Spoštovani kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Začenjam 12. izredno sejo Državnega zbora, ki sem jo sklical na podlagi prvega in drugega odstavka 58. člena in drugega odstavka 60. člena Poslovnika Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednja poslanka in poslanci: mag. Tanja Cink, gospod Janez Janša, gospod Roberto Battelli, gospod Jožef Horvat do 15. ure in dr. Matej T. Vatovec. Na sejo sem vabil predsednika Vlade dr. Mira Cerarja ter ministra za obrambo Janka Vebra k 1. točki dnevnega reda, ministrico za izobraževanje, znanost in šport mag. Klavdijo Markež k 2. točki dnevnega reda ter predstavnike Vlade k obema točkama dnevnega reda. Vse prisotne lepo pozdravljam. Prehajamo na določitev dnevnega reda 12. izredne seje Državnega zbora. Predlog dnevnega reda ste prejeli v torek, 9. aprila 2015, s sklicem seje. O predlogu dnevnega reda bomo odločali v skladu s prvim odstavkom 64. Poslovnika Državnega zbora. Predloga za širitev dnevnega reda seje nisem prejel. Zboru predlagam, da za današnjo sejo določi dnevni red, kot ste ga prejeli s sklicem. Prehajamo na odločanje. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav. Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev, za je glasovalo 73, proti nihče. [[Za je glasovalo 73.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je dnevni red 12. izredne seje Državnega zbora sprejet. Prehajamo na 2. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA MANDATNO-VOLILNE ZADEVE. Prehajamo na Obvestilo predsednika Vlade o odstopu mag. Klavdije Markež s funkcije ministrice za izobraževanje, znanost in šport. Predsednik Vlade dr. Miro Cerar je 2. aprila 2015 Državni zbor obvestil, da je mag. Klavdija Markež odstopila s funkcije ministrice za izobraževanje, znanost in šport. V zvezi s tem Državni zbor na podlagi 115. člena Ustave Republike Slovenije ugotavlja, da je mag. Klavdiji Markež prenehala funkcija ministrice za izobraževanje, znanost in šport. 2. aprila 2015 je predsednik Vlade obvestil Državni zbor, da bo do imenovanja novega ministra funkcijo ministra za izobraževanje, znanost in šport začasno opravljal sam. Glede na to Državni zbor ugotavlja: Prvič, da v skladu s 14. členom Zakona o poslancih mag. Klavdija Markež s prenehanjem opravljanja funkcije ministrice za izobraževanje, znanost in šport z današnjim dnem ponovno opravlja funkcijo poslanke. Drugič, da v skladu s 14. členom Zakona o poslancih z današnjim dnem preneha opravljati funkcijo poslanca gospod Dušan Radič, ki jo je opravljal namesto poslanke mag. Klavdije Markež v času, ko je le-ta opravljala funkcijo ministrice. Ob tem se Dušanu Radiču zahvaljujem za opravljeno delo v Državnem zboru. Prehajamo na obravnavo Ugotovitve o prenehanju mandata poslanki Državnega zbora mag. Klavdiji Markež V skladu z drugim odstavkom 202. člena Poslovnika Državnega zbora vas obveščam, da me je poslanka mag. Klavdija Markež z dopisom z dne 2. aprila 2015 pisno obvestila, da odstopa s funkcije poslanke. Ugotavljam, da mag. Klavdiji Markež v skladu s šesto alinejo prvega odstavka in drugim odstavkom 9. člena Zakona o poslancih ter tretjim odstavkom 202. člena Poslovnika Državnega zbora preneha mandat poslanke z 9. aprilom 2015. Na tej podlagi bom zaprosil Državno volilno komisijo, da obvesti Državni zbor, katera kandidatka oziroma kandidat bo v skladu s 17. členom Zakona o volitvah v Državni zbor postala oziroma postal poslanka oziroma poslanec za preostanek mandatne dobe namesto poslanke mag. Klavdije Markež, ki ji z današnjim dnem preneha mandat. Na podlagi obvestila Državne volilne komisije bo Mandatno-volilna komisija o svojih ugotovitvah poročala Državnemu zboru. Spoštovani kolegici se zahvaljujem za sodelovanje in ji želim najboljše pri nadaljnjem delu. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PREDLOG ZA RAZREŠITEV GOSPODA JANKA VEBRA, MINISTRA ZA OBRAMBO. Predsednik Vlade dr. Miro Cerar je Državnemu zboru 31. marca 2015 predlagal, da gospoda Janka Vebra razreši s funkcije ministra za obrambo. Preden dam besedo predsedniku Vlade dr. Miru Cerarju, vse govornike opozarjam, da ste pozorni, da v uvodnih predstavitvah, predstavitvah stališč poslanskih skupin oziroma v svojih razpravah ne odpirate vprašanj v zvezi s podatki zaupne narave, ki so varovani na podlagi zakona. Besedo dajem predsedniku Vlade dr. Miru Cerarju za dodatno obrazložitev predloga.
Spoštovani gospod predsednik, spoštovani poslanke in poslanci! V obravnavo sem vam poslal predlog za razrešitev ministra za obrambo gospoda Janka Vebra. Za razumevanje tega predloga vam bom strnjeno pojasnil vzroke in okoliščine, ki sem jih moral upoštevati pri svoji odločitvi. Svojo utemeljitev bom vam in javnosti podrobneje pojasnil tudi v nadaljevanju seje in tekom dneva. Kot veste, je Komisija Državnega zbora za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb v začetku marca opravila nadzor nad delom Obveščevalno varnostne službe Ministrstva za obrambo, v nadaljevanju bom uporabljal kratico OVS. Parlamentarni nadzorniki so na osnovi ugotovitev nadzora in po prejetem pisnem pojasnilu generalnega direktorja OVS sklenili, da je OVS presegel svoja zakonska pooblastila. Sledilo je ministrovo pojasnjevanje medijev, ne da bi me o dogajanju in o tako hudih očitkih pri tem kadarkoli in kakorkoli informiral. Tako je nastala situacija, da sem za ta dogajanja izvedel iz medijev. Spremljanje nadaljnjega ministrovega pojasnjevanja javnosti ter članom parlamentarnega Odbora za obrambo je v javnosti in meni pustilo dvom, predvsem zaradi ministrovih nasprotujočih si trditev. Minister ter generalni direktor OVS sta namreč nadzornikom parlamentarne komisije najprej javno zatrjevala, da je bila naloga ministra odrejena ustno, čemur je po njunih zatrjevanih sledilo tudi ustno poročanje pristojnih OVS. Po preklicu stopnje tajnosti na gradivu, ki ga je minister 13. novembra lani nenapovedanega in neusklajenega poizkusil uvrstiti v vladno proceduro, je minister javnosti kot dokazilo svojega zakonitega in odgovornega postopanja pri odrejanju naloge OVS predstavljal dokument z naslovom Informacija o zagotavljanju kakovosti storitev Telekoma Slovenije za delovanje obrambnega sistema in sistema varstva pred naravnimi in drugimi nesrečami. Opozoriti moram, da je s tem razkril tajni podatke vsebovan v sklepu Vlade, kjer je Telekom na seznamu družb državne kritične infrastrukture. Vendar so ministrove argumente o zakonitem in odgovornem postopanju kmalu zatem demantirali mediji z opozorilom, da je naveden dokument datiran z dnevom pred ministrovo domnevno odreditvijo naloge OVS. S tem je v javnosti nastal sum, da je prišlo s strani ministra za poizkus zavajanja javnosti in parlamentarne nadzorne komisije. Ponesrečen poizkus pojasnitve postopanja OVS in vsebina dokumenta, ki je nastala v civilnem delu ministrstva, sta tako pri meni kot tudi v javnosti še povečala dvom in omogočila porajanje dodatnih sumov v opravičenost aktiviranja OVS, nadalje, v zakonitost njegovega delovanja pri tej zadevi pa tudi v sam namen izdelave analize s strani OVS, kot ga je s tem dokumentom pojasnjeval minister. Preden nadaljujem z opredelitvijo do novih dokumentov, ki so se nato pojavili, četudi je minister zatrjeval, da ti sploh ne obstajajo, naj glede omenjenega gradiva, ki ga je minister poskušal uvrstiti na vladno sejo in mu je v teh tednih z odločbo preklical stopnjo tajnosti, pojasnim, da je na samem začetku 9. redne seje Vlade dne 13. novembra 2014, to je na točki sprejemanja dnevnega reda, minister najavil, da je "pripravil gradivo v obliki informacije o zagotavljanju kakovosti storitev Telekoma za področje obrambnega sistema in varstva pred naravnimi nesrečami". Ker to gradivo ni bilo pripravljeno v skladu s postopki priprave vladnih gradiv, to gradivo tudi ni bilo uvrščeno na dnevni red navedene novembrske seje. Odločno zavračam javno izrečene namige in trditve nekaterih, da sem s tem kot predsednik Vlade preprečeval razpravo o tej temi in ministra oviral pri naporih in skrbi za obrambo države. Ravno nasprotno, ministru Vebru sem tedaj dejal, da bo Vlada tudi to gradivo obravnavala takrat, ko bo ustrezno dopolnjeno in medresorsko usklajeno ter kot tako uvrščeno na dnevni red seje Vlade. Slednje je bilo tudi dokumentirano v zapisu vladne seje. Prav tako moram izpostaviti, da je bila po sosledju dogodkov naloga OVS s strani ministra odrejena neposredno po omenjeni seji Vlade, na kateri pa minister ni niti z besedo omenil svojega namena takšne odreditve niti o tem ni pozneje informiral mene oziroma Vlade. Posebej pomembno je, da takratna ministrova utemeljitev potrebe po obravnavi gradiva ni niti v najmanjši meri nakazovala na obstoječo neposredno grožnjo obrambnim interesom države, Slovenski vojski ali ministrstvu s strani obveščevalnih služb vojaških organizacij ali drugih organov in organizacij. Vse od navedene seje Vlade do danes minister meni ali Vladi v obravnavno nikoli ni predlagal nikakršnega gradiva ali dokumenta v zvezi s tem. Iz tega izhaja tudi, da ugotovitve OVS gotovo niso izkazovale okoliščin dejavnosti obveščevalnih služb, ki bi kazale na ogrožanje obrambnega interesa države, Slovenske vojske ali ministrstva. Zakaj izpostavljam prav to? To bom kasneje podrobneje pojasnil v delu, kjer bom pojasnil tudi pravno neutemeljenost predmetnega delovanja OVS. Pred tem pa naj še povem, da je za namene svojega pojasnjevanja minister nato razkril dodaten dokument, ki pa se je izkazal ne samo za povsem nestrokovno pripravljenega, saj ne nosi niti datuma niti signirne številke, pač pa tudi za izrazito spornega. Dokument nosi dokaj pomenljiv naslov Prodaja podjetja Telekom Slovenije. Zdaj, ko je dokument objavljen, tudi sami veste, da dokument nosi tudi oznako tajnosti in to zaupno, pri čemer pa je treba najprej pojasniti, da se takšna oznaka po Zakonu o tajnih podatkih nikoli ne uporablja na dokumentu, ki je bil sestavljen zgolj iz javnih virov, kot trdi minister. Razumeti je treba, da oznaka tajnosti nakazuje, da je bil dokument predviden za zapis zaupnih podatkov. Dejstvo, da dokument takih podatkov ne vsebuje, kot se je pokazalo po njegovi objavi, tako poraja številna druga vprašanja. Ni niti logičnega pojasnila, zakaj bi pri obveščevalnem ali protiobveščevalnem delu OVS vnaprej omejevali delovanje samo na javno dostopne vire. OVS mora namreč vedno pri izpolnjevanju svojih nalog uporabiti vse razpoložljive vire, če želi ustrezno opravljati svoje naloge, zato tudi ima svoja pooblastila. Prav tako argument, da se ni uporabilo posebnih oblik pridobivanja podatkov in drugih operativnih metod, ne pomeni, da ni bila uporabljena tudi metoda zbiranja podatkov s pomočjo partnerskih služb, zbiranja podatkov na terenu ter uporaba razpoložljivih podatkov iz baz podatkov. Vsaj nestrokovno je, da v vsej znani dokumentaciji ni niti enega zapisa, kjer bi bil omenjen oziroma opredeljen pristop OVS do izvajanja te naloge. Tako ostaja utemeljen sum, da je OVS nalogo opravil tako kot vse ostale, to je z vsemi razpoložljivimi viri. Minister je nalogo analiziranja odredil celotnemu OVS, torej vsem trem njegovim sektorjem. Težava pri tem pa je, da obveščevalni del sploh ne sme delovati na tleh Republike Slovenije saj se v skladu z 32. členom Zakona o obrambi obveščevalne naloge opravljajo izven države. Obveščevalni del OVS torej lahko zbira varnostne, politične in vojaške informacije, ki so pomembne za naš obrambni sistem samo v tujini, nikakor pa obveščevalni del OVS nikoli in na noben način ne sme biti uporabljen za tovrstno nalogo, kot jo je odredil minister. Še pomembneje pa je, da je vsebina tega dokumenta, za katero minister trdi, da pojasnjuje celotno ozadje in legitimnost njegovega postopanja ter dela OVS, ne odraža morebitne dejavnosti tujih obveščevalnih služb, ki bi ogrožale obrambne interese države, Slovensko vojsko ali ministrstvo, kar bi opravičevalo obveščevalno ali protiobveščevalno delo na osnovi 32. člena Zakona o obrambi kot vztrajno pri tej nalogi zakonitost postopanja OVS utemeljujeta tako njen generalni direktor kakor tudi minister Veber. Znano dejstvo je tudi, da je prodaja podjetja civilno pravni postopek med strankami, pri čemer nobena normativna ureditev v Sloveniji ne narekuje zbiranja, dokumentiranja ali analiziranja podatkov v postopki prodaje podjetij z obveščevalnim ali protiobveščevalnim delom OVS. Ocenjujem, da profesionalno delo te službe ne bi smelo dopustiti, da se tako zgovoren naslov, torej Prodaja podjetja Telekom Slovenije, nahaja na dokumentih obveščevalnega in protiobveščevalnega sektorja OVS, razen če je služba dejansko opravljala zakonito delo in je za to imela tudi ustrezne razloge v delovanju tujih vojaških obveščevalnih služb, uperjenih v ogrožanje obrambnega interesa države, Slovenske vojske ali ministrstva. Ponavljam pa, da o obstoju tovrstnih groženj nikoli nisem bil obveščen, prav tako pa pri tako resnih zadevah opisane okoliščine in dejstva puščajo prevelike sume, da bi vse skupaj lahko tolerirali kot zgolj nek spodrsljaj. Zelo nenavadno je, da se tudi po mojem zaprosilu ministra za dodatno utemeljitev pravne podlage, tako minister kot generalni direktor OVS še naprej sklicujeta na določila 32. člena Zakona o obrambi kot pravno podlago za naročeno analizo, ko pa prav ta člen določa obveščevalno in protiobveščevalno delovanje službe. Na tem mestu zato poudarjam, da je zakonska določila treba pravilno brati v celoti, namreč da preverjanje kakovosti tržnih storitev nikakor ne sme biti vsebina obveščevalnega ali protiobveščevalnega dela vojaške tajne službe brez jasne grožnje aktivnega delovanja tujih obveščevalnih služb. Pri tem se minister sklicuje na pravno mnenje, ki sta ga pripravila pravna strokovnjaka dr. Igor Kaučič in dr. Rajko Pirnat, pri čemer sem za to mnenje oba zaprosil sam po odkritju ugotovitev parlamentarne komisije. Poudariti je treba, da omenjena pravnika nista podala dokončnega odgovora o zakonitosti predmetnega delovanja OVS, pač pa sta zgolj izpostavila okvire, v katerih je mogoče oceniti zakonitost delovanja. Na podlagi vpogleda v vso dokumentacijo in druga pojasnila, ki sem jih imel na voljo, omenjena pravnika vsega tega seveda nista imela na voljo, moram tu v Državnem zboru jasno povedati, da okviri, ki jih za utemeljitev zakonitosti delovanja OVS izpostavljata oba pravna strokovnjaka, niso bili izpolnjeni. Namreč, za utemeljeno izvajanje naloge iz tretje alineje prvega odstavka 32. člena Zakona o obrambi, na katerega se sklicuje minister, mora obstajati realno obstoječa dejavnost tujih obveščevalnih organizacij in drugih organizacij, ki dejansko ogrožajo obrambne interese države, Slovensko vojsko ali ministrstvo. V dokumentaciji, ki jo je predložil minister, ali v kakšnih drugih znanih dokumentih ali obvestilih pa ni navedenih dejavnosti takih služb ali organizacij, zoper katerih bi bila obravnavana aktivnost OVS usmerjena. Minister je tako naročil analizo, za katero OVS, torej Obveščevalna vojaška služba, ni pristojna. Zaradi izostanka pisne sledljivosti, torej izostanka evidentiranja postopka, ki ga je bil osebno in objektivno dolžan zagotoviti prav minister, sam minister tako nikoli ne bo mogel ovreči sumov v prekoračitev pooblastil ali sumov v nezakonito delovanje. Glede na potrebo po natančni, jasni in določni pravni podlagi, ki jo potrebuje OVS za izvajanje svojih nalog, mora biti obstoj te pravne podlage v vsakem konkretnem primeru jasno in konkretno izkazan. Ministrova razlaga pravne podlage je preširoka, saj pojasnjuje, da spada v okvir naloge iz tretje alineje prvega odstavka 32. člena Zakona o obrambi tudi analiza posledic prodaje nacionalnega operaterja tujemu kupcu za izvajanje nalog OVS. To pomeni, da takšne analize, če temu tako rečemo, na podlagi te določbe Zakona o obrambi OVS ne sme opravljati oziroma je njena izvedba celo nezakonita. Tudi če je imel minister v mislih analiziranje posledic za nekakšno interno delovanje OVS, bi moral to notranje delovanje presojati po strogih kriterijih, ki naj odstranijo vsak dvom, da morda ne gre za obveščevalno, protiobveščevalno ali varnostno nalogo OVS v smislu 32. člena Zakona o obrambi. Kriteriji za to, ki morajo biti tudi po mnenju obeh prej omenjenih pravnih strokovnjakov izpolnjeni, in to kumulativno, pa niso bili izpolnjeni. Po vpogledu v obstoječo dokumentacijo je namreč dejstvo, da že sama aktivnost ni bila namenjena notranji organizaciji dela OVS, kot bi to bilo dopustno tudi v skladu z mnenjem obeh pravnih strokovnjakov. Poleg tega ni nobenega zanesljivega dokaza, da niso bila v tem primeru uporabljena tudi posebna pooblastila OVS ali uporabljeni tudi tisti podatki, ki niso zgolj javno dostopni, pa bi moralo tudi v skladu z mnenjem obeh pravnikov to biti preverljivo. Nedopustno je torej, da so bili postopki vodeni tako zelo netransparentno in v nasprotju z načelom pravne varnosti, ki terja predvidljivost in zanesljivost postopanja. Dovolite mi še, da ministru na njegovo vprašanje, kaj bom storil sam in kaj bo naredila Vlada za zaščito interesov Slovenije v luči postopka prodaje Telekoma Slovenije, na tem mestu sporočim, da se reševanje in identifikacija potencialnih problemov na področju kibernetske varnosti kakor tudi na področju informacijskih in telekomunikacijskih vsebin v skladu z odločitvijo prejšnjih vlad že izvaja in se v različnih delovnih telesih s tem delom nadaljuje tudi že v tem mandatu. Ker mi bo čas potekel, bom zaključil to svojo temeljno predstavitev in v nadaljevanju predstavil še dodatno argumentacijo. Predvsem pa naj še rečem, da nikakor ne drži, da Vlada ni storila ničesar oziroma da ni opravljala svojega dela. Dejstvo je, da je Vlada zaskrbljena za obrambno sposobnost države in da dela na tem področju v pristojnih telesih po pristojnih ministrstvih vse, kar je potrebno, in da je tudi za to področje, za zakonsko področje telekomunikacij, pristojno predvsem Ministrstvo za izobraževanje, znanost in šport, kot to določa zakon. Tega tudi minister ni v zadostni meri upošteval, kar bom pojasnil kasneje. Naj pa še enkrat povem, da vse to, kar sem povedal, tudi najnovejše ministrovo sporočilo, s katerim me je obvestil ta teden, in sicer, da naj bi skupina strokovnjakov pripravljala analizo v zvezi s storitvijo kaznivega dejanja izpodkopavanja obrambnih ukrepov v skladu s 366. členom Kazenskega zakonika, postavlja v izjemno nenavadno luč. Kot rečeno, nisem opustil nobenega ukrepa, ki bi lahko vplival na poslabšanje obrambno sposobnost države, niti ne nikomur kaj takega svetoval ali naložil. Če zaključim, iz vseh navedenih razlogov ocenjujem, da je minister tako subjektivno kot objektivno odgovoren za nezakonito, nepravilno in netransparentno delovanje Obveščevalno varnostne službe Ministrstva za obrambo. Tudi vi, spoštovani poslanke in poslanci, boste torej z današnjo odločitvijo izkazali svojo odgovornost v tej predmetni zadevi. Prepričan sem, da boste z odločitvijo javnosti sporočili, da v Sloveniji ne dopuščamo netransparentnega in nezakonitega delovanja ter aktiviranja tajnih služb. Hvala lepa.
Zdaj dajem besedo ministru za obrambo gospodu Janku Vebru, pri čemer bo imel tudi dve minuti časa za prekoračitev. 17 minut.
Spoštovani predsednik Državnega zbora, poslanke in poslanci, predsednik Vlade, kolegice in kolegi ministri! Pred Državnim zborom smo prisegli, da bomo spoštovali ustavni red, da bomo ravnali po svoji vesti in z vsemi svojimi močmi delovali za blaginjo Slovenije. S strani ljudstva smo izvoljeni, da bomo skrbeli za njegovo blagostanje in varnost. V skladu s tem vodilom sem ravnal tudi pri naročilu ocene učinkov prodaje Telekoma Slovenije za obrambno varnostni sistem. S tem sem izpolnjeval svojo dolžnost kot obrambni minister. Pri tem sem delovala zakonito in državotvorno. Vesel sem, da temu pritrjujeta tudi oba pravnika, dr. Pirnat in dr. Kaučič, ki sta imela vpogled v vso dokumentacijo, ki obstaja v tem primeru. Iz mnenja izhaja jasno in edino stališče, da Obveščevalno varnostni službi Ministrstva za obrambo ni mogoče očitati nezakonitega ravnanja, ministru pa ne, da je v zvezi s tem prekoračil pooblastila ali ravnal nezakonito, če je seveda obravnavana analiza Obveščevalno varnostne službe pripravljena za namene notranjega delovanja te službe in so bili ob tem upoštevani našteti kriteriji, in sicer, da je aktivnost namenjena zgolj notranji organizaciji in delovanju Obveščevalno varnostne službe oziroma ministra ter tako tudi uporabljena, da niso uporabljena posebna pooblastila Obveščevalno varnostne službe in baze podatkov iz 36. člena Zakona o obrambi in da so bili uporabljeni javno dostopni podatki oziroma že prej zbrani podatki Obveščevalno varnostne službe. Te naloge ne more opraviti nihče drug kot Obveščevalno varnostna služba. Minister lahko vedno ustno naloži, da se opravi analiza, in se mu lahko tudi ustno poroča. Med prvimi, če hočete, ustnimi naročili je bilo tudi naročilo, da se uskladi pravilnik, ki bo omogočal še naprej uporabo helikopterjev slovenske vojske in policije za hitro nujno medicinsko pomoč. S tem smo rešili številna življenja, zmanjšali posledice poškodb in prihranili državi veliko sredstev, ker je to najcenejša oblika reševanja. Da ima varnost ljudi in premoženja prioriteto pri mojem delovanju, dokazuje tudi oblikovanje modularne zmogljivosti slovenske vojske v okviru zaščite in reševanja, ki je povezala tehniko in znanje pripadnikov Slovenske vojske, civilne zaščite in gasilcev. Na to zmogljivost smo lahko ponosni, saj ljudje vedo, da ne bodo sami in prepuščeni vse prepogosto uničevalni sili narave ali drugih nesreč. Večnamenskost vojaške opreme je tudi najracionalnejša oblika reševanja. Zamenjava dotrajanih vozil, ki predstavljajo nevarnost za uporabnike in neučinkovitost pri intervencijah ter visoke stroške vzdrževanja, je odgovor na pričakovanja pripadnikov Slovenske vojske, da poskrbimo za njihovo varnost in uspešno delo. Tudi falcon, ki je leta vznemirjal slovensko javnost, je dobil novo, humanitarno vlogo za prevoz človeških organov, s katerimi bo rešeno prenekatero življenje oziroma bo olajšalo življenje obolelega. Zelo veliko pozornost smo namenili tudi sodelovanju z gospodarstvom, ki smo mu želeli odpreti pot na trge držav članic Nata in Evropske obrambne agencije. Odziv podjetij je bil izjemen. S tem smo želeli povečevati zaposlovanje in ustvarjati večjo gospodarsko rast. Zadovoljen sem, da smo vse to opravili v vsega dobrih šestih mesecih. Če me danes vprašate, sem opravil vse, kar sem si kot minister želel opraviti v celem mandatu. Zato sem ponosen na opravljeno delo, očitno pa zaradi tega tudi moteč v Vladi. S temi ukrepi, ki so bili vsi ustno naročeni, smo sledili cilju Vlade, da zmanjšujemo stroške in povečamo učinkovitost delovanja ministrstva. Zato mi dovolite, da se ob tej priložnosti iskreno zahvalim svojim sodelavcem za predano delo. Ob tem se mi poraja občutek, kot da je v Sloveniji moteče, če dobro opravljaš svoje delo. Zato razumem tudi tako imenovano afero Telekom kot sredstvo, s katerim se me želi izigrati. Žalostno pri tem pa je, da to pomeni samo nadaljevanje razkroja slovenskega obrambnega sistema. Kaj slovenski obrambni sistem pravzaprav obsega? V skladu s 3. členom Zakona o obrambi je obramba sestavljena iz vojaške in civilne obrambe, ki sta v skladu s četrtim odstavkom tega člena neločljiva celota. Za njiju, poudarjam, vojaško in civilno obrambo, je po zakonu odgovorno Ministrstvo za obrambo. Njegove pristojnosti opredeljujeta predvsem 28. in 29. člen Zakona o obrambi. Ministrstvo za obrambo je tako pristojno za varnostno infrastrukturo, kamor poleg telekomunikacij štejemo še prometno infrastrukturo in ključna podjetja za oskrbo prebivalstva in oboroženih sil v vojni. V skladu z zakonom se na primer ne sme graditi drugega tira na relaciji Koper–Divača, ne da bi se prej ocenil varnostni aspekt gradnje, ki je lahko izjemno ranljiva, ne samo na poskus sovražnega napada, temveč tudi na naravne nesreče. Kaj pomeni sesutje nasipa na progi Divača–Koper? Pomeni najmanj enomesečno prekinitev vsega prometa in bankrot, ne samo Luke Koper, ampak večine slovenske logistike. Je takšno tveganje sprejemljivo? Si to lahko privoščimo? Z neprestanim odlašanjem gradnje se nam to lahko zgodi. Pojdimo zdaj na področje telekomunikacij. Slovenska vojska je v velikem delu odvisna od omrežja slovenskega Telekoma. Ne gre samo za vsakodnevno komunikacijo enot Slovenske vojske, gre predvsem za telekomunikacijske povezave skritih lokacij, pomembnih za obrambo države. Gre za vojne lokacije Vlade Republike Slovenije in Državnega zbora, gre za poveljniška mesta, mobilizacijska zborišča, gre za strateška skladišča, ki vam bodo, spoštovani državljanke in državljani, omogočili preživetje tudi ob morebitni vojni. Tudi zaradi te infrastrukture, ki jo je zgradila slovenska oblast še v času SFRJ in v katero nekdanja JLA ni imela vstopa, smo lahko zmagali v vojni za Slovenijo leta 1991. Tudi zaradi teh lokacij so bile žrtve neprimerno manjše, kot bi sicer lahko bile. Tudi zaradi teh lokacij se nasprotniku dolgotrajni konflikt s slovenskim ljudstvom ni izplačal. Pa ne mislite, da gre samo za luknje v tleh, bunkerje, ki so stali nekaj milijonov dolarjev, gre za infrastrukturo, za katero so bile porabljene milijarde dolarjev. Milijarde dolarjev. Gre za infrastrukturo, ki si je ne moremo več privoščiti, da bi jo delali na novo. Gre za infrastrukturo, ki predstavlja enega od najbolje urejenih prostorov za obrambo v Evropi. Do vseh teh lokacij vodijo energetski in telekomunikacijski vodi, ki so vezani na infrastrukturo Telekoma Slovenije. S tem, ko se brezglavo prodaja Telekom Slovenije, kompromitirate vse te lokacije. Ko dobi tujec v roke Telekom Slovenije, vse to v trenutku postane povsem neuporabno, ker jih je seveda zlahka odkriti in jih tudi odkrijejo v tistem trenutku, ko dobi v last to podjetje. Zato je pomembno, da se zavedamo, da obstaja v našem pravnem redu varovalka, da se to ne zgodi. Brez omrežja Telekoma Slovenije te lokacije ne morejo funkcionirati. Pred kakršnokoli prodajo, če do nje že mora priti, je treba ločiti in povezati to omrežje. Vedeti pa moramo, da gre za investicijo vredno več sto milijonov evrov, ki jih nimamo nikjer predvidenih. Poudarjam. Pred kakršnokoli prodajo, če do nje že mora priti, je treba ločiti in povezati to omrežje. To omrežje je ključno za obrambno varnost Republike Slovenije. Če se to izloči, nimam kot minister za obrambo nobenih težav, kako bo potekal postopek prodaje Telekoma. Ampak to je tisti ključni pogoj, na katerega opozarjam, da mora biti izpolnjen, da ne zmanjšujemo obrambne sposobnosti Republike Slovenije. In samo za to gre, spoštovani poslanke in poslanci. Odločanje o prodaji Telekoma Slovenije, ne da bi ocenili finančne in varnostne posledice, pomeni kršenje zakona in zavajanje, ne samo poslancev, temveč tudi slovenskega ljudstva. Odločanje o prodaji Telekoma Slovenije maja 2013, govorim vam iz lastnih izkušenj, je bilo izvedeno brez kakršnihkoli varnostnih analiz ali analiz finančnih posledic. Šlo je čisto zavajanje poslancev. Ali je šlo leta 2013 za akt namerne izdaje ali pa samo za strahotno malomarnost oziroma opustitev dolžne skrbnosti, je nepomembno, če to napako popravimo preden nastane nepopravljiva škoda. In to priložnost imam. Ne želim si, da bi se znašli v situaciji kot naši sosedje Hrvatje, ki so nenadoma ugotovili, da nimajo več nikakršne kontrole nad svojim obrambnim sistemom, da nemška obveščevalna služba ve tudi za vsak klic premierja, ministrov, koga so klicali, kdaj in kaj so povedali. Da so se nenadoma zavedli, da bo izgradnja ločenega sistema stala več sto milijonov evrov. Da več sto milijonske škode zaradi višjih cen in posledičnega črpanja kapitala, zaostanka v tehnološkem razvoju, nepotrebnega odpuščanja zaposlenih in uničenja dobaviteljske baze niti ne omenjam. Če vse to upoštevate, ni država Hrvaška od prodaje Telekoma pridobila prav ničesar. Nasprotno, gre za težko popravljivo škodo, ki se bo seveda odražala na varnostnem sistemu Hrvaške in tudi na ekonomskem razvoju Hrvaške. Da o ponižanju, ki jo kaže poskus nemške kanclerke Angele Merkel, da bi s pritiski ustavila izgradnjo hrvaškega državnega alternativnega omrežja, ker bi lahko konkuriral nemškemu monopolu, niti ne govorimo. Sprašujem vas, če je država, v kateri šef neke druge države odreja, kaj se sme in kaj se ne sme graditi na obrambnem področju, sploh še suverena. Smo se Slovenci leta 1991 za to borili? V nasprotju s tem Švicarji, čeprav so iz ene od najbolj liberalnih držav v Evropi, niso nikogaršnje marionete. Odločajo se samo v svojem imenu. Pri njih ni nobenemu tujemu predsedniku vlade prišlo na misel, da jim bi odrejal, kaj smejo investirati. Švicarji so gladko zavrnili privatizacijo oziroma izgubo kontrole nad državnim operaterjem Swisscom. Razlogi so ekonomsko razvojni in predvsem varnostni. Zakaj Slovenci vsaj v tem pogledu ne moremo biti enaki Švici? Švicarski primer kaže na to, da je način preko nacionalnega telekomunikacijskega operaterja varnejši in verjetno cenejši. Zakaj? Zato, ker mora država v nasprotnem primeru zagotoviti alternativno fizično omrežje. Gre za občutno investicijo, da stroškov vzdrževanja seveda niti ne omenjam. Nekateri omenjajo, da lahko država zagotavlja varnost preko kriptiranih povezav, preko komercialnih vodov. Te opozarjam, da standardi Nata določajo, da se komunikacija vsebin z določeno stopnjo tajnosti ne sme izvajati preko tujih komercialnih omrežij, ne glede na vrsto in jakost uporabljenih kriptografskih tehnik. Kontrola nad fizičnem omrežjem je bila in je absolutni predpogoj vsake zaupne vojaške komunikacije. Ni stvar Ministrstva za obrambo, da odloča o tem, za kakšen model se bo država odločila, vsekakor pa je ne le njegova pravica, temveč po zakonu tudi dolžnost, da Vladi Republike Slovenije, Državnemu zboru in nenazadnje državljanom predstavi varnostna tveganja in stroške v enem ali drugem primeru. Samo to je bil namen in cilj mojega delovanja na Ministrstvu za obrambo. Danes ugotavljam, da razlog za mojo razrešitev ni to, da sem ravnal nezakonito, ravnal sem zakonito. Ravnal sem državotvorno. Razlog za predlog predsednika Vlade za mojo razrešitev je zgolj moje jasno stališče, da se ne sme odprodati najpomembnejših podjetij v Sloveniji, ki so pomembni za varnost Republike Slovenije. Hvala.
Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina Stranke modernega centra, zanjo dr. Bojan Dobovšek.
Hvala. Spoštovani vsi, ki spremljate to sejo! Živimo v pozno moderni družbi, za katero je značilna tranzicija, in sicer tranzicija iz enega gospodarskega sistema v drug gospodarski sistem. Tranzicija na političnem nivoju iz enopartijskega sistema v demokratično družbo in pa tranzicija na področju migracijskih tokov. To vse se odraža v družbi, in sicer v tem, da smo priča novim premikom sodobne varnosti in novim ogrožanjem. To se kaže v vladanju po svetu pri ustvarjanju strahu in uvajanju ukrepov, ki bi preprečili ta strah. To se potem odraža v vladah, da prehajamo v penalno družbo, kjer vse rešujemo z zakoni, teh zakonov pa je, kot sami ugotavljamo, preveč, jih ne znamo izvajati in so med seboj neusklajeni. Četrti element pa je to, da smo v dobi digitalizacije, informatizacije, kjer je vse, kar se dogaja, takoj dostopno na spletu in tudi zlorabe so takoj dostopne. Vse to kaže na problem, ki ga danes obravnavamo, in prav to, kar je tema današnje razprave, se kaže v vseh teh sodobnih procesih. Vidikov tega problema je polno. Poglejmo najprej pravni vidik. Pravniki seveda ne bodo enotni. Imamo cel kup pravnih mnenj, lahko naročimo druga pravna mnenja, rešitev pa bomo zopet iskali na sodišču, kjer bodo sodniki morali najti to rešitev. Če pogledamo drugače, zakoni se berejo po alinejah, ne pa v duhu in smislu zakona, kjer bi našli tudi rešitve. Če pregledamo same dokumente, ki so tema današnje razprave, vidimo, da so nekonsistentni, neverodostojni in tukaj gre za te materialne dokaze, na podlagi katerih bi izdelali naše sodbe v tem primeru. Nismo se pa dotaknili še personalnih dokazov. Tam imamo pa še več problemov o resničnosti in dokazovanju. Sam pogrešam to, da bi služba, ki je za to pristojna, pa tudi komisija parlamenta, na nekakšen način te personalne dokaze sploh obravnavala. Kaj bi šele potem ugotovili, če vidimo, da je večina zahtev izšla ustna? Če grem naprej, in sicer na pogled ekonomistov, bi lahko videli, da je končen produkt vsega izguba cene podjetja, ki ga prodajamo. Ekonomiste seveda zanima samo cena v končni fazi. Način dela varnostno-obveščevalnih služb naj ne bi bil to, ampak naj bi skrbeli za obrambno varnost. Delo, ki je vezano na gospodarstvo, je delo druge službe, predvsem Sove. V sodobni družbi pa lahko vemo tudi to, da imajo večje obveščevalne službe danes multinacionalke. Pri posegih v človekove pravice mene ne skrbijo posegi s strani policije, SOVE in drugih služb, kajti to je zakonsko regulirano. Ključni posegi so tisti, ki jih sploh zakonsko ne moremo regulirati, sami pa smo lahko videli že večkrat, da multinacionalke obvladujejo ta posel. Če pogledamo pogled politologov, bomo lahko rekli, da politologe zanima delitev oblasti. In tukaj je ključna komisija parlamenta, ki nadzoruje delo teh obveščevalnih služb. Kakšen pa je odgovor? Odgovor je takšen, da pridemo zopet na tisti prvi element, na strah. Skuša se diskreditirati in onemogočiti delo parlamentarne komisije z grožnjami, s strahom. Če gremo naprej, lahko ugotovimo, da je obveščevalna obrt druga najstarejša obrt na svetu. Jaz se še vedno zavzemam in strinjam s trditvijo, da danes ni podatka, ki ga ne moremo dobiti na takšen ali drugačen način. Če pogledamo, kaj bodo rekli obramboslovci. Obramboslovce predvsem zanima obrambna varnost države. Oni se ukvarjajo s tem segmentom in dani primer vse bolj kaže na to, da so se službe ukvarjale z drugim segmentom, ki ni vezan direktno na obrambno varnost države. Pri tem večkrat zanemarjamo dejstvo, da se danes pogovarjamo o tem, kakšna pooblastila je imela služba in ali so se ta pooblastila prekoračila, ne zanima pa nas v tem trenutku privatizacija. To je predmet drugih razprav. Če podam še pogled varstvoslovcev. Oni se ukvarjajo s tehniko, taktiko dela služb, ki so pristojne; ali te službe zasedajo kompetentni ljudje; ali te službe izvajajo pooblastila, tako kot jim je naloženo; ali prekoračijo zakonodajo. In tudi tukaj bomo našli cel kup nepravilnosti. Sam sem že večkrat opozarjal na strokovnost kadrov v teh službah. Iz analize dokumentov izhaja, da je bila ta strokovnost večkrat zanemarjena. Opozoril bi še na problem tako imenovanih whistleblowerjev ali tistih, ki piskajo na piščalko in opozarjajo na napake. Tisti so večkrat predmet analiz in raziskav teh služb in preiskav. Vedno se išče tistega, ki je podatek dal ven, ne pa tistega, ki je storil napako. Moramo ločiti seveda med tistim, ki opozarja na napako, in pa med tistim, ki izda neko tajnost. Tiste, ki opozorijo na napako, je treba zaščitit. Če povzamem vse skupaj, bi našel vse elemente, ki kažejo na strah, spodbujanje strahu in s tem povečevanje pooblastil službe, pa tudi grožnjo tistim, ki skušajo takšne napake odkriti, predvsem komisiji našega parlamenta. Tudi strah pred tujci. Če smo del Evropske unije, ne vem, zakaj nas je strah pred tujci. Kot drugi element bi lahko izpostavil zaupanje. Zaupanje v delo institucij je ključno. Mi moramo zaupati institucijam – policija, Sova, Vojaško-obveščevalna služba – in to zaupanje je bilo porušeno. Prav tako sama strokovnost institucij. Kot pokaže bežna analiza dokumentov, so ti dokumenti zelo nestrokovno sestavljeni in tudi služba je odreagirala nestrokovno, kajti tisti, ki vodi službo mora prvi opozoriti ministra ali pa svojega nadarjenega, da se nekaj pač po zakonu ne more storiti in da je to prekoračitev zakona. In pa ključna zadeva, taktnost dela določenega ministra. Minister mora delovati taktno, v dobro države in v dobro dela njegove institucije, njegovih ljudi, kajti institucija se pozna po njenih članih. Glede na vse povedano, bi lahko zaključil, da se ustvarja videz nepristranskosti,videz nedostojnosti in videz zlorabe institucije v lastnem interesu ali interesu neke skupine. Glede na omenjeno, Poslanska skupina SMC predlaga ministru, da odstopi, če pa ne odstopi, pa poslanska skupina podpira predlog premierja, da ministra razreši. Hvala.
Besedo ima Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, zanjo mag. Branko Grims.
Spoštovani, vsem zbranim prav lep pozdrav tako v imenu Slovenske demokratske stranke kot tudi Komisije za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb, ki jo vodim v tem parlamentu. Zakaj nismo smeli dobiti toliko časa, je danes najbrž vsem jasno in očitno. Dejstvo je, da je dogodek, zaradi katerega je ta seja sklicana, izjemno resen. Gre za tisto temeljno vprašanje, s katerim se sooči vsaka demokracija: Kdo nadzira nadzornike? Po drugi strani pa je vendarle treba reči, da ima tudi en odtenek humorja, kajti priznali boste, da je nekoliko smešno, da je tista vlada, ki je v svoje izhodišče postavila visoko spoštovanje etike, morale in prava, v prvem letu svojega obstoja zgrmela na točno teh treh točkah, torej na spoštovanju etike, morale in prava, s katerimi ima pravzaprav več težav kot vse dosedanje vlade skupaj. Razume se, da morajo veljati enaka merila za vse, ampak vprašajte se tudi v tem trenutku, ker je to treba razumeti, za ravnanje vsaj ene osebe v tej dvorani, ali so bila zmeraj spoštovana enaka merila. Danes je ta seja sklicana zaradi ugotovitev in uspešno opravljenega dela Komisije za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb, ampak nekatere druge državne institucije so tudi že za kakšnega ministra te vlade ugotovila, da je kdaj v preteklosti kršil zakone in celo ogrožal človekove pravice oziroma ustavo, ustavni red. Za gospoda Klemenčiča je to recimo ugotovilo Računsko sodišče, potem je bila še ena sodba na enem sodišču, ampak premier ni takrat predlaga njegove zamenjave. Predlagal pa je zamenjavo ministra Vebra. Kar je seveda prav, da se razumemo, ampak ta dvojna merila potem odpirajo mnogo vprašanj, ker potem postane pretirana, tudi nerazumna reakcija ministra Vebra do neke mere razumljiva. Ampak to stvar samo pojasnjuje, v ničemer pa ministra Vebra ne opravičuje, kajti kršitev zakona in prekoračitev pooblastila sta bili tukaj nedvoumni in očitni. K temu so z nespretnim, neprofesionalnim ravnanjem še prilili ogenj na olje sami na ministrstvu. Vsi veste, da se je na koncu pojavilo neko gradivo brez oznak, o čemer je govoril že prej predsednik Vlade, in to tik pred sejo Odbora za obrambo, ob tem, ko se je prej tudi v pisni obliki zanikalo obstoj česarkoli pisnega v zvezi s privatizacijo Telekoma. Če se je to komisiji ob izvajanju nadzora zamolčalo, kajti tam je bilo to izrecno vprašano, niti se ni to pojasnilo, ampak celo izrecno zanikalo v pisnem gradivu, za katerega je imelo ministrstvo 9 dni časa od tistega nenapovedanega nadzora do seje naše komisije. Potem veste, da gre za zavajanje in za zlorabo položaja, za zlorabo funkcije, kar je lahko kaznivo dejanje. O tem pač odločajo drugi organi, ampak lahko je. Če pa se je to gradivo pojavilo naknadno, ker je brez vseh oznak, potem je pa seveda lahko upravičena tudi domneva o ponarejanju dokumentov. Ponarejanje dokumentov pa je spet kaznivo dejanje. To je pa že precej nerodna zadeva. Kot rečeno, ta predlog, da se zamenja ministra Vebra, je zato edini pravilen. V kakšnem drugem primeru bi bilo treba tudi biti tako dosleden. Mnenje tistih dveh pravnikov, ki sta poskušala zagovarjati to ravnanje, je prej lep dokaz stanja o slovenskem pravu, da kadar je v igri dovolj denarja, lahko pravno dobiš kakršnokoli mnenje oziroma dobiš kot pravno mnenje karkoli z neko argumentacijo, kot pa dokaz kakšne nedolžnosti. Ko gre namreč za argumentacijo o tem, da so bila brez dvoma prekoračena pooblastila, da je bilo brez dvoma tudi v pisni, to se pravi nedvoumno preverljivi obliki, navajeno nekaj, kar očitno ne drži, potem lahko samo rečem, da se z argumentacijo predsednika Vlade v celoti strinjam. Tukaj najbrž ni nobenega dvoma, da je prišlo do hude prekoračitve pooblastil in da to potegne za sabo osebno in objektivno odgovornost, ki jo je treba uveljaviti na dva načina. Se pravi, najprej z ugotavljanjem politične odgovornosti, kasneje morebiti tudi še z ugotavljanjem druge odgovornosti, o čemer sem že nekaj besed rekel. Reakcija na to s strani ministra pa je, oprostite, nepojmljiva. V demokraciji je naravnost nedopustno, da tisti, ki je nadziran, potem poskuša z grožnjami zastrašiti tistega, ki je edini sploh postavljen posebej za to, da ga nadzira. Obveščevalno-varnostne službe imajo posebne metode in sredstva, imajo posebna pooblastila, vendar imajo v demokratični državi tudi zelo jasna in nedvoumne meje, preko katerih v nobenem primeru ne smejo iti. Ena od meja, ki je ne samo nedvoumno zapisana v pravnih aktih države Slovenije, ampak se je tudi izoblikovala v dolgoletni pravni praksi, ki je bila prav na tem področju zelo ostra in dosledna tudi zaradi osebnosti nekaterih obrambnih ministrov, ki so bili v preteklosti na tem položaju, kar vsi veste, je pokazala in priča o naslednjem. V nobenem primeru Obveščevalno-varnostna služba Ministrstva za obrambo nima pravice posegati v civilno sfero na območje države Slovenije. Točno to pa se je v tem primeru zgodilo. Minister je naročil oceno lastninjenja Telekoma in posledic tega, sicer pozitivnih in negativnih, in šele v nadaljevanju tega istega sklepa naročil v smislu, če pač kaj vpliva na varnost in tako dalje, da ne bom zdaj celotnega sklepa citiral. Če bi bilo kakršnokoli ogrožanje s strani tujih obveščevalnih služb, bi moral o tem seznaniti predsednika Vlade in bi šele potem imeli pravico ukrepati, ampak ne na ozemlju države Slovenije. Na ozemlju države Slovenije ima taka pooblastila samo Sova in pa kriminalistična policija oziroma policija v tistih primerih, ki jih ureja zakon. Ampak Sova v tem primeru ni bila nič udeležena. Vse, kar je bilo, je bilo opravljeno na Ministrstvu za obrambo. Tako ravnanje je seveda očitno politično motivirano. Tudi ne more biti drugače. Medijski spin, ki ga zdaj že ves čas izvaja minister, je prozoren. Namesto, da bi se pogovarjali o tem, ali je bil dosledno spoštovan zakon ter ali so bile dosledno spoštovane človekove pravice in vse omejitve, ki so jasne, nedvoumne in tudi sankcionirane v slovenskem pravnem redu, se pogovarjamo o tem, ali je neko lastninjenje upravičeno ali neupravičeno. On pa se kaže kot borec proti temu. To je pa sprenevedanje. Vsakdo, ki je šel v vlado dr. Cerarja, je moral vedeti, če je seveda vsaj vedel, kam vstopa, ampak je moral vedeti, da so postopki privatizacije za določena podjetja, med njimi tudi Telekoma, ki so bili začeti pod prejšnjo vlado, se pravi vlado gospe Alenke Bratušek, tako daleč, da če ne želi Slovenija imeti velike materialne škode in seveda izgubiti tudi ves ugled v mednarodni javnosti, mora nadaljevati in izpeljati to do konca. Če danes minister za obrambo nastopa kot veliki borec proti temu, potem bi ga bilo treba najprej vprašati, zakaj je potem vstopil v vlado dr. Cerarja. In tudi vse tiste, ki v koaliciji morda mislijo enako. Je pa to še en primer nečesa, ki zelo jasno pove, da je s slovenskim političnim sistemom nekaj narobe. Vedno znova se srečamo s problemom, ko postane vlada – katerakoli vlada, sedaj govorim na splošno – ujetnica izsiljevanja ene od manjših strank. Zaradi tega nobene stvari ne izpelje do konca in zaradi tega ima Slovenija veliko materialno škodo. To velja za vsa leta nazaj. Pravi trenutki za privatizacijo so bili že zdavnaj zamujeni, pa se je takrat govorilo o nacionalnem interesu in podobnih stvareh, tako kot se govori danes. To, da smo zapufali ne samo naše otroke, ampak še njihove pravnuke, in to tako, da je danes vsaka družina obremenjena z nekje okoli 60 tisoč evri dolga, če gre za štiričlansko družino, kar je za celo hišo, ki jo bo mogla ta družina odplačati, v njej pa ne bo živela nikoli, pa ni v nacionalnem interesu, da tega nikoli ne bi bilo? Nacionalni interes ni nekaj, kar je enoplastna stvar, če se že o tem govori, ampak ga je treba pogledati kot celoto. Zaradi tega gre tu za čisto sprenevedanje, za poceni nabiranje političnih točk na način, ki je popolnoma demokratično nedopusten, z grožnjami, s tožbami članom Komisije za nadzor varnostnih-obveščevalnih služb in sedaj že z napovedmi tožb proti predsedniku Vlade. Tukaj bi se bilo treba vprašati v celotni koaliciji, gospe in gospodje, kako vi kadrujete. Malo poglejte, kaj imate v Vladi, da lahko do nečesa takšnega pride. Tisto, da so bila lahko v igri tudi dvojna merila in da je zato bes tega človeka do neke mere razumljiv, je eno, ampak tako ravnanje pa je nekaj, kar se v eni normalni državi sploh ne bi nikoli smelo pojaviti. Ne misliti, da tega tujina ne vidi. Zato smo vsi skupaj manj verodostojni in spet nek eksot, od katerega potem vsi, ki želijo normalno poslovati, bežijo čim dlje. To pa je problem in to zelo velik za Slovenijo. Trdim, da dokler bo v Sloveniji proporcionalni volilni sistem, bomo vedno znova priče podobnim dogodkom, ko se postavi Vlada kot talec enega partikularnega interesa in ko se določene osebne ali strankarske politične interese prodaja kot nacionalni interes in s tem blokira lahko vse in vsakogar. Celo državo, če želite. Državljanke in državljani pa kot davkoplačevalci to plačujemo. To je razvojno vprašanje. To ni vprašanje samo politike in morale, kot se morda komu danes tukaj zdi. Zato je ta razprava zelo pomembna in tudi njen razplet bo zelo pomemben. V prvi vrsti v SDS pričakujemo, da minister ne bo ostal na svojem mestu, kajti tisti, ki je očitno kršil zakon in prekoračil pooblastila, ne more ostati član nobene Vlade. Drugo pa je, da bi bila vsa ta vprašanja, o katerih sem govoril, treba zelo resno preučiti in se ji tudi zelo resno zavedati. Danes, ko bo znano, kako bo z razpletom te zgodbe, bo šele odprta možnost, da se vas v celoti preveri, tudi vse postopke in ravnanja za nazaj. Lahko vam zagotovim, da bomo tisti, ki smo pri tem neposredno udeleženi, to tudi storili, in da nas v nobenem primeru nihče ne bo zastrašil, ampak da bomo svoje delo odgovorno in po najboljših močeh opravljali, ker je to v javnem interesu. Zato naj opozorim še na eno dejstvo. Vprašanje tega, kako in na kakšen način se je seznanilo javnost, tukaj ne more biti predmet kakršnih koli pregonov ali pa česa drugega, kajti Komisija za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb je sprejela sklep, s katerim je zadolžila predsednika in podpredsednika, da morata o ugotovitvah seznaniti javnost na primeren način, ker je to v javnem interesu. Saj zato pa smo tukaj, za božjo voljo. Zato, da se nadzoruje tiste, ki imajo dejansko moč, ki imajo oblast. To je tudi nekaj, kar morda v Sloveniji zaradi zgodovine in političnega izročila ni bilo dovolj dobro vedno razumljeno. Ljudje dostikrat pridejo demonstrirati pred Državni zbor, morali bi pa iti pred Vlado, kajti izvršilna oblast je dejansko tista, ki ima vzvode moči in oblasti. Zakonodajna oblast pa je tukaj, da sprejema predpise, zakone in da seveda kontrolira izvršilno vejo oblasti. Kadar je ta kontrola uspešna in se pokaže, da se je nekaj storilo narobe, kot se je očitno v danem primeru, se pričakuje tudi ustrezno ukrepanje, ki mora biti v prvi vrsti tako, da se sankcionira, kar je bilo narobe, potem pa je dobro, da je tudi sistemsko, da se enkrat pogleda katere rešitve bi bile za Slovenijo boljše in da se s tem omogoči boljši in hitrejši demokratični razvoj Slovenije. Šele, ko pridemo do te točke, smo svojo nalogo izvršili v celoti.
Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije, zanjo gospod Franc Jurša.
Predsednik, hvala za besedo. Spoštovani predsednik Vlade, ministrski zbor, kolegice, kolegi, vsi ostali v dvorani, lep pozdrav z moje kakor tudi s strani naše poslanske skupine! O ministru Janku Vebru in njegovem ravnanju je bilo v zadnjih dveh tednih prelitega ogromno črnila, izgovorjenih je bilo ogromno oziroma preveč besed, sploh pa s strani ministra Vebra, ki bi želel ponovno obujati dejansko celotno zgodbo. Malo prej smo lahko prisluhnili tako predsedniku Vlade dr. Miru Cerarju kakor tudi ministru Janku Vebru, ki sta nam dodatno osvetlila dogajanje v zadnjih tednih ter nam še enkrat predstavila svoje videnje situacije. Vsekakor nam bo to olajšalo težko odločitev, ki nas najverjetneje čaka danes zvečer. Zadeve so v osnovi relativno zelo jasne. Minister za obrambo je po mnenju predsednika Vlade ravnal v nasprotju z zakonitostjo, zato le-ta predlaga njegovo razrešitev. Minister Veber pa trdi, da v njegovem ravnanju ni bilo nezakonitosti, še več, minister je prepričan, da je bilo njegovo ravnanje državotvorno. Tu se zadeva zapleta, vendar se ne bi smela. Če predsednik Vlade ministru ne zaupa več, potem je jasno, da minister odide, ne pa da se za talca vzame Vlado, koalicijo in nenazadnje seveda tudi lastno stranko. Tukaj ministra Vebra ne razumem. To je nedopustno. Res je politika umetnost možnega, a po našem mnenju je šel minister Veber v zadnjih dneh predaleč, še posebej sinoči v oddaji Odmevi. To ni dobro za koalicijo, za že tako nizek ugled politike v celoti in konec koncev tudi za državo, ki se po letih recesije končno prebuja, ko so gospodarski kazalci pozitivni. Vse, kar potrebujemo za ponovni gospodarski zagon, sta zgolj stabilnost in preudarna Vlada. Po drugi strani pa ministra Vebra razumemo. Njegovi nameni so bili dobronamerni. Tudi nas skrbijo varnostni vidiki prodaje Telekoma, na kar smo opozorili že v poslanskih vprašanjih in razpravah. Vsi smo brali pravno mnenje Rajka Pirnata in Igorja Kaučiča, ki sta ob delovanju Obveščevalno varnostne službe Ministrstva za obrambo v zvezi s privatizacijo Telekoma ugotovila, da je iz razpoložljivih dokumentov mogoče sklepati, da so dejavnosti Obveščevalno varnostne službe večinoma izpolnile merila za zgolj notranje delovanje te službe in da ni mogoče očitati nezakonitega ravnanja. Pravno mnenje omenjenih avtorjev sklene, da ni mogoče sklepati, da je minister Veber prekoračil pooblastila in ravnal nezakonito. Sta pa pravnika zapisala, da je mnenje pripravljeno izključno na podlagi predloženih dokumentov in ni mogoče zaključiti, da bi bilo drugačno, če bi se izkazalo, da nista razpolagala z vsemi relevantnimi dokumenti. Toda danes nas je predsednik Vlade seznanil še z dodatnimi dokumenti. Minister Veber, verjamemo, da ste imeli dobre namene, vendar ste postopali neuradno oziroma zaletavo in nepremišljeno. Verjetno ste imeli tudi slabe svetovalce. Zaključimo lahko, da ste objektivno odgovorni za očitano ravnanje. Niste več deležni zaupanja predsednika Vlade niti večinskega dela koalicije, od včerajšnjega dne pa so nenavadno zadržani tudi vaši strankarski kolegi. Vaša ocena, da delujete državotvorno, medtem ko se očitno na vse kriplje oprijemate svojega položaja, je že tragikomična. Tega od izkušenega politika nikakor nismo pričakovali. Čeravno smo vas v Poslanski skupini Desus na začetku še razumeli in ne obsojali, ste šli s svojimi ravnanji res čez rob. Tudi vi se zavedate, da je v primeru, da pride do glasovanja o predlogu predsednika Vlade, vašega ministrstva konec. Že včeraj ste jasno napovedali vrnitev v poslanske klopi, zato vas zavoljo nadaljnjega dobrega sodelovanja še enkrat pozivamo, da odstopite še pred glasovanjem in nam vsem prihranite čas. Spoštovani kolega Janko Veber, pričakujem vas v poslanskih klopeh in upam, da bomo tudi v bodoče lahko normalno in plodno sodelovali. Pa še nekaj o morali in etiki. Jaz mislim, da je tudi to, če posamezni ministri hitro odstopijo, ugotovijo, da so delali napake in če predsednik Vlade predlaga tudi iz svoje Vlade razrešitve, moralno in etično delovanje te vlade. Hvala lepa.
Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov, zanjo gospod Matjaž Han.
Spoštovani predsednik Državnega zbora, predsednik Vlade, spoštovani minister za obrambo Janko Veber, ministrice in ministri, kolegice in kolegi! Ta seja Državnega zbora, ki smo ji priča danes, nam, drage kolegice in kolegi, ne more biti v ponos. Ne nam, poslankam in poslancem, ne koaliciji in ne opoziciji. Verjetno se na tem mestu kdo sedaj posmiha in je nervozen, češ saj nismo mi krivi, krivi ste vi, da smo danes tukaj. Da bi lahko verjetno z drugačnim ravnanjem marsikoga današnjo sejo preprečili. Pa se sprašujem, ali bi jo lahko res. Lahko se je nasmihati in se naslajati nad dogodki zadnjih dni, ko se namesto o tem, kaj dela Vlada, poroča o tem, kako se politika ukvarja sama s seboj, kako smo lahko vsi skupaj tako nespametni, da smo ob občutljivi obletnici, 25. obletnici prvih večstrankarskih volitev, žrtev lastnih prerekanj in iskanju krivca ali krivcev za to, čemur smo priča danes. Slep je tisti, gospe in gospodje, ki ne vidi, da smo vsi skupaj zašli na pot političnega preigravanja, namesto da bi, tako kot doma rečemo, prijeli bika za roge in si poskušali odgovoriti na prava vprašanja, na prava vsebinska vprašanja, vprašanja, na katera odgovori bodo lahko našim državljankam in državljanom ponudili možnost boljšega življenja. Vsi mi, ki danes sedimo tu, se moramo kritično vprašati o svoji odgovornosti. Tudi jaz. O svoji vlogi. O svojem ravnanju. Vprašati se moramo glede svojih izjav, javnih ali pa tudi takšnih, ki so obstale nekje v zaprtih sobanah naših pisarn. Ko smo zopet nasedli temu, da se politika izrabi za strankarske zgodbe, ko se s politiko upravlja kot z delnicami nekega podjetja, ko ni pomembno, kam želimo to podjetje peljati, koliko ljudi želimo v tem podjetju imeti, pomembno je samo, da tako imenovano podjetje daje strankarske dobičke. Želel bi si seveda, da je drugačno in da je drugače. Verjamem, da zmoremo drugače, ampak ne več s spotikanji, ne več s prerekanji, temveč z veliko mero odgovornosti do tistih, ki jih moramo biti odgovorni. To niso samo naše stranke, ampak predvsem naši ljudje v naši državi. Zato verjamem, da je to danes zadnja etapa te zgodbe, v katero smo zašli. Ne samo o odgovornosti predsednika Vlade, ne samo o odgovornosti Socialnih demokratov, ne samo o odgovornosti Janka Vebra ali opozicije. Vsi skupaj in vsi tukaj moramo kritično priznati svoj del odgovornosti in pokazati zrelost, da prenehamo s temi neumnimi preigravanji. Brez kalkulacij in s figo v žepu si moramo povedati, kar je podprto, gospe in gospodje, z argumenti in ne da se naslajamo nad izjavami, ki mislimo, da bi bile lahko všečne ali pa s katerimi bi si lahko malo izboljšali ratinge. Tudi ne s tem, kako je minister Veber ravnal pravilno ali nepravilno, kar tako povprek oziroma na pamet, polni strankarskega zanosa o tem, da je treba za vsako ceno mimo argumentov braniti ali napadati nekoga, ker nam tako veleva stranka ali pa opozicijska vloga. Če kaj, nam je danes jasno to, da nas imajo ljudje dovolj. Socialni demokrati se pri naših stališčih glede ministra Vebra nismo upirali na našo koalicijsko pozicijo, našo stranko, na to, da gre za našega ministra. Ko pridejo na dan argumenti, mora politika odpasti. Obstane nekje zunaj in ko argumentov zmanjka, se nekateri poslužijo politikanstva, da se zamegli resnico, vemo pa, da marsikdaj ta resnica boli. To se je zgodilo tudi v primeru ministra Vebra, ko se je nekaj ljudi odločilo, da se mora na ministra Vebra prilepiti etiketo "odpisan", brez da se na nek način posluša argumente. Prisluhniti argumentom. Ni to nekaj, kar moramo vsi v politiki početi? Najprej argumente slišati, nato pa se po njih ravnati. Verjamem, da je lažje zgrabiti prvo kost, ki nam jo nekdo vrže, se ravnati po strankarskih interesih in se prepustiti toku obsojanj ter nezaupanja in delati tako, kaj je najboljše za svojo pozicijo oziroma za svojo stranko. Socialni demokrati, gospe in gospodje, bi lahko tako kot mnogo drugih, nasedli tej zgodbi, si umili roke, se malo, kot se znamo, nasmejali, saj ne moremo nič, če se je del politične javnosti odločil tako, kot se je odločil. Pa tu zopet ne gre brez politike. Predsednik Vlade je kot prvi minister sestavil svojo ekipo. Sestavil je svojo ekipo na zaupanju. Ob tem dogajanju pa se je zgodilo še nekaj ,kar je botrovalo temu, da smo danes priča tej razpravi. Zaupanje je frontalno trčilo ob argumente. Argumenti in zaupanje gredo ponavadi, vsaj morali bi, svojo pot, z roko v roki. V primeru Vebra žal ni bilo tako. Socialni demokrati smo bili na razpotju. Na tehtnici sta zaupanje oziroma nezaupanje in pa seveda argumenti. Ali si s politično odločitvijo izbrati stran, na kateri je pomanjkanje zaupanja, ali pa stopiti na stran argumentov. Slednje, stopiti na stran argumentov, je seveda malo težje. Težje, ko s strani opozicije padajo težke besede, ki so seveda polne želje po nestabilnosti in ko del koalicije pravi, da je zaupanje pred argumenti. Danes smo tu, da zaupanje oziroma nezaupanje ter argumente znova soočimo. Morda ne bodo deležni pravnih rezultatov. Težko je potegniti vse te silne besede nazaj, tako z ene kot tudi seveda z druge strani. Pa vendar se moramo ponovno vprašati, kako preseči to preigravanje moči in omogočiti rešitev, ki bo dobra predvsem za našo državo, za naše ljudi. Ob tem pa ne smemo pomesti z argumenti pod preprogo, na drugi strani pa ne poteptati temeljev parlamentarne demokracije, ki pravi, da če predsednik Vlade nima zaupanje v ministra, ta ne more več opravljati svoje funkcije. V luči tega menimo, da je danes čas, ko presežemo merjenje moči med nezaupanjem ter med vztrajanjem pri pat poziciji, ki govori v prid argumentom. Treba je, gospe in gospodje, najti rešitev, ki bo vzdržala odločitev predsednika Vlade, hkrati pa ne bo poteptala argumentov. Kako to doseči? Mislim, da je odgovor preprost, a hkrati težak za vse nas, si pa mora nanj odgovoriti vsak v tej dvorani, ki je bil v to zgodbo vpleten, a z največjo odgovornosti seveda do naših državljank in državljanov, do naše države. Tudi tako imenovana privatizacija je med temi vprašanji. Ko danes govorimo o takšnih in drugačnih potezah ter o proceduri, pozabljamo na bistvo te razprave, da so leta krize vprašanje privatizacije državnega premoženja postavile na vrh vsebin, s katero se morajo soočiti vse vlade in s katero se sooča tudi ta vlada. Žal pa se je mnogokrat ob tej ihti, ob pritiskih javnofinančne konsolidacije, ko so nekateri celo klicali trojko, pozabilo, da ima ta privatizacija tudi svojo ceno. Ta se ne meri samo po tem, koliko denarja bomo iztržili za katero podjetje, kdo bo kupec, ali bo to strateški partner, ali ima vizijo razvoja, ali bomo v rokohitrstvu nasedli raznim špekulantom, ki si od podjetij obetajo samo dobičke tudi za ceno delovnih mest. Obrambni minister gospod Janko Veber je jasno izpostavil varnostni vidik prodaje Telekoma. Ni odveč ponoviti, kar nekateri ne želijo, nočejo ali pa preprosto ne razumejo, da Ministrstvo za obrambo koristi širok spekter storitev Telekoma, ki med drugim zajema tudi delovanje številke 112, ki je povezana z omrežjem Telekoma. Velja izpostaviti, da je Telekom podjetje, ki ima tudi po sklepu Vlade poseben pomen za obrambo in predstavlja državno kritično infrastrukturo. Vse analize, ki so bile narejene na podlagi javno dostopnih podatkov ter na podlagi obsega storitev, ki jih operater zagotavlja za potrebe ministrstva, so bile izpeljane korektno in zakonito. Imajo pa še en velik predznak, to je predznak odgovornosti, prav tega, česar se politika ali pa politiki velikokrat radi izognemo. Odgovornosti. Odgovornosti do naših ljudi. Glede zakonitosti je bilo danes ogromno in veliko povedanega, morda še preveč. Pravno mnenje, ki sta ga pripravila dr. Kaučič in dr. Pirnat, pa je zopet žal postalo poligon različnih političnih interpretacij in razmišljanj, kot da si politika lahko prisvoji čisto vse, kar ji pride pod roko, samo da si sama sebi pritrdi. Pravno mnenje, ki je takšno, kot je, seveda pa ni takšno, kot bi si ga nekateri želeli. Verjamem pa, da je odgovornost ravnanja ministra Vebra za marsikoga boleča točka, ki je v preteklosti pred odgovornostjo vztrajno bežal. Temu Socialni demokrati nasprotujemo. Potem pa, spoštovani, je tu še zaupanje. Zaupanje bi morali graditi z argumenti in ne bi smeli imeti politične kalkulacije, pa vendar sta zaupanje in nezaupanje najprej osebna zadeva. Na čem točno temeljita, če ne na argumentih, pa je seveda težko razumeti. Vendar ju je kljub temu treba spoštovati, a ne kar tako samo po sebi. Najprej se je treba soočiti z vsem, na čemer naj bi to zaupanje ali nezaupanje temeljilo, šele potem je treba povleči poteze. Morda je bil predsednik Vlade v odločitvi glede ministra Vebra prehiter. Morda ni uspel, zmogel ali pa želel videti vseh argumentov. Tega ne vemo in danes verjetno tudi ne bomo izvedeli. Kljub temu pa se moramo, spoštovani gospodje in gospe, soočiti z današnjo politično zagato in jo, kot sem že poudaril, rešiti z nekimi treznimi glavami in odločitvami, ki gredo mimo politikantstva. Temu smo se tudi mi, Socialni demokrati, zavezali s podpisom koalicijske pogodbe. To ni le nekaj deset papirjev, s katerimi lahko mahamo sem ter tja, ko nastopijo krize. To je zaveza, ki ne sme postati le predmet razprtij, temveč tisto, k čemur se moramo vedno znova obrniti, ne zato, da probleme ustvarjamo, ampak zato, da probleme rešujemo. Socialni demokrati smo se s podpisom koalicijske pogodbe zavezali, da bomo v tej vladi naredili vse, kar je v naši moči, da ne bo pozabljeno na socialno državo, na javno šolstvo, na javno zdravstvo, da ne bomo pozabili na vse tiste, ki so pod težko krize potisnjeni na rob, a hkrati vemo in želimo, da to pogodbo spoštujemo vsi, ki smo v Vladi. Odgovornost se začne pri zaupanju. Če je bilo zadnje dni to zaupanje izgubljeno, odgovornost pometena pod preprogo, verjamemo, da bomo z večjo mero zaveze, ki smo jo v prvi vrsti dolžni našim državljankam in državljanom, z današnjo razpravo naredili korak naprej, da najdemo to zaupanje vsi, tako koalicija in opozicija, tako da se soočimo z odgovornostjo in postavimo na prvo mesto vse naše besede vsakega našega dejanja. Hvala lepa.
Besedo ima Poslanska skupina Združena levica, zanjo Luka Mesec.
Spoštovani predstavniki Vlade, spoštovani kolegice in kolegi! Miro Cerar je volitve dobil z obljubo nove politike. Nova politika je služila kot dovolj ohlapen, prazen in širok pojem, da je lahko vanj vsakdo projeciral svoje predstave o politiki. Nekateri bi si želeli manj korupcije, drugi več sodelovanja med političnimi strankami, tretji konec neoliberalnega gospodarjenja. Zagotovo pa si nihče ne želi še več afer, a dejanska nova politika Cerarjeve vlade postaja prav to, afera za afero. Če kdaj, so zdaj afere postale središče političnega šovbiznisa. Še več. Postajajo nekakšen nadomestek politike v času umikanja države. Ko ni več politike, očitno njeno mesto zavzamejo afere, ali pa to morda afere samo priročen način odvračanja javne pozornosti od dejanskih problemov. Kakorkoli, za zadnje afere Cerarjeve vlade nikakor ne moremo sprejeti, da naj bi bili ti primeri še posebej nesrečni, kot se je nazadnje v nekakšnem samoopravičevanju izrazil predsednik vlade Miro Cerar. Za zadnje tri afere, torej afero honorarji, afero Klavdija Markež in afero Janko Veber je namreč kriva izključno vlada sama. V aferi honorarji zato, ker bi tisti, ki se kitijo z moralo in etiko, morali ob izbiranju svoje najožje ekipe sodelavcev upoštevati dejstvo, da 640 tisoč evrov honorarjev, ki jih je dekanja Stanka Setnikar Cankar izplačala profesorici Stanki Setnikar Cankar pač ni etično in moralno. V aferi Klavdija Markež je vlada sama kriva, ker Klavdija Markež res ni potrebovala plagiata magisterija, da bi vlada, ki je za svoj slogan vzela Prave ljudi na prava mesta, morala razumeti, da ta kandidatka pač ni prava za ministrsko mesto. Za to ugotovitev res ni bil potreben plagiat magisterija. Več kot dovolj bi bilo, če bi poslušali njen program in njeno predstavitev, pa ga niste. Zakaj? Ker ste raje poslušali hujskanje desne strani opozicije in zakuhali še tretjo afero – afero Veber. Res je, te afere ni skuhal Matej Tonin, zakuhal jo je Miro Cerar. Matej Tonin je morda priskrbel slamo, vžigalice pa je prinesel Miro Cerar. Požar je zanetil predsednik vlade sam. Eno je namreč, če opozicijski poslanec poziva ministra k odstopu, povem nekaj drugega pa je, če to stori predsednik Vlade. V tem primeru je predsednik Vlade to storil, ne da bi jasno dokazal ministru, da je v resnici prekoračil pooblastila, kot mu je to prej očital opozicijski poslanec. Predsednik vlade namreč v predlogu za razrešitev piše, da je "postopanje ministra v tem primeru nemogoče oceniti drugače kot nezakonito in nestrokovno", a dr. Cerar tega z ničemer ne dokazuje. Iz pravnega mnenja dr. Kaučiča in Pirnata, ki ga je naročil, namreč izhaja nasproten sklep, in sicer, da je "iz razpoložljivih dokumentov mogoče sklepati, da so dejavnosti OVS večinoma izpolnile merila za zgolj notranje delovanje te službe in da zato ni mogoče očitati nezakonitega ravnanja." Se pravi, pravno mnenje, ki ga je naročil predsednik vlade sam, pravi, da ni mogoče očitati nezakonitega ravnanja. Če zdaj to ravnanje nekoliko poenostavimo in povzamemo. Minister je svoje podrejene, ki naj bi se spoznali tudi na prisluškovanje, vprašal, kolikšno nevarnost predstavlja privatizacija Telekoma. Uslužbenci so nato z brskanjem po internetu pridobili določene informacije. Te informacije so predali svojemu predstojniku in ministru. Podatki, ki so jih pridobili, niso bili pridobljeni na nezakonit način in tudi niso bili uporabljeni na nezakonit način. Vse, kar zato stane od obtožb predsednika Vlade, je, da minister in OVS nista upoštevala osnovnega strokovnega standarda, saj odredba ni bila podana pisno in je zato ni mogoče preveriti. Samo to pa ne more biti razlog za razrešitev ministra. Posebej zato ne, ker so poleg razvojnih varnostna tveganja za državo, na katera opozarja minister za obrambo, tehtna. Če samo za hip pogledamo na sosednjo Hrvaško. Hrvaška je svoj Telekom nemškemu prodala leta 2002. Leta 2013 je v javnost pricurljala zgodba, da je Deutsche Telekom vse telekomunikacijske podatke začel usmerjati skozi Frankfurt in Bonn v Nemčiji. Podatke o prejetih in oddanih klicih, elektronski pošti ministrov hrvaške vlade, predsednika države in celotne hrvaške vojske je Deutsche Telekom torej začel hraniti pri sebi doma, v svojem podatkovnem centru, torej na področju nemške jurisdikcije in v dosegu nemških obveščevalnih služb. Hrvaška zdaj zato načrtuje izgradnjo novega javnega omrežja. Njen načrt je, da med seboj povežejo že obstoječe optične povezave hrvaških železnic, elektrogospodarstva, naftovodnega in plinovodnega omrežja ter izdelajo tako imenovano mrežo Neptun. Ta projekt, ki je usmerjen predvsem v zagotavljanje nacionalne varnosti, jih bo stal 240 milijonov evrov, saj so spoznali, da je bila prodaja Telekoma napaka tudi s stališča nacionalne varnosti. Medtem pa pri nas predsednik Vlade odstavlja ministra za obrambo zaradi preverjanja prav takih varnostno-obrambnih vidikov privatizacije Telekoma, torej zaradi nečesa, kar bi moral odgovoren predsednik Vlade storiti sam. Preden se proda največje telekomunikacijsko podjetje v državi, je treba preveriti tudi varnostno-obrambne aspekte tega, posebno če najverjetnejši kupec prihaja iz države, ki se je sama postavila v vlogo evropskega hegemona, ki si v ta namen več kot očitno prilašča strateško infrastrukturo v regiji in ki v bližnji soseščini, kot smo videli na primeru Hrvaške, že izvaja zelo sporne prakse. Tako počasi pridemo do bistva problema. V ozadju pravnega spora je interes. Interes Vlade po privatizaciji, interes predsednika Vlade in finančnega ministra po sledenju hegemonke politike v Evropi. Glede na to, da finančni minister in predsednik Vlade tudi sama kadrujeta v državne ustanove, ki privatizirajo, morda tudi interes po prelivanju svoje politične moči v ekonomsko, morda po vzpostavljanju lastne ekonomske elite. To v Sloveniji ne bi bilo nič novega, take procese smo v Sloveniji že videli. Dejstvo pa je, da je pravo v tem primeru samo način boja ali oblika boja, dejanski spopad pa je med privatizacijskimi ambicijami predsednika Vlade ter protiprivatizacijskimi stališči obrambnega ministra. Če povemo bolj naravnost, predsednik Vlade se želi znebiti ministra za obrambo, ki je nasprotoval privatizaciji Telekoma. Hkrati pa glede na to, da je afera Veber samo ena v vrsti od afer, očitno afere postajajo način Vlade za odvračanje javne pozornosti od škodljivih politik, ki jih ta vlada izvaja. Recimo primer prodaje Telekoma, v katerem se že ponavlja zgodba Heliosa, kjer je stara uprava odpustila 155 zaposlenih, da bi si zavarovala stolčke. Enako zdaj dela uprava Telekoma. Do konca leta 2016 je namreč zaradi prodaje že napovedala 550 odpuščanj. Afera Veber spet služi kot priročna, da se v javnosti ne obračajo informacije o privatizaciji NKBM, torej o banki, v katero je država v zadnjih dveh letih vložila skoraj milijardo evrov, zdaj pa jo prodaja za pičlih 200 milijonov, in to v skladu špekulativnega kapitala. Afera Veber je v medijih povsem zasenčila privatizacijo Žita. Tega bo v kratkem prevzel ali neposreden konkurent Podravka ali pa ga bo Vlada prodala skladu špekulativnega kapitala Ardianu. In nenazadnje, medtem ko se vsi ukvarjamo z vprašanjem, ali ima prav Cerar ali ima prav Veber, se prodaja Cinkarna Celje, torej podjetje s tisoč zaposlenimi, ki bo s prodajo ogrozila vsaj 400 delovnih mest, saj 400 delovnih mest proizvaja malo dodane vrednosti in, kot opozarjajo tamkajšnji zaposleni in vodstvo, obstaja resna nevarnost, da bo kupec, ki bo gledal zgolj na kratkoročni dobiček, te obrate zaprl, 400 delavcev pa bo letelo na cesto. A Vlada se raje kot s tisoči delovnih mest, ki jih postavlja na kocko, ukvarja z afero Veber. Po eni strani, kot smo videli, zato, da s pompozno in konfliktno zgodbo zasenči resne probleme, po drugi strani pa zato, da se znebi ministra, ki je vsaj v enem od primerov opozoril na nevarnosti privatizacije, da bodo lahko po NKBM, Žitu, Pivovarni Laško, Radenski, Adrii, Polzeli, Pekarni Grosuplje in drugih zdaj nemoteno stekli tudi prodajni postopki za Telekom in drugo kritično infrastrukturo. Minister Veber zato danes ni na zatožni klopi zaradi protizakonitega ravnanja, ampak zato, ker si je drznil nasprotovati privatizaciji. Ko je naročil analizo o varnostnih tveganjih privatizacije Telekoma, je namreč stopil na žulj predsedniku Vlade in Stranki modernega centra. Predsednik Vlade in njegova stranka sta namreč svojo predvolilno kampanjo gradila tudi na obljubi, da ne bodo prodajali strateške infrastrukture. Zdaj, ko so to obljubo požrli, bi težko požrli še kakršnokoli analizo, ki opozarja na škodljivost tega, da so svojo obljubo požrli. Glede na to, da se je ministru zaradi ambicij po sodelovanju v takšni vladi v neki meri odrekla celo lastna stranka, lahko rezultat današnjega glasovanja predvidimo vnaprej. Minister bo padel, razprodaja pa se bo nadaljevala. Vprašanje, ki zato ostaja, je le, katera bo nova afera, s katero bo Vlada pozornost javnosti speljala v tiho privatizacijo, ki jo izvaja za našimi hrbti. To ni nikakršna nova politika, kot ste jo obljubljali pred volitvami, in v Združeni levici tega, kar spremljamo zadnje mesece, nikakor ne moremo podpirati. V konkretni zgodbi pa na noben način ne moremo podpirati oportunizma tistih, ki so si z afero Veber poskušali nabrati politične točke, ali pa preračunljivosti predsednika Vlade, ki je v vsem skupaj videl priložnost za obračun z notranjo opozicijo v Vladi. Na takšne manevre ne moremo pristati. Današnja seja pa ni nova politika, ampak farsa.
Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije – krščanskih demokratov, zanjo mag. Matej Tonin.
Spoštovani kolegice in kolegi, spoštovani minister, predsednik Vlade, predsednik Državnega zbora, lepo pozdravljeni! Danes mineva neslavna obletnica, en mesec, odkar je pooblaščena skupina Komisije za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb ugotovila nezakonito ravnanje ministra. Strinjam se s tistimi, ki trdijo, da se ta zgodba vleče predolgo in po nepotrebnem. Takoj, ko je Komisija za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb ugotovila nezakonito ravnanje ministra, bi vsak minister v normalni demokratični državi še isti dan odstopil. Ampak priznavanje napak pač ni vrlina ministra Vebra. V svoji obrambi je poskušal vse mogoče stvari, politiziral, zavajal, tudi lagal. Predsednik Vlade na podlagi dokazov Komisije za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb in tudi na podlagi predloženega pravnega mnenja enostavno ni mogel ugotoviti drugega, kot da je minister Veber ravnal nezakonito. Poslanska skupina Nove Slovenije bo danes razrešitev ministra Vebra podprla, saj ne toleriramo ministrov, ki kršijo zakonodajo in zlorabljajo vojaško obveščevalno službo za svoje privatne potrebe. Na nek način je afera Veberkom tudi bitka za interpretacijo, bitka med dokazi in politizacijo. Žal je tudi moj predhodnik pokazal, da niso bistveni dokazi in pravna država, ampak je bistvena politizacija in izkoristiti vsakršno afero, da poudarjajo svojo politično linijo in svoje politično poslanstvo. Številni so govorili o popolnoma drugih stvareh, ne pa o kršenju pravnih načel in pa zakonodaje, o čemer je govorila Komisija za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb. Naj zelo jasno poudarim, da ne gre za spopad politike, tiste, ki podpira privatizacijo, in tiste, ki nasprotuje privatizaciji, ampak gre za spopad za pravno državo. To je ključen spopad, ki smo ga v tem mesecu od ugotovitve dalje bili. Gre za to, ali toleriramo ministra, ki krši zakonodajo, in ali toleriramo poseganje v vojaške obveščevalne službe v privatne in civilne zadeve. Vsi poslanci seveda niste člani Komisije za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb in zato ne morete biti seznanjeni z vsemi detajli. Zato je morda prav, da kot vodja pooblaščene skupine pojasnim kakšne podrobnosti za vašo boljšo informiranost in boljšo seznanitev. 9. marca, natančno pred enim mesecem, je pooblaščena skupina Komisije za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb odšla v nenapovedan nadzor na OVS Ministrstva za obrambo. To pooblaščeno skupino smo sestavljali: jaz, Matjaž Nemec iz SD in Žan Mahnič iz Slovenske demokratske stranke. Ostala dva člana sta bila o namenu nadzora seznanjena v avtomobilu, ko smo se peljali do zgradbe OVS. Pri samem nadzoru smo od direktorja vojaške obveščevalne službe zahtevali zapisnike kolegija za november in december 2014. Zakaj? Ker je kolegij tisti organ, ki dejansko določa, v katero smer bo služba delovala, kako se bodo v posamezni službi naloge delile in kdo je za kaj odgovoren. V zapisniku iz 10. novembra 2014 najdemo naslednji sklep, ki je sestavljen iz dveh delov. In sicer, da se pripravi analiza za ministra, negativni in pozitivni vidiki odprodaje nacionalnega operaterja tujemu kupcu in posledice prodaje za izvajanje nalog OVS. Sklep je sestavljen iz dveh delov, rok za uresničitev tega sklepa je bil 1. december 2014, nosilec te naloge pa sta bila obveščevalni in protiobveščevalni sektor. Če bi držalo tisto, kar minister ves čas trdi, da je samo uporabljal in preverjal, kako bi se prodaja Telekoma odzvala ali pa kakšne posledice bi imela za delovanje OVS, potem bi moral biti sklep takšen, da se pripravi analiza posledic prodaje Telekoma za izvajanje nalog OVS. To bi bil pravilni sklep, ki bi morda ministru omogočil zakonito delovanje. Sklep pa je bil sestavljen iz dveh delov, en del se je nanašal na to, da se pripravi analiza za ministra, pozitivni in negativni vidiki, in drugi del, ki se je nanašal na to, da se proučijo vse posledice, ki jih bo privatizacija prinesla za delovanje OVS. Kaj je pri tem sklepu najbolj problematično? Problematično je to, da sta bila pooblaščena za te stvari obveščevalni in protiobveščevalni sektor. To sta tista dva sektorja, ki imata posebna pooblastila in lahko uporabljata tudi prikrita preiskovalna sredstva, med drugim tudi premično prisluškovalno napravo. Premično prisluškovalno napravo. Člani oziroma zaposleni teh dveh sektorjev so tudi operativci na terenu, kjer lahko zbirajo informacije od svojih informantov in drugih virov. Nedvomno smo ugotovili, da to, da pooblastiš obveščevalni in protiobveščevalni sektor, nima nobene podlage v zakonu. Ta dva sektorja bi se morala prvenstveno ukvarjati z varnostjo naših vojakov na misijah. Zadnje objave prav kažejo na to, kako potrebno je, da OVS oziroma vojaška obveščevalna služba vse svoje resurse usmeri v zagotavljanje varnosti naših vojakov na misiji. Namesto da so se obveščevalci ukvarjali s tem, kakšne milice se sprehajajo po Libanonu in tam, kjer naše misije delujejo, so se ukvarjale s privatizacijo. To je posledica tega, da so se resursi napačno uporabljali. Zadeva je še toliko bolj tragična, ker se v zadnjem času v Evropo, zlasti na Kosovo vračajo številni džihadisti iz Sirije in Iraka, ki imajo neposredna navodila od svojih nadrejenih, da ukrepajo zoper tuje sile na domačih tleh. In danes so naši slovenski vojaki mnogo bolj ogroženi, ker se je OVS zlorabljala za namene privatizacije, ne pa za tisto, za kar je dejansko namenjena. Ko smo v nadzoru ugotovili nepravilnosti, je direktor Gorazd Rednak seveda zagovarjal svoje stališče, da je dobil neposredno navodilo od ministra, da je to navodilo moral izpolniti in da je o vseh teh zadevah ministru poročal ustno. Ker sem razumel, da stališč na samem nadzoru ne bomo mogli zbližati, sem se dogovoril z direktorjem, s čimer se je direktor strinjal, da imata direktor in minister 9 dni časa, da na naše ugotovitve pisno odgovorita. 9. marca je bil narejen nadzor, rok za odgovor ministra in direktorja službe pa je bil 18. marec. 17. marca dobimo odgovor direktorja Rednaka na dveh straneh, kjer zelo enostavno in kratko odgovori ter se sklicuje na to, da so imeli za svoje delovanje podlago v 32. členu Zakona o obrambi in da je o vseh zadevah ministru poročal ustno. Ta dokument tudi podpiše. Seja Komisije za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb je potekala dan kasneje, in sicer 18. marca. Obravnavali smo tudi ta nadzor in pa celotno delovanje vojaške obveščevalne službe v letu 2014. Minister se kljub temu, da je bil na to sejo povabljen, te seje ni udeležil. Na tej seji ugotovimo, da gre za ministrovo naročilo, ki nima zakonske podlage, in zato to naročilo lahko dojamemo kot nezakonito. Še bolj pa sta nam to prepričanje potrdili dve stvari. Prvič, da o tako pomembni stvari, kot je spremljanje procesa privatizacije, OVS v svojem poročilu za 2014 ni poročala. Te dejavnosti niti z besedico ni omenila, kljub temu, da so v tovrstnih poročilih vse ostale naloge in dejavnosti zelo natančno popisane. Ta pomembna dejavnost pa očitno ni bila napisana niti z besedico. Še ena stvar, ki nas je motila, je, da je šlo zgolj za ustno poročanje. Sprejeli smo dva sklepa, da gre za nezakonito ravnanje ministra ter da sva predsednik in jaz pooblaščena, da s temi stvarmi tudi seznaniva javnost. Od tukaj dalje pa je bila serija manipulacij in zavajanj za ohranitev položaja ministra Vebra, ki je iz dneva v dan namesto minister za obrambo vse bolj postajal minister za obrambo svojega lastnega položaja. Najprej je prišel s poročilom, ki je bilo napisano v letu 2014 in ki sta ga pripravila generalni sekretar Ministrstvo za obrambo in generalni direktor Uprave Republike Slovenije za zaščito in reševanje, zaključeno je bilo 6. novembra 2014. To poročilo, ki ga je minister sprva predstavljal kot tisto problematično, je popolnoma neproblematično. Komisija za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb tega poročila ni problematizirala. Kje se je minister najbolj uštel? V tem poročilu niti z besedico ni omenjeno, da ga je pripravljala OVS, in še več, datirano je s 6. novembrom, dejansko pa je izdal navodilo za pripravo posebnega poročila OVS 4 dni kasneje, 10. novembra. Sledi drugo poročilo, ki se je kar nenavadno čez noč pojavilo zelo na hitro, na nekaj straneh, ki naj bi ga naredila OVS in iz katerega naj bi minister umaknil oznako zaupno. Se vam zdi to normalno, da se čez noč pojavi poročilo, če pa ves čas direktor in tudi minister trdita, da je šlo za ustno poročanje? Kaj se je torej zgodilo? Ali sta minister in direktor zavajala Komisijo za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb ali pa je bil ta dokument falzificiran in narejen preko vikenda za potrebe obrambe ministra Vebra. Jaz verjamem tej drugi zgodbi. Zakaj? Ker sta notri dve nenavadni stvari. Prva nenavadna stvar je, da v poročilu, ki je narejeno novembra 2014, dejansko odgovarja na naše obtožbe iz marca 2015. Ni logično. Ni pravnega časovnega zaporedja. Naslednja stvar, ki je zelo nenavadna. Vojaška obveščevalna služba ima poseben sistem, ki se imenuje IRDG. V ta sistem se vlagajo vse delovne verzije, ki jih delajo, tudi Wordovi dokumenti, ko nastane neko delovno poročilo, ki ga OVS naredi. Tovrstna poročila niso bila vložena v ta sistem, kar samo zgolj potrjuje, da je bil dokument falzificiran in narejen preko vikenda. Slavno pravno mnenje, ki ga minister utemeljuje podlago za to, da je ravnal zakonito. Pravnika sta zelo jasno povedala, v katerem primeru bi minister ravnal zakonito in v katerem primeru bi ravnal nezakonito. Za zakonitost sta postavila tri pogoje. Prvič, da bi se aktivnosti uporabljale zgolj za notranjo organizacijo OVS. Kaj lahko glede tega kriterija rečemo? Težko je ugotoviti, ker je bilo ustno poročanje, zato ne vemo, katere podatke je minister Veber uporabil, katere je prejel, lahko, da je dejansko prejel mnogo širše informacije, kot so bile v tistem falzificiranem poročilu tudi zapisane. Ni bilo uporabljenih stalnih praks delovanja v OVS. In zakaj je bila ta dejavnost zamolčana v poročilu v letu 2014? Prvi pogoj za zakonitost delovanja lahko torej brez večjih težav ovržemo. Gremo naprej na drugi pogoj, in sicer, da niso bila uporabljena posebna pooblastila in baze podatkov. Ne drži. OVS ima pravico vpogleda v baze SOVE, policije in lahko se dogovarja in izmenjuje podatke tudi z drugimi partnerskimi obveščevalnimi službami. Prepričan sem, da je OVS to tudi storila. Poleg tega pa imajo agenti OVS po terenu v drugih državah status vohuna, kar pomeni, da za svoje delovanje, za svoje prisluškovanje ne potrebujejo sodnih odločb, ampak delujejo tako kot delujejo vohuni. Tudi drugi kriteriji, ki sta ga pravnika postavila za zakonitost delovanja, je ovržen. Tretji kriterij je, da so bili uporabljeni zgolj javno dostopni podatki. Zelo preprosto vprašanje. Zakaj se je potem na delovno gradivo lepila oznaka "zaupno"? Ni logike. Ker niso bili izpolnjeni vsi tisti kriteriji, ki sta jih pravnika izpostavila kot kriterije za zakonito delovanje ministra, ne moremo ugotoviti drugega, kot da je minister ravnal nezakonito. Na tej točki lahko kot opozicijski poslanec rečem predsedniku Vlade le hvala, ker ni odreagiral hitro, nepremišljeno, ampak si je vzel čas, stvari premislil in jih tudi preštudiral. Morda bi kakšen drugi predsednik Vlade odreagiral hitro, se postavil v okope v smislu opozicija in koalicija in za vsako ceno svojega koalicijskega ministra branil. Ampak prepričan sem, da se je na podlagi argumentov predsednik Vlade postavil na stran pravne države. Ali je res ogrožena varnost države? Določena infrastruktura je seveda zelo pomembna za varnost države in to pomembno infrastrukturo država uvršča in jo daje na seznam kritične infrastrukture, ampak kritične infrastruktura ni enako državna lastnina. Določen del kritične infrastrukture tudi ni v državni lastni. Naslednja stvar. Ali se bodo zmanjšale možnosti prisluhov zaradi tega, ker bi dobili tujega lastnika Telekoma? Odgovor je ne, ker imamo že danes telekomunikacijske operaterje, ki so v privatni tuji lasti, pa morajo na podlagi naših zakonov omogočati prisluhe. Ali je večja možnost, da nam zaradi prodaje Telekoma tuje službe prisluškujejo? Kdor to trdi, samo kaže svoje veliko neznanje. Danes prisluhi niso nič več vezani na to, ali ti nadzoruješ neke kable in neke komunikacijske linije, ampak so prisluhi mnogo bolj sofisticirani. Naj vam povem na primeru Nemčije. Ameriška tehnologije je tako napredna, da je lahko ameriška obveščevalna služba brez večjih težav prisluškovala nemški kanclerki, kljub temu da je Nemčija lastnica svojega Telekoma. Minister je govoril tudi to, da bo to ogrozilo delovanje številke 112. To je največja neumnost, ki sem jo kadarkoli slišal. Delovanje številke 112 opredeljuje in določa Zakon o elektronskih komunikacijah, ki natančno predpisuje vsakemu telekomunikacijskemu operaterju, kaj je treba storiti, da te stvari funkcionirajo. Težave Hrvatov. Tukaj je ogromna manipulacija. Kdor stvari preštudira, lahko ugotovi naslednje. Prvič, da imajo Hrvati težave zaradi tega, ker velik del infrastrukture, zlasti v ruralnih območjih, ni bil zgrajen, ko so Telekom prodali in novi lastnik seveda ni bil zainteresiran za gradnjo infrastrukture v ruralnih območjih, ker to ne prinaša denarja. Ampak Telekom ima danes praktično že povsod zgrajeno infrastrukturo, tako da ta element odpade. Zato se zdaj Hrvaška država bori, da bi v nekatera ruralna območja tudi speljala tovrstno infrastrukturo. Kar je še pomembnejše, minister je pozabil, da imamo že danes v državni lasti vsaj še dva operaterja in dve pomembni komunikacijski hrbtenjači, ena je Stelkom, druga pa je Delkom, prva je v lasti elektro distributerjev, druga v lasti Darsa. Kot član komisije za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb sem zgolj opravil dolžnost, ki mi jo nalaga zakon. Če tega ne bi storil, potem bi bil jaz tisti, ki bi kršil zakonodajo. Za svoje delo sem bil nagrajen z ovadbo. Če je to cena, ki jo moram plačati za večjo pravno državo, jo bom pač plačal. V primeru, da se današnja seja zapre za javnost, pa bom v zaprtem delu seje razkril še vsaj tri stvari, ki so pomembne tudi za razumevanje širšega konteksta. O teh stvareh ne morem govoriti na odprti seji, lahko pa govorim o teh stvareh na zaprti seji. Lahko natančno obrazložim, kaj konkretno se je dogajalo v vojaški obveščevalni službi natančno po nezakonitem navodilu s strani ministra, kakšna je bila klima, kako so se stvari dogajale v obveščevalni službi po tem navodilu. Obrazložil bom tudi kako natančno, s kakšnimi ukrepi je minister zlorabljal vojaško obveščevalno službo in kakšne so posledice za delovanje te službe v tujini danes. Upam, da me razumete, da teh stvari na odprti seji ne morem razkrivati, tudi v luči integritete in delovanja vojaške obveščevalne službe, ampak če se bo seja zaprla, potem bom razkril tudi te dokumente, ki dodatno obremenjujejo ministra Vebra.
Besedo ima Poslanska skupina Zavezništvo, zanj gospod Jani Möderndorfer.
Dober dan, predsednik Vlade, poslanci in poslanke! Danes smo na seji, za katero sem vsaj danes slišal že ene tri oznake, da nas je nekatere lahko sram, da je farsa, da je ne vem kaj še vse. V resnici pa smo na čisto regularni poslovniški seji, ki je bila sklicana na zahtevo podpisov poslancev. Žalostno pa je, da se zdaj že dogaja tisto, kar v resnici nismo želeli nikoli. V Zavezništvu nismo člani KNOVS iz znanih razlogov. S tem se sploh nismo ukvarjali in zato moram reči, da smo tukaj objektivni, vsaj pod narekovaji, ker smo opozicija, opozicija pa je vedno težko objektivna, vsaj tako vedno pravi koalicija, saj v resnici nismo sodelovali pri tem konstruktu, ki ga zdaj poslušamo. Zakaj konstrukt? Ker tako govori minister v odhodu. Zato smo lahko mogoče malo bolj s strani pogledali celo zgodbo, kaj se v resnici res dogaja. Dogaja se nekaj, kar nismo želeli. Na začetku naj takoj povem, da mi danes ne bomo polemizirali z vsemi temi dokumenti, datumi in ukrepi, ker smo jih danes slišali kar nekaj s strani pobudnika celotne zadeve, kolega Tonina. Res je tudi, da so mi strokovni sodelavci napisali osem strani, kaj vse naj preberem, in jih ne bom, ker sem zdaj slišal vse tisto, kar seveda spremeni tisto, kar želim povedati. Absurdnost situacije, v kateri smo se znašli, je predvsem ta, da predlog za razrešitev predlaga nekdo, ki je odgovoren za to vlado. V preteklosti je bilo kar nekaj poskusov po spremembi postopka imenovanja Vlade in pa seveda izvršne oblasti, kako bi dejansko lahko opravljala svoje naloge, in zdaj smo prišli do mrtve točke, kjer je v bistvu opozorilo vsem poslancem in poslankam, da bo treba nekaj na tem narediti. Ali si predstavljate, da danes minister ne bo odstopil in bo mogoče celo ostal minister po predlogu razrešitve predsednika Vlade? Veste, kaj potem sledi? Predsednik Vlade mora iti. V naših določilih nimamo jasno izpeljane dejanske odgovornosti predsednika Vlade. Predsednik Vlade je tisti, ki odgovarja za celotno Vlado in preko svojih ministrov uresničuje tudi politike, za katere je dobil svoje glasove in ne nazadnje tudi sestavo koalicije in svoj mandat. Ali imamo Vlado zato, da lahko posamezni minister instrumentira in izsiljuje celo predsednika vlade z javnimi nastopi in mu na koncu celo grozi z ovadbami? Tega jaz enostavno nisem najprej razumel, sem mislil, da je šala, ko sem to slišal prvič. To se ne dela. To seveda še posebej ne dela nekdo, ki je že 25 let v politiki in ve, kakšno politiko želimo imeti. Celo njegov predsednik je rekel, da so to neke otroške, ne vem, kako se je izrazil, da ne bom narobe rekel, neke bolezni, ki bi se morale zgoditi pred 25 leti, ne danes. To je ključno vprašanje danes, o čem se pogovarjamo. Predsednik vlade je dal pravno mnenje izdelovati dvema pravnikoma. Predsednik vlade, ni potrebno. Vi lahko vedno, kadarkoli in brez kateregakoli mnenja predlagate razrešitev ministra. Spomnite se obdobja 2004–2008, ko je prišlo do podobnih sporov in je predsednik Vlade prišel navzkriž z enim od ministrov, ki je imel probleme z rodnostjo Slovencev in je celo razmišljal o tem, da ženske in moški nosijo preozka krila in hlače. In sta se morala raziti. Takrat ni bilo nobeni pravnih mnenj. Preprosto sta se razšla in takrat je bil uspešen razhod. Zato se mi zdi danes delati te gravure okoli tega zakonito, nezakonito, legalno, pošteno, domoljubno in ne vem, kaj še vse, sprevrženo in skrivanje za dejstvi. Predsednik Vlade tega ministra več ne želi imeti v svoji vladi. Če prav razumem – ker se ne bojim tega odločanja danes, ampak se bojim, kaj bo potem – ali bo ta stranka, ki je v koaliciji zaradi tega ministra, odšla iz te vlade, ker če ne bo minister, potem se ve, kdo dela narobe. In to je problem. Jaz sam pa lahko rečem nekaj. Eno primerjavo vam bom dal. Spomnite se lanskega leta, ko je bil žled in je bil predsednik države zelo slabe volje in jezen, ker je vojska prepozno reagirala. V vojski so pa malo čudno gledali in so rekli: Predsednik, ne smemo na ulice, dokler nas ne pokličejo, to je civilna sfera. Minister za obrambo tega očitno ni razumel, ko je bil poslanec in se je to dogajalo. Vse prodaje, večje prodaje, verjamem, da spremlja Sova že danes, in spremlja tudi Telekom. Ne vem, ali jih ali ne, ampak verjamem v to. Ne gre drugače. Ne vem, zakaj bi jih morala še OVS. Če je res to, kar trdi minister, da so analizirali samo javno dostopne podatke, bom vprašal drugače kot kolega Tonin, zakaj je to moral delati potem OVS. To bi lahko naredil en dober analitik, ki se spozna na telekomunikacije, ker ta minister se očitno ne, in bi dal seveda zelo jasno in hitro poročilo. Zaključil bom z eno drugo besedno igrico ali pa z besedno zvezo, ki se je v zadnjem mesecu zelo rada preigravala med gospodom Toninom in gospodom ministrom. Minister pravi, da ima rad marmelado za zajtrk, oni pa, da ga je našel z roko v marmeladi. Jaz pa vem samo eno, da je eden umazan od marmelade, vse ostalo je pa stvar domišljije. V Mojci Pokrajculji se ve, kako se je to delalo, tisti, ki ste jo brali in ki jo poznate. Jaz upam, da ne bomo še tukaj iz parlamenta naredili Mojce Pokrajculje. Minister, čas je, da odstopite.
Postopkovno, dr. Simona Kustec Lipicer.
Hvala lepa. Spoštovani predsednik, kolegice in kolegi! Po tej prvi uvodni obrazložitvi predlagatelja, predsednika vlade dr. Mira Cerarja, predstavitvi stališč ministra za obrambo Janka Vebra in predstavitvah stališč poslanskih skupin ugotavljam, da bom v imenu poslanske skupine na podlagi drugega odstavka 101. člena in tudi četrtega odstavka 101. člena predlagala, da se nadaljevanje obravnave te točke naše izredne seje opravi brez navzočnosti javnosti. Hvala lepa.
Ker je dr. Simona Kustec Lipicer najavila, da bo v razpravi sprožila vprašanje v zvezi s podatki, ki imajo stopnjo tajnosti, na podlagi četrtega odstavka 101. člena Poslovnika Poslanska skupina Stranka modernega centra predlaga Državnemu zboru, da del 1. točke dnevnega reda opravimo na seji brez navzočnosti javnosti. V skladu s četrtim odstavkom 101. člena Državni zbor sklep o tem sprejme na seji brez navzočnosti javnosti. Prosim, da iz dvorane odnesete vse osebne stvari, vključno z mobilnimi telefoni in prenosnimi računalniki ter morebitnimi drugimi elektronskimi napravami. Poslanke in poslance prosim, da imate za potrebe identifikacije ob ponovnem vstopu v veliko dvorano Državnega zbora s seboj poslanske izkaznice. S tem prekinjam to točko dnevnega reda in prekinjam 12. izredno sejo za 45 minut, da lahko službe zbora pripravijo vse potrebno za izvedbo seje brez navzočnosti javnosti. Sejo bomo nadaljevali ob 15.50. Seja je bila prekinjena ob 15.03. /DEL SEJE, ZAPRT ZA JAVNOST, se je nadaljeval ob 16.07 in trajal do 20.25/ Nadaljevanje seje, odprte za javnost, je sledilo ob 21.25.
Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje, nadaljujemo s prekinjeno 12. izredno sejo Državnega zbora. Prehajamo na nadaljevanje 2. točke dnevnega reda, to je na Mandatno-volilne zadeve. Prehajamo na obravnavo Določitve kandidata, ki v skladu s 17. členom Zakona o volitvah v Državni zbor postane poslanec za preostanek mandatne dobe namesto poslanke, ki ji je prenehal mandat. Ker je mag. Klavdiji Markež z današnjim dnem prenehal mandat poslanke, je Državna volilna komisija zboru posredovala ugotovitev, da mandat poslanca preide na Dušana Radiča. Ugotovitev Državne volilne komisije je obravnavala Mandatno-volilna komisija kot matično delovno, ki je zboru pisno poročala. Poročilo ste prejeli in je objavljeno na e-klopi. Želi poročevalec komisije besedo? [[Ne.]] Želite besedo predstavniki poslanskih skupin? [[Ne.]] Potem zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje. Na podlagi 7. člena Zakona o poslancih, 17. člena Zakona o volitvah v Državni zbor in 112. člena Poslovnika Državnega zbora glasujemo o naslednjem predlogu sklepa: Potrdi se poslanski mandat Dušanu Radiču, rojenemu 3. 6. 1963, stanujočem na Jordan 28, Tropovci, Tišina. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav. Glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 76, proti nihče. [[Za je glasovalo 76.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je bil sklep sprejet. Poslanskega kolega Dušana Radiča vabim, da se nam ponovno pridruži in zasede svoje poslansko mesto. [[aplavz]] S tem zaključujem točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 1. točko dnevnega reda, to je z obravnavo predloga za razrešitev gospoda Janka Vebra, ministra za obrambo. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Janko Veber se razreši s funkcije ministra za obrambo. Na podlagi 115. člena Ustave Republike Slovenije opravlja tekoče posle do imenovanja novega ministra. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SDS, mag. Branko Grims.
Hvala za besedo. V Poslanski skupini SDS smo prepričani, da nihče ni nad zakoni in nad Ustavo. To se pravi, da je treba ugotovljene nepravilnosti tudi ustrezno sankcionirati. Današnja seja pa presega samo ta okvir, kajti pokazalo se je, da je koalicija, ki je nastopila svoj mandat na osnovi zatrjevanja o visoki etiki, morali in spoštovanju zakonitosti, že v prvem letu svojega mandata padla točno na teh treh točkah – na etiki, morali in spoštovanju zakonitosti. Kar je še večji problem, ta koalicija se je zapletla v notranje blokade in prepire in prav zato ugotavljamo v SDS, da je bila danes seja zaprta za javnost v popoldanskem delu, brez dejanskega razloga. Kajti nič takega nismo slišali, kar ne bi bilo že znano, nič takega nismo slišali o nobenem dokumentu, kar bi nosilo neko posebno oznako o zaupnosti, ampak je šlo torej za nekaj drugega. Šlo je za skrivanje prepirov, za skrivanje pred javnostjo tega, da se koalicija namesto z blaginjo ljudi ukvarja zgolj sama s sabo. In to je kar slabo sporočilo. Tudi dejstvo, da se je zato, da se je to prikrilo, očitno zlorabilo poslovniška določila, seveda govori zelo jasno o tem. V Poslanski skupini SDS pa ne glede na vse navedeno vemo, da je državo treba voditi na način, ki je državi v čas, še posebej na področju, ki je tako pomembno, kot je obrambno področje, ki se ne dotika samo naše države, ampak se dotika še kako tudi njenega ugleda v tujini. Zaradi tega bomo seveda storili vse, kar je v naši moči, da se zadeve čim prej uredijo, da se torej omogoči tudi tej Vladi in koaliciji, da se začne, upajmo, ukvarjati s tistim, za kar so jo ljudje nekoč izvolili. Za blaginjo ljudi. Da bomo vendarle počasi že dobili kakšno sejo, na kateri ne bo več ali pa približno enako število točk predlaganih s strani SDS oziroma opozicije, kot jih predlaga sama Vlada. Skrajni čas, gospe in gospodje v koaliciji, bi bil za to, da se nehate ukvarjati sami s sabo, da uveljavite enaka merila za vse, kajti če ste danes predlagali razrešitev ministra Vebra, bi morali predlagati tudi razrešitev ministra Klemenčiča, za katerega so pa druge institucije ugotovile, da je kdaj v preteklosti kršil zakon. Potem bi bilo vse tisto, o čemer govorimo realno in dosledno, tako kot bo naše glasovanje. Glasovali bomo za razrešitev ministra Vebra.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Nove Slovenije – krščanskih demokratov, mag. Matej Tonin.
Spoštovani kolegice in kolegi! Po natančno enem mesecu zgodbo peljemo h koncu. Ta zgodba bi se morala končati že davno. Če bi bil minister pravi demokrat in zahodnoevropsko usmerjen politik, potem bi ob prvih ugotovitvah odstopil že 18. marca letošnjega leta. Tako pa se je ta nenavadna saga vlekla in škodo je utrpela predvsem država. Komisija za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb je nedvoumno z dokazi ugotovila, da je minister presegel svoja pooblastila in ravnal nezakonito. Niti eden od treh kriterijev, ki sta jih v pravnem mnenju zapisala dva pravnika, ni bil izpolnjen. Logična posledica je, da predsednik Vlade ni mogel zaključiti drugače, kot da je minister ravnal nezakonito. Danes ni šlo za vprašanje, ali smo za ali smo proti privatizaciji. Danes gre za vprašanje, ali smo za ali proti pravni državi. V nobeni pravni državi ni dovoljeno, da vojaška obveščevalna služba posega v civilno sfero. S to današnjo razrešitvijo ministra za obrambo se ta tradicija ostre ločitve med vojaškimi in civilnimi zadevami nadaljuje, kar v Novi Sloveniji pozdravljamo. Tudi v zaprtem delu današnje seje smo lahko izvedeli določene detajle, v kakšnem stanju minister za obrambo pušča vojaško obveščevalno službo. Njegovega naslednika čaka ogromno dela, veliko energije. Jaz mu želim vso srečo. Poslanska skupina Nova Slovenija sporoča, da bo danes glasovala za razrešitev ministra za obrambo Janka Vebra.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SD, gospod Matjaž Han.
Hvala lepa še enkrat, spoštovani predsednik Vlade. Spoštovani minister Janko Veber! Najprej na začetku. Janko Veber, glede na rezultat si bil dober minister in Socialni demokrati se tvojega dela ne sramujemo. Še več, jaz mislim, da smo kljub temu v tem mesecu dni, odkar je trajala ta zgodba Vebergate, vendarle prišli do nekih spoznanj, ki jih bo Vlada upoštevala tudi v naslednjem obdobju. Danes smo imeli zaprto sejo za javnost. Na tej zaprti seji smo slišali marsikateri argument, marsikatero plodno razpravo, marsikateri smiseln pogled na razvoj dogodkov v Sloveniji, tudi marsikakšne obtožbe, ki ne sodijo v to dvorano. Pa vendarle smo to sejo preživeli. Vsak izmed nas, vseh 90, bo šlo s te seje oziroma danes z različnim pogledom na razvoj dogodkov iz te dvorane. Socialni demokrati s te seje odhajamo s pokončno glavo. Zavedamo pa se, da je poleg naše stranke tu pomembna tudi država. imamo Vlado, ki je za moje pojme v tem obdobju naredila veliko dela, kljub temu, da se ji ne prizna, in imeli bomo Vlado, ki bo verjetno reševala še veliko problemov v tej državi. Če bomo Socialni demokrati, v kar jaz verjamem, še naprej lahko oblikovali socialno državo, potem jaz verjamem, da je upanje za to državo. Jaz verjamem, da današnja seja ni pustila prevelikih ran med nami, ker vendarle moramo na nekatere zadeve gledati športno in tudi človeško. Jaz vsem skupaj in predsedniku Vlade, predvsem pa tebi, Janko, želim srečno, ker bo to dobro za vse nas. Glasovali bomo proti razrešitvi. Hvala lepa.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Zavezništvo ima gospod Jani Möderndorfer.
V resnici smo zadovoljni, da smo opravili zaprto sejo, in sicer iz vsaj dveh razlogov. Najprej zato, da smo dali možnost tako ministru, kot vsem ostalim nam, da smo lahko bolj odkrito se pogovarjali kot običajno, ko gre samo za nastopanje pred kamerami. Drugi razlog pa je absolutno ta, da smo lahko na nek način tudi zaščitili slovensko javnost pred tem, kar se je v resnici dogajalo cel mesec. Jaz in naša poslanska skupina v resnici obžalujemo, da se je zgodilo to, kar se je. Običajno je praksa, da kadar predsednik Vlade pride s predlogom z razrešitvijo svojega ministra s svojo večino to preprosto tudi opravi, kajti tako je bilo tudi mišljeno, ko se je uzakonil postopek, kako bo predsednik Vlade oziroma Vlada sploh vladala kot samostojna izvršna veja oblasti. Današnji dan pa nam je dal jasno sporočilo, da je treba zelo hitro priti in pristopiti tudi k spremembam ustave, kdaj, kako in na kakšen način lahko predsednik vlade zamenja svojega ministra. Jaz sem v uvodni obrazložitvi povedal kar nekaj razlogov, zakaj in kdaj je prav, da minister reče hvala lepa, in minister, ki bo postal jutri tudi naš poslanski kolega, nam je v resnici dal jasno opozorilo, kaj se ne sme več zgoditi v slovenskem prostoru. Zato bo opozicijska stranka Zavezništvo podprla predlog predsednika Vlade, da to, kar si je privoščil minister za obrambo, ne postane standard ali celo pravilo. Hvala lepa.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SMC ima dr. Simona Kustec Lipicer.
Poslanska skupina SMC bo pri glasovanju podprla predlog predsednika vlade, da se razreši minister za obrambo. V okviru že uvodoma predstavljenih stališč predsednika Vlade, nato ministra za obrambo in tudi predstavnikov poslanskih skupin, še posebej pa potem v nadaljevanju razprave, ki je potekala brez navzočnosti javnosti, se je Poslanska skupina SMC prepričala o dveh temeljnih elementih, ki jih je tudi sam predsednik Vlade podal v okviru te razrešitve. Prva je skrb in boj za pravno državo. Drugo pa, kar se je pokazalo še posebej od začetka parlamentarnega vstopa v to problematiko preko Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb, to je pomembnost parlamentarnega nadzora nad delovanjem izvršne veje oblasti. Z obeh omenjenih vidikov torej poslanska skupina absolutno utemeljuje svojo dokončno odločitev o podpori predloga predsednika vlade. Prav tako pa si Poslanska skupina SMC želi, da gremo tudi v prihodnje koalicijsko skupaj z našimi partnerji tako uspešno kot do sedaj naprej proti poti prepotrebnega ponovnega razvoja te države, in to po teh temeljih, ki smo jih tudi tukaj izpostavili. Hvala lepa.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Desus ima gospod Primož Hainz.
Hvala lepa za besedo. Sam moram seveda reči, da je tema okrog Telekoma, o kateri se je danes oziroma se že mesec dni diskutira, rahlo zlorabljena. Sam sem eden tistih, ki nisem naklonjen prodaji, da ne rečem, da sem proti razprodaji državnega premoženja in sem stalno na te reči opozarjal, ampak tak način pristopa pa seveda dela obratno reklamo in mislim, da je prodaji oziroma razprodaji državnega premoženja ta tema celo škodovala. Razprava je bila absolutno zlorabljena za popolnoma druge namene, za notranje relacije v Vladi. Sam sem seveda prepričan, to govorim v imenu poslanske skupine, da je delitev oblasti tisto, kar loči to demokratično oblast od tiste oblasti prej. Prej smo imeli enotnost oblasti, zdaj imamo pa delitev oblasti. Če se vedno zavzemam za to, da je Državni zbor samostojna zakonodajna oblast, potem se zavzemam tudi za to, da je izvršna oblast samostojna kot je sodna oblast samostojna. Po tej logiki sem tudi sam pri ustavnih spremembah naklonjen tistemu, da predsednika Vlade voli Državni zbor, ostalo pa je odvisno od mandatarja, koga in kaj izbira v svojo ekipo. Kako bo na koncu naša ustavna razprava zgledala, ne vem, ampak sam se za to zavzemam. Mislim, da govorim tudi v imenu poslanske skupine. Zato mislim, da ima predsednik Vlade pravico, da če s katerim od svojim ministrom ni zadovoljen in misli, da dela mimo njega – posebno na tako občutljivem področju, kot je vojaško področje, ki zelo rado zdrsne tudi mimo civilnih oblasti – takega ministra zamenja oziroma predlaga njegov odstop. Poslanska skupina bo enotno glasovala za razrešitev ministra za obrambo gospoda Vebra. Hvala lepa.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Združena levica ima Luka Mesec.
Hvala za besedo. V združeni levici bomo glasovali proti sklepu, ki ga je predlagal predsednik vlade Miro Cerar. Naš glas gre proti privatizaciji, proti "aferaštvu" in za demokracijo. Nikoli, nikoli se namreč ne bomo podpisali pod stališče, ki ga je na zaprtem delu seje danes izrazil predsednik Vlade, ki gre v smislu: Kdor se ne strinja z menoj, je nedemokratičen. Kot je rekla Rosa Luxemburg, svoboda je vedno in izključno svoboda drugače mislečih. Hvala.
Izčrpali smo obrazložitve glasu. Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 68, proti 11. [[Za je glasovalo 68.]] [[Proti 11.]] Glede na izid glasovanja ugotavljam, da je gospod Janko Veber razrešen s funkcije ministra za obrambo. Predsednik Vlade dr. Miro Cerar je danes, 9. 4. 2015, na podlagi drugega odstavka 234. člena Poslovnika Državnega zbora obvestil Državni zbor, da bo funkcijo ministra za obrambo opravljal minister za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano mag. Dejan Židan. Zato ugotavljam, da je drugi odstavek sprejetega sklepa o razrešitvi ministra za obrambo postal brezpredmeten. Ob upoštevanju navedenega Državni zbor ugotavlja: Prvič, ker je bil Janko Veber razrešen s funkcije ministra za obrambo, z današnjim dnem v skladu s 14. členom Zakona o poslancih ponovno opravlja funkcijo poslanca. Drugič, v skladu s 14. členom Zakona o poslancih z današnjim dnem preneha opravljati funkcijo poslanca dr. Franc Križanič, ki jo je opravljal namesto poslanca Janka Vebra v času, ko je le-ta opravljal funkcijo ministra. Ob tem se dr. Francu Križaniču res lepo zahvaljujem za opravljeno delo v Državnem zboru. [[aplavz]] S tem zaključujem to točko dnevnega reda in tudi 12. izredno sejo Državnega zbora.