We zijn gekomen bij de eerste termijn beantwoording van de gestelde vragen aan de Kamervoorzitter en de heer Van der Staaij. Ik geef als eerste het woord aan Voorzitter Bergkamp.
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een uitgebreide inleiding. In die inleiding probeer ik zo veel mogelijk vragen te beantwoorden. Er zijn een paar specifieke vragen en er zijn toch ook wel wat overige vragen. Ik begin met het bedanken van de voorzitter voor het begeleiden van dit debat. Ik wil ook mevrouw Van der Plas van BBB bedanken voor het aanvragen van dit debat. Toen mevrouw Van der Plas het debat aanvroeg, dacht ik eerlijk gezegd wel even: oké, wat gaat er gebeuren in zo'n debat? Want het is echt een unicum dat we een publiekelijk debat voeren over onszelf, over gedrag en omgangsvormen. Het is ook een unicum dat een Voorzitter een notitie schrijft over gedrag en omgangsvormen. Maar er is ook een belangrijke aanleiding voor. Ik hecht er waarde aan om die wat uitgebreider toe te lichten. Ik vind het echter ook belangrijk om, in aanvulling op en ter ondersteuning van mevrouw Leijten, te zeggen dat de meeste debatten gewoon waardig verlopen, met onderling respect. Dat vind ik echt belangrijk. Ik heb dat ook in de notitie geschreven. Daar wil ik echt mee beginnen. Niet alles krijgt altijd de gewenste aandacht, dat zeg ik erbij, maar het is belangrijk te weten hoe hard deze Kamer werkt, met twee parlementaire enquêtes en noem het allemaal maar op. Er gebeuren heel veel dingen achter de coulisses en heel veel in commissiezalen. Voor de mensen die naar dit debat kijken, vind ik het belangrijk om dat aan te geven. Gelijktijdig heb ik gezien dat er bij veel collega's een gevoel van onbehagen is. Het is een van de redenen geweest dat ik in december van start ben gegaan met gesprekken met bijna alle fractievoorzitters. Alle fractievoorzitters zijn met mij en de Griffier in gesprek gegaan, met uitzondering van de PVV. Laat ik ook de fracties daarvoor bedanken. Het waren goede, openhartige gesprekken. Het was heel mooi om te zien hoe iedereen soms net wat anders kan kijken naar dezelfde werkelijkheid. Ik ervaarde echter ook heel veel overeenkomsten. Die gesprekken hebben geleid tot de notitie. Ik moet wel eerlijk zeggen dat ik daar eind vorig jaar al mee begonnen ben, tijdens het kerstreces. Ik dacht: ik moet nu beginnen, nu we al die gesprekken hebben gehad, want ik me voorstellen dat u als Kamer aan mij vraagt wat die gesprekken hebben opgeleverd. Ik ben dus gaan schrijven in het kerstreces. Het was voor mij als nieuwe Voorzitter best een zoektocht om te kijken wat er gebeurt en waar de grenzen liggen. Ik heb op basis van de gesprekken, mijn eigen observaties en mijn eigen inzichten de notitie gemaakt. Die zie ik als mijn visie en als richtinggevend document. Ook belangrijk is het volgende. Dit debat heb ik natuurlijk met heel veel interesse gevolgd om te horen hoe de Kamer ertegen aankijkt. Ik zie en ervaar steun. Als dat niet klopt, hoor ik het wel in tweede termijn. Ik ervaar steun om een aantal dingen te gaan doen. Laat ik nog iets meer toelichten over de aanleiding. Ik merkte, ook in de gesprekken, dat we ervaren dat de grenzen van wat wel en niet geoorloofd is, al jarenlang verschuiven. Waar we vroeger schrokken van de uitspraak "u bent een leugenaar", kijken we daar tegenwoordig niet meer van op of om. Ik zeg het maar eerlijk. Dus die grens is de afgelopen jaren verschoven. We zijn normaal gaan vinden wat eigenlijk niet zo normaal is. Ik heb de afgelopen weken — dat is altijd het nadeel als je een voorbeeld geeft in een notitie — moeten toelichten dat wij natuurlijk helemaal geen lijst met verboden woorden gaan maken. Wij gaan niet met een soort smaakpolitie komen. Maar ik heb ook moeten uitleggen dat "knettergek" toch echt wel een scheldwoord is. Als je dat aan kinderen uitlegt, dan kijken ze je echt aan van: dat weten we toch? Dan zeg ik: nou, in de Kamer is het best nog onderwerp van gesprek of het wel of geen scheldwoord is. Maar we gaan niet met een verbodenwoordenlijst komen; het is altijd afhankelijk van de context en de situatie. In de gesprekken merkte ik dat er ook gezocht wordt naar een manier om het meer te normeren: het meer normeren van elkaar maar ook het meer normeren door de voorzitter. Ik merk de afgelopen weken dat we daar met elkaar eigenlijk al mee begonnen zijn. We zijn met elkaar al gestart met de bewustwording daarover. Ik zie dat ook in vak-K, bij een persoonlijk feit dat een minister nog niet zo lang geleden maakte. Ik zie het aan de debatten, waarin er ook veel meer over de rechtsstaat en de democratie wordt gedebatteerd, door collega's en met een weerwoord vanuit de zaal. Uiteindelijk is het natuurlijk ook het beste als de Kamerleden het debat daarover onderling voeren. Daarnaast vond ik het belangrijk om een notitie te schrijven omdat ik van collega-ondervoorzitters en van voorzitters van de commissies te horen kreeg: voorzitter, geef nou aan waar die grenzen liggen. In een aantal situaties leek het soms alsof we een beetje overvallen werden. Dat is dus ook een belangrijk doel geweest. Ook belangrijk is het feit dat er door mensen naar dit debat wordt gekeken. Dat is ook door een aantal collega's gezegd, zoals mevrouw Hermans en mevrouw Van der Plas. Ook ik was gechoqueerd door die brief van een school die naar een debat keek. Natuurlijk weet je dat wel. Er zijn heel veel mensen die al onze debatten volgen; dat is hartstikke mooi. Maar dit ging om een school die zei: hoe jullie met elkaar debatteren, wij kunnen dat beter. Ik heb een aantal leerlingen van die school ook gesproken. We zijn met elkaar in gesprek gegaan. Ze hadden in de tussentijd een ander debat gevolgd en zeiden ook: het is mooi om te zien dat jullie ook waardige en mooie debatten voeren. Toen zei ik: nou, de meeste debatten zijn zo. Ik zeg dit toch om aan te geven dat die debatten ook impact kunnen hebben op scholieren, op mensen die naar zo'n debat kijken. Voorzitter. Het gaat niet alleen over de toon of bepaalde woorden. Mijn notitie gaat breder dan dat. Het gaat ook over onze debatcultuur. Werken we samen? Wat is de sfeer? Als we net een uitgebreide eerste termijn van de Kamer hebben gehad, gaan we de bewindspersoon dan meteen interrumperen? Luisteren we nog wel naar elkaar? Heeft een debat nog wel een zodanige impact op onze mening dat we naderhand zeggen: nou, het was een interessant debat; ik ben er toch wel anders over gaan denken? Dat zijn zaken die ook behoren tot de debatcultuur. We hebben natuurlijk een voorbeeldfunctie. Er is al gezegd dat dit debat ook om reflectie vraagt. Het vraagt ons een beetje boven onszelf uit te stijgen, en om met die blik naar het grotere geheel te kijken. Daarnaast zijn er ook zorgen — bij mij en bij u, mijn collega's — over de veiligheid. Ik heb in mijn notitie de wisselwerking tussen de samenleving en de Tweede Kamer beschreven, maar ook andersom, zo zeg ik ook in reactie op de vragen van mevrouw Leijten. Natuurlijk, er gebeurt voldoende, ook in de samenleving. Dat heeft natuurlijk ook impact op ons en omgekeerd. Ik heb ook mijn zorgen geuit bij onze veiligheidsdiensten en gevraagd wat de impact is van wat wij hier doen. Ik wil daar straks wat uitgebreider op terugkomen bij de vragen van met name het CDA. Dat die zorgen er zijn, is denk ik ook wel een goede reden — dat heb ik ook in mijn notitie beschreven — om verantwoordelijkheid te nemen als het gaat om de vraag: leidt mijn vrijheid er nou toe dat de ander minder vrijheid heeft? Ik vind dat echt een verantwoordelijkheid van alle 150 Kamerleden. Voorzitter. Het vrije woord. Ik hecht er waarde aan om aan te geven dat eigenlijk in alle gesprekken met alle fractievoorzitters gezegd is: het vrije woord is van onschatbare waarde. Niemand had daar twijfels over, ik ook niet. Juist hier, met de vele visies en meningen die we hebben, meningen waarvan we soms zeggen "ik kan het me niet voorstellen" tot meningen die we omarmen, moet het debat daarover kunnen plaatsvinden. Wij vertegenwoordigen heel Nederland. Dat is een belangrijke verantwoordelijkheid. Maar ik zeg u ook: het vrije woord heeft niets te maken met het beledigen van mensen. Het is niet voor niks dat dat in ons Reglement van Orde staat. Het vrije woord kan juist gedood, gesmoord worden door het beledigen van mensen. We hebben allemaal verhalen in de krant gelezen van collega's van ons. Een aantal collega's hebben mij ook in vertrouwen gezegd dat ze soms twijfelen om hier iets te zeggen. Ze zeggen: dan worden er weer van die nare filmpjes gemaakt en daar heb ik dan last van. Dat is een soort zelfcensuur. Volgens mij zijn dit allemaal redenen voor dit debat en waarom het heel belangrijk is. Ik heb al gezegd dat er geen taalpolitie komt en geen lijst met verboden woorden. Laat ik ook iets zeggen over de parlementaire immuniteit. Daar is ook wat aandacht aan besteed in dit debat. Parlementaire immuniteit is in 1848 geïntroduceerd om de onafhankelijkheid van de staatsmachten te realiseren. Dat was de achtergrond, en niet zozeer de absolute vrijheid van meningsuiting. Dat gebeurde om duidelijk te maken dat de Kamer over zichzelf gaat en dat zij dus geen "last" moet hebben van een rechter of het Openbaar Ministerie. Artikel 72 van de Grondwet geeft aan de Eerste en Tweede Kamer de opdracht om een reglement van orde te hebben. Beperkingen stellen we dus met elkaar vast. We weten allemaal dat de vrijheid van meningsuiting niet iets absoluuts is, ook niet buiten de Kamer. Er zijn altijd wetten die haar inperken. Wij kunnen hier alles zeggen, zonder dat de rechter of het Openbaar Ministerie daar iets van vindt. De beperkingen hebben we met elkaar vastgesteld in ons Reglement van Orde. Het samenspel tussen artikel 71 en 72 geeft aan dat de grondwetgever ons vrij heeft gelaten om hierover eigen regels te bepalen. U heeft niet te maken met de rechter of het Openbaar Ministerie, maar met de voorzitter. Die kan normeren en sanctioneren. Dan over de notitie. Ik heb een duiding gegeven aan onze eigen regels. Ik heb dus geen eigen regels verzonnen. Ik denk dat we aantal regels een beetje verslonsd hebben. Dat hoorde ik een aantal collega's ook zeggen. Dat geldt bijvoorbeeld voor het op de persoon spelen of beledigen. Artikel 18.4 is een nieuw artikel, met dank aan de SGP. Die heeft dat artikel in ons Reglement van Orde geïntroduceerd. Het is een oproep aan ons allemaal als het gaat over waardigheid en onderling respect. De heer Bisschop vroeg hoe deze Voorzitter denkt over scheldwoorden en bepaald taalgebruik. Ik denk dat artikel 8.14 daar heel belangrijk in is. Als het gaat over schelden en vloeken kan ik natuurlijk een beroep doen op artikel 8.14. Collega's kunnen dat ook doen. Het is een actief artikel. Artikel 8.14 raakt ook aan de manier waarop we het debat met elkaar voeren en aan de procedures. Ik was heel erg blij dat mevrouw Simons op een gegeven moment zei dat het belangrijk is om via de voorzitter te praten. Dat probeer ik er nog steeds bij iedereen in te krijgen. Dat is een herhaling. Volgens mij zei iemand: herhaling is macht. Na heel veel herhaling hoop je dat het een keer beklijft. Daarom heb ik in de notitie aangegeven dat de Eerste Kamer het praten via de voorzitter in haar Reglement van Orde heeft opgenomen. Ik heb een keer een informeel debatje met de heer Eerdmans gehad over de vraag of het nou nodig is om via de voorzitter te spreken. Die oude regels zijn echt belangrijk. Die hebben we niet voor niks. Het praten via de voorzitter heeft een dempend en matigend effect. Het zorgt ervoor dat de voorzitter onafhankelijk is en dat de leden vanuit hun ambt aanwezig zijn. Je krijgt dan een soort rust en zakelijkheid in de interactie.
Er is een interruptie van de heer Eerdmans.
Voorzitter. Via u, tegen de Voorzitter: het kan zijn dat ik hier helemaal alleen in sta. Ik vind het vaak heel irritant als er gezegd wordt: graag via de voorzitter. Dat geldt zowel in de commissie als hier plenair. Er is dan een respectabel gesprek of debat tussen mij en de minister. Je bent net op stoom en hebt een directe confrontatie, die dan wordt onderbroken met: u moet via de voorzitter spreken. Het ging ook bij mevrouw Simons even die kant op. Dat ging misschien iets feller, maar volgens mij nog steeds heel respectvol. Het ging tenminste op een normale manier. Mij gaat het om de vraag of het niet een beetje overdreven is om het zo vaak te moeten zeggen. Dat doen ook uw collega's hier. Als een debat een beetje op stoom komt, wordt er meteen geïnterrumpeerd door de voorzitter, met: wel via de voorzitter spreken. Ik begrijp waarvoor dat bedoeld is, namelijk dat er geen rechtstreekse aanvallen zijn, zonder maat. Ik denk dat het goed is als de voorzitter die situaties kalmeert, maar volgens mij is het nu "form over substance". Dat vind ik jammer.
Dat is een feitelijke vraag over waarom dit zo belangrijk is. Ik heb net al aangegeven dat het een dempende werking heeft. Het zorgt voor de onafhankelijkheid van de voorzitter. Ik heb ook de incidenten in de Kamer gezien die we allemaal hebben ingebracht in dit debat. Dat waren allemaal voorbeelden waarbij er "u" of "jullie" werd gezegd. En dat zorgt voor een sfeer waarin je er als voorzitter bijna niet meer tussen kan komen. Het is voor het handhaven van de orde echt belangrijk om dat te doen. Ik realiseer me wel dat het soms echt irritant is. Ik vind het zelf ook irritant om te onderbreken, maar ik zeg wel tegen de Kamer dat ik hoop dat we dat voortaan echt meer met elkaar gaan doen. Dan beloof ik de heer Eerdmans: als het een keertje niet zo is, weet je, dan vergaat de wereld ook niet. Maar het is wel belangrijk dat we dat veel meer in onze systematiek krijgen. Zonder u geweld aan te willen doen, ik merk wel dat de ervaren Kamerleden — zeg ik tegen u, voorzitter — dat toch wat meer in het systeem hebben. Voor nieuwe Kamerleden is het best wel lastig. Ik hecht er waarde aan, en ik wil dat ook doen bij nieuwe Kamerleden, om die rituelen, de regels zeg maar, toch wat meer onder de aandacht te brengen, want ze hebben een functie. Er is goed over nagedacht in het verleden en ik sta daar helemaal achter.
Ik denk dat het debat tussen een Kamerlid en een bewindspersoon er juist vaak ten onrechte door gesmoord wordt. Dat zien de mensen thuis ook, hè. Als ik tegen u zou zeggen "Wat zegt u nu? Via de voorzitter.", dan denkt de kijker thuis: waar hebben ze het over? Het is een rechtstreekse manier van debatteren. En nogmaals, ik ben het eens over die aantal procenten waarin het uit de hand loopt of waarin het veel te persoonlijk wordt. Daar kun je inderdaad wel iets van zeggen als voorzitter. Maar het heeft, denk ik, niet zoveel met onervarenheid te maken als wel met de manier van het debat. Ik geloof niet dat dit in Engeland in het Lagerhuis bestaat. Of wel?
Ook. Mevrouw Leijten kan het weten.
Valt minder op. Nou goed, het is misschien ook de smaak van een debat.
Het is denk ik een smaakkwestie, maar ik zie ook duidelijk een functionaliteit. Je kunt er natuurlijk anders over denken, maar ik zou juist dit heel graag verankerd zien in ons Reglement van Orde. Dan gaan we naar de andere artikelen, om te beginnen naar 8.16a: geen beledigende uitdrukkingen. Ik heb daarin ook aangegeven wat ik daaronder versta: het niet intimideren, het niet bedreigen, niet onnodig grievend zijn en niet op de persoon spelen. Ik zei net al: die woorden die dan een eigen leven zijn gaan leiden. Uiteindelijk gaat het erom: niet op de persoon, maar op de bal spelen. Dan krijg je ook een prettiger debat en ook houd je elkaar zo heel. Natuurlijk zijn er ook een aantal vragen gesteld over de rechtsorde en de democratie. Ik zie ons allen, alle 150, als hoeders van de democratie en de rechtsorde. Niet alleen de Voorzitter, maar alle 150 hebben daar een verantwoordelijkheid in. Ik denk dat ik wat meer de hoeder ben van de Tweede Kamer. Daarop en op hoe het hier gaat, het reilen en zeilen, kunt u mij echt aanspreken. Maar hoeder van de democratie en de rechtsorde: daar zie ik echt een verantwoordelijkheid voor ons allemaal. Ik zag dat de afgelopen weken ook gebeuren, maar ik denk dat het juist belangrijk is om elkaar te bevragen en om het debat daarover te hebben. Dat geldt ook voor de vraag over discriminatie. Dat lijkt soms zo makkelijk. En ik zeg u ook als Voorzitter: als iets evident discriminatie is, dan heeft de voorzitter daar natuurlijk een rol in. Maar we weten ... En soms heeft dat ook te maken met visie en blik. Er zit soms ook een stuk subjectiviteit in. Maar het is niet voor niets dat rechters en het College voor de Rechten van de Mens heel lang bezig zijn om te beoordelen of iets nou discriminatie is of niet. Als voorzitter moet je in een split second komen met een oordeel dat heel zwaar weegt. Ik zeg ook maar gelijk dat dit een van de lastigste onderwerpen in mijn notitie was. Maar ik zeg u wel dat het belangrijk is dat ik ook u de ruimte geef om dat debat te kunnen voeren via de voorzitter. Er zijn soms wat zorgen: heb ik voldoende interrupties of niet? Ik denk dat we daar soms dan maar wat langer door moeten gaan. Maar het is wel belangrijk om de zorgen die er leven, en die ook bij mij leven, over deze drie onderwerpen, die me zeer aan het hart gaan ... Ik denk dat de mensen die mij kennen, dat ook weten, als het gaat over discriminatie, maar ook als het gaat over rechtsorde en democratie. Het is belangrijk om het debat daarover te voeren en om ook de geluiden die leven in onze samenleving — mevrouw Leijten zei dat — te representeren. Maar dan natuurlijk altijd binnen de grenzen die ik net heb aangeven. Over 8.16e kan ik heel kort zijn. Dat gaat over instemming betuigen met of aansporen tot onwettige handelingen. Het moge duidelijk zijn: wij zijn medewetgever. Het is niet voor niks dat we dit artikel hebben. Het is natuurlijk raar als we daar staan en zeggen: u hoeft u niet te houden aan wetten. Daarnaast heb ik in dat artikel ook nog wat breder omschreven dat we het niet hebben over ambtenaren. De ministeriële verantwoordelijkheid: daar gaat het om! Op het moment dat we ministers beschuldigen van iets van criminaliteit, moeten we een beroep doen op de ambtsdelicten. Daar hebben we een procedure voor. Dus ik vind dat we daar zorgvuldiger mee om moeten gaan. Dat geldt ook voor mensen die hier niet aanwezig zijn, zeg ik ook maar tegen u, voorzitter. De heer Omtzigt heeft daar een uitgebreide vraag over gesteld. Hoe kijk ik terug op het debat waarin de naam van de heer Omtzigt veelvuldig werd genoemd? Ik was toen niet de voorzitter, dus ik ga daar niet een soort recensie van geven. Wat ik wel belangrijk vind in algemene zin, is dat we daar extra voorzichtig mee zijn. We kunnen het misschien niet altijd helemaal vermijden — soms kan er een aanleiding zijn — maar ik heb niet voor niks in de notitie opgeschreven dat dat vraagt om extra voorzichtigheid en extra zorg. Voorzitter, dit is een wat uitgebreide inleiding, maar ik denk dat ik daarin best al wat vragen heb beantwoord. Dan ga ik nu even in op het antirechtsstatelijke. De vraag van mevrouw Hermans, de heer Klaver en de heer Wassenberg was: grijpt de voorzitter in als de democratische rechtsstaat in twijfel wordt getrokken? Volgens mij heb ik daar al uitgebreid iets over gezegd. Ik ervaar uw oproep als steun in die zin dat we erop kunnen acteren als er wat gebeurt waarvan ik denk: nou, dit kan weleens raken aan de dingen die ik heb opgeschreven in mijn notitie! Ik zeg u wel dat ik niet voor niks de woorden heb gebruikt in de notitie zoals ze zijn genoteerd. Ik hecht veel waarde aan het vrije woord. Ik vind ook dat we voorzichtig moeten zijn om het debat te smoren. Dat zeg ik ook tegen Forum voor Democratie; er werden woorden aangegeven over democratie. Ik merk dat het vrije woord écht belangrijk is. Natuurlijk weet je als Voorzitter dat dat geen exacte wetenschap is. U reflecteert op uw functioneren; dat doe ik ook. Soms denk je: het had een onsje minder gekund. Soms denk je: het mag een onsje meer zijn. Dat doe ik ook als Voorzitter. Maar u kunt ervan op aan dat het vrije woord echt heel belangrijk is. Volgens mij heeft u mij ook zo ervaren, met uitzondering van een aantal situaties waarin wij echt anders denken en ik de grens anders leg. Overigens merkte ik dat ook in alle gesprekken met de fracties. Natuurlijk is het altijd lastig om een soort gemene deler uit al die gesprekken te halen. Ik heb ervoor gekozen om mijn visie in die notitie te zetten, maar met het vertrouwen dat die kan steunen op een meerderheid in de Kamer. Het had ook anders gekund. Dan was het nog steeds mijn visie geweest, maar dan had het niet kunnen steunen op een meerderheid in de Kamer. Ik hoor graag nog even uw reactie ter bevestiging in tweede termijn, maar ik heb daar ook in eerste termijn al een aantal collega's over gehoord. Dan gaan we even naar een vraag over vulgair taalgebruik en vloeken. Daar heb ik iets over gezegd. 8.14 …
De heer Van Meijeren heeft een interruptie.
Het is heel goed om daar vanuit 8.14 op te reageren.
Sorry, mevrouw Bergkamp. De heer Van Meijeren heeft een interruptie.
Mevrouw Bergkamp had het zojuist over situaties waarin we het echt met elkaar oneens zijn over waar de grens ligt. Een heel actueel voorbeeld waar ik oprecht zorgen over heb, is dat mevrouw Bergkamp weigerde dat de heer Baudet hier een motie kon indienen. Dat was voor het eerst sinds de invoering van ons parlementaire stelsel. Dat is nog nooit eerder gebeurd. Het ging hier over een motie die ook nog eens betrekking had op het onderwerp. De heer Baudet had tijdens zijn speech beargumenteerd dat het associatieverdrag, waar een referendum over geweest is, onder meer geleid heeft tot de huidige situatie in Rusland en Oekraïne. Hij wilde daar vervolgens graag een uitspraak over van de Kamer. De voorzitter zei: ik weiger dat u deze motie indient. Hoe kijkt mevrouw Bergkamp daarop terug?
Ik denk niet dat we debatten met elkaar moeten evalueren, maar ik wil daar in algemene zin wel wat over zeggen. Het is trouwens niet de eerste keer dat een motie niet in ontvangst wordt genomen. Dat is vaker gebeurd, dus dat is niet nieuw. Wat je als voorzitter doet, is vaak een combinatie van verschillende zaken. Je kijkt naar de aard van het debat. Is het een emotioneel debat? Dit was een debat over een oorlog die net was begonnen, waar iedereen enorm van slag door was. Je probeert dan ook te kijken naar moties en verhoudingen en naar hoe je daar in zo'n situatie mee omgaat. Daar maak je een afweging in. U, via de voorzitter, gebruikte net ook een ander voorbeeld. Over vergelijkingen met de Tweede Wereldoorlog denken wij fundamenteel anders. Ik heb dat niet voor niks ook in de notitie aangegeven. Dat mag, maar hoe je acteert vanuit de orde, vanuit de waardigheid, gelet op het debat en het onderwerp, blijft altijd een soort momentopname. Waarom een voorzitter soms een besluit neemt dat de ene keer die kant op gaat en de ander keer die kant, is niet zo met een schaartje te knippen. Ik ben het wel met u eens — dat meen ik oprecht — dat je daar terughoudend in moet zijn. Het moet een unieke situatie zijn. Er moet niet een soort woordenpolitie of smaakpolitie komen, maar er moet ook niet een motiepolitie komen. Wat ik wel heel graag zou willen — ik hoop dat de heer Van der Staaij daar straks uitgebreid op ingaat — is dat we wat prudenter omgaan met moties. We dienen zo veel moties in ...
Maar dat was niet de vraag. De heer Van Meijeren.
Ja, maar toch.
Om misverstanden te voorkomen: ik heb heel uitdrukkelijk niet gezegd dat de indiening van een motie voor het eerst werd geweigerd, maar dat een voorzitter voor het eerst weigerde dat er een motie kon worden ingediend. Ik heb zelf onderzoek gedaan en het ook nog even gecontroleerd bij het Centraal Informatiepunt. Zij hebben een hoogleraar geraadpleegd en gezegd dat dit inderdaad nog nooit gebeurd is. Tot de inwerkingtreding van het nieuwe Reglement van Orde gold een ondersteuningseis: de indiening van een motie moest door ten minste vier leden worden ondersteund. Ten minste vier leden. Als er vier leden waren die de indiening ondersteunden, kon de motie dus worden ingediend. Bij de herziening van het Reglement van Orde is die eis komen te vervallen. De reden die daarbij genoemd werd, is dat het een formaliteit is geworden. De reden was niet: voortaan is het aan de voorzitter. De Voorzitter wilde in dit debat zelfs de Kamer om een oordeel vragen. De tot dan geldende ondersteuningseis van ten minste vier leden wordt door de wijziging van het Reglement van Orde door de Voorzitter zo geïnterpreteerd dat een meerderheid van de Kamer noodzakelijk is om de indiening van de motie te kunnen ondersteunen, maar dat heeft de werkgroep Herziening Reglement van Orde nooit zo bedoeld. Ik kan de heer Van der Staaij dadelijk nog vragen om te bevestigen wat de werkgroep bedoeld heeft. Maar volgens mij is het uitdrukkelijk niet de bedoeling dat een Kamermeerderheid nu noodzakelijk is om te bepalen of er een motie mag worden ingediend.
Uw punt is helder.
Vier leden zijn altijd genoeg geweest. Dat wordt nu zomaar losgelaten, waardoor voor het eerst de indiening van een motie door de Voorzitter is geweigerd.
Uw punt is helder. Mevrouw Bergkamp.
Nogmaals, het is niet de eerste keer geweest. Ik kan me zelf nog één situatie herinneren. Het gaat erom dat je daar terughoudend in moet zijn. Dat ben ik echt eens met de heer Van Meijeren. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar ik vind wel dat de voorzitter de mogelijkheid moet hebben om in een bepaalde unieke situatie gebruik te maken van dat recht. Ik vind het democratisch om dat vervolgens ook voor te leggen aan de Kamer, maar dat hoeft inderdaad niet. Ik ben het met u eens dat terughoudendheid daarin belangrijk is.
Meneer Van Meijeren, tot slot op dit punt.
Vier Kamerleden waren altijd voldoende om de indiening te ondersteunen. Die eis is komen te vervallen omdat het een formaliteit is geworden. Is de Voorzitter het ermee eens dat als er voortaan twijfel is over de vraag of de indiening van een motie voldoende wordt ondersteund, vier leden voldoende moeten zijn om de indiening van die motie te ondersteunen, zoals altijd het geval is geweest?
Het Reglement van Orde is gewijzigd. Die eis zit er niet meer in. Maar ik vind wel — dat deel ik met de heer Van Meijeren — dat het goed is om nog een keer te kijken naar hoe we daarmee omgaan. Nogmaals, ik vind wel dat je als voorzitter in een specifieke situatie gebruik moet kunnen maken van die mogelijkheid. Maar ik ben ook echt een democraat, dus ik vind het belangrijk om te kijken wat de Kamer daar op dat moment van vindt. Die eis is komen te vervallen, maar ik wil u wel toezeggen dat ik daar nog eens goed naar ga kijken.
Heel kort.
Ja, heel kort.
U heeft een toezegging.
U zegt: kijken wat de Kamer daarvan vindt. Het is een individueel recht van ieder Kamerlid om de Kamer om een uitspraak te vragen. Er wordt nu gekeken of de indiening van een motie wel op een Kamermeerderheid kan rekenen, maar dat is uitdrukkelijk nooit de bedoeling geweest van het laten vervallen van die ondersteuningseis. Ik zal zo dadelijk nog een keer aan de heer Van der Staaij vragen of hij dat kan bevestigen, want dat is nergens terug te vinden. Ik vind dit oprecht heel zorgwekkend. Het ging over Oekraïne. Er werd gewoon een uitspraak van de Kamer gevraagd over een standpunt dat tijdens het debat werd ingenomen. Naar mijn mening is het heel zorgwekkend dat dat niet werd toegestaan.
Tot slot. In het Reglement van Orde staat dat het betrekking moet hebben op het onderwerp van de beraadslaging. Dat staat gewoon in ons Reglement van Orde. Het is aan de voorzitter om te beoordelen of dat wel of niet zo is. Ik heb toen de inschatting gemaakt dat dat niet zo was, maar ik geef u wel mee dat ik vind dat daar terughoudend mee moet worden omgegaan. Meer kan ik er eigenlijk niet aan toevoegen.
Ik zou mevrouw Bergkamp graag het volgende willen vragen naar aanleiding van mijn punt om kritisch te zijn op het taalgebruik, met name het afwijzen van vulgair taalgebruik, zoals vloeken. Mijn vraag was eigenlijk: is de Voorzitter, mevrouw Bergkamp, ook van mening dat die niet toegelaten zouden moeten worden tot de Handelingen? Ik bedoel daarmee niet teruggaan naar een lijkenregister, maar wel naar een vorm waarvan een soort disciplinering uitgaat. In die vorm som je niet alles limitatief op, "dit kan wel en dat kan niet", maar laat je als Voorzitter bepaalde zaken gewoon niet toe, vooral vanuit de kaders respect, waardigheid en hoffelijkheid.
Ik vind dat artikel 8.14 daar al voldoende mogelijkheden toe geeft. Dat is een nieuw artikel. Dat gaat over de waardigheid, over onderling respect. Ik kan me één incident herinneren waarin een bewindspersoon per ongeluk koffie omgooide en een scheldwoord gebruikte. Maar die persoon schrok er zelf al heel erg van. We zijn allemaal mensen. Het is dus ook altijd gebonden aan de context. Maar ik vind dat 8.14 mij voldoende ruimte geeft om daarop te acteren en om daar, afhankelijk van de situatie, wel of niet wat van te zeggen. Dat geldt trouwens ook voor de Kamerleden, want 8.14 is ook echt een actieve plicht vanuit de Kamer.
Als zoiets gebeurt en zo'n collega of bewindspersoon onmiddellijk berouw toont, dan vergeven we dat natuurlijk. Maar dat is eigenlijk niet het punt. Het punt is het toelaten tot de Handelingen, opname in de Handelingen. Is mevrouw Bergkamp bereid om aan te geven: het moet een mogelijkheid worden om dat niet toe te laten tot de Handelingen?
U ziet het aan mij: ik ben daar niet heel erg enthousiast over. We hebben een lijkenregister gehad. Ik vind het daar een beetje op lijken. Dat is mooi gezegd: een lijkenregister, dat lijkt dan op lijken. Woorden werden vroeger uit de Handelingen geschrapt. Dat noemde men dan het lijkenregister; daar is trouwens een heel mooi boek over geschreven door mevrouw Hoetink. Dat zie ik niet zo voor me. Dat komt ook door de tijd waarin we leven. Het is door filmpjes en alles al zo bekend. Ik heb er niet helemaal het gevoel bij. Excuus daarvoor.
De heer Bisschop, tot slot. U aarzelde. U wordt aangemoedigd om de boel een beetje kort te houden, want we moeten ook nog wat anders doen vanavond. Maar u bent niet te lang aan het woord.
Ik ben zo kort mogelijk. Ik snap de aarzeling van mevrouw Bergkamp. Tegelijkertijd wordt van de Voorzitter gevraagd om normatief en normerend op te treden. Dit is een instrument om dat juist te onderstrepen, om er zorgvuldig mee om te gaan en het actief te bewaken. Ik zal dus met een motie komen. Dan hoop ik dat de Voorzitter de positieve kanten daarvan misschien ook eens kan laten meewegen, om te kijken of haar arbeid op die wijze ook ondersteund kan worden.
Ik zie het voorstel tegemoet.
De heer Omtzigt heeft ook een interruptie.
Het antwoord was wat kort. Ik heb het over twee debatten gehad waarin er uitgebreid over mij gesproken is. Het eerste debat ging over een foto, maar het ging niet om een foto waardoor er over mij gesproken werd. Het ging erover dat er apert over mij gelogen werd door informateurs, door verkenners, door een premier. Toen was mevrouw Bergkamp inderdaad nog geen Voorzitter. Het tweede debat ging over de notulen van de ministerraad, waarin stond dat ik gesensibiliseerd diende te worden. Daar is namens de Kamer niet echt duidelijk op gereageerd. In dat Kamerdebat is mijn naam 155 keer genoemd. Het feit dat niemand zich zelfs realiseert wat dat betekent, zegt mij wel iets. Het was dat debat waarnaar ik verwees in mijn tekst. Ik had er toch wel enige reflectie op verwacht hoe we daar nu in de toekomst mee omgaan. Want als ik ook maar één keer de naam van iemand anders noem, word ik afgekapt. Maar het kabinet kon mij vrolijk sensibiliseren. Daar kon iedereen van alles van vinden. En met mij hoefde geen contact opgenomen te worden.
Wat ik gedaan heb, is in de notitie heel duidelijk maken dat ik vind dat we daar heel voorzichtig mee moeten zijn. We hebben daar ook een keer een gesprek over gehad. U, via de voorzitter, heeft ook aan mij duidelijk gemaakt wat de impact daarvan is, de impact op iemand. Ik heb dat dus vertaald naar een paragraaf in de notitie. Ik vind dus echt dat we voorzichtig moeten zijn met personen die er niet bij zijn. Uiteindelijk moeten we dat natuurlijk van papier naar praktijk ook met elkaar bezien, en handhaven natuurlijk; dat is het volgende wat belangrijk is. Ik vind ook dat we dat de afgelopen periode al meer hebben gedaan.
Ja, maar daarom vroeg ik gewoon om een reflectie op dat debat. En die kreeg ik niet, dus ik ben eigenlijk benieuwd hoe we nou met z'n allen publiek terugkijken op de manier waarop dat gelopen is. Er mocht namelijk wel een dag over mij gesproken worden. Geen van de bewindspersonen van de partij die ik toen vertegenwoordigde in de Kamer, die toen allemaal instemden met het sensibiliseren van mij, heeft ooit aan mij laten weten wat die daarvan vond, terwijl ik het aan hen alle zes gevraagd heb. Ook geen van de informateurs zou een keer persoonlijk het gesprek aangaan; daarop heb ik bij de Kamervoorzitter aangedrongen. Je kunt namelijk wel tegen mij liegen in de Kamer en over mij liegen in de Kamer, en dat zelfs in Kamerbrieven doen, maar er wordt hier nooit op teruggekomen. Er is hier dus wel gewoon vijftien uur over mij gesproken. Er is in twee debatten fors over mij gelogen. Achter mijn rug om is ook nog het een en ander gebeurd. En niemand komt er ooit op terug. Nou vraag ik: hoe kijken we daarop terug? En dan is het antwoord: we waren geen voorzitter. Mevrouw Bergkamp wás de voorzitter. Ik zou ook best eens een keer van de Voorzitter een reactie richting de regering willen hebben over de manier waarop we daar nu op terugkijken.
Excuus dat ik het had over het debat; dat zat in mijn systeem en daar hebben we het dus ook een keer over gehad. Ik dacht even niet dat de vraag over het andere debat gesteld werd. Ik kan niet meer zeggen dan wat ik nu zeg, namelijk dat ik daarover een gesprek met de heer Omtzigt heb gehad, dat de impact daarvan bij mij heel duidelijk is geworden, en dat ik dus ook vind dat we daar in de toekomst beter op moeten letten en meer zorg voor moeten hebben.
Ik concludeer hier maar even dat iedereen in Den Haag er, rondom dit debat en ook rondom het eerste debat, publiek van alles over wilde zeggen, maar dat er nog niet het fatsoen is om er privaat op terug te komen. Dat geldt voor zo veel partijen dat dat mij best wel aangegrepen heeft en ook best wel een effect op mij gehad heeft toen ik daar thuis zat. Pas daarna heb ik me ziek gemeld, pas na dit debat. Ik geloof dat noch in het kabinet, noch in deze Kamer, noch bij de Voorzitter duidelijk geweest is welk effect dat gehad heeft. En ik was helemaal niet van plan om dat hier vandaag te vertellen, want ik hou dat een beetje voor mezelf. Maar ik geef wel aan dat ik wat betreft de cultuur hier vind dat het voor het functioneren belangrijk is dat andere personen daar ook een keer open over zijn, en dat de Voorzitter van de Kamer ook institutioneel en naar buiten toe gewoon hard zegt: het kan niet dat je een Kamerlid wilt sensibiliseren; het kan niet dat dat gebeurt. Je kunt mensen wel excuses laten aanbieden als ze een woord als "knettergek" gaan gebruiken, maar ik hoor weinig institutionele verontwaardiging als ministers, die dan ook nog Kamerlid zijn, hier het lef hebben om weg te draaien bij het feit dat ze een poging gedaan hebben om Kamerleden te sensibiliseren, waarbij het er niet bepaald zachtzinnig aan toeging. Dat vind ik toch een gemiste kans.
Er valt nog meer over te zeggen, maar het voelt wat ongemakkelijk om daar nu heel uitgebreid op te reageren. We hebben daar samen ook een gesprek over gehad. Ik heb ook aangegeven dat ik daar ook een bepaalde actie op heb ondernomen, maar het gaat mij te ver om het daar in dit debat heel uitvoerig over te hebben. Maar de boodschap is helder. Ik zie ook wat het met u doet, zeg ik via de voorzitter. Dat heeft er ook toe geleid dat ik vind dat we daar echt heel voorzichtig mee moeten omgaan in dat soort situaties.
Ik wil eigenlijk naar de heer Ephraim.
Dan een persoonlijk feit, voorzitter. Het is heel interessant dat ik dit na een jaar nog moet opbrengen en dat in dat jaar een aantal mensen daar gewoon niet op wil terugkomen en daar ook niet publiek iets over wil zeggen. Niemand lijkt ook te begrijpen dat je eigen positie in een fractie na zo'n gebeurtenis onhoudbaar is, en dat ik daarna met de helft van de spreektijd door moest. Ik geloof echt dat dat hier gewoon niet doordringt. Maar dat mag. Er ligt ook een brief en van alles. Het mag allemaal, maar ik vind het gewoon niet kunnen. Ik vind het gewoon echt niet kunnen. Ik zal gewoon mijn werk blijven doen, waar ik voor gekozen ben, maar ik merk wel dat het op deze manier met het vertrouwen best lastig werkt.
Dat heeft u helder gemaakt. De heer Ephraim.
Ik heb na deze eerlijke ontboezeming een wat prozaïsche vraag, over taalgebruik. "Knettergek" werd genoemd. Maar als iemand een bewindspersoon in vak-K uitmaakt voor knettergek dan is dat zó'n hyperbool dat er echt niet wordt gedacht dat de bewindspersoon in een dwangbuis naar een psychiatrische kliniek moet worden weggevoerd. Ik geef u een idee mee voor iets wat we zouden kunnen invoeren. Als iemand zegt "de minister liegt" moet gelden: wie eist bewijst, en wie beweert substantieert. En dat mis ik nog weleens. Er wordt van alles gezegd. Mijn collega Van Haga is hier meerdere malen voor "huisjesmelker" uitgemaakt, een defamerend woord. Oké, bewijs het dan maar. Of verhaal het buiten deze muren; dat lijkt me ook een oplossing. Maar als iemand iets zegt, laat het hem dan maar bewijzen of substantiëren. Dat wou ik gewoon als suggestie aan de Voorzitter meegeven.
Ik vind dat een hele goede suggestie. Ik denk ook dat het goed is om daar dan het debat over te hebben en door te vragen. Ik deel dus helemaal het betoog van de Groep Van Haga.
Ik geloof dat er een enorme schokgolf over het Binnenhof ging toen duidelijk werd dat er gesproken werd over een functie elders voor Pieter Omtzigt, en dat wij ons daar allemaal tot in het diepst van onze vezels onveilig door voelden. Ik wil de heer Omtzigt daarin een beetje bijvallen. Het is namelijk wel schokkend dat wij nog nooit, maar dan ook nooit, een echte verklaring daarvoor hebben gekregen. We hebben het hier over omgangsvormen met elkaar. Natuurlijk, daar moeten we het vaak over hebben. Maar we weten ook dat wij als instituut omgangsvormen met de regering hebben. Ik zou de gekozen Voorzitter van deze Kamer, mevrouw Bergkamp, toch willen vragen of het niet onuitstaanbaar is — dat zou ik dan zeggen, maar eigenlijk is het "treurig" of wellicht "ongewenst" — dat wij daar nog nooit een echt antwoord op hebben gekregen. Hoe komt het daar, op zo'n papier? Want dat zegt ook iets over de verhouding met ons, met het parlement, met de parlementariërs. In dit geval ging het over de heer Omtzigt, maar volgende keer gaat het over de heer Nijboer of mevrouw Bergkamp. Eigenlijk zouden we daar als front over moeten zeggen: beste regering, leg ons toch nog eens uit hoe het kan dat er over een gekozen Kamerlid "functie elders" wordt gezegd.
Ik wil daar even over nadenken. Ik snap de vraag. Ik zit ook te denken aan wat de heer Omtzigt daarover zei. Wij hebben een debat daarover gehad en nóg een debat. Als daar iets is blijven liggen, wil ik even heel goed nadenken over wat we kunnen doen, ook in overleg met de heer Omtzigt.
Ik stel het zeer op prijs dat mevrouw Bergkamp dat wil doen. Het gaat om het antwoord op de vraag: hoe komt dat daar? Dat het er stond, hebben we allemaal afgewezen. Daarvan hebben we gezegd dat het over de grens was en dat we dat niet willen. Maar hoe komt het er dan? Volgens mij is dat nodig voor de analyse. Nu is die analyse wellicht beter te maken dan op dat moment. Want we moeten begrijpen hoe zoiets komt en hoe we zoiets voorkomen. Ik stel het dus zeer op prijs dat de Voorzitter, mevrouw Bergkamp, na wil denken over de vraag hoe we hier toch nog een antwoord op kunnen krijgen, want dat is nog altijd niet gekomen.
Meneer Klaver, heeft u ook een interruptie of wacht u nog tot een ... Of wilt u de benen strekken?
Zitten is het nieuwe roken, dus je moet zo veel mogelijk staan. Ik twijfel nog. Eigenlijk is er veel gezegd en de Voorzitter zegt dat zij hierover wil nadenken. Ik loop naar voren omdat ik het belangrijk vind om een collega die zich zo heeft uitgesproken, bij te vallen. De Kamer heeft na dat debat hier een motie van afkeuring aangenomen. Daarmee heeft de Kamer zich uitgesproken. Maar ik kan me wel voorstellen dat — dit is meer een suggestie en het is allemaal achteraf — het ook gepast is om op zo'n moment als Voorzitter met de voorman van dit kabinet te spreken en te zeggen: als dit gebeurt met Kamerleden, accepteer ik dat niet. Dat raakt aan een breder punt, namelijk de positie van de Kamer überhaupt. Het verschil tussen oppositie en coalitie zou daarin niet zo heel groot zou moeten zijn, of het nou een bewindspersoon is die beschikbaar moet zijn tijdens het vragenuur of dat het bewindspersonen zijn die op een ontoelaatbare manier over Kamerleden spreken. Ik denk dat dit niet alleen de verantwoordelijkheid is van de Voorzitter, maar van ons allemaal. Wij moeten daar als instituut gezamenlijk in optreden.
Ik deel dat. De momenten waarop je de eenheid voelt en merkt, zijn de momenten waarop ik de Kamer het sterkst vind. Ik zeg nogmaals tegen de heer Omtzigt en ook naar aanleiding van een vraag van mevrouw Leijten dat je voelt dat er iets is blijven liggen. Ik wil erover nadenken wat we daarin kunnen doen.
U continueert de beantwoording.
Dank u wel. Overigens heb ik over de aanwezigheid bij het mondelinge vragenuur vandaag een brief gestuurd aan de bewindspersonen. Dan kom ik bij de aanpassing van het Reglement van Orde. Er is een voorstel van de heren Segers en Paternotte. In de notitie gaf ik als suggestie mee om nog eens te kijken naar artikel 8.16. Ik heb begrepen dat het voorstel is ingediend. Het ligt nu bij de commissie voor de Werkwijze. Wij gaan gewoon met elkaar het proces in. Dat start met schriftelijke vragen. Zelf denk ik nog aan "bedreigen" en "intimideren". Dat zijn termen die verschillen. Ik wil daar ook nog even over nadenken. Maar u bent gewoon de indieners. Het is uiteindelijk aan de indieners om te bekijken wat ze daarmee willen. Ik kan me echter zo voorstellen dat we het iets breder maken dan alleen "bedreigen/intimideren". Maar dat is uiteindelijk aan de indieners. Volgens mij werd dat ook door een ander lid aangegeven. Volgens mij vroeg de heer Heerma van het CDA om te kijken of het handig is om dat toch nog ietsje te verbreden. Voorzitter. Dan zijn er nog een aantal overige vragen. Ik merk dat het wel leuk is om met deze mapjes te werken. Ik zit natuurlijk altijd daar op de voorzittersstoel en zie dan altijd die mapjes.
U brengt mij in de verleiding om er "blokjes" van te maken. We gaan naar het laatste mapje!
Het zijn gekleurde mapjes.
We gaan naar het laatste mapje, naar "overig".
"Blokjes" mogen we niet meer zeggen! Mevrouw Van der Plas van BBB stelde een vraag over gemixt zitten in de zaal. In artikel 8.5 van het Reglement van Orde staat dat het Presidium gaat over hoe we met elkaar zitten. Als een motie hierover wordt aangenomen, gaan we er als Presidium natuurlijk naar kijken. Het is echt een standpunt dat we moeten innemen als Presidium. Ik onthoud mij als voorzitter van het Presidium nu even van een standpunt, maar volgens mij heeft mevrouw Van der Plas aangekondigd dat er een motie komt.
Mevrouw Van der Plas heeft daar nog wel een vraag over.
Wat ik ervan vind?
Dat heeft u goed, want ik ben wel benieuwd hoe u ernaar kijkt. Ik heb dat twee weken geleden ook wat uitgebreider in een opinieartikel geschreven.
Dat opinieartikel heb ik dan weer gemist. Excuus daarvoor. Ik vind het altijd belangrijk dat er creatieve ideeën zijn. Als iemand een creatief idee heeft, dan heb ik er altijd een hekel aan als iedereen zegt: het kan niet, er zijn belemmeringen. Ik vind het een onderwerp waarvan we met elkaar de voor- en nadelen zouden moeten onderzoeken. Als voorzitter is het best een heel gedoe om de stemmingen met zo veel moties en een recordaantal fracties in goede banen te leiden. Als je bij het stemmen kriskras moet kijken, dan is dat dus best wel een beperking. Wellicht zegt mevrouw Van der Plas dat we het niet bij het stemmen hoeven te doen. Dan is het voorstel weer heel anders. Ik zou daarom willen weten wat het voorstel van mevrouw Van der Plas precies is. Als er een meerderheid voor is, dan gaan we het onderzoeken en er in het Presidium naar kijken. Dat zou ik erover kwijt willen.
Oké. Dank u wel, mevrouw Bergkamp, zo mag ik nu zeggen. Ik had nog wel een andere vraag, over de spreektijd. Soms zitten Kamerleden thuis vanwege ziekte. Dat hebben we natuurlijk zeker gemerkt in de coronatijd. Gelukkig is er zeer grote collegialiteit in de Kamer, heb ik ervaren, en kan een andere partij dan, in dit geval ook namens mij, de inbreng doen. Vorige week deed de heer Omtzigt dat bijvoorbeeld prima tijdens het Oekraïnedebat. Hij kreeg alleen niet mijn spreektijd erbij. Zou degene die de inbreng doet in ieder geval een stukje van de spreektijd mee kunnen krijgen van het Kamerlid dat er niet is? Dat moet dan natuurlijk wel onder strikte voorwaarden gebeuren, dus dat iemand ook echt ziek thuis is en fysiek niet aanwezig kan zijn? Zou dat bespreekbaar kunnen zijn?
Als de Kamer wil dat we dat gaan onderzoeken, dan doen we dat. Puur omdat ik het voor het eerst hoor, zeg ik: ik zou willen dat de debatten soms wat minder lang zijn. Ze moeten kort, krachtig en effectief zijn. Ik zoek de oplossingen dus niet zozeer in het meer tijd geven aan fracties. Ik zoek het meer in de effectiviteit van de debatten. Hoe kunnen we scherper, korter en bondiger het debat voeren? Het kan natuurlijk wel zo zijn dat fracties meer gaan samenwerken. Het is misschien een positieve prikkel. Daardoor kan het debat beter worden. Dat soort voor- en nadelen zou ik op een rij willen hebben voordat ik kan zeggen dat het een heel goed of een slecht idee is. Maar dit is mijn eerste reactie.
Dat doen we natuurlijk al. We werken al op deze manier samen. Soms komt het, zeker met vele kleine fracties, voor dat je niet bij een debat kan zijn omdat er overlap is. Dan werken we ook samen. Het zou dan ook fijn zijn als de spreektijd iets ruimer kan worden. Dat hoeft niet precies de spreektijd te zijn die ik normaal heb, maar een deel zou natuurlijk wel mooi zijn. Ik heb nog wat, als het mag van de voorzitter.
Ja, maar wel kort, alstublieft.
Ja. Ik vind het ook heel raar dat je niet mag stemmen als je er niet bent. Een voorbeeld: vorige week bij het Oekraïnedebat zat ik met covid thuis. Ik zat toen thuis, hoewel ik wel moties heb meeondertekend. Ik heb al eens tegen de vorige Kamervoorzitter gezegd dat dit raar is. Je kan het gewoon elektronisch doen, of je kan hier een scherm neerzetten en een livestream opzetten met de "puntje, puntje, puntje"-straat in Deventer, waar ik woon.
En dan wilt u kunnen stemmen.
Ja, ik zou daar gewoon mijn hand kunnen opsteken. Dat moet simpel kunnen. Ik wil dat nog wel even duiden. De vorige Kamervoorzitter zei toen: dat kan niet, want het staat niet in de Grondwet. Dan denk ik: logisch, want die Grondwet is in 1800-zoveel gemaakt en toen waren er nog helemaal geen technologieën voor. Dat vind ik dus geen argument. Zou het te overwegen zijn om dat ook te onderzoeken? Want dan overweeg ik daar ook iets voor in te dienen.
De werkgroep-Van Gent gaat onderzoek doen naar wat we kunnen leren van de coronacrisis. Dan gaat het bijvoorbeeld over een digitaal quorum en eventueel over stemmen. Ik zou mevrouw Van der Plas willen meegeven dat zij haar idee met de werkgroep kan delen. De werkgroep gaat onderzoek doen en gaat ook kijken naar de Grondwet: wat kan en wat kan niet? Die komt dan uiteindelijk met een advies richting het Presidium. Uiteindelijk gaat de Kamer daar wat van vinden.
Het woord "motiedruk" viel eventjes. Ik geloof dat dat het woord was. In ieder geval een woord om aan te geven dat we graag willen dat we wat minder vaak moties indienen. Ik kan dat helemaal begrijpen. Tegelijkertijd is het wel zo dat het indienen van moties een van de weinige instrumenten is die wij als Kamer hebben op het moment dat we een kabinet tegenover ons vinden dat eigenlijk niet echt bereid is om te onderhandelen of zich te laten adviseren. Ik sta er helemaal achter dat we dit debat met elkaar voeren en vind dat mooi, maar volgens mij missen wij toch nog een belangrijke component in dit gesprek — ik kom daarop door dit onderwerp — en dat zijn de mensen die doorgaans vak-K bezetten. Laat ik het zo kort mogelijk houden: mijn vraag aan mevrouw Bergkamp is eigenlijk of zij suggesties voor de Kamer heeft om ervoor te zorgen dat we minder moties hoeven in te dienen op het moment dat wij te maken hebben met een kabinet dat zegt "nou ja, hartstikke leuk idee, maar dat gaan we nooit doen".
Daar valt heel veel over te zeggen. Laat ik een paar suggesties doen. Dan beantwoord ik ook meteen de vraag van de heer Segers van de ChristenUnie. Een toezeggingenregister. Het is mooi dat als je een toezegging krijgt, je die vervolgens ergens terug kunt zien. Je kunt er dan over twitteren, zeg ik maar. De kabinetsleden kunnen bijvoorbeeld in de brief aangeven "ik heb een toezegging aan mevrouw Simons van BIJ1 gegeven" zodat je daar ook op terug kunt komen. In het najaar is dat toezeggingenregister gereed. Ik denk dat dat heel mooi is. Dat is een van de dingen die concreet zijn. Het tweede is de samenwerking bij het indienen van moties. Ik zie dat er soms moties dubbel worden ingediend en dat hoeft niet. Vaak zie je ook dat er over moties onderhandeld wordt waardoor moties soms de vorm krijgen dat ze geen waarde meer hebben, omdat het al gebeurt. Ze zijn dan eigenlijk overbodig. Het belangrijkste uit het verhaal van mevrouw Simons is volgens mij hoe je het kabinet in beweging kan krijgen zodat het ook naar de oppositie luistert. Dan vraagt u iets aan mij wat ik niet kan realiseren. Ik realiseer me dat het heel belangrijk is dat je met hele goede ideeën, of deze nou uit de oppositie of uit de coalitie komen, een kans hebt dat ze worden aangenomen. De samenwerking tussen oppositie en coalitie is gigantisch belangrijk. Ik zou een oproep willen doen aan de coalitie om ook de oppositie soms wat te gunnen, en dan geen kruimel. Als de oppositie een mooi voorstel doet waar je als coalitie ook aan denkt, hoef je als coalitie niet altijd eerste indiener te zijn. Via die samenwerking kun je volgens mij meer bereiken dan wat er nu wordt bereikt.
Denkt mevrouw Bergkamp dat er bij dubbele moties ook nog iets te doen is aan de kant van het Presidium of de Griffie? Ik kan voorspellen dat het voor een eenpersoonsfractie redelijk onmogelijk is om bij iedereen te rade te gaan. Daar komt ook nog bij — mevrouw Van der Plas zei het al — dat we vaak onderweg zijn naar verschillende zalen, omdat debatten tegelijkertijd plaatsvinden. Zou er aan de kant van de Griffie of het Presidium nog iets gedaan kunnen worden op het moment dat zij constateren dat sommige moties wel heel erg op elkaar lijken, bestaand beleid betreffen of onuitvoerbaar zijn?
Ik ga nadenken over die vraag. Het kabinet heeft hier een belangrijke rol in, want dat heeft de moties vaak al ontvangen en moet weten wat er allemaal speelt. Ik ga deze mee terugnemen, want ik snap dat het als eenpitter heel lastig is om te overzien welke moties er allemaal zijn ingediend. Ik wil hierop terugkomen bij de Raming.
Oké. Dat is dan afgesproken. Als u uw mapje overig wilt afmaken.
Yes. Ik ga er snel verder doorheen. Vergaderen ... O, ik wacht even tot mevrouw Ploumen terug is, want het is haar vraag.
Mevrouw Ploumen staat er gewoon.
Ja, maar het is altijd zo onsympathiek als je iemand ziet weglopen en dan net haar vraag bespreekt.
Ze staat er toch gewoon.
Oké. Dan gaan we dat gewoon doen, als mevrouw Ploumen dat niet erg vindt. Vergaderen buiten de Kamer. Ik zei al tegen mevrouw Van der Plas dat ik dat een creatief idee vind. Het is niet zo dat het nooit gebeurd is. Ik heb begrepen dat het vijftien jaar geleden via de commissies al eens een keer is uitgeprobeerd. Tegen mevrouw Ploumen zeg ik: wij doen als Kamer zo ongelofelijk veel dat we minder moeten doen om dat soort dingen te kúnnen doen. Dat geldt voor reflectie, voor tijd hebben voor wetgeving. Je moet ook kijken naar ICT en allerlei andere dingen. Er zijn best wel wat beren op de weg. Ik snap wel de achtergrond van wat mevrouw Ploumen zegt. Ik ben er zelf altijd voor om dat soort dingen uit te proberen, maar het is uiteindelijk aan de Kamer. Het betekent best heel veel. Het kost geld, ICT en je moet dingen qua veiligheid regelen. Het is echt niet makkelijk. Maar als er een keer een motie wordt ingediend om dat scenario te onderzoeken en als de Kamer dat wil, luister ik natuurlijk naar de Kamer. Een vaste dag voor wetgeving. Dat was een vraag van de heren Segers en Paternotte. Ik ben er voorstander van om überhaupt meer tijd in te ruimen voor wetgeving. Dat hoeft niet te betekenen dat we dat op een vaste dag moeten doen, want dat is een beperking. Dat betekent dat je minder flexibel bent. Het lijkt allemaal zo makkelijk, maar sinds ik Voorzitter ben, weet ik hoe hard ze bij de Griffie plenair werken om die puzzel iedere keer weer passend te maken. Als ik het zo lees dat er meer ruimte moet komen voor wetgeving doordeweeks, dan kunnen we daar wat mee doen. En of dat nou op woensdag, donderdag of dinsdag is, zou eerlijk gezegd niet moeten uitmaken. Daar zijn we ook al mee bezig. Maar als er wordt gezegd "vrijdag visdag, woensdag wetgevingsdag", dan beperkt u uzelf als Kamer. Dat kan betekenen dat we minder tijd hebben voor wetten, hoewel het misschien wel lukt als je het op dinsdag doet.
Ik heb het voorstel van de commissie-Van der Staaij zo gelezen dat je in ieder geval één dag inruimt en dat je natuurlijk alle ruimte pakt voor de wetgeving, die een belangrijke taak van ons is. De Kamervoorzitter ondersteunt dit punt van de commissie niet positief. Ik zou haar willen vragen hoe zij dan verklaart dat er nu zo'n enorme stapel wetgeving ligt die maar niet in deze Kamer aan bod komt, waaronder veel initiatiefwetten. Daardoor wordt in feite het krachtigste instrument dat de Kamer heeft in de tijd niet net zo krachtig ondersteund.
Een paar dingen daarover. Ik ben het er trouwens niet helemaal mee eens. We hebben de afgelopen periode echt heel veel aan wetgeving gedaan, allerlei initiatiefwetten. Ik herken me daar dus niet in. Ik zou nog kunnen zeggen "ik werp dat verre van mij", maar zo heftig is wat de heer Paternotte zegt nu ook weer niet. We doen echt heel veel aan wetgeving. Het tweede, de vraag waarom we niet nog meer kunnen doen, heeft te maken met gedrag van de Kamer bij de regeling. Vaak worden debatten gevraagd en die moeten dan deze week of volgende week plaatsvinden, met allerlei deadlines. Daardoor krijg je een agenda die minder flexibel is. Ik deel de boodschap uit het rapport-Van der Staaij om meer te doen aan wetgeving helemaal. Meer ambassadeurs en meer rapporteurs: hartstikke goed. Dat moeten we doen. Maar beperk het niet tot één dag, want dan heb je vaak kans dat er minder ruimte is voor wetgeving, die we juist allemaal willen. Het gaat ook om het gedrag van de Kamer om het bij de regeling niet helemaal dicht te timmeren, want dan kunnen wij niks meer doen.
Mevrouw Bergkamp zegt dat die wetten vaak alsnog niet aan bod komen, omdat de Kamer binnen een week een debat wil en dat dat de agenda frustreert. Dat is toch precies het argument dat de commissie aanhaalt om te zeggen dat het één dag moet worden? Tenzij er natuurlijk een noodsituatie is. We hebben nu een oorlogssituatie en natuurlijk gaat de agenda dan op de schop. Je zou in principe moeten zeggen: we reserveren die ene dag. Daarmee geven we duidelijk aan dat dat de kerntaak van het parlement is, dat we met elkaar de wetgever zijn en dat we dat niet continu door de actualiteit in de weg laten zitten.
Ik denk juist dat het minder ruimte betekent om wetgeving te realiseren. Ik deel dat dus niet. Ik ben het er wel mee eens dat er überhaupt meer ruimte in de agenda moet komen. Ik probeer bij de regeling soms een spiegel voor te houden door te zeggen: geef nou ruimte aan de Griffie plenair, die altijd die puzzel passend maakt, door het niet vol te zetten met allerlei deadlines voor bepaalde debatten die moeten plaatsvinden. Er is natuurlijk wel begrip voor als er echt urgente debatten zijn.
Ik begrijp het argument niet zo goed dat er minder ruimte zou zijn voor wetgeving als je zegt "minimaal één dag". Het mogen ook twee dagen of drie dagen zijn voor wetgeving. Je zou in ieder geval een blok wetgeving in iedere werkweek van de Kamer moeten hebben, dat niet overwoekerd wordt door de laatste actualiteit en de laatste ophef. Dan nemen we onze wetgevende taak echt serieus. Dat kan meer, maar in ieder geval niet minder.
Dat vind ik veel realistischer. Ik bedoel dat het niet een vaste dag is, maar dat we werken aan: die week zo veel mogelijk wetgeving. Of dat nu in één blok achter elkaar is, dat maakt niet uit. Het gaat erom dat we in die week veel wetgeving doen. Je hebt natuurlijk ook een aantal verplichte dingen, zoals de Europese toppen. Er zijn heel veel vaste dingen die ook de agenda bepalen. Je bent ook afhankelijk van de bewindspersonen, die her en der zitten. We doen ons uiterste best om ervoor te zorgen dat we meer wetgeving behandelen, maar zorg ook voor voldoende flexibiliteit in de agenda. Ik vind het idee van de heer Segers goed, maar dan niet een vaste dag. Je kunt kijken hoe je het, bijvoorbeeld in blokken, wat flexibeler over de dagen plant. Dat vind ik al veel realistischer.
Het is een beetje een pijnlijk voorstel, omdat het namelijk een soort zelfbescherming is. We beschermen onszelf tegen de ophef die we regelmatig hebben, als je zegt dat er in iedere week voldoende ruimte moet zijn voor wetgeving. Dat kan een argument zijn: er is nu ophef, dus u moet echt kiezen wat het belangrijkste is, want anders gaat het naar volgende week. Over die wetgevende taak zegt de commissie-Van der Staaij immers: neem er meer ruimte en tijd voor; ga er artikelsgewijs doorheen. We hebben met de toeslagenaffaire gezien hoe belangrijk het is om de wetgeving kwalitatief van voldoende niveau te laten zijn. Het is dus een beetje zelfbescherming. Het is pijnlijk dat het moet, maar het lijkt me wel verstandig om daar iedere week voldoende tijd voor te hebben.
Daarover gesproken: vanavond staat er zelfs initiatiefwetgeving op de agenda. Het is aan mij om te bewaken dat we daaraan toekomen vanavond.
Ik neem de suggestie mee naar de Griffie plenair. De oproep is volgens mij: zorg dat je voldoende ruimte maakt voor wetgeving. Dat delen we helemaal. Dat is ook de oproep van de heer Van der Staaij. Helemaal eens. Dat lukte de afgelopen periode hartstikke goed, maar je ziet ook dat de Kamer bij de regeling soms ook wel echt de agenda dicht bouwt.
Ik geef de heer Klaver het woord en daarna rondt u "overig" af en gaan we naar de heer Van der Staaij.
Ja, ik ga heel snel afronden.
Ik heb een hele korte vraag. Ik leefde altijd in de veronderstelling dat wetgeving voorrang kreeg op de plenaire agenda. Klopt dat? Tenzij de Kamer zegt dat iets anders voorrang heeft.
Het is niet de regel dat wetgeving altijd voorgaat. Als de Kamer zegt dat er een debat moet zijn over Oekraïne, terwijl er op dat moment een wetsvoorstel ligt, dan blijft dat liggen. De Kamer kan in meerderheid zeggen: het moet dan en dan. Dan gaat dat voor. Wij zorgen ervoor dat er zo veel mogelijk ruimte is voor wetgeving.
Dat begrijp ik. Dat is morgen bijvoorbeeld het geval. Dat lijkt me ook heel logisch. Het gaat om de basisregel. We hebben een lijst met wetten en een lijst met aangevraagde debatten. Ik denk dat het heel goed zou zijn als wetgeving daarbij voorrang krijgt. De meerderheid van de Kamer kan natuurlijk altijd in haar wijsheid besluiten dat een ander onderwerp voorrang moet hebben. Dat zal ook gebeuren, want de wereld staat niet stil. Dat is ook goed. Maar het begint ermee dat wetgeving altijd met voorrang geagendeerd wordt. Dat er dan iets verandert, is in dit huis heel normaal. Maar dan heb je in ieder geval de default-regel.
Als ik dan tijdens de regeling "vol is vol" mag zeggen en dan niet door een meerderheid word overruled. De boodschap is helder. Ik ga het zeker ook met de Griffie plenair bespreken, om te kijken hoe we dit nog wat visueler kunnen maken. De oproep is helder. Ik ga even wat sneller door een aantal dingen heen. Over het debat met de tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties was er een vraag van mevrouw Hermans en de heer Segers. Ik ben het ermee eens dat het debat best lang op zich heeft laten wachten. Dat heeft te maken met allerlei omstandigheden, zoals verkiezingen en noem maar op. De commissie heeft vervolgens het initiatief naar zich toe getrokken, althans daar lag de verantwoordelijkheid, en heeft gesprekken georganiseerd. Hartstikke goed. Men heeft het nog niet zo lang geleden aangemeld voor plenaire behandeling. Mijn planning is nu om het debat voor het meireces te houden, behalve als ik wetgeving moet laten voorgaan.
Is het goed als mevrouw Bergkamp even de overige vragen beantwoordt en dat er dan een interruptie komt, meneer Segers? Anders komen we in tijdnood.
Er was nog een vraag van de heer Dassen over het aantal minuten in plaats van het aantal interrupties. Ook de heer Segers vroeg daarom. Dat wil ik een keer met de commissie voor de Werkwijze bespreken. Ik ben zelf sowieso aan het kijken hoe we omgaan met interrupties. Dat was volgens mij ook een vraag van de heer Van Meijeren. Daar wil ik gewoon eens een keer goed naar kijken. Het allerbelangrijkste is natuurlijk dat ze kort en krachtig zijn. Dat is ook aan mij gevraagd: hoe kun je er nu voor zorgen dat het kabinet goed antwoordt? Want soms gaan de interrupties op, omdat er niet goed wordt geantwoord. Ik wil daar wel bij zeggen dat je twee smaken hebt: soms antwoordt het kabinet niet en soms bevalt het antwoord niet. Via de voorzitter zou ik aan u willen teruggeven dat het bij iets kort en krachtigs vaak lastiger is om niet te antwoorden dan bij een hele boom. Soms denk ik: waar gaat dat heen? Dat geef ik u mee. De heer Bisschop van de SGP vroeg hoe de uitkomsten van de werkgroep-Van der Staaij worden opgepakt. Nou, daar zitten we bovenop. Bij een aantal gremia is belegd hoe we dit gaan uitvoeren: bij de commissie voor de Werkwijze, de commissie voor de Verzoekschriften van mevrouw Leijten, bij mij en bij de Griffie plenair. Ik ben heel blij dat de ambassadeurs in de werkgroep-Van der Staaij hebben gezegd dat zij ambassadeurs blijven en dat ze overal moeite gaan doen om wat ze hebben opgeschreven tot wasdom te laten komen. Zij hebben gezegd dat ze ook het Presidium tussentijds over de voortgang zullen informeren. Ik ben ontzettend blij dat de ambassadeurs dat doen. Dat vind ik echt mooi. Dit is weer werk achter de coulissen, maar het is zeer waardevol dat de Kamer dit zelf wil doen. Ik durf bijna geen antwoord meer te geven over de afsplitsers. Volgens mij is daarover een motie aangekondigd. Dit vraagt echt om een Kameruitspraak over wat we hiermee gaan doen. In het verleden heeft de werkgroep-Bisschop hiernaar gekeken en we hebben evaluaties van de Reglementen van Orde gehad. Als de Kamer dit anders wil, moet er een uitspraak van de Kamer komen. Dan een belangrijke vraag van de heer Heerma over veiligheid en de signalen van de veiligheidsdiensten. Ik heb in de notitie aangegeven dat ik mijn zorgen daar geuit heb. De veiligheidsinstanties geven aan dat de verruwing van sommige van onze debatten en de uitingen op sociale media — laten we niet vergeten dat ook sociale media hierin vaak een heel vervelende, negatieve rol spelen — ervoor zorgen dat de maatschappelijke verhoudingen op scherp gesteld kunnen worden. Dat zou kunnen doorwerken in een toename in het aantal bedreigingen van Kamerleden en bewindspersonen. Ik heb gevraagd of we daar meer over kunnen weten. Die vraag heb ik al eerder gesteld. Ik weet dat de NCTV bezig is zich te oriënteren op de realisatie van een onderzoeksproject waarbij wordt onderzocht hoe uitlatingen op sociale media en in de zaal zich daadwerkelijk vertalen naar de offlinewereld. Ik houd goed contact met de NCTV, samen met de Griffier. Als hierover meer bekend is, deel ik dat natuurlijk meteen met uw Kamer. Weet dus dat ik mijn zorgen heb geuit. Zij hebben gezegd dat ze bezig zijn zich te oriënteren op de vraag of we daar meer over kunnen weten. Ze hebben toegezegd mij daarover te zullen informeren wanneer dat helder is. Ik zou dat heel goed vinden. Dan heb je daar tenminste ook een stukje objectiviteit in. Dat heeft de heer Heerma ook al vaak aangegeven. Voorzitter, volgens mij heb ik alle vragen beantwoord, tenzij ik iemand tekort heb gedaan.
De heer Heerma heeft op dit punt een vraag. Meneer Segers was eerder, maar dat ging niet over dit punt. De heer Heerma eerst. Dat lijkt mij handig. Dan de heer Segers en dan de heer Omtzigt.
In de brief schrijft de Voorzitter dat meer onderzoek nodig is. Ik interpreteerde dat zo dat de Voorzitter vindt dat Kamer dit zelf moet gaan onderzoeken. Ik begrijp nu dat de NCTV bezig is zich te oriënteren. Kan de Voorzitter iets meer toelichten over de termijn waarop er iets komt? Als de NCTV zich aan oriënteren is, geeft dat aan dat ze dit heel serieus nemen. Dat kan in theorie ook twee jaar duren, bij wijze van spreken. Er zijn concrete voorbeelden van debatten in het afgelopen jaar waarbij je twee weken later ineens te horen kreeg: diegene is bedreigd en heeft beveiliging nodig. Ik zie daarin in toenemende mate een directe relatie. Ik vind het dan een beetje ongemakkelijk om te wachten, als het bij de NCTV misschien heel lang gaat duren. Kan de Voorzitter daar iets meer over zeggen?
Ik hoop dat de heer Heerma het goed vindt dat ik de termijn even check bij de NCTV, voordat ik daar zelf een suggestie over doe of een invulling aan geef. Ik heb niet het idee dat dit iets is wat heel erg lang duurt, maar ik wil dat even checken bij de NCTV. Ik kom daarop terug.
Dan zou ik graag willen dat de Voorzitter daarop terugkomt, in dit debat of op een later moment.
Dat wordt een later moment.
Als dit wel lang gaat duren, is de Voorzitter dan bereid om te bezien of dit vanuit het Presidium of op een andere manier zelf onderzocht kan worden, desnoods door vertrouwelijk te spreken met mensen die dit overkomen is? Ik snap het als mensen die door hun uitingen en door wat er hier in het debat gebeurt publiek bedreigd worden niet de neiging hebben om daar weer publiekelijk iets over te zeggen. Misschien willen ze dat in een besloten setting wel doen.
Ik vind dat een goede suggestie. Laat ik eerst even kijken wanneer het komt, want het is natuurlijk heel mooi dat er zo'n onderzoek is. Mochten we nou met elkaar concluderen "dit duurt wel wat lang", dan kunnen we altijd nog met elkaar concluderen dat we het zelf of op een andere manier moeten doen. Maar laat me eerst even checken waar het nu zit in het proces.
Dat is akkoord. Op welke termijn verwacht de Voorzitter daarop terug te kunnen komen? Het heeft potentieel ook consequenties voor het indienen van moties, het stemgedrag et cetera. Er ligt een voorstel voor het Reglement van Orde. Wellicht vind ik dat het op dit punt nog extra aanpassing behoeft, maar daarvoor is het wel nodig om iets meer zicht op dit proces te hebben.
Wat ik kan doen, is ... Even kijken, welke dag is het vandaag? Het is toch woensdag?
Het is vandaag woensdag.
Het is vandaag woensdag. De Griffier heeft ook regelmatig contact en ik kan kijken of we volgende week een termijn weten. Dan informeer ik vervolgens de Kamer daarover.
Volgende week wordt de Kamer geïnformeerd.
Ik wil nog even terugkomen op het rapport van de commissie-Bosman, de tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties. Er is heel veel aan gerefereerd en er is ook heel veel over gesproken, omdat dat natuurlijk echt raakt aan waar het het afgelopen jaar veel over is gegaan, de uitvoering. De Voorzitter, die daar staat, zegt: we gaan het inplannen. Alleen wil het geval dat het een commissie is waarvan alle leden inmiddels geen lid meer zijn van de Kamer. Er zit wel veel werk in en bij hen zit daardoor ook veel kennis. Ik zou daarom in overweging willen geven om er nog eens over na te denken of het toch niet een vorm is dat we ook het gesprek met de commissie of de commissievoorzitter zouden kunnen voeren. Dat hoeft geen precedent te zijn. Maar omdat het in dit geval om zo'n uitzonderlijke situatie gaat, kan het wel recht doen aan het werk van de commissie. Normaal praten we hier of zit er hier een commissie waaraan we vragen kunnen stellen. We kunnen daarover dan het gesprek voeren. Dus ik zou ergens ook nog wel een rol willen zien voor die commissie. Dat hoeven we nu niet helemaal af te kaarten, maar ik zou dat echt heel indringend in overweging willen geven aan de Voorzitter.
Dank aan de heer Segers voor de vraag. Ik begreep dat de commissie in gesprek is geweest met in ieder geval de heer Bosma. Dus dat overleg is er geweest. Natuurlijk nodig ik heel graag de commissie uit om aanwezig te zijn bij het debat. Maar ik zou toch ook niet de verwachting willen wekken dat we hier straks leden of ex-Tweede Kamerleden hebben die het debat voeren, terwijl ze eigenlijk geen status hebben. Het is niet vak-K en het is niet de Algemene Rekenkamer. Dat zij dan een debat zouden gaan voeren met de Tweede Kamer, vind ik echt een vreemde figuur en ik ben daar ook niet de enige in. We hebben dit tweemaal in het Presidium met elkaar besproken en elke keer dit met elkaar geconcludeerd. Ik vind het ook vervelend om een verwachting te wekken die ik niet kan waarmaken. Nogmaals, ik vind het een heel belangrijk rapport. Ik zeg u ook maar eerlijk dat ik liever had gezien dat we het sneller hadden behandeld. En alle cachet voor de makers. Ik nodig ze ook heel graag uit in de Voorzittersloge, maar het debat moet wel worden gevoerd met het kabinet en de Kamerleden onderling. Dat hebben we als Presidium ook twee keer geconcludeerd.
Het geval wil dat mijn fractie niet in het Presidium zit. Dus dat kan inderdaad hebben bijgedragen aan ...
Excuus.
Nee. Excuus? Ik bedoel: het is wat het is. Dan hadden we maar groter moeten worden bij de verkiezingen, want dan hadden we er wel in gezeten. Maar ik vind het wel ongemakkelijk dat we een commissie op een heel belangrijk punt vragen om haar werk te doen en dat we dan vervolgens eigenlijk geen regel of manier hebben om daar het gesprek over te voeren en om vragen te stellen. Er moet inderdaad een debat over komen, maar ik zoek nog wel naar een manier waardoor we echt recht doen aan die commissie. Dat waren leden uit ons midden en dat heeft echt een andere status dan willekeurige mensen die even langskomen. We hebben verder bij initiatiefwetten ook medewerkers van fracties daar zitten. Dus allerlei mensen kunnen daar zitten. Nou, het is voor mij in ieder geval wel een ongemakkelijk punt dat ze moeten toekijken, terwijl zij het werk hebben geleverd, mede namens ons en in opdracht van ons.
Ik denk erover zoals ik net heb gezegd.
Heeft u op dit punt een vraag, mevrouw Leijten, of op een ander punt?
Ik zeg tegen de heer Segers dat we er echt heel goed over hebben nagedacht. Zelfs wij hebben er ook nog even contact over gehad en in het Presidium hebben we het er ook een paar keer over gehad. Ja, dit is een figuur ... Met alle respect, want het heeft helemaal niks te maken met geen respect hebben voor de mensen van die tijdelijke commissie. Sterker nog, ik heb veel respect voor al dat werk. Maar het is wat anders dan deze oplossing, namelijk om mensen hier te laten komen.
Mevrouw Leijten en de heer Heerma, allebei op dit punt. Eerst mevrouw Leijten.
Ik wou eigenlijk het punt maken dat wij de commissie-Bosman al hebben gesproken en dat de commissie Binnenlandse Zaken een heel traject heeft gemaakt. Ik weet niet of de heer Segers dit nu hoort; hij had een vurig pleidooi. De commissie Binnenlandse Zaken heeft al uitgebreid met de commissie-Bosman gesproken. Er is een schriftelijke ronde geweest waarin we vragen hebben gesteld en we hebben het aan de orde gehad, zowel bij de commissie-Van der Staaij als bij andere uitvoeringen en uitwerkingen van moties. De suggestie dat de Kamer niet over het rapport van de commissie-Bosman heeft gesproken of zou willen spreken, is gewoon onjuist. We hebben ze al op bezoek gehad in de Tweede Kamer. We zouden eigenlijk Kamerfracties moeten oproepen om de leden die zij opnemen in tijdelijke parlementaire commissies op verkiesbare plekken te zetten op de lijst, want dan kunnen ze het wel verdedigen. Er is met de commissie-Van Dam uiteindelijk ook nooit een debat gevoerd, maar ook meteen met de regering. De Kamer gaat dus zelf over die werkzaamheden.
De heer Heerma nog en dan wil ik dit punt afronden.
Mevrouw Leijten maakt een voor de CDA-fractie wat pijnlijk punt, omdat degene die in die commissie zat op dit moment net in de wacht zit. Maar het is wel een feit dat de leden van die hele commissie deels niet op lijsten en deels op onverkiesbare plekken stonden. Het is goed om te horen dat de commissie BZK het wel oppikt. Ik denk dat dat in lijn is met het pleidooi van mevrouw Leijten zelf, want het gaat over het punt dat zij in eerste termijn maakte. Maar ik vind dit rapport toch zo fundamenteel voor alle debatten over de uitvoering, over de manier waarop de overheid functioneert, dat ik er wel behoefte aan heb om te kijken of er niet nog een manier te vinden is om het debat met deze commissie ook nog hier te voeren.
Mevrouw Bergkamp heeft gezegd wat ze erover heeft gezegd.
Ja, ik heb er alles over gezegd.
Had de heer Omtzigt nog een interruptie bij mevrouw Bergkamp? En dan de heer Paternotte. De heer Omtzigt was eerder.
Ik wilde me alleen aansluiten bij wat de heer Heerma net zei.
O, dat is helemaal goed. Meneer Paternotte sluit zich aan. Heeft mevrouw Hermans nog een ander punt? O, ook op dit punt. Dan geef ik mevrouw Hermans het woord.
Voorzitter, zeg ik via u tegen mevrouw Bergkamp. Ik probeer na te denken of er nog een vorm te bedenken is die ik nog niet bedacht heb. Wellicht kunnen wij hier de afspraak maken dat we er nog even met elkaar over van gedachten wisselen en doordenken.
Daar zeg ik nooit nee tegen.
Wordt vervolgd. De heer Omtzigt.
Ik had nog de vraag gesteld aan mevrouw Bergkamp in haar capaciteit als Voorzitter van de Kamer hoe we nu verdergaan met de conclusie van de commissie-Van Dam, dus niet alleen met het feit dat we zoals mevrouw Leijten opmerkte formeel geen debat met de commissie hebben gevoerd. De conclusie was dat de rechtsstaat gefaald heeft, inclusief de wetgever. De wetgever, dat zijn wij. Dat roept de vraag op of wij au fond niet wat verbetermaatregelen kunnen nemen, over taalgebruik, bedreigingen, waarover de Voorzitter terecht een brief aan de Kamer heeft geschreven, zeg ik tegen de plaatsvervangend voorzitter. Ook het rapport van de commissie-Van der Staaij over "wat is goed en wat kan beter" is zeer nuttig, maar die grondvraag is niet gesteld. Zou die vraag niet apart gesteld moeten worden? Of denkt de Voorzitter dat we ons werk gewoon goed doen en dat de lessen daarvan nu doorgetrokken zijn?
Laat ik daar heel kort wat over zeggen en dan vooral de heer Van der Staaij even het woord daarover geven. Dat is een beetje de verdeling die we gemaakt hebben. Het is niet voor niks dat ik vorig jaar de heer Van der Staaij heb gevraagd: kijk nou naar alle rapporten die er zijn, ga alsjeblieft niet het wiel opnieuw uitvinden, maar kijk wat we kunnen leren uit al die rapporten. Dat heeft geresulteerd in een, vind ik, heel mooi rapport dat we nu tot wasdom moeten laten komen. Ik deel dus wat de heer Omtzigt zegt. Ik denk echt dat er zeker wat te winnen is als het gaat over onze controlerende en wetgevende taak. Dit is misschien een mooi bruggetje naar de heer Van der Staaij. Het lijkt me heel mooi als hij daar verder aandacht aan besteedt.
Maar de heer Omtzigt heeft nog een laatste slotopmerking.
De heer Van der Staaij heeft veel werk verricht, maar in het rapport en ook in de memo van de Voorzitter is de grondvraag niet gesteld, namelijk of wij in staat zijn om onze wetgevende en uitvoerende taak te doen. Ik heb geprobeerd te zeggen dat ik persoonlijk best wel gereflecteerd heb op het feit dat ik bij alle toeslagenwetgeving gezeten heb en dat ik hier tien jaar gezeten heb voordat duidelijk was wat er allemaal misging. Ik wil wel hele lange betogen houden of het aan de wetgeving of aan de uitvoering ligt, maar dat is helemaal niet interessant in dezen. Er is ergens iets grondig en gruwelijk misgegaan, terwijl ik erbij zat. Ik heb toen als Kamerlid mijn werk kennelijk niet goed gedaan. Daar ben ik gewoon heel open in. Ik denk niet dat dat rechtgezet gaat worden met een iets betere commissievoorzitter of met rapporteurswerk. Dat vind ik allemaal goede voorstellen, dus daar gaat het mij niet om. Maar ik vind dat de vraag gesteld moet worden of het morgen weer kan gebeuren dat we hier wetgeving aannemen die totaal niet functioneert.
Dat is inderdaad een heel essentiële vraag. Ik denk dat we daar echt nog wat te winnen hebben. De kinderopvangtoeslagaffaire is er natuurlijk een bevestiging van dat we het niet goed hebben gedaan, met elkaar, met alle Hoge Colleges van Staat — het is een heel breed falen geweest. Dus het zou raar zijn als deze Voorzitter zou zeggen: het gaat goed; er is niets te verbeteren. Ik denk dat we nu een aantal dingen proberen te doen en ook in de praktijk proberen te brengen waardoor we onze taak beter kunnen doen. Ik vind dat een hele belangrijke vraag, een heel essentiële vraag. Dat betekent dat we meer tijd moeten besteden aan wetgeving. Dat betekent dat we tijd moeten hebben voor wetgeving met rapporteurs, want we hebben natuurlijk veel minder grote fracties. Het is ook verdeeld over veel minder grote fracties. Daar ligt echt een knelpunt, waardoor die rapporteurs extra belangrijk zijn. Maar we moeten ook kijken hoe het landt — daar zie ik ook nog veel meer mogelijkheden — als het eenmaal is ingevoerd. Krijgen we voldoende signalen? Pakken we die voldoende op? Daar zit een hele wereld achter. Het lijkt me heel goed als we het gesprek daar nog een keer over voortzetten, want dat raakt de essentie van ons werk.
Ik wou eigenlijk door naar de heer Van der Staaij, meneer Omtzigt.
Ik zou eigenlijk toch een slotopmerking willen maken, met uw permissie.
Maar dan een hele korte.
De rechtsspraak maar ook de Raad van State, waarop wij veel kritiek gehad hebben, hebben wel allebei die wezensvragen gesteld. Die hebben echt reflectierapporten geschreven waarin ze zich afgevraagd hebben waar hun eigen falen zat. Ze zijn vanaf daar begonnen met de vraag: wat moeten we anders doen? Dat hebben wij als Kamer niet gedaan. Wij hebben hier wel een motie aangenomen die zegt dat we het betreuren, maar wij hebben ons niet heel diep de vraag gesteld wat wij daar nou verkeerd hebben gedaan en wat wij daarvan kunnen leren. Wij hebben gewoon meteen gezegd: wij nemen wat verbetermaatregelen. Zou het niet gedienstig zijn om dat alsnog te doen?
We hebben natuurlijk ook nog de parlementaire enquête die specifiek gaat kijken naar de rol van de Tweede Kamer. Ik denk dat dat een hele belangrijke is. In brede zin denk ik sowieso dat we moeten kijken naar de punten die ik net al aangaf, maar in die parlementaire enquête is met name de rol van de Tweede Kamer essentieel. Dat heb ik ook gezegd bij de installatie van de mensen die nu bezig zijn met de voorbereiding. Er moet goed worden bekeken wat wij daarvan kunnen leren. Dat deel ik helemaal. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel voor de beantwoording in eerste termijn. Er moet eerst even schoongemaakt worden. Ik zal het geluid even uitdoen om mensen niet met knarsende geluiden — wat een rotgeluid is het altijd — te confronteren. Dan is het woord aan de heer Van der Staaij, voorzitter van de werkgroep, voor de beantwoording van de vragen.
Dank u wel, voorzitter. De Kamervoorzitter heeft zo-even al de brug geslagen naar dit onderdeel van onze bespreking vandaag, namelijk: hoe kunnen we de vervulling van de functies van de Tweede Kamer — wetgevend, controlerend en volksvertegenwoordigend — versterken? De Kamervoorzitter heeft ons kort voor de zomer vorig jaar de opdracht overhandigd om praktische voorstellen te ontwikkelen om die functies te versterken. Wij hebben snel werk geprobeerd te leveren. Wij hebben al voor het einde van vorig jaar het rapport opgeleverd en de bevindingen vertaald in een praktische werkagenda, waarmee de Kamer direct aan de slag kan gaan en voor een deel al is gegaan. De Kamervoorzitter heeft zo-even al toegelicht op welke verschillende manieren het een vervolg krijgt. Er is binnenkort een aftrapbijeenkomst met de commissievoorzitters gepland. Vervolgens gaat de werkgroep langs de commissies in de procedurevergaderingen om een verdere toelichting te geven. Dat dient als startpunt voor de verdere uitvoering van de aanbevelingen in de commissies. Voorzitter. Als ik over "we" spreek — u heeft dat aan het begin al benoemd — heb ik het ook over mevrouw Kamminga, de heer Sneller, de heer Geurts, mevrouw Leijten en mevrouw Van der Plas. Ik vond het heel mooi om te merken dat er in de Kamer breed enthousiasme is om de Kamer als instituut te versterken, bij partijen uit de oppositie en de coalitie, bij kleine fracties en grote fracties, bij mensen die hier al wat langer rondlopen en bij mensen die hier nieuw binnenkwamen. Ik vind dat moedgevend. Toen we net aan de slag gingen, zagen we een grote stapel rapporten, waar we heel veel concrete aanbevelingen uit hebben gehaald. Het rapport van de commissie-Bosman is al genoemd, maar ik noem ook de Raad van State, de staatscommissie-Remkes en zo kan ik nog wel even doorgaan. We zeiden tegen elkaar: het is cruciaal dat het niet een rapport wordt waarvan iedereen zegt "mooi dat alles weer eens is opgeschreven; we gaan weer over tot de orde van de dag". We vroegen ons af hoe we het kunnen vasthouden en verder brengen. De werkgroep heeft zichzelf bereid verklaard om hierin een rol te blijven vervullen, om de thermometer er van tijd tot tijd in te steken om te zien hoe het loopt. Maar we vonden het ook belangrijk dat er echt ambassadeurs in de Kamer zelf zijn die dit verder willen helpen. Vandaar de vorm van die aftrapbijeenkomst en de rol van de commissievoorzitters. Het gaat niet om dit rapport. Het gaat erom dat we er met elkaar in geloven dat het beter kan, dat we lering trekken uit wat in het verleden niet goed of niet goed genoeg ging. Dat is de insteek die we hebben. We zijn als werkgroep ook zeer gesteund door een uitstekende ambtelijke staf. Mevrouw Hessing-Puts, de griffier, mevrouw Stroeker, de heer Loeffen en mevrouw Meijer hebben ons daarbij geholpen. Ik wil hen met nadruk noemen, omdat het voor het functioneren van de Kamer als instituut heel belangrijk is dat we een goede ondersteuning hebben, niet alleen als fracties, alhoewel dat ook belangrijk is, maar ook als Kamer als geheel. Daar plukken we nu al de vruchten van. We hebben concrete suggesties gedaan om dat verder te kunnen brengen. Wij zijn binnen de grenzen van het Reglement van Orde gebleven. We hebben een hele mooie gereedschapskist aan instrumenten, maar we benutten die nog niet altijd goed genoeg. Er kan nog meer. We kunnen die slimmer en strategischer benutten, en we kunnen nog beter met elkaar samenwerken. Dat is extra belangrijk in een Kamer die uit heel veel fracties bestaat. Dat luistert nog nauwer. Het gaat erom dat we de krachten bundelen en de taken verdelen. Het rapporteurschap is al een aantal keren genoemd. We moeten ook kritisch kijken naar wat we juist minder kunnen doen, zoals minder moties indienen. Dat is geen doel op zichzelf, maar we kunnen de toezeggingen wel meer op waarde schatten en de moties die aangenomen worden beter bewaken, zodat ze op de goede manier worden uitgevoerd. Daardoor is die concentratie belangrijk. De wetgeving is ook al benoemd. Geef daar meer aparte ruimte voor en een tijdsblok, zoals een vaste vergaderdag. Dat was een concrete suggestie, die ook door de heer Paternotte en de heer Segers in hun inbreng werd aangehaald. Een oude wijsheid is dat het geheel meer is dan de som der delen. Dat kwam in het debat ook een aantal keren terug. Daarvoor is een versterking nodig van de rol van de commissies, de werkpaarden van het parlement, en een evenwichtige plenaire agenda. Kortom, een versterking van de functies van de Kamer is gebaat bij een betere benutting van de bestaande instrumenten, adviezen en goede voorbeelden, bij een slimmere samenwerking tussen de leden en bij het maken van scherpere keuzes en een scherpere prioriteitstelling. Belangrijke randvoorwaarden zijn natuurlijk ook de houding en de omgangsvormen, waar we vandaag uitgebreid op zijn ingegaan. Voorzitter. Er wordt door een fungerend voorzitter weleens gezegd: ik ruik het diner al. Ik zal mijn enthousiasme intomen en niet nog grotere inleidende beschouwingen houden. Ik zal snel naar de concrete vragen toe gaan die door de leden zijn gesteld.
Dat klonk mij als muziek in de oren, maar de heer Paternotte ...
Mij absoluut ook, maar ik zou de heer Van der Staaij nog een overkoepelende vraag willen stellen als onderdeel van de inleiding. Er zijn natuurlijk heel veel uitstekende aanbevelingen gekomen uit het werk van de commissie, waarvoor buitengewoon veel dank. Ook dat werk is heel erg dienstig aan de Tweede Kamer. Wat vindt hij zelf het belangrijkste voorstel van de commissie, waar we eigenlijk echt niet omheen zouden kunnen?
Wij hebben zelf gezegd: de crux zit 'm juist niet in een of twee dingen waar we revolutie preken en dan komt het wel goed, maar eigenlijk ook in de volgende rode draden die erdoorheen lopen. Kijk verder vooruit naar aankomende wetgeving. Versterk de behandeling in commissies. Breng meer structuur aan in het controleren van de regering. Bespreek bij wetgevingscontrole meer systematisch het perspectief van de burger. Werk aan de relatie tussen Kamer, departementen en uitvoeringsorganisaties. Zorg voor voldoende ambtelijke ondersteuning. Haal de benodigde expertise in huis. Dat zijn eigenlijk de belangrijkste rode draden.
De vragen.
De Kamervoorzitter is al ingegaan op de vragen over de positie van de afsplitsers. Wij hebben, zoals ik al zei, met name gekeken naar functies van de Kamer als geheel en minder naar de ondersteuning van de individuele leden. Zoals de Kamervoorzitter aangaf, kan er natuurlijk altijd door de Kamer worden gevraagd om een evaluatie van wat er ook een aantal jaren geleden door de werkgroep-Bisschop is voorgesteld. Dat is door het Presidium aangenomen en door de Kamer aanvaard. Mevrouw Hermans vroeg: welke mogelijkheden zien we om de uitvoering een stevige plek te geven in het werk van de Kamerleden? Dat is inderdaad een ontzettend belangrijk punt: ook de uitvoering serieus nemen. Wij zeggen: "Besteed bij de wetgevende taak aandacht aan het uitvoeringsaspect van wetgeving en nieuw beleid. Dat kan door goed kennis te nemen van uitvoeringstoetsen, door de invoeringstoetsen die de regering een jaar na invoering van nieuwe wetgeving en beleid zal uitbrengen kritisch te bekijken, en ook door zelf de vinger aan de pols te houden bij doelgroepen van de wetgeving en de uitvoering. Zo kan de wetgevende, controlerende rol goed uitgevoerd worden." Eigenlijk zie je dat we daar ook op heel veel plekken in onze rapporten concrete suggesties voor doen. Die zal ik niet allemaal gaan herhalen, maar ik zal verwijzen naar rondetafels, hoorzittingen en werkbezoeken. Het gaat bijvoorbeeld om het beter benutten van een instrument als de parlementaire verkenning. Dat zit eigenlijk een beetje tussen een heel groot onderzoek en een enkele vraag in. Maak ook praktische werkafspraken om gemakkelijker in contact te treden met uitvoeringsorganisaties en de ervaringen en contacten met burgers bij de uitvoering van aanbevelingen beter te benutten — ik noemde het al — in de uitvoeringstoets en de invoeringstoets. De heer Dassen vroeg naar spreektijd voor interrupties. De Kamervoorzitter is daar al op ingegaan. Het is goed om van tijd tot tijd in ieder geval te herhalen dat interrupties kort en bondig moeten zijn volgens het Reglement van Orde. Het helpt al heel erg als daar zo strak mogelijk de hand aan wordt gehouden. Zou een gedragscode wenselijk kunnen zijn, als het met name gaat om debatteren via sociale media? Dat is natuurlijk lastig, want we hebben geen voorzitter bij de debatten via de sociale media. Het is bovendien ook niet te volgen als we er naast het debat hier nog een soort tweede scherm bij hebben. Ik denk — eigenlijk zag je dat vandaag ook al gebeuren — dat het nuttig is dat we elkaar erop aanspreken als je ongelukkig bent met wat er op sociale media gebeurt. Ik denk ook dat het nuttig is dat we ons als partijen verantwoordelijk voelen voor wat er door mensen die een functie vervullen in de eigen partij gebeurt en hen daarop aan te spreken. Ga er dus ook met elkaar over in gesprek. Neem je eigen verantwoordelijkheid serieus. Wij zeggen ook: bespreek het onderwerp goede omgangsvormen van tijd tot tijd in de Kamer, als geheel, zoals we dat vandaag doen, en in een periodiek overleg tussen de Kamervoorzitter en de commissievoorzitters. Voor degenen die nog behoefte hebben aan wat verdieping: oud-Kamervoorzitter Vondeling wordt vaak aangehaald als het gaat om "lam of leeuw". Maar hij heeft in 1978 ook nog een interessant boekje geschreven, namelijk Schijn des kwaads: bespiegelingen over gedragsregels van politici. Daarin zei hij dat partijen grotendeels zelf verantwoordelijk zijn voor gedragingen van hun afgevaardigden. Dat is ook nuttig om te beseffen. Het rapport is heel goed leesbaar. Dus voor zover het nog niet gebeurd is: het rapport kan bijvoorbeeld gewoon besproken worden in fractievergaderingen. Dan kun je ook weer mooie eigen regels hebben, over het indammen van moties bijvoorbeeld. Als er leden zijn die elke keer meer dan twee moties indienen bij debatten: geef ze gewoon de opdracht om te trakteren tijdens de fractievergadering. Wie weet kan dat helpen. Er zijn dus ook nog heel veel mogelijkheden bij fracties zelf om het niet allemaal op het bordje van de Kamer als geheel te leggen, maar ook zelf die verantwoordelijkheid te nemen. De rol van de commissievoorzitters. Hoe kan meer gewicht worden gegeven aan de rol van de commissievoorzitters? Dat vroeg de heer Bisschop. Nou, wij noemen als voorbeelden de bespreking van de wetgevingsagenda op de procedurevergadering, aandacht voor wetgevingskwaliteit, departementale nota's, en het toezien op de ontvangst van die brieven, nota's of andere informatie van het kabinet. Tevens zouden de commissievoorzitters een actieve rol kunnen vervullen als ambassadeurs van de versterking van de functies van de Kamer en een mogelijke rol kunnen vervullen als er strategische procedurevergaderingen komen, zoals wij voorstellen. We willen het er bij die aftrapbijeenkomsten ook over hebben dat de procedurevergaderingen dan dus niet een soort corvee zijn om wat brieven van de regering te bespreken, maar dat er van tijd tot tijd juist echt werk van wordt gemaakt. Die vergaderingen zijn ergens ook de ruggengraat van het commissiewerk. Hoe kunnen wij nou in zo'n procedurevergadering met elkaar onze wetgevende en controlerende rol nog beter vervullen? Wat komt eraan aan wetgeving? Hoe gaan we daarmee om? Daar is echt nog een wereld te winnen. Mevrouw Ploumen vroeg met betrekking tot het indienen van amendementen en moties terecht hoe het beperken van het indienen van moties zich verhoudt tot het individuele recht van leden. Wij tornen niet aan de rechten van leden om moties in te dienen. We hebben alleen geprobeerd te benoemen wat nou eigenlijk normaal is naar de mening van heel veel fracties in deze Kamer of als we er met elkaar kritisch over nadenken. Daar kwam dus uit dat we zeiden: zeker met heel veel fracties zou je toch eigenlijk met het bundelen van krachten en samenwerken in de praktijk heel vaak kunnen volstaan met die een of twee moties per lid als maximum. Natuurlijk staat het iedereen vrij om te zeggen: ja, maar dit is voor ons een heel belangrijk onderwerp; ik heb een goede reden om er nog veel meer te doen. Maar nogmaals, wij wilden dit in ieder geval ook nadrukkelijk meer meegeven als richtinggevende uitspraak dan als inperking van rechten. Dat hebben we namelijk nadrukkelijk niet gedaan. Mevrouw Ploumen vroeg ook of ik van mening ben dat ook debatteren over incidenten belangrijk is. We hebben als werkgroep ook in ons rapport gezegd dat voor een betere uitoefening van de controlerende functie van de Kamer een meer structurele wijze van controle past, maar dat sluit het debatteren over incidenten dus niet uit. Ik zie met mevrouw Ploumen dat dat zijn waarde en betekenis kan hebben. We sluiten het niet uit, maar we beklemtonen het belang van die meer structurele wijze van controle. Eigenlijk zouden we het namelijk nog vaker voor willen zijn en zeggen: we hebben zelf in onze systematische controlerende rol al opgespoord wat er beter kan in het contact met de burger, en we hebben het eigenlijk niet nodig om nu nog over dat grote krantenverhaal te debatteren.
Hoever bent u in uw beantwoording? U geeft het goede voorbeeld voor kort en bondig; dat geef ik u na.
Ik heb zeven negende van de vragen beantwoord.
U bent op zeven negende. Dan gaan we door naar negen negende en doen we daarna de vragen. Ik zeg u maar eerlijk dat ik van de Griffie te horen heb gekregen wat ongeveer de eindtijd van dit debat moet zijn om de wetgeving vanavond doorgang te laten vinden. Mijn voorstel zou zijn om daar wel op aan te koersen, maar dat betekent dat er straks gewoon één minuut spreektijd is om moties in te dienen en dat u in de tweede termijn geen interrupties meer krijgt op elkaar. U krijgt zo meteen nog wel de gelegenheid om vragen aan de heer Van der Staaij te stellen. De heer Van der Staaij.
Mevrouw Ploumen vroeg ook of wij van mening zijn dat de verantwoordelijkheid voor een goede informatievoorziening primair de verantwoordelijkheid is van het kabinet. Ja. We kunnen artikel 68 van de Grondwet allemaal dromen. Daarin staat dat het de verantwoordelijkheid van de regering is om de Kamer van goede informatie te voorzien. In de kabinetsreactie op het rapport Ongekend onrecht van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag zijn ook toezeggingen gedaan over structurele verbeteringen van de informatievoorziening aan de Kamer. Dat wordt allemaal nog verder uitgewerkt. Daarbij is het belangrijk dat de Kamer zelf ook nog meer werk maakt van de eigen informatiepositie, dus bijvoorbeeld kijkt of de informatie compleet is en eigenstandig onderzoek doet. Dat is wat ons betreft de nuttige aanvulling op die primaire verantwoordelijkheid die de regering zelf natuurlijk heeft. De heer Omtzigt vroeg naar extern onderzoek naar het functioneren van de kerntaken van de Kamer. Zou dat ook niet belangrijk zijn? Wij hebben als werkgroep het volgende gezegd. We hebben al een stapel rapporten over wat er mis is gegaan in het verleden, en met de parlementaire enquêtecommissie gaan we ook nog verder aan de slag om terug te blikken op wat er bijvoorbeeld bij de kinderopvangtoeslagaffaire fout ging. Wij hebben nu dus onze kracht gezocht in het vooral benoemen van concrete voorstellen om onze taken verder te kunnen versterken. Bij wetgeving, waar de heer Omtzigt in het bijzonder op doelde, geldt dat zowel voor de voorbereidende fase als voor de behandeling van wetgeving als voor de manier waarop we met de wetgeving omgaan als die er eenmaal is. Het ziet dus op al die verschillende fases van het wetgevingstraject en van de invoering van wetgeving. Voorzitter. De laatste vraag was of ik kan reflecteren op de opmerking dat er in een debat niet gesproken moet worden over personen die niet aanwezig zijn bij het debat. Kortheidshalve sluit ik mij aan bij wat de Kamervoorzitter daarover al naar voren heeft gebracht.
Hartelijk dank. Dan zijn er nog een aantal vragen, die kort en bondig zullen zijn, zodat we uw advies opvolgen. De heer Van Meijeren stelt de eerste vraag.
Zoals ik al aangekondigde, gaat mijn vraag over de praktijk omtrent de indiening van moties. We hebben vorige week gezien dat mevrouw Bergkamp weigerde om iemand een motie te laten indienen. Tot de laatste wijziging van het Reglement van Orde gold dat de indiening door ten minste vier leden moest worden ondersteund. Die ondersteuningseis is komen te vervallen, zo heb ik begrepen, omdat die een formaliteit was geworden, en niet om de praktijk te veranderen. Hoe beoordeelt de heer Van der Staaij dat het, nu daar geen nieuwe regel voor in de plaats is gekomen, een ongeschreven regel lijkt te gaan worden dat de voorzitter bepaalt of een motie mag worden ingediend, en dat bij twijfel een meerderheid van de Kamer dat moet bepalen?
Het is inderdaad veranderd. Die ondersteuningseis is vervallen, omdat het aan de ene kant vaak een formaliteit was en aan de andere soms juist verwarring opriep, namelijk: wat bedoel je nou als je een motie ondersteunt? Dat waren de twee redenen. Tegelijkertijd was er toen bij de behandeling in de Kamer ook enige zorg of dat zou kunnen betekenen dat je niets meer tegen moties kunt doen als die wél beledigende taal en dergelijke bevatten. Daarvan is toen gezegd: nee, want je spreekt de motie ook uit en de bepaling die in zijn algemeenheid geldt voor wat in de Kamer wel en niet kan, geldt ook voor de indiening van moties. Het belangrijkste punt waar het hier om gaat, is iets wat in het Reglement stond en is blijven staan, namelijk dat moties altijd betrekking moeten hebben op het in behandeling zijnde onderwerp. Daar was in het verleden weleens discussie over. Daar is nu soms discussie over. Daar is dus geen verandering, wat de Kamer destijds ook beoogde.
Meneer Van Meijeren, tot slot op dit punt.
Dat is inderdaad het criterium. Het moet betrekking hebben op het in behandeling zijnde onderwerp; absoluut. Alleen was de vraag of daar sprake van is, dus altijd aan ten minste vier leden van de Kamer. Toen de ondersteuningseis gold, is het nooit voorgekomen dat er wél vier leden waren die de indiening van de motie ondersteunden, maar dat de Voorzitter vervolgens bepaalde dat de motie niet mocht worden ingediend. Hoe beoordeelt de heer Van der Staaij het feit dat het oordeel nu in één keer aan de Voorzitter is, zelfs als 70 leden van de Kamer de indiening van een motie zouden ondersteunen? Dat aantal was voorheen vier. Maar nu kan de Voorzitter alsnog bepalen dat een motie niet kan worden ingediend.
Het moet gaan over het in behandeling zijnde onderwerp. Het gaf ook bij debatten — dit staat nog los van moties — altijd wel discussie als een voorzitter zei: dit is niet aan de orde. Je ziet dat daar de hele geschiedenis door soms uitvoerige discussies over zijn ontstaan. Het is dus geen nieuw criterium. Als daar concreet discussie over blijft, denk ik dat je beter met de echte Kamervoorzitter of de fungerende voorzitter een gedachtewisseling kunt hebben over "waarom is dit nu zo?", dan dat je nu opnieuw om bespiegelingen vraagt.
Ik wil eigenlijk door naar de tweede termijn van de Kamer. Maar nu komt mevrouw Van der Plas. De heer Omtzigt komt ook nog. We moeten echt ... Als u allemaal wetgeving wilt, dan moeten we vanavond ook wetgeving mogelijk maken. We hebben echt veel interrupties gehad. Ik geef u allebei nog één vraag. Mevrouw Simons.
Maar, voorzitter, dat is precies waarover we debatteren. Wij stellen als Kamer vragen. Die worden niet beantwoord. We doen dat in onze bijdragen, opdat we dus niet steeds te hoeven interrumperen. Het gaat in dit geval niet om iets enorms, alsof het kabinet daar zit. We hebben allemaal een bijdrage gedaan. We vinden het fijn als mevrouw Bergkamp en meneer Van der Staaij daarop terugkomen. En als ze dat niet doen — dat hoeft geen onwil te zijn — dan willen we toch nog even vragen: hoe denkt u daar nou over?
Daartoe krijgt u precies de gelegenheid. Precies om die reden!
Heel fijn. Dank u wel, voorzitter. Ik heb in mijn bijdrage namelijk een aantal vragen gesteld die gingen over het Presidium, het voorzitterschap, het feit dat we als Kamer eigenlijk geen instrumenten hebben om du moment er een event of een kwestie is met een voorzitter, een klacht in te dienen of het voorzitterschap te evalueren. Mijn vraag was: evalueert het Presidium voorzitterschap? Welke instrumenten zouden wij als Kamer in kunnen zetten op het moment dat wij vinden dat een voorzitter zich niet als zodanig, conform het Reglement van Orde, gedraagt?
De voorzitters worden gekozen door de Kamer zelf. Zij doen hun werk naar eer en geweten. Die functie moet niet gepolitiseerd worden. De voorzitters zijn onafhankelijk en bepalen de orde van het debat aan de hand van de instrumenten die het Reglement van Orde biedt. Er is geen andere procedure om de rol van de voorzitters aan de orde te stellen dan in het debat zelf.
Dan zou ik de heer Van der Staaij willen vragen of hij het een goed idee vindt dat er wel dergelijke instrumenten komen. Het is natuurlijk heel mooi dat de voorzitters onderling praten of napraten over commissievergaderingen of andere vergaderingen, maar dit laat de individuele Kamerleden wel in de kou staan op het moment dat er zich iets voordoet. Dat gebeurt niet alleen in deze Kamer. U weet dat ik uit ervaring spreek als ik zeg dat er situaties zijn waarin voorzitters, in welke zaal van dit huis dan ook, zich zodanig gedragen dat ik als Kamerlid de behoefte heb om daar nog eens inhoudelijk op terug te komen of om daar in ieder geval inhoudelijk en officieel mijn ongenoegen over te uiten.
Het is misschien goed om nog even in herinnering te roepen dat ik hier sta in de hoedanigheid van een werkgroep die een aantal voorstellen heeft gedaan voor verbetering van het functioneren van de Tweede Kamer. Wij zijn in dat kader niet op de omissie gestuit dat wij met klachten over de voorzitter nergens terechtkunnen, integendeel. We hebben als werkgroep wel gezegd: pas nou op dat je in debatten te veel in discussie gaat over de keuzes van de voorzitter. Dat kan juist het debat aantasten. Als mevrouw … Simons — mevrouw Sylvana wou ik zeggen — daar voorstellen voor heeft, dan staat het haar natuurlijk altijd vrij om die zelf in te dienen en daar het oordeel van de Kamer over te vragen. Ik vind alleen dat dat niet past bij mijn rol in deze werkgroep.
Ik wil nu eigenlijk echt naar de tweede termijn. De heer Omtzigt heeft nog één vraag en daarna kunnen we naar de tweede termijn.
Twee vragen, voorzitter. De eerste gaat over welk rapport — er ligt inderdaad een grote stapel rapporten over de Kamer — de vraag heeft gesteld of wij in staat zijn om onze kerntaak fundamenteel goed uit te voeren. Die taak is: medewetgever zijn en het controleren van de regering, die heel vaak hele grote dingen verbergt.
Het is niet zo dat er een rapport is dat deze vraag zo letterlijk geformuleerd heeft en het antwoord heeft gevonden. Maar in het eindrapport van de staatscommissie parlementair stelsel uit 2018, het eindrapport van de tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties uit 2021, het ongevraagd advies van de Raad van State over ministeriële verantwoordelijkheid en het rapport Rijk aan kennis van de Adviesraad voor wetenschap, technologie en innovatie en zo kunnen we nog wel even doorgaan, zijn op allerlei punten omissies gevonden. Waar die gesignaleerd zijn, hebben we geprobeerd om met voorstellen ter versterking te komen.
De heer Omtzigt, tot slot.
De POK concludeerde juist dat de rechtsstaat gefaald heeft en dat de wetgever erbij betrokken was. Sindsdien heeft niemand gezegd of dat waar is en of dat gecheckt wordt. Ik had het fijn gevonden als dat in het rapport aan de orde gekomen was. Ik had het ook fijn gevonden als er in ieder geval iets gezegd was over hoe er met afsplitsers omgegaan wordt, hoewel ik blij ben met de opening dat er misschien geëvalueerd gaat worden. Maar het was een van de dingen die ik in het gesprek gezegd had. Het was dus wel fijn geweest als daar iets van in terecht was gekomen, niet dat ik gelijk of ongelijk heb, maar ik had het logisch gevonden als het in het rapport gekomen was.
Het staat de heer Omtzigt vrij om zijn visie, zijn zienswijze te hebben over wat belangrijk is voor de versterking van de Kamer als instituut. Op veel punten kunnen we elkaar vinden. Op andere punten zal hij zeggen: dit is voor mij een heel belangrijk en aangelegen punt. Dat begrijp ik ook heel goed vanuit zijn persoonlijke situatie. Uit bijvoorbeeld de kinderopvangtoeslagaffaire hebben we met elkaar natuurlijk heel veel lessen getrokken over wat er beter moet. Denk aan de hele kabinetsreactie die destijds naar aanleiding van het parlementaire rapport is verschenen en aan wat wij nu ook zelf hebben aanbevolen, bijvoorbeeld over hoe we de wetgevende rol veel sterker uit de verf kunnen laten komen. Hoe kunnen we ook beter waarborgen dat we met al wat in ons is — dat herhaal ik — proberen te voorkomen wat er gebeurd is? Daarvan hebben we namelijk met elkaar allemaal gezegd: wat naar dat het zo heeft plaatsgevonden en verschrikkelijk dat de mensen er zo onder te lijden hebben gehad.
Dank u wel, meneer Van der Staaij, voor de beantwoording in de eerste termijn en voor al uw werk als commissie, ook namens de heer Segers en de heer Eerdmans, die beiden ...
Een welverdiend applaus, of een roffel, zoals dat in de parlementaire geschiedenis wordt genoemd. Dus een welverdiende roffel voor uw commissie en voor de ondersteuning. Ik geef het woord aan mevrouw Van der Plas voor haar tweede termijn. Ik wil u echt oproepen om het in een minuut te doen, want dan kunnen we vanavond nog de initiatiefwetgeving behandelen. We hebben ook al uitgebreid gedebatteerd vanmiddag.
Dank u wel. Ik ga het inderdaad proberen in een minuut te doen. Ik wil alleen nog even gezegd hebben dat ik het een goed en positief debat vond. Ik wil ook zeggen dat ik er zelf enorm trots op ben dat ik onderdeel heb mogen zijn van de commissie-Van der Staaij. Met een nestor als de heer Van der Staaij mogen werken, vond ik een van de hoogtepunten van het afgelopen jaar dat ik in de Kamer zat. Ik heb groot respect voor de heer Van der Staaij, zo rustig als hij nu ook hier praat. We mogen daar allemaal een voorbeeld aan nemen. Ik heb nog 25 seconden voor twee moties, dus ik moet heel snel lezen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat een willekeurige indeling van het IJslandse parlement positieve resultaten toont ten aanzien van polarisatie, omgangsvormen en verhoudingen tussen zijn leden;]] [[verzoekt haar Presidium om na het zomerreces bij wijze van eenjarig experiment tot een willekeurige indeling van de plenaire zaal van de Tweede Kamer te komen en hierbij rekening te houden met gangpadtoegang van fractievoorzitters en placering van grotere fracties, en dit experiment aan het einde van parlementair jaar 2022/2023 te evalueren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt haar Presidium te onderzoeken of Kamerleden die mede namens een andere fractie spreken, een deel van de spreektijd kunnen gebruiken van de fractie namens welke zij spreken, en de Kamer daarover voor de zomer te informeren, zodat samenwerking en efficiënt debatteren worden gestimuleerd,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.]] [[Zij krijgt nr. kst-35992-2]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.]] [[Zij krijgt nr. kst-35992-3]]
Het is belangrijk om goede contacten te hebben, ook al is het debat stevig. Het is niet mijn ervaring dat de zitplek daar een belemmering voor is. Maar goed, ik sta open voor ieder voorstel. Mijn enige vraag daarbij is: hoe moet de voorzitter de stemming goed opnemen op het moment dat iedereen hutjemutje zit? Dat soort praktische vragen heb ik er dus wel bij. Ik sta hartstikke sympathiek tegenover ieder voorstel om relaties te verbeteren, als we de inhoud maar voorop blijven stellen. Maar dan denk ik: hoe gaat de voorzitter de stemmen goed tellen?
Ik vraag niet zozeer om alle personen door elkaar heen. Het kunnen ook fracties zijn, dus de unusual suspects naast elkaar, bijvoorbeeld BBB naast de Partij voor de Dieren of BBB naast GroenLinks. Het kan ook op fractie. In de motie vraag ik eigenlijk om een experiment, en dan is het aan het Presidium om te bekijken hoe we dat experiment gaan doen. Dat is de motie.
Hartelijk dank. Het woord is aan de heer Ephraim namens de Groep Van Haga. Mevrouw Van der Plas sprak namens BBB, maar dat is genoegzaam bekend.
Voorzitter, dank u. Dank aan de tijdelijke bewoners van vak-K voor hun antwoorden en dank aan de commissie-Van der Staaij. U begrijpt dat ik daar in mijn twee minuten geen tijd voor had, maar alsnog mijn dank. Ik heb één korte motie, voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[spreekt uit dat er een proef komt waarbij aangevraagde debatten die door de volledige oppositie worden gesteund, geagendeerd worden als volwaardig debat,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Ephraim en Omtzigt.]] [[Zij krijgt nr. kst-35992-4]]
Een korte toelichting. Wanneer de regering te veel greep heeft op de Kamer en de fracties en het dualisme falen, dan moet er een controlemechanisme zijn, zodat de Kamer haar controlerende werk toch kan doen.
Dank u wel. Dat was kort en bondig. Dan is het woord aan de heer Paternotte, die zal spreken namens D66.
Dank aan de voorzitter van dienst, de Kamervoorzitter en natuurlijk vooral de werkgroep-Van der Staaij voor het faciliteren van dit debat en aan mevrouw Van der Plas voor het initiatief. Ik waardeer enorm het werk van de voorzitter om wetgeving vanavond mogelijk te maken. Dat geeft ook aan hoe weerbarstig dat soms is. Wat dat betreft ondersteunen wij het voorstel dat de werkgroep deed. Daarover de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de wetgevende taak de kern vormt van de staatsrechtelijke functie van het parlement;]] [[overwegende dat om die taak goed uit te kunnen voeren er voldoende tijd in het plenaire schema moet zijn;]] [[overwegende dat het rapport "Versterking functies Tweede Kamer, meer dan de som der delen" de aanbeveling doet één dag op het schema te reserveren voor het behandelen van wetgeving;]] [[verzoekt het Presidium om tot het zomerreces een proef te houden, waarbij elke woensdag gereserveerd wordt voor het behandelen van wetgeving en deze proef na het zomerreces te evalueren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Bisschop.]] [[Zij krijgt nr. kst-35992-5]]
Voorzitter. Ik heb gezegd dat een debat over de ophef de ophef beloont, dat dat ook degenen beloont die over de ophef ophef maken en dat we daarmee vergeten het over de inhoud te hebben. Is het zinloos om te spreken over ons als parlement? In zijn geheel niet. Dat doen we namelijk ook bij de Raming en ik hoop op warmere belangstelling volgend jaar bij de Raming. Dat zijn overigens vaak wel de debatten met voorstellen die de krant halen, waarvan de SP-fractie weleens denkt: moeten we daar nou de krant mee halen? Het pleidooi dat de SP vandaag heeft gehouden is dat de Kamer meer is dan een som der delen. Het moet gaan over de inhoud en over problemen in het land. Die moet je goed kunnen agenderen. En om die goed te kunnen agenderen, moet je niet alleen maar over vorm en beeldvorming spreken, want voor je het weet maak je de vorm belangrijker dan de inhoud. Ik denk dat dat de valkuil kan zijn van een debat als dit. Toch vond ik het een goed debat. Hulde aan de machinekamer van deze Kamer. Dat heb ik ook gezegd bij de verkiezing van de voorzitter. Wij zouden ons werk niet kunnen doen zonder de ambtelijke ondersteuning die we hebben. Laten we ons allemaal realiseren dat wij hier voorbijgangers zijn en dat we ervoor moeten zorgen dat op het moment dat wij hier niet meer zijn, de Kamer als instituut waardig verder kan.
Dank u wel. Het woord is aan de heer Klaver, die zal spreken namens GroenLinks.
Voorzitter. Ik heb een tweetal moties. Die zal ik gaan voorlezen, maar niet voordat ik onze collega's in vak-K heb bedankt, maar ook u, voorzitter van deze vergadering. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het parlement de plek is waar binnen de spelregels van de democratische rechtsstaat verschillende wereldbeelden en standpunten op de inhoud hard mogen botsen;]] [[constaterende dat deze democratische spelregels zelf de laatste tijd vaker ter discussie staan doordat journalisten en wetenschappers verdacht worden gemaakt, er opgeroepen wordt tot vervolging en opsluiting van politieke tegenstanders, het gezag van de wet en de wetshandhavers ondermijnd wordt en democratische besluiten niet gerespecteerd worden;]] [[van mening dat parlementaire rechten niet gebruikt mogen worden om de democratische rechtsstaat te ondermijnen;]] [[spreekt uit dat voor het ondermijnen van de democratische rechtsstaat geen plek mag zijn in het parlementaire debat en dat optreden van de Kamervoorzitter hiertegen van groot belang is en volledig wordt ondersteund,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Ploumen.]] [[Zij krijgt nr. kst-35992-6]]
De laatste motie had ik in de eerste termijn al aangekondigd. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de inval van de Russische Federatie in Oekraïne de grootste aanvalsoorlog op het Europees continent is sinds de Tweede Wereldoorlog en dat hierbij inmiddels vele burgerslachtoffers zijn gevallen en grote groepen burgers vastzitten in belegerde gebieden en hier amper toegang hebben tot basale levensbehoeften;]] [[constaterende dat er in ons parlement een partij zit die het Russische militaire optreden als extreem mild kwalificeert en Poetin als toonbeeld van mildheid heeft betiteld;]] [[constaterende dat deze partij de invasie van Rusland in Oekraïne weigert te veroordelen en het bestaan van Oekraïne als natiestaat ter discussie stelt;]] [[spreekt uit dat het zeer onwenselijk is dat een partij die de kant van Rusland kiest vertrouwelijke informatie krijgt over de situatie in Oekraïne en de westerse handelingen ten aanzien van deze oorlog;]] [[verzoekt het Presidium Kamerleden van Forum voor Democratie uit te sluiten van vertrouwelijke technische briefings en anderszins vertrouwelijke informatie over de situatie in en rondom Oekraïne,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver.]] [[Zij krijgt nr. kst-35992-7]]
Ik vind dit ... Om heel eerlijk te zijn, vind ik deze motie echt jammer, omdat ik vind dat ie raakt aan de fundamenten van ons democratisch bestel en omdat elke stem die je hierop uitbrengt geframed gaat worden. De SP heeft zo zijn gedachten over bijvoorbeeld de commissie-stiekem en het toezicht op de inlichtingendiensten. Wij hebben zeker ook onze bedenkingen bij vertrouwelijke briefings. Maar om een Kamerfractie uit te sluiten van toegang tot kennis die voor onze controlefunctie belangrijk is ... Misschien is dat dan op deze gronden gelegitimeerd, maar welke gronden gaan er in de toekomst zijn? Ik worstel heel sterk met deze motie en waar die toe kan leiden. Dat staat los van het feit dat wij in het debat zullen afwijzen wat Forum doet, want daar gaat het hier over, en van het feit dat wij hen ook zullen confronteren met de uitspraken over dat het allemaal mild zou zijn richting de bevolking. Maar ik vind het echt heel ver gaan wat de heer Klaver hier voorstelt.
De constatering dat dit ver gaat, is juist. Dit gaat ver. Ik heb er lang over getwijfeld of je dit moet doen, maar onze fractie denkt dat dit de enige stap is die je moet zetten, juist in een situatie als deze. Dit is de grootste aanvalsoorlog op ons continent sinds de Tweede Wereldoorlog. Als er dan partijen zijn die niet alleen maar een andere opvatting hebben, waar ik het niet zozeer mee eens ben, maar echt daarbij duidelijk de kant van de agressor kiezen, vind ik dat wij daar heel voorzichtig mee moeten omgaan. Als er al vertrouwelijke informatie wordt gedeeld, vind ik niet dat die daar terecht zou moeten komen. Vragen als "wat betekent dat voor de toekomst?" en "hoe gaat dit dan verder?" zijn allemaal waar en toch vind ik dat we nu deze keuze moeten maken. Daarom leg ik dit voor aan de Kamer en is het aan eenieder om daarover te stemmen.
Ik wil eigenlijk door naar mevrouw Hermans, maar mevrouw Leijten wil nog een laatste reactie geven.
Ik vind dit echt heel ver gaan. In het verleden hebben we veel gedebatteerd over oorlog en vrede, waarin er verschillende posities waren. Er zijn Kamerfracties geweest die agressieve interventies in andere landen op een bepaalde manier betitelden. Ik zou het niet juist vinden om dan te zeggen: je bent niet voor het bondgenootschap, dus krijg je geen informatie meer. Ook een partij die een zeer onwelgevallige mening heeft, waarover we moeten debatteren, moet dezelfde informatie ter beschikking hebben. Ik vind dat ook een democratisch principe. Ik ga het in mijn fractie bespreken, maar weet niet of zo'n motie zo duidelijk moet zijn en nodig is om het punt dat de heer Klaver maakt — en hij mag dat; ik denk dat we in moreel opzicht een heel eind oplopen — over toegang tot informatie zo democratisch vast te leggen.
Dank. Mevrouw Hermans heeft het woord namens de VVD.
Voorzitter, dank u wel. U dank voor het voorzitten en dank aan mevrouw Bergkamp en de heer Van der Staaij voor alle antwoorden in dit debat over ons debat en onze werkwijzen en hoe wij onze positie kunnen versterken. Dat is allebei nodig om te doen waarvoor wij gekozen zijn: problemen oplossen en het land een beetje beter maken. Dat lukt ons alleen als we scherp en ook waardig het debat met elkaar voeren. De notitie die mevrouw Bergkamp daarvoor heeft geschreven, biedt daarvoor een basis. Zij geeft richtlijnen en handvatten om op een goede manier met elkaar dat debat te voeren. Ik herhaal graag nog een keer dat de VVD de notitie en die insteek steunt. Het begint wel bij onszelf. Het begint bij wat we zelf zeggen, op welke toonhoogte we dat doen en welke woorden we gebruiken. Het vraagt ook iets van onszelf. Het vraagt van ons dat we elkaar aanspreken en dat we grenzen trekken. In dat kader en gehoord hebbende de motie van de heer Klaver wil ik nogmaals benadrukken dat ik de Voorzitter steun en oproep om ook in dat grijze gebied in te grijpen, maar dat dat niet in de plaats komt van de verantwoordelijkheid die wij zelf hebben om op te staan, het debat aan te gaan en grenzen te trekken. Voorzitter, tot slot. Ik zei al: het vraagt iets van onszelf en het vraagt in ons werk ook dat wij de boodschap van de commissie-Van der Staaij ter harte nemen, want samen zijn wij meer dan de som der delen. Dank u wel.
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Simons namens BIJ1.
Dank, voorzitter. Ik heb twee moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het Presidium, de Kamervoorzitter en de ondervoorzitters een belangrijke rol hebben in het faciliteren van de veiligheid van alle deelnemers aan een debat;]] [[overwegende dat er momenteel geen officiële klachtenprocedures bestaan in geval van intimidatie of het creëren van onveilige situaties door collega-Kamerleden, alsook er geen evaluatiemogelijkheden bestaan van het voorzitterschap;]] [[verzoekt het Presidium voorstellen uit te werken om Kamer- en ondervoorzitterschap te evalueren alsook een klachtenprocedure in te regelen voor Kamerleden die zich geïntimideerd dan wel onveilig voelen door het handelen of het gebrek daaraan van een voorzitter of collega-Kamerlid,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Simons.]] [[Zij krijgt nr. kst-35992-8]]
Dan nog een hele mooie, al zeg ik het zelf. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het discours in het parlement wordt getekend door uitspraken die, bedoeld of onbedoeld, uitsluiten en discrimineren of uitsluiting en discriminatie tot gevolg hebben, zowel in de Tweede Kamer als in de samenleving;]] [[overwegende dat dergelijke uitspraken, ondanks goede bedoelingen, vaker niet dan wel worden herkend als racisme, discriminatie, seksisme of validisme en dat het gebrek aan herkenning zorgt voor verdere normalisatie van stigmatisering, discriminatie en uitsluiting;]] [[verzoekt het Presidium te onderzoeken hoe privilegetrainingen voor Kamerleden, die ingaan op het herkennen van uitsluitingsmechanismen, -retoriek en -oorsprongen en de eigen positionaliteit in een groeiende diverse samenleving als Nederland, kunnen bijdragen aan het vormgeven van een parlementair debat waarin de vrijheid van meningsuiting vooropstaat en gewaarborgd wordt, en binnen de grenzen van het eerste artikel van de Grondwet plaatsvindt,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Simons.]] [[Zij krijgt nr. kst-35992-9]]
Ik ben even getuige van een klein ordedebat. U bent multifunctioneel, voorzitter. Ik dank de voorzitter voor het voorzitten van dit ingewikkelde debat. Volgens mij heeft de voorzitter dat uitstekend gedaan. Ik wil de Kamervoorzitter nogmaals bedanken voor de brief die zij gestuurd heeft. Ik wil hier mijn steun uitspreken voor de lijn die zij daarin kiest. Als je het debat hier vandaag hoort, speelt dat volgens mij breed in de Kamer. Er zijn vandaag veel moties ingediend die betrekking hebben op het werk van de commissie-Van der Staaij. Ik deel bij veel van die voorstellen het gevoel van mevrouw Leijten dat ze sympathiek klinken, maar bij een aantal van die voorstellen ga ik het weekend gebruiken om op me in te laten werken of de sympathieke intenties altijd even uitvoerbaar zijn of in hun consequenties wenselijk. Mevrouw Leijten interrumpeerde specifiek bij één motie, maar ik denk dat dat bij veel meer moties speelt. Ten aanzien van de toezegging om de termijn van het onderzoek te checken bij de NCTV, wacht ik even het antwoord af. Daarom dien ik op dit punt nu geen motie in. Dit is wel een onderwerp waar ik potentieel op een later tijdstip op terug wil komen. Ik wacht eerst het antwoord af. Ik wil nog heel kort op een laatste punt reflecteren waar ik in eerste termijn niet aan toekwam. Een exitgesprek is in een bedrijf soms het meest belangrijke gesprek. Als we terugkijken naar de brieven van vertrekkende Kamerleden in de laatste tien jaar, heeft bijna elke vertrekker een passage opgenomen waarin de verruwing van de omgangsvormen en de wens dat we daar met elkaar een andere koers in kiezen, worden benoemd. Wellicht kan dit debat daaraan bijdragen.
Dank u wel. Het woord is aan de Bisschop namens de SGP. Hij kijkt verschrikt op, maar niet iedereen heeft zich gemeld voor een tweede termijn.
Voorzitter, dank u wel. Ik beperk mij tot een tweetal moties, nadat ik u als voorzitter, de formele Kamervoorzitter en de voorzitter van de commissie heb dankgezegd voor de reacties op de vragen. Wij hebben het hier vandaag eigenlijk een beetje over de cultuur gehad. Die kun je moeilijk sturen door structuurmaatregelen. Maar goed, je moet het ene doen en het andere niet nalaten. Dan de moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat inflatie van het instrument motie zo veel mogelijk moet worden voorkomen;]] [[verzoekt het Presidium voorafgaand aan het debat mee te delen welk aantal moties per lid als uitgangspunt geldt,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat vloeken en vulgaire taal niet thuishoren in de Tweede Kamer;]] [[verzoekt het Presidium ervoor te zorgen dat vloeken en vulgaire taal niet in de Handelingen van de Tweede Kamer opgenomen worden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.]] [[Zij krijgt nr. kst-35992-10]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Segers.]] [[Zij krijgt nr. kst-35992-11]]
Dat waren de moties.
Op de seconde nauwkeurig, meneer Bisschop. Dank u wel.
Mooi hè?
Jazeker. Mevrouw Ploumen, aan u is het woord namens de PvdA.
Voorzitter, dank aan u, dank aan de Kamervoorzitter, aan de heer Van der Staaij en zijn commissie en aan iedereen die dit debat vandaag mogelijk heeft gemaakt. Ik heb één motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het vertrouwen in de politiek sterk is gedaald en de democratie versterking behoeft;]] [[overwegende dat met name mensen uit regio's met een grote afstand tot Den Haag zich slecht gehoord en vertegenwoordigd voelen;]] [[verzoekt het Presidium voorstellen uit te werken om periodiek te vergaderen op locaties gespreid over het land,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen en Paternotte.]] [[Zij krijgt nr. kst-35992-12]]
Ik zeg er nog bij dat wat ons betreft zeker ook commissievergaderingen hiervoor in aanmerking kunnen komen. Wij geven de vrije hand aan het Presidium om daar voorstellen voor te doen.
Dank u wel. Dan is tot slot het woord aan de heer Omtzigt.
Voorzitter. Dank aan de echte Voorzitter, en een van de meest oudgediende leden, voor het beantwoorden van de vragen. Ik denk dat er nog wel een paar dingen open blijven staan. Behalve dat ik hoop dat we zo'n debat niet vaak gaan doen en we niet vaak gaan spreken over de vraag of we elkaar wel of niet kunnen beledigen in deze Kamer. Waar grenzen liggen, lijkt mij namelijk behoorlijk evident. Ik heb twee moties. De eerste motie gaat over afsplitsers. Ik zal naar buiten brengen hoe de verdeling nu gaat. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[van mening dat afsplitsers geen beloning hoeven te krijgen voor afsplitsen, maar niet als een tweederangs Kamerlid hun werk moeten doen;]] [[verzoekt het Presidium met een voorstel te komen op het gebied van spreektijden, ondersteuning en vaste lidmaatschappen van commissies die hen in staat stellen hun wetgevende en controlerende wet goed uit te voeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de commissie-Van Dam concludeerde dat de grondbeginselen van de rechtsstaat geschonden waren in het kinderopvangtoeslagschandaal en dat dat verwijt ook de wetgever treft;]] [[verzoekt het Presidium een advies van Kamerleden en externen te vragen of de Kamer in staat is haar kerntaken naar behoren uit te voeren op het gebied van wetgeving, controle van de regering en controle van Europese plannen en wetgeving,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Ephraim, Segers, Simons en Van der Plas.]] [[Zij krijgt nr. kst-35992-13]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Ephraim, Wassenberg, Ploumen, Simons en Van der Plas.]] [[Zij krijgt nr. kst-35992-14]]
Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor het begeleiden van dit debat. Dank ook aan de collega's. Wij vonden het een mooi debat. Het is goed dat we dit debat met elkaar gehad hebben. Dank ook voor de steun voor de notitie die ik als Voorzitter heb geschreven en voor de steun die duidelijk blijkt voor het rapport van de werkgroep-Van der Staaij. Weet dat ik er goed op zal letten dat ieder geluid in de Kamer ruimte krijgt. Wij vertegenwoordigen heel Nederland en dus alle visies. Ik heb het al een paar keer gezegd. Het vrije woord is van onschatbare waarde en krijgt nog meer ruimte als we niet meer op de persoon spelen, maar op de bal. Als het gaat om zaken die onze democratie en rechtsstaat raken, moeten we dat niet onbesproken laten. Dat zijn volgens mij de belangrijkste conclusies. Het is een mooie aftrap. Ik dank de collega's nogmaals voor de steun. We geven geen appreciaties, omdat we erachter kwamen dat we over ten minste één motie verschillend denken.
Dat is soms zelfs binnen fracties het geval, kan ik verklappen. De heer Van der Staaij.
Maar we vinden allebei dat wetgeving versterkt moet worden. Dank voor de inbreng vanuit de Kamer. We hebben in ons rapport gezegd: aan de slag. Ik vind het eigenlijk wel mooi om daarmee af te sluiten. Nu de werkgroep zijn rapport heeft opgeleverd, is de Kamer zelf aan zet. Er gebeurt al het nodige. Ik hoop dat hetzelfde enthousiasme dat we vandaag en eerder al zagen in de komende periode zal leiden tot een versterking van de wetgevende, controlerende en volksvertegenwoordigende rol van de Kamer. Dank.
Ik heb de officiële Kamervoorzitter tekortgedaan door haar niet te noemen in mijn tweede termijn. Dat kwam een beetje door de tijd. Ik vind dat ik dat wel moet doen. Zij heeft dit debat zeer goed voorbereid met haar brief en alles, en alle ruimte gegeven. Ik merk dat deze Kamervoorzitter zelf ook heel erg openstaat voor zelfreflectie en kritiek. Ik wil daar mijn waardering voor uitspreken. Ik heb zelf nooit de ervaring gehad dat ze partijdig was richting mij of wie dan ook. Dat wilde ik tot slot nog even zeggen.
Dank u wel. Ik wil het debat sluiten met de woorden van de heer Van der Staaij dat hij het proces en het doen van aanbevelingen moedgevend vond. Dat sluit ook aan bij de woorden van mevrouw Van der Plas. Ik dank u allen voor de deelname aan dit debat. Dank ook voor het debat onderling. Dank aan de Kamervoorzitter voor haar brief en haar beantwoording. In het bijzonder dank aan de heer Van der Staaij en zijn hele commissie voor het vele werk dat is verricht. Ik schors de vergadering tot 20.20 uur, want mensen moeten kunnen dineren. Anders wordt het zo'n geschrok. Daarna wordt het debat hervat met de initiatiefwet.