Fra representanten Freddy de Ruiter foreligger søknad om foreldrepermisjon i tiden fra og med 27. februar til og med 11. mars. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknaden behandles straks og innvilges. Vararepresentanten, Line Vennesland, innkalles for å møte i permisjonstiden fra og med 28. februar til og med 8. mars.
Før sakene på dagens kart tas opp til behandling vil presidenten informere om at møtet – om nødvendig – fortsetter utover kl. 16.00 til dagens kart er ferdigbehandlet.
Ingen har bedt om ordet.
Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at lengste taletid for innlegg fra hovedtalerne fra hver partigruppe og medlemmer av regjeringen settes til 10 minutter og for øvrige talere 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. – Det anses vedtatt.
Jeg vil først få takke utenriksministeren for hans redegjørelse på tirsdag. Jeg vil i mitt innlegg trekke fram noen elementer, mens andre medlemmer i komiteen fra Høyre vil trekke fram andre. Jeg vil først få gi min og Høyres fulle tilslutning til den innledende delen av utenriksministerens redegjørelse. Økonomiske spørsmål, statsgjeld og innstramminger vil stå øverst på den internasjonale agendaen i lang tid framover og vil legge sterke føringer på norsk utenrikspolitikk. Utenriksministeren var videre sterk, klar og korrekt i sin analyse av utviklingen i Europa, gjeldskrisen og konsekvensene for Norge og vårt forhold til våre naboer og venner. Utenriksministeren understreket betydningen av å ta vare på vårt gode forhold. Han understreket vårt ansvar for å bidra til en positiv utvikling, og han formidlet EUs og EU-landenes avgjørende betydning for norsk utenrikspolitikk, verdi- og kulturfellesskapet og det økonomiske interessefellesskapet vi deler. For Norges del kommer vårt forhold til EU særlig til uttrykk gjennom EØS-avtalen. I utenriksministerens redegjørelse er det likevel en subtil endring fra tidligere. Der han flere ganger har innledet med en ulykkesbeskrivelse av Europa, kommer viktigheten av vårt gode forhold om norsk markedsadgang gjennom EØS nå først. Det er etter Høyres oppfatning en riktig endring av fokus. Fra Høyres side håper vi først og fremst at utenriksministerens regjeringskollegaer tar hans budskap til seg. EØS er Norges livline til Europa. Det er uheldig med den voldsomme oppblomstringen av trusler om bruk av reservasjonsretten og hinting om dissenser, som sterke krefter i regjeringa og i fagbevegelsen nå bruker til å drive et «brinkmanship» for å svekke og underminere EØS-avtalen. I motsetning til hva utenriksministeren tidligere har uttalt, er det altså ikke Høyre som snakker ned EØS-avtalen, men hans egne partnere i en regjering som formelt sett nettopp har EØS-avtalen som et sentralt prinsipp for sitt styre. Det er altså regjeringa sjøl som har uenighet, og som skaper usikkerhet. Høyres alternativ er klart: Fullt norsk medlemskap i det verdi-, kultur-, og interessefellesskapet som utgjør Europa. Motstandernes alternativ er ikke like klart. Vi ønsker å være med i kjernen av Europa for å legge premisser for kontinentets utvikling, ikke bare sitte på sidelinjen og håpe at de andre velger riktig. Året vi har lagt bak oss, vil først og fremst bli husket for folkereisningene i Nord-Afrika og Midtøsten – fra Tunisia og Egypt til Libya, Jemen og Syria. Jeg vil gi utenriksministeren rett når han sier at vi står ved begynnelsen av en forandring i regionen – ikke ved slutten. Vi har bare sett det første kapittelet i det som vil ta lang tid. Som jeg understreket for ett år siden: Vi har sett diktaturer falle, men vi har fortsatt ikke sett demokratier og stabile styresett reise seg. I dagens situasjon er utviklingen i Syria den aller mest dramatiske. Regimets reaksjon på det som startet som fredelige demonstrasjoner, og de gjentatte og pågående overgrep mot egen befolkning har en gang for alle vist at al-Assad ikke kan være en del av Syrias framtid. Han har mistet all legitimitet. Høyre støtter utenriksministerens klare fordømmelse av regimet i Damaskus og dets handlinger. Den arabiske liga har lagt fram et forslag til en fredsplan. Behandlingen i Sikkerhetsrådet viste at størstedelen av verdenssamfunnet ville støtte denne. To land gikk imot. Russland og Kina bærer et tungt medansvar for en utvikling med stadig mer vold, drap på sivile og handlinger som av FNs høykommissær for menneskerettigheter omtales som forbrytelser mot menneskeheten i Syria. Det er svært beklagelig at to av Sikkerhetsrådets faste medlemmer stiller seg på feil side av historien. I redegjørelsen nevner utenriksministeren Russland og Kinas veto kun kort, men i FNs generalforsamling i går kveld framførte Norges FN-ambassadør, Wetland, en klar kritikk av vetoene og en hard fordømmelse av det syriske regimet. Dette har Høyres støtte. Det er ventet en ny votering i generalforsamlingen i kveld. Det har den siste uken vært en debatt om Norge bør vurdere å hjemkalle sin ambassadør og gjenværende diplomater fra Syria. Mitt poeng har vært å få fram at det kommer til et brytningspunkt for verdien av en kraftfull politisk markering. Da er hjemkallelse av en ambassadør for konsultasjoner kanskje det mest kraftfulle virkemiddelet en stat kan benytte, og verdien av det diplomatiske arbeidet en liten delegasjon kan utføre, er begrenset både politisk og ut fra praktiske muligheter og sikkerhetshensyn. Høyre mener at det brytningspunktet kan være kommet nå. Jeg har merket meg at utenriksministeren er uenig i den vurderingen, og jeg har merket meg hans begrunnelse: informasjonsinnhenting på bakken og kontakt med opposisjonen. Det er høyst verdige formål. Jeg håper derfor at utenriksministeren på en egnet måte kan komme både til Stortinget og ut i offentligheten med informasjon som bygger opp under den begrunnelsen, og virkelig viser at verdien av vårt nærvær fortsatt er større enn verdien av et klart og tydelig signal til regimet. I går kom det fram at Sverige nå skal utnevne en egen dedikert ambassadør for kontakt med den syriske opposisjonen. Dette er et spennende grep og kanskje en måte å ivareta behovet for informasjonsinnhenting og ønsket om kontakt og kommunikasjon med opposisjonen, som også Norge kan vurdere. Jeg har også tatt til orde for at Norge så sterkt som mulig bør søke å påvirke alle i det internasjonale samfunnet som har mulighet til å presse regimet i Damaskus, og jeg forutsetter at det er en vurdering utenriksministeren også gjør. Også nærmere hjemme enn i Midtøsten og Nord-Afrika finner vi store utfordringer – utfordringer som utenriksministeren bare behandlet ganske overfladisk på tirsdag. I Russland viser den nære historien at det er en risiko for utvikling av opprør og voldelige konflikter som følge av manglende evne til lovstyrt og fredelig konflikthåndtering. Norge må ha en tydelig stemme når det gjelder systemproblemene i Russland. Uten uavhengige domstoler, frie medier, lovlydig politi, et aktivt og fritt sivilt samfunn og utvikling av en reell politisk opposisjon vil sjøl ikke et fullt ut demokratisk og rettferdig valg gi demokratisk styre. Ved presidentvalget 4. mars finnes det ingen reelle alternativer til Putin. De store protestdemonstrasjonene dreier seg ikke bare som valgjuks, men også om omfattende og grunnleggende mangler ved det politiske systemet i landet. I går deltok jeg på et seminar med russiske forskere og MR-forkjempere. De understreket nettopp dette. Problemet dreier seg ikke så mye om han som sitter på toppen, men om det systemet han sitter på toppen av. Sjøl et helt riktig gjennomført valg uten juks vil være illegitimt fordi systemet er illegitimt. Den 9. mai i fjor reiste jeg en interpellasjonsdebatt om utviklingen av sivilt samfunn og situasjonen for menneskerettigheter i Russland. Vi etterlyser en tydeligere kritikk fra den norske regjeringa av disse grunnleggende manglene ved det politiske systemet i Russland. For det første: Myndighetene i Russland må vedta en plan for å sikre politisk pluralisme. Det finnes konkrete reformforslag for å sikre at det ved neste valg finnes politiske alternativer som er reelle å ta stilling til for velgerne. Det er en vei myndighetene må begynne å gå nå. For det andre: Russland må begynne å forholde seg til dommene fra Den europeiske menneskerettsdomstol på en systematisk måte. De må løse de underliggende problemene som fører til tortur, forsvinninger og manglende etterforskning av overgrep. Jeg er enig med utenriksminister Støre i at valg er sjølve lakmustesten på demokratiet, men Norge må være tydelig på at demokratiproblemene stikker dypere enn dette. Heller ikke i Kiev peker pilene i riktig retning. President Janukovitsj og hans regjering driver forfølgelse av politiske motstandere gjennom et korrupt og politisk styrt rettssystem, de samler all makt i samfunnet i egne hender og beriker seg sjøl og et utvalgt antall medlemmer blant oligarkene på borgernes bekostning. Utsiktene til at parlamentsvalget senere i år skal bli noe i nærheten av fritt og demokratisk, er forsvinnende små. Om vi igjen drar nordover, finner vi Europas siste fullstendig ureformerte og totale diktatur. I sin redegjørelse til Riksdagen i går omtalte Carl Bildt situasjonen i Hviterussland som «mörkret i Minsk» – et følelsesladet bilde og en beskrivelse jeg fullt ut deler, for «mörkret i Minsk» er virkelig tungt. Skruene har blitt strammet ytterligere til overfor sivilsamfunnet, pressen og den politiske opposisjonen siden valget i 2010. Den økonomiske krisen har gjort Lukasjenko enda mer paranoid og repressiv. Fra Høyres side ber vi om en uttalt og klar økning i Norges engasjement i landet, et sterkere samarbeid med sivilsamfunn og opposisjon – rett og slett en fornyet og betydelig styrket norsk strategi for Hviterussland. Det er paradoksalt at utenriksministeren ikke nevnte dette med ett ord, ikke minst fordi Norge og EFTA nå forhandler en frihandelsavtale med Russland, som faktisk vil omfatte Lukasjenkos regime. Norge risikerer å gå et skritt nærmere Hviterussland, samtidig som man i resten av Europa, blant våre venner og allierte, søker å isolere og sanksjonere både politisk og økonomisk. Det samme paradokset gjør seg til en viss grad også gjeldende i vårt forhold både til Russland og Ukraina. Vi kan stå overfor et dilemma hvor våre nye frihandelsavtaler kan leses som bifall og anerkjennelse til en politisk utvikling og et styresett vi ellers ville søkt å motarbeide, og stilt oss kritisk i møte med. I verste fall kan det benyttes politisk til å undergrave andre aktørers – som EUs – politiske press overfor landene. Er dette et dilemma vi er oss bevisst? Høyre ønsker og forventer at Norges stemme er like tydelig, for ikke å si enda tydeligere, og vårt engasjement enda sterkere hva gjelder situasjonen i våre nærområder, på vårt eget kontinent og i våre naboland. Norge og andre demokratiske land kan aldri tillate seg å være passive tilskuere til at autoritære styreformer i Europa består.
Den økonomiske krisen i flere europeiske land er i ferd med å gli over i en bekymringsfull sosial krise. Vi vet av erfaring av arbeidsledigheten lett biter seg fast når den først har vokst. Alvorligst er ungdomsledigheten. I flere land kan store deler av ungdomsgenerasjonen varig bli satt utenfor arbeidsmarkedet. Norge skiller seg ut. Vår sosialdemokratiske samfunnsmodell har vist seg bestandig mot økonomisk ruskevær. Aldri har så mange vært i arbeid som i dag. Få går ledig lenge. Vi har evnet å omstille både økonomi og velferdsordninger. Bærekraften er solid. Men vi er ikke beskyttet mot følgene av krisene rundt oss. At vi håndterte problemene gjennom 2008–2009 på en god måte, må ikke få oss til å tro at vi kan klare oss sjøl. Vi må ikke lulle oss inn i den forestilling at vi greier oss – og at vi greier oss aller best alene. Vi er dypt integrert, først og fremst i Europa, men gradvis også sterkere i nye, voksende markeder; i Asia og Latin-Amerika. Denne integrasjonen er en vesentlig del av forklaringen på den sterke veksten vi har hatt, i verdiskaping, i velferdsnivå og i sysselsetting. Men globaliseringen gjør oss også sårbare for at problemene der ute slår inn her hjemme. Europautredningen forteller oss hvor viktig EØS-avtalen har vært for denne positive utviklingen – på alle områder. EØS-avtalen er et økonomisk ankerfeste for Norge. Derfor må vi advare mot de angrepene vi nå ser på avtalen. Det stadige kravet om å reservere oss mot ulike deler av det felles regelverket gjenspeiler en forestilling om at vi skal kunne velge og vrake i hvilke regler vi vil følge, og hvilke vi ikke vil følge, av det regelverket 27 av våre naboland enes om. EØS-avtalens kjerne er at vi er med i det indre marked som fullverdige partnere, et marked med felles regler som gir norsk næringsliv den samme beskyttelse som konkurrentene. Det er dette som utfordres om reservasjonstrangen tar overhånd. Det utfordres ikke fordi EU vil «svarteliste» oss, som noen uttrykker det. Det er ikke det dette handler om. Men hvis vi reserverer oss mot et direktiv – noe vi kan – blir det er hull i avtalen. Det området direktivet regulerer, blir satt ut av kraft. Norske bedrifter mister den beskyttelse og de muligheter det er å konkurrere innenfor et felles regelverk. Det vil svekke avtalens betydning for norsk næringsliv og for norsk økonomi. Måten krisen i Europa møtes på, gir grunnlag for optimisme. Skrittvis har EU-landene i fellesskap gjennomført institusjonelle endringer, styrket kontrollen med finansinstitusjonene, etablert lånemekanismer og en ny mellomstatlig avtale for å hjelpe de landene som er verst ute, ut av problemene. Det er rett og slett imponerende hva 27 land har maktet å enes om. Uten et samarbeid som har vart fra 8 til mer enn 50 år, ville dette ikke vært mulig. Problemene er store, ja, men de ville vært enda større uten dette samarbeidet. Europa har unngått proteksjonisme. Europa har unngått en konkurranse i devalueringer, med det kaos dette ville gitt på valutamarkedene. Det er naturlig og riktig at vi bidrar, gjennom IMF og gjennom EØS-midlene. Hvordan det går i våre naboland er viktig for oss. EØS-avtalen og de andre avtalene vi har med EU, er helt sentrale elementer i vår økonomiske politikk og i vår utenrikspolitikk. De plasserer Norge der vi hører hjemme – i det europeiske og transatlantiske samarbeidet, hvor vi har vært forankret siden vi innså nøytralitetens svakheter. EU-samarbeidet har gradvis fått en sterkere betydning for oss, også i forsvars- og sikkerhetspolitikken – og i utenrikspolitikken. I en tid hvor USA vender seg vestover, mot Asia, er vårt europeiske sikkerhetspolitiske bein av enda større betydning. For Arbeiderpartiet er det viktig å ta ivareta denne plasseringen gjennom det brede sett av virkemidler utenriksministeren trakk opp i sin redegjørelse. Det er viktig for vår økonomi. Det er viktig for vår sikkerhet. Det er viktig for å bevare tryggheten i det norske samfunnet i dag og i framtiden. Det å styrke norsk næringslivs muligheter i utlandet er blitt en mer sentral del av utenrikspolitikkens oppgaver. Innovasjon Norge, Forskningsrådet og ulike næringsorganisasjoner er viktige partnere. Et annet viktig redskap er EFTA og det nettverk av frihandelsavtaler vi har inngått, sammen med de tre øvrige medlemslandene – 22 avtaler med 31 land. Forrige uke var jeg i Indonesia, sammen med kolleger fra de tre andre EFTA-landene, for å promotere forhandlingene som er innledet med dette enorme landet. Landet har 240 millioner innbyggere, hvorav over halvparten er 30 år eller yngre – et demokratisk land med over 6 pst. økonomisk vekst gjennom flere år, med et enormt marked i vekst og med en lovende framtid. Indonesia ønsker imidlertid ikke bare en tradisjonell frihandelsavtale. De ønsker en omfattende økonomisk samarbeidsavtale. De trenger bistand til å bygge eksportevne, muligheter for å møte kvalitetskrav på våre markeder osv. Dette reiser nye utfordringer for oss og for EFTA. Vi har ikke, som EU, felles institusjoner og felles budsjett for å understøtte slike bredere samarbeidsavtaler. Det må hvert av landene ta ansvaret for. Vi vet at to av våre partnere i EFTA er ganske små og har ditto begrensede ressurser, så det er Norge og Sveits som må ta et hovedansvar for dette. Nå tror jeg dette løser seg i forhold til Indonesia, fordi Norge og Sveits allerede har et bredt samarbeid med dette enorme landet. Men overfor kommende partnerland vil dette kunne reise nye krav til EFTA-samarbeidet, som vi må være innstilt på å møte. La meg bare respondere på det som representanten Ine Marie Eriksen Søreide sa om frihandelsavtalene med Russland, Hviterussland og Ukraina: Er vi klar over utfordringene? Svaret er ja, det er man klar over i EFTA-sammenheng. Vi startet med Russland og ble bondefanget av den avtalen Russland inngikk med sine naboland. Jeg tar det opp i denne sammenheng fordi det er altfor liten oppmerksomhet om handelspolitikk og om EFTA-samarbeidet i den politiske debatten, også her i salen. For ett år siden foregikk den utenrikspolitiske debatten da den folkelige revolusjonen i Egypt nettopp hadde vunnet nye seire. President Mubarak hadde gått av, parlamentet var oppløst, og grunnloven var satt ut av kraft. De militære hadde overtatt ansvaret. Nå, ett år senere, har det egyptiske folk gjort sitt valg. Det muslimske brorskapet – som for ett år siden hevdet de ikke skulle stille til valg – er blitt valgets seierherre. Islamistiske partier har solid flertall og skal overta ansvaret i et demokratisk Egypt og med demokratisk legitimitet. De skal innfri – ikke minst – de unges forventninger om en bedre hverdag, en bedre framtid, bygget på demokrati. Det er et valg som kan utfordre oss. Men vi må selvsagt respektere det demokratiske valget. Det setter krav vi ofte hører fra Fremskrittspartiet i relieff, nemlig om ikke å ha kontakt med, ikke snakke med, slike politiske partier. Det er en linje som ikke fører noen steds hen. Det er en linje som ikke gir muligheter til å bidra til å bygge og befeste et gryende demokrati. Men vi skal også understreke overfor de nye makthavere i Egypt og andre land hvor folket har gjort opprør mot diktatorene, hva som er demokratiets syretest: respekt for grunnleggende menneskerettigheter, vilje til å møte folks økonomiske og sosiale behov og frie valg når perioden er ute. Omveltningene i de arabiske landene er i sin begynnelse. Vi må minne oss selv om at demokrati ikke er noe som kan plantes i et samfunn utenfra. Det irakiske folk møtte ikke amerikanerne med vaiende flagg, banner og demokrati, men med våpen. Demokrati må bygges nedenfra, det må bygges på landets historie og kultur, hvis det skal slå rot og vokse seg robust. Det kan utfordre oss. Men vi må huske på at Vesten i disse landene ikke bare har presentert seg som demokratiske modeller. Vi representerer krefter som støttet diktatorene folket til slutt reiste seg imot. Den stabilitet diktaturet sikret seg, var viktigere for oss enn demokrati og menneskerettigheter. Det er dessverre også slik interessepolitikk kan utfolde seg. Det gjør at de nok ser på oss med noe ambivalens i dag. Interessepolitikken utspiller seg også i det dramaet vi må være vitner til i Syria, og forhindrer mer kraftfulle grep fra det internasjonale samfunnet. Det oppløftende er at Den arabiske liga engasjerer seg. Det er viktig at de arabiske landene er i førersetet for å få slutt på regimets overgrep mot egen befolkning. Vår fordømmelse av situasjonen i FN i går var et kraftfullt politisk signal. Jeg tror dessverre ikke at en hjemkallelse av Norges ambassadør i Damaskus er det som får al-Assad til å innse at tiden er ute. Derimot vil det frata oss grunnlaget for å følge begivenhetene på nært hold. Midtøsten er stadig det mest eksplosive området. Utviklingen rundt Irans atomvåpenprogram er like truende. Manglende åpenhet skaper usikkerhet. Usikkerhet skaper nervøsitet. Vi får håpe reaksjonene ikke kommer når nervene står på høykant. Konflikten mellom Israel og palestinerne er like langt fra sin løsning. Palestinsk forsoning er nødvendig og kan være om hjørnet. Det bør ses som en mulighet, ikke som en trussel. Jeg håper derfor at vi snart er der hvor en anerkjennelse av en palestinsk stat kan være et konstruktivt bidrag til en løsning og starten på de forhandlinger som er nødvendig for å løse utestående konfliktsaker.
Finanskrisen fikk helt naturlig en stor plass i den utenrikspolitiske redegjørelsen. Det gjøres et poeng av hvordan Norge bidrar til å dempe effekten av krisen i Europa. Fellesnevneren for de norske bidragene er at de direkte eller indirekte er et resultat av en aktiv petroleumspolitikk. Ved å holde produksjonen av olje og gass på et høyt nivå makter Norge å gjennomføre konkrete tiltak for å støtte Europa. Sammenhengen er åpenbar: Norge uten en offensiv petroleumspolitikk vil være i en helt annen situasjon. Denne dimensjonen, nemlig koblingen mellom innenrikspolitiske valg og utenrikspolitiske muligheter, vektlegges ikke alltid like sterkt når vi diskuterer fremtidig aktivitet på norsk sokkel. Utenriksministeren påpekning av faren ved tiltakende proteksjonisme er viktig. Dette er en naturlig oppfølging av den uttalelse Norge var med på ved WTOs ministermøte i fjor. Fremskrittspartiet er positive til at regjeringen internasjonalt velger å slå et slag for frihandel. Vi ser frem til at dette følges opp her hjemme ved konkret handling i form av tollettelser. Vi er hittil spart for en global handelskrig, men det er en del farlig politisk retorikk som må slås tilbake. I et krisepreget Europa og et gjeldstynget USA og hos usikre kinesiske ledere ser vi politiske utspill som forsøker å appellere til snevre nasjonale interesser. De langsiktige problemer knyttet til økonomisk nasjonalisme er skremmende. I disse krisetider gjelder det å fremme vekst og handel og bidra til å lette situasjonen for næringslivet. Økonomisk nasjonalisme vil fort bli et redskap for politisk nasjonalisme, som vil rive bena under de siste 20 års innsats for et integrert Europa. Vi ser, ikke minst i Hellas, at befolkningen ser ut til i større grad å vende seg mot ekstreme politiske retninger. Mange europeiske land med politisk og økonomisk kaos vil bli en utfordring for hele kontinentet. Vi har tidligere tatt til orde for at EØS-midlene bør vurderes lagt om for å møte finanskrisens utfordringer mer direkte. Vi er kjent med at dette i stor grad vil rokke ved allerede inngåtte avtaler, men i en vanskelig situasjon må man se om det er muligheter for å stimulere europeisk økonomi mer aktivt. Norge bør kommunisere dette til EU. Fremme av norske næringsinteresser er poengtert i redegjørelsen, og det støttes av Fremskrittspartiet. Avviklingen av ekstratoll på laks i USA er godt nytt. Vi håper vi kan få en frihandelsavtale med Russland, et marked som er viktig for norsk fisk, og hvor potensialet for økt handel er stort. Et hinder har vært usikkerhet og manglende forutsigbarhet. En frihandelsavtale sammen med russisk WTO-medlemskap vil åpne mange dører for norske næringsinteresser. Fraværet av en ny WTO-avtale gjør at vi må fortsette å søke nye frihandelsavtaler. Vi må passe på at ikke disse avtalene nødvendigvis skal løse alt mulig annet enn å fremme mer handel. Det vil ofte være slik at de land vi vil inngå avtale med, har utfordringer med hensyn til både rettighetsarbeid og fattigdom. Det er viktige utfordringer, men det kan være like naturlig å håndtere disse utenfor rammen av en frihandelsavtale. Europa er vårt viktigste marked, og EØS-avtalen sikrer oss adgang til dette markedet for de aller fleste produkter. En god leveregel er at man i usikre tider sitter stille i båten og ikke forsøker seg på brå bevegelser. Den iver som deler av norsk venstreside for tiden viser i sitt forsøk på å velte deler av EØS-avtalen, er uforsiktig omgang med norske interesser. Ja, vi skal ha rett til å reservere oss mot direktiver, men vi skal gjøre det der viktige prinsipielle forhold står på spill, og vi skal selvsagt alltid vurdere konsekvensene opp mot hele avtaleverket. Det politiske spillet som nå foregår rundt vikarbyrådirektivet, som kommer i tillegg til reservasjonen mot postdirektivet, utfordrer vår tilslutning til de fire friheter i det indre marked. Da snakker vi om en nærmest ideologisk kamp. Senterpartiets og SVs mål med dette er kjent, men at fagbevegelsen og deler av Arbeiderpartiet på den samme måten ønsker å være med, er skuffende. Vi ser frem til at den usikkerhet som er skapt, snarest fjernes. Kina mangler utenrikspolitisk modenhet, og det gjør det ekstra krevende å føre en kritisk dialog med landet. Allikevel er det viktig at Kina møter kritikk og ikke bare stilltiende aksept. Kina som observatør i Arktisk råd er viktig, fordi vi har mange forhold å diskutere med kineserne. Skipstrafikk er ett eksempel. Kina har planer om å utvide sin isbryterflåte fra ett til seks skip, som er en bekreftelse på at landet har ambisjoner. Men også på andre områder som påvirker mennesker i Arktis, trenger vi et samarbeid. Et konkret eksempel er utslipp av kvikksølv, som har gått ned over nesten hele verden. Unntaket er særlig Kina, hvor utslippene har økt betydelig. Vi opplever nå en økning i helserelaterte problemer hos befolkningen i Arktis som et resultat av kinesisk kvikksølvutslipp. Skal vi kunne ansvarliggjøre Kina på dette området, må vi være rundt samme bord. Det er helt naturlig at Norge som en av åtte arktiske stater har en normal dialog med Kina i forkant av et observatørskap. Dette bør støttes aktivt også av de øvrige arktiske land. Men det er også riktig å understreke at om Kina blir innbudt som observatør, og velger å ta plass, er det jo Kina som tar det første steg til en politisk dialog med Norge. Den økte vektleggingen av kunnskap om Russland støttes. Det er et generelt behov for økt kjennskap til vår store nabo i øst. Vi verdsetter også den oppmerksomhet som mange russere viser Norge, i form av flere studenter, turister osv. Foreløpig henger vi etter i denne utvekslingen. Vi trenger flere nordmenn med nettverk i Russland og kunnskap om landet. Dette vil fremme tettere kontakt på alle områder og ikke minst redusere den skepsis og mistenksomhet som noen ganger synes å eksistere i Norge i forholdet til Russland. Men selv om vi skal styrke samarbeidet, skal vi være tydelige på å peke på problemer og støtte dem i det russiske samfunn som strever med å etablere en moderne rettsstat med respekt for grunnleggende rettigheter. Den uro vi har sett i etterkant av det russiske valget, er et uttrykk for at mange russere er frustrerte og utålmodige i forhold til den politiske utviklingen. Vi deler utenriksministerens vurderinger i forhold til Syria. Vi forstår behovet for fortsatt diplomatisk nærvær i Damaskus. Det som må vurderes, er om det er naturlig at Norge fortsetter med diplomatiske kontakter med Assad-regimet mens mange andre land velger isolasjon og boikott. Får Norge så mye ut av sin tilstedeværelse at det rettferdiggjør at vi blir i Damaskus? I redegjørelsen virker det nærmest som om Norge beklager at EU innfører ytterligere sanksjoner mot Iran. Hvilke andre fredelige alternativer ser utenriksministeren at verden har når det gjelder å få kontroll med Irans atomprogram? Det har ikke vært mangel på dialog. Nesten hver gang Iran har følt seg alvorlig presset, har de forsøkt å avlede presset ved igjen å akseptere nye runder med forhandlinger. Forhandlingene har i liten grad gitt resultater, og pustepausene har blitt brukt av Iran til å komme litt lenger i utviklingen av sitt atomprogram. Hvis det er slik som Iran hevder, at de kun ønsker et fredelig atomprogram til energiformål, har de fått mange muligheter til å realisere dette innenfor akseptable rammer. Iran har dessverre ikke vist slik vilje til å berolige verden. En politisk løsning i Afghanistan er den eneste langsiktige løsningen, men hvem som skal inkluderes, og hvordan løsningen skal se ut, er ubesvart. De fremskritt, selv om de er få, som tross alt er etablert i de senere år, må sikres. Dette blir krevende etter at vårt og andre lands direkte militære nærvær endres. Allikevel må slike politiske signaler tydelig gis afghanerne. En trygg politisk løsning må ha aktiv støtte og nærmest godkjenning av Pakistan. Men med Pakistans egne politiske problemer, egne terrorutfordringer og åpen konflikt mellom ulike deler av Pakistans maktelite er det vanskelig å se at dette kan leveres på en troverdig måte. Allikevel ligger nøkkelen til politisk stabilitet i Afghanistan i en felles forståelse mellom afghanske aktører, regionen og det internasjonale samfunnet. Dette har blitt påpekt mange ganger, men det er fortsatt en realitet. Løsninger som på kort sikt kan fortone seg som forlokkende, men som mangler den nødvendige, brede støtte, vil kunne eskalere problemet. Den tapende part vil alltid være den vanlige afghaner, særlig kvinner og barn, som alltid er sårbare i konfliktområder, men som i Afghanistan i tillegg møter kulturelle og religiøse utfordringer.
Først vil eg takke utanriksministeren for ei god og veldig grundig utgreiing som sveiper med breitt blikk over mange utfordringar i verda i dag. «Divided We Stand» var tittelen på ein rapport som OECD la fram for ikkje så lenge sidan, som bekrefta kor omfattande forsking og kunnskap vi etter kvart har om kraftig veksande inntektsforskjellar innan land i så å seie alle vestlege land. World Development Report frå i fjor bekreftar det same biletet, òg med eit breiare globalt utsyn. Fleirtalet av verdas land opplever aukande inntektsforskjellar innan landa. Dette er ganske dramatisk i mange av dei landa det gjeld. I USA var det slik at den rikaste prosenten av USAs befolkning hadde om lag 12 pst. av inntektene på den tida Ronald Reagan overtok som president. For nokre få år sidan, i 2010, var den delen oppe i 25 pst. Den rikaste prosenten hadde dobla sin del av inntekta, til å ha ein fjerdedel av all inntekt. Den same utviklinga har vi sett det siste dryge tiåret i Tyskland. Det har vore ein veldig stor inntektsauke for ein liten del på toppen. Felles for både USA og Tyskland er at det siste tiåret har reallønna for medianamerikanaren eller -tyskaren gått ned. Dette er noko av bakgrunnen vi må ha for å forstå den første store økonomiske finanskrisa for nokre år sidan, bl.a. i USA. Mens mange ikkje fekk lønnsvekst – tvert imot fekk dei mindre igjen for pengane sine – fortsette bankane å låne ut. Det var låge renter i mange år. Sikkerheita for å få lån vart redusert. Låna vart omsette mellom finansinstitusjonane, og til slutt sat ein igjen med ein masse lån som folk ikkje kunne betene. Den veldig store inntektsulikskapen har òg andre dramatiske konsekvensar. For det første er det òg godt dokumentert over mange år i den same forskinga at inntektsulikskap er svært negativt for folkehelse, for fattigdom, for velferdsnivået og for utdanningsnivået i eit land. Det er ein sterkare samanheng for dei aller rikaste landa mellom inntektsulikskap og den typen indikatorar enn mellom graden av økonomisk vekst og f.eks. folkehelse og utdanningsnivå. For det andre har det dramatisk negative konsekvensar for tilliten mellom menneske. Det vi no ser, er korleis tilliten mellom folk og tilliten til styresmakter vert redusert i mange land. Det er bl.a. delar av det vi no kan sjå i Sør-Europa. Den norske samfunnsforskaren Dag Wollebæk har vist korleis mest alle land i Vest-Europa og tidlegare Aust-Europa anten har hatt stagnerande eller fallande tillit mellom menneske det siste tiåret, mens Norden, og ikkje minst Noreg, har klart å oppretthalde ein auke i tilliten mellom menneske. For det tredje er det òg negativt for omstillingsevna og veksten, ikkje minst evna til produktivitetsvekst. Mange land i Europa jobbar fleire timar enn oss nordmenn, men nesten ingen land produserer så mykje per arbeidstime, altså har så høg arbeidsproduktivitet. Nøkkelen til framgang i alle økonomiar er at ein kan ha høg produktivitetsvekst, og då betyr alle dei andre faktorane her, som velferd, tillit mellom menneske, god folkehelse osv., svært mykje. Så vi har på sett og vis no ei dobbel ulikskapskrise. Vi er alle kjende med den dramatiske globale ulikskapen, trass i at mange menneske vert lyfta ut av fattigdom – som framleis er der. Men vi er òg midt oppe i ei ulikskapskrise som har utvikla seg over tid i den vestlege verda, og derfor er det å gjere som den raud-grøne regjeringa klarte i sin første periode, å redusere forskjellane mellom menneske, ekstremt viktig for Europa. Så er det òg ei bekymringsfull utvikling i Europa knytt til den økonomiske krisa som gjeld demokrati. Det å sjå på frå Noreg korleis demokrati frivillig vel å setje inn teknokratar som leiarar, vil eg i alle fall seie vekkjer refleksjon og burde føre til auka debatt i Europa. Det vert så tydeleg for oss korleis dei umiddelbare reaksjonane frå marknaden set standarden for politiske vedtak og politikken i det enkelte land, og korleis enkeltland har stor påverknad – direkte og indirekte – på andre lands politiske vedtak i dag. Det å bringe demokratiet nærmare menneske i Europa er ei utruleg stor utfordring for den verdsdelen som har vore leiande i demokratiutvikling dei siste hundre åra. Samtidig skjer det utruleg spennande ting når det gjeld demokrati i to av Europas naboregionar. Det viktigaste som skjedde internasjonalt i fjor, var truleg den arabiske våren og det som kan vere starten på ei omfattande demokratisering i Midtausten. Egypt, ein av verdas eldste kulturar, har eksistert som ein stat i 7 000–8 000 år, men har aldri vore eit demokrati. Det er ei fantastisk utvikling – dramatisk, men fantastisk – at vi no får sjå skritt i den retninga. Eg vil nytte sjansen til å rose regjeringa for det ho la fram i FN i går via FN-ambassadør Morten Wetland, noko som eg oppfattar som ein klar og tydeleg politisk bodskap når det gjeld Syria. Eg meiner at Noreg har handtert det på ein god måte. Eg er heilt einig med representanten Hansen i at det no vil vere feil signal så lenge tryggleiken er i orden, å hente ut våre diplomatar frå Syria. Eg vil òg rose det som vart sagt i utgreiinga om Palestina, at Noreg no aktivt jobbar for å finne ei løysing. Å setje press på israelske myndigheiter for at dei skal kome til forhandlingsbordet, er svært viktig. Ei tostatsløysing kan gleppe unna som ei realistisk moglegheit dersom vi ikkje får bevegelse framover der. Så vil eg når det gjeld demokratisering, òg nemne spørsmålet om Russland, som er svært viktig, der det skal vere val. Eg føreset at Noreg er like tydeleg og klar, og set dei same standardar for å ta opp demokrati- og menneskerettsspørsmål overfor Russland som det vi gjer overfor andre land. Men det som kanskje er spesielt viktig når det gjeld Russland, er at Russland er eit land som til ei viss grad har demokratiske strukturar, men som til dei grader manglar politisk kultur for demokrati, organisasjonsliv og sivilt samfunn – ei forståing for og ei verkeleg tru på at det å ha reelle val er viktig, ei samfunnsmessig tru på at ytringsfridom, pressas rolle som uavhengig, i seg sjølv er viktig, og ei forståing for korleis vi kan støtte det sivile samfunnet og organisasjonar. Politisk kultur veks sjeldan fram frå systemet, det veks fram utanfrå. Så det er ei viktig norsk rolle overfor Russland. Så to korte perspektiv til slutt. Makt flyttar austover mot Asia. Utanriksministeren var inne på det i si utgreiing. Eg kunne ønskje at vi i Stortinget og i det norske samfunnet kunne få ein brei debatt om korleis vi som land og som samfunn skal møte den gradvise flyttinga av interesser, makt og ressursar – og truleg både økonomi og tryggleikspolitikk – austover, ei samfunnsmessig mobilisering lik den vi har hatt i generasjonar før når det gjeld USA og Europa, og korleis vi ikkje berre møter det med å tenkje handel og økonomi, men tenkje kulturell forståing, kunnskap og innsikt, at det ikkje berre er Kina, det er Indonesia, det er resten av Aust-Asia, det er Sør-Asia – ei rekkje regionar – som vil vere viktige, og som gradvis vert viktigare, sånn som f.eks. den amerikanske forfattaren Robert Kaplan skriv om i boka «Monsoon», som vel òg utanriksministeren var innom i utgreiinga. Heilt til slutt EØS. Er det farleg med EØS-debatt? Opplever vi ein reservasjonshunger? Vel, talet på ferdigstilte reservasjonar frå Noreg i EØS-avtalen er vel framleis null, så i så fall må reservasjonshungeren begynne på ein, viss vi er i nærleiken av det no. Eg meiner at det er eit stort framskritt at vi med datalagringsdirektivet og postdirektivet har kome dit i Noreg at vi kan føre ein vanleg og reell politisk diskusjon om sakene. Begge desse sakene, f.eks. datalagringsdirektivdebatten her i salen, var jo prega av at folk argumenterte for det dei meinte. Dei som stemde for, var for datalagringsdirektivet og argumenterte for det. Eg var mot datalagringsdirektivet og argumenterte mot det. Det er ei normalisering. Vikarbyrådirektivet er ei for viktig sak til å la vere å debattere ho. Direktivet har positive sider ved seg, men det vil òg utfordre mellombelse arbeidsforhold i Noreg, fordi vi i arbeidsmiljølova i dag regulerer bemanning på same måte som vi gjer med mellombelse, etter ein annan paragraf. Dersom det går som juristane i NHO, Virke og Spekter seier, at han må fjernast, kan bemannings- og vikarbyrå verte ei bakdør til meir mellombelse tilsetjingar i norsk arbeidsliv. Det er viktig for demokratiet at vi diskuterer det, og det er viktig for norsk arbeidsliv.
Jeg vil takke utenriksministeren for en redegjørelse som synliggjør litt av kompleksiteten og utfordringene vi står overfor i utenrikspolitikken. Tydelighet rundt hvilke verdier som skal være førende for vår utenrikspolitikk, vil gjøre det klart hvilke interesser vi skal følge i utenrikspolitikken. Verdiene som ligger i bunnen for regjeringens utenrikspolitikk, har sin forankring her i Stortinget, og de blir formet og videreutviklet gjennom de levende politiske debattene vi har, ikke minst etter redegjørelsene. I denne stortingsperioden har den internasjonale politiske scenen vært preget av finanskrisen, en matkrise og en snikende klimakrise. Ser vi på historien, har matvarekriser og finanskriser vært den drivende kraft i mange av de historiske hendelsene vi kjenner. En av forklaringene på at den franske revolusjon kom da den kom, var ustabilitet i matvareprisene på 1780-tallet. Senere i europeisk historie vet vi alle hvilke politiske krefter som fikk vind i seilene under den dype økonomiske krisen i mellomkrigstiden. Fundamentale kriser som har vært, og dem vi er vitne til nå, har historisk ført til endring av maktforhold. Det skjer også nå – og det påvirker oss både utenrikspolitisk og innenrikspolitisk i sterk grad. Noen av endringene skjer brått og brutalt, slik vi har sett under den arabiske våren, mens andre endringer skjer gradvis, slik det nå foregår i Europa. En grunnverdi i norsk utenrikspolitikk er fremming av folkestyre. Demokratiet i Europa er ikke lenger på frammarsj, men utfordres i stedet på flere måter. Spesielt i Sør-Europa strømmer folk til gatene for å bli hørt. Protestene vi har vært vitne til den siste helgen, har endt i regelrette gateslag. Mens protestene er høylytte i gatene, blir det politiske lederskapet tvunget til å underskrive avtaler om at de ikke skal endre politikken etter valget som kommer nå i vår. Det som skjer, er skremmende. Fortvilelsen som brer seg i eurosonen, skyldes det dype økonomiske uføret mange europeiske land står i. EU skapte en felles valuta uten å ha like økonomier eller en felles økonomisk politikk. Dermed står man uten gode politiske virkemidler når krisen inntreffer. Enkelte land har gitt fra seg retten til å drive en pengepolitikk, og eurofellesskapet, med sine ulike behov, kan ikke drive en fornuftig pengepolitikk for alle. Før krisen inntraff, dreide euroen europeisk økonomi i favør av motoren Tyskland og i disfavør av de svakere randstatene i sør. Da finanskrisen inntraff, gjorde europeiske stater alt for å redde banker og finansinstitusjoner og syltet statskassene ned i gjeld. I dag har vi en gjeldskrise, og den eneste posten EU kan regulere og kutte, er vanlige folks lønninger, pensjoner og rettigheter til velferd. Kuttpolitikken er urettferdig, rammer skjevt og skjer opplagt på tvers av folkeviljen. I tillegg sender den økonomien inn i en nedadgående spiral som gjør vondt verre. Å iverksette Keynes’ prinsipp om at i krisetider fører man en ekspansiv pengepolitikk, i oppgangstider holder man igjen, er utenfor rekkevidde for mange land. På starten av denne stortingsperioden var det Island vi snakket mest om – ikke Hellas. Island er på vei ut av sin krise på grunn av flere faktorer, men jeg vil peke på to: For det første reddet de ikke finansinstitusjonene som brakte landet ut i krisen, og for det andre har Island egen valuta. I stedet for å se etter alternativer har EU dreid fokuset i stikk motsatt retning, ved å forsøke å stramme grepet, få til en enda tettere integrasjon i unionen og konsentrere makten rundt Brussel. Dermed har vi en situasjon hvor folk roper på mindre av EU-modellen, og politikerne svarer med mer. Folket roper på mer demokrati, rettferdighet og mulighet til innflytelse, og politikerne svarer med mindre. Det er i ferd med å etablere seg en dyp og farlig kløft mellom de europeiske elitene og folket. Den europeiske union har i dag 27 medlemsland med omtrent 500 millioner innbyggere og 80 forskjellige språk. I krisetider blir det særlig tydelig at dette byggverket aldri kan erstatte det limet nasjonalstaten utgjør. Folket i EU stiller de enkelte lands regjeringer til ansvar nasjonalt for å håndtere virkningen av finanskrisen. De nasjonale politikerne stilles til ansvar for konsekvensene som rammer enkeltmennesker, familier og lokalsamfunn. For all politikk blir reell på lokalplanet. Men de nasjonale politikerne i eurolandene har gitt fra seg styringsrom. Og en felles valuta uten en felles finanspolitikk er utrolig krevende å håndtere, spesielt innenfor et så omfattende område som eurosonen. EU spenner fra Tysklands sterke industriøkonomi til Hellas, som er på konkursens rand. EU har ikke hatt en felles finanspolitikk, har ikke noen felles offentlig sektor. EU har ikke kraftfulle økonomiske virkemidler til å sette inn i områder som sliter, og som er bundet til en valuta som tar hensyn til land som har en helt annen vekst. Vi på nei-siden har hele tiden påpekt at det å ha en felles valuta uten å ha en felles finanspolitikk er et gedigent eksperiment, og nå ser vi resultatene av det. Løsningen nå er at EU gradvis overtar stadig mer makt over hvert enkelt eurolands økonomi, uten folkeavstemninger eller en sterk folkelig forankring. EU-landene føler at de ikke har noe valg. Makt må sentraliseres – selv om problemet i utgangspunktet var at man sentraliserte makt gjennom å innføre euroen. Gjennom det som skjer, tvinges man nærmere et EU med en felles finanspolitikk – et Europas forente stater. Folkestyrets vugge må ikke bli dets grav, var en overskrift i den danske avisen Politiken. Historien har vist oss at kriser kan nøre opp under de verste krefter i samfunnet. For Norge er det avgjørende at de løsningene som nå blir valgt i eurosonen, raskest mulig skaper arbeidsplasser for de mange ledige, og at de på sikt styrker folkestyret i Europa, ikke svekker det. For et reelt folkestyre er den beste forutsetning for stabilitet over tid. Kriser kan også føre til positiv endring. Mens man i Europa opplever et sterkt press på demokratiet, ser vi en annen utvikling i Midtøsten. Og endringen har kommet innenfra, ved at folket har reist seg og krevd sin rett til å bli hørt. Knapphet på mat og raskt stigende matvarepriser koblet med stor arbeidsledighet var en av de underliggende faktorene bak eksplosjonene i Tunisia og Egypt. Ønsket om folkestyre har vært et av hovedelementene i den arabiske våren. Hva de langsiktige konsekvensene vil bli, er for tidlig å si. Men det er viktig at vi i vår utenrikspolitikk bygger opp under de kreftene som ønsker en demokratisk utvikling. Den arabiske våren har igjen vist oss at ønsket om å leve i frihet og å ha påvirkningsmulighet er universelt, og det vi nå ser, viser hvilken pris noen må betale for å få noe vi i Norge tar helt for gitt. Norges militære bidrag i Libya hadde full støtte i Stortinget. Dette viser en linje i vår utenrikspolitikk: at vi som et lite land står politisk samlet om de store valgene vi tar. Det er en styrke og noe av det fineste folkestyret kan oppvise. Vi står samlet om noen hovedinteresser, som at vi alle ønsker et sterkt FN og klare internasjonale regler og menneskerettighetene som rettesnor. All politikk rammer til slutt i et lokalsamfunn. Det merket jeg godt i mitt lokalsamfunn, Ilseng. En av de lokale hjørnesteinsbedriftene, som jeg har kjent siden jeg var en neve stor, har sin hovedeksport til Libya. Oppsigelser og permitteringer var resultatet i mitt lokalmiljø av det som skjedde i Libya i fjor. Dette viser at det som skjer i utenrikspolitikken, kan ha konsekvenser for det minste lokalsamfunn. Her i salen har vi ulikt syn på nasjonalstatens betydning. Men vi er alle enige om at utviklingen av nasjonalstater og folkestyre har vært avgjørende for den freden og stabiliteten som råder i vår del av verden. Jeg mener at norsk utenrikspolitikk framover må fokusere på å utvide folkestyrets utbredelse i deler av verden som ennå ikke opplever det, mens vi samtidig jobber for å bevare folkestyret som står på spill i deler av Europa.
Hovedlinjene i utenriksministerens redegjørelse vil finne bred støtte i denne sal. Det er en styrke når vi som nasjon kan stå samlet bak vårt internasjonale engasjement. Det gjør vi når regjeringen står fast ved hovedlinjer som har blitt fulgt av skiftende regjeringer – i europapolitikken, i menneskerettspolitikken og i arbeidet for internasjonal fred og sikkerhet. Jeg kan også bekrefte at Kristelig Folkeparti deler frustrasjonen over at forholdet til Kina ikke er blitt normalisert. Den politiske isfronten burde tint for lengst. Det nærmer seg ironien hvis vi må til Arktis sammen for å oppleve at isfronten smelter. Men i det politiske samkvemmet med Kina ville vi alle ønske en klimaendring velkommen, slik utenriksministeren gjorde i sitt innlegg. Utenriksministeren innledet tirsdagens redegjørelse med en oppdatert omtale av den økonomiske krisen i Europa og USA – ikke minst krisen i euroområdet. Det temaet er i ferd med å bli en gjenganger. Jeg skal ikke vie det for stor plass i dag. Krisene i EU vil være med oss i lang tid framover, og de berører oss på flere måter, selv om Norge står i en meget heldig posisjon utenfor EUs pengeunion. Jeg deler utenriksministerens tre hovedpoeng: Ja, vi må ta vare på vårt forhold til Europa. EØS-avtalen er en bærebjelke i dette samarbeidet. Men vi må også huske at Europa er mer enn EU. Ja, vi vil bidra til at Europa kommer seg ut av dagens krisetilstand. Men det må gjøres på en klok måte, og ja, finanskrisen får selvsagt utenrikspolitiske ringvirkninger. Det følger logisk av tesen om at «alt henger sammen med alt». Når EU-land strever med indre problemer, blir det gjerne mindre kraft til solidaritet ut over EUs grenser. Utenriksministeren påpekte at dette vil kunne lede til endret fokus på globale spørsmål som handel, klima, nedrustning og bærekraftig energitilgang til alle. Jeg savnet imidlertid særlig ett område blant de høyt prioriterte spørsmål som utenriksministeren mente ville kunne rammes på denne måten. Det er den internasjonale kampen mot fattigdom – og for utvikling. Det burde vært nevnt, for det er lett å glemme verdens fattige når politikere og folk i mange av verdens rike land får nok med å løse hjemlige problemer. Finanskrisene i EU og USA kan lett lede til at utenrikspolitikken blir mer interessefokusert. Dermed blir den mindre opptatt av å bidra til å løse problemer som ikke kobles klart til egeninteresser. Det er fare for en dårligere utenrikspolitikk hvis hensynet til globale fellesinteresser og til verdens fattigste må vike for nasjonal interessetenkning. I en tid da det nærmest er mote å snakke om interessebasert utenrikspolitikk, kan det være på sin plass å minne om at utenrikspolitikken forfaller om den bare er interessebasert og ikke også verdibasert, og utenrikspolitikken blir definitivt fattig om den glemmer de fattige. Derfor var gårsdagens lansering av regjeringens stortingsmelding om global helse en veldig viktig politisk markering i så måte, hvor helse defineres veldig tydelig som et globalt fellesgode som krever en tenkning om at alle mennesker har rett til grunnleggende helsetjenester til en dekning av sine grunnleggende helsebehov. Jeg ser fram til, som saksordfører for den meldingen, å få gode debatter her i Stortinget i løpet av våren om et veldig viktig spørsmål som i høyeste grad angår de fattige. Folkelige opprør har veltet flere gamle autoritære arabiske regimer. Den arabiske våren gir håp om bedre tider, men den videre utvikling er uviss. Norge må støtte utvikling av demokrati, menneskerettigheter og rettsstat i den arabiske regionen. Men varige seire kan bare vinnes gjennom folkenes egen innsats. Syria står i en skjebnetime, og det smerter å se regimet i Syria gamble på at Russland og Kina hindrer effektive tiltak fra det internasjonale samfunn. Derfor tør regimet sette inn hærens stridsvogner mot sin egen befolkning. Blodbadet blir en skamplett i landets historie. Det hadde sin pris da det internasjonale samfunn med flykrefter stanset herjingene til Gaddafi-regimets militærstyrker i Libya, men det ga folket sjansen til å kaste av seg tyrannens åk. I dag må vi erkjenne at det har sin pris å unnlate å gripe inn i Syria. Verdenssamfunnet må bære ansvaret for sine handlingsvalg i begge tilfeller. I arbeidet for menneskerettighetene løfter redegjørelsen fram fire områder. Kristelig Folkeparti er glad for at utenriksministeren nå bekrefter at utenrikstjenesten sterkere og mer systematisk vil engasjere seg for beskyttelse av minoriteter. Det er en milepel at arbeidet for beskyttelse av livssynsminoriteter nå løftes fram som en av de prioriterte oppgaver. Kristelig Folkeparti har etterlyst dette i mange år. Vi har kritisert regjeringen for manglende tiltak. Nå bytter vi kritikken med ros, når det faktisk varsles en mer aktiv og systematisk politikk, med kompetanseoppbygging og med aktiv oppfølging i flere internasjonale fora. Vi ser redegjørelsens omtale av kopternes situasjon i Egypt og andre kristnes situasjon i Midtøsten og i land som Pakistan som et viktig gjennomslag. Dette har vært underprioritert i norsk menneskerettspolitikk. Kristelig Folkeparti vil gi full støtte til en sterkere innsats for å sikre trosfriheten rundt i verden, ikke minst i Midtøsten. Der finner vi flere av verdens verstingregimer når det gjelder krenkelse av menneskerettighetene generelt, og trosfrihet spesielt. Det er lett å nikke gjenkjennende til utenriksministerens korte øyeblikksbilde av utviklingen i konflikten mellom Israel og Palestina. Som han sa: «Bildet av en fastlåst situasjon er ytterligere forankret.» Jeg må imidlertid konstatere at utenriksministerens analyse av konfliktens kjerne er overraskende ensidig. La meg sitere: «Konfliktens grunnleggende kjerne består, okkupasjonen videreføres og fordypes gjennom bosettinger og fordrivelse av palestinere fra eget land.» Og der stopper det. Ja, jeg er enig i at dette er den ene siden av problemet – kort fortalt. Den andre siden av problemet, som utenriksministeren helt unnlot å nevne, er at mektige palestinske krefter overhodet ikke godtar at staten Israel skal få eksistere. Det kan ikke bli fred av slikt. Det er en iøynefallende svakhet ved redegjørelsen at den er så ensidig i beskrivelsen av konfliktens kjerne, for realitetene minnes vi om daglig. Hamas-lederen Ismail Hanieh, som også er statsminister i Gaza, var i Irans hovedstad Teheran sist lørdag. Der bekreftet han hva de mener: Hamas vil aldri anerkjenne Israels rett til å eksistere! Det synet deler han med andre militante islamistiske organisasjoner som også vil fjerne Israel fra kartet. De pukker på at siden området ble erobret av araberne rundt år 637 etter Kristus, er hver tomme land i dette området en gang for alle blitt islamsk territorium. Punktum! I januar feiret det palestinske regjeringspartiet Fatah sitt 47-årsjubileum. Det utgjør i mangt et moderat alternativ til Hamas, men også på Fatah-jubileet dyrket de hatet. Og den fremste muslimske autoritet på palestinsk område, muftien av Jerusalem, ga på møtelederens invitasjon en religiøs legitimering av drap på jøder. Det er virkelig forstemmende! Et sant bilde av konfliktens bakgrunn har derfor flere sider: Israelerne har opplevd en serie kriger for å fjerne Israel fra kartet, terrorbølger som rammet sivile, boikott fra arabiske land og antisemittisme som har drevet mange på flukt fra arabiske land. Palestinerne har opplevd å måtte avgi land til israelerne, mange er drevet på flukt, og de som er blitt igjen, har blitt utsatt for streng militær kontroll og økonomiske sanksjoner på grunn av terroristenes handlinger. Det er ikke lett å fremme gjensidig tillit og tro på en rettferdig fredsløsning når vanlige israelere og palestinere opplever slikt fra den annen side i konflikten. Vi som ser det hele litt mer på avstand, burde evne å se begge sider av problemet. Det må til for å skjønne hvorfor konflikten har vart så lenge og nærmest har gått i vranglås. Det må til for at Norge skal oppfattes som en konstruktiv bidragsyter til en fredelig og rettferdig løsning. På dette punktet, må jeg medgi, haltet redegjørelsen kraftig denne gangen. Kristelig Folkeparti inviterer utenriksministeren her i dag til å benytte sjansen til å rette opp denne ubalansen i løpet av debatten. For øvrig vil andre talere fra Kristelig Folkeparti komme tilbake til konsekvensene av Norges opptreden i FN-systemet når det gjelder palestinske selvstyremyndigheters status.
Bakteppet for fjorårets debatt her i Stortinget var den arabiske våren, som er historisk både for Egypt og for de andre landene i den arabiske verden. Her ser vi at folkeviljen kommer gjennom, og at demokratiske skritt blir tatt. De må også få tid til å gjøre den jobben vi i Norge brukte hundre år på, fra vi fikk en demokratisk konstitusjon, til Norge tilfredsstilte alle krav til det man skal ha for å kalle landet for et demokrati. Utenriksministeren holdt som vanlig en god, faglig redegjørelse om de utfordringene vi har når det gjelder utenrikspolitiske problemstillinger. Etter fjorårets redegjørelse kritiserte imidlertid vi i Venstre utenriksministeren for å være for passiv med hensyn til utviklinga i Egypt. Essensen av den kritikken vil jeg nok også gjenta i år. Generelt oppfatter jeg utenriksministeren som en god diplomat og en god analytiker, men mindre kraftig på det å formidle verdier. Vi i Venstre ønsker oss en mer tydelig, verdibasert utenrikspolitikk fra norsk side, en politikk som er aktiv når det gjelder å kjempe for grunnleggende menneskerettigheter overalt, som ønsker normalisering mellom land, og som ikke bare alltid avventer og ser. Norge kan gå foran med den posisjonen vi har. Det er flott når vi kan stadfeste synet på menneskerettigheter, innsatsen for minoriteter – religiøse som seksuelle – og ytringsfrihet, men samtidig må vi tørre å være konkrete og tørre å påpeke den utenrikspolitiske forskjellen mellom land. Situasjonen vi nå ser i Syria, er relevant med tanke på det. Jeg er glad for at utenriksministeren fordømmer det syriske regimet, og jeg er også glad for at han uttrykker sterk beklagelse for Russlands og Kinas veto i FNs sikkerhetsråd. Det skulle egentlig bare mangle! Men jeg mener at Norge også bør utnytte sin posisjon til å legge ytterligere press på Russland. Det er Russland som sitter med nøkkelen til situasjonen i Syria, og jeg mener at utenriksministeren må kunne bruke sin energi til å påvirke et land som vi har gode relasjoner til, i dette spørsmålet. Det er positivt at man oppretter vennegruppe for Syria, men nøkkelen ligger fortsatt i å påvirke Russland. Jeg håper at utenriksministeren tar med seg det. Det samme gjelder Kina, sjøl om vår påvirkningskraft ikke er den aller største når det gjelder det regimet. Jeg vil imidlertid advare utenriksministeren mot å beklage noe overfor Kina i etterkant av tildelingen av Nobels fredspris. Det er viktig å opprettholde normale handelsforbindelser, men samtidig holde fast på kritikken når det gjelder de udemokratiske sidene ved det kinesiske regimet, og vår støtte til ytringsfrihetsforkjemperne. Jeg registrerer at Norge holder fast på støtten som gjelder observatørstatus for Kina i Arktisk råd, og at man skal ha en dialog med Kina om det. Jeg vil gjerne uttrykke ønske om at den dialogen faktisk blir brukt aktivt for å presse på også for menneskerettigheter og demokrati. Vel så viktig som det utenriksministeren sa i sin redegjørelse, er det han ikke sa noe om. I fjor slo utenriksministeren fast i sin redegjørelse at «hviterussere som kjemper for demokrati og menneskerettigheter, skal oppleve at de har vår støtte». I år nevnte ikke utenriksministeren Hviterussland, til tross for at det stadig skjer grove menneskerettighetsbrudd i det landet, som vi opplever som Europas siste diktatur. «Menneskerettighetssituasjonen i Hviterussland er blitt kraftig forverret det siste året, og vi er nå klare til å utvide sanksjonene», sa en EU-diplomat til Aftenposten nylig. Samtidig som det skjer fra EUs side, holder Norge og EFTA-statene, sammen med Russland, Kasakhstan og Hviterussland, på å forhandle en frihandelsavtale. EU har lagt forhandlingene om frihandel med Hviterussland på is på grunn av menneskerettighetssituasjonen. Det mener vi i Venstre at Norge også burde ha gjort, som EFTA-medlem. Det er helt uakseptabelt å forhandle med Hviterussland slik situasjonen nå er i det landet. Det holder ikke bare å uttrykke bekymring og uro. Her må utenriksministeren rett og slett sette ned foten. Utenriksministeren sa en del om næringssatsing. Jeg merker meg i den forbindelse at utenriksministeren varsler en økt satsing på å fremme norsk næringsliv i utlandet. Det er selvfølgelig helt riktig og viktig. Men samtidig viser eksemplet om Hviterussland oss at det er minst like viktig å ha menneskerettigheter som vår ledestjerne også i næringslivsarbeidet. Blant annet tror jeg det er viktig at man har en solid MR-kompetanse på hver enkelt ambassade. Handel er viktig, også i kampen for menneskerettigheter, men det er også viktig å stå opp for de verdiene vi står for når vi skal drive handel. Jeg vil utfordre utenriksministeren til å være tydelig på det og se om vi også kan bidra til norsk næringslivs kompetanse på menneskerettigheter og antikorrupsjon som viktige grunnfaktorer når man driver handel. Til slutt har jeg lyst til å nevne Russland, for vi i Venstre er alvorlig bekymret for den innenrikspolitiske utviklinga i Russland akkurat nå. Vi i Venstre har gjennom kontakt med vårt søsterparti Yabloko fått mange drypp om brudd på de demokratiske spillereglene i Russland. Det er en politisk oppvåkning som er i ferd med å skje, anført av liberale krefter, og det forutsetter jeg skal få stor støtte fra norsk side. Det er helt avgjørende at Norge bidrar til at vårt naboland har en presidentvalgkamp som følger de demokratiske spillereglene. Jeg ønsker meg en utenriksminister som kan være langt mer tydelig på hvor viktig det er at vår nabo følger de demokratiske spillereglene, enn vi har sett tidligere.
Først merker jeg meg at det er tilslutning til hovedlinjene i redegjørelsen. Som representanten Høybråten sa: Det er det tradisjon for. Det merker jeg meg også i dag, og det er jeg glad for. Så er det en god debatt om en del temaer som fortjener debatt, og hvor det ikke nødvendigvis finnes fasitsvar. La meg kommentere noen av de spørsmålene som er kommet opp. Komiteens leder ber regjeringen – jeg tror jeg oppfattet dette poenget nå – løpende vurdere nærværet i Syria. Det er en slags oppfordring til at vi har beredskap til å vurdere det nærværet. Det kan jeg bare veldig enkelt si at vi har. Jeg tror den viktigste faktoren der er sikkerheten til dem som er der. Det er alltid et ansvar som hviler på regjeringen og utenriksministeren, at det skal være sikkerhet for vårt utsendte personell. Lederen stiller spørsmål ved verdien av det diplomatiske arbeidet, om det ikke er begrenset, og at verdien av nærvær sånn sett ikke står mot verdien av å trekke ambassaden ut. Jeg vil bare si at jeg er generelt skeptisk til å bruke nærvær av en ambassade som det viktigste uttrykksmidlet for hva vi mener om det regimet, eller det som skjer i det landet. Generelt opplever vi at det er i vanskelige tider vi trenger diplomatisk nærvær. Jeg kan bare bekrefte for denne sal at de rapportene jeg får fra ambassaden i Damaskus, er av stor betydning når vi danner oss et bilde av det som skjer på den politiske fronten, på den humanitære fronten og på den diplomatiske fronten. Faktisk er det fortsatt slik at det å være nærværende i Damaskus, med de nettverkene som er der, har betydning i så måte. Så er Russland omtalt her, slik jeg også gjorde i min redegjørelse – jeg var ganske tydelig på det. Det er jo flere av disse sakene som ble etterlyst i redegjørelsen, som vi har hatt grundige debatter om i Stortinget, både gjennom interpellasjoner og på annen måte. Redegjørelsen var egentlig lang nok som den var, om jeg må få si det sånn. Det kan ikke bli en katalog over alt. Jeg mener det er betimelig med et kritisk blikk på utviklingen i Russland. Det har vi, og det har vært gjenstand for debatt i Stortinget. Særlig nå, når vi har et så nært kontaktfellesskap med Russland på så mange områder, med utgangspunkt i det som skjer i nord, er det et viktig forhold. Så til noe representanten Eriksen Søreide omtalte, og jeg tror det er riktig å oppfatte det slik at det var fra et seminar hun hadde vært på, der noen skal ha gitt uttrykk for om det russiske systemet, at om de avholdt valg egentlig ikke spilte så stor rolle, fordi valget ville være illegitimt fordi systemet er illegitimt. Og hun lot det henge litt i luften om det også var hennes mening, men det var med referanse til et seminar. Jeg vil distansere meg fra den typen uttalelse. Jeg mener det er en ladet måte å beskrive kritikk av det som skjer i Russland på, å si at det politiske systemet der er illegitimt. Vi møter Russland i en lang rekke sammenhenger, i OECC, i Europarådet og i FN, hvor vi holder hverandre ansvarlige for de verdiene og prinsippene man har sluttet seg til gjennom medlemskap. Hvis man skal begynne å trekke legitimiteten til politiske styresett i tvil, ut fra om de følger alle disse reglene, får vi en veldig broket liste i det internasjonale samarbeidet. Etter min mening er det viktig å ta utgangspunkt i det som ble sagt ellers i debatten, om at én ting er politisk struktur, en annen hovedutfordring ligger innenfor området politisk kultur. I den sammenheng mener jeg at Norge gjennom et nært samarbeid med Russland, et tett nærvær, har mange måter å komme i inngrep med det sivile samfunn i Russland på, støtte den utviklingen, påpeke det som er av mangler, og understreke de rettighetene som det russiske folk faktisk har. Når det gjelder Hviterussland, har vi hatt en omfattende debatt om dette i salen. Norges holdning her er helt klar. Vi har sluttet oss til de tiltak som EU-landene har truffet, og står sammen med dem. Og nå, som leder av det nordiske samarbeidet i Nordisk Ministerråd, arbeider vi tett særlig i forhold til en hovedkanal for støtte til opposisjonen i Hviterussland, nemlig universitetet i Vilnius, det frie europeiske universitetet, som står i en vanskelig finansiell situasjon, og hvor de nordiske landene, på norsk initiativ, har en diskusjon om hvordan vi kan bistå det viktige universitetet. Når det gjelder spørsmålet om frihandelsavtale, har det vært vektlagt tidligere at vi ikke har søkt en frihandelsavtale med Hviterussland. Vi har begynt forhandlinger med Russland. Det er viktig for Norge. Komiteens leder var også inne på om det var verdt å bryte av det, fordi en frihandelsavtale kunne legitimere det politiske regimet. Det synes jeg er et ærlig standpunkt å ta, og det er en interessant debatt, men jeg vil mene at det å ha en frihandelsavtale som gjør handel mulig og forutsigbar, ikke kan tas i den sammenheng. Hvis vi skulle trekke tilbake alt arbeid for frihandel med land der vi har ulikt syn på styresettet, ville også det bli en veldig broket liste. Hviterussland er ikke et land vi trenger frihandelsavtale med. Men det er Russlands grep, når de altså har valgt å inngå denne avtalen sammen med Kasakhstan og Hviterussland, som har satt oss i denne situasjonen, og som Norge ikke bare er i alene, men også sammen med Sveits og våre andre EFTA-partnere. Det vil være min mening at vi er tjent med å gjennomføre forhandlingene og også bruke det som en kanal for å fremføre den kritikken vi måtte ha. Det har vi gjort, egentlig i forhold til alle de tre landene vi forhandler med. Jeg tror vi kanskje kan få flere kanaler i den sammenheng. Venstres leder var opptatt av at vi burde ha solid MR-kompetanse på hver ambassade. Det kan jeg berolige henne med at vi har. Det er en prioritert del av opplæringen i utenrikstjenesten og i alt det som går på retningslinjer for hvordan ambassaden skal opptre, både bilateralt og i multilaterale sammenhenger. Jeg kan også minne om stortingsmeldingen om bedriftenes samfunnsansvar, som vi la fram for et par år siden, som jeg mener lå – og fortsatt ligger – veldig i front i den internasjonale debatten om bedriftenes samfunnsansvar og i den løpende debatten vi har med arbeidslivets organisasjoner i Norge for å innskjerpe det ansvaret bedriftene har for å respektere internasjonale menneskerettigheter og konvensjoner. Representanten Høglund var opptatt av Iran, og det er det god grunn til. Han formulerte seg vel slik at det hørtes ut som om utenriksministeren nærmest beklaget EU-sanksjonene, selv om Norge slutter seg til dem. Det er ikke riktig. Men jeg er ikke entusiastisk overfor en utvikling som går i retning av at nærmest all kontakt og dialog er brutt ned, for da blir det nærmest en forutsigbarhet at dette stunder mot konflikt og farlig militær konfrontasjon. Norge har sluttet seg til internasjonale sanksjoner fordi vi under de rådende omstendigheter mener det er det politiske signalet det internasjonale samfunnet kan gi. Men jeg vil fortsatt mene at det er viktig å se etter muligheter for at dette regimet kan engasjeres i en politisk prosess – ut av den konfrontasjonen som kommer. Hva Norge kan gjøre fra eller til i den sammenhengen, er egentlig sekundært. Men jeg støtter derfor Catherine Ashton og EU-landenes vedtak om hele tiden å vektlegge at forhandlingsbordet er åpent. Representanten Høybråten mente det var manglende balanse i min orientering om Midtøsten. Det er jeg uenig i. Vi kan gjerne utdype det. Vi har hatt debatter om det tidligere. Jeg vil bare lese en kort setning fra min redegjørelse, hvor jeg sier: «Vi forventer av enhver palestinsk regjering at den respekterer allerede inngåtte avtaler, herunder Oslo-avtalen, som forpliktet partene til å finne en fredelig løsning på konflikten og anerkjenne Israel.» Det er en ladet setning, for i Oslo-avtalen ligger gjensidig anerkjennelse allerede inkludert. Der ligger forpliktelsen om å forhandle utestående sluttstatusspørsmål. Der ligger også forpliktelsen til å bruke politikk, ikke vold. Jeg mener fortsatt at kjernen i konflikten er okkupasjonen. Men en løsning av kjernen i dette krever betydelig medvirkning fra begge parter. Så jeg står inne for den redegjørelsen som er gitt på dette området. Når det gjelder stormuftiens uttalelser, har jeg sagt i en annen sammenheng – og jeg kan gjenta det her – at Norge tok klart avstand fra dem. Det gjorde vi direkte – ut fra uttalelsene. Han mener selv at han er blitt tolket ut av den sammenhengen han ga sin uttalelse i. Det får vi ta til etterretning. Men vi har overfor president Abbas, palestinernes president, gitt uttrykk for vårt syn. Han har tatt det videre, også direkte til muftien, og vi har bedt om at det skjer en oppretting av de utsagnene. Det kommer mange kraftige utsagn fra forskjellig hold i denne konflikten, og jeg er helt enig med representanten Høybråten i at dette gjør konflikten – mistenksomheten – dypere, og gjør det vanskeligere å finne løsninger. Til sist vil jeg bare understreke – som det ble gjort av flere talere – betydningen av EØS-avtalen for Norge i den tiden vi nå er inne i. Den krisen som har rammet Europa, har sitt utgangspunkt i statsfinansielle forhold, med for høy gjeld og for store lån. I en sånn sammenheng er det egentlig oppsiktsvekkende at Europa fortsatt holder et marked ganske funksjonelt. Det har ikke blitt påtagende proteksjonisme i EU-markedet. Det har WTO slått fast når de har observert det. Det skyldes jo at regelverket langt på vei er felles, og at det er overvåkningsmekanismer til å følge det. Europautredningen «Utenfor & Innenfor», NOU-en som kom nylig, viser at få land har hatt en større fordel av denne forutsigbarheten, langsiktigheten og regelverkslikeverdigheten som EØS-avtalen gir. Derfor mener jeg at Norge har vært tjent med denne avtalen. 265 av 287 vedtak i denne sal om EØS-avtalens regler har vært enstemmige. Jeg mener at i den tiden vi nå har, er det desto viktigere å understreke at vi slår ring om avtalen og de åpenbare fordelene den gir for Norge, selv om denne avtalen – som alle andre avtaler – har sider vi kunne ønsket annerledes.
Det blir replikkordskifte.
Representanten Høybråten kom med klar kritikk når det gjaldt en eventuelt manglende balanse i Midtøsten-spørsmålet. Det har utenriksministeren svart på. Men det kunne vært interessant å høre hvordan utenriksministeren opplever at Israel ser på norsk balanse i dette spørsmålet. Opplever begge parter – særlig Israel – at Norge har den nødvendige objektivitet og balanse for å fremstå som en nøytral part i forhandlingene?
La meg først si at Norge er ikke nøytralt. Vi inntar klare holdninger, vi støtter FN-vedtak, vi støtter internasjonale prinsipper som ikke kan kalles nøytrale. For meg er definisjonen på nøytralitet den internasjonale Røde Kors-komiteen, ikke Norge. Men vi ønsker å ha adgang og kontakt og respekt i begge leirer. Det oppfatter jeg at vi har. Jeg tror ikke jeg skal gå til den ene eller den andre part og høre hvorvidt de mener at vi er balanserte. Det viktige for oss er å ha tilgang og respekt for det vi står for. Det opplever jeg at jeg har når jeg opptil flere ganger i året er i Israel, hvor jeg møter hele lederskapet og opposisjonen og får anledning til å utveksle synspunkter, og hvor det alltid er ganske klar tale – begge veier. Det som er viktig for Norge nå, er å holde fast på det oppdraget vi har med å lede giverlandsgruppen, som skal ha sitt neste møte i Brussel i slutten av mars, og sørge for at stillstand i den politiske prosessen og en mer spent situasjon ikke fører til at arbeidet med å sikre de palestinske institusjonene – noe som er bra for Israel, og bra for palestinerne – stopper opp. Da merker vi, interessant nok, at mange av de kontaktene vi har på israelsk side, særlig på forsvarssiden, er opptatt av at dette arbeidet går videre og ikke stopper opp, for de ser tydeligere enn noen at dette også er av betydning for israelsk sikkerhet. Så jeg oppfatter at det viktige for Norge er å ha et bredt nettverk og å ha en realistisk forventning til hva vi kan bidra med. Det er altså ikke å være nøytral, det er å være tydelig i det vi står for, finne de veiene vi kan for å fremme de synspunktene og i størst mulig grad få gjennomslag for dem. Det får vi aldri alene. Det får vi når vi kan arbeide med andre grupper land, som de nordiske, de europeiske – og andre grupper land i verden.
Syria er medlem av en rekke internasjonale organisasjoner og FN-underorganisasjoner. Det er reist en sak i en underkomité i UNESCO om Syrias medlemskap der. Jeg skal for så vidt ikke gå inn i detaljene her. Men det prinsipielle er: Vil Norge støtte eventuelle initiativ som kommer opp for å isolere og ekskludere Syria fra det gode internasjonale selskap, som en reaksjon på president al-Assads og det syriske regimets overgrep mot egen befolkning?
Jeg er ikke kjent med dette som ble nevnt når det gjelder UNESCO. Jeg mener jo at fordelen med at Syria er medlem av disse organene, er at de møter bredsiden av kritikk når de stiller opp der. Jeg vil vel være ganske tilbakeholden med å tenke at en linje her skal være eksklusjon av særorganisasjoner som eventuelt skal befatte seg med helse eller utdanning, eller andre forhold som følge av politiske, dramatiske tilstander på hjemmebane. Hva som skjer i regionale organisasjoner som har hatt for vane å ekskludere medlemmer som ikke lever opp til standarder som de regionale organisasjonene har satt, er en noe annen sak. Men på generelt grunnlag vil jeg mene at fordelen vi har av å kunne møte Syria i FN, møte Syria i Menneskerettighetsrådet, holde deres representanter ansvarlig, sende klare budskap, er en hovedvei vi bør følge.
Jeg tolket som sagt utenriksministerens redegjørelse på tirsdag og for så vidt avslutningen av innlegget hans her i dag som at han kanskje begynner å bli litt betenkt over den EØS-skepsisen som begynner å bre seg langt inn i Arbeiderpartiets egne rekker og langt inn i fagbevegelsen. Som jeg antydet i mitt innlegg, ser vi en klar tendens til at sterke krefter i regjeringa nå driver et slags «brinkmanship» mot EØS-avtalen, der det kommer stadige trusler om bruk av reservasjonsretten, der man stadig truer med bruk av dissens i regjeringa, osv. Spørsmålet er om utenriksministeren anser at de signalene som nå kommer fra regjeringa – en regjering som har som sitt formelle styringsgrunnlag å styre på bakgrunn av EØS-avtalen – er egnet til å underbygge tilliten til EØS-avtalen.
Jeg er veldig for den avtalen. Jeg er for dette direktivet det også snakkes om, og jeg er imot bruk av reservasjonsretten mot det. Men jeg er jo enig med andre representanter her som sier at det har ikke vært noen flom av reservasjoner. Det har faktisk vært én markering, på postdirektivet, som ennå ligger ganske stille i prosessen. Det er vel egentlig slik at debatten om reservasjon ikke svekker EØS-avtalen, for det er jo en del av avtalens mulighet. Så jeg kan ikke se at det i utgangspunktet er noe som svekker avtalens gyldighet og betydning. Det jeg er veldig skeptisk til, og uenig i, er når man vil si opp EØS-avtalen, eller når man opptrer på en måte som er slik at den egentlige hensikt er å svekke den. Det er blitt sagt veldig klart. Jeg har vært på Nei til EUs landsmøte for noen år siden, som sa at la oss gå etter direktiver med hensikt å svekke avtalen. Det er et legitimt mål. Jeg er veldig uenig i det, for jeg mener avtalen er viktig for Norge, og det er noe vi er nødt til å slå ring rundt. Men debatter og uenigheter og dem som argumenterer for reservasjon, har jeg faktisk respekt for.
I redegjørelsen sier utenriksministeren følgende: «Norge beklager den situasjonen som nå preger de politiske forbindelsene. Vi er godt kjent med kinesiske myndigheters holdning, vi merker oss deres syn på både fredsprisen og prisvinneren og har tatt dette til etterretning. Vi ønsker fra vår side å komme videre – sammen med kinesiske myndigheter. Vi ønsker ikke å se at slik nedfrysing skal forekomme i fremtiden.» Utenriksministeren sier videre: «Vi strekker ut en åpen hånd og vektlegger at begge stater har et felles ansvar for å komme videre i gjensidig respekt og til nytte for begge land. Denne tilnærmingen ligger fast, og vi er rede til å ta vårt ansvar.» Mener utenriksministeren at Norge har et ansvar for hva som skjedde i forholdet til Kina og de forverrede diplomatiske relasjoner vi har med Kina, eller sier utenriksministeren med dette at Norge kun har et ansvar for å være med på å bedre forholdet til Kina?
Jeg takker for den nye fremføringen av dette gode avsnittet i redegjørelsen. Det ble ikke dårligere av å bli lest en gang til! Vi har vært tydelige på den norske regjerings rolle og Nobelkomiteens rolle når det gjelder å forklare sammenhengen med hvordan pristildelinger skjer. Jeg mener det har vært et norsk ansvar å forklare det. Det er f.eks. ikke slik at den norske utenriksminister deler alle oppfatninger som kommer om den prisen i den norske debatten. Det er ikke slik at Nobelkomiteens ulike representanter, som uttaler seg om prisen, uttaler seg på vegne av den norske regjering, norske myndigheter. Det kan være fremlegginger og vektlegginger i det som vi har andre syn på, og som er en annen del av norsk utenrikspolitikk, med tanke på det som skjer i Kina. Men det har vært viktig for oss å si at når en slik konflikt oppstår, er det klokt å gi begge parter ansvar for å komme videre. Det gjør vi på en måte som jeg mener bevarer integriteten som denne komiteen har i det norske samfunnet, samtidig som det også bevarer den norske regjerings integritet. Vi står for det vi har av holdninger, og så får andre holdninger som er kommet fram i den debatten – holdninger som ikke jeg nødvendigvis deler – stå for deres regning.
Til debatten om ensidighet eller ikke: Når det gjelder Midtøsten, må jeg bare si at jeg har ikke angrepet utenriksministeren for ensidighet i hans anvisning av løsninger på Midtøsten-konflikten i redegjørelsen denne gangen, men hans analyse av kjernen i konflikten. Hvis jeg ved en ny lesning eller en ny forelesning om utenriksministerens redegjørelse kan finne balanse i hans beskrivelse av kjernen i konflikten, ville jeg være glad. Men jeg har altså ikke funnet det. Mitt spørsmål til utenriksministeren går på Hviterussland. I Aftenposten den 5. februar i år ble det sagt at menneskerettigheter ikke har vært et tema i forhandlingene med Hviterussland og de andre som vi i denne sammenheng forhandler om frihandel med. Det overrasket meg, for det har Stortinget alltid vært opptatt av i forbindelse med disse frihandelsavtalene at ble ivaretatt. Kan utenriksministeren avkrefte at så er tilfellet, og berolige Stortinget med at dette vil bli et tema hvis det ikke allerede har vært det?
Til det første: Jeg behøver aldri forelese for representanten Høybråten, for vi snakker om sakene, og vi finner stort sett fram til de områdene der vi er enige, og der vi måtte være uenige, også om Midtøsten. De frihandelsavtalene EFTA inngår, skal vektlegge at handel er viktigere utover handel, at de også er knyttet opp til mål for samfunnet, utvikling og arbeid og menneskerettigheter. Så det betyr at også i disse forhandlingene skal de temaene komme opp. Det kan jeg bekrefte. Det er viktig å sette handel i en sammenheng med at handel er viktig utover handel i seg selv. Den skal bidra til noe, og den skal sette visse samfunnsmål. Det er ikke noen tvil om at det ofte blir blant de mest følsomme temaene i forhandlinger med stater som har andre syn på menneskerettigheter enn det vi har. Men desto viktigere er det at vi kommer også til de kapitlene. Der kan jeg bare understreke at vi også må ta noen debatter på egen hånd, internt i EFTA, hvor det kan være ulike syn på hvor sterkt man skal vektlegge de spørsmålene, og med de partene vi forhandler med. Men det hører hjemme også her.
Det hadde vært veldig fristende å følge opp Hviterussland, men jeg er med i en liberal kampanje i alle europeiske parlamenter akkurat denne uken, så derfor skal jeg spørre om noe helt annet. Venstre har et liberalt søsterparti i Armenia, et land som beskrives som et styrt demokrati – altså ikke noe demokrati i det hele tatt. Vårt søsterparti, AMN, rapporterer gjennom den europeiske paraplyorganisasjonen vår, ELDR, om omfattende brudd på menneskerettigheter. I etterkant av valget i 2008 ble de fredelige protestene organisert av opposisjonen brutalt slått ned på. I mai er det igjen valg i Armenia. Det alle vi liberalere spør om, i samme uke, i alle europeiske parlament, er på hvilken måte utenriksministrene ser for seg at landene kan bidra til at det kommende valget i Armenia blir gjennomført på en fri og rettferdig måte, i tråd med demokratiske prinsipper.
Det er en fordel at dette er land som er medlem av organisasjoner i vår region, som har viktige prinsipper de har sluttet seg til. Det er en veldig viktig kanal når vi tar opp disse spørsmålene. Det gjorde jeg da jeg var i Armenia i oktober. Jeg hadde anledning til å snakke med den sittende president og også med opposisjonen, og det var viktig å si til begge parter at landene rundt som vil bistå Armenia i dets vei til å få til utvikling og et videre demokrati, holder landet ansvarlig for hvordan det respekterer disse fundamentale rettighetene. Det har vi tatt opp gjennom et eget bilateralt utenriksministerbesøk til Armenia. Vi tok det opp da den armenske utenriksministeren var i Norge, og vi bruker de multilaterale kanalene vi har for å få til det. Så ligger Armenia i en spent region. De har vanskelige forhold til mange av sine naboer, og det er noe som ofte blir brukt som en begrunnelse for hvorfor politikken ikke utvikler seg som den bør. Vi forsøker å gi styrke til at de likevel bør utvikle reformene, for det kommer til å styrke landet og landets egen integritet, selv om regionen er vanskelig. Så jeg kan bekrefte at vi tar opp disse spørsmålene der vi har anledning til det.
Replikkordskiftet er omme.
Jeg ønsker å trekke noen forsvars- og sikkerhetspolitiske perspektiver på den dype krisen i Europa, som en rekke talere har vært innom i denne debatten. Som mange har påpekt, er de økonomiske trendene vi nå ser, utgangspunktet for omfattende sosial uro. Dette handler jo nettopp om mennesker og ikke bare om tall. Mennesker blir fortvilet, og mennesker søker etter andre løsninger. Vi ser en alvorlig krise i den politiske legitimiteten i flere europeiske land, og vi ser en utvikling av en dyp tillitskrise. Det er et åpent spørsmål om de mange fornuftige tiltak som søkes for å løse krisen, rekker å få effekt før denne tillitskrisen er blitt så dyp at den undergraver mange av de institusjonene som i sin tid må til for å løse krisen. Dette er blitt et tema som nå også opptar forsvarsministre. På det forsvarsministermøtet som nylig fant sted i NATO, var det et helt annet alvor og et helt annet fokus på Europas egen krise enn man er vant til i de kretser. Inntil nylig var jo normen at man snakket om hvordan vi eventuelt kunne bidra til å hjelpe til andre steder, med utgangspunkt at i denne delen av verden er sikkerheten oppnådd en gang for alle. Det spørsmålet som stilles nå, er om det faktisk er riktig. Dette er en krise som rammer mange av våre nærmeste allierte. Den rammer dem på en ganske dyp måte. Det har direkte konsekvenser for forsvarspolitikken. Veldig mange av våre land, med unntak av Tyrkia, Norge og ett eller to andre, kutter nå kraftig i sine forsvarsbudsjetter. Det er en betydelig risiko for at man ikke bare kutter, men at man kutter ukoordinert, slik at den samlede reduksjonen i forsvarsevne blir enda større enn de tallmessige kuttene tilsier. Det er nemlig veldig lett å få til hvis man bevarer baser, men fjerner operativ evne – altså det motsatte av hva vi i mange år har forsøkt å få til, og også lyktes med her i landet. Det vil i sin tur føre til en redusert evne til kollektivt forsvar. Men det vil også føre til en utfordring mot det som gjennom mange generasjoner og mange tiår har bidratt til å binde alliansen sammen. Jeg tror at når historien en gang skal skrives om hva NATO bidro til, vil man fortsatt legge størst vekt på at man unngikk den tredje verdenskrig – og at man kunne bidra til å overkomme den kalde krigen, for så å rekke ut en hånd til tidligere motstandere, som så kunne bli allierte. Men det nest viktigste bidraget alliansen har stilt opp med, er evnen til å tenke sammen om forsvar og på den måten forsvare oss alle mot en renasjonalisering av forsvars- og sikkerhetspolitikken, i hvert fall blant de land som er med i eller partnere til alliansen. Det tror jeg fortsatt alliansen vil gjøre, men det er igjen viktig å stille spørsmål om i hvilken grad vi har evne til det. Vi har sett en reell reduksjon i alliansens evne til å levere på alliansens kjerneområde, artikkel 5-forsvar, ikke minst det konvensjonelle artikkel 5-forsvaret. Norge har, sammen med en del andre medlemsland, i flere år vært opptatt av å løfte den evnen, løfte fokuset på alliansens kjerneoppgaver, ikke bare i geografisk forstand – altså når det gjelder de tilstøtende områdene, enten det er Østersjøen, Middelhavet eller Nordområdene – men også det opprinnelige fokus for alliansen, altså evnen til kollektivt forsvar som gjennom å være der avskrekker andre fra å utfordre vår sikkerhet. Det er faktisk noen mørke skyer over dette, selv om det er en økende forståelse for at dette må være et hovedfokus. Alt dette inspirerer selvfølgelig meg til å bidra til at vi holder skikkelig orden i eget hus, at vi har orden på våre egne budsjetter, men aller mest at vi bruker dem slik at vi stadig får mer forsvar ut av hver krone. Det arbeider vi meget intenst med nå. Vi arbeider med ny langtidsplan for Forsvaret, som jeg kommer tilbake til Stortinget med om ikke lenge. Men dette har også en annen dimensjon, og det er hele problematikken rundt det som med det nye moteuttrykket «Smart Defence» dreier seg om å gjøre mer sammen, finne felles løsninger både på nye utfordringer, noe som vi nettopp gjorde ved å investere i et felles dronesystem, «Allied Ground Surveillance» og ved å møte gamle utfordringer på en ny måte gjennom et tettere samarbeid. De nordiske landene har gått i front. Det er stor interesse og respekt i NATO for det vi har fått til de siste årene i Norden i så måte. Vi må også ta høyde for – dette har det blitt referert til både i utenriksministerens redegjørelse og i flere kommentarer – at vår største og viktigste allierte, USA, nå retter blikket en annen vei. Det gjør de med god grunn, for sett fra Washington er utviklingstrekkene i Asia og rundt Stillehavet blitt enda viktigere enn de en gang var, og på mange måter er det helt logisk at de nå tar en slags dominans i tenkningen om sikkerhetspolitikk. Jeg har lyst til å understreke at det ikke bare er i amerikanernes verden at Asia blir viktig. Siden det altså er den samme verden, blir Asia også viktigere i vår verden. Dette må vi også forholde oss til. Men det har naturligvis noen implikasjoner for hvilken evne amerikanerne har til å bidra her i Europa. Noen europeere bekymrer seg for at amerikanerne reduserer sitt fysiske fotavtrykk, reduserer antallet baser i Europa, slik at europeerne derved må bidra med mer selv. For vår del kan denne endringen faktisk ha en positiv sum, fordi amerikanerne sier at de vil erstatte et statisk nærvær med et økt dynamisk nærvær – med andre ord forstått som et økt øvelsesnærvær i Europa. Få steder i Europa egner seg bedre til å øve enn nettopp i Norge, ikke minst i norske nordområder, og det er en stor interesse for dette. Det skjer også en grunnleggende sikkerhetspolitisk nyorientering i USA, som jeg tror vil smitte over på andre NATO-land. Man sier veldig tydelig at det fokuset som har vært på de lange, hærtunge landoperasjonene med nasjonsbyggingsformål, som vi har sett i Irak og Afghanistan, nå er på vei ut, og man har fått et nytt fokus på havene – derav sjø- og luftstridskrefter, god etterretning og tiltak i cyberdomenet. Dette mener jeg er riktig og klokt og dessuten i veldig stor grad i tråd med tenkning som vi i flere år har stått for her i Norge, i våre egne prioriteringer. Men det er klart at dette tegner et annet bilde enn det vi trodde var fremtidsbildet for bare noen få år siden. Det er veldig viktig at vi – i vårt eget arbeid med hvordan vi setter sammen vårt forsvar – husker på at Forsvaret består av mer enn basevalg og hvor man skal legge den enkelte kapasitet. Vi må også huske på hvorfor vi har dette forsvaret, og det har vi enkelt oppsummert slik: Vi skal bygge en krigsforebyggende terskel, både alene og sammen med våre allierte gjennom artikkel 5. Vi skal kunne bidra til den i vårt territorium og i våre alliertes territorium. Dessuten skal vi nå ha et internasjonalt medansvar, men rekkefølgen på disse to er at artikkel 5 og forsvaret av eget og alliert territorium kommer først. Det internasjonale medansvaret er avledet av det. Dette betyr at de utfordringene vi har pekt på lenge, både når det gjelder å ha en god og fremsynt utenriks- og sikkerhetspolitikk og når det gjelder å organisere Forsvaret i tråd med den, blir enda viktigere i en tid preget av krise hos våre allierte. Og vårt ansvar for å ta del i debatten sammen med våre allierte – ikke minst i NATO, men også i nordisk og annen sammenheng – om hvordan vi kan møte flere utfordringer sammen og på den måten flytte penger, ikke ut av forsvarsbudsjettene, men til mer operativ evne, blir viktigere enn noensinne. Slik kan vårt og våre alliertes forsvar bli en god brikke i en fornuftig og forebyggende utenriks- og sikkerhetspolitikk.
Det blir replikkordskifte.
Forsvarsministeren tegner et bilde hvor vi får en redusert evne til kollektivt forsvar på det europeiske kontinent. Det er et alvorlig bilde, for vi vet hvor vanskelig det er å bygge opp igjen kapasitet når den først forsvinner, og Norge er jo et land som i stor grad har basert seg på denne evne. Hvilke konsekvenser ser forsvarsministeren med dette for Norge, og hva kan forsvarsministeren varsle at Norge eventuelt må gjøre annerledes for å møte og kompensere for dette tapet?
Jeg takker representanten Høglund for spørsmålet og vil begynne med å vise til et helt konkret initiativ som jeg tok på det forrige forsvarsministermøtet. Det var å tilby vårt operative hovedkvarter på Reitan som et pilotprosjekt for å se på hvordan nasjonale operative hovedkvarter kan kobles tettere på NATOs kommandostruktur. Det ble godt mottatt av våre allierte og ble også lagt til grunn for oppfølging. Dette dreier seg om å utnytte ressurser som allerede eksisterer nasjonalt, bedre i NATO-rammen. Den andre konsekvensen er at vi hele tiden må tenke på at i tillegg til å basere oss på artikkel 5-støtten vi vil få for andre når krisen blir stor nok, må vi ha en relevant og tilstedeværende evne til å møte en trussel inntil den når det nivået at man er nødt til å utløse artikkel 5-garantien. Dette krever nettopp en videre omstilling av Forsvaret i den retning vi nå har arbeidet med i flere år.
Afghanistan var også en del av redegjørelsen. Vårt militære nærvær der skal endres, og det er utfordringer på mange plan. En av utfordringene er Pakistan. Det har kommet rapporter i den senere tid som bekrefter det som tidligere har vært rapportert, at pakistansk etterretning understøtter Taliban-krefter også inne i Afghanistan, eller særlig i Afghanistan. På hvilken måte møter man denne utfordringen i en NATO-ramme?
Jeg tror Norge var et av de landene som tidligst fokuserte på at man vanskelig kunne forstå utfordringen i Afghanistan isolert fra regionen. En rekke tiltak, ikke minst på utenriksministerens felt, har jo dreid seg om å få en bedre regional dialog om utfordringene – herunder naturligvis dialog med den aller viktigste naboen, Pakistan. Det er ingen hemmelighet at miljøer i Pakistan engasjerer seg på ulike sider av konflikten i Afghanistan, og at det er en del av bildet. Det beviser jo bare at man må finne løsninger som pakistanske politiske og andre krefter er med i, og det vil jeg si at NATO-alliansen er betydelig mer oppmerksom på nå enn man kanskje var da denne operasjonen i sin tid startet.
Jeg takker også forsvarsministeren for en slags miniredegjørelse. Jeg deler fullt ut de perspektivene som kommer der. Vi har fra Høyres side også i dag et møte med den konservative gruppen i Nordisk råd, nettopp om sikkerhets- og forsvarspolitikk, som er en god arena for å diskutere også det nordiske perspektivet. Men det har i den senere tid kommet signaler fra USA, Frankrike og andre land om at selv om tidsplanen for tilbaketrekning fra Afghanistan ligger fast, har det vært noen ønsker om å forsere tilbaketrekningen. Noen snakker da om sommeren 2013 som et mulig mål for dette. Samtidig har det kommet tilsagn om at man reduserer noe på antallet sikkerhetsstyrker som man driver opplæring av i Afghanistan akkurat nå. Utfordringen er jo at dette kan bidra til at man nå i sluttfasen faktisk underminerer noen av de resultatene man har oppnådd både sikkerhetsmessig og militært, og så å si slipper ballen for tidlig. Hva kan Norge gjøre for å bidra til at man holder oppmerksomheten oppe nå helt i sluttfasen?
Jeg deler fullstendig representanten Eriksen Søreides bekymring for dette. Det var noen utspill ved opptakten til forrige NATO-møte som kunne gi inntrykk av, i hvert fall i media, at noen hadde tenkt å forlate Afghanistan før. Dette ble – på en god måte, mener jeg – sortert ut i møtet ved en felles understrekning av at vi står løpet ut, vi står på Lisboa-forpliktelsene, men at vi i denne perioden vil skifte fra et hovedfokus på å lede operasjoner til et hovedfokus på å støtte afghanskledete operasjoner. Det er viktig å kjenne sin besøkelsestid for når det skiftet skjer. Jeg tror det er riktig at det skiftet skjer i løpet av 2013, men hele tiden med et blikk på at vi skal være der sammen ut 2014, og at afghanerne både får budskapet om at tiden er inne til å ta mer ansvar selv, og får tryggheten for at vi ikke reiser dagen etter at denne transisjonen finner sted.
Med bakgrunn i NATOs vedtatte strategiske konsept, nærområdeprinsippet og forsvarsministerens klare redegjørelse her er det en risiko for at Norge blir stående alene om å utøve nærområdeovervåking og kontroll – med det bakteppet som ble gitt nå nettopp? Vi ser at kineserne har en ambisjon om å doble sitt forsvarsbudsjett innen 2015, Russland øker 20 pst. pr år, Europa kutter tilsvarende. USA skal kutte 487 mrd. dollar i en tiårsperiode. Vil vi være i den situasjon, som statsråden her tydelig presenterer, at alliansen ikke vil være i stand til å utøve det som er forutsetningen i hele konseptet? Står vi foran en alenetilværelse i å utøve overvåking, myndighet og tilstedeværelse?
Dette er jo et spørsmål både om evne og om vilje. Som jeg sa i innlegget, er jeg bekymret for reduksjonen i NATOs kollektive evne – som altså ikke er jevnt fordelt, men større i noen kapasiteter enn i andre. Når det gjelder viljen, mener jeg den står ved lag. Det er også viktig å understreke at parallelt med de økonomiske utfordringene mange allierte nå ser, er det en økende interesse for Arktis, for havene generelt, for framvoksende stormakter, som representanten nettopp nevnte. Derfor ser jeg for meg at vi har et betydelig potensial for å videreutvikle og faktisk øke våre alliertes interesse også for våre nærområder. Helt konkret har jeg invitert med meg både min kanadiske kollega og min nederlandske kollega til Cold Response-øvelsen som vi skal gjennomføre i mars, i to ulike besøk. Det er et ledd i et arbeid som både utenriksministeren og jeg gjør for å vise fram de utfordringene og mulighetene vi har, til våre nære partnere.
Det var en interessant redegjørelse, for å kalle den det, om de økonomiske utfordringene som ikke minst NATO står overfor. Noen av oss har akkurat vært på et parlamentarikermøte i NATO-sammenheng, og våre amerikanske kolleger festet seg da ved at mens man fra amerikansk hold for ti år siden sto for 63 pst. av alliansens samlede utgifter, står man nå for 77 pst. Det er vel heller ingen tvil om at aksjonen i Libya pekte i retning av at noen av stormaktene på europeisk side kanskje ikke sitter på de kapasiteter man burde ha, når man først er veldig sterk tilhenger av den type aksjoner. Mitt spørsmål er: I det store sikkerhetspolitiske bildet – tror forsvarsministeren dette vil få noen betydning i forhold til balansen mellom USA på den ene side og Europa på den annen side?
Representanten Syversen stiller et meget betimelig spørsmål. Nå vil nok, nesten beklageligvis, balansen endre seg fordi amerikanerne står foran betydelige kutt. Men det betyr altså at vi kanskje får bedre balanse, men på et lavere nivå. Det gjør jo ikke saken spesielt mye bedre. Det vi lærte fra Libya, var at en rekke NATO-land – ikke minst mindre NATO-land som Norge og Danmark – i stor grad hadde evne til å bidra i den operative situasjonen. Men det infrastrukturelle, kommandomessige ledelsesapparatet som må ligge bak en slik operasjon, krever et betydelig amerikansk fotavtrykk, og hvis ikke det er til stede, har Europa mindre evne enn det mange kanskje trodde. Det er en av grunnene til at vi nå skal tenke «Smart Defence», gjøre mer sammen og nettopp se på disse tingene som binder oss sammen. Det er ikke å kjøpe flere stridsmidler som er hovedutfordringen, men det er å få dem til å virke sammen på en god og fornuftig måte som er NATOs store utfordring nå.
I oktober 2010 rett før NATO-toppmøtet i Lisboa ba jeg utenriksministeren om en løypemelding i forhold til arbeidet med NATOs strategiske konsept, sett i lys av ønsket om å redusere betydelig kjernefysiske våpen samt Norges konkrete bidrag i den prosessen. I sin redegjørelse på tirsdag sa utenriksministeren at Norge merker økt tilslutning blant NATO-land til ønsket om å redusere kjernevåpnenes betydning, men at særlig Russland er en utfordring i den sammenheng. Det jeg ønsker å utfordre forsvarsministeren på, er hvilket konkret påvirkningsarbeid Norge gjør med hensyn til disse problemstillingene fram mot NATO-toppmøtet i Chicago i mai.
For det første er vår linje hele tiden at vi skal ha en åpen dør og en vilje til dialog med Russland, men uten å gi Russland noen vetorett over NATOs beslutninger. Det er et viktig prinsipp, og det står vi på, begge delene av den linjen, selv i tider hvor vi kan innrømme at utfordringene er ganske store med tanke på å finne fram til en felles forståelse i Chicago av det vi hadde en initiell forståelse av i Lisboa for et par år siden. For det andre har vi fått gjennomslag for at det i strategisk konsept står at NATO slutter seg til visjonen om en atomvåpenfri verden – det er det første gang NATO sier – som en meget langsiktig visjon, men at man skal se sitt eget arbeid på det feltet som kompatibelt med det som skjer i Ikke-spredningsavtalen, NPT. Så har jeg lyst til å dele den litt positive erfaringen at en av våre beste allierte i arbeidet for å redusere atomvåpens betydning nå er amerikanerne, og at det kanskje er andre allierte som er mer krevende når det gjelder å få fokus på akkurat den siden av arbeidet i NATO.
Replikkordskiftet er omme.
Siden vi hadde tilsvarende debatt for omtrent et år siden, har det skjedd dramatiske ting i Europa. Det har vært et vanskelig år, og det er en vanskelig situasjon i mange land i Europa. Jeg har aller først lyst til å dvele litt ved det bildet som vi i Norge ofte får av situasjonen i Europa. Til min store forundring har det i stor grad satt seg et bilde i Norge: at grekerne er late mennesker, de jobber lite, pensjonerer seg tidlig og har seg sjøl å takke for elendigheten de har havnet opp i. Det siste er nok delvis riktig, men med litt innblikk i gresk hverdagsliv trur jeg vi vil avdekke en ganske annen situasjon enn den tabloide varianten her hjemme. Grekerne er hardt arbeidende mennesker, mange av dem har flere jobber og står på i en svært vanskelig hverdag. Jeg er en av mange tusen nordmenn som ofte er i Spania, tilbringer mye tid i Spania. Der er det en svært vanskelig situasjon, hverdagen til folk er blitt dramatisk forverret, ungdomsarbeidsledigheten var på rekordhøye 48 pst. – altså arbeidsledigheten blant mennesker under 25 år – og nå har den økt ytterligere og er på ca. 50 pst. Det er så dramatisk, det er vanskelig for oss her hjemme i Norge å forestille oss det. Er det så viktig for oss det som skjer i Europa – i Hellas, i Spania, i andre land? Vi er ikke i EU, og vi har ikke euro. Er det egentlig så viktig? Ja, når europeerne får problemer, får vi også problemer. Når europeerne kjøper færre biler, blir det mindre å gjøre på Raufoss. Og når europeerne får dårligere råd, kjøper de færre Stressless-er fra Ekornes. Det er i vår interesse at det er orden i Europa – Norge er avhengig av Europa. I dette bildet blir noe av tidas debatt om EØS-avtalen noe vanskelig for meg å forstå. EØS-avtalen er for Norge svært viktig og helt avgjørende for norsk næringsliv. Jeg er faktisk delvis enig med komitélederen i hennes replikk til utenriksministeren. Jeg er faktisk litt bekymret over holdninger som etter hvert sprer seg i Norge om EØS-avtalen, at den liksom bare er å si opp. Jeg mener det hadde vært en katastrofe for Norge og norsk næringsliv hvis vi ikke hadde hatt EØS-avtalen. Det får meg også inn på den svært dagsaktuelle debatten om vikarbyrådirektivet. For meg er det en svært vanskelig debatt å forstå. Jeg har med interesse lest oppslaget om Unge Høyre i dagens Aftenposten, hvor et Unge Høyre-medlem sier: «Det er overraskende at NHO, Frp og Høyre går ut og hyller et forslag som gjør det dyrere for virksomheter å ansette uerfaren arbeidskraft.» Ja, det er slik høyresiden i Europa debatterer. Jeg var på samme møte i helga som representanten Syversen var på, presidenten var der også, og jeg benyttet anledningen til å snakke med parlamentarikere fra europeiske land – partifeller av meg – som sier: I våre land er det høyresiden som er imot tjenestedirektivet – unnskyld, president: vikarbyrådirektivet. Vi må se sammenhengene i det vi gjør, og det vi debatterer hjemme i Norge. Jeg skal straks forlate Stortinget, ikke fordi denne debatten ikke er viktig, men jeg skal gjøre noe enda viktigere: Jeg skal på helsestasjonen med min 15 måneder gamle datter og ta vaksine. Norske barn er heldige som får ta del i det norske vaksinasjonsprogrammet – til sammen åtte ganger fra de er tre måneder til de går i 10. klasse. Alle verdens barn burde vært like heldige som datteren min. Jeg er derfor glad for at det er satt fart i arbeidet med å øke vaksineringen av verdens barn, og vil her trekke fram den globale vaksinealliansen, GAVI, for deres strålende arbeid med styreleder Dagfinn Høybråten i spissen.
Jeg synes utenriksministerens redegjørelse er god hva angår både Europa og EØS, og til dels svært god når det gjelder viktigheten av Europa og EØS for Norge og norsk økonomi. Vår samhandel med Europa er betydelig. EØS er – uten et medlemskap – kjernen i nettopp den samhandelen. Jeg håper bare at regjeringspartienes medlemmer like tydelig forstår og ønsker å forstå det tydelige budskapet utenriksministeren serverte. Men jeg ønsker å bruke min tilmålte tid på å snakke om områder jeg mener var langt svakere i utenriksministerens redegjørelse, spesielt knyttet til demokrati og demokratisk utvikling og menneskerettigheter. Samtidig vil jeg gi utenriksministeren ros for det kraftfulle arbeidet Norge er med på i arbeidet mot dødsstraff og religionsfrihet. Det er utmerket, og det har Høyres krystallklare støtte. Men jeg ønsker å konsentrere meg om Syria og Burma, selv om det var svært fristende også å ha Hviterussland, Ukraina og Kina i tankene. Situasjonen i Syria er som en borgerkrig å regne. Der er minimum 7 000 mennesker drept så langt i konflikten. Det er et regime som ikke skyr noen midler for å kue egen befolkning, som per i dag bruker tunge våpen mot sivile mål, og hvor det er strid i tettbebygde strøk som er normen. Våre to soleklare mål må være å få slutt på volden og at president al-Assad må gå av. Fram til det skjer, mener jeg at det er tre tiltak som må iverksettes, og som vi må bidra til å iverksette. Det første er en enhetlig, eller i det minste en samarbeidende, opposisjon i Syria, det andre er at det må etableres trygge områder i Syria, og det siste er at det må være en større grad av internasjonal innblanding. Den 4. februar hadde FNs sikkerhetsråd en mild resolusjonstekst oppe til behandling. FNs sikkerhetsråd ønsket gjennom resolusjonen å ta avstand fra voldsbruken og ga klar beskjed om at feilene forut for konflikten ligger hos Assad-regimet, og at president Bashar al-Assad må gå av. Resolusjonen ble møtt av veto fra både Russland og Kina. Russlands ønske om en sterk allianse med Syria går tilbake til den kalde krigen. Det går faktisk fire tiår tilbake. Russland har per i dag en marinebase i Tartus, Syria. Det er en formidabel russisk våpeneksport til Syria. For bare kort tid siden ble jagerfly for 550 mill. amerikanske dollar solgt til regimet. Det var mens regimet var i den konflikten det er i i dag – med egne innbyggere. Russland sier samtidig at de er usikre på alternativet til et Assad-regime, og at de mener det kan være verre enn dagens. Jeg vil klart imøtegå nettopp det. Jeg mener for det første at den russiske våpeneksporten til Russland er moralsk forkastelig, og at den burde ha vært rammet av internasjonale sanksjoner. Dessverre er ikke de på plass. Det man nå har sett, er at man med russisk hjelp får utviklet volden enda tydeligere. For å bruke Qatars statsministers ord: Den syriske voldsmaskinen ruller videre. Og med mine ord på slutten: med sterk russisk hjelp og bistand. Syria er, som jeg sa, avhengig av en mer enhetlig opposisjon. Sunnimuslimer, kristne og kurdere må jobbe sammen, ikke bare nå under opprøret, men også når opprøret er over og kronet med seier. Samtidig må man være tydelig overfor alawittene på at man ikke ønsker hevn. Tyrkia ønsker seg – og kan – spille en betydelig rolle. Dersom det skal komme på plass sikre områder, må de være på grensen til Tyrkia, og Tyrkia må, sammen med Den arabiske liga, ha ansvaret for å beskytte sivile som er i områdene. Norge må støtte Tyrkia og Den arabiske liga for å få det til. Vi må fortsette vår fordømmelse av regimet slik vi gjør, og vi må fortsette den kraftfulle fordømmelsen av Russland, ikke bare for deres holdning, men for deres innblanding i konflikten, som gjør konflikten verre og ikke bedre.
Bosted i nord, verden som arbeidsplass, solide røtter i Senterpartiet – det er faktisk et veldig fint utgangspunkt. Jeg må aller først bare berømme representanten Høglund, som i dag satte problemet med miljøgifter på kartet. Men det er ikke bare Kina som har ansvar for kvikksølvutslipp, det er også knyttet til klimaendringene, som vil gi drastiske endringer i eksponeringen. Jeg vil ta utgangspunkt i arktiske forhold og klima i første omgang. Arktis er i dag utsatt for noen av de raskeste og mest ekstreme klimaendringer på jorda. Det påvirker hele planeten, men det har også store konsekvenser for helsen til de fire millioner menneskene som bor i Arktis. Vi har en forpliktelse som nasjon. Det er bare et par generasjoner siden vi var et fattig land. Nå stiller vi med solide ressurser som må gi oss en internasjonal forpliktelse. Jeg vil først peke på forholdene for urfolk og vanlige folk som bor i arktiske områder. Vi snakker i klimadebatten vår mest om utslipp og om hvordan vi kan ordne dette internasjonalt og globalt. Men hva slags konsekvenser har dette for folk som bor der? Det er en redusert og endret mattilgang for urfolk og vanlige folk i disse områdene som ikke er så kjent, for det kommer ikke så godt fram i media. Både reinsdyr – karibu, som det heter på den andre siden av Atlanteren – og ferksvannsfisk utryddes. Det forsvinner isbjørn, det forsvinner sel. Alt dette medfører at mattilgangen for folk i nord blir helt annerledes. Det medfører at de må importere vårt vestlige kosthold. Og hva medfører det? Det medfører at vi får en helt annen sykdomssituasjon for folk. Vi får mer kreftsykdom, vi får mer hjerte- og karsykdom, vi får sykelig overvekt, vi får diabetes. Alt dette er ting som faktisk har en stor konsekvens for vår situasjon når det gjelder fred og mellommenneskelig samkvem. Når vi snakker om infrastruktur i Sibir, er det ting som bør komme fram i debatten. Dette har med vårt forhold til Russland å gjøre. I Jakutia er det byer der over halvparten av bygningene er ødelagt på grunn av at permafrosten endrer seg. I Anderma, f.eks., er 90 pst. av bygningene i ferd med å synke på grunn av permafrosten. Det er stor fare for ulykker og infeksjonssykdommer, og endringer av miljøgiftsituasjonen gjør at barns oppvekst – det kommer vi tilbake til i forbindelse med vår melding om global helse, som nå kommer – faktisk er truet av dette endrede mønsteret. Det er de som er mest sårbare. Hva medfører denne totalsituasjonen for helse? Jo, det er at vi får en mental helse som forverres akutt og kronisk for folk som bor i nord. Hva betyr det at folk får mentale problemer, det er alkoholmisbruk, mishandling? På Grønland opplever vi nå at halvparten av befolkningen har opplevd vold, og at 25 pst. av kvinnene har opplevd seksuell vold, mens vi nå finner olje utenfor kysten deres. Hva betyr dette? Jo, vi må ta hensyn til en bærekraftig utvikling for folk som bor der, når vi skal ta vare på naturressursene. Jeg er veldig glad for at Høybråten tok tak i den globale helsemeldingen, som vi skal diskutere senere. Vaksineprogrammer er bra, men det er faktisk sånn at vaksinene og vaksineprogrammene nå også påvirkes av klimaendringen. Vi har studier som viser at effekten av vaksiner endrer seg når også miljøgiftsituasjonen endrer seg. Vi må tenke helhetlig her. Jeg skal ikke gå inn i diskusjonen om den globale helsemeldingen nå, men vi som arbeider rundt dette, er veldig glad for at diskusjonen kommer. Til slutt vil jeg trekke meg tilbake til nord: Utfordringen vår for en bærekraftig utvikling, når en nær sagt svømmer i olje, gass og mineraler, er at vi ikke må ikke delta i en overkjøring av urfolket i nord. Vi må bidra sammen til en bærekraftig utvikling. Vi har en kultur og tradisjon som er et nødvendig korrektiv for de andre nasjonene som er med. Det betyr i første omgang, når vi ikke tar forsvarsdebatten nå, at vi må ha en tydelig tilstedeværelse. Det gjelder i form av bosetting, infrastruktur og forsvar. Helt til slutt: Min bekymring for Russland er ikke at det er de som blir problemet, hvis vi oppfører oss. Derimot er jeg mer bekymret for de andre aktørene som nå kan komme inn i bildet, som Kina og de andre asiatiske makter med økende økonomi.
I Dagsrevyen i går kunne vi se reportasjen om Spyros. Spyros er en ung mann i Hellas, høyskoleutdannet og får nå kuttet lønnen for tredje gang – denne gangen med 22 pst. Men han er likevel heldig fordi han har jobb. I et land der ledigheten øker med over 7 pst. på ett år, har han mistet drømmen. Ja, han har til og med mistet troen på at han kan drømme – den har politikerne tatt fra han, sier han. En del lenger øst fortsetter det som enkelte nå kaller en borgerkrig, i Syria. Ifølge FNs tall er 5 400 mennesker drept, mange regelrett henrettet, av al-Assads brutale regime. For å fortsette sveipingen litt rundt i verden: Vi hørte i dag at mediesensuren i Kina øker, mens i nabolandet Myanmar kan vi glede oss over en veldig positiv utvikling. Kvinner, barn og funksjonshemmede møter diskriminering verden over. I Afghanistan er 2012 og 2013 kritiske år for å sikre at de resultatene som er oppnådd, ikke forsvinner, og at vi klarer å planlegge både tilbaketrekkingen av militære styrker og fortsatt utviklingshjelp på en god måte. I Norge vil vi snart få vår borger nr. 5 millioner. Sannsynligvis vil det være en arbeidsinnvandrer fra et eller annet europeisk land. Siv Jensen mente tirsdag at den arabiske våren i stedet burde kalles den arabiske vinter. For det første: Med Fremskrittspartiets utenriksbudsjett ville det ikke vært veldig mye ressurser å bidra med til fredsbygging og stabilitet, men la nå akkurat det ligge. Poenget er at det er viktig ikke å ha urealistiske forhåpninger til hvordan varig fred og et stabilt demokrati bygges i Nord-Afrika og Midtøsten. Sett fra vårt trygge Norge er det lett å overvurdere positiv utvikling. Jeg har lyst til å minne om hvordan f.eks. Europa utviklet seg etter 2. verdenskrig med et todelt Europa, der øst lå ufritt og isolert, og der Berlinmuren kunne eksistere i 40 år. Jeg er uenig med Senterpartiet og Nei til EU om at utviklingen av Europa og det europeiske samarbeidet etterpå har vært et eliteprosjekt. Det som skjedde i perioden fra 1990 og framover, økte integreringen og samarbeidet internt i Europa, og det ble vesentlig tettere basert på et politisk og folkelig ønske om fred, stabilitet, solidaritet og økonomisk framgang for alle. La nå også Nord-Afrika få tid til å finne sin vei uten at vi dømmer utviklingen nord og ned basert på kanskje urealistiske og naive forestillinger, men også krav om at det skal skje på kort tid. Norge bør være en støtte og en samarbeidspartner, hvis de vil, på deres premisser og hvis vi kan gjøre en forskjell. Norges utvikling de siste 120 årene – arbeiderklassens kamp for sosiale rettigheter og utviklingen av den norske modellen – har gitt oss innbyggere frihet. I verdenssammenheng er Norges situasjon unik. Vi tilhører en liten, eksklusiv klubb av nasjoner der politiske valg gjør at vi klarer oss rimelig godt. I USA er det fortsatt sånn at mister du jobben, mister du alt. Middelklassen i USA har ikke lenger råd til å sende ungene sine på college. Blir du arbeidsledig og syk samtidig og ikke har forsikring, kan du være riktig ille ute. «Working poor» er et begrep i USA, men også i Storbritannia – selv om folk har jobb, er de like fullt fattige. Forskjellene øker i disse landene. Finanskrisen fører til fattigdom, sosial uro, framvekst av høyrepopulisme, høyreekstremisme og krav om nasjonal styring på bekostning av internasjonalt samarbeid. Vi ser det også i Norge. Vi hører disse stemmene i Norge, i Europa og i andre deler av verden. For Arbeiderpartiet er det viktig å advare mot en slik utvikling. Svarene på de utfordringene vi står overfor, enten det er fredsskaping, finanskrise eller klimaproblemer, er mer internasjonalt samarbeid – ikke mindre.
I en slik debatt blir det ofte til at man mer peker på uenighet enn det som samler, så for at det ikke skal bli stående at det kun er uenighet i debatten når jeg tar ordet nå, gjør jeg det klart at vi fra Kristelig Folkeparti er enig i store deler av denne redegjørelsen. Men som det er varslet, har vi andre synspunkter når det gjelder utenriksministeren og regjeringens beskrivelse av situasjonen i Midtøsten. Utenriksministeren snakket om konfliktens grunnleggende kjerne – okkupasjonen. Jeg er overbevist om at det er et moment til som må inn hvis vi skal snakke om konfliktens kjerne, og det er en uvilje hos svært mange på palestinsk side, og arabisk side for den del, til i det hele tatt å anerkjenne at staten Israel skal eksistere. Dette uttrykte også representanten Høybråten ved å si noen ord om hva som ble sagt – ikke på et hvilket som helst møte, men på et viktig møte – ved markeringen av Fatahs 47-årsjubilieum for kort tid siden. Muftien, og jeg minner om at han er den palestinske selvstyremyndighetens høyeste religiøse leder og er utnevnt av Mahmoud Abbas, kom med de ordene som representanten Høybråten refererte. Jeg tilføyer at ordstyreren startet dette møtet med å si følgende: «Vår krig med etterkommerne av aper og griser[[dvs. jødene]] er en religions- og troskrig.» Så fikk sjeiken ordet, mufti Muhammad Hussein: «For 47 år siden startet revolusjonen. Hvilken revolusjon? Den moderne revolusjonen i det palestinske folks historie. Faktisk er Palestina i sin helhet en revolusjon, siden[[Kalif]] Umar kom[[for å erobre Jerusalem i 637 e. Kr.]] Ved Fatahs jubileum har Ismail Haniyeh vært i kompaniskap med Ahmedinedjad I Iran og fortalt at for dem er det aldri noe som kommer til å hete staten Israel: «… på vegne av alle verdens frihetssøkende mennesker sier jeg at vi aldri vil anerkjenne Israel.» Jeg må også si at noe som skuffet meg da den palestinske statsministeren, Fayyad, var her i høst, var da vår egen utenriksminister brukte torturmetaforer for å beskrive den økonomiske situasjonen på de palestinske områdene ved å snakke om waterboarding mot økonomien. Jeg synes dette overhodet ikke er noe positivt bidrag fra norsk side i konflikten. Så til det siste som jeg ønsker å ta opp med utenriksministeren. Det er hva Norge gjorde under UNESCOs generalkonferanse i høst. Jeg står her med talen som statsråd Kristin Halvorsen holdt på Norges vegne, og hvor hun sier: «Norway would argue that these issues» – altså medlemskap for Palestina – «should be dealt with in New York first and before turning to specialised agencies or UN bodies.» Så stemmer, på tross av Kristins Halvorsens ord i generaldebatten, Norge for å ta opp Palestina som medlem av UNESCO. Jeg har lyst til å utfordre regjeringen på hva som skjedde de dagene, timene eller hva vi snakker om mellom denne talen – fra en SV-leder til overmål, som ber om at man ikke skal gå til opptak av Palestina – og til at utenriksministeren åpenbart har intervenert og sørget for at Norge stemmer for. Og hva har konsekvensen vært? UNESCO ligger nå med brukket rygg, kan ikke gjennomføre noen av sine programmer slik de skal være, og folk, som har vært der i ti–tolv år, blir oppsagt. Hele organisasjonen er i realiteten ødelagt, slik det nå er i UNESCO. Og jeg spør: Er det denne fremgangsmåten man vil benytte i andre sammenhenger når dette spørsmålet i FN-organer kommer på tale?
Jeg takker for en god og interessant redegjørelse og også en interessant debatt så langt i dag. Det er ingen tvil om at Afghanistan-spørsmålet vil komme til å stå høyt på den internasjonale politiske agendaen også i tiden som kommer. Utenriksministeren har redegjort tydelig for at det kommer en ny redegjørelse om spørsmålet i Stortinget i månedsskiftet mai/juni. Likevel er vi i en situasjon der tiden innhenter oss, og hvor det nesten ser ut som det kommer til å bli trangt ved utgangsporten fra Afghanistan. Den ene ISAF-nasjonen etter den andre proklamerer at man ønsker å komme seg raskere ut enn tidligere planlagt. Man har som budskap: samlet inn og samlet ut av Afghanistan. Det ble sagt i redegjørelsen at Norge forlater Faryab før sommeren 2013. Bakteppet er selvfølgelig også den økonomiske situasjonen blant NATO-landene, i hele alliansen, som bærer preg av å være i ulage, for å si det mildt, noe som ble ærlig og meget tydelig poengtert i forsvarsministerens tale her tidligere i dag – en beskrivelse av at alliansen nesten ikke er i stand til å gjennomføre sine kjerneoppgaver. Det vil stille det naturlige spørsmålet: Hva skjer når ISAF, når alliansen slipper den militære ballen i Afghanistan? Hvordan skal vi være i stand til å overføre sikkerhetsansvaret til afghanske sikkerhetsmyndigheter på en robust måte? Utenriksministeren har redegjort for givermøtet som var i Bonn, men jeg er bekymret for at selv om det henvises til positive utsikter i politiske møter med Taliban, har vi etter den siste tids hendelser blant afghanere, som jobber for franske partnere, og også norske partnere, sett hvordan dette kan ende i et blodbad hvis vi ikke får en overgang som er kontrollert og robust, slik som alle ønsker. Dette blir en overgang fra en militær til en sivil oppgave, og vil komme til å bli det sentrale spørsmålet fremover. Jeg tror vi alle sammen ser frem til den redegjørelsen som kommer i månedsskiftet mai/juni, der spørsmålet til oss alle vil være om vi rett og slett, bokstavelig talt, slipper ballen for tidlig. Jeg er helt enig i det som Kristelig Folkepartis representanter Høybråten og Syversen har uttrykt når det gjelder Midtøsten. Jeg tror ikke kjernen i konflikten er begrepet «okkupasjon». Kjernen i konflikten er begrepet «sikkerhet». Det holder ikke i år etter år at vi lener oss på å si at vi går i takt med FN-systemet. Hvis dette videreføres, kommer vi til å se at flere av FNs organisasjoner vil være mindre økonomisk i stand til å utøve sin oppgave. Det er klart at når støtten til palestinernes UNESCO-medlemskap vil provosere – i den grad det kommer til å gjøre det – en del av våre tidligere og nåværende samarbeidspartnere, vil dette få økonomiske konsekvenser også for FN-organisasjonen. Når vi lytter til hva man sier og hva man gjør fra Irans side, med terroranslag nå nettopp i Tbilisi og i New Delhi, og når vi samtidig hører – og vi har ingen grunn til ikke å tro på Hamas-ledere, herunder også Fatah-ledere – at de aldri under noen omstendighet kommer til å godkjenne staten Israel, må dette i større grad også oppta den norske regjering. Jeg synes vi i større grad må være i stand til å stille sterkere krav i forbindelse med våre gigantiske pengebidrag til palestinerne i denne konflikten. Hvis vi ikke stiller strengere krav til også å ha en sikkerhetsløsning som kan gi en fremtidig anerkjennelse og beskyttelse av staten Israel, vil dette komme til å forbli en kruttønne som vi aldri ser en politisk løsning på, og hvor de norske gigantiske pengebidrag indirekte nesten kan bidra til å holde konflikten gående.
Dette er en debatt som jeg har sett veldig fram til, for det er jo sånn at det offentlige ordskiftet i Norge ofte kan bli litt navlebeskuende når man løfter blikket og ser ut mot verden. Det er jo det vi gjør her i dag. For selv om Norge er et lite land, er vi samtidig en del av en stor verden, og det er en verden som står overfor veldig mange utfordringer, og da er naturligvis spørsmålet: Hva er det vi best kan bidra med for å løse disse utfordringene? I den utenrikspolitiske redegjørelsen var ministeren innom de fleste viktige temaene som vi står overfor i verden i dag, og det er et av dem jeg ønsker å si noen ord om, nemlig konflikten mellom Israel og Palestina og deres vei mot fred. For det er dessverre sånn, som utenriksministeren sa, at partene på mange måter virker lenger fra en fredelig løsning nå enn det de gjorde tidligere. Det betyr, etter min mening, at det er viktigere nå enn tidligere at Norge bidrar til å sørge for at veien mot fred havner på riktig spor igjen. Dette er en vanskelig konflikt som har etterlatt dype sår på begge sider. Men jeg synes det er viktig ikke å miste fokus på stridens kjerne, og det er at Israel er en okkupasjonsmakt som stadig fordriver palestinere bort fra eget land ved å tillate ulovlige bosettinger. Dette, kombinert med okkupasjonen hindrer innførsel av helt nødvendige varer og tjenester for å bygge opp infrastrukturen og opprettholde egen økonomi, gjør det hele til en fortvilt situasjon for veldig mange. Denne vedvarende situasjonen har ført til at flere palestinere har snudd ryggen til diplomatiet, de har snudd ryggen til forhandlingslinjen og sluttet seg til bevegelser som ikke følger de demokratiske spillereglene. Enkelte vil bruke dette som et argument for å kutte i vårt engasjement i fredsprosessen og mer eller mindre la palestinerne seile sin egen sjø inntil de har ordnet opp i eget anliggende. Dette er en tankegang som jeg mener er grunnleggende feil. Det faktum at det palestinske folket er splittet, er utvilsomt den faktoren som gjør fredsprosessen betraktelig mer fastlåst. Jeg mener, tvert imot, at en sånn situasjon taler for å øke vårt engasjement. Palestinerne må få vite at de ikke står i dette alene. Bare så det er sagt: Jeg mener selvfølgelig, på lik linje med alle andre, at ingenting kan unnskylde voldshandlinger mot sivile fra noen part i en konflikt, heller ikke palestinerne. Men det kan ikke bety at vi skal snu ryggen til en befolkning i nød hver gang ekstremister tar loven i egne hender. Derfor syntes jeg det var veldig godt å høre at ministeren i sin redegjørelse la vekt på at vi skal fortsette med å bidra i forhandlingene mellom Israel og de palestinske selvstyremyndighetene, og at Norge som nasjon er klar for å anerkjenne Palestina som stat. Det tror jeg er et viktig signal å sende til Midtøsten. Jeg tror det kan bidra til å gi palestinerne den selvtilliten de trenger for å skape forsoning innad. For det er ingen tvil om at et av de viktigste bidragene til fred på dette stadiet, er at palestinerne ikke forblir splittet. Det er sånn med denne saken som med alle andre saker som blir tatt opp i denne salen, at det handler om mennesker. Menneskene som lever i disse okkuperte områdene, har ikke gode liv. Jeg synes ikke vi kan sitte her og trekke på skuldrene av det, og jeg føler meg enda mer trygg på at vi kommer til å gjøre det vi kan for å bedre palestinernes situasjon, etter å ha hørt ministerens redegjørelse.
Først vil jeg takke for en spennende og innholdsrik redegjørelse, med mye konsentrert informasjon på mange felt og fra mange land. Jeg holder meg i dette innlegget til nordområdene og regjeringens viktigste strategiske område. Norge er en stormakt i energipolitisk forstand, og den utviklingen som har vært den siste tiden i Barentshavet, forsterker det bildet. Regionen er ikke bare rik på olje og gass, men også på store, uutnyttede områder for vindkraftproduksjon og på store mineralforekomster. Alle disse områdene krever et bedre utbygd linjenett for tilførsel av elektrisitet, både ut og inn av området. Dette er store og tidkrevende utbyggingssaker, men allikevel er det viktig at staten og Statnett forserer arbeidet med linjeutbygging i den grad det er praktisk mulig. Det er vedtatt utbygging fra Balsfjord til Hammerfest, men det er avgjørende for videre næringsutvikling at linjen også bygges fra Hammerfest til Varangerbotn. Uten en slik utbygging vil halve Finnmark fremdeles ha en for dårlig tilgang. Vi har store muligheter for å utveksle strøm også med våre naboland Finland og Russland, men da må kapasiteten bygges ut. Vi får nå en visumfri sone mellom Sør-Varanger og tilsvarende område på russisk side. Det vil bety økt utveksling, økt folk-til-folk-samarbeid og muligheter for økt næringsutvikling på begge sider av grensen. Det blir spennende å følge dette arbeidet på nært hold. Vi har hatt en jevn øking av grensepasseringer over Storskog, og med dette grepet gjøres passeringen mye enklere for dem som bor i grenseområdet. Jeg registrerer at befolkningen i Sør-Varanger ser fram til denne nyvinningen. Enighet om delelinjen kan ikke bejubles høyt nok. Det var en diplomatisk og politisk seier, der man har ryddet opp etter 40 års uvisse. På dette området må jeg si at en kan bruke det folkelige uttrykket «godt jobba» – både overfor utenriksministeren og overfor statsministeren. Vi har i den senere tid fått melding om økt radioaktivitet i lufta over Finnmark. Det var ikke innenfor faregrensen, men det er helt tydelig at det ennå er noe som må forbedres i varslingsrutinene mellom våre to land. Det er ikke kjekt for finnmarkingene når atomdrevne ubåter brenner i Murmanskfjorden. Jeg føler meg overbevist om at utenriksministeren følger opp alle slik episoder og bidrar til å forbedre rutiner. Grenseområdet på russisk side er sterkt industrialisert – for å si det litt forsiktig – med høye utslipp av svovel. Murmanskfjorden huser også en stor del av den russiske atomdrevne ubåtflåten. Her er det mange diplomatiske oppgaver for å sikre forutsigbarhet og trygge og korrekte varslingsrutiner. Økt bruk av Nordøstpassasjen og utvidede isfrie områder gjør at risikoen for oljesøl og andre typer ulykker øker. En felles avtale blant de arktiske landene om søk og redning er et langt skritt framover. Nå kommer det en ny avtale knyttet til felles innsats ved oljesøl. Dette er viktige felles utfordringer, hvor de involverte land har felles interesser, men hvor vi som er kystnasjoner, selvsagt har størst interesser. Forskning på oljesøl i islagte områder bør styrkes, slik at den nåværende og framtidige aktivitet trygges. Arbeidet i Arktisk råd er viktig for nasjonen Norge, og jeg ser fram til fortsettelsen, både i rådet og i Utenriksdepartementet. Så til diskusjonen som foregår om vikarbyrådirektivet. I fiskeindustrien i Finnmark så vi i fjor noen meget stygge eksempler på sosial dumping. Vår flotte eksportnæring, fiskeri og havbruk, kan ikke være skjemmet av sosial dumping og uverdige lønnsvilkår for vikarer innleid fra EØS-land. Jeg har selv sett eksempler i min egen kommune på hvorfor vi bør innlemme vikarbyrådirektivet. Det gir anstendige lønns- og arbeidsvilkår for arbeidstakere også i Norge, og det kan vi ikke lukke øynene for.
Jeg ønsker å bruke min taletid på å kommentere situasjonen i Myanmar – eller Burma. Utenriksministeren peker på de klare tegn på positiv utvikling som vi har sett den senere tid, som er svært lovende for befolkningen i Myanmar. Samtidig vet vi at politiske fanger er frigitt med klare betingelser om at de, dersom de begår de samme fornærmelser mot regimet, vil måtte sone ferdig den straffen de allerede er dømt til. Vi vet at det inntil nylig har foregått og fortsatt foregår grove overgrep mot etniske minoriteter fra regimet, og vi vet heller ikke om regimet faktisk er villig til å gi fra seg makten den dagen folket benytter sin frihet. Likevel er det ingen tvil: Myanmar er inne i en utvikling som knapt noen av oss hadde våget å håpe på for bare få måneder siden. Det lover svært godt, og tegnene er klare, tegnene er tydelige: Her går det med relativt raske steg i riktig retning. Da er spørsmålet: Hvordan kan Norge og det internasjonale samfunn bidra til at utviklingen mot demokrati og menneskerettigheter fortsetter, lengst mulig? Svaret på det er ved fortsatt å bruke gulrot og pisk, og det er et spørsmål om dosering og timing av de virkemidlene vi har. Det er to viktige forhold vi da må ha in mente. For det første må vi anta at referansene for president Thein Sein og regimet når man driver denne prosessen framover, ikke nødvendigvis er norske og skandinaviske demokratier, men at det heller kanskje er naboer og venner i ASEAN-området, med andre ord land som er tilstrekkelig åpne til at man kan handle med omverdenen og ha normale forbindelser til omverdenen, men som likevel begår grove brudd på menneskerettighetene hver eneste dag. For det andre må vi ta inn over oss at store deler av det internasjonale samfunnet nærmer seg Myanmar med store, tunge geopolitiske interesser og økonomiske interesser, som driver de store internasjonale aktørene i deres forhold til Myanmar. Begge disse to forholdene peker i retning av at man nå relativt raskt kan se at situasjonen stabiliserer seg, og dermed må det internasjonale samfunnet slippe trykket når utviklingen har kommet dit hen at man er på et sted noenlunde i nærheten av flere av de andre nabolandene i området, der naboland og land med store interesser kan gå inn, handle og ha både økonomiske og geopolitiske fortjenester av det. Utenriksministeren nevner også at valget 1. april er en viktig test som kan utløse fjerning av sanksjoner på nytt, og at det er den rådende holdningen i EU og i USA. Ja, vi må også sammenligne vår virkemiddelbruk og vår politikk overfor nabolandene i ASEAN og tilsvarende land andre steder i verden med tanke på brudd på menneskerettighetene. Samtidig er det én viktig forskjell på de andre landene og Myanmar, der vi er nå, og det er at Myanmar er i bevegelse. Nå er det en prosess i gang som gir oss en historisk mulighet til å drive denne utviklingen framover. Da er det viktig at vi ikke slipper taket for tidlig, for målet må være frihet, demokrati og menneskerettigheter for det burmesiske folk. Med hensyn til spørsmålet om videre lettelse av sanksjoner peker utenriksministeren på rådende holdninger i EU og USA. Samtidig peker han på at Norge har fått en særskilt rolle i forholdet til Myanmar på grunn av de disposisjonene vi har gjort. Da er det viktig at vi benytter den rollen til å jobbe for demokrati og menneskerettigheter, og ikke slipper taket av hensyn til de tyngre interessene som andre kan være drevet av.
Nå når det nærmer seg slutten av debatten, syns jeg det kan være på sin plass å takke for det som jeg syns har vært en god debatt, og for mange viktige, overordnede og til dels også litt detaljerte temaer som er viktige. Det var også nyttig, etter min oppfatning, å ha forsvarsministeren til stede, nettopp fordi han så tydelig snakker om NATO, NATOs betydning for Norge, som det som er hjørnesteinen i vår utenriks- og sikkerhetspolitiske forankring. Jeg syns at debatten i stor grad har bekreftet enigheten om de lange linjene. Det er det tradisjon for – lang tradisjon for i Norge. Samtidig har man også fått trukket opp noen temaer, noen områder, der enkeltpartier eller partier samlet, ønsker å se en tydeligere norsk markering – eller det man er uenig om. La meg bare først si at jeg syns utenriksministeren har en nokså urimelig tolkning av min gjengivelse av det som ble sagt på det seminaret i går. Representanten Bård Vegar Solhjell – som ikke er her nå lenger – var også til stede på det seminaret. Hele poenget var altså, som jeg understreket, at disse russiske MR-aktivistene og forskerne var opptatt av at helt uavhengig av hvem som sitter på toppen av pyramiden, er problemet selve pyramiden. Altså om du skifter ut toppen og setter inn en ny, vil det likevel være et problem med systemet – så det er systemet som mangler legitimitet. Det tillot jeg meg å gjengi, fordi jeg mener at røsten til aktive opposisjonelle, til MR-forkjempere i Russland, er viktig å videreformidle. Når det så gjelder spørsmålet om frihandelsavtaler, tror jeg kanskje ikke utenriksministeren var helt oppmerksom da jeg snakket. Jeg tok ikke til orde for at Norge skulle avbryte forhandlingene, men jeg pekte på et helt reelt dilemma, nemlig at vi står i en situasjon der vi kan bidra til å legitimere en politisk linje som står i motstrid til det både vi og våre allierte søker å oppnå politisk. Det kan være fristende å spørre hvorfor regjeringspartiene ikke var med en samlet opposisjon på en ganske krass merknad om menneskerettigheter i næringskomiteen da vi behandlet frihandelsavtalen med Ukraina, der vi også pekte på den alvorlige bekymringen for utviklingen i Ukraina. Vi understreket at en gjensidig åpning overfor Norge og EFTA gjennom en frihandelsavtale gjør det særlig viktig for Ukraina å vise at landets forpliktelser i forhold til demokrati, menneskerettigheter og rettssikkerhet tas på det største alvor, og ikke minst at man forutsetter at gjennom implementeringen av denne frihandelsavtalen søker man aktivt å redusere muligheten for og omfanget av bl.a. korrupsjon og lite gjennomsiktighet. Merknadene var egentlig en måte å uttrykke nettopp dette dilemmaet på. Så til slutt til spørsmålet om EU og EØS. Først må jeg da få takke for en ubetinget støtte fra representanten Sverre Myrli til min replikk i stad. Men jeg tror nok den gir uttrykk for noe mer, nemlig den enigheten det er blant i alle fall enkelte av partiene i denne sal om viktigheten av EØS-avtalen. Svein Roald Hansen sa i sitt innlegg at han advarte mot angrepene på EØS-avtalen, og Morten Høglund nevnte i sin innledning at det var et høyt spill med norske interesser – det, jeg hadde nær sagt, «brinkmanship», eller for å låne et ord fra representanten Dagfinn Høybråten i en tidligere debatt, denne spekkhoggingen mot EØS-avtalen som han så fra enkelte hold. Det er viktig å understreke nok en gang den betydningen EØS-avtalen har – og har hatt – for norsk næringsliv, for norsk velferd og for muligheten til å utvikle Norge i takt med det som skjer i Europa. Det er vårt kontinent, og vi må være – og skal være – opptatt av utviklingen på vårt eget kontinent. Derfor er det så viktig at vi deltar så aktivt. Derfor er Høyre av den oppfatning at vi bør søke fullt medlemskap når den muligheten byr seg. Men inntil vi gjør det, så er og blir EØS-avtalen vår livline til Europa. Den skal vi ta godt vare på. Fra Høyres side skal vi i alle fall hjelpe utenriksministeren så godt vi kan, og hindre at den livlinen blir brutt.
Jeg vil også takke for en god og bred debatt, som har befestet en bred enighet – og utdypet noen nyanser på noen punkter – og kanskje litt større uenighet på enkelte punkter, for ikke å devaluere det noen har påpekt. Representanten Bård Vegar Solhjell reiste spørsmålet om vi ikke skal kunne diskutere både EØS-avtalen og enkelte direktiver spesielt. Det skal vi selvsagt gjøre. Men nå har vi fått en utredning om EØS-avtalen som er kunnskapsbasert og forskningsbasert, og jeg tror det hadde vært en fordel om debatten hadde basert seg på den samme kunnskap og innsikt – både i salen og utenfor. Jeg mener at når det brukes uttrykk som at man ikke tror EU svartelister oss om vi skulle bruke reservasjonsmuligheten, er man utenfor det jeg vil kalle en saklig debatt – da er man over i det vi holdt på med da vi diskuterte EU-medlemskap. Det handler ikke om det, som jeg sa i mitt innlegg, det handler om en realitet, at det blir et hull i avtalen. Da må vi ikke bare diskutere hvilke følger et direktiv får i Norge. Vi må også diskutere hvilke følger en reservasjon får for Norge og norske bedrifter – norske personer – i det europeiske indre marked. Den helheten må være med. Solhjell var bekymret for EFTA-domstolen når det gjaldt vikarbyrådirektivet. Jeg er ikke bekymret for det, slik som direktivet er utformet. Jeg er derimot veldig bekymret for hva et annet flertall i denne sal kan finne på å gjøre med arbeidsmiljøloven. Når vi implementerer direktivet, vil hovedprinsippet om likebehandling av innleide og fast ansatte når det gjelder arbeidsvilkår og lønn, ikke kunne fjernes av et flertall her i salen. Da er man beskyttet av den europeiske lovgivningen. Og skulle nå arbeidsgiver prøve seg på ikke å respektere det, kan man gå til ESA, og man kan gå til EFTA-domstolen og få medhold. Det er et perspektiv i dette direktivet som er helt ute av debatten, og som jeg mener er kjernen og et viktig grunnlag for å implementere direktivet. Et annet eksempel: Representanten Slagsvold Vedum snakker om krise i Europa og bruker uttrykk som at det eneste EU kan kutte i nå, er lønninger og pensjoner i Hellas. EU kutter ingenting i Hellas. Hellas har levd over evne og lånt til opp over pipa, og det er det bare greske politikere som har ansvaret for – ingen andre. Det er de som skal låne Hellas mer penger – som de etter all sannsynlighet ikke kan betale tilbake – som krever at Hellas fører en økonomisk politikk som gjør det troverdig at de kan betale lånet sitt. EU bistår Hellas på den veien. Det er brutalt det de må igjennom av kur, men det er altså ikke EUs ansvar eller EUs skyld. Så vil jeg bare si at den problemstilingen Bård Vegar Solhjell reiste, om hvordan vi skal forholde oss til den gradvise flyttingen av interesser østover, ikke bare handelsmessig, men også rent samfunnsmessig, er en veldig interessant utfordring, som er viktig for vår evne til å følge med i den forflytningen. Det har vært en debatt om frihandelsavtaleforhandlingene med Russland, som begynte som en forhandling med Russland, men som har blitt en forhandling med tollunionen Russland, Kasakhstan og Hviterussland. Bare et tilleggselement til det utenriksministeren sa: EFTA har hatt som forutsetning at vi ikke inngår frihandelsavtaler – iverksetter dem ikke – med land som ikke er medlem av WTO. Nå er Russland blitt medlem av WTO. Kasakhstan kan muligens bli det innen vi er ferdig med forhandlingene, men Hviterussland har en lang vei å gå – for ikke å si en ganske krevende mur å klatre over. De må ha gjennomført reformer. Så jeg tror ikke det blir iverksetting av noen frihandelsavtale med Hviterussland, selv om vi skulle sluttføre forhandlingene med Russland og Kasakhstan og iverksette. Bare til Hans Olav Syversen, som repeterte det Dagfinn Høybråten sa om muftiens uttalelse på Fatahs jubileum. Det har utenriksministeren reagert på, det er tatt avstand fra. Fra Arbeiderpartiets side er det helt klart at anerkjennelse av Israel fra palestinernes side er en forutsetning for en fredelig løsning. Vi forutsetter også at en samlingsregjering på palestinsk side legger til grunn respekt for Israels sikkerhetsbehov og Israels eksistens.
Først vil jeg få takke for den debatten som har funnet sted i salen. Jeg har sittet og hørt på en stund, og jeg vil si at det har vært en meget interessant og veldig god debatt. Jeg synes også utenriksministerens redegjørelse var meget interessant og god. Jeg vil prøve å dra opp et par saker som viser at selv om den redegjørelsen som er holdt, er en utenrikspolitisk redegjørelse, er det helt åpenbart fra Norges side at både næringspolitikken og utenrikspolitikken griper inn i hverandre på svært mange felt. Jeg vil begynne med EØS. Man har nettopp fått seg forelagt en evaluering av EØS-avtalen – hvordan denne avtalen har gjort seg gjeldende overfor Norge, hvordan den har gitt både positive og negative effekter. Jeg har vært på flere av presentasjonene – både av Sejersted og av Sverdrup – i denne saken. Det var særlig interessant – det var vel forrige mandag i Brussel vi fikk oss forelagt denne rapporten – at vi, bl.a. i lys av det vi er med på, ble omtalt som det som kalles for «non-voting members» i EU. Når vi ser på antallet direktiver vi har implementert, når vi ser på hvor involvert vi er i disse prosessene, uten å være med og stemme, tror jeg nok at det er en riktig vurdering. Men det som bekymrer meg litt, er hvorvidt vi som organ, som Stortinget, egentlig er klar over i hvor stort omfang vi faktisk er med. Flere stortingsgrupper, bl.a. Fremskrittspartiets, har fått seg forelagt rapporten og fått den presentert. Jeg håper alle stortingsgrupper gjør det samme, men jeg vil også oppfordre komiteene til å ta dette på største alvor. Jeg er svært glad for at jeg fikk med meg næringskomiteen i dag til å invitere til å lage et seminar om denne evalueringen for å prøve å sette seg inn i disse tingene og hva dette innebærer for oss, og i hvor stor grad vi er involvert i og ikke minst blir påvirket av EØS-avtalen. Jeg utfordrer også de andre komiteene til å gjøre det samme, for vi må ta disse tingene på alvor. Jeg tror at jo mer opplyst vi blir, jo mer vi setter oss inn i dette, jo mer forståelse får vi også av hvor viktig denne avtalen er for norsk næringsliv og norske bedrifter som er avhengig av eksport. Videre vil jeg komme litt inn på de pågående frihandelsforhandlingene med Indonesia. Sist uke var enkelte av den norske parlamentarikerdelegasjonen til EFTA/EØS i Indonesia og diskuterte og ble informert om dette. Det jeg tror vi er nødt til å få en gjennomgang av fra regjeringens side, er hvor vidtomfattende disse frihandelsavtalene både er og kan bli i framtiden. Jeg er selvfølgelig fullt ut klar over at i utgangspunktet er det næringsministeren som har ansvar for frihandelsavtalene. Men når vi ser f.eks. fra Indonesias side at handelsministeren i et møte med delegasjonen klokkeklart påpekte at en ren frihandelsavtale med EFTA, som gikk på kun det frihandelsavtalemessige, var helt utelukket, og at andre ting også måtte komme inn i bildet for at det skulle komme på plass, gjennom kapasitetsoppbygging i landet, er det åpenbart – i hvert fall for undertegnede – at dette ikke lenger er en sak bare for næringsministeren, men må involvere både utenriksministeren, Stortinget og andre organ med mye bredere penn. Jeg tror at hvis disse tingene nå skal bli mer og mer aktuelt i de avtalene som EFTA gjør, må vi også på dette punktet være med og sette ned en del stolper. For det er klart at hvis man i frihandelsavtalene skal legge inn stadig nye ting, bør man ha diskutert dette på bredere basis. Representanten Morten Høglund var også inne på dette i sitt innlegg. Det kan hende en del av disse tingene ikke skal gjøres gjennom frihandelsavtalen, men eventuelt gjennom bilaterale og andre avtaler. Jeg håper utenriksministeren vil se på disse tingene og vurdere hvordan man skal gripe fatt i dette i tiden som kommer.
Først vil jeg takke utenriksministeren for en innholdsrik, god og interessant redegjørelse. Jeg vil særlig rette fokus mot utviklingen vi nå ser i det nordiske samarbeidet. Det er et sterkt kulturelt fellesskap mellom de nordiske land. Dette gode fellesskapet må styrkes ytterligere, og jeg er opptatt av at det arbeidet som skjer bl.a. i Nordisk Råd og i Nordisk Ministerråd, må styrkes. Det pågår bl.a. her et arbeid med å fjerne grensehindringene mellom de nordiske landene, og her synes jeg at det går veldig sakte. Det er lite fremgang, selv om heldigvis Norge også her er en aktiv pådriver. Utenriksministeren nevnte i sitt innlegg at Norge har formannskapet i Nordisk Ministerråd i 2012, der hovedfokuset er de utfordringene som velferdsstaten står overfor i Norden. Formannskapsprogrammet er tredelt og omfatter: arbeid og bærekraftig velferd grønn vekst, kunnskap og innovasjon nordisk samhørighet I kapitlet om arbeid og bærekraftig velferd heter det: «Kunnskap og utdanning er i seg selv velferdsgoder, og helt avgjørende for at den enkelte skal kunne forfølge sine mål og realisere sine evner.» Her ligger store utfordringer, og frafall i skolen har utviklet seg til å bli et stort samfunnsproblem. Det er et paradoks at ungdom i Europa «lengter etter» utdanning og arbeid, mens mange ungdommer i Norge av ulike grunner dropper ut av skolen. Kristelig Folkeparti har i sitt arbeid med nordområdemeldingen vist til eksempler på denne utfordringen med frafall i skolen og etterspør en kunnskapsstrategi som gjør samfunnene i nord bedre rustet til å gripe mulighetene og møte de omveltningene som store nasjonale og internasjonale selskaper skaper i sitt kjølvann. Frafallet i videregående skole for gutter i Finnmark er på 70 pst. Flere ungdommer må motiveres til å fullføre videregående skole og skaffe seg videre utdanning som er relevant for arbeid innenfor olje- og gass-, mineral-, fornybar energi-, fiskeri- eller reiselivsnæringen. Nord-Norge har en stor mulighet, men også en stor utfordring i å sikre at lokal ungdom utdannes og rustes til å nyte godt av ringvirkningene som økt fremtidig næringsaktivitet i nord vil medføre. Næringsorganisasjonene, som OLF og NHO, har lenge uttrykt bekymring over mangel på lokal kompetent arbeidskraft. Tidlig innsats og praktisk variert opplæring på alle nivåer i utdanningssystemet bidrar til å forebygge frafall. Derfor er det positivt at Norge i formannskapsperioden i Ministerrådet setter fokus på å forebygge utenforskap, som kan starte allerede i barnehagen, og vil ta initiativ til at tilbudet til barn i førskolealder blir satt høyere på dagsordenen i det nordiske samarbeidet. I en situasjon der Europa sliter økonomisk og vi opplever usikkerhet og uro, er det nordiske samarbeidet viktigere enn noen gang. Norden er satt under press. Norge har nå formannskapet i Ministerrådet, og samarbeidsminister Rigmor Aasrud gjør en utmerket jobb som pådriver i dette arbeidet. Så håper jeg også at utenriksministeren vil ha fullt fokus på det nordiske samarbeidet generelt og også det viktige arbeidet som skjer innenfor rammen av Nordisk Råd og Nordisk Ministerråd.
Det gleder meg at både menneskerettigheter og respekt for demokratiet har fått en sentral plass i denne debatten. Jeg ønsker å bruke mitt siste innlegg på å snakke litt om Burma og den utviklingen – den meget hurtige utviklingen – som man nå har vært vitne til i Burma, spesielt fra august i fjor. Jeg deler fullt ut den gleden utenriksministeren knytter til utviklingen i Burma. Det er usedvanlig hurtige endringer – langt hurtigere endringer enn det man kunne håpe på og trodd i forkant. Det er nå – la meg gjøre en opplisting – en rekke ting som har skjedd: Mange, men langt fra alle, politiske fanger er løslatt, og Aung San Suu Kyi, opposisjonens uformelle overhode og leder, er løslatt fra sin husarrest. Hennes parti, National League for Democracy, NLD, får og vil stille ved suppleringsvalget nå i april. Det er inngått våpenhviler med flere etniske grupper. Den 30. september i fjor ble parlamentet i Burma informert om at arbeidet med det enorme vannkraftprosjektet i Irrawaddy-elven, på 6 000 MW, er midlertidig stanset – i hvert fall ut denne perioden, som vil si ut 2015. Det er svært gledelig, all den tid dette prosjektet ville ha fordrevet 10 000 mennesker, de fleste fra Kachin-befolkningen – og eksporten skulle gått til Kina. Så det man har oppnådd ved denne endringen, var å løsrive seg litt fra kinesernes hold og kontroll over landet. Man satte egen befolkning høyere, det er noe helt nytt med dagens militærjunta. Man satte også miljøet på dagsordenen, det er også forholdsvis nytt i burmesisk sammenheng med militærdiktaturet. Men mye gjenstår – og det synes jeg i noen grad mangler i utenriksministerens redegjørelse. Landet er fortsatt et diktatur. Det er en rekke politiske fanger som er frigitt, men det er langt flere som er i fengsel. De som har blitt frigitt – svært mange av dem – har fått klar beskjed om at dersom det begås lignende såkalte lovbrudd, vil de måtte sone ikke bare sin gjenværende straff, men også få nye straffer på toppen av det hele. Det er ikke respekt for alminnelige menneskerettigheter i Burma, selv med disse endringene. Media er fremdeles – og vil være, slik det ser ut, i lang tid – i regimets hender. Jeg vil trekke fram at kanskje noen av de verste problemene er knyttet til de etniske minoritetene. Halvparten av landets befolkning er burmesere, mens den andre halvparten er ulike etniske minoriteter. Noen av de minoritetene som har hatt det verst, har normalt bodd ved grensen til Thailand. Der er det nå våpenhvile, og det gleder jeg meg stort over. Samtidig er det de som nå har de største problemene, på grensen vestover. Jeg hadde besøk av bl.a. en representant fra en av de etniske minoritetene i uken som var, og han fortalte noe som jeg vil karakterisere som et folkemord, at en hel befolkning står i fare for enten assimilering i det samfunnet som er, bli presset ut av landet, eller stå uten rettigheter – og dermed er eneste mulighet nå en væpnet oppstand. Han sa at for denne befolkningen var det ganske kort tid dersom de skulle overleve som selvstendig stamme. Det er jo et argument som jeg mener det er viktig å ha med seg videre. Verdens øyne er nå fokusert på suppleringsvalget som finner sted i april. Dersom vi får en ren valgkamp og et rent valg, er dette en svært viktig milepæl for en bedre framtid for Burma. Jeg mener det er viktig at vi støtter den prosessen som foregår. Jeg vil berømme flere, inklusiv utenriksministeren, for den dialogen som har funnet sted, spesielt den senere tid. Jeg mener at man har vært for tidlig ute med ros, men nå er det svært viktig å gi gulrøtter med tanke på det som skjer. Man trenger lettelser av sanksjoner dersom burmeserne viser at de er det verdig, og vi trenger mer diplomatisk kontakt. Burma trenger også medlemskap i internasjonale fora, men kun dersom Burma er det verdig.
Jeg synes det har vært en innholdsrik og god debatt med mange gode innlegg. Min gode kollega, Svein Roald Hansen, klarte ikke å la være å komme innom mitt innlegg i sitt sluttinnlegg, og jeg har noen kommentarer til det – for det klarer ikke jeg å la være å ha heller. Jeg vil vise til en uttalelse fra representanten Hansen om krisen på Island. Svein Roald Hansen sa: «Når islendingene får fast grunn under føttene, vil de konkludere med at den islandske krona ikke er bærekraftig.» I samme artikkel var påstanden at Island ville søke medlemskap i 2011, og at Norge ville følge raskt etter. Den påstanden har nok falt på sin egen urimelighet. Man har sett, i den finanskrisen man har vært inne i nå, at Island har hatt en helt annen handlefrihet enn mange andre europeiske land som har vært inne i en helt grunnleggende økonomisk krise. Nettopp det at islendingene har hatt en egen valuta, har gjort at de har kunnet innføre kapitalkontroll, har gjort at de har kunnet devaluere og fått en helt annen konkurransekraft, og at de har reist seg på en helt annen måte enn man har kunnet i mange andre europeiske land. Så ser vi nå, i 2012, at det har vært en fordel for Island å ha egen valuta – ikke en ulempe. Den handlefriheten, tyder alt på, vil islendingene fortsatt ha, og det er ingenting som tyder på at Norge vil gi den fra seg. Det som er den store utfordringen, og det forundrer meg at ikke de sterkeste eurotilhengerne ser det, er at et land som Hellas, som er på konkursens rand, og et land som Tyskland, der det går så det griner, har veldig ulike utfordringer når det gjelder sin valuta. Når valutaen er tilpasset farten i Tyskland, er ikke det et gode for et land som holder på å gå konkurs, som Hellas. I USA har man også et stort kontinent med felles valuta, men der har man store, sterke føderale budsjetter som også finansierer offentlige utgifter, og man har kraft i de føderale budsjettene til å sette inn tiltak i områder og delstater som sliter. Det har man ikke i EU. Det som er mitt poeng i innlegget, og det som er Senterpartiets poeng, er at når man innfører en felles valuta uten at man har en felles finanspolitikk, gjør man seg selv veldig sårbar i krisetid, og det ser vi nå. Derfor går denne utviklingen i EU mot mer og mer føderal styring, mer og mer føderal kontroll og mer mot et Europas forente stater. Hadde det vært et stort folkelig ønske, en stor folkelig vilje eller et felles språk, kunne det vært et demokratisk prosjekt – hvis det var det som var ønskelig. Men det er ikke det man har ønsket, og det vil bare være elitene som kan delta i et slikt demokratisk ordskifte. Vi har 80 ulike språk innenfor EU-sonen, og det er ikke noe som tilsier at vi ikke kommer til å ha mange ulike språk innenfor EU-sonen også i framtiden. Så det forundrer meg at de sterkeste ja-tilhengerne her i salen ikke ser hvilke grunnleggende demokratiske problemer EU-sonen står overfor, ikke minst fordi de innførte euroen uten at det var politisk støtte for det. Man har nå kommet i en tvangstrøye som gjør at man må sentralisere enda mer makt, selv om en stor folkeopinion ikke ønsker det. Heldigvis har det norske folk sagt nei to ganger, og det kan vi takke dem for.
Den økonomiske situasjonen i EU er utfordrende. Finanskomiteen har reist og besøkt både Tyskland og Italia. Fremskrittspartiet har hatt møter med ambassadører fra flere av de andre EU-landene for å høre hvordan situasjonen er. Dette berører Norge i stor grad. EU er vårt største eksportmarked, så både som kunde og som naboer bør vi være opptatt av å bidra til at de kommer ut av en vanskelig situasjon. Jeg synes vi skal ha respekt for deres utfordringer. I en del debatter i Stortinget og i samfunnsdebatten skapes det et inntrykk når f.eks. statsministeren går ut og sier: Hvis alle land hadde gjort som Norge, hadde ikke dette oppstått. Det sa han da han besøkte Sauda for et par år siden. I budsjettdebatten i november fikk en inntrykk av at de kan takke seg selv i EU, for de har trodd på en dynamisk skattepolitikk der de bare ved å kutte skattesatsene ville få økte skatteinntekter. Ingen av de landene vi har besøkt, har ført en slik politikk. I den grad det har vært endringer i skattenivået, har det vært en liten økning i årene før finanskrisen, ikke en nedgang. Ved å lage et slikt svart-hvitt bilde og når man harselerer med landenes økonomiske politikk, synes jeg ikke vi yter den respekten vi skal overfor våre naboland som har problemer. Gjeldskrisen skyldes bl.a. tiltak som vi også støtter i Norge – en motkonjunkturpolitikk – der enkelte land har måttet låne penger for å kunne føre en motkonjunkturpolitikk, fordi de ikke har store oljeinntekter. Keynes står sterkt i regjeringen, så de burde ha respekt når enkelte land fører en slik politikk. Men i noen land skyldes det at de har hatt for store offentlige sektorer, de har gitt seg selv for gode velferdsordninger. Ser en f.eks. på Hellas, ser en at bare 20 pst. av befolkningen over 55 år står i arbeid, mens det samme tallet i Norge er mer eller mindre rundt 65 pst. Da er det åpenbart for mange folk som lever på offentlige midler uten å bidra, og det må de gjøre noe med – men jeg prøver ikke å unnskylde dem. Dårlig skatteinngang er et problem, mer enn skattenivået. Det at folk ikke betaler sin skatt, er et større problem for Italia enn at skattenivået er for lavt. Prosentvis har Italia sterkere skattetrykk på inntekter enn det en har i Norge. Problemet er bare at det er veldig mange av dem som faktisk tjener penger, som heller kjøper Ferrari enn å gå til skatteinnkreveren for å betale sin andel. Slike ting må de også rydde opp i. Men jeg tror vi skal gjøre denne debatten mer kompleks enn bare å late som at hvis de bare hadde gjort som Norge, hadde alt blitt bra. Vi skal også ha respekt for at EU-prosjektet er ganske komplisert når det gjelder innføring av euroen. Det er omfattende når så mange land går fra å ha ulike valutaer til å prøve å gjøre noe i fellesskap, fordi de hadde som mål å bedre næringslivets produksjon og dermed velferden i landet. Det førte til at de fikk en felles valuta, og at de fikk et ganske felles rentenivå, mens de hadde ulik finanspolitikk. Det er en del land som har lånt for mye, fordi de tidligere hadde dyrere lån. Da de plutselig fikk billige lån, klarte de ikke å begrense hvordan de blåste opp offentlig sektor i form av velferdsordninger og i form av andre goder. Når man ikke klarer å knytte risikoen til det enkelte land, gjennom rentesetting, får en ikke priset risikoen riktig. Nå skjer det riktignok, fordi en har blitt oppmerksom på dette. Da får det ekstreme utslag, som enkelte land nå må betale mye for. Det er altså i vår interesse at EU kommer seg ut av denne situasjonen. Derfor er også Fremskrittspartiet positive til at Norge bidrar med IMF-lån, så lenge vi ikke tar en for stor andel i forhold til det andre land gjør. Vi skal ha respekt når USA, Japan og andre land setter seg litt på bakbena i denne forbindelsen. Vi skal ikke ta unødvendig stor risiko for å hjelpe andre land, men vi skal prøve å bidra til at flest mulig er med på å dele risikoen. Vi må også ta en diskusjon rundt oljefondet, som bør få et bredere investeringsgrunnlag enn det det har i dag. Aksjeandelen er for høy. Det gjør at vi tar for høy risiko, og den europeiske andelen er for høy. Det betyr at vi også investerer for mye i høyrisikoaksjer i områder som har høyrisiko i økonomien. Norges Banks regelverk for kapitaldekning i bankene må også være på linje med det som skjer i EU. Det er viktig og riktig at Basel III-reglene blir innført, men vi må unngå at Finanstilsynet stiller ytterligere, strenge krav til Norge enn de gjør til konkurrentene. Det gjør at svenske og danske banker kan operere i Norge og vinne på pris over norske banker, uten at det betyr at risikoen for norsk økonomi blir lavere. Vi må også bruke det handlingsrommet som norsk økonomi gir, til å investere i infrastruktur i tider som dette. Det er betydelig ledig kapasitet i mange av våre naboland, og da kan vi få løst en del av våre infrastrukturoppgaver uten at det koster skattebetalerne i Norge spesielt mye, noe som gjør at andre land kan få sin økonomiske aktivitet godt i gang.
Svein Roald Hansen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg har ikke forsøkt å benekte utfordringene med å innføre en felles valuta i tolv og etter hvert kanskje 27 land knyttet til deres evne til å føre en ansvarlig økonomisk politikk. Det er jo det som har skjedd, at man ikke har overholdt grensene i stabilitetspakten. Og som andre har nevnt: Euroen har uten tvil gitt Hellas adgang til billigere lån enn landet ellers ville ha fått. Så her har også markedet sviktet, som ikke tidligere så disse store ubalansene i ly av euroen og rimeligere lån. Men det jeg slo ned på i Slagsvold Vedums første innlegg, var det uttrykket han brukte om at EU kutter i Hellas. Det er greske politikeres ansvar at det de har lånt, er uforsvarlig, og at de ikke har ført en ansvarlig økonomisk politikk. Nå må de ha lån, og da forlanger de som skal gi dem lån, at de er i stand til å betale tilbake det lånet Det er smertefullt, men det er ikke EUs skyld.
Igjen takk for en god debatt. Det kom noen spørsmål etter mitt innlegg som jeg ønsker å kommentere kort. Først til representanten Ingalill Olsen, som var opptatt av situasjonen i nordområdet på miljøsiden. Hun var også opptatt av situasjonen i Russland. Når det brenner i en ubåt, er vi urolige. Det er ekstra grunn til å være urolig etter det vi har hørt de siste dagene fra offisielle russiske talsmenn, at det kan ha vært våpen om bord i den ubåten, mens det tidligere hardnakket ble hevdet at det ikke var det. Jeg har derfor i dag instruert den norske ambassaden i Moskva om å rette en konkret forespørsel til russiske myndigheter for å få svar på dette, slik at vi følger opp det som vi mener er den helt klare forpliktelsen i varslingsavtalen mellom Norge og Russland av 1993, om å ha full åpenhet om slike saker når det skjer en krise. Så vil jeg takke for debatten om situasjonen i Myanmar, Burma. Jeg vil også takke representanten Håbrekke, som er leder av Burma-komiteen her i Stortinget, og som jeg har hatt nyttig kontakt med underveis. De to representantene Skovholt Gitmark og Håbrekke påpekte mange av de utfordringene vi står overfor når det gjelder utviklingen videre. Men det begge så, og som jeg tror vi alle ser, er at noe er satt i gang. Vi må prøve det som jeg hører mine kolleger nå sier, å låse inne det framskrittet, slik at det ikke blir tilbakeskritt. Og så er listen lang over hvor Myanmar kan trå feil innenfor demokrati, kapasitetsbygging, gjennomføring, implementering av lovverket som nå er vedtatt, og håndteringen av de veldig dramatiske etniske konfliktene. Men det jeg tror vi observerer, er at det kan knapt bli verre enn det var, slik at vi er på en eller annen riktig kurs. Da er spørsmålet: Har vi noe ansvar for å medvirke til den kursen? Så kan vi godt bruke begreper som «pisk» og «gulrot» – gjerne for meg. Jeg tror vi skjønner hva vi mener, men det handler jo om å gi oppmuntringer om den riktige utviklingen og gi frarådninger om den gale utviklingen. Vi ser fram til tett kontakt med Stortinget om det. Så lyttet jeg til representanten Syversen, som fremførte synspunkter som jeg mener er legitime. Mye av kritikken av uttalelser er jeg enig i. Det har jeg sagt tidligere. Men hvis det var et uttrykk for å vise hvordan man skal ha en balansert tilnærming – det var kanskje ikke hensikten med innlegget – var det en ren ensidig gjennomgang av én side av saken. Greit nok! Det var Norges holdning at de palestinske selvstyremyndighetene burde ha gått med sin resolusjon til FNs generalforsamling, ikke til FNs sikkerhetsråd – det har jeg vært åpen på – i fjor høst. Det var også vårt råd at de burde forfølge saken i FN i New York og ikke ta den til særorganisasjonene. Det var det statsråd Halvorsen sa på vegne av Norge da hun uttalte seg i UNESCO. Når de allikevel gikk til UNESCO, ville ikke vi frasi dem retten til å gjøre det. Det er verdt å si at et stort flertall av UNESCOs medlemsland, meget stort, stemte for det medlemskapet – et flertall i verden, et flertall i Europa og et flertall i Norden stemte for. Så det var det selskapet Norge var med i. Og når UNESCO nå har økonomiske problemer, vil jeg ta avstand fra påstanden om at de ligger med «brukket rygg» og er en «ødelagt» organisasjon. Og gi nå for all del ikke palestinerne ansvaret for det, for det er på grunn av noe representanten ikke påpekte, nemlig amerikansk lovgivning om å kutte støtten til UNESCO som følge av at et land blir opptatt av flertallet av medlemmene der. Det kunne også være grunn til å stille enkelte kritiske spørsmål til det. 23 pst. av budsjettet blir altså kuttet, og det er selvfølgelig dramatisk for en organisasjon. Men jeg mener vi ikke skal spille det opp ved å si at de ligger med «brukket rygg». Palestinerne er ønsket velkommen av flertallet av UNESCOs medlemsland, og så må man finne en måte å utvikle det samarbeidet på. Til representanten Nesvik: Jeg mener han påpekte noe veldig interessant når det gjelder besøket i Indonesia. Jeg har hørt andre representanter som deltok i det besøket, si det samme, nemlig at de oppdaget omfanget av forholdet til det veldig viktige landet i Asia. Representanten Bård Vegar Solhjell var opptatt av at vi nå også må få større forståelse i den regionen, og hva det betyr at Norge får flere kontakter den veien. Frihandelsavtalen skal jo på mange måter regulere forhold som er ganske standard i frihandelsavtaler, enten det er avtaler med Colombia, Indonesia, eller dem vi har nevnt i salen i dag. Det er ikke usannsynlig at frihandelsavtalene kommer til å endre sin karakter hva gjelder innhold, men jeg tror de kommer til å ha et ganske standard WTO-inspirert regelverk i det bilaterale. Men det er helt riktig at vi nå har et omfang i vårt samarbeid med Indonesia, fra skogsatsing til frihandel til omfattende politisk dialog, bl.a. en menneskerettighetsdialog som er svært interessant, som gjør det aktuelt å se på det samlede avtaleverket for hvordan vi samarbeider med dette veldig viktige landet i denne regionen, ikke minst med tanke på spørsmål som knytter seg til Myanmar, hvor jo Indonesia er en viktig stat i ASEAN, og hvor Myanmar skal ha formannskapet i 2014.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.
Etter ønske fra komiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Først av alt har jeg lyst til å takke representantene for at de har fremmet denne saken, etter engasjement fra dem som berøres av den. Selv om innstillingen fra komiteen er delt, synes jeg det er viktig at saken løftes. Jeg tror det er tid for å løfte saken og løfte debatten. Dialogen med alle partiene i komiteen har også vist at det er mange som har tanker om dette, og at det er mange som gjerne vil diskutere det. Ikke minst har dialogen med de berørte organisasjonene, Opplysningsvesenets fond og KS, som representanter for boligeierne, og Kirkens organisasjoner, i forhold til menigheter og ansatte, vist at alle har et engasjement i forhold til dette. Forslagene i saken er også rimelig like, selv om det nok er litt forskjell i framdriften. Det er viktig å se på hva som er intensjonen med boligordningen. Det synes jeg en skal minne om, først av alt. Det viktigste er nok at dette ble innført for å sikre menighetene gode tjenester og tilgjengelighet til prest. Det andre var å sikre søkere til prestestillingene og sikre prestene mulighet til å skifte tjenestested på en god og enkel måte. Erfaringene er nok litt forskjellige, men også i rapporten fra boligutvalget i Presteforeningen sies det at dette ikke lenger fungerer etter intensjonen. Det har vært en spennende sak å arbeide med, som involverer mange. Det som går igjen, er at alle antyder at det trengs en endring. Det er forskjellige begrunnelser for endringen, og alle som jeg har hatt kontakt med, har utfordringer og betenkeligheter. Det er først og fremst fordi en ikke vet hva som er alternativet. Hvordan skal en så oppfylle intensjonene som lå bak boligordningen? Da går det an å se på hvem som søker og ikke søker, og hvor de søker, og det viser seg i dag at det er én gruppe prester som søker der det er bolig, og en annen gruppe som søker der det ikke er bolig. Det fungerer altså ikke etter intensjonen – at prester fritt og greit skal kunne skifte mellom stillinger. Dette gir en utfordring. Det er stadig flere prester som søker fritak. Det er en utfordring for prestene som skal i tjeneste, og ikke minst er det en utfordring for dem som er boligeiere. Ved en endring av boligordningen er det noen ting som blir helt avgjørende å ha orden på før en setter i gang noe nytt. For det første skal en altså fortsatt sikre rekruttering. En må forholde seg til spørsmålet om nærheten til presten. Må, eller skal, presten bo i tjenesteområdet? Mange av disse boligene er verdifulle kulturminner, som skal forvaltes og tas vare på, og alternativet er ofte ikke så enkelt, fordi de gjerne er lokalisert helt inntil kirkebygg og i så tett tilknytning at det ikke er så lett å løsrive dem. Det er prester som bor i boliger i dag, og de vil jo da trenge overgangsordninger. Ikke minst vil det utløse skattemessige utfordringer for dem som skal bo i boliger. I det øyeblikket boplikten forsvinner, utløser det helt andre ordninger. Men, som sagt, alle har samme grunnholdning: Noen endringer må gjøres. Det fungerer ikke etter intensjonene, og da må vi tørre å gripe fatt i det. Fremskrittspartiet vil fjerne boplikten for menighetspresten omgående. Når Høyre ikke har villet gå med på det, er det fordi en føler at det er utfordringer som ikke er avklart. Derfor har en hatt et annet forslag. Flertallet vil avvente hva Presteforeningen sier, og det er flott, for det er viktig å ha respekt for de ansatte. Men når vi husker at hovedintensjonen er menighetenes beste, og hva som kan sikre gode tjenester i menigheten, er det også viktig å ta det med. Høyre har derfor foreslått – og hadde håpet at vi kunne samle oss om det – å sette i gang en prosess som involverer alle berørte parter. Jeg er sikker på at saken uansett setter i gang en prosess og vil takke for gode innspill fra alle som jeg har snakket med i forbindelse med saken. Så håper jeg at Presteforeningen gir det nødvendige signalet. Jeg anser dette nesten som en førstegangsbehandling, eller oppstarten på en prosess. Jeg håper regjeringspartiene og statsråden vil følge opp. Hvis ikke vil uansett Høyre, sammen med Fremskrittspartiet, passe på at saken ikke stopper med dette. Til slutt tar jeg opp forslaget fra Høyre i saken.
Representanten Svein Harberg har tatt opp det forslaget han refererte til.
Først vil jeg takke saksordføreren, som har gjort en veldig grundig og god jobb i forbindelse med saken om oppheving av boplikten. Han hadde en usedvanlig god framstilling av saken. Det synes jeg absolutt er verdt å nevne. Diskusjonen om oppheving av boplikten er langt fra av ny dato. Boplikten har vært et tema og en gjenganger på Presteforeningens generalforsamling flere ganger, uten at man har kommet fram til hvordan dette skal løses. Litt historie vil jeg også ta med: Boplikten skriver seg altså tilbake til middelalderen, da driften av prestegårdene utgjorde hovedinntekten til prestene. Det var to hovedårsaker til at en hadde boplikt: Prestegården var tjenestebosted med kontor og en samlingsplass for kirkelig arbeid. Det skulle sikre rekruttering. I dag er det kirkelig fellesråd i den respektive kommune som har ansvaret for kirkekontoret. Presten har også fått tilnærmet lik arbeidstid og lønn som andre arbeidstakere. I mange tilfeller er faktisk boplikten grunnen til at prester takker nei til å ta tjeneste. For noen er det en fordel at det står en bolig og venter på den nytilsatte presten. Dette kan løses ved at kommunene er behjelpelige med å skaffe den lokale presten bolig dersom denne ønsker det. Boplikten er en antikvarisk ordning som har gått ut på dato for lenge siden, og som er til hinder for at presten får bo i egen bolig. Noen prester opplever at boplikten er en tyngende plikt som griper altfor langt inn i prestefamiliens privatliv. Et eksempel på hvordan boplikten oppleves, er beskrevet slik: «Eg set i stova vår – vår stove! Vi har flytta i eige hus for første gong, i ein alder av 60+. Vi har kome heim, heim til Skår! I 27 år har vi budd i prestegarden i Masfjorden, og vi har hatt det så flott der! Men sjølv om det var vår heim så var det ikkje vår heim likevel. I alle år har ein snikande tanke lagt på lur, kva om noko skjer med presten? Kvar skal vi flytta dersom familien har tre mnd. på seg å flytta ut på? Heldigvis har det gått bra for oss, og vi har fått ei «styrt» flytting. Buplikta for prestar er spesiell, på godt og vondt. Vi har fått bu i ein stasleg gamal prestebustad med historie, kultur og mange kvadratmeter og det har vore på mange måtar eit privilegium. Minuset for oss som prestefamilie har vore usikkerhet om framtid, at draumen om eige reir først kan realiserast når vi nesten er pensjonistar.» Dette viser at boplikten ikke bare er et gode. Det er enighet i komiteen om at det er flere forhold ved dagens bopliktordning som bør vurderes. Dessverre er det ikke politisk vilje til å ta tak i det gamle systemet, noe som medfører stor usikkerhet for prestefamilier, og som betyr at de prestene som har egen bolig, eller som ønsker å skaffe seg en, må leie den ut. Flertallet vil heller vente til Presteforeningen har behandlet saken, og avvente og vektlegge innspill fra tjenestemannsorganisasjonene før en gjør noe med saken. Dersom alle partier mener at det må skje endringer i boplikten, synes jeg ikke det er urimelig om det i dag blir gitt signaler om hvordan en ser for seg en framtidig ordning, slik at generalforsamlingen kan ta det med i debatten de skal ha ganske snart. Fremskrittspartiet mener det er, og bør være, i kommunens interesse å være behjelpelig med å skaffe den lokale presten bolig dersom denne ønsker det. Fremskrittspartiet mener også at dagens bopliktordning ikke er i tråd med de krav og forutsetninger som ligger til grunn for dagens prestetjeneste eller arbeidsgiverpolitikk. Derfor bør den avvikles, slik det har skjedd med boplikt for andre grupper, som fylkesmenn og ansatte i Forsvaret. «My Home is My Castle», sier de i England. Det sier vi også her i Norge, og da er det fryktelig synd på alle prestene som ikke får muligheten til å skaffe seg eget bo på grunn av at vi har en antikvarisk ordning, som i realiteten er gått ut på dato for mange år siden. Så også prestene bør få muligheten til å si: «My Home is My Castle.» Med dette fremmer Fremskrittspartiet sitt forslag i saken og ber om at stemmegivningen legges opp slik at Fremskrittspartiet subsidiært kan støtte Høyres forslag i saken.
Representanten Bente Thorsen har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Buplikta var historisk ein del av prestane si lønn. Ho er definert både i lovverket og i Tenesteordning for prestar. Eg tillet meg litt historikk: Først i 1955 vart prestane i Den norske kyrkja statslønte. Fram til då var prestegarden ein nødvendig del av prestane si lønn. Buplikta vart ikkje oppheva, sjølv om det å disponere prestegarden ikkje lenger var hovudinntekta til prestane. Den geistlege lønningslov av 1957, § 9, inneheld ein heimel om buplikt for prestane. Denne heimelen vart erstatta av ein ny – § 33 – i lov om Den norske kirke, av 7. juni 1996, som med omsyn til innhaldet er på linje med lønningslova frå 1957. Men vi skal merke oss at i den lova står det ikkje noko om buplikt. Buplikta er regulert i § 19 i Tjenesteordning for menighetsprester, som er fastsett ved kronprinsregentens resolusjon av 19. oktober 1990, i medhald av Grunnlova § 16. Dette viser at tenestebustadordninga har vore, og er, ein del av prestane sine normale tilsetjingsvilkår. Ut frå denne ordninga har prestane ikkje berre plikt, men også ein rett til å bu i den tenestebustaden som er lagd til stillinga. Dette betyr at oppheving av § 33 ikkje fjernar buplikta, men berre kommunen si plikt til å stille bustad til disposisjon for prestane. Dette vil i sin tur føre til store økonomiske og administrative konsekvensar for staten. Det har vore einigheit om buplikta og buplikta sine intensjonar. Det overordna formålet med buplikta har vore behovet for å ha presten busett innanfor soknet sine grenser ut frå nærleik, tryggleik, synlegheit og virke i lokalmiljøet ved tenestebudstadordninga å bidra til rekruttering til prestestillingar i heile landet å bidra til mobilitet i presteskapet Samfunnet og lokalsamfunna er i stadig endring. Dette må vi ta inn over oss. Nye ordningar må ofte tilpassast desse endringane. Slik er det kanskje også for prestane og ordningane deira. For andre yrkesgrupper i landet vårt er buplikta i all hovudsak oppheva. Slik sett er det nok på høg tid å sjå på om ordninga for prestane verkeleg fungerer etter intensjonane, og kva som eventuelt bør vidareførast. Etter mitt syn bør det, i tråd med utviklinga elles i samfunnet, utviklast ein praksis som er god både for presten og for soknet. Det vert for enkelt å behandle spørsmålet om buplikt utan å ta omsyn til dei store geografiske forskjellane knytte til bustadmarknaden, bustadprisar, bustadstandard og rekruttering til presteyrket. Difor vert det feil å vere heilt for eller heilt imot bupliktprinsippet før fleire sider av denne saka er grundigare utgreidde. Vi er kjende med at Presteforeningen skal behandle spørsmålet om buplikt på generalforsamlinga si no til våren. I Arbeidarpartiet finn vi det naturleg å avvente denne generalforsamlinga. Vi vil gjerne høyre og sjå innspel frå tenestemannsorganisasjonane før vi tek endeleg stilling i denne saka. Vi er glade for at Kristeleg Folkeparti og Venstre støttar regjeringspartia i dette synet. Eg synest det er noko underleg at Framstegspartiet, eit parti som vanlegvis er oppteke av å halde seg inne med Kyrkja, foreslår eit så radikalt tiltak som å fjerne heile bupliktordninga over natta, utan at dette vert drøfta med dei dette gjeld – prestane i Den norske kyrkja. Heilt til slutt vil eg takke saksordføraren for godt samarbeid. Vi får nok fleire moglegheiter til å snakke saman i denne saka.
Jeg vil også takke forslagsstillerne for å minne oss om en interessant debatt. Jeg sier minne om, fordi dette jo er en debatt som er på gang, og som vi nå gjennom ordskiftet her i dag gir våre bidrag til. Det meste er jo allerede sagt. Her har det vært god saksordførerpresentasjon og veldig mange gode innlegg å bli klok av. En tilleggsbegrunnelse for at denne debatten kommer opp, eller rettere sagt er i gang, er at i forbindelse med hele denne stat–kirke-debatten – dette at vi gradvis skal skille stat og kirke fra hverandre – må ikke minst Kirken selv på en offensiv måte ta tak i dette som arbeidsgiver og se på hvordan en på en best mulig måte på alle mulige områder kan legge til rette for sine «arbeidstakere», for å bruke det begrepet. Nettopp ut fra den begrunnelsen, ut fra denne arbeidsgiverbegrunnelsen, syns jeg det er så veldig viktig det som ligger i forslaget fra flertallet her, og som absolutt også ligger i forslaget fra Høyre: Dette må en kjøre en prosess på, det er en prosess, og det skulle bare mangle at vi ikke kjører en god prosess på dette. Det er nemlig slik, som flere har sagt – og der er jeg også litt overrasket over Fremskrittspartiet – at her er det ulike oppfatninger ute blant dem som nyter godt av/blir rammet av nåværende ordning, av veldig forståelige årsaker. I den grad jeg skal si noe om hva jeg tror kommer til å bli løsninga her, er det det at jeg både tror og håper at den nye ordninga vil bli en fleksibel ordning, der de som skal nyte godt av en slik bolig, har muligheter til å legge inn sine ønsker og tanker omkring dette. Så tror jeg ikke minst det enkelte sogn og den enkelte kommune også vil opptre litt ulikt her, bl.a. ut fra hvordan en på best mulig måte kan rekruttere folk til prestestillinger, og ut fra hensynet til hvordan en i det hele tatt kan stå fram som en mest mulig attraktiv arbeidsgiver. Så jeg ser fram til en spennende debatt videre, både i seg selv og som en del av den store debatten som vi skal ha i årene framover.
Jeg har også lyst til å slutte meg til dem som har takket for at debatten holdes varm. Jeg tror det er veldig viktig at vi har sånne saker oppe til diskusjon med jevne mellomrom. Ordningen med boplikt for menighetsprester har en lang historie. Boplikten var historisk sett en del av godtgjørelsen til prestene. Presteboligen var derfor ofte et gårdsbruk med stor bygning og med arbeid for flere knyttet til selve gårdsdriften. I boken Norske prestegarder skriver Jan E. Horgen: «Midt i bygda lå den der, prestegarden. En gard blant de største i bygda, med store hus, med artsrik hage, med åkrer og enger som ofte, men ikke alltid, var blant de mest veldrevne. Alle i bygda visste hvor presten bodde. Alle hadde ærend dit en gang i blant. Vegen til prestegarden fikk aldri gro til. Dit søkte ikke bare bygdefolk for kirkelige eller verdslige anliggender. Også vegfarende søkte dit for nattely eller litt lengre opphold. Prestegarden var små sentra der mange veger og mange folk møttes.» Hovedbegrunnelsen for ordningen har vært nærhet, trygghet, synlighet og virke i lokalmiljøet. Boplikten har fungert som et viktig redskap for å sikre rekruttering til prestestillinger i hele landet. I gammel Tjenesteordning for menighetsprester var det lagt inn en bestemmelse om at presten ikke kunne bo utenfor prestegjeldet uten samtykke fra departementet. Gjennom en slik bestemmelse sikret en at presten bodde i prestegjeldet/soknet, noe som har vært sentralt i begrunnelsen for å ha tjenestebolig for prester. I ny tjenesteordning er dette endret til at presten ikke kan bo utenfor tjenestedistriktet, altså prostiet, uten at departementet gir sitt samtykke. Ordningen bidrar til å opprettholde mobilitet i presteskapet. Tanken er at bytte av stilling er lettere når en kan gå fra et leieforhold til et annet framfor å måtte lete etter og leie bolig selv, eller alternativt kjøpe og selge bolig i forbindelse med flytting. Historisk sett er det altså menighetens eller arbeidsgivers behov som står i sentrum. Det er åpenbart ikke alle av fortidens begrunnelser som er gyldige for de menighetsprestene som fortsatt er bundet av boplikten i sin menighet. Samtidig er det fortsatt argumenter som taler for en ordning som sikrer presten bolig på tjenestestedet. I dagens samfunn er det verken behov for gårdsbruk eller store bygninger for å tjene sin menighet. Presten har fått eget kontor, og ingen forventer at han skal slå opp dørene til store stuer for soknebarna eller vegfarende som trenger nattely. Det som i sin tid var regnet som det viktigste virkemiddelet for å sikre prestedekning, kan i dag ha stikk motsatt virkning: Det kan virke som en barriere for rekruttering. Manglende vedlikehold, store og trekkfulle hus med dertil store fyringsutgifter er nevnt som noen av årsakene til at prester kvier seg for å takke ja til en stilling. Mens arbeidstakere i andre yrker fritt kan legge seg opp egenkapital gjennom å eie sin egen bolig, har ikke prestene den samme anledning til å få sitt eget. Sånn sett er boplikten en binding som begrenser presten og hans/hennes families økonomiske frihet også for framtida. Dersom en prest etter flere års prestetjeneste ønsker å skifte beite, vil vedkommende starte langt etter de andre som ellers er på boligmarkedet. I en situasjon der f.eks. presten dør, vil plutselig resten av familien også være i en svært vanskelig situasjon. Boplikten har vært gjenstand for diskusjon internt i Kirken flere ganger. Et utvalg nedsatt av representantskapet i Presteforeningen har sett på dagens boligordning. Boligordningen skal, etter det jeg har hørt, opp på generalforsamlingen til Presteforeningen denne våren. Som ved tilsvarende undersøkelser tidligere er prestene sjøl delt i spørsmålet om ordningen er et gode eller ikke. Hvis de kunne velge fritt, svarer imidlertid 72 pst. at de ville foretrukket å bo i egen bolig. Likevel ser vi også at det kan være mange fordeler med at kommunene har plikt til å tilby egnet bolig til presten eller prosten. For Senterpartiet er hensynet til rekruttering og det å sikre prestedekningen i landet avgjørende viktig. En ordning som er etablert bl.a. for å ivareta disse hensynene, viser seg altså i enkelte tilfeller å kunne stå i vegen for sitt eget formål. Senterpartiet er for å fjerne boplikten på sikt. Men vi ser samtidig at en avvikling av ordningen reiser en lang rekke spørsmål – som for øvrig også saksordføreren har redegjort for – som må vurderes, og som innebærer at en rekke hensyn må ivaretas. I denne saken er det viktig at de berørte partene sjøl har hånden på rattet. Så skal vi vurdere videre de forslagene som eventuelt kommer. Jeg viser i den forbindelse til innstillingen og merknadene som berører dette.
Som vi hører her i salen, og som mange har vært igjennom, har det over lang tid vært enighet om boplikten og intensjonene med den. Mange har sagt noe om hvilke kriterier som har vært viktige, og hva som har vært bra med boplikten. La meg nevne tre: Det ene er menighetens behov. Det har ligget inne som en klar forutsetning. Det å ha en prest som er nær og til stede, betyr mye for mange. Presten er ofte til stede i de næreste seremoniene kirkemedlemmene har i forbindelse med bryllup og i forbindelse med begravelse. Da er det å ha nærhet og kjennskap viktig for mange. Det å forstå det lokalsamfunnet du virker i som prest, er viktig. Nå har Prostereformen og en del endringer gjort at avstanden til den helt nære lokale menighet er blitt større, men spørsmålet er jo om en fjerning av boplikten fører til en ytterligere avstand. Andre argumenter har vært at vi må ha prester i hele landet. Om dette fungerer positivt eller negativt, ja derom strides de lærde – eller de geistlige, kan vi nesten si i denne sammenhengen. Det er ikke tvil om at det å ha en mobilitet fra boligområder med dyre boliger til boligområder med billigere boliger vil være vanskelig. Hvis du starter tjenestegjerningen din på et sted med lave boligpriser, uten boplikt og bolig til stede, vil det å flytte til et større pressområde kanskje være vanskelig. Så kan man jo se at innen flere yrkesgrupper flytter man mindre i dag enn det man gjorde før. Noen har vært inne på Forsvaret som en del av det. Det å bytte stilling, ikke bare det å gå fra prest til prestegjeld, men også å gå fra prest til et annet yrke vil være en utfordring. Jeg tror den store mangelen ved boplikten har vært at hensynet til presten og prestens familie ikke har vært nevnt som de gode intensjonene med den. Det tror jeg har vært en av årsakene til at Presteforeningen gjentatte ganger har vært opptatt av å ta opp denne diskusjonen. Helt fra generalforsamlingen i 2000 – vi hadde dette oppe også i 2006 og skal ha det opp i 2012 – hadde mange trodd at ved disse veikryssene ville prestene ha gått for å oppheve boplikten. Det er et signal til oss at prestene med et ganske overveiende flertall flere ganger har understreket at de ønsker å beholde denne boplikten. Så understreker mange, og det gjør mange her også, at det også handler om botilfredsheten. De som er fornøyd med boplikten, er ofte de som er fornøyd med boligen de bor i. De som er misfornøyd med boplikten, er de som er misfornøyd med nivået på den boligen de bor i. Det kan handle om vedlikehold. Da tenker jeg: Hvis det er dårlig vedlikehold som er utfordringen, kan det hende at det går an å løse dette ved å utføre et bedre vedlikehold i stedet for å ta vekk boplikten. Vi må svare på de spørsmålene som presten og prestefamilien faktisk har. I 2012 har Presteforeningen igjen hatt en lang utredning. Jeg hører at flere har hentet sine innlegg fra den utredningen og gått gjennom mye av det som Boligutvalget nå har lagt fram for generalforsamlingen. Jeg tror det er utrolig viktig at vi venter på det. Jeg er, som flere, forundret over at Fremskrittspartiet er klar for å avvikle denne ordningen i dag. Jeg må også si at innspillet om at vi kunne være et høringsorgan til Presteforeningens generalforsamling, er en underlig måte å tenke på i denne sal. Vi er ikke et høringsorgan, vi er et beslutningsorgan. Det er som regel omvendt, nemlig at det er prestene, de ansatte, Kirken som kommer med høringsresultatet til oss, og vi må ta beslutningene. Sånn burde det ha vært i denne prosessen også. Så har flere vært inne på det med lønn. Jeg har prøvd å lete etter hva representantene egentlig sier. Det er ikke tvil om at hvis Stortinget på egen hånd nå opphever boplikten uten at man ser på det generelle lønnsnivået til prester, men ensidig sier opp boplikten uten at dette blir en del av arbeidstakernes mulighet til å ta det med seg inn i en diskusjon om lønns- og ansettelsesforhold, vil det forundre meg. Det forundrer meg også veldig mye at Fremskrittspartiet er klar for å avvikle ordningen i dag. Jeg synes også at Høyre peker litt for mye i retning av at denne ordningen skal oppheves. Vi ønsker justeringer.
Saksordføreren, Svein Harberg, har på en utmerket måte gjennomgått både de lovmessige forholdene og de dilemmaene denne saken har. Det har vært fokus på både kirkelovens bestemmelser og den tjenesteordningen som er fastsatt for menighetsprester i dag. La meg få lov til å dvele litt ved en annen side av denne saken, for i tillegg til tjenesteordningens generelle bestemmer hviler boplikten også på den enkelte prests arbeidsavtale med staten. Boplikten er en del av vilkårene for arbeidsforholdet. Boplikt tas derfor inn i utlysningen av stillingen og i arbeidsavtalen med presten. En prest som har en stilling med boplikt, har derfor en plikt, men også en avtalefestet rett til å bo i tjenesteboligen så lenge han eller hun er i stillingen. Staten har derfor en avtalemessig forpliktelse til å sørge for at det blir stilt en bolig til rådighet. Utgangspunktet må være at staten ikke ensidig kan endre disse individuelle arbeidsavtalene. Det ville i så fall være ganske oppsiktsvekkende og langt unna den måten vi pleier å forholde oss til den type spørsmål på her i landet. Det følger ikke med boplikt med alle prestestillinger. I en del tilfeller lyses prestestillinger ut uten boplikt, også i dag. Hvis stillingen ikke er utlyst med boplikt, har presten verken rett eller plikt til å bo i en tjenestebolig. Enkelte prester har også fått fritak etter en konkret vurdering, f.eks. på grunn av høy alder eller helsemessige forhold. Det er i dag ca. 920 presteboliger i Norge. Ca. 430 av boligene er eid av Opplysningsvesenets fond og ca. 490 av kommunene. Tallene vil variere noe over tid, ettersom boliger kjøpes og selges etter konkrete vurderinger. Forvaltning av presteboligene er en vesentlig oppgave for Opplysningsvesenets fond, både finansielt og rent praktisk. Fondet har siden 2002 også hatt finansieringsansvaret for de kommunale presteboligene. En forskrift gir regler for beregning av kommunenes utgifter ved å holde presteboliger. I refusjonsbeløpet til kommunene inngår et kapitaltilskudd til forrentning av boligens anskaffelseskostnad, et vedlikeholdstilskudd og tilskudd til dekning av kommunale utgifter. Etter at denne forskriften ble vedtatt, har ca. 40 pst. av kommunale presteboliger enten blitt rehabilitert eller byttet ut. Det har ført til en betydelig standardheving av disse boligene, og det er slik at to tredjedeler er fornøyd med standarden på de boligene de har i dag. En oppheving av kirkeloven § 33 ville ta bort kommunenes plikt til å stille bolig til rådighet for prestene, men ville ikke endre de avtalemessige forpliktelsene staten har overfor prestene som allerede bor i tjenestebolig. Fondet vil ikke ha mulighet til å kompensere et bortfall av de kommunale boligene over natten. En lovendring nå ville derfor kunne få store økonomiske og administrative konsekvenser for staten og eventuelt for fondet. En kunne f.eks. tenke seg at eksisterende kommunale boliger eventuelt måtte kjøpes ut, nye boliger måtte kjøpes inn eller utgifter til husleie måtte dekkes. Så tror jeg det er viktig å tenke på at denne saken ikke bare dreier seg om prestens arbeidsforhold. Boplikten har lange tradisjoner, og det ville være oppsiktsvekkende dersom vi i denne saken – som i veldig mange andre saker – ikke skjelte til det som de demokratiske organene i Den norske kirke mener. Menighetene er vesentlige i forhold til det som var intensjonen med denne ordningen, og derfor tror jeg at en ensidig opphevelse av den plikten gjennom et vedtak i Stortinget også ville forundre mange i menighetsrådene og i menighetene. Så er det, som flere her har sagt, en interessant debatt som skal gå på Presteforeningens generalforsamling, der en sak om boplikt og tjenestebolig skal drøftes. Rapporten viser jo at det er ulike meninger om boplikt i Presteforeningen; noen ønsker endringer, andre gjør det ikke. Så er det også flere arbeidstakerorganisasjoner enn Presteforeningen som det er viktig å høre hvis en eventuelt skal gå videre med denne saken. Så jeg mener at det er naturlig å avvente behandlingen på Presteforeningens generalforsamling før vi tar stilling til hvordan vi skal gå videre med denne saken. Men jeg skal selvsagt både følge med på det som skjer i Presteforeningen, og ha et godt øre til det som skjer i Kirkemøtet og Kirkerådet når vi skal bestemme oss for hvordan vi går videre i tiden framover.
Det blir åpnet for replikkordskifte.
Statsråden var veldig opptatt av arbeidstidsavtalen til prestene og å komme til en løsning der. Det er jeg ganske sikker på er fullt mulig å få til, å få en løsning både med prest og med menighet som kan være tilfredsstillende – slik det ble gjort med oppheving av boplikt for fylkesmenn og ansatte i Forsvaret. Flertallet er også tydelig på at det må skje endringer i boplikten, og at det er et gammeldags system. Boplikten har også tidligere vært et tema på Presteforeningens generalforsamling uten at de har kommet fram til noen konklusjon. Dersom de heller ikke denne gangen kommer med en entydig anbefaling, vil da statsråden ta grep som medfører at prestene, på lik linje med andre, får frihet til å velge bolig selv og slippe å være leiefolk i offentlige boliger?
Det er vel ikke bare arbeidstidsavtalen for prestene som må endres dersom en skal gjøre endringer her – hele arbeidsavtalen med over tusen prester må i så fall reforhandles. Jeg tror det er riktig, som representanten Dagrun Eriksen sier, at det vil være oppsiktsvekkende hvis dette skjedde uten at det også kom et krav om lønnskompensasjon. Så jeg tror det er viktig at man tar de eventuelle endringene i et nært samarbeid med Kirkens organer, og jeg tror det vil være klokt å høre på Kirkens organer også i denne saken. Så synes jeg det er riktig at vi avventer både det Presteforeningen og eventuelt andre organisasjoner innenfor Kirken mener, før vi tar stilling til hvordan vi går videre. Så er det jo ikke slik at et flertall av prestene ønsker seg en annen ordning. De fleste er fornøyd med ordningen slik den er i dag. Men det er andre som ønsker seg andre ordninger. Så jeg tror en fremtidig vei er å finne mer fleksible løsninger enn dagens organisering, selv om jeg her og nå ikke vil være helt sikker på hvordan en slik ordning kan utformes.
Statsråden var tydelig i sitt innlegg på at det ikke bare er Presteforeningen som er en viktig part i saken, fordi ordningen også – kanskje ikke minst – er ment å skulle tjene menigheten og menighetens medlemmer. Vil statsråden som oppfølging av denne saken – uavhengig av Presteforeningens vedtak på sitt landsmøte – aktivt involvere de andre i Kirkens organisasjoner i en dialog for å høre hva de mener om ordningen?
Ja, både arbeidstakersiden, der det er flere organisasjoner som organiserer prester, og de forskjellige andre kirkelige organene bør jo være en samspillspartner med oss i denne saken. Vi står midt i et kirkeforlik, og jeg tror det ville være uklokt om vi ikke konsulterte Kirkens organer i en sak som er viktig for – selvsagt – dem det gjelder, prestene, men jeg mener at også menighetene og Kirkens organer er så viktige i denne saken at det ville være naturlig å drøfte den saken i de foraene vi har, og de samtalene vi har med Kirkerådet, og for så vidt også med Kirkelig arbeidsgiverorganisasjon.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg kan berolige både representanten Gjelseth og andre representanter som har hatt ordet, med at Fremskrittspartiet er veldig opptatt av å ha et godt forhold til Den norske kirke. Vi er også opptatt av å ha et godt forhold til prestene og til deres familier, og med bakgrunn i det ønsker vi at prestene selv skal få mulighet til å bestemme hvor de vil bo. Om det da kommer regler med hensyn til avstand og slike ting fra menigheten, får det bli en sak når den tid kommer. Det har blitt sagt mye nå i denne saken, men det som er helt tydelig, er at det er en fryktelig vanskelig sak for prestene. Dette med boplikten er noe de har diskutert i 10–20 år og med jevne mellomrom hatt på agendaen. Det er ikke bare enkelt. Det er heller ikke enkelt for kommunene, som må stille denne boligen til disposisjon dersom bispen gir fritak for presten. Dette gjelder mer enn prest og menighet, det er òg en utfordring for kommunene, som må sitte med presteboliger som de ikke får full kompensasjon for fordi presten har fått opphevet boplikten sin. Men det viktigste for oss i denne saken er faktisk at vi mener det er en menneskerett å få bestemme hvor en selv vil bo. Det er merkelig at det skal være så fryktelig vanskelig at prestene skal få lov til å bo hvor de vil, når vi har sett at andre yrkesgrupper klarer å ivareta sine oppgaver på en eksemplarisk måte, uten at de lenger er nedtynget av boplikt. Når det gjelder nærhet til menigheten, var representanten Eriksen inne på det og hevdet at nærheten er redusert allerede i dag. Men i Fremskrittspartiet tror vi faktisk at prestene selv er interessert i å ha nærhet og kontakt med menigheten sin. Hvorfor skal de ellers være prester? Det er det som ligger i prestetjenesten. Jeg synes det her blir problematisert utrolig mye. Det er ikke å gå framover i denne saken å se spøkelser bak hvert hjørne. Det er helt utrolig. Vi kan òg si at prestene faktisk har kommet såpass langt i dag at de har tatt i bruk ny teknologi. Det er kanskje noe nytt for enkelte. De bruker faktisk IT for å holde kontakt både med menigheten og med enkeltmedlemmer osv. De har faktisk også mobiltelefon som gjør at de kan ta kontakt og ta imot henvendelser akkurat når det måtte passe menigheten og presten, som for øvrig har tjenestetid fra kl. 8 om morgenen til kl. 5 om ettermiddagen.
Jeg må si at jo mer jeg jobber med denne saken, jo vanskeligere har det vært for meg å ta en konklusjon på de enkelte områdene, for det er ting som taler for og imot omtrent på alle de problemområdene vi har trukket opp i saken. Det er utfordringer som må møtes for Kirken, og det er utfordringer som skal møtes i forhold til prestene. Når det gjelder tilgjengelighet og nærhet, som Bente Thorsen nettopp var inne på i sitt innlegg, oppleves det for mange å være viktig at en kan få fatt i noen. SMS, internettløsninger og web-baserte løsninger er kanskje det vi bruker mest i dag, men av og til er det slik at når det gjelder, så må du sitte ansikt til ansikt med en eller kjenne en hånd på skulderen. Dette skal òg løses. Her ser vi spennene i de utfordringene vi har, og vi må finne gode løsninger. Det samme er det med økonomi. Ja, dette må selvfølgelig være en del av dialogen med prestenes organisasjoner. Det har vi òg bemerket i våre merknader i saken; det er helt sentralt. Noen søker fritak fordi de mener de taper penger på å bruke ordningen, noen mener det er viktig å beholde ordningen fordi dette er god økonomi. Her òg blir det store utfordringer for å finne ut hva som er realiteten, og hvordan det skal løses økonomisk. Det er ett poeng som man har vært lite inne på, og som jeg har lyst til å løfte opp. Prester har også familier, de har ofte barn som går i skole, som er engasjert i et lokalmiljø. Jeg må si jeg skulle ønske at det oftere hadde vært større fleksibilitet, større mulighet for dispensasjon for å ivareta barnas hverdag i en situasjon der far eller mor kanskje skifter stilling innen et relativt nært område. Så må jeg bare kommentere til Dagrun Eriksen som mente at Høyre gikk langt i å oppheve hele greia. Da tror jeg at jeg rett og slett vil sitere forslaget vårt, for vi ber altså «regjeringen i samarbeid med kirkens organisasjoner sette i gang en prosess for å avvikle hele eller deler av dagens ordning med boplikt for geistlige tjenestemenn, og fremme en sak for Stortinget med ny ordning[[…]] Takk for en god debatt som understreker at det er enighet om behovet for endring. Jeg håper statsråden tar imot utfordringen, at saken må arbeides videre med uansett hva som skjer på Presteforeningens møte. Det tror jeg blir tilfellet.
Det var egentlig først og fremst replikkrunden som Fremskrittspartiet hadde med statsråden, som gjorde at jeg tok ordet. Jeg synes at hvis generalforsamlingen til Presteforeningen nok en gang skulle ende opp med å si nei, er det oppsiktsvekkende at spørsmålet fra Fremskrittspartiet var om statsråden da vil overkjøre prestene, når de etterpå her holder et flammende innlegg om at det er prestene vi må lytte til. Det henger ikke helt i hop. Jeg tror at en skal se på historien her. Nå tok jeg dette papiret med meg opp for å kunne lese følgende: I oktober 1999 var det et boligutvalg som la fram en omfattende rapport. Denne ble det stemt over under generalforsamlingen. 152 delegater stemte for å opprettholde ordningen, mens 78 delegater stemte for en avvikling. Så satte man i gang en prosess i 2003, og i 2004 ble konklusjonen at hovedstyret ville ha en konsekvensutredning, litt som det vi snakker om i dag. I 2006 skulle man også ha dette opp. Da ble det gjort et vedtak hvor man ikke gikk for å endre boplikten eller oppheve den, men justere den. Da var det fem punkter man ville ha: Det var å oppnå en ensartet ordning for alle tjenesteboliger, det var å sikre en boligstandard som er i samsvar med Presteforeningens krav til presteboliger, det var at arbeidsgiver forvalter alle tjenesteboligene, det var å sikre en boligordning som virker rekrutterende, og det var ensartede fritaksregler for boplikten i alle bispedømmer. Dette fikk 141 stemmer, mens det var 71 som stemte imot. Nå har man et nytt utvalg, og det skal behandles nå i vår. Prestene ser mange av de utfordringene de står i, daglig. Det tror jeg er grunnen til at såpass mange, selv om det er minuser ved den, fortsatt mener at det er viktig å opprettholde bopliktordningen. For Kristelig Folkeparti kommer det til å være viktig hva Presteforeningen kommer fram til på sin generalforsamling. Når Bente Thorsen sier at vi her kan håndtere prestegjerningen gjennom SMS og nye medier, mener jeg at man ikke tar inn over seg at på noen områder er kanskje nærhet det viktigste. Det er presten som går med dødsbudskap til mange av menighetens medlemmer. Prester som skal jobbe i et ungdomsmiljø i en menighet, må vite noe om de utfordringer som er, de må vite noe om konfliktene som er – de må vite noe om rusutfordringene, de må vite noe om fritidsmulighetene og ufordringene som ungdommene lever i og jobber i. Jeg tror det er dette som gjør at så mange prester vegrer seg for å oppheve boplikten. Men de understreker sterkt at vi trenger større fritaksmulighet og større fleksibilitet.
Bente Thorsen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg føler rett og slett behov for å forklare litt til representanten Eriksens innlegg. Jeg må si det forundrer meg – jeg trodde faktisk at representanten var fullstendig klar over at den viktigste oppgaven som presten har, er den diakonale gjerningen han skal utøve. Da er det veldig greit at jeg hadde såpass tid igjen at jeg kan få lov til å minne representanten Eriksen på det. Jeg tror faktisk de aller fleste av oss som er litt voksne, har fått oppleve at en prest enten kan bety en god skulder å gråte på eller en god hånd å holde i, eller at gode ord er blitt sagt. Jeg synes at det nivået som representanten tar denne debatten på, ligger litt vel lavt. Hvis det var for å opplyse om hvilke oppgaver presten har, skal jeg heller takke for det, men jeg tror de aller fleste kjenner til dem.
Dagrun Eriksen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg vet ikke hvem av oss som begynte å senke nivået da SMS-ene kom inn i bildet. Jeg tror vi alle er enige om at presten har sterke diakonale oppgaver, og det var vel kanskje mitt poeng da jeg utfordret Bente Thorsen på nærhet. Men jeg har også lyst til – nå kan dessverre ikke representanten svare – å utfordre denne salen på noen formelle realiteter i saken, nemlig om en ensidig kan si opp arbeidsavtaler uten at det går inn i en avtale. Skal denne salen være høringsinstans for en generalforsamling, eller er det her beslutningene tas? Det har vi fortsatt ikke fått svar på, men vi vet at Fremskrittspartiet er klar til å gjøre ting, uansett hva Kirkemøtet, Kirkerådet, KA og Presteforeningen skulle ende opp med.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.
Bakgrunnen for denne interpellasjonen er dyp uro og bekymring over utviklingen i en del av Oslo jeg bor i og er glad i. Utgangspunktet er en sak i Aftenposten om omfanget av overfallsran i områdene til Sentrum og Grønland politistasjoner i Oslo. På ti år har det faktisk vært 6 000 personran i dette området. Det er litt mer enn halvparten av alle slike ran i hele landet. Og altså: mer enn ett ran hver eneste dag i ti år. Ifølge politiet økte antall ran av person på offentlig sted i Oslo med 44,7 pst. fra 2010 til 2011. Oslo har også halvparten av landets overfallsvoldtekter, de fleste skjer sentralt i byen. Det samme området langs Akerselva er også landets største handelsplass for narkotika. Hensikten med interpellasjonen er ikke å tegne et negativt bilde av en virkelig flott del av byen, eller å skremme, men å invitere til debatt og øke bevisstheten om et problem som berører mange mennesker, direkte og indirekte, og som i stor grad påvirkes av beslutninger vi tar her i denne salen. Sturla Nøstvik sitter på galleriet her i dag. Torsdag 22. september i fjor kl. 21.30 var han på vei hjem fra en spillejobb for Oslo kommune på arrangementet Elvelangs ved Akerselva. Etter å ha fraktet musikkinstrumentene tilbake til øvingslokalet, gikk han den korte 5-minutters turen hjem. Han snakket med samboeren på telefonen og fortalte at han straks var hjemme. Ett minutt hjemmefra fikk han brått og helt uventet et pistolskjefte slått hardt inn i hodet. Mens blodet rant fra et sår i pannen, herjet to ranere med Nøstvik i nesten en time. Han ble dratt med til et kratt og lagt i bakken. Ranerne snakket dårlig norsk og dårlig engelsk, men fikk truet til seg kodene fra flere minibankkort med pistol. Mens den ene raneren holdt vakt, løp den andre til en kiosk for å tømme kontoene. Ranet var brutalt og nøye gjennomtenkt. Dette har de gjort før, har Nøstvik fortalt at han tenkte. Da han samme kveld kom i kontakt med politiet, ble han tatt imot av hyggelige og forståelsesfulle politifolk. De bekreftet at de var kjent med ransmetoden, men kunne også fortelle at det bare var to patruljebiler ute i sentrumsgatene den kvelden. Vi har tapt byen, var beskjeden Sturla Nøstvik – ransoffer nr. 351 i Grønland politidistrikt i 2011 – fikk. «Vi har tapt byen.» Det er en sjokkerende og uakseptabel uttalelse – ikke fordi politifolk ikke skal få si hva de mener, problemet er ikke at det ble sagt, problemet er at de opplever det sånn. I det store og hele er Norge et trygt land og Oslo en trygg by. Den brutale voldskriminaliteten i deler av Oslo er imidlertid et stort problem for alle som bor her. Den skaper usikkerhet, utrygghet og avmakt. Den påvirker folks valg av bosted, transportmiddel og annet, og den bidrar til å undergrave tilliten til politiet og oppslutningen om asylinstituttet. Det er dessverre et faktum at mange av dem som begår kriminalitet i Oslo indre øst, er i landet som asylsøkere. Politiet oppga i fjor at asylsøkere fra Vest-Afrika dominerer på nedre Grünerløkka, mens unge somaliere dominerer og selger hasj på Grønland og asylsøkere fra Nord-Afrika og Afghanistan har overtatt mye av dopsalget rundt Oslo S. At personer misbruker asylinstituttet til å drive organisert kriminell virksomhet i Norge, er problematisk av mange grunner. Det er grov utnyttelse av norsk gjestfrihet. Virksomheten i Norge er en del av et globalt problem med organisert kriminalitet, og den bidrar til holdninger som særlig rammer asylsøkere med et reelt beskyttelsesbehov. Gjengangerproblematikken har vært belyst i media mange ganger. Rekorden tilhører en nordafrikaner som er tatt for 54 straffbare forhold, som er utvist fra Norge fire–fem ganger, men som har kommet tilbake gang etter gang. Stortinget har vedtatt nye lovhjemler som skal gjøre det vanskeligere for kriminelle å utnytte asylsystemet, bl.a. ved at det gis mulighet for fengsling og pålegg om et bestemt oppholdssted. Jeg ser fram til at disse hjemlene trer i kraft 1. mars. Det er vanskelig å forstå at enkelte ambassader voktes av politiet døgnet rundt, mens det altså kun er to patruljebiler ute blant vanlige folk på et tidspunkt på døgnet og i et område der vi vet det skjer alvorlig voldskriminalitet hver eneste dag. Oslo politidistrikt har 2 500 ansatte. Jeg er ikke alene om å stille spørsmål ved om det jobbes smart nok og prioriteres riktig. I slutten av oktober i fjor, etter mange overfallsvoldtekter, styrket politiet sin beredskap på Grønland. Likevel, da det ble begått et drap på Bislett, måtte politibilene dit. En ny overfallsvoldtekt ble begått på Grønland. Vi kan ikke være overalt, sa Oslos politimester på Dagsrevyen. Det tror jeg alle forstår, men hvorfor kan ikke politiet prioritere å være der de vet at folk er aller mest utsatt? Årsakene til volden i Oslo er sammensatte, men det er et faktum at en liten del av byen bærer en stor andel ikke bare av byens, men av hele landets, byrder. Tenk om Larvik hadde halvparten av landets voldskriminalitet – eller Arendal, eller Ålesund! De tre byene har alle rundt 40 000 innbyggere, omtrent like mange som området vi i dag snakker om. Politiet oppgir at det meste av volden skjer innen en radius på mindre enn én kilometer fra Oslo S. I dette området bor det mange mennesker. Her går folk til og fra jobb. Her går barn på skole og i barnehage. Samtidig er sannsynligheten for å bli utsatt for vold mange, mange ganger større her enn noe annet sted i landet. Hvis vi tenker oss Norge delt inn i enheter med 40 000 innbyggere, vil denne delen av Oslo f.eks. ha flere overfallsran enn alle de andre 125 enhetene til sammen. I debatten om pålagt oppholdssted opplevde vi at mange skulle ha seg frabedt at asylsøkere ble pålagt å oppholde seg på det asylmottaket de bor på. Det ble framstilt som om dette var å sende kriminelle ut på landsbygda – underforstått, de hører mer hjemme i Oslo. Da Stortinget behandlet statsbudsjettet for 2012, la jeg merke til at justisministeren slo fast at de 30 milliardene vi bruker på justissektoren, skal brukes slik at vi får mest mulig politikraft ut av hver krone. Og mye går riktig vei. Opptaket ved Politihøgskolen er mer enn doblet, og 1. mai 2010 var det 1 637 flere årsverk i politi og påtalemyndighet enn høsten 2005. Vi har fått på plass strengere straffer for vold og overgrep, og på mange områder går det bra, f.eks. er oppklaringsprosenten rekordhøy og på vei oppover. Kriminelle prioriteres når det gjennomføres retur av personer som har fått avslag på søknad om asyl. I fjor ble mer enn 1 000 straffedømte utlendinger transportert ut av landet. Det er bra. Jeg er sikker på at opposisjonen vil benytte anledningen til å kritisere regjeringens justispolitikk. Det må de gjerne gjøre, men resultatene av denne regjeringens arbeid står seg meget godt, sammenlignet med den forriges. Opposisjonen har en dårlig sak. Uansett er vi der vi er. La oss heller legge partipolitikken til side et øyeblikk og diskutere: Hva gjør vi nå? Hvordan løser vi et problem som ødelegger livet for mange mennesker? Å bekjempe kriminalitet handler om mer enn politi. Oslo kommune må ta et større ansvar. Det handler om forebygging, ruspolitikk, byutvikling og annet. Men synlig politi er også viktig. Vi må ha mest politi der det er mest kriminalitet. Vi må ha en politietat som evner å prioritere og styre ressursene dit de trengs mest. I New York har de ryddet byen nedenfra. Har vi noe å lære? Sturla Nøstviks sak er oppklart. Politiet har arrestert dem som sto bak ranet, og i mai kommer saken opp for retten. Han er én av 15 fornærmede. Det er godt å se at rettssystemet fungerer, og at ulovligheter får konsekvenser, men vi må også ta byen tilbake. Jeg ser fram til statsrådens svar og til en god debatt.
Jeg vil starte med å takke interpellanten for anledningen til å diskutere trygghet i sentrumsområdene i Oslo, og da særlig med vekt på ransutviklingen. Oslo skal være en by det er trygt å bo og ferdes i. Overfall av personer på åpen gate opprører oss alle. Dette gjelder både ran, vold og voldtekt. Jeg er derfor opptatt av at denne type kriminalitet skal forebygges og oppklares. Det ble registrert 976 anmeldelser av ran i Oslo politidistrikt i 2011. I 2002 var det tilsvarende antallet 970. Tallene har altså holdt seg på samme nivå gjennom tiårsperioden i en tid da byens innbyggertall har økt med ca. 100 000 til nå noe over 600 000. Det har vært svingninger i ranstallene fra ett år til et annet innenfor perioden. På landsbasis ble det registrert 1 792 anmeldelser av ran i fjor. Utviklingen den siste tiårsperioden er også på nasjonalt nivå relativt stabil, tross en befolkningsvekst på nesten 500 000. Oslo politidistrikt analyserer jevnlig ransutviklingen i byen. Disse analysene gir et innblikk i hvor og når ranene skjer, omstendighetene ranene skjer under, og hvem som er offer og gjerningsperson. Analysene viser at flest ran skjer, som det nettopp ble påpekt, i sentrumsområdene. Det er flest tilfeller av ran på kvelds- og nattestid i helgene. De fleste ran skjer på offentlig sted, som oftest på åpen gate. Det er en overvekt av menn under 30 år både blant ofrene og gjerningspersonene. Ranene blir som oftest utført av to eller flere gjerningspersoner sammen. En relativt høy andel av gjerningspersonene har ikke-norsk bakgrunn, dvs. at de selv eller deres foreldre er født utenfor Norge. I om lag en tredjedel av ranene benyttes en form for våpen, mens de resterende skjer ved bruk av andre former for fysisk makt eller verbale trusler. Representanten Haugli viser til en artikkel i Aftenposten om «Ransoffer nr. 351, Grønland», datert 21. november 2011. Denne historien gjør inntrykk. Vi har også i dag kunnet lese om saken i Aftenposten. Her ble det fortalt om de sterke opplevelsene til et ransoffer som ble truet med skytevåpen og holdt igjen som gissel mens minibankkortet ble misbrukt. Dette er et eksempel på meget alvorlig kriminalitet, som må tas på høyeste alvor. Jeg har fått opplyst fra Politidirektoratet at Oslo politidistrikt har etterforsket den aktuelle saken, og at de involverte gjerningspersonene ble knyttet til et miljø som sto bak flere ran. I alt ble ni unge menn med tilknytning til dette miljøet pågrepet, og de er siktet for i alt 16 ulike ran. På bakgrunn av en svært negativ ransutvikling i Oslo sentrum i 2008, hvor det ble anmeldt hele 550 ran bare i Grønland politistasjonskrets, iverksatte Oslo politidistrikt tiltak basert på en kartlegging og analyse av ransproblematikken og politiets rutiner. Oppklaring av ran ble gjort til et satsingsområde. Det ble tatt grep for å sikre en bedre koordinering av innsatsen. Målet var å avdekke sammenheng mellom saker og gjerningspersoner. Grønland politistasjon opprettet i 2009 en egen ransetterforskergruppe, som satset både proaktivt og reaktivt. Tett samarbeid mellom egne mannskaper, andre seksjoner i Oslo politidistrikt og eksterne samarbeidspartnere ble etablert. Man samlet og koordinerte Oslo-sakene under ett, der dette lot seg gjennomføre. Innsatsen ga resultater. Antall ran som skjer i sentrum av Oslo, har gått noe ned, samtidig som oppklaringsprosenten har økt. Det kan nevnes at Grønland politistasjon siden 2009 har pågrepet ca. 200 forskjellige gjerningsmenn siktet for ran. Forsterket innsats for å bekjempe ran i Oslo sentrum videreføres også i 2012. Grønland politistasjon skal fortsatt ha stort fokus på å bekjempe ran. Blant annet skal ransgruppen videreføre samarbeidet med enheten som jobber inn mot åpne bruker- og omsetningssteder for narkotika. Åpenlys bruk og omsetning av narkotika er nemlig en annen faktor som bidrar til å skape utrygghet i Oslo sentrum. I tillegg til narkotikakriminalitet foregår det også andre typer av kriminalitet i tilknytning til disse miljøene, bl.a. ran og vold. Politiet har økt sin tilstedeværelse i de aktuelle områdene i Oslo sentrum, både for å bekjempe åpenlys kriminalitet og for å forebygge rekruttering til miljøene. Bruk av mobil politipost utenfor Oslo S, økt bruk av bortvisninger og et styrket samarbeid mellom politi og kommune samt mellom politi og utlendingsmyndigheter er eksempler på tiltak som er iverksatt gjennom sommeren og siste halvdel av fjoråret. Politiet informerer om at dette har gitt resultater. En del gjerningspersoner er utenlandske statsborgere. Det er et nært samarbeid mellom Oslo politidistrikt, Politiets utlendingsenhet og Utlendingsdirektoratet. Gjennom dette samarbeidet sikres en effektiv saksbehandling overfor aktive lovbrytere og rask retur i tilfeller hvor det er gitt endelig avslag på søknad om opphold i landet. Tall fra Politiets utlendingsenhet viser at det var rekordmange straffedømte som ble sendt ut av Norge i fjor. Det ble i løpet av året uttransportert 1 019 straffedømte – en økning på ca. 50 pst. sammenliknet med året før. Representanten Haugli viser også til omfanget av overfallsvoldtekter i sentrumsbydelene i Oslo. Jeg er glad for at interpellanten tar opp også dette temaet i sin interpellasjon. For å forebygge voldtekter på åpen gate intensiverte Oslo politidistrikt innsatsen i helgene i månedene før sist jul. Den forsterkede innsatsen fra politiets side for å forebygge voldtekt videreføres. Voldtekt er en svært alvorlig kriminalitet. For å styrke arbeidet mot voldtekt vil regjeringen også utarbeide en egen handlingsplan mot voldtekt. Denne vil bygge videre på utredningen til Voldtektsutvalget fra 2008, Fra ord til handling, Oslo politidistrikts rapport ved navn Voldtekt i den globale byen, og Oslo politidistriktsstrategiplan mot voldtekt samt øvrige politidistrikters kunnskap og erfaringer med forebygging og bekjempelse av voldtekt. Politiet er ikke alene om å ha ansvaret for å skape trygghet, men er avhengig av å inngå tett dialog og samarbeid med både offentlige, private og frivillige aktører. I regjeringens kriminalitetsforebyggende handlingsplan, Gode krefter, er styrket samarbeid og samordning én av grunnsteinene. Handlingsplanen løper for perioden 2009 til og med i år, og inneholder elleve tiltak for å styrke nettopp et slikt samarbeid. Ett tiltak er styrket samarbeid mellom politi og kommune gjennom politiråd og Samordning av Lokale kriminalitetsforebyggende Tiltak, såkalt SLT. Politiet har innledet et politirådssamarbeid med de fleste av landets kommuner. Om lag halvparten av kommunene har i tillegg organisert det forebyggende arbeidet overfor barn og unge etter SLT-modellen. Regjeringen vil fortsatt stimulere til slikt lokalt samarbeid. Oslo politidistrikt arbeider ut fra mottoet På jobb for en trygg hovedstad. Politiets mål er å gjøre Oslo trygg for alle som bor og ferdes her. Som jeg har nevnt, er det iverksatt tiltak som viser gode resultater. Disse tiltakene må fortsette. Målet må være å redusere antall hendelser, slik at vi ikke får nye tilfeller som «Ransoffer nr. 351, Grønland» i også dette eller påfølgende år. Jeg vil følge utviklingen nøye. Jeg ønsker en forsterket innsats mot ran, vold og voldtekt, der de særskilte utfordringene i sentrumsbydelene i Oslo fortsatt tas på alvor. Vi trenger alle gode krefter, kommunen, frivilligheten og politiet, for å sikre tryggheten til innbyggerne i hovedstaden vår. Regjeringen vil fortsette arbeidet med å sikre gode rammevilkår for politiet, mer politikraft og ressurser i Oslo og i resten av landet. Jeg forventer at politiet løpende både vurderer effekten av innsats som er gjort, og iverksetter eventuelle nye tiltak, også på innvandringssiden, for å komme kriminaliteten bedre til livs. Det er regjeringens mål å skape mer trygghet og mindre kriminalitet.
Jeg vil først takke for statsrådens svar, som jeg er veldig glad for. En større innsats i Oslo er nødvendig og riktig, og jeg er helt enig med statsråden i at det handler om mer enn politi, f.eks. hva kommunen og frivillige organisasjoner kan gjøre. Men det er godt å høre at mer politikraft og ressurser også er en klar målsetting. Både brutaliteten i og omfanget av overfallene tilsier at politikraft og politiinnsats er nødvendig. Oslo kommune har også en viktig rolle å spille. Det skal bli spennende å høre innleggene fra representantene fra partiene som styrer der. Konkret håper jeg å høre noe om hva de mener kan gjøres lokalt for å utvikle området på en måte som reduserer mulighetene for kriminalitet og gir større trygghet. Det kriminalitetsforebyggende råd har gitt en rekke anbefalinger, og Oslo kommune har hittil i liten grad tatt dem inn over seg. Det handler bl.a. om å unngå folketomme områder, sikre god belysning og godt vedlikehold, rydde opp i åpenbare skjulesteder og skape attraktive møteplasser. Arbeiderpartiet har i bystyret ved flere korsveier foreslått midler til et prosjekt for kriminalitetsforebyggende byutvikling og dessverre blitt nedstemt i disse sakene. De tradisjonelle metodene for å forebygge kriminalitet er imidlertid alene for lite til å møte velorganiserte, internasjonale kriminelle nettverk. De må møtes med politiressurser og med lovhjemler som gjør politiet i stand til å få bukt med problemet. Dette er ting vi rår over i denne salen. Igjen – jeg er veldig glad for at justisministeren gir et svar som gir håp, og som hun selv sier, at ambisjonen er at vi ikke får noen flere tilfeller som ransoffer nr. 351 på Grønland i 2012 og årene framover. Jeg ser fram til den videre debatten og vil helt til slutt takke Sturla Nøstvik for at han har gitt dette problemet et ansikt.
Jeg ser også fram til debatten, for dette er et område hvor diskusjonen må gå. Debatten må handle om hvilke tiltak det er som bør iverksettes, hvilke som har effekt, og hvilke som eventuelt har mindre effekt enn man hadde håpet på. Regjeringen er opptatt av å styrke politiet. Vi ønsker et mer synlig og tilstedeværende politi, som også er mer publikumsrettet. Vi ønsker en økt tilstedeværelse i sentrum, som jeg også viste til i innlegget mitt. Den økte tilstedeværelsen i sentrumsnære områder har gitt resultater, som vi også har debattert i denne salen før. Denne satsingen må fortsette. Det er avgjørende at politiet jobber kunnskapsbasert. Dette er noe av bakgrunnen for at også en arbeiderpartiregjering i sin tid gjennomførte høgskolereformen i politiet. Men dette må selvsagt også knyttes an til utvikling av metoder, bruk av ny teknologi og øvrige måter som det jobbes med å forsterke politiinnsatsen på. Vi må sørge for at politiets operative mannskaper ikke bare er til stede når behovet er størst, men at de også møter med den kompetanse kunnskap gir for å kunne både forebygge og bekjempe kriminaliteten på best mulig måte. Jeg er også interessert i det samarbeidet som er etablert med Oslo kommune, både gjennom politiråd og SLT, hvor vi kan diskutere hvilken samlet strategi som gir de tryggeste gatene, de tryggeste områdene, og som sørger for den best mulige forebyggingen og effektiv bekjempelse av kriminalitet. Så jeg ser fram til debatten.
Det er et svært viktig tema interpellanten Haugli har tatt opp. Jeg har selv sett på nært hold hvordan mennesker kan rammes veldig sterkt, også personlig, etter så truende og skremmende opplevelser som det som er beskrevet i det tilfellet som var utgangspunktet for debatten her. Det er riktig at denne ranskriminaliteten ikke har økt kraftig de senere årene, som statsråden beskrev, men den er på et så høyt nivå i disse delene av Norge som det har vært tatt tak i her, at vi må få den kraftig ned. Vi kan ikke se på at den ligger på et så høyt og alvorlig nivå. En egen ransgruppe som ble startet, har fått tallet noe ned. Det var 562 tilfeller av ran i Grønland krets i 2009 og 486 i 2011 – noe nedgang, men først og fremst har oppklaringsprosenten gått opp og er blitt omtrent fordoblet. Det er bra. Men når man setter inn presset i ett område – som statsråden nevnte, er det nå satt inn mye politiressurser rundt Sentralstasjonen og nærområdet der – ser vi at f.eks. i de gatene hvor nesten 60 pst. av ranene foregikk i høst, var det i januar få ran, bare tre stykker, mens vi ser at de dukker opp mer i ytre deler av byen. Så ransepisodene vil flytte seg etter som presset settes inn fra politiets side. Når vi kommer til hva som bør gjøres, tror jeg vi bør tenke på hvordan politiet best mulig kan bruke de ressursene de har, for å gjøre en bedre jobb her. En erfaring vi nå har fra politiinnsats landet rundt, er at det å lage samordnede prosjekter der man samler ressursene for å bekjempe et onde, viser veldig gode resultater. Jeg vil bare nevne det prosjektet vi har hatt mot mobile vinningskriminelle, som gjelder villainnbrudd, som det har vært bølger av i Oslo-området, i Vestfold og andre steder i landet. Disse egne prosjektene mot mobile vinningskriminelle har skapt svært gode resultater – f.eks. i Oslo har vi hatt nær en halvering av villainnbruddene. Vi har også hatt et gjengprosjekt i Oslo som har vist seg like vellykket når man har jobbet byomfattende. Det jeg håper man vil tenke på her, vil gjennomføre, for å ta mer grunnleggende tak i ransproblemet i Oslo, er å lage et felles byomfattende ransprosjekt etter samme modell som det byomfattende prosjektet mot mobile vinningskriminelle, der man greier å se trådene, ser hvordan miljøet er sammensatt, og greier å jobbe konstant med det over lengre tid, slik at man virkelig får høy kompetanse og etter hvert kjenner godt dem som står bak dette, for det er mange gjengangere i disse miljøene. Det andre jeg ville nevne av tiltak som vi trenger, har vært annonsert tidligere, nemlig at man skulle ha en mobil politipost i området nedre Grünerløkka–Akerselva–Grønland, som har vært det mest utsatte for ran og andre ting, som overfallsvoldtekter, som interpellanten tar opp. Vi har sett at det virkelig har blitt noe av denne politiposten på Sentralstasjonen. Men det er også viktig at det som skulle være en mobil politipost i det området jeg nevnte, ved nedre Akerselva, også er oftere til stede og kan flyttes rundt, i tråd med hvor vi har flest episoder. Det tredje jeg vil nevne, er at ressursene til Oslo-politiet må økes i årene framover for at man skal kunne greie å løse de oppgavene jeg nevner, som et felles ransprosjekt og veldig mye annet som vi vet skal gjøres. Oslo-politiet får 41 nye stillinger i år, som er lagt inn i årets budsjett. De fikk 22 nye i det siste halvåret i fjor, som får helårsvirkning i år, slik at de får noen og seksti nye stillinger i år. Det er en opptrapping som er betydelig. Men den må fortsette i årene framover hvis man skal greie å ta hånd i hanke med disse store utfordringene. Det er også viktig at man tar ofrenes situasjon på alvor, for det er mange som ikke blir kvitt et sånt problem i hodet sitt, selv om man blir leget når det gjelder fysiske skader. Man trenger oppfølging fra kommunen, fra bydelene, og man trenger samarbeid med politiet om oppfølging av ofrene. Så den delen er det også viktig blir tatt mer på alvor. Ellers vil jeg si at min erfaring er at de som jobber med dette i politiet, tar det svært alvorlig, er svært engasjerte og bare ønsker støtte fra Stortinget til å gjøre en bedre jobb, og at vi bidrar til å få et trykk på denne innsatsen, som denne debatten i dag kan gjøre.
Interpellanten har tatt opp et meget viktig tema. Han sa i sitt innlegg at han regnet med at opposisjonen ville benytte anledningen til bare å kritisere regjeringens politikk. Jeg skal gi interpellanten skryt for denne interpellasjonen. For hva er det representanten Håkon Haugli her gjør? Jo, han fremfører akkurat de samme argumentene som opposisjonen har gjort her i salen i de siste seks årene, og de har man ikke fått mye støtte for av representanter for regjeringspartiene. Så dette er ikke noen kritikk, det er skryt til interpellanten for å sette fokus på et meget viktig tema, et tema som er helt avgjørende for å kunne skape trygghet for Oslos befolkning, og dermed få en god by, som vi alle ønsker å ha. Vi ønsker å skape en god og trivelig by med trygghet, og da er dette med å få stoppet kriminalitet helt avgjørende. For det å bli utsatt for denne typen kriminalitet, som har blitt illustrert så langt i denne debatten, er noe av det mest traumatiske vi som mennesker kan oppleve, og spesielt når vi blir utsatt for det ikke å kunne føle oss trygge i våre egne nærområder, der hvor vi skal trives og ha det hyggelig. Situasjonen i Oslo indre øst er godt kjent. Den har vært presentert mange ganger i media i mange år. Det har vært et tema her i stortingssalen. Situasjonen langs Akerselva har selvfølgelig også da vært et tema. Jeg er i den situasjonen at jeg har pendlet med toget inn til Oslo i over 20 år, fra Akershus og fra nærområdene til Oslo. Situasjonen rundt Oslo S og nedre del av Karl Johan har i alle disse årene forundret meg. At man har kunnet tillate seg å ha den type situasjon i det området som er utenlandske turisters – og andre som kommer til byen – første møte med landets hovedstad. De første man har truffet der, er tunge narkomane, prostituerte og tiggere. Det sier jeg ikke for å henge ut disse gruppene. Dette er folk som har det vanskelig, men de burde få et helt annet tilbud enn å oppholde seg i dette området. Så har jeg registrert at det har blitt satt inn tiltak i dette området, og det er vel antakeligvis også det som må gjøres i andre deler av byen som opplever det samme. Det er satt inn betydelig med synlig politi, slik at disse gruppene nå har blitt mer eller mindre borte fra området. Det viser jo én ting, og det er at det som skal til for å skape en trygg by, er mer synlig politi, slik som vi ser i andre storbyer av en helt annen størrelse enn Oslo, men hvor man føler seg trygg fordi det er synlig politi overalt hvor man går. Da vil jeg selvfølgelig peke på Seniorpatruljen i Oslo, som er et veldig godt tiltak, og mobile politiposter, også et veldig godt tiltak, hvor politiet raskt kan forflytte seg og også gi et tilbud til publikum som henvender seg. Politiet er nødt til å se på sin ressursbruk, bl.a. må vi få mer ressurser til etterforskning. Vi må ha nulltoleranse, og vi må, som jeg nevnte, gi et tilbud til utsatte grupper. Når det gjelder problematikken med asylsøkere som oppholder seg her ulovlig, og som driver med kriminalitet, forsto jeg at også interpellanten, i likhet med Fremskrittspartiet, ønsker disse inn på lukkede asylmottak. Da får man redusert dette problemet.
Også jeg vil starte med å takke interpellanten for at han reiser en debatt som faktisk er viktig for hele landets befolkning: hvordan vi som politikere kan bidra til å skape trygge lokalsamfunn. Jeg synes det er en veldig sterk historie om Sturla Nøstvik og hans erfaring med vold og ran som interpellanten viser til. Jeg vil bruke dette innlegget til å adressere en stor trussel mot ungdoms trygghet, særlig i byene, nemlig narkotika. Bruk og omsetning av narkotika bidrar til å skape utrygghet i mange av de fine bomiljøene som er i Oslo indre øst. Det har vært beboeraksjoner og initiativer fra fortvilte innbyggere for å få mer politi til å patruljere og hindre kriminalitet knyttet til narkotika langs Akerselven. Byen skal være trygg for alle – hele døgnet, hele uken, hele året. Da må politiet være til stede. Nå er jeg glad for å høre at statsråden signaliserer at hun har forståelse for dette, og at det nå skal settes inn mer ressurser for å dekke behovet for politiets tilstedeværelse for å bekjempe narkotikakriminalitet, bl.a. Oslo kommune har for øvrig bidratt godt for å øke tryggheten og sikkerheten til innbyggerne i Oslo indre øst. Oslo har satt inn vektere som patruljerer områder med høy omsetning av narkotika, og på den måten bidrar byrådet til å fjerne åpne arenaer for omsetning av narkotika. Mange foreldre er i dag bekymret for hvordan lett tilgjengelige rusmidler påvirker og noen ganger frister ungdom. Vi kjenner til omfattende salg av narkotika ved skoler, og mange barn har skoleveien sin gjennom områder som preges av narkotikaomsetning. I den forbindelse tillater jeg meg å gi fire råd til justisministeren og regjeringen når det gjelder narkotikaforebygging for å skape mer trygghet. Det første er å avvise forslaget om å unnlate straffeforfølging av personer som er tatt med narkotika til eget bruk. Det andre er å ikke akseptere at Oslo har en åpenlys markedsplass for omsetning av narkotika, som f.eks. Plata eller Akerselvens bredder. Disse områdene må tilbake til byens befolkning. Det tredje er å øke politiets tilstedeværelse, som vi har vært inne på, i områder der det er mye narkotikaomsetning som et strakstiltak for å øke ressurstilgangen til politiet. Det kan dreie seg om å kompensere for de midlene som politidistriktene bruker til den sentrale IKT-opprustningen. Det fjerde er å støtte politiets motstand mot sprøyterom, fordi det forutsetter lovløse rom som bidrar til å opprettholde en spesiell sprøytekultur blant norske narkomane, og en konsentrasjon av problemene til enkelte strøk i hovedstaden vår. I den forbindelse synes jeg det er interessant at tidligere justisminister Knut Storberget for en stund siden tok til orde for å liberalisere narkotika til eget bruk og kanskje vurdere en mindre grad av straff i narkotikabekjempelsen. Politiet skulle dermed bruke mindre tid enn i dag og mindre ressurser for å stanse narkotikabruk og omsetning enn det de gjør nå. Jeg vil gjerne spørre den sittende justisministeren om hun synes at dette ville være et velegnet tiltak for å sikre tryggheten til beboerne i de indre bydelene i Oslo – og andre steder, for så vidt.
Det er hevet over tvil at vi har store utfordringer i enkelte områder i Oslo indre øst, og det er bra at representanten Haugli tar opp denne saken og også personifiserer den for oss, slik at vi ser hva det virkelig handler om. Vi kan ikke akseptere at folk ikke føler seg trygge der de bor. Interpellanten tar opp problemet med ran og voldtekter, og jeg har, i likhet med representanten Skogrand, lyst til å fokusere litt på narkotikatrafikken. Vi kan ikke se bort fra den åpenlyse narkotikatrafikken i området. Bildet som skapes når omsetningen foregår åpenlyst og tilsynelatende uten virkningsfulle konsekvenser, gir en svært negativ signaleffekt. Unger som vokser opp i området, ser åpenlys narkotikaomsetning rett utenfor barnerommet sitt, og narkotikaselgere står også på skoleveien. Det sier seg sjøl at dette har påvirkning på rekrutteringen til rusmiddelmisbruk og med hensyn til respekten for lovverket, enkeltmennesket og dermed hverandre. Problemet med ran, voldtekter, rusmiddelmisbruk og omsetning henger sammen. Det gir samme effekt: Folk føler seg utrygge der de bor, og de blir redde for å bruke nærområdene sine. Folk blir skremt fra å gå alene og å bruke de fantastisk flotte områdene de har i nærområdet sitt. Slik kan vi ikke ha det. Det er åpenbart at vi må fokusere på hvordan vi skal få has på disse utfordringene. Samtidig har jeg lyst til å snu litt på problemstillingen: Hva kan gjøres for at beboerne kan være med på å ta tilbake områdene der de bor? Senterpartiet går inn for å styrke nærpolitiet – det vil virke forebyggende på all kriminalitet i området, inkludert overfall og narkotikasalg. Privatisering av trygghet gjennom private vektere blir feil. Dette er politiets oppgave. Oslo indre øst er et populært område både å bo og ferdes i. Vi må se på tiltak som gjør at folk kan bevege seg i bydelen sin hele døgnet. Senterpartiet mener at mobile politiposter i Oslo indre øst er en god løsning. Politiet sjøl må bestemme hvor i området de skal stå, og flytte dem rundt der man anser at behovet er størst. Helger og kvelder bør prioriteres. Målrettede tiltak over tid er løsningen, ikke enkeltstående aksjoner. Å bekjempe vold er også et spørsmål om å skape holdninger, og holdningene skapes mens vi er unge. I ungenes oppvekst må vi våge å være tydelige på hvor uakseptabelt det er å gå til angrep på andre mennesker. Dette er sjølsagt utfordrende når det gjelder overfallsvoldsmenn, som vi viser til i denne saken, som kanskje har vokst opp i en helt annen hverdag. Men at lovbrudd kan skje så åpenlyst som nå, og at det får fortsette, gjør det ikke lettere med holdningsskapende arbeid. Også de voksne som søker mot området for å kjøpe narkotika, tar i realiteten på seg et langt større ansvar enn egen rusbruk. De er rollemodeller. Oslo indre øst har en fantastisk kombinasjon av å være midt i hovedstaden, ha flotte boområder, et glimrende uteliv og kafétilbud, en spennende kultur- og industrihistorie og flotte naturområder. Det er helt unikt. I høst var både jeg og interpellanten i New York. Vi var en del av FN-delegasjonen. Interpellanten sjøl gjorde meg oppmerksom på noe som heter The High Line Park i New York. Det vil jeg bruke som et godt eksempel. En nedlagt jernbanelinje som sto til forfall, er nå blitt til et av New Yorks mest spennende parkanlegg. Innbyggerne har tatt området tilbake igjen. Den tidligere så mørke og forlatte jernbanestubben er nå et parkanlegg med fantastisk flott design, spennende lyssetting og ikke minst en rekke kulturtilbud. Parallellen til området langs Akerselva, som er nærmest folketomt på kveldstid, er åpenbar. Senterpartiet er opptatt av at folk skal trives i og ta ansvar for nærmiljøene sine. Mer politi fikser symptomer, men fjerner kanskje ikke hele problemet. I tillegg trengs langsiktige tiltak, nye og spenstige tanker og kreative ideer. Byutvikling må stå i fokus. Lyse, innbydende, kreative og nyskapende omgivelser gir bolyst og trygghet.
Jeg vil også få lov til å takke interpellanten for en god og viktig interpellasjon. At den kommer fra et av regjeringspartiene, anser jeg beskriver litt hvor utfordrende og viktig situasjonen er. Men jeg vil også få lov til å berømme ransoffer nr. 351 i Grønland politidistrikt for å ha stått fram og på en måte kunne bli et godt eksempel på den situasjonen som er. Jeg vil begynne mitt innlegg med å snakke om forebygging, for det beste verktøyet mot kriminalitet er å forebygge at det blir begått. Kristelig Folkeparti satser derfor bevisst offensivt på kriminalitetsforebyggende tiltak i alle sine alternative budsjetter og i sin politikk. Samarbeid mellom ulike sektorer som politi, berørte familier, barnevern, konfliktråd, skole og kommune: Alt det står sentralt. En kriminell løpebane begynner ofte i barne- og ungdomsårene. Kristelig Folkeparti mener det er viktig med gode fritidstilbud for barn og unge, og vi ønsker økt støtte til frivillige organisasjoner som driver med slikt arbeid. Frivillig oppsøkende arbeid i byene på nattetid er viktig, f.eks. gjennom natteravnenes arbeid. Synlig politi har en klar, forebyggende effekt. Vi bør derfor ha tilstrekkelig politidekning til at politiet blir synlig så vel i byene som i distriktene. En av utfordringene har vært at politistillinger har blitt holdt ledige når tjenestemenn slutter, fordi det må spares penger. Det er fortsatt studenter som ikke har fått jobb. Kristelig Folkeparti har prioritert politiet i alle sine alternative budsjetter fordi vi ønsker flere politimenn og mer synlig politi. En styrking av Oslo-politiets grunnbemanning er en forutsetning for å opprettholde tryggheten i Oslo. Kristelig Folkeparti ønsker at Oslo-politiet skal ha en akseptabel respons- og saksbehandlingstid, og i likhet med mange andre har vi tro på mobile politiposter. Uten tilstrekkelige midler vil Oslo-politiets evne til å slå tilbake mot kriminalitet gradvis bli svekket. Politiet må til enhver tid ha det utstyret som gjør at oppdragene kan løses med nødvendig grad av hurtighet, presisjon og sikkerhet. Etter 22. juli har bemanningen i Oslo økt betraktelig. Dessverre har minst en like stor andel av bemanningen som har kommet til, blitt låst til saksbehandling knyttet til terrorsaken. Dette har gått ut over behandlingstid i sedelighetssaker og tilgjengelig bakkemannskap. Blant folk flest – for å bruke et folkelig begrep – virker det som at det brer seg en økende oppgitthet over norsk rettsvesen, ikke minst i tilknytning til spørsmål om voldtektssaker. Vi fikk nettopp tall og statistikk for 2011, der en ser at det ble anmeldt 1 022 voldtekter, og kun 120 mann ble sendt til domstolene. Det var en nedgang fra året før, på tross av at antall anmeldte voldtekter økte med 16,6 pst. Hvis man tar utgangspunkt i alle voldtekter som antas å være begått, så er det vel 8 000–16 000 voldtekter. Hvis da litt over 1 000 blir anmeldt, er det under 10 pst., og hvis 120 ender i domstolene, er det ca. 10 pst. av dem som blir anmeldt. Hvor mange av dem som til slutt ender med dom, vet jeg ikke, men det er en alvorlig bekymring. Vi trenger også et større fokus når det gjelder forebygging av voldtekt, slik at flere blir dømt, slik at flere tør å anmelde, og slik at en kan få synliggjort at voldtekt ikke er en «trygg» forbrytelse, slik som mange oppfatter det som i dag. Belastningen for offeret er stor. Både i etterforskningsperioden og under selve rettssaken kan de bli sittende med en følelse av at saken ikke blir tatt nok på alvor, og det er en vond prosess. Jeg ser at tiden går. Det er mange poeng som burde vært inne i debatten, men jeg vil gjerne knytte noen punkter til at Kristelig Folkeparti gjentatte ganger har fremmet ulike typer forslag, særlig et Dokument 8-forslag som handler om trygge byer. Der peker vi på at skjenketider og kontroll er et viktig element i denne debatten. Kristelig Folkeparti har i byrådet i Oslo vunnet fram på mange viktige tiltak for å få bedre kontroll over skjenkingen. Vi vant ikke fram når det gjaldt redusert skjenketid. Men vi ber om å få i pose og sekk og oppfordrer regjeringspartiene til nasjonalt å ta en innstramming når det gjelder skjenkepolitikken. Så har vi tatt til orde for nulltoleranse og rask bøtelegging ved småkriminalitet, for vi tror at hvis man tar de små, kan man forebygge senere kriminalitet. Vi har foreslått mer åpne og lysere byer, som kunne være tiltak som ville fungere. Så er jeg veldig glad for at flere har snakket om rus og narkotika – og nettopp at flere får behandling, blir fulgt opp og får skikkelig ettervern, er gode tiltak. Til slutt vil jeg si at det handler om å bry seg. Hver enkelt av oss har et ansvar for våre medmennesker, og vi kan alle gjøre noe når vi ser situasjoner der det kreves at vi griper inn.
Tusen takk for en viktig interpellasjon som angår det området og den delen av byen som jeg går gjennom hver eneste dag på vei til Stortinget. Jeg har heldigvis aldri blitt utsatt for noe i området. Men det er ingen tvil om at det skaper utrygghet at noen av vennene mine har vært utsatt for enten knivoverfall eller oppdaget mennesker som lusker i buskene, og som ser ut som mennesker som godt kan begå voldtekt. Folk kan lese i avisen at det har funnet sted en overfallsvoldtekt 30 minutter før de selv passerte stedet. Det er klart at alle mennesker som har vært i nærheten av, eller opplevd, et ran, får på en måte sådd et frø inne i seg som skaper en utrygghet som jeg tror det er vanskelig å forstå. Kanskje vil de være i stand til å fatte hvordan ransoffer nr. 351 i Grønland politidistrikt har det, selv om overfallet på ham var i en egen divisjon. Jeg mener at det å slåss for trygghet for mennesker i en by som Oslo er noe av det aller, aller viktigste vi kan gjøre. Men jeg tror det er viktig, som den forrige representanten – Ropstad – var inne på, å se på hva vi kan gjøre, hvilke viktige grep vi kan ta for å bekjempe kriminalitet. Da vil jeg trekke det opp litt høyt og si at i land der forskjellene er små, er det mindre kriminalitet enn i land der forskjellene er store. Norge er ett av de landene som har minst kriminalitet i verden. Det er ingen tvil om, når man ser på statistikken, at nettopp det at vi har små forskjeller, bidrar til akkurat det. Jeg husker at jeg ved en anledning spurte Rolf B. Wegner – den gang politimester i Bergen: Hva er det viktigste du kan gjøre for å bekjempe kriminalitet? Hans svar var klokkeklart: gode oppvekstvilkår for barn og unge. Det er uomstridt blant folk i politifaglige kretser. Jeg tror at disse to tingene er det viktig å ta med seg når vi skal diskutere hvordan vi kan få til en god politikk for denne hovedstaden – byen vår – som vi bor i, og har vårt virke i hver eneste dag. Dette er også en av byene i landet med de største forskjellene. I tillegg mener jeg at det vi er nødt til å gjøre, er å bruke og prioritere de politiressursene som finnes, på en god måte. Jeg blir alltid litt bekymret når politiet går ut og sier at de nå skal ha en ekstra satsing på å bekjempe lommetyver og enkelte typer vinningskriminalitet, så lenge det er sånn at vi opplever at vi kanskje ikke har nok ressurser og nok krefter å sette inn mot vold og overfall. Mitt råd til politiet og justisministeren er klokkeklart: Prioriter det folk opplever som den groveste krenkingen av sitt eget liv! Jeg tror at det å oppleve overfall, ran og voldtekt ligger i den kategorien. Her mener jeg politiets prioritet må ligge. Så vil jeg anbefale justisministeren om ikke å ta imot et eneste råd fra representanten Elizabeth Skogrand – råd som går ut på at man skal sette inn massevis av politi- og domstolsressurser på å domstolsbehandle forelegg og bøtelegge mennesker med rusmisbruk i de norske fengslene. Det blir for meg helt feil. Vi må bruke ressursene og kreftene til politiet på det som er de viktige politioppgavene, og bruke ressursene i helsevesenet til å gi skikkelige tilbud og sosial oppfølging innenfor boligpolitikk og rusoppfølgingspolitikk, i tråd med det Stoltenberg-utvalget – og Carl I. Hagen, som medlem av utvalget – anbefalte oss, nemlig å sørge for å bakke opp rusmisbrukerne i stedet for å fylle opp norske fengsler med rusmisbrukere. Jeg vil også si at én av de tingene som har gjort sterkest inntrykk på meg, var å sitte i en rettssal og høre på et menneske som var blitt utsatt for et væpnet ran, fortelle om hvor sterkt det var at ransmannen senere kom tilbake igjen til ransstedet og sa unnskyld til ofrene. Jeg tror at det å bruke konfliktrådene i saker som dreier seg om ran der vold er involvert, er viktig for å kunne gi menneskene som har begått et overfall eller overgrep, en forståelse av hvor alvorlig det er for dem som er rammet, samtidig som ofrene må finne fred og få noe av tryggheten tilbake gjennom å møte sin overgriper eller overfallsmann.
Eg vil takka interpellanten for at han tek opp dramatiske og viktige problemstillingar om tryggleiken i Oslo. Det er ei viktig oppgåve for oss som styresmakter å skapa størst mogleg grad av tryggleik for innbyggjarane. Historiene gitt att i media viser at mange ran og overfall blir utførte med ein rå brutalitet. Privatpersonar og deira familiar sit igjen som offer, med psykiske påkjenningar som må vera tunge å bera. Belastingane som desse enkeltpersonane blir utsette for, kan ikkje tolererast. Når vi ser at dei langt fleste personrana skjer i hovudstaden, er det grunn til å slå alarm. Eg må innrømma at det er overraskande for meg at situasjonen har blitt så alvorleg i Oslo. Heile landet har behov for politiressursar. Likevel ser vi at Oslo har særlege behov. Ransbølgja vi har sett i byen, gitt att i media og i kriminalitetsstatistikkar, viser at Oslo har særskilde utfordringar innan vald og kriminalitet som er skremmande. Vi ser i media eksempel på grove valdelege ran, der vanlege folk blir truga, skremde og fornedra. Dette skaper utryggleik. Vi er nøydde til å gjera tiltak for å ta byen tilbake og skapa tryggleik. Oslo som hovudstad er sentral for heile landet. Tal over ran på open gate viser at Oslo har utfordringar som er annleis enn det ein finn nokon annan stad i Noreg, heller ikkje i dei andre byane. Dette blir derfor våre felles utfordringar. Vi kan sjølvsagt ikkje garantera oss mot denne kriminaliteten. Sjølv om kvar hending er «ei for mykje», skal vi ikkje vera naive og tru at vi kan hindra det i kvar samanheng. Men politiets nærvær i oslogatene må aukast. Politiet må ha ein kapasitet, spesielt på kveldstid, som gjer at publikum føler seg vareteke. Vidare ser vi at kriminaliteten knyter seg til mindre miljø som utfører mykje kriminalitet. Vi ser òg tilfelle der ran og vald blir utført av ungdommar med utanlandsk opphav. Det kan sjå ut som om det innetter i miljøa blir ein kultur som gjer vald og overfall «smittsamt». Dette kjenner vi til frå andre land. Det nyttar derfor ikkje berre å tenkja politi og straff, men òg lokalt samfunnsarbeid, nettverksbygging og integrering. Her har kommunen eit svært viktig ansvar. Menneske må ha noko fornuftig å ta seg til, ein ærleg måte å tena sine pengar på. Det er mange sosiale tiltak som bør rettast mot desse miljøa, og ikkje minst gi tilbod om og stilla krav om deltaking i arbeid og i aktivitetstiltak som gir ein meiningsfylt kvardag. Men samtidig må vi ta tak i den situasjonen som er prekær. Folk blir utsette for vald. Det blir skapt utryggleik både for offer, for befolkninga elles og for omgivnader. Dette er ikkje akseptabelt. På kort sikt kan vi forhåpentlegvis få resultat ved å ha ekstraordinær politiinnsats i oslogatene.
Interpellanten Haugli fortjener anerkjennelse for å ha satt på dagsordenen et tema som er vanskelig for den regjeringen han selv støtter, vanskelig fordi kriminalitetsbekjempelse er et viktig område, siden det gjelder vår grunnleggende opplevelse av om vi lever i et trygt eller i et utrygt samfunn, og ikke minst politisk vanskelig fordi regjeringens resultater er nedslående. Statistikken forteller at det ikke bare er antall ran – og ikke bare i Oslo – men også antall andre forbrytelser som vokser i omfang, og ikke bare antallsmessig, men også i grovhet. Stortinget har tidligere behandlet en interpellasjon fra undertegnede om voldtektsbølgen gjennom 2011. Fortsatt står man i en debatt om kriminalitetsutviklingen hvor man ikke ser at det kommer gode svar fra justisministeren på hvorfor man ikke når lenger i bekjempelsen av de mest alvorlige lovbrudd som samfunnet kjenner. Det er selvsagt allment erkjent at en storby vil ha spesielle problemer bare i kraft av sin størrelse. Det er likevel ikke akseptabelt at Oslo skal være en mindre trygg by enn andre byer i Skandinavia som er større. Uansett hvilket nivå man har lært seg å leve med, er det ikke akseptabelt at utviklingen ikke går fremover. Jeg merket meg i justisministerens første innlegg at hun sa at det ikke er så ille – altså underforstått – fordi tallene var omtrent de samme i 2001 som det de er i dag. Men spørsmålet er om man ikke har noen retning for å bekjempe problemet, eller om man bare ber befolkningen om å leve med det nivået vi etter hvert dessverre er blitt vant til. Jeg stiller spørsmål ved om fordelingen av politistyrken mellom våre 27 politidistrikter er riktig. Politinærværet må jo settes inn i områder som erfaringsmessig er sårbare for kriminalitet, og som har den konsentrasjonseffekten som interpellanten helt utmerket har beskrevet. Det er et nederlag for rettsstaten når beboere i enkelte bydeler må organisere eget borgervern for å øke tryggheten, fordi politiet ikke er synlig eller til stede. I en intern politirapport fra Oslo politikammer gjengitt i Verdens Gang vises det også til noe så fundamentalt enkelt som at vaktplanene er satt opp slik at det er færrest politifolk på vakt om kvelden og natten i weekender, da det meste av gatekriminaliteten utfolder seg. Dette gjelder ikke bare de mest alvorlige lovbrudd. Internasjonal erfaring har vist at når politiet interesserer seg for mer triviell kriminalitet, når flere lovbrudd forfølges, oppklares og iretteføres, blir også frekvensen av de alvorligere kriminalitetstilfellene lavere, både fordi det gir signaler om at oppdagelsesrisikoen øker, og fordi en forholdsvis begrenset andel av befolkningen utøver en stor andel av lovbruddene. Det vil bety at man ved å få tatt flere på et tidligere stadium av en forbryterkarriere nettopp kan korrigere vedkommende på et alvorlighetsnivå som er mindre dramatisk for ofrene og for samfunnet. Så mener jeg også at vi må våge å ta en debatt om den delen av kriminaliteten som skyldes for fri og uhindret innreise av personer som er kommet til landet med ikke noe annet formål enn å bedrive vinningskriminalitet – stjele, rane eller omsette narkotika. Her vil forebyggende arbeid og oppvekstvilkår selvfølgelig falle utenfor det som norske myndigheter kan påvirke. Vi må føre en ikke-naiv kontroll og en nærhetskontroll ved våre grenser som må bli mer systematisk enn det den er i dag. Statsråden var inne på at det stadig settes inn flere ressurser. Det er sikkert riktig, men det avgjørende er hvilke resultater som oppnås. Statsråden bør stille seg spørsmål av typen: Brukes ressursene på politiets primæroppgaver eller på administrasjon? Kan man gjøre noe for i økende grad å lette den administrative byrden? Har politikammeret den rette ledelsen? Skal det få konsekvenser hvis et politidistrikt over flere år har svakere utvikling enn man med rimelighet kan forvente? Jeg vil også være så frimodig å foreslå overfor justisministeren å overveie: en prøveordning for et kommunalt politi i samarbeid med Oslo kommune en ny hjemmelslov for lokale politivedtekter som kan gi lokale folkevalgte mulighet til å påvirke noen av prioriteringene i sin egen by at det i en slik lov også gis en hjemmel for bystyret til å innføre et absolutt knivforbud innen definerte sentrumsområder og, sluttelig, at man forsterker håndhevelsen og rettsforfølgning av personer som besitter ulovlig våpen, og eventuelt vurderer straffeskjerpelse
Debatten om kommunalt politi kommer også på Høyres landsmøte, så vi får god anledning til å diskutere det der også. Det er et Oslo Høyre-forslag som vi kommer til å vurdere i Høyre også, men regjeringen kan gjerne vurdere det samtidig. Å bli utsatt for vold eller voldtekt er en kjempebelastning for den det gjelder, men belastningene det er for samfunnet i etterkant å prøve å reparere menneskene som er utsatt for det, er ekstreme. Så hver eneste krone vi greier å bruke på å bry oss eller få politiet til å forebygge, er en investering som kommer til å spare samfunnet for mye. 80 pst. av begrunnelsen for denne interpellasjonen kunne jeg egentlig ha skrevet selv, og jeg har lyst til å rose interpellanten for å beskrive en reell situasjon i Oslo. Jeg er også helt enig i at vi skal legge partipolitikk til side. Vi har et felles politisk ansvar for å greie å gjenskape den tryggheten mange ikke føler. Vi har et felles politisk ansvar, for hvis vi ikke lykkes i dette, tror jeg dette er et område hvor folk vil få økt politikerforakt. Derfor er det viktig å understreke det som interpellanten gjorde. Men når opposisjonen kritiserer, er det ikke for å kritisere vi kritiserer, men fordi vi gjennom flere år ikke har fått skikkelig svar eller skikkelige tall å forholde oss til. Etter 22. juli var mer åpenhet og demokrati gjennomgangstonen. Men vi opplever altså nå fra opposisjonens side det stikk motsatte. Vi prøver å få reelle svar, også via Stortingets egne organer og kontor, men vi opplever at informasjonstilgangen strupes, og det er tydelig at det er en strategi at man skal få vite mindre om de reelle forholdene, men heller styre det ovenfra. Justisministeren har sagt tidligere – og det har Haugli også sluttet seg til – noe som jeg er helt enig i, nemlig at det handler ikke bare om mer penger til politiet, men om å bruke pengene best mulig, og politimestrene må ta ansvar. Men som politikere må vi legge til rette for at politimestrene får rammer å ha ansvar innenfor. Det har de ikke. Dessverre ser det ut til at det kun er politimestre som har veldig kort tid igjen før de skal gå av, som tar sjansen på å si det samme i det offentlige rom som de sier i enkelte andre møter. Det er derfor vi har bedt om et tverrpolitisk forlik gjennom flere år basert på reelle nettotall, ikke pressemeldinger hvor alt slås sammen til én pott for å skape et inntrykk av at det som skjer, er en realvekst, mens vi ser en realnedgang. I alle politidistrikter jeg har besøkt den senere tiden, varsler de om nedbemanninger i 2012, ikke oppbemanninger, som det sto i en pressemelding som ble sendt ut i november i fjor. Vi har bedt om en egen IKT-sak til Stortinget. Det er ikke for å plage regjeringen, det er for at vi skal sørge for at politimestrene får rammer å ta ansvar innenfor. En strategi for bedre og økt bruk av sivilt ansatte har vi også foreslått. Men vi er fra Høyres side veldig positive til at vi nå faktisk har en statsråd som virker i større grad å evne å ta realitetene inn over seg, og ikke kommer med masse nye løfter og prosjekter. Jeg må si at representanten Holmås egentlig tar litt feil når han kritiserer politiet for ikke å greie å prioritere. Det er jo vi i denne salen her som ikke greier å prioritere hva vi synes er viktigst, og hva som ikke skal prioriteres. Prioriteringssignalene som politiet følger, er vedtatt av Stortinget og videreformidles av regjeringen og Politidirektoratet. Så vi er nødt til å ha en grunnleggende debatt om hva slags politi det er vi egentlig ønsker, hva det er politiet kan gjøre, og hva politiet ikke kan gjøre. Avslutningsvis har jeg lyst til å nevne et veldig konkret tilfelle i deler av Oslo øst som både representanten Haugli og jeg har vært opptatt av. Det er noe som ikke er politi – det er moralpolitiet. Det har vært veldig lite i media om det i det siste, men det er også en del av denne debatten hvordan unge homofile menn med muslimsk bakgrunn opplever ekstreme situasjoner med vold og trakassering og blir nektet å handle på butikken. Det har det ikke vært debatt om i det hele tatt etter at det var en kort oppblomstring i media, men det er en del av det utrygge bymiljøet som gjør at flere, med undertegnede, velger ikke å befinne seg i de byområdene på tider av døgnet. Så vises det veldig mye til New York. New York er en fantastisk by, men de som er veldig opptatt av New York, burde kanskje også se på at politifolkene der har en helt annen utdanning – de har noen korte kurs, noen av dem må betale utstyret sitt selv. Jeg regner med at det ikke er den typen politiutdanning vi ønsker i Norge. Til slutt: Jeg tror nok man misforstår representanten Skogrand. Hennes fokus var reaksjon, og det gjør man også ved å forebygge.
La meg først takke interpellanten for initiativet. Oslo er min by. Oslo er 500 000–600 000 andre borgeres by. Oslo skal være trygg, det er en oppgave som regjeringen og Oslos egne politikere tar og skal ta på alvor. Trygghet er en offentlig oppgave, det har regjeringen slått fast i Soria Moria-erklæringen. Det har regjeringen også fulgt opp i løpet av de siste seks år ved å pøse inn ressurser i politiet generelt, men ikke minst i politiet i Oslo. Kort kan jeg nevne at for bare to år tilbake sendte vi 460 sivile stillinger til Oslo-politiet. Vi har økt antall studenter fra omtrent 300 til opptil 700. Alt dette kommer også Oslo til gagn. Men vi er ikke fornøyd med situasjonen. Det er derfor jeg synes det er bra at denne debatten reises igjen i nasjonalforsamlingen. Kriminaliteten er, som flere har vært innom, en kostnad som først og fremst den som blir utsatt for den, må betale, om det er ren kriminalitet eller voldskriminalitet eller seksualkriminalitet. Det kan bety store kostnader for vedkommende, men deretter også noe samfunnet må betale, først ved å reparere de personlige, menneskelige skadene, men også gjennom politi, rettsvesen, kriminalomsorg osv. Det er en oppgave som vi må ta på alvor. Men det er en oppgave som ikke bare justisministeren og ikke bare regjeringen har ansvar for. Det har også Oslo kommune et ansvar for. Alle kommuner har ansvar for å være med som en sterk og aktiv aktør når det gjelder trygghet i byene. Skjenkepolitikk er f.eks. en viktig del, både for å forebygge kriminalitet, og også for å spare politiressurser som vi kan bruke nettopp til å forebygge, men også til å etterforske kriminalitet. Jeg har aldri hørt fra Oslos borgerlige styre at de ønsker å gå inn i denne debatten, at de ønsker å tenke at skjenketidene kan reduseres, f.eks. innstrammes med en time i helgene, og se hvor mange timer politikraft vi da sparer. Jeg ønsker at de er en del av denne debatten, at de kommer inn med en positiv innstilling til det. Så til skolepolitikken, som min kollega Heikki Holmås var innom. Det viktigste vi kan gjøre for å forebygge kriminalitet, er å sørge for at unge mennesker trives i samfunnet, at de trives på skolen, at de kommer ut fra skolen som gode borgere, at de er positive borgere istedenfor at de må hevde seg på den kriminelle arenaen. Jeg besøkte forleden Bjerke videregående skole og Hellerud videregående skole. Jeg har hatt åpenhjertige samtaler med rektorene der. Det de forteller, er bekymringsfullt – for meg, og det bør være bekymringsfullt for dem som styrer Oslo, og har et ansvar der. Det fortelles at veldig mange elever, et bekymringsfullt antall elever, i videregående skole har gått gjennom grunnskolen uten å beherske språket godt nok. De faller av pensumet, de klarer ikke å henge med og hevde seg på skolen. Dette er et ansvar som Oslo kommune som skoleeier må ta. Ellers blir kostnadene store – for disse individene, men også for samfunnet. Bedre kollektivtilbud kan og bør bli en del av løsningen. Hva gjør Oslo kommune for å gi et kollektivtilbud til Oslos borgere sent på kvelden og i helgene? Det er et tilbud, men dette tilbudet må forsterkes hele veien, slik at folk kan dra rett hjem, at de ikke oppholder seg i sentrum unødvendig, men kommer seg trygt hjem. Dette er et ansvar som, etter min mening, både regjeringen og også alle andre aktører i Oslo, særlig Oslos politiske ledelse, må ta.
Jeg synes dette har vært en god debatt, der vi i all hovedsak har diskutert konkrete tiltak og det problemet jeg tror vi alle er opptatt av å løse. Det har også vært mange gode innlegg. Representanten Bøhler viser til gode resultater med prosjektarbeid i politiet, f.eks. er mobil vinningskriminalitet og gjengkriminalitet eksempler på problemer som faktisk er løst gjennom prosjektarbeid. Jeg slutter meg til hans ønske om et byomfattende ransprosjekt. Representantene Skogrand og Tingelstad Wøien holdt veldig gode innlegg om sammenhengen mellom narkotikakriminalitet og annen kriminalitet. Det er både riktig og helt nødvendig å ta tak i underliggende årsaker, ikke bare be om mer politi. Uten et marked for narkotika ville vi vært spart for problemer som f.eks. vold, som følger i narkotikasalgets kjølvann. Jeg vil også takke representanten Tingelstad Wøien for at hun er opptatt av byutvikling. En god og attraktiv by å bo i gjør at folk føler tilhørighet og tar ansvar. Mer politi er helt avgjørende, men mer politi alene, stadig strengere straffer og stadig høyere piggtrådgjerder gir verken en bedre by eller mindre kriminalitet. Vi må gå løs på årsakene. Representanten Holmås tok opp noe viktig, og det er at utryggheten i seg selv er et problem. Det gjør noe med folk, og det har han helt rett i. Men så sier han også at angrepet på Sturla Nøstvik var i en helt «egen divisjon». Dessverre er ikke det riktig. Flere av de 14 andre fornærmede i Nøstviks straffesak har vært utsatt for enda grovere vold. Representantene Tetzschner og Kielland Asmyhr mener interpellasjonen er en kritikk av regjeringen. De stabile ranstallene over en tiårsperiode tilsier at ingen av oss bør slå oss på brystet og si at vi har gjort nok. Ikke vi, men heller ikke Fremskrittspartiet, Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti, som styrte fra 2001 til 2005, og som har styrt den byen vi snakker om nå, siden 1996. Jeg er likevel glad for at vi er enige om at voldskriminaliteten er et problem, og jeg synes Tetzschners innspill om lovendringer for våpen- og knivbruk er interessante. Til slutt vil jeg på nytt takke statsråden for hennes tydelige signaler og engasjement og takke alle som har deltatt i denne konstruktive debatten.
Igjen vil jeg få takke interpellanten for å ha tatt opp dette viktige temaet, og jeg registrerer at det er bred enighet om både utfordringen og diagnosen. Her er det dessverre ingen enkle tiltak og initiativ som kan endre situasjonen. Det er en målrettet innsats gjennom styrket politiinnsats, gjennom tverretatlig samarbeid og samarbeid med kommunen, som gjelder. Jeg synes derfor det var ekstra interessant å høre innlegget fra representanten Oktay Dahl. Det virket som han hadde planlagt for at jeg skulle holde et innlegg om budsjett og budsjettall og Politihøgskolen og antall studenter. Jeg kan godt leve med forundringen over at det isteden har blitt en kriminalpolitisk debatt og en debatt om tiltak som virker. Jeg registrerer også at vi må jobbe bredt med utfordringene, at vi ikke kan se på ransproblematikk, voldsproblematikk, voldtektsproblematikk, rusproblematikk og narkotikahandel atskilt, men at vi må se på dette i sin helhet. Ransetterforskningsgruppen ble etablert i Oslo, som jeg redegjorde for i mitt innlegg. Det ble etablert et samarbeid på tvers, og vi må ha som målsetting å lykkes stadig bedre med tiltakene våre. Vi har hatt ekstra fokus på det høye antallet kriminelle utlendinger som har vært representert i både narkotikaomsetningen og i antall ran. Det er noe av bakgrunnen for at vi har hatt fokus på om det også er behov for nye tiltak på dette området. Vi har bl.a. også fått nye oppspill fra UDI som ligger til vurdering. Jeg registrerte at jeg ble utfordret på ruspolitikken. Det er trygt i en debatt om et så viktig tema som dette at vi står sterkt sammen om de ulike delene, og at vi også har et skikkelig blikk på nettopp dette området når vi skal bekjempe alvorlig kriminalitet – det være seg ran, vold, voldtekt eller saker knyttet til rus.
Dermed er debatten i sak nr. 4 avsluttet.
Ingen har bedt om ordet.
Nasjonal kreftplan 1999–2003 ble vedtatt med en ramme på 2 mrd. kr. I mai 2006 la daværende helseminister Brustad fram en nasjonal kreftstrategi for perioden 2006–2009. Denne ble i statsbudsjettet for 2010 forlenget til å gjelde ut 2011. Det betyr at nå er det verken en nasjonal kreftplan eller en nasjonal kreftstrategi som gjelder. Kreftforeningen har engasjert seg i behovet for en ny nasjonal kreftplan over lengre tid. Allerede den 9. juni i 2009 skrev Kreftforeningen brev til den daværende helseministeren, Bjarne Håkon Hanssen, og understrekte behovet for en ny plan. Det brevet ble aldri besvart. Den 14. juni 2010 skrev Kreftforeningen på ny til nåværende helseminister om at det hastet med å få på plass en ny nasjonal kreftplan. Det var ikke rart, siden den en hadde, allerede var degradert til en strategi og var forlenget, sånn at den i realiteten fungerte på overtid. Kreftforeningen har også ved flere anledninger – bl.a. i høringer i helse- og omsorgskomiteen – gitt uttrykk for behovet for en ny nasjonal kreftplan, og ikke minst at Kreftforeningen ønsker å bidra til utviklingen og gjennomføringen av en sånn plan. Hvorfor er det behov for en ny nasjonal kreftplan? Det siste året har vist at dette er et område der det er et veldig sterkt engasjement, men der det også er mange spredte forslag – mange rapporter som viser gode resultater, og mange rapporter som viser store mangler. Det mangler en helhetlig tilnærming til kreft, som er en av våre virkelig store helseutfordringer. Høyre fremmet i mars 2010 et omfattende representantforslag, med overskriften «… forsterket innsats mot kreft». Dette representantforslaget vil kunne være et godt utgangspunkt for utviklingen av en ny nasjonal kreftplan, for det tar for seg hele spekteret som en er nødt til å jobbe med i forbindelse med en sånn plan. Det starter selvfølgelig med behovet for forebygging – forebygging i det brede folkehelseperspektivet. For eksempel har en de siste dagene hørt at den fysiske aktiviteten blant 15-åringer er på nivå med den til 70-åringene. Det lover ikke bra. En har også urovekkende resultater knyttet til utviklingen på fedmeområdene – dermed også når det gjelder kosthold. Også den mer målrettede forebyggingen, f.eks. diskusjonen om HPV-vaksine – hvilke aldersgrupper den skal gjelde for, om den skal gjelde gutter og ikke bare jenter – er et viktig spørsmål, som bør diskuteres i en større sammenheng. I det året som har gått, har det vært spesiell oppmerksomhet rundt de utfordringene Norge har når det gjelder diagnostisering av kreft. Helsetilsynet lanserte i 2010 en rapport der en hadde gått igjennom mange av de sakene som hadde endt som klage- og erstatningssaker knyttet til kreft, for å etablere et bilde av risikosituasjonen knyttet til norsk kreftbehandling. Den viste at når det gjelder diagnostisering, er det i det norske helsevesen høy risiko for at en gjør feil, og det er også stor risiko for at feilene som gjøres, fører til alvorlige helseproblemer – i verste fall til dødsfall. Norge har noen tilbud knyttet til det en kan kalle screening for å oppdage kreft tidlig, f.eks. gjennom Mammografiprogrammet og gjennom de prøveprosjektene som nå settes i gang knyttet til tarmkreft. Men det er viktig også å ha en diskusjon knyttet til hvilke strategier, hvilke prinsipper, som skal legges til grunn framover med hensyn til bruk av screening for tidlig diagnostisering. Diagnostisering handler jo også om kapasitet i helsevesenet vårt, både knyttet til røntgen, laboratorievirksomhet, kompetanse, behovet for utvikling og til utdannelse av flere som kan jobbe med diagnostisering. En kan ikke bare vedta høye politiske mål om god kreftbehandling hvis en ikke samtidig bruker virkemidlene og ikke minst sørger for at det er nok personer med den rette kompetansen. Det handler om organisering, og ikke minst handler det om forløpet – helt fra vi som enkeltmennesker skal være oppmerksomme på hvilke symptomer vi bør være spesielt oppmerksomme på, og når vi bør oppsøke fastlege, til hvilke symptomer fastlegen skal reagere på. Og ikke minst handler det om forløpet som skjer i helsevesenet i etterkant. Det har vært stor oppmerksomhet rundt regjeringens målsetting om 20 dager. Men en av de utfordringene som har kommet fram, er jo nettopp at helsevesenet vårt ikke er forberedt på en 20 dagers frist, og dermed vil en nasjonal kreftplan også i større grad kunne vise på hvilke områder vi har kapasitetsmangler i dag, og – ikke minst – hvor kapasitetsmangelen vil være framover i forhold til befolkningsutviklingen. Vi har diskusjonen rundt nytt diagnostiserings- og behandlingsutstyr, f.eks. knyttet til PET Scan og PET/MR, som nå er aktuelt. På behandlingsområdet er det akkurat de samme spørsmålene som kommer fram: muligheten for behandling, hvilke systemer vi skal ha for å ta i bruk nye metoder, som f.eks. protonbehandling, kvaliteten på behandlingen ikke minst, og spørsmålet om utprøvende behandling. Mange pasienter finner heldigvis informasjon om behandlingsmetoder som er tatt i bruk i utlandet, behandlingsmetoder som er nye, og de ønsker selvsagt i en kamp for livet å ta i bruk disse behandlingsmetodene. Det er en stor fordel om vi har gode offentlige systemer for utprøvende behandling, slik at folk ikke setter hus og hjem i pant for å prøve ut behandling som f.eks. ikke har noen effekt. Det som kanskje nå er et større og viktigere område enn den gangen en utarbeidet den forrige planen og strategien, er spørsmålet om rehabilitering – situasjonen knyttet til at mange får god behandling for kreft, mange overlever kreftbehandlingen, men de har allikevel vært gjennom en livskrise som setter sine spor, i en situasjon der omgivelsene kanskje bare forventer at en skal være veldig lykkelig og fornøyd med at en overlevde, mens en selv har store utfordringer knyttet til belastningen ved å gå gjennom en sånn livskrise, både som pasient og som pårørende, og spesielt knyttet til barn som pårørende. Dette er bare noen av de områdene som en nasjonal kreftplan bør omfatte, men det er etter Høyres syn i hvert fall ikke tvil om at det er behov for å igangsette et nytt arbeid med å få på plass en ny nasjonal kreftplan. Vi har ingen kreftplan i dag, vi har ingen kreftstrategi i dag, og det er behov for å tilnærme seg dette spørsmålet på en helhetlig og grundig måte og ikke minst involvere Kreftforeningen og de andre frivillige organisasjonene og fagmiljøene som jobber med disse spørsmålene, i utarbeidelsen av en slik plan. Jeg ser fram til statsrådens svar og debatten etterpå.
God og likeverdig kreftbehandling er viktig. Kreft rammer jo mange mennesker. Nesten 30 000 personer i Norge får hvert år sykdommen, og det er også en sykdom som er en stor belastning for dem som rammes, og for deres pårørende. Nye tall fra OECD viser at Norge har svært gode resultater for kreftbehandling, målt i fem års overlevelse. For livmorhalskreft ligger vi helt på topp i OECD, og for brystkreft ligger vi best an i Europa. For tarmkreft ligger vi også godt over gjennomsnittet. For alle disse kreftformene er vi derfor også, naturlig nok, best i Skandinavia. OECD-tallene viser at vi er blitt vesentlig bedre sammenlignet med tall fra 2009. Det er svært positivt at vi har så gode resultater. Likevel kan vi bli bedre, raskere og mer effektive med utredning og behandling. Det betyr mye for et menneskes livskvalitet å få behandling så fort som mulig. Vi har derfor satt som mål at 80 pst. av pasientene skal få behandling innen 20 virkedager, fra henvisning er mottatt av sykehuset. Dette målet er ambisiøst. Men bare på den måten kan vi bli bedre. Vi må identifisere flaskehalsene og tenke nytt om hvordan vi innretter tilbudet. Nasjonal strategi for kreftområdet hadde et bredt spekter av mål og tiltak. Mange av disse gjelder fortsatt. I tillegg har vi utviklet nye nasjonale målsettinger, og forskning har gitt oss mer kunnskap. Regjeringen vil videreføre arbeidet med å bedre kreftomsorgen i alle deler av helsetjenesten, og jeg tar sikte på å lansere en ny nasjonal kreftstrategi i løpet av året. Målet med en ny strategi vil være å peke ut retningen for kreftarbeidet fremover, slik at vi kan møte utfordringene på kreftområdet på en helhetlig og fremtidsrettet måte. Forebyggende arbeid var et viktig tiltak i den nasjonale kreftstrategien. Det er fortsatt viktig å ha oppmerksomhet på god forebygging – som også interpellanten var inne på – for å hindre og begrense sykdom og skader. Norge har, som kjent, også screeningprogram for brystkreft og livmorhalskreft. Effekten av screening for brystkreft er under evaluering, og vi får stadig ny kunnskap. Det er derfor grunn til fortsatt å legge vekt på dette området, og vi må bruke den nye kunnskapen til å tilpasse tilbudet. Kreft i tykktarm og endetarm er de hyppigste krefttypene for begge kjønn i Norge. Det oppdages om lag 3 600 nye tilfeller hvert år. Fem års overlevelse er det for ca. 60 pst. Vi har nylig satt i gang et pilotprogram for screening av tarmkreft. På sikt regner man med at dette kan redde inntil 300 liv hvert år. Undersøkelsene kan også forebygge mange krefttilfeller. Programmet skal prøve ut to ulike screeningmetoder. Så skal det besluttes hvilken metode som skal brukes i et nasjonalt program. 140 000 kvinner og menn fra Østfold-kommunene og Asker, Bærum og Ringerike blir invitert til å delta i dette prosjektet. Som ledd i den nasjonale kreftstrategien er det utarbeidet nasjonale handlingsprogrammer med retningslinjer for diagnostikk, behandling og oppfølging av ulike kreftformer. Elleve programmer er ferdige, og de oppdateres jevnlig. Det arbeides nå med ni nye handlingsprogrammer. Handlingsprogrammene skal sikre et likeverdig tjenestetilbud av god kvalitet over hele landet. Dette arbeidet skal fortsette. Vi trenger mer forskningsbasert kunnskap for å beslutte hva slags tiltak vi skal innføre på kreftområdet. Det gjelder for hele forløpet: forebygging, diagnostisering og behandling, og for videre oppfølging med rehabilitering og god omsorg. I 2011 ble det derfor etablert et femårig nasjonalt forskningsprogram for offentlig initierte kliniske studier på kreftområdet. Norge deltar også i flere internasjonale prosjekter. Målet er å finne ut hvorfor det er forskjell i kreftoverlevelse mellom landene, og å utvikle kunnskap som kan bidra til å øke overlevelsen. International Cancer Benchmarking Project er et slikt prosjekt. Norge deltar sammen med bl.a. Storbritannia, Sverige og Danmark. At flere mennesker får kreft, betyr også at det blir flere som ikke kan helbredes. Noen pasienter vil trenge behandling resten av livet for å forhindre at kreften sprer seg. Andre vil trenge lindrende behandling ved slutten av livet. Det er viktig å utvikle tilbudet til også disse pasientgruppene. Gjennom Samhandlingsreformen kan kommuner og sykehus samarbeide for at lindrende behandling i større grad kan skje i kommunene. Det er nødvendig at leger som arbeider med lindrende behandling, har formell kompetanse i palliativ medisin. Vi bygger nå ut kompetansen på dette området. Helsedirektoratet har satt i gang en forsøksordning med å godkjenne leger i kompetanseområdet palliativ medisin. Målet er å få et mer enhetlig tilbud nasjonalt og bedre rekrutteringen til fagområdet. Pilotprosjektet skal evalueres i 2014. Høsten 2011 arrangerte jeg en bredt anlagt konferanse der temaet var raskere kreftbehandling. Et av temaene var hvordan samhandling mellom kommuner og sykehus kan bli bedre for mennesker som har eller har hatt kreft. Jeg vil følge opp med en ny konferanse i løpet av våren. Den skal handle om gode forløp og oppfølging av mennesker som rammes av kreft, med særlig vekt på samhandling mellom fastlege og sykehus. Vi får stadig bedre kunnskap om seneffekter. Ved å følge opp pasientene på en god måte er det mulig å begrense seneffekter. Forebygging og tidlig diagnostisering er viktig her. Jeg vil bruke innspillene på konferansen til våren som grunnlag for det videre arbeidet. Systematisk arbeid med kvalitet og pasientsikkerhet er sentralt i Samhandlingsreformen. I år skal vi legge frem Norges første stortingsmelding om kvalitet og pasientsikkerhet i helse- og omsorgssektoren og tannhelsetjenesten. Denne meldingen skal legge grunnlaget for arbeidet med å bedre alle deler av helsetjenesten i årene fremover. Nasjonal kreftstrategi for 2006–2011 har vært en vellykket satsing. Innholdet i strategien har i stor grad gyldighet også etter 2011. Gjennom et bredt spekter av tiltak skal alle kreftpasienter sikres likeverdig behandling av god kvalitet, uavhengig av hvor i landet de bor. Mange av tiltakene er i gang, og noen har jeg omtalt her i dag. Jeg har pekt på tre områder hvor kreftbehandlingen kan bli enda bedre. Vi må sikre bedre informasjon og kontinuitet i utredningen, legge til rette for raskere diagnostisering og – ikke minst – overvåke komplikasjoner og seneffekter som kan oppstå i sykdomsforløpet. Sykehusene arbeider med å forbedre disse områdene – også i samarbeid med kommunene. Gjennom en ny nasjonal kreftstrategi vil regjeringen møte de utfordringer vi står overfor på kreftområdet.
Jeg vil starte med å si at det er svært positivt at statsråden varslet at det allerede i løpet av 2012 vil bli lagt fram en ny nasjonal kreftstrategi. Det er viktig, og det er riktig, selv om Høyre nok hadde foretrukket at statsråden hadde brukt begrepet «nasjonal kreftplan» og ikke «nasjonal kreftstrategi». Erfaringsvis er det en forskjell mellom de to begrepene i den politiske verden. Det er at en kreftstrategi handler mye om retning og peker på virkemidler, mens en nasjonal kreftplan også inneholder forpliktelser som må følges opp i de årlige budsjettene. Men siden vi ikke lenger har en gjeldende kreftstrategi, er jeg positiv til at statsråden sier at det vil bli lagt fram en strategi nå i løpet av 2012. Så er det jo fullt mulig å jobbe parallelt med å utarbeide en nasjonal kreftplan som kan tre i kraft på et senere tidspunkt. Statsråden trakk fram de positivene delene av OECD-rapporten knyttet til resultatene av norsk kreftbehandling. Det er kriteriet knyttet opp til fem års overlevelse. Ser man på det andre resultatkriteriet som OECD bruker, nemlig dødelighet, er det et litt mer nyansert bilde. Hvis vi ser på kreft som helhet, vil Norge ha dårligere resultater enn både Sverige, Finland og Island i Norden. Her kan altså vektleggingen av resultatkriterier ha betydning for hvordan en tolker resultatet. Et eksempel på dette vil jo være at Norge kommer veldig godt ut når det gjelder brystkreft, for så vidt når det gjelder begge kriteriene, men spesielt knyttet til overlevelse. Det kan bl.a. skyldes at vi har et mammografiprogram som innebærer en screening som gjør at man oppdager kreft på et veldig tidlig tidspunkt. Dermed vil en veldig stor andel av dem som er med, registreres inn i den delen av populasjonen som har brystkreft, og naturlig nok også ha fem års overlevelse, mens dødelighet vil kunne gi et litt annet bilde. Dette er den type forhold som det er viktig å diskutere i forbindelse med en nasjonal kreftstrategi. Så skal en selvfølgelig lære av de landene som er gode, men en kan også lære av de landene som har dårlige resultater, og som har satt i gang tiltak for å forbedre resultatene, og som kanskje har funnet ut nye måter å jobbe på. Jeg er veldig glad for at statsråden gir uttrykk for en skal trekke på fagmiljøene gjennom å arrangere en egen konferanse knyttet til forløp, for det er et svært viktig spørsmål.
Tall kan alltid problematiseres, det er jeg helt enig i, men det må jo være lov å glede seg over at man faktisk går oppover på listen. Fra å ha middelmådige resultater – som ingen egentlig var fornøyd med i et helsevesen som bruker så mye offentlige penger på kreft, og på andre deler av helsevesenet – er det jo bra at vi har kommet bedre ut. Så er det jo slik at det er ulike kreftformer i ulike land. Det er ikke slik at fordi man ikke hadde en strategi som varte lenger enn ut 2011, vet vi ikke hva vi skal gjøre på kreftområdet, for det vet vi jo. Det gjelder jo spesielt i forhold til handlingsprogrammene, i forhold til å legge opp forløpstider, gode behandlingsforløp, gode pasientforløp. Så når man får den brutale meldingen om at man har kreft, skal man i hvert fall i størst mulig grad ha et forutsigbart forløp. Dette er en veldig viktig målsetting som betyr mye for pasientene, og hvor vi ser at vi kan bli bedre, og hvor sykehusene jobber aktivt for å bli bedre. Så er det helt riktig at vi vil trekke inn alle instanser i det nye arbeidet – selvfølgelig faginstanser, det er naturlig – men også f.eks. Kreftforeningen, som er en pådriver og gjør et viktig arbeid når det gjelder kreft. I sitt første innlegg var interpellanten inne på dette med forebygging. Det er klart at det er et felles ansvar som vi har i samfunnet, hvor veldig mye av forebyggingen skjer i andre sektorer enn bare i helsesektoren. Men på noen områder er det viktig hva vi gjør – hva vi gjør i lovverket, hva vi gjør i vårt eget regelverk. Det går f.eks. på tobakk, som er faktor nr. 1 når det gjelder kreft generelt. Det går på fysisk aktivitet og fedme; vi ser at Norge – på en negativ måte – følger etter andre land som er verre enn oss, eller som har større utfordringer. Det er viktig at vi får gjort noe innen forebygging, for vi ønsker jo alle å leve lenger, ha gode liv, og skal vi klare det uten å bli en belastning og byrde for helsevesenet, er forebygging helt avgjørende. Derfor har vi også Samhandlingsreformen, som tross alt – selv i sin begynnelse, med f.eks. de helseprofilene som kommunene nå har fått – gir en god pekepinn på hvor man skal begynne folkehelsearbeidet.
Jeg vil starte med en ydmyk takk til din presidentkollega Andersen for adekvat bistand, slik at jeg er korrekt antrukket i denne debatten. Kreft er et samlenavn på ca. 200 ulike kreftsykdommer som alle arter seg forskjellig. Kreftsykdommene har mange fellestrekk, men det er også mye som skiller dem fra hverandre. Dette innebærer at sykdomsforløpene for dem som får kreft, varierer mye, alt etter hvilken type kreft det dreier seg om. Prognosene varierer også mye fra person til person med samme krefttype. Som statsråden var inne på i sitt første innlegg, er det om lag 30 000 nye mennesker som rammes av kreft hvert år. Den hyppigste kreftformen blant menn – med ca. 4 300 tilfeller i året – er prostatakreft. For kvinner er det brystkreft, med ca. 2 700 nye tilfeller i året. Kreft rammer alle aldersgrupper, men spesielt eldre. De fleste nordmenn som får kreft, er eldre enn 50 år. Denne gruppen utgjør over 90 pst. Over halvparten av tilfellene inntreffer etter fylte 70 år. Ved tolking av krefttall bør man se på kreftutviklingen over flere år. Fra forrige femårsperiode, altså fram til 2005, til den siste perioden, fram til 2010, har forekomsten av kreft i Norge økt med 7 pst. for menn og med 3 pst. for kvinner. Fortsatt dør mange av kreft, og alle vet om noen som har hatt kreft eller har kreft. Dette er også grunnen til at man har et stort fokus på kreft både i fagmiljøer, i politikken og i media. Det at en selv skal få kreft, eller at noen som står en nær, skal få kreft, er noe som bekymrer svært mange mennesker. Derfor er det gledelig når vi ser en bedring i statistikken. Det betyr at den medisinske og teknologiske utviklingen, sammen med politiske prioriteringer, fører til at mange flere enn før overlever kreftsykdommer, og mange flere enn før opplever å få en kjapp og god behandling som gjør deg frisk igjen. Det viser OECDs rapport fra oktober i fjor, hvor man har målt fem års overlevelse på brystkreft, livmorhalskreft og tykktarms- og endetarmskreft. Den rapporten viser at Norge på få år har gått fra middelmådige resultater for overlevelse på disse krefttypene til å ligge i toppen for overlevelse. Det viser først og fremst at mye bra har blitt gjort. Det er et godt utgangspunkt for å gjøre ting enda bedre fordi det gir en stor trygghet om at vårt helsesystem kan ta i bruk ny teknologi og kunnskap på en effektiv måte. Og vi skal bli bedre! Som statsråden sa, vil vi også i tiden som kommer, jobbe videre for å bedre kreftomsorgen i alle deler av helsetjenesten. Hun vil også lansere en ny nasjonal kreftplan i løpet av året. Viktige elementer for å bli enda bedre på kreftbehandling vil komme i den nye planen, men en del av elementene kan man nok allerede nå peke på: Mer forskningsbasert kunnskap om hvilke tiltak man skal sette inn, kunnskap om hvorfor det er så stor forskjell i kreftoverlevelse mellom land, altså kompetanseoverføring, bedre tilbud for god og lindrende behandling for dem som ikke kan reddes, og å jobbe mot målene som regjeringen har satt seg for forløpstider, vil åpenbart være noen av de sentrale elementene. Men detaljene rundt dette vil vi altså få en anledning til å diskutere når den nye planen kommer. Det er én ting jeg har lyst til å ta opp i denne interpellasjonen, og det er hva vi kan bidra med for at vår befolkning ikke skal føle unødvendig frykt – for sykdommen, men også for helsevesenet vårt. Det ligger mye dårlig helse i å gå rundt å være unødvendig redd. Det jeg først og fremst tenker på, er hvordan vi som er helsepolitikerne, kan bidra til å nyansere medieoppslagene. Det har i lang tid vært god butikk for tabloidene å spille på frykt. Jeg mener at mange av de oppslagene man har sett den siste tiden, i grunnen kun egner seg til å skape frykt. Jeg mener ikke at vi skal dysse ned oppslag som har elementer av samfunnskritisk karakter. Men oppslag som mangler både kunnskap og informasjonsverdi, bør vi sammen forsøke å bidra til å gjøre mer kunnskapsrike og med bedre informasjonsverdi. For å gi et eksempel på hva jeg mener, kan jeg trekke fram TV 2s oppslag i høst om pasienter med prostatakreft, hvor det ble framstilt som brudd på forløpstidene som man hadde satt, når man ikke fikk behandling innenfor frister. Her ville f.eks. et par opplysninger gjort innslagene vesentlig bedre. For det første var ikke prostatakreft en del av de kreftformene man hadde satt mål om på de nye forløpstidene. Det var, som kjent, lungekreft, tykktarmskreft og brystkreft. For det andre har prostatakreft flere behandlingsalternativer, som kirurgi, hormonbehandling eller strålebehandling. Men ofte er det også medisinsk mest fornuftig med en strategi hvor man venter og ser, slik at man ikke setter i gang en behandling hvor effekten av bivirkningene og ulempene ved behandling blir større enn helsegevinsten ved behandling. Dette vet selvfølgelig vi i helsekomiteen, men ikke TV 2 og heller ikke mange i befolkningen. Den kunnskapen kunne helt sikkert ha bidratt til at færre mennesker hadde blitt redde av de innslagene. Jeg forsøkte å gi et intervju, men dessverre ble det klippet bort. Det er mulig at opposisjonspolitikere prøvde det samme, men det kom heller ikke med. Der har vi en jobb å gjøre i fellesskap.
Takk til representanten Breen. Hans takksigelser skal bli videreformidlet til rette vedkommende.
La meg kort starte med å takke interpellanten for at kreftsaken nok en gang blir satt på dagsordenen. Kreft rammer de fleste familier, og alle kjenner noen, eller har hørt om noen, som har vært utsatt for altfor lang ventetid. Ventetider får konsekvenser. Selv om man finner gode behandlingsmetoder og kommer raskt til behandling, er ventetiden før man får stilt en diagnose, en tid som gjør at sykdommen utvikler seg. Det er i dag lang ventetid for radiologiske undersøkelser, og veldig mange av dem som blir henvist til en slik undersøkelse, får påvist kreft, selv om ikke legen som henviste dem, mistenkte at det var kreft. De får redusert livskvalitet. Selv om vi har god overlevelse på kreft, må vi ikke glemme at ventetider også fører til veldig mange senkomplikasjoner som gir redusert livskvalitet, og som også er kostbart for samfunnet. Jeg vil ikke, som statsråden, si at disse pasientene blir en belastning og byrde for helsevesenet, for helsevesenet er jo nettopp til for pasienter, uansett hva som feiler dem, men det gir i hvert fall en veldig redusert livskvalitet for dem som opplever stråleskader eller andre skader som følge av at de har fått behandling for sent. Opposisjonen har de siste årene fremmet en rekke representantforslag for å forbedre behandlingen for norske kreftpasienter. Hvert eneste forslag har blitt stemt ned av regjeringspartiene. Om det skyldes manglende vilje eller evne til å forbedre situasjonen, skal være usagt, eller om det kun er en aversjon mot at opposisjonen kommer med forslaget, vites ikke. Men pasientene er de som lider, ved at det skjer for lite. Til tross for ti ulike representantforslag for å styrke kreftomsorgen er det altså nødvendig med denne interpellasjonsdebatten for at regjeringspartiene og statsråden skal få enda en mulighet til å gi Stortinget positive signaler om at behandlingstilbudet skal styrkes og forbedres. Fremskrittspartiet deler Høyres syn på behovet for en kreftplan der man ser hele behandlingstilbudet samlet, men vi etterlyser samtidig mer konkrete tiltak. Svaret på morgendagens kreftbehandling ligger i forskningen, og derfor foreslår Fremskrittspartiet hvert år å styrke denne. Norske forskningsmiljø, eksempelvis ved Radiumhospitalet og Oslo Cancer Cluster, er gode forskningsmiljø av internasjonalt kaliber, men vi må forske mer på kreftbehandling og ulike krefttyper. Videre er behandlingsforløpet for kreftbehandling avgjørende for resultatet. Altfor mange venter for lenge, og – som jeg sa – her må hele løpet tas inn, også tiden før diagnosen er fastsatt. Jeg kjenner personlig til tilfeller hvor det tok fem måneder fra vedkommende var hos fastlegen, til det ble stilt en diagnose. Det fikk alvorlige følger, selv om vedkommende er i live i dag. Regjeringens behandlingsgaranti har vist seg å ikke være noen garanti allikevel. Det er et lite ambisiøst mål, synes jeg. Det er ikke fastsatt noen tidsramme for når det skal være på plass. Jeg synes også at det at kun 80 pst. skal få behandling innen den gitte tidsfristen, er lite ambisiøst. Når vi vet at det er 30 000 nye tilfeller i året, vil med andre ord 6 000 av disse måtte vente lenger. Det er ikke nødvendig med mer ventetid enn det som skal til for å forberede den behandlingen som må til. Hver eneste unødvendige ventedag er en stor påkjenning, både psykisk og ellers – både for familien og den det gjelder. Jeg mener at det er lite ambisiøst. Norge ligger langt fremme på deler av kreftbehandlingen, og det er bra. Men selv om den medisinske utviklingen sørger for at flere pasienter overlever, har vi egentlig ikke oversikt over hvilke skader de lever videre med. Men det er også krefttyper, som f.eks. prostatakreft, hvor vi har langt fram før vi kan si at vi er i front. Flere land som tradisjonelt har hatt svakere resultat i kreftbehandlingen enn Norge, arbeider for å finne systemer som gir rask, effektiv og god behandling, og i Danmark gjennomfører de nå et pakkeløp ved en rekke kreftsykdommer som medfører at ventetiden går ned. Pasientene får raskere diagnostisering, og behandlingen starter raskere. Dermed øker også muligheten for at langt flere kan bli friske av sin kreftsykdom. Regjeringen varsler en strategi og at det skal komme en plan, men det vi etterlyser, er tiltak. Verken planer eller strategi – selv om man selvfølgelig må ha begge deler – hjelper, før det kommer skikkelige tiltak som vi har god råd til å få på plass i dette landet.
Bent Høie har på en grundig måte redegjort for Høyres forslag om en helhetlig plan for kreftomsorgen, så jeg skal ikke gjenta det, jeg vil bare utdype noen områder. På flere områder er behandlingstilbudet til norske kreftpasienter blant de beste i verden. Når det gjelder innføring av nye legemidler og behandlingsformer, ligger Norge imidlertid etter mange europeiske land. Norge bruker mindre av flere typer kreftmedisiner enn mange land i Europa. Det er grunn til å vurdere nye virkemidler for å sikre at norske pasienter gis en bedre tilgang til ny behandling i tråd med den medisinske utviklingen. 65 pst. av kreftpasientene er i live fem år etter at kreftdiagnosen ble stilt. Svært mange har behov for opptrening og rehabilitering etter en krevende behandling, slik at de kan mestre både hverdag og jobb. Det handler jo ikke bare om å overleve, men om å leve videre. God rehabilitering er avgjørende for den enkeltes livskvalitet, og det er en god samfunnsmessig investering og vil kunne gi flere muligheter til å delta i arbeidslivet og i samfunnet for øvrig. Det er kjent for alle at det er dokumentert omfattende svikt i tilbudet om habilitering og rehabilitering generelt, men også for kreftpasienter spesielt. Høyre har ved flere anledninger her i Stortinget fremmet forslag om en opptrappingsplan for rehabilitering, med øremerkede midler til å styrke tilbudet i forhold til kapasitet, kvalitet, fagutvikling og forskning. Forslagene har imidlertid blitt nedstemt av regjeringspartiene. Rehabiliteringstilbudet for kreftpasienter må bli en del av den helhetlige behandlingen og få bred plass i en ny kreftplan. Hvert år får rundt 130 barn i Norge kreft. Heldigvis har vi utviklet gode behandlingsopplegg for barna, der de får behandling ved regionsykehusene og følges opp ved lokalsykehus eller poliklinikk nær der de bor. De fleste barn overlever kreft, men mange får senskader av mer eller mindre alvorlig karakter. Vi vet foreløpig for lite om hvor mange og konsekvensene, bl.a. fordi det er forsket lite på dette området, og fordi skadene opptrer først etter mange år. Dette er et område som det må forskes mer på. Hvert år opplever rundt 4 000 barn og unge foreldre eller søsken som får en kreftdiagnose. Rundt 15 000 barn lever, ofte i flere år, i en familie med en mor, far eller søsken som har en svært alvorlig sykdom – eller de opplever at en nær person dør av kreftsykdommen. De opplever redsel, angst, savn og stor uro. De får også sin tilværelse snudd på hodet. Da er det viktig at vi ser barna, ser deres reaksjoner og behov. Barn som pårørende må også bli et tema i den nye kreftplanen. Foreldre som har kreftsyke barn, blir stort sett godt ivaretatt gjennom oppfølging, støtte og informasjon fra helsevesenet. Barn som lever med kreftsyke omsorgspersoner, får ikke den samme oppfølgingen. Kreftforeningen får tilbakemeldinger om manglende rutiner for å undersøke om den som har fått en kreftdiagnose, har omsorgsansvar og hvordan barna blir ivaretatt. Behandlende leger og annet helsepersonell føler stor usikkerhet om hva som skal kommuniseres til barna, og hvordan dette bør gjennomføres i praksis. Jeg mener det bare er en mulighet: Kommunikasjon med barna må integreres i behandlingsopplegget. Derfor bør barn som pårørende av kreftsyke omsorgspersoner også være en del av kreftplanen. Jeg vil gjerne høre hva helseministeren tenker om det. Dette handler om å gi kreftsyke en trygghet for at barna blir ivaretatt i en slik alvorlig livssituasjon. Skal vi lykkes i å gi barn og unge som er rammet av kreft som pårørende, den støtten og oppfølgingen de har behov for, kreves det flerfaglig samarbeid og også samarbeid med frivillige, f.eks. gjennom grupper i Kreftforeningen. Selv om mye er bra i norsk kreftbehandling, ser vi at vi henger etter på viktige områder. Vi kan altså bli bedre, som helseministeren også var inne på. Nøkkelen er å tenke langsiktig og samle innsatsen i en helhetlig plan. Hele behandlingskjeden må inn i en ny kreftplan eller strategi – iallfall må den være forpliktende.
Først vil jeg gi honnør til representanten Høie for interpellasjonen. Den er veldig god, veldig målrettet og veldig konstruktiv. Jeg vil også gi honnør til ministeren, som svarer på en så konstruktiv måte. Senterpartiet har ikke lyst til å lage noen ny plan, slik det ligger an per i dag. Som en liten hilsen til Fremskrittspartiet vil jeg si at en strategi, som det nå legges opp til, vil kunne innholde en rekke tiltak som er veldig praktisk rettet. I stedet for at vi har ti enkeltforslag, er det mye bedre å ha en strategi som inneholder elementer for tiltak. Vårt anliggende er først og fremst at vi har kommet i en situasjon der vi er veldig flinke i behandling av kreft. Vi har blitt så flinke at vi må rette søkelyset minst like mye mot de andre aspektene i en helhetlig kreftomsorg. Først og fremst må vi få økt fokus på forebygging. Det gode eksempelet er presidentens røykelov, som jeg tror presidenten fikk mye pes for en gang i tiden. Det viser seg i ettertid at selv om presidenten ble upopulær i øyeblikket, viser historien at han har rett. Vi må som politikere tørre å være upopulære når det gjelder en del slike tiltak. Min store sorg i arbeidslivet nå er at jeg ikke klarer å få norske gravide kvinner til å slutte å røyke. Hadde jeg klart det – de siste 10–15 pst. – hadde vi økt helsekvaliteten for de ufødte barna enda mer enn vi har gjort nå. Så har vi snakket litt om screening, der vi nå foreslår nye tiltak. Det er tiltak som virkelig må vurderes nøye før de settes i verk. Det er kostbart, vi kan risikere at det blir mange falske positive og falske negative, noen får feil diagnose, og noen får ikke diagnosen. Det som kommer, må i hvert fall være grundig kvalitetssikret. Vi har det på livmorhalskreft, vi har det på mammografi, og nå forsøker vi det på tykktarmskreft. Det er veldig positivt at vi prøver, dette må evalueres kritisk underveis. Jeg vil ikke gå så mye inn på selve behandlingen, for der ligger vi faktisk veldig langt framme nå. Når det gjelder forskning knyttet til nye medikamenter, ligger vi i verdenstoppen. Vi prøver ut det vi ser, men vi har veldig grundig kvalitetssikring før vi setter det i verk. Det som ligger meg mest på hjertet nå, er de senfølgene vi har etter behandling. Det er faktisk så mange nå som blir friske av kreft, at vi har laget oss en samfunnsutfordring. Jeg vil ikke kalle det et samfunnsproblem, for det er ikke et problem for oss at vi berger mennesker. Og vi berger ikke bare mennesker, vi berger familier. Den senfølgen vi kan få f.eks. av å måtte leve med en stomi, leve med kateter, leve med lymfødem etter kreftoperasjoner, og ikke minst det utmattelsessyndrom som følger med å ha gjennomgått en langvarig cellegiftbehandling, er veldig undervurdert. Når vi skal rehabilitere mennesker, familier, til et sosialt liv og til arbeidslivet, har vi en utfordring. Det er ikke så mange som har vært igjennom en lang cellegiftbehandling, som klarer den samme jobben som de klarte før de begynte behandlingen. Her har vi en stor oppgave, som egentlig går langt utenfor Helsedepartementet. Her trenger vi et samarbeid mellom ulike faginstanser. Vi trenger sosialvesenet, vi trenger ikke minst Nav, vi trenger et tett samarbeid med arbeidsgiversiden, så vi kan tilrettelegge for de gode tiltakene også for dem som har gjennomgått sitt livs hardeste krise. Vi trenger et samarbeid her, mellom fagfolk. Vi har legesiden, behandlingssiden, men først og fremst må vi få økt kompetanse også på forebyggingssiden. I forbindelse med Samhandlingsreformen må vi få økt kompetanse hos fastlegene når det gjelder tidlig behandling, tidlig oppdaging, men ikke minst når det gjelder å være en ressurs for den enkelte og for familien når vi skal få folk tilbake til det sosiale liv og til arbeidslivet. En stor utfordring er kanskje også hvordan vi kobler dette til Nav-systemet. Hvordan kan vi få systemene våre til å hjelpe den enkelte her? For alle som vi nå, gledelig nok, klarer å gjøre friske, vil vi ha tilbake til et fullverdig liv.
Jeg har også lyst til å takke interpellanten Bent Høie for en god interpellasjon. Jeg er enig i alle de forslagene til innhold i en ny plan som han kom med. Det er behov for en ny nasjonal kreftplan som både gir uttrykk for den politikk regjeringen har, og som er forpliktende nok til at man må stå politisk ansvarlig for den i ettertid. Det vil gi forutsigbarhet, sikkerhet og betryggelse til pasienter og pårørende som mange ganger hver dag kjenner på usikkerheten om sine egne eller sine nærmestes fremtidsutsikter. Vi kan godt diskutere strategi eller handlingsplan, men for meg er det faktisk slik at jeg er enig med interpellanten i at en handlingsplan, i alle fall tradisjonelt, slik vi har oppfattet det, ville vært best. En handlingsplan som utarbeides i departementene, vil ofte ha en rekke tiltak knyttet til seg. Det vil være tidsfrister nedfelt, og det vil også være ansvarshavende som er utpekt til å gjennomføre planen. Strategier som vi har hatt, både kreftstrategien og diabetesstrategien, har de siste årene, også fra brukerorganisasjonene, blitt kritisert for å være for lite forpliktende. Så jeg vil nå be statsråden om kanskje å tenke seg om en gang til. Det viktigste er kanskje ikke navnet, men at det blir en forpliktende oppfølging knyttet til den nye strategien eller kreftplanen som skal komme. Regjeringen har også – jeg må få påpeke det – den senere tid vært noe utydelig overfor kreftpasienter. Da tenker jeg på den behandlingsgarantien, som nå er en målsetting, som regjeringen kom med i valgkampen. Det har skapt en usikkerhet blant mange kreftpasienter i dag. Personlig får jeg en del henvendelser fra kreftpasienter om hvordan dette nå skal tolkes, hvilke rettigheter de egentlig har. Så har jo også opposisjonspartiene kommet med en god del forslag i Stortinget de siste årene, vil jeg si, også i det siste. Vi har også til behandling saker i dag. Blant annet har vi foreslått en forpliktende kreftgaranti, hvilket har vært vanskelig å få regjeringspartiene med på. Vi kan måle, vi kan styre og følge opp, men det er nå engang sånn at dersom en pasient føler at hun eller han ikke har en reell rett til behandling, eller at sykehuset ikke har en reell plikt til å tilby den, hvis ikke referansepunktet er en rettighetsfestet behandlingsfrist som blir holdt, så er målinger og rapporter nytteløse. Jeg er enig med statsråden i at det er mye bra. Vi har faktisk veldig gode fagfolk i dag. Jeg har også lyst til å påpeke et område som jeg tror vi ligger langt fremme på. Det er kreftsykepleiere i kommunene. Det skulle vært mye mer utbredt. Det er en fantastisk ordning. Det gir en utrolig trygghet som jeg håper at vi kan få inn i en ny kreftplan/kreftstrategi. Dette tror jeg er viktig. Statsråden var inne på mange forskningsområder. Jeg er veldig opptatt av forskning og mener at det er utrolig bra, det regjeringen har satt i gang på dette feltet, så det har jeg lyst til å gi honnør for. Ett område som interpellanten ikke var inne på, men som jeg har lyst til å løfte frem, er at vi leser en del bekymringsmeldinger om det enorme investeringsbehovet vi har innenfor spesialisthelsetjenesten. Vi har utstyr som bryter sammen, systemer som ikke snakker med hverandre, dårlig bygningsmasse – selvfølgelig ikke alle steder, men altfor mange steder. Det er nå slik blitt at enkelte sykehus nærmest er avhengige av private bidragsytere for å få tilgang til helt nødvendig utstyr. Dette blir også uforutsigbart. Jeg håper at dette blir en del av en ny plan/strategi. Tall og statistikk er viktig, og den kan leses på ulike måter. Jeg tror det er helt nødvendig at vi ser på det positive og tar æren for det, men vi må også gå inn i det som er negativt, eller som ikke fungerer. Vi vet, og det har også denne debatten vist, at vi har mye igjen. Det er positivt, og jeg takker også statsråden for, at vi får en ny strategi eller plan. Så vil jeg bare til sist vise til de mange forslagene som ligger fra opposisjonspartiene, og som jeg håper nå kommer inn i det som skal skje fremover.
Takk til interpellanten som reiser denne viktige debatten. I Noreg i dag er det framleis mange som får diagnosen kreft. Sjølv om vi er gode på både diagnostisering og behandling, og langt fleire overlever, er det stadig mange som får denne diagnosen, og minst like mange som ikkje får den behandlinga dei har rett på i akseptabel tid. Sjølvsagt skal vi skryta av det vi har – det er viktig. Mange blir behandla, dei blir friske, og dei har ei god oppleving av helsevesenet, og det skal vi ikkje gløyma. Eg har lyst til å fortelja to historier som eg har vore borti, og som eg synest er viktig å ta med i heilskapstankegangen når det gjeld dette med kreft. Anna er 40 år og i fullt arbeid. Ho går til legen sin på grunn av at ho finn ein kul i brystet og blir vist vidare i systemet. Tida går, og ho blir til slutt, etter fleire purringar, kalla inn til undersøking på sjukehus. Då hadde det gått fem veker frå ho hadde vore hos fastlegen. Det gjekk vidare i cellegift, operasjon og stråling. Då det oppstod komplikasjonar, blei det vidare ulik behandling i systemet. Dette tok på, ikkje berre fysisk, men òg psykisk – ikkje berre for Anna, men òg for familien hennar. Så blei det ventetid for brystrekonstruksjon – ny ventetid. Anna er no komen dit at sjukepengane frå Nav er blitt reduserte til 66 pst, og ho har gått over på arbeidsavklaringspengar. Det er faktisk helsevesenet som er ein stor hjelpar i å setja Anna i denne situasjonen. Ho får på ein måte ein ekstradiagnose som heiter økonomisk bekymring, som i tillegg er påført av det norske helsevesenet, faktisk med støtte av den styrande regjeringa. Dette synest eg ikkje noko om. Eg synest det faktisk er uverdig. Framstegspartiet har sett fram eit forslag om utvida sjukmelding for denne gruppa då vi ikkje kan sitja stille og sjå på at regjeringa påfører enkeltmenneske slike uverdige ekstrapåkjenningar. Kristian er ein annan pasient der fastlegen ville ha utgreiing på prostatakreft. Han blei vist vidare, og tida gjekk. Kristian er ein smålåten mann og slo seg til ro med at det sikkert er vanleg med så lang ventetid. Til slutt var det fastlegen som etterlyste ei ny innkalling. Dei fann ikkje tilvisinga til Kristian, han måtte tilvisast på nytt, og då hadde det allereie gått seks veker frå han var hos fastlegen sin. Tida tikka vidare òg for han. Tida frå første tilvising frå fastlegen til ferdig behandling blei over 20 månader – altfor lenge. Eg kunne ha fortsett med slike historier – historier som dreiar seg om menneske som er sjuke med kreft, der ventetida er spørsmål om liv og død. Det nyttar ikkje med flotte ord om at vi har behandla så og så mange fleire, og at så og så mange overlever kreft, sjølv om dette er bra. Likevel er ikkje dette godt nok. Framleis er det, i tillegg til både Anna og Kristian, fleire som er, eller kjem, i slike vanskelege situasjonar – slike situasjonar som systemet, organisering og ikkje minst riktig prioritering frå dei styrande er skuld i. For Framstegspartiet er slike enkelthistorier – eller ei enkelthistorie – nok til at vi ikkje ønskjer å utsetja menneske for sånt. Ein gjer ikkje ein god nok jobb når det gjeld innsatsen mot kreft, fortel desse historiene. Derfor har ein framleis ein stor jobb å gjera. Framstegspartiet støttar ein forsterka innsats mot kreft der handlingskraft må vera målet og ikkje berre planar. Sjølvsagt støttar eg statsråden i at dei vil leggja fram ein strategi, men eg er ute etter handling. I Soria Moria står det så fint at «regionale foretak iverksetter tiltak for å redusere ventetidene for behandling og diagnostikk». I tillegg står det like fint: «Når sykdom rammer skal folk oppleve at de får et tilbud om behandling og pleie med kort ventetid og med størst mulig nærhet til brukeren.» Det at det står i Soria Moria, hjelper lite når den aktuelle behandlinga er fråverande for mange. Kva legg eigentleg statsråden i omgrepet «kort ventetid»? No blei det nemnt at 80 pst. av befolkninga skal få behandling innan 20 dagar, men det er jo like viktig med dei resterande 20. Det kunne eg godt ha tenkt meg å få eit skikkeleg svar på.
Jeg vil takke for en god og engasjerende debatt, som viser at det er tverrpolitisk tilslutning til å utarbeide en ny kreftstrategi, som, som det også kommer klart fram, er nødvendig. En sånn strategi vil kunne innholde veldig mye, men jeg vil spesielt trekke fram det som også flere andre har vært inne på, nemlig behovet for å se på og vite mer om forløpstider, behovet for å se på kapasitetssituasjonen nå, men ikke minst i forhold til de prognosene vi har framover knyttet til økningen i antall krefttilfeller, slik at det ikke kommer som en overraskelse på oss. Én ting er innkjøp av utstyr – medisinskteknisk utstyr osv. – det kan en alltids få tak i. En annen ting er behovet for kompetanse og utdannelse av fagfolk – det tar tid. Hvis en skal nå f.eks. det som er Høyres målsetting, å innføre en tidsfrist på 48 timer, som man har i Danmark, vil man også ha behov for en grundig diskusjon om behovet for utvidelse av kapasitet. Så har flere vært inne på behovet for forebygging og rehabilitering, som er et område som ikke har fått nok oppmerksomhet. Så er det sånn at et av risikoområdene som Helsetilsynet trakk fram, og som det ikke snakkes så mye om, er faktisk risikoen for overbehandling og feilbehandling. Spesielt overbehandling er et område som vi må få mer oppmerksomhet på. Da er også diagnostisk utstyr, f.eks. PET, et viktig virkemiddel for å hindre overbehandling av personer som enten ikke vil ha glede av behandlingen eller der behandlingen vil være feilslått. Behandling på kreftområdet er veldig ofte også svært belastende, og derfor er ikke alltid behandling det beste alternativet. Så er det blitt fremmet en rekke forslag fra opposisjonen på kreftområdet de siste årene. Jeg vil bare oppfordre statsråden om å finne fram alle disse forslagene og plukke og stjele så mye hun bare ønsker blant alle de gode forslagene som er fremmet.
Takk for det. Med den oppfordringen går ordet videre til statsråden.
Det er ikke ofte man blir oppfordret fra Stortingets talerstol til å stjele så mye man vil! Men vi skal bruke alle gode innspill, for det er ikke alltid det er så mange ulike varianter av å gjøre tingene på en god måte. Jeg vil forsøke å svare på noe. Om det er strategi eller plan – det viktigste er faktisk at vi gjør noe konkret, og at sykehusene innretter behandlingen slik at man får et godt pasientforløp, en god pasientopplevelse, og at de behandler pasientene på hurtigst mulig måte. Så var det representanten Vigdis Giltun som igjen viste til Danmark. Da må jeg vise til den konferansen vi hadde her i høst, hvor representanten fra Danmark faktisk sa: Vi må bare si at vi har ikke så gode resultater som Norge. Vi klarer ikke å oppnå så gode resultater, heller ikke på forløp, på det vi målte i fjor. Så mener vi selvfølgelig at vi skal kunne bli bedre. Det er ikke slik at de 20 siste prosentene ikke blir tatt med når vi sier at for 80 pst. skal behandlingen være igangsatt etter 20 dager, det er fordi at for noen pasienter er utredningen så mye mer omfattende. Det er faktisk viktig sett i forhold til det Bent Høie sa i sitt siste innlegg, at noen ganger kan man komme i en situasjon hvor man overbehandler. Og får man en så alvorlig sykdom som kreft er, må man i hvert fall vite at man har oversikt over omfanget og vet hvordan det skal behandles. Men – da skal det også gå frem av journalen at det er gjort en slik vurdering. Det er også en del av arbeidet. Til representanten Sjøli vil jeg si at det generelt sett er slik i Norge at når vi skal innføre nye metoder, skal de være trygge og utprøvde. Likevel er vi opptatt av å kunne bidra og være med i kliniske studier, og har også tatt initiativ til et nordisk samarbeid på dette området. Når det gjelder barn som pårørende, ble det gjort en lovendring gjeldende fra 1. januar i fjor. Det er viktig at barn blir både sett og hørt, gitt riktig informasjon og blir ivaretatt når en av foreldrene, søsken eller andre nære er syke. Dette er noe som påhviler sykehusene sterkt. Det er også egne sykepleiere, i hvert fall på flere sykehus, som nettopp har dette som spesialområde. Jeg er veldig enig med representanten Odland som snakket om å få systemene til å hjelpe den enkelte. Ja, det er nettopp det det dreier seg om, å lykkes med det. Nå rekker jeg ikke å svare på mer, president.
Det kommer nye anledninger!
Ja, det gjør det, og jeg skal love at vi skal gjøre alt vi kan.
Takk for det! Dermed er debatten i sak nr. 6 avsluttet.
Da er Stortinget klar til å gå til votering over dagens kart.
Presidenten vil foreslå at utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse i Stortingets møte 14. februar 2012 vedlegges protokollen. – Det anses vedtatt.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Bente Thorsen på vegne av Fremskrittspartiet forslag nr. 2, fra Svein Harberg på vegne av Høyre. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen foreslå å oppheve kirkeloven § 33, samt øvrige regler som er nødvendige for å oppheve boplikt og borett for prester. Det iverksettes ingen nye arbeidsavtaler som omhandler boplikt for prester.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
Det voteres over forslag nr. 2, fra Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen i samarbeid med kirkens organisasjoner sette i gang en prosess for å avvikle hele eller deler av dagens ordning med boplikt for geistlige tjenestemenn, og fremme en sak for Stortinget med ny ordning og de nødvendige lovendringer som følger av dette.» Fremskrittspartiet har varslet at de støtter forslaget subsidiært.
I sak nr. 4 foreligger det ikke noe voteringstema.
Det foreligger ingen forslag til anmerkning, og Stortingets lovvedtak er dermed bifalt ved andre gangs behandling og blir å sende Kongen i overensstemmelse med Grunnloven. I sak nr. 6 foreligger det ikke noe voteringstema.
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.