Thans is aan de orde de behandeling van het wetsvoorstel 35526, Tijdelijke bepalingen in verband met maatregelen ter bestrijding van de epidemie van covid-19 voor de langere termijn, de Tijdelijke wet maatregelen covid-19.
Ik geef het woord aan de heer Van Pareren.
Dank u, voorzitter. Ik denk en hoop dat het niemand in de Kamer ontgaan is hoe sterk deze wet leeft onder onze bevolking. Dit is duidelijk te zien aan de berichten die wij in onze mailbox krijgen, maar ook die we dagelijks lezen in de verschillende media, van mensen die bang zijn. Mensen die bang zijn om hun vrijheid te verliezen, bang zijn om ziek te worden en dan geen hulp te krijgen, bang om de jeugd die het perspectief ziet verdwijnen op een normale toekomst, bang voor het lot van kinderen en hun ouders. Wij willen graag alle mensen thuis op hun hart drukken dat Forum voor Democratie naar u luistert, u hoort. Wij luisteren naar uw twijfels en bezwaren en ook naar uw waarden en hoop in deze tijden. Wij staan voor het beschermen van de zwakkeren en ook voor het beschermen van onze vrijheid. Maar het meest staan wij voor representatieve democratie. Simpel gezegd: voor de mensen. Daar gaat het om. U wordt vertegenwoordigd door ons als volksvertegenwoordigers. Daarmee staan we voor draagvlak. In onze bijdrage zal ik ingaan op het draagvlak van verschillende groepen en waarom het essentieel is voor deze wet en juist ook datgene is waar het aan ontbreekt. Het politieke draagvlak is natuurlijk heel belangrijk. Het is onze fractie duidelijk dat het debat in dit huis vandaag niet lang zou hoeven duren. Er ligt immers een wetsvoorstel voor dat de Eerste Kamer vraagt om zichzelf buiten werking te stellen. En dat nog wel wanneer de grondrechten van de burgers hier in Nederland worden aangetast. De reden voor het verzoek om deze wet is dat de regering slagkracht wil hebben, slagkracht in de noodsituatie, met een wettelijke dekking. Het antwoord hierop vanuit alle fracties zou duidelijk moeten zijn: nee, wij gaan er als Eerste Kamer niet voor om voorbijgelopen te worden. Wij, als Eerste Kamer, wijken namelijk niet voor de grondrechten van onze burgers en zeker niet als die worden ingeperkt. Deze Kamer heeft de Raad van State gevraagd om advies, simpel gezegd, om het feit dat de Tweede Kamer de Eerste Kamer heeft uitgesloten. Dat advies heeft de volgende conclusie: "tevens wordt hiermee het risico verkleind dat er een patstelling kan ontstaan tussen de minister, de Tweede Kamer en de Eerste Kamer die de slagkracht van het bestuur te zeer aantast". "Te zeer aantast" staat er ook nog bij. De Raad van State hanteert slagkracht als argument om de Eerste Kamer buitenspel te zetten bij het beslissen over voor burgers zeer "ingrijpende regelingen", zoals ze genoemd worden. Ik citeer weer verder uit het advies van de Raad van State — nogmaals, het is een advies: "door onenigheid over deze ingrijpende maatregelen, ingrijpende regelingen zoals we ze noemen, kan er een patstelling ontstaan tussen de Kamers en dat kost slagkracht". Maar als het op slagkracht aankomt, vraag ik de minister, waar was dan de slagkracht toen deze pandemie uitbrak en in onze verzorgingshuizen de ouderen stierven omdat het kabinet geen fatsoenlijke beschermingsmiddelen, zoals mondkapjes en dergelijke, organiseerde? Waar was de slagkracht toen we na de eerste lockdown moesten testen, testen, testen? De tests waren er niet! Er was geen capaciteit voor. En ook nu is dat nog zo. En waar was de slagkracht om deze zomer de ic-capaciteit structureel te gaan opbouwen? China bouwde in zes dagen een noodhospitaal. Wij zien na negen maanden dat onze ziekenhuizen weer onder druk staan en dat de reguliere zorg weer hapert. Dat is veel heftiger dan de effecten van corona. Om deze drie zaken voor elkaar te krijgen, voldoende beschermingsmateriaal, testmateriaal en ic-materiaal, is slagkracht nodig. En die ontbrak tot nu toe. Daar heeft deze Eerste Kamer helemaal niets mee te maken. Het kabinet heeft negen maanden de tijd gehad, want dat wil dit zo doen, om voldoende testcapaciteit te ontwikkelen. En dat is nog niet gelukt. Er zijn wel berichten over — ik zie de minister kijken — maar we willen graag de feiten zien waaruit blijkt dat dat kan. Het punt is ook dat die testen zo belangrijk zijn voor het bestrijden van het virus. Daarom zeggen wij: laat nou zien dat de regering binnen de huidige wettelijke grenzen toch al kon doen wat ze moest doen, voordat ze ons meer bevoegdheden gaat vragen. Stel dat het kabinet merkt dat beide Kamers tegenover elkaar komen te staan in die zogenaamde patstelling, dan is er wat anders aan de hand. Dan is de parlementaire vertegenwoordiging van dit land kennelijk ernstig verdeeld over de zeer ingrijpende inperking van de rechten van onze burgers. Dat is absoluut geen zwakte. Het is juist een zeer sterk signaal in onze samenleving dat dit kan gebeuren, dat het kabinet op dat moment kennelijk niet de juiste dingen doet, waardoor er geen draagvlak voor is. Als de regering grondrechten wil inperken, dan is er feitelijk sprake van een noodtoestand. En dan is de rol van ons parlement belangrijker dan ooit. We hebben allemaal op onze fractiekamers een mooi blad gehad, waar de Eerste Kamer in wordt beschreven. Het artikel had als subtitel: De noodrem van het parlement. Die wordt nu even opzij gezet. De Raad van State stelt zelfs dat deze regelingen, zoals hij die noemt, door de burgers in veel gevallen als zeer ingrijpend worden ervaren. Wij vinden de beschrijving "regelingen" wat zwak uitgedrukt, maar kennelijk is dat de taal die de Raad van State gebruikt. Feitelijk zijn het natuurlijk dictaten waarvoor sancties en harde handhaving gaan gelden. Maar net als de Raad van State zelf ook zegt, vinden wij het belangrijk dat de parlementaire zeggenschap gewaarborgd moet worden. Voor ons moeten hierbij beide Kamers gekend worden. Om deze reden gaan wij het kabinet voorstellen — dat zal dan waarschijnlijk in een novelle moeten gebeuren, via een motie — om ervoor te zorgen dat ook de stem van de Eerste Kamer gehoord wordt.
Ik heb twee vragen aan de heer Van Pareren over de uitgangspunten die hij hanteert. Ik hoor twee veronderstellingen. Ten eerste: deze wet creëert meer bevoegdheden dan de regering op dit moment heeft. Ten tweede: de Eerste Kamer is helemaal niet meer betrokken bij de besluitvorming. Maar als ik het goed lees, maakt op dit moment de noodwet het mogelijk dat de maatregelen genomen worden. Deze wet kadert in feite deze bevoegdheden. De wet geeft dus niet meer bevoegdheden, maar kadert die in. Op het punt van de rol van de Eerste Kamer: alle grondwettelijke bevoegdheden die de Eerste Kamer heeft, blijft de Eerste Kamer houden. Mijn vraag is dus waar onze visies uiteenlopen. Ik snap het niet helemaal.
Ik begrijp uw vraag en aan de andere kant begrijp ik die ook niet. Ik begrijp dat u hierover een vraag wilt stellen en dat u nieuwsgierig bent hoe wij daarin staan. Het feit blijft dat de Raad van State aangeeft dat de Eerste Kamer — dat is eigenlijk door de Tweede Kamer met het kabinet besloten — geen rol heeft bij de instemming met maatregelen uit deze wet. Dat is de situatie waarmee wij als Eerste Kamer geconfronteerd worden.
Dan verschillen wij daarover van mening. Als ik het goed begrijp, gaat het om het amendement-Buitenweg. Daarin wordt een soort instemmingsrecht gegeven aan de Tweede Kamer voor koninklijke besluiten die worden genomen. Maar naast dat instemmingsrecht bestaan gewoon de algemene rechten die Eerste en Tweede Kamer samen hebben. En daar gebeurt niets aan. Dus als de Eerste Kamer het met besluiten niet eens is, kunnen wij daar nog steeds tegenop. Wij kunnen bevragen, wij kunnen moties indienen enzovoorts. Dus de stelling dat de Eerste Kamer is uitgespeeld, kan ik niet helemaal volgen.
U geeft precies aan wanneer de Eerste Kamer is uitgespeeld. Dat is in een noodsituatie zoals wij die nu hebben. Het is een noodwet, een noodsituatie. Los van hoe de wet heet, is er geen instemmingsmogelijkheid voor de Eerste Kamer. Uiteraard beschrijft de Raad van State dat heel zorgvuldig. Daarbij vergeet de Raad van State één ding, namelijk de mogelijkheden die de Eerste Kamer wél heeft — ik mis een beetje de moties op weg naar een novelle — maar wij hebben die mogelijkheid dus niet. Uiteraard zijn wij niet totaal uitgespeeld, maar juist in deze noodsituatie heeft de Tweede Kamer — ook uw fractie — besloten dat de Eerste Kamer niet hoeft in te stemmen, terwijl wij toch ook ons land, onze mensen vertegenwoordigen als volksvertegenwoordigers in die noodsituatie. Wij staan daarvoor.
De heer Recourt, derde.
Is de heer Van Pareren het met mij eens dat wij als Eerste Kamer, als wij het niet eens zijn met een van die maatregelen die bij koninklijk besluit genomen zullen gaan worden, weliswaar niet via dat amendement-Buitenweg — die tien dagen — maar wel op een andere manier kunnen zorgen dat die maatregel ingetrokken gaat worden?
Ik lees dat niet zo in de wet. Ik lees niet in de wet dat wij, op het moment dat de regering komt met een maatregel en de Tweede Kamer daarmee instemt, dan als Eerste Kamer direct daarna de mogelijkheid hebben om te zeggen: ho, ho, ho, wij stemmen daar niet mee in. Dan komt er misschien een situatie waarin er sprake is van een patstelling, maar dat is democratie.
Meneer Recourt, laatste.
Ik ben het hier niet mee eens. Ik kom in mijn termijn daarop terug. Maar laten we deze vraag in ieder geval aan deze drie leden van de regering stellen, opdat we er duidelijkheid over krijgen.
Ik stel het zeer op prijs dat u die vraag ook wilt stellen.
Ik kan best een stuk meegaan met de heer Van Pareren. Het vergt inderdaad slagkracht. Ik kan ook meegaan in wat de heer Van Pareren zegt over het oordeel van de Raad van State. Wij hebben dan ook gezegd: voor ons hoeft dat advies van de Raad van State niet. Wij weten als Eerste Kamer zelf wel wat wij willen en hoe wij op willen treden. Uw fractie wilde zo nodig een advies van de Raad van State. En omdat de Raad van State heeft gezegd dat het allemaal niet kan en dat de Eerste Kamer verder zijn mond moet houden, zitten we nu met de gebakken peren. U heeft dat zelf veroorzaakt. Ook in het verleden heeft uw fractie voor elk wissewasje meteen om advies van de Raad van State gevraagd, om het probleem te outsourcen. Waarom doet u dat steeds? U kunt als gekozen volksvertegenwoordiger toch zelf uw oordeel vellen, vraag ik via de voorzitter.
Ik vind het fijn dat deze vraag wordt gesteld en dat deze zaak wordt belicht. Dank u wel. Wij kunnen dat heel goed zelf bepalen. Wij doen overigens aan de andere kant ook graag mee aan het staatsrechtelijke proces. Als blijkt dat er in deze Kamer behoefte is aan een advies van de Raad van State, dan zijn we daar niet op tegen. Dan luisteren wij daarnaar en dan kijken wij daarnaar. Wij zien het wel als een advies. Het zal ons dus nooit doen afwijken van ons standpunt dat wij vinden dat de Eerste Kamer hier een rol in moet hebben. In mijn inbreng heb ik dat geduid. U hebt duidelijk gehoord — u was het ermee eens - dat wij deze situatie niet wenselijk achten in onze democratie.
Dat is dan helder: het heeft niet meer dan de status van een advies. Maar ik zou de heer Van Pareren, via de voorzitter, toch willen verzoeken om voortaan meer de eigen koers te bepalen en niet elke keer alles te outsourcen naar de Raad van State.
Vervolgt u uw betoog, meneer Van Pareren. O, de heer Verkerk heeft nog een vraag, excuus.
Ik heb toch even de volgende vraag aan de heer Van Pareren. Een van de belangrijke argumenten van de Raad van State was dat het een ministeriële regeling betreft. Dat was een van de belangrijke argumenten. Zou uw voorstel zijn dat alle ministeriële regelingen voortaan voorgehangen moeten worden in en instemming moeten krijgen van de Eerste Kamer? Want let ook even op het taalgebruik. U sprak over een "noodwet". Nee, het is een "tijdelijke wet". De Raad van State focust op ministeriële regelingen en geeft, kijkend naar de geschiedenis van de wetgeving en de rechtsstaat, aan dat er geen bezwaar is om die alleen door de Tweede Kamer te laten accorderen.
Waar het ons om gaat, is dat de rol van de Eerste Kamer bij de regelingen die hier komen — of dat nu een voorhang is of een ministeriële regeling — in deze situatie gelijk is aan die van de Tweede Kamer. Dat zou ik tegen de heer Verkerk willen zeggen. Het gaat ons erom dat wij niet uitgesloten worden. Dat is de bedoeling. Als u dat ermee bedoelt, ben ik het ermee eens.
Mijn constatering is dat de Eerste Kamer niet uitgesloten wordt. De heer Van Pareren heeft een mening en dat mag. Maar die wordt in principe niet gedragen door het geheel van de historie van deze Eerste Kamer.
Vervolgt u uw betoog, meneer Van Pareren, want ik hoorde geen vraag.
Mag ik toch even reageren?
Kort graag, want ik hoorde geen vraag.
Ik hoorde wel een vraag.
Geeft u dan het antwoord.
Anders reageer ik niet. Ik vind dat ik correct naar de heer Verkerk moet reageren. Ik denk, en de heer Recourt gaf dat ook al aan, dat het duidelijk is dat wij als Eerste Kamer niet in dezelfde mate betrokken zijn als de Tweede Kamer bij deze tijdelijke wet — ik zal mijn taalgebruik voor u aanpassen, ondanks dat de nood in het land is. Maar nogmaals, dat betekent niet dat wij dezelfde rol hebben. Daar gaat mijn hele verhaal over en daar gaat het standpunt van Forum voor Democratie over. Mag ik doorgaan?
Graag.
U laat de klok lopen. Ik had het over draagvlak, over het politieke draagvlak. Dat draagvlak is natuurlijk ook belangrijk voor onze bevolking. We zien dat er in de media veel geschreven wordt over de stemming onder onze bevolking. Die is angstig. Men is bang — dat heb ik al gezegd — want de berichten komen als flodders op de mensen af. Daar krijgen ze niet echt een veilig en zeker gevoel van. Het is zelfs zo sterk dat groepen mensen helemaal niet meer mogen demonstreren voor ons parlement omdat dat storend zou zijn voor bepaalde parlementsleden. Dat vinden wij heel jammer. Er wordt door bepaalde politici gezegd dat mensen in deze coronatijd allemaal slimme trucjes uithalen om maar door te kunnen gaan. Ik vind het echt te ver gaan dat je mensen ervan beschuldigt dat ze slimme trucjes uithalen. De wetenschapper de heer Van Dissel, waar het kabinet zo naar luistert, gaf zelfs de vakantievierende jongeren in Zuid-Frankrijk en Spanje de schuld van de tweede golf. Dat wil ik toch nog even horen, want in de beantwoording hoor ik duidelijk dat de tweede golf nu aan de gang is. Nou ben ik daar geografisch niet de hele dag mee bezig, maar ik heb de indruk dat er niet zo heel veel jongeren in Zuid-Frankrijk vakantie vieren. Zij gaan inderdaad iets verder. Maar goed, de heer Van Dissel vond dat dat de oorzaak was. Het zijn zulke ongelofelijk onrustgevende berichten waar de bevolking mee zit. Als het even misgaat, dan zegt onze minister-president — vergeef mij het woordgebruik — dat de jongelui hun bek moeten houden. Een van de ministers die hier ook aanwezig is, zei: dat zijn aso's; dat zijn echt aso's. Dat vinden wij echt te ver gaan. Mensen worden benoemd als "wappies" of hoe je ze ook wilt noemen. Wij luisteren daarnaar. Wij luisteren daarnaar om te horen wat er in de samenleving leeft. Wij trekken zelf onze conclusies over wat we daarmee moeten doen, maar we luisteren wel. We vinden het niet nodig om mensen te negeren of uit te sluiten, wat nogal eens gebeurt. We kennen ook het verhaal van het mondkapje. Dat doet vrijwel niets, zo werd steeds gezegd door dezelfde heer Van Dissel. Na veel bewijs werd dat hele verhaal maar aangehouden. Dat ging een eigen leven leiden. Nu staan we op het punt dat ze verplicht worden, waarbij we ons natuurlijk afvragen waarom de burgers niet een veilig medisch mondkapje mogen. Als dat mondkapje zo goed werkt, waarom moet de burger dan een niet-medisch mondkapje gaan gebruiken? Waar we helemaal niets over horen in de lessons learned van het kabinet, is de zaak die Maurice de Hond al maanden, maanden, aanhaalt: de druppeltjes en de ventilatie die daarvoor nodig is. Daar wordt niets over gezegd. Daar wordt gewoon omheen gelopen. Je zou zeggen dat dat toch niet mogelijk is in deze tijd, maar het heeft wel als gevolg dat scholen, overheidsgebouwen en verpleeghuizen nog steeds niet de goede ventilatie hebben. Maar er moet wel gewerkt worden en er moet wel geleerd worden. Hetzelfde kan je zeggen over de corona-app. Die moest er met veel haast komen, maar wat bleek? Hij was er, maar het hele regime werd veranderd, want er waren geen testen. Op Schiphol mag iedereen het land in zonder getest te worden. De teststraat die er even was, was volledig vrijwillig en werd gestopt omdat er kennelijk geen behoefte meer aan was. Maar wat is het verschil tussen deze reizigers en de bezoekers aan de horeca? De restaurants hebben zo veel moeite gedaan om mensen zitplaatsen te geven op een veilige manier. En waarom mogen er evenveel mensen in een klein theaterzaaltje plaatsnemen als in een kolossale kerk met wel 2.300 zitplaatsen? Er zijn allerlei maatregelen genomen door kerken om ventilatie te verzorgen en om alle coronaregels na te leven. Daar is dan bombarie over. Wij vinden dit niet bijdragen aan het draagvlak van onze burgers. Nederlandse gelovigen worden op deze manier beperkt in hun geloof en dat is heel ernstig. Dat zou zomaar door deze wet — ik mag hem geen "noodwet" noemen — door dwang en drang verder kunnen worden aangezet. Ik ga even naar het draagvlak onder het zorgpersoneel, want die mensen hebben we natuurlijk keihard nodig in deze pandemie. De zorgverleners zorgen voor ons in de ziekenhuizen, de verpleeghuizen, de andere instellingen in de zorg, en daarbuiten in de thuiszorg. Zij hebben ondanks stelselmatige bezuinigingen in de afgelopen jaren — dat vinden wij echt belangrijk om te noemen — met grote inzet, inspanning en creativiteit ervoor gezorgd dat Nederlanders in de coronapandemie geholpen konden worden. Tegelijkertijd moesten ze met lede ogen aanzien dat de reguliere zorg in elkaar zakte. Ik zei al eerder dat daar meer slachtoffers door te betreuren zijn dan door de corona. Uiteraard betreuren wij beide soorten slachtoffers evenzeer. We willen de zorg motiveren en we willen draagvlak, maar de aan het zorgpersoneel beloofde bonus is nog steeds niet uitgekeerd. Er is nog steeds discussie over wie die bonus wel en wie die niet krijgt. Als je toevallig als zzp'er een bijdrage leverde, kan je zomaar geen bonus krijgen. En we kennen allemaal het verhaal van de structurele loonsverhoging. Je mag het eigenlijk geen grap noemen, want het was toch een schandalige vertoning dat de coalitie massaal het Kamergebouw verliet om maar te zorgen dat er geen loonsverhoging voor de zorg zou komen. Maar we doen wel een beroep op die zorg. Wij als fractie krijgen zo veel berichten hierover dat wij ons kunnen voorstellen dat het ook een keer genoeg voor hen is, dat ze het zat zijn en dat ze het symbolisch klappen wel geloven. Dat is een mooi gebaar, maar wat hebben we eraan als er verder geen echte waardering is? Voorzitter. Het gaat dus om het draagvlak voor deze wet. Er is dus draagvlak nodig in de politiek, maar, zoals ik al aangaf, ook onder de bevolking en onder ons zorgpersoneel. Dat vertrouwen in dat draagvlak komt te voet en verdwijnt te paard, zoals we dat ook wel zeggen. Dat komt in een eenvoudig autootje en verdwijnt met een BMW of Audi, waar ons kabinet in het algemeen in het rijdt. Het is Forum voor Democratie duidelijk dat de regering nog te weinig draagvlak heeft voor deze wet, waarin zo rigoureus de mogelijkheden staan om onze vrijheden in te perken. Zij kan niet voldoende onderbouwen waarom dit nu nodig is. Wij vinden dit te ver gegrepen, omdat het zo onzeker is wat er gaat gebeuren. Voor het gemak wordt de Eerste Kamer ook nog eens uitgesloten. Wij vinden het niet alleen belangrijk dat er een soort coronakaart of -dashboard of hoe het heet, is, maar ook dat de regering iets als een plan van aanpak heeft. Wat is de visie? Waar gaan we naartoe? Waar komen we uit? Wat is op een gegeven moment voor de burgers in dit land het toekomstbeeld? Waar kunnen ze op bouwen en waar kunnen ze op vertrouwen? Dat is iets wat nu nodig is en wat op dit moment schromelijk ontbreekt. We stellen dadelijk voor om die wet maximaal zes maanden te laten gelden, om de wet na een periode van drie maanden te evalueren en dan maximaal nog een tweede periode van drie maanden aan te houden. Maximaal dus één verlenging na drie maanden en een maximale duur van zes maanden. Daarna gaan we kijken wat de stand van zaken op dat moment in Nederland is. Met die informatie, gebaseerd op telkens voortschrijdend inzicht — lessons learned — kunnen we daarnaartoe gaan.
U bent echt het zonnetje in huis, meneer Van Pareren.
Dank u wel.
U uit heel veel kritiek op de wet en op het beleid, en dan opeens zegt u: de wet moet aangenomen worden voor maximaal zes maanden. Dus eigenlijk stemt u in met het wetsvoorstel, ondanks alle kritiek. Zie ik dat goed?
Ik ben blij dat u nu even om verduidelijking vraagt. Wij zijn niet voor de wet, maar het heeft er alle schijn van dat die wet er komt, gelet op de stemverhoudingen in de Tweede Kamer. Nota bene partijen als PvdA, GroenLinks maar ook 50PLUS en de SGP hebben voor de wet gestemd, dus zou het Forum voor Democratie als realistische partij hogelijk verbazen als er vandaag niet ook voor gestemd gaat worden. Maar we zullen het zien in de loop van de dag. Ik wil er wel bij zeggen dat als die wet er dan toch moet komen, hij er uitermate kort moet zijn. Wij zeggen dus niet dat we die wet willen, maar als we hem niet kunnen tegenhouden — en daar lijkt het op, zoals ik net aangaf — dan willen wij die wet zo kort mogelijk hebben. We moeten namelijk snel weer tot de normale orde van de dag in Nederland kunnen komen: hoop, verwachtingen, toekomst voor de mensen, gunnen en geven.
Dan zie ik het zo dat Forum voor Democratie zegt dat het een slechte wet is en dat zij waarschijnlijk tegen gaan stemmen. Dan wordt de wet toch aangenomen en moet die voor zes maanden gaan gelden. Is dat niet gewoon van twee walletjes eten?
Ik vind het geen smakelijke maaltijd om dat soort dingen te eten, moet ik zeggen. Ik zie het anders. Laat ik het zo zeggen. Ik begrijp dat u het zo ziet, maar het is absoluut geen kwestie van twee walletjes eten. Wij geven juist aan dat dit een situatie is waarin we niet naar zo'n wet toe moeten. Als die wet er toch komt met een Kamermeerderheid — we zijn immers een democratie — dan vinden wij dat die er zo kort mogelijk moet komen. Dat is wat wij aangeven.
De heer Dittrich, voor de derde keer.
Ik zal hier in mijn eigen termijn op terugkomen, maar ik vind het geen overtuigend verhaal dat u hier allerlei kritiek spuit en vervolgens zegt dat als die wet er is, u vindt dat dit en dat moet gebeuren. Dan werkt u toch mee aan het wetgevingsproces, in die zin dat de wet er is en dat die een bepaalde duur moet hebben. Ik blijf bij mijn standpunt dat u eigenlijk van twee walletjes eet.
Ik ben heel nieuwsgierig naar de standpunten die de heer Dittrich zal aangeven in zijn eigen inbreng. Daar ben ik uitermate nieuwsgierig naar. Ik neem afstand van de constructie dat wij van twee walletjes eten. Ik heb het u al twee keer gezegd. Ik zal het nog even een derde keer herhalen: wij eten niet van twee walletjes, wij vinden alleen dat de wet moet worden ingeperkt als er toch voor deze wet gestemd gaat worden in deze Kamer, waar het op lijkt. Hij gaat anders te veel ingrijpen in het leven van onze burgers, zoals ook de Raad van State duidelijk signaleert.
U vervolgt uw betoog, meneer Van Pareren.
Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen waar ik mijn verhaal mee af wil ronden. De vraag is — ik zal niet noemen voor welke minister die direct is — of u ervoor kunt zorgen dat onze bevolking niet meer overstroomt wordt met paniek aanjagende meldingen van duizenden besmettingen per dag. Het geeft geen pas voor de mensen om daar een oordeel over te vellen. Het geeft alleen maar paniek. De vraag is: waarom kiest u voor deze aanpak en bent u ook bereid om deze aan te passen tot meer geruststellende berichtgeving? De tweede vraag is: wordt het geen tijd dat er mét de bevolking gesproken gaat worden in plaats van dat er berichten náár de bevolking worden gebracht? Er moet met de mensen die hieronder te lijden hebben, een hele groep, worden gesproken, zoals ook professor Westerhof, meen ik, voorstelt. Laten we dat op die manier doen om draagvlak te vergroten. Dan nog een vraag aan minister Grapperhaus. Wat vindt u ervan dat de Voorzitter van de Tweede Kamer, in tegenstelling tot onze Kamervoorzitter gelukkig, demonstranten over één kam scheert en ze zo ver mogelijk van de Tweede Kamergebouwen wil houden? Voor minister Ollongren heb ik de volgende vraag. Heeft u alles onder controle voor de aankomende verkiezingen op 17 maart, zodat deze ordentelijk kunnen verlopen? Hoe ziet uw plan eruit? Nu het erop lijkt dat de mondkapjes verplicht gaan worden, heb ik nog de vraag aan de minister of die €50 die dat gemiddeld kost per persoon aan de mensen wordt vergoed. Komt dat in de basisverzekering? Of vindt u dat de burgers €2.000 netto per persoon kwijt moeten zijn aan de mondkapjes? Waarom staat ventilatie, in het verleden ingebracht door Maurice de Hond, niet in deze wet? Er wordt wel gesproken over afstand houden, maar waarom wordt ventilatie niet genoemd? En wat gaat u doen aan de psychische nood van de mensen in deze tijd? Die neemt namelijk nogal toe. Wij horen daar weinig over. We denken met name ook aan de kinderen die hieronder lijden. Als laatste vraag heb ik nog het volgende. Dokter Levi zei dat we in december het coronavaccin hebben van de fabrikanten Oxford en Pfizer. Waar hebt u de vaccins besteld? En wanneer komen deze? Ik vind het overigens wel heel goed te lezen dat de prik met het coronavaccin, net als de griepprik, niet verplicht wordt. Ik zie dat de tijd voorbij is. Ik heb nog één afsluitpunt. Hoe komt het dat er te weinig griepprikken zijn? Dat geeft alweer zorg aan onze Nederlanders. Dank u, voorzitter.
Dank u wel, meneer Van Pareren. Dan geef ik het woord aan de heer Van Hattem namens de fractie van de PVV.
Dank, voorzitter. De afgelopen tijd en zeker in de afgelopen dagen hebben we als Eerste Kamerleden ontelbare e-mails ontvangen van bezorgde burgers over de Tijdelijke wet maatregelen covid-19. De oproep in deze mails was duidelijk: Eerste Kamer, respecteer onze vrijheid en stem tegen dit wetsvoorstel. Opmerkelijk is dat er niet één mail bij zat waarin wij gesmeekt werden om vóór te stemmen. Om hierover direct duidelijk te zijn: de PVV verdedigt onze vrijheden en zal dan ook tegen deze wet stemmen. Immers, deze wet biedt onze samenleving geen aantoonbare bescherming tegen het coronavirus en geen oplossingen voor noodzakelijke verbeteringen in de zorg, maar enkel en alleen een onacceptabele disproportionele inperking van de grondrechten van onze burgers. Het falende beleid van de overheid bij de bestrijding van het virus en het structureel slechte zorgbeleid van dit kabinet-Rutte worden met deze wet afgeschoven op de burgers. De burgerlijke vrijheden worden met disproportionele maatregelen beperkt omdat burgers en bedrijven onvoorzichtig zouden zijn, terwijl dit roekeloze kabinet-Rutte vliegtuigladingen met beschermingsmiddelen uit ons land naar China liet vertrekken, middelen die in onze verpleeghuizen voor onze kwetsbare ouderen en zieken keihard nodig waren, terwijl dit kabinet-Rutte na ruim een halfjaar de testcapaciteit en het bron- en contactonderzoek nog niet op orde heeft, terwijl dit kabinet-Rutte en het RIVM wisselende en tegenstrijdige boodschappen verkondigen over te nemen maatregelen en de effectiviteit daarvan, terwijl Rutte, enthousiast geholpen door de PvdA, structureel de zorg heeft afgebroken waardoor ziekenhuizen werden gesloten en er nu te weinig zorgpersoneel en te weinig capaciteit zijn en terwijl dit kabinet-Rutte de boel maandenlang heeft laten verslonzen met als resultaat dat nu alles nog steeds niet op orde is. In plaats van deze problemen effectief op te lossen en levens te redden door de zorg- en ic-capaciteit op orde te brengen, zoekt dit kabinet-Rutte vooral een uitvlucht in handhavingscapaciteit door de persoonlijke levenssfeer te beperken en te bestraffen. Wel prioriteit geven aan boetes voor burgers en bedrijven, maar nog steeds geen structurele bonus voor onze helden in de zorg. De reguliere zorg wordt ondertussen ook nog verder afgeschaald, wat juist ten koste gaat van de volksgezondheid en mensenlevens. En dan komt uitgerekend dit kabinet met deze wet, waarbij het stelt dat — ik citeer zoals het wordt aangegeven — "in het belang van de bescherming van de volksgezondheid en het recht op gezondheidszorg als mensenrecht het inperken van grondrechten als de persoonlijke levenssfeer evenredig wordt geacht". Het is de omgekeerde wereld. Voorzitter. Deze wet moet volgens het kabinet ook de juridische basis bieden voor een mondkapjesplicht, die ook een inbreuk is op de grondrechten en de burgerlijke vrijheden. De minister stelt dat — ik citeer — "redenen van 'beeldvorming en bewustwording' voor het kabinet niet de dragende overweging zijn om over te willen gaan tot de invoering van verplichtingen om in bepaalde situaties een mondkapje te dragen". Daarentegen verklaarden twee voorzitters van veiligheidsregio's onlangs wél dat dit de voornaamste overwegingen zijn voor mondkapjes; het zijn diezelfde voorzitters van veiligheidsregio's die in het Veiligheidsberaad evengoed worden geadviseerd door het OMT en in overleg met het kabinet de noodverordeningen opstellen waar ook dit wetsvoorstel op voortbouwt. Zowel de heer Jorritsma, burgemeester van Eindhoven, als de heer Mikkers, burgemeester van Den Bosch, stelden onlangs als voorzitter van de veiligheidsregio dat het er bij het dragen van mondkapjes vooral om gaat een statement te maken en dat van het dragen van mondkapjes vooral een symboolwerking uitgaat om mensen zo bewust te maken van de risico's. Kan de minister aangeven hoe deze stellingnames van de voorzitters van deze twee veiligheidsregio's zich verhouden tot het antwoord van de minister? Acht de minister het proportioneel om via deze wet met een mondkapjesplicht burgerlijke vrijheden in te perken om, zoals de burgemeesters stellen, bewustwording te creëren? Ook bij de beantwoording van de vragen over artikel 58d blijft de minister ten aanzien van het vaststellen van het aspect "ernstige vrees" erg onduidelijk. De minister stelt dat het nemen of intrekken van het besluit zich niet laat vastleggen in indicatoren, factoren en drempelwaarden. Hij beperkt zich tot het noemen van enkele elementen die een rol spelen. Wel wordt benadrukt dat het hier gaat om een eigen bestuurlijk oordeel van de minister van VWS. Daarmee biedt het wel heel veel ruimte. Per saldo is het een vrijbrief voor de minister. Kan de minister nader aangeven hoe bij toepassing van dit artikel bestuurlijke willekeur door de minister wordt voorkomen? Voorzitter. Ook bij de vragen over de actuele stand van het virus, die voor de toepassing van deze wet van groot belang is vanwege de beoordeling van de noodzaak van inzet van ministeriële regelingen, worden geen specifieke criteria, indicatoren, factoren of drempelwaarden gegeven. Het blijft bij een algemene opmerking dat indicatoren voor de verspreiding van het virus zijn opgenomen in het coronadashboard en dat bij het indienen van een ministeriële regeling een toelichting zal worden gegeven. Dit maakt de parlementaire toetsing tot een farce. In plaats van eerst de kaders te stellen waarbinnen een ministeriële regeling kan worden afgekondigd, kan de minister altijd zelf de kaders zo ver oprekken als hij wil. Daarom nogmaals de vraag: welke concrete indicatoren heeft het parlement om te toetsen of een regeling proportioneel, doelmatig en noodzakelijk is? Voorzitter. Dan over het sluiten van de horeca. Deze sector wordt onevenredig hard getroffen, zonder een degelijke onderbouwing van de maatregelen. Deze wet geeft ook een basis om dergelijke maatregelen te nemen, maar biedt geen afwegingscriteria om met objectieve indicatoren vast te kunnen stellen of deze maatregelen effectief zijn en resultaten bewerkstelligen. Met vage en ongefundeerde criteria wordt een hele sector, die ontzettend — maar dan ook echt ontzettend — z'n best heeft gedaan om voorzorgsmaatregelen te nemen, om zeep te geholpen. Goed gedrag is niet beloond maar bestraft. Wat de PVV betreft moet de horeca, zeker de restaurants, een eerlijke kans krijgen en weer open kunnen. Opmerkelijk is dat in Duitsland een rechtbank te Berlijn al de vloer heeft aangeveegd met niet-onderbouwde maatregelen. Uit de statistieken van de gezondheidsautoriteiten bleek nergens dat vroegere sluiting of het verbod op het schenken van alcohol na een bepaalde tijd, een verschil maakt. Deze uitleg kan ook op Nederland worden toegepast. Waarom informatieloos en ongefundeerd maatregelen nemen? Waar moeten burgemeesters zich bij toepassing van deze wet op baseren? Hoe is deze inperking van grondrechten straks door gemeenteraden te toetsen, met objectieve criteria? Voorzitter. Dan het punt van het verstrekken van informatie aan de beide Kamers ten aanzien van onderliggende stukken bij te nemen maatregelen. Hier stelt de minister — en ik citeer — "gerichte verzoeken om specifieke documenten te honoreren op eenzelfde wijze als wanneer de verzochte stukken via de WOB, de Wet openbaarheid van bestuur, zouden zijn verstrekt". Dat schiet tekort. Er mag worden verwacht dat de minister belangrijke informatie bij te nemen besluiten actief deelt met de Kamers. Als er gerichte verzoeken nodig zijn, dan moet voor het parlement niet het kader van de WOB worden toegepast maar van artikel 68 van de Grondwet. Daarom nogmaals het verzoek de Kamers niet op te zadelen met compleet zwartweggelakte pagina's, en onderliggende stukken zo proactief mogelijk te delen. Daarnaast is er de vraag hoe de informatievoorziening richting de gemeenteraden geborgd wordt. Kan de minister aangeven welke waarborgen bij de uitvoering van deze wet gegeven worden dat gemeenteraadsleden over voldoende informatie beschikken om hun burgemeesters te kunnen controleren en bijsturen? Kunnen zij ook zo veel mogelijk de beschikking krijgen over onderliggende stukken? Welke mogelijkheden hebben zij indien een burgemeester weigert om belangrijke informatie met hen te delen? Voorzitter. Over informatie gesproken, hoe zit het met testlaboratoria? In een overzicht van testlaboratoria voor Nederlandse coronatests op de site van het RIVM, waarnaar de minister verwijst in antwoord op de vragen die wij gesteld hebben, is tot mijn stomme verbazing ook een testlocatie in Abu Dhabi genoemd. Ik citeer: Saltro, Utrecht, inclusief testlocatie Annab Laboratories LLC in Abu Dhabi (behoort tot Unilabs UAE). Het kabinet had toch eerder aangegeven geen tests te zullen doen in de Verenigde Arabische Emiraten? Hoe zit het nu? Vinden daar nu wel of geen Nederlandse coronatests plaats? Kan de minister uitsluiten dat Nederlandse coronatesten daar plaatsvinden nu het laboratorium wel is opgenomen in de lijst van het RIVM? En dan nog iets. Afgelopen vrijdag verklaarde GGD-directeur Sjaak de Gouw dat ook van Belgische laboratoria gebruik wordt gemaakt voor Nederlandse coronatests. Deze zijn echter niet in het overzicht te vinden. Kan de minister aangeven of dit klopt en waarom deze niet zijn vermeld? Voorzitter. Met deze wet tasten wij in het duister. Niemand weet op grond van welke criteria en indicatoren er afwegingen worden gemaakt en besluiten worden genomen om te komen tot maatregelen. Niemand kan effectief toetsen of maatregelen zinvol zijn en of de bestrijding van het virus niet meer gebaat is bij andere maatregelen. Deze wet vol aannames doet mij denken aan de bestrijding van de cholera-epidemie aan het begin van de negentiende eeuw. Er werd van uitgegaan dat dit werd veroorzaakt door het eten van kruisbessen, en ook de kermissen werden verboden. Pas vele jaren later werd vastgesteld dat niet de kruisbessen, maar slechte hygiëne en vervuild drinkwater de boosdoeners waren. Ook nu worden op basis van aannames kermissen verboden, terwijl de pretparken wel open mogen blijven. Kermisexploitanten zitten hierdoor ondertussen al maandenlang zonder inkomsten. Hetzelfde geldt voor ongefundeerde maatregelen in de buitenlucht als de kruisbes van de eenentwintigste eeuw. Groepsvorming met maximaal vier personen op 1,5 meter in de buitenlucht, terwijl binnen bijeenkomsten tot 30 personen mogelijk zijn zonder dat eisen worden gesteld aan ventilatie of het effect op aerosolenverspreiding middels microdruppels serieus wordt genomen. Ondertussen meten de handhavers in de buitenlucht met een centimeter wel na of brave burgers slechts 128 centimeter uit elkaar zitten in plaats van 150 centimeter, op straffe van een boete. Dan is het ook niet vreemd dat veel burgers angst en wantrouwen koesteren tegen zo'n rigide duimstokdictatuur. Daarbij is het ook de vraag of het überhaupt nodig is om zulke maatregelen middels dit wetsvoorstel voor binnenruimtes wettelijk afdwingbaar te maken. Dit ook vanuit het beginsel van de subsidiariteit. Waarom met wettelijke maatregelen komen als nu bijvoorbeeld ook al in huisregels van een instelling een voorziening geregeld kan worden? Waarom dan de minister en de burgemeesters zo veel nauwelijks controleerbare en bij te sturen macht geven, waarbij zij bovendien een vrijbrief krijgen om de grondrechten van onze burgers aan te tasten? Graag een reactie van de minister. Voorzitter. Ik ga afronden. Bij dit wetsvoorstel ontbreken duidelijke, toetsbare indicatoren voor het nemen van maatregelen en het instellen van ministeriële regelingen. Bestuurders mogen hiermee geen blanco cheque krijgen als het wetsvoorstel onverhoopt wordt aangenomen. Maatregelen moeten meetbaar en afrekenbaar zijn en door volksvertegenwoordigers getoetst kunnen worden. Daarom dient de PVV een motie in om bij alle maatregelen of regelingen altijd toetsbare indicatoren aan te geven. Voorzitter. Deze wet pakt niet aantoonbaar het virus aan, maar pakt disproportioneel de grondwettelijke vrijheden van onze burgers aan. Dat is voor de PVV volstrekt onacceptabel. De PVV komt juist op voor onze vrijheid en zal daarom tegen dit wetsvoorstel stemmen. Voorzitter. Dan heb ik nog de motie, die, zoals ik al zei, nodig is indien dit wetsvoorstel onverhoopt wordt aangenomen. Ik zal haar voorlezen, met uw goedvinden, de motie van het lid Van Hattem van de PVV inzake het vastleggen van concreet toetsbare indicatoren bij maatregelen en/of ministeriële regelingen op grond van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19.
Graag.
Ik ben aan het eind van mijn betoog, voorzitter.
Dan geef ik graag het woord aan de heer Dittrich namens D66 voor een interruptie.
Ik heb goed geluisterd naar de heer Van Hattem. Ik zou willen samenvatten dat u zegt: deze wet geeft ongebreidelde bevoegdheden aan de regering, aan burgemeesters en voorzitters van veiligheidsregio's. Maar ik zou er even artikel 58b bij willen pakken. Daarin staat heel duidelijk dat deze wet van toepassing is op de bestrijding van de epidemie of een directe dreiging daarvan, maar dat de wet alleen toegepast kan worden — en dat staat er heel duidelijk — als dit "gelet op de ernst van de bedreiging van de volksgezondheid noodzakelijk is, als dit in overeenstemming is met de uitgangspunten van de democratische rechtsstaat en als de uitoefening van grondrechten zo min mogelijk wordt beperkt en aan dat doel evenredig is". Dan kunt u toch niet beweren dat alles maar mogelijk is? Dat is een hele duidelijke inkadering en inperking van bevoegdheden.
Dat is nou juist het punt. De heer Dittrich noemt een aantal omstandigheden waarbinnen het kan worden toegepast. Alleen — en daarom ben ik met de motie gekomen — zijn die omstandigheden nergens toetsbaar. Er wordt gezegd: er is sprake van een epidemie. Het begrip "epidemie" is in de wet zelf niet heel scherp omschreven. Er zijn geen afwegingscriteria om vast te stellen wanneer er sprake is van een epidemie, wanneer een epidemie vermindert, wanneer een epidemie ophoudt of verergert. Dat is een onduidelijke factor, omdat er geen grenswaarden in zitten. U zegt dat er allerlei omstandigheden zijn waarbinnen dit overwogen kan worden. Ook daarvoor geldt: nergens is duidelijk vastgelegd onder welke omstandigheden die maatregelen precies genomen kunnen worden. Er moet iets van een duidelijke indicator zijn die het nemen van de maatregelen kan inkaderen. Die ontbreekt in deze wet. Ze kunnen heel makkelijk zeggen: wij vinden dat het nodig is en dan doen we het op die manier. Dan is het een open norm die kan worden toegepast en dat is een structureel probleem dat in de hele structuur van deze wet aan de orde is.
Maar als het al waar zou zijn wat u zegt, dan is ook geregeld dat er elke maand een overzicht wordt gegeven van de stand van zaken aan de Tweede Kamer en aan de Eerste Kamer. Elke drie maanden komt er een rapport met een advies van de Raad van State. Daar gaan we dan over praten in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer. U zegt dat u een overtuigend verhaal mist of het nog wel nodig is, of de maatregelen in het algemeen noodzakelijk zijn. Dan kunt u daar uw standpunt bepalen en dan kan in theorie, als u daar een meerderheid voor vindt, de wet stopgezet worden. Voor wat de individuele maatregelen betreft, hebben wij ook zeggenschap. Wij kunnen ook zeggen dat we het daar niet mee eens zijn. Als u mist dat er een bepaalde wetenschappelijke onderbouw is, kunt u dat in zo'n debat naar voren brengen.
Dan lopen we eigenlijk achter de feiten aan. Het is veel belangrijker om van tevoren te kunnen zeggen, voordat zo'n regeling wordt ingediend: wat zijn de kaders, wat zijn de indicatoren waarbinnen zo'n regeling past? Nu kan heel makkelijk worden gezegd: het is schijnbaar nodig, maar we weten niet onder welke omstandigheden. We moeten van tevoren die omstandigheden heel duidelijk in beeld brengen, zodat het toetsbaar is. Nu is het niet toetsbaar. Nu kan er inderdaad wel informatie worden verstrekt, maar waar moet die informatie op worden gewaardeerd? Een ontwikkeling of trend die in zo'n presentatie wordt gegeven, kan op heel veel manieren worden uitgelegd, maar als je een regeling vaststelt, moet duidelijk zijn of de regeling in zo'n situatie toepasbaar is omdat die noodzakelijk zou zijn. Er moet een bepaald criterium aan zitten. En die criteria worden niet gegeven.
De heer Dittrich, ten derde.
Dan lijkt u eraan voorbij te gaan dat we in een pandemie zitten, in een crisis rond de volksgezondheid en dat een regering slagvaardig moet optreden, dus met voorstellen moet komen. Dan kun je niet alles van tevoren helemaal gaan bespreken, voordat er een voorstel komt. Nee, dan moet er slagvaardig ingegrepen worden om de mensen in Nederland te beschermen tegen dat besmettingsgevaar.
Als we onze mensen in het land willen beschermen, moeten er vooral op het gebied van de zorg maatregelen worden genomen, zodat die op orde is. Dat is de eerste stap die gezet moet worden. Dat is niet gebeurd, dat is onvoldoende gebeurd. Nu wordt er gezegd dat er slagvaardig opgetreden moet worden. Ja, met deze wet wordt er slagvaardig opgetreden in het inperken van grondrechten van burgers. Dat is de verkeerde slagvaardigheid. De juiste slagvaardigheid is om keihard aan de slag te gaan om die zorg op peil te krijgen en om ervoor te zorgen dat de zorg niet hoeft te worden afgeschaald. Dat zijn de maatregelen die moeten worden genomen en niet het geven van de mogelijkheid om grondrechten van burgers onnodig in te perken, zoals met deze wet gebeurt. Dat vind ik essentieel en als deze wet mocht worden aangenomen, wat ik niet hoop, dan moeten er gewoon duidelijke criteria worden gesteld wanneer een bepaalde stap kan worden gezet of niet.
In het begin van de bijdrage van de heer Van Hattem heb ik een heel klaaglied gehoord over de zorg. Eigenlijk werd ook het failliet uitgesproken van het beleid van de minister. Wat ik zo vreemd vind, is het volgende. Als we kijken in alle internationale onderzoeken naar de kwaliteit van de Nederlandse zorg, dan zien we dat we altijd in de top vijf of de top tien zitten. Ik begrijp dit niet, meneer Van Hattem.
Laten we kijken bij het Maasstad Ziekenhuis in Rotterdam. Daar staan nu de ambulances in de file, omdat men de situatie niet meer aankan. Het failliet van de zorg blijkt op dit moment gewoon uit de praktijk. We zijn nu meer dan zeven maanden onderweg met de coronacrisis. Nog altijd zijn zulk soort basale zaken in de zorg niet op orde. Had nu eerst gezorgd dat dit op orde was. Ik vraag de minister om daarop in te zetten, in plaats van met dit wetsvoorstel te komen, waarbij een hele sterke focus ligt op die 1,5 meter in de buitenlucht en het afdwingen van van alles buiten de eigen woning. Zorg er eerst voor dat die zorg op orde wordt gebracht, want op dit moment gaan er gewoon een hele hoop dingen niet goed. De zorg voor noodzakelijke behandelingen wordt afgeschaald en mensen moeten langer wachten op allerlei operaties. Dan hebben we het toch wel over een behoorlijk failliet van de zorg, in plaats van die geweldige zorg waar de heer Verkerk van de ChristenUnie zo prat op gaat.
Ik zie een volksvertegenwoordiger die een aantal voorbeelden noemt, die niet goed zijn en die best pijnlijk zijn. Je kunt voorbeelden echter niet generaliseren tot een oordeel over de totale zorg. Dat doet u en dat vind ik jammer. Daar doet u de zorg ongelooflijk veel onrecht mee, want de zorg in Nederland is nog steeds topzorg.
Als er één partij is die het niet over het onrecht in de zorg moet hebben, dan is het wel een coalitiepartij. De coalitiepartijen zijn zelf weggerend uit de Tweede Kamer toen de mensen in de zorg een structurele loonsverhoging konden krijgen via een motie. Daarvoor zijn ze weggerend. We moeten die mensen in de zorg juist respecteren en ervoor zorgen dat ze gewaardeerd worden met een loonsverhoging. We moeten er bovendien voor zorgen dat er voldoende wordt geïnvesteerd en dat er voldoende capaciteit komt om de zorg op orde te krijgen. Nu doet u heel gemakkelijk alsof er te weinig respect voor de zorg is, omdat ik kritiek hierop uit. Als de zorg zo goed op orde was, dan hoefden de behandelingen nu niet te worden afgeschaald. De zaak is dus gewoon niet op orde. Doe nou niet alsof er niks aan de hand is! U als ChristenUnie bent juist een van de veroorzakers ervan. De coalitiepartijen zijn weggerend uit de Tweede Kamer, juist op het moment dat de zorg de waardering had kunnen krijgen die ze verdiende.
Meneer Verkerk, derde.
Ik zou willen afsluiten met de heer Van Hattem erop te wijzen dat we nu het debat voeren in de Eerste Kamer en dat de heer Van Hattem niet in de Tweede Kamer staat. Dank u wel.
Ik deel grotendeels de zorgen van meneer Van Hattem over de zorg en over het feit dat daar te weinig in geïnvesteerd is. Mijn partij heeft in de Tweede Kamer wel het voorstel gesteund dat er meer geld naar de zorg zou gaan en dat de zorg beter georganiseerd moet worden. En ja, ook wij vinden dat het kabinet daar het nodige in valt te verwijten. Alleen ben ik er niet van overtuigd dat je nu kunt zeggen dat we helemaal geen maatregelen meer hoeven te nemen. Als we maar genoeg personeel in de zorg pompen — ik weet trouwens niet waar ze vandaan moeten komen — dan is morgen het coronavirus nog niet opgelost. Mijn vraag aan de heer Van Hattem is: is het niet gewoon een kwestie van allebei, namelijk dat we én moeten investeren in de zorg, zoals in personeel, betere beloning en meer capaciteit, én de nodige maatregelen moeten nemen, zodat de zorg niet te veel belast wordt?
U hebt mij niet horen zeggen dat we geen maatregelen moeten nemen. Wat er nu wordt voorgesteld, is een wetsvoorstel waarbij de grondrechten van burgers fundamenteel worden geraakt. Het wordt ook nog gecodificeerd in een wet, zodat het een heel sterke factor is, waarbij die grondrechten via het wetgevingstraject kunnen worden ingeperkt. Dat gaat de PVV echt gewoon een stap te ver. Dat gaat tien stappen te ver. Wij zeggen dan: we moeten gewoon de focus houden op de zorg, in plaats van nu met die grondrechten te gaan rommelen. Dat is niet de meest effectieve weg. De effectieve weg is om te zorgen dat de zorg op orde is. Daar kunnen we het geheel over eens zijn. Maar de wet die er nu ligt, is niet noodzakelijk en is zelfs contraproductief.
Dat brengt mij dan wel op een ander punt. Ik begrijp het niet helemaal, want volgens mij is deze wet juist in overeenstemming met de Grondwet, die stelt dat de inperking van grondrechten alleen via een wettelijke basis kan. Die wettelijke basis wordt geboden door deze wet. Terwijl de manier waarop op dit moment maatregelen worden genomen, zonder die wettelijke basis, juist veel meer schuurt met de Grondwet. Dus dat begrijp ik niet. Als je zegt dat er maatregelen genomen moeten worden, dan denk ik dat je, juist als je kijkt naar de Grondwet, zou moeten vinden dat daar een wettelijke basis voor moet zijn. Dat is dus deze wet.
Deze wet maakt juist dat er nog een stap verder kan worden gegaan in het onnodig inperken van grondrechten. Die zet de deur juist open voor het inperken van die grondrechten. Dat gaat een brug te ver. Er wordt nu — dat heb ik ook in mijn betoog aangehaald — een claim gelegd dat wij vanwege het grondrecht op volksgezondheid de andere grondrechten kunnen inperken. Dat is een valse tegenstelling die met deze wet wordt gecreëerd. Daar willen wij niet aan meewerken.
Mevrouw De Boer, derde.
Dan verschillen wij daarover van mening. Laat ik het daarbij houden.
Dat is duidelijk. U steunt als GroenLinks deze wet, de PVV zal deze wet niet steunen. De PVV zal deze spoedwet nooit steunen. Tot zover in eerste termijn.
Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan geef ik het woord aan de heer Meijer namens de fractie van de VVD.
Dank u wel, voorzitter. Het stemt tot tevredenheid dat wij vandaag, nog geen twee weken na de stemming in de Tweede Kamer, dit debat kunnen voeren. Snelheid en zorgvuldigheid kunnen naar de mening van de VVD-fractie als het noodzakelijk is best samengaan. Daarvoor heb je dan wel de medewerking van iedereen nodig. Ik dank dan ook via de bewindslieden de ambtenaren die in de afgelopen weken in drie dagen tijd talloze vragen van ons zeer zorgvuldig hebben beantwoord. Dank daarvoor. Dit is een fundamenteel debat. Het gaat om de mogelijkheid om grondrechten tijdelijk te beperken. Normaal zouden wij voor een dergelijk debat meer tijd nemen, maar dit is geen theoretisch-wetenschappelijk debat. Wij voeren dit debat tijdens een crisis. Elders in deze stad en elders in ons land overlijden mensen aan COVID-19, of ze liggen in ziekenhuizen, soms op de ic. Op dit moment is misschien wel het meest knellend dat door de toevloed van COVID-19-patiënten de reguliere zorg stagneert. Tegen de heer Van Hattem zeg ik: zelfs als die zorg ruimer en beter georganiseerd zou zijn, wil je toch in ieder geval voorkomen dat mensen ziek worden en in een ziekenhuis of verder terechtkomen. Zorgmedewerkers raken overbelast, ondernemers gaan failliet, mensen raken werkloos, ouderen vereenzamen en het perspectief voor een generatie verschuift. Ik wil niet dramatiseren, maar laten wij dit vandaag wel in het achterhoofd houden. Een tijdelijke beperking van grondrechten is geen doel op zich, zoals wordt verondersteld in veel van de mails die wij kregen. Alsof de minister daarop uit is. Nee, een tijdelijke beperking van grondrechten is een middel om te proberen alle geschetste gevolgen te mitigeren. Dat doel verbindt ons allen. Vervolgens kunnen we discussiëren over de proportionaliteit van de inzet van de maatregelen. Die beperking van grondrechten kan alleen als de controle daarop goed verankerd is. Dat gebeurt in onze ogen met het voorliggende wetsvoorstel. Het gaat vandaag niet zozeer om de inhoud van die maatregelen. Het gaat om de vaststelling van een zorgvuldig afwegingskader. In die afweging is het balanceren. Ik herken drie balansen. Vandaag lijkt het vooral om de horizontale balans te gaan. De balans tussen daadkracht en democratie. De verhouding tussen regering en parlement. Die verschuift na goedkeuring van dit wetsvoorstel. Ik kom daar straks nog uitgebreid op terug. Daarnaast is er ook een verticale balans, de balans tussen de regering en de veiligheidsregio's en de gemeenten. Die balans verandert ten opzichte van de afgelopen maanden wel het meest, als we deze wet goedkeuren. We hebben de veiligheidsregio's begin deze eeuw naar aanleiding van enkele grote incidenten ingesteld om beter toegerust te zijn op de bestrijding van crises en rampen. Het is een goede zaak om nu de democratische legitimatie op dat niveau te vergroten. Maar laten we de verworvenheden wel behouden. Onze fractie heeft dat nog niet helemaal scherp, met name niet hoe in een fase waarin het aantal besmettingen weer terugloopt invulling gegeven kan worden aan in de afgelopen periode nog niet goed uit de verf gekomen regionale differentiatie.
Ik hoor de spreker van de VVD net een dilemma schetsen tussen daadkracht en democratie. Mijn vraag is: is het gebrek aan daadkracht van dit kabinet, dat natuurlijk overduidelijk aanwezig is en waardoor we nu in de tweede golf een van de slechtst presterende landen ter wereld zijn, volgens de VVD het gevolg van het ontbreken van deze spoedwet?
Het gaat mij om wat in deze wet aan balansen zit. Het is een balans tussen de bevoegdheden van de regering om maatregelen te nemen en het regelen van de parlementaire controle daarop. Zo zitten er ook balansen op de inhoud. Daar kom ik zo meteen allemaal nog op. Ik noemde net ook de verticale balans. Ik ben het debat niet begonnen om een oordeel te geven over het beleid van de afgelopen maanden. Daar hebben we al regelmatig over gesproken en dat is in de Tweede Kamer ook uitvoerig aan de orde geweest. Het gaat mij om het beoordelen van een wetsvoorstel. Dat is bij uitstek de taak voor de Eerste Kamer. Ik heb het over de balans die daarin zit.
Nee, u had het over de balans tussen daadkracht en democratie. Deze wet zou daarvoor nodig zijn. Nou, in een land als Duitsland hebben ze ook niet allerlei nieuwe wetten ingevoerd, ook geen wet voor de corona-app of noem maar op. Daar is gewoon daadkrachtig ingegrepen door democratisch gelegitimeerde bestuurders, met steun van de bevolking. Ik denk dat dat een veel effectiever middel is dan allerlei noodverordeningen en het toekennen van speciale bevoegdheden. U begint over daadkracht en democratie. Het een sluit het ander niet uit. Dit middel is misschien wel erger dan de kwaal. Dit is niet de oplossing voor het gebrek aan daadkracht bij het kabinet. Wat vindt de VVD daarvan?
U noemt in uw betoog de noodverordeningen. Dat is nou precies de reden waarom deze wet er ligt. De afgelopen periode hebben we maatregelen genomen op basis van een stelsel dat niet berekend is op een langdurige crisis. Nu ligt er een wet voor waarin dat wordt verbeterd en die beoordeel ik. In die wet zitten afwegingen. Ik geef aan, en zo meteen kom ik daar nog verder op terug, dat op basis daarvan gediscussieerd kan worden over of de maatregelen proportioneel zijn. En proportioneel is inderdaad hoe je daadkracht en democratie regelt. U gaat nu een oordeel over het beleid in de voorgaande zeven maanden in mijn woorden leggen en dat is niet de bedoeling.
De heer Otten, derde.
Ik denk namelijk dat er heel veel draagvlak is voor daadkrachtig ingrijpen en dat deze spoedwet daar helemaal niet voor nodig is. Als het kabinet nou focust op daadkracht en ervoor had gezorgd dat het testen op orde was en dat er in de zomer intensivecarebedden werden bijgeplaatst en mensen werden getraind ... Maar men heeft maar gewoon wat de boel de boel gelaten, want het wondermiddel van de spoedwet zou het wel even oplossen.
Wat is uw vraag?
Nogmaals, het een sluit het ander niet uit. Ik denk dat daadkracht juist ook heel goed democratisch gelegitimeerd kan worden. Daar hebben we deze wet niet voor nodig.
Ik ben dan zeer benieuwd naar uw inbreng zo meteen. Ik ben benieuwd op basis van welke wetgeving u dan die daadkracht wilt brengen en hoe het dan met de grondrechten van de burgers gesteld is.
Vervolgt u uw betoog, meneer Meijer.
Ik had het over de veiligheidsregio's die zijn ingesteld om crises en rampen te bestrijden. Ik was bij de zin dat onze fractie het nog niet helemaal scherp heeft, met name hoe in een fase waarin het aantal besmettingen terugloopt invulling gegeven kan worden aan de regionale differentiatie. Het is goed de bevoegdheden van de burgemeester duidelijker vast te leggen. Dat gebeurt nu. Maar nu de coördinerende rol van de voorzitter van de veiligheidsregio minder stevig belegd is, is een belangrijke schakel in het op- en afschalen en in regionale differentiatie, minder in positie. Artikel 58d regelt wel de aanwijzingsmogelijkheid van de minister aan de voorzitters, maar de omgekeerde richting is veel vrijblijvender geregeld. Ik zou graag willen dat een van de bewindslieden zo meteen reageert op de vraag hoe de veiligheidsregio's toch in positie blijven. Dan is er nog een derde balans. Die is meer inhoudelijk en gaat over gezondheid enerzijds en over het economische en maatschappelijke functioneren van de samenleving anderzijds. Met name het vinden van die balans is een complexe opdracht. Als problemen te complex lijken, probeer ik zelf altijd wat relativering te zoeken en dat biedt soms weer perspectief. Dat kun je vinden in het heden. Kijk bijvoorbeeld naar de discussies in andere landen. De heer Otten kijkt daar misschien een beetje anders tegen aan, maar die verschillen niet wezenlijk van die bij ons, ook als de wettelijke verhoudingen en de bestuurscultuur wat verschillen. Er is niet altijd een ondubbelzinnige relatie te leggen tussen de stijl en de resultaten van de bestrijding van de pandemie, maar ik hoor de bewindslieden graag reflecteren op de lessen die je uit het buitenland kan leren. Die relativering kan je soms ook in de geschiedenis vinden. Ik las in de afgelopen zomer een boek over de Spaanse griep, van Laura Spinney. Dat speelde zich ruim 100 jaar geleden af. Twee voorbeelden geven aan dat de dilemma's toen precies dezelfde waren. In Japan werden mondkapjes gedragen, maar men was het er niet over eens of die kapjes de overdracht daadwerkelijk belemmerden. In Frankrijk gaven de centrale instanties de opdracht om theaters, kerken en markten te sluiten, maar dat gebeurde zelden omdat prefecten in de Franse departementen de maatregelen niet met dwang oplegden, uit angst om het publiek tegen zich te krijgen. Door quarantaine en andere maatregelen om de pandemie in te dammen, stelden de autoriteiten ook in die tijd de belangen van het collectief boven die van het individu. Maar het collectief kan strijdige belangen hebben: de gezondheid of de economie? Ruim 100 jaar geleden, tijdens de Eerste Wereldoorlog, kwam daar ook nog het belang bij om een leger op de been te houden. Er moet voorkomen worden dat de rechten van individuele mensen met voeten worden getreden en dat de overheid in dat opzicht misbruik maakt van de maatregelen die ze moet opleggen. Voorzitter. Het krachtenveld is in 100 jaar niet wezenlijk veranderd. Daarom is het goed dat er, zoals gezegd, vandaag een wettelijke basis ligt om dit soort afwegingen te maken. Voor de VVD-fractie is dat wettelijk kader uiteindelijk het vangnet. Het gaat ons primair om het gedrag. Allereerst het bestuurlijk gedrag. Het bestuur moet verstandige maatregelen nemen, gebaseerd op multidisciplinair wetenschappelijk inzicht. Het moeten maatregelen zijn die makkelijk uitlegbaar zijn en onderling consistent zijn. Voor de gedragsbeïnvloeding is communicatie essentieel. Als regels niet goed worden uitgelegd en als ze niet in enige mate voorspelbaar zijn, roepen ze weerstand op of worden ze niet nageleefd en brokkelt het vertrouwen af. De VVD-fractie ziet, net als de minister zelf, op dit punt nog wel verbeterruimte. Maar wat voor het bestuur geldt, geldt ook voor de wijze waarop individuele burgers en organisaties met de maatregelen omgaan. Wanneer je gedrag niet door andere burgers wordt begrepen, moet je niet allereerst proberen uit te leggen dat het precies past binnen de regels of verwijzen naar een grondwetsartikel dat niet met het oog op de pandemie is opgesteld. Nee, dan pas je je gedrag aan. Dat geldt zeker voor mensen met een landelijke voorbeeldfunctie, maar iedereen heeft voor zijn directe omgeving een voorbeeldfunctie. Alleen door allemaal afzonderlijk onze verantwoordelijkheid te nemen, kunnen we de pandemie bestrijden. Uiteindelijk ligt vandaag de wettelijke grondslag voor om al die checks-and-balances zorgvuldig plaats te laten vinden.
Wat de heer Meijer inbrengt, klinkt bemoedigend. Ik dacht in het begin zelfs dat hij tegen deze wet zou zijn, maar hij corrigeert zich al doende. Maar ik heb toch even een vraag. U had het over de balans tussen het functioneren van de maatschappij en de maatregelen die genomen moeten worden. Wat vindt de VVD dat de wet daarin kan betekenen? Worden de maatregelen nu beperkt? Wordt het nu beperkt om de maatschappij in stand houden, om de horeca en de kermis — dat is een goed punt dat werd genoemd — door te laten gaan, en om de mensen zo veel mogelijk hun leven te laten leiden? Of vindt u dat daar een wet voor nodig is en dat het kabinet niet kan werken zonder deze wet?
In de afgelopen maanden zijn er natuurlijk voortdurend beslissingen genomen die met deze balans te maken hebben. Vanaf vrijwel het eerste begin is er gezegd: de Wet veiligheidsregio's en de Wet publieke gezondheid zijn geschreven voor korter durende crises en als er op langere termijn ingegrepen moet worden, is er een betere wettelijke, en daarmee democratische, grondslag nodig voor de maatregelen die genomen moeten worden. Het is voortdurend een balans. Je zoekt hoever je moet ingrijpen om de gezondheidszorg in stand te houden en om de pandemie te bestrijden. Daar leggen we nu een betere wettelijke grondslag onder dan eronder lag. U heeft aangegeven dat u tegen gaat stemmen, maar dat betekent dat als er maatregelen genomen moeten worden, die in onze ogen een minder goede grondslag hebben dan met deze wet.
Dus ik mag concluderen dat u als VVD aangeeft dat door het ontbreken van deze wet de maatregelen van de regering tot nu toe zeer krampachtig en beperkt waren en dat dat de reden is dat we nu in de tweede golf zitten?
U legt me nu dusdanige woorden in de mond dat ik wel moet reageren. Er is wat te zeggen over sommige zaken van het kabinet. In mijn slotwoord zeg ik daar nog iets van. Ik heb net iets gezegd over de verbeterruimte in het communicatietraject. We zullen het ook nog wel over de communicatie over deze wet hebben. Niet alle maatregelen van de afgelopen maanden hadden een wettelijke grondslag nodig, maar ik vind dat sommige van die maatregelen — met name waar het de bewegingsvrijheid van burgers gaat beperken en grondrechten gaat aantasten — een betere wettelijke grondslag nodig hebben. Daarom zijn we voor deze wet.
Meneer Van Pareren, uw derde.
Dus u zegt eigenlijk als VVD dat er zeer ingrijpende maatregelen aan gaan komen als deze wet wordt aangenomen?
U heeft een bepaalde manier van debatteren die wat lastig is, omdat u telkens mijn woorden verdraait en er dan maar iets over zegt. Vervolgens moet ik weer herhalen dat ik dat dus niet heb gezegd. Ik heb niet gezegd dat er zeer ingrijpende maatregelen genomen gaan worden. De afgelopen maanden zijn er al ingrijpende maatregelen genomen, althans zo heb ik dat ervaren, en u waarschijnlijk ook, gelet op uw betoog. Dat soort maatregelen zijn ook nodig in de komende tijd en daar leggen we nu een betere grondslag onder.
Heeft u nog een korte laatste vraag, meneer Van Pareren, want dit wordt uw vierde?
Maar gaat u er dan van uit dat de maatregelen tot nu toe zo beperkt waren? Want ik zie het verschil niet. U zegt dat ik u woorden in de mond leg of het in mijn debatteerstijl vertaal.
Ik had het met name over het woord "krampachtig". Dat kon ik niet herkennen in mijn eigen tekst.
Dat kan, omdat ik op mijn manier zeg hoe ik versta wat u zegt. Dat hoeven dus niet letterlijk uw woorden te zijn. Ik probeer uw woorden niet anders weer te geven, maar ik probeer duidelijk te maken, ook voor de bevolking, wat u precies bedoelt.
Wat is uw vraag, meneer Van Pareren?
De vraag is, nogmaals, de vraag die steeds gesteld wordt door mij. Ik herhaal hem graag even.
Als u uw vraag alsmaar herhaalt, krijgt u iedere keer hetzelfde antwoord, dus dan zijn we voor niets de tijd aan het opmaken.
Nee, nee, dat denk ik niet. Ik denk dat het door er steeds dieper op in te gaan, duidelijk wordt.
Dit wordt dan wel uw laatste kans.
U geeft aan dat er tot nu toe ingrijpende maatregelen zijn genomen. Ik begrijp dan niet dat die ingrijpende maatregelen niet doorgezet zouden kunnen worden, want ik heb geen groot tumult gezien bij de rechtbanken waaruit blijkt dat dat totaal niet kon en ik heb de Raad van State ook niet horen roepen: wat gebeurt hier allemaal? Dus daarom mijn vraag: waarom is dit nu dan allemaal nodig?
Meneer Meijer, kort graag, en dan vervolgt u uw betoog.
Volgens mij heb ik net al proberen aan te geven: waar het nu op gebaseerd is, de Wet publieke gezondheid en de Wet veiligheidsregio's, is onvoldoende basis voor langdurige maatregelen die ook de bewegingsvrijheid en de grondrechten van burgers beperken. Daar proberen we nu een betere wettelijke grondslag onder te leggen, met ook meer parlementaire betrokkenheid. Dan is voor mij niet de maat wat een rechtbank of de Raad van State zegt, maar gewoon wat ons eigen oordeel is.
Vervolgt u uw betoog.
Ik was bij het stukje democratische legitimatie. Ik was gebleven bij de volgende zin. "Democratie in ere hersteld" was de kop van de Volkskrant op 7 oktober jongstleden naar aanleiding van de behandeling in de Tweede Kamer van deze wet. Dat valt ons inziens nog wel mee. Lector Crisisbeheersing Menno van Duin relativeerde dat recent terecht in een blog. Als je louter naar de bevoegdheden kijkt, lijkt het alsof een paar ministers het samen met 25 burgemeesters in de afgelopen maanden allemaal even regelden. Inherent aan het crisiskarakter is het inderdaad primair aan de uitvoerende macht om vorm en inhoud te geven aan de aanpak van de coronacrisis. Maar de Tweede Kamer en andere burgemeesters, en in wisselende mate ook gemeenteraden, zijn hoewel dat wettelijk niet echt geregeld was, in de afgelopen maanden zeer intensief betrokken geweest bij de aanpak van de crisis. De Tweede Kamer heeft nu terecht wat meer kaderstellende bevoegdheden naar zich toe getrokken, maar in de beginperiode sloeg die betrokkenheid ook weleens door in operationele bemoeienis, zoals met het aantal ic-bedden. Zoiets regel je niet per motie. Meneer de voorzitter. De aanloop om tot dit voorstel te komen is niet onopgemerkt gebleven. Vanaf de fase van de internetconsultatie is er een stevig publiek debat over gevoerd. De regering heeft na die consultatiefase en na het advies van de Raad van State forse aanpassingen gepleegd. De belangrijkste is wat ons betreft wel de bescherming van het huisrecht, het onmogelijk maken van ingrijpen achter de voordeur. We hebben daar met instemming kennis van genomen. Er is echter een negatieve sfeer rond het wetsvoorstel blijven hangen die niet meer strookt met de actuele inhoud. In de schriftelijke ronde hebben wij de regering gevraagd om reflectie op dit punt. Eerlijk gezegd vinden wij de beantwoording wat zuinig. We weten inderdaad wel dat dit de geëigende stappen waren in de wetgevingsprocedure, maar soms moet je daar even op reflecteren. De VVD-fractie zou ervoor gekozen hebben om na de consultatiefase het wetsvoorstel in te trekken en met een geheel nieuwe versie de procedure opnieuw te beginnen. We begrijpen natuurlijk dat spoed centraal stond om de lange fase van werken met noodverordeningen te kunnen beëindigen, maar soms is het beter om even de tijd te nemen om draagvlak te kunnen herstellen. Hoe denkt de regering dat alsnog te doen, zodat het bij sommigen aanwezige beeld dat door de aanvaarding van deze wet de regering ongericht en onbeperkt kan ingrijpen in de grondrechten van individuele burgers niet blijft hangen? Ik was al een keer 100 jaar in de tijd teruggegaan en dat doe ik nog maar een keer. Dan kom ik bij de Duitse socioloog Max Weber uit, die in Politik als Beruf opmerkt dat politici zich in hun uitingen en handelingen niet alleen moeten laten leiden door hun bedoelingen, hoe oprecht ook, maar dat ze zich daarnaast misschien nog wel meer gelegen moeten laten liggen aan de effecten van wat ze zeggen en doen. In deze tijd van social media wordt, van subtiele framing tot aan moedwillige verspreiding van complottheorieën, aan de haal gegaan met de bedoelingen van de regering. Het is ook de verantwoordelijkheid van de regering om dat beeld bij te stellen. Bij die verbeterde communicatie gaat het wat ons betreft niet alleen om goede informatie, ook aan groepen die tot dusver minder bereikt zijn en over waarom maatregelen noodzakelijk zijn. Het gaat ook om het actief bestrijden van desinformatie. Dat is bij dit wetsvoorstel naast de beperkte mate van digitale intimidatie nadrukkelijk aan de orde. Wees daar niet te naïef in. Dit is overigens een onderwerp dat de scope van dit wetsvoorstel ver te buiten gaat. Behalve door internetconsultatie en het advies van de Raad van State is ook door de behandeling in de Tweede Kamer het wetsontwerp stevig aangepast. De VVD-fractie heeft waardering voor die fracties in de Tweede Kamer die hun politieke verschillen voor even opzij hebben gezet om na amendering tot een breed gedragen voorstel te komen. Zeker in tijden van crisis is het belangrijk om te kijken naar wat verbindt. Ik loop de acht wijzigingen even langs. Daaruit blijkt wat ons betreft wel de wisselende mate van appreciatie. Centraal in de amendering staat de vergroting van de parlementaire betrokkenheid. Het instemmingsrecht op de ministeriële regelingen is in onze ogen een duidelijke verbetering van de democratische legitimatie. Daarbij blijft de regering de mogelijkheid houden in uitzonderingssituaties maatregelen gemotiveerd doch onverwijld in werking te laten treden. Dat kan soms nodig zijn. Donderdag ontvingen we de voorlichting van de Raad van State. Om een interruptie van de heer Otten voor te zijn: in de procedurevergadering hebben wij gezegd dat we geen bezwaar hadden tegen deze voorlichting als die het tijdschema niet beïnvloedde. Wij respecteren dan de vraag van fracties binnen de Eerste Kamer die wel behoefte hadden aan die voorlichting. De Raad van State geeft aan dat het instemmingsrecht op staatsrechtelijke gronden niet hoeft te worden uitgebreid naar de Eerste Kamer. Onze fractie heeft er ook geen behoefte aan. Het zou de balans tussen snelheid van handelen en democratische legitimatie te veel verstoren. Het is ook niet duidelijk wat de toegevoegde waarde van betrokkenheid van de Eerste Kamer op dit punt zou kunnen zijn. We zitten dan echt te dicht op de uitvoering. Een zwaardere procedure bij opschaling betekent ook een zwaardere procedure bij afschaling. Dat is ook niet wat wij willen. Ook het bij amendement terugbrengen van de werkingsduur naar drie maanden vergroot de democratische legitimatie en vinden wij een terecht punt. Minder cruciaal acht onze fractie de wijziging waardoor de Afdeling advisering van de Raad van State een advies uitbrengt over de mogelijke verlenging van de wet. Het lijkt ons dat een advies van medici en gedragswetenschappers op dat moment misschien wel relevanter is voor een afweging van de proportionaliteit van de verlenging. Vervanging van de vangnetbepaling is een goede zaak, al was het alleen maar om ruis daaromheen weg te nemen. Ook met de democratische controle door gemeenteraden en de betrokkenheid van colleges van B en W zijn wij het eens, hoewel dat voor een deel al staande praktijk was. Twee wijzigingen zijn meer inhoudelijk van aard. Het is een goede zaak dat er nu breed overeenstemming is over het bezoekrecht dat geldt inzake bewoners van zorglocaties. Menselijk contact is namelijk essentieel voor het welbevinden. In de eerste periode is het met de bezoekregeling niet in alle opzichten en overal goed gegaan. Daarom is het goed dat er nu meer duidelijkheid komt. Zorgorganisaties kunnen hun eigen verantwoordelijkheid meer waarmaken en daarmee zijn zij geholpen. Hetzelfde geldt voor het aangenomen amendement met als eerste ondertekenaar onze partijgenoot, de heer Veldman, over het verlagen van de sancties en het uitsluiten van gevolgen van overtredingen voor de vog. In beide gevallen waren de maatregelen de afgelopen maanden disproportioneel, met alle gevolgen van dien voor het draagvlak voor de aanpak van het kabinet. Het is goed dat de Tweede Kamer hier een corrigerende invloed op heeft gehad. Die proportionaliteit komt ook tot uitdrukking in het amendement van mevrouw Van der Graaf en anderen over de aanscherping van de noodzakelijkheids- en proportionaliteitseisen die gelden bij afschalen wanneer dat kan. Een verstandige aanvulling. Procedurele vereisten die aan de afschaling verbonden zijn, voorkomen waarschijnlijk een jojobeleid, maar moeten natuurlijk niet leiden tot aarzeling om af te schalen als dat mogelijk is. Ik zou graag aan de minister willen vragen of hij in de praktijk met deze procedure voldoende uit de voeten kan.
Ik hoor de heer Meijer van de VVD zeggen dat een aantal van de maatregelen die in de afgelopen tijd zijn genomen, disproportioneel waren. Hoe waarborgt deze wet nou eigenlijk dat de maatregelen die in de komende tijd genomen zouden kunnen worden, niet disproportioneel zijn? Ik hoorde de heer Meijer net al zeggen dat er nog stevige maatregelen volgen, en de minister heeft eerder al zelfs gesproken over draconische maatregelen. Deze wet geeft geen enkele indicator aan waarmee te bepalen is of een maatregel proportioneel of disproportioneel is.
U heeft een motie ingediend over indicatoren. Ik hoor daar graag het antwoord van de regering op. Ik denk dat bij de bestrijding van een crisis niet alles precies in cijfers weer te geven is en dat daar toch een zekere afweging in zit. U vroeg naar garanties. Die geef ik nooit, maar ik geef wel inspanningsverplichtingen. Ik denk dat, nadat de regering in overleg en op basis van de adviezen die ik net aangaf zelf tot een bepaalde afweging is gekomen, in ieder geval nog de ministeriële beschikkingen toegezonden zullen worden en dat de Tweede Kamer nog een instemmingsrecht heeft, waardoor deze afweging nog een keer bekeken kan worden. Ik kan dus de garantie geven dat het zo zorgvuldig mogelijk gebeurt.
Dat het procedureel zorgvuldig gebeurt — dat is waar de heer Meijer het over heeft; het gaat naar de Tweede Kamer et cetera — kan wel het geval zijn, maar of de aard van de maatregelen proportioneel of disproportioneel is, is nergens uit af te leiden. Daar hebben we geen enkele zekerheid over, maar het is wel zo dat met deze wet grondrechten fundamenteel worden ingeperkt. Dat is toch wel een belangrijke factor waar iets meer duidelijkheid over zou moeten bestaan.
Uw vraag is?
Of staan wij hier over een paar maanden misschien opnieuw en maakt de heer Meijer van de VVD dan weer de opmerking dat sommige maatregelen in de afgelopen periode disproportioneel zijn geweest?
Ik gaf net al aan dat niet alles in cijfers is weer te geven. Ik heb in mijn betoog wel het woord "voorspelbaarheid" genoemd. Door de dashboarden en het Ierse model is er wel enigszins een verwachting over wat er wel of niet gaat gebeuren; daarmee ben ik al geholpen. Of die allemaal in de wet moeten weet ik niet, maar het is wel handig als er bij het voorbereiden van ministeriële regelingen wel zo'n afwegingskader is. Ik ben het op zich met u eens dat de voorspelbaarheid wel wat groter zou kunnen.
Ik hoorde de heer Meijer een stukje terug in zijn betoog spreken over het al of niet betrokken zijn van de Eerste Kamer bij instemming met de ministeriële regelingen. Hij zei dat de VVD vond dat dat niet moest gebeuren, omdat de Eerste Kamer daarbij eigenlijk te dicht op de uitvoering zou zitten. Nou gaat het bij ministeriële regelingen in het algemeen inderdaad om echte uitvoeringen, om technische voorschriften enzovoorts. Maar ik wil de heer Meijer toch vragen om nog een keer te verduidelijken wat hij nou in dit geval bedoelt met "te dicht op de uitvoering", nu de ministeriële regelingen helemaal geen uitvoering betreffen maar er eigenlijk op gericht zijn aan te geven of jongetjes straks buiten samen mogen voetballen, of ik naast mijn kleindochter op een bankje mag zitten. De regels die dus gelden voor onze bewegingsvrijheid, om het zo maar te zeggen, worden eigenlijk vastgelegd in die ministeriële regelingen. Dat is toch geen uitvoering? Dat is toch iets waar wij als Eerste Kamer volledig bij betrokken moeten zijn? Daar krijg ik dus nog graag een nadere toelichting op.
Maar ik weet niet of het woord "uitvoering" het beste woord is. Misschien zou ik eerder "operationeel" of wat dan ook als woord moeten gebruiken. Het gaat mij om het volgende. De voorlichting van de Raad van State geeft dat ook goed aan. Over het algemeen is de parlementaire betrokkenheid bij ministeriële regelingen beperkt. Daar zit ook een grote diversiteit in. Er is daarbij ook onderscheid tussen de Eerste en de Tweede Kamer. Wij hebben nu te maken met een crisis die krachtdadig ingrijpen vereist. Dan kijk ik naar de proportionaliteit, ook van de betrokkenheid van de Eerste Kamer. Ik kijk dan met name ook naar de toegevoegde waarde: gaan wij hier, terwijl er dus maatregelen genomen moeten worden, nog een keer het debat uit de Tweede Kamer overdoen? Dat vind ik dan niet zo van toegevoegde waarde. Ik let heel sterk op wat de toegevoegde waarde van deze Kamer is. In het eerste jaar dat ik hier zit, vind ik dat wij een toegevoegde waarde hebben ten opzichte van de Tweede Kamer, bijvoorbeeld in de manier waarop wij het rapport van de staatscommissie-Remkes over het parlementair stelsel hebben aangepakt en als het gaat om hoe wij naar de stelselherziening van de Omgevingswet kijken. Op dit punt zie ik die niet.
Uw partij is voor democratie, althans zo staat het in de naam van uw partij. Democratie betekent dat er parlementaire betrokkenheid is op het moment dat de bewegingsvrijheid en de grondrechten in het geding zijn, om het zo maar te zeggen. Het is waar dat een instemmingsrecht, om het zo maar te zeggen, bij ministeriële regelingen eigenlijk bijna niet voorkomt, maar de hele situatie waarover we nu praten, is nog niet eerder voorgekomen. We praten over de situatie dat ministers gaan ingrijpen in de uitoefening van onze grondrechten. Daarbij is toch de kern van de democratie aan de orde?
Dat is uw vraag.
Nogmaals, het is dus niet uitvoering, maar het is eigenlijk zo dat in de ministeriële regeling pas in beeld komt wat onze rechten zijn die we mogen uitoefenen.
De heer Meijer, en dan moeten we verder.
U geeft nu al een mooi inkijkje in uw bijdrage van zo meteen, neem ik aan. Ik zie dat wij dit verschillend wegen. Ik neem afstand van het feit dat ik daardoor niet democratisch zou zijn. Ik heb gewoon de voorlichting van de Raad van State gelezen. Er zijn tal van mogelijkheden om de parlementaire betrokkenheid vorm te geven. Dit is degene waarvoor de Tweede Kamer gekozen heeft, door middel van het amendement. Daar kunnen wij mee instemmen.
Ik laat nu meneer Meijer even zijn betoog afmaken, want we lopen inmiddels een kwartier achter. Nadat de heer Meijer zijn betoog heeft afgerond, kijk ik even of er nog tijd is voor een interruptie.
Meneer de voorzitter, afsluitend — wat een mooi samenspel! De VVD-fractie heeft grote waardering voor de inzet van de verschillende bewindslieden tijdens deze pandemie. Soms worden daarbij verwachtingen gewekt die niet zo snel kunnen worden waargemaakt, wordt de proportionaliteit uit het oog verloren en worden bepaalde sectoren in de samenleving onevenredig getroffen, maar vooropstaat dat er gezamenlijk gewerkt wordt om de schade aan onze samenleving in alle opzichten zo veel mogelijk te beperken. Dat gezamenlijke doel hebben wij als parlement ook. Het is de taak van het parlement om de regering kritisch te blijven volgen. Wij zijn blij dat er nu een tijdelijke wet ligt waarmee iedereen z'n rol kan vervullen en waarbinnen er een zorgvuldige balans kan worden gevonden tussen daadkracht en democratische legitimatie. Meneer de voorzitter. We wachten met belangstelling de beantwoording van de bewindslieden af.
Dank u wel, meneer Meijer. Dan is er nog kort tijd voor twee korte interrupties: eentje van meneer Otten en eentje van meneer Van Pareren. Meneer Otten, gaat uw gang.
"Daadkracht en democratie", heb ik nu aan het begin en aan het eind — mooi rond — van het betoog van de heer Meijer gehoord. Stel, we hadden deze wet gehad in maart. Wat had er dan volgens u allemaal voorkomen worden? Had het met behulp van deze wet dan niet uit de hand gelopen? Legt u dat eens uit, want ik begrijp het niet.
Ik ga over het algemeen niet in op als-danvragen naar de toekomst toe, en nu wordt die vraag zelfs naar het verleden toe gesteld. De maatregelen die toen genomen zijn en waarmee de voorzitters van de veiligheidsregio's behoorlijke bevoegdheden kregen, zouden dan op basis van deze wet genomen zijn. Dan zouden er dus vooraf parlementaire discussies over maatregelensets hebben plaatsgevonden. Ik ga niet in op de inhoud en of het dan beter of slechter zou zijn geweest, maar het was procedureel in ieder geval anders gelopen.
Meneer Otten, heeft u nog een korte tweede vraag? Gaat uw gang.
U zei: deze wet verhoogt de daadkracht van het kabinet. U kunt dus niet concreet aangeven waar de wet dan de daadkracht verhoogt. U kunt misschien het bestuurlijke tuintje van Nederland ermee aanharken zodat iedereen netjes zijn dingetje doet dat hij moet doen volgens het boekje, maar daar schieten we toch effectief geen meter mee op in de bestrijding van corona? Legt u dat nou eens uit.
Ik vind dat u onrecht doet aan ons democratisch stelsel door dat het "aanharken van het tuintje" te noemen, dus daar neem ik vrij duidelijk afstand van. Het gaat hier niet om het beoordelen van daadkracht in het verleden, het gaat hier om de mogelijkheid dat de regering maatregelen kan nemen — dat noem ik daadkracht — en dat het parlement dat controleert. Over die balans gaat het hier. Dat is niet een oordeel over het individueel of collectief handelen van de regering de afgelopen zeven maanden. Daar gaat het hier helemaal niet over.
Nog een derde.
Tot slot, voorzitter. Als de coronacrisis iets aangetoond heeft, dan is het wel dat het bestuurlijke tuintje totaal aan wildgroei ten onder gaat en dat er een ander bestuurlijk model in Nederland is, maar wel op democratisch gelegitimeerde basis, bijvoorbeeld door gekozen burgemeesters. Kijk naar andere landen, waar er meer draagvlak is, bijvoorbeeld Zweden en Duitsland.
Wat is uw vraag?
U legt mij niet uit hoe deze wet dat probleem oplost. Dat hoor ik niet van de heer Meijer van de VVD.
Dan de heer Van Pareren nog.
Uiteindelijk was het wel een vraag, maar volgens mij gaan we hier niet met elkaar het bestuurlijk systeem in Nederland en de gekozen burgemeester bespreken. We zorgen ervoor dat de manier waarop de crisis wordt aangepakt binnen het huidige stelsel een degelijker wettelijke basis krijgt. Dat is de inhoud van het debat vandaag. Daar reflecteerde ik op.
Het zijn interessante bevindingen die hier zo besproken worden. Ik had nog een vraag. U noemde eerder in uw betoog desinformatie. Wat bedoelde u daarmee?
Dat er door sommige mensen die volgens mij wel beter weten, gereageerd wordt op eerdere versies van de wet op dit moment. Dat noem ik desinformatie. Maar ik zei al dat dit het onderwerp van vandaag overstijgt. Misschien mag ik op Zondag met Lubach van vorige week wijzen, om aan te geven dat er sprake is van desinformatie op andere terreinen dan deze wet.
Dan begrijp ik dat u de desinformatie die meneer Lubach gemeld heeft, bedoelt. Of bedoelt u de desinformatie van het kabinet? Ik begrijp het nog niet.
In het maatschappelijke debat komt ook informatie voor over deze wet die niet helemaal berust op de actuele stand van zaken. Dat vind ik wel een beetje desinformatie.
Meneer Van Pareren, de derde.
En in een democratie is het niet mogelijk om gewoon de stem van de verschillende mensen te horen zonder dat meteen te bestempelen als desinformatie?
Meneer Meijer, tot slot.
Ik zou het aardig vinden als we gewoon met elkaar standpunten uitwisselen op basis van correctie informatie. Dat verhoogt de kwaliteit van het debat.
Ik heb aan de heer Meijer de volgende vraag. De heer Nicolaï had het over uitvoeringsmaatregelen die in dit geval de grondrechten kunnen raken. Hij had het erover dat kinderen buiten moeten kunnen spelen of niet. Wat vindt u ervan dat de Tweede Kamer tegen de Eerste Kamer zegt: gaan jullie maar vast buiten spelen? Dat is toch raar? Stel dat dit geen noodwet was, wat het overigens wel is, en dat we iets meer tijd zouden hebben voor een zorgvuldige behandeling, bent u het dan met mijn fractie eens dat we zouden kunnen overwegen om met een novelle het amendement-Buitenweg uit het wetsontwerp te halen vooraleer het hier ter stemming komt? Daarvan zijn de laatste jaren een aantal precedenten op het gebied van belastingwetgeving en pensioenwetgeving. Wat vindt u daarvan?
Volgens mij heb ik dat antwoord in mijn betoog wel gegeven. Er zijn tal van mogelijkheden om de parlementaire betrokkenheid bij ministeriële regelingen te regelen. Eerste Kamer en Tweede Kamer — de voorlichting van de Raad van State geeft dat ook aan — hebben niet altijd precies dezelfde instrumenten. De heer Recourt gaf in een interruptie al aan dat wij altijd nog het grondwettelijk instrumentarium hebben om als ons iets niet bevalt in een ministeriële regeling die bij de Tweede Kamer voorligt, daar hier nog iets over te zeggen. Dus ik vind dat het mogelijk is. Oorspronkelijk was er helemaal geen parlementaire betrokkenheid. Dat was ook nog mogelijk geweest. Uiteindelijk heeft de Tweede Kamer ervoor gekozen om alleen het instemmingsrecht bij de Tweede Kamer te leggen en daar kunnen wij mee instemmen.
De Grondwet is heel duidelijk over het ingrijpen bij noodmaatregelen in de grondrechten. Daar is hoe dan ook in gradaties sprake van, ook bij ministeriële regelingen. Vindt u niet dat dan ook het instrument van de novelle bij de Eerste Kamer hoort en dat de Eerste Kamer — zoals Vondeling ooit bij de Tweede Kamer zei "lam of leeuw" — haar grondrechtelijke rechten parlementair democratisch moet handhaven? Wij moeten niet de indruk wekken dat, als de Tweede Kamer ons buitenspel zet, wij dat eigenlijk gedogen.
Dat is helemaal uw eigen inkleuring. Ik herinner mij uit de tijd dat u zelf regeringsverantwoordelijkheid had de Machtigingswet in 1974. Toen waren er ook verschillen in de bevoegdheden van Tweede en Eerste Kamer en dat is ook allemaal goed gekomen.
De heer Van Rooijen tot slot.
De Raad van State heeft daar ook naar verwezen. Dat is mij niet onbekend. Ik heb mee aan de wieg gestaan in die weken. Ik werd midden in de autoloze zondag staatssecretaris, om maar eens iets te noemen.
Graag kort, meneer Van Rooijen.
Ik heb toen op zondag niet met de chauffeur gereden. Ik ben toen met de fiets naar Financiën gegaan. Maar dit is natuurlijk heel essentieel. U kunt de Machtigingswet wel noemen, maar nog een keer de vraag ... U zegt: de Eerste Kamer moet niet te dicht bij de uitvoering zitten. Maar bent u het met mij eens dat, als het over grondrechten gaat, wij alle grondwettelijke middelen moeten kunnen gebruiken en niet moeten zeggen: nou, soms toch maar niet?
Meneer Meijer, tot slot.
Ik denk niet dat ik met de motie of de novelle meega. Dat is uit mijn betoog gebleken. Het wordt een herhaling van zetten.
Dank u wel, meneer Meijer. Dan geef ik graag het woord aan de heer Dittrich namens de fractie van D66.
Dank u wel, voorzitter. Vandaag behandelen we met spoed een tijdelijke wet die de juridische grondslag biedt voor maatregelen die het coronavirus moeten bestrijden. Daarbij is het van belang om op te merken dat het wetsvoorstel nauwelijks concrete maatregelen voorstelt, maar wel de kaders schetst. De concrete invulling per maatregel gaat separaat en is onderworpen aan parlementaire controle. Ik zal daar straks uitgebreid bij stilstaan. Eerst wil ik stilstaan bij de mensen in Nederland, die diep geraakt worden door het virus en door de maatregelen daartegen. Volgens het CBS zijn er meer dan 10.000 mensen aan het coronavirus overleden in de eerste helft van dit jaar. Hun naasten, familie en dergelijke, zijn met verdriet achtergebleven. Bijna 300.000 mensen zijn inmiddels met het virus besmet of besmet geweest. Als je dan denkt aan al die medewerkers in de zorg, die hun uiterste best hebben gedaan om de ziekte te bestrijden, soms met gevaar voor eigen leven ... Als je denkt aan studenten die tijdens hun opleiding nauwelijks nog fysiek les krijgen maar grotendeels op hun kamer achter hun computer zitten, die geen stageplek meer kunnen vinden omdat veel potentiële stagebegeleiders thuiswerken ... Als je denkt aan jonge mensen die kansen op de arbeidsmarkt in gevaar zien komen ... Gelukkig zijn de meeste scholen weer open, maar het was heel zwaar voor ouders, voor leraren, voor docenten en voor leerlingen, met name tijdens de eerste golf van het virus. Ik denk ook aan zzp'ers die hun inkomen zagen opdrogen en nu op overheidssteun zijn aangewezen. In de kunst- en cultuursector hebben maatregelen hard toegeslagen. Ondernemers, bijvoorbeeld in de horeca, zien hun omzet kelderen en vrezen voor een faillissement. De evenementenbranche is ernstig geraakt. Door de beperkingen van de groepsgrootte lukt het niet meer om in een grote groep gezamenlijk uiting te geven aan emoties. Denk bijvoorbeeld aan begrafenissen. Je hoort verhalen over eenzaamheid, over hoe mensen vanwege de 1,5 meter afstand fysiek contact moeten missen en depressief kunnen raken. Dat geldt met name voor jongeren, maar ook voor ouderen en andere kwetsbare groepen, zoals verslaafden en daklozen. Die hebben het ook heel zwaar. Zo zou ik nog een tijdje kunnen doorgaan. We zitten allemaal in dezelfde coronastorm, maar we hebben lang niet allemaal dezelfde schuilplaats. Ter bestrijding van het virus, dat gevaarlijk is, ernstige ziekte kan veroorzaken en dodelijke slachtoffers maakt, moeten er soms maatregelen worden genomen die diep ingrijpen in het dagelijks leven van mensen. Die maatregelen — het is al eerder in dit debat gezegd — raken de grondrechten van iedereen in Nederland. Wij van D66 vinden het daarom goed dat we de periode van noodverordeningen achter ons laten en dat de maatregelen in dit wetsvoorstel een wettelijke grondslag krijgen, zodat wij in het parlement zorgvuldig kunnen kijken of hetgeen voorgesteld wordt, daadwerkelijk nodig is. Als het maar enigszins kan, moeten we in de afweging tussen volksgezondheid en onze vrijheden, zoals verankerd in de grondrechten, kiezen voor het laatste. Maar de gezondheidssituatie in deze pandemie moet dat uiteraard wel mogelijk maken. Ik wil eerst even stilstaan bij het wetgevingsproces. Het oorspronkelijke wetsvoorstel, zoals dat in consultatie was gegeven, was gebrekkig. Er kwam veel kritiek van organisaties, van rechtsgeleerden en van de Raad van State. De emoties in de samenleving liepen hoog op: Nederland zou een dictatuur worden, de minister zou per decreet gaan regeren, het parlement zou buitenspel zijn gezet en mensen zouden onnodig van hun vrijheden worden beroofd. Er ontstond veel wantrouwen en onbegrip, aangewakkerd door fakenieuws, ijdeltuiterij in talkshows op de televisie en door algoritmen in sociale media. We hebben ontzettend veel kritische e-mails ontvangen van mensen die van alles beweren en ons oproepen om tegen de wet te stemmen, maar die vaak toch nog refereren aan de aanloop van dit wetgevingsproces en niet heel goed op de hoogte lijken te zijn van wat er door amendering in de Tweede Kamer aan het wetsvoorstel is gesleuteld en verbeterd. Gelukkig heeft de regering het wetsvoorstel op een aantal onderdelen gewijzigd, maar dat was in de ogen van D66 nog niet genoeg. Het kon niet de toets der kritiek doorstaan. Daarom zijn wij blij dat de Tweede Kamer het wetsvoorstel op tal van punten heeft verbeterd door een eendrachtige samenwerking van coalitiepartijen en een aantal oppositiepartijen. Het is goed om te zien dat in tijden van crisis samenwerking over de hekjes van partijpolitiek heen mogelijk is gebleken.
Het is een duidelijk verhaal van de heer Dittrich.
Dank u wel.
Het is nog niet afgelopen.
U bent ook zo aardig voor mij. Wederzijds, dat waardeer ik ook aan u. Heeft D66 zich eigenlijk ooit afgevraagd — u zit namelijk ook in de regering — hoe het kwam dat er zo'n wet kwam die zo overweldigend was? Het moet u als partij niet verrast hebben, denk ik, dat de regering waar u in zit met zo'n wet komt. Toch raakte u als Kamer verrast. Hoe is dat gegaan?
Het is interessant dat u zegt dat ik in de regering zit. Nee, ik ben volksvertegenwoordiger. Ik controleer juist de regering. Mijn stelling is dat er een wetsvoorstel in consultatie werd gegeven, maar niet gepresenteerd werd — dat is een kernpunt — waardoor er veel commotie ontstond. We hebben er in de Tweede Kamer over gesproken en ook in de Eerste Kamer, en we hadden de schriftelijke voorbereiding. Dat had beter gekund. Ik zie het als een weerbarstig wetgevingsproces, dat uiteindelijk door vereende krachten in de Tweede Kamer met amendering tot een in onze ogen bevredigend resultaat heeft geleid. Ik zou wel willen zeggen dat we ons dit niet nog een keer kunnen veroorloven, als er ooit nog eens een gezondheidspandemie ontstaat. Dit is eigenlijk mijn antwoord op uw vraag, die ik ook wil doorgeleiden naar de regering. Hoe kijkt de regering naar het wetgevingsproces zoals dat is gegaan? Wij weten natuurlijk dat de regering zelf ook zegt dat het anders en beter had gemoeten. Ik zou van de regering willen weten welke conclusies ze trekt uit die ongelukkige start van dit wetgevingsproces. Ik zou eigenlijk heel graag zien dat bijvoorbeeld de Onderzoeksraad voor Veiligheid, die dit wetsvoorstel en de aanloop daarnaartoe gaat onderzoeken of al aan het onderzoeken is, ook dit punt meeneemt.
Ik ben blij om te horen dat u er zo naar kijkt. Ik verbaas mij er eigenlijk over dat u ook vindt dat dit consultatieproces, dat vanaf mei zo veel onrust in de samenleving heeft gegeven, in de toekomst voorkomen moet worden. Ik heb nog even een andere vraag. In de nieuwe wet staat duidelijk dat de minister in een noodsituatie — en wij hebben een tijdelijke noodverordening gehad, dus we mogen wel van nood speken — de mogelijkheid heeft om eigenstandig in te grijpen. De minister heeft daar ook op gezegd dat hij niet zal aarzelen om dat te doen. Hoe vindt u dat in deze wet?
Het is maar goed ook dat dit erin staat. Stel dat er een enorme brandhaard is en dat er van alles moet gebeuren. Dan moet er handelend worden opgetreden. Ik geloof dat de minister dat zelf ook al eens heeft gezegd. Wij kunnen allerlei vergaderingen gaan houden, maar daarmee bestrijden wij het virus niet.
De heer Van Pareren tot slot.
Ik vind dat een prachtig antwoord. Alleen zou dat dus kunnen betekenen dat de minister dadelijk elke situatie bombardeert tot een noodsituatie. Dus u vindt het prachtig dat dit dan op z'n moment, in zo'n situatie, met een dergelijk handelen, kan gebeuren. Want die mogelijkheid biedt de wet. Dus u zegt: dit wil ik graag.
Nee, nee, nee, nee. U chargeert hier.
Ik geef het woord aan de heer Dittrich voor de beantwoording, die daarna zijn betoog vervolgt.
Ik heb het gevoel dat de heer Van Pareren mijn antwoord chargeert en overigens ook de wet niet goed gelezen heeft. Het gaat natuurlijk om echt acute noodsituaties. Daar hebben wij een regering voor. Een regering moet regeren en handelend optreden, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat wij achteroverleunen en alles maar klakkeloos over ons heen laten komen. Nee, dit wetsvoorstel biedt de mogelijkheid aan het parlement, met name aan de Tweede Kamer, maar ook aan de Eerste Kamer, om te zeggen: hoho, hier zijn wij het niet mee eens; dit zou anders moeten.
Vervolgt u uw betoog.
De heer Van Pareren brengt mij op het punt van het maatschappelijk draagvlak, dus ik vind het fijn dat hij mij die vraag heeft gesteld. In een crisis — en daar zitten wij in — moet de regering natuurlijk slagvaardig optreden en leidinggeven. Dat is de ene kant van het verhaal. Daar staat tegenover dat de maatregelen tegelijkertijd noodzakelijk, zorgvuldig, redelijk en proportioneel moeten zijn, en moeten voldoen aan het subsidiariteitsbeginsel. Dat is de andere kant van het verhaal. Wij hebben er best begrip voor dat het soms wat zoeken is naar die balans, als de regering maar leert van wat er is misgegaan en daar ook duidelijk over communiceert. Het aantal besmettingen met het coronavirus stijgt schrikbarend. Het testbeleid is nog niet goed genoeg op orde. Het valt mij op dat het, als er wordt gesproken over teststraten, altijd gaat over teststraten voor mensen die in een auto zitten. Er zijn echter ook heel veel mensen die van het openbaar vervoer gebruikmaken. Voor hen zijn er wat minder teststraten. Ook het bron- en contactonderzoek verloopt nog niet zoals het hoort. Sommige maatregelen zijn onduidelijk in hun uitwerking. De EU-landen hebben op onderdelen verschillend beleid, terwijl ze zich grosso modo wel op dezelfde gegevens baseren. Mensen snappen dat niet. Dit alles levert chagrijn op en ondergraaft het draagvlak voor de noodzakelijke maatregelen die moeten worden genomen. Kortom, een goede communicatie is belangrijk. Mijn vraag aan de regering is: hoe gaat de regering werken aan het vergroten van het maatschappelijk draagvlak? Wat gaat de regering in de huidige communicatie veranderen nadat het wetsvoorstel in werking is getreden en de voor te stellen maatregelen afzonderlijk door het parlement zullen worden goedgekeurd? Want vertrouwen is natuurlijk het cement van de democratie. Dat vertrouwen moet bij grote delen van de samenleving hersteld en teruggewonnen worden. Daarom vinden wij het goed dat de regering met zo'n routekaart komt. Dat biedt perspectief aan mensen. Dan weten ze wat voor maatregelen genomen kunnen worden als de besmettingsgraad op een bepaald niveau is. Aan dat perspectief kunnen mensen in deze onzekere tijden wat houvast ontlenen. De Tweede Kamer heeft het wetsvoorstel dus geamendeerd. Er zijn in onze ogen belangrijke verbeteringen aangebracht. Ik wil er een paar van noemen. Ik noem als eerste het punt van de parlementaire controle. Daar wil ik meteen een kanttekening bij plaatsen. Wij voelden als fractie in de Eerste Kamer wat ongemak, omdat de Eerste Kamer door het amendement van mevrouw Buitenweg in de Tweede Kamer geen recht kreeg om maatregelen te blokkeren binnen de termijn van één week uit artikel 58c, lid 2 en 3, in tegenstelling tot de Tweede Kamer. Wij hebben daarom het verzoek van de SP in de Eerste Kamer gesteund om voorlichting te vragen. Wij vonden het belangrijk om te horen hoe de Raad van State daartegenover staat. Die voorlichting is een paar dagen geleden gekomen en het is al eerder in het debat gezegd: de Raad van State vindt dat de gekozen constructie juridisch houdbaar is. Tegelijk ondersteun ik de analyse van de heer Recourt hier in de Eerste Kamer. De Eerste Kamer behoudt natuurlijk wel haar normale controlerechten. Ik kan hier dus zeggen dat de fractie van D66 het advies van de Raad van State kan volgen, omdat het hier om spoedeisende maatregelen gaat in het kader van een heel tijdelijke wet. Het is niet zo dat de Eerste Kamer met lege handen buitenspel komt te staan.
Ik wil graag even ingaan op het betoog van de heer Dittrich met betrekking tot de Raad van State. Zoals ik al eerder heb gememoreerd: er is hier bij bepaalde fracties een soort hang om het mandaat van volksvertegenwoordiger out te sourcen naar de Raad van State, die niet gekozen is. Wij zijn gekozen door de Nederlandse kiezers. Wat ons betreft leggen we het advies van de Raad van State naast ons neer en gaan we alsnog een procedure in om dat recht te zetten, hetzij met een novelle, hetzij via een motie. Dit is zo'n ingrijpende wet dat de Eerste Kamer ook in de zware voorhangprocedure voor de ministeriële regeling moet worden gekend.
Wat is uw vraag?
Steunt de heer Dittrich dat voorstel?
Nee, dat steun ik niet, en ik zal u uitleggen waarom niet. De Raad van State heeft in onze Grondwet een belangrijke taak toebedeeld gekregen, namelijk om te adviseren, met name wat betreft wetgeving, zodat de Tweede en de Eerste Kamer hun voordeel daarmee kunnen doen. Dat is ook de reden dat wij gesteund hebben dat we de Raad van State om advies zouden vragen. U was het daar niet mee eens; wij wel. Wij willen onze taak als volksvertegenwoordiging goed en zorgvuldig doen. Daarbij hebben we een advies van de Raad van State nodig. En dan gaan we zelf over de afweging of we dat zullen opvolgen of niet.
Ja, maar ik had het over de democratische legitimatie. U bent van de partij Democraten '66. Nu zetten we onszelf als Eerste Kamer buitenspel bij de meest ingrijpende wet sinds de Tweede Wereldoorlog, misschien uitgezonderd de oliecrisis in '73. Waarom vaart u blind op de Raad van State en neemt u niet uw eigen democratische verantwoordelijkheid, vraag ik aan de heer Dittrich.
Dit is echt een vertekening van de werkelijkheid. De Grondwet, waarbij de Raad van State die belangrijke taak toebedeeld heeft gekregen, is democratisch tot stand gekomen. Dat is onze Grondwet! Hoe kunt u dat zomaar terzijde schuiven?
De heer Otten, tot slot en ten derde.
Ik heb het niet over de Grondwet.
Ik wel.
Ik heb het over de noodverordening, waarbij de Tweede Kamer de Eerste Kamer terzijde schuift. Daar kunt u ook vraagtekens bij zetten, op basis van de Grondwet. Wat ons betreft komen we op voor onze rol als Eerste Kamer en laten we ons niet aan de zijkant schuiven door de Raad van State. Ik zal daar ook op terugkomen in mijn bijdrage.
Ik ben heel nieuwsgierig naar wat de heer Otten daarvan vindt, maar ik zou wel willen opmerken dat het niet zo is dat wij buitenspel zijn gezet of dat wij terzijde zijn geschoven. Het is waar dat in het amendement van mevrouw Buitenweg de Tweede Kamer specifiek die bevoegdheid heeft gekregen, maar zoals de heer Recourt ook zei — dat zegt de Raad van State trouwens ook — hebben wij natuurlijk ook onze rechten. Wij kunnen de regering vragen stellen ...
Dank u wel.
... en als wij het er niet mee eens zijn, kunnen wij moties indienen en noem maar op.
Ik heb twee vragen aan de heer Dittrich. De eerste vraag heeft betrekking op het vragen van advies aan de Raad van State. Daar was ik op zichzelf blij mee. De voorlichtingsvraag was: wilt u wetstechnisch en grondwettelijk kijken? Dat hebben ze gedaan. Ze hebben gezegd dat het grondwettelijk in orde is, maar ze hebben daar vervolgens niet mee volstaan. Vervolgens hebben ze gezegd: bovendien vinden wij het verdedigbaar zoals het nu geregeld gaat worden. Maar dat was helemaal niet gevraagd, dus mijn eerste vraag aan de heer Dittrich is: wat vindt hij daarvan? Gaan zij daarmee niet gewoon buiten hun boekje? Dan mijn tweede vraag. Natuurlijk is het zo, zoals ook de heer Recourt zegt, dat wij als Eerste Kamer nog steeds de ministers, de regering, ter verantwoording kunnen roepen. Dat geldt voor ons en dat geldt ook voor de Tweede Kamer. Moet ik nou uit uw betoog afleiden dat u zegt: ach, dat instemmingsrecht was eigenlijk helemaal niet nodig geweest, want de Tweede Kamer had al voldoende middelen, net als de Eerste Kamer?
Dank u wel. Kunt u proberen om kort te antwoorden en beide antwoorden in één antwoord te vervatten?
Dat ga ik proberen, voorzitter. Wij waarderen op basis van onze uitgangspunten het advies van de Raad van State. Wij gingen daar met open vizier in, zij het met een zeker ongemak omdat de Tweede Kamer een bevoegdheid heeft gekregen en de Eerste Kamer niet. Daarom wilden wij van de Raad van State horen hoe de Raad van State daartegen aankijkt. Daar is een advies over gekomen. Wij vinden dat enigszins overtuigend, in ieder geval in voldoende mate om te zeggen: op deze voet gaan we ermee verder.
De heer Nicolaï. Tot slot, want dat waren al twee vragen en dit wordt de derde.
Ja, maar mijn vraag is helemaal niet beantwoord. Mijn eerste vraag was: gaat de Raad van State niet verder dan gevraagd was? Dat is één. Twee. Zegt de heer Dittrich eigenlijk: dat instemmingsrecht was ook voor de Tweede Kamer niet nodig, want zij heeft alle bevoegdheden om de regering ter verantwoording te roepen? Daar beroept de heer Dittrich zich op en dat hebben wij als Eerste Kamer ook. Beide vragen zijn nog steeds niet beantwoord.
Dan begin ik nu met de tweede vraag. Op dit ogenblik werken we op basis van noodverordeningen en heeft noch de Tweede Kamer, noch de Eerste Kamer daar veel over in de melk te brokkelen. Dit wetsvoorstel biedt een juridische grondslag voor maatregelen die moeten komen. Daar wordt een bepaalde regeling voor getroffen, zodat er parlementaire zeggenschap is en in sommige situaties alleen betrokkenheid.
Ik kom in mijn eigen bijdrage nog terug op hoe het kabinet omgaat met de wens van de meerderheid van deze Kamer die in de motie is uitgesproken, maar dat doe ik straks even. Ik heb eigenlijk een andere vraag. De heer Dittrich begon met het ongemak van zijn fractie bij het amendement-Buitenweg. Mijn vraag is: voelt de fractie van D66 hetzelfde ongemak bij het ontbreken van grondwetbeperkende maatregelen die in deze wet staan en die verlengd moeten worden? Is daar hetzelfde ongemak aan de orde?
Indien de regering met een voorstel komt om deze tijdelijke wet van drie maanden te verlengen, zullen wij dat als fractie in de Eerste Kamer heel zorgvuldig bekijken. Ik neem ook aan, en hoop uw steun daarvoor te krijgen, dat we dan ook in de Eerste Kamer met de regering bespreken of we dat nog noodzakelijk vinden. Het gaat immers om inbreuken op grondrechten, die voor iedereen in Nederland gelden, dus we moeten dat heel zorgvuldig bekijken. We laten ons wat dat betreft natuurlijk helemaal niet opzijzetten.
Hoor ik de heer Dittrich nou zeggen dat als een meerderheid van deze Kamer iets in een motie uitspreekt, het dan ook uitgevoerd zou moeten worden? Want als dat niet gebeurt, laten we ons wel opzijzetten. En zou bepalende zeggenschap niet veel beter zijn aangezien het hierbij gaat om grondrechtbeperkende maatregelen?
Dat vind ik een interessant punt. Ik wil dat via u doorgeleiden naar de regering, want ik wil daar wel een antwoord op horen. Stel dat de Tweede Kamer een maatregel of wet goed vindt, en wij in de Eerste Kamer zouden beslissen dat we die niet goed vinden. Dan zouden wij een motie kunnen indienen waarin we het kabinet oproepen om ergens niet mee verder te gaan en zou er toch een situatie kunnen ontstaan dat de Tweede Kamer op een concreet punt anders denkt dan de Eerste Kamer. Dan is de vraag aan de regering hoe zij daarmee omgaat. Ik hoor graag het antwoord op die vraag.
Meneer Janssen, tot slot.
Dat gaat even bezijden mijn vraag. Mijn vraag ging eigenlijk over het verlengen van de wet. Dit gaat over de maatregelen en wat het amendement-Buitenweg daarin regelt. Mijn vraag gaat over het verlengen van de wet. Vindt de fractie van D66 het voldoende dat dat alleen bij voorhang gebeurt of dat het KB alleen ter kennisname aan beide Kamers wordt gestuurd, zonder dat wij daar bepalende zeggenschap in hebben? Ik kom in mijn eigen bijdrage nog terug op hoe zich dat eventueel zou verhouden tot artikel 103 van de Grondwet. Vindt u dat voldoende?
Als het kabinet een brief of een KB stuurt en er in zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer een debat met het kabinet ontstaat over de vraag of het nog noodzakelijk is dat de wet verlengd moet worden, dan hebben wij gewoon onze rechten. Wij kunnen dan bijvoorbeeld zeggen dat wij vinden dat het niet verlengd zou moeten worden. En als het kabinet dan zegt "nou, we gaan toch gewoon maar door", terwijl de Tweede Kamer en de Eerste Kamer het daar niet mee eens zijn, dan heeft het daar een flinke kluif aan.
Vervolgt u uw betoog. O, meneer Van Rooijen wil interrumperen.
Ik heb nog even een vraag. Wat vindt u ervan dat de Tweede Kamer over de verlenging heeft gezegd: dat kan wat ons betreft met een lichte voorhang? Een amendement voor een zware voorhang werd zelfs verworpen. Vindt u niet dat dat een zware voorhang zou moeten zijn en dat we er dus voor moeten zorgen dat de regering dat samen met ons tot stand brengt?
Ik vind dat er veel informatie van de regering naar het parlement moet komen, naar de Tweede en de Eerste Kamer. Eigenlijk is dat tot nu toe ook zo gegaan. Daarbij wil ik trouwens wel een aantekening maken: de Tweede Kamer is natuurlijk fulltime bezig en de Eerste Kamer is toch wel een parttimeonderdeel van het parlement. Wij vergaderen formeel maar één dag in de week, dus wij moeten ook niet Tweede Kamer willen spelen. Wij hebben met name de opdracht om te kijken of wetten goed in elkaar zitten. Daar moeten we ons met name op richten. Beleidsdebatten vinden a priori in de Tweede Kamer plaats.
Ik herhaal toch de vraag. Vindt u niet dat ook de Eerste Kamer het recht moet kunnen hebben om met een zware voorhangprocedure haar grondwettelijke recht uit te oefenen? De Grondwet maakt geen verschil tussen fulltime en parttime.
Nee, mijn stelling is dat de Grondwet ons bevoegdheden geeft. Wij zijn het die van die bevoegdheden gebruik moeten, kunnen en willen maken. Namens de fractie van de D66 kan ik u zeggen dat we dat ook zeker zullen doen als wij vinden dat de regering met voorstellen komt waar wij het niet mee eens zijn.
De heer Van Rooijen, tot slot.
Een andere variant. Als ik het goed begrepen heb, bent u niet zo voor een novelle. De VVD-fractie is daar ook niet zo voor. Vindt u dan dat als die zware voorhang er niet zou komen, we eventueel het instrument van de novelle moeten gebruiken?
Dat zijn van die als-danvragen. U hebt gelijk dat wij niet zo veel in een novelle zien. We hebben namelijk met een pandemie te maken en wij willen dat er slagvaardig wordt opgetreden, uiteraard met parlementaire controle. Als er een novelle zou komen, zou dat betekenen dat de wet weer teruggenomen zou moeten worden. Dan moet er weer van alles geregeld worden. En ondertussen blijven we op basis van noodverordeningen deze kwestie behandelen. Dat vinden wij niet goed. Deze wet regelt, om maar even wat te noemen, ook een andere bevoegdheidsverdeling als het gaat over burgemeesters en voorzitters van veiligheidsregio's. Ook krijgen de gemeenteraden meer democratische controle. Dat vinden wij allemaal heel belangrijk.
U vervolgt uw betoog.
Voorzitter. Ik heb nog wel een vraag over artikel 58c, lid 4. Dat stelt dat 50 leden van de Tweede Kamer moeten voorstellen een besluit tot afkeuring of instemming van de voorgestelde maatregel te nemen. Het instemmingsbesluit zelf moet uiteraard een meerderheid hebben. Zien wij het goed dat hierdoor kleinere partijen in de Tweede Kamer die gezamenlijk de drempel van 50 niet zullen halen, hun opvatting over het niet instemmen met een voorgestelde maatregel dan dus niet meer in een debat naar voren kunnen brengen? Onze vraag, met name aan de minister van Binnenlandse Zaken, is: schuurt deze drempel van 50 die de Tweede Kamer heeft geïntroduceerd, niet met de inlichtingenplicht van de regering aan de beide Kamers ingevolge artikel 68 van de Grondwet? Voorzitter. Een tweede pluspunt van het wetsvoorstel is dat dankzij de fractie van 50PLUS mensen die in een verzorgingshuis of verpleeghuis wonen altijd recht hebben op bezoek van een naaste, tenzij er echt uitzonderlijke omstandigheden zijn. En wanneer iemand op sterven ligt, is bezoek ook altijd mogelijk. Wij zien dat het rust geeft dat dit in de wettekst van artikel 58o, lid 5 is opgenomen. Het voorkomt pijnlijke en verdrietige situaties, zoals we die in het voorjaar hebben gezien. Maar ik heb nog wel een aantal vragen — die zijn uit de praktijk voortgekomen — over het binnenhouden van individuele patiënten in een verpleeghuis als zij het niet met dat binnenhouden eens zijn. Daarvoor zijn dan twee opties, namelijk via isolatie of quarantainemaatregelen die in de Wet publieke gezondheid staan, dan wel via de vrijheidbeperkende maatregelen die in de Wet zorg en dwang of in de Wet verplichte geestelijke gezondheidszorg staan. Maar wat als een psychogeriatrische patiënt vanwege een besmetting in een cohortafdeling moet verblijven? Valt dat onder het regime van de Wet publieke gezondheid of de Wet zorg en dwang? Bij de Wet publieke gezondheid loopt het via de veiligheidsregio en de burgemeester, maar bij de Wet zorg en dwang is het meer de zorginstelling die een beslissing neemt, maar wel op basis van een complexe procedure. Voor welke weg moet een zorginstelling in zo'n situatie kiezen? En wat is de keuze als het een wilsbekwame verpleeghuispatiënt is die zich bijvoorbeeld niets van corona aantrekt en daarom helemaal niet naar die cohortafdeling wil? Dan een vraag over het testbeleid in verpleeghuizen. Vanwege lichamelijke integriteit kan een patiënt niet gedwongen worden om een test te ondergaan, maar als de test geweigerd wordt, kan de patiënt wel op die manier het antibesmettingsbeleid ter plaatse doorkruisen. Valt dan een test af te dwingen op basis van de Wet zorg en dwang? Of moet de patiënt uit voorzorg als besmet worden beschouwd? Als dat zo is, ontstaat er echt wel een dilemma, want in dat laatste geval is verpleging in een cohortafdeling schadelijk voor die bewuste patiënt, want als hij zelf niet besmet is, kan hij daar alsnog besmet raken. Graag een reactie van de minister van Volksgezondheid.
Ik kom even terug op het punt van de zware voorhang, waar collega Van Rooijen het net ook al over had. Ik zie de heer Dittrich al moeilijke gezichten trekken. Ik heb eens even heel snel bekeken met wat voor zware voorhangprocedures D66 onder andere heeft ingestemd bij moties en amendementen in de Tweede Kamer. Onlangs was dat nog het geval bij het amendement-Bisschop over de zesde Nitraatrichtlijn, die door beide Kamers moet. Dat is dus een zware voorhang. Voor mensen die het begrip niet kennen: er kan alleen iets gebeuren als zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer ermee instemt. Maar ik noem bijvoorbeeld ook het lid Weverling, dat bij de Telecommunicatiewet een amendement indiende voor een zware voorhang. Dat wil zeggen dat het eerst door de Tweede en de Eerste Kamer moet.
Wat is uw vraag, meneer Otten?
Waarom stemt D66 bij dit soort belangrijke zaken — het zijn belangrijke zaken, maar die zijn relatief gezien onvergelijkbaar met deze belangrijke noodwet, deze spoedwet — wel in met een zware voorhang, maar vindt D66 die niet zo belangrijk bij deze zo ongeveer meest controversiële wet sinds de Tweede Wereldoorlog? Legt u mij dat nou eens uit, want dat snap ik niet.
Ik wil u dat graag uitleggen.
Maar wel kort graag, meneer Dittrich.
O, wat jammer. We hebben te maken met een pandemie. Er moet handelend, slagvaardig worden opgetreden, met parlementaire controle. Dan gaat het over iets heel anders dan bij de wet die gaat over de telecommunicatie of bij de Wet digitale overheid, waar met voorhangprocedures wordt gewerkt. Dit is een crisissituatie waarin duizenden mensen in Nederland sterven, waarin honderdduizenden mensen besmet raken met het coronavirus. Er moet handelend worden opgetreden, en dan kun je niet de hele tijd maar blijven vergaderen en vergaderen. Wij zijn akkoord met het regime zoals deze tijdelijke wet dat voorstelt.
Zoals de heer Dittrich weet, ben ik helemaal geen voorstander van eindeloos vergaderen. Ik had ook gehoopt dat het kabinet al in de zomer veel daadkrachtiger had ingegrepen en de voorbereidingen had getroffen voor de tweede golf, maar dat is niet gebeurd. Daarom herhaal ik mijn vraag aan u. Ik stelde die ook aan de heer Meijer van de VVD. Stel dat deze wet er in april was geweest, wat had die dan allemaal volgens u voorkomen wat nu wel is gebeurd?
We hebben het over volksgezondheid, over besmettingshaarden en de graad van besmetting die omhooggaat, waardoor er nog bepaalde maatregelen gelden. Nou gaat u aan mij vragen "als we toen die wet hadden gehad, wat zou er dan anders geweest zijn?", maar dat is helemaal een verkeerde vraag. Wat in elk geval anders is, is dat er dan een wettelijke grondslag zou zijn, zodat wij als volksvertegenwoordigers van al die potentiële patiënten en hun familie hier in de Kamer het debat kunnen voeren en dan op een gegeven moment tot een beslissing kunnen komen: "regering, ga door waar u mee bezig bent" of "doe het anders". Dan is er parlementaire betrokkenheid — dat zou u toch ook een belangrijk iets moeten vinden — in plaats van dat er noodverordeningen zijn.
Meneer Otten, tot slot.
Ik vind parlementaire betrokkenheid essentieel. Daarom wil ik ook die zware voorhang, zodat de Eerste Kamer instemmingsrecht heeft als deze wet moet worden verlengd. Dit is een tijdelijke wet.
En uw vraag is?
Wij weten allemaal dat tijdelijke wetten het langst duren. Nogmaals, gaat de heer Dittrich dat steunen? De heer Van Rooijen heeft daar ook al steun voor uitgesproken, en ik verwacht ook van anderen nog wel steun. Steunt u het dat wij dit bijvoorbeeld via een novelle aangepast krijgen?
U herhaalt de vraag van anderen. Het antwoord is: nee, dat gaan we niet steunen. Maar we zullen uiteraard heel zorgvuldig kijken naar verlengingsvoorstellen van de regering en onze verantwoordelijkheid daarbij nemen.
Vervolgt u uw betoog.
En die hebben we ook volgens het regime van deze wet en de Grondwet natuurlijk.
Ik ben het geheel eens met de heer Dittrich dat in deze noodsituatie snelheid voorop moet staan. Maar wat is ertegen om de Tweede en de Eerste Kamer in een noodsituatie eventueel te laten vergaderen? In 2017 zou het eigen risico met €15 worden verhoogd en ik herinner me dat de Tweede en de Eerste Kamer dat toen binnen één dag bij wet niet door hebben laten gaan. Waar een wil is, is een weg, en snelheid en parlementaire controle.
Daarover ben ik het wel weer met de heer Van Rooijen eens. Ik ben helemaal niet tegen snelheid, maar ik zeg erbij dat de Eerste Kamer ook zorgvuldig moet kijken, met name naar wetsvoorstellen. Maar het zou heel goed kunnen dat wij binnen een week nadat bijvoorbeeld een maatregel wordt genomen, ook in de Eerste Kamer zeggen: wij willen hier een debat over met de regering. Dat sluit het wetsvoorstel helemaal niet uit.
Gezien de tijd, stel ik voor dat de heer Dittrich nu eerst zijn inbreng afmaakt. Dan kijken we nog even of er tijd is voor interrupties.
Voorzitter, ik ga snel door, want ik heb nog een vraag aan de minister over artikel 58o, lid 5, c en d, ten behoeve van de wetsgeschiedenis. Kan hij aangeven dat in dit artikel onder "toegang van de cliëntenvertrouwenspersonen" wordt verstaan: toegang tot de cliënt als persoon en tot de locatie, en dan wel fysiek waar dat kan? Want ons is vanuit de praktijk gemeld dat bij veel zorginstellingen waar de deuren worden gesloten vanwege besmettingen, de cliëntvertrouwenspersoon de toegang wordt geweigerd. Dat heeft weer tot gevolg dat de cliëntvertrouwenspersoon de cliënt niet kan ondersteunen in zijn rechtspositie. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Voorzitter. Het derde pluspunt van dit wetsvoorstel is dat overtreding van de anderhalvemetermaatregel of de groepsgroottemaatregel en dergelijke strafrechtelijk minder hard wordt aangepakt in vergelijking met het oorspronkelijke wetsvoorstel. Dat is ook logisch, want het zijn natuurlijke en vanzelfsprekende gedragingen van mensen: even elkaar willen aanraken en elkaar opzoeken. Omwille van het tegengaan van besmettingen, verbieden maatregelen dat natuurlijke gedrag. Maar door het amendement in de Tweede Kamer is besloten dat de boete verlaagd wordt, dat het niet langer wordt geregistreerd in de justitiële documentatie en dat de boetes niet meer meegenomen worden bij het al dan niet verkrijgen van een verklaring omtrent het gedrag. Wij zijn het daar heel erg mee eens. Een vierde pluspunt van het wetsvoorstel zoals dat er nu ligt, zijn die uitgebreide rapportages van de regering aan Tweede en Eerste Kamer. Over verlenging lezen wij dat de Raad van State daarbij om advies wordt gevraagd. Dat wordt ook allemaal naar de Kamers gestuurd. Dat zit dus wel goed in elkaar. Tot slot. Het vijfde pluspunt dat ik zou willen noemen, is dat de bevoegdheden uit deze wet alleen maar toegepast mogen worden wanneer ze noodzakelijk zijn en in overeenstemming zijn met de democratische rechtsstaat, met proportionaliteit en subsidiariteit. Wij vinden dat dat een goede inkadering geeft en een waarborg is tegen ongebreidelde inperking van grondrechten. Want het parlement houdt toch de vinger aan de pols. Daarom vinden wij dat deze kaderwet logisch en evenwichtig in elkaar zit. Wij vinden dat een grote verbetering in vergelijking met die noodverordeningsperiode. Tot slot, meneer de voorzitter, heb ik nog één vraag over de verdringing in de gezondheidszorg. Dat zit ons echt hoog. Wij volgen namelijk de alarmerende berichten dat in ziekenhuizen het aantal coronapatiënten toeneemt en er daardoor te weinig capaciteit is voor de reguliere gezondheidszorg. Operaties worden uitgesteld. Andere patiënten dan coronapatiënten komen in de knel. We zien ook dat zelfs het bevolkingsonderzoek naar kanker afgeschaald is geweest. Het is echt bijzonder pijnlijk. We hebben daar schriftelijk vragen over gesteld. De minister heeft toen geantwoord, en ik citeer: "Alles wordt op alles gezet om gezondheidsschade en/of verlies aan levensjaren zo veel mogelijk te voorkomen". Mijn vraag aan de minister luidt als volgt. Iedereen in Nederland heeft toch recht op de hoogste standaard van beschikbare gezondheidszorg? Iedereen moet toch ook gelijke kansen op die gezondheidszorg hebben? Ik vraag de minister dus toch om hier uitgebreid op te reflecteren en uiteen te zetten hoe die verdringing wordt tegengegaan, want dat is echt iets wat heel veel mensen in de samenleving bezighoudt. Voorzitter, dan mijn slotconclusie. Het indammen van de corona-epidemie heeft voor een belangrijk deel ook te maken met hoe wij als inwoners van Nederland omgaan met de basisregels van veilig afstand houden, handen wassen, thuisblijven bij klachten, thuiswerken, geen niet-noodzakelijke reizen maken, druktes vermijden en noem maar op. Het raamwerk van het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, zien wij als een sluitstuk daarvan. Ik zou willen zeggen: de toekomst zonder corona ligt niet voor ons, maar die toekomst ligt in onszelf. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Dittrich. Dan is het woord aan de heer Van Dijk namens de SGP, want er is helaas geen tijd meer voor interrupties. Het is immers ook mijn verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat u straks toekomt aan de lunchpauze.
Voorzitter. De kop van een redactioneel commentaar in de NRC was raak: "Chaotisch voorbereide wet is dankzij Tweede Kamer toch nog een goede wet geworden." De SGP deelt deze waarneming. In de Eerste Kamer zijn we niet altijd even gelukkig met een enthousiaste verbouwing van wetgeving door de Tweede Kamer. Niet elk aanvaard amendement is altijd een verbetering van de wet. Maar hier heeft de Tweede Kamer goed werk geleverd. Dit compliment geldt voor het eindresultaat, maar ook voor de betoonde werkwijze. Coalitie- en oppositiepartijen hebben de handen ineengeslagen en gezamenlijk hun verantwoordelijkheid als medewetgever gepakt. En terecht: het ging niet voor niets om de rechten van volksvertegenwoordigers. Even mooi is het om te constateren dat de inzet voor volksgezondheid en voor bescherming van het leven zo verbindt. Het overstijgt tegenstellingen en partijpolitieke berekeningen. Daarmee heeft de Tweede Kamer in mijn ogen een mooie getuigenis afgegeven naar een samenleving die zich kenmerkt door grote verschillen en tegenstellingen. Vanuit verschillende perspectieven kun je blijkbaar toch prima gezamenlijk het goede voor de maatschappij zoeken. Voorzitter. Het is natuurlijk dieptriest dat de wet al niet achterhaald of overbodig is. Helaas behoort corona niet tot de verleden tijd. Ziekenhuizen raken ernstig overbelast. En je moet er niet aan denken dat de ic-capaciteit opnieuw wordt beproefd. Maar gegeven die verdrietige context is de SGP blij dat we nu over deze wet kunnen spreken en we afscheid gaan nemen van de noodverordeningen. De aftrap hiervoor lag trouwens ook in een gezamenlijke Tweede Kamermotie van SGP en D66; ook hier weer een verrassende samenwerking. Het is al door veel juristen opgemerkt: aan het begin van een crisis is het logisch, zelfs geboden, dat een overheid snel en direct kan reageren, met noodzakelijke loslating van allerlei gebruikelijke procedures die behoren bij een democratische rechtsstaat. Zonder enige democratische legitimatie ging in het voorjaar het land op slot. Begrijpelijk, maar zo'n uitzonderingssituatie moet principieel zo kort mogelijk duren. We mogen het land niet blijven besturen via noodverordeningen. Juist in tijden van crisis, waarin ongebruikelijk optreden wordt vereist, is controle van de macht elementair. Voorzitter. Deze wet levert eindelijk een deugdelijke wettelijke basis voor de ingrijpende maatregelen om COVID-19 te bestrijden. Daar was dus wel eerst een grondige renovatie voor nodig, afgedwongen door de Tweede Kamer, van het oorspronkelijke wetsvoorstel, met name als het gaat om de controlerende bevoegdheden van het parlement. Hoe kijken de ministers hierop nu terug? De kritiek die het kabinet kreeg bij het conceptvoorstel was niet mis. Mijns inziens — het is eerder opgemerkt — had het kabinet er ook wijzer aan gedaan om het toenmalige wetsontwerp in te trekken en een geheel nieuw voorstel van voren af aan in procedure te brengen. Allerwegen klonk het verwijt dat het kabinet een soort putsch, een bedenkelijke machtsovername pleegde en oneigenlijk veel macht naar zichzelf toetrok. Kan het kabinet, terugziende, constateren dat die kritiek terecht was en het anders en beter had gemoeten? Met andere woorden: is ook het kabinet nu van harte gelukkig met het huidige wetsvoorstel? Voorzitter. Wat de SGP betreft is het wetsvoorstel mede door de aangenomen amendering significant verbeterd. Zo is de betrokkenheid van het parlement en de gemeenteraden vergroot. Dat daarbij Tweede en Eerste Kamer niet in alle gevallen gelijk worden behandeld, is voor de SGP niet op voorhand problematisch. Daarnaast geldt dat de waarborgen die in de wet zijn opgenomen om grondrechten te beschermen, zijn aangescherpt. Dat uit zich onder meer met betrekking tot kerkdiensten, maar ook als het gaat om het bezoek aan ouderen en kwetsbaren. En er komt geen vaccinatieplicht. Voor de SGP is buitengewoon relevant dat niet de regering maar het parlement het laatste woord krijgt over het aanscherpen van de maatregelen. Ook is de procedure met betrekking tot verlenging van het wetsvoorstel aangescherpt. Amendering leidde tot versterking van de informatieplicht aan het parlement en zorgt voor meer duidelijkheid over het traject voor beëindiging van de inperking van grondrechten. In dat kader zal de Raad van State telkens als het kabinet overweegt het wetsvoorstel te verlengen, advies uitbrengen over de noodzakelijkheid en proportionaliteit van de dan geldende maatregelen. Voorzitter. Vanzelfsprekend heeft de SGP secuur gekeken wat er in het wetsvoorstel is bepaald ten aanzien van woningen en kerken, twee domeinen die in principe een overheidsvrije ruimte vormen, vallend onder grondwettelijke bescherming. De vrijheid om God in overeenstemming met Zijn woord te kunnen dienen, verdient alle bescherming van de overheid. Het kabinet honoreert deze bijzondere positie, bijvoorbeeld als het gaat om het afzien van maximumaantallen voor kerkdiensten. Ik noem hierbij ook de restrictieve uitleg die de minister geeft aan artikel 58n, waarin is opgenomen dat de burgemeester in noodsituaties bevelen kan geven ten aanzien van besloten plaatsen. Ik waardeer dat de minister de schriftelijke vragen hierover uitgebreid wilde beantwoorden. De minister beklemtoont terecht dat het hier gaat om zeer uitzonderlijke en acute situaties. Er moet onmiddellijk gevaar dreigen. Bovendien erkent de minister dat artikel 58n geen bevoegdheid verschaft om binnen te treden in ruimten waar een samenkomst van godsdienstige of levensbeschouwelijke aard gaande is. Ik ben blij met die door de minister geformuleerde uiterste terughoudendheid. Maar wat zijn die mooie keuzes uiteindelijk allemaal waard als de publieke opinie zich roert? Ik verwijs naar de massieve druk die is uitgeoefend op kerken, ook door de regering, om opnieuw verregaande maatregelen te treffen met betrekking tot het maximumaantal kerkgangers. Papier is geduldig, maar wat levert de bescherming van grondrechten, zoals in de tijdelijke wet wordt verwoord, nou op als onder grote druk toch heel verregaande adviezen worden gegeven om opnieuw maximumaantallen te hanteren? Is de regering bereid om te blijven zoeken naar maatwerk voor samenkomsten van grotere kerkelijke gemeenschappen? Als de wind van de publieke opinie opsteekt, staat de minister dan ook pal voor die grondwettelijke bescherming? Iets vergelijkbaars zeg ik ten aanzien van een vaccinatieplicht. Het kabinet wil geen verplichting. Ik las nu echter al van vliegtuigmaatschappijen die wellicht ongevaccineerden zouden willen weren. Ik noem het wetsvoorstel om niet-gevaccineerde kinderen te weren uit de kinderopvang. Daar is allemaal prima mee te leven. Vliegen is slecht voor het milieu en de beste kinderopvang vindt plaats door de ouders zelf. Maar stel dat mensen van meer basale voorzieningen worden uitgesloten, rakend aan werk, zorg of onderwijs. Op welke wijze staat de minister dan pal voor de grondwettelijke bescherming, zowel naar de geest als naar de letter? De tijdelijke wet kan wat de SGP betreft niet tijdelijk genoeg zijn. De maatregelen grijpen diep in in onze economie en maatschappij. De regering verwijst vaak naar vaccinatie als belangrijkste troef in de strijd tegen het coronavirus. Het is echter ook belangrijk om perspectief te bieden wat betreft de duur en de ingrijpendheid van de coronamaatregelen in de periode voorafgaand en na de introductie van een vaccin. Immers, ook wanneer een vaccin tegen corona wordt gevonden, zullen waarschijnlijk maandenlang, zo niet langer, maatregelen nodig zijn. Hoelang is zo'n situatie gerechtvaardigd? De minister zegt in zijn schriftelijke beantwoording: zolang de dreiging van het virus bestaat. Dat is wel heel open. Misschien zullen we wel leren leven met het virus, zoals we met veel meer virussen leven. Wat zeggen we tegen al die mensen die vrezen dat we nooit van de maatregelen afkomen? Welk perspectief geven we hun? Voorzitter. De veilige afstandsnorm is wettelijk verankerd, maar vele andere maatregelen niet. Ik verwijs naar regelgeving van Duitse deelstaten, waarin bijvoorbeeld ventilatie een veel prominentere plek heeft in de juridisch vastgelegde maatregelen. Mijn fractie heeft geen reden om te betwijfelen of de anderhalvemetermaatregel het risico van overdracht van het virus beperkt, maar ik dring er wel op aan om deze maatregel, gelet op de impact op economie en samenleving, steeds weer te voorzien van de allerlaatste nadere wetenschappelijke onderbouwing. Is de minister daartoe bereid? De SGP hecht waarde aan lokaal en regionaal maatwerk. Tegelijkertijd is duidelijk dat dit maatwerk de laatste maanden niet van de grond is gekomen door het tekort aan testcapaciteit, onduidelijkheid over de gereedschapskist met te nemen maatregelen en soms ook onwil bij lokale en regionale bestuurders om lastige besluiten te nemen, zoals het opleggen van beperkingen aan de horeca. Hoe kijkt de minister hierop terug en wanneer krijgt de maatwerkgedachte in de tijdelijke wet echt een substantiële kans van slagen? Gezond verstand en het honoreren van de eigen verantwoordelijkheid van burgers zijn voor de SGP belangrijke uitgangspunten voor het vaststellen van coronamaatregelen. In hoeverre en in welke mate zal de minister in de komende periode gebruik blijven maken van de mogelijkheden van dringende adviezen in plaats van juridisch afdwingbare verplichtingen? Voorzitter. Nog een opmerking over de mondkapjes. Ik begrijp dat de regering artikel 58j, eerste lid onder a, wil gebruiken als grondslag voor invoering van de landelijke mondkapjesplicht in publieke binnenruimtes. Als we dit willen in de tijdelijke wet, meent de SGP dat hiervoor een meer expliciete grondslag de voorkeur verdient. Bovendien moet zo'n plicht wel steunen op een echt valide motivering: waarom is een mondkapjesplicht noodzakelijk en evenredig, mede gezien de voortdurende wetenschappelijke discussie over het nut van niet-medische mondkapjes? Voorzitter, ik sluit af. Binnen de christelijke traditie zijn besmettelijke ziekten, epidemieën en natuurrampen geregeld getypeerd als roepstemmen van God. Een roepstem om onze kracht en ons heil niet in onszelf te zoeken, maar in de Heere God. Ik geloof dat dat een heel behartenswaardige gedachte is. Velen in onze samenleving hebben de deur met een smak dichtgegooid in Gods gezicht. Hij beantwoordt dat met het kloppen op het venster ernaast, ongekend genadig. Waarom zullen we niet voor Hem opendoen? Dank u wel.
Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan is het woord aan mevrouw Prins namens het CDA.
Meneer de voorzitter. Zelden heeft een wet zo veel commotie, boosheid, verdriet, bezorgdheid, frustratie tot en met stevige agressie teweeggebracht als deze wet. Velen hebben via de media, demonstraties en heel veel e-mailberichten aan de Tweede en de Eerste Kamer laten weten dat ze het beslist niet eens zijn met deze wet. Sterker nog, dat zij deze ten zeerste afkeuren. Sommigen van hen geloven wel, maar anderen ook weer niet, dat COVID-19 een ernstig en besmettelijk virus is. Zij achten het virus echter niet zo ernstig dat het besmet raken en ziek worden van vele burgers opweegt tegen het ontnemen van hun grondrechten. Zij eisen dan ook hun grondwettelijk recht op het zelf bepalen of je wel of niet 1,5 meter afstand houdt en of je wel of niet naar feesten gaat. Sommigen geven zelfs aan dat ouderen en kwetsbaren niet in de weg mogen staan van hun grondwettelijke vrijheden. Nu is het feitelijk zo dat deze burgers maar een beperkt deel van onze samenleving uitmaken. Dan denk ik: hoe staat het in dit kader met de grondrechten van bijvoorbeeld studenten met longproblemen, die niet meer in een studentenhuis durven te wonen? Of met dat echtpaar: de een met hartproblemen en de ander met diabetes? Zij namen toch tweemaal per week 's ochtends vroeg de trein om op hun kleinkinderen te passen, zodat beide ouders konden werken. Hoe gaat het met de grondrechten van de zorgmedewerkers die in deze tweede golf opnieuw dag in, dag uit weer klaarstaan voor hun zieke medemens? Meneer de voorzitter. Juist daarom is het goed dat deze tijdelijke wet voorligt. Enerzijds om helder te maken wat juridisch en democratisch wel en niet kan. Anderzijds om duidelijk te maken dat rechten ook gepaard gaan met plichten. Of noem ze verantwoordelijkheden. Iedere burger heeft recht op zijn grondrechten, zeker. Maar iedere burger heeft, naar de mening van het CDA, ook zijn of haar verantwoordelijkheid als onderdeel van de samenleving, waarin er voor eenieder, de sterke en de kwetsbare mens, jong en oud, ruimte is om te leven. Vanuit deze solidariteit accepteren wij dat deze wet in deze noodsituatie enkele van onze vrijheden, helaas maar wel noodzakelijk, voor enige tijd inperkt. Zoals de Raad van State ook aangeeft, biedt onze Grondwet immers juist de bescherming en de ruimte tot deze noodwet, mits met voldoende democratische waarborgen omkleed. Dit neemt niet weg dat wij nog wel enige vragen hebben over de voorliggende wet. Bij doel en reikwijdte van de wet wordt aangegeven dat deze gericht is op de bestrijding van de epidemie of een directe dreiging daarvan, waarbij de bevoegdheden dan slechts worden toegepast wanneer zulks, gezien de ernst van de bedreiging van de volksgezondheid, noodzakelijk is. Dit dan verder in overeenstemming met de uitgangspunten van de democratische rechtsstaat, alsook gelet op het in het eerste lid genoemde doel, namelijk dat de uitoefening van de grondrechten zo min mogelijk beperkt wordt en aan dat doel evenredig is. De CDA-fractie betreurt het dat er, ondanks alle ervaringen uit de eerste coronagolf, in de toelichting op het desbetreffende artikel geen aandacht is gegeven aan de psychische en emotionele gezondheid van de burgers, en ook niet aan de balans tussen fysieke en psychische gezondheid, tussen veiligheid en sociaal welbevinden en tussen gezondheid en economische gevolgen. In de beantwoording van onze vraag op dit punt geeft het kabinet aan dat het meewegen van andere factoren geborgd is in de procedure. De drie ministers mogen, in overeenstemming met de minister wiens taakgebied een bepaalde maatregel betreft en in overeenstemming met het gevoelen van de ministerraad, de ministeriële regeling vaststellen. De CDA-fractie ziet graag dat in de considerans juist ook aandacht aan de door mij genoemde belangen wordt gegeven. In artikel 58c is bepaald dat ministeriële regelingen onder deze wet eerst door de Tweede Kamer goedgekeurd moeten worden, en wel binnen een week. In spoedsituaties kan de minister wel een regeling vaststellen en deze onmiddellijk laten ingaan, maar deze moet dan in de week erna wel worden besproken in de Tweede Kamer. In het geval daar een meerderheid van stemmen tegen de regeling is, wordt deze weer ingetrokken. Meneer de voorzitter. Ik ga hier niet in op het feit dat de rol van de Eerste Kamer in deze ingeperkt is. Gelet het belang van de publieke gezondheid, de noodzakelijke snelheid van acteren én het verschil in bevoegdheden van de Tweede en Eerste Kamer, acht de Raad van State deze keuze verantwoord. En net zoals wij van burgers vragen oog te hebben voor het grotere belang van de publieke gezondheid ten nadele van hun grondrechten, geldt dat onzes inziens ook voor ons eigen belang als Eerste Kamer. Wij respecteren dat.
Ik heb een vraag aan mevrouw Prins-Modderaar. Waarom denkt zij dat het inschakelen van de Eerste Kamer bij goedkeuring van een verlenging van de wet tot vertraging zou leiden? Wij hebben hier soms in 24 uur belastingmaatregelen goedgekeurd. Allerlei spoedwetten zijn er heel snel doorheen gegaan. Onze fractie is geen voorstander van het eindeloos vergaderen in commissies en in deze Kamer om dingen maar eindeloos door te spreken. Het langer spreken over een maatregel maakt het besluit daarover niet zorgvuldiger. Ik vind het dus geen valide argument om de Eerste Kamer nu kalt zu stellen. Dat kan best snel geregeld worden. Ik vraag mevrouw Prins dan ook of zij ons voorstel steunt om dit bijvoorbeeld via een novelle alsnog gewijzigd te krijgen. Dit is echt een essentieel democratisch recht van deze Kamer. Die mag niet buitenspel gezet worden.
Ik zou in eerste instantie willen zeggen dat ik hier in het vervolg van mijn betoog op terugkom. Het gaat hier om een crisissituatie. Vanuit die crisissituatie, waarbij wij vermoeden dat de diverse regelingen niet eenmalig zullen zijn, zoals bijvoorbeeld bij de belastingen, maar regelmatig zouden kunnen terugkomen, achten wij deze noodsituatie, vastgelegd in een tijdelijke wet, verantwoord.
Oké, dus het CDA zegt: als er een crisis is, dan vluchten wij weg uit de Eerste Kamer; doet u dan maar wat u moet doen, wij plegen vaandelvlucht en zijn er even niet. Dat is toch geen manier om je volksvertegenwoordigende taak in te vullen? Als er een crisis is, moet je juist handelen. En dat kan ook snel, wat ons betreft.
Juist omdat je in een crisis moet handelen, zouden wij graag zien dat er voor het kabinet ruimte is om in die crisis te handelen. Wij hebben nog steeds voldoende mogelijkheden om met het kabinet in gesprek te gaan.
Meneer Otten, tot slot.
Welke mogelijkheden heeft de Eerste Kamer dan? Want die zijn met dit wetsvoorstel afgeschaft.
Nee, als wij het stuk en het advies van de Raad van State goed lezen, staat er uitdrukkelijk in dat wij nog steeds vele mogelijkheden hebben. Gelukkig onderschatten wij deze mogelijkheden niet en zullen wij daar ook optimaal gebruik van maken.
Vervolgt u uw betoog.
Ik ga even terug. In spoedsituaties kan de minister een regeling vaststellen en deze onmiddellijk laten ingaan. Maar deze moet in de weken erna dan wel worden besproken in de Tweede Kamer. In het geval daar een meerderheid van stemmen tegen de regeling is, dan wordt deze weer ingetrokken. ... Ik zie dat ik al verder was.
Het klonk mij ook al bekend.
Wel hebben wij zorgen over de praktische consequenties van de mogelijkheid om een ministeriële regeling binnen een week terug te draaien. Besturen in crisistijd vergt een consistente en consequente aanpak, waarbij rigoureuze maatregelen die op veel weerstand kunnen stuiten, soms onontkoombaar zijn. Soms zijn het maatregelen die je als bestuurder niet geliefd maken. Soms zijn het maatregelen die pas op termijn effect sorteren. Deze moeten dan dus wel de tijd en de ruimte krijgen om tot resultaten te kunnen leiden. Dit zijn de maatregelen waarvan men pas na enige tijd zegt: pff, goed dat we die, ondanks al die weerstand en boosheid, toch hebben ingezet en doorgezet. Meneer de voorzitter. Ik zeg het met de nodige voorzichtigheid, maar hoe verleidelijk zal het zijn voor de politiek om te luisteren naar de kiezers en dan voor het kortetermijngewin te gaan? Om nog maar niet te praten over de implicaties voor de handhaafbaarheid van deze spoedeisende ministeriële regelingen. De bevoegde instanties dienen deze regelingen direct al bij de start te handhaven. Maar dan wordt een maatregel na een week alweer ingetrokken, waardoor diezelfde opsporingsambtenaar die maatregel niet hoeft te handhaven. Juridisch klopt dit, zoals het kabinet ook aangeeft in zijn beantwoording, maar is dat nog werkbaar voor de opsporingsmedewerkers? En wat betekent dat voor hun moraal? Velen van hen worden al regelmatig in de uitoefening van hun werk bespot, uitgedaagd en zelfs bedreigd. En wat te doen met bijvoorbeeld de boetes die gedurende die eerste week zijn uitgeschreven? De Raad van State verwacht dat, gezien de ontwikkelingen van het virus, regelmatige op- en afschaling nodig is, en verder dat deze spoedeisende regelingen regelmatig zullen voorkomen. Wat nu als enkele malen achter elkaar spoedeisende regelingen door de Tweede Kamer worden ontkracht? Welke impact zal dat hebben op het vertrouwen van de samenleving in het beleid van de overheid? Graag vernemen wij de mening van de ministers over een effectief crisisbeleid en de noodzaak van vertrouwen in de overheid in relatie tot de bepalingen in deze tijdelijke wet. Overigens, zelfs in het hier en nu blijkt het handhaven van de maatregelen moeilijk tot bijna ondoenlijk. De regelgeving is niet alleen soms complex en verwarrend, maar er zijn ook te weinig opsporingsambtenaren beschikbaar om een passende handhaving te realiseren ten behoeve van een goede naleving. Welke maatregelen gaat het kabinet nemen om dit te verhelpen? Overweegt het kabinet de hulp van het leger of van de marechaussee, zoals nu ook al in ziekenhuizen of bij andere ondersteunende diensten?
Als ik het betoog van mevrouw Prins goed hoorde — ik wil het zorgvuldig proberen te herhalen — dan zei zij dat die wet de volle steun vanuit het CDA verdient, omdat we merken dat de burger in Nederland niet zijn best doet. Mag ik daaruit concluderen dat u kiest voor de dwang die deze wet biedt? Vindt het CDA dat dwang echt het enige middel is om de bevolking in deze tijd te mobiliseren?
In geen enkele tekst die ik tot nog toe heb voorgelezen, kan ik dit terughoren, dus dat zal zeker niet mijn bedoeling zijn. In dat opzicht hoop ik dan ook dat u dat terugneemt. Waar het mij om gaat, is dat we de zaak moeten handhaven. Voor een goede naleving doe je een beroep op de verantwoordelijkheid van mensen, maar soms kan dat anders zijn.
Onder "handhaven" versta ik — en dat verwachten we zeker met de invoering van de nieuwe wet — dat daar boetes bij horen, maar ik begrijp nu dat u zegt: dat moet in principe niet met boetes gebeuren, maar er moet wel handhaving zijn door de burger aan te moedigen om zijn plicht te doen. Zo noemt u dat. Mag ik dan concluderen dat u zegt dat de boetes die tot nu toe zijn uitgedeeld, ook gaan vervallen?
Nee, dat heeft u mij niet horen zeggen. Voor mij geldt dat als er wetten zijn aangenomen, je je aan die wetten houdt. In eerste instantie doe je dan altijd een beroep op de verantwoordelijkheid, of het nu gaat om door rood licht rijden of om het houden van 1,5 meter afstand. Mocht je dat niet doen, dan is de consequentie dat daar een straf tegenover staat.
De heer Van Pareren, tot slot.
Dan begrijp ik het dus goed dat het CDA uit is op een forse handhaving — u noemde het door rood licht rijden — van deze wet, die eraan gaat komen en waardoor de burger ernstig beperkt wordt in een stuk van zijn handelen? Als hij maar eventjes in de fout gaat, als die 1,5 meter niet 1,5 meter is maar 1,20 meter ...
Heeft u nog een vraag, meneer Van Pareren?
De vraag is of dit nou het pad is dat we opgaan.
Dank u wel.
Want dit is natuurlijk een situatie ...
Dat was uw derde vraag.
... waarin het uitermate gemakkelijk is dat de Eerste Kamer niet mee hoeft te doen omdat het een deeltijdparlement is, dat alleen maar vertragend werkt. Dit is van de gekke! We hebben een digitale wereld. We kunnen ongelofelijk snel met elkaar in verbinding zijn en dingen besluiten, dus ...
Nu wordt de vraag erg diffuus. Ik geef ...
Nee, voorzitter, u vraagt wat mijn vraag is.
Ik geef nu weer het woord aan mevrouw Prins voor de beantwoording. Ik verzoek u om uw betoog te vervolgen.
De grootste uitdaging is waarop ik nu ga antwoorden, moet ik eerlijk zeggen. Nogmaals, wij gaan voor een beroep op de verantwoordelijkheid van onze medeburgers, maar mocht het noodzakelijk zijn, dan is er altijd de noodzaak tot handhaving, want zo zit onze samenleving nu eenmaal in elkaar.
Vervolgt u uw betoog.
Maar het heeft altijd onze voorkeur om een beroep te doen op de eigen verantwoordelijkheid. Meneer de voorzitter. Graag sta ik stil bij het gewenste gedrag — wat dat betreft wordt u op uw wenken bediend, meneer Van Pareren — waartoe dit kabinet ...
Mevrouw Prins, een ogenblikje. Meneer Van Hattem, ik laat mevrouw Prins even uitpraten. Op het eind geef ik u graag het woord. Maakt u uw betoog af.
Graag sta ik stil bij het gewenste gedrag waartoe dit kabinet de burgers de afgelopen maanden stimulerend, aanmoedigend en soms ook streng heeft toegesproken. Deze crisis vergt van ons allen een ingrijpende gedragsverandering, die ook nog eens stevig indruist tegen onze waarden, tegen ons gevoel en tegen onze natuurlijke reactie om elkaar hartelijk te begroeten met een handdruk of omhelzing, het elkaar even zachtjes wat in de oren fluisteren, het bij elkaar op bezoek gaan en, niet te vergeten, het vieren van feestjes. Zulk gedrag verander je niet zomaar, zelfs niet bij deze onmiskenbare sense of urgency of door persoonlijke ervaringen uit de eerste coronagolf. In de samenleving zien we dat de steun voor het overheidsbeleid aan het afnemen is én zien we verder ook een groeiende groep Nederlanders die faliekant tegen het beleid is en dit luidkeels — en helaas soms ook zeer agressief — kenbaar maakt, die actief via social media, maar ook via huis aan huis bezorgde "gratis" magazines, fakenieuws verkondigen, maar dan wel op een, zoals gebruikelijk bij fakenieuws, slimme en uitgekiende wijze. Voor veel burgers is dan ook de vraag: wat zijn nu de feiten en wat zijn de fabels? Wie en wat moeten we geloven? Is corona nu een griepje of een zeer besmettelijk virus met grote gevolgen voor de zorg in de ziekenhuizen en verpleegtehuizen? Daar komt nog bij dat we helaas moeten constateren dat de wordingsgeschiedenis van deze wet ook heeft geleid tot allerlei aannames en boosheid. Dat was toen wellicht terecht, maar nu niet meer aanwezig in de huidige wet. Meneer de voorzitter. Bij veranderingsstrategieën deel je je doelgroep vaak in drieën in: de fervente voorstanders en koplopers, de geharnaste tegenstanders, in de literatuur vaak saboteurs genoemd, en — dat is de grootste groep — de mensen die constructief willen zijn maar ook twijfelen en het niet goed weten. De tegenstanders laten zich vaak luid horen en claimen, als je niet oppast, alle aandacht. De veranderaar moet zich echter focussen op de middengroep: geef die middengroep dan ook steeds weer duidelijke redenen waarom zij hun gedrag moeten aanpassen. Toon concreet voorbeeldgedrag. De CDA-fractie is verheugd dat het kabinet plannen heeft voor een stevige communicatieve aanpak. Echter, uit de beantwoording blijkt dat deze aanpak erop gericht is om louter overal waar burgers informatie zoeken over het coronavirus met de juiste informatie aanwezig te zijn. Dat is beslist onvoldoende. Het gaat juist om de burgers die niet elke dag bezig zijn met de feiten en cijfers, om die middengroep dus. Je moet als overheid niet wachten tot zij naar de informatie gaan zoeken. Nee, de overheid moet hun proactief en regelmatig informatie aanreiken. Steeds weer vertellen waarom deze wet er is, wat deze wet wel en niet inhoudt. En dit dan op een toegankelijke en voor hen relevante wijze, met meer aandacht voor wat wél kan, wat je wél weer mag wanneer bijvoorbeeld de verspreidingsfactor 0,9 is: dan dus weer voetballen, de restaurants weer open en kleine evenementen die doorgaan. En wat bijvoorbeeld weer mag als de factor 0,5 is gerealiseerd. Daarnaast beschouwen wij het als een onmiskenbare taak van de overheid om fakenieuws te ontkrachten en de correcte informatie voor het voetlicht te brengen. Burgers hebben behoefte aan de juiste informatie, als tegenhanger van fakenieuws. Wij zijn benieuwd of het kabinet deze zienswijze niet alleen deelt, maar ook bereid is om daar een duidelijke strategie op in te zetten om zo zijn verantwoordelijkheid te nemen. Tot slot. Niet alleen in Nederland maar in heel Europa en in andere werelddelen ontwricht het coronavirus ons leven. Het ziet ernaar uit dat we nog wel enige tijd moeten leven met dit grillige virus. Het zou slecht zijn voor ons land, onze economie en voor ons welbevinden als we steeds weer worden geconfronteerd met intelligente, gedeeltelijke of totale lockdowns. Wij nemen dan ook aan dat het kabinet intussen diverse scenario's heeft ontwikkeld en steeds opnieuw ontwikkelt om dit virus slimmer het hoofd te bieden. In deze wet is geregeld dat het kabinet de beide Kamers maandelijks informeert over de voortgang. Graag zien wij in deze maandelijkse rapportages ook aandacht voor de ervaringen ten aanzien van de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid van de genomen maatregelen, en inzicht in de diverse scenario's hoe de schade ondanks dit virus zo veel mogelijk beperkt kan worden. In dat kader verwijs ik graag naar een bijdrage van viroloog prof. Jaap Goudsmit in NRC Handelsblad van afgelopen week. Aan de Johns Hopkins University worden proeven gedaan met testen die niet alleen meten of iemand besmet is maar ook of iemand wel of niet besmettelijk is. Als vervolg op de introductie van sneltesten in de komende maanden, vragen we daar graag aandacht voor. Want stel je voor: op basis van zo'n test weet je of je wel of niet besmettelijk bent. Zo nee, dan ben je weer van harte welkom bij je familie, op de sporttribune, in een bioscoop of restaurant. Meneer de voorzitter, is dat geen prachtig perspectief?
Dank u wel, mevrouw Prins. Excuus, meneer Van Hattem. Ik had de lengte verkeerd ingeschat. Het woord is aan u.
Het voordeel is dat ik nu twee interrupties in één kan doen, want ik had zojuist nog iets anders gehoord in het betoog van mevrouw Prins waar ik nog een vraag over heb. Ik zal met dat laatste beginnen. Ik hoor mevrouw Prins zeggen: als er een bepaalde reproductiefactor is, 0,5 of 0,9, dan kunnen daar maatregelen aan gekoppeld worden. Is mevrouw Prins van het CDA het dan met mij eens dat het van belang is om ten aanzien van te stellen maatregelen of regelingen indicatoren te hebben? U zegt zojuist zelf dat aan een bepaalde reproductiefactor bepaalde maatregelen gekoppeld kunnen worden. Dat is mijn eerste vraag. Met uw goedvinden, voorzitter, neem ik de tweede vraag ook meteen mee.
Tenzij mevrouw Prins liever eerst de eerste vraag beantwoordt.
Ja, mag ik eerst deze vraag beantwoorden? Er is op dit moment een routekaart. Die is vervaardigd door het kabinet. Daar staan een aantal zaken in. Daar staat ook in wanneer er sprake is van "waakzaam", "ernstig" of "zeer ernstig". Wat ons opvalt, is dat er heel vaak in staat wat er niet kan, terwijl ik denk dat het heel belangrijk is voor vele burgers in ons land om te weten wat er nog wel kan. Ik denk dat het zou helpen om dat perspectief te bieden en om te laten zien wat voor hen relevant is, zodat je het zichtbaar kunt maken. Zo kun je een heel grote groep burgers, die niet zoals wij de hele dag met het virus bezig zijn, stimulans en perspectief bieden. Dat is wat anders dan indicatoren stellen bij de maatregelen. Dat hoort u mij niet zeggen.
Dat is dan bijzonder spijtig, want als je zo'n routekaart hebt en mensen duidelijkheid wilt verschaffen over wat je kan verwachten bij een bepaalde situatie, dan zou het juist voor ons als volksvertegenwoordigers heel belangrijk zijn om die duidelijkheid ook te hebben, om te kunnen weten wanneer we wel of niet een maatregel zouden moeten inzetten. Dat daarover. Mijn tweede punt is dat ik zojuist voor de eerdere interruptie op mevrouw Prins van het CDA hoorde dat zij iets zei over de maatregelen handhaven en dat zij als het nodig is daar zelfs het leger voor wil inzetten. Begrijp ik nou goed dat het CDA er hier voor pleit om die anderhalvemetermaatregel, zoals u zelf al aangaf met voorbeelden van kinderen die naar oma toe lopen en mensen die elkaar omhelzen, met het leger te gaan handhaven? Is dat wat het CDA beoogt? Zou het niet veel beter zijn om het vertrouwen van de burger terug te winnen door uw eigen CDA-minister, de heer De Jonge, aan te sporen om de zorg op orde te krijgen? Daar heb ik u namelijk niet over gehoord, maar de problemen in de zorg — het afschalen van zorg en alle problemen die er op dit moment liggen — zijn een veel groter probleem, dat het vertrouwen van de burger veel harder raakt.
Ik denk dat de grootste uitdaging is om het gedrag van de mensen en de burgers zodanig te beïnvloeden dat de zorg z'n werk weer kan doen. Dat heeft alles te maken met het feit dat er op dit moment te veel mensen ziek zijn. Daardoor kan de reguliere zorg niet worden gegeven en tegelijkertijd lopen we het risico dat covidpatiënten straks niet kunnen worden opgenomen. Dat heeft alles te maken met het gedrag van mensen. We zullen dus in moeten zetten op het gedrag van mensen. Dat is één ding. Het tweede wat wij daarbij hebben gezegd, is: als je wilt stimuleren en afdwingen dat er goed gedrag wordt vertoond, dan is het belangrijk dat er ook handhaving plaatsvindt op zorgvuldige wijze, niet op de wijze die u zojuist insinueerde. Omdat er nu al te weinig opsporingsambtenaren zijn, kan dat best betekenen dat je moet kijken of het in het kader van de ondersteuning een mogelijkheid zou zijn om mensen van het leger of de marechaussee in te zetten. Laten we wel zijn, op dit moment worden mensen van Defensie ook al ingezet in de ziekenhuizen. Ter ondersteuning zou het dus goed zijn. Maar het liefste doen wij een beroep op de verantwoordelijkheid van mensen. Alleen lezen we elke dag in de krant dat dit niet voor iedereen gegeven is. Dan zijn er weer feesten waar 600 man bovenop elkaar staan. Dan moeten we constateren dat dat niet hetzelfde is als een kind of iemand anders die even snel binnen de 1,5 meter komt. Als je een feest houdt met 600 man, is dat doelbewust het overtreden van de regels.
De heer Van Hattem, tot slot.
Dan moet ik toch constateren dat mevrouw Prins van het CDA inderdaad zegt: we moeten het leger gaan inzetten om de inperking van de grondrechten die met deze wet mogelijk wordt gemaakt te gaan handhaven. Het leger kan dus worden ingezet als handhaver. Nou, als we dat hadden voorgesteld om bijvoorbeeld Marokkaanse straatterreur aan te pakken, dan had de zaal hier waarschijnlijk op zijn kop gestaan. Het zou overigens wel heel nuttig zijn. Nu wordt het dus ingezet om een inperking van grondrechten te realiseren om die anderhalvemetersamenleving, waar u zo'n voorstander van bent, mogelijk te maken.
Wat is uw vraag, meneer Van Hattem?
Waarom legt u dan de bal bij deze maatregelen? Over de tekortkomingen in de zorg, waar uw minister voor verantwoordelijk is, horen we u niet. Maar daar zou eigenlijk de grootste slag gemaakt kunnen worden, in plaats van de bal bij de burger te leggen en de schuld op de burger af te schuiven.
Mevrouw Prins, tot slot.
Meneer Van Hattem, ik denk dat wij wat dat betreft vanuit een verschillend paradigma praten. Ik constateer dat de ziekte zo veel mogelijk voorkomen kan worden. Zij kan niet worden uitgesloten, maar wel worden voorkomen door te beginnen bij het gedrag. Als het gedrag van de burgers wordt aangepast, heeft dat uitdrukkelijk een positief effect op de kwaliteit van onze gezondheidszorg in de ziekenhuizen en de verpleegtehuizen. En die zorg staat op een hoog niveau, mits we er met elkaar voor zorgen dat deze tehuizen niet worden overstroomd door mensen die besmet zijn omdat zij zich niet hebben gehouden aan de regels die nodig zijn om het virus in te dammen.
Dank u wel, mevrouw Prins. Ik schors de beraadslaging en de vergadering voor de lunchpauze tot 13.15 uur.