Et flertall i Stortinget mener at ansvaret for tannhelsetjenesten bør overføres til kommunene. Kommunene skal stå fritt til å organisere ansvaret enten i egen regi, i samarbeid med private/ideelle eller i samarbeid med andre kommuner. I merknadene tilføyde flertallet at regjeringa må vurdere tiltak som legger til rette for å videreføre kompetansemiljøene i regionale kompetansesentre og i spesialisttjenesten. Den norske tannhelsemodellen er en betinget suksesshistorie. Dagens organisering, med en sterk offentlig tannhelsetjeneste og en velfungerende privat sektor, kombinert med en målrettet og voksende stønadsordning i folketrygden, har bidratt til å utjevne de sosiale ulikhetene i tannhelse. Norge har god tannlegedekning sammenliknet med andre land. I internasjonal sammenheng er andelen i befolkningen som regelmessig oppsøker tannhelsetjenesten, meget høy. Når det er sagt, er det stor prisvariasjon i det private tannlegetilbudet, og det er krevende å forsyne et langstrakt land med et godt tilbud. Anslagsvis 45 kommuner mangler i dag helt eller delvis et tannlegetilbud, og 18-åringene i Finnmark er de 18-åringene i landet som har dårligst tenner. Geografiske avstander, lav befolkningstetthet og sosiokulturelle forskjeller vil ikke forsvinne med nye og større kommuner. Sammenliknet med fastlegeordningen, som har et populasjonsansvar for befolkningens helse, mangler vi et tilsvarende ansvar i tannhelsetjenesten. Så vi kan alltids bli bedre. Spørsmålet er hvordan. Gevinsten ved en overføring til nye og større kommuner kan være en tannhelsetjeneste som er bedre integrert med øvrig helsevesen. Det er mye god folkehelse i god tannhelse, og særlig siden vi setter inn store ressurser med gratis tannbehandling til barn og unge opptil 20 år, er samhandlingen mellom skolehelsetjeneste, helsestasjon og tannhelse viktig. En bedre integrering med øvrig primærhelsetjeneste vil også kunne ha stor betydning for pasienter med sammensatte sykdommer, funksjonshemninger og psykiatri- og rusutfordringer. Det er nok å nevne at vi på ganske få år har gått fra 0 til 10 000 pasienter som er i LAR-behandling i Norge, dvs. legemiddelassistert rehabilitering. Medisiner og medikamenter i seg selv skaper for noen ekstra utfordringer med tannhelsen. For eldre og pleietrengende kan også en overføring av ansvaret til kommunene skape bedre samhandling og gjøre at flere får nødvendig tannpleie i større grad levert som en del av det kommunale pleie- og omsorgstilbudet. En omorganisering kan også føre med seg utfordringer. Vi har både økonomiske, kapasitetsmessige og fordelingsmessige utfordringer. Og vi politikere er en del av utfordringen. Flere av oss ønsker at folketrygden skal dekke mer av regningen, og at tannhelse skal finansieres mer på linje med annen helse, særlig den spesialiserte tannbehandlingen. Den offentlige tannhelsetjenestens utgifter er i dag fordelt med om lag 3 mrd. kr i rammeoverføringer til fylkeskommunene og om lag 2 mrd. kr over folketrygden til refusjoner for behandling. Vi lever stadig lenger, vi skal bli mange flere eldre over 80 år med tilhørende behov for mer tannbehandling, og tilstrømningen av flyktninger og asylsøkere med store behov også innen tannbehandling er voksende. Målet må være at vi skal sørge for enda bedre tannhelse i Norge for de kommende generasjoner. Vi må derfor sikre tidlig innsats og forebygging, organisere oss godt og sørge for god rekruttering til tannhelsetjenesten. Omorganiseringer alene fører sjelden automatisk til et bedre tilbud. Vi bør derfor vite hva vi gjør. Tannhelsetjenesten er ikke i akutt behov av en omorganisering, og jeg antar derfor at videre utredninger er på trappene knyttet til både organisering, finansiering, samhandling og rekruttering. Verken i folkehelsemeldingen, som vi behandlet i Stortinget i vår, eller i primæromsorgsmeldingen, som vi skal avgi fra komiteen senere i dag, er tannhelse et særlig omtalt tema. For øvrig registrerer jeg at det så langt i år står 1–1 i sammenslåing av kommuner og fylker. I går kom meldingen om at Sør- og Nord-Trøndelag ønsker å bli «Stor-Trøndelag» fra 2018. Fra før har tre kommuner i Vestfold bestemt seg for å bli til én kommune. Hvis det nå viser seg at fylkene er mer ivrige enn kommunene etter å bli større, er det kanskje ikke sikkert at det er denne oppgaven det haster aller mest med å starte overføring av. Men vi skal la den snøballen ligge. For øvrig er det interessant å merke seg at i Nord-Trøndelag bruker man 602 kr per innbygger på tannhelse, mens i Sør-Trøndelag er tilsvarende sum 371 kr. For meg og Venstre er det uansett viktig at vi skaper en bedre tjeneste for dem som trenger det aller mest. Det er mange sårbare grupper som har behov for et godt og spesialisert tannhelsetilbud, og noen sykdommer vil kreve helt spesiell kompetanse. Samhandling er et nøkkelord og nødvendig for en bedre og mer sømløs tjeneste. De som jobber med pasienter med alvorlig funksjonshemning og kroniske sykdommer, melder om behov for mer samhandling, for flere spesialister i den offentlige tannhelsetjenesten og for bedre finansieringsordninger. Det er ikke gitt at dette blir godt nok ivaretatt, uansett organisering, så vi må adressere disse bekymringene. I den videre prosessen må vi derfor få et best mulig grunnlag og ta de rette veivalgene. Vi har lite handlingsrom for å trå feil. Vi må føle oss sikre på at tjenesten utvikler seg positivt – først og fremst for pasientene, men også for dem som jobber i sektoren. Og som før nevnt: Jeg er spesielt opptatt av å sikre en fortsatt god kompetanse og et enda bedre tilbud for dem som trenger det aller mest. Ved en overføring til kommunene er det viktig at fagmiljøene blir store nok til å sikre god kvalitet. Samtidig må det etableres en struktur som sikrer at tannhelsetjenesten blir sett på som en likeverdig samarbeidspartner med øvrig helsevesen, det være seg fastlege, omsorgstjenester eller spesialisthelsetjenester. Jeg mener at tannhelsetjenesten bør organiseres mest mulig i tråd med hvordan resten av helsetjenesten er organisert: i en primærtjeneste og i en spesialisttjeneste. Primærtannhelsetjenesten bør således knyttes tett opp til kommunelegen i kommunene, men ikke nødvendigvis være underlagt kommunelegen. Stortinget har lagt til grunn at kommunene skal stå fritt til å samarbeide med private tannleger, men for dem med sammensatte behov er det viktigere å bygge opp miljø med riktig kompetanse framfor å spre pasientene til en rekke ulike behandlere og klinikker. Kompetente miljø som kan opparbeide erfaring med de sammensatte og kompliserte tilfellene, er essensielt, og bør være styrt av det offentlige. Det er i dag for få spesialister ansatt i den ordinære offentlige tannhelsetjenesten, og det mangler særlig kompetanse om barn med sammensatte problemer og mennesker med funksjonsnedsettelser. Det er behov for flere tannleger med spesialistutdannelse om barn og funksjonshemmede i distriktene, og vi må samtidig ivareta de regionale odontologiske kompetansesentrene som er under oppbygging. Disse er etablert i fem regioner, i nord, midt, vest, øst og sør. Sentrenes oppdrag overlapper til en viss grad de odontologiske lærestedenes oppdrag, og dette har ført til noe uro rundt noen av sentrene, kanskje spesielt i region øst. Universitetsmiljøene mener kompetansen spres i for stor grad, spesielt når det gjelder oppdrag rundt forskning og utdanning. Sentrene skal også drive spesialistbehandling, og det har vært hevdet at man ikke har behov for slike sentre i områder som allerede har mange private spesialister. Med tanke på de pasientene som i dag ikke får et godt nok tilbud, mener jeg at de regionale odontologiske kompetansesentrene bør opprettholdes og videreutvikles. De bør gis et klart mandat til å ta seg av de pasientene som i dag strever med å nyttiggjøre seg andre tilbud, både på grunn av manglende kompetanse og på grunn av økonomi. Mange av disse er pasienter som den offentlige tannhelsetjenesten i utgangspunktet har ansvar for. Det dreier seg om pasienter som i dag gjerne faller igjennom systemet, som psykisk utviklingshemmede med store behandlingsbehov, herunder også behov for regulering, som i dag nesten utelukkende gis i privat regi. Det gjelder også andre kronisk syke og særlig barn med sammensatte behov. For å sikre god tilgang til spesialisttjenester til alle med behov bør trygderefusjonene gjennomgås, særlig med tanke på diagnoser eller skader som utløser HELFO-refusjon, uavhengig av om man har rettigheter i den offentlige tannhelsetjenesten. Dette blir viktig å avklare med tanke på en omorganisering til kommunene. Så vil jeg til slutt snakke litt om innovasjon. En sektor som omsetter for om lag 5 milliarder offentlige kroner, og med tilhørende milliardomsetning utenom det offentlige, har i seg et potensial for mer forskning og ikke minst mer innovasjon, og kanskje til og med næringsutvikling. Svært få andre i helsesektoren spør som de private tannlegene: «Når passer det for deg å komme neste gang?» De yter god og tilpasset service, har oppdatert utstyr, og jeg synes de er rimelig online, faktisk blant de beste i helsesektoren. Hvordan skal vi bringe disse mulighetene i bedre posisjon, både for pasientene og for fagpersonene, og også for lokalt og regionalt næringsliv og helsesektor? Her tror jeg det også ligger en mulighet i økt samarbeid i den kommunale primærhelsetjenesten.
Som representanten anfører, er et sentralt mål med reformen å oppnå bedre tjenester nærmere der folk bor. Ved å integrere tannhelsetjenester med øvrige kommunale helse- og omsorgstjenester vil det samlede tjenestebehovet for enkeltpersoner kunne ivaretas på en bedre måte. Spesielt gjelder dette mennesker med særskilte og store hjelpebehov, f.eks. de som har rett til individuell plan. Regjeringen har lagt til grunn at det er dagens ansvar og oppgaver etter tannhelsetjenesteloven som skal overføres fra fylkeskommunene til kommunene. Det innebærer at kommunene vil få ansvar for at tannhelsetjenester er tilgjengelige for hele befolkningen, også spesialisttannhelsetjenester. Det gjelder offentlige så vel som private tjenester. Kommunene vil også få ansvar for det helsefremmende og forebyggende arbeidet på tannhelsefeltet. Når tannhelse og annen helse integreres, gir det muligheter for å samordne forebyggende og helsefremmende tiltak. Kommunen må sikre nødvendig tannhelsehjelp og sørge for regelmessig og oppsøkende tannhelsetilbud til personer som har rettigheter etter dagens lov. Dette må gjøres i samarbeid med de andre kommunale tjenestene. Når tannhelsetjenesten overføres fra fylke til kommune, vil kommunens ansvar for å sørge for nødvendig tannhelsehjelp fortsatt være avgrenset til personer som har rettigheter etter loven, dvs. barn og unge opptil 20 år, psykisk utviklingshemmede, personer på sykehjem eller andre helseinstitusjoner og personer som mottar hjemmesykepleie, og som har store tannbehandlingsbehov på grunn av sykdom eller skade. Her blir det ingen endring. Tannhelsehjelpen skal være minst like kompetent som i dag. Siden overføringen av ansvaret for tannhelsetjenesten forutsettes å foregå som en virksomhetsoverdragelse, vil det være det samme tannhelsepersonellet som yter hjelpen. Og pasientene vil opprettholde retten til vederlagsfri tannbehandling, slik praksis er i dag. Dette vil også gjelde personer i den kommunale rusomsorgen, som også i dag tilbys gratis tannhelsehjelp fra fylkeskommunen. Det vil være opp til den enkelte kommune hvorvidt kommunen vil kjøpe tannhelsetjenester fra private, slik praksis er for andre helse- og omsorgstjenester. Dette ble presisert i flertallsmerknadene i innstillingen til stortingsmeldingen om kommunereformen. De fleste som har rettigheter etter tannhelsetjenesteloven, og som har behov for tannbehandling, får behandlingsbehovet dekket av allmenntannlegen. Tannlegespesialisten konsulteres etter behov. Rett til vederlagsfri tannhelsehjelp gjelder også for spesialistbehandling, og kostnadene dekkes av fylkeskommunen. Dette gjelder uavhengig av om behandlingen utføres av en tannlegespesialist som er ansatt i fylkeskommunen, eller av en privat tannlegespesialist. Unntaket er tannregulering for barn og unge, der folketrygden dekker store deler av utgiftene. I mer sjeldne tilfeller henvises pasienten til sykehus. Fra 1. juli i år er regelverket endret, slik at tannleger kan henvise direkte til spesialisthelsetjenesten, på lik linje med fastlegene. Ved alvorlige skader i kjeve og ansikt vil pasienten antakelig bli innlagt direkte for akuttbehandling på sykehus. Gjennom flere år har Stortinget bevilget tilskuddsmidler til etablering og oppbygging av fem regionale odontologiske kompetansesentre. Kompetansesentrene driftes av fylkeskommunene. Sentrene tilbyr spesialistbehandling etter henvisning, gir råd og veiledning til allmenntannhelsetjenesten og bidrar i etter- og videreutdanning av tannhelsepersonell. Ved full drift skal kompetansesentrene være bemannet med alle typer tannlegespesialister, slik regjeringen har lagt til grunn i tilskuddsforvaltningen. Offentlig ansatte allmenntannleger kan konsultere, få råd og veiledning ved kompetansesentrene, og de kan henvise ti1 spesialist. Enkelte fylkeskommuner har framhevet overfor departementet at kompetansesenteret har ført til markert bedre kvalitet i tjenestetilbudet i de fylkeskommunale tannhelsetjenestene. I innstillingen til stortingsmeldingen om kommunereformen har komiteens flertall, dvs. medlemmene fra Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre, en merknad som omhandler dette temaet: «Regjeringen må vurdere tiltak som legger til rette for å videreføre kompetansemiljøene i regionale kompetansesentre og i spesialisttannhelsetjenesten.» Min ambisjon er at de regionale kompetansesentrene skal være fullt utbygd den dagen ansvaret for tannhelsetjenesten overføres til kommunene. Enkelte fylkeskommuner har også opprettet spesialistmiljøer ved noen allmenntannklinikker. Stortingsflertallet sluttet seg til at ansvaret for spesialisttannhelsetjenester, inkludert kompetansesentrene, også skulle overføres til kommunene. Jeg mener at de tiltakene som er i gang, og de som er planlagt, vil gi personer som i dag har rett til nødvendig tannhelsehjelp – og som har store behandlingsbehov som skyldes sykdom eller skade – like kompetent tannhelsehjelp som de får i dag. Det skal skje i et samarbeid mellom allmenntannhelsetjenesten og tannlegespesialister, og med samme økonomiske dekning som i dag. De statlige tilskuddsmidlene til de regionale odontologiske kompetansesentrene brukes også til å bygge opp forskningsaktivitet ved sentrene. Sentralt her er epidemiologisk og praksisnær forskning, ofte i samarbeid med annen helsefaglig forskning. Kompetansesentrene samarbeider også med forskningsmiljøer innen samfunnsmedisin, allmennmedisin, omsorgstjenester, psykisk helse, rus, vold og traume og sykehusmiljøer. De fylkeskommunale allmenntannklinikkene trekkes inn i denne forskningen. Fylkeskommunene framhever at kompetansesentrene vil være en bærebjelke i kompetanse- og fagutviklingen for tannhelsetjenesten. Ved å involvere tannklinikkene i praksisnær klinisk forskning vil allmenntannlegene få økt kompetanse og kunnskap. I forberedelsen til overføring av tannhelsetjenesten til kommunene skal det legges til rette for å videreføre slikt forskningssamarbeid. Dette er i tråd med flertallsmerknadene i innstillingen til stortingsmeldingen om kommunereformen. Personer over 20 år som har rett til stønad til tannbehandling fra folketrygden, vil få de samme rettighetene som i dag. Dette er ofte personer med stort behov for behandling, som utføres av allmenntannlege alene eller i samarbeid med tannlegespesialist. De fleste behandles i privat praksis, men mange får også behandling i den fylkeskommunale tannhelsetjenesten og ved kompetansesentrene. Dette vil selvfølgelig fortsette som før. Eventuelle endringer i stønadsordningen til tannbehandling fra folketrygden skal vurderes helt uavhengig av kommunereformen og oppgaveoverføringen av tannhelsetjenesten til kommunene. Dersom endringer er aktuelt, vil dette være endringer som må gjøres i forbindelse med de årlige budsjettene.
Jeg takker statsråden for svaret. Som han var inne på, ligger det foran oss flest muligheter, men, som også jeg var inne på, noen utfordringer. I mitt første innlegg var jeg innom folkehelse, men ikke i så stor grad. Tannpleierne er også en viktig yrkesgruppe som vi må huske på, særlig fordi vi setter inn innsats tidlig, og skal fortsette å gjøre det, og da er det en yrkesgruppe vi av og til glemmer. De blir også viktige jo flere eldre det blir, og de er også, for å si det sånn, en mobil yrkesgruppe, som reiser ut på skoler og til barnehager, men som også er vant til hjemmebesøk. Når stadig flere eldre skal bo hjemme, er vi avhengige av å se på mobiliteten i den kommunale pleie- og omsorgssektoren, og her tror jeg at tannpleierne kan styrke den tjenesten. Så til rekruttering: Etter at det ble etablert tannlegeutdanning i Tromsø, ser vi det interessante fenomenet at 90 pst. av dem som er ferdige med studiet, etablerer seg i Nord-Norge. Det viser at hva vi vedtar i Stortinget og sentralt, er av stor betydning for hvordan vi fordeler ressursene. Det var en stor strid om det skulle etableres en tannlegeutdanning i tillegg til i Bergen og Oslo, men ettertida viser at det var helt riktig. En annen utfordring knyttet til rekruttering – og særlig for den offentlige delen av tilbudet – er om det utvikler seg et for stort lønnsgap mellom de privatpraktiserende og dem som skal jobbe i den offentlige tjenesten. Derfor må også vi herfra sentralt sørge for at vi fordeler disse ressursene best mulig, at vi utvikler kompetansemiljøene, sånn at det blir attraktivt å jobbe i de fagmiljøene og det ikke bare er lønn som skal være drivkraften. Så til de regionale kompetansesentrene, for de er den viktige ressursen for å fordele kompetanse over hele landet: Det er klart at her ligger det en utfordring i at de vil få mange flere eiere å forholde seg til, uansett hvor få eller mange kommuner det blir, og i at det eierskapet får en god styring. Også ledelse i tannhelsesektoren er viktig, i og med at den store delen av tjenesten utgjøres av det private. Jeg var inne på dette med populasjonsansvaret, men også ledelsen av det fagfeltet. Det er nødt til å være både regionalt og kommunalt forankret.
Jeg er veldig enig i de momentene som interpellanten her tar opp, og jeg tror at denne reformen vil legge til rette for mange nye muligheter for pasientgrupper som vi ikke er flinke nok til å nå i dag. Som interpellanten var inne på i sitt innlegg, er den generelle situasjonen at vi i Norge har en veldig god tannhelse. Det skyldes ikke minst at befolkningen er veldig bevisst på å ta vare på sin egen tannhelse. Tannlegene er kanskje også den helsepersonellgruppen som er flinkest til å snakke med pasientene sine om hva de skal gjøre for å forebygge sykdommer og behovet for behandling. Det er også den delen av helsetjenesten som flest i befolkningen oppsøker jevnlig, og den får veldig mange positive tilbakemeldinger. Tannlegene er også en helsepersonellgruppe som ikke bare er flinke til å snakke med pasientene sine – de er også flinke til å se pasientene sine. For eksempel i forbindelse med overgrepssaker, er de blant dem som er flinkest til å melde ifra videre til andre tjenester, som f.eks. barnevernet. Så jeg tror en i andre deler av helsetjenesten har mye å lære av tannhelsetjenesten. Det som imidlertid er en utfordring og en bekymring, er at en del av de pasientene som i dag har rettigheter, ikke nødvendigvis får den tannhelsehjelpen som de har behov for. Som interpellanten er inne på, kan det i mange tilfeller handle om skrøpelige eldre som bor hjemme, og som i dag får mange av sine helsetjenester hjemme i forbindelse med hjemmesykepleie og på annen måte, men som da gjerne har større problemer med å oppsøke tannhelsetjenesten. Det at tannhelsetjenesten og de hjemmebaserte helsetjenestene kommer inn i samme organisasjon, tror jeg kan bety at en f.eks. kan se på hvordan tannpleiere i større grad kan bidra i hjemmetjenesten for å sikre tannhelsen til hjemmeboende eldre. Det samme gjelder dem som er innlagt over lang tid på sykehjem, som vi også vet har dårligere tannhelse. Det skyldes det enkle faktum at da folk kom på sykehjem før, hadde de gebiss, mens nå har de sine egne tenner, som krever tannpleie. Det er viktig at vi tar vare på de positive tingene som har skjedd på tannhelsefeltet i denne overføringen. De regionale kompetansesentrene er virkelig et av de store framskrittene vi har hatt på dette området. Derfor har vi invitert Tannlegeforeningen til et godt og nært samarbeid i utformingen av denne reformen.
Som interpellanten var inne på, er den norske tannhelsemodellen en suksesshistorie. Dagens organisering, med en sterk offentlig tannhelse og en velfungerende privat sektor kombinert med målrettede stønadsordninger i folketrygden, har bidratt til å utjevne de sosiale ulikhetene i tannhelse. Som både interpellanten og ministeren var inne på, har vi god tannlegedekning sammenlignet med andre land. I internasjonal sammenheng er andelen i befolkningen som regelmessig oppsøker tannlegen, meget høy. Dagens modell gir oss en systematisk oppfølging av alle barn, beboere i helseinstitusjoner og personer med spesielle utfordringer. Personlig har jeg oppsøkt både lokale offentlige tannhelsetilbud, kommuner og forskningsmiljøet på Odontologen i Bergen. Ingen har tatt til orde for å overføre tannhelse til kommunene. Under høringen til primærhelsemeldingen var samtlige organisasjoner enige om – unisont – at det ikke var noen faglige argumenter eller andre argumenter for å overføre det offentlige tannhelsetilbudet til kommunene. Tvert imot mente de at det ville svekke det offentlige tannhelsetilbudet. Jeg har også bakgrunn som fylkespolitiker fra Hordaland og har vært tett på arbeidet med å sikre kvalitet og tilgjengelighet i det offentlige tannhelsetilbudet. Det er en utfordring å sikre likeverdige tilbud, spesielt kanskje i et fylke som Hordaland med store geografiske avstander. Men vi har lyktes, også med å finne kreative løsninger der private tannleger kan kombinere stillingen sin med offentlig tannhelse og gjennom det også å få ta del i større fagmiljøer. Det samme gjelder spesialisert behandling, med spesialister som har faste dager, sånn som i Kvinnherad, hvor de kommer fra Stord og en dag i uken tar de pasientene som trenger det. Når det gjelder de regionale kompetansesentrene, har vi også bidratt til økt kvalitet. Det var en del uro i begynnelsen, men nå har de funnet en praktisk og god arbeidsfordeling mellom forskningsmiljøet og hvilket oppdrag de skal ha, spesielt på overføring av ny kompetanse – det er mye ny forskning spesielt knyttet opp mot å oppdage overgrep og omsorgssvikt, og vi er veldig glade for at de får mulighet til å henvise direkte, som de ikke hadde tidligere – men også på å lage gode samarbeidsmodeller mellom sykehjem og hjemmebaserte tjenester, sånn at vi når ut til de gruppene som var adressert også i interpellasjonen. Det er mange utfordringer fortsatt knyttet til å nå ut til de rette. Men det som har vært suksessen i Hordaland, sånn som jeg ser det, er at de har hatt veldig sterk faglig ledelse med gode fylkestannleger. Jeg er veldig usikker på om vi klarer å få det samme systemet når dette blir fragmentert og spredt ut til ulike kommuner. Det har vært helt avgjørende å løfte det opp, sånn at vi klarer å lage et likeverdig tilbud overalt. Arbeiderpartiet ser ikke hvorfor vi skal være med på å endre på noe som gir så gode resultater, og som har fungert så godt over så lang tid. Vi ser ingen argumenter heller i det som er brakt fram nå. Det er god samhandling mellom det offentlige tjenestetilbudet organisert gjennom fylkeskommunen og primærkommunen. Dersom man er opptatt av tannhelse til befolkningen, fraråder vi at det eksperimenteres med det som allerede fungerer. Vi tror at en overføring til kommunene vil svekke det offentlige tannhelsetilbudet både når det gjelder kvaliteten og hvem det når ut til. Spesielt frykter vi at det vil forringe tilbudet i distriktene, og at de vil komme særlig dårlig ut. Jeg beklager å si det, men Arbeiderpartiet opplever at dette dessverre er et resultat av desperat leting etter områder som skal overføres til kommunene. Arbeiderpartiet er positive til å se på nye oppgaver i kommunene, men da kanskje innenfor kjerneområder og innenfor områder som vi har dokumentasjon på bør forbedres.
I stortingsmeldingen om kommunereformen foreslår regjeringen, som vi nå snakker om, at ansvaret for tannhelsetjenester skal overføres til kommunene. Offentlig tannhelsetjeneste tilbys i hovedsak til barn, unge, psykisk utviklingshemmede, eldre og uføre. Disse går på skole, mottar helsetjenester fra kommunene, og kommunene kjenner sine innbyggeres behov godt. Noe forslitt sies det ofte at tennene er en del av kroppen. Vi ser i denne saken sammenhengen mellom primær tannhelsetjeneste og primærhelsetjenesten for øvrig. Da er det bedre for innbyggerne at kommunen, som ivaretar andre grunnleggende helsetjenester, også får ansvaret for tannhelsetjenesten. Representanten Grung var inne på en frykt i Arbeiderpartiet for at en ikke ville klare å holde en faglig god tjeneste hvis dette blir kommunalt. Men det kan være grunn til å minne om at fastlegene og allmennlegetjenesten i dag er forvaltet gjennom kommunene, fastlegene har avtale med kommunene, og det er kommunelegen som har det overordnede ansvaret. Jeg lurer derfor på om Arbeiderpartiet har den samme bekymring for tilstanden innen den norske allmennlegetjenesten. Det er flere eksempler jeg kan bruke for å peke på hvorfor det kan være fornuftig å gå i retning av en kommunal tannhelsetjeneste. Et eksempel er personer som har behov for to eller flere helse- og omsorgstjenester over tid. De har krav på individuell plan som koordinerer og tilpasser tilbudet. Det er lettere å gi et tilpasset og koordinert tilbud til disse innbyggerne hvis kommunen også har ansvaret for tannhelsetjenesten. Et annet eksempel: Tannleger er viktige bidragsytere når det gjelder å avdekke omsorgssvikt. Dette følges normalt opp av det kommunale barnevernet. Et tredje eksempel: Senest i dag kan vi lese i Dagens Medisin om en undersøkelse som viser at tannleger i varierende grad henviser videre pasienter med antatte spiseforstyrrelser, noe som i første instans gjerne følges opp av helsesøster eller fastlege. Et fjerde eksempel: Rusmisbrukere får det meste av sine tjenester av kommunene. Tannhelse er ofte en stor utfordring for disse pasientene. Et femte eksempel, som representanten Kjenseth var inne på: Vi ser i dag en stor tilstrømning av asylsøkere og andre flyktninggrupper. Det er kommunene som har hovedansvaret for å følge opp deres behov for helsetjenester. Alt dette og mer til taler for at tannhelsetjenesten bør bli tettere vevd sammen med øvrig kommunal helsetjeneste. Fylkeskommunen skal i dag sørge for at tannhelsetjenester er tilgjengelig for hele befolkningen og sørge for nødvendig tannhelsehjelp til personer med rettigheter etter loven. Om lag 1,4 millioner innbyggere i Norge har rettigheter etter tannhelsetjenesteloven, i hovedsak barn og unge, psykisk utviklingshemmede, eldre og uføre i institusjon og hjemmesykepleie. Det er viktig å påpeke at det ikke blir noen endringer når det gjelder hvem som har rettigheter. Kommunen må etter overføringen sikre nødvendig tannhelsehjelp og sørge for regelmessig oppsøkende tannhelsetilbud til personer som har rettigheter etter dagens lov. Tannhelsetjenesten skal være like kompetent som den er i dag. I mitt hjemfylke har Tannhelse Rogaland gjort en viktig jobb for å samle klinikkene i større enheter med sterkere fagmiljø. I de største byene, som Stavanger og Haugesund, er det etablert store og moderne klinikker som gir innbyggerne et bredere og bedre tilbud. Sånne klinikker er en del av fremtiden sammen med større og mer robuste kommuner. Fylkeskommunene har i samarbeid etablert seks regionale odontologiske kompetansesentre. Disse begynner for alvor å vise sin berettigelse. Tannlegene i de fylkeskommunale klinikkene har med dette mye bedre tilgang på oppdatert kompetanse, de kan hospitere på kompetansesentre, og tannklinikkene involveres i forskning. Overføring av disse kompetansesentrene til større kommuner vil innebære at kommuner tilføres forskningsmiljø, hvor det skal foregå tverrfaglig forskning i samarbeid med relevante fagmiljø i kommunene. Helseministeren uttalte i sitt innlegg at ambisjonen er at kompetansesentrene skal være fullt utbygd den dagen ansvaret for tannhelsetjenesten overføres til kommunene. God tannhelse henger sammen med resten av folkehelsen, og det må derfor legges til rette for god kontakt mellom tannhelsetjenesten og resten av helsetjenesten. Tannhelsetjenesten spiller en viktig, helsefremmende og forebyggende rolle, og det er helt nødvendig at denne tjenesten integreres med de øvrige kommunale helse- og omsorgstjenestene. Intensjonen med kommunereformen er å etablere faglige enheter med stabil bemanning, høy kompetanse og bred erfaring. Det er en reform for å sikre gode velferdstjenester der folk bor, både nå og i fremtiden. Med kommunereformen vil kommunene kunne være bedre rustet til å levere tjenester av høy kvalitet og til å rekruttere fagfolk med høy kompetanse. Vi vil at kommunene skal bli enda mer attraktive arbeidsgivere. Å gi kommunene ansvar for mer spesialiserte tjenester enn i dag vil medvirke til det. Til slutt er det betimelig å påpeke at vi ser for oss færre og større kommuner nettopp fordi de skal være i stand til å møte sine innbyggeres behov for tjenester på en god måte. Lykkes vi ikke med dette, vil helsetjenesten i fremtiden få mye større utfordringer enn det det er å flytte tannhelsetjenesten fra ett forvaltningsnivå til et annet.
La meg først takke representanten Kjenseth for å reise en sak om en viktig problemstilling. Kommunene har allerede i dag et sørge-for-ansvar gjennom samhandlingsreformen. Ved å samle allmenn- og spesialisttannhelsetjenester i større og mer robuste kommuner legges et godt grunnlag for god og nødvendig samhandling, og enda en ting kommer på plass knyttet til ønsket om å skape pasientens helsetjeneste. Tjenesten totalt blir faglig styrket, noe som helt klart vil gi innbyggerne bedre tilbud. Mennesker med omfattende og sammensatte tjenestebehov vil også være best tjent med at det samlede tannhelsetilbudet er samlet på ett sted og på ett og samme forvaltningsnivå. Et sentralt mål med kommunereformen er å oppnå bedre tjenester nærmere der folk bor. Overføringen av tannhelsetjenesten fra fylke til kommune er et ledd i dette arbeidet. Cirka 1,4 millioner av landets innbyggere har rettigheter etter tannhelseloven, slik representanten Stensland også påpekte i sitt innlegg. Dette kan være eldre på sykehjem, mennesker med fysiske og psykiske funksjonshemninger og langtidssyke med hjemmetjenester, for å nevne noen. Det vil alltid være en diskusjon omkring hvem som bør omfattes av retten til fri tannhelsehjelp. De som er omfattet av denne, har rett til oppsøkende og regelmessige tilbud, enten ved at tjenesten kommer til dem, eller omvendt. Den rettigheten forandres ikke ved ny tjenestestruktur. Tannlegene og tannpleieren vil fortsatt komme til sykehjemmet. Når tannhelsetjenesten blir kommunenes ansvar, vil det være avgrenset til personer som har rettigheter etter loven. Det regjeringen nå foreslår gjennom kommunereformen, ble ikke vurdert som aktuelt eller hensiktsmessig av den rød-grønne regjeringen. Jeg vil håpe at de gleder seg over at dagens regjering allerede har styrket tannhelsetilbudet til utsatte grupper, som f.eks. rusmisbrukere og mennesker med psykiske lidelser. I primærhelsetjenestemeldingen skisseres oppbyggingen av primærhelseteam og oppfølgingsteam. Oppfølgingsteam er for brukere med sammensatte behov. Disse må knytte til seg og samarbeide med den kompetansen som er nødvendig for den enkelte bruker. Tannleger og tannpleiere vil kunne inngå i slike oppfølgingsteam der det er nødvendig, og tannhelsehjelpen skal være minst like kompetent som i dag. Så vil enkelte hevde at det finnes småkommuner som av spesielle årsaker ikke får ansatt spesialister. Da er vårt svar at de vil kunne samarbeide med andre kommuner eller kjøpe tjenester fra private tilbydere. I henhold til lov om tannhelsetjenesten er det mange grupper som har rett til nødvendig tannhelsehjelp, men de fleste voksne over 20 år har ikke rettigheter etter denne loven og må selv betale utgiftene til tannbehandling. Jeg tar derfor utgangspunkt i at interpellanten sikter til mennesker med omfattende omsorgsbehov og mennesker som i hovedsak bor på institusjon, f.eks. eldre eller funksjonshemmede, hjemmeboende som ikke klarer å forflytte seg for egen hjelp, eller andre som av forskjellige årsaker ikke har evne til å kontakte tannhelsetjenesten for egen maskin. Tannlegeforeningen har naturlig nok engasjert seg i denne saken og tatt opp relevante faglige problemstillinger. Det er betryggende å kunne forsikre dem om at regjeringen vil finne gode løsninger når det gjelder samspillet mellom allmenntannklinikkene og de regionale odontologiske kompetansesentrene. De seks kompetansesentrene begynner for alvor å vise sin berettigelse og er viktige for fremtidig forskning og utvikling.
Senterpartiet meiner at det må vera eit formål med omorganiseringa av offentleg sektor å skapa betre og meir effektive offentlege helsetilbod. Det er eit slikt formål. Den offentlege tannhelsetenesta er, som interpellanten seier, ei suksesshistorie. Den norske tannhelsemodellen har gitt svært gode resultat, ein rekrutterer bra og gjev eit bra tilbod, og det er ingen akutte behov for å endra på denne organiseringa. Det er òg derfor Senterpartiet har vore imot det som Høgre, Framstegspartiet, Venstre og Kristeleg Folkeparti har gått inn for, nemlig å flytta den offentlege tannhelsetenesta frå fylkeskommunen til kommunen. At Venstre no er kritisk til det dei sjølve har sørgt for fleirtal for, vitnar i beste fall om politisk mot, men eg synest det er beklageleg at dei ikkje adresserte den uroa som kjem fram i dag, om kvaliteten i tilbodet i framtida, da Stortinget behandla Meld. St. 14 for 2014–2015, Kommunereformen – nye oppgaver til større kommuner. Senterpartiet meiner altså at fylkeskommunen skal ha ansvaret for tannhelsetenesta, fordi ho fungerer. Og dersom ein skulle ha flytta ho over, hadde det vore ansvarleg at ein hadde greidd ut dette grundigare før ein vedtok det, og ikkje slik som no – å greia ut etterpå. Den norske tannlegeforening har i innspel til komiteen vore tydeleg på at ein er bekymra for at tannhelsetilbodet til dei pasientane som har størst behov, vert skadelidande ved ei slik overflytting, og dei har bedt om ei utgreiing av konsekvensane før ein endeleg vedtar ei så omfattande endring. Dei viser til at konsekvensane kan vera at ein risikerer å byggja ned dagens velfungerande tannhelsefaglege miljø, at likeverdet i tilbod og tenester ikkje vert varetatt, og at det kan verta store variasjonar i finansiering og kvalitet i tenestene. Eg ser at regjeringa sjølv skriv i Meld. St. 14 om kommunereforma at ei ansvarsoverføring av tannhelsetenesta vil medføra at mange kommunar må samarbeida med andre kommunar om tilgjengelegheita av tenestetilbodet. Det er innlysande, men det er litt pussig, synest eg, for denne same regjeringa argumenterer sterkt imot interkommunalt samarbeid på andre område. Det er faktisk eit grunnlag for at dei fremja heile proposisjonen. Eg er òg einig i det som interpellanten og statsråden tok opp, om at tilbodet til dei eldste, skrøpelege eldre, både på sjukeheimar og heimebuande, kan verta betre. Dette er ei pasientgruppe som ifølgje tannhelselova har rettar i dag, og som ikkje får det, og det må vi endra på, men eg ser ikkje at ei overflytting til kommunen automatisk skal vera ein garanti for at alle pasientgrupper får sine rettar. Og ser vi på tilbodet til dei eldre i dag – på sjukeheimar og i heimetenesta: Fastlegane er eit kommunalt ansvar, men legedekninga på sjukeheimar er veldig låg, og det er ikkje ofte ein går på heimebesøk. Det viser at her er det snakk om leiing og ikkje nødvendigvis at vi òg må overføra tannlegane til kommunen. Vi treng auka samarbeid, men alle dei eksempla som er brukte, at tannlegar kan avdekkja ulike overgrep, spiseforstyrringar etc. – det er kjempeviktig, og eg har stor tru på at tannlegane må få til eit betre samarbeid, men da må vi ikkje starta med å øydeleggja det tannhelsefaglege miljøet som er opparbeidd over år. Heilt til slutt – om overføring av ikkje berre allmenn tannhelseteneste, men òg overføring av spesialisttannhelsetenesta, og korleis kommunen skal vareta dette er særs tynt beskrive i meldinga. Kommunar som ikkje har tilsett eigne spesialistar, eller som ikkje har regionale odontologiske kompetansesentre, må igjen samarbeida med andre kommunar om slike tenester, og dette skal altså utgreiast vidare. Eg vil seia at her er det veldig mykje som må utgreiast berre for å klara å oppretthalda dagens kvalitet, og det er ei veldig låg målsetjing.
Til representantene Kjersti Toppe og Arbeiderpartiets Ruth Grung: Det er ingen omkamp om kommunereformen vi inviterer til. Det er en diskusjon hovedsakelig om den spesialiserte delen av tjenesten. I Venstre er vi alltid på let etter muligheter og forbedringer. Jeg har ikke registrert at Senterpartiet har diskutert å bruke erfaringer fra tannhelsetjenesten for å gjøre endringer i de kommunale pleie- og omsorgstilbudene generelt og at det er noe å lære av at vi har organisert tannhelsetjenesten på fylkesnivå. Jeg syns det er konstruktivt å gå inn i en sånn søken og også ta med en sånn sektor som har lyktes på mange områder, inn i hvordan vi kan forbedre primærhelsetjenesten. Så vi fortsetter å se mulighetsbildet her. Nye kommuner vil gi nye muligheter. Så har vi gjennom mange år i Stortinget, og sentralt, kanskje ikke brydd oss altfor mye om syn, hørsel og tenner – basale sanser og viktige funksjoner for å få i seg næring. Men de har å finne sin funksjon i samspillet mellom den enkelte innbygger og fagmiljøene, der pengene ikke har vært noen begrensning, i hovedsak. Sånn vil det også være innenfor tannhelsetjenesten. Her vil den store delen foregå i privat sektor. Vi skal også ha nye regioner, og det ønsker Venstre å snakke mye om. Også der ser vi nye muligheter, og det kan være at deler av dette skal finne sin funksjon der. Eksempelet fra Trøndelag var jo for å vise at det nå skjer en dynamikk på mellomnivået i offentlig sektor. Vi skal også inn i en diskusjon om ny organisering av spesialisthelsetjenesten, der vi enten skal avvikle de regionale helseforetakene eller flytte dem over til de nye regionene – bortsett fra universitetssykehusene. Dette spennet mellom Senterpartiet og Arbeiderpartiet på den ene siden, som ikke ser noe behov for å gjøre noen endringer, og Høyre og Fremskrittspartiet, som primært ønsker seg større kommuner og ikke en fylkeskommune, er en diskusjon vi veldig gjerne vil stå i. Vi ser her mulighetene. Så til de regionale kompetansesentrene. Jeg er veldig glad for at statsråden understreker så tydelig at de skal være på plass. Det høres ut som en ytterligere satsing og oppbygging, og det er særlig her vi er nødt til å få den dynamikken til å fungere – å rekruttere fagpersoner, men også forske mer, og også tilnærme oss nye innbyggere på en ny måte. Det kommer mange med svært alvorlige traumer, som har vært utsatt for overgrep, og som kommer fra andre kulturer – også det samspillet er nødt til å fungere.
Jeg takker for diskusjonen. Jeg mener at det er viktig å ha en åpen og god diskusjon om på hvilken måte vi skal overføre tannhelsetjenesten til kommunene. Her er det helt riktig, og det er flere spørsmål som må utredes, ut fra prinsippvedtaket som vi har fått tilslutning til i Stortinget gjennom stortingsbehandling av kommunereformen. Så vil vi komme tilbake med selve overføringen i forbindelse med reformen. Jeg blir litt forundret når Arbeiderpartiet sier at de er for å overføre oppgaver fra fylke og stat til kommunene, men at det bør være i kommunenes kjerneområder. Jeg har problem med å finne noe som er mer i kommunenes kjerneområde enn tannhelsetjenesten. Det kan i hvert fall umulig være et kjerneområde for fylkeskommunen, som i dag stort sett har ansvar for kollektivtransport og de videregående skolene, og ikke har noe ansvar for andre helsetjenester i samfunnet vårt. Så vil jeg minne om hvem det er som i dag har rettigheter etter tannhelsetjenesteloven. Det er barn og unge opp til 20 år, det er psykisk utviklingshemmede, det er personer på sykehjem eller i andre helseinstitusjoner, det er personer som mottar hjemmesykepleie og som har store tannbehandlingsbehov på grunn av sykdom eller skade. Hva er det alle disse har til felles? Jo, det er at de får omfattende tjenester fra kommunen. Jeg tror det er veldig lurt – og det er også hele tenkningen i den primærhelsemeldingen som Stortinget har til behandling nå – at vi tenker at de som har behov for store og omfattende helsetjenester fra kommunen, får dette best mulig gjennom integrerte team som kan samarbeide, som f.eks. har tilgang til den samme type informasjon, eller som tilhører samme beslutningsnivå. Med utgangspunkt i hva som skaper pasientens helsetjeneste, tror jeg tannlegene har mer til felles med hjemmesykepleierne og fastlegen enn de har med bussjåføren. Det tror jeg det er mange som er enig med oss i. Hvis det var slik at suksesshistorien den norske tannhelsetjenesten skyldtes at det var fylkeskommunen som hadde ansvaret, burde en ta en tur til Danmark og til Finland. Så kunne en sammenligne resultatene der og se at de har en tannhelsetjeneste som er veldig lik den norske når det gjelder resultater, men der det er kommunene som har ansvaret for tjenesten. Det forteller meg at det er kanskje mer at den modellen som vi har brukt i kjerneløsningen her – med en sterk offentlig tannhelsetjeneste som prioriterer viktige grupper, men der den enkelte av oss som bare har behov for å ta vare på tennene sine, stort sett gjør det hos den private delen – er en modell som fungerer utmerket godt i de nordiske landene, uavhengig av hvem som har ansvaret på forvaltningsnivå.
Dermed er debatten i sak nr. 1 omme.
Eg vil starta med eit sitat frå Arne Johannessen, tidlegare leiar i Politiets Fellesforbund: «Det som har overraska meg mest i alle åra som topptillitsvalgt er den manglande kulturen for open debatt, refleksjonar, kritikk, vilje til å lytta til motargument og ikkje minst manglende vilje til erfaringslæring.» Det skriv han i boka Politiledelse, redigert av Rune Glomseth og Stig Johannessen, som vart utgjeven tidlegere i år. Det er alvorlege forhold han set ord på. Han deler også nokre eksempel frå sitt eige liv, bl.a. om då han som ung politistudent skreiv eit kritisk lesarinnlegg og kort tid etterpå vart pålagd å jobba ved Loppa lensmanskontor i Finnmark i pliktåret sitt, samtidig som han fekk beskjed om at «dette har du bedt om sjølv, Johannessen». Dette er den andre interpellasjonen på Stortinget om haldningar, kultur og leiarskap i politiet. Eg hadde ein tilsvarande i fjor og varsla allereie då at det ville verta ein årleg invitasjon. Bakgrunnen for interpellasjonen er hovudkritikken i Gjørv-kommisjonen om at haldningar, kultur og leiarskap var det som skilde det som gjekk bra, frå det som gjekk dårleg. Masterstudent Marianne Njå Viste ved Universitetet i Stavanger har skrive det ho kallar «En studie av 22. juli-kommisjonens diagnose av kulturen i politiet og Politidirektoratets forsøk på å kurere den». Der konkluderer ho bl.a. med: «Siden Gjørv har påpekt at diagnosen gjelder hele offentlig sektor, kunne det vært interessant og sett på hvordan offentlige organisasjoner bør organiseres og ledes i fremtiden.» Det er eg einig i. Det er ikkje noko særeige ved politiet at prestasjonar heng saman med kultur og leiing – det gjeld alle arbeidsplassar. Gjørv-kommisjonens konklusjon handla uansett ikkje berre om politiet, men om heile verdikjeda, heilt opp til departementa. Samtidig krev til og med interpellasjonsdebattar ei avgrensing. Når eg då avgrensar debatten til forhold i og ved politiet, er det tre grunnar til det: For det første er det for å ta eit politisk medansvar for situasjonen. Det kan ikkje fortsetja å vera slik at politiet vert ståande åleine med kritikken når kultur og leiing er på dagsordenen. Me må stå medansvarlege med dei. Då må det sentrale arbeidet med kultur og leiing også vera politisk forankra. For det andre handlar det om å driva diskusjonen litt vidare, for kvar gong, visa at sjølv om ingen kan vedta kultur, kan ein, gjennom ei rekkje tiltak og medverknad frå tilsette og leiarane sjølve, bidra til at kulturar vert endra over tid. For det tredje handlar det om at politiet er ein heilt særeigen institusjon. Det er den einaste som kan bruka makt i fredstid. Då er spørsmåla om kultur og leiing ekstra viktige fordi dei rammar inn politiets åtferd eller maktbruk, både i kvardagslege og i ekstreme situasjonar. Det kulturelle perspektivet er ikkje mykje omtalt i norsk politiforsking, men Liv Finstad er inne på noko av temaet knytt til kultur i boka Politiblikket frå 2000, og Stig Johannessen skreiv boka Politikultur i 2013. Nokre få eksempel til finst – i tillegg til ferskare og gode masteroppgåver frå studentar om kultur eller leiing i politiet. Når denne interpellasjonen er særleg retta mot ein kultur for openheit og ei leiing som byggjer opp under det, handlar det bl.a. om ei rekkje enkeltepisodar som peikar i retning av at det er behov for å jobba meir systematisk med dette. Eit eksempel er Sønderland-rapporten etter 22. juli 2011. Den konkluderte diametralt motsett av Gjørv-kommisjonen. Sønderland-rapporten var etatens eigen rapport, og han gjekk langt i å konstatera at ting ikkje kunne ha vorte gjort betre. Gjørv-kommisjonen hadde utanfrå-blikket og viste at det var veldig mykje som burde ha vore løyst betre. Eit anna eksempel er Monika-saka frå Hordaland politidistrikt, der ein først la til grunn at ei åtte år gammal jente som var funnen død, hadde gjort sjølvmord, og der ein varslar, politietterforskar Robin Schaefer, ikkje hadde vorte teken seriøst då han utfordra etterforskinga, bevisvurderingane og konklusjonen. Etter at Advokatfirmaet Wiersholm hadde granska arbeidsgjevaren si handtering av Schaefer, sa politidirektør Odd Reidar Humlegård: «Jeg vil jobbe for å få til en kultur der det er åpenhet for å si fra om alle typer forhold som er kritikkverdige, enten det dreier seg om politifaglige rutiner som ikke blir fulgt, eller andre kritiske spørsmål rettet mot interne arbeidsforhold.» Eit tredje og meir systemisk eksempel er nokon av konstateringane i Difi- rapporten som kom i 2013: «Relativt mange karakteriserer også politikulturen som konservativ – på godt og vondt. Noen gir i tillegg uttrykk for at politikulturen kan framstå som «seg selv nok» og også litt «selvrettferdig», noe som kan slå ut i ansvarsfraskrivelse – andre har «skylda». Dette, sammen med svak kultur for kritikk, heller ikke konstruktiv kritikk, ses som sentrale utfordringer som det er viktig å ta på alvor for å få til endring.» Det desse dokumenta ikkje tek for seg, men som er relevant, er det me kan kalla makkerkultur. Då Politihøgskolen hadde ein fagdag om politikultur i fjor, peika bl.a. politimeister i Øst-Finnmark, Ellen Katrine Hætta, på dette og forklarte omgrepet slik at ein står last og brast med makkeren sin, ein kan vera nærare makkeren sin enn familien, og at ein ønskjer å vera lojal mot vedkomande. For eiga rekning vil eg leggja til at det ikkje er så vanskeleg å forstå. Politifolk kan koma i situasjonar der makkeren sin lojalitet er det som kan vera forskjellen på liv og død. Hætta peika denne fagdagen også på at makkerkultur har positive og negative sider ved seg. Det positive er at lojalitet skaper tryggleik. Det negative er bl.a. at det kan svekkja openheita, og at rapportar om uønskte hendingar ikkje kjem. Me har ikkje eit eige uttrykk for dette på norsk, men på engelsk kallar ein det «blue code of silence», og det er mykje omtalt i faglitteraturen, bl.a. av kriminolog Louise Westmarland i artikkelen Police Ethics and Integrity: Breaking the Blue Code of Silence. Amerikansk politi kan sjølvsagt ikkje samanliknast med norsk fordi både utdanningsløp, rekruttering og truleg også haldningar er ganske ulike. Det ville difor vore nyttig om ein forska meir på dette også i Noreg. Me veit for lite om det finst, i så fall kva effektar det har, og om det bidreg til å leggja ein dempar på nødvendig openheit og refleksjon. I alle fall kan foredraget til politimeister Hætta om makkerkultur invitera til at ein tek diskusjonar omkring kva som er god og dårlig makkerkultur. Når Spesialeininga årleg behandlar ca. 1 200 meldingar og delen meldingar som fører til straffereaksjonar, har lege på mellom 3 og 8 pst., kan det sjølvsagt vera gode grunnar til det. Men halde opp mot eit kvalifisert inntrykk av avgrensa openheit og vilje til læring er dette også noko som politiet risikerer at den alminnelege borgaren spør seg sjølv om. Det kan difor ha betyding for både politiets oppgåveløysing, læring og omdømme at arbeidet for ein kultur for større openheit vert prioritert. I arbeidet med politireforma var kultur og leiing eitt av tre spesielt viktige forhold for Arbeidarpartiet å ta tak i. Der opplevde me at forslaget frå regjeringa var svakt – det hadde lite konkret innhald om kultur og leiing, berre to snaue sider med honnørord, og det trass i at det burde ha vore hovudsvaret når det var hovudkritikken frå Gjørv-kommisjonen. Difor kom me med 16 konkrete forslag til tiltak, som me utarbeidde saman med organisasjonar og fagfolk frå feltet. Eg er glad for at Høgre, Framstegspartiet, Venstre og Kristeleg Folkeparti vart med på å ta det inn i politireformforliket, slik at det no kan følgjast opp. Eg ser fram til å høyra justisministerens refleksjonar og eventuelle nye, sjølvstendige initiativ for arbeidet med større openheit i politiet.
La meg først få lov til å takke representanten Tajik for at hun er opptatt av ledelse, kultur og holdninger. Det er veldig fint at Stortinget på denne måten får anledning til å diskutere dette med jevne mellomrom. Det gir både representanten Tajik og andre medlemmer av Stortinget anledning til å gi konkrete innspill til tiltak som en mener en bør ha sterkere fokus på. Jeg vil også understreke at jeg er veldig enig i det representanten Tajik sa, knyttet til det å ta medansvar, det å prøve å spille hverandre gode på et veldig, veldig viktig og komplisert område. Arbeidet med ledelse, kultur og holdninger skal ikke være skippertakspreget. Det er heller ikke antallet initiativ til å gjøre endringer som kan være en relevant måleparameter på om det blir bedre ledelse og endring i kultur og holdninger. Jeg vil, som jeg også gjorde sist, understreke at utgangspunktet for diskusjonen om ledelse, kultur og holdninger ikke uventet ofte får et veldig negativt preg. Jeg synes ikke det preget interpellantens innlegg. Jeg synes også det er viktig å understreke at det hver eneste dag utøves mye god ledelse i norsk politi i alle ledd, for det leveres generelt en god polititjeneste. Holdningene til de ansatte er gode, og de gjør et samvittighetsfullt og godt arbeid. Men som i alle organisasjoner finnes det forbedringspotensial og utfordringer knyttet til ledelse, og det er viktig å følge opp de klare funn som er gjort i tidligere evaluerings- og granskingsrapporter. Politiet skal være en aktiv og kreativ etat, hvor ansvar og ledelse preger alle, fra bunnen til toppen, fra tjenesten som er ute på patrulje og opp til politidirektørens ledergruppe. Det skal sikres god ledelse der hvor oppgavene skal løses, og det skal ledes med fokus på åpenhet, læring og utvikling i et samfunn som er i stadig endring. Det er Stortinget som legger rammevilkårene for politiets virksomhet, og både storting og regjering må utøve lederskap ved å være tydelige i forventningene en har til politiets leveranse. I den sammenheng viser jeg til den nye målstrukturen som ble foreslått av regjeringen i fjor, og som fikk Stortingets tilslutning. Vi har nå også åpnet for at andre profesjoner enn de med politifaglig bakgrunn eller juridisk bakgrunn kan være ledere i politiet. Ledelse er en kvalitet som skal vektlegges som viktig kompetanse når ledere skal tilsettes i politiet. Det er viktig å få impulser til politiet fra andre ledelseskulturer. Ledelsesfokus skal gjennomsyre hele politietaten fra bunn til topp. Det følges nå også opp av Politihøgskolen i lederutdanningen og i lederoppfølgingen til Politidirektoratet. Vi er også i gang med en av de største endringene i politiets historie. De neste årene skal vi bygge et enda bedre og mer moderne politi, som jobber enda mer effektivt, og som er rustet til å møte fremtidens kriminalitet, og som skaper trygghet der folk flest bor og ferdes. Vi ønsker oss et mer enhetlig politi, slik at vi kan være trygge på at vi får noenlunde de samme polititjenestene over hele landet. Jeg er veldig fornøyd med den støtten nærpolitireformen har fått, og jeg mener det er utvist godt politisk lederskap, fra både posisjon og opposisjon, for å få på plass et bredt og godt flertall for reformen i denne salen. Innstillingen fra justiskomiteen etter arbeidet med nærpolitireformen presenterer en rekke konkrete punkter som vi følger opp. Ett viktig tiltak er å gjennomføre en foreløpig evaluering av arbeidet med ledelse, kultur og holdninger i politiet i 2017. Gjennomføringen av nærpolitireformen skal forsterke og videreutvikle en organisasjonskultur i politiet som støtter opp under etatens samfunnsoppdrag. Politiet skal samles om felles verdier, en felles identitet. For å få til dette er det avgjørende at ledelse virker og får effekt ut i det ytterste leddet mot publikum. Førstelinjeledere skal gjøres ansvarlig for resultatoppnåelsen blant sine medarbeidere. Denne ledergruppen blir derfor en prioritert gruppe i arbeidet med lederutvikling fremover. Det er satt inn en rekke tiltak for å skape felles ledelsespraksis, bedre ledelse og utvikling i retning av ønsket ledelseskultur. Det er videreutviklet nye enhetlige krav til kompetanse, som gjelder ved ansettelse av politimestre. Kompetansekrav til ledere på nivå 2 er nå under utarbeidelse, og det vil bli satt i gang et introduksjonsprogram for nye ledere. Det vil også bli satt i gang ledergruppeutvikling og utvikling av førstelinjeledelse i de nye politidistriktene. Fra 1. januar 2016 etableres en ny nasjonal ledergruppe, hvor alle politimestrene inngår. Hensikten er å utvikle et lederkollegium som tar ansvar for helheten i etaten, og som sikrer at målsettingen om ett politi videreføres i de nye distriktene. Dette er også viktig for å sikre politiet som en lærende organisasjon. HR-funksjonen, som spiller en stor rolle i dette utviklingsarbeidet, vil bli etablert på strategisk nivå i politidistriktene. Som tidligere påpekt, har Politidirektoratet utviklet en medarbeiderplattform basert på kjerneverdier og videreutviklet etatens verktøy og prosesser for medarbeidersamtaler, som er en viktig lederoppgave, og hvor det er viktig å knytte den enkeltes oppgaver, arbeidsplan og utvikling tydeligere til politiets fremtidige behov for oppgaveløsning og kompetanse. Gjennom medarbeiderplattformen og opplæringsaktivitetene knyttet til denne, skapes det arenaer for diskusjon av ulike temaer, gjerne knyttet til trivsel, arbeidsmiljø, ledelse osv., på en strukturert måte. Medarbeiderplattformen er også integrert i politiets rekrutteringsprosesser. Det arbeides nå med implementering av Politidirektoratets etikkveileder, og det skal utarbeides etiske retningslinjer for politiet. Det vil gi et felles regelsett og felles retningslinjer for hva som er god etikk og god oppførsel i politiet. Prosessene rundt innføringen av disse vil gi økt bevissthet om etatens verdier og etiske standarder og gi god lederveiledning. Jeg er også i gang med det neste steget av en omfattende organisasjonsutviklingsprosess i Justis- og beredskapsdepartementet. Den skal bl.a. bidra til å styrke vår evne til å sikre god ledelse og samhandling på tvers, internt og eksternt. Jeg har intensivert styringsdialogen og fortsetter arbeidet gjennom flere direktemøter mellom øverste politiske ledelse og etatslederne, inkludert politidirektøren. Det bidrar til forankring og korte beslutningslinjer der det er behov for det. Jeg har også satt ned en arbeidsgruppe med Justis- og beredskapsdepartementet og Politidirektoratet for å kartlegge og anbefale forbedringspunkter knyttet til roller, ansvar og samarbeidsmønstre mellom departementet og direktoratet. Formålet med det er å videreutvikle departementets strategiske styring av Politidirektoratet, bedre Politidirektoratets evne til å utøve sin rolle og lette Politidirektoratets arbeid med å lede og utvikle politi- og lensmannsetaten på en effektiv måte. Arbeidsgruppens anbefaling er akkurat forelagt departementet og direktoratet, og vi skal arbeide videre med det. Interpellanten etterspør med rette en kultur for mer åpenhet omkring kritikkverdige episoder og hvordan det kan bli enklere å si ifra før problemet blir for stort. Jeg mener det er gjort mye godt arbeid på det området. Jeg bruker selv mye tid på ledelse, kultur og holdninger og behovet for åpenhet når jeg deltar og møter politiet i ulike sammenhenger. Jeg har bl.a. hatt dette oppe som tema på politisjefmøter som jeg har vært med på, og vært svært tydelig på mine forventninger til politilederes opptreden og oppfølging av åpenhet, kultur og holdninger. Jeg gjør også det i en rekke andre relevante sammenhenger hvor jeg møter politiet og for så vidt også politiets fagorganisasjoners medlemmer med lederansvar. Det er noen som har ment at det er en fryktkultur i politiet, eller en kultur som hindrer at medarbeidere sier ifra om kritikkverdige forhold. Det kan uttrykkes på mange måter, og etter min mening er det en stor utfordring dersom det fortsatt er slik i politiet, som vi f.eks. har sett i noen av de eksemplene som representanten Tajik var inne på, hvor hun f.eks. viste til et tilfelle i Hordaland, hvor det helt åpenbart har vært vanskelig å si ifra, vanskelig å få gjennomslag når en sier ifra, og hvor det har vært en holdning som sier at en ikke ønsker å bli sett i kortene. Jeg mener det er uttrykk for en kultur som ikke er bærekraftig. En lærende organisasjon er helt avhengig av at folk faktisk våger å si ifra, at det er en arena for å si ifra, at det belønnes å si ifra, og at det ikke straffes. Der er det nok fortsatt en vei å gå. Men det er også en utfordring med det perspektivet, for det er ikke noe en kan vedta. En kan ikke vedta en åpenhetskultur, en kan ikke vedta at det skal være greit å si ifra, men en kan snakke om det og jobbe med det hver eneste dag i ledersamtaler og i arbeidet som skjer på alle nivåer i politiet, og det vil være et viktig bidrag til å sikre at en får en bedre åpenhetskultur. Jeg mener politiet må utvikle seg til å bli en organisasjon som stimulerer uenighet, stimulerer det å si ifra, og som også er en organisasjon hvor beslutninger aksepteres når de er tatt. Det er også en viktig del av en åpenhetskultur at en etter å ha hatt disse rundene, og etter å ha hatt åpenhet om prosesser osv., må lande og gå videre i en bestemt retning. Jeg er helt overbevist om at den arenaen som vi nå er på, er viktig for å stimulere også andre deler av politiet til å se at ledelsesdiskusjoner forankres helt til topps i det norske demokratiet, og derfor vil jeg igjen si at jeg setter pris på denne anledningen, som interpellanten gir.
Eg vil takka justisministeren for å vera imøtekomande om dette temaet. Eg synest at justisministeren greitt gjorde greie for politireforma, innhaldet i ho og ei rekkje initiativ som er kjende. Ein del av det er òg politisk fellesgods fordi det vart utforma på Stortinget og er teke med vidare av departementet etter vedtak herifrå. Noko av det som til dels var nytt, og som handla om justisministerens eige initiativ, var det som handla om korleis ein opptrer f.eks. på politileiarmøte – at ein òg der tek det opp, er tydeleg når det gjeld forventningane til politileiarane og er tydeleg når det gjeld den typen forventningar òg i møte med organisasjonane på feltet. Det synest eg er veldig bra. Samtidig saknar eg systematikken i det, og det er det eg etterlyser, for ein kan snakka og snakka om det, men viss ein ikkje samtidig forankrar det og har ein systematikk og retning, ser ein nødvendigvis heller ikkje resultat av det som vert sagt. Det veit i alle fall me som snakkar mykje. Eg skulle helst sett at ein hadde laga ei stortingsmelding om kultur og leiing, særleg i samband med politireforma. Det ville gitt arbeidet ei innramming, ei retning og ei konkretisering som ville ha vore veldig god for det vidare arbeidet. Eg er heilt einig med justisministeren i at det på sett og vis er vanskeleg å måla arbeidet knytt til kultur og leiing. Det er klart at viss ein heilt hypotetisk skulle ha laga ein video om kor flink ein har vore, ville det ha vore vanskeleg å ha med alt ein har gjort når det gjeld kultur og leiing, fordi det er vanskeleg å konkretisera det på ein tydeleg måte. Eg registrerte òg at justisministeren var tydeleg på at han ikkje ville ha skippertak på dette feltet, at han ville ha kontinuitet. Eg er ikkje heilt sikker på kva som låg i det, men i den grad det var meint som kritikk knytt til dei forslaga som kom frå Arbeidarpartiet i samband med politireforma, kan eg forsikra han om at me systematisk hadde mykje kontakt med feltet over tid i samband med utarbeidinga av dei forslaga. Det ligg ein del vurderingar i det justisministeren seier, men eg opplever at det ikkje ligg så mykje fagleg forankring – det saknar eg òg. Eg merkar meg at i debatten som føregår knytt til f.eks. væpning, er det mange som er veldig tydelege på at her må ein lytta til politifaget og dei politifaglege argumenta. Då er det litt overraskande, i den augneblinken ein snakkar om kultur og leiing i politiet, at fag ikkje veg like tungt. Kvar er f.eks. organisasjonsfaget i tenkinga og praksisen til justisministeren? Kvar er leiingsfaget, og kvar er politifaget? Eg inviterer gjerne justisministeren til å fortelja meir om det.
Det er vanskelig, naturligvis, fra Stortingets talerstol å gjøre rede for initiativ som ikke er kjent, for veldig ofte er det viktig å få frem initiativ som er tatt, og gjerne lage en video for å bidra til å nå nye grupper med viktig informasjon om det glimrende arbeidet regjeringen gjennomfører. Da må man imidlertid være påpasselig med å følge personvernregler osv., slik at man ikke kommer i heisen deretter. Jeg tror det er viktig at vi sprer informasjon om det arbeidet vi faktisk gjør når det gjelder ledelse, kultur og holdninger i politiet, og ikke bare i politiet, men også utenfor, men særlig i politiet, selvfølgelig. Bak alt de gjør, ligger det selvfølgelig en faglig vurdering i den grad det finnes fag, men som interpellanten selv gjorde ganske godt rede for, er det i for liten grad nok kunnskap om en del sider ved den politifaglige ledelsen. Nå er det kommet flere bøker og rapporter som kan brukes i den sammenhengen, og det vil selvfølgelig ligge til grunn for det videre arbeidet både fra departementets side og fra direktoratets side. Jeg har en systematisk oppfølging i min styringsdialog med Politidirektoratet om ledelse, kultur og holdninger. Et initiativ som jeg synes det kan være viktig å understreke, er et eksempel på oppfølgingen av den typen dialog, nemlig at Politidirektoratet før sommeren sendte et brev fra politidirektøren selv med overskriften «Sier du ifra?» Hele utgangspunktet for brevet var en oppfordring til å si ifra, varsle om kritikkverdige forhold i politiet. På den måten følges styringsdialogen opp også fra politidirektørens side og videre nedover i politiet. Det tror jeg er viktig. Det er en ganske sterk systematikk i oppfølgingen av dette. Politidirektoratet har sin systematiske oppfølging av arbeidet med kultur, ledelse og holdninger. Jeg har det i forholdet mellom meg og politidirektøren, som har jevnlige møter i tillegg til de ordinære styringsdialogmøtene på embetsnivå. Jeg tror ikke det er grunnlag for å mene at det ikke er en systematisk oppfølging av det arbeidet, men det er krevende å kunne si: Nå har vi gjennomført disse tiltakene, og det har gitt disse resultatene. Arbeidet med kultur, holdninger og ledelse vil gi resultater over tid, og det er umulig å ha tellekantoppfølging av dette. Så er jeg, som jeg nevnte, fornøyd med at vi får denne anledningen. Mitt innlegg var ikke ment som noen kritikk av forslagene fra Arbeiderpartiet. Snarere tvert imot mener jeg det er bra at Arbeiderpartiet fremmer forslag på dette området. Jeg synes det er bra at konklusjonene fra Stortinget ble som de ble når det gjelder nærpolitireformen. Det var mer en konstatering av at arbeidet med bedre ledelse og endring i kultur og holdninger krever utholdenhet, ikke skippertak.
Først og fremst vil jeg takke lederen av justiskomiteen, Hadia Tajik, for at hun for andre år på rad tar opp ledelse og kultur i politiet til bred diskusjon her i Stortinget gjennom en interpellasjonsdebatt. Regjeringen anfører i Prop. 1 S for 2015–2016 at arbeidet med holdninger, kultur og ledelse er en viktig del av nærpolitireformen. Senere under pkt. 7.2 på side 103 er det anført at godt lederskap i alle ledd er en forutsetning for å løse samfunnsoppdraget, og at det planlegges en rekke aktiviteter for etaten rettet mot ledelse, som organiseres under nærpolitireformen. Blant annet snakkes det om skreddersydde utviklingsprogram for å sikre en best mulig start og måloppnåelse i de nye politidistriktene. «Jobbanalyser skal bidra til rekruttering av gode ledere», står det bl.a. Etter hva jeg har hørt, har etaten foreløpig ikke sett noe av den type aktivitet. Er det da slik å forstå at politiet på egen hånd skal iverksette disse tiltakene i hvert enkelt politidistrikt, eller er det den politiske ledelse og POD som skal initiere disse aktivitetene ute i det ytterste ledd? Videre anføres det i proposisjonen at det er kritisk å sikre at ledelse virker og får effekt ut i det ytterste leddet mot publikum. Førstelinjeledere er derfor en prioritert gruppe når det gjelder lederutvikling i politiet i 2016. Tiltak rettet mot denne gruppen anføres i proposisjonen som strategisk viktig for å sikre at kompetansen som tilføres gjennom nyutdannede studenter, blir ivaretatt og kommer politiet til gode. Det handler forhåpentligvis også om tverrfaglighet i politiutdannelsen, det handler om å sette verdier og etikk på dagsordenen, og det handler selvsagt også om åpenhet, lojalitet og varsling. Det er jo ikke slik at det bare er politiet som opplever at det er nær lojalitet mellom medarbeiderne. Vi ser det også i helsevesenet – og i andre etater – at lojaliteten er stor. Derfor er det viktig at verdier settes på dagsordenen, godt lederskap, og at det er åpenhet for å varsle om ting som ikke er som de skal være. Dersom dette er kritisk, burde ikke aktiviteter da være godt kjent for etaten allerede? Dersom denne aktiviteten skal iverksettes i 2016, burde den etter min klare mening allerede vært planlagt, og en gjennomføringsplan burde vært bekjentgjort. Men så er ikke tilfellet, meg bekjent. Det handler også om lederskap fra den politiske ledelse når det gjelder hvordan dette skal gjøres i tiden framover. Politidirektoratet og de nye politidistriktene har allerede startet styringsdialoger i den hensikt å planlegge aktiviteter i 2016. Aktivitet opp mot ledelse i det ytterste ledd er ikke nevnt i agendaen for styringsdialog, og ledelse, kultur og holdninger er heller ikke en del av agendaen. Det hadde vært en stor fordel om dette hadde blitt en del av dialogen, da det er i dialogen en avtaler målene og hvordan ressursene skal settes inn. Mål og målekriterier på området ledelse, som proposisjonen påpeker, og som Stortinget tidligere har påpekt, er heller ikke en del av styringsdialogens agenda. Det gode arbeidet som tidligere er gjort i Stortinget, hvor området kultur, holdninger og ledelse i politiet er viet mye tid, har foreløpig ikke materialisert seg i aktivitet i etaten. Det som er viktig å vektlegge på kort sikt, er at det bygges opp en endringsstrategi hvor lederskap i endringsprosessen ute i politidistriktene er gjennomgående. Strategien må legge til grunn at endring er noe som finner sted hos hver enkelt medarbeider som arbeider i politiet, og at endring ikke er noe som kan vedtas gjennom et organisasjonskart. Lederadferd må komme i fokus i endringsarbeidet, og det må tas hensyn til den resultatmessige siden av endringene så vel som den menneskelige siden av endringene. Ledere må gis rom og mulighet til å prioritere arbeid med endringsprosesser, og det må komme en erkjennelse fra den politiske ledelsen av at det kan vise seg krevende å opprettholde resultatkravene samtidig som kvaliteten på endringsprosessene skal være på topp. Dette vil føre ledere inn i en skvis og bl.a. kunne medføre en fare for at reformen mislykkes. Endringer tar tid, og all erfaring tilsier at det er klokt å akseptere en viss nedgang i produksjonen i den mest intensive del av endringsprosessen, men at kvaliteten fortsatt er på topp i alle ledd. Godt lederskap er at vi som folkevalgte understreker og understøtter det gode arbeidet som politiet og andre etater gjør i hverdagen. Vi må støtte opp under arbeidet for å få til de gode prosessene som dette måtte kreve i tiden framover.
Takk for denne gode muligheten til å drøfte ledelse, kultur og holdninger i politiet – et viktig tema. Takk også til statsråden for en god redegjørelse og beskrivelse både av det regjeringen som kollegium gjør, og av det statsråden gjør fra sin posisjon spesielt. Det viser at det arbeides bredt for å møte den kritikken – som var berettiget – som Gjørv-kommisjonen ga i sin tid. Samtidig vil jeg også understreke at politiet selv som etat ivaretar dette ansvaret på en god måte. Politiet er, som flere har vært inne på, det sivile samfunnets maktapparat, det er den etaten som forvalter maktmonopolet i fredstid i et land. Derfor er det viktig – jeg vil si at det er helt avgjørende – at det også er en etat som rammes inn av tydelig demokratisk kontroll i form av lover, forskrifter, budsjetter osv., samtidig som vi som folkevalgte gir etaten det handlingsrommet som er nødvendig innenfor de rammene for at politiet skal løse sitt særdeles viktige samfunnsoppdrag. Det er på den bakgrunnen jeg mener det er viktig å debattere kultur, ledelse og holdninger i politiet. Jeg er også veldig glad for at Stortinget med et bredt flertall vedtok nærpolitireformen som nettopp tar opp og setter dette inn i et større bilde. Vi har tidligere – også da vi vedtok og behandlet nærpolitireformen, og også i denne interpellasjonsdebatten – registrert at noen teller sider i den opprinnelige proposisjonen. Jeg vil si, og jeg vil gjenta, at nærpolitireformen, slik den kom fra regjeringen, er gjennomsyret av regjeringens genuine engasjement for å legge til rette for bedre ledelse, bedre kultur og bedre holdninger i politiet – over 100 sider. Det gir politiet et handlingsrom innenfor de nevnte rammene for å utøve sin fagledelse under prinsippet om frihet under ansvar. Det er helt vesentlig. Vi kan ikke utøve jobben for politiet, men vi kan tilrettelegge for at de skal gjøre den jobben best mulig. Jeg er veldig fornøyd med at Stortinget, med et bredt flertall, sluttet seg til regjeringens tilnærming på dette feltet. Ledelse kan ikke vedtas. Stortingets rolle er å tilrettelegge for bedre ledelse i etaten. Det har vi gjort med nærpolitireformen, og i tillegg er Stortingets viktige rolle å evaluere resultatene av den reformen vi har vedtatt. Det har Stortinget også vært tydelig på at vi skal gjøre i vedtaket om nærpolitireformen, og det ser jeg fram til. Forventningene er store til resultater – resultater på et bredt felt av ulike oppgaver som politiet skal utføre. Jeg er også veldig tilfreds med at vi etter regjeringsskiftet har fått et gedigent løft av sikkerheten og arbeidet for sikkerhet i samfunnet, noe som nettopp er en del av arbeidet med nærpolitireformen, ved at vi har fått over 1 000 nye stillinger i politiet etter regjeringsskiftet. Politidekningen øker, etterforskningen og påtalemyndigheten er styrket både som etat og fagfelt. Det er klart dette må settes inn i en ramme hvor ledelse, kultur og holdninger skal gjennomsyre en stadig økende faglig organisasjon med et viktig samfunnsoppdrag. Det har regjeringen gjort.
Først vil eg takke interpellanten for å reise denne viktige problemstillinga igjen. Det er flott at dette temaet har vorte følgt opp frå i fjor. Dessverre ser vi at det relativt ofte dukkar opp enkeltsaker som er uheldige for omdømet til politietaten. Openheit er viktig for tillit. Tillit er eit viktig stikkord om ein skal kunne tale om eit godt forhold mellom innbyggjarane og norsk politi. Når det oppstår uønskte episodar og hendingar, er det viktig at politiet ikkje dekkjer over, men at ein forsøkjer å kome til botns i det som har skjedd. Vi har det siste året hatt ein del tilfelle med vådeskot. Det har vist seg at dei ikkje har vorte rapporterte som det skal. Slikt skaper støy og usikkerheit og kan føre til ei oppfatning av at det finst ein ukultur. Det er bra at det har kome på plass betre rapporteringsrutinar. Eit større reformarbeid er no på gang etter at Stortinget vedtok den nye politireforma i juni i år. Vi politikarar har fått solid presentert at problematikken rundt leiing og kultur i politietaten har det vore viktig å ta fatt i. Å tru at det å etablere færre og større einingar skal løyse dei problema ein har påpeikt med leiing og kultur, er i beste fall naivt. Det er målretta arbeid over tid som endrar dette. Tankegang og praksis må bli endra, og det skjer ikkje berre ved å flytte boksar og å teikne nye organisasjonskart. Ting må endrast på mange nivå, men leiarane i politiet må gå føre som gode eksempel. Det betyr at leiarane må vere kvalifiserte til å vere leiarar, og at det også må fleire kvinnelege leiarar inn i eit mannsdominert miljø. Det inneber òg at ein på alle leiarnivåa er i stand til å erkjenne feil og manglar. Eit av suksesskriteria, slik eg ser det, er at ein må sørgje for at politiet ikkje er for topptungt. Ein god leiingskultur krev klare liner og klare ansvarsområde, men også eit godt rom for initiativ og tiltakslyst. Etter dei tragiske hendingane 22. juli 2011 har kvart enkelt politidistrikt gjennomført eigne endringsprogram. Inntrykket mitt er at svært mange har gjort ein grundig og god jobb på dette området. Det betyr at vi på mange område truleg har eit ganske anna politi i dag enn det vi hadde i 2011. Vi folkevalde kan ikkje styre politiet eller leiarane i politiet direkte, men vi kan ha meiningar om og synleggjere krav til politiets leiarskap. Vi kan understreke at kurs og dokumenterte endringsprogram er vel og bra, men at det viktigaste er at det faktisk skjer ei positiv endring. Då kan eg låne ord frå tidlegare politiinspektør Hanne Kristin Rohde. Dette er plukka frå ein artikkel ho skreiv i fjor: «Det holder ikke å bli sendt på ledermoduler på Politihøgskolen, eller ta master i ledelse på BI, dersom du kommer tilbake på arbeidsplassen og fortsetter som før.» Kanskje vi må sjå om leiarprogramma i regi av Politihøgskolen i dag er gode nok. Har vi valt å satse tilstrekkeleg på dette? Noko av det justisministeren sa i hovudinnlegget sitt, viste positive taktar for å sikre reell endring. Eg håpar arbeidet held fram og blir styrkt. Vi går ei ny tid i møte. Det trengst ein annan leiarskap i politiet i dag enn det som var vanleg på 1980-talet. Det blir stilt heilt andre krav både internt og eksternt. Det er vel og bra, men om det er rett at kravet til nye politimeistrar at dei skal ha minst mastergrad, er eg meir usikker på. Eg vil understreke at vi treng modige, uavhengige leiarar. Vi treng leiarar som tør å seie ifrå og beskrive korleis forholda eigentleg er – utan at dei fryktar at det kan få konesekvensar for karrieren eller for forlenginga av åremålet. Til slutt: Eg er glad for at Stortinget tek denne debatten. Gode polititenester er ikkje berre eit spørsmål om talet på einingar – det er også eit spørsmål om kven vi set til å leie dei.
Jeg vil også takke interpellanten for å ta opp et tema som har stor betydning for politiets videre utvikling. Bedre ledelse og styrket ledelseskultur er nå ett av hovedmålene innenfor justis- og beredskapsområdet. Ledelse, kultur og holdninger i politiet og strukturelle forutsetninger for å få til det var viktige temaer i Gjørv-kommisjonens rapport, i Politianalysen og ikke minst i nærpolitireformen. Denne reformen handler om å sette politiet i stand til å yte bedre tjenester. Departementet har vært klar på at en forutsetning for å få til det er en styrking av ledelse, kultur og holdninger. Justiskomiteen har også vært tydelig på at forbedring av ledelse, kultur og holdninger må være en prioritert oppgave i nærpolitireformen. Komiteens flertall har i den forbindelse bedt regjeringen om å følge opp en rekke konkrete tiltak. Interpellanten tar spesielt opp det å skape en kultur for åpenhet rundt kritikkverdige episoder. Åpenhet både eksternt overfor omverdenen og internt i politietaten har stor betydning for å få bedre polititjenester. Åpenhet overfor omverdenen er viktig for folks tillit til politiet. Politiet utøver makt, og åpenhet og maktutøvelse er grunnleggende i et demokrati. Åpenhet om arbeidet og resultatene det gir, gir grunnlag for samfunnsdebatt om hvordan politiet fungerer, og det gir borgerne grunnlag for demokratisk påvirkning, sånn at tjenestene blir best mulig tilpasset behovene. Det er en styrke for politiet at mange følger med på hva politiet gjør, og hvordan politiet løser oppgavene sine. Åpenhet om arbeidet internt er også viktig for at politiet skal være en lærende organisasjon, som det ble lagt til grunn at politiet skal være ved behandlingen av politireformen. En lærende organisasjon har en kultur, systemer og lederstil som motiverer medarbeiderne til å lære av sine handlinger, dele det de lærer, med andre og bruke det de har lært, til å løse oppgavene enda bedre. Politiet må være gode på å lære av hendelser og bruke kunnskapen i videre utvikling av etaten. For det er sånn at vi dessverre ikke kommer unna at det kan skje feil i en etat hvor folk jobber med folk, eller hvor oppgaver kunne vært løst enda bedre. Det er derfor viktig at politiet er gode på å lære av feil, sånn at de ikke skjer igjen, da feil her kan ha store konsekvenser for de berørte. Det forutsetter åpenhet om feil og en kultur hvor feil ikke blir skjult, men blir diskutert åpent for å lære av dem. En sånn kultur må det jobbes for på alle nivåer i politiet. Åpenhet er viktig ikke bare om kritikkverdige episoder, men også om alt som faktisk går bra. Prøving handler ikke bare om å lære av feil, det handler også om å lære av det som viser seg å fungere godt. Det er derfor viktig å ha gode ordninger for erfaringsutveksling innen politiet som gir muligheter for kontinuerlig forbedringsarbeid og for læring på tvers i etaten gjennom deling av beste praksis. Det å bli en mer lærende organisasjon er noe det jobbes med ikke bare innenfor politiet, men også innenfor privat næringsliv og ellers innenfor det offentlige. Ett eksempel på det er helsevesenet, hvor det jobbes med å styrke pasientsikkerheten gjennom å skape en åpenhetskultur for å lære av ting som går galt. I det arbeidet som nå skjer med ledelse, kultur og holdninger i politiet, er det også viktig at politiet lærer av andres arbeid og beste praksis på dette området. Avslutningsvis vil jeg vise til at et enstemmig storting under behandlingen av politireformen ba departementet om å gjøre en foreløpig evaluering i 2017 av arbeidet med ledelse, kultur og holdninger i politiet og melde resultatene av det tilbake til Stortinget. Denne evalueringen vil si oss noe om ikke bare hva som har blitt gjort, men også om de foreløpige resultatene av det. Denne evalueringen vil derfor gi viktig lærdom for det videre arbeidet på dette viktige området.
En debatt om kultur kan fort bli en litt lite håndgripelig debatt, nettopp fordi det er så forskjellig hva hver enkelt av oss legger i kultur. Bedriftskultur og kultur har veldig mange forskjellige definisjoner hvis man ser i lærebøkene, men hvis man tar det litt ned, kan kultur defineres som: Slik gjør vi det hos oss. Den handlemåte og den væremåte som har vist seg mest bestandig for å kunne takle de oppgavene som skulle løses, er kultur i et nøtteskall. Men å diskutere kultur uten å diskutere struktur blir fort en halvveis diskusjon. Først formet mennesket strukturene, og så formet strukturene oss, sa Churchill. Det gjelder også i politiet. Lensmannsetaten er 800 år gammel. Politietaten er 400 år gammel – Politidirektoratet 14 år. I et slikt regime sier det seg selv at muligheten til å utvikle både kulturer og subkulturer har vært til stede. Det går som kjent en hårfin grense mellom kultur og ukultur. Derfor var det i Politianalysen og i Stortingets behandling av den så viktig å få koblet kultur og struktur sammen. I den forrige politireformen, Politireform 2000, reduserte man antall politidistrikter fra noen og 50 til 27, men man gjorde ikke noe med den underliggende strukturen. Hva skjedde da? Jo, man handlet slik som man har handlet tidligere, og fortsatte i et gammelt, vant mønster. Det som gjør det ekstra krevende i en statlig etat, og enda mer krevende i et statlig byråkrati, som et departement per definisjon er, er at disse institusjonene, spesielt departementene, faktisk er bygd for kontroll og ikke for forandring. Derfor blir det så viktig. Derfor skal interpellanten ha ros for å gjøre dette til sin årlige øvelse i Stortinget og for å ha bitt seg fast i holdninger, kultur og ledelse i justissektoren, nettopp fordi endringsmotstanden mot den måten vi har organisert dette systemet på, faktisk er iboende. Holdninger, kultur og ledelse var et sentralt punkt i Gjørv-kommisjonens rapport, men vi skal merke oss at holdninger, kultur og ledelse ikke utelukkende ble brukt om justissektoren, og at det som skilte det som fungerte, fra det som ikke fungerte, utelukkende hadde med kultur og holdninger i justissektoren å gjøre. Nei, det hadde å gjøre med kultur, holdninger og ledelse på tvers av de sektorer og samfunnsetater som var involvert 22. juli, ikke minst helsesektoren. Der det fungerte godt, har undersøkelseskommisjoner påpekt at kultur, holdninger og ledelse syntes å være i en bedre stand enn i deler av justissektoren Det er usedvanlig viktig at Stortinget holder fast i dette – ingen røk uten ild. Representanten Tajik refererte til politimester Hætta i Finnmark. En tidligere politimester i Finnmark, som nå har gått av, kom med en bok for ikke lenge siden der han sier at politiet mangler åpenhetskultur og demokratisk sinnelag. Det er ganske sterkt. Det er mulig det er karikert, men det gir iallfall Stortinget grunn til å følge med i dette spørsmålet i fortsettelsen, og det kommer vi til å gjøre. For øvrig redegjorde justisministeren for en rekke tiltak som departementet har satt i gang. Blant annet utarbeider man etisk veileder, lederskapskurs m.m. Oslo politidistrikt har vært tidlig ute og har bl.a. satt i gang et omfattende endringsprogram på bakgrunn av konklusjonene til Gjørv-kommisjonen. Så her gjøres veldig mye, men jeg vil si at nesten det mest sentrale som blir gjort nå, er at man får omorganisert politiet og får gjort noe med strukturen. Da kan man også få gjort noe med holdningene.
Jeg vil også takke interpellanten for temaet. Min erfaring er fra kontrollkomiteen, og da ikke minst fra kontrollkomiteens behandling av Gjørv-kommisjonens rapport. Jeg er enig i at en ikke kan vedta en åpenhetskultur, men åpenhetskultur er et ledelsesansvar, og til sist er det et politisk ansvar. Det som representanten Elvenes sa her, at først er det struktur, og så – ut fra strukturendringer – endrer vi kultur, er jeg grunnleggende uenig i. Det var jo det en del av oss fryktet i forbindelse med behandlingen av Gjørv-kommisjonens rapport i Stortinget, at vi nettopp skulle få den rekkefølgen – at en først skulle se på struktur, og så skulle en se på organisasjon, kultur og ledelse. Flertallet i kontrollkomiteen sa jo, i forbindelse med behandlingen av Gjørv-kommisjonens rapport, nettopp at det var behov for en ny ledelsesfilosofi. Flertallet, som besto av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV, sa at de fant stor nytte i det som er Forsvarets ledelsesfilosofi, nemlig oppdragsbasert ledelse. Det står i innstillinga, Innst. 210 S for 2012–2013, under kapittel 3.8.1 Kultur og ledelsesutfordringer. Der beskriver vi rimelig presist hva som er fordelen med oppdragsbasert ledelse. Oppdragsbasert ledelse er avgjørende viktig å gjennomføre i beredskapsorganisasjoner, hvor Forsvaret vel er den aller viktigste i en vanlig situasjon. Det som er kjernen der, er å ha en kultur hvor en slipper til og tar i bruk erfaringer og vurderinger fra sine medarbeidere, hvor førstelinja gis myndighet, tillit og oppfordring til å ta i bruk sin kompetanse, og samtidig at førstelinjas folk gis utdanning, som gir trygghet i utøvelsen av krevende oppdrag, utstyr som er moderne til å løse oppgavene, og sikre at den enkelte har kommunikasjon med sin flokk. Altså: en desentralisert ledelse i tråd med det overordnede nivåets intensjon. Dette er merknader som er lite kjent og langt mindre praktisert. I forbindelse med politireformen så jeg ikke at det var referanse til kontrollkomiteens behandling i det hele tatt. Det er referanser til Gjørv-kommisjonens rapport, men det er jo tross alt kontrollkomiteens behandling – og Stortingets behandling av den – som må legges til grunn. Så fikk vi en ny sak i vår, med basis i Riksrevisjonens behandling av Justis- og beredskapsdepartementets arbeid med samfunnssikkerhet og beredskap. Det som var det gledelige der, var jo at det ble en enstemmig komité som i sine premisser for vedtaket, som jeg skal komme tilbake til, sier på side 27: «Videre bør meldingen omhandle ledelse, kultur og holdninger[[operasjonsbasert ledelse]] Det ble da gjort det spesielle, fra kontrollkomiteen, at det ble gjort et vedtak om at «Stortinget ber regjeringen legge frem en ny stortingsmelding om samfunnssikkerhet og beredskap i løpet av 2016». Det var et enstemmig vedtak, det var en enstemmig komité som la til grunn en operasjonsbasert ledelse. Og da må jeg jo si når representanten Werp sier at «ledelse kan ikke vedtas»: Jo, ledelse i betydningen prinsipp for hvordan ledelse utøves, det er statsrådens ansvar, og det må vedtas. Det var jo nettopp det som Forsvaret innså behovet for etter den fatale Vassdalen-ulykken, at en måtte endre Forsvarets ledelsesfilosofi, og en kom da til at en innførte oppdragsbasert ledelse. Når representanten Tajik spurte om en egen stortingsmelding for kultur og ledelse, så er det, etter min vurdering, sånne premisser for det som statsråden skal legge fram i løpet av 2016, at dette er helt essensielt og helt sentralt. Og jeg vil bare spørre statsråden om han kan bekrefte det jeg nå har sagt, at oppdragsbasert ledelse blir en sentral del av den stortingsmeldinga?
Eg vil takka alle som deltok i debatten for at dei var med på å gjera han god og bidra med sine perspektiv. Eg trur det er viktig for politiet å sjå at det er eit breitt politisk Noreg som viser interesse for dette. Eg er einig med representanten Lundteigen i at kultur og leiing er eit leiaransvar, og det betyr at det til sjuande og sist òg er eit politisk ansvar. Det betyr at det er eit ansvar også me i denne salen har. Eg merkar meg òg det som representanten Lundteigen seier om referansar til kontrollkomiteens tidlege arbeid, at det ville ha høyrt heime i innstillinga til politireforma. Det er ei tilbakemelding som eg forstår. Det kan godt henda at det burde ha vore innarbeidd tydelegare. Og ved å uttrykkja det frå denne talarstolen meiner eg då å kopla kontrollkomiteens arbeid til den vidare gjennomføringa av politireforma som justisministeren står for. Eg har prøvd å lytta etter kvar ein eventuelt kan finna nokre skiljelinjer i denne diskusjonen, fordi eg trur at det kan vera nyttig også for dei vidare diskusjonane. Eg meiner å kunna sjå ei viss ueinigheit når det gjeld kva slags verkemiddel som er hensiktsmessige. Representanten Elvenes siterte Churchill. Rett nok sa Churchill ikkje «strukturar», han sa «bygningar» når det gjeld kva me formar og som seinare formar oss. Det er jo ei anna tilnærming enn f.eks. det å seia at kulturar et strategiar til frukost. Sjølv om eg ikkje vil uttrykkja meg like sterkt som representanten Klinge, så deler eg iallfall grunntanken om at organisatoriske endringar ikkje utan vidare bidreg til kulturendringar. Ei anna skiljelinje er at eg opplever at det er ei viss ueinigheit om betydinga av fag, altså faglegheit, fagleg forankring. Eg meiner at det å ha den forankringa handlar om legitimitet, om vegval, om gjennomføring. Det sikrar òg at det arbeidet ein gjer, er konsekvent. Eg merka meg at justisministeren sa «i den grad det finnes fag» og peikte på at det finst lite forsking på feltet. Jo da, det finst lite forsking på norsk politikultur, men det finst mykje forsking på organisasjon, det finst mykje forsking på leiing, det finst ein del på politi – òg ein del på politi i Noreg – så sjølv om det er kvite flekkar på kartet, så er ikkje kartet heilt kvitt. Derfor ville det vore interessant å høyra meir om kva det er justisministeren lener seg til. For eksempel har ein på den eine sida amerikanske Edgar Schein, som seier at det er leiarane som er dei viktigaste kulturskaparane, mens svenske Mats Alvesson meiner at det antakeleg er kulturen som pregar leiaren meir enn omvendt. Når eg etterlyser dette, handlar det om å velja ei retning basert på fag, basert på verdiar. Det er konsekvent, det gjev resultat. Så kan det henda at justisministeren er for alt heile tida, og dermed går me kanskje framover i alle retningar, men eg vil ikkje tru at det er det som er det mest formålstenlege for å gje konsekvente og gode resultat.
La meg først få takke for en god og reflektert debatt. Jeg vil også kommentere noen av innleggene og innspillene. Representanten Asphjell kritiserte regjeringen fordi han ikke så spor av det vi skal følge opp i forbindelse med implementeringen av nærpolitireformen. Jeg er litt undrende til det og lurer på om det ikke skyldes en misforståelse. Nærpolitireformen skal jo nå gjennomføres. Man kan ikke forvente at sporene etter nærpolitireformen foreligger før nærpolitireformen er igangsatt. Jeg tror heller ikke at man skal ha forventninger om at nærpolitireformen er gjennomført i løpet av 2016, dette er et arbeid som vil komme til å ta lengre tid enn det. Når det gjelder representanten Klinge, mener jeg det er et riktig perspektiv å si at man endrer ikke kultur og holdninger – og heller ikke ledelse – gjennom bare å flytte på bokser. Men jeg tror heller ikke man kan si det motsatte: at man ikke kan bruke flytting av bokser for å bidra til en endring i kultur, ledelse og holdninger. Jeg tror det er nødvendig å se de to tingene i sammenheng, det ene vil ikke utelukke det andre. Jeg tror heller ikke på at den strukturen vi har i dag, er fasiten på hva slags politi man bør ha for fremtiden. Der vet jeg at Senterpartiet skiller seg ut fra det som er det brede stortingsflertallet. Men jeg tror det er nødvendig å tenke litt annerledes også når det gjelder organisering viss man skal klare å få til en endring i kultur, ledelse og holdninger. Det henger ikke minst sammen med at vi i dagens struktur har 27 forskjellige politiriker – litt karikert sagt. Det å få et mye likere politi, det at man får en politiledergruppe som er håndterbar, som kan videreføre klare føringer på ledelse, kultur og holdninger på en mye mer konkret måte, fordi de selv er en del av et lederfellesskap på toppnivå i norsk politi, tror jeg faktisk vil bidra til at man påvirker ledelse, kultur og holdninger på en positiv måte. Det handler faktisk om å legge rammevilkårene til rette for å sikre at man skal påvirke kulturen, påvirke holdningene og sikre bedre ledelse i alle ledd. Derfor mener jeg at det er feil å si at det å flytte bokser i seg selv ikke også kan bidra til å endre en kultur. Jeg er for så vidt veldig enig i karakteristikken av viktigheten av at det skal være politi ute, men jeg tror det også blir feil å si at man ikke skal ha et politidirektorat som fungerer. Gjørv-kommisjonen kritiserte jo Politidirektoratet for at det var for svakt når det gjaldt utvikling av norsk politi. Det var et av de viktigste kritikkpunktene som rammet Politidirektoratet. Til representanten Abrahamsen: Jeg er veldig enig i at det ikke er nødvendig bare å dele det negative, det er like viktig å lære av det som er positivt, det å bruke «best practice» for å bli bedre. Det er helt avgjørende for at vi skal sikre et bedre politi i fremtiden. Så kjenner jeg meg godt igjen i beskrivelsen til Lundteigen. Vi satt sammen i kontroll- og konstitusjonskomiteen da dette ble behandlet. Jeg var leder av komiteen, og jeg kjenner godt igjen de perspektivene Lundteigen har, og det vil selvfølgelig bli ivaretatt i stortingsmeldingen som skal komme i 2016.
Da er sak nr. 2 ferdigbehandlet.
Det foreligger ikke noe referat. Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.