Representantene Rolf Reikvam, Karin Andersen og Hill-Marta Solberg, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Følgende innkalte vararepresentanter har tatt sete: For Akershus fylke: Harald Espelund For Finnmark fylke: Just Hjalmar Johansen For Hordaland fylke: Frode Hervik For Rogaland fylke: Sølve Sivertsen For Troms fylke: Leif Christian Johansen For Sør-Trøndelag fylke: Ola Røtvei
Presidenten vil foreslå at det velges to settepresidenter for Stortingets møter i inneværende uke – og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresidenter.
Jeg foreslår Kjell Engebretsen og Ranveig Frøiland.
Kjell Engebretsen og Ranveig Frøiland er foreslått som settepresidenter. – Andre forslag foreligger ikke, og Kjell Engebretsen og Ranveig Frøiland anses enstemmig valgt som settepresidenter for Stortingets møter i inneværende uke.
Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten henvise til at det for dagens møte er satt opp eventuelt kveldsmøte. Det viser seg nå at med de foreslåtte taletider til dagens saker vil det bli kveldsmøte, kanskje til kl. 21, eller kl. 22! – Dette til representantenes orientering.
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 1849]]
Regjeringens melding om embetsutnevninger kan med fordel undergis en liten ansiktsløftning. For eksempel ville et innledende kapittel med opplysninger om utnevning av embetsmenn over tid kunne gi Stortinget viktig informasjon og bidra til å sette kontrollen med Regjeringens utnevning av embetsmenn i et litt bredere perspektiv. En samlet komite ber da også om at meldingen fra neste år av skal inneholde vurderinger av utviklingen i antall søkere, og i søkernes faglige bakgrunn og alderssammensetning. Bare på ett punkt er det uenighet i komiteen. Det gjelder spørsmålet om å anmode Regjeringen om å benytte utnevnelsesretten til å sikre en bedre balanse mellom kjønnene. Her står Arbeiderpartiet og SV alene. Høyre og Kristelig Folkeparti ber riktignok Regjeringen jobbe aktivt i den retning, men vil ikke si på hvilken måte. Fremskrittspartiet vil på sin side ensidig legge vekt på faglige kriterier, og ser helt bort fra kjønn som kriterium. Ser man på rekrutteringen innen enkelte sektorer, som f.eks. Forsvaret, kan det ikke være tvil om at det er en betydelig underrepresentasjon av kvinner. På ledernivå er kvinner så å si fraværende. Dette bør man ha et bevisst forhold til, og være villig til å ta i bruk de virkemidler Stortinget gjennom lovverket har etablert. Det er ikke så veldig lenge siden at en statsråd fra Høyre tok til orde for å kvotere inn 40 pst. kvinner i alle styrer og råd. At Høyres stortingsgruppe gjorde at det forslaget fikk en særdeles ublid skjebne, er ikke noe vi får gjort noe med. Det er i grunnen bare å beklage. Ellers vil jeg bare vise til innstillingen, og at meldingen foreslås vedlagt protokollen.
På vegne av Regjeringen vil jeg takke for komiteens forslag til ansiktsløftning av denne stortingsmeldingen. Det mottar vi med takk, og vi skal prøve å følge de gode råd når det gjelder å få et innledende avsnitt som beskriver bakgrunn og desslike. Når det gjelder spørsmålet om kvinneandelen blant de utnevnte, tror jeg vi deler hele komiteens bekymring over at kvinneandelen faktisk sank fra 2001 til 2002. Jeg tror også det er bred enighet om at det kreves aktive tiltak for å sikre at vi får bredere representasjon av kvinner også i toppstillingene. Regjeringen jobber med konkrete tiltak for å få det til, men vi mener at vi kan oppnå det uten å gå til streng kvotering.
Det var saksordførerens merknader knyttet til temaet kjønnskvotering som gjorde at jeg fant det nødvendig med et kort innlegg i denne saken. Det er riktig at det ut fra komiteinnstillingen kan se ut til å være en uenighet, men en bør ikke gjøre den større enn den faktisk er. Vi støtter målet om en bedre kjønnsbalanse knyttet til embetsutnevnelser, men spørsmålet blir jo hvilke virkemidler en skal bruke, og hvor langt en ønsker å gå. Det vi slår fast, er at vi er tilhengere av prinsippet om såkalt moderat kjønnskvotering, dvs. at en ikke setter kvalifikasjoner til side og utnevner personer som har lavere kvalifikasjoner i forhold til hvem som skal få en stilling. På ellers like vilkår mener vi imidlertid at det kan være grunnlag for å foretrekke det underrepresenterte kjønn. Det er en veldig viktig presisering, og jeg synes faktisk det også er en relativt viktig politisk uenighet, men en bør ikke gjøre den større enn den faktisk er.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 1850]]
Komiteen er enstemmig her, og jeg skal ikke redegjøre lenge for denne saken, men vil bare igjen understreke hvor fornøyd kontrollkomiteen er med de resultatene vi har sett av Riksrevisjonens oppfølging av antegnelsene til statsregnskapene. Etter komiteens syn har denne årlige oppfølgingen av sakene desidert «Til observasjon» medført en bedre oppfølging av de antegnede forhold i forvaltningen. Det er selvfølgelig viktig at vi ikke bare påpeker forhold som skal forbedres der og da, men at vi også får tilbakemelding om hva som faktisk har skjedd, og utviklingen når det gjelder Dokument nr. 3:1 tyder også på at forvaltningen har følt det som en passende pisk eller gulrot i forhold til faktisk å få fulgt opp disse sakene på en skikkelig måte. Med det vil jeg bare understreke at komiteen, som sagt, er godt fornøyd med Riksrevisjonens og forvaltningens oppfølging av disse sakene.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 1850]]
Den rapporten som kontrollkomiteen har hatt til behandling, tar for seg integreringen av miljøhensyn i NORAD- finansierte bistandstiltak og hvilke resultater dette arbeidet kan vise til. Gjennomgangen er basert på elleve bistandstiltak i Tanzania og Sri Lanka under resultatområdene økonomisk og sosial utvikling. Videre er ODA-godkjent bistand for perioden 1998-2000 gjennomgått for å vise volum og tematisk og geografisk innretning. Undersøkelsen viser at bevilgningene til miljørettet bistand har ligget på et veldig høyt nivå, og i 2000 ble hele 11 pst. av de norske bistandskronene benyttet til slik bistand. Men det har altså ikke vært mulig å få fram hvorledes bistanden fordeler seg på de fire hovedtemaer som Stortinget tidligere har vedtatt at den miljørettede bistanden skal konsentreres om, og det har heller ikke vært mulig å skaffe en oversikt over hvor stor andel av bistanden som går med til å hindre miljøforringelse. Når dette er tilfellet, og det er ingen som bestrider det, er det rett og slett ikke godt nok at departementet ikke har orientert Stortinget om dette. Riksrevisjonen stiller også et berettiget spørsmål om rapporteringen om miljørettet bistand tilbake til Stortinget gir tilfredsstillende informasjon om det som er oppnådd, og hva midlene faktisk er brukt til. Flertallet, Arbeiderpartiet, SV og Fremskrittspartiet, har merket seg departementets svar og forutsetter at det nå settes fortgang i arbeidet for å framskaffe den informasjonen som komiteen og Riksrevisjonen har påpekt ønskeligheten av. Det er ikke bra nok når Riksrevisjonen kan opplyse at det i tre av fire avsluttede tiltak ikke har vært mulig å finne spor av at miljøhensyn har vært ivaretatt slik forutsetningene har vært. Jeg har også merket meg at Utenriksdepartementet vil benytte innspill fra Riksrevisjonens rapport i det videre arbeidet. Videre har jeg også notert den uenighet det er mellom departementet og Riksrevisjonen om hvilket ansvar NORAD skal ha for kontroll og dokumentering av miljøhensyn når mottakerlandene i tråd med prinsippet om mottakeransvar har ansvaret for tiltaket. Jeg tror at det med litt velvilje må være mulig å komme til enighet om spillereglene for dette. Oppsummert vil jeg si at rapporten peker på viktige forhold som det må tas tak i, og jeg forutsetter at Riksrevisjonen følger saken og gir tilbakemelding til komiteen dersom forholdene ikke er brakt i orden i løpet av forholdsvis kort tid.
Å gjennomføra forvaltingsrapportar om effekten av miljøretta bistand er viktig for at Stortinget skal kunna danna seg eit bilete av om resultata vart slik som venta. Det vil alltid vera ei avveging i høve til kor mykje ressursar ein skal bruka på slik etterkontroll. Det må vera eit rimeleg forhold mellom å setja inn ressursar og den forbetringa ein kan dokumentera som resultat av kontrollen. For å få best mogleg samanlikningsgrunnlag av effekten av denne typen bistand mellom dei forskjellige landa er det fornuftig å bruka felles OECD-/DAC-kodar og på den måten ha felles målsetjingar å halda resultata opp mot. FN har sett internasjonale mål for arbeidet mot ei globalt berekraftig utvikling. Noregs bidrag til ei slik utvikling må kunna målast på ein forståeleg måte, slik at den innsatsen Noreg bidreg med, vert synleg for Stortinget og for folk flest. Det vil vera avgjerande for folks haldning til denne bistanden i tida som kjem. Det er ikkje tvil om at dette er ei pedagogisk oppgåve samtidig som det er ei systemteknisk utfordring. Komiteen var på komitereise bl.a. i Bangladesh, og der vart det tydeleg understreka – i alle fall oppfatta eg det slik – at det vert lagt stor vekt på miljøaspektet.
Riksrevisjonen har i sin rapport om miljørettet bistand i perioden 1998–2000 påpekt betydelige svakheter, bl.a. når det gjelder den overordnede rapporteringen. Vi arbeider kontinuerlig med å forbedre forvaltningen av norsk bistand. Vi ønsker også å gi Stortinget og den norske offentligheten et så godt bilde som overhodet mulig av innsatsen og hvordan denne bidrar til internasjonal fattigdomsbekjempelse og bærekraftig utvikling, og her vil Riksrevisjonens rapport være til god hjelp. Jeg ønsker å understreke at statistikken over norsk miljørettet bistand generelt er god. Norsk bistandsstatistikk baserer seg i all hovedsak på internasjonale statistikkoder som er utarbeidet av OECDs utviklingskomite, DAC. Det er slik det bør være. DACs sektorkoder gir oss mulighet til å lage oversikter over spesifikke miljøtiltak. I tillegg har vi på norsk side også en markør som gjør det mulig å føre statistikk over tiltak hvor miljø inngår som en integrert del av større tiltak. Det kan imidlertid være en utfordring å gjøre bedre bruk av statistikkbasen i rapporteringen. Dette er noe vi vil se nærmere på. Jeg noterer meg at kontroll- og konstitusjonskomiteens flertall mener at statsråden på eget initiativ burde ha oversendt Stortinget informasjon om at det ikke har latt seg gjøre å foreta en kvantitativ fordeling av den miljørettede bistanden i forhold til de temaer som ble nedfelt i Stortingets behandling av St.meld. nr. 19 for 1995-1996. Jeg kan si meg enig i dette. Vanskeligheten har sin bakgrunn i – og dette var representanten Aukan inne på – at de internasjonale kodene for fordeling og rapportering, DAC-kodene, bare i begrenset grad samsvarer med de fire områdene for norsk miljørettet bistand, slik de hos oss er nedfelt i nevnte stortingsmelding. Et alternativ kan være å formulere målene for norsk miljørettet bistand slik at DAC-kodene kan brukes til å dokumentere hvor mye bistandsmidler som brukes til oppfølging av de ulike politiske føringene. I denne sammenheng bør det også vurderes hvordan de norske politiske føringene kan legges tettere opp mot tusenårsmålene. For å bedre rapporteringen bør det i tillegg vurderes hvordan den eksisterende statistikkbasen kan utnyttes bedre, og hvordan også den kvalitative rapporteringen i forhold til bruken av bistandsmidler til miljøformål kan forbedres. Vi ser nå nærmere på hva de ulike tilnærmingene vil gi i form av ny og pålitelig informasjon i forhold til ressursbruken. Dette er blant de spørsmålene vi vil ta opp i diskusjonen mellom departementet og NORAD når status for oppfølging av Riksrevisjonens påpekninger skal drøftes i etatsstyringsmøtet som skal avholdes i begynnelsen av mars. Selv om utviklingen internasjonalt går i retning av felles planlegging og felles rapportering – og det vil jeg understreke – vil det uansett være en stor utfordring for oss å bedre den overordnede rapporteringen til Stortinget. Det er nylig nedsatt en arbeidsgruppe i Utenriksdepartementet som skal arbeide med dette, med sikte på å få til forbedringer allerede i 2004-budsjettet. Det vil være et første skritt. Det vil trolig først og fremst være i senere budsjetter vi vil kunne få på plass et tilfredsstillende rapporteringssystem. Vi vil ta med Riksrevisjonens rapporter i dette arbeidet. Riksrevisjonens rapporter er et viktig verktøy i arbeidet med å forbedre forvaltningen av norsk bistand, og alle sentrale påpekninger i Riksrevisjonens gjennomgang av miljørettet bistand vil bli tatt opp i den videre dialogen med NORAD. Avslutningsvis vil jeg vise til at NORAD har en omfattende bistandshåndbok som skal legge til rette for sikring av kvalitet i utviklingsarbeidet. Den inneholder også krav til vurdering av bærekraftselementer, herunder miljø. Som en oppfølging av Riksrevisjonens påpekninger på dette punkt har NORAD satt i gang et arbeid for å innarbeide klarere instrukser i bistandshåndboken, samtidig som det utarbeides et klart og lettfattelig miljøvedlegg til håndboken. Det skal ikke være rom for tvil om hva grunnleggende krav til forvaltning av norske bistandsmidler er. Det opplegget NORAD nå arbeider med, er i stor grad basert på et omfattende arbeid foretatt av SIDA i Sverige, og opplegget planlegges ferdigstilt og tatt i bruk i løpet av våren. Jeg vil avslutte med å gjenta at jeg anser Riksrevisjonens rapport for å være et meget nyttig redskap i vårt videre arbeid med å tilrettelegge for relevant og dekkende informasjon til Stortinget og til samfunnet for øvrig.
Jeg er glad for statsrådens understreking av at Riksrevisjonens arbeid og rapport vil bli lagt vekt på i oppfølgingen og arbeidet fremover. Det har jeg for så vidt aldri vært i tvil om at ville bli gjort, men det er greit at det blir sagt så tydelig fra denne talerstol. Ellers har jeg lyst til bare kort å fremheve et poeng som vi har kommet med i innstillingen, nemlig diskusjonen om årsak-virkningsammenhenger i forhold til bistand. Det er et problem som viser seg ofte, ikke bare i bistandspolitikken, men også på mange andre samfunnsområder. Full kunnskap om et bistandsprosjekts virkning er det vanskelig å få. Skulle man tenke seg at man skulle få full kunnskap og viten om den faktiske effekten av et bistandsprosjekt, måtte man faktisk se for seg at bistandsprosjektet ikke var blitt gjennomført, og målt situasjonen i dag opp mot en situasjon hvor man ikke hadde gjennomført det. Man vil aldri kunne bevise fullt ut hva som skyldes hva, årsak og virkning, eller kall det gjerne høna og egget. Fra Høyre og Kristelig Folkepartis side legger vi i innstillingen vekt på at det er vanskelig å måle effekter av bistand ved å tilbakeføre det til enkelte prosjekter, organisasjoner eller giverland. Ikke minst er dette vanskelig fordi det ofte er mange giverland involvert. Landenes egen politikk og bestrebelser for en bedre utvikling gir resultater, og hva som er hva, er ofte vanskelig å vise. Men jeg tror at med det arbeidet som er gjort av Riksrevisjonen, og departementets oppfølging, vil vi bli i stadig bedre stand til å kunne gi bedre svar på også dette. Men det er alltid en avveining mellom hvilket byråkrati og rapporteringssystem som skal bygges opp, og utnyttelsen av pengene i forhold til å nå dem som virkelig trenger det. Det ble fra Modulf Aukans side referert til vår studietur til Bangladesh. Den var meget interessant, og det kom veldig tydelig frem hos dem vi møtte der, både norske myndigheters representanter og det lokale miljøet, at akkurat denne problemstillingen ble tatt på alvor, men at dette var problematisk. Men det var iallfall ingen tvil om at den tilbakemeldingen vi fikk, var at norske myndigheter fulgte godt med på hvordan pengene ble anvendt, og at det ikke var noen mangel på kontroll og oppfølging av disse temaene. Det var på mange måter en meget nyttig studietur og meget interessant, og det har vært meget relevant i forhold til den saken som vi nå behandler.
Flere har ikke bedt om ordet i sak nr. 4.[[Votering, se side 1850]]
Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 10 minutter til ordføreren for saken, 5 minutter til hver av de øvrige gruppene og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter – Det er vedtatt.
Riksrevisjonens undersøkelse av UDIs saksbehandling i utlendingssaker, statlige asylmottak og måloppnåelsen for integreringstilskuddet er en grundig rapport på et område der det de siste årene har vært gjort flere endringer for å forbedre effekten av de ressursene vi setter inn. Jeg vil innledningsvis bemerke at flere endringer er gjort også etter at Riksrevisjonen gjorde ferdig sin rapport, og det er en samlet komite som konstaterer at Riksrevisjonens merknader i seg selv kan ha virket positivt når det gjelder å gjøre noe med de områder der Riksrevisjonen har påpekt mangler og kommet med konkrete anbefalinger til oppfølging. Den undersøkte perioden kan sies å ha vært ganske turbulent for UDI, med sterk kritikk fra flere hold og mange endringer. Samtidig har UDI viktige forvaltningsoppgaver, der f.eks. lang saksbehandlingstid ofte vil innebære en stor belastning for enkeltmennesker. Det er med dette som bakgrunn at komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet og SV er bekymret over at saksbehandlingstiden i UDI fortsatt er lang. I brev fra statsråd Erna Solberg til komiteen kommer det fram at behandlingstidsmålet på åtte uker i asylsaker i 2002 ikke er nådd, da en behandlingstid på tre-fire måneder er resultatet, og det kommer fram at saksbehandlingstiden for disse sakene har økt fra 2001 til 2002. Det finnes helt sikkert flere forklaringer på dette, men resultatet er ikke godt nok, og det antar jeg at statsråden også er enig i. Det er viktig å nå det saksbehandlingstidsmålet vi har satt oss. Riksrevisjonen uttrykker bekymring over at gjentatte organisasjonsendringer og andre tiltak i UDI så langt ikke har ført til vesentlige forbedringer, – altså pr. 1. april 2002. Komiteflertallet, alle utenom Fremskrittspartiet, er kjent med at det nå er lagt opp til systemer som gir hurtigere saksbehandling som også skal tilpasses den enkelte søker, og forutsetter at Kommunal- og regionaldepartementet følger opp Riksrevisjonens påpeking av viktigheten av å få på plass et etatsstyringssystem med konsistent resultatrapportering. Videre har flertallet merket seg at behandlingstiden for enslige mindreårige asylsøkere er i overkant av fem måneder fra søknadsdato, og at Regjeringen mener at behandlingstiden kan øke i 2003 som følge av innføring av aldersundersøkelser og oppsporing av omsorgspersoner i hjemlandet. En samlet komite vil peke på viktigheten av tiltak for aldersfastsettelse, men samtidig er det altså her snakk om mindreårige personer som hurtigst mulig må få avklart sin søknad, slik at opphold i mottak blir kortest mulig. Flertallet mener det er viktig av kravet til saksbehandlingstid i asylsaker etterstrebes spesielt for denne gruppen asylsøkere. Komiteens flertall, medlemmene fra alle partier utenom Fremskrittspartiet, er også kjent med at UDI nå har etablert et nytt system for asylsøkere, hvor en har differensiert saksbehandlingen etter tre kategorier. Dette ser ut til å være et tiltak som kan redusere saksbehandlingstiden og gi økt kapasitet for dem som faktisk har behov for beskyttelse. Her vil flertallet framheve at kortere saksbehandlingstid ikke må skje på bekostning av rettssikkerheten til den enkelte asylsøker. Flertallet er også kjent med at UDI har utarbeidet et nytt driftsreglement som skal gjelde fra 1. januar 2003, for ordinære mottak og mottak med øremerkede plasser for enslige mindreårige asylsøkere, og herunder vurdert Riksrevisjonens oppfordring om krav i forbindelse med bemanning av mottakene. Flertallet er likevel bekymret for tilbudet til dem som av ulike årsaker blir værende lenge i mottakene, noe som vi jo ser blir resultatet dersom saksbehandlingstiden blir for lang Flertallet er videre kjent med at UDI i den undersøkte perioden, 1995-2001, var relativt langt unna å nå målsettingen når det gjelder bosetting av flyktninger for alle grupper. Det er blitt innført en ny bosettingsordning pr. 1. januar 2002, men den ordningen alene har ikke medført at man når målsettingen om at alle flyktninger skal bosettes innen seks måneder etter at de har fått opphold, og at enslige mindreårige skal bosettes før det har gått tre måneder. Flertallet merker seg at Regjeringen fortsatt vurderer tiltak som kan bidra til at målsettingen nås, og at dette gis høy prioritet. Som statsråden har påpekt i brev til komiteen, er boliger fortsatt en flaskehals, særlig for enslige. Komiteens flertall merker seg at Regjeringen uttaler at man vil følge arbeidet for å sikre raskere bosetting nøye.
Det er en grundig rapport som ligger til grunn for dette arbeidet som komiteen har gjort. Denne rapporten er, som saksordføreren sa, utarbeidet i en meget turbulent tid for UDI. UDI har et omfattende arbeid. Dels skal saksbehandlingen, beslutningen, være så rask som mulig. På den annen side ønsker vi alle at beslutningene er basert på relevante og riktige opplysninger. Dette kan av og til være vanskelig og tidkrevende, litt avhengig av fra hvilket land opplysningene skal innhentes. Vi ser altså at UDI sliter med å bli så effektive som vi ønsker, og samtidig så sikre, så trygge i sin saksbehandling, som vi krever. Denne balansen må vi altså være oppmerksom på og leve med. Regjeringens egne mål om en behandlingstid på åtte uker i 2002 ble på langt nær oppfylt, og det er enighet her i huset, og også i Regjeringen, har jeg forstått, om at vi er nødt til å få større fart i dette arbeidet, men altså hele tiden med dette kravet til kvaliteten på arbeidet liggende til grunn. Det er også slik at de som søker asyl her i landet, ikke kommer i en helt jevn strøm. De kommer litt i topper og daler, slik at av og til kan arbeidsmengden føre til at man får en lengre saksbehandlingstid som en konsekvens av at så mange kommer, mens det andre tider er færre søknader, og man kan få tatt igjen noe av det man ligger etter med. Så er det dette med aldersfastsettelse. Jeg er veldig enig i det saksordføreren sa, dette er viktig for oss i komiteen. Naturligvis må aldersfastsettelsen gjøres korrekt og ordentlig, men det er altså en sak som bør prioriteres veldig. Det er uheldig for alle mennesker å bli boende lenge i disse statlige asylmottakene, hvor bra de enn måtte være. Det er ingen god situasjon å bli boende der lenge. Særlig vanskelig må det være for unge mennesker og barn å bli boende i disse institusjonene i lang tid. Vi er klar over den flaskehalsen som bosetting i kommunene utgjør, og vi er glad for at Regjeringen uttaler at de vil følge denne utviklingen nøye. Vi har også forstått at det er aktuelt å vurdere andre tiltak for å få litt fart i dette arbeidet. Så til slutt vil jeg vise til en merknad på side 6 i innstillingen. Jeg har vært litt slurvete. Det sies der: «Komiteens medlemmer fra Høyre og Kristelig Folkeparti viser til at det i denne perioden også er gjort flere tiltak i departementet for å sikre en bedre etatsstyring.» I denne merknaden er Arbeiderpartiet ikke med. Det skal vi definitivt være. Vi er helt enig i den vurderingen.
Da har representanten Engebretsen påpekt en endring i forhold til innstillingen.
Et generelt forhold som kan gjøre seg gjeldende med Riksrevisjonens rapporter, er at de innimellom, men selvfølgelig ikke alltid, inneholder en del om snøen som falt i fjor. Den foreliggende rapporten er ikke noe unntak. Selv om mye av det som behandles i komiteen, ikke akkurat gjør at man får den mest overveldende følelsen av at forvaltningen er den raskeste til å foreta forbedringer, og at en del forhold går igjen år etter år, hender det jo faktisk titt og ofte at ting forbedres på bakgrunn av Riksrevisjonens påpekninger. Det er ikke så svart som den til enhver tid sittende opposisjon gjerne vil ha det til – agendaen til politikere og revisorer samsvarer ikke alltid. Det skal vi vel egentlig være ganske glad for; det er en fordel at kreativiteten først og fremst utfolder seg politisk, mens revisjonen er hakket mer etterrettelig. Da er det også gledelig at en samlet komite erkjenner at det har skjedd store endringer i UDI, særlig etter at rapporten ble utarbeidet og statsråd Solberg inntok departementskontorene. Det er fortsatt rom for forbedringer hva saksbehandlingstid angår, og det vil ta noe tid før alle systemer som kan sikre en effektiv drift, er på plass. Men det er likevel grunn til å være optimistisk. En del av den turbulensen vi tidligere har sett i UDI, ser vi ikke lenger. Når en enstemmig komite peker på viktigheten av tiltak for aldersfastsettelse, er det et meget sentralt punkt. I Arbeiderpartiet og SVs merknader legges det til grunn at mindreårige personer må få avklart sin søknad hurtigst mulig. På bakgrunn av hva som er sagt her i dag, skal jeg lese denne merknaden velvillig og i sammenheng med den enstemmige merknaden om aldersfastsettelse. Jeg tar det nærmest som en selvfølge at også Arbeiderpartiet og SV mener at det er viktig og riktig at departementet bruker noe tid på at påstått mindreårige blir avslørt for å skape en preventiv effekt. I sine merknader synes det som om Arbeiderpartiet og SV legger til grunn at de påstått enslige mindreårige asylsøkere som er nevnt i rapporten, også er mindreårige. Men det nylige prosjektet ved Ullevål sykehus hvor det fremgikk at nesten 50 pst. av det store antallet man sjekket ut, ikke var mindreårige, viser vel at en noe lengre saksbehandlingstid på dette punktet kan være en god investering for å fjerne inntrykket av at Norge har hatt åpent hus. Det er vel heller ikke å ta for hardt i å si at mangelen på prosedyrer for aldersfastsettelse under tidligere statsråd Brustads regime forklarer en god del av den tilstrømmingen vi har sett de siste årene, på samme måte som vi nå ser at antallet antatt grunnløse søknader er redusert fra 45 pst. til 9 pst. takket være at statsråd Solberg og departementet har satt inn nødvendige tiltak. Disse antatt «grunnløse» plasseres i et av de såkalte skrekkmottakene på Østlandet, hvor skrekken og gruen består i at de f.eks. ikke mottar lommepenger eller ikke får norskopplæring. Det er også lett å uttransportere disse. Når det først er sagt, er det også grunn til bekymring over en del rapporter om forhold ved enkelte mottak hva angår forekomst av kriminalitet og vold. Flere mottaksledere har uttrykt stor frustrasjon i forhold til det de enkelte steder oppfatter som et sendrektig politi og et dårlig samarbeid med politiet hvis de avdekker kriminalitet ved mottakene. Politiet har fått et sett av hjemler og virkemidler de kan og bør bruke hvis de ønsker, og de bør generelt være langt mer aktive og reise tiltale i flere saker. Hvis man skal ha håp om at asylanter integreres og mottas på en åpen måte i det norske samfunnet, kan ikke politiet se gjennom fingrene med kriminalitet knyttet til mottakene. Disse forholdene må imidlertid heller ikke overdrives. I forhold til de sammensatte psykososiale problemer det av ulike og naturlige grunner er blant beboere på et mottak, er det egentlig overraskende lite vold og konflikter der. Man skal selvfølgelig ikke undervurdere det som er, og det gjør, så vidt jeg ser, heller ikke UDI med sitt nye driftsreglement. Når f.eks. brukermedvirkning, kvinners særskilte behov i en mottakssituasjon og eventuell døgnkontinuerlig bemanning vurderes konkret i forhold til behovet på hvert enkelt av de 136 mottakene vi har, herunder i anbudsrunden når de konkurranseutsettes, er dette nettopp i erkjennelsen av behovet for å sette individet i sentrum. Et godt eksempel på en slik konkret vurdering er mottaket på Klemetsrud, hvor samarbeidet med kommunen med fokus på de psykiske sidene ved opphold i hvert mottak vektlegges. Hvert enkelt mottak må vurderes konkret i forhold til bemanning, men det må vel også kunne sies at vi ikke kan ha som mål å bemanne mottak som en psykiatrisk institusjon. Min egen arbeidserfaring fra helsevesenet har for øvrig lært meg at nærmest uansett bemanning kan man ikke gardere seg mot at det oppstår episoder med vold og utagering. Det skjer jo til og med i møblerte hjem med i utgangspunktet gode psykososiale forhold. Når det gjelder andre partiers merknader, herunder Fremskrittspartiets, avstår jeg fra å kommentere dem særskilt. Helhetsbildet er at UDI og departementet med nye koster i regjeringskontorene er forholdsvis godt i gang med å rette på de forholdene som Riksrevisjonen påpeker.
Riksrevisjonens undersøkelse av saksbehandlingstiden i UDI avdekker at denne på veldig mange måter ikke fungerer tilfredsstillende. Særlig gjelder dette at saksbehandlingstiden, som vi har hørt, bl.a. fra saksordføreren, er altfor lang. Riksrevisjonens rapport har derfor bekreftet det som har vært Fremskrittspartiets mistanke i lang tid når det gjelder dette. Særlig overraskende kan vel heller ikke disse forholdene være for de øvrige partier her i Stortinget. Fremskrittspartiet har jo gang på gang de siste årene advart mot den norske asyl-, flyktning- og innvandringspolitikken, som etter vår oppfatning er altfor snillistisk. Fremskrittspartiet er av den oppfatning at en av grunnene til at saksbehandlingstiden i asylsaker har sviktet, er at tilstrømningen av asylsøkere har vært langt større enn det mottaksapparatet i Norge har vært dimensjonert for. I 1997 kom det 2 271 asylsøkere til Norge, mens det forventede antallet for 2002 er ca. 18 000. Det sier seg selv at en slik formidabel økning av antall asylsøkere sprenger kapasiteten i det norske mottaksapparatet. Man kan derfor ikke utelukkende skylde på UDI når man konstaterer at rutinene for saksbehandlingen i asylsaker er sviktende, og at saksbehandlingstiden er for lang. Det er snarere grunn til å se tilbake på de politiske føringer og de politiske vedtak som er fattet bl.a. i Stortinget når det gjelder asyl-, flyktning- og innvandringspolitikken generelt sett. Fremskrittspartiet mener derfor at de produksjonsmål som er satt for UDIs virksomhet, ikke er realistiske dersom mengden asylsaker ikke reduseres dramatisk og det innføres forenklinger i saksbehandlingen. Dersom Fremskrittspartiets asyl-, flyktning- og innvandringspolitikk hadde vært innført, hadde vi ikke hatt disse problemene i dag. Fremskrittspartiet mener bl.a. at asylsøkere som kommer fra land hvor det er åpenbart at de ikke blir utsatt for forfølgelse av politiske årsaker, må utvises på grensen og umiddelbart sendes tilbake dit de kommer fra. Tilsvarende gjelder for asylsøkere som kommer fra andretransittland, da asyl skal søkes i det første landet man kommer til. Hadde Fremskrittspartiets politikk blitt gjennomført på dette området, ville det vært et vesentlig mindre antall asylsaker å behandle, og det hadde ikke vært behov for like store ressurser i saksbehandlingen. Vi vet at Norge ligger på andreplass i Europa når det gjelder innvandring, om man måler etter folketallet. Dette kommer fram i en undersøkelse som er foretatt i 2002. Det sier seg selv at disse problemene bare vil fortsette dersom myndighetene ikke endrer politikken vesentlig på dette området. Dessverre ser det ut til at de andre partiene på Stortinget ikke tar dette innover seg, og at de derfor ikke ønsker å medvirke til at den store strømmen av asylsøkere til Norge reduseres. Slik Fremskrittspartiet ser det, er det derfor ingen grunn til å tro at de problemene man har i forbindelse med mottak av asylsøkere, vil reduseres. Det er heller ingen grunn til å tro at saksbehandlingen vil gå vesentlig ned, med mindre asyl-, flyktning- og innvandringspolitikken gjøres mer restriktiv, slik at det totale antallet asylsøkere reduseres. Når det gjelder videre tiltak og forslag, vil Fremskrittspartiet komme tilbake til det når Stortinget om noen tid får seg forelagt en evaluering av utlendingsforvaltningens organisering.
For det første vil eg seia at eg sluttar meg til den solide gjennomgangen som saksordføraren hadde. Det kan sjå ut til at denne saka er eit godt døme på at forvaltingsrevisjonen direkte fører til forbetra saksbehandling, og det er vel målet for den delen av Riksrevisjonen sitt arbeid. I den perioden som vart undersøkt, var UDI under kritikk, m.a. på grunn av for lang saksbehandlingstid, og samtidig auka saksmengda for kvart år. På grunn av tilhøva vart det gjort fleire store endringar i organiseringa av UDI. Også i departementet vart det gjort fleire tiltak som sikra ei betre etatsstyring. Vi må derfor akseptera at det tek litt tid før alle desse tiltaka er fullt ut gjennomførte og gjev full effekt. Det er verd å merka seg at gamle restansar i stor grad er nedarbeidde, og at asylsaker hos oss har ei relativt kort saksbehandlingstid no i høve til i andre europeiske land. Når det gjeld såkalla vanlege saker, som familiesaker, er saksbehandlingstida gått ned, eller ho er uendra, samtidig som saksmengda har auka monaleg. Blant tiltaka som gjev raskare saksbehandling, er rutinar tilpassa den einskilde søkjaren. Dette skjer ved at ein først gjer ei grovsortering i tre kategoriar. På dette området er det viktig at departementet får på plass eit godt system for resultatrapportering. Samtidig må vi sørgja for at krava til effektivitet ikkje går ut over rettstryggleiken til søkjarane. Ein som blir forfølgd, skal få asyl. Eit område som har synt seg vanskeleg, er saksbehandling av einslege mindreårige, som har vore nemnt tidlegare i dag. Her har saksbehandlingstida faktisk gått opp. Det er minst to årsaker til dette: Ein har innført klinisk alderstesting, og UDI forsøkjer å spora opp omsorgspersonar i heimlandet. Vi forstår at slikt arbeid tek tid. Det er grunn til å tru at opphald i mottak er særleg utfordrande for einslege mindreårige, slik at rask behandling av desse sakene burde gjevast særleg prioritet. Men vi skjønar òg utfordringane som ligg i dette. Eg tenkjer på dei som gjev seg ut for å vera mindreårige, men ikkje er det. Det er viktig å hindra misbruk. Oppsummert blir vi vel nøydde til å akseptera ei viss behandlingstid for desse spesielle sakene. Målet om busetjing innan seks månader står fast. I denne samanhengen er det også verd å nemna kampen på bustadmarknaden som vi generelt har i dag. Den kampen har vel også bidrege til at målet om seksmånadersregelen vanskeleg kan nåast.
Senterpartiet er ikkje representert i kontroll- og konstitusjonskomiteen, difor framgår ikkje vårt syn av innstillinga. Eg vil berre koma med nokre korte merknader frå vår side knytte til nokre punkt. For det fyrste når det gjeld saksbehandlinga: Vi vil seia oss nøgde med at både statsråden og UDI kontinuerleg har søkjelys på å få ned restansar og å redusera saksbehandlingstida, men vi føler behov for å senda ei lita bekymringsmelding i høve til kvaliteten. Vi føreset at kvaliteten på saksbehandlinga skal vera så god som mogleg. Vi synest det kjem urovekkjande eksempel på opplysningar som ikkje er tillagde vekt. Så er situasjonen på mottaka via stor merksemd. Det er bra at det blir meldt om nye krav frå 1. januar til både bemanning og innhald. Vi stiller oss undrande til at det er instansar som driv mottak, og som er blitt pålagde nye krav, men som ikkje har hatt høve til å reforhandla kontraktane sine. Vi føreset at òg den sida blir følgd opp. Vi hadde gjerne sett at spørsmålet om anbod hadde blitt drøfta frå komiteen eller Riksrevisjonens side. Det er eit faktum at verken Danmark eller Sverige driv etter anbodsprinsippet, men har organisasjonar med ansvar for mottaka. Det er ein tankekross at det er eksempel hos oss på at mottak driv med det same budsjettet i 2002 som dei hadde i 1992. KS held òg stadig fram at det ideelle for dei ville ha vore at kommunane hadde ansvaret for drifta. Det er vel òg slik at dette har blitt ytterlegare aktualisert når ein har desse anbodsperiodane, der det ikkje alltid har vore like god kontakt mellom UDI og kommunane og det plutseleg har blitt nedlagt eller oppretta nye mottak. Det vart gjort eit vedtak i budsjettsamanheng i høve til norskopplæringa som vi syntest var særs beklageleg, og som vi no får urovekkjande meldingar i høve til – altså dette at mange av dei som framleis ventar ganske lenge på å få saka si behandla, og som bur på mottak, ikkje lenger får norskopplæring. Det får følgjer i høve til passivitet. Det får sjølvsagt òg følgjer i høve til å skjøna det samfunnet som dei er ein del av, sjølv om det for nokre av dei er mellombels. Det får òg følgjer i høve til den førebuinga som ligg i norskopplæring for dei som får ja på søknaden sin etter lang ventetid. Det tredje punktet eg vil kommentera, er busetjing. Vi får meldingar om eldre flyktningar, som er eit dilemma for mange kommunar, der ein enno ikkje har fått på plass ei supplerande trygdeordning, og der nokre kommunar vegrar seg mot å ta imot ytterlegare flyktningar. Og vi skjønar ikkje at bustader framleis skal vera ein flaskehals. Vi synest statsråden og Regjeringa kunne trått til og auka Husbankens rammer. Heilt til slutt om einslege mindreårige: Kva er det som skulle tala mot at einslege mindreårige blir barnevernets bekymring, og at dei mottaka som tek imot einslege mindreårige, får status som barnevernsinstitusjonar? Det ville bety ein betre start for ei viktig gruppe.
Kontroll- og konstitusjonskomiteens innstilling viser noen av de dilemmaene og vanskelighetene som er i innvandringsarbeidet. Det er klart at det fortsatt er mange ting som både må gjøres bedre og gjøres annerledes enn i dag for å få bedre flyt i saksbehandlingen internt i UDI og i behandlingen og apparatet for mottak og bosetting. Rapporten dreier seg først og fremst om en periode under en annen regjering, hvor det var store problemer. UDI hadde særs lange saksbehandlingstider – ikke på asylsakene, for de var prioritert, men på alle andre saker. Derfor har man altså lagt om og sørget for å dele opp den juridiske avdelingen slik at vi ikke får tilfeller som man hadde tidligere, med 15 måneders ventetid på bl.a. familiegjenforeningssaker. Jeg synes innstillingen også viser at vi stort sett er enige om behovet for å gjøre noe mer på en rekke områder. Og Regjeringen arbeider med å følge opp både Riksrevisjonens påtegninger og de synspunktene som har kommet i innstillingen. Jeg har bare lyst til å kommentere et par enkeltsaker. Vi kan bli farlig fokusert bare på gjennomsnittlig saksbehandlingstid. La meg gi et eksempel på ulikheter i saksbehandlingstiden. Innenfor gruppen «antatt grunnløse» mottok vi i 2001-2002 noen fra Øst-Europa og noen bl.a. fra Mongolia. Forskjellen i saksbehandlingstid mellom dem som vi raskest klarte å behandle, nemlig de fra Romania, som man brukte gjennomsnitt 21 dager på, og de fra Mongolia, var altså over seks måneder. Hva er årsaken til det? Jo, den viktigste årsaken var at da det kom over 600 fra Mongolia, fantes det ikke tolkekapasitet i Norge, og det er en rettighet å bli tolket på eget språk. Det er en ganske vanskelig terskel når det plutselig kommer en helt ny gruppe. Dermed blir gjennomsnittet for disse gruppene en ganske lang saksbehandlingstid, mens forskjellen dem imellom er ganske stor. Derfor kan vi oppleve at selv om vi legger alt til rette for hurtig saksbehandling for en del grupper, får vi plutselig grupper fra land som ikke tidligere har vært representert, og der vi får to problemstillinger: Det ene er at apparatet vårt med tolker og alt det andre som skal til, ikke er klart. Det andre er rett og slett at vi har for dårlig kunnskap om forholdene i hjemlandet til disse, og derfor vil verifiseringstiden i asylsaksbehandlingen ta lang tid. Får vi grupper som vi har mange av, kjenner utlendingsadministrasjonen godt til forholdene og kan relativt lett avgjøre om det er en reell søknad eller ikke. Men får man f.eks. søkere fra enkelte land i Afrika som man har lite kunnskap om, og der man har få søkere, kan noen eksempler på dette vise at det tar svært lang tid. Jeg tror ikke vi må glemme det perspektivet når det gjelder hvorfor noen saker kan ta lengre tid, og hvorfor det ikke alltid er så lett å styre, for resultatene vi får, avhenger av hvor tilstrømmingen kommer fra. Vi kan ikke på noe tidspunkt klare å ha full beredskap på det. I tillegg har jeg lyst til å understreke at Norge i europeisk sammenheng er blant de landene som har kortest saksbehandlingstid på asylsakene. Det kan i seg selv være et dilemma. Land med kort saksbehandlingstid på asylsaker for grupper som påberoper seg flyktninglignende årsaker, altså fra urolige områder hvor det er vanskelig å sende folk tilbake, vil være land man velger å reise til, for da får man raskt avklart situasjonen. Så når det i Norge for denne gruppen kanskje tar fem–seks måneder, mens det i andre land kan ta to–tre år før saken er ferdigbehandlet, vil det altså bidra til at vi får et høyere antall asylsøkere – fordi vi har rask behandling. Jeg understreker det fordi det kan være noen dilemmaer med det. Så er jeg opptatt av at vi har en rekke områder hvor vi må jobbe bedre fremover. Vi er nødt til å ha en bedre servicegrad i UDI, gi bedre veiledning til dem som søker av ulike grunner. Vi er nødt til å få ned saksbehandlingstiden på en rekke områder. Vi er ikke minst nødt til å ha et bedre mottakskonsept. For jeg er enig med kontroll- og konstitusjonskomiteen i at vi er nødt til å se på det som går på psykiske problemer og atferdsproblemer. UDI har inngått en avtale om drift av et forsterket mottak, med driftsstart denne måneden, nettopp for å ha et tilbud til dem med de absolutt største psykiske og traumatiske problemer. Men mottak kan ikke være behandlingsinstitusjoner. Vi kan ikke ha et eget behandlingsinstitusjonsapparat innenfor psykiatrien i utlendingsforvaltningen. Så de fleste problemer må altså løses i samarbeid med det vanlige tilbudet. I tillegg til dette mener jeg at det fremover må være viktig også å jobbe med spørsmålet om å få ned asylsøkertilstrømmingen generelt sett og forebygge at vi får så mange som vi får i dag. Det er klart at bosettingen for tiden er høy, men den er ikke høy nok. Én av grunnene til at vi må gjøre noe mer med tilstrømmingen, er at det ser ut til at vi fortsatt får svært mange.
Det blir replikkordskifte.
Debatten rundt asylanttilstrømming og saksbehandlingstid har nå gått over tre–fire år. Så kan vi gjerne peke på Riksrevisjonens rapport, men også det som statsråden sier i forhold til at vi er i ferd med å lykkes. I hvert fall tolker jeg statsråden dit hen at nå har UDI fått ned saksbehandlingstiden. Men hva er egentlig de grunnleggende årsakene til at vi nå på en måte har fått gjennomsnittlig kortere saksbehandlingstid? Jeg reagerer ganske sterkt på at statsråden sier at vi har kortere saksbehandlingstid enn andre europeiske land. Det har jo en direkte sammenheng med at Norge har en meget liberal praksis i forhold til hvilke søknader vi skal behandle, mens andre land er mer restriktive og behandler mer reelle søkere. Andre land behandler altså dem som kan ha grunnlag for å få opphold på asyl, mens i Norge behandler vi alt det som har å gjøre med åpenbar grunnløs, grunnløs og mulig grunnløs. Det er klart at det tar kortere tid å behandle en åpenbar grunnløs søknad selv om søkeren skal sendes ut. Kan det være årsaken til at statsråden nå prøver å gi uttrykk for at vi er i ferd med å få ned saksbehandlingstiden? Og er det sånn at statsråden nå vil følge opp det som lå i budsjettvedtaket i forhold til dette med 48 arbeidstimer i forhold til søkere? Så vil jeg gjerne utfordre statsråden: Når vi snakker om åpenbart grunnløse eller grunnløse søkere og mulig grunnløse søkere, hvordan definerer statsråden de tre kategoriene? Har statsråden på en måte signalisert sitt syn på det i forhold til UDIs saksbehandlingsapparat?
Det er faktisk slik at hvis vi ser på gjennomsnittstallene for i fjor for dem som er åpenbart grunnløse, og gjennomsnittstallene for det som blir behandlet som mer begrunnede søknader, så er ikke saksbehandlingstiden i gjennomsnitt så veldig forskjellig, det er kanskje én måned mer. Grunnen til det har jeg nettopp nevnt. Vi fikk en stor gruppe med mongolere som ble behandlet som åpenbart grunnløse, men hvor det var saksbehandlingsproblemer knyttet til det. Derfor er det viktig å se på ulikheten internt i disse gruppene. For noen grupper får vi stor tilstrømning fra områder nær oss som vi kjenner godt, vi vet på en måte flyttegrunnene, og vi har kapasiteten, apparatet for tolketjenesten og alt i orden. Der kan vi komme ned i en ganske kort saksbehandlingstid. Vi jobber med – og i sitt tildelingsbrev har UDI fått i oppdrag å komme frem med et opplegg for å følge opp Stortingets vedtak om 48 timers behandlingstid – å få ned tiden på disse sakene godt nok. I tillegg er det viktig å ta logistikken fra politiet til UDI, for asylsøkere opplever jo på en måte at søknadstiden deres har vært mye lengre enn det vi opererer med når det gjelder UDIs saksbehandlingstid, for det kan ta lang tid fra politiet har gjort førsteintervjuet, til sakene kommer inn til UDI. Der er det gjort mye for å få ned behandlingstiden i løpet av den siste tiden. Når det gjelder spørsmålet om kortere saksbehandlingstid, har jeg lyst til å understreke det som går igjen – og som også står i innstillingen – i mine svar. Det er først og fremst i ikke-asylsaker vi har fått en dramatisk nedgang i saksbehandlingstiden. I de andre sakene er det faktisk også kanskje skranker for hvor langt ned vi kan komme, rett og slett på grunn av behovet for å verifisere opplysninger, gå tilbake igjen til hjemlandet. Det vil alltid avhenge av hvem som kommer. Når det gjelder definisjonen av åpenbart grunnløse: Åpenbart grunnløse er definert etter landområder man kommer fra, basert på menneskerettighetssituasjonen og vurderingen der. Det er noe Stortinget tidligere har gitt sin tilslutning til, da spørsmålet om å differensiere behandlingen ble fremlagt under Stoltenberg-regjeringen.
Statsråden påpekte i sitt innlegg en rekke utfordringer ved å nå behandlingstidsmål på det området vi her behandler en riksrevisjonsrapport på. Hun uttrykte også en viss ambivalens i forhold til ønskeligheten av å nå målet, slik jeg forstod statsråden. Mitt enkle spørsmål til statsråden er todelt: for det første om statsråden tror det er realistisk innenfor den tiden hun bestyrer departementet, å nå behandlingstidsmålene som vi har satt oss, og om statsråden ønsker å nå disse målene.
Jeg ønsker en kortere saksbehandlingstid på alle nivåer. Jeg ønsker ikke at kortere saksbehandlingstid, særlig på grunngitte søknader, skal gå ut over rettssikkerheten til de personene som kommer. Det å etterprøve forhold i hjemlandet er en del av rettssikkerhetsbiten, for å være sikker på at man ikke gjør noen urett som faktisk lider en risiko for å bli forfulgt ved hjemsendelse. Når jeg påpeker at det kanskje kan være en «downside» ved det, synes jeg vi skal være ærlige, vi må være klar over at hvis vi har en veldig hurtig og god saksbehandling i en turbulent verden, har vi en annen strategi enn det jeg tror andre land har – rett og slett å bruke lang tid på det for å virke preventive. Så kan vi si at det er en verdi vi skal ha i vårt samfunn. Det synes jeg er fint at vi har. Men da må vi ikke problematisere så mye at vi faktisk også blir et land som det kommer svært mange asylsøkere til. Vi ser i dag at vi fra enkelte nasjonalitetsgrupper er et valgt land å komme til, fordi vi gir noen opphold av flyktninglignende årsaker. Samtidig har jeg lyst til å si at vi har en reform som gjør at det er vanskeligere å styre definisjonene av disse spørsmålene, idet vi ikke har en instruksjonsrett lenger og ikke lenger er inne i klagebehandlingen. Så jeg synes det er viktig at vi ikke klager på alle tingene på en gang i forhold til asyl- og flyktningområdet. Vi må se at noen av de løsningene vi har, skaper dilemmaer. Min målsetting er å få ned tiden, men min målsetting er også å styre UDI på en måte så vi ikke setter urealistiske målsettinger som vi aldri kan nå. Derfor står det ikke åtte ukers saksbehandlingstid i det tildelingsbrevet som de har fått i år, for det er en urealistisk saksbehandling i forhold til innholdet i sakene. Og det er vel noe av det vi skal lære av den rapporten som Riksrevisjonen nå har kommet med, at kanskje vi i fem-seks år har styrt med urealistiske mål. Ingen organisasjon tar urealistiske mål seriøst hvis det går over lang tid.
I debatten her kunne man få inntrykk av at det ville være noe problematisk dette med på den ene siden å prioritere og fremskynde arbeidet med å fastsette alderen på søkere når det kan være grunn til å tvile på de opplysningene de selv kommer med, og på den andre siden å gjøre dette arbeidet skikkelig. Vår vurdering er at arbeidet med å få fastsatt alderen på mennesker som befinner seg i en sånn situasjon at man trenger å gjøre det, må gis prioritet. Vi hørte i debatten her at av dem som var til slik vurdering – på Ullevål sykehus, forstod jeg – var halvparten eldre; de var voksne. Og det er alvorlig. Men det betyr også at halvparten er barn. Da må vi ta innover oss at halvparten av disse faktisk er barn – barn med en opplevelse bak seg, kanskje med en oppvekst som vi har vanskelig for å forstå, og som er i en veldig fortvilet, vanskelig situasjon. Det å kunne prioritere dette og få dette på plass så raskt som mulig, tror vi er nødvendig. Jeg må spørre statsråden om hun deler det synet.
I første omgang kan alderstestingen bidra til litt lengre tid. I det lengre løpet tror jeg at alderstesting kommer til å bidra til kortere tid, fordi man rett og slett må konsentrere seg om færre enslige mindreårige. Det er ikke 50 pst. av alle som kommer som enslige mindreårige, som er over aldersgrensen, men av alle som er valgt ut for testing. Og det er en ganske stor andel av de enslige mindreårige som ikke åpenbart er under 18 år, som testes. Det er faktisk mer enn 50 pst. som er enslige mindreårige. Jeg tror dette er et vesentlig område å prioritere arbeidet på. Vi må både få saksbehandlingstiden ned og ikke minst få bosettingstiden ned. I tillegg må vi gi bedre ordninger for barna, slik at flere voksenpersoner får tettere løp med dem i hele denne fasen. Derfor jobber Regjeringen med en ny både mottaks- og bosettings-policy, hvor vi altså skal knytte mottak og bosetting tettere sammen, og som skal gjøre at flere voksenpersoner kanskje følger dem tettere i hele løpet før de kommer i bosettingsprosessen, og de ikke opplever at de blir flyttet fra den ene landsdelen til den andre og må skaffe seg nytt kontaktapparat. Det krever et tett samarbeid med kommunene for å få gjennomført det, det krever kommuner som på forhånd forplikter seg til å ta imot enslige mindreårige, og det krever samarbeid med kommunene om mottaksstrukturen, med en helt annen type mottak enn det vi har. Dette er blant de tingene vi nå drøfter hvordan vi kan få til. Men med en søknadsmasse på nesten 1 000 – som det kan se ut til av tallene – enslige mindreårige ville det vært meget vanskelig å få til. Når vi nå får til alderstestingen, og vi får skilt ut dem som ikke er reelle enslige mindreårige, er det lettere å få til bedre mottaksordninger. Vi kommer til å prioritere å forsøke å få dette til for de yngste av barna, som trenger tettest oppfølging, på kort tid. Jeg har lyst til å minne om at vi i selve asylprosessen behandler enslige mindreårige asylsøkere lettere enn vi behandler de andre, for da tar vi hensyn til at de er barn. Flere får opphold på humanitært grunnlag fordi vi ikke finner familiene deres. Det gjør jo at det er veldig attraktivt å forsøke å bli «enslig mindreårig» i Norge.
Replikkordskiftet er dermed omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg vil gjerne gripe fatt i det som statsråden sluttet med. Jeg tror at vi i større grad bør fokusere på det humanitære rundt de unge enslige asylsøkerne gjennom å finne deres biologiske foreldre, istedenfor å fokusere i størst mulig grad på å gi dem bosetting i Norge. Det mest humane her må jo være at disse unge menneskene blir gjenforent med sine foreldre, da fortrinnsvis i sine hjemland. Og der forstår jeg at det er en jobb på gang. Men det som jeg er litt opptatt av, er hvordan vi behandler de enkelte asylsøkerne. Det er jo veldig få som har reelt asylgrunnlag, som får opphold i Norge. Jeg føler det litt problematisk, for vi snakker jo hele tiden på en måte om reparasjonsarbeid istedenfor å forebygge den utviklingen som vi har sett særlig siden i 1997, der vi har hatt en eksplosjon i forhold til asyltilstrømning til Norge. I den forbindelse føler jeg at i hvert fall Fremskrittspartiet får veldig sterk motbør i forhold til at alle argumenter mot oss går i retning av folkeretten og Menneskerettighetskonvensjonen, og også FNs flyktningkonvensjon. Jeg skulle gjerne fått statsrådens syn på dette. For det er jo slik at det er utlendingsloven fra 1988 som fastslår om vedkommende har krav på beskyttelse i Norge. I hovedsak benyttes det tre forskjellige former for beskyttelse i Norge: enten asyl, opphold på humanitært grunnlag eller kollektiv beskyttelse. Vi vet at Norsk Lovkommentar, altså den øverste ekspertise på å analysere lover, sier at folkeretten og menneskerettighetskonvensjonen er underordnet norsk lovgivning. Jeg kan ikke tolke det annerledes enn at vi gjennom norsk utlendingslov kan regulere hvem som kan få opphold i Norge. Men stadig vekk møtes vi altså med det argumentet at det kan vi ikke gjøre, for da bryter vi Menneskerettighetskonvensjonen. Fremskrittspartiet har nå fremmet en hel rekke forslag, i tråd med det som danske myndigheter har gjort. Jeg vil gjerne at statsråden også kommenterer om Norge kunne gå i den retningen som Danmark har gjort. De har på en måte fått forståelse for det i resten av EU også, for nå skal jo EU i større grad få en felles asylpolitikk i tråd med det som Danmark har innført. Er det problematisk for Regjeringen og Norge å gjøre de samme vedtak, rett og slett for å få redusert asyltilstrømningen – for så i neste runde å legge ned ressurser i jobben med integrering, slik som vi skal gjøre nå, gjennom en proposisjon som ligger i Stortinget? Jeg vil i større grad fokusere på forebygging av at vi skal ha ytterligere asyltilstrømning i forhold til det som vi har nå. Jeg registrerer at statsråden i mange, mange runder nå sier at de har innført tiltak som skulle skape reduksjon, men vi ser at økningen fortsatt er til stede. Så jeg vil også utfordre statsråden på: Hvilke tiltak er det nå som har virket i forhold til å redusere asyltilstrømningen til Norge?
Det me alle kan vera einige om i desse sakene som er drøfta no, er at me har med svært sårbare menneske å gjera. Det er to problemstillingar som kjem fram. Det eine er saksbehandlingstida og korleis ein handterer ho, og det andre er innhaldet i asylmottaket. Når me har å gjera med menneske som flyktar, og som er forfølgde i krigsområde eller kjem frå andre område der dei får problem – treng dei eit anna mottakssystem enn det dei statlege mottaka gjev dei i dag. Fleirtalet i komiteen uttrykkjer òg bekymring i si innstilling med omsyn til innhaldet i mottakssystemet. Det er eit stort behov for å vidareutvikla innhaldet på asylmottaka og stimulera til ein større brukarmedverknad og eit større engasjement. Oppfordringa til statsråden går på akkurat dette. Eg kjenner bl.a. til mottak som har sett i gang organisert aktivitet for born og unge, både dei som er der direkte som asylsøkjarar, borte frå foreldra sine, og dei som er der med familiane sine. Her kan dei verta aktiviserte i organisasjonsliv og knyta seg til nettverk som dei òg kan delta i etter opphaldet i asylmottaket i dei kommunane dei kjem til. Eg trur at det er veldig mykje ein kan gjera ved å satsa på born og unge, og å gje dei ein god start. Det er klårt at ein kan førebyggja mange problem om ein grip inn i starten og lèt desse familiane og borna få kjennskap til landet vårt ut frå sine føresetnader, og integrera dei i lag med andre born og unge. Dette handlar om auka ressurstilgang, og eg trur det òg handlar om ei haldningsendring i UDI og i dei einskilde mottaka. Utfordringa til statsråden er å setja i gang stimuleringstiltak som gjer opphaldet i mottaka lettare, som vil kunna hindra utvikling av psykiske lidingar, og som vil gjera integreringa i landet vårt lettare.
La meg begynne med å svare på spørsmålet om hva vi har gjort noe med. Vi har hatt et målrettet arbeid mot åpenbart grunnløse asylsøknader, og vi har fått resultater av det. I januar i fjor var 44 pst. av dem som kom, fra land som var «åpenbart grunnløse», mens det nå er 9 pst. som kommer fra den typen land. Det har vært et målrettet arbeid med informasjonstiltak. Det har vært et arbeid knyttet til å endre på de tilbud man får i Norge, og til en hurtigere saksbehandling knyttet til de viktigste landområdene. Vi ser at det har ført til resultater. Vi tar ikke æren for alt dette, for vi tror at det også skjer andre ting som gjør at disse tallene går ned. Det må sannsynligvis kontinuerlig være tiltak, ikke minst på informasjonssiden, når vi ser at det kommer slike strømmer av personer fra land som åpenbart ikke gir grunnlag for å søke asyl. Når det gjelder andre landområder, er det helt klart at vi får en stor tilstrømning. Det er det ikke bare Norge som får. Sverige har også en sterk vekst i tilstrømningen fra landområder hvor det er grunnlag, der det altså er søknader som ikke er definert som åpenbart grunnløse. Det største landområdet for øyeblikket er det tidligere Jugoslavia, de forskjellige områdene som er der, som nå er separate land. Både fra Bosnia, fra Kosovo og fra Serbia får vi i dag grupper. En del av disse er fra minoritetsgrupper som fortsatt opplever trakassering lokalt, og som det pr. i dag er vanskelig å returnere. Men det er en løpende diskusjon om på hvilket tidspunkt man skal starte å returnere disse gruppene i stedet for å gi dem opphold – når er situasjonen mest stabil der? Andre områder vi får svært mange fra, er Irak for øyeblikket. De siste ukene har tallet på personer fra Irak vært meget stort. Jeg tror at alle som følger med i media, skjønner hvorfor tilstrømningen fra Irak for øyeblikket er stort. Også fra Somalia har vi en stor tilstrømning, mens vi fra de landene vi har hatt bevisste tiltak rettet mot fordi de åpenbart er grunnløse, nå ser resultater, slik at vi på en måte har tatt dem jeg vil si ikke hadde behov for asylinstituttet, ut. Så er det altså ikke slik at det bare er tre kriterier som gir grunnlag for opphold i Norge. Innenfor humanitært grunnlag finnes det tre ulike kategorier, hvorav to av dem går på såkalte flyktninglignende situasjoner. Det gjelder de fleste som får opphold i Norge. Det er personer som ikke har et individuelt grunnlag for forfølgelse, men som kommer fra et område hvor uroen er så stor at det er vanskelig å returnere dem, eller de får opphold fordi de kan oppleve å være i samme situasjon som en flyktning. De er i den samme situasjonen som mange av de kvoteflyktningene vi har, er i. De kan ikke være i det landet de kommer fra, men som individer ville de kanskje ikke blitt forfulgt. Derfor må vi nyansere disse forholdene. Så til spørsmålet om hvor mange vi skal ta inn. Prosentandelen innrømmelser for øyeblikket er mindre enn den prosentandelen vi hadde tidligere. Den kan komme til å øke noe nå fordi vi altså har fått en tilstrømning fra land som har mer flyktningproblematikk knyttet til seg.
Hovedtalsmannen for Fremskrittspartiet, Henrik Rød, fant det for godt ikke å kommentere de tiltakene som har virket i Regjeringens politikk, f.eks. at man har fått en reduksjon fra 45 til 9 pst. i antall grunnløse på grunn av nye rutiner, og at tiltakene for aldersfastsettelse har fungert. Men det er jo ingen overraskelse, for man har ingen ting å tjene på at det skjer forbedringer, og de forbedringene som skjer, buldrer man kanskje bort på Stortingets talerstol eller helt andre steder, f.eks. på «fugleberget» i Holmgang. Denne debatten viser – nå skal jeg være litt slem og si – at Fremskrittspartiet har en avart av troverdighet i flyktning- og asylspørsmål som man selvfølgelig må søke å opprettholde. Andre partier skal helst males med de fleste farger med hvor lite man har hørt på Fremskrittspartiet nærmest uansett hva som skjer eller har blitt gjort. Men det er politikk – «the show must go on»! Jeg sier det nå. Det kommer antakelig mer av det i neste sak. Det skal jo være et jubileum her om kort tid – en 25-årsdag skal feires. Det må være en stor jubileumspakke, et realt Kinderegg – to innvandringssaker i salen og fest etterpå, tre ting på én gang. Gratulerer forresten, representanten Hagen! Jeg finner grunn til å si et par ting her. Jeg oppfatter ikke Carl I. Hagen og Fremskrittspartiet som farlige i seg selv. Jeg ser heller ikke nødvendigvis at sersjantene Sandberg eller Rød, som strategisk nok sendes ut når gallupene begynner å dale litt, er farlige i seg selv. Egentlig er jeg ganske lei av å prate om Fremskrittspartiets politikk, for alle andre partier har i årevis vært nyttige idioter for Fremskrittspartiet og brukt altfor mye tid på å anklage partiet, som er for «folk flest». Det som er min bekymring – det har ikke vært oppe her i salen i dag ennå, jeg antar at det kan komme litt i neste sak – er at jeg føler at Fremskrittspartiet bidrar til forflatning av en viktig debatt – ikke først og fremst nå, men en forflatning. Det er ikke ment som et løgnaktig angrep eller bakholdsangrep på Fremskrittspartiets politikk, som noen gjerne vil betegne det som, men det er en del tegn i samfunnet nå som jeg føler at Fremskrittspartiet rører i, og som andre kan benytte til en annen folk flest-politikk, som vi ennå ikke kan se rekkevidden av. Folk flest har mye fornuft, men folk flest har også historisk stått bak mye som ikke gavner mindretallet, for å si det forsiktig. Jeg var sterkt i tvil om jeg skulle si noe som helst i den retning i dag, om jeg skulle orke det, men i den grad vi ikke orker å drøfte en del grunnleggende menneskerettslige spørsmål når vi diskuterer innvandringspolitiske spørsmål, synes jeg vi som et demokratisk valgt organ har tapt.
Presidenten er noe usikker på hvorvidt det er høvelig å karakterisere sine medrepresentanter som sersjanter. Uansett bør det i hvert fall parkeres i en forsvarsdebatt.
Jeg har bred bakgrunn i Forsvaret, men jeg kom aldri lenger enn til å bli korporal. I så måte har jeg i hvert fall gjort framskritt. Jeg lar meg heller ikke provosere av slike gamle vyer, tanker og fordommer som representanten Dahl her kommer med fra talerstolen. Det som alltid har vært det grunnleggende problemet i norsk asyl-, innvandrings- og flyktningpolitikk, er akkurat det at vi ikke har tatt debatten, at vi ikke har kunnet ta debatten, og på en måte lagt forebyggende tiltak til grunn for å redusere det som vi ser er resultatet i dag: at 16 000 mennesker må bo i institusjon under forskjellige forhold, og at norske kommuner må ta imot 8 000–9 000 flyktninger hvert eneste år uten å ha kapasitet, ressurser og kompetanse til det, med det resultatet det kan få. Årsaken til at jeg tok ordet, er både det som statstråden sier, og det som Dahl sier. Dahl må gjerne stå fram og forsvare Regjeringen. Statsråden er selvfølgelig forpliktet til det, og til å vise til de tiltakene som har virket, som det ble sagt. Men nå fikk vi altså for en uke siden forelagt oss tallene for 2002 fra UDI, og de tallene viser jo ingen resultater av disse tiltakene. Hvis vi har ønske om å fremme tiltak som reduserer asylsøkertilstrømmingen, som igjen, i neste runde, skal styrke integreringsprosessen, har vi jo mislyktes totalt siden 1997, da Bondevik I tok over. Da må vi gå inn på de tallene. Vi vet at statsråden og Regjeringen tidligere har sagt at enkelte år har vært unntaksår, eksempelvis 2001, fordi vi har fått en økt asylsøkertilstrømming. Når Regjeringen allerede på det tidspunktet gikk ut og sa at vi har innført tiltak som reduserer denne tilstrømmingen, og når tallene for 2002 viser at det fortsatt er økt tilstrømming, har altså ikke tiltakene virket. Og det er det Fremskrittspartiet vil fram til i debatten. Derfor er det kanskje på tide å se om vi kan bruke litt andre virkemidler i forhold til å redusere den totale asylsøkertilstrømmingen til Norge, slik at vi i neste runde kan bruke ressurser på og skape kompetanse i forhold til å integrere de menneskene som allerede har fått opphold i Norge, for jeg tror at vi gjør de menneskene en kjempestor bjørnetjeneste ved at vi tillater en fortsatt stor asylsøkertilstrømming til Norge.
En av Fremskrittspartiets taktikker i slike debatter er å tillegge andre påstander om hva de faktisk har sagt. Vi hadde en debatt for litt mer enn et år siden om at vi fikk altfor mange mennesker til dette landet som utnyttet asylinstituttet, og som ikke hadde behov for beskyttelse. Det sa vi at vi måtte gjøre noe med, og det har vi satt inn tiltak for å få gjort noe med. Vi har ikke satt inn tiltak for at vi skal stoppe hele tilstrømmingen av asylsøkere, for en slik ambisjon vet vi utmerket godt at vi ikke kan ha. Jeg styrer ikke – jeg kunne gjerne ønske at jeg gjorde det – situasjonen i Somalia, situasjonen i Irak, eller kan sørge for at folk oppfører seg pent mot hverandre på landsbynivå og på etnisk blandete områder i Jugoslavia. Men har folk behov for beskyttelse, har vi et asylinstitutt. Vi har også et beskyttelsestiltak innenfor humanitært opphold som gjør det mulig å bli. Derfor har det vi har sagt noe om, ikke vært at vi skal stoppe hele tilstrømmingen av flyktninger, eller at vi skulle få den delen av tilstrømmingen som er reelle personer med et behov for beskyttelse, men at vi skulle gjøre noe med de åpenbart grunnløse, fordi det bidrog til at asylinstituttet vårt rett og slett ble misbrukt. Det mener jeg at vi ser resultater av. Noe tror jeg er et resultat av at vi har gjort noe aktiv med det, noe kan også skyldes at forhold i enkelte av disse landene har normalisert seg litt mer. Det at man i Romania og Bulgaria er blitt vant til at man har fri adgang til Schengen-området, har gjort at man kanskje ikke beveger seg. At det forjettede landet Norge ikke var så forjettet likevel, og at det ikke var så lett å få lov til å bli der, er kanskje et rykte som etter hvert har kommet tilbake. Vi synes ærlig talt at Fremskrittspartiet ikke bør forsøke å hevde at det vi sa vi skulle gjøre noe med, er det de ønsker å gjøre noe med, nemlig å få færrest mulig flyktninger til dette landet. Det vi sa vi skulle gjøre noe med, var utnyttelsen av asylinstituttet, og der har vi altså helt klare tall som viser at vi for øyeblikket er på rett vei. Men jeg tar alltid det forbeholdet at jeg vet ikke hvilket rykte som plutselig går i et område, rundt Leningrad eller andre steder, og plutselig får vi en tilstrømming på nytt igjen. Vi vil sette i gang tiltak knyttet til dette. Så er vi også i en situasjon hvor det å treffe aktive tiltak for å gjøre noe mer med asyltilstrømningen er noe av det vi nå forsøker å finne ut av, men jeg er ikke sikker på om vi i Norge ønsker å gå så langt. Vi må bl.a. se på hva som gjør at vi er mer tiltrekkende enn veldig mange andre land, f.eks. for gruppen somaliere. Veldig mange andre steder har de en stor gruppe med mennesker uten en avklart situasjon, de får såkalt tålt opphold, de får ikke asyl, de kan ikke returneres, og vi får en større og større gruppe med personer som lever i Europa uten at de har avklart at de har lov til å være der. Jeg er ikke sikker på om dette er en ønskesituasjon for oss å ha mer og mer av i vårt land. Det virker kanskje preventivt, men kanskje smerten er for stor ved å ha slike tiltak.
«Ærlig talt», sier statsråden. Jeg vil gjerne slå tilbake: Ærlig talt, statsråd! Å legge opp til en debatt fra talerstolen og diskutere hvilken agenda Fremskrittspartiet måtte ha, er vel et resultat av det statsråden sa på en nyhetssending i forrige uke, at undertegnede leflet med fremmedfrykten. Jeg trodde kanskje vi var ferdig med den type debatt. Det er vel det eneste argumentet Regjeringen og statsråden har igjen i forhold til å forklare seg bort fra at asylsøkertilstrømmingen til Norge fortsatt er eksplosiv. Og når jeg peker på det som Regjeringen og statsråden sa i forhold til 2001, var det familiegjenforening som var det store i debatten den gangen. Stortinget måtte bevilge flere hundre millioner ekstra fordi familiegjenforeningen hadde eksplodert i 2001. Da sa statsråden og Regjeringen at det var et unntaksår, fordi det lå mange restanser på familiegjenforening. Men 2002 viser fortsatt en sterk økning også for familiegjenforening. Da har ikke Regjeringen og statsråden nådd sine mål. Og fortsatt er det slik at 80 pst. av dem som søker asyl, får nei.
Hva er det Fremskrittspartiet har som politikk? Per Sandberg uttalte for to innlegg siden at Regjeringen hadde ønsket å begrense tilstrømningen av asylsøkere. Nå snakker han om familiepolitikk og familiegjenforeningsspørsmålene. Det er altså ikke asylsøkere. På asylsøkerområdet har kanskje Fremskrittspartiet en annen politikk enn resten av oss, ved at de vil begrense det antallet som kommer hit, mens vi andre har vært opptatt av å begrense det antallet som ikke har noen grunn til å søke og bruke asylinstituttet. Her har jeg opplevd en bred støtte i Stortinget fra alle andre partier til at den gruppen skulle vi få til resultater for. Når det gjelder familiegjenforening, vil jeg si at det restanseprosjektet som var ferdig 1. juli 2002, var knyttet til de gamle restansene på familiegjenforening. Det som sannsynligvis var unormalt, var at tallene i 2000 var lavere enn de ville vært det året hvis saksbehandlingstiden i UDI hadde vært tilfredsstillende. Når det gjelder familiegjenforening fremover, tror jeg vi bare må innse at vi vil få mer familiegjenforening. Hvis man går bak mange av disse tallene og undersøker hvem det er som nå gifter seg med hvem, og i hvilken sammenheng, er det ikke sånn at det bare er innvandringsbefolkningen som genererer familiegjenforening. Det er også mange nordmenn som genererer familiegjenforening. Unge mennesker studerer og lever i utlandet. Vi har hatt en bølge de siste 15 årene som har gått ut på at vi skal internasjonalisere vårt samfunn. Flere av disse ungdommene får kjærester andre steder i verden, og de kommer hit. Flere og flere norske menn gifter seg med utlendinger. Vi kan lese ut fra statistikken hvilke land som topper den når det gjelder giftermål med norske statsborgere, og vi vet også noe om etnisk bakgrunn. Det er Russland, Filippinene og Thailand. Dette bildet er et bilde som jeg aldri har problematisert eller hatt som målsetting å redusere, for jeg tror faktisk at vi kommer til å leve med at flere og flere gifter seg med folk fra andre land, og at vi i fremtiden kommer til å få mer og mer familiegjenforening, bl.a. fordi vi har en oppvoksende slekt i dette landet som har utenlandsk bakgrunn, og mange av dem kommer til å gifte seg med personer fra hjemlandet sitt. Men da er spørsmålet: Er det et problem? Er det den familiegjenforeningen som er et problem? Jeg oppfatter ikke at vi skal gjøre den til et større problem, og si at det er det vi må forsøke å gjøre endringer på i dag.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.[[Votering, se side 1850]]
Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 10 minutter til sakens ordfører, 5 minutter til hver av de øvrige gruppene og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. Det anses vedtatt.
Vi behandler her kontroll- og konstitusjonskomiteens innstilling i åpnet sak om utlendingsforvaltningens og andre myndigheters praksis i forbindelse med utstedelse av reisebevis. Som det er mulig å lese seg til, dersom man går litt inn i det tekniske sammendraget og for så vidt også i merknadene, er dette en sak som startet som den såkalte mulla Krekar-saken, en sak der påstander i media gjorde at komiteen følte det nødvendig å gå inn og se om saksbehandlingen hadde vært tilfredsstillende. Fra å gå inn og utøve en kontrollfunksjon og se om saksbehandlingsrutinene ser ut til å være tilfredsstillende eller ikke, til å gå inn og saksbehandle den enkelte sak, er imidlertid et langt skritt å ta. Som departementet har påpekt: Vurderingen av om en asylstatus skal tilbakekalles på grunn av at utlendingen har reist til hjemlandet, må bero på en konkret vurdering. Komiteen har i sin befatning med denne saken ikke bedt om å få se nøyaktig de papirene som forvaltningen har tatt sine avgjørelser på bakgrunn av. Slik sett er det min oppfatning at komiteen ikke har gått inn i den konkrete saksbehandlingen med resultat i den enkelte saken, men mer i problemstillingen: Er saksbehandlingsrutinene på dette området av en tilfredsstillende art? Men saken reiser en del prinsipielle spørsmål. Jeg har ikke nå svar på hvor våre utfordringer ligger. Ligger utfordringene på ressurser til kontroll? Det er jo en sak vi må se i øynene, at det ikke nødvendigvis er kjempelett for norske myndigheter å kontrollere hvem som har vært inne i Nord-Irak eller ikke. Det er ikke engang sikkert at de har et pent stempel i passet sitt når de kommer tilbake. Ligger utfordringene på regelverksiden? Jeg har ikke svar på det her og nå. Det er klart for komiteens flertall at en praksis der asylsøkere – ikke asylanter, men asylsøkere, jeg vil presisere det – fritt kan reise på ferie til det landet som de søker å bli beskyttet mot å være i, vil kunne svekke tilliten til asylinstituttet som sådant og være i strid med alminnelig rettsoppfatning. Men verden kan være mer komplisert enn VG. Jeg skal ikke våge å slå det fast, men så kan være tilfellet. For eksempel har Trygve Nordby, direktør i UDI, i den offentlige debatten gitt noen eksempler på at det kan være aktverdige grunner for en asylant til å reise tilbake til det landet man har fått beskyttelse mot, f.eks. at man ønsker å se om det er blitt så trygt at man ønsker å vende tilbake, eller om det er sykdom i familien. Det kan finnes en rekke forskjellige historier. Jeg tror ikke det er ønskelig å lage et regelverk som gjør det umulig for asylanter som ønsker å sjekke hvordan utviklingen i hjemlandet har vært, å reise tilbake for å gjøre seg opp en mening om det. Det vil i praksis være et regelverk som oppmuntrer til at folk ikke vender tilbake til det landet de har flyktet fra, når forholdene har blitt tryggere. Statsråden har signalisert en gjennomgang av regelverket på dette området. Det er noe flertallet i komiteen ser positivt på, og vi har fremmet forslag til vedtak: «Stortinget ber Regjeringen legge fram en sak for Stortinget som belyser problematikken knyttet til reiser tilbake til det landet en har flyktet fra.» Fremskrittspartiet har fremmet et forslag her i dag der man ønsker å gå inn i den konkrete avgjørelsen om mulla Krekars oppholdstillatelse. Jeg skulle ønske det var mulig ikke å realitetsbehandle den saken. Jeg mener dette er et detaljnivå som ikke er egnet for Stortinget å gå inn på, særlig ikke uten å ha sett de samme papirene som forvaltningen har tatt sin avgjørelse på bakgrunn av. Men selv om vi hadde sett disse papirene, tror ikke jeg at Stortinget ville ivaretatt likhet for loven og rettssikkerhet på en god måte ved å gå inn i én enkeltsak og ta en avgjørelse i denne saken. Man er imidlertid gjort oppmerksom på at Regjeringen har instruksjonsmulighet i en sak av denne typen, dersom saken skulle dreie seg om utenrikspolitikk og rikets sikkerhet. Det er kanskje heller ikke ønskelig for Stortinget å ta stilling til dette spørsmålet, så min oppfordring til Stortinget er at man i stedet stemmer forslaget ned.
Som saksordføreren sa, var det oppmerksomheten rundt en bestemt sak som førte til at kontrollkomiteen gikk inn i disse problemstillingene. Jeg må for vår del presisere at det var de prinsipielle sidene ved det som ble avslørt i denne saken, som kontrollkomiteen gikk inn i, ikke denne ene konkrete saken. Det fører til at heller ikke vi mener at det er rimelig å stemme for det forslaget som Fremskrittspartiet fremmer her i dag. Problemstillingen er, som saksordføreren framstilte den, at når man kommer til Norge og søker asyl fordi man er forfulgt eller er utrygg i sitt hjemland, så kommer man til Norge for å få beskyttelse her. Hvis forholdene er slik, får man asyl. Problemet oppstår når man da forlater Norge og reiser tilbake til det landet man har søkt asyl fra. Da oppstår det en situasjon som for oss er litt vanskelig å se hele spennvidden av. Er det da slik at vi helt automatisk kan si at asyl opphører, eller er det slik at det er spesielle tilfeller hvor asyl likevel bør opprettholdes? Jeg kan se at det er to problemstillinger i denne saken. Den ene er bestemmelsene. Når man reiser tilbake til det landet man har søkt asyl fra, er det da slik at det i det minste bør vurderes ganske kraftig om asyl da bør oppheves? Man har ikke lenger behov for beskyttelse, fordi man har reist tilbake til det landet man søkte beskyttelse mot. Den andre siden er: Har vi et system som fanger opp denne problemstillingen? Når man reiser fra Norge tilbake til sitt hjemland, og kommer til Norge igjen, har vi da ordninger – registre og systemer – som trer i funksjon, og som gjør at man går inn og vurderer dette reelt? Etter mitt beste skjønn må det være slik at man helt unntaksvis opprettholder et asyl når man har reist tilbake frivillig og oppholdt seg i det landet man har søkt asyl fra. Det er svært vanskelig, tror jeg, å opprettholde ordningen med asyl for en person som gjennomfører et slikt opphold. For igjen å vise til saksordførerens innlegg: Denne måten å fungere på vil undergrave asylinstituttet. Hvis det er slik at man kan reise tilbake, eksempelvis på ferie, til det hjemlandet man har søkt asyl fra, vil det gjøre at folk i Norge får mindre tillit til asyl som system. Så til slutt: Arbeiderpartiet har fremmet et mindretallsforslag. Etter en nærmere vurdering vil jeg be om at dette blir oversendt Regjeringen uten realitetsvotering. Etter en slik behandling av saken vil vi fra Arbeiderpartiet støtte flertallets forslag.
Kjell Engebretsen har gjort om dette forslaget til eit oversendingsforslag, og det vil verta handsama etter reglementet.
La meg først få lov til å kvittere ut representanten Engebretsens opplysning om at Arbeiderpartiet ber om at deres mindretallsforslag blir oversendt uten realitetsvotering. Det er jeg glad for, for slik det fremstår, kunne det se ut til at det var en større uenighet mellom flertallet i komiteen og Arbeiderpartiet enn det det faktisk er grunnlag for. Vi deler den bekymringen som Engebretsen gav uttrykk for i sitt innlegg på en veldig god måte, om at det som har fremkommet gjennom den senere tid i forhold til tilbakereise, kan bringe asylinstituttet i miskreditt. Her har vi imidlertid tillit til at Regjeringen og statsråd Solberg vil gjøre det hun har varslet, og som vi her ber om, at det legges frem en sak for Stortinget hvor de ulike problemene og utfordringene knyttet til denne diskusjonen og løsningene på dem blir lagt frem for Stortinget på en egnet måte, slik at Stortinget og den rette fagkomiteen i Stortinget får anledning til å drøfte dette på en grundig og skikkelig måte. Vi må passe oss, i forhold til kontroll- og konstitusjonskomiteens virkemåte, så denne komiteen, som primært skal kontrollere i ettertid, ikke stuper inn i politikkutformingen på andre stortingskomiteers område. Derfor er jeg glad for at dette nå ligger an til å få den behandling det bør ha. Ellers vil jeg si at saken som sådan, slik den nå fremstår, vel i og for seg kunne passere. I utgangspunktet vil jeg likevel si at jeg tror den debatten vi nå kommer til å få, er en veldig god illustrasjon på at denne saken aldri burde vært tatt opp av flertallet i kontroll- og konstitusjonskomiteen. Jeg tror dessverre ikke det vil være mulig å behandle denne saken på generell basis, slik både saksordføreren og representanten Engebretsen har ønske om. Jeg tror nok vi ganske raskt kommer til å få se at dette sauses sammen i en stor lapskaus, hvor det ikke blir mye generelt ved debatten, men ganske spesielt i forhold til én enkelt sak. Da vil også jeg vise til det forslag som er fremsatt av representanten Hagen, som i utgangspunktet, synes jeg, fungerende president bør avvise i forhold til å ta det opp til votering, fordi det på alle måter er et brudd med konstitusjonelle spilleregler. Hvis man skulle komme til å votere over dette – selvfølgelig ønsker representanten Hagen å få alle til å stemme imot dette forslaget – kan representanten Hagen peke nese til alle oss andre og si: Stortinget har akseptert at mulla Krekar skal få bli, mens vi var de eneste som ønsket å pålegge Regjeringen å sende ham hjem. Det illustrerer i grunnen hvilket uføre flertallet i kontroll- og konstitusjonskomiteen har brakt oss opp i ved at dette blir en veldig spesiell sak hvor man blander sammen de ulike statsmaktenes roller i en eneste stor lapskaus. Det er faktisk slik at dette landet skal styres ved lov, og hvis det er mangler ved lovverket, så skal Stortinget sørge for at lovverket blir i tråd med hva Stortingets flertall ønsker. Vi kan ikke se bort fra det. Vi har tillit til at regjering og forvaltning behandler denne saken på en skikkelig måte, og for øvrig kommer tilbake til Stortinget med en skikkelig sak, hvor Stortinget kan få gi tydelig uttrykk for hvordan loven bør være på dette området.
La meg først rette opp misforståelsen til representanten Engeset. Jeg har intet ønske om at det forslaget jeg herved tar opp, president, skal bli nedstemt. Jeg har tvert imot et sterkt ønske om at det burde vært enstemmig vedtatt. Når det gjelder representanten Engesets utlegning på slutten, skal det altså være det stikk motsatte av det han sier. Denne saken har selvsagt to deler, den generelle delen til praktisering av vårt lovverk, og hvorledes man fra myndighetenes side skal forholde seg til personer – ikke asylsøkere, som enkelte har nevnt, den personen dette gjelder, som var utgangspunktet, er kvoteflyktning og har ikke selvstendig søkt asyl – som har fått opphold i Norge, og som så besøker sitt hjemland. Der er jeg veldig glad for de prinsipielle synspunktene som Kjell Engebretsen fremførte, at det var umulig å få forståelse hos det norske folk for at man er sikret et slags opphold og beskyttelse i Norge hvis man så reiser på ferie til hjemlandet eller på andre reiser til hjemlandet. Derfor burde også Kjell Engebretsens konklusjon være å stemme for mitt forslag. Den generelle saken er slik som han sier. Så har jeg også tatt opp dette med mulla Krekar spesielt. Han har innrømmet i intervjuer og hans advokat har innrømmet, at han har vært i hjemlandet. Det er avklart. Det er ikke nødvendig med noen saksbehandling på det, han har jo åpent innrømmet det. Jeg har til og med sett TV-klipp fra hans aktiviteter. Man kan ikke late som om mulla Krekar-saken handler om en helt ordinær flyktning som har fått opphold, og som har vært i hjemlandet. Han er for øyeblikket en av de mest omdiskuterte personer. Han har bygget opp en radikal organisasjon og en hær på 500–700 mann i sitt hjemland. Hans gruppe, Ansar Al-Islam, styrer en geografisk del av Irak – på samme måte, helt identisk omtrent, som det Taliban gjorde i Afghanistan før en internasjonal styrke fratok dem makten. Likhetstrekkene mellom styresettene er relativt klare. Det er massevis av artikler om dette i internasjonal presse, sist den 10. februar i Time Magazine. Det å late som om dette ikke er en helt spesiell sak som det burde være mulig for oss i Stortinget å gjøre noe med, vil jeg avvise. Det ble sagt at man har tillit til at Regjeringen vil håndtere dette. Hvordan skal man kunne ha det? Regjeringen har gitt uttrykk for allerede fra september–oktober at de har dette til vurdering. Hvor lenge skal de vurdere, og når skal de komme til en konklusjon? Det som er det merkverdige, er at Regjeringen ikke for lengst har konkludert med at oppholdsvilkårene er brutt gjennom helt normale besøk i hjemlandet, som er innrømmet – man er ikke bare på feriebesøk, men driver i tillegg geriljavirksomhet i sitt hjemland. Når det er en organisasjon som også nevnes i utenriksminister Powells tale til Sikkerhetsrådet, og det internasjonalt er veldig mange som har de samme synspunkter på både Ansar al-Islam og mulla Krekar, så forstår man ikke at man tar risikoen på at han befinner seg i Oslo og går fritt rundt omkring. En komite fra mitt parti har nylig vært i New York og Washington, og vi fikk en del spørsmål. Og det var faktisk pinlige spørsmål. At det her ikke er noen tvil om at man kan bruke definisjonen at det kan være en fare for rikets sikkerhet, som gir statsråden en anledning til å handle uavhengig av andre bestemmelser i utlendingsloven, er helt åpenbart. Så her er Norge i ferd med å gjøre seg selv til latter internasjonalt. Vi får bare håpe at Regjeringen har iverksatt de helt nødvendige tiltak for å forhindre mulige aksjoner. Når det gjelder terroraksjoner rent generelt, håper jeg at vi har en bedre beredskap. Jeg tar det som en selvfølge at man passer på de personer som det er grunn til å tro kan være i stand til å gjøre noe. Denne saken er spesiell. Det er åpenbart at utlendingslovens bestemmelser er brutt, og derfor har vi fremsatt dette forslaget. Det burde gjøres klart at mulla Krekar ikke bør ha opphold i Norge når han har brutt lovgivningen, og også når det er klart internasjonalt at han kan være en fare for rikets sikkerhet. Jeg vil gjerne be statsråden i sitt innlegg redegjøre for når Regjeringen tar sikte på å ferdigbehandle denne saken, som man nå har holdt på med å vurdere og vurdere i tre-fire måneders tid. Når kan vi forvente slutten på vurderingen, og konklusjonen?
Representanten har teke opp det forslaget han sjølv refererte til.
Som fleire har gjort greie for i dag, bl.a. saksordføraren og representanten Engebretsen, var det ei enkeltsak som danna bakgrunnen for det temaet vi no har til behandling. Det med fornying av reisebevis samtidig som politiet hadde søkjelyset på denne personen, utløyste denne saka. Komiteen har hatt ein korrespondanse med Kommunaldepartementet om dette tilfellet, og har på bakgrunn av denne – det må eg få lov til å seia – tillit til at forvaltinga og rettsapparatet vil kunna handtera denne konkrete saka på ein tilfredsstillande måte. Samstundes ser vi at denne enkeltsaka set søkjelyset på ei problemstilling som vi bør gå meir inn i. Vi må stilla spørsmålet: Korleis skal vi sjå på personar som har søkt vern i Noreg mot forfølging i heimlandet, men som reiser tilbake til landet dei rømde frå? Éin ting er sikkert, denne typen saker må få ei individuell behandling. Den politiske situasjonen i heimlandet kan vera endra, slik at ei heimreise ikkje treng å bety fare. Dersom han dette gjeld, har fått norsk statsborgarskap – med andre ord har budd lenge i Noreg – er eit besøk i heimlandet ikkje nokon grunn til at opphaldsstatusen skal endrast. I den andre enden av skalaen finn vi tilfelle der asylsøkjarar reiser til heimlandet på såkalla ferie eller for å besøkja familie. I slike tilfelle er det derimot ikkje grunn til å anta at behovet for vern mot forfølging er til stades. Dei signala kommunalministeren har gjeve om at Regjeringa vil sjå nærmare på denne problemstillinga, helsar eg med glede, og også det at fleirtalet i komiteen stiller seg bak eit framlegg om å be Regjeringa koma tilbake med ei sak om dette problemkomplekset, i håp om ryddigare forhold rundt dette. Asylinstituttet er ei viktig ordning for folk som er forfølgde i heimlandet. Dette er ei ordning som må vernast mot misbruk, og ho må verta sikra å ha høg legitimitet i folket vårt. Dersom asylsøkjarar reiser tilbake til det landet som dei seier dei har måtta flykta frå, eller dersom det syner seg at kontrollen med ordninga ikkje er god nok, er eg redd for at asylinstituttet kjem i strid med vanlege folk si rettskjensle, og heile ordninga kan verta undergraven. Ein grundig gjennomgang av ordninga og praktiseringa av ho, slik statsråden har signalisert, med m.a. dei fullmaktene politiet har i denne typen saker, vil derfor vera på sin plass.
Senterpartiet er tilfreds med at kontroll- og konstitusjonskomiteen fann å taka opp påstandar i media i ei konkret utlendingssak, mulla Krekar-saka. Det er all grunn til å sjå nøyare på den praksisen som er avdekt når det gjeld enkelte asylantar sine reiser inn og ut av heimlandet. Mulla Krekar sine reiser er openbert eigna til å bidra til å svekkja forståinga av sjølve asylinstituttet. Det eksemplet bidreg òg til å svekkja det inntrykket av vern som er formidla i ein asylsøknad. Vi meiner at det trengst ei grundigare klargjering av problematikken knytt til reiser til det landet ein har flytta frå. Vi har sett at det i den seinare tida har kome fram andre eksempel. Vi har sett at det har kome til moment som t.d. at situasjonen i heimlandet er endra over tid. Vi ser fram til ein slik gjennomgang, og kjem til å stemma for fleirtalet sitt forslag. Til Framstegspartiet sitt forslag nr. 2 er vår haldning at dette gjeld ei sak som har relasjon til utlendingslova, heilt klart, men som òg har tryggleiks- og utanrikspolitiske aspekt som tilseier at Regjeringa handsamar denne saka og alle dei sidene som ho tangerer, grundig. Vi har registrert at både statsråden – kommunal- og regionalministeren – og andre i Regjeringa treng tid til den gjennomgangen. Vi vil gi dei den tida som dei meiner dei bør ha, og kjem i dag til å stemma mot dette forslaget.
La meg få begynne med å si at jeg er like bekymret og opptatt av dette spørsmålet som kontroll- og konstitusjonskomiteen er. Det er veldig vanskelig å forsvare vårt asylinstitutt hvis vi kan ha en praksis hvor det viser seg at fordi vi ikke klarer å returnere folk, eller fordi vi oppfatter at man er i en flyktninglignende situasjon et sted i verden, undergraver man selv sin egen sak ved å reise tilbake igjen. I folks øyne vil det være en håpløs situasjon, og vi kan rett og slett ikke ha det sånn. Derfor har vi tidligere varslet at vi både vil stramme inn og gjennomgå saken. Og, for å minne om det, ikke bare vil vi gjennomgå sakskomplekset, det er klart at vi også har et behov for å stramme inn. Men det er viktig å se at det er flere elementer i denne type saker. For det første er det et tidsperspektiv. Hvor lang tid etter at man har fått flyktningstatus gjelder det at man ikke bør kunne reise hjem? Passet ditt er stemplet med at du ikke kan reise til ditt hjemland, men hvor lang tid skal det vare? Det normale etter utlendingsloven er at etter tre år har man fast bosettingstillatelse. Det betyr at det kan være personer som har mistet sin flyktningstatus – det er altså personer som har mistet sin status som flyktning i Norge på grunn av denne typen hjemreiser – men som ikke er blitt utvist, fordi de har fått rettigheter etter andre typer tillatelser på grunn av at de har tilknyt-ning til Norge. De har altså ikke lenger flyktningstatus, men de har andre typer rettigheter, f.eks. retten til familiegjenforening, som altså eksisterer for personer som er gift med norske statsborgere. Hvis vi bare tar vekk deres rett til asyl og ikke har et grunnlag for samtidig å utvise dem etter utlendingsloven: Det betyr at én ting er å inndra asyltillatelsen, en annen ting er å sørge for å returnere personer og si at de ikke lenger skal ha opphold i Norge. Det andre viktige spørsmålet knyttet til denne saken er at det går veldig mange historier om at sånn er det. Det er veldig mange ubekreftede meldinger, og det er stor sannsynlighet for at mange av de meldingene er riktige. Utlendingsforvaltningen har bl.a. lagt til grunn at de opplysninger de har fått om grensepasseringer til Nord-Irak, viser at personer fra Nord-Irak i en lang periode har reist så mye hjem at det ikke er grunnlag for å kunne si at personer fra Nord-Irak har hatt beskyttelsesbehov. Men å gå fra den informasjonen til å ha konkret informasjon om at N.N. har reist hjem, er et langt stykke. Blant annet fordi flere av de landene som det har vært snakket mye om, er land som ikke har offisielle grensepasseringer med stempling av pass. Man vil altså ikke kunne etterspore at de faktisk har vært der. I brev til komiteen har vi bl.a. vist til at i den saken som er grunnlaget for at dette ble tatt opp, har utlendingsforvaltningen på et tidligere tidspunkt vurdert tilbaketrekking av tillatelsen, men ikke på det tidspunktet funnet konkrete bevis. Den tredje biten som vi bør vurdere fremover, er spørsmålet: Hvis det er slik, må vi da utvide området for at man ikke kan reise tilbake? Det er åpenbart at personer fra Nord-Irak hyppig bruker f.eks. Syria og Syria–Tyrkia som innfallsporten til å reise. Et vanskelig valg er om vi i så fall må utvide området og stille spørsmål ved det. Hvordan vi skal klare å avdekke den faktiske informasjonen og vite hvem det er som har beveget seg, ikke bare vite at et stort antall tilsynelatende skal ha beveget seg, er altså blant de tingene vi nå går igjennom. Min intensjon er å stramme inn dette, og komme tilbake igjen til Stortinget, slik at man får vurdert de forskjellige delene før man eventuelt tar endelig stilling til hvor langt man må gå. Det er også mulig at man kommer så langt at man bør utvide loven på noen av disse punktene. Så til den spesielle saken. Jeg er glad for at kontroll- og konstitusjonskomiteen ikke har sett at det er de som skal ta forvaltningsmessige beslutninger. Jeg synes det er riktig at man har en rolledeling på det området. Men jeg har lyst til å understreke to ting knyttet til det forslaget som ligger på bordet fra representanten Carl I. Hagen. Punkt én er at Carl I. Hagen veldig ofte fremstiller seg som den som er interessert i konstitusjonelle spørsmål, og da er det ett viktig konstitusjonelt spørsmål man må ta stilling til i denne saken. Det at man har vært på besøk i hjemlandet, er ikke et grunnlag for å ha instruks fra statsråden etter den nye loven. Det å være hjemme på besøk utløser ikke instruksretten knyttet til at man er antatt å være en fare for rikets sikkerhet eller utenrikspolitiske forhold. Det betyr at hvis det fattes et vedtak med den ordlyden som ligger på bordet her i dag, fatter Stortinget et vedtak som vi ikke kan gjennomføre, fordi Stortinget har vedtatt en lov som gjør at statsråden ikke kan instruere på dette grunnlaget. For statsråden blir det selvfølgelig et stort problem. Det burde være et problem for dem som er opptatt av konstitusjonen, for et verbalforslag eller et stortingsvedtak overprøver ikke det lovvedtaket som er gjort tidligere om hvordan dette skal behandles. Jeg vil også få lov å understreke at jeg dessverre også er redd for at dette kan svekke saken, som nok kommer til rettsbehandling over tid, hvis det oppfattes som at det senere blir instruert, og at det oppfattes som at det er en politisk motivert instruksjon, og ikke en saksmessig motivert instruksjon
Det vert replikkordskifte.
Først til det siste statsråden sa om at det er instruksen om å utvise mulla Krekar eller inndra hans oppholdstillatelse som er den operative delen av forslaget. Premissene ligger i det jeg sa fra talerstolen. Jeg nevnte faktisk rikets sikkerhet to ganger. Statsråden har bekreftet at både rikets sikkerhet og utenrikspolitiske årsaker kan legges til grunn. Begge deler tilsier at mulla Krekars oppholdstillatelse i Norge inndras. Jeg vil gjerne spørre: Hva er årsaken til at Regjeringen eller statsråden ikke har benyttet den muligheten hun selv bekrefter å ha, til å sørge for at mulla Krekar for lengst har mistet sin oppholdstillatelse? Det er mitt første spørsmål til statsråden. Så vil jeg spørre: Har Regjeringen fått noen henvendelser, anmodninger, råd, synspunkter på dette fra andre lands myndigheter, f.eks. Nederland, Amerika eller andre land som har en interesse for mulla Krekar? Eller er dette vurdert helt isolert i den norske regjering? Det er det andre spørsmålet. Men hovedspørsmålet mitt er altså: Når Regjeringen selv i september/oktober hadde sterke meninger om dette, hvorfor er ikke denne saken ferdigbehandlet i Regjeringen? Hvorfor ligger den der og flyter?
Slik som forslaget er utformet, fremgår det ikke at det er en premiss om rikets sikkerhet eller om utenrikspolitiske saker, og jeg oppfatter det da slik at det er reise tilbake til hjemlandet som er grunnlaget for instruksjon. Det er altså problematisk å forholde seg juridisk til at det er det. Når det gjelder spørsmålet om rikets sikkerhet og utenrikspolitiske spørsmål, føler jeg vel at saksbehandlingen i Stortinget burde vært noe annerledes enn at det ble fremmet et forslag over bordet. Denne saken er faktisk komplisert, bl.a. fordi det er veldig mange forskjellige deler av jusen som skal vurderes opp mot hverandre, men også fordi man skal kontrollere opplysninger og kilden til opplysningene i saken. Etter instruks fra Kommunal- og regionaldepartementet den 12. september forhåndsvarslet UDI mulla Krekar om tilbakekallelse av asylstatus, om tilbakekallelse av reisebevis, om tilbakekallelse av oppholdstillatelse, om utvisning på grunnlag av brudd på utlendingsloven, om utvisning på grunnlag av hensynet til rikets sikkerhet, og på grunn av innmelding i Schengens informasjonssystemer. Etter det fikk man både den 25. september og den 7. oktober, i tråd med det forvaltningsloven krever, tilleggssvar og tilleggsopplysninger fra utlendingens advokat, altså mulla Krekars advokat. Etter den tiden har vi gått gjennom alle de tilleggsopplysninger, de tilleggssvar og andre opplysninger som har kommet, for å være sikre på at troverdigheten og kildene til disse holder. Dette er faktisk komplisert og vanskelig, bl.a. fordi man skal vurdere kilder. Det er mye lettere å ha et tosiders oppslag i en avis og si med substans at slik er situasjonen. Hvis vi kommer i den situasjonen at vi opprettholder forhåndsvarselet som endelig vedtak, vil dette høyst sannsynlig bli prøvet for norsk rett. Vi skal altså ha en gjennomgang og prøving av det. Det gjør at denne saken tar tid. Jeg kan ikke si når vi er ferdige. Jeg håper vi blir raskt ferdig, men vi kan ikke si at vi er ferdige før vi vet at vi er ferdige! Da vet vi at vi har kontrollert opplysningene.
Jeg vil gjerne gjenta de spørsmålene som jeg ikke fikk svar på. Har norske myndigheter og Regjeringen fått råd, henvendelser eller anmodninger fra eventuelt nederlandske, jordanske eller amerikanske myndigheter i forbindelse med mulla Krekars oppholdstillatelse i Norge? Så vil jeg gjerne spørre om statsråden har vurdert å benytte sin instruksjonsadgang når det gjelder hensynet til rikets sikkerhet og utenrikspolitiske forhold. Det fikk jeg heller ikke svar på. Slik jeg oppfattet hennes første innlegg, bekreftet hun at hun har den muligheten. Det hadde vært interessant å få vite følgende: Hvorfor har ikke statsråden allerede benyttet den adgangen, når det er en slik mulighet? Er det slik at Regjeringen ikke anser mulla Krekar for å være en fare for rikets sikkerhet, at det ikke er noen utenrikspolitiske omstendigheter som skulle tilsi at han ikke burde få lov til å være her i Norge når han er en av de mest omtalte personer i tiden? Norges renommé og respekten for Norge er faktisk dalende som en følge av dette. Har f.eks. Regjeringen spurt om råd fra vår ambassade i Washington og fra vår FN-delegasjon i New York? Og: Hvordan føler de det er å måtte besvare spørsmål om mulla Krekars oppholdstillatelse i Norge? Det kunne det også være interessant å få svar på.
Jeg ble litt forbauset over spørsmålet om vi har vurdert å bruke instruksjonsadgangen. Vi har ved forhåndsvarselet brukt instruksjonsadgangen, og vi har altså instruert på bakgrunn av rikets sikkerhet i første omgang. Så går vi igjennom de rettighetene man har i det norske systemet, og det norske systemet er på disse områdene fullt av kryssende rettigheter. Man har tilsvarende gått igjennom de opplysningene som den som er blitt forhåndsvarslet om at det skal fattes et slikt vedtak, har rett til å gi. Vi har på bakgrunn av det, og på bakgrunn av nye opplysninger som er innkommet, måttet gå igjennom og kontrollere hvem som er kilden, hvilken troverdighet kilden har, og: Hva med de faktiske tilstander? Noe har blitt oppklart underveis, nemlig at han pr. dags dato innrømmer å ha vært i Nord-Irak, noe han ikke gjorde i tilsvaret da vi fikk det. La meg understreke at saken for øyeblikket ligger til ferdigbehandling i UDI. Når den kommer til departementet, vil vi på bakgrunn av den jobben de har gjort, vurdere om vi skal bruke instruksjonsadgangen eller ikke. Da vil vi vurdere instruksjonsadgangen både på bakgrunn av rikets sikkerhet og på bakgrunn av utenrikspolitiske forhold. Så er det slik at det er mange land som nok har vært interessert i mulla Krekar-saken når det gjelder vårt departement. Jeg kan ikke på stående fot gå god for alle andre departementer. Vi har ikke bedt om råd fra noen om hvordan vi skal håndtere vårt eget lovverk, men vi har en anmodning fra Jordan om utlevering, som er til behandling hos riksadvokaten og politiet. Det er helt åpenbart at andre land som har hatt interesser og synspunkter i løpet av saksgangen, har vært inne i denne saken. Men vi har ikke aktivt søkt råd. Først og fremst er dette en sak som skal løses ut fra norsk lov, norsk jus. Den kan til slutt også kunne komme til å ende opp i en norsk rettssal, fordi det er de rettsgarantier vi faktisk har.
Jeg vil først igjen få lov til å utfordre statsråden når det gjelder det siste representanten Hagen ønsket svar på. Er det en dialog mellom Regjeringen og vår ambassadør i Washington, eventuelt vår delegasjon i FN i New York, om hvordan de skal forsvare behandlingen av Krekar-saken i Norge? Kommunalministeren var selv inne på det som ble uttalt i september i fjor. Den 13. september i fjor uttalte hun til NTB: «Vi har brukt mye tid på å kontrollere alle opplysninger og vi har vært pinlig nøyaktige i forhold til å følge norsk lov». Hun ville ikke kommentere bakgrunnen for eller innholdet i forhåndsvarslet. Nå har det altså gått fem måneder. Hvilke nye momenter har kommet til i ettertid, som gjør at saken ikke kan behandles raskere enn det som det ble gitt uttrykk for fra Regjeringen og statsråden i september i fjor? Når det gjelder spesielt Krekar-saken, viser statsråden til lovverket. Jeg mener at lovverket kanskje er greit nok i forhold til å utøve en praksis, og da er min utfordring til statsråden: Finnes det andre saker, lignende saker, der mennesker som har fått opphold i Norge og har besøkt sitt hjemland, har fått oppholdstillatelsen trukket tilbake? Er det slik at Krekar-saken behandles spesielt, at andre momenter og hensyn er trukket inn, slik at man ikke greier å gjøre det vedtaket man eventuelt har gjort i andre saker, der praksisen er utøvd slik at de har fått trukket tilbake oppholdstillatelsen når de har besøkt sitt hjemland?
Representanten Sandberg spør om det har vært andre saker. Ja, det har vært andre saker, så vidt jeg har fått opplyst. Jeg har lyst til å ta det forbehold at det er grenser for akkurat hvor godt jeg kan svare helt konkret på spørsmålet om antall, osv. Men det er saker der man har mistet flyktningstatusen fordi man har foretatt hjemreise. Men som jeg også sa i mitt tidligere innlegg, i det øyeblikket man mister den type status, kan man likevel være kvalifisert for en rekke andre typer status i Norge, litt avhengig av hvilken familiesituasjon man har. Det er en skjønnsmessig tilknytningsvurdering som da inntrer i mange av disse sakene, slik at man kan å få en annen oppholdstillatelse. Mulla Krekar-saken er spesiell. Det er ingen andre saker som mulla Krekar-saken. Det var derfor vi i utgangspunktet, ved forhåndsvarselet, også varslet om at dette var basert på rikets sikkerhet, fordi det i den enkeltsaken er lagt til andre og sterkere vurderinger enn i de andre tidligere sakene, som, så vidt jeg vet, aldri har vært forelagt politisk behandling. Men mulla Krekar-saken har ut fra spørsmålet om hjemreise vært behandlet en gang tidligere, som altså kontroll- og konstitusjonskomiteen er informert om i svarbrev fra meg. Man hadde da ikke konkrete bevis for den faktiske tilstedeværelsen i Nord-Irak. Veldig mange av disse sakene strander på at man ikke har nok konkrete bevis for å kunne gjøre noe med dem. Kommunal- og regionaldepartementet har ingen direkte dialog med ambassader i utlandet. Jeg kan ikke akkurat svare for i hvilke saker og om hvilke svar utenriksministeren eller utenrikstjenesten har følt behov for å etablere en dialog med ambassadene. Jeg må i så fall sjekke med utenriksministeren om det har vært et behov, og om man har hatt en dialog. Men det er altså ikke innenfor Kommunal- og regionaldepartementets ansvar å ha en slik dialog. Det ligger innenfor det utenrikspolitiske ansvaret. Når det tar lang tid, er det fordi saken er vanskelig.
Replikkordskiftet er omme. Dei talarane som no får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
Jeg har bedt om ordet relatert til det forslaget fra Fremskrittspartiet som ligger på representantenes plasser. Det er slik at uenigheten mellom Fremskrittspartiet og resten av det politiske miljø nok i svært mange saker er helt reell og en del av den politiske dynamikk i Norge. Et debattprogram uten Carl I. Hagen mangler en dimensjon. Så kan vi andre politikere være misunnelige på det, men slik er det. Vi kan være uenige om hva som er fornuftig å gjøre, hvilke konsekvenser dette har på kort og lang sikt, osv. Det dreier seg om kriminalpolitikk, bistandspolitikk, finanspolitikk og innvandringspolitikk. Her er det også reell uenighet, politisk uenighet, om hva som er fornuftig å gjøre. Hva er bra for Norge og Norges befolkning? Det er reell uenighet om det. Men det kan også ofte være slik at det er en uenighet mellom Fremskrittspartiet og de andre partiene i denne sal på grunn av, jeg hadde nær sagt, saksbehandlingen – hva som er Regjeringens ansvar, og hva som er Stortingets ansvar. Der er vi ofte på kollisjonskurs med hverandre. De andre politiske partiene har en annen holdning til de konstitusjonelle spørsmål enn hva Fremskrittspartiet har. Vi har en ansvarsfordeling som går ut på at Regjeringen har ansvar for å fatte en del beslutninger, de skal ha den utøvende politikken, det er vi enige om. En av ulempene ved at Stortinget tar til seg mer og mer av denne oppgaven er at vi ikke har en tilstrekkelig utredning, vi har ikke nødvendig tilgang på relevante opplysninger, osv. Vi kan altså komme til å fatte beslutninger på feilaktig grunnlag. Instruksjonsmyndigheten som Stortinget har, den skal Stortinget ha, men den skal brukes slik som Stortinget har ment at den skal brukes. Denne saken, som er til diskusjon nå, relatert til det forslaget som foreligger, er inne i – jeg hadde nær sagt – kverna, den er i gang i embetsverket og havner etter hvert hos statsråden. Vi vet ikke nå hva statsråden kommer fram til i denne saken. Vi har ingen grunn til, så langt jeg kan forstå, fra denne talerstolen å intervenere i denne saken. Den har en normal behandling og vil få en beslutning. Så er det Stortingets sak å kontrollere om Regjeringen gjør jobben sin slik som Stortinget mener at de skal gjøre den.
Poenget når det gjelder Krekar-saken, er jo at den behandles unormalt. Andre saker behandles normalt i forhold til den praksis som er lagt til grunn, i forhold til lovverk og forskrifter. Men Krekar-saken behandles annerledes. Den treneres, og vi greier ikke å få en avklaring. Derfor er det så viktig at Stortinget nå kan gå inn og på en måte bruke instruksjonsmyndighet. Men det er helt riktig, som statsråden sier, at i 2001 var det et stort flertall i denne salen som tok fra Stortinget ansvaret i slike saker og la det hele og fulle ansvar på UDI. Til og med statsråden og Regjeringen fikk innskrenkede muligheter i slike saker etter at flertallet den gangen vedtok endringene. Da var det – jeg vil få nevne det også – Fremskrittspartiet og Høyre som ikke ønsket de endringene. Alle de andre partiene ønsket å delegere mer ansvar fra Stortinget til UDI. Den debatten kommer vi forhåpentligvis tilbake til når vi skal evaluere Utlendingsnemnda. Når det gjelder generelle problemer i forhold til reisedokumenter osv., skal det bli interessant å se hva partiene til Engebretsen og Engeset sier når dette blir behandlet i fagkomiteen. Fremskrittspartiet fremmet for en uke siden et forslag om hvorvidt vi skal gjøre innskrenkninger i det å utstede utlendingspass og reisedokument, så saken kommer nå til behandling i fagkomiteen. Jeg er helt sikker på at når de skal konkludere i fagkomiteen, sier de at dette trenger ikke vi å bry oss noe med, for det vil sikkert Regjeringen og embetsverket komme med et svar på i form av en melding eller en proposisjon. Det er jo det som er problematikken. Stortinget greier ikke å gjøre vedtak, fordi vi på en måte har lagt alt ansvaret over på embetsverk og regjering. Vi har ikke muligheter til å endre noe på selvstendig grunnlag i denne salen, for alle de andre partiene sier f.eks. at der har vi en kommisjon, der har vi et utvalg, det jobber embetsverket med, det vil Regjeringen komme med et svar på på et eller annet tidspunkt, og så blir framdriften i sakene forverret. Så er det ikke slik som en rekke representanter gir uttrykk for, at dette er et mindre problem. Problemet er stort. Bare i løpet av 2001 ble det ved stikkontroller avslørt 200 slike tilfeller. Og da vet vi at mørketallene er mye større. Det trenger ikke nødvendigvis være tilfeller med norske reisedokumenter, det kan være falske dokumenter osv. Det andre problemet er knyttet opp imot sikkerhetspolitikken. Det skjer en omfattende utveksling av slike dokumenter, norske reisedokumenter og falske dokumenter. Vi vet jo ikke reelt hvorvidt det er den som har fått opphold i Norge, og som reiser ut, som kommer tilbake. Det kan rett og slett være en annen, fordi vi ikke har noe kontroll her.
Det konkrete forslaget som er lagt på bordet i dag, ligger etter mitt syn i en gråsone når det gjelder hva vi burde behandle. Hvis det dreier seg om reisebestemmelsene og utlendingsloven, burde vi ikke behandle det. Jeg godtar imidlertid behandling, og jeg ser at Stortingets kontor og Presidentskapet har vurdert det slik at vi bør behandle det, fordi det kan tolkes som at det går på Regjeringens instruksjonsmulighet i forhold til rikets sikkerhet og utlendingsloven. Men det er jo langt fra det at vi burde behandle det, til at vi bør stemme for det. Det er tungtveiende grunner for at Stortinget må stemme dette forslaget ned. Nettopp fordi saken kan være alvorlig, er saken totalt uegnet for det politiske spill og avgjørelse i en type folkedomstol som Stortinget vil være i en slik sak. Rettssikkerhet skal ikke ekskluderes i enkeltsaker, selv om vi ikke liker vedkommende – det er lakmustesten på at en rettsstat fungerer, og den må også fungere dersom det er en krisesituasjon. Det er viktig. Stortinget bør heller ikke frita Regjeringen fra det ansvar som den faktisk har i denne saken. Hvem skulle i så fall ha ansvaret for en beslutning som blir tatt eller ikke tatt, og stilles til ansvar for det etterpå? Skulle det skje ved et valg, som en enkeltsak, slik at Stortinget kan stilles til ansvar etterpå? Det er helt umulig. Hvis denne saken dreier seg om utenrikspolitiske saker eller rikets sikkerhet, som Regjeringen har ansvar for, og som SV hittil ikke har hatt noen grunn til å tvile på at Regjeringen håndterer på en skikkelig måte, er det mange utfall denne saken kan få. Men det er på det rene at i Norge kan ingen straffes uten dom eller dømmes uten lov. Det står i Grunnloven. Hvis det dreier seg om så alvorlige saker som noen av ryktene kan tyde på, er det ikke åpenbart sikkert at den riktige løsningen er å vise vedkommende ut av landet, og dermed fri seg fra det alvorlige ansvaret også Norge har i en ganske spent verdenssituasjon for eventuelt å reise tiltale i Norge og sørge for at vedkommende ikke kan reise tilbake til det området der man eventuelt er mistenkt for å drive terrorvirksomhet, og øke faren, og dermed bidra til at situasjonen blir enda mer spent. Norge har et åpenbart ansvar for også å foreta slike avveininger når det dreier seg om rikets sikkerhet og utenrikspolitiske saker. Dette er et ansvar som ligger til Regjeringen. Vi forstår at dette har vært en vanskelig sak. Vi har ingen grunn til å mistenke Regjeringen for ikke å håndtere denne saken slik som den skal håndteres. Men vi vil minne om – igjen – at den åpenbare løsningen på en slik sak ikke nødvendigvis er en utvisning, hvis det dreier seg om så alvorlige anklager som det har vært antydet.
Jeg forstår at statsråden har problemer med forslaget slik som det nå ligger, selv om premissene også kom frem fra forslagsstilleren fra talerstolen. Jeg vil derfor foreta et tillegg til forslaget, slik at det blir lydende slik: «Stortinget ber Regjeringen inndra oppholdstillatelsen til Mullah Krekar på basis av gjentatte besøk i hjemlandet, som en fare for rikets sikkerhet og av utenrikspolitiske hensyn, og sende ham tilbake til Irak.» Da er de to hensynene tatt med i forslaget som skulle gjøre det mer spiselig for statsråden hvis det skulle bli vedtatt, og da løse de problemene. Så sa Kjell Engebretsen at mulla Krekar-saken er en helt spesiell sak – helt spesiell sak. Det er jeg helt enig i, og det er vel de fleste enige om. Men så sa han: Derfor skal den behandles på «normal» måte. Det samme har statsråden sagt: Derfor skal den behandles på normal måte. Men normal, lang saksbehandlingstid, nå fem måneder, er for meg helt ulogisk når det er en helt spesiell sak. Da bør den i hvert fall behandles mye raskere, og kanskje på et høyere nivå enn normalt. Etter Colin Powells tale til Sikkerhetsrådet, hvor mulla Krekars organisasjon, Ansar al-Islam, ble nevnt, stod det i avisene – jeg vet ikke om det er riktig – at det var et møte mellom statsminister, utenriksminister og kommunalminister om denne for Norge pinlige mulla Krekar-saken. Nå fremstilles det igjen som om det ikke har vært noen kontakt med andre i Regjeringen fra Erna Solbergs side. For meg er det helt ubegripelig at ikke denne saken flere ganger har vært drøftet av statsminister, utenriksminister, kommunalminister og justisminister. Jeg tar det også som en selvfølge at man har hatt inne representanter for Politiets sikkerhetstjeneste og gitt synspunkter på hva slags tiltak som er iverksatt, for å være sikker på at man har en viss beredskap. Det ville vært gjort i de fleste andre land. Jeg synes at det er rart at når alle er enige om at det er en spesiell sak, skal den behandles helt normalt. Det synes ikke vi egentlig henger sammen. Vi fastholder det vi har sagt, men jeg har altså foretatt en korrigering av forslaget, slik at det kommer flere premisser med. Da er man i hvert fall på trygg konstitusjonell grunn etter det statsråden selv har sagt, og da er instruksjonsmyndigheten på sin plass, selv om også Kjell Engebretsen helt klart sa at det normale burde være at de som besøker sitt hjemland, mister oppholdstillatelsen. Her har vedkommende selv innrømmet at han har besøkt sitt hjemland – han har vært der flere ganger – og han har i tillegg vært leder for en organisasjon som kontrollerer en liten del av landet, og som styres med jernhånd etter de samme prinsipper som Taliban gjorde tidligere i Afghanistan. Så hvorfor man skulle være i tvil om hvorfor ikke vedkommende er utvist, er over min normale, ringe fatteevne.
Carl I. Hagen har endra forslaget.
Det er to litt forskjellige påstander fra Fremskrittspartiet her. Representanten Sandberg sa at Krekar-saken behandles «unormalt», mens Hagen nå sa at vi andre har sagt at saken behandles normalt. Saken behandles unormalt. Det er brukt mye større ressurser og har vært mye større oppmerksomhet for å kontrollere saken enn vanlig, fordi det er en alvorlig sak. Den er unormal fordi man her har tatt opp spørsmålet om rikets sikkerhet, som gir departementet en instruksjonsmyndighet, men som også setter veldig sterke krav til, når vi for første gang skal bruke en lovparagraf knyttet til denne typen utlendingssaker, at vi også har gjort det juridiske forarbeidet godt nok i forhold til hva vi skal legge inn i definisjonen osv. Så det er ikke bare den ene delen, men det er også en juridisk gjennomgang og bit som er viktig å ha med. La meg bare for det andre si at det som jeg synes blir litt påfallende av og til, er at Carl I. Hagen velger den taktikk når man svarer på spørsmål om en konkret ting, å tolke det som noe helt annet. Selvfølgelig har det vært snakket mellom forskjellige statsråder og berørte instanser i Norge om mulla Krekar-saken. Det er helt åpenbart og helt klart, for å få en skikkelig behandling av saken. Men det var altså ikke det Carl I. Hagen eller Per Sandberg spurte om. De spurte om det har vært snakket med ambassadøren i Washington og delegasjonen i FN, og om de har fått beskjed om hva de skulle si for å forklare dette i utlandet. Når jeg sier at det kan ikke jeg svare på, for det ligger ikke til min ansvarslinje hvilken kontakt som har vært der, synes jeg det er litt utilbørlig i den politiske debatten at representanten Carl I. Hagen gjør det om til at vi skulle benekte at det har vært kontakt mellom forskjellige regjeringsmedlemmer. Vi tar denne saken seriøst, og vi belyser alle deler og alle områder av den og med alle som har informasjon om og interesse for saken. Jeg synes egentlig vi burde være opptatt av at den blir behandlet seriøst, og at vi ikke kommer i en situasjon hvor Det norske storting dømmes i en norsk rettssal for å ha instruert uten grunnlag – hvis det ikke skulle holde stikk med alt det som vi har lagt opp til – som kan være enden på denne saken. For etter all sannsynlighet kommer denne saken til å havne i en norsk rettssal til slutt – iallfall har jeg skjønt en meget aktiv advokat så langt slik at det vil være stor sannsynlighet for det. Jeg synes det vil være en pinlig sak for Det norske storting eventuelt å bli dømt for et vedtak som ikke er i overensstemmelse med de lovforpliktelser det samme Stortinget har vedtatt. Jeg synes vi burde tenke gjennom om det er den måten vi ønsker å utvikle tredelingen av makten i Norge på, ved at man tilslører maktforholdet mellom den lovgivende og den utøvende makt, og så lar man den dømmende makt rydde opp i ettertid.
Det kan ikke bli stående uimotsagt at representanten Hagen og jeg tolker svarene slik vi selv ønsker oss. Det er jo statsråden som gjør det i dette tilfellet. Det er jo statsråden som tolker de spørsmålene hun får, dit hun selv ønsker det. Men la meg prøve å være litt mer konkret i forhold til spørsmålet om norske myndigheter og Regjeringen har en dialog med den norske FN-delegasjonen og vår ambassadør i Washington. Har de forskjellige statsrådene i den norske regjeringen – utenriksminister, forsvarsminister, kommunalminister – i en eller annen sammenheng diskutert hvorvidt det skulle vært en dialog, eller om det har vært en dialog, med FNs delegasjon og vår ambassadør i Washington? Jeg forstår det slik at kommunalministeren ikke har hatt noen direkte kontakt. Men har noen av Regjeringens andre ministre hatt noen kontakt, og har det eventuelt kommet fram i statsråd eller i andre sammenhenger der Regjeringen møtes? Det er spørsmålet, og det bør det ikke være så vanskelig å svare på. Og i forhold til det statsråden nå sa i sitt siste innlegg: Ja, vi har alle sammen tolket det dit hen at her blir det en rettssak. Men betyr det nødvendigvis at vedkommende person skal gå fritt rundt omkring i Norge? Kan man ikke da utvise personen og fortsatt la hans advokat kjøre saken gjennom det norske ankesystemet? Finnes det eventuelt saker en kan sammenligne med der personen har blitt utvist fra Norge, og så har ankedebatten og saksapparatet vært i gang, uavhengig av om personen hadde vært i Norge eller i sitt hjemland? Det bør være fullt mulig også i Krekar-saken. Med hensyn til utlendingsloven har altså Krekar, som også representanten Carl I. Hagen nå i flere runder har sagt, selv erkjent å ha brutt norsk praksis i forhold til å reise til sitt hjemland og brutt forutsetningene for å ha oppholdstillatelse i Norge. Da burde også et utvisningsvedtak være ganske enkelt. Hvis vi utviser, får gjerne hans advokat og hele det apparatet kjøre hans anke gjennom det norske systemet, gjerne også for domstolen, mens personen oppholder seg i utlandet, for det finnes lignende saker der dette er praktisert.
Jeg har svart på det første spørsmålet. Jeg har ingen kjennskap til hvilken dialog utenrikstjenesten internt, seg imellom, har. Vi har dialog direkte med utenriksministeren og Utenriksdepartementet i saken. Om de har dialog videre ned til andre deler av tjenesten, eller om de har spurt om hjelp for å forklare sakene, har ikke jeg kjennskap til, og det er heller ikke innenfor mitt konstitusjonelle ansvar å ha det. Jeg regner med at vi har en god, profesjonell og dyktig utenrikstjeneste. Hvis de har behov for gode svar fra norske myndigheter og fra Utenriksdepartementet, får de hjelpen til å få de svarene. Så til om vi kan utvise en person. Det vil være opp til en norsk rett å bestemme om et utvisningsvedtak som blir påklaget, vil ha oppsettende virkning eller ikke. Det betyr at det ikke er opp til politikerne å sende ut en person mens saken føres for retten. Da er det opp til en rettsinstans å vurdere om den klagen vil ha oppsettende virkning eller ikke. Jeg vil heller ikke begi meg ut på en filosofi om hva som vil være det mulige i denne saken, bare si at det normale er – nesten i alle saker, jeg tror ikke jeg vet om noen saker hvor det ikke har vært slik – at den personen som eventuelt saksøker staten eller får omstøtt vedtak, har rett til å være til stede under sin egen saksbehandling.
Først til om dette er en vanlig eller en uvanlig sak. Det er selvfølgelig en uvanlig sak, men poenget er at man ikke kan ekskludere rettsreglene sjøl om det er en uvanlig sak. Det må være en sak som holder for en eventuell domstol, og som holder i forhold til viktige rettsprinsipper. For det er jo det som skal sikre oss alle sammen, at det er rettsordener vi lever under som vi mener at verden skal styres etter. Da går det ikke an å ekskludere det fordi det er en person som man ikke liker, eller fordi det er en situasjon som er vanskelig. Det er jo nettopp derfor vi har disse rettsreglene, for at de skal fungere når vi blir presset på vanskelige ting. Så er det spørsmål om hvordan vi skal håndtere disse bestemmelsene i utlendingsloven videre, altså reisebestemmelsene. Det skal behandles i kommunalkomiteen videre hvordan det skal forstås, og eventuelt om det skal endres. Da tror jeg også det er viktig å skille denne konkrete saken og holdningen til den fra hvordan de generelle føringene for praktisering skal være. SV er overhodet ikke uenig i en generell betraktning om at det er uheldig, ikke ønskelig og ikke bør være regelen at man kan reise ut og inn til hjemlandet på ferie. Sjølsagt er det slik. Men jeg vil også minne om at hvis man ser på f.eks. Afghanistan nå, har en del av dem som sitter i ledelsen der, vært asylsøkere i andre land, hatt flyktningstatus i andre land og reist ut og inn av Afghanistan under beskyttelse av ulike stammehøvdinger og regimer der, nettopp for å kunne drive politisk virksomhet. Flyktningstatusen i et annet land har gitt dem den eneste muligheten de har til å kunne gjøre det. Så får vi diskutere om vi vil ha det slik, men det er faktisk en realitet. Jeg tror nok også at hvis man går over dammen, som Fremskrittspartiet liker å gjøre, og ser «over there», så sitter det vel noen også der nå og pusler med ideer om å plukke sammen en irakisk regjering ut fra mennesker som kanskje har flyktningstatus i andre land, og som har reist ut og inn i Irak for å bygge opp motstanden internt. Denne saken har altså veldig mange sider som vi er nødt til å drøfte helt på generelt grunnlag. Men som en generell betraktning er SV enig i at det ikke skal være sånn at det er fritt fram for å få asyl i Norge og så kunne reise hjem igjen på ferie. Man kan likevel ikke ut fra en enkeltsak som denne trekke helt generelle slutninger, som at dette skal være forbudt i enhver situasjon. Da hadde situasjonen i en del av de landene som har opplevd forandring, og hvor flyktninger har kunnet komme hjem og bidra til forandringen, vært annerledes enn det den er i dag.
Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 6.[[Votering, sjå side 1850]]
Etter ønske frå familie-, kultur og administrasjonskomiteen vil presidenten føreslå at debatten vert avgrensa til 1 time og 15 minutt, og at taletida vert fordelt slik på gruppene: Arbeidarpartiet 15 minutt, Høgre 15 minutt, Framstegspartiet 10 minutt, Sosialistisk Venstreparti 10 minutt, Kristeleg Folkeparti 10 minutt og Senterpartiet, Venstre og Kystpartiet 5 minutt kvar. Vidare vil presidenten føreslå at det vert gjeve høve til replikkordskifte på inntil tre replikkar med svar etter innlegg av hovudtalarane frå kvar partigruppe og fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av Regjeringa innanfor den fordelte taletida. Vidare vert det føreslått at dei som måtte teikna seg på talarlista utover den taletida som er fordelt, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det er vedteke.
Dette er en historisk dag. Det er første gang vi har en så helhetlig gjennomgang av barnevernet. Og som saksordfører vil jeg berømme mine kolleger for et meget høyt engasjement på dette området. Diskusjonene har gått høyt, og det er mange temaer som er blitt løftet opp i komiteens arbeid med meldingen. Det viser at komiteen har et like stort engasjement for denne saken som det både Kristelig Folkeparti og Regjeringen har. Det er også gledelig å registrere at Stortinget har samlet seg om det aller meste i denne meldingen. Det er etter min mening viktig med et barnevern som er bredt politisk forankret, og som har legitimitet i befolkningen. Meldingen beskriver over 70 tiltak, og i tillegg har komiteen kommet med noen til. Stortingsmeldingen beskriver litt historikk, en del om nåtiden, men først og fremst visjoner og konkrete tiltak for det videre arbeidet i barnevernet. Fokuset i barnevernet har endret seg fra å ha foreldrene i sentrum til nå å ha et barns beste-perspektiv i alt barnevernet gjør. La meg først få kommentere dagens nyheter i NRK om at barnevernet i Norge melder fra om vesentlig færre voldssaker til politiet enn f.eks. barnevernet i Sverige gjør. Jeg vil be statsråd Dåvøy også her, som hun har gjort i andre saker, om å handle. Vi kan ikke akseptere at vold eller andre overgrep mot barn ikke blir påtalt og etterforsket. Dette kan ha sin rot i en profesjonsskepsis som finnes på noen områder i dette landet. Meldingen beskriver at det finnes store mørketall, og vi krever handling. Så til meldingen: Hovedkonklusjonen i meldingen er at til tross for en positiv utvikling de senere årene har vi enda et stykke igjen før vi kan si at barnevernet er den sentrale støttespilleren for utsatte barn og unge og deres familier som vi ønsker at barnevernet skal være. Noen av de grepene som vi tar i denne meldingen, vil være gode skritt på den veien. Statsråd Dåvøy oppsummerer i en artikkel i Dagbladet fire problemstillinger for barnevernet: 1. Barnevernet kommer for sent inn til å kunne yte god nok hjelp.2. Samarbeidet med andre etater og hjelpetjenester er ikke godt nok.3. Barnevernets legitimitet i befolkningen er for lav.4. Det er for liten politisk bevissthet og for lite engasjement rundt barnevernets arbeid i kommunene. Disse fire punktene har ført fram til Regjeringens fire mål for dette området: 1. Tiltak må settes inn før, og nærmere familiene. Tidlig intervenering eller forebygging er særdeles viktig.2. Koordineringen mellom etater som arbeider med barna, må styrkes. En koordinering av forebyggingsinnsatsen eller de tidlige tiltakene må fungere bedre, særlig for utsatte barn og unge.3. Barnevernets legitimitet i befolkningen må styrkes, både blant barn og foreldre, og blant yrkesgrupper.4. Lokale politikere må trekkes mer inn i diskusjoner om barnevernets disposisjoner og arbeidsmåter og få mulighet til å påvirke valgene i forhold til forebyggende innsats for utsatte barn og unge i deres kommune. La meg først understreke at foreldre har hovedansvaret for barn. De er normalt den viktigste ressursen barnet har. Barn har godt av foreldre. Men når foreldrene svikter, eller kommer til kort, trenger både barn og foreldre hjelp. Barn kan imidlertid ikke bare karakteriseres som barn av foreldre. De er også samfunnets innbyggere og nasjonens framtid. Likevel er en av de grunnleggende grunnverdiene forankret i det biologiske prinsipp. Retten til å starte familie er godt forankret i FNs menneskerettigheter. Barnerettighetene sikrer barnet rett til å kjenne sitt biologiske opphav, til å få omsorg fra dem og ikke vilkårlig bli skilt fra sine foreldre. Å bli skilt fra sine foreldre oppleves som et traume for de aller fleste barn. Det er ikke mulig å sette opp enkle kriterier til bruk i enkeltsaker når en skal vurdere hvor mye som skal til før det er akseptabelt og forsvarlig å bryte båndet til biologiske foreldre. Dette krever et godt faglig barnevern med høy kompetanse og med muligheten og evnen til å bruke skjønn. Det arbeidet som barnevernsarbeidere gjør i dag, har på mange måter imponert meg. Det legges enorme menneskelige ressurser ned i å gjøre hverdagen til barn og familier bedre. På komiteens reiser har vi møtt noen av disse arbeiderne. Det er mennesker som ikke bare jobber profesjonelt, men de gir av seg selv som medmennesker. Det er de som gjerne kan få telefonen når viktige ting skjer i et barns liv senere. Jeg føler behov for å understreke dette, for medias framstilling av enkelte saker gir ofte et skjevt bilde av totaliteten i barnevernet. Det er viktig at barnevernet bevisstgjør seg selv på åpenhet så langt det er mulig. Komiteen støtter derfor arbeidet med å gjøre fylkesnemndene åpnere. Avmystifiseringen av barnevernet er viktig for å styrke dets stilling. Men hvis vi ser på tall fra Statistisk sentralbyrå, lurer jeg litt på hvem det er som har størst mistillit til barnevernet. Bare 3 pst. av bekymringsmeldingene kommer fra barnehager, bare 5 pst. fra helsestasjoner, 11 pst. fra skolen, mens hele 25 pst. kommer fra foreldrene selv. Da stiller jeg meg litt undrende til at SV, Arbeiderpartiet og Senterpartiet ønsker at det skal være helsestasjonene som skal ha et koordinerende ansvar. Det må jo bygge på liten kunnskap om barnevernet når det ikke kommer flere meldinger fra helsestasjonene. Barnevernet har et problem i at de ikke har vært synlige på samarbeidsarenaene, men det aner meg at det kan ligge en profesjonskamp fra begge sider her. Her ligger noe av uenigheten i komiteen. Heldigvis konkluderer hele komiteen med at det er viktig at kommunene selv finner fram til hensiktsmessige samarbeidsformer mellom de forskjellige instansene, men det undrer meg at man vil fjerne helsestasjonens allmenne rolle som et bredt tilbud. Hvis man flytter barnevernet inn på helsestasjonen, vil det oppta enormt av stasjonens arbeid. Det vil endre helsestasjonens mulighet til å være et breddetilbud til alle, og det vil frata de som er utdannet til å jobbe med utsatte barn og unge spesielt, deres hovedansvar. Det forundrer meg at partier som normalt står fagbevegelsen nært, vil svekke barnevernspedagoger, sosionomer og andre barnevernsarbeidere som har et hovedansvar for dette saksfeltet. Kristelig Folkeparti, Høyre og Fremskrittspartiet har vært med på å peke på at barnevernet kan og kanskje bør være den naturlige koordinatoren. Taushetsplikten er blitt sett på av mange som et hinder for innsikt i hva barnevernet er, men spesielt for samarbeidet på tvers av profesjoner, og også i forhold i politiet. Etter min mening er det tolkningen som gjøres av praktiseringen av taushetsplikten som er det største problemet. Det er voksende forståelse for og erkjennelse i fagmiljøene av at foreldrenes betydning for barn er stor selv om omsorgsevnen er liten eller ikke til stede. Derfor understreker komiteen enighet når det gjelder det som står i meldingen om at det er viktig at foreldre følges opp i hele prosessen, og at selv etter omsorgsovertakelse er det viktig at foreldre blir ivaretatt når det gjelder informasjon og kunnskap om barnets situasjon. Et flertall i komiteen går inn for å garantere behandling innen rus og psykiatri for barn i barnevernet. Dette synes jeg er oppsiktsvekkende. Det høres besnærende ut, men det undergraver fundamentet i pasientrettighetsloven. Pasientrettighetsloven sier i § 2-1 at det er en forsvarlig medisinsk faglig vurdering som skal gi grunnlag for behandling. Dette gjelder en rett til nødvendig helsehjelp. Det å prioritere særskilte grupper i loven vil bryte med dette prioriteringsprinsippet som er nedfelt gjennom pasientrettighetsloven. Det vil igjen føre til at barn og unge med tiltak fra barnevernet kanskje vil bli prioritert foran andre barn og unge med alvorlige lidelser og enda større behandlingsbehov. Det kan ikke vi i Kristelig Folkeparti være med på. En annen ting å bemerke er at dette saksfeltet hører inn under en annen komites arbeidsområde, og da de behandlet et liknende forslag, ble det nedstemt. I komiteens høringer kom det fram at vi er på vei inn i et gråsoneområde når det gjelder gravide rusmiddelmisbrukere som er satt på medikamentell behandling. Her har man ikke mulighet til å bruke tvang, og vi vet lite om hvordan barn i mors liv blir påvirket av f.eks. metadon. Fagmiljøene er uenige. Komiteen ber Regjeringen se på denne problemstillingen. For mange av disse mødrene er dette ønskede barn. Endelig har man fått en rolig livssituasjon, og ønsket om å bli mor kommer. Intervju med en mor i Aftenposten viser at hun deler vår bekymring for barnet. For oss i Kristelig Folkeparti er formålet å beskytte fosteret, og eventuelle tiltak skal være til beste for barnet. Det er mange flere ting jeg kunne tatt opp. Jeg kunne gått inn på enslige mindreårige asylsøkere, barn som blir utsatt for overgrep, barne- og ungdomskriminalitet, men når meldingen inneholder over 70 konkrete forslag til tiltak, kan man ikke få framhevet alt. Men visjonen til Kristelig Folkeparti for barnevernet er et barnevern som kommer raskt inn, og som i samarbeid med andre etater får familiene til å fungere, som blir sett på som en sentral støttespiller, og som er godt politisk forankret – et barnevern til beste for våre familier, men først og fremst til beste for våre barn.
Det blir replikkordskifte.
Dagens samfunn er tøft for barn og unge. Mange unge og ungdommer er veldig mye alene, og de fleste foreldrene har en heldagsjobb. Mange barn og unge trenger oppfølging, og mange trenger voksenkontakt. Som vi alle er kjent med, ser vi en bekymringsfull utvikling for mange av våre unge. Selvmord er en av de mest kjente dødsårsakene for barn og unge mellom 10 og 19 år. Spesielt gjelder dette for jenter. Barneombudet rapporterer også om en jevn strøm av henvendelser særlig fra jenter som sliter med bl.a. selvmordstanker av alarmerende karakter. I det lys er det forunderlig at Kristelig Folkeparti ikke ser betydningen og viktigheten av å etablere en nødtelefon for unge. Hvorfor ønsker ikke Kristelig Folkeparti et slikt tiltak velkommen som ett av flere bidrag for å hjelpe barn som er i en fortvilet situasjon, som trenger akutt hjelp, og som ber om hjelp? Jeg skulle ønske at dette var ett av de 70 tiltakene, som representanten Eriksen nevnte flere ganger, som Regjeringen hadde med i meldingen.
Vi har nøye vurdert forslaget om nødtelefonen. I vår vurdering gikk vi inn for å finne ut hva som finnes av tilbud. Det er et vidt spekter av tilbud til barn og unge. Røde Kors f.eks. driver en god telefon for barn og unge. Barneombudet har en. Men det som ligger i forslaget, er å få en spesiell nødtelefon, en alarmtelefon som gjør at man kan rykke ut. Det betyr at vi må ha kontakt via nødtelefonen til barnevernsvakter. Det vil de vanlige nødnumrene i dag kunne ordne, der hvor det allerede finnes barnevernsvakter. Vi ønsker å bygge på det allerede eksisterende tilbud som finnes av alarmtelefoner, men vi mener selvfølgelig at det må styrkes og få kontakten videreført til barnevernsvaktene, og at det på lik linje med andre nødmeldinger reageres der hvor det er behov. Det er årsaken til at Kristelig Folkeparti har sett på det som finnes av tilbud og ønsker å bruke den eksisterende alarmtelefonen også for barn og unge, for der finnes det kompetanse allerede.
Først til representanten Eriksen. Hun kaller partiet mitt «Fremskritt». Vi heter Fremskrittspartiet eller FrP – bare til orientering. Det som virkelig opprører meg, er at representanten Eriksen fra Kristelig Folkeparti synes det er oppsiktsvekkende at Arbeiderpartiet, SV og Fremskrittspartiet går inn for at særlig utsatte barn skal ha rett til psykiatrisk behandling og behandling for rusmiddelmisbruk. Dette gjelder barn som er under tiltak fra barnevernet. Hun bruker unnskyldningen, for å si det slik, at vi har jo en pasientrettighetslov. Nå er det en gang slik at vi vet at det finnes lange køer til tross for pasientrettighetsloven.Det finnes lange køer for å få behandling innenfor psykiatrien, og det finnes kanskje enda lengre køer for å få plass på en institusjon mot rusmiddelmisbruk for barn under 18 år. Så jeg vil bare spørre representanten Eriksen om hun virkelig mente det hun sa, at det var oppsiktsvekkende at vi gikk inn for å få rett til behandling av barn som er under tiltak i barnevernet.
Grunnen til min forkortelse var nok at jeg innså at tiden gikk altfor fort, og jeg hoppet over og svelget noen ord. Jeg vet meget godt at partiet heter Fremskrittspartiet eller FrP. Så til Fremskrittspartiets representant om dette med behandlingsrett. Vi har i dag en pasientrettighetslov som gir en rett til behandling. Hvis vi løfter fram noen grupper framfor andre, sier vi f.eks. at et barn under 18 år som kanskje har større belastninger i forhold til psykiatri og rus, men som ikke er under barnevernstiltak, må stille seg bak i køen fordi det ikke er inne under barnevernet. I dag har vi en pasientrettighetslov som sier at man skal få behandling, man skal på tiltak. At det er lange køer, betyr at vi må gjøre noe i andre enden, ikke at vi fortsatt må drive på med å lage nye rettigheter, og at gruppene som står i kø, skal måtte slåss mot hverandre innad om dette. Vi har en pasientrettighetslov som dekker den allmenne rettigheten til behandling. Det mener vi faktisk. På den bakgrunn mener jeg at det er oppsiktsvekkende, og på den bakgrunn mener jeg det også er oppsiktsvekkende at vi i familie-, kultur- og administrasjonskomiteen behandler dette som er et saksområde under en annen komite, uten å ha et ordentlig underlagsmateriell når det gjøres.
Jeg håper ikke representanten fra Kristelig Folkeparti mener at vi ikke skal gi barn rettigheter. Vi har en barnekonvensjon rett rundt hjørnet som nettopp arbeider med en del av det. Det forebyggende arbeid for barn og unge er mye mer enn barnevern. Vi sier ikke at helsestasjonen skal ta over barnevernets ansvar. Det vi sier, er at helsestasjonen skal ha en pådriverrolle i det forebyggende arbeidet for barn og unge, og det er mye mer enn barnevern. Brukerne skal kunne gå inn én dør, og de ulike instansene skal møte familien på helsestasjonen. Det er urealistisk å tillegge barnevernet det ansvaret, uten at det tilføres flere ressurser. Det har ikke flertallet sagt et eneste ord om. Alle som var på høring om denne meldingen, mente at det var helt urealistisk å legge dette til barnevernet. De eneste som mente at det var mulig, var FO. Men hvis barnevernet skulle ha den rollen, trengtes det vesentlig flere ressurser. Hvor store ressurser vil Kristelig Folkeparti legge inn for at et presset barnevern skal kunne ivareta den oppgaven man her legger opp til?
Hvor den konklusjonen kommer fra, som representanten startet sitt innlegg med, at hun ikke håper at representanten fra Kristelig Folkeparti ikke går inn for barns rettigheter, skjønner jeg ikke. Jeg argumenterte tvert imot i mitt forrige svar for at barns rettigheter er generelle, og at de gjelder for alle barn, både de som er under barnevernstiltak, og også andre barn og unge. Vi skal komme sterkt tilbake til inkorporeringen av barnerettighetene i norsk lov siden, så det skal vi få diskutert mye. Når det gjelder dette med helsestasjoner, mener jeg at det er viktig at kommunen ser på det forebyggende arbeid på to måter. Det ene er det forebyggende generelle arbeidet for barn og unge som skal koordineres. Det andre det forebyggende arbeidet og koordineringen for spesielt utsatte barn og unge. Det er i forhold til det jeg mener at vi bør få barnevernet til å ta det ansvaret som de faktisk er spesialutdannet til. Det er oppsiktsvekkende at det i dag bare er 5 pst. av bekymringsmeldingene som kommer fra helsestasjonene. Det betyr at vi har en jobb å gjøre. Men når det er sagt: Hvis det i en kommune vil være mest hensiktsmessig å legge dette til helsestasjonen, sier vi i Kristelig Folkeparti at det er greit. For det viktigste er at kommunene selv finner fram til hensiktsmessige måter å gjøre dette på, og at koordineringen faktisk blir gjort. Så det er prioritet nr. 1, men vi ønsker å vise barnevernet tillit slik at de kan ta i bruk sin spesialkompetanse også på dette området.
Replikkordskiftet er avsluttet.
Hver dag leser og hører vi om mangler i barnevernet, om barn og unge som ikke får den oppfølgingen de har krav på, og om ansatte i barnevernet som opplever en stadig mer presset hverdag. Det er derfor viktig at Stortinget nå har en grundig gjennomgang av situasjonen for barn og unge og situasjonen i kommunene. Med det utgangspunktet er stortingsmeldingen om barnevernet, som vi behandler i dag, nødvendig og viktig. På fredag hadde Hamar Arbeiderblad en artikkel som beskriver situasjonen i barnevernet som alvorlig. Frister blir ikke overholdt, og det er et økende antall meldinger om vanskelige problemstillinger, der rus og psykiske problemer forekommer stadig oftere. Arbeidspresset på de ansatte fører til et høyt sykefravær. Stortingsmeldingen skal nettopp peke på tiltak som kan imøtekomme de problemene som blir beskrevet fra Hamar kommune og en rekke andre kommuner og fylker rundt omkring i landet. Det er en kjensgjerning at stadig flere av de sakene barnevernet får henvendelse om, er tyngre og vanskeligere enn tidligere. Køene av barn og unge innen barne- og ungdomspsykiatrien øker, førstegangskriminelle blir stadig yngre, og rusproblemene blant barn øker faretruende. Antall barn med store atferdsvansker er også økende. Dessverre er det slik at altfor mange foreldre svikter barna sine. På den bakgrunn er det gledelig at hele komiteen er enig om at Regjeringen årlig må rapportere til Stortinget om situasjonen i kommunene når det gjelder oppfølging av henvendelser til barnevernet. Alle de tegnene vi ser, viser at vi må sette inn et bredt spekter av forebyggende tiltak og hjelpetiltak dersom barnas lidelser ikke skal fortsette å øke og reparasjonskostnadene stige. Jeg er derfor glad for at en samlet komite bl.a. går inn for å lovfeste retten «til behandling for rus og psykiatri» for barn med tiltak fra barnevernet. De ansatte i barnevernet legger hver dag ned en imponerende innsats for våre barn og unge. De fortjener all mulig honnør for den jobben de gjør. Vi opplever imidlertid at slitasjen på de ansatte er stor og sykefraværet altfor høyt. Den svake kommuneøkonomien vi har i dag, rammer også barnevernstjenesten, og vi får negative utslag for barnehagene, skolene, SFO og helsestasjonene. Det er viktig, ja, helt nødvendig at vi kan sikre nok personell til å ta vare på de mest utsatte barna våre. Vi her i Stortinget må skjønne at det er bedre å bygge opp under barn enn å reparere voksne, og det koster. Arbeiderpartiet mener barnevernet trenger betydelig større ressurser til tiltak og personell for å få mulighet til å sette inn viktig og riktig hjelp. Det er å håpe at regjeringspartiene også snart innser dette. På nyhetene i dag hørte vi at barnevernet ikke melder fra til politiet om alvorlige saker, og fra politiet fikk vi høre at barn kan ha blitt mishandlet i mange år før noen oppdager dem. Med den samfunnsutviklingen vi ser, hvor bl.a. selvmord er en av de hyppigste dødsårsakene blant unge mellom 10 og 19 år, mener vi det er viktig at barn raskt og effektivt kan få profesjonell hjelp ved akutte situasjoner. Barneombudet sier at de får mange meldinger av alarmerende karakter fra barn og unge. Arbeiderpartiet ønsker derfor at det skal opprettes en nødtelefon for barn og unge som trenger akutt hjelp. Jeg vil også påpeke hvor viktig familiens totale situasjon er for barnas trygghet og livssituasjon. Når far eller mor mister jobben sin, ja, da endres hele livet for hele familien, også for barna. Derfor må arbeidsledighet bekjempes ikke minst av hensynet til barna. Nå stiger arbeidsledigheten. Det bør Regjeringen ta mer på alvor. Barnevernet står foran store og viktige utfordringer. Arbeiderpartiets innfallsvinkel i denne debatten er at de problemene mange kommuner og fylkeskommuner opplever, skal snus – til beste for barna.
Det blir replikkordskifte.
Arbeiderpartiet hevder å være opptatt av å bevare rettssikkerheten i barnevernssaker. Det er jo veldig positivt, og jeg er glad for at også Arbeiderpartiet er blitt opptatt av rettsvern. Men hvorfor etterlyser de da en vurdering av om fylkesmannen skal gis instruksjonsrett overfor det kommunale barnevernet? Det jeg håper representanten Eirin Faldet kan oppklare, er hva de ønsker å oppnå ved en slik instruksjonsrett. Jeg minner da om at Arbeiderpartiet i sine merknader eksplisitt sier at de ønsker at fylkesmannen kan «overprøve» barnevernet på tvers av faglige råd. Det er nå slik at fylkesmannen kan overprøve alle vedtak som fattes i det kommunale barnevernet. Fylkesmannen er også klageinstans for alle kommunale barnevernsvedtak. Jeg vil gjerne få stille representanten Eirin Faldet et helt konkret spørsmål, som jeg håper jeg kan få et klart svar på: La oss se for oss en sak hvor fylkesmannen griper inn og instruerer barnevernet til å gi et tilbud til et utsatt barn. Hvis foreldrene er uenige i den instruksjonen som fylkesmannen gir, hvem skal de da klage til? Mener Arbeiderpartiet at foreldrene da skal klage til den samme fylkesmannen som har instruert barnevernet?
Det virket som om Afshan Rafiq var forbauset over at vi var opptatt av rettssikkerhet. Min santen er det faktisk Arbeiderpartiet som har hatt regjeringsmakt i dette samfunnet i svært mange år og sørget for at vi har den rettssikkerheten vi har i vårt land. Det bør kanskje Afshan Rafiq legge seg på minnet. Når vi er opptatt av at fylkesmannen skal overprøve barnevernet, er det fordi vi ønsker en rettferdig fordeling for alle våre barn i hele landet. Nå er det slik at vi vil ha en ensartet behandling. Fylkesmannen har i dag mulighet til å overprøve. Vi ønsker at han skal ha en instruksjonsrett. Som Afshan Rafiq burde vite veldig godt, har mange kommuner en økonomisk situasjon som av og til – jeg sier av og til – kan gå på bekostning av det beste tiltaket for barn. Vi ønsker derfor at fylkesmannen kan gå inn og rettlede kommunene og si at her må tiltak settes inn til barnets beste. Det er bakgrunnen for at vi ønsker å gi fylkesmannen en instruksjonsrett.
Jeg har også veldig lyst til å spørre Arbeiderpartiet om en konkret sak. Det gjelder fosterforeldre. Fremskrittspartiet har fremmet et forslag om at man skal gjøre en lovendring slik at man først vurderer annen biologisk familie som fosterforeldre. Dette får vi dessverre ikke støtte for. Arbeiderpartiet sier i sine merknader at det ikke er nødvendig å lovfeste det, for det kan man skrive i retningslinjene. Meg bekjent er retningslinjer rådgivende, så jeg lurer på hvorfor Arbeiderpartiet ikke vil ha en lovendring.
Når det gjelder vurdering av fosterforeldre, ønsker vi at barna skal være delaktige i plasseringen. Vi har et håp om at det finnes ressurser i den nærmeste familie, men det er faktisk slik at av og til kan den nærmeste familie være barnets verste fiende. Derfor ønsker vi ikke å støtte det lovforslaget. Når vi går inn for at det skal bakes inn i retningslinjene, er det fordi de er rådgivende, og da må det vurderes i hvert enkelt tilfelle. Vi tror faktisk at det beste for barnet er at det blir foretatt en vurdering i hvert enkelt tilfelle. Mange besteforeldre, tanter og onkler kan være utmerkede fosterforeldre, ja kanskje de beste, men da blir det vurdert ut fra barnets aktuelle situasjon, og ut fra hva som er det beste for barnets framtid.
Det er et flertallsvedtak som jeg ikke helt kan slippe, for her snakker representanten om at Arbeiderpartiet har stått for rettssikkerhet, og at de har styrt landet i store deler av de siste tiårene. Pasientrettighetsloven mener jeg bygger på en del av de samme verdiene som det Arbeiderpartiet bygger på: lik rett for alle. Det er en generell lov som prioriterer pasienter ut fra behandlingsbehov. Pasienter som har størst behov for behandling, skal få hjelp først. Dette gjelder i prinsippet uavhengig av diagnose, alder og kjønn, selv om dette er kriterier som kan spille inn i vurderingen av den enkeltes behandlingsbehov. Hva er det som gjør at Arbeiderpartiet nå går bort fra like rettigheter for alle og vil begynne å la noen folk gå foran andre i køen? Skal et barn som ikke er under barnevernstiltak, men har større behov enn slike, nå settes bak i køen? Dette ønsker jeg representantens svar på.
Det var et godt spørsmål fra en som lever etter utsagnet: De siste skal bli de første. Når det er sagt, er det faktisk slik at barn som trenger psykiatrisk hjelp, og som er under barnevernets omsorg, kanskje er de aller, aller svakeste. Det er dem vi snakker om. Vi ber om en vurdering. Vi ber om at disse barna skal ha rettigheter, og de må vel være dem som trenger det aller mest. Det er en dobbel belastning for disse å få problemer. De har av forskjellige årsaker kanskje vært nødt til å innordne seg andre enn foreldrene. De er under barnevernet, og det er i seg selv i mange tilfeller en stor menneskelig belastning. Når de attpå til har tilleggsproblemer, bør de min santen kunne få den hjelpen de trenger så raskt som mulig! Det er det Arbeiderpartiet står for i dette spørsmålet.
Presidenten er noe usikker på om representanten har tatt opp de forslag hun kanskje hadde til hensikt å ta opp.
Det har jeg ikke, og det er med stolthet jeg gjør det nå.
Representanten Faldet har med stolthet tatt opp Arbeiderpartiets forslag. Replikkordskiftet er omme.
For Høyre er det helt grunnleggende å sikre alle barns rett til og krav på et godt og utviklingsfremmende oppvekstmiljø. I denne sammenheng mener vi likeverdighet og medvirkning er grunnleggende verdier som stiller særlige krav til dem som har ansvar. Vi synes det er viktig å understreke at barnevernet ikke skal overta mer av ansvaret fra familiene, men tvert imot jobbe for å bygge opp under og støtte familiene. Men i de tilfeller der hjemmet ikke makter å ivareta sine omsorgsoppgaver, har samfunnet en særlig plikt til å tilrettelegge ordninger som sikrer at alle barn får gode omsorgstilbud og oppvekstvilkår. Barne- og ungdomsvernet spiller her en viktig rolle. Vi er derfor meget glad for at Regjeringen nå har kommet med denne meldingen som tar sikte på å forbedre tilbudet for utsatte barn og unge, styrke forebyggende familiearbeid, bedre oppfølgingen av foreldre og fosterforeldre, og styrke arbeidet for barn og unge med minoritetsbakgrunn. Det er et stadig økende antall barn med minoritetsbakgrunn som søker hjelp hos barnevernet, noe som signaliserer behovet for å styrke den flerkulturelle kompetansen innenfor barnevernet. Kulturforskjeller, bl.a. i form av ulike familiemønster og oppvekstmiljø, kommunikasjonsmåter, foreldres manglende kjennskap til utfordringer knyttet til å vokse opp i det norske samfunnet, og skepsis til det norske samfunnet og kulturen, er eksempler på forhold som gjør dette arbeidet ulikt arbeidet med andre barnevernssaker. Det finnes i dag lite forskning på området barnevern og barn og unge med minoritetsbakgrunn, og det finnes lite dokumentasjon om beslutningsgrunnlaget hos barnevernet ved valg av hjelpetiltak eller omsorgstiltak, og om virkningen av tiltak for disse barna. Her mener jeg det er viktig at vi får systematisert kunnskap for å gi alle barn, uansett bakgrunn, et tilpasset tilbud. Dette håper jeg også er noe Regjeringen kan ta fatt i og jobbe videre med. For å nå målene om et helhetlig og treffsikkert tilbud, støtter vi Regjeringens syn på at det spesielt er fire grep som må tas. For det første må man øke vekten av og kvaliteten på tidlig forebyggende hjelp til barn og unge og deres familier. Det synes ofte å være slik at hjelpetiltakene blir satt inn for sent, slik at de ikke får de ønskede effektene. Samtidig blir ikke hjelpen i tilstrekkelig grad sett i sammenheng med familiens totale situasjon. For det andre bør barnevernet bli en mer synlig og sentral aktør i arbeidet for utsatte barn og unge i kommunene. Loven pålegger også barnevernet et utstrakt samarbeidsansvar. I dag er det ingen etat eller tjeneste som har hovedansvaret for å samordne innsatsen for utsatte barn og unge i kommunene. I fremtiden er det derfor viktig å sikre en slik funksjon. En slik koordinerende funksjon mener vi bør ligge hos barnevernet, men vi er samtidig åpne for at også kommunene selv bør få lov til å bestemme hvordan de vil tilrettelegge denne koordineringen. For det tredje mener vi at den politiske bevisstheten og engasjementet rundt barnevernet må styrkes. Det kan f.eks. skje ved at kommunestyrene får en årviss rapport om situasjonen i barnevernet som bl.a. inneholder forslag til forebyggende tiltak. For det fjerde må barnevernets legitimitet styrkes. Det ligger i deler av saksområdets natur at barnevernet aldri kan bli en direkte populær tjeneste. Derimot er det et mål at barnevernet blir respektert for de oppgaver tjenesten er satt til å ivareta, og at en oppnår legitimitet blant brukerne, samarbeidspartnerne og i samfunnet for øvrig. Til slutt har jeg lyst til å gi Regjeringen honnør for at de virkelig har tort å ta disse viktige grepene. Det er også slik at denne meldingen inneholder veldig gode tiltak for et nytt og moderne barnevern som bl.a. er helhetlig og samlet, og som samtidig kan hjelpe utsatte barn tidlig. Vi er også veldig glad for den brede tverrpolitiske enigheten i komiteen om bl.a. de viktigste grepene Regjeringen har foreslått innenfor barne- og ungdomsvernet.
Det blir replikkordskifte.
Vi er gjort kjent med at antall saker i barnevernstjenesten i kommunene øker fra år til år, og barnevernet melder om for lite ressurser og stor gjennomtrekk av ansatte i førstelinjetjenesten. Noen steder har fosterforeldre møtt opp til fem forskjellige saksbehandlere på like mange år. Det rammer de svakeste i vårt samfunn. Barnehjemsbarna må stadig brette ut sjela si og tankene sine for nye medhjelpere. Stillingene besettes ofte av nyutdannede barnevernspedagoger med liten erfaring. Men egentlig skulle disse stillingene være statusstillinger man avanserte til, da kontinuitet er meget viktig for disse barna. Så til kommuneøkonomien som jo er med på å styrke barnevernet. Jeg har lyst til å spørre representanten fra Høyre: Hva kan Høyre bidra med for å sikre forebyggende tiltak og riktig og nok personell i en situasjon hvor vi alle vet at dagens kommuneøkonomi ofte resulterer i dårlig tjenestetilbud også for denne gruppen? Så helt til slutt. Hvorfor tør ikke representanten Afshan Rafiq og Høyre være med på et forslag fra Arbeiderpartiet, der vi ber Regjeringen om å utrede konsekvenser av å innføre en godkjenningsordning av mottak for enslige mindreårige asylsøkere på lik linje med barnevernsinstitusjoner? Hva er det Høyre frykter ved å støtte dette forslaget?
Jeg vil minne Eirin Faldet om det hun sa tidligere i dag, at det tross alt er Arbeiderpartiet som i hovedsak har sittet med regjeringsmakten de 20 siste årene. Og det resultatet hun viser til bl.a. innenfor barnevernet, er nettopp et resultat av den politikken i hovedsak arbeiderpartiregjeringene har ført. Så her er det viktig å ta ansvar også når det gjelder dette. Det Samarbeidsregjeringen nå faktisk gjør, er nettopp å ta ansvar, å ta en del viktige grep som de tidligere regjeringene ikke har tort å ta. Så til kommuneøkonomien. Det er riktig at kommuneøkonomien er stram. For vi vet at dersom den ikke er det, vil den svekke kronekursen. Det vil føre til høyere renter, og det vil også bidra til at flere arbeidsplasser går tapt. Vi har sørget for at kommunene har fått bedre økonomi ved at vi har gitt dem et stramt budsjett. Det har for mange kommuner betydd mer penger i form av at renten er blitt satt ned, og det betyr igjen at de har fått bedre økonomi til å prioritere de tiltakene de ønsker å prioritere, deriblant også barnevernet.
Representanten Rafiq snakket noe om politisk forankring. Hun tenkte seg at det politiske engasjementet ville øke på kommunalt nivå hvis man fikk en årlig rapport om barnevernets situasjon i kommunen. Hvordan tenker representanten Rafiq at dette kan øke engasjementet? Skal det å få en lefse blant alle de andre som kommunestyrerepresentanter får – hvor det står noen kolonner, noen rammer og noen tall side opp og side ned – kunne øke engasjementet til kommunepolitikerne? Kommunepolitikeren har ansvaret både for økonomien i kommunen og for økonomien i barnevernet. Er det ikke da på tide at politikeren igjen får ansvaret også for det faglige innholdet i barnevernet?
Jeg vil bare minne representanten Karin S. Woldseth om at jeg sa at dette kunne være blant enkelte tiltak som kan settes i gang i forhold til å øke det politiske engasjementet rundt denne saken. Dette var ikke det eneste tiltaket, men et eksempel på hvordan man kunne gjøre det. Jeg vil her vise til meldingen, for der er det jo slik at man fokuserer på at man ønsker å øke det politiske engasjementet og bevisstheten rundt barnevernets arbeid i dag. Det er også slik at etter dagens lov er det anledning til å opprette klientutvalg, og det er ca. 130 kommuner som allerede også har gjort det. Det er helt opp til kommunene hvordan de ønsker å organisere dette i forhold til sine lokale utfordringer og lokale behov. Som sagt, rent prinsipielt må det jo være kommunene som selv får lov til å bestemme hvordan de ønsker å organisere sitt arbeid. Men jeg ser jo dessverre at både Arbeiderpartiet, SV og Fremskrittspartiet, som lenge har talt varmt om det lokale selvstyre, nå er på vei bort fra sine løfter om å styrke det.
Vi snakker om de svakeste barn og unge vi har i vårt samfunn, og vi er opptatt av rettssikkerhet. Det er faktisk overordnet økonomi. I meldinga står det at 11 fylkeskommuner innvilger færre tiltak enn før i år 2000. I Østfold f.eks. innvilger man kun tiltak av 43 pst. av henvendelsene. Dette er meget alvorlig, og avslagene begrunnes rundt omkring i økonomi. Kommunenes og fylkeskommunenes økonomi har blitt dårligere under denne regjeringa. Hele komiteen understreker viktigheten av at det norske rettsvern også skal gjelde mindreårige asylsøkere. Vi har snakket mye her i dag om likhet for loven. De første ni månedene i fjor forsvant 65 enslige mindreårige asylsøkere fra norske mottak uten at de ble etterlyst. Ingen vet hvor de er. Noen av de 65 er antakeligvis ikke mindreårige, men man regner med et tall på 45. Den yngste er ei jente på 14 år. Komiteen frykter at en del av disse barna lever som slaver og prostituerte. Det har vi en flertallsmerknad på. Det er ikke akseptabelt at barn i Norge blir behandlet på denne måten. Det sier vi også. Dette er barn som ofte har en meget traumatisk bakgrunn som gjør at de trenger særskilt oppfølging. Hvorfor støtter ikke regjeringspartiene da likhet for loven? Hvorfor støtter man ikke det forslaget som ligger her fra Fremskrittspartiet, SV og Senterpartiet, der vi ber Regjeringen endre barnevernsloven slik at enslige mindreårige asylsøkere under 18 år skal komme inn under dette lovverket, som alle andre barn under 18 år i dette landet som ikke har foreldre?
Vi er kjent med at dette er en gammel SV-sak. Men jeg er også litt forbauset over at Fremskrittspartiet nå hopper på dette. For Høyre er det viktig at enslige mindreårige asylsøkere blir tatt godt vare på. Det er ikke sikkert at de trenger barnevernstiltak alle sammen. Det er heller ikke sikkert at de er barn, faktisk, for det har også forekommet, selv om mange utgir seg for å være det. Det er heller ikke sikkert at de er reelle asylsøkere. Mottakene skal likevel være av god kvalitet, og oppholdet der bør være så kort som mulig. Så vidt meg bekjent, er det kommunene som i dag har ansvaret for dem, og de fleste av kommunene tar meget godt vare på mindreårige flyktninger. Men selvfølgelig kan det bli bedre. Det er det ingen tvil om. Men dersom det foreligger særskilte behov, har barnevernstjenesten plikt til å følge opp enslige mindreårige. Barnevernstjenesten skal bl.a. følge opp en bekymringsmelding om enslige mindreårige som reiser fra mottaket til slekt eller andre, og som ikke dukker opp igjen. Dette har vi sett at de ikke har vært flinke nok til. I tillegg har UDI utarbeidet en del rutiner som omhandler barn som forsvinner fra mottak. Disse rutinene skisserer bl.a. ansvaret til mottaket, til politiet, til barnevernet, til vergen osv. Grunnen til at vi ikke støtter dette forslaget, er nettopp at det finnes et verktøy som kan virke effektivt når mindreårige asylsøkere forsvinner. Men det som er viktig, er at man klarer å effektivisere det og få det til å virke slik det skal. Det er jo det som er problemet i dag, at det ikke gjør det.
Replikkordskiftet er omme.
I dag har vi en svært viktig melding til behandling her i Stortinget, St.meld. nr. 40 for 2001-2002, Om barne- og ungdomsvernet. Ute i den norske befolkningen har man ventet lenge på denne meldingen – for å få en endring. Hvorfor, vil sikkert noen spørre seg. Men det er faktisk ganske åpenbart når man ser på den fokuseringen barnevernet får i mediene. Man kan nesten ukentlig lese om maktmisbruk og overgrep fra barnevernets side. Dette er signaler som vi som politikere – og fagfolk innen barnevernet – bør ta svært alvorlig. Befring-utvalget påpeker i sin rapport om barnevernet at disse manglene resulterer i manglende legitimitet ute i befolkningen. Og det er i grunnen ikke særlig overraskende når barnevernet ofte griper inn i saker altfor sent, og først når det har oppstått en krise som gjør det nødvendig å fjerne barnet fra dets biologiske foreldre. Da er det ikke vanskelig å forstå at barnevernet blir den store stygge ulven som ødelegger familier og krenker privatlivet, iallfall oppleves det slik av dem det gjelder. Ønsker barnevernet å bli betraktet som en hjelpeinstans og en serviceinstans for familier, bør nok strukturen endres radikalt. For det første bør barnevernet i mye større grad legge vekt på at utgangspunktet må være at de aller fleste barn har det best sammen med sine foreldre. Mye kan gjøres med små ressurser på et tidlig stadium, slik at det blir mulig for barna å bli hos sine biologiske foreldre. Vi snakker da om hjelpetiltak i hjemmet, om avlastning og om tett oppfølging både i hjemmet og i nærmiljøet. Dette er ikke bare en luftig idé fra Fremskrittspartiet, men slik man arbeider i andre land, som i f.eks. både Sverige og Danmark. I en barnevernshøring som ble avholdt i Bergen for noen år siden, fortalte barnevernsbarna selv hvordan det føltes å bli fjernet fra sine familier. Dette var kanskje den største skaden som ble påført disse barna, det å flytte dem fra familien og til institusjoner, til beredskapshjem, til fosterhjem og atter nye fosterhjem, når så mye kunne vært gjort i barnas egen familie på et langt tidligere tidspunkt. Jeg sier ikke at alle barn har det best hjemme. Vi vet at så ikke er tilfellet. Det finnes dessverre barn som blir utsatt for mishandling eller seksuelt misbruk i hjemmet, og det finnes barn som vokser opp i tunge rusmiljøer. Og disse barna trenger hjelp. Jeg gjentar: Disse barna trenger hjelp. Når man må flytte barn fra deres biologiske foreldre, har det tidligere ikke vært vanlig praksis at man først ser om det er noen annen i biologisk familie som har omsorgsevne nok til å ta seg av dem. Barnevernet har altfor ofte plassert barn i fosterfamilier som både har ett, to eller til og med tre andre fosterbarn som de har ansvaret for, mens det i barnets biologiske familie er både tanter, onkler og besteforeldre som er fullt i stand til – og ikke minst villige til – å ta seg av barna. Vi må se på konsekvensene for barnet. Det er viktig for et barn å føle tilhørighet og trygghet, og jeg vil tro at barnet føler større trygghet hos sin egen biologiske familie, som det har referanser til, enn hos en helt fremmed familie. Derfor fremmer Fremskrittspartiet forslag om at man først skal vurdere annen biologisk families muligheter til å fostre opp barnet, før man leter etter andre løsninger. Men før man kommer så langt, har saken vært behandlet i fylkesnemnd, eller man har blitt enig med foreldrene om frivillig overtagelse. Vi opprettet en særdomstol, og kanskje var det i en god hensikt. Men konsekvensene av en fylkesnemnd er nok noe forskjellige, avhengig av hvilket fylke man bor i. Fremskrittspartiet ønsker ikke denne formen for særdomstol. Jeg har selv sittet i det kommunale klientutvalget, hvor det eneste oppdraget vi hadde, var å se til at saken var tilstrekkelig belyst til at den kunne fremmes i fylkesnemnd. Saken, som var utarbeidet av barnevernet, hadde ofte et omfang på størrelse med et trebinds leksikon, hvor foreldrenes syn var fullstendig utelatt. Derimot var det alltid svært lange utredninger fra sakkyndige, sakkyndige som var betalt av det samme offentlige organet som la saken fram, psykologer som til tider må ha kommet svært på kant med sine egne etiske grunnsetninger. Fagfolk som utreder enten barn eller foreldre, og som er lønnet av motparten, må svært ofte miste noe av objektiviteten i sine konklusjoner. Økonomiske bindinger og etikk er ikke alltid like lett å forene. Derfor er det svært ønskelig fra Fremskrittspartiets side – og som vi derfor fremmer forslag om – at fylkesnemndene avvikles, og at barnevernssakene tilbakeføres til det ordinære rettsapparatet, for derigjennom å trygge rettssikkerheten både for barnet og for foreldrene. Men for å sikre både de barna som allerede er under omsorg av barnevernet, og også de barna som har tiltak under barnevernet, men som fremdeles bor hjemme, ønsker Fremskrittspartiet å opprette et barnevernstilsyn. Her er det åpenbart at noen fra de andre partiene misforstår hva Fremskrittspartiet mener, når de hevder at siden fylkesmannen allerede har et tilsynsansvar, så holder det. Men det er jo nettopp det det ikke gjør. Fylkesmannen har et tilsynsansvar for barnevernet – det er riktig – men litt avhengig av hvilket fylke man bor i, følger ikke fylkesmannen dette opp. Fylkesmannen går ikke inn i enkeltsaker med mindre de får en klagesak. Fylkesnemndene er oppnevnt av fylkesmannen, og når fylkesmannen også skal være tilsynsorgan, er jeg redd for at dette faktisk blir litt «bukken og havresekken»-problematikk. Derfor ønsker Fremskrittspartiet et eget statlig barnevernstilsyn etter mønster fra andre uavhengige kontrolltilsyn, men dette skal jeg komme tilbake til senere i dag. Jeg skal bruke de siste minuttene i mitt innlegg på et par andre forslag som Fremskrittspartiet har fremmet i denne saken. Dessverre ser det ikke ut til å være vilje i det politiske miljøet for en endring av det bestående barnevernet. Jeg antar at de andre politiske partiene er godt fornøyd med barnevernet slik det er. Jeg snakket tidligere om rettssikkerheten, og da er det selvsagt barnet jeg har i tankene. Når det offentlige ønsker å fjerne barn og unge fra sin biologiske familie, skjer det sjelden eller aldri på barnas eller ungdommenes premisser. Det kan derfor svært ofte oppfattes som om det offentlige, med barnevernet i spissen, opptrer som en bulldoser. Derfor ønsker Fremskrittspartiet å foreslå at det oppnevnes en talsperson for barnet, som utelukkende skal tale barnets sak. Jeg har hatt henvendelser fra ungdom på 13 år som ber om min hjelp. De forstår ikke hva de har gjort for noe galt. Det eneste de ønsker, er å bli hørt. Men dessverre virker det som om det legges svært liten vekt på hva barnet eller ungdommen mener når det gjelder tvangsflytting. Det hjelper lite å si at barn skal høres helt fra fødselen av, slik SV ønsker, når man ikke engang tar hensyn til hva en 12–13-åring har å si. Derfor er det viktig å få en egen talsperson for barnet, som kan kommunisere på de voksnes premisser i håp om at man i det minste får fram hva barna mener, og hva de ønsker. Egentlig ønsker Fremskrittspartiet å avvikle barnevernet i sin nåværende form, men dette er ikke samfunnet vårt klart for ennå. Derfor mener vi at vi må gjøre det eksisterende barnevernet bedre. Det er ikke godt nok. Det er ikke godt nok når barn som er under det offentliges omsorg, og er det offentliges ansvar, lider, når de kan fortelle om en rotløs oppvekst, kjærlighetsløs og helt uten gode rollemodeller. Det sier seg selv at det er vanskelig når man skal forholde seg til 30–40 voksne på en institusjon, eller – som det verste eksempelet jeg har hørt om – til over 90 ansatte på en institusjon med seks ungdommer. Fjerner man ikke barna eller ungdommene fra foreldrene fordi barnevernet er av den oppfatning at biologiske foreldre ikke er i stand til å gi barnet den omsorg og kjærlighet som storsamfunnet synes er riktig? Da forundrer det meg at barnevernet ser det som riktig å plassere disse barna og ungdommene på steder hvor det er åpenbart at de ikke kan få den nødvendige omsorgen og – kanskje aller viktigst – kjærligheten. Mishandlede og misbrukte barn er om mulig enda mer sårbare og trenger et enda bedre støtteapparat rundt seg. Det er her det offentlige svikter, for det gjør vi. Mange av disse barna ender opp som rusmiddelmisbrukere og psykiatriske tilfeller før de fyller 18 år. Hva har vi å tilby disse barna når de må vente i månedsvis på behandling og bearbeiding av traumene sine? Nå kan det hende at jeg tegner et nokså dystert bilde av dagens barnevern, men det er med rette, skal jeg tro alle de henvendelsene jeg får både fra barnevernsbarn, fra tidligere barnevernsbarn og fra foreldre og pårørende. Derfor er det viktig at vi går nye veier, at vi erkjenner at vi kanskje har gjort urett og ser på hvordan andre land håndterer risikobarn og -ungdom. I Danmark har man SSP-samarbeid, dvs. et samarbeid mellom skole, sosialetat og politi, om nettopp å motvirke at barn og unge trekkes inn i kriminelle miljøer. Alle disse tre sektorer har et gjennomgående samarbeid hvor taushetsplikten ikke hindrer dem i å styrke barnas lokale nettverk.[[Presidenten klubber.]] Jeg vil da bare orientere om at vi ønsker å stemme subsidiært for forslagene nr. 2 og 9. Jeg tar opp Fremskrittspartiets forslag.
Representanten Karin S. Woldseth har tatt opp de forslagene hun refererte til. Det blir replikkordskifte.
I barnevernsloven er det beste for barnet en overordnet grunnverdi. Det er også i samsvar med FN-konvensjonen om barnets rettigheter. I alle sammenhenger vil det si at man først og fremst skal ta hensyn til hva som gagner barnet best. Disse hensynene skal også ivaretas i de tilfeller hvor barnet plasseres utenfor hjemmet. Her er jeg faktisk litt i tvil om Fremskrittspartiet er helt enig med seg selv. I forslaget fra Fremskrittspartiet flyttes fokus fra barnets beste til barnets nærmeste familie. Hvordan mener Fremskrittspartiet at barnets beste blir ivaretatt når det skal lovfestes at barnets nærmeste familie alltid skal utredes som første alternativ? Mener Fremskrittspartiet at den nærmeste familie alltid er det beste for barnet? Hvordan blir da barnets egen medvirkning i den sammenhengen godt ivaretatt?
Representanten Pedersen trenger ikke være redd for at vi ikke har barnets beste i fokus. Uansett hva vi gjør, er det barnets beste eller barnets rett som kommer først. Når vi ønsker en lovendring som går på at biologisk familie skal utredes først, er det fordi vi i altfor mange tilfeller har sett at biologisk familie som har vært fullt i stand til å ta vare på barnet, og ønsket å gjøre det, ikke har fått anledning til det. Derfor ønsker vi at det skal vurderes som første alternativ. Er det ikke et reelt alternativ, får man se på andre alternativer. Det er det vi har ment. Det står i forslaget «som første alternativ».
Staten har et overordnet ansvar for barnevernet, og fylkesmannen skal føre tilsyn med barnevernsvirksomheten i de enkelte kommuner og institusjoner. I tillegg skal fylkesmannen både veilede og kontrollere og også føre tilsyn med de private barnevernsinstitusjonene, og statsråden har til slutt det overordnede ansvaret for barnevernet. Dette er også Fremskrittspartiet enig i. Fremskrittspartiet er også enig i at staten skal ta over ansvaret for det fylkeskommunale barnevernet, og begrunner i sine egne merknader at det med en slik organisering vil bli et mest mulig likeverdig tilbud over hele landet. Men så kommer det en merkverdighet, som representanten for så vidt også var inne på i sitt innlegg. Hun sier at det er svært uheldig at noen oppgaver som er så viktige som barnevern og familievern, blir liggende igjen i fylkeskommunen som restoppgave, og ber Regjeringen utrede og fremme forslag om etablering av statlige tilsyn. Men vi har jo allerede et statlig tilsyn gjennom fylkesmannen, som jo er statens forlengede arm. Det er ikke fylkeskommunene som skal ha tilsyn med barnevernet verken i kommunene eller i regionene. Jeg må få spørre representanten Woldseth om tre ting. For det første: Hva mener hun dette barnevernstilsynet skal gjøre som ikke allerede i dag er ivaretatt av staten gjennom fylkesmannen? For det andre: Hvilke restoppgaver er det hun sikter til som blir liggende igjen i fylkeskommunen? Og for det tredje: Hvordan mener hun at et sentralisert barnevernstilsyn skal kunne levere et bedre tilsyn med barnevernet enn det som gjøres lokalt gjennom fylkesmannen? Dette forstår jeg rett og slett ikke. Jeg synes også det er ganske frimodig, som representanten sa i sitt innlegg, at det er flere fylker hvor fylkesmannen ikke gjør jobben sin. Det mener jeg at representanten Woldseth bør dokumentere.
Hvis jeg skal svare på alle de spørsmålene som jeg fikk av Høyre nå, må jeg få ti minutter til, men jeg skal redegjøre så godt jeg kan. Når det gjelder barnevernstilsynet og hvilke oppgaver det skal ha, skal det være en ankeinstans. Vi blir dessverre ikke kvitt fylkesnemndene. Fremskrittspartiet ønsket i utgangspunktet å bli kvitt dem. Dem blir vi ikke kvitt. I fylkesnemndene sitter det representanter oppnevnt av fylkesmannen. Samtidig skal fylkesmannens helse- og sosialavdeling kontrollere barnevernet. Det er barnevernet som legger saker fram for fylkesnemnden, og klagesakene går til fylkesmannen. Ser ikke representanten fra Høyre at det blir en «bukken og havresekken»-problematikk, og at et barnevernstilsyn vil være et helt uavhengig kontrollorgan på lik linje med Konkurransetilsynet, Datatilsynet og andre slike tilsyn? Det er det vi ønsker, som kan sikre at det ikke foregår maktmisbruk i barnevernet, som vi har sett gjentatte ganger. Nå husker jeg ikke helt spørsmålet, men det gikk på sentralisert barnevern, hvordan det kan gjøre jobben bedre. Det er jo klart, for det er altså et fritt organ, et fritt organ som helt på egne vilkår kan gå inn og se på arbeidsmetoder som er brukt, maktovergrep som er gjort, og faktisk foreta en undersøkelse om det.
Hovedbegrunnelsen for å opprette disse fylkesnemndene i 1993 som kom istedenfor barnevernsnemnda og sosialutvalget i kommunene, som var en tidligere ordning, var å styrke rettssikkerheten for barn og foreldre i barnevernssaker. Når jeg har hørt på argumentasjonen til Fremskrittspartiet når de ønsker å legge ned fylkesnemndene, mens de ønsker å opprette lokale barnevernsnemnder, klientutvalg – kall det hva du vil – og det ikke har vært nærheten som har vært argumentasjonen til Fremskrittspartiet, men hvordan ordningen fungerer, undrer det meg litt at man isteden ønsker å lage lokale fylkesnemnder i alle kommuner. I tillegg må jeg få lov til å påpeke én ting. I Fremskrittspartiets merknad i innstillingen står det at fylkesnemnda ikke har noen ankeinstans. Men et vedtak i fylkesnemnda kan bringes inn i de ordinære domstoler for overprøving. I 2001 f.eks. ble ca. 35 pst. av sakene sendt videre til overprøving i tingsretten. I forhold til det regner jeg med at det må være en liten feil. Så et siste spørsmål – jeg skal ikke gi representanten altfor mange: Når det gjelder åpen adopsjon, er det en uenighet i komiteen. Vi i Kristelig Folkeparti og Høyre har sagt at vi er skeptiske til å innføre en «light»-versjon av åpen adopsjon, mens Arbeiderpartiet og SV har gått inn for å vurdere dette med åpen adopsjon. Vi ønsker å følge dette nøye, men vi er skeptiske til å lage en åpen adopsjonsordning, for det vil svekke adopsjonsinstituttet. Kan Fremskrittspartiet i debatten si litt om hva man mener om en slik sak?
For å ta det siste først: Når det gjelder åpen adopsjon, har vi signalisert helt klart hva vi mener. Vi er i utgangspunktet helt imot åpen adopsjon. Når det gjelder representanten Eriksens syn på at vi ønsker å opprette lokale fylkesnemnder, er det helt feil. Vi ønsker at enhver barnevernssak, saker om tvang, saker som altså går i fylkesnemndene, skal til det ordinære rettsapparatet. Det disse fylkesnemndene har blitt, er en særdomstol bestående av et par politisk oppnevnte, et par sakkyndige og en dommer. Dette ønsker vi ikke. Vi ønsker at saken skal behandles i full bredde i det ordinære domsapparat. Når det gjelder de lokale utvalgene, sier vi at de skal ha innstillingsrett til fylkesnemndene, for vi blir ikke kvitt fylkesnemndene nå heller. Det er for å ansvarliggjøre lokalpolitikerne, slik at de faktisk vet hva som skjer, og gi også dem en mulighet til å påvirke det arbeidet som barnevernsarbeiderne gjør. Derfor ønsker vi at vi skal ha politiske utvalg som skal ha innstillingsrett, for å være sikre på at saken faktisk er tilstrekkelig nok belyst, nemlig at begge parter er blitt hørt også når saken går fra en kommune.
Replikkordskiftet er avsluttet.
I dag behandler vi innstillingen til St.meld. nr. 40 for 2001-2002, Om barne- og ungdomsvernet. Vi skal stemme over viktige retningslinjer som vil bety mye for barna, for familiene og for omsorgspersonene. Gjennom innstillingen til denne meldingen tar komiteen viktige skritt mot et mer inkluderende og ivaretakende samfunn for mennesker som trenger hjelp og veiledning i faser av livet. Sosialistisk Venstreparti har i mange år kjempet for at barns og unges liv, rettigheter og hverdag skal opp på dagsordenen. Jeg synes at Regjeringa og komiteen i fellesskap med dette har tatt et samfunnsansvar for våre svakeste barn og unge, og det gleder meg. Jeg vil poengtere at vi ser en økning i antall saker til barnevernstjenesten i kommunene fra 2001 til 2002. Barnevernet melder om for lite ressurser og stor gjennomtrekk når det gjelder ansatte i førstelinjetjenesten. Dette rammer de svakeste barna vi har i vårt samfunn. Det er helt urealistisk, slik meldingen legger opp til, å pålegge barnevernet ansvaret som pådriver i det forebyggende arbeidet i en kommune uten at det tilføres betydelige ressurser. Barnevernet er i store deler av landet i dyp krise, og barnevernsbudsjettene sprekker i kommuner og fylker. Sosialistisk Venstreparti mener at barnevernet trenger mer ressurser til tiltak og personell for å få kapasitet til å sette inn viktige og kvalitetsmessig riktige tiltak. Vi vil påpeke viktigheten av at barn får en lovbestemt rett til å motta barnevernstjenester. Dette er nå spesielt viktig, med dårlig kommune- og fylkesøkonomi. Befring-utvalget mente i sin tid at en slik rett burde innføres. Det er trist å konstatere at vi ikke fikk med oss flertallet i komiteen når det gjelder å sikre barn og unge en lovbestemt rett til å motta barnevernstjenester. Det vil si at man fortsatt risikerer at dårlig kommuneøkonomi kan styre omfanget av de tiltak som skal til, og at det ikke blir nasjonale standarder for mottakere av barnevernstjenester rundt i landet. Sosialistisk Venstreparti vil understreke viktigheten av et tverrfaglig samarbeid på tvers av ulike sektorer for å ivareta det forebyggende arbeidet for barn og unge. Dette er spesielt viktig, med den dårlige kommuneøkonomien som er i landet. Det er viktig at forebyggende tiltak og hjelpetiltak er tilpasset det enkelte barn og dets familie, og tidlig intervenering overfor barn og familier er nødvendig. Det tverrfaglige samarbeidet i kommuner og fylker når det gjelder barn og unge, har ikke fungert bra nok fram til i dag. De ulike aktørene har satt i gang ulike tiltak uten å vite om hverandre. Taushetsplikten har blitt en hemsko og blitt et hinder for et godt, forebyggende arbeid på tvers av ulike instanser og sektorer. Vi har store utfordringer med hensyn til den negative utviklingen vi ser i barne- og ungdomsgruppene våre. Vold, seksuelle overgrep og rus er et økende problem. Barn og unge har rettigheter, og retten til tilrettelagt behandling er nødvendig for at utsatte barn skal få den hjelpen de trenger for å leve et godt liv. Vi mener det er hensiktsmessig at familier henvender seg ett sted i kommunen for å få hjelp til sine barn. Kriserammede familier opplever i dag å bli en kasteball i systemet. Det er utallige eksempler på barn og unge som har gått ut og inn av ulike instanser, uten at de har fått den hjelpen de trenger. Denne organiseringen gir nødvendigvis dårligere tjenester, og det er uhensiktsmessig for samfunnet. Helsestasjonen er den etaten i kommunen som i hovedsak blir brukt av alle familier med barn. Det er et lavterskeltilbud, bemannet med ulike yrkesgrupper – ulikt fra den ene kommunen til den andre. Det er mange som oppsøker helsestasjonen allerede under svangerskapet, når man går til svangerskapskontroll, og det er på helsestasjonene familiene kommer med sine barn rett etter fødselen. Det er her det forebyggende arbeidet for barn og familier i stor grad foregår i dag. Hvis man ser på våre naboland, er det familiesentraler man nå i stor grad satser på. Vi mener det er hensiktsmessig at helsestasjonen har det koordinerende ansvaret for det forebyggende arbeidet med barn og unge, og da snakker jeg ikke om det forebyggende arbeidet etter barnevernsloven. De ulike faginstanser bør være tilknyttet helsestasjonen som et forebyggende lavterskeltilbud til barn og unge. Det er flere eksempler på, også fra Norge, at dette fungerer bra. Det er et forslag om et samarbeidsorgan for lokale tjenester som komiteen har i innstillingen til Ot.prp. nr. 9 for 2002-2003, og som det er flertall for. Her bør også representanter fra kommunens helsestasjon være med. Helsestasjon for ungdom fungerer meget bra mange steder i landet. Den oppsøkes av mange og er et lavterskeltilbud som ungdom har behov for. Det er gjort flere undersøkelser som viser at barn og unge har tiltro til både skolehelsetjenesten og helsestasjonen for ungdom. Sosialistisk Venstreparti fremmer et forslag i Innst. S. nr. 121 om at et slikt tilbud skal bli lovpålagt, enten ved kommunalt eller interkommunalt tilbud til ungdom. Jeg er lei for at vi ikke fikk flertallet i komiteen med oss for å sikre denne meget viktige arenaen når det gjelder forebyggende arbeid for barn og unge. Jeg vil understreke familiens rolle, og at forebyggende innsats med hensyn til styrking av foreldrerollen er viktig. Dette er viktigere enn før, fordi vi nå har et samfunn hvor man ofte bare har sin egen familie som nettverk. Nabokona er ikke like tilgjengelig som før. PMT- og MST-team må være et tilbud til alle barn og familier som trenger det, et sentralt tiltak for å forebygge utviklingen av alvorlige atferdsproblemer. Jeg vil bemerke at det ble trukket ut psykiatrimidler fra enkelte team da vi fikk helseforetak. Dette har resultert i dårligere tilbud og ingen opptrapping som planlagt. Det er naturlig at ansvaret for videre utvikling ligger hos Barne- og familiedepartementet, fordi dette er barnevernstiltak. Departementene må samarbeide for å få videreført og videreutviklet disse metodene, som har vist seg å fungere bra for mange. SV har lagt inn et forslag om at man skal sikre utbygging av disse teamene i alle fylker, at de skal videreføres der de allerede er planlagt, og at et slikt tilbud blir gitt. Jeg konstaterer at vi er alene om å sikre dette tiltaket. Det er helt urealistisk å tro at det ikke vil være større behov for omsorgsovertakelser i framtida; dette fordi vi har et økende antall meldinger til barnevernet, og et økende antall av de meldingene er relatert til foreldrenes rus. Jeg mener at foreldre som misbruker rus, ikke bør ha omsorg for barn. Det er nødvendig med et tverrdepartementalt samarbeid for å tilrettelegge for barns og unges oppvekstvilkår. Det at vi ikke har nok behandlingsplasser for voksne når det gjelder psykiatri og rus, gir dårligere oppvekstvilkår for barn og er til hinder for at barn kan vokse opp i sine familier. Barn venter lenger på psykiatribehandling enn voksne, og det er få institusjonsplasser for rusbehandling for ungdom under 18 år. Jeg er derfor meget tilfreds med at det ble flertall for å sikre at barn og unge med tiltak fra barnevernet skal ha lovhjemlet rett til behandling for rus og til psykiatribehandling. Det er helt nødvendig! Sosialistisk Venstreparti har jobbet lenge med å understreke at institusjonsplasser og fosterhjem som brukes når det er nødvendig med omsorgsovertakelse, er kvalitativt gode. Når det offentlige griper inn overfor barn og deres foreldre, med omsorgsovertakelse, må man være helt sikker på at dette er til det beste for barnet, og at tilbudet kvalitetsmessig og faglig holder mål. Det er nødvendig med forskrifter, godkjenningsordninger og bedre kontroll med barnevernsinstitusjonene. Det er også nødvendig med et bedre tilsyn med det kommunale barnevernet. Jeg er glad for at departementet legger fram et endringsforslag i barnevernsloven med hjemmel om forskrifter om kvalitetskrav til barnevernsinstitusjoner og en særskilt godkjenningsordning for private og kommunale institusjoner. Det må tilføres økte ressurser til fylkesmannen for å ivareta tilsynsfunksjonen i barnevernet, slik SV har foreslått både i årets budsjett og i budsjettet for 2002. Nesten daglig gjennom massemedia får vi innblikk i hverdagen til noen barn og unge – en hverdag som består av grove seksuelle overgrep og mishandling over lengre tid. Vi må øke kompetansen og kvaliteten på behandlingen av seksuelt misbrukte barn. Det er store mørketall, og utallige barn blir sviktet av voksne som ikke kan eller vil se. Det er helt nødvendig å bruke ressurser på dette i barnehager, i skoler, innen barnevernet, på helsestasjoner, i helsevesenet og i psykiatrien. Det er derfor med stor tilfredshet SV fikk flertall i komiteen for å be Regjeringa komme med en utredning om situasjonen for seksuelt misbrukte barn og deres familier i Norge, med særlig fokus på rettspraksis, behandlingstilbud, oppfølging og kompetanse. Til slutt: Når det gjelder barns rett til å få informasjon og gi uttrykk for sine meninger, skal aldersgrensen senkes fra tolv til sju år. SV er enig med barneombudet i at et barns rett til å bli hørt skal gjelde fra fødselen. Jeg tar herved opp våre forslag. Subsidiært vil vi stemme for Arbeiderpartiets forslag, nr. 8 og 9.
Representanten May Hansen har tatt opp de forslag hun refererte til. Det blir replikkordskifte.
Sosialistisk Venstreparti hevder selv å være et parti som er opptatt av å styrke lokaldemokratiet. I SVs valgmanifest heter det bl.a.: «SV vil frigjøre lokalsamfunnet – gi reell innflytelse til deg og de politikerne du velger som dine representanter.» SV har mangfoldige ganger bevist at de ikke mener noe som helst med disse fagre ordene. Ikke minst i sine merknader til denne stortingsmeldingen viser de en svært liten grad av tillit til sitt partis folkevalgte i fylker og kommuner. SV mener at partiets lokalpolitikere har liten oversikt over og tar lite ansvar for barnevernet. Jeg ville i mitt tilfelle vært meget forsiktig med å uttrykke en slik generell mistillit til alle de dyktige lokale folkevalgte som representerer Høyre i kommunestyrer og fylkesting rundt omkring i landet, men jeg kan være enig i at det kan se ut som om noe av det politiske engasjementet når det gjelder barnevernet har blitt borte. Det er også en annen ting som er merkverdig. SV er så opptatt av lokaldemokratisk påvirkning at de vil pålegge kommunene å opprette samordningsutvalg for barnevernet. SV overser i den sammenheng galant at alle kommuner har full mulighet til å velge et tilsynsutvalg etter barnevernsloven, og at 130 av våre kommuner allerede har gjort det. Gang på gang ser vi at SV fremmer forslag, slik de også gjør i forbindelse med denne stortingsmeldingen, som fører til nye bindinger for kommunene. Et sentralt spørsmål blir derfor om SVs fagre ord om frihet og selvstyre for kommunene bare er prat. Det virker i hvert fall slik når de i virkeligheten sørger for det motsatte.
Det er helt motsatt, vi har stor tiltro til politikerne ute i kommunene. Men hvis representanten Afshan Rafiq hadde vært til stede på høringene, ville hun hørt at det kom fram der: Det er ikke noe engasjement når det gjelder barn og unge i kommunene. Etter at man kuttet ut barnevernsutvalgene, har det dabbet av. Barn og unge er nedprioritert. En annen ting som er ganske ille, er de helseforetakene vi nå har fått, hvor det ikke er politisk innsyn i det hele tatt, hvor politikere ikke vet hva som skjer, og hvor vi ikke har påvirkningsmulighet. Politisk valgte representanter på alle plan ivaretar demokratiet og ivaretar enkeltmennesket – og vi er meget skremt over det som skjer i foretakene.
Jeg har opplevd Sosialistisk Venstreparti som et parti som ofte står sammen med Kristelig Folkeparti om å få til gode resultater for mennesker som trenger det, mer enn å være et parti som heiser flagget til topps og skal ha ære og berømmelse for forslag. Grunnen til at jeg begynner med denne innledningen, er forslag nr. 14 fra Sosialistisk Venstreparti. Der foreslår man at det skal utbygges MST-team i alle fylker, og at det videreføres og opptrappes som planlagt i de fylkene hvor et slikt tilbud ble gitt i 2002. Dette er å slå inn åpne dører. Jeg henstiller til representanten å oversende dette forslaget. Det vil bli et signal som er fryktelig negativt hvis dette blir nedstemt. Grunnen til at jeg sier det, er at meldingen er klar på dette, brev fra statsråd Dåvøy som ligger som vedlegg til innstillingen bekrefter dette, og jeg opplever dette som å slå inn åpne dører. Jeg skulle ønske at vi kunne konsentrere oss om å få til ting på områder som fortsatt gjenstår. Og så kan jeg ikke unngå å kommentere forslag nr. 15. Nå skal Sosialistisk Venstreparti innføre tilsyn også etter adopsjon. Det vil være et helt nytt og radikalt prinsipp å innføre. Vi har tilsyn allerede i dag når det gjelder fosterhjem, så forslaget kan bare ses i sammenheng med adopsjon. Dette er selvfølgelig for dem som er under barnevernets tiltak. Men adopsjonsprosessen er like alvorlig når det gjelder barn under barnevernstiltak som barn generelt. Det vil være en svekkelse av hele adopsjonsinstituttet hvis vi nå skal begynne å føre tilsyn inn i familier.
Forslag nr. 14 ligger selvfølgelig på bordet for å forsterke det som ligger i meldingen. Det er klart at et forslag som er vedtatt i dette stortinget, er noe helt annet enn en flertallsmerknad i innstillingen. Jeg skjønner at det er problematisk å stemme imot det, når det egentlig er flertall for et slikt team i alle fylker. Når det gjelder tilsyn etter adopsjon, mener vi at dette skal gjelde barn i de tilfellene hvor det gjøres en omsorgsovertakelse etter barnevernsloven. Vi mener at disse barna har krav på et visst rettsvern til de er 18 år. Ofte har de også behov for tiltak opp gjennom oppveksten, fordi de ofte har en bakgrunn som gjør det nødvendig. Derfor mener vi, og det har vi fått innspill på fra ulike faginstanser, at dette er viktig og riktig, og derfor fremmer vi dette forslaget.
Jeg er absolutt enig i at et vedtak er sterkere enn en flertallsmerknad, men det er ikke det saken gjelder. Dette er en sak som Regjeringen sier i meldingen at den skal gjennomføre, og statsråden bekrefter det i et brev. Da mener jeg det er sterkere enn både flertallsmerknader og vedtak. Vi kan bare slutte oss til meldingen, og da vil dette skje, isteden for å komme med forslag om dette. Jeg henstiller til representanten å vurdere enda en gang om det er mulig å oversende dette forslaget, slik at det kan ligge som et forslag og bli enstemmig oversendt. Det vil jeg innstendig be representanten om å gjøre.
Forslaget er fremmet på bakgrunn av at vi har fått svar fra departementet. Det er ikke slik at dette er videreført i de fylkene hvor det er satt i gang i samme grad som opptrappingsplanen har sagt. Det er faktisk slik at det er fylkeskommunen som må betale av egne midler for å føre dette videre. Disse psykiatrimidlene har fulgt helseforetakene, så dette er bare en presisering av at dette må på plass. Her må det et samarbeid til på tvers av departementer, et samarbeid mellom psykiatri og barnevern, men det er Barne- og familiedepartementet som skal ha ansvaret for det.
Replikkordskiftet er avsluttet.
St. meld. nr. 40 for 2001-2002, Om barne- og ungdomsvernet, er en stor og omfattende melding som omhandler organisering og tiltak for å sikre alle barn og unge en verdig oppvekst. Det handler om å forebygge slik at tiltak fra barnevernet- og ungdomsvernet i størst mulig grad skal være overflødige, og der tiltak er nødvendig, handler det om rett hjelp til rett tid. I all hovedsak er dette en god melding som vil videreutvikle og forbedre barnevernsarbeidet rundt omkring i landet vårt. Hovedelementene i planen er familien og nærmiljøet, det biologiske prinsippet, forebyggende arbeid, legitimiteten til barnevernet, samarbeid på tvers, og med det beste for barnet som en overordnet grunnverdi. Dette har lagt et godt grunnlag for Stortingets behandling av meldingen. Det er også viktig at en enstemmig komite i all hovedsak støtter Befring-utvalgets innstilling med en omfattende fornying av barnevernet hvor en legger større vekt på forebyggende arbeid, frivillige hjelpetiltak og tidlig intervenering for barn og familier. Det er også enighet om at barnevernet må samarbeide mer og bedre med andre etater og tjenester, legitimiteten i befolkningen må bedres, og den politiske bevissthet og engasjement må styrkes. Komiteen ser også behovet for et barnevern med høy kompetanse på ulike former for forebyggende familiearbeid. Men selv om en er enig om de fleste målene, vil det i tverrpolitiske fora alltid være forskjellige prioriteringer, virkemidler og «doseringer». I en tid hvor køene av barn og unge innen barne- og ungdomspsykiatrien øker, hvor førstegangskriminelle stadig blir yngre, rusproblemene blant unge øker, antall barn med store atferdsvansker er økende og det meldes om økende grad av foreldresvikt, må ressurstilgangen til tiltak og personell i barnevernet økes og tilpasses utfordringene, og det må finnes tilstrekkelig med ressurser i barnehage, skole og SFO. De frivillige organisasjonene må settes i enda bedre stand til å bidra i videreutviklingen av barne- og ungdomsmiljøene i de enkelte lokalsamfunn. Opposisjonspartiene Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet påpeker dette i sine merknader. Regjeringspartiene og Fremskrittspartiet må følge opp dersom de har til hensikt å gjennomføre det man faktisk sier i denne meldingen. Senterpartiet mener som flertallet at det ikke nødvendig å lovfeste rett til barnevernstjenester. Barnevernet er forpliktet til å gi utsatte barn og unge den hjelpen de trenger. Det viktigste er at barn og unge som har behov for hjelp etter loven, får det til rett tid. Det er stor enighet om at alle kommunale etater og institusjoner har et selvstendig ansvar for å utvikle gode oppvekstvilkår og forebygge at barn får problemer. Men dette arbeidet må samordnes bedre enn i dag, og ansvaret for å sikre en koordinert og god innsats for utsatte barn og ungdom må plasseres på ett sted i den enkelte kommune. Like viktig er det også at de enkelte familier kan henvende seg til ett sted i kommunen for å få hjelp til sine barn og sin familie. Kommunene varierer mye i størrelse og organisering, og derfor er det viktig at hver enkelt kommune velger løsninger tilpasset lokale forhold. Derfor er det riktig at kommunene stilles fritt til å organisere dette arbeidet slik de finner det hensiktsmessig ut fra ressurser, erfaringer og samarbeidskultur. Senterpartiet mener flertallet går for langt i sin detaljstyring når de sier at det er mye som taler for at barnevernet kan ha dette arbeidet. Skulle vi først peke på en etat for å gi kommunene et råd om organisering, er det mer nærliggende for Senterpartiet å peke på helsestasjonen. I de fleste kommuner er det nok her familier med barn først og fremst møter, og ønsker å møte, det kommunale tjenesteapparatet. Helsestasjonen for ungdom fungerer også godt mange steder i landet og bør bli et tilbud til alle barn og unge gjennom kommunale og interkommunale opplegg. Foreldrerollen er krevende, utfordringene er annerledes enn da dagens foreldre selv var unge, og de naturlige nettverkene er ofte borte. Derfor tror vi i Senterpartiet at støtte til vårt forslag om foreldrestøttende kurs og gruppesamtaler og til forslaget om en prøveordning med «Åpen Dør», var en riktig og viktig beslutning av komiteen. I kursene og samtalene kan det bli gitt profesjonell rådgiving og anledning til samtaler med andre foreldre i samme situasjon. «Åpen Dør»-prosjektet er tenkt for å fange opp barn med problemer mens problemene ennå er små. Elevene skal hele skoledagen kunne henvende til en voksenperson med fagkompetanse og legge fram sitt problem i det øyeblikket problemet oppstår. Et slikt lavterskeltilbud må være der ungdommen har et naturlig tilknytningspunkt. Senterpartiet har tidligere, sammen med SV og med delvis støtte fra Fremskrittspartiet, gjennom Dokument nr. 8-forslag fremmet forslag om behandlingsgaranti for psykiatribehandling innen seks uker for barn og unge under 18 år og behandlingsgaranti for unge og nye stoffmisbrukere. Derfor er det med stor tilfredshet vi gjennom denne behandlingen deltar i et flertall som «ber Regjeringen fremme forslag om at barn og unge med tiltak fra barnevernet skal ha lovhjemlet rett til behandling for rus og psykiatri». I en samlet barnevernspolitikk er Senterpartiet også overbevist om at det forslag vi fremmer sammen med SV om en godkjenningsordning av asylmottak for enslige mindreårige asylsøkere, og sammen med SV og Fremskrittspartiet om endring i barnevernsloven slik at mindreårige asylsøkere på lik linje med enslige norske barn skal ivaretas av barnevernet, er viktige og riktige tiltak. Derfor vil vi selvfølgelig gi vår subsidiære støtte til Arbeiderpartiets forslag på disse områdene. Arbeiderpartiet ønsker ikke å gå så fort fram, men de har samme målsetting med sine forslag. Senterpartiet er opptatt av å øke den politiske ansvarsfølelsen i forhold til barnevernet. Dette er ikke mulig uten å styrke den folkevalgte styringen og innflytelsen over barnevernet. Barnevernet er avhengig av politikere med god kunnskap og innsikt i de oppgaver barnevernet arbeider med. Derfor er flertallets merknader på dette punktet helt avgjørende for å oppfylle de intensjoner det er full enighet om. Det er ikke mulig å få sagt alt en har på hjertet i løpet av fem minutter i en så stor og viktig sak. Men jeg vil avslutte, som jeg startet, med å si at St.meld. nr. 40 gir grunnlag for et forbedret barnevern i Norge, og jeg er ubeskjeden nok til å hevde at Senterpartiet har bidratt til viktige presiseringer og forbedringer gjennom behandlingen i Stortinget. Nå gjenstår det å gjennomføre forandringene og tiltakene og stille nødvendige ressurser til disposisjon.
Det blir replikkordskifte.
Som representanten Heggem var inne på, støtter Senterpartiet et forslag om lovhjemlet rett for alle på barnevernstiltak til rus- og psykiatribehandling. For det første er det viktig å understreke at dette egentlig er en sak som hører hjemme i sosialkomiteen. Det er også viktig å understreke at dette forslaget dreier seg om at alle barn som er i barnevernstiltak, bør få lovhjemlet rett til rus- og psykiatribehandling. Det høres vakkert ut. Men ser ikke Senterpartiet at forslaget bryter med hvert enkelt menneskes individuelle rett til behandling fastsatt på medisinsk grunnlag? Den individuelle retten er uavhengig av alder og alle andre faktorer. Og for å sette det litt på spissen: Mener Senterpartiet at en 17-åring med et lett alkoholproblem skal prioriteres foran en 19-åring med en tung psykiatrisk diagnose? Jeg kan ikke tro at Senterpartiet egentlig mener det. Det som er enda verre, er at Senterpartiet ikke er i stand til å se de konsekvensene som et slikt vedtak kan føre til. For det første vil det føre til press på tiltakene. Hvis et barnevernstiltak er det som skal til for å få behandling raskere, er det jo klart at alle med problemer vil ønske seg inn på tiltak. Er det det barnevernet skal bruke ressursene på? Er det riktig at dette gjøres, og hva slags signaler gir Senterpartiet til familiene? Jeg må rett og slett si at jeg er skuffet over at ikke Senterpartiet er i stand til å se konsekvensene av de tilsynelatende gode forslag fra SV, som de stadig kaster seg på.
Jeg beklager hvis det blir oppfattet som om Senterpartiet kaster seg på SVs forslag. Hvis man har lest grundig gjennom våre merknader i forhold til St. meld. nr. 40, vil man ha sett at så ikke er tilfellet. Når det gjelder det spørsmålet som var rettet til oss her, er det de svakeste innbyggerne i samfunnet vårt dette angår. Det går faktisk på barn som er under tiltak av barnevernet. Statistikken viser at ungdommer venter lenger på plass, og at det er få plasser i institusjonen. Så det er med god samvittighet jeg velger å støtte dette forslaget.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Regjeringens melding om barne- og ungdomsvern er en god melding. Venstre er også godt fornøyd med det arbeidet som er lagt ned i komiteen, og vi er glad for at et flertall stiller seg bak hovedtrekkene i Regjeringens melding. En god barndom må preges av trygghet, like mye i form av menneskelig nærhet som romslige materielle rammer. Barn skal sikres mot fysiske og psykiske overgrep, og mot et helsefarlig oppvekstmiljø. Venstre har arbeidet for at Barnekonvensjonen blir inkorporert i norsk lovgivning. Barn må ha rett til å uttale seg før det tas viktige avgjørelser som angår dem, og barnas synspunkter må tillegges stor vekt. Båndene mellom barn og foreldre er grunnleggende, og når foreldrehjemmet ikke kan fylle sine oppgaver overfor barnet, må samfunnet i første omgang søke å gi foreldrene og miljøet omkring bedre mulighet til å løse oppgavene. Først når denne muligheten er tilstrekkelig utprøvd, må det bli aktuelt å skille barnet fra sine foreldre. Venstre er glad for at Regjeringen legger dette til grunn i meldingen. Samtidig vil det være tilfeller der det er best for barnet å få et nytt hjem. Ofte vil det være vanskelig å håndtere barnevernssaker i et lite lokalmiljø. En må få til en sterkere samordning av forskjellige fagområder der det jobbes med vanskeligstilte barn og deres foreldre. Dette fordrer en samordning av lovverk også på departementalt plan. Venstre er glad for at Regjeringen ser at det derfor bør legges opp til tettere regionalt samarbeid innenfor barnevernet, og at det forebyggende barnevernet må styrkes. Venstre er også glad for at Regjeringen merker seg at den generelle flerkulturelle kompetansen innenfor barnevernet bør styrkes. Dette har bl.a. vært et problem i Oslo. Det er viktig at denne kompetansen blir integrert og brukt i praksis. Til slutt vil jeg uttrykke min støtte til det arbeidet Regjeringen har satt i verk for å innarbeide barnekonvensjonen i norsk lov. Venstre ser fram til at det fremmes en odelstingsproposisjon om dette i nær framtid.
Arbeiderpartiet har som en av sine viktigste målsettinger å sikre alle en lik rett til et godt og meningsfylt liv. Barn er spesielt sårbare for negativ påvirkning fra omgivelsene. Barnevernet er en sentral aktør for å sikre utsatte barn en god oppvekst. I Norge, et av verdens rikeste land, er det flere tusen barn som lever i familier i fattigdom. Stadig flere barn av fattige foreldre blir barnevernsbarn, sier en ny undersøkelse. Vi har et ansvar som politikere for å iverksette oppveksttiltak som gir disse barna en bedre situasjon. Dette er et sentralt moment i kontantstøttemotstanden til Arbeiderpartiet. Det er disse «gråsonebarna» jeg ønsker å fokusere på. Det er viktig at barnevernet får økonomiske rammer som sikrer at de kan komme tidlig inn med tiltak for å hjelpe barn som har det vanskelig hjemme. Slik situasjonen er i dag, med en presset kommuneøkonomi, er det ofte ikke økonomiske rammer på det enkelte barnevernskontor annet enn til tiltak når krisen er et faktum. Dette er en situasjon som er helt uholdbar, og som rammer barna. Barnevernet må sikres rammer slik at de kan tilby barn som er i ferd med å falle utenfor, den hjelpen de trenger. Det er nødvendig å tilpasse tiltakene til det enkelte barns situasjon. Treffsikkerheten når det gjelder barnevernets inngrep, er avgjørende for at det skal påvirke barnets situasjon positivt. Derfor har Arbeiderpartiet i behandlingen av St.meld. nr. 40 fokusert på kompetanseutvikling hos barnevernsarbeiderne. Vi har i dag mange barn som har en uholdbar oppvekstsituasjon i hjemmet. Det kan f.eks. være på grunn av foreldre med rusproblemer eller på grunn av overgrep. For disse barna er alternativet en plassering utenfor hjemmet. Her er fosterhjem et helt sentralt virkemiddel. Cirka 80 pst. av dem som blir plassert utenfor hjemmet, ender opp i fosterhjem. Det er helt avgjørende at arbeidsvilkårene for fosterforeldrene får en grundig gjennomgang, hvis vi skal greie å rekruttere fosterforeldre i framtiden. Videre er det viktig at veiledningen av fosterhjemmene styrkes. Flere av de barna som plasseres i fosterhjem, har opplevd store belastninger over lang tid og trenger spesiell oppfølging. Det er derfor viktig at fosterforeldrene får hjelp til å takle utfordringene dette medfører. Arbeiderpartiet har foreslått at oppfølgingen av fosterhjem skal skje i samarbeid mellom det kommunale barnevernet og de statlige regionene. Tilsynsføreren skal følge opp barnets situasjon i fosterhjemmet. Det er avgjørende at fosterbarna føler tillit til tilsynsføreren, slik at de kan komme fram med eventuelle problemer. Når det gjelder de barn og unge som sliter med problemer innenfor rus og psykiatri, er vi i Arbeiderpartiet glad for at komiteen har gått inn for å gi dem en lovhjemlet rett til behandling. Men vi har en annen kategori barn som Arbeiderpartiet mener trenger hjelp fra barnevernet, og det er de mindreårige asylsøkerne som kommer til Norge. For disse barna er det få ressurspersoner, få talspersoner og ofte små nettverk. Derfor ber Arbeiderpartiet Regjeringen om å se nærmere nettopp på disse barna og deres situasjon. Spesielt ber vi Regjeringen om å utrede om barnevernsloven bør endres slik at mindreårige asylsøkere blir ivaretatt av barnevernet ved ankomsten til Norge. Kanskje kan vi unngå at disse barna forsvinner fra mottakene for så å leve på gaten som prostituerte. Dette er uverdig for barna, men det er like uverdig for oss som en velstående nasjon.
For første gang på snart 20 år har Stortinget en anledning til å diskutere barnevernet i Norge i hele dets faglige og samfunnsmessige bredde. Vi bør benytte denne anledningen til å drøfte de store linjene, de aller viktigste spørsmålene, de dristigste visjonene. Det finnes mange problemer og enkeltutfordringer å gripe tak i på dette feltet. Det må vi også gjøre, og det gjør vi uavbrutt. Det er bare nå vi har en gyllen mulighet til en fri og helhetlig diskusjon om hovedperspektiver og avgjørende grep. I meldingen har vi presentert rundt 70 tiltak. Det var ikke så vanskelig, listen kunne lett gjøres lengre. Det viktigste er å finne fram til de beste faglige hovedperspektivene, de beste organisatoriske modellene og de beste politiske grepene. Vi har forsøkt å lyssette barnevernet med både nærlys og fjernlys. I hverdagen kjører vi alle mest med nærlys. Gjennom meldingen inviterer jeg til også å skru på fjernlysene og kjøre inn i det framtidige barnevernslandskapet. På veien dukker det opp mye som vi må se nærmere på, så hånden må alltid være nær dimbryteren. De ansatte i barnevernet har til felles med sine brukere at de har en utsatt stilling i samfunnet. Jeg har stor respekt for den jobben som gjøres i barnevernet, bl.a. den hjelpen som gis til utsatte barn og deres familier. Likevel er jeg overbevist om at vi i dag bare står ved begynnelsen av en prosess som handler om å øke både kvalitet og intensitet når det gjelder tidlig forebyggende hjelp til utsatte familier. Det gjelder også fosterfamiliene. Hjelpetiltakene blir altfor ofte satt inn for sent til å få den ønskede effekt. Selv om en slik erkjennelse allerede er til stede blant fagfolkene, kreves det ytterligere holdningsendring og metodisk opprustning både i barnevernet og i de tjenestene barnevernet samarbeider med. Etter min oppfatning må familie- og nærmiljøbaserte metoder brukes i betydelig større grad enn i dag. Flere funksjonsdyktige familier og mindre omsorgssvikt er det overordnede målet. På sikt vil en slik dreining av ressursbruken også kunne føre til økonomiske besparelser i form av mindre behov for dyre tiltak som kanskje heller ikke virker. Fosterhjemmene er det tiltaket i barnevernet som brukes mest når barn plasseres utenfor eget hjem. I meldingen legger vi opp til fortsatt styrking av opplæring og veiledning av fosterforeldre. Oppfølging av fosterhjemmene er en viktig del av barnevernets faglige bistand til utsatte barn og familier. Forebygging har blitt stadig mer sentralt både innen barnevernet og hjelpetjenestene ellers. Mange kommuner har også gjort en betydelig innsats for å styrke det tverretatlige samarbeidet og samarbeidet mellom beslektede tjenester i kommunen. Etter mitt syn er det svært viktig at dette arbeidet fortsetter og videreutvikles i kommunene. Til tross for at man har satt samarbeidet mellom etater og tjenester i fokus, er det sjelden at en etat eller en tjeneste har fått et hovedansvar for å samordne innsatsen for utsatte barn og unge i kommunene. Jeg mener at dette er uheldig. I framtiden bør vi sikre en slik funksjon, først og fremst for å kunne gjøre en koordinert og god innsats for utsatte barn og unge. En slik koordinerende instans skal også sørge for god kommunikasjon mellom tjenestene, slik at de riktige tiltakene blir satt inn i tide. I meldingen tar vi til orde for at barnevernet bør kunne rustes opp til å påta seg denne oppgaven, uten at jeg vil si at det er den eneste løsningen. Et kommunalt barnevern med en slik koordinator- og pådriverrolle vil nødvendigvis også måtte bli et tilstedeværende og synlig barnevern. Gjennom å legge dette ansvaret til barnevernet vil det forebyggende arbeidet samtidig kunne bli løftet fram i lyset som et satsingsområde i kommunene. Vi snakker om de utsatte barna. Det er riktig slik representanten Afshan Rafiq sa, at barnevernet aldri kan bli en direkte populær tjeneste hos enkelte. Derimot er det helt avgjørende for barnevernets legitimitet at det blir respektert for de oppgaver og tjenester det er satt til å ivareta. For å oppnå en slik status er det viktig at barnevernet åpner seg og kommuniserer bedre enn i dag. Etter mitt syn vil et barnevern som har den nødvendige kompetanse i forebyggende familiearbeid, og i tillegg er mest mulig åpent om sine valg og prioriteringer, også beholde sin legitimitet når det viser seg nødvendig med tvangsinngrep. En rolle som sentral koordinator i kommunen for de utsatte barna vil på samme måten kunne få positiv effekt på legitimiteten. Barnevern og barns og unges oppvekstmiljø bør være godt egnet til å engasjere politikere. Likevel synes jeg engasjementet er for lavt. Jeg tror ikke folkevalgte bør inn i behandlingen av enkeltsaker, slik det var tidligere, men de skal kunne foreta reelle, fornuftige valg i arbeidet med kommunebudsjettene. Derfor er det viktig med informasjon om barnevernets disposisjoner og om barnevernets arbeidsmåter. Kommunestyrene bør minst en gang pr. år få lagt fram for seg en rapport om situasjonen i barnevernet, med forslag til forebyggende tiltak. Dette tenker jeg meg uavhengig av budsjettdebatten i kommunestyrene. En av de aller viktigste utfordringene for morgendagens barnevern er å styrke kompetansen så det monner. Når staten overtar det ansvaret fylkeskommunen har i dag i barnevernet, vil jeg satse hardt på at staten skal bli en helt sentral kompetanseressurs for kommunene. I dette perspektivet er ikke det viktigste med forvaltningsreformen at staten skal overta oppgaver, men at vi skal bistå kommunene med å øke kompetansen i det kommunale barnevernet. Det overordnede målet er at flest mulig tiltak skal lykkes mens barna bor hjemme i sine egne familier eller i fosterhjem. For å få til denne kompetansehevingen er vi avhengig av evaluering og forskning. For eksempel må vi i størst mulig grad vite hvilke tiltak som virker for hvilke barn, og under hvilke betingelser. Tiltakene må i størst mulig grad være basert på kunnskap. Når det gjelder alvorlig atferdsproblematikk, har vi i løpet av de seneste årene gjennomført en svært vellykket implementering av to nye familiebaserte metoder som har dokumentert god effekt. Jeg snakker om PMT og MST. Foreløpig finnes denne kompetansen bare i fylkeskommunene. Målsettingen framover er at kompetanse i PMT – og lignende tilnærmingsmåter – i størst mulig grad skal overføres til det kommunale barnevernet og andre etater som møter barn og unge, f.eks. skolen og PP-tjenesten. En slik spredning til førstelinjetjenesten av kunnskap om hvordan man skal forholde seg til utagerende barn, er allerede under planlegging. Dette vil bli videreført i et samarbeid mellom de aktuelle departementene og det nyopprettede «Senter for studier av atferdsproblemer og innovativ praksis» på Universitetet i Oslo, som det også står en del om i meldingen. Med fjernlysene på ser jeg for meg et barnevern der de ulike tjenester og forvaltningsnivåer spiller på samme lag for å hjelpe utsatte barn og deres familier. Det betyr bl.a. at effektive behandlings- og spesialisttiltak i stor grad blir satt inn som forsterkning av og i samarbeid med kommunale hjelpetilbud, og ikke i etterkant av hjelpetiltakene når det kan være for sent. Jeg ser for meg mange engasjerte politikere som pådrivere og vaktbikkjer i dette bildet, både i Stortinget og i kommunestyrene.
Det vert replikkordskifte.
Barneombudet melder i dag om at mange barn mishandles uten at barnevernet melder fra til politiet. I Stockholm får politiet ifølge barneombudet mer enn hundre ganger flere meldinger om barnemishandling enn politiet i Oslo får. Det er faktisk ikke fordi barnevernet er flinkere i Sverige enn i Norge. Arbeiderpartiet har i arbeidet med barnevernet og endringer i barneloven vært opptatt av ulike offentlige etater, som bl.a. politi og barnevern, og at disse må samarbeide tettere på tvers av etatsgrensene. Det er viktig at taushetsplikten ikke er til hinder for et godt samarbeid mellom offentlige etater. Målet er en koordinering, målretting og kvalitet i det forebyggende arbeid med barne- og familievernet, med andre ord: barnets beste. Mishandling av barn er aldri barnets beste. Deler statsråden Arbeiderpartiets bekymring over at mange barn blir utsatt for grov mishandling uten at dette blir anmeldt til politiet? Støtter statsråden Arbeiderpartiets og komiteens forslag om tettere samarbeid mellom ulike offentlige etater til beste for barna? Og så spør jeg faktisk: Hva vil statsråden ytterligere gjøre for at det blir meldt fra til politiet om barn som blir mishandlet? Nå må vi i Norge slutte å mene at dette er en privatsak. Barn skal ikke lide uansett. Det er faktisk forbi med de dager da man tuktet den man elsket!
Jeg har lenge sagt at familievold, enten den retter seg mot barn eller mot kvinner, ikke er noen privatsak. Det er et stort samfunnsproblem og må behandles deretter. Når det gjelder grov vold mot barn og de oppslagene vi har i media i dag om dette, skal det selvfølgelig anmeldes til politiet. For meg er det en selvfølge. I meldingen sier vi en del om vold mot barn, både i kapittel 6.1.4 og i kapittel 6.1.5. Vi påpeker der at det er svært store mørketall knyttet til fysisk barnemishandling. Dessverre er det slik at fysisk barnemishandling ofte ikke meldes verken til politiet eller, for den del, til barnevernet. Der har vi også en stor utfordring. Det er jo slik at barnevernet også er avhengig av å få inn bekymringsmeldinger dersom de skal gripe fatt i en familie der det utøves vold mot barna. Barnevernet må alltid ha barnets beste for øye, også når det gjelder spørsmålet om anmeldelse i slike saker. Så til den andre delen av innlegget til representanten Faldet. Jeg deler representantens syn når det gjelder åpenhet og større samarbeid. I barnevernsmeldingen står det også om en rekke tiltak i forhold til det. Det tverretatlige samarbeidet må bli mye bedre. Vi må ha større åpenhet. Taushetsplikten skal ikke være til hinder verken i barnevernet eller i andre instanser når det gjelder å gjøre det som er til beste for barna. Vi er godt i gang med tverrfaglig samarbeid i ulike kommuner. Vi har faktisk også en rekke gode eksempler fra kommunene våre om hvordan man har etablert samarbeidsteam til beste for det enkelte barn, ofte med det enkelte barn i fokus, der man lager individuelle planer.
Først vil jeg si at barnevernsmeldingen legger opp til å endre en del av Befring-utvalgets punkter som var mindre bra. Det er veldig bra. Det er godt med all endring som er av det gode for de særlig utsatte barna. Statsråden snakket om at barnevernets legitimitet blir bedret ved at det blir større åpenhet. Så lenge bare ett av de barna som er under offentlig omsorg, lider, vil barnevernets legitimitet ha store problemer. Og så lenge vi kan lese om én barnevernssak i mediene, vil tilliten til barnevernet være dårlig. Jeg har tenkt å spørre statsråden om hvordan hun kan ta de nødvendige grep slik at taushetsplikten ikke hindrer barnevernet i å arbeide mer åpent. Noe annet enn en koordinering av det forebyggende kan ikke jeg se er med i denne meldingen. Det er ikke noe revolusjonerende, det er ikke noe som skulle gi barnevernet større aksept ute i samfunnet enn i dag. Jeg spør rett og slett: Hvordan har statsråden tenkt å gjøre de nødvendige grep, slik at den allmenne oppfatningen av barnevernet blir annerledes enn det den er?
Jeg er veldig glad for de positive innledningsmerknadene fra representanten Woldseth. Jeg er også glad for den store tilslutning som vi har fått til svært mange av forslagene, for ikke å si så å si alle de viktigste forslagene, i meldingen. Når det gjelder legitimitet i barnevernet, tror jeg, i tillegg til det som jeg sa i mitt forrige innlegg, at svært mange ikke kjenner barnevernet godt nok i dag. Vi trenger en mye større åpenhet om både hva som skjer i barnevernet og hvordan de enkelte, vanskelige sakene løses. Derfor har vi også sagt at vi ønsker at Lovdata får anledning til å legge ut flere barnevernssaker på nettet. Publikum – den enkelte borger i dette landet – kan da gå inn og se hvordan barnevernssaker håndteres i Norge i dag, hvis de har interesse av det. Jeg tror det er viktig. Jeg tror også det er viktig med større åpenhet og med tilbakemelding fra barnevernet. Jeg har sagt mange ganger at barnevernet bør gi tilbakemelding til alle som kommer med bekymringsmeldinger, om at de tar saken. Kanskje skal de ikke i alle sammenhenger si hva de gjør, for det er ikke alle som har taushetsplikt i landet vårt, men å gi en tilbakemelding om at de tar saken, tror jeg er viktig. Når det gjelder mediefokus i en del saker, må jeg bare si at for meg er ikke mediesakene i seg selv et bilde på hvordan barnevernet fungerer i Norge i dag. Det er så mye feilinformasjon i enkeltsakene i media, det er så lettvinte oppslag. Jeg har et ønske om et tiltak i forhold til barnevernet som har vært gjort tidligere, nemlig å bidra til at barnevernet kan få større trygghet ved å gå ut i media når det kommer en barnevernssak og si hvordan man faktisk jobber – ikke i den enkelte sak, men rett og slett når det gjelder saksbehandling. Det framstilles jo i media som om en og annen barnevernsmedarbeider i en kommune er den som fratar omsorgen for et barn. Slik er det ikke i dag, og slik skal det heller ikke være.
Jeg er helt enig med statsråden i at vi har et barnevern med høy kompetanse, som gjør en meget godt jobb ut fra de knappe ressursene som fins rundt omkring i kommunene. Når det er sagt, vil jeg si at vi på østfoldbenken hadde et møte med fylkesmannen i Østfold her for tre uker siden, og da fikk vi noen ganske bekymringsfulle meldinger: totalt sett en økning av antall barn som er i kontakt med barnevernstjenesten, økning i antall meldinger, økning i antall henlagte saker, økning i vedtak om hjelpetiltak, økning i antall akuttplasseringer, økning når det gjelder plassering etter atferdsparagrafer, ca. 12 pst. av barn plassert i fosterhjem hadde ikke tilsynsfører, fristoversittelser, økning i antall fristoversittelser og økning i undersøkelsessaker som trekker ut i tid mellom tre og seks måneder. I 52 saker var fristen på seks måneder overskredet. Det har vært en økning i saker hvor undersøkelsene trekkes mot seks måneder, noe som kun skal skje i særlige tilfeller. Ingen vesentlig økning i bemanning. Det kreves betydelig mer ressurser for å ivareta barn rundt omkring i dette landet i forhold til den økte problematikken vi har. Jeg ønsker at statsråden helt konkret vil komme med et forslag om hva hun vil gjøre med den ressursmangelen som gjør at dette rammer våre aller svakeste barn.
Det er riktig at det har vært en stor økning i antallet barn innenfor barnevernet de siste årene. Vi har sett en jevn økning. Det som imidlertid er veldig bra, er at økningen knytter seg primært til hjelpetiltakene i barnevernet. Det synes vi er en svært positiv utvikling. Vi har forholdsmessig ikke hatt flere omsorgsovertakelser, men økning i de frivillige hjelpetiltakene. Jeg håper at det også er et bilde på at folk oppsøker barnevernet noe lettere, og på et tidligere tidspunkt. Det er jo det grepet vi tar i barnevernsmeldingen. Når det er sagt, kommer vi tilbake til den saken senere i dag. Men det har også til en viss grad med ressurser å gjøre. Hvis vi klarer å ta de nødvendige grepene i barnevernet, nemlig at vi kommer inn på et langt tidligere tidspunkt, er det mye rimeligere med hjemmebaserte, familiebaserte tiltak i barnevernet enn f.eks. omsorgsovertakelse, enn å sende barna eller ungdommene våre til dyre institusjoner. Det fins ikke noe som er så dyrt som det. Til sist har jeg lyst til å berømme kommunene våre. Jeg vil berømme kommunene, selv om vi ser forskjeller – for det gjør vi. Det er svært mange kommuner i dag som gjør en kjempejobb, og som faktisk har ansatt langt flere i stillinger i barnevernet uten at det har vært lovhjemlet, og som virkelig har satt barnevernet på dagsordenen. Ikke minst er de kreative, og i barnevernet fins det ikke grenser for kreativitet i forhold til de tiltak man kan sette inn når det gjelder barn og unge.
Tiden for formiddagens møte er nå omme. Presidenten vil likevel foreslå at vi fortsetter til denne saken er ferdigbehandlet. Situasjonen er nå at vi har to replikker igjen på statsråden, vi har et femminutters innlegg og to treminutters innlegg. Presidenten vil foreslå at vi under alle omstendigheter gjør oss ferdig med talerlisten så langt, og hvis det tegner seg flere til treminutters innlegg, får vi bryte av og fortsette med treminutters innlegg på kveldsmøtet. – Ingen innvendinger er kommet mot presidentens forslag – det anses vedtatt. Da fortsetter vi med replikkordskiftet.
Jeg vil gjerne stille statsråden et par spørsmål som går på kjente temaer. Gjennom ledende posisjoner i en rekke kommuner i dette landet er Senterpartiet godt kjent med de knappe ressursene barnevernstjenesten har i de fleste kommunene, og de vanskelige prioriteringene som må bli foretatt. Jeg er også kjent med at ressursene til forebyggende tiltak er blitt redusert det siste året. Dette skyldes ikke først og fremst feil prioritering – nei, det skyldes rett og slett mangel på ressurstilgang til kommunesektoren. Er statsråden enig i at økt ressurstilgang både til første- og andrelinjetjenesten i barnevernet er nødvendig for å gjennomføre intensjonene i den meldingen vi behandler i dag? Ut fra personlig erfaring vet jeg også at det ikke er mulig å øke den politiske ansvarsfølelsen i forhold til barnevernet uten å styrke den folkevalgte styringen og innflytelsen over barnevernet. En årlig rapport er ikke tilfredsstillende. Deler statsråden dette synspunktet? Og ser statsråden behov for å ta dette innover seg og følge opp komiteens intensjon i dette spørsmålet?
Jeg deler representantens syn på at på en del områder innenfor barnevernet vil vi i framtiden helt sikkert ha behov for økte ressurser. På andre områder håper jeg selvfølgelig – aller helst – at vi får færre barnevernssaker i framtiden, og at vi klarer å være mer på det forebyggende planet. Ressursene vil være knyttet opp til de årlige statsbudsjettene eller andre former for budsjettbehandling i Stortinget. Det må vi i så fall komme tilbake til. Når det gjelder den folkevalgte styringen, sa jeg vel i innledningen min også at jeg personlig og Regjeringen ikke har noe ønske om å gå tilbake til de folkevalgte organene i og for seg når enkeltsaker i barnevernet blir behandlet. Men jeg er veldig opptatt av, og har også sagt det i meldingen, at det er for lite politisk bevissthet om barnevernet. Det gjelder både i kommuner og i dagens fylkeskommuner. En årlig melding skal ikke bare være et papir, men det skal også være en melding der man gir en oversikt over situasjonen i den enkelte kommune når det gjelder barnevernet, gjerne med en del statistikk, slik at man kan sette av tid til å debattere barnevernet på en god måte. Det skjer i veldig liten grad i dag, etter det jeg kjenner til, fordi man kanskje bare får seg forelagt et budsjett. Det er begrenset hva det da står skrevet, og det er også begrenset hvilken debatt man har i kommunestyrene når det gjelder barnevernet. Statsråden og Regjeringen skal selvfølgelig følge opp alle forslag som får flertall i Stortinget. Det er en selvfølge. I så fall vil vi komme tilbake med hvordan vi gjør det senere. Jeg har ikke helt oversikt over hva som får flertall, for det er subsidiære forslag også her.
Jeg vil videreføre litt av replikken fra representanten May Hansen til representanten Rafiq over til statsråden. Stadig flere barn og unge kommer til Norge for å søke asyl. I de første ni månedene i fjor forsvant 65 av disse barna. Barna er ikke engang etterlyst, og ingen vet hvor de holder til. Når saken ender som en politisak, er det viktig med en god koordinering mellom barnevernet og politiet. Sannsynligheten for at disse barna lever som prostituerte, er stor. Disse barna har sannsynligvis også mange traumatiske opplevelser med seg fra der de kommer fra. Komiteen er kjent med at Regjeringen er i gang med en del tiltak overfor disse barna, spesielt i forhold til vergeordningen. Statsråden sier selv i meldingen at barnevernstjenestens rolle i arbeidet med enslige mindreårige må styrkes, og at det må gjøres barnevernsfaglige vurderinger. Hvorfor vil ikke da regjeringspartiene støtte forslaget fra Arbeiderpartiet om iallfall å utrede en endring av barnevernsloven, slik at mindreårige asylsøkere under 18 år på lik linje med enslige norske barn blir ivaretatt av barnevernet ved ankomst til Norge?
Alle barn som har behov for det etter meldinger som kommer til barnevernet, har krav på barnevern. Det gjelder det samme for alle barn, enten det er mindreårige asylsøkere eller norske barn. Men som representanten Afshan Rafiq også sa i sitt innlegg, er det ikke sikkert at alle barn som kommer hit, har behov for barnevernstiltak. Grunnene til at regjeringspartiene kanskje ikke støtter direkte det forslaget, er flere. Men det jeg iallfall kan si, er at vi er svært godt i gang i Regjeringen med en del tiltak når det gjelder mindreårige asylsøkere. UDI har også utarbeidet og iverksatt helt nye rutiner i forhold til barn som forsvinner fra mottak. I disse rutinene skildrer man for politiet hvilket ansvar mottaket har, hvilket ansvar barnevernet har, hvilket ansvar vergen har, osv. Barnevernsvakten og utekontaktene skal varsles om at enslige mindreårige har forsvunnet fra mottak, og det er politiets oppgave å etterforske når disse barna forsvinner, på samme måte som de skal etterforske når norske barn forsvinner. Sånn sett er det allerede nye rutiner – det er jeg glad for å kunne si. Jeg skulle gjerne hatt fem minutter, president, men det får jeg vel ikke, for å si hva vi har gjort, og hva vi holder på med, når det gjelder alternative mottaks- og bosettingsmodeller for mindreårige asylsøkere. Det har gjennomgått en vesentlig utvikling og forbedring i 2002 både knyttet til kvalitet og kompetanse. Vi har etablert to nye ganske store ankomstmottak for enslige mindreårige. Siden tiden ikke tillater mer, vil jeg gjerne få lov til på tomannshånd i pausen å ta en kopp kaffe med representanten, så kan representanten få vite litt mer om de tiltakene vi har satt i gang, som faktisk er svært gode.
Replikkordskiftet er avsluttet.
Dei siste vekene har vist at mange familiar lever med store konfliktar som i enkelte tilfelle ender med drap. Dette er ofte familiar som har vore gjennom langvarige kriser, ofte prega av sjalusi og kontroll. Det er all grunn til å tru at dette berre er toppen av eit isfjell. Vald mot kvinner og barn utgjer i dag eit formidabelt problem som råkar tusenvis av familiar, ofte utøvd av menn som ikkje greier å kontrollere kjensla av avmakt og hjelpeløyse, og som gjennom si utagering rettar aggresjonen sin mot kvinner og barn. Det er å håpe at desse sakene som me er blitt gjorde kjende med gjennom store overskrifter i avisene dei siste vekene, også kan få oss til å tenkje langsiktig. Derfor dreier denne saka seg meir om det enn om å inndra sluttstykket i AG3-gevær. Det er tvingande nødvendig at me no legg eit langsiktig perspektiv på arbeidet som rettar seg mot denne problematikken i samfunnet. Etter Arbeidarpartiets oppfatning vil ei statleg overtaking av det fylkeskommunale barnevernet og familievernet gje Stortinget ei anledning til å gje dette temaet den merksemda det treng. Mange familiar lever i djupaste hemmelegheit når det gjeld vald som menn utset sine partnarar og barn for. Noko av det viktigaste me kan gjere i den samanhengen, er å skape eit tilgjengeleg tilbod til denne gruppa gjennom å etablere eit landsdekkjande tilbod til menn med valds- og aggresjonsproblem, kvinner som er utsette for vald, og barn som veks opp i familiar med vald. Som eit ledd i den statlege overtakinga bør det derfor leggjast særskild vekt på familiar der vald finst. Kunnskapen om dette vanskelege temaet er mangelfull i alle ledd i helsetenesta, og mange utsette familiar veit i dag ikkje kvar dei skal vende seg. Skamma og frykta er stor, og for mange familiar vil derfor valdssituasjonen fortsetje og dessverre også i nokre tilfelle føre til så dramatiske hendingar som dei me les om i avisene. Imens er det mange som har det vondt, ikkje minst barna. Dei er hjelpelause vitne til den valden dei dagleg ser utspele seg framfor augo sine – redde barn, sinte og skamfulle vaksne, som i dag har eit avgrensa hjelpeapparat til sin disposisjon. Me veit at desse familiane har behov for eit hjelpeapparat som er lett tilgjengeleg og har høg fagekspertise på området familievald. Eg er kjend med at Regjeringa sitt kvinnevaldsutval, som skal kome med si innstilling i september i år, har som ei av oppgåvene ut frå sitt mandat å kome med forslag til organisering av familievaldsarbeidet. Dette må likevel ikkje hindre oss i allereie no å meine noko om organiseringa av familievaldsarbeidet i Noreg. Arbeidarpartiet ønskjer å gje politiske signal om at staten tek dette arbeidet så alvorleg at ei statleg forankring av dette arbeidet er både ønskeleg og nødvendig. Gjennom å knyte dette arbeidet til den modellen me i dag diskuterer, vil me sikre lett tilgang og ei nær tilknyting til barn og unges oppvekstkår. Etter vår meining må ikkje familievaldsarbeidet bli knytt opp mot dei psykiatriske helsetenestene, altså dei statlege helseføretaka. Dette vil etter vår meining innebere ei sjukeleggjering og vanskelegare tilgang for familiar med valdsproblematikk. Helsestasjonane bør styrkjast slik at dei blir gjevne reell moglegheit til å arbeide førebyggjande blant barn og unge. Myndigheitsbarnevernet vil på den måten få ei klarare oppgåve og ikkje som i dag slitast mellom førebyggjande oppgåver og dei lovpålagde oppgåvene dei i dag har etter barnevernslova. Ei slik styrking må pregast av ei tverrfagleg tilnærming og styrkjast med t.d. familierådgjevarar, psykologar, pedagogisk personell og barnevernspedagogar. På den måten vil helsestasjonane kunne kome alvorlege problem i forkjøpet, også familievald, som tidlegare nemnt i innlegget mitt.
Det er nå inntegnet tre talere til for treminuttersinnlegg. Som vi vet, er det begrenset hvor lenge vi kan holde på utover den reglementsmessige tiden for formiddagens møte – folk har oppdrag, avtaler osv. utenfor dette huset også. Men vi prøver, så får vi se om de som nå kommer etter hvert, provoserer fram nye treminuttersinnlegg – det er jo slett ikke uvanlig. I så fall bryter vi av og tar resten av denne saken på kveldsmøtet. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg kan ikke love at jeg ikke skal provosere noen. Dette har vært en debatt som har båret preg av at enkelte representanter ikke kan ha spesielt mye erfaring med praktiske barnevernssaker. Det er i hvert fall noe jeg føler etter å ha sittet på bakerste benk og fulgt litt med. Et av mine første politiske verv var som medlem i en kommunal barnevernsnemnd i 1988. Det var en sterk erfaring for en ung politiker, som da var først i 20-årene. Jeg fikk førstehånds opplevelser av sider i samfunnet som jeg ellers ikke hadde fått. Mye har nok skjedd siden 1988, men det er fortsatt mye man kjenner igjen når man ser det som vi som medlemmer av familiekomiteen daglig får inn av post – mange tragiske skjebner. Det gjøres selvfølgelig mye bra arbeid i barnevernet i Norge. Problemet er at det også gjøres en del feil – og en del grove feil, med store konsekvenser for både barn og voksne. Derfor tror vi i Fremskrittspartiet at barnevernet må holdes i strammere tøyler, og at kvalitetskontrollen må bli bedre. Vi har også noen klare og konkrete forslag som vi tror kan bidra til å få til dette. Et av dem er avvikling av fylkesnemndene og overføring til det ordinære rettsapparatet, grundig omtalt av representanten Woldseth tidligere i dag. Vi har også pekt på at vi må ha et større engasjement fra de lokale politikerne og få til en folkevalgt sikkerhetsventil for å kunne foreta en kvalitetskontroll. Dette er ikke snakk om noen minifylkesnemnder, slik Kristelig Folkeparti ville ha det til, men en ekstra kvalitetskontroll og et engasjement som er større enn det man pr. i dag har hos de lokale folkevalgte. Vi ønsker også et statlig tilsyn som kan føre kontroll og styre utviklingen bedre enn det man gjør nå, og ikke slik fylkesmannen pr. i dag gjør det. For vi ser at det har vært en del skandalesaker og triste skjebner som viser at dagens system ikke har virket så godt som det burde. Vi er også litt skeptiske til den kobling som er mellom fylkesmannen som kontrollinstans og det at fylkesmannen plukker ut disse fylkesnemndene. Vi er overbevist om at barnevernet er altfor viktig til at vi skal kunne tillate store feilmarginer, og derfor legger vi frem disse forslagene. Helt til slutt vil jeg peke på at jeg tror familiebånd er så viktige at vi alltid må forsøke å få til løsninger som på en positiv måte involverer den biologiske familie, gjennom besteforeldre, onkler og tanter, om dette er mulig.
Jeg hadde ikke tenkt å ta noe treminuttersinnlegg, men jeg ble så utrolig provosert av representanten Afshan Rafiqs kommentar til dette med barn som er under tiltak i barnevernet, og deres behov for rus- og psykiatritilbud. Enten er det en utrolig arroganse, eller så er det veldig lite kunnskap om det som skjer, når man snakker om en syttenåring som er lettere animert, som skal gå foran andre når det gjelder tilbud om rusbehandling. I min hjemby døde en tolvåring av en overdose heroin. Vi har foreldre som kommer gråtende til barnevernet og ber om hjelp fordi de ikke lenger har kontroll med sin utagerende pode eller datter. Barn som har vært utsatt for seksuelt misbruk, har store traumer og føler ofte selv skyld. Dette er noen av de mest utsatte barna i Norge. Er det nødvendig at disse skal måtte gå og vente i et halvt år for å få den nødvendige behandlingen? En syttenårig lettere animert gutt er jeg helt sikker på at det kommunale barnevernet kunne greid å prate til rette og funnet tiltak for. Det er ikke ham vi snakker om. Vi snakker om de aller svakeste av de svake, som er helt hjelpeløse, og som hvis de ikke får umiddelbar hjelp, har et ødelagt liv foran seg.
Jeg blir bekymret når statsråden er så positiv til at det blir satt i gang flere hjelpetiltak, og at omsorgsovertakelsen er stabil. Dette er jo ikke riktig. Det er statistikk nå som tilsier at det er en tendens til at omsorgsovertakelse blir satt i verk for sent for mange barn som lever under sviktende omsorg. Saksbehandling og beslutning er ofte en prosess som skjer mellom barnevern og foreldre. Det må ikke bli slik i hjelpeapparatet at en omsorgsovertakelse er siste utvei etter at alt annet er prøvd og har feilet. Jeg vil henvise til prosjektet «Barn som plasseres utenfor hjemmet – risiko og utvikling», som underbygger påstanden om at sen intervenering og omsorgsovertakelse får alvorlige konsekvenser for barns utvikling. Undersøkelsen ble gjennomført av NOVA og Barnevernets utviklingssenter på Vestlandet i samarbeid med det fylkeskommunale barnevernet, finansiert av Norges forskningsråd. Rapporten refereres i en kortversjon av Norges barnevern. Psykolog og forsker Elisabeth Backe-Hansen ved Norsk institutt for forskning om oppvekst, velferd og aldring mener at det satses for mye på frivillige hjelpetiltak, og at flere barn burde vært plassert utenfor hjemmet. Hun presiserer også at det er uforsvarlig å øke vekten på hjelpetiltak ytterligere når man ikke vet hvilke tiltak som virker, og at de tiltakene som settes i gang, i liten grad er evaluert. Jeg vil også påpeke at det fra 1996 til 2000 har vært en nedgang i 11 fylker når det gjelder delen av undersøkelser som fører til tiltak. Østfold ligger lavest. Der er det kun iverksatt tiltak i 43 pst. av sakene, mens det i Sogn og Fjordane og Møre og Romsdal er iverksatt tiltak i 63 pst. av sakene. Det er store forskjeller. Når vi også vet at Østfold har den høyeste andelen av barn som er under barnevernstiltak, 27 pr. 1 000 barn, er dette meget alvorlig. Østfold har store problemer med rus og vold, fylket har det laveste utdanningsnivået i Norge, og det er veldig dårlig kommunal og fylkeskommunal økonomi. Jeg vil hevde at dette har sammenheng med lite ressurser i barnevernet, og det viser hvor viktig det er at barns rett settes foran politiske prioriteringer. Jeg syns det er trist at statsråden ikke har tatt med seg disse signalene inn i denne meldingen.
Til representanten Karin Woldseth: Jeg tror ikke vi er uenige om at alle som har behov for hjelpetiltak både innenfor rus og psykiatri, skal få det når de trenger det. Men vi mener, i motsetning til Fremskrittspartiet, at lovbestemt rett ikke er veien å gå. Dette vil jeg først og fremst begrunne med at vi er opptatt av en individuell medisinsk fastsatt behandlingsgaranti. Den er uavhengig av alder og alle andre faktorer. Men vi synes det å lovfeste en slik rett for alle dem som er under 18 år, eller som er på barnevernstiltak, blir uklokt. For det første vil dette føre til en omprioritering når det gjelder den individuelle retten. For det andre fører det til urettferdighet overfor dem over aldersgrensen eller utenfor tiltak, men som er mer trengende enn dem som kommer inn under loven i henhold til det som Fremskrittspartiet her går inn for. For det tredje rokker det ved kommunens ansvar og prioriteringer, og for det fjerde og siste kan det føre til press for å komme inn på barnevernstiltak som en snarvei til behandling. Når de samme partiene sier at disse institusjonsplassene er en mangelvare, skjønner jeg ikke hvordan man skal kunne gi alle et tilbud ved å lovfeste dette. Da må det også følge penger med, og jeg håper de kan presisere hvordan de har tenkt å få gjennomført det. Jeg vil igjen minne om, som saksordføreren også var inne på, at en lovendring om rett til behandling dessuten vil være i strid med pasientrettighetsloven. Dette synes vi ikke er hensiktsmessig.
Karin S. Woldseth har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad.
Jeg tror aldri barnevernstiltak kan bli en snarvei til behandling. Hvis det er barn som står utenfor og har større rusmiddelmisbruk og trenger mer psykiatrisk behandling enn de som er innenfor barnevernet – vel, da har ikke barnevernet gjort jobben sin. Vi snakker om tiltak. Vi snakker ikke om omsorg. Vi snakker om barnevernstiltak. Det er en vesentlig forskjell. Det dreier seg om de som bor hjemme, og som må få en nødvendig oppfølging. Jeg tror det er en begrepsforvirring. Tiltak er ikke det samme som omsorg. Tiltak er den totale oversikten i barnevernssaker, og så kommer noen som er på omsorg. Noen har tiltak i hjemmet, og noen har tiltak utenfor hjemmet.
Det er nå flere som har tegnet seg til denne saken. Det ser ut til at det baller på seg, og det er umulig å ha et grep om dette. Dessuten kan folk få følelsen av at de ikke får den taletid som de trenger i en så pass viktig sak. Derfor anser presidenten at det nå er klokt å avbryte møtet, og at man fortsetter behandlingen av sak nr. 7 kl. 18. – Ingen innvendinger er kommet mot dette.