Hvala lijepo poštovani predsjedniče Hrvatskoga sabora. Tražim stanku u ime kluba Hrvatskih laburista od 10 minuta zbog stanja u sustavu Hrvatskih željeznica. Naime, prošli tjedan smo imali prosvjed radnika na Markovom trgu u četvrtak. U isto je vrijeme ministar održao tiskovnu konferenciju u kojem je negirao zahtjeve radnika i njihove navode, da bi današnji mediji potvrdili da su radnici u pravu i da je ministar …
Dobro, razumjeli smo. Dat ćemo stanku.
Hvala.
Poštovani zastupnik Krešimir Bubalo.
Hvala lijepo. Također tražimo u ime kluba HDSSB-a stanku od 10 minuta ali zbog maćehinskog odnosa HŽ-a prema Slavoniji i Baranji.
Opet HŽ?
HŽ.
Poštovani zastupnik Branko Vukšić.
Zbog istih razloga koje je Mladen Novak naveo.
HŽ. Poštovani zastupnik Ivan Šuker.
HŽ.
I poštovani zastupnik Damir Kajin.
Oko prilika u hrvatskom gospodarstvu i kompostane.
Molim vas poštovani kolega dignite se. Molim vas! Poštovani kolega Kajin biste li to ponovili u mikrofon da bude to zapisano za povijest. I dignite se kolega.
Može, može. Oko gospodarskih prilika u Republici Hrvatskoj i kao što gospoda [[Upadica predsjednik: Možete li se ustati kolega Kajin?]] zastupnici iz kluba traže i par rečenica o ... [[Govornik isključen, ne čuje se.]]
Ništa nije zapisano. Molim vas dignite se i ponovite. Uključite se. E tako, molim. Hvala.
Je, bilo je uključeno. Ništa onda gospodine predsjedniče još jedanput oko gospodarskih prilika u Republici Hrvatskoj i vis a vis zahtjeva iz kluba HDZ-a da ih informiramo o trenutnim aktivnostima oko buzetske kompostane. Jel' u redu?
Damir Kajin. Kako to da nazovem jednom rečenicom kolega Kajin? Nisam maštovit toliko da mogu staviti u jednu rečenicu. Ali uvažavam zahtjeve u okviru parlamentarne prakse. Dat ćemo stanku. U 9,50. [[NASTAVAK NAKON STANKE U 9,50 SATI]] Poštovane zastupnice i poštovani zastupnici u Hrvatskom saboru stanka na traženje klubova zastupnika u Hrvatskom saboru je istekla. Molim predstavnike klubova na temu koju su najavili da izlože stajališta. Prvo je poštovani zastupnik Mladen Novak u ime kluba Hrvatskih laburista u Hrvatskom saboru. Izvolite kolega Novak.
Hvala lijepo poštovani predsjedniče Hrvatskog sabora, uvažene kolegice i kolege. Prije par dana, točnije u četvrtak prošli tjedan, tri sindikata koji djeluju na Hrvatskim željeznicama su organizirali prosvjed da bi ukazali na sustavno uništavanje Hrvatskih željeznica, a poglavito na jedan dio, na dio koji se zove pružne građevine. I istovremeno ili nekako u tom vremenu je Uprava Hrvatskih željeznica koja inače čini skupštinu tog društva održala tiskovnu konferenciju na kojoj je bio prisutan i ministar Dončić i tom prilikom ministar daje izjavu: "Razloga za prosvjed nema, ali žao mi je, neki ljudi ostat će bez posla." Pa sama ta činjenica da će ljudi ostati bez posla već im daje za pravo da prosvjeduju i da se bune. S druge strane činjenica je da su prosvjed organizirali 3 sindikata koji imaju, po mojim informacijama, nekih 6 tisuća članova i isto tako ukazuje na činjenicu da je prosvjed opravdan. No međutim, ono što je ministar i Uprava HŽ-a što su ovdje napomenuli u toj tiskovnoj je da ta tvrtka ostvaruje 95% prihoda od HŽ infrastrukture što znači da je to prihod koji je iz državnog proračuna i bukvalno je tako rekao to su sredstva poreznih obveznika. Takva tvrtka koja radi tri puta skuplje i tvrtka koja jedina nije restrukturirana. Pa to su bez imalo ograda to su stvarno bezočne laži. Prvo i osnovno, ta tvrtka je restrukturirana, nakon restrukturiranja joj je dodano 750 ljudi iz HŽ infrastrukture. 95% poslova imaju tek sada od HŽ infrastrukture iz razloga što im je sad tih 750 ljudi pridodano i posao održavanja željezničke infrastrukture što je država obavezna da upravitelj infrastrukture obavlja taj posao. To je znači obaveza države. "Pružne građevine" su osnovane 2002. godine, a 2008., 2009., 2010. i 2011. posluju pozitivno i iskazuju dobit od 200 milijuna kuna, imaju ugovorene poslove u trenutku kad ih ministar Hajdaš želi prodati od 2 milijarde kuna. I onda ih on prodaje za 250 milijuna kuna. Na natječaj se javljaju različite firme, između ostalog u jednoj udruzi se javljaju i te "Pružne građevine" odnosno oni su sastavni dio jednog uvjetno rečeno konzorcija, prolaze na prvom dijelu, na prvom krugu natječaja i onda odlukom uprave ih infrastruktura se miče iz te procedure. S kojim ciljem? Danas čitamo u medijima da su stigle dvije ponude i obje su nekvalitetne. Da li je ministar obznanio da je jedna ponuda skuplja 350 milijuna kuna od one druge? A da je ona druga ustvari ispala iz igre zato što upravo su "Pružne građevine" bile dio tog konzorcija? U čijem interesu radi ovaj ministar i zbog čega to radi? Da li, ja bih volio znati da li je premijer upoznat s tim što ministar radi, a ako je onda je odgovornost prvenstveno premijerova. A ako nije evo mu informacije po tko zna koji puta sa ovog mjesta što se radi i zašto se odnosno postavljam pitanje zašto se sustavno uništava sustav Hrvatskih željeznica? Nadam se da će, na kraju krajeva ima još jedan podatak, 25 projekata su ponudile Hrvatske željeznice. U kojoj fazi su sad ti projekti? Imali smo jučer ili prekjučer informaciju Grčićevu 77 projekata je bilo najavljeno, a sad smo se sveli na 25. Koliko je željezničkih otpalo u ovoj razlici između 25 i 77? Bilo bi najkorektnije i najpoštenije u stilu ovih novih prepucavanja da i ja pozovem i premijera ali i prvenstveno ministra i upravu Hrvatskih željeznica neka se maknu, neka podnesu ostavke ili neka ih se smijeni.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Krešimir Bubalo u ime kluba HDSSB-a o istoj temi.
Hvala lijepa poštovani predsjedniče. Kolegice i kolege naime tema je HŽ ali mi iz kluba HDSSB-a tražili smo stanku upravo zbog maćehinskog odnosa HŽ-a prema Slavoniji i Baranji. Jel dobro se sjećamo premijerovih riječi da će voditi brigu o Slavoniji i Baranji, čak je i spominjao i ruku, no evo sumnjam da je vjerojatno ministar mu to napravio iz leđa ili direktor HŽ-a. No, ovih dana u razgovorima sa sugrađanima u Osijeku ali isto tako po Slavoniji i Baranji ono što nas posebno brine to je da je Slavonija i Baranja opet ostala zapostavljena kad govorim o HŽ-u. Često smo pregovarali o HŽ-u no upravo ono što se dogodilo, a to je da cijena karat za Split smanjena 50%, za Rijeku 50%, i reći ću vam za Split sa 208 na 104, za Rijeku sa 129 na 64 kune, a Osijek je ostao na 149 kuna. Pa pitamo se mi iz Osijeka i Slavonije i Baranje zašto je to tako, zašto je uveden popust za Split? Jeftinije je putovati iz Zagreba do Splita nego iz Zagreba do Osijeka, a znamo da ima manje kilometara. Pa tu se vidi jedan neravnopravan položaj i upravo o tome želim progovoriti. Gledajući Slavoniju i Baranju kao regiju koja je u teškoj situaciji, gledajući upravo da ljudi nam odlaze trbuhom za kruhom, gledajući upravo da ljudi vide i svoju šansu u Zagrebu, i onda treba Slavoniji i Baranji povećati cijene. No, gledajući to upravo želim reći da to je zakon spojenih posuda. Prošle godine negdje u četvrtom mjesecu progovarao sam o tome u Hrvatskom saboru da se za Slavoniju i Baranju ukidaju mnogobrojne linije, pa kada gledamo da su autobusne linije puno jeftinije nego željezničke od Zagreba do Osijeka onda će se opet dogoditi da će u željezničkom prijevozu doći do smanjivanja putnika, a želim reći s ove govornice u 28 zemalja EU jedino RH bilježi pad u putničkom prijevozu. A zašto je to tako? Upravo zato što ni ministar ni Vlada ne vodi brigu o Slavoniji i Baranji i onda će se reći Slavonija i Baranja sve manje ima putnika, a to je zbog cijena, odlaze ljudi s autobusom vozit se, pa smanjit ćemo još neke linije. Pa ljudi iz Slavonije i Baranje moraju imati ravnopravni položaj, moraju imati istu šansu a nemaju istu šansu. Pa kad gledamo povezanost, kad gledamo ulaganja, kad gledamo zadnjih 102, 103 godine da se ništa gotovo nije ulagalo u Slavoniju i Baranju kad govorimo o željezničkom prijevozu pa moramo se pitati onda da li je Marija Terezija jedina vodila brigu o Slavoniji i Baranji? I kada gledamo ovaj maćehinski odnosu u odnosu na povezanost, u odnosu na cijene možemo reći samo da imamo maćehinsku Vladu. Slavonija i Baranja jasno prosvjeduje i tražim tematsku raspravu i da se ministar jasno očituje o ovome, no ono što nas također boli ne samo vezano za popust, za cijenu karata, ništa se ne radi na pružnim prijelazima, ljudi nam ginu. Pa samo u Osijeku ima 12 nezaštićenih pružnih prijelaza iako smo često nudili ruku upravo suradnje da idemo i partnerski da riješimo taj problem. Da ne govorim sad ni o kolodvoru koji izgleda kao da je iz 18.st a napravili smo nadhodnik za 21.st. Isto tako je podvožnjak na Ulici Leopolda Bogdana Mandića. O izoliranosti, o smanjivanju broja linija, prema tome ne vidi se interes HŽ-a ni da ulaže u Slavoniju i Baranju, a ovim što se čini u odnosu na cijenu karata jasno da se želi da se smanji broj putnika u željezničkom prijevozu i da se ukidaju linije. Tome kažemo u HDSSB-u dosta i tražimo da se ministar o ovome očituje. Hvala lijepo.
Hvala i vama poštovani kolega. Poštovani zastupnik Branko Vukšić u ime Kluba zastupnika Linić, Vukšić, Hodžić.
Poštovani predsjedniče Hrvatskoga sabora, poštovane kolegice i kolege. Kolege su prije postavile jedno pitanje koje ću ja možda jasnije formulirati, a to je što Vlada želi sa Hrvatskim željeznicama? Kakve Hrvatske željeznice želi i da li uopće želi Hrvatske željeznice i to u vlasništvu države? Država bi trebala učiniti sve da svojoj tvrtci kojom upravlja, koja nije loša, koja je pokazala i stručnost, i pokazala je isto tako da zna pozitivno poslovati omogući poslove. Sad zamislite jednu drugu situaciju da francuski ministar zadužen za promet svali drvlje i kamenje na tvrtku kojom posredno upravlja, odnosno upravljaju ljudi koje je postavila država, koje je postavio on i da taj francuski ministar koji je zadužen za promet govori najbiranijim negativnim riječima o tvrtki za koju je on zadužen i da govori o tome kako ta tvrtka neće dobiti posao nego će dobiti posao netko iz vana. Primjer Slovenije dokazuje nešto drugo, da se isto tako novcem iz europskih fondova može dati posao državnoj tvrtki. Treba naći, uvijek pronalazimo u zakonima rupe, treba i najmanju rupicu naći da bi se zaposlila državna tvrtka ali to je u onom što je potpredsjednik Hrvatske vlade govorio bivši prvi potpredsjednik Hrvatske vlade država je loš gospodar. Iste sekunde je trebao reći država je loš gospodar, ja sam loš prvi potpredsjednik Vlade dajem ostavku, ja to ne mogu raditi. Ili prodati ono što je u portfelju i dati sve na bubanj ako se narod ne pobuni protiv toga. Znači ako je nezamislivo da u bilo kojoj demokratskoj državi, državnoj tvrtki se uskrati posao i da se da nekoj drugoj, zamislite da u Francuskoj dodijele posao, izgrde svoju firmu i dodijele posao Britancima ili hrvatskoj firmi i da kažu naša firma je loša, naša firma ne zna poslovati, naša firma nije restrukturirana. Pazite, ministar kaže nije restrukturirane, nisu pružne građevine restrukturirane. Pa zašto nisu? Pa tko treba restrukturirati, neki drugi? Tko će doći, Francuzi, Englezi, Islanđani? Tko će doći i+restrukturirati, ako nije restrukturirano? To je naprosto, naprosto je kao da se radi o dvije različite strane, kao da se radi o mi i vi. I ono što kaže ostati će radnici bez posla. I to nonšalantno ostati će radnici bez posla, neće imati kruha. Neće imati nekoliko stotina obitelji kruha. I što će se dogoditi? Ništa. Ništa, to je najnormalnija stvar ostati bez posla i dati nekoj stranoj firmi da onaj novac koji bi mogao ostati u Hrvatskoj da ostane u Hrvatskoj, da se hrane hrvatske obitelji i da hrvatski radnici dobivaju poslove u Hrvatskoj državi. Niti jedna članica Europske unije ne preferira druge ispred svojih. Prvo što radi je to da pokušava i uglavnom uspijeva zaposliti svoje a tek onda tobožnji tržišni kapitalizam omogućuje i drugim ako ne može obaviti posao sa svojim resursima. Pružne građevine, ničim nije dokazano da ne mogu raditi taj posao, da nisu sposobni, da nisu osposobljeni, znači i stručni su i dokazali su da znaju, međutim, postoji volja ministra koji kaže oni neće dobiti posao, oni će dobiti otkaz. To je jedna poruka hrvatskim radnicima, nećete raditi u Hrvatskoj, neće vam dati država posao, dobiti ćete otkaz. Mislim da bi otkaz trebao dobiti netko drugi.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Ivan Šuker, u ime kluba HDZ-a.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče Hrvatskoga sabora, kolegice i kolege. Pa Hrvatske željeznice su možda najtipičniji primjer kako ova Vlada radi, tj. ne radi. Jer da je Vlada provela strukturne reforme u Hrvatskim željeznicama onda puno ovoga ne bi bilo. Ali istovremeno Vlada svakodnevno bombardira hrvatsku javnost sa pričom kako su provedene reforme. Dakle ovo je tipičan primjer. Jer da se to dogodilo mi danas ne bi govorili o ovome. Druga stvar, kada govorimo o EU fondovima, to je drugi primjer kako ova Vlada radi i kako obmanjuje javnost, ako je Hrvatska na ičem imala priliku povući sredstva to su bile Hrvatske željeznice. I ako je nizinska pruga nešto što je praktički bilo gotovo na tome je Vlada trebala inzistirati od prvog dana i sigurno da bi za to mogla povući novce. Dakle to je drugo pitanje na koje kroz ovu temu Hrvatska javnost dobiva odgovor koliko je Vlada efikasna, tj. neefikasna što se tiče povlačenja europskih sredstava. Prije 3 godine se sa hvalospjevima govorilo ovdje kako je smanjen proračun, međutim, Hrvatske željeznice su opet bjelodan primjer kako se to nije dogodilo. Zašto? Zato što poziciju od 2 milijarde i 800 milijuna koja je bila na Ministarstvu prometa, koja je bila namijenjena Hrvatskim željeznicama je smanjeno negdje na milijardu i 100, milijardu i 200 milijuna kuna. Međutim, što se dogodilo? Da se prikaže prema Europskoj komisiji kako su se smanjili rashodi i potpore prema poduzećima u vlasništvu države izdalo se nekoliko milijardi jamstava koje će biti prema ESA-i 2010. praktički već od ove godine deficit državnog proračuna. Dakle opet je Vlada prodavala maglu kako hrvatskim građanima, tako radnicima HŽ-a koje to ustvari najviše pogađa a isto tako Europskoj komisiji. Privatizacija i želja ove Vlade da određena poduzeća za koja smatra da treba privatizirati da mogu otići na tržište HŽ je tipičan primjer kako se odnosi, počnite od HŽ CARGO-a pa nadalje. I kada sve to skupa zbrojite onda se treba sjetiti koliki je radni omjer HŽ-a bio 2004. Kolegice i kolege, radni omjer vam je u principu koliko na kunu zarađenoga Hrvatske željeznice koje nisu bile restrukturirane su trebale dobiti iz državnog proračuna da bi mogle egzistirati, dakle radni omjer je bio 2,85, na kunu je trebalo dati 2,85. I logična stvar je da država sa određenim potporama želi zadržati određeni prijevoz i ovo o čemu je govorio i kolega prije mene. Dakle ako država želi imati nešto onda država to subvencionira. Ne može država zbog toga što nešto želi dovesti poduzeće koje je u njenom vlasništvu u minus. Ali to se onda vidi i jasno kroz proračun, ne treba to raditi ispod žita na ovaj ili onaj način. Ponavljam HŽ je tipičan primjer kako se nisu provele strukturne reforme, kako se nije imalo znanje i snage napraviti ono što treba napraviti, kako se nije imalo znanja i snage povući sredstva iz Europske unije i danas smo gdje jesmo. Pružne građevine. Da li poduzeće koje ima znanje, koje ima ljude, koji definitivno i ma i posao netko samo lakonski reći vi ne možete raditi taj posao zato što ste u sukobu interesa. A tko je to u Hrvatskoj je educiran, tko ima ljude, tko ima mehanizaciju da može to raditi taj posao? Pa zašto ga onda Vlada nije vlasnički restrukturirala jer ako govorimo o tome da ćemo nekoliko milijardi u sljedećih nekoliko godina uložiti u infrastrukturu HŽ-a onda je logična stvar da poduzeće koje zapošljava tisuću i još nešto ljudi, koji zna raditi taj posao, bude najveći kandidat da radi taj posao. A znate šta će se dogoditi? Ono što se dogodilo kada smo imali, ja ću to ovdje otvoreno reći, kada smo imali iz pretpristupnih fondova onaj drugi trak pruge Vinkovci-Tovarnik, kada praktički niti jedno hrvatsko poduzeće nije moglo konkurirati dobilo je jedno strano poduzeće i onda su hrvatska poduzeća bili podizvođači. Dakle onaj šlag i onu finu zaradu na tom poslu je pobrao netko drugi, očigledno je nekom u interesu da se sad dogodi ista priča. I da zaključim u ime kluba HDZ-a, dakle ponovit ću po treći put, ovo je tipičan primjer kako ova Vlada radi, priča da provodi strukturne reforme ali ih ne provodi jer da ih provodi ne bi se dogodilo ovo što se dogodilo. Isto tako, da nisu smanjeni rashodi državnog proračuna kao što se priča nego ono što je bio nekada transparentni rashod na pozicijama u državnom proračunu je pretvoreno u nekoliko milijardi jamstva koje će u konačnici opet platiti hrvatski građani. Hvala.
Hvala i vama. Sada je na dnevnom redu - Prijedlog zakona o referendumu, prvo čitanje, P.Z. br. 769. – Predlagatelj Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav Molim predstavnika, odnosno predsjednika Odbora poštovanog zastupnika Peđu Grbina da da uvodno obrazloženje prijedloga. Hvala lijepa.
Zahvaljujem poštovani gospodine predsjedniče, poštovane kolegice i kolege. Krajem rujna 2014. godine Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav je otvorio javnu raspravu o Prijedlogu zakona o referendumu koja je trajala mjesec dana i dovršena je početkom studenoga 2014. godine. Tijekom rasprave provedena je tematska, a potom i redovna sjednica odbora, te se pred nama nalazi tekst prijedloga zakona, izvješće s provedene javne rasprave koji su uzeli u obzir primjedbe, prijedloge i sugestije dane tijekom provedene rasprave. U nekoliko riječi pokušati ću sažeti što nam donosi ovaj prijedlog novog Zakona o referendumu. U Republici Hrvatskoj referendum je kao oblik izravne demokracije, odnosno izravnog sudjelovanja građana u donošenju odluka uređen primarno odredbama Ustava RH, nadalje odredbama Ustavnog zakona o Ustavnom sudu RH, te odredbama Zakona o referendumu i drugim oblicima osobnog sudjelovanja u obavljanju državne vlasti i lokalne i područne (regionalne) samouprave. Obveza donošenja novog, odnosno barem izmijenjenog Zakona o referendumu proizlazi iz odredbi Ustava RH koje su se promijenile u odnosu na postojeći Zakon o referendumu, ali je na tu obvezu uputio i Ustavni sud u svojoj odluci od 20. listopada 2010. godine kada je naveo da zakonodavna struktura referenduma ne predviđa unaprijed propisana pravna pravila koja su opća, predvidljiva i za njihove adresate izvjesna u pogledu nastupajućih pravnih posljedica, te kako je potrebno postići pravnu koherentnost referendumskog prava u domaćem pravnom poretku. Stoga danas predlažemo donošenje novog Zakona o referendumu usklađenog sa odredbama Ustava RH, ali i sa odlukama koje je Ustavni sud donosio u posljednjih nekoliko godina, te isto tako sa onime što smo primijetili u praksi da ne funkcionira. Ponovit ću da bude potpuno jasno. Ovim zakonom ne možemo mijenjati ono što je ustavna materija, ne možemo definirati broj potpisa potrebnih da bi se raspisao referendum jer je on definiran Ustavom. Ne možemo definirati zabranjene teme van onoga što već proizlazi iz Ustava i odluka Ustavnog suda. Također ne možemo definirati niti potreban broj građana izašlih na državni referendum kako bi se on smatrao valjanim jer je i to sve također ustavna materija. To smo pokušali i na žalost nije bilo sluha svih političkih opcija, da to što je ključno za funkcioniranje referenduma u RH izmijenimo. Kao što sam već napomenuo, stoga se ovim zakonom prvenstveno usklađujemo sa odredbama Ustava koje se odnose na većinu potrebnu za donošenje odluka na referendumu s odredbama o načinu glasovanja izvan granica RH. Također i s pitanjem savjetodavnog referenduma koji je u ustavnu materiju uveden 2010. godine. Imajući u vidu odluku Ustavnog suda koja glasi: "Ustavni sud Republike Hrvatske određuje: svaki budući zahtjev za raspisivanje referenduma koji Hrvatskom saboru bude podnesen na temelju članka 87. stavka 3. Ustava mora sadržavati detaljan prikaz činjenica i okolnosti koje su bile povod za referendumsko pitanje u predloženom sadržaju, te dostatno i relevantno obrazloženje razloga zbog kojih se traži raspisivanje referenduma." Prva se značajnija promjena u ovom Zakonu o referendumu odnosi upravo na to. Definira se način donošenja odluke kada građani odlučuju da žele pristupiti raspisivanju referenduma na temelju građanske, odnosno narodne inicijative. Takva odluka morati će biti obrazložena na sličan način kao što su obrazloženi svi drugi pravni akti koje donosi Hrvatski sabor. U njoj će morati biti navedeni razlozi, morati će biti navedeno obrazloženje odluke i morati će biti navedene posljedice do kojih će doći usvajanjem referendumskog pitanja. Svaki referendum koji neće zadovoljavati ove uvjete neće biti dopušten kao što je to u svojoj odluci jasno naveo Ustavni sud Republike Hrvatske. Sljedeća odredba koja je već do sada stvorila dosta prijepora u praksi, odredba je zakona koja propisuje da se na referendumu ne mogu donositi odluke koje bi ugrozile vrednote ustavnog poretka RH propisane Ustavom Republike Hrvatske, odluke koje bi bile suprotne načelu nadređenosti pravnih akata EU, a za lokalni referendum niti odluke koje bi bile suprotne Ustavu, pravnim aktima EU i zakonu. U pogledu lokalnih referenduma jasno je, ne možemo na lokalnom referendumu donositi ono što je u nadležnosti Hrvatskog sabora. Međutim, prijepor se javio oko ove druge dvije odredbe, odredbe koja se tiče prava EU i odredbe koja se tiče vrednota ustavnog poretka RH. Mi ovo nismo izmislili. Ovo nismo definirali po prvi puta ovim zakonom. Ovakve odredbe postoje prije svega u odlukama Ustavnog suda koje je jasno propisao da se na referendumu ne može odlučivati pa čak niti kada je u pitanju promjena Ustava o pitanjima koja bi narušila temeljne vrednote ustavnog poretka RH kao što su ravnopravnost spolova, nacionalna ravnopravnost itd. Također, odredba koja se tiče prava EU proizlazi iz jasno ustanovljene prakse Suda EU ali isto tako i iz Deklaracije pridružene Lisabonskom ugovoru koja je usvojena na Lisabonskoj konferenciji koja jasno navodi pravo EU nadređeno je nacionalnom pravu država članica i države članice nisu ovlaštene donositi akte koji bi bili u suprotnosti sa pravom zajednice. U tom kontekstu smatramo našom obvezom na jednom mjestu definirati što je u referendumu dozvoljeno kako ne bi tražili od naših građana koji se pripremaju na prikupljanje potpisa za određenu referendumsku inicijativu da listaju odluke Ustavnoga suda, odluke Suda EU. Na jednom mjestu smo sistematizirali ono što već postoji u praksi. Sljedeća tema koja je regulirana ovim Zakonom o referendumu, a koja je također izazvala prijepor u javnosti, pitanje utvrđivanja potpora za raspisivanje referenduma kada to traže birači. Predlagatelji ovog zakona su mišljenja da je dosadašnji način prikupljanja potpisa otvarao čitav niz dvojbi. Podsjetit ću, člankom 8c postojećeg Zakona o referendumu propisano je da se potpisi smiju prikupljati samo na onim mjestima koja za to odredi predstavničko tijelo jedinice lokalne samouprave. Dakle, u dosadašnjem zakonu imali smo ograničenje mjesta na kojima se smiju prikupljati potpisi. Međutim, svi znamo da to ograničenje nitko nije poštivao. Potpisi su se prikupljali ne samo na onim prostorima koji za to nisu bili predviđeni kao što su vjerske institucije, kao što su obrazovne institucije itd., potpisi su se prikupljali na radnim mjestima i po kućama. To je bilo zabranjeno zakonom ali nisu postojali nikakvi mehanizmi da se to spriječi. Ovim zakonom predlažemo uvođenje novog načina prikupljanja potpisa. Način koji će osigurati svim građanima mogućnost davanja potpore određenoj referendumskoj inicijativi ali isto tako će spriječiti da netko vrši pritisak na građane da potpišu za neki referendum na svom radnom mjestu, u svojim kućama, školama ili vjerskim institucijama. Ovim zakonom predlaže se prikupljanje potpisa na dva načina. Jedan način je prikupljanje potpisa online, putem interneta. Po statistikama koje su dostupne 97% kućanstava u RH ima mogućnost priključiti se na Internet. Na tjednoj bazi 2/3 građana RH koriste Internet. Na ovaj način svatko će ne samo iz svojega doma nego putem aplikacije dostupne za sve mobilne telefone moći dati potporu referendumskoj inicijativi. Ali tako da mu nitko neće moći viriti preko ramena i prisiljavati ga da nešto potpiše ili ne potpiše. Za one građane koji nisu informatički pismeni potpora referendumskoj inicijativi biti će omogućena putem sustava i mreže Ureda državne uprave odnosno za lokalne referendume putem jedinica lokalne samouprave. Trenutno mreža Ureda državne uprave pokriva preko 300 jedinica lokalne samouprave u RH. Za razliku od te mreže dosadašnje referendumske inicijative nisu nikada prikupljale potpise u svim jedinicama lokalne samouprave u Hrvatskoj. Posljednja referendumska inicijativa, primjerice u mojoj Istri, sjeverno od Mirne nigdje nije prikupljala potpise. Danas će i građani koji žive u Umagu i Bujama imati puno lakšu mogućnost potpisati ne samo online nego i putem Ureda državne uprave svaku referendumsku inicijativu. Ali i puno važnije od toga na ovaj način prikupljanja potpisa izbija se monopol određenim organizacijama koje su dosada jedine imale mogućnost prikupiti 10% potpore građana RH. Danas će pod istim uvjetima kao i sindikati, kao i crkvene organizacije i političke stranke i mnogi drugi moći pristupiti organiziranju referendumskih inicijativa i imati će jednaku mogućnost prikupiti potpise. S obzirom da se pojavila dvojba da se ovime želi ograničiti prikupljanje potpisa i spriječiti referendume predlaže se isto tako i produljenje roka za prikupljanje potpisa sa 15 kalendarskih dana na 30 radnih dana, odnosno sa 2 na 6 tjedana. Ostale odredbe ovog zakona nisu izazvale toliku pažnju javnosti, ali svejedno smatram da ih treba spomenuti. Prije svega ovim zakonom uređuje se pitanje kampanje za referendume. Dakle, kampanje kada traje prikupljanje potpisa ali isto tako i kampanje nakon što je referendumsko pitanje definirano i nakon što je odluka o raspisivanju referenduma donijeta pa i onda kada ona nije plod prikupljanja potpisa i podrške birača. Definira se tko vodi kampanju, definira se tabor za, tabor protiv referenduma na isti način kao što je to primjerice bilo u Škotskoj na nedavnom referendumu o njihovoj nezavisnosti ili prije 20-ak godina u Kanadi na referendumu o nezavisnosti Quebeca kao možda dva primjera najbolje uređene referendumske prakse i dva primjera najbolje uređene referendumske kampanje za ili protiv. Nadalje, uređuje se pitanje promatranja referenduma, uređuje se pitanje glasovanja građana na referendumu itd. Ukratko, ovim zakonom se sistemski i sustavno uređuje pitanje referenduma. Uvodi se red i uređuju se sva ona pitanja koja su se u praksi ukazala spornima osim onih koja nažalost nisu i ne mogu biti uređena Zakonom o referendumu već samo promjenama Ustava RH. Hvala.
Hvala i vama poštovani kolega Grbin. Imamo 8 replika pa ćemo po redu. Prva replika poštovanog zastupnika Josipa Salapića.
Hvala predsjedniče Sabora. Uvaženi kolega Grbin ja bih volio da se mogu složiti sa vama u vašem izlaganju ali ne mogu. Meni se ovo čini da je ustvari ovo prijedlog Zakona o neodržavanju referenduma i o onemogućavanju da se referendum održi. Prvo bih vas podsjetio da je predsjednik vaše stranke premijer Zoran Milanović u oporbi govorio da prag treba biti 5%, a ne 10% ukupnog broja birača upisanih u popis birača u RH i pomalo je čudno da 15 godina niko nije mogao utvrditi koliko je stvarni broj birača koliko imamo u Hrvatskoj, koji je to broj koji je potreban da bi referendum bio pravovaljan. Ja se ne slažem s vama u obrazloženju članka 3. "Prema ovom prijedlogu zakona postoje ograničenja", koja prema mome mišljenju može dati samo Ustav, odnosno u Ustavu trebaju stajati eventualno ograničenja o održavanju referenduma a ne u zakonu kako je ovdje predviđeno. Isto tako ako zaista želimo omogućiti ljudima referendum i da se narodno odlučivanje stavi iznad odlučivanja bilo koje političke većine onda bi ovaj prijedlog zakona trebao biti bolji u odnosu na postojeći. Meni se čini da je ovaj koji vi predlažete potpuno i u potpunosti lošiji od onoga koji danas imamo. Ako zaista želimo omogućiti alate ljudima da ako nisu zadovoljni dati što se kaže dati narodu u ruke da odlučuje o nekim pitanjima bez obzira na postojeći sustav koji imamo u zemlji, a to smo mi zastupnici ovdje, pokazalo se kroz 10 slučajeva u proteklih 15 godina da se namjerno onemogućivalo da se bilo koji referendum u Hrvatskoj održi osim onog kojega smo imali oko definicije pojma braka. Bit će još prilika za raspravu, tu je dosta nedoumica, bez obzira što ste imali javnu raspravu kako ste rekli i da ste uvažili neke prijedloge mislim da puno dobrih prijedloga ovdje niste prihvatili i da trebamo zaista ako želimo dobro pokušati naći konsenzus oko ovog važnog pitanja.
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Peđa Grbin.
Moj tata je često znao mi reći kada bih pretjerao sa nekakvim stvarima šta je previše i s putrom je previše. Kolega Salapiću, od svakog, od svakog bih prihvatio kritiku što nismo uspjeli smanjiti broj potrebnih potpisa na 5% osim od vas. Vi i ja smo tjednima, mjesecima pripremali promjene Ustava koje su predviđale smanjenje broja potpisa sa postojećih 10% na 200 tisuća. Jasno smo to definirali. I što se onda desilo? U 5 do 12, dan prije glasovanja vi i vaša stranka ste od toga odustali. I danas se smijete u lice građanima RH kada tražite da netko drugi promjeni ono što ste vi spriječili. Vi danas ovdje govorite, obećavali ste smanjenje broja potpisa, da jesmo, jesmo predložili smo ga i na kraju ste ga vi spriječili. I to je legitimno, to je vaše puno pravo ali nemojte molim vas nakon toga dolaziti ovdje i prozivati nas, prozivati nas za nešto što vrlo dobro znate zašto se nije dogodilo. Što se tiče drugih stvari vezanih uz referendum, rješenje koje se odnosi na prikupljanje potpisa preuzeto je iz stranog zakonodavstva, to nije naš izum. Ono je preuzeto prije svega iz slovenskog zakonodavstva koje uz Austriju ima najbolje, pardon uz Švicarsku ima najveći broj referenduma. Dakle, način prikupljanja potpisa u RH, način prikupljanja podrške za svaki referendum je preuzet iz slovenskog modela i taj model po mojem mišljenju je u ovom trenutku za prikupljanje podrške građana najbolje na svijetu. Hvala.
Poštovani zastupnik Ante Babić replika.
Hvala lijepa predsjedniče. Pa kolega Grbin, nakon 3 godine mandata ova inicijativa vaša ali i zbog inicijative građana je kao prijedlog ovoga zakona zakašnjela i toga ste sami svjesni. Ja ću se osvrnuti na članak 3. ovoga zakona gdje kažete: "Da se na referendumu ne mogu donositi odluke koje bi ugrozile vrednote ustavnog poretka.", mislim da time vrijeđamo i hrvatske građane i mislim da nije samo Sabor ili vaš odbor onaj koji bi trebao odlučivati o tome što bi trebalo biti referendumska inicijativa i to podsjeća ako hoćete i na one ideološke komisije iz bivših vremena kad se govorilo što je prihvatljivo, što se može govoriti i kako se može zapravo ponašati. Što se tiče članka 4. "Pravo odlučivanja na ovom referendumu imaju svi građani sa navršenih 18 godina koji imaju opće i jednako biračko pravo.", znate da to nije moguće napraviti niti online, niti bilo kako drugačije jer članak 45. Ustava kaže potpuno drugačije u svome stavku 3. a to se isključivo može dogoditi u sjedištima diplomatsko konzularnih predstavništava. I još vezano za članak 13. gdje kažete: "Da su potpisi za državni referendum prikupljaju u Uredima državne uprave." To je zapravo izvjestan oblik represije. Ja bih vam možda mogao sugerirati da osim u Uredima državne uprave prikupljate te potpise i u policijskim postajama, pa ukoliko vam referendumsko pitanje ne bude odgovaralo ti isti ljudi koji tamo potpisuju mogli bi se zadržati na obavijesnom razgovoru. Hvala.
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Peđa Grbin.
Krenimo od zadnje primjedbe. Ja se moram ispričati, prije kada sam govorio kolegi Salapiću zaboravio sam jednu zemlju koja nam je također bila uzor to je Savezna Republika Njemačka. Vjerojatno znate Savezna Republika Njemačka u potpunosti zabranjuje referendume na saveznom nivou iz povijesnih razloga ali dopušta na lokalnom nivou. Model koji smo mi ovdje dali je model iz jedne njemačke savezne pokrajine ona se zove Bavarska. Možda vam je poznat. Pa vjerojatno vam je poznata jer vam je dobra kada od Bavarske preuzimate ekonomski model, ali nije vam dobra kada iz Bavarske preuzimamo model prikupljanja potpisa i prikupljana potpore referendumskoj inicijativi. U odnosu na Bavarsku doduše postoji jedna razlika, u Bavarskoj prikupljanje potpisa traje nešto kraće nego što je predviđeno ovim prijedlogom zakona i koliko je meni poznato po zakonu koji smo nedavno pregledavali nije moguće online nego samo u njihovim institucijama. Međutim, na početku svoje replike rekli ste nešto vrlo zanimljivo, da smo odredbom članka 3. pljunuli praktički na Hrvatski ustav, pljunuli hrvatskim građanima u lice a ja ću vam sada reći da odredba članka 3.riječi koje se tamo nalaze nisu moje, one su prepisane iz priopćenja Ustavnog suda od 14. studenog 2013. godine u kojem je navedeno citiram "Referendumsko pitanje ne smije u svome tekstu sadržavati formalnu ili materijalnu protuustavnost, ili tako tešku proceduralnu pogrešku kojoj prijeti narušavanje strukturalnih obilježja Hrvatske ustavne države, tj. njezinog ustavnog identiteta uključujući najviše vrednote ustavnog poretka Republike Hrvatske.". Kada ste rekli da odredba članka 3. ne valja, onda ste rekli da odluke Ustavnog suda Republike Hrvatske ne valjaju. Hvala vam lijepa.
Poštovana zastupnica Jadranka Kosor, replika.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Kolega Grbin, završili ste izlaganje o prijedlogu ovoga zakona konstatacijom da se sistemski i sustavno citiram uređuje pitanje referenduma. A na samom početku ste zapravo nabrojali sve ono što se ovim zakonom zapravo ne regulira i što bi se moralo regulirati izmjenama Ustava Republike Hrvatske i što je naravno ključni problem oko kojega raspravljamo i kojim se bavimo više od 3 godine. Dakle ne uređuje se ni sistemski ni sustavno, ni konačno ovim zakonom ono što nas najviše tišti i muči. Oko konstatacije da će se glasanjem u uredima državne uprave, da će se spriječiti pritisci na građane, tu isto tako nešto želim reći. Ja mislim da je to upravo suprotno jer dolaskom u urede države uprave, glasanjem, odnosno potpisivanjem pred službenicima koji se tome kao što ste vidjeli također protive jer se pitaju iz sindikata državnih službenika i namještenika što je s njihovim pravom na slobodno izražavanje svoje volje i potpisivanje za neku referendumsku inicijativu. Dakle to nije dobro rješenje. Trebalo bi ostaviti onu mogućnost da se potpisi prikupljaju na javnim mjestima. Naravno zakonom ograničiti u blizini kojih institucija se to ne bi moglo činiti. Što se tiče ograničenja referendumskih pitanja, ja se tu slažem, tu ste naveli u članku 3. koja su to ograničenja koja se odnose na i odluku Ustavnoga sada. Međutim, u ovom prijedlogu zakona izostavljena je jedna ključna riječ jer u prijedlogu zakona govori se o vrednotama a i o Ustavu Republike Hrvatske i ovom mišljenju Ustavnog suda govori se o najvišim vrednotama Ustava Republike Hrvatske kako je to definirano u članku 3. Ustava.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Peđa Grbin.
Zahvaljujem. Pa gospođo Kosor niste me potpuno točno citirali, ja sam rekao da se ovim zakonom uređuje ono što možemo a što nije ustavna materija i taj dio se doista sustavno i sistemski uređuje. I ja tu stvarno ne mogu reći recimo vi niste pokušali doprinijeti toma da i Ustav promijenimo i da to sve uredimo. Nažalost neki su u zadnji čas odustali i to nismo uspjeli, ali činjenica je da smo pokušali i činjenica je da od tog pokušaja nećemo odustati. Međutim, u ovom drugom dijelu vašeg izlaganja ne mogu se složiti. Prvo, nije glasovanje u uredima državne uprave nego je prikupljanje potpisa. A prikupljanje potpisa nije samo u uredima državne uprave nego i on-line. Za ovaj telefon postoji već sada aplikacija e-građani. Ona zahtjeva 2 pritiska na ekran mobilnog telefona i potpis podrške će biti dan. Ovako, ne morate odlaziti u ured državne uprave ako to ne želite, možete ako to hoćete. Na ovaj način osigurati ćemo da svatko iz svojeg doma, kada promisli da potporu nekom referendumu. A u krajnjoj liniji zakonom je predviđeno vođenje kampanje, organiziranje kampanje. One će se naravno voditi i na ulicama i trgovima i vi ćete ako se nađete pred štandom neke inicijative koju želite podržati biti u prilici on line putem vašeg pametnog telefona tu inicijativu podržati. U Hrvatskoj imamo više od 50% građana koji koriste pametne telefone, imamo veći broj priključaka na telefone, mobilne telefone nego što imamo broj stanovnika, imamo dvije trećine građana koji na tjednoj bazi koriste Internet. Ovaj način prikupljanja potpisa dostupan je, odnosno dostupniji je nego što je to bio postojeći. Hvala.
Hvala i vama poštovani zastupniče. Poštovani zastupnik Dragutin Lesar. Replika.
Uvaženi kolega Grbin, ovaj antinarodni zakon ste objasnili jako dobrim i biranim riječima. Slažem se s vama da bez promjena Ustava pitanje regulative valjanosti državnog referenduma i broja potrebnih potpisa za njega ovim zakonom ne možemo urediti. Ali isto tako smatram da ograničenja koja planirate uvesti člankom 3. ne mogu biti materija ovoga zakona nego Ustava. I molim vas, dajte me podsjetite kada je to SDP predlagao da za državni referendum bude 200 tisuća potpisa. Ja se nikako toga ne mogu sjetiti da ste to vi predlagali, to je predlagao netko drugi a ne vi. Ne znam zašto vam je tako teško to reći. Drugo, što je dozvoljeno za predmet referendumskog odlučivanja bilo državnog bilo lokalnog. Vi ste svjesni da ste vi osobno i SDP blokirali inicijativu za izmjenu Ustavnog zakona o Ustavnom sudu gdje sam predlagao da se odluka Ustavnog suda o ocjeni ustavnosti ili dozvoljenosti pitanja stavi na početak postupka. I bez tre promjene ove promjene novim Zakonom o referendumu neće dovesti do otklona sumnje u dozvoljenost pitanja. I na kraju gdje se potpisi prikupljaju? Slovenija vam je uzor. Koliko broja potpisa u Sloveniji treba za državni referendum? Drugo, zašto vas prikupljanje potpisa u krčmama, kafićima, na sajmištima, u crkvama ne smeta za izbore od predsjedničkih do lokalnih ali vas smeta da netko u krčmi potpiše inicijativu za referendum? Koja razlika je u tom potpisu? Vrijednost potpisa je vrijednost potpisa. On-line prikupljanje potpisa. Kolega Grbin, to vam može vrijediti kada 60% birača bude u sustavu e-građana a danas ih u Hrvatskoj nemate više od 100 tisuća. Nemojte ljudima zamagljivati istinu.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Peđa Grbin.
Zahvaljujem. Ako je ovaj referendum nenarodni onda su nenarodne i nedemokratske države primjerice Savezna Republika Njemačka i Belgija. Zašto, jer na nacionalnom nivou ne poznaju referendume. Onda su nedemokratske i nenarodne Norveška i Finska. Zašto, jer na nacionalnom nivou ne poznaju referendume na temelju građanske inicijative i na temelju prikupljanja potpisa. Onda je nenarodna Italija koja poznaje takav referendum ali samo za ukidanje postojećeg zakona. Hrvatski zakoni dopuštaju građanima i donošenje zakona, donošenje drugih propisa na temelju referendumske inicijative. Mi ovim prijedlogom definiramo kako će se donijeti odluka, kako će se građanima prezentirati o čemu ustvari odlučuju, a ne kao što ćemo danas još raspravljati da im se kaže da odlučuju o autocestama, a onda da u referendumskom pitanju se autoceste ne spominju već se zabrana širi na sve javne ceste, definirat će se na koji način će se te kampanje voditi, to prezentirati i definira se na koji način će građani dati podršku određenoj referendumskoj inicijativi. Možemo to nazvat ograničenjem, ali opet ću vas podsjetiti, broj lokacija gdje se može prikupljati potpis po mreži jedinica lokalnih samouprava gdje će to biti moguće se širi u odnosu na sve referendume koji su do danas bili u Hrvatskoj organizirani na temelju građanske inicijative. Nema niti jedne referendumske inicijative koja je potpise prikupljala u 300 jedinica lokalne samouprave. Pogledate li mjesta gdje su se potpisi prikupljali vidjet ćete da su se oni prikupljali u daleko manjem broju općina i gradova nego što će biti sada moguće. Hvala.
Poštovani zastupnik Branko Hrg, replika.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Kolega Grbin, ja se žarko nadam da vi ovo što ste vi govorili da u to ne vjerujete jer ako u to vjerujete onda to malo sve skupa izgleda licemjerno, posebno ovo vaše zadnje a to ste rekli i u svom uvodnom obrazloženju vezano za to da su građani prikupljali odnosno mogli davati potpise u jednom dijelu jedinica lokalne samouprave dok u drugima nisu. Jel imate možda podatak u koliko to jedinica lokalne samouprave se nalaze državni uredi? Jeste svjesni situacije da posebno u ruralnim prostorima će ljudi morat po ovome putovati po 50-ak km i više u jednom pravcu da bi negdje u državnom uredu pod radnim vremenom dali svoj potpis za neku inicijativu. Kad ne bi bilo iza nas sve ovo što se događalo u prošlom vremenu u ove tri godine sa referendumskim inicijativama od strane vas kao predstavnika ovdje danas predlagača iz Kukuriku koalicije onda bi čak u neke stvari možda mogli i povjerovati, a vi ste na moguće načine manipulirali kako bi spriječili građane da odlučuju i da vam pomognu u vašoj nesposobnosti da nešto napravite bolje za ovu državu. Zar postoji nešto jače od građana? Ne postoji. Ovim vašim prijedlogom definitivno želite napraviti nešto kao što se napravilo zlo Hrvatima u BiH. Tako oni moraju dolje stajat u redovima i čekat da l' će doći na red za glasanje, tako sad hoćete dotjerat ljude u urede državne uprave da tamo budu. Ako već govorimo o broju, ne može se zbog Ustava odredit točan broj, zar se onda ne može u zakonu predvidjet da kad se pokrene inicijativa da nadležno državno tijelo da točan broj birača od kojeg broja se mora prikupiti 10%.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Peđa Grbin.
Krenut ću od kraja i zahvalit vam, zaboravio sam u uvodnom izlaganju napomenuti da je ovim prijedlogom zakona definirano da tijelo državne uprave, dakle ministarstvo na početku svakog prikupljanja potpisa mora dati točan broj potpisa koji je potrebno prikupiti za određeni referendum kako bi građani znali i kako bi se bilo kakve nedoumice izbjegle. Hvala vam što ste me podsjetili da to nisam rekao. E sad što se tiče ureda državne uprave, pitali ste koliko ih postoji. O tome sam govorio. Ureda državne uprave i njihovih ispostava postoji otprilike 330 u Republici Hrvatskoj. Postoji ih daleko više nego što je lokacija gdje su se do sada za bilo koji referendum prikupljali potpisi. Govorio sam o Istri, govorio sam za posljednji referendum kako su se prikupljali potpisi. Dat ću vam jedan drugi primjer Karlovačka županija, primjerice za referendum o outsourcingu potpisi se nisu prikupljali u Ozlju, ali jesu u Karlovcu. Osobe koje žive dalje od Ozlja nisu mogle potpis dati u Ozlju jer se tamo nije prikupljao. Primjerice iz … morali su putovati do Karlovca. Danas će moći dati potpis podrške u ispostavi ureda državne uprave u Ozlju, ako nisu informatički pismeni i ako ne žele potpis podrške dati iz svog stana, sa svog radnog mjesta, s bilo koje druge lokacije na kojoj imaju pristup internetu i sustavu e-građani. Hvala.
Hvala i vama. Poštovani zastupnik Josip Borić ima repliku.
Hvala lijepo. Uvaženi kolega Grbin, mene zaista interesira zbog čega mi uopće mijenjamo ovaj zakon jer ispada po vašem uvodnom izlaganju da mi teško ostvarujemo mogućnost raspisivanja referenduma tj. da ljudi teško ostvaruju mogućnost da se potpišu i da na taj način se stvori dovoljan broj potpisa da bi se referendum raspisao. I sada vi nudite izmjene zakona kojim ćete to olakšati. Vi ste živi primjer da ste zaradili u 3 godine 5 referenduma bez ikakvog problema. Znači koji je osnovni razlog zašto uopće mijenjamo zakon, da li da olakšamo ili da otežamo referendum jer ovaj zakon pokazuje da ih 5 bez problema ostvarujemo. Podsjetit ću: ćirilica, referendum o braku, o izbornom zakonu, o autocestama, outsourcing itd. Znači bez problema smo to ostvarili, samo treba provesti procedure do kraja. I sad se mi sjetimo i kažemo e sad ćemo mi još bolje to raditi tako što ćete vi ući u urede državne uprave gospodo i još ćete se moći nekakvim e-potpisom iz svojih udobnih kuća ili domova potpisivati. Pa to je čista laž. I onda izvodite, tj. iznosite krive činjenice. Kažete 90% ljudi ima mogućnost, ali ima mogućnost, ali nisu svi spojeni na Internet. Pa nećete valjda reći da su svi u Hrvatskoj na internetu. To nije istina. Pa pokazuju statistike. Imali smo izvješće HAKOM-a nedavno da je u Hrvatskoj u nepokretnoj mreži spojeno 65% u pokretnoj 25% i tu smo ispod svih hajmo reći granica EU. Ja ovaj vaš prijedlog doživljavam samo kao nešto što se želi onemogućiti, a to je da ljudi ostvare svoje pravo, da daju svoj glas tj. potpis da se ostvari neka njihova želja. Kako ćete napraviti, evo po vašem zakonu mogućnost da netko sa Premude, sa Oliba, Silbe i udaljenih otoka ostvari taj potpis. Pa tamo ima uglavnom samo osoba starije dobi. Nemaju interneta, nemaju ničega, a najbliži Ured državne uprave im je u gradu Zadru ili u nekom većem gradu ne znam Lošinju, u Dubrovniku i za to im treba nekoliko dana. A sad su to mogli napraviti ne znam blizu svoje kuće negdje na cesti, na trgu, u crkvi, blizu crkve i nikome ništa nije smetalo.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Peđa Grbin.
Poštovani kolega, potpisi se ni danas nisu prikupljali na Premudi, Olibu itd. što možete vidjeti uvidom u tablice koje su dostavile sve organizacije koje su prikupljale potpise. Kažete bila je mogućnost. Nije bilo mogućnosti jer se potpisi tamo nisu prikupljali, a danas ti ljudi gdje god je dostupna mobilna mreža imaju mogućnost putem telefona dati potpis podrške. Vi ste iznosili određene podatke, pa ću vas podsjetiti točno što sam rekao. 97% kućanstava u RH ima mogućnost povezati se na širokopojasni Internet, 97%. Vi ste rekli 65% kućanstava je povezano. To je točno ona brojka, naime 65% je 2/3 koju sam ja naveo. 2/3 građana RH u ovom trenutku, pardon ne u ovom trenutku nego po podacima iz 2013. godine, jer ovi podaci HAKOM-a su iz 2013. godine, dakle prije dvije godine je 2/3 građana Republike Hrvatske na tjednoj bazi pristupalo internetu. Uz svo dužno poštovanje nakon 2 godine ja mislim da je ta brojka i veća. E sad, vi ste svoju repliku počeli pitanjem zašto mijenjamo ovaj zakon? Jer moramo, moramo ga promijeniti zato što obveza na donošenje novog zakona ili izmjenu postojećeg proizlazi iz odredbi Ustavnog zakona o promjenama Ustava kojeg je ovaj Sabor usvojio prije 4 godine. Nadalje, obveza a to sam pročitao u svojem uvodnom izlaganju izrijekom, preporuku Ustavnog suda proizlazi iz odluka Ustavnog suda koji nam je ukazao da je referendumski okvir neuređen. Mi ovaj zakon moramo donijeti. Hvala.
Hvala i vama poštovani kolega. Poštovani zastupnik Gordan Jandroković, replika.
Hvala vam gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, uvaženi kolega Grbin. Pa ja bih krenuo od samog početka, dakle kako je uopće krenula inicijativa i kada ste počeli raspravljati o potrebi da se donese Zakon o referendumu. To se dogodilo nakon prvog referenduma Inicijative u ime obitelji. Uslijedile su onda i neke druge inicijative i sve ono što ih je povezivalo je to da su one bile usmjerene kontra odlukama vaše Vlade, kontra politici i odlukama koje je zastupala vladajuća većina. Dakle, povod i razlog zašto ste krenuli u ovaj zakon jest vaše nezadovoljstvo time što većina građana ima suprotno mišljenje o odlukama koje ste vi donosili i o politici koju ste vodili. I danas kada vas ovdje kritiziramo nitko ne govori da širite prostor za održavanje referenduma, nego taj prostor sužavate. Dakle, svima je jasno da vi želite onemogućiti u stvari referendumsku volju građana i onemogućiti da građani izravno iskažu svoje mišljenje. I to je zajednički nazivnik svih nas koji nismo zadovoljni ovakvim Prijedlogom zakona o referendumu. Ja neću ulaziti jer nemam dovoljno vremena u sve odredbe koje smatram spornim, ali ovu odredbu da se potpisi mogu prikupljati samo on line i u Uredima državne uprave to nikako ne možemo prihvatiti. Vi ste čak u jednom trenutku rekli da je takva odredba i da će tako biti dostupnije građanima davati svoje potpise nego što je danas. Pa to je zaista apsurdno! Ako želite i on line prikupljanje potpisa nitko neće biti protiv toga, ali onemogućiti građanima da na otvorenim prostorima, na ulicama, na trgovima prikupljaju potpise pa to je u suprotnosti sa samom biti izražavanja volje građana i naroda. Dakle, ovdje zaista svatko dobronamjeran kazat će da i vaša inicijativa oko on-line ima nekog smisla [[Upadica predsjednik: Hvala lijepa.]] Ali uskraćivati pravo na potpise na otvorenim prostorima je zaista suprotno demokraciji.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Peđa Grbin.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Pa ja ću ponoviti ono što sam rekao uvaženom kolegi Babiću. Pa ja doista ne razumijem zašto vam je Bavarska dobar model za gospodarski program, a nije vam dobar model za pristup demokraciji. Poštovani kolega, na to mi niste odgovorili. I sada kada ste rekli da se ovim ograničava demokracija i da je ovo nedemokratski vi ste de facto ponovit ću, rekli da su nedemokratske Belgija, Njemačka, Velika Britanija, Austrija, Finska, Švedska, Norveška itd. To ste rekli. To je činjenica. Ali naravno da one nisu. Naravno da one nisu nedemokratske kao što nije nedemokratska ni Hrvatska, niti će biti nakon donošenja ovog zakona. Ovim zakonom ćemo samo ukinuti monopol onim organizacijama koje su u mogućnosti jer imaju lokacije po cijeloj Hrvatskoj organizirati masovno prikupljanje potpisa uvijek mimo pravila propisanih dosadašnjim zakonom jer su prikupljali potpise po vjerskim objektima, prikupljali su potpise po obrazovnim objektima, prikupljali su potpise po radnim mjestima, prikupljali su potpise po kućama. Sve što je dosada zakonom bilo zabranjeno. Pored vas sjedi kolega Davorin Mlakar koji je još 2010. godine ukazao na ozbiljna kršenja zakona prilikom prve referendumske inicijative koja je prikupila dovoljan broj potpisa u RH. Sve ono što je uvaženi kolega Mlakar kao ministar uprave tada istaknuo mi smo adresirali ovim prijedlogom zakona. U osnovi ovaj prijedlog zakona se u bitnome i bazira na prijedlogu Ministarstva uprave iz 2011. godine. Hvala.
Hvala i vama poštovani kolega. Molim kolege koji se ne slažu sa izrečenim da pričekaju da zastupnik završi jer jedino tako možemo čuti se međusobno, a i tako mogu čuti građani što mi zastupamo. Pa i kad se ne slažete i kad mislite da je netočno, neispravno itd. i to također građani moraju čuti. Budite ljubazni, budite parlamentarni, omogućite zastupnicima da se čuje što govore. A sada poštovani zastupnik Dinko Burić ima repliku.
Zahvaljujem poštovani gospodine predsjedniče. Kolega Grbin ja ne znam zaista u kakvom vi paralelnom svemiru živite kad pokušavate sve nas uvjeriti kako je online prikupljanje potpisa i prikupljanje potpisa u uredima državne uprave a ne na javnim mjestima korak naprijed u referendumu. Pa to nema veze sa zdravom pameću. Dođite vi kod nas u Slavoniju i Baranju, odite u Cerovac selce ili Cret tamo, evo navodim samo sad neka sela, pa da vidite hoćete li dobiti signal za mobitel a kamoli se priključiti na Internet. Pa sad da vidite kako ćete glasati odande. A sad da vam ne kažem a što mislite sad ćemo morati cijela Đakovština će morati ići samo u Đakovo glasati, cijela Valpovština u Valpovo, cijeli prsten oko Osijeka samo u Osijek. A kako će vam doći umirovljenici koji prvo su onemoćali, s druge strane bez obzira i na zdravstveno stanje moraju platiti put, treba ih prevoziti. Pa na koji način vi nas pokušavate uvjeriti da je to korak naprijed uspoređujući i navodeći primjere nekih drugih zemalja? Zašto se mi ne uspoređujemo u životnom standardu sa tim zemljama koje vi navodite, a ne u donošenju nekih zakona koji su tri koraka, sedam koraka nazad. I sad nemojte, gledajte, ajmo mi biti do kraja otvoreni, ovo je isto što je bilo donijeto i kad je bilo glasovanje o dijaspori. Onemogućiti glasovanje. Tamo smo strpali u 5, 6 konzulata pa su ljudi da bi ostvarili svoje pravo na glas morali preko krovova i preko prozora ulaziti, a sad bi trebali na koji način? Tri dana ranije dovesti ih pred urede državne uprave da bi ostvarili ono što su dosad mogli napraviti u svojoj ulici. Što vas toliko smeta što se i pred crkvama glasuje? Ako imate animozitet prema crkvi nemojte ići, vi odite u Ured državne uprave ali nama kojima to ne smeta da uđemo u crkvu ostavite da damo potpis za neki referendum i pred crkvom. I ponosni smo na to što smo odustali od onog ustavnog, ali ne zbog broja potpisa nego zbog puno važnijih razloga o kojima će se tek kasnije još saznati.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Peđa Grbin.
Poštovani kolega tužno je što vi niste svjesni koliko ste sada uvrijedili građane Slavonije i Baranje. Vi ste upravo sada proglasili građane Slavonije i Baranje nesposobnima i proglasili da nisu u mogućnosti koristiti Internet i da ne znaju kako kliknuti na mobilnom telefonu i putem aplikacije jednostavne aplikacije priključiti se na sustav e-građani. Spominjali ste Đakovo i Đakovštinu, ajde mi recite u koliko je mjesta u okolici grada Đakova bilo prikupljanje potpisa organizirano za bilo koji dosadašnji referendum sukladno zakonu? Pogledajte u tablice, pogledajte u popise i vidjet ćete nije bilo organizirano. Nije bilo prijavljeno, nema niti u jednom popisu koji su organizatori referenduma dostavili. Ako vi znate da su prikupljali potpise mimo onoga što su napisali onda vas molim da to prijavite jer je evidentno da su potpise prikupljali suprotno zakonu u koji se kunemo. A ovo što ste sada rekli da uvaženi građani Slavonije i Baranje neće moći online prikupljati potpise mislim da ste ih jako uvrijedili. Hvala.
Iscrpili smo replike i odgovore na repliku na uvodno izlaganje. Da li predstavnici radnih tijela Hrvatskog sabora, odbora, žele iznijeti svoja stajališta? Ne. Idemo u raspravu. Otvaram raspravu. Krećemo po klubovima zastupnika. Na redu je Klub zastupnika Linić, Vukšić, Hodžić i poštovani zastupnik Branko Vukšić.
Uvaženi predsjedniče Hrvatskoga sabora, uvažene kolegice i kolege. Sve mi se čini i po ovim replikama da se vlast još uvijek boji ljudi na cesti. Plaši se ljudi koji bi mogli izraziti nezadovoljstvo, okupljati se oko štandova na trgovima, na ulicama. Ja nisam vjernik ali mi ne smeta ako ljudi prikupljaju ispred vjerskog objekta potpise, ne smeta mi jer smatram da su oni isto tako građani kao što sam i ja građanin i kao što oni mene trebaju smatrati građaninom. I mislim da je ovaj strah od građana nešto nevjerojatno. Licemjerno je kad se mi pozivamo na Finsku, na Švedsku, na Norvešku, na Bavarsku s čijim se ja ekonomskim modelom ne slažem da odmah kontriram, ali samo u nekim stvarima, ne u standardu. Samo uzimamo ono što vlasti tog trenutka paše. Ali recimo ne uspoređujemo se s njima kako te zemlje uređuju željeznice. Ali kad je referendum u pitanju e onda ćemo mi uzeti za primjer Švicarsku koja šiša travu 200 godina. A mi smo imali 5 referenduma i sad već mnogim političarima idu na živce referendumi. I sad smo maloprije vidjeli da ipak neke grupacije vlasti smetaju, smetaju grupacije koje mogu brzo prikupiti potpise i dobro su organizirane. Pa što? Pa i vi se organizirajte pa i vi prikupljajte potpise na isti način. Neko pred centralnim komitetima nekog pred crkvama, svako na svojoj strani. Mislim da su tri važne stvari koje nisu riješene ili koje su korak unatrag. Prva stvar je pa pobogu zbog čega povlačimo za nos 300, 400, 500 ili 700 tisuća građana? Nakon što se skupe potpisi onda mi pitamo Ustavni sud recite sad je li to pitanje ustavno ili protuustavno, zbog čega se ne riješi na taj način kad se pokrene inicijative tad se da Ustavnom sudu pitanje i kaže se da li je to pitanje ustavno ili protuustavno, nakon što Ustavni sud kaže da ustavno je počinju se skupljati potpisi. I 500 tisuća ljudi se ne povlači za nos. To je osnovno, to se može riješiti bez promjene Ustava. I zbog čega to ne napravimo, zbog čega je Ustavni sud na kraju? Da bi se moglo manipulirati, jer kao što je rekao i sudac Turudić Ustavni sud jeste opterećen politikom i on na Ustavni sud ima politika utjecaja jer političari i biraju suce Ustavnog suda jer se bira ovdje u Saboru. I nerijetko će biti politička rješenja kad je u pitanju referendum. Znači provjera ustavnosti pitanja na samome početku i to ću dati amandman na ovaj zakon. Drugo je prikupljanje potpisa. Ja bih razumio da je napredak, da je stvarno Vlada željela, odnosno odbor da je želio, da je vlast željela, prije ću reći u tom terminu, poslije ću reći u tom terminu vlasti, napredak i da je željela demokratizirati, unaprijediti, olakšati građanima da dođu do referenduma da je uz skupljanje na javnim prostorima omogućila i internetom i rekla evo sad ćemo imati praksu da se skupljaju na javnim mjestima, pa čak može i u državnim uredima ako je nekome zgodno, ajmo sve tri solucije uzeti, i internetom. Međutim, ovo što je govorio prije kolega u Slavoniji, ne samo u Slavoniji u mnogim mjestima nemate signala, ljudi nemaju interneta, ljudi imaju mogućnost pa čak i oni koji imaju mogućnost pristupa internetu nemaju interneta. I druga stvar, zašto ih onemogućavati da na Trgu bana Jelačića, na Cvjetnom trgu u svojoj ulici ne skupljaju potpise? To je ono kad se skupljaju potpisi za izbore tad se može, tad i preporučuju stranke stavi si listiće u torbicu, odi po poduzećima, po crkvama, vjerskim objektima tad može sve, ali sad kad je u pitanju da građani budu korektiv vlasti, jer referendum je zapravo korekcija kada zakažu političke elite tad stupaju na scenu građani, pa čak i u onim društvima u kojima je demokracija na daleko višem nivou. Ne slažem se naravno sa kolegom Peđom Grbinom da mi upražnjavamo demokraciju kao što to rade recimo neke zemlje u Europi koje je spominjao, daleko smo mi od te demokracije, a upravo ovo kad se plašimo ljudi na cesti je dokaz da je demokracija daleko, da smo mi daleko u demokraciji. Naravno da treba ako se omogući, ja se nadam da će se omogućiti prikupljane potpisa na javnim mjestima, da onda treba odrediti i rokove jer najsporniji je onaj rok za provjeru potpisa, da on mora biti ili 30 ili 60 dana, znači treba propisati i taj rok. U uvodu zakona kaže se da je važno za referendumsko odlučivanje u demokratskom društvu nije potrebno objašnjavati niti se smije dovoditi u pitanje, a dovodi se u pitanje. Jer kao što rekoh maloprije referendum je sredstvo kojima građani izražavaju svoje nezadovoljstvo. Referendum je korekcija vlasti, referendum na kraju krajeva izražavanje volje građana. I ako se desetak i više puta u ocjeni stanja naglašava koliko je referendum važan kao korektiv demokratskog postupanja zakonodavne, izvršne vlasti referendumu se postavljaju velike prepreke. Najveća prepreka je upravo prikupljanje potpisa, velika prepreka je to što se manipulira sa pitanjem, što se i sada, zamislite sada kad se i skupi dovoljan broj potpisa za referendum o autocestama, sad se kaže to pitanje, već unaprijed se kaže, to pitanje je protuustavno, to pitanje je čista manipulacija, čista manipulacija vlasti je što nije dosada promijenila način na koji se treba postaviti i kad se treba postaviti pitanje Ustavnome sudu. Jer da se Ustavno sudu postavilo pitanje o autocestama na samome početku procesa tada bi organizatori promijenili pitanje i ponudili novo pitanje koje bi bilo ustavno pitanje. I ne smatram da su organizatori referenduma o autocestama htjeli izmanipulirati ili građane, ili da su htjeli podmetnuti vlasti. Svima je sve jasno, jedino nije jasno vlasti što se u tome pita. Znači zaklinjemo se u referendum, zaklinjemo se u pravo građana da odlučuju, zaklinjemo se na demokraciju a pokušavamo građanima uvaliti Sizifov kamen da ga kotrlja na brdo i kad ga dokotrlja, kad ga izgura na brdo tad mu kažemo e sad si dogurao kamen, ali to nije pravi kamen, dat ćemo ti neki drugi. To je to pitanje Ustavnom sudu. Sada bih rekao nešto o ovim glagolskim konstrukcijama koje se ponavljaju u zakonu. Ne samo ovom zakonu, inače u zakonima. Mislim da bi trebalo ipak, mi kao Sabor, kaže se ono tijelo iznad kojeg je samo narod da bi trebala i lektorska služba raditi svoj posao. Kaže 10-ak puta da se vršenje vlast, da se vlast, vlast se vrši. Postoje valjda i neki drugi termini kada već toliko se ljubi ta riječ vlast. Znači obavljanje vlasti. A daleko je prijemičljivije demokratskom uhu ali i demokratskom umu kada se kaže da se upravlja državom. I to često vi kažete vlast je, mi služimo narodu a ovdje se vrši vlast na sve strane. Dobro je da se reguliraju neke stvari koje se nisu regulirale do sada a to je način financiranja, način promatranja i to su pozitivne strane ovoga zakona. Nadam se da će biti toliko mudrosti da ova najvažnija pitanja, probleme riješite, da dopustite ponavljam prikupljanje potpisa na javnim mjestima, uz prikupljanje na javnim mjestima možda i državnim uredima. Jer dajte molim vas recite, tko će se usuditi ići u državni ured ako smatra da će nakon toga biti sankcioniran? Koji će to državni činovnik se usuditi u državnom uredu potpisati potporu za referendum, nešto što je protiv vlasti? Što vlast smatra da je protiv vlasti. Jer vlast bilo što što nije po njenom umu smatra da je protiv vlasti. To svaka vlast radi. Ali ne samo vlast i grupe ljudi a to se vidi i ovih dana kada se za drugo mišljenje, za različito mišljenje pogromaški odnose prema onima koji različito misle. Znači kada pitanje uputiti Ustavnom sudu, na samome početku i prikupljanje potpisa na javnim prostorima, pa bez obzira gdje to bilo. Hvala lijepa.
Hvala i vama poštovani zastupniče. Imamo 8 replika. Prva replika i poštovani zastupnik Frano Matušić.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Kolega Vukšić, zapravo se slažem sa većinom onoga što ste govorili ali je nevjerojatno da SDP danas pokušava uvjeriti i nas ovdje u Hrvatskom saboru a i hrvatsku javnost da je ovo olakšavanje pristupa građana referendumu. Dakle ako se u nečemu danas slažemo svi mi iz oporbe onda je to sasvim sigurno činjenica da je ovo onemogućavanje referenduma. Onda je sasvim sigurno da je ovdje riječ o tome da vladajuća koalicija pokušava spriječiti građane da koriste svoje ustavno pravo na referendum. I o ničemu drugome se ne radi, sve ostalo je ukrašavanje u ovom zakonu. Glavna namjena, intencija ovog zakona i to građani moraju jasno čuti je onemogućiti građane da iskažu svoju volju po određenim pitanjima, posebice po onim pitanjima sa kojima nisu zadovoljni kada je riječ o vladajućoj koaliciji. Dakle o čemu mi govorimo? Govorimo o činjenici da građani žele ispraviti nešto što su vladajuća koalicija što su nametnuli kao neka rješenja u životu koja jednostavno ne odgovaraju većini građana i naravno onemogućujući građane na referendumu misle da će i dalje provoditi svoju politiku. Naravno postoje i drugi instrumenti koji su dostupni građanima a to su izbori, pa sasvim sigurno da će svoju volju pokazati na izborima. Ali nemojmo građanima danas onemogućiti pravo na referendum. To je jedno od temeljnih ustavnih prava. I jednostavno micanjem sa tržnica, sa pijaca, za prostorima pred crkvama itd., prikupljanje potpisa je jednostavno onemogućavanje građana. Što reći o onom građaninu koji mora napraviti 50, 60 km, mora platiti autobusnu kartu ili mora platiti gorivo da bi došao u neki od gradova gdje ima ured državne uprave. U Dubrovačkoj županiji sa Lastova morate ići dva dana da bi došli do Dubrovnika. Dva dana putovati brodovima, trajektima itd..
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Branko Vukšić.
Uvaženi kolega Matušić, slažemo se u tome, rekao sam da je to korak ili dva koraka unazad, onemogućiti građane da prikupljaju potpise na javnim mjestima. Upravo to u ruralnim krajevima građani neće moći potpisivati, neće moći skupljati potpise. Čitavo vrijeme se govori kako je praksa pokazala da se nisu pridržavali prikupljanju potpisa zakona. Pa šta vlast nije reagirala? Kako može vlast ne reagirati ako se krši zakon? Zato što često vlast i sama krši zakon. Druga stvar koja je, ja bih vjerovao da se željelo napraviti napredak da je vladajuća koalicija predložila oporbi promjenu Ustava samo u jednom segmentu a to je smanjenje broja potpisa, znači ne pakete, svi nude i HDZ nudi pakete i kukuriku koalicija, ajmo smanjiti broj potpisa na 200 tisuća kao što je bilo predlagano. 200 tisuća, i mislim da bi se tu svi složili. Tada bi se moglo i HDSSB-u i HDZ-u i nezavisnima i svim drugim strankama reći e niste htjeli prihvatiti za referendum smanjenje broja potpisa. Ovako se uvijek guraju neki paketi pa se uz ovo želi poturiti i nešto drugo. Dakle nije bilo želje da se stvarno omogući građanima da budu korektiv vlasti. I druga stvar koju nisam govorio a to je često se govori da su referendumi skupi. Najskuplja je loša vlast. Loša vlast je daleko skuplja od referenduma pa taman da imali 10 referenduma godišnje. Demokratske zemlje poput Švicarske i neke druge zemlje, neke demokratske zemlje nemaju referendume ali imaju drukčiju političku praksu i ne možemo se uspoređivati s njima jer nismo na tom stupnju razvoja demokracije, imaju itekako puno referenduma i one bi po tome propale zbog toga što puno novaca troše na referendum. Međutim ne, one napreduju sa referendumima.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Josip Salapić, replika.
Hvala gospodine predsjedniče Sabora. Kolega Vukšić, gospodin Grbin je rekao da se ovaj model u velikom dijelu oslanja na slovenski model a Slovenski ustavni sud je donio odluku da je ekonomska stabilnost Slovenije važnija od narodnog odlučivanja. Tako da ako je ovo temelj slovenski model onda je ovo isto jedna dobra volja da se narod spriječi u odlučivanju, da se narodna volja stavi na minimum. Ponovit ću nešto što je jako važno u ovom prijedlogu zakona, a to je da se članak 3. ovog prijedloga miješa u ustavne ovlasti odnosno u Ustav Republike Hrvatske i pokušava se zakonom nametnuti ono što se nije uspjelo na tako željenim promjenama Ustava koje su propale navodnom krivicom HDSSB-a. Prava istina o tim ustavnim promjenama je da smo mi podržali smanjenje broja potpisa za referendum, ali nismo podržali onaj dio gdje se kod promjene Ustava željelo ograničiti građane da postavljaju pitanja koja po našim procjenama nisu ona pitanja koja bi trebala ograničena. Svi oni ostali predloženi prijedlozi za promjenu Ustava nisu prošli zbog njima poznatih razloga, a ne zato što HDSSB nije za regulaciju ovog pitanja referenduma. Mi se zalažemo da građani mogu lakše prikupiti potpise i ono što je najvažnije, da se spriječi bilo kakvo političko natezanje treba dati ovlast Ustavnom sudu da može odlučivati je li pitanje u skladu sa Ustavom Republike Hrvatske i prije početka prikupljanja inicijative za referendum ili kada se prikupi određeni minimalni broj potpisa da se odmah uključi Ustavni sud da se ne ide do kraja. Jer imao apsurd da je na jednoj inicijativi prikupljeno 380 000 potpisa, da je Ustavni sud rekao da treba 404 000, Ministarstvo uprave 450 000, a prema popisima za izbore za predsjednika Republike Hrvatske bilo je registrirano 3,8 milijuna birača što je 10% 380 000. Pa onda tko je tu lud?
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Branko Vukšić.
Da, slažem se kolega Salapiću s vama. Stvarno je tužno kada pred same izbore ili pred sam referendum ne znamo koliko zapravo imamo glasača, koliko ima građana Republike Hrvatske pravo se izjašnjavati, glasati, dati potpise i to je stvarno, to nije komično nego tragično. Spominjali ste vi Ustav i često je spominjan Ustav, promjene Ustava. Ja stvarno mislim da je Kukuriku koalicija doista htjela promijeniti Ustav tada bi sjela sa svim strankama u Hrvatskom saboru i razgovarala 6 mjeseci uzastopce, i sa najvećom oporbenom strankom HDZ-om i da je htjela napraviti kompromis, kompromisa bi bilo. Međutim, to se radilo, znamo šta je gospodin Zoran Milanović rekao, baš me briga ako neće, neće imati promjene Ustava. Sve on na taj način prelama preko koljena. Znači mi smo dali, vi ako hoćete-imat ćete, ako nećete-nećete imati ali mi se nećemo dodatno potruditi. To je pitanje državništva jednog premijera. A što se tiče same Slovenije što ste vi govorili, Slovenija ni po čemu nam ne bi trebala biti uzor. Ja znam da smo mi '70.-ih govorili onu uzrečicu "tako mali pa Slovenac", da je Slovenija zbog toga što je prva išla u razdruživanje sa Jugoslavijom bila i Hrvatskoj nekakav uzor, međutim sve ovo što se događa zadnje vrijeme na pitanju kriminala, u pitanju demokracije mislim da postoje daleko demokratskije zemlje i uzornije zemlje od same Slovenije što nipošto da se miješam u njihove unutrašnje poslove. Ali Hrvatska treba radi sebe same, a ne da bi se mogla s drugima uspoređivati uvesti najviše demokratske standarde, a to je omogućiti svim građanima da pristupe referendumu.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Draženko Pandek, replika.
Zahvaljujem. Uvaženi kolega, vi ste u svojem govoru istaknuli da bi se trebao odrediti rok za provjeru potpisa. Ja bih upravo rekao da ovaj sustav kako je sad predložen to značajno olakšava jer će se odmah po završetku roka za prikupljanje potpisa, u istom trenutku dakle točno znati koliki je broj prikupljenih potpisa, to stoga što će se uredima državne uprave odmah prikupljeni potpisi unositi u elektronsku bazu podataka, a isto tako potpisi dani putem sustava e-građani će se trenutno bilježiti automatski. Stoga bih rekao da će u tom pogledu ovaj sustav kako je predložen znatno olakšati i ubrzavati postupak provjere prikupljenih potpisa. A generalno gledajući, upravo to, činjenica da će se putem ovog sustava moći dati potpis, meni s moje pozicije osobno se čini da to znatno olakšava upravo davanje potpisa, pa čak recimo i za moje roditelje, oca i majku koji nisu informatički pismeni ali ja ću im dakako ukoliko će biti zainteresirani asistirati i pomoći da oni to naprave kako treba. Ja vjerujem da danas gotovo svatko u Hrvatskoj ima nekoga tko će mu vrlo rado pomoći. Moj će bit prijedlog sigurno da se i educiraju ljudi koji žele i u uredima državne uprave ili na neki drugi način kako da koriste ove sustave što bi trebala biti nadgradnja. Stoga čini mi se upravo da ovaj sustav olakšava davanje potpisa i olakšava ono promišljanje i razmišljanje, a ne da te netko hvata za rukav i praktički prisiljava da ti potpišeš određenu referendumsku inicijativu nego ćeš moći na miru, s dovoljno vremena razmislit, dovoljno proučit i odlučit da li želiš podržat određenu inicijativu ili ne. Hvala lijepa.
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Branko Vukšić.
Uvaženi kolega Pandek, pošto je državna firma mogu je spomenut ovdje, neće biti reklama toj firmi, radi se o HEP-u, o plaćanju računa. Vidjeli ste reklame na HTV-u. Zar mislite da onaj stari gospodin koji stalno prigovara onom mlađem da bulji u ekran i da nema u sandučiću računa, da je on izmišljeni lik i da toga u Hrvatskoj nema. To vam je Hrvatska. Stari ljudi se i ne usude pitati svoje unuke. Vi ćete svojim roditeljima, ja smatram da je e-građanin i omogućavanje potpisa time da je to napredak, ali sam protiv toga da se ukida mogućnost potpisivanja na javnim prostorima. Ja sam protiv toga. Ok, možda ćemo mi doći, za 5 godina ćemo reći 70% ljudi je potpisalo internetski nekom, znači daljinski, internetom, mobitelom, bilo kojem na računalu svojem, na bilo koji drugi način. Pa ćemo reći sad možemo ukinuti i javnu upravu, možemo ukinuti i trgove i ulice jer su svi ljudi potpisuju doma u svojim kućama. Svi unuci i sinovi svojim roditeljima koji nisu vični internetu pomažu. Međutim, tako dugo dok se to ne dogodi, tako dugo dok postoji onaj striček koji viče nema računa u sandučiću, šta ne čitaš knjigu. Ovaj kaže ja čitam knjigu, na ekranu mi je knjiga. Pa takvih ljudi ima. To vam je Hrvatska. To je i Međimurje i Zagorje i Slavonija, to su ruralni dijelovi, Zagora. Šta mislite svi su na internetu, svi surfaju tamo? Pa nije točno. Mislim mi bismo htjeli u ovom trenutku sad proglasiti da je Hrvatska prvo nije pismena zemlja, drugo internetski nije pismena zemlja, nema toliko interneta. Ima mogućnosti. Drugo, računalo ljudi nemaju. Nemaju od čega kupiti. Ako nemaju za užinu u školama, kako će imati za računalo.
Hrvatska je pismena. Kako je sa građanima, to ne znam. Hrvatska je pismena i ona nema mane volje. A sada replika poštovani zastupnik Nikola Vuljanić.
Hvala. Gospodine Vukšić, rekli ste jednu ključnu rečenicu na početku svog izlaganja vlast se boji naroda. Dobro je da se vlast boji naroda. Taj strah je dobar, opravdan i koristan. Vlast se treba bojati naroda. Međutim, pitanje je šta sad vlast napravi kad se boji naroda? Jedno rješenje bi bilo da malo oslušne što narod misli i što narod radi, da se prošeće po ulicama i čuje. Drugo rješenje je da taj narod zatvori u kaveze Ureda državne uprave kamo se treba pokucati, pokloniti, reći dobar dan ja sam došao potpisati što je naravno neizvedivo. Pa jesmo normalni? Tko će to napraviti? Kažete ako tu ima prekršaja, a bilo je prekršaja, svi smo svjesni tih prekršaja da se skupljalo i po crkvama i po poduzećima i po kućama. A zašto postoje prekršajni nalozi? Zašto postoji policija? Zašto postoje organi represije? Pitanje osnovno referendum bi trebao biti neka vrsta korekcija vlasti. Vlast u Hrvatskoj je protiv korekcije u principu. Dosta dugo sam u politici. Još nisam, ne sjećam se primjera da je vlast poslušala nešto od opozicije koji isto treba biti korekcija vlasti bez obzira na koju stranu. Vlast se isto tako boji korekcije referendumom. Što onda vlast zakonom hoće? Olakšati ili spriječiti? Čini mi se ovo drugo.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Branko Vukšić.
Uvaženi kolega Vuljanić, da vlast je uglavnom, dosadašnje vlasti su bile protiv toga da se korigiraju i upravo je ovaj naš posao koji mi radimo kao opozicija u Saboru je zapravo posao guranja onoga kamena na vrh brda. Pa često kad ga se i dogura nakon toga se čuje samo podsmjeh, ništa drugo ili se u tom trenutku promijeni vlast, pa onda oni koji su bili prije na vlasti guraju taj kamen i tako se mijenja iz mandata u mandat. Vlast ste rekli treba bojati naroda. Demokratska vlast se neće bojati naroda. Demokratska vlast je ono što ste vi rekli. Osluhnut će taj narod i reći će ako to narod želi mi ćemo to provesti. Međutim, postoje i ograde. Često i većina ne treba biti u pravu, jer će, nekad bi i većina referendumom umanjila prava recimo manjina zato trebaju biti osigurači u zakonu i u Ustavu. Znači u zakonima da onemogući većini da manjina ne upražnjava prava koja mora upražnjavati u demokratskim društvima. Znači, zakon mora omogućiti zaštitu onih najslabijih manjina, treba omogućiti da izvršna vlast može vladati, da se netko ne dosjeti da referendumom ukine poreze što nije ni omogućeno danas. Znači, sve instrumente treba imati Zakon o referendumu i uz pomoć Ustava. I kažem, bilo bi iskrenije puno da je vlast predložila da se promijeni Ustav u jednom segmentu, a to je da se smanji broj potpisa na 200 000.
Hvala lijepa. Poštovana zastupnica Jadranka Kosor, replika.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Kolega Vukšiću, htjela bih samo nešto reći o jednom dijelu vašeg izlaganja koji je vezan za važno pitanje slanja na ocjenu ustavnosti referendumskog pitanja. Znači u zakonu, podsjećam Ustavnom zakonu o Ustavnom sudu članku 95. se jasno kaže tko to može i za to može, mora se prikupiti 10% potpisa birača i onda to može učiniti Hrvatski sabor. Međutim, htjela sam zapravo o drugom se referirati. Slažem se vršenja vlasti različitih vrsta vršenja ima u ovom zakonu na pretek. Dakle, svakako bi ga trebalo lektorirati. Čak se evo u članku 50. prvi puta da to susrećemo u zadnje vrijeme u zakonima govori misleći se valjda da osobe sa invaliditetom, govori se o ljudima s tjelesnim manama. Dakle, to bi svakako trebalo uskladiti među ostalim i sa važećom terminologijom koja proizlazi iz nekih drugih zakona. Zakon se bavi i takvim stvarima kao što je recimo u članku 46. kad govorimo o sadržaju. Govori se da listići moraju na biračkom mjestu biti lepezasto posloženi i da moraju biti licem okrenuti prema dolje što mislim da ne treba biti sadržaj ovoga zakona, zato što se samo uređenje birališta, biranja itd. tu ima još takvih članaka, uređuje i nekim drugim propisima. Međutim, zanimljivo u ovoj zakonu nema onoga što bi trebao sadržavati, a to je način financiranja, izvori financiranja i promidžbe i referendumske promidžbe i za i protiv ali i financiranja općenito. O tome se samo na jednom mjestu kaže da će se te odredbe o načinu financiranja odrediti drugim zakonom. Kojim? Jer to ne može biti primjerice Zakon o financiranju političkih stranaka. Tako da to je trebao riješiti ovaj zakon koji je pred nama, način financiranja. Jer sad vidimo da se neki repovi oko nekih prošlih referenduma i prikupljanja potpisa i financiranja upravo vuku u obliku optužnica.
Hvala lijepa. Branko Vukšić, odgovor na repliku.
Mislim da je uz broj potpisa zatim način na koji se potpisi prikupljaju, to je na javnim mjestima, najvažnije pitanje i zapravo pitanje svih pitanja ocjena ustavnosti referendumskog pitanja koja bi trebala biti na samome početku jer bi prvo uvažili odluke građana. Jer kad građani daju potpise i kad 500 ili više tisuća ljudi da potpise, a nakon toga Ustavni sud kaže ali čujte vi ste dali potpise jer ste manipulirani to samo znači da ih manipulira vlast koja dopušta da se manipulira jer da je to pitanje na samome početku ne bi trebalo dolaziti do toga. Druga stvar, slažem se s vama da postoji niz jezičnih nespretnosti. Ne samo ovo vršenje nego postoji, recimo ovo je vjerojatno netko drugi pisao o lepezasto položenim listićima s licem prema dolje, malo pjesnički navudren ali to sasvim sigurno da ne treba biti u zakonu. Ali treba biti, slažem se u potpunosti s vama, način financiranja kampanje za referendum jer moramo znati tko iza toga stoji, mora biti jednako transparentno kao što treba biti transparentno isto tako kampanje za političke utakmice odnosno za izbore, bez obzira jesu to lokalni za predsjednika ili parlamentarni. I oni koji žele pokretati referendumska pitanja moraju imati čistu računicu.
Stjepan Milinković, replika.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Pa kolega Vukšić primijetio sam kad ste rekli da vas ne smeta ako se potpisi prikupljaju ispred vjerskih objekata. I uistinu mislim da nikoga dobronamjernog ne bi trebalo smetati, a poglavito ne one koji se zaklinju u demokratska postignuća u neposrednu demokraciju ili kako god to bilo. Ja govorim uvijek o ruralnim područjima pa ću i u ovom kontekstu. Nakon svih onih ukidanja svega nama su ostale, hvala Bogu, naše crkve koje su mjesta i susreta osim sudjelovanja u svetoj misi, ali i onog zajedništva i prije i poslije mise kada se naši župljani i informiraju, kvalitetno se informiraju zašto daju potpise. Sigurno se informiraju i onda potpišu ako imaju tu mogućnost. E vidiš sad to ne može, nudi se alternativa, Ured državne uprave kako kaže. Ima jedinica lokalne samouprave preko 500 a ovih mogućnosti 330. I koliko? Jedanput tjedno rade. Pa molim vas lijepo, da li znate tu mogućnost da to eventualno jedanput tjedno radi? To je sve skraćeno, suženo itd. Dakle, to su sve te stvari. To je jedan momenat. A onda druga mogućnost kaže veli Internet. Jest, ali Internet isto tako košta. Nije on na vodu kako mi to kažemo i sigurno da naši osiromašeni i seljaci i poljoprivrednici sigurno da i o toj stavci razmišljaju. I sigurno da im dostupnost te neposredne demokracije nije nikako olakšana nego na neki način su diskriminirani. I uvijek se ponavlja ona ista misao na selima koju mi kažemo nemojte nam samo olakšavati, najte nam samo pomagati. Hvala lijepa.
Branko Vukšić, odgovor na repliku.
Uvaženi kolega Milinković ne smeta mi skupljanje potpisa ni pred crkvama rekao sam ni pred komitetima. Ali, bio bih puno zadovoljniji da se građani ne trebaju ni informirati ni u komitetima ni u crkvama, da postoji javna kampanja, da postoje oni koji su za i protiv, da mediji objavljuju … [[Upadica se ne razumije.]] Ne, ne pa ne kažem ja da ste vi rekli. Da javni mediji objavljuju i za i protiv i da su građani upoznati za što su dali ili za što bi trebali dati potpis. Znači, ne smeta mi ni obavijesti u crkvama. Ali bi bilo puno bolje da se to radi na za to propisanim mjestima i da mediji imaju zakonom upute kojih se trebaju pridržavati. Zbog čega? Zato što trebaju svi građani biti jednako informirani. Prema tome, vrlo je važno ono što smo maloprije govorili način na koji se financiraju kampanje, način na koji se propagiraju te kampanje, što treba imati vrlo veliku ulogu, značajnu ulogu, javna televizija Hrvatska televizija koja dosada ne ispunjava svoju funkciju.
Vesna Sabolić, replika.
Hvala lijepa poštovana potpredsjednice. Kolega Vukšić, uglavnom ste mi odgovorili u međuvremenu na pitanja koja sam vam htjela postaviti. Samo ću iskoristiti prigodu kazati kako mi se nekako ne sviđa kad kažete da je referendum korekcija vlasti. Naime, to nije dobro jer suvremeni svijet još nije izmislio bolji način za uspostavu demokracije od višestranačja. Prema tome, korekciju vlasti zna se tko obavlja i tko ima na to pravo. Naime, mislim da se u principu treba bojati ne volje naroda, izražavanja želje naroda nego manipulacija onih interesnih skupina koji će imati i sredstva i sve druge mogućnosti da iskoriste neinformiranost. A što se tiče, još bih samo rekla vezano za raspravu o rekla bih tehnološkoj nepismenosti hrvatskih građana ta konstatacija ne stoji. Činjenica je po izvješću zadnjem HAKOM-a da 4,5 milijuna građana Hrvatske imaju mobilne uređaje. Hrvatski građani su tehnički, odnosno tehnološki pismeni i mislim da moramo prihvatiti i ovaj novi model koji je naprosto pitanje trenutka suvremenog načina življenja. Hvala lijepa.
Branko Vukšić odgovor na repliku.
Uvažena kolegice Sabolić, odmah na početku ono što ste vi s kraja rekli, imati ne znači znati. U izvješću HAKOM-a je bilo da ima više mobilnih uređaja nego što ima stanovnika u RH. A to ne znači da svi oni znaju baratati s ovim što smo mi danas govorili, da su svi tehnološki kao što ste vi rekli pismeni. Ja znam oko sebe, u svojoj zgradi ljude koji nikad nisu bili na internetu, završili su visoke škole, završili su fakultete, nikad nisu bili na internetu. Njih ne treba podcjenjivati, oni jednostavno ne žele se priključiti na Internet i njima treba omogućiti da isto tako budu ravnopravni građani RH. Rekli ste da ništa bolje nije izumljeno od parlamentarne demokracije tako kažu. Parlamentarna demokracija je danas smokvin list za nešto što se zove, što je oprečno dvije riječi korporativna demokracija. Ali to bi nas daleko odvelo da o tome raspravljamo sada. Ali zar stvarno mislite da je ako jest najbolje, šta mislim da nije, da je idealna da parlamentarnoj demokraciji ne treba korektiv? Ja ću staviti, možda ste vi tu u pravu i korektiv, znači referendum je izjašnjavanje građana i to su inicijative građana, znači ne pogreške, ispravljanje pogreške vlasti, nego građani dođu na um, dođe grupi ljudi koja želi nešto sprovesti u djelo kroz referendum. Znači to je i, ali može biti i korektiv kad vlast u nečemu pogriješi, inzistira kako što je recimo koncesija na autoceste, tada se građani organiziraju i kažu vlasti ne. Zar vi mislite da onda to nije korektiv vlasti koja kažete da je najbolje, da li je ovaj Parlament idealan, nije, daleko od toga.
Dinko Burić replika.
Zahvaljujem. Poštovani kolega Vukšić, pričali smo o mnogo čemu, evo i o financiranju, ali nismo se dotakli toga, ajd kad dođe se na potpisivanje u Ured državne uprave, a tko će prikupljati potpise? Službenici, namještenici u Uredima državne uprave? Pa ako će 30 dana trajati prikupljanje potpisa za referendum hoće li oni stati sa svim svojim aktivnostima i 30 dana neće raditi ništa nego će prikupljati samo potpise ili hoće li oni to raditi u radno vrijeme? A šta je sa subotama, sa nedjeljama, da li onda stvarno traje 30 dana prikupljanje? Šta je ako je državni praznik? Hoće li im se, hoće li biti stimulirani dodatno ako rade i svoj posao i to, šta ako se dogodi da recimo referendum bude u vrijeme podnošenja poreznih prijava građana? Šta će imati prednost prikupljanje potpisa za referendum ili prikupljanje poreznih prijava građana? Ma sve se ovo radi da bi se ustvari onemogućilo i otežalo održavanje i prikupljanje dovoljnog broja potpisa za referendum, dakle onemogućavanje i otežavanje referenduma a ako bude ovako da će službenici i namještenici to morati raditi onda će to biti samo jačanje birokracije jer će trpjet poslovi koje bi oni normalno morati raditi u svoje vrijeme? A šta ako se to kosi referendumsko pitanje sa recimo njihovim stavom pa se napravilo, pa kaže čuj ja neću prikupljat potpise za to, ja odo na bolovanje. Priziv savjesti, pa nije od njih 15 u Uredu državne uprave ode 8 na bolovanje, niti šta od referenduma a ni od posla. Nije u pitanju dakle samo financiranje nego i ko će provodit to i to nije regulirano.
Hvala. Branko Vukšić odgovor na repliku.
Uvaženi kolega Burić, da to je pitanje samo dam jedan mali ispravak, 30 radnih dana se kaže u zakonu, znači 30 radnih dana. Ja smatram da to onda nisu ni subote ni nedjelje i praznici nisu. Znači prikupljaju se potpisi 30 radnih dana. Ali dobro ste pitali što ako se to dogodi u vrijeme kad se skupljaju porezne prijave? Drugo, znači li to da će lokalna i državna uprava zaposliti još činovnika? Kako će se organizirati? Ovaj zakon čini mi se da predviđa da su troškovi ostvarenja toga zakona 4 milijuna kuna, čini mi se da je 4 milijuna kuna, da li je to dovoljno? Na temelju čega su došli do tog zaključka, da li ćemo u drugom čitanju će nam predlagač podastrijeti upravo ta pitanja, odgovore na ta pitanja koja smo ovdje postavljali? Ma gledajte teško će doći u državnu upravu, u lokalnu samoupravu, piše 30 radnih dana, i reći ja ću potpisati referendum o tome da se ukine njegovo radno mjesto, ili nešto što je protiv vlasti, ili nešto što je protiv lokalne samouprave. Ljudi nemaju koliko god to nama bilo žao i koliko god se mi to naljutili ljudi nemaju povjerenja u institucije.
U ime Kluba Nezavisnih zastupnika kolege Ivan Grubišić i Damir Kajin.
Uvažena gospođo predsjednice, kolegice i kolege, Klub Nezavisnih zastupnika se slaže da je ovo prvo čitanje i nadam se da će se otvoriti uši onih koji će glasat za ovaj prijedlog kroz mišljenja koja su izražena u ovoj sabornici. Mi u načelu referendumska pitanja podržavamo jer je to doprinos demokratizaciji hrvatskog društva a bojim se da s pravom demokracijom i slažem se sa određenim prethodnicima ona se kod nas nije razvila i onda je pozivanje na neke zemlje gdje demokratski sustav funkcionira mislim potpuno uzaludno. Nadam se dakle da ćemo imati dovoljno sluha za mišljenja određenih saborskih zastupnika koji su izrazili drukčije mišljenje od predloženog mišljenja gospodina Grbina. Ono s čime se ne bih mogao složiti jeste mjesto za prikupljanje potpisa. To bi trebalo biti otvoreno životu i građanima na način da ondje gdje su građani najviše prisutni ili najviše na okupu ne bi trebalo ograničavati ta mjesta za prikupljanje popisa. Mi se s time slažemo bez obzira o kojim se mjestima radilo. Mislim da bi se trebalo složiti da je potpis od 4 stotine ili 450 potpisnika 10% prevelik broj i da bi trebalo ići na 5% što bi bilo sasvim dovoljno i uredu smanjio bi se broj potpisnika. I tu bi trebalo da se oni koji potpisuju i uzimaju potpise na te liste i potpišu jer sam imao uvid u Državnom izbornom povjerenstvu i neke kandidate i njihove potpise koji u nekim mjestima nisu uopće imali svoja potpisna mjesta a iz tih mjesta su dobili po stotinjak potpisa. O čemu se radi nisu mi mogli reći jer nemaju kontrolu tko je potpisivao i uzimao određene potpise. Ali bih također naglasio ako je recimo za predsjednika Republike bilo propisano da mora imati najmanje 10 tisuća potpisa ne znam zašto im se omogućavalo da uzmu 350 tisuća potpisa a s uvjetom da potpis možeš dati samo jednom kandidatu. Onda su se znali ispričavati građani, ne možemo potpisati jer smo već potpis nekome dali. To bi isto trebalo urediti kao i neka pitanja što se tiče dakle postotka i svakako sam za smanjenje broja potpisa. Oni koji vrše potpise a sada je spomenut i problem ako bi to radili … [[Govornik se ne razumije.]] lokalne samouprave pitanje je da li će ono to raditi kao profesionalnu svoju dužnost ili će za to biti posebno honorirani i tu bi trebalo obuhvatiti ovim zakonom kao i odrediti najveći trošak koji bi se mogao za referendum učiniti ili dati odobrenje sa strane ovoga Visokog doma. Nastavak ove diskusije imati će gospodin Kajin isto u ime Kluba Nezavisnih zastupnika. Hvala lijepa.
Gospođo potpredsjednice, gospodo zastupnici. … [[Upadica se ne čuje.]] Kako? Da jedni kažu da je ovaj zakon antidemokratski ili bolje rečeno antireferendumski sa samo jednim ciljem spriječiti bilo koji budući referendum a drugi kažu kao što smo imali priliku čuti da je ovo najbolji referendumski zakon na svijetu. E sada koliko smo mi to referenduma imali u Republici Hrvatsko do sada. Imali smo 10 pokušaja, znači HSP i braniteljske udruge, prekid suradnje sa Haškim sudom prikupili su 296 tisuća potpisa. Odbor za referendum, pristupanje NATO-u 124 tisuće potpisa. Inicijativa "More je kopno", znači arbitraža hrvatsko-slovenska i odnosi 200 tisuća popisa. Onda je pet sindikalnih središnjica prikupilo 717 tisuća popisa za Izmjene Zakona o radu. "U ime obitelji" ustavna definicija braka 749 tisuća potpisa. Pa onaj referendum Stožera u Vukovaru za ćirilicu 632, 2 tisuće potpisa. Pa referendumski ustanak 4 pitanja, to je bilo, koliko, 116 ili 124 tisuće potpisa. U ime obitelji 380 tisuća glasova "Birajmo zastupnike imenom i prezimenom", itd., outsourcing 608 tisuća i "Ne damo naše autoceste" 530 tisuća. Da, netko je rekao da je postojeći Zakon o referendumu loš ali da je ovaj pred nama još i gori. Netko je rekao da je taj Zakon i opasan i totalitaran, nedemokratičan, anticivilizacijski. Možda ne treba rabiti te termine, ali je činjenica i ja se slažem. Koliko ima ureda državne uprave u Republici Hrvatskoj? Čuli smo 330. U jednom Buzetu, Pazinu, ne znam, Puli, Rovinju, Labinu, Bujama, Poreču imate ali u jednom Lanišću, Oprtlju, Grožnjanu itd., jasno, Gračišću nemate. Netko je spominjao kako će se u danom trenutku postaviti službenici u tim državnim uredima kada bi netko zatražio da se državna administracija mora smanjiti. Da li vi možete doći u vrijeme marende tamo kod njih, to zaokružit ili ne, o tome zapravo možemo i razgovarati. Ali budimo gospodo ozbiljni, mi uopće u ovom trenutku ni ne znamo što je to 10% pazite u Republici Hrvatskoj, ali kod lokalnih referenduma imate jednu drugu anomaliju. Ovdje trebate po ovom zakonu prikupiti čak 20%. Ja sebi doista postavljam pitanje što je to sada, nemojmo onda suspendirati demokraciju na toj lokalnoj razini. Netko je spominjao da je premijer potpisivao referendumske inicijative, da je svojedobno bio za oni 5%, ne 10% a sada vidimo da za lokalne izbore treba prikupiti čak 20%. E ne ide to tako. A onda imamo te lokalne referendume, kao u slučaju Splita gospodin gradonačelnik, gospodin Baldasar određuje da će se potpisi skupljati na svega 4 mjesta i onda si čovjek postavlja pitanje da li je to legitimno. I ja sam bio protiv onog referenduma o brak ili ćirilici, jasno da to nisam potpisao, jasno da sam glasao protiv, ali nikada ne bih branio ljudima ono elementarno što im pripada, da i kroz takvu jednu formu odlučuju, pogotovo ne na referendumu. A to kakvo je pitanje, da li ono može ući u proceduru o tome mora odlučivati Ustavni sud. E sad što je tih 10%. Ustavni sud je odredio da je 10% 404 252 birača. Ministar gospodin Bauk ili Ministarstvo uprave je reklo da je 10% 452 000 potpisa, a na predsjedničkim izborima je registrirano 3,8 milijuna birača. I što je sada to, 404 252 kao što kaže Ustavni sud, 452 000 što kaže gospodin Bauk ili 380 000 koliko je nas bilo registrirano na predsjedničkim izborima. Valjda bi logično bilo tih 380 000. Zanimljivo da recimo u jednoj Italiji, zemlji koja ima 55 ili 60 milijuna ljudi dovoljno je za referendum 500 000 potpisa, u jednoj Švicarskoj zemlji 10 milijuna stanovnika dovoljno je 100 000 potpisa, a i tu se potpisi prikupljali čak 18 mjeseci. Zato ja po ne znam koji puta ne znam što nam može stvoriti ovo online registriranje, predlažem dan referenduma. Znači jednom godišnje, npr. u 11. ili 5. mjesecu, 12. ili da se taj referendum poklopi sa nekim lokalnim, parlamentarnim, predsjedničkim izborima, da ljudi jednostavno na taj dan mogu se izjasniti o moguće 5, 6, 10 ii 15 referenduma. Osobno sam da sačuvamo tradiciju referenduma, da sačuvamo taj "referendumski folklor", nije bitno da li će netko dati potpis pred crkvom, da li će netko dati potpis pred općinom. Jasno, izbjegnimo vrtiće, izbjegnimo škole itd., itd. Članak 9. ovoga zakona govori o referendumima ili lokalnim referendumima pa se tako kaže u jedinici lokalne, područne (regionalne) samouprave u kojoj živi do 10 000 birača upisanih u registar birača te jedinice, potrebno je 20% birača. U onoj u kojoj živi više od 10 000 do 30 000, 2000 birača i 16,7% od onog broja birača koji prelazi 10 000. U jedinici lokalne samouprave u kojoj živi od 30 000 do 100 000 birača znači zbroj od 5340 birača i 13,3% od onog broja koji prelazi 30 000 birača itd. To je teško zapravo i izračunati, a kamoli zapravo u ovom trenutku znati kako bi se to uopće, ti lokalni referendumi mogli sprovesti. Recimo ovim se zakonom ne bi mogao održati pod navodnicima ovaj savjetodavni referendum za Plomin jer je inicijativa protivna zakonu iako je po meni termoelektrana protivna Istrijanima ili Liburnima, svejedno, Labinjanima, ali bi temeljem ovog zakona mogao se održat referendum glede one nesretne Kompostane, ali o tome ne znam da li ćemo to doživjeti. Članak 18. govori ovdje, spominje Ustavni sud. Ja mislim da bi trebalo odrediti rok Ustavnom sudu da odredimo mu u kom to razdoblju on mora reći da je neka inicijativa ustavna ili nije ustavna. Kod ovog jasno bitno je utvrditi onu referendumsku inicijativu. Netko je ovdje postavio članak 13. i pitanje zašto se potpisi npr. ne bi skupljali ne samo pod navodnicima, šalim se, u uredima državne uprave nego i u policijskim postajama, zgradama DORH-a itd., itd. Netko si je postavio pitanje zašto se na isti način ne bi prikupljali potpisi za kandidature predsjednika države, za Sabor itd. Ja još jedanput ponavljam, nemojmo odustati od te referendumske "tradicije" pa neka to netko naziva i folklorom. On se mora jednostavno prikupljati na štandu, zato ne treba ako je samo to posrijedi Bandića zbog ovih štandova proganjati itd., ali pustimo sada to. Problem lokalnog referenduma po mom sudu je ovdje potrebno apostrofirati. Rekoh kod državnog referenduma 10% varira između tih 380 i 404%, a kod lokalnog referenduma imamo onih 20% plus ne znam koliko. 20 je posto minimum, pa tako profesor Podolnjak na primjer za grad Zagreb izračunao je da bi tih 20% trebalo biti negdje 230 tisuća glasova za grad Zagreb, a za državu recimo koja broji pet puta više stanovnika od grada Zagreba 400 i toliko tisuća glasova. Gospodo želim reći da to nije fer.
Hvala lijepa. Dragutin Lesar, replika na izlaganje Ivana Grubišića.
Uvaženi kolega Grubišić, vi ste s pravom rekli da su mjesta prikupljanja potpisa jako važna stvar u ovom zakonu. Ja se s vama slažem i upozoravam na apsurdnost ovog prijedloga zakona. Tako bi se recimo moglo dogoditi kad bi kojim slučajem građani Splita željeli referendumom smijeniti gradonačelnika on će odrediti da su mjesta za prikupljanje potpisa tog referenduma u njegovom uredu. I onda bi građani Splita morali ići u njegov ured da potpišu referendum za njegovu smjenu. Želim vjerovati, to je u redu. Želim vjerovati da me razumijete, apsurdnost ovog prijedloga zakona. Drugo, prikupljanje potpisa u Uredima državne uprave tumače kontrolom potpisa, odmah ćemo dobiti kontrolu potpisa. Sad pogledajte svu dvoličnost i licemjerje autora tog prijedloga. Za izborne potpise od načelnika općine, gradonačelnika, župana, Predsjednika Republike, a podsjećam vas da je prošli tjedan zakonom uvedeno i prikupljanje potpisa 1500 za svaku listu za izbor saborskih zastupnika. Prema broju listi koji su izašli na izbore 2011. što ste izglasali? Državno izborno povjerenstvo imat će vrijeme 48 sati da provjeri 450 tisuća potpisa. Dakle, ako isti broj listi izađe na parlamentarne izbore kao i 2011. to će biti 450 tisuća potpisa koji se mogu prikupljati na sajmištima, kafićima, crkvama, krčmama, restoranima, vrtićima, školama, bilo gdje. Tu ograničenja nema. Ali ovdje uvodimo ograničenje gdje i strašno je važna kontrola potpisa. Kada političkoj eliti trebaju potpisi ništa nije važno.
Ivan Grubišić, odgovor na repliku.
Zahvaljujem na dopuni i slažem se sa primjedbom zastupnika Lesara da se ovdje može raditi o kontroli potpisa u što ja baš ne vjerujem, ali je moguće da se dogodi. I zato sam za skupljanje potpisa gdje to građanima odgovara, a ne da se odredu mjesta gdje će se potpisi sakupljati.
Jadranka Kosor, replika na izlaganje Damira Kajina.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice. Kolega Kajin, evo najprije na vašu primjedbu da bi u zakonu trebalo odrediti vrijeme u kojem se Ustavni sud ima očitovati o zahtjevu Sabora je li referendumsko pitanje u skladu sa Ustavom ili nije. Jako se čudim, jer da vi to ne znate da to postoji, da je to regulirano. Ovdje ste zaista kad bih onako u žargonu, kad bi se šalili skoro rekla od stoljeća sedmog. To je u Ustavnom zakonu o Ustavnom sudu regulirano i jasno tamo kaže, da Ustavni sud ima rok od 30 dana, dakle u kojem se mora o tome očitovati. Kao što i vaše pitanje i dvojba oko toga što je sada 10%. Ustavni sud je svoje rekao i to je tih 10%, znači tih 404000. Kad Ustavni sud kaže da je to tako, onda ja mislim da tu nekog većeg propitivanja zaista ne bi trebalo biti. A što se tiče vašeg prijedloga da se jednom godišnje odredi neki dan u kojem će se onda održati svi referendumi mislim da to ne bi bilo dobro zato što bi se onda izgubio smisao referendumske inicijative. Jer građani potiču i građani kreću potpisivati takve inicijative, kad zaista osjećaju ili da je neko pitanje osobito važno ili osjećaju neku vrstu nepravde ili smatraju da se nešto treba korigirati, a odrediti im taj jedan dan. A zamislite, nakon tog jednog dana koji će biti ne znam biti u srpnju, u rujnu se dogodi nešto iznimno važno zbog čega građani žele pokrenuti referendumsku inicijativu, ali to ne mogu. Znači, taj prijedlog bi zapravo inicijativu za raspisivanjem referenduma ograničio. Hvala.
Damir Kajin, odgovor na repliku.
Pa ja mislim da bi bilo izuzetno dobro da odredimo jedan dan kada bi se održavali referendumi u Republici Hrvatskoj. Vi jako dobro znate i kao bivša premijerka, da jedan referendum košta poreske obveznike negdje oko 50 milijuna kuna. Što će nama donijeti ovi on-line referendumi to ćemo vidjeti. Ali kako nas je krenulo mi moramo uskoro održati u najmanju ruku dva referenduma. Znači, to je ovaj outsourcing u javnom sektoru 608 tisuća 503 prikupljena potpisa. I inicijativu "Ne damo naše autoceste" 530 tisuća potpisa je predano, a 488 tisuća ih je valjano. Znači imamo dva referenduma. Znači, zašto ih ne bi spojili? Ako ćemo ih imati još dva ili tri, a lako je moguće prije nego se ta inicijativa uputi Ustavnom sudu i nego oni odluče to bi moglo poreske obveznike koštati ne znam 200, 300 i više milijuna kuna. Ja mislim da ovdje moramo u najmanju ruku biti racionalni. Kada govorimo o broju potpisa, e sad imamo odluku Ustavnog suda. Ja je apsolutno poštujem. 404 tisuće 252 to je po njima 10%. Ali dajte gospođo Kosor objasnite mi kako je to moguće da na predsjedničkim izborima je bilo registrirano 3,8 milijuna birača. Pa zašto taj Ustavni sud ne bi promijenio tu svoju odluku. Ili je i Ustavni sud donoseći ovu odluku o 404 tisuće potpisa zapravo išao protiv pod navodnicima one "Markićeve inicijative" birajmo pod navodnicima, iako je ono čista obmana, "zastupnika imenom i prezimenom" jer ni oni nisu predlagali da se zastupnika neposredno bira u njihovoj izbornoj jedinici. Ja još jedanput pozivam i Ustavni sud korigirajte tu svoju odluku. 380 tisuća je jedan broj, toliko ih je bilo registrirano za predsjedničke izbore, a 404 tisuće je vaša odluka.
Hvala lijepa. Branko Hrg, replika.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice. Pa kolega Kajin vi ste postavili pitanje što je to kad se daju različiti podaci, ja ću to malo pojednostaviti, o broju birača. Odgovor je vrlo jednostavan, to je organizirana manipulacija i vrijeđanje građana RH. Jer kada se dogodi da 384 tisuće građana RH potpišu da žele čuti mišljenje svih birača RH o tome da li treba uvoditi preferencijalno glasovanje ili ne onda naravno nastaje manipulacija, ona ide u drugom pravcu još dalje da se nakon toga ipak splaše oni koji onemogućuju takav referendum. I onda predlažu zakon koji je onako negdje jako blizu toga a opet jako daleko pa onda izbjegnu referendum, izglasa se preferencijalno glasanje a uopće ne znamo da li građani RH stvarno žele preferencijalno glasanje jer im nismo omogućili da se na referendumu o tome odluče. Dobro ste vi govorili o ovim podacima po lokalnim samoupravama i ovdje je bilo rečeno da ti državni uredi po lokalnim samoupravama da su oni prava mjesta i da će to biti jako dostupno. Evo recimo kod mene u gradu Križevcima, okolo su 4 općine, samo je jedan državni ured, jedna ispostava ustvari. Da li će sutra biti ili neće, nemam pojma jer svaki dan nešto ukinu. Dok ja odem do Zagreba u pola devet ujutro i kad se vratim do tri već je nešto ukinuto. Većinom se to tako događa. A u čitavoj Koprivničko-križevačkoj županiji samo su tri ureda državne uprave pa je to jako velika dostupnost, definitivno. A ima na stotine naselja i kilometrima su udaljeni. Tako je u mnogim dijelovima Hrvatske.
Damir Kajin, odgovor na repliku.
Da, ništa drugačije nije ni u županiji Istarskoj i Primorsko-goranskoj, Dalmatinskoj ili ne znam kojoj drugoj. Mi recimo u Istri imamo 42 jedinice lokalne uprave i samouprave, a imamo ako se ne varam 8 ili 9 tih nazovimo ih tako državnih ureda. Da, kada govorimo o ovoj svjesnoj manipulaciji sa brojkama pod navodnicima "birača" još jedanput kažem Ustavni sud je odredio brojku od 404 tisuće 252 birača, a na predsjedničkim izborima je bilo registrirano 3,8 milijuna birača. Nemoguće da oni to nisu znali. Ja bih se čak usudio reći da ponekad, dobro, kad govorimo o Ustavnom sudu nije to klasičan sud nego on je i političko pod navodnicima "tijelo" ali svjesno ne u jednom slučaju i sami na ovaj ili onaj način znaju politizirati pa tako i konkretno glede ovog referenduma "U ime obitelji" gdje je prikupljeno 380 tisuća 649 potpisa. Mislim da nije dobro, pogotovo ne kad je riječ o pravosuđu, da se pravosuđe pa kakvo god bilo, a Ustavni sud nije klasičan sud, da se ponašaju kao što vjetar puše. Zato jer to u velikoj mjeri naprosto dovodi u pitanje i vjerodostojnost institucija i države kao takve.
U ime Kluba zastupnika SDP-a kolegica Ingrid Antičević-Marinović.
Hvala poštovana gospođo potpredsjednice, kolegice i kolege. Govoreći u ime kluba SDP-a odmah ću naglasiti da će klub SDP-a podržati donošenje ovog zakona. Nema sumnje da referendum kao neposredni oblik demokracije, to smo čuli već nekoliko puta, korigira i dopunjuje predstavničke institucije. Ali, institute neposredne demokracije kao što je referendum ne treba bezuvjetno glorificirati kao jedina stvarna istinska demokracija niti paušalno odbacivati kao smetnju i prijetnju predstavničkoj demokraciji. I smatramo, mi u klubu SDP-a, možda i dođe do nekakvih poboljšanja, mogu odmah reći da evo klub SDP-a predlaže da se i produlje rokovi prikupljanja potpisa. Dakle, i da ćemo na takav način do drugog čitanja osluškujući sve kvalitetne prijedloge dobiti upravo jedan prijedlog zakona koji će omogućiti upravo to da referendum bude nadogradnja i kontrola postojećoj predstavničkoj demokraciji ali jednako tako da se onemoguće različiti interesi, pogotovo financijski interesi, različite interesne skupine koje bi pod ovom egidom, pod ovim institutom u biti samo željele iskoristiti ljude za vlastite interese. To je dužnost nama da to prepoznamo i da onda na takav adekvatni način i reagiramo. Ja mislim da to nije ni sporno. Uostalom građansku inicijativu ugradila je upravo ova koalicijska vlast i koalicijska vlast iz 2000. godine kada je u tadašnjem članku 86. ugradila novi stavak 3. u kojem je propisano da će o svim pitanjima u kojim Hrvatski sabor ili predsjednik Republike mogu raspisati referendum da će se raspisati referendum u skladu sa zakonom ako to zatraži 10% od ukupnog broja birača u RH. Mnogi tada, ne mi ovdje kolege nego stručnjaci ustavnopravni stručnjaci su tada pisali doslovno citiram: "da si je tadašnja vlast sama sebi stavila nož pod grlo jer da se referendum može raspisati kad god kome padne na pamet." To su pisali 2000. godine. E pa sada molim vas ko se to boji naroda? S njegovog suda se treba bojati i paziti. Međutim, upravo takav institut ne smijemo dozvoliti da se zloupotrijebi jer time gubi onu svoju temeljnu ulogu i svoje poslanje. Nema sumnje dakle da je duh neposredne demokracije izašao iz boce, ne treba ga vraćati unazad, o nama, dakle o dobrom prijedlogu, pogotovo konačnom prijedlogu ovisi hoće li taj duh biti dobri duh demokracije ili zloduh tiranije većine nad manjinom. Ja smatram da upravo ovaj prijedlog zakona omogućava ono prvo, da bude dobar duh, dobar duh demokracije. Jednodušna je ocjena da nam treba kvalitetno reguliranje ove problematike i dakle ne smo odluka Ustavnog suda nego to je na neki način jednodušna ocjena i ustavnopravnih stručnjaka ali jednako tako i svih političkih stranaka bez obzira što ovdje i kako ovdje govorili. Oprostite gospođo predsjednicu ja ću vas citirati u jednom neformalnom razgovoru, mislim da to vrijedi da naša javnost zna, "Dakle, danas su bile rasprave o tome je li netko nekoga uvrijedio, da li je rekao da neki dio stanovništva u lijepoj našoj Hrvatskoj zna se koristiti internetom ili ne." Nisu to uvrede, ima se pravo netko i ne znati nečim služiti i nije zbog toga možda manje pametan i manje vrijedan. Ali rasprave kako o pojedinoj temi raspravljamo to sigurno utječe i na stavove građana, i građani su tu osjetljiviji više nego što mi mislimo. Već je odavno sociolog Jacques Maritain u svoj čuvanjem djelu Čovjek i država pisao o ovom problemu. On smatra da kad se govorio o ovoj temi treba postaviti ključno pitanje treba li narod probuditi ili se njima poslužiti? A takvih pokušaja je bilo i podosta. Povijest nažalost još u prošlom stoljeću bila je, obiluje velikim brojem primjera u kojem se nisu uočile razlike između stvarne demokracije i zaluđenja. Meni je to i nama u klubu SDP-a jer nemamo uopće nikakav strah od toga da se građani slobodno izjašnjavaju, ne da ih se povlači, prisiljava. Prema tome, zato treba stvoriti i dobar zakonodavni okvir. Referendum i građanska inicijativa osmišljeni su da budu zaista kako kažu amerikanci … dakle jedna kontrola i ravnoteža da su bitna karika u ustavnom ograničenju vlasti i već ih neki smatraju da je to u biti četvrti dio podjele vlasti. I ono što je važno reći, eto to se često zanemaruje u ovim raspravama i zato želim posebno skrenuti pozornost na to, dakle ko god želi drugoga kontrolirati mora biti istovremeno i sam podložan toj istoj koncepciji da njihovo korištenje također bude podložno ograničenjima piše profesor Podolnjak, a gotovo isto i drugi ustavnopravni stručnjaci. Prema tome, nemojmo se ovdje na pogrešan način ulagivati ljudima. Ljudi su znali dobro ocijeniti kada je na neki način se činilo da prijeti bum ovim inicijativama, ali zašto ne, ali mnogi ljudi su prepoznali što iza određene inicijative stoji. Odlična inicijativa birajmo građane imenom i prezimenom, ali kada su pogotovo mediji počeli pričati o tome da iza te inicijative, da u tom paketu dođe i nešto drugo što nije bilo tako atraktivno da se oglasi kako neki mamac za tu inicijativu, nije bilo istaknuto, a to je sadržavao taj prijedlog uđimo u Hrvatski sabor sa 2%. To je bilo prikriveno i to su građani prepoznali, e ali onda takvi koji kažu i osuđuju građane lijeni su, nisu se odazvali, nije im važna demokracija, a jesu li se potrudili da objasne ljudima o čemu se tu radi ili pak upravo zato što su ljudi pročitali o čemu se tu radi? Prema tome, dakle vidimo i ovdje nađimo tu jednu ravnotežu upravo da se iskaže prava volja građana. Nije samo važno dakle u demokraciji kako se opredjeljujemo, to je svakako pitanje ovog referenduma, nego jednako tako i zašto se za nešto opredjeljujemo, zbog čega za nekoga glasamo, zašto glasamo za određenu inicijativu? A to je moguće postići jednino ako referendumu prethodi pluralistički provedena rasprava o samom referendumskom pitanju. I to je jedna velika vrednota ovdje, o tome niko ništa ne govori. Dakle, da se vidi o čemu se tu radi, na kraju krajeva sami inicijatori bit će dužni obrazložiti, dati obrazloženje a i posljedice. S druge strane ima i takvih koji smatraju da procedure za referendumske inicijative treba što više pojednostavniti, ne treba ih previše kontrolirati međutim referendum nije demokratski ako i procedura nije demokratska. Dakle, odgovor da je upravo ja bih rekla i pronalazi ga ovaj prijedlog zakona da se pod krinkom neposredne demokracije ne provodi tiranija većine uostalom to su već i neke ustavne određenosti pa se onda govori upravo o kojim člancima, o kojim vrednotama to govori naš članak 3.ustavna i zakonska ograničenja referendumskim pitanjima. Na referendumu se ne mogu donositi odluke koje bi ugrozile vrednote ustavnog poretka RH propisane Ustavom republike i druge koje bi bile suprotne načelu nadređenosti pravnih akata EU. Upravo ovaj silogizam koji sam prije navela izazvao je podsmijeh u HDZ-u, dakle ono kad ne znamo nešto onda se tome smijemo. Dakle, upravo kada se zanemare ovakve vrijednosti, kroz povijest ih je bilo, ne kažem da smo ih mi imali, mi ih samo želimo spriječiti, je upravo u političkoj teoriji, upravo ustavnopravnoj teoriji se iskristalizirala. I to ja mislim ne treba biti, ne treba biti sporno. Dakle, šta je, važno je da se osigura poštivanje institucija države i zakona. Mi vidimo ovdje da imamo veliki problem sa državnim institucijama. Čije su to institucije? Branimo institucije, čije su to institucije? To su hrvatske institucije. Pa kakav strah da se uđe u državnu upravu? Od čega? Na kraju krajeva, molim vas, kada netko, zamislimo da ste vi neki predlagač neke inicijative, morate osigurati i sredstva, mukotrpno je vani sjediti. Dobro znam ljude iz sindikata i žene koje su sjedile tamo i stajale, po buri, kiši i vremenu. Možda su za neke druge inicijative to odrađivale neke plaćene, ne znamo organizacije, pa se nisu tako izmučili. Što je pisala jedna ugledna novinarska o tome kada nije htjela potpisati kakve je uvrede dobila, bolje da vam ne govorim. To možete pročitati u Novom listu prije nekoliko vremena. Broj referendumskih inicijativa dakle u svijetu se povećao od '60.-tih godina čak šesterostruko. Međutim, ono što je posebno interesantno a to je da su troškovi za kampanju tih inicijativa pro i kontra porasli za 750%. Jel vi možda znate koliko su inicijative potrošile novaca? Je li znamo tko ih financira? Ne znamo. Ovdje se samo postavilo pitanje je li se može ispred crkve ili ne. A zašto ne molim vas ispred crkve? Pitanje pravo je možda koja pitanja su tu dozvoljena ili koja netko smatra da se tu mogu postaviti a koja ne, čime vrijeđa u biti crkvu i sve vjernike. Ali se i smatra da je to poželjno ovdje govoriti, podcjenjujući građane. Dakle prikupljanje velikog broja popisa teško je ostvarivo samim građanima ako nisu dobro organizirani putem različitih udruga ili interesnih skupina. Stoga je posao prikupljanja potpisa postao, evo što kažu Amerikanci, vrlo dobro plaćeni posao koji odrađuju, citiram: "specijalizirane tvrtke za one političke, društvene ili poduzetničke interese koji to mogu platiti". Jedan je kritičar takvog izrođivanja, dakle to nije ništa drugo nego izrođivanje neposredne demokracije nazvao industrijska inicijativa. Dakle upravo sada se želi to otkloniti. Žele se otkloniti i takvi troškovi, odnosno netransparentnost takvog postupanja. I u čemu je onda problem? Pa nemojmo se zavaravati, o tome je nešto kolega Grbin govorio o čemu je skretao pozornost prije nekoliko godina i naš uvaženi zastupnik Mlakar, pa to je golim okom vidljivo da su isti rukopisi, ista olovka i tako. I sada naravno da ta kontrola kako ide, ona ne može biti adekvatna kontrola niti se to očekuje od državnih tijela niti tko ima takav sustav može to na takav način kontrolirati. Pa molim vas, u sudskom procesu samo jedan potpis na nekom dokumentu za koji netko sumnja, jedna stranka da je falsificiran traje godinama, jedan jedini. Prema tome, dakle ovo je zaista poboljšanje i ne treba se toga plašiti. Ako su ljudi zainteresirani, oni će otići u državni ured ali ako nisu baš zainteresirani, ako im je svejedno, ako gledaju da je netko potpisao, pa se tu našao pa i on potpiše to je onda druga stvar. I zaista to nekima otežava, ali kojima, mislim da svi znamo odgovor na to pitanje. Ugledni europski jedan tjednik također je o ovom problemu jer ovo je opći, ovo nije samo neka naša problematika i neki problemi s kojima ćemo se mi susresti, sa kojima smo se susretali ili s kojima dakle se sada susrećemo, nego upravo govori o tome da taj četvrti ogranak vlasti … [[Govornik se ne razumije.]] specijalizirane tvrtke interesni lobiji i financijski centri moći preuzimaju ulogu koja je izvorno bila namijenjena građanima. To o tome piše i profesor Podoljnjak i gotovo na isti način. Naime, nije teško ljude evo i na neki način pokušati prevariti. Ja sam vam spomenula ovu inicijativu koja je odličan imala naslov "Birajmo zastupnike imenom i prezimenom" ali je prešutjela ovaj drugi dio koji se baš ne sviđa. Dakle stručnjaci uvijek ističu da treba biti sumnjičav prema motivima predlagatelja kao što treba biti sumnjičav prema svakoj vlasti pa onda i prema onima koji se na neki način prezentiraju kao takva izvorna vlast i koji kontroliraju predstavničku vlast i treba iznaći jedan dobar balans za ovo. Zato ja smatram da je velika novina u ovom zakonu osim što sam već neke odredbe, smatram da su jako važne napomenula, financiranje. Dakle članak 31. koji govori da financiranje referendumske aktivnosti i referendumske promidžbe uređuje se posebnim zakonom. Možda to boli mnoge koji su protiv ovog zakona. Hvala lijepa.
Hvala. Nikola Vuljanić, replika.
Kolegice Antičević, rekli ste na početku da ne treba glorificirati te sustave neposredne, demokracije, slažem se, ne treba ih glorificirati niti je većina uvijek u pravu, niti treba dozvoliti većini da maltretira, oduzima prava manjini. Ali zato postoje mehanizmi i u zakonu i u Ustavu koji to trebaju onemogućiti. S druge strane, nije li malo čudno da su te inicijative za referendum tako naglo narasle da su procvjetalo, nije to samo zaraza sa zapada. Referendum bi trebao biti izraz naroda, volje naroda da na neki način promijeni ono što vlast radi, dakle da bude korektiv vlasti. Taj korektiv vlasti u predstavničkoj demokraciji koja dobro funkcionira se provodi kroz oporbu. Vlast i posluša oporbu, u najmanju ruku sasluša. Međutim, kod nas se u tim komunikacijama između vlasti i oporbe najčešće koristi izraz konsenzus koji je grozan, koji je preostao iz tamo nekih vremena kad je konsenzus značio da se svi moramo složit s onim što misli Centralni komitet. Kompromisa ima premalo u politici. Da nema ovog pucanja sa brda, s jednog na drugo brdo što se danas odvija u hrvatskoj politici, naravno da ne bi bilo potrebe za tolikim referendumima. Ali kad se vlast i oporba postave svaki u svoj rov i teškim oružjem pucaju na drugu stranu tražeć' konsenzus tj. da poslušate što ja kažem…
Hvala. Odgovor na repliku Ingrid Antičević-Marinović.
Ja smatram da referendum treba biti logično rješenje kad je izraz potrebe i želje ljudi da nešto promijene, da nešto nadopune, a ne da učestvuje u bitkama između vlasti i oporbe. Mi smo ovdje sada u dolini ili na trgu, nismo na nikakvim izvisinama i ja bih da se mi koncentriramo na ovaj naš prijedlog, a to je kako da dobijemo Zakon o referendumu koji će afirmirati volju ljudi, a onemogućiti one koji se žele samo poigrati ljudima, a toga je također bilo dobro, pogotovo što takvi danas nastupaju ne protiv nego zaštitnički. Mi štitimo obitelj, nismo mi protiv nikoga, ne, mi samo želimo zaštiti obitelj. Od koga zaštititi obitelj? Pa onda kada smo promijenili zakon onda su se ponovo digli, nismo mi tako mislili. Prema tome, o tome ja govorim, a ja mislim da onaj prvi dio vaše replike upućen meni je na tom tragu. Hvala.
Potpredsjednik Željko Reiner, replika.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Pa uvažena kolegice Antičević, jako je dobro da ste vi na početku rekli odmah da je klub SDP-a za to, naime nakon toga ste izrekli jedan cijeli niz zapravo suprotnih tvrdnji. primjerice, vi ste rekli tko se boji naroda naravno, ali nakon toga ste isto tako rekli da bi različite interesne skupine mogle iskoristiti referendum da ostvare svoje ciljeve pa mi to ne smijemo dozvoliti. Mi političari, saborski zastupnici, mi ćemo zabraniti narodu da se o nečemu izjašnjava. Takvo nepovjerenje zapravo prema zrelosti birača sasvim sigurno nije dobro jer predstavlja sužavanje demokratskih prava, a zapravo referendum kao neposredni i najčešći oblik demokratskog odlučivanja je jedan vrlo dragocjen alat za zaštitu i demokracije ljudskih prava, a te dvije vrednote u savjesti odgovornih birača sasvim sigurno nisu suprotstavljane i ja ne vjerujem da bi ikada birači na referendumu izabrali nešto što se protivi volji većine, a na kraju i mi smo ovdje zahvaljujući volji većine. Pa kojim pravom onda mi možemo i smijemo ograničavati to pravo, demokratsko prava birača tvrdeći da mi znamo nešto bolje od njih. Meni se čini da je demokracija nešto što se najbolje čuva samom demokracijom i upravo zbog toga je najbolji dio, barem do sada, najbolji dio pronađeni oblik vlasti. Hvala lijepo.
Odgovor na repliku Ingrid Antičević-Marinović.
Već sam vam to rekla na neki način, ja ne znam zašto samo paušalno i tako govorite nešto što ste vi htjeli kako bi prilagodili vašu repliku nečem što ja nisam rekla. To već dugo radite, vi ste jedan akademik, ja vas zaista cijenim, nemojte to raditi. … [[Upadica se ne razumije.]] Nemojte to raditi. Vi citirate od jednog pa onda bez točke, bez zareza i tako. … /Buka u dvorani./… Ja ću vam pročitati što po tom pitanju, vi ste jako veseli ovdje, pa slušajte što kaže profesor Podolnjak o tom pitanju. Referendum i narodna inicijativa trebali bi biti tako osmišljeni da budu dio koncepcije …, da su bitna karika u ustavnoj koncepciji ograničenja vlasti, ali da su istovremeno i sami podložni toj istoj koncepciji. Demokracija nije ništa nego odgovornost ali ima ljudi koji žele zloupotrijebiti to, a to smo vidjeli kroz postojeće inicijative. Pa im kasnije treća više nije uspjela, pročitani su od građana.
Dragutin Lesar, replika.
Kolegice Ingrid, rekli ste referendume ne treba glorificirati. 25 godina imali smo 3 državna referenduma od čega samo jedan narodni i 10 lokalnih od kojih su samo 3 uspjela zbog one prohibitivne klauzule. Tko glorificira referendume? Pa nismo imali svaki mjesec jedan referendum u ovoj državi. Drugo, postoji mogućnost zloupotreba interesnih grupa. Točno, međutim neki smatraju da je politička interesna grupa u ovom Saboru 2010. iskoristila svoju moć i promjenom Ustava i ukidanjem klauzule pravovaljanosti referenduma za ulazak Hrvatske u Europskoj uniji pogodovala sebi, a ne svim građanima ili većini građana ove zemlje. I treće, ovaj zakon u sebi nosi mogućnost zloupotrebe vlasti na štetu naroda. Na primjeru monetizacije i referenduma ću vam reći sljedeće: ne postoji prepreka da predstavničko tijelo ili izvršna vlast donese suprotno odluku od ponuđenog referendumskog pitanja ni onda kada je već ona u parlamentarnoj proceduri, niti kad je … na Ustavnom sudu što konkretno znači da Vlada za mjesec dana može potpisati ugovor o monetizaciji, nakon toga se održi referendum suprotno odluke volje građana, dakle građani odluče drugačije, ali s obzirom da onaj zakon nema povrtno djelovanje u sebi ugovor kojega bi izvršna vlast sklopila ostaje na snazi. Ta najveća manjkavost sustava o blokiranju drugačijeg odlučivanja od trenutka x za koji se dogovorimo sa sobom nosi rizik zloupotrebe vlasti na način da u općini, gradu i županiji samo jedan čovjek načelnik, gradonačelnik ili župan, a u državi 20 ljudi odluči suprotno volji građana.
Ingrid Antičević-Marinović, odgovor na repliku.
Pa želim vam reći da ste vi ovdje dužni kao saborski zastupnik raditi sve da se ugled državnih institucija uzvisi, a ne unizi. Istina je i ja sam rekla da ne treba referendum glorificirati, ali jednako tako sam i rekla jer to nije bio završetak rečenice niti odbacivati kao smetnju i prijetnju predstavničkoj demokraciji jer referendum to nije. Da li ste vi razmišljali kada kolega o tome kako organizatori su se proglasili bili do sada to smo vidjeli i za vrijeme prošlog mandata vlasti vlasnicima tih potpisa. Dakle, pokupili su potpise, skupili su potpise, u to nije bilo tada nikakve sumnje i poslije su bili pozvani od vlasti da se eventualno i oni su bili kao pregovarači, bar jedan dio. Srećom da je Ustavni sud, ipak je Ustavni sud odlučio, ali na žalost odlučio je tako da je taj referendum bespredmetan. Vi znate o čemu ja govorim. A novota ovog prijedloga zakona je upravo u tome da nitko nije vlasnik. Možeš biti organizator, dužan si dati financijska izvješća, ali nisi vlasnik toga. Do danas se tako nije smatralo, nego ja … [[Govornica se ne razumije.]] to su moji potpisi. Pa gdje to ima? I tko ima protiv toga nešto? E pa ima, ima.
Branko Hrg, replika. Nemojte iz klupa dobacivati ne čuju se zainteresirani.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice. Pa poštovana kolegice, ja se s vama baš s ničim ne slažem što ste govorili. Vi ste rekli da je ovaj prijedlog zakona dobar duh demokracije. Ja ću reći obrnuto. Ovaj prijedlog zakona je zao duh demokracije. Govorili ste o tiraniji većine, a ja ću reći da vi provodite tiraniju kao manjina nad većinom. Govorili ste o inicijativi za prikupljanje potpisa za preferencijalno glasovanje. Niste mi baš bili ovdje jasni o čemu u stvari govorite. Vi ste izmanipulirali 380 i nešto tisuća građana. Sada kažete da su neki valjda za to bili plaćeni. Pa ja ću vam reći. HSS je u tome sudjelovao sa svom svojom infrastrukturom kao politička stranka, jer zagovaramo preferencijalno glasanje. Nitko od nas nije dobio nikakvu ni jednu kunu ni ništa drugo, niti smo mi trebali kome platiti. I nemojte tako govoriti. Nemojte te volontere koji su bili na štandovima da bi se usprotivili glupostima koje radi Vlada iz vaše grupacije, da bi pokazali volju građana sada nazivati te ljude još i plaćenicima, ne znam čime sve ne. Ako ste već izmanipulirali građane ne dozvoljavajući referendum, onda nemojte to govoriti sada ovdje. Kažete da referendum nije jedini instrument demokracije, ali je u Hrvatskoj jedini instrument protivljenja samovolji nesposobne Vlade i njezinih loših poteza. Zato je toliko inicijativa u ovom mandatu od tri godine, jer građani nemaju drugog načina. I dobro je da skupljaju potpise da ne idu na ulice. Jer druga je varijanta to, to bi bilo pogubno, a vi im to onemogućujete. Ne bojite se demokracije. Pa da se ne bojite demokracije, da se ne bojite referenduma onda bi to dozvolili. Hoćete natjerati ljude u urede još i pod lampu staviti.
Hvala. Hvala lijepa. Ingrid Antičević-Marinović, odgovor na repliku.
Vi kolega ništa niste razumjeli što sam ja govorila. To je jedna stvar. To je jedna stvar, a druga govorite nemojte to govoriti, pa više puta ovako nešto ste zapamtili pa ste to sve tako sami oblikovali. Nemojte to govoriti, nemojte to govoriti. Pa ja ne govorim zato što mi vi dozvoljavate. Ja znam kad biste vi odlučivali da ja sigurno ne bi mogla govoriti, a vaše jedino umijeće je da gledate gdje ćete u koju koaliciju i kako kroz vašu povijest.
Frano Matušić, replika.
Nije baš jednostavno replicirati kolegici Antičević. Da, ali htio bih se osvrnuti na nekoliko teza. Kaže kolegica pod krinkom referendumske inicijative krije se tiranija većine. Što to znači? Jel' to znači da vi priznajete da većina u Hrvatskoj zapravo ne prihvaća ono što radi Vlada? I to je sigurno točno. To je točno, samo ne znam da li ste vi svjesni da ste to izgovorili. A drugo, ta većina nema nikakve namjere tiranizirati nego jednostavno ima namjeru ispravljati ono što je Vlada loše napravila. Slažem se također s kolegom da ovo nikako se ne može proglasiti dobrim duhom demokracije ovaj zakon. Može biti samo zao, nečisti duh ili još gore neki vampir iz nedavne prošlosti. A što se tiče argumentacije koju ne prihvaćate, a koju vam cijeli dan govorimo, a to je da je jednostavno riječ o onemogućavanju referendumskog izjašnjavanja. To je ovaj prijedlog. Sad ću vam pročitati današnje izjašnjavanje Sindikata državnih službenika koji vam jasno poručuju da oni ne smiju i ne žele sudjelovati u Vladinom gušenju referendumskog izjašnjavanja. Ja mislim da je iz ove izjave više nego jasno kakav je stav državnih službenika. I službenici ne smiju biti egzekutori Vladine politike gušenja referendumskog izjašnjavanja. Dakle, ako već ne želite slušati argumentaciju o kojima mi kao oporbeni zastupnici govorimo da je riječ o onemogućavanju referendumskog izjašnjavanja poslušajte barem evo one kojih se to direktno tiče, a koje želite na negativan način involvirati i zapravo stvoriti još jednu lošiju sliku o državnim službenicima, da su neki vladini egzekutori ili nadzornici vladini. Evo ja vas molim da poslušate barem njihovu argumentaciju.
Ingrid Antičević-Marinović, odgovor na repliku.
Ono što se kažem vam kolega u teoriji naziva tiranija većine i zaštita od toga sadržano je u našem članku 3. koji je prepisan iz Ustava. Govori o ustavnom i zakonskom ograničenju referendumskih pitanja. Ja ću vam to pročitati. Dakle, "Na referendumu se ne mogu donositi odluke koje bi ugrozile vrednote ustavnog poretka RH propisane Ustavom RH i odluke koje bi bile suprotne načelu nadređenosti pravnih akata EU". To je to. E to vam se zove u teoriji tiranije većine i ona mora biti sadržana, to svi ustavi imaju, i mi smo to prepisali u ovom zakonu. E, a što se sad tiče toga ja se mogu složiti gotovo u svemu, ne treba ograničavati i tako, međutim smatram da ovaj prijedlog, mi se tu nećemo možda naći, vi smatrate da je i dalje potrebno po štandovima skupljati, ja ne znam zbog čega vi to tako uporno branite jer ovo je puno jeftinije za inicijatora i one koji žele takvu inicijativu. I odmah i u startu ima i na čisto je s tim da li je sa tim pitanjem u redu, da li je prikupljen dovoljan broj potpisa i koji su važeći koji nisu važeći. A sjetite se samo što je bilo kada je prikupljen dovoljan broj potpisa za zaštitu Zakona o radu kada ste bili na vlasti.
Josip Salapić, replika.
Hvala potpredsjednice. Uvažena zastupnice Antičević-Marinović ja cijenim vaše pravno iskustvo i način rasprave na koji inače raspravljate, zanimljivo i energično branite zakonske prijedloge koji dolaze iz vaše stranke. Ali evo imam jednu malu digresiju. Spomenuli ste ustavno-pravne stručnjake, to da se mi ne slažemo u sabornici ljevica, desnica, centar to je sasvim normalno i razumljivo, ali kad ste već spomenuli prof. Podolnjaka sa Pravnog fakulteta u Zagrebu pa ja ću vam citirati što je on rekao pred nekoliko dana na jednom okruglom stolu gdje se okupila dosta impozantna skupina stručnjaka. On je rekao da ovaj prijedlog zakona ima za svrhu ograničiti što je moguće više svaki budući referendum. To su njegove riječi. Drugo, rekao je organizatorima tog okruglog stola ako se ovaj zakon sa vaše strane, vaše većine, u Saboru ne povuče da predlaže da se krene u inicijativu sa prikupljanjem potpisa sa pitanjem jeste li za to da se potpisi za referendum prikupljaju na mjestima gdje je dopušteno javno okupljanje? To su njegove riječi. Drugo, profesor ustavnog prava Pravnog fakulteta u Osijeku dr.sc. Mato Palić kaže da nije se trebalo intervenirati i prepisivati iz Ustava ograničenja koja sadrži Ustav, u članku 3. ovoga zakona, i isto tako predlaže da se korigira Ustavni zakon o Ustavnom sudu na način da se propiše mogućnost da se od ustavnih sudaca zatraži očitovanje o ustavnosti referendumskog pitanja prije prikupljanja potpisa. Isto tako ima prigovor i na članak 14., članak 22., članak 13., članak 21. itd., itd. Ja mislim ako ćemo zaista poštivati volju struke da onda ne treba parcijalno secirati ono što nekome odgovara kad zastupa stajalište zakona koji očigledno ima jednu jedinu dobru manu a to je da je ovo prvo čitanje i da još stignete to povući ili intervenirati na način da zaista uvažavamo osim politike i struku koja o ovome ima oprečna mišljenja.
Ingrid Antičević-Marinović, odgovor na repliku.
Slažem se s vama da zaista treba poštivati struku. Pa i struka treba, ja mislim da svi ćete se složiti, biti dosljedna u nečemu pa onda govoriti, pisati jedno a govoriti na jednom mjestu drugo to je kod naših intelektualaca tako i vrhunskih to se često događa. Međutim, ovo što vi govorite, možda se profesoru ne sviđa nekakva određena odredba, ali ja ću vama ponovno citirati ono što on govori, što je važno kod ove materije, dakle dakako referendum koristi upravo i kontrolira predstavničku vlast tako i sam taj referendum dakle oni koji žele kontrolirati moraju biti kontrolirani. To su vam riječi profesora Podolnjaka koje je napisao u svom ja bih rekla već sada znamenitom djelu "Ustav i odgovornost".
Jadranka Kosor, replika.
Hvala lijepa. Kolegice Antičević-Marinović, govorili ste, puno se govori naravno o prikupljanju potpisa u uredima državne uprave pa ste kazali da koga je to strah da uđe i zašto u državnu upravu, odnosno Ured državne uprave? Postoji naravno strah zbog slobodnog odlučivanja, strah mnogih ljudi koji to iskazuju evo i danas jer kad se u nekom ograničenom prostoru mora doći potpisati za ili protiv nečega onda to naravno više nije stvar potpuno slobodnog odlučivanja. I tu bih vam isto citirala dio pisma koji pišu evo iz Sindikata državnih i lokalnih službenika i namještenika gdje oni govore o svojoj slobodi odlučivanja i kažu "Postavlja se pitanje izjašnjavanja državnih službenika i namještenika o potrebi raspisivanja referenduma protiv određene Vladine politike pred očima vlastitog poslodavca. I time se na indirektan način ugrožava mogućnost slobodnog konzumiranja građanskih prava." Dakle, to jest problem evo i za tu skupinu ljudi kojima je država poslodavac. I napokon, spomenuli ste odredbu u zakonu, u samo jednom članku, o tome da će se način financiranja, a to je jedno od neuroalgičnih mjesta, regulirati posebnim zakonom. I kazali ste da to očito neke boli. Mene boli činjenica da to nije regulirano i da neće biti regulirano ni u ovom zakonu. Kad će? Ne zna se. A to je jedno od onih pitanja koje smo mogli regulirati ovim zakonom jer ne zahtijeva ni promjenu Ustava ni Ustavnog zakona o Ustavnom sudu.
Ingrid Antičević-Marinović, odgovor na repliku.
Sve političke stranke bile su prisiljene objavljivati, pogotovo u zadnje vrijeme, i donijeli smo čitav niz zakona i izmjena zakona kako bi se transparentnost financiranja političkih stranaka i političkih kampanja kako bi ih učinili što transparentnijim. To kod nas uopće nije problematično. Dakle, u čemu je onda problem da su to dužne učiniti i referendumske inicijative? … [[Upadica se ne razumije.]] Da, ali to nije moguće učiniti ovim zakonom. Ovaj zakon je blanketna norma koja upravo upućuje na to da će biti nakon što se donese zakon donijet takav zakon o financiranju takvih inicijativa.
Goran Marić, replika.
Hvala lijepa. Cijenjena kolegice Ingrid, umalo ne odustah od replike kako ste počeli odgovarati u prvima ali sad sam malo skupio hrabrosti kad ste ublažili odgovore na repliku pa ću ipak riskirati. Kazali ste da je bitno da se iskaže stvarana volja građana i da ne razumijete od kuda strah prema prikupljanju potpisa u Uredima državne uprave. Nema straha prema tome i nije pitanje zašto tamo, nego zašto samo tamo, zašto se samo tamo prikupljaju potpisi. Kažete da brinete o ljudima da po kiši i buri po štandovima razno raznim ne prikupljaju se potpisi, i o njima se brine. A kako se ne brine o Hrvatima u BIH koji po 8 sati čekaju po kiši i buri da bi glasovali? Njima kiša i bura ne smeta. Ovo rješenje je meni bliže rješenju onemogućavanja omogućavanja. Jer ako vi omogućujete prikupljanje potpisa samo u Uredima državne uprave onda većini ljudi koji rade je potreban godišnji odmor da bi otišli dati potpis ili izmislit bolovanje da bi dali potpis ili zatražiti neplaćeni dopust. Jer u vrijeme radnog vremena ne mogu otići. A drugo, zar nije i neugoda ulaziti u državnu upravu i dva puta biti legitimiran, prvi put na ulazu gdje ga čeka stražar, portir, osoba sigurnosti i drugi put još kad mora i potpisati? Meni se čini da je ovaj prijedlog zakona primjer intelektualnog napora za izradu zakonskog okvira kako da se glas naroda što manje čuje. Hvala lijepa.
Ingrid Antičević-Marinović odgovor na repliku.
Meni je žao kolega da ste vi skoro odustali od svoje replike od nekog pustog straha, vi ste tu okruženi HDZ-ovcima, vi ste jaki kad ste u grupi, tu je i kolega Šuker čemu onda strah. Vi kažete da bi se time, da je čovjeku neugodno ulaziti u institucije državne uprave? U Hrvatskoj? Pa niko vas ne šalje u Srbiju, u Bosnu, u Makedoniju, u Hrvatsku. Vi koji i dalje smatrate da ste državno tvorna stranka tamo malo cijenite vlastita tijela, pa kako će nas drugi cijeniti onda?
Dragan Crnogorac replika.
Pa nisam siguran jel replika ili dopuna. Kada je kolegica govorila o prevarama birača i građana ja bih dodao još jednu stvar, ustvari da li je moguće, odnosno da li je napravljena prevara pogotovo recimo u odluci za raspisivanje referenduma o pravima nacionalnih manjina? Dakle, kada je sakupljen dovoljan broj potpisa ali Ustavni sud u izrijeci svoju odluku utvrdio da nije u skladu s Ustavnom referendumsko pitanje, i znamo radi čega je to pitanje bilo raspisano da se promjeni Ustavni zakon o pravima nacionalnih manjina na čitavom teritoriju RH. A onda je Ustavni sud odredio na ime dva popratna materijala da se posebno za Grad Vukovar mora regulirati statut i zakon. To bi ja rekao da je svojevrsna bila i prevara onih koji su potpisivali ovu inicijativu koja se nije odnosila samo ovo pitanje. No, međutim Ustavni sud je u svojim obrazloženjima rekao još da s obzirom da obaveze i obrazlaganja zahtjeva za raspisivanje referenduma pozitivno zakonodavstvo ne sadržava pravila vezano za ove referendume, tu je dalo jedan naputak ili savjet dakle da se Sabor mora ubuduće, sav taj materijal mora da sadržava detaljni prikaz činjenice i okolnosti koje su bile povod za referendumsko pitanje u predloženom sadržaju te dostatno i relevantno obrazloženje razloga zbog kojih se traži raspisivanje referenduma. Eventualni novi podnesci koje bi organizacijski odbor za izjašnjavanje birača u potrebi da se zatraži raspisivanje referenduma, znači pripremili i dostavili Ustavnom sudu nakon što Hrvatski sabor a da kažem Sabor o tome nije raspravljao, dakle neće se uzimati u obzir. Ja mislim da je i ovo još jedna svojevrsna prevara.
Hvala lijepa. U ime Kluba zastupnika HDZ-a kolega Davorin Mlakar.
Hvala lijepa uvažena gospođo potpredsjednice. Stigao sam prije ručka, što je stvarno rijetkost. Rekao bih u ime kluba HDZ-a nekoliko uvodnih napomena. Danas govorimo o zakonu gdje su kolege ilustrirajući svoja stajališta spominjali kako je ovo zakon koji je HDZ de facto podnosio ovom domu, da se primjećuje rukopis, da je kolega Grbin samo neke sitne izmjene unio u tekst koji sam ja u svojem mandatu predlagao u Saboru, da se primjećuje čak i rukopis kako kaže kolegica Antičević ja bih vas htio razuvjerit od te istine, jer sam čitao i svoj tekst a i ovaj i mogu vam reći da ovo nije prepisan zakon iz mandata HDZ-a, da mi ovako nešto nikad ne bismo ni napisali. On se slaže u nekim manje bitnim točkama, pogotovo u tehnikama provedbe referenduma, on se slaže u činjenici da je produžen rok za prikupljanje potpisa na 30 dana, ali u većini ključnih pitanja ovaj zakon se ne slaže s onim što je HDZ pokušao ali nije uspio provesti kroz Parlament u svom prošlom mandatu. Možda bi bila dobra sugestija da se ovaj zakon umjesto da se zove Zakon o referendumu zove svojim pravim imenom a to je zakon o zabrani referenduma. Probati ću vam ilustrirati onime što je već više puta rečeno zbog čega mislimo da je to zakon kojim se ustvari referendumi zabranjuju. Najvažnija rekao bih novina je činjenica da ovim zakonom se propisuje da se potpisi u inicijativi za održavanje referenduma prikupljaju u uredima državne uprave. Rečeno je isto tako za ovom govornicom da ih ima oko 330, što nije točno. U tih 330 ne znam što ste sve brojali ali garantiramo da ureda državne uprave 330 nema. Nema ih čak ni kada pribrojite sve njihove ispostave a osobito ih nema ako se sjetite da ste još nedavno predlagali spajanje ureda državne uprave kojih će po vašem prijedlogu biti 5, ne znamo gdje će im biti sjedište a zvati će se rednim brojevima od 1 do 5. U te urede vi ako imate konzistentnu politiku šaljete ljude da prikupljaju potpise za referendum. Kako ćete objasniti gdje se ti uredi nalaze, mislim da ni vama samima nije jasno. Ali to je samo jedno od pitanja koja regulirate ovim zakonom. Naše je stajalište da je referendum kao oblik neposredne demokracije ona suština izjašnjavanja naših građana, naših birača na za to njima najprikladniji mogući način. Što znači na što više mjesta u svako vrijeme trebate im omogućiti da iskažu svoje zadovoljstvo ili nezadovoljstvo potpisivanjem inicijative za održavanje referenduma. A do referenduma smo došli ne zbog toga što je načelno postavljeno pitanje u Ustavu da se građani na referendumu odlučuju o određenim pitanjima nego ste dobili referendume kao reakciju društva na politiku koju vodi kukuriku koalicija svojom Vladom. I to je ustvari istina zbog čega su se pojavili referendumi a vi sada nalazite, pa reći ću relativno netransparentne načine kako biste referendumske inicijative, ako ne zabrani ali ono u bitnome ograničili. Postoji još jedno pitanje o kojem ste u oporbi govorili sasvim drugačije, vratilo vam se sada i u Zakonu o referendumu. Niste mijenjali potreban broj popisa i kažete da će trebati 10% od ukupnog broja birača da bi neka inicijativa biti valjana. Podsjetiti ću vas jer ste predstavnici vladajuće koalicije. Ministar Bauk kaže da je prva brojka od 10% za izbore 452 tisuće 613 birača. Nakon njega Ustavni sud kaže da je 10% od ukupnog broja birača 404 tisuće 252. U grubo 50 tisuća manje. A nakon toga za predsjedničke izbore u svom izvješću ministar Bauk kaže treba nam 377 tisuća 928 birača koji čine 10%. Nakon 3 godine vaše Vlade to je način kako ste riješili popise birača, kako ste riješili registar birača i kako ste riješili ove osnovne premise da biste mogli raspisivati referendum. Dakle razlikujemo se u izjavama službenih osoba u nekakvih 70-ak tisuća birača. Vjerojatno kada bi više puta govorili taj bi raspon pretpostavljam bio i veći. Ono što mislimo da nije korektno govoriti kada predlažete ovakav Zakon o referendumu to je činjenica da vi tvrdite da omogućavate neposrednu demokraciju ovim mjerama kako ste predložili. Probati ću ilustrirati to tekstom iz vašeg prijedloga. U članku 3. predlagatelji kažu: "Na referendumu se ne mogu donositi odluke koje bi ugrozile vrednote ustavnog poretka Republike Hrvatske propisane Ustavom Republike Hrvatske i odluke koje bi bile suprotne načelu nadređenosti pravnih akata Europske unije.". Ako znači da se odluke ne mogu donositi, da li to znači da se referendum može raspisati i o tim pitanjima jedino odluka donesena na takvom referendumu neće biti valjana. Ili ste se našli u problemu da ne znate što biste zabranili kao temu održavanja referenduma. Što će se dogoditi donošenjem odluke ako ste raspisali referendum o pitanju kojem ne možete donijeti ovakvu odluku, to predlagatelj nije uspio razlučiti. I možda jedna važna napomena zbog svega što se do sada događalo. Meni se nameće pitanje što to radi ustvari hrvatska Vlada. Zakonom o djelokrugu ministarstava člankom 10. propisano vam je između ostalog i djelokrug Ministarstva uprave. I do sada je uvijek Ministarstvo uprave bilo to koje je predlagalo izborni sustav, pa u ovom slučaju i Zakon o referendumu. Sada, ne po prvi puta, evo prošli je bio Zakon o izborima zastupnika, predlagatelj je Odbor za Ustav. Da li je razlog tome to što Ministarstvo uprave ne zna koliko je 10% od ukupnog broja upisanih birača a Odbor za Ustav to zna? Da li je razlog u tome što predsjednik Odbora za Ustav koji nama docira o rješavanju ovakvih pitanja u europskim zemljama je tako siguran u svoje znanje, a iznosi samo pojedine primjere koji su osim svega toga netočni. Pa je zaboravio reći da recimo, a i drugi su govorili u Italiji je gotovo nemoguće održati referendum na saveznoj razini. Kao što kaže, u Saveznoj Republici Njemačkoj uopće nije moguće raspisati referendum itd., itd. Prepisivanje pojedinih odredbi iz zakonodavstva europskih zemalja ali samo jednim dijelom je besmisleno pa takva metodologija ne bi trebala vrijediti ni kod nas. Dakle 10% ni ovim zakonom nismo riješili. Čuli ste već slike o tome kako su se održavali izbori za predsjednika Republike i kako su ljudi čekali u kolonama satima da bi uopće mogli ostvariti svoje biračko pravo, a sada ih upućujete u urede državne uprave. Pritom predlagatelj vjerojatno ne zna uopće kako izgledaju uredi državne uprave i da je jedan velik dio njih krajnje neprimjeren da bi se tamo moglo organizirati prikupljanje potpisa zbog loših, derutnih, malih prostora. Nemojte imati pred očima samo najveće centre u Republici Hrvatskoj pa da biste znali o čemu se radi. I onda još jedno spasonosno rješenje, nakon ovakve restrikcije za prikupljanje potpisa dosjetila se predlagateljica odnosno predlagatelji iz odbora pa su rekli da će se prikupljati potpisi i online. I baš se zahvaljujem kolegama iz SDP-a koji su uzeli jedan krasan primjer. Kaže kolega moji su roditelji informatički nepismeni pa ću im ja asistirati u glasovanju na referendumu. Čestitam. Bojim se da je to sukus vašeg prijedloga. Vi tako možete asistirati svima na tom referendumu, ali je onda pitanje koliko će zakoniti biti takvi glasovi i kakva će biti odluka na tom referendumu. Molim vas nemojte asistirat u referendumima, nemojte donosit ni ovakav zakon jer ovakav zakon ne pomaže nego odmaže održavanju referenduma. A to što vas građani propituju na referendumima o katastrofalnoj politici vaše Vlade to je stvar s kojom se morate suočiti i s kojom se morate boriti, ali ne na ovakav način. Hvala vam lijepo.
Josip Borić, replika.
Hvala lijepo. Uvaženi kolega Mlakar, slažem se sa vašim tvrdnjama da mi ovakav zakon nikada ne bi napisali i da je ovo ustvari zakon o zabrani referenduma jer očito da SDP želi i dalje raditi na isti način kao što je to radio ove 4 godine. Naime, oni uporno već 4 godine danonoćno rade na uništavanju demokratskih dosega koje smo imali, a koji se tiču cjelokupnog političkog života u Republici Hrvatskoj, a stalno govore i to stalno podvode pod pojam mi smo moderni. Oni su moderni i poništili su sve dosege. Podsjećam, pojam konsenzus uopće je nestao iz ove sabornice, iz ovog doma. Zakoni koji se donose, promoviraju ili imaju za cilj onemogućiti pojedince, spominjem lex Komadinu, lex Perković, lex Čačić itd., izbori pučki pravobranitelja, ravnatelja HRT-a, svih ostalih koje smo imali prilike birati, izborni inženjering kojim su sebi prilagodili pravila ne bi li ostvarili nekakav rezultat na budućim izborima. I sada iz Peđine radionice dolazi nova varka. On kaže potpisujte u uredima, imate mogućnost online i mi smo dali više mogućnosti. Sad zamislimo kako će to izgledati u praksi. Evo primjer monetizacije autocesta ili taj referendum. Što se događa, znači netko se sjetio da nešto Vlada nije napravila kako treba, organizira pitanje i dostavi ga u ured državne uprave. On znači ima samo početak, provedbu samog referenduma daju uredima državne uprave i državnim službenicima. Vi možete ako imate priliku doći do tamo, ako nemate, nemate priliku ni doći, onda vam kažu imate online potpis pa se potpišite. Nitko ne kontrolira uopće postupak potpisivanja osim rijetkih državnih službenika. Gdje je tu inicijator? Što on kontrolira? Kakve im se informacije daju? Imamo li uopće nekakvu promidžbu, hoće li oni stajati ispred ureda državne uprave ili će davati dnevne tiskovne konferencije i objašnjavati ljudima. Znači potpuno jedan krivi postupak i jednostavno nema neposrednog dodira između onoga tko inicira i onoga…
Hvala lijepa. Davorin Mlakar, odgovor na repliku.
Uvaženi kolega Borić, ono što sam osupnut ovakvim prijedlogom možda malo skratio, to je pitanje sloboda i neposredne demokracije i kako se ona danas doživljava u ovim konkretnim primjerima i prijedlozima zakona. Ono što nisam rekao a mislim da je važno, vjerujem da će kolega Lesar o tome govoriti, on se zalagao rekao bih čak više godina za to da Ustavni sud riješi neke dileme prije nego krenemo u cijeli postupak održavanja referenduma, ali i to je u ovom zakonu jednostavno zaobiđeno. O tome se u zakonu ne govori. Ostaje i dalje kompliciran način, ostaje i dalje veća kontrola ovako kroz urede državne uprave. Nismo ni ilustrirali s čime će se sve suočiti oni koji održavaju referendum sutra kad probaju ovaj zakon primijeniti, da ne govorim o protureferendumskom odboru koji će se javit, koji može inicirati i ozbiljne nerede. Ali ono čega se ja više bojim kada sutra krene referendumska inicijativa protiv nekog opet mudrog zakona Vlade, Vlada će biti ta koja će formirati protureferendumski odbor koji će se u isto vrijeme dok se neki zalažu za rušenje zakona, rušit njih a ne dat bolje prijedloge u nekom novom zakonu. Toliko o tome koliko je ovo suvisao prijedlog i koliko uopće valja trošiti vremena o ovome, razgovarati na ovaj način. Vjerujem da je puno jednostavnije Odboru za Ustav gospodin Grbin može uzeti još nekoliko zemalja za primjer, pa recimo izučiti tu temu i dati suvisli prijedlog.
Dragutin Lesar, replika.
Kolega Mlakar, Zakon o zabrani referenduma ili antinarodni. Ali nemojte se dati uvući u raspravu o broju ureda državne uprave, jer sasvim je svejedno da li ih je 300 ili 3000, jer postoje druga dva problema. Prvo, samo radni dani i samo radno vrijeme tih ureda. Dakle, zaposleni građani ove zemlje trebali bi uzeti bolovanje, godišnji odmor, slobodni dan, što li da mogu otići potpisati tu inicijativu, jer u 16,00 ili u 15,00 ključ u bravu, nema više. Drugo, nije on-line. Pazite oni su vas navukli na on-line potpisivanje. Ne, samo u sustavu e-građani, a to nije jedno te isto. Treće, kakva je kontrola inicijatora referenduma moguća i kod potpisa prikupljenog Ureda državne uprave i e-građani. Kako inicijatori mogu kontrolirati da li je državni sustav sve one unio koji su došli. U zakonu o tome niti riječi. Inzistira se da država mora inicijatore kontrolirati. Dobro. Kako inicijatori mogu kontrolirati državu? Nikako. I sljedeće, tako dugo dok Ustavni sud svojim pravorijekom ili potvrdom o ustavnosti i dozvoljenosti referendumskog pitanja neće bit na početku postupka, a ne na kraju kao što je sad, što znači inicijatori idu prvo pred Ustavni sud, traže potvrdu ustavnosti, dozvoljenosti pitanja. I tek nakon što to dobe idu u prikupljanje potpisa. Tek tada ćemo imati čistu situaciju izbjeći ovu zamku koja je namjerno postavljena u zakonodavni sustav, da na kraju postupka kada se sve provede Ustavni sud pronađe razloge o proglašenju protuustavnog neustavnog ili anti europskog da se našalim zbog ove formulacije u članku 3. zakona na koji ste vi ukazali i zabrani održavanje referenduma.
Davorin Mlakar, odgovor na repliku.
Hvala lijepa. Uvaženi kolega Lesar, mi smo … [[Govornik isključen, ne čuje se.]] u više navrata na odboru pokušali smo razuvjeriti predlagatelje od nekih mjera koje su ostale. Ali izgleda da nismo bili dovoljno uvjerljivi. Vi ste sada govorili o radnom vremenu Ureda državne uprave, kolega iz kluba HDZ-a vam je pročitao i mišljenje Sindikata državnih službenika što oni misle uopće o tome da oni budu ti koji prikupljaju potpise za neke referendume. A s obzirom na značaj teme i vrijeme ja nisam želio dodatno iritirati još nekim odredbama. Koliko mi vrijeme dozvoli samo za ilustraciju onima koji prate da vide kako ovaj zakon koji bi, svaki zakon trebao biti precizan i jednostavan, razumljiv građanima i zbog toga ima taj vacatio legis od osam dana da bi svi se upoznali sa odredbama zakona. Ja sam pokušao, ali moram priznati dosta teško mogu pratiti. Dakle, o potrebi da se zatraži raspisivanje lokalnog referenduma na prijedlog birača treba se izjasniti slušajte dobro u jedinici lokalne i područne samouprave u kojoj živi više od 10 do 30 tisuća birača upisanih u registar birača te jedinice. Trebate skupiti zbroj od dvije tisuće birača i 16,7% od onog broja birača koji prelazi 10 tisuća birača. Tko je to smislio stvarno zavređuje Nobelovu nagradu, jer u idućem stavku je zbroj od 5340 birača i 13,3% od onog broja birača koji prelazi 30 000. To ne da nikom nije jasno tko čita vaše propise ne da će odustati od referenduma, odustat će uopće od toga da prati što se u ovoj državi događa. Jer ovo je oprostite besmisleno. Ovo je neka matematika koju ste prilagođavali ne znam čemu, osim činjenici da vi u stvari ne želite više niti jedan referendum koji bi vam u lice rekao što misli o vašoj politici.
Tomislav Klarić, replika.
Uvaženi kolega Mlakar, rekli ste u uvodnoj rečenici da je ovom zakonu jedini cilj da se referendum uopće ne održi. I što Vlada može uopće napraviti kad krene val nezadovoljstva, kad krene lavina referenduma nego donest nekakav ovakav zakon kojim će se tako nešto onemogućiti i kako će se ušutkati javnost da se ne govori o njihovim promašajima. Bili smo svjedoci prije dva tjedna sličnog jednog donošenja ovakvog zakona, brzopleto u jednom čitanju u izbornoj godini kad niti onaj koji je predlagao, a na kraju niti svi oni koji su glasali za njega nisu znali, a niti mi danas ne znamo što su sve točno izglasali. Da je imalo volje bilo krenut prema narodu, prema javnosti omogućiti referendum. Pa ako su se već i određivala mjesta gdje će se glasati, vidimo da su tu neki protivnici zbog toga što se potpisivalo ispred crkava, zašto nisu omogućili da se potpisi skupljaju u jedinicama lokalne samouprave. Imamo mjesne odbore, da se približe ta mjesta skupljanja potpisa tamo gdje ljudi žive i gdje ljudi borave i gdje ljudi rade. Ovome zakonu je jedini cilj da referenduma više jednostavno ne bude i mislim da je svaka daljnja rasprava bespotrebna i da bi to trebalo jasno, glasno reći. Vlada ne želi referendume za vrijeme svoje vladavine. Hvala.
Davorin Mlakar, odgovor na repliku.
Hvala lijepa. Pa za ovo što su željeli propisati ovim zakonom dovoljna su dva članka od kojih jedan treba glasiti kada taj zakon stupa na snagu. A taj jedan članak koji ne piše trebao bi glasiti do daljnjega zabranjuje se održavanje bilo kakvih referenduma, jer kad gledate strukturu ovog zakona onda će se netko i upitati za ona pitanja o kojima se odluka ne može donositi na referendumu ali se referendum može raspisati. To je dosada ja mislim jedinstven slučaj u praksi. Nikom nije rečeno a tko će biti taj arbitar koji će govoriti koje su to vrednote ustavnog poretka koje ne mogu biti propitane na referendumu. Samo stoji članak da se odluka na referendumu o tim pitanjima donijeti ne može. Zato sam govorio i kolegi Lesaru u onom dijelu gdje je on govorio o nadležnosti Ustavnoga suda prije početka aktivnosti održavanja referenduma, dakle i prije ove inicijative, jer na koncu to pitanje nije riješeno. Ustavni sud je ostao na poziciji na kojoj je bio i prije, a ne znamo tko će uopće procjenjivati, bojim se saborska većina ili ne dao Bog Hrvatska vlada koja su to pitanja dozvoljena na referendumu.
Josip Đakić, replika.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice. Pa kolega Mlakar dobro ste definirali što se skriva iza ovog zakona iz kojeg jasno proizlazi da maksimalno otežavanje, onemogućavanje provođenja referenduma, obeshrabrivanje građana u njihovim inicijativama jasno bi se moglo definirati kao gotovo je, nećete više stavljati primjedbe na ono što mi radimo. Mi smo najpametniji, Peđa Grbin je tvorac našega Ustava, on je najstručniji čovjek koji će vam reći kada je pitanje dobro, a kada nije. Nitko više, ni GONG, ni udruge, ni nezavisni sindikati ni bilo koja organizacija na ove 43 stranice primjedbi od 56 stranica zakona više se ne uvažava. Izgubio se kompas, građanska prava i inicijative se više neće provoditi. Nema više da netko se drzne prikupljati potpise, ne. Ako hoćete stajat ćete po dan i noć u kolonama kako bi u uredima državne uprave u županijama potpisali vašu eventualnu inicijativu za referendum. Jednako tako kao što je to u BiH za glasače tako se predviđa i u RH za sve referendumske inicijative koje žele ispraviti nepravde koje se čine prema građanima zakonskim prijedlozima. Dobro je da se o ovom raspravlja, bilo bi lijepo da se i koja primjedba prihvati i da se građanske slobode ne zatiru.
Davorin Mlakar, odgovor na repliku.
Pa možda jedna sugestija kolega Đakić jer ste sve rekli. Namjere su jasne, ali možda sugestija da izađemo iz ovog problema da ne budu uredi državne uprave, a da ne bude ni ono što je ljudima bilo potpuno prihvatljivo i nikad nitko nije doveo u pitanje prikupljanje potpisa na javnim prostorima gdje god je to bilo moguće organizirati. Sad ih smeta prikupljanje potpisa po firmama koliko sam čuo. Ali ima jedna druga ideja, Hrvatska ima opet jedan jedinstveni propis, kod nas šoping centri rade 24 sata. Iako u njihovim matičnim zemljama u te iste dućane često puta iza 6 popodne ne možete ući kod nas rade do 23 ili do 24. Pa onda da ne mučimo s uredima državne uprave možda dok dođe do drugog čitanja amandmanom da skupljamo to u šoping centrima.
Potpredsjednik Željko Reiner, replika.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Pa uvaženi kolega Mlakar da činjenica je da je ovaj prijedlog zapravo u službi ometanja neposredne demokracije, a ne njenog poticanja. Samo dva primjera. Jedan je recimo da Zakon o registru birača ne ustrojava javni očevidnik o broju birača koji negdje žive, a ovdje se piše o biračima koji negdje žive, nego koji na nekom mjestu imaju prebivalište. Prema tome, to je odraz ili totalnog neznanja pravnoga onoga tko je slagao taj zakon ili namjernog unošenja zbrke u neke pojmove. A da se radi o ovome drugome izvjesno je iz činjenice da je u zakonu, konačnom prijedlogu zakona o izmjenama i dopunama Zakona o sustavu državne uprave koji je podsjećam prošao dva čitanja ovdje ali srećom još uvijek nije dan na glasovanje ali to može se dogoditi možda ovog petka predloženo da bude samo 5 ureda državne uprave. Prema tome, s obzirom da u ovom prijedlogu ovog zakona izrijekom piše tako moglo bi se i može se jedino interpretirati tako da bi svakom od tih 5 mjesta dakle bilo usmjereno 900 tisuća birača. Ako bi se zapravo pogledala ocjena stanja u ocjeni stanja doduše kaže da će to obuhvaćati 90 dosadašnjih ispostava i 302 matična ureda, dakle 400-njak otprilike mjesta međutim to ne piše u zakonu, ali kad bi se to prihvatilo to je opet usmjerenost 11 250 birača na svako jedinstveno upravno mjesto. A podsjećam da je na ustavotvornom referendumu 2014. godine bilo 6714 glasačkih mjesta, odnosno gravitacija od 670 birača na 1 glasačko mjesto. Znači, kad bi se ovo prihvatilo, čak i ova interpretacija ne slovo zakona nego interpretacija bilo bi zapravo onemogućavanje glasovanja. A ova priča o 900 tisuća je posebna.
Hvala lijepa. Davorin Mlakar, odgovor na repliku.
Uvaženi potpredsjedniče Reiner javio sam se s replikom da vam kažem nemojte brinuti nije samo 5 ureda, bit će tu nešto malo više. Da li će biti dovoljno s obzirom na činjenicu da po nekim izračunima za izbore na biračkom mjestu u vrijeme određeno za izbore može glasovati do 7000 ljudi sve vam je jasno. Nitko nije ni želio da svi oni koji bi možda dali svoj glas u toj inicijativi dobiju tu priliku. I ponovno se vraćamo na ono sramotno održavanje predsjedničkih izbora a govorili smo Vladi, govorili smo parlamentarnoj većini prema našem Ustavu ne postoje ekskluzivni Hrvati. Svi su jednaki i pod istim uvjetima kako vi dajete svoj glas na svakim izborima tako to morate zajamčiti i onima koji nemaju prebivalište u RH. Sada još za referendum, a nismo uspjeli za izbore mogu si možda uzeti za slobodnu ocjenu da su nam i izbori i bitniji od svakog referenduma, gdje nismo uredili mogućnost glasovanja elektronskim putem to činimo za referendume ali u potpunoj magli. Ne znamo tko će, kada i u čije ime glasovati,a još manje tko će te glasove kontrolirati vjerojatno jednim ovako zgodnom ilustracijom je naš kolega govorio o svojim roditeljima što vrijedi za mnoge i bojim se da ni jedan referendum koji bilo kojoj vlasi po ovom zakonu neće odgovarati uopće može dobiti dovoljan broj glasova.
Stjepan Milinković, replika.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Pa kolega Mlakar, i ja sam primijetio ovo kad ste govorili o Uredima državne uprave. Pa evo u mojoj županiji ima ih 3 na 120 tisuća, ima još jedan broj ispostava ali koje rade jedanput tjedno od 7 do 3, od 7 do 3 jedanput tjedno. I sada računajte da se ne daj Bože razboli taj koji radi tamo znači kakva je mogućnost olakšanje i dostupnost? E sad postoji, kaže nudi se drugi oblik a to je onaj putem ovih modernih tehnoloških postignuća i onda čujemo tu informaciju ima u našoj domovini 4 milijuna i 600 tisuća mobitela, 4 milijuna i 600 tisuća, ima, ima ali i mnogih u ruralnim sredinama samo koji razumiju onaj zeleni i crveni gumb, a kad kaže da pozove pomoć kada mu pozli jednom starom čovjeku, jer gerontodomaćice i tako su sukladno cenzusima ukinute i da pozove pomoć. Evo sad to su sad te olakšanja i dostignuća. I sad u tim okolnostima uspoređivati sa europskim zemljama, ne znam dal bi zaplakao ili zajodlao. Kažu tamo u toj Europi nije dobro, ne valja, poglavito u toj Bavarskoj veli to ne valja kao tamo ništa, a ovo što mi radimo ovdje to fino u celofan zamotano to će olakšati dostupnost, omogućiti i sve to skupa. Pa neće to naš narod, nije niko došao ovdje sa Oktoberfesta i postavlja se pitanje je li ko bio na Oktoberfestu. Hvala lijepa.
Koliko ja znam bili su neki. Davorin Mlakar odgovor na repliku.
Hvala lijepa kolega Milinković. Ne znam ništa što se događalo na Oktobefestu ali sad ovako u ovoj raspravi mi se nameće samo jedno pitanje, koja to Vlada u svijetu u ovom slučaju Vlada nego saborska većina bazira donošenje zakona na broju mobitela u državi? Ta korelacija mi je potpuno neshvatljiva. Da ne bih usput tome rekao da ne znam što su oni to i ko je to sve prebrojao, i da znam za jedan dobar dio sigurno tih telefona kojima ne možete ostvariti ovo, dobacuju mi pametnih mobitela, jer mnogima ne možete uopće ući u nikakav sustav osim što možete plaćati dobre impulse i koristit naše operatere. Ali bazirati činjenicu izjašnjavanja ljudi o najvažnijim pitanjima ovdje govorimo i onima koji se posebno štite Ustavom, garantiranim pitanjima, bazirati na broju mobitela u zemlji to nije nikada ni Monty Pyton uspio izračunati. Ovo je nešto nakon plaćanja poreza po broju riječi u novinama ovo je najbolja stvar koju sam dosada čuo.
S obzirom da počinju neki odbori sada, imamo još tri replike, ako ćete biti racionalni pa ćemo ih završiti a ja ću onda malo kasnit. A molim vas nemojte prelazit vrijeme. Ivan Šuker, replika.
A pro po kolega Mlakar jer vi znate opće kako izgleda konačna verzija Zakona o izborima zastupnika u Hrvatski sabor? A dajte mi recite s obzirom da ste bili ministar uprave da li ste u jednom aktu, ustroju Vlade, o zadacima ministarstava, ureda itd. pročitali da su oni zaduženi za prikupljanje bilo kakvih potpisa u ovoj državi? E sad se postavlja jedno veliko pitanje, a zato sam krenuo s obzirom da smo vidjeli veleumno poslovničko preskakanje prilikom donošenja Zakona o izboru zastupnika u Hrvatski sabor, e sad se postavlja jedno drugo pitanje, u našem Poslovniku stoji da Vlada, zapravo Hrvatski sabor ne može donijeti zakon ni propise koji nisu osigurana sredstva u državnom proračunu. S obzirom da vi ni ja ni svako dobronamjeran u ovoj državi nije nigdje vidio da i jednom riječju spomenuto da će ljudi bez obzira o koliko tih državnih uprava prikupljat potpise za ovo ili ono, onda se postavlja pitanje da li je veleumni predsjednik Odbora za Ustav i Poslovnik poslao jedan zakon koji je ponovno u suprotnosti sa Poslovnikom o radu Hrvatskog sabora? A da je praksa ove političke većine poznata još 2010. godine kad su praktički postavili ultimatum za završetak pregovara za ulazak Hrvatske u EU, oko izmjena Ustava gdje se Hrvatima izvan RH praktički onemogućilo da izraze svoju političku volju očigledno je da na potpuno identičan način se želi sada građanima RH koji dakle žive i rade u RH, ono što stalno spominju da plaćaju porez u RH da javno izraze svoje mišljenje putem referenduma da se s nečim slažu ili ne slažu.
Davorin Mlakar odgovor na repliku.
Kolega Šuker, ne slažem se s vama jer ste mogli i drugačije postaviti pitanje. Gdje je tu Vlada? Dakle čak i kada nije predlagateljica ovakvih vrhunskih djela onda bi kao zainteresirana bilo dobro da sjedi ovdje i sluša prijedloge zastupnika mada do njih ne držimo baš pogotovo kada dolaze s ove strane ali čisto za ispomoć ne bi bilo loše koristiti i tuđa iskustva. Osobito s obzirom na činjenicu da mnogi postavljaju pitanje kakva je to ideja prikupljanja potpisa u uredima državne uprave za koje odgovara ta ista Vlada i za koje odgovara ministarstvo koje do sada uvijek, ali samo do Zorana Milanovića bilo ono koje je bilo nositelj izrade propisa iz ovog područja. To sam govorio uvodno, piše u djelokrugu Ministarstva uprave i danas piše, da bi taj zakon trebalo predlagati izradu toga Ministarstvu uprave i onda sa nekakvim vjerojatno dogovorom na Vladi doći pred Sabor. Nije prvi zakon kojem je uzet iz djelokruga ministarstva i proglasio se nadležnim i zainteresiranim Odbor za Ustav gdje naša manjina glasova nažalost ne može popraviti čak ni tekstove za koje tvrdimo da nisu, čak nisu ni logični. Ajde da ne idemo uopće u dalje eksplikacije. Mada kod ovog zadnjeg o čemu ste govorili izborna koji je kao jednorog pa nitko ne zna kako taj ustvari izgleda svojim vlastitim amandmanima SDP je popravio neke od nebuloza koje su tamo stajale mada nije prihvatio naše prijedloge i shvaćanje kako je to rečeno.
Hvala lijepa. Ante Babić, replika.
Hvala lijepa poštovana potpredsjednice. Pa evo kolega Mlakar, govorili ste zapravo a i to se spominje gotovo 2 ili 3 godine u ovom Saboru o nekim stvarima koje definitivno nisu dobre a Hrvatski sabor bi ih trebao promijeniti a vezano je za poštivanje, zapravo jednakog i biračkog, općeg prava svih hrvatskih državljana sa navršenih 18 godina. Logično je da ovom predstavničkom tijelu koji predstavlja sve Hrvate kako u Hrvatskoj tako i izvan Hrvatske trebamo govoriti o tome i onda ste rekli da je taj zakon loše napisan. I činjenica je da je loše napisan. Ako vidite u ovom članku 4. kaže se da pravo odlučivanja na referendumu imaju svi hrvatski državljani sa 18 navršenih godina. Pravilima nekog lijepog ponašanja predlagatelj ovog zakona bi barem trebao biti ovdje u sabornici i saslušati sve prijedloge, svih klubova i trebao bi znati iz onoga što je on govorio tijekom današnjeg dana da će biti moguće to napraviti on line, da će biti moguće to napraviti preko mobilnih uređaja. Treba ga također upozoriti da to neće biti moguće napraviti i da će iz toga biti isključeni svi hrvatski državljani koji žive izvan Republike Hrvatske i ne bi po ovome prijedlogu zakona mogli sudjelovati na nekim budućim referendumima. Ne znam zašto se to prešućuje i zašto se konstantno bježi od toga članka 45. Ustava Republike Hrvatske ako se željelo donijeti prijedlog, po ovom prijedlogu ovoga zakona željelo nešto poboljšati, onda se trebalo i ići u ustavne promjene odnosno i izmjenu ovoga članka 45. pa bi time mnoge stvari bile jasnije. Hvala.
Davorin Mlakar, odgovor na repliku.
Uvaženi kolega Babić, ja ću vam odgovoriti zašto predlagatelj …/Govornik se isključio pa naknadno uključio./…. Niste dobro pratili uvodno obrazloženje kod donošenja zakona. Predlagatelj zna sve, on zna kako je u Norveškoj, kako je u Belgiji, kako je u Italiji, mada polovično koristi te primjere, ali nam je cijelo vrijeme docirao s govornice što mi sve ne znamo i što bi trebali shvatiti. I sada se vi čudite da njega nema kada mi raspravljamo o zakonu. Pa on zna i za naše primjedbe. On zna da će ih sve odbaciti s gnušanjem jer ga ne zanimaju. Oni ne znaju ni pročitati tekstove koje sami pišu često puta pa kada ih uvjeravate da nije dobro napisano oni vas najblaže rečeno ignoriraju ali onda ga ih netko drugi upozori ispod žita, između prvog i drugog čitanja ili prije glasovanja poprave, Izborni zakon su popravljali vlastitim amandmanima mada su naše istovrsne odbijali i tumačili da mi pričamo bedastoće i da oni ne razumiju o čemu mi pričamo. Prema tome čudit se danas da nema nikog iz Vlade zašto bi Vladu zanimali i referendumi kada je dogovoreno da će se referendumi u Hrvatskoj ukinuti a predlagatelj odbora, predsjednik odbora zna sve unaprijed, prema tome sva otvorena pitanja smo riješili.
I Draženko Pandek, replika.
Zahvaljujem. Poštovani kolega, vi ste se osvrnuli na moju primjedbu da ću ja pomoći roditeljima oko potpisivanja podrške određenim referendumima na način koji implicira po vama da bi ja onda mogao, kao da oni nemaju svoje volje, natjerati ih da daju podršku određenom referendumu. Dakle ne kako da glasuju na referendumu nego da daju podršku. Ma molim vas, premda moji roditelji nemaju možda dovoljno informatičkog znanja da sami pristupe referendumu, tj. davanju podrške referendumu on-line putem, oni nisu maloumni, znaju razmišljati svojom glavom. I ljudi koji nemaju dovoljno informatičkog znanja nisu zbog toga maloumni i znaju razmišljati svojom glavom. Molim vas stoga da na ovaj način ne vrijeđate ni njih ni moje roditelje. A klasično glasanje nije nikakva garancija da zloupotrebe neće biti. Pa ja sam se nagledao još tamo krajem '90.-ih starica koje su njihovi sinovi ili unuci prije vodili na glasanje a imale su ona šalabahter HDZ. Niti jedan model nije idealan, slažem se, vjerojatno ni ovaj nije idealan, zloupotrebe uvijek može biti. A kad govorimo o zloupotrebi onda čini mi se da možda čak ovaj prijedlog odgovara više HDZ-u zato što u određenoj mjeri evo jedna … omogućava da i mrtvi u određenom trenutku daju podršku referendumu, a to je dosad bilo glasačko tijelo koje je bilo u većini naklonjeno vama. No čini mi se da ovaj prijedlog ipak donosi značajna poboljšanja u odnosu na dosadašnje stanje, pogotovo stoga što omogućava to online glasanje, a ne kao do sada. Vi ste iz desnog kuta sabornice digli huk kad se govorilo da se više neće moći po kojekakvim tržnicama ili ispred crkava i slažem se da je ovo sad što se nudi bolje rješenje. Ja sam išao s mise i tamo me hvata čovjek, veli daj potpiši ono, onda ja njemu moram objašnjavat zašto ne želim nešto potpisati, ulaziti u raspravu pred stotinu ljudi, onda me on počne napadati i vrijeđati. Meni to nije problem zato jer sam ja navikao javno izražavat svoje mišljenje, nemam problem s tim ali mi je puno mojih sugrađana reklo da im je to bilo je jako neugodno. Neki su čak i potpisali nešto što nisu možda htjeli samo da se riješe, da ne ulaze u neugodne situacije.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, Davorin Mlakar.
Kolega Pandek, a šta će tek biti kad vas državni službenici počnu napadati u uredima? Kako ćete se tome othrvati? Ja vam se ako ste me krivo razumjeli ispričavam, a ja vas imenom i prezimenom uopće nisam spominjao, a još manje ne dao Bog vaše roditelje. Ja sebe smatram informatički polupismenim ako ne nepismenim i nisam govorio o vašim roditeljima niti o vama, ja sam vas uzeo i vašu izjavu za primjer što se može dogoditi. Ja vjerujem da ste vi u SDP-u prošli apsolutno sve tečajeve i da vi rasturate s ovim novim tehnologijama, ali vas uvjeravam SDP je od svog članstva pa do podrške u izborima ipak samo jedna manja snaga u državi i ne možete na bazi vaših znanja razmišljati da je cijela Hrvatska jednako vrijedna kao vi i da će na isti način moći koristiti te nove tehnologije. Nisam nika mislio da ću to reći, možda moja mama neće znat na ovaj način sudjelovat u referendumu, a bojim se da će i meni biti to otežano i zbog toga mislim da ovaj princip nije dobar. A vi ste de facto sami sugerirali mogućnosti zlouporabe takvog načina sudjelovanja u referendumu, a zalažete se za demokraciju u državi. Nešto vam u toj kombinatorici malo fali. Prema tome, ja vjerujem da ćete nas s obzirom na nove tehnologije od svega to razuvjeriti, ali i danas se pitam kako će netko iz Gunje uspjeti sudjelovati na vašem referendumu. To vi morate odgovorit hrvatskoj javnosti, ne meni.
Nastavit ćemo u 15 sati. Prvi na redu bit će kolega Dragutin Lesar.
Kolegice i kolege, nastavljamo s radom. U ime Kluba laburista stranke rada govorit će poštovani Dragutin Lesar. Izvolite.
Hvala lijepa poštovani gospodine potpredsjedniče i pozdrav velikom broju kolegica i kolega prisutnih u dovrani. Prvo želim onemogućiti da bilo tko u buduće govori neistine o tome tko je predlagao da za državni referendum bude potrebno samo 200 tisuća potpisa građana kao što se to danas dogodilo. Dakle, 12. listopada 2012. klub Hrvatskih laburista predložio je Odluku pristupanju ustavnim promjenama samo sa jednom odredbom 200000. 8 veljače 2013. taj prijedlog je glasanjem u Saboru odbijen. To je što se istine tiče i želje da spriječimo daljnje falsificiranje i iznošenje neistina. Što se zakona tiče o kojem raspravljamo on sa sobom nosi tri sramote. Prva sramota je sramota i prošlog saziva i Vlade i Sabora i ovog saziva Sabora i Vlade. 22.10.2010. usvojen je Ustavni zakon o provođenju ustavnih promjena koje je u svojem članku 7. naložio da se promjena Zakona o referendumu ili novi zakon mora utvrditi najkasnije u roku od 6 mjeseci. Taj rok prošao je 22. travnja 2011. i vjerujem da ćemo konačno Zakon o referendumu donijeti točno na četvrtu godišnjicu isteka roka. Dakle, ja predlažem da 22. travnja ove godine kada protiče točno 4 godine od isteka roka kada je zakon trebao biti usvojen to napravimo. Druga sramota zakona je u samom sadržaju jer je on anti narodni, on zatire mogućnost neposredne demokracije. Podsjećam vas da u članku 1. Ustava piše narod ostvaruje vlast izborom svojih predstavnika i neposrednim odlučivanjem. Ustavno pravo naroda ovim prijedlogom zakona se ograničava mimo Ustava i mimo volje građana. Samo eventualnim referendumom ovakvo ograničenje koje on u sebi nosi bi bilo prihvatljivo ako bi ga građani na referendumu prihvatili. Interesantno je i zanimljivo i to da isti pristup isti stav prema referendumu imaju i demokratska partija i demokratska zajednica u svojem radu i ponašanju. Treća sramota ovog zakona je redoslijed odlučivanja koji je ključan u demokratskoj proceduri. Ovaj put ću jasno reći sadašnja vladajuća većina predvođena SDP-om čije ime je na pregovore došao kolega Grbin odbila je prijedlog pokretanja procedure promjene Zakona o Ustavnom sudu kojim bi Ustavni sud stavili na početak procedure i potvrde referendumskog pitanja. Od kolikog je to značaja može se vidjeti ili će se moći vidjeti kod točke o kojoj ćemo danas raspravljati, a to je za zahtjev za referendum oko monetizacija autocesta. Podsjećam vas može se dogoditi da do raspisivanja ovog referenduma i dođe, ali da neće imati pravnih učinaka ako Vlada prije toga sklopi ugovor. Odluka o usvajanju zakona na referendumu nema povratno djelovanje i u tom slučaju ne bi utjecala odluka referenduma na već sklopljene ugovore. U dijelu javnosti uvijek se stvara jedna anti referendumska histerija kao da svaki mjesec dana u Hrvatskoj imamo referendum, a do sada smo održana imali samo tri, a na lokalnom samo deset od kojih su samo tri uspjela. Prijedlog zakona ima i dvije podvale u sebi. Prva, omogućuje predstavničkim tijelima i izvršnoj vlasti da donose suprotnu odluku ili odluku suprotnu referendumskom pitanju ne samo od trenutka objave početka prikupljanja potpisa, ne samo od završetka prikupljanja potpisa, ne samo od dana početka odlučivanja o toj inicijativi u Saboru, ne samo od dana kada se utvrdi da je prikupljen dovoljni broj potpisa, pa niti od onda kada Sabor pitanje pošalje na Ustavni sud, nego tek od trenutka, dakle čak niti od dana raspisivanja referenduma, nego tek dana proglašenja službenih rezultata referenduma. Praktički do dana održavanja referenduma, odnosno dana proglašenja službenih rezultata predstavnička tijela i izvršne vlasti mogu odlučivati, donijeti i zakone i odluke suprotne referendumskom pitanju. I tako dugo dok ne postoji ograničenje da se od trenutka kada je inicijativa službeno verificirala broj potpisa ne stvori zabrana suprotnog odlučivanja svaka referendumska inicijativa tim manevrom se može u potpunosti negirati, destruirati i staviti u besmisleno stanje. I druga podvala je u tome da odluka donijeta na referendumu vrijedi samo dvije godine. Čak ne nitijedan cijeli predstavnički mandata, 2 godine. I nakon toga samo jedan čovjek načelnik općine, gradonačelnik i župan ili 20 ljudi u Vladi ili 150 ljudi u Saboru mogu donositi odluke suprotne odlukama na referendumu. Razmislite o tome koji je smisao referenduma ako se može poništiti aktom načelnika općine, gradonačelnika ili župana. Je li odluka na referendumu promjenjiva samo novijem referendumu ili u krajnjem slučaju da vrijedi koliko i jedan predstavnički mandat, mandat predstavničkog tijela. Što se tiče konkretnih odredbi i naših prijedloga, za članak 3. smatramo da ne može zakonom nego samo Ustavom se utvrditi ograničenja područja odlučivanja na referendumu. Dakle, samo Ustavom, a ne i ovim zakonom. Drugo, što se tiče članka 7. i 10 sada već povijesnih posto potpisa od ukupnog broja birača odluka Ustavnog suda za jedan sporni broj potpisa više ne vrijedi jer je u međuvremenu došlo do tolike promjene broja birača u RH da bi Ustavni sud po službenoj dužnosti trebao ustanoviti novu brojku zbog brisanja velikog broja birača iz registra birača. Dakle, nemojte se više pozivati na 404 tisuće, to je bilo onda. Više ne vrijedi. Članak 9. u sebi sadrži otprilike sljedeću matematiku, u općinama i gradovima s 10 tisuća birača za referendum je potrebno 20% potpisa. U gradovima, općinama s 20 tisuća birača potrebno je čak 18,3% potpisa. U gradovima sa 60 tisuća birača potrebno je prikupiti 15,55% potpisa birača. U gradovima i županijama od 200 tisuća stanovnika 12,32%. Kada dakle članak 9. raspetljate u matematiku onda su vam ovi podaci točni. Dakle, u gradovima i županijama s 200 tisuća stanovnika treba više od 10% potpisa, 12,32% nego što je to za državni referendum. Sada vam je valjda jasno zašto je taj članak tako i napisan. Članak 13. potpuno neprihvatljiv da se potpisi prikupljaju u uredima državne uprave pogotovo jer se odnosi samo na radne dane, samo na uredovno vrijeme što znači da su pristupu onemogućeni svi ljudi koji su zaposleni, koji rade. Apsurda li zakon omogućava da inicijativu za smjenu načelnika općine i gradonačelnika on odluči da je potpisivanje potpisa za taj referendum u njegovom kabinetu po mogućnosti kod njegove tajnice i to u vremenu recimo od 7 do 9 ujutro. To ovaj zakon omogućava. Za izbore dakle političkoj eliti vrijedi potpisi prikupljeni svugdje pa i pred crkvama i u krčmama i na sajmištima ali za referendum ne. Netko je progutao ili većina kolega koji su prije raspravljali o tome da će se potpisi moći prikupljati online, onako ideš na Internet klik, klik i potpisao si. Ne, zakon u sebi sadrži jasnu odredbu putem sustava e-građani. I tako dugo dok u sustavu e-građana nije barem 60% birača, barem 60% birača preko 2,5 milijuna birača, tako dugo na njega se pozivati je podvala, prijevara i nešto što ne možemo tolerirati. I ovdje predlažemo da je mjesto prikupljanja potpisa na svim mjestima na kojima je dozvoljeno javno okupljanje. Ponavljam, na svim mjestima na kojima je dozvoljeno javno okupljanje kao što će na tim mjestima potpise prikupljati i svi kandidati za lokalne izbore i svi oni koji će se natjecati za sljedeće parlamentarne izbore. Što se tiče članka 17. nakon tobože lakše kontrole broja potpisa i automatizma propisano je da čelnik središnjeg tijela državne uprave broj potpisa koji je prikupljen objavljuje u roku od 30 dana od dana završetka prikupljanja potpisa. Pa što će mu 30 dana kad ima sve online u uredima državne uprave? Umjesto 30 dana 5 dana. Članak 21., pravovaljanost odluke na lokalnom referendumu ovdje je predviđena 1/3, mi predlažemo da umjesto 1/3 bude 25% plus 1 birač. Nema takve odluke na lokalnom referendumu koje bi bilo smisleno tražiti više od četvrtine od ukupnog broja birača. Članak 22., odluka referenduma vrijedi 4 godine, koliko i jedan predstavnički mandat. Članak 25., vrijeme koje mora proći od odluke o raspisivanju do održavanja referenduma ovdje piše 30 do 60, mi predlažemo 20 do 45 dana. U članku 30. dodati odredbu da se svim medijima zabranjuje objava bilo kojih anketa u vezi referendumskog pitanja 15 dana prije održavanja referenduma. Ovo najozbiljnije predlažemo jer manipulacije objavama anketa u Hrvatskoj dosada je bilo previše i mislim da moramo polako uvoditi zabranu objavljivanja anketa uoči održavanja i izbora a u ovom slučaju i referenduma. To su konkretni prijedlozi na pojedine odredbe. I s obzirom da još imam malo vremena podsjetit ću ponovno na apsurd. Kada su građani za referendum po pitanju najstrože kontrole tražimo nadzor nad građanima, u Ured državne uprave valjda će morati donijeti dosje sa sobom da bi mogao potpisati. Kad već inzistirate na Uredu državne uprave zašto niste išli na policijske stanice? Pa mislim to je najjednostavnije, tamo odmah mogu i otisak prsta uzeti ako treba. Dakle, najrigoroznija kontrola što je potpisima za izbore, broj listi 2011. ako se ponove i na ovim parlamentarnim izborima svaka lista mora imati 1500 potpisa najmanje. DIP vrši provjeru potpisa, po zakonu kojega ste izglasali prošli tjedan DIP ima samo 48 sati vremena za provjeru tih potpisa. 450 tisuća potpisa bi DIP trebao provjeriti u 48 sati i proglasiti neku listu pravovaljano ili ne na temelju toga. Doista vjerujete da DIP ima te kapacitete da u 48 sati izvrši tu provjeru a ovim zakonom tamo gdje bi građani referendumsku inicijativu potpisivali u Uredu državne uprave predviđeno je da država ima još 30 dana za kontrolu i objavu da li je prikupljen dovoljni broj potpisa. Dakle, kada tražimo potpis građana da nas podrže u kandidaturi na izborima nije važno gdje je to, nije važno gdje je to, ali kada građani žele referendum e onda ćete vi doći u Ured državne uprave sa osobnom iskaznicom, ali inicijatorima referenduma, dakle organizaciji, Udruzi građana, grupi ljudi, grupi birača koji su inicirali referendum ne omogućavamo nikakvu kontrolu nad državom i državnom upravom da li je evidentirala sve dane potpise. Nema nikakve mogućnosti da inicijativni odbor vrši kontrolu nad postupanje lokalne i državne uprave, toliko o vašem povjerenju prema građanima gospodo iz kuku lele koalicije.
Replika poštovani Branko Bačić.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Kolega Lesar, u velikoj se mjeri slažem s vašim izlaganjem, pogotovo i ovo čime ste završili o nelogičnosti s jedne strane kada se utvrđuje vjerodostojnost potpisa za referendum, a s druge strane kada se utvrđuje vjerodostojnost potpisa kojima se podržavaju liste na izborima. Po meni ovaj zakon neće izići iz Sabora i ja vjerujem da neće ići on u drugo čitanje s obzirom da trpi veliki broj opravdanih primjedba koje smo čuli cijelo jutro. Jedna od temeljnih primjedaba svakako je po meni ograničavanje mogućnosti izjašnjavanja gdje se sve to zajedno sada svodi na Urede državne uprave. To je, nisam pravnik, ali čini mi se ustavnim člankom kojim se jamči sloboda izražavanja misli uistinu ograničava čim netko svoj stav o pojedinom referendumskom pitanju može podržati samo na točno određenom mjestu i to u Uredima državne uprave koji su velikom djelu građana RH nedostupni. Apsolutno se onda ovakvim prijedlogom zakona ograničava to ustavno pravo i ja vjerujem da kad bi ovaj zakon izišao iz Sabora da bi on svakako pao na testu ustavnosti, a vjerujem da bi veliki broj i udruga i inicijativa građana ovaj zakon i testirali u tom dijelu kod Ustavnog suda. Prema tome, slažem se u svemu što ste rekli, čak je i Saborski odbor za ljudska prava o tome nešto rekao a ipak je podržao zakon. To je malo čudno, gdje u svojem izvješću za prvo čitanje navodi tu dvojbu oko neustavnosti takve jedne odredbe, a kad su glasovali glasovali su 6 za i samo 2 protiv.
Odgovor na repliku Dragutin Lesar.
Kolega Bačić, vi ste izrazili nadu da ovaj zakon neće biti usvojen u ovakvom obliku. Ja vas uvjeravam da to mogu spriječiti samo izbori. Dakle, onaj 17. svibnja, znate? Dakle, nije to moj datum, nisam ga ja ni predložio nikome, niti izmislio ja sam samo napisao što sam čuo iz redova onih koji o tome odlučuju ništa drugo. Ja sad možda tjedan dva lijevo desno, vrag će ga znate, ali nije bitno. I drugo, vidite kako bi lako riješili problem o tome da li je ovakav zakon prihvatljiv građanima, podsjećam na odredbu članka 1. građani neposredno odlučuju. Ako su vladajući uvjereni da je ovaj zakon prihvatljiv građanima, a da svi mi koji ga kritiziramo imamo zle namjere i da smo pod utjecajem nekakvih, neko je spominjao čak i financijske interese, ja predlažem da onda Sabor prije usvajanja odnosno da Sabor raspiše referendum o ovomu zakonu i da ga građani usvoje ili odbiju na referendumu. I tada ćemo vidjeti na djelu neposredno odlučivanje građana i prihvaćaju li oni ta ograničenja koja se njima mimo Ustava i njihove volje u zakonu nameće? Ja vjerujem da se kolega Bačić samnom slažete, da od volje građana niko poštenih namjera političkih neće bježati.
Druga replika poštovani Mladen Novak.
Hvala lijepo. Poštovani kolega Lesar, vi ste sad potencirali još jedno pitanje za koje ako se ne varam niko se još danas nije dohvatio, a to je činjenica da ukoliko referendum o monetizaciji autocesta i prođe i bude pozitivan, može se desiti s obzirom da nema povratno djelovanje da taj referendum ustvari bude Pirova pobjeda. Mislim da se svjesno ova cijela procedura oteže da bi se istovremeno ispod žita, da ne kažem odigralo ono što se želi napravit, odnosno mimo volje građana ipak izvršit monetizacija Hrvatskih autocesta ili budimo konkretni i prodaja. Ali ima još jedna stvar koja me muči i ne mogu odoljeti da vas ne pitam ipak kao iskusnijeg političara ovdje, a ima ih ovdje još koji se ovako znakovito smiju, jednog dana, kako sad stvari stoje moglo bi to biti vrlo uskoro dođe do promjene vlasti. S obzirom na homogenost jednog biračkog tijela i drugog. Kakva je uopće realna mogućnost da vrlo skoro buduća opozicija uopće organizira bilo kakav referendum. I da li uopće razmišljaju o tome da li su svjesni da ne samo što si stavljaju štrik oko vrata nego malo i zatežu to isto uže?
Odgovor na repliku, Dragutin Lesar.
Početi ću kolega sa ovim drugim dijelom. Kada sam vidio s kojim prijedlogom vladajući idu očekivao sam da će HDZ reći, samo neka, to nam odgovara ali i oni su protiv ovakvog zakona, vjerojatno su promijenili stav i svjesni činjenica da onemogućavanja demokratske procedure nikome nije pametno. A što se tiče onog oko monetizacija autocesta i možda mogućeg referenduma. Doista da, ne postoji ograničenje ni izvršne ni predstavničkoj vlasti da u toku trajanja referendumske inicijative donosi odluke suprotne referendumskom pitanju. Drugo, nema ni rokova u kojem po ovom sadašnjem važećem modelu zakonodavstva neka radnja mora biti riješena osim roka Ustavnom sudu da kada dobije zahtjev Sabora ima 30 dana da se očituje. I kada taj odgovor iz Ustavnog suda dođe, nema više rokova za raspisivanje referenduma. Dakle može se teoretski dogoditi da Vlada zbog onog nesretnog Zakona o upravljanju i raspolaganju državnom imovinom sklopi ugovor o monetizaciji autocesta u Hrvatskoj i nakon toga se raspiše referendum koji je ponuđen. I kada referendum prođe i dođe odluka ona na taj poslovni, pravni čin sklapanja ugovora nema nikakav utjecaj jer nije u prijedlogu referendumskog pitanja predviđeno njegovo povratno djelovanje. I tako ta opasnost prijeti. Ali nisam, ja sam samo to naveo kao aktualni primjer, takvih situacija u životu može biti jako puno da odluke predstavničke i izvršne vlasti nasuprot pripremama za referendum postanu pravovaljane.
Nastavljamo raspravu po klubovima. U ime kluba SDSS-a govoriti će uvaženi zastupnik Milorad Pupovac. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, poštovani kolegice i kolege. Klub zastupnika Samostalne demokratske srpske stranke smatra da je ovaj Prijedlog zakona o referendumu unatoč primjedbama koje mu se mogu uputiti koje su danas, od kojih su neke danas iznesene u raspravi a s kojima se i naš klub slaže predstavlja korak naprijed u odnosu na ono što imamo do sada. Do sada smo imali jedno stanje koje je nažalost predstavljalo rizik po stabilnost političkih odnosa u Hrvatskoj, po stabilnost političkih institucija uključujući i stranačku, predstavničku demokraciju. I ja sam moram priznati iznenađen, ne svima nego nekim predstavnicima stranaka koji diskutirajući ovaj referendum zapravo ne vode uopće računa o ulozi političkih stranaka u političkom sistemu. Pa onda neka se odluče da ukinu svoje političke stranke. Pa onda neka kažu da im ne trebaju političke stranke nego da im samo trebaju građani i neposredna referendumska demokracija ako je tako. Neka kažu da država ne treba imati nikakve regulativne mehanizme kada je posrijedi način participacije građana u političkom životu, da to naprosto treba pustiti da se događa kako se hoće. Pa krenimo redom. Ovdje je postavljeno pitanje da se ne zna što su to ustavne vrednote ili vrednote Ustava Republike Hrvatske. Kako se ne zna? Dovoljno je samo pročitati nekoliko presuda Ustavnoga suda Republike Hrvatske pa će se vidjeti koje su to temeljne vrijednosti hrvatskoga Ustava. To je zaštita političkog pluralizma, to je zaštita međuetničkih odnosa, odnosno prava nacionalnih manjina, to je zaštita parlamentarizma, to predstavlja temeljne vrijednosti hrvatskog Ustava. I onaj koji misli da se parlamentarizam ne treba štititi taj teško griješi jer se parlamentarizam ozbiljno ugrožava u ovoj zemlji, ne od građana, ugrožava se nerijetko od političkih stranaka, ugrožava se od nosilaca vlasti ali ugrožava se isto tako i od nosilaca drugih oblika moći kao što su mediji, kao što je kapital. A dužnost nas koji sjedimo u ovom Saboru jeste da to govorimo. Kada je u pitanju politički pluralizam, pa znamo tko su nosioci političkog pluralizma kolegice i kolege, Ustav to definira. Je li se pokušava kazati da političke stranke ne trebaju biti posrednici između volje građana i vlasti? Pa naravno da se pokušava. Pa imate i sada mjesecima već imate slučajeve po kojima se kaže mi smo narod a vi niste narod. Vi koji ste bili na izborima, vi koji ste dobili glasove vi niste narod, mi smo volja naroda. Pogledajte kako izgledaju slike u mediji i kako se uređuju stranice u medijima bez obzira o kome je riječ. Dovoljno sam dugo u ovom Parlamentu, dovoljno sam bio u različitim političkim koalicijama da mogu vidjeti kako je to funkcioniralo i kada je bio HDZ na vlasti i kada je SDP na vlasti. Mislite da stranke u tom slučaju onda predstavljaju volju? Jeste, da ne upotrijebim koju riječ. Ne predstavljaju. Prema tome, razlog za zaštitu temeljnih vrednota Hrvatskog Ustava imamo vrlo ozbiljne, ne samo kad su u pitanju prava manjina, ne samo kad je u pitanju politički pluralizam nego i kad je u pitanju zaštita parlamentarne predstavničke demokracije. Imamo vrlo ozbiljne razloge i bilo bi dobro da kad raspravljamo o ovom zakonu, a treba ga poboljšati i nadam se da će se do drugog čitanja poboljšati ovaj prijedlog da ne izgubimo iz vida cjelinu, a to je da je referendum dobar instrument, da ga treba razviti, ali istovremeno treba paziti kakav je njegov odnos sa drugim instrumentima koji postoje u političkom sistemu. Jer ono što smo imali do sada, a to je nemamo ograničenja u pogledu toga koliko će birača izaći na izbore, tko se protiv toga pobunio, nitko. Mogli smo u Europsku uniju ući sa 3 glasa pa bi bilo sve u redu, po zakonu. Je li to nekog smetalo? Nije. … [[Upadica se ne razumije.]] Znam da je. Znam da je. Kolega Lesar. Je li bilo ljudi koji su bili protiv toga da se sa takvim sistemom prenosi dio državnog suvereniteta na jednu državnu zajednicu, nije. Bilo je medija koji su blokirali raspravu o tone, bilo je kampanje koja je blokirala raspravu o cijeloj toj priči, bilo je nastojanja da se onemogući sudjelovanje u raspravi oko tog referenduma. Nažalost jeste. Prema tome, ovo predstavlja korak naprijed i u pogledu produženja vremena za prikupljanje potpisa sa 15 na 30 dana predstavlja korak naprijed također i u pogledu ograničavanja o čemu se može raspisivati Ustav, a o čemu ne može raspisivati Ustav, koja su to pitanja koja mogu biti predmet izjašnjavanja na referendumu, a koja ne mogu, o kojima mora odlučivati ustavotvorna skupština koju bira narod. I ne može drukčije. Ako je drukčije, onda radimo protiv elementarnih vrijednosti našeg Ustava i to treba imati u vidu. Drugu stvar koju bih htio reći, koja predstavlja sporna mjesta. Ograničenje u pogledu mjesta prikupljanja potpisa, ozbiljno ograničenje, o tome smo raspravljali na Odboru za Ustav, ali istovremeno treba reći kakva je bila dosadašnja praksa. Dosadašnja praksa je bila neuređena i kaotična. Što je potrebno bilo kojoj crkvenoj instituciji da se povlači po saborskim raspravama o tome da li svećenici sudjeluju u organiziranju referenduma ili ne. Umjesto da se zaštiti crkvene institucije od ove vrste profane rasprave o saborima ili skupštinama, mi sebi dopuštamo da se takve stvari događaju. Tko sve zna kako su se skupljali potpisi, kako su se dobivali matični brojevi građana, kako su se potpisi selili iz jedne referendumske u drugu referendumsku inicijativu, tko je nadzirao taj proces, nitko. Da, nitko nije nadzirao taj proces i sad je došlo vrijeme da nadziremo taj proces i moramo ga nadzirati, ali ga ne smijemo nadzirati tako da ograničimo mogućnost da građani imaju inicijativu i tu se slažem. Dakle dobro je da smo otvorili mogućnost elektronskog glasanja odnosno elektronskog potpisivanja ali nisam siguran, posebno kad su u pitanju referendum za lokalnu samoupravu i regionalnu samoupravu, nisam siguran da je dovoljno niti da je dobro da uredi državne uprave budu mjesta gdje će se skupljati potpisi. Ako oko toga nema preciznijih podataka, ne samo zbog udaljenosti, ne samo zbog činjenice da nema u svim općinama ureda državne uprave nego naprosto zbog toga, ovdje je više puta to spomenuto, posebno kolega Lesar, zato što pozicija moći načelnika, gradonačelnika ili bilo koga drugoga može u tom slučaju biti zloupotrijebljena. A mi znamo da u pojedinim sredinama doista postoji partitokratski odnos prema građanima i prema instrumentima državne uprave. Postoji. Ne zato što je tamo članstvo nego zato što je to način kako se vlada. I kolega Grbin, vama kao čovjeku koji ima vjerojatno najveći stupanj odgovornosti prema ovome bih uputio prijedlog da razmislimo kako da se otvorimo za to rješenje. Ja znam da postoje države koje to imaju i nama susjedna Slovenija to ima pa to funkcionira, pa imaju referendume. Ali kod nas je ipak nešto drugačija politička kultura, kao što postoji politička kultura da se referendum može zloupotrijebiti tako istovremeno postoji politička kultura da se moć više zloupotrebljava nego u nekoj Njemačkoj ili u skandinavskim zemljama. Vi to znate kao i ja i iz tog razloga moramo gledati kako da izbjegnemo rizike koje to nosi sa sobom. Što se tiče pitanja uvjeta za uspješnost održavanja državnog referenduma i pitanja promjene Ustava koje je ovdje postavljeno, pa bilo bi dobro da smo mogli promijeniti Ustav ali nismo i očito nećemo moći, zato što su se političke stranke opredijelile da umjesto dogovora oko temeljnih pitanja, a Ustav jeste jedan temeljni dokument, kao što u nekim državama i zovu svoje Ustave, mi smo se odlučili za političku stranačku utakmicu i gotovo završen posao smo ostavili da čeka i odbacili smo ga. I na žalost mi se izgleda možemo samo dogovoriti oko kadrovskih rješenja gdje ćemo koga smjestiti u Ustavni sud, u Državno sudbeno vijeće ili eventualno u Državno izborno povjerenstvo. Ali kad su u pitanju ovakve stvari tu se ne možemo dogovoriti. I to je ozbiljna sramota i time mi ugrožavamo funkciju i ulogu stranaka u političkom sistemu, jer se ponašamo previše strančarski, jer se ponašamo protivno onome što je naš interes i interes Republike Hrvatske. Dakle, što se tiče Kluba zastupnika samostalne demokratske srpske stranke mi podržavamo da ovaj prijedlog ide u drugo čitanje, podržavamo također da se neki elementi poboljšaju u ovom prijedlogu posebno oni elementi koji se tiču dostupnosti referendumske inicijative samim građanima i participacije građana u referendumskoj inicijativi. I posebno mislimo da je važno da se razmotri mogućnost da se drugačije definira nadzor nad prikupljanjem potpisa, a ne striktnim vezivanjem uz urede državne uprave posebno ako se ne definira koji su to uredi, kakvi su to uredi, gdje im je mjesto, kada rade i slično. Toliko u ovom dijelu rasprave. Hvala.
Zahvaljujem. Prelazimo na replike. Prvo poštovani Dragutin Lesar, izvolite.
Uvaženi kolega Pupovac, pitali ste koga su smetale ili tko se pobunio protiv ustavnih promjena 2010. i ukidanje odredbi o pravovaljanosti državnog referenduma. Mene i zato sam glasao protiv ustavnih promjena, meni su smetale i glasao sam protiv 2010. I rekao sam kad mi je bio i treći amandman odbijen otvorili ste Pandorinu kutiju. Drugo, uloga političkih stranaka i zaštita parlamentarizma i čuvanje ustavnih vrijednosti. Tu ste potpuno u pravu. Dakle, moramo naći granicu i mjeru zaštite ili čuvanja parlamentarizma, a posebice čuvanje ustavnih, temeljnih ustavnih vrijednosti. To nije sporno. Prema tome smo na Odboru za Ustav i pripremi mogućih ustavnih promjena jako dugo razgovarali. Ali gdje se razlikujemo ovaj put vi i ja? To je mjesto u Ustavu, ne u zakonu. Dakle, dok god ovaj Parlament nema snage ni političke volje da se Ustavom regulira to područje bježati u zakonodavni okvir jer jedan egoist nije nazvao drugog još većim ego pa se zbog toga nisu mogli dogovoriti nije razlogom da građani dobiju ovakav Zakon o referendumu. Dakle, samo inzistiram da ono što spada u Ustav bude u Ustavu, a što spada u zakon da bude u zakonu. O tome se radi. Dakle, cijenim i dijelim i vaš strah da bi referendum se mogao pretvoriti u svoju suštu suprotnost, ali onda to rješavamo Ustavom, a ne zakonom. Uostalom jedan od čuvara postoji to je Ustavni sud. I vidite da je prihvaćen onaj moj prijedlog da ga stavimo na početak postupka koliko bi neugodnosti bili izbjegli do sad.
Odgovor na repliku, poštovani Milorad Pupovac.
Poštovani kolega Lesar, ja ne moram ovdje ponavljati, a vjerojatno niti javno izricati do koje mjere cijenim vaš doprinos raspravama bilo na odborima, posebno na Odboru za Ustav i ovdje u plenumu Sabora kad su u pitanju ova i druge materije. I naravno činjenicu da ste nerijetko ne samo u manjini, nego da ste nerijetko sami u zastupanju pojedinih teza kao što je to bio slučaj sa definicijom uvjeta za održavanje referenduma sa izmjenama Ustava. Ali ono što bih vam htio kazati a što vi sigurno znate, članak 88. Ustava Republike Hrvatske ne priječi donošenje ovakvog zakona. Ovo što je napravljeno sada nije u koliziji sa stavkom, zadnjim stavkom članka 87. u kojem se kaže: "Zakonom se mogu propisati i uvjeti za održavanje savjetodavnog referenduma." Prema tome, znam može se definirati i Zakonom o referendumu. Prema tome, mogli bismo i dalje čitati pojedine odredbe, pa bismo došli do potpune slike onoga što stoji u članku 87. Ono što je važno ovoga trenutka jeste da se poboljšaju loše odredbe koje su sadržane i u Ustavu i da se poboljšaju nedostatne odredbe na koje ste vi godinama upozoravali u samom Zakonu o referendumu. Jedan od razloga zašto se ovo mijenja jeste i činjenica da ste vi tražili da se mijenja Zakon o referendumu. I ono što bismo trebali [[Upadica Stazić: Vrijeme.]] ugraditi jeste zapravo da pokušamo ovaj Zakon o referendumu popraviti do onoga s čim se ja slažem, a to je finalna promjena Ustava.
Zahvaljujem. Nova replika, poštovana Jadranka Kosor.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče, kolega Pupovac. Oko dijela vaše rasprave vezano za ograničenje i moguće ograničenje referendumske inicijative u samom zakonu, naravno da je moguće da, odnosno sasvim je razumljivo i moguće da tumačeći Ustav Republike Hrvatske i najveće vrednote koje se izrijekom i navode kao najveće vrednote u članku 3. Ustava Republike Hrvatske bi trebalo biti svakome jasno da onda to ne bi mogli zapravo biti te najviše vrednote, ne bi mogle biti predmet referendumske inicijative. Ali dakle svatko tko tu zna čitati i tumačiti Ustav to zna, međutim da je to tako jasno rekao i Ustavni sud krajem 2013. godine u svojoj odluci gdje se jasno referirao upravo o tome i rekao je da ustavotvorac, a ustavotvorac je Hrvatski sabor, mi smo ustavotvorci, znači Ustav se donosi i može mijenjati isključivo u Hrvatskome saboru, može u cilju čuvanja tih vrednota kako i Ustavni sud kaže ograničiti referendumsku inicijativu. I bilo bi dobro da recimo oko toga se dogovorimo i da to više ne bude predmet bilo kakve druge rasprave. Znači to je nešto što je u Ustavu zapisano vrlo jasno, precizno, decidirano i tu nikakva dodatna tumačenja i nisu potrebna. A nema nikakve zapreke da se nešto što piše u Ustavu zapravo doslovce prepiše i u bilo koji zakon, pa onda ni u Zakon o referendumu. Hvala.
Nova replika, Branko Vukšić.
Uvaženi kolega Pupovac vi ste govorili o ograničavanju prikupljanja potpisa i kad ste o tome govorili rekli ste da je praksa odudarala od zakonskih rješenja, što je točno. Međutim, mi ovdje onako blagonaklono svaki puta konstatiramo da se krši zakon, a nikakvih sankcija prema onima koji su kršili zakon nema. Čak nema ni sankcija prema vlasti koja krši zakon. Znači, mi donosimo ovdje zakone i šutke dopuštamo da se ti zakoni gaze. Ponavljam još jedanput uz internetsko davanje potpisa sasvim sigurno da treba ostaviti mogućnost da se potpisi daju na javnim prostorima, ne samo u službenim prostorima. Govorili ste o promjeni Ustava i da bi bilo dobro da smo promijenili Ustav. Da smo htjeli promijeniti Ustav tada bi se Ustav promijenio. Nitijedna niti druga strana, morali su se SDP i HDZ složiti, nije željela iskrenu promjenu Ustava. Svaka se utaborila na svojoj strani i nitko nije imao čak ni volju pretjeranog razgovora o promjeni Ustava. I zbog toga i vrlo dugo ako se tako nastavi bez obzira na drugi sastav Sabora teško da će doći u ovakvim uvjetima sa ovakvim stavovima, s ovakvim gardom da će doći do promjene Ustava. I da će doći, što je loše za čitavo hrvatsko društvo, jer ovdje je u pitanju društvo, ovdje je u pitanju život građana RH. I jasno je, ono što je vrlo važno, a to je da je provjera ustavnosti pitanja na samom početku referendumskog procesa. Jer sve ovo ostalo je navlačenje građana za nos. Ponavljam, kad se skupi 500, 700 ili 800 tisuća potpisa tad se kaže nije bilo pitanje ustavno.
Na repliku odgovara poštovani Milorad Pupovac.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Poštovani kolega ja se s vama slažem da nije bilo volje kad je posrijedi promjena Ustava i da je bilo različitih kalkulacija oko toga. I da je od početka to pretvoreno u politički sukob u kojem smo se djelomično sramotili pred svijetom, a djelomično smo se igrali vlastite nacionalne sigurnosti i vlastitog pravosudnog suvereniteta. I to smo pokazali i u raspravi oko promjena Ustava. Ne znajući da na temeljnom aktu naše države moramo biti suglasni, a ne politikanti, a ne oni kao što je jedan od naših kolega rekao da je pravosuđe neke druge države bolje od našeg pravosuđa. Ja njemu vjerujem zato što on to zna, ali to predstavlja našu teškoću. I vi ste tu u pravu nije bilo dovoljno napora da se postigne suglasnost kao što ga nema inače ni oko čega osim onoga truloga kojeg sam već spomenuo u raspravama gdje smjestiti kojeg svojeg. Da se na taj način održava ravnoteža sistema. Ne po sistemu poštivanja vrijednosti i zakona nego po sistemu ja ću imati svoga, ti ćeš imati svoga pa ćemo se kontrolirati. A što se tiče kolegice Kosor i njezine rasprave, odnosno njezine replike, da ja se s vama slažem, članku 3. ne treba ništa dodavati. Sve u njemu lijepo piše.
Kolega Pupovac znate i sami pravila, nemojte. Ne možete odgovarati na repliku kolegice Kosor kad se niste javili za odgovor na repliku. Znate pravila.
Ja sam mislio gospodine potpredsjedniče da vi to niste čuli, ali dobro.
Nova replika, što, što nisam čuo? … [[Govornici govore u glas, ne razumije se.]] Aha, mislili ste se provući da vas ne slušam. Slušam vas, pažljivo. Nova replika, poštovani Branko Hrg.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Uvaženi kolega vi se s ovim prijedlogom zakona baš ne slažete ali ćete ga svejedno podržati u prvom čitanju. Tako sam ja shvatio vašu raspravu. Ali nisam se zato javio, javio sam se zato jer slušam raspravu ovdje opet u ovom dijelu vezano za lokalni referendum i za lokalne dužnosnike i stvarno ljudi Božji pa kako pojedini zastupnici u ovoj sabornici doživljavaju lokalne dužnosnike? Stvarno kao neke bauke, neke koji tamo po svojim uredima hodaju, gledaju što tko radi, da li netko dolazi u urede, da li će netko nešto raditi i potpisati. Pa kad bi u ovom prijedlogu zakona bilo rečeno da se potpisi za državni referendum mogu skupljati i skupljaju u prostorima lokalne samouprave za duplo bi povećali dostupnost građanima prikupljanja postupa za referendum. Čujem ovdje rečenice kao samo još treba reći da će to biti u uredu načelnika ili gradonačelnika. Pa gdje to piše? Piše ovdje u prostorima tijela lokalne samouprave. Ja se zalažem za to da to bude dostupno građanima bilo gdje na bilo kojem mjestu. Što se mene osobno tiče čak da aktivisti i volonteri registrirani mogu prikupljati te potpise hodajući po terenu ništa se ne bi pogriješilo, ali ja vas molim nemojte tako prema lokalnoj samoupravi i prema ljudima koji tamo rade, to nije korektno, nije fer, nije pošteno. Ako u prostorima državne uprave to bi moglo raditi, ovdje se predlaže, a tu tijelima lokalne samouprave, znači u prostoru lokalne samouprave to bi bilo nešto suprotstavljeno, čemu, ne razumijem. Pa ne hoda načelnik i gleda što tko radi u kojoj prostoriji.
Na repliku odgovara uvaženi Milorad Pupovac.
Poštovani kolega Hrg, ja bih se s vama lako i jednostavno složio kad bi ja imao tu vrstu namjere u svom govoru na koju vi sad upozoravate, i ja bih bio protiv toga. Jer bilo bi doista nepošteno da se prema ljudima koji su birani na način na koji smo i mi birani samo za drugu funkciju, za drugi tip vlasti odnosili tako da prema njima širimo nepovjerenje, da zloupotrebljavaju moć, da u oni ti koji bi mogli sprječavati inicijativu ili slično. Ali složit ćete se, postoji stranačko politička struktura koje mogu posegnuti za tom vrstom instrumenta, postoje lobiji koji mogu podvrći načelnika ili gradonačelnika pritisku, nažalost da, bilo da je riječ iz financijskih tzv. investicijskih razloga, bilo da je riječ iz nekih trećih razloga. Prema tome, treba olakšati i načelnicima i gradonačelnicima i treba olakšati i građanima, treba izbjeći rizik. A s vama se slažem ne bi bilo pošteno da se njih obilježava kao prijetnju građanskoj inicijativi.
Nastavljamo s raspravom po klubovima. U ime kluba HNS-a govorit će poštovani Goran Beus Richembergh. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege pred nama je u prvom čitanju prijedlog Zakona o referendumu, jedan od važnijih zakona nema nikakve dvojbe jer on definira uvjete pod kojima se mogu provoditi neposredna izjašnjavanja građana koja u posljednjih nekoliko godina postaju tema oko koje se ne samo razgovara nego koju se iskušava u praksi. Međutim, slušajući neke rasprave danas u ovome visokome domu, onaj tko je neupućen, ko ne zna zapravo o čemu se radi stekao bi dojam potpuno naravno pogrešan kako da smo mi dosada imali sjajno zakonsko rješenje koje eto jedna samovoljna koalicija na vlasti želi sada pokvariti i unijeti čitav niz instituta kojima bi se eto kao suzbio prostor građanskih sloboda. S druge strane nameće se dojam kao da ne postoje nikakva ograničenja u Ustavu i Ustavnom zakonu o Ustavnom sudu, kad da ne postoje nikakva rješenja dosada već izdana u obliku priopćenja Ustavnoga suda. Pa onda rasprava više izgleda kao katalog želja i kao neobvezno čavrljanje u mnogim slučajevima nego kao koncentracija na stvaran tekst koji u određenim standardima i gabaritima rješava čitav niz bitnih pitanja koja nisu bila dosada riješena. Formalno rasprava o ovome zakonu, odnosno njegovom inicijalom prijedlogu traje od rujna prošle godine. Ali mi svi dobro znademo da ona traje punu godinu dana više. U kvalificiranom obliku bez obzira što nije bila o konkretnom tekstu ali svakako jest o problemima koji su ovdje obuhvaćeni, a to je rasprava koja se vodila u postupku pokušaja promjene Ustava. Kad je jedno od pitanja s kojim smo se suočili u tom postupku dogovaranja bilo i definiranje nekih novih standarda za održavanje referenduma obzirom da u Ustavu ovakvom kakav jest to nije riješeno ili su ostavljene dvojbe. I tada je bilo dovoljno i mudrosti i pameti da se o tome razgovara i da se predlože konkretna rješenja, ali nažalost nije bilo političke volje da se to uobliči i u formi izmjena i dopuna Ustava. I mi smo naprosto tu gdje jesmo. Ako imalo 4 metra svile, ne možemo skrojiti ni sašiti nešto za što treba 6. Odredbe Ustava su jasne, odnosno ograničavajuće, odredbe Ustavnog zakona o Ustavnom sudu ne dozvoljavaju implementaciju vrlo važnog instituta a to je prethodne provjere ustavnosti. I to je činjenica, ignorirati tu činjenicu i stalno ponavljati tezu kako ništa nije dobro dok se ne uvede taj institut prethodne provjere, je zapravo tendenciozan pristup ovom problemu. Doista postoji dobra volja predlagatelja da u takvim uvjetima u kojima je potpuno jasno da referendumska problematika nije riješena zakonom na dovoljno dobar način, da su nisu riješeni čitavi nizovi pitanja, dakle da pristupi prijedlozima i da to uputi u redovni postupak i da omogući Hrvatskome saboru da u 2 čitanja kaže o tome što misli. Digla se graja kao da je ovo zakon koji se raspravlja po hitnom postupku i eto sve što danas čujemo otići će niz vodu jer će se već prekosutra o tome glasati. Ovo je zakon u prvome čitanju i tek u drugome moći će se intervenirati amandmanima i potpuno je legitimno pitanje da se otvaraju neke nove mogućnosti, da se daju neka alternativna rješenja ali oko toga ne treba raditi toliku dramu niti ići tako otvorenim optužbama koje ni manje ni više nego vladajućoj koaliciji stavljaju na teret pokušaja da se suzbije Ustavom definirano pravo građana na slobodu mišljenja. Od koga to dolazi? Iz moje stranke sigurno ne. Predsjednica moje stranke nije u svibnju prošle godine javno rekla da kada dođe naša stranka na vlast da više nitko neće moći javno misliti što ga je volja nego da će to moći misliti kući. A da će javno moći zastupati samo temeljne vrijednosti Hrvatske države koje su Domovinski rat, branitelji, politička doktrina Franje Tuđmana i veliko djelo Gojka Šuška. To nije rekla predsjednica moje stranke nego stranka koja pretendira voditi državu. I ako iz te stranke dolaze optužbe na ovu drugu stranu da se ovakvim prijedlozima žele umanjiti prava na slobodno mišljenje onda je to pokušaj zamagljivanja stvarnih stavova, političkih aktera i u ovome domu i na političkoj sceni. Činjenica je da postojeći referendumski, da Zakon o referendumu ne daje čitav niz potrebnih odgovora. I to je bio razlog zašto su već godinama brojne nevladine organizacije pritiskale kroz javnost Hrvatski sabor da konačno otvori ovo pitanje i da donese novi Zakon o referendumu. I kada pogledate malo bolje, čitav niz primjedbi koje su bile na temeljni tekst staroga zakona onda ćete vidjeti da je 8 do 10 primjedbi riješeno. Temeljnih primjedbi oko kojih je trebalo donijeti nove zakonske odredbe. Nerijetko se u raspravama o ovome zakonu brkaju pojmovi referendumska promidžba i prikupljanje glasova. To nije i ne može biti jedno te isto. Samo prikupljanje potpisa može biti u funkciji referendumske promidžbe. To je točno. Ali promidžba se obavlja na čitav niz načina. Nigdje ovdje u ovome prijedlogu zakona se ne kaže da inicijator referenduma ne može zakupiti štandove na javnim mjestima prema odlukama nadležnih tijela na tim štandovima dijeliti informacije i razgovarati sa građanima, to činiti kroz sve druge oblike informiranja i komunikacije. Dakle informirati ih o svojoj inicijativi, informirati ih o tome što zapravo žele postići pojedinim referendumskim pitanjem i naravno informirati ih gdje se mogu potpisati. Dakle potpuno slobodno se može svaka referendumska inicijativa legitimirati kroz postojeći sustav i informiranja i komunikacije s građanima. I svaka jedinica lokalne samouprave može, pa uključujući naravno i sakralne objekte, odnosno vjerske zajednice, može izaći u susret svakom inicijatoru i omogućiti da svoje poruke pošalje kako hoće i kome hoće, ali samo potpisivanje po ovome prijedlogu definirano je na konkretnim mjestima. Mi nismo nužno za tako striktno ograničenje, postoji mogućnost da se ono i liberalizira ali svakako ne na način koji će potpuno poništiti temeljnu ideju. A to je da postupak bude propisan, da bude kako bi se reklo uljuđen, da nije tajan, da ne ostavlja prostor manipulacijama ili zlouporabama. I naravno da suzbija ono što smo već čuli a to je monopol bilo organizacije, bilo institucija. Referendum kao takav mnogi zazivaju kao rješenje svih problema bez obzira radilo se o lokalnoj ili državnoj razini. Oni koji su potpuno obrisali mnoge institute neposrednog odlučivanja građana danas se pojavljuju kao najveći zaštitnici toga instituta. A treba postaviti pitanje tko je uništio mjesnu samoupravu? Tko je definirao zakonom da izjašnjavanje građana na zborovima građana više ne vrijedi ništa, nema nikakvu ulogu, ne može se uopće organizirati na teritoriju mjesne samouprave nego samo područno prema određenom vrlo striktnom području kao što su ulica ili kvart i da to nikoga ne obvezuje. Jesmo li zaboravili zapravo da smo čitav niz mogućnost i neposrednog određivanja, odnosno odlučivanja građana ubili još početkom '90.-ih godina time što smo uništili mjesnu samoupravu, atomizirali lokalnu samoupravu, negdje po principu Gerrymanderinga, negdje po principu atomizacije koja je služila za svađanje susjeda i onemogućili zapravo da se veći broj građana uključi u procese odlučivanja. To ćemo zaboraviti. Strančarenje je ubilo volju velikome broju građana, da uopće sudjeluje u takvim oblicima izjašnjavanja, da se javno angažira, da udruži resurse, da rješava temeljne probleme pa i da pritiska vlast, u mnogim, mnogim situacijama. Što se kluba Hrvatske narodne stranke-Liberalnih demokrata tiče mi mislimo da novi Zakon o referendumu kako ga je predložio Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav donosi čitav niz novih, važnih i korisnih instituta kojima se razrješavaju brojna nejasna pitanja iz ranijega okvira. Mi mislimo da su to dobra rješenja, o nekima valja i dalje razgovarati u drugome čitanju, otvoreni smo u tome smislu za konzultacije i zajednički dogovor ali definitivno smatramo da je ovo iskorak koji će u jednome detalju otvoriti potpuno novu eru u izjašnjavanju građana a to je uvođenje sustava e-građanin u tehnološki gledano u postupke odlučivanja. Ovo je naime prvi zakon koji omogućava svima onima koji su u sustavu e-građanin da sudjeluju u nekom postupku koji ima veze s izjašnjavanjem građana. Mi se nadamo da je ovo prvi korak i prema tome da se kroz isti taj sustav može odlučivati i na referendumu i na izborima i da će se na ovome primjeru prikupljanja potpisa za referendum najbolje testirati kapacitet takvog mogućeg rješenja i ubrzati svi preduvjeti da već sutra ili preksutra i na izbore izlazimo u sustavu e-građanin, dakle online od kuće, bez nužnog izlaska na biračka mjesta, na mjesta na kojima se formalno izjašnjava. Mi držimo da će to neposredno utjecati na povećanje onih koji sudjeluju u procesu odlučivanja na veći odaziv građana na izbore, a jednako tako i na veći odaziv i u referendumskim inicijativama. Zato ovaj zakon kao prvi koji uopće spominje sustav e-građanin u bilo kojem postupku odlučivanja jest revolucionaran. Mi se nadamo da će se uskoro steći i uvjeti da se postigne politička volja da se izmijeni i Ustav Republike Hrvatske, korjenito, u svim onim rješenjima koja će pružiti bolju i efikasniju upravu, drugačiji teritorijalni ustroj Republike Hrvatske, novu definiciju regionalne samouprave i uprave i da će na taj način se omogućiti da i u Zakonu o referendumu razgovaramo o nekim novim institutima i drugačijim limitima nego što je to sada slučaj, odnosno nego što to sada ustavni tekst nalaže kao ograničenja. I jednako tako, paralelno s tim nadamo se da će se steći politička volja da se mijenja i Ustavni zakon o Ustavnom sudu kako bi institut prethodne provjere ustavnosti mogao biti unesen i u Zakon o referendumu. U tome smislu klub HNS-a, Liberalnih demokrata najavljuje da će podržati ovaj prijedlog u prvom čitanju, odnosno podržati prijedlog da zakon ide u drugo čitanje. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. Prelazimo na replike. Prvi se javio uvaženi Branko Hrg, izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Uvaženi kolega, kad vas slušam čini mi se da živimo u nekom drugom svijetu. Vi govorite da će ovaj zakon uvelike unaprijediti mogućnost prikupljanja potpisa za referendumske inicijative. Kažete, govorili ste u ime kluba stranačkog da je vaša stranka uvijek za omogućavanje izjašnjavanja građana. ja ću vas podsjetiti da je vaša stranka intenzivno radila na antikampanji kada su se skupljali potpisi za preferencijalno glasanje, da ne govorim za brak, zajednicu muškarca i žene, što se tada događalo. I unatoč tome skupljeno je dovoljno potpisa. I onda vam nije bilo dovoljno što ste radili kontra cijelo vrijeme nego ste nakon toga zajedno sa svojim koalicijski partnerima onemogućili održavanje referenduma muljajući sa brojem birača u Republici Hrvatskoj i kategorijama koliki je to broj birača i koliko je 10%. Rekli ste također da će se građane informirati na štandovima pa će onda ih se upućivati da oni idu 50, 60, 100 km potpisati, oni koji nemaju mogućnost e-potpisa, da će ići potpisivati u urede državne uprave. Pa ja ne vidim razloga ako su štandovi vani, ako se već s ljudima razgovara, u čemu je onda problem, zašto tamo nisu i liste koje će ljudi odmah potpisat. Zašto maltretiramo građane? Odgovor znate dobro kao i ja, zato što se bojite mišljenja građana, strah vas je što će građani reći i želite spriječiti održavanje referenduma i prikupljanje potpisa za referendumske inicijative. To je vaš razlog.
Odgovor na repliku, Goran Beus Richembergh.
Kolega Hrg, čini mi se da ste vi polupali lončiće, ako ne i nešto više od toga. Optužiti HNS da je provodio antikampanju preferencijalnom glasovanju, a s druge strane imate činjenicu da tu kampanju nije podržao ni vaš glavni koalicijski partner dakle HDZ, znači da preko nas zapravo poručujete svojim koalicijskim partnerima nešto jako ružno ali dajte s njima direktno razgovarajte. HNS nije vodio nikakvu antikampanju, HNS je u srpnju prošle godine preko 7 zastupnika ovoga Visokog doma podržao tu inicijativu, a HSS je preko vas izlaskom iz sabornice u trenutku kad se glasovalo o zakonu, o izmjenama i dopunama Zakona o izboru zastupnika zapravo pokazala da nije za uvođenje preferencijalnog glasovanja. Jer da ste bili za to ostali bi tu i glasali biste kako god, ali vi ste izašli iz sabornice i bili ste protiv toga rješenja samim time. … /Buka u dvorani./… Hvala lijepo.
Molim mir u sabornici. Molim mir. Ako vam ne odgovara to što je kazano ipak saslušajte to u tišini. Davorin Mlakar.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Uvaženi kolega Beus, ja vas molim da bez obzira što imate dobru namjeru ne budete glasnogovornik HDZ-a, ostavite nama da probamo sami protumačiti ljudima što smo u kojoj prigodi govorili. Ali ono što je važno reći, rekli ste vi u svojem izlaganju nije predsjednica moje stranke govorila o tome kako treba izražavati svoje nekakvo političko mišljenje ili stajalište. Pa onda kažete u zakonu nigdje ne piše da organizatori ne mogu iznajmiti štandove na kojima će vršiti promidžbu o referendumu mogućemu jer ste čuli neku graju da se digla ovdje u Saboru i branite ono što se braniti ne da. Mi nismo govorili o onom što ne piše u zakonu i u tome ste vi u krivu. Mi smo govorili o onom što piše u zakonu, a ono što piše u zakonu koje vi branite je ograničavanje sloboda hrvatskih birača da izlaze na referendume na najjednostavniji najlakši mogući način i da izraze svoje mišljenje čim jednostavnije i bez ikakvih prepreka. Dok vas nije bilo ilustrirali smo što znači i matematika u izračunu broja glasova, pa isto tako i ovo što ne piše je potpuno nebitno. Važno je ono što u zakonu piše.
Na repliku odgovara Goran Beus Richembergh.
Poštovani kolega Mlakar, bio sam ja tu kad ste vi o toj matematici govorili, ali vi valjda ne vidite nas sitne od velike slike. Nekad je jako važno što ne piše u zakonu, jer što manje u zakonu piše to je zakon bliži osnovnom načelu, liberalnom načelu da što nije zabranjeno to je dozvoljeno. Dakle, mi se zalažemo za liberalnu državu koja će što manje se petljati, pa onda nam se više sviđaju zakoni u kojima ne pišu brojna ograničenja, nego tih je ograničenja onda što je moguće manje. U ovom konkretnom slučaju vi to možete tumačiti kao ograničenje, ali predlagatelj vam je jasno objasnio da prema svim dosadašnjim podacima raspoloživim prema izvješćima pokretača referendumskih inicijativa ni jedna nije bila provođena na toliko mjesta koliko se ovim zakonom to omogućava i ne u tolikome broju naselja koliko se zapravo ovim rješenjem omogućava. A da o e-građanima uopće i ne govorim. To će omogućiti i onoj osobi sa invaliditetom koja živi u najzabitijem dijelu naše zemlje, koja bez ikakvih problema može pristupiti i ovoj inicijativi ukoliko želi, a to do jučer nije bilo moguće, jer do takvih osoba se nije moglo doći. Hvala lijepa.
Posljednja replika, Zlatko Tušak.
Hvala potpredsjedniče. Kolega Richembergh, vi ste u svojoj diskusiji pohvalili prijedlog ovog zakona i rekli ste da u današnjim diskusijama neupućeni bi mogli steći potpuno krivi dojam jer po vama zakon je jako dobar. Rekli ste da se zakon može i popraviti u drugom čitanju. Što to znači? Da u sadašnjim raspravama sve koje su bile i kritičke su se osvrnule na određena loša rješenja u zakonu ne bi smjeli govoriti o tome? Ja mislim da da, da upravo poanta toga i je da se zakon popravi do drugog čitanja. Ali bojim se da ovaj prijedlog zakona se neće moći popraviti do drugog čitanja, jer ono što vi kažete da se građani mogu informirati na štandovima i da predlagači referenduma mogu informirati građane i onda ih primiti za rukicu i odvesti u državni ured da tamo potpišu. To je poanta cijele ove priče. Dok u današnjoj raspravi je jasno kazano u kandidiranju za izbore onda se mogu i na štandovima skupljati potpisi, mogu se i pred vjerskim objektima, mogu se i bilo gdje skupljati. Ali evo kad je u pitanju referendum onda to se ne može raditi. Po vama je to dobro, državne uprave, pa vjerojatno unutar toga trebali ste onda predložiti i u zakonu da i oni koji su udaljeni od sjedišta državnih uprava da im se snose troškovi, predlagači zakona da bi eventualno došli na ono mjesto i dali svoj glas da li su za referendum.
Odgovor na repliku, Goran Beus Richembergh.
Uvaženi kolega Tušek, dakle mogao se steći dojam, Tušak, mogao se steći dojam pogrešan kroz čitav niz diskusija da je postojeći Zakon o referendumu koji jeste na snazi bolji od onoga što se ovdje prenosi. To sam ja. Dakle, da ne slušate selektivno onda biste tako ispravno i čuli. Dakle, nije istina postojeći Zakon o referendumu nije dobar. Godinama se upozorava da on ne rješava temeljne probleme cijelog referendumskog procesa i traži se da se donese novi. U tome smislu, ovaj zakon doista donosi čitav niz instituta koji jesu novi i koji su puno bolji od onoga što smo imali do sada. Naravno da svaka rasprava ako je konstruktivna i konkretna može doprinijeti da se vidi da pojedino rješenje koje je u prijedlogu nije dovoljno dobro i da može biti bolje. Pa to je zdrava logika. Ja tu nemam apsolutno ništa dodati. Hvala lijepo.
Nastavljamo sa raspravom. U ime kluba HDSSB-a gospodin Josip Salapić.
Hvala lijepo potpredsjedniče Sabora, kolegice i kolege zastupnici. Danas je netko rekao u raspravi da je ovaj prijedlog zakona korak naprijed, pa onda ja bih rekao slikovito, ako je nogom u tur korak naprijed, onda ovo zaista je korak naprijed jer netko je odletio metar dalje ali ostali smo na istome. Isto tako su nas na Pravnom fakultetu učili da je jedan nedovoljan isto tako ocjena. Netko dođe do pet, netko dobije dva, ali razlika je što je jedan nedovoljno, a dovoljno je dva, pa ono dalje da ne govorim. Istina, puno se truda potrošilo oko ovih rasprava, u nekima sam i osobno sudjelovao. Kada su bile u pitanju toliko danas spominjane ustavne promjene za što se cijela priča svela da je HDSSB odgovoran što smo odustali od ustavnih promjena. Nije točno, odustalo se iz drugih razloga. Radilo se o Zakonu o pravosudnoj suradnji sa zemljama članicama EU o čemu mi nismo htjeli sudjelovati, a u području je materije referenduma mi smo se složili da treba olakšati pravila, da treba omogućiti građanima lakše i pokretanje inicijativa, lakše dolaženje do mogućnosti da se referendum zaista održi ako se ostvare oni minimalni zakonski uvjeti a da je netko zbog referenduma odustao to zaista nije točno i to je bacanje magle u oči hrvatskoj javnosti. Da je netko rekao da postojeće rješenje zakona je bolje nije to rekao netko nego to je rečeno na okruglom stolu pred nekoliko dana jedan od organizatora referendumske inicijative oko sprečavanja monetizacije autocesta, gospodin Mijat Stanić je to rekao na tom okruglom stolu da je ono što postoji bolje nego ovo što se predlaže. Isto tako danas toliko spominjani ustavno-pravni stručnjaci, nije istina da su se složili svi s oduševljenjem s ovim prijedlogom zakona jer su mnogi rekli da je ovo sprečavanje uopće održavanja referenduma a neki su čak preporučili okupljenim inicijatorima dosadašnjih referenduma da se svi zajedno udruže, njih je tamo bilo 17, pa da se raspiše referendum o tome jeste li za to da se potpisi za inicijativu za referendum skupljaju na mjestima koja su dozvoljena za javno okupljanje a ne u uredima državne uprave. Tako da je struka isto tako dala nedovoljnu ocjenu, barem u jednom dijelu koja razmišlja da bi referendum trebao biti zaista ono što bi on trebao biti. Tako da to baratanje sa ustavno-pravnim stručnjacima i seciranje izjava nekih kako to kome odgovara to isto nije u redu i nije fer. Ako ćemo zaista dati za volju narodu, a narod na odlučivanju treba biti izvan svake političke elite, jer da se podsjetimo mi jesmo zastupnici i Parlament predstavničko tijelo građana RH, izabrani smo na izbornim listama, ali nije istina da mi jedini trebamo odlučivati o svemu jer ponekad se i sam nisam složio sa postavljenim pitanjima i sa načinom na koji se ta pitanja postavljaju ali mi smo se za ovu državu takvu kakva ona danas je borili i za to najveće demokratsko pravo a to je da volja hrvatskog naroda i svih građana RH treba biti izvan svake političke elite. Zato i je zapelo ovdje na ovom pitanju referenduma jer netko se danas sprdao sa konsenzusom, netko je govorio da je to tako glupo kad se u Saboru traži konsenzus, a nije to uopće glupo nego je glupo kad netko to tako glupo govori. Jer kako ćete štititi nacionalne interese, poštivati volju onih zbog kojih smo mi ovdje ako nećemo čuti što oni žele. Ja osobno mislim da su dosadašnje inicijative nekome tako jako išle na živce da je netko odlučio da to na svaki mogući način spriječi pa zato je pred nama ovaj zakonski prijedlog. Hvala Bogu i drago mi je, to je jedina svjetla točka ove cijele storije danas, što je ovo prvo čitanje, što ima još vremena da se popravi. Neki su profesori ustavnog prava i neke udruge, a i političari i političke stranke zatražili da se ovaj zakonski prijedlog povuče i da se pokuša razgovarati na jedan razuman način, a to je da se ovo pitanje može i treba riješiti samo intervencijom u Ustav i Ustavni zakon o Ustavnom sudu RH. Ako nema dovoljne volje i dvotrećinske većine u ovoj sabornici, ako nema dobre volje od strane Vlade RH i premijera Zorana Milanovića koji je imao svoje prste u onim ustavnim promjenama zbog čega smo mi odustali onda treba čekati neku drugu većinu, neku drugu volju hrvatskog naroda i birača pa nek netko drugi odlučuje o tome. Jer nije Hrvatska država propala zbog postojećeg Zakona o referendumu, propala je zbog nesposobnih politika i zbog situacije u kojoj se danas nalazimo. Ako malo bolje razmislimo zašto je došlo do povećanog broja inicijativa za referendum neke od tih inicijativa bile su intervencija građana i skupina građana zbog loših poteza Vlade i kao odgovor na te poteze koje građani nisu prihvatili. Tako da 530 i nešto tisuća potpisa inicijative za zabranu monetizacije Hrvatskih autocesta ne treba zanemariti. Ne treba zanemariti ni volju onih koji su potpisali 380 tisuća potpisa za referendum koji po nekim mišljenjima, bilo Ustavnog suda, bilo Ministarstva uprave, bilo Državnog ureda za statistiku nije ispunio dovoljni broj potpisa. Ali to čak i nije važno, 380 tisuća građana je to potpisalo. A sadašnja koalicija SDP sa partnerima je došla na vlast sa 900 i nešto tisuća glasova. Tako da ja si osobno ne bih dozvolio nitijedan glas naših građana zanemariti po bilo kojem pitanju. Tu trebamo biti ozbiljni. Ne želim vrijeđati svoje kolege pravnike s kojima smo skupa radili u raznoraznim pravničkim i pravosudnim odborima da su napisali nešto što nisu smjeli napisati. Ja poštujem drugačije mišljenje. Ali istina je da se ovim prijedlogom zakona, u kojem se nadam da ćete što prije intervenirati, željelo nešto napraviti a nije se napravilo ništa. Ako je ovo korak naprijed što je onda korak nazad? Po našem mišljenju nije uopće upitno da ustavno pravo, kategorija Hrvatskog ustava kao najvišeg pravnog akta u državi, Ustavni sud treba imati elemente da se, mi to predlažemo, Ustavni sud uključi dakle prije prikupljanja potpisa u fazi kada se pojavljuje inicijativa da se kreće u pitanje koje se želi postaviti pred hrvatskim građanima i biračima. Nikome ne treba smetati da se Ustavni sud uključi u toj predfazi. Izbjegli bi se troškovi, izbjegle bi se raznorazne politikantske igrice je li nešto pitanje smjelo biti ili ne i dali bismo dužnost onima koji su zaduženi da čuvaju Hrvatski ustav, a to je Ustavni sud. On treba štititi Ustav, a ova intervencija u članak 3. ovoga zakona gdje se iz Ustava RH prepisuje odredba koja se tumači drugačije nego što piše u Ustavu ne bi smjela ovdje biti. Jer nijedan zakon nije iznad Hrvatskog ustava. Sporna je odredba oko mjesta prikupljanja inicijative za referendum u uredima državne uprave. Nije točno da ima 330 ureda državne uprave, nije točno da su jednako dostupni svima i nije točno da je to bolje od onoga što smo dosada imali. Točno je, neka bude Ured državne uprave, a neka budu i mjesta u kojima je dozvoljeno javno okupljanje. Neka budu i raznorazna internetska rješenja, aplikacije koje će biti dostupne građanima koji jesu informatički pismeni i gdje postoji dostupnost … da je to moguće organizirati uz ograničavanje i kontrolu da to mora biti kontrolirano. Neka to sve bude, ali neka bude i ovo na mjestima javnog okupljanja jer to je pošteno. Nije jednako svima dostupno. Ja sad namjerno se neću vraćati u Slavoniju koju je danas netko spomenuo ali to je istina. To je život i to je istina da nije jednako dostupno svima i nije ta udaljenost takva da ljudi mogu pješice ići. Mi tu ograničavamo građanima njihova temeljna prava. Ja sam jedan od onih koji se zalaže da referendum treba olakšati i da treba korigirati bilo koju političku većinu ako se steknu uvjeti da hrvatski građani to od nas traže. Građani nisu bili zadovoljni nikim potezima Vlade i situacijom u kojoj se zemlja našla, imaju za pravo tražiti da se to promijeni. I ne slažem se sa onima koji daju rok za lokalni referendum 2 godine ili godinu dana, za državni referendum drugačije. Referendumska volja ako referendum uspije može se sukladno i pravilima europska prava i venecijanske komisije i drugih temeljnih međunarodnih dokumenata mijenjati samo na referendumu. Ne treba se dozvoliti niti jednoj većini da mijenja volju građana na referendumu u vremenskom razdoblju dok traje mandat od 4 godine. Ova ograničenja nisu u redu, pa čak i u nekim drugim pitanjima treba se razmisliti o tome je li pošteno da toliki broj građana izađe na izbore, potpisuje inicijative i glasuje na referendumu pa da se to kasnije kao volja ne uvažava. To su instrumenti koji su po meni izbjegavanje volje. O tome trebamo razmišljati. Je li rok od 30 dana bolji nego postojeći od 15 dana, pa recimo da je, ali radi se ako ćemo usporediti zemlju Švicarsku koja istina ima drugačije modele referenduma nego Hrvatska ali tamo se 100 tisuća potpisa može sakupljati 18 mjeseci, a mi dajemo 30 dana za nekih 400 tisuća potpisa manje ili više. Mi si nismo kao država smjeli dozvoliti da za predsjedniče izbore se tumače da imao 3,8 milijuna birača upisanih u biračke popise, pa onda je 10% 380 tisuća, a onih 380 tisuća za referendum o preferencijalnom glasovanju nije prihvaćen zbog nedovoljnog broja potpisa. Ne možemo dozvoliti da Ministarstvo uprave tumači jedno, da Ustavni sud tumači drugo i da na kraju mi danas sa sigurnošću ne možemo reći koliko zaista potpisa treba, što je to 10% od ukupnog broja birača upisanih u popis birača? Mislim da se ovaj rok u članku 14. treba produžiti na 60 dana ako se ne možemo dogovoriti za više. Što se tiče ostalih pitanja, a prije svega da se za obvezatnost odluke na referendumu traži pozitivan stav jedne trećine birača upisanih u popis birača jedinica lokalne i regionalne samouprave kad se radi o lokalnom referendumu, to bi za Grad Zagreb značilo otprilike da treba skupiti za inicijativu 74 tisuće potpisa, a negdje oko 223 tisuće treba glasati za. Ne znam kako je to moguće ostvariti, je li to pravilo takvo da će se ikada takav referendum moći organizirati. Samo da usporedimo da je gradonačelnik Grada Zagreba izabran sa 170 tisuća glasova na izborima, u neposrednim izborima za gradonačelnika Zagreba. Dakle to su neka pitanja koja smo vam ja sad možda ponovio sa mojim kolegama koji su prije raspravljali, tu je i pitanje financiranja inicijative za referendum od vremena kada se počinje do kada se završava, tu je i pitanje kako će ljudi koji rade u državnim upravama u svom radnom vremenu od 8 do 4 raditi svoj posao za koji su zaduženi i raditi na pitanjima prikupljanja potpisa, tu je pitanje produženog radnog vremena, što onaj koji radi do 4 želi potpisati referendumsku inicijativu a Ured državne uprave više ne radi? Tu su se otvorila razno razna pitanja o kojima se trebamo vratiti na početak, a početak je razgovor. Mislim da si ni jedna i to kažem dobronamjerno politička većina ne bi smjela dozvoliti ovaj luksuz. Jer zapamtiti osim svih nas koji danas ovdje razgovaramo, komentiramo i hrvatski građani koji su zainteresirani za ova pitanja prate i svaka se ocjena i svaki se potez ocjenjuje sa te strane. Siguran sam da bi sprječavanje referendumske inicijative pa i ovog pitanja autocesta i pitanje usporednog prikupljanja potpisa koji su već sakupljeni i procedura koja traje dugo da bi se referendum pokrenuo i tj. pravna praznina. Ali ono što mene više zanima to je volja hrvatskih građana koji razmišljaju o tome što će učiniti Vladi koja učini nešto što je suprotno sa onim što je potpisalo 530 tisuća građana pravovaljanih potpisa. To je nešto o čemu treba razmišljati onaj koji ovakvo rješenje predlaže. Vratit ću se na početak svoje rasprave u ime kluba, ako se ovo smatram korakom naprijed onda je i nogom u tur korak naprijed jer ste skočili metar dalje, a ustvari ostali na istome. Hvala lijepa.
U ime kluba Jadranke Kosor i HGS-a govorit će poštovana zastupnica Jadrana Kosor. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege zastupnici. Da kad ovako kasno stignemo na red onda nam se čini da je sve uglavnom rečeno ali ipak evo oko nekih ključnih stvari koje mi se čini da su važne, još jedanput istaknuti. Dakle, naravno ovo je zakon u prvom čitanju, predlažem Odboru za Ustav, ne samo napravo predsjedniku Odbora za Ustav, nego Odboru za Ustavu u cjelini da zaista pomno prouči sve što smo rekli i sve što smo predložili i sve što smo kritizirali dobronamjerno, ali uz jednu temeljnu konstataciju ono što je nužno učiniti i to kad se i ako se prihvati ovaj Zakon o referendumu odnosno svim uvjetima za raspisivanje referenduma neće riješiti neka osobito važna pitanja. To možemo riješiti samo izmjenom Ustava RH. To je dakle jedna posao koji nas čeka i za koji nitko ne može reći hoće li se i kad će se dogoditi. I jednako tako važno, o tom se već također govorili izmjenama Ustavnog zakona o Ustavnom sudu RH. Zašto tog zakona? Zato što se slažem sa svima vama koji ste govorili u korist prethodnog preispitivanja ustavnosti referendumskog pitanja. Dakle, kad bismo to ugradili kao mogućnost, bilo je takvih prijedloga u vrijeme dok smo raspravljali o izmjenama Ustava, dakle kad bi nakon, tu se mogu razraditi različiti modaliteti. Primjerice određen broj potpisa koji su prikupljeni i nakon toga da se traži ocjena ustavnosti Ustavnoga suda. Time bismo izbjegli primjerice sve one neugode, i nelagode, i vrlo teške riječi i događaji koji su bili vezani uz izmjenu, odnosno prikupljanje potpisa za referendum o Izmjeni ustavnog zakona o pravima nacionalnih manjina. Svi se sigurno sjećate još uvijek i kada je Ustavni sud donio konačnu odluku nakon što je Sabor uputio zahtjev za ocjenom toga pitanja Ustavnome sudu i kada je Ustavni sud donio pravorijek i kada je Ustavni sud rekao da to referendumsko pitanje nije u skladu sa Ustavom i da se oko toga ne može raspisati referendum, dakle jer se ne može na referendumu mijenjati Ustavni zakon o pravima nacionalnih manjina bilo je apsolutno više nezadovoljnih nego zadovoljnih. I bile su, padale su teške riječi i prema Ustavnom sudu i njegovoj odluci i naravno vlasti, Vladi, Saboru i tako redom. Sve bi se to izbjeglo da smo mogli, da je postojao neki mehanizam da se prethodno pošalje to pitanje na ocjenu ustavnosti. I naravno ono što je najvažnije mislim da bi se izbjegli mnogi prijepori u hrvatskoj politici, u hrvatskom društvu i mnoge dodatne podjele koje nisu donijele apsolutno ništa dobroga. Dakle, evo ta temeljna pitanja mi i dalje, i ako se ovaj zakon donese i ako se prihvate sve naše primjedbe, nećemo riješiti a to nije dobro. U ovom prijedlogu zakona ima i dobrih i loših rješenja. Jedna od dobrih je to što se pomiče, odnosno proširuje, produžuje vrijeme za prikupljanje potpisa, dakle sa 15 na 30 dana, možda se moglo i više ali evo to je jedan od dobrih prijedloga. Međutim, ja smatram da nije dobra odluka i zato predlažem da se ona do drugog čitanja još jednom raspravi na Odboru za Ustav u nekom proširenom sastavu na koji će doći predstavnici svih klubova, dakle i oni koji nisu kao članovi zastupljeni u Odboru za Ustav, ograničenje na prikupljanje potpisa u uredima državne uprave jest na neki način po mom tumačenju i suprotno Ustavu i nekim odredbama Ustava Republike Hrvatske pa i članku 14. koji govori da smo svi pred zakonom jednaki. Zato što nije ovaj model odlaženja u urede državne uprave i davanje potpisa tamo, neće svima biti moguć i dostupan na jednak način zato što će zahtijevati i putovanja i transport. Biti će vrlo ograničavajući za osobe sa invaliditetom koje žive same, koje nemaju mogućnost prijevoza. Međutim, naravno i s obzirom na radno vrijeme jer mnogi zaposleni neće to moći učiniti u radno vrijeme. Pitanje je kako onda produžiti eventualno radno vrijeme u uredima državne uprave da bi se mogli prikupljati potpisi, do kada bi to bilo, tko bi pratio te eventualno prekovremene sate jel se to radi o zaposlenicima koji su zaposlenici države ili na lokanoj razini. Tako da otvara niz dodatnih pitanja ali jednako tako ograničava u ustavnim pravima i sve zaposlenike. Znači sve one u čije ime sindikat državnih službenika i lokalnih službenika i namještenika je poslao pismo svima nama. Jer je sasvim logično da njihovo ustavno pravo o slobodnom izjašnjavanju može biti na neki ili svaki način ograničeno ako su oni pod nadzorom svojih pretpostavljenih i ako se i naravno pogotovo je to važno na lokalnoj razini. Recimo prikupljaju se potpisi za referendum za smjenu lokalnoga čelnika, bilo kojeg. Naravno da onima koji su zaposleni u tom tijelu nije i ne može biti svejedno hoće li se njihov potpis protiv ili naravno za ovisi o tome kakva je većina tumačiti na način koji će u nekom doglednom vremenu dovesti do njihove, do pitanja i upitnosti njihove egzistencije. On-line, mislim ovdje se puno govori o tome kako je to dostupno apsolutno svima i manje-više svi imamo ili imaju pametne telefone, to nije istina. I ja znam i neke mlade ljude koji se uopće ne koriste telefonom i nemaju mogućnost primjerice dati svoj potpis. A da ne govorim o ljudima koji nikad niti su imali u ruci mobitel niti im je uopće bilo kakav pristup internetu simpatičan, evo birati ću riječi. Tako da Ustav i ustavne odredbe o jednakosti zapravo to ne prepoznaju. Znači moraju ako se organizira prikupljanje potpisa za referendum to omogućiti svima i svakome. predlažem dakle Odboru za Ustav da još jedno razmotri tu odredbu. Ona naravno ima i dobrih, ona ima i dobrih strana ali mislim da kada se važe kod ovako bitnih odluka uvijek treba vidjeti što preteže. U ovom slučaju čini mi se da je i ova rasprava pokazala da pretežu argumenti protiv takve odluke. S time da i kada se do sada prikupljalo na različitim mjestima jest bilo mjesta koja su sasvim neprimjerena. Bilo je naravno, ovdje se govorilo o tome da su bili vrijeđani neki koji su potpisivali, vrijeđani su i neki koji su potpisivani i za i protiv i oni koji nisu, odnosno oni koji su potpisivali i oni koji nisu htjeli potpisati, u svim ovim referendumskim inicijativama do sada. Što se tiče ograničenja, ja se slažem da možemo i u ovom zakonu mi precizirati što su to ograničenja za referendumske inicijative. O tome sam već govorila, dakle to su i članak 1., odnosno 3. i 14. Ustava Republike Hrvatske ako posebice članak 3. koji govori o najvećim ustavnim vrednotama i sigurno je da u tom kontekstu uzdajući se evo i na odluku Ustavnoga suda iz prosinca, odnosno studenog, prosinca 2013. koji jasno kaže da ustavotvorac naravno ima pravo ograničiti određena pitanja koja se mogu ili koja se hoće propitivati na referendumu. Naime, mi ne smijemo zaboraviti da je Hrvatski sabor, da je Hrvatski parlament najviše predstavničko tijelo, da u nekim segmentima nijedna referendumska inicijativa ne može biti ta koja bi mogla ono što radi Hrvatski sabor, odluke Hrvatskog sabora u kojem se Vlada bira, u kome Vlada odgovara biti poništene. Ne bi bilo dobro, spominjano je puno puta, množina referendumskih inicijativa pa onda i odluka Ustavnoga suda. Ne bi bilo dobro da nam referendumi vode državu, da se na referendumima kroji gospodarska politika i naravno da Ustavni sud u tom smislu ima pravo i može što mu Ustavni zakon dozvoljava, arbitrira i da se onda sve naše odluke u konačnici potvrđuju ili poništavaju na Ustavnom sudu ili na referendumu. Zato i ovaj prijedlog o tome da se u roku od 2 godine ne može mijenjati odluka koja se donijela na referendumu treba dobro promisliti. Ima inicijativa kao što ste vjerojatno vidjeli iz nevladinih udruga, da se to razdoblje proširi na 4 godine, dakle koliko je mandat jedne Vlade ili saziva Hrvatskog sabora. Nisam sigurna da je to dobro. Možda bi se moglo razmisliti o nekom kraćem razdoblju ali to je sve za raspravu. I na kraju financiranje. Meni se čini da je najveća u ovom zakonu koji je ograničenih mogućnosti, dakle on ne može mijenjati ustavne odredbe o broju potrebnih glasova na samom referendumu kao najvažniju neuralgičnu točku ali financiranje može. Ovaj zakon može regulirati ono što se pokazalo diskutabilnim u svim dosadašnjim prikupljanjima potpisa jer je uvijek netko postavljao pitanje a tko je to platio. Ovim zakonom mi to imamo priliku regulirati i nije dovoljno napisati samo to će se regulirati posebnim zakonom. Ako je to tako, ako predlagatelj smatra da se ovim zakonom to ne može regulirati, onda se to moglo paralelno regulirati novim zakonom koji bi govorio o financiranju pa da paralelno o tome raspravljamo jer iskustvo je pokazalo da kad smo u neke zakone i u neke odredbe, u neke odluke upisali da će se to nešto što je važno riješiti nekim drugim zakonom koji će se naknadno donijeti, da se u to uglavnom nije donijelo. Pa nismo kao zakonodavno tijelo poštivali i odluku Ustavnog suda, nedavno smo o tome raspravljali, o tome da moramo donijeti novi Zakon o izbornim jedinicama. Sjetite se, to je odredba Ustavnoga suda iz 2010. godine i evo ići ćemo i na nove parlamentarne izbore i nismo se oko toga uspjeli dogovoriti. Tako da to što će se jednog dana na proljeće u tri riješiti u nekom drugom zakonu vezano za financiranje referendumskih inicijativa ne djeluje utješno. I na samom kraju oko ove formule za raspisivanje lokalnog referenduma, jako je to kolegice i kolege komplicirano. Ja mislim da ta odredba mora biti puno jednostavnija, kad se čita taj članak koji govori o tome kako će se i na koji način odlučivati, mislim da ni profesor Baltazar to ne bi baš mogao na pravi način razriješiti. U svakom slučaju dobro je da zakon ide u drugo čitanje, imat ćemo vremena još raspravljati i zato predlažem predsjedniku Odbora za Ustav da zaista napravi jedan katalog svih primjedbi koje su izrečeni u ovoj raspravi i da na sjednicu odbora vrlo brzo jer sjednica Odbora za Ustav ne mora biti tek kad se iznjedri konačni prijedlog zakona pa da to bude jedna brdsko brzinska sjednica na kojoj će se odlučiti nego mi možemo prethodno razgovarati dva i tri puta. Tako da sve relevantne primjedbe koje idu za tim da se ovaj zakon odnosno da ovaj zakon poboljša situaciju koja nije dobra zaista urede, a sa željom i nadom da će se jednog dana ipak promijeniti i ta i samo ta odredba Ustava. I ne mislim da mi koji smo tada odlučivali, evo time ću završiti, kojim smo na neki način olakšali referendumske okvire za referendum za ulazak u Europsku uniju, da smo pogriješili. To je bila situacija u kojoj višegodišnji trud generacija hrvatskih ljudi, hrvatskih političara ugradila svoj najbolji rad i najbolje znanje i naravno da je postojao zaista konsenzus oko toga da se ta odluka o ulasku Hrvatske u Europsku uniju ne može ni na koji način ugroziti. Hvala vam lijepa.
Zahvaljujem. Predsjednik Odbora za Ustav, Peđa Grbin vam se javlja za repliku. Da čujemo što ima za reći.
Zahvaljujem. Bez obzira što kao predlagatelj bih možda imao pravo javiti se mislim da nije potrebno. Ovdje se radi samo o jednoj informaciji. Zakon o izmjenama i dopunama Zakona o financiranju političke promidžbe je u proceduri. Na njemu se radi paralelno sa ovim zakonom. 1.12.2014. godine je okončano savjetovanje sa zainteresiranom javnošću. Na internetu možete pronaći sve primjedbe koje su dane u tom savjetovanju, možete pronaći i sve primjedbe koje su prihvaćene odnosno nisu prihvaćene na navedeni zakon i vrlo skoro u proceduri možemo očekivati i tekst samog zakona, a on nije mogao ići prije nego što makar i počnemo raspravljati o Zakonu o referendumu jer je najvažnija izmjena upravo vezana ta da se u taj zakon na jednom mjestu kao pravila za financiranje svih drugih kampanja uređuju pravila za financiranje referendumske kampanje. A što se tiče samog Odbora za Ustav, kao i svaki put do sada kada je Odbor za Ustav bio predlagatelj, između prvog i drugo čitanja objedinit ćemo sve primjedbe, prijedloge, ne samo one koji su danas ovdje izrečeni nego i one koje je uputila Vlada. Uzet ćemo u obzir naravno i odluku Ustavnog suda iz prosinca 2014. koja je donijeta nakon što je ovaj prijedlog krenuo u proceduru pa ju nismo mogli ugraditi ovdje. I pokušat ćemo dobiti prijedlog koji će objediniti, naravno ne sve što je danas ovdje izrečeno jer to nije moguće jer je bilo izrečeno čitav niz kontradiktornih prijedloga, ali barem jedan veliki dio. Hvala.
Odgovor poštovana Jadranka Kosor.
Hvala lijepa. Pa hvala na ovoj informaciji vezano za informiranje, ali ja i dalje predlažem da osim ovog jednog članka koji govori o financiranju, koji je formuliran u jednoj jedinoj rečenici pokušamo to doraditi. Dakle, da se makar neka načelna kontura u ovom Zakonu o financiranju političkih, odnosno referendumskih inicijativa, oprostite može nazrijeti i da ona bude naravno smjer u kojem će se kretati jer to je prava prilika. Kad donosimo sada zakon onda je prava prilika da nešto kažemo i podrobnije o tome da financiranje mora biti do kraja i vrlo jasno i transparentno.
Nastavljamo sa raspravom. U ime kluba DC-a, Novog vala i Narodne stranke reformista javila se poštovana Vesna Škare-Ožbolt. Nema je. Klub gubi pravo na raspravu. U ime kluba HSU-a poštovana Marija Ilić, izvolite.
Poštovani predsjedniče Sabora, kolegice i kolege. Hrvatska stranka umirovljenika izražava na neki način rekla bih zabrinutost zbog pojedinih odredbi navedenih u prijedlogu Zakona o referendumu koji između ostalog predviđa da se potpisi za referendumsku inicijativu prikupljaju u uredima državne uprave, te putem sustava e-građani što je danas i najviše i raspravljalo se u ovom Domu. Kao jedina parlamentarna umirovljenička stranka u Hrvatskoj smatramo važnim upoznati kolegice i kolege zastupnike sa poteškoćama koje bi provedba ovog zakona u praksi značila za naše starije sugrađane koji čine gotovo trećinu biračkog tijela u državi i ona svakako nije zanemariva. Vjerujem da ćete se svi sa mnom složiti, da oni itekako zaslužuju našu pozornost prilikom donošenja ovog zakona, a posebno kada se pred izbore jako hvatamo za taj umirovljenički korpus i kako nam onda svima jako puno znače. Naime, dosadašnja praksa prikupljanja potpisa na javnim površinama značila je moramo to priznati slobodu govora i iskazivanja političke volje građana koji su mogli jednostavnim prilaženjem aktivistima pojedine referendumske inicijative dati svoju potporu željenoj inicijativi bez osjećaja da ih se motri i bez dolaska u službene institucije kao što su uredi državne uprave, te su to mogli učiniti u vrijeme koje je njima najviše odgovaralo. Naravno da je i tu bilo manjkavosti posebno u manjim sredinama gdje se na dosta jedan rekla bih agresivan način prilazilo građanima od strane aktivista inicijatora najčešće članovi zainteresiranih političkih stranaka i tako tim sustavom presinga su narušavali jedno diskretno pravo izražavanja svoje volje što navodi na pomisao da savršenog rješenja nema. Predloženi način prikupljanja potpisa za referendumsku inicijativu mislimo da je diskriminacijski prema građanima starije životne dobi iz naprosto nekoliko razloga. Ponajprije odlazak u urede državne uprave za mnoge građane predstavljat će jednu rekla bih nelagodno iskustvo jer se time stvara dojam da je izuzetno pojednostavljeno promatranje od strane institucija, pa se onda zna reći znamo tko je potpisao, tko nije i naravno ocjenjivanje građanske podobnosti odnosno nepodobnosti prema navedenom ključu. Također, odlazak u Urede državne uprave pretpostavlja izuzetno dobro informirane i visoko motivirane građane što naši umirovljenici često nisu prvenstveno zbog vrlo teških životnih uvjeta i fokusa pažnje koje je najuže usmjeren na pitanja vezana uz egzistenciju. Uredi državne uprave često su teško dostupnim starijim i teže pokretnim osobama kao i osobama s invaliditetom, a onda što je sa građanima koji nerijetko stanuju pedesetak kilometara pa i dalje od nadležnih Ureda državne uprave čime se dodatno stvara prepreka mogućnosti izjašnjavanja volje i ostalih građana u ruralnim područjima, te ih se demotivira na samom početku uključivanja u politički proces. Jer nemojte zaboraviti da umirovljenik sa 1200 kuna mjesečnih primanja može dati 80 do 100 kuna za prijevoz kako bi išao u Ured državne uprave da da svoj potpis, jer za njega to u tom momentu nije važno, nego je važno tih 80 do 100 kuna. Nerijetko se i prilikom izbora susrećemo sa diskriminacijskim ponašanjem i članova biračkog odbora koji odlaze u domove starih i teško pokretnih osoba ne rijetko i na inicijativu njih samih, ali i pojedinih političkih stranaka koje djeluju na njih sugestivno. Nije li naša zadaća kao konsolidirane demokracije da se svi mi sami pobrinemo da naši građani imaju mogućnost izražavanja svoje političke volje i tako koriste Ustavom RH zajamčeno pravo glasovanja bez da to sami moraju izrijekom tražiti ili kao jedinu pod navodnike "pomoć" moraju prihvatiti onu koja dolazi od strane zainteresiranih emisara ma koje god političke opcije bili. Nadalje, sustav e-građanin kao tehnološki napredak u sferi glasovanja svakako je dobrodošla novina, no nikako u ovom da tako nazovemo prijelaznom periodu ne može i ne smije biti jedno od svega dva ponuđena rješenja ovog problema. Građani starije dobi bez namjere da bilo koga povrijedim jer je netko danas već rekao da se vrijeđaju građani starije životne dobi, međutim to je naprosto činjenica. Često nemaju iskustvo u korištenju suvremenih informacijskih pomagala kao što su računala, tableti ili pametni telefoni. Nadalje, u medijima je predstavljeno kako se birači starije dobi mogu obratiti za pomoć mlađim članovima obitelji, dakle svojoj djeci, unucima, susjedima itd., kako bi ih oni uputili i educirali o načinu davanja potpisa. Smatramo kako je ovakav savjet opasan za zajamčeno pravo tajnosti glasovanja te se time stvaraju uvjeti za daljnju manipulaciju biračima odnosno glasovima. Hrvatska stranka umirovljenika smatra nužnim osigurati da svi građani RH imaju jednaku mogućnost sudjelovanja u demokratskom procesu prikupljanja potpisa za bilo koju od referendumskih inicijativa bez obzira na stupanj informatičkog obrazovanja. Također, starijim osobama i osobama s invaliditetom mora se što je više moguće olakšati sudjelovanje u demokratskom procesu te u vidu rješavanja navedenog problema predlažemo da se možda uspostavi, da se razmotri o tome jedan jedinstveni besplatni telefonski broj na razini RH koji bi onda tako zainteresirani građani mogli koristiti koji zbog bilo kojih okolnosti nisu mogli doći na mjesto gdje se skupljaju potpisi. Tako bi timovi formirani pa neka to budu i od strane Ureda državne uprave izlazili na teren i na taj način osobno dolazili do ljudi koji su spriječeni samostalno doći i svojim potpisom dati podršku pojedinoj inicijativi čime bi se stalo na kraj i diskriminaciji pojedinaca na osnovu dobi ili invaliditeta te omogućilo punopravno sudjelovanje svih građana u demokratskom procesu. S tim u vezi bilo bi dobro razmotriti evo kao jedan prijedlog i mogućnost instaliranja mobilnog šaltera po uzoru na praksu Ministarstva unutarnjih poslova što se pokazalo kako znate vrlo korisnim i vrlo dobrim, što bi posebno olakšalo prikupljanje potpisa u malim sredinama i ruralnim područjima i takvi mobilni šalteri mogli bi raditi i u produljenom vremenu čime bi se izbjeglo preklapanje onog radnog vremena tijela državne uprave s radnim vremenom većine zaposlenih građana. S obzirom da je referendum najvažniji oblik demokratskog izjašnjavanja građana na što smo se danas puno nas i često spominjali i pozivali zbog te činjenice ne možemo a da ne skrenemo pozornost na populaciju koju zastupamo jer njoj treba pomoći kako bi ostvarili svoje pravo sudjelovanja u razvoju demokracije. Stoga moramo pomno razraditi prijedlog kroz raspravu svih sudionika razmotriti najbolje prijedloge i sugestije, izvući najbolja rješenja te na taj način doprinijeti razvoju demokracije u našem društvu. Klub HSU-a se nada da će se razmotriti sve dobronamjerne sugestije i prijedlozi do drugog čitanja, a sve u interesu dobrobiti ne samo umirovljenika već svih građana RH. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. Prije nego što prijeđemo na replike imam jednu sugestiju od strane klubova da objedinimo raspravu o sljedeće dvije točke dnevnog reda. Ima li netko nešto protiv? Nema. Onda ćemo provesti objedinjenu raspravu, a sada prelazimo na replike. Prvo Domagoj Hajduković, izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Uvažena kolegice u načelu se slažem sa vašom raspravom, doduše neke stvari su me potakle na repliku, a to je govorili ste o zakinutosti naših građana, određenog dijela građana, prije svega koncentrirali ste se na umirovljenike kojima nažalost put do Ureda državne uprave može predstavljati značajan trošak. To ih bez daljnjeg stavlja u podređeni položaj. No, mislim da je to kolega Grbin govorio kao predlagatelj, neki naši građani već sada jesu bili u zakinutom položaju. Mislim da je spominjao grad Ozalj u kojem se nisu skupljali potpisi. Dakle, nekom iz malog mjesta pokraj Ozlja ako je želio potpisati ili željela morali su ići do Karlovca. Dakle, vi ste tu sad predložili čitav niz mjera, od telefonskog broja, mobilnih timova. Dakle to je sve nešto o čemu možemo razmišljati ali u nekom provedbenom dijelu ja nisam siguran, vjerojatno će se i predlagatelj očitovati o tome, da li je tome mjesto baš u zakonu kao takvom. Hvala.
Nova replika, Tomislav Žagar.
Hvala potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Kolegice Ilić vrlo kratko, da ne bude tu nesporazuma, vi ste spominjali da se prilikom davanja podrške potpisima u sustavu e-građanin se zapravo narušava tajnost. Gledajte, ne radi se ovdje o tajnosti, dakle nije to glasovanje na referendum već ionako su potpisi podrške ionako javni. Jer vi ako negdje javno potpišete, na bilo kojem javnom mjestu dakle zna se da ste vi to potpisali. U svakom slučaju varijanta e-građani treba biti ugrađena u zakon jel ona je dobra varijanta. Zakon mora biti poticajan jer taj sustav što prije zaživi bit će bolje za sve nas. A manipulacija pazite i dosad je bilo, neko je to spominjao danas gdje ljudi se osjećaju zapravo neugodno ako ih neko proziva, idete iz crkve i sad svi potpisuju a vi nećete, imate svoj stav da ne želite, osjećate se neugodno. Dakle, ključna je riječ motivacija. Onaj tko bude htio i kad kažem neka baka, ja želim potpisati ovo, pa onda unuka kaže ili kćer ili neko kaže evo bako to možeš na taj i taj način napravit, jer to baka sigurno neće znat. Ja se s vama slažem, ali opet je ključno to pitanje motivacije.
Odgovor na repliku poštovana Marija Ilić.
Poštovani kolega, nisam rekla da je sustav e-građani možebitne manipulacije, ne nego sam jednostavno rekla da gotovo milijun ljudi možda 1% ili 2% se svega služe računalima i u tome je problem znate. A za manipulaciju moguće je na sve moguće načine ako to neko želi i ako je to organizirano unutar inicijatora potpisivanja.
Posljednja replika poštovana Jadranka Kosor.
Hvala lijepa. Poštovana kolegice, i vi s pravom ukazujete na problem starih, nemoćnih, ostavljenih samih, ljudi koji žive sami, dakle u toj je kombinaciji stari, sami, ostavljeni i često puta zaboravljeni u seoskim sredinama, ja mislim da nije isto u velikom gradu i seoskoj sredini. Na kraju svi ti ljudi o kojima ste govorili nisu u istoj poziciji ako trebaju doći do štanda koji je na kraju selu ili koji je u društvenom domu, ili koji je u pošti ili blizu pekar tako gdje idu, ili ako je u nekom uredu koji je nekolik kilometara udaljen. I ako nemaju nikoga tko će im u tome pomoći onda naravno ne mogu i biti ravnopravni s onima koji to mogu. I s druge strane, oko ovog online potpisivanja. Slažem se s vama, zaista jedan respektabilan broj ljudi, i kad bi znao, i da zna, i da ima mogućnosti neće zato što ima određeno nepovjerenje. Ali jednako tako nepovjerenje je kad ulazi u taj neki ured gdje uvijek misli da ga netko kontrolira. pomenuli ste, ovo je i odlična ideja, ovo oko mobilnih šaltera. Međutim, to netko treba platiti. I sad dolazimo do jedne apsurdne situacije da građanske inicijative zapravo treba financirati država u užem i u širem smislu, a to onda isto tako nije u skladu sa onim što se zove građanska inicijativa. Oni koji imaju inicijativu mora i način načina za organizaciju. I svakako ovo je očito najosjetljivije mjesto ovoga zakona. Hvala.
Odgovor na repliku poštovana Marija Ilić.
Poštovana zastupnice, dragom mi je evo što se slažemo gotovo 100% u tome jer smo očito nekako senzibilne na te starije. Na koncu ja sam ovdje i koja predstavljam taj korpus, odnosno populaciju treće životne dobi. Naravno malo prije mi je gospodin Žagar sugerirao da kažem da su to ljudi koji su maltene isključeni. Dakle, puno njih od tih 1 milijun i 200, 1 milijun i 500 koliko ih ima, puno njih je gotovo isključeno iz tog sustava. Zato mehanizmi koji bi se trebali razmotriti i unijeti u taj zakon sigurno bi trebali omogućiti svim tim ljudima da daju svoj glas i da se uključe u jedan demokratski proces. Hvala.
Hvala i vama. Nastavljamo sa pojedinačnom raspravom. Josip Borić, izvolite.
Hvala lijepo uvaženi potpredsjedniče. Pa evo danas razgovaramo o Zakonu o referendumu, stvarao se očito nekoliko mjeseci. Čuli smo uvodno što kaže predsjednik saborskog odbora o tome. Ne znamo što misli Vlada, što misli Ministarstvo uprave. Nekako ih se izbjegava u ovim pričama. Čuli smo i vidjeli smo kako je završila priča o zakonu tj. Zakonu o izboru zastupnika u Hrvatski sabor. Nadam se da neće biti slična ovom Zakonu o referendumu jer evo Sabor nešto radi, Vlada očito ništa. I što smo dobili? Dobili smo kao novost prikupljanje potpisa u Uredima državne uprave, prikupljanje potpisa online preko programa e-građanin, neke novosti za lokalne referendume, čudne brojke u decimalama koje se zbrajaju na broj stanovnika, umjesto većine ukupnog broja da bi referendum bio uspješan nudi se većina izašlih i jednu opet novost protiv referendumski odbor, to mi nešto dođe kao onaj anti prosvjed na prosvjed kojem smo nazočili, kojeg smo gledali u subotu. Mislim da će i rezultati ovakvog zakona biti slični jer kako drugačije to objasniti. U objašnjenju kolege Grbina, on je vrlo jasno rekao da se poziva na druge države i njihova iskustva i onda je utvrdio ako su oni demokratski onda smo i mi ovdje također vrlo demokratski, pa da vidimo kako oni imaju tj. kakva iskustva oni imaju za referendum. Slovenija ima 2 milijuna stanovnika, 40 tisuća potpisa u 30 dana, Hrvatska 4 milijuna i 284 tisuće stanovnika, 373 tisuće potpisa, do sad je bilo 15 dana, sada se to produžava na 30 dana, Švicarska 7 milijuna i 400 tisuća stanovnika, 50 tisuća potpisa u 90 dana, Mađarska 9 milijuna i 800 tisuća stanovnika, 200 tisuća potpisa u roku 120 dana. Znači mi smo napravili jedan silan demokratski iskorak jer smo recimo duplo manji od Mađarske koja recimo ima duplo manje potpisa i 4 puta duži vremenski rok da se isti sakupe. I kada ove podatke usporedite, jednostavno utvrdite da se netko boji naroda. Koji je taj koji se boji naroda? Onaj koji ovo predlaže, kukuriku Vlada, kukuriku koalicija. Zašto? Jer narod spremno reagira na sve njihove politike koje su provodile u 4 godine. Gdje je greška? Smatraju da je referendum pitanje mjesta, broja i matematike. Mjesta, broja i matematike. Ja smatram da je to potpuno krivo jer umjesto da poprave politiku, da primijete da narod, da primijete narod, da rade za narod, da osiguraju ljudima pristojan život, oni promjene zakon kako bi sebe uvjerili da je sa njima sve u redu, da oni misle moderno i napredno. Na koji način? Evo opet kao i kod Izbornog zakona, sve to ovisi o jednoj strani koja kada napne sve svoje strane dosegne nekoliko postotaka i onda nam diktiraju tempo, pravila a naš predsjednik saborskog odbora trči zajedno taj počasni, sramotni krug kao predsjednik saborskog Odbora za Ustav. Jer mi nije jasno zašto se nešto mjesecima sprema, mjesecima se o tome govori, radi se o skupinama, govori se o konsenzusima a onda dolazimo ovdje s nekakvim pričama, svatko kaže svoje. Iz ovoga sam primijetio da je ne znam klub SDP-a za, klub HNS-a za, neki su primili to na znanje sa nelagodom, neki su izrazito protiv a mjesecima se radi i radi i uvijek imamo kao kod Izbornog zakona nekoliko prijedloga. Čemu služi onda taj saborski odbor osim da se sastančimo i nikako da dogovorimo jedan kvalitetan zakonski prijedlog oko kojeg se svi možemo složiti. Čemu ta, čemu taj način rada gdje nema apsolutno ni primisli da se oko nečega dogovorimo u ovom Domu. A govorimo da radimo za ljude, za narod. Pa nisu svi u narodu niti za SDP, niti za HNS, niti za HDZ. Pa tamo ima različitih ljudi, glasaju različito pa što im ne pružimo jedan normalan zakonski okvir da ostvare svoje želje, svoje misli nego stalno namećemo nekakva pravila jer jednostavno ne znamo što bi dalje radili? To mi nekad, taj odbor mi izgleda na privatnu zabavu gospodina Grbina i kolega iz koalicijskih stranaka a ne kao jedan najvažniji odbor Hrvatskog sabora. Zaista je to tako u mojim. Kako će izgledati budući referendumi po ovom zakonu? Ja smatram nikako? Zašto? Jednostavno ih neće biti. Zašto ih neće biti? Jer građanima prava sužavamo a Vladi otvaramo široke prostore. Jednostavno si štimamo pravila jer kako drugačije. Evo jedan primjer, recimo da sam organizator ne znam udruga, inicijativa, ne slažem se sa određenim prijedlogom ili odlukom Vlade ili zakonom koji želi predložiti, koji predlaže vlast, pokrenuti ću inicijativu za referendum o xy pitanju. Što dalje? Formiram pitanje. I što sad? Održim javnu prezentaciju, tiskovnu konferenciju. Cijeli dan govorim na televiziji o tome, na radiju, predlažem u novinama. Što mi dalje slijedi? Pripremim materijale. O.K, otisnuti ću sve nekakve flajere, naći ću štandove. I? Idemo dalje. Koji je sljedeći postupak? Sve prepuštam, kome? Državi. Uredu državne uprave. Odlično. Njima dajem sve u ruke a ja ću stajati pored štanda i kada mi netko dođe, on je zainteresiran, ja njemu kažem gospon odite u Ured državne uprave. Možete misliti što će mi reći. Jako sam zainteresiran, želim vam dati potpis ali mi je to malo daleko, to nešto i košta, pa ajte vi gospodine a ja ću po svoju, idem dalje. Jer kako drugačije to protumačiti. Mislim tko se toga sjetio ne znam zbog čega, zbog čega nam to treba kada je do sada to funkcioniralo. Onda im vi ponudite da možete i on-line, možete lijepo, ukopčajte se na taj program e-građanin i lijepo se vi potpišite. Nikad čuo, ajmo se složiti s time, nikad čuo. Pitanje je što ima od informatičke pismenosti, što ima od informatičke opreme, ali evo imaš mogućnost pa se ti to lijepo potpiši i šalji dalje. Jel se može taj sustav srušiti? Može. Recimo krene inicijativa, pao je server pa ćemo je popraviti kada istekne zakonski rok od 30 dana. Moguće, što, ako Vlada nije zainteresirana za to pitanje koje meni smeta. Tko kaže da se ne može srušiti. Od silne navale može se srušiti server. Da, to se zove, da, hakiranje. Nakon toga zaključiš da je netko u nesavršenoj državi igrao presavršenim rješenjem. Ovo su zaista presavršena rješenja za našu nesavršenu državu jer ona pretpostavljaju da je ured državne uprave u svakom mjestu, selu, općini, gradu i da ih ima gotovo na svakom koraku jer imate tu mogućnost. Onda pretpostavlja da su svi građani uvijek zainteresirani za svaki referendum. Znači koliko god nas ima svi smo zainteresirani. I svi ćemo ili se prijaviti ili se nećemo prijaviti, ali smo, evo imamo mogućnost. Da onda su, onda je pretpostavka da su svi informatički pismeni i svaki dan vise na portalima, pogotovo ovom portalu e-građani. Ja sam ga pokušavao naći, teško ga je naći ali eto pretpostavljamo da je to savršeno rješenje i da će ga se dogradnjom toliko usavršiti da će viriti kao reklama na svakom portalu. I čim krene referendum evo nas, tu smo potpisujemo se. Onda to pretpostavlja da su Silba, Olib i Strunj otoci odmah u prvom redu do ureda državne uprave. Jer ako netko sa tih otoka želi potpisati a to su vam otoci u Zadarskom arhipelagu. Njima recimo od Premude do Zadra treba jedan dan pa pronaći ured državne uprave, imati osobnu, ne dao Bog da je zaboraviš, onda ništa, ali imate što raditi u gradu Zadru i razlog za putovati. Onda smo utvrdili da su crkve, trgovi i štandovi zaostalo i nedemokratsko rješenje tj. okruženje i da je ovo najbolja Vlada u povijesti u tri godine u takvom okruženju zaradila 5 referenduma. Znači najgorem rješenju 5 referenduma po najtežim uvjetima i sa katastrofalnim zakonom. Nevjerojatno. Potpuno logički ne stoji. Onda mi nudimo bolje rješenje. Recimo imamo Zakon o strateškim investicijama koji je savršen i nije rodio nijednu stratešku investiciju, ali njega ne mijenjamo jer to nije toliko bitno ni narodu ni ljudima, ima država u koje se mogu odseliti. Na kraju ću zaključiti vrlo jednostavno, teško državi kojoj pravila određuje stranka koja kad se napne onda dosegne razinu od nekoliko postotaka, a to sve uz potporu predsjednika saborskog odbora koji nas uredno obavještava što su konsenzusom odlučili, a odlučili su da će donijeti većinom i ovaj zakon. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Prelazimo na replike. Nenad Stazić, potpredsjedniče izvolite.
Vama smeta to što će se potpisi za referendum prikupljati u uredima državne uprave. Smeta vam rješenje kakvo postoji u čitavom nizu demokratskih zemalja. Vama smeta uvođenje reda tamo gdje je dosad postojao nered. To je meni potpuno razumljivo. … [[Upadica se ne razumije.]] To je meni potpuno razumljivo da vama smeta red. Postavljate hipotetsko pitanje što ako se sruši server, što ako netko ne zna pristupiti tamo. Pa ako ne zna naučit će, ako server se sruši pa će se popraviti. Ali gledajte što vama ne smeta, ako jedna inicijativa skupi sada potpise po trgovima i pred crkvama i ima bazu podataka za jedno referendumsko pitanje, ona to može zloupotrijebiti iduća puta, postaviti drugo referendumsko pitanje, prepisati imena i prezimena, brojeve osobnih iskaznica ovih osoba koje je prikupila za jedno pitanje, našvrljati njihov potpis i to predati kao prikupljene potpise. Toga se vi ne bojite, to vama ne smeta. Taj lov u mutnom koji zagovarate to je nešto što vama paše. Smatrate da je maltretiranje građana što će morati ići u urede državne uprave. Pa kad im se rodi dijete opet moraju ići u ured državne uprave prijavit svoje dijete pa nitko ne smatra da se time maltretira građane. Oni koji su zainteresirani da na referendumu riješe nekakvo pitanje će otići u ta urede državne uprave, ali će nad tim postojati kontrola i postojat će red. Kontrola i red je nešto što HDZ apsolutno ne podnosi. To je nešto toliko suprotno i vama i vašoj stranci da je ova vaša pobuna protiv ovog prijedloga zakona meni, ali i svim drugim građanima, ali apsolutno shvatljiva.
Hvala. … /Buka u dvorani./… Molim vas kolege. … /Buka u dvorani./… Kolegice i kolege, imate mogućnost uključit se u raspravu, u replike, pustimo kolege neka raspravljaju. Kolega Borić, izvolite.
Hvala lijepo. Uvaženi kolega Stazić, nama ne smeta red nego ta vaša priča o redu s kojim stvarate nered, to nam smeta, razumijete. Ovaj zakon stvara nered. Koliko god se vi pozivali na demokratske države pročitao sam vam, ovo je red. Slovenija 2 milijuna stanovnika, 40 tisuća potpisa u 30 dana. Švicarska 7 milijuna 400 tisuća stanovnika, 50 tisuća potpisa u 90 dana. Mađarska 9 milijuna 800 tisuća stanovnika, 200 tisuća potpisa u 120 dana. To je red, a ne Hrvatska sa 4 milijuna 284 tisuće, sada imamo 373 tisuće putnika u roku 15 pa 30 dana. Govorimo o biti. Ako želimo referendum onda smanjimo cenzuse tj. potpise, broj potpisa, povećajmo rokove. Nema problema gdje ćemo ih skupljati, a ne sada mi pričamo evo ga, ostajemo na 10%, skupite 400 tisuća potpisa u ovoj maloj državi sa 4 milijuna stanovnika, ali to možete onda na 75 načina. Onda govorimo o redu jer to ima Njemačka pa možete online, pa možete ovako, možete onako, ali ne za svako pitanje. čak smo i odredili koja pitanja u članku 3. ne smiju, a tamo bi mogli podvesti čudo toga od pitanja. O tome pričamo. A kako ste to rodili, evo čuli smo, opozicijski klubovi nisu za ovo. Tko je za ovo? SDP, HNS i doći ćemo u situaciju, evo HSU je rekao da oni primaju na znanje, da im nije baš lagodno, radi umirovljenika, pa to su njihovi birači, di će oni svi otići u državne urede, di. Pa di će umirovljenik iz moje općine otići u državni ured, u grad Rab. Ok, pa koliko me košta, 70 kuna. Pa što bih išao letjeti tamo. Što? Što je falilo da potpiše na trgu ispred kuće, što mu fali. Pa šta će on upisati u uredu što neće tamo? Ime, prezime, OIB i potpis i broj osobne iskaznice. Glumimo priču o redu, a stvaramo nered, to je…
Hvala. Branko Kutija, replika. Izvolite.
Zahvaljujem se gospodine potpredsjedniče. Kolega Boriću spominjali ste čudne brojke u decimalama. Znači te čudne brojke spominje odnosno regulira članak 9., evo ja volim biti praktičan pa ću vam pokušati pokazati kako bi to bilo kod mene. Po zadnjem popisu stanovnika grad Benkovac ima 11026 stanovnika, znači po ovoj formuli mi spadamo u kategoriju od 10 do 30 i nama treba 2000 plus 16,7 skupiti potpisa za referendum, a to je nešto manje od 3000. E sada, kad se skupe te 3000 članak 21. kaže na lokalnom referendumu se odlučuje većinom birača koji su pristupili referendumu uz uvjet da ta većina iznosi najmanje 1/3 upisanih birača u popis birača jedinice lokalne samouprave. Ali ja nemam 11026 kako sam rekao stanovnika po popisu nego imam 15000 birača, znači ja imam 4500 birača više nego stanovnika. E sada da bi referendum uspio znači potrebno je da bude za više od skoro 5000 izašlih na referendum. Što to u prijevodu znači? Ne može uspjeti nikako, ne može.
Odgovor, kolega Borić.
Hvala lijepo. Pa kolega Kutija, ako ste me pažljivo slušali ja sam to definirao u jednoj rečenici zašto su oni ovome pristupili. A onda sam rekao da je greška zato što oni smatraju da je referendumsko pitanje pitanje mjesta, broja i matematike. Znači, oni nikada nisu doveli u pitanje politiku koju vode i reakciju naroda na tu politiku. Oni su to stvorili, tj. pretvorili u broj, pa onda može igrati i decimala 15,67 ili 16 koliko je već. Ne? To ćemo pretvoriti u ljude, taj broj u ljude pretvorimo, pa sad više ne znamo od onih koji stvarno tamo žive, od onih koji su na popisu birača ili su u nekakvom njihovom dijelu ne znam popisa policije itd. Oni se igraju sa ljudima. Oni ne žele ni u jednom trenutku priznati da rade krive politike i da su zbog toga dobili pet referenduma, da su se suprotstavili narodu sa svojom politikom i da je narod reagirao. Pa što tu ima veze onda, hajmo im olakšati onda. Pa olakšajmo ako ćemo bit demokratski, a ne izmišljati priče kako mi nešto moderno uvodimo, ali stavljamo cenzuse koji su neostvarivi. Pa pogledajmo evo, Mađarska ima 9 milijuna i 800 tisuća stanovnika, 200 tisuća potpisa u 120 dana. Dakle, država koja ima duplo više stanovnika ima duplo manje potpisa i tri puta ili četiri puta duži rok. To je demokracija, nema straha od naroda. Pa tko to ne može skupiti ako je pitanje politike. Ne, mi izmišljamo načine kako da taj narod stavimo u nekakve regule, da on sluša nas, da mi njemu namećemo. I što ćete … [[Govornik se ne razumije.]] obratiti da mu odredi koji je to broj. Saborskom odboru valjda, ne znam kome. Onda će partija reći taj broj je toliko potrebno da bi prošao referendum. Kako su prošli lokalni referendumi? Evo u Fužinama je pao jer nije izašlo dovoljno ljudi. Što je bio problem? Radila se vjetroelektrana. Netko je htio napraviti. Kako izaći iz toga? Pa kažu da su neki šišmiši u nekoj lokvi tamo, nekoj bukvi. Na Rabu, gradili smo, trebali izgraditi aerodrom i sad su izmislili neku pticu bjelonoktu vjetrušu kao razlog zašto aerodrom ne treba izgraditi nakon što su potrošili silne milijune u taj isti projekt.
Hvala. Branka Juričev-Martinčev, izvolite.
Hvala lijepo. Pa poštovani kolega Boriću rekli ste ne znamo što o ovom zakonu kaže Vlada. A ja bih rekla da znamo što ovim zakonom kaže predlagatelj o našim građanima, što on misli i što želi učiniti na prijedloge i primjedbe građana. Možemo vidjeti što misli o svima onima koji su uložili primjedbu na ovaj zakon od sindikata, udruga, posebno od Državnog izbornog povjerenstva. Državno izborno povjerenstvo očito da nije dovoljno stručno ili nema znanja kad na ovaj zakon predlaže 18 primjedbi, a čak mu se 12 ne prihvaća. Jedna od je na primjer da predlaže propisivanje mogućnosti obvezivanja Hrvatskog sabora kao svojevrsnog medijatora da nakon što se utvrdi postojanje svih zakonom propisanih elemenata za raspisivanje državnog referenduma organizira razgovor između organizacijskog odbora i Vlade i čak ni ta primjedba se ne prihvaća. To dovoljno govori o volji predlagatelja da udovolji ili odgovori na onaj prijedlog ili primjedbu zbog kojeg se referendum raspisuje.
Hvala. Odgovor, kolega Borić.
Kolegice što kaže Vlada? Vlada ne kaže ništa. Nije ona rekla ni na Izborni zakon ništa, što bi rekla Vlada. Tek je rekla petak, tj. u četvrtak nešto navečer, pa u petak dok su se lomila koplja između dvije koalicijske stranke ovdje. Treba li zabraniti jednom političaru da se kandidira ili mu ne treba zabraniti, pa su na kraju shvatili da im je bolje da mu omoguće da se ipak kandidira, pa su se onda ovdje nazočili smo tom festivalu demokracije u režiji našeg predsjednika saborskog odbora. Mislim što kaže Vlada? Ja ne znam, Vlada će nešto morati raditi ovdje. Državni uredi spadaju u nekakvoj ovlasti u njihovu domenu. Netko će morati nešto raditi samo ne znam u kojem trenutku. Kad ja se pripremim za taj referendum kada oni stupaju na scenu. Tko šta tamo radi i kako se skupljaju potpisi i kako da je vjerujem onom državnom službeniku ili službeniku kad nas je netko potpisao, ispunio potpisnu tablicu da on nju nije bacio u smeće. Di je kontrola onoga koji pokreće inicijativu? Nigdje. Možemo mi toga ispotpisivati, reći da nije bio nitko. Di je tu kontrola? Gdje to piše u zakonu. Nigdje ne piše. Pa to su igre. Ovako si ti bio direktno u kontaktu, rekao si građanin što ga, što treba znati, on je odlučio hoće li potpisati, neće. Dao bi ti osobnu iskaznicu ili je ne bi dao, bio bi se potpisao ili ne bi i referendumi su išli. Mogli smo smanjiti broj potpisa, mogli smo povećati broj dana i stvar riješena i ostaviti tamo gdje je to bilo. Što izmišljamo gluposti? Čisto samo da nešto govorimo da mi kao nešto radimo, evo i tako iz dana u dan, a Vlada očito onda ništa ne radi. Ona nema nikakvo mišljenje. Evo ja bih baš volio vidjeti što ministar uprave misli o ovom prijedlogu i kako ga on doživljava. On se igra s brojkama i s brojkama ste uspjeli odgoditi jedan referendum. U jednom danu ih je trebalo 410 tisuća, a onda smo shvatili da je na zadnjim izborima izašlo, da je bilo 3 milijuna i 700. Znači da su imali dovoljno potpisa ako smo, hoćemo bit pošteni i reći. Znači da ste ih izigrali u nekakvim procedurama i referenduma nema. Tako će biti i sa ovim.
Hvala. Sljedeća replika Peđa Grbin, izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Uvaženi kolega Borić sad kad vas slušam shvaćam da je doista malo ambiciozno tražiti prikupljanje potpisa putem on-line službe jer vi na primjer niste u stanju kliknuti na web stranicu Hrvatskog sabora, pročitati dopis Vlade RH od 15. siječnja 2015. godine u potpisu Zoran Milanović, predsjednik Vlade i pročitati. Vlada RH podržava Prijedlog zakona o referendumu kojeg je predložio Odbor za Ustav. To je doista teško i stvarno morat ćemo razmisliti o ovoj inicijativi. E sad, zanimljivo je koliko ste zemalja spomenuli i potpisa koliko im je potrebno, a opet ste preskočili Bavarsku koja vam je očito zanimljiva i prihvatljiva samo u jednom aspektu koja traži na 12 i pol milijuna stanovnika milijun potpisa, ali daje za to 15 dana. E sad vi govorite o tome da bi trebalo smanjiti broj potpisa. 2010. godine SDP je dao prijedlog amandmana kojim se predlagalo smanjenje broja potpisa na 200 tisuća. Međutim, vašoj Vladi, HDZ-u je bilo lakše prihvatiti ograničenje prava glasovanja za dijasporu nego prihvatiti ovaj amandman. Pametnom dosta. I za kraj. Vi ste s Raba koliko ja znam [[Upadica Batinić: Kolega Šuker, molim vas.]] Rab je grad u Primorsko-goranskoj županiji [[Upadica Batinić: Kolega Šuker, molim vas.]] Zadnji referendum, referendum za monetizaciju prikupljao je potpise u točno šest lokacija u Primorsko-goranskoj županiji Rijeka, Crikvenica, Krk, Delnice, Kraljevica, Cres. Gdje je Rab? Nema ga. Građani Raba morali su sjesti u trajekt, preći na kopno i otići potpisati ili u Crikvenicu ili u Kraljevicu ili u Rijeku. Građani Malog Lošinja nisu u svom mjestu mogli prikupljati potpise, niti građani Opatije, Novog Vinodolskog. A sada po ovom zakonu će moći. Toliko vi brinete o vašim građanima Raba, svaka vam čast.
Hvala. Odgovor, kolega Borić.
Hvala lijepo. Pa kolega Peđa nemojte biti nervozni, ako netko laže u ovoj sabornici to ste vi i to uredno radite ovdje ispred i to uvijek kad predstavljate vlastite uratke s kojima dolazite sa tog vašeg Odbora za Ustav. Podsjetit ću vas, došli ste ovdje, stajali ste ispred nas i kazali mi mijenjamo Ustav da bi zaštitili branitelje od progona. To ste rekli, to vam je bio prvi i osnovni argument. Jako ste promijenili Ustav, a branitelji su na svojim mjestima i nitko ih nije optužio nizašto. Znači da to radite vi uporno. Došli ste ovdje i rekli ste mi moramo odrediti tj. osnovati Saborsko istražno povjerenstvo da utvrdimo tko je ubio Đurekovića. Da, to je sudbonosno da odredimo tko je to učinio. S time se bavi jedan sud, isto u toj državi koju spominjete, i oni će to odrediti. I valjda će uspjeti odrediti. Vidjet ćemo tko je King Kong i tko je nešto drugo. To su vaše laži i vi dolazite ovdje potpuno nevjerodostojni kao što ste došli i danas, izmišljate, vi ste počeli izmišljati. To ste radili i na Izbornom zakonu. Pa tužno vas je bilo gledati na onom izglasavanju onih amandmana, tužno. Jer se igrate sa ljudima i smatrate da su oni vaša osobna nekakva igračka s kojima možete manipulirati, pričati im priče i uvjeravati kako ste vi savršeni. A sve i jedna vam se politika raspala, nijedna reforma koju ste kao pokrenuli nije uspjela i imamo državu u stanju u kojem imamo. I narod je taj koji će reći, a to sam vam već jedanput rekao jer vi ste počeli sebi utvarati da vi nekome nešto dozvoljavate. Narod dozvoljava i reagirat će i na ovo kao i na sve ostale zakone. A zakoni se mogu mijenjati. Ovo će se mijenjati jer ovo nema smisla. I nemojte nam pričati o demokraciju koju vi sužavate da bi sebi stvarali šire prostore. A moj Rab će pokazati tko što misli u trenutku kad treba. A da su se skupili potpisi dovoljno i po toj inicijativi, pa nisu valjda trebali doći na Rab? Dovoljno je bilo možda i u Zagrebu.
Vrijeme kolega Borić. Imamo najavljenu povredu Poslovnika, kolega Šuker. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine predsjedavajući. Vi ste trebali upozoriti sukladno članku 238. kolegu Peđu Grbina jer gledajte nezgodno je kad netko govori o nečemu i onda izriče očitu laž. Gospodine Grbin trebali bi znati da je SDP ucijenio Vladu RH za ustavne promjene da se praktički zabrani glasovanje Hrvatima izvan Hrvatske i onda je na kraju ta ucjena završila na 3 zastupnika. To je bila ucjena za izmjenu Ustava koji je bio uvjet za završetak pregovora. I to je istina. A vi kad nemate argumenata nemojte bar na takav način lagati u ovom Visokom domu. A koliko govorite istinu najbolji pokazatelj je Zakon o izboru zastupnika
Kolega Šuker vi raspravljate, a povreda Poslovnika nije bila. I ja bih molio da ne rabite riječi laganje, to se može kazati … [[Upadica se ne razumije.]] Dozvolite, to je upozorenje svima koji su se na taj način izrazili. I zato vas molim. A kolega Šuker, nije bilo povrede Poslovnika. I nemojte zlorabiti Poslovnik. Sljedeća replika, Domagoj Hajduković.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Pa ja se s vama slažem da je laganje prije svega teška riječ i da sam zločest onda bih se pitao koliko je to nas HDZ lagao i s čime i kako što se i vidi po Remetincu. No dobro! Pitali ste zbog čega nam to treba, zbog čega treba donijeti ovaj zakon? Kaže navodno zbog straha građana jer mi se građana bojimo. Ja se ne bojim građana dragi kolega ali se bojim manipulacije ove institucije referenduma. A institucija referenduma je složit ćemo se jedna od bitnih osnovica demokratskog poretka. A reći ću vam kako se te manipulacije rade. Ja imam problem budući da je Hrvatska sekularna država i da je referendum i odlučivanje na referendumu da je to pitanje sekularne države da se potpisi skupljaju u sakralnim objektima, da se potpisi skupljaju u kafićima, da se ljudi zainteresiraju tako što im se plati piće i slično. Pričali smo o motivaciji. Ako je netko motiviran i želi taj referendum pa onda će valjda ili napraviti dva klika ili otići do ureda. Uvodimo manje potpisa također kolega. Ako su rokovi problem ja imam evo sada raspravu nakon ovoga pa ja ću se založiti da ih produžimo, ja ću se založiti da ih produžimo. Ja ću predložiti predlagatelju da produžimo te rokove. Kada govorite o konsenzusu, ali to mi je stvarno super kad to dolazi od vas, kada smo govorili, ja se slažem da je konsenzus bitan po puno stvari ali zašto mi ne možemo doći do konsenzusa? Reći ću vam dragi kolega. Kada smo govorili o Strategiji obrazovanja sve i jedna primjedba, sve i jedan amandman koji su vaše kolege predložili je predlagatelj uvažio i usvojio u strategiju. I da li ste vi glasali za strategiju? Niste. Pa ja se pitam onda kako, evo vi mi recite kako doći do konsenzusa sa HDZ-om? Hvala.
Hvala. Odgovor, kolega Borić.
Kako doći? Ne tako kako vi dolazite, evo to je najjednostavnije. Vi ne želite konsenzuse jer se želite međusobno ucjenjivati i želite da ovisite o stranci jednoj koja vam je najveći koalicijski partner. I vi donosite takve zakone. Izborni zakon ste donijeli uz njihovu pomoć, da njih nije bilo zakon ne bi prošao. I to je istina. Da imate konsenzus ne bi ovisili o njima. Ali vi to ne možete razumjeti, očito da ne možete. Bilo je saziva Sabora gdje su se lomila koplja, bili su ljudi koji su stvarali te konsenzuse i nešto su donijeli zajednički. Vi, od početka ne želite nijedan. Opet ću vas podsjećati, hoćemo konsenzus oko izbora pučkog pravobranitelja? Ravnatelja HRT-a? Gdje nismo imali pravo ni predlagati. Hoćemo konsenzus oko ustavnih promjena, hoćemo konsenzus oko Izbornog zakona? Koliko više da puta to ponovim? Pa ne može se konsenzus postizati na način da vi nekome kažete vi nemate pravo nikoga ni predložiti. Kakav je to konsenzus? Onda je bolje odmah odustati, vi lupajte svoje priče pa idemo dalje. Što se tiče ovih oko Remetinca, imate vi dovoljno svojih igrača. Ili vi ne vidite što vi imate u svojim redovima? Samo ovdje u Saboru, a da ne govorimo dalje. I ono što sam vam htio predložiti, nemojte samo u uredima državne uprave, da ih bolje iskontrolirate, te koji se žele potpisati otvorite im policijske postaje. Pa ako je netko nepodoban odmah informativni razgovor pa neka kaže što je mislio jel tako? I to je opcija, odmah u policijsku upravu, potpiši se, što si htio i slobodan si. Znači ako ćemo se igrati možemo se igrati na različite načine a ja vam kažem ovo je strah od vlastitog naroda. A vidjeli ste kako to prolazi, a kako će to tek izgledati bit će veselo. Evo, hvala lijepa.
Hvala. Goran Marić, replika. Izvolite.
Hvala lijepa. Kolega Borić, s pravom ste upozorili na kompliciranost izračuna potrebnog broja potpisa. Lakše savladaju studenti integrale, limese, derivacije i logaritme nego što će izračunati potreban broj propisa. Ali zašto se to radi? Pa ovo je pokušaj stvaranja demokratskog modela zabrane referenduma. Vi kažete da je ovo protiv naroda, ovo je atak na narod, ovo je atak na vlastiti narod. Kad narod traži referendum? Kad osjeti da Vlada ne vodi državu u interesu njih i sad im to trebamo onemogućiti. Zašto 10%? 10% potrebnih potpisa je model za manipulaciju. Ako ne zna ministar koliko je 10% kako će netko drugi znati koliko je 10%, ministar uprave? Ako Mađarska dvostruko više stanovnika ima i ima 200 tisuća zašto ne bi trebala Hrvatska imali 200 tisuća potrebni glasova? Odmah ćemo dignuti svi ruke za takav prijedlog. Da je 200 tisuća potrebno, dovoljno za raspisivanje referenduma. Članak 14. organizatora, inicijatora prikupljanja potpisa za raspisivanje referenduma onemogućuje i izbacuje da odlučuje o datumu početkom prikupljanja potpisa. To određuje državna uprava kao da je ona i odredila da će prikupljati potpise. Organizatoru se onemogućuje, uzima mu se i sloboda i pravo da odluči kad će pokrenuti ono što su oni odlučili pokrenuti, ne netko drugi. Ovo mogu nazvati neciviliziranim rješenjem, ali kako povezati Vladu ovu sa civiliziranim rješenjima ja ne znam. Ovakav prijedlog Zakona o referendumu kao da je pisan u Rumunjskoj, ali prije 40 godina. Hvala.
Odgovor kolega Borić. Izvolite.
Kolega Marić, slažem se u svemu. Jer evo jedino mi imamo takav prijedlog da nam 10% ovisi, onaj zadnji broj mora biti jedan, dva, tri do devet. Ovi svi imaju okrugle brojeve, 400 tisuća, 200 tisuća, 50 tisuća, naš mora ovisiti o volji ministra uprave jer on ako je jedan dan loše volje on se sjeti i kaže 410 tisuća, onda vam fali još 100 tisuća, onda kaže u registru ima toliko, u popisu birača ima toliko, oni su tako zamutili onu inicijativu i malo se igrali ovako, malo onako ali referenduma bilo nije. Sve su učinili i nije ga bilo. Onda su preuzeli njihova rješenja i kaže evo SDP radi za narod. Preferencijalno glasanje, mi smo ti, onda oni to sebi uzmu takvu zaslugu i kažu vi ste svi ostali protiv, nismo ni glasali, opće nismo bili ovdje. Jer su to donijeli na način da kažu konsenzusom, ali kako mi kažemo, kako mi kažemo konsenzusom. Ali konsenzus je da se ne slažemo u ničemu. Eto to je jedini konsenzus bio. I onda nam pričaju priče, imaju još jedan propao ćirilica, sami su izazvali problem, narod reagira, potiše, dođe ovdje, to je silan trud to nije igra, to je silan trud ljudi, volontera, dani i dan. Onda oni malo kažu malo ćemo vas pustit pa ćemo na Ustavni sud da vidimo je li to u redu, onda ništa. E sad se igramo sa druga dva, evo idu odluke poslije ove rasprave, monetizacija i outsourcing. Igramo se, kupujemo vrijeme. Jedno sigurno ne mogu srušiti ali već su oni rekli da nešto ne valja jedan zarez je krivi, razumijete? I nisi ni u jednom trenutku posumnjali da su nešto krivo napravili kao Vlada, da su ušli u proces kojeg ne mogu završiti i uporno nas uvjeravaju da je to jedino i ispravno a da referendumi trebaju, tj. mišljenje naroda nam treba samo na izborima, izgledat ćemo lijepo, bit ćemo kao cvjetići super u ovoj izbornoj godini, ali poslije toga doviđenja.
Hvala. Tomislav Klarić, replika. Izvolite.
Kolega Borić, čitajući, tu izlažući više puta ste spomenuli rečenicu tko je to predložio. To je predložio i to je očito onaj tko želi da se referendum uopće ne održi, da jednostavno onemogući skupljanje potpisa i da takvih referenduma ne bude a činjenica da ih se ne želi je sve ovo o čemu ste govorili vezano i za referendum o ćirilici, za sve one koji su bili. Ovdje više nemaju modela poput onog u Fužinama kojeg ste spomenuli kad je razlog zbog čega referendum koji nije uspio a nije bio u interesu vladajućih je zbog šišmiša i šuplje bukve zaustavljen projekt, kod vas na Rabu zbog te vaše vjetruše, ali ovdje je i gospođa Antičević govoreći ispred SDP-a rekla jednu rečenicu da oni žele na ovaj način spriječiti teror većina nad manjinom misleći pritom valjda na teror naroda nad Vladom, jer mišljenje naroda na ovaj način se ne može izraziti putem referenduma jer jednostavno bit će nemoguće ovako nešto provući. Ovdje se govorili i o želji za uvođenjem reda. Bili smo svjedoci o donošenju Zakona o izboru zastupnika u Hrvatski sabor kad se napravio igrokaz prilikom glasovanja kad više niti onaj koji je predlagao, niti oni koji su glasali nisu znali ni zašto glasuju ni što predlažu ali je kao takav prošao. I spomenut ću ovdje onaj zakon koji je 2009. omogućio da se zaustave krize, ponovljeni izbori u jedinicama lokalnih samouprava neposrednim izborom čelnika kad su ovdje želeći valjda na taj način držati u šahu u rukama gradonačelnika Zagreba promijenili taj dobar zakon na način da su nam sad godišnje na deseci kriza u različitim općinama i gradovima, da ti gradovi stoje, da se prepucavanje nastavlja tako se želi valjda i ovim zakonom.
Hvala. Odgovor na repliku Josip Borić. Izvolite.
Hvala lijepo. Kolega Klarić, sjećam se sada, sad ste me podsjetili kad smo govorili o lokalnim izborima tj. o zakonima koje su mijenjali. Ovdje smo imali jednu živu raspravu o Zakonu o lokalnoj samoupravi, o izborima za lokalnu samoupravu, za gradonačelnike i načelnike, tako je bio i ministar uprave tada. I tada smo mu tvrdili iz kluba, sjećam se svoje rasprave sve kohabitacije će popadati u prve dvije godine jer nitko nije zainteresiran da izvršna vlast, ajmo reći na neki način funkcionira a da zakonodavna koja je većina predlaže a izvršna vlast to neće da provodi. I, šta se desilo? Imali smo ih 20-ak, u dvije godine sve su pale. Gotovo, nema više, osim ako se sad ponovo na izborima ne rodi neka nova. Oni su uvijek uvjereni da je apsolutno znanje i apsolutna vještina samo kod njih i da mi ostali ništa ne znamo, da ništa ne znamo i da ne znamo to ni primijeniti a da ne znamo iz toga niti izaći. Govorili ste o ovim lokalnim referendumima, imali smo Fužine, oni su pali jer su se pronašli šišmiši. Recimo u Pločama je referendum prošao, nisu htjeli, kao građani ne žele termoelektranu na ugljen. Sada se sprema, ne znam, u Labinu. Kada sam govorio o Rabu nije bilo referenduma nego jedan projekt kojeg 2, 3 godine već forsiraju aerodrom na Rabu i sada kada su shvatili da su potrošili novce za projekt i da više ne znaju kako dalje, ne mogu zatvoriti financijsku konstrukciju, najedanput se pojavi iz Ministarstva zaštite okoliša dopis u kojem kaže na tom dijelu je stanište te i te ptice izvolite izmjestiti projekt. Pa to su najelegantniji načini koji su mogući da se izađe iz takvih … [[Govornik se ne razumije.]] samo što su novci potrošeni, novci su potrošeni i sada izmišljamo priče. Sva sreća da je pala vlast i da će se na izborima formirati nova, odgovornija i bolja bez obzira što god nam govorili ali ovo je zakon koji ne ide u korist naroda, ide samo na njegovu štetu i netko ih želi s ovime staviti u okvire koje … [[Govornik se ne razumije.]]
Hvala. Tomislav Žagar, replika sljedeća, izvolite.
Hvala potpredsjedniče Hrvatskoga sabora. Kolega Borić, jedna dimenzija se nekako izdigla, ali ne samo iz vaše rasprave, iz više rasprava danas ovdje i htio bih naglasiti. Naime, vi ste u svojoj raspravi hipotetski pripremali referendum, sve ste korake korektno napravili, sve ste pripremili i onda ste se pripremili da idete k volonterima i volonterkama koji bi taj posao odradili. Međutim, ovaj zakon predviđa da na to mjesto stupi državna uprava. I onda ste vi naglo ustuknuli i čini mi se nekako kao da ste, kao da ta državna uprava nije Državna uprava Republike Hrvatske već da je postala nekakva okupacijska sila. Državna uprava mora biti servis građanima. Ona bi trebala i biti i vama u vašem hipotetskom referendumu partner i pomoć da taj referendum provedete. U državnoj upravi, vjerujte ima puno profesionalaca koji jako dobro odrađuju svoj posao i koji bi u tom poslu sigurno vam mogli pomoći. Nepovjerenje u naše institucije, nije problem ni ovog zakona, referenduma, to je problem više i nas kao ljudi koji se bavimo politikom i političkih stranaka. Tog nepovjerenja bi trebalo biti sve manje, da sami prvo … [[Govornik se ne razumije.]] povjerenje pa da onda i institucije odrađuju svoj posao. Evo i na području moje županije, znači do sada se praktički referendum, evo zadnji Referendum protiv monetizacije se obavljao na 3 mjesta. Po mom rješenju će se moći to obavljati na 8 mjesta. Dakle ja gledam iz drugog kuta i vidim da taj zakon ima svoje prednosti. Naravno da postoji problem kako će ljudi doći, kada će doći, ali i ovako postoji problem. Pa ne možete mi reći da ćete vi kada provodite referendum da ćete vi te sve ljude sresti, sa svima ćete pričati, nećete, netko i njih mora obići, netko njih mora dovesti. Dakle uvijek je taj problem. I na kraju samo da zaključim, igra po strogim pravilima je bolja od igre bez pravila.
Hvala. Odgovor kolega Borić.
Hvala lijepo. Pa ja prvi put saznajem da smo mi do sada igrali bez pravila, pa postojala su pravila, evo Bauk je govorio pravila svakih 10 dana neko drugo pravilo je bilo, ali je postojalo. Nemojte tako. Jer, vi ste krivo shvatili moju raspravu. Ja sam rekao da sam sve odradio i došao do štanda i volontera ali onda je došao građanin i ja sada njega upućujem sa svog štanda sa onim flajerom neka ide tamo u ured državne uprave. Ja njega više ne vidim, tko zna gdje će završiti, pa izgubiti će volju mora potrošiti novce, vrijeme. Nema više kontakta između inicijative i državne uprave. Gdje ona postoji, tko kontrolira taj proces? Tko kontrolira? Ovdje ja kontroliram, na štandu mi se potpiše i ja to kontroliram i znam tko mi se potpisao, tko mi tamo kontrolira? Državni službenik. I popuni lijepo cijelu tablicu a kako su lijepi odnosi u društvu, recimo da je taj državni službenik SDP a inicijativa naša, on baci u smeće i šta ću mu ja. Imam li ja pravo u to sumnjati? Imam. Gdje je to zakonski riješeno? Ne postoji. A ja mislim da je to tako. E sada vi mene možete uvjeravati da to nije tako. Nije riješeno, je li piše to negdje u zakonu. Čije su tiskanice na kojima se skupljaju potpisi? Od mene, od inicijative ili će to ići na trošak državne uprave? Je li mi to financiramo referendum a da ni ne znamo? Hoćemo dalje? pa tu ima masa problema koji se pojavljuju a nema potrebe, nema potrebe kada ste vi zaradili 5 referenduma u 3 godine po jako lošem zakonu kako vi kažete bez pravila. I tako ćete izgubiti izbore. Pa onda evo ostavite sljedećem da i mi zaradimo 10. … [[Upadica se ne čuje.]] A mislim, u čemu je problem? Znači niste dobro shvatili. … [[Govornik se ne razumije.]] jednom trenutku između inicijative i državne uprave, nestaje kontakt, nitko ne kontrolira proces a to je greška ovog zakona. To mora biti propisano onda da se zna tko šta radi. Ako ne onda svi lutamo po gradu i tražimo ured državne uprave a to nije u redu da šetamo one koji žele potpisati a to mogu napraviti i na štandu i tamo će mi napisati ime i prezime, dati će OIB, broj osobne iskaznice, gdje je izdana i lijepi potpis. Isto to će napraviti i u uredu. A što to vama smeta? Očito da želite kontrolirati nešto.
Hvala. Sljedeća replika Nada Turina Đurić, izvolite.
Kolega Borić, u svojoj raspravi ste se pozivali u više navrata na volju naroda i tu ste potpuno u pravu, znači volju naroda u demokratskim sustavima treba poštivati i ona se temeljno odražava u principu i u pravilu u suvremenim zapadnim demokracijama svake 4 godine izlaskom na izbore i odabirom onoga tko upravlja, odnosno vodi državu. Znači referendum je tek neki drugi korak u kojem se izražava volja naroda. I ja bih rekla ovdje da se ne slažem u potpunosti s vama da ovdje se ugrožava volja naroda jer se samo uvodi određeni red i određena pravila igre i smanjuje se prostor manipulacije koju vi nažalost ne želite vidjeti. Prostor za manipulaciju postoji i to jako velik. Kod nas primjerice i vi to znate, postoje političke stranke koje imaju na stotine tisuća članova koji su naravno i birači i imaju njihove OIB-e, imaju njihove brojeve osobnih iskaznica jer ih moraju imati po zakonu u svojim registrima. Imaju i njihove potpise na pristupnicama. Znači prostor za manipulaciju ako se to želi postoji na način da se osobno netko pojavi u uredu državne uprave ili na nekom rugom mjestu ja bih se složila da bi trebalo proširit prostor, da bi trebalo više mjesta dozvolit na kojima će se prikupljat potpisi, a ne samo uredi državne uprave, to je moje osobno mišljenje, moj stav ali da tu nekog reda mora biti i da onaj tko je stvarno zainteresiran za to da iskaže svoju volju da će to i učiniti. A što se tiče volje naroda i toga tko se boji naroda, a vi ste i to rekli, bojala se naroda ona vlast koja je narod spriječila i građane ove države spriječila da se okupe na Markovom trgu kako bi prosvjedovali protiv Vlade. Ova Vlada je to ukinula odnosno omogućila građanima mislim unutar prvih mjesec ili dva dana koliko je bila na vlasti.
Hvala kolegice Đurić. Odgovor, kolega Borić izvolite.
Hvala lijepo potpredsjedniče. Pa kolegice, znači vi ste protumačili da smo se bojali naroda i onda nismo smjeli na Markov trg i sad mogu i što, dođe ovdje sva vrata zaključana, oni viču, u Vladi nitko ne odgovara, odrade svoje, odu i nikog ništa nije briga. Veliki napredak, stvarno je veliki napredak. To je stvarno veliki napredak i svi su sindikati tj. svi su prosvjedi uspjeli. To je činjenica. Tako će vjerojatno i ovakve inicijative uspjeti po vašim pravilima. I onda nađete stranku i kažete imamo 200 i nešto tisuća stanova i onda bi mi kao nešto falsificirali po vašem. Ne treba vam to. Ako ih imamo, imamo ih na terenu, što će mi valjda u središnjici da potpisujem se ja umjesto njih, mislim. A tko ima to, tko ima još bolji popis, pa ima ured državne uprave, on ima sve, ime i prezime i potpise i brojeve i OIB-e pa hoćemo li sada uvesti sumnju u to? Hoćete reći da je manipulacija i onaj vaš famozni referendum o Zakonu o radu i 700 000 potpisa. Pa nemojte si to dozvoljavati. Zašto manipulacija? Ako su ljudi htjeli su htjeli. Svejedno ste promijenili Zakon o radu, nije bilo prosvjeda, nije bilo referenduma, kakav je ispao takav je i u čemu je problem. Znači uvijek ste spremni optužiti drugoga, ne želite priznat da ste pogriješili. Dajte se između ova dva čitanja malo saberite, poslušajte što vam govore, što govori oporba, pokušajte dati malo pažnje i toj oporbi, uvažite neka mišljenja, ne znate sve i donesimo zajedno nekakav zakon ako ga već želimo donijeti da bude na korist svima, a ne da nam ovdje silite demokraciju svojom većinom. I ispada da izbornim inženjeringom želite ostati na vlasti. Neće vam to uspjeti. I da sebi štimate pravila i za izbore i za referendume i za sve ostalo. Pa to nije korektno. I zato stalno govorimo o konsenzusu kojeg ne znate jednostavno postignut zbog toga što unaprijed dolazite sa zadanim rješenjima, a to ne može.
Hvala. Sljedeći za raspravu Domagoj Hajduković, izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Evo cijeli dan smo proveli pričajući o referendumu, o demokraciji, o građanskoj demokraciji, liberalnoj demokraciji u kakvoj živimo, pa možda ne bi bilo zgorega podsjetiti na neke stvari. Neki su čak nazivali demokraciju i diktaturom većine, ali poanta drage kolegice i kolege jest ta da u većini u demokraciji odlučuje. Tek možemo u prošlom stoljeću sagledati da se u institucije demokracije unose pojmovi poput zaštita manjina upravo od te većine itd., itd. Dakle siliti demokraciju sa većinom ruku u Saboru pa ja ne vidim u čemu je problem, pa to je bit demokracije no dobro. Referendum je važna institucija našeg demokratskog poretka, kao i svakog drugog i ono što je mene strah, dakle o čemu smo pričali, nije strah mišljenja naroda već je strah upravo manipulacije odnosno zlorabljenja ovoga instituta. Kako? Pa dosadašnje inicijative su pokazale koliko je ovo područje zapravo osjetljivo i podložno manipulacijama. Ja bih se složio s kolegama koji su prije mene raspravljali u smjeru da je motivacija izuzetno bitna. Motivacija ako ljudi žele izaći, ako misle da je referendumsko pitanje važno onda će i otići do ureda, onda će i napraviti dva klika. Ako nisu sigurni pa možda će to napraviti usput, možda će to napraviti ovlaš, zapravo ni ne informirajući se o tome o čemu se ta inicijativa radi. Po meni postoji puno bitnijih problema u hrvatskom društvu, a to sam već i prije govorio, od toga da li nam u Ustavu piše definicija braka ili ne. Onda možemo razgovarati o temama koje se mogu pojaviti na referendumu, teme koje zadiru u osnovne vrednote Hrvatskog Ustava i svega onoga što moderna, antifašistička, liberalna, demokratska Republika Hrvatska predstavlja. Možemo imati apsurde, možemo imati inicijativu da u Ustav uđe da je sarma prirodna unija zakonom određena kupusa i mesa. Mislim shvaćate dokle to može ići? Dakle ovaj zakon doživljavam prije svega kao uređivanje ovoga segmenta, ova institucija našeg demokratskog društva i kao takav je svakako za pozdraviti. U samo nekoliko riječi podcrtao bi neke novine koje ovaj zakon donosi, iako smo ih već čuli nekoliko puta danas i više puta, ali bih možda dao i svoju perspektivu odnosno zašto mislim da su bitne. Mislim da je jako dobro da propisujemo novi način donošenja odluke odnosno skupljanja potpisa iz same inicijative. A zašto? Ovaj put inicijativa mora biti dobro obrazložena i neće nam se više dešavati da inicijative ne budu u skladu sa našim Ustavom. Jer što onda radite, građane i javnost opterećujete sa nekom inicijativom, ljude mobilizirate, oni daju određene potpise, stvaraju se polemike koje znaju biti žustre kao što su i dosadašnji referendumi pokazali da bi se na kraju ispostavilo da pitanje nije u skladu sa Ustavom i onda ljudi naravno krive institucije zašto je to Ustavni sud uopće dopustio itd., zašto smo mi to kao političari dopustili itd. Skupljanje potpisa u Uredu državne uprave e-građanin o tome je jako puno rečeno ovdje. Ono što bih naglasio su dvije stvari. Prije svega imamo u svakom trenutku uvid u broj potpisa potpore koji je skupljen. I pod dva, nema više provjere potpisa. Mislim te potpise je i fizički nemoguće provjeriti ako se ne varam. Ministarstvo uprave odnosno nadležno tijelo za upravu obično to radi nasumičnim uzorkom svakog desetoga se provjerava da li je dao točne podatke. Ali da krenemo možda provjeravati da li je on zaista i dao potpis. E tu bi možda došli u problem, no to se fizički ne može stići. Uređuje se kampanja. to je i po meni izuzetno bitno, jer pazite ako, kad vodimo političke kampanje mi imamo neke okvire, neka pravila kojih se moramo držati, prije svega i financija. Dakle, financijske prirode i transparentnosti financiranja kampanja. Ja ne vidim zašto i druge građanske inicijative ili stranačke bilo kakve kada se to tiče referenduma ne bi imali iste obaveze i naravno prava koja im iz toga proizlaze. Ja bih volio vidjeti kako su i čijim novcem financirane neke kampanje i neke inicijative. To bi bilo izuzetno zgodno za vidjeti, pa da li su zakoni ti ili nisu, ali to će reći sudovi. Ustanovljuju se znači inicijativni odbori za i protiv koja su i formalna onda tijela koja vode kampanju. To je po meni dobro, dakle da vidimo što su ljudi i sa jedne i sa druge strane. U većini slučajeva do sada smo jasno imali sa jedne strane inicijativni odbor koji je bio za neku inicijativu, dok oni protiv su obično bili ah rekao bih u nekom, u sivoj zoni, odnosno nije uvijek bilo jasno tko su ti koji zapravo vode kampanju protiv. Smanjuju se pretpostavke za uspjeh lokalnih referenduma isto kao i kod opoziva gradonačelnika. Također, smanjuje se i broj potpisa koje je potrebno prikupiti. Znači u svakom trenutku možemo biti sigurni tko je potpis dao i koliko ih je. Dosta se ovdje spominjala i Mađarska kao netko tko, ja bih se usudio reći dosta dobro pozna unutrašnje političko stanje u Mađarskoj. U sadašnjem trenutku mislim da s puno stvari se trebamo uspoređivati sa Mađarskom, ali u demokratskim dosezima nisam baš siguran barem pod ovom Vladom. I na kraju, dakle čuli smo i mnogi kritika i mnogo dvojbi. Po meni ovaj zakon otklanja mnoge mogućnosti manipulacije potpisima, a vidjeli smo kako je i do sada išlo. Potpisi nisu predavani odmah, dakle prebrojavali su se. Inicijative su ih sređivale. Što se tada dešavalo u tom trenutku, da li su se potpisi još skupljali potajno ne javno ne možemo reći ali to je svakako jedan oblik manipulacije. Ako je rok sakupljanja potpisa problem kao što su neki uvaženi kolege iz HDZ-a istaknuli evo ja predlažem predlagatelju da razmisli do sljedećeg čitanja o eventualnom produljivanju ovoga roka. Koliki nek' to raspravi Odbor za Ustav, onda mi možemo raspraviti kasnije na plenarnoj sjednici, pa i uložiti amandmane ako je potrebno. Ja razumijem nervozu kolega iz HDZ-a kada govorimo o uvođenju i reda ali i ovoga zakona, jer udruge bliske njima više neće biti u stanju, odnosno neće moći reciklirati potpise kako to njima odgovara, u dnevno političke svrhe zlorabiti ovu plemenitu demokratsku instituciju. I da zaključim. Svaka podrška ovom zakonu do drugog čitanja ćemo vjerujem imati i puno kvalitetniji prijedlog.
Hvala. Sljedeći za raspravu Branko Hrg, izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Pa ja ću reći da mi se čini da Kukuriku koalicija nije uspjela preboljeti onaj Referendum o braku, zajednici muškarca i žene i da sada ne želi riskirati ništa više, želi na svaki način onemogućiti, spriječiti bilo kakvo izjašnjavanje građana na referendumu. Jer skupljanje potpisa znamo svi nije odmah i glasanje, znači može se dogoditi da neka referendumska inicijativa bez obzira na skupljene potpise ne prođe. Možda bi se tako bilo dogodilo i sa preferencijalnim glasanjem. Nije bilo potrebno manipulirati preko 380 tisuća građana, varati ih sa razno raznim paragrafima, forama sa zakonima što je starije kokoš ili jaje i nakon toga onemogućiti da se taj referendum održi i onda predložiti neku polu kombinaciju sličnog zakona koji nije ni blizu onoga što je inicijativa predlagala. Ovdje se govorilo danas o starijima, o informatički možda manje pismenima, o problemima koji bi mogli nastati, o troškovima, ali nitko nije rekao i upitao se što će biti sa građanima, siromašnijim građanima, a njih na žalost u Hrvatskoj ima jako puno koji će morati putovati do Ureda državne uprave 50, 20, 30 koliko već kilometara i platiti za to kartu ili nekoga moliti da ga odveze na to mjesto. Da li u tom slučaju kad netko nekog vozi u autu ne sumnjamo da će manipulirati njime, da će ga u nešto uvjeriti, da će ga nagovoriti da potpiše. Pa ima puno vremena dok se vozi pola sata do odredišta. O tome nitko nije razmišljao ni kad su donošene one razno razne odluke o seljenju ureda za plaćanje u poljoprivredi, kad su donošene odluke o štednjama, o sudstvu, pa sada putu ljudi na sudove, putuju poljoprivrednici u urede. Sada hoćemo to napraviti o ovoj najbanalnijoj stvari, hoćemo ljude natjerati da putuju državnim službenicima. Meni je ovo oprostite na izrazu liči na režimska ograničenja. Ono što bih ja rekao nemam ništa protiv toga da se potpisi mogu prikupljati u Uredima državne uprave između ostalog. Naravno da je poboljšanje program e-građani, apsolutno da. Ali zašto onda ukidati ono glavno, stavljati ovo kao alternativu, umjesto da ovo dodamo kao dodatnu mogućnost da građani još više mogu sudjelovati u odlučivanju i davati svoje stavove i svoje mišljenje. Ja sam apsolutno za to da se u ovom zakonu, i to predlažem, doda znači u članku 7. da će nadležno tijelo državne vlasti prije početka prikupljanja potpisa da je dužno objaviti broj birača i točan broj birača koje je potrebno, čije je potpise potrebno prikupiti da se zna koliko koja inicijativa mora skupiti potpisa prije da se onemoguće manipulacije državnih institucija kojima smo bili svjedoci u vremenu iza nas. Druga stvar, u članku 13. znači da se doda da se potpisi pored Ureda državne uprave, pored programa e-građani mogu prikupljati na svim javnim mjestima u RH pa čak reći ću još dalje od toga da se omogući volonterima, registriranim volonterima sa točnim oznakama da mogu prikupljati potpise u bilo kojem dijelu Hrvatske u bilo koje doba vremena u vremenu koje se odredi za prikupljanje potpisa. To bi za mene bila demokracija. Pa ako će ljudi prikupiti potpise, ako smatraju da se nešto loše radi, ako smatraju da nešto treba drugačije raditi neka se raspiše referendum i neka građani odluče o tome. Oni će na referendumu tajno odlučivati i nitko neće moći reći da ih je netko na nešto nagovorio ili da je manipulirao njihovim potpisom, OIB-om i ne znam čime o čemu smo sad ovdje sve ovo vrijeme slušali. Dakle ponavljam, ovaj zakon ovakav kakav je ograničava slobode građana, onemogućuje doslovce raspisivanje referenduma. Predlagač je maloprije na početku onog svog dijela, kolega Grbin, rekao da je negdje određeno. Ja nisam uspio pronaći, evo ispričavam se, u zakonu, to ću vas zamoliti da mi malo pokažete gdje to piše, koliki je to broj birača, gdje se određuje da prije nego što se pokrenu potpisi koliko birača treba biti prikupljeno za pokretanje referendumske inicijative. Nisam mogao pronaći možda ne čitam dobro, možda ne vidim dobro ali evo ja vas molim da mi kažete u kojem je to članku. Ali predlažem da u članku 7. to bude izričito napisano, dakle da se prije pokretanja akcije skupljanja potpisa fizički odredi koliko birača ima i koliko je to 10% točan broj koji se treba prikupiti. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Imamo tri replike. Domagoj Hajduković, izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Uvaženi kolega Hrg ja dijelim vašu brigu za naše građane koji su nažalost slabijeg imovinskog statusa i koji da bi realizirali svoje pravo znači da daju podršku nekoj referendumskoj inicijativi moraju utrošiti određeni novac da bi fizički tamo došli. No, kažete ovaj zakon je tu zakida ih po tom planu, evo ja ću vam dati primjer da ih zakida i ovaj zakon. U Osječko-baranjskoj županiji odakle sam ja potpisi za referendum su se skupljali recimo u Osijeku, Đakovu, Belom Manastiru, Valpovu, Donjem Miholjcu i Našicama. U 6 gradova od 7. Znači Belišće tu nije bilo uključeno, kolega Burić nije ovdje, ali vjerujem da bi on svakako pozdravio činjenicu da će se po ovom zakonu potpisi skupljati i u Belišću. Ali opet vas mogu pitati što je sa građanima iz Darde, iz Duboševice, iz Strizivojne, iz Aljmaša, iz Levanjske varoši koja je izuzetno udaljena od prvog mjesta gdje se potpisi skupljaju? Da li su njihova prava bila bolja ovim zakonom? Tamo se potpisi nisu skupljali. Na ovaj način samo pokušavamo uvesti red. Samo to. Da se potpisi ne skupljaju po birtijama i da valjda u zakonu ne pišemo da je valjda svaki šank mjesto za skupljanje potpisa. Hvala.
Hvala. Odgovor, kolega Hrg. Izvolite.
Pa ako se u nekim gradovima i općinama nisu skupljali potpisi onda ovim zakonom u ovom prijedlogu da između ostalog budu i uredi državne uprave će se njima omogućiti ali ste ovim zakonom mnogim drugima spriječili. Spriječili ste općinama koje su oko gradova, u Koprivničko-križevačkoj županiji su samo tri ispostave Ureda državne uprave, a ima ne znam koliko 100-njak, 150 naselja, 20 i nešto općina. Dakle, što ćemo onda s njima? Zato i kažem da neka budu uredi državne uprave ali nemojmo maknuti ono što je bilo dosada, dodajmo da se omogući svima, a ne na ovaj način. Zašto ne bi išli k ljudima umjesto da ljudi moraju putovati uvijek za nekakvim činovnicima i službama? Zašto tjeramo građane da oni putuju za nekim? Nitko njima ne vraća te troškove. Kad građani putuju nitko ne kalkulira kad se donosi zakon da će građani imati materijalni financijski trošak, to nitko ne govori. Samo gledamo da li će se negdje uštedjeti na neki drugi način, a gdje su građani tu? Je, zabrinut sam za siromašne građane, živim u kraju gdje ima jako puno siromašnih, živim u ruralnom kraju gdje ima jako puno seljaka, dobro znam situaciju i dobro znam kako to tamo funkcionira i djeluje. I takvih krajeva u Hrvatskoj ima jako puno. Dakle, omogućimo im da se dođe k njima da im se ponudi, oni će odlučiti da li žele ili ne žele. Ali to je meni smiješno malo ta obrazloženja nisu izašli u Belišću, nisu mogli jer tamo nije bilo štanda pa će sad izaći tamo a prije nisu mogli. Ma nemojte! To su štosevi. Ako aktivisti nisu došli u Belišće to je njihov propust, oni su ti koji su inicirali. Pa da su mogli došli bi vjerojatno, možda im nije netko u nekom gradu u nekoj općini dao štand, što je bilo slučajeva. Bilo je i toga.
Hvala. Peđa Grbin, replika. Izvolite.
Zahvaljujem. Nadovezat ću se na kolegu Hajdukovića iz perspektive vaše županije. Prije svega u sustav Ureda državne uprave spadaju i matični uredi. I matični uredi spadaju u sustav državne uprave i oni će biti mjesta gdje će se potpisi moći prikupljati. U vašoj županiji na zadnjem referendumu potpisi su se prikupljali u Koprivnici, Križevcima i Đurđevcu. Po ovom zakonu prikupljat će se u Koprivnici, Drnju, Goli, Đurđevcu, Kloštru Podravskom, Virju, Križevcima, Sv. Ivanu Žabnom, Sv. Petru Orehovcu. 9 mjesta u usporedbi sa sadašnja 3. Ali, vi ste rekli odimo kući građanima. Pa upravo to i činimo ovim zakonom. Ovim zakonom odlazimo u kuću svakog građana u RH koji ima pristup internetu, a mi smo utvrdili već danas 97% kućanstava je pokriveno bilo 2013. godine internetskom mrežom, širokopojasnom a 65%, odnosno dvije trećine građana RH koriste Internet na tjednoj bazi. Znači otišli smo u kuće 97% građana RH. A za one koji neće, ne znaju, ne žele, ne mogu elektronskim putem dati potporu jednoj referendumskoj inicijativi otišli smo u 330 ispostava državne uprave, otišli smo tamo gdje oni mogu doći na isti način kao što su dolazili i sada. Ako govorimo o trošku, pa evo ni meni se nije potpisivalo u mojem kvartu u Puli, moje prebivalište u Puli je na Stoji, jednom dijelu grada, ja isto moram doći u grad, ja isto moram tamo platiti parkiranje ako želim dati potpis jednoj referendumskoj inicijativi. Na isti način kao i kada idem u Ured državne uprave, osim što će to u odnosu na postojeće štandove svim građanima sada biti bliže. Hvala.
Hvala. Odgovor kolega Hrg.
Vi si kolega Grbin kao i ja možete dozvoliti da možete platiti taj parking i da možete doći svojim autom, a ja govorim o onim slojevima građanstva koji ne mogu to sebi priuštiti, ne mogu doći jer nemaju za to. Ja vas molim mislite na njih, nemojte se ponašati po onom "Sit gladnom ne vjeruje." A tako se ponašate. I ponavljam nemam ništa protiv da u zakonu budu državni, Uredi državne uprave ali imam protiv toga da se ukida ono što je bilo dosada. Grad Križevci kojeg ste spomenuli ima 59 sela u prstenu i sam grad. Pa kad govorite o Gradu Križevcima onda kažete skupljali su se potpisi u Gradu Križevcima, da ali na koliko lokacija, na koliko mjesta, i subotom i nedjeljom, i popodne i u bilo koje doba dana. A vi ovdje kažete, što kaže kolega Lesar sad ovdje hvala vam da će to biti od 7 do 3. Stavljate ljude pod lampu, doslovce ih dotjeravate, ne vole ići ljudi, boje se, ako ne vjerujete napravite anketu, boje se ljudi režima, boje se reći svoje mišljenje, strah ih je. I niste mi odgovorili na ono pitanje koje sam postavio, gdje je u zakonu definirano da će se popis birača objaviti prije početka skupljanja potpisa i koliki je to točan broj, niste mi na taj dio odgovorili.
Hvala. Goran Marić, replika. Izvolite.
Hvala lijepa. Kolega Hrg, svaki zakon bi morao izražavati volju naroda, a odgovarati interesima nacije i općem dobru. Ovaj zakon je upravo suprotnost tomu, on ne odgovara interesima nacije nego interesima Vlade. To znači da bi narod trebao postojati zbog Vlade a ne obrnuto. Svaki zakon bi trebao poboljšavati situaciju, i ovaj vaš prijedlog. Tri su ključne stvari koje treba popraviti. Da se ostavi što je bilo i da se omogući još prikupljanje na ovim mjestima i ovim putem u Uredima državne uprave i internetom što samo poboljšava situaciju, ali ne ukidati ono što već postoji. I da se tri stvari otklone, da se odredi nominalni iznos od 200 tisuća potrebnih potpisa, da se mjesta mogu vratiti i javna za prikupljanje potpisa i da organizator odlučuje o tome kad će početi prikupljati potpise a ne državna uprava razriješili smo sve moguće. A ovako da zaposleni ne može otići uopće glasovati, ne može fizički njega se obespravljuje, njemu se oduzima pravo, ovim se daje pravo da se to pravo ne može konzumirati. A jedino kako vodi ekonomsku politiku ova Vlada onda će i ovi koji sad su trenutno zaposleni moći slobodni otići u državnu upravu dati potpis jer će ubrzo ostati bez posla.
Hvala. Odgovor kolega Hrg.
Da, kolega točno je, dobro ste rekli da bi zakoni trebali pratiti volju građana, volju naroda a da nažalost smo mi svjedoci da se to sve učestalije događa u obrnutom pravcu. Zakoni bi također trebali štiti one najugroženije, one najsiromašnije, one kojima treba omogućiti ono što je onima drugima dostupno. U ovom slučaju se upravo događa i ta stvar. Sad kad tako kažete i predlažete u principu razmišljam, pa evo još ideja zašto ne bi se omogućilo da oni koji su inicijatori na biračkim mjestima gdje se inače održavaju izbori da se to njima da da oni mogu određene dane na tim mjestima skupljati potpise i biti na taj način prisutni, dostupni građanima doslovce u njihovom dvorištu da oni ne moraju dalje putovati. Ali nema tu sluha, nema tu želje da se to napravi i tu je probleme. Nema želje jer definitivno vlada strah. Da nema tog straha pa zar se ne bi dozvolilo da se održi referendum za preferencijalno glasanje? Pa bilo je dovoljno potpisa pa sami sebi smo smiješni, mislim ono što je ovdje kolega Borić maloprije isto govorio, bilo je ja sam postavljao pitanje i tražio od ministra da mi da odgovor koliko Hrvatska ima birača. Dobio sam tri oprečna odgovora u par dana. Pa mislim, ljudi moji pa tko koga tu zafrkava? Pa moramo malo razmisliti koliko smo ozbiljni u takvim stvarima. Dakle, ovo je definitivno nakon onog provedenog referenduma gdje je Kukuriku koalicija vidjela da je narod malo na drugačijem putu od njih, oni se sada boje bilo kakvog referenduma i žele spriječiti opće njegovo pokretanje.
Hvala. Ovime smo iscrpili listu prijavljenih. Zaključujem raspravu. Glasovat ćemo naknadno.
Prijedlog zakona o referendumu, prvo čitanje, P.Z. br. 769, predlagatelj zakona je Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav. Rasprava je zaključena. U skladu s prijedlozima radnih tijela dajem na glasovanje sljedeći zaključak: "1. Prihvaća se Prijedlog zakona o referendumu koji je predložio Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav Hrvatskog sabora 2. Sve primjedbe, prijedlozi i mišljenja uputit će se predlagatelju radi pripreme konačnog prijedloga zakona.". Molim glasujte o ovom zaključku. Glasovanje je završeno. Molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova, 76 glasova za, ništa suzdržanih glasova i 38 glasova protiv, donesen je predloženi zaključak.
Sada ćemo nastaviti sa objedinjenom raspravom: - Prijedlog Odluke u povodu Zahtjeva za raspisivanje Referenduma o donošenju Zakona o obavljanju pratećih i neosnovnih djelatnosti u javnom sektoru – Predlagatelji Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav; - Prijedlog Odluke u povodu Zahtjeva za raspisivanje Državnog referenduma o uređenju pitanja davanja Hrvatskih autocesta u koncesiju – Predlagatelj Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav; Kod donošenja odluke primjenjuju se odredbe Poslovnika koje se odnose na drugo čitanje zakona. Da li u ime predlagatelja? Izvolite, kolega Grbin.
Poštovane kolegice i kolege. Temeljem odredbi Zakona o referendumu Organizacijski odbor za izjašnjavanje birača o potrebi da se zatraži raspisivanje referenduma uputio je dana 16. srpnja 2014. godine predsjedniku Hrvatskoga sabora zahtjev za raspisivanje Državnog referenduma kojim se predlaže donošenje Zakona o obavljanju pratećih i neosnovnih djelatnosti u javnom sektoru. Uz zahtjev su priložene i popisne knjige iz kojih proizlazi da je zahtjev podržao potreban broj birača da bi se temeljem njega mogao raspisati referendum. Postupajući sukladno navedenom zahtjevu Hrvatski je sabor pozvao Vladu Republike Hrvatske da provjeri broj i vjerodostojnost potpisa birača i zahtjeva. Nakon provedene provjere Vlada je Saboru uputila izvješće provjere broja i vjerodostojnosti potpisa birača i zahtjeva u kojem je navedeno da je Državni zavod za statistiku uz statističku grešku od 1,09% utvrdio da je prikupljeno 563 tisuće 815 vjerodostojnih potpisa birača, odnosno da je prikupljenih potpisa više od 10% od ukupnog broja upisanih birača u Republici Hrvatskoj. Nakon tako provedene provjere utvrđeno je da su se stekli uvjeti za postupanje po zahtjevu za raspisivanje referenduma pa je Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav sukladno odredbama članka 60. Poslovnika Hrvatskoga sabora dužan pripremiti prijedlog odgovarajućih akata i iste uputiti Saboru na daljnja postupanja. Sukladno navedenoj obvezi, Odbor Hrvatskom saboru predlaže usvojiti Prijedlog odluke kojom će Sabor temeljem članka 95. Ustavnog zakona o Ustavnom sudu od Ustavnog sda zatražiti da utvrdi je li sadržaj referendumskog pitanja u skladu sa Ustavom i jesu li ispunjene pretpostavke iz članka 87. stavaka 1. do 3. Ustava za raspisivanje državnog referenduma. Kako bi odmah na početku izbjegli svaku dvojbu odbor ovakvu odluku ne predlaže zbog toga što ima dvojbe o ustavnosti postavljenog pitanja nego upravo suprotno. Predlaže se postavljanje ovakvog pitanja Ustavnom sudu upravo stoga što su članovi odbora uvjereni da je zahtjev za raspisivanje referenduma nedopušten. Iako smatram da je to danas već utvrđena stvar a budući se odnosi i na drugi referendum o kojem ćemo danas raspravljati ponoviti ću da je Ustavni sud u svojoj odluci od dana 13. siječnja 2014. godine naveo: "Hrvatski sabor nije ovlašten donijeti odluku kojom bi se odlučilo da državni referendum neće biti raspisan a to znači da je Hrvatski sabor dužan u svakom slučaju kada ocjeni da je potrebno svrsishodno ili da postoji sumnja u ustavnost referendumskog pitanja ili uvjerenje o neustavnosti referendumskog pitanja uputiti zahtjev Ustavnom sudu na temelju članka 95. Ustavnog zakona.". Predlagatelji ove odluke uvjereni su da je predmetno referendumsko pitanje neustavno, odnosno da bi njegovo usvajanje bilo protivno Ustavu i pravu Europske unije koje temeljem članka 145. Ustava i relevantnih odluka suda Europske unije nadređeno hrvatskom pravnom poretku. U ovom se obrazloženju neću upuštati u formalne prigovore kao što su pitanje da li se ovdje radi o predmetu koji ide u doseg članka 87. Ustava, odnosno da li je referendumsko pitanje dostatno obrazloženo već ću se pokušati držati samo pitanja sadržajne suprotnosti predloženog referendumskog pitanja u Ustavu i pravu Europske unije. Ustav poduzetničku i tržišnu slobodu, odnosno tržište, tržišno gospodarstvo i tržišno natjecanje tretira kao temelj gospodarskog ustroja Republike Hrvatske ali i kao ljudska prava i temeljne slobode koje uživaju ustavnopravnu zaštitu. Takva zaštita znači da zakonodavac nije ovlašten donositi one zakone koji bi doveli do povrede tih ustavni normi. U predmetnom slučaju predlagatelji zahtjeva pokušavajući spriječiti postupanje Vlade Republike Hrvatske u smjeru izdvajanja određenih djelatnosti iz javnog sektora a što je Vlada predlagala u okviru svojih ustavom utvrđenih ovlasti Saboru su podnijeli zahtjev kojim predlažu sveobuhvatnu i bezuvjetnu zabranu obavljanja svih djelatnosti opisanih kao prateće i neosnovne djelatnosti u javnom sektoru po osobama koje u tom javnom sektoru nisu zaposlene. Ukoliko bi predloženo referendumsko pitanje bilo usvojeno u Republici Hrvatskoj bi na snagu stupio zakon koji propisuje da se prateće djelatnosti koje su potrebne za svakodobno funkcioniranje javnih i državnih službi obavljaju, citiram: "… isključivo po zaposlenicima, službenicima i namještenicima, odnosno osobama u radnom odnosu u javnom sektoru.". Usvajanje referendumskog pitanja dakle dovelo bi do toga da niti jedna javna i državna služba ne može angažirati osobu koja nije zaposlena u javnom sektoru za obavljanje poslova kao što su: servisiranje računalne opreme, telefona, kopirnih ili faks uređaja, popravak motornih vozila, prijevoz osoba ili stvari pa i čišćenje i održavanje radnih prostorija. Pojednostavljeno 24 godine nakon usvajanja prvog demokratskog ustava Republike Hrvatske izlaska iz socijalističkog društvenog uređenja i prelaska na tržišno gospodarstvo predlaže se donošenje zakona koji bi uveo državnu ekonomiju kako je se ne bi postidio niti Sovjetski savez. Takva bi odredba dovela u pitanje poduzetničku i tržišnu slobodu zajamčenu Ustavom te bi dovela u pitanje jednak pravni položaj poduzetnika na tržištu, također zajamčenu Ustavom o čemu Ustavni sud u odluci od 19. lipnja 2009. godine kaže: "Pri ograničavanju poduzetničke slobode koju Ustav dopušta samo iznimno radi zaštite legitimnih ciljeva propisanih Ustavom dužnost je zakonodavca poštivati načelo razmjernosti propisano člankom 16. Ustava.". U predmetnom slučaju predlagatelji ne samo da nisu dostatno obrazložili razloge predložene zabrane već su nezadovoljni jednim prijedlogom Vlade odlučili zabraniti svako takvo ili slično postupanje. Sukladno iznijetom smatramo da bi se usvajanjem referendumskog pitanja povrijedila poduzetnička i tržišna sloboda, tržište, tržišno gospodarstvo i tržišno natjecanje kao temeljna prava i slobode zajamčene Ustavom te da stoga nisu ispunjene pretpostavke za raspisivanje referenduma budući referendumsko pitanje nije dopušteno. Međutim, predmetno referendumsko pitanje je posebno dvojbeno i sa stanovišta obveza koje je Republika Hrvatska preuzela postavši članicom Europske unije. Članak 145. stavak 2. propisuje: "Pravni akti i odluke koje je Republika Hrvatska prihvatila u institucijama Europske unije primjenjuju se u Republici Hrvatskoj u skladu sa pravnom stečevinom Europske unije.". Usvajanje zahtjeva i predloženog referendumskog pitanja u hrvatski bi pravni sustav ušao propis koji znatno ograničava kretanje roba, osoba, usluga i kapitala a to su ono što nazivamo temeljenim slobodama Europske unije. Europsko pravo ipak dopušta odstupanje od apsolutno liberalne primjene ove četiri slobode. Tržišno gospodarstvo jest temelj Europe, ali ne bilo kakvo tržišno gospodarstvo već socijalno osjetljivo koje ima u vidu da apsolutna sloboda tržišta nikome i nigdje nije donijela priželjkivani napredak, dok je generiranjem nejednakosti uvijek bila pogubna za društvo i njegov razvoj. Međutim, članak 36. ugovora o funkcioniranju Europske unije govoreći o dopuštenim ograničenjima tržišne slobode ističe: te zabrane ili ograničenja ne smiju biti sredstvo proizvoljne diskriminacije ili prikrivenog ograničavanja trgovine među državama članicama. To se naziva testom razmjernosti, istim onim kojeg je na temelju članka 16. Ustava uveo naš Ustavni sud. Međutim, predloženo referendumsko pitanje ne udovoljava tom testu razmjernosti. Naime, u zahtjevu niti jednom rječju nije obrazloženo zbog čega se pribjegava ovakvoj općoj zabrani obavljanja svih pratećih djelatnosti na bilo koji drugi način osim po zaposlenima u javnim službama. Ne udovoljava načelu razmjernosti niti iz razloga što je predloženi zakon arbitraran. Bez propitivanja pa i ekonomskih razloga on propisuje obvezu obavljanja djelatnosti samo na jedan jedini način koji a priori isključuje čitav niz pružatelja usluga koji djeluju na tržištu Republike Hrvatske i Europske unije. Zakon ne udovoljava ovom testu i iz razloga što bi usvajanje predloženog referendumskog pitanja u osnovi dovelo do znatnog porasta troškova obavljanja pratećih djelatnosti budući se iste miču s tržišta, a javna se tijela obvezuju da angažiraju dodatnu radnu snagu za obavljanje poslova koji se sigurno mogu jeftinije i efikasnije obavljati putem pružatelja usluga na tržištu. Ovo referendumsko pitanje nije vezano uz to da li će se outsourcing u hrvatski pravni sustav uvesti ili ne. Outsourcing u hrvatskom pravnom sustavu već postoji. Ovo je pitanje problematično zato što zabranjuje outsourcing u svakom slučaju i kada je on potreban i kada je on ekonomski opravdan. On ga zabranjuje i kada imamo najmanju ustanovu koja ima 5 ili 10 zaposlenika jer od nje traži da u svojem sustavu organizira čišćenje, servisiranje računala, pravne usluge itd. Takav način raspolaganja državnim sredstvima u 2015. godini nije prihvatljiv. Sada bih prešao na obrazloženje zahtjeva koji se tiče ovog drugog referenduma. Organizacijski odbor za izjašnjavanje birača o potrebi da se zatraži raspisivanje referenduma dana 17. studenog 2014. godine uputio je predsjedniku Hrvatskog sabora zahtjev za raspisivanje državnog referenduma kojim se predlaže donošenje Zakona o izmjeni i dopuni Zakona o cestama. Uz zahtjev su priloženi i potrebni potpisi. Sukladno ustanovljenoj praksi Sabor je od Vlade zatražio prebrojavanje tih potpisa te je Vlada dostavila izvješće iz kojeg proizlazi da je uz statističku grešku od 2,6% utvrđeno da je prikupljeno 498 545 vjerodostojnih potpisa birača, odnosno da je prikupljenih potpisa više od 10% od ukupnog broja upisanih birača u Republici Hrvatskoj. Sukladno tako provedenoj provjeri stekli su se uvjeti da Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav sukladno ranije spomenutoj odredbi članka 60. Poslovnika Hrvatskog sabora pripremi prijedloge odgovarajućih akata i iste uputi Saboru na daljnje postupanje. U pogledu te odluke mogu navesti da odbor smatra da postoje ozbiljne dvojbe oko ustavnosti i dopuštenosti predloženog referendumskog pitanja, odnosno postoje ozbiljne dvojbe da li bi njegovo usvajanje bilo protivno Ustavu i pravu Europske unije koje je temeljem članka 145. kao što sam već napomenuo nadređeno pravnom poretku Republike Hrvatske. Kao i u slučaju prethodnog referenduma i ovdje moramo poći od toga što je stvarni sadržaj referendumskog pitanja. Stvarni sadržaj referendumskog pitanja nisu autoceste. Referendum se možda zove referendum o autocestama, možda je javnosti i prezentirano da se potpisi prikupljaju radi protivljenja monetizaciji autocesta, međutim kada se pročita referendumsko pitanja razvidno je da se u njemu ne spominju autoceste, već se u konkretnom slučaju radi o referendumskom pitanju koje ide za time da se zabrani davanje bilo kojeg dijela od 27030 km javnih cesta u Republici Hrvatskoj u koncesije za javne usluge. Usvajanjem takvog referendumskog pitanja niti na jednoj javnoj cesti u Hrvatskoj odnosno niti na jednom dijelu takvih cesta ne bi se mogla zasnovati koncesija za javne usluge, a javne usluge sukladno važećim odredbama hrvatskog pravnog poretka i pravnog poretka Europske unije su telekomunikacijske usluge, usluge oglašavanja, usluge zbrinjavanja otpadnih voda i otpada, prateće i pomoćne usluge prijevoza pa i one usluge koje se odnose na trgovinu i ugostiteljstvo. Apsolutnost zabrane primjene jednog zakonitog i dopuštenog instituta na sve situacije, na svim javnim cestama u Hrvatskoj sama po sebi dovodi u pitanje ustavnost i dopustivost referendumskog pitanja. Apsolutnost zabrane dovodi do isključivosti, a imajući u vidu da predlagatelji u obrazloženju ne objašnjavaju zbog čega žele zabraniti sve koncesije na svim javnim cestama, za sve javne usluge u Republici Hrvatskoj, a ne samo zabraniti monetizaciju autocesta koja je navedena u naslovu referenduma, ovakva zabrana ne prolazi onaj test razmjernosti o kojem sam prije govorio. Predmetno je referendumsko pitanje dvojbeno iz drugih razloga. Konkretno, dvojben je sa stanovišta slobode poduzetništva i tržišnog natjecanja koje su zaštićene Ustavom i pravnim aktima Europske unije, slobode kretanja usluga i zasnivanja poslovnog nastana te procedure prekomjernog deficita koja je u Hrvatskoj danas posebno aktualna. Dakle kao što sam rekao, mi kada raspravljamo ovu odluku ne možemo poći od njenog naslova, ne možemo razmišljati samo o autocestama, moramo govoriti o njenom sadržaju, a to su sve javne ceste u Republici Hrvatskoj i sve usluge na njima. Ne možemo poći od toga da bi se donošenjem ove odluke zabranila samo monetizacija autocesta. Izrijekom je u odluci navedeno: zabranjuje se davanje svih javnih cesta u Republici Hrvatskoj u koncesije za javne usluge. To je sadržaj referendumskog pitanja. Upravo zbog takvog sadržaja posljedice ovakvog zakona su jasne i usudio bih se reći dramatične. Predloženi bi zakon doveo do znatnih tržišnih ograničenja jer propisuje da se čitav niz djelatnosti vezanih uz sve javne ceste može vršiti gotovo isključivo putem javnih službi ustanova i trgovačkih društava u javnom vlasništvu, kao što su Hrvatske autoceste, Autocesta Rijeka-Zagreb, Hrvatske ceste, Županijske uprave za ceste itd. Ovakvim se isključenjem niza djelatnosti s tržišta ograničavaju tržišna i poduzetnička sloboda, ponovit ću proklamirane Ustavom i pravnim poretkom EU. Međutim, pitanje je i je li takvo upravljanje javnim cestama racionalno, odnosno može li se opravdati s ekonomskog stajališta. Iako je nadležnost Odbora za Ustav propitivati ustavnost prilikom predlaganja ovakve odluke Hrvatskom saboru mi nismo mogli zanemariti činjenicu, da je primjerice procjena ukupnih prihoda HAC-a u 2014. godini iznosila tek oko milijardu i 500 milijuna kuna dok su ukupni rashodi za redovno održavanje i upravljanje cestama iznosili 710 tisuća kuna, a razlika između prihoda i redovnih rashoda je iznosila nešto manje od 800 milijuna kuna. Slična dioba prihoda i rashoda očekuje se i u razdoblju do 2017. godine. Na prvi pogled ove brojke i djeluju dobro, ali istovremeno u razdoblju od 2014. do 2017. na naplatu dospijevaju kreditne obveze i to u iznosu od 16 milijardi 262 milijuna kuna, te je jasno da ih iz procijenjene razlike između prihoda i rashoda koja iznosi cirka 3 milijarde i 200 milijuna kuna neće biti moguće platiti bez povećanja izdvajanja iz državnog proračuna, odnosno bez povećanja državnih potpora. Posljedično Hrvatskoj će biti sve teže opravdati postojeći model financiranja upravljanja i održavanja javnih cesta u svjetlu propisanih uvjeta zaštite tržišne utakmice na kojima inzistira EU. Naše se odluke od ulaska u EU više ne cijene samo prema našim standardima već i prema standardima EU. Da EU jako pazi na ponašanje država članica kad su javne ceste i cestarine u pitanju vidljivo je iz postupanja EU prema Sloveniji kada je uvodila vinjete koje su diskriminirale državljane drugih zemalja, pa i Republike Hrvatske koja tada još uvijek nije bila članica EU, odnosno sada prema Njemačkoj kada pokušava uvesti cestarinu na autoceste koje bi plaćali samo strani državljani. Mi ne možemo tražiti da se naši projekti u cestogradnji kao što je primjerice Pelješki most u financiraju, a da istovremeno ne želimo pristati na pravila koja je Unija davno prihvatila. Predlagatelji kada govore o autocestama govore da se radi o prirodnom monopolu, da u slučaju cesta nema tržišta i tržišne utakmice. Ali oni tada zaboravljaju da unutarnje tržište danas nije samo tržište Republike Hrvatske, unutarnje tržište je danas po Ugovoru o EU Ugovoru o funkcioniranju EU tržište čitave EU. Naše se ceste tada ne mogu promatrati izvan toga konteksta. Konkretno, subvencije hrvatskim autocestama narušavaju tržišnu utakmicu i to tržišnu utakmicu između hrvatskih i slovenskih, talijanskih, mađarskih autocesta koje se sve takmiče za privlačenje prometa i zaradu koju taj promet donosi. Svi propisi koje donose države članice, a koje imaju izravan ili neizravan ograničavajući učinak po slobodu kretanja na zajedničkom tržištu podliježu strogoj kontroli usklađenosti s pravom EU. O takvim se propisima kada se donose obavještava Europska komisija. Napominjem, mi smo još uvijek u prijelaznom razdoblju kada se na nas primjenjuju strože mjere nego na druge države članice, pa se sankcioniranje Republike Hrvatske zbog kršenja prava EU nije još uvijek potreban dugotrajan postupak pred Europskim sudom. Komisija to može činiti sama. Dok god smo članica EU moramo prihvatiti da više nemamo potpunu slobodu donošenja propisa u određenim područjima, a područje prometa jedno je od takvih. O tome sam govorio jutros kada sam govorio o odredbi članka 3. predloženog Zakona o referendumu. Mi to ne moramo upisati u zakon, možemo se praviti da takva odredba ne postoji, ali ona je tu. RH konačno nalazi se u proceduri prekomjernog proračunskog deficita. Ukupne obveze temeljem kreditnih obveza preuzetih radi izgradnje cestovne infrastrukture kao i jamstva dana od strane države imaju znatan utjecaj na ostvarenje obveza koje proizlaze iz procedure prekomjernog deficita. Mjera zabrane koncesije za javne usluge na javnim cestama znatno će otežati, a može i onemogućiti ostvarivanje ciljeva uravnotežene proračunske politike koju smo obvezni ostvariti. U tom smislu zabrana izlaže Hrvatsku riziku sankcija radi neispunjenja ciljeva koje je Europska unija pred nas postavila, a sankcije bi se sastojale u suspenziji korištenja sredstva europskih fondova EU. Prije sam spomenuo Pelješki most koji se nadamo financirati iz takvih sredstava. Mišljenja sam da se Ustavni sud dužan voditi i ovom činjenicom kada bude odlučivao o dopuštenosti predmetnog referendumskog pitanja. Konačno, a odnosi se na oba referenduma vrijednosni temelji RH kao što su poduzetnička i tržišna sloboda i vrijednosti temelji EU kao što je sloboda kretanja ljudi, roba, usluga i kapitala ne mogu se opozvati zakonom. Takvo se ograničenje ne može zaobići niti raspisivanjem referenduma, stoga a s obzirom da postoje dvojbe o ustavnosti oba predložena referendumska pitanja prijedlog je Odbora za Ustav, Poslovnik i politički sustav Hrvatskog sabora da se u skladu sa člankom 95. Ustavnog zakona o Ustavnom sudu istome obratimo sa zahtjevom da utvrdi da li je sadržaj oba ova referendumska pitanja u skladu sa Ustavom i jesu li ispunjene pretpostavke iz članka 87. prvog do trećeg Ustava za raspisivanje državnog referenduma. Hvala.
Hvala. Prelazimo na replike. Prvi se javio kolega Branko Bačić, izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Kolega Grbin, vi u ovom dijelu Referenduma o monetizaciji polemizirate sa zakonom, izmjenama i dopunama Zakona o javnim cestama koji je sadržaj referendumskog pitanja. Da inicijativa "Ne damo naše autoceste" nije otvorila i pokrenula pitanje referenduma Hrvatski sabor i saborski zastupnici o ovoj temi do raspisivanja referenduma ne bi uopće raspravljali. Zar vama da ne kažem normalno i kakva bi to bila uopće parlamentarna praksa da hrvatska Vlada, odnosno resorno ministarstvo, odnosno resorni ministar kreće u ovaj projekt koji vrijedi preko 50 milijardi kuna bez ikakve rasprave u Hrvatskome saboru. Zar je normalno da Hrvatski sabor ne raspravlja o koncesioniranju Hrvatskih autocesta ili bolje rečeno o najkvalitetnijem prometnom sustavu u Hrvatskoj. I umjesto da mi kao saborski zastupnici zahvalimo se inicijativi koja nam je omogućila da uopće o ovome raspravimo i u meritumu raspravimo, a ne samo o tome da li je ovo ustavno ili nije ustavna kategorija, da li je moguće o ovome na referendumu raspravljati. Dobro je da mi u Hrvatskom saboru možemo o tome i o meritumu raspraviti i vidjeti je li to financijski za RH isplativo ili nije. Je li ovakav postupak za gospodarski interes RH dobar ili nije. O tome je gospodine Grbin riječ. Dakle, mi prije svega smo trebali kao zastupnici u Hrvatskome saboru o ovome raspraviti, upoznati se sa ugovorom, sa svime onime što radi Hrvatska vlada, a ne da na ovako posredan način zahvaljujući jednoj inicijativi koja išla u prikupljanje potpisa možemo uopće u Saboru o tome na takav način raspravljati.
Hvala. Kolega Bačić imamo odgovor na repliku, kolega Grbin. Izvolite.
Zahvaljujem potpredsjedniče. Pa kolega Bačić o čemu ćemo raspravljati nego o onome što je sadržaj referendumskog pitanja? Ako je sadržaj referendumskog pitanja dopuna Zakona o cestama onda ja ne mogu raspravljati o željeznicama. Mislim, ne razumijem. A sad što se tiče svega ovog drugog. Postoji jedan institut, predviđen je u članku 145. Poslovnika Hrvatskog sabora, a proizlazi iz Ustava i zove se interpelacija. Vi ste kao opozicija ovlašteni, a za to vam ne treba nego tek desetina zastupnika, što vi imate u svojem klubu, ovlašteni ste podnijeti interpelaciju o radu Vlade. Vlada se o vašoj interpelaciji mora očitovati i onda nakon toga o tome moramo raspravljati u rokovima koji su predviđeni Poslovnikom, a to su 15 + 15 dana. Danas podnesite interpelaciju i u roku od 30 dana ćemo o tome ovdje raspravljati. Ali ne, vi od početka ovog saziva niste podnijeli nitijednu interpelaciju. Zašto? E to ćete vi odgovarati javnosti. Hvala.
Hvala. Replika, Ivan Šuker. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Kolega Grbin, gledajte gradnja autocesta u Hrvatskoj ima svoju povijest i vi tu povijest naprosto ne možete preskočiti. Između ostaloga je koncept koji je takav financijski donijela a propos ova koalicijska većina koja je sad na vlasti je rečeno da se 60 lipa od cijene benzina izdvaja za izgradnju autocesta. Kolega Grbin, autoceste su ključni turistički infrastrukturni projekt, ključni. Hrvatska ne bi imala niti približno ovakvu turističku sezonu da nema autocesta. To je činjenica. A ako taj infrastrukturni projekt pomaže nekome da ostvari rezultat u nekoj drugoj gospodarskoj grani onda je red da ta gospodarska grana participira u održavanju svega toga skupa. Kad uzmete 60 lipa to vam je milijardu i 500 milijuna. Prihod od cestarina Hrvatskih cesta i Autoceste Zagreb-Rijeka je preko 2 milijarde. To je 3,5 milijarde kuna. Redovni troškovi održavanja su 700 milijuna. Znači, ostaje 2 milijarde i 800 milijuna. Sa tim iznosom uz reprogram kredita u ovom trenutku kad je Hrvatska članica EU Hrvatske autoceste u sljedećih 15 godina mogu bez problema financirati svoje obveze. To je činjenica. No isto tako ne sporim vaše legitimno pravo, vi ste na vlasti da predložite ovo. Samo o ovakvim stvarima se ne može odlučivati bez posebnog zakona o kojem će se raspravljati u ovom Visokom domu. To su vaši pametniji prethodnici 2002., bez obzira što se ja tada osobno nisam slagao s tim, napravili sa Zakonom o privatizaciji INA-e i HEP-a. Pa bar se ovdje raspravljalo o tome. Međutim, vi sad ste ovdje u obrazloženju ovakvog zaključka o referendumskom pitanju iznijeli niz stvari koje nažalost ne stoje. Bilo bi bolje da su vas vaše kolege malo bolje financijski poduprli što se tiče Hrvatskih autocesta [[Upadica Batinić: Vrijeme.]] Još samo jednu rečenicu. Po ESA 2010. Hrvatske autoceste uopće nisu smjeli ući u deficit državnog duga.
Hvala. Odgovor na repliku, kolega Grbin. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Pa kolega Šuker vi dobro znate da je dio tih sredstava iz trošarine raspoređen i na Hrvatske željeznice. A upravo ste vi još jutros stajali za ovom govornicom i prozivali ste ovu Vladu da ne ulaže dovoljno sredstava u Hrvatske željeznice. Ali od jutra do navečer se zaboravi što se ranije govorilo. Međutim, ajmo govoriti o drugim stvarima. Prvo, vrlo ste zanimljivo zbrojili prihode Hrvatskih autocesta i Autoceste Rijeka-Zagreb, a onda ste se posložili troškovima samo Hrvatskih autocesta i mene optužujete da ne znam brojke. 710 milijuna kuna su troškovi samo Hrvatskih autocesta. Autocesta Rijeka-Zagreb je druga institucija. Nadalje, postoji nešto što se zove nedozvoljene državne potpore. Mi možemo ući u sustav nedozvoljenih državnih potpora ali ćemo onda i mi kao država imati sankcije zbog toga iz europskih fondova, a Hrvatske autoceste i Autocesta Rijeka-Zagreb će onda te nedozvoljene državne potpore sa kamatama morati vratiti, a onda uopće ne želim znati gdje se nalazimo. I za kraj pitanje davanja autocesta u koncesiju je nešto što nije pokrenuto 2014., nije pokrenuto 2013. godine, pokrenuto je u travnju 2010. godine. Ja se doista sad ne mogu sjetiti da li ste tada još uvijek bili ministar financija ili vas je već smijenilo ali Vlada je u svojim smjernicama za izlazak iz gospodarske krize još u travnju 2010. godine pokrenula postupak davanja koncesije za autoceste. A vaš kolega Domagoj Ivan Milošević koji sad nije ovdje, i jako mi je žao na tome, me poučio da smo jako pogriješili jer smo krenuli sa davanjem svih autocesta u koncesiju a on smatra i zalagao se za to i takav je projekt ostavio u ladicama Vlade u koncesiju je trebalo dati samo profitabilne pravce, a to je bivša Autocesta Ljubljana-Zagreb-Beograd a sve ostale ostaviti na teret poreznih obveznika i građana RH. 2010. u travnju za Vladu RH je ovo bio dobar projekt, 2015. u što je danas veljača za HDZ ovo ne valja. Hvala.
Hvala. Kolega Šuker najavili ste povredu Poslovnika. U čemu je povrijeđen Poslovnik?
Da, povrijeđen je članak 238. jer kolega Grbin em' govori neistine em' ovoga sad ću vam točno i citirati ovdje "omalovažava i vrijeđa druge zastupnike" zato što iznosi netočne činjenice. Dakle, govorili ste o programu gospodarskog oporavka gdje
Kolega Šuker ne možete raspravljati na povredu.
Kak ne mogu?
Ne možete. Na povredu Poslovnika možete
Pa mogu reći gdje je povrijedio Poslovnik.
Molim? Pa rekli ste gdje je povrijedio.
Ja u 4. mjesecu 2010. sam još uvijek bio ministar financija i potpredsjednik Vlade i bio sam koordinator programa gospodarskog oporavka. Ali ovo što kolega Grbin govori oko koncesije autocesta nije istina. A to možete pročitati pa ćete vidjeti koliko ste loše informirani.
Hvala lijepo. Kolega Šuker, ovo je drugi puta danas u raspravi da zlorabite Poslovnik odnosno institut povrede Poslovnika. Molim vas nemojmo to dalje činiti. Prijavljeni ste za raspravu i vjerujem da ćete ukazati kroz svoju raspravu na raspravu kolege Grbina. Sljedeća replika je kolega Josip Borić. Izvolite.
JOSIP BORIĆ: Hvala lijepo potpredsjedniče. Pa kolega Grbin, opet ste izašli tu na govornicu i izgovarali neistine. Znači složili ste sebi u glavi priču nakon nekoliko mjeseci, pokušavate naći izlaz iz ove situacije u koju vas je dovela inicijativa o monetizaciji autocesta, i jednostavno tražite vrijeme, ne želite da vam se ovaj referendum dogodi prije izbora. I to trebate reći jasno, a ne izmišljati razloge zašto bi nešto bilo krivo. Što se tiče interpelacije, većinu će vam izglasati narod, vidjet ćete kako ćete završiti na izborima, oni će vas interpelirati i to vrlo brzo jer opet kažem izgovarate neistine, a rekli ste da se predloženim referendumskim pitanjem predlaže potpuna zabrana davanja svih javnih cesta u RH u koncesiju za javne usluge. Što nije točno naravno, jer na javnim cestama koje nisu autoceste ili pojedini cestovni objekti na državnoj cesti odnosno na državnim, županijskim i lokalnim cestama već sada je zabranjeno zasnivati koncesije za javne usluge, uvjeti za obavljanje pratećih djelatnosti u koncesijskom režimu ostaju nepromijenjeni, mijenja se samo vrsta koncesije koja se može zasnovati. I na kraju obavljanje pratećih djelatnosti regulirano je pravilnikom a obavlja se ugovornim putem a ne putem koncesije. Znači vi ste tražili da vam se pronađe u onom tekstu prijedloga zakona, jer je tako bilo pitanje za referendum, nađe krivi zarez da bi se na njega pozvali i dobili vrijeme na Ustavnom sudu. Ustavni sud će vrlo jasno ovo rastumačiti i dozvolit će sigurno ovakvo pitanje, a kako ima i dovoljno potpisa izaći ćemo na referendum samo je pitanje vremena. Jer kad se ovo pitanje lijepo stavi u Zakon o cestama ono savršeno tvrdi ono za što je i namijenjeno da ljudi tj. Hrvatska ne bi trebala koncesionirati svoje autoceste, a mi ćemo kasnije u ime kluba objasniti i zbog čega i koji su to razlozi. Opet dovodite narod u zabludu.
Hvala. Odgovor kolega Grbin. Izvolite.
Pa da ne dovodim narod u zabludu, pročitat ću, u Zakonu o cestama, a to je prijedlog inicijative dodaje se novi stavak koji glasi, novi stavak: "Izgrađene javne ceste su strateški interes RH i zabranjeno ih je davati u koncesiju za javne usluge." Poštovani kolega, ja sam polemizirao sa onom rečenicom koja je navedena u zahtjevu za raspisivanje državnog referenduma o uređenju pitanja državnih autocesta u koncesiju i ni o čemu drugome. Ovo dalje razrađuje ovu normu, međutim norma koja je ovdje navedena je izgrađene javne ceste zabranjeno je davati u koncesiju za javne usluge. Javnih cesta u RH ima 27 030 kilometara. Niti jedan dio javne ceste, a javnu cestu obuhvaća i pojas oko ceste, po ovome se ne smije davati u koncesije. Niti sam ja to izmislio, niti sam ja to napisao. A sad što se tiče odugovlačenja, ovaj referendum je kao što sam vam već rekao predao potpise u studenome prošle godine, odbor je čim je zahtjev došao isti proslijedio Saboru, Sabor ga je proslijedio Vladi, nakon toga smo u siječnju imali sjednicu odbora i danas u veljači raspravljamo. U petak ćemo donijeti odluku idemo na Ustavni sud, za vašu informaciju Ustavni sud odluku mora donijeti u roku od 30 dana. Od petka do kraja ožujka mi ćemo znati odgovor na ovo referendumsko pitanje i znati ćemo da li će referenduma biti ili ne. A nakon što to dođe, Hrvatski sabor će odlučiti o raspisivanju referenduma. Kolega odugovlačenja nema. Hvala.
Sljedeća replika Ante Babić. Izvolite.
Hvala lijepa poštovani potpredsjedniče. Pa kolega Grbin, posljedica prijedloga Zakona o referendumu o kojem smo danas razgovarali su zapravo i ove inicijative koje su se dogodile u RH upravo neradom Hrvatske vlade a i strahom svih oni koje bi to moglo pogoditi. Znate da su prethodili jedan referendum koji je uspio, drugi koji nije bio, nisu sakupili dovoljan broj potpisa i sad ove dvije inicijative za obavljanje pratećih i neosnovanih djelatnosti u javnom sektoru koje je uređenje pitanje davanja Hrvatskih autocesta u koncesiju. Gotovo da nema društvene skupine u RH s kojom ova Vlada nije zaratila ili na bilo koji način omalovažila. Tako ste i vi sada zapravo obrazlažući prijedloge ove odluke vrlo minuciozno govorili o tome što su to administrativno tehničke službe kao i što su to javne ceste. Da bi na bilo koji način obezvrijedili ove dvije inicijative, a znate jako dobro zbog čega su one donešenje i zbog čega se zapravo sindikati i ti ljudi bore. Naravno niste pristajali na određene dogovore i sad se dogodila situacija da kupujete vrijeme kako se ne bi ova dva referenduma zapravo dogodila do samih izbora. Sjetite se samo vezano za outsourcing što se zapravo događalo od same ministrice, na koji način je ona to obrazlagala, kako je povlačila svoje odluke i o čemu je poslije razgovarala. Zato bi vam ja na kraju rekao, zapravo da ovu Vladu treba nekako, vi ste ovu Vladu inhouseirali, pa ste je pokušali outsourcing-ati i na kraju će vas zapravo građani spinofirati. Evo to će vam se dogoditi. Hvala.
Odgovor na repliku kolega Grbin. Izvolite.
Zahvaljujem kolegi. Vi znate da postoji čitav niz poslova primjerice u vašoj općine koje vi ne možete obavljati jer naprosto nije realno da ćete u jednoj maloj općini, ne znam da li imate desetak zaposlenih, da li ćete imati i automehaničara, da li ćete imati vodoinstalatera, da li ćete imati servisera računalne opreme, da li ćete imati pravnika itd. To nije racionalno jer ste dovoljno mali za to. I vi tada angažirate sukladno odredbama Zakona o javnoj nabavi nekoga da vam izvodi te usluge i za njih plaćate tržišnu cijenu. Zašto? Jer je jeftinije nego da zaposlite osobu koja će biti u stalnom ili povremenom radnom odnosu u vašoj općini da obavlja te poslove. Usvajanjem ovog referendumskog pitanja, znači donošenjem zahtjeva, odnosno donošenjem Zakona o obavljanju pratećih i neosnovnih djelatnosti u javnom sektoru to ne bi bilo moguće. Svaka javna ustanova, svaki najmanji studenski centar, svaki najmanji park prirode, svako najmanje trgovačko društvo u vlasništvu Republike Hrvatske sve bi moralo obavljati po zaposlenima u javnom sektoru, odnosno zaposlenima u tom trgovačkom društvu jer ovime nije dopušteno da se ijedan posao povjeri nekome tko nije zaposlen u javnoj službi. To ovdje piše. To nije referendum o outsorcingu, da je taj referendum glasi zabranjuje se konkretna mjera koju je Vlada predložila onda bi mogli o tome debatirati, međutim ne. On zabranjuje svako, ali svako angažiranje vanjskih suradnika za pružanje pratećih usluga.
Hvala. Goran Marić, replika. Izvolite.
Hvala lijepa. Kolega Grbin, sa vašim pravnim obrazloženjem neću polemizirati iako nema nikakva razloga upućivati na ocjenu ustavnosti kada su steknuti svi uvjeti za raspisivanje referenduma i zašto ne poštivati volju većine naroda. Ali neću ni komentirati vaše ekonomsko obrazloženje davanja koncesija autocesta u koncesiju jer nikad još nisam bio nepristojan pa neću onda zbog toga komentirati ni to. Vi javno dobro tretirate kao tržišno dobro, ne mogu to nikako shvatiti. Javno dobro nije izgrađeno, niti jedno nije izgrađeno niti se održava na ekonomskoj računici. Dajte jedanput neka to shvatite. Kazalište, muzej, autocesta, bolnica, niti se gradi niti se održava na ekonomskoj računici. To nije tržišna kategorija, ne može se sa bolnicom razgovarati kao tržišnim objektom, školom. Ja sam nedavno operiran bio u privatnoj poliklinici, sterilizaciju instrumenata ne radi nitko iz vana, ne čisti operacijsku salu tvrtka koja organizirano čisti neke druge pogone ili nešto jer se ne bih u takvoj nikada pristao operirati a kamoli u nekoj drugoj i većoj bolnici. Ali vi biste sve tržište, pusti sve tržište, pa to tržište nam je dovelo da imamo 1,10 kuna po autocesti i te koncesije na relaciji Zagreb-Macelj a ove ceste koje su izgrađene i koje nismo dali u koncesiju 0,40 kuna, odnosno 0,42 kune po kilometru. Više od dvostruko skuplje. A kolika je vaša računica, kolika bi bila cijena u godinama koncesijskim ako se ide u koncesiju, to nitko ne spominje? Obrazloženje je, pa ja vjerujem da privatnik nema interesa povećati cijenu. I na tom vjerovanju vi temeljite sve. Ali tako se ne može razgovarati.
Odgovor na repliku kolega Grbin, izvolite.
Poštovani kolega, kada govorimo o tržištu i raspolaganju javnim dobrom pa i državnom imovinom onda govorimo o opcijama, onda govorimo o opcijama koje su najpovoljnije za državu. Oba ova referenduma nemaju za cilj usmjeriti Vladu u jednom ili drugom smjeru. Oni imaju za cilj trajno, zauvijek zabraniti i onemogućiti svakoj Vladi Republike Hrvatske da se posluži određenim instrumentima pa čak i onda kada su ti instrumenti najpovoljniji. To je prijedlog ova dva referenduma. A sada kada govorimo o javnom dobru i tržišnom raspolaganju javnim dobrom. Obala je javno dobro. Ako prihvatimo ovo što ste vi sada predložili svi hoteli koji su dani u koncesiju i izgrađeni na temelju toga na javnom dobru na temelju prava građana, svi ugostiteljski objekti koji su tržišni a koji se nalaze na tom javnom, pomorskom dobru, svi gatovi i sve ostalo što se koristi u svrhu ostvarivanja prihoda treba zabraniti. U biti, ja vas danas slušam, članove vaše stranke i samo se potvrđuje ono što sam oduvijek znao, vi ste duboko, duboko i intimno protiv tržišta jer ga ne razumijete. U temelju vaše politike je navodno socijalno tržišno gospodarstvo. Socijalno tržišno gospodarstvo zahtjeva razmatranje svih opcija, zahtjeva da svaku od njih proučimo i da na temelju takvog razmatranja donesemo najbolju odluku. A vi danas ovdje kažete ne, ajmo neke zabraniti bez obzira na to da li je takva zabrana dopuštena ili ne. O.K, idemo ih zabraniti, ali hoćete li vi onda sutra objašnjavati Europskoj komisiji zbog čega smo nešto zabraniti i objašnjavati hrvatskim građanima zašto ćemo dobiti kaznu za nešto što svatko tko je pročitao dvije presude Suda Europske unije zna da nije dozvoljeno. Hvala.
Hvala. Tomislav Klarić, replika. Izvolite.
Kolega Grbin, vi ste se u svojem izlaganju silno potrudili stručno obrazložiti sve ovo o čemu ste govorili. Vi govorite o referendumu i referendumskom pitanju koje je toliko banalno, jednostavno i koliko je prihvatljivo mnogim građanima, da ne kažem stotinama tisuća građana koji su ga potpisali. Što je sporno u izgrađene javne ceste su strateški interes Republike Hrvatske i zabranjeno ih je davati u koncesiju za javne usluge? Što je tu sporno da bi trebalo ići na preispitivanje? Sporno je vama i Vladi nešto drugo jer ste izborni prihod autocesta i cijene goriva koje su one imali rasporedili na sasvim drugačiji način i na taj način njih zakinuli. Ovdje smo govorili malo prije čitav dan o Zakonu o referendumu, očito se njime želi spriječiti da ubuduće bude ovakvih inicijativa da se narod može izjasniti o načinu što će biti i kako će biti. Ako je nešto trebalo podnijeti na preispitivanje to je možda onaj nesretni Zakon o strateškim investicijama koji smo ovdje donosili gdje se daje nekakvom investitoru koji će se pojaviti tko zna kad da mogućnost da gradi svoju stratešku investiciju mimo prostornih urbanističkih planova jedinica lokalnih samouprava, regionalnih samouprava. O tome govorimo. Dakle ovo sve što vi branite, danas nama obrazlaže je dobivanje vremena i sad sam sve više uvjereniji da je gospodin Lesar bio u pravu sa onim svojim datumom 17.5., da želite dobit taj dio vremena još valjda do 5. mjeseca do tih izbora. Dakle izvorni prihod autocesta ste im uzeli, rasporedili na sasvim drugačiji način, supstitute niste dali jer su upravo ovi ljudi pokrenuli ovu inicijativu i niste mogli to odradit mimo njih.
Hvala. Odgovor, kolega Grbin izvolite.
Ma znate, taj prihod o kojem govorimo, taj novac iz trošarine nije otišao za još 10 ruku u tunelima. Taj novac je otišao u državne ceste, primjerice tek zahvaljujući tim trošarinama moja Pula je dobila kružni tok na ulasku u grad i modernu četverotračnu prometnicu od tog kružnog toka do autoceste. To je državna cesta. Ovaj novac odlazi u državne ceste. Taj novac će omogućiti uz novac iz europskih fondova gradnju mosta kopno-Čiovo. To je novac koji je otišao u državne ceste, koji nam omogućava da svakodnevno radimo na projektu bettermenta državnih cesta koje su bile u potpunosti zanemarene. Jer šta se desilo, pregradili smo se sa našim autocestama, imamo km po glavi stanovnika autocesta više nego Austrija, Njemačka, Italija, Norveška. Mislim da samo Kanada i Luxemburg imaju više km autocesta po glavi stanovnika nego što imamo mi. Jel to racionalno upravljanje resursima? Jel racionalno da jedna Austrija je valjda toliko siromašna da na pravcu od Beča prema Pragu ne gradi autocestu, a Hrvatska ju je dovukla do svakog zaseoka. Super, sigurni smo zbog toga, odlično je, prekrasno izgledaju, ali sada su došle na naplatu. … [[Upadica se ne razumije.]] Mi iz svojih prihoda jednostavno više ne možemo financirati. Ova država traži metode tog financiranja. Jedna od ponuđenih metoda je monetizacija. Ja ne znam da li će ona uspjeti, ja ne znam da l' ćemo mi dobiti povoljnu ponudu, ali ovim referendumom, ovim prijedlogom se ne samo ta monetizacija nego svaka koncesija za javne usluge na svakoj javnoj cesti zabranjuje. E pa to nije dozvoljeno. Da je referendumsko pitanje glasilo zabranjuje se monetizacija onda ja ne bih imao šta pisati, ali ono tako ne glasi. Hvala.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Frano Lucić, replika.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Pa kolega Grbin, doista od vaših pravnih prijedloga n samo u ovih nekoliko dana već u proteklom vremenskom periodu nas sve skupa ovdje boli glava, ali i građane Republike Hrvatske jer vi sada već i vrijeđate i kažete kako mi ovdje nitko ništa ne znamo, a vaš premijer uporno govori pa dajte predložite nešto, prihvatit ćemo ako je dobro. Dakle vi nećete prihvatiti i vi već sada kažete kako je referendum protuustavan, a samo ću vas podsjetit da vam je Ustavni sud već puno odluka vaših koje ste donosili na silu i na štetu građana Republike Hrvatske upravo poništio i kako se niste osvijestili da taj pravni put koji vodite je netočan i da nije dobar. A i sada to radite za ceste za koje je uloženo 45 do 50 milijardi kuna u Hrvatskoj želite jednostavno preko noći prepustit nekome da zna s tim rukovodit, a mi kao u Hrvatskoj smo blesavi i ne znamo rukovodit s nečim što smo znali izgradit. Pa šta mislite da ovi ljudi koji rade u Hrvatskim autocestama ne znaju rukovodit, a maloprije je bilo riječi da imamo 3,5 milijarde ukupnih prihoda, pa zašto niste rekli da trebamo restrukturirat Hrvatske ceste i vidjet gdje možemo dodatne uštede napravit i na taj način da i dalje rukovodimo odnosno da upravljamo svojim autocestama. Bunili ste se protiv Pelješkog mosta kad je HDZ i prošla Vlada predlagala, činili ste sve kako bi upravo dokazali da to nije dobar projekat i sada gle čuda opet taj isti projekat će se gradit ali zakasnili smo već tri godine. Pa naravno, tu su i sredstva Europske unije s kojim možemo izgradit, a mi se prepucavamo jel referendum dobar, jel nije, već govorimo da je protuustavan itd., itd.
Hvala lijepa. Hvala. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Peđa Grbin.
Možda me niste baš najbolje shvatili. Nisam ja rekao da se mi ne slažemo sa vašim prijedlozima nego sam ja vrlo jasno rekao da se vi kad ste u opoziciji, a kad kažem vi u HDZ-u ne slažete s onime što ste radili i što ste govorili dok ste bili na vlasti. Prije je kolega Šuker me ispravio, ono je bio program gospodarskog oporavka iz 2010. godine, nisu bile smjernice, ispričavam se. One su osim koncesije predviđale i outsourcing, i jednu i drugu mjeru. Kao što sam rekao, kolega Milošević mi je više puta rekao da je program koncesija ostavio u ladicama svojeg stola kad je odlazio. Ovo nije projekt koji je izmislila jedna Vlada kojim netko želi napuniti svoje džepove, ovo je projekt koji je dobar za Republiku Hrvatsku i to ste i vi znali dok ste bili na vlasti. Niste ga bili u stanju provest, ne znam zašto, možda niste imali vremena, možda niste htjeli, ali sada ga provodimo. Međutim, ako Ustavni sud kaže da je ovaj referendum dozvoljen i ako građani izglasaju ovaj zakon mi ga nećemo provesti, ali dopustite nam da pitamo instituciju kojoj očito vjerujete da kaže da li se ovo smije ili ne smije, ali ne na temelju dojma jel nešto dobro ili loše nego na temelju prava. A kada govorimo o pravu govorimo o Ustavu Republike Hrvatske i pravnom poretku Europske unije. Dopustite da Ustavni sud procijeni da li ovakvo što smijemo ili ne smijemo raditi. Ništa više od toga ne tražim od vas. Hvala.
Hvala i vama. Nakon uvodnog izlaganja, replika i odgovora na repliku, otvaramo raspravu. U raspravu idemo po klubovima zastupnika u Hrvatskom saboru. Na redu je klub Hrvatskih laburista u Hrvatskom saboru i poštovani zastupnik Dragutin Lesar.
Hvala lijepa poštovani gospodine predsjedniče. S obzirom da je objedinjena rasprava pretpostavljam da imamo 20 minuta u ime klubova.
Izvolite.
Hvala lijepa. Gledam semafor pa zato odmah i reagiram [[Upadica Batinić: Imate pravo.]] Hvala predsjedniče. Dakle, sjećam se mnogih koji su dizali paniku i vikali u Hrvatskoj je referendum moguć u svemu. Anti referendumska histerija. Sada, danas ili dan kad smo raspravili Zakon o referendumu i ove dvije odluke zapravo ispada da u Hrvatskoj referendum nije moguć o ničemu, odnosno da je moguć samo o onome kojega odobri Zoran Milanović. I to su činjenice i neću ulaziti u ekonomske rasprave o opravdanosti jednog i drugog modela koncesioniranja autocesta i outsourcinga. S kolegom Novakom dijelim ovu raspravu. Ja ću govoriti o outsourcingu i prijedlogu odluke. Klub Hrvatskih laburista ne smatra da Sabor mora ići pred Ustavni sud zato što je uvjeren da je predloženo pitanje protu ustavno i zato sam i na odboru bio protiv takve odluke ako se ne varam jedini, a o ovom procesu odlučivanja u Hrvatskom saboru dali smo četiri amandmana na predloženu odluku. I ako postoji minimum sumnje u ustavnost pitanja, propitivanje na Ustavnom sudu podržat ćemo samo ako sva četiri amandmana budu prihvaćena. U protivnom ćemo glasati protiv. Prvi amandman odnosi se na točku 1.1 obrazloženja koju kao da je pisao drug Višinjski u kojem piše da je očito da su se inicijatori referenduma povodili istupima pojedinih članova Vlade i na temelju toga inicirali potpisivanje potpisa, traženje potpisa za referendum. Sve da je to i točno i oni to pravo imaju ne odgovara istini, jer ako se ne varam 17. veljače 2014. taj model je potpredsjednica Vlade Opačić na službenom sastanku predstavila kao model Vlade kojim će se sigurno ići, a on je i sastavni dio projektnog plana provedbe dugoročnih mjera fiskalne konsolidacije za razdoblje četrnaesta, šesnaesta kojega je Vlada usvojila 27. prosinca 2013. Dakle, Odbor za Ustav je najprije ustvrdio da su se inicijatori poveli isključivo temeljem nekih javnih istupa pojedinih članova Vlade. Međutim, dakle i tražimo da se taj stavak iz točke 1.1 briše, jer je netočan, lažan. Drugi amandman se odnosi isto na točku 1.1 stavak jen, dva, tri, četiri u kojoj piše: "Iako je Vlada RH već u trenutku prikupljanja potpisa objavila kako odustaje od provođenja modela outsourcinga." E sad, ja takvu odluku Vlade nisam našao nigdje, ni u Narodnim novinama, ni na internetskim stranicama. Ali kako je Vlada mogla objaviti da odustaje nešto što u prvom stavku nije ni najavila, nego su samo bili istupi članova Vlade u javnosti. Dakle, kontradiktorni pasosi. I taj dio se mora izostaviti iz obrazloženja odluke, jer da i ne postoji nikakva odluka Vlade o uvođenju ili o odustajanju od outsourcinga građani inicijatori opet imaju zakonsko pravo pokrenuti takvo referendumsko pitanje jer građani ne moraju za referendumsku inicijativu biti ponukani ni jednim aktom, odlukom, zakonom izvršne ili predstavničke vlasti. Treći amandman odnosi se na točku 1.2 stranice nisu numerirane, pa ću objasniti, a to je onaj dio koji veli da ukoliko bi se predloženo referendumsko pitanje usvojilo u RH bi stupio na snagu zakon koji zabranjuje da država koristi bilo kakve pomoćne usluge izvana, pa primjerice servisiranje računalne opreme, telefona, kopiranja, kopirnih ili fax uređaja, popravka motornih vozila, prijevoz osoba. Meni je žao što Peđa Grbin nije ovdje napisao farbanje zgrada, žbukanje zgrada, promjena črijepova, čišćenje septičkih jama. Recimo to su sve poslovi koje državna uprava treba, ali ga ne obavlja po zaposlenima u javnoj upravi, državnoj upravi nego uslugama izvana kao i do sad. I onda završava taj pasos. 24 godine nakon usvajanja prvog demokratskog Ustava RH i izlaska iz socijalističkog društvenog uređenja mogu obavljati isključivo po osobama zaposlenim u javnom sektoru. Što ova konstrukcija znači? Znači da tvrdnja i ako Sabor prihvati ovakav pasos da ostane, da se nositelji referendumske inicijative zalažu za vraćanje ili uvođenje totalitarnog diktatorskog režima jer se poziva na prvi demokratski Ustav. I dakle, ako bi se slučajno ovo pitanje prihvatilo Hrvatska bi se vratila u totalitarni ili diktatorski režim. To je uvredljivo za svakog čovjeka u Hrvatskoj, svakog onoga tko je inicijativu potpisao i oni koji su inicijativu provodili. I taj kompletni pasos mora van iz obrazloženja, jer takvo nešto Parlament ne može pisati i slati Ustavnom sudu kao svoje stajalište. I četvrti se odnosi na točku 1.2 opet u dijelu gdje se poziva na odluku Ustavnog suda od 12.8.2014. koji je u svojem pravorijeku rekao da svaka buduća referendumska inicijativa mora biti obrazložena. Pa onda veli kako je iz napred navedenog jasno da u predmetnom zahtjevu referendumskog pitanja nedostaje obrazloženje odnosno detaljan prikaz činjenica i okolnosti itd. Autor ovog pamfleta je točno citirao odluku Ustavnog suda, ali je napravio jedan veliki propust. Odluka Ustavnog suda je od 12.8. prošle godine, a potpisi za ovu referendumsku inicijativu u Sabor su predani 16.7. Dakle, skoro mjesec dana prije i ona, ta odluka Ustavnog suda ni na koji način se ne može primijeniti na konkretnu referendumsku inicijativu i cijeli taj stavak iz obrazloženja se naprosto mora izostaviti jer u protivnom i Sabor bi stao na stanovište da su autori referendumske inicijative morali u 7. mjesecu poštivati odluku Ustavnog suda koja je donijeta u 8. mjesecu. A vjerojatno ćete se sa mnom složiti da to čak ni Supermen niti Nostradamus, tako je kolega, čak ni Nostradamus to ne bi mogao izvršiti. A o drugom dijelu teme kolega Novak, izvolite.
U ime kluba Hrvatskih laburista drugi dio poštovani zastupnik Mladen Novak.
Poštovani predsjedniče, uvaženi kolege i uvaženi gosti na galeriji. Pa netko od mojih prethodnika je spomenuo da ovaj Sabor ne bi imao ni priliku raspravljati o ovoj temi, o monetizaciji Hrvatskih autocesta općenito da nemamo Zakon o raspolaganju i upravljanju državnom imovinom. Sjetite se nekad slučaja ili živimo ga danas slučaj INA kada je bila INA u pitanju onda smo donijeli posebni zakon, mislim da je to i kolega maloprije spomenuo, posebni Zakon o privatizaciji INA-e. Pa onda smo imali HEP gdje je zakon doduše povučen, odnosno stavljen van snage. E sad imamo ovdje jednu fenomenalnu odluku odnosno zakon koji je zahvaljujući vama donesen kojim je dogovoreno odnosno odlučeno ne čak ni nećemo imati pravo ni raspravljati u ovom Saboru o tome čak štoviše ako ćemo iskreno pa meni bi bilo ponižavajuće dignuti ruku da sam sebi oduzimam pravo da raspravljam o nečemu. Da ne bi slučajno nešto rekao pametno što predlagatelj zakona ili onaj tko je izvršitelj ovoga nije uočio, nije vidio ili je to kontra efekt. U svakom slučaju kao što je rekao i kolega Lesar mi ćemo odbaciti, odnosno biti protiv ovog prijedloga odluke odbora i smatram da uopće nema svrhe i nema nikakve potrebe da se ide pred Ustavni sud. Zašto se ne poštuje volja građana, volja naroda i ne raspiše se referendum? Zbog čega? Zbog kupovine vremena. I bez obzira što je kolega Grbin objasnio da nije u pitanju kupovina vremena jer se prijedlog odluke se upućuje Ustavnom sudu, Ustavni sud u roku 30 dana mora donijeti odluku. A što onda? Ima li kakav rok iza toga? Ima li kakav rok koji obvezuje ovaj Sabor kad će on raspisati referendum? Nema ga nigdje. I to je taj način kupovine vremena. Ali ne, mi se pravimo nevješti pa kao vrhunski pravnik ovog Sabora ne razumijemo u čemu je caka. I na ovaj prijedlog odluke također smo uložili 4 amandmana, ali moram neke, iako ih imate već svi pred sobom, ali moram neke i dodatno malo da bi opis situacije bio što vjerniji. Pa recimo predlagatelj kaže da na samom početku poziva na razliku između naslova predmetnog zahtjeva i njegovog sadržaja. A naslov zahtjeva je "Zahtjev za raspisivanje državnog referenduma". A što je tu u nesrazmjeru s onim što piše u tekstu? Ne nego je predlagatelj iskoristio nešto sasvim drugo, izvukao iz konteksta i to njemu odgovara. Cijeli ovaj prijedlog koji je odbor predložio je ustvari sugestivan spram Ustavnog suda i očekuje se na neki način da taj prijedlog utječe na konačnu odluku. Iznosi se također i dosta pa reći ću neistinitih podataka, evo i kolega Borić je jednu od tih citirao, između ostalog odnosi se na izmjene Zakona iz 2011. godine što ustvari znači da mi praktički ne mijenjamo ništa i dosad je to bilo isto tako stajalo. Spominje se ovdje i uputa Ustavnog suda. Ali u uputi Ustavnog suda piše da prilikom predaje zahtjeva mora biti obrazloženje. I to je predlagatelj i učinio. No međutim, to se osporava i kaže se da prilikom pokretanja, što ne stoji. Ali to je isto tako navedeno u ovim našim amandmanima ukoliko, a vjerujemo da neće biti prihvaćeni, ne možemo dati, poduprijeti ovakvu odluku. S druge strane osporava se uopće da se referendumskim pitanjem utječe na ovo pitanje. Ali je stvar u tome da je ovo izmjena zakona i pazite sad predlagatelj ove odluke osporava uopće utjecanje na bilo koji zakon, ne samo na ovaj Zakon o cestama nego na bilo koji jer to ispada da nijednim referendumom ne možete utjecati i postavljati pitanje bilo kojeg zakona. Što isto tako znamo svi jako dobro da ne stoji. Oko financiranja, s obzirom da ovdje je već govorilo nekoliko ekonomista pa neću se u taj dio petljati, ali tu je isto jedan naš amandman ali iskoristiti ću ovu priliku da vas podsjetim na točku ako se ne varam u postojećem pročišćenom dnevnom redu točka 17. Godišnje izvješće o državnim potporama. Pa ovdje stoji da je između ostalog ulaganje poduzetnika u ovom konkretnom slučaju koji čitam, ima ih nekoliko, ulaganje poduzetnika ARZ d.d. u izgradnju i održavanje državnih cesta od općeg je interesa za RH, te je poduzetnik ARZ d.d. zadužen za gospodarenje javnim cestama kao općim dobrom koje su otvorene svim korisnicima potencijalnim i sadašnjim pod jednakim uvjetima. Znači da ovo što piše predlagatelj odluke jednostavno ne stoji. I na kraju zadnji naš amandman se odnosi na prekomjernu zaduženost, ali s obzirom da su i tu naši ekonomisti obrazlagali, ne vidim potrebe da to dodatno i ja nešto o tome govorim jer da si ne bi neko umislio da se stavljam u taj vaš rang. Ali činjenica je da kompletan sadržaj ovog prijedloga odluke je sugestivan spram Ustavnog suda i na neki način od njih ucjenjuje ih se čak i ovim zadnjim djelom u kojem se navodi što ćemo mi napraviti ako vi kao Ustavni sud ne odlučite kako mi kažemo? Šta ja mislim da je ipak prevršilo neke granice lijepog ponašanja, nazvat ću to tako. Moram se osvrnuti i na uvodno izlaganje kolege Grbina, kad je konstatirao da prijedlog oba ova referenduma ustvari ima za cilj blokiranje države u nekim određenim potezima, u nekim određenim namjerama. Ja se toplo zalažem za to da ova obadva referenduma uspiju i da blokiraju ali ne državu, nego one koji u ovom trenutku vode državu na ovakav način. Evidentno je da se želi sve rasprodat i popunit rupe u državnom proračunu, a kad je već u pitanju što je cilj, jel postavio je pitanje što je cilj ove Vlade, što bi trebao biti cilj onda moram reći da bi cilj prvenstveno trebao zaštiti interese građana RH i nacionalnog interesa. A bojim se da se oni trenutno ne rukovode s tim. Hvala.
Hvala i vama poštovani kolega. Na vaše izlaganje registrirali smo šest zahtjeva za replikom. Idemo po redu. Poštovani zastupnik Branko Bačić prva replika. Hvala i vama poštovani kolega. Na vaše izlaganje registrirali smo šest zahtjeva za replikom. Idemo po redu. Poštovani zastupnik Branko Bačić prva replika.
Hvala lijepo. Pa kolega apsolutno se mi slažemo u tome da u suštini najveći problem je nastupio kad smo, kad je ovaj Sabor usvojio Zakon o upravljanju državnom imovinom. Tad smo mi praktički, mi svi zastupnici ali zna se tko je donio tu odluku, čijim rukama je donešena praktički sebi oduzeli mogućnost da raspravljamo o svim bitnim temama, o svim bitnima, da treba, dal ima bitnija tema od toga kompletne državne autoceste sutra će to biti, sjetite se rasprave, imali smo raspravu Zakona o željeznicama kad sam vas upozoravao na to, jel je dvosmisleno napisano što autor misli. I to će sve donositi jedan kružok ljudi. Ja sam zadnji puta spomenuo, vjerojatno na Braču, Hvaru ili negdje njih pet, šest uz čašicu vina će donositi odluku o tome kakva je budućnost ove države, ovog naroda. Stvarno nema nigdje, nema nigdje, pa čak tamo gdje su kraljevi, sultani i oni se savjetuju sa nekim širim krugom ljudi nego što rade ovi naši. Ja mislim da ovo stvarno nema nigdje i slažem se apsolutno s ovom vašom, s vašim prijedlogom da se stavi moratorij na bilo kakvu odluku vezano, ne samo uz autoceste, nego i čak oko ove prve točke oko outsorcinga. Hvala.
Hvala i vama poštovani kolega. Na redu je poštovani zastupnik Ivan Šuker i njegova replika.
Hvala lijepo. Kolega Novak, kad je u ovom Saboru raspravljan Zakon o koncesijama onda je klub HDZ stavio amandman da se o koncesijama na autoceste, vode, šume itd. ne može pristupiti bez posebnog zakona o kojem će se raspraviti u ovom visokom domu. Najveći problem kod ovoga što Vlada radi je što su oni od početka rekli da jedini spas za državni proračun koncesija autocesta. I praktički Vlada si je s tim izbila puno aduta iz ruka i dovela se u nepovoljan položaj. Ako su Hrvatske autoceste i autocesta Zagreb-Rijeka dužne u ovom trenutku negdje oko 4,2 milijarde kuna a ako ćemo navodno po nekakvim naznakama za koncesiju na 30 ili 40 godina dobiti 3 milijarde kuna onda znači hrvatskim građanima ostaje milijarda i 200 milijuna kuna da sljedećih 20 ili 30 godina na to plaćamo kamate. A zašto sljedećih 20 ili 30 godina? Dok god onog trenutka ne uđe u suficit i ne počne vraćati svoje kredite dotle će praktički neće moći vratiti niti ovaj kredit koji ostaje od Hrvatske autoceste i autoceste Zagreb-Rijeka. Druga stvar, Izmjenom zakona o javnim cestama i uzimajući onih 40 lipa Hrvatskim autocestama, Hrvatskim autocestama se u protekle 2 godine uzelo 2 milijarde kuna. S reprogramom ovih kredita uz i dužu ročnost i nižu kamatnu stopu Hrvatske autoceste i autocesta Zagreb-Rijeka mogu sami sebe kreditirati. Druga stvar, po svim metodologijama Europske unije, javno poduzeće u vlasništvu države ako ima preko 50% svojih prihoda ne računa se u deficit opće države. Prema tome ako Hrvatske ceste i autoceste imaju prihod od 2 milijarde kuna od ukupno 3, 3,5 milijarde kuna prihoda onda one nisu deficit opće države i rješavaju se na drugi način. Ali ponavljam, to je važni strateški, najbitniji strateški infrastrukturni projekt Republike Hrvatske i zato mora ostati u rukama hrvatskih … [[Govornik se ne razumije.]]
Hvala lijepa kolega Šuker, isteklo je vrijeme. Poštovani zastupnik Mladen Novak, odgovor na repliku.
Hvala lijepo. Kolega Šuker, ne znam koji vam je ovo mandat u Saboru ali sigurno niste friški i niste naivni. Iznesli ste mnogo ekonomskih parametara, argumenata zbog čega bi nešto trebalo promijeniti ovu odluku. A što mislite da su bitne, da će ekonomska računica prevladati ovdje? Možda hoće ali neka druga, neka ne vezana na ove parametre na koje ste vi ukazivali. Ali spomenuli ste neke od bivših rasprava. Pa sjetiti ću se i ja jedne kada je kolega iz kukuriku koalicije konstatirao da sve treba privatizirati, da sve treba podrediti slobodnom tržištu jer država je loš gospodar, loš poslodavac. I tada je konstatirao sve treba, Vlada je izabrala takav put, sve treba dati u privatne ruke osim šuma i voda. Ali ako je to tako dobro zašto onda ne šume i vode, na to pitanje nije odgovorio. Jer tako je neka mantra iz vana, neki vrhunski ekonomski stručnjaci koji sjede tamo negdje u bijelom svijetu su rekli da je to tako i mi smo naučili tu lekciju i ponavljamo ju kao papagaji bez obzira što svaki dan se uvjeravamo, praksa životna nas uvjerava da to nema veze sa pameću. Hvala.
Hvala i vama poštovani kolega. Poštovani zastupnik Franjo Lucić, replika.
Hvala lijepa predsjedniče. Kolega Novak, a govorio sam i malo prije o referendumu, dakle ovo je čista jedna odluka koja pokazuje snagu ove Vlade koja želi svojim nametanjem referenduma pokazati hrvatskom narodu da faktički njihovi potpisi ne znače ništa i da žele to promijeniti pa i silom. A još jednom govorim, mnogi ti upravo prijedlozi njihovi su pali na Ustavnom sudu. No, kada gledamo to sve skupa onda možemo vidjeti kakvu je odluku ova Vlada donijela po pitanju biračkih mjesta, sada smo to najsvježije vidjeli u Bosni i Hercegovini dakle gdje ljude tjeraju na dva mjesta faktički da idu glasovati. Sada više nije dovoljno ni ovo 10% potpisa birača da imamo isto biračkih mjesta, odnosno da se potpisi mogu skupljati na više mjesta, sada ih tjeramo u državnu upravu. Dakle želimo onemogućiti svako mišljenje pojedinog čovjeka da iskaže svojim potpisom volju i dade potporu nekome za referendum. Tjera se jednostavno mak na konac i ova Vlada jednostavno primjenjuje silu po tome pitanju. Kada govorimo i govorili ste i vi pa na red će doći i Hrvatske šume, doći će i Hrvatske vode. Ako ćemo se vratiti u prošlost, baš ova Vlada SDP-ova je počela rasprodavati INA-u, 25+1 dionicu 2001. godine. Da, ako će to sutra biti tako onda i Hrvatske vode u ovoj neimaštini, u ovome deficitu silnom gdje želimo upravo kroz prodaju ili bilo koji vid prodaje svoje imovine riješiti svoje postojeće financijsko stanje. Ali mi moramo prije svega sebe restrukturirati, pa kada bi sutra i prodali ili unajmili te ceste da više nemamo nikada deficita a mi to još nismo napravili i nismo proveli one ključne reforme koje se moraju provesti da bi jednostavno opstali.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Mladen Novak.
Hvala lijepo. Pa kolega Lucić, rekli ste na početku svoje replike, ovoj Vladi potpisi ne znače ništa. Ma ne samo što joj ne znači potpisi, pazite ova Vlada nema povjerenja ni u vlastite saborske zastupnike. Mada kada predlože da je sada podne, sada da daju taj prijedlog, ja garantiram da imaju dovoljan broj ruku da izglasaju da je upravo podne. I nama podne je. Ali činjenica da [[Upadica: 5 je do podne.]] Ali činjenica je da su ovim zakonom odmaknuli čak i svoje zastupnike od mogućnosti da bilo što raspravljaju o tome, mada ne raspravljaju ni inače ali da ne bi slučajno došli u tu priliku. Samo postavljali ste vi još i neke teze oko referenduma i ovog današnje rasprave ali ja ću ponoviti ono što sam danas replicirao već kolegi Lesaru. Znate ništa nije vječno, i sada smo posložili stvari tako kako smo posložili a posložili smo ih isključivo po željama i zahtjevima određene grupacije ljudi. A što kada se, kada prođu, možda ne ovi izbori ili neki drugi, što kada lupiš glavom o zid onaj koji si sam stavio? Kad konstatiraš a meni je sve nemoguće, a meni ništa ne prolazi, a ja sam od 7. mjeseca 67. na dnevnom redu a u 7. mjesecu predložim zakon i 67. sam na dnevnom redu. Znate zašto nisam 68.? Zato što nema 68. točke. Hvala.
Hvala i vama poštovani kolega. Na redu je poštovani zastupnik Goran Marić i njegova replika.
Hvala lijepa predsjedniče. Kolega Novak, spominjali ste nerazumijevanje. Kad nekom ponestane argumenata ili ih uopće nema onda pristupa uvredama i to je uobičajena praksa jedne vrste ljudi. Ali mene niti vrijeđa, niti mi smeta kad mi se kaže da ne razumijem ono što je protivno ekonomskoj struci, protivno ekonomskoj logici i zdravom razumu. Samo me te tri svari određuju kako se odnosim prema nekim pojavama. Pa te tri stvari me određuju i da što mislim o koncesijama izgrađenih autocesta. Bina Istra i koncesija Zagreb-Macelj ima dvostruko veću cijenu po km nego Hrvatske autoceste. Zagreb-Macelj, bina Istra iz proračuna im se vraća cjelokupno uplaćeni PDV i još razlika za izgubljenu dobit im se uplaćuje izravno iz proračuna. Što mislite kako bi poslovao HAC kad bi imao dvostruko veću cijenu, kad bi im država vraćala PDV i kad bi im razliku u poslovanju vraćali …, pa ne bi imali problema nikakvih. Onda jedan paradoks još koji ta koncesija proizvodi, ako iziđete na polovici puta prema Macelju i ponovo uđete onda vam je 14 ili 18 kuna jeftinije, nisam siguran. To nema nigdje u ekonomskoj praksi na svijetu. A onda zbog skupoće te cijene i takvih paradoksa šleperi se upućuju jer je skupo na magistralnu cestu pa su u dvije godine uništili potpuno magistralnu cestu, a onda je država iz svojih sredstava obnovila tu magistralnu cestu. Eto tako koncesije rade. Tko želi dati autoceste izgrađene u koncesiju taj i Hrvatsku i vlastiti narod ne da ne želi mu dobro nego ga prezire. Hvala.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Mladen Novak. Izvolite kolega.
Kolega Mariću, sami ste sebe negirali u jednom trenutku, rekli ste to nema nigdje na svijetu i onda konstatirate da ima kod nas. Točno, kod nas ima takva nelogičnost, nisam znao za nju ali doduše ne idem baš tim pravcem ali ako budem išao znat ću ovo iskoristiti. Evo vidim ovdje dvojicu kolega vaših iz vaše stranke koji su u Odboru za promet. Neka vam oni kažu otkada smo tražili da nam se da na uvid ugovor za najam autoceste. Nismo ga dobili ni do dan danas. Postavljeno je pitanje prije jedno tri godine tematskih sjednica na Odboru za promet po segmentima u tom resoru. Bila je jedna koja je iskreno rečeno mene sram što sam bio tamo, sram me što sam bio na što je to ličilo. Možete pitat svoje kolege, na kraju krajeva već ja bila i rasprava oko toga. Postavljeno je pitanje kad smo imali prezentaciju zbog čega se ide u monetizaciju, na odboru je postavljeno pitanje da li ćemo mi plaćat ukoliko promet ne bude onakav kakav je predviđen. Da li ćemo mi plaćat koncesionara. Dobio sam odgovor da, poslije su novinari koji su bili prisutni pitali me a šta je on odgovorio. Nitko živ nije razumio što je ministar odgovorio. Nitko živ. Ali je navodio za primjer nerentabilnosti autoceste i kao primjer uzeo cestu Velika Gorica-Buševec. To je cesta koja vozi od nikuda do nikuda, ali on je uspoređivao taj promet i te podatke je davao kao neke mjerodavne podatke. Da ne kažem da onaj display koji je bio 20 metara od nas…
Hvala lijepa.
Hvala vama.
Poštovana kolegica zastupnica Đurđica Sumrak, replika.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora. Uvaženi kolega Novak, slažem se s vama, slažem se pa rekla bih u svim dijelovima, a posebice ono što je uvredljivo ne samo za nas zastupnike u Hrvatskom saboru nego i za hrvatski narod i za liječnika i profesora i poljoprivrednika, ali i za onog siromaha koji teško živi u ovoj Hrvatskoj. Svi važni zakoni za njih koji bi trebali biti obično je rasprava, evo pola 8, netko će reći pa i nije tako kasno, ali ako se radi o nekim drugim zakonima mi smo ovdje oko 11 sati, javnost više to, novinara nema, o tome nema nikakvog izvješća, baca se prašina u oči hrvatskom narodu. A hrvatski narod što očekuje, da se štite njegovi nacionalni interesi. Govorili ste o tome. Ja ono što mogu reći, samo kad bi štitila ova Vlada nacionalne interese tada ne bi da na neki način bacim maglu, koristila različite engleske, latinske i sve ostale izraze nego bi se služila hrvatskim književnim jezikom da ga svatko u ovoj Hrvatskoj razumije. A osim toga da, i tematske sjednice u ovom saboru su sjednice koje trebaju govoriti o bijeloj kugi, koje trebaju govoriti i o egzodusu mladih. A osim toga ovo prije toga zakon što je bio o referendumu, znate zbog čega, razmišljala sam, da, to je sada se sprema referendum za zaštitu Hrvatskog Jadrana i bušenja. I sami znate što su napravili, ali javnost to ne zna. Oni su dali već firmi koja će to radit, firmi Spektrum u 7. mjesecu s tim da uopće strateška studija tada još uopće nije bila gotova. Imali smo prezentaciju zahvaljujući našem predsjedniku Odbora za zaštitu okoliša. Ono što smo vidjeli na toj prezentaciji je žalosno [[Upadica predsjednik: Hvala lijepa.]] i Hrvatska treba znati što joj se sprema, a onim zakonom se želi zabraniti referendum o zaštiti mora, Jadrana i turizma. Evo to, zbog toga rade onaj zakon prije toga.
Samo jedan ispravak. Kada vidi se signal ide još uvijek iz Hrvatskog sabora poštovana zastupnice. Ali televizijski signal ide. Tko će ga preuzeti, zavisi od vaših govora. Poštovani zastupnik Mladen Novak, odgovor na repliku.
Gospođo Sumrak, vama se obraćam. Ovo ne ovisi o vašem govoru ili o mom govoru da li će netko gledati taj televizijski signal nego ovisi o njegovoj platežnoj mogućnosti da li si je u mogućnosti osigurati da gleda maxtv. A vjerujte mi da uz sve one pametne telefone ipak većina nije u tom, ne raspolaže s tom mogućnosti. Spominjali ste, sramota je i vrijeme u kojem se raspravlja, odnosno da vrijeme u kojem se raspravlja o, najčešće o najbitnijim temama u ovo vrijeme. Ali isto tako ne znam da sam ja zastupnik vladajuće koalicije i da ne mogu, da me moja partija dovede u situaciju da ne mogu raspravljati, nego moram doći sutra među svoje sugrađane gledati ih u oči i reći a gledajte rekao mi je moj šef je ovo je suludo i ja se ne slažem s tim i ovo nema veze s pameću, ali rekao mi je moj šef. Pa šta će vam reći vaši? Pa na kraju krajeva vaša obitelj, vaši prijatelji, šta će vam reći na to? I a propos toga vremena zbog toga se oporba i snalazi ovako kako se snalazi bez obzira na sugestiju da imate mogućnost tiskovne konferencije. Ali tiskovnu konferenciju znamo u čijim rukama su mediji i ne možemo doći u medije baš kad mi hoćemo i kad imamo atraktivnu temu, pa je možda, ne možda nego evidentno je da posežemo za sredstvima koje imamo, a to je ujutro traženje stanke kada obrazložimo sve one životne probleme koji su dnevni. Jer da ne budemo opet šezdeset i sedmi, odnosno nemam efekta, kad sa šezdeset i sedmog mjesta dođem na prvo mjesto to će bit za iduće vlasti, odnosno vjerojatno neću sjediti tu. Vjerojatno ja neću sjediti tu, pa.
Nemam komentara. Nastavljamo sa raspravom. Poštovani zastupnik Ivan Šuker ili Josip Borić. Piše prvo Josip Borić. O.k. Izvolite u ime kluba Hrvatske demokratske zajednice u Hrvatskom saboru poštovani zastupnik Ivan Šuker, prvi dio.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Mnogobrojne kolegice i kolege, ima nas 18 a raspravljamo o izuzetno važnim pitanjima. Pa iskreno, gledajući, slušajući obrazloženje predlagatelja ja mislim da Vladi uopće nisu sporna ova referendumska pitanja nego je sporno što bi referenduma bio u stvari referendum o radu ove Vlade. I to je ključno pitanje. S koliko pažnje, poštovanja prema onima koji su skupljali potpise, a ja ću govoriti o ovom prvom dijelu, outsourcingu je pristupio predlagatelj najbolje se vidi u točki 1.1 i sad ću citirati. Kaže: "Iako u zahtjevu niti u njegovom obrazloženju nije izrijekom navedeno iz javnih istupa organizacijskog odbora kao i drugih aktora u prikupljanju podrške ovoj referendumskoj inicijativi razvidno je da predmetna referendumska inicijativa potaknuta raspravom oko toga da li je potrebno primijeniti tzv. institut outsourcinga na dio zaposlenih u državnom i javnom sektoru. Očito je, dakle da se povod za predmetni referendum bili istupi pojedinih članova Vlade RH." Gledajte, ovo je ponižavanje svih onih koji su na kiši, na vjetru skupljali potpise. Doduše to po novom zakonu više neće biti omogućeno, nego će se morati pošlihtati i bit evidentirani u Uredima državne uprave. I sad gledajte, ako je Vlada u svom ključnom ekonomskom dokumentu navela da je outsourcing jedan od pet ključnih mjera za dovođenje javnih financija u red i da će se sa outsourcingom ušparati skoro milijardu kuna, onda ovo obrazloženje predlagatelja naprosto ne stoji jer predlagatelj nije pročitao niti očigledno slušao što je potpredsjednica Vlade govorila. I po onom što je Vlada predlagala nije se uopće radilo o pojedinom dijelu poslova koji su u nadležnosti javne i državne uprave, dakle koji se odvijaju kao nekakva djelatnost uz to, nego je Vlada govorila da će se praktički sve dati nekom drugom da radi. Međutim, ono što je mene cijelo vrijeme mučilo slušajući te genijalne ideje ljudi iz Vlade, imali ste dojam kao da će netko dugi raditi to, a neće naplaćivati. I to je ključ cijele priče. Jer ako vi kažete da ćete na ljudima koji definitivno imaju najmanju plaću ušparati milijardu kuna, onda grdno se varate. Druga stvar, da li, uzet ću samo jedan primjer, su čistačice i domar u osnovnoj školi samo čistačice i domar ili su niz drugog. Dakle, mi koji smo išli i vodili djecu, zapravo imali djecu u školi, a i na kraju krajeva bili smo đaci. Itekako znamo da je to nešto daleko više. Možda negdje u nekoj školi ta čistačica nije iskorištena 8 sati. To se onda može riješiti na drugi način. Možda može ići u drugu školu čistiti ostala 4 sata, ali nikako da se te stvari baš mogu dati nekome drugome raditi, a da ne govorim o ovom dijelu medicinskom koji zahtijeva itekako profesionalno znanje, pa i čišćenja. Jer vi ste svjesni da su na žalost mnogi naši sugrađani obolili od onog zlatnog streptokoka ili kako se već zove što je posljedica evo kolega Grubišić može kao liječnik govoriti o tome, to je posljedica određenih stvari. Dobro znate da se to praktički ne može iskorijeniti ako kompletnu žbuku ne odbijete i sve razbijete i idete ispočetka ili kako to već govore. Ali to govorim samo, nisam stručan u tome, to govorim samo kao primjer da se baš neke stvari ne mogu svakom raditi. Dakle, upravo to je bio razlog zašto su oni koji su pokrenuli ovo referendumsko pitanje išli na to. Jer gledajte nitko nije ni u sindikatima ni nigdje baš toliko tvrdokoran da će reći da neka bolnica, neka škola ili bilo koja javna institucija neće auto dati nekakvom automehaničaru jer taj auto ide na servis jedanput ili dvaput u godinu dana i logična stvar da oni neće tražiti da se zaposli automehaničar. Isto tako servis kompjutera, prije svega i neki drugih dijelova, kolega Boriću bez brige na 10,00 budem stao, nego da će to raditi netko izvana. Isto tako pa ne treba svakoj školi ili svakoj bolnici majstori koji će održavati centralno grijanje i vodoinstalateri. Dakle, nije to sporno sindikatima, ali zna se o čemu se radi. Radi se o nekoliko tisuća radnih mjesta koja su praktički nezamjenjiva. Pa već sad u ovom trenutku u državnoj upravi u raznoraznim ministarstvima i nekim drugim institucijama ima poslova, upravo ovih o kojima se ovdje govori koji po ugovoru po javnom natječaju radi netko drugi. A zašto? Pa zato što je netko tko rukovodi tim tijelom procijenio da mu je isplativije uzeti nekog da mu to radi 2, 3 sata ovako nego da ima nekog zaposlenog na 8 sati. I to su činjenice i od tih činjenica se ne može pobjeći. Jer bilo bi nepošteno kad bih ja ovdje govorio u ime kluba i govorio da je baš sve idealno, ništa se ne smije dati nego naprosto neke stvari je isplativije i bolje dati, ali ovdje se radi o jednom generalnom stavu. I ponavljam, i sad idem dalje citirati predlagatelja. Veli, iako je Vlada Hrvatske već u trenutku prikupljanja potpisa objavila kako odustaje od provođenja predložene mjere međutim vrlo je interesantno da oni svojim mjerama ekonomske politike taj outsorcing nije maknula van i nije maknula uštedu od milijardu kuna nego je to ostalo i dalje kao dokument. Međutim, kako se pojavila ona sljedeća mjera, onaj spin off ili kako se zove, pa sad su vjerojatno onda oni koji su prikupljali potpise trebali prekrižiti outsorcing i staviti spin off. Pa da su stavili spin off onda bi vjerojatno za mjesec dana morali prekrižiti spin off i staviti nešto treće ili četvrto. Dakle, ovakvo referendumsko pitanje se izrodilo naprosto što su sindikati štitili svoja prava. I klub HDZ-a bez obzira na obrazloženje predlagatelja ovakvu odluku ne može podržati jer ona nažalost niti je obrazložena na temelju činjenica kako je do ovog referendumskog pitanja došlo, a isto tako bilo bi bar dobro da su se citirale one vladine mjere u kojima se govorilo o uštedi od milijardu kuna. Pa sjetite se da je ovo bila jedna od ključnih mjera za smanjenje rashodovne strane proračuna. Prema tome, ako je to genijalno bilo 2013. onda ne vidim zašto ne bi bilo genijalno i 2015. A mi koji smo bili protiv toga 2013. protiv toga smo isto tako i 2015. Hvala lijepo.
Šenkali ste dosta vremena, hvala lijepa. Poštovani zastupnik Josip Borić, drugi dio.
Hvala lijepo uvaženi predsjedniče. Žao mi je zaista što ste sakrili ovu raspravu od naroda jer dobra je prilika da se o ovom pitanju razgovara i narod bi trebao čuti što o tome ima reći Hrvatski sabor, međutim vaša stvar. Vlada Republike Hrvatske odlučila je izgrađene autoceste dati u koncesiju na rok od 30 do 50 godina. Izabrali su savjetnika 2. kolovoza 2012. godine, a kao osnovne ciljeve monetizacije Vlada je navela dobivanje prihoda od monetizacije autocesta do 3 milijarde eura, poboljšanje opće radne učinkovitosti HAC-a i ARZ-a, omogućavanje Vladi preusmjeravanja naknade iz goriva 60 lipa po litri goriva u druge infrastrukturne projekte. Postoji ovdje kažem nekoliko teza s kojima ću raspravljati i pokušati dokazati da nas Vlada jednostavno vodi u krivom smjeru tj. da ne govori istinu. Prva teza, mora se monetizirati autoceste kako bi se smanjio vanjski dug. Prihodi od monetizacije prema tvrdnjama Vlade bili su iskorišteni za otplatu kredita i zajmova uzetih za izgradnju autocesta, a uz državno jamstvo. Ukupni vanjski dug RH krajem drugog kvartala 2014. iznosio je 46 milijardi eura, znači oko 106% GDP-a. Ukoliko bi se uprihodovalo 2,5 milijarde eura od monetizacije i taj se novac u potpunosti iskoristio za otplatu zajmova HAC-a i ARZ-a tada bi se javni dug smanjio za 6% BDP-a. Znači, sa 106 na 100%. Ovom otplatom otplatilo bi se oko 60% zajmova HAC-a i ARZ-a. Dakle, 40% sadašnjeg duga tih tvrtki i dalje bi ostalo neotplaćeno te bi ih država bila prisiljena iz državnog proračuna otplaćivati u idućim godinama. Radi se o iznosu od 1,7 milijardi eura. Znači gospodo drugovi i ako monetizirate autoceste ostaju nam dugovi, to je jedina činjenica. Uprihodovanjem 2,5 milijarde eura od koncesioniranja autocesta na 40 godina uprihodovalo bi se svega oko 40% troška njihove izgradnje. Primjera radi zemlje koje su davale koncesiju za izgradnju autocesta najčešće su ih davali na 30 godina nakon čega im koncesionari vraćaju izgrađene ceste na upravljanje. Dakle, ti su koncesionari platili 100% vrijednosti izgradnje cesta za 30 godina dok bi koncesionar Hrvatskih autocesta platio oko 40% njihove vrijednosti, a dobio bi ih na upravljanje 40 godina. Ova Vlada nije ponudila jasne i uvjerljive odgovore na brojna pitanja, nije nikoga uvjerila da je gotovo zanemarivo smanjenje vanjskog duga opravdanje za davanje u koncesiju tako važnog resursa kao što su izgrađene autoceste i to na 40 godina. Dapače, postoje brojne indicije da se radi o ekonomski i društveno neopravdanom ili čak štetnom potezu koji će imati dugoročne štetne posljedice na hrvatsko gospodarstvo i društvo. Ovim potezom dogodilo bi se stanje koje se neće moći izmijeniti u idućih 40 godina. Zbog izostanka bilo kakvih drugih reformi učinak monetizacije bit će poništen u jednoj fiskalnoj godini jer je godišnja visina deficita gotovo jednaka iznosu monetizacije. Dakle, izgubit ćemo autoceste na 40 godina za 1 godišnji deficit. Ne bi li ovakav potez trebao biti zadnji izlaz nakon što se učini sve drugo kako bi se smanjio deficit i javni dug? Ova Vlada čini upravo suprotno. Nije učinila ništa kako bi smanjila rashode ali zato koncesionira autoceste na 40 godina. Dapače, javni dug u razdoblju od početka svog mandata do kraja 2015. povećat će se za preko 145 milijardi kuna. Sada će se s ciljem smanjenja tog povećanja za sedminu dati autoceste na 40 godina. Jednostavno se postavlja pitanje gdje ste potrošili 145 milijardi kuna mimo izvornih prihoda proračuna? Nitko da nam da odgovor na to pitanje. To je svega 7 vrijednosti monetizacije. Druga teza, HAC i ARZ su prezadužene tvrtke, ne mogu više vraćati skupe kredite, te nema izlaza nego monetizirati autoceste. Sporna je tvrdnja da HAC i ARZ jednostavno više ne mogu vraćati svoje obaveze te je to navodno uz smanjenje javnog duga osnovni razlog za monetizaciju. Gradnja autocesta je uz prihode od cestarine i naknade iz cijene goriva 60 lipa bila utemeljena na zaduživanju, u tim je prihodima bio utemeljen i financijski odnosno kreditni kapacitet ovih tvrtki i na njemu je uz državno jamstvo počivao povjerenje zajmodavca za davanje zajmova. HAC i ARZ do 2018. godine imaju negativne novčane tijekove odnosno ne mogu samostalno otplaćivati kreditne obaveze. U tom je razdoblju potrebno refinanciranje. Međutim već 2019. i nadalje godine tvrtke ostvaruju pozitivne novčane tijekove, dakle sposobne su servisirati svoje obveze, otplatiti kamate i glavnice te nakon toga imaju viškove. Također znamo da ukupne otplate zajmova već 2022. godine padaju ispod 100 milijuna eura, 2025. ispod 50 milijuna eura, 2027. ispod 10 milijuna eura. Dakle, zbog 5 godina u kojima imaju negativne novčane tijekove Vlada će autoceste dati u koncesiju iako svih daljnjih godina ostvaruje pozitivne novčane tijekove. Ono što je potrebno učiniti jest premjestiti teret sa idućih 5 godina odnosno 4, jer je 2014. to već učinjeno na buduće godine. Upravo bi to učinio koncesionar te ostvario dobit. Pozitivni novčani tijekovi iz poslovanja ovih dviju tvrtki do 2055. godine, znači 40 godina koncesije uz uvjete koncesijoniranja objavljene u medijima iznose 116 milijardi kuna. To je dakle razlika između njihovih očekivanih prihoda i očekivanih rashoda. Dakle, znamo da stanje HAC-a i ARZ-a srednjoročno i dugoročno nipošto nije bezizlazno, dapače tvrtke osvajaju značajne viškove prihoda već nakon 2018. godine. Ono što je zabrinjavajuće, nepromišljeno i štetno je činjenica da je HAC-u od ukupno 60 lipa naknade iz cijene goriva oduzeto 40 lipa i usmjereno cestama i željeznicama, HŽ infrastrukturi pod izlikom jačanja njihove investicijske sposobnosti. Ovim se izravno HAC-u oduzelo 880 milijuna kuna godišnje i stavilo ga se u nemoguću poziciju glede financijskog funkcioniranja. Ovo bi se moglo nazvati politikom svršenog čina, namjernim stvaranjem nemogućeg scenarija. HAC-u su se uzela sredstva i sad se kaže HAC ne može funkcionirati. Ovo je značajno narušilo likvidnost HAC-a a onima kojima su sredstva usmjerena nije pomoglo puno. Ono što zajmodavci nakon ovakvog poteza mogu zatražiti jest i možda trenutačna otplata svih zajmova. Nije ih se ništa pitalo prilikom tog poteza kako što ih se očito ništa nije pitalo ni u slučaju koncesijoniranja tj. monetizacija autocesta. Treća teza, moramo monetizirati autoceste kako bi vratili skupe kredite. Ono što se također često od predstavnika Vlada čuje jest da je bivša Vlada uzimala skupe kredite i da ih se zato želi što prije otplatiti iz monetizacije. Zajmovi HAC-a i ARZ-a su najvećim dijelom dobivani od međunarodnih financijskih institucija, EB, EBERD, CEB, IBERD i razvojnih banaka. Zajmovi su uglavnom dugoročni s počekom i do 5 godina uz vrlo povoljne uvjete koji se i danas teško mogu zamijeniti povoljnijima. Može se dogoditi da bi Vlada otplatila povoljne kredite te se poslije zaduživala po lošijim uvjetima. Gdje je ovdje ekonomska logika? Koji bi racionalni građanin ove zemlje tako postupio sa vlastitim financijama? Otplatio povoljni kredit da bi nakon toga za druge potrebe podigao skuplji? To da će ih Vlada svakako dizati govori deficit od gotovo 20 milijardi kuna. Naime, resorni ministar ovih dana komentirajući reprogram kao rješenje problema izjavio je da bi reprogram odnosno refinanciranje zajmova zahtijevalo dobru volju zajmodavaca. Mi smo stava da bi još puno više upravo monetizacija zahtijevala dobru volju zajmodavaca. Po nama čini se da poslovne monetizacije Vlada vidi kao zadnju slamku spasa svoje katastrofalne gospodarskoj i fiskalnoj politici. Nečinjenje u svim drugim sektorima žele kompenzirati jednim jedinim potezom. Što je najgore taj je potez sigurno jednokratan i vrlo vjerojatno vrlo štetan, stoga njegov učinak ne može imati pozitivne učinke na hrvatsko gospodarstvo i proračun nego samo može značiti jedan kratak predah. Pitanja koja se postavljaju, a na koja nema odgovora a trebalo bi ih biti. Prvo, je li Vlada zaista sagledala sve moguće alternative rješavanja problema s otplatom kreditnih obveza nastalih izgradnjom autocesta? Dosada nam to nije pokazala. Drugo pitanje, je li izrađena adekvatna studija opravdanosti kako bi se ocijenila opravdanost takvog postupka, javni interes, usklađenost s razvojnim planovima, utjecaj na proračun jednostavno ne znamo. Kako je izrađivač studije došao do cijene monetizacije autocesta i odabir iste kako optimalne alternative, ni to ne znamo. Kakvi su primjeri zemalja koje su monetizirale autoceste? I to se taji od javnosti, moramo se sami snalaziti da bi saznali njihove primjere. Je li Vlada osigurala pravne pretpostavke za zakonitu provedbu procesa koncesijoniranja? Po nama nije. Je li Vlada sagledala rizik mogućeg dospijeća svih kredita na naplatu zbog svojih nepromišljenih poteza oko 60 lipa koje su preusmjerili plus monetizacija tj. koncesije? Imaju li oni dozvolu zajmodavaca? Ni to ne znamo. Opravdanost povrata povoljnih kredita a onda zaduživanje uz lošije uvjete, nikad dokazano. Što je s budućim cijenama cestarina i njihov učinak na prihode koncesionara ali i trošak građana i gospodarstva? Tu možemo govoriti o igri u kojoj više ne znamo kakva će biti pravila. Što je sa restrukturiranjem društava i kako će se odraziti na buduće troškove koncesionara? Ni to nam nitko nije objasnio. Znači imamo desetak pitanja o kojima gotovo ništa ne znamo, gotovo potpuno netransparentnu monetizaciju ili koncesioniranje. Što je potrebno napraviti po nama? Potrebno je napraviti novu analizu alternativa koje vode ka ostvarenju socijalekonomskog cilja projekta. U ovom slučaju to je uz monetizaciju možda znati što nudi sekuritizacija, te svakako ostanak autocesta u vlasništvu države uz optimizaciju poslovanja i refinanciranje zajmova koje je moguće uz povijesno niske kamate. Upravljačka prava na autocestama koje su jedan od najvažnijih nacionalnih resursa i pretpostavke regionalnog razvoja suviše je važno pitanje da bi o njemu odlučivalo nekoliko ljudi, a pogotovo bez izrade socioekonomske analize kojom je potrebno sagledati odnos ukupnih društvenih troškova i koristi a ne samo kratkoročnog utjecaja na javne financije koje je kod provedbe monetizacije zaista upitan. Razmišljajući elementarnom ljudskom logikom postavlja se pitanje kako to da se budućem koncesionaru isplati Republici Hrvatskoj isplatiti koncesijsku naknadu do 3 milijarde eura kojom bi Vlada trebala vratiti glavninu kreditnog zaduženja HAC-a i ARZ-a, odreći se 60 lipa naknade iz cijene goriva, zadužiti se za tu transakciju do 70% na tržištu, te unatoč svemu tome još i ostvariti dobit? Naravno da koncesionaru u posao ulazi da ostvari profit a ne da izgubi. Hrvatskoj se Vladi sve to uz još 60 lipa koje imamo, znači 1,4 milijarde kuna taj proces ne isplati. To je možda osnovno pitanje na koje svih ovih dana koliko traje ta priča nismo čuli odgovor. Hrvatski premijer izjavio je da mogu biti isplative autoceste, da ne mogu biti isplative autoceste kojima se vozi svega 3 do 4 mjeseca. Odnosi li se to i na koncesionara? Možda će koncesionar donijeti neki novi promet, možda će koncesionar ustvari gubiti ali to još ne znam ili se to njemu ipak isplati? I to su pitanja. Isključivost koja je uz nesposobnost, nesnalaženje i nerad ključna konstanta ove Vlade provedbom monetizacije, odnosno prodajom autocesta dovesti će do nesagledive ekonomske i opće društvene štete koja se može mjeriti u milijardama eura. Ovu odluku doživljavamo kao pokušaj kupovine vremena iako je jasno svim da će referenduma biti. Umjesto moratorija nastavljate dalje i obezvrjeđujete inicijativu naroda. Potpisa ima dovoljno a referendum o braku pokazao je da se pitanje ne mora uputiti Ustavno suda a tada ga niste uputili i referendum je uspio. Sada birate i drugi put iz vlastitih interesa. Hvala lijepo.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Ivan Šuker ima 3 replike. Idemo po redu, poštovana zastupnica Đurđica Sumrak, replika.
Hvala vam lijepa gospodine predsjedniče Hrvatskoga sabora. Uvaženi kolega, govorili ste o problemima. Da, govorili ste o dojmu u principu ovoga i outsourcinga i inače zakona, vi najbolje znate jer ste tu stalno koliko je ova Vlada donesla zakona, naprosto ne samo da su neprovedivi nego kada se i upozoravalo na nelogičnosti i na stvari koje nisu dobre oni su to svejedno izglasali i onda su to kasnije išli mijenjati jer njima nije problem, oni sada jedno, sutra drugo, samo da prođe evo još malo ovog vremena kada će i oni otići. Međutim, ja imam dojam što se tiče ovog outsourcinga da je to u stvarnosti bilo dogovoreno. Nemam naravno ništa protiv privatne inicijative. Međutim, u ovim djelatnostima koje ste i vi sami nabrojili, znači u djelatnostima čišćenja bolnica, škola zaposleno je negdje oko 26 tisuća djelatnika. Ti bi djelatnici po ovom načinu outsourcinga ostali bi bez posla odmah ili nakon 5 godina sigurno. I sada rađena su različita istraživanja i koja su zaista dokazala da je ušteda državi od svega toga rijeko dobra. Dakle ušteda baš i nema ali da je razina kvalitete loša. I zato ponovo ću, još jedanputa evo ga, vidjeti, vi ste ekonomista i sigurno drugačije razmišljate o nekim stvarima ali ako gledate nacionalno zaista i ovaj način ispitivanja ugljikovodika i oštećenje hrvatskog Jadrana i uopće šteta koja se time čini a i način na koji se donosi i na koji se to radi a i referendum koji se najavljuje vezano uz to mislim da sve govori o ovoj Vladi.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku poštovani zastupnik Ivan Šuker.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Kolegice Sumrak, ako povučete paralelu između ovoga i nedavnog odluke DUDI-a da iziđe iz vlastitog prostora i da iznajmi privatni prostor, onda vam je sve jasno. Jer ako vam netko kaže da će svoj prostor iznajmiti a da će nekom drugom plaćati najam i da će na takav način bolje proći to vam jasno govori. To vam je isto priča sa ovim outsourcingom jer nije svejedno čistiti bolnicu, nije svejedno voditi na ovaj ili onaj način brigu o djecu u školi i čistiti neke uredske prostore gdje imate stolice, fotelje, malo prašine i papira a ovdje imate s druge strane žive ljude. Međutim, čak bih i to, iako je to teško progutati, čovjek progutao da to nije bila jedna od ključnih mjera ove Vlade za smanjenje deficita i za smanjenje rashoda. I sada vam je jasno zašto je deficit državnog proračun ne po ovoj metodologiji koju Vlada ima nacionalnoj nego po ESA-i 2010. i prošle godine je bio 17 milijardi. Jer ako na neadekvatan način idete nešto raditi a što se može jedino napraviti strukturnim reformama onda imate rezultat kao što imate rezultat. Međutim, po meni je ključno obrazloženje ove odluke koju je dao predlagatelj, koji naprosto nije akceptirao ono sve što se događalo. Pa bar da su prihvatili zbog čega je što došlo, što je što izazvalo i što se želi postići onda bi vjerojatno priča bila sasvim drugačija. Međutim, kada idete na ovakav način da spriječite ne referendum toliko o outsourcingu nego referendum o ovoj Vladi jer svaki referendum u sljedećih, dokle bude trajao mandat ove Vlade će biti referendum o radu ove Vlade a ne o referendumskom pitanju.
Poštovana kolegica zastupnica Branka Juričev-Martinčev, replika.
Hvala lijepo poštovani predsjedniče. Pa poštovani kolega Šuker govorili ste o ludostima davanja škola i bolnica na čišćenje privatnicima, o tome da tu neće i ne može biti veće efikasnosti uz smanjenje troškova. Ja bih rekla da tu može samo biti daleko, daleko većih troškova. Pa pod uvjetom da na primjer tvrtka specijalizirana za te poslove već je registrirana, pod uvjetom da djelatnici budu imali isti osobni dohodak a time i ista izdavanja za mirovinsko, zdravstveno i ostalo osiguranje treba reći da će te tvrtke prilikom ispostave računa morati plaćati porez na dodanu vrijednost. Morat će plaćati porez na tvrtku, članarinu Hrvatskoj obrtničkoj komori, Hrvatskoj gospodarskoj komori. Ako su u našim turističkim mjestima turističku članarinu, spomeničku rentu ako se nalaze u objektu, bolnice odnosno srednje škole u strogoj gradskoj jezgri. Doprinos za zapošljavanje invalida jer naravno da invalidi ne mogu biti čistačice. Porez na dohodak, porez na dobit i naravno ta tvrtka ne bi to sve radila da ne planira ostvariti profit. Pitam se onda o kakvoj efikasnosti govorimo uz smanjenje troškova.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Ivan Šuker.
Da, kolegice Juričev, dobro ste spomenuli, dakle onaj tko bi radio taj posao za školu i bolnicu će ispostavit račun na koji će obračunati PDV. Dakle samim tim je usluga 25% skuplja u startu. Međutim, vi ste gradonačelnica grada. Prije tri tjedna je Vlada donijela minimalne standarde o osnovnom školstvu. Oni koji su postali osnivači škola gradovi su imali učešće u porezu na dohodak 3,1 po starom zakonu. Po ovom izmijenjenom Zakonu o financiranju jedinica lokalne samouprave to učešće se smanjilo za 1,9 i tako ukupno te decentralizirane funkcije su smanjene sa 800 milijuna kuna. Pa možda je Vlada u trenutku kad je donosila taj zakon isto mislila da ćete vi outsourcati usluge i da vama neće trebati toliko para, međutim vi ste sad u realnom problemu jer vi sa puno manje novaca morate održavati, zapravo morate imati tekuće investicijsko održavanje u školama i logična stvar ako se to ne bude održavalo da će te čistačice imati daleko više posla. Pa možda su i na takav način vjerojatno razmišljali da će zaposlit te outsourcane čistačice. Dakle očigledno jedan nepromišljeni …, očigledno da i oni misle da kad ubacite ovako nekakvu englesku riječ da će Hrvati past na leđa jer to će ih jako impresionirati. Međutim, nemoguće je bez strukturnih reformi ništa ušparati u državnom proračunu. Nažalost, dolazimo ovdje gdje jesmo i potpredsjednik Europske komisije kad je bio jučer nam je poslao jasnu poruku, međutim nažalost i hrvatski mediji, a isto tako mnogi to nisu htjeli čuti. Ovih 385 milijardi je za privatni sektor, a Vlada Republike Hrvatske treba provest strukturne reforme i institucionalne okvire za potencijalne ulagače. Dakle bavi se s tim, a ne s ovakvim ludostima kao što je nekakav outsourcing.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Tomislav Klarić, replika.
Uvaženi kolega Šuker, kako ste sami rekli već sat vremena u ovom časnom hrvatskom domu upotrebljavamo lijepe drevne hrvatske riječi outsourcing, spin off i kako to naš ministar naročito Hajdaš Dončić zna govorit i upotrebljavat. I sad se postavlja pitanje socijalnog osjećaja ove Vlade. Govorili smo o oprostu dugova pa smo o porezu na dohodak kojima su jedinice lokalne samouprave oštećene. Ako znamo da su upravo te djelatnosti uvijek nekakva polazna točka u izračunu plaća djelatnika možemo si promišljat o onome što sad imamo u stvarnosti. Evo primjer dječjih vrtića. Imamo dječjih vrtića u vlasništvu gradova i općina, imamo u njima i kuharice i čistačice i sve djelatnike i u istim tim gradovima i općinama imamo i privatne dječje vrtiće. Koja je razlika? Dakle taj privatnik mora ostvarivat nekakav dodatni prihod, zbog toga to i radi. Grad i općina nisu zainteresirani, imaju nekakvu ekonomsku tog dječjeg vrtića koji sufinanciraju djecu i u privatnim vrtićima. Dakle, ekonomska cijena pokriva plaće zaposlenih u gradskim vrtićima, a ekonomska cijena ista pokriva i u privatnim vrtićima. E sad se postavlja pitanje koliko je vrednovan rad tih djelatnika u privatnom, a koliko u gradskom vrtiću. Isto se može primijeniti na ovo. I sagledavajući današnju ekonomsku situaciju ja ne vidim apsolutno nikakvog razloga da se kreće u ovo, da se zabrani zapošljavanje novih ljudi, djelatnika i to onih sa najnižim primanjima. Svjedoci smo što se događa sa djelatnicima u ne znam koliko raznoraznih trgovačkih centara, koliko ti ljudi rade i za kakva primanja rade. A imamo situaciju i usluga koje su povjerene koncesijskim ugovorima za održavanje zelenih površina, recimo komunalna društva, na koji način su tretirani djelatnici, a na koji su privatni koncesionari. Dakle velika je razlika u pravima djelatnika i mislim da je ovo potpuno nepotrebno i nepošteno prema zaposlenicima u tim ustanovama.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Ivan Šuker.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Kolega Klarić, pa postavlja se pitanje da li treba forsirati svugdje tržišnu utakmicu tamo gdje nisu stvoreni preduvjeti za tržište. Prema tome, vi možete govorit o tržišnoj utakmici tamo gdje su stvoreni preduvjeti. Možemo povući jedan primjer koji se sa nešto manje od 300 milijuna financira iz državnog proračuna, a to je humanitarno razminiranje. U trci da se dobije čim više posla jednostavno se spuštala, spuštala cijena ispod svake razine. Danas se više plaća košnja m2 u gradskim parkovima u Hrvatskoj nego što je satnica ljudi koji svaki dan nose glavu u torbi, nego što je satnica ljudi za koju djeca, njihove supruge, roditelji ne znaju kako će završit taj dan. A to je ta famozna tržišna utakmica dovela do toga. Međutim, da se tu država postavila onako kako se trebala postaviti, a to je da je Agencija za zaštitu tržišnog natjecanja trebala reagirat i suzbit nelojalnu konkurenciju onda se to ne bi dogodilo. Nažalost, to bi se možda u prvim godinama dogodilo i s ovim outsourcanim djelatnostima, međutim postavlja se pitanje da li bi onda jednog dana se ti ljudi u tim nekim drugim poduzećima sindikalno organizirali i tražili svoja prava i minimum dostojanstva da im se plati. Jer sada u ovom trenutku kad su toliki ljudi bez posla, kad ljudi svaki dan ostaju bez posla, nemojmo zaboravit da je Hrvatska u zadnjih pet godina izgubila preko 200 000 radnih mjesta, onda je logično da prihvaćaju sve živo iz jednostavnog razloga da bar mogu pokrit one osnovne režijske troškove i da djetetu mogu dati ujutro za doručak, da mu mogu dat za ono pecivo koje ide u školu. Dakle nemojmo se žuriti u tržište ako nismo spremni na to. tržište je sjajna stvar tamo gdje su stvoreni preduvjeti za tim, ali užasna stvar, a kažem to je humanitarno razminiranje možda najbolji pokazatelj tamo gdje preduvjeti nisu stvoreni.
Hvala lijepa. Sada replike na izlaganje poštovanog zastupnika Josipa Borića. Prva replika i poštovani zastupnik Franjo Lucić.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Kolega Boriću, kada ste govorili o monetizaciji cesta onda svakako se slažem sa vama u potpunosti i također želim istaći riječ ne treba žuriti. Najbolji pokazatelj loše koncesije koju već imamo u Hrvatskoj je izgrađena autocesta Zagreb-Macelj, a također dalo bi se razgovarati također o dionici bine, odnosno o tvrtki BINA Istri, gdje smo jednostavno dali u koncesije ceste pogotovo ovdje Zagreb – Macelj gdje točno znam da smo u samom početku imali velikih neprilika. Imamo ih još uvijek i danas. Naime, o čemu se radi? Dolaskom koncesionara u Hrvatsku gdje smo mu dali autocestu u koncesiju on je jednostavno postupio po svome. Prije svega izmijenio je cijene, nisu više onake kake su bile, nego su bile veće, smanjio je broj djelatnika, a u ugovoru sa Hrvatskim autocestama je stojalo ovako: "U slučaju da koncesionar ne postigne one prihode koje je imala Hrvatska autocesta razliku je dužna naplatiti, dakle dužne su platiti Hrvatske autoceste." I to je tako i bilo. Dakle, imamo loš primjer koncesije, a mi danas samo, odnosno tada smo dali samo jedan dio autoceste, a danas želimo dati sve autoceste u koncesiju i jednostavno ne vidimo da ćemo proći isto kao što smo to prošli i na ovoj koncesiji Zagreb – Macelj. Jednostavno davanje u koncesiju koncesionarima koji će nam uvjetovati mnogo toga. Pa zamislite da nam netko dade 3 milijarde i da mi jednostavno još njima i postavljamo uvjete. Pa gdje to ima? Ja sam došao u Hrvatsku zaraditi novce, onda ću ja postaviti i svoje uvjete i nećete mi vi određivati cijene i nećete mi vi određivati na koji ću način funkcionirati jer ja sam dao novce i ja želim određivat uvjete a ne HAC i ne Vlada RH.
Hvala. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Josip Borić.
Hvala lijepo kolega Lucić. Pa neću baš reći da su to baš toliko loši primjeri, jer te su ceste ipak izgrađene. Znamo kolike su obveze i koliko moramo platiti, u kakvim trenucima nešto treba platiti itd. Ali se ipak izgradilo 60 km Zagreb – Macelj i 140 km BINA Istre i to je sigurno tim područjima dovelo nekakav hajmo reći gospodarski razvoj itd. Nije bio glavni teret na državnom proračunu, iako jedan manji dio jeste. Ali mi danas govorimo o nečem drugomu. Znači, mi govorimo o monetizaciji, tj. koncesioniranju izgrađenih cesta. Mi smo davali ceste u izgradnju i neka netko te ceste onda i koristi i naplaćuje. I to je ono što svijet poznaje i naveo sam primjere gdje su zemlje znači gradile, tj. davale u koncesiju za izgradnju autocesta na 30 godina. Oni bi im vratili te ceste nakon 30 godina i platili 100% vrijednosti izgradnje. A mi sa ovakvim prijedlogom, tj. sa ovakvim načinom razmišljanja o koncesioniranju dajemo te ceste, izgrađene ceste, 100% izgrađene ceste za 40% vrijednosti. To su veliki hajmo reći, postoje velike razlike i nije nam jasno zašto zbog toga Vlada na tome inzistira kad znamo, a često se ovdje govori o velikim cijenama autocesta da je prema istraživanju EUROSTAT-a, znači da je izgradnja kilometra autoceste iznosila 62% prosjeka u EU u izgradnji takvih istih autocesta. Iako se mi često, kažem zbog nekih događaja koji zasigurno nisu bili korektni niti na čast često govorimo o skupoći, a 62% su cijene koje su se postizale u drugim zemljama. Znači, mislimo da je upravo ovo jedan važan argument da se za 40% vrijednosti sto posto izgrađenih autocesta nije korisno isto dati u koncesiju.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Branko Bačić, replika.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Kolega Burića sam već u dvije replike tvrdio kako je postupak koji provodi Vlada nezakonit, odnosno da je za ovaj postupak ako je Vlada to željela napraviti, a željela je trebala doći u Hrvatski sabor. I vjerujem da će Ustavni sud utvrditi da je ovo ustavno pitanje u skladu sa, odnosno referendumsko pitanje u skladu sa Ustavom i propustiti referendum, onda će hrvatski građani svakako biti protiv monetizacije. A ako bi Ustavni sud i rekao da je referendumsko pitanje protuzakonito uvjeren sam da će Vlada svejedno morati doći u Sabor kako bi ovaj postupak nastavili, a u to sam više nego siguran. I nadam se da će tome biti tako. Što se tiče druge bitne stvari o čemu ste vi govorili u ovaj postupak se nije moglo ići bez cost benefit analize. Svaki hrvatski građanin, a najmanje mi zastupnici u Hrvatskom saboru morali smo imati jasnu matematiku, isplativost ovog postupka. Vi ste u svom uvodnom dijelu govorili da HAC i ARZ najveću financijsku presiju imaju negdje do 2019. godine. Nakon 2020. to su doista već manji godišnji anuiteti i koji bi se bili mogli isplaćivati samom trošarinom koja je bila 60 lipa predviđena za izgradnju autocesta, a da ne govorim da bi onda mogao po strani ostajati prihod od cestarine. Zato nije nam jasno, barem meni nije jasno, nama u klubu Hrvatske demokratske zajednice zašto je Vlada Hrvatskome saboru 2013. godine predložila da se trošarina ukine Hrvatskim autocestama, odnosno zadrži samo 20 lipa, 20 lipa preda Hrvatskim cestama, a 20 lipa da se da HŽ Infrastrukturi. Na taj način je s jedne strane osiromašen HAC, a s druge strane HŽ Infrastruktura nije napravila ništa da bi nastavila sa investicijama u Hrvatskoj.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku poštovani zastupnik Josip Borić.
Kolega Bačić, kad govorimo o procedurama upravo smo mi kad smo govorili o Zakonu o koncesiju njima jasno dali na znanje da bi im najpametnije bilo takav jedan postupak kojeg promišljaju, tada su tek počeli razgovarati o njemu, bilo najpametnije riješiti kroz prijedlog zakona u Hrvatskom saboru. Tada bi se izbjegao referendum, ne bi bilo potrebno prikupljati potpise, svi bi imali pravo reći ono što misle o tom postupku i mislim da bi Vlada imala ja mislim jednostavniji put. Sada to ide sasvim u drugom smjeru. Ali to tako izgleda kad se ne sluša, kad postoje apsolutne pameti i onda jednostavno dolazimo u situacije da evo u kasni sat razgovaramo zašto sada to šaljemo pitanje na Ustavni sud. A imamo primjer recimo tog referenduma o braku tada je Hrvatski sabor zaključio imamo dovoljno potpisa, raspišimo referendum. A tu dolazimo do onoga zašto je Peđa Grbin nekoliko mjeseci razmišljao, tražio zareze gdje bi se moglo nešto osporiti da dobijemo malo na vremenu. I sad smo u toj fazi. Naravno, pokazat će vrijeme da smo bili u pravu. A ono što nam uporno skrivaju to je obračun tj. koliko ćemo mi izgubiti u slučaju da koncesioniramo autoceste. Na zadnjoj tematskoj sjednici ministar nama na jedan fini način izračuna koliko to košta do roka trajanja svih ugovora, 2034. godine i onda kaže mi smo u minusu. A koncesiju daje do 2045., odnosno 2055. Onda ne računamo sljedećih 20 godina prihode i to umanjujemo. Znači, unaprijed smo odlučili želimo to koncesionirati i ne želimo nijedan drugi model, niti reprogram niti pričati o sekuratizaciji. Jednostavno to je njihova odluka. I ono što minimalno možemo tražiti je moratorij dok se ne očituje Ustavni sud i ne provede referendum, jednostavno. Ali oni ni tu ne žele, idu po svome.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Ivo Jelušić, replika.
Kolega Borić puno ste toga rekli, mogao bih barem 10-ak stvari na koje bih replicirao ali naravno u 2 minute se ne stigne. Prva stvar, rekli ste jednu stvar znate Vlada ova govori, i ako se ide u monetizaciju da će ostati dugovi i da Vlada obmanjuje. Vlada nikada i nitko iz Vlade, nitko od nas tko je itko o tome govorio nije rekao da ćemo monetizacijom riješiti sve dugove. Zato nemojte nam stavljati ono što nismo rekli. Činjenica je sljedeća, da je dug za izgrađene autoceste negdje oko 4 milijarde eura, dakle bez kamata, samo glavnica, dakle 30, 31 milijardu kuna u ovom času. I ako dobijemo procesom monetizacije za to 3 milijarde normalno da će se smanjiti dug sa 4 na 1 milijardu. Ostat će dug milijardu u glavnici, a ne 4 kao što je sada. Smanjit će se i to bitno se smanjiti. Nažalost, nećemo vjerojatno moći dobiti svih 4 milijarde monetizacijom, kad bi mogli dobiti kamo sreće, onda bi sav dug bio riješen. I to je činjenica. Zašto je dug toliki i zašto je tako? To je drugo pitanje. Vi to bolje znate od mene jer ste i vi osobno, a i vaša je Vlada bila koja je dobrim dijelom gradila te ceste i dovela do ovog duga. I znate i sami kako ste izgradili, tako što su tuneli bojani po dva puta, tako što su cijene jako povećane, sve je to točno. Ali gdje smo, tu smo, sad to treba vratiti. I da su uzimani krediti uz kamatu od 9% i to je činjenica. I sad to sve treba vratiti, došlo je na naplatu. Prema tome, tu je i odgovor na ono pitanje koje ste postavili zašto je došlo do povećanja i vanjskog duga Hrvatske u ove 3 godine bitno? Pa zato što se vraćaju dugovi koji su prije stvoreni. Pa naši deficiti su 10, 12 milijardi u ove zadnje 2, 3 godine. Od toga 10 milijardi samo na kamate po dugovima, po starim dugovima. A dobar dio tih dugova je iz tog razdoblja kada su građene autoceste i kad ste ih vi gradili onako kako ste gradili.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Josip Borić.
Pod pretpostavkom gospodine Jelušić da ste vi u pravu kako tumačite da je javni dug narastao u razdoblju vašeg mandata od 2012. do kraja 2015. gotovo će narasti za 146 milijardi kuna, sa 154 milijarde na kraju 2011. na 300 milijardi 2015. godine kad predate vlast? Pa gdje ste vi to trošili? Što ste vi bojali s tim novcem? To je pitanje. Ovdje su se gradile ceste pa je nastao nekakav dug, mi to ne krijemo, ali što ste vi potrošili? Potrošili ste više nego sve vlade u 17 godina. Ne pardon, 21 godinu. Jel' se vi sjećate toga? Pa nedavno smo imali raspravu koliki je javni dug u RH. Mi smo zaboravili to. Od 1990. do 2011. 154 milijarde javnog duga. Uz rat, uz obnovu, uz sve ostalo. U 4 godine vaše vlasti 146 milijardi. Pa što ste vi bojali, osim da ne kažem nešto ružno. Što ste vi to radili? Pa ja vas pitam gdje ste potrošili te novce? Zašto to krijete od ljudi? I najjednostavnije, vi ste bojali tunel, pa što na toj razini da pričamo? Ali ajde objasnite vi kao veliki ekonomski stručnjak gdje ste potrošili 5 proračuna u mandatu Vlade od 4 godine. Znači, 4 izvorna i još petoga koji iznosi 140 milijardi u zaduženjima. Još imate nešto reći nekome drugome. Pa to je prosjek od 30 milijardi i nešto zaduživanja godišnje, deficita. Jel' vi to razumijete gospodine Jelušić? Što ste vi bojali? Fotelje?
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Ante Babić, nova replika.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. U svom izlaganju kolega Boriću rekli ste da je premijer rekao da te ceste nisu isplative jer se njima vozi 3 mjeseca pa vjerojatno će onda budući koncesionar zatvoriti moguće tu autocestu 9 mjeseci. No, 20 milijardi kuna kamata ćemo plaćati gotovo 30 godina, i o tome ste govorili. A učinak monetizacije biti će potrošen u jednoj fiskalnoj godini odnosno za krpanje rupa državnog proračuna. Sad ste spomenuli 145 milijardi javnog duga što je zapravo 7 puta više od sredstava koji bi se mogli dobiti monetizacijom, no ali jedna dobra odluka temelji se na analizama, procjenama i provjerama što ste vi zapravo rekli u onih svojih 10 pitanja koje ste postavili a time odgovorili cijeloj javnosti. I dobro ste to napravilo. Kako to ova Vlada radi, govori zapravo i izjava ministra koji smo zaboravili koji je rekao da će Vlada koncesionaru nadoknaditi svu izgubljenu dobit. Kako je to uopće moguće? Vlada je sama odredila vrijednost autocesta te sama sebi ali i društvu u cjelini nanijela jednu ogromnu štetu, a mogućem koncesionaru zapravo je pomogla da odredbi ponudbenu cijenu a to sigurno nije zaštita nacionalnih interesa već upravo suprotno. I još nešto kad ste govorili kolega Boriću, doduše u replici o bojanju tunela za vrijeme naše Vlade, kako je moguće da nakon tog dvostrukog bojenja tunela do danas nije podignuta optužnica? Hvala.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku poštovani zastupnik Josip Borić.
Kolega Babić, upravo tako, 145 milijardi je potrošeno a rekao sam to u svojoj raspravi, sada to nudimo za sedminu, monetizacijom nudimo to za sedminu ukupno učinjenog duga u četiri godine mandata na skroz promašene politike. I kažu nas, sad nas vi spašavamo, znači mi sad vas spašavamo i vas, i narod, da ne potonemo skroz. Znači najprije potrošimo 140 milijardi i onda vas spasimo sa 20 i mi smo uspješni jer smo evo uspjeli to nekako smanjiti na 120. I kad ih pitate što ste radili oni ne znaju. Evo da bih, jedan projekt da smo riješili do kraja pa barem i taj Pelješki most od 2,5 milijardi, baš bih i to barem razumio. Ali o čemu se radi, radi se o potpuno netransparentnom postupku u kojem javnost ništa ne zna i filtriraju se informacije koje mogu izaći iz Ministarstva mora, Vlade da bi ljudi uopće bili upoznati da sutra izađemo na referendum da znamo za što glasati. Sve se to nešto krije, a sam postupak je krenuo na način da su odabrani koncesionari, tj. konzultanti za ni manji ni više nego 10 milijuna eura za konzultantske usluge. Što oni nama nude za 10 milijuna eura? 75 milijuna kuna? I što će se desiti u jednom trenutku ako ne bude monetizacije, a neće je biti ako bude referenduma, gdje smo mi to bacili 10 milijuna eura? Hoće li nam se desiti privatizacija HPB-a gdje je također iz proračuna isplaćeno preko 30 milijuna kuna a privatizacija se desila nije. Ko se bi dozvoljava bacanje takvih laganih novaca, ova Vlada to je činjenica. Možemo mi govoriti što hoćemo ali činjenicu su nepobitne. Zašto krijemo od očiju javnosti osnovne informacije? Sad je netko došao pa propala monetizacija, pa nije propala, pa kaže Hajdaš nije propala, pa još malo razgovaramo, tako prodaju sve firme u Hrvatskoj, niko ništa ne zna. A može se desiti da završi kao i ona priča o HŽ CARGO-u i čuvenom gospodinu Stojki.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Boro Grubišić replika.
Hvala lijepo. Kolega Boriću, ne treba se samo sjetiti Gruje i HŽ CARGO-a nego i izjave da ukoliko se ne monetiziraju Hrvatske autoceste da će uništiti ili ukinuti HAC ONC, gospodin ministar Dončić je to rekao. Nadalje, sjetite se jedne izjave kada je onako zlurado premijer rekao eto morali smo se zadužiti za još novih 10 milijardi kuna ili negdje milijardu i pol eura jer eto neće narod monetizaciju pa smo morali. Dakle, jedno zluradi, sa jednim zluradim osmjehom eto sad smo vas još zadužili jer vi nećete monetizaciju Hrvatskih autocesta. Sjetite se da je gospodin Hajdaš Dončić obećao modernizaciju željezničke pruge Okučani-Vinkovci, a konzultant i projektant te iste pruge, modernizacije koja je trebala ići i iz ovih 20 lipa trošarine koja je oduzeta Hrvatskim autocestama i dana željeznici dakle je obaviješten prije nekih par mjeseci da prekine sa projektiranjem te pruge Okučani-Vinkovci jer nema novaca a to je otprilike oko milijardu kuna kako bi se rekonstruirala ta pruga. E sad, pogledajte a to da je ova Vlada troškali i da nemaju pojma na što su potrošili a potrošili su to je potpuna i živa istina, to se vidi. A ja mogu na što su potrošili, počevši od onih silnih 2 tisuće automobila 1700 pa 300 i nadalje. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Odgovor na repliku poštovani zastupnik Josip Borić.
Hvala lijepo. Kolega Grubišić, ja mislim da te privatizacije da su to samo prazne prijetnje ministra Hajdaša kojima pokušava na neki način sindikatima ajmo reći dokazati da je on glavni u tom ministarstvu iako zna unaprijed da će izaći kao neuspješan ministar. A kad govorimo o dugovima, i danas je ministar Lalovac uzeo kofer i ide po milijardu i pol dolara. To je onako, svako par tjedan odem, uzmem par milijardi i dođe do 140, dođe. Ali onda oni nas spašavaju monetizacijom i nas, i javne financije, i radnike, i sve ostale jednostavno po onoj priči "Drži vodu dok majstori odu", a poslije nek si svako misli. I to je najgore. Ali pokazat će vrijeme, nadam se da će biti dovoljno mudrosti i razboritosti i da će Vlada tj. Ustavni sud ovo propustiti jer mi ne možemo spriječiti njih da ovo pošalju tamo, oni su to odlučili, a postoje uvjeti da se raspiše natječaj i bez da se to pošalje tamo. Postoje i jeftiniji tj. lakši načini s obzirom da je pitanje bilo kao prijedlog zakona, što oni također osporavaju. Prijedlog zakona može doći ispred klubova, usvojimo ga i na taj način se zaštitimo za neko buduće vrijeme. Ali dobro, mi moramo proći sve te procedure da se opet kaže narod bit će kako smo mi rekli, kao što je bila priča o definicija braka pa oni to opet okrenuli na svoju stranu kroz Obiteljski zakon i uvijek sukob sa narodom ali ovo je predizborna godina i svi će se nastojati svidjeti i vidjeti ćete, svi će izgledati dobro, lijepo i pokušati izgledati onako prihvatljivo za još koji glas.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Ivan Šuker, replika.
Hvala lijepa. Kolega Borić, … [[Govornik se ne razumije.]] ceste samo oni silni, stotine kilometara asfalta jel one imaju daleko dublji gospodarski značaj. Na što bi recimo ličila danas Lika, Dalmatinska zagora, na što bi ličili otoci da nisu napravljene te autoceste? Druga stvar, pa s kojim to mi mislimo prijevozom dovesti putnike u ove novoizgrađene hotele koji će se graditi ako neće dolaziti sa autocestom? Zašto ovaj cijeli proces gledamo statički umjesto da gledamo dinamički? Kada Hrvatska dođe do gospodarskog rasta od 3, 4%, kada se ovaj broj nezaposlenih smanji, kada se povećaju plaće pa zar ne mislite da će se promet protiv autocesta uvećati sigurno za 20, 30%. A gledajte, ovi investitori koji će dati 20-ak milijardi kuna za autoceste će to otplatiti za nekakvih 15-ak godina a sljedećih 25 godina će brati između, u prosjeku 2,5, 3 milijarde kuna čiste love. E sada je vrlo interesantno kada netko kaže da su se Hrvatske autoceste skupo zaduživale. Sada meni tu nešto nije jasno. Krediti, većina kredita je podizana kod europskih institucionalnih banaka EIB-a, EBRD-a gdje je Hrvatska na određeni način suvlasnik ili vlasnik. Pa vrlo interesantno da sa tim bankama nismo mogli razgovarati da se produži rok vraćanja uz sada već nižu kamatnu stopu i uz domaće mirovinske fondove, da se to regulira, da se reprogramira i da Hrvatske autoceste same otplate dug. Veli predlagatelj da ovih 60 lipa je nelegalna potpora. A je li vraćanje PDV-a BINA ISTRA-i i koncesionara autoceste Zagreb-Macelj, je li to nelegalna potpora? Vrlo interesantno kada vraćamo strancima onda je to legalno a kada damo svome onda je to nelegalno. Evo vidite to je ono što nije u redu. Očigledno je kada netko ne nudi više varijanti nego samo jednu da ima nekakav tajni račun u cijeloj priči.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Josip Borić.
Hvala lijepo. Kolega Šuker, ja sam u svojoj raspravi rekao i ponoviti ću da upravljačka prava nad autocestama koje su jedan od najvažnijih nacionalnih resursa i pretpostavki regionalnog razvoja je i suviše važno pitanje da bi o njemu odlučivalo nekoliko ljudi a pogotovo bez izrade socioekonomske analize kome je potrebno sagledati ukupni odnos društvenih troškova i koristi a ne samo kratkoročnog utjecaja na javne financije koji je kod provedbe monetizacije zaista upitan. Znači govorili ste o tome što je to značilo za Liku, što je to značilo za Dalmaciju i za Slavoniju i za sve hrvatske krajeve. Pa mi znamo da je vrijeme novac i da danas putujemo i nekoliko puta brže nego što smo to radili kada nismo imali autoceste. Da je to bio snažniji zamašnjak turizmu i povratku turizma posebno u Dalmaciji koja itekako u broju noćenja sustiže i Istarsku i Primorsko-goransku županiju koje su tada puno više prednjačile. To su učinci javnih cesta ali se mi danas susrećemo sa činjenicom na koju mi ne možemo dobiti odgovor. Zašto se nekome baš ono što ste vi govorili isplati, isplatiti naknadu od 3 milijarde eura, odreći se 60 lipa naknade iz cijene goriva, zadužiti se na dugoročnom tržištu za najmanje 70% od ovih 3 milijarde koje će dati Republici Hrvatskoj te unatoč tome još i ostvariti dobit jer vjerojatno koncesionar ulazi da bi ostvario profit. A Republici Hrvatskoj se sve to pod istim uvjetima uz još 60 lipa ne isplati. Pa koga mi varamo? Sami sebe, narod? Pa nemojmo to raditi. Pa to netko mora dati odgovor na to. Ne može mi netko pričati pa mi ne možemo vraćati kredite. Pa i 2014. je ta priča bila, refinancirani su dugovi i nastavili smo dalje, pa što fali, u čemu je problem? Ali imamo pozitivne novčane tokove nakon 2019. godine.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Mladen Novak, replika.
Hvala lijepo. Pa kolega Borić, spominjali ste u svojoj raspravi da je cilj bilo transparentno nešto napraviti onda bi nam se prikazala i iskustva drugih zemalja. Pa evo recimo ja sam u sav silni trud koji sam uložio uspio naći na ovim našim portalima jedan jedini primjer, vjerojatno ni medijima to ili nije interesantno ili na neki drugi način su odmaknuti od te teme, ali Francuzi zazivaju ponovnu nacionalizaciju autocesta. S obzirom da je tekst kratak pa ću ga i pročitati: "Dok se u Hrvatskoj forsira koncesioniranje autocesta Francuzi zazivaju renacionalizaciju a privatizaciju nazivaju skandalom koji traje. Auto ceste su od 2005. na razdoblje od 23 do 27 godina predane privatnicima za 14,8 milijardi eura. Kao razlog privatizaciji spominjalo se punjenje državnog proračuna i nova zaposlenja. Procjenjuje se da su glavni koncesionari u proteklih 8 godina između sebe podijelili milijardu eura dobiti dok građani ispaštaju jer cijene cestarina neprestano rastu.". Eto pozitivan efekat monetizacije autocesta iz Francuske. Ali očito da nama nije dovoljno tuđe loše iskustvo nego moramo i sami to osjetiti.
Hvala lijepa. Nema, ima replike? … [[Upadica se ne čuje]] A odlično. Odgovor na repliku poštovani zastupnik Josip Borić.
Imamo mi i više primjera i znamo više-manje što se dešava u ovakvom sustavu. Ja sam naveo primjer iz 100%-tne izgradnje pa davanje u koncesiju i povrat na upravljanje državi. Ovo je primjer Francuske. Oni su to napravili i shvatili da su pogriješili a vrlo su bogati i malo jača država nego što je Republika Hrvatska ali su shvatili da je na kraju stradao možda onaj koji nije trebao a to je korisnik, građanin. I mi nemamo nikakve garancije da se to neće dogoditi Republici Hrvatskoj i nama jer mi ništa zaista ne znamo što se događa i zato sam postavio desetak pitanja i utvrdio da ni po jednom pitanju mi nemamo nikakve informacije osim malo u medijima, osim među ljudima koji u tim firmama rade pa otprilike nešto saznamo i to je to ali tako se prodaju sve tvrtke, tj. javna poduzeća u Republici Hrvatskoj. Tako je prodavan i moj … na otoku Rabu kao hotelsko poduzeće. Sad zamislite situaciju da je bio za taj poduzeće prvi krug pa drugi krug, u dva kruga znači četiri puta su se davale ponude, uspjeli smo nešto spriječiti u prvom krugu pa u drugom se opet nadali da se neće desiti namjera i hvala Bogu nije se desila, ali mi ne znamo niti tko se javio ni u prvom krugu da bi se mogao javit u drugom krugu. Ne znamo tko je uopće nešto ponudio, samo priopćenje iz CERP-a, nitko se nije javio tj. bila je jedna ponuda ali nismo je razmatrali jer nije zadovoljavala uvjetima. Tako će se valjda desiti i ovdje. Pa zar Hrvatski sabor, što nije logično, ako smo raspravili sve zajmove s kojima su se gradile ceste i uzimali krediti da bi se gradili ceste, to smo raspravili ovdje o 100 milijuna eura, o 20, o 50 milijuna eura zajma, a kad treba odjedanput monetizirat mi ne trebamo ništa reći za 20 milijardi. Pa to nije logično. Pa mi bi trebali biti ti koji donosimo odluku, a i Vladi bi bilo lakše ali neće.
Hvala lijepa. U ime kluba SDSS-a u Hrvatskom saboru poštovani zastupnici Mile Horvat i Milorad Pupovac. … [[Upadica se ne razumije.]] I vi ste imali? Nisam ga preskočio. … [[Upadica se ne razumije.]] Ja sam pisao što su mi rekli piši. Nisam vidio. Žao mi je, nisam. Zašto bi vas isključio, nema razloga nikakvog. … [[Upadica se ne razumije.]] Molim? … [[Upadica se ne razumije.]] Gotovo, gotovo. Samo vi izvolite kolega i dajte mu novo vrijeme. Izvolite. Moja greška ili nečija, nije važno.
Zahvaljujem se. Kolegice i kolege, ja ću u ime kluba SDSS-a govoriti o prvoj točki odnosno o odluci o zahtjevu za raspisivanje referenduma o outsourcingu popularno rečeno i nastojat ću biti kratak pošto već dosta dugo se bavimo ovim temama. Dakle kao prvo, mi potpuno uvažavamo oprez i strah ljudi koji su se bavili i vodili inicijativu za prikupljanje potpisa za raspisivanje referenduma jer i sami imamo određenu rezervu prema ovom modelu, novom modelu, novomu iz radnog odnosa koji se zove na engleskom outsourcing, a mislim da bi bilo bolje da ga zovemo izvorno izdvajanje poslova i zaposlenika. Dakle mi imamo određenu rezervu prema toj novoj stvari i mislim da će biti interesantna vrlo brzo i rasprava oko još jedne nove stvari koja će nas zateći, a to će biti vjerojatno taj potpisani transatlantski sporazum koji će Europska unija potpisati pa će otvoriti mogućnost odnosno obavezu da se ne samo javnim službama nego i komunalnim poslovima bave privatne osobe, odnosno privatne tvrtke gdje će naravno moći konkurirati sve europske države pa ne bi me čudilo da to bude čak i neka američka firma. I bit će interesantno onda vidjeti kako ćemo reagirati na takve stvari. Dakle ovo referendumsko pitanje doživljavam kao pokušaj zaštite ljudi koji su izašli na referendum, dali svoj potpis od eventualne buduće odluke Vlade da se izdvajaju određeni poslovi i zaposlenici iz javnih službi, da li ove, da li sljedeće Vlade nije bitno. Dakle to je nekakva mjera opreza koju oni na ovaj način manifestiraju i ja to na neki način ponavljam mogu shvatiti. Druga stvar, nije praksa dosad bila iako je to legitimna stvar, da se referendumskim pitanjem donosi cijeli zakon. To dosad nije bila praksa pa ćemo vidjeti kako će sve skupa i ovo završiti. Mi imamo stav, dakle zbog svih određenih nejasnih stvari koje su se u polemiziranju između Organizacijskog odbora za izjašnjavanje birača i saborskog Odbora za Ustav, Poslovnik i politički sustav, koja su se vodila a mi ovdje imamo cijel tu komunikaciju, vidimo da se određenim situacijama dovodi u pitanje i pravni osnov ovog referenduma, da se dovodi u pitanje poduzetnička sloboda, da se dovode u pitanje i protuustavnost, da se govori o uštedama kao nedefiniranom pojmu. Vidimo da se ovdje govori i o kategoriji prijema na nov posao i naravno ovdje se govori o kvaliteti usluga i mislimo da su u većem dijelu ljudi koji su potpisali, dali svoj potpis ovdje u pravu. Međutim, mi sa pozicije kluba smo analizirali Zakon o obavljanju pratećih neosnovnih djelatnosti u javnom sektoru koji bi se referendumom eventualno trebao donijeti i izražavamo određenu rezervu prema članku 3. u kojem je u stavku 1. rečeno da prateće neosnovne djelatnosti u javnom sektoru obavljaju se isključivo po zaposlenicima, službenicima, namještenicima itd., itd. A stavak 2. nomotehnički zabranjuje se izdvajanje pratećih neosnovnih djelatnosti u javnom sektoru te se njihovo obavljanje na način različit od ovog pisanog oblika itd., dakle nomotehnički a i suštinski mislimo da je ovo preoštra definicija i da ona u osnovi isključuje čak i mogućnost angažiranja nekih drugih kad je to i potrebno. Prema tome, za nas u klubu je ovo dovoljan razlog, a između ostaloga i zbog činjenice da smo sva dosad referendumska pitanja povjeravali Ustavnom sudu na ocjenu ustavnosti mislimo da je ovo dovoljan razlog da i ovo referendumsko pitanje, ovakvo kakvo je ovdje postavljeno, ide na ocjenu ustavnosti Ustavnom sudu. Vjerujemo da će biti tako kao što je rekao kolega Grbin da će se u roku 30 dana Ustavni sud o ovome očitovati i oglasiti i da neće proći puno vremena kad ćemo vidjeti da li će ova inicijativa koja je dobila vrlo značajan broj potpisa, dakle 10% preko zakonske obaveze, dakle da li će ona ići onda na referendum. Druga stvar koju hoću da kažem to je osvrt na, samo kratak osvrt na naše gledanje tog novog instrumentarija u radnom zakonodavstvu koji se zove izdvajanje poslova i zaposlenika koji ne predstavljaju, dakle cor djelatnost, odnosno temeljnu djelatnost nego su neka vrsta sekundarne djelatnosti. Bitno je dakle reći da ne budemo u zabludi da zaposleni ukoliko je tako prethodno dogovoreno preuzima jedna ili više privatnih tvrtki s kojima se sklapa ugovor i to u pravilu na određeno vrijeme. Često se pomoćni poslovi razbijaju na više ugovaratelja usluga koji se s njima bave kao temeljnom djelatnošću, a jednako tako se i pojedini segmenti predmeta nabave ustupaju pod ugovaračima. Pritom se outsourcingom radnicima garantira sigurnost zaposlenja na godinu, a najviše na dvije godine. I otud upravo i strah ovih ljudi da će pod takim režimom radnog odnosa jednostavno sutra biti nakon godinu, dvije, tri pa i pet godina biti onda na tržištu rada. Prema tome, mi mislimo da je možda outsourcing možda i dobar model, ali iz nekakvog opreza i zbog raznih iskustava koje nam je naše radno-pravno zakonodavstvo donijelo u zadnje vrijeme gdje vidimo da imamo biznis koji je blizu nekakve kategorije čak i hohštaplerskog biznisa razumijemo taj oprez i mislimo da outsourcing kao kategorija u radnom zakonodavstvu ne može saživjeti na pravi način i neće imati smisla ukoliko ne promijenimo radno-pravni ambijent na tržištu rada i u društvu i u kulturi općenito. Znači, ukoliko ne uspostavimo inspekcijske nadzore kako valja, ukoliko poslodavci ne postanu pravi poslodavci sa manirima kao što su to poslodavci u zapadnom svijetu, ukoliko kolektivni ugovori ne budu kvalitetni ugovori na način kao što je to na zapadu u svakom slučaju i sindikat ovdje treba prepoznati nekakvu svoju ulogu i određen dio odgovornosti za način funkcioniranja u tome. I zaključno. Dakle, postavit ću jedno osnovno pitanje, jedno ljudsko pitanje. Dakle, hoće li čistačice, kuvarice, nekakvi monteri centralnog grijanja spasiti proračun sa oblikom outsourcinga? Ja mislim da neće. Ja mislim da ukoliko to napravimo u osnovnoj školi recimo u Belom Manastiru pojavi se kvar na centralnom grijanju. Taj gospodin koji je do sad to radio on intervenira u toku noći, sutra djeca imaju popravljeno centralno grijanje. Postoji sumnja, dakle opravdano se bojim da će to u obliku outsourcinga ići tako. Bojim se da neće. I mislim da je apsurdno da na toj kategoriji ljudi štedimo, kad s druge strane imamo kod svakog proračuna raspravu o tome koliko su štedljive agencije, koliko su štedljivi javni sistemi, koliko nas koštaju zakupi poslovnih prostora itd. itd. Prema tome, čistačice i kuvarice ne treba da budu po nama medij koji će spašavati proračun. Dakle, nismo protiv outsourcinga, ali prethodno mislimo da moramo uraditi puno velikog spremanja u našem radno-pravnom zakonodavstvu. Hvala.
Hvala i vama. Nastavak u ime kluba poštovani zastupnik Milorad Pupovac.
Poštovani gospodine predsjedniče, poštovane kolegice i kolege. Ja ću svoj dio govora podijeliti u dva dijela. Prvi će biti neke vrste komentara ovoga što su danas ili večeras posebno aktivni kolege iz Kluba zastupnika HDZ-a rekli. Najprije dirljivo je vidjeti kako se danas 2014. i 2015. raspravlja o koncesijama i davanju u najam, a znamo kako se davalo u koncesije i kako se davalo u najam tokom devedesetih i tokom dvije tisućitih. Do dana današnjega ne znamo kakvo je pravo stanje sa koncesijama, do dana današnjega ne znamo kako te stvari funkcioniraju. Ovo sasvim sigurno nije jedino mjesto gdje se treba raspitati i raspitivati primjena Zakona o koncesijama i općenito način na koji su vlade funkcionirale i na koje funkcioniraju općine, gradovi i županije kada su posrijedi koncesije ili kad su posrijedi davanje u najam. Ali je dobro da se ta rasprava pokrenula tako da možemo sveukupno pokrenuti pitanje toga, gdje i koliko je država gubila i gdje i koliko i danas gubi ne samo na mogućim autocestama nego na nizu drugih koncesijskih ugovora. I to bih volio da moj kolega aktivan i vrijedan poštovanja u svakom smislu Šuker kaže ovdje. Drugu stvar koju bih htio reći tiče se onoga što je rekao kolega Borić. Od kud je narastao toliki dug? Pa država je ostala sama sa sobom, sa svojim dugovima od ranije, sa svojom uništenom ekonomijom, sa svojom uništenom industrijom, sa svojim uništenim javnim službama, sa svojim uništenim pravosuđem, sa svojim uništenim institucijama i pitate od kud je nastao. Pa nastao je od toga što treba državu održati i što nije bilo mjera koje su spriječile ono što je trebalo spriječiti. O tome je riječ. Prema tome, kad nije bilo prihoda i nije bilo prihodovanja pogledajmo samo koliko smo utrupali u poljoprivredu i šta smo dobili za to? Pogledajte koliko smo dobili, koliko smo potrošili u neke druge sektore i šta smo dobili za to. I na kraju, kaže se bez autoceste ključna privredna grana u Hrvatskoj, turizam, ne bi značila ništa. A što to znači? Da RH ne treba imati druge privredne grane? Što to znači, da novac koji se treba uložiti u razvoj, koji se treba uložiti u istraživanje, koji se treba uložiti u primijenjenu znanost, koji se treba uložiti u reindustrijalizaciju taj nije vrijedan hrvatskog novca nego samo ovu vrstu grane? Pa da su Norvežani smatrali da je to spas pa mislim izgradili bi autoceste uzduž i poprijeko Norveške pa nisu, imaju ih manje nego mi. Prema tome, nemojmo praviti mit od mjesta na kojem mita nema. Istina jeste mnogo gora, imamo autoceste a nemamo kamione, imamo autoceste a nemamo putnike, imamo dugove, a nemamo profite od njih. I to je nažalost tako. Onaj tko je to planirao, onaj tko je to u zanosu tzv. građevinske industrije smatrao da će to biti spas za Hrvatsku pogriješio je, ili nije pogriješio, možda ja griješim. A na kraju što se tiče inicijative koju mi kao i ovu oko outsorcinga podržavamo jer dolazi od poštene namjere da se zaustavi i da se probudi nacija i da se prestane rasprodavati budzašto samo zato da se zakrpi pojedina rupa, da se zaustavi taj trend i da se kod ljudi probudi osjećaj patriotskog odnosa ne samo prema zastavi, ne samo prema braniteljima nego prema bogatstvu koje nam je još jedino ostalo i to poštujemo. I zato to podržavamo. I ono što bih htio reći svom kolegi Grbinu koji je danas ovdje nažalost jedan od rijetkih iz SDP-a koji drži stranu Vlade, ne znam gdje su ostali SDP-ovci da li uopće ima tog kluba, uz svo dužno poštovanje, cijeli dan smo ovdje, dvije se najznačajnije rasprave vode, svi koji ste tu bili ste i jutros kao da to nije tema za raspravu. Prema tome, poštovani kolega Grbin može biti da formulacija i nije najpreciznije napravljena kada je posrijedi pitanje ali je namjera jasna, svrha je jasna. I ako je tako tumačite, a vi imate dovoljno znanja da je možete tumačiti i teleološki, možete tumačiti i namjeru, namjera jeste bila autoceste, a ne sve javne ceste, namjera jesu autoceste a ne sve javne ceste. I to je vidljivo iz ovoga što oni hoće, vidljivo je i iz komparativnog čitanja zakonskih odredbi. I ako vas možemo zamoliti preformulirajte neke dijelove odluke, preformulirajte dijelove odluke u kojem se govori da pitanje nije u skladu sa onim što se htjelo postići i onim što je bila kampanja. Jeste, samo se hoće sistemsko rješenje. Tu naravno dolazimo do onog pitanja kao i kod outsorcinga da li se referendumom mogu pokretati cjelovite zakonodavne inicijative? Da li referendumske inicijative mogu preuzeti ulogu Sabora? Ja mislim da ne, ali mi ih moramo poštivati kao inicijative. Moramo im otvoriti prostora i moramo stvoriti sluha za njih. Isto vrijedi za dio primjedbi koji su iznijeli kolege iz Hrvatskih laburista. Nije inicijativa odgovorna za činjenicu kojom su se dinamikom donosile odluke zakonodavca, prije svega Ustavnoga suda. Ako je inicijativa pokrenuta tokom ljeta u 7. mjesecu i ako je Ustavni sud povodom jednog drugog referenduma izrekao stajalište o tome kakvo obrazloženje treba biti i do kada se mora dati i u kojem obliku pa nije to stvar inicijative. Prema tome, pogledajmo stvari onako kako bismo trebali, a to je u dobroj volji, jer ovdje jeste riječ o dobroj volji. Konačno, kada su u pitanju naše obaveze kao članice EU dakle pridržavanja odredbi o slobodnoj tržišnoj utakmici mi mislimo da također RH ima pravo pojedine segmente svojega bogatstva smatrati ili svojih privrednih kapaciteta smatrati strateškim nacionalnim interesom ili strateškim interesom RH. Ima pravo. Nismo to mogli uraditi kod brodogradilišta, stanje imamo kakvo imamo. Ali možemo li to uraditi kod ovako uloženog novca kao što je ovaj i možemo li to uraditi kod onoga što nam još nije počelo donositi adekvatan profit, a moglo bi u budućnosti početi nositi profit. I zato slušajmo kolege iz HDZ-a i njihove modele i treba ih uzeti u raspravu. Jedino što se pitam zašto klub HDZ-a nije krenuo sa nekom vrstom zakonodavne inicijative koju očekujete od Vlade? … [[Upadica se ne razumije.]] Molim? … [[Upadica se ne razumije.]] Nije stiglo. Klub zastupnika SDSS-a smatra da je dobro da se ovo uputi Ustavnome sudu ali predlažemo predlagatelju ove odluke da pojedine dijelove odluke drugačije preformulira, posebno one koji se tiču namjere, posebno one koji se tiču obrazloženja i time će se otkloniti dio nesporazuma koji postoji u ovom trenutku između inicijative i ovoga Doma. Zahvaljujem.
Hvala vam. Sad prelazimo na replike kojih je točno 8. Prvi poštovani Zlatko Tušak. Izvolite.
Hvala potpredsjedniče. Pa kolega Horvat, kada ste govorili o outsourcingu onda ste rekli da podržavate ali jasno u svojoj diskusiji ste rekli da za nešto bi se trebalo dosta preduvjeta napraviti. Ja ovdje moram reći uz ono što ste vi rekli da posebno male uštede mogu biti na čistačicama i na kuharicama, da sadašnja praksa nam pokazuje da ušteda možda može biti ali kvaliteta itekako pada. Dosadašnji outsourcing je upravo to pokazao da takve službe jesu na minimalnim plaćama zaposleni, ispod minimalne plaće ne može se isplatiti a kud i kamo puno veće obaveze zaposlenima kad odu u outsourcing i pokazuje se praktično da su ti ljudi na neki način raubani, da ti zaposlenici koji rade jednostavno fizički ne mogu kvalitetno ono sve napraviti što im poslodavac nametne, a sa druge strane i radi se određena ušteda na pojedinim sredstvima i pokazala je praksa da kvaliteta u tom poslu je puno lošija. Ono o čemu ste vi govorili a to podržavam da bi outsourcing imao efekta a to je pitanje kolektivnih ugovora, to je pitanje prava, to je pitanje socijalne pravde i ljudi koji rade da budu zaštićeni to mi danas nemamo. Prvo moramo stvoriti određene preduvjete a kada se takvi preduvjeti steknu onda tek možemo govoriti o outsourcingu. I na kraju uz taj dio praksa je pokazala da i sadašnja Vlada kada su u pitanju kolektivni ugovori zbog produžene primjene kolektivnog ugovora negdje oko 30 tisuća zaposlenika ima manja prava jer su prestali primjenjivati kolektivne ugovore na njih.
Na repliku odgovara poštovani Mile Horvat.
Hvala. Uvaženi kolega, dakle light motiv cijelog posla oko outsourcinga je tzv. ušteda koliko će država uštediti ukoliko u privatne ruke date, dakle nekoj privatnoj firmi, privatnom poduzetniku dade sve spremačice, sve te ljude koji rade na tim sporednim poslovima. Dakle, osnovno je pitanje tko će platiti te ljude? Dakle, opet država mora platiti nečije usluge, mora platiti tu firmu koja će to redovito i fino fakturirati i tražit će isplatu u određenoj valuti, određenom roku itd. itd. i bojimo se da tu neće biti nekakvih velikih financijskih efekata, financijske uštede osim što će doći do daljnje degradacije, odnosno do erozije i to malo prava tih radnika koje imaju a koje smo nekad zvali radnička prava, više ne znam kako bi to danas zvao, prava zaposlenika svejedno je, ali je definitivno da su ona toliko erodirala da su se svela na onaj minimum minimuma i sad ćemo ih pustiti privatnim poduzetnicima da po nekakvim svojim načelima i manirima, a znamo kakvi su maniri poduzetništva kod nas na tržištu da onda oni njih preraspodjeljuju da raspoređuju negdje dalje, da ih u razna vremena iskorištavaju. I naravno da tu dolazi u pitanje i kvaliteta ali je bitan ljudski faktor, pitanje je koliko, kako će se ti ljudi i koliko se moći iskorištavati ti ljudi.
Druga replika, poštovani Ivan Šuker. Ta ide Miloradu Pupovcu. Izvolite.
Kolega Pupovac, spomenuli ste koncesije, bili ste dio koalicije kad se počeo raditi registar koncesija u Ministarstvu financija, ne jedanputa i na zajedničkim sastancima i u ovom visokom domu sam govorio o tome Hrvatska ima preko 5 tisuća koncesijskih ugovora sklopljenih od nekakvih upravnih odjela nekih gradova do ministarstava i država. Ta situacija sad što se tiče koncesije u Ministarstvu financija postoji registar ali imate isto tako ugovor o koncesijama koji datira još iz bivše države. Prema tome, to je možda jedna od zadataka za državnu reviziju koja bi trebala sve to skupa pročešljati. Ali što se tiče autoceste, njene važnosti kao po meni ključnog infrastrukturnog projekta ja bi svima nama postavio pitanje koliki bi pad BDP-a u ovom trenutku u RH da nemamo turističku sezonu kakvu imamo, a takvu turističku sezonu ne možemo imati ni približno bez autocesta? Mi smo s autocestom postali praktički vikend odmorište srednje Europe. To je činjenica i možemo pričati što god hoćemo, isto kao što o razvoju poljoprivrede bez kanala Dunav-Sava i bez navodnjavanja se ne može govoriti. O razvoju riječke luke bez pruge Rijeka-Botovo se isto tako ne može govoriti. To su kapitalni infrastrukturni projekti. Isto tako crpilišta plina u sjevernome Jadranu za Hrvatsku nisu imala nikakav značaj da se nije napravio plinovod od Fažane do Karlovca. Tek tada smo mogli onaj svoj dio plina koji nam pripada praktički pustiti hrvatskim proizvođačima. Prije je to išlo preko Italije i Slovenije a znate koliko, koliko su nam oni davali kapaciteta. Dakle, imaju nekakvi infrastrukturnih projekata koji naprosto imaju preveliku važnost. Kakva bi Lika danas bila da nije autocesta napravljena? Bila bi još pustija nego što je. Daj Bože da se završila autocesta Zagreb-Sisak i budite sigurni da bi na Banovini danas bilo daleko više ljudi i da bi u Sisku bilo sigurno nekoliko tisuća radnih mjesta više.
Odgovor na repliku Milorad Pupovac. Izvolite.
Ovdje su zastupnici iz Slavonije i Baranje, pa vam mogu reći da li je Slavonika otvorila više radnih mjesta ili je samo omogućila da brže odu. Prema tome, znate kako kolega Šuker, to kada vi koristite tu argumentaciju u vezi sa turizmom. To je otprilike kada ostanete na samo jednoj stvari pa onda kažete, kada to ne bismo imali mi bismo propali. Pa naravno da bismo propali zato što smo uništili sve drugo [[Upadica Šuker: Tko je uništio?]] Tko je uništio? … [[Upadica se ne čuje.]]
A kolega Šuker a znate i sami da ne možete ovako razgovarati. Ovako se može razgovarati izvan sabornice. Dajte pustite sada Pupovcu da … [[Govornik se ne razumije.]]
Gospodine potpredsjedniče ovo je ipak kasni sat pa možete dopustiti zastupnicima da budu malo slobodniji.
Ne mogu dopustiti jer to nije pitanje moje volje, to je pitanje Poslovnika.
Drugim riječima, nažalost nije cesta donijela ono što smo očekivali da će donijeti. Bolje da je imamo nego da je nemamo ali budući da smo sveli cijeli raspravu na to da o njoj i o turizmu ovisi, što će Gospić dobiti s time? Ne bi li više dobio umjesto što smo osnovali veleučilište da smo napravili neki drugi projekt koji se tiče razvoja, koji se tiče istraživanja, koji se tiče industrije? A što se tiče koncesija. Ja sada znam da ste vi o tome govorili ali još uvijek nemamo pokazatelje koliko dobivamo, koliko gubimo. Još uvijek nemamo pokazatelje koliko je poljoprivredne zemlje dano i po kojoj kuni i na koliko razdoblja i koliko od toga država ima koristi? Koliko je zemlje dano za lovište i koliko od toga općine, županije i države imaju koristi? I koliko turizam ima koristi? Nemamo.
Nova replika poštovani Franjo Lucić.
Hvala lijepo. Gospodine Pupovac, malo me čudi ova vaša retorika, pogotovo kada ste osudili i osuđujete bivšu Vladu a vi ste u biti bili dio te Vlade, dakle zajedno u koaliciji sa HDZ-om. Govorili ste o koncesijama, govorili ste o poljoprivredi kao koja šteta je nanesena. Pa vidite ova Vlada je samo poljoprivredi smanjila za milijardu i pol kuna u ove 3 godine čak i više, možemo reći milijardu i 700. Kada govorimo o šteti koja je nastala, pa gospodin je Borić upravo govorio 150 milijardi kuna pod ingerencijom s time da kažemo da je od 2001. 4 godine vlast obnašala SDP vlast, dakle zadužila se država Hrvatska. A vi ste sada član ove Vlade i vi ste se samo u 3,5 godine zadužili za 145 milijardi. Pa postavljam pitanje gdje su sada upravo ti novci? Kudite ovu Vladu prijašnju u kojoj ste bili a ovu današnju, dakle potrošite tolike novce a da istovremeno nemate odgovornosti prema svojim kolegama ili SDP-u u kojoj sudjelujete aktivno i koju podržavate. I vi i mnogi drugi koalicijski partneri. Dakle nema odgovornosti. Zašto nema odgovornosti? Sa druge strane kada govorite koliko se ljudi zaposlilo. Gledajte samo jedna tvrtka je imala 1300 ljudi zaposleno na, ne samo na Slavoniki općenito kada su se gradile autoceste. A reći ću vam još nešto, Hrvatske autoceste su raspolagale u vrijeme HDZ-a dakle sa 5 milijardi kuna svake godine plus 2, 2,5 milijarde u Hrvatskim cestama, 7,5 milijardi. Ovdje je sada palo, bilo na milijardu i pol a ove godine kažemo da ćemo u Hrvatskim autocestama imati svega nekih 600 do 700 milijuna kuna za investicije. Pa to je katastrofa, katastrofa. I šta je loše HDZ napravio što je izgradio Hrvatskoj i Hrvatima autoceste?
Na repliku odgovara poštovani Milorad Pupovac, izvolite.
Prvo, kolega Luciću vi znate da ja nisam član ove Vlade, kao što nisam bio član ni bilo koje druge Vlade. A što se tiče podrške Vladi HDZ-a u vrijeme HDZ-a u vrijeme kada je ona obavljala poslove nema nikakve sumnje da najveći dio mandata te Vlade je bio u korist ove zemlje i strateški i dugoročni interes ove zemlje i mi smo to znali. Naravno … [[Govornik se ne razumije.]] ovdje ljudi iz HSS-a, moja stranka nije uvjetovala da se traži 6 milijardi kuna u proračunu za poljoprivredu a da ne znamo zašto je otišlo. Dobro nije svih 6 milijardi otišlo u tom mandatu otišlo je nešto manje ali neka je otišlo 3 ili 4 jako je mnogo s obzirom na to što imamo od hrvatske poljoprivrede. O tome govorim. Prema tome, javni novac, javno bogatstvo se u ovim godinama krčmio kao ničiji i pretvarao u privatni. Najčešće privatni neefikasni koji ne donosi nikakvu dobit društvu. I kada ovi ljudi ustaju protiv toga da se i ono malo što je ostalo državnoga i društvenoga ne daje samo tako u monetizaciju onda ih mi podržavamo, neovisno o tome radi li neke proceduralne greške o kojima govori kolega Grbin. Zato što smatramo da je to jedino spasenje za ovu zemlju.
Replika, poštovani Silvano Hrelja.
Poštovani kolega Pupovac, vi ste rekli da vjerojatno bi se moglo saznati koji su sadržaji koncesija koje su sklopljene u Republici Hrvatskoj bez obzira da li ih je sklapala lokalna zajednica ili ih je sklapala Vlada Republike Hrvatske. Ja mislim da je to moguće. I kolega Šuker je malo prije i sam rekao da ih ima oko 5 tisuća. Ali ja mislim da bi uvid u te koncesije u suštini dao pravo inicijatorima za ovu, odnosno ovim uvaženim građanima ili predstavnicima građana Republike Hrvatske koji su se okupili oko ove inicijative s obzirom na uvjete pod kojima su davane koncesije. Naime vjerojatno, znam nešto o koncesijama na pomorskom dobru, davale su se pod bitno različitim uvjetima tijekom godina i nije problem što postoji potreba da se ti uvjeti ujednače, da poslovni subjekti posluju pod jednakim uvjetima, da se jednako plaća vez, da se jednako plaća zaposjednuti metar prostora, ali je to nemoguće učiniti zato što Zakon o obveznim odnosima kaže vi ste to sklopili na toliko godina i nejednakost u koncesijama nije uvjet za raskid koncesijskog ugovora. Prema tome, to bi se moralo raditi ili s nekim specijalnim zakonom ako bi Vlada imala ambicija to urediti ali sigurno kad bi se otvorile dosadašnje koncesije stvorio bi se valjani razlog za ovu inicijativu s obzirom na nepravde koje su unutra učinjene jer onaj koji nosi teški teret nosi ga 18 godina, onaj koji nosi laki teret nosi ga 20 godina i sad neka mi netko kaže da li je to poštena utakmica. Hvala lijepa.
Odgovor na repliku Milorad Pupovac, izvolite.
Poštovani kolega Hrelja, naravno da nije poštena utakmica. Mi nemamo uvida u sve moguće koncesije koje su davane jer je njihov broj ogroman ali na osnovu parcijalnoga uvida znamo da nije poštena utakmica jer su se koncesije davale po političkim podobnostima i po političkim okolnostima nažalost. Priča se o tome kako su nekada postojale političke podobnosti i podobni ljudi, ali postoji i danas i zadnje koncesije koje su se davale proteklih godina na pomorskim dobrim davale su se po političkim kriterijima, a ne po ekonomskim kriterijima. To je bio smisao onoga što sam htio reći. I bilo bi dobro, koliko Republika Hrvatska i na tim stvarima gubi bilo bi dobro vidjeti. Vaše obrazloženje je na primjerima pomorskoga dobra, koncesija na pomorsko dobro, upućuje na to postoji niz argumenata u prilog tezi da je potrebno preispitati tu stvar. Dakle ne samo da je potrebno preispitati što Vlada kani činiti sa monetizacijom nego da je ukupnu praksu koncesija u Republici Hrvatskoj neophodno propitati i vidjeti gdje se i koliko gubi i koliko je Republika Hrvatska u svim tim godinama zapravo izgubila lošim politikama, lošim ugovorima, lošim nadzorom i lošom kontrolom i naplatom koncesijskih ugovora.
Replika, poštovani Tomislav Klarić.
Uvaženi kolega Pupovac, lijepo vas je bilo slušat tijekom rasprave, naročito u onom dijelu gdje ste rekli da svesrdno podržavate ovu inicijativu jer se na taj način pobudio duh naroda za očuvanje nacionalnih interesa i prevrijedne imovine. A onda ste dalje u raspravi govorili o tome da se nije vodila briga, da se nije kontroliralo i da se trošilo kako je tko htio. Tko nam sad garantira da isto tako nije? I vi i ja smo tu svjedoci da je ministar Hajdaš Dončić ovdje nam govorio o dvije ravničarske pruge od vremena našeg Komadine, onih njegovih kratkih 6 mjeseci kad se nešto krenulo u ozbiljnom smjeru sa planom i vizijom. Sa njegovim odlaskom je taj dio priče stao. Govorilo se o ravničarskoj pruzi Vinodolskom dolinom, a onda smo došli na priču ravničarske pruge od Delnica tunelom do Fužina, a onda smo opet donijeli ovdje odluku kojom smo tim istim autocestama oduzeli novac kojima su trebali ovo plaćat da bi oni gradili te pruge. o tim prugama danas nema ni riječi. Da ne govorim o onom svemu što se još oko svega toga događa. Dakle ova Vlada je zasrljala kao mala djeca na plažu graditi kule u pijesku koje svaki val zapljusne i dalje ruši. I sve ovo o čemu danas razgovaramo čitav dan sa svega nekoliko zastupnika koji bi svesrdno trebali nas sve ubijediti da je njihova inicijativa u pravu, a nema ih, osim evo čast izuzetku Peđi koji to junački brani, došli smo u situaciju da mi svi više govorimo od onih koji bi nam konkretnije i više trebali o svemu tome reći. I mislim da smo se doveli u situaciju da na ovaj način ne štitimo uopće interes i uopće ne kontroliramo i bojim se da kad ova Vlada ode da nekakvi tuneli prefarbani više puta u nekakvim tračnicama šinama, skretnicama u svemu ovome što se događa, o čemu su djelatnici HŽ-a govorili ovdje na Markovom trgu, ne bude puno puno više i jače udaralo po našem proračunu i standardu naših građana.
Odgovor na repliku poštovani Milorad Pupovac.
Poštovani kolega, ne vjerujem da ćemo otkriti farbanje tunela. Ja mislim da smo se vi na tome opekli. Ali u jednoj stvari ste u pravu, u pravu ste u pogrešnoj odluci, u pravu ste u tome da je moguće da se u okolnostima panike, ne viđenja drugog izlaza, ne viđenja drugačijeg načina donese odluka koja nije najbolja. Tu ste u pravu i to je ono što mi smatramo da je dobro, da nas ova inicijativa podsjeća na to da moramo debelo razmišljati o tome kakvu ćemo odluku donijeti u ovoj stvari. Jer ako se to nekom drugome isplati onda moramo razmisliti postoji li mogućnost da se i nama isplati. Vi ste iznijeli nekakav prijedlog, trebamo ga razmotriti. Što se mene tiče ne bi ga odbacio ali ga treba stimulirati i treba vidjeti da li on drži vodu. Jedna stvar je sasvim sigurno paradoksalna i neprihvatljiva, a to je da izdvajaš da bi gradio svoju kuću, da bi napravio svoje imanje, zadužiš se još sa golemim kreditom da bi to mogao privesti kraju i onda nakon toga kad dođeš u situaciju da ne možeš vraćati te kredite zato što nisi osposobio sve drugo što ti je neophodno da bi mogao otplaćivati to što si uložio, dakle da pretvoriš to u turistički objekt ili pretvoriš to u nešto drugo, ti kažeš ja ću to dati nekome u koncesiju jer moram. Tome moramo stati na kraj, jer ako tome ne stanemo na kraj to se može ponavljati godine, godine, godine i od nas nema ništa. Iz tog razloga mi ovu inicijativu podržavamo.
Iduća replika, poštovani Mladen Novak.
Hvala lijepo. Pa kolega Pupovac, što je rekao maloprije kolega Klarić, vrlo vas je lijepo za slušati. I stvarno održali ste vi, hajmo reći predavanje o patriotskim osjećajima… … [[Upadica sa strane, ne čuje se.]] Hoću, reći ću i to i kolegi Buriću. Ali bit svega je nemojte ovo shvatiti bukvalno da je na krivom mjestu. Nije ovo krivo mjesto, ali ne vrijedi ako vas nisu čuli oni koji sjede u izvršnoj vlasti. Ali na žalost, ti koji sjede u izvršnoj vlasti ne pokazuju al' baš ni zere od ovoga što ste vi spominjali, što ste vi u svojoj raspravi navodili kao primjer. A na žalost, moram priznati da je i prijedlog Odbora za Ustav je isto na tom tragu na kojem je i izvršna vlast. I spominjali ste vi dobru namjeru inicijatora, jednih i drugih i eventualne proceduralne greške. Ali one ne postoje, one se stvaraju umjetnim putem i mora ih se naći samo zato da bi se sugeriralo Ustavnom sudu da donese odluku kakvu se želi proizvesti i ništa drugo. I još jedna stvar. Spomenuli ste kolegama zašto je izostala zakonodavna inicijativa s njihove strane. Išao sam potražiti u pročišćenom dnevnom redu. Točka 38. je moj Prijedlog zakona o tržištu električne energije kojim se samo omogućava da ovaj Sabor raspravi o eventualno budućem statusu HEP-a, a sad čitamo u medijima da se HEP ima namjeru privatizirati bez obzira u kojem obliku. Na kraju krajeva, ovaj koji se nudi je za moj pojam još veća podvala, prijevara, nego nekakav drugi [[Upadica Stazić: Vrijeme.]] Hvala.
Odgovor na repliku Milorad Pupovac.
Poštovani kolega, nemoj prestrogo suditi o predsjedniku Odbora za Ustav, Poslovnik i politički sustav jer nema mnogo zastupnika koji rade predano svoj posao, a on jeste jedan od njih. Ono što od njega možemo očekivati u ovoj dvorani jeste da sluša, da sluša argumente koji su ovdje izneseni. A jedan od argumenata koji je iznesen i koji vi ponavljate, a za koji ja mislim da ga on treba čuti, a to je opasnost da mi svojom odlukom sugeriramo ili utječemo na Ustavni sud o tome kakvo bi on mišljenje mogao donijeti. Ako ima u njegovom tekstu toga, a vi upućujete na to da ima onda do kraja ove rasprave i do glasanja u petak ja sam siguran da će kolega Grbin kao što je to uradio u nizu drugih situacija imati sluha da čuje i da provjeri da li su argumenti koji su izneseni tu u prilog i te argumente razmotriti.
Replika Peđe Grbina, izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Uvaženi kolega Pupovac, bilo je doista zadovoljstvo slušati vašu raspravu i pažljivo sam to činio. Međutim, kada sam pripremao ovo pitanje za Ustavni sud o kojem smo, odnosno ova pitanja o kojima smo danas raspravljali ja nisam tražio dlaku u jajetu, proceduralnu grešku ili itd. Ja to nisam morao tražiti. Cijeli način na koje je postavljeno i jedno i drugo referendumsko pitanje predstavlja sistemsku grešku, a kada govorimo o teleološkom tumačenju onda ću vam ukazati da je konkretno ovaj drugi referendum koji se odnosi na javne ceste prvi referendum, prvi građanski referendum u hrvatskoj povijesti koji je ozbiljno obrazložen. To što se ja s tim obrazloženjem i razlozima ne slažem, ne znači da ću organizatorima zanijekati činjenicu da su oni svoje obrazloženje vrlo dobro napisali. I ja tamo ne moram nagađati da nađem koje su njihove namjere. A kada čitamo točku 6.1 i 6.2 onda ja znam, jer to tamo izrijekom piše da je stav predlagatelja referendumskog pitanja, da je koncesija na javnom dobru kao način raspolaganja javnim dobrom u potpunosti potrebno zabraniti, jer predlagatelji referenduma smatraju da one nisu dobar način raspolaganja javnim dobrom jer država na taj način prestaje izvršavati svoju obvezu. Ja se s time elementarno ne slažem i mislim da sam to obrazložio kada sam pripremao pismo, odnosno pitanje o kojem danas raspravljamo. I ne, nije moja namjera utjecati na Ustavni sud. Moja je namjera podastrijeti Ustavnom sudu kontra argumente da može argumentirano odlučivati o dva različita viđenja istog problema. Hvala.
Na repliku odgovara uvaženi Milorad Pupovac. Izvolite.
Poštovani kolega Grbin, ne morate vi mene uvjeravati u vaše namjere. Ali jednu stvar bih htio iz vaše replike uzeti. Nije li konačno vrijeme nakon ovakve prakse koncesioniranja kakvu mi imamo i kakva se u svijetu daje, nije li prošlo vrijeme da se pobudi sumnja u taj instrument investiranja, ulaganja, upravljanja i gospodarenja. Nije li konačno vrijeme da jedna mala zemlja kao što je Hrvatska počne promišljati o tome što je za nju dobro. Kolega Šuker je spomenuo potpredsjednika Europske komisije, slušali smo ga zajedno na Odboru za europske poslove. Koliko puta je upotrijebio riječ investicija? Nakon trećega ja sam se smrzao, jer sam shvatio što to znači. To je ropstvo. To nije napreda, to nije oslobođenje, to nije ono što će nam donijeti dobro. A ista stvar, isti strahovi kod mene u tom pogledu postoje kod koncesija. Prema tome, nemam ja problema sa vašim obrazloženjem. Imam samo strah da nećemo dobro razumjeti koji je smisao inicijative koja stoji iza ove obje inicijative. Dođite u bolnice, pa pogledajte bilo koju da ne spominjem bolnice u kojima je netko od na mogao biti. Nekada se posteljina prala kako valja i znalo se gdje je otišlo i gdje treba doći. A danas se ne zna ni gdje je otišlo ni gdje treba doći. Tako da sa psihijatrije dobijete na kirurgiju, sa kirurgije dobijete na drugi kraj grada. To je rezultat naravno outsorcinga jer nema reda. U državi koja nije sređena ne može biti ni reda u ovome jer je to samo način kako će se pod firmom povećanja broja radnih mjesta pojeftiniti rad, učiniti nesigurnim rad i učiniti okolnosti takvima da zapravo će iz dana u dan rasti nesigurnost a time istovremeno i izgledi da povećanje radnih mjesta dugotrajno neće zapravo narasti.
Posljednja replika, poštovani Boro Grubišić.
Hvala lijepo. Kolega Pupovac dobro ste detektirali problem sa koncesijama u Hrvatskoj koji kako kaže gospodin Šuker ima … [[Govornik se ne razumije.]] a zapravo i tko zna koliko ih ima. I dobro ste detektirali to da i u prošla vremena, a i u današnja sigurnost pa i opravdanost nekih koncesija u smislu i isplativosti i sklapanja tih koncesijskih ugovora pa baš i nisu previše ispravna. Imamo primjera od koncesioniranja odnosno najma prostora u privatnom vlasništvu, a od strane države, dakle državnih institucija počevši od Hrvatske lutrije, poreznih uprava, najma prostora za razna ministarstva. Evo imamo primjer Ministarstva ekologije. Pa onda koncesije na pomorskom dobru, pa rudne koncesije za eksploataciju pijeska, šljunka i rijeka. I što smo zapravo, zapravo to nas iskustvo uči da i ovo koncesioniranje koje je na pomolu, vidjet ćemo kako će se događati stvari, dakle neće baš završiti tako dobro. Dakle, iskustvo nas uči da to nije tako. E sad, ne znam zašto gospodin Grbin pokušava jednim, nek se ne uvrijedi, jednim da kažem jednim pravnim žonglerajem zadržavanjem, slanjem na Ustavni sud zadržati volju, zašto se boji volje naroda koji je tako plebiscitarno iskazao svoju volju potpisima na za onu peticiju za provođenje referenduma. Dakle, zbog čega zamuljivanje cijele stvari, odgađanje, idemo na Ustavni sud itd. Evo, meni to nije jasno jel'.
Odgovor na repliku, Milorad Pupovac.
Poštovani kolega Grubišić, kao što postoji rizik da Vlada ili grad ili općina ili ovlašteni predstavnik ili predstavničko tijelo donese pogrešnu odluku tako postoji i druga opasnost, a to je da čestita i poštena namjera ljudi koji su pokrenuli ovu inicijativu u kontekstu općega nepovjerenja i porasta strahova od određene vrste instrumenata u ekonomiji i u investiranju također poluči loš rezultat. Prema tome, nije referendum najracionalniji postupak odlučivanja, da se i tu razumijemo. I kad je to posrijedi moramo se i na tu praksu naviknuti i mora postojati neka vrsta kontrolnog mehanizma i za taj aspekt odlučivanja. Prema tome, nemojte zamjerati kolegi Grbinu što pokušava sasvim ozbiljno pristupiti toj stvari. Ono što bih mu ja zamjerio kada ne bi slušao argumentaciju koja dolazi s ove strane i od vas i od drugih klubova i kada sabornica općenito ne bi bila spremna da sudjeluje u raspravi, a nažalost jedan veliki dio sabornice danas je podcijenio važnost ove tematike i nije htio slušati argumente koje su ljudi ovdje iznosili cijeli dan. I to je velika šteta i za to sasvim sigurno nije odgovoran Peđa Grbin, predsjednik Odbora za Ustav i Poslovnik.
Evo signaliziraju mi da je i kolega Branko Bačić zatražio repliku, izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Kolega Pupovac ja baš i ne dijelim mišljenje nekih mojih, odnosno oduševljenje nekih mojih kolega vašim izlaganjem pogotovo ne u dijelu u kojemu mi do kraja nije bio jasan vaš kontekst kritiziranja izgradnje autocesta u Hrvatskoj. Nisam do kraja shvatio zbog čega su ulaganja u autoceste krive za neke druge gospodarske grane. Tim više kad vi jako dobro znate da je primjerice kroz to isto vrijeme u poljoprivredu uloženo preko 4 milijarde eura, u brodogradnju je uloženo 4, 5 milijardi eura kroz to vrijeme. Prema tome, to je bilo vrijeme kada se osim u kapitalnu cestovnu infrastrukturu ulagalo i u druge djelatnosti. Zašto one nisu danas na toj razini kvalitete koje su postigle u prometnoj infrastrukturi Hrvatske ceste to je neko drugo pitanje. Međutim, više sam se javio za repliku da vam kažem da je Vlada, ova Vlada, umjesto koncesioniranja postojeće infrastrukture imala brojne projekte neizgrađene koje je mogla izgraditi kroz ili koncesije umjesto koncesionara postojeće infrastrukture. Vi dobro znate da su naslijedili projekte rehabilitacije plovnog puta rijeke Save, da je naslijedila projekt kanala Dunav-Sava, da je naslijedila projekte izgradnje autocesta do Dubrovnika, do Siska. Da je mogla izgraditi Pelješki most, da je mogla nastaviti sa izgradnjom svih jadranskih luka ili pak riječnih luka. Može biti opravdanje da nije se više moglo ići u daljnji deficit pa novim zaduživanjem, ali ne vjerujem da baš nitijedan od tih projekata nije se mogao temeljiti na koncesijama za koje nam se sada nudi koncesioniranje autocesta. Prema tome, bilo je mogućnosti da Vlada koristeći europske fondove neke projekte realizira, ali baš nijedan nego ćemo koncesionirati ono što je izgrađeno.
Na repliku odgovara poštovani Milorad Pupovac.
Poštovani kolega Bačiću vaše pitanje u vezi sa tim što Vlada nije dala u koncesiju, a treba graditi ili bilo je u planu da se gradi je pitanje na mjestu. I o tim pitanjima sasvim sigurno ne bi trebalo raspravljati, iako nikad nije kasno ovu večer, to je ozbiljno pitanje, to su ozbiljna pitanja i ja bih volio čuti odgovor i ono ide u paket racionalnosti i opravdanosti odluke da se daju autoceste u monetizaciju. Prema tome, u toj stvari bih i ja htio čuti odgovor na pitanja koja ste postavili. Što se tiče onoga što vam nije bilo dovoljno jasno, dakle kad su po srijedi autoceste i ulaganja u druga područja, druge grane potencijalne ekonomije pa vama je jasno da su ceste građene u vrijeme tzv. građevinskog buma. Nisu smo ceste tada građene, građene su kuće, građena su naselja, građene su urbane vile i to je uz turizam predstavljalo zapravo drugu značajnu granu koja kad je kolabirala kolabirala je. Nažalost tada je počeo kolabirati i promet na našim autocestama. U djelu rasprava zastupnika kluba HDZ-a gotovo se niko ne osvrće na stanje prometa na našim autocestama. Svi govorimo o mogućim popratnim efektima. A koja je zarada, koji je promet i koja je prometna opravdanost to ne postavljamo kao pitanje, i koji je stvarni interes koncesionara za monetizaciju naših autocesta? Što ćemo i tu zapravo prebijati, dakle ne samo moguće dugove, nego ćemo prebijati i tu zato što su neke nerentabilne, a neke su rentabilnije pa ćemo onda da bi dali sve onda ćemo napraviti neku cijenu, to nije dobro.
Polako napredujemo i s raspravom po klubovima. U ima kluba HNS-a govorit će poštovani Goran Beus Richembergh.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, malobrojni kolegice i kolege ova rasprava koja je uslijedila predvečer čini mi se otišla je u mnogo čemu i u krivome smjeru. Raspravljamo zapravo o prijedlogu dviju odluka kojima se Hrvatski sabor treba obratiti Ustavnome sudu a ne odlučujemo o tome hoće li išta biti dano u outsorcing takozvani ili koncesiju odnosno monetizaciju. No, odmah na početku želim reći da HNS Liberalni demokrati želi istaknuti da štiteći liberalna načela prije svega da državu želimo manju i da države treba biti manje u svemu, da treba biti što je manje moguće državnog intervencionizma i da valja manji ali učinkovitiji javni sektor uspostaviti. Dakle to su liberalna načela od kojih mi ne odustajemo, to su naše ideje, mi ih propagiramo i zalažemo se za njih jednako kad se govori i o pravima čovjeka i građanina, i o ekonomskim pravima, o radnim pravima, o poduzetničkim slobodama. Ono što nas zabrinjava je i kroz čitav niz diskusija da se koncesija kao model pokušava kriminalizirati do te mjera da ispada da sve što je dano u koncesiju je izvor svih ekonomskih zala u ovoj državi, to nije i ne može biti točno. Nema nikakve sumnje da je iskustvo koncesijoniranja od najniže do najviše razine različito. I ono uvijek ovisi o onome ko donosi odluku o davanju koncesije i sigurno je da su mnogi od tih 5 tisuća ugovora mogli biti bolji. Ali i s druge strane, pitanje je naše procjene što bismo mi htjeli a što je zapravo realno, i želimo li i dalje pustopoljinu, ruševinu ili želimo stvaranje nove vrijednosti? Da, ali mi možemo nešto sanjati da vrijedi silne novce, a u praksi ne vrijedi ništa. Mnoge koncesije koje su date u Hrvatskoj dovele su do otvaranja novih radnih mjesta, stvaranja novih sadržaja, novih vrijednosti osobito u turizmu. U raspravi se čulo mnogo ocjena, a premalo argumenta da bi se donosile konačne ocjene je li koncesionarstvo kao model izvor naših zala. Ono što nas zabrinjava je stvaranje jedne atmosfere koja dodatno podcrtava ne samo suzbijanje tržišnih sloboda, prije svega slobode poduzetništva, nego i stvaranja anti poduzetničke klime. Dakle, svi najozbiljniji analitičari naših ekonomskih problema upozoravaju da je naš javni sektor velik, neučinkovit i skup. Da na broj stanovnika previše radi u javnome sektoru u odnosu na one koji rade u realnom. Imate samo dvije mogućnosti da to dovedete u balans, jedna je da stvorite jako mnogo radnih mjesta u realnom sektoru, a druga je da postupno smanjujete javni. Treće nema, a idealna varijanta je kombinacija jednog i drugog s naglaskom na onome što možete. Učinili smo kao država pa i sve ekonomske doktrine koje su dosad bile dominantne, toliko ovisnika o državi da je to zapravo zabrinjavajuće. I u ovoj krizi ekonomskoj, društvenoj, socijalnoj toliko ljude je uprtih očiju u državu i u javni sektor kao zlatno tele koje će riješiti sve njihove probleme i to je najgore od svega. Dakle, da se država diže na pijedestal i da još uvijek ona sintagma zaposli mi dijete u javnoj službi znači zapravo doživotnu sigurnost. To je strašno. Mi odgajamo i nove generacije da upravo onako kako smo živjeli u jednom drugom vremenu, ne mislimo o ničemu u jednom drugom vremenu ne mislimo o ničemu jer o tome će valjda država i partija misliti a na nama je samo da radimo. Koliko dovoljno radimo da pobudimo samopouzdanje, samopoštovanje, poduzetničku kulturu, sposobnost svakog čovjeka da maksimalizira svoje kapacitete i da ih iskoristi za dobrobit sebe, svoje obitelji, svoje zajednice. Ne. I dalje se promoviraju vrijednosti koje znače manje rada, manje zajedništva, kada govorim zajedništva, mislim na brigu u solidarnost u zajednici ali prije svega više kreativnosti i sposobnosti čovjeka da svoju poduzetničku sposobnost, kreativnost pretvori u novu vrijednost i da od toga živi i on i da stvara novu vrijednost za druge. Nastavimo li tim trendom, na kraju neće biti uopće više radnih mjesta u realnome sektoru, postojati će samo javni. To je dakle mogući loši scenarij da prestanemo proizvoditi, da prestanemo potpuno razmišljati o tome kako svoje sposobnosti pretvoriti u kreaciju, u inovaciju, u razvoj, u nove tehnologije, u što manju ovisnost o državi a zapravo da cijelo vrijeme i mobiliziramo socijalne kapacitete društva. Budući da načelo prethodne provjere ustavnosti referendumskim inicijativa i pitanja još uvijek nije kod nas ni ustavna ni zakonska norma onda je iznimno važno da Sabor donese takve odluke. Mi to načelo poštujemo i za njega se zalažemo i nadamo se da će vrlo skoro postati ustavna materija i kroz promjenu Ustava i kroz promjenu Ustavnog zakona o Ustavnom sudu a dok to nije tako Sabor mora snositi odgovornost donoseći odluke o tome da se svako referendumsko pitanje provjeri na Ustavnome sudu. Od toga nema nikakve štete a Sabor je taj koji će pravorijek Ustavnog suda poštivati kao i uvijek do sada. U tome smislu klub Hrvatske narodne stranke-Liberalnih demokrata podupire prijedlog Odbora za Ustav, Poslovnik i politički sustav da se obje ove referendumske inicijative na način kako su predstavljene javnosti i kako su se za njih prikupljali potpisi dostave Ustavnome sudu na očitovanje. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. Replika Boro Grubišić.
Hvala lijepo. Biti ću vrlo kratak. Kolega Beus-Richembergh, rekli ste, spominjali kreaciju, inovaciju i još neku treću riječ koja je otprilike u istom tome smislu pa vas pitam je li vi mislite da bi se outsourcingom o kojemu je Vlada govorila, spominjala pa onda rekla da nije, pa tako dalje, to sada neću ulaziti u to, dakle postigla kreacija, inovativnost tih 23 tisuće, 26 tisuća djelatnika koji su u ovom sustavu javnih službi na tim mjestima. Bi li to outsourcing postigao? Eto samo vas to pitam.
Odgovor kolega Beus Richembergh.
Pa Vlada je definitivno nažalost odustala uopće od te inicijative kao što znadete tako da nikad nećemo ni saznati da li je moguće bilo postići nešto bolje od onoga što imamo sada. Ali bez ljutnje i bez uvrede ikome tko radi u javnome sektoru mi od ove kuće pa nadalje znademo vrlo dobro koja je efikasnost pojedinih službi. I u ovoj kući u kojoj mi sjedimo rade formalno ljudi koji više od sat vremena dnevno ne rade. I na pravdi Boga zarađuju velike novce. Gledaju se po uredima sapunice, na ručku se dogovara kada će se ići kod koga u drugi ured gledati da se ne bi slučajno koja epizoda propustila. To je stvarnost, između ostaloga i ove kuće u kojoj radimo. Da ne govorim sada o pojedinim uslugama, ali to je tako i treba pogledati činjenicu u oči, tko to plaća? To plaćaju porezni obveznici. Hvala lijepo.
U ime kluba SDP-a govoriti će poštovani Draženko Pandek i Ivo Jelušić.
Zahvaljujem poštovani potpredsjedniče Hrvatskoga sabora, uvaženi kolegice i kolege. Dakle klub SDP-a podupire odluku da se … [[Govornik se ne razumije.]] za raspisivanje Državnog referenduma o donošenju Zakona o obavljanju pratećih i neosnovnih djelatnosti u javnom sektoru uputi na utvrđenje dakle je li sadržaj referendumskog pitanja u skladu sa Ustavom Republike Hrvatske, jesu li ispunjene ove pretpostavke iz Ustava za raspisivanje državnog referenduma. Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav u svom prijedlogu odluke dakle iznosi, nalazimo argumente koji uistinu dovode do zaključka da bi se te sve, dakle prateće djelatnosti koje su potrebne za svakodnevno funkcioniranje javnih i državnih službi uključujući i one koje sada obavljaju vanjski suradnici, donošenjem Zakona u predloženom obliku mogle obavljati dakle samo i isključivo od osoba koje su zaposlene u javnom sektoru. Naime, prijedlog zakona postavlja zahtjev da se takve djelatnosti obavljaju isključivo po zaposlenicima, službenicima i namještenicima odnosno osobama u radnom odnosu u javnom sektoru. U tom slučaju bi se dakle svi ti poslovi, uključujući i one koji sada normalno obavljaju od osoba koje su zaposlene dakle van javnog sektora, zaposlenih u trgovačkim društvima ili obrtnika dakle morale obavljati isključivo po osobama koje su na službi ili namještenici u ovom javnom sektoru. Time bi se, smatramo u pogledu obavljanja pratećih i tih neosnovnih djelatnosti uspostavilo takvo uređenje i tako stroge restrikcije kako do sada i nisu zabilježene u našoj praksi. Donošenjem takvog zakona bi se dakle prouzročilo otkazivanje sada postojećih ugovora između javnog i privatnog sektora i vjerojatno onda otpuštanja u privatnom sektoru i novih zapošljavanja u javnom. Predlagač odluke odbor ovdje nalazimo opravdano smatra da bi takva odredba predloženog zakona dovela u pitanje poduzetničku i tržišnu slobodu u Republici Hrvatskoj koja je zajamčena Ustavom te bi dovela u pitanje jednak pravni položaj poduzetnika na tržištu što je također zajamčeno Ustavom. Naime, Ustav Republike Hrvatske propisuje dakle da su poduzetnička i tržišna sloboda temelj gospodarskog ustroja Republike Hrvatske, a slobode i prava se mogu ograničiti samo zakonom da bi se zaštitile sloboda i prava drugih ljudi te pravni poredak, javni moral i zdravlje. Kada sam Sabor donosi zakone vezan je ustavnim ograničenjima. Ta ista ograničenja naravno vrijede i kad bi zakon bio donesen neposredno na referendumu. Mi smatramo nesumnjivim da se zakonom čije donošenje se želi postići referendumom, poduzetnička i tržišna sloboda ograničavaju. To pogotovo stoga što bi veliki broj sada postojećih ugovora o obavljanju praktičnih osnovnih djelatnosti kako je prije bilo riječi između javnog sektora i trećih osoba morao biti razvrgnut i što bi i te druge osobe bile i ubuduće isključene iz obavljanja takvih djelatnosti. Tako npr. ako bi određeni autoservis mogao servisirati vozila određenoj privatnoj osobi ili trgovačkom društvu, više nipošto ne bi mogao državi odnosno javnom sektoru. Jasno, kako to ispravno nalazimo predlagač odluke primjećuje, podrazumijeva se da bi izglasavanjem predloženog zakona na referendumu po sili zakona došlo do raskidanja brojnih ugovora, sada postojećih, između privatnog i javnog sektora o obavljanju čitavog niza pratećih neosnovnih djelatnosti i da obveze naknade štete privatnim ugovarateljima. Samo po sebi to i ne bi bilo sporno što se tiče samog donošenja zakona, ali se pritom nameće pitanje da li su u konkretnom slučaju ispunjeni Ustavom propisani uvjeti za ograničavanje, za takvo ograničavanje poduzetničke i tržišne slobode. U ovom slučaju u najmanju ruku se može reći da je to vrlo dvojbeno, čak bi se mišljenja smo sa većom sigurnošću moglo reći da ti uvjeti ovdje nisu ispunjeni, pogotovo ako se uzme u obzir da čak i pri ograničenju poduzetničke slobode koju Ustav dopušta dužnost je zakonodavca, bilo Sabora, bilo kad se zakon donosi putem referenduma, poštovani načelo razmjernosti propisano člankom 16. Ustava. Stupanjem predloženog zakona na snagu bi se postavila nadalje i značajno ograničenje izvršne vlasti u vršenju izvršnih funkcija jer bi se nametala velika logistička i financijska opterećenja prilikom organizacije osnovnog funkcioniranja službi javnog sektora. Nadalje, Ustavni sud Republike Hrvatske odredio je da svaki budući zahtjev za raspisivanje referenduma, dakle koji Hrvatskom saboru bude podnesen na temelju ovog članka 87. stavka 3. Ustava dakle mora sadržavati detaljan prikaz činjenica i okolnosti koje su bile povod za referendumsko pitanje o predloženom sadržaju te dostatnu i relevantno obrazloženje razloga zbog kojeg se traži raspisivanje referenduma. Tu nalazimo se ispravno primjećuje da predmetnom zahtjevu i referendumskom pitanju nedostaje to obrazloženje, odnosno taj detaljan prikaz činjenica i okolnosti koje su povod za postavljanje takvog pitanja i obrazloženje zbog čega se traži raspisivanje referenduma. Dvojbe u vezi dopuštenosti zakona dakle u pogledu ustavnopravnih činjenica pojačava i činjenica da članak 26. Ugovora o funkcioniranju Europske unije izričito propisuje da unutarnje tržište obuhvaća područje bez unutarnjih granica u kojem se osigurava slobodno kretanje roba, osoba, usluga i kapitala u skladu s odredbama ugovora, iako su dakle i tu mogući određeni izuzeci. Međutim, i kod tih izuzetaka kako se to i detaljno obrazlaže, postoji čitav niz mehanizama, jedan je i taj test proporcionalnosti, da bi se utvrdilo da li je neka od mjera zabrane ili ograničenja dopuštena. U obrazloženju odluke predlagač elaborirano i argumentirano dolazi do zaključka, a s kojim se mi iz kluba SDP-a slažemo, da predloženi zakon ne udovoljava opisanim uvjetima da bi zadovoljio na tom testu proporcionalnosti. Kako je Vlada Republike Hrvatske u biti odustala od namjere da posegne za tim tzv. outsourcingom kao mjerom racionalizacije poslovanja u javnom sektoru, mišljenja smo dakle da nema nikakvih razloga za hitnim postupanjem i za hitnim provođenjem ovog referenduma. A da bi se izbjegao da tako kažem udar na postojeće ugovore o pratećim neosnovnim djelatnostima i spriječila eventualno velika materijalna šteta za državu i privatne ugovaratelje o tim ugovorima, smatramo itekako opravdanim da se ovaj zahtjev za raspisivanje državnog referenduma uputi dakle na utvrđivanje je li taj sadržaj i referendumskom pitanju u skladu s Ustavom i jesu li ispunjene ustavne pretpostavke za raspisivanje državnog referenduma. Od toga stvarno nema nikakve štete i stoga ćemo podržati ovaj prijedlog odluke odbora. Zahvaljujem.
Nastavit će poštovani Ivo Jelušić.
Poštovani gospodine potpredsjedniče. Kolegice i kolege, najuporniji koji smo tu. Mi danas, ova rasprava se jako odužila o svemu jer smo ulazili u meritum problema, a ustvari mi danas raspravljamo o tome ne hoće li biti referenduma i kako će on izgledati nego hoćemo li ovo pitanje poslati Ustavnom sudu na ocjenu. Ali dobro, šire smo raspravljali zato da ovako dulje i raspravljamo. Dakle ono o čemu razgovaramo večeras, to je hoćemo li uputiti Ustavnom sudu na razmatranje da ocijeni da li su ovo pitanje jedno i drugo u skladu s Ustavom. Naravno iz silne ove rasprave danas, a i u javnosti često se puta svodilo ili banaliziralo, … malte ne da je netko za referendum uopće netko protiv. Ja odmah moram reći da SDP ni klub SDP-a načelno dakle nisu protiv referenduma bilo kakve vrste nikada. Dapače, mi ne želimo ni na koji način onemogućiti volju građana, ali do njega mora doći na jedan propisan i proceduralan način i on mora imati sve elemente demokratskog čina. Dakle, prvi formalno-pravni pretpostavka je ispunjena. Prikupljeno je više od 10% potpisa i time se stvorile pretpostavke da se krene dalje u proceduru. Daljnje je pravo Sabora da uputi to pitanje Ustavnom sudu na procjenu. Na žalost iz rasprava ovih dana smo vidjeli da neki to dovode u pitanje, da nekima to smeta. Ne vidim razloga zašto. Dakle zašto ne priupitati Ustavni sud? Ako je pitanje u skladu sa Ustavom, Ustavni sud kaže da je u redu referendum će biti bez obzira što tko o njemu misli, podržavao ga ili ne. Ako Ustavni sud kaže da nije neće ga biti i ne vidim razloga zašto pogotovo ovima nekima od inicijatora referenduma smeta što se to šalje na Ustavni sud. Dakle, njima izgleda nije bitno je li to ustavno ili nije nego da se dogodi. Moramo poštivati proceduru. Ja neću govoriti o formalno-pravnim aspektima puno, bilo je riječi dovoljno. Dakle, činjenica je da je skupljeno dovoljno potpisa. Ja ću govoriti više o demokratskim aspektima tog čina, dakle ne koliko je, nego kako su skupljeni ti potpisi. Sam čin održavanja referenduma, pa i prikupljanja potpisa je visoko demokratski čin. Da li je ovo što se radilo o ovom referendumu o monetizaciji to je zaista bilo tako. Po mom mišljenju nije. Ne da po mom mišljenju, nego siguran sam u to i pokazat ću zašto. Dakle, glavni slogan ili moto pod kojim je vođenja kampanja oko monetizacija skraćujem naziv je bio, to je bilo na jumbo plakatima i na televiziji itd. da ako se dogodi monetizacija, dakle da će 80 milijardi kuna država ostati bez 80 milijardi kuna, a da za to možemo izgraditi 4000 škola, vrtića itd. To je bio glavni slogan. Ja sam svaki dan sa svog prozora gledao jumbo plakat sa tom porukom. Mene čudi da nije skupljeno dva i pol milijuna potpisa, ne pola milijuna. Zaista me čudi, jer tko ne bi podržao takvo nešto. Ako je istina da će država izgubiti 80 milijardi i pri tome to dati nekakvim potencijalnim privatnicima, a za te novce možemo izgraditi 4000 škola mene čudi tko to ne bi dao potpis tako nečemu. Ja nisam dao, jer znam da to nije istina. Što je najbitnije i mnogi predlagatelji znaju da to nije istina. Ja sam s nekima i razgovarao iz nevladinog sektora koji su također … [[Govornik se ne razumije.]] i oni znaju da to nije istina. Ali se išlo sa neistinom, da ne kažem laži. A kada se ide sa neistinom i kada se na bazi neistine, netočnih informacija želi prikupiti podršku građana onda se to zove manipulacija. Dakle, namjerno se išlo dovesti građane u zabludu. A što je istina? Dakle, nije istina da će država ostati bez 80 milijardi, da za to možemo napraviti 4000 škola, istina je sasvim drugo. Istina je da smo tih 1054 km autocesta koje se planira monetizirati, a da li će vidjet ćemo. To je još, procedura je u tijeku, a imamo i odluku Ustavnog suda pred nama. Istina je da su one sagrađene, ali na žalost i to je gorka istina, naravno i nešto skuplje nego što je trebalo i uz skuplje kredite. Ali ono što je najbitnije i što je gorka istina sagrađeno uglavnom tuđim novcem. I da smo mi dužni za te autoceste 4 milijarde eura, dakle negdje 30, 31 milijardu kuna. To je istina. Istina je da u ovoj godini 2015. trebamo dati 5 milijardi za otplatu tih kredita, sljedeće 2016. 4 i pol, sedamnaeste 5,8 milijardi itd. Dakle, u tri godine negdje petnaestak milijardi. Prosječno godišnje oko 5 milijardi. Prihodi Hrvatskih autocesta od cestarina su, uglavnom od cestarina alimentiraju prihode. Dakle, njihovi prihodi su zaokružujemo oko milijardu i 900 milijuna. Njihov trošak što za plaće, održavanje autocesta su 800, 900 milijuna i ostane uvjetno da kažem višak od nekih milijardu. E da su te autoceste napravljene iz akumulacije Hrvatskih autocesta ili da je država imala tu novce bio bi višak od milijarde, pa bi se onda kroz 80 godina skupilo 80 milijardi. Ali na žalost nije. To je napravljeno iz kredita i svake godine treba plaćati 5 milijardi. Dakle, na ovu milijardu koja ostane kao uvjetni višak Hrvatskim autocestama treba dodati još 4 milijarde. To je istina. Ako moramo ove godine platiti 5, sljedeće 4 i pol itd., sedamnaeste 5,8. Dakle, treba dodati još 4 milijarde. O.k. Drugačijim kreditnim obavezama može se to i smanjiti, ali u svakom slučaju će trebati uvijek dodati tri, četiri ili pet milijardi. To je istina. Prema tome, ako moramo dakle to je istina. Nije istina da će država biti oštećena za 80 milijardi, pa će time izgubit se mogućnost napraviti 4000 škola, nego je istina da svake godine HAC ne da stvara višak koji će donijeti, nego njemu treba dodati još tri, četiri ili pet milijardi. To je na žalost gorka istina. Ja se pitam da nije bilo svjesnog, ali možda i kod nekih nesvjesnog širenja lažnih informacija, lažnih podataka i da nije se dovelo građane u zabludu koliko bi se potpisa skupilo da li bi se skupilo 480 000? Da li bi uopće ostvarili onaj prvi formalno-pravnu pretpostavku da se može uopće razgovarati? Bojim se da možda i ne. I upravo zato što, lako što se ja bojim. Oni koji su predlagali, vodili ovu inicijativu i oni su se bojali da neće uspjeti skupiti dovoljno ako budu išli sa tim, pa su išli namjerno sa neistinom, namjerno sa zabludom kako bi, jer ljudi ne znaju ove podatke, nisu dužni da to znaju, ali zato je svih nas kojih znamo što je istina dužnost to reći zato su išli s tim. Prema tome, ja sam za to dakle da se nikada pa ni u ovom slučaju ne dovodi demokratsko pravo građana da se izjašnjavaju ali da bi odluka bila demokratska ona mora biti demokratski utemeljena, zasnovana na činjenicama i istinama a ne na zabludama i manipulacijama. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. Replika, ponovno Boro Grubišić. Izvolite.
Hvala lijepo. Gospodine Pandek vi ste vaše izlaganje zapravo prepričali ono što Odbor za Ustav, Poslovnik Hrvatskog sabora je rekao u svezi ovoga, upravo zamotavajući sve skupa u jednu pravnu zavrzlamu, a pri tome ne uvažavajući odgovore takve iste vrste dakle pravne i pravne norme koje nude oni koji su organizirali potpisivanje za referendum o autocestama. To nije u redu. Dakle, kada govori se o kako reče kolega vaš iz kluba o neznanju i neukosti građana RH što je katastrofalan pojam, dakle pitanje je bilo u pisanom obliku koji je postojao kod anketiranja građana. Ako vi mislite da su građani neuki ili da netko njih propagandom ili ne znam može zavesti onda ste vi u velikoj zabludi. Građani su rekli to što su rekli i to u broju u kojem su rekli, a to je preko 530 tisuća potpisa ili 15% biračkog tijela RH. Ne 10%, 15% biračkog tijela RH koje ima 3,5 milijuna birača. Samo 3,5 i ništa više.
Odgovor, Draženko Pandek.
Hvala. Mi nismo naravno rekli da su građani neuki, ono što smo htjeli je dakle samo da za svaki slučaj ode pitanje na provjeru jer bolje je da sad ode na provjeru nego kad se eventualno zakon donese i kad se prouzroči eventualna velika materijalna šteta. Nikakve … [[Govornik se ne razumije.]] nema i ovo je jedna mjera predostrožnosti koja može samo pomoći, a ne naštetiti. Hvala.
I druga replika Ivi Jelušiću, izreći će je Ivan Šuker.
Hvala lijepo. Pa kolega Jelušić htio bih da ova naša replika se zadrži na činjenicama da ne idemo politizirati. Dakle, prihvaćam, vaše je pravo da tvrdite da će se koncesijom nešto riješiti. Međutim, činjenica je da je ukupni dug ARZ-a i HAC-a, a u to ulazi i riječka obilaznica koja je koštala preko 300 milijuna eura, 4 milijarde i 200 milijuna eura u ovom trenutku. Najveći dio tih kredita je ugovoren sa EIB-om i EBRD-om. I nije baš istina o tim kamatama, toliko se priča o tome, trebalo se reći koji je to kredit i koje je godine dignut i vidjeti kako su se ostale firme u Hrvatskoj zaduživale. To je vrlo jednostavno, ne trebamo mi tu jedni druge uvjeravati ovako i onako. I da li se uopće 2009. mogao dobiti kredit. Dakle, to je 4 milijarde i 200, u ovom trenutku po tečaju koliki je 7,71 ili koliko to ispada negdje oko 32 milijarde kuna. I ono što je ključni problem, bar meni, ako će država dobiti 20-ak milijardi kuna za to, ostaje 12 milijardi plus kamate koje će preći na državni proračun. S obzirom da mi sigurno sljedećih 6, 7 godina nećemo doći do uravnoteženog proračuna znači nama je to sljedećih 30 ili 40 godina na tih ostatak 10 milijardi plaćati kamate. I to je ključni problem. A da smo išli u reprogram kredita, da smo ostavili ovih 60 lipa mi smo u sljedećih 15 godina mogli bez problema isfinancirati sve i ostatak su te autoceste u hrvatskom vlasništvu onako kako jesu. Dakle, slobodno je i vaše pravo da vi predložite ovo, ali isto dajte nekom drugom pravo da razmišlja na neki drugi način. Ali ponavljam, nije dobro se razbacivati jer gledajte EBRD i EIB su banke u kojima smo mi suvlasnici. Ne možete reći da su oni nas pljačkali. A taj kredit iz 2009. možete usporediti kako su se ostali zaduživali pa onda možete govoriti da li je visoka ili nije visoka kamatna stopa.
Odgovor na repliku, Ivo Jelušić.
Kolega Šuker s dobrim dijelom se slažem, točno je dakle da je toliki dug autocesta, ja sam rekao 31 nisam pretvarao u kune ali 32 je milijarde i točno je da je dio kredita kako ste rekli. Ali bio je i dio kredita koji je bio nepovoljan, naravno. I odmah da kažem, dakle nije poanta dakle reprogram uvijek ostaje kao alternativa. Pa i ako uspijemo dakle kroz monetizaciju, kvalitetnu, ali pazite samo pod uvjetom da ta monetizacija bude kvalitetna, a o tome se u ovom času ne može nitko reći je li to dobro ili nije dobro jer mi još uvijek ponude nemamo. Imamo neobvezujuće razgovore ako mogu tako reći, zvanične ponude nema. Tek tada treba vidjeti jel to povoljno ili nije. Nitko nas ne može prisiliti da prihvatimo za nas nepovoljnu ponudu, ali nemojmo si zatvarati mogućnost da razgovaramo o nečemu što može biti povoljno. Prema tome, i ako bude povoljno i ako uspijemo dobiti pristojan novac za to naravno da će dio ostati uvijek da pokrijemo dio duga. Jer mi sigurno nećemo od monetizacije dobiti 4 milijarde eura. Dao Bog da hoćemo, ali nećemo. Ali ako ostane i milijarda opet nju ako su nepovoljni možemo reprogramirati. Naravno, to uvijek za onaj ostatak duga ostaje kao renta i to ne treba, ne isključuje monetizacija reprogram, naprotiv. Jer mi monetizacijom niti rješavamo cijeli dug i uvijek će ga dio ostati, istina Bog manji dio, i to nam je cilj da skinemo ogroman teret s vrata, a ovaj dio dapače ako uspijemo reprogramirati još povoljnije super.
Nastavljamo s raspravom po klubovima pa će u ime kluba HDSSB-a govoriti poštovani Boro Grubišić.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Ja bih prvo postavio pitanje kolegama koji su još uvijek nazočni ovdje u Saboru poslije 22,00 sata, može li ovaj Hrvatski sabor išta sam riješiti bez Ustavnog suda? I zbog čega se ovaj Hrvatski sabor koji ima 151 zastupnika kojega je izabrao hrvatski narod i oni koji su ovdje sad nazočni ali pripadnici te inicijative građanske protiv dakle monetizacije Hrvatskih autocesta. Dakle, oni su ih izabrali, i ovi od 530 tisuća koji su potpisali. Nego, Hrvatski sabor koji, davno su rekli da je nad njim samo Bog, a izgleda da baš i nije tako nego i Ustavni sud kojega je izabrao Hrvatski sabor i sad ćemo birati uskoro dva nova suca Ustavnog suda, mi zastupnici ovdje. I mi šaljemo Ustavnom sudu da odlučuje. Pa zašto to radimo? Vidimo evo ovdje za Hrvatske autoceste obrazloženja Odbora za Ustav. Jedno od najzanimljivijih obrazloženja je da raspisivanje referenduma, jedno tužakanje reklo bi se, tužna žalopojka da nastupi referendumske inicijative točka 1. ne odgovaraju sadržaju zahtjeva. Pa tko to kaže ako je referendumska inicijativa postavila plakatu da će izgraditi od tih novac koji bi se uštedili ako ne ide monetizacija 4 tisuće vrtića i škola, da imate vi svoj digitron kako kaže narod izračunate ili razmotrite to. I da vjerujete ili ne vjerujte to je vaša stvar. 80 milijardi kažete kuna, a kada se malo bolje pogleda vidjet ćete da su u pravu, da su zapravo u pravu. Kada pogledate ono koliko se dobije od cestarine, pa se odbije na materijalne rashode i plaće, pa ćete vidjeti kako to ide, vidjet ćete da su u pravu. Zašto je Vlada napominjući i uporno tvrdoglavo inzistirajućih na monetizaciji fiksirala maksimum od 3 milijarde kuna? I vi gospodine Jelušić i svi ovdje koji su govorili. To je nekakav maksimum. Zašto 3 milijarde kuna, zašto ne više? Kada se na Hrvatskim autocestama sasvim sigurno može zaraditi više kroz 40 godina, daleko više da bi bilo isplativo dati čak i više. Možda bi drugačija bila i inicijativa, možda bi razmišljali drugačije kad bi dobili 4, 5 milijardi eura za Hrvatske autoceste, govorim o koncesiji, ne o prodaji naravno. Nego mi uporno tvrdimo 3 jer valjda možda i ima već neki dogovor za nekakve 2,5, pa će reći kad bude 2800 eto mi smo skoro pa uspjeli. A uspio je onaj tko to dobije u koncesiju, taj će uspjeti, jer ono što nije znala Hrvatska država ni Hrvatska vlada znat će stranac. Eto to će znati, zaraditi na Hrvatskim autocestama podižući cijene cestarina na svim relacijama koje budu i to će platiti hrvatski narod kao što je platio i onaj zajam za nekadašnju cestu Zagreb-Split u Jugoslaviji kad je bila i prugu Beograd-Bar. Tako ćemo mi plaćati u cijeni cestarine strancu, kolonizatoru, globalizatoru tzv. danas globalizacija je sinonim za neokolonijalizam. Tu cijenu platit će hrvatski građani, hrvatska sirotinja i niko drugi. Šta briga gospodina Hajdaša Dončića, još ima malo mandata, tko će to platiti. A on će smanjiti ovu dubiozu kako kaže. Hrvatska država je dužna javni dug 46 milijardi eura, 3 ili 2800 vidit ćemo, 2,5 pa ćemo malo smanjiti. A što je zadužila se 46 milijardi eura? I jedni i drugi, i vi ovamo i vi tamo to je zajednički popola dug, popola je taj dug, i HDZ-u i SDP-u. I kada čujemo ovdje znamo da je gospodin Uzelac ispred SDSS-a bio zamjenik gospodina Sanadera i gospođe Kosor u Vladi HDZ-a sad čujemo tako neke žalopojke kako je ne znam ni ja, nisam ja sudjelovao. Danas ne mora ni biti Uzelac više u Vladi, ima nekih drugih. O čemu mi danas zborimo i kaže ići ćemo sada na Ustavni sud i to je dobro jer ćemo mi dobiti pravovaljani pravorijek kako kaže Ustavni sud itd. Narod je rekao svoj pravorijek i ne možemo mi kako saborski zastupnici bježati od volje naroda, zašto se bojite volje naroda? Zato što je Vlada a njena je većina i u Odbor za Ustav te iste većine, saborske većine koje danas ovdje skoro i nema, zato što je Vlada uporno stala da monetizira Hrvatske autoceste i ni za što više. Hoće li monetizirati Hrvatske autoceste? Pa da, ići ćemo na odugovlačenje, Ustavni sud je rješavao neke sporove 4 godine, ko zna kad će Ustavni sud donijeti pravorijek o ovoj inicijativi, ima vremena on. Pa će onda poslije toga možda u novom sazivu, kad budu ceste prodane, monetizirane možda će onda da donese odluke da ipak treba provesti referendum, post festu. Eto tako to ide, odugovlačenje sa voljom naroda, igrate se vatrom, igrate se vatrom vi koji to radite. Što reći o referendumu u svezi donošenja Zakona o obavljanju, kaže pratećih i neosnovnih djelatnosti popularni outsorcing kako smo sad našli lijepe hrvatske riječi za outsorcing. … [[Upadica se ne čuje.]] Molim? Nepopularne riječi kaže prateće i neosnovne djelatnosti. "Vidjela žaba da se konj potkiva pa poželila i ona." Pa naše outsorcing, pa to se u modernim kao zemljama iz zapadne Europe radi jer to je tržišno natjecanje. Za koga? Samo za onoga tko će preuzeti te djelatnike, za njega je tržište otvoreno, on će poskupiti i dignuti cijene usluga i bolnicama, i školama, i vrtićima i svima sa istim djelatnicima i još će ih otpustiti za pola godine, godinu uz neku minimalnu eventualno naknadu kako se to zove one pred mirovinu, otpust, dat neku crkavicu i da odu ti ljudi. Pa će onda država o tim ljudima koje će privatnik otpustiti u outsourcingu skrbiti država i svi mi zajedno, zajedno sa, koji plaćamo porez, prirez i sve ostalo. Mi ćemo skrbiti o njima. Za njegovu dobit, za njegovu dobit i ništa više a one će crnčiti umjesto da rade na 12 kvadrata kao što sada radi u bolnici jedna čistačica u operacionoj sali, oni će crnčiti na četiri operacione sale jedna a one tri će otpustiti druge. Eto to će biti, se dogoditi. U ovakvom obliku liberalnog i crnog kapitalizma gdje niti "Germinal" Emila Zole i tamo pojave koje su opisane nisu ravne današnjem kapitalizmu u Hrvatskoj, to će se dogoditi. To je taj liberalni, crni kapitalizam gdje ni u 19.-tom stoljeću nije takav bio, ni u romanima Emila Zole koji je to pisao, naturalist. I sada tržišno natjecanje, ma možeš misliti, tržišno natjecanja, moja dobit, je li, eto to je samo, kome ćemo dati to. Davno je rekao moj ćaća koji je radio u Brodskoj bolnici, sine ako bude privatizacija bolnice, najbolje je uzeti vešeraj, to ti je najisplatljivije. Pa nije on to đaba govorio, prije 30 godina mi je to rekao. Nemoj ti uzimati kirurgiju, to je velika potrošnja itd., nego vešeraj ti uzmi. Pa nije on bio lud, bio je strojobravar ali je bio pametan. I tako bi se to i dogodilo. Dobili smo nove kapitaliste, nove tajkune koji su, tko zna na kakav bi način išla ta tzv. privatizacija samo osoblja. A usluge bolnicama već bi poskupile u startu za 25% poreza, PDV-a koji bi on platio, ako bude uopće plaćao, ako ne bude zamutio i PDV. Već u startu 25% skuplje bolnicama svaka usluga iz toga outsourcinga. I onda kada je narod skočio, e nećemo više biti outsorcing sada ćemo spin off, i na kraju narod sa 612 tisuća glasova kaže … [[Govornik govori strani jezik, ne razumije.]] I sada ovdje u Saboru šaljemo na Ustavni sud. Pa zašto na Ustavni sud? Šta će reći nama Ustavni sud? Kako on može biti pametniji od na 151 ovdje? Mi smo izabrali suce Ustavnog suda, dogovor između HDZ-a i SDP-a to svi znamo, tako će biti i sada kada se budu birali jer to je većina dvotrećinska 101 zastupnik, ne može ako nisu i jedni i drugi, znači jedan vaš, jedan naš. Tako to ide. Tako da znate i vi kako to ide. Znate vi sami kako to ide. E tako se biraju suci Ustavnog suda i svi drugi dužnosnici gdje je potrebna dvotrećinska većina. Naravno mi nemamo šanse sa naših 7 zastupnika ni djelovati, ni utjecati na to, ništa. A sudjelovati, ko ovako četvrti sudac u nogometu, e iza gola onaj što bude. Da, mali od kužine. Eto takva je situacija sa ovim referendumima. I nemojte se šaliti. Ja vam ne prijetim, ali narod će znati i zna dobro već sada što radite, kako pokušavate izvrdati na sve moguće načine, ali ekipa se spremila vrlo stručno i na svaku vašu stavku koju ste ovdje kao odbor donijeli vrlo pravno obrazložila svoje protu argumente koje će cijeniti Ustavni sud kada već tako hoćete. Jer mi znamo da ćete vi doći u petak, vas 76 i dignuti ruku za odluku Odbora za Ustav. To je neminovno, to mi znamo, tu nema, što se kaže, nema Boga, to je tako. I šta nam vrijedi ovdje raspravljati, đaba smo potrošili vrijeme, mlatimo tu već koliko sati oko toga. Koliko sam vam puta rekao da referendum kojega ste uspostavili samo zbog ulaska u Europsku uniju koji je dopuštao da tri čovjeka u Hrvatskoj, tri građanina iziđu na izbore i ako budu dva za Europsku uniju a jedan protiv ode Hrvatska u Europu. Niste slušali, niste postavili cenzuse a sada vam se vraća kao bumerang to isto u glavu, kada je narod počeo provoditi referendume, to vam sada vraća, kao bumerang, danas ste cijeli dan potrošili na referendum, hoće li se glasati u policiji, hoće li se glasati u uredima državne uprave, hoće li elektronski, i ovako i onako. A u Ustavu nema elektronskog glasovanja gospodo, ne možete elektronsko glasovanje jer to ne piše u Ustavu Republike Hrvatske za glasovanje. Đaba vam vaše klapnje. Sada vam se referendumi vraćaju kao bumerang u glavu zbog onoga što ste ne pogrešno nego zlonamjerno i loše išli prema hrvatskom narodu kod ulaska u Europu, za referendum o ulasku, kada je izišlo samo 40%, samo 40%. Dakle niste postavili brojčani cenzus. Ali vrlo lako postavljate cenzuse, ministar Bauk itd., kada je inicijativa U ime obitelji skupi 380 tisuća potpisa, kaže trebalo je 430. Pa dokle, kako, šta? Kada je u Hrvatskoj sada nas nema ni 4 milijuna možda u ove dvije godine, četiri godine kako je bio popis stanovnika. Iselilo 200, umrlo još toliko više nego što se rodilo, nema nas 4 milijuna. Ako je 800 tisuća djece do 18 godina, odbijte od 4 milijuna 800, 3200 onih koji imaju pravo glasa. I kako 380 tisuća nije dovoljno popisa za bilo kakvu inicijativu? To je sramotno, sramotno kako manipulirate hrvatskim narodom i hrvatskim građanima a i u svezi ovoga isto tako. Hrvatske autoceste kako god tko mislio ovdje, čak i dobio tantijeme i aplauze su ponos Hrvatske. Kamo sreće da su ponosne i Hrvatske željeznice i Hrvatske vode i Hrvatske šume i plovni putovi i pomorsko dobro, kamo sreće. I naftna industrija i energetika, ali nije. Pa imamo barem ceste. I nemojmo stalno govoriti potrošili smo, pa jesmo potrošili pare, jesu i preplaćene. Prvu autocestu je napravio Čačić. Kako? Kao moja baba Pejuša digao kredit i napravio autocestu. Ja sam, Nobel, možeš misliti za Nobelovu nagradu a sada vraćajmo. Pa je nastavio Sanader, pa tako dalje. Tu se svašta radilo, krčmilo se znamo evo ga, onaj Sapunar, njemu su nasapunali, jel, biti će toga još. Znamo sve kako. Ali niste ni vi gospodo bolji iz SDP-a, ništa niste bolji, nimalo. Nemoj sada da govorim ja o koncesijama koje ste davali i kome ste davali jer biti će zlo. Prema tome, neću biti za odluku Odbora za Ustav nego ću biti za to da se referendum kako je narod htio da se provede. Eto tako, hvala lijepa.
Prelazimo na replike. Prvo Franjo Lucić, izvolite.
Evo kolega Grubišić, bez obzira što je ovako kasno ali ponukali ste me jer i u svojoj današnjoj raspravi, u proteklim raspravama i svjestan sam ne dolazite iz redova HDZ-pa i kudili ste vlast, ne dolazite iz redova HDZ-a pa ste i kudili vlast HDZ-a ali sviđa mi se i ova retorika večeras, a po nekoliko puta smo se pitali ovdje. HDZ kaže zadužio se zajedno sa SDP-ovom vlašću '90. godine 150 milijardi s time da je SDP u onoj vlasti 2001. i 2004. 60 milijardi sam potrošio, a mi smo izgradili tolike Hrvatske autoceste, napravili smo nešto što je budućnost Hrvatske i za razvoj gospodarstva, a pogledajte ova SDP-ova vlast, potrošila zajedno sa vama Hrelja smijete se, sa vama koalicijskim partnerima… … [[Upadica se ne razumije.]] Ma Boro ne slušate me. Govorim o Hrelji, vidim da se smije pa kažem kao koalicijski partner kojim je prekrasno sada u SDP-ovoj vlasti potrošili 140 milijardi, nema autocesta, nema željeznica, nema kapitalnih investicija. Mislim da je kolega Bačić govorio, ostavili smo vam gotove projekte i Plomina C i Omble, aerodroma, čekalo se 2 godine, evo sad se konačno nešto počelo radit i da ne govorim od svih onih drugih kapitalnih objekata koji zlata vrijede. A postavljam pitanje, pa da stvarno se pitamo gdje je tih 140 milijardi u 3,5 godine potrošeno za vrijeme SDP-ove vlasti pazite, a nema kapitalnih investicija. Pa makar da su izgradili ovu prugu za koju već godinama mi u HDZ-u smo govorili nizinska pruga, međutim filozofira se, te će nizinska, te će tuneli, te će ovo, te će ono i na kraju ništa. Evo i vi ste kritičar, postavite pitanje i tražite da polože račune di su potrošili 140 milijardi kuna u 3,5 godine.
Odgovor na repliku, kolega Grubišić.
Kolega Lucić, nemojte me vuć' za jezik. Naime, znamo gdje su i slike i satovi i umjetnički nakit… … [[Upadica se ne razumije.]] E sve su to Hrvatske autoceste pribavile, znam. Da, znamo mi sve to skupa i narod zna, možda malo kraće pamti, brzo zaboravlja, teško pamti a brzo zaboravlja naš narod. To je žalosna pojava ali Bože moj. Međutim, gdje su novci jednih i drugih? Ako uđete, kad bi i mogli ući na određene račune u inozemstvu onda bi vidjeli gdje su. Nisu u čarapama, negdje drugdje su. Ali pri tome ne ekskulpiram ni ove ni ove.
Druga replika Ivo Jelušić, izvolite.
Kolega Grubišić, ja znam da vi nećete podržati ovo, ovaj prijedlog da ide na ocjenu Ustavnom sudu ova odluka o monetizaciji, ali nisam naprosto vjerovao da će toliko iznijeti nepovjerenja u Ustavni sud, malte ne da je on izlišan, nepotreban, nevažan itd., dovoljan je Hrvatski sabor itd. Ja mislim da trebamo poštivati, mi Hrvati se moramo naučiti poštivati općenito pa i ovdje u Saboru naše institucije, a ne kad nam pašu uvažavati, kad ne pašu ne. Do jučer ili nedavno kada je Ustavni sud donio jednu presudu koja je vama jako pasala tad ste jako ste uzdali kad je Ustavni sud, dapače to vam je drago da Ustavni sud kaže nešto, a sad kad očekujete da bi možda … drugačije, sad ne treba poštivati Ustavni sud, šta će nam Ustavni sud. Što se tiče tog, … za volju naroda, ma i mi smo za volju naroda i ja sam rekao u izlaganju u ime kluba i sad govorim, ako Ustavni sud a trebamo dozvolit da se izjasni, kaže da je referendum u redu referendum će biti, volja naroda će biti ispoštovana da se on i dogodi i onako kako volja naroda na referendumu bude tako će se i dogoditi. Nitko neće dovest u pitanje volju naroda pa slagao se s tom voljom ili ne slagao, to je sigurno. Što se tiče autocesta, rekli ste da su one naš ponos, pa jesu i ja se ponosim da imamo autoceste. Znate kad bi se još više ponosio, da smo ih napravili svojim novcima. Dakle lijepo je kad čovjek kupi novi auto, kupi stan, napravi kuću i kad to zaradi, on treba biti ponosan kad je to zaradio i napravio sebi kuću ili kupio stan ili kupio auto ali kad uzme na kredit pa kredit ne može vraćati, jel baš i treba biti ponosan, nisam siguran. Dobro je da je riješio svoje pitanje ili da ima auto ali još bi trebao biti ponosniji da je to zaradio. Dakle Hrvatske autoceste su dobro da imamo, a kamo sreće da smo to mogli i zaraditi pa platiti, mi to sad moramo vraćati, a Hrvatske autoceste nažalost to ne mogu vraćati.
Odgovor na repliku, Boro Grubišić.
Hvala lijepo. Kolega Jelušić, vidite banke sad predlažu švicarcima, dakle onima koji su digli da svoje kuće daju ili državi ili banki i da u svojim kućama budu u najmu. Je li to dobro rješenje po vama? Da bude dakle onaj čija je kuća da bude u vlastitoj kući u najmu. To je isto tako za Hrvatske autoceste, one su u Hrvatskoj ali smo ih mi dali u monetizaciju i najam. I još nešto kad kažete, kada bi mi napravili autoceste svojim novcem, pa to je još razlog više da se, neću reći ponosite da ih imamo ali i razlog više da uložimo dodatni trud kako na reprogram, na sve mogućnosti druge osim prodaje, kako na bilo koji način dakle omogućiti da one ne idu u monetizaciju. Pa ima rješenja, pa evo sto puta vam evo i danas nam je Šuker stručnjak za financije o tome govorio, neću ja, ja sam doktor, ja ne znam o tome ništa. A što se tiče Ustavnog suda, ja nisam nijednom rječju uvrijedio Ustavni sud, samo sam govorio o načinu kako ih izabiremo. Jesam li ja točno rekao da ih izabire Hrvatski sabor 2/3-skom većinom, dogovorom SDP-a i HDZ-a. Jel tako, jel to točno i nemojte govorit da sam ja govorio protiv Ustavnog suda, a to da je gospodin Glavaš čekao 4 i pol godine odluku Ustavnog i to je točno i to nakon što je Europski sud za ljudska prava naložio Ustavnom sudu da riješi pod hitno Glavaševu tužbu. Eto, tako je to bilo. A može se dogoditi da i ovo ide na Europski sud za ljudska i koga će gospodin Grbin predsjednik Odbora za Ustav i Poslovnik tužiti. 513000 građana? Pa neka tuži, pa neka tuži.
I posljednja replika, Tomislav Klarić. Izvolite.
Kolega Grubišić, kao obično oštri u svojem nastupu i govorite puno, ali ovdje je stvar više nego jasna. Ovo se upućuje prema Ustavnom sudu iz naprosto jednog razloga da se dobije na vremenu i da se odugovlači. I sva današnja rasprava možemo mi govoriti koliko god hoćemo ide u smjeru da se budući takvi ili nekakvi drugi referendumi, iskazivanje volje naroda onemogući. Jer ni po sadašnjem zakonu nisu ovi ljudi skupili potpise samo tako, bila je ona inicijativa za preferencijalno glasanje "U ime obitelji". Nisu uspjeli skupiti dovoljan broj potpisa. Koja logistika treba da se skupi toliko stotina potpisa. Na kraju imamo manipulaciju i u govorima ministra Bauka. Ne znamo ni točno koliko birača imamo i koliki je taj postotak 10% od ukupnog broja da li je 380, 390, 3 milijuna 800 ili 4 milijuna ili više ne znam tko zna u ovoj državi. Ovdje je cilj, namjera jasna. Dobit što više vremena, donijet zakon koji će onemogućit bilo kakve ovakve buduće inicijative unaprijed. Toliko je svejedno da li se potpis skupljao na Trgu bana Jelačića ili u Uredu državne uprave. I sumnja se u vjerodostojnost mog potpisa, vašeg potpisa. Ja sam svoj dao u Varaždinu, a živim dole u Rijeci. Onda sam trebao ići u državni ured u Rijeku iz Bakra jer mi je tamo državni ured. Moraju tražit lokaciju gdje će se potpisivati toliko transparentno i jasno. Ukoliko netko u bilo što sumnja možemo sumnjati da li će taj netko iskoristiti potpis u Uredu državne uprave. Dakle, ljudi su odradili posao. Iza njih je stajala valjda nekakva logistika. I tko će mene ili vas ili bilo kojeg hrvatskog građanina prisilit da nešto potpiše ako on to neće, ako mu se ne sviđa kao pitanje. Mislim da su tu stvari jasne. Vi ne možete optuživati ni prijašnju, ni ovu vlast, ni bilo kog u onom smislu da pravila nisu bila jasno postavljena. Ali je sad problem, jer sad jasno postavljena pravila ovakvim načinom već 7 mjeseci razgovaramo o tome se manipulira i pokušava se podvući crta i novim zakonom onemogućiti bilo kakvu ovakvu inicijativu.
Odgovor na repliku, Boro Grubišić.
Hvala lijepo. Kolega Klarić, ne znam jeste li čuli ali vrlo me uvrijedilo kada sam čuo od jednog našeg kolege ovdje je govorio malo prije, da su potpisi skupljani na opskurnim mjestima. Opskurnim, tako je doslovce rekao, pa je naveo onda, citirao pred koja to opskurna mjesta i rekao pred crkvama, na pijacama, na glavnim trgovima itd. Jesu li opskurna mjesta, možda za njega jesu, za mene nisu upravo ta mjesta. Možda je htio samo na crkvama ostati, ja ne znam, možda je to mislio da su opskurno, camera opskura znači tamna kamera, tamna komora ili kako god hoćete. Dakle, tamna mjesta, crna mjesta, hoće kriminalizirati skupljanje potpisa. To je cilj toga i to se nazire iz govora drugih govornika s ove strane, meni desno, ali eto, kolegi Staziću s lijeva. Dakle i drugo. Kaže se da je na plakatima jumbo bilo napisano 4000 vrtića, da se može napraviti od novaca koje bi se zaradilo od naših autocesta ako idemo u reprogram itd. A zašto Vlada nije poduzela protukampanju? Pa tko je branio Vladi koja zastupa drugi cilj, drugi interes, ima, da ne napravi protukampanju. Ima novce, ima sve, ima televiziju, ima radio, javnu, nejavnu, komercijalnu, sve živo da napravi protukampanju. I napravila je, znamo svi dobro što se dogodilo, ali uzalud tome. Uzalud sve protukampanje, uzalud svih političkih makinacija koje je Vlada vršila i ministar Dončić, ministar prometa. Narod je dao 513000 potpisa i nema toga ovdje nikakvog odbora i ne znam ni ja koga koji to može poništiti i to se mora provesti. Narod je rekao svoje.
Nastavljamo s raspravom po klubovima. U ime kluba HSU-a govorit će poštovani Silvano Hrelja.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče, poštovane kolegice i kolege, dragi gosti na galeriji. Malo je teško u ovo vrijeme bit koncentriran, puno se toga čulo ali pokušat ćemo se držati teme jer inače je to moj običaj, pa ću reći sljedeće. Nevjerojatna prašina je podignuta najavom Vlade RH o izdvajanju pratećih i neosnovnih djelatnosti iz javnog sektora. Ona se do danas nije spustila, a outsourcing je od malo poznatog i gotovo nekorištenog engleskog izraza postala najčešće korištena, ujedno iznimno omražena strana riječ u razdoblju od samo nekoliko dana, nekoliko tjedana. Ali pojava nije nova. Mi smo imali obezvređivanje rada i u prošloj državi kroz kooperaciju. Kooperanti su bili radnici drugog reda, slabije plaćeni itd. Imali smo davanje poslova u koncesiju i do sada. Dakle, došli smo do jedne točke, do jedne kritične točke u kojem su frustracije poprilično narasle i među sindikatima i među građanima jer sve je moguće upućivalo zbog loše komunikacije na daljnje obezvređivanje rada i radnika. U tome koliko je velik bio strah da će se od ljudi zaposlenih u javnom sektoru velik dio njih naći bez stalnog posla ili biti premješteni u privatna poduzeća koja se bave tim poslovima i time biti prepušteni poslodavcima kojima je profit na prvom mjestu, a prava radnika su ugrožena najbolje govori činjenica da je organizacijski odbor za izjašnjavanje birača o potrebi da se zatraži raspisivanje referenduma dostavio 563 tisuće 815 potpisa što je vrlo, vrlo respektabilan broj i što je procijenjeno kao vrlo vjerodostojno. Dakle, više od pola milijuna hrvatskih građana želi da se raspiše državni referendum o donošenju Zakona o obavljanju pratećih i neosnovnih djelatnosti u javnom sektoru te da se najjednostavnije rečeno spriječi razmatrana mjera Vlade ali se i sveobuhvatno zabrani izdvajanje obavljanja bilo kakvih pratećih djelatnosti iz javnog sektora. Prije svega treba napomenuti kako je u sveobuhvatnoj zabrinutosti oko moguće odluke o outsorcingu svakako išla na ruku medijska kampanja u kojoj su se iznosile izjave pojedinih članova Vlade i sindikata, ali i tražila svjedočanstva radnika koji nisu bili dovoljno upućeni u temu kao i veći dio hrvatske javnosti. Navodi o tome kako se o takvoj mjeri razmišlja, ali bez da se javnosti predstavi konkretan plan na koji se način to planira učiniti svakako je pogodovao nastanku negativne klime oko čitavog pitanja. Najčešće smo mogli čitati u medijima kako se na taj način planira godišnje uštedjeti 700 milijuna kuna, ali uštede prezentirane na taj način bez podrobne, opet jedna engleska riječ, bez podrobne cost benefit analize ili analize troškova odnosno učinaka mogu se protumačiti samo na način da štednja ide preko leđa zaposlenika, u ovom slučaju istih onih na koje bi ovakva odluka utjecala što se tumači kao nepopularna mjera. Ishod se možda mogao i predvidjeti u vrijeme kada se kao uobičajena praksa protiv mjera koje se percipiraju kao nepopularne predlaže referendum kao način da se provede volja naroda. Međutim postavlja se pitanje, a time ne želim nikoga uvrijediti, zna li više od pola milijuna hrvatskih građana na koje se sve načine može provesti izdvajanje pratećih i neosnovnih djelatnosti iz javnog sektora i jesu li i na koji način i u kojima od tih modela prava radnika ugrožena? Mislim da razina spoznaja o tome u hrvatskom društvu je minimalna i da mi kao društvo ne komuniciramo o pojavama koje su naš kruh svagdanji. Dakle, tu su, među nama su. Nedovoljno osvjetljujemo određene i pojave i određene modele. S druge strane Vlada je javnost ponovno putem medijskih istupa informirala kako je outosorcing najracionalnije rješenje za smanjenje troškova, poručila kako bi radnici kroz taj model očuvali radna mjesta i prava iz radnog odnosa te podsjetila da smjernice EU omogućuju zaštitu njihovih prava u razdoblju od 1 do 5 godina. Međutim, nije se provela adekvatna javna rasprava, ponovno smo putem medija mogli čuti iskustva drugih zemalja gdje je Velika Britanija isticana kao loš model, a Italija kao dobar model. Pretpostavka je da bi Hrvatska uzevši u obzir vlastite specifičnosti trebala izraditi vlastiti model poučena iskustvima drugih zemalja prije nje. No nigdje se nije navelo tko može jamčiti za kvalitetu usluge koja bi se obavljala kroz izdvajanje djelatnosti, niti tko može jamčiti za ugovorna prava 26 tisuća ljudi zaposlenih u javnom sektoru a koje bi odluka o izdvajanju uputila novom poslodavcu. Dakle, sve je zapelo na samom početku. Naravno da u određenim poslovima u javnom sektoru postoje standardi koji se moraju čuvati. Ne možete dati bilo kome da kuha obroke u jednoj bolnici. Ljudi to je prerizično. Dakle, ne može se na taj način razgovarati. Ili ćemo sve dati u outsorcing ili ništa. Ne može, moraju postojati kriteriji, mora se vrlo selektivno tome pristupiti. Toga nije bilo. Potpisi su prikupljeni, nalazimo se ovdje gdje jesmo i postavlja se pitanje što činiti. Hrvatska stranka umirovljenika odnosno zastupnici pozdravljamo odluku da se Ustavnom sudu podnese pitanje za ocjenu ustavnosti referendumskog pitanja jer se ipak radi o čuvaru ustavno-pravnog poretka neovisno o svim tijelima državne vlasti koji svojim tumačenjem uživa najvišu legalnost i legitimnost odrediti se prema pitanjima koja su navedena u ovom predmetu. A mi možemo pojedinačno misliti o tome što god hoćemo. Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav navodi u svojoj odluci da raspisivanje referenduma kada to zatraži 10% birača u RH nije dopušteno kada se radi o konkretnoj odluci koju na temelju ovlasti iz Ustava i drugih zakona autonomno donosi Vlada RH. Međutim, s obzirom da odluku Vlade mora potvrditi Sabor RH, što je jasno navedeno u djelokrugu Sabora RH, postavlja se pitanje je li dopušteno da se i prije no što vladinu odluku ne potvrdi Sabor dopusti raspisivanje referenduma o najavljenom ili donesenoj odluci Vlade. Uz to imamo određene dileme oko zajamčene poduzetničke i tržišne slobode kao i moguće diskriminacije oko prijema u državnu službu. Dakle, zbog toga, zbog mnogih prijepora koji su danas rečeni i možda zbog određenih poboljšanja koja bi predlagatelj trebao ozbiljno razmotriti u obliku amandmana mi možemo samo reći da Hrvatska stranka umirovljenika će podržati ovu odluku da se uputi na mišljenje Ustavnom sudu. Ono što mogu osobno reći da je pravo vrijeme za mogući outsorcing bila 2008. godina, u vrijeme kada je recimo imali smo ozbiljno suočavanje sa nastupajućom krizom, kada su socijalni partneri bili na visini zadatka i da je onda bilo pravo vrijeme razgovarati o tim mogućnostima, naravno uz vrlo selektivni pristup, naravno koristeći mogućnost odlaska u mirovinu prirodnim putem kroz institut doživotne otpremnine koju su sve sindikalne središnjice tada podržavale i danas podržavaju. I kažem tada je bilo vrijeme da se o tome razgovara i jedan dio toga dogovorno među socijalnim partnerima provede naravno da bi ušteda bilo. Danas je po svim trendovima u EU prekasno da outsorcing, prekasno je i za spin off. Danas se države EU bave jednim drugim problemom a i mi jesmo država EU članica, bave se problemom kako zaposliti mlade, kako zaposliti ljude koji su teže zapošljive skupine između 50, 55 i 65 godina i sve jače se daju poticaji tzv. socijalnom poduzetništvu odnosno svim neprofitnim organizacijama, ustanovama i zadrugama za bavljenje ovakvim djelatnostima a po iskustvima drugih koje sam jučer sticajem okolnosti čuo u Rigi, to je vrlo ozbiljna konkurencija tvrtkama koje se, koje preuzimaju poslove u koncesiju naravno jer su te tvrtke zainteresirane za profit a ovdje imamo za iste poslove konkuriraju neprofitne organizacije u projektima socijalnog poduzetništva. Dakle, vrijedno je reći da je danas neko drugo vrijeme i za ovakve aktivnosti previše kasno. Što se tiče dugog referendumskog pitanja, referendumska inicijative okupljena pod zajedničkim nazivom Ne damo naše autoceste, predala je popis birača iz zahtjeva za raspisivanje državnog referenduma o uređenju pitanju davanja Hrvatskih autocesta u koncesiju pri čemu je utvrđeno da je prikupljeno 498 545 vjerodostojnih potpisa birača čime je ostvaren zakonom propisan kriterij za raspisivanje referenduma. No, čini se da je kod ove iznimno osjetljive teme potrebno podrobnije utvrditi sam sadržaj referendumskog pitanja jer se slažemo sa mišljenjem Odbora za Ustav, Poslovnik i politički sustav kako je razvidno iz samog prijedloga Zakona o izmjeni i dopuni Zakona o cestama da se referendumsko pitanje odnosi na zabranu davanja svih javnih cesta u RH u određeni tip koncesije te smatramo kako se ono treba jasnije i uže definirati u skladu i sa nazivom same inicijative. Nadamo se da će Ustavni sud utvrditi je li ovaj odbor u pravu kad navodi da apsolutnost i nekritičnost zabrane davanja javnih cesta u koncesiju ukazuje na arbitrarnost i nerazmjernost predloženog zakona. Pri tome razumijemo namjeru i ono što je rečeno u diskusiji sa pozicije namjere koje je referendumska inicijativa krenula razumijemo i u svakom slučaju nemamo ništa protiv referenduma i protiv cijele ove aktivnosti. Također smatramo potrebnim da Ustavni sud RH utvrdi je li u prijedlogu spomenutog zakona predlagatelj izašao izvan okvira referendumskog pitanja implicitno navodeći kako tvrdi odbor da postoji potreba potpunog uklanjanja instituta koncesije za javne usluge iz hrvatskog pravnog poretka za što vjerujemo da nije slučaj i da nije namjere. Argumentacija koja je spomenuta i u slučaju odluke o povodu zahtjeva za raspisivanje referenduma o donošenja Zakona o obavljanju pratećih i neosnovanih djelatnosti u javnom sektoru ovaj je odbor dao mišljenje da referendum nije dopušten prema ustavnom tumačenju na odluku koju je autonomno i u okviru svojih nadležnosti donosi Vlada Republike Hrvatske. Također ponovno se koriste argument zajamčenih sloboda poduzetništva i tržišnog natjecanja. Ali se i najavljuje da će u slučaju odluke Ustavnog suda kojom se dopušta referendumsko pitanje u ovom obliku mišljenje dati i Sud EU. Osim što će podržati odluku da se zatraži očitovanje Ustavnog suda o ovom pitanju Hrvatska stranka umirovljenika ima potrebu ukazati na nekoliko faktora koji su nesumnjivo imali utjecaj na pokretanje referendumske inicijative. Kao najčešće primjedbe tzv. monetizacije autocesta udruge civilnog društva, sindikati, građanske inicijative i ostali subjekti okupljeni pod imenom Ne damo naše autoceste izrazili su između ostalog sumnju da se kroz koncesiju javnih cesta predvide sve bitne okolnosti važne za uređenje odnosa između koncedenta odnosno davaoca koncesije i koncesionara. Također smatraju kako je zbog prirode dobra, u ovom slučaju javnih cesta te društvenih koristi kojima služe potrebno predvidjeti poseban koncesijski režim koji omogućuje dugoročnu i istinsku kontrolu na cestovnom infrastrukturom. U javnosti često spominjan prirodni monopol, zatim spominjana ugovorna obaveza kojom RH koncesionaru mora nadoknaditi razliku koja nastane zbog manjeg prometa i ostalih medijski napisi doprinijeli su u strahu i nepovjerenju hrvatskih građana u ideju davanja autocesta stranom ili bilo kojem koncesionaru. Percepcija javnosti bila je da se ceste kao nacionalno blago prodaju i to su neki od faktora koji su utjecali na percepciju monetizacije kao negativnog načina da se pronađe novac za poboljšanje bilance državne blagajne i smanji prekomjerni deficit. Ono što se ne može poreći da je hrvatska javnost bila izložena u vrlo kratkom roku mnoštvu proturječnih informacija gdje je inicijativa odradila medijski mnogo jaču kampanju od primjerice resornog ministarstva gdje je i sam ministar izjavio da je možda problem što on ne zna objasniti jednostavnim rječnikom o čemu se radi i što nije angažirana PR agencija. Također je naveo kako se dobrim koncesijskim ugovorom stvar može riješiti tako da budu zadovoljni i građani i država pa i potencijalni koncesionar no jasan model takvog ugovora nije predstavljen. Na kraju smatram važnim istaknuti bez obzira na ishod odluke Ustavnog suda koje će kao i mnogo puta dosad dati odgovor na pitanja koja su se pokazala kao prijeporna u samom postupanju kada je riječ o referendumu, daje glas gotovo pola milijuna građana Hrvatske nešto što itekako treba uzeti u obzir i kod ove i kod svih budućih odluka. Ako Vlada Republike Hrvatske i resorno ministarstvo smatra da su potpisnici referendumske inicijative loše obaviješteni valjalo bi se zapitati čija je zadaća bila da se potpuno ili što bolje informiraju o mogućim predloženim modelima upravljanja autocestama. I nešto na kraju sasvim osobno. Mi Istrijani imamo drukčija iskustva sa koncesijama, jesmo frustrirani jer smo gradili tunel, za što smo dobili obveznice tamo 1978. godine koje su vrijedile, ja sam kratko do tada radio i bio u radnom odnosu pa sam kupio jedne cipele, to je učinila vjerojatno i kolegica Ada ali činjenica da formalno je ono što su građani uložili, građanima vratilo. No i dalje frustrira činjenica da smo mi gradili tunel pa je dat u koncesiju kao ajmo reći temelj budućeg koncesijskog ugovora. Ali je isto tako činjenica da se koncesija za istarski ipsilon, za gradnju istarskog ipsilona sklapala u vrijeme kada nikakav drugi poslovni ugovor nije bilo moguće sklopiti u Republici Hrvatskoj. I da je sklapan na način da je sklapan na kraće vrijeme tako da. I u dijelovima, po segmentima, tako da se kod svakog pregovora o produljenju koncesije moglo eventualno ispraviti ono što se je ranije pogriješilo ili se nije znalo. Tako je ispalo da je prva dionica autoceste za izvođača bila najisplativija jer je trasirana u samom kamenu i praktički nije trebalo dovesti ni tonu kamenja izvan same trase autoceste i to je za njih bilo izuzetno povoljno, no već su se uvjeti promijenili kod produljenja koncesije. Ono što građani Istre bez obzira što su u velikom broju potpisali ovu inicijativu, međutim s druge strane žele odluku Vlade o produljenju koncesije o nastavku gradnje istarskkog ipsilona. Dole više nazad nema, to su međunarodni ugovori koji se ne mogu prekidati. Iako bih ja da sam na mjestu Vlade itekako razmislio da stavim svog čovjeka, čovjeka Vlade i koji zastupa interese države u nadzorni odbor koncesionara da se njihovi troškovi smanje na minimum a ne da žive kao lordovi i da mijenjaju vozni park svaku godinu. Da se to svede na neophodni minimum da država plaća za toliko manji dio, manji dio jer je država obavezna namiriti razliku do koncesijskog ugovora u odnosu na ono što se zaradi kroz zaradu na toj dionici autoceste. Dakle evo, htio sam i osobno dati i jedan doprinos da nije sve tako štetno u toj koncesiji. Naravno da nosi sa sobom i frustracije, ali ako se model vezuje uz određene kriterije i ako nam je pod kontinuiranom paskom, odnosno pažnjom, tada i ti modeli nisu baš previše za odbaciti. A slažem se sa svima onim koji su komentirali da sve te ceste jesu naše ali nisu naše dok ih nismo otplatili. Hvala lijepa.
Imamo prijavljene dvije replike. Poštovana Ada Damjanac.
Zahvaljujem se poštovani potpredsjedniče. Kolega Hrelja, cijeli dan slušam raspravu onako tiho, šutim, ali potakli ste me na kraju da kažem par riječi. Istina, potakli ste me sa time što ste spomenuli naš tunel Učku kojeg su, eto ja još tada tek sam počela raditi, ali nisam ja dala obveznice nego su moji roditelji dali. I istina je rekli ste, mogla sam nakon toga kupiti jedne cipele. A gradili smo našim novcem, nismo gradili kreditom i tunel je bio naš a išao je u koncesiju. Danas govorimo, ne damo naše autoceste ali nažalost one jesu na našem terenu ali nisu još naše, mi ih nismo otplatili. Prema tome, mislim da je malo krivo postavljeno pitanje. I zbog toga kao čelnik jedinice lokalne samouprave, ja se zalažem neka se pitanje ustavnosti, da se ispita ustavnost. Jer kao čelnik jedinice lokalne samouprave kada predlažem bilo koju odluku, bilo koji zaključak vijeću itekako ispitujem i provjeravam da li je to ustavno, da li je zakonski itd.. Prema tome, sigurno da je to jedno dobro pitanje. Nažalost, kamo te sreće da smo imali toliko novaca da smo sami gradili autoceste, da ne moramo koristiti outsourcing itd., međutim, mene su roditelji učili da se možemo pokriti onoliko koliko je pokrivač dugačak. Međutim taj naš pokrivač, netko nam ga je itekako kratio, kratio, kratio a sad traži da ispod njega stavimo ne samo sebe nego još petero drugih. Nažalost mi moramo vraćati kredite, dugove i ove za naše autoceste. Na svu sreću da ti krediti nisu dizani u švicarcima jer bi danas imali još gori problem. Hvala lijepa.
Odgovor Silvano Hrelja.
Pa uvažena kolegice, hvala u onom dijelu u kojem se slažemo i koji su dio našeg zajedničkog životno iskustva. Dakle živjeli smo u istom kraju sa istim problemima i na neki način na isti način se odnosili pema kreditiranju i izgradnji tunela Učke. Ali ja bih se osvrnuo malo na ovaj vaš drugi dio. Dakle mi možemo govoriti i danas je već više puta ovdje rečeno vezu turizma i autocesta. I ja znam pouzdano da jedanput autocesta donosi turizam a drugi puta turizam traži autocestu i nisu to jednoznačni pojmovi uvijek. Kud sreće da smo mogli da sami to napraviti ali znate Slovenci su imali svoju visoko napisan natpis Slovenija gradi svoje autoceste i slovenske tvrtke grade autoceste. I to je sve sjajno i bajno ali su im pri tome propale banke. Dakle nema idealnog modela. Bilo bi doista za svaku ozbiljnu državu veliki blagoslov da sami radimo ono što nam treba, da imamo osjećaj za mjeru ali takvi smo poprilično smo euforičan narod i mi se zaletimo kao što smo mislili da ćemo iz prvog i drugog stupa imati dvostruke mirovine, pitanje je što će biti, vrijeme će to pokazati. Tako smo i ovdje mislili da će nam ogroman turizam donijet autoceste, ipak su to rezultati malo skromniji i danas slobodno vozite i vrlo sigurno po autocestama i po našem Istarskom ipsilonu i po Dalmatini, da ne govorim po Slavoniki jer često idem i tamo, doista je prazna. Znate da je toliko prazna da su se kafići na benzinskoj pumpi zatvorili, prema tome to samo po sebi govori.
Druga replika, Boro Grubišić.
Samo je jedna Petrolova benzinska na Slavoniki i nije zatvorena ni… … [[Upadica se ne razumije.]] Ni kafić nije, radi, samo ne po noći, možda ste vi putovali noću. Dakle kažete nisu autoceste naše zato što su digli strane kredite, od EIB-a, IBRD-a, EBRD-a. Nije to ono vrijeme kada se govorilo "Savka majka, a Tripalo ćaća, diži kredit koji se ne vraća". Možemo mi reprogramirat naše kredite, ima načina, čak su davani i savjeti i vi sad se čudite zašto ljudi više vjeruju Mijatu Staniću nego Hajdašu Dončiću. Pa jel je rekao da će ići put autocesta prema Dubrovniku kroz Neum i iza Neuma. Je li rekao da nikada neće gradit Pelješki most, u početku svog mandata odmah je rekao. Je li ispunio nade u oporavak Hrvatskih željeznica, nije. Upropastio HŽ-Cargo. Pa kako da vjerujete čovjeku koji je to sve učinio? Pa bolje da Mijat Stanić ministar prometa nego Hajdaš Dončić. Je li kažete govori jezikom koji ne razumijemo? Kojim to jezikom govori, je li to … Hrvatske. Ja ne znam o čemu mi pričamo ovdje. Dakle, je li ova inicijativa rekla da nijedna Vlada nema pravo na monetizaciju, znači ni HDZ-va ni SDP-ova. Je li to stranačka stvar, nije. To je za vijeke vjekova hrvatska cesta i ostat će hrvatska cesta pa kako se god vi uprli. Eto.
Odgovor, Silvano Hrelja.
Hvala lijepa. Naravno, to je autocesta koja je hrvatska jer se nalazi u Hrvatskoj, ali i moja kuća dok sam imao kredit za izgradnju kuće i hipoteku na kuću nije bila moja dok nisam otplatio kredit. Oprostite, ali tako nam stvari stoje po pozitivnim zakonskim propisima. … [[Upadica se ne razumije.]] Dobro, nisam zagovornik takvih transfera i ja samo tvrdim ono što je istina jer nema bitne razlike između privatnog života i života jedne zemlje kad se zaduži. Dugove vraćati mora i to je ozbiljan problem i sa time će se svaki ministar suočiti i svaki sindikalni lider koji će pokrivati to područje neće pobjeć' od te problematike. Ja ne branim, nisam ničiji advokat, ni od jednog ministra, ni od jedne Vlade, ja sam u svom govoru samo citirao što je netko rekao u datom trenutku. Sama konstatacija i ministra da možda građani nisu razumjeli govori u prilog tome da je komunikacija sa građanima bila nedovoljno dobra, kao i komunikacija sa socijalnim partnerima koji su bitna karika ovog društva. Ja sam taj kruh jeo i znam koliko je to bitno razgovarati sa predstavnicima radnika o svemu onome što nas očekuje u tvrtci ili u jednoj djelatnosti.
Imamo jednu pojedinačnu raspravu, poštovani Brano Bačić. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Prije svega moram reći da mi je neprihvatljivo da o eventualnom referendumu o monetizaciji Hrvatskih autocesta raspravljamo u gotovo praznoj sabornici, ima nas svega 8 ili 9 zastupnika. To držim apsolutno neprimjerenim s obzirom na važnost i značaj teme o kojoj odlučujemo. Hrvatske ceste, Hrvatske autoceste i sve ono što one znače hrvatskom gospodarstvu, Hrvatskoj državi je doista neprimjereno i ne mogu naći niti jednu riječ koja bi mogla opravdati to da mi o tome raspravljamo u 23 sata o ovom referendumu. No očito da SDP i vladajući se ne slažu sa referendumom o monetizaciji autocesta i da su protiv referenduma, odnosno da su za monetizaciju autocesta, a da ovom procedurom upućivanja pisma odnosno odluke Ustavnom sudu na određen način žele ukoliko Ustavni sud ocijeni da je ovo pitanje referendumsko neustavno sa sebe na određeni način skinuti odgovornost zbog toga što će oni nakon toga ipak nastavit sa monetizacijom autocesta. Dakle, mi u klubu HDZ-a smo apsolutno i ja osobno protiv monetizacije autocesta, neovisno o tome što je rekao Ustavni sud. Dakle Ustavni sud može reći da je samo referendumsko pitanje na određen način nije postavljeno kako treba, može iz nekih drugih razloga odlučiti da nije u skladu sa Ustavom, ali ovdje temeljno je pitanje da li je gospodarski za interes Republike Hrvatske opravdano dati Hrvatske autoceste u monetizaciju. To je temeljno pitanje, a sve drugo o čemu mi možemo govoriti je li najbolje sročeno to pitanje, je li Vlada našla PR agenciju i ministar pa nisu uspjeli hrvatsku javnost dobro informirati kako je to opravdano, to je sve skupa igra riječi ali je temeljno pitanje je li za gospodarske, prometne interese Republike Hrvatske dobro ili nije dobro monetizirati odnosno dati Hrvatske autoceste u koncesiju. Ja držim da to nije dobar projekt i nije niti gospodarski opravdan. Prije svega ono što je trebalo napraviti to je da Vlada o ovome raspravi u Hrvatskome saboru prije nego što je Vladi palo na pamet da raspiše međunarodni natječaj, trebala je doći u Sabor i o tome hrvatski sabornici biti upoznati sa svim eventualnim uvjetima koji bi takav jedan ugovor sadržavao. To je prva stvar. I druga stvar, trebalo se o tome sačiniti jasnu već večeras nekoliko puta spomenutu cost benefit analizu što od toga Hrvatska država dobija, a što od te monetizacije Hrvatska država gubi. Ja sam u nekoliko navrata na tematskoj sjednici Odbora za pomorstvo, promet i veze pitao ministra da mi jednostavnim rječnikom objasni što ćemo kao država, kao narod što ćemo dobiti u financijskom smislu davanjem autocesta u koncesiju. On mi to nije znao objasniti. Postoji zapisnik sa te tematske sjednice u kojoj on to nije mogao na niti jedan valjani, argumentirani način uvjeriti nas članove odbora da je ovo dobar projekt. Mi smo i večeras i u ime kluba i gospodin Borić i ja sam govorio, govorio je gospodin Šuker, većina nas koji smo komentirali ovu monetizaciju pokazali da doista će monetizacijom Hrvatska država u konačnici izgubiti na rok od 40 godina, da će izgubiti značajna financijska sredstva. Ja sad ne mogu govoriti o točnom iznosu, jer ni sam ne raspolažem sa dovoljno podataka. Ali u svakom slučaju Hrvatska će država izgubiti sa monetizacijom Hrvatskih autocesta i to značajna sredstva. Je li to 4000 škola i vrtića ili je to više ili manje ja o tome ne mogu tvrditi, ali upravo je stoga trebalo napraviti odgovarajuću studiju gospodarske opravdanosti ovakvog projekta. Na ovaj način nitko u Hrvatskoj neće znati što i na koji način ćemo u ovaj projekt ići nakon što Ustavni sud o tome donese. Ja ne mislim da Vlada ovim upućivanjem na Ustavni sud ovakvog pitanja dobija na vremenu. Ja u to ne vjerujem jer ne mogu vjerovati da bi dok u roku od 30 dana koliko je, u kojem vremenu treba Ustavni sud odgovoriti da bi se ministar Hajdaš Dončić usudio za to vrijeme potpisati ugovor ili donijeti odluku o monetizaciji s nekim od potencijalnih ovih koncesionara. To ja ne mogu vjerovati da bi se to moglo dogoditi, stoga sam skloniji da se SDP nada da Ustavni sud će ovo rušiti, reći će da nije u skladu sa Ustavom pa će se nastaviti sa monetizacijom. Ali čak i da se i to dogodi pa da Ustavni sud kaže da je ovo referendumsko pitanje protivno Ustavu RH ili nije u skladu sa Ustavom opet ne vjerujem s obzirom da iza ovog referendumskog pitanja stoji pola milijuna hrvatskih građana da bi Vlada to ignorirala i da bi imala dovoljno snage sama ovaj postupak nastaviti. Dakle i u toj varijanti da Ustavni sud ocijeni kako je ustavno pitanje, kako je referendumsko pitanje neustavno ja vjerujem da će Vlada doći, mora doći u Sabor sa zakonom i sa svim onim što bi trebala napraviti i što je trebalo napraviti, uvjeriti saborske zastupnike a i preko nas hrvatsku javnost da je to isplativ posao po Vladi. Dakle i kad bi Ustavni sud utvrdio da ovo pitanje nije ustavno očekujem da će Vlada povući ručnu i doći u Sabor sa zakonom u kojemu ćemo raspraviti sve aspekte možebitnog koncesioniranja autocesta. Ja sam protiv, kažem protiv tog sam koncesioniranja ali ako Vlada ima svoj politički stav neka ga najprije objasni Hrvatskom saboru, a preko nas saborskih zastupnika i hrvatskoj javnosti i taj posao apsolutno učini transparentnim. Druga stvar, ja mislim da je Vlada imala, ako je htjela ići u taj projekt mislim da su postojale brojne druge mogućnosti. Ja ne vidim zašto preostale trase autocesta Vlada nije išla u koncesioniranje i to u prvom redu za one koje su neizgrađene. Malo prije je kolega Hrelja govorio o istarskom ipsilonu, BINA Istri. Znamo što se događa sa autocestom Zagreb – Macelj, prema tome ja ne vidim razloga zašto Vlada nije nastavila projekt izgradnje autocesta i to putem koncesioniranja za one dionice koje nisu izgrađene ako je već imala namjeru ići u koncesioniranje autocesta. S druge strane, nije mi jasno da je prije nego što je taj posao i napravila, doduše na jedan, meni liči na jedan šlamperaj ovaj posao koji je do sada napravljen. Ali ako je to i odlučila napraviti, onda nije trebala prije nego što je u taj posao išla mijenjati Zakon o javnim cestama u kojemu je trošarinu od 60 lipa uzimala Hrvatskim autocestama i sad ih onda na određeni način tvrditi kako nemaju dovoljno novaca da vraćaju postojeće kredite. Kako će imati kad im je uzeto milijardu kuna tom odlukom i dato je 400 i nešto milijuna kuna Hrvatskim cestama, a 400 milijuna kuna Hrvatskim željeznicama. Da su bar ta sredstva onda završila u investicijama pa bi na određeni način to bili opravdali. Ali Hrvatske željeznice u međuvremenu nisu napravile niti jedan projekt realizirali s tim novcima. Vjerujem da su ta sredstva od trošarina završila u obrtnim sredstvima za pokrivanje nekakvih dugova Hrvatskih željeznica a da nisu polučila onaj rezultat koji su imali dok su bili u Hrvatskim autocestama. Nas ministar Dončić uvjerava da ukoliko se prodadu, odnosno dadu u koncesiju autoceste kako će se sagraditi Pelješki most. Pa poštovani kolegice i kolege, još u niti jednom dokumentu hrvatske Vlade nema Pelješkog mosta, niti u jednom dokumentu. Nema ga u Strategiji prometnog razvoja, nema ga u niti jednom sporazumu koji je išao prema europskim fondovima i još uvijek očekujemo da se napravi studija izvodljivosti tog mosta, da tek onda budemo znali hoće li se taj most graditi. Prema tome, to je floskula kada ministar govori ako idu autoceste u monetizaciju mi ćemo sagraditi Pelješki most. Dakle, to je još daleko jer još niti on, niti njemu nije jasno da li je Pelješki most najbolji način prometnog povezivanja i on još očekuje kao i Europska komisija da se o tome da konačna ocjena kroz izradu studije opravdanosti Pelješkog mosta. Hvala.
Evo kolega Bačiću vi prigovarate da o ovoj temi razgovaramo u 23 sata uvečer ali mi smo ovu temu započeli jutros u 9,30 i cijeli dan vozimo samo tu temu. Pa razgovaramo o njoj, između ostalog, u 23 sata uvečer zbog toga što klub HDZ-a uporno replicira samom sebi pa ćete i vi sada čuti repliku iz svoga kluba. Ali prije toga replika Silvana Hrelje.
Hvala lijepa. Poštovani kolega Bačić pa malo s ovim prozivanjem da nema inicijative za raspravom u Hrvatskom saboru moram vam prigovoriti. Znate ja sam ovdje 12 godina, a u vrijeme kad ste bili vi u poziciji s ove strane je dolazilo malo više inicijativa. Malo više ipak, moram priznati, inicijativa koje ste ovako ili onako prihvaćali. Očito je da nam je svima naknadna pamet najkvalitetniji dio naše pameti. A ono što bih se osvrnuo na vaše izlaganje pa vi vidite da su otvorene i druge opcije nakon prikupljanja potpisa, da nijedna institucija ne stoji čvrsto kod svojih stavova i apsolutno je ako se odustane od monetizacije, ako se ide u privatizaciju za što su interes pokazali i mirovinci baš me zanima kako ćemo o tome raspravljati. Ja bih stvarno volio da se ovdje odradi prava rasprava koja je uloga i kako mirovinski fondovi mogu preuzeti, bilo to u privatizaciji, bilo u monetizaciji. To su dva različita postupka, dva različita pojma. Za privatizaciju treba donijeti apsolutno poseban zakon i on ne može proći nikako mimo Hrvatskog sabora. Prema tome, živi bili pa vidjeli. Ali i dosada ima određenih pomaka, ne moramo s njima biti zadovoljni, ali ima pomaka i u stavovima. Na kraju krajeva nećemo toliko dugo čekati odluku Ustavnog suda i ne upućuje Vlada nego Hrvatski sabor upućuje Ustavnom sudu dakle na ocjenu usklađenosti sa Ustavom ove dvije inicijative i to je pravo Hrvatskog sabora, a ne Hrvatske vlade. Hvala lijepo.
Odgovor na repliku, Branko Bačić.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Najprije vama ću odgovoriti, ova točka je došla na dnevni red čini mi se u 18 sati. Mi smo jutros raspravljali o referendumu, o Zakonu o referendumu, a ova je točka došla u 18 sati i evo dosad traje rasprava. A što se tiče kolega Hrelja mislim da ste uputili krivu kritiku. Naime, evo ja sam konkretno uputio u ime kluba, odnosno klub HDZ-a je prije još malo bit će tri godine da sam uputio u saborsku raspravu jednu rezoluciju o cestogradnji. Evo baš upravo cestogradnju o čemu mi sada i raspravljamo i još nismo došli na red. I danas je dnevnom redu 54. ili 55. točka, što znači da do kraja mandata mi nju nećemo raspraviti. Prema tome, toliko o tome koliko je stimulativno za nas u klubu HDZ-a bilo što pisati, iako vi znate da smo napisali i Zakon o pomorskom dobru koji je raspravljen i odmah i odbačen itd. Ali kad govorite kako je današnja vlast, a prijašnja oporba, bila izdašnija u pisanju pojedinih prijedloga zakona točno je. Međutim, to što su pisali kao oporba kad su došli na vlast ništa nisu proveli nego su upravo radili obrnuto od onoga što su predlagali dok su bili u oporbi. Prema tome, to je tada bilo više onako zbog vlastite promidžbe rađeno i to je njihovo pravo. Ja ne vidim smisla nakon što oporba nekakve zakone napiše i ti su zakoni uvijek negdje na kraju dnevnog reda ih uopće više pisati jer posao postaje izlišan i nema nikakve koristi od takvog posla. Hvala.
Slijedi neizostavna replika Bore Grubišića.
Hvala Bogu, bio sam 7 sati na Županijskoj skupštini Brodsko-posavske županije, jutros od 9 do 4 i sad sam došao u Hrvatski sabor a nisam morao ali eto. I došao sam ovdje da raspravljam, a ne da šutim. Dakle, zato sam neizostavan. A vama kako god to bilo pravo ili krivo. Gospodine Bačiću PR gospodina ministra pa jel treba njemu PR kad je platio 10 milijuna eura za izradu Studije za monetizaciju Hrvatskih autocesta? Nije li ta agencija koja je radila za 10 milijuna eura mogla napraviti ujedno onako od šale još i PR za gospodina ministra za takvo velikodušno plaćanje Studije o monetizaciji Hrvatskih autocesta. To je jedno. Ministar turizma ima svoj PR i troši novce, ja ću vam nasamo reći koliko i kome. Ministar zdravstva plaća francusko-srpski koncept za izradu master plana hrvatskih bolnica. Ministar drugi plaća za izradu plana za prodaju Croatia osiguranja domaćem ponuđaču. I to je plaćeno također. Svi PR plaćeni. Pa onda porez na dohodak je ukinut, koliko je novaca slilo se više u državnu kasu? Kada bismo to sve zbrojili i ono što smo uložili u informatizaciju takozvanu to je ko bajagi što bi rekli Bosanci imali bi novaca za one 3 milijarde skupili bi mi bez problema što bi netko drugi dao za monetizaciju Hrvatskih autocesta. Ali nema ni plana, nema ni pameti dovoljno da se tog napravi, ni želje, ni volje. Niti se žele odreći svojih luksuza koje provodi ova Vlada. Dalje, Pelješki most je jedna obična osušena mrkva kojom je nas gospodin ministar Dončić, dakle nudio nam mrkvicu dobit ćete Pelješki most ako ne potpišete referendum. Pa kad nije potpisan e sad nećeš ni Pelješki most više dobiti. E sad vam tako i treba. E tako to razmišljaju neki. A panika je nastala jer nema zapravo novaca jer nisu znali napraviti novce u državi.
Vrijeme. Odgovor na repliku Branko Bačić.
Energetika, telekomunikacije, banke sve je ostalo u rukama.
Kolega Grubišić, vrijeme, već peti put vam kažem. Odgovor na repliku Branko Bačić.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Pa vidite očito da resorni ministri ne uvažavaju previše svog predsjednika Vlade. Naime, vi se sjećate kolega Grubišić da je prije dvije godine predsjednik naložio ministrima da ne smiju koristiti PR agencije i bila se digla bura u hrvatskoj javnosti posebno su agencije se usprotivile da im je uskraćeno pravo na posao. Mislim da su razmišljali i oni ustavnom tužbom protiv Vlade jer je predsjednik Vlade zabranio da se koriste usluge PR agencija, da bi na kraju ovo što ste vi rekli završilo da svaki ministar ima svoju PR agenciju. A kad ste već spomenuli ministra Dončića, zar nije on bio našao agenciju koja je trebala napisati ugovor o koncesiji pa nije bio zadovoljan, potrošeni su novci, kako je to završilo, epilog ja tog doista ne znam. A što se tiče vjerodostojnosti ministra Dončića upravo na Pelješkom mostu je pokazao koliko je vjerodostojan. Najprije je taj most bio iluzija za budale, pa onda je bilo rješenje trajekt između Komarne i Brijeste pa je onda bilo rješenje tunel ispod Neuma, pa je onda bila nekakva spojnica kroz Neum i sada na kraju moramo pitati EU da li nama treba moste ili ne. Naime, mi još u Hrvatskoj po ministru Dončiću ne znamo da li je most najbolje rješenje, pa ćemo možda kako ste vi rekli staviti ponton tako da riješimo tu prometnu povezanost. Hvala.
I u 23.25 šećer na kraju, replika HDZ-ovca HDZ-ovcu Franjo Lucić Branku Bačiću.
Sa ponosom gospodine potpredsjedniče, a te vaše posprdice ostavite sebi za večeras i spavajte s njima kod kuće kad tako znate lijepo odgovarati. Kolega Bačiću, ne bi se čudio da ova Vlada potpiše ipak ovu odluku sa nekim od koncesionara koji su se javili jer kao što vidite oni ne prežu od ničega, oni jednostavno se ne ustručavaju kao ni 2001. godine kada su bili na vlasti i kada su poništili sve kolektivne ugovore a to ovi gore ljudi znaju, gdje je HDZ vraćala u milijardama kuna, milijardama kuna. Pa oni nemaju viziju, da imaju viziju već bi ubrzali pitanje autocesta, pitanje izgradnje Pelješkog mosta i jednostavno ne bi se našli u ovoj situaciji u kojoj jesmo danas. Nekoliko puta sam govorio ova Vlada represivnim putem provodi nešto što zakonom nije dozvoljeno. Pa koliko je samo Ustavni sud poništio njihovih odluka, smijenili ministara, potrošili 140 milijardi u 3,5 godine a da nisu napravili niti autoceste, niti željeznice, niti jednu kapitalnu investiciju od vitalnog značenja za hrvatski narod. O čemu mi to govorimo? Evo ovo je primjer vlasti u RH. Potpredsjednik Sabora se ruga sa zastupnicima, sa svojim upadicama i tako, to je oličje ove vlati, to je oličje ove vlasti, potpredsjednika Hrvatskog sabora. Zamislite 23 sata, ma trebamo do jutra ostati jer vi u ovoj Vladi ne date, ne date da narod čuje, zato se u 19 sati stavlja ovaj zakon kao i negdje prije par dana Zakon o prodaji poljoprivrednog zemljišta. Narodu se ne da čut već stavljaju evo vidite u gluho doba u 24 sata da raspravljamo o monetizaciji autocesta, a tako i o Zakonu o poljoprivredi, sramota.
Prvo nikome se nisam rugao. Vašu repliku sam nazvao šećerom na kraju, prema tome ne mislim da bi to trebalo biti posprdno. A na taj šećer će odgovoriti Branko Bačić.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Evo na kraju kolega Lucić, rijetko koji projekt, veliki projekt kojega ova Vlada najavi ne završi u aferi ili se od njega ne odustane. Budite sigurni da ovaj projekt sa monetizacijom čak i u negativnom po nas i po inicijativu Ne damo naše autoceste odluka Ustavnog suda neće to tako završiti, neće. Ja sam uvjeren da Vlada neće imati hrabrosti i ići u ovom trenutku u monetizaciju autocesta jer je toliko u hrvatskoj javnosti postavljeno otvorenih pitanje koje ih delegitimiraju da mogu taj postupak dovesti do kraja i zato ja ne govorim da je ovo kupovina vremena, nego bi još bili najsretniji čini mi se da sada Ustavni sud kaže da je pitanje neustavno da se mogu elegantno iz ovoga izvući. Slično ovom projektu će vam se dogoditi i sa istraživanje i eksploatacijom ugljikovodika u Jadranu, na isti način isti šlamperaj je pokazala Vlada, opet ide mimo Hrvatskoga sabora u jedna postupak vrlo riskantan, protuzakonit, protusvih strateških dokumenata koje je donio i ovaj Hrvatski sabor ide u jedan projekt koji će vam se na kraju obiti o glavu. I tu se s vama potpuno slažem Vlada je imala načina, imala mogućnosti da je postupila kako treba, ali bojim se da Vlada to ne zna i da je mnogim svojim pokušajima kojima je krenula od najave tsunami investicijama, od ovog projekta, od toga što sam maloprije spomenuo i brojnih drugih pa i outsorcinga pokazala da u nešto krene kad se u hrvatskoj javnosti stvori klima polako se povuče i pokuša kroz Sabor to na određeni način izgladiti. A da ne kažem da je građani kroz svoje inicijative uglavnom zaustave na tom poslu kroz referendum koji se dogodi ili evo na ovaj način preko Ustavnog suda. Hvala.
Zaključujem ovu točku dnevnog reda. Zahvaljujem poštovanom predsjedniku Odbora za Ustav, zahvaljujem svima koji su sudjelovali u raspravi. Sutra ćemo nastaviti u 9,30 Izvješćem o poslovanju HRT-a, a poslije toga Izvješćem o radu i provedbi nadzora zakonitosti rada HRT-a a dokad ćemo raditi ovisi će o broju replika. Laku noć.
Idemo dalje na novo odlučivanje. Prijedlog odluke u povodu zahtjeva za raspisivanje referenduma o donošenju Zakona o obavljanju pratećih i neosnovnih djelatnosti u javnom sektoru. Rasprava o tekstu odluke je završena. Amandman je podnio zastupnik Boro Grubišić. Molim poštovanog zastupnika Peđu Grbina u ime predlagatelja da se očituje o amandmanu.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Predmetni amandman se odbija iz istog razloga budući će se svi dokumenti koji su prispjeli vezano uz ovaj referendum dostaviti Ustavnom sudu.
Očitovanje podnositelja amandmana poštovanog zastupnika Bore Grubišića.
Isti je i odgovor predlagatelja amandmana kao i na prošli amandman.
Hvala lijepa poštovani zastupniče. Rasprava je zaključena. Dajem na glasovanje… Ispričavam se, hvala lijepa. Imamo istu situaciju sa amandmanom Kluba zastupnika Hrvatskih laburista-Stranke rada jer nisu podneseni u skladu sa Poslovnikom Hrvatskog sabora pa se o njima ne odlučuje, ne izjašnjavamo. Rasprava je zaključena. Dajem na glasovanje prijedlog odluke. Molim glasujte. Glasovanje je završeno. Molim rezultat. Utvrđujem većinom glasova 79 glasova za, ništa suzdržanih glasova, 37 glasova protiv donešena je odluka o povodu zahtjeva za raspisivanje referenduma o donošenju Zakona o obavljanju pratećih neosnovnih djelatnosti u javnom sektoru u tekstu kako ga je predložila predlagateljica, predlagatelj, odbor da.