ali se je ta grozen dogodek res zgodil? Jaz moram reči, da najprej nisem mogel verjeti, da bi podrejeni tako grdo govoril o zdravstvenem stanju načelnice Generalštaba, da ima psihološke težave. a ni to grozno? A ni to grozna kršitev pravil služb Slovenske vojske? In seveda, če ne bi odreagiral in če ne bi Obveščevalno varnostna služba v okviru svoje redne dejavnosti reagirala, bi bilo to opustitev dolžnega ravnanja, ker šlo je za kršitev pravil službe Slovenske vojske. In zato stalno ponavljanje, da je tukaj šlo za eno zlorabo obveščevalnih varnostnih služb, poglejte, to je žal zavajanje javnosti. In to ne drži. To so vam povedali pravni strokovnjaki, so bili na televiziji, so povedali, da tukaj ni zlorabe Obveščevalne varnostne službe. Kar se tiče zopet navedb, da brigadir Škerbinc ni vedel za streljanje na Počku, da je bila usmeritev ministra, da se ne bo streljalo z kalibri višjimi od 60 milimetrov, ko gre za vajo Sokol (Eagle). Pa kako lahko to trdite, da ni vedel? Ja, seveda zato, ker je avtomatično objavil tisto, kar je Poveljstvo sil poslalo. To je bil razlog. Ampak še enkrat ponavljam, brigadir Škerbinc je potrdil dokument, ki je bil predlog za gradivo za na Vlado, ki ga je podpisal načelnik Generalštaba Alan Geder. In ta predlog je bil sprejet 24. januarja 2019 na seji Vlade. In meni oporekate, da ne smem dajati kot minister navodil in usmeritev, da naj se ne strelja na vaji Sokol (Eagle) s kalibri višjimi kot 60 milimetrov, kar je v skladu s tistim, kar je potrdil brigadir Škerbinc. Dajte vi meni pojasniti, ali pa naj on pojasni, saj bo še enkrat, kakor se slišal, zaslišan na Komisiji za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb, naj vam pojasni, kako da ni spoštoval sklepa vlade, ki ga je sam potrdil, ko je bil še predlog. In ta sklep Vlade, ko ga je prejelo Ministrstvo za obrambo, je takoj šel v Generalštab in Generalštab ga je takoj poslal na Poveljstvo sil, kjer je bil poveljnik brigadir Škerbinc. In zato nehajte zavajati, da on ni nič vedel in da za usmeritve ministra ni vedel. Vedel je, ker če ne bi vedel, tudi ne bi potrdil predloga, ki ga je pripravil Generalštab. In on je bil takrat direktor tega štaba. Tako da res prenehajte zavajati, da tukaj on ni vedel, da se ne sme streljati na vaji Sokol (Eagle) s kalibri višjimi kot 60 milimetrov, in prenehajte s tem, da je bila zlorabljena Obveščevalna varnostna služba, ker če ne bi tega ekscesnega primera, tega odklonskega primera, ki je pa res preseden, to se še ni zgodilo v Slovenski vojski, da bi nekdo tako govoril o načelnici Generalštaba oziroma o načelniku Generalštaba, da ima psihološke težave. Na zaprti seji sem pa še pokazal dokumentacijo, ki govori še nekaj več o tej zadevi. Ta interpelacija pač nima vsebine, tako kot so mnogi v tej dvorani danes to ugotovili in gre predvsem za političen akt. Zato toliko govora, koliko časa bomo še gledali Karla Erjavca. Jaz vem, da vas motim, ampak glejte, pač, politično življenje je takšno. Še to vas moti, koliko glasov sem dobil. Ampak glejte, moja stranka, ki jo vodim, je v parlamentu. Saj to politično logiko bi lahko razumeli. Če je stranka v parlamentu, če gre v koalicijo, je tudi jasno, da predsednik stranke je ali v vladi. In zakaj bi moral biti minister hkrati tudi poslanec? Saj sem bil večkrat poslanec. In zdaj, če se že pogovarjamo o rezultatu, ki sem ga dosegel – namenoma sem še v slab okraj, namenoma [[smeh v dvorani]] , namenoma, ja, vi se lahko smejete, vi se lahko smejete, zlasti v SDS, ker je od vašega predsednika odvisno, kje bo kdo kandidiral. Zato lahko tako slepo ubogate njegova navodila. Mahnič natančno ve, da mora ubogati predsednik SDS, ker sicer bo dobil tak okraj ali pa sploh ne bo smel kandidirati. Franc Breznik, s katerim popijeva tudi kakšno pivo, ja seveda, da mora glasovati za interpelacijo, pa saj drugače ne bo več v tem državnem zboru. To je ta preprosta politična logistika. Tako da še enkrat naj ponovim. Ni bilo zlorabe Obveščevalne varnostne službe in tudi brigadir Škerbinc je natančno poznal sklep Vlade in tudi usmeritve ministra. Zakaj je pa en dan kasneje, ko je bila vaja končana, popravljal svoj akt in naročil, da se do 23. ure strelja samo s kalibri do 60 milimetrov? Zakaj je popravil? Zato ker je poznal sklep Vlade in tudi usmeritve ministra.
Hvala, gospod minister. Predlagatelj Žan Mahnič, imate besedo.
Gospod minister, zakaj z vsako izjavo nova laž? A ste slišali kaj je rekel? »Kandidiral sem v najslabšem okraju.« Kandidiral je v okraju Tržič. Od 2011 do 2014 je bila iz tega okraja poslanka Jana Jenko, od 2014, v prejšnjem mandatu, je bila v tem okraju izvoljena poslanka Jana Jenko. To se pravi, to je za Desus izvolil okraj na Gorenjskem. Za Desus najboljši okraj na Gorenjskem in v njem je kandidiral Karl Erjavec, ker je na podlagi analiz videl, da mu bo več prinesel kot pa v okraju Žalcu. Glejte, gospod minister, če ste dvakrat imeli poslanko iz tega okraja, je jasno, da je to najboljši okraj na Gorenjskem. Pa dajte prosim nehati! Jaz pa kandidiram za razliko od vas tam, kjer sem doma. Kar se pa tiče tega, gospod minister, saj imate svoj način, ljudje se vam ne smejijo več, bili ste popularni. Tudi jaz takrat, ko sem začel gledati 2004, 2005, 2006, ko sem začel spremljat politiko, sem samo čakal, kdaj bo Karl Erjavec kaj povedal, da se bom smejal, ker nas je zabaval, ampak teh časov je zdaj konec. Ljudje se vam več ne smejejo. Tudi tukaj poslanci, ko ste razlagal o bišteku, kako naj pridemo v nedeljo v Naklo, ni več to smešno, gospod minister. Če mislite, da se kdo za ekrani smeji, mislim, da se ne. Bi pa vendarle prosil – na to vprašanje še nisem dobil odgovora, na enega izmed mnogih – kaj je s tistim kolegijem, gospod minister? Kako je možno, da ni zapisnika kolegija in kakšna je praksa na ministrstvu, ko imate kolegije? Ali se delajo zapisniki ali ne? In kako je možno, da potem piar služba za celotno leto napiše seznam aktivnosti na različnih vadiščih po Slovenski vojski? To se pravi, ima piar služba za celotno leto napačne informacije in vi to tolerirate.
Hvala lepa. Ja, gospod minister, izvolite.
Poglejte, kar se tiče tistega kolegija, kolegija ni bilo, ampak je bil delovni sestanek in o delovnih sestankih ne pišemo zapisnikov. Kar se pa tiče objave piar službe, pa moram reči, da, žal, avtomatično objavljajo tisto, kar so dobili od Poveljstva sil. To bo očitno treba spremenit, zato ker lahko pride tudi do teh pomot oziroma napak.
Hvala lepa. Gospod Mahnič, izvolite.
Gospod minister, vi ste jasno rekli: »Škerbinc je vedel za to streljanje, vedel je, da ne sme ponoči streljati. To usmeritev sem dal na kolegiju, kjer je bil prisoten tudi Škerbinc.« Zdaj pa pravite, da tega kolegija ni bilo. Mogoče se pa res [[…]]Ja, delovni sestanek, kolegij, kaj je zdaj to? Kolegij je kolegij. Vi ste stalno v medijih govoril, potem ko je vsega zmanjkalo, vseh argumentov, ste rekli, Škerbinc je bil na kolegiju, kjer sem izdal ustno usmeritev. Stalno popravljate svoje izjave za nazaj. Zaradi tega ne izpadete kredibilno.
Gospod Pojbič, imate repliko? Ja. Izvolite.
Ja, seveda, imam repliko. Malo ste prehitro zadevo obrnili, ker se je gospod Erjavec takoj priglasil ponovno k besedi. Ko je govoril o najslabšem volilnem okraju, moram to povedati, gospod Erjavec, vi niste dobili 360 glasov zato, ker ste dober minister, ker ste dober predsednik Desusa, ampak ste dobili zato samo 360 glasov, ker ste izdali upokojence, in to je tisto najbolj bistveno, izdali ste upokojence in rezultat je temu pokazal, da vas ljudje ne želijo več videti v politiki, potem ste pa pri stranskih vratih prišli na to pozicijo, ki jo imate danes tukaj, in to je nedopustno in neodgovorno in morali bi že zdavnaj zapustiti slovensko politiko, ker ste izdali upokojence.
Hvala za to repliko. Ne vem, kje ste se sicer prepoznali v razpravi? Okej, nadaljujemo. Besedo ima Franc Jurša, pripravi pa naj se Jožef Horvat. Izvolite.
Glede na to, da imam samo eno minuto, bom govoril zelo hitro [[smeh]] in bi želel mogoče, da v razpravi dobim neke odgovore. Žan, ali veš, kaj ljudje mislijo o tebi? Nekateri so danes govorili o naših volilnih rezultatih, ampak mi smo bili in smo v parlamentu že nekaj desetletij, nekdo je pozabil, da pa v enem obdobju sploh ni bil v parlamentu, in ste se širokoustili, gospodje, malo preveč. Komu bi sledil jaz 1990 in 1991? Delodajalcu in domovini, tako kot sem tudi sledil. »Minister Karl Viktor Erjavec je strokovno nesposoben.« Minister ni častnik Slovenske vojske, ampak je politik. Nakup helikopterja ni isto, kot da bi šel v trgovino pa kupil kilo cukra. Ne, niti slučajno ne. Pa zanima me, kateri Američan je povedal, da je Škerbinc priznan, da Karl Viktor Erjavec ni priznan v Ameriki. Želel bi ime in priimek.
Hvala lepa. Predlagatelj, gospod Žan Mahnič, izvolite.
Samo odgovoril mu bom na vprašanje, kaj si ljudje mislijo o meni. Jaz mislim, da politiki lahko to ocenjujemo na podlagi volilnih rezultatov. Jaz sem dobil 3 tisoč 252 glasov, v moji občini 42 %, ta številka 3 tisoč 252 je pa višja kot vseh pet Desusovih poslancev skupaj.
Nadaljujemo. Naslednji ima besedo gospod Jožef Horvat. Kot zadnji pa se naj pripravi še gospod Zvonko Černač. Izvolite.
Hvala lepa, spoštovana podpredsednica. Mene, kolegice in kolegi, močno skrbi situacija na obrambnem resorju. Res je, da gospod Karl Viktor Erjavec vedno zmaga, tudi tokrat bo zmagal, vsaj on bo tako interpretiral to večerno glasovanje. Žal, gospe in gospodje, pa bo zgubila Slovenija. Ponovno. Tudi sam je že decembra 2015 glede arbitraže povedal, tukaj bo gotovo zmagal Karl. Hvala za takšno zmago, gospod Karl. Zdaj pa bodimo res realisti, ker me iskreno skrbi, kako naprej s Slovensko vojsko, kako naprej z obrambnim resorjem. Od danes naprej se bo začelo neko novo obdobje. Prvič, obdobje nekih drugih etičnih standardov, bistveno nižjih, kot je z njimi začela ta koalicija. Sam sem to pozdravil, bilo je kar nekaj pomembnih kadrovskih menjav, tudi na ministrski ravni. Moral je oditi naš kolega zaradi družbenega eksperimenta, imenovanega sendvič. Normalno, če poslanec ukrade sendvič, mora oditi. Odšla sta dva ministra. Normalno. Bili so postavljeni visoki standardi. In normalno, da se je potem takoj gospod Marjan Šarec zavihtel na prvo mesto po popularnosti slovenskih politikov. Zato ker je udaril po mizi. Zato ker je zahteval visoke etične standarde. Od tega večera naprej, gospe in gospodje, bo vse drugače. Bo vse drugače. In ko sem pripravljal stališče skupaj z našim strokovnim odborom, ko smo nizali številke, odstotke in tako naprej, me je dejansko res močno zaskrbelo in me skrbi, kako bo od jutri naprej. Kako bo minister, ki nima zaupanja, sindikat slovenskih vojakov je proti njem vložil kazensko ovadbo? Kakšno bo zdaj od tu naprej sodelovanje? Kako bo saniral tri največje probleme v Slovenski vojski, ki smo jih mi tudi izpostavili, in sicer katastrofalne razmere na kadrovskem področju? Gospod minister, tu sem vam postavil eno preprosto vprašanje, morda ste odgovorili, nisem bil ves čas v dvorani. A zdaj ga pa tudi ni? Ja, glej ga no, zlomka. Vprašal sem samo, koliko je bilo pripadnikov Slovenske vojske, gospod minister, koliko je bilo pripadnikov Slovenske vojske 13. septembra lani in koliko jih je danes. Potem drugi problem neizvedeni nakupi tehnike za Slovensko vojsko in prekoračitve pooblastil Obveščevalne varnostne službe. Ta zadeva bo najbrž danes tako ali drugače zaključena. Ampak vesel sem, da ste predlagali, mi smo glasovali za to, da se seja zapre, ker sem tudi sam in tisti, ki je pač poslušal in hotel poslušati in slišati, ugotovili da je dokazano, da je dokazano, ne more biti bolj natančno dokazano, kot je, da so se potrdili sklepi Komisije za nadzor obveščevalnih varnostnih služb, da Obveščevalno varnostna služba MORS ni imela podlage, za uporabo policijski pooblastil, pa jih je izvajala. Kako zdaj v tem vzdušju na obrambnem resorju do konca mandata, upam, še tri leta delati naprej in reševati probleme, za katere ni kriv minister Karl Viktor Erjavec, ampak on, ko je šel na ta resor, je natančno vedel, kaj ga čaka? Odlično je predstavil posnetek stanja na zaslišanju na pristojnem odboru. Minister je zato, da doseže neko politično večino v parlamentu, da se sprejmejo ukrepi, ki jih mora on predlagati in jih zagotovo pripravi tudi stroka. Tudi sam se moram tukaj dotakniti – na nek način me je prizadelo, morda sem prevelik lokalpatriot, ko je moral preprosto generalmajor Alan Geder oditi. Priznam, morda zaradi tega, ker sem preveč lokalpatriot, namreč sva rojaka, rojen je v Lendavi, človek, ki se je šolal v Ameriki, znan v Nato krogih, pa je pač moral oditi. Okej. Nisem ga klical, o tem se niti ne pogovarjava. To je sprejel in ga danes ni več, pa bi si jaz želel, da bi bil. Danes je zmagovalec tudi Levica, ki je pravzaprav posredno gospoda Erjavca podprla s tem, ko je šla ven na morje. In Levica je dejansko velik zmagovalec, lahko bi rekel celo, da je Miha Kordiš nadminister za obrambo. Morda tega nihče ne razume, tisti pa, ki smo bili z dušo in telesom in z ušesi na tistem odboru za zunanjo politiko na dan državnega praznika, 17. avgust lani, na seji Odbora za zunanjo politiko torej, tam je bilo popolnoma jasno, da Levica ne po podprla Marjana Šarca, če se bo šlo naprej z nabavo oklepnikov 8x8.
Hvala lepa. Kot zadnji v tem delu razprave dobi besedo še gospod Zvonko Černač. Izvolite.
Ja, hvala lepa in še enkrat lep pozdrav vsem prisotnim, še posebej ministrskemu zboru in ministru! Po skoraj 13 urah današnje razprave, spoštovani minister, bi pa mogoče le bilo dobro oziroma bi bilo prav, da dobimo nekaj odgovorov na vprašanja, na katera ni bilo odgovorjeno. Prvo vprašanje, na katerega niste eksaktno odgovorili: Zakaj ste po nekaj mesecih razrešili brigadirja Miha Škerbinca? In to po tistem, ko ste ga sami imenovali na položaj. Kaj je bil torej razlog za njegovo razrešitev? Uvodoma smo povedali, da ste se nekaj časa sklicevali na neupoštevanje navodil pri izvajanju vaj na vojaškem vadišču Poček, potem ste se sklicevali na razširjanje neprimernih govoric glede načelnice Generalštaba in na koncu ste povedali, da vam ni treba posredovati nobene obrazložitve, vendar zakon jasno govori, da se visoke vojaške častnike imenuje na podlagi službenih potreb in na enak način se jih tudi razrešuje. Torej, spoštovani minister, zakaj je bil pred nekaj meseci Miha Škerbinc primeren za imenovanje na ta visok položaj, po nekaj mesecih pa ste spremenili to svoje mnenje in ste ga s tega položaja razrešili? In drugo vprašanje, ki je še bolj pomembno od prvega: Zakaj sami niste spoštovali pravil, na katera se sklicujete in ki govorijo o tem, da ni dovoljeno diskreditirati pripadnikov Slovenske vojske? Zakaj ste brigadirja Miho Škerbinca javno diskreditirali z informacijami, ki so se pokazale za netočne? Tudi na današnjem zaprtem delu seje nismo izvedeli nič novega. Ta zaprti del je bil pač vaš šov v okviru scenarija odgovora na interpelacijo, s katero ste želeli dati pomembnost nekim dokumentom, ampak tisto, kar smo slišali na zaprtem delu, je vse javno predstavljeno, na enak način je govoril tudi Miha Škerbinc na seji Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb, tudi v tistem delu, ki se nanaša na njegove domnevno neprimerne izjave. Torej, kaj so bili konkretni razlogi za imenovanje in razrešitev? Zakaj ste javno osramotili in oblatili visokega vojaškega častnika in s tem povzročili škodo tako njemu osebno kot tudi Slovenski vojski? Da niso bile razlog za to razrešitev neupoštevanje ukazov in streljanje na vojaškem vadišču Poček, naj poudarim še enkrat, izhaja tudi iz poročila načelnice Generalštaba, torej njegove neposredno nadrejene, z dne 30. 3. letos. Kjer je jasno navedeno, da je deloval v skladu z usmeritvami in v skladu z dogovorom z občino Postojna, kljub temu da je bil ta pred slabim letom dni preklican. Torej v tem delu teh razlogov niste utemeljili, kot tudi ne morete izhajati iz tega, da so bile razlog za njegovo razrešitev domnevno neprimerne govorice o načelnici, zaradi tega, ker ste ga razrešili 5. aprila v poznih petkovih popoldanskih urah, poročilo pa je bilo napisano teden dni kasneje, 12. aprila, in zanimivo – načelnica generalštaba, ki je predlagala njegovo razrešitev, ga je dobila mesec dni kasneje, torej šele 7. maja letos. Drugi del vprašanj se pa nanaša na zlorabo Obveščevalno varnostne službe Ministrstva za obrambo Republike Slovenije, kjer je težja kršitev bistveno večja in kjer se v neki normalni, urejeni parlamentarni demokraciji, spoštovani minister, tem očitkom ne bi mogli izogniti. Bili bi razrešeni, kazensko ovadeni in procesirani, tako kot ste sami v enem delu odgovorov tudi dejali. Zakon, ki določa pooblastila Obveščevalno varnostne službe, je v 32. členu jasen in nedvoumen. Obveščevalno varnostna služba naj bi na podlagi vaših navodil delovala v skladu z drugim odstavkom 32. člena. Kaj pravi drugi odstavek 32. člena? »Varnostne naloge na obrambnem področju so: odkrivanje, preiskovanje in preprečevanje ogrožanja varnosti določenih oseb.« Kdo je bil v tem primeru ogrožen s preiskovanjem teh domnevnih neprimernih govoric? » [[…]]delovnih mest [[…]]« Katero je bilo ogroženo? » [[…]]objektov in okolišev, ki jih upravlja ministrstvo in Slovenska vojska v državi ali zunaj nje ter podatkov o razvoju ali proizvodnji določenega vojaškega orožja ali opreme.« Po tej alineji OVS ni mogla delovati. Naslednja alineja: »Preiskovanje kaznivih dejanj v skladu z zakonom« – ni bilo nobene naznanitve, nobenega suma storitve kaznivega dejanja, ničesar. Torej tudi po tej alineji OVS ni smela delovati. »Proučevanje in predlaganje rešitev za fizično in tehnično varovanje« – nima nič s tem, o čemer so operativci preiskovali. »Operativno varovanje določenih oseb, delovnih mest, objektov in okolišev, ki so posebnega pomena za obrambo.« Mislim, da načelnica Generalštaba ne spada v ta del, vsaj ni bila ogrožena zaradi domnevnih govoric. »Varnostno preverjanje oseb v skladu s predpisi in usmerjanje dela vojaške policije pri upravljanju določenih varnostnih nalog v skladu s tem zakonom.« Imamo še prvi odstavek tega člena, ki pa govori o obveščevalnih in protiobveščevalnih nalogah, ki obsegajo zbiranje, dokumentiranje in analiziranje informacij ter podatkov, ki so pomembni za obrambne interese države oziroma varovanje takih podatkov, zlasti pa, »ugotavljanje in ocenjevanje vojaških in politično varnostnih razmer ter vojaških zmogljivosti izven države, ki so posebnega pomena za varnost države. Zbiranje in ocenjevanje podatkov o razmerah na območjih, kjer med izvrševanjem obveznosti prevzetih mednarodnih organizacijah oziroma pri upravljanju vojaške službe, delujejo tudi pripadniki Slovenske vojske. Odkrivanje in preprečevanje dejavnosti obveščevalnih služb vojaških organizacij ter drugih organov in organizacij, ki ogrožajo obrambne interese države, slovensko vojsko ali ministrstvo.« Spoštovani minister, preiskovanje domnevnih govoric v okviru Slovenske vojske, ne na podlagi prvega, ne na podlagi drugega odstavka 32. člena ne samo, da ni mogoče, ampak je nedopustno ravnanje, je nedopustno ravnanje in govori o preseganju pooblastil, ki jih Obveščevalno varnostna služba Ministrstva za obrambo Republike Slovenije ima. Če bi se to dogajalo mimo vaše vednosti, bi bili objektivno odgovorni, neposredno odgovoren pa bi bil direktor OVS gospod Matijevič. Ker pa se je to dogajalo ne samo z vašo vednostjo, ampak na podlagi vaših usmeritev in navodil, pa ste tukaj ne samo objektivno, ampak tudi subjektivno odgovorni, kajti teh pooblastil po Zakonu o obrambi Obveščevalno varnostna služba nima. In zaradi tega vas sprašujem: Na podlagi katere določbe tega zakona je Obveščevalno varnostna služba opravila pogovore, zaslišanja s 25 pripadniki Slovenske vojske na različnih nivojih? V tej razpravi, kljub temu da je bila dolga in poglobljena, mislim da nismo dobili odgovorov na nekaj bistvenih vprašanj. Kljub dolgim razlagam ministra, kljub temu da se je poslužil tega trika z zaprto sejo in tako naprej, nič novega ni bilo ugotovljenega. In da ne bo nesporazuma. Brigadir Škerbinc je na seji Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb zelo pošteno in jasno povedal, kaj in na kakšen način je govoril na postroju 1. aprila 2019. In naj ta del preberem še enkrat, zaradi tega, ker je za nekoga mogoče tudi malo sporen, za tistega, ki stvari gleda širše, pa ne. Ta magnetogram je namreč javen in vsem javno dostopen, tako da tudi zaradi tega lahko ugotovim, da je bila ta zahteva za zaprto sejo popolnoma nepotrebna in dvourna izguba časa. Takole je dejal brigadir Miha Škerbinc med drugim: »Jaz si nikoli govorov ne pišem« to je bilo danes že prebrano, ampak je treba prebrati še enkrat, »in je možno, da v zanosu človek kaj reče, ampak jaz sem se potem pogovarjal z mnogimi ljudmi. Veste, večina od njih je preslišala, da sem rekel nekaj, kar jaz vem, da sem rekel, zato ker, še enkrat, jaz nisem govoril o njenem zdravstvenem stanju, jaz sem govoril o tem, kako kot poveljnik ne želim, da se o tem po vojski, potem ko se cel vikend bili polni mediji, potem ko se je to začelo po vojski govoriti, in lepo je govoriti, veste, po vojski, da se to preneha. In sem govoril o tem, kako sramotno in če vidijo, kako težko je danes v tej državi biti načelnik Generalštaba, to sem rekel vojski, da je načelnica tudi zbolela, ne da se je zlomila, ne da je ne vem kaj, da je načelnica zbolela, ko se je borila za njihove plače. To sem rekel. In če hočete še vi, pa boste še vi obrnili lahko, poslanci in poslanke proti meni, kot je to že naredil OVS, bom povedal tudi vam. Jaz sem rekel stavek, naredil sem uvod o govoricah, potem sem pa rekel, zdaj bom povedal, kar jaz vem. Jaz vem, da je načelnica bila bolna, da je bila bolezen psihične narave, ampak načelnica je danes polno operativna, je nazaj v službi in dela. In edini del je, da sem rekel, da je bolezen bila psihične narave. Obesite me. Ampak jaz nisem imel 1. aprila razloga dvomiti, da je temu bilo tako. Ne bom šel zdaj v detajle, ampak jaz sem bil takrat, in prosim vas, verjemite mi, prepričan, da je to tako in da tudi načelnica s tem živi in da gremo skupaj dalje. Kakšne zarote je pa nekdo videl v tem in kakšno rušenje in ne vem kaj še, še enkrat, o tem, o čemer sem jaz govoril, je, kako moramo nehati govoriti o teh zadevah. Kar je bilo, je bilo, načelnica je zdrava in sramotno je to, kako se grdo v tej državi obračunava javno s prvim vojakom v vojski na podlagi njegovega zdravstvenega stanja.« To je to. Za nekoga neprimerno govorjenje, za nekoga poštena beseda visokega vojaškega častnika, ki je v preteklosti dokazal, da je za to državo pripravljen dati svoje življenje. In bi to storil tudi v prihodnje, če bi to bilo potrebno. In zaradi tega še enkrat povem. Njegovim besedam verjamem veliko bolj, kot besedam nekega politika, ki je menjal ne vem koliko političnih strank, ki mu ljudje več ne zaupajo in ne verjamejo, zaradi tega je tudi v izvoljivem okraju dobil peščico glasov. To so dejstva. Še posebej pa ne verjamem besedam ministra Erjavca zaradi tega, ker teh trditev, ki so bile dokumentirane podrobno v besedilu interpelacije, ni uspel ovreči. Ni uspel ovreči. Govoril je o tem, kako je brigadir Škerbinc deloval mimo njegovih usmeritev, za katere ne obstaja noben pisni dokument, ki so bile dane na nekem kolegiju, o katerem ni zapisnika. Potem je bilo danes rečeno, da tega kolegija sploh ni bilo in tako naprej. Oprostite, gospe in gospodje, komu torej verjamete? Komu torej verjamete? Nekomu, ki je skozi celo profesionalno kariero deloval v skladu z ukazi in jih ni nikoli prekršil, tudi takrat, ko ga je srce bolelo, ker ni mogel 2014 ob žledu iti pomagati ljudem, ampak je čakal na ukaz, da lahko to stori, ali nekomu, ki je postal predsednik Desusa, istočasno pa je bil še vedno član druge politične stranke in manipuliral z javnostjo, da pač plačuje položnice in je zaradi tega tudi LDS takrat plačal članarino? Da ne govorim še o številnih drugih izjavah, ki govorijo o tem, da je minister Erjavec, žal, na tej točki popolnoma neverodostojen in ne prepriča, žal ne prepriča. In edini motiv, da ne boste potegnili črto pod njegovo odgovornost, je samo – zdaj bom pa jaz rekel – motiv ohranjanja oblasti, če želite, vaših stolčkov, ker menite, da s tem, ko odide Karl Erjavec, bo konec te vlade. Ne bo je, ne bo je. Na stotine karlov erjavcev je v tej državi, bistveno bolj sposobnih od ministra Erjavca in ne skrbite, če vas to skrbi. Glede na vse, kar je bilo povedano, glede na dvolično vlogo Levice ob današnji razpravi in ob tem, da jih danes pri glasovanju ne bo, je seveda jasno, da interpelacija na koncu ne more uspeti, zaradi tega, ker vemo, da je po naši zakonodaji potrebnih najmanj 46 glasov, take zakone pač imamo. Verjamem, da bomo nekoč uspeli združiti moči in spremeniti ustavo v tem smislu, da bo mandatar imel tudi pravico postavljati in odstavljati ministre, kar bi bilo edino normalno, ampak, tako pač je. Uspela ne bo v formalnem smislu ta interpelacija. Tisti, ki je hotel poslušati dejstva in dokaze, tisti, ki je poslušal današnjo razpravo, pa mislim, da si je lahko ustvaril vtis o tem, kdo govori po resnici in kdo zavaja in laže. Še enkrat povem, v Zakonu o obrambi Obveščevalno varnostna služba ni imela nobenega pooblastila, da je počela to, kar je počela. Če že, potem bi lahko ti postopki potekali na nek drugačen način, ne pa v okviru preiskave OVS po 32. členu. Za to ni bilo nikakršne podlage. Tukaj je bila Obveščevalno-varnostna služba nedvomno zlorabljena. Kar skrbi, je, vsaj mene osebno pa verjetno še koga v tej državi, nobenega garanta ni, da ne bo zlorabljanja tudi v prihodnje. Kje pa je garant, da ne bodo sledili nekomu izmed vas? Tehnične možnosti imajo, sankcij nobenih, direktor zaradi tega, ker jo je zlorabil, ne bo odstavljen, minister danes tudi ne. Ne vem, ali nekateri razumete, s kako nevarnim ognjem se igrate. V tej državi smo imeli pred 15 leti podobno situacijo, podobno, malo drugačno, ampak tudi zlorabo neke druge obveščevalne službe SOVE. Takrat so se stvari izčistile. Verjeli smo, da nikoli več ne bomo v tej državi, v demokratični Sloveniji priča zlorabam tajnih služb. Kako smo se motili. To se zgodilo, to se dogaja pred našimi očmi, še več, vi ne želite potegniti odgovornosti za ta ravnanja ne glede ministra ne glede ostalih, ki so pri teh rabotah sodelovali. Odgovornost z današnjim dnem prehaja iz ramen ministra Erjavca, spoštovani gospe in gospodje, na vaša ramena, ki boste te neprimerne in nezakonite rabote očitno pometli pod preprogo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Prehajamo v sklepni del razprave, v katerem dobita besedo še minister za obrambo ter predstavnik predlagatelja interpelacije. Besedo ima najprej gospod Erjavec. Izvolite.
Še enkrat poudarjam, da ta interpelacija nima nobene podlage, da Obveščevalno varnostna služba Ministrstva za obrambo ni bila zlorabljena, ampak so uslužbenci Obveščevalno varnostne službe delali v skladu z zakonom in v skladu s pristojnostmi in pooblastili. Glede nezakonite razrešitve poveljnika poveljstva sil sem prepričan, da je bila izvedena zakonito, ker je bil imenovan in razrešen na enak način, kot vsi dosedanji poveljniki poveljstva sil v zgodovini Slovenske vojske. Kar se tiče streljanja na Počku, je pa sklep Vlade iz 24. 1. povsem jasen – tam sklep določa, da ni streljanja s kalibri, višjimi od 60 milimetrov. Kar se pa tiče zaupanja, pa poglejte, jaz verjamem, da s strani opozicije ne uživam zaupanja, tako da tudi ta četrta točka, verjetno, kar se tiče opozicije, drži. Meni je pomembno to, da delam odgovorno, skrbno. Tako bom delal še naprej kot minister za obrambo.
Hvala lepa. Besedo ima še predlagatelj, gospod Žan Mahnič. Izvolite.
Hvala. Edina koalicijska stranka, ki je bila danes iskrena, je bila stranka Alenke Bratušek, ko je njen predstavnik dejal, ministra bomo podprli zato, ker ga moramo, ker tako piše v koalicijski pogodbi. In to je res. In tudi marsikdo od poslancev, ampak jaz sem fer, ne bom našteval imen, koalicijskih, mi je rekel, podprli ga bomo samo zato, ker ga moramo, ker mora ta vlada še nekaj časa obstajati. Ampak kolegice in kolegi, stvar, ki ni zastavljena za, ampak je sestavljena proti, vlada, ki ni sestavljena zaradi nekega programa, zaradi nekih vsebin, ampak je sestavljena proti nekomu, takšna vlada ne more biti uspešna. Minister Karl Erjavec v takšni vladi ne more biti uspešen. Še več, minister se je tokrat poslužil zlorabe vojaške obveščevalne službe. Prej je kolegica Alenka Jeraj prebrala tisto mnenje Mira Cerarja, predsednika Vlade v prejšnjem mandatu, ko je dejal, da je minister Veber prekoračil pooblastila, ko je na podlagi 32. člena prvega odstavka tretje alineje naročil OVS, da naj razišč, kaj bi prodaja Telekoma Slovenije pomenila za našo nacionalno varnost. V tretji alineji prvega odstavka piše, odkrivanje in preprečevanje dejavnosti obveščevalnih služb, vojaških organizacij ter drugih organov in organizacij, ki ogrožajo obrambne interese države, slovensko vojsko ali ministrstvo. In prepričan sem, da če bi bila v preteklem mandatu interpelacija proti ministru Vebru, bi danes isti poslanci, ki so govorili, »če bi vi bolje argumentirali, bi mi morda podprli, podprli smo razrešitev Vebra zato, ker je res kršil zakonodajo«, če bi mi takrat interpelacijo vložili, bi tudi branili ministra. V koalicijskih pogodbah imate napisano, da se ministra brani. V ustavi pa je interpelacija kot možen instrument. Se pravi, v koalicijskih pogodbah se nekako de facto že vnaprej napiše, da se na nek način do interpelacij opredeljuje negativno in da, predstavljajte si, da je interpelacija res očitna kršitev, da predstavlja interpelacija besedilo, kjer je dokazano očitna kršitev ministra, vi imate v koalicijski pogodbi tako ali tako napisano, da se interpelacij ne podpira. Odšel je nekdo zaradi sendviča, odšel je nekdo zaradi nekih saksofonov, odšel je nekdo, ker je napisal nek nespodoben mail in sem in tja kakšen tvit, odšel je nekdo, ki sploh ne vemo, zakaj je odšel, minister za zdravje, odšel je minister Leben. Ampak minister, kjer smo pa konkretno napisali, kaj je narobe, katere člene je kršil, pa ostaja. Tako kot je rekel kolega Černač, s tem ko boste danes potrdili to, da on ostane, s tem vse te zlorabe prenašate na svojo lastno odgovornost, na svoja lastna ramena. Tipično je bilo to, kar smo poslušali in poslušamo vedno, da interpelacija nima smisla. Kako so interpelacije smiselne in kako si nekateri predstavljate odgovornost, zdaj ne vem, mislim da je tukaj edino še SD od tistih, ki so takrat bili. Če se ne motim, ste vi ministra Dragotina Mateja interpolirali, ker je varnostnik nekoga ubil. Ali je bila Global afera ali nekaj takega, neka diskoteka, če se prav spomnim. Se pravi, kaj bi lahko nekdo rekel o predlagateljih interpelacije, ker interpolirajo ministra zato, ker je varnostnik neke zasebne firme nekaj naredil. Ampak takšne interpelacije so se tudi dogajale. Ali si vi predstavljate, da se danes, bog ne daj, zgodi kje kašen pretep v kakšni diskoteki in varnostnik nekoga ubije. Kaj bi rekli, če bi mi zaradi tega vložili interpelacijo proti ministru Poklukarju? Da se nam je zmešalo. Ampak to ste vi počeli takrat, pa ni bil noben problem, vse se je lahko. Pa smo tokrat prinesli tehtne argumente, prinesli smo črno na belem sklepe KNOVS. Če pristanemo na to argumentacijo, kolegice in kolegi, v KNOVS ima itak opozicija večino, potem naj mi nekdo pove samo en argument, ker pravite »sklepov KNOVS ne bomo upoštevali, ker ima opozicija večino«, zakaj državljanke in državljani, nekdo ki je volil eno od strank, ki ni v vladi, bi zlahka rekel, ne, tega zakona pa ne bom upošteval, ker ga je tako ali tako sprejela koalicijska večina. To je isto. Če nek organ sprejem nekaj, če parlament sprejme nekaj, če neko delovno telo Državnega zbora sprejeme nekaj, je to sprejela večina, ki je v delovnem telesu. In če se slabo počutite in stvari ne sprejemate zato, ker je opozicija večinsko predstavljena v dveh komisijah, predstavljajte si, kako se mi počutimo, ker imate vi večino v vseh ostalih odborih. Pa noben ne jamra zaradi tega pa govori, to je itak sprejela koalicijska večina, tega ne bomo upoštevali. Ne gre na ta način. Parlamentarna demokracija ne more delovati na ta način. In parlamentarna demokracija ne more funkcionirati, če nek minister z namenom diskreditacije prozahodnega častnika uporabi vojaško obveščevalno službo potem, ko vidi, da je sam tako globoko zabredel in da je zloraba OVS še tista edina rešilna bilka. Jaz ne vem, kaj še vse bi morali sem pripeljati, katere papirje, da bi videli, da je tukaj šlo za zlorabo Obveščevalne varnostne službe, da ni bila zakonita rešitev, da je minister lagal in zavajal, kar se Počka tiče. Danes smo celo s strani ministra slišali, da lahko minomet uporabljaš, brez da bi z njim streljal. Jaz upam, da ob naslednjem obisku Počka ali pa katerega drugega poligona, gospod minister, vam predlagam, da organizirate tak obisk, da nam pokažete, kako se strelja z minometom na način, da se ne strelja, ker to bi pa res rad videl, bom tudi posnel, da vidimo to čudo. Skratka, Slovenska vojska bo še naprej propadala. Rešitev ni nikjer, če Karl Erjavec ostane obrambni minister. Vemo pa tudi, da ni nobene možnosti, da bi kadarkoli od tega ministra slišali tisto, kar je dejal Jure Leben: »Kljub temu da je moja vest čista, pa je od mene kot ministra neodgovorno, da posredno ogrožam nujno kredibilnost resorja, ki ga vodim.« Z današnjim dnem se nekredibilnost resorja, ki ga vodi minister Karl Erjavec, ravno zaradi vas, koalicijski poslanci, nadaljuje. Slaba popotnica za slovensko državo, še slabša popotnica za Slovensko vojsko.
Hvala lepa. Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo, ker pa čas določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želite na podlagi 71. člena Poslovnika Državnega zbora še razpravljati? Ker vidim, da ni interesa, zaključujemo razpravo in prehajamo na odločanje. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje vaših glasovalnih naprav. Predlagatelji interpelacije predlagajo zboru, da po opravljeni razpravi prejme naslednji sklep: Državni zbor Republike Slovenije na podlagi vložene interpelacije izreka nezaupnico ministru za obrambo Karlu Viktorju Erjavcu in ga razreši s funkcije. S tem mu preneha funkcija ministra. V skladu z drugim odstavkom 118. člena Ustave Republike Slovenije bo nezaupnica ministru izrečena, če bo zanjo glasovala večina vseh poslank in poslancev, to je 46 ali več. Začenjamo z glasovanjem. Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 35, proti 39. [[Za je glasovalo 35.]] [[Proti 39.]] Ugotavljam, da sklep ni bil sprejet. Glede na izid glasovanje ugotavljam, da ministru za obrambo nezaupnica ni bila izglasovana. / aplavz/ S tem zaključujem to točko dnevnega reda in 24. izredno sejo Državnega zbora.