Sikkerhetssituasjonen i Afghanistan er forholdsvis rolig, men ustabil. Dette så vi sist under de antivestlige opptøyene i midten av mai. I Kabul-området har det internasjonale militære og sivile politinærværet medført at sikkerhetssituasjonen er relativt stabil. Grupperinger fra Taliban og gjenværende Al Qaida-elementer er fortsatt aktive, særlig i sørøst mot grensen til Pakistan. Utviklingen går samtidig i retning av at afghanerne selv i stadig større grad overtar ansvaret for sikkerheten. Dette er et resultat av den systematiske opplæringen av afghanske militære sikkerhetsstyrker og politi de to siste årene. En av de viktigste utfordringene for president Karzai og hans regjering i dag er å styrke sentralmyndighetenes autoritet og kontroll i provinsene. Dette er en forutsetning for å redusere de lokale krigsherrenes makt, og for å lykkes med å bekjempe den økende narkotikaproduksjonen. Narkotikaen er i mange tilfeller kontrollert av lokale krigsherrer med forgreininger inn i det politiske og militære system, og narkotikaproblemet vil kunne undergrave den politiske og økonomiske utviklingen i Afghanistan. NATOs engasjement i Afghanistan er langsiktig, i tråd med toppmøtevedtaket fra Istanbul. En av ISAFs hovedoppgaver er å bidra til utvidelse av sentralmyndighetenes autoritet i provinsene. Dette er bakgrunnen for NATOs satsing på de regionale «stabiliseringslagene», PRT-ene, som utgjør kjernen i ISAFs gradvise utvidelse av operasjonsområdet utover i provinsene. Det ble tidlig etablert fem stabiliseringslag i Nord-Afghanistan. Alliansen er nå i ferd med å etablere ytterligere fire stabiliseringslag i Vest-Afghanistan, som vil være operative fra august i år. Fra sommeren 2006 vil det bli etablert stabiliseringslag i de sørlige provinsene, og etter planen deretter også i Øst-Afghanistan. En forutsetning for at man skal lykkes med å oppnå varig stabilitet i Afghanistan, er fortsatt aktiv støtte og deltakelse fra det internasjonale samfunn. Det er derfor viktig at allierte land følger opp NATOs vedtak gjennom å bidra til ISAFs nærvær i provinsene. Afghanistan har vært Norges militære hovedsatsingsområde ute gjennom de siste par år, og denne prioriteringen ligger fast. Gjennom våre bidrag til ISAF støtter vi aktivt opp om NATOs engasjement i landet, som det er bred politisk oppslutning om både i NATO og her hjemme. De norske bidragene til ISAF består i dag av vel 350 personer. Disse er i hovedsak konsentrert i Kabul og omfatter bl.a. ledelse av en bataljonstridsgruppe, hvor det også inngår et norsk kompani. Vi deltar i tillegg med stabspersonell i hovedkvarteret til ISAF og i den multinasjonale brigaden i Kabul, samt med brannmenn på Kabul internasjonale flyplass. Vi har også ti polititjenestemenn i Kabul som driver opplæring av afghansk politi. Det norske nærværet utenfor Kabul er i dag begrenset til om lag 30 personer i Meymaneh, nordvest i Afghanistan. Personellet inngår som en del av et flernasjonalt stabiliseringslag under britisk ledelse. Som nevnt i utenriksministerens redegjørelse for Stortinget 15. februar i år, har vi vært i forhandlinger med britene om å ta over ledelsen for stabiliseringslaget i Meymaneh. Det er nå besluttet at vi overtar ledelsen i Meymaneh fra 1. september i år, og dette vil medføre at vi øker vår tilstedeværelse her med vel 20 personer. Det utvidete bidraget er også planlagt å omfatte en bistandsrådgiver samt en politirådgiver. ISAFs operasjonsområde i Nord-Afghanistan har hittil vært delt mellom Storbritannia og Tyskland. Britene har som ledd i den videre ISAF-utvidelsen signalisert at de ønsker å samle sine ressurser i sør fra og med 2006/2007. Tyskland har planlagt å overta som ledernasjon i nord fra våren 2006. Tyskland har på denne bakgrunn bedt de bidragsytende land i området, inkludert Norge, om å erstatte de britiske bidragene fra det tidspunkt de trekkes ut. Regjeringen vil på denne bakgrunn foreta en justering av vårt framtidige styrkenærvær i Afghanistan gjennom å konsentrere våre styrker i nord. Vi vil dermed gi et direkte bidrag til stabilitet i nordregionen, sammen med flere øvrige allierte og nordiske land, bl.a. Tyskland, Nederland og Sverige. Dette avløser britiske tropper som vesentlig blir konsentrert sør i Afghanistan. Samtidig vil vi måtte trekke ut hoveddelen av våre styrker fra Kabul, hvor man fra NATOs side uansett nå legger opp til at afghanerne tar en større del av ansvaret for sikkerheten. I samarbeid med Tyskland er vi i ferd med å avklare den konkrete utforming av det norske styrkebidraget i nord. Blant de bidrag som vurderes, er et kompani for hurtig innsetting – QRF – eksplosivryddeeksperter, logistikkpersonell og sentralt plasserte stabsoffiserer. Den videre planlegging vil reflektere at Afghanistan fortsatt skal være vårt militære hovedsatsingsområde ute, og de samlede norske bidrag vil derfor opprettholdes på om lag dagens nivå. Vi vil i de kommende uker få større klarhet i rammene for de norske styrkebidragene, med sikte på innmelding under NATOs styrkegenereringskonferanse 29. juni. Alle detaljer vil imidlertid først være på plass i løpet av høsten 2005. Den 30. november 2004 redegjorde jeg for Regjeringens hensikt om å inngå et samarbeid med Sverige og Finland om opprettelsen av en innsatsstyrke som kan stilles til disposisjon for EU. Styrken vil inngå som en av de 13 innsatsstyrkene EU nå er i ferd med å etablere, og vil etter planen stå i beredskap for en seksmånedersperiode første halvår 2008. Storbritannia har tilbudt landene å benytte seg av det multinasjonale operative hovedkvarteret utenfor London. Etter planen vil dermed styrkens operative ledelse utføres fra dette britiske hovedkvarteret. Her vil Norge inneha stillinger på lik linje med våre samarbeidspartnere og Storbritannia samt EUs øvrige medlemsland. De nordiske landene samarbeider tett med Storbritannia i spørsmålet om kommando og kontroll av styrken. Etter debatten om denne saken i Stortinget i desember i fjor startet forhandlingene mellom Norge, Sverige og Finland. Tidligere i år anmodet Estland om å få delta i den nordiske innsatsstyrken med et mindre bidrag. Fra norsk side har vi stilt oss positive til det, og Estland er nå kommet med som samarbeidspartner. Detaljene for de ulike lands bidrag er ikke endelig avklart. Sverige vil være ledernasjon og stiller med ca. 1 100 militært personell. Finland og Estland vil stille med henholdsvis ca. 200 og ca. 40 personell. Norge har indikert at vi kan stille med et bidrag begrenset oppad til ca. 150 militært personell. Under debatten i desember i fjor fikk Regjeringen tilslutning til sin linje. Samtidig ble det reist enkelte spørsmål ved vår deltakelse i en slik innsatsstyrke. Det ble bl.a. stilt spørsmål ved hvilken beslutningsmyndighet vi vil ha når innsetting av styrken blir aktuelt, og hvorvidt vi vil få tilgang til tilstrekkelig informasjon slik at vi får en forsvarlig nasjonal beslutningsprosess. Det ble videre reist spørsmål om hvilken kontroll vi vil ha med hvordan norske styrker benyttes i en eventuell operasjon, og hvilket folkerettslig grunnlag samarbeidet vil tuftes på. Forholdet til Grunnloven ble også brakt opp, og det ble stilt enkelte spørsmål knyttet til de kapasitetsmessige og økonomiske aspektene ved samarbeidet. Under debatten understreket jeg at avtalen som regulerer samarbeidet, ville bli forelagt Stortinget når den var klar. Samarbeidsavtalen ble signert den 23. mai i forbindelse med EUs forsvarsministermøte. Samarbeidsavtalen legger de politiske og prinsipielle rammene for samarbeidet om en nordisk innsatsstyrke. Regjeringen er fornøyd med at den oppfyller de vilkårene vi satte fra norsk side, og at den avklarer de forhold som ble reist under debatten i Stortinget. I avtalen fastsettes det at samarbeidet om innsatsstyrken er tuftet på prinsippet om konsensus. I forbindelse med innsetting av styrker fastslår avtalen at beslutningen om å sette inn nasjonale styrker i en gitt operasjon fattes av nasjonale myndigheter i hvert enkelt tilfelle. Dette skjer i samsvar med hvert lands interne beslutningsprosedyrer og nasjonal lovgivning, herunder Grunnloven. Det er EUs råd som vil fatte beslutningen om å iverksette en operasjon og om å gjøre bruk av innsatsstyrkene. Imidlertid er det fortsatt nasjonene som beslutter innsetting av de nasjonale styrkene som inngår i disse. EUs medlemsland står fritt til å velge om de vil delta i en operasjon eller ikke, slik tilfellet selvsagt også er på norsk side. Det er ikke snakk om å overføre verken formell eller reell beslutningsmyndighet om innsetting av norske styrker til EU. Vurderinger vil gjøres i hvert land, og beslutningen om å delta i en operasjon vil fattes på selvstendig grunnlag. For å sikre en forsvarlig nasjonal beslutningsprosess har vi fra norsk side forutsatt at vi får tilgang på all relevant informasjon i oppløpet til og under en krise. Dette er særlig viktig med tanke på at den formelle beslutningen fra EUs side tas i EUs råd uten vår deltakelse. La meg få understreke at norske myndigheter selvsagt ikke vil fatte beslutning om å sende norske soldater ut i en operasjon, med mindre vi har et godt nok beslutningsgrunnlag. For å sikre et godt nok informasjonstilfang stadfester avtalen at det vil finne sted jevnlige og omfattende konsultasjoner mellom de deltakende land. Konsultasjoner vil finne sted på flere nivåer, og på både militær og sivil side. Disse drøftelsene vil intensiveres forut for og under beredskapsperioden. De konsultasjonsordninger som avtalen etablerer, vil sørge for konsultasjons- og beslutningsprosesser som er parallelle i alle deltakerland, og parallelle med prosessen i EU. Beslutningen om hvorvidt vi skal delta i en operasjon, vil basere seg på oppdragets art og hvordan oppdraget er tenkt løst. Forutsetningen om at vi må beholde kontroll over hvordan norske styrker benyttes i en operasjon, er også ivaretatt i avtalen. Den slår fast at hvert av landene skal ha rett til å bekle stillinger i de ulike ledelsesfunksjonene. Videre vil hver nasjon ha adgang til å stanse bruk av egne styrker som ikke samsvarer med nasjonale retningslinjer, en såkalt rødt kort-ordning. Dette sikrer norsk kontroll med hvordan norske styrker utfører oppdrag i en operasjon. Gjennom deltakelse i kommandoapparatet har vi også kontroll med at operasjonelle oppgaver og oppdrag skjer innenfor de rammer vi setter nasjonalt for vår deltakelse. Det er en ufravikelig forutsetning for Norge, og for de øvrige deltakerne i innsatsstyrkene, at en operasjon er solid forankret i folkeretten, enten ved et mandat fra FNs sikkerhetsråd eller ved annen klar folkerettslig forankring. Denne forutsetningen er nedfelt i avtalen mellom deltakerne i den nordiske innsatsstyrken. Vanligvis vil et mandat fra FNs sikkerhetsråd være grunnlaget for en operasjon, men anvendelse av militærmakt kan også forankres folkerettslig gjennom samtykke fra partene, f.eks. en fredsbevarende operasjon der de stridende parter ønsker militær intervensjon fra en tredjepart for å oppnå våpenhvile, eller forankres gjennom retten til selvforsvar etter FN-paktens artikkel 51. Norge vil selv vurdere det folkerettslige grunnlaget for operasjonen. Også denne retten er avtalefestet. Hvis norske myndigheter ikke er tilfreds med de folkerettslige eller andre forhold knyttet til den enkelte operasjon, vil Norge si nei til å delta. Forholdet til Grunnloven har stått helt sentralt for oss i avtaleforhandlingene med Sverige og Finland. Regjeringen er trygg på at de konstitusjonelle aspektene ved norsk deltakelse er ivaretatt i avtalen på en god måte. Grunnloven § 25 hindrer ikke at norske styrker medvirker i kollektiv militær virksomhet under ledelse av andre land eller internasjonale organisasjoner. Dette har sikker forankring i norsk statspraksis, og har vært anvendt en rekke ganger, bl.a. ved norsk tilslutning til NATO, deltakelse i Tysklandsbrigaden, Golfkrigen i 1991 og i operasjonene i Afghanistan, Irak og på Balkan. Dette gjelder også Norges deltakelse i de to EU-operasjonene i henholdsvis Makedonia og Bosnia. Grunnloven er ikke til hinder for deltakelse i operasjoner for ivaretakelse av norske eller felles internasjonale interesser for å sikre internasjonal fred og sikkerhet. Vi må i dag forholde oss til de kollektive krisehåndterings- og sikkerhetsordninger som utvikles. Grunnloven må forstås ut fra de moderne sikkerhetspolitiske samarbeidsformer og realiteter. Verken konstitusjonell praksis eller teoretiske framstillinger krever at Norge skal være medlem av en organisasjon, for å kunne delta i operasjoner ledet av vedkommende organisasjon. For at Grunnloven § 93 skulle være et mulig hinder, måtte dessuten EU kunne treffe beslutninger med direkte bindende virkning for Norge om deltakelse i operasjoner. Det er ikke tilfellet. Norsk deltakelse vil – som jeg klart har understreket – besluttes av norske politiske myndigheter. Avtalen sikrer for øvrig norsk råderett over norske styrker både forut for, under og etter en operasjon. Jeg vil i den forbindelse framheve at hvert deltakende land ikke bare har suveren rett til å si nei til å delta i en operasjon, men også har suveren rett til når som helst å trekke seg ut av en operasjon, f.eks. dersom forholdene endrer seg på en måte som gjør at vi ikke lenger ønsker å delta. Også dette framgår uttrykkelig av avtalen. EU er innforstått med de norske forutsetningene for samarbeidet. I en brevveksling mellom utenriksministeren og EUs utenrikspolitiske høyrepresentant Solana slår vi fra norsk side fast de prinsipielle rammebetingelsene for norsk deltakelse. Brevet fra utenriksministeren er også forelagt EUs medlemsland, og de norske forutsetningene har fått aksept fra EU-landene. Det er derfor ingen usikkerhet eller tvil verken hos de andre landene som deltar i styrken, EU som organisasjon eller EUs medlemsland om rammen for norsk deltakelse i EUs innsatsstyrker. La meg nå redegjøre for de kapasitetsmessige og økonomiske aspektene ved dette samarbeidet. Med 13 innsatsstyrker, der to til enhver tid vil stå i beredskap for EU for en seksmånedersperiode, vil hver styrke ha en rotasjonssyklus på ca. to og et halvt år. Etter dagens planer vil Norge dermed ha ca. 150 militært personell bundet opp for ca. en seksmånedersperiode om lag hvert femte halvår. Foreløpig har vi tilbudt kapasiteter innen transportledelse og sanitet. Disse bidragene vil komme i tillegg til stabspersonell i de ulike ledelsesfunksjonene. Vår totale deltakelse vil være innenfor den fastsatte personellrammen. Kapasitetsmessig medfører moderniseringen av Forsvaret at vi får en økt andel deployerbare styrker som hurtig kan settes inn både nasjonalt og i utlandet. Det er disse vi trekker på ved deltakelse i reaksjonsstyrker som NATO Response Force og den nordiske innsatsstyrken. Slik deltakelse medfører derfor ingen konsekvenser for organiseringen av vår forsvarsstruktur og våre kapasiteter. Kostnadene forbundet med vårt bidrag til reaksjonsstyrker dekkes innenfor forsvarsbudsjettet på normal måte. Bidragene til stridsgruppen er styrker som allerede er besluttet etablert som en konsekvens av Stortingets vedtak. Merkostnadene vil være begrenset i hovedsak til å heve beredskapen i den aktuelle perioden, og denne framgangsmåten er prinsipielt den samme som for NATOs reaksjonsstyrker. Kostnader knyttet til innsetting av reaksjonsstyrker vil variere ut fra oppdragets art og kan ikke forutsies. Det legges derfor opp til at Regjeringen ber om tilleggsfinansiering ved eventuelle vedtak om innsetting. Det er i tråd med den ordningen som foreligger for vår deltakelse i NATOs reaksjonsstyrke, NRF. La meg oppsummere hvorfor Regjeringen mener det er viktig å delta i dette samarbeidet med våre nordiske partnere: Det forsvars- og sikkerhetspolitiske samarbeidet i EU har utviklet seg med stor kraft de siste par årene. Samarbeidet om innsatsstyrkene, opprettelsen av forsvarsbyrået EDA og EUs sikkerhetsstrategi er nedfelt i ulike EU toppmøtevedtak. Det presiseres derfor at det samarbeidet vi nå går inn i om innsatsstyrkene, dermed ikke vil være avhengig av ratifisering av grunnlovstraktaten. Denne utviklingen skjer i samarbeid med NATO og FN. EU er i ferd med å utvikle kapasiteter til fredsbevaring, fredsoppretting og krisehåndtering. Det er positivt at EU gjør dette fordi det virker stabiliserende både regionalt og globalt. Det bidrar også til en jevnere byrdefordeling mellom Europa og USA. Det er i Norges interesse å samarbeide med EU om disse spørsmålene. Regjeringen viderefører med dette linjene fra tidligere regjeringers politikk på dette området. Det er på dette grunnlag at Norge også deltar i EUs militære operasjon i Bosnia. Det er gjennom aktiv deltakelse at vi får troverdighet og aksept som partner i forholdet til EU og EUs medlemsland. Som kjent er de fleste av EU-landene også Norges nære allierte i NATO. Det nordiske militære samarbeidet er av stor betydning for Norge. De nordiske land har lang og god erfaring fra samarbeid innen fredsbevaring. Samarbeidet om denne innsatsstyrken representerer en videreføring og videreutvikling av dette samarbeidet. EU har samarbeidet tett med FN under utviklingen av konseptet, med det mål for øyet at styrkene i størst mulig grad dekker de behov FN har for hurtigreaksjonskapasiteter. Hensikten med etableringen av disse styrkene er, i tillegg til å styrke EUs militære krisehåndteringsevne, nettopp å støtte FN. FNs generalsekretær Kofi Annan har understreket den viktige rollen disse styrkene kan spille som støtte for FN, særlig i situasjoner som krever rask reaksjon. I Annans rapport til generalforsamlingen av 21. mars påpekes det at EUs innsatsstyrker vil være et svært viktig supplement til FNs arbeid innen fredsbevaring. Et betydelig flertall av våre europeiske allierte deltar i disse innsatsstyrkene. En av grunnene til at så mange NATO-land ønsker å delta, er at deltakelse i denne typen styrker er med på å videreutvikle samhandlingsevnen mellom europeiske nasjoner generelt. Dette er også positivt for samhandlingsevnen i NATO. Det er viktig for oss og andre NATO-allierte at EUs konsept for innsatsstyrker er utfyllende og ikke konkurrerende i forhold til NATO, og særlig NATOs innsatsstyrke, NRF. Den avtalen vi nå har på plass, oppfyller de forutsetninger Regjeringen har stilt for samarbeidet, og de spørsmål som kom fram under stortingsdebatten i desember. Jeg er meget fornøyd med at vi har fått til denne avtalen, slik at samarbeidet med våre nordisk-baltiske partnere kan bringes videre. Den amerikanske forhåndslagringen av militært materiell i Norge har i snart 25 år vært et håndfast bevis på amerikansk vilje og evne til å bidra til forsvar av Norge i krise og krig. Den er et uttrykk for vårt tette sikkerhets- og forsvarspolitiske samarbeid med USA. Bakgrunnen for programmene var ved opprettelsen å legge til rette for amerikanske forsterkninger i forbindelse med et eventuelt angrep fra det tidligere Sovjetunionen. De opprinnelige sikkerhetspolitiske rammebetingelsene som lå til grunn, er i dag vesentlig endret. For å videreutvikle og oppdatere konseptet for forhåndslagringen har man både fra amerikansk og norsk side sett behov for en revisjon av avtalene og programmene. Det har for Regjeringen vært en sentral målsetting å sikre videre forhåndslagring i Norge – tilpasset nye oppgaver som er relevante for både Norge, USA og NATO. Norske myndigheter har derfor arbeidet aktivt for å opprettholde et betydelig amerikansk nærvær i form av amerikanske forhåndslagre i Norge. Det foreligger nå enighet om en revisjon av den amerikanske forhåndslagringen i Norge som er tilpasset framtidens utfordringer for norsk, amerikansk og alliert sikkerhet. Endringene i programmene innebærer en innretting av utstyret til å kunne løse et bredere spekter av oppgaver. Materiellet skal fortsatt kunne støtte forsvaret av Norge. Det understrekes samtidig at utstyret også skal kunne benyttes til NATO-oppdrag. Utstyret vil også være viktig for å sikre amerikansk deltakelse i øvelser og trening i Norge, også aktiviteter som springer ut fra virksomheten ved NATOs Joint Warfare Centre i Stavanger. Det forutsettes at endringene ikke medfører merutgifter for Forsvaret, og at den daglige driften av lagrene blir tilnærmet uforandret. Norske myndigheter skal ha innflytelse på hvilket materiell som kan lagres. Lagrene forutsettes fortsatt å være bemannet med norsk personell og under daglig norsk kontroll og ettersyn. Den amerikanske forhåndslagringen i Norge er organisert i tre forskjellige programmer. Norwegian Air Landed Marine Expeditionary Brigade, NALMEB, er Marinekorpsets lagring av utstyr for en marineinfanteribrigade. Collocated Operating Bases, COB, er det amerikanske luftforsvarets lagring av utstyr ved fem norske flystasjoner, mens den amerikanske marinen har forhåndslagret to større feltsykehus. Hovedkomponenten av det forhåndslagrede utstyret er Marinekorpsets NALMEB-program. Gjeldende avtaleverk ble signert i 1981 og gir retningslinjer for forhåndslagring av tungt utstyr til en marineinfanteribrigade. Formålet var forsvaret av Norge, innenfor rammen av NATOs fellesforsvar. Det reviderte programmet vil gå under navnet Marine Corps Prepositioning Program – Norway, MCPP-N. Det planlegges med en signering av en revidert Memorandum of Understanding, MOU, i forkant av NATOs forsvarsministermøte neste uke. Lagrene vil fortsatt bestå av både våpen og annet materiell, og bistand til forsvaret av Norge i krise og krig vil fortsatt være en sentral oppgave. Imidlertid vil det legges større vekt på et bredere spekter av oppgaver for Marinekorpsets anvendelse av utstyret. Dette omfatter bl.a. fredsoperasjoner, humanitær bistand, assistanse ved katastrofer, konsekvenshåndtering ved terroranslag og evakueringsoperasjoner. Dette er oppgaver med økende relevans for Marinekorpsets eventuelle innsats både i Norge og i andre deler av verden. Den etablerte praksis med amerikansk bruk av utstyret også til øvelser og operasjoner utenfor Norge, som ble formalisert ved endringer i det underliggende avtaleverket i 1995, reflekteres nå i selve avtalen. USA har tidligere benyttet utstyr lagret i Norge, bl.a. på Balkan, i Irak og i Afghanistan. NALMEB-programmet har medført betydelig amerikansk øvingsaktivitet i Norge. Dette er viktig for norske interesser, for å sikre at USA og andre viktige allierte opprettholder sin evne til å operere effektivt i Norge. Det bidrar også til at det norske forsvaret øker sin kompetanse og evne til å operere sammen med sentrale allierte. Det er avgjørende for vår militære troverdighet og norsk evne til å ivareta sentrale allianseforpliktelser. Overgangen til Marine Corps Prepositioning Program – Norway, MCPP-N, sikrer potensialet for amerikansk øvingsaktivitet, og det arbeides fra norsk side for å sikre et høyt nivå på amerikansk øvingsaktivitet samt å utnytte mulighetene for å utvikle nye øvingsmodeller knyttet til det utvidede oppgavespekteret. Gjeldende avtaleverk for Collocated Operating Bases, COB, ble signert i 1995, og åpner for å forhåndslagre utstyr ved fem flystasjoner i Norge som et ledd i alliert forsterkning av Norge. Endringene i programmet skyldes et ønske om en effektivisering av det gjeldende programmet samt av å styrke tilgjengeligheten på det lagrede utstyret. Det er nå oppnådd enighet mellom amerikanske og norske myndigheter om å redusere antall stasjoner under COB-programmet fra fem, Sola, Bodø, Andøya, Bardufoss og Evenes, til to, Sola og Bodø. Reduksjonen vil halvere utgiftene til daglig drift av programmet. I tillegg til å skulle være en forsterkning ved angrep på Norge vil utstyret fortsatt kunne benyttes ved øvelser og operasjoner utenfor Norge. Revidert Memorandum of Understanding, MOU, som fastslår reduksjonen av COB-baser i Norge fra fem til to, vil utarbeides. Gjeldende avtale for den amerikanske marinens lagring av to 500-sengers feltsykehus i Norge ble signert i 1987. I forbindelse med at USA går bort fra sitt gamle konsept med større feltsykehus, vil også sammensetningen av lagrede sykehus i Norge berøres. Det nye konseptet er basert på moduler med stor behandlingskapasitet. Vi er i dialog med USA om detaljene vedrørende lagring av feltsykehus i Norge. Avtalen innebærer kun lagring av materiellet og medfører ingen utgifter for Norge. USA vedlikeholder selv materiellet. Forhåndslagring av amerikansk materiell i Norge er en viktig pilar i vårt bilaterale forsvarssamarbeid med USA. Regjeringen er tilfreds med at man i samarbeid med amerikanske myndigheter har kommet fram til enighet om et revidert forhåndslagringskonsept. Dette gjenspeiler den betydning man fra amerikansk side tillegger samarbeidet med Norge, og er også en honnør til den profesjonalitet som preger den norske driften av programmet. De reviderte avtalene vil sikre et bredt program for fortsatt amerikansk forhåndslagring på norsk jord. Dette viser at USA satser på forsvarssamarbeid med Norge innen rammen av NATO, og det betyr mye for norsk sikkerhet.
Presidenten vil foreslå at forsvarsministerens redegjørelse vedrørende EUs innsatsstyrker, forhåndslagring og den videre innsats i Afghanistan legges ut for behandling i et senere møte. – Det anses vedtatt.
Etter ønske fra forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Dokument nr. 8:69 for 2004-2005 fra representanter fra Arbeiderpartiet, SV, Senterpartiet og Fremskrittspartiet om fortsatt stasjonering av Forsvarets 337-skvadron – Kystvakthelikopterskvadronen – med skvadronledelse på Bardufoss også etter innfasing av de nye NH90-helikoptrene er en forholdsvis lang og noe komplisert sak, der det har vært mulig å tolke stedsalternativene på forskjellige måter. Både Sola og Bardufoss har vært ønsket, og begge er selvfølgelig kapable til å huse dette. Dette har vært behandlet i St.prp. nr. 45 for 2000-2001, i Innst. S. nr. 234 for 2003-2004 og i St.prp. nr. 42 for 2003-2004, men det var noe ulike formuleringer som skapte usikkerhet om hvorvidt hele eller deler av 337-skavdronen skulle være stasjonert på Bardufoss også etter innfasingen av de nye NH90-helikoptrene. Disse er for øvrig ment innkjøpt i perioden 2005–2008, selv om det i svarbrev fra Forsvarsdepartementet av 24. september 2004 bl.a. sies: «…innfasingen av de nye enhetshelikoptrene er utsatt på grunn av forsinkelser hos leverandør, med første leveranse planlagt medio 2007.» …«Også av denne årsak anbefaler FD å avvente regjeringens forslag til konkret oppfølging av Stortingets vedtak.» Derfor er flertallet ekstra opptatt av at Forsvarsdepartementet forholder seg lojalt til de vedtak som fattes av Stortinget, og følger disse opp på en objektiv måte. Flertallet ser viktigheten av å prioritere tilstedeværelse av nettopp ledelseselement og vedlikeholdelseselement tilpasset den type aktivitet som skal utføres på Bardufoss. Med dette Dokument nr. 8-forslag – og dermed vedtak – mener flertallet at det ikke heretter skal kunne være noen tvil om at 337-skvadronen skal være stasjonert på Bardufoss. Mindretallet vil fremme et annet forslag som de vil redegjøre for. For flertallet i denne saken har bl.a. nærhet til de områder hvor helikoptrene skal operere, som primært vil være i nordområdene for å ivareta og signalisere norske interesser i vårt havdomene, vært viktig. Det har også vært ønskelig med et fortsatt levende helikoptermiljø på Bardufoss. Dette begrunnes med at flystasjonen er vertsavdeling for utenlandsk helikopteraktivitet, og at den bl.a. har flyskole. Dermed vil man få et godt fagmiljø, som alle vil få fordeler av. Nærheten til basen for de helikopterbærende kystvaktfartøyene er også av betydning, samt hvor deres seilingsområde er. Med dette vedtaket vil det heller ikke være noe tap av arbeidsplasser på Sola, da beslutningen om flytting ennå ikke er effektuert, fordi de nye helikoptrene ennå ikke er på plass. Bardufossområdet har også unike øvelsesområder, der skvadronen kan få oppdrag i – og få oppleve – et optimalt arktisk miljø. Dermed vil de kunne være godt rustet for å løse oppgaver av en svært vanskelig art. Det sier seg selv at det er viktig å oppsøke havområder med stormfullt farvann for å tilpasse seg de marginale operative forholdene i polare farvann som operasjonsområder i nordområdet har. Med dette anbefaler jeg innstillingen. Komiteen går bl.a. inn for at 337- skvadronen skal være på Bardufoss på alle måter, men inngå administrativt under luftving for maritime helikoptre – Luftving 134 på Sola flystasjon.
La meg først slutte meg til saksordførers grundige redegjørelse, og så legge til at ett av de dokumentene som for øyeblikket ligger til behandling i Stortinget, er St.meld. nr. 30 om en helhetlig nordområdepolitikk. Blant utfordringene er selvfølgelig sikkerhetssituasjonen i nordområdene og håndtering av en norsk jurisdiksjon over et havområde som er sju ganger større enn vårt landterritorium. I den forbindelse er Kystvakten helt avgjørende. Kystvakten er limet i det sivilt-militære samarbeidet i nordområdene, med lovpålagte sivile oppgaver, og er i dag en integrert del av Sjøforsvaret. Kystvaktens utfordringer er mange, bl.a. knyttet til et godt naboskap til Russland, myndighetsutøvelse i Svalbardområdet, fiskerioppsyn og slepebåtkapasitet for å håndtere oljetransporten fra Kolahalvøya, noe som har økt over tid de siste tre–fire år. Kystvakten opererer, naturlig nok, primært i nordområdene. Derfor er det også naturlig at Kystvaktens helikoptre er stasjonert i nord. De er i dag på Bardufoss. Komiteflertallet mener at de skal være der også etter innfasingen av de nye enhetshelikoptrene NH90. I juni i 2001 besluttet Stortinget, som en del av en veldig stor reform, at de tre maritime helikopterskvadronene skulle etableres på Sola når de nye helikoptrene kommer. Dette var naturlig for 334-skavdronen, som skal være om bord på de nye fregattene, som, som kjent, skal ha sin base på Haakonsvern. Det var også naturlig for 330-skvadronen, redningshelikoptertjenesten, med bl.a. hovedredningssentralen i nærheten. Sola har også et stort sivilt helikoptermiljø, noe de selvfølgelig fortsatt skal ha. Jeg viser også til neste sak om å få til en simulator for NH90-helikoptrene på Sola, en simulator som også vil kunne serve helikoptre fra andre land, som Nederland og Tyskland. I forbindelse med behandlingen av langtidsplanen for ett år siden mente komiteen at 337- skvadronen fortsatt burde være på Bardufoss, også etter at de nye helikoptrene kommer, dvs. når helikoptrene ikke er om bord på fartøy eller hos leverandør til vedlikehold. På grunn av ulike tolkninger av både merknader og vedtak, det være seg både i Innst. S. nr. 234 for 2003-2004 og i budsjettinnstillingen sist høst, så vi oss nødt til å legge inn et Dokument nr. 8-forslag for å få denne saken klargjort én gang for alle. 337-skvadronen skal fortsatt være på Bardufoss med skvadronledelse, men inngå administrativt som en del av Luftving 134 på Sola, altså de maritime helikoptrene. Stasjonsvedlikeholdet skal fortsatt gjennomføres på Bardufoss for Kystvaktens helikoptre. Vi er imidlertid fullt ut klar over at de nye helikoptrene vil være mye mer om bord på fartøy enn de gamle, og at de også skal ha vedlikeholdspersonell om bord – bare slik at det ikke blir noen diskusjon om det. Med dette stadfester Stortinget at vi har to store militære helikoptermiljøer i Norge: Sola og Bardufoss. Jeg tror for øvrig at alle tre skvadronene kommer til å trene begge steder. Blant annet er det behov for arktisk trening også for fregatthelikoptrene. Det må naturligvis skje på Bardufoss. Simulatortrening vil forhåpentligvis skje på Sola. De helikopterbærende kystvaktfartøyene våre er, når de ikke er på sjøen, i hovedsak stasjonert på Sortland. Bardufoss er, som vi vet, betydelig nærmere Sortland enn det Sola er. Bardufoss er relativt nært seilingsområdet til Kystvakten, som i økende grad vil patruljere og kontrollere våre havområder i nord. Jeg vil igjen minne om det jeg sa innledningsvis om den nordområdemeldingen som ligger her i huset akkurat nå. Bardufoss vil fortsatt ha et levende helikoptermiljø med både 337- og 339-skvadronene, egen flyskole – det regner jeg med blir i orden etter hvert i løpet av noen uker i vår – og flyteknikerlinje på videregående skole. Bardufoss er også vertsavdeling for alliert helikopteraktivitet. Arktisk trening er noe alle NATO-land har behov for. Det gjelder også helikoptre. Her skal vi kjenne vår besøkelsestid. Det er viktig for Norge at vi har alliert trening ved de ulike militære avdelingene rundt om i Norge.
Først og fremst vil jeg selvsagt slutte meg til det som ble sagt både av saksordfører og av representanten Marit Nybakk om Kystvakten og dens betydning for nordområdene, om arktisk trening og det faktum at vi skal ha et aktivt helikoptermiljø værende på Bardufoss. Når det er sagt, vil jeg bare legge til at det har etter min beste overbevisning ingen ting med dette Dokument nr. 8-forslaget å gjøre. Som det fremgår av innstillingen, er det regjeringspartienes syn at forslaget skal avvises. Begrunnelsen for dette er kort og godt at det ikke vil være mulig å ta ut de ønskede synergieffekter hvis en splitter lokaliseringen av skvadronene. Samling av de maritime skvadronenes hovedbaser vil legge til rette for effektivisering, faglig overbygging og bedret operativitet. Jeg merker meg også at en delt løsning vil kunne innebære investeringsbehov både på Bardufoss og på Sola. Samtidig synes jeg det er verdt å understreke at en lokalisering av 337-skvadronen til Bardufoss gir den omtalte nærhet mellom operasjonsområde og base, i og med at 337-skvadronen skal operere både i nord og i sør. Jeg finner det i denne sammenheng formålstjenlig å sitere fra lederen i Stavanger Aftenblad 20. mai, der det heter: «Det kreves god forstand, erfaring, kunnskap og dyktig politisk håndverk når enkeltvedtak skal innpasses i langsiktige strategier. Faren for å ta beslutninger i det daglige som i sum undergraver eller endatil motarbeider den langsiktige strategien, er alltid til stede.» Det er en fare for at det er nettopp dette som er i ferd med å skje når en tar denne saken i betraktning. Vi ble jo i tidligere forsvarsforlik enige med Arbeiderpartiet om at distriktspolitikk skal spille en underordnet rolle når innretningen av vårt forsvar skal vedtas. Ut fra de samlede ressurser som stilles til disposisjon for Forsvaret hvert år, mener Høyre at det er prinsipielt viktig å hente ut synergieffekter ved at skvadronene samlokaliseres i henhold til tidligere vedtak, samtidig som nærhet fra patruljeområde til base ivaretas gjennom de vedtak Stortinget fattet i Innst. S. nr. 234 for 2003-2004. Her står det: «Stortinget ber Regjeringen lokalisere de nye enhetshelikoptrene for Kystvakten i nord, når disse ikke er på fartøy eller under vedlikehold av leverandør, til Bardufoss. Regjeringen bes fremme konkrete forslag innen innfasing av de nye enhetshelikoptrene skjer.» Dette stod altså Arbeiderpartiet sammen med regjeringspartiene om for et år siden. Etter Høyres syn ivaretar dette vedtaket behovet for geografisk nærhet mellom 337-skvadronens aktivitet i nord og base i Bardufoss, samtidig som det kan tas ut synergieffekter gjennom samlokalisering av skvadronenes hovedbaser. Jeg vil minne om at dette var flertallets vedtak. Komiteens medlemmer fra SV og Fremskrittspartiet fremmet i stedet følgende mindretallsforslag: «337-skvadronen lokaliseres til Bardufoss.» Det er dette Arbeiderpartiet i realiteten nå slutter seg til etter sin snuoperasjon. Etter mitt syn fremstår hele Dokument nr. 8-forslaget, fra bl.a. Arbeiderpartiet, som jeg nevnte, som en stor snuoperasjon og vingling i forhold til den store enighet vi oppnådde i fjor sommer i forbindelse med den videre reformeringen av Forsvaret. Fra Høyres side er det maktpåliggende å understreke viktigheten av langsiktige og stabile rammebetingelser for Forsvarets virksomhet. Den omstilling som det norske Forsvaret nå gjennomgår, er den største omstillingen i offentlig sektor noensinne. Skal denne omstillingen bli vellykket, slik at vi får et forsvar som produserer reell forsvarsevne i henhold til Norges sikkerhets- og forsvarspolitiske behov, trenger man faste og stabile rammebetingelser. Jeg registrerer med beklagelse at Arbeiderpartiet ikke står fast ved de vedtak det var med på å fatte i Innst. S nr. 234 for 2003 og 2004 fra i fjor. Med dette vil jeg ta opp mindretallets forslag i innstillingen.
Representanten Bjørn Hernæs har tatt opp det forslag han refererte til.
Kristelig Folkeparti støtter ikke dette forslaget, da det går mot Stortingets tidligere vedtak i forbindelse med begge de to siste langtidsplanene. Som forslagsstillerne av dette private forslaget selv påpeker: «Ved behandlingen av Innst. S. nr. 342[[2000-2001]] [[2000-2001]] besluttet Stortinget at Sola flystasjon skulle huse tre helikopterskvadroner; 330 skvadron[[redningstjenesten]] [[fregatthelikoptre]] og 337 skvadron[[kystvakthelikoptre]] når de nye NH90-helikoptrene kommer på plass.» Likeledes vedtok Stortinget ved behandlingen av den neste langtidsplanen for ganske nøyaktig ett år siden at vedtaket skulle opprettholdes. Ved behandlingen av Innst. S. nr. 234 for 2003-2004 anførte komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, at: «Flertallet mener det er viktig å ta ut synergieffekter for ledelsen av henholdsvis 330, 334 og 337-skvadronene. Dette er vedtatt lagt til Sola. Samtidig er det viktig med kort avstand fra patruljeområde til base.» Kristelig Folkeparti mener det er viktig å hente ut synergieffekter ved at skvadronene samlokaliseres i henhold til tidligere vedtak, samtidig som det er nærhet mellom patruljeområde og base. Vi mener at begge disse hensyn ivaretas gjennom Stortingets vedtak i Innst. S. nr. 234 for 2003-2004, som lyder: «Stortinget ber Regjeringen lokalisere de nye enhetshelikoptrene for Kystvakten i nord, når disse ikke er på fartøy eller under vedlikehold av leverandør, til Bardufoss. Regjeringen bes fremme konkrete forslag innen innfasing av de nye enhetshelikoptrene skjer.» Vi mener altså at dette vedtaket ivaretar behovet for geografisk nærhet mellom 337-skvadronens aktiviteter i nord og basen i Bardufoss, samtidig som det kan tas ut synergieffekter gjennom samlokalisering av skvadronenes hovedbaser. La meg minne om at dette var flertallets vedtak i Innst. S. nr. 234 for 2003-2004, mens komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet fremmet følgende mindretallsforslag: «337-skvadronen lokaliseres til Bardufoss.» Ifølge forslagsstillerne går det fram at «Flertallet og mindretallet i Innst. S. nr. 234[[2003-2004]] [[2003-2004]] hadde litt ulike formuleringer.» Jeg regner med at det er disse merknadene forslagsstillerne sikter til. Etter mitt syn er dette en svært underlig vurdering av fjorårets innstilling. Jeg oppfatter dette forslaget og komitebehandlingen av det som en total snuoperasjon fra Arbeiderpartiets side – vår ellers så stabile og gode samarbeidspartner. Det er ikke tvil om at Bardufoss har særlige fortrinn knyttet til det å kunne tilby flytrening under harde vinterforhold, et tilbud flere land benytter seg av i dag. En stor del av Kystvaktens virksomhet finner også sted i nordområdene. Derfor er 337-skvadronen i dag lokalisert i Bardufoss, og Stortinget har fattet vedtak om at de nye enhetshelikoptrene for Kystvakten i nord, når disse ikke er på fartøy eller under vedlikehold av leverandør, lokaliseres til Bardufoss. Det er altså ikke motstand mot Bardufoss som sådan som gjør at Kristelig Folkeparti mener at dette forslaget må avvises. Kristelig Folkeparti er imidlertid opptatt av forutsigbarhet og verdien av å fastholde den linje som vi var med på å legge i det brede flertallsforliket i langtidsplanene for Forsvarets virksomhet. Vi mangler ikke forståelse for at distriktspolitiske interessedrakamper kan være utfordrende. Vi vil imidlertid fastholde de vedtak som allerede er gjort. Vi mener det ikke er behov for å gå inn og endre forutsetningene på dette tidspunkt. Det blir bare vinglete politikk, som gir lite forutsigbarhet. Innfasingen av de nye enhetshelikoptrene vil gi nye muligheter for operative og økonomiske synergieffekter mellom skvadronene. I tillegg vil innføringen av NH90 gi en betydelig kapasitetsøkning. Vi mener at det derfor bør gjennomføres en utredning med sikte på en helhetlig plan for ressursutnyttelse før innfasningen, som f.eks. inkluderer fordeling mellom Kystvaktskvadron Sør og Kystvaktskvadron Nord, før det konkluderes i detalj i forhold til lokaliseringen. Det er etter vår mening avgjørende at Regjeringen gis anledning til å fremme konkrete forslag innen innfasing av de nye enhetshelikoptrene skjer, i henhold til tidligere vedtak i Stortinget.
Det blir en liten endring i den oppsatte rekkefølgen av talere: Først Kjetil Bjørklund, så Marit Arnstad og deretter statsråd Kristin Krohn Devold.
Takk for denne fleksibilitet, hr. president. Med dette vedtaket presiserer flertallet i komiteen noe som det er blitt skapt unødig usikkerhet om, og jeg er fornøyd med at det nå er et bredt flertall i Stortinget for det vedtaket som nå blir fattet. Dette er, som representanten Bjørn Hernæs nå korrekt påpeker, helt i tråd med den oppfatningen SV har hatt av dette i lang tid. Storparten av Kystvaktens arbeidsområder ligger i nordområdene. Derfor er det logikk i at stasjoneringen også skjer i nord. Nå prates det mye om synergieffekter her, og det var derfor jeg bad om ordet. Fra regjeringspartienes side snakkes det mye om synergieffekter, men jeg har ennå ikke sett noen regnestykker på disse synergieffektene. Det kunne være hyggelig å få dem framlagt.
Jeg kan i all hovedsak slutte meg til saksordførerens merknader, men i tillegg til det har jeg behov for også å utdype et par ting. I debatten den siste tiden omkring 337-skvadronen er det skapt en del usikkerhet knyttet til oppfølgingen av de vedtak Stortinget allerede har fattet. Senterpartiet for sin del har hele tiden ment at 337-skvadronen burde være lokalisert på Bardufoss. Det mente vi i forbindelse med langtidsplanen i 2001 og i 2003, og det gjør vi i dag. Det er en naturlig oppfølging av at Kystvakten har sin hovedbase i nord, og at kystvakthelikoptrene i dag faktisk fortsatt er på Bardufoss – og det bør de være også i framtiden. Derfor er vi glad for det vedtaket som ble fattet i forbindelse med langtidsplanen i fjor. Foranledningen til Dokument nr. 8-forslaget er jo nettopp at det ikke er vist noen vilje fra departementets side til å følge opp det vedtaket som faktisk ble fattet i forbindelse med langtidsplanen i fjor. Komiteen presiserer i forbindelse med dagens innstilling at det å være på Bardufoss betyr at skvadronledelsen også skal være i nord, og at vedlikeholdet også i hovedsak bør kunne utføres på Bardufoss. I forbindelse med dagens behandling blir man litt usikker på hvordan Regjeringen har tenkt å følge opp dette framover. Uviljen fra dagens regjering til å følge opp flertallsvedtaket som ble fattet i forbindelse med fjorårets langtidsplan, har altså nødvendiggjort et Dokument nr. 8-forslag, som det etterpå er blitt polemisert mot fra Regjeringens side, med at det er valgkamputspill – i alle fall fra regjeringspartienes politikere. Men det er altså rett og slett en oppfølging, fordi Regjeringen ikke har fulgt opp det vedtaket som tidligere er fattet i Stortinget. Fortsatt er det en påfallende argumentasjon i de brev som komiteen har mottatt fra departementet i forbindelse med behandlingen av denne saken, der man ikke argumenterer for og imot de spørsmål som faktisk blir stilt, men argumenterer imot det vedtak som i dag kommer til å bli fattet. Og da blir det naturlige spørsmålet: Hvordan har man tenkt å følge opp det vedtaket som i dag blir fattet? En ytterligere usikkerhet er skapt ved at ministeren har vært på Høyre-turné i Rogaland og sagt at det vedtaket som vil bli fattet i dag, må tolkes, at Regjeringen ikke uten videre kan følge det opp, men at Regjeringen nå må sette seg ned sammen med Arbeiderpartiet for å se på dette. Regjeringen kan ikke sette seg ned med et av partiene bak et vedtak og tolke hvordan vedtaket skal følges opp. Regjeringen har i all hovedsak ikke som oppgave å tolke de vedtakene som blir fattet i Stortinget. Den har som oppgave å gjennomføre de vedtakene som blir fattet. Fra Senterpartiets side mener vi at det er skapt nok usikkerhet omkring denne saken gjennom flere behandlinger i Stortinget. Det blir i dag fattet et vedtak, og vi forventer at Regjeringen lojalt og uten forbehold følger opp det vedtaket.
Denne saken har en forhistorie. Jeg er glad for at representanten Nybakk presiserte at det var Arbeiderpartiets forslag, og at det var i den forrige arbeiderpartiregjeringens tid at det ble vedtatt å flytte 337-skvadronen fra Bardufoss til Sola. Det som har skjedd under denne regjeringen, er at vi kom til enighet med bl.a. Arbeiderpartiet om å la helikoptrene som skulle være om bord i Kystvakten i nord, nettopp på grunn av den naturlige nærhet til Sortland og til nordområdene, bli værende på Bardufoss. Og vi ble enige om at vi, før de nye helikoptrene kommer, skal fremme en sak til Stortinget, slik at Stortinget kan vedta detaljene knyttet til alle forhold i situasjonen etter 2007, når vi har de nye. Dagens vedtak endrer ikke på det som er status i dag, nemlig at 337-skvadronen er på Bardufoss, med skvadronledelse, og med de elementer som er viktige for 337-skvadronen. Virkeligheten ville også ha vært slik uavhengig av dette vedtaket, fordi dagens status skulle opprettholdes inntil Stortinget eventuelt kom fram til noe annet, gjennom den saken Regjeringen var enig med stortingsflertallet i skulle fremmes før innfasingen. Dette er det viktig å presisere. Det er ingen tvil om at Regjeringen følger opp det som står i vedtaket. La det være helt klart. Regjeringen vil selvsagt også holde fast ved det vi har sagt tidligere om å komme til Stortinget med en sak om helikoptrene før innfasingen, fordi det er en rekke detaljer knyttet til NH90-helikoptrenes innfasing som ikke er klare i dag, og som dermed ikke er en del av dette vedtaket. Så dagens status opprettholdes. Ingenting forandres, verken i 2005 eller i 2006. Men før de nye helikoptrene kommer, antakeligvis sommeren 2007, får Stortinget anledning til å behandle helheten i innfasingen og i den nye situasjonen. Når det gjelder kommentarene knyttet til behov for eventuell tolking, vil jeg gjerne presisere at når vi kommer så langt at vi fremmer en sak, antakeligvis høsten 2006, er det viktig å presisere hva stasjonsvedlikehold er, hvordan det vil være framover, og hva en treningsving vil og skal være framover. Jeg bruker dette som eksempel fordi, som også representanten Nybakk gledeligvis var inne på, dagens stasjonsvedlikehold ikke vil være det samme som stasjonsvedlikeholdet etter at vi har fått de nye NH90-helikoptrene, nettopp fordi det er en premiss, som også Marit Nybakk presiserte, at svært mye av vedlikeholdet skal skje om bord i fartøyene, ut fra hensynet til økt tilstedeværelse til havs og økt mulighet til å kunne foreta redningsoperasjoner. Det tas altså sikte på at både 150-timersvedlikeholdet og 300-timersvedlikeholdet i framtiden skal skje om bord på fartøy. Dette er en del av dagens stasjonsvedlikehold. Videre vil jeg gjerne presisere at hele hensikten med anskaffelse av NH90-helikoptrene var å få synergieffekter gjennom å ha én helikoptertype, slik at alle de tre skvadronene som har denne type helikopter, kan trene sammen, øve sammen, kanskje inngå et simulatorsamarbeid med andre land, og selvfølgelig også at personellet og helikoptrene vil kunne brukes både på fregatter, i Kystvakten og i redningstjenesten. En normal karrierevei for helikopterpersonell vil nok være at man i deler av perioden jobber på kystvakthelikoptrene, for så å kunne bli beordret for deler av ansettelsesperioden til fregatthelikoptrene. Tilsvarende vil et fregatthelikopter i perioder kunne brukes om bord i et kystvaktfartøy, fordi det passer inn i de tyngre vedlikeholdsplanene. Dette og øvrige detaljer knyttet til innfasing vil Regjeringen komme tilbake til. Men for å gjøre det helt klart overfor Bardufoss-miljøet: Det skjer ingen endringer i forhold til det som er dagens situasjon. Når det gjelder det som sies i dette vedtaket, vil jeg selvsagt gjenta og understreke at Regjeringen kommer tilbake til detaljene, slik at Stortinget kan få ta stilling til dem når vi vet mer – om et par års tid.
Det blir replikkordskifte.
Det er riktig at mange partier har endret standpunkt siden 2001. Da var det bare Kristelig Folkeparti og Senterpartiet som gikk inn for at 337-skvadronen skulle være på Bardufoss. Utviklingen i nordområdene har imidlertid vært slik når det gjelder Kystvaktens nærvær og behovet for det å utøve en jurisdiksjon, det å drive med slepebåtkapasitet og å ha fiskerioppsyn, at vi mener at det er helt vesentlig at Kystvaktens helikoptre nå forblir på Bardufoss. Da vi behandlet St.prp. nr. 42 for 2003-2004 i fjor, gjorde jeg det for øvrig helt klart – og dette er til representanten Hernæs og til statsråden – i svar på spørsmål at 337-skvadronen fortsatt skulle være på Bardufoss, og at helikoptrene skulle være der når de ikke var stasjonert om bord, eller var hos leverandør til vedlikehold. Jeg vil derfor spørre om det i det hele tatt har vært tvil om at det var det som var intensjonen, at også skvadronledelsen etter vedtaket i fjor skulle være på Bardufoss, og om det har vært tvil om det også etter behandlingen av budsjettinnstillingen i høst.
Jeg er glad for at representanten Nybakk igjen bekreftet at det var Arbeiderpartiets forslag, under den forrige arbeiderpartiregjeringen, å flytte 337-skvadronen fra Bardufoss til Sola, og at det var Arbeiderpartiet som fikk det vedtatt. Dette presiserer jeg en gang til, fordi ellers seriøse nordnorske aviser har påstått at det var denne regjeringen som kom med forslaget og fikk det vedtatt. Dernest vil jeg gjerne poengtere at det er helt riktig at det er logisk at Kystvaktens helikoptre som opererer i nord, står i Bardufoss når de ikke er om bord på fartøy. Men jeg går ut fra at representanten Nybakk ikke mente det jeg syntes jeg hørte at hun sa, nemlig at det er viktig at helikoptrene står mest mulig i Bardufoss. Målet må være at helikoptrene står best mulig om bord, og utfører redningstjenester, men det er helt naturlig at de står i Bardufoss når de ikke er om bord i fartøyet. Det er også nytt i forhold til dagens konsept, for hensikten med det nye konseptet er at mannskapene skiftes ut på båt og på helikopter, mens helikoptrene blir igjen på båtene.
Mitt spørsmål til statsråden går på om det er den minste tvil, eller om det kan tolkes på noen annen måte enn at flertallet ønsker at 337-skvadronen skal være på Bardufoss nå og i framtiden, uavhengig av når NH90-helikoptrene kommer – om det blir medio 2007, eller om det eventuelt blir en annen gang. Kan det tolkes på noen annen måte enn at Bardufoss er stedet?
Det var et klart spørsmål, som det er lett å svare bekreftende på i forhold til det representanten ønsker, nemlig at 337-skvadronen, slik vedtaket her ligger, skal fortsette å være på Bardufoss, og at intensjonen i vedtaket også er at det skal være slik etter innføringen av NH90-helikoptre. Jeg vil gjerne minne om at det jeg sa i mitt hovedinnlegg, var ikke at den beslutningen var gjenstand for tolking, men at det vil være forandring i hva som ligger i begrep som ellers er nevnt i vedtaket, som stasjonsvedlikehold, treningsving etc. Grunnen til det er åpenbar: Det vil antakeligvis i fremtiden være én treningsving og ikke tre som i dag. Og det vil antakeligvis i fremtiden være et minimalt stasjonsvedlikehold knyttet til 150-timersvedlikehold og 300-timersvedlikehold i forhold til det som er situasjonen i dag, for det var jo selve hensikten med anskaffelse av nettopp enhetshelikopter. Da har jeg også anledning til å gi et tilleggssvar til representanten Nybakk, som jeg ikke fikk tid til i sted, nemlig at det ikke har vært tvil om at skvadronledelsen skulle være på Bardufoss. Det er den også i dag, nettopp av den grunn.
Det er jo lett å si ting når en er ute på valgturné, men i dette tilfellet bidrar man til å skape enda større usikkerhet knyttet til en sak som har vært gjennom en omfattende debatt i Stortinget ved flere anledninger. Jeg merker meg at statsråden sier én ting her i Stortinget i dag, og hun sier noe annet i Stavanger Aftenblad. Her i Stortinget sier hun at hun skal følge opp vedtaket. I Stavanger Aftenblad sier hun at komitevedtaket må tolkes. «Regjeringen er nødt til å sette seg ned med Arbeiderpartiet for å finne ut hva vedtaket egentlig går ut på.» Kan statsråden i dag bekrefte at hun har skjønt hva som er hovedessensen i vedtaket, at det vil bli fulgt opp av Regjeringen, at det i den grad det nå skal tolkes, vil komme en sak fra regjering til storting, og at en ikke vil sette seg ned og drøfte det med partiene enkeltvis på Stortinget, men ta det via de vegene og de kommunikasjonslinjene som er mellom regjering og storting? Jeg tror det er viktig at statsråden bekrefter det her i dag, så vi slipper enda mer usikkerhet når det gjelder om Regjeringen har tenkt å følge opp det Stortinget faktisk vedtar.
Som jeg sa i innlegget mitt: Vedtaket vil bli fulgt opp. Som jeg også sa i innlegget mitt: Det kommer en sak til Stortinget før innfasingen, som gir Stortinget full anledning til å ta stilling til helheten i denne saken når detaljene som ikke er klare i dag, er avklart. Samtidig vil jeg si at det har vært viktig å minne om at det var én viktig årsak til at man anskaffet enhetshelikopter, nemlig at det skulle være mulig å spare mer på drift og vedlikehold. Dermed kunne man øke tilstedeværelsen i nord, øke innsatsen i nordområdene, øke flytimer tilgjengelige for å foreta redningsoperasjoner. Det er derfor dagens stasjonsvedlikehold er noe annet enn det som vil være fremtidens stasjonsvedlikehold: Mer vil skje om bord der helikoptrene står. Det er mer en beskrivelse av en faktisk situasjon, for å være helt sikker på at den enigheten som lå til grunn for å skaffe enhetshelikopter, fortsatt ligger til grunn. Og jeg har ingen grunn til å tvile på det ut fra dagens debatt.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Som en av forslagsstillerne bak det forslaget som nå behandles, har jeg behov for å komme med noen synspunkter. Jeg er en av de mange som ikke forstår hvorfor denne enheten ønskes sørover, når vi vet at over to tredjedeler av oppgavene til 337-skvadronen vil være i områdene fra Bardufoss og nordover. Jeg mener det er svært mange gode grunner som tilsier at det er riktig å beholde 337-skvadronen på Bardufoss. Ingen snakker her om distriktspolitikk, slik representanten Hernæs prøver å antyde. Her gjelder det helt andre forhold. I nordområdene vil en slik tilstedeværelse være av største betydning i tiden som kommer. Økt uttak av olje og gass, økt transport av olje og gass, økt fare for forurensning, økt kamp om fisk og andre marine ressurser osv. er forhold som gjør det viktig med tilstedeværelse av norske helikopterbærende kystvaktfartøyer. Også andre forhold gjør at det er helt riktig å stadfeste lokaliseringen til Bardufoss. Bevisst satsing på lokal rekruttering har ført til en meget stabil stamme av teknisk personell på Bardufoss. Bardufoss har et unikt flyteknisk og motorteknisk fagmiljø og kompetanse. Også dette miljøet er det viktig å gi forutsigbarhet. Nærheten til Kystvakt Nords base på Sortland er også viktig, som det har vært sagt. Som jeg sa, har Bardufoss en nærhet til nordområdene, hvor minst 2/3 av oppgavene for 337-skvadronen vil ligge. Det sier seg selv at operativ distanse da blir vesentlig kortere med 337-skvadronen på Bardufoss enn på Sola. Jeg har lyst til å takke komiteens flertall for den grundige behandlingen av forslaget og for en god konklusjon. Jeg føler meg helt sikker på at framtiden vil vise at dette var det eneste riktige vedtaket, både av praktiske, driftsmessige og økonomiske grunner. Jeg undrer meg fortsatt over at det skulle være nødvendig med et Dokument nr. 8-forslag for å stadfeste noe som jeg oppfatter som allerede vedtatt, men jeg er glad for den klare stadfestingen som skjer i dag, og for at statstråden så klart sier at nå skal vedtaket ikke være gjenstand for mer tolking, og nå skal vedtaket følges opp. Det er jeg veldig glad for å ha fått bekreftet.
Det er ingen som er uenig i viktigheten av tilstedeværelsen i nord, ikke minst viktigheten av Kystvaktens aktiviteter der. Men det er rart at flertallet i dag da ser ut til å vedta en måte å organisere dette arbeidet på som både gjør det vanskeligere og fører til forsinkelser i operativ status for begge skvadronene, og der konsekvensen vil være færre kystvaktoppdrag, som forsinker innfasing av helikopteroperasjoner – det stikk motsatte av det et bredt flertall her oppe på talerstolen i løpet av debatten har framhevet som det viktige. Det er akkurat de som vil tape gjennom det som ligger som forslag til vedtak i denne saken. I den grad det er skapt usikkerhet om de vedtak som flertallet har gjort tidligere, skyldes det to forhold. Det ene forholdet er at mindretallet i Stortinget har snakket som om de representerte flertallet, og det andre er at Arbeiderpartiet har skapt usikkerhet i forhold til hva de egentlig har ment med de forslagene som de selv har fremmet, og de forslagene som Arbeiderpartiet har vært med på. Men jeg synes at det som representanten Nybakk sa i dag, både i sitt innlegg og i replikken, skaper håp om at det som Arbeiderpartiet egentlig mener, er det samme som de mente for et halvt år siden, for ett år siden og for tre år siden, og som de har vært enig med regjeringspartiene i. Og det er også det representanten Nordtun sier i Stavanger Aftenblad i forrige uke, den 27. mai; han avviser at han har tapt noe som helst i denne saken. Han sier: «Hovedledelsen blir liggende på Sola. Der skal også hovedvedlikeholdet foregå. Det er ikke unaturlig at Kystvaktens helikoptre i nord får base i nord.» Det er akkurat det også regjeringspartiene og Arbeiderpartiet har vært enige om så langt i denne saken. Når det gjelder det vedtaket som gjøres i dag, ville det vært greit om Arbeiderpartiet avklarte om det er den framstillingen som Arbeiderpartiets representant fra Rogaland gir, som er riktig, eller om det er den framstillingen som ordføreren i Målselv gir, som er riktig. Jeg håper det er det første, for da bør det være mulig også i framtiden å finne løsninger i denne saken. Er det det siste, så er det dessverre Forsvaret som blir tapende i en debatt som da mer dreier seg om distriktspolitikk enn om forsvarspolitikk.
La meg starte med å si at jeg er glad for at det er flertall for det forslaget som ligger i innstillingen i dag, og jeg er også veldig glad for at Arbeiderpartiet har snudd i denne saken. Det er litt trist at man ikke fra Arbeiderpartiets side kunne ha snudd for et år siden, så hadde vi kanskje sluppet å ha denne debatten og den usikkerheten som har hersket på Bardufoss. Men jeg tror nok den usikkerheten på Bardufoss likevel hadde kommet til å eksistere, rett og slett fordi gjennomføringsevnen og gjennomføringsviljen fra statsråden er mangelfull. Det har man sett i en rekke eksempler, der Stortinget vedtar én ting og statsråden og Regjeringen gjennomfører noe helt annet. Olavsvern er et ferskt eksempel, der man la ned ammunisjonslageret og ti arbeidsplasser forsvant. Det var overhodet ikke nevnt i den proposisjonen som ble behandlet for ca. et år siden. Og leser man dagens VG, ser man at man har planer om å avfolke Nord-Norge, mer eller mindre, militært. Det foreligger en hemmelig plan, og for sikkerhets skyld står den i VG. Det som preger Forsvaret, er usikkerhet og utrygghet, og det må være ganske frustrerende å være i Forsvaret med den usikkerheten som statsråden er med på å bidra til. Det er nevnt Stavanger Aftenblad, og det vil jeg også nevne, der statsråden sier at man skal sette seg ned og tolke et vedtak – og man skal for sikkerhets skyld sette seg ned med Arbeiderpartiet. Da er det jo naturlig å få en avklaring fra Arbeiderpartiet på om man har tenkt å svare på en sånn invitasjon, og jeg må bare minne om at det er en rekke partier som står bak det forslaget. Nå er det ikke sånn at Regjeringen skal tolke noen vedtak. De vedtakene som Stortinget fatter, skal gjennomføres, uansett om statsråden liker det eller ikke. Jeg vil avslutningsvis få lov til å gi ros til en person i Høyre som sitter i forsvarskomiteen, Åge Konradsen, som har sett lyset. Jeg gir ham honnør for at han støtter det flertallet har kommet fram til. Det synes jeg er veldig bra. Og når statsråden sier at dagens vedtak ikke endrer på situasjonen: Jo, det gjør det, for det vedtaket vi skal fatte i dag, det skal gjennomføres, det skal ikke tolkes, og jeg håper statsråden for siste gang har drevet og stukket kjepper i rotorene når det gjelder 337-skvadronen.
Dette er en viktig dag for Kyst-Norge. Stortinget vil slå klart og tydelig fast at 337-skvadronen – kystvakthelikoptrene – med skvadronledelse fortsatt skal ligge på Bardufoss. Vedtaket innebærer at også treningsving skal stasjoneres og operativt understøttes fra Bardufoss, også etter innfasingen av nye NH90. Stasjonsvedlikeholdet skal fortsatt gjennomføres på Bardufoss. Innfasingen av Kystvaktens nye enhetshelikoptre skal gjennomføres ved Bardufoss. Stortinget har tidligere sagt dette, men uten at statsråden har villet følge opp intensjonen i Stortingets vedtak. Men et klarere vedtak enn det som gjøres i Stortinget i dag, er ikke mulig, og statsråden er nødt til å gjennomføre og følge opp Stortingets vedtak. Dette er mer enn et lokaliseringsspørsmål. Det handler om troverdighet. Det handler om forsvarspolitikk og en helhetlig nordområdepolitikk. Norge har hevdet suverenitet over om lag 30 pst. av Europas samlede land- og sjøterritorium. Dette medfører et stort ansvar i forhold til nasjonal interesse og internasjonale forpliktelser. Samtidig vet vi at den internasjonale interessen for nordområdene og de ressursene som fins her, krever, hvis Norge skal klare å hevde nasjonal interesse og ivareta internasjonale forpliktelser, tilstedeværelse i de områdene som er under press. Kystvakten er svært viktig i denne sammenheng. Lokalisering av helikoptrene til Bardufoss er sentralt i forhold til operasjonsområde og i forhold til vår ytterste grense. Nærheten til fiskerivernsonen og gråsonen alene tilsier at kystvakthelikoptrene ikke skal flyttes fra Nord-Norge. I tillegg har Bardufoss et veldig sterkt og unikt kompetansemiljø som jeg gjerne i dag fra Stortingets talerstol vil berømme og takke. Hvis det ikke er mulig å ta grep for å styrke Kystvakten og kontrollen over våre havområder, svekker vi innsatsen i nordområdene. Og om en hadde gjennomført flyttingen som statsråden ønsket, ville det betydd at Norge ville ha sendt mer virksomhet ut av den nordligste landsdelen, i en tid da andre nasjoner retter blikket nordover. Stortinget vedtar i dag at helikoptrene ikke skal flys ut av nordområdene – tvert imot. Norge må øke tilstedeværelsen i nord. Dette tjener Nord-Norge, men det tjener først og fremst Norges nasjonale strategiske interesser.
Først må jeg si til representanten Korsberg at det er nesten ingen som er så frekke i denne salen som Fremskrittspartiet. I 2001 stemte Fremskrittspartiet for at 337-skvadronen skulle til Sola – hele Fremskrittspartiet. Det gjorde Arbeiderpartiet også, og det gjorde alle partiene så vidt jeg vet, unntatt Kristelig Folkeparti og Senterpartiet. Kristelig Folkeparti går visstnok i dag inn for at den skal være på Sola. Så her tror jeg vi skal være veldig ydmyke alle sammen overfor det vedtaket som vi fattet da, og den utviklingsprosessen jeg opplever har skjedd i komiteen. Det skyldes nettopp utviklingen i nordområdene at vi har behov for økt nærvær av Kystvakten i nord og flere kystvaktskip, og at helikoptrene som skal være om bord på Kystvakten, skal være stasjonert på Bardufoss også etter at de nye NH90-helikoptrene kommer. I fjor sommer behandlet Stortinget langtidsplanen for Forsvaret for 2005-2008. Å få 337-skvadronen stasjonert på Bardufoss også etter innfasingen av de nye helikoptrene var et av Arbeiderpartiets hovedkrav til regjeringspartiene. Det var bl.a. derfor vi kunne gå inn for beordringsplikt og avdelingsbefalsordningen. Det var et av hovedkravene våre. Jeg vil referere hva jeg selv sa i debatten: «Kystvakthelikoptrene, eller skvadron 337, skal være på Bardufoss også etter innfasingen av de nye NH-90 helikoptrene når de da ikke er om bord på kystvaktfartøy eller til reparasjon hos produsent.» Dette var det ikke tvil om. Selv Bjørn Hernæs understreket i en debatt på spørsmål fra en replikant at ja, 337-skvadronen skal være på Bardufoss. Det må nå etter dette vedtaket ikke herske tvil om at kystvaktskvadronen skal være på Bardufoss, men at vi har to sterke helikoptermiljøer i Norge i militær virksomhet. Det er Sola og Bardufoss. Vi vet at NH90-helikoptrene til alle tre skvadronene kommer til å trene på Bardufoss når det gjelder arktisk trening, og at de kommer til å trene på Sola når det gjelder simulatorvirksomhet. Kystvaktskvadronen skal være på Bardufoss med ledelse og vedlikehold, men vil naturligvis, fordi de nye helikoptrene jo har en litt annen innretning, være om bord på fartøy i mye større grad enn de gamle helikoptrene, og det vil også bli utført vedlikehold om bord. Alle disse tingene ligger i bunnen for forslaget og det vedtaket som vi fatter i dag, og jeg gjorde det også klart i mitt første innlegg.
Jeg skal bare knytte noen korte kommentarer til det siste innlegget fra Marit Nybakk. Jeg er fremdeles glad for at Arbeiderpartiet har snudd i denne saken fra i fjor sommer, det må jeg ærlig talt si. Det er helt riktig som Marit Nybakk sier, at i 2001 hadde vi et annet syn. Men det jeg viste til, var den debatten som var i fjor. Da var det et mindretall bestående av Fremskrittspartiet, SV og Senterpartiet som fremmet forslag om at «337-skvadronen lokaliseres til Bardufoss». Det var et mindretall. Og så var det et flertall som hadde en annen konklusjon. Jeg er glad for at det i dag er et flertall som slår fast hvor 337-skvadronen skal stasjoneres, hvor treningsvingen skal være, hvor den skal understøttes, hvor den skal innfases, og hele den biten som står i forslaget til vedtak. For det er det som egentlig er hele essensen, at forslaget er så klart at statsråden – forhåpentligvis – skjønner vedtaket og akter å gjennomføre det vedtaket som det i dag er et flertall for.
Marit Nybakk har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad.
Det var aldri tvil om i fjor sommer at Arbeiderpartiet mente 337-skvadronen skulle være på Bardufoss. Det jeg i ettertid synes var uklokt, var at de tre partiene som ikke var med på forliket, leverte inn et mindretallsforslag, som de fikk nedstemt. Det er jo det som har skapt usikkerheten, det er det som er årsaken til at det har vært uklare tolkninger av det vedtaket som ble fattet, og som nå er grunnen til at vi fant det riktig å legge inn et Dokument nr. 8-forslag.
: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 2587]]
Etter anmodning fra forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre blir det foreslått at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt.
Når denne saken nå fremmes, er det på bakgrunn av at Forsvaret står foran en innfasing av nye NH90-helikoptre, som skal brukes til å skifte ut helikoptre for redningshelikoptertjenesten. Det kan synes, muligens, i hvert fall fra min side, som om dette forslaget ikke er helt tidsriktig, i og med at også forslagsstillerne, fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet, faktisk har stilt seg bak komiteens innstilling til vedtak, som går ut på at saken skal vedlegges protokollen. Da synes det meg noe underlig at saken i det hele tatt fremmes, men det er nå så. Det er en interessant sak i og for seg, men jeg tror ikke den er helt tidsriktig. Totalt i Europa er det bestilt flere hundre NH90-helikoptre, og det eksisterer opsjoner på ytterligere et meget stort antall. Vi vet at helikopterflyging er veldig dyrt, og at penger kan spares på å bruke helikoptersimulator. Simulatoren gir dessuten mulighet for å simulere mange situasjoner, nødlandinger, motorstopp osv., som det er veldig vanskelig å øve på i virkeligheten, naturligvis. Departementets uttalelser om at anskaffelsesprosjektet for NH90 til fregatter og Kystvakten hele tiden har omfattet framskaffelse av simulator, har ligget i bunnen. På grunn av de høye kostnadene har det hele tiden vært pekt på at det er interessant å samarbeide med andre nasjoner om både utvikling, framskaffelse og drift. Det er derfor av avgjørende betydning at det arbeides opp mot mulige partnerland i denne saken. Nederland er veldig interessert, vet vi, saken har også vært diskutert med Tyskland, og så vidt jeg vet, er også de nordiske land i senere tid blitt kontaktet, og de er interessert i å diskutere saken. I og med at dette er en dyr sak for nasjonen og for Forsvaret, er det interessant. Mulige partnerland utgjør en viktig forutsetning for å muliggjøre dette prosjektet, og derfor er det, som sagt, helt avgjørende at det arbeides opp mot andre land. En samlet komite viser til at simulatorkapasitet og -plassering må avklares gjennom forhandlinger mellom norske myndigheter, helikopterleverandøren og andre nasjoner, knyttet til denne prosessen. Komiteen viser også til at prosessen inkluderer forhold knyttet til kapasitet, trening og vedlikehold, og komiteen forholder seg til at denne prosessen ikke er avsluttet, det er altså en diskusjon mellom disse landene som er interessert i å samarbeide om dette. Det er klart at det er viktig for oss at denne simulatoren blir liggende i Norge, men en nærmere lokalisering, i og med at forhandlingene ikke er avsluttet, kan ikke Stortinget ta stilling til nå. Det som komiteen er veldig opptatt av, er, som sagt, at lokaliseringen blir i Norge, og at det går på arbeidsplasser, og at det blir ivaretatt slik at det på et senere tidspunkt kan bli lokalisert klart i Norge. Men i og med, som sagt, at forhandlingene pågår, er det jo umulig å si hva utfallet vil bli. Det komiteen er svært opptatt av, er at utfallet av prosessen får store følger for det norske forsvaret. Vi er også veldig opptatt av at Stortinget under denne prosessen blir holdt løpende orientert om hva som foregår, og at Stortinget til slutt får vite hva resultatet blir. På bakgrunn av dette er komiteen kommet fram til, som sagt, et forslag til samlet vedtak, og derfor vil jeg anbefale innstillingen.
Aktiviteten rundt Stavanger lufthavn er viktig for næringslivet i Rogaland. Det er herfra personellet flys med helikopter ut i Nordsjøen, det er herfra nordsjøarbeiderne flyr hjem, og det er herfra oljehovedstaden opprettholder sine internasjonale forbindelser. Men vi skal heller ikke glemme Forsvarets aktiviteter i denne regionen, framfor alt representert ved Luftforsvarets aktiviteter på Sola flystasjon, med redningstjenesten og de nye maritime helikoptrene som skal fases inn i perioden 2005–2008. Det er nettopp i denne sammenheng at dette forslaget om å plassere en helikoptersimulator for denne helikoptertypen på Sola er svært viktig. Intensjonen med forslaget er å utnytte den næringspolitiske struktur og det helikoptermiljø som er på Sola, og forsøke å skape nye høyteknologiske arbeidsplasser som ellers ville ha blitt plassert i utlandet. Og når vi vet at det totalt i Europa er bestilt over 500 NH90-helikoptre, og at det eksisterer opsjon på over 100 til, tror jeg det kan være et godt grunnlag for å drive en simulator nettopp på Sola. Arbeiderpartiet ønsker å styrke det helikopterfaglige miljøet på Sola og mener at Regjeringen bør pålegges å ta et initiativ til å arbeide for at en slik simulator etableres i privat regi og med privat finansiering. Interesse er allerede registrert hos næringslivet i regionen. På denne bakgrunn fremmer forslagsstillerne følgende forslag: «Stortinget ber Regjeringen ved Forsvarsdepartementet ta initiativ overfor næringslivet i Rogaland med tanke på å bygge en helikoptersimulator for helikoptre av typen NH90 på Stavanger lufthavn, Sola/Sola flystasjon.» Jeg er glad for at forsvarskomiteen i sin innstilling er opptatt av å ivareta Forsvarets behov for å skaffe simulatorkapasitet i forbindelse med anskaffelse og innfasing samt drift av enhetshelikopteret NH90. Komiteen er også opptatt av at Norge har sikker tilgang på simulatorkapasitet for NH90. Forsvarskomiteen er også klar over at det må samarbeides med andre nasjoner om både utvikling, framskaffelse og drift av en slik simulator, og at disse drøftelsene og sonderingene ikke er avsluttet. Selvfølgelig er vi klar over det. Men Arbeiderpartiet forutsetter at Regjeringen sørger for at norske interesser og arbeidsplasser blir ivaretatt i de pågående forhandlingene, og at det arbeides aktivt for at en helikoptersimulator knyttet til NH90 blir lokalisert til Sola. Jeg hadde vel innerst inne, naturlig nok, håpet på et sterkere vedtak enn at saken vedlegges protokollen, men intensjonen er god. Det er også gledelig at et så stort flertall står bak dette, bortsett fra, merkelig nok, Fremskrittspartiet, som ved saksordføreren bl.a. sier at det ikke er et tidsriktig forslag. Men saksordføreren fra Fremskrittspartiet understreker denne nye helikoptertypens frammarsj i Europa og Norge osv. Likevel sier altså Fremskrittspartiet at dette ikke er tidsriktig, og de nesten sabler ned det at forslaget vedlegges protokollen. Dette forslaget, som vedlegges protokollen i dag, gir en viss retning for hvordan vi skal møte disse utfordringene, og hvordan vi skal bygge opp arbeidsplasser og industri i Norge på dette området. Men Fremskrittspartiet går altså imot og sier at det er en ubetydelig sak. Her står regjeringspartiene – og Regjeringen – og opposisjonen, bortsett fra Fremskrittspartiet, sammen. Jeg synes det er få vedtak som politisk står så sterkt som akkurat dette. Avslutningsvis vil jeg legge til at det er med spenning jeg ser fram til å få vite hvor Fremskrittspartiet vil plassere sin alternative simulator, som de faktisk snakket for, men stemmer imot nå, og nærmest harselerer med.
Representanten Marit Arnstad var i forrige debatt inne på spørsmålet om hvorvidt det Dokument nr. 8-forslaget som ble diskutert da, hadde noen sammenheng med den forestående valgkamp. Det kan vi ha våre tanker om – også når det gjelder dette forslaget. Hvis vi antar at det kan anføres at så var riktig, må vi kunne si at forslaget, i motsetning til hva representanten Width mener, er særdeles tidsriktig. Utover det vil jeg bare si at det neppe er blant de mest nødvendige Dokument nr. 8-forslag som er stilt i denne forsamlingen. Jeg vil også si meg helt enig med forslagsstillerne, som ønsker å styrke det helikopterfaglige miljøet ved Stavanger lufthavn, Sola/Sola flystasjon ved å etablere en helikoptersimulator der. I denne sammenheng synes jeg det er viktig å fremheve, slik forslagsstillerne gjør, at helikopterflyging er dyrt. En simulator gir mulighet for bl.a. å simulere situasjoner som er vanskelig å øve på i virkeligheten. I komiteinnstillingen skriver da også en enstemmig komite at den er opptatt av å ivareta Forsvarets behov for å anskaffe simulatorkapasitet i forbindelse med anskaffelse og drift av enhetshelikopteret NH90. Komiteen er også opptatt av at Norge har sikker tilgang på simulatorkapasitet for denne helikoptertypen. I tillegg er vi fra Høyres side opptatt av det samarbeid med andre land som muliggjøres av en slik simulator. Både Nederland og Tyskland er særs aktuelle partnere, men selvsagt må det samarbeides med andre nasjoner om utvikling, fremskaffelse og drift. Det internasjonale aspektet er for Høyres del det vesentligste i denne sammenheng. Målet er å komme frem til en løsning som er kostnadsmessig mest mulig effektiv, og som samtidig ivaretar Forsvarets behov. Utover dette er vi fra Høyres side også opptatt av det utfallet denne prosessen vil ha for det norske forsvaret. Vi vil derfor be Forsvarsdepartementet orientere Stortinget om resultatet av den prosessen som pågår, som er knyttet til samarbeid med leverandører og andre land om helikoptersimulator og vedlikehold av NH90, utover det som allerede er kontraktsfestet med leverandør. Høyre støtter forslaget om at dette Dokument nr. 8-forslaget vedlegges protokollen.
Dette er vel et av de forslagene som er fremmet i denne stortingsperioden, med desidert magrest resultat sett i forhold til forslagets reelle innhold. Det som er mest interessant i denne saken, er den diskusjonen som er synliggjort i innstillingen gjennom at komiteens flertall, som dessverre utgjør et mindretall i denne salen, forutsetter «at Stortinget på en utfyllende måte blir holdt løpende orientert om forhandlingenes gang», mens komiteens mindretall – regjeringspartiene og Fremskrittspartiet – ber om å bli orientert om resultatet av disse forhandlingene. Hvilke forhandlinger dreier dette seg om? Jo, de er forbundet med muligheten for å knytte simulatorspørsmålet til anskaffelsesprosessen, som Stortinget ikke kjenner detaljer i, og muligheten for å få denne simulatoren på plass. Jeg vil sitere fra en komitemerknad i innstillingen: «Komiteen viser til at simulatorkapasitet og plassering av denne må avklares gjennom forhandlinger mellom norske myndigheter, helikopterleverandøren og andre nasjoner, knyttet til anskaffelsesprosessen rundt innføringen av nye enhetshelikoptre til Forsvaret.Komiteen viser til den totale prosessen rundt anskaffelse og gjenkjøp som en følge av kjøpet av NH90. Prosessen inkluderer forhold knyttet til simulatorkapasitet, trening og vedlikehold, og komiteen forholder seg til at disse prosessene ikke er avsluttet.» Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV ber altså i denne saken om løpende innsyn i forhandlingsprosessen. Fremskrittspartiet og regjeringspartiene ønsker ikke dette innsynet, som kan være en forutsetning for å oppnå et resultat. Ellers vil jeg peke på at det er mye som er uavklart knyttet til dette prosjektet, ikke minst prislappen på simulatoren. Den er helt ukjent for Stortinget og også for departementet, slik et av svarene på spørsmålene til komiteen viser. Til slutt vil jeg påpeke at dersom det er mulig å få på plass denne simulatoren, bør den ligge på Sola. Som flere andre her lurer jeg egentlig på hva det er som er beveggrunnen til Fremskrittspartiet, som i denne saken ikke er i stand til å fastslå en mulig lokalisering, men velger å holde dette åpent. Så vidt jeg vet, er det ingen andre alternativer knyttet til en mulig lokalisering i Norge. Eller er det det?
Kristelig Folkeparti er, som resten av komiteen, opptatt av å ivareta Forsvarets behov for å anskaffe simulatorkapasitet i forbindelse med anskaffelse og innfasing samt drift av enhetshelikopteret NH90. Det er viktig at Norge har sikker tilgang på simulatorkapasitet for NH90. Anskaffelsesprosjektet for NH90 til fregatter og Kystvakten har også omfattet framskaffelse av simulator. På grunn av høye kostnader har det hele tiden vært lagt til grunn at det må samarbeides med andre nasjoner om både utvikling, framskaffelse og drift av simulatorkapasitet. Som en konsekvens av NH90-anskaffelsen har Norge som formål å dele kostnadene med andre land vedrørende utvikling av en helikoptersimulator for NH90, herunder opsjon på anskaffelse. Kristelig Folkeparti vil understreke at simulatorkapasitet og plassering av denne må avklares gjennom forhandlinger mellom norske myndigheter, helikopterleverandøren og andre nasjoner, knyttet til anskaffelsesprosessen rundt innføringen av nye enhetshelikoptre til Forsvaret. Det er imidlertid ikke alle nasjoner det er aktuelt å samarbeide med. Det nordiske simulatorsamarbeidet fant ingen fellesløsninger, i og med at Norge var det eneste landet i Norden som bestilte en variant av marineutgaven av NH90. Foruten Norge har Nederland, Frankrike og Italia bestilt marineutgaven, mens det er forventet at Tyskland vil gjøre det samme i nær framtid. Forslagsstillerne legger i sitt forslag hovedvekt på rollen til næringslivet i Rogaland. Det vesentlige her er imidlertid det internasjonale samarbeidet. Kristelig Folkeparti vil derfor understreke den avgjørende betydning som arbeid opp mot mulige partnerland i denne sammenheng utgjør. Departementet har hatt kontakt med nederlandske kolleger om mulig simulatorsamarbeid, og saken vil bli tatt opp også med tyske myndigheter. I tillegg har det i de ulike flernasjonale fora fra norsk side vært fremmet et tydelig ønske om en lokalisering av simulator til Norge. Det må samarbeides med andre nasjoner om både utvikling, framskaffelse og drift. Vi mener det bør arbeides aktivt opp mot de aktuelle samarbeidspartnerne for at en helikoptersimulator knyttet til NH90 blir lokalisert til Norge.
Det er et godt forslag at Forsvaret i samarbeid med næringslivet i Rogaland skal prøve å utvikle en helikoptersimulator for NH90-helikoptre ved Sola og Stavanger lufthavn, men behandlingen i komiteen har vært en smule merkverdig i den forstand at det ikke har vært mulig å få svar på om det fra norsk side er mulig å jobbe for en slik løsning. Det har ikke vært mulig å få til et tilstrekkelig beslutningsgrunnlag for å kunne ta stilling til om det er mulig å jobbe for et slikt alternativ, fordi alt henvises til de forhandlingene som skal skje mellom de ulike land som er involvert i denne prosessen. Vi har ikke fått svar på hvordan utviklingen i de forhandlingene egentlig kan komme til å bli. Derfor er det slik at noen av oss føler at vi heller ikke hadde noe valg i forhold til spørsmålet om å vedlegge saken protokollen, fordi beslutningsgrunnlaget var for spinkelt. Men det er et godt forslag. Og det er merkverdig at det ikke er mulig for det politiske miljøet i Norge å si at når det finnes gode planer for simulator fra norsk side, vil en aktivt kjempe for å få en simulator til Sola – mer aktivt enn en sier det i dagens Dokument nr. 8-forslag og i dagens innstilling. Det er vanskelig å begynne å spekulere i hva som kan være årsaken til det, fordi man ikke har noe innsyn i hva som kommer til å skje, eller hvordan forhandlingene kommer til å utvikle seg. Men det kan kanskje bety – og det er da en spekulasjon – at en kalkulerer med at tyngdekraften kommer til å føre til at simulatoren havner i utlandet i stedet for i Norge. Det vil i så fall være uheldig hvis vi, som vi nå ser, kan komme til å ha et godt alternativ i Norge. Og det ville være svært uheldig hvis noe slikt skulle skje i framtidige forhandlinger uten at Norge på andre områder får viktige oppdrag og mulighet til å utvikle næringsliv og arbeidsplasser. Jeg har lyst til å understreke det her i dag, for dette handler egentlig ikke bare om simulatorer lenger. Dette handler om hva disse forhandlingene mellom ulike land i forbindelse med NH90-anskaffelsen kommer til å føre med seg, og hva Norge til sjuende og sist kommer ut med. Det burde kunne være en simulator på Sola. Senterpartiet synes det er et godt forslag at den i så tilfelle blir lokalisert til Sola. Men skulle det ikke bli en simulator, må det ikke herske tvil om at det da er nødvendig for Norge at man får annet bidrag som er knyttet opp mot viktig verdiskaping og arbeidsplasser i Norge. Fremskrittspartiet kan kanskje ikke mene noen ting om lokalisering i Norge. I likhet med representanten Bjørklund undrer jeg meg litt over at Fremskrittspartiet har så vanskelig for å være med på ordet «Sola». Det er mulig at de mener at det finnes andre steder i Norge som er aktuelle lokaliseringer. Jeg har vanskelig for å se det, og Fremskrittspartiet har heller ikke dokumentert det under behandlingen av innstillingen eller i innstillingen. Men for Senterpartiets del mener vi definitivt at den type simulatorkapasitet på Sola er et godt forslag og en god idé, og at dette bør følges aktivt opp fra norske myndigheter i de ulike fora der en nå skal forhandle i tiden framover.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg skal ikke delta i en debatt om hvorvidt dette Dokument nr. 8-forslaget er tidsriktig eller nødvendig. Den debatten tror jeg vi kan ha om nesten alle Dokument nr. 8-forslag som fremmes i Stortinget. Det som imidlertid er bra, er at gjennom behandlingen av dette forslaget har et enstemmig og samlet storting sluttet seg til det arbeidet som Regjeringen gjør for å få lokalisert denne simulatoren til Norge og til Sola. Det er viktig, for det er et klart politisk signal om at dette er en del av de forhandlingene som en ønsker å prioritere. Også i forhold til den debatten som vi har vært igjennom tidligere i dag, er vel dette en sak som viser at i mange sammenhenger framover vil det ikke lenger være snakk om distriktsoppgjør internt i Norge, men om landskamper og samarbeid med andre land i forhold til hvilke funksjoner som skal være i Norge, på områder som er så spesialiserte som dem som vi har diskutert i dag. Det er også viktig for oss på Stortinget å ha med oss i framtidige debatter om denne type tema at skal Norge ha mulighet til å ha spisskompetansemiljøer, må vi også ha evnen til å lage noen store fellesmiljøer i Norge, slik at vi kan være rustet til det samarbeidet som vi skal ha med andre land. Jeg er litt overrasket over at representanten Arnstad sår tvil om hva som er Regjeringens holdning og politikk i denne saken, og framstiller det som om det har vært nærmest umulig å få fram hva som er Regjeringens posisjoner. Da vil jeg vise til et brev som er sendt til komiteen, der statsråden sier: «I de ulike flernasjonale fora har det fra norsk side vært fremmet et tydelig ønske om en lokalisering til Norge.» Videre: «Et mulig simulatorsamarbeid var også tema under et møte mellom statssekretær i FD Bård Glad Pedersen og hans nederlandske kollega. Departementet vil også ta opp saken med tyske myndigheter for å se om det kan finnes muligheter for treningssamarbeid ifm. de tyske marinehelioptrene som det forventes at tyskerne vil inngå kontrakt på i nær fremtid. Forsvarsdepartementet er også i dialog med næringslivet i Stavanger om mulige løsninger.» Det viser at Regjeringen og departementet allerede, og før dette Dokument nr. 8-forslaget ble fremmet, gjennomfører de tiltakene som Dokument nr. 8-forslaget tar opp. Men som jeg sa: Det som er positivt med forslaget, er at Regjeringen gjennom behandlingen i dag får et enstemmig storting bak seg i det arbeidet. Jeg er også overrasket over Fremskrittspartiet i denne saken, som på mange måter er med på å så litt tvil om lokaliseringen på Sola, som er det eneste mulige alternativet i Norge. Jeg hadde ønsket at også Fremskrittspartiet kunne stille seg bak det, for det tror jeg hadde gitt Norge en styrke i forhold til de forhandlingene som vi skal igjennom. Jeg er skuffet over at Fremskrittspartiet her stiller seg på sidelinjen.
Det har vært etterlyst gjennom flere innlegg her hvorfor Fremskrittspartiet ikke nevner Sola. Det ligger jo i innstillingen her. Forhandlingene er ikke avsluttet. Og så lenge forhandlingene ikke er avsluttet, kan i verste fall simulatoren havne i et annet land. Det vet vi ikke noe om, og da kan jo ikke Stortinget vedta at den skal ligge på Sola. Stortinget kan ikke vedta det, når vi ikke vet noe mer om prosessen. Og når Marit Arnstad sier at hun ikke har fått svar på hvordan disse forhandlingene kan gå: Nei, naturligvis kan man ikke få svar på hvordan forhandlingene kan gå. Det forhandles jo! Vi har sagt at simulatoren naturligvis – og det vil vi arbeide for – skal ligge i Norge, men vi kan ikke dermed si at den skal ligge på Sola, når vi ikke vet om den havner i Norge i det hele tatt. Jeg stiller meg undrende til at det går an å si noe sånt. Når det gjelder dette med at saken ikke er tidsriktig: Nei, den er vel ikke tidsriktig når forhandlingene ikke er avsluttet og vi ikke vet om den kanskje havner i et annet land, som jeg har sagt. Naturligvis vil vi også gjerne at den skal komme til Norge, men hvor i Norge den skal havne, vet vi altså ikke. Vi stemmer jo for dette forslaget, sammen med alle de andre partiene. Vi er enige om dette forslaget. Dokumentet vedlegges protokollen, sier vi. Alle sammen sier det. Det kan ikke være noen tvil om det. Hvis noen påstår at vi ikke mener at dette er en viktig sak når vi sier at den ikke er tidsriktig, er jo det helt feil. Naturligvis er det en viktig sak. Men som sagt, vi kan ikke vedta noe som vi ikke vet noe om.
Det er lenge siden jeg har hørt to så merkverdige – unnskyld uttrykket, president – innlegg fra en saksordfører som det jeg har hørt fra Per Ove Width i denne salen i dag. Jeg må spørre: Er det slik at Fremskrittspartiet – når man hører på det litt stotrende innlegget – når det kommer til stykket, går inn for at denne simulatoren faktisk skal legges til Nederland, som er ett alternativ som vi vet om? Er det slik at Fremskrittspartiet sitter på opplysninger som vi andre i komiteen ikke har? Hvorfor er Fremskrittspartiet med i en merknad som Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV ikke er med på, hvor man altså ikke er interessert i innsyn i den forhandlingsprosessen som nå pågår? Jeg synes representanten Hernæs kunne spart seg sitt sleivspark mot Arbeiderpartiet og Senterpartiet om dokumentforslaget. Dette dreier seg virkelig ikke om valgkamp. Dette dreier seg om å ivareta norske interesser og norske arbeidsplasser på et tidspunkt hvor vi vet at vi skal ha NH90-helikoptre til tre skvadroner – og det er snakk om ganske mange helikoptre. Vi vet at det er veldig mange helikoptre andre steder, bl.a. i Nederland og Tyskland, og det må være i vår interesse å prøve å få en simulator på Sola, som jo er det eneste stedet i Norge hvor denne kan ligge. Når det gjelder spørsmålet om simulatoren skal til Nederland, Tyskland eller Norge, kan det ikke være tvil om at Stortinget må ha en soleklar rett til å mene at den skal ligge i Norge. Hadde det ikke vært for dette Dokument nr. 8-forslaget, hadde komiteen og Stortinget heller ikke visst om at det var en forhandlingsprosess. Vi vet fortsatt ikke om den forhandlingsprosessen er knyttet til gjenkjøpsavtalen, om det er en separat forhandling som pågår om en simulator, eller om denne simulatoren skal ses i sammenheng med vedlikehold. Er det slik at man forhandler om vedlikehold til Norge eller f.eks. til Nederland? Dette er blant de temaene vi har vært gjennom i forbindelse med behandlingen av dette dokumentforslaget. Komiteen sier i sine merknader at det er behov for en simulator for NH90-helikoptre, og forutsetter at Regjeringen sørger for at norske interesser og arbeidsplasser blir ivaretatt. Alle unntatt Fremskrittspartiet påpeker at et naturlig sted er Sola. Vi som er dokumentforslagsstillere, ble under denne prosessen på den ene side beroliget av at Regjeringen sier man forhandler om dette, men på den annen side urolige over at det var så vanskelig å få ut informasjon. Vi er veldig fornøyd med at merknadene i denne innstillingen er så klare og gir så utvetydige signaler at vi synes det er helt greit at dokumentet vedlegges protokollen.
Width påpeker at forhandlingene er uavklarte, og at det ikke foreligger resultater. Det er åpenbart for alle. Arnstad påpeker mangelen på beslutningsgrunnlag for komiteen. Det har vært et problem i denne saken. Hvorfor ønsker ikke Fremskrittspartiet i denne situasjonen å ha løpende innsyn i forhandlingsutviklingen?
Til det siste: Jo, det kan være greit å ha løpende informasjon, men jeg kan ikke se at denne saken tilsier at Regjeringen til enhver tid skal komme løpende til forsvarskomiteen eller Stortinget med detaljer om hva som har skjedd siden sist – da må det være viktige ting, og den gjør det helt sikkert hvis man kommer til den konklusjonen. For øvrig er jeg forundret over at representanten Nybakk ikke hører hva jeg sier. Hun må jo ha hørt feil, for jeg sa at simulatoren i verste fall kan havne i Nederland – fordi det foregår forhandlinger. Jeg har ikke sagt at jeg vil at den skal havne i Nederland. Jeg sa tvert imot at jeg vil gjerne at den skal være i Norge, og det må vi jobbe for. Så det er en del ting som går noen hus forbi her. Det er ikke noe forslag i dag om at denne simulatoren skal ligge på Sola. Saken vedlegges protokollen, det er forslaget til vedtak. Da lurer jeg på: Vil Arbeiderpartiet fremme forslag her og nå om at simulatoren, som man ikke er ferdig med å forhandle om ennå, skal ligge på Sola? Eller hva mener egentlig Arbeiderpartiet med dette?
Det er helt klart hva flertallet i komiteinnstillingen sier i merknader. Per Ove Width pleier vanligvis å være opptatt av flertallsmerknader, ikke bare av det vi vedtar. På grunn av den utvetydige anbefalingen fra et flertall i komiteen om at denne simulatoren mest naturlig plasseres på Sola, synes vi det er helt greit at dokumentet vedlegges protokollen. Det er det enstemmighet om. Så konstaterer vi at det fortsatt er uklart hvor Fremskrittspartiet mener denne simulatoren skal ligge, og om den i det hele tatt skal ligge i Norge. Spørsmålet er jo hvordan forhandlingene går. Synes ikke representanten Width det er viktig at Stortinget faktisk gir noen signaler til Regjeringen om at vi ønsker denne simulatoren på Sola?
Hvis det kan være noen som er i tvil om hva noen mener om denne saken, og om flertallet i salen mener at denne simulatoren bør ligge på Sola, har de ikke lest dokumentene. Det står jo klart og tydelig. Jeg er fremdeles forundret over at Arbeiderpartiet er så veldig opptatt av hvor den skal ligge, når de selv fremmer forslag om at saken skal vedlegges protokollen. De vet jo selv da hva som kommer til å skje – eller ikke skje.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 2587]]
Vanligvis er vi glade og fornøyde når vi hører at Norge er på topp i verden, at vi er best i verden. Jeg er ikke så glad når jeg vet at vi i forbindelse med pengespill – omsetning på pengespill og tap på pengespill – er desidert best i Europa, og at vi er helt på topp i verden. Enda verre er det når vi omtaler dette som ekstraskatt for folk som ikke kan regne. Det har kanskje noe å gjøre med at utdanningssystemet vårt ennå ikke er godt nok, slik at vi lar oss friste av disse maskinene. For ikke lenge siden ble det lagt fram en handlingsplan for å bekjempe pengespill i Norge. Noe av problemet i forbindelse med pengespill er jo på den ene siden at vi ønsker å få inn penger til gode formål, og det krever en viss omsetning. På den andre siden kjenner vi til skader i forbindelse med pengespill, at det fører til spilleavhengighet. Så dette må balanseres. Noe av det som er mest problematisk, er reklamen for dette som fokuserer på muligheten for å vinne, mens det så langt ikke finnes noen balansert informasjon om reelle odds og sjansen for at man på sikt vil tape. Det kunne vært spennende om statsråden kunne kommentere følgende: Da det i forbindelse med lotteriloven ble lagt fram et forslag til handlingsplan, ble en setning strøket som henviste til at det ikke bør fokuseres på store gevinster i markedsføringen. Hva er grunnen til at den ble tatt ut, når det helt opplagt er et av kjerneproblemene? Så vil jeg si litt om samfunnsøkonomi. Riktignok får vi inn antakeligvis mellom 1 milliard kr og 1,5 milliarder kr til såkalt gode formål. Samtidig vet vi at det er ca. 50 000 spilleavhengige i Norge. Vi vet at hver spilleavhengig i fallet, i problemene sine, drar med seg tre–fem stykker. De drar med seg familien, jobben, lokalsamfunn og storsamfunn. Det kunne vært spennende å få noen beregninger på hva det koster samfunnsmessig å ha 50 000 mennesker som har slike problemer. Vi kjenner de verste utslagene av dette, nemlig at folk ikke klarer å takle problemene sine, at faktisk ganske mange tar sitt eget liv, og ikke minst ganske mange ungdommer. Vi vet at det siste året var det hele 3 000 under 15 år som vurderte å ta sitt eget liv, fordi de slet med pengespillproblematikk. Problemet er selvfølgelig sammensatt, men i den grad det finnes forskning på og samtaler om dette, er det det som blir oppgitt som den altoverskyggende årsaken. Daglig i Norge omsettes det på spill for 140 mill. kr. Ikke i noe annet land i Europa, som sagt, taper man så mye penger som det vi gjør på pengespill. Så til de gode formålene. I 2001 – som statsråden og jeg ønsker å komme tilbake til, med de tilstandene vi hadde da – ble det omsatt for i overkant av 7 milliarder kr, mens vi i år vel vil omsette for over 26 milliarder kr. Det sier seg selv at problemene vokser oss over hodet, og at dette er en tilstand som er ute av kontroll. Samtidig viser senere undersøkelser at hele 80 pst. av Norges befolkning er negativ til disse automatene. Så en liten tur innom Røde Kors. Det ble gjort en avtale for et års tid siden med de humanitære organisasjonene om at de skulle få Norsk Tipping som et monopol. Det var helt nødvendig å få en avtale med Røde Kors og Redningsselskapet. De kom veldig godt ut av det i forhold til de andre. Jeg må si jeg er ganske sjokkert når jeg vet at et par uker etter at den avtalen var i boks, en avtale som sikrer Røde Kors gode, sikre inntekter på lang sikt, kjøpte de seg inn i Norske Spill. De kjøpte ut de andre humanitære organisasjonene, og sammen med Reitan Narvesen-gruppen kjøpte de seg inn i det mest aggressive, kommersielle spilleselskapet i Norge. Så kjenner vi til at Reitan-gruppen hadde planer om å sette ut 6 000 terminaler i Norge for å konkurrere med statens egne maskiner i Norsk Tipping. Da må vi spørre: Hvor er moralen i Røde Kors? Så har jeg blitt kjent med i ettertid at Røde Kors ikke kjente til dette. Men da må vi stille spørsmål om Røde Kors. Er det slik at en humanitær organisasjon som Røde Kors putter flere titalls millioner inn i et selskap som de ikke kjenner forretningsplaner og forretningsideer til? Jeg regner med at statsråden kan stille seg det samme spørsmålet. I den samme runden ble det sagt fra Fremskrittspartiets side at både for enkeltmenneske og samfunn er spilleavhengighet et onde som bør bekjempes. Alle de andre partiene sa at pengespill har sine negative sider, da det skaper enda flere spilleavhengige. Samtidig vet vi at alle de politiske partiene utenom Kristelig Folkeparti, RV og SV, og jeg må også nevne Høyre, som bare har én maskin ute – det er så lite, så den kan de kvitte seg med – har relativt store inntekter og omsetning på slike spill. Synes statsråden dette er akseptabelt? Eller vil statsråden, dersom et forslag blir fremmet om at partier ikke skal finansieres på denne måten, kunne være med og støtte et slikt forslag? Så til bistand og fattige land. Jeg er blitt kjent med at Norsk Tipping har eksportert spill og spillesystemer til Sri Lanka, Palestina, Ungarn og Bulgaria. Er det den type bistandspolitikk Kristelig Folkeparti – nå må statsråden svare for seg selv, selvfølgelig – finner å kunne støtte? Er statsråden ellers enig i min betraktning om at å investere i kommersielle gamblingselskaper er like meningsløst og moralsk forkastelig som å investere i selskap som produserer landminer eller tobakk? For det er det vi gjør. Ladbrokes har for sikkerhets skyld lagt an sak mot staten Norge fordi de ikke har fått konsesjon på kommersielt pengespill. Vi fyller altså opp med statlige kroner. Et internasjonalt gamblingselskap går til sak mot Norge fordi de ikke får lov til å starte kommersiell gambling. Har statsråden noen kommentarer til en slik praksis? Så til internasjonal gambling og nettspill, et problem vi har tatt opp tidligere. Vi vet at nå er poker på nett et av de store problemene. Undersøkelser viser også at det er noe av det som trigger spilleavhengigheten mest. Blant annet viser undersøkelser i Sverige at en svært høy andel av dem som kontakter bekymringstelefonen i Sverige, oppgir poker på nett som årsak til at de har store problemer. Det er tidligere blitt sagt at dette kan vi ikke gjøre noe med. Hvorfor er det da slik at det er forbudt i Nederland, at det er forbudt i Australia, og at det er forbudt i USA? Og måten det har blitt gjort på! Jeg har tidligere bedt statsråden om å få en utredning om dette problemet for å se om det er mulig å gjøre noe med det. Jeg vet at det ikke er enkelt, men vi vet at det er andre land som har de samme problemene, og som faktisk har gjort ganske mye. Det er mulig å forby det. Man kan forby at det blir gjort pengetransaksjoner. Men vi vet at i Norge oppretter Norges Bank egne kontoer for overføring av slike midler. Det kan vi nekte, og det betyr at det blir risikabelt. I den digitale verden vil det bety at om vi stopper pengetransaksjoner, kan det opprettes kontoer i andre land og spilles via Cayman Island eller Bahamas eller hva det måtte være. Men det betyr i hvert fall at problemet ville blitt kraftig redusert. Det er den samme tankegangen som statsråden tidligere har vært med på, nemlig at å redusere omfanget av spill vil gjøre at færre vil bli ødelagt på spill. Til slutt vil jeg bare si litt om tiltak. – Nå ser jeg tiden min er ute, så jeg skal komme tilbake til det i et treminuttersinnlegg senere.
Som statsråd får eg veldig mange brev frå folk som er speleavhengige, eller frå venner eller familiemedlemmer til speleavhengige. Dette gjer sjølvsagt eit sterkt inntrykk på meg. Problema for dei fleste av desse er knytte til spel på automatar. Tilbakemeldingar frå behandlingsapparatet og nyare befolkningsstudiar viser at gevinstautomatane er den form for pengespel det er knytt størst problem til her til lands. Dette er òg bakgrunnen for at forslaget frå Regjeringa i Ot.prp. nr. 44 for 2002-2003 vart vedteke av Stortinget 17. juni 2003. Vedtaket i Stortinget om fjerning av noverande automatmarknad og innføring av einerettsmodellen for heilt nye og langt meir moderate automatar er etter mi oppfatning den klart beste løysinga for dei som i dag slit med problem knytte til dagens automatar. Men vedtaket i Stortinget om avvikling av noverande automatar har som kjent blitt klaga inn for norske domstolar og EFTA sitt kontrollorgan, ESA. Ved ei avgjerd i Borgarting lagmannsrett 30. november 2004 vart staten pålagd eit midlertidig forbod mot å innføra einerett for Norsk Tipping til drift av utbetalingsautomatar inntil ein rettskraftig dom ligg føre. Samtidig vart det lagt ned forbod mot å avslå søknader om vidare oppstillingsløyve utover 31. desember 2004 grunngitt med at staten vil innføra einerett. Avgjerda frå lagmannsretten inneber at innføringa av eineretten til Norsk Tipping må utsetjast, og tvingar fram ei midlertidig vidareføring av dagens uheldige automatregime ut 2005. Ei slik forlenging er svært uheldig sett i lys av dei store problema som følgjer av automatdrifta slik ho er no. På kort sikt finst likevel ingen annan utveg. Departementet har i samråd med Regjeringa vurdert å innføra eit mellombels totalforbod mot gevinstautomatar fram til rettsleg avklaring av einerettsmodellen ligg føre. Av rettslege og praktiske grunnar vil eit mellombels totalforbod vanskeleg kunna gjennomførast i perioden fram til lagmannsrettens dom om einerettsspørsmålet er rettskraftig, m.a. fordi eit slikt forbod vil krevja ny handsaming i Stortinget og nytt lovverk. Dessutan vil det sannsynlegvis føra med seg ein illegal automatmarknad, slik ein såg i Sverige då dei hadde forbod. Mellombels innstramming i reglane for noverande automatar er òg vurdert. Iverksetjing av slike endringar med omsyn til talet på automatar, plassering og funksjonsmåtar vil på grunn av nødvendig tid til utgreiing, høyring av forskriftsendringar og gjennomføring tidlegast kunna få verknad i 2006. Det har difor ikkje vore mogleg å setja i verk slike regelendringar før avgjerda frå lagmannsretten ligg føre. Eit hovudproblem med noverande automatar er den tekniske funksjonsmåten. Nye reglar for automatteknikken som gir godt vern for spelaren, vil vanskeleg kunna få verknad for noverande type automatar. Eg vonar difor at vi kan avvikla det eksisterande automatregimet frå kommande nyttår. I påvente av dom frå lagmannsretten har departementet forlengt eksisterande oppstillingsløyve til 31. desember 2005. Iverksetjing av eineretten for Norsk Tipping til automatar ventar til dommen frå lagmannsretten ligg føre. Eg vil likevel få lov til å streka under at Regjeringa tek dei som har speleproblem, på alvor. Den 19. april i år la Regjeringa fram sin handlingsplan mot pengespelproblem. Planen er utarbeidd på grunnlag av forslag frå Lotteritilsynet. I samsvar med føresetnadene for vedtaket i Stortinget av 17. juni 2003 har Regjeringa fastsett at inntil 0,5 pst. av overskottet til Norsk Tipping AS skal avsetjast til å finansiera tiltak for å styrkja forsking, førebygging og behandling. Dette vil for inneverande år utgjera om lag 12 mill. kr. Interpellanten spurde om vi har sett på kva for kostnader det fører med seg at 50 000 i Noreg har speleproblem. Vi har ikkje klart for oss kva det eigentleg kostar samfunnet. Det er langt fleire i Noreg som har alkoholproblem. Vi forbyr likevel ikkje alkohol. Vi har mange slike samfunnsområde som vi òg må læra av, for å dempa problema. Dette er eitt av dei. Men ei full oversikt over kostnadene kan eg ikkje leggja fram i dag. Handlingsplanen frå Regjeringa har eit heilskapleg perspektiv på spelemarknaden. Eg har den oppfatninga at dei tiltaka som er vedtekne, er sentrale for å få gode og effektive løysingar på problem knytte til spel med pengar. Planen er meint som eit «dynamisk dokument» – i den forstand at ny kunnskap skal kunna påverka val av tiltak og utforminga av desse. Det er lagt vekt på at der det er tenleg, skal tiltaka skje ved samarbeid på tvers av etatar og fagområde for å oppnå best mogleg effekt. Planen er delt opp i tre hovudmål: 1. Kunnskapsgrunnlaget om pengespel skal aukast.2. Færre skal utvikla eit pengespelproblem.3. Omfanget av skadar som har si årsak i pengespelproblem, skal reduserast. I og med at eg seier at dette skal vera eit dynamisk dokument, kan vi i neste omgang sjølvsagt òg vurdera om vi bør ha ei åtvaring mot pengespel – som interpellanten spurde om – spesielt når det gjeld automatar, som er det store problemet for dei som er avhengige av dei. Behandlingstilbodet til dei speleavhengige i Noreg har vore svært varierande i kvalitet, alt etter kvar i landet ein bur. Mange av tilboda har nærmast utelukkande blitt etablerte på initiativ frå enkeltmenneske som har engasjert seg i feltet. Regjeringa ynskjer med tiltaka i handlingsplanen å medverka til å auka kompetansen i behandlingsapparatet generelt, slik at omfanget av og kvaliteten på behandlingstilbodet ikkje skal vera avhengig av kvar ein bur i landet. Målsetjinga er at alle helseregionar innan 2008 skal ha personale som er kompetent til å avdekkja og behandla speleavhengige. Helse- og omsorgsdepartementet og Arbeids- og sosialdepartementet har teke på seg ansvaret for å gjennomføra desse tiltaka. Det er vidare lagt opp til å vidareutvikla og stimulera lett tilgjengelege tilbod som er retta mot speleavhengige, såkalla lågterskeltilbod. I denne samanhengen har vi vedteke at Hjelpelinjen, som er ein kontakttelefon for speleavhengige og deira pårørande, skal vera eit permanent tilbod. Kultur- og kyrkjedepartementet og Landbruks- og matdepartementet arbeider for tida òg med nye retningslinjer for marknadsføring av dei statleg åtte spela Norsk Tipping og Norsk Rikstoto. Dette arbeidet skjer i samarbeid med Forbrukarombodet. Retningslinjene vil bli vedtekne om kort tid. Hovudformålet med retningslinjene er å sikra at Norsk Tipping og Norsk Rikstoto i si marknadsføring ikkje medverkar til vrangførestellingar, og på ein forsvarleg måte kanaliserer spelelysta mot moderate speletilbod i kontrollerte former. Den norske spelemarknaden er under press frå utanlandske speleselskap som ynskjer å etablera seg i den norske marknaden, som òg interpellanten var inne på. Den største utfordringa kjem frå utanlandske nettstader som tilbyr oddsspel og nettpoker. Det er ikkje lovleg å marknadsføra desse spela i Noreg, men det er ikkje forbode for norske borgarar å spela på utanlandske nettstader, då dette fell utafor norsk jurisdiksjon. Desse spela er ikkje underlagde norsk regulering og kan ofte vera utforma på ein slik måte at det medfører høg risiko for å bli avhengig. Eg trur vi treng eit samla internasjonalt engasjement for å prøva å få bukt med dette. I Nederland kan dei ikkje forby folk å spela på nettet, og det kan heller ikkje dei andre landa. Vi må sjå på kva vi kan gjera saman, gjerne saman med dei andre landa i EU, for å prøva å motverka at desse skal gi eit tilbod òg til folk i Noreg. Vi har ikkje godt talmateriale i høve til problemomfang knytt til internettspel. Førebels tyder tilbakemeldingane frå Hjelpelinjen på at automatmarknaden er den dominerande årsaksfaktoren til pengespelproblem i Noreg, men at problem knytte til utanlandske internettspel, særleg nettpoker, er i vekst. Eg ser det slik at internettspela vil kunna føra til auka problemomfang i framtida. Eg vil følgja denne utviklinga nøye i tida framover. Regjeringa har vedteke at ein ikkje skal tillata interaktive spel på Internett i Noreg. Der vi sjølve har makta, har vi òg teke grep. Det er i samsvar med dette ikkje gitt forlengt løyve til Norske Spill og SMS.jackpot. Norsk Tipping og Norsk Rikstoto får distribuera eksisterande spel, som t.d. Lotto og fotballtipping via Internett, men heller ikkje dei får lov til å utvikla interaktive spel på nettet. Eg meiner det er viktig at folk har kjennskap til dei negative sidene ved internettspel. Eg vil møta denne oppblomstringa av nye pengespeltilbod med informasjon om risikoen for negative ringverknader og oppfordra folk til å vera forsiktige i møte med desse spela. Interpellanten stilte ganske mange spørsmål. Nokre har eg svart på i innlegget, men ikkje alle. Når det gjeld moralen til Røde Kors og til partia, trur eg partia må svara for seg sjølve. Eg veit at ein del av organisasjonane har følt det beklemmande å få pengar på denne måten. Det skjønner eg. Difor har dei som eit ledd i strategien sin ynskt at vi skal ha ei omlegging av automatmarknaden. Det er òg naturleg at dei politiske partia som får inntekter frå desse, er einige i den strategien, som Stortinget har slutta seg til.
Statsråden drog en sammenligning med alkohol og sier at hun ikke vil forby alkohol. Jeg har heller ikke kommet med noe forslag om å forby spill. Men jeg vil tro at dersom alkoholforbruket i Norge på fem år hadde blitt firedoblet, som faktisk er realiteten når det gjelder spill, ville kanskje statsråden ha vurdert en del tiltak. Det har statsråden altså gjort, og det har hun fått vår støtte til. Når jeg trekker opp en del nye momenter i dag, nye forslag til å gjøre noe med dette, vil jeg i den sammenheng be statsråden gjøre en vurdering f.eks. av nettgambling. Det er jo ikke slik at fordi det skal gjøres noe internasjonalt, er det ikke mulig å ta egne initiativ. Norge, og ikke minst den regjeringen som sitter nå, har tatt initiativ, f.eks. til å innføre en røykelov. Nå er ikke det et direkte overførbart eksempel, men det betyr at det er mulig å gå foran. Det er faktisk mulig å ta egne initiativ. Det er ingen som hindrer Norge i å gjøre det. Det jeg stiller spørsmål om, er: Når de kan gjøre det i Nederland, og til og med USA og Australia gjør det – jeg har ikke sagt at vi skal innføre det – kan ikke vi også få noen betraktninger rundt det? Kan vi ikke få en runde på det? Jeg kan ikke skjønne hvorfor statsråden ikke kan være med på det. Så til en annen ting – behandling og behandlingsplasser. Vi vet at det er vanskelig å få behandling for spilleavhengighet. Det er opprettet en telefon, som vi også støttet, og det er et kjempebra tilbud. Det viser hvor stort problemet er. Problemet er bare at det ikke er behandlingsplasser nok, at det er kø for å få behandling, og at det heller ikke er behandlingsplasser i alle landsdeler. Nå sier statsråden at det skal komme. For hver dag som går, vet vi at det blir nye spilleavhengige, ikke minst med det som er ute på nettet nå. Nettopp fordi det forslaget statsråden har fremmet tidligere, og som har fått vår støtte, ikke kan tre i kraft, er det behov for å sette i verk ekstra tiltak nå for å behandle spilleavhengighet, for at ikke flere skal rammes av de rettssakene som pågår. Det statsråden gjør, er å heve terskelen for å få behandling. Den regjeringen vi har nå, har innført en egenbetaling på 1 585 kr i løpet av det siste året, noe som har resultert i at frafallet i spillegruppene har vært stort. Det er en egenandel her, og de slipper over det. Men resultatet kjenner vi. For de gruppene det her gjelder, som er mest sårbare, har det katastrofale konsekvenser. Jeg må berømme John I. Alvheim, som tok opp dette spørsmålet med statsråd Gabrielsen i februar. Han fikk da et slags svar om at de var i en konkurransesituasjon med psykiatriske poliklinikker, og at det derfor var rimelig å kreve egenandeler. Vi må jo se på konsekvensene, hvordan det rammer, og ikke bare se på hva statsråden mener er rimelig. Vi ønsker flere behandlingsplasser, og vi ønsker å fjerne egenandelen. Hvordan stiller statsråden seg til det?
Det er klart at det går an å få i stand eigne tiltak. Men eg synest nok òg, som interpellanten sa, at å bruka røykelova som eit eksempel – det er eit godt eksempel på eit godt tiltak, men ein kan ikkje gå inn på nettet og få røyka på restaurant i utlandet, for å seia det slik – ikkje var det beste eksempelet ein kunne brukt. Eg har ingenting imot å henta informasjon, korkje frå Nederland eller frå USA, for å sjå korleis dei klarar det. Så vi kan komma tilbake og sjå på kva dei klarar å få til, i forhold til bl.a. nettpoker og spel på nettet. For er det noko vi kan læra av dei, slik at vi kan avgrensa tilgangen her i Noreg, er det veldig bra. Eg kan lova interpellanten at vi skal innhenta informasjon og gi den informasjonen på eigna måte til Stortinget, om det er interesse for det. Den handlingsplanen som vi har vedteke, skal utvikla seg i takt med behova, og som eg nemnde i mitt svar, skal vi ha eit tilbod i alle fylke i landet innan år 2008. Så handlingsplanen er dynamisk, og handlingsplanen kan reviderast heile vegen. Han kan gjerast betre, og han kan tilførast meir ressursar etter kvart som ein ser at det er behov for det. Når det gjeld det som går på eigendelar, har eg forståing for det interpellanten seier. Samtidig er det eingong slik at dei som har bruk for samfunnet sine helsetenester, må i stor grad betala eigendelar. Å skilja ut nokre område som ikkje skal gjera det, mens andre skal gjera det, er eg ikkje sikker på er så veldig heldig. Eg ser då bort frå det som går på innlegging på sjukehus, som har ei anna form for eigendelspolitikk i botnen. Så eg har forståing for at helseministeren svarte at dei skal behandlast på same måten. Til det med fordobling av omsetninga og samanlikninga med alkoholforbruket: Det er klart at vi har sett ei mangedobling, ikkje frå 7 til 26 milliardar kr frå 2001 til 2004, men frå 9 til 26 milliardar kr frå 2001 til 2004. Organisasjonane har sagt seg villige til ein reduksjon i tilførselen av midlar i høve til det dei ville fått med 9 milliardar i omsetning. Dei har godteke å gå ned på eit nivå på 6–7 milliardar kr. Eg er glad for at organisasjonane har gitt oss støtte i dette arbeidet. For om vi ikkje hadde gjort noko, hadde dei fått veldig store inntekter i åra som kjem, og dei ser sjølvsagt òg på pengane dei taper. Eg synest den støtta vi har hatt frå organisasjonane, har vore ei god moralsk støtte, som viser at dei òg vil ta eit tap for å berga menneske. Det er bra at dei gjer det. Så skal eg lova å komma tilbake til Stortinget med ei oppfølging av handlingsplanen. Eg skal som sagt også komma tilbake med innspel i forhold til det som føregår i dei andre landa som har det forbodet som interpellanten påstår at dei har fått til.
Det er en viktig sak interpellanten tar opp. Ulike spill er til glede for mange i Norge. Det er ikke få som sitter og ser på Lotto-trekningen, som følger med på fotballrunden, eller som putter noen kroner på en automat når de kommer forbi en. De er stort sett til glede og stort sett også til stor berikelse for mange organisasjoner, idrettslag og de store sammenslutningene som driver med humanitært arbeid og andre typer virksomhet som er nyttige for samfunnet. De gir inntekter, store inntekter, og her er det helt avgjørende at vi klarer å holde spilleinntektene på norske hender, særlig i forhold til Lotto og fotballtippingen. Vi ser hvordan store internasjonale aktører også prøver seg på det norske markedet, aktører som overhodet ikke har noen deling med veldedige organisasjoner. Vi har et reklameforbud som vi bør opprettholde. Vi bør også så langt som mulig se på nettspillene, på betalingsordninger osv., om det finnes måter som kan beskytte våre spill, og kanalisere de pengene som skal brukes på spill, inn i systemer hvor frivillige organisasjoner nyter godt av dem. Men så er det slik at i likhet med alkohol, som også kan være til glede i noen tilfeller, blir det store problemer for enkelte. Det er enkelte som ikke klarer å styre sin spilling, særlig på automater, med tragiske følger både for dem selv, for familien og for privatøkonomien, og dette skaper sosiale problemer. Derfor er det viktig å ha et regelverk. Vi støtter Regjeringens omlegging til at Norsk Tipping skal ta over spillemarkedet også når det gjelder automater, og vel å merke ikke fordi, som det hevdes av enkelte, vi skal kontrollere pengestrømmene eller få mer overskudd – det kunne vi lett ha fått til også for de private aktørene – men fordi vi ønsker å ha direkte innflytelse og kontroll med hva slags type spill som brukes, hvor mange spill som settes ut, slik at vi lett kan gripe inn dersom det er noe som vi mener er uheldig. Vi ønsker offentlig styring. Det er motivet, ikke pengene. Derfor mener jeg også at det ikke skulle være grunnlag for noen EØS- og ESA-inngripen i den typen virkemiddel. Det er selvsagt også viktig å ha hjelp og støtte til dem som likevel får problemer. Det er bra at statsråden varslet at man ønsker å ha et behandlingstilbud opp å gå i alle fylker innen forholdsvis rimelig tid. Det er slik at jo tidligere man kommer inn og får gitt hjelp, jo færre kommer ut i økonomiske problemer og får den type følger. Så er det et siste, lite problem – det er ikke lite – som jeg håper statsråden kan rydde opp i, og jeg håper at hun mot slutten av interpellasjonsdebatten gjør det. Det gjelder automatene på norske skip som går i utenlandstrafikk. Her vil det norske regelverket gjelde, med ganske dramatiske konsekvenser for inntekten til disse båtene. Konsekvensen av det kan bli at man flagger ut istedenfor å redusere spillevirksomheten. Derfor mener vi fra Arbeiderpartiets side at man må finne gode løsninger for disse skipene, slik at ikke resultatet blir akkurat like mye spilling, men at båtene får andre flagg enn det norske.
«That was an interesting «vending»» – for å si det slik. Representanten Giske stod her nå og nærmest foreslo det samme som vi fremmet i et forslag i forbindelse med at vi innførte monopol. Da stemte Arbeiderpartiet nei. Nå har de vel sett at det kanskje er bedre å fremme dette forslaget selv. Så populister er vi alle i disse valgkamptider. Representanten Bergo sier i sin interpellasjon følgende: «I påvente av en dom i lagmannsretten har kulturministeren utsatt innføringen av monopolet på drift av spilleautomater til 31. desember 2005. Samtidig ser vi at flere mennesker får spilleproblemer. Markedsføringen gir urealistiske forventninger, og tapsproblemer forties». Ja, det kan hende han har rett. Men det kan også hende at han ikke har rett. Han slår om seg med tall som han ikke dokumenterer overhodet. Jeg har stor forståelse for bekymringen, og det er helt relevant å ta opp problemstillingen som interpellanten har i denne interpellasjonen, men jeg synes det blir på veldig sviktende grunnlag når man ikke kan dokumentere tallene. Da vi behandlet lotteriloven, fremmet Fremskrittspartiet og SV et forslag om å bruke ikke en halv, men faktisk en hel prosent av inntektene på spill til forskning og behandling av spilleavhengige. Det fikk ikke flertall, dessverre. Hvis det hadde fått flertall, hadde man kanskje hatt mer midler. Man hadde kanskje sluppet å innføre egenandeler på behandling av spilleavhengige. Man kunne kanskje ha igangsatt forskere til å legge fram statistikker for å få reelle tall på bordet. Jeg synes det blir noe søkt når man krever egenandeler på behandling av mennesker som har spilt seg fra gård og grunn. Det blir nærmest å ta fra dem som ikke har noe. Det bør uten tvil forskes mer på dette feltet, for selv om representanten Bergo sier at det nok finnes tilstrekkelig dokumentasjon, er spillemarkedet i likhet med alt annet i en rivende utvikling. Ulike nye spill dukker opp, riktignok uten klingende mynt, men tause spill på Internett blir man åpenbart også avhengig av. Ja, vi skal ha et tilbud for de spilleavhengige, og vi skal og bør styrke forskningen på dette feltet. Men jeg er langt fra sikker på at forbud er veien å gå, verken når det gjelder automater, eller ved innføring av monopol for automater. Jeg tror heller ikke på noe forbud, at noen skal kunne gå inn og stoppe pengetransaksjonene på min konto i banken.
Det er nok mange spill som kan gi spilleavhengighet, men jeg vil konsentrere mitt innlegg om spilleautomater. Det norske gevinstautomatmarkedet har over en lengre periode utviklet seg uten tilstrekkelig offentlig regulering og kontroll. Det var helt nødvendig å gjøre noe da Stortinget i 2003 sluttet seg til Regjeringens forslag om å gi Norsk Tipping enerett til å drive automater fra 1. januar 2006. Bakgrunnen for vedtaket var bl.a. at gevinstautomater vi nå har, i økende grad skaper problemer med spilleavhengighet. Behandlingsinstitusjonene for spilleavhengighet melder om en meget sterk økning av antall personer som har alvorlige problemer med å håndtere sin spilleatferd. Denne uheldige utviklingen samsvarer med utviklingen i automatomsetningen. Fra 2001-2003 økte omsetningen fra gevinstautomater fra 8,9 milliarder kr via 15 milliarder kr i 2002 til 22,7 milliarder kr. Ferske tall viser at omsetningen har økt til 26,3 milliarder kr i 2004. Det er mange frivillige lag og organisasjoner som er svært opptatt av hva som skjer med dagens gevinstautomater. I 2004 omsatte automatene for 26 milliarder kr. Etter gevinstutbetaling ble overskuddet ca. 5 milliarder kr til fordeling mellom frivillige organisasjoner, de private operatørene og lokaleinnehaverne. Av dette fikk organisasjonene ca. 2 milliarder kr. Det er ingen tvil om at dagens automatdrift fører til store problemer for dem som blir avhengige. 80-90 pst. av dem som ringer hjelpetelefonen for spilleavhengighet, har spørsmål om og problemer med automatene. En regner med at ca. 50 000 personer har spilleproblemer i dag. At dette er et stort problem, viser en spørreundersøkelse som er gjort av Norsk Tipping og Norstat i mai, som viser at 80 pst. av de spurte mener at automatene har litt eller svært negativ konsekvens for samfunnet. 38 pst. svarte at de kjente noen som visste eller trodde at de var spilleavhengige. 75 pst. var helt eller delvis enig i at pengespill bør drives under streng statlig kontroll. Utviklingen de siste årene støtter sterkt opp under de vedtak regjering og storting har gjort. Jeg vil også vise til at Regjeringen har tatt problematikken for spilleavhengige på alvor. Det er nå lagt fram en handlingsplan mot spilleavhengighet. Det norske pengespillmarkedet vil bli overvåket på en helt annen måte enn før med hensyn til de mekanismer som kan føre til uheldig spilleatferd. Det første grepet, som allerede er tatt, og som snart vil bli vedtatt, er retningslinjer for markedsføring av de statlig kontrollerte pengespillene. Disse må holdes på en samfunnsmessig forsvarlig måte. Den beste måten å sikre at pengespill i Norge avholdes og utvikler seg på en tilfredsstillende måte på, er at det blir tatt hensyn til de spilleavhengige framfor næringsinteresser. Myndighetene trenger mulighet til å foreta raske revideringer ved behov. Jeg mener vi må kjempe videre for å få gjennomført det store grepet mot spilleautomatene. Bare på denne måten kan vi få kontroll som vil vare over tid.
Jeg er glad for denne interpellasjonen, fordi det er viktig å holde dette temaet varmt, ikke minst av hensyn til opinionen og av hensyn til de ulike aktørene på spillemarkedet i dag. Det er ikke til å komme fra at det har skjedd en kolossal utvikling fra jeg ble konfrontert med disse problemene første gang i forrige stortingsperiode, og fram til i dag. Jeg synes det er interessant å se at også Fremskrittspartiet nå erkjenner at spilleproblematikken i Norge virkelig er et punkt som det er viktig å gripe fatt i. Jeg husker meget godt fra tidligere debatter her i Stortinget da representanten Simonsen representerte Fremskrittspartiet, at man benektet de tallene som ble lagt fram som antydet et begynnende spilleavhengighetsproblem i Norge. Jeg synes det er fint at man kan stå sammen om den erkjennelsen, fordi det betyr at man også må stå sammen om å finne fram til løsninger. Jeg mener at i denne sammenhengen har statsråden vist både handlekraft, vilje og evne til å finne fram til løsninger. Riktignok har man ikke gått det siste skrittet. Man har tatt ett skritt på veien, men foreløpig har det stoppet opp. Men det må jo være i alles interesse at dette bringes videre. Det har selvfølgelig vært en debatt om de midlene som de frivillige organisasjonene, humanitære organisasjoner osv. skulle få som utbytte. Det har vært kjempeaksjoner mot oss stortingsrepresentanter. Det er ingen av oss som har unngått henvendelser fra gode mennesker i våre egne hjemfylker. Her har de sagt at de får midler til musikkorps og til det ene og det andre gode formålet, midler som de nå er redde for at de mister. Det var derfor jeg innledningsvis begynte med å si at jeg synes det er bra med denne interpellasjonen, fordi den holder varm en side ved dette som vi må bevisstgjøres på alle sammen – ikke bare vi som sitter på Stortinget, men rundt omkring i samfunnet for øvrig. Her er det sider ved noe som vi ser på som en dagligdags ting, som kan ha negative konsekvenser, og som vi av den grunn er nødt til å gjøre noe med, ikke for å frata mennesker gleder, men for å følge opp i forhold til avhengighetsskapende maskiner, i dette tilfellet. Jeg ønsker statsråden lykke til videre, og jeg synes også det er grunn til å ønske interpellanten lykke til videre med dette arbeidet, som er viktig.
Først en liten tur innom representanten Woldseth og tall: Det finnes faktisk ganske mye forskning. At Woldseth ikke kjenner til forskningen, kan ikke jeg ta ansvar for. Jeg tror kanskje at den forskningen som skulle kunne overbevise representanten Woldseth og Fremskrittspartiet i disse spørsmålene, finnes ikke. Det er helt korrekt, som Marthinsen sier, at det ikke er så lenge siden Fremskrittspartiet fra denne talerstolen kalte spilleavhengighet «det såkalte problemet». Om røykeloven var et dårlig eksempel – ja, i farten fant jeg ikke på noe bedre. Men det jeg prøvde å vise med det, var at det går an å være selvstendig i Norge, det går an å ta selvstendige initiativ. Når det gjelder egenandeler – i og med at det ikke er mulig å få gjort noe med den situasjonen som er nå – håper jeg at statsråden også har lagt merke til at vi ikke har krevd noen inngripen i prosessen eller i spillemarkedet. Vi er svært fornøyd med det arbeidet statsråden gjør. Hun har hatt vår støtte hele veien. Vi krever ingen strakstiltak nå. Men jeg må også si at dersom det nå skulle vise seg at det blir flere rettssaker, at dette vil dra ut i tid, må vi nok vurdere om vi skal gjøre noe, men det regner jeg med at statsråden også vil finne ut av. Men vi er i en ekstraordinær situasjon der pengene strømmer inn i kassa, også til staten, for vi har vedtatt at vi skal bruke 0,5 pst. av det som kommer inn, nettopp til tiltak. Da synes jeg det er meningsløst å innføre en egenandel, fordi det rammer de aller svakeste, også av de spilleavhengige. Det er de som ikke klarer dette. Vi vet at dette bare vil forsterke problemet: De får ikke behandling, og det betyr at de fortsetter å spille. Og som jeg har sagt før i dag, det rammer jo ikke bare dem selv, det rammer familie, barn og lokalsamfunn. I en ekstraordinær situasjon, i påvente av rettssaken, må det også være mulig å foreta en ekstraordinær bevilgning slik at man slipper egenandel på den typen behandling. Jeg ber statsråden ta med seg det en runde til. Så vil jeg gi ros til statsråden. I denne perioden har statsråden vært lydhør og har bidratt. Og som også representanten Marthinsen sa: Det har skjedd en holdningsendring i Norge i løpet av de siste fire år. Vi har gitt vårt bidrag, men jeg roser statsråden for å ha bidratt til det samme. Pengespill er fattigmannsskatt. Lavinntektsfamilier bruker åtte ganger større del av inntekten sin på det enn de som er bemidlet. Statsråden har ikke kommentert det som det er mulig å gjøre noe med, nemlig markedsføring og reklame, der statsråden sitter i en god posisjon i forhold til den største reklamebrukeren i Norge, nemlig Norsk Tipping. Jeg har ikke fått noen kommentar med hensyn til hvorfor setningen om at det ikke skal fokuseres på de store gevinstene, ble tatt ut av Lotteritilsynets handlingsplan. Reklame kan vi gjøre noe med: mindre reklame, mer nøkternhet og mer forbrukeropplysning.
Eg må jo seia at det er litt artig å vera i Stortinget og ha ein så fredeleg og god debatt som den vi har hatt i dag, der alle er så einige som vi er, i alle fall nesten alle. Eg reknar med at temperaturen stig fram mot laurdagen, men då får vi heller ta ein ny debatt på andre område. Fyrst eit svar til representanten Giske når det gjeld automatar på norske skip: Det vi skal vera klar over, er jo at dei norske skipa som har automatar, får store inntekter. Desse inntektene går jo berre tilbake til reiarlaga. Dei går ikkje til samfunnsnyttig arbeid i det heile teke. Det er jo heilt meiningslaust, for vi seier jo at pengespel er forbode i Noreg, men at det er lovleg dersom inntektene går til samfunnsnyttig arbeid. Då tenkjer vi på kultur, vi tenkjer på idrett, og vi tenkjer på alt dette som vi kjenner så godt. Eg må få seia det slik: Eg synest ikkje at det å hjelpa reiarane er eit samfunnsnyttig arbeid. Dei pleier å ha gode nok inntekter likevel. At dei truar med utflagging, synest eg ikkje at vi skal bita på. Dette må vi rydda opp i. Inntektene frå desse automatane skal gå til samfunnsnyttig arbeid, og vi definerer ikkje reiarverksemd innafor den kategorien. Det reknar eg med at heller ikkje Arbeidarpartiet gjer. Så har eg lyst til å takka interpellanten for initiativet. Eg trur det er viktig å halda saka varm. Vi skal snart ha saka opp i Borgarting lagmannsrett. Ho begynner på måndag. Det er ei spennande tid vi går i møte, det gjeld om vi som nasjon skal kunna få lov til å ha vår eigen nasjonale politikk på dette området, og om det norske rettsvesenet gir oss lov til å ha det. Eg har heile tida hatt god kontakt med fleirtalet på Stortinget når det gjeld denne saka, og det takkar eg for. Det reknar eg òg med at vi kjem til å ha vidare. Vi treng å stå saman, for vi veit at det er store økonomiske makter som står mot oss. Dei bruker mykje pengar både på advokatar og andre ting for å motarbeida dei vedtaka som Stortinget har gjort. Men vi vil sjølvsagt òg vurdera kva vi skal gjera dersom dette dreg ut i tid endå ein gong. Det er eit ansvar som departementet tek på seg, og som eg tek verkeleg på alvor. Eg tek òg med meg dei signala som går på dette med eigendel. Så er det mange som har vore inne på at det har vore ei haldningsendring blant folk dei siste fire åra. Eg må få lov til å minna om at Regjeringa faktisk meinte nesten det same for fire år sida. Vi ville gjera nokre grep då, men Stortinget var ikkje med oss, som dei heldigvis har blitt no. Men ei fordobling av problema på spelemarknaden har jo vore med på å endra haldningane. Vi jobbar vidare med det som går på marknadsføring. Det sa eg òg i innlegget mitt, så dersom interpellanten les referatet, vil han sjå at eg seier at vi skal komma tilbake til det som går på marknadsføring og reklame. Vi jobbar med det, og så får vi vurdera innspel i forhold til åtvaringar. Det er dei som synest vi bør komma med åtvaringar på speleautomatane, slik som vi har på røykpakka. Dette skal vi vurdera, og så kjem vi tilbake til den planen når vi er ferdige med han.
Interpellasjonsdebatten er dermed avsluttet.
Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Dette er på mange måter en viktig dag. Det er første gang Stortinget behandler en melding om opplæring innenfor kriminalomsorgen. Vi har fått en bred forskningsevaluering av fengselsopplæringen som viser at vi har store og mange utfordringer når det gjelder opplæring. Opplæringen har i dag rett og slett for lite omfang, den er usystematisk, og det er for dårlig systematikk i samarbeidet mellom de ulike etatene. Evalueringen viser også at det blir gitt opplæring i 34 av 47 fengsler. 13 er altså uten opplæring. 80 pst. av de innsatte har ikke fullført grunnskolen. 13 pst. av de innsatte har ikke fullført videregående opplæring. 65 pst. av de innsatte under 25 år har ikke fullført videregående opplæring. De innsatte har et mye lavere utdanningsnivå enn man har i landet for øvrig, og vi vet at hele 65 pst. av de innsatte har minst ett utdanningsønske. Dette er motivasjon som må følges opp. Flertallet slår fast at skolen i fengslene må få kapasitet til å møte behovene og til å følge opp de ulike utdanningsønskene som de innsatte har. Kartleggingen av de innsattes utdanningsbakgrunn og utdanningsbehov viser at et høyt antall innsatte oppgir at de har lese- og skriveproblemer og lærevansker i matematikk, henholdsvis om lag 30 og 40 pst. Derfor er jeg glad for at Regjeringen sier at den vil igangsette et pilotprosjekt på dette området. Jeg er veldig glad for at Stortinget tidligere fattet et vedtak hvor man bad Regjeringen legge fram en egen stortingsmelding om fengselsundervisningen og fremme en helhetlig tiltaks- og finansieringsplan. I dag behandler vi denne meldingen. Dette er, som jeg sa i stad, en historisk stortingsmelding. Det er første gang det legges fram en slik melding i Norge. Meldingen og innstillingen er brede og favner veldig mange områder. Meldingen inneholder en rekke positive forslag som er basert på en bred forskningsbasert evaluering av fengselsopplæringen. De merknader som komiteen i dag kommer med, vil ytterligere styrke meldingen og gjøre den mer forpliktende. Stortinget vedtar i dag noe som innebærer en klar forbedring av opplæringstilbudet for de innsatte. Det er viktig at man ser opplæringen i forhold til de innsattes behov og forutsetninger. I fengslene soner ulike grupper med ulike opplæringsbehov. Mens noen innsatte var i en utdanningssituasjon før fengselsoppholdet, har andre innsatte liten eller mangelfull førstegangsutdanning. Et flertall, alle unntatt medlemmene fra Fremskrittspartiet, står bak store deler av innstillingen. Jeg vil ikke gå inn på Fremskrittspartiets standpunkter i mitt innlegg. Det regner jeg med at de selv vil redegjøre for. Opplæring innenfor kriminalomsorgen er av stor betydning. Det bidrar både til bedre rehabilitering for den enkelte og er et viktig bidrag til større trygghet i samfunnet. Et forsterket opplæringstilbud i fengslene må derfor ses som en investering for framtiden. Jeg ser det som viktig at meldingen målbærer ambisjoner om å utvikle opplæringstilbudet innenfor kriminalomsorgen til samme nivå som i det øvrige skoleverket, og å gi de innsatte samme rettigheter som befolkningen for øvrig, samt at utenlandske fanger også gis rett til utdanning, og at lærere i fengselsopplæringen gis samme mulighet til kurs og utdanning som de som underviser utenfor. Det skal, som jeg var inne på, igangsettes et pilotprosjekt om lærevansker blant norske innsatte. Jeg viser også til at prosjektet skal evalueres i etterkant. Det må legges til rette for å kunne tilby opplæring gjennom hele skoleåret, sies det i stortingsmeldingen, og dette er viktig. Stortinget har sagt at man ønsker å styrke rådgivningstjenesten, og at denne skal gjelde hele feltet. Rådgivningen skal styrkes, slår komiteen fast. Et annet punkt Regjeringen legger fram, er styrking av realkompetansevurderingen. Komiteen er enig med Regjeringen i at det er viktig. Komiteens flertall fokuserer på at tilrettelagt opplæring for kvinner er et viktig felt, og at det er en utfordring. Dette må det legges bedre til rette for. Komiteen fokuserer også på at man ønsker å styrke de praktisk-estetiske fagene samtidig som man ønsker å styrke yrkesfagsatsingen. Vi har lagt vekt på et prosjekt som heter «Musikk i fengsel og frihet». Vi ønsker at dette skal bli et landsomfattende tiltak med fast finansiering, og vi ber Regjeringen komme tilbake med forslag i den forbindelse. Noe annet som er viktig, og som man legger vekt på fra flertallets side, er oppfølging etter endt soning. Jeg vil komme tilbake til dette senere.
Innledningsvis vil jeg peke på at meldinga har fått en veldig god mottakelse i komiteen. Det er i stor grad enighet om de tiltak som Regjeringa foreslår. For Arbeiderpartiet er det viktig å understreke at de innsatte skal ha samme rett til god og tilrettelagt utdanning som øvrige samfunnsborgere. Dette er et ruvende prinsipp, som da også har ligget til grunn for vår behandling. Fra Arbeiderpartiets side vil jeg understreke at muligheten for utdanning under soning kan være nettopp det elementet som skal til for å hjelpe unge lovbrytere og andre til et bedre liv – et liv uten kriminalitet og uten fornedrelse. Vi har i arbeidet med denne meldinga stadig kommet tilbake til behovet for godt samarbeid mellom skole og arbeidsbedrift i fengsel – dette også sett i sammenheng med de innsattes muligheter til å få vurdert sin realkompetanse. Pr. i dag er det dessverre flere norske fengsler som ikke tilbyr utdanning under soning. Det er etter mitt syn meget beklagelig. Like uverdig er det at norsk fengselsvesen har sviktet når det gjelder å legge til rette for utdanning for kvinnelige innsatte, enda statistikken viser at kvinner generelt er mer interessert i å ta utdanning under soning enn det menn er. Komiteens flertall ber da også om en bedre tilrettelegging for denne gruppen. Undervisningstilbudet både for kvinner og for menn skal jo i første rekke bidra til å gi den straffedømte et bedre liv, samtidig som det må anses som et forebyggende tiltak sett fra samfunnets side. Avslutningsvis vil jeg vise til en fellesmerknad fra SV og Arbeiderpartiet hvor disse to partiene understreker at frigang til skole og arbeid bør benyttes i langt større grad enn i dag. På denne måten vil innsatte kunne få tilgang til samfunnets ordinære tilbud, som bibliotek og behandlingstilbud. For å kunne realisere de tiltak som meldinga bebuder, er det nødvendig med en gjennomgang av finansieringa av opplæringa innenfor kriminalomsorgen. Arbeiderpartiet foreslår derfor sammen med SV at Regjeringa i løpet av 2006 skal legge fram en finansieringsplan for fengselsopplæringa som sikrer forutsigbare rammer. Det må være et mål at alle fengsler kan tilby utdanning, at det legges bedre til rette for kvinnelige innsatte som ønsker et slikt tilbud, og at yrkesrettede fag prioriteres. Arbeiderpartiet vil ikke stemme for SVs forslag, forslag nr. 4. Vi synes det er problematisk om Stortinget skal vedta at, som det står i forslaget: «Deltakerne i prosjektet skal skaffes fast arbeid …» Det er vel ikke så enkelt som at Stortinget kan vedta at folk skal få fast arbeid.
St.meld. nr. 27 har fått en positiv mottakelse både i fagmiljøet og under behandlingen i komiteen. Komiteen står sammen om de fleste merknader som er positive til Regjeringens forslag. Før jeg går videre i innlegget mitt, tror jeg det er viktig å understreke at dagens fengselsundervisning er god, og at man får et godt og verdig tilbud i norske fengsler allerede i dag. Opplæringen for innsatte i norske fengsler skal forbedres. For å nå dette målet skal det gis bedre muligheter til tilpasset opplæring, det skal legges større vekt på yrkesfagopplæring, og en bedre oppfølging etter fengselsoppholdet skal sikres. Høyre mener det er positivt at meldingen er så klar både på situasjonsbeskrivelsen og på virkemidler for å gi en bedre fengselsundervisning. De viktigste virkemidlene er å sikre at innholdet i opplæringen er likeverdig, og at den gir samme kompetanse som skoleverket ellers. I meldingen foreslås det at dagens modell for forvaltningssamarbeid videreføres. Prinsippet om at nærliggende skole får ansvaret for opplæringen i fengselet, skal videreføres. Dette har vist seg å være en god organisering, som fungerer veldig godt. Fengselsundervisningen kan på denne måten dra nytte av et større utvalg av lærere og dermed få større bredde i sine tilbud, da det er stor variasjon mellom ønsker og behov hos de innsatte. For Høyre er det positivt at et bredt flertall støtter denne modellen, og at det brede flertallet også er enig i at det overordnede ansvaret ligger hos Utdanningsdepartementet. De yrkesfaglige opplæringstilbudene har fått en bred omtale i meldingen. Det må bli et utvidet og bedre samarbeid mellom skolen i fengselet og arbeidsdriften. Dette samarbeidet er ikke på langt nær godt nok enkelte steder. Arbeidsdriften skal også være kompetansebyggende, og nær kontakt med skolen er ofte nødvendig og naturlig. Det er viktig å understreke den muligheten som ligger i at flere av verkstedene er godkjente lærebedrifter. Dette gjøres det i for liten grad bruk av. Flertallet understreker også behovet for kompetanseutvikling og kompetanseheving for lærerne i fengslene. Regjeringen gjennomfører en rekordsatsing på kompetanseheving i skoleverket gjennom Kunnskapsløftet. Denne kompetansehevingen må også fengselslærerne ta del i. IKT har også stor betydning i fengselsundervisningen. Fra Høyres side vil vi understreke viktigheten av at det finnes gode løsninger som tilfredsstiller både de pedagogiske og de sikkerhetsmessige utfordringene. I Norge brukes frigang i liten grad. Høyre er enig i at fengslene kan vurdere frigang for innsatte som kan ha nytte av det i opplæringen. Det må understrekes at en vurdering må bygge på den innsattes behov og sikkerhet for øvrige borgere. Det er naturlig å anta at frigang i hovedsak må skje fra åpne fengsler. Høyre er derfor ikke enig med venstresiden, som ønsker en ukritisk bruk av frigang som virkemiddel. 13 av 47 fengsler har i dag ikke opplæringstilbud. Undersøkelser bekrefter at det er et stort behov for opplæring i de fengslene som i dag ikke har et tilbud. Man har også økt antallet soningsplasser, uten at rammene for undervisning har økt i takt med det. Det er grunn til å peke på dette faktum, siden det uten tvil er slik at god opplæring øker muligheten for et liv uten kriminalitet etter endt soning. Jeg vil derfor vise til en merknad der Høyre er med, hvor man ber om at det utarbeides en plan for å sikre at det blir gitt opplæring både ved fengsler som i dag ikke har opplæring, og der det er manglende kapasitet. St.meld. nr. 27 peker fremover. Fengselsundervisningens betydning understrekes og settes inn i den rette sammenheng. Det er derfor med stor tilfredshet jeg konstaterer den store enigheten både om faktabeskrivelsen og om de foreslåtte tiltak for å gi en bedre undervisning for økt kompetanse blant de innsatte.
Før jeg glemmer det, tar jeg opp alle Fremskrittspartiets forslag i innstillingen. Så til saken. Fremskrittspartiet er tilfreds med at Regjeringen gjennom meldingen har fulgt opp vedtak basert på forslag fremmet av Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet i Budsjett-innst. S. nr. 12 for 2003-2004 om fengselsundervisning. Fremskrittspartiet er enig i at målet for opplæringen innenfor kriminalomsorgen er det samme som for annen opplæring. Likevel mener vi at opplæring innenfor kriminalomsorgen må ha realistiske målsettinger i forhold til den soningsmessige rammen eleven befinner seg i. Realistiske målsettinger omfatter styrking av basisferdigheter og yrkesrettet utdanning basert på realkompetanse. Fremskrittspartiet peker på at behovet for tilpasset opplæring er særlig viktig i fengselsundervisningen, der elevenes kompetanse og forutsetninger er svært ulike, og der andel elever med lese- og skrivevansker og lærevansker i matematikk er svært høy. Fremskrittspartiet understreker spesielt fengselsundervisningens mulighet til å gi alle innsatte et grunnlag for å klare seg i samfunns- og arbeidsliv. Ikke bare for innsatte som er rettighetselever, men for alle innsatte må det derfor legges til rette for yrkesfaglig opplæring av kortere og lengre varighet, basert på realkompetanse og med bedre bruk av fengselsetatens godkjente lærebedrifter. Likevel mener Fremskrittspartiet at rettighetselever skal og må prioriteres. Fremskrittspartiet har merket seg at departementet vil videreføre prinsippet om at en nærliggende videregående skole får ansvaret for opplæring i fengsel, der den lokale skole og skoleeier i større grad må bruke et større utvalg av lærere både fra den lokale videregående skolen og fra andre skoler i fylket. Fremskrittspartiet har merket seg at departementet ser dette som et viktig tiltak for å unngå at skolen oppfattes som en del av fengselet og utvikles i retning av en selvforsyningsmodell. Fremskrittspartiet deler ikke dette synet. Fremskrittspartiet mener tvert imot at en variant av det som kalles selvforsyningsmodellen, bør vurderes, og at en utvidet forbindelse mellom ordinær skole og opplæring innenfor kriminalomsorgen ikke bør finne sted. Vi har merket oss at den såkalte importmodellen er enerådende i norske fengsler, men at de øvrige nordiske landene har valgt en annen modell. Fremskrittspartiet ønsker at Justisdepartementet tillegges et overordnet ansvar for alle tiltak innenfor den samlede straffegjennomføringen, basert på en blanding av den såkalte selvforsyningsmodellen og kontraktsmodellen. Vi har derfor fremmet følgende forslag: «Stortinget ber Regjeringen legge frem sak om organisering av samlede tiltak overfor straffedømte i en modell der Justisdepartementet tillegges et overordnet ansvar.» Vi legger til grunn at departementet ikke bare vurderer, men aktivt gjennomfører tiltak for å klargjøre det formelle ansvaret for oppfølging etter avsluttet straffegjennomføring, slik at avbrudd i utdanningstilbudet kan unngås, og at dette naturlig gjøres innenfor rammen av en ny modell for organisering. La meg understreke at Fremskrittspartiet stiller seg avvisende til økt bruk av frigang i forbindelse med opplæring innenfor kriminalomsorgen. Avslutningsvis har vi merket oss at finansieringen av opplæringen innenfor kriminalomsorgen skjer ved øremerket statlig tilskudd, og at dette er basert på avtaler fra 1989 mellom staten og hver enkelt fylkeskommune som har fengsel i sitt fylke. Fremskrittspartiet mener at det bør foretas en gjennomgang av finansieringsordningen, og legger til grunn en finansieringsordning som i hovedsak baseres på statlig stykkprisfinansiering som inkluderer opplegg for sluttføring av påbegynt opplæring også etter endt soning, og fremmer også et slikt forslag.
Representanten Karin S. Woldseth har tatt opp de forslag hun refererte til.
«Skolegangen gir oss en mulighet til å gjøre en endring i livet», sa en fange ved Sem fengsel til Tønsbergs Blad sist uke. Han har snart opparbeidet seg generell studiekompetanse mens han soner straffen sin. Sem fengsel har 12 faste skoleplasser og et botreningstiltak og gir også tilbud om individuell opplæring for fanger med brev- og besøksforbud. En undersøkelse viser at to tredjedeler av de innsatte ønsker å gå på skole mens de sitter inne, og 65 pst. av de innsatte under 25 år har ikke videregående opplæring. For Kristelig Folkeparti er det viktig å presisere at opplæringsloven gjelder også for de innsatte i fengslene. Opplæring er med på å gi soningen et innhold som betyr noe. Meldingen som vi behandler i dag, er derfor viktig for veien videre for fengselsundervisningen. Vi vet at 13 fengsler ikke har noe skoletilbud i dag. Det er nødvendig, slik det står i meldingen, at det blir utarbeidet en plan for å sikre opplæring også ved disse fengslene. I revidert nasjonalbudsjett for i år er det foreslått at soningskapasiteten skal økes med 91 plasser, og da er det samtidig også foreslått å øke posten til opplæring innenfor kriminalomsorgen med 1,6 mill. kr for nettopp å kunne tilby opplæring til disse innsatte. I forbindelse med en nordisk kartlegging av fengselsundervisningen påpekes det i rapporten «Å lære bak murene» at en godt utbygd fengselsundervisning antas å være en kriminalforebyggende investering. Flere vil gå over i videre skolegang og arbeid etter avsluttet soning. Utdanningen blir da også en del av arbeidet med å skape seg en plattform å stå på etter løslatelsen. I Fafo-rapporten om levekår blant innsatte vises det til de mange innsatte som har lese- og skrivevansker. Det er et stort behov for spesialundervisning, men aller viktigst er tilpasset opplæring. Derfor er det viktig med det pilotprosjektet departementet vil sette i gang for nettopp å utvikle målrettet tilpasset opplæring. Skreddersydde opplegg er avgjørende. Da kan man også ansvarliggjøre den innsatte, og det er lettere å følge opp. Lærerne må ha kompetanse som møter fangenes særlige behov for opplæring, og også de trenger etterutdanning som andre lærere. De har også behov for kompetanse i voksenpedagogikk. Det er av stor betydning for mange å få en kartlegging av et helhetlig utdanningsløp som begynner i fengslet og kan avsluttes utenfor. Det krever samarbeid mellom kriminalomsorgen og utdanningssektoren. Det kritiske øyeblikk er ved løslatelsen. Her er oppfølgingen viktig. Meldingen peker på mulighetene for å kunne samordne skolens opplæring med arbeid, programmer og andre tilbud. Nettopp bekymringer for arbeid, bolig og rusmiddelmisbruk kan skape sperrer for læring. En må derfor styrke de innsattes tro på seg selv og egne muligheter. I denne sammenheng vil jeg vise til Steinkjer-modellen som er omtalt, og som bør videreutvikles til bruk ved ulike typer fengsler. Realkompetansevurdering er et viktig verktøy. Da kan man vurderes på den faktiske fagkompetansen man har, selv om man ikke har gått på skole for å nå den. Det spørres spesielt etter yrkesfaglig opplæring, og stortingsmeldingen legger opp til at denne skal styrkes. Slik også for de praktisk-estetiske fagene. Det er foreslått 1 mill. kr ekstra i revidert nasjonalbudsjett til bibliotektjenesten i fengslene. Fengslene som er med i ordningen for statlig finansierte fengselsbibliotek, omfatter i overkant av 50 pst. av soningsplassene. I 2002 var det 89 utlån pr. innsatt, mens gjennomsnittlig utlån pr. innbygger i Norge var 5,3. Det er viktig at planene om å styrke tilskuddet til bibliotektjenesten i fengslene følges opp. Gjennom den nye bevilgningen i revidert nasjonalbudsjett kan to nye fengselsbibliotek opprettes. Dette er også viktig for en god fengselsundervisning. Jeg er glad for at meldingen får en god oppslutning både her i dag og ute i de aktuelle miljøene. Det lover godt for framtiden, slik at enda flere kan få en skolegang som, slik det ble sagt, gir «mulighet til å gjøre en endring i livet».
Opplæring og kompetanse er viktig for alle menneske. Når Stortinget i dag behandlar opplæringa innan kriminalomsorga, fokuserer ein på det opplæringstilbodet som blir gitt til menneske som sonar. Utdanning medverkar til rehabilitering for den enkelte som skal frå soning til samfunn. Det er eit viktig bidrag til større tryggleik i samfunnet. Senterpartiet meiner at eit betra og forsterka utdanningstilbod for denne gruppa enkeltpersonar er ei god investering, for den enkelte og for samfunnet. Stortinget vil styrkja fengselsundervisninga ved å leggja til rette for den enkelte innsette si moglegheit for ei betre tilpassa opplæring. Senterpartiet er einig med Regjeringa i at lærarane i fengselsopplæringa må få tilgang på den same kompetanseutviklinga som lærarar i det ordinære skuleverket no skal delta i. Det er eit faktum at det er eit høgt tal på innsette som har store lese- og skrivevanskar og lærevanskar i matematikk. Dette må det takast omsyn til. Senterpartiet meiner realkompetansevurdering vil vera ein viktig reiskap for dei innsette, slik at ein kan kartleggja kva slags utdanning den enkelte har behov for. Vi meiner difor det er bra at Regjeringa vil setja i gang eit prosjekt med realkompetansevurdering av innsette der prinsippet om tilpassa opplæring skal leggjast til grunn, og at prosjektet skal evaluerast. Vidare meiner Senterpartiet at skulen i fengselet i større grad enn i dag bør tilby heil eller delar av yrkesfagleg opplæring. Fleire av fengselsverkstadene er godkjende lærebedrifter, men evalueringane viser at verkstadene i liten grad blir brukte som opplæringsstad for formell yrkesfagleg opplæring. Biblioteka er i dag ei undervurdert informasjonskjelde og ein salderingspost i mange kommunar, også i fengsla. Ein viktig del av det engasjementet og den aktiviteten vi ynskjer når det gjeld opplæring i fengsla, er at biblioteka blir styrkte. Senterpartiet støttar departementet i at når fengsla skal utvidast eller renoverast, skal skulelokale gå inn i byggjeprogramma. Men Senterpartiet meiner at det òg må lagast planar for å utvikla skulelokale i eksisterande fengsel, sjølv om det ikkje ligg føre utbyggingsplanar. Utdanningsmoglegheitene skal ikkje i utgangspunktet vera avhengig av kvar ein sonar. Altfor mange opplever for stor passivitet i fengselet, og å bli sende ut med ein plastpose eller to og lite oppfølging etterpå. Det å sikra ei betre opplæring er jo faktisk å sikra den enkelte ein langt betre plattform, med den gevinsten som dette gir både for den enkelte som har sona ei straff, og for samfunnet. Denne stortingsmeldinga må følgjast opp i framtidige budsjett. Det er ikkje direkte overraskande, men det er litt forunderleg at regjeringspartia ikkje kan vera med på å seia noko om det. Her ligg det føre eit forslag, der ein kort og godt ber Regjeringa om i statsbudsjettet for 2006 å leggja fram ein finansieringsplan for fengselsundervisninga for å sikra føreseielege rammevilkår. Det må jo vera ein føresetnad at det blir lagt ein slik plan, dersom denne meldinga skal følgjast opp. Og det er slik at Stortinget faktisk bad Regjeringa om ein heilskapleg tiltaks- og finansieringsplan då denne meldinga vart bestilt.
Jeg har vel ikke behov for å si så veldig mye om denne innstillingen, annet enn at jeg er meget tilfreds med den. Jeg synes det ser ut som om saksordføreren og komiteen har gjort et meget grundig arbeid, og jeg er selvfølgelig glad for at det er så stor oppslutning om Regjeringens forslag. Det er også mitt inntrykk at denne meldingen er godt mottatt utenfor dette hus. Selve utgangspunktet for meldingen er jo at god opplæring for innsatte øker mulighetene for at de kan leve et liv i selvhjulpenhet og uten ny kriminalitet når straffegjennomføringen er over. Det er det da også mange gode eksempler på. Et annet utgangspunkt er at de har de samme utdanningsrettigheter som andre, selv om disse i en viss utstrekning må balanseres mot de praktiske rammer som settes i forbindelse med straffegjennomføringen. Det er videre et utgangspunkt at vi må innse at oppgaven med å fylle disse rettighetene med innhold er mer krevende enn ellers. Det skyldes bl.a. at utdanningsnivået i denne gruppen er dårligere enn i befolkningen ellers. Gjennomsnittlig snakker vi kanskje om et kunnskapsnivå som ligger 25 år tilbake i tid, at de yngste har særlige behov, og at vi kanskje mangler en fullstendig oversikt over behov og ønsker. Det er også en utfordring at mønsteret blant innsatte og bruken av fengslene har endret seg, ved at det i dag er innsatte med lengre dommer i fengsler som tidligere ble brukt til korttidssoning. Og fengselet setter naturligvis noen rammer i seg selv fysisk og i forhold til skolen som innretter seg annerledes, bl.a. ved å ha et skoleår som ikke nødvendigvis er tilpasset et fengselsår, for å si det slik. Det som er utgangspunktet, er at disse oppgavene ikke løses godt nok i dag, selv om de selvsagt løses godt i forhold til svært, svært mange andre land. Nå har vi en del evalueringer og rapporter som forteller oss mer om status og situasjonen i norske anstalter. Da er i grunnen mitt enkle utgangspunkt at målet er at de reformene vi har gjennomført for øvrig når det gjelder utdanning i vårt land, det være seg Kompetansereformen, Kvalitetsreformen i høyere utdanning eller det forestående Kunnskapsløftet i grunnskole og videregående opplæring, og ønskene om forhøyet kvalitet i opplæringen, også skal gjelde innsatte. Derfor har Regjeringen i denne meldingen foreslått en rekke konkrete tiltak for å få det til, som å få til mer fornuftig begynnelse og slutt på opplæringen, et mer helhetlig utdanningsløp også for innsatte, realkompetansevurdering, som jeg tror er meget viktig, tilpasset opplæring, bruk av IKT på en måte som lar seg forene med selve straffegjennomføringen, yrkesfaglig opplæring ved å ta i bruk fengselet på en mer aktiv måte, bl.a., og kompetanseutvikling for lærere. Mange andre forslag har vært nevnt her nå, og jeg setter pris på at disse får stor oppslutning her i Stortinget.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Når jeg tar ordet i denne debatten, har det sammenheng med at jeg i en del år nå har vært saksordfører for kriminalomsorgen innenfor justisbudsjettet. Det som dreier seg om opplæring, er en viktig bit også sett fra den synsvinkelen. Fengselsstraff er, i hvert fall sett fra Kristelig Folkepartis ståsted, for det første samfunnets reaksjon på uønsket atferd, og dernest er det samfunnets tilrettelegging for rehabilitering av den kriminelle til et kriminalitetsfritt liv. Det betyr at det er en viktig periode, kanskje den viktigste perioden, i en persons liv når han eller hun for første gang kommer inn i et fengsel fordi man har bak seg en atferd som samfunnet ikke aksepterer. Vi har ganske klare måltall på at svært mange av dem som er i fengslene, er personer som – jeg liker ikke uttrykket «er mislykkede», for jeg ønsker ikke å beskrive noen mennesker som mislykkede, alle mennesker er egentlig vellykkede – ikke har klart seg i samfunnet på en slik måte at de har fått den atferden som normalmennesket utøver. Derfor er det viktig at de når de kommer i fengsel, ikke blir møtt med krav som de heller ikke der klarer å oppfylle. Derfor er jeg glad for at man så sterkt understreker at man ønsker tilpasset opplæring, for det er klart at man må ta utgangspunkt i den enkelte innsattes behov, forutsetninger og ønsker. Det hjelper ikke å komme med noe som noen kloke hoder har funnet ut at det bør han kunne, eller det bør hun gjøre. Vi må ta utgangspunkt i personene, og så må vi passe dette til. Jeg synes at det som har vært signalisert gjennom meldingen, og også det som innstillingen gir uttrykk for, tyder godt. Jeg vil gjerne understreke det som også andre her har sagt: Det er viktig med en sammenheng mellom det som skjer når en person er inne i fengselet, og det som skjer når vedkommende løslates og skal ut i det sivile samfunn. Da er det viktig at man også i forhold til skolevesenet har en oppfølgende kontakt som er etablert lenge før vedkommende blir løslatt fra fengselet, slik at man ikke løslates til usikkerhet og spørsmål, men at man løslates til noe man ønsker å føre videre, fordi det var så positivt det man begynte på i fengselet.
Da Stortinget bad om en stortingsmelding om fengselsopplæringen, bad man også om en finansieringsplan. Denne finansieringsplanen foreligger ikke. Vi er nødt til å forholde oss til virkeligheten. Det som har skjedd i løpet av denne statsrådens periode, er at 320 nye soningsplasser er opprettet uten at én krone er kommet til fengselsopplæring. Dette er situasjonen vi står i. For at meldingen ikke bare skal bli gode ord, er man nødt til å ha finansiering med. Derfor fremmer vi i dag forslag om at man i budsjettet for 2006 skal komme med en finansieringsplan. Lederen av FOKO, Forum for opplæring innenfor kriminalomsorgen, uttalte i siste nummer av FOKO-nytt at det er lettere å gå på vannet enn å gjennomføre de vedtakene som ligger i stortingsmeldingen, uten penger. Det er sant, det koster å gjennomføre dette. Derfor har SV foreslått tidligere, og vi foreslår også i dag, at man skal utarbeide en finansieringsplan. Jeg er også opptatt av å løfte fram de samfunnsøkonomiske perspektivene ved rehabiliteringen og opplæringen. Stortinget peker i den innstillingen som vi behandler i dag, på KrAmi-prosjektet fra Sverige. Her har svensk kriminalomsorg gått nye veier i oppfølgingsarbeidet og i det tverrfaglige samarbeidet. Svensk kriminalomsorg, sosialetaten og arbeidsformidlingen har gått sammen om prosjekt etter avsluttet soning som skaffer deltakerne fast jobb, som er et av de kriteriene man har. Dette gir gode resultater. I Sverige er resultatet at for hver krone man legger inn i dette prosjektet, får samfunnet tilbake mellom 13 og 18 kr. Flertallet peker på at dette er et riktig og viktig prosjekt. Vi peker også på at hvis man i tillegg tar med utdanningssektoren, vil man kunne få enda større og bedre konsekvenser ut av dette prosjektet. Flertallet ønsker da et større prosjekt, i likhet med KrAmi-prosjektet i Sverige. Jeg ser fram til at statsråden vil iverksette dette prosjektet så fort som mulig. Det er viktig å se på de samfunnsøkonomiske konsekvensene av å styrke utdanningen og rehabiliteringen, som sagt. En investering i fengselsopplæringen er en sikker investering, det gir sikker avkastning. Det gir bedre utsikter til et godt liv for den enkelte, og det gir et bedre og tryggere samfunn for alle. Derfor er det viktig å satse på fengselsopplæringen. Jeg er glad for meldingen, men jeg er skuffet over at stortingsflertallet ikke vil garantere for en mer langsiktig og varig finansiering av fengselsopplæringen. Spredte forsøk og gode mål holder ikke i lengden. Skal de innsatte kunne regne med et skikkelig opplæringstilbud i framtiden, er det nødt til å følge med midler. Med de vedtakene som vi fatter i dag, og med de intensjonene som er i stortingsmeldingen, ser jeg fram til at Regjeringen i statsbudsjettet for 2006 vil legge fram en kraftig økning. Jeg vil med dette ta opp SVs forslag. Jeg vil også signalisere at vi vil stemme subsidiært for Fremskrittspartiets forslag, forslag nr. 3.
Representanten Lena Jensen har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, oppfattet jeg ikke at Lena Jensen tok opp. Jeg oppfattet det slik at hun bare tok opp forslag nr. 4, og jeg vil derfor ta opp forslag nr. 1. Forslag nr. 1 er et forslag som går ut på at vi ber Regjeringa i statsbudsjettet for 2006 legge fram en finansieringsplan for fengselsopplæringa. Det forslaget vil ikke få flertall. Derfor tror jeg vi alle vil være tjent med at både SV og Arbeiderpartiet støtter forslag nr. 3, fra Fremskrittspartiet: «Stortinget ber Regjeringen legge frem sak om statlig finansiering av opplæring innenfor kriminalomsorgen.» Totalt sett vil vi i hvert fall oppnå at vi får et fokus på finansieringa. Arbeiderpartiets gruppe kommer alternativt til å støtte forslag nr. 3, fra Fremskrittspartiet.
Representanten Eva M. Nielsen har tatt opp det forslaget hun refererte til. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.[[Votering, se side 2588]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 2588]]
Interpellanten, Vidar Bjørnstad, får ordet – nei, Rolf Reikvam er det. Da skal den rette interpellanten få ordet – Rolf Reikvam, vær så god.
Takk, president! Dette er ikke enkelt. Takk for at jeg fikk ordet, iallfall. For å unngå eventuelle misforståelser og for å unngå at dette kan ende opp som en debatt om formaliteter, vil jeg innledningsvis presisere at jeg vet at de planene som nå ligger her, er utkast, og at de er ute på høring. Jeg vet at det er departementet som fastsetter læreplaner, og fra min side er ikke denne interpellasjonen et forsøk på stortingsregjereri. Jeg vet også at læreplanene ikke er vedtatt, at departementet skal vedta dem på bakgrunn av de høringssvarene de får. Så må jeg også si at jeg ikke har lest alle utkastene, la meg presisere det. Jeg har lest en del, og jeg forholder meg til de utkastene som jeg har lest. La meg også innledningsvis presisere at det å lage og skrive læreplaner er en vanskelig prosess. Det er rett og slett fryktelig vanskelig å finne de riktige begrep, de riktige uttrykk og bruke det riktige språk, for vi vet at språk er vanskelig, og det er vanskelig å formidle et slikt budskap. Så jeg har full forståelse for at det å lage læreplaner er en komplisert og vanskelig sak. Bakgrunnen for interpellasjonen fra min side er at Stortinget gav føringer i Innst. S. nr. 268 for 2003-2004 om Kultur for læring. Der sa vi en del om oppbyggingen av læreplanene, hvorledes læreplanene bør se ut – i generelle vendinger, vel å merke. I den prosessen som vi nå er i, antar jeg det vil være riktig at Stortinget nytter denne anledningen til å komme med synspunkter på det som statsråden nå skal gjøre. Jeg har lyst til å sitere noe av det som komiteen sa om læreplaner, for det er viktig i denne sammenhengen – jeg siterer fra Innst. S. 268: «Komiteen er enig i at det må utvikles nye læreplaner i alle fag i grunnopplæringen. Læreplanene vil bestå av en klar beskrivelse av mål for faget. De nye læreplanene må være enkle, konkrete og forståelige å forholde seg til for både lærere, elever og foreldre. Læreplanene skal angi tydelige mål for faget og være et nyttig og håndterbart redskap for læreren, samt gi eleven mulighet til å måle egen faglig framgang.Komiteen mener at læreplanene må sys over samme lest for alle fag. Læreplanene må ha mål som omfatter faktakunnskaper og ferdigheter samt mål for utvikling av analytisk evne og evne til selvstendig refleksjon.Komiteen mener at de grunnleggende ferdigheter skal integreres i læreplanene for alle fag på det enkelte fags premisser og på relevante nivåer, slik også allmenndannelse skal prege hele læreplanen.» Dessuten bestemte Stortinget i forbindelse med behandlingen av Innst. S. nr. 268 at den generelle delen av læreplanen ligger fast. Den første setningen i den generelle delen av læreplanen lyder som følger: «Opplæringens mål er å ruste barn, unge og voksne til å møte livets oppgaver og å mestre utfordringer sammen med andre.» Etter kapitlene med overskriftene Det meningssøkende menneske, Det skapende menneske, Det arbeidende menneske, Det allmenndannede menneske, Det samarbeidende menneske og Det miljøbevisste menneske ender den generelle delen av læreplanen opp i et kapittel med overskriften Det integrerte menneske. For meg er det en syntese av de ulike målene i den generelle læreplanen. Den generelle delen av læreplanen avsluttes med følgende setning: «Sluttmålet for opplæringen er å anspore den enkelte til å realisere seg selv på måter som kommer fellesskapet til gode – å fostre til menneskelighet for et samfunn i utvikling.» I og med at Stortinget har sagt at den generelle delen ligger fast, blir det grunnleggende spørsmålet: Er det mulig å se sammenhengen mellom den generelle delen slik den er formulert, og de foreslåtte læreplanene slik de er formulert? Det finnes sikkert en tråd, det finnes sikkert en sammenheng, men den er ikke tydelig. Det er ikke alltid helt enkelt å se den klare og tydelige sammenhengen mellom den generelle delen og de foreslåtte faglæreplanene. Stortinget var klart på at læreplanene skal bygges opp slik at de går på faktakunnskaper og ferdigheter og også på å utvikle elevenes evne til refleksjon og elevenes analytiske evner. For egen del kan jeg legge til, selv om det ikke stod i innstillingen: utvikle elevenes evne til å være kritiske, oppøve den kritiske sans, og til å stille spørsmål. Det må synliggjøres i læreplanene. Flere steder i Innst. S. nr. 268 skriver vi om skolens dannelsesansvar. For meg er det nettopp evnen til refleksjon, analytisk evne og det å være kritisk som er dannelsen. Det er det som er poenget ved begrepet dannelse. Jeg føler meg ikke trygg på at de forslagene som ligger ute nå, har klart å fange opp dette på en god måte. Ifølge Dagsavisen i dag mener professor Peder Haug – han hadde ansvaret for evalueringen av L97 – at de foreslåtte planene er for dårlige, de er for generelle, de er for uklare på mål, og de mangler også et innholdselement. Det er det han som sier, ifølge Dagsavisen i dag, det er altså ikke jeg som sier det. Alle foreslåtte planer er bygd over samme lest, etter det Stortinget har sagt. Det er formål med faget, det er struktur og timefordeling, det er kompetansemål, og det er vurdering og evaluering. På det området har en fulgt opp. Skolen skal ha stor frihet til å organisere læringsarbeidet. Også i dag, etter dagens læreplaner, har skolen stor frihet til å organisere læringsarbeidet. Mange prøver å tegne et bilde av skolen i dag der en ikke har frihet, der det er den metodiske føringen som styrer utdanningen. Det er positivt galt. Det er mildt sagt tøvete å si slikt. Det er full frihet innenfor dagens læreplaner til å organisere læringsarbeidet. Så det er ikke det hensynet som tvinger fram behovet for nye læreplaner. Kritikken mot dagens læreplaner er at de er for omfattende, det er for mye lærestoff. Den kritikken har vi vært enig i. Det er behov for å redusere mengden lærestoff. Det har vi vært enig i. Læreplanene er og skal være skolens viktigste styringsverktøy. Den generelle delen av læreplanen og faglæreplanene skal være det dokumentet som elever og lærere sammen bruker og tolker. Ut fra sin tolkning lager de opplæringsløp, med tilpasset opplæring for den enkelte elev. Det vi holder på med nå, og det vi snakker om nå, er skolens viktigste styringsdokument. Vil læreplanene som vi nå er i ferd med å få, bli dette styringsverktøyet, målt i forhold til den generelle delen av læreplanen? Min påstand er at det ikke vil fungere. Det vil ikke kunne fungere, slik som det er formulert. Min kritikk gjelder flere forhold. Det er bl.a. at læreplanene ikke definerer felles lærestoff, som de burde gjøre, og som dagens læreplaner gjør. Skolen er vår felles referanseramme. Det er fryktelig viktig at elever rundt om i Norge, på de ulike årstrinn, har fått definert hva som skal være felles lærestoff, eksempelvis i norsk. Det er viktig at det står i læreplanen at elever eksempelvis skal møte tekster av Ibsen, Bjørnson eller andre – ikke akkurat hvilke bestemte tekster, men det er viktig at læreplanen definerer visse typer tekster som elevene skal møte, uansett hvor de har sin skolegang. Måten en formulerer kunnskaps- og ferdighetsmålene på, blir etter min oppfatning gal. Det å si at elevene skal kunne, vet vi skaper problemer. Det er et problem å definere hva vil det si å kunne, og hva vil det si å mestre. Den typen begreper er det vanskelig å bruke i en læreplan, nettopp fordi vi da må definere hva som ligger i begrepene. Og så vet vi samtidig at mange elever sannsynligvis aldri vil klare å kunne, fordi de ikke har forutsetninger for det. Så helt til slutt: Det en legger opp til med evaluering, vil framelske det instrumentelle – sterk vektlegging av den tradisjonelle eksamen – i motsetning til det Stortinget sa, nemlig at vi også skal prøve ut nye evalueringsformer. Det står ingen ting om det i de planene som jeg har sett. Det er det også fryktelig viktig å få med.
I St.melding nr. 30 for 2003-2004, Kultur for læring, foreslo Regjeringen nye rammer og innhold for grunnopplæringen. Regjeringen viste i den forbindelse til at skolen skal bidra til dannelse, sosial mestring og selvhjulpenhet og gi elevene muligheter til å utvikle seg, slik at de kan gjøre reflekterte valg og påvirke sin egen fremtid. Den generelle delen av læreplanen bygger på en bred forståelse av hvordan mennesker modnes, kunnskap bygges og kompetanse utvikles, og den angir mål for hva den enkelte elev og lærling skal kunne tilegne seg i løpet av utdanningen. Læreplanens generelle del bygger på et verdigrunnlag det er stor oppslutning om, og Regjeringen foreslo derfor at den ble videreført. Regjeringen foreslo også en skoleplakat – senere, etter Stortingets initiativ, kalt Læringsplakaten – som en forpliktende ramme for virksomheten i skole og lærebedrift, for bl.a. å utvikle og sikre et best mulig læringsmiljø og læringsutbytte for elever og lærlinger og for å utvikle skoler og lærebedrifter til lærende organisasjoner. I tillegg ble det foreslått at det skulle utvikles nye læreplaner for fag, og at disse skulle inneholde mål for fagkompetanse. Målene skulle utformes slik at elevene og lærlingene kunne bli vurdert i forhold til disse. Det ble foreslått at de grunnleggende ferdighetene å kunne uttrykke seg muntlig, å kunne lese, å kunne uttrykke seg skriftlig, å kunne regne og å kunne bruke digitale verktøy skulle integreres i læreplanene for fag på ulike nivåer. Det ble dessuten understreket at det måtte legges stor vekt på elevenes og lærlingenes allsidige og personlige utvikling, og at fagene og arbeidet med dem skulle være møtestedet mellom grunnleggende ferdigheter og dannelse. I innstillingen sluttet en samlet komite seg til at den generelle delen av læreplanen skulle videreføres i sin nåværende form. Flertallet sluttet seg også, med én tilføyelse, til Regjeringens forslag til Læringsplakaten. En samlet komite uttalte at læreplanene for fag skulle inneholde mål for elevenes kompetanse etter endt opplæring på ulike trinn, og at målene skulle utformes slik at de gir rom for flere veier til målet. De nye læreplanene skulle være enkle, konkrete og forståelige for både lærere, elever og foreldre. De skulle angi tydelige mål for faget, være et nyttig og håndterbart redskap for læreren og gi eleven mulighet til å måle egen faglig fremgang. Komiteen la vekt på at målene skulle omfatte faktakunnskaper, ferdigheter og mål for utvikling av analytisk evne og evne til selvstendig refleksjon. De grunnleggende ferdighetene skulle integreres i læreplanene for alle fag på det enkelte fags premisser og på relevante nivåer. De læreplanene som nå utvikles, skal selvfølgelig bygge på de forutsetninger Stortinget har lagt gjennom behandlingen av innstillingen til St. meld. nr. 30, Kultur for læring. I den forbindelse er det viktig å huske at læreplanene for fag inngår i en helhet sammen med Generell del av læreplanen og Læringsplakaten, og at alle disse tre delene av læreplanen er nøyaktig like forpliktende for skolene og lærestedene. Siden Læringsplakaten også skal gjøres gjeldende for videregående opplæring og ikke bare for grunnskolen, slik tilfellet var for den såkalte Broen, kan det hevdes at denne helheten blir enda viktigere enn før. Dette har også Stortinget lagt stor vekt på, og det er et grunnleggende premiss i diskusjonen om skolens innhold. I tilknytning til representanten Reikvams spørsmål er det således meget relevant å nevne f.eks. Læringsplakatens punkt 3, som sier at skolen og lærebedriften skal «stimulere elevene og lærlingene/lærekandidatene til å utvikle egne læringsstrategier og evne til kritisk tenkning». Punkt 4 sier at skolen og lærebedriften skal «stimulere elevene og lærlingene/lærekandidatene i deres personlige utvikling og identitet, i det å utvikle etisk, sosial og kulturell kompetanse og evne til demokratiforståelse og demokratisk deltakelse». Utdanningsdirektoratet er nå i sluttfasen av sitt arbeid med læreplanene for fag. Det er, mer konkret, i ferd med å oppsummere høringsuttalelsene til forslag til nye læreplaner. Det har vært stor interesse for høringen, og direktoratet opplyser at de har mottatt mer enn 2 500 uttalelser. Det er ikke uvanlig med et meget stort engasjement i slike saker, men vi kan vel ikke utelukke at engasjementet nå er ekstra stort, fordi vi har valgt å legge til rette for en langt mer åpen prosess enn tidligere, bl.a. ved at ulike utkast til læreplaner har vært offentlige på flere stadier i prosessen. Etter min mening er både debatten og høringen av avgjørende betydning for at læreplanene skal få den nødvendige kvaliteten og gi god styring for opplæring og vurdering av elevene både i grunnskolen og i videregående opplæring. Jeg har fått opplyst at direktoratet også i den nåværende fasen av arbeidet benytter seg av en rekke ressurspersoner med fagkompetanse, som bidrar med vurdering av høringsuttalelser og synspunkter på endringer som bør gjøres på grunnlag av høringen. Direktoratet vil en av de nærmeste dagene oversende sitt forslag til nye læreplaner til departementet. Også disse forslagene vil være offentlige. Arbeidet med å vurdere forslagene og ferdigstille læreplanene vil deretter starte umiddelbart i departementet, og jeg vil også i den fasen legge til rette for dialog med relevante fagmiljøer før de endelige læreplanene blir fastsatt. Representanten Reikvam stiller meg spørsmål om jeg er tilfreds med utkastene, og om de ivaretar målene Stortinget har satt, på en tilfredsstillende måte. Som det har fremgått av det jeg allerede har sagt, har jeg ikke tatt stilling til utkastene. De har til nå vært gjenstand for en høringsprosess, og direktoratets endelige forslag foreligger ennå ikke. Ansvarsfordelingen mellom departementet og Utdanningsdirektoratet er helt klar. Når Utdanningsdirektoratet har oppsummert, vurdert og foretatt eventuelle endringer i læreplanutkastene på bakgrunn av høringsuttalelsene og oversendt disse til departementet, skal de fastsettes. Det sentrale spørsmålet for meg vil da være om læreplanene ivaretar de prinsipper og hensyn som Stortinget har lagt til grunn. På bakgrunn av ovenstående er det ikke naturlig at jeg kommenterer de foreliggende utkast nærmere. Jeg synes likevel det er riktig å gi én ytterligere kommentar til Reikvams spørsmål, som inneholder et premiss jeg ikke uten videre kan slutte meg til. Han mener at utkastene har en språklig form som gjør læreplanmålene til imperativer, og som ikke tar hensyn til skolens dannelsesmål. Jeg har allerede kommentert dette indirekte, ved å understreke at læreplanene for fag må og skal ses i sammenheng med hele læreplanen, herunder Generell del og Læringsplakaten. I tillegg mener jeg at representanten Reikvam må ha lest utkastene litt som en viss mann leser Bibelen – ennskjønt jeg nå hørte at han ikke hadde lest alle utkastene. I begrepet «elevene skal kunne», som han fremhever, blir nemlig ikke verbet bare brukt som imperativ, det fungerer også som modalt hjelpeverb. Således står det f. eks. flere steder i utkastene at elevene skal kunne slike ting som å delta i, utforske, vurdere, utvikle, diskutere, reflektere, formulere spørsmål, foreslå og begrunne – hvilket vel nettopp dreier seg om elevenes analytiske evne og evne til refleksjon, altså skolens dannelsesmål.
Først registrerer jeg at statsråden ikke har tatt stilling, og det synes jeg er bra. Det betyr at denne debatten kan være med på å påvirke prosessen og påvirke det endelige resultatet, slik at denne interpellasjonsdebatten da kom på et riktig tidspunkt, som en del av den videre prosess. Så har jeg lyst til å si at det skulle da bare mangle at et utkast til læreplaner og den prosessen som skal lede fram til læreplanene, ikke skulle ha størst mulig grad av offentlighet rundt seg. Når det gjelder årsaken til at forholdsvis mange nå engasjerer seg – og reagerer også, delvis – skulle det som sagt bare mangle at en ikke trekker folk, både lærere og andre, med i denne prosessen. Når det gjelder Læringsplakaten og det jeg siterte fra komiteens innstilling – at læreplanen også skal stimulere og utvikle elevenes evne til refleksjon og analyse – gikk det konkret på læreplanen. Det gikk overhodet ikke på Læringsplakaten. Selv om det står mye under parolene i Læringsplakaten, var jo komiteens poeng at dette også skulle være en del av og synliggjøres i de ulike faglæreplanene. Det er fryktelig viktig at det kommer fram. Vi brukte også som argument at vi skulle lage læreplaner som foreldre, elever og lærere skulle kunne forholde seg til på en god måte. Nå har jo foreldre, lærere og elever reagert. I et stort oppslag i VG forleden var det et intervju med lærerorganisasjonene, elevorganisasjonen og Foreldreutvalget for grunnskolen, der overskriften er «Skole-Norge sier stopp». De har også noe av de samme innvendingene mot læreplanen som jeg har. Jeg synes det er viktige innvendinger, som bør være tunge argumenter inn mot statsrådens videre arbeid. Jeg håper inderlig at statsråden tar innover seg de sterke reaksjonene som nå kommer, og at man utvider læreplanene på den måten at de har noe felles lærestoff, at læreplanene ikke bare definerer noen generelle mål – noen av dem kan være klare, og noen er ikke så klare – men at det i tillegg er en del felles lærestoff, og at det framgår av læreplanene. For vi har alle, som samfunn, gjennom den offentlige skolen, som de aller fleste av oss vil ha gått på, behov for å ha møtt en del felles lærestoff og ha noen felles referanser. Noe av det viktigste skolen gjør, er å skape felles referanser. Det må vi synliggjøre gjennom de ulike faglæreplanene.
Jeg er enig i at det er fint at det er mest mulig offentlighet. Mitt poeng var bare å si at det er første gang det skjer at det er så offentlig, og at man ikke kan utelukke at engasjementet da har blitt noe større. Men det har vært vår hensikt. Dette har altså ikke vært vanlig tidligere. Representanten Reikvam sa her at poenget hans er at refleksjon og analytiske evner ikke bare skal synliggjøres i Læringsplakaten eller i Generell del, men også i læreplanene for fag. Jeg vet ikke om han hørte det jeg sa i mitt innlegg. Hvis han går gjennom utkastene – uten at jeg vil gå god for dem her og nå – er ikke «skal kunne» bare brukt som imperativ, men også som modalt hjelpeverb. Det vil si at det f.eks. i utkastene til læreplanene for norsk, samfunnsfag og naturfag – for å nevne noen – står at elevene skal kunne slike ting som å delta i, utforske, vurdere, utvikle, diskutere, reflektere, formulere spørsmål, foreslå og begrunne. Dette er jo nettopp en oppfordring til kritisk tenkning, analytisk evne, evne til refleksjon – altså skolens dannelsesmål, som ligger inne i utkastene til læreplaner for fag. Så har jeg gjennom mediene selvfølgelig registrert at Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet vil stoppe prosessen. Når man har igangsatt en høringsprosess, mener jeg at det er mye mer naturlig at man virkelig hører dem som har villet la seg høre. Jeg avventer først at direktoratet går gjennom høringsuttalelsene og fremmer et forslag til departementet. Så skal vi se på det. Jeg synes det er det eneste forsvarlige når man har satt i gang en høringsprosess. Men jeg har registrert at det er andre partier som vil stanse dette, på bakgrunn av den mediedebatt og den høringsprosess som har vært. Så til felles lærestoff. Jeg er enig i at det er viktig at mye er felles. Men jeg må innrømme at jeg synes det er litt surrealistisk å høre det fra SV, for det er to år siden SV gikk til valg på et program som het «En friskole for alle», uten at man skulle ha private friskoler av noe særlig omfang, og uten at man skulle ha fritt skolevalg. Da var våre argumenter at man jo nettopp hadde forlatt tanken om at noe skulle være felles. Det skulle man på toppen av det hele gjøre uten en felles fag- og timefordeling. Det er veldig vanskelig å bli klok på SVs skolepolitikk, men det er kanskje heller ikke hensikten med denne debatten.
Jeg skal først gi ros til SV for at de gir oss mulighet til å komme med synspunkter på læreplanarbeidet og den uro vi registrerer. Stortinget hadde en omfattende runde på læreplanverket i forbindelse med stortingsmeldingen Kultur for læring. Jeg har i hvert fall selv behov for å resymere noen av synspunktene. Komiteen var enig om at Generell del av læreplanen skulle videreføres og være retningsgivende for grunnutdanningen, at fokusering på ferdigheter ikke måtte redusere skolens arbeid med etikk, sosial og kulturell kompetanse, og at ferdigheter skulle være en integrert del av allmenndannelsen. De rød-grønne mente at basiskompetansen i forslaget fra Regjeringen var for snevert. Det burde inneholdt læring om kunnskapstilegnelse, læringsstrategi og sosial og kulturell kompetanse. Disse kompetansemålene ble imidlertid i stedet lagt inn i Læringsplakaten, som Arbeiderpartiet subsidiært sluttet seg til. Men det ble klart uttrykt at disse skulle være forpliktende for gjennomføring av opplæringen. Om læreplanene mente komiteen at de skulle inneholde tydelige mål for kompetanse. De skulle være mindre omfattende og detaljerte, og som nevnt gi muligheter for tilpasning og lokal handlefrihet på veien mot målet. De skulle omfatte faktakunnskaper samt mål for utvikling av analyse og evne til selvstendig refleksjon, som både interpellanten og statsråden også var inne på. Allmenndannelse skulle prege hele læreplanen. Forslaget til nye læreplaner har nå vært på høring og møtt omfattende innvendinger fra foreldre, elever og lærere. La meg bare nevne noen som er knyttet til ulike fagområder: Kompetansemålene er for vage.Innholdet er ikke knyttet til basiskompetansen.Ferdighetsmålene er fastlagt, men allmenndannelse og evne til refleksjon er forsvunnet.Hvor er sammenhengen mellom Generell del, Læringsplakaten og læreplanene?Hvorfor er det ikke noe felles lærestoff, f.eks. ut fra vårt kulturelle ståsted? Dette er en del av innvendingene. Dette er også viktige innvendinger i forhold til de synspunktene som jeg prøvde å resymere fra Stortingets behandling av Kultur for læring. Mitt hovedanliggende er at kritikken, innvendingene og synspunktene må tas på alvor. Statsråden må ikke gjøre farten viktigere enn innholdet. Skolen er for viktig til å bli preget av hastverksarbeid og prestisje om innføringstidspunkt, slik en skribent omtalte det i en avis. Farten er også en innvending for dem som skal produsere læremateriell, og som bør forholde seg til rammene for læreplanen. Dårlige læreplaner gir en fare for at det ikke er disse, men undervisningsmateriellet som blir styrende for læringen i skolen. Det ønsker vi selvsagt ikke. Mitt råd er dette: Bruk nødvendig tid for å sikre gode læreplaner til nytte for lærerne, elevene og foreldrene.
Jeg lyttet med interesse til interpellantens hovedinnlegg. Jeg synes han startet ganske bra, med en litt analytisk tilnærming til problemstillingene, utarbeidelse av lærerplanene, hvor han reflekterte over både kompleksiteten i dette arbeidet og hvor vanskelig det er å få det til på en god måte, ikke minst ved bruk av språket vårt. Men da interpellanten kom opp til de store retoriske høyder, syntes jeg han på en god måte greide å avdekke at her er det også store politiske skillelinjer ute og går. Det er skillelinjer i forhold til kunnskapssyn, det er skillelinjer i forhold til politisk syn, og det er ikke minst skillelinjer i forhold til hva man skal legge vekt på når det gjelder skolens innhold. Når den såkalte rød-grønne allianse nå går ut og sier at man skal utsette læreplanarbeidet, og man skal gjøre betydelige endringer, da skal man altså gjøre betydelige endringer i forhold til noe som man ikke vet resultatet av. Jeg har tillit til at når departementet med statsråden i spissen setter i gang en omfattende høringsprosess som har skapt et betydelig engasjement og debatt, som det er helt naturlig å få rundt denne type planverk, og som det er ønskelig å få, så evner også departementet og statsråden å ta hensyn til og lytte til de viktige og vesentlige innspill, innvendinger og høringsuttalelser som måtte komme i denne prosessen. Jeg må da få lov til å mistenke representanten Reikvam og hans rød-grønne allianse for at det er helt andre ting man er ute etter enn bare å utsette denne prosessen. Man ønsker å legge politiske føringer på fagplanene og legge et politisk innhold i fagplanene. Sett fra mitt ståsted er det å utarbeide fagplaner langt på vei et faglig håndverk og en faglig prosess som de gode fagfolkene vi har i skolen, får ta seg av. Det er ingen ukjent sak at SV har et annet kunnskapssyn og en annen vektlegging enn det Høyre står for. Det gjelder bl.a. forholdet til basisferdigheter, til grunnleggende ferdigheter. Det kan virke som om SV ikke har evnet å ta innover seg alle resultatene vi har fått fra PISA, fra TIMS, fra Læringssenteret og fra nasjonal og internasjonal forskning, som viser det dårlige resultatet når det gjelder f.eks. lesing, regning og skriving, som det nå settes i gang et betydelig arbeid for å forbedre, og som også skal gjennomsyre alle fagplanene som en rød tråd. Det er heller ingen ukjent sak at SV har et helt annet syn, og en helt annen programformulering. Man er imot eksamen, man er imot nasjonale prøver, og man er imot at man skal ha gjennomgående kompetanse i skolen, og vil heller tilbake til en skole som skaper tapere.
Vi lever i et teknologisk samfunn. For ti år siden kostet en mobiltelefon 30 000 kr, og den var så tung at man nesten ikke kunne bære den. I dag er den nesten allemannseie. Den digitale hverdagen har kommet innover oss. Den er her, og den blir her. Dette blir stadig større og viktigere. Læreplanene er, som det er sagt tidligere, et av de fremste verktøyene som skal støtte opp under det arbeidet som lærerne skal gjøre. De er viktige og skal være enkle, så både lærere og foreldre skal forstå dem. Utkastet til læreplaner som foreligger nå, er lite framtidsrettet. Den digitale kompetansen er ikke inkludert i kompetansemålene på alle nivå, ikke knyttet til faget på fagets premisser og ikke differensiert i forhold til trinn. Stortinget har vedtatt at digital kompetanse skal være en av de grunnleggende ferdighetene, på linje med lese- og skrivekompetanse, og dette følger ikke disse forslagene til læreplaner opp. I det høringsutkastet som foreligger i dag, er ikke digital kompetanse godt nok inne. Satser vi ikke på IKT og teknologi, så kommer vi i bakevja. Jeg er redd for at hvis man ikke får digital kompetanse mye sterkere inn, vil det føre til at man får svære variasjoner både når det gjelder skoler, lærere og hvor mye digital kompetanse den enkelte elev vil få. Det vil resultere i et digitalt klasseskille. Jeg mener det er viktig å sikre at alle skoler og alle elever får denne basiskompetansen. Statsråden sier hun skal være ferdig med de nye læreplanene den 23. juni, men hun sier i dag at hun ikke har tatt stilling til og ikke har den fulle oversikten over hva som står i disse læreplanene. Disse læreplanene er altfor viktige, både for foreldre, for lærere og for den norske skolen i sin helhet, til at man skal kunne gjøre et hastearbeid på det. Så jeg mener at det er viktig at man får en ny gjennomgang og en ny diskusjon av disse planene. Og, som jeg sa, teknologi må bredere inn.
Læring og utvikling er en sammensatt prosess og forløper ulikt for elevene, sier Rolf Reikvam, og det er jeg helt enig i. Men derfra til å slutte at man ikke kan si at elevene skal kunne noe, må da være en kortslutning. Jeg må minne om hva komiteen vår sa for ett år siden: «Komiteen mener at så vel allmenndannelse som mestring av ferdigheter er avgjørende for å fungere i arbeids-, samfunns- og privatlivet. Skolen skal utvikle det hele mennesket gjennom arbeid med verdier, etikk og kultur. Komiteen mener at de grunnleggende ferdighetene ikke står i motsetning til og heller ikke skal gå på bekostning av allmenndannelsen.» Dette skal altså vises i læreplanene, og jeg har tiltro til at departementet tar disse hensyn og bruker den tiden som er nødvendig for å få dette ferdig på en god måte. Det er kommet mange innspill gjennom høringene som nå skal gjennomgås, og jeg regner med at det også blir tatt hensyn til disse. Kristelig Folkeparti vil ha en likeverdig skole med tilpasset opplæring for alle. Derfor presiserer vi, slik også statsråden gjorde, at både Generell del, Læringsplakaten og læreplanene er like forpliktende. Generell del skal videreføres, og den sier at oppfostringen skal baseres på grunnleggende kristne og humanistiske verdier. Gjennom den nye reformen vil vi gjøre en god skole bedre, der hovedprioriteringen er kompetanseløft for lærerne. Da er det viktig med klare læringsmål. For Kristelig Folkeparti består skolens rolle av to like viktige elementer, både «danne» og «utdanne», og de er likeverdige og gjensidig avhengige av hverandre. Alfred Oftedal Telhaug har sagt at elevene ikke kan utvikle seg som selvstendige og skapende mennesker uten det slitsomme arbeidet med å tilegne seg kunnskaper og ferdigheter. Lærings- og ferdighetsmål skal ikke gå på bekostning av oppdragerrollen. Allmenndannelsen skal prege læreplanen og være gjennomgående i opplæringen. Skolen skal bidra til at elevene får en helhetlig kompetanse. Derfor er samspillet mellom skolens dannende og utdannende rolle viktig. Når vi leser i VG at noen savner en vektlegging av at elevene skal bli gagns mennesker, og at læreplanene, står det, er en konkurransemetode, så har det tydeligvis gått noen hus forbi at formålsparagrafen består, og at den såkalte Broen er opphevet og erstattet av Læringsplakaten. Komiteen sier ingenting om en bestemt metode, nettopp fordi vi har tiltro til at lærerne, som er fagpersoner, vet best hvilken metode som skal brukes i opplæringens forskjellige utfordringer. Hvorfor er dette løpet som er lagt nå, plutselig blitt så uansvarlig? Det står tydelig i St.meld. nr. 30 for 2003-2004, Kultur for læring, side 116, at nye læreplaner skal innføres fra 2006. Planen ble lagt for ett år siden av kirke-, utdannings- og forskningskomiteen, og fremdeles er det ett år igjen. Vi er glad for den åpne prosess, slik at mange har kunnet engasjere seg. Det hadde vært verre om vi ikke hadde hørt en lyd. Det er derfor betryggende at statsråden i dag igjen har bekreftet at hun selvfølgelig vil ivareta de prinsipper som Stortinget har lagt til grunn, og som det er en enstemmig komitemerknad om.
Somme vil meina at Stortinget ikkje er staden for å drøfta dei nye læreplanane. Når representanten Reikvam i denne interpellasjonen tek opp dette temaet, er det bl.a. fordi det er mange som stiller spørsmål om om læreplanane som no vert utvikla, er i tråd med Stortingets vedtak i samband med innstillinga til Kultur for læring. Det er faktisk viktig å få avklart om det er god samanheng mellom den generelle delen av læreplanen og dei nye læreplanane for fag, og om dei nye læreplanane er eit godt utgangspunkt for kvalitetsheving i skulen. Senterpartiet meiner at breidda i kompetanseomgrepet må komma klårt til uttrykk i læreplanen for faget. Kompetansemålet skal visa både kunnskapsmål, ferdigheitsmål og haldningsmål. Læreplanane, som skal vera eit styringsverktøy for både lærar, elev og føresett, må ha tydelege innhaldsmoment som gir retning i læringsarbeidet. Då er det, f.eks., urovekkjande at i høringsutkastet er så sentrale emne som matematikk, talforståing og tala si oppbygging vekke frå barnetrinnet, og berekning av areal og volum er ikkje nemnt i kompetansemåla for ungdomstrinnet. Etter Senterpartiet si meining skal læreplanane vera konsistente, nasjonale styringsverktøy, som samtidig gir moglegheit for det profesjonelle handlingsrommet læraren beherskar. Når sentrale aktørar i Skule-Noreg, som Foreldreutvalget for grunnskolen, Elevorganisasjonen og Utdanningsforbundet, går ut med sterk kritikk av forslaga til nye læreplanar, er det faktisk viktig å lytta. Det er viktig for Stortinget, som har gjort dei vedtaka som ligg til grunn, men det er òg viktig for departementet; det er dei som til slutt gjer det endelege vedtaket. Eg finn grunn til å minna om at her skal det altså lagast læremiddel av god kvalitet, og lærebøkene skal liggja føre på begge målformer til same tid. Då er det viktig at det er tryggleik for at læreplanane tener den målsetjinga Stortinget har om ei kvalitetsheving i grunnskule og vidaregåande skule. Eg registrerer at Høgre tek dette som ein omkamp. Vi stiller oss fullstendig uforståande til akkurat det. Det er faktisk avgjerande at det er tryggleik blant sentrale aktørar, anten vi snakkar om dei som skal undervisa, eller vi snakkar om foreldre/føresette eller elevane sjølve.
Dette er et viktig område å diskutere, sjøl om jeg tror at hovedsaken i denne debatten egentlig ble avgjort for et års tid siden. Men jeg skjønner at det er slitsomt å være populist og skulle hoppe hver gang noen brummer – om det er om nasjonale prøver, eller om det er om læreplaner. Jeg syns det er veldig viktig at det er en brumming blant folk. Jeg syns det er viktig at det er en debatt. Jeg tror at både fagmiljøene, lærerne, alle skolemiljø har godt av den debatten som nå pågår, og vår oppgave er ikke nødvendigvis å hoppe, men å lytte. Det er to ting jeg ønsker å kommentere i forhold til debatten. Det er begrepet «skal kunne» – det er da forferdelig skremmende at vi skal stille sånne krav til elevene! Jeg syns heller at det kan åpnes for en debatt om hvor mye «holdning» vi skal legge inn i læreplanene. Jeg syns faktisk det er en grense for hvor mye holdninger staten skal bestemme skal puttes inn i hodet på elevene. Jeg mener faktisk det er en ideologisk interessant diskusjon hvorvidt holdninger skal være noe vi skal formidle gjennom dette, eller om vi faktisk skal formidle kunnskap som gir grunnlag for analyse, grunnlag for debattdeltakelse, grunnlag for egne analyser. Det er en grense for hvor mye holdninger et samfunn kan kreve skal legges inn i en statlig skole i forbindelse med barns opplæring. Jeg syns det er en like interessant debatt som om redselen for begrepet «skal kunne». Det andre som jeg syns kanskje noen av læreplanene ikke er gode nok på, er evalueringskriterier. Det å ha klare evalueringskriterier for elevene er en viktig del av hva læreplanene skal inneholde. Vårt utgangspunkt da det skulle lages nye, var at det var nærmest umulig for lærerne å leve opp til dem som var der i alt sitt mangfold. Det er klart at man kan enkelt som politiker lage en læreplan med så mye mangfold at man aldri kan angripes, men om de da er gjennomførbare i forhold til elevene, er en interessant problemstilling. Jeg syns først og fremst at læreplanene skal være så enkle at de også kan stå i foreldrenes bokhylle. For min mor, når hun visste at vi gikk i den klassen hvor vi skulle lære gangetabellen, betydde det gangetabellpugging mens man var på bærtur og plukket blåbær. Det at foreldre kan delta i barnas opplæring og vet hva som kommer når, og hva det er som egentlig forventes av barna deres, tror jeg kan være en styrke for hele skolen. Da må læreplanene være i en sånn form at også andre, ikke bare lærerne, kan forholde seg til dem.
Jeg har lyst til å gripe fatt i særlig ett forhold som interpellanten berører. Representanten Reikvam mener at det er stor fare for at læreplanmål og tydelighet med hensyn til hva elevene forventes å kunne, kommer i konflikt med skolens dannelsesmål. Det virker som om Sosialistisk Venstreparti har en stor interesse av å skape en kunstig motsetning mellom dannelse og kunnskap. De mener at man ikke kan fokusere på kunnskap og læringsutbytte, for da stopper dannelsesprosessen opp. Men virkeligheten er stikk motsatt: uten kunnskap og ferdigheter ingen dannelse. Hva er egentlig dannelse? Jo, vi tenker ofte på dannelse som evnen til å tilegne seg kultur, til å drive tankevirksomhet, kritisk refleksjon og til å fungere i et samfunn. Kort sagt: Dannelse er tanken om det hele mennesket. Det er her konstruksjonen av et kunstig motsetningsforhold mellom kunnskap og dannelse er helt uforståelig. For hvordan kan man tilegne seg kulturopplevelser som f.eks. gode bøker hvis man ikke kan lese? Hvordan mener noen at det er mulig å ta del i store tanker i fortid og nåtid hvis man ikke kan lese ordentlig? Hvordan fungerer man i samfunnet uten kunnskap om skriftspråket? Jeg mener det er et tilbakeslag mot dannelsesprosessen til unge mennesker hvis man lar være å fokusere på kunnskap. Når Regjeringa er opptatt av å gjøre noe med det faktum at så mange som 17 pst. av tiendeklassingene ikke kan lese og skrive godt nok, er det nettopp fordi denne manglende evnen til lesing skaper barrierer for ungdom seinere i livet. Mange har problemer med å skaffe seg jobb, mange kan ikke studere videre. Fra Sosialistisk Venstreparti er signalet at det er viktigere at elevene har det sosialt og trivelig enn at de lærer så veldig mye. De pakker seg inn i en forestilling om at elever som lærer lite, men trives mye dannes til hele mennesker. Elever kan både lære og trives samtidig – det er ingen motsetning. Når skolen stiller krav til elevene, er det både for at de skal tilegne seg kunnskap, og for at de skal dannes til hele mennesker. Kunnskap åpner veier til dannelse som ellers ville vært stengt. Representanten Reikvam avslører i et intervju på utdanning.ws 30. mai hva som er SVs ærend her. Journalisten spør Reikvam om han frykter at de nye læreplanene vil føre til en puggeskole. Reikvam svarer: «For å si det enkelt, vi kan få en skole hvor det er viktig å kunne gangetabellen.» Dette er en risiko som regjeringspartiene mer enn gjerne tar på seg. Det er ikke puggeskolen som er målet f.eks. med de nasjonale prøvene i lese- og skriveferdigheter. Det er tilegnelse av kunnskap, og det er åpning av veier til dannelse som ellers ville vært stengt. Og det er fjerning av de barrierene som manglende kunnskap fører til for unge mennesker.
Interpellanten skal ha ros for å fokusere på sammenhengen mellom Generell læreplan, Læringsplakaten og fagplanene. Det er en viktig sammenheng, og det skal være sammenheng mellom dem. Kristelig Folkeparti mener at det er viktig og rett nå å legge vekt på læringsmål, ganske enkelt fordi litt av kritikken av L97 var at læringsmålene var for utydelige. Vi ønsker også å legge større vekt på pedagogisk frihet i forhold til hvordan man skal nå målene, og derfor erstattes også Broen med Læringsplakaten. I tillegg til uklare læringsmål var kritikken av L97 at fagplanene var overlesset med stoffmengde. Jeg er enig med interpellanten når han sier at skolen er viktig for å skape felles referanse i vårt samfunn. Derfor skal skolen gi innsikt i kulturarv på ulike områder og av ulik art. Den skal gi ferdigheter og kunnskap for framtiden som folk kjenner seg igjen i, slik at de kan skape kontakter og samarbeide. Dette er også den viktigste begrunnelsen for at vi ønsker et felles KRL-fag i skolen som et eksempel innenfor fagene. I Kristelig Folkeparti er vi ikke redd for den lokale variasjon dersom det skaper en engasjert og relevant læringssituasjon, for det er med på å øke læringslysten, og det øker også barnas kunnskaper. Når Kristelig Folkeparti ønsker en ny læringsplan, er det fordi vi ønsker å legge til grunn den generelle læreplanen og få klarere læringsmål, fokus på grunnleggende ferdigheter og mindre stoffmengde enn i de overlessede fagplanene i L97. Jeg tror vi har gode lærere som klarer å foreta gode vurderinger i utvalg av lærestoff for å nå læringsmålene. Jeg må ærlig innrømme at jeg er overrasket over at enkelte lærere i den offentlige debatt som jeg har sett omkring læreplanene, gir uttrykk for at de ikke ønsker denne friheten, fordi de er redd for at de dermed ikke vet hva de skal undervise i. Utfordringen nå i innspurten er at vi må kunne balansere læringsmål og hensynet til detaljeringsgrad i mål og fellesstoff. Det finnes to grøfter i denne debatten, og statsrådens jobb er å unngå begge. Vi har nå skapt forventninger om en ny læreplan i 2006. Skolene planlegger ut fra det. De trenger også tid til å sette seg inn i ny læringsplan og planlegge undervisningen. Jeg mener at vi fortsatt kan klare dette, og det er uheldig dersom det nå signaliseres at vi skal utsette det. Jeg er enig med statsråden, vi skal ikke utsette, men vi skal lytte til høringsuttalelsene.
Jeg hadde håpet at en skulle slippe å få servert den tradisjonelle Unge Høyre-retorikken i denne debatten, for saken er egentlig altfor viktig til det. SV går selvsagt inn for at vi skal ha kunnskapsmål. Vi skal lære, vi skal ha klare kunnskapsmål. Og i forhold til det som statsråden nevnte: Da vi sa at det skulle være større frihet for den enkelte skole til å organisere og få til tilpasset opplæring, forutsatte jo det nettopp at vi skulle ha en tydelig læreplan. Vi skulle ha klare læreplanmål, vi skulle ha læreplaner som synliggjorde klart og tydelig hva elevene skulle lære, og så sa vi: Innenfor dette systemet skal det være større frihet til å organisere. I disse læreplanene foreslår en konkret at alle elever skal ha et visst antall timer. Det var den delen vi problematiserte, det var overhodet ikke læreplanen og læreplanmålene, at de skal være tydelige og klare. Så når den typen retorikk kommer opp igjen og opp igjen, vil jeg si enda en gang at vi skal ha klare og tydelige læreplaner, som synliggjør kunnskapsmål, men som også tar med den andre biten, nemlig det som går på dannelsesideal, en skal vise det i faglæreplanen og klare å trekke linjene mellom den generelle delen og faglæreplanene. Det var det som var mitt anliggende, og derfor synes jeg en kunne ha spart oss for den Unge Høyre-retorikken som gikk på kunnskap – det er opp igjen og opp igjen. Når læreplanen i så liten grad definerer felles lærestoff, er det klart at noen må definere det. Da er spørsmålet: Hvem tar den rollen etter hvert? Det er grunn til å tro at det vil bli lærebokforfatterne, eller det kan bli andre som tar den rollen, går inn og definerer en del felles lærestoff. Jeg synes det er mye mer viktig at læreplanene definerer det fellesstoffet som elevene i de ulike skolene skal møte. Så litt til slutt igjen om evaluering: Læreplanene har ikke fanget opp noe av det som komiteen var opptatt av i forhold til at en skal være med og utvikle nye evalueringsformer. Når vi understreker så veldig sterkt gang på gang dette som går på individuelt tilpasset opplæring, må vi også klare å utvikle nye evalueringsformer. Disse læreplanene legger opp til sluttevaluering, eksamen og nasjonale prøver, at det er det som på mange måter skal være styrende. Det er vel grunn til å tro at læreboka og de nasjonale prøvene kommer til å definere hva som skal være fellesstoff, og ikke lenger læreplanen. Det gir grunn til bekymring, og det burde flere ta innover seg. Så helt til slutt det som går på basiskunnskaper: Hvor mange ganger skal vi høre dette? SV gikk inn for disse fem basisferdighetene, at de skulle gjennomsyre alle læreplanene. De som klarer å huske godt og vel et halvt år tilbake, husker det. I tillegg sa vi at det skulle være to basiskompetanser til, nemlig kulturell kompetanse og sosial kompetanse. Så nå hadde jeg håpet at vi skulle slippe å høre dette. Det gikk vi inn for, og det burde de fleste her huske.
Bare et par ting avslutningsvis: Først til læremidler, som bl.a. representanten Bjørnstad tok opp. Personlig har jeg vært av den oppfatning hele tiden, og har gitt uttrykk for det, at det ikke er en nødvendighet at alle nye læremidler foreligger fra dag en. Jeg mener ikke at norskfaget er endret selv om læreplanen er endret, for å bruke et slikt uttrykk, og jeg synes det er paradoksalt at de i debatten – og dette er ikke representanten Bjørnstad – som er så redd for at læreboken skal styre, samtidig er opptatt av at det må foreligge nye lærebøker fra dag en. Jeg mener at det kan komme noe mer gradvis – bare så det er sagt. Det andre jeg gjerne vil gi uttrykk for, er at jeg er veldig opptatt av kompetanseutvikling. Det er krevende å innføre nye læreplaner, selvfølgelig, og det er veldig viktig at det ledsages av omfattende kompetanseutvikling. Så det vil jeg også understreke, for det går også på å forstå de nye læreplanene og få dem under huden, og forstå hvorledes de skal brukes. Så vil jeg si, ikke for å forsvare Unge Høyre, men representanten som jeg antar det siktes til, nemlig Ine Marie Eriksen – som jo fortsatt er ung, det må vi jo medgi – at jeg mang en gang har registrert at representanten Reikvam har nevnt at SV har et helt annet kunnskapssyn, som det ble sagt, enn Regjeringen, og at det derfor trengs et oppgjør med Regjeringens skolepolitikk. Så slik sett går det vel an også å diskutere det. Men så til slutt: Jeg skal lytte veldig nøye til den kritikken og de høringsuttalelsene som er kommet. Men det å lytte innebærer at man må ikke bare registrere at det er kritikk, men man må sette seg nøye inn i hva kritikken består i. For da er det nemlig ikke fullt så enkelt som man kanskje får inntrykk av fra mediedebatten. La meg nevne noen eksempler: Det er mange som er positive, også til de utkastene som foreligger, så mange at skoler i over 80 kommuner gjerne vil tjuvstarte bare på grunnlag av det de har sett til nå, året før. For det andre vil det være en del kritikk som ingen kan etterkomme med mindre elevene går på skolen døgnet rundt syv dager i uken, for det vil være fagmiljøer som ønsker at deres fag skal ha så mye plass i skolen, at man skal lære så mye, at det ikke er mulig å etterkomme det. Men hvis man lytter nøye, vil man også høre at en del av kritikken er motsetningsfylt, og det har det faktisk også vært eksempler på i denne debatten. Senterpartiet ønsker seg mer mål og vekt i matematikkplanen, mens SV er redd for at det blir for mye gangetabell, som igjen kanskje kan sies å stå i motsetning til at man ikke har lagt tilstrekkelig vekt på digitale ferdigheter. Altså: Hvordan får man til dette med digitale ferdigheter uten gangetabell, og hvordan blir det mer mål og vekt uten at vi også legger vekt på det? Så det er av og til motsetningsfylte ønsker i forhold til læreplanene, og det må man lytte veldig nøye for å høre, for man kan selvfølgelig ikke etterkomme alle motsetningsfylte ønsker. Helt til slutt vil jeg bare si noe i forhold til det oppslaget i Dagsavisen i dag som det har vært vist til, om at vi driver og kopierer noe Sverige allerede mener er mislykket. Det vil jeg bestride. Det de gjør der, er å legge mer vekt på lesing, skriving og regning, dersom politikerne beslutter at de skal vedta det skoleverket holder på med, og de ønsker seg mer tydelige mål, dvs. ikke to nivåer med mål, både prosessmål og kompetansemål, men bare kompetansemål. Det er det vi legger opp til.
Interpellasjonsdebatten er dermed avsluttet.
Da er vi klare til å gå til votering. Som tidligere vedtatt vil forsvarsministerens redegjørelse i sak nr. 1 bli lagt ut for behandling i et senere møte.
Under debatten har Bjørn Hernæs satt fram et forslag på vegne av Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Dokument nr. 8:69[[2004-2005]] Det vil bli votert alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen.
I sak nr. 4 foreligger det ikke noe voteringstema.
Under debatten er det satt fram fire forslag. Det er forslag nr. 1, fra Eva M. Nielsen på vegne av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartietforslagene nr. 2 og 3, fra Karin S. Woldseth på vegne av Fremskrittspartiet og representanten Jan Simonsenforslag nr. 4, fra Lena Jensen på vegne av Sosialistisk Venstreparti Det voteres først over forslag nr. 4, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen i statsbudsjettet for 2006 sette av midler til et stort, landsomfattende, tverrfaglig prosjekt hvor kriminalomsorgen, sosialetaten, arbeidsformidlingen og skoleverket skal være involvert. Deltakerne i prosjektet skal skaffes fast arbeid og få tett oppfølging i fritiden.»
Det voteres så over forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet og representanten Jan Simonsen. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge frem sak om organisering av samlede tiltak overfor straffedømte i en modell der Justisdepartementet tillegges et overordnet ansvar.»
Det voteres så over forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen i statsbudsjettet for 2006 legge fram en finansieringsplan for fengselsopplæringen som sikrer forutsigbare rammevilkår.»
Det voteres så over forslag nr. 3, fra Fremskrittspartiet og representanten Jan Simonsen. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge frem sak om statlig finansiering av opplæring innenfor kriminalomsorgen.» Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet har varslet at de nå vil støtte forslaget subsidiært.
I sak nr. 7 foreligger det ikke noe voteringstema.
Det foreligger ikke noe referat.