Representanten Kenneth Svendsen vil fremsette et privat lovforslag.
Jeg vil på vegne av Ulf Erik Knudsen og meg selv fremme forslag om opphevelse av lov om registrering av fritids- og småbåter.
Lovforslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Under behandlingen av rovviltmeldingen våren 1997 kom det fram sterke ønsker fra saue- og reindriftsnæringen om å lovfeste retten til erstatning. En enstemmig komite sluttet opp om ønsket og bad Regjeringen utarbeide en lovtekst. Det er den lovfestingen vi i dag behandler, og en enstemmig komite slutter opp om en lovfesting av retten til rovvilterstatning. I forbindelse med behandlingen av denne loven har saue- og reindriftsnæringen uttrykt bekymring over og misnøye med formuleringen i forskriftene og i retningslinjene. Komiteen har vært helt klar på at forskriftene og retningslinjene tilhører Regjeringens ansvarsområde og ikke er noe for komiteen. Arbeiderpartiet, og jeg er overbevist om også alle andre partier i denne salen, er opptatt av at det ikke skal skapes unødvendige konflikter innenfor rovviltforvaltningen. Jeg vil derfor be statsråden fortsette den gode dialogen som fram til nå har vært med næringsorganisasjonene på dette området, og prøve å rydde vekk de misforståelser og uklarheter som måtte finnes når det gjelder forskrifter og retningslinjer.
Det lovforslaget som behandles av Stortinget i dag, er etter min mening en oppfølging av energi- og miljøkomiteens innstilling om at retten til rovvilterstatning skulle ha en egen bestemmelse i viltloven. Det som har overrasket meg, er at departementet har funnet det nødvendig at forskriftene vedlegges, som en slags unnskyldning for at Stortinget har sett det, men ikke har reagert. Jeg ser at departementet har behov for at konfliktnivået innenfor rovdyrforvaltningen mellom eiere av bufe og storsamfunnets ønske om å beholde rovdyrene, er så lavt som mulig. Men er det som står i forskriftene, tilstrekkelig til å dempe konfliktnivået? Jeg tror det ikke. Det er ikke vanlig at Stortinget behandler forskrifter separat, så de forskriftene det legges opp til her, må stå for Regjeringens regning. Det synes derfor ganske underlig for meg at en sentrumsregjering med Senterpartiet i sin midte opptrer som barnepike i forhold til sauenæringen. La meg ta et eksempel: I forbindelse med § 4, Vilkår for erstatning, finner man grunn til å understreke at man ikke må slippe dyr for tidlig på utmarksbeite – det vet faktisk alle sauebønder. I tillegg må dyra på utmarksbeite være friske – det er sauebøndenes ønske også – og man skal ha så godt tilsyn man klarer ut fra det terrenget man har. Det som er vanskeligst i forbindelse med § 4 a, er at innsanking av dyr fra utmarksbeite skal tilpasses beitekvalitet, værforhold og rovviltsituasjonen. Dette betyr etter min ringe oppfatning en avkorting av utmarksbeitebruken hvis man skal sanke inn dyr på grunn av rovviltsituasjonen. Innsanking på slike kriterier er et forebyggende tiltak og må avtales og finansieres fra potten til forebyggende tiltak. Et annet punkt som er underlig for meg som verken er sauebonde eller interessert i næringen, er at man må ha en viss størrelse på besetningen for å få erstatning for rovdyrtap. For dem som eier sauene, er det like vanskelig når de blir drept enten man eier 20 eller 50 sauer. Dette er nok ikke det høyeste konfliktnivået vi vil oppleve innenfor rovdyrforvaltningen. Om ikke lenge kommer det en forvaltningsplan for ulv. Jeg vil minne om at Stortinget har en dobbel målsetting med rovdyrpolitikken. Man skal både ha en aktiv jordbruksproduksjon og en rovviltforvaltning, og dette skal skje samtidig. Etter det jeg har oppfattet, skal man nå tillate at ulv etablerer seg i soner – og det er ikke noe annet enn kjerneområdet. Sonene skal ligge øst for Åmot og Trysil og sørover til havet. Det betyr at et område av Norge som er hardt belastet av rovdyr fra før, skal kunne tåle enda mer. Jeg tror at konfliktnivået mellom rovdyrforvaltningen og bufeholdet på langt nær har nådd toppen.
Presidenten vil gjøre representanten Grethe G. Fossum oppmerksom på at det er Odelstinget som nå behandler viltloven, ikke Stortinget.
Jeg har bedt om ordet i forlengelsen av Grethe G. Fossums innlegg og har lyst til å gi uttrykk for at jeg ord for ord støtter det hun sa. Jeg synes det er bra at det ble sagt fra Stortingets talerstol. Kan jeg da uttrykke et lite håp om at dette innvarsler et nytt syn – ikke bare når det gjelder Grethe G. Fossums personlige oppfatning – på hele rovviltproblematikken, at hun kanskje også har noe innflytelse i sitt eget parti utover egen person? Hvis vi hadde fått det til, ville vi kunnet få en rovviltforvaltning som i en ganske annen grad hadde imøtekommet de ønsker som Grethe G. Fossum nettopp gav uttrykk for fra denne talerstol.
Presidenten vil igjen minne om at det er Odelstinget som har møte, og selv om dette er Stortingets talerstol, er det også Odelstingets talerstol.
Jeg er glad for at en samlet komite slutter opp om forslaget fra Regjeringen om lovfesting av retten til erstatning, som det har vært bred enighet om i Stortinget i lang tid, og som Odelstinget nå altså har til behandling. Jeg er også glad for saksordfører Gunn Karin Gjuls understreking av den gode dialogen som har vært mellom myndighetene, næringen og kommunene, og kan forsikre at den gode dialogen kommer til å fortsette. Det er viktig for Regjeringen å bidra til å minske konfliktene i så stor grad som mulig, og også å møte dem som faktisk får problemer i forbindelse med den tosidige målsettingen vi skal forvalte. Derfor vil jeg også i slutten av måneden dra til Hedmark og møte sauebøndene og diskutere situasjonen med dem i begynnelsen av en ny sesong. Når Regjeringen har valgt å legge forskriftene fram samtidig som Odelstinget skal vedta lovteksten, er det fordi dette har vært et klart ønske fra næringen. Vi er fullstendig klar over at forskriften står for Regjeringens egen regning, men har syns det har vært viktig å legge dette fram samtidig, siden dette blir oppfattet som viktig fra næringen selv. Jeg er også glad for at man er kommet fram til at fylkesmannen fortsatt bør ha forvaltningsmyndigheten, og vil understreke at vi fra Regjeringens side legger stor vekt på og ser det som viktig at det – for at dette skal gi så godt grunnlag og økt tillit som mulig – skjer i et nært samarbeid med lokale myndigheter. Helt til slutt vil jeg bare si at dette er selvsagt ikke det eneste tiltaket Regjeringen setter i verk for å minske konfliktene i rovviltspørsmålene. Dette må ses i sammenheng både med kraftig økning i midlene til bestandsregistrering, at man i utstrakt grad har valgt å gi betinget fellingstillatelse slik at det skal være raskt å ta ut skadedyr, at man har økt satsingen på forebyggende tiltak, og at man i enkelte områder også bevilger både penger og melkekvoter til omstilling.
Flere har ikke bedt om ordet i sak nr. 1.[[Votering, se side 643]]
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 5 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 15 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Høyre 10 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Venstre 5 minutter og Tverrpolitisk Folkevalgte 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt.
Når noen inngår en avtale, er det i utgangspunktet en sak mellom de partene som gjør det. Men i uminnelige tider har samfunnet likevel hatt en eller annen form for regulering, og ikke minst en etterprøving av avtalens vilkår. Allerede i Kong Christian Den Femtes Norske Lov fra 1687 har vi regler om ugyldige avtaler, og bestemmelser herfra anses ennå i dag som gjeldende rett. Helt siden 1918 har vi hatt vår generelle avtalelov. Men den har vist seg lite egnet for regulering av de mer spesielle avtalene. Det er nok en av grunnene til at bankene og finansinstitusjonene fram til i dag stort sett har fått ture fram som de vil i forholdet til sine kunder. Mangel på lover som regulerer avtalene mellom bankene og kundene, har gjort at bankene kan sko seg på bekostning av den vanlige forbrukeren. Bruken av tjenester fra finansinstitusjoner har økt formidabelt i omfang. Hundrevis av avtaler inngås hver dag. Uten spilleregler viser all erfaring at det da ofte blir den sterke og profesjonelle parten, nemlig banken, som langt på vei kan diktere vilkårene overfor amatøren på området, forbrukerkunden. Vi har allerede spesiallover om avtaler inngått ved kjøp på kreditt, kjøp av løsøre og kjøp av fast eiendom, og endelig behandler vi her i Odelstinget den høyst nødvendige reguleringen også av avtaler om finanstjenester. Jeg tror at den nye loven om finansavtaler vil være egnet til å temme bankene og sette kundene i en mye bedre posisjon. Komiteen sier seg enig med Regjeringen i at vi med denne loven vil få et mer balansert forhold mellom finansinstitusjonene og kundene. Rettstilstanden blir klarere, og dessuten vil forhåpentlig konkurransen bli mer effektiv. Komiteen følger i all hovedsak opp Regjeringens forslag. Flertallet legger bare inn et par justeringer som vi tror vil gjøre loven enda bedre. Behovet for en slik lov får vi stadig dokumentert gjennom historier om f.eks. folk som får store økonomiske tap på grunn av uforskyldt misbruk av bankkort, om pensjonistekteparet som må gå fra huset når kausjonsansvaret blir gjort gjeldende, om lån som aldri skulle ha vært gitt og om bankene som lovlig rett og slett stjeler renteinntekter fra kundene. Siden partene i en finansavtale svært sjelden er likeverdige, bør finansinstitusjonen som den sterke parten ha et helt spesielt ansvar for å opptre rimelig og varsomt, og forsikre seg om at kunden virkelig vet hva hun skriver under på. Derfor innfører den nye loven regler om opplysningsplikt. Før en avtale mellom banken og kunden inngås, må banken skriftlig legge fram alle opplysninger rundt avtalen. For opprettelse av konto må f.eks. banken oppgi effektiv rente, alle kostnader ved bruk av kontoen, garantier og ansvarsforhold. De samme vilkårene må skriftlig være med i avtalen. Jeg vil understreke at det er viktig at disse opplysningene gis på en måte som er forståelig for en vanlig forbruker, og at bankene er bevisst både formen på presentasjonen og språkbruken i den. En ting bankene ikke oppgir størrelsen på i dag, er de mye kritiserte floatinntektene. Bankenes måte å beregne renteinntekter på gjør at et pengebeløp som overføres fra en konto til en annen, i en viss periode ikke er rentebærende verken for betaleren eller betalingsmottakeren. Bankene tar selv renteinntektene. Denne perioden kalles floatperiode, og bankene tar sin floatinntekt. Nærmere organisert tyveri er det vanskelig å komme. Fram til nå har finansinstitusjonene vært i sin fulle rett til å forsyne seg og selv bestemme hvor mange dager de kunne gjøre det. I den nye loven settes det nå en oppgjørsdag. Fram til denne dagen skal betaleren få renteinntektene av beløpet, og fra og med oppgjørsdagen skal betalingsmottakeren få det. Med dagens teknologi tar det bare et tastetrykk fra pengene er flyttet fra den ene kontoen over til den andre. Den gangen pengene ble fraktet rundt i landet av en mann til hest, var det riktig av betalingsformidleren å si at pengene noen dager var utenfor systemet og dermed ikke rentebærende. I dag flyttes ikke pengene fysisk, de er bare tall på en dataskjerm. Ingen vet hvor store floatinntekter bankene forsyner seg med, men anslagene er på flere hundre millioner kroner, kanskje opp i flere milliarder kroner. Siden floatinntektene er en skjult inntekt, er det også vanskelig for en kunde å vite hvor mye renteinntekter hun taper. Dessuten stimulerer det til mindre effektive betalingssystemer. Jo lenger tid finansinstitusjonene bruker på å overføre pengene, jo større floatinntekter beregner de seg. Teknologien har gjort pengehverdagen lettere både for kundene og bankene. Bankkortet gjør banktjenestene mye mer tilgjengelige og har blitt uunnværlig for mange, men det gir dessverre også tyver større tilgang til andres konto. Mange kortbrukere har opplevd å tape tusenvis av kroner på andres misbruk av kortet. Dersom banken mener du selv er å laste for misbruket, får du ikke pengene tilbakeført med mindre du reiser sak, enten for Bankklagenemnda eller for domstolen, og beviser din uskyld. Dette blir snudd på hodet i den nye loven. Nå blir det banken som umiddelbart må tilbakeføre det stjålne beløpet, eller reise sak dersom den mener at kunden har gjort noe klanderverdig. Dessuten legges det inn begrensninger på kortbrukerens ansvar. Selv om du har vært grovt uforsiktig, f.eks. med kort og kode og lagt igjen begge deler på samme sted, skal du ikke tape mer enn det som var disponibelt på konto, og uansett ikke mer enn 8 000 kr. Ansvar utover det kan bare pålegges dersom korteieren selv aktivt har vært med på misbruket eller aktivt har bidratt til det. Når det gjelder låneavtaler, går flertallet i justiskomiteen i tillegg til opplysningsplikten også inn for at bankene skal ha en frarådingsplikt. Banken skal skriftlig fraråde en kunde å ta opp et lån dersom banken må anta at kundens økonomiske evne eller andre forhold tilsier at låntakeren alvorlig bør overveie å la være å ta opp lånet. Forsømmes den plikten, kan låntakeren helt eller delvis slippe unna sine forpliktelser. Finansinstitusjonene sitter inne med kunnskap, erfaring og vurderingsevne i forhold til om det vil være forsvarlig for en låntaker å ta opp lån, som de færreste låntakere selv har. Da er det naturlig at banken tar et større ansvar enn i dag. Derfor mener flertallet i komiteen at det bør bli en lovfestet plikt for bankene å gi denne frarådingen, noe som også skjer i praksis i dag. For lånekunder dumper det stadig ned i postkassen brev fra banken om heving av renten på lånet. Begrunnelsen for denne hevingen er svært ofte vagt angitt, og det forekommer også stor forskjellsbehandling av kundene. Det kan synes som et paradoks at en kunde med betalingsproblemer som straff ofte får enda høyere rente og dermed enda større betalingsproblemer og mindre mulighet til å innfri sine forpliktelser. Nå stilles det krav til at renteforhøyelser gjort ensidig fra finansinstitusjonens side, bare skal være lov dersom det er gitt adgang til det på forhånd i låneavtalen. Dessuten skal endringen begrunnes skriftlig på en konkret og saklig måte seks uker før hevingen iverksettes. Generelle vendinger med henvisninger til ditt eller datt er ikke lenger nok. Ubegrunnet forskjellsbehandling av kunder er heller ikke lov. Det betyr selvfølgelig at det fortsatt er adgang til individuelle vurderinger i forhold til fastsettelse av renten, men det skal være begrunnet og saklig forskjellsbehandling. Noen kunder opplever at lånet deres plutselig har fått en ny eier, en eier som kanskje ikke engang er en finansinstitusjon, og som opptrer mye mer offensivt, ja kanskje til og med mer aggressivt, enn banken som kunden i sin tid tok opp lånet i. Nå legges det begrensninger på finansinstitusjoners mulighet til å overdra fordringene. Kunden skal ikke komme i noen dårligere stilling etter overdragelsen. Overdragelsen kan kun skje til en annen liknende finansinstitusjon, fordi lånekunden må kunne forvente å forholde seg til samme type institusjon gjennom hele låneforholdet. Dessuten skal kunden varsles om at slik overdragelse skal skje, slik at hun kan innfri eller flytte lånet dersom hun ønsker det og finner det mulig. Flertallet i justiskomiteen åpner også for at kunden i en eller annen form skal ha forkjøpsrett til sitt eget lån ved en overdragelse. Arbeiderpartiet mener at dette er et punkt som bør utredes nærmere og ber Regjeringen derfor straks komme tilbake til Stortinget med forslag på dette punktet. Med straks mener vi straks. Vi håper at når vi nå vedtar denne finansavtaleloven, at den ikke rekker å bli gammel før vi innfører et punkt om forkjøpsrett for låntakeren. Høyre og Fremskrittspartiet føler seg imidlertid klare for gå på en lovtekst allerede i dag her i Odelstinget. Tragiske beretninger forteller at det ofte er kausjonisten som i aller minst grad vet hvilke forpliktelser hun har tatt på seg, og som blir urimelig hardt rammet når kausjonsansvaret blir gjort gjeldende. Derfor inneholder loven flere regler som pålegger bankene bedre informasjon til kausjonisten, og som begrenser bankenes mulighet til å skvise selvskyldnerkausjonisten. Frarådingsplikten gjelder også overfor kausjonisten dersom dennes økonomiske evne må anses å være for svak. Da skal hun også frarådes på samme måte som låntakeren. Kausjonisten skal også opplyses om det dersom banken har frarådet låntakeren å ta opp lånet, mens det allikevel blir tatt opp. Kausjonistens ansvar begrenses videre på flere måter. Hun skal ikke hefte for høyere beløp enn det som er avtalt ved avtaleinngåelsen. Ansvaret skal reduseres i takt med at lånet blir nedbetalt, og ansvaret skal ikke gjelde for lenger enn ti år. Bankene får også en helt annen plikt til å opplyse om ethvert mislighold og om endring av låneavtalen, slik at ikke noe skal kunne komme overraskende på kausjonisten, og også slik at kausjonisten kan få mulighet til å gripe inn overfor låntakeren eller på annen måte bidra i låneforholdet. Svært viktig er det også at det stilles større krav til bankene om å prøve å inndrive sine penger i andre av låntakers formuesgoder før banken går løs på kausjonisten. Regler som beskytter kunden og gir denne bedre rettsvern, er særlig viktig for vanlige privatpersoner. Derfor er det i all hovedsak ikke adgang til å fravike lovens regler frivillig gjennom avtaler hvor det er en forbruker som er den ene parten. Men i næringslivsforhold vil imidlertid noen av reglene kunne virke både byråkratiske og tungvinte i hverdagen. Det er jo ikke meningen med denne loven å gjøre hverdagen vanskeligere for de mange bedriftene våre. Dessuten er det ikke alltid like klart at det er kunden som framstår som den svake parten, f.eks. dersom kunden er en stor bedrift. Derfor er det mulig å fravike mange av reglene innenfor næringslivsforhold. Men det gjelder ikke regler som det er av allmenn interesse at vi nå får, slik som å fjerne bankenes floatinntekter. Jeg er glad for at vi nå gjennom finansavtaleloven legger tøylene på bankene. Banklovkommisjonen har gjort et grundig stykke arbeid som opptakt til denne loven. I dette innlegget har jeg bare rukket å gi noen få smakebiter fra alle de nye reguleringene i loven. Samlet sett er det en rekke tiltak som er drøftet, og de fleste av dem anbefaler komiteen Odelstinget å vedta. Så er det tiden og praksis som vil vise om det trengs justeringer i loven for å sikre særlig forbrukeren rimelige vilkår i sine avtaler med finansinstitusjonene.
Skal representanten Tømmerås ta opp forslag?
Det vil jeg gjerne gjøre. Jeg vil herved ta opp det forslaget i innstillingen som Arbeiderpartiet står bak.
Representanten Tømmerås har tatt opp det forslag hun refererte til.
Finansavtaleloven som her ligger til behandling, inneholder radikale forbedringer med hensyn til å gjøre kontraktsforholdene mellom finansinstitusjonene og kundene tydeligere. Proposisjonens hovedhensikt er å skape en klarere og mer oversiktlig rettstilstand, balanserte kontraktsvilkår for kundene og effektiv konkurranse. Det er å merke seg at ingen av høringsinstansene har fremsatt innvendinger mot at det innføres lovregler om finansavtaler og finansoppdrag. Merknadene fra høringsinstansene går på enkelte av de foreslåtte reglene. På vegne av Fremskrittspartiet vil jeg berøre enkelte av punktene i loven som vi mener er vesentlige å fremheve. Det er viktig å sikre at kunden har full oversikt over betingelsene før en kontoavtale inngås. Det bør gis skriftlige opplysninger om bl.a. nominell og effektiv rente, kostnader ved bruk av kontoen, eventuelle begrensninger for bruk av kontoen, ansvarsforhold og gjeldende regler for innskuddsgaranti. Det er å merke seg at det er innvendinger om at systemet blir tungvint i næringslivssammenheng, slik at reglene kan fravikes på dette området. Dagens praksis for renteberegning innebærer at beløp som overføres fra én konto til en annen, f.eks. gjennom girosystemet, i dag i en viss periode ikke er rentebærende, verken for betaleren eller betalingsmottakeren. Denne perioden går under betegnelsen floatperiode. Det er i dag bankene og finansinstitusjonene selv som fastsetter regler for renteberegning i forbindelse med innskudd, uttak og betalingsoverføring. Antall floatdager for blankettbaserte gireringer anslås fra to til fire dager. Fremskrittspartiet mener at en lovendring er høyst påkrevd i denne sammenheng. Finansinstitusjonenes gjeldende renteberegningspraksis strammes inn slik at deres adgang til å beregne floatinntekter begrenses vesentlig, altså en forbedring for kundene, slik at de ikke taper renter på sin kapital ved overføringer. Hovedprinsippet må være et floatfritt betalingssystem. Forslaget vil ikke i særlig grad svekke norske institusjoners konkurranseevne i forhold til utenlandske institusjoner som opererer i Norge. Utenlandske institusjoner vil i utgangspunktet være underlagt norske kontraktsrettslige regler for sin virksomhet i Norge. Når det gjelder misbruk av en konto, oppstår spørsmålet om institusjonen eller kontoinnehaveren bør bære tapet, eventuelt bør ha belastningen med å kreve misbrukeren for beløpet. I dag er dette problemet i det vesentlige heller ikke lovregulert. Dagens kredittkjøpslov har bare én anvendelse på visse typer av betalingskort. Kortinnehaverens objektive ansvar er i dag begrenset oppad til 500 kr. Med dagens elektroniske tjenester og mange muligheter til tilgang til en konto er det etter Fremskrittspartiets oppfatning svært viktig at kunden kan være trygg på at pengene ikke blir misbrukt så lenge man ikke selv er grovt uaktsom. Kontoinnehaverens ansvar er betinget av at den som har foretatt misbruket, har legitimert seg, og at belastningen har vært mulig som følge av forsett eller grov uaktsomhet fra kontoinnehaveren. Utgangspunktet er da at han må bære hele tapet. Videre er Fremskrittspartiet av den oppfatning at det bør gis regel om en frarådingsplikt i de tilfeller finansinstitusjonen må anta at et låneopptak vil være uforsvarlig. Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet er enig i at det bør lovfestes regler som har til formål å hindre at forbrukere foretar uheldige låneopptak, og foreslår derfor en regel om frarådingsplikt nå. Regelen bør gå ut på at dersom långiveren før låneavtale inngås eller lånet utbetales til forbruker, må anta at økonomisk evne eller andre forhold tilsier at låntaker alvorlig bør overveie å avstå fra å ta opp lånet, skal långiveren skriftlig underrette låntakeren om dette. Gjør långiveren ikke det, kan låntakerens forpliktelser lempes for så vidt dette finnes rimelig. Dette forhold jeg nå skisserte, er å finne i § 47. Når det gjelder gjeldende rett, har finansinstitusjonen ingen generell plikt til å råde en kausjonist fra å avgi kausjonsløfte der det kan reises spørsmål om det er tilrådelig for ham eller henne å kausjonere. I altfor mange sammenhenger har flere måttet forlate gård og grunn ved kausjon. Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet er på dette punktet også enige om at institusjonen bør være pliktig i å opplyse kausjonisten om det dersom den har rådet en låntaker som er forbruker, til ikke å oppta lånet. Rettsfølgen av opplysningssvikt på dette punktet skal være at kausjonistens ansvar også her kan nedsettes dersom dette er rimelig. Det samme gjelder der hvor institusjonen uaktsomt har unnlatt å fraråde låntakeren og således kausjonisten. Jeg sikter da til §§ 58, 59 og 60. Når det gjelder fastsetting av lånerenten, deler Fremskrittspartiet ikke synet om at dersom informasjon om adgang til renteendring for utlån ikke gis før låneavtalen inngås, skal det føre til at den avtalte renten ikke kan endres til låntakers ugunst de første tre år. Dette kan ikke være i samsvar med lovens system for øvrig, og en slik sanksjon, som foreslått, vil slå vilkårlig ut avhengig av renteutviklingen, jf. § 48. Fremskrittspartiet vil derfor stemme imot § 48 femte ledd første punktum. Videre ønsker ikke Fremskrittspartiet at det stilles krav om at endringer i pengemarkedsrenten må være vesentlig dersom institusjonen skal kunne øke utlånsrenten overfor forbruker med kortere frist enn seks uker. Vi vil også påpeke at dagens krav til forhåndsvarsel overfor forbrukere ved renteøkning på utlån er basert på retningslinjer utarbeidet mellom Forbrukerombudet og bankene. Her stilles det ikke krav om at endring i pengemarkedsrenten må være vesentlig. Erfaring viser at rentejusteringer er særlig aktuelt dersom en endring i pengemarkedsrenten har en viss varighet og dessuten når Norges Bank endrer sine renter. Vi tar opp forslag om et nytt annet punktum til § 50 tredje ledd. Videre er det et flertall i komiteen som ønsker å beskytte låntakeren ytterligere. Låntakeren bør ha anledning til å kjøpe fordringen på seg selv når denne fremsettes til salg av långiveren. Vi deler departementets vurdering av at det kan fremstå som støtende at fordringen skal selges til et så lavt beløp at låntakeren selv kunne hatt mulighet til å innfri lånet med et tilsvarende beløp. Det vil være rimelig at låntaker gis tilbud om å kjøpe fordringen på samme vilkår som det långiveren er villig til å selge fordringen for til en tredjepart. Jeg vil også understreke at flertallet ønsker en lovfestet forkjøpsrett – det vil gjøre det mindre attraktivt for finansinstitusjoner å selge ut deler av sin forbrukerlånportefølje – og mener, i tråd med Forbrukerrådet, at en forkjøpsrett vil gjøre det mer attraktivt å komme frem til gode gjeldssaneringsordninger med låntakere direkte. Jeg vil henvise til Høyre og Fremskrittspartiets forslag, § 45, som lyder: «Ved overdragelse skal låntaker som er forbruker ha forkjøpsrett på fordringen til en pris som er i samsvar med det som er avtalt mellom långiver og den fordringene blir overdratt til.» Med henvisning til de paragrafene jeg har vært inne på, tar jeg opp de forslag som foreligger i innstillingen.
Representanten Stang har tatt opp de forslag han refererte til.
Banklovkommisjonen uttaler i NOU 1994:19, Finansavtaler og finansoppdrag, at det er et aktuelt lovgivningsbehov når det gjelder finansavtaler. Det lovforslaget Regjeringen argumenterer for i Ot.prp. nr. 41 for 1998-99, omfatter viktige områder som så langt bare i liten grad har vært lovregulert. Sakens ordfører har foretatt en bred gjennomgang av lovforslagets innhold, og jeg skal derfor ikke gå inn på alle enkeltpunktene. Hvem skal loven gjeld for? Loven er ment å gjelde i forhold til både forbrukere og næringsdrivende. Når kunden er forbruker, vil de foreslåtte reglene som hovedregel ikke kunne fravikes ved avtale. For næringsdrivende derimot vil de foreslåtte reglene som hovedregel kunne fravikes ved avtale om det. Et viktig poeng er at dette lovforslaget også skal gjelde for utenlandske finansinstitusjoner som opptrer som tilbydere i det norske markedet overfor forbrukere. Hva ønsker vi så å oppnå ved loven? Jo, tanken er at kontraktsforholdene mellom finansinstitusjonene og kundene skal bli tydeligere og mer balansert og sikre interessene til den parten som må regnes som amatør i avtaleforholdet. Folk flest vil hilse med glede de foreslåtte regler om renteberegning ved godskriving og belastning av konto. Mange har stilt seg spørsmålet om hvem som får renteinntektene i den perioden et beløp er under overføring fra betaleren til mottageren. Svaret er at de renteinntektene går til finansinstitusjonen. Jo lengre tid det går fra pengene tilsynelatende forlater betalerens konto og til mottageren har beløpet inne på sin, desto høyere renteinntekter tilfaller finansinstitusjonen. Med de reglene vi vedtar i dag, vil institusjonenes muligheter til å oppnå disse såkalte floatinntektene bli vesentlig redusert. Det mener vi er riktig, fordi det er betalerens penger inntil overføringen finner sted, og deretter tilhører pengene mottageren. Finansinstitusjonen får betalt for selve transaksjonen og eier ikke pengene på noe tidspunkt. Regjeringen får tverrpolitisk tilslutning til de aller fleste av forslagene som presenteres i Ot.prp. nr. 41. Også de instanser som var på høring i komiteen, gav uttrykk for generelt stor tilfredshet med innholdet i proposisjonen. Men det er noen enkelte områder hvor komiteen deler seg med et flertall mot Regjeringens forslag, og jeg vil kommentere disse. Først gjelder det spørsmålet om en finansinstitusjon bør pålegges å fraråde en kunde å foreta låneopptak når institusjonen må anta at et låneopptak vil være uforsvarlig. Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet sier ja til å lovfeste denne plikten. Når Kristelig Folkeparti ikke ønsker lovfesting nå, har det sammenheng med flere forhold. For det første kan det allerede i dag sies å eksistere en plikt for finansinstitusjoner til å frarå en kunde å oppta lån der det er vesentlig fare for at kunden ikke vil være i stand til å betjene lånet. Dessuten er det ikke fra høringsinstansene satt fram forslag om særlige rettsvirkninger ved brudd på en lovfestet frarådingsplikt. Derfor tror vi ikke at en lovfesting vil medføre noen realitetsendringer. Og for det andre mener vi det vil være naturlig å vurdere dette spørsmålet sammen med Banklovkommisjonens delutredning nr. 5. Dersom vi lovfester frarådingsplikten nå, binder vi opp delutredningen på dette punktet for lengre tid framover. Det mener vi vil være uheldig. Det neste forholdet dreier seg om overdragelse av långiverens fordring, hvor komiteens flertall i utgangspunktet vil gå lenger i å beskytte låntageren enn det lovforslaget har lagt opp til. Kristelig Folkeparti er ikke imot at låntagere gis best mulig rettslig vern. Men når komiteens flertall mener at låntageren bør ha anledning til å kjøpe fordringen på seg selv når denne framsettes til salg av långiveren, mener vi dette kan medføre praktiske problemer eller konsekvenser som vi ikke har oversikt over nå. Dette spørsmålet har heller ikke vært drøftet med høringsinstansene. Vårt primære standpunkt er derfor at vi fastholder departementets forslag i proposisjonen, som innebærer vesentlige tiltak for å hindre at det blir gjennomført oppkjøp av fordringer med urimelige utslag for låntageren. Når vi konstaterer at vi på dette punktet er i mindretall, og at det framsettes alternative forslag fra henholdsvis Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet/Høyre, vil vi vurdere som subsidiær stemmegivning å støtte forslaget fra Arbeiderpartiet. Dette gir tross alt Regjeringen noe tid til å forberede og vurdere ulike sider ved låntagers forkjøpsrett. Det tredje og siste området hvor regjeringspartiene ikke er med i flertallsinnstillingen, handler om opplysningsplikt og frarådingsplikt overfor kausjonist. Mindretallet, som utgjøres av Kristelig Folkeparti, Høyre og Senterpartiet, deler den vurdering som departementet foretar når det anbefales at frarådingsplikten overfor kausjonisten bør knyttes til tilfeller der långiver må forstå at det er vesentlig fare for at låntager ikke kan oppfylle sine forpliktelser. I den sammenheng tar jeg opp det forslag disse tre nevnte partier har framsatt i innstillingen.
Representanten Marthinsen har tatt opp det forslag han refererte til.
Det gledelige med dette lovforslaget er i grunnen den enigheten som kom til uttrykk både fra finansverdenen og fra forbrukerhold da vi hadde høringer i komiteen. Det ble trukket fram fra begge sider at Norge her er et foregangsland som gir forbrukerne økt vern på en seriøs måte. Jeg tror at vi alle sammen har lært noe av erfaringene fra slutten av 1980-tallet og begynnelsen av 1990-tallet. Politiske myndigheter så at vi kanskje burde opptrådt annerledes når det gjaldt rammebetingelser som ble gitt, finansinstitusjonene var for slepphendte med lån, og forbrukerne opptrådte som om kjøpekort var et slags gevinstkort fra et eller annet lotteri. Disse erfaringene til sammen viste at det var behov for en endring av loven, noe à la det vi har fått i dag. Det er særlig på to punkter det har vært debatt. Det ene gjelder kausjonsavtaler. Jeg synes det er positivt at det her blir stilt krav til finansinstitusjonene om at de i enkelte tilfeller skal fraråde kausjon. Det er ikke minst viktig fordi banken ofte vil ha informasjon om låntakeren som kausjonisten faktisk ikke har. Ikke minst husker vi fra krisen på 1980 – 1990-tallet at kausjonisten ikke engang fikk beskjed om at låntakeren hadde sluttet å betale avdrag og rente på lånene sine, og at ting hopet seg opp, og i mange tilfeller ble kausjonisten avkrevd beløp som kanskje var det dobbelte av det han opprinnelig hadde stilt kausjon for. At det blir en endring her, er i hvert fall positivt. Så har vi det med frarådingsplikten i låneforhold. Der stiller det seg litt annerledes, og der støtter Høyre Regjeringen i at vi på mange måter har en ulovfestet frarådingsplikt i dag som det er viktig å trekke fram overfor finansinstitusjonene. Men å utvide denne til en formell frarådingsplikt i denne loven, kan på mange måter svekke de låntakerne som mange av oss ønsker å hjelpe. I mange mindre miljøer, der en bank og en låntaker kjenner hverandre, vil det kunne være tilfeller der en potensiell låntaker nyter stor tillit i lokalmiljøet, ingen er i tvil om at vedkommende vil sette sin ære i å betale tilbake det han skylder, men vedkommende har kanskje på det tidspunktet han søker om lån, ikke aktiver nok til å kunne stille sikkerhet. Jeg tror at en lovfestet frarådingsplikt her vil gjøre bank- og finansinstitusjonene så redde at de i mange tilfeller ikke gir lån de ellers ville gitt, til folk som også burde fått det. Her er det viktig at særlig folk med «drive», gründere og andre som vi ønsker skal tore å ta risiko i sitt lokalmiljø, ikke mister denne muligheten ved at bankene bare blir opptatt av å sikre seg ved å dele ut lån til dem som – jeg holdt på å si – strengt tatt kanskje ikke trenger det. Det andre konfliktpunktet har knyttet seg til det som går på forkjøpsrett ved salg av lån. Her har praksis i noen grad fått utvikle seg slik at bankene har dumpet en del lån på billigsalg til en tredjepart, som så har gått inn for å inndrive dette lånet atskillig mer aktivt enn det banken gjorde. Ikke minst i lys av at Stortinget vedtok en gjeldsordningslov, og Stortinget bevilget faktisk også penger til bankene etter bankkrisen for å hjelpe dem, er det grunn til å minne om at en del av dette engasjementet fra Stortingets side jo var begrunnet med at det skulle komme noen av låntakerne til gode. Vi mente det var en skylddeling mellom låntaker og långiver, og det kom til uttrykk ved at Stortinget var villig til å bidra. Når disse lånene så senere bare ble dumpet til en tredjepart, banken hadde langt på vei fått pengene sine, så er det klart, som Forbrukerrådet peker på, at bankenes interesse for å ettergi en del av lånet til en del av forbrukerne ikke var så stor som vi kanskje hadde regnet med. Det er også veldig viktig å understreke og gjøre forbrukeren trygg på at når man inngår en avtale med en profesjonell avtalepart, har man på en måte valgt hvem man vil inngå avtalen med. Hvis jeg velger å ta opp et lån i Sparebanken Møre, fordi jeg har tillit til de gutta som sitter der, er ikke det det samme som å ta opp et lån i et slags AS Torpedo Knoll og Tott. Jeg har rett og slett valgt hvem jeg som forbruker ønsker å ha en avtale med. Det er et minstekrav at det både blir gitt informasjon til låntakeren hvis banken planlegger å selge lånet til andre, og deretter at låntakeren gis mulighet til faktisk å overta dette lånet, eller innløse lånet, i hvert fall til noenlunde samme pris som det tredjepart får tilbudt. Det er ikke mer enn rett og rimelig, og det er en viktig styrking av forbrukerens sikkerhet. En sidevirkning av det vil nok også være at bankene legger lite grann mer arbeid i gjeldssaneringen sin, slik at summen fort kan bli både at banken får inn mer enn den ville fått i dag, og at låntakeren kommer ut bedre enn i dag. Da har vi nådd et viktig mål. Jeg er glad for at både Høyre, Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet er enige om innholdet i det jeg nå har berørt, knyttet til forkjøpsretten. Så er det litt ulik konklusjon om hvorvidt vi skal foreslå den eksakte lovteksten nå, eller om vi skal be Regjeringen vurdere det og komme tilbake med en lovtekst. Høyre vil selvsagt støtte Arbeiderpartiets forslag subsidiært, altså forslaget om at Regjeringen skal komme tilbake med den endelige lovteksten. Jeg vil også gi honnør til Finn Kristian Marthinsen fra Kristelig Folkeparti, som meddelte at også Kristelig Folkeparti er beredt til å støtte Arbeiderpartiets forslag subsidiært, for da har vi faktisk oppnådd en ganske bred enighet om å styrke forbrukeren også i dette tilfellet. På denne bakgrunn vil jeg anbefale den finansavtaleloven som vi nå er kommet fram til. Jeg synes det er gledelig at denne debatten ikke er preget av de store konfliktene, men tvert imot av enighet om at vi her har tatt et viktig skritt for å verne forbrukernes interesser, et skritt som nok vil bli lagt merke til ute i Europa, og som kanskje kan føre til at denne lovgivningen blir kopiert i flere europeiske land.
Jeg vil på vegne av Venstre i all hovedsak få gi uttrykk for tilslutning til det lovforslaget som nå legges fram for Odelstinget, med nyanser på noen få punkter hvor det er dissens i komiteen. Den loven som vil bli vedtatt, innebærer et viktig vern for låntakere, og særlig for de låntakere som oppfattes som forbrukere, og som er utenfor mer profesjonelle låneforhold. Det er en riktig og nødvendig lov, fordi vi har hatt en framvekst ut av långiverinstitusjoner som gjør at dette med långivning etter hvert er blitt en langt mer utbredt virksomhet. Det å få lån får i en del sammenhenger mer karakter av å kjøpe en gjenstand. Man har fått et annet marked enn det man hadde for 20-30 år tilbake. I noen grad innebærer denne loven at man pålegger finansinstitusjoner det ansvar som jeg tror de fleste banker i realiteten håndterte, hvis vi går 20-30 år tilbake i tid. Slik sett er det en lovgivning som på mange måter er en reaksjon på en del av det som skjedde kanskje særlig på slutten av 1980-tallet, og som er viktig, fordi den skal verne mot at man kommer i tilsvarende situasjoner som den gang. Det kan være særlig grunn til å framheve kausjonsforhold og det å ha en klar lovgivning som styrker kausjonistenes situasjon. Det vil forhåpentligvis særlig ha som effekt at en del personer ikke inngår kausjonsforpliktelser når kausjonsforpliktelsen lett vil resultere i et ansvar man ikke hadde tenkt igjennom på forhånd, og som man ikke har villet ta innover seg på skikkelig måte, nettopp fordi at man kalkulerer med at dette er et ansvar som aldri skal bli aktuelt. Litt av kausjonens karakter er at den som påtar seg forpliktelsen, på en måte ikke har det samme bevissthetsforhold knyttet til muligheten for at den kan bli en realitet. Derfor er særlig spørsmålet om vern av kausjonister spesielt viktig. Et annet punkt er spørsmålet om frarådingsplikt. Det kan i og for seg være gode grunner for å vurdere det spørsmålet nøye. Det ligger et visst poeng i å holde fast ved låntakerens ansvar, og at det ikke må gå så langt at det å oppta lån blir noe som man på en måte kan få et for lettvint forhold til, fordi det er andre som i så fall skal fraråde en det, utover det som følger av praksis i dag. På ett punkt vil jeg antyde at sentrumspartiene bør vurdere sin stemmegivning litt nærmere: Hvis det først blir vedtatt en bestemmelse om frarådingsplikt i forhold til det å ta opp et lån, er det et spørsmål om det ikke også bør informeres om den frarådingsplikten overfor kausjonistene. Nå er det mye som tyder på at dette ville følge av gjeldende rett, men det er likevel et spørsmål som kanskje bør vurderes litt nærmere. Har man først vedtatt en regel om frarådingsplikt overfor låntaker, bør en kausjonist som kommer inn i forholdet, bli gjort oppmerksom på at man her har frarådet låntakeren å ta opp lån. Da er situasjon en litt annen enn hvis man ikke har en slik regel. Når det gjelder dette med overdragelse av fordringer, kan jeg slutte meg til det som Finn Kristian Marthinsen sa. Men jeg tror at vi kanskje bør se litt nærmere på spørsmålet. Min intuisjon går faktisk i retning av at det man her er i ferd med å gjøre, er å innføre et gjeldsordningsinstitutt utenfor gjeldsordningsloven, og at dette nettopp bør ha det perspektivet som gjeldsordningsloven legger på gjeldsordningen.
Det er en stor og viktig sak for folk flest som Odelstinget har til behandling i dag. For meg personlig var det en stor glede å kunne fremme en slik sak for Stortinget som en av de første oppgavene i mitt nye departement. Ofte er det lett å få det inntrykk at Justisdepartementet er et departement for strafferettspleie og utlendingssaker. Denne lovsaken viser at området er vesentlig bredere. I Justisdepartementet har vi ansvar for en rekke andre områder som er viktige for vanlige folks hverdag. I dag er det bankavtaler og forbrukervern saken gjelder. Loven som Odelstinget har til behandling, innebærer en omfattende regulering som dekker de fleste former for bankavtaler og andre finansavtaler. Loven bygger på Banklovkommisjonens omfattende arbeid. Banklovkommisjonen ble satt ned i 1990 for å foreta en fullstendig gjennomgang av norsk bank- og finanslovgivning. En del av kommisjonens oppdrag var å foreslå lovregler om avtaleforholdet mellom kundene og finansinstitusjonene. Resultatet av dette arbeidet er loven som vedtas i dag. Man ville kanskje tro at så viktige områder som det er tale om her, for lengst var lovregulert. Slik er det ikke. Det finnes nok noen spredte lovregler her og der, men langt på vei har institusjonenes standardkontrakter hittil kunnet råde grunnen alene. Ved utformingen av lovforslaget har departementet lagt stor vekt på behovet for forbrukervern. Jeg er glad for at komiteen enstemmig har sluttet opp om en slik linje. Jeg er helt enig med komiteen i at en lovregulering av finansavtaler må sette forbrukeren i sentrum, fordi forbrukeren ofte er den svake part i slike sammenhenger. Samtidig må en lovregulering, som komiteen understreker, sikre en effektiv konkurranse. Jeg har med glede merket meg at komiteen mener loven ivaretar disse hensynene på en god måte. Hvis jeg skal trekke fram et område som jeg ser som særlig viktig, vil jeg peke på reglene om kausjon. Mange av oss har også erfaring med kausjon i forbindelse med låneopptak. Kausjon kan være nødvendig for at man i det hele tatt skal få lån når man har behov for det. Men bruk av kausjon har for enkelte også vært opphav til problemer og til og med til personlige tragedier. Loven vil skape mer ordnede forhold og bedre vern for kausjonister. Loven slår fast viktige prinsipper når det kreves at kausjonisten til enhver tid skal være fullt ut orientert om utviklingen i låneforholdet, og at kausjonistens ansvar skal følge den opprinnelige låneavtalen selv om långiveren skulle gi låntakeren betalingsutsettelser. Det er også vesentlig at låntakeren har krav på særskilt varsel dersom långiveren ved låneopptak må anta at låntakeren kan få problemer med å tilbakebetale lånet. Jeg har merket meg at flertallet i komiteen går inn for regler om frarådingsplikt overfor låntakere og kausjonister, som går lenger enn det departementet foreslo i proposisjonen. Sett fra et forbrukersynspunkt framstår dette som positivt. Når Regjeringen likevel avstod fra å foreslå de reglene som komiteen har tatt inn, var det bl.a. av en viss frykt for at omfattende frarådingsregler kan få utilsiktede virkninger, bl.a. for bankenes vilje til å akseptere kausjon som sikkerhet og dermed for den enkeltes muligheter til å få lån. Komiteen har vært opptatt av spørsmål knyttet til oppkjøp av fordringer. Jeg er glad for at komiteen støtter forslaget i proposisjonen om at overdragelse av fordringer bare skal kunne skje til en annen finansinstitusjon. Jeg har samtidig merket meg at flertallet i komiteen i tillegg ønsker en regel om at låntakeren skal gis en rett til å kjøpe fordringen på samme vilkår som det långiveren er villig til å selge fordringen for til en tredjepart. Som jeg har understreket i mitt brev til komiteen, ser jeg både tekniske og reelle innvendinger mot en slik ordning. Men dersom Stortinget ber om det, skal jeg selvfølgelig komme tilbake til Stortinget med forslag til slike regler. Jeg ser det i tilfelle som naturlig at forslaget forberedes av Banklovkommisjonen. Til slutt vil jeg få understreke at nyanser i oppfatningen når det gjelder utformingen av noen få enkeltforslag, ikke må få overskygge det store og det viktige ved denne saken: Regjeringen og et samlet storting står bak en grunnleggende reform som vil bedre forbrukernes stilling og skape vesentlig større klarhet i forholdet mellom finansinstitusjonene og deres kunder. Sosialt sett er det et uttrykk for at vi i Norge kan lære av den fryktelige tragedien som inntraff med gjeldskrisen omkring 1990, da jeg personlig følte at på et visst tidspunkt var det vanskelig å nå fram til sosialøkonomenes aggregerte makroøkonomiske størrelser. Da er det en fordel at det ligger et forbrukerperspektiv der, som Stortinget i dag enstemmig tar med seg. Jeg må si at det er en styrke for vårt politiske system at vi kan ta opp erfaringer på en slik måte, og gjøre det på den måten som skjer ved dagens lovbehandling.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Debatten har bekreftet det innstillingen bærer preg av, nemlig at her er det stor grad av enighet om en lov som i aller høyeste grad sikrer rettsvernet og stillingen til bankkunder, og spesielt privatkunden. Fordi vi er så enige, vil ikke jeg nå begynne å dra opp en debatt rundt det ene punktet hvor vi skiller lag, nemlig når det gjelder frarådingsplikt overfor låntaker, men jeg vil bare presisere et par ting i forhold til det som er blitt sagt i debatten. For det første dreier lovteksten seg om fraråding bare når det er forbruker som er låntaker, slik at representanten Krohn Devolds gründere vil det ikke bli noen endring for, da regelen ikke gjelder i næringslivsforhold. Så har flere vist til at man må anse det som at slik fraråding eksisterer i dag, og derfor er det unødvendig å skulle putte det inn i loven. Det er mulig at en slik fraråding i praksis eksisterer i dag når den bør finne sted, men vi ser jo da at den ikke fungerer. Erfaringen viser jo at det har vært gitt mange lån som aldri skulle ha vært gitt. Det viser hele den køen av gjeldsofre som vi fortsatt har i dag, og som vi ikke minst hadde mange flere av i skiftet mellom 1980-tallet og 1990-tallet. Og fordi man anser at det er en slik fraråding i dag, anser man også avtalelovens generelle bestemmelser om lojalitet og god avtaleskikk som gode nok, hvis fraråding ikke er gjort. Så ser vi i praksis at slik er det ikke. Vi ser i praksis at det ikke fungerer. Domstolene tør ikke å bruke dem, de er tilbakeholdne med å skulle gi en låntaker helt eller delvis lempinger i sitt lån på bakgrunn av at finansinstitusjonen som den sterke parten med den nødvendige kompetansen ikke har gjort kredittvurdering av låntakeren på en ordentlig måte. Vi ser at domstolene er tilbakeholdne med å lempe på låntakers forpliktelser med hjemmel i avtaleloven. Og når vi nå nettopp lager en spesiallov for å regulere finansavtalene, syns flertallet at det også er på sin plass å lovfeste den frarådingsplikten som eksisterer allerede i dag, få den inn i loven, slik at vi nettopp kan få rettsvirkninger. Det ble sagt at det ikke gir rettsvirkninger, men visst gjør det det, for er ikke frarådingsplikten overholdt, kan jo også låntakeren helt eller delvis slippe sine forpliktelser den dagen vedkommende kommer i trøbbel. Så er det trukket fram at det kan være noen som ikke i det hele tatt får lån, som burde ha fått det. Men jeg vil si at hvis man etter en seriøs kredittvurdering kommer fram til at vedkommende ikke bør ta opp lånet, bør han heller ikke få lån. Og helt til slutt: En sideeffekt av denne regelen vil også være en mer rettferdig behandling kreditorene imellom ved eventuelle betalingsproblemer.
Jeg var litt fristet til å bruke adgangen til å oppklare en åpenbar misforståelse, men det går jo an å gjøre det innenfor vanlig taletid. Misforståelsen går på det Ane Sofie Tømmerås sa, at jeg trodde dette dreide seg om gründernes lån til næringsvirksomhet. Det har jeg selvfølgelig aldri trodd! Men også en gründer, et menneske med drive, har både boliglån og billån og en rekke tradisjonelle forbrukerlån. Det er nettopp banken og finansinstitusjonens tillit til dette menneskets evne til å skaffe seg inntekt – den lønnsinntekten som vi andre har i lønnede ansettelsesforhold – som avgjør om vedkommende får lån eller ikke. Men selvfølgelig, det dreier seg om forbrukerlån. Poenget blir likevel det samme.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 643]]
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Høyre 10 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Venstre 5 minutter og Tverrpolitisk Folkevalgte 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt høve til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt.
Det er en så godt som enstemmig komite som i dag anbefaler Stortinget å vedta en rekke endringer i konkurs- og pantelovgivningen. Som saksordfører for denne innstillingen vil jeg gjerne understreke det gledelige i disse endringene fordi de vil gjøre tilværelsen enklere for en rekke mennesker. Det er et mål for Regjeringen og regjeringspartiene å skape «et enklere Norge», og det synes jeg denne saken illustrerer på en god måte. Regjeringens mål med denne proposisjonen har vært å forenkle og effektivisere gjeldsforhandlingsprosedyrene og bobehandlingsrutinene. I dette ligger det bl.a. å tilføre bobehandlingen og de uprioriterte kreditorene økte midler, og å finne tiltak for å motvirke konkursryttere og økonomisk kriminalitet. Konkurs- og pantelovgivningen har stor betydning for næringslivet. Det er derfor viktig at de reglene samfunnet stiller opp, er tjenlige for bedriftene. Det er viktig med regler og lover som ikke legger unødige hindringer i veien for bedriftene og virksomhetene, men som i stedet legger til rette for og skaper grobunn for nyskaping og vekst. Men vi kan ikke bare stimulere til nyskaping og vekst, vi må også ha regler som hindrer at bedrifter holder virksomheten gående lenge etter at det er klart at virksomheten ikke har livets rett. Vi kan heller ikke se bort fra all den kriminalitet som avdekkes gjennom konkursbehandling. Det gjelder å finne det rette skjæringspunktet mellom de kryssende hensynene. Det er et komplisert rettsområde vi i dag behandler, men jeg vil likevel våge den påstand at vi, gjennom Regjeringens proposisjon og behandlingen i justiskomiteen, har balansert de forskjellige hensynene på en god måte. I 1984 ble det foretatt en lovreform av gjeldsforhandlingsinstituttet. Imidlertid har ikke ordningen blitt brukt så mye som man hadde forventet. Det antas at årsakene til dette er at reglene er omstendelige, slik at forhandlingene blir både tidkrevende og dyre. Derfor er det positivt at Regjeringen har foreslått tiltak som vil gjøre ordningen enklere å benytte. Komiteens flertall, alle unntatt Fremskrittspartiet, mener det er riktig at det fortsatt bør være et vilkår for å åpne gjeldsforhandlinger, at skyldneren er illikvid, dvs. at han/hun ikke kan betjene sin gjeld – eller sine forpliktelser – etter hvert som de forfaller. En regel tilsvarende det Falkanger-utvalget foreslo, nemlig at vilkår for å åpne gjeldsforhandlinger skal være at skyldneren er insuffisient, dvs. at han har større gjeld enn verdien av eiendeler, vil ramme næringsdrivende unødig hardt. Spesielt i nystartede virksomheter er det vanlig at eiendelene utgjør en mindre andel enn gjelden, uten at det nødvendigvis betyr at selskapet ikke har livets rett. En samlet komite støtter departementets syn om at det bare er skyldneren selv som skal ha adgang til å begjære gjeldsforhandlinger. Det er lite sannsynlig at en gjeldsforhandling vil føre fram der skyldneren selv ikke er innstilt på det, og derfor bør det være han selv som tar initiativ til slike gjeldsforhandlinger. En enstemmig komite har også støttet departementet og utvalget i at gjeldsnemndas samtykke skal være nødvendig å innhente dersom noen av skyldnerens eiendeler skal selges. Hittil har det bare vært aktuelt for boets faste eiendommer, bruksretter og driftstilbehør. Skyldneren får imidlertid en større adgang til å selge pantsatt driftstilbehør og varelager og eiendeler beheftet med salgspant. Det er gjeldsnemnda som skal ta denne beslutningen, og skifteretten kan forby salget dersom panthavers utsikter til dekning blir vesentlig forringet. Komiteen har støttet dette forslaget, selv om det medfører en noe svekket posisjon for panthaverne. Komiteen har imidlertid lagt avgjørende vekt på at gjeldsforhandlingsinstituttet skal være anvendelig og praktisk, og at regelen tjener skyldnerens, gjeldsnemndas og de øvrige kreditorenes interesser. Som tidligere nevnt, var noe av formålet med de foreslåtte lovendringene å styrke de uprioriterte kreditorenes posisjon, og komiteen finner det altså på denne bakgrunn rimelig at panthaver må akseptere en viss svekkelse av sin posisjon. Videre vil forslaget om at panteheftelser som ligger utenfor pantets verdi, skal falle bort ved tvangsakkord, også medføre en forbedring fordi denne regelen kan sikre et bedre økonomisk grunnlag for videre drift av skyldnerens virksomhet. Det kan igjen resultere i flere vellykkede gjeldsforhandlinger. Komiteen er opptatt av at prosessene ikke skal ta for lang tid, og er derfor fornøyd med departementets forslag om at gjeldsforhandlinger bør være avsluttet i løpet av seks måneder. Økningen i konkurser var sterk på 1980-tallet og i første del av 1990-tallet. Ofte er det heller ikke midler i boet til selve bobehandlingen, og slett ingen midler til kreditorene. En viktig årsak til den store økningen i antall innstillingsboer er den vide pantsettelsesadgangen som panteloven av 1980 åpnet for. Mange av boene er små, og det er derfor viktig å ha hensiktsmessige regler for disse, samtidig som reglene også må passe for større og tyngre boer. Komiteen har sluttet seg til departementets forslag om forenkling av bobehandlingsrutiner. Disse forenklingsforslagene vil kunne frigjøre ressurser i boet og dermed bidra til en grundigere bobehandling. Forenklingsforslagene går i grove trekk ut på å overlate mer myndighet og flere oppgaver til bostyreren på bekostning av mer tungrodde boorganer, som kreditorutvalg og skiftesamling. Skifteretten blir også avlastet for visse oppgaver. Dagens unntaksregel i konkursloven § 141 om forenklet bobehandling oppheves, og blir i stedet hovedregelen for hvordan saksbehandlingen skal foregå. Komiteen er fornøyd med de endringer som departementet foreslår, og viser til at det i stor grad er en lovtilpasning av den praksis som allerede føres. Komiteen har videre støttet departementet i at revisor og regnskapsfører skal ha plikt til å utlevere skyldnerens regnskap og regnskapsmateriale. Imidlertid kan revisor og regnskapsfører holde tilbake egenprodusert materiale dersom de ikke har fått oppgjør eller det ikke er stilt sikkerhet for oppgjøret. Som hovedregel skal det oppnevnes borevisor, men det skal ikke være en obligatorisk ordning. Dersom en borevisor ikke blir oppnevnt, skal skifteretten oppnevne en person særskilt til å revidere boets regnskaper. Komiteen vil understreke at det er viktig at alle boer gjennomgås og kontrolleres. Komiteen har gitt støtte til departementets forslag om at panteretten også omfatter utgifter til bevaring og tilsyn av pantet. Komiteen har også støttet departementets forslag om at det fortsatt skal være adgang til å abandonere, dvs. at boet opphever konkursbeslaget i eiendelene, og skyldneren får tilbake sin fysiske og juridiske rådighet over eiendelene. Et viktig og gledelig punkt er departementets forslag om å innføre en generell bestemmelse om meldeplikt for bostyrer dersom virksomheten antas å kunne medføre forurensninger som ikke er lovlig uten tillatelse etter forurensningsloven. Selv om det sannsynligvis ikke gjelder et stort antall boer, er regelen prinsipielt sett viktig. Komiteen har bedt departementet følge nøye med på utviklingen på dette området. Når det gjelder økonomisk kriminalitet, har komiteen merket seg departementets opplysninger om at det i så mange som to av tre konkursboer foreligger mistanke om konkurskriminalitet. Det er spesielt to tiltak som er viktige for å bekjempe konkurskriminalitet. Det er for det første at det finnes nok midler til å drive bobehandling, og for det andre at påtalemyndigheten har tilstrekkelige ressurser til å følge opp konkurssakene raskt. Komiteen mener det er positivt at det nå innføres en egen bestemmelse om informasjonsplikt for bostyrer og borevisor. Denne skal gi informasjon om mulige straffbare forhold til påtalemyndigheten så tidlig som mulig. Samtidig utvides den offentlige garantiordningen til å omfatte også forfølgelse av sivilrettslige krav mot personer bak en konkurs. En oppfyllelse av de sivilrettslige kravene kan være vel så effektivt som å forfølge forhold ut fra det strafferettslige ansvar. Det er positivt at arbeidsavtalens stilling ved konkurs nå blir lovregulert. Komiteens flertall mener det er rimelig at skjæringstidspunktet for når oppsigelsesfristen skal begynne å løpe, må være det tidspunkt oppsigelsen finner sted, og ikke tidspunktet for konkursåpningen. Når det gjelder driftstilbehørspantet, kom det fram i høringene at dagens ordning ikke fungerer godt. Pr. i dag skal driftstilbehør tinglyses sammen med fast eiendom for å få rettsvern. Komiteen har blitt gjort oppmerksom på at det brukes mye tid og store ressurser for å sikre at man har tatt pant i alle de eiendommer som virksomheten kan sies å være knyttet til. Blir en eiendom uteglemt, kan det i verste fall medføre at pantet ikke lenger har rettsvern. Da dagens pantelov ble behandlet, foreslo Justisdepartementet at driftstilbehørspant skulle tinglyses i Løsøreregisteret, uavhengig av fast eiendom. Justiskomiteen gikk den gang imot forslaget. Dagens justiskomite er derimot overbevist om at den nåværende rettstilstanden ikke er tilfredsstillende. Det har vært litt forskjellige oppfatninger om hvor sterkt man skulle formulere merknadene på dette punktet, så her har komiteen delt seg. Kristelig Folkeparti og Senterpartiet har bedt departementet ha området til observasjon og eventuelt komme tilbake til Stortinget med forslag til lovendringer. Vi har tillit til at departementet vil se grundig på saken og gjøre sitt for å rette på de uheldige utslagene av dagens lovgivning. Det andre store spørsmålet er forslaget om å innføre legalpant på 5 pst. Forslaget innebærer at 5 pst. av pantsatte gjenstanders verdi skal forbeholdes boet. Dette skal medvirke til at boet får midler til å drive bobehandling for. Legalpantet fører også til at det blir mer å utbetale i dividende. Det innebærer at også de uprioriterte kreditorene kan få noe igjen. Forslaget om å innføre legalpantet har skapt sterke reaksjoner i deler av næringslivet. Blant annet har det vært reist spørsmål om 5 pst.-grensen bør gjelde uansett hvor stort beløp det utgjør. Kristelig Folkeparti og Senterpartiet har lagt stor vekt på at ordningen bør medføre at det er næringslivet som bærer denne typen utgifter. Det er også de som får gevinsten dersom virksomheten går godt. Å heve rekvirentgebyret betyr i praksis bare å øke det offentliges utgifter, da det hovedsakelig er skifteretten, dvs. det offentlige, som begjærer konkurs. Vi mener det er galt å påføre det offentlige ytterligere utgifter. Kristelig Folkeparti mener dessuten det er gode grunner for å sørge for at de uprioriterte kreditorene også får en viss del av boets verdier. Hvis vi ikke klarer å få til en ordning som gir boene større ressurser, betyr det i praksis at vi ikke har kommet så langt som vi kunne ønske i kampen mot konkurskriminalitet og økonomiske forbrytelser, og det synes Kristelig Folkeparti er trist.
Konkursinstituttet og alle reglene rundt det er helt nødvendig for at vi skal kunne ha et levedyktig næringsliv. Styring på byrdefordelingen mellom partene som bidrar økonomisk og høster økonomisk i næringslivet, er helt nødvendig. Vi vet at både strukturen, forholdene og de økonomiske rammevilkårene i næringslivet stadig endrer seg. Vi vet at konkursloven nådde konfirmasjonsalderen denne våren, og pantelovgivningen ble myndig for et par år siden. Derfor var det på tide med en full gjennomgang og en etterkontroll av lovene. Det syns jeg har blitt gjort veldig grundig i NOU-en til Falkanger-utvalget. Den viser veldig tydelig at det er behov for en opprydding og en forenkling av reglene i dette systemet. Mange av reglene er i dag slik at det blir unødvendig arbeidskrevende, og de gode løsningene blir ikke anvendt fordi de er tungvinte å praktisere. Dessuten ser vi også at mange venter altfor lenge med å begjære oppbud når det går dårlig med butikken. Vi har en altfor omfattende pantsetting. Ofte er samtlige verdier i boet pantsatt. Det betyr at det blir forsvinnende lite og kanskje ingenting igjen til kreditorene, som ikke har pantesikring for sine krav. Ikke minst blir det lite eller ingenting igjen til boet. Dermed svekkes altså bobehandlingen. Det er ganske oppsiktsvekkende at i tre av fire konkurser blir bobehandlingen innstilt før de er ferdig med jobben fordi det ikke er nok penger igjen i boet. Det illustrerer klart at lovverket faktisk ikke fungerer som det burde. Og det er ekstra betenkelig når vi vet at i forbindelse med de konkursboene hvor man får en forsvarlig bobehandling, avdekkes det også mye kriminalitet. Jeg syns proposisjonen har lyktes godt med den ene hovedutfordringen, nemlig det å få til en forenkling av reglene. På flere felt får vi enklere og smidigere regler når det gjelder bobehandlingen, og vi får smidigere regler som gjør gjeldsforhandlinger enklere. Og får vi flere frivillige avtaler, kan det også hende at vi unngår flere konkurser. Det er også en del gode tiltak for å nå den andre hovedmålsettingen, nemlig å få mer midler i boet, slik at kreditorer uten pantesikkerhet også kan få dekket noe av sitt krav, og at vi får en skikkelig bobehandling. Men her er det flere skritt som må gås. Det har vist seg veldig vanskelig å finne tiltak som sikrer nok midler i boet, og her er ikke denne proposisjonen kommet i mål. Det viser seg vanskelig f.eks. å begrense pantsettelsesadgangen, fordi det igjen slår negativt ut på den andre siden, for å få kreditt til å kunne drive virksomhet. Ulike løsninger er lansert, men de har også sine betenkelige sider. Arbeiderpartiet går derfor ikke inn for den foreslåtte legalpanten på 5 pst. nå. Men vi kan heller ikke gå inn for Høyres og Fremskrittspartiets forslag om å øke rekvirentansvaret. Det er den summen som den som begjærer oppbud, må stille som sikkerhet for at bobehandling skal kunne drives. Det er i det alt vesentlige det offentlige som begjærer oppbud på grunn av manglende skatte- og momsinnbetalinger, og vi er betenkt over om det er riktig at det er det offentlige som nå skal belastes med å sørge for at det skal være midler i boet, når vi vet at det i stor grad er private som høster økonomiske fordeler av en virksomhet når den går bra. Da burde vel også de være med og bære byrden den dagen bobehandling finner sted. Andre løsninger er også lansert, både i NOU-en og i proposisjonen, og ikke minst ved innspill som vi har fått under behandlingen av dette, som forsikringsordninger mot konkurs, å avsette et visst beløp på en sperret konto, at hovedpersoner skal være objektivt ansvarlige for inntil et eller annet maksimumsbeløp – hovedpersoner kan være daglig leder, styreleder eller styremedlemmer – og ulike modeller for legalpanteordning, som kanskje ikke er den modellen som er foreslått her. Det kan også tenkes andre modeller av legalpantordningen. Dette er ikke skikkelig vurdert og drøftet i proposisjonen. Det kan også tenkes løsninger som ikke er lansert, men som kan ligge der når man jobber med det. Derfor ber vi Regjeringen komme tilbake med grundigere utredninger, hvor en også ser på konsekvenser av de ulike forslagene, en grundig utredning av hvordan vi kan sikre større verdier i boet den dagen det kommer til konkurs og bobehandling. Et annet punkt som vi i Arbeiderpartiet er opptatt av, er arbeidstakerne når det kommer til konkurs. Vi mener at det bør være et mål at arbeidstakerne blir minst mulig skadelidende som følge av konkursen. Nå er det jo slik at boet innen tre uker må bestemme om man ønsker å fortsette driften og gå inn i arbeidsavtalen. Gjør man det, mener vi at det må være et mål at arbeidstakerne ikke kommer dårligere ut enn de ville ha gjort ved annen type overdragelse av virksomheten. Vi kan vise til LOs høringsuttalelse, der de foreslår at boet bør gå inn i tariffavtalen også, når det først går inn i arbeidsavtalen. Ofte er det slik at deler av tariffavtalen er tatt inn i de personlige arbeidsavtalene, og det kan derfor være like greit å gå inn i hele tariffavtalen. En annen måte en kan gjøre det på, er at det ganske nye kapittel XII A i arbeidsmiljøloven, som dreier seg om regler ved overdragelse, også kan gjøres gjeldende når det dreier seg om overdragelse i forbindelse med en konkurs. Jeg håper at Regjeringen følger utviklingen på dette området, hvordan arbeidstakersituasjonen er og blir ved ulike konkurser, ser på disse problemstillingene, og at den eventuelt kan komme tilbake til saken senere. Pant i driftstilbehør er det viktig å ha adgang til, som også saksordføreren redegjorde for. Selv om vi har problemer med at mye, og noen ganger alt av verdier, blir pantsatt, er driftstilbehørspant nødvendig for mange bedrifter. Nå viser det seg altså at dagens ordning reiser mange praktiske problemer, fordi en da må pantsette det sammen med fast eiendom. En ting er at det blir tungvint, som saksordføreren viste til, men kanskje enda viktigere er det at det er lite egnet i dagens struktur i næringslivet, for nå er det jo ikke lenger slik at en setter opp én bygning på én tomt, og det er bedriften. Det er ofte slik at en for det første har bedriften spredd både i inn- og utland. Dessuten har teknologien gjort at vi bringer varer og tjenester mange steder og har bedrifter, røtter, mange steder uten at det betyr at man har en fast eiendom der driften foregår. Derfor er Arbeiderpartiet med på forslaget om at når det gjelder driftstilbehørspant, bør det få rettsvern ved registrering i Løsøreregisteret. Til slutt vil jeg bare si litt om økonomisk kriminalitet i forbindelse med konkurs. Vi er veldig glad for at den offentlige garantiordningen nå også vil gjelde når man ønsker å forfølge de sivilrettslige kravene. Det er et veldig bra forslag. For det er jo slik at et sivilrettslig krav overfor en som har gått konkurs, vil svi like mye som et strafferettslig krav, ja noen ganger kanskje mer, og det vil også føre til at vi kan gi rett til dem som har krav mot den som har gått konkurs. Ellers vil jeg vise til at Økokrim har kommet med forslag til ytterligere tiltak og justeringer, og jeg imøteser virkelig en oppfølging av dette fra Regjeringens side. Det er ingen tvil om at vi trenger enda sterkere innsats på dette området. Det som er foreslått, er bra, men det er dessverre ikke nok. Det er veldig mye kriminalitet i forbindelse med konkurser, og det at bobehandlingene i så stor grad blir innstilt, gjør at det er veldig mye vi ikke vet noe om. Så her trengs det mer. Jeg regner derfor med at det ikke er siste gang lovene på dette området får noen runder i Odelstinget.
Skal representanten ta opp noe forslag?
Beklager!
Nå vil presidenten følge litt strengt med her. Det er nemlig flere forslag som er glemt. Det er et forslag fra Arbeiderpartiet her.
Da vil jeg selvfølgelig benytte anledningen til å ta opp forslaget i innstillingen fra Arbeiderpartiet.
Representanten Tømmerås har tatt opp det forslaget hun refererte til. Utenom talerlisten vil presidenten gi ordet til Finn Kristian Marthinsen, som også har noe å meddele.
Jeg takker for muligheten til å få lov til å rette opp en forglemmelse. På vegne av Senterpartiet og Kristelig Folkeparti vil jeg ta opp forslagene 3 og 4 som er inntatt i innstillingen.
Representanten Marthinsen har tatt opp de forslagene han refererte til.
Fremskrittspartiet vil påpeke at enkelte av forslagene som fremmes, vil ramme kapitalintensive virksomheter hardt, uten at det vil bedre situasjonen for flertallet av de «tomme» konkursboene, som er beskrevet i loven. Vi mener det er viktig å utforme en konkurs- og pantelovgivning slik at den ikke i unødig grad hemmer eller fordyrer kapitaltilgangen til bedriftene, enten bedriftene er små, mellomstore eller store. Fremskrittspartiet ønsker at loven åpner adgang til gjeldsforhandling ved insuffisiens og ikke bare ved illikviditet, slik også Konkurslovutvalget har foreslått. Vi er opptatt av å forhindre at lovverket bringer virksomheter til opphør på et for tidlig tidspunkt. Et for strengt lovverk vil lett kunne føre til at nyetableringer blir avsluttet før de får bevist at de har livets rett. Ved å åpne adgang til gjeldsforhandling ved insuffisiens vil man kunne bedre mulighetene for en refinansiering før situasjonen blir så kritisk at opphør av virksomheten blir vanskelig å unngå. Fremskrittspartiet mener at det i risikofaser er viktig at bedriftene holder sine kreditorer orientert om situasjonen. Hvis et behov for gjeldsordning skulle oppstå, vil det bli enklere å overbevise kreditorene om at gjeldsordning som sikrer videre drift, også er til det beste for kreditorene. I tråd med dette vil vi foreslå følgende endring i konkursloven § 1: «En skyldner som ikke kan oppfylle sine forpliktelser etter hvert som de forfaller, eller hvis eiendeler ikke er tilstrekkelig til å kunne gi full dekning for hans forpliktelser, kan begjære åpnet gjeldsforhandling etter reglene i loven for å forhandle med sine fordringshavere om frivillig gjeldsordning eller tvangsakkord.» Som saksordføreren også var inne på, med henblikk på driftstilbehørspantet, er Kristelig Folkeparti og Senterpartiet alene om disse merknader. Det er et flertall som mener at dagens ordning vedrørende driftstilbehørspant ikke er tilfredsstillende. Kravet om at rettsvern for driftstilbehørspant skal knyttes til fast eiendom, medfører praktiske problemer og begrenser tilgangen på kapital til næringslivet. Kravene til pantsettelse av driftstilbehøret må vurderes ut fra de gode erfaringene man har hatt ved pant av tilsvarende karakter, som varelagerpant, motorvogn- og anleggspant, landbrukspant og fiskeredskapspant. Disse framstår som selvstendige pantsettelser av hele formuesmasser slik det er til enhver tid, og hvor rettsvern oppnås ved registrering i Løsøreregisteret. Denne pantsettelsesformen bør anses som tilfredsstillende både for panthaver og pantsetter og er i tråd med næringslivets ønsker. Vi vil påpeke at utviklingen i næringslivet går i retning av at det for stadig flere bedrifter ikke lenger foreligger noen funksjonell sammenheng der bedriftenes driftstilbehør består av varige kapitalgjenstander. I denne sammenheng kan nevnes virksomheter innenfor informasjonsteknologi, som er mer og mer utbredt. Jeg vil gjerne også vise til at flere av høringsinstansene, bl.a. NHO og Bankforeningen, har kommet med innvendinger mot dagens pantsettelsesordning når det gjelder driftstilbehør, fordi tilknytningen til fast eiendom kompliserer ordningen unødvendig. De ønsker at pant i driftstilbehør kan oppnås med registrering i Løsøreregisteret og uten at pant kobles til fast eiendom. Det foreslås at det gjøres endringer i panteloven § 3-4, i tråd med synspunktene fra de nevnte høringsinstanser. En slik lovendring vil føre med seg en del lovtekniske problemstillinger knyttet til overgangsreglene, spesialhjemler i panteloven §§ 3-8 og 3-10 mv. Fremskrittspartiet ønsker ikke innføring av legalpant på 5 pst. av alle pantsatte aktiva i et konkursbo. Dette vil medføre en fortrengsel av andre panthavere, og tilgangen på kapital vil bli vesentlig mer kostbar for næringslivet, noe som særlig rammer konkursutsatt sektor. Vi er av den oppfatning at det i de mindre boene finnes minimalt med pantsatte formuesgoder. Fremskrittspartiet mener det er nødvendig å være klar over at det offentlige som prioritert kreditor med en innføring av legalpant på 5 pst. vil kunne få tilført store beløp fra private panthavere. Det offentlige vil dermed lett stilles i en gunstigere posisjon enn andre panthavere. Virkningen av dette vil kunne bli at det offentlige får dekket sine fordringer i større grad enn tidligere på bekostning av andre panthavere. Det offentlige står ofte bak konkursbegjæringer, spesielt overfor små næringsdrivende og mindre bedrifter. Forslaget om et legalpant gir en svekket kapitaltilgang for næringslivet, og konsekvensen av en slik ordning har ikke vært vektlagt i stor nok grad. Departementet går også vesentlig lenger enn lovutvalget når det foreslås at legalpant alltid skal tilfalle boet og ikke være begrenset til bare å omfatte bobehandlingsutgiftene. Det foreslås heller ikke noe tak på pantets størrelse. I boene med pantsatte aktiva av stor verdi, som skip og boreplattformer, vil det kunne medføre at store beløp overføres fra panthaverne til det offentlige som prioritert kreditor. Skulle det innføres legalpant, måtte eventuelt legalpantets omfang begrenses til å gjelde nødvendige bobehandlingsutgifter det ellers ikke er dekning for i boet. Overskytende beløp etter avsluttet bobehandling må tilbakeføres til panthaverne. Vi vil gjerne vise til at så langt vi kjenner til, er det ikke innført lignende ordninger i andre land. Dette betyr at aktører som opererer i et internasjonalt miljø og i konkurranseutsatt marked, må forholde seg til en høyere pris på kreditt enn sine konkurrenter. I forhold til skip registrert i NOR, vil regelen gjelde fullt ut. Det samme vil det i utgangspunktet være for skip registrert i NIS, men NIS-loven åpner for at det kan gjøres unntak for deler av norsk lovgivning, jf. NIS-loven § 3. Når det gjelder skip registrert i utlandet, vil ikke 5 pst.-regelen gjelde. Derfor foreslår vi at man i stedet for å innføre en legalpantordning, øker rekvirentbeløpet, altså beløpet som stilles til sikkerhet for omkostninger ved bobehandlingen, fra kr 20 000 til f.eks. kr 30 000. Dette vil oppfylle ønsket om å styrke bostyret ved konkurs i alminnelige små og mellomstore bedrifter. Ved større bedrifter eller rederier er det normalt verdier i boet til konkursbehandling. Denne løsningen er også anbefalt av Konkursrådet. Det vil sikre bostyret det handlingsrommet som Falkanger-utvalget foreslo, samtidig som det hindrer uheldige konsekvenser for næringer med kapitalintensive virksomheter, slik som shipping og rederier, verkstedindustri og offshorevirksomheter. I tråd med dette vil vi gjerne foreslå følgende: «Stortinget ber Regjeringen vurdere beløpet på forskuddsbetaling som stilles til sikkerhet for omkostninger ved bobehandling[[rekvirentansvaret]] Jeg tar opp de forslag som jeg har referert.
Representanten Stang har tatt opp de forslag han refererte.
Det har vært enighet om mye i den nye konkurs- og panteloven, men det er særlig to temaer som har vakt til dels hissig debatt ute i næringslivet. Jeg skal først og fremst knytte mine kommentarer til disse to temaene. Det ene gjelder driftstilbehørspantet. I dag er det svært komplisert å bruke gjeldende ordning, og i komiteen ble vi presentert et eksempel fra NHO knyttet til Ulstein Holding ASA. Denne bedriften hadde 79 ulike eiendomsangivelser og en rekke tinglyste leieavtaler. For å få pantsatt dette driftstilbehøret måtte hver enkelt av eiendomsmassene gis en egen takst og de tinglyste leieavtalene måtte være overførbare. Det gjorde at den lokale banken som Ulstein brukte i Møre og Romsdal, brukte 2-3 måneder på å muliggjøre en pantsetting av driftstilbehøret i et stort, norsk selskap – 2-3 måneder! Det er ikke rart at banken og bedriftene møtte hånd i hånd i justiskomiteen og bad tynt om at vi her laget en ordning som kunne muliggjøre at dette arbeidet i stedet kunne ta 2-3 timer ved en registrering i Løsøreregisteret. Det er så åpenbart fornuftig å gå inn for denne ordningen uavhengig av forhistorien både i komiteen og andre steder, at vi nå ser fram til at Regjeringen kommer med konkrete oppfølgingsforslag i tråd med innstillingen fra flertallet i justiskomiteen – bestående av Høyre, Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet. Det andre temaet som har vært fremme, går på legalpantordningen, dvs. å innføre et legalpant på 5 pst. av alle pantsatte aktiva i et konkursbo. Her har det vært massive reaksjoner fra så vel de aller minste bedriftene, gjerne representert ved HSH, til store kapitalintensive industribedrifter, og rederinæringen, som også er både stor og kapitalintensiv. De fleste har reagert meget sterkt på at kapitaltilgangen til næringslivet på denne måten blir mye dyrere. HSH pekte på at dette ville ramme en rekke alminnelige små bedrifter, og at det faktisk kan gå så langt som at enkelte småbedrifter må innstille virksomheten sin som en følge av denne fordyringen av kapitalen. En entydig anbefaling fra HSH var at man i stedet så på rekvirentansvaret. Det er også i tråd med signalene vi fikk fra NHO i høringen, og det er det som gjør at Fremskrittspartiet og Høyre foreslår det helt konkret. Denne legalpantordningen på 5 pst. vil, som jeg sa, fordyre kapitalen både til de små bedriftene og til de store bedriftene, som rederier og industribedrifter. Fra Rederiforbundet fikk vi et eksempel som illustrerer dette ganske godt. En anskaffelse av en ny stortanker koster 539 mill. kr. Å binde opp 5 pst. av disse midlene utgjør 27. mill. kr, som da må finansieres på en dyrere måte gjennom usikret kreditt. Dette handler om beløp som er så store at det vil dramatisk forverre norsk shippingnærings konkurranseevne og også store norske bedrifters konkurranseevne i forhold til utlandet. Når Stortinget i tillegg har opprettet et NIS-register, både fordi vi gjerne vil at flåten fortsatt skal være norsk, og fordi vi vil styrke norsk rederinæring, er det ikke logisk å komme med en 5 pst.-ordning som virker i motsatt retning, og som attpåtil gjør NIS til et mye mindre attraktivt skipsregister enn de utenlandske som vi konkurrerer med. Jeg er derfor særdeles fornøyd med at komiteflertallet, Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Høyre, avviser den 5 pst.-ordningen. Det hadde vært ønskelig om man også kunne vært med på den alternative måten som Høyre og Fremskrittspartiet vil løse det samme problemet på, men jeg har forståelse for at Arbeiderpartiet i første omgang ønsker å utrede de ulike alternativene før de tar stilling. Så vil jeg få knytte noen kommentarer til et tredje tema. Det går på Fremskrittspartiets standpunkt om å la insuffisiens gi selvstendig rett til å kunne gå inn og reforhandle gjeld. Jeg vil minne om at det å ha større gjeld enn egenkapital er noe de fleste bedrifter har i en startfase. Det er naturlig i en startfase. Jeg vil trekke en parallell til hvordan det er å være nyutdannet student, med høyt studielån og med boliglån. Man har altså stor gjeld og ingen egenkapital. Men det er nettopp i tillit til at man i løpet av årene vil klare å betale ned gjelden og ende opp med en positiv aktivabeholdning, og til slutt faktisk komme så langt at man vil få formuesskatt. Det er den utviklingen vi alle går igjennom, og langt på vei er det slik med bedriftene også. Hvis det – ganske enkelt fordi man har større gjeld enn egenkapital – åpnes for at man skal kunne be om reforhandlinger eller, enda verre, kunne slås konkurs på et for tidlig tidspunkt, vil det verken være et gode for bedriftene eller et gode for dem som har gitt dem lån. Jeg er derfor glad for at det bare er Fremskrittspartiet som har gått inn for denne ordningen, og at resten av komiteen avviser den.
Det er med tilfredshet jeg nå kan konstatere at et langvarig arbeid med endringer i konkurs- og pantelovgivningen foreligger til behandling i Odelstinget. Det er også et omfattende lovforslag som representantene i dag skal ta stilling til. Arbeidet med revisjonen av konkurslovgivningen startet som en etterkontroll av konkursloven og dekningsloven, med opprettelsen av Falkanger-utvalget i 1990. Utvalget ble spesielt bedt om å utrede endringer for å tilføre boet mer kapital. Dette førte til at utvalget spesielt tok opp spørsmålet om innstillingsbo, og hvordan konkursbo kan tilføres midler for å styrke bobehandlingen. Utvalget kom med en rekke forslag. Departementet valgte etter en nøye avveining av hensynet til en betryggende bobehandling og panthavernes rettsstilling under konkurs å gå videre med bare enkelte av de mest vidtrekkende forslag fra utvalget. Jeg mener at den avveiningen som ble foretatt i Ot.prp. nr. 26 for 1998-99, var en riktig vurdering av disse forholdene. Jeg må likevel konstatere at justiskomiteens flertall går imot de viktigste av disse forslagene, nemlig forslaget om å innføre en regel om 5 pst. legalpant til boet. Komiteinnstillingen gir likevel i all hovedsak enstemmig støtte til de fleste av proposisjonens forslag. Dette gjelder for forslagene knyttet til forenkling av gjeldsforhandlingen og konkursbehandlingen, endringene i dekningsloven og de fleste av endringene i panteloven. Jeg er glad for det og skal i det følgende bare knytte kommentarer til de forslagene der det har oppstått dissens. Flertallet av justiskomiteens medlemmer går imot forslaget om å innføre en ordning med legalpant for å sikre midler til bobehandlingen. Arbeiderpartiets representanter fremmer forslag der Regjeringen bes om å utrede ulike måter for å sikre at det er nok verdier til å drive forsvarlig bobehandling, mens Høyre og Fremskrittspartiet vil be Regjeringen vurdere økning i rekvirentansvaret. Slik forholdet er i dag, opplever de fleste bobestyrere at boet konstant er i en meget vanskelig økonomisk situasjon. Det kreves derfor at boene tilføres midler. Både Falkanger-utvalget og proposisjonen behandler de ulike alternativene for å skaffe boet mer midler og har vurdert situasjonen slik at en ordning med legalpant vil være den beste løsningen for å gi boet mer penger å arbeide for. Det skal også bemerkes at dette forslaget fikk bred tilslutning i høringsrunden. Flere av de ordninger som er gjennomgått i proposisjonen, krever også at boet har en viss mengde midler til rådighet. Situasjonen i de fleste bo er at det ikke er midler å arbeide for overhodet. Derfor er det nødvendig med drastiske virkemidler for å skaffe boene kapital. Jeg er av den oppfatning at en ordning med legalpant ville være den beste måten for å sikre en bedre bobehandling. For det første ville en bestemmelse om 5 pst. legalpant være praktisk og rettsteknisk enkel å følge. Den ville gi en god forutberegnelighet for panthaverne. Dersom forslaget om legalpant nå ikke får gjennomslag, vil det under enhver omstendighet være nødvendig å gjennomgå disse forholdene på nytt for å foreta ytterligere vurderinger av spørsmålet om å tilføre boet midler. Jeg vil vise til at de alternativene som Arbeiderpartiets representanter påpeker når det gjelder opprettelse av forsikringsordning, spørsmål om objektivt ansvar for styremedlemmer og daglig leder og økning av rekvirentansvaret, er omtalt i proposisjonen. Arbeidet med utredning av disse spørsmålene vil imidlertid kunne ta noe tid. Bobehandlingen vil derfor fortsatt måtte oppleve krevende forhold i tiden framover. I tilknytning til forslaget som gjelder rekvirentansvaret, har jeg merket meg at Høyre og Fremskrittspartiets representanter foreslår å øke beløpet for forskuddsbetalingen som stilles til sikkerhet for bobehandlingen. En økning av rekvirentansvaret vil bety økte utgifter for offentlige konkursrekvirenter. Når det tillegges at det offentlige er konkursrekvirent i det store flertallet av de konkurser som åpnes, vil forslaget medføre en ikke ubetydelig økning i offentlige utgifter. Dessuten vil en økning av rekvirentansvaret kunne bety at enda færre private enn i dag vil begjære konkurs. Jeg mener at partene som er knyttet til næringsvirksomheten, i størst mulig grad bør være de som bærer omkostningene i forbindelse med konkurs. Dette vil i hovedsak si aktørene i næringslivet og ikke det offentlige. Når det gjelder spørsmål om endring av reglene for pantsettelse av driftstilbehør, har jeg merket meg at komiteens flertall går inn for at Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om endringer i panteloven, slik at rettsvern oppnås ved registrering i Løsøreregisteret, i stedet for som i gjeldende rett i grunnboken. Dette vil jeg selvfølgelig følge opp. Proposisjonen peker på forhold som gjør at pantsettelse av driftstilbehør bør skje i tilknytning til den faste eiendom. Dette gjelder bl.a. hensynet til at driftstilbehør ofte danner en naturlig og funksjonell enhet med den faste eiendommen, og at gjeldende rett har enklere bestemmelser for rettsvern ved eierskifte. Jeg vil i utgangspunktet slutte meg til disse betenkelighetene i forhold til endring av rettsvernsreglene for pant i driftstilbehør. I og med at forslagene fra Falkanger-utvalget om begrensninger i factoringpant og pant i varelager ikke ble videreført, vil en endring i rettsvernsreglene for driftstilbehør faktisk føre til utvidelse av pantsettelsesadgangen. Dette trekker i motsatt retning av det som må betraktes som hovedsiktemålet med lovforslagene, nemlig å tilføre boet midler til konkursbehandlingen. Men jeg er selvfølgelig svært glad for at forenklingsforslagene som er fremmet, blir gitt tilslutning, og jeg vil selvfølgelig arbeide videre med den åpning som ligger i Arbeiderpartiets forslag, som jeg også har forstått at regjeringspartiene subsidiært vurderer å støtte.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 659]]
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Høyre 10 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Venstre 5 minutter og Tverrpolitisk Folkevalgte 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt høve til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Som en følge av Stortingets samtykke til ratifikasjon av samarbeidsavtalen mellom Norge, Island og Schengen-landene behandler vi i dag endringer i utlendingsloven, utleveringsloven, politiloven og straffeloven. Dessuten behandler vi en helt ny lov om Schengen informasjonssystem, den såkalte SIS-loven. Debatten i dag er således ingen debatt for eller imot Schengensamarbeidet. Det hele dreier seg nå om å bringe norsk lovverk i overensstemmelse med Schengen-regelverket. Da vi den 26. april i år behandlet selve avtalen, berømmet jeg Regjeringen for at avtalens absolutte oppsigelsesadgang gjør den bedre enn den opprinnelige avtalen av desember 1996. Denne gang vil jeg også berømme Regjeringen for et meget godt og grundig arbeid, slik at avtalen kan settes ut i livet i tråd med Stortingets forutsetninger. Alle vet hvilke holdninger de tre regjeringspartiene i utgangspunktet hadde til Schengensamarbeidet, og at Regjeringen skulle fremforhandle en avtale med EU etter at Schengen ble en del av EU. Kristelig Folkeparti gjør i en komitemerknad rede for sitt opprinnelige syn, men sier videre at på grunnlag av Regjeringens fremlagte forslag til ratifikasjon og Stortingets behandling av Innst. S. nr. 147 for 1998-99 slutter Kristelig Folkepartis medlemmer i komiteen seg til det planlagte lovforslaget – en ryddig og grei opptreden! Ut fra ratifikasjonsbehandlingen har jeg også grunn til å tro at det samme vil gjøre seg gjeldende for Venstre. Verre er det med Senterpartiet. Under ratifikasjonsdebatten og utenrikskomiteens innstilling til denne, fikk vi demonstrert partiets behov for å spille en opposisjonsrolle samtidig som de er i posisjon. Dette inntrykket er ytterligere blitt forsterket under komitebehandlingen av denne odelstingsproposisjonen. Som nevnt innledningsvis dreier det seg nå om implementeringen av den allerede vedtatte avtalen i norsk lovverk. Partiet nøyer seg ikke bare med kritiske komitemerknader, men fremmer til og med forslag som går imot Regjeringens anbefaling. Under normale omstendigheter skulle det ikke være mulig å fortsette i en regjering med en slik opptreden. Den spesielle parlamentariske situasjonen gjør det likevel mulig. Faktisk har denne unormale situasjon blitt så normal at til og med pressen synes å overse denne i og for seg uholdbare situasjonen. Ved Amsterdamtraktaten overføres visse deler av justissamarbeidet fra søyle III til søyle I i EU-samarbeidet. Dette gjelder bl.a. ytre og indre grensekontroll og asylpolitikken. Schengen-motstandere har hevdet at vi med dette gir fra oss nasjonal styring. Utenriksministerens svar til utenrikskomiteen om dette temaet er avklarende ved at han sier at prosedyrene og fremgangsmåten om Norge og Island skal bli bundet av en foreslått Schengen-regel, vil være den samme uansett hvilken søyle den enkelte bestemmelse kommer inn under i EU-systemet. Således blir dette også uten betydning i forhold til det lovverk vi nå tilpasser den inngåtte Schengen-avtalen til. Når det gjelder lovendringene i utlendingsloven, går det klart fram at Norge fortsatt står fritt til å fastlegge norsk asyl- og flyktningpolitikk. Svarene statsrådene Vollebæk og Dørum har gitt til utenrikskomiteen viser at dette også er Regjeringens syn. Endringen i utlendingsloven § 17 som innebærer at unntaket fra asylretten også skal omfatte flyktning som kan kreves mottatt av annet land som er tilknyttet Dublinkonvensjonen, følges som de andre unntaksreglene opp av § 17 annet ledd, som sier: «Adgangen til å returnere flyktning til annen stat … skal ikke benyttes dersom flyktningen har en tilknytning til riket som gjør at Norge er nærmest til å gi flyktningen beskyttelse». I Dublinkonvensjonen, som erstatter Schengenkonvensjonen når det gjelder ansvaret for behandling av asylsaker, heter det: «Hver medlemsstat har ret til at behandle en asylansøgning, som den får forelagt af en udlænding, selv om behandlingen af ansøgningen ikke påhviler den efter kriteriene i denne konvention, såfremt asylansøgeren samtykker heri.» Etter mitt syn betyr dette at de enkelte Schengen-landene gis stor frihet til å ta asylsøknader under behandling, selv om utgangspunktet for Dublinkonvensjonen er at bare én stat skal være ansvarlig for å behandle en asylsøknad. En meget stor fordel ved at man lar Dublinkonvensjonen bli gjeldende, er at problemet med «refugee in orbit», dvs. de tilfeller der ingen stater påtar seg ansvaret for asylsøkeren, vil bli sterkt redusert. For norske asylmyndigheter kan dette i dag i en del tilfeller være et meget stort problem. Det er naturlig at prinsippet om fast utreisekontroll, som en følge av Schengenkonvensjonens artikkel 6, fastsettes i utlendingsloven. Opphør av indre grensekontroll er selve grunnidéen i Schengensamarbeidet, og er det samme utgangspunkt som vi allerede har i den nordiske passunionen. Jeg vil også, i likhet med det komiteens flertall sier i innstillingen, påpeke at uten en avtale mellom Norge og EU om Schengensamarbeidet, ville det vært nødvendig for våre naboland Sverige, Finland og Danmark å opprette en ytre Schengen-grense mot Norge. Verd å legge merke til er Regjeringens presisering av at bortfall av kontroll på indre Schengen-grense gjelder både Schengen-borgere og tredjelandsborgere. I og med at Norge og EU er to selvstendige tollområder, er det også viktig å få slått fast at tollovgivningen gjelder ved passering av indre grenser. Arbeiderpartiet er også meget tilfreds med at vi i loven nå slår fast at det er mulig gjennom forskriftshjemmel å gi nærmere regler om inn- og utreisekontroll og om unntak i bestemmelsene om passering av indre Schengen-grense. Dette siste er nødvendig å gjøre i forhold til Schengenkonvensjonens artikkel 2 nr. 2, hvor det slås fast at når hensynet til offentlig orden eller statens sikkerhet krever det, kan en konvensjonspart etter samråd med de øvrige konvensjonsparter beslutte at det for et begrenset tidsrom og tilpasset situasjonen skal foretas nasjonale grensekontroller på de indre grensene. I proposisjonen gis det gode eksempler på tilfeller hvor denne bestemmelsen er blitt brukt, bl.a. da Frankrike under fotball-VM innførte innreisekontroll på indre grense for å hindre at uønskede fotballpøbler reiste inn i landet. Når det gjelder mulighet for bortvisning ved innreise, vil jeg kort nevne den presisering som nå foreslås i § 27 c. Denne er en følge av Schengenkonvensjonen, der det heter at en utlending kan bortvises dersom vedkommende ikke kan sannsynliggjøre det oppgitte formålet ved oppholdet. I forhold til en bestemt problemstilling som i disse dager spesielt gjør seg gjeldende for våre nordligste landsdeler, mener en samlet komité, i likhet med det uttalelsene fra Sør-Varanger politidistrikt uttrykker, nemlig at dette må kunne få praktisk betydning når det gjelder eventuell avvisning av turister som gir helt usannsynlige opplysninger om hensikten med sitt besøk eller opphold i Norge. Så noen ord om forslaget fra Grenseovergangsutvalget når det gjelder den praktiske gjennomføringen av yttergrensekontrollen. Anbefalingen om 81 grenseovergangssteder med 310 anløpssteder virker meget tilfredsstillende. Målsettingen om at grensekontrolltiltakene ikke skal legge hindringer i veien for utøvelsen av næringsvirksomhet, ser ut til å være ivaretatt på en god måte. Ikke minst gjelder dette for kontrollen med tredjelands fiskefartøyer. Det er meget fornuftig av Regjeringen å foreslå at opprettelsen og driften av Schengen informasjonssystem, SIS, reguleres i lovs form. SIS vil bli viktig i forbindelse med å kunne utføre en felles yttergrensekontroll og vil også være et viktig bidrag for et effektivt politisamarbeid i Schengen-området. Verd å merke seg er det at siden SIS ble operativt i mars 1995, har Schengen-landene fått mye større muligheter til å pågripe ettersøkte personer og til å tilbakeføre stjålne gjenstander. Det er viktig å se på SIS som nok et viktig redskap i kampen mot den internasjonale organiserte kriminaliteten. Er det noe i dagens moderne samfunn som er grenseoverskridende så er det nettopp denne type kriminalitet, og da må vi også fra norsk side være med på å legge forholdene til rette for et internasjonalt grenseoverskridende samarbeidende politi. Som jeg uttrykte det i forrige Schengen-debatt: «Det må ikke være slik at grensene skal være et større hinder for politiet enn for narkotikasyndikater, terrorister og andre kriminelle på tvers av landegrensene.» Dette er det viktige utgangspunktet for alt internasjonalt politisamarbeid, nemlig bekjemping av kriminalitet til felles beste for innbyggerne i de enkelte land, det være seg gjennom Schengensamarbeidet, Europol eller Interpol. Når det gjelder Europol er det interessant og gledelig å registrere at Senterpartiets representant i justiskomiteen i Bergens Tidende 3. juni sier et klart ja til Europol. Da blir den skepsis som legges for dagen av samme Tor Nymo i forbindelse med politiets mulighet i Schengen-landene til å foreta forfølging og observasjon inn på et annet av Schengen-landenes område, ganske uforståelig. For Norges del vil det for øvrig i praksis dreie seg om tjenestemenn fra Sverige og Finland. Tilbake til SIS-loven: Arbeiderpartiet er godt fornøyd med at det i § 10 i loven slås fast at opplysninger i SIS-registeret ikke skal kunne brukes til andre formål enn det de er registrert for. Et annet viktig poeng er at de opplysninger som legges inn i det norske SIS, blir korrekte og i samsvar med norsk lov. Derfor er det nødvendig, som også departementet gjør, å påpeke nødvendigheten av en streng kvalitetskontroll for å unngå feil registreringer. Jeg mener at det ved bruken av SIS legges stor vekt på personvernet, og jeg registrerer med tilfredshet at Regjeringen synes å vektlegge dette sterkt ved tilretteleggingen av vår tilknytning til SIS. At personvernhensynet er presisert spesielt i lovens formålsbestemmelse, synes vi fra Arbeiderpartiets side er meget bra. Ellers er det verd å registrere at dette er på et av de punktene Senterpartiets representant i komiteen ikke har særlig tiltro til Regjeringens opplegg og forsikringer. For øvrig er det også på sin plass å nevne at det lovfestes en klageadgang til Justisdepartementet over avgjørelsen som fattes i forbindelse med krav om innsyn, retting, sletting og erstatning. Datatilsynet er i denne forbindelse også blitt gitt en rolle som er betryggende, i forhold til både personvernet og rettssikkerheten. Datatilsynets generelle kontrollfunksjon i forhold til SIS er dessuten vel verd å merke seg. Til slutt: Jeg er nå glad for at Stortinget i dag, gjennom de nødvendige lovendringene, følger opp samtykket til ratifikasjonen av samarbeidsavtalen mellom Norge, Island og Schengen-landene, slik at avtalen kan settes ut i livet i tråd med Stortingets egne forutsetninger.
Kristelig Folkepartis stortingsgruppe stemte imot at Norge skulle tilslutte seg Schengensamarbeidet. Ot.prp. nr. 56 som sentrumsregjeringen har lagt fram, og som vi i dag debatterer, gjelder de endringer som Norge er forpliktet til å gjennomføre som følge av Stortingets flertallsbeslutning om norsk tilslutning. Kristelig Folkeparti slutter seg til forslagene. Regjeringens lovendringsforslag innebærer en mest mulig hensiktsmessig gjennomføring av Schengen-regelverket i norsk lovgivning og praksis. Kristelig Folkeparti har derfor valgt å ha en kort forklarende særmerknad under den generelle delen, og i resten av innstillingen er vi med på komiteens/flertallets merknader. Derfor kan jeg også vise til den grundige gjennomgang som saksordfører nå hadde om innholdet i saken. Kristelig Folkeparti er fornøyd med at det vedtas en egen lov for å regulere behandlingen av opplysninger innenfor Schengen informasjonssystem. Den tar for seg bl.a. informasjonssikkerhetinternkontrollvilkår for registreringhvilke opplysninger som kan registreresoverføring av opplysningerhvem som har rett til tilgang til registretinnsynretting og sletting av opplysninger og Datatilsynets oppgaver Alt dette er stikkord på viktige problemstillinger som Kristelig Folkeparti mener det er vesentlig å ha på plass når man går inn i denne form for internasjonalt samarbeid. Dette er godt ivaretatt i lovforslaget. Det er også viktig – og betryggende – at § 10 i loven slår fast at opplysninger i SIS-registret ikke kan brukes til andre formål enn det de er registrert for. Kristelig Folkeparti har ingen innvendinger mot de nødvendige endringer i utlendingsloven. Vi er også glade for at forslaget om en egen europeisk flyktningkonvensjon stilles i bero, og at spørsmålet eventuelt reises igjen når forholdene ligger til rette for det. Tilknytning til Dublinkonvensjonen er et framtidig forhandlingsspørsmål, men vi ser at denne konvensjonen kan legges til grunn når det gjelder ansvaret for behandling av asylsøknader. Sammen med utlendingsloven § 17 vil vi kunne ivareta flyktningene på best mulig måte. Videre ser vi den klare fordelen som ligger i Dublinkonvensjonen ved at problemet med «refugee in orbit», dvs. tilfeller der ingen stater påtar seg ansvaret, blir sterkt redusert. Kristelig Folkeparti er enig med Regjeringen i at det er riktig å lage en ny og klar lovhjemmel i forhold til utenlandske polititjenestemenns virke på norsk jord, og at den knyttes direkte til Schengensamarbeidet. Like viktig er det at tillatelsen for utenlandske polititjenestemenns observasjon, forfølgelse og anholdelse av en person kun gjelder til norsk politimyndighet har overtatt ansvaret for operasjonen, eller krevd den stanset. Presiseringen i loven om at tillatelsen gjelder bare så langt den følger internasjonal avtale innenfor Schengensamarbeidet, er viktig. Utenlandske polititjenestemenn skal ikke utøve politimyndighet på like vilkår med norske polititjenestemenn, men begrenses til å fortsette pågående observasjon og forfølging av den aktuelle person. Norsk politi må selv vurdere om vilkårene for pågripelse er i overensstemmelse med norsk lov. For Kristelig Folkeparti er det viktig at utenlandske tjenestemenn på norsk territorium er bundet av både norsk lovgivning og Schengenkonvensjonen, og at de må rette seg etter de pålegg som gis av den aktuelle norske myndighet. Når det gjelder utenlandske polititjenestemenns tillatelse til å bære tjenestevåpen under oppdrag i Norge, må en se praktisk på det, for de kan nødvendigvis ikke kaste fra seg våpenet på grensa. Men det er helt klart at de skal følge de norske restriksjoner som tillater bruk av våpen kun når det foreligger en nødssituasjon. I proposisjonen, side 95, kan vi lese: «Departementet vil, når man har vunnet en viss erfaring med en slik ordning, foreta en evaluering av ordningen og den lovreguleringen som nå foreslås.» Det synes Kristelig Folkeparti er betryggende. Proposisjonen inneholder en beskrivelse av de administrative og økonomiske konsekvenser som deltakelse i Schengensamarbeidet vil medføre. Kristelig Folkeparti har forståelse for at det på det nåværende tidspunkt er vanskelig eksakt å tallfeste investeringer og økte driftskostnader. Men det må tas høyde for at det vil bli en utgiftspost i de framtidige statsbudsjett.
Schengen-avtalen som vi behandler i dag, berører endringer i både utlendingsloven, utleveringsloven, politiloven og straffeloven, og det mest gledelige er faktisk at samtlige partier i komiteen kommer til å stemme for det lovforslaget som foreligger, riktignok med noen enkeltforslag fra Senterpartiet. Det som er grunntanken bak Schengen-avtalen, er bl.a. at Europa ønsker de samme fordelene ved passfrihet som vi i Norden har høstet fordelene av. Det har vært veldig viktig for Norge å bevare avtalen om passfrihet mellom Sverige, Finland, Danmark og Norge. Vi ville ha mistet den adgangen hvis vi ikke fikk denne Schengen-avtalen, og da synes jeg det må kunne gå an å ha forståelse for at også andre europeiske land ønsker den samme ordningen seg imellom. Jeg syns også det er viktig å peke på at det kan være visse praktiske problemer når det gjelder å utøve utlendingskontroll på en effektiv måte. Det er i hvert fall viktig at vi ser nærmere på problemstillingene. Derfor har også en enstemmig komite vist til Oslo politidistrikts uttalelse, der de ber om at det utarbeides regler for nye kontrollrutiner som ikke kommer i konflikt med avtalen, noe som vil gjøre oss sikre på at politiet har anledning til tilstrekkelig kontroll. Jeg vil også peke på den nevnte § 27c, som er en presisering av at en utlending kan bortvises dersom vedkommende ikke kan synliggjøre det oppgitte formålet med oppholdet sitt i Norge. § 27c har muligens fått en særlig relevans i forhold til noen av de problemer vi nå har i Nord-Norge, og da tenker jeg på det som kalles for russerhoretrafikken. Vi er alle kjent med hvor store belastninger denne trafikken har påført enkelte av de små lokalsamfunnene i Nord-Norge. Jeg er også veldig fornøyd med at justisministeren har vært der oppe og uttrykt ønske om at dette er noe han vil bidra til å få en slutt på. Og når Sør-Varanger politidistrikt peker på at denne regelen i Schengen-avtalen faktisk vil kunne få praktisk betydning når det gjelder å avvise turister som gir svært usannsynlige opplysninger om bakgrunnen for sitt opphold i Norge, ja, da er det en positiv ting å ta med seg, og da har faktisk Schengen-avtalen også hjulpet oss med ting som vi hittil ikke har kunnet løse ved vår egen lovgivning – i hvert fall ikke slik som vi har praktisert den. Et av de temaene det var mye skremselspropaganda rundt i forrige EU-valgkamp, var yttergrensekontroll. Mange var redde for, særlig kanskje i Nord-Norge, at denne yttergrensekontrollen nærmest ville gjøre det umulig å få levert russer-fisk til en del av de viktige fiskemottakene våre osv. Også her er det gledelig at en enstemmig komite viser til Grenseovergangsutvalget og det arbeidet det har nedlagt når det gjelder den praktiske gjennomføringen av yttergrensekontrollen. Vi får her et særdeles fleksibelt system. Dette utvalget har anbefalt 81 grenseovergangssteder og hele 310 anløpssteder. Så også på dette området har det praktiske resultatet blitt langt mer positivt enn det man kunne frykte når man hørte skremslene fra dem som var skeptiske til Schengen-avtalen. Alle medlemmene i komiteen, unntatt Senterpartiet, mener at SIS, Schengen informasjonssystem, er en uhyre viktig forutsetning for å kunne utføre en felles yttergrensekontroll og opprettholde et effektivt politisamarbeid. Dette gir oss muligheter både til å pågripe ettersøkte personer og til å tilbakeføre stjålne gjenstander. På denne måten kan SIS komme til å spille en viktig rolle i kampen mot internasjonalt organisert kriminalitet. Vi vet alle at måten kriminaliteten utvikler seg på i Norge og i våre naboland, er at den har internasjonale forgreninger, og de kriminelle ser ikke grensene i samme grad som vi gjør det. At vi dermed får et tredje ben å stå på i tillegg til Europol og Interpol, er viktig for våre muligheter til å kunne gjøre noe med den kriminaliteten vi alle har en interesse av å bekjempe. Et punkt i Schengenkonvensjonen omtaler forholdet til utenlandske polititjenestemenn på norsk jord. Komiteen og Høyre er fornøyd med at det slås fast at tillatelsen for utenlandske polititjenestemenn til observasjon, forfølgelse og håndhevelse kun gjelder til norsk politimyndighet har overtatt ansvaret for operasjonen eller krevd den stanset. Men muligheten til dette samarbeidet og muligheten til at vi i enkelte gitte tilfeller kan la utenlandske tjenestemenn operere på norsk jord, vil antakeligvis gi oss langt flere fordeler enn ulemper. Og det er også grunn til å understreke at i praksis vil dette dreie seg om tjenestemenn fra Sverige og Finland, som vil nyttiggjøre seg forfølgelsesretten, og som vi har god tradisjon for å samarbeide meget godt med allerede. Summa summarum er Høyre meget glad for at Schengenkonvensjonen nå kommer på plass, og at vi dermed får en betydelig styrking av det europeiske samarbeidet. Fremtiden ligger i mer og mer forpliktende samarbeid mellom ulike europeiske land, ikke mindre. Og Schengen-avtalen vil sammen med Europol og Interpol utgjøre tre ben i internasjonal kriminalitetsbekjempelse, som vi kommer til å ha mye nytte av. Et lite tankekors til slutt. Når man ser på tempoet og tilpasningsfarten til den sittende regjering, kan man spørre seg: Hva i all verden skal neste EU-debatt nå egentlig handle om? Men det kan vi kanskje være glade for. Kanskje kan vi håpe at den neste EU-debatten kan bli både konstruktiv og positiv, og samle en langt bredere tilslutning til et fremtidig norsk EU-medlemskap enn det vi hittil har klart, nå når så mange av de praktiske problemene faktisk er ryddet av veien.
De lovendringene vi i dag behandler, kommer som en følge av at stortingsflertallet tidligere i år vedtok å ratifisere Schengenkonvensjonen. Det tør være kjent at Senterpartiet er imot Schengenkonvensjonen, men vi tar til etterretning at konvensjonen nå er ratifisert. Vi har derfor gått konkret inn i de enkelte lovforslag, og vurdert de forpliktelser som påligger Norge etter konvensjonen. Schengenkonvensjonen er på en rekke punkter klar når det gjelder hva den krever skal bli norsk rett. Det betyr imidlertid ikke at de lovendringene som vi i dag vedtar, er til det bedre. Jeg tror faktisk heller ikke at stortingsflertallet ville ha fremmet enkelte av disse lovendringene, hadde det ikke vært for at vi var pålagt å endre vår lovgivning som følge av Schengenkonvensjonen. Det er påfallende hvordan hensynet til personvern og rettssikkerhet i liten grad er blitt problematisert av Schengen-tilhengerne i denne innstillingen, påfallende fordi tunge høringsinstanser har pekt på flere problematiske sider ved bl.a. endringene i utlendingsloven § 27, som nå gjør at en utlending ikke må være innmeldt i SIS hvis han ønsker å få innreisetillatelse. De uheldig konsekvensene av denne lovendringen har blitt tydeliggjort gjennom historien om Stephanie Mills. Hun fikk som kjent ikke innreisetillatelse i Nederland, fordi franske myndigheter hadde oppført henne i SIS. Jeg har lyst til å sitere en tung og seriøs aktør, nemlig Advokatforeningen, som til dette forslaget sier at det «vil kunne virke uheldig og vilkårlig … Å tiltre slike virkemidler står langt fra de demokratiske tradisjoner som vi i Norge liker å bekjenne oss til». Dette er sterke ord fra Advokatforeningen, og det forundrer meg at ikke flertallet i komiteen er betenkt over et slikt forslag. I dag vedtas det også at utenlandske politimenn kan være bevæpnet under observasjon og forfølgelse på norsk jord. Dette synes Senterpartiet er en svært uheldig lovendring. Og det er grunn til å minne om at det var disse bestemmelsene i Schengenkonvensjonen som i sin tid førte til at Sverige endret sin grunnlov for at den skulle være i tråd med konvensjonen. Forslaget innebærer riktignok ikke at norsk politi skal bevæpnes, men det innebærer et brudd med en linje og et prinsipp som det har vært tverrpolitisk oppslutning om. Tidligere har det bare vært Fremskrittspartiet som i denne sal har tatt til orde for å bevæpne politiet. Sist Fremskrittspartiet foreslo dette – i forbindelse med behandlingen av ny politilov – var det ingen andre partier som støttet et slikt forslag. Jeg har forstått det slik at vi ikke kan reservere oss mot at utenlandske tjenestemenn er bevæpnet under observasjon og forfølgelse. Men jeg vil be Regjeringen utarbeide retningslinjer som i størst mulig grad kan bidra til å begrense de tilfellene hvor utenlandske tjenestemenn kan være bevæpnet, og jeg viser i den forbindelse til forslag nr. 2 fra Senterpartiet. Helt bakvendt blir det når bestemmelsen vedtas uten noen grundig analyse av forutsetningene for en slik ny lovregel. Konsekvensene av denne lovendringen er forsøkt bagatellisert av flertallet i komiteen. Det synes jeg denne saken er for alvorlig til. Derfor vil da også Senterpartiet foreslå at Regjeringen kommer tilbake til Stortinget med evaluering av denne lovbestemmelsen etter at den har fungert i et par år. Det ser ikke ut til å bli flertall for dette forslaget. Det synes jeg er betenkelig, for her har vi sjansen til å være på forskudd når det gjelder problemstillinger som kan komme raskere enn vi aner. Jeg og Senterpartiet vil være på forskudd med en prinsipiell og grundig debatt, og ikke oppleve at det f.eks. er TV 2 som tar debatten. Til slutt vil jeg si meg glad for at komiteen er blitt med på Senterpartiets merknad om at Regjeringen skal komme tilbake til Stortinget med en analyse og gjennomgang av det kontrollregimet vi nå etablerer som en erstatning for at grensekontrollen forsvinner. Helt til slutt vil jeg ta opp Senterpartiets forslag. Det er delt ut et korrigert forslag på de enkeltes bord, og dette forslaget går inn i stedet for forslag nr. 2.
Tor Nymo har tatt opp de forslagene han refererte til, med den korrigering han orienterte om. Det blir replikkordskifte.
Det var kanskje ikke nødvendig å ta replikk i en situasjon der det knapt nok blir lagt merke til at Senterpartiet fremdeles står på sidelinjen, i dag da man egentlig har en sak som bare går på at en skal få noe som allerede er vedtatt av Stortinget, inn i norsk lovverk. Det var mange ting i forhold til det representanten Tor Nymo sa, som jeg kunne gått i detaljer på, men det vil jeg ikke gjøre. Jeg har imidlertid registrert at under den forrige behandlingen av Schengen var det en del spørsmål som utenrikskomiteen stilte til både justisministeren og utenriksministeren, som det ble gitt veldig klare svar på i forhold til det en del Schengen-skeptikere har hevdet. I den forbindelse vil jeg spørre representanten Tor Nymo: Når justisministeren i et slikt svar hevder at den norske regjering står fritt til å fastsette norsk asyl- og flyktningpolitikk, mener Tor Nymo at den regjeringen som han har vært med og gitt grunnlag for, ikke kommer med de faktiske forhold ved en slik påstand? Mener Tor Nymo at dette ikke stemmer?
Jeg er litt forundret over at representanten Rasmussen gav uttrykk for at mitt innlegg og de merknader Senterpartiet hadde, var det egentlig – holdt jeg på å si – ikke noen grunn til å bry seg noe særlig om. Han regnet med at det knapt ble lagt merke til. Men da må han ha glemt hva han fokuserte så sterkt på i sitt første innlegg, for da var det ikke måte på beklagelse over at f.eks. ikke pressen hadde vektlagt den uenigheten som man nå ser har manifestert seg, og som går på at vi opprettholder vårt standpunkt når det gjelder tilslutning til Schengen. Så til spørsmålet om jeg tar avstand fra det som justisministeren måtte ha sagt når det gjelder handlefrihet i asylsaker. Der føler jeg meg også på rimelig trygg grunn når jeg støtter meg til det som Advokatforeningen har gitt uttrykk for i denne sammenheng. Det er riktig at man har nasjonal handlefrihet i dette spørsmålet, men Advokatforeningen vektlegger én ting; de sier bl.a. at hvis det viser seg at man har en nasjonal lovgivning som på en måte er mer liberal enn i de andre Schengen-land, vil man oppleve at asylsøkere stiller seg i kø for å komme inn i Norge. Og hva blir konsekvensen av det? – spør Advokatforeningen. Jo, det blir at Norge hever terskelen, slik at vi kommer på nivå med de andre Schengen-landene. Det er Advokatforeningens innvendinger, og de gjelder også for Senterpartiet.
Det er jo slik at vi i saker som behandles i justiskomiteen, får innspill fra mange hold og mange høringsinstanser. Spørsmålet her blir vel i hvor stor grad vi gjør synspunktene til våre egne. På det punktet ønsker jeg en klargjøring fra representanten Tor Nymo i forhold til innspillet vi fikk fra Advokatforeningen, og deres synspunkter i forhold til noen forslag som Regjeringen har fremmet. Er det slik å forstå at også Tor Nymo mener at Regjeringen har fremlagt forslag som er langt fra våre demokratiske tradisjoner?[[Lyset går i stortingssalen]]
Så gikk lyset.
Det ser faktisk ut som en ikke er interessert i at jeg skal svare på det![[Munterhet i salen]] Representanten Bjørnstad forsøker å gi uttrykk for at vi velger på øverste hylle når det gjelder råd og innspill i forbindelse med forskjellige saker. Schengen-saken er en svært viktig sak for Senterpartiet – det har vi gitt uttrykk for tidligere – akkurat som medlemskapsdebatten var. I den forbindelse minner jeg om at Senterpartiet og vår leder gjorde en usedvanlig god innsats for å hindre at Norge sluttet seg til unionen – så det er sagt. Jeg vet at representanten Bjørnstad var sterkt imot det, men la nå det være. Han spør om jeg har den oppfatning at Regjeringen ved å legge fram dette fjerner seg fra demokratisk tenkning og demokratiske prinsipper. Det har jeg aldri gitt uttrykk for. Vi har stor respekt for at et stortingsflertall har sagt og bestemt at vi skal vedta konvensjonen. Jeg synes Regjeringen har fulgt stortingsflertallet på en god måte, for jeg merket meg at representanten Rasmussen gav ros til Regjeringen. Jeg har ikke problemer med å slutte meg til det, selv om jeg prinsipielt er uenig i Schengen. Poenget er – og man skal ikke lese mye i proposisjonen før man ser det – at den sittende regjering tar svært alvorlig på dette. Man har bl.a. tatt hensyn til flere sentrale høringsuttalelser, slik at jeg føler meg rimelig overbevist om at det grundige forarbeidet som er gjort av denne Regjeringen, er langt å foretrekke i forhold til hva en arbeiderpartiregjering ville ha gjort, når vi kjenner deres sterke ønske om å slutte seg til unionen.
Jeg skal ikke gå nærmere inn på representanten Nymos omtale av ønsket om å knytte seg til unionen. Men jeg la merke til en del ting som han sa. Jeg kan for så vidt gjenta det som jeg sa i mitt hovedinnlegg, at jeg synes Regjeringen har gjort et veldig bra arbeid med å få dette lovverket på plass. Tor Nymo er inne på dette med lange køer osv, men vi vet at hvert land, ifølge det som Regjeringen også sier, kan føre sin selvstendige asyl- og flyktningpolitikk. Da er en i hvert enkelt land avhengig av hvorvidt en er mer eller mindre liberal, og det er det som avgjør eventuelle køer inn til det enkelte land. Det er uavhengig av Schengen. Men jeg har et spørsmål til representanten Tor Nymo, i og med at han i mange av sine merknader i stor grad legger brett på det som Advokatforeningen sier, og det har han gjort her i dag også. Betyr det at representanten Tor Nymo i denne saken stoler mer på Advokatforeningen enn på egen regjering?
Når det gjelder å føre en selvstendig asyl- og flyktningpolitikk, føler jeg at representanten Rasmussen forsøker å gjøre det til et praktisk spørsmål. Man snakker faktisk om køavvikling! Med all respekt – da har representanten forstått lite av det som ligger i vår prinsipielle innvending, og som også tunge høringsinstanser har gjort gjeldende. Det er faktisk det det handler om. Igjen til spørsmålet om vi stoler mer på Advokatforeningen enn vår egen regjering: Spørsmålet blir ikke mer og bedre foredlet etter at det blir gjentatt – la nå det være sagt. I hvert fall er situasjonen den at det er et flertall på Stortinget som ønsker tilslutning til konvensjonen.[[Lyset kommer på i stortingssalen.]]
Replikkordskiftet er omme, og det er skapt lys over debatten!
Det vi diskuterer i dag, er de lovendringene som automatisk følger av tilslutningen til en Schengen-avtale SV har vært imot. De foreslåtte lovendringene viser at det har vært all grunn til å være mot Schengen-avtalen. I Norge har det vært brei enighet om betydningen av et sterkt personvern, god ivaretakelse av rettssikkerheten og i det siste at overvåkingssystemene skal være under demokratisk kontroll. På disse områdene forandres nå norsk lov i gal retning. Lovendringene innebærer også at asylretten undergraves. Nå fastslår riktignok Kontaktutvalget mellom innvandrere og myndighetene tørt at lovendringene ikke innebærer noen dramatisk endring i Norges utlendingspolitikk, men nærmest formalisering av endringer som allerede er innført. Men Norge blir nå del av Festning Europa. Vår valgfrihet til å føre en mer human flyktning- og asylpolitikk innskrenkes. Schengen-avtalen er som system logisk i oppbygginga av unionen, en union det norske folk sa nei til i 1994. Schengen-avtalen sikrer fri flyt innafor Festning Europa, og sikrer at uønskede personer ikke kommer innafor. Friheten til å passere grensene blir kompensert ved kontroll innafor grensene – et storebror ser deg- samfunn. Schengen er av mange karakterisert som laboratoriet for utviklinga av EUs justis- og politisamarbeid, en grunnstein i EUs justispalass. Flere av høringsinstansene viser hvor meningsløst det er at alle disse forslagene til endringer av norsk lov først blir lagt fram etter at Stortinget godkjente Schengen-avtalen i juni 1997. Fra mange og svært tunge meningsberettigede høringsinstanser kommer det kraftige innvendinger av både prinsipiell og praktisk art mot viktige deler av Schengen-avtalen. De blir bare i liten grad hørt på, og Advokatforeningen kaller dette et liksomdemokrati. Da Stortinget tok standpunkt til Schengen-avtalen i juni 1997, måtte disse problemene diskuteres uten at det forelå relevante høringsuttalelser om konsekvensene av godkjenning. Samtidig ville det ha vært god tid til å legge fram de viktigste forslagene til lovendringer før Stortinget trengte å ta standpunkt til Schengen-avtalen. Men arbeiderpartiregjeringa hadde hastverk, så stort at det ikke ble tid til en – etter det vi mener – demokratisk behandling. I lys av de høringsuttalelsene som nå foreligger, er det også pinlig at både Regjeringa og stortingsflertallet avviste å ta substansielle sider ved Schengen-avtalen opp til diskusjon da Stortinget behandlet Schengen II-avtalen i april i år. Senterpartiet har mange kritiske merknader i innstillinga. Alle disse merknadene slutter vi oss til. Vi vil stemme på Senterpartiets forslag når de kommer til Stortinget. Vi registrerer at Senterpartiet tar lovendringsforslagene til etterretning, men vi vil for vår del stemme mot alle endringsforslagene, med et par unntak. Vi vil stemme for endringsforslaget i § 5 i lov om utlevering av lovbrytere. Det er å ta kampen mot terrorisme på alvor, og det er en lovendring som burde kunne gjøres uavhengig av Schengen-avtalen. Utenriksdepartementet viser i sin høringsuttalelse til at ratifikasjon av FN-konvensjonen om bekjempelse av terroristbombing vil kreve denne lovendringa. Vi har vårt eget forslag til § 47 annet ledd i utlendingsloven fordi vi mener at kampen mot menneskesmugling må tas på alvor, uavhengig av Schengen-avtalen. SV går mot hele loven om SIS. SIS og SIRENE inneholder følsomme opplysninger som er tilgjengelige for en rekke personer. Virksomhetsrapporten til tilsynsorganet for Schengensamarbeidet, JSA, er knallhard i sin kritikk av hvordan rettssikkerheten og personvernet er ivaretatt i både SIS og SIRENE. Biskopen i Oslo sier i sin høringsuttalelse at altfor mange mennesker risikerer å bli fanget opp i systemet, og at konsekvensene er uoverstigelige. Han sier videre: «Hemmelige tjenester kan komme til å bli koblet opp mot Schengen-samarbeidet på en måte som fører til at informasjonsutvekslingen kan bli liggende utenfor politisk styring og kontroll.» Til slutt tar jeg opp vårt forslag til endring av § 47 i utlendingsloven.
Ågot Valle har tatt opp det forslag hun refererte til.
Lovforslagene i Ot.prp. nr. 56 for 1998-99 er fremmet for å iverksette Schengen-regelverket i overensstemmelse med det Norge tidligere har forpliktet seg til. Lovendringene er nødvendige som følge av Stortingets samtykke den 9. juni 1997 til ratifikasjon av samarbeidsavtalen mellom Norge, Island og Schengen-landene. Etter at Norge undertegnet samarbeidsavtalen den 19. desember 1996, er det ikke blitt vedtatt nye regler i Schengensamarbeidet som krever lovvedtak fra norsk side. I arbeidet med proposisjonen er det generelt lagt vekt på at endringene ikke skal gå lenger enn det som er nødvendig som følge av Schengen-regelverket. Hovedutfordringen har vært å utarbeide lovforslag som gir mest mulig hensiktsmessig gjennomføring av regelverket. Ved utarbeidelsen av forslag til lov om SIS har hensynet til rettssikkerhet og personvern vært av vesentlig betydning. Det Schengen-regelverket som iverksettes gjennom lovforslagene i proposisjonen, er tidligere lagt fram for Stortinget ved behandlingen av St.prp. nr. 42 for 1996-97 og i St.meld. nr. 33 for 1998-99. Jeg har merket meg at det er bred tilslutning til Regjeringens forslag. Jeg vil derfor bare kort omtale noen få punkter. Betydningen av internasjonalt samarbeid for å bekjempe grenseoverskridende og organisert kriminalitet er stor. Jeg legger vesentlig vekt på at vi får del i et mer effektivt politisamarbeid i Europa når Schengensamarbeidet iverksettes. Norsk politi får tilgang til et effektivt ettersøkingsregister gjennom SIS, Schengen informasjonssystem. Det politisamarbeidet vi i dag har i Norden, er meget godt. Med Schengensamarbeidet vil vi delta i et politisamarbeid som er i stadig utvikling mellom en videre krets av land, og visse sider ved det grenseoverskridende samarbeidet mot naboland blir formalisert. De utfordringene man står overfor når det gjelder asyl- og flyktningpolitikk, har også i betydelig grad internasjonal karakter. Det er dermed også vår plikt å delta i det internasjonale samarbeidet for å bidra til å finne løsninger på de mangeartede og store utfordringene vi nærmest daglig møter på dette området. Erfaringene som er gjort i senere år, viser at det i stadig sterkere grad er viktig med nær kontakt og samråd med andre land og internasjonale organisasjoner, og at internasjonal kontakt kompletterer de virkemidlene vi ellers tradisjonelt rår over nasjonalt. Flere har gitt uttrykk for engstelse for at vi med Schengensamarbeidet får en strengere flyktning- og asylpolitikk. For meg er det avgjørende i denne sammenheng at det flere steder er slått fast i Schengenkonvensjonen at bestemmelsene i konvensjonen får anvendelse med forbehold for bestemmelsene i FNs flyktningkonvensjon og New York-protokollen. Det er også i lys av dette som et overordnet prinsipp at Regjeringen har framlagt de forslag til lovendringer som i dag debatteres, og som jeg tidligere også har kommentert skriftlig på spørsmål fra komiteen. Mobiliteten og kontakten over landegrensene er stadig økende. Samtidig som de fleste av oss kan nyte godt av økt reisefrihet, vet vi også at kriminelle elementer står klare til å utnytte situasjonen. En tiltagende grenseoverskridende kriminalitet er blant de forhold som reiser krav om effektive kontrollrutiner, det være seg ved yttergrensen eller på annen måte. Samtidig må vi sikre oss mot at de kontrollordninger som blir iverksatt, kan komme i strid med den plikt vi har til å bidra til internasjonal beskyttelse av mennesker på flukt. Jeg har merket meg at komiteen legger vekt på betydningen av en åpen og grundig debatt om de kontrollrutinene som etableres for å sikre politiets kontroll etter utlendingsloven når personkontrollen bortfaller på indre grense. Regjeringen er positiv til dette. For tiden diskuteres spørsmålet om hvilke kontrolltiltak som vil være hensiktsmessige, med de øvrige nordiske land. Regjeringen er positiv til å orientere Stortinget om saken på et senere tidspunkt. Jeg har merket meg at komiteen går inn for å heve strafferammen for de nye straffebestemmelsene om vinnings hensikt i utlendingsloven § 47 annet ledd, om såkalt menneskesmugling, fra to år, som var departementets forslag, til tre år. Jeg har ingen merknad til dette. I arbeidet med proposisjonen er det lagt vekt på å gi Stortinget en så bred oversikt som mulig over de øknomiske og administrative konsekvensene i forbindelse med Schengen-implementeringen. Det må likevel understrekes at det fortsatt er nødvendig å ta forbehold for de endelige kostnadene. Gjennom Schengen-implementeringsprosjektet vil det framkomme sikrere anslag enn de som presenteres i proposisjonen. Det må likevel også tas forbehold om at det kontrollnivået som vi legger opp til fra norsk side, blir vurdert som tilstrekkelig i forhold til de kravene som stilles til ytre grensekontroll og andre kompenserende tiltak i Schengensamarbeidet. Dette vil ikke bli endelig avklart før etter at omleggingen er iverksatt fra norsk side og det er fattet beslutning om godkjennelse. Kostnadene faller innenfor flere departementers ansvarsområde. Når det gjelder statsbudsjettet for år 2000, legger Regjeringen til grunn at det enkelte departement bærer sine egne utgifter og fremmer disse i budsjettprosessen på vanlig måte. Jeg vil i denne sammenheng også benytte anledningen til å redegjøre nærmere for den prosessen som har funnet sted i forbindelse med fastleggingen av det regelverk som avtalen med EU om institusjonelle løsninger for tilknytning til Schengensamarbeidet skal anvendes på. Justisdepartementet la den 26. mars i år fram St. meld. nr. 33 for 1998-99 om dette regelverket. Stortinget ble i stortingsmeldingen orientert om at det pr. denne dato ennå ikke var formelt vedtatt hvilket Schengen-regelverk som skulle integreres i EU, da denne beslutningen ikke kunne treffes av EUs råd før i forbindelse med ikrafttredelsen av Amsterdamtraktaten den 1. mai i år. Det ble fra Justisdepartementets side imidlertid lagt vekt på å omtale regelverket i meldingen så langt som det på dette tidspunkt var kjent, og man lovet at Stortinget ville bli informert om eventuelle endringer forut for undertegningen av avtalen med EU. Stortinget har blitt informert om de endringer som fant sted før undertegningen av avtalen den 18. mai i år, i mine to brev til Stortinget av 23. april og 12. mai. Det ble samtidig gjort oppmerksom på at endringene ikke hadde noen betydning for avtalens samarbeidsområde. Hvilket Schengen-regelverk den institusjonelle avtalen med EU skal anvendes på, ble endelig og formelt vedtatt ved undertegningen av avtalen med EU den 18. mai. Jeg ønsker derfor å benytte denne anledningen til å informere Stortinget om at dette regelverket, som framgår som vedlegg A og B til avtalen, i sin nåværende endelige form er identisk med det jeg redegjorde for i mine brev til Stortingets presidentskap av 23. april og 12. mai i år. Proposisjonen i dag omfatter et forslag til lov om Schengen informasjonssystem – SIS – og om endringer i utlendingsloven, utleveringsloven, politiloven og straffeloven. Proposisjonen inneholder videre en beskrivelse av SIS-systemet, samt en oversikt over de administrative og økonomiske konsekvenser som deltakelse i Schengensamarbeidet vil medføre. Schengen informasjonssystem er et vesentlig element i Schengen-samarbeidet. SIS er et databasert register til bruk i alle Schengen-land. Innen fastlagte rammer og vilkår kan medlemslandene utveksle visse typer informasjon om personer og gods via registre. Schengen informasjonssystem er nødvendig for at landene skal kunne ivareta felles ytre grensekontroll, og viktig for å kunne bekjempe kriminalitet og sikre offentlig orden og sikkerhet. Informasjonssystemet er et meget effektivt ettersøkingsregister. Det foreslås en egen lov om SIS som regulerer behandlingen i Norge av opplysninger i registeret. Loven regulerer sentrale spørsmål som vilkårene for å registrere og utlevere opplysninger, innsyn, sletting, erstatning, taushetsplikt, klageadgang og informasjonssikkerhet. Det er lagt særlig vekt på høringsuttalelsen angående personvern og andre viktige rettigheter. Å ivareta hensynet til personvern er inntatt i formålet for loven. Jeg foreslår at Datatilsynet gis generell kontrollfunksjon i forhold til SIS. På et hvilket som helst tidspunkt skal Datatilsynet av eget tiltak eller etter begjæring fra den registrerte kunne kontrollere om opplysningene i SIS er riktige, og om de er registrert og brukt i samsvar med lovens regler. Schengenkonvensjonen åpner i artikkel 40 og 41 for at utenlandsk politi på meget bestemte vilkår kan foreta henholdsvis observasjon eller forfølgelse over en landegrense uten at dette er avtalt på forhånd. I praksis vil dette kunne omfatte polititjenestemenn fra nærmeste naboland. I politiloven foreslår departementet at det gis en egen hjemmel for utenlandsk politis myndighetsutøvelse på norsk jord i de tilfeller hvor politiet krysser grensen til Norge i medhold av eksempelvis Schengenkonvensjonen og bilateral avtale mellom Norge, Finland og Sverige. Jeg vil også vise til det som står på side 95 i proposisjonen, og vil gjøre det klart at vi vil evaluere erfaringene med dette etter en viss tid for å se hvordan det som er lagt til grunn i lovgivningen, fungerer i praksis, og hva vi høster som erfaring av dette. Norge vil gjennomføre yttergrensekontroll, dvs. personkontroll og oppsyn med ytre grense på vegne av de øvrige Schengen-land. Den norske sjøgrensen vil være en del av yttergrensen. Hensynet til næringsinteressene langs kysten er viktig. Et bredt sammensatt utvalg har vurdert antall og lokalisering av godkjente grenseovergangssteder etter Schengen-tilslutning. Det bygges på en desentralisert kontrollmodell som tar hensyn til næringsinteressene og hvordan norsk politi er organisert. Det er redegjort for arbeidet i proposisjonen, og rapporten er tatt inn som vedlegg. Justisdepartementet vil utarbeide forskrifter og endelig fastsette grenseovergangsstedene med hjemmel i utlendingsloven. De mest omfattende administrative og økonomiske konsekvenser av implementering av Schengen-regelverket følger av de foreslåtte endringer i utlendingsloven og SIS-loven. Deltakelse vil innebære at Norge må gjennomføre yttergrensekontroll, dvs. personkontroll og oppsyn med ytre grense på vegne av de øvrige Schengen-land. Den norske sjøgrensen, landgrensen til Russland, samt flyplasser med flytrafikk og havner, med unntak av fergetrafikk til og fra andre Schengen-land, vil danne en del av Schengen-landenes yttergrense. Gjennomføringen av regelverket vil medføre vesentlige kostnader når det gjelder både investering og drift. Kostnadene faller innenfor flere departementers ansvarsområde. Ved arbeidet med proposisjonen er det lagt vekt på å gi Stortinget en så bred oversikt som mulig over de økonomiske og administrative konsekvensene i forbindelse med Schengen-implementeringen. Det må likevel understrekes at det fortsatt er nødvendig å ta forbehold for de endelige kostnadene.
Det blir replikkordskifte.
Da jeg i stad var inne på forholdet mellom Senterpartiet og denne regjeringen som de danner et grunnlag for, sa jeg at det unormale hadde blitt så normalt at pressen knapt nok la merke til det. Men det er ikke dermed sagt at ikke vi som er i det politiske miljøet, legger merke til det og mener at det burde vært mye mer i fokus enn det er i dag. Jeg nevnte tidligere de svarene som bl.a. justisministeren har gitt til utenrikskomiteen på en del spørsmål fra Schengen-skeptikere, og jeg går ut fra at de svarene står for statsrådens og departementets syn, selv om jeg kjenner bakgrunnen til alle regjeringspartiene når det gjelder det som angår Schengen. Er det ikke et problem for statsråden – til og med i dag når det gjelder implementeringen av Schengen-avtalen i lovverket – at et parti som er med og danner grunnlaget for Regjeringen, fremdeles uttrykker stor skepsis til det som statsråden har uttrykt? Og jeg går ut fra, igjen, at dette er statsrådens syn. Jeg kan nevne fort noe av det som foreligger nå: En del tilfeller gjelder flyktning- og asylpolitikk. Det gjelder personvernet i SIS. Det gjelder transportøransvaret, som nå ganske naturlig blir utvidet til å omfatte landtransportører i tillegg til sjø- og flytransportører. Og det gjelder ikke minst politisamarbeidet, som statsråden nå igjen gav en god utredning om, og de strenge betingelsene som gjelder for dette. Er det ikke et problem for statsråden som justisminister å operere i forhold til et parti – som i dette tilfellet også er en regjeringspartner – som opptrer på den måten i Stortinget i disse sentrale spørsmålene?
Det er en elementær kjensgjerning at de partiene som dannet denne regjeringen, ikke ønsket Schengen-overenskomsten. Dette forslaget falt behørig i Stortinget, dette forholdet var kjent da Regjeringen ble dannet, Regjeringen har forholdt seg til Stortingets behandling og vedtak og har også funnet det riktig å gjøre oppmerksom på det, men ut fra de vedtak som er fattet, har vi hatt som oppgave å gjøre det best mulige ut av situasjonen. Jeg vil våge å påstå at den mellomstatlige avtale som er framforhandlet, er en meget god mellomstatlig avtale. Jeg vil også påstå at innenfor rammen av en slik mellomstatlig avtale som det her er skapt forutsetning for, har man med de vilkårene som ligger i en slik avtale, gjort det man skulle for å sikre personvern og andre forhold som har kommet til uttrykk i den saken som behandles i dag. Når vi først har gjort den jobben, er det selvfølgelig ikke noe problem for meg – for å si det på den måten – at jeg får ros for at jobben er vel utført, fordi forutsetningene og bakgrunnen for det er vel kjent. Det gjelder også Senterpartiet og representanten Nymos posisjon. Så får det være slik at denne regjeringen sitter som den gjør, debatten foregår slik som den gjør, og de undringer man har over det, får man nå gjerne ha. Men den praktiske situasjonen er at Regjeringen har lagt fram et forslag som Regjeringen står bak, og som Regjeringen har fått solid tilslutning til. Det er situasjonen. Så er det av og til i det politiske liv at vi forfølges av tankekors. Men det får være av de utfordringer livet gir oss til å ta med videre. Det gjelder både innenfor og utenfor politikken.
Det kan sikkert være ulike synspunkter på når det er tid for undringer og for tankekors. Jeg synes kanskje ikke forhold som i så sterk grad berører vårt forhold til andre land, er det området som egner seg aller best for den type intellektuelle øvelser – hvis det er ordet for det. Statsråden sa at Regjeringen forholder seg til Stortingets vedtak. Det er vel ikke bare slik at Regjeringen forholder seg til Stortingets vedtak. Det er vel slik at Regjeringen identifiserer seg med det dokument som den fremlegger for Stortinget. Og da går jeg også ut fra at det ikke bare er enkelte medlemmer, ikke bare justisministeren, men Regjeringen som samlet kollegium som står for denne identifiseringen. Jeg har lyst til å følge litt opp det som representanten Rasmussen har tatt opp tidligere i dag. Et av de partiene på Stortinget som samtidig er i regjering, sier i sine fraksjonsmerknader, med sitat fra Advokatforeningens høringsuttalelse: «Å tiltre slike virkemidler står langt fra de demokratiske tradisjoner som vi i Norge liker å bekjenne oss til.» Det sies videre: «Dette medlem er svært bekymret over at personer som protesterer mot sider av et Schengenlands politikk kan bli straffet med utelukkelse fra hele Schengenområdet, kanskje på livstid.» Jeg tror det hadde vært nyttig for denne saken at statsråden hadde klargjort at disse uttalelsene er fremmede for Regjeringens synspunkter, og at de er fremmede for et samlet regjeringskollegiums synspunkter.
Det er veldig viktig å bli sitert korrekt. Jeg sa at Regjeringen forholdt seg til det faktum at før den ble dannet, hadde Stortinget faktisk vedtatt tilslutning til Schengenkonvensjonen. Det er helt klart at når vi legger fram et dokument, så identifiserer vi oss med dokumentet. Det er vårt dokument. Og det er slik at når jeg står her, taler jeg med den stemme som er Regjeringens stemme. Det skulle da bare mangle! Det er slik det konstitusjonelle system som vi er en del av, fungerer. Nå er det også en del av det politiske liv at man av og til ønsker at statsråder skal svare på spørsmål som statsråder ikke svarer på. Slik er det også i dag. Svaret er veldig enkelt. Regjeringen har lagt fram standpunkter. Regjeringen står selvfølgelig samlet om dem. De er til behandling i Stortinget. De vil ble vedtatt i Stortinget. Det gleder meg meget.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Venstre tilhørte de partiene som i 1997 var mot Schengen-avtalen. Vi må samtidig erkjenne at det har skjedd endringer etter det som gjør at vi i dag vil stemme for lovvedtak som er en oppfølging av Schengen-avtalen. Det innebærer for så vidt at vi tilpasser oss en virkelighet og en situasjon som er annerledes enn vi i prinsippet hadde ønsket den skulle være. Det forundrer visstnok representanten Hernæs at et politisk parti tilpasser seg en situasjon som er blitt annerledes enn det partiet har gått inn for. Det burde vitterlig ikke overraske representanten Hernæs, for det er vel ikke noe parti i Norge som har større erfaring enn akkurat Høyre i å ha vært imot vedtak og så etterpå har måttet innrette seg etter at verden har gått videre. Det har vært situasjonen for Høyre helt fra Høyres dannelse i 1884. Når man har en avtale, vil man være i den situasjonen at internasjonalt samarbeid er å gi og ta. La oss erkjenne at det vil kunne være elementer i det som vi i dag går inn for å være med på å vedta, som ikke uten videre er i samsvar med det vi aller helst hadde ønsket. Men det er ett perspektiv vi er nødt til å ta med oss, og som kanskje for min del er en vesentlig grunn til delvis å være mer positivt innstilt til dette samarbeidet i dag enn i 1997: Det er det forhold at på basis av at Norge i 1997 gav uttrykk for å ville slutte seg til Schengensamarbeidet, har store deler av det nordiske samarbeidet reelt kommet i den situasjonen at det vil foregå innenfor rammen av et Schengen-samarbeid. Hvis Norge hadde tatt et annet standpunkt i 1997, er det for så vidt en sannsynlighet for at også selve Schengensamarbeidet og Schengen-situasjonen kunne ha blitt en annen enn i dag. Vi får altså akseptere at internasjonalt samarbeid er å gi og ta, og da er det viktig å ha en regjering som er innstilt på å ivareta viktige hensyn og interesser. Det er da også min oppfatning at vi har fått en bedre personvernlovgivning innenfor rammen av det system som først er lagt, fordi vi har hatt en regjering som nettopp har tatt disse spørsmålene alvorlig. Det er også viktig i det internasjonale samarbeidet å legge opp til å ivareta hensyn på de områder som var en del av Venstres begrunnelse for å gå imot Schengensamarbeidet. Helt til slutt: Kristin Krohn Devolds forsøk på å starte den store EU-debatten i dag må jeg bare få lov å karakterisere på følgende måte: Aldri har vel noen representant for EU-tilhengerne så klart sagt at hensikten med den politikken man har drevet etterpå, har vært å overprøve folkets nei i 1994.
Dette skal bli en treminutter begrenset til 30 sekunder eller noe sånt. Jeg er nødt til å ha en liten kommentar til representanten Hoves historieskrivning på vegne av Høyre. Jeg godtar den ikke, og jeg tror ikke Hove vil være i stand til å finne et eneste eksempel på at Høyre i regjering har inntatt et standpunkt som Høyres representanter i denne sal, enten det er storting eller odelsting, har tatt avstand fra eller distansert seg fra, hverken i innstillinger eller i innlegg.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 677]]
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Høyre 10 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Venstre 5 minutter og Tverrpolitisk Folkevalgte 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt. Presidenten har grunn til å anta at debatten ikke vil ta så lang tid som det er ytret ønske om.
Proposisjonen er en oppfølging av Næringslovutvalgets arbeid, av en påfølgende kartlegging av saksbehandlingstiden i forvaltningen og av arbeidet til en arbeidsgruppe som hadde til oppgave å utrede innføring av saksbehandlingsfrister i forvaltningen. Det har også vært tatt ulike initiativ i Stortinget. Komiteen har merket seg at kartleggingen av saksbehandlingstiden i statsforvaltningen viste stor variasjon. Komiteen vil, i likhet med høringsinstansene, peke på at målet er en så rask og effektiv saksbehandling som mulig. Komiteen viser også til Sivilombudsmannens uttalelse bl.a. i årsmeldingen for 1997, der det fremgår at forvaltningens praksis ikke er tilfredsstillende når det gjelder å gi foreløpige svar, jf. forvaltningsloven § 11 a annet ledd. Komiteen vil derfor understreke betydningen av at det innarbeides rutiner i forvaltningen slik at lovens formulering om at det «skal» gis midlertidig svar, i størst mulig grad oppfylles. Komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra Fremskrittspartiet, er for øvrig av den oppfatning at forvaltningsloven i utgangspunktet har bestemmelser som på en god måte balanserer de motstridende hensyn når det gjelder saksbehandlingstiden. Komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra Fremskrittspartiet, sier seg fornøyd med Regjeringens innføring av serviceerklæringer som et sentralt virkemiddel for å forbedre statsforvaltningens service. Komiteen har også merket seg at Næringslovutvalget mener at det på en rekke områder bør fastsettes bestemmelser om saksbehandlingsfrister, med utgangspunkt i en hjemmelsbestemmelse i forvaltningsloven. Vi har videre merket oss at høringsuttalelsene til Næringslovutvalgets forslag ikke peker i noen entydig retning. Komiteen vil be Regjeringen komme tilbake til Stortinget med en gjennomgang av saksbehandlingstiden i forvaltningen, herunder hvordan forskriftshjemmelen blir brukt, og effekten av innføringen av serviceerklæringer og fristregler i særlovgivningen, i en dertil egnet form. Komiteens flertall viser til at arbeidsgruppens flertall advarer mot at innføring av frister kan medføre utilsiktede og uønskede virkninger som ikke er til publikums fordel. Flertallet har merket seg departementets vurdering av at det i særlovgivningen er fristbestemmelser som det er knyttet ulike typer virkninger til, og at man har gjennomgående gode erfaringer med denne type regler. Flertallet støtter departementets vurdering av at fristregler primært bør gis i særlovgivningen. Flertallet er videre enig med departementet i at også innføring av frister i forskrift på enkelte områder kan være hensiktsmessig, og støtter departementets forslag om å innføre en hjemmel i forvaltningsloven som foreslått av arbeidsgruppen. Flertallet vil også peke på at forvaltningen ikke bare har næringslivets behov for raske avgjørelser å forholde seg til, men også hensynet til likebehandling og rettssikkerhet for alle landets innbyggere. Flertallet understreker betydningen av at den forskriftshjemmelen som nå gis, må utnyttes. Flertallet peker på at det påhviler Regjeringen å utarbeide forskrifter med passende frister for ulike forvaltningsvedtak, og at dette arbeidet må settes i gang så raskt som mulig. Flertallet viser til at forslaget fra Fremskrittspartiet til en generell tremåneders frist er i strid med Næringslovutvalgets anbefalinger i utredningen som er vedlegg 1 til proposisjonen. På side 34 i proposisjonen sier Næringslovutvalget: «Næringslovutvalget vil til dette peke på at det ikke vil være aktuelt å innføre en generell tidsfrist for samtlige saker forvaltningen behandler. Hensynet til forvaltningssakenes mangfold vil kunne varetas gjennom at tidsfristenes lengde tilpasses den enkelte sakstype.» Flertallet har også vektlagt at næringslivet selv – i de to høringene som har vært om disse spørsmålene, og som det redegjøres for i proposisjonen – ikke har tatt til orde for noen slik generell frist. Flertallet har merket seg at arbeidsgruppen ikke deler Næringslovutvalgets syn når det gjelder behovet for regler om særlige rettsvirkninger knyttet til fristene, og at arbeidsgruppens syn på dette punkt støttes av de fleste høringsinstansene. Flertallet deler departementets oppfatning av at de sanksjonene Næringslovutvalget nevner, vil ha uheldige sidevirkninger som ikke står i forhold til den effekt med hensyn til saksbehandlingstiden man eventuelt kunne oppnå med slike regler. Flertallet vil ikke utelukke at det kan bli aktuelt å komme tilbake til særlige rettsvirkninger slik det redegjøres for i proposisjonen. Av disse rettsvirkningene er det særlig rettsvirkningen om automatisk innvilgelse som bør vurderes og utredes nærmere, og som det etter disse medlemmers oppfatning er særlig aktuelt å innføre gjennom særlovgivning. Flertallet ønsker imidlertid å se hvordan praksis utvikler seg etter at fristene er innført. Til slutt tillater jeg meg å be Odelstinget stemme for innstillingen.
Saksbehandlingstid og rutiner i offentlig forvaltning er et yndet tema, ofte med utgangspunkt i at saksbehandlingen går for sent, og at det hele er for omstendelig. Det er en kritikk som kan være mer eller mindre berettiget, og det er ikke tvil om at mange kan oppleve møtet med det offentlige saksbehandlingssystem som frustrerende og lite imøtekommende. Men det motsatte kan også være tilfellet: Mange kan oppleve et offentlig system, f.eks. i enkelte kommuner, der forvaltningen er både serviceminded, rask og ikke minst grundig og rettferdig i sin behandling. Dette siste, som går på grundighet og rettferdighet, er det kanskje mange som ikke tenker på. For å oppfylle det kreves det i en del tilfeller et minimum av saksbehandlingstid. Jeg vil også nevne den myten om at alt er så mye bedre, raskere og effektivt innenfor det private næringsliv. Sammenlignet med det offentlige finner jeg ut fra egen erfaring at det ikke er tilfellet. Det denne saken dreier seg om, er behandlingsmåten i forvaltningssaker, og da spesielt saksbehandlingstiden. Jeg skal ikke gjenta forhistorien for behandlingen av dette temaet her nå i dag, kun nevne at Stortinget ved behandlingen av Dokument nr. 8:120 for 1997-98 besluttet å avvente situasjonen til denne odelstingsproposisjonen ble fremmet. Arbeiderpartiets utgangspunkt er at det finnes et potensial til å gjøre de offentlige saksbehandlingsrutinene bedre, og spesielt et forbedringspotensial når det gjelder saksbehandlingstid. Målet må være en mest mulig effektiv, rettferdig og servicerettet offentlig forvaltning. Ut fra det mangfold av saker som er til behandling, sakenes ulike omfang og innhold ville det vært helt galt å innføre faste generelle frister for offentlig saksbehandling. Et mye mer differensiert opplegg må til, der man på de enkelte områder gis mulighet for å fastsette frister. Arbeiderpartiet stiller seg derfor bak Regjeringens forslag om at man i § 11 b i forvaltningsloven slår fast: «Kongen kan på bestemte områder fastsette frister for forvaltningens behandling av saker om enkeltvedtak. Kongen kan ved forskrift gi nærmere regler om beregningen av fristene.» Jeg vil ikke bruke lang tid på å utdype vår holdning noe nærmere, bare si at vi er enig i Regjeringens videre forslag til håndtering av selve sakskomplekset. Spesielt synes vi at en innføring av de såkalte serviceerklæringene er spennende. Vi støtter også vurderingene som er gjort vedrørende særlige rettsvirkninger knyttet til fristoversittelse. Av disse vil jeg spesielt nevne eventuelt automatisk innvilgelse som et interessant tema som kan bli aktuelt, men det vil vi først se når Regjeringen kommer tilbake med sine vurderinger.
Det viser seg i denne saken at Fremskrittspartiet nok engang blir stående alene når det gjelder å styrke forbrukernes kår. Vi har hatt tilsvarende saker tidligere i Dokument nr. 8-forslag, og det var akkurat det samme der. Jeg har på følelsen at de fleste partiene ikke helt tar ballen. Man er opptatt av å stadfeste i sine festtaler at man skal styrke forbrukernes kår, men når tilstrekkelige handlinger skal settes i verk, faller man av lasset. Derfor er vi uenig i at det ikke skal knyttes noen sanksjoner til forvaltningens tidsforsømmelser utover det lovgivningen allerede opererer med. Regjeringens forslag om innføring av serviceerklæringer i forvaltningen vil lett kunne bli bare et slag i luften. Vi vil peke på at serviceerklæringer ikke vil være et tilstrekkelig virkemiddel for å effektivisere forvaltningen uten at det suppleres med konkrete og supplerende tidsfrister. I dag er det mange eksempler fra enkelte kommuner som allerede har innført såkalte serviceerklæringer, men det har ikke forbedret forbrukernes situasjon, tvert imot. Jeg vil henvise til noen artikler som omtaler dette med forvaltning: En livstruende syk 77-åring har forgjeves ventet på svar fra et av våre trygdekontorer i mer enn sju måneder. Det er ett eksempel. Men med jevne mellomrom kan landets aviser melde om lignende behandling fra offentlige myndigheters side. Selv både tre og fire års ventetid har blitt noe man synes å måtte finne seg i fra departementers og offentlige etaters side – en form for saksbehandling som bare kan forekomme så lenge den er skjult og beskyttet av hva helse- og sosialombud i Oslo, Helge Hjort, så treffende har kalt «det navnløse byråkrati». Selv det departementsnedsatte utvalget som skulle komme med en uttalelse om tidsfrister i offentlig saksbehandling, leverte sin innstilling 18 måneder for sent, ved å vise til at man ikke fant behov for eller grunn til nye regler for tidsfrister. Det vil si at fortsatt skal ingen ha ansvar. Ingen skal måtte ta stillingssmessige eller andre følger av sin mangel på evne eller vilje til å følge opp en sak på en måte som samfunnet og allmennheten burde ha et selvfølgelig krav på. Når det tar Statens helsetilsyn mer enn fire år å svare på en enkel og liten sak, på forhånd grundig forberedt med faglige og entydige uttalelser, må noe tydeligvis være galt – og ennå er ikke saken skikkelig ferdigbehandlet. I løpet av disse årene har den samme lille saken vandret mellom seks, muligens flere, saksbehandlere, som alle har måttet sette seg inn i den på nytt. Stilt overfor et slikt administrativt kaos, står det ikke til troende når en av etatens kontorsjefer i et avisintervju klager over at man i en periode har hatt mer å gjøre enn bemanningen tilsier. Det vektlegger også flertallet i innstillingen. Man skylder på at man ikke har ressurser nok innenfor forvaltningen – det være seg kommunalt eller på andre områder. Dette er en ansvarsfraskrivelse. Også på dette området går det rett og slett på prioritering – prioritering av ressurser og hensyntagen nok til forbrukernes ønsker. Fremskrittspartiet støtter Næringslovutvalgets forslag om å innføre frister i forvaltningen. Vi konkretiserer det mer. Av hensyn til både bedrifter og næringer, og ikke minst enkeltmennesker, er det i dag påkrevd med en større forutsigbarhet og en generelt kortere og mer effektiv saksbehandlingstid i den offentlige forvaltning. Vi mener det vil være både nyttig og nødvendig med innføring av konkrete tidsfrister i forvaltningsloven, spesielt når forvaltningen, som jeg allerede har vært inne på, trenerer saker og saksbehandling. Vi støtter derimot departementets forslag om en forskriftshjemmel som gir adgang til å innføre frister, men vi mener, som sagt, at forslaget ikke går langt nok. Derfor vil vi foreslå at den generelle forskriftshjemmelen gir en særlig regel for søknader om tillatelser, bevilgninger og autorisasjoner, der det fremgår at fristen for behandling av slike saker ikke skal overstige tre måneder. Vi vil også knytte rettsvirkningen til oversittelse av tremånedersfristen. Jeg tar opp vårt forslag, som berører akkurat dette. Jeg vil også komme inn på en undersøkelse som faktisk er gjennomført av Kommunal- og regionaldepartementet som en del av en større gjennomgåelse av lokaldemokratiet i 19 utvalgte kommuner i seks regioner – en undersøkelse hvis resultat er gitt. Og bl.a. er verken helse- og sosialombud Helge Hjort i Oslo eller administrerende direktør Peter Batta i Huseiernes Landsforbund overrasket over resultatet, som viser at 48 pst. av de spurte avslører manglende tillit til den kommunale saksbehandling: «Min erfaring er at saksbehandlingsreglene brytes ofte. Folk har som regel et for positivt syn på hvordan saksgangen i det offentlige foregår, sier Hjort. Han bistår mange av dem som møter problemer i det kommunale helse- og sosialvesenet i hovedstaden.» Det er faktisk byråkrater som også reagerer på at det ikke er tilfredsstillende tidsfrister innenfor forvaltningen. Videre står det: «Noe av problemet skyldes mangel på sanksjoner hvis lover og regler brytes av offentlig ansatte. Saksbehandlingsfeil fører bare til reaksjoner der utfallet i en sak kan bli annerledes. På meg virker det som om norsk forvaltning ikke har tilstrekkelige ambisjoner om å følge de lover og regler som faktisk gjelder, sier Hjort.» Han er tydeligvis oppdatert på hva saken egentlig dreier seg om. Jeg vil videre sitere Peter Batta i Huseiernes Landsforbund: «Min kritikk av de offentlige kontorene dreier seg ikke om avslag, men om at tidsfrister neglisjeres og at svarene som kommer, ikke sier noe som helst. Det siste skjer ofte, fordi ingen påtar seg ansvaret for en sak, men avspiser en kunde med svada, sier Batta.» Det er derfor Fremskrittspartiet vil ha et regelverk som fører til at forvaltningsorganet selv eller den overordnede, bevilgende myndighet og den aktuelle medarbeider skal ha et incitament til å overholde de absolutte tidsfrister, slik at det får konsekvenser for forvaltningsorganet, for den bevilgende myndighet eller for sakens materielle innhold. Vi viser til at Næringslovutvalget foreslår at det bør gis en hjemmel til å gi forskrifter om særlige rettsvirkninger ved oversittelse av de tidsfristene som settes for å effektivisere reglene. Fremskrittspartiet deler ikke departementets begrunnelse for ikke å følge opp Næringslovutvalgets forslag. Å innføre alternative sanksjoner som erstatning, bot, gebyr, automatisk innvilgelse av søknad, rettslige tiltak og klager til Sivilombudsmannen i forhold til oversittelse av frister bør ikke være noe praktisk problem, hvis viljen er der. Vi viser til at det gjennomgående er gode erfaringer med fristbestemmelser i særlovgivningen som det er knyttet ulike typer rettsvirkninger til. Derfor vil vi foreslå: «Kongen kan på bestemte områder fastsette frister for forvaltningens behandling av saker om enkeltvedtak. Fristen for behandling av en søknad om bevillinger, tillatelser, autorisasjoner m.v. kan ikke overstige tre måneder. Dersom saken ikke er realitetsbehandlet innen tre måneder, anses søknaden som innvilget, med mindre det vil være i strid med andres rettigheter.Kongen kan ved forskrift gi nærmere regler om beregningen av fristene, herunder om hvilken virkning oversittelse av en tidsfrist som gjelder andre saker enn de som er nevnt i annet ledd skal ha.»
Jørn L. Stang har tatt opp det forslaget han selv refererte.
Det er neppe noen uenighet om at det er et mål å få rask behandling i offentlig forvaltning, men når representanten Jørn L. Stang snakker om festtaler når vi uttrykker dette ønsket, er motsatsen til begrepet festtaler at dette må skje med rettssikkerhet gjennom alle ledd i saksbehandlingen. Nå skal ingen beskylde oss for å ha vært utålmodige i denne saken. Ønsket om en raskere saksbehandling går i hvert fall tilbake til begynnelsen av 1990-årene. For meg er det kanskje særlig naturlig å henvise til et privat lovforslag som Anders Talleraas, Svein Ludvigsen, Gunnar Fatland og Kjellaug Nakkim fremmet i Dokument nr. 8:14 for 1993-94, med Innst. S. nr. 8 fra året etter. Det er en innstilling som fikk enstemmig tilslutning fra det daværende storting, og hvor det i komiteens merknader bl.a. ble minnet om at sen saksbehandling i mange tilfeller skaper store problemer for enkeltindivider, at det finnes en rekke eksempler på at lang saksbehandlingstid er uheldig både for næringslivet og for enkeltmennesker, og at det ikke bare bidrar til økt arbeidsledighet og redusert levestandard, men også til redusert livsstandard for mange. Dette ble fulgt opp av departementet i Ot.prp. nr. 75 for 1993-94, hvor man ønsket å komme tilbake til dette spørsmålet etter først å ha foretatt en kartlegging av saksområder hvor behandlingstiden er for lang, og forsøkte å finne årsaken til dette. Vi kan altså fastslå at dette er en prosess som har foregått lenge, og det er også mitt inntrykk, selv om det utvilsomt kan finnes eksempler på enkeltstående tilfeller som burde vært annerledes, at vi går i en riktig retning. Når vi ser den lange tiden som er gått, kan vi i hvert fall ikke beskylde den sittende justisminister for å ha vært sen i forhold til å fremme saken for Stortinget. Det er ingen tvil om at fra Høyres side ønsker vi, både av hensyn til bedrifter, næringer og ikke minst enkeltmennesker, at det kunne være større forutsigbarhet og en generelt kortere og mer effektiv saksbehandlingstid i den offentlige forvaltning. Vi slutter oss imidlertid til det som flertallet sier, at en generell regel ikke er så enkelt som det tilsynelatende kan høres ut til. I mange tilfeller vil en generell frist være altfor lang i mange sakstyper, mens den vil være for kort i andre. Det er litt allmennfilosofering kanskje, men det er vel grunn til å tro at der hvor fristen er for kort, vil en absolutt frist ofte medføre at saksbehandlingen blir enda lengre, og motsatt – der hvor man trenger mer tid, risikerer man at saksbehandlingen ikke blir god nok, alternativt at de aktuelle forvaltningsorganer må tilføres betydelige ressurser i form av flere ansatte, større lokaler osv. Når det da ofte ikke kommer, vil det igjen påvirke kvaliteten i saksbehandlingen. I denne omgang slutter vi oss derfor til det som er det brede flertallet – vi får se på de regler som nå er foreskrevet fra departementets side, og komme tilbake til saken nok en gang hvis det skulle vise seg at dette ikke virker. Jeg har også lyst til, i tilknytning til det jeg sa om noen ganger for lang frist og andre ganger for kort frist, å henvise til den store forskjellen det vil være kommuner imellom. Små kommuner vil kunne håndtere dette oftest i hvert fall meget enkelt, mens i store kommuner med tilsvarende større utbyggingssaker kan det være betydelig verre. Det er fristende å nevne at hvis det skulle komme et operavedtak senere denne uken, er det vel ikke særlig vanskelig å forestille seg at det vil ha en sakskompleksitet hvor det ikke skulle bli så veldig enkelt å fastsette saksbearbeidingstid i uker eller måneder på forhånd. Det som jeg forsøker å si innenfor denne rammen, er at vi er nødt til å se forvaltningsloven i forhold til det øvrige lovverket som vi har. Med disse korte og nokså generelle merknadene vil jeg allikevel få lov til å uttrykke en utålmodighet som har vart i snart ti år nå, og det er samtidig et tankekors – det er fristende å bruke ordet tankekors, siden det har vært brukt tidligere i debatten – at det burde være mulig å få mer fremdrift enn det vi har sett så langt. Jeg kan vel gå enda et skritt lenger på en så fin dag og si at det er uttrykk for en viss forsiktig optimisme og tillit til justisministeren om at så skal skje.
Jeg vil gjerne innledningsvis få lov til å slutte meg til den rosen som representanten Hernæs gav til Regjeringen for at man hadde kommet raskt med denne saken, og for så vidt også andre saker. Det har i hvert fall ikke vært spesielt langdryg behandling i Justisdepartementet i en rekke saker. Det spørsmålet denne proposisjonen og innstillingen er knyttet til, nemlig spørsmålet som saksbehandlingstid i forvaltningen, er noe man skal ta på skikkelig alvor. Det er ikke tvil om at det er litt for enkelt å finne mange gode eksempler i den retning som representanten Stang gjorde når det gjelder saker hvor det ikke er tvil om at saksbehandlingstiden har vært altfor lang. Det er vel på mange måter en gjenganger hos Sivilombudsmannen at Sivilombudsmannen er nødt til å påtale at selve saksbehandlingstiden har vært altfor romslig. Det har for øvrig også vist seg å være et forholdsvis effektivt virkemiddel – tross alt heldigvis – å klage til Sivilombudsmannen nettopp over at en sak tar tid. En og annen gang har vel faktisk det vist seg å være den eneste muligheten til å få fram et svar. Men det er også viktig å understreke at når Sivilombudsmannen kan gripe fatt i saksbehandlingstid og påpeke det, er det faktisk fordi at det også er regler i dag om saksbehandlingstid, og det er ikke nødvendigvis slik at flere regler alltid fører til det mest effektive resultatet. Noe av bakgrunnen for at Venstre har vært opptatt av dette med serviceerklæringer og har oppfattet serviceerklæringer som viktige, har nettopp vært det forhold at man gjennom det har villet få forvaltningen til å fokusere på sin egen saksbehandling, ikke minst derunder saksbehandlingstid. Det har vel vært den filosofien som har gjort seg gjeldende hos oss, at hvis et forvaltningsorgan først selv legger nivået for sin service, legger nivået for sin saksbehandlingstid, er det kanskje større sannsynlighet for at man virkelig følger opp det man forplikter seg til, enn hvis dette dyttes på utenfra. Derfor vil jeg understreke på Venstres vegne at arbeidet med serviceerklæringer, kanskje også faktisk å ta litt på alvor at det er det enkelte forvaltningsorgan som selv skal gjøre dette, og ikke i for stor grad overordnede eller utenforstående myndigheter. Det er viktig. Samtidig kan det være viktig å gi en forskriftshjemmel for at man har adgang til å fastsette frister for saksbehandlingen. Dette med saksbehandlingstid og frister i forhold til saksbehandling er et viktig forbrukerspørsmål og ikke minst et viktig spørsmål i forhold til næringslivet, som i mange sammenhenger lider tap på grunn av lang saksbehandlingstid. Men det er også andre aspekter enn saksbehandlingstid isolert sett som kan være viktige. Det er viktig å skape et enklere Norge, altså å sørge for at det blir færre saker som må behandles i en del sammenhenger. Også tiltak f.eks. for å sikre parallell saksbehandling når et saksforhold skal behandles av flere forvaltningsorgan, kan være en måte å få ned den samlede saksbehandlingstiden på. Men det er viktig å ikke forfølge en god sak for langt. Selv om det å få ned saksbehandlingstiden er en god sak, vil det altså være min oppfatning at det er å følge den for langt om man skulle vedta Fremskrittspartiets forslag. For det første har man, som representanten Hernæs gav uttrykk for, det forhold at man risikerer at saksbehandlingen ikke blir tilstrekkelig forsvarlig, og at man får en avgjørelse uten en god nok saksbehandling. Det kan være ett aspekt som er viktig å ta hensyn til. Jeg tror nok også at man skal se i øynene at man ville kunne komme i den situasjonen at hvis det å ikke gi et avslag innen f.eks. tre måneder innebar det samme som at det derved var gitt en tillatelse, kunne det faktisk også åpne opp for risikoen for at man for sikkerhets skyld gir et avslag fordi man ikke har kommet langt nok i saksbehandlingen og har et tilstrekkelig godt grunnlag til å gi et svar som er positivt. Da er det ikke gitt at det alltid er like lett etterpå å overbevise et forvaltningsorgan om at man tok feil forrige gang, da man gav avslaget.
Lovforslaget som Odelstinget behandler i dag, om å innføre en bestemmelse i forvaltningsloven som gir adgang til å gi forskrifter med tidsfrister for forvaltningens saksbehandling på bestemte saksområder, er en del av Regjeringens viktige arbeid med bedre service i forvaltningen. Forslaget er også en oppfølging av Næringslovutvalgets forslag i utredningen fra 1991 og Stortingets vedtak 31. oktober 1994 om å be Regjeringen fremme et slikt forslag. Jeg er derfor meget fornøyd med å kunne framlegge forslaget for Stortinget, og konstaterer med glede at et flertall i justiskomiteen støtter forslaget. Jeg er også glad for at flertallet i justiskomiteen støtter Regjeringens syn om at slike frister primært bør gis i særlovgivningen, og ikke ved forskrifter med hjemmel i forvaltningsloven, og at man også er enig med Regjeringen i at det bare skal innføres frister i saker der hvor det er et reelt og begrunnet behov for det. Forslaget må ses i sammenheng med Regjeringens arbeid med innføring av serviceerklæringer. Jeg er meget glad for at komiteens flertall sier seg fornøyd med dette arbeidet. Jeg er enig i komiteens kommentarer om at slike serviceerklæringer vil virke oppdragende overfor forvaltningen, men jeg vil også nevne at det som kanskje er viktigst i forbindelse med dette arbeidet, er det kvalitetssikringsarbeidet i etatene som forutsettes å ligge til grunn for serviceerklæringene, og som sikrer at de løfter man gir i erklæringene, kan overholdes. Det samme er tilfellet når det gjelder frister som gis for saksbehandlingen ved forskrift. En innføring av en frist vil ikke alene kunne endre på de strukturelle og ressursmessige forhold som ligger til grunn for at saksbehandlingstiden er for lang på et bestemt saksområde. For at en slik frist skal føre til kortere saksbehandlingstid, vil det derfor normalt være nødvendig å kombinere innføringen av en frist med effektiviseringstiltak og/eller økte ressurser på det forvaltningsområdet det gjelder. Et mindretall i komiteen, Fremskrittspartiets representanter, foreslår at man skal innføre en generell tremåneders saksbehandlingsfrist i forvaltningsloven. Jeg er enig med justiskomiteens flertall i at en slik generell frist ikke er hensiktsmessig, fordi den vil være for lang i noen typer saker, mens den vil være altfor kort i andre typer saker. Som flertallet påpeker, ville en slik generell frist også være i strid med Næringslovutvalgets anbefalinger. Når det gjelder spørsmålet om det også bør gis adgang til å gi forskrifter om særlige rettsvirkninger av at fristene ikke overholdes, konstaterer jeg at komiteens flertall er enig med Regjeringen i at dette i utgangspunktet fortsatt skal reguleres av de alminnelige forvaltnings- og erstatningsrettslige reglene. Når et mindretall i komiteen, Fremskrittspartiets medlemmer, på dette punkt går imot Regjeringens forslag, vil jeg bemerke at Regjeringen mener at det er i særlovgivningen man i tilfelle bør ta inn regler om særlige rettsvirkninger av frister. Slike regler må nemlig ses i nøye sammenheng med det livsområdet og de hensyn som særloven regulerer, og det er i særloven folk kan vente å få beskjed, f.eks. om betydningen av frister i sosialsaker og byggesaker. Jeg har også merket meg at flertallet ikke vil utelukke at man vil komme tilbake til spørsmålet om særlige rettsvirkninger, men jeg forstår dette dit hen at man ikke i denne omgang ber Regjeringen om å utrede dette nærmere, men at man eventuelt vil komme tilbake til dette senere. Jeg vil understreke, som flere representanter har vært inne på, at dette er et saksfelt jeg er engasjert i og vil følge opp. Jeg har også merket meg at justiskomiteen vil be Regjeringen komme tilbake til Stortinget med en gjennomgang av saksbehandlingstiden i forvaltningen, herunder hvordan forskriftshjemmelen blir brukt og effekten av innføringen av serviceerklæringer og fristregler i særlovgivningen, i en dertil egnet form, og at komiteen også peker på at Regjeringens arbeid med å utarbeide forskrifter med passende frister må settes i gang så raskt som mulig. Dette er et spørsmål som Regjeringen vil komme tilbake til. Siden det bare skal gis regler med frister der hvor det er et reelt og begrunnet behov for dette, vil det være nødvendig å vurdere effekten av innføring av serviceerklæringene før man kan foreta en vurdering av behovet for å gi forskrifter om tidsfrister. Dette arbeidet må gis noe tid, og den nevnte gjennomgangen bør skje etter at arbeidet med innføring av serviceerklæringer har pågått en stund. Men allerede nå vil Justisdepartementet i det kommende veiledningsheftet om arbeidet med lovforberedelse og lovteknikk legge opp til at behovet for å gi regler om saksbehandlingsfrister i særlovgivningen skal vurderes når det gis nye lover.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg har spesielt bitt meg merke i innlegget til Høyres representant, men også det til Venstres representant. Venstre sier jo hele tiden at de vil gå inn for forenklinger i forvaltningen, det er et prinsipp som de har. Det mener også Fremskrittspartiet. Det er derfor vi foreslår en ny lovformulering i forbindelse med en ny lov på dette området. Jeg har på følelsen at Venstre i denne sammenhengen ikke er småbedriftenes beste venn – som de også liker å prøve å fremstå som. Det er jo nettopp småbedrifter som rammes hardt av rotete, krunglete og langvarig saksbehandling. For brukere og småbedrifter skal regelverket være forutsigbart og enkelt – det er vårt utgangspunkt. Derfor er jeg skuffet over at Venstre ikke er enig i en slik generell holdning. Sterkere krutt er nødvendig for å få både oss politikere og forvaltningen til å ta disse problemene på alvor. Og dette er langt mer alvorlig enn slik representanten Hove prøver å fremstille det som, at det bare er enkelttilfeller. Det er altfor mange negative tilfeller i så måte. Vi må vedkjenne oss at vi har et ansvar for å få til et regelverk som er enkelt og forutsigbart. Derfor står det også i vårt forslag: «Dersom saken ikke er realitetsbehandlet innen tre måneder, anses søknaden som innvilget» – det er utgangspunktet, men et viktig tillegg i så måte er – «med mindre det vil være i strid med andres rettigheter». Der kan forskriftshjemler komme inn og brukes.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.[[Votering, se side 683]]
Det fremlagte forslaget har sin bakgrunn i ulik tilnærming av rentebetaling i forbindelse med feilberegning av trygdeytelser. Etter loven i dag kan det kreves rentebetaling av mottatte ytelser som er større enn det en har krav på, men en har ikke krav på renter ved etterbetaling ved for lite utbetalt trygd. Dette spørsmålet er tatt opp ved flere anledninger, og i forbindelse med Trygdelovutvalgets innstilling i 1990 mente utvalget at det burde vurderes å gi renter ved etterbetaling av trygdeytelser også hos oss, slik det gjøres i enkelte andre land. Dette gikk også en samlet komite inn for i forbindelse med behandlingen av ny folketrygdlov i 1997. Komiteen bad da Regjeringen om å komme tilbake til Stortinget med egen sak om dette. Senere har Stortingets ombudsmann for forvaltningen reist spørsmål om folketrygden, til tross for ordlyden i dagens bestemmelser, likevel kan tenkes å ha en viss renteplikt. Dette er nå til utredning i Justisdepartementet. Det skal også påpekes at Regjeringen, med utgangspunkt i sosialkomiteens synspunkter, har satt ned en arbeidsgruppe som skal vurdere disse spørsmålene, og vil, når dette arbeidet er ferdig, komme tilbake til Stortinget med eventuelt nytt lovforslag. På denne bakgrunn foreslår en enstemmig komite at forslaget fra Harald T. Nesvik og John I. Alvheim legges ved protokollen.
Grunnen til at dette Dokument nr. 8-forslaget ble fremmet, er at det jevnlig dukker opp saker der Rikstrygdeverket har utbetalt feilberegnede trygder eller ikke har utbetalt noe i det hele tatt. Det er noe som er galt når man fra det offentliges side kan kreve renter med 0,5 pst. pr. måned ved tilbakekreving av ytelser som er mottatt i strid med redelighet og god tro, jf. § 22-15 første ledd første punktum i folketrygdloven, mens trygden, ifølge § 22-17 i samme lov, ikke gir renter ved etterbetaling av ytelser. Det er noe som er helt galt her, når bl.a. en enke, som vi hørte om for en tid tilbake, i 11 år ikke fikk sin rettmessige etterlattepensjon på ca. 1 000 kr pr. måned. Da hun til slutt fikk utbetalt det beløpet hun hadde krav på, var dette blitt akkumulert til 143 000 kr. Av dette trakk det offentlige 60 000 kr i skatt, men hun fikk ingen renter på det samme beløpet. Det er en forskjellsbehandling, og det må det bli slutt på. Det bør innføres renter ved etterbetaling av ytelser fra det offentlige, og dermed må § 22-17 i folketrygdloven endres. Når Fremskrittspartiet likevel ikke fremmer konkrete forslag i denne saken, er det fordi det ifølge brev fra statsråd Meltveit Kleppa av 12. mai i år vises til at Stortingets ombudsmann for forvaltningen har reist spørsmål om at folketrygden til tross for ordlyden i § 22-17, likevel kan tenkes å ha en viss renteplikt, og at dette spørsmålet nå er til avklaring i Justisdepartementet. Jeg håper at denne avklaringen snart foreligger, og at det vil bli sørget for at denne forskjellsbehandlingen nå blir opphevet, og at det blir gjort på en slik måte at renter vil bli gitt ved etterbetaling av ytelser fra folketrygden.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.[[Votering, se side 684]]
Jeg vil ganske kort tilkjennegi Høyres syn på denne saken. Høyre har i alle sammenhenger gått imot AFP-ordningen. Noe av vår skepsis har vært grunnet i at ordningen blir for dyr for samfunnet, og det viser seg nå at ordningen har blitt mye dyrere enn det partene i utgangspunktet hadde regnet med. Vi vil vise til merknadene fra Høyre i Innst. O. nr. 54 for 1993-94 og Innst. S. nr. 188 for 1992-93, hvor Høyre var imot å senke pensjonsalderen i AFP-ordningen. Dessuten vil vi vise til at den demografiske utvikling i Norge tilsier at flest mulig burde stimuleres til å forbli yrkesaktive så lenge som mulig. Det foreliggende forslag trekker i motsatt retning. På den bakgrunn vil Høyre stemme imot Regjeringens forslag.
Presidenten antar at også Fremskrittspartiet vil gå imot denne loven, slik det går fram av innstillingen. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.[[Votering, se side 684]]
Etter ønske fra familie-, kultur- og administrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 45 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 10 minutter, de øvrige grupper 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt.
Denne saken er en oppfølging av Stortingets samtykke til å innlemme EU-direktiv 95/47 vedrørende tekniske standarder for TV i norsk lov. Forslaget legger opp til en overgang til såkalt bredskjermformat for TV, dvs. 16:9-format, eller mer forståelig: en overgang til fjernsyn som ligner mer på et filmlerret i format. I tillegg setter loven krav til framtidige fjernsynsmottakere, slik at disse skal være i stand til å motta digitale sendinger. Loven stiller også krav til kabel-TV-selskaper, slik at de installerer nødvendig utstyr for å videreformidle disse signalene til seerne. Komiteen avgir en enstemmig innstilling, hvor den slutter seg til Regjeringens forslag. Komiteen viser likevel til at flere av høringsinstansene har pekt på at loven ikke er oppdatert i forhold til den teknologiske utvikling. EU-direktivet ble vedtatt i 1995, og fire år er lang tid i denne bransjen. Komiteen oppfordrer derfor Regjeringen til å komme tilbake med nødvendige tilpasninger og eventuelle lovendringer i takt med den teknologiske utvikling. Konvergensutvalget som snart legger fram sin innstilling, blir en viktig merkepassering i så henseende. Komiteen understreker videre at den nye teknologien som loven omtaler, skal gjøres tilgjengelig for flest mulig TV-seere. Det spørsmålet som har voldt komiteen størst bry, er spørsmålet om at kabel-TV-nett med under 10 000 aktive tilknytninger, eller abonnenter, skal unntas fra loven. Dette vil si at svært mange seere ikke er garantert å kunne nyttiggjøre seg de endringene loven legger opp til, dersom kabel-TV-selskapene ikke følger opp og installerer ny teknologi. Komiteen legger til grunn Regjeringens lovnader om å følge utviklingen nøye og samtidig gjennom forskrifter fastsette en lavere grense når Regjeringen anser det som nødvendig. Komiteen har merket seg at departementet ikke anser det nødvendig å innføre sanksjoner. Begrunnelsen er at regelverket vil berøre et begrenset antall aktører i et oversiktlig marked. Komiteen slutter seg til dette, men vil understreke behovet for å følge utviklingen nøye, og eventuelt ta dette opp til ny vurdering i forbindelse med departementets gjennomgang av loven i oppfølgingen av Konvergensutvalget. Jeg vil også legge til at dersom Regjeringen velger å fastsette en lavere tilknytningsgrense, fra 10 000 og ned mot 1 000 abonnenter, vil antallet aktører øke ganske kraftig, og dermed vil det være mer naturlig å måtte vurdere sanksjoner. Det er for så vidt en viktig lov vi vedtar i dag. Det er imidlertid en lov som på enkelte områder er utdatert før den blir vedtatt. Det er selvsagt et tankekors at prosessen med å implementere EU-direktivet har tatt så lang tid at noen av de tekniske standardene som omtales eksplisitt i loven, allerede er forgangen teknologi. Dette sier også noe om den endringstakten som er på dette området, og den utviklingen vi har i vente.
Jeg er glad for at komiteen enstemmig gir sin tilslutning til forslaget om å vedta en egen lov om tekniske standarder for overføring av TV-signaler. Jeg vil bare kort kommentere et par forhold som også saksordføreren var inne på. Komiteen opplyser at flere høringsinstanser har pekt på at loven ikke er helt oppdatert i forhold til den teknologiske utviklingen. Dette er riktig. Det har sammenheng med den utviklingen som har skjedd siden direktivet ble vedtatt. Vi kommer selvsagt tilbake med endringsforslag når direktivet blir endret. Men vi forholder oss til det direktivet som nå er vedtatt i EU. Vi vil se nærmere på dette når Konvergensutvalgets utredning skal behandles. Da vil vi også vurdere om loven skal inn i teleloven eller kringkastingsloven. Som jeg pekte på i min mediepolitiske redegjørelse, er vi inne på et felt i rivende utvikling. Vi må derfor være forberedt på å foreta raske endringer i takt med utviklingen. Komiteen peker på at kravet om 10 000 aktive tilkoplinger kan framstå som høyt, og ber oss vurdere om nett med færre abonnenter kan omfattes av loven. Vi vil selvsagt følge utviklingen nøye, og hvis det blir nødvendig, vil vi fastsette en lavere grense i forskrift til loven.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.[[Votering, se side 684]] Presidenten antar at det er behov for en liten pustepause. Sakene går for raskt unna!
Etter ønske fra familie-, kultur- og administrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at debatten begrenses til 1 time og 15 minutter, og at taletiden fordeles slik på gruppene: Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Høyre 10 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Venstre 5 minutter og Tverrpolitisk Folkevalgte 5 minutter. Videre vil presidenten – under sterk tvil, i og med at debattantene ikke synes å være til stede i salen – foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra hovedtalerne fra hver partigruppe og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre vil det bli foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt. Presidenten har antatt at sakens ordfører er til stede. Det er hun imidlertid ikke. For å komme videre i saksbehandlingen vil presidenten gi ordet til Per Roar Bredvold.
Fremskrittspartiet stiller seg undrende til hva bakgrunnen for dette lovforslaget kan være. Hvorfor ønsker et flertall i Stortinget å legge begrensninger på markedsføringen av meninger? Er ikke meninger om aktuelle samfunnsspørsmål noe av det viktigste vi har i samfunnet, og bør ikke vi som politikere være med på å bidra til at disse kommer fram til våre innbyggere på en enklest mulig måte? Fremskrittspartiets standpunkt på dette området er helt klart. Vi ønsker å bidra til at det skal være mulig å kunne reklamere for de demokratiske prosessene, som er så viktige for samfunnet. Fremskrittspartiet ser på dette som et alvorlig inngrep i ytringsfriheten, og vi kan ikke akseptere at man legger en begrensning som denne på den viktigste prosessen vi har i samfunnet, nemlig den demokratiske prosessen. Det må være et paradoks for flertallet i denne sal at man kan reklamere for f.eks. vaskemaskiner, men ikke for aktuelle samfunnsspørsmål og livssyn. Dersom man ønsker et forbud mot denne type reklame, hvorfor har man da ikke et totalforbud, slik at man kan se en viss logikk i forbudet, og ikke som nå, ha et forbud bare i en type media? Flertallet begrunner forbudet bl.a. med at de resurssterke gruppene i samfunnet uten et slikt forbud vil ha en bedre mulighet til å profilere seg enn andre vil ha. Dette er ikke et holdbart argument. De ressurssterke vil alltid, uansett politiske vedtak, ha større muligheter enn andre til å profilere seg. Slik er det i dag, og slik vil det alltid være. TV-mediet er i dag ikke kun reservert de ressurssterke. Det gjelder for alle former for reklame. Dersom man skal gjennomføre en landsomfattende reklamekampanje, vil det ikke være noe særlig mer kostbart å gjennomføre dette via TV enn via andre former for spredning av reklame. I tillegg kommer TV-mediets fortrinn som en meget miljøvennlig måte å reklamere på. Nye former for spredning av politiske budskap kan skape et nytt og vitalt engasjement rundt politisk arbeid, noe som er helt grunnleggende og viktig i et demokratisk land som Norge. At enkelte andre land har tilsvarende forbud, er overhodet intet grunnlag for at Norge skal ha slike lover. På noen områder må Norge kunne være et foregangsland. Denne saken reiser dessuten en del prinsipielle spørsmål av juridisk art i forhold til Grunnloven § 100, Den europeiske menneskerettighetskonvensjon og FNs konvensjon om sivile og politiske rettigheter. Dette er vanskelige og til dels uavklarte spørsmål, som det ikke er enkelt for Stortinget å vite hva en rett fortolkning av, er. For Fremskrittspartiet vil det derimot ikke komme som noen overraskelse dersom dette forbudet er i strid med både Grunnloven § 100 og de nevnte internasjonale konvensjonene. Når det fra alle hold signaliseres at det ikke finnes noe entydig svar på de spørsmål som kan stilles om dette, er det etter Fremskrittspartiets mening synd at det ikke har vært mulig å bruke noe lengre tid på saken. Ved f.eks. å gjennomføre en høring om disse spørsmålene kunne Stortinget ha fått med seg verdifull ballast fra en uavhengig og meget kompetent ekspertise, fra f.eks. universitetsmiljøene, før saken ble endelig behandlet. Et annet spørsmål er hvorfor det skal være lov å reklamere for politiske budskap i radio, men ikke i fjernsyn. Fremskrittspartiet kan ikke se at Regjeringen eller det politiske flertallet kan begrunne dette på en troverdig måte. Fremskrittspartiet er likevel glad for at det nå åpnes for politisk reklame i radio, og tror at dette vil bidra til at det åpnes for slik reklame også i fjernsyn. Radio er en meget viktig kommunikasjonskanal i mange lokalsamfunn. Lokalradio vil derfor spille en viktig rolle når det gjelder spredning av politisk budskap og reklame for livssyn. Lokalfjernsyn får større og større utbredelse i mange lokalsamfunn og vil kanskje i framtiden bli den viktigste kommunikasjonskanalen. Lokalfjernsyn er et medium som vil være godt egnet for politisk reklame, noe som vil kunne øke engasjementet rundt de lokale politiske prosessene. Dette må være et moment som alle politiske partier må være enig i. I lokalfjernsyn kan lokale politiske partier og organisasjoner få komme fram til befolkningen med sine synspunkter og skape et engasjement rundt disse. Lokalfjernsynskanalene vil med en slik mulighet kunne få ekstra inntekter, noe som vil være meget viktig for deres videre eksistens. Fremskrittspartiet tror, selv om vi nå tilsynelatende får et forbud, at det ikke vil ta lang tid før det vil bli åpnet for denne typen reklame også i fjernsyn. Slik sett vil det forbudet vi vedtar her i dag, kun være av midlertidig karakter. Det er ikke slik at de som kjøper reklame på fjernsyn, kan ture fram som de selv ønsker. Alle annonsører må holde seg innenfor rimelighetens grenser samt holde seg til regler for god markedsføringsetikk og til injurielovgivningen. De lovbestemmelser som vi allerede har på disse områdene, vil bidra til at også denne typen reklame holdes innenfor akseptable rammer, i likhet med annen form for reklame. Jeg vil til slutt fremme fellesforslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre.
Per Roar Bredvold har tatt opp det forslag som han refererte til. Neste taler er Grethe G. Fossum, som egentlig skulle ha innledet debatten. Grethe G. Fossum er sakens ordfører.
President! Jeg beklager at jeg ikke var til stede da saken begynte. Politisk reklame har aldri vært tillatt i etermediene. Før oppmyking av kringkastingsmonopolet var det generelt reklameforbud i radio og TV. Etter hvert som medieutviklingen skjøt fart, ble spørsmålet om reklame i radio og TV utredet av Kjølaas-utvalget, som avgav sin innstilling i 1984. Jeg har lyst til å understreke at politisk og religiøs reklame ikke er den eneste form for reklame som er forbudt. Det er ikke lov til å reklamere for våpen og leketøy, og reklame som er rettet mot underbevisstheten, er også ulovlig. Det finnes mange norske redaktører som er ytringsfrihetsliberalister. De mener at enhver forbudsregulering, enten det gjelder reklame eller annen publisering, er en trussel mot ytringsfriheten. Den generelle ytringsfriheten er hjemlet i § 100 i Grunnloven, mens det finnes unntak som beskjærer ytringsfriheten i mange andre lover. Det har derfor vært viktig å oppnevne en bredt sammensatt ytringsfrihetskommisjon under ledelse av Francis Sejersted. Denne kommisjonens arbeid blir antakelig ferdig i løpet av 1999. Jeg tror ikke det vil være noen gledens dag for samfunnsdebatten når man åpner for at etermediene kan vise livssynsreklame og politisk reklame. Inntil nå har tross alt den politiske diskusjon og dagsorden blitt utformet av politikerne og mediene i en slags evig tvekamp. Og uansett hvor populistiske – og fordummende – vi er på hver vår side, gir det i hvert fall en garanti for at standarden på debatten har rot i et samfunnsengasjement, og ikke i et honorar. Vi vet alle at skillet mellom reklame og retorikk, mellom politikere og PR-agenter, er blitt mer og mer utydelig de siste årene, og mange tjener penger på nettopp denne utydeligheten, bl.a. de nye mediebyråene. Som politikere skal vi hele tiden være oppmerksom på at reklamespråket aldri må overta i den offentlige debatten. Forslaget som Odelstinget behandler i dag, har en lang historie, og det er mange partier i denne sal som har fulgt historien nøye. Både Senterpartiet, Kristelig Folkeparti og Arbeiderpartiet har hele tiden stått sammen om å forby politisk reklame og livssynsreklame i etermediene. Hva som har fått Kristelig Folkeparti og Senterpartiet til å ta et annet veivalg, må de selv redegjøre for, men at de ikke har noen prinsipiell begrunnelse, er jeg ganske sikker på. Jeg synes derfor det er vanskelig at et så viktig spørsmål som angår hele vårt politiske liv, nærmest blir et valg som går på regjeringspartienes fred med hverandre. Det Regjeringen foreslår i proposisjonen, er å tillate reklame for livssyn og politisk budskap i radio, men å forby det i fjernsyn. En rekke andre europeiske land forbyr eller begrenser adgangen til å sende reklame for livssyn eller politisk budskap i radio og fjernsyn. Land som det er lett å sammenlikne seg med, f.eks. Frankrike, Irland, Spania og Storbritannia, har slike begrensninger. Begrunnelsen fra mange av disse landene er at ingen spesiell gruppe skal kunne utnytte mediene til uimotsagt å framføre sin oppfatning og, f.eks. gjennom økonomiske muligheter til å kjøpe reklame, hindre meningsmotstanderne i å komme til orde. Det bør være mulig for alle parter å kunne imøtegå kritikk, om de har penger eller ikke. Proposisjonen tar for seg Grunnloven § 100, om vernet om ytringsfriheten, og flertallet i komiteen støtter Regjeringens syn, nemlig at et forbud mot reklame for livssyn og politisk budskap kan anses som en akseptabel begrensning i ytringsfriheten, og dermed ikke er i strid med Grunnloven § 100. Også når det gjelder Den europeiske menneskerettighetskonvensjons artikkel 10 og FNs konvensjon om sivile og politiske rettigheter, artikkel 19, er dette flertallet enig i Regjeringens konklusjon om at et forbud ikke er i strid med våre internasjonale forpliktelser. Arbeiderpartiet synes det er viktig at det skal være forbud mot å sende reklame for livssyn eller politisk budskap i fjernsyn. Bakgrunnen for forbudet mot reklame for livssyn er at religiøse spørsmål og livssynsspørsmål berører dypt personlige følelser, og at reklame på dette området kan virke støtende på mange mennesker, uansett om det sendes på TV eller i radio. Dette vil ramme en rekke trossamfunn og livssynsorganisasjoner som har som formål å fremme oppslutning eller å forkynne et religiøst budskap. Begrepet «politisk budskap» omfatter alle meddelelser, uansett form, som har til hensikt å fremme tilslutning eller til å påvirke. Flertallet i komiteen støtter også at Statens medieforvaltning, som i dag har tilsyn med reklamereglene i kringkastingsloven og forskrifter som ikke ligger inn under forbrukerområdet, overtar tilsynet med reklamereglene for livssyn og politisk budskap.
Det blir replikkordskifte.
Politisk reklame og reklame for livssyn skal altså ikke være tillatt i etermediene, men det er tillatt i alle andre medier og reklamekanaler. Ser Arbeiderpartiet overhodet ingen problemer med at denne typen reklame er tillatt i aviser, på Internett, på store plakater og i brosjyrer som vi får i postkassen, mens den ikke skal være tillatt i etermediene? Hvordan vil Grethe G. Fossum karakterisere Arbeiderpartiets mange og dyre reklamekampanjer i forbindelse med valgkampene – er de fordummende eller opplysende? Jeg ser at Arbeiderpartiet, etter at vi nå i dag sannsynligvis åpner for adgang til i hvert fall radioreklame, vil vurdere å kjøpe reklametid i forbindelse med valgkampen. Hvordan vil Grethe G. Fossum forholde seg til det – vil hun reagere med å si at dette må vi unngå fordi det vil virke fordummende på den offentlige debatt, eller vil Arbeiderpartiet nå akseptere at denne muligheten vil bli åpnet og presentere høyverdig, god reklame som virker opplysende på den norske velger? Ser ikke Grethe G. Fossum at det er tvilsomt i forhold til ytringsfrihet å differensiere mellom de ulike typer medier som her er omtalt? Ser Arbeiderpartiet noen problemer med at humanitære organisasjoner, naturvernorganisasjoner og fagforeninger, som f.eks. LO, heretter ikke skal ha adgang til å spre sitt budskap via reklame i radio og TV? Og ser Grethe G. Fossum at det kan være noen fare for demokratiet og virke fordummende dersom f.eks. LO kunne informere om noen av sine synspunkter på aktuelle politiske saker gjennom etermediene?
Det er faktisk slik at Arbeiderpartiet ser mer enn det Høyre gjør. Vi ser og innser og tar konsekvensen av at etermediene er et meget virkningsfullt medium, som faktisk har mer tyngde og går lenger inn i folks bevissthet enn de trykte mediene. Så til spørsmålet som jeg forventet ville komme, nemlig om hva som vil skje når radioreklame blir tillatt. Det er faktisk slik at Arbeiderpartiet går imot kontantstøtten, men vi forbyr ikke våre medlemmer å motta kontantstøtte når loven er trådt i kraft. Og det er faktisk også slik at selv om Høyre har gått imot en del lover, noe veldig mange høyrefolk gjør, er det ingenting som er korrupt i forhold til det. Men den samfunnsutviklingen som Høyre vil ha, med tillatelse til reklame for livssyn og politiske budskap i radio og TV, tror vi er med på å undergrave det demokratiet vi har. Det vil gjøre den politiske debatten mye flatere og mye mindre spennende enn den er i dag.
I avisen Vårt Land av 5. juni 1999 sier universitetsstipendiat Kyrre Eggen at det er i strid med Grunnloven å holde politisk reklame og livssynsreklame unna fjernsynsskjermene. Han sier videre: «Det finst ingen reelle grunnar for å skilja mellom radio og fjernsyn. Og politiske ytringar er i kjernen av ytringsfridommen.» Hvordan ønsker representanten Fossum å forholde seg til dette?
Jeg har også lest det Kyrre Eggen sier om politisk reklame. Det er helt klart at her har man forskjellige oppfatninger om hvordan dette forholder seg til Grunnloven. Det Arbeiderpartiet gjør, er å forholde seg til Justisdepartementets og Regjeringens vurdering av dette. Hvis representanten fra Fremskrittspartiet ikke synes de vurderingene som er gjort, er gode nok, så må han få en annen ekspertise. Sannsynligvis vil den ekspertisen ligge i en rettssak, hvor man bedømmer de forskjellige tingene, for det er faktisk ikke stortingsrepresentantene som skal bedømme om lovene holder mål eller ikke. Dette er en sak hvor jeg tror man må velge hvilken ekspertise man vil støtte, og her har Arbeiderpartiet valgt å støtte Justisdepartementet og Regjeringen i deres vurdering av om dette er i strid med Grunnloven eller ikke. Det vi har valgt å se bort fra, er de samfunnsmessige konsekvensene av det å ta vekk det forbudet som vi har hatt helt til nå, og den samfunnsmessige konsekvensen som Fremskrittspartiet virkelig ønsker. Og Fremskrittspartiet er vel det partiet som har mest penger å bruke nettopp på politisk reklame. De har kanskje også de politiske budskapene som egner seg aller best for reklame, fordi de er korte og konsise og lite innholdsrike. Dermed er det kanskje Fremskrittspartiet som vil tjene aller mest på reklame.
Jeg er glad for å høre at Arbeiderpartiet ikke forbyr sine medlemmer å motta kontantstøtte, selv om de var imot loven. Det var en nyttig opplysning. Representanten Fossum var i forbindelse med debatten om kontantstøtte meget opptatt av at vi måtte ha et empirisk grunnlag for det vi hevdet. Representanten Fossum etterspurte stadig vekk forskning da vi hadde debatten om kontantstøtte. Representanten Fossum sier veldig klart at TV og radio er så sterke medier, har så stor gjennomslagskraft, at dette ville være skummelt. Det ville undergrave demokratiet, sa representanten Fossum, dersom vi åpnet for politisk reklame og lyvssynsreklame i disse mediene. Da har jeg lyst til å stille følgende spørsmål: Hva slags forskning er det representanten Fossum baserer seg på? Kan hun vise til en forskningsrapport, eller kanskje to, som underbygger dette? Departementet hevder også at dette er et sterkt medium, og det hevder også Forbrukerombudet, men når en går dette nærmere etter i sømmene, er det ingen som har noen rapport å vise til som kan begrunne dette. Er det ikke da et tankekors at store annonsører velger andre medier enn fjernsyn når de skal reklamere for sine produkter? Det er ikke slik at all reklame for et produkt går på fjernsyn. Hvis det hadde vært slik som representanten Fossum hevder, at dette er et altoverskyggende medium, ville naturligvis alle annonsørene valgt fjernsynet som sitt reklamemedium. Men det gjør de altså ikke. Kan representanten Fossum forklare det?
Jeg etterlyste ganske mye forskning når det gjaldt kontantstøtten. Det var et område hvor man hadde en del tall som kunne vise oss hvordan verden ville bli når den ble innført, så det var kanskje lettere å få tak i forskningsresultater på det området. Det er riktig som Helleland sier, at vi ikke har klart å finne fram til forskning som viser at etermediene har en sterk gjennomslagskraft. Men det vi vet, er at reklamebransjen faktisk bruker 1 milliard kr på TV 2 i løpet av et år for å reklamere. Jeg har aldri ansett reklamebransjen for å være dum, faktisk er den ganske smart. Og den kaster ikke 1 milliard kr ut av vinduet, eller ut av TV-ruten, hvis den ikke tror reklame har noen som helst påvirkning. Bransjen må jo oppleve at den selger noe. Det som er sterkt ved TV – sterkt er kanskje ikke et riktig ord å bruke – er at det når veldig mange mennesker på kort tid, og det er med på å skape en felles bevissthet om nettopp det produktet når man har råd til å sende det ut på TV. Dermed er det kanskje bare Høyre som ikke tror at etermediene har den gjennomslagskraften som reklameverdenen betaler for. Og kanskje representanten Helleland burde høre litt på reklamefolkene når de velger å annonsere på TV og i radio, som også er veldig sterkt.
Replikkordskiftet er omme.
Diskusjonen om politisk reklame viser at dette er et komplisert emne, og at det er lett å komme i skade for å forenkle problematikken. I denne sammenheng kan det være viktig å ha in mente at vi fram til nå har hatt forbud mot å sende reklame for politiske partier og livssynsorganisasjoner i etermediene. Dagens forskriftsbestemmelse, som ble fastsatt i 1997, lyder som følger: «Det kan ikke reklameres for livssyn eller politiske budskap.» Bakgrunnen for dette var at et flertall i Stortinget flere ganger hadde gitt uttrykk for at denne typen reklame bør være forbudt. Så har Stortingets ombudsmann påpekt at et forbud bør ha en klar hjemmel i lov. Med dette som bakgrunn diskuterer vi i dag et forslag om å tillate reklame for livssyn og politiske budskap i radio, men å forby det i fjernsyn. I begrunnelsen for at Regjeringen har valgt å skille mellom slik reklame i fjernsyn og tilsvarende i radio, har den lagt vekt på at Fjernsynet har større gjennomslagskraft og påvirkningseffekt enn radio. Det er i denne sammenheng vist til at Den europeiske menneskerettighetsdomstolen har lagt vekt på at fjernsyn er et særlig sterkt medium. Av dette har Regjeringen altså sluttet at radio er et medium med mindre påvirkningskraft enn fjernsyn. I tillegg har Regjeringen anført at radioreklame er rimeligere å produsere og vil derfor ikke favorisere kapitalsterke grupper eller organisasjoner i like stor grad. Fremskrittspartiets og Høyres representanter har i sine merknader innvendt at forslaget representerer en begrensning i ytringsfriheten. Ja, Fremskrittspartiet hevder til og med at det er i strid med Grunnloven § 100. Til dette er å si at Regjeringen har vurdert dette grundig, og konklusjonen er at det representerer en begrensning i ytringsfriheten, vel å merke en legitim begrensning, som altså ikke strider mot Grunnloven, men tvert imot er akseptabel, ja til og med ønsket. Nå er det ikke gitt at fullt frislipp av all slags reklame i alle medier er løsningen for å verne om ytringsfriheten. Her er jeg enig med vår kulturminister, som i en avisartikkel nylig stilte et lignende spørsmål i Dagsavisen den 20. februar 1999, der hun peker på at en ved et begrenset forbud kan bidra til å fremme ytringsfriheten, «bl.a. ved at ressurssterke grupper ikke får et fortrinn når det gjelder mulighetene til å fremme synspunkter i kringkastingen». Statsråden peker også på at erfaringen til nå heller ikke tilsier at den aktuelle form for reklame «har en opplysningsverdi som gjør den til en berikelse for samfunnsdebatten. Snarere tvert om». Jeg deler kulturministerens synspunkter i denne saken. Det må også være klart at mediene står helt fritt til å fremme svake gruppers interesser i medier og i samfunnsdebatten. Vi skal fortsatt verne om ytringsfriheten, men det er viktig å ha klart for seg at det faktisk er ytringsfriheten vi kjemper for, og ikke økt påvirkning av kommersielle interesser. Et forbud mot reklame for politiske partier og livssynsorganisasjoner i etermediene forhindrer på ingen måte den offentlige debatt om politiske eller religiøse spørsmål. Forbudet skal være begrenset både med hensyn til medium, altså fjernsyn, og med hensyn til på hvilken måte ytringene vedrørende politikk eller livssyn forbys framsatt i dette mediet, altså i form av reklame. Jeg vil også vise til Den europeiske menneskerettskonvensjonen, artikkel 10, som sikrer enhver rett til å ha egne meninger og til å motta og meddele informasjon og idéer uten inngrep fra offentlige myndigheter og uavhengig av landegrenser. Denne retten kan imidlertid innskrenkes hvis andre viktige hensyn tilsier det. Hvis man deler vurderingen av at forbudet mot reklame for livssyn eller politiske budskap ikke strider mot vernet om ytringsfrihet, blir spørsmålet om hvorvidt forbudet skal opprettholdes eller ikke, et politisk spørsmål. Og det er det vi skal ta stilling til i dag. Kristelig Folkeparti deler synspunktet til de høringsinstanser som vurderer det slik at forbudet mot reklame for livssyn eller politiske budskap ikke strider mot vernet om ytringsfriheten. Det er viktig å fremheve at allmennheten gjennom kringkasting i størst mulig grad bør ha rett til saklig og allsidig informasjon om den politiske og livssynsmessige virkelighet. Alle grupper bør også ha mest mulig like muligheter til å fremme sitt syn. Konsekvensen av dette vil for Kristelig Folkepartis vedkommende være at vi ikke ønsker at denne informasjonen skal formidles via TV-reklame. Vi opplever i dag en tiltakende tabloidisering av den politiske debatten. Vi ønsker ikke en ytterligere utglidning ved å tillate formidling gjennom fjernsynsreklame. Vi legger samtidig ikke skjul på at enkelte av de hensyn som taler for et forbud mot kringkastingsreklame for livssyn og politiske budskap, er mindre tungtveiende for reklame i radio enn for fjernsynsreklame. Det er med dette som bakgrunn vi vil anbefale Regjeringens forslag. Jeg tar herved opp forslag nr. 2 fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet.
Ola T. Lånke har tatt opp det forslaget han refererte til. Det blir replikkordskifte.
Kristelig Folkeparti har alltid støttet opp om det forbudet mot politisk reklame som vi i det minste har trodd at vi har hatt, og som vi har trodd har vært virkningsfullt. Når vi prøver å ta initiativ til å få gjort det mer effektivt, kommer Kristelig Folkeparti tilbake med en litt annen holdning. I den forbindelse har jeg noen spørsmål: Hvorfor tillater man ikke politisk reklame i lokal-TV når man tillater det i P4? Hvor går det prinsipielle skillet mellom P4 og lokal-TV? Etter at representanten har vist hvor problematisk det vil være å forsvare det, kan jeg følge opp med følgende spørsmål: Hvor lenge tror Kristelig Folkeparti at deres holdning til politisk reklame på TV vil være rådende før man tar konsekvensen av dagens første liberalisering og tar skrittet fullt ut og tillater politisk reklame også på TV?
Representanten Alstad har stilt meg to spørsmål. Han viser til at Kristelig Folkeparti tidligere har inntatt et standpunkt mot reklame for livssyn og politiske budskap i etermediene, og det stemmer. Vi har fortsatt en restriktiv holdning til dette, som jeg har forsøkt å underbygge i mitt innlegg. Vi ønsker ikke en utglidning på dette feltet. Det første spørsmålet fra Alstad gikk på hvorfor vi ikke vil godta politisk reklame i lokal-TV når vi kan tillate det i P4. Nå har ikke vi argumentert prinsipielt i det hele tatt for det standpunkt som vi går inn for, og som Regjeringen har anbefalt i proposisjonen. Vi ser imidlertid at utviklingen i dag går i retning av en stadig utvisking av grenser mellom ulike medier. Når man har lagt vekt på å sette et skille her, er det fordi man ser det som det mest realistiske standpunktet, den mest realistiske grensen å trekke. Og når grensen er trukket mellom radio og fjernsyn, gir svaret på spørsmålet fra representanten Alstad seg naturlig, for det ene dreier seg om TV, og det andre dreier seg om radio. Så til spørsmålet om hvor lang tid vi tror vår holdning vil være rådende før vi tar konsekvensen og går til en full utglidning. Det er ikke slik at det nødvendigvis behøver å gå den veien, det kan selvfølgelig være mulig at vi kan skape flertall for en annen holdning, som kan peke den andre veien. Men for å være realistisk tror jeg dette er et spørsmål om å holde en demning, forsøke å demme mest mulig opp for en utvikling som vi antakeligvis vil se skyte fart i tiden som kommer. Jeg kan ikke svare på hva som kommer til å skje i morgen. Nå prøver vi å holde denne demningen og ta konsekvensen av at vi ikke ønsker en utglidning av den politiske debatten. Vi ønsker ikke en reklamekrig i fjernsynet mellom politiske partier og organisasjoner. Vi ønsker først og fremst en saklig og redelig debatt som kan gi mest mulig informasjon til folk.
Jeg synes på mange måter at Lånke slapp katta ut av sekken i sin siste svarreplikk når han sier at de overhodet ikke har argumentert prinsipielt for sitt syn. Det er helt riktig, og jeg føler at vi i denne saken er i den samme situasjonen som vi har vært i når det gjelder kuttet i pressestøtten, der regjeringspartiene har lagt fram et forslag som etter vår mening i hvert fall er brukbart, men så har de altså ingen vilje eller evne til å følge opp dette med argumenter for, men sier at en skal holde stand, og at demningen er i ferd med å briste osv. Ser Lånke at det kan bli et problem i forhold til Grunnloven § 100, om vern om ytringsfriheten, at man nå skal åpne for reklame i radio, men ikke i TV? Vil det gjøre det enda enklere for dem som eventuelt skal gå til sak om dette, å nå fram i en rettsavgjørelse? Hvis det er slik at Lånke og Kristelig Folkeparti ikke har noen prinsipielle argumenter i forhold til dette, hvorfor kunne ikke Kristelig Folkeparti ventet på Ytringsfrihetskommisjonens innstilling, som er like rundt hjørnet? Det hadde vært interessant å se hva Ytringsfrihetskommisjonen faktisk sier om dette. Høyre har ikke slått fast at dette er i strid med Grunnloven. Vi reiser tvil om det, men vi slår det ikke fast. Jeg ser at flertallet støtter seg til Justisdepartementets vurdering. Det er en rekke jurister som går imot dette, og det er en rekke presseorganisasjoner som sier at dette forbudet er vanskelig å forsvare i forhold til ytringsfriheten. Spørsmålet, som Alstad også for så vidt var inne på, er: Hvorfor ikke tillate reklame i lokalfjernsyn, når vi vet at prisen på lokalfjernsynsreklame er mye lavere enn tilsvarende i f.eks. lokalaviser, og absolutt mye lavere enn i P4? Lånke var opptatt av at det ikke bare var de ressurssterke som skulle slippe til. Kunne det ikke vært hyggelig om noen småpartier kunne slippe til med lokal fjernsynsreklame i forbindelse med den lokalvalgkampen vi nå går inn i?
Representanten Helleland og Høyre sier i innstillingen at deres standpunkt ikke har vært begrunnet i noe spesielt ønske om å få slik reklame, men de er helhjertet for at dette slipper til. Det er vel helt i tråd med Høyres liberalistiske grunnsyn, hvor de – på linje med Fremskrittspartiet – kjemper for å få full åpenhet når det gjelder slik reklame. Kristelig Folkeparti ser at politiske og livssynsmessige budskap skaper følelser hos folk, det setter mange følelser i sving. Vi ønsker at denne formidlingen skal skje på en nøktern og saklig måte, ikke tabloidisert eller gjennom et plakatspråk, som bare taler i store bokstaver uten at man får sagt det man ønsker å si – man sier noe annet. Det er bakgrunnen for at vi er restriktive og ønsker å holde igjen på dette, ikke minst når det gjelder det sterkeste og mest gjennomslagskraftige av alle medier, nemlig TV. Når det gjelder § 100 i Grunnloven, har Justisdepartementets lovavdeling vurdert dette, og Regjeringen har kommet fram til at dette er en forsvarlig juridisk plattform. Vi får vente og se hva rettsavgjørelser eventuelt vil komme til senere, men så langt har vi funnet at vi står på trygg grunn med bakgrunn i de vurderinger som er gjort av Regjeringen. Når det gjelder Ytringsfrihetskommisjonens utredning, har vi også understreket i innstillingen at vi ikke har sett noe poeng i å vente på den, all den stund Ytringsfrihetskommisjonens mandat ikke inneholder noe om dette. Det er dermed heller ingen grunn til å vente at Ytringsfrihetskommisjonen vil uttale seg om nettopp dette spørsmålet. Det ville sikkert vært hyggelig om lokalpartier fikk lov til å reklamere for politiske budskap i lokal-TV, men nå har vi satt denne grensen. Vi får se på lokal-TVs rammevilkår, og om vi kan finne andre måter å styrke deres økonomiske grunnlag på. Dette representerer nok heller ikke noe stort potensial, slik at jeg tror vi må gå andre veier for å styrke nettopp lokalkringkastingen.
Jeg synes det er meget interessant det representanten Lånke her svarer i forhold til replikkene. Senterpartiet, Kristelig Folkeparti og Arbeiderpartiet har alltid stått sammen om forbud mot politisk reklame og livssynsreklame. I dag svarer representanten Lånke at dette ikke er et prinsipielt spørsmål, og da må det være et praktisk spørsmål eller et verdispørsmål for representanten Lånke og Kristelig Folkeparti. Han sier også at han ikke ønsker en utglidning, men det finnes ingen muligheter for å kontrollere det i forhold til radio. Han sier også at han gjerne vil vurdere om det en gang i framtiden vil være mulig til å skape et flertall som går inn for forbud mot denne type reklame i radio og TV. Men han kunne jo ha fått et flertall i dag! Regjeringen har sammen med Arbeiderpartiet et flertall, og det flertallet kunne man ha stått på i dag. Derfor synes jeg det blir litt patetisk når regjeringspartiene sannsynligvis har diskutert dette seg imellom, og Kristelig Folkeparti og Senterpartiet har tapt denne saken i Regjeringen. Jeg synes det er trist at man har gjort et prinsipielt spørsmål til en praktisk ordning for å få Regjeringen til å overleve. Det må vel være et tankekors for representanten Lånke at Høyre og Fremskrittspartiet er meget glade for at man har tatt det første skritt ut i elendigheten med politisk reklame og livssynsreklame i radio. Synes ikke representanten Lånke fra Kristelig Folkeparti at dette er vanskelig?
Representanten Grethe G. Fossum kommer med en replikk som i grunnen er en variasjon over et tema som flere har vært innom. Jeg ser ingen grunn til å gjenta alt jeg har sagt i mitt innlegg og i de to forrige svarreplikkene. Det er riktig at vi har stått for et restriktivt syn på reklame for politiske budskap og livssynsmessige budskap, og det står vi fortsatt ved. Vi samarbeider gjerne med Arbeiderpartiet om å holde på denne grensen som vi nå har valgt å falle ned på. Jeg har pekt på den utviklingen som i dag er på gang, med utvisking av grensene mellom de ulike mediene. Dette reiser en rekke spørsmål som på en måte er nye, og som man ikke behøvde å ta stilling til for noen år siden, da man tok standpunkter i denne saken. Vi ser at utviklingen går veldig fort. Jeg tror det er viktig hele tiden å vurdere hvor vi kan finne det mest realistiske standpunkt for å gjøre minst mulig skade på den politiske debatt og den livssynsmessige påvirkning. Jeg tror det er vanskelig å se hvor utviklingen vil gå framover. Dette handler om sterke utviklingstrekk på grunn av teknologisk utvikling, kommersiell innflytelse, osv. Jeg tror at vi sammen med Arbeiderpartiet fortsatt skal kjempe mot en utglidning, mot en forflatning av den politiske debatten og for en sakligere informasjonsstrøm, for en bedre debattform. Det står vi sammen om, og det vil vi fortsatt gjøre.
Replikkordskiftet er omme. Den reglementsmessige tid for formiddagens møte er nå omme. Presidenten vil foreslå at dette møtet heves, og at nytt møte settes kl. 18. – Det anses vedtatt.