Representantane Anne Brit Stråtveit, Ågot Valle, Einar Steensnæs og Tor Nymo, som har vore permitterte, har igjen teke sete. Følgjande innkalde vararepresentantar har teke sete: For Hedmark fylke: Anne Christel Johnsgaard, Ida Marie Løvlien og Helge Bjørnsen For Nordland fylke: Oddbjørn Hanssen For Rogaland fylke: Torill Haaland Horpestad og Helga Rullestad For Sogn og Fjordane fylke: Mathias Råheim For Nord-Trøndelag fylke: Bernt Hågensen
Presidenten vil foreslå at det blir valt to settepresidentar for Stortingets møte i inneverande veke – og ser det som vedteke. Presidenten ber om forslag på settepresidentar.
Jeg foreslår Kenneth Svendsen og Per Ove Width.
Kenneth Svendsen og Per Ove Width er foreslått som settepresidentar. – Andre forslag ligg ikkje føre, og Kenneth Svendsen og Per Ove Width er samrøystes valde som settepresidentar for møta i inneverande veke.
Representanten Øystein Djupedal vil sette fram eit privat forslag.
På vegne av representantene Hallgeir H. Langeland, Karin Andersen og meg selv vil jeg fremsette forslag om en midlertidig utsettelse av enkelte større investeringer i forsvarsmateriell i påvente av langtidsmeldingen for Forsvaret.
Representanten Odd Einar Dørum vil sette fram eit privat forslag.
På vegne av meg selv vil jeg framsette et forslag om å åpne for at havnevesenets verdier også kan nyttes utenfor det enkelte havnedistrikt, samt å nedsette et utvalg for å få en bred gjennomgang av havneloven med sikte på modernisering og forbedring for å utvikle en effektiv logistikk, god arealutnyttelse til byutviklingsformål og en hensiktsmessig bruk av havnenes verdier og inntekter.
Forslaga vil bli handsama etter reglementet.
Ingen har bede om ordet.[[Votering, sjå side 2877]]
Det er ikke uvanlig at jeg sjokkeres over ting som skjer i Helse-Norge, men oppslaget i VG 8. februar d.å. hvor det berettes om at seks syke mennesker ble stablet inn i en maxitaxi for å kjøre som en melkerute fra Oslo via Tønsberg, Porsgrunn, Kragerø og Arendal til Vennesla ved Kristiansand uten tilstrekkelig tilgang på mat og drikke og toalettservice, er vel noe av det groveste jeg har opplevd så langt. Det må være utvist grov uforstand fra de som var ansvarlige for å iverksette denne transporten fra henholdsvis Rikshospitalet og Radiumhospitalet. Uten at jeg kjenner den enkelte pasients helsesituasjon, går jeg ut fra at innleggelse, eventuelt kontroll med cellegiftbehandling ved de to nevnte regionsykehus tilsier at dette er pasienter med ganske alvorlige lidelser som ikke kan stues sammen i en maxitaxi som pakkepost. Ifølge VG tok kjøreturen for den første pasienten som gikk av på Husøy ved Tønsberg, to timer, for pasientene til Skien og Porsgrunn tre og en halv time, for pasienten til Kragerø seks timer og for pasienten til Arendal åtte timer. For pasienten som skulle til Vennesla ved Kristiansand, men som gikk av i Porsgrunn da han ikke orket mer, ville turen ha tatt mellom ni og ti timer, med fremkomst ved midnatt. Det er ikke mulig for noen av oss å kunne sette oss inn i hvilken påkjenning denne type transport var for de aktuelle pasientene, men slik jeg ser det, er denne form for transport av syke mennesker både uverdig og totalt uakseptabel. Jeg aksepterer ikke den bortforklaring direktøren for Fylkestrygdekontoret i Oslo har gitt ved å uttale at denne spesielle transporten kunne vært tilrettelagt på en bedre måte, samtidig som han tillater seg å opplyse at trygdekontoret ved disse samordnede uverdige transportene har spart skattebetalerne for 4 mill. kr i 1999. Vi snakker her om transport av til dels alvorlig syke mennesker og ikke pakkepost, og da får vi betale hva det koster å gi pasientene en menneskeverdig transport til og fra sykehus. Fylkestrygdedirektøren i Oslo anfører i brev til departementet datert 6. mars d.å. at det er første gang en transport med et slikt omfang er organisert ved kjørekontoret i Oslo, og at turen derfor ikke er representativ for vanlig praksis. Jeg får vel under tvil akseptere dette, men når fylkestrygdedirektøren senere i det samme brevet til departementet bare påtar seg en del av ansvaret for den første transporten, reagerer jeg meget sterkt. Det fulle og hele ansvaret for denne transporten må ligge hos Fylkestrygdekontoret ved direktøren. Jeg kan heller ikke akseptere det sosialministeren anfører i brev til meg datert 28. mars d.å. En unnskyldning for det inntrufne skulle være at det var en annen ansatt på kjørekontoret som satte opp denne transporten enn den som vanligvis har dette arbeidsområdet. Etter mitt syn finnes det ingen unnskyldning for det inntrufne ved denne spesielle syketransporten. Jeg forventer ikke at sosialministeren skal ha detaljkunnskap om alt som foregår innen hennes kolossale, vidtrekkende saksområde, men jeg forventer derimot at når forhold som dette avdekkes, gripes det umiddelbart inn i forhold til de ansvarlige ved Rikstrygdeverkets kjørekontorer. Har sosialministeren gjort dette, eller godtas den forklaring som er gitt i brev av 6. mars fra fylkesdirektøren i Oslo? Det fremgår av regelverket for hjemtransport av pasienter at venting i forbindelse med apotekbesøk, kafebesøk eller lignende ikke dekkes av trygden. Etter mitt skjønn må da regelverket endres. Man kan ikke forvente og heller ikke akseptere at man skal gjennomgå fire-åtte timers syketransport uten å få besøke et toalett eller få spise og drikke underveis. Dette må trygden ta ansvaret for og betale. Dette kan ikke med rimelighet belastes pasienten eller pasientens pårørende. Jeg har undersøkt situasjonen i forhold til transport av syke mennesker i flere andre fylker, og dessverre har jeg fått bekreftelse på at den uverdige transporten som er omtalt i VG, ikke er enestående. Transporter med flere alvorlig syke mennesker i samme bil over lange strekninger er ikke uvanlig. Jeg har fått opplyst fra et fylkestrygdekontor at en har som målsetting når det gjelder syketransport på årsbasis, å transportere 1,4 pasienter pr. bil, og har fått bevilgning til det, og den bevilgningen skal selvfølgelig holdes. Er det også i denne sammenheng bare kroner og øre som teller? Hvordan rimer dette med verdimeldingen, om verdier i helsetjenesten og pasienten først, som ligger i Stortinget? Jeg skal ikke i denne debatten henge ut verstingene blant våre fylkestrygdekontorer i så måte, men jeg kan vise til eksempler hvor det åpenbart tas mer hensyn til kjørekontorenes budsjett og «stjerner i boka» enn til pasientenes reelle behov. I et fylke ble en eldre mann med prostatalidelser, som gjorde det nødvendig med hyppig bruk av urinflaske, pålagt å kjøre sammen med tre andre pasienter i en drosje til Radiumhospitalet til tross for at denne pasienten under transporten til Oslo var avhengig av å bruke urinflasken tre til fire ganger underveis – og det for åpen scene. Jeg har også eksempler på at drosjesjåfører – prisverdig nok – har nektet å utføre denne type transporter av ren medfølelse med pasientene. Jeg har dokumentasjon på at et kjørekontor i et fylke har grepet inn og forsøkt å endre timeavtaler hos spesialister til andre dager og andre klokkeslett, og også tatt initiativ til at pasienter skulle skifte spesialist, slik at det bedre lå til rette for en samletransport til ulike distrikter i dette fylket. Det er med respekt å melde uhørt hvilken myndighet et kjørekontor tiltar seg med hensyn til å blande seg inn i pasientenes frie valg av lege, spesialist og sykehus. Dette må sosialministeren sørge for blir stanset umiddelbart. Jeg er kjent med at flere institusjoner har klaget til fylkeslegene på ulike kjørekontorers praksis i forhold til pasienttransporter i forbindelse med misbruk av taushetsplikten. Disse oppsamlingsheatene medfører også til dels lang ventetid i sykehus, i tillegg til transporten, ved at man må vente på en pasient ved et sykehus som kanskje ikke er ferdig til transport når bilen kommer dit. Jeg vil også avlegge sykehusene en visitt i denne sammenheng. Jeg synes de bør skjerpe seg betydelig når det gjelder å skrive ut rekvisisjon på samletransport, og i den sammenheng vurdere pasienten bedre i forhold til at vedkommende skal kjøre sammen med andre pasienter. Et stort antall ambulansesjåfører kjører daglig til Oslo-regionen med pasienter og kjører med tom bil tilbake til utgangsstedet. Disse bilene kan ikke ta pasienter som sitter, det har man ikke anledning til. De to ulike transportmåtene er basert på to ulike utbetalingskasser, nemlig fylkeskommunen når det gjelder ambulansekjøring og Rikstrygdeverket når det gjelder vanlig syketransport av sittende pasienter. Jeg er ikke motstander av at en gjennomfører fellestransporter av pasienter til og fra sykehus over relativt korte avstander. Det gir vitterlig innsparing av knappe helseressurser. Men det må gjøres en bedre sortering av de pasienter som er i stand til å kjøre sammen med andre, enn tilfellet er i dag. Her har, som nevnt tidligere, først og fremst sykehusene en primæroppgave som de bør følge nøyere opp enn tilfellet er i dag. Kjørekontorene må etter min mening også ha et selvstendig ansvar i forhold til den transport de rekvirerer, og ansatte ved kjørekontorene må ha et minimum av opplæring i hvordan man behandler mennesker – og ikke minst syke mennesker. Det samme gjelder valg av sjåfører som kjørekontorene bruker. Det synes for meg helt åpenbart at den sjåføren som utførte transporten til Vennesla, ikke hadde den kvalitet man må forvente når man skal transportere syke mennesker. Til slutt vil jeg uttale at jeg har den tiltro til sosialministeren at hun tar fatt i dette problemet og sørger for at vi får en bedre og mer verdig transport i tiden fremover – at det settes en maksimumsgrense på tre pasienter i én bil, og at tidsfristen settes til maksimum tre timer, men da med et opphold underveis for toalettbesøk og inntak av mat eller drikke.
I motsetning til ambulansetransport har ingen offentlig instans i dag et lovfestet, samlet ansvar for planlegging, etablering og drift av syketransporttjenesten. Den enkelte pasient har etter folketrygdloven rett til stønad som dekker nødvendige utgifter til reise for undersøkelse eller behandling hos lege, i sykehus eller poliklinikk. Formålet med denne stønaden fra folketrygden er å sikre pasienter lik mulighet til å få medisinsk behandling uten hensyn til hvor en bor i landet. I og med at folketrygden dekker det meste av utgiftene til syketransport, har trygdeetaten også et ansvar for at det skjer på en rimelig måte for samfunnet. Folketrygdens utgifter til syketransport utgjorde i 1999 1 132 mill. kr, hvorav 672 mill. kr til transport med drosje. Når en regner ut stønaden fra folketrygden, legger trygdekontoret til grunn taksten for billigste reisemåte med rutegående transportmiddel til nærmeste sted der pasienten kan få nødvendig undersøkelse eller behandling. Som hovedregel dekker folketrygden også ved hjemreise bare utgifter til rutegående transportmiddel. Dersom pasienten på grunn av sin helsetilstand må benytte dyrere transportmiddel, f.eks. drosje, kan folketrygden også dekke utgiftene til slik transport. Vanligvis kreves det da attestasjon fra lege om at drosje er nødvendig. For å begrense utgiftene til transport med drosje har trygdeetaten opprettet kjørekontorer i nesten alle fylker. Kjørekontorene har som hovedoppgave å samordne transportene. Det gjelder først og fremst transporter til og fra sykehus. Reisene til og fra sykehus må en bestille gjennom kjørekontoret. Kjørekontoret skal sørge for at flere pasienter reiser med samme drosje der det er mulig. Antall passasjerer må imidlertid ikke være flere enn at servicenivået er akseptabelt. Jeg vil understreke at den transporten som er omtalt i Verdens Gang 8. februar i år, ikke er representativ for de pasientreiser med drosje som håndteres av kjørekontoret i Oslo. Det er ikke vanlig praksis ved kjørekontoret at seks pasienter med forskjellig bosted deler samme drosje ved transport over lange avstander. Slik skal det heller ikke være. Kjørekontoret i Oslo ble opprettet 1. september 1998, og kontoret samordnet i 1999 ca. 7 000 transporter. Kjørekontoret mottok svært få skriftlige klager på sin virksomhet. Ifølge Verdens Gang opplyser informasjonssjefen på Radiumhospitalet at sykehuset ikke har fått noen klager fra pasienter på samordningen av syketransporter i løpet av det halvannet året kjørekontoret har vært i funksjon. Når det gjelder den konkrete turen som Verdens Gang skriver om, har Rikstrygdeverket på vegne av trygdeetaten beklaget den måten denne konkrete transporten ble organisert på. Kjørekontoret i Oslo har i ettertid innsett at transporten burde ha vært organisert som to turer – en med pasientene til Tønsberg, Porsgrunn og Skien, totalt tre pasienter, og en med pasientene til Kragerø, Arendal og Vennesla, også tre pasienter. Informasjonen fra kjørekontoret til sjåføren burde også ha vært bedre i forkant av en så lang tur. Det skulle dessuten ha vært benyttet tilbringerdrosje for å unngå større omveier for å sette av pasientene. Dette har kjørekontoret tatt lærdom av. Kjørekontoret har imidlertid ingen befatning med hvordan sjåføren utførte selve transporten. Det er sjåføren som har ansvaret for at transporten blir utført på en forsvarlig måte innenfor regelverket for drosjetransport. Det skal videre være et akseptabelt servicenivå for passasjene. På lengre turer må sjåføren selvsagt vurdere behovet for stopp underveis. Dette gjelder både av hensyn til passasjerene og til sjåføren selv, for å få nødvendige pauser i kjøringen. Dersom kjørekontoret får klager på sjåfører, blir dette fulgt opp overfor drosjeeieren. I denne saken kom sjåføren uoppfordret med en redegjørelse for transporten. Sjåførens versjon av det som skjedde på turen, var forskjellig fra det som enkelte av passasjerene har uttalt til Verdens Gang. Trygdeetaten har imidlertid ikke grunnlag for å fastslå hvem som gir den mest korrekte framstillingen av saken. I etterkant av denne spesielle saken har rutinene ved kjørekontoret blitt gjennomgått grundig. Det er nå blitt presisert hva som skal være gjeldende praksis. Blant annet er det blitt presisert at transport av seks pasienter med samme bil ikke skal forekomme når det er aktuelt med lange turer med mye omkjøring. Stortingsrepresentant Alvheim opplyser i interpellasjonen at han har vært i kontakt med andre drosjesjåfører som opplyser at dette er helt vanlige opplevelser for pasienter som sendes hjem med drosje. Kjørekontoret i Oslo mener at det ikke er tilfellet. Påstandene fra drosjesjåførene er ikke nærmere dokumentert, og fylkestrygdekontoret i Oslo opplyser at den aktuelle saken som er omtalt i Verdens Gang, er et engangstilfelle. I de aller fleste tilfellene er det en lege som rekvirerer syketransport med drosje for pasienten. Det er legen som er ansvarlig for at rekvisisjonen har de opplysningene som er nødvendige for at kjørekontoret og transportøren skal kunne ta hensyn til pasientens behov ved bestillingen og gjennomføringen av transporten. Når pasienten skal hjem fra sykehuset, er det sykehusets oppgave å formidle alle relevante opplysninger til kjørekontoret. Legen som rekvirerer drosje, må også vurdere om helsetilstanden til pasienten er slik at drosje er det riktige transportmiddel, eller om det er nødvendig med et annet transportmiddel som f.eks. ambulanse. Kjørekontoret har som sin oppgave å ta imot bestillinger på transporter samt å formidle kjøreoppdrag til transportører. Dersom det er mulig, skal flere pasienter bli transportert med den samme drosjen. Samfunnet sparer da store summer i reiseutgifter. Det er et utgangspunkt for kjørekontoret at flere pasienter kan reise sammen med mindre det framkommer noe annet av rekvisisjonen. Kjørekontoret må vurdere om det er mulig med samkjøring av hensyn til reisetid og helsetilstanden til pasienten. Kjørekontoret må da balansere målsettingen mellom en rimelig transport og hensynet til et forsvarlig transporttilbud for pasienten. Når det gjelder legens medisinske vurdering, verken kan eller skal kjørekontoret overprøve denne. Det kan skje gale eller dårlige vurderinger hos de ulike aktørene som enten er legen, kjørekontoret eller drosjesjåføren. Hvert år foretas det 3-4 millioner transporter av pasienter her i landet til lege eller sykehus eller annet helsepersonell som folketrygden refunderer for. Det kan selvsagt også inntreffe andre uforutsette forhold som kan slå uheldig ut med hensyn til transporten for pasienten. For eksempel kan legen ta feil med hensyn til helsetilstanden til pasienten eller gi mangelfulle opplysninger om pasienten. Kjørekontoret kan for sin del også gå for langt ut fra et ønske om mest mulig samordning. Videre kan drosjesjåføren ta for lite hensyn til pasientens behov underveis. Slike uheldige omstendigheter eller feilvurderinger er å beklage. Slike feilvurderinger kan imidlertid neppe helt og holdent unngås så lenge det er så mange transporter her i landet til lege eller sykehus eller til annet helsepersonell og samtidig så mange personer som er inne i bildet. Det kan også skje at pasienten blir syk under transporten uten at dette har sammenheng med hvordan transporten blir utført. Pasienter blir i dag raskere skrevet ut fra sykehus enn før. Poliklinisk behandling blir dessuten benyttet i større grad i stedet for innleggelser, og hjemtransport fra behandling kan i seg selv være en betydelig påkjenning for pasienten. Alt dette tilsier at det er ønskelig og viktig med tilbakemeldinger som kan bidra til å rette opp svakheter og yte bedre service. Både departementet og trygdeetaten er opptatt av at dette skjer og av å legge til rette for det. Jeg kan ellers opplyse at Rikstrygdeverket har fått i oppdrag av Sosial- og helsedepartementet å foreta en samlet gjennomgang av syketransportområdet. Stortinget ble orientert om dette i forbindelse med statsbudsjettet for 1999. Et flertall i Stortingets sosialkomite bad i budsjettinnstillingen den gangen om at det i dette arbeidet også bør inngå en vurdering av virkningen av å knytte det økonomiske ansvaret for transport til det nivå som behandler pasienten. Mandatet for prosjektet ble todelt. For det første har Rikstrygdeverket vurdert tiltak innenfor dagens ordning med finansiering over folketrygdens budsjett. Denne delen av gjennomgangen ble avgitt 30. juli 1999. Det ble lagt fram en rekke forslag til tiltak vedrørende samordning, ressursbruk, rekvirering og endringer i regelverket. En del tiltak er gjennomført i forbindelse med statsbudsjettet for 2000, som f.eks. etablering av flere offentlige kjørekontorer, eller fulgt opp administrativt av Sosial- og helsedepartementet og Rikstrygdeverket. Rikstrygdeverket har høsten 1999 videre utredet konsekvensene av en overføring av ansvar for syketransport og skyss av helsepersonell fra folketrygden til kommunesektoren. Utredningen ble avgitt av Sosial- og helsedepartementet den 11. februar 2000. I rapporten gir Rikstrygdeverket en oversikt over dagens ordning og en gjennomgang av tidligere behandling av spørsmålet om ansvarsoverføring. Videre gis det en vurdering av sterke og svake sider ved dagens organisering i forhold til fylkeskommunal/kommunal organisering. Rapporten skisserer videre ulike modeller for en ansvarsoverføring til kommunesektoren, og det gis en redegjørelse for virkningene. Rikstrygdeverket gir i rapporten ingen klar anbefaling om at ansvaret for syketransporttjenestene bør overføres. Rapporten er nå på høring i kommuner og fylkeskommuner. Høringsfristen er satt til juni måned. Regjeringen vil deretter legge saken fram for Stortinget. Både Fylkestrygdekontoret i Oslo og Rikstrygdeverket har understreket at den aktuelle transporten ikke er representativ for de pasientreiser med drosje som organiseres av kjørekontoret i Oslo. I etterkant av denne hendelsen har rutinene ved kjørekontoret blitt gjennomgått grundig. Det er blitt presisert hva som skal være gjeldende praksis, bl.a. at transport av seks pasienter med samme bil ikke skal forekomme når det er snakk om lange turer med mye omkjøring. Både departementet og trygdeetaten er opptatt av å lære av og følge opp slike tilbakemeldinger.
Jeg takker sosialministeren for svaret. I det store og hele oppfatter jeg svaret slik at også sosialministeren finner den spesielle transporten som var utgangspunktet her, kritikkverdig, men jeg har også registrert at sosialministeren opptil flere ganger i sitt innlegg presiserer at dette ikke var det vanlige – dette var et spesielt tilfelle. Jeg er ikke så sikker på det ut fra de opplysningene jeg har fått. Sosialministeren sier også at folketrygden har et ansvar når det gjelder å transportere syke mennesker på en rimelig måte. Jeg hadde ønsket at sosialministeren i tillegg til rimelig hadde føyd til en forsvarlig måte. Det gjorde sosialministeren noe senere i sitt innlegg. Ellers kunne jeg tenke meg å stille et konkret spørsmål i forbindelse med at rutinene ved Oslo kjørekontor nå er gjennomgått og eventuelt gjort noe med. Har man foretatt seg noe når det gjelder gjennomgang av rutinene generelt utover i landet? Det var det ene spørsmålet. Et annet spørsmål jeg stilte i mitt innlegg, men som jeg ikke fikk svar på, var dette: Er det rimelig og riktig at pasientene skal belastes kostnadene ved hvilepauser under transporten når transporten tar over det toppnivået av tid som jeg nevnte, nemlig to–tre timer? Det bør være en hvile-, spise- og toalettpause innenfor disse tre timene. Jeg skulle også gjerne hatt svar på om ikke kostnadene ved dette også bør dekkes av de som er ansvarlige for transporten, ikke av pasienten selv. Helt til slutt: Det er greit nok at man beklager ting som har hendt. Det er vel og bra, men det er for meg ikke nok. Vi hører gang på gang at det beklages fra ansvarlig hold når det oppdages uverdige forhold både innenfor helse og omsorg. Men slike ting må få en reaksjon, det må gjøres noe i forhold til de menneskene som sitter med dette ansvaret og tar slike avgjørelser som den vi så i forbindelse med denne spesielle transporten. Har sosialministeren gitt eksempelvis Oslo trygdekontor og trygdedirektøren en skikkelig skrape for denne spesielle hendelsen, eller godtar man at dette var en engangsforeteelse – det har ikke hendt før, og det skal ikke hende i ettertid? Det er ikke nok. Det må bli slutt på at man kan komme unna alle feiltagelser som skjer innenfor helse og omsorg bare man beklager. Det må få konsekvenser for dem som iverksetter slike uverdige transporter som den vi her har vært vitne til.
Jeg understreker at folketrygden har ansvar for rimelig og forsvarlig transport for syke mennesker. Så spør representanten Alvheim om de generelle rutinene i hele landet er gjennomgått. Det er ikke gjort ut fra denne hendelsen; vi forventer at transporten skal foregå på en rimelig og forsvarlig måte, men det foregår hele tiden et arbeid ved kjørekontorene for å forbedre den servicen de yter. Det andre spørsmålet var om det er rimelig at pasienter skal belastes kostnadene ved pauser. Jeg synes det er helt urimelig at pausene skal koste noe utover det pasientene/personene eventuelt spesielt måtte gjøre i de pausene. At pauser ved lengre kjøreturer er en del av kjøreturen, høres for meg veldig logisk ut. Så til hva slags reaksjoner eller konsekvenser sosialministeren burde ha brukt overfor dem som er ansvarlige for slike beklagelige hendelser. Vanligvis oppleves det nok som en ganske sterk skrape fra statsrådens side når en etterlyser enkelte saker. Noe utover det er ikke gjort.
Jeg mener det er svært viktig at brukerne gir tilbakemelding om transport som de opplever som ikke tilfredsstillende. Dette er helt nødvendig for å rette opp svakhetene. Jeg viser til at sosialministeren redegjorde for at denne konkrete saken fra VG som representanten Alvheim bygger sin interpellasjon på, har Rikstrygdeverket beklaget på vegne av Trygdekontoret i Oslo. Kjørekontoret burde ha organisert denne transporten i to turer. Flere andre uheldige detaljer i måten denne turen har vært organisert på, har da også kjørekontoret tatt lærdom av. Trygdekontoret i Oslo mener denne saken er et engangstilfelle. Men ved transportplanlegging foregår det et samspill mellom flere parter. For det første er det legen som skal rekvirere transportmiddel ut fra pasientens helsetilstand. For det andre er det kjørekontoret som formidler oppdragene og må samordne transportene. Og for det tredje må den ansvarlige for transporten sørge for å ha nødvendig informasjon slik at transporten kan gjennomføres i samsvar med pasientens behov. Etter min mening er legens informasjon om helsetilstanden til pasienten av avgjørende betydning for at transporten kan bli gjennomført tilfredsstillende. Imidlertid er det noe merkelig å bruke oppslag i VG som sannhetsvitne i enkeltsaker uten at det kan fremskaffes dokumentasjon for påstandene, slik sosialministeren redegjorde for. I dette tilfellet er det bare antydninger fra drosjesjåfører om at dette skjer ofte. Av 7 000 samordnede transporter har kjørekontoret i Oslo mottatt svært få skriftlige klager på sin virksomhet etter opprettelsen i september 1998. Det er også etter min mening helt unødvendig av representanten Alvheim fra Fremskrittspartiet, leder av sosialkomiteen i Stortinget, å bruke tid på en interpellasjon til sosialministeren når syketransportsystemet er omtalt i budsjettet for 2000 og ansvaret for syketransport fortsatt er til vurdering i departementet og i Rikstrygdeverket. Samtidig ser jeg i det alternative budsjettforslaget at Fremskrittspartiet ikke ønsker å øke kap. 600 post 1 med tre stillinger i departementet, men derimot mener at pengene bør brukes til direkte pasientbehandling og omsorg i stedet. Det kan jeg være enig i, men det er etter min mening viktig å sørge for at administrasjonen bruker tid på å bedre forholdene for brukerne framfor på merarbeid på grunn av interpellasjoner med bakgrunn i oppslag i VG.
Hjemtransport av pasienter etter behandling har en medisinsk side og en økonomisk side som henger nøye sammen. Et økende antall innlagte og polikliniske pasienter samt et stadig overbelegg, spesielt på de medisinske avdelinger, fører til et økende press på utskrivning av pasienter. Samtidige krav til innsparing og effektivisering har bl.a. ført til en samordning av pasienttransport for best å utnytte ressursene. I utgangspunktet er det klart positivt at en her utnytter innsparingsmuligheter ved fornuftig bruk av hjemtransport. Men tidspress og økonomisk press må ikke føre til et hjemtransporttilbud som går ut over pasientens helse. De forholdene som er beskrevet av interpellanten, er helt klart uakseptable. Kristelig Folkeparti kan ikke godta hjemtransport som går på helse og menneskeverd løs. Jeg har ikke noe grunnlag for å bedømme hvor utbredt slik uakseptabel tilbaketransport er, men interpellanten har pekt på at dette neppe er et enkelttilfelle, selv om det synes spesielt grovt. Uansett om så var – én gang er for mye, og slike forhold må ikke gjenta seg. Medisinske vurderinger kan være kompliserte og krevende. Vurdering med henblikk på hjemtransport av pasienter krever en viss kjennskap til pasientens helse og til den behandling pasienten har vært igjennom samt en relativt elementær kunnskap om norsk geografi. Dette er forhold vi må kunne forvente at de ansvarlige for hjemtransport av pasienter behersker, både leger, kjørekontor og sjåfører. Som nevnt vet vi ikke hvor vanlig slike uakseptable hjemtransporter er. Jeg synes likevel det er all grunn til å ta dette på alvor, undersøke forholdene nærmere og ta de nødvendige skritt for å sikre pasienter i hele landet en hjemtransport som er forsvarlig og anstendig. Jeg har merket meg at statsråden har gått gjennom praksis ved kjørekontoret i Oslo, og jeg går ut fra at samordningen av hjemtransport av pasienter etter sykehusopphold eller poliklinisk behandling vil bli generelt vurdert sammen med behovet for eventuelle nærmere retningslinjer på dette området.
Representanten Karin Lian sa at denne interpellasjonen burde være unødvendig fordi problemet med syketransport er omtalt i budsjettet. Ja, hvis vi alle sammen i denne sal skulle la være å ta opp ting som er nevnt i budsjettet, ble det ikke mange møter hverken i storting eller i odelsting, for i budsjettet er det meste omtalt. Det betyr dessverre ikke at saksfeltet er løst av den grunn. Jeg er enig med sistnevnte taler som sa at det ikke er så mye å tilføye, man er alle enig om at det som er bakgrunnen for denne interpellasjonen fra representanten Alvheim – i den forstand burde interpellasjonen aldri ha vært holdt – ikke bør forekomme. Men det gjør det altså, og det har Alvheim nevnt ett eksempel på. Det kan ikke være noen tvil om at dette er et eksempel som bryter med alle tenkelige krav, både forsvarlighetskrav, medisinske krav og menneskelige krav. Slikt bør ikke forekomme, likevel vet vi alle at det av og til skjer. Så kan man kanskje diskutere hvor representativt det er. Jeg tror nok Alvheim kan ha rett i at det skjer oftere enn vi liker å erkjenne. Men viktigere enn det er det at man nå faktisk gjør det som sosialministeren i alle fall har begynt på, nemlig å innskjerpe reglene og retningslinjene ikke bare for kjørekontoret her i byen, men – som også Are Næss var inne på – i hele landet. For dette er sikkert ikke et enkeltstående tilfelle som bare har forekommet her i det sentrale østlandsområdet. Med den geografien vi har, finnes det nok dessverre eksempler også andre steder i landet som vi helst ikke skulle ha opplevd. Jeg håper derfor at sosialministeren nå gjør alvor av å innskjerpe rutinene i det ganske land, både hva gjelder hvor mange pasienter som kan være med på slike transporter, og hvilken kjørelengde de skal utsettes for.
Bortsett fra én taler har jeg inntrykk av at denne interpellasjonen i høyeste grad var på sin plass. Sosialministeren har stort sett sagt seg enig i at denne type transporter ikke bør forekomme, og har også tatt skritt til å bedre situasjonen. Det samme har representantene både fra Høyre og Kristelig Folkeparti gitt uttrykk for. Nå er det av og til slik her i huset at man føler at man må delta i en interpellasjonsdebatt som gjelder en sak man har i komiteen. Men jeg vil nok si til representanten Karin Lian at det hadde vært en fordel om det innlegget hun holdt, ikke hadde vært holdt, for det var aldeles på siden av det vi her diskuterer. Å begynne å snakke om at det skulle være for få stillinger i departementet til å rette på disse forholdene, er jo aldeles på siden av et hvilket som helst resonnement. Helt til slutt har jeg lyst til å stille et spørsmål til sosialministeren, som skal ha ordet etter meg: Er det slik som jeg er blitt fortalt fra et kjørekontor i et av våre fylker, at man har som målsetting i henhold til sine budsjettrammer at man i snitt skal transportere 1,4 pasienter pr. bil? Hvis det er utgangspunktet, og hvis dette følges opp av nitide byråkrater som vil ha stjerne i boka, er jeg skremt!
Det er i denne saken noe som jeg synes er typisk for alt som har med helse- og sosialvesenet å gjøre, nemlig at det er flere menneskers vurdering inne i bildet. Når det gjelder transport, er det altså legens vurdering, kjørekontorets vurdering og transportørens vurdering, og alle de tre vurderingene skal trekke i samme retning og til pasientens beste. Som representanten Alvheim og flere vet, har jeg selv foretatt slike vurderinger innimellom, og jeg tror at det av og til skjer uheldige vurderinger ut fra at man ikke har tilstrekkelig kunnskap om hverandre. Legen har kanskje for lite kunnskap om geografien, og kjørekontoret har for lite kunnskap om pasientens tilstand, transportøren likeså. Derfor tror jeg at det viktigste vi kan gjøre for å sikre at disse transportene blir bra, er å ha en løpende kvalitetsvurdering ved det enkelte kjørekontor, slik at alle avvik fra den ønskede kvalitet blir rapportert tilbake og får konsekvenser. Når det gjelder representanten Alvheims konkrete spørsmål om et snitt på 1,4 pr. transport, er jeg ikke kjent med det tallet. Jeg er derimot kjent med at kjørekontorene har som oppgave å se til at transporten er mest mulig effektiv, men samtidig forsvarlig for pasientene.
Dermed er debatten i sak nr. 2 over.
Denne interpellasjonen ble opprinnelig rettet til statsråd Giske, som er ansvarlig for skolen, men den ble overført til helseministeren. Hadde jeg i utgangspunktet ønsket en debatt med denne statsråden, ville jeg ha formulert spørsmålet mitt annerledes, f.eks.: Innebærer jevnlig bruk av Ritalin på barn at de utsettes for psykisk vanedannende avhengighet? Kan denne medisinering gjøre dem mer disponert til å fortsette å bevare tilstanden, men da med andre og ulovlige former for narkotika? Fremskrittspartiet har i tidligere år arbeidet hardt for å få innført Ritalin som middel ved enkelte diagnoser, men i kontrollerte og legitime former. Vårt syn fra den gang er ikke endret. Jeg vil kort sitere høyskolelektor Joar Tranøy ved Høgskolen i Østfold, som hevder: «Spørsmålet er ikke om Ritalin hjelper, men heller om det er nødvendig, fordi bruk av Ritalin kan innebære at man velger å ødelegge elevens hjerne for å oppnå et rolig barn.» Slik jeg ser det, kan det synes som om det er skolens og de voksnes behov for ro og kontroll som styrer bruken av dette narkotikum. Når de siste forslag til endringer i opplæringsloven sier at andre tiltak skal være prøvd før man flytter en elev, kan det ses som et forsøk på anstendig behandling av barn og unge. Jeg kan ikke på noen måte se at barn som i stadig større grad blir utsatt for Ritalin, blir ivaretatt ved at det fordres andre tiltak i forkant. Tilbøyeligheten til økende bruk av beroligende midler overfor elever med atferdsproblemer kan avspeile fravær av både evne og vilje til nødvendige endringer i statsskolen. Ifølge Nasjonal Kompetanseenhet for AD/HD er én til to pst. av befolkningen rammet av «sykdommen», mens ytterligere tre til fire pst. lider av en lettere variant. Dette er et meget stort antall barn som skal medisineres for at andre skal få ro. I pressen ble det presisert av statssekretæren i KUF at flytting av barn mot deres vilje kun ville gjelde ca. ti barn pr. år. Dette tallet synes å bety et ytterligere forbruk av kjemisk lobotomi, som en spesialpedagog uttrykte det overfor meg. Finnes det virkelig ikke alternative, pedagogiske tiltak som velferdssamfunnet kan tilby eller bygge ut for deler av disse barna? I en fagsamtale ble jeg gjort oppmerksom på at få eller ingen hadde forsøkt å skape gode miljøer av tolererende og grensesettende karakter rundt disse elevene. Kan et tilbud til denne typen elever på f.eks. Sollerudstranda skole i Oslo være akseptabelt både for elevens videre utvikling og for samtidig å unngå en spredningseffekt hva angår uro og bråk? Medikalisering av atferdsproblemer innen skolen har nær sagt utviklet seg til en kultur basert på bekvemmelighetshensyn. Jeg viser bl.a. til evalueringen av spesialundervisningen i Oslo kommune, «Idealer og realiteter» ved Nordahl og Overland, som påviser hvordan lærere synes å ha utviklet et samarbeid om diagnostisering av den urolige elev med ADHD, TS og MBD fremfor å undersøke den sosiale konteksten hvor uroen kommer til syne – med andre ord: de voksnes andel av samspillet. Tall fra Norsk Medisinaldepot viser at bruken av Ritalin i perioden 1986-1996 er firedoblet i Norge, og det tilsier minst 1 300 brukere. I henhold til kompetansesentret for ADHD var det i 1998 1 500 skolebarn som brukte Ritalin, og det er fortsatt en rask økning i antallet brukere. Dette korresponderer vel med tall fra bl.a. USA, men det er mer enn dobbelt så mange som i Sverige. Det oppgis fra Läkemiddelsverket i Uppsala at de hadde 700 brukere av Ritalin i samme periode. For klare diagnoser kan medisinering være eneste farbare vei for barnet og klassen, men det virker som om det ikke lenger er nødvendig med klare diagnoser. Mange steder i Norge opereres det faktisk ut fra en metode som f.eks.: Prøv dette i tre uker. Observer barnet nøye. Har det virkning, fortsetter vi. – Dette kan dokumenteres, statsråd! Denne formen for diagnostisering kan ikke være etisk og klinisk forsvarlig. Slik det avtegner seg for meg, foreligger det ett av to situasjonsbilder. Norge har en påfallende høyere andel enn Sverige når det gjelder Ritalin-bruk. Dette er enten 1) et medisinsk fenomen, eller 2) vi er på vei inn i en ukultur med kritikkløs bruk av dempende medisinering, noe som er i naboskap med overgrep mot barn. Hvis skoleverket kan avsvekke det bildet som legges frem i evalueringen fra Oslo-skolen, er alt greit. Dersom det blir påvist en tendens til å diagnostisere brysomme barn med tilstander uten verifiserbart grunnlag, men mer basert på subjektive vurderinger av skoleverk og PP-tjenesten m.m., bør denne praksis revideres snarest. Dette bringer meg over til forskning i utlandet og kritisk evaluering av forskningen foretatt av psykiater Peter R. Breggin ved Senter for studier i psykiatri og psykologi i Maryland, USA. Dr. Breggin gjennomgikk den store MTA-analysen som skulle belyse dette ømtålige temaet. Det ble påvist store mangler og usunne forskningsforhold knyttet til MTA-analysen. Barnas egenoppfatning, som var belyst i grunnmaterialet, ble ikke omtalt. Dette er mildest talt merkelig. En like klar konklusjon blir trukket av norske fagfolk og forskere, som advarer mot og er betenkte over den stadig økede bruk av dempende og beroligende medikamenter fremfor den lovfestede tilrettelagte opplæring som er ment å gi sosial kompetanse i tillegg til konkrete kunnskaper. Tilrettelagt undervisning skal ikke være en reell mulighet til en fremtidig uføretrygd på grunn av påført ubotelig hjerneskade eller et påført rusproblem. Bruken av dette medikamentet og lignende medikamenter som f.eks. Haldol, synes å fungere mer som løsning enn som vilje til å forandre skolemiljø og -system. Det er nok lettere å forandre elever enn et fallert skolesystem. Amerikas førstedame, Hillary Clinton, har sågar gått ut offentlig mot den ukritiske medisinering i USA og forlangt at skolen utvikler metoder for å gi disse barna et tilbud ut fra egne forutsetninger. Kritikerne, bl.a. Fred Baugman og Peter Breggin, påstår at forekomsten av ADHD er proporsjonal med tilstedeværelsen av og innflytelsen fra atferdsdiagnostikere, testere og terapeuter i skolene. På amerikanske skoler brukes det i dag rundt 1 000 mill. dollar i året på psykologer som jobber full tid med å diagnostisere elever. I 1996 ble det i USA brukt 15 000 mill. dollar, det er ca. 100 000 mill. kr på diagnostisering, behandling og studier av ADHD-problematikk. Tendenser til lignende økonomiske fordeler med ADHD-diagnoser på elever kan registreres i norsk skolevesen. Sannsynligheten for at en skole skal få bevilgninger til ekstraordinære støttetiltak er større med ADHD-diagnose og Ritalin-medisinering. Eksempler finnes i søknader til utdanningsdirektører fra PP-tjenesten. Konklusjonen på en søknad: Skolen og PPT tilrår at NN får seks støttetimer pr. uke. Seks støttetimer x 35 uker x 500 kr = 105 000 kr. Søknaden ble innvilget. Tilsvarende sunne skepsis finnes i nær sagt alle andre land, også i diagnosens og medisineringens vugge, USA. Jeg er fullt klar over at det jeg her påpeker, med endring av lærerutdannelse, etter- og videreutdanning av eksisterende lærere, bruk av skoler som Sollerudstranda m.m., ikke er gratis – det er heller ikke Ritalin – men det virker kanskje bedre for den enkelte elev på lang sikt.
Først vil jeg si at det i Norge er strenge restriksjoner forbundet med forskrivning, omsetning og bruk av Ritalin. Disse restriksjonene gjenspeiler viktigheten av forsvarlig bruk av denne type preparater. Ritalin må forskrives av lege. Legen kan ikke forskrive før tillatelse fra fylkeslegen er innhentet. Allmennlegene trenger særskilt tillatelse for hver eneste pasient de ønsker å forskrive til, mens spesialister i barnepsykiatri, nevrologi og pediatri kan forskrive til flere pasienter på basis av en generell tillatelse. Ritalin forskrives til en pasientgruppe som først og fremst omfatter barn og unge hvor plagene karakteriseres av navnet på sykdommen – Attention Deficit Hyperactivity Disorder – forkortet ADHD. Ritalin har en positiv behandlingseffekt for mange pasienter med denne diagnosen, forutsatt god kontroll og bred oppfølging. Det er derfor viktig at en i utgangspunktet har en riktig diagnose før behandling med Ritalin settes i gang. Slik behandling kan begrense omfanget av sosiale problemer og læringsproblemer. Sykdommen preges av hyperaktivitet, dårlig konsentrasjonsevne og manglende oppmerksomhet. Tilstanden rammer hovedsakelig barn, men for en del vedvarer sykdommen også ut over barnealder. Konsentrasjonsvansker kan også ha andre årsaker enn ADHD. Det er bred enighet i det medisinske og spesialpedagogiske miljøet i Norge om at sentralstimulerende legemidler kun skal kunne brukes på særlige indikasjoner. For barn dreier det seg om tilstander som diagnostiseres som hyperaktivitet/ADHD. Ifølge Statens helsetilsyns A-reseptregister får ca. 2 promille av norske barn forskrevet slik medikasjon, eller ca. 2 000 personer. Jeg har ikke funnet indikasjoner på at dette tallet er uforsvarlig høyt. Reguleringene rundt anledningen til å forskrive Ritalin bidrar til å sikre at korrekt diagnose stilles før medikamentet eventuelt forskrives. Økningen i forbruket av Ritalin må ses i sammenheng med bedre diagnostisering. Barn med ADHD er ikke nødvendigvis mer aggressive enn andre, men strever i sin daglige situasjon med mangel på evne til å konsentrere seg. Dette vil lett føre til uro, avvisning og mulighet for utvikling av aggressiv atferd. Det er ingen holdepunkter for at bruk av Ritalin på rett indikasjon svekker brukeren i å utnytte sine evner, eller den såkalte kognitive kapasiteten. Tvert imot øker den kognitive kapasiteten fordi disse barna får økt sin evne til oppmerksomhet og utholdenhet. Derigjennom kan de bedre nyttiggjøre seg undervisning og rettledning i en skolesituasjon. Det er for øvrig ikke holdepunkter for å hevde at barns aggresjonsmønster vil endres i negativ retning når behandlingen med Ritalin avsluttes. Når barnet får adekvat behandling for sin hyperaktivitet, vil det kunne frigjøre sine ressurser på en bedre måte og ikke utvikle aggressiv atferd. Jeg kan heller ikke se at avhengighetsfaren skal være stor for disse pasientene. Ifølge fagetatene Statens legemiddelkontroll og Statens helsetilsyn er det ikke dokumentert at Ritalin er avhengighetsskapende når det brukes på medisinske indikasjoner og etter de retningslinjer som er lagt for faglig forsvarlig behandling, kontroll og oppfølging. Ansvaret for primærhelsetjeneste påhviler den enkelte kommune. Dersom skoleelever har behov for medisinsk hjelp, er det den enkelte kommunes ansvar å se til at elevene får den hjelp de har behov for. Det er klart at helsemyndighetene ikke kan pålegge lærere å føre tilsyn med og dele ut legemidler i skoletiden. Dersom lærere bistår elever ved å se til at medisinene blir tatt på riktig vis til riktig tidspunkt, forutsetter jeg at det skjer i nært samarbeid med elvenes foreldre/foresatte og/eller den behandlende lege. I den forbindelse vil jeg nevne at Statens helsetilsyn for tiden vurderer behovet for retningslinjer for håndtering av legemidler i skoler og barnehager. Ansvarsforholdene vil bli klargjort og praktiske løsninger på det drøftet.
Jeg vil først få lov til å takke statsråden for det svaret han har gitt, som ville vært et helt korrekt svar på mitt omformulerte spørsmål dersom det hadde vært fremmet til ham. Sykdommen vi snakker om, har en diagnostisering som ikke er knyttet opp til strukturelle endringer i hjernen, ei heller kjemiske endringer. Den går mer på et diffust synsebegrep. Derfor vil det kunne være veldig vanskelig å si noe mer om dette. Jeg har imidlertid en uttalelse gitt til en avis av sjefspsykolog Kirsten Rasmussen. Hun sier: «De som har brukt Ritalin i ung alder har mindre sjanse for å utvikle rusmisbruk. Det er også lite som tyder på at Ritalin er vanedannende.» Videre hevder samme psykolog – og dette er kanskje mer verdt å legge merke til: «Barn som medisineres unngår en kriminell løpebane.» Da vil jeg kort få sitere fra et tilfelle jeg har fått, hvor en elev sier: «Det er blitt roligere ja. Kanskje er de fleste i klassen glad for det, men ikke jeg. Tore er ikke helt den samme. Savner hans sprell og sprø innfall. Nå er det jo ikke noe. Verst er det i fritiden. Han er jo ikke med på noe lenger.» Tore selv vil ikke si så mye, men han sier: «Jeg føler at jeg ikke kan styre lenger. Kroppen tar over. Jeg må ha pillene for å kjenne kroppen min. Jeg greier ikke lenger å være oppmerksom på alt. Vet ikke helt hva andre tenker om meg nå. Det kan jo være det samme. Det er jo meg det er noe galt med.» Dette er altså en Ritalin-brukende elev som tidligere ikke har vært verken aggressiv eller farlig eller kriminell, men han blir dopet slik at sjelen hans blir satt inn i et mørkekammer. Den har vi ikke bruk for, men tilstedeværelsen av kroppen har vi bruk for. Og dette er jo det det hele dreier seg om. Og da henviser statsråden helt riktig til skolehelsetjenesten. Han kan dessverre ikke gjøre annet. Men kommunehelsetjenesteloven sier egentlig ingenting om hva slags skolehelsetjenester den enkelte kommune skal ha. Det er faktisk nok med en eneste time bevilget over de kommunale budsjettene, og det kan man ikke kontrollere dette for.
For det første er jeg enig i det som blir påpekt om vanskelighetene med diagnostisering på et slikt område, og det er jo all grunn til å forsterke den årvåkenhet som jeg redegjorde for allerede er til stede når det gjelder å forskrive denne type medikasjon. For øvrig er jeg glad for at det her også skilles litt mellom de rent skolepolitiske sider ved denne saken og de forhold som knytter seg til skolemyndighetenes medvirkning til kontroll med denne type medikamenter. Jeg vil til det bare si at jeg vil ta med meg de kommentarer som kommer til det, og gjøre det jeg har anledning til å gjøre, for å se til at vi har en forsvarlighet omkring bruken av det i norsk skole.
Når det gjelder forskrivning av medikamentet Ritalin overfor barn og unge med f.eks. diagnosen ADHD, er det etter det jeg kjenner til og har erfart, alltid skjedd etter meget strenge kriterier, slik også helseministeren gav til kjenne i sitt innlegg. Jeg har som mangeårig skoleleder vært kjent med og involvert i tilfeller der spesialister etter meget langvarig og nøye vurdering har anbefalt og skrevet ut nevnte medikament. Jeg har ikke opplevd noe som tilsier at slik forskrivning har vært gjort der det kunne vært unngått, og det er slett ikke slik at det blir gjort av bekvemmelighetshensyn. Det er meningsløst å si at slik medisinering skjer kritikkløst, slik interpellanten hevdet. Barn som ikke får hjelp, kan havne i en meget vond sirkel, der konsentrasjonssvikt lett er grunnlaget for uro og frustrasjon, og dermed utvikling av en atferd som er et svært dårlig grunnlag for læring og normal sosial omgang med både venner og skolekamerater. Det er en forutsetning for barn som får medikamentell behandling, at disse får god oppfølging. Virkning av medikamentbruk gjør det mulig å starte en prosess med læring av gode sosiale ferdigheter, og gjør det lettere for barn å nyttiggjøre seg undervisningen. På denne måten har jeg erfart at disse barna får en ny sjanse til bl.a. sosial læring, og det er sosial læring som gjerne må læres om og om igjen. Jeg kan ikke se og har heller ikke opplevd noe problem med at lærere i forståelse med foreldre og lege kan bistå barnet med å ta medisin når det er nødvendig å gjøre dette i skoletiden. Som oftest kan det gjøres utenom skoletiden. Når det så gjelder spørsmålet om avhengighetsfare, må vi som ikke-fagfolk fullt ut støtte oss på de vurderinger som medisinsk kompetent organ har gjort, og som ikke tilsier noen avhengighetsfare ved riktig bruk. Erfaringene er at slik medikamentbruk synes klart å gi de barn og unge som blir tilbudt dette, et langt bedre liv enn uten slik hjelp.
Det er en viktig sak min partikollega representanten Ursula Evje tar opp i denne interpellasjonen. Debatten om Ritalin er relativt begrenset i Norge så langt, men i USA, hvor man over lengre tid og i omfattende omfang har brukt preparatet, er debatten meget sterk, slik som også representanten Evje påpekte. Når det gjelder Norge, vet jeg at Statens helsetilsyn sendte ut en pressemelding den 28. mars i år. I denne står det å lese at man tilråder forsiktighet ved bruk av Ritalin i behandlingen av hyperaktive voksne. Det står også at en stor andel, hele 65 pst., av dem som forsøker slik behandling, velger å slutte med behandlingen. Vi har å gjøre med et preparat hvor voksne som selv kan bestemme hva de putter i seg av piller, velger seg bort fra preparatet, som Statens helsetilsyn tilråder forsiktighet med bruk av. Dette gir vi i en stadig økende del til norsk skoleungdom og til norske skolebarn – betenkelig, slik jeg ser det. Det er et faktum at personer som putter i seg medisiner, eller om vi vil kalle det dop, fra de er små, får en innlært hjelpeløshet. Det er et faktum at fagfolk har forskjellige meninger om Ritalin. Det er et faktum at Ritalin har alvorlige bivirkninger. Det er et faktum at Ritalin er et preparat i familie med amfetamin, som skaper avhengighet, sagt på godt norsk: skaper narkomane. Det er et faktum at Ritalin-bruken, i alle fall i USA, har gjort Ritalin tilgjengelig for ungdommer og barn som ikke har diagnosen hyperaktiv, og som bruker dette som en party- eller festnarkotika. Det er en utvikling som det også er grunn til å frykte i Norge. Det er også undersøkelser fra Universitetet i California Berkeley som viser at bruk av Ritalin øker sjansen for å bli narkoman, for å bruke kokain i voksen alder – til tre ganger mer enn normale sjanser for dette. Det er også et faktum at ADHD er en debattert diagnose der man vanskelig kan se et klart skille mellom barn og ungdom som har normalt med maur i baken og kanskje kun har hatt foreldre som har hatt litt vanskeligheter med å sette grenser, og dem som har sykdommen ADHD. Bruken av Ritalin i USA har vært sterkt økende. I 1996 passerte man 1,5 millioner barn. Dagens korrekte tall er vanskelig å få tak i, men ligger mellom 2,4 og 8 millioner. Jeg er sikker på at Ritalin kan hjelpe noen, men vi må forsøke å unngå overdreven bruk og unngå en så stor vekst som man har hatt i USA. Jeg forstår også på statsrådens siste innlegg at dette er han opptatt av.
Bruken av medikamenter som Ritalin er et medisinsk paradoks. Det er her snakk om medikamenter som i utgangspunktet er sentralstimulerende og vanedannende, men som har vist seg effektive i behandlingen av sykdomstilstander med helt motsatt symptommønster, som hyperaktivitet og narkolepsi, som interpellanten ikke har nevnt i denne sammenheng. Den faglige diskusjonen på dette området er viktig, spesielt fordi fagfolk har ulike oppfatninger, og det er også nødvendig å være oppmerksom på faren for overforbruk. Det strenge regelverket her i landet for forskrivning av disse medikamentene gir en høy grad av sikkerhet for dette, som også statsråden har pekt på. For øvrig foreligger det nå en rapport til Statens helsetilsyn fra de sakkyndige teamene i Oslo, Bergen og Trondheim, som ble opprettet for å vurdere diagnostisk utredning og behandling med Ritalin til voksne. Disse konkluderer med at Ritalin fortsatt bør tilbys voksne etter de forsiktighetsreglene som er nedfelt, og rapporten oppfordrer også Helsetilsynet til å overveie om personer over 18 år med alvorlig psykisk utviklingshemming kan få behandling med sentralstimulerende medikamenter hvis det foreligger hyperaktivitetssyndrom. Det er altså ikke slik at ekspertisen bare vektlegger det negative og det problematiske ved disse medikamentene. Imidlertid tror jeg at diskusjonen på dette stadium med fordel bør skje i de faglige fora, med nær kontakt mellom medisinsk og pedagogisk ekspertise.
Da jeg første gang leste denne interpellasjonsteksten, tenkte jeg at dette må da være et meget marginalt tilfelle i skolen. Ved nærmere undersøkelser om saken har jeg fått bekreftet at så er tilfellet. Men når det er sagt, vil jeg understreke at det er viktig at det blir satt søkelys på medikamentbruk i pedagogisk sammenheng. Fra Senterpartiets side er vi særlig opptatt av at skolen har tilfredsstillende pedagogiske og andre ressurser, slik at medikamenter bare må bli brukt i høyst nødvendige tilfeller, basert på grundig faglig anbefaling. Som sagt er ikke bruken av Ritalin stor i dagens skole. Interpellanten nevnte 1 500 elever. Hvis vi da tenker over at det er 60 000 i et årskull, altså 600 000 elever som går i norsk skole, er heldigvis 1 500 et lavt tall. Flere lærere som jeg har kontaktet, visste faktisk ikke noe om dette i det hele tatt. På forespørsel til Statens utdanningskontor i mitt eget hjemfylke, var svaret det samme: Ritalin er ikke mye brukt, men det er viktig å være på vakt; PP-kontorets folk var godt kjent med bruken av dette medikamentet, som virker dempende på utagerende atferd. Ikke overraskende er det faglig uenighet om bruken og betydningen av bruken av det nevnte medikamentet for læringssituasjonen. Psykologer er nok generelt noe mer kritiske til dette enn f.eks. psykiaterne, slik jeg har forstått det. Det ville være en meget stor fallitterklæring å ty til medikamenter for å løse ressurskrisen i skolen. Det tror jeg heller ikke vil bli utviklingen i Norge. Et av de viktigste tiltakene som sentrumsregjeringen foreslo, var økt voksentetthet i klassene, særlig på ungdomstrinnet, i tillegg til å gi mulighet for at flere typer fagfolk kan hjelpe til for å skape et best mulig miljø i læringssituasjonen. Rett nok er disse tiltakene bare på forsøksstadiet ennå, men det er skritt i riktig retning. Når det gjelder spørsmålet om Ritalins virkning på læringsevnen, er det så langt jeg kjenner til, lite empirisk materiale å holde seg til. Ritalin virker som nevnt dempende på utagerende atferd. Dermed blir konsentrasjonen bedre, og en må regne med bedre mulighet for læring. Dette vil gjelde både den berørte eleven og hele klassen. På den andre siden blir det sagt at langvarig bruk av medikamentet Ritalin kan ha bivirkninger som bl.a. søvnløshet og nedsatt appetitt. Opphold i medisineringen i perioder bør derfor overveies nøye, sier en del fagfolk. Jeg understreker at dette fort kan oppfattes som synsing. Dette tilsier at det bør stimuleres til mer forskning på området. For øvrig har vi spesialkompetansesentre hvor dette fagfeltet skulle stå sentralt. Riktignok er mine fagkilder få, men de besitter lang erfaring fra arbeid i skolen, pedagogisk-psykologisk tjeneste, klinisk psykologi, familieterapi osv.[[Presidenten klubber.]] Hvis jeg får lov, president, har jeg lyst til å tilføye at jeg regner med at det absolutt ikke er aktuelt at lærerne skal ha ansvar for medisinering, for det er det jo medisinere som har ansvaret for.
Interpellasjonen er stilet til helseministeren, og det er naturligvis adekvat for så vidt som den dreier seg om et strengt medisinsk-faglig spørsmål, virkningene av et bestemt medikament og kriteriene for å skrive ut et slikt medikament. En vesentlig del av interpellantens begrunnelse var allikevel av en slik art at det hadde vært mer treffende å stile den til utdanningsministeren. Det som for meg var noe problematisk ved interpellantens begrunnelse, var at hun fremstilte det som om de problemene man forsøker å løse på denne måten, enten er et medisinsk fenomen eller et pedagogisk skolemessig fenomen. Og det er vel nettopp der problemet ligger, at dette enten–eller er et fiktivt enten–eller. Hvis dette medikamentet er faglig begrunnet i denne bruk, er dette i utpreget grad et problem som er et både–og; det vil si problemet har en medisinsk side som tilsynelatende i hvert fall er tilgjengelig for medikamentell behandling som gjør situasjonen bedre for pasienten, og samtidig er det åpenbart at problemet også har en sosial og pedagogisk side. Det er altså ikke et enten–eller-problem, men i utpreget grad et både–og-problem. Når det gjelder den medisinsk-faglige siden, finner jeg helseministerens svar tilfredsstillende og dekkende. Vi har strenge regler på dette punkt, og det er ingen andre enn legen som kan sitte med det faglige ansvar for å forskrive bruk av medikamentet. Jeg forutsetter også at det er legen og helsemyndighetenes plikt å sørge for oppfølging i de enkelte tilfellene, slik at man ikke fortsetter en behandling over tid uten at den fortløpende blir vurdert medisinsk. På dette punkt bør holdningen være kritisk. Det at det er faglig uenighet, er heller ikke bemerkelsesverdig. Naturligvis er det det når det gjelder denne type behandling. Og den eneste måten man kan bringe det videre på, er naturligvis å satse sterkere på forskning og på dokumentasjon når det gjelder bruken av virkemidlet. Hva angår de pedagogiske problemer, vil jeg gi interpellanten min fulle tilslutning. Det er naturligvis ikke akseptabelt at man forsøker å løse disse problemene, omgivelsenes problemer med å håndtere et barns atferd, ved å gi medikamenter til pasienten. Medikamenter skal vurderes utelukkende i henhold til virkning på pasienten, og i den sammenheng er omgivelsenes problemer uten betydning.
Er det mulig å minske bruken av Ritalin? Min personlige mening og erfaring er at det faktisk er mulig. Et fellestegn for disse barna er at de er ute av kontroll. Mange av dem mangler grenser og tar ofte kontrollen over lærere og medelever. Den norske skole har ikke nok oppdaterte lærere på dette feltet. Kan en forvente at det blir en del av pensum ved lærerskolen? I ventetiden kan noe gjøres. Bedre samarbeid med foreldre/omsorgspersoner, klarere melding til eleven om hvilke oppgave som skal gjøres, og klare beskjeder. Disse barna trenger få beskjeder og meldinger på én gang. De klarer ikke å motta for mange, da går det i stå. Det er viktig at de får ros når de klarer å gjøre oppgavene, og det er også en forutsetning at de vet konsekvensene hvis de ikke gjør oppgavene. Ved at det er klare voksne, som står på sine holdninger, vil disse barna lære – i likhet med alle andre. Dette er noe vi må ta på alvor. Jeg tror et nært samarbeid mellom skole, hjem og eventuelt sosialetat kan være det som er riktig. Dessverre tror jeg skolen ofte tyr til å få elevene undersøkt og eventuelt medisinert – gjerne litt for tidlig. Det bør settes inn andre tiltak før en går til det skritt. Jeg er glad for at nettopp Fremskrittspartiet setter dette på dagsordenen, og jeg håper en kan få en bred debatt om dette emnet.
Jeg skal kort gripe fatt i et par utsagn som har kommet fra mine meddebattanter. Representanten Marit Tingelstad påstod at dette var en marginal problemstilling fordi det bare var inntil 2 000 barn det gjaldt. Ja, det er ikke mange barn, men det som er bekymringsfullt, er at det er mer enn dobbelt – nesten tre ganger – så mange som i Sverige. Og det må jo i seg selv si noe om at vi er på gal vei. Representanten Lønning tillegger meg et enten–eller-motiv. Der tar representanten Lønning grundig feil, men det er en grei måte å argumentere på for å se om man kan vinne en debatt. Det er ikke noe enten–eller i denne sammenhengen for disse barna, men hovedmomentet er at alle voksne opptrer som tenkende, voksne individer og påtar seg det ansvaret de vitterlig har og ikke forsøker å unndra seg det med mer eller mindre lugubre metoder. La meg få gi et eksempel. I en liten kommune i Finnmark finnes det en grendeskole med 15 elever. En elev på syv år hadde et kort møte med PP-tjenesten. Dette resulterte i et tilsvarende kort møte med overordnet instans 35 mil borte. Denne eleven kom tilbake til sin skole med Ritalin, ingen diagnose, men med en beskjed om å prøve det i tre uker. Hjalp det, så skulle de fortsette. Og den som skulle evaluere dette, var læreren – nytilsatt fra en annen landsdel, som ikke kjente eleven på syv år! Han skulle evaluere om dette var et riktig medikament! Det som kanskje er mer bekymringsfullt i denne meget lille kommunen, er at det ved sentralskolen i én klasse finnes fire elever som også går på Ritalin. Hvilken kommune jeg snakker om, hvilken skole jeg snakker om, er neppe spesielt interessant. Det kan dokumenteres, og det burde få bjeller til å ringe både her og der! Og når vi snakker om den gode, kritiske bruken, vil jeg bare henvise til at leger har i mange år i dette landet forordnet beroligende midler; Vival, Valium, sovemedisin, smertestillende som Paralgin forte, og alle disse har blitt misbrukt over tid av større og mindre grupper av den norske befolkning. Vi vet det, men vi gjør ikke forferdelig mye med det!
Jeg vil igjen benytte anledningen til å understreke at det er bred enighet i Norge om at Ritalin kun skal brukes ved særlige indikasjoner, at det skal forskrives av lege, og at det kun skal skje etter spesiell tillatelse. Det er også enighet om at diagnoseproblematikken er vanskelig her, og også muligens de faglige vurderinger av effektene i de enkelte tilfeller. Jeg tror representanten Evje beskrev effektene som at sjelen settes inn i mørkekammer. Det sier vel i tilfelle litt om hvor diffust dette også kan betegnes. Jeg mener likevel at vi fra en medisinsk synsvinkel har en forsvarlig bruk av Ritalin i Norge. Så litt om bruken av statistikk. Noe av den økningen som er omtalt her, har nok sammenheng med at man har bedret mulighetene for diagnostisering. Det er også slik at når et middel tas i bruk, er det naturlig at det fremstår som en økning i den samlede bruken uten at det behøver å bety at det er overdreven bruk i de enkelte tilfeller som ligger bak. Jeg vil også advare litt mot sammenligninger internasjonalt, sammenligninger med andre land, fordi det er en del forskjellige regler, det er en del forskjellige holdninger, og det er en del forskjellige tidspunkter for når man introduserer bruken av virkemidlet, som gjør at de sammenligningene kan bli noe misvisende. Ellers er det vel enighet her, tror jeg, om at dette er et både-og-problem med hensyn til det medisinske og det pedagogiske. Men som jeg har vært inne på før, har det vært naturlig for meg å ikke gå særlig mye inn på de rent pedagogiske sidene. Men jeg mener vi har forsvarlige retningslinjer for bruken. Jeg vil samtidig benytte anledningen til når det gjelder tendensen som det er vist til til bruk av dette i skolen, å advare mot en del begreper som jeg mener ikke er dekkende for situasjonen, f.eks. som at man «putter dop i seg», og at det er en «medikalisering av atferdsproblemer» i skolen som grenser til en kultur. Det tror jeg ikke det er dekning for å si. Det er medisiner som forskrives av hensyn til elevene, og ikke av hensyn til forholdene i skolerommene.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.
Bakgrunnen for at jeg reiser denne interpellasjonen er at det i det siste har vært avdekket opprørende forhold ved våre offentlige sykehus når det gjelder omsorgen for syke og døende, spesielt barn og deres pårørende. Den saken som har gjort meg mest opprørt, er forholdene rundt en alvorlig hjertesyk og døende toåring, lille Mathias. Han fikk ikke ha foreldrene hos seg så mye som han hadde behov for, og som foreldrene ønsket, på grunn av rigide besøksrutiner. Foreldrene fikk beskjed fra legene om at den avdelingen gutten deres lå på, ikke var noen besøksavdeling. Naturlig nok etterspør foreldrene etiske retningslinjer for helsepersonell. Men beretningen om lille Mathias er ikke enestående i helsevesenet, dessverre. Jeg har fått mange henvendelser fra foreldre som har opplevd omtrent det samme. Jeg har også fått henvendelser fra leger, sykepleiere og jordmødre som har fortalt om lignende forhold. Pasientombud i ulike deler av landet bekrefter inntrykket og sier at mange av klagene de får fra pasienter og pårørende, handler om mangel på respekt, mangel på informasjon og kommunikasjon, utestenging og arrogant oppførsel fra helsepersonell. Det er selvsagt svært mye bra i det norske helsevesen. Leger, sykepleiere og annet helsepersonell gjør en enestående innsats ofte under svært vanskelige forhold, og pasienter og pårørende er tilfredse med den behandlingen og omsorgen de får. Den faglige og etiske standarden er høy hos de fleste. Men det forekommer allikevel stadig brudd på pasientrettighetene og forskriften om barn på sykehus. For dem det gjelder, er dette svært alvorlig og frustrerende. I forskrift om barn på sykehus § 2-1 fra 1997 står det helt klart: «Barn på sykehus har rett til å ha minst en av sine foreldre hos seg under hele sykehusoppholdet.» Videre står det i merknaden til denne paragrafen om samværsrett for pårørende m.m.: «Er barnet svært sykt eller døende skal begge foreldrene få være hos barnet dersom de ønsker det.» Men mange opplever å bli stengt ute, og det begrunnes med vedtatte rutiner på sykehuset. Jeg vil ikke helt slippe historien om lille Mathias, fordi det han og foreldrene opplevde, synliggjør det som mange dessverre opplever. Hans mor skrev i en artikkel i Aftenposten 23. januar følgende: «Vi vet det ligger en liten gutt som ikke forstår hvor vi er og hvorfor vi ikke kommer når han trenger oss. … Redselen for fullstendig å bli stengt ute gjør at vi er lydige mot de urimelige reglene vi har fått av legene: Korte besøk uten å ta på ham, ikke snakke til ham, absolutt ikke klemme, han skal ikke merke vårt nærvær. Vi står som to fremmede og observerer et barn som strever mot døden. …I døden fikk vi lov til å holde ham – være glad i ham, og vi håper vi en gang kan tilgi oss selv fordi vi ikke var der når han trengte oss mest. Men vi klarte rett og slett ikke å kjempe oss gjennom legenes ordre. Dette er legenes rike – overmakten var for stor, og det selv om de setter norsk lov til side. Barnas rett til foreldre.» Dette er en sterk beretning og en uforståelig og uakseptabel behandling av barn og foreldre i dyp krise og sorg. Spørsmålet vi alle stiller oss, er om det virkelig er mulig at dette skjer i det norske helsevesen. Og jeg spør: Hvor er etikken, verdiene, holdningene, innlevelsen og medmenneskeligheten? Opptrer enkelte ansatte på høyteknologiske avdelinger mer som ingeniører enn som medmennesker og ansvarlige fagfolk? Det er blitt vist til lovforskriften om at foreldre og andre besøkende til barn på sykehus skal rette seg etter avdelingens rutiner. Det kan selvsagt være ulike grunner til at det i enkelte situasjoner kan være vanskelig å etterkomme alle ønsker fra pårørende i enhver sammenheng – vi som har lang yrkeserfaring fra helsevesenet, vet det – spesielt ved avdelinger hvor det kjempes en kamp for livet så å si hele tiden. Men det finnes ingen – absolutt ingen – grunner som er gode nok til å forsvare at barn og foreldre ikke skal få være sammen når barnet er alvorlig sykt og døende. Det kan ikke unnskyldes med faglige prosedyrer, trange bygningsmessige forhold, organisering av arbeidet, personellmangel eller dårlig økonomi. Nei, det kan ikke unnskyldes med noe som helst. Uansett forhold må det være mulig å finne løsninger som kan ivareta det behovet barn og foreldre, pasienter og pårørende har for å være sammen i livets sluttfase. Det er i utgangspunktet en svært traumatisk opplevelse for foreldre å ha et alvorlig sykt barn. Når barnet er døende, er det enda verre. Mange foreldre er i en slik situasjon, også pasienter. Mange er i krise og trenger oppfølging og omsorg, tid og omtanke. At sykehus bryter loven, er alvorlig, men det som er mest alvorlig, er mangelen på medmenneskelighet, forståelse og innlevelse. Det må være noe fundamentalt galt med lederskapet, praktiseringen av rutiner og vurderingsevne når slikt kan skje. Det kan vi ikke akseptere i vårt helsevesen – ikke under noen omstendighet. Leder av klinisk etikkomité på Ullevål, avdelingsoverlege Britt-Ingjerd Nesheim, sier følgende til tidsskriftet Sykepleien nr. 6-2000: «Klagesaker dreier seg ofte om manglende folkeskikk fra leger og sykepleiere. Det er klart det finnes mennesker i dette systemet som liker makt, og utøver denne på en måte som ikke er akseptabel.» Hun mener videre at det fortsatt er slik i helsevesenet at pasientene er de som befinner seg nederst på rangstigen, og sier at de i mange sammenhenger ikke får den respekt de fortjener – for egen del vil jeg legge til: og som de selvsagt har krav på. Pasientrettighetene er styrket de siste årene, men tydeligvis ikke nok. Det må være en selvfølge at de blir fulgt. Pasienten først! må være mer enn et slagord. For dette handler om grunnleggende verdier i vårt helsevesen og hva det skal bygge hele sin virksomhet på. Det er jo nettopp i møte med den enkelte pasient og pårørende at verdigrunnlaget for helsetjenesten virkelig blir satt på prøve. Disse møtene er selve testen på om helsetjenesten er menneskelig og etisk forsvarlig. Uten at det medmenneskelige aspektet er ivaretatt, er ikke tjenesten faglig forsvarlig. Skal det enkelte mennesket bli sett og møtt på en god måte, må det sikres gode og fleksible rutiner, og det må forventes at fagfolk opptrer etisk forsvarlig. Leger, som har det medisinske ansvaret, kan ikke dekke seg bak medisinske årsaker og faglige prosedyrer for å slippe ubehagelige foreldre eller andre pårørende. Noen er sterke og tør å opponere, si ifra og sette krav. Men de fleste orker det ikke. Det er ikke vanskelig å forstå. Men de skal være spart for å måtte føre en slik kamp i en vanskelig livssituasjon. Derfor må pasientenes og pårørendes rettigheter bli respektert! I helsevesenet i dag er ikke den teknologiske kunnskapen mangelvare. Men det som kan se ut til å mangle i enkelte situasjoner, er et bevisst forhold til de etiske perspektivene og verdiene. Lege Reidun Førde har sagt det slik: Ett skritt fram for teknikken og vitenskapen burde være to skritt fram når det gjelder bevisstgjøringen, moralen og etikken. Nå gjør vi omvendt. Legene har det medisinske ansvaret og den endelige avgjørelsen når det gjelder behandling. I legeloven § 25 om forsvarlig legevirksomhet står det at i henhold til denne bestemmelsen plikter enhver lege å utøve sin virksomhet forsvarlig. Dette gjelder ikke bare det medisinske, men innebærer, ifølge loven, at legen skal gjøre sitt beste for å gi sine pasienter kyndig og omsorgsfull hjelp. Det er helt klart et lederansvar å sørge for at de ansatte i det daglige har en akseptabel etisk standard. Verdidebatten må inngå som en naturlig og integrert del av fagdebatten. Professor i medisinsk etikk Jan Helge Solbakk skrev i Dagens Medisin den 2. mars i år at erfaringene med videre- og etterutdanning av helsepersonell har vist at det har vært vanskelig å finne rom for å sette etikk og verdispørsmål på den faglige dagsordenen. Dette må fagmiljøene og de enkelte fagfolk gjøre noe med! Det jeg vil utfordre helseministeren på nå, er hva han vil gjøre for å sikre at retten til samvær med pårørende blir respektert og for at pasienter og pårørende får en forsvarlig omsorg. Og når sykehus bryter loven og retningslinjene – hvilke virkemidler vil han ta i bruk overfor disse sykehusene? For noen konsekvenser må det vel få når pasientenes grunnleggende rettigheter blir brutt?
Det er viktig å fremme pasienters og pårørendes rettigheter og å styrke deres rett til omsorgsfull, forsvarlig og respektfull behandling. Gjennom lov om pasientrettigheter er pasienters og pårørendes rettslige stilling styrket. Loven har et eget kapittel om særlige rettigheter for barn. En av disse bestemmelsene er barns rett til samvær med minst en av foreldrene eller andre med foreldreansvar under hele institusjonsoppholdet, med mindre det er utilrådelig av hensyn til barnet. Barns rettigheter, som nå er lovfestet i pasientrettighetsloven, forsterker den allerede gjeldende forskrift om barn på sykehus. Utkast til revidert forskrift har for øvrig nylig vært på høring. Det er ikke vedtatt en generell rett for pasienter og pårørende når det gjelder samvær. Denne retten gjelder kun for barn. Pasientrettighetsloven har imidlertid en bestemmelse om at dersom en pasient ønsker at andre personer skal være til stede når helsehjelp gis, skal dette imøtekommes så langt som mulig. Det er videre vedtatt flere nye bestemmelser i pasientrettighetsloven som regulerer pårørendes rolle. I disse bestemmelsene har man tatt hensyn til pårørendes situasjon, samtidig som man søker å ivareta pasientens personlige integritet. Pasientens nærmeste pårørende skal bl.a. få informasjon om pasientens helsetilstand og de helsetjenester som ytes, noe som for så vidt også følger av dagens lov. Slik informasjon forutsetter imidlertid at pasienten samtykker til det eller at forholdene ellers tilsier at informasjon kan gis. Dersom pasienten ikke selv kan ivareta sine interesser, har pasienten og dennes nærmeste pårørende rett til informasjon. Pasientens nærmeste pårørende skal også høres ved avgjørelse om helsehjelp av mer inngripende karakter dersom pasienten ikke selv har samtykkekompetanse. I dagens legelov er det et krav til forsvarlig legevirksomhet. Dette innebærer også en plikt til å vise omsorg overfor pasienter og pårørende. Denne plikten er presisert og forsterket i de nye helselovene. I møte med helsetjenesten kan dessverre mange mennesker, pasienter som pårørende, føle seg mer som objekter enn som mennesker. Derfor er kravet til omsorgsfull hjelp svært viktig for at helsetjenesten kan sies å være menneskelig og etisk forsvarlig. Man kan ikke si at helsetjenesten er faglig forsvarlig uten at det medmenneskelige grunnlag er sikret. Møte mellom pasient/pårørende og tjenesteyter bør således være det sentrale i helsetjenesten. I den forbindelse er det viktig å sikre at ønsker og synspunkter fra brukere av helsetjenesten, altså pasienter og pårørende, blir hørt, både i det enkelte tilfellet og ved planlegging og utvikling av tjenestetilbud i sin helhet. Jeg tror ikke det er noen uenighet mellom interpellanten og meg når det gjelder betydningen av disse retningslinjene og disse forholdene. Det er vesentlig å skape rom for samspill mellom bruker og tjenesteyter slik at det blir naturlig og ikke anses som upopulært at man kommer med egne synspunkter på hvordan tjenesten kan ytes. Min oppfatning er altså at rettighetene i forhold til samvær med pårørende er styrket og ikke svekket i de nye helselovene. I enkelte situasjoner har det likevel dessverre vist seg at praksis ikke har vært tilfredsstillende. Jeg tror imidlertid at dette er unntak, og generelt vil jeg si at jeg har tillit til at den norske helsetjenesten mestrer disse utfordringene. Unntakene blir ikke mindre alvorlige av den grunn. I mange situasjoner vil helsepersonell kunne stå overfor motstridende interesser som skal forsøkes ivaretatt på best mulig måte. Av hensyn til personalets arbeidssituasjon og av hensyn til andre pasienter vil det f.eks. være nødvendig å innføre visittider for å regulere strømmen av pårørende og andre besøkende. Det forventes selvsagt at dette blir gjort på en rimelig og formålstjenlig måte. Til interpellantens konkrete spørsmål om hva jeg som statsråd vil gjøre for å sikre at retten til samvær med pårørende blir respektert, vil jeg si følgende: Eiere og ledere har et klart ansvar for å tilrettelegge forholdene slik at den enkelte helsearbeider overholder sine lovpålagte plikter. Spesialisthelsetjenesteloven innebærer en presisering av eiers og leders ansvar for at tjenestene som tilbys eller ytes, er forsvarlige. I stor grad vil det ligge innenfor denne styringsretten å avgjøre hvilke tiltak som skal gjennomføres i den forbindelse. Behovene for tiltak må først og fremst vurderes konkret i forhold til hvilke typer oppgaver det gjelder. Det er ikke mulig, og heller ikke ønskelig, for departementet å detaljregulere sykehus og andre institusjoners virksomhet. Helsepersonell har etter helsepersonelloven selv ansvar for å utføre sitt arbeid på en forsvarlig og omsorgsfull måte. Men for at helsepersonell skal ha mulighet til å oppfylle sine plikter, må eier og leder legge forholdene til rette for dette. Ledelsens overordnede ansvar for at plikter og rettigheter respekteres innebærer også en plikt til å opprette internkontrollsystem for virksomheten og sørge for at virksomhet og tjenester planlegges, utføres og vedlikeholdes i samsvar med allment aksepterte faglige normer og krav som er fastsatt i lov eller forskrift. Dette følger av lov om statlig tilsyn med helsetjenesten. Fylkeslegen skal påse at alle som yter helsehjelp, har etablert slike internkontrollsystemer og fører kontroll med sin egen virksomhet på en slik måte at det kan forebygge svikt i helsetjenesten. Videre følger det av tilsynsloven at Statens helsetilsyn har det overordnede faglige tilsyn med helsetjenesten i landet. Til spørsmålet om hvilke virkemidler jeg som statsråd vil ta i bruk overfor sykehus som ikke respekterer samværsretten, viser jeg derfor til dagens system, hvor den statlige tilsynsmyndighet på dette området tilligger Statens helsetilsyn og fylkeslegene. For de statlige sykehus er det imidlertid klart at jeg som representant for sykehuseier har et eget ansvar for at forholdene ligger til rette for at reglene kan etterleves. Dette ble bl.a. aktualisert i forbindelse med den konkrete sak ved Rikshospitalet. I forbindelse med denne saken har Rikshospitalet kommet med en redegjørelse om hendelsesforløpet og sykehusets rutiner til departementet. Siden har departementet blitt orientert om sykehusets håndtering og oppfølging av saken. Avdelingen ved sykehuset har gått gjennom sine rutiner og forsøker nå å finne løsninger for hvordan de på en bedre måte skal tilpasse forholdene ved avdelingen, slik at pasienters og pårørendes behov og deres lov- og forskriftsfestede rettigheter blir godt ivaretatt. En nødvendig forutsetning for at pasienters og pårørendes rettigheter skal bli respektert er at begge parter, både helsepersonell og pasienter og pårørende, kjenner til regelverket. Jeg vil anta at den manglende etterlevelse av regelverk ofte kan forklares med manglende kunnskap og informasjon. I en nylig publisert artikkel i et tidsskrift for legevitenskap viser en spørreundersøkelse hvordan barn og foreldre opplever hvorvidt forskriften om barn på sykehus blir etterlevd. Det konkluderes med at forskriften ikke når fram til barn og foreldre på en tilfredsstillende måte. Både foreldres og personalets mangel på kunnskap om forskriften bidrar trolig til at forskriften etterleves i varierende grad ved sykehusene. Forskriften er nå, som nevnt, under revidering, i og med den nye forskriftshjemmelen i spesialisthelsetjenesteloven. Den nye forskriften viderefører bl.a. bestemmelsene om at foreldre skal få utlevert forskriften samtidig med melding om innleggelsesdato eller senest ved selve innleggelsen. Videre foreslås et krav om at helsepersonell på avdelinger som mottar barn, skal være godt kjent med forskriftens innhold. Med hjemmel i spesialisthelsetjenesteloven arbeides det nå med en forskrift om pasientansvarlig lege. Formålet er å skape trygghet og kontinuitet for så vel pasienter som pårørende under institusjonsoppholdet. Pasientansvarlig lege skal i den grad det er mulig, være pasientens faste kontaktpunkt gjennom hele innleggelsesperioden. Jeg har stor tro på at denne ordningen vil avhjelpe noe av den maktesløshet man kan føle i en sykdomssituasjon. Ordningen med pasientansvarlig lege må ses i sammenheng med helsepersonellovens bestemmelse om at det i en helseinstitusjon skal utpekes en person til å gi informasjon til den enkelte pasient. Denne personen skal foreta en koordinering og en viss styring med den informasjon pasienten og dennes nærmeste pårørende skal få. Dette skal forhindre at ulik informasjon fra flere hold gir pasienten og de pårørende et uklart og forvirrende bilde av pasientens helsetilstand. Ordningene i de nye helselovene med at pasienter og pårørende i større grad skal få bestemte kontaktpersoner å forholde seg til vil kunne ha potensial til å skape større trygghet og bedre tillit til helsetjenesten. Regelverket som gjelder pasienters og pårørendes rettsstilling, har, som nevnt, blitt betydelig forbedret gjennom de nye helselovene. Jeg vil likevel til slutt understreke at lover og regler ikke er nok for å gi pasienter og deres pårørende den omtanke og omsorg de trenger i en vanskelig situasjon. De verdier og de holdninger den enkelte helsearbeider møter pasienter og pårørende med, blir i denne sammenheng svært viktig.
Jeg takker statsråden for det grundige svaret. Jeg tror vi er grunnleggende enig i det viktigste. Hvis alt som helseministeren var inne på her av lover, forskrifter og tiltak, ble fulgt opp, ville alt bli bra. Men det er fremdeles et stykke igjen før vi er der. Jeg synes det er bra at helseministeren understreker at eiere og ledere har et klart ansvar for å tilrettelegge forholdene slik at den enkelte helsearbeider kan overholde sine lovpålagte plikter, og at han presiserer at Stortinget gjennom spesialisthelsetjenesteloven har vedtatt eiers og leders ansvar for en forsvarlig helsetjeneste. Helseministeren viste også til de andre helselovene som er vedtatt i Stortinget. De er bra. De vil styrke pasientenes og pårørendes rettigheter og rettsstilling. Det er derfor vi har vedtatt dem. Men de må følges opp, og noen må ta det overordnede ansvaret når helsetjenesten svikter og lovene brytes. På mitt spørsmål om hvilke virkemidler statsråden vil ta i bruk overfor sykehus som ikke respekterer samværsretten, henviser han til dagens system, hvor den statlige tilsynsmyndighet på dette området tilligger Statens helsetilsyn og fylkeslegen, og at de har ansvaret. Videre sier statsråden at han som sykehuseier har ansvar for de statlige sykehusene og for at reglene og lovene etterleves. Men det er vel slik at helseministeren også har et overordnet ansvar for at lover vedtatt i Stortinget blir fulgt opp også ved de andre sykehusene. Det vil jeg gjerne ha et svar på. Jeg har heller ikke fått svar på hvilke konsekvenser det vil få for sykehus som bryter lovene og forskriftene – for det må vel få noen konsekvenser? Man kan ikke bare bryte lover, forskrifter og pasientrettigheter uten at det får noen som helst slags konsekvens. Hvis fylkeslegen og Statens helsetilsyn ikke tar sin tilsynsoppgave alvorlig, hvem er det da som har ansvaret? Og hvem er det da som må gjøre noe med det? Det vil jeg gjerne ha svar på.
Når jeg i mitt innlegg viste til dagens system, hvor helsetilsyn og fylkeslegene har ansvar for tilsynet, ligger det i det også at jeg mener at man for så vidt har de virkemidler som skal til for både å føre et effektivt tilsyn og for å sørge for at de lover og forskrifter som gjelder, blir fulgt. Når det gjelder helseministerens ansvar i denne forbindelse og bruk av virkemidler, er det slik at jeg vil arbeide nettopp gjennom de organer som her er nevnt, altså Helsetilsynet og fylkeslegene, når virkemidlene skal brukes. Når det så gjelder de statlige sykehusene, har jeg, som nevnt, også som statens representant et mer direkte ansvar. Men det er riktig som det ble sagt, at helseministeren selvfølgelig har det overordnede ansvar for å se til at de lover og forskrifter som vedtas, også blir etterlevd i norsk helsevesen i sin alminnelighet, hva enten det nå er statlige sykehus eller andre sykehus. Jeg er også helt enig i det som stadig blir pekt på, at når det så skjer – unntaksvis, men dog alvorlige – brudd, må det få konsekvenser. Det er jeg helt enig i. Og jeg tror også at vi generelt sett har vært noe for forsiktig med å sørge for at det blir gjort konsekvenser gjeldende, og for at de konsekvenser som gjøres gjeldende, blir synliggjort i hele helsevesenet, slik at det blir demonstrert at når forskrifter og regler som er vedtatt, og intensjonene med dem, ikke blir fulgt, da får det konsekvenser. Jeg tar klart de råd som jeg får i så henseende, og ønsker å bidra til at klare konsekvenser blir gjort gjeldende når det skjer slike brudd.
Jeg vil også i mitt innlegg vinkle dette i forhold til historien om Mathias, som mange etter hvert nå kjenner, fordi den setter ord på de problemene vi nå debatterer. Historien om to år gamle Mathias" tragiske bortgang har gjort et dypt inntrykk på oss alle og er en alvorlig vekker for mange av oss. Jeg trodde faktisk ikke det var mulig at slikt kunne skje ved norske sykehus i dag. Når Mathias" foreldre har ønsket å gå ut offentlig for å fortelle hva de opplevde i forbindelse med operasjonen på Rikshospitalet og de siste dagene Mathias levde, er det for at historien ikke skal gjenta seg, at andre foreldre ikke skal måtte oppleve å føle seg så maktesløse i en situasjon der det står om et lite barns kamp om liv og død. Foreldrene til Mathias ønsket å være hos ham hele tiden mens han var på sykehuset, men fikk ikke lov. Når foreldrene til Mathias følte at de ble skjøvet ut på sidelinjen av fagfolk og autoriteter i en svært vanskelig situasjon for dem, er det noe som ikke virker som det skal i det norske helsevesenet, og det kan vi ikke være bekjent av. Det finnes autoriteter i samfunnet, det vet vi. Men de kan ikke ha en så sterk posisjon at andre blir rettsløse. Leter man i forskriftene om barn på sykehus, som interpellanten også viste til, står det helt klart i § 2-1: «Barn på sykehus har rett til å ha minst en av sine foreldre hos seg under hele sykdomsoppholdet». I henhold til denne paragrafen skulle alt være i orden. Men så kommer neste paragraf, som sier: «Foreldre og andre besøkende til barn på sykehus skal rette seg etter avdelingens rutiner og følge personalets anvisninger». Da blir alt så mye mer vagt. Da blir det ikke noen rettighet lenger å få være hos barnet. Da blir det legene og helsepersonalet som bestemmer, og foreldrene blir prisgitt dem. Jeg har tidligere, til den forrige helseminister, stilt spørsmål om barns rettigheter på sykehus med bakgrunn i saken om Mathias: Hvilke rettigheter har foreldre når de har barn som er innlagt på sykehus, og hvilke yrkesetiske retningslinjer er rådende i slike tilfeller? Jeg fikk det svar fra daværende helseminister at dette vil bli fulgt opp i den stortingsmeldingen som vi nå har til behandling i Stortinget. Men jeg føler meg ikke helt overbevist om at dette er fulgt opp. Derfor føler jeg at det er helt nødvendig at vi under behandlingen av den saken her i Stortinget kommer med konkrete, forpliktende vedtak som viser hvordan vi vil ha det i det norske helsevesen.
Det er virkelig trist at det avdekkes slike forhold som det som er utgangspunktet for denne interpellasjonen, og jeg er glad for at representanten Sjøli har reist interpellasjonen. Jeg startet mitt yrkesaktive liv som sykepleier så tidlig som i 1956. Da var det rigorøse bestemmelser når det gjaldt kontakt mellom pårørende og pasient, og det var meget restriktive rutiner rundt besøkstid og visittid. Det var én lov som gjaldt ved norske sykehus på det tidspunktet: Det var overlegens ord og oversykepleierens ord, også i slike sammenhenger. Jeg trodde faktisk at situasjonen i dag var en helt annen enn det som avdekkes i dette eksemplet fra Rikshospitalet, og jeg tror fremdeles at dette ekstreme eksemplet må være et av de få unntakene i systemet. Men jeg kan jo opplyse at jeg i løpet av siste helg har hatt en lite hyggelig opplevelse med et sykehus i forhold til pasient/pårørende. Så det er dessverre – om ikke lik dette – mye å gå på før man får et menneskesyn blant våre fagfolk som er akseptabelt. Jeg tror ikke veien å gå er å legge opp til rigorøse bestemmelser i detalj. Vi må bygge på hentydninger og henstillinger til våre fagfolk i sykehusene om å oppføre seg, jeg hadde nær sagt, folkelig i forhold til pasientenes pårørende og pasientene selv. Man må ikke bli til de graderopptatt av kasus at man glemmer mennesket. Og der tror jeg vi har en rimelig uheldig utvikling på gang i våre offentlige sykehus. Så må jeg si at jeg har sans for det helseministeren uttalte, at når forhold som dette avdekkes, må det få konsekvenser. Jeg sa i en tidligere interpellasjon her i salen i dag at dette gjelder ulike forhold som avdekkes og som er uverdige, innen både helse og omsorg. Det må få konsekvenser for det enkeltmennesket som har tatt bestemmelsen.
Våre ambisjoner om en helsetjeneste som møter pasienter og pårørende med trøst, omsorg, empati og respekt for menneskeverdet i vanskelige livssituasjoner, får et alvorlig tilbakeslag når vi blir kjent med historier som den lille gutten på to og et halvt år som like før jul døde på Rikshospitalet uten at foreldrene var til stede. Det rystet oss alle. Både helsepersonell og folkevalgte beklaget og lovet forbedringer. I spørretimen i november sa daværende helseminister Høybråten at et utkast til ny forskrift om barns opphold i helseinstitusjon var ute på høring. Der står det bl.a. at barn har rett til å ha minst en av foreldrene sine hos seg under hele sykehusoppholdet. Jeg regner med at den nye helseministeren følger opp dette arbeidet og sørger for at retten til samvær med pårørende blir respektert. Mye tyder på at foreldrene ikke kjenner sine rettigheter. I siste nummer av Lægeforeningens tidsskrift er det en artikkel om barns rettigheter i norske sykehus. Det er foretatt en stor spørreundersøkelse blant barn og foreldre om hvordan de opplever at disse kravene blir imøtekommet. Det konkluderes med at bare halvparten angav at de hadde fått utlevert «Forskrift om barn på sykehus», enda det står tydelig i forskriften at den skal utleveres til foreldrene samtidig med melding om innleggelsesdato og senest ved selve innleggelsen. Her er det tydelig potensial for forbedringer som raskt kan iverksettes, og som kan gi pårørende bedre informasjon. I undersøkelsen kom det også fram at forskriftens krav om at barn fortrinnsvis skal tas hånd om av det samme personalet, ikke blir fulgt tilstrekkelig opp. Vedtaket om pasientansvarlig lege bør følges opp. At legen blir en fast kontaktperson under sykehusoppholdet, vil gi en bedre kontinuitet i behandlingen. Av positive funn i studien blir foreldrenes samværsrett funnet tilfredsstillende. Søsken og venner fikk komme på besøk. Vi kan aldri garantere at det ikke skjer negative ting og feilbehandling i fremtiden. Det vi alle bør gjøre, er å tenke igjennom hvilke holdninger vi møter syke og døende med. I sin bok «Veien til Karlsvogna» gir Jon Magnus en usminket versjon av helsevesenet. Han sier at folkeskikk er mangelvare i Helse-Norge. Han minner om at helsepersonell som har sykehus som sin daglige arbeidsplass, må forstå at sykehushverdagen aldri kan bli hverdag for pasienter og deres nærmeste. Som representant for Kristelig Folkeparti er jeg stolt og glad for at regjeringen Bondevik la fram en NOU om «Livshjelp», som handler om å gi omsorg og optimal lindrende behandling til mennesker i livets sluttfase. Hvordan helsetjenesten møter mennesker i livets siste fase, er en viktig målestokk på verdibevissthet i sektoren. Det er viktig at de løpende enkeltbeslutninger som daglig tas i våre helseinstitusjoner, er forankret i overordnede politiske verdi- og strategivalg. At St.meld. nr. 26 for 1999-2000 «Om verdiar for den norske helsetenesta» i dag er pensum ved noen sykepleierhøgskoler, er en god start i holdningsarbeidet overfor syke og døende.
I dag regner vi det som en selvfølge at barn skal ha foreldrene hos seg når de er innlagt på sykehuset. Da jeg var barn, hadde min lillebror et langvarig sykehusopphold som 6-åring. Vi fikk ikke engang lov til å besøke ham, og da han endelig etter flere uker kom hjem, var han redd for lydene i hjemmet vårt, og det tok lang tid før han fant seg til rette og ble en glad gutt igjen. Jeg er derfor glad for at det nå i mange år har vært en forskrift om barn i sykehus som gir rett til å ha minst en av foreldrene til stede. Dette er utvidet til å gjelde innleggelse i andre helseinstitusjoner, i pasientrettighetsloven. Helsetjenesten skal være menneskelig og etisk forsvarlig. Kravet til omsorgsfull hjelp er sentralt. Det må være slik at pasienter føler at de er i gode hender og blir ivaretatt på beste måte. Både pasienter og pårørende må bli hørt. I en travel sykehushverdag kan sikkert dette til tider være vanskelig. Det må derfor være rutiner for at et samspill mellom behandler og pasient eller pårørende er til stede. Stortinget har gjennom arbeid med fornying av helselovene både presisert og forsterket plikten til å vise omsorg overfor pasienter og pårørende. Helsepersonell har en lovpålagt plikt til selv å ta ansvar for å utføre arbeidet sitt på en forsvarlig og omsorgsfull måte. Men for at de skal ha denne muligheten, må selvsagt eier og leder legge forholdene til rette for at det skal bli mulig. Ledelsen har et overordnet ansvar for at plikter og rettigheter skal respekteres. Jeg tror det er svært viktig at internkontrollsystemet for virksomheten er opprettet og fungerer, og at virksomhet og tjenester er planlagt, utføres og følges opp i tråd med lov og forskrifter. Fylkeslegen har tilsynsansvaret for at det er opprettet kontrollsystem. Det bør bidra til at det ikke skjer svikt i helsetjenestene. Statens helsetilsyn har det overordnede faglige tilsynet. Regelverket for pasienters og pårørendes rettsstilling er betydelig forbedret gjennom de nye helselovene. Det er viktig at pasienter og pårørende møtes med omtanke og omsorg som de virkelig trenger i rikt monn i en vanskelig situasjon. Og det er ikke noe som vedtas, men som ligger i de verdier og holdninger som helsearbeiderne møter de syke og deres pårørende med.
Det er prisverdig at noen mennesker tar besværet og belastningen med å presentere sine høyst personlige erfaringer for offentligheten. Det er utgangspunktet for dagens interpellasjon, som også er en meget betimelig interpellasjon. Det er bare når enkeltmennesker gir ansikt til erfaringer at de blir reelle, og at det virkelig går an å lære av dem. Men det underliggende problemet er formodentlig et systemproblem eller kanskje et kulturproblem. Det moderne helsevesen er en meget komplisert organisme med et utall av spesialprofesjoner og med ganske tunge faglige systemer og rutiner. Det innebærer at virkeligheten, den ene og samme virkelighet som forefinnes i et sykehus, vil oppfattes uhyre ulikt alt etter hvor man befinner seg i systemet. Jeg leste en hovedoppgave av en sykepleierstudent for noen år siden som gjorde et sterkt inntrykk på meg. Hun hadde stilt det samme spørsmål til alle kategorier som jobbet ved et av de store sykehusene i Oslo, fra overlegen og ned til vaskehjelpen og pasienten. Hun stilte dem det samme spørsmål: Får pasientene ved dette sykehuset dekket sitt informasjonsbehov? På toppen av systemet var svaret 100 pst. «Ja, ved min avdeling får alle dekket sitt informasjonsbehov – basta!» For hvert trinn man gikk ned, sank ja-prosenten og økte nei-prosenten, og da man var kommet helt ned på gulvet, til pasienten, svarte praktisk talt alle at «jeg får ikke dekket mitt informasjonsbehov». Subjektivt sett er det åpenbart at alle disse aktørene svarte ærlig, og de opplevde en og samme virkelighet – men det er allikevel ikke en og samme virkelighet for overlegen på toppen av systemet og pasienten på gulvet. Historien om lille Mathias og hans foreldre er en dypt lærerik historie, nettopp fordi den viser det formidabelt store kommunikasjonsproblemet man står overfor når fagfolk, høyt spesialiserte fagfolk, som tror at de vet alt, også skal oppleve virkeligheten sett fra den andre siden og være i stand til å sette seg inn i hvorledes virkeligheten oppfattes fra den andre siden. Kanskje skulle helseministeren overveie, som et tiltak på lang sikt, å legge inn som en obligatorisk del av legeutdanningen at man selv har vært innlagt i sykehus noen ganger underveis og har opplevd virkeligheten, for kanskje er det bare på den måten det er mulig å lære?
Jeg skal ikke ta opp den siste tanken om sykehusinnleggelse som del av medisinstudiet. Denne interpellasjonen er dessverre betimelig, og jeg håper at den får et positivt resultat. Jeg skal bare ta opp ett forhold. Statsråden og representanten Woie Duesund refererte til en undersøkelse som er publisert i Tidsskrift for Den norske lægeforening, om barns rettigheter i norske sykehus. Det kom frem en del positive forhold der. Blant annet var det slik at mellom 82 og 93 pst. av barna hadde vært sammen med foreldre hele eller nesten hele tiden av sykehusoppholdet, og på regionsykehus og sentralsykehus hadde tre fjerdeparter hatt besøk av søsken, så det er ikke et entydig svart bilde. Det gjør vi vel i å huske på når vi får disse eksemplene på hvordan det ikke skal være. Så viser statsråden til at regelverket er forbedret, og det er riktig. Men konklusjonen i den artikkelen er at forskriften om barn på sykehus når ikke frem til barn og foreldre på en tilfredsstillende måte. Foreldres og personalets mangel på kunnskap om forskriften bidrar til at forskriften etterleves i varierende grad ved sykehusene. Det er alvorlig, og det var statsråden også inne på, men jeg vil gjerne ha et klart signal fra statsråden. Når nå barns rettigheter på sykehus er ytterligere sikret gjennom pasientrettighetslovgivningen, vil statsråden ta et initiativ, slik at de nye forskriftene virkelig kommer ut og både blir kjent blant personalet på sykehusene og også, slik som det skal gjøres, blir utdelt til de pårørende, slik de har krav på?
Jeg vil takke alle for en god debatt. Jeg håper denne debatten og den videre behandlingen av St.meld. nr. 26 om verdier for helsetjenesten kan bidra til at disse spørsmålene blir satt høyt på dagsordenen i fagmiljøene, i pasientorganisasjonene, ved sykehusene og ikke minst i det politiske miljø i tiden framover, for det er behov for en kontinuerlig debatt om disse spørsmålene. Vi har alle et ansvar for å bidra til verdige forhold i helsevesenet og for at pasientens og pårørendes rettigheter blir ivaretatt. Dette kan ikke sikres bare gjennom lovgivning og bedre organisering i helsetjenesten. Nei, det er ikke nok. Det kan bare trekke opp yttergrensene, fordi det dette til syvende og sist handler om, er holdninger, som også helseministeren var inne på. Det krever et kontinuerlig arbeid og en debatt i utdanningsinstitusjonene, i de ulike fagmiljøene, innad i sykehusene, og det må legges større vekt på det ansvaret som lederne har. Samarbeidet med pasienter og pårørende må styrkes. Det er en ressurs i en slik sammenheng som er altfor lite utnyttet. Som helseministeren var inne på, må vi nå få på plass dette med pasientansvarlige leger. Pasientombudsrollen må styrkes, og tilsynsordningen må fungere. Hvis den ikke gjør det, må det få konsekvenser, slik som helseministeren var inne på. Jeg er veldig glad for at han kunne bekrefte at han vil følge opp det som går på konsekvenser for dem som ikke følger lovene og forskriftene. Det tror jeg er helt nødvendig. Det må også sikres ordninger som gjør at ønsker og synspunkter fra pasienter og pårørende blir tatt hensyn til, ikke bare i den aktuelle behandlingssituasjon, men også at de blir tatt med i planlegging og utvikling av helsetjenestetilbudet. Som Inge Lønning var inne på: Det er de som står oppi det og som er en del av det virkelige livet, som også har den nødvendige erfaring og kunnskap om hvordan vi ønsker at det skal være. Her er det mye arbeid som står igjen. Det har skjedd veldig mye positivt i forhold til pasientenes muligheter for medvirkning. Men alle de tingene både jeg og de andre som har hatt ordet, har vært inne på, må nå følges opp og videreutvikles. Jeg ser fram til den debatten vi skal ha til høsten om stortingsmeldingen om verdier for helsetjenesten. Da vil vi ha større mulighet til å fordype oss i disse spørsmålene enn vi har i en slik debatt som dette.
Jeg vil avslutningsvis si at det synes å være enighet om at de problemer som er reist i denne interpellasjonen, ikke først og fremst skaper behov for nye lover og forskrifter. De nødvendige rettigheter er fastlagt i lover og forskrifter, og de er styrket i den senere tid. Det er praktiseringen, håndhevingen av disse rettighetene det dreier seg om. Jeg tror det også må sies at tingene er blitt mye bedre i forhold til den situasjon som representanten Alvheim beskrev fra sine første år som sykepleier. Men som jeg sa i mitt tidligere innlegg: Alle uheldige unntak er alvorlige, og ingen slike unntak kan godtas med henvisning til at de er unntak. De praktiske problemer som er tatt opp, og som slike unntak gjerne er utslag av, er dels et informasjons- og kommunikasjonsproblem, som det er blitt pekt på. Pasienter og pårørende er ikke tilstrekkelig kjent med sine rettigheter, og helsepersonell er ofte heller ikke tilstrekkelig kjent med hvilke rettigheter som gjelder og hvilke forpliktelser som de gir. Som svar på det konkrete spørsmål, vil jeg si at jeg skal ta initiativ til en ytterligere innskjerping av dette og en styrket informasjon om de rettighetene. Så er det også, som det er pekt på, et holdningsproblem. Jeg vil heller ikke ta stilling til representanten Lønnings forslag om tvangsinnleggelse som en del av legestudiet. Men det har jo vært pekt på – og det er vel også gjort noe i retning av – at legestudiet i større grad og på et tidligere stadium må sørge for å bringe opp disse problemene som så åpenbart er der, og som ikke er av ny dato, for at nye leger som vi utdanner, skal være besjelet av andre holdninger enn dem det fra tid til annen dessverre blir vist til som så uheldige. Det er med andre ord både et informasjons- og kommunikasjonsproblem og et holdningsproblem. Avslutningsvis vil jeg igjen si at jeg tror det er usedvanlig viktig at vi evner å ta konsekvensene og gjøre konsekvenser gjeldende når disse unntakene skjer, og at det også blir sørget for informasjon om at konsekvenser blir gjort gjeldende.
For forbrukeren som for samfunnet for øvrig er konkurranse et gode som bidrar til kvalitet og produktutvikling og til at forbrukerne får varer og tjenester til priser som er akseptable. Konkurranse er drivkraften til effektivisering og fornying, hvilket innebærer økt produktivitet og verdiskaping. I alle samfunn som har nedfelt fri konkurranse som rettesnor, ser vi vekst og utvikling. En av hovedutfordringene for myndighetene fremover er å gi norsk næringsliv spilleregler og rammevilkår som ikke er dårligere enn det vi finner utenfor landets grenser. Skal vi sette norsk næringsliv i stand til å konkurrere ute, må det samtidig legges til rette for effektiv konkurranse også på hjemmemarkedet. Det som er sikkert, er at makter vi ikke her hjemme å forberede næringslivet på den tiltakende internasjonale konkurransen, vil vi tape markedsandeler. Deler av vårt næringsliv vil falle fra. Men evnen til omstilling må ikke bare gjelde privat sektor. Behovet er kanskje i enda større grad til stede i offentlig sektor, dette fordi vi også innenfor offentlig sektor må bli bedre i stand til å stille produktivitetskrav og etterlyse resultater ut fra de ressursene vi setter inn. Når vi ser at Norge klart skiller seg ut fra sammenlignbare land hva angår statlig eierskap i næringsliv og hva angår økning i antall offentlig sysselsatte, bør det tennes noen varsellamper. Unngår vi å stille de samme krav til offentlig sektor som de som gjelder for privat sektor, avles dårlig ressursutnyttelse og dårligere tjenester for brukerne, slik vi allerede ser tegn til bl.a. i skolen og i helsevesenet. Det at vi i Norge har hatt en vekst i offentlig sysselsetting på 50 pst. siden 1980, bør gi atskillig grunn til bekymring. Det er i kjølvannet av denne utviklingen det er skapt konkurransemessige gråsoner her hjemme. I stedet for å styrke Konkurransetilsynets status og rolle ser vi eksempler på at Konkurransetilsynets vedtak overprøves og tilsynets anmodninger ikke tas hensyn til av myndighetene. Det er et betydelig konkurransepolitisk problem at Konkurransetilsynet ikke har et eget uavhengig ankeorgan, men at denne funksjon er overlatt til Arbeids- og administrasjonsdepartementet, som ofte lar såkalte andre samfunnsmessige hensyn gå foran hensynet til en fri og effektiv konkurranse. Det er også et betydelig problem at Konkurransetilsynet ikke har myndighet til å fatte vedtak som kan stoppe konkurransevridende virkninger av offentlige tiltak, men må nøye seg med å påtale uregelmessigheter og anmode departementet om å gripe inn. Høyre har med stor interesse registrert de generelle målsettingene om effektivisering av offentlig sektor som Regjeringen varslet i sin tiltredelseserklæring. Jeg håper dette er alvorlig ment. Gårsdagens 1. mai-utsagn fra flere aktører som står sentralt i Arbeiderpartiet, viser at Regjeringen får durabelig motstand fra eget hold. På flere områder har det offentlige ivaretatt og skal ivareta viktige samfunnsoppgaver innen utdanning og det tradisjonelle helsevesenet. På andre og tilgrensende områder som tradisjonelt har blitt ivaretatt av private tilbud, og der private tilbud vokser fram, må det tas konkurransepolitiske hensyn. Enten det gjelder renovasjon, helse, utdanning, transport eller andre områder hvor offentlig sektor har en dominerende kontroll, styring og regulatørrolle, vil morgendagen stille andre og større krav til endringsevne og grenseoppgang. Selv om konkurransepolitikken har noe ulik status i de enkelte land, går EU foran også på dette området. Konkurransepolitikken står sterkt i EU, noe vi også her hjemme har fått erfare gjennom EØS-avtalen. I første rekke er det en meget streng oppfølging på tvers av landegrensene. Imidlertid ser vi at EU-landene i større og større grad harmoniserer sitt lovverk ved å skape en felles konkurransepolitikk. Vår konkurranselov av 1994 skiller seg i hovedsak ut fra EU-lovverket ved at vi, som sagt, har et annet ankesystem. I EU står rettssystemet sterkere. Hos oss går ankesaker fra Konkurransetilsynet og til departementet, med andre ord til et politisk organ. Jeg anbefaler og håper at det legges opp til en fremtidig uavhengig ankeinstans i Norge. Da slipper vi alskens politiske overlegninger og gråsoner, og vi får mindre fare for statlig og kommunal rolleblanding. Formålet med konkurranseloven er å sørge for effektiv bruk av ressursene i samfunnet ved å legge til rette for virksom konkurranse. Konkurranseloven slår selv fast at konkurranse i et marked leder til at næringslivet forsøker å bruke råvarer, kapital, arbeidskraft og transportsystemer mest mulig effektivt. Konkurranse stimulerer til utvikling av mer effektive produksjonsprosesser og nye produkter og tjenester. Dette bidrar til at bedriftene produserer sine varer etter forbrukernes ønsker og til lavere priser, altså til gunst for forbrukerne. I Konkurransetilsynets hovedmålsetting heter det: «Konkurransetilsynet skal: … Arbeide for at offentlig myndighetsutøvelse ikke begrenser konkurransen i strid med formålet om effektiv bruk av samfunnets ressurser.» Det er her Norge er nødt til å tenke nytt. Det er her offentlig sektor på område etter område skjermes, skjermes for omstilling og skjermes for konkurranse, med det bedrøvelige resultat at det totalt sett kommer mindre ut av ressursinnsatsen enn hva som ville ha vært mulig hvis offentlig sektor i større grad hadde konsentrert seg om kravspesifikasjon og rollen som lovgiver og kontrollør. Jeg kan nevne et eksempel. Når vi ser at Vefsn kommune i strid med Konkurransetilsynets anbefalinger gis anledning til å opprette og subsidiere sitt eget helsestudio i direkte konkurranse med det etablerte og private treningssenteret Helsehuset, er grensen etter min oppfatning for lengst passert. Det kommunalt subsidierte senteret er rett og slett i ferd med å undergrave eksistensen til det privat drevne treningssenteret. Vefsn kommune driver altså Kippermoen idrettssenter, som består av idrettshaller, svømmehall og rom for styrketrening. Driften av senteret finansieres over kommunens budsjett. Konkurransetilsynet slo i dette tilfellet ganske enkelt fast at subsidieringen er i strid med konkurranselovens formål om effektiv ressursbruk, ettersom det kan føre til at den eneste konkurrenten i området presses ut av markedet, og at det kommunale helsestudioet får en monopolstilling. Konkurransetilsynet slår fast at dersom det er ønskelig å subsidiere trening i helsestudio, bør subsidier være mest mulig konkurransenøytrale. Klarere kan det ikke sies. Men dessverre blir vi også her vitne til at Arbeids- og administrasjonsdepartementet, riktignok under statsrådens forgjenger, skyver denne saken inn i gråsoneboksen og slår fast at departementet ikke vil overprøve det kommunale selvstyret. Med andre ord: Det lokale selvstyret settes over grunnleggende konkurransepolitiske prinsipper og gis anledning til å overprøve Konkurransetilsynets faglige vurdering. Dersom eksemplet i Vefsn blir stående, sender det et svært uheldig signal om at private bedrifter i realiteten er tilnærmet rettsløse overfor kommunal konkurransevridende virksomhet. Eksemplet fra Vefsn er dessverre ikke det eneste tilfellet der tilsynet har funnet grunn til å påpeke konkurransevridende offentlig virksomhet etter konkurranseloven § 2-2. I løpet av de siste fire årene har tilsynet påpekt i alt 83 slike tilfeller, uten å ha mulighet til å gripe inn direkte. For å sikre forbrukernes interesser og sikre det private næringsliv et minimum av konkurranserettslig vern spør jeg derfor statsråden om han er villig til å foreslå en endring av loven slik at Konkurransetilsynet får anledning til å gripe direkte inn overfor offentlig konkurransevridende virksomhet.
Representanten Kristiansen tar opp to forhold i sin interpellasjon. I tillegg berører han en rekke interessante temaer i sitt innlegg. For det første reises det kritikk mot klageordningen for enkeltvedtak etter konkurranseloven. Etter konkurranseloven er departementet klageinstans for vedtak truffet av Konkurransetilsynet som førsteinstans. For det andre er Kristiansen kritisk til at det er departementet som er førsteinstans i saker som berører påstått konkurransevridende offentlig virksomhet, slik at Konkurransetilsynet er henvist til å fremme forslag til inngrep. Representanten Kristiansen mener at begge disse forhold fører til en politisering av konkurransepolitikken, og spør om statsråden vil ta initiativ til å etablere et uavhengig konkurransetilsyn som kan gripe inn også overfor konkurransevridende offentlig virksomhet. I utgangspunktet har jeg liten forståelse for problemstillingen, for konkurransepolitikk er politikk og kan ikke utøves av et upolitisk organ alene. Klageordningen etter konkurranseloven har vært drøftet i Stortinget en rekke ganger også etter at den nåværende konkurranseloven ble vedtatt i 1993. I Ot.prp. nr. 97 for 1998-99 om endringer i konkurranseloven gav regjeringen Bondevik, som svar på et pålegg fra Stortinget, en foreløpig vurdering av klageordningen etter konkurranseloven. Regjeringen Bondevik meldte i denne proposisjonen at det er aktuelt å gå gjennom hele konkurranselovgivningen og konkurransepolitikken på bredere basis. Det ble konkludert med at endringer i konkurranselovens klageordning bør gis en grundig behandling i denne bredere sammenhengen. Alle partier, bortsett fra Høyre og Fremskrittspartiet, sluttet seg til dette. Som jeg gav uttrykk for ved behandlingen av Ot.prp. nr. 97, er jeg enig i den forrige regjeringens konklusjon om at klageordningen etter konkurranseloven bør gjennomgås i sammenheng med en større revisjon av konkurranselovgivningen. Jeg vil nå nøye meg med å peke på to forhold som særlig taler for at klageordningen bør sees i sammenheng med andre spørsmål av betydning, og ikke bør vurderes isolert. For det første har klageordningen etter konkurranseloven betydning for klageordningen i annen lovgivning der det også forutsettes at det skal kunne gripes inn av hensyn til konkurransen, f.eks. i telelovgivningen. Dersom ordningen i konkurranseloven endres, vil det måtte vurderes endringer også på disse områder. For det andre er klageordningen etter konkurranseloven nært knyttet til utviklingen av lovgivning og prosedyrer for håndheving av konkurransereglene i EØS-avtalen. Det pågår arbeid i EØS med å modernisere regelverket der. Blant annet har kommisjonen foreslått å legge forholdene til rette for at nasjonale konkurransemyndigheter skal kontrollere EFs/EØS" konkurranseregler. En bør derfor vente med å trekke konklusjoner om den nåværende klageordning til endringene i EØS-regelverket er mer avklart. For tiden arbeider departementet med et mandat for og oppnevning av et utvalg for en revisjon av konkurranselovgivningen, slik Stortinget har forutsatt. Jeg vil likevel knytte noen bemerkninger direkte til de forhold som representanten Kristiansen har tatt opp i sin interpellasjon. Etter mitt syn behandles offentlig og privat ervervsvirksomhet likt i dagens lov. Kriteriene for å gripe inn etter lovens inngrepsbestemmelser eller dispensere fra forbudene er de samme uavhengig av om virksomheten skjer som ledd i offentlig eller privat ervervsvirksomhet. Den eneste forskjellen er at inngrepskompetansen i første instans er lagt til departementet og ikke til Konkurransetilsynet. Det gjelder i de spesielle tilfeller der et vedtak etter lovens § 3-10 om inngrep mot konkurranseskadelig atferd må rettes mot et kommunalt eller fylkeskommunalt organ. Dette ble kommentert av daværende statsråd Dåvøy som svar på spørsmål 102 i 1999 til skriftlig besvarelse fra representanten Kristiansen. Jeg tillater meg å referere fra dette svaret, selv om Kristiansen helt åpenbart er kjent med det fra før. «Vedtak rettet mot kommunale eller fylkeskommunale organer treffes imidlertid av departementet. Denne ordningen er begrunnet med at et fagorgan som tilsynet ikke skal overprøve lokalpolitikken. ...Når departementet behandler saker som gjelder offentlig ervervsvirksomhet, må på vanlig måte alle sider av saken vurderes og vektlegges. Det gjelder ikke bare de rent konkurransepolitiske, men også andre politiske hensyn. Ved behov trekker vi derfor også inn andre departement i behandlingen. Det gjelder både saker der departementet er klageinstans og ved vurdering av forslag om inngrep fra Konkurransetilsynet.I saker som gjelder kommunale organ må også hensynet til det kommunale selvstyre tas med i betraktningen.Det er en samlet vurdering av disse ulike hensyn» – jeg gjentar: en samlet vurdering – «som er grunnlaget for de vedtak departementet fatter. I enkelte saker vil andre hensyn enn de konkurransepolitiske veie tyngst og departementet vil fatte vedtak i samsvar med dette.» Begrunnelsen for at inngrepskompetansen ikke er lagt til Konkurransetilsynet i saker vedrørende kommunale og fylkeskommunale organer, er gitt i forarbeidene til loven. Det fremgår at ordningen er innført for å sikre at en fagetat som Konkurransetilsynet ikke skal kunne overprøve vedtak truffet i lokale politiske organer. Som nevnt innledningsvis er inngrepskriteriene etter § 3-10 i konkurranseloven de samme for offentlig og privat virksomhet. Det gjelder uavhengig av om det er Konkurransetilsynet eller departementet som fatter vedtaket. Det er derfor viktig å være klar over at loven pålegger så vel Konkurransetilsynet som departementet å vurdere både konkurransehensyn og andre særlige hensyn. Med særlige hensyn har lovgiver – og det er lovgiver som har bestemt dette – først og fremst tenkt på hensynet til andre politikkområder. Det fremgår også av konkurranselovens forarbeider. Konkurranselovens mål om virksom konkurranse for å oppnå effektiv bruk av samfunnets ressurser må ses som en av mange politiske målsettinger som søkes realisert. I den grad det foreligger en målkonflikt, må konkurransehensynet i enkeltsaker om dispensasjon eller inngrep veies mot andre hensyn, som distriktspolitikk, sysselsetting, miljø, kultur etc. Konkurransetilsynet som førsteinstans og departementet som klageinstans kan imidlertid vektlegge de eventuelt motstridende hensynene noe forskjellig og derfor komme til forskjellig resultat. Det er altså snakk om lovlige hensyn i forhold til lovens skjønnstemaer, og avgjørelsene kan ikke sies å være resultatet av rolleblanding eller av andre utenforliggende hensyn. Slik lovens skjønnstemaer er i dag, ville også eventuelle andre alternative upolitiske klageorganer måtte foreta tilsvarende avveininger. Når dette er sagt, vil jeg imidlertid understreke at det politiske siktemål med loven og det faktum at konkurransehensyn må veies mot andre hensyn, ikke skal føre til en vilkårlig anvendelse av loven. Jeg er selvfølgelig enig i at det er svært viktig at publikum har tillit til det offentliges saksbehandling. Det er derfor vesentlig å unngå å komme i situasjoner hvor det kan oppstå tvil om utenforliggende interesser kan ha påvirket konkurransemyndighetene ved utøvelse av konkurranselovens bestemmelser. Det er viktig med like vilkår når offentlig og privat virksomhet konkurrerer. Representanten Kristiansen hevder i interpellasjonen at erfaring viser at konkurransepolitiske hensyn i praksis settes til side når departementet griper inn. For å belyse omfanget av departementets overprøving av tilsynets vedtak kan jeg vise til kapittel 6 i Ot.prp. nr. 97. Her fremgår det at av de rundt 60 vedtakene fra Konkurransetilsynet som departementet klagebehandlet i tiden fra konkurranselovens ikrafttredelse i 1994 og fram til august 1999, tok departementet klagen til følge i åtte tilfeller. I fire av disse var årsaken at departementet av politiske grunner tilla andre hensyn enn de konkurransemessige avgjørende vekt. Den politiseringen av departementets vedtak etter konkurranseloven som representanten Kristiansen peker på, er etter min oppfatning bevisst innebygd i loven. Som jeg nylig sa i debatten i Odelstinget ved behandlingen av Ot.prp. nr. 97, må vi ikke bli så markedsorientert at vi ikke ser at det også finnes en del andre samfunnsmessige hensyn som må ivaretas. Dersom enkeltvedtakene etter konkurranseloven skal avpolitiseres i den forstand at bare konkurransehensyn skal tillegges vekt eller alltid veie tyngst, må det gjøres til dels omfattende endringer i loven, ikke bare i organiseringen av klageordningen, men enda mer i lovens inngrepskriterier. Vurdering av om slike endringer er ønskelige, egner seg best innenfor en større revisjon av loven, som uansett er nødvendig og vil starte med det første.
Jeg takker statsråden for svaret, men jeg må si jeg ble nokså skuffet over den omvendte problemstillingen statsråden prøver å snu denne saken til. Det jeg snakker om, gjelder områder som har med forretningsdrift å gjøre. Jeg synes det er noe forenklet når statsråden omtaler Konkurransetilsynets hovedmålsetting som en av mange føringer, da begynner jeg virkelig å lure på hvor den nye regjeringen har tenkt å gå når de skriver så fagert om modernisering av offentlig sektor. Man gjør begrepet innholdsløst. Det står i hovedmålsettingen til Konkurransetilsynet at man skal arbeide for at offentlig myndighetsutøvelse ikke begrenser konkurransen i strid med formålet om effektiv bruk av ressursene i samfunnet. Jeg mener ikke at andre offentlige organer enn staten, altså fylkeskommune og kommune, skal drive på siden av norsk lov, men det er der man er i direkte konkurransemessig inngripen med privat sektor, at det fins et utall av eksempler, og jeg synes ikke at tallet 8 vitner om at man har helt åpne ører i departementet for å håndtere de klager og anker som måtte dukke opp. Det må jo ikke gå upåaktet hen når vi ser offentlig sektors omseggripende utvikling, hvor Norge er i en særstilling sammenlignet med uansett hvilket moderne land i verden vi vil peke på, ved at vi har prestert å øke sysselsettingen innenfor offentlig sektor med 50 pst. i løpet av under 20 år. Da holder det ikke å vise til EØS-avtalen og til EU. Jeg går ut fra at statsråden er vel kjent med at EU neppe går i retning av den norske utviklingen – heller tvert imot. Det er skuffende at man fortsatt ønsker å rendyrke denne gråsoneholdningen om at man skal ha dette inn under vignetten «kommunalt selvstyre», og at dette skal forbli politikk. Jeg er overbevist om at det å få det politiske begrepet ryddet mer av veien i disse gråsonesakene vil både offentlig sektor og privat næringsliv kunne komme til å tjene stort og godt på. Her bør vi få ryddet opp og få mer oversiktlige forhold og Konkurransetilsynet gis en selvstendighet som gjør at vi også på ankesiden kan ha klare og ryddige ordninger.
Det er ganske opplagt at representanten Kristiansen og jeg har ganske ulike utgangspunkt for å vurdere hva som er av samfunnsmessig interesse, og hva som egentlig er i forbrukernes interesse. Representanten Kristiansen har fått det for seg at bare det er forretningsmessig fornuftig, er det også fornuftig for forbrukeren. Det er ikke sant! Loven åpner jo for en skjønnsmessig vurdering av disse temaene. Det er ikke slik at det som er effektiv bruk av samfunnets ressurser av hensyn til forbrukeren, alltid er i overensstemmelse med private forretningsinteresser. Enkelte ganger kan det faktisk være motsatt, og da må det være det politiske Norges plikt å prøve disse hensynene mot hverandre på en slik måte at man kan få trukket den riktige konklusjon på vegne av landets borgere, ikke bare på vegne av dem som representerer en forretningsmessig interesse. Det man derfor har gjort i lov om konkurranse, er at man har forutsatt i loven at det på noen områder må være mulighet for fortolkning. Man må bygge inn et system som gjør at de rene konkurransepolitiske hensyn fra tid til annen må vurderes opp mot andre, samfunnspolitiske hensyn. Jeg mener faktisk – og det er der jeg er uenig med representanten Kristiansen – at det er en politisk oppgave. Og det er selvfølgelig det folket sier gjennom valg, som avgjør hvem som sitter i regjering og foretar disse vurderingene, og hva som blir resultatet. Jeg kan ikke se at det kan gjøres på noen mer demokratisk måte. At jeg og representanten Kristiansen tilhører ulike ideologiske oppfatninger, bør ikke være noen hemmelighet. Derfor vil mine vurderinger fra tid til annen avvike fra Kristiansens meninger – heldigvis, både for meg og ham, på bakgrunn av det mandat vi har fått fra våre velgere. At dette skal være negativt i forbindelse med fornyelsen av offentlig sektor, kan jeg ikke forstå. Men jeg må innrømme at jeg har en helt annen ambisjon, en helt annen innfallsvinkel, når det gjelder utfordringer i fornyelsen av offentlig sektor, enn Ivar Kristiansen har, for han mener visst at hvis vi bare privatiserer og konkurranseutsetter mest mulig, vil alt gå av seg selv. Det tror ikke jeg. Jeg har en annen innfallsvinkel.
Konkurranseloven er et stadig tilbakevendende tema i Stortinget. Debatten har i stor grad dreid seg om muligheten for politisk styring og mulighetene for å anke. Jeg vil vise til at konkurranseloven § 2-1, slik den er vedtatt, sikrer behovet for å styre konkurransen for å få en effektiv utnyttelse av samfunnets totale ressurser. Det tilligger også Konkurransetilsynet å behandle dispensasjoner fra lovverket. Dagens toinstansbehandling betyr at viktige politiske målsettinger ikke bare blir vurdert ut fra konkurranselovgivningen, men sikrer en vurdering ut fra en helhetlig analyse. Det vises i den sammenheng spesielt til distrikts- og kulturpolitiske områder, der det er viktig å ha unntak fra konkurranseloven for å opprettholde et likeverdig tjenestetilbud i distriktene samt sikre viktige kulturpolitiske områder som film og litteratur. Arbeiderpartiet ønsker å beholde muligheten for politisk styring på dette området og finner det ikke nødvendig med en nærmere gjennomgang av dagens ankesystem, ei heller dagens praksis. Det vises i den sammenheng til behandlingen av Konkurranselovutvalgets innstilling, NOU 1991: 27, der departementet påpekte behovet for en beslutningsprosess som ivaretar behovet for en samordning mellom konkurransepolitikken og andre politiske mål, og at det ikke forelå særlige hensyn som skulle gi grunn til å fravike dette systemet. Arbeiderpartiet kan ikke se at det er kommet nye innspill som endrer på disse vurderingene.
Interpellanten sa i sitt tilsvar til statsråden at han var skuffet over reaksjonen. Det kan jeg forstå, for det er ikke så stor interesse for denne interpellasjonen her i salen i dag. Det er imidlertid ikke rart. Her har vi drøftet dette spørsmålet gang på gang, og det er bare å konstatere at det er politisk forskjell på Fremskrittspartiet og Høyre og de andre partiene. Det kom til uttrykk seinest i forbindelse med behandlingen av Innst. O. nr. 48 i mars i år, hvor det ble konstatert flertall for å ivareta det jeg vil kalle muligheten for politisk skjønn – det skulle bare mangle – fordi, som statsråden sa, konkurransepolitikk er politikk. Det er ikke slik at det kan utøves uten at det politiske skjønn kommer inn. Her er det ulike hensyn å ta. Jeg mener at den prosedyren som jeg oppfattet at statsråden i sitt første innlegg la opp til i den videre behandling og vurdering av disse spørsmålene, er dekkende for det synet som også sentrumspartiene har gitt uttrykk for tidligere, og som lå i sentrumsregjeringens Ot.prp. nr. 97. Jeg vil benytte denne anledningen til å si at jeg ser med spenning fram til den moderniseringsprosessen som statsråd Kosmo har bebudet når det gjelder offentlig sektor. Jeg tror det er helt nødvendig at vi går gjennom offentlig sektor og ser hvordan vi kan utnytte ressursene bedre. Det finnes mange virkemidler for å komme videre i dette arbeidet, men jeg har stor tillit til, og er også spent på, de utspill som vil komme fra statsråden. Jeg tror at vi innenfor et system som er basert på at man har politisk styring, og hvor politisk skjønn tillegges stor vekt, kan få en bedre offentlig sektor.
Jeg lurer litt på om statsråden i det hele tatt har hørt hva jeg sa, når han tillegger meg den mening at jeg kun er opptatt av næringslivets hensyn, og at det kun er de forretningsmessige hensyn som skal råPde. Da snakker vi ikke om samme sak. Jeg snakker om ryddige konkurransevilkår, og jeg bare konstaterer at Arbeiderpartiet ikke er villig til å ta noen gjennomgang. Jeg konstaterer at når Jens Stoltenberg som statsminister stiller på Telemark Arbeiderpartis årsmøte og snakker om internasjonalisering, om behovet for fornyelse av offentlig sektor, er det ting som kanskje passer best i festtaler, og at man ikke mener alvor. Representanten Frank Willy Larsen sa jo direkte at Arbeiderpartiet ikke ser det som tjenlig med noen gjennomgang av konkurranseloven. Jeg konstaterer også at utviklingen ut fra Regjeringens erklæring ikke har nådd inn i denne salen. Man kan selvfølgelig ikke forvente at Senterpartiet skulle være opptatt av disse spørsmål – når representanten Enger Lahnstein henviser til liten interesse for disse spørsmålene. Det sitter i dag folk ute i kommunene og fylkeskommunene og kjemper og slåss med nedskjæring på skolekapitlene og på helsekapitlene, og når deres egen regjering begikk det kunststykket å klare å få offentlig sektor, kommunesektoren, til å gå med et driftsunderskudd på 11-12 milliarder kr, har man sannelig litt av et utgangspunkt å ta fatt i hvis man ikke i det hele tatt tar spørsmålet om revisjon og gjennomgang av offentlig sektor på alvor. Bare for å eksemplifisere det: Når man ikke er villig til å ha noen gjennomgang i det hele tatt, betyr det at man syns det er greit at en kommune driver helsestudio i konkurranse med et privat etablert tilbud. Det er greit at en kommune leier ut subsidierte tjenester for styrkeløft og andre ting som folk som er friske og rørige, burde kunne betale av egen lomme. Det er flere eksempler. Man bør i hvert fall ikke ha et gråsonesystem i Norge som avles videre, som åpenbart gjør det mulig å bidra til å nedkjempe etablerte tilbud innenfor privat sektor. Jeg tror det er mange rundt omkring – både innenfor offentlig sektor og ikke minst i næringslivet – som syns det er bedrøvelig. Jeg går ut fra at vi etter hvert vil komme til å møte disse spørsmålene siden, ikke minst gjennom direktiver fra EU, som heldigvis har tatt dette på langt større alvor enn man har vært villig til å gjøre fra norske myndigheters side.
I motsetning til representanten Kristiansen mener jeg faktisk at vi har ryddige konkurransevilkår både innenfor privat og offentlig sektor i Norge. Så kan man ha ulike ambisjonsnivåer i forhold til hva man mener å oppnå gjennom å stimulere til konkurranse. Og som jeg var inne på i mitt innlegg i stad, erkjenner jeg at jeg og representanten Kristiansen har et ulikt ideologisk utgangspunkt. Men jeg kan forsikre at interessen for og viljen til å fornye offentlig sektor er til stede i minst like stor grad hos meg som den er hos Ivar Kristiansen. Og som representanten Enger Lahnstein sa: Det er mange muligheter til å nå betydelig lenger i fornyelsesprosessen for å få dette til. Men en av de forutsetningene som må ligge til grunn for forståelsen av dette både her i dette hus, i Regjeringen og i de ulike departementskontorene, er at mer av utføringen av velferdspolitikken må skje lokalt. Jeg tror faktisk at kommunepolitikerne er bedre i stand til å skjønne hva som tjener deres egne innbyggere enn dette huset er. Men Ivar Kristiansen er mer opptatt av at dette hus skal sitte og bestemme hva kommunen skal drive på med på sitt helsesenter. Det syns jeg er å gå bakveien inn i fornyelsesprosessen i offentlig sektor. Fornyelsesprosessen i offentlig sektor må gå ut på å få dette hus, regjering og statlige etater til å regulere mindre og overlate mer til de lokale forvaltningsmyndigheter.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5. Den reglementsmessige tid for formiddagsmøtet er over. Møtet blir nå hevet, og nytt møte blir satt kl. 18.