Dzień dobry. Przedłużam przerwę do godziny 13.00. [[Przerwa w obradach od godziny 11 minut 05 do godziny 13 minut 00]] Wznawiam obrady. Panie i Panowie Senatorowie, 13 kwietnia obchodzimy Dzień Pamięci Ofiar Zbrodni Katyńskiej. Z dotychczasowych ustaleń wynika, że wśród ofiar tego ludobójstwa było co najmniej dwóch senatorów II Rzeczypospolitej, Tadeusz Petrażycki i Jan Ślaski, którzy uczestniczyli w kampanii wrześniowej, a następnie trafili do niewoli sowieckiej. Pewne ślady wskazują, że wiosną 1940 r. na terenie dzisiejszej Ukrainy zostali rozstrzelani senatorowie Maciej Bundzylak, Innocenty Głowacki, Apolinary Garlicki, Emil Horodyński, Helena Lewczanowska, Mikołaj Masłow i Tadeusz Moszyński. Dokładne losy wielu senatorów, którzy znaleźli się na ziemiach polskich zajętych przez armię sowiecką, pozostają po dziś dzień nieznane. Bardzo proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci wszystkich ofiar zamordowanych przez NKWD na mocy decyzji naczelnych władz Związku Sowieckiego. [[Wszyscy wstają]] [[Chwila ciszy]] [[Wieczny odpoczynek racz im dać, Panie.]] [[Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj im świeci.]] [[Niech odpoczywają w pokoju wiecznym.]] [[Zgromadzeni odpowiadają: Amen.]] Dziękuję bardzo. Wysoka Izbo, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym oraz ustawę o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego, druk senacki nr 782 – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu czternastego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym, druk nr 783 – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu piętnastego porządku obrad; i ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz ustawy o Sądzie Najwyższym, druk nr 784 – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu szesnastego porządku obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje. [[Panie Marszałku…]] Proszę bardzo. [[W sprawie formalnej, Panie Marszałku, jeśli można.]] Ja udzieliłem w tej chwili głosu panu marszałkowi Borusewiczowi… [[Zgłaszam…]] …w drugiej kolejności udzielę głosu panu.
Zgłaszam sprzeciw wobec wprowadzenia trzech ustaw, które wymienił pan marszałek, w punktach czternastym, piętnastym i szesnastym. Tryb uchwalenia tych ustaw jest podobny jak w przypadku poprzednich ustaw dotyczących Sądu Najwyższego, Trybunału i sądów powszechnych, KRS, czyli jest to tryb nadzwyczajny. Nie widzę powodów, aby w takim trybie te ustawy były procedowane. Komisja zebrała się, mimo że komisje nie powinny się zbierać w czasie trwania posiedzenia Senatu. Na posiedzeniu komisji przegłosowano, przegłosowano, zgodnie z punktem regulaminu, który mówi, że w sytuacji nadzwyczajnej… Ale ja nie widzę żadnej sytuacji nadzwyczajnej, jeżeli chodzi o te ustawy ani jeżeli chodzi o sytuację w Polsce. Nie jesteśmy w stanie wojny ani w stanie wyjątkowym i ten tryb nie ma żadnego uzasadnienia. W związku z tym składam sprzeciw w stosunku do tych trzech ustaw.
W stosunku do trzech? Dobrze. A pan senator Augustyn… [[Rezygnuję.]] Rezygnuje pan. Ja tylko chcę powiedzieć, Panie Marszałku, że tryb zwołania posiedzenia komisji jest zgodny z regulaminem, bo ich posiedzenie nie zostało zwołane podczas posiedzenia plenarnego, mieliśmy przerwę, zostało ono zwołane podczas przerwy, tak jak zazwyczaj jest to robione. W takim razie poddam moją propozycję pod głosowanie. Ja proponuję uzupełnienie porządku obrad o te 3 punkty, jest głos sprzeciwu. Kto jest za moją propozycją? Kto jest przeciwko mojej propozycji? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 66 senatorów, 43 – za, 23 – przeciw. [[Głosowanie nr 2]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że porządek obrad został uzupełniony o 3 wcześniej wymienione punkty. Szanowni Państwo Senatorowie, informuję, że po przygotowaniu sprawozdania właściwych komisji senackich porządek obrad może zostać uzupełniony o punkt: ustawa o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz niektórych innych ustaw. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym oraz ustawę o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 782, a sprawozdanie komisji – w druku nr 782 A. Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej, pana senatora Stanisława Gogacza, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Dziękuję. Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Przypadł mi zaszczyt przedstawienia sprawozdania Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, wraz z wnioskiem mniejszości, sprawozdania zawartego w druku nr 782 A, o uchwalonej przez Sejm w dniu 12 kwietnia 2018 r. ustawie o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym oraz ustawę o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Marszałek Senatu dnia 12 kwietnia skierował ustawę do komisji. Komisje rozpatrywały tę ustawę na posiedzeniu w dniu dzisiejszym i komisje wnoszą, aby Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały, czyli ten z druku nr 782 A. Jest zgłoszony również, przez pana senatora Zientarskiego, wniosek mniejszości. Ta ustawa, którą otrzymaliśmy z Sejmu, a która jest przedłożeniem poselskim, zmierza do tego, ażeby opublikować 3 rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego, tj. rozstrzygnięcie z 9 marca 2016 r., rozstrzygnięcie z 11 sierpnia 2016 r. i rozstrzygnięcie z 7 listopada również 2016 r. Celem tej ustawy, jak to uzasadniają wnioskodawcy, jest to, ażeby wobec nacisków, jakie od dłuższego czasu były wywierane przez przedstawicieli opozycji, aby promulgować, aby ogłosić… My to nazywamy rozstrzygnięciem i ustawa mówi o rozstrzygnięciu, jednak na posiedzeniu komisji bardzo mocno zwracano uwagę na tę nazwę i stwierdzono, że to jest orzeczenie Trybunału, czyli to jest wyrok albo postanowienie, a w żadnym wypadku nie jest to rozstrzygnięcie. Wnioskodawcy, zarówno na etapie sejmowym, jak również dzisiaj w trakcie dyskusji… Podkreślaliśmy bardzo mocno, że trudno jest mówić o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego w sytuacji, kiedy to, co zostało ogłoszone, nazwane zostało wyrokiem… to, co zostało ogłoszone przez Trybunał Konstytucyjny, nazwane zostało wyrokiem, ale jest to wyrok dotknięty poważną wadą prawną. Jest dotknięty poważną wadą prawną, dlatego że wyrok, czyli rozstrzygnięcie z 9 marca, jest niezgodny z ustawą z 25 czerwca 2015 r. i z tą naprawczą, z tą, że tak powiem, uzdrawiającą ustawą z 22 grudnia 2015 r. Ten wyrok z 9 marca nie opiera się na tej ustawie. Ustawa z 25 czerwca mówiła o tym, że skład, który ma orzekać, to 13 sędziów. Tu skład orzekający to było 12 sędziów. Było oczywiście jeszcze kilka innych uwag. Niemniej jednak poza wskazaniem tych przepisów… Cała ustawa oceniona została negatywnie. A jeżeli chodzi o wyrok, czyli, według nomenklatury ustawowej, rozstrzygnięcie, z 11 sierpnia 2016 r., to on jest niezgodny z ustawą z 22 lipca 2016 r. W związku z tym trudno byłoby mówić o orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego w sytuacji, kiedy te orzeczenia zostały podjęte z wadą prawną. Poza tym należy jeszcze wziąć pod uwagę to, że te 3 rozstrzygnięcia… 2 rozstrzygnięcia dotyczą norm prawnych, dotyczą ustaw, dotyczą przepisów, które już nie istnieją w porządku prawnym, bo zostały po prostu już zniesione – przepisy z 25 czerwca 2015 r. zostały zniesione ustawą z 22 lipca 2016 r. Zaskarżone zapisy z ustawy z 22 lipca 2016 r. zostały wyeliminowane ustawą, nad którą obecnie pracujemy, czyli ustawą wprowadzającą przepisy przejściowe… Na posiedzeniu połączonych komisji praw człowieka i ustawodawczej odbyła się bardzo długa dyskusja. Państwo senatorowie zadawali pytania obecnemu na posiedzeniu komisji panu ministrowi Wójcikowi, który pomimo tego, że inicjatywa nie jest inicjatywą poselską, sejmową, tylko… To znaczy jest inicjatywą poselską, ale nie rządową, nie ministra sprawiedliwości. Pan minister Wójcik był jednak obecny na posiedzeniu komisji i oczywiście na pytania odpowiadał. Tak że odbyła się bardzo długa dyskusja. Tak jak powiedziałem na początku, komisje wnoszą o uchwalenie załączonego projektu uchwały, czyli o przyjęcie ustawy z druku senackiego nr 782 bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu mniejszości komisji wnoszę o odrzucenie tej ustawy. Zacznę od rzeczy oczywistych, bo w przypadku tego przedłożenia mamy do czynienia z oczywistą oczywistością, jak mawia klasyk. Myślę, że do wszystkich powinno dotrzeć, jakie mamy podstawy, kanony prawa konstytucyjnego. Przede wszystkim chcę przypomnieć, że obowiązująca konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej, uchwalona przez suwerena i przyjęta w referendum konstytucyjnym, w art. 8 mówi tak: „Konstytucja jest najwyższym prawem Rzeczypospolitej”. Powtarzam: jest najwyższym prawem Rzeczypospolitej. „Przepisy Konstytucji stosuje się bezpośrednio, chyba że Konstytucja stanowi inaczej”. Jeśli nie stanowi inaczej, to stosuje się ją bezpośrednio. Z art. 8 ust. 1 mówiącym, że konstytucja jest najwyższym prawem Rzeczypospolitej, wiąże się przepis art. 87 konstytucji mówiący o źródłach prawa, o systemie źródeł prawa. To są podstawowe pytania dla studentów z prawa konstytucyjnego. System źródeł prawa przedstawiony jako piramida: na szczycie piramidy jest konstytucja, a dopiero później są ustawy, ratyfikowane umowy międzyrządowe oraz rozporządzenia. I tutaj, proszę państwa, musimy sobie uświadomić, że jeśli burzymy lub, tak jak niektórzy mówią, podpalamy system prawny… Słyszałem takie porównania, że system został podpalony przez obecną władzę i że ten, co go podpalił, chce go teraz gasić, ale sam zaczyna płonąć. No, taka, proszę państwa, jest sytuacja. Dotyczy to również tej ustawy. Jeśli art. 190 konstytucji… Była dzisiaj o tym mowa na posiedzeniu komisji. Pytał o to m.in. pan senator Augustyn. W ogóle chcę powiedzieć, proszę państwa, że posiedzenie komisji odbywało się w taki dość dziwny sposób. Przy rozpatrywaniu ustawy nie było nikogo z przedstawicieli wnioskodawców, posłów. Były pytania do wiceministra, a wiceminister mówił „myśmy tego nie przedkładali”, czyli umywał ręce. I właściwie nie było konkretnych odpowiedzi na pytania albo były odpowiedzi wymijające. Merytorycznych odpowiedzi nie było. Było tylko takie przesłanie: nie myśmy to robili, to nie są pytania do nas. A więc pytamy: to do kogo? Chcieliśmy – mówię o mniejszości komisji i to się wiążę z tym wnioskiem – odroczyć posiedzenie, tak żeby była możliwość przygotowania się do tego wszystkiego, bo przecież chodzi tu o kwestie ustrojowe. 13 godzin po uchwaleniu ustawy przez Sejm my jako poważna Izba mamy głosować. Prawda? A to są kwestie ustrojowe, które są w kręgu zainteresowań także zagranicy. Najpierw się z niej naigrawaliśmy, a teraz – jest to napisane w uzasadnieniu – chcemy tę zagranicę usatysfakcjonować. I dobrze. Ale chodzi o to, żeby wykonać krok w kierunku realizacji zaleceń. Mamy przecież wyraźne zalecenia. Z opinii konstytucjonalistów, a także pierwszej prezes Sądu Najwyższego wyraźnie wynika, że zarówno to przedłożenie, jak i 2 pozostałe absolutnie nie wychodzą naprzeciw tym zaleceniom. Ignorują je kompletnie i są totalnie pozorne. W tej sprawie mamy jeszcze do czynienia z czymś innym. Proszę państwa, z reguły konstytucja ma charakter ramowy i nie jest kazuistyczna. Taka jest istota konstytucji. Jeśli jednak chodzi o publikację wyroku, to konstytucja nie pozostawia w tej sprawie najmniejszych wątpliwości. Tu nie potrzeba przeprowadzać wykładni systemowej czy jakiejkolwiek innej wykładni. Art. 190 wyraźnie mówi, że, ust. 1: „Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mają moc powszechnie obowiązującą i są ostateczne”, i tutaj jest kropka. I dalej: „Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawach wymienionych w art. 188 podlegają niezwłocznemu ogłoszeniu w organie urzędowym, w którym akt normatywny był ogłoszony”. Niezwłocznemu ogłoszeniu, bezwarunkowo, proszę państwa. I to wynika z konstytucji. Jednoznacznie. Tu nie ma możliwości, ażeby ustawą zwykłą, mając na względzie system źródeł prawa i zasadę nadrzędności konstytucji, wprowadzać bokiem jakieś komentarze, opinie, nowe instytucje. Proszę państwa, przecież sądy czy Trybunał Konstytucyjny… Tu się wprowadza, zobaczcie państwo, nazwę „rozstrzygnięcie”. Co to jest rozstrzygnięcie, to mogą sobie mówić dzieci na ulicy. Sąd rozstrzygnął. Tak. Ale w jakiej formie? Formą jest wyrok, postanowienie, zarządzenie. No, jak można do aktu wprowadzać jakieś pojęcie potoczne nieistniejące w języku prawniczym, kiedy zapadły wyroki… Mało tego. Na potwierdzenie tego, że były wyroki, jest to, że były zgłoszone zdania odrębne od tych wyroków, a tylko od wyroku zdanie odrębne się zgłasza. No, proszę państwa, o czym my mówimy? I dzisiaj, nie chcąc opublikować, czy… Bo publikacja to jest wprowadzenie do systemu, i z tym wiążą się przecież konsekwencje. I tego Prawo i Sprawiedliwość niestety się obawia. Bo my konsekwentnie twierdzimy, że Trybunał dlatego został ubezwłasnowolniony, że zostały wprowadzone 3 osoby, które nie są sędziami, tzw. dublerzy, bo zostali wprowadzeni na miejsca zajęte, już obsadzone. Nawet nie rozpoczęła się ich… przecież nie ustalono początku ich kadencji w uchwałach sejmowych. I przypominam, że każda uchwała była odrębnie do każdego sędziego Trybunału… No bo okazałoby się… No, w sumie musi się okazać, proszę państwa, wcześniej czy później, że Trybunał, a szczególnie te wyroki, które są w niewłaściwych składach… Zresztą my to na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej za każdym razem podnosimy, badamy, jaki jest skład. Jeśli skład… Jeśli byli dublerzy czy następcy dublerów, no to, proszę państwa, te wyroki są z mocy prawa nieważne, bo skład jest źle obsadzony. I to się wiąże z bardzo poważnymi konsekwencjami. Już nie mówiąc o tym, że pani prezes została wybrana bez większości… tzn. bez właściwej uchwały, bo w przypadku uchwały musi być większość organu. Tak że, proszę państwa… I tu się wprowadza jakąś ustawę? No, przecież wszyscy mówią: jak to? Na jakiej podstawie wprowadza się uchwałę o publikacji, skoro jest obowiązek? No, jak wreszcie chcemy czy powinniśmy… Nie my, ale jak państwo – zwracam się do senatorów Prawa i Sprawiedliwości – przyznają się do błędu i chcą jednak opublikować, no to bezwarunkowo, zgodnie z konstytucją, a nie znowu łamać konstytucję i jeszcze naigrawać się… No, bo to już jest naigrawanie, że tak, opublikujemy, ale to właściwie nie będzie miało skutków. No, proszę państwa, to są jakieś żarty! To jest kpina! To jest kpina z prawa i z prawników. Rozumiem, że twarzą… I to już mówiłem parę razy. Daleki jestem, proszę państwa, od argumentów ad personam – już na tyle mnie poznaliście, jestem tutaj czwartą kadencję – no ale nie mogę się powstrzymać od tego, by powiedzieć, że twarzą tego jest pan prokurator Piotrowicz. I nie o to chodzi, że on był w czasie stanu wojennego… [[Nawet mu do pięt nie dorastacie.]] Kto? [[Wy.]] [[Poruszenie na sali]] [[Ale proszę o powstrzymanie…]] Ja nie chcę o sobie mówić. [[Proszę państwa…]] Być może… [[Panie Senatorze…]] Znakomity prawnik, znakomity. [[Panie Senatorze, ale proszę nie dyskutować, proszę nie podejmować dyskusji.]] [[No ale padła uwaga, że pan senator mu do pięt nie dorasta.]] Tak, tak. [[No, jak tak można?]] [[Dobrze, ale nie komentujmy. Proszę o powstrzymanie się od komentarzy.]] Nie no, to jest… [[Trybuna jest otwarta dla każdego.]] Nie będę na te zaczepki odpowiadał, Panie Marszałku… [[Szkoda mówić…]] …chociaż obraził mnie pan senator, obraził. [[Panie Senatorze, bardzo proszę o powstrzymanie emocji i niewypowiadanie swoich sądów. Bardzo proszę.]] [[Kto zaczął z nazwiskami?]] [[Bardzo proszę kontynuować, Panie Senatorze Sprawozdawco Mniejszości.]] No, niestety twarzą tych zmian jest pan prokurator Piotrowicz, który… Tu nie o to chodzi – i to podkreślam, dzisiaj już o tym wspominałem – że był on w stanie wojennym prokuratorem, bo wielu prokuratorów było bardzo rzetelnych, sędziów też. I okazuje się, proszę państwa, że ci sędziowie, o których tutaj często mówimy, że oni nie dają gwarancji czy rękojmi wykonywania prawa, bo byli sędziami w stanie wojennym – właśnie ci sędziowie, proszę państwa – nie dopuścili do skazania człowieka, którego oskarżył pan Piotrowicz. To byli właśnie ci źli sędziowie stanu wojennego. Ten pan go oskarżył, napisał akt oskarżenia, wniósł ten akt oskarżenia, i to go hańbi. Już nie mówię o tym, że był kierownikiem szkolenia partyjnego, ideologiem. I on jest twarzą tych zmian, proszę państwa. To mnie – nie tylko mnie, ale i prawników – po prostu boli. Nie ma merytorycznej dyskusji. Dzisiaj słyszymy, że na pytanie… [[Panie Senatorze, ale prosiłbym przejść ad rem, do ustawy, a nie do…]] Ale ja nie mam ograniczonego… [[…opisu osób, które zajmują się ustawą, bo to…]] No dobrze, ja już skończyłem. [[…jest nie na miejscu, niepotrzebne zupełnie…]] Ja już skończyłem. [[To było niepotrzebne.]] No bo jeśli się… [[Panie Senatorze, no dobrze, ale ja proszę, żeby pan…]] …odpowiada w ten sposób… [[Dobrze, ja to…]] …i wyrywkowo traktuje konstytucję, to znaczy to, że nie traktuje się nas poważnie. No bo jak dzisiaj padło pytanie odnoszące się do Trybunału Konstytucyjnego właśnie, to odpowiedź była taka, że można kształtować ustrój. Oczywiście, że można kształtować ustrój, nikt przecież nie podważa uprawnienia Sejmu do zmiany ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Jedynym warunkiem jest to, żeby konstytucyjne zasady niezależności sądownictwa były przestrzegane. To jest nasz zarzut. Nie zarzucamy tego, że się tu coś zmienia, bo Sejm, parlament ma prawo to zmieniać, to jest oczywiste. I nam się przedstawia ten przepis, pomijając to wszystko, mówiąc zupełnie co innego. No, my domagamy się poważnej debaty, domagamy się jej nie tylko w Senacie, ale i w Sejmie. A co się okazuje? Że nie można zadać pytań nawet. To też jest dla nas ważne, Panie Marszałku, dlatego że my przysłuchujemy się temu, my się już przygotowujemy, bo wiemy, że to do nas przyjdzie. Mamy mało czasu, opinie Biura Legislacyjnego dostajemy na posiedzeniu komisji, bo wcześniej ich nie ma, a i tak zawdzięczamy to nocnej pracy legislatorów. Nie możemy się przygotować, w związku z tym interesuje nas to, jakie argumenty padną w Sejmie, bo tam wcześniej dostają materiały. No i to ogranicza nasze możliwości. Nie mówię już o tym, że pomija się – ale akurat nie w przypadku tej ustawy – trzecie czytanie. Nie ma trzeciego czytania, wrzuca się te przepisy do innej ustawy, ale o tym powiem później, nie w tym punkcie. Tak że ten czas też jest… Minęło 13 godzin od uchwalenia i my już musimy się wypowiadać, a jesteśmy Izbą poważną i podchodzimy do spraw ustrojowych poważnie. I niestety – tu powołujemy się, tak jak powiedziałem, na jednoznaczne podstawy konstytucyjne – uważamy, że tego rodzaju wprowadzenie… To nawet trudno nazwać bublem. Gdyby to, załóżmy, miało powtórzyć przepisy konstytucyjne bez dyskusji, to można by powiedzieć: no, od przybytku głowa nie boli. Ale tutaj mamy do czynienia z manipulacją. Wprowadzamy ustalenie, że mamy rozstrzygnięcia, a więc nie wyroki, rozstrzygnięcia, które są wyrokami. Pozwalamy sobie jako ustawodawca na oceny orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, do czego nie mamy kompetencji, bo Trybunał Konstytucyjny jest właśnie po to, żeby wykazywać nasze błędy, mówię o błędach parlamentu. Po to jest Trybunał Konstytucyjny, nie odwrotnie. Proszę państwa, to jest w ogóle pomylenie pojęć ustrojowych. Parlament, który ma być recenzowany przez Trybunał, recenzuje Trybunał. To jest postawienie zasad ustrojowych do góry nogami. No, to jest dla mnie rzecz zupełnie niepojęta, tak, rzecz zupełnie niepojęta. Dlatego też zdecydowanie, jednoznacznie uważamy, że tu nie może być mowy o żadnych poprawkach, to jest kompletnie zbędne. Przecież konstytucja mówi wyraźnie i jednoznacznie „niezwłocznie”, „wyrok jest ostateczny”, a konstytucja jest najwyższym prawem, na które – przypominam – nie tylko sędziowie, ale także posłowie i senatorowie przyrzekali. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc]]
Bardzo dziękuję. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Pan marszałek Borusewicz jako pierwszy, tak? Bardzo proszę, Panie Marszałku.
Do pana senatora sprawozdawcy większości, do pana senatora Gogacza. Panie Senatorze, ta ustawa jest wynikiem oczekiwań PiS wobec Komisji Europejskiej. Czy to rozwiązanie, które zostało zaproponowane, według pana wyczerpuje to pole konfliktu z Komisją Europejską, czy nie?
Bardzo dziękuję. Pan senator Mieczysław Augustyn. Proszę bardzo.
Panie Senatorze, pierwsze pytanie dotyczy opinii naszego Biura Legislacyjnego. Czy zechciałby pan powiedzieć Wysokiej Izbie, bo zabrakło tego w pana sprawozdaniu, jaka była ta opinia? [[Miażdżąca.]] Prosiłbym, żeby pan ją przedstawił, bo przecież nie wszyscy senatorowie byli na posiedzeniu komisji. Druga sprawa. Ponieważ pan minister nie udzielił takiej odpowiedzi, liczę na to, że pan jako prawnik to zrobi. Niech pan nam powie, jakie przepisy i jakiemu organowi dają prawo do uznawania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego za podjęte zgodnie albo niezgodnie z procedurą czy przepisami. Proszę o konkretne wskazanie, jakie to są organy i jakie to są przepisy.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator Leszek Czarnobaj. Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Panie Senatorze! W pana wystąpieniu pojawiały się różne pojęcia. Czy mógłby pan senator według swojej wiedzy w tym zakresie wyjaśnić różnice między rozstrzygnięciem Trybunału Konstytucyjnego, wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego a orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego? Dziękuję.
Dziękuję. Proszę, oddaję panu głos, Panie Senatorze.
Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Mieczysława Augustyna, jakie przepisy dają prawo do stwierdzenia… do oceny, jak rozumiem, orzeczeń… [[Nie, do stwierdzenia, do stwierdzenia.]] …do stwierdzenia… [[Ocenę to każdy z nas może mieć.]] …orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, jak rozumiem, tak? [[Tak. Które są ostateczne.]] Panie Senatorze, tak to jest przyjęte w państwie demokratycznym, że organy władzy publicznej działają zgodnie z konstytucją, opierają się na podstawach prawnych i działają w granicach prawa. Zresztą o tym mowa w art. 7 konstytucji. I w związku z tym wszystkie instytucje, które w Polsce działają, również te, które wydają wyroki, powinny opierać się na przepisach prawa. I w tym momencie… [[Proszę wskazać te przepisy.]] …jeżeli mówimy o wyrokach, wyrokach Trybunału Konstytucyjnego – państwo tak nazywacie te 3 rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego, państwo często podkreślacie, że Trybunał bezpośrednio kierował się… to znaczy zastosował bezpośrednio konstytucję. Ale proszę zwrócić uwagę, że wszystkie wyroki Trybunału Konstytucyjnego, z jakimi mamy do czynienia – może pan to po prostu sprawdzić – przywołują ustawy zwykłe, przywołują ustawę o Trybunale Konstytucyjnym, czy to ustawę z 25 czerwca, czy to ustawę z 22 lipca, czy to ustawę, tak jak teraz, z 13 grudnia. I proszę zwrócić uwagę, że to już nie chodzi tylko o te wszystkie wyroki, w których wszędzie, jeżeli chodzi o podstawę, są wymienione ustawy zwykłe. Ale proszę jeszcze sprawdzić, jeżeli chodzi o te wyroki, o te rozstrzygnięcia, o których dzisiaj dyskutujemy: 9 marca, 11 sierpnia i 7 listopada… Tam nie ma informacji, że po prostu wyrok jest wydany na podstawie konstytucji. Nie. Nawet w tym wyroku z 9 marca jest przywołana ustawa z 25 czerwca 2005 r. Nie wiem, czy ustawa razem z tą ustawą nowelizującą z 22 grudnia, czy tylko sama ustawa. Niemniej jednak w każdym wyroku, również we wspomnianych 3 wyrokach, jest przywołana ustawa zwykła. I teraz proszę mi powiedzieć, dlaczego, jeżeli chodzi np. o pewne przepisy, Trybunał Konstytucyjny opiera się na ustawie zwykłej, a jeżeli chodzi np. o skład sędziowski, o pełny skład sędziowski w przypadku rozstrzygnięć w Trybunale Konstytucyjnym, to pomija się ten zapis z ustawy z 25 czerwca o pełnym składzie, którym jest 13 sędziów, a wydaje się orzeczenie, wydaje się wyrok czy też rozstrzygnięcie, jak jest to właśnie przez wnioskodawców przedstawione, jeżeli chodzi o liczbę 12 sędziów? Tak samo jeżeli chodzi o wyrok z 11 sierpnia dotyczący ustawy z 22 lipca. No, w tej ustawie jest oprócz wielu zakwestionowanych przez Trybunał zapisów… Zakwestionowano również kolejność zgłaszania wniosków do rozpatrzenia itd., itd. Tak że, no, pytanie, które pan zadał… Jak uważam, należy to wszystko rozumieć w taki sposób, że zgodnie z art. 7 konstytucji wszystkie organy władzy publicznej opierają się na konstytucji. A tu chodzi o art. 7, na pewno. I w takim razie nikt nie jest z tego zwolniony. Ale z kolei art. 197… Myśmy przy okazji poprzednich dyskusji nad Trybunałem Konstytucyjnym bardzo często przywoływali art. 197. I tenże art. 197 stanowi, że organizacja wewnętrzna Trybunału jest uregulowana w ustawie zwykłej. A ustawa zwykła była taka, jaka była. Tak że tyle mogę powiedzieć. Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Czarnobaja… [[Opinia Biura Legislacyjnego.]] A, jeszcze opinia biura. O opinii Biura Legislacyjnego nie było dyskusji na posiedzeniu połączonych komisji. Ta opinia oczywiście wpłynęła rano i ona została przedstawiona wszystkim senatorom. Ja jako sprawozdawca komisji mogę stwierdzić, że my się oczywiście z nią zapoznaliśmy, ale ona nie była przedmiotem dyskusji na posiedzeniu 2 połączonych komisji. Pan senator Czarnobaj zapytał, jaka jest różnica pomiędzy wyrokiem, orzeczeniem a rozstrzygnięciem. Panie Senatorze, tu wcześniej pan senator Zientarski jako sprawozdawca mniejszości, uzasadniając swój pogląd, o tym mówił. Jeżeli chodzi o orzeczenia Trybunału, to w ramach orzeczeń mamy wyroki i postanowienia. Jeszcze powiedział o zarządzeniach, ale głównie chodzi o wyroki i postanowienia. A jeżeli chodzi o rozstrzygnięcia w kontekście tej ustawy, o której rozmawiamy, to są to wyroki z wadą prawną, krótko mówiąc. Te wyroki po prostu nie mogły być podjęte z powodów, o których powiedziałem wcześniej, ponieważ posiadają poważną wadę prawną. A jeżeli chodzi… [[A kto rozstrzyga, czy to jest wada prawna?]] [[Panie Senatorze, za chwileczkę będzie pan mógł zadać pytanie.]] [[Tak przy okazji…]] [[Tak przy okazji to nie ma. Trzeba chwilę poczekać, aż pan senator sprawozdawca skończy odpowiadać. Czy zapisać pana senatora? Dobrze.]] O, właśnie tu mam… Dobrze. A jeżeli chodzi… Pan senator… przepraszam, pan marszałek Borusewicz… A właśnie, czy to uzasadnienie, które… No, Panie i Panowie Senatorowie, skoro mówimy o tych rozwiązaniach, skoro państwo dopytujecie o konkretne definicje, to przede wszystkim trzeba wziąć pod uwagę to, co znajdujemy w uzasadnieniu przedłożenia tej ustawy, nad którą dyskutujemy. Tu chodziło również o to, żeby uciszyć dyskusje dotyczące tego, czy w Polsce jest praworządność, czy tej praworządności nie ma, czy art. 7 powinien być wykonywany w stosunku do Polski, czy też nie powinien. Była niedawno wizyta wiceprzewodniczącego Komisji Europejskiej, pana Timmermansa. Wszystko składa się na to, że jest to sygnał, który chcemy wysłać za pomocą właśnie tej ustawy, że mamy dobrą wolę do tego, żeby dyskusja o Trybunale się zakończyła i żebyśmy po prostu mogli spokojnie procedować, jeżeli chodzi o działalność orzeczniczą Trybunału Konstytucyjnego. Jest to po prostu ten kierunek działań. Tu zresztą mogę zacytować: „Uzasadnieniem takiego rozwiązania jest dążenie do stabilizacji systemu prawnego i zakończenie konfliktu wokół TK”. Wydaje się, proszę państwa, że w takich sytuacjach powinniśmy jednak wykazać dużo dobrej woli, bo cel, jaki stawia przed sobą ustawa, jest właśnie taki, żeby konflikt czy też dyskusje wokół Trybunału Konstytucyjnego zakończyć – nie tylko wyciszyć, ale i zakończyć. I, tak jak powiedziałem, to jest właśnie ten kierunek działania. Pan marszałek zapytał, czy to po prostu wyczerpuje uzasadnienie. Ja myślę, że to jest na pewno bardzo ważny powód, dla którego powinniśmy przyjąć tę ustawę. Tak, Pani Marszałek, bo ja już nie wiem, co… [[Trzymaj się tego, co było na posiedzeniu komisji.]] Ja już mogę odpowiadać na następne… Chyba że komuś nie odpowiedziałem.
Dobrze. Dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator Antoni Szymański. Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać pytanie panu senatorowi Zientarskiemu, który przedstawiał tutaj wniosek mniejszości. Pytanie dotyczy tego… Oczywiście znamy pogląd – bardzo jasno wyrażony przez pana senatora – co do tego, kiedy i kto powinien podpisać orzeczenia Trybunału. To się powinno stać dawno temu, kilkanaście miesięcy temu, ale to się nie stało. Takie są fakty. Czy pan ocenia, że w tej sytuacji dalsze trwanie takiej sytuacji, w której one nie będą publikowane, jest korzystniejsze, czy też korzystniejsze jest to, że w wyniku tej ustawy one jednak będą publikowane? I jakie zagrożenia ewentualnie wiążą się z obiema sytuacjami, czyli niepublikowaniem dalej albo opublikowaniem, ale jakby niezgodnie z tym, co pan przedstawiał? Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Pan senator Władysław Komarnicki. Pan ma pytanie do którego z panów senatorów? [[Bardzo serdecznie dziękuję. Moi poprzednicy mieli podobne pytanie, więc zrezygnuję, żeby się nie powtarzać. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.]] Dobrze. Pan senator Fedorowicz ma pytanie do senatora mniejszości czy… [[Pani Marszałek, mam pytanie do pana przewodniczącego Gogacza.]] Dobrze. To teraz poproszę pana senatora sprawozdawcę mniejszości o odpowiedź na pytanie pana senatora Szymańskiego.
Pytanie pana senatora Szymańskiego. W moim przekonaniu skutki normalnego opublikowania – takiego zgodnie z konstytucją – będą znacznie mniejsze niż trwanie w dalszym ciągu w takim bezprawiu. Bo, proszę państwa, co nam grozi? No, przecież już teraz wyroki, które zapadają z udziałem tak zwanych dublerów, czyli w składach niewłaściwie obsadzonych, są u nas, nawet w naszej komisji, kwestionowane. I będą kwestionowane przez adwokatów. Wiem to od przedstawicieli całego środowiska. Mało tego, one znajdą też finał… No, przecież to bije w obrót międzynarodowy i w ogóle w pewność prawa. Ja już nie mówię o samym naszym wizerunku, o zignorowaniu zalecenia. Przecież nikt w Komisji Weneckiej czy w Komisji Europejskiej nie wpadł na pomysł, że opublikowanie będzie polegało na tym… No, że uzna się, że to nie są wyroki. Proszę państwa, to jest zupełnie oczywiste. Dlatego też pytanie jest takiego rodzaju: co jest lepsze – siedzieć w bagnie dłużej czy krócej? Jakie będą efekty? Jeśli kto siedzi dłużej, to skutki są poważniejsze. A teraz jest czas na to, bo to i będzie ocenione zewnętrznie, i odpadnie też… Proszę państwa, tutaj nie chodzi już o spór polityczny, bo ten spór… Tutaj chodzi już o praktykę prawną, która będzie nieprzerwanie… Tutaj jest problem. I problemy będą tylko narastać. Tak że ja nie mam wątpliwości – i to nie jest tylko moje zdanie, bo to jest generalnie zdanie prawników, którzy zajmują się także prawem europejskim – że jest późno, oczywiście, i są pewne koszty, ale biorąc pod uwagę to, ile zrobił, a właściwie to, ile nie zrobił, bo można zobaczyć, jaki był wymiar prac Trybunału… No, taki jak kiedyś przez kilka miesięcy. Teraz przez ten cały czas, tak jak właściwie przez niespełna pół roku wcześniej… W związku z tym tych wyroków na szczęście jeszcze nie jest wiele i to można cofnąć. Ale, proszę państwa, obawiamy się, że chodzi o coś innego, że chodzi o to, żeby zachować tę, tak to nazwijmy, wybraną niewłaściwie większość. A mamy jeszcze do czynienia z zawieszeniem 3 sędziów. I stąd ten uwiąd Trybunału. Trybunał powinien normalnie działać. Myślę, że gdyby Trybunał działał, to nasza wiarygodność jako państwa prawa niezmiernie by urosła, bo wtedy mielibyśmy prawdziwy organ, który opiniowałby czy raczej wyrokowałby co do zgodności ustaw z… A bez Trybunału Konstytucyjnego, bez normalnego Trybunału jako takiego zwornika, jako bezpiecznika, nie ma właściwego ustawodawstwa i nie ma niezależności władz, nie ma niezależności sądownictwa. [[Pani Marszałek, nie otrzymałem pełnej odpowiedzi. Czy mogę dopytać?]]
Dopytać. Proszę, ale krótko.
Pani Marszałek, Wysoka Izbo, jesteśmy dzisiaj w takiej sytuacji, że orzeczenia – być może – albo przez wiele miesięcy nie będą publikowane, albo będą publikowane w takim trybie, jaki przewiduje dzisiejsza ustawa. I o to mi chodziło. Czy więc korzystniejsze jest to, żeby pozostawać w takim stanie, iż one nie są publikowane, czy też to, że będą, na podstawie tej ustawy, publikowane w niedługim czasie?
No, wydaje mi się, Panie Senatorze, że odpowiedziałem. Tu chodzi praktycznie o 3 wyroki, o te 3 konkretne wyroki, a ustawa wprowadza taką sytuację, że publikujemy coś, co opublikować nakazuje konstytucja, tylko że nie nazywamy tego wyrokami, ale sami, jako ustawodawca, ustalamy, że to są „rozstrzygnięcia”, ponieważ zostały one wydane z wadą prawną. No, to jest zupełnie… Nie ma takiego organu, który poza tym jednym organem konstytucyjnym – prawda? – mógłby rozstrzygać… I tu sprawy są rozstrzygnięte, wyroki są wydane. Jak powiedziałem, uważam, że skutki i prawne, i wizerunkowe będą znacznie mniejsze, już tak per saldo, jeśli teraz normalnie, po prostu, opublikuje się te wyroki, bez tej ustawy, bez tych komentarzy, bez tych jakichś hopsztosów. No bo to jest… Trudno w ogóle nazwać prawotwórstwem to, z czym mamy tu teraz do czynienia. [[Dziękuję, Panie Senatorze…]] Bo tu – jeszcze tylko skończę… To, co przedstawił pan senator, to jest jakaś nowa definicja, tj. że rozstrzygnięcie to jest, jak się tu dowiedziałem, wyrok z wadą prawną. No, kto taki słowniczek wprowadził, Panie Przewodniczący? Ja nie słyszałem czegoś takiego z ust jakiegokolwiek konstytucjonalisty. Rozstrzygnięcie to jest, jak mówię, albo wyrok, albo postanowienie. No, w języku potocznym jest to po prostu orzeczenie.
Dobrze. Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pan senator Jerzy Fedorowicz. Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Ja mam do pana przewodniczącego Gogacza… I cieszę się, że pan jest prawnikiem, bo ja nie jestem – a pełnimy podobne funkcje, każdy w swojej komisji – a więc, jak rozumiem, panu łatwiej jest się w przeciągu kilku godzin przygotować do prowadzenia posiedzenia komisji nad takim poważnym projektem. Chciałbym, żeby pan mi skomentował… Ale tu głównie chodzi o obywateli, bo nie wszyscy rozumieją ten zawikłany język prawniczy. Ja tu przeczytam panu jeden akapit i proszę łaskawie odpowiedzieć mi, o co właściwie tu chodzi. A państwa nas oglądających proszę, żebyście zwrócili na to uwagę. To jest cytat z uwag szczegółowych do tej ustawy. „W pierwszej kolejności podnieść wypada, że nowelizacji ma zostać poddany przepis, którego dyspozycja została w pełni zrealizowana i w tym sensie nie wywołuje on już skutków prawnych”. I proszę zwrócić uwagę, Szanowni Państwo nas oglądający, na to, co jest dalej: „Z punktu widzenia zasad poprawnej legislacji nadanie mu nowego brzmienia jest więc zabiegiem chybionym”. No, to jest dosyć delikatny język, określenia „chybiony” używa się… Używa się też dużo ostrzejszych… [[Pytanie, Panie Senatorze.]] Jeszcze dokończę. „Jednak problem ten trzeba widzieć nie tyle jako usterkę natury legislacyjnej” – no, tu już nie jest źle – „lecz raczej jako prostą konsekwencję założeń przyjętych przez projektodawców”… Rozumiem przez to pewnie posłów z PiS – bo kto by to wymyślił? I dalej: „które same w sobie wywołują poważne zastrzeżenia”. Proszę łaskawie o komentarz: w jaki sposób my, senatorowie… Zresztą był tu, Panie Senatorze, cały szereg procedowanych rozwiązań prawnych, ustaw dotyczących porządku sądów, Trybunału, i one wszystkie padły. A teraz wracają, są tu po raz drugi, bo były bublami. Proszę mi powiedzieć, dlaczego my się w ogóle do tego zabieramy, skoro nasze Biuro Legislacyjne twierdzi, że to są bzdury.
Bardzo dziękuję. Pytanie zadaje pan senator Waldemar Sługocki.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Panie Senatorze, pytanie jest następujące. Pamięta pan doskonale, bo bardzo mocno angażowaliście się państwo w dyskusję na temat Trybunału Konstytucyjnego i zmiany porządku w tym zakresie, że nie tylko my, senatorowie opozycji, ostrzegaliśmy państwa przed tym, że przyjęty sposób procedowania jest naganny i że proponowane przepisy prawa w tym zakresie są sprzeczne z ustawą zasadniczą, czyli z konstytucją. Mówił o tym także pan rzecznik praw obywatelskich, mówiły o tym inne środowiska, m.in. środowisko polskich prawników. Państwo to oczywiście lekceważyliście, uważając, że skoro wygraliście wybory, to macie prawo zmieniać wszystko, okazując przy tym brak szacunku dla ustawy zasadniczej, dla konstytucji. Jednak dzisiaj sugerujecie państwo, że ustawa o Trybunale Konstytucyjnym wymaga pewnych zmian. To jak jest z tą państwa pewnością i szacunkiem dla procesu stanowienia prawa? Czy nie macie państwo tu jakiejś refleksji? I czy nie uważa pan, Panie Senatorze, że taki tryb procedowania coś przypomina? Nie ma pan swoistego déjà vu, jeśli chodzi o te chwile, kiedy procedowaliśmy ustawę o Trybunale Konstytucyjnym? Czy tak wygląda państwo prawe i sprawiedliwe? Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Pan senator Kazimierz Kleina. Proszę bardzo.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Senatorze, w nawiązaniu do pana odpowiedzi na poprzednie pytania, pytania kolegów, chciałbym zapytać: kto rozstrzyga o tym, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego jest wyrokiem z wadą prawną i że wówczas nie trzeba go publikować? Pytam, bo to jest jakieś dziwne rozwiązanie. Ja nie jestem prawnikiem, więc tego nie rozumiem. Czy na posiedzeniu komisji nie wydawało wam się celowe to, żeby nie popełnić błędów, jakie wcześniej zostały popełnione, podczas uchwalania tych wszystkich ustaw związanych z reformą sądownictwa, które dzisiaj poprawiamy czy raczej państwo je poprawiacie? Czy nie wydaje wam się, że tamten pośpiech był po prostu kompromitujący i dzisiejsza sytuacja jest kopią tamtej sytuacji? Ustawy uchwalone wczoraj wieczorem w Sejmie były procedowane w komisjach senackich dzisiaj od rana, od godziny 8.00, a już od godziny 13.00 my mamy nad tym dyskutować. Czy nie uważacie… Czy nie rozmawialiście o tym i czy nie prosiliście marszałka, żeby zrobić przerwę w naszym posiedzeniu przykładowo do wtorku, środy przyszłego tygodnia i w spokoju tę ustawę przeprowadzić? Czy jest jakaś nadzwyczajna sytuacja, która powoduje to, że musimy w dokładnie takim samym kompromitującym stylu procedować nad tą ustawą? I jeszcze to pierwsze pytanie: kto rozstrzyga o tym, że wyrok Trybunału, rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego jest z wadą prawną? Bo to jest kompletna nowość. Wcześniej tak nie było. Jeśli było rozstrzygnięcie, to było ono publikowane. A teraz jakiś urzędnik w kancelarii premiera czy może ktoś inny będzie decydował tak: aha, ten wyrok jest chyba z wadą prawną, więc ja go nie opublikuję. No, dokąd to prowadzi?
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Oddaję głos panu senatorowi sprawozdawcy.
Pan senator przewodniczący Fedorowicz zadał dość długie pytanie. Ja sobie zanotowałem, że to główne, generalne pytanie dotyczy tego, dlaczego się do tego zabieramy – prawda? Panie Senatorze, tak jak wcześniej zwracaliśmy uwagę i jak zwrócili uwagę wnioskodawcy, faktycznie tryb jest bardzo przyspieszony, bardzo szybki, zarówno jeżeli chodzi o Sejm, jak i Senat, co państwo zauważyliście. Jednak to wszystko dzieje się w pewnym kontekście społeczno-politycznym. To się dzieje w kontekście ryzyka, że Polska będzie ponosiła skutki zapisów art. 7 traktatu, jak również w kontekście wizyty wiceprzewodniczącego Timmermansa. I chodzi o to, żeby po prostu… [[Głos z sali: O, Boże…]] Chodzi o to, żeby po prostu… [[Głos z sali: To w ten sposób…]] Chodzi o to, żeby po prostu… [[Głos z sali: To teraz tak prawo się stanowi?]] I chodzi o te zarzuty, z którymi się spotkaliśmy, zarzuty co do tego, że my nie ogłaszamy wyroków Trybunału Konstytucyjnego – tych trzech, już nie będę wymieniał dat – że my nie ogłaszamy, nie promulgujemy, to oczywiście… Oczywiście to był ten powód. A to, że w tej nowelizacji, ustawie nowelizującej nie nazywamy tego wyrokami, tylko rozstrzygnięciami, to dlatego, że w naszym przekonaniu to, co miało miejsce wtedy, czyli np. 9 marca, w sytuacji kiedy jest zapis konstytucji, art. 197, który mówi o tym, że Trybunał Konstytucyjny swoją działalność opiera właśnie na ustawie zwykłej, i skoro ta ustawa zwykła 22 grudnia, jako tzw. ustawa naprawcza czy uzdrawiająca w stosunku do… jako ustawa z 25 czerwca, tylko z tą nowelą, która mówiła o tym – ja podaję tu tylko jeden z zapisów, ale taki, który bardzo był widoczny – że ustawa z grudnia zakłada, że pełny skład to skład złożony z 13 sędziów… Tymczasem wyrok z 9 marca został wydany z udziałem 12 sędziów. No i czy w tym momencie można po prostu mówić o tym, że to nie jest wyrok z wadą wydany? No, pan przewodniczący krytykował to, że jest nowa definicja właśnie rozstrzygnięcia. Ja nie mówię o wszystkich rozstrzygnięciach, tylko mówię, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, o tych 3 wyrokach, o tych 3 rozstrzygnięciach, które są przywoływane w tej ustawie i nad którymi dzisiaj dyskutujemy, i które mają zostać ogłoszone. Niemniej jednak, Panie Przewodniczący, Panie Senatorze Fedorowicz, były cały czas naciski, była cały czas dyskusja na ten temat, że te wyroki nie zostały ogłoszone. I faktem jest – ja już to wcześniej mówiłem – że te 3 wyroki, te pierwsze 2 wyroki i ten trzeci, który po prostu zgadza się ze stanem faktycznym… Ale te 2 pierwsze wyroki derogują, po prostu usuwają te zapisy, które już nie funkcjonują w obiegu prawnym, nie są w systemie prawa polskiego. Tak że w tym momencie my… No, tak jak mówiłem, ustawa z 22 lipca zastąpiła ustawę z 25 czerwca. Nasza ustawa, nad którą dyskutujemy, zastąpiła ustawę z 22 lipca. Czyli te 2 pierwsze wyroki po prostu są już bezprzedmiotowe. To jest – można powiedzieć – próżnia, nie ma ich. Jednak skoro były takie dyskusje, to oczywiście należy ogłosić… Gdyby to były ex definitione, z definicji wyroki, to oczywiście obowiązywałby art. 190 ustawy, który mówi o tym, że wyroki i orzeczenia należy promulgować. Ale jeżeli to było z błędem, a podaję tu chociażby ten przykład najdalej idący, że mamy zapis… Faktem jest, że do tej pory chyba nie było takiej sytuacji, żeby Trybunał Konstytucyjny sam dla siebie był po prostu kontrolerem tych przepisów, na podstawie których Trybunał ma działać. Taka sytuacja na pewno po raz pierwszy się zdarzyła. Niemniej jednak obowiązuje nas zapis art. 197 konstytucji, który mówi, że Trybunał funkcjonuje na podstawie ustawy zwykłej, a przywoływanie właśnie przez niektórych sędziów tego, że konstytucja jest używana bezpośrednio… No, ja już wcześniej to mówiłem. Proszę zwrócić uwagę nawet na te 3 rozstrzygnięcia, 3 wyroki, o których dzisiaj dyskutujemy – w każdym jest przywołana ustawa zwykła, nawet w tych… W każdym innym również. Czyli to nie jest tak, że np. skoro Trybunał opiera się – tak jak niektórzy twierdzą – bezpośrednio na konstytucji, to znaczy, że możemy przywołać zapisy konstytucji, a nie przywołamy zapisów ustawy zwykłej. Tak się po prostu nie da, dlatego że ustawa zasadnicza to ustawa, która pewne fundamentalne kwestie reguluje, a ustawodawstwo zwykłe czy też później jeszcze niższe zapisy dalej tym się zajmują. Pan senator Sługocki stwierdził, że lekceważyliśmy wcześniejsze regulacje prawne związane z Trybunałem Konstytucyjnym. Panie Senatorze, ja myślę, że dużo elementów tej odpowiedzi, której chciałbym panu udzielić, przed chwilą już przedstawiłem. Jak pan sobie przypomni tamtejszą atmosferę… Tamtejsza atmosfera była wywołana… To być może będzie troszeczkę wychodziło poza zakres tego punktu naszych obrad, ale trzeba tu przywołać ustawę z 25 czerwca, już bez tej noweli z 22 grudnia, gdzie wprowadziliście państwo art. 137, tzw. lex specialis, który miał dotyczyć tylko pięciu sędziów, których wy wskazaliście, a wskazaliście tych 5 sędziów tak bardzo przyszłościowo. Trybunał Konstytucyjny wyrokiem z 3 grudnia 2015 r. stwierdził, że to jest niezgodne z prawem, to znaczy stwierdził, że 3 sędziów jest powołanych zgodnie z prawem, a 2 sędziów, powołanych za tych, którym kadencja kończyła się 2 i chyba 8 grudnia 2015 r., jest powołanych po prostu niezgodnie z prawem. [[Dwóch sędziów…]] [[Głos z sali: …orzekł…]] I dlatego… Ale proszę zwrócić uwagę… [[Proszę o ciszę.]] W tym momencie oczywiście należy zastanowić się, czy cały ten art. 137, nie tylko w tej części, która dotyczyła 2 sędziów, ale w tej części, która dotyczyła całej piątki, nie powinien być zanegowany. No, Trybunał zanegował to w tamtej części, ale pan prezydent nie przyjął ślubowania od tej trójki i Sejm wybrał następną trójkę. No, ale można przywoływać całą genezę tej dyskusji, która powstała przy okazji spraw związanych z Trybunałem Konstytucyjnym… To wszystko doprowadziło do tej grudniowej ustawy, tej z 22 grudnia, doprowadziło do tych aktów wyboru personalnego na podstawie Regulaminu Sejmu i do całej naszej dyskusji. Tak że jak pan pyta, czy nie zlekceważyliśmy… Myślę, że nie zlekceważyliśmy, bo w sytuacji, kiedy był wyrok Trybunału, który mówił o tym, że dwóch sędziów jest wybranych nieprawidłowo, później była nowela, był art. 197, który mówił o tym, że mamy się opierać na ustawie zwykłej, jeżeli chodzi o regulacje dotyczące Trybunału… Dlaczego mielibyśmy się nie opierać na ustawie z 22 grudnia? Przecież ta ustawa nie była podjęta nieformalnie, niezgodnie z prawem. Była podjęta przez parlament, podpisana przez prezydenta. A skoro tak, to dlaczego pełen skład to ma być 12, a nie 13, tak jak jest w tej ustawie zwykłej? My nie lekceważyliśmy, ale były różne interpretacje tego, czy można orzekać na podstawie ustawy zwykłej, czy tylko bezpośrednio na podstawie konstytucji. Jeżeli chodzi o pana senatora Kleinę… Pan senator pytał, kto rozstrzyga. Mnie się wydaje, że w jakiś sposób… Powstaje sytuacja… Sytuacja, z którą mamy czy mieliśmy do czynienia, jest bardzo trudna, powstała sytuacja niecodzienna, dlatego że Trybunał Konstytucyjny nie opierał się na zapisach ustawy zwykłej, a opierał się jedynie, jak twierdził, na konstytucji. I w tym momencie… No i znów mógłbym przywoływać ten przykład. Jest więcej takich przykładów, ale ten przykład, że w ustawie zwykłej z 22 grudnia jest zapis, że pełny skład to 13, a wyrok wydany 9 marca mówi o 12… No, wie pan… Kto może o tym orzekać? Mnie się wydaje, że są takie sytuacje, w których to powinno być wzięte na logikę… Po prostu suweren decyduje, tak że…
Panie Przewodniczący… [[Pani Marszałek…]] Panie Przewodniczący, to już koniec wypowiedzi? [[Tak, tak, tak. Dziękuję.]] [[Pani Marszałek, ja dopytam…]] Chce pan dopowiedzieć? Krótko proszę. [[Bardzo króciutko.]] [[No, no.]] [[Głos z sali: Włącz mikrofon.]]
O, przepraszam. Czyli ta kwestia, kto będzie rozstrzygał o tym, czy wyrok ma wadę prawną… Przecież teoretycznie takie sytuacje mogą się zdarzyć jutro, pojutrze, za tydzień, za miesiąc. I kto będzie o tym rozstrzygał? Znowu będzie musiał być w kancelarii pan… Nawet na logikę mówi się, że o tym rozstrzyga… Jakiś człowiek, który jest logikiem, będzie zatrudniony w kancelarii, będzie to analizował pod względem logicznym i wyda zgodę na opublikowanie wyroku lub nie. Tak? Bo teraz sytuacja jest trochę…
Dziękuję, Panie Senatorze. Panie Senatorze, ma pan coś do dodania? [[Panie Senatorze, można ironizować, ale…]] [[Ja nie ironizuję. Przepraszam, jeżeli tak to zabrzmiało. Ja absolutnie poważnie pytam o tę sprawę, żeby nie było wątpliwości. Kto będzie rozstrzygał o tym, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego ma wadę prawną?]] Dobrze. Dziękuję. Padło pytanie. Czy ma pan coś do dodania, Panie Senatorze? [[Prawnicy…]]
Art. 190 konstytucji cały czas obowiązuje. „Orzeczenia Trybunału mają moc powszechnie obowiązującą i są ostateczne”. Ale niech pan zestawi ten artykuł z art. 197 mówiącym, że „organizację Trybunału Konstytucyjnego oraz tryb postępowania przed Trybunałem określa ustawa”. Proszę zwrócić uwagę… [[Głos z sali: Nie ma tu sprzeczności.]] Ten przykład… [[Nie ma sprzeczności.]] No jak to nie ma? Przykład: pełny skład, według ustawy zwykłej z 22 grudnia 2015 r., to 13 sędziów, a Trybunał orzekał w składzie 12 sędziów. I niech mi pan teraz powie… Art. 197 mówi o organizacji Trybunału Konstytucyjnego na podstawie ustawy zwykłej, a art. 190 mówi o tym, że orzeczenia mają moc powszechnie obowiązującą i są ostateczne. Jeżeli pozwoliłem sobie na uwagę, że tu nie można ironizować, to dlatego, że sytuacja była wtedy bardzo poważna, i my też stanęliśmy przed dużym wyzwaniem dotyczącym tego, jak się mamy zachować. Niemniej jednak wydaje się, że jako przedstawiciele suwerena, jako jedyna władza z trzech władz monteskiuszowskich, którą suweren wybiera w sposób bezpośredni, nie mogliśmy sobie pozwolić na to, żeby ustawa, którą uchwalamy, nie była przestrzegana. Tak jak powiedziałem, jest tu przywoływana konstytucja. Ale skoro jest przywoływana konstytucja, to niech będzie ona przywoływana z całym dobrodziejstwem. Niech będzie przywoływana z art. 197 mówiącym, że organizację Trybunału określa ustawa. [[Panie Senatorze, prowadzi to do sytuacji, że w przyszłości… Już nawet nie mówmy o przeszłości…]] [[Panie Senatorze!]] [[Kto w przyszłości będzie rozstrzygał o tym, że jest wada prawna? O to pytałem.]] Panie Senatorze, ja sobie nie wyobrażam, żeby w przyszłości mogło dojść do takiej sytuacji, że Trybunał Konstytucyjny będzie orzekał w składzie, który będzie niezgodny z ustawą przedmiotową, nad którą dyskutujemy, czy z inną ustawą o Trybunale Konstytucyjnym, gdyby się taka ustawa ukazała. Ja sobie tego nie wyobrażam. Trzeba zakładać a priori, że przedstawiciele władz publicznych to są osoby najbardziej odpowiedzialne, jakie można sobie wyobrazić, że mają dobrą wolę i postępują zgodnie z art. 7 konstytucji, czyli na podstawie prawa i w granicach prawa. Tak to sobie wyobrażajmy. Wie pan, gdyby założyć złą wolę i przywoływać różne takie przykłady, to oczywiście… Miejmy nadzieję, że taka sytuacja… No, nie wyobrażam sobie, żeby podobne sytuacje, że ktoś nie przestrzega ustawy zwykłej… Jeżeli nie przestrzega, to znaczy, że kwestionuje naszą wolę, wolę przedstawiciela suwerena, który to przedstawiciel suwerena przyjął daną ustawę.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator Jerzy Czerwiński.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam pytanie do przedstawiciela mniejszości. [[Zapraszam pana senatora Zientarskiego na mównicę. Proszę bardzo.]] Panie Senatorze, jestem pod wrażeniem stwierdzenia o wyrywkowym traktowaniu konstytucji. Zgadzam się z panem, że nie należy wyrywkowo traktować konstytucji, i wobec tego prosiłbym o odpowiedź prawnika dla nieprawnika. Art. 188, art. 190… Jeszcze raz: art. 188, art. 190 i chyba jeszcze jeden, ale zostawmy to, mówią rzeczywiście o orzekaniu Trybunału, czyli także o orzeczeniach. Pan wymienił wśród orzeczeń wyroki i postanowienia. Nie wiem, jak to jest z tymi zarządzeniami, czy są zarządzenia Trybunału… [[Nie, nie ma.]] Mogą być zarządzenia chyba tylko… [[Nie, nie ma…]] [[Tylko postanowienia.]] [[Tak, postanowienia i wyroki.]] Tak? Bez zarządzeń? [[Tak, bez.]] No to to już jest jasne. No ale art. 189 mówi, że Trybunał Konstytucyjny rozstrzyga spory kompetencyjne pomiędzy centralnymi konstytucyjnymi organami państwa. Czyli podejmuje coś takiego jak rozstrzygnięcia. Czy dobrze mówię? [[Nie, dlatego że rozstrzyga, ale w jakiej formie? W…]] Dobrze, ale ja jeszcze nie skończyłem. [[Rozstrzyga spory, czyli rozpoznaje…]] Państwo chcieliście… [[…wydając orzeczenie. To jest rozstrzyganie.]] Państwo chcieliście spostponować słowo „rozstrzyganie”. [[Tak…]] A teraz co do całościowego traktowania konstytucji. Zgodzi się pan ze mną, że jeśli chodzi o rozdział I „Rzeczpospolita” – i preambułę – to on ma troszeczkę inne znaczenie niż reszta przepisów konstytucji. Ta reszta powinna być zgodna z tym rozdziałem I. On jest w pewnym sensie wyniesiony ponad resztę konstytucji. I w tym rozdziale I w art. 7 czytamy: „Organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa”. Czy jeśli jakikolwiek organ proceduje niezgodnie z ustawą, która tego organu dotyczy, czyli np. w składzie innym niż ta ustawa nakazuje, to jest to w granicach prawa, czy to nie jest w granicach prawa? A jeśli dane orzeczenie, jak państwo chcecie, a my mówimy, że rozstrzygnięcie, jest podjęte w składzie, który jest niezgodny z ustawą, czyli narusza art. 7, to kto powinien decydować – właśnie ja teraz zadaję panu to pytanie – lub co powinno decydować o tym, czy to orzeczenie zmienić, a jeśli tak, to w jaki sposób? Bo przypomnę, że art. 10 w ust. 1 mówi o podziale i równowadze władz ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej, a Trybunał Konstytucyjny należy do władzy sądowniczej, zgadzamy się z tym. [[Oczywiście.]] Proszę mi powiedzieć wobec tego: jeśli Trybunał pracuje w złym składzie, czyli narusza procedurę określoną w prawie, a więc w ustawie, to kto powinien mu przypomnieć, że pracuje w złym składzie? I czy taki wyrok powinien być publikowany… czy może inaczej: takie rozstrzygnięcie? Czy to rozstrzygnięcie jest wyrokiem? [[Nie ma…]]
To już jest koniec pytania? Dobrze. To jeszcze, Panie Senatorze, pan senator Waldemar Sługocki. Ale to pytanie do senatora Zientarskiego? Nie… [[Tak.]] To proszę chwilę poczekać… [[Ja też mam pytanie.]] Pan Waldemar Sługocki. Proszę.
Bardzo dziękuję, Pani Marszałek. Wysoka Izbo! Panie Senatorze Sprawozdawco Mniejszości! Ja chcę ten wątek, który poruszył mój szanowny przedmówca, także podjąć. Bo oczywiście rodzi się fundamentalne pytanie, kto w Polsce ma kompetencje do tego, żeby orzec, czy dany akt prawa jest zgodny z konstytucją, czy też nie. I uwaga! Pamiętamy doskonale – o tym mówił pan senator Gogacz – że przecież Trybunał Konstytucyjny wydał orzeczenie, które, jak rozumiem, powinno zadowolić dzisiaj rządzących, czyli koleżanki i kolegów z Prawa i Sprawiedliwości. Jak doskonale wszyscy pamiętamy, orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego mówiło o tym, że 3 sędziowie zostali wyłonieni w sposób niezgodny z przepisami prawa. Zatem rodzi się fundamentalne pytanie, Panie Senatorze… Przepraszam za trywializm porównania… [[Proszę o pytanie.]] Tak, tak, to jest pytanie. …Za trywializm porównania, jakiego użyję. Mamy tutaj grubo ponad 100 krzeseł, ale jest 100 krzeseł dla senatorów. Jeśli jedno z nich połamie się – załóżmy, że moje – to czy racjonalne jest demolowanie sali i wymiana wszystkich 99 krzeseł, czy tylko naprawienie tego jednego? Dziękuję bardzo. [[Zły przykład, bardzo zły.]]
Dziękuję. [[Dziękuję…]] Czy pan senator Mieczysław Augustyn ma pytanie do pana senatora Zientarskiego? [[Ja się zgłaszałem do pytań – i jestem w tej kolejce – do pana senatora przewodniczącego Gogacza, ale mam też jedno pytanie do pana senatora Zientarskiego.]] To proszę od razu je zadać.
Skoro mogę niejako poza kolejnością je zadać w tym momencie, to bardzo chętnie. Pan senator sprawozdawca, pan przewodniczący Gogacz nie odniósł się do tego, nie poinformował Izby o tym, jaka była opinia Biura Legislacyjnego. Czy pan zechciałby to uczynić?
Oddaję głos panu przewodniczącemu. Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Odpowiadam na pytania panów senatorów Czerwińskiego i Sługockiego łącznie, bo te pytania w zasadzie się łączą. Panie Senatorze, konstytucja jest – podkreślam to jeszcze raz – najwyższym prawem. Przypomnę panu art. 195 ust. 1 konstytucji: sędziowie Trybunału Konstytucyjnego w sprawowaniu swojego urzędu – czyli w orzekaniu – są niezawiśli i podlegają tylko konstytucji. Powtarzam: tylko konstytucji. To jest pierwsza kwestia. Druga kwestia jest taka. Jeśli chodzi o ten skład… Przepraszam, ale pan myli źle obsadzony skład z pełnym składem izby. Pełny skład np. izby senackiej to jest 100 senatorów. I to jest pełen skład. Ale może być ich 50, 60… I tu jest podobnie. Pełen skład to jest 15 sędziów – nie 13, ale 15 – natomiast orzeka tylu, ilu może orzekać, oczywiście przy zachowaniu większości. Tu, w tej sprawie orzekali wszyscy, którzy akurat są sędziami… Czyli nie było możliwości innej, bo jak pewne zasady logiki – pan znany jest z przestrzegania tych zasad – wskazują… Jak można, skoro w danym momencie… Powiedzmy, że ktoś jest na urlopie, ktoś jest chory itd. Jak można domagać się, aby byli wszyscy? W danym momencie było 13 sędziów. Będzie się tak zdarzać, bo przecież pełen skład… Może być sytuacja taka, że komuś upłynęła kadencja prawna, a następny jeszcze nie jest wybrany. I co wtedy? I nie mamy pełnego składu. Dalej: orzekało 12, a 10 było za, czyli 2/3 całości… Czyli nawet gdyby było 15, a 10 by orzekało, a przecież większość wystarczy… Przypominam, że były 2 zdania odrębne. Zdania odrębne tylko do wyroków się wydaje… W związku z tym to absolutnie było orzeczenie pełnego składu – pełnego składu – o orzekali wszyscy, którzy byli sędziami na dany moment w sądzie konstytucyjnym. I koniec, kropka. Teraz pytanie pana Sługockiego. No, jest oczywistą sprawą, że niewłaściwe obsadzenie byłoby w sytuacji, w której przyszedłby ktoś, że tak powiem, przebrany za senatora, niebędący senatorem… Jeśli senatora nie będzie, Izba normalnie może działać – nie ma tutaj żadnych wątpliwości. To samo jest tutaj. Jeśli są sędziowie przybrani do składu, którzy nie są sędziami w danym momencie, bo nie są wybrani właściwie… Przyrzeczenie przed prezydentem nie sanuje tego wyboru, absolutnie. Były orzeczenia co do tego, jaką rangę ma odebranie przyrzeczenia przez pana prezydenta. Nie będę powtarzał, bo chyba znana jest ta sytuacja. W związku z tym to, że pan prezydent… Odpowiedzialność pana prezydenta to jest odrębna kwestia, o czym tu już kiedyś też była mowa. Tyle że dzisiaj na ten temat nie rozmawiamy. Niewątpliwie był to delikt konstytucyjny, zresztą niejedyny, ale to nie jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia. Pan senator Augustyn pytał… [[O opinię Biura Legislacyjnego.]] …o opinię Biura Legislacyjnego. Opinia Biura Legislacyjnego była jednoznaczna, mianowicie według opinii to jest kompletnie zbędne, ponieważ konstytucja w sposób jednoznaczny, jasny określa sposób promulgowania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Tak samo jednoznaczna była przekazana Sejmowi opinia pierwszej prezes Sądu Najwyższego. [[Pani Marszałek, można dopytać?]]
Proszę.
Żeby potem już nie męczyć pana senatora. Na podstawie tego, co pan powiedział, ja zrozumiałem – można potem wrócić do protokołu – że sędziowie Trybunału Konstytucyjnego w sprawowaniu swego urzędu są niezawiśli i podlegają tylko konstytucji. Pan to interpretuje w ten sposób, że ustawy nie mogą na nich narzucić niczego, także sposobu procedowania. [[Tak, oczywiście.]] Tak? [[Oczywiście.]] To w jakim składzie mają oni procedować, skoro konstytucja tego nie określa, nie precyzuje? Proszę pana, no, pan się zapętlił w tym momencie. [[Nie, nie, nie zapętliłem się, proszę pana…]] To jest pierwsza sprawa. Ja jeszcze nie skończyłem. Druga kwestia, zasadnicza. Proszę o bardzo proste wyjaśnienie. Jeśli takie jest, to proszę je podać, a jeśli nie, to proszę stwierdzić, że konstytucja jest tutaj niepełna, sprzeczna, ma luki. Wszystko jest możliwe. Otóż proszę wyjaśnić jeszcze raz taką sprawę. Jeśli Trybunał Konstytucyjny pracowałby – użyjmy trybu przypuszczającego, będzie łatwiej odpowiedzieć – w składzie niezgodnym z ustawowym, tzn. nie tyle narzuconym, ile wskazanym przez ustawę, to czy to byłoby naruszenie prawa? Jak wobec tego traktować rozstrzygnięcie podjęte w takim składzie, pamiętając o tym, że według konstytucji wszystkie organy władzy są równoważone? [[Oczywiście.]] To oznacza, że musi być jakiś organ, który równoważy dany organ. Nie ma organów nieomylnych, Trybunał Konstytucyjny to nie jest Bóg.
Dziękuję bardzo. Proszę o odpowiedź.
Oczywiście, że to nie jest Bóg, a równoważenie polega na tym, że pozycja organów ustawodawczych czy wykonawczych jest wyższa, bo przecież od nich zależy chociażby uposażenie itd., no wszystkie… budżet itd. Jest zależność. To jest to równoważenie. Jeśli zaś chodzi o orzekanie, to nie ma innego organu, który mógłby oceniać Trybunał Konstytucyjny. Nie ma nawet organu, o czym była mowa, który może oceniać orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego pro domo sua. Nawet takiego organu nie ma. Nie ma. W związku z tym sąd konstytucyjny ma pełne prawo oceniać również ustawę o samym Trybunale, do tego też jest upoważniony. I jeszcze raz powtarzam. Jeśli mamy do czynienia z organem kilkunastoosobowym czy kilkudziesięcioosobowym i są wezwani wszyscy… Tutaj tak było, w orzekaniu uczestniczyli wszyscy sędziowie, którzy w danym momencie byli sędziami Trybunału Konstytucyjnego, czyli Trybunał działał w pełnym składzie. Jeszcze raz mówię, podobnie jak Senat, w 100-osobowym składzie działa Senat. Ale to nie oznacza, że mamy odpowiednie kworum itd., i że… No, skoro mamy tylu sędziów, ilu w danym momencie jest, i wszyscy w tym uczestniczą, to trudno, żeby nie było możliwości działania… Co to oznacza? Czy chodzi o to, żeby Trybunał nie działał, czy o to, żeby działał w sytuacjach, w których jest do tego zobowiązany, nie tylko upoważniony? I orzekł, ogłosił wyrok, który absolutnie, w sposób bezwzględny niezwłocznie musi być opublikowany. A że nie został opublikowany, to jest to kolejny delikt tych, którzy zdecydowali o niepublikacji. [[Pani Marszałek, ja tam jestem…]] [[Pani Marszałek, przepraszam…]]
Tak? [[Ostatnie zdanie, ostatnie pytanie.]] Panie Senatorze, a może już w następnej kolejce? [[Ja już potem się wyłączę. Obiecuję, Pani Marszałek.]] To już tak króciutko. Bardzo proszę.
Tak. Panie Senatorze, spytam jasno i wyraźnie: co w przypadku ewidentnego naruszenia procedury? Co wtedy z rozstrzygnięciem Trybunału? Należy publikować czy nie należy? [[Do stwierdzenia…]] [[A co publikować? Rozstrzygnięcie?]]
Oczywiście należy, ponieważ, jak po raz kolejny mówię, nie ma organu uprawnionego do oceny orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Orzeczenie jest ostateczne czy, jak pan powiedział, święte i niepodważalne. [[Głos z sali: Oczywiście.]]
Bardzo dziękuję. [[To wyrocznia.]] Bardzo dziękuję. Pytanie zadaje pan senator Mieczysław… [[Rozmowy na sali]] [[Wyrok, tak… Rozstrzygnął problem, prawda? Tutaj się mówiło o rozstrzygnięciu, bo rozstrzyga o kompetencjach. Można powiedzieć, że rozstrzyga problem, ale wydając wyrok.]] Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Pytanie zadaje pan senator Mieczysław Augustyn. Rozumiem, że to pytanie do pana przewodniczącego…
Do pana przewodniczącego Gogacza. Panie Senatorze, mówił pan tutaj, że te wyroki, które zostaną opublikowane, nie będą miały znaczenia praktycznego. Jednym z nich jest wyrok z 13 grudnia 2016 r. [[Nie ma takiego.]] [[Głos z sali: Z 2016 r.?]] Z 2016 r., tak. To wyrok, który jednoznacznie zanegował kompetencje ustawodawcy zwykłego do ingerowania w konstytucyjny system ogłaszania orzeczeń sądu konstytucyjnego. A my się właśnie za to zabieramy. Otóż paradoks polega na tym, że będzie ogłoszony wyrok, który zabrania nam – powtarzam, zabrania nam – podejmowania takiej ustawy, którą dzisiaj się proponuje. [[Panie Senatorze, przepraszam, niech pan jeszcze…]] Zacytuję panu… [[Jeżeli chodzi o uzasadnienie i o ustawę przedmiotową, to my zajmujemy się ogłoszeniem rozstrzygnięć z 9 marca, z 11 sierpnia i 7 listopada.]] Przepraszam, z 11 sierpnia. Ten wyrok mam na myśli. [[Z 11 sierpnia, no tak.]] Tak. I dlatego ta propozycja budzi takie wątpliwości. Prosiłbym, żeby pan senator do tego się odniósł. I w tym kontekście chcę zadać drugie pytanie. Mianowicie wobec faktu, że i ten wyrok, o którym mówię, i opinie Biura Legislacyjnego, opinie senatorów, opinie wielu prawników, opinia rzecznika praw obywatelskich stwierdzają, że ta ustawa będzie podjęta z naruszeniem prawa, to czy zgodnie z zasadą logiki, do której chciał pan nas tutaj przekonać, ta ustawa powinna być opublikowana? Skoro tak… [[Dziękuję bardzo…]] …to chyba nie powinna być opublikowana, bo jest przyjmowana z naruszeniem przepisów prawa.
Dziękuję bardzo. Pan senator Waldemar Sługocki. [[On już pytał.]] Przepraszam, pan senator Piotr Florek.
Dziękuję, Pani Marszałek. Tylko takie 2 uwagi. To też będzie pytanie do pana senatora. Pełen skład, jak pan mówił, to 15 sędziów. Była kwestia tego, czy 12, czy 13. No, sprawa była prosta, wystarczyło przyjąć ślubowanie od 2 sędziów prawidłowo wybranych i nie musielibyśmy w ogóle na ten temat dyskutować. Jeżeli chodzi o rozstrzygnięcie, o nazwę, to, jak sobie przypominam, w przypadku samorządowców rozstrzygnięcie np. przetargu, czyli tego, że kogoś wybieramy, o czymś decydujemy… Tutaj mamy rozstrzygnięcie. To jest wyrok. To jest wyrok, który powinien być opublikowany. I tu nie ma dyskusji. Moje pytanie do pana sprawozdawcy jest takie… Chodzi mi o to skandaliczne procedowanie na tych wszystkich 3 posiedzeniach komisji, które dzisiaj się odbyły. Dlaczego na posiedzeniu komisji nie było przedstawiciela wnioskodawców? Czy pan jako przewodniczący zaprosił kogoś, tych przedstawicieli? Rozumiem, że dopiero wczoraj się skończyło posiedzenie Sejmu, ale było 12 godzin na to, żeby kogoś zaprosić. Można też było nie zwoływać posiedzenia w tym trybie; zresztą na ten temat już dyskutowaliśmy. Jeżeli przedstawiciel był zaproszony, to kto? I dlaczego go nie było? Kto jeszcze był zaproszony na posiedzenie dotyczące tak ważnych decyzji ustrojowych, uchwał, ustaw? Ko jeszcze był zaproszony na posiedzenie komisji? I jeszcze jedno pytanie. Jakie były inne opinie w tak ważkich, ważnych sprawach oprócz opinii komisji i Biura Legislacyjnego? Czy były takie opinie? Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Pan senator Aleksander Pociej. [[Pani Marszałek, dziękuję bardzo, ale z przykrością muszę stwierdzić, że pan senator Florek…]] Rozumiem, że zadał… [[…wyczerpał kompletnie treść moich pytań, od A do Z.]] Dobrze. W związku z tym teraz pan senator Leszek Czarnobaj. Proszę bardzo. [[Pani Marszałek, mam pytanie do pana senatora Zientarskiego, w związku z tym…]] To może za chwileczkę. [[No właśnie.]] Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.
Pan senator Florek zwrócił uwagę na skład Trybunału Konstytucyjnego. W kontekście wypowiedzi pana senatora Zientarskiego, pana przewodniczącego, który mówił o tym właśnie, że pełny skład to 15 sędziów… No, jeśli chodzi o zapisy ustawy z 22 grudnia, jeżeli chodzi o pełny skład, to jest tu zapis mówiący o tym, że jest to co najmniej 13 sędziów, tak że może oczywiście być ich 15. No, co najmniej 13. Pomimo tych zapisów Trybunał, jeśli chodzi o rozstrzygnięcie z 9 marca, obradował w składzie 12-osobowym. Jeżeli chodzi o procedowanie, Panie Senatorze, to tak, zapraszani są wszyscy, którzy mają w tym jakiś udział. Chodzi o te punkty, które rozpatrujemy. Przedstawiciele wnioskodawców, czyli w tym przypadku posłowie, zostali zaproszeni, ale po prostu nie przyszli. Nasza władza aż tak daleko nie sięga, żeby po prostu w jakiś sposób na nich wpłynąć, ale oczywiście zaproszenie zostało wystosowane. Pytałem nawet w sekretariacie, jeszcze dzisiaj o to dopytywałem, tak że na pewno zostało wystosowane. Jeżeli chodzi o opinię, to nie widziałem, żeby poza tą jedną opinią Biura Legislacyjnego były jeszcze jakieś inne opinie. Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Mieczysława Augustyna, czy jest sens… Jak rozumiem, pytał pan, czy ma sens przyjmowanie tej ustawy. Tak? [[Tak. Czy w świetle tego, że wyrok z 11 sierpnia 2016 r. mówi, że organ ustawodawczy nie może ingerować w system publikowania orzeczeń, jest dopuszczalne, żebyśmy w ogóle przedstawiali taki projekt?]] Panie Senatorze… [[Tym bardziej że to właśnie ten wyrok ma zostać opublikowany.]] Ten wyrok… W tym momencie mówimy o rozstrzygnięciu. Zmieniamy art. 19 ustawy wprowadzającej przepisy o Trybunale Konstytucyjnym, zmieniamy go w ten sposób, że pozostawiamy rozstrzygnięcia Trybunału i… [[Nie ma rozstrzygnięcia, właśnie nie ma rozstrzygnięcia.]] Nie, w tym druku senackim mówimy o rozstrzygnięciach. [[Ale nie ma metryczki, nie ma definicji.]] No, o tym już dyskutowaliśmy. Chodzi o rozstrzygnięcia Trybunału podjęte z naruszeniem przepisów ustawy. Wymieniamy oczywiście ustawę z 25 czerwca 2015 r., wymieniamy ustawę z 22 lipca 2016 r., które literalnie, niejako z definicji… Mówimy o rozstrzygnięciach podjętych z naruszeniem przepisów, najpierw tej wcześniejszej ustawy, później tej ustawy z 22 lipca. Mało tego, w uzasadnieniu przedmiotowej ustawy jest informacja, że rozwiązania te dotyczą sytuacji szczególnej, obejmującej jedynie 3 rozstrzygnięcia, które zostały wydane z naruszeniem prawa. Autorzy projektu postulują znalezienie kompromisu i opublikowanie tych rozstrzygnięć z odpowiednimi adnotacjami według podanego wzoru. Przynajmniej początek tego przeczytam, bo państwo na pewno macie te druki. Z następującą adnotacją ta publikacja ma nastąpić: wyrok z dnia 11 sierpnia 2016 r. dotyczy zgodności z Konstytucją RP przepisów ustawy z 22 lipca 2016 r. o Trybunale Konstytucyjnym, która z dniem 19 grudnia 2016 r. utraciła moc obowiązującą na mocy art. 3 w związku z art. 23 ustawy – Przepisy wprowadzające… Właśnie tej, nad którą pracujemy. Itd., itd. Tak że wyrok ten wydany został z naruszeniem przepisów ustawy z dnia 22 lipca 2016 r. Tak więc te właśnie rozstrzygnięcia, czy, jak państwo je nazywacie, wyroki będą po prostu ogłoszone z adnotacją, właśnie z taką adnotacją, że nastąpiło to z naruszaniem prawa. [[Ja jeszcze mam pytanie…]]
Proszę.
Ale… [[Przepraszam…]] …nie odpowiedział pan jeszcze na moje drugie pytanie. [[A, właśnie…]] Drugie pytanie było takie: czy wobec faktu, że rozstrzyganie o systemie ogłaszania orzeczeń sądu konstytucyjnego w opinii tak wielu podmiotów jest sprzeczne z przepisami konstytucji, czyli podejmowane z naruszeniem prawa, taka ustawa powinna być, pana zdaniem, publikowana w Dzienniku Urzędowym?
Dziękuję. Panie Senatorze, jeszcze może pan dopyta i od razu pan przewodniczący odpowie na oba pytania.
Dobrze. Panie Senatorze Sprawozdawco, pan powiedział, że nie było innych opinii. Chciałbym zapytać, czy to nie wynika ze sposobu procedowania. Ponieważ skoro Sejm o godzinie 19.00… a przegłosowano rano, o 8.00, to trudno by było, żeby były inne opinie. Czyli to wynika chyba z tego nagłego, szczególnego sposobu procedowania. Ale nie odpowiedział pan też na moje drugie pytanie. Chodzi mi o to, kto jeszcze był zaproszony na posiedzenie komisji, oprócz oczywiście wnioskodawców, posłów wnioskodawców, o których pan mówi, że byli zaproszeni, a nie byli obecni. Chciałbym wiedzieć, czy jeszcze… Nie wiem, widzę w tej chwili na sali np. rzecznika praw obywatelskich. Czy on też był zaproszony? Czy inne osoby były zaproszone na posiedzenie komisji w tak ważnej sprawie? Dziękuję.
Proszę, Panie Przewodniczący.
Panie Senatorze, Pani Marszałek, to musiałbym poprosić sekretariaty Komisji Ustawodawczej i Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, żeby po prostu przedstawiły listę osób, które zostały zaproszone na dzisiejsze posiedzenie Senatu. A jeżeli chodzi o inne opinie… Ja nie wiem, pan być może mówi o opiniach na etapie procedowania w Sejmie… [[Oczywiście, na etapie procedowania w Sejmie też są opinie, ale my, jako Senat Rzeczypospolitej Polskiej, jesteśmy tutaj niezależni…]] No, ale pan stwierdził, że pan dysponuje jeszcze jakąś opinią. To może pan przedstawi, jaka to opinia. Bo ja dysponuję tylko opinią Biura Legislacyjnego.
No tak, tylko trudno było dysponować tą opinią w nocy. Dlatego był wniosek o to, żeby przerwać posiedzenie, żeby można było się przygotować. No, ale niestety zostaliśmy przegłosowani na posiedzeniu komisji i procedujemy w takim trybie, dlatego nie było takiej możliwości. Dlatego ja się dziwię…
Miało być pytanie, Panie Senatorze. Czy pan przewodniczący ma coś do dodania w obu kwestiach? [[Głos z sali: Okej.]]
Nie no, ale to są… Myślę, że odpowiedziałem. A jeżeli chodzi o drugie pytanie pana senatora Mieczysława Augustyna, czy ma sens promulgowanie wspomnianych rozstrzygnięć, skoro są po prostu tak przyjęte, skoro tych norm prawnych, w stosunku do których te rozstrzygnięcia powstały, już po prostu nie ma w obiegu prawnym, to ja uważam, że oczywiście ma sens, dlatego że chociaż te normy są już w systemie prawnym nieobecne, zostały zastąpione innymi normami prawnymi, to jednak będzie to jakieś wypełnienie tych oczekiwań, które na pewno tutaj miały miejsce. A poza tym oczekiwania, jakie są związane z potrzebą, no, zakończenia tej dyskusji czy tych polemik dotyczących funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego, w kontekście oczywiście, tak jak już wcześniej mówiłem, wizyty pana wiceprzewodniczącego Komisji Europejskiej, jak również w kontekście art. 7, który… na pewno nikt z nas, ani państwo, ani tym bardziej my nie powinniśmy być zainteresowani tym, żeby on został uruchomiony w stosunku do nas, żeby wszedł w życie w stosunku do nas.
Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący. Szanowni Państwo, ogłaszam przerwę do godziny 15.10. Informuję, że o godzinie 14.50 odbędzie się posiedzenie Konwentu Seniorów. Dziękuję bardzo. [[Przerwa w obradach od godziny 14 minut 44 do godziny 15 minut 10]]
Wznawiam obrady. Kontynuujemy zapytania do senatorów sprawozdawców. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytania? Pan senator Czarnobaj. Proszę bardzo… [[Jeśli możemy przestawić kolejność, Panie Marszałku, bo muszę tutaj…]] Słucham? [[Czy możemy przestawić kolejność? Chodzi o to, żebym ja jako drugi…]] W jaki sposób? [[No, żeby ktoś przede mną teraz…]] Dobrze. Kto się zgłasza? Bardzo proszę. Pan senator Grodzki. [[Przede mną się zgłaszała pani senator Sztark.]] [[A nie, to już…]] A, to przepraszam, ladies first. Pani senator Sztark.
Ja mam pytanie. Jesteśmy na etapie chyba… [[Pytań.]] …zadawania pytań panu… O, idzie pan. Dobrze. To ja… [[Znalazł się sprawozdawca.]] Senator sekretarz pewnie ma listę mówców zadających pytania… Mam pytanie do pana senatora Gogacza. Panie Senatorze, już o tym mówiliśmy, ale chciałabym zapytać… Po co my zwołaliśmy dzisiaj to posiedzenie i to posiedzenie komisji, skoro mówimy tutaj o rozstrzygnięciach, a nie o orzeczeniach czy wyrokach Trybunału z tych 3 dat? W związku z tym to nie jest określenie… To jest określenie pozaprawne. W uzasadnieniu mamy zapisane, że „przepisy uznane za niezgodne z Konstytucją przez pierwsze dwa z tych rozstrzygnięć nie obowiązują już od wielu miesięcy (trzecie z nich stwierdza, że badane przepisy były zgodne z Konstytucją i jego publikacja tym bardziej nie ma znaczenia dla polskiego systemu prawnego)”. W związku z tym nie widzę potrzeby przeprowadzania dzisiejszej debaty nad tym punktem. Dziękuję.
Panie Marszałku! Pani Senator! Otrzymaliśmy skierowanie od pana marszałka… Komisja otrzymała skierowanie do pana marszałka Stanisława Karczewskiego. Pan marszałek otrzymał to, co znajdujemy w druku senackim, mianowicie druk, który jest podpisany przez pana marszałka Marka Kuchcińskiego. Czyli Senat otrzymał zgodnie z artykułem Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej do rozparzenia uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na sześćdziesiątym pierwszym posiedzeniu w dniu 12 kwietnia, czyli wczoraj, ustawę. Oczywiście ustawę przedmiotową, nie będę czytał dalej… Tak że poruszamy się jakby w ramach takiego mechanizmu działań formalnych, regulaminowych, wynikających oczywiście też z ustaw dotyczących właśnie naszej działalności. Tak że naszym obowiązkiem jest rozpatrzeć ustawę, która właśnie została przesłana do nas przez Sejm. I to dzisiaj właśnie uczyniliśmy, i to sprawozdanie przedstawiliśmy. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pan senator Grodzki.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Senatorze, używając porównań medycznych, można powiedzieć, że ta sytuacja przypomina leczenie na niby chorego tylko po to, żeby rodzina z zagranicy była zadowolona. Takie pseudoleczenie zwykle kończy się powikłaniami albo zgonem. W związku z tym moje pytanie jest takie. No, oczekiwania Komisji Europejskiej były inaczej zdefiniowane. A proponowane modyfikacje jakby zupełnie nie współgrają z oczekiwaniami Komisji Europejskiej, czemu dała wyraz m.in. w oświadczeniu Sądu Najwyższego pani prezes Gersdorf. Czy mógłby pan wyjaśnić, dlaczego z takim uporem unikamy dostosowania się do wymogów Komisji Europejskiej? [[Przepraszam, nie współgrają z oczekiwaniami czyimi?]] Komisji Europejskiej. Mogę to zacytować. [[No tak, bo pan senator, mówiąc o tym, że nie współgrają z oczekiwaniami Komisji Europejskiej, podał przykład pani pierwszej prezes – prawda?]] Nie, nie. Powiedziałem: czemu dała wyraz w swoim piśmie… [[Głos z sali: Tak, w wystąpieniu.]] W swoim wystąpieniu. Zacytuję ten fragment: „Niezależnie od powyższego należy podkreślić, że proponowane zmiany w ustawie o SN nie realizują zalecenia Komisji”… I dalej: „W dokumencie tym zalecono bowiem «zagwarantowanie, aby ustawa o Sądzie Najwyższym została zmieniona, tak aby: nie stosowano obniżonego wieku emerytalnego»”… „Usunięto swobodę decyzyjną prezydenta”… itd. itd. Tak że projektowane zmiany w ogóle nie dotyczą tych kwestii. [[Panie Senatorze, jak rozumiem, jest to wypowiedź…]] Pytanie: dlaczego ustawodawca, nieznany, z uporem maniaka forsuje rozwiązania oboczne, a nie te, których oczekuje Komisja Europejska?
Panie Senatorze, jeżeli chodzi o argumenty per analogiam, które pan przytoczył, to one nigdy nie są najlepsze z pakietu argumentów, jakie można zastosować. Akurat jeżeli chodzi o ochronę zdrowia i jeżeli chodzi o sądownictwo, a w tym momencie jeżeli chodzi o Trybunał Konstytucyjny, to są to po prostu inne właściwości. A co do tego, czy jest sens forsować tę ustawę, ustawę, która zmierza do tego, aby rozstrzygnięcia zostały opublikowane, skoro nie są orzeczeniami, tylko są rozstrzygnięciami – jak rozumiem, te rozstrzygnięcia nie są orzeczeniami, tak? – to powiem panu tak. Kiedy wczytamy się w uzasadnienie wnioskodawców – ono jest dołączone do inicjatywy Sejmu – to zobaczymy, że wnioskodawcy bardzo mocno podkreślają fakt, że to mimo wszystko dotyczy tych norm prawnych, których obecnie w obiegu prawnym nie ma. Po prostu ich nie ma, o czym mówiliśmy wcześniej. Te normy prawne były derogowane. Obecnie obowiązuje ustawa – Przepisy wprowadzające ustawę o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym… Ta ustawa obowiązuje, a nie obowiązują wcześniejsze ustawy. No a wspomniane wyroki dotyczą po prostu wcześniejszych ustaw. W tej sytuacji inicjatorzy w uzasadnieniu zakładają – wobec oczekiwań, jakie cały czas miały miejsce – że owe wyroki czy też, tak jak jest to przedstawione w ustawie, owe rozstrzygnięcia będą promulgowane, będą ogłoszone. Wokół tego toczyła się obszerna dyskusja, debata z udziałem przedstawicieli Unii Europejskiej czy też przedstawicieli Komisji Weneckiej, która nawet 2 razy tu przybywała, jeżeli chodzi o Trybunał Konstytucyjny. Tak że jest to sygnał, który państwo polskie wysyła właśnie do Komisji Europejskiej, do wszystkich interesariuszy, jeżeli chodzi o obszar dotyczący Trybunału Konstytucyjnego. Zatem wysyłany jest sygnał, że my chcemy zakończyć po prostu ten spór o Trybunał Konstytucyjny, tę polemikę o Trybunale Konstytucyjnym. I pomimo tego, że te zapisy mają takie umocowanie, jakie mają, że są to rozstrzygnięcia, a nie wyroki, niezależnie od tego, jak zdefiniujemy rozstrzygnięcie, to jednak będzie to ogłoszenie, ogłoszenie oczywiście z adnotacją, ale ogłoszenie. I jest to, Panie Senatorze, sygnał wysyłany – tak jak powiedziałem – do wszystkich stron, które uczestniczą w tej dyskusji o Trybunale Konstytucyjnym, że Polska ma dobrą wolę, jeżeli chodzi o zakończenie tej dyskusji. Dlatego uważam, że dobrze będzie, jeżeli tę ustawę przyjmiemy, tę ustawę z druku nr 782. Dziękuję. [[Głos z sali: Dziękuję.]]
Dziękuję. Nadszedł czas, żeby pytanie zadał pan senator Czarnobaj, o ile jest już gotowy. [[Dziękuję, Panie Marszałku. Cały czas czekam gotowy, tylko niestety adresat wyszedł.]] Czyli wycofuje pan pytanie? [[Nie, zadam, ale jak senator Zientarski wróci, bo wyszedł na chwilę. On zaraz wróci zapewne, tak podejrzewam.]] Czy to będzie teraz taka obstrukcja ze strony Platformy, że pan będzie czekać, aż pana kolega wróci? [[Wesołość na sali]] [[Panie Marszałku…]] Żartuję. Pan senator Florek. [[Nie, nie. Ja nie żartując, chciałbym powiedzieć, że obstrukcji to możemy się naprawdę uczyć od pana marszałka. Dziękuję.]] Pan senator Florek. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Panie Przewodniczący, marszałek zwrócił się do komisji o rozpatrzenie tej ustawy, ale o terminie posiedzenia komisji decyduje albo sama komisja, albo przewodniczący komisji. I dlatego moje pytanie brzmi: dlaczego pan, Panie Przewodniczący, zdecydował, żeby to posiedzenie odbyć już dzisiaj, tak nagle, wcześnie, o godzinie 8.30? I to się wiąże, to pytanie… Uważam, że jeżeli chodzi o posiedzenie dotyczące postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym, bardzo ważnego i istotnego, to oczekiwalibyśmy, żeby na takie spotkanie została zaproszona np. pani prezes Julia Przyłębska, bo przecież z tego, co wiemy, wynika, że prowadziła również rozmowy z Fransem Timmermansem i mogłaby nam dużo powiedzieć, jak również na dzisiejsze posiedzenie… Jakby pan mógł sprawdzić, czy została zaproszona na… Bo pan nie pamiętał, kto został zaproszony. Czy została zaproszona na dzisiejsze posiedzenie komisji rano i czy ewentualnie – to już pytanie do marszałka – została zaproszona na dzisiejsze posiedzenie plenarne? A jeżeli nie i jeżeliby się te obrady przedłużyły, to może warto by panią prezes Julię Przyłębską również zaprosić, bo to przecież głównie dotyczy spraw związanych z postępowaniem przed Trybunałem Konstytucyjnym. No, myślę, że pan Andrzej Rzepliński, który w tym czasie był prezesem, pewno również by nam mógł odpowiedzieć na te pytania, ale – jak rozumiem – pani Julia Przyłębska jest aktualnie prezesem i mogłaby nam dużo powiedzieć. Dziękuję bardzo.
Panie Senatorze, dlaczego ja zwołałem posiedzenie… Ja zwołałem posiedzenie Komisji Ustawodawczej, a jest jeszcze Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Jeżeli chodzi o mnie, to oczywiście zwołałem je dlatego, że uważałem, że materia, którą się zajmujemy, jest dla argumentów, które już zostały podniesione i które znajdujemy również w uzasadnieniu do tej ustawy, bardzo ważna. I uważam, że im szybciej zostanie przyjęta, im szybciej zostanie rozpatrzona, tym po prostu lepiej. Dlatego podjąłem decyzję o tym, żeby te komisje obradowały – przynajmniej Komisja Ustawodawcza, a Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji się z tym zgodziła – jak najszybciej. Stąd oczywiście ten termin. [[Rozmowy na sali]] Panie Senatorze, to nie dotyczy… Ten zakres, którym się zajmujemy, dotyczy 3 rozstrzygnięć, tych, których daty już wymienialiśmy. I to są jedyne regulacje, którymi się zajmujemy, tzn. nie zajmujemy się unormowaniem funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego, tylko zajmujemy się 3 rozstrzygnięciami dotyczącymi – jak powiedziałem – norm, które już w obiegu prawnym nie funkcjonują, i zajmujemy się właśnie ich promulgowaniem, wyrażeniem zgody na to, żeby one zostały po prostu ogłoszone pod takimi warunkami, o których tutaj jest mowa, że to będzie nie wyrok, tylko rozstrzygnięcie i że ogłoszenie będzie z adnotacją. Jeżeli chodzi o to, kto został zaproszony na posiedzenie komisji, to, jak widzę, otrzymałem SMS, czyli sekretariat Komisji Ustawodawczej dobrze działa. Komisja Ustawodawcza wystosowała zaproszenia do Ministerstwa Sprawiedliwości. To był oczywiście, i cały czas jest – cieszę się bardzo – pan wiceminister sprawiedliwości. Do prezesa Trybunału Konstytucyjnego też było wystosowane zaproszenie. Zaproszenie było też wystosowane do posła sprawozdawcy i do posła wnioskodawcy. O ile wiem, był to pan poseł Piotrowicz i jeszcze jeden poseł. I to były, z tego wynika, wszystkie zaproszenia, które zostały wystosowane.
Proszę.
Dziękuję, Panie Marszałku. Pojawił się pan senator… Panie Senatorze, ja mam pytanie do pana senatora jako człowieka doświadczonego w branży prawnej. Chciałbym zapytać pana senatora o rozszerzenie tego pojęcia „wyroki z wadą prawną”. Czy w ogóle istnieje takie pojęcie prawne? Czy są takie przypadki? Czy jest możliwe, że one wystąpią, i czy, jeśli chodzi o kraje Unii Europejskiej – daleko nie sięgając – występuje coś takiego, takie pojęcie: wyroki trybunału lub sądu najwyższego, bo przecież nie wszędzie jest trybunał, z wadą prawną? I ich nie stosujemy, bo Sąd Najwyższy lub Trybunał wydał wyrok z wadą prawną. W związku z tym dziękujemy, nie będziemy go stosować.
Tak: wada prawna nie dotyczy istoty rozstrzygnięcia… [[Wyroku.]] …czyli nie dotyczy meritum rozstrzygnięcia – i to czy rozstrzygnięcie nam się podoba, czy nie, i uważamy, że jest z wadą prawną. Ale takie pojęcie oczywiście w prawie istnieje. Istnieje i o tym byśmy mówili, jeśli będziemy mieć do czynienia z organem, w którym orzekał sędzia, który nie jest sędzią. No, w takiej sytuacji mamy do czynienia z wadą prawną. I ta sytuacja jest właśnie obecnie. Dotyczy wyroków Trybunału, gdzie orzekają osoby, które nie są sędziami w rozumieniu konstytucji… orzeczenia Trybunału, które nie zostało opublikowane, ale zostało przecież ogłoszone. A tutaj mamy do czynienia… W tych 3 przypadkach nie może być mowy o żadnej wadzie prawnej. Nie może być mowy o żadnej wadzie prawnej. I przypisywanie sobie… Rozumiem, że to parlament ocenia. Prawda? Bo już były pytania, kto ma w sumie oceniać, czy to jest wada prawna. No, nie wiemy, kto w sumie ma to oceniać. A zgodnie z konstytucją treść, meritum rozstrzygnięcia nie podlega żadnej kontroli, żadnej kontroli, bo orzeczenie jest ostateczne i, że tak powiem, podlega niezwłocznemu ogłoszeniu bez żadnej oceny. Po prostu nie ma organu, który jest uprawniony do oceny. Dlatego też mówienie o tym, że te 3 wyroki posiadały jakąś wadę prawną, absolutnie jest nie do przyjęcia. To są normalne wyroki. Jeszcze raz powtarzam: mamy w konstytucji napisane, że Trybunał rozstrzyga spory kompetencyjne, czyli rozpoznaje, to jest rozstrzyga sprawy. Ale my mówimy o formie tego rozstrzygnięcia. Formą rozstrzygnięcia jest wyrok albo postanowienie. Tak? Nie może być rozstrzygnięcie i formą też rozstrzygnięcie. No bo tak, to rozstrzyga, wydając rozstrzygnięcie, prawda? A tak słyszymy, że ma być. Nie, rozstrzyga, wydając wyrok, wydając wyrok, a nie rozstrzygnięcie. Wydając wyrok, postanowienie… Taka jest sytuacja, która jest, w moim przekonaniu, jednoznaczna, jasna. I do tej pory nikt z konstytucjonalistów… W doktrynie też nie ma wątpliwości żadnej, w żadnym komentarzu nie ma żadnych wątpliwości co do tej kwestii. [[W sprawie formalnej.]]
Pan poseł Florek, wniosek formalny. Bardzo proszę.
Panie Marszałku, wniosek formalny. Uzyskałem odpowiedź, że pani prezes Trybunału Konstytucyjnego była zaproszona, że pan poseł sprawozdawca był zaproszony, że pan poseł wnioskodawca był… No, minister sprawiedliwości jest obecny i z tego się cieszymy. No ale te pozostałe osoby nie są obecne. W związku z tym ja wnoszę, Panie Marszałku, o ogłoszenie przerwy, najlepiej do poniedziałku, i zaproszenie zarówno pani prezes Trybunału, jak i tych posłów sprawozdawców i wnioskodawców, tak żebyśmy mogli uzyskać również od nich odpowiedzi. [[Zwłaszcza panią prezes.]] Tak, szczególnie panią prezes. [[Szczególnie panią prezes, tak.]] Tak żeby można było… [[Rozmowy na sali]]
Otrzymałem informację, że pani prezes była zaproszona na posiedzenie, ale nie przybyła. [[No tak, ale nie wiemy, dlaczego nie przybyła. I dlatego prośba, żeby przerwać posiedzenie np. do poniedziałku.]] [[Mamy pytania do pani prezes.]] [[Panie Marszałku, pan ma moc!]] Ale to nie jest… Dziękuję bardzo, ale chyba mnie pan przecenia. [[Panie Marszałku, jak pan nie ogłosi tej przerwy… Prosiłbym jednak o przegłosowanie tego.]] [[Bo są pytania do pani prezes.]] Dobrze, możemy głosować. Kto jest za przyjęciem wniosku o ogłoszenie przerwy? [[Nie działa aparatura.]] [[Nie działa aparatura.]] [[Rozmowy na sali]] [[Już działa. Dziękuję.]] Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Głosowało 13 senatorów. [[Głosowanie nr 3]] Stwierdzam, że nie ma kworum. [[Ale większość jest za.]] Stwierdzam, że nie ma kworum. Pana wniosek nie został przyjęty. Jak tylko kworum się pojawi, to będziemy nad tym wnioskiem jeszcze raz głosować. [[Panie Marszałku, ale niech pan odczyta wynik.]] Odczytałem. Głosowało 13 senatorów. Mamy piątek trzynastego i głosowało 13 senatorów. [[I 13 godzin po uchwaleniu…]] [[Za było 10, przeciw – 3, nikt się nie wstrzymał od głosu.]] Kolejne pytania. [[Głos z sali: Nie ma pytań.]] Nie ma pytań? Dziękuję bardzo… [[Są, są.]] [[Są.]] Pani senator Sztark stwierdziła, że nie ma pytań. [[Ja?]] Pan marszałek Borusewicz. Proszę bardzo. [[Rozmowy na sali]] [[To pan musi stwierdzać, Panie Marszałku…]] [[Panie Marszałku, ja tak nie powiedziałam.]] Ja pytałem, bo nie widziałem zgłoszeń. [[A ja bym chciał zadać pytanie.]] [[Ja to powiedziałam. Przyznaję się, że to ja powiedziałam – żeby nie było na ciebie, Aniu.]] [[No dobrze.]] [[Bo pomyślałam, że nie ma.]] Proszę, pan marszałek Borusewicz. To teraz trzeba będzie wymyśleć pytanie.
Nie, ja pytań mam wiele, ale w tej chwili zadam tylko jedno. Proszę powiedzieć – to do pana senatora sprawozdawcy – czy pan minister albo pan wyjaśniał na posiedzeniu komisji zakres zmiany. Bo ja uważam, że to jest zmiana kompletnie pozorna – będę o tym jeszcze mówił – zupełnie pozorna. Takie samo pytanie zadałem panu ministrowi. Czy pan mógłby powiedzieć, jaka była odpowiedź pana ministra?
Panie Marszałku, zakres zmian, jeżeli chodzi o przedmiotową ustawę, dotyczy 3 rozstrzygnięć, których numery i daty były tu już przywoływane. Te rozstrzygnięcia, np. rozstrzygnięcie z 9 marca, są bardzo istotne i bardzo ważne, bo kontestują całą nowelę, tzw. naprawczą nowelę z 22 grudnia 2015 r. W związku z tym jest to… Najczęściej by tu wymieniany, przynajmniej przeze mnie, przykład pełnego składu wynoszącego minimum 13 sędziów. No a obradowało 12 sędziów, którzy właśnie ten wyrok, to rozstrzygnięcie po prostu według zapisów ustawy wydali. I to jest właśnie rozstrzygnięcie, które z tych chociażby powodów jest bardzo ważne, i nad nim była prowadzona bardzo długo dyskusja. Państwo, tak jak powiedziałem, naciskaliście, domagaliście się, żeby to rozstrzygnięcie było opublikowane, żeby było promulgowane, i wokół tego była duża debata publiczna. Jeżeli chodzi zaś o wyrok z 11 sierpnia, to ten wyrok kwestionował zapisy ustawy z 22 lipca, m.in. właśnie te zapisy, nad którymi toczyła się debata publiczna, dotyczące chociażby rozpatrywania wniosków złożonych do Trybunału według kolejności wpływu. I oczywiście była wielka debata. To jest cała seria, ja mogę oczywiście otworzyć odpowiednie akty prawne i przedstawić to, co było przedmiotem rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego. No i jest oczywiście ten wyrok, rozstrzygnięcie z 7 listopada, ale ono po prostu w tej swojej głównej części zgadza się z tym, że zapisy, co do których były zastrzeżenia, są zgodne z obowiązującym prawem. Dlatego jest ten zakres. No, wydaje się, że wnioskodawcy poszli właśnie w tym kierunku, że szczególnie te 2 pierwsze wyroki wywołały największy rezonans, jeżeli chodzi o dyskusję polityczną w Polsce, i to są jakby takie fundamentalne sprawy, które przyczyniły się do tej polemiki, tej dyskusji wokół Trybunału Konstytucyjnego. One były najczęściej wymieniane, jak pamiętam, a pan uczestniczył, ja uczestniczyłem w spotkaniu z Komisją Wenecką… Argumenty przywołujące właśnie te rozstrzygnięcia padały bardzo często. Padały też na innych spotkaniach, padały w przestrzeni publicznej, w dyskursie publicznym. I wydaje się, że skupienie się przez ustawodawcę, przez wnioskodawców właśnie na tych rozstrzygnięciach ma głęboki sens. Dziękuję.
Pan marszałek Borusewicz.
Panie Senatorze Sprawozdawco, proszę odpowiedzieć: czy ta zmiana ustawy będzie miała skutek także dla innych wyroków Trybunału Konstytucyjnego, czy może mieć skutek w przyszłości? Nie dla tych wyroków, które były, tylko dla tych, które będą. [[Mam już odpowiedzieć, tak?]] Tak, tak.
Panie Marszałku, ta ustawa ma skutek w stosunku do rozstrzygnięć – a nie wyroków – 3 rozstrzygnięć, które zostały wymienione. Ta ustawa nie dotyczy wyroków, które były wydane, są wydawane i będą wydawane. I ja sobie nie wyobrażam takiej sytuacji, którą już przywoływałem wcześniej, w odpowiedziach na inne pytania, żeby w państwie polskim… Myślę, że to powinno być zadaniem nas wszystkich, Panie Senatorze, Szanowni Państwo, żeby nie było właśnie… żeby kolizja czy też rozmijanie się zapisów konstytucji i ustawy zwykłej… No, to jest to, co przywoływałem: art. 197 konstytucji i zapisy ustawy, które mówią o składzie. No, pracujemy głównie na tych przykładach. I naszym obowiązkiem, realizowanym ponad podziałami politycznymi, powinno być to, żeby nigdy więcej do czegoś takiego nie doszło, a ja mocno wierzę w to, że nigdy do tego nie dojdzie. Tak jak powiedziałem, ta ustawa dotyczy tylko tych 3 rozstrzygnięć, nie dotyczy orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pan senator Czarnobaj.
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Podsumowanie. Wsłuchiwałem się w wypowiedzi pan senatora i pana senatora Zientarskiego dotyczące tej ustawy. Jeżeli się coś robi, to po to, żeby to przynosiło jakiś skutek, efekt. I jeżeli uchwalimy ustawę, a państwo za tydzień znowu przyjdziecie i będziecie coś gmerać… [[Nie przyjdziemy.]] No, to by było normalne, ale lepiej, żeby tak nie było. Moje pytanie jest… [[Głos z sali: W tej kadencji.]] Oczywiście w tej kadencji to jest normalne. Moje pytanie jest następujące. Panie Senatorze, czy ma pan informację – czy w ogóle było to przedmiotem obrad komisji? – że projekt ustawy, którą państwo przyjmiecie, będzie satysfakcjonujący dla Komisji Europejskiej i Komisji Weneckiej? Chodzi o stanowiska wymienionych przeze mnie instytucji w sprawie Trybunału Konstytucyjnego. Czy ta ustawa i takie jej brzmienie… Czy macie informację zwrotną, oczywiście nieoficjalną, że jest okej, że ustawa załatwia całą sprawę oceny przez Komisję Wenecką i Komisję Europejską problemu z praworządnością, jeśli chodzi o Trybunał Konstytucyjny?
Panie Senatorze, takich informacji oczywiście nie mam, ale jeżeli podpisuję się pod zapisami tej ustawy, to dlatego, że chociażby na drodze dedukcji można wywnioskować… Skoro były oczekiwania dotyczące ogłoszenia tych 3 rozstrzygnięć i skoro te oczekiwania były artykułowane na bardzo wysokim poziomie, w ramach, powiedzmy, najwyższej polityki, to można powiedzieć, nawet pomimo tego, że publikacja tych rozstrzygnięć, jak czytamy w uzasadnieniu, jest prawnie obojętna… Są tu również takie cytaty. Sam fakt, że pomimo tego, że norm, które zostały zakwestionowane przez te rozstrzygnięcia… Nawet jeżeli to nie są wyroki, tylko rozstrzygnięcia, nawet jeżeli będzie to opublikowane z odpowiednią adnotacją… Wie pan, jest to wysłanie sygnału. Ja się, że tak powiem, całkowicie zgadzam z tymi intencjami i z tymi zapisami. To będzie jasny sygnał wysłany do Komisji. My te zapisy promulgujemy, a to, że one trafią w próżnię prawną, to… No, tak to jest. Tak się złożyło, że następne ustawy o Trybunale Konstytucyjnym spowodowały, że norm prawnych, których dotyczą te rozstrzygnięcia, po prostu nie ma w obiegu prawnym. I już nic na to nie poradzimy. Po prostu ich nie ma i koniec. Wyroki nie zostały ogłoszone, rozstrzygnięcia nie zostały ogłoszone, a norm, które wcześniej obowiązywały, już po prostu nie ma w systemie prawnym. Ale pomimo to promulgowanie jest wysłaniem sygnału, jest informacją, że chcemy uzdrowić, unormować sytuację wokół Trybunału Konstytucyjnego. [[Panie Marszałku, czy mogę mieć do tego jedno pytanie?]]
Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Przyjmuję z wielką radością, że chcecie państwo uregulować sprawy wokół Trybunału Konstytucyjnego, ale jeśli mogę, to o coś zapytam. Z wypowiedzi pana senatora wnioskuję, że jest to materia wystarczająca do tego, by w relacjach rząd polski – Unia Europejska nie było problemów w sprawie Trybunału Konstytucyjnego. Tak rozumiem pana wypowiedź. Będzie to zrobione w ramach dobrego sygnału.
Panie Senatorze, to dobry sygnał. Faktycznie takie wyrażenie padło z moich ust, ale słowo „wystarczające” nie padło. Może… [[Ja nie o to pytam.]] No, pan pyta… Oczywiście wie pan, że poruszamy się w obszarze pewnej logiki i ja bym nie mógł pozwolić sobie na to, żeby powiedzieć, że to jest wystarczające. A to, że to jest bardzo ważny sygnał, mogę podkreślać cały czas. Pomimo kontekstu prawnego, o którym już wspomniałem… To na pewno nie jest wystarczające. Bo żeby doprowadzić do unormowania sytuacji wokół Trybunału Konstytucyjnego, żeby taka negatywna dyskusja nie miała już miejsca, żeby nie padały negatywne głosy, to należy przeprowadzić jeszcze wiele innych działań. Jeżeli chodzi o obrady Senatu, to my poruszamy się w ramach punktu dotyczącego przedmiotowej ustawy i ja mogę powiedzieć, że to jest bardzo ważny sygnał, jeżeli chodzi o spowodowanie, że sytuacja wokół Trybunału się wyciszy. Dziękuję.
Pan marszałek Borusewicz.
Panie Senatorze Sprawozdawco, czy jeżeli ktoś, czyli władza wykonawcza, nazwie wyrok Trybunału Konstytucyjnego rozstrzygnięciem, to ta ustawa nie będzie miała zastosowania? Ja kontynuuję, chociaż bardziej tak dociekliwie, kwestię związaną z pytaniem, które zadałem. A więc władza wykonawcza w przyszłości nazwie wyrok rozstrzygnięciem, stwierdzi, że to nie jest wyrok, i będzie stosować przepisy tej ustawy. Czy z punktu widzenia prawa to jest możliwe, czy to jest niemożliwe?
Proszę bardzo.
Przepisy tej ustawy dotyczą trzech konkretnych rozstrzygnięć. Powiem to, co już wcześniej mówiłem. Ja sobie nie wyobrażam sytuacji… Powinniśmy zrobić wszystko, ponad podziałami politycznymi, żeby nigdy nie doszło do takiej sytuacji, że zapisy ustawy zwykłej nie korespondowałyby czy też nie byłyby zgodne z zapisami ustawy zasadniczej. A tu była właśnie taka sytuacja. Ta ustawa, nad którą obradujemy, dotyczy tylko tych trzech rozstrzygnięć. Jeżeli chodzi o organy władzy publicznej, które oczywiście powinny działać, tak jak już tu przytaczałem, na gruncie prawa i w granicach prawa, to powiem, że one sobie nie mogą tak po prostu nazwać wyroku rozstrzygnięciem, no bo wyrok, zgodnie z art. 190 ustawy zasadniczej, jest po prostu wydany i należy go ogłosić. To, o czym cały czas rozmawiamy, to jest na pewno bardzo trudna materia, rzadko się z czymś takim spotykamy. Oczywiście my wszyscy wiemy, jakim aktem prawnym jest konstytucja, ale spotkaliśmy się z czymś takim, że Trybunał Konstytucyjny oceniał przepisy ustawy, która reguluje jego działania. I w tym momencie Trybunał… Trybunał ocenił to tak, jak to jest w rozstrzygnięciu z 9 marca, ale w ustawie zwykłej zapisy mówiły o tym, że Trybunał może wydać taki wyrok w składzie pełnym, a skład pełny to minimum 13 sędziów, tymczasem Trybunał wydał ten wyrok w składzie 12 sędziów. No i w tym momencie możecie państwo przywoływać te słowa, które mówiłem, to jest że to logika ma decydować czy coś innego… Wydaje się, że nastąpiła rzecz oczywista, to jest że to zostało podjęte niezgodnie z ustawą zwykłą. Ale nigdy nie wolno nam dopuścić do tego, żeby ustawa zwykła aż tak dalece z ustawą konstytucyjną… żeby była taka rozbieżność. Dziękuję.
Pan senator Florek. [[Augustyn.]] A, przepraszam, pan senator Augustyn czeka dłużej.
Dziękuję. Panie Marszałku i Panie Przewodniczący! Wiele razy nawet pan zamiennie używał sformułowań „rozstrzygnięcie”, „wyrok”. Czy nie uważa pan, że jakość tego przedłożenia zyskałaby, gdyby ono było uzupełnione o słowniczek? Bo z tego, co mówił konstytucjonalista, nasz kolega prawnik, pan przewodniczący Zientarski, wynika, że „rozstrzygnięcie” to jest sformułowanie potoczne. Nie powinniśmy chyba tego tak zostawiać? I druga sprawa. Niezależnie od tego, czy nazwiemy to tak, czy inaczej, skoro wcześniej nie doszło do opublikowania tych wyroków czy, jak tutaj się sugeruje, rozstrzygnięć, to, jak rozumiem, ktoś działał wbrew prawu. Czy nie powinniśmy się w tej ustawie do tego faktu odnieść?
No, Panie Senatorze, jeżeli chodzi o rozstrzygnięcie, to słowniczka oczywiście nie mamy. No właśnie, tak jak pan powiedział, zamiennie tego używam, raz mówię „rozstrzygnięcie”, raz „wyrok”. No, tak już jest, bo… [[Przewodniczący nawet…]] …ten dokument, który wyszedł z Trybunału Konstytucyjnego, został zatytułowany „wyrok”. On po prostu został tak literalnie nazwany, jednak ponieważ nie został promulgowany, w tym momencie nie spełnia… No, nie zostały spełnione wszystkie warunki, żeby mógł zostać wprowadzony do obiegu prawnego. Pozwalam sobie mówić „wyrok”, żeby zwrócić uwagę na to, jak to zostało nazwane. Oczywiście, pojęcia, którymi się posługuję, zostały sformułowane w przedmiotowej ustawie. W przedmiotowej ustawie jest sformułowanie „rozstrzygnięcie”. Mówimy o 3 rozstrzygnięciach: z marca, z lipca i z listopada. O tym właśnie mówimy. Druga część pytania… Niech pan mi ją przypomni. [[Niezależnie od tego, czy to były rozstrzygnięcia, czy to były wyroki, mimo obowiązku nie zostały one opublikowane. I stąd ta ustawa, stąd wcześniejsze protesty, także w Brukseli. Dlaczego w tej ustawie nie ma przepisów, które odnoszą się do odpowiedzialności tych, którzy zobowiązani byli zrobić to już wcześniej?]] Panie Senatorze, no, konstytucja mówi w art. 197, że to ustawa – jak rozumiem, zwykła ustawa – po prostu reguluje pracę Trybunału Konstytucyjnego. No i ten przykład, związany z pełnym składem właśnie… Nie został zapewniony skład, o którym mówiła ustawa, nie było minimum 13 sędziów. To był skład 12-osobowy i to spowodowało, że… No, otrzymaliśmy wtedy przekaz, że dlatego nie zostało to ogłoszone.
Pan senator Florek.
Dziękuję bardzo. Wraca pan cały czas do tego pełnego składu. Przypominamy, że 15 osób to pełen skład. Pan mówi, że było 12, a nie 13 sędziów, no ale cały czas tłumaczymy, że gdyby prezydent przyjął ślubowanie od 3 właściwie… [[Co najmniej 13.]] No tak, ale więcej nie było. Trudno oczekiwać, żeby było ich więcej niż 12, skoro nie było więcej zaprzysiężonych. [[To byli wszyscy sędziowie, cała izba.]] Panie Sprawozdawco, pan powiedział, że ustawa ma na celu to, by uporządkować nasz system prawny. Pan Augustyn mniej więcej to samo zauważył, tak że być może powtórzę jego argumenty. Oczywiście, my też jesteśmy za tym, żeby ten system prawny był uporządkowany. Szkoda tylko, że państwo obieracie taką drogę. Można było już wcześniej ten system uporządkować. Pozostaje w tej chwili… No, wiadomo, że nie było publikacji. Teraz publikacja wyroku ma być nazywana publikacją rozstrzygnięcia. Powstaje taka gra w tej chwili i ta gra, jak widzę, mniej więcej ogranicza się do wyrazów „rozstrzygnięcie” i „wyrok”. Pan użył też przed chwilą pojęcia próżni prawnej. Rozpoczęła się taka gra, która ma ewentualnie… No, chcemy wybrnąć w ten sposób z tego pata, z którym w tej chwili mamy do czynienia. Pytanie tylko po co. Przecież prostym wyjściem z tego, co się stało, byłoby opublikowanie tych wyroków. Trzeba przyznać się do błędu, a nie tworzyć nową ustawę, która właściwie niczego nie zmienia. No, w świetle prawa ona oczywiście niczego nie wniesie. Są w tej chwili wystarczające narzędzia do tego, żeby bez przyjęcia tej ustawy wybrnąć z obecnej sytuacji. Wystarczy to opublikować. A więc pytanie jest takie, czy wobec tych rozważań, które w tej chwili przedstawiam, nie jest prostszą drogą… I to, co pan powiedział na początku, że chodzi o uporządkowanie. To, o czym mówię, by to uporządkowało znacznie szybciej niż ciągłe prowadzenie dywagacji i dyskusji na ten temat. Dziękuję.
Panie Senatorze, no przedłożenie mamy takie, jak tu… jak właśnie to, nad którym pracujemy. Czyli mamy przedmiotową ustawę, nad którą pracujemy. Mamy propozycję przyjęcia właśnie takich zmian, zmian zmierzających do tego, żeby dokonać nowelizacji ustawy – Przepisy wprowadzające itd., szczególnie w art. 19… Chodzi o to, żeby w art. 19 po prostu wpisać, że podjęte rozstrzygnięcia Trybunału zostaną promulgowane. Ja mogę powiedzieć tyle, że… No, wie pan, te argumenty, które wcześniej przedstawialiśmy, cały czas krążą wokół tego samego, to znaczy że posiedzenie Trybunału nie było zgodne z ustawą zwykłą. Ale, no, my mamy konkretne zapisy, które otrzymaliśmy z Sejmu i nad którymi po prostu pracujemy. Dziękuję.
Pan senator Pociej. Może pan chyba z tego miejsca… [[Nie jest włożona karta, dlatego nie działa mikrofon.]] Aha.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze, pan się wielokrotnie tutaj powoływał na fakt, że Trybunał działał wtedy w składzie niezgodnym ze zwykłą ustawą. Myślę, że żeby obraz był pełny, to należałoby sobie zadać najpierw pytanie, jakim trzeba być prawodawcą, żeby wiedząc, że w składzie jest 12 sędziów, zapisać, że musi ich być 13. To było działanie paraliżujące. Jak by pan nazwał… Bo jeżeli pan spojrzy, to zobaczy pan, że w rozdziale „Sejm i Senat” o Senacie jest powiedziane, że składa się ze 100 senatorów, tak? I większość jest zapisywana w regulaminie. Teoretycznie my możemy sobie wyobrazić taką sytuację, że regulamin będzie twierdził, że musi być 100 senatorów, żeby w ogóle można było głosować. I wiadomo, że do tego nigdy nie dojdzie, ponieważ zawsze ktoś będzie chory. Wszystko można sparaliżować. I chciałbym, żeby pan mi odpowiedział, jak nazwać działanie prawodawcy, który paraliżuje, wyłącznie dla celów politycznych, całą instytucję na parę miesięcy.
Panie Senatorze, z punktu widzenia formalnoprawnego w sytuacji, kiedy Trybunał Konstytucyjny liczy 15 sędziów, zapis, w którym mowa o tym, że pełny skład to minimum 13, no, mieści się po prostu w tym wymogu formalnym. I tutaj nie robimy nic, co by jakby było z tym sprzeczne. No, po prostu trzeba byłoby sięgać jeszcze do ratio legis ustawodawcy… z 22 grudnia… Nie, to w Senacie… Ustawa z 22 grudnia… No, taką właśnie decyzję ustawodawca podjął. Nie słyszałem, żeby ta decyzja była niezgodna, jeżeli chodzi o stronę formalną, z… No, to już ustawodawca decyduje, czy będzie zapis, w którym będzie mowa o tym, że to jest minimum 13, 14 czy 12. Ustawodawca, jako właśnie przedstawiciel narodu, suwerena, zdecydował o zapisie, że pełny skład to właśnie minimum 13 sędziów, a nie mniej. No, to po prostu jest zapis, który, jak rozumiem, kiedy był przyjmowany… On nie był przyjmowany na konkretny czas czy na krótki czas. Taki zapis był po prostu przyjmowany w ustawie zwykłej o Trybunale Konstytucyjnym, w ustawie z 25 czerwca 2015 r., w noweli grudniowej… Ten zapis był przyjmowany z takim nastawieniem – bo zawsze tak robimy – że on po prostu będzie trwał. I tu akurat trudno jest mówić o tym, że sytuacja była taka czy inna. My tego, jak rozumiem, nie podejmowaliśmy w związku z konkretną sytuacją. Dziękuję.
Pan senator Zientarski, jeżeli się nie wycofał.
Panie Przewodniczący, jeśli chodzi o to pana sformułowanie, że to nie było tworzone pod konkretną sytuację, to proszę sobie przypomnieć, że było, że tak powiem, 7 podejść ustawowych co do Trybunału. To jest chyba rekord świata, żeby co do jednej ustawy… Bo cały czas było coś nowego, nowa sytuacja powstawała. Proszę sobie to przypomnieć. To jest jedna kwestia. Ale ja mam pytanie tego rodzaju. Dlaczego pan twierdzi, że właściwie wszystkie kwestie związane z tymi 3 wyrokami są już poza obiegiem prawnym, nie są istotne, w związku z tym publikacja i tak nic nie zmieni? Przecież dotyczy to podstawowej kwestii, a mianowicie składu Trybunału Konstytucyjnego. Przecież ci 3 sędziowie, którzy zostali wybrani zgodnie z prawem… A jest to potwierdzone wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, którego właśnie władza nie chciała i nie chce opublikować, a on skutkuje tym… Przecież ci 3 sędziowie żyją, ci 3 sędziowie w dalszym ciągu oczekują na wykonywanie funkcji sędziowskiej. Tak że to nie jest tak, że to wszystko jest désactualité i właściwie nie ma o czym mówić. Stąd też ta kwestia – o czym tutaj mówimy – to jest kwestia podstawowa.
Panie Senatorze, właśnie zgodnie z tym, co w konstytucji, w art. 194, możemy przeczytać, Trybunał Konstytucyjny składa się z 15 sędziów, wybieranych indywidualnie przez Sejm na 9 lat, spośród… itd., itd. W takim razie, skoro składa się z 15 sędziów, to nie z 18. Były kiedyś, jak pamiętam, takie propozycje, żeby zwiększyć liczbę sędziów i oczywiście niejako publicystycznie można w ten sposób mówić, ale my mamy się trzymać zapisów ustawy zasadniczej, która mówi o 15 sędziach. I tych 15 sędziów – oczywiście tych, którzy są wybrani przez Sejm i od których odebrane jest ślubowanie przez prezydenta – to jest właśnie ten skład. I to nastąpiło… I po tym właśnie wyroku z 3 grudnia 2015 r. Trybunał Konstytucyjny – nie Trybunał Konstytucyjny kierowany przez panią Julię Przyłębską, tylko Trybunał Konstytucyjny kierowany przez poprzedniego prezesa – po prostu zdecydował, że część sędziów, którzy zostali wybrani przez poprzedni układ polityczny, czyli według art. 137 ustawy czerwcowej, zostało wybranych niezgodnie z konstytucją. I to wszystko spowodowało… [[Rozmowy na sali]] To wszystko spowodowało zawirowania. Od części sędziów mogło być odebrane ślubowanie… Część sędziów była wybrana niezgodnie z konstytucją, a część sędziów – zgodnie. I w takiej sytuacji wszyscy zostali potraktowani całościowo… [[Jak to, odpowiedzialność zbiorowa, skoro każdy osobno był wybierany?]]
Pan senator… Tak, pan senator Czerwiński.
Panie Marszałku, mam pytanie do przedstawiciela wniosku mniejszości. [[Weź konstytucję.]] [[Tak z głowy, czyli z niczego?]] [[Proszę…]] [[Głos z sali: Bezkonstytucyjnie.]] Tym razem bez konstytucji. [[Rozmowy na sali]] Chociaż nie wiem, jak się to skończy. Panie Mecenasie, a jednocześnie Panie Senatorze, przyczyną wszystkiego była ustawa z 2015 r., która w przepisie epizodycznym, dodanym… Przypomnę, że to było wtedy, kiedyście się państwo dowiedzieli, jakie są wyniki wyborów prezydenckich. I wtedy trzeba było się jakoś ratować. A więc dzień po tym było posiedzenie komisji, dodany został przepis epizodyczny, no i on zafunkcjonował: wybrano 5 nowych członków Trybunału Konstytucyjnego. I potem Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się, w wyroku bodajże z 3 grudnia 2015 r., twierdząc w sentencji zakresowej, że część tych nowych, wybranych członków… [[Konkretnie trzech.]] …że konkretnie trzech zostało wybranych prawidłowo, a część, konkretnie dwóch, nieprawidłowo. [[Tak.]] Ja chciałem to przybliżyć raczej naszym słuchaczom, nie panu mecenasowi. Wyobraźmy sobie teraz następującą sytuację. Mamy oto zbiór nadrzędnych przepisów, niech to będzie dekalog, a tam jest przepis: nie kradnij. I teraz ustawodawca w jakimś państwie uchwala taką oto ustawę: nie wolno kraść z wyjątkiem tych dni, w które pada – wtedy wolno kraść parasolki. Ja tutaj nie trywializuję. Pytanie jest tu takie: czy ten przepis jest zgodny z zasadą „nie kradnij”, czy też nie? Czy można od zdarzeń przyszłych i niepewnych uzależniać wyrok Trybunału… Przepraszam, od postanowień ustawy, a także wyroku Trybunału Konstytucyjnego… A co by się stało, gdyby prezydent rozpisał pierwsze posiedzenie przed datą, w której wygasały mandaty poprzednich członków Trybunału Konstytucyjnego, w których prawa wstąpili czy raczej mieli wstąpić ci trzej wybrani? Co by się stało, gdyby Trybunał ten wyrok z 3 grudnia wydawał np. w lipcu? Skąd on by w lipcu wiedział, którzy to będą ci prawidłowo wybrani, a którzy nie? Skąd miałby to wiedzieć? Czy od daty wydania wyroku może zależeć sentencja wyroku? I proszę mi powiedzieć, jak to jest z tymi parasolkami: czy wolno kraść, gdy pada deszcz, i czy taki przepis jest zgodny z zasadą „nie kradnij”, jeśli deszcz nie pada i nikt wtedy nic nie kradnie?
Panie Senatorze, no, znane są w logice tzw. nielojalne chwyty erystyczne typu pytanie: czy pan przestał bić żonę? Jest obojętne, co pan odpowie, bo każda odpowiedź będzie przeciwko panu. I właśnie tego rodzaju pytanie pan zadaje. Wyrok… Po co tu jakieś spekulacje? Po co te jakieś spekulacje: co by było, gdyby…? Jest określony wyrok, jest określona treść wyroku, 3 sędziów… Zresztą każdy z nich był wybierany osobno. I każdy z tych 3 sędziów ma określony w uchwale sejmowej początek kadencji. To było nowe rozstrzygnięcie. A jeszcze przypomnę, bo oczywiście nie chcę… Bo mam szacunek do Trybunału Konstytucyjnego, który działał w normalnym, że tak powiem, trybie, kiedy działał. Ale np. ja niekoniecznie z tym wyrokiem… Mógłby on równie dobrze być taki, że 5 sędziów mogłoby być uznanych za prawidłowo wybranych. Ale Trybunał ustalił, tak jak ustalił. A dlaczego? Przypomnę, że mówiono i tak: no, tak to możemy sobie ustalać i na 2 lata do przodu. Były takie argumenty. No ale nie. I ja chciałbym panu senatorowi Ambrozikowi przypomnieć, że wówczas była taka sytuacja, że rzeczywiście były przymiarki czasowe co do tego, kiedy kończą się kadencje i kiedy będzie możliwe wybranie poszczególnych sędziów. I były obawy, że nawet ci 2 sędziowie… że ich kadencja może upłynąć w trakcie tej kadencji Sejmu. Ale tak czy inaczej – proszę popatrzeć na ustawę – terminy zgłaszania kandydatów wypadały jeszcze w tej kadencji. I zastanawialiśmy się, czy dobrą rzeczą jest wybieranie – to było zgodne z tamtą ustawą – w terminie wcześniejszym, przed upływem kadencji. Chodziło o wskazywanie nowemu Sejmowi kandydatów, którzy zostaną wybrani już w tej kadencji. Taki był wtedy problem, bo to się terminowo zahaczało. Trybunał nie popatrzył na ustawę, na to, że trzeba było zgłosić tych kandydatów, tylko uznał, że jeśli kadencja sędziego kończy się w danej kadencji Sejmu, to ten Sejm ma… Jak to uchwalaliśmy, to chodziło nam o to, żeby… Braliśmy wtedy pod uwagę obciążenie Trybunału, bo przecież dwóch… Trybunał generalnie orzeka w piątkach. To jest 1/3 Trybunału. Trybunał był wtedy bardzo wydajny w pracy i chodziło o to, żeby nie było przerwy. To był pewnego rodzaju dylemat. Trybunał ustalił nową jakość bez względu na ustawę, która – jeszcze raz to podkreślam, proszę to sprawdzić – kazała przygotowywać odpowiednio wcześniej… Już dokładnie nie pamiętam. W każdym razie taka sytuacja… Trybunał stworzył nową zasadę, z którą, podkreślam, nikt nie dyskutował. Jak można mówić w tej sytuacji o jakiejś odpowiedzialności zbiorowej? Sąd uznał, że ci sędziowie… Nikt nie twierdzi, że wybrani na te…Przecież wiadomo, który został wybrany na które miejsce. Wiemy, którzy sędziowie oczekują na odebranie przyrzeczenia, a którzy uznali, że tymi sędziami nie są. Oni uznali orzeczenie Trybunału i sprawa jest zamknięta. Pozostaje kwestia 3 sędziów właściwie wybranych. Jeszcze raz podkreślam, że tu nie ma jakiegoś, że tak powiem, wrzucenia w całość. Oczywiście to terminy warunkowały zgłaszanie kandydatów. To jest jasne. Wiadomo, kiedy był termin i na kiedy było przewidywane najbliższe posiedzenie Sejmu. To były pewne szacunki, które oczywiście były wówczas prowadzone. Nie można powiedzieć, że to było robione w zupełnym oderwaniu… Orzeczenie jest orzeczeniem. Po prostu, bez żadnej dyskusji. Dotyczy ono konkretnych sędziów, którzy powinni orzekać po odebraniu ich przyrzeczenia przez prezydenta, na co do tej pory czekają. Ta publikacja pozwoliłaby unormować sytuację zgodnie z konstytucją.
Panie Marszałku, jeśli można, powiem jedno zdanie. Panie Mecenasie, zgodnie z pana tokiem rozumowania można by przy dobrej ekwilibrystyce wybrać od razu Sejm i Senat na 2 kadencje. Wystarczy odpowiednio wydłużyć kalendarz wyborczy na następną kadencję. Nie zgadzam się z panem. Naprawdę. [[Ale przecież są ustanowione terminy wybierania kandydatów. O tym mówi ustawa.]]
Dziękuję bardzo. Pan marszałek Borusewicz.
Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy mniejszości. Panie Senatorze… [[Głos z sali: Do roboty.]] [[Rozmowy na sali]] Przepraszam bardzo, ale chciałbym zadać panu pytanie. To jest siódma ustawa usprawniająca Trybunał Konstytucyjny. Siódma. [[I nie ostatnia.]] Proszę… To, czy nie ostatnia, to akurat nie zależy od pana senatora. [[No nie, nie.]] Pytanie o to, jak myślę, do kogo innego trzeba kierować. Ja w związku z tym chcę pana zapytać, jak funkcjonuje Trybunał po usprawnieniu sześcioma ustawami. Czy jest bardziej sprawny, czy mniej sprawny? Jeżeli pan pamięta, to może poda nam pan jakieś przybliżone dane.
Proszę.
Pamiętamy doskonale, ponieważ komisja, której miałem zaszczyt przewodniczyć przez prawie 2 kadencje, zrealizowała, a właściwie rozpoznała ponad 100 orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Były wielkie zaległości. To właśnie pan marszałek Borusewicz w VI kadencji był inicjatorem, ja byłem sprawozdawcą, zmiany regulaminu i wtedy zaczęliśmy się zajmować wykonywaniem orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Była zapaść, bo ponad 120 wyroków czekało na wykonanie. Myśmy jako Senat tę lukę wypełnili, co zostało powszechnie zauważone, zaaprobowane przez wielu konstytucjonalistów, którzy wątpili – byłem na takich konferencjach – w celowość istnienia Senatu. mówiono, że Senat często właściwie powiela to, co robi Sejm, w związku z tym… I ta działalność, ta forma działalności Senatu była na tyle istotna, że wielu wybitnych konstytucjonalistów zmieniło zdanie i uznało, że właśnie w tym zakresie Senat jest bardzo, bardzo potrzebny i odgrywa bardzo ważną rolę. Wtedy było to przeciętnie od 60 do 80 wyroków, nie licząc pytań prawnych, nie licząc postanowień itd. A teraz? No to widzimy, to są zupełnie jednostkowe sytuacje. A pamiętam, że to m.in. mój pupil, pan Piotrowicz, mówił, że oni właściwie nic nie robią i że dopiero teraz, jak będzie taki Trybunał, to będzie praca. No, proszę popatrzeć na liczby. W tej chwili to jest, nie wiem, 15%, maksymalnie 20% tego, co było w poprzedniej kadencji Trybunału. Tak że tak wygląda aktywność Trybunału po tych znakomitych 7 krokach, które były powodowane konkretnymi sytuacjami: aha, tego sędziego tu brakuje, to robimy tam 13 sędziów itd. No, jak można zrobić 13, jeśli pełen skład wynosił wówczas 12, a 3 było… [[W konstytucji jest 15.]] Tak, w konstytucji jest 15 sędziów, było 12 i 3 było wybranych, tylko oczekiwało na przyjęcie ślubowania. Czemu są winni członkowie Trybunału, którzy tak orzekali, czy ci sędziowie wybrani, że Sejm później wybierał kolejnych sędziów? Pytam: czemu oni są winni? Jaki to ma związek z orzeczeniem Trybunału? Po prostu zignorowano orzeczenie Trybunału. Uznano, że skoro się go nie opublikuje, to sprawa się załatwi, jakoś to przetrwa i przejdziemy nad tym do porządku dziennego. No, nie przeszliśmy nad tym do porządku dziennego, nie przeszła Komisja Wenecka, nie przeszła Komisja Europejska i nie przejdzie, jestem o tym przekonany, dlatego że konstytucja jest tutaj jednoznaczna, wielokrotnie już o tym mówiłem.
Pan marszałek Borusewicz. Proszę.
Panie Senatorze Sprawozdawco Mniejszości, zadam panu to samo pytanie, które zadałem panu senatorowi sprawozdawcy większości. Czy projektowana ustawa może być precedensem, punktem odniesienia do podobnego działania w przyszłości? Tzn. władza wykonawcza uznaje, że wyrok nie jest wyrokiem, tylko rozstrzygnięciem, i powołując się na tę ustawę, idzie dalej, czyli uważa, że wszystko jest w porządku, bo jest precedens. W prawie oprócz prawa – oczywiście w prawie polskim mniej – kwestia precedensów też jest istotna. Czy pan w związku z tym nie uważa, że trzeba wprowadzić do tej ustawy sankcję za niepublikowanie wyroków Trybunału Konstytucyjnego, żeby się przed taką sytuacją ustrzec?
No, uważam, że ignorowanie tak ważnego przepisu konstytucyjnego powinno być – że tak powiem – w skutkach dość poważne. To nie ulega dla mnie najmniejszej wątpliwości. No, nie może… [[Sygnał telefonu komórkowego]] Przepraszam. Nie może… [[Sygnał telefonu komórkowego]] [[Proszę…]] Ściszyć. Tak. [[…odebrać i powiedzieć, że jest pan na posiedzeniu.]] [[To żona. Odbierz.]] Nie, już nie odbieram. [[Głos z sali: To żona?]] [[Wesołość na sali]] [[Jak żona, to proszę odebrać.]] Nie. [[Wesołość na sali]] Mecenas, pan senator Piesiewicz. [[Ach tak.]] Tak że nie może być… Oczywiście, że stwarzamy precedens antykonstytucyjny przecież. Ustawowo zatwierdzamy – prawda? – możliwość oceny złamania konstytucji. Czyli wbrew przepisowi o ostateczności wyroku Trybunału Konstytucyjnego i obowiązku niezwłocznej publikacji robimy ustawowy wyjątek, dając nieokreślonej zresztą osobie czy nieokreślonemu organowi prawo do tego, że on będzie sobie oceniał, czy to jest wyrok, czy to jest rozstrzygnięcie. Jeszcze raz podkreślam, że rozstrzygnięcie jest synonimem rozpoznania. Rozstrzyga – tak jak tutaj słyszeliśmy – spór kompetencyjny. Ale wyrok czy postanowienie to formy rozstrzygnięcia. Nie może być – jeszcze raz podkreślam – „wyroku rozstrzygnięcia”, czyli nie może być tak, że wydaję rozstrzygnięcie w formie rozstrzygnięcia. Wydaję je w formie wyroku. Rozstrzyga się w formie wyroku. Nie ma innej. Nie tylko nazwał to „wyrok”, ale wydał wyrok, ogłosił ten wyrok w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej. Mało tego, sędziowie niezadowoleni z tego wyroku zgłosili zdania odrębne, votum separatum. Od czego? Od wyroku, a nie od rozstrzygnięcia żadnego. Bo w przypadku rozstrzygnięcia, które nie jest wyrokiem, nie przysługuje votum separatum. Czyli o czym my mówimy? Próbujemy jakąś kombinację alpejską przeprowadzić – prawda? – i pokazać, że wyrok publikujemy i jednocześnie go nie publikujemy. No, tak nie może być. Jeszcze raz mówię, że tutaj nie ma… W żadnym komentarzu nie znajdziemy tego rodzaju możliwości, które dzisiaj przedstawia nam Sejm do rozstrzygnięcia, że się tak wyrażę. Nie ma takiej możliwości. Sprawa jest jasna i oczywista. Pozostaje ewentualnie… Panie Marszałku, wracając do pytania o to, czy można by tu… Nie wiem, mówi się „niezwłocznie”. „Niezwłocznie” to jest termin nieokreślony. Może by dać 3 dni, może 7 dni, żeby określenie „niezwłocznie” nie było zbyt, że tak powiem, interpretowane, bo tylko tu jest kwestia słowa „niezwłoczność”. No, chyba nie mamy wątpliwości, że ten okres, jeśli nawet by się dzisiaj opublikowało, trudno nazwać niezwłocznym. Ale to jest określenie prawnicze. Być może, że to jest tak ważna kwestia, że powinno to być obwarowane terminem. Jeszcze kończąc odpowiedź na pytanie co do sankcji… No, sami wiemy, że Trybunał Stanu faktycznie nie działa. Ja pamiętam, jak z tej mównicy śp. pierwszy prezes Sądu Najwyższego Stanisław Dąbrowski, znana postać, postać ikoniczna wymiaru sprawiedliwości, przecież bardzo zasłużony działacz „Solidarności”… Ja organizowałem piętnastolecie konstytucji tutaj w tej sali. I była ocena… Jest jeszcze ten artykuł, jeszcze jest u mnie to wydawnictwo… I pan mówił o tym, że konstytucja nam się udała absolutnie i że jedyne, co nam się nie udało, to Trybunał Stanu. Dlatego o tym mówię, bo skoro Trybunał Stanu de facto nie jest skuteczny w ramach tego porządku konstytucyjnego, to myślę, że nie od rzeczy byłoby wprowadzenie sankcji, sankcji karnych. Nie od rzeczy byłoby ich wprowadzenie, dlatego że to byłoby, że tak powiem, realne zagrożenie. Jeśli ktoś chce po prostu to ignorować – a przecież publikacja wyroku Trybunału Konstytucyjnego to jest bardzo ważna sprawa często dla milionów ludzi – no to naraża się na odpowiedzialność. Mało tego, prokuratura musi natychmiast wszcząć postępowanie, a wiadomo, że Trybunał Stanu… czy odpowiedzialność polityczna niestety w naszych realiach, tej naszej konstytucji, która, tak jak powiedziałem, sprawdziła się w tym zakresie, niestety nie jest realna, nie jest realna.
Nie widzę więcej chętnych do zadania pytania. [[Ja się zgłaszałem.]] Pan senator Augustyn.
Ja mam pytanie też do pana senatora Zientarskiego. Czy podziela pan taką opinię, że twórcy tego projektu, który przecież w najmniejszym stopniu nie wytrzymuje krytyki pod względem konstytucyjności, ośmielają się Izbie, która ma czuwać nad konstytucyjnością m.in. przepisów, przedstawiać taki projekt… że robią to dlatego, że są pewni, że Trybunał w dzisiejszym składzie i na podstawie obecnych przepisów i w obecnych warunkach po prostu tego nie zakwestionuje? Czy podziela pan taką opinię?
No, przecież wiemy, że Trybunał został ubezwłasnowolniony. Nie ma tych sędziów, którzy powinni być, trzech jest, że tak powiem, w zawieszeniu. No, już mówiłem, że pani prezes została wybrana, ale nie większością, czyli nie ma uchwały faktycznej. Tutaj się mówi, że 13 potrzeba było, a tu nie było zwykłej większości. Tak że o czym tu w ogóle mówić … To oczywiście… I dlatego to jest kwestia zasadnicza, czyli opublikowanie wyroków Trybunału ze skutkami normalnymi. Ale to jest oczywiście inny Trybunał, inny skład Trybunału Konstytucyjnego… To jest oczywiste. [[Oczywista oczywistość.]] Tak.
Pani senator Zdrojewska, a później pan senator Pociej.
Dziękuję bardzo. Ja mam pytanie też à propos tej przerwy, o którą poprosił pan senator Florek. Bo po pierwsze, czytamy, że być może lada moment wobec Węgier będzie wszczęta procedura z art. 7, po drugie, pani przewodnicząca profesor Gersdorf zwołała już posiedzenie Krajowej Rady Sądownictwa i określiła termin. Stąd też pod znakiem zapytania stoją, że tak powiem, niektóre szpagaty, które tutaj wykonują projektodawcy tych ustaw, zmian i nowelizacji, bo… [[To nie ta ustawa.]] [[Głos z sali: To nie to.]] Ja wiem, że to nie to, ale, Szanowni Państwo, jeszcze raz mówię o przerwie. Może rzeczywiście zróbmy przerwę. W międzyczasie wnioskodawcy zastanowią się, czy nie chcą zmienić tych ustaw w jakiś inny sposób, tak żeby jednak były one konstytucyjne. W związku z procedurą art. 7 wobec Węgier… Unia Europejska – nie wiem, jak to określić – zaostrza kurs. I w związku z tym te pozostałe ustawy, na co zwracam uwagę… Niektóre paragrafy będą już zupełnie niepotrzebne, o tych pełniących obowiązki czy coś takiego, w związku z tym, że pani Gersdorf zwołuje posiedzenie. Proszę się zastanowić, Panie Marszałku, czy nie warto jednak zrobić przerwy. Można zaprosić tu panią Przyłębską na poniedziałek czy wtorek, zaprosić wszystkie ciała zainteresowane, zaprosić przedstawicieli Sądu Najwyższego i raz jeszcze zastanowić się, wspólnie z opozycją i w zgodzie, czy nie zmienić tego tak, żeby była to zmiana ostateczna i zgodna z prawem. Dziękuję.
To pytanie do mnie? [[Rozmowy na sali]] [[Czy to jest pytanie do mnie?]] [[Tak. Czy pan senator podziela taką opinię?]] Ja podzielam opinię, a pan marszałek decyduje. [[Mogę odpowiedzieć. Ja bym bardzo chciał, Pani Senator, żeby to się odbywało w zgodzie. Bardzo bym chciał i życzę nam tego, żebyśmy mogli rozmawiać w zgodzie. Dziękuję bardzo.]] Z formalnoprawnego punktu widzenia… [[Pani prezes Przyłębska powinna do nas dołączyć.]] [[W poniedziałek i…]] To zależy od pana marszałka, kogo zaprosi na posiedzenie. [[Wszystkich zapraszamy.]] „Wszystkich zapraszamy”. Tak mówi pan marszałek. Czyli… [[Wniosek o przerwę.]] Wracając tutaj… Dotyczy to ustawy, która już chyba nie będzie przez nas dzisiaj przepracowywana, omawiana. Co my możemy zrobić? Ustawy zostały uchwalone. My możemy je tylko odrzucić bądź wprowadzić do nich poprawki. O tym zdecyduje większość. W tej chwili jest wniosek o przyjęcie bez poprawek, tak że… Rzeczywiście pewne rozstrzygnięcia czy zmiany będą już nieaktualne. [[No właśnie. Chodzi mi o to, żebyśmy już nie robili takich szpagatów legislacyjnych.]] I tak, i tak mniejszość wnosi o odrzucenie. To dałoby Sejmowi możliwość powrotu do przygotowania poważnych kroków, w ramach których rzeczywiście realizowano by zalecenia Komisji Europejskiej. [[Może się uda.]]
Pan senator Pociej.
Dziękuję, Panie Marszałku. W jakimś stopniu pani senator przed chwilą to poruszyła. Ja mam pytanie do obydwu panów senatorów. Czy nie uważacie, że w tej chwili, w trakcie obradowania – to jest pytanie do obydwu panów – powinna być tutaj pani prezes Trybunału Konstytucyjnego, a przy rozpatrywaniu następnych punktów powinni być przedstawiciele Sądu Najwyższego? Takie mam do panów pytanie.
Oczywiście, że tak. Pan marszałek powiedział, że ich zaprosimy. Tak? [[Głos z sali: Tak powiedział?]] Tak słyszałem.
Panie Senatorze, Panie Wiceprzewodniczący Komisji Ustawodawczej, z zaproszeniem jest tak, że jeżeli jest wystosowane… Przepraszam, że mówię o tym z detalami. Zaproszenie wiąże się z danym punktem porządku obrad i tego punktu porządku obrad dotyczy konkretny druk. Ja jestem pewien, że pani prezes nie przyszła dlatego, że po prostu podjęła taką decyzję. Ale to na pewno nie jest tak, że nie przyszła, bo nie wiedziała, co się tu będzie działo i jaki punkt będzie rozpatrywany. W zaproszeniu była informacja, że to będzie punkt dotyczący danego druku sejmowego, danego druku senackiego. Prawda? [[Ja tylko zapytałem pana senatora, czy nie uważa pan senator, że skoro procedujemy ten punkt, to pani prezes powinna tu być.]] To już pan marszałek… Na posiedzenia komisji to komisja zaprasza, natomiast na poziomie Senatu to już pan marszałek – czy pan marszałek Karczewski, czy pan marszałek prowadzący – decyduje… [[Pan marszałek Karczewski mówił, że zaprosił.]] Mówił, że zaprosił… [[No tak powiedział.]]
Pan senator Czarnobaj.
Ja mam pytanie do pana senatora Zientarskiego. Panie Senatorze, powiedział pan o relacji Trybunał Konstytucyjny – Senat w kontekście realizacji postanowień. To ważne zadanie. Tak jak pan powiedział, konstytucjonaliści, którzy mieli wątpliwości, nabrali przekonania, że wyższa izba parlamentu, Senat, jest potrzebna. Jak pan ocenia tę kadencję, w której praktycznie nie robimy tego wszystkiego, co dotyczy realizacji orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, i w której, praktycznie rzecz biorąc, szybko i sprawnie większość parlamentarna zatwierdza to, co przychodzi z Sejmu?
No, ja już mówiłem wielokrotnie, nie dzisiaj, tylko przy okazji innych ustaw, że podcinamy gałąź, na której siedzimy. No tak, oczywiście, bo w momencie, kiedy większość ustaw idzie bez poprawek, bez przygotowania rzetelnej debaty, bez odpowiedniego czasu, to właściwie pokazujemy zbędność naszej Izby. To jest oczywiste.
Senator Florek.
Do pana senatora sprawozdawcy mniejszości. Mam przed sobą ustawę. W art. 19 mamy ten zapis, że wyroki Trybunału oraz rozstrzygnięcia Trybunału podjęte z naruszeniem… Nie będę na temat tego naruszenia mówił. W każdym razie w art. 19 są słowa „wyroki Trybunału oraz rozstrzygnięcia”. W nowelizacji ustawy mamy tylko „rozstrzygnięcia”. Pominięto słowo „wyroki” i mamy tylko „rozstrzygnięcia”. I pytanie do pana sprawozdawcy: czy w takim razie to cokolwiek zmienia? Bo jeżeli chodzi o rozstrzygnięcia, to pan już sam mówił, w jakiej formie mogą być te rozstrzygnięcia – rozstrzygnięcie czymś się musi zakończyć, czyli orzeczeniem lub jakimś… A orzeczenie to np. wyrok. To musi czymś się zakończyć. W związku z tym mam pytanie, czy ta ustawa, ta zmiana cokolwiek wnosi. To pytanie pewnie byłoby do pani Julii Przyłębskiej… Wydaje mi się, że… My procedujemy w ten sposób, że nasze obrady są zwoływane z godziny na godzinę. Tak że w zasadzie trudno się dziwić, że pani prezes – nie wiadomo, czy jest w Warszawie; może jest w Poznaniu – była… [[Głos z sali: W Berlinie.]] Takie rzeczy się uzgadnia. Ja myślę, że czasu do poniedziałku wystarczy, żeby pan marszałek to uzgodnił tak, żeby pani prezes nam na pytania odpowiedziała. Dlatego jeszcze raz zaapeluję o tę przerwę i o zaproszenie tych osób, o których była mowa. A pytanie do pana Zientarskiego, jak powiedziałem, jest takie, czy opuszczenie wyrazu „wyroki” cokolwiek zmienia. Moim zdaniem to praktycznie jest to samo.
Proszę bardzo.
Odpowiadam na pytanie. Jeśli mamy ustawą przywołać te same przepisy, jakie są w konstytucji, że należy niezwłocznie publikować wyrok, no to ustawa jest kompletnie zbędna, bo ona jest tylko powtórzeniem. Tylko że tu nie ma powtórzenia – tu jest jeszcze komentarz, opinia, bo dla mnie to jest opinia, wnioskodawców, że mamy do czynienia z 3 wyrokami, które nie są wyrokami, tylko rozstrzygnięciami, w związku z czym nie mogą być skuteczne prawnie. No, to już jest… Ja nie wiem, co to jest. [[Głos z sali: Ale mogą być opublikowane.]] Nie wiem, co to jest, bo to nie jest… To jest rozstrzygnięcie w formie, nie wiem jakiej… No po prostu wbrew zasadzie ostateczności orzeczeń i wbrew bezwzględnemu obowiązkowi publikacji. Tylko tyle i aż tyle – więcej nie można powiedzieć.
Nie widzę więcej pytań… Marszałek Borusewicz.
W uzasadnieniu autorów projektu ustawy mowa o tym, że ta ustawa ma prowadzić do stabilizacji systemu prawnego i wzmocnienia pozycji ustrojowej Trybunału. To są bardzo ciekawe sformułowania. W związku z tym zadaję takie pytanie: kto i w jaki sposób zdestabilizował system prawny oraz kto i w jaki sposób osłabił pozycję Trybunału Konstytucyjnego? [[No właśnie.]] Dla mnie jest jasne, że jeżeli stosuje się takie sformułowania, to wyciąga się takie właśnie wnioski – że nastąpiło osłabienie pozycji Trybunału i destabilizacja systemu prawnego. Kto i w jaki sposób do tego doprowadził, Panie Senatorze?
No, od 2,5 roku jest bezwzględna większość Prawa i Sprawiedliwości w Sejmie i absolutna większość w Senacie, prawie 2/3. No i odpowiedź jest jedna. Nawet 7 ustaw to za mało, żeby odbudować prestiż. [[To smutne.]] Żadna ustawa, jeżeli będzie sprzeczna z konstytucją, nie podniesie prestiżu Trybunału Konstytucyjnego. Już nie mówię tu o niewydolności tego organu, o braku jego aktywności, o tym, że… Przypomnijmy sobie: przecież wiele skarg konstytucyjnych czy wniosków o zbadanie zgodności z konstytucją zostało wycofanych. One zostały wycofane, co jest działaniem praktycznie bez precedensu. Dlaczego tak się stało? Bo po prostu brakuje zaufania do tego organu. A jeszcze raz podkreślę: to nie jest organ, który ma akceptować, tylko jest to organ, który cenzuruje większość parlamentarną czy też władzę. To jest organ, który z racji swojej pozycji ustrojowej jest z tą władzą, że tak powiem, skonfliktowany, w sensie ustrojowym. Tak że uzależnienie… Spowodowanie całej tej sytuacji jest oczywiście po stronie większości parlamentarnej. I niestety ta dzisiejsza ustawa w dalszym ciągu zmierza w absolutnie złym kierunku. No, większość parlamentarna w dalszym ciągu po prostu brnie. Uważa, że może czas coś zrobi. No, minęło 2,5 roku i okazuje się, że jest odwrotnie. Przecież wyraźnie grożą nam sankcje, nie tylko polityczne, nie tylko wizerunkowe, lecz także, jak słyszę, finansowe, co byłoby najgorszą sytuacja, taką doraźną. No, przecież nie można tego lekceważyć.
Pan senator Czarnobaj.
Panie Marszałku, Panie Senatorze, ja wrócę do tego, o co pytałem pana senatora sprawozdawcę większości. Chciałbym od pana usłyszeć ocenę, bo państwo długo debatowaliście podczas posiedzenia komisji. Chciałbym zadać takie pytanie. Pan senator mówił o dobrym sygnale wysyłanym w przestrzeń publiczną, szczególnie do Komisji Europejskiej, Komisji Weneckiej. No, to jest coś w stylu „dobrej zmiany”. „Dobra zmiana” w Polsce niektórym kojarzy się dobrze, a niektórym kojarzy się z tym, co widzimy. Jak pan ocenia ten dobry sygnał? Czy on w ogóle ma szansę zmienić spojrzenie Komisji Europejskiej, Komisji Weneckiej? No, oczywiście jako Polacy chcielibyśmy, żeby stosunki Komisji Weneckiej i polskiego rządu układały się na zasadzie porozumienia. Tylko czy to, co się tutaj dzieje, można wpisać do kanonu tych właśnie „dobrych zmian”, które widzimy w kraju, czy raczej będzie to faktycznie dobry sygnał?
Ja już mówiłem i powtórzę teraz, że prawnicy polscy… Nie mam kontaktu z Komisją Wenecką, ale przecież prawnicy, którzy tutaj przyjeżdżają, w swoim programie mają różne spotkania, ostatnio chociażby z pierwszą prezes Sądu Najwyższego. Przecież pani prezes powołuje się, także przy okazji tej ustawy, na swój komentarz do tej tzw. białej księgi, którą ona zdecydowanie skrytykowała, wykazując, że to nie są właściwe kroki w kierunku przywracania praworządności. No, mogę powiedzieć o polskich prawnikach, konstytucjonalistach, z którymi się kontaktuję, bo jestem członkiem stowarzyszenia konstytucjonalistów. Oni uważają to za kpinę po prostu, no bo nazywanie czegoś, co ma poprawiać sytuację, działaniem niekonstytucyjnym… Po prostu słów brakuje. [[Czyli „dobra zmiana”.]]
To może, jeżeli słów brakuje, skończymy pytania. [[No właśnie, może tak.]] Czy możemy się umówić na koniec pytań? [[Można jeszcze jedno pytanie?]] Pan senator Kleina.
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Tutaj podnosiliśmy tę kwestię, cały czas mówiąc o tym, że ustawa ma charakter epizodyczny, że ona jest próbą rozwiązania tych błędów popełnionych przy uchwalaniu ustawy ponad 2 lata temu. No, to są takie próby wyjścia z tego kłopotu, który PiS sobie zmontowało, a którego my wszyscy jesteśmy niestety ofiarami. Czy ta ustawa, według pana senatora, nie będzie miała jednak negatywnych konsekwencji w przyszłości? Bo ona mówi o pewnej praktyce decydowania o legalności lub nielegalności orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Czy to po prostu nie spowoduje takiej właśnie sytuacji, że wszystko będzie można podważyć?
Oczywiście, to stwarza niebezpieczny precedens. O to pytał też pan marszałek Borusewicz. W moim przekonaniu niestety zostanie to tak ocenione również przez Komisję Wenecką i Komisję Europejską. No bo, proszę państwa, Komisja Europejska zwraca się do nas w dobrej wierze. Zmienił się, że tak powiem, styl uprawiania polityki – i bardzo dobrze. Minister Czaputowicz rozmawia, a tamci mają nadzieję, że coś dobrego z tego wyjdzie, i czekają, no ale jak dostaną coś takiego, no to… To wygląda tak, jakby po prostu ktoś z nich zadrwił. No, tak to odbieram. Bo jak inaczej? Jak to uzasadnić? Przecież wyraźnie wskazano, że to dotyczy tej ustawy i tych dwóch, o których będziemy rozmawiać w poniedziałek. Dla mnie jest oczywiste, że skutki, wewnętrzne i zewnętrzne, będą bardzo negatywne.
Pan marszałek Borusewicz.
Do pana sprawozdawcy większości mam pytanie. Można? [[Tak, tak.]] Panie Senatorze Sprawozdawco, czy nastąpiły destabilizacja systemu prawnego i osłabienie pozycji Trybunału Konstytucyjnego w okresie ostatnich 2 lat? No, wracam do uzasadnienia, w którym mówi się, że ta nowa ustawa ma doprowadzić do stabilizacji systemu prawnego i wzmocnienia pozycji ustrojowej Trybunału Konstytucyjnego. Czy pan uważa, że nastąpiła destabilizacja systemu prawnego… [[Osłabienia.]] …że nastąpiło osłabienie pozycji Trybunału i w związku z tym ta ustawa jest potrzebna? I czy ona wzmacnia?
Panie Marszałku, Trybunał Konstytucyjny funkcjonuje bardzo dobrze. Jest pod przewodnictwem pani prezes Julii Przyłębskiej. Mieliśmy okazję na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej wysłuchać sprawozdania z działalności Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał bardzo dobrze funkcjonuje, jeżeli chodzi o sferę prawną, sferę organizacyjną, sferę statutową. Ale jeżeli chodzi o sferę publicystyczną, o sferę polityczną, to oczywiście musimy uporządkować to, co zostało po prostu zepsute przez ten czas od momentu, kiedy wprowadzono art. 137 do ustawy z 25 czerwca 2015 r., która to nowelizacja spowodowała uruchomienie tych mechanizmów, o których tu już była dyskusja, uruchomienie dyskusji, sporów, kłótni dotyczących właśnie tego, jakie są relacje między aktami prawnymi, między konstytucją a ustawą zwykłą. I to wszystko, te działania w sferze publicznej spowodowały szkody. Tak że powtarzam: jeżeli chodzi o funkcjonowanie Trybunału, to on funkcjonuje bardzo dobrze, pomimo tego, co tutaj usłyszeliśmy, że mniej jest ogłaszanych… że mniej jest wydawanych… no, że mniejsze jest orzecznictwo. Ja nie mam tu przed sobą dokładnej statystyki. Tak że tu wszystko funkcjonuje dobrze. Ale, tak jak powiedziałem, w sferze jakby politycznej, publicystycznej, w tym przekazie zewnętrznym przez ostatnie 2 lata, czyli w okresie, który się rozpoczął jesienią 2015 r., powinniśmy oczywiście tego typu sygnały… Będzie nim na pewno przyjęcie tej ustawy, nad którą dzisiaj pracujemy. To sygnał, że wszystko będzie szło w tym kierunku, żeby wspomniana sytuacja miała również w tym wymiarze zewnętrznym, w tej warstwie zewnętrznej… żeby tam również był pozytywny efekt. Jest to bardzo potrzebne. Każdej instytucji jest to bardzo potrzebne, właśnie ta ocena zewnętrzna. Tym bardziej Trybunałowi Konstytucyjnemu, który jest instytucją ustrojową, konstytucyjną. I w tym momencie oczywiście nie powinniśmy spotykać się z takimi zarzutami, że w przeszłości zrobiono coś, co podkopywałoby autorytet Trybunału. Dziękuję.
Panie Marszałku…
Czy pan senator sprawozdawca uważa, że sformułowania, które zawarto w uzasadnieniu ustawy, dotyczące stabilizacji systemu prawnego oraz wzmocnienia pozycji ustrojowej Trybunału, tego, że ta ustawa ma temu służyć, to jest publicystyka? Czy to jest publicystyka? To jest, Panie Senatorze… [[No, ale proszę mi powiedzieć…]] Przecież to jest ustawa.
No, ale proszę powiedzieć… No, pozycja ustrojowa Trybunału… Czy któreś z tych rozstrzygnięć Trybunału spowoduje… Tak że na pewno jeżeli chodzi o to, co powiedziałem wcześniej, to jest to wymiar bardzo, bardzo ważny. Jeżeli chodzi o pozycję ustrojową, to w tej ustawie jest mowa o publikowaniu rozstrzygnięć, a nie wyroków. Tak że tutaj akurat pan… Czyli to będą publikacje z tymi zastrzeżeniami, że te rozstrzygnięcia zapadły z naruszeniem ustawy z 25 czerwca czy też, te następne, ustawy z 22 lipca. Dziękuję.
Pan marszałek Borusewicz.
Panie Senatorze, ja nie chcę już pana męczyć, ale… [[Czy pan wycofuje pytanie?]] Nie… [[Wesołość na sali]] Które? Wszystkie pytania, które zadałem, są aktualne, bo na większość pytań nie otrzymałem odpowiedzi. [[To może na piśmie?]] Akurat pan senator nie będzie zobowiązany odpowiadać na piśmie, tylko pan minister może odpowiedzieć. W uzasadnieniu jest zapis, który mówi, że ta ustawa stabilizuje system prawny oraz prowadzi do wzmocnienia pozycji ustrojowej Trybunału. Czyli co? Czy to jest publicystyka, czy to jest rzeczywistość opisana w uzasadnieniu? A pan jeszcze do tego mówi, że Trybunał pracuje lepiej i sprawniej, Panie Senatorze. Przecież pan wie, jaka jest różnica w liczbie orzeczeń. Dlatego konieczna jest tutaj obecność pani prezes Przyłębskiej, chodzi o to, żeby odpowiedziała na to pytanie, na które pan senator, jak rozumiem, nie chce albo nie może odpowiedzieć. Ta ustawa wzmacnia? Nie wzmacnia? Stabilizuje? Destabilizuje?
Panie Marszałku, ja na to pytanie odpowiadałem już kilkakrotnie, pan chce, żebym powtarzał odpowiedzi. Pan zadaje inne pytanie, a ja mam odpowiadać tymi samymi treściami, które już wcześniej przedstawiałem. Panie Marszałku, pan zadaje pytania oczywiste. Przecież jest czymś oczywistym, że ta ustawa wzmacnia pozycję ustrojową Trybunału Konstytucyjnego, wzmacnia zarówno, jeżeli chodzi o pozycję ustrojową, jak i wzmacnia… Wzmacnia równocześnie… No trudno co do tych sfer rozstrzygnąć… Ja panu próbowałem mówić coś, czego wcześniej nie mówiłem, to jest że oczywiście w sferze zewnętrznej ten wizerunek został podkopany i bardzo dobrze jest, żeby poprzez ustawę takiego typu jak ta, którą teraz rozpatrujemy, czyli ustawę zmierzającą do tego, żeby promulgować rozstrzygnięcia, 3 rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego z 2016 r… Oczywiście to wzmacnia pozycję ustrojową, dlatego że te rozstrzygnięcia, które nie zostały promulgowane, a co do których toczyła się ogromna debata w sferze publicznej, w sferze międzynarodowej z różnymi instytucjami… W tym momencie wysyłamy sygnał, że dążymy do tego, żeby ta sytuacja została już unormowana. Oczywiście tu się jedno z drugim bardzo wiąże: z jednej strony jest tworzenie pozytywnej atmosfery wokół Trybunału Konstytucyjnego, a z drugiej strony jest promulgowanie tych 3 uchwał. W sferze stricte prawnej uchwały, czyli rozstrzygnięcia, dotyczące norm prawnych, których już nie ma w porządku prawnym, dlatego że ustawa z 22 lipca zniosła ustawę z 25 czerwca 2015 r., a ustawa, nad którą obecnie pracujemy, zniosła ustawę z 22 lipca… W takiej sytuacji, Panie Marszałku, w sferze prawnej tych norm po prostu nie ma. I to, że my dzisiaj przyjmiemy tę ustawę, nie spowoduje, że system prawa w Polsce się zmieni. Nie zmieni się, bo po prostu te rozstrzygnięcia dotyczą norm, których nie ma, próżni, tak jak powiedziałem wcześniej. Dlatego w tym sensie, w sensie prawnym to nie będzie rzutowało na system prawny w Polsce, jednak wytworzy to dobrą atmosferę wokół Trybunału Konstytucyjnego, dobrą atmosferę, która jest warunkiem koniecznym do tego, żeby instytucje mogły dobrze działać. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc]] Każdej instytucji dotyczy ten warunek sine qua non, że dobra atmosfera musi wokół niej być. I dlatego, pomimo że to nie wzbogaci systemu prawnego, że to dotyczy norm, których, tak jak powiedziałem, już nie ma w systemie prawnym, jednak wysyłamy sygnał, stwarzamy dobrą atmosferę. I tyle. I to chciałem powiedzieć panu marszałkowi.
Dziękuję. Pan senator Aleksander Pociej, a potem pan marszałek Bogdan Borusewicz, tak? Proszę bardzo.
Panie Senatorze, pańska ostatnia wypowiedź mnie zainspirowała, zwłaszcza to, co pan mówił o wytworzeniu tego lepszego klimatu i lepszego odbioru. Tylko w takim razie, gdyby pan senator mi skomentował to, co napisała nasza pani legislator… Mamy art. 2 tej ustawy. Art. 2 stanowi, że prezes Trybunału Konstytucyjnego zarządza ogłoszenie w odpowiednim dzienniku urzędowym rozstrzygnięć Trybunału Konstytucyjnego wydanych z naruszeniem przepisów ustawy tej i tej w terminie 7 dni od dnia wejścia w życie omawianej ustawy. Najpierw chciałbym zapytać, dlaczego nagle pojawia się ta norma, że to prezes Trybunału Konstytucyjnego to zarządza. Bo przecież dosyć wyraźnie nasza pani legislator wskazuje – i co do tego chyba nie ma żadnych rozbieżności – że orzeczenia Trybunału, zgodnie z konstytucją, mają być ogłoszone. I ja nie rozumiem wsadzenia nagle w konstrukcji tej ustawy tej decyzji do kompetencji prezesa Trybunału Konstytucyjnego. No bo po co to? To jest przecież ustawa, która, jeżeli zostanie… [[Pytanie, Panie Senatorze. Tak bardziej zwięźle…]] To jest moje pytanie… [[Bardziej zwięźle proszę.]] Po co jest… Przepraszam bardzo, już kończę. Po co jest ten art. 2, skoro z przepisów prawa wiadomo, że jeżeli zakończona zostanie ścieżka legislacyjna dotycząca jakiejś tam ustawy, to brzmienie tych przepisów powoduje, że należy to opublikować? A nasza pani legislator – i chciałbym, żeby pan przewodniczący do uwag zawartych pod koniec trzeciej i na początku czwartej strony naszej opinii się ustosunkował – wprost stwierdza, że ten przepis jest w ogóle niepotrzebny.
Dobrze, Panie Senatorze. Bardzo dziękuję, bo już dosyć długo pan zadaje pytanie. Pan marszałek Bogdan Borusewicz. Panie Marszałku, proszę bardzo.
Panie Senatorze Sprawozdawco, niech pan mi nie ma za złe, że zadaję panu pytanie. Chcę dociekać sedna i zorientować się, o co chodzi. Jest taka zasada ex nihilo nihil, czyli z niczego nic. Jeżeli pan mówi, że te orzeczenia – pan nazywa je inaczej, ale dla mnie to są orzeczenia – Trybunału Konstytucyjnego już nie obowiązują, to po co je publikować? Tylko po to, żeby zadośćuczynić jakimś uwagom Komisji Europejskiej? Po co je publikować? W związku z tym jaka jest racja tej ustawy? Czy tylko propagandowa? Przecież my procedujemy nad ustawą. Jaka jest racja tej ustawy?
Dobrze. Dziękuję, Panie Marszałku. Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytanie do pana senatora? [[Ja do pana senatora Zientarskiego bym miał…]] To proszę, Panie Przewodniczący.
Panie Marszałku, orzeczenia, czyli te 3 rozstrzygnięcia, które są wymienione w przedłożeniu, nad którym pracujemy, zostały podjęte. One nie zostały promulgowane, ale one miały miejsce. Te orzeczenia, czyli rozstrzygnięcia, one miały miejsce, a później nie zostały promulgowane. Ale nie ma w obiegu… [[Nie obowiązują.]] No tak, ale ten fakt miał miejsce, a nie obowiązują normy prawne, których dotyczą te rozstrzygnięcia. Tych norm prawnych w obiegu, w systemie nie ma. Jest próżnia, jeżeli chodzi o te normy prawne. Tak samo można by spojrzeć na cały cykl. To, że normy prawne, których nie dotyczą rozstrzygnięcia, np. orzecznictwo Trybunału… To nie znaczy, że to orzeczenie w systemie nie pozostaje. Ono pozostaje. I tak samo jest tu. To rozstrzygnięcie jest, bo ono po prostu było przyjęte, tylko że dotyczy norm, które już w systemie prawa nie obowiązują. A jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Pocieja, to jest mi teraz trudno się zorientować, bo, tak jak powiedziałem, my na posiedzeniu komisji nie debatowaliśmy nad tą opinią prawną Biura Legislacyjnego, która została nam dostarczona. Pan pyta o art. 19… [[Nie, ja pytałem o art. 2.]] A, o art. 2. Gdyby pan… [[Ja pytałem o art. 2 w związku z tezą pani legislator, że on w ogóle jest tutaj niepotrzebny. I tak kończy pani legislator: „co dodatkowo potwierdza postawioną powyżej tezę, że ratio legis” – czyli to, o czym pan senator cały czas mówił, zwiększanie zaufania itd., itd. – „przedstawione w uzasadnieniu projektu ustawy jest w istocie rzeczy mocno wątpliwe”.]] O tym nie dyskutowaliśmy. Trudno mi teraz na siłę wymyślać jakieś odpowiedzi, bo nie było dyskusji na posiedzeniu komisji na ten temat.
Dziękuję bardzo. Tak? [[Chciałbym zadać pytanie.]] Do senatora… [[Nie.]] [[Do senatora sprawozdawcy mniejszości.]] Dobrze. A czy ktoś z państwa ma jeszcze pytanie do pana senatora sprawozdawcy większości? [[Ja za chwilę będę miał. Najpierw do pana senatora mniejszości.]] Ale proszę może zadać teraz to pytanie, Panie Marszałku. [[Muszę się zastanowić, Pani Marszałek.]] Dobrze.
Panie Senatorze, bardzo możliwe, że jak ja zadawałem pytanie, to pan mógł nie słuchać, a więc chciałbym je powtórzyć. Jest art. 2, który stanowi, że prezes Trybunału Konstytucyjnego w zakresie tylko i wyłącznie tej ustawy zarządza ogłoszenie w odpowiednim Dzienniku Ustaw. Mamy opinię naszej pani legislator, w której jest mowa o tym, że należy zwrócić uwagę, że prezes Trybunału Konstytucyjnego wydał już zarządzenie dotyczące ogłaszania wyroków wydanych w sprawach, to są te 3 przedmiotowe. I co się z tym wiąże? W momencie gdy mamy ciągłość działania organów Trybunału Konstytucyjnego, zmiana personalna na stanowisku prezesa nic w tym kontekście nie zmienia. Jeżeli zatem przyjąć, że zarządzenie ogłoszenia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego jest wyłącznie czynnością o charakterze technicznym, czyli jest to uruchomienie procesu przekazania odpowiedniego dokumentu od organu odpowiedzialnego za wydawanie dziennika urzędowego, i spełnia jedynie służebną rolę względem wyrażonego na poziomie konstytucyjnym nakazu niezwłocznego ogłaszania orzeczeń Trybunału, to również postanowienie art. 2 można uznać za zbędne, co dodatkowo potwierdza postawioną powyżej tezę, że ratio legis przedstawione w uzasadnieniu tej ustawy jest wątpliwe. Moje pytanie w związku z tym jest takie: skoro mamy obowiązek drukowania orzeczeń, to po co to może być? To po pierwsze. A po drugie, jak pan ocenia przepis, który nagle daje prezesowi Trybunału Konstytucyjnego możliwość zarządzenia drukowania, ale tylko i wyłącznie w odniesieniu do jednej ustawy?
Dziękuję bardzo. Pan senator Piotr Florek. Pytanie też do pana senatora Zientarskiego, tak? [[Tak, też do pana senatora.]] Proszę.
Właściwie jest to pytanie do posłów wnioskodawców, ale ponieważ posłów wnioskodawców nie ma, a pan senator jest doświadczonym prawnikiem, zwrócę się do pana senatora. Chodzi mi o opinię Biura Legislacyjnego. Ja przywołam fragment: w pierwszej kolejności podnieść wypada, że nowelizacji ma zostać poddany przepis, którego dyspozycja została w pełni zrealizowana, i w tym sensie nie wywołuje ona już skutków prawnych z punktu widzenia zasad poprawnej legislacji. Podkreślam to określenie: zasad poprawnej legislacji. Nadanie mu nowego brzmienia jest więc zabiegiem chybionym. To jest fragment opinii. W związku z tym, Panie Senatorze, mam takie pytanie: czy ta ustawa w takim razie wzmacnia, stabilizuje, czy ona jest chybiona? Trzeba by teraz rozstrzygnąć, jaki w ogóle jest sens tej ustawy. No, z tej opinii wyraźnie wynika, że jeżeli chodzi o zasady poprawnej legislacji, jest to zabieg chybiony. Chciałbym, żeby pan się wypowiedział o tym, czy to wzmacnia, stabilizuje, czy jest to chybiony zabieg. Dziękuję.
Czy są pytania do senatora Zientarskiego? Proszę, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, ja zadam panu pytanie, które zadawałem senatorowi większości: jakie jest ratio legis tej ustawy? Z uzasadnienia tej ustawy, w ogóle z tej ustawy wynika, że tych 3 orzeczeń, które mają być opublikowane, z punktu widzenia prawnego nie ma. Skoro ich nie ma, skoro one nie funkcjonują w systemie prawnym, bo ich nie ma, to jakie jest ratio legis publikowania czegoś, czego nie ma? No, przepraszam, ale to się kłóci z moją prostą logiką. Jak czegoś nie ma, to nikt nie powinien się tym zajmować. Trzeba się zajmować tym, co jest realne.
Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, oddaję panu głos.
Pytanie pierwsze, pana senatora Pocieja, właściwie jest związane z pytaniem pana marszałka, bo oba pytania dotyczyły tego, po co jest art. 2. No, oczywiście i art. 1, i art. 2… cała ta nowelizacja jest nie tylko kompletnie zbędna, ale także oczywiście antykonstytucyjna i totalnie chybiona. I to nie tylko nie wzmacnia, ale – przypomnę jeszcze raz – powoduje precedens, taki precedens, że podważa ostateczność wyroków Trybunału i niezwłoczność… obowiązek niezwłocznego publikowania po zarządzeniu prezesa. I tak jak była mowa w pytaniu pana senatora Pocieja, prezes takie zarządzenie wydał, w związku z tym, że tak powiem, piłka była po stronie urzędu Rady Ministrów, który odpowiada za publikację i powinien opublikować bez żadnej dyskusji. Wracając do pytania pana marszałka: po co… Oczywiście, że logiczne jest, że jeśli nie ma czego publikować, no to się nie publikuje, czy jeśli nie ma materii prawnej, to nie ma potrzeby tworzenia ustawy. Tak? No, tylko że tak nie jest. Publikacja niesie za sobą skutki prawne. Już tutaj była mowa o tym orzeczeniu dotyczącym sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Ci sędziowie przecież zostali wybrani zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego w sposób prawidłowy i powinni zasiadać w Trybunale po odebraniu od nich przyrzeczenia, czego nie zrobił, nie wiedząc dlaczego, pan prezydent. Ale dzisiaj nie oceniamy pana prezydenta, oceniamy ustawę. Tak że taka jest sytuacja. W związku z tym to nie jest tak… I dlatego też są te działania asekuracyjne, prawda? Ale napiszemy tutaj, że to nie jest wyrok, w związku z tym nie niesie to żadnych skutków itd., bo… Oczywiście nie wiem, czy to jest naiwność. Nie wiem, jak uzasadnić, że… Co? Komisja Europejska to kupi, że to jest publikacja dla publikacji, że się nazywa, że opublikowano, a faktycznie nie opublikowano? No, przecież publikacja niesie za sobą skutki prawne. I przecież nikogo na tej sali nie trzeba co do tego przekonywać. W związku z tym trudno określić, co tu jest rzeczywiście ratio legis. Czy… Bo można zakładać jakieś warianty, że albo chodzi o pokazanie, że my mamy dobrą wolę… pokazanie naszemu własnemu elektoratowi, że proszę bardzo, my robimy… A Unia? No, przecież nie może tego przyjąć, tak? No to nie przyjmie… To proszę bardzo, a myśmy chcieli… Może o to chodzi. Ja nie wiem, o co chodzi. W każdym razie żadnych racjonalnych… ratio legis, racjonalnego uzasadnienia nie ma. Racjonalnego uzasadnienia absolutnie nie ma. I, jak mówię, wariantów może być wiele. W każdym razie nie może być tak, że publikacja wyroku Trybunału Konstytucyjnego jest bezskutkowa, tym bardziej że tam chodziło o skład Trybunału Konstytucyjnego, organu zasadniczego dla funkcjonowania wymiaru… w ogóle praworządnego państwa.
Pani senator Grażyna Sztark. [[Dziękuję bardzo…]] Do którego z panów? [[Głos z sali: Pan senator był pierwszy.]] [[Rozmowy na sali]] Tak? Proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję, Pani Marszałek. Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy mniejszości. Na podstawie jakich zapisów wprowadzających ustawę o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem pan stwierdził, Panie Senatorze, że te zapisy są antykonstytucyjne? Dokładnie cytuję. Bo ja rozumiem, że przepisy mogą być niekonstytucyjne albo sprzeczne, ale antykonstytucyjne? Co pan senator miał na myśli? I jakie to przepisy? I drugie pytanie. Czy może pan senator przypomnieć, kto dokonał zmian terminu wyboru sędziów Trybunału? I na jakiej podstawie prawnej wtedy się to odbyło?
Czy pani senator ma też pytanie do pana senatora Zientarskiego? [[Tak.]] To proszę.
Liczę też na to, że pan senator przekieruje to pytanie do pana ministra. Panie Senatorze, ponieważ jest pan konstytucjonalistą, chciałabym spytać, czy możliwe jest to uzasadnienie… Czy możliwe jest zawarcie w uzasadnieniu… Wiele pan już tutaj mówił na temat uzasadnienia, które otrzymaliśmy do ręki, do wyjaśnienia, jeśli chodzi o wprowadzenie tych przepisów wprowadzających o trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym. Czy w uzasadnieniu może być zapis o poprawie sytuacji Polski w sporze z Komisją Europejską? To pierwsza sprawa. I druga. Czy pana zdaniem te nieopublikowane wyroki Trybunału, o których jest mowa tutaj, w tej ustawie, te 3 wyroki z 9 marca, 11 sierpnia i 7 listopada 2016 r… Czy to jest przestępstwo urzędnicze, skoro pani premier Szydło odmówiła… [[Publikacji.]] …publikacji tych wyroków, czy obecnie, kiedy ta publikacja będzie dokonana przez pana premiera Morawieckiego, to również… Jak to się ma do prawa? Bo to się jakoś zupełnie nie klei. Wtedy to było bezprawne, a obecnie, po zmianie premiera, będzie to zgodne z prawem? Nie rozumiem tego za bardzo, tak że bardzo proszę o odpowiedź.
Dziękuję. Czy są jeszcze pytania do senatora? Proszę bardzo. [[Nie, przepraszam, ja do senatora sprawozdawcy większości.]] Nie? No dobrze. Proszę bardzo.
Odpowiadam na pytanie pana senatora Gawędy. Dlaczego antykonstytucyjne? Przypomnę art. 8, art. 87 konstytucji i art. 190, który mówi wyraźnie, że wyroki są ostateczne i podlegają niezwłocznej publikacji. Konstytucja jest najwyższym aktem prawnym, systemu prawnego i przepisy konstytucji stosuje się bezpośrednio. I tu należy stosować te przepisy bezpośrednio. Nie potrzeba tu absolutnie żadnej innej ustawy, skoro jest obowiązek stosowania tego bezpośrednio. Ten problem publikacji jest załatwiony, że tak powiem, w samej konstytucji, jest unormowany w konstytucji jednoznacznie, bez żadnych wątpliwości, nie ma tu rozbieżności w doktrynie. Można to sprawdzić we wszystkich komentarzach. I dlatego jest to antykonstytucyjne. Nie może być tak… Nie ma innego organu poza samym Trybunałem, który mógłby ocenić wyrok rozstrzygający o kwestiach będących przedmiotem wyroku. Tylko Trybunał Konstytucyjny. I jeszcze raz podkreślam: te wyroki są ostateczne. Tak że być może trzeba byłoby ewentualnie pomyśleć, nie wiem, o kwestiach związanych z organizacją Trybunału, o tym, że być może to Sąd Najwyższy… Nie wiem. Zgodnie z obecną konstytucją, która nas wiąże, również problemy związane z Trybunałem Konstytucyjnym rozstrzyga Trybunał Konstytucyjny. Sprawa tu jest jasna, jednoznaczna, ostateczna. I wszystkie opinie prawników… Ja nie znam opinii, które – łącznie przecież z opinią naszego Biura Legislacyjnego – inaczej by traktowały to stanowisko. Jeśli chodzi o tych 2 sędziów Trybunału Konstytucyjnego, to ja tego nie pamiętam, tylko… Jeszcze raz podkreślam – nie mówimy o tych 2 sędziach, ponieważ nie dyskutujemy o wyroku Trybunału. O to chodzi. Sprawa jest zamknięta, wy lubicie to słowo. 2 sędziów Trybunału zostało wybranych. Jeszcze raz podkreślam – nie zostało wybranych 5 naraz. Każdy był wybierany indywidualnie z określeniem… [[Na podstawie innych…]] To nie ma znaczenia. …Początku kadencji, tych trzech. Dlatego też nie dyskutujemy o tych dwóch. Po prostu wyrok Trybunału jest bezdyskusyjny i dlatego też ci 3 sędziowie są sędziami wybranymi prawidłowo w świetle orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Teraz pytanie dotyczące ewentualnego przestępstwa urzędniczego. Można się nad tym zastanowić. No, niewątpliwie jest to naruszenie konstytucji. Jest to delikt związany z odpowiedzialnością przed Trybunałem Stanu. Czy jest to działalność urzędnicza? No, mogą być wątpliwości co do tego, czy to jest decyzja polityczna. Tak? Bo zwykły urzędnik tego nie robi. W każdym razie na pewno decyzja sprzeczna z konstytucją, którą każdy organ w praworządnym państwie powinien stosować, że tak powiem, bezdyskusyjnie, a nie przypisywać sobie uprawnień, których nie posiada. Bo przecież nie Rada Ministrów czy urząd Rady Ministrów ma prawo oceniać, czy to jest wyrok, prawda? Skoro jest to wyrok… Są nawet przecież, jak mówiłem, 2 zdania odrębne itd. Nie od tego… Nie ma takich kompetencji po prostu. I sprawa jest prosta. Można by się nad tym zastanowić, ale kategorycznie nie jestem w stanie tego powiedzieć. Niewątpliwie delikt konstytucyjny jest.
Dziękuję. Pan senator Gawęda. Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Panie Senatorze! Ja rozumiem, że pan senator chciałby trochę odbiec od pytania, które zadałem, i sam nie do końca rozumie definicję „antykonstytucyjności”, rozumie „niekonstytucyjność”. Ale to jest kwestia ocenna. Chciałbym jednak jeszcze raz powrócić… [[Ale to są synonimy. „Antykonstytucyjność” przeczy „konstytucyjności”…]] Ale jeszcze raz, Panie Senatorze, chciałbym powrócić do zasadniczego pytania do pana senatora sprawozdawcy. Które z przepisów wprowadzających ustawę o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym pana zdaniem są przepisami niekonstytucyjnymi? To jest pierwsze pytanie. I drugie. Nie pytam o to, w jakim trybie pana zdaniem zostali wybrani 3 kandydaci na sędziów Trybunału Konstytucyjnego i pozostali 2 kandydaci. Pytam – pragnę to jeszcze raz powtórzyć – kto dokonał zmian terminu wyboru sędziów Trybunału. Jeśli pan senator był łaskaw przypomnieć…
No ale tego nie powiem panu, bo tego nie pamiętam. Jeszcze raz mówię: problem został rozwiązany poprzez orzeczenie Trybunału i sprawa jest zamknięta. Tamci dwaj do tego, żeby czuć się sędziami, nie… I nie oczekują na odebranie przyrzeczenia. Tak że tu jest sprawa jasna. Proszę pana, jeżeli w ustawie mamy jakieś komentarze do wyroku, który jest ostateczny i podlega bezwarunkowej publikacji… Tutaj mamy do czynienia z jakąś beletrystyką, z robieniem z wyroku rozstrzygnięcia, które jest niezgodne z prawem itd. To chyba jest oczywiste dla każdego, że to jest sprzeczne z zasadą ostateczności orzeczeń i obowiązkowej publikacji.
Dziękuję bardzo. Są pytania jeszcze? Pan marszałek Borusewicz. Do senatora sprawozdawcy większości czy do pana senatora Zientarskiego? [[Do pana senatora sprawozdawcy większości.]] Dobrze. Rozumiem, że do pana już nie ma pytań, Panie Senatorze, tak więc… [[Dziękuję.]] …dziękuję bardzo. [[Jeszcze będą, jeszcze będą.]] No dobrze. Jeśli będą, to będziecie je państwo zadawać. Proszę bardzo, pan marszałek.
Panie Senatorze, ja rozumiem, jaka jest różnica między pojęciem „wyrok” a pojęciem „rozstrzygnięcie”. W związku z tym proszę mi powiedzieć… Panie Senatorze, różnica jest taka – jeżeli się mylę, to proszę mi powiedzieć – że za nieopublikowanie wyroku są sankcje prawne, nieopublikowanie wyroku przez administrację rządową, a za nieopublikowanie rozstrzygnięcia nie ma żadnych sankcji. Tak? Czy, Panie Senatorze, o to chodzi w tej żonglerce? Staram się dociec, o co chodzi. Dlaczego nie napisać „wyrok”… Tych wyroków już nie ma. I sytuacja byłaby prosta.
No, Panie Marszałku, pan pyta, a ja odpowiadam, przynajmniej się staram odpowiadać… [[Dziękuję bardzo panu. Wierzę w to.]] Panie Marszałku, nie chciałbym zbyt często przywoływać tez, które wygłosiłem wcześniej. Chciałbym dodać coś nowego, wzbogacić swoje odpowiedzi, ale nie zawsze jest to takie łatwe. Pan mówi o różnicy między orzeczeniem Trybunału, czyli wyrokiem – mamy jeszcze postanowienia – a rozstrzygnięciem Trybunału. No, wie pan, najprościej byłoby ogłosić wyrok, tak jak jest to zresztą literalnie zapisane… Podstawowe pytanie, wokół którego, jak myślę, cały czas krążymy – nie mówię tego z jakimś żalem czy z jakimś podtekstem – dotyczy tego, czy aspekt formalny miały obrady Trybunału Konstytucyjnego w sytuacji, kiedy ustawa zwykła, na którą według art. 197 konstytucji powinniśmy się powoływać… To pytanie jest takie, czy obrady Trybunału w sytuacji, w której nie jest zapewnione minimum składu sędziowskiego, o którym to minimum ustawa zwykła mówi, że minimum to jest 13 sędziów, a jest 12 sędziów… Czy pod względem formalnoprawnym to są obrady Trybunału, czy Trybunał wtedy obraduje? I to jest pytanie, na które każdy z nas powinien sobie odpowiedzieć. Tak samo można oczywiście zapytać, czy np. każda inna instytucja, dla ważności obrad której wymagana jest – tak jak np. w Senacie to jest 50% plus 1, tak samo w Sejmie – zwykła większość, kwalifikowana większość… Czy uchwały czy też wszystkie stanowiska, które są przyjmowane w sytuacji, kiedy instytucja czy też kiedy toczące się obrady nie spełniają tych wymogów, które wynikają z obowiązującego prawa, czyli w tym momencie i w konstytucji, i w ustawie jest po prosty wymóg, którego należy przestrzegać… I wie pan, wtedy powstało to pytanie, czy można publikować, promulgować wyrok Trybunału w sytuacji, kiedy Trybunał obradował w nieprzepisowym składzie. I wie pan, jest to pytanie, jest to na pewno problem dla prawników, na pewno i pan, i ja, i prawnicy praktycy, adwokaci, którzy są tu obecni, spotkali się z bogatą literaturą na ten temat. Jest bardzo bogata literatura, jeżeli chodzi właśnie o sytuację, która wtedy powstała. Stanowiska są różne, nie ma jednego stanowiska, jednej szkoły, która by w jeden sposób interpretowała sytuację, która wtedy powstała. Powstała bardzo trudna sytuacja i my chcemy z niej wyjść. Te treści z uzasadnienia, które pan przywoływał, zmierzają właśnie w tym kierunku. No, jest taka propozycja, którą otrzymaliśmy z Sejmu. Pani Senator… Przepraszam, chciałem poprowadzić obrady… [[Wesołość na sali]] [[Głos z sali: Komisji.]] Tak, komisji.
Pan marszałek chce dopytać… [[Tak, chcę dopytać.]] Czyli kolejne pytanie… [[Jeżeli można…]] Inne czy jeszcze w tej kwestii? [[Tak, tak, w tej kwestii.]] Bardzo proszę, ale krótko.
Panie Senatorze, czy tego typu kwestii prawnej nie powinien rozstrzygnąć Trybunał Konstytucyjny i nie powinniśmy robić ustawy, która jest dość koślawa i dziwna?
Ale to Trybunał rozstrzygał ustawę o Trybunale. I to jest sytuacja, która… No, zresztą pan senator Zientarski na pewno zgodzi się z tym, że to była pierwsza tego typu sytuacja, kiedy Trybunał oceniał zapisy, które jego samego dotyczą. Trybunał kontrolował zapisy, które jego samego dotyczą. No ale, niezależnie od tego, jak to ocenimy, Trybunał, skoro ją oceniał, mógł ją oceniać w składzie ustawowym. Tymczasem Trybunał nie oceniał jej w składzie ustawowym, bo skład ustawowy to jest minimum 13 sędziów, a obradował w składzie 12 sędziów. I niezależnie od tego, że tak jak pan senator Pociej przywoływał, taka była sytuacja… No, my mamy literę prawa, czytamy literę prawa i nie wchodzimy w kwestię tych sytuacji zewnętrznych w tym momencie. Bo dlaczego mamy w nią wchodzić? Po prostu jest zapis, dura lex, sed lex.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku, jeszcze w tej kwestii? [[Tak, jeszcze w tej kwestii.]] To proszę.
Bo chodzi mi o to, co pan kwestionuje i co jest uzasadnieniem wprowadzenia pojęcia, stwierdzenia, że to nie było orzeczenie, tylko rozstrzygnięcie. [[No, tak w ustawie jest też zapisane.]] Ale pracujemy nad tą ustawą, w związku z czym… [[Ale w ustawie, która przyszła z Sejmu.]] Rozumiem. Pracujemy nad tą ustawą i dlatego staram się tego dociec. Czy pan nie uważa, że w sytuacji, w której są wątpliwości co do tego, czy to jest orzeczenie, Trybunał Konstytucyjny powinien się wypowiedzieć jeszcze raz? Ja nie mówię o tamtym orzeczeniu… [[Panie Senatorze…]] …12 sędziów. Ale przecież…
Panie Senatorze, czy ta kwestia w takich szczegółach była tematem obrad komisji? Tak czy nie?
Pani Marszałek… [[Nie, ja pytam, czy nie powinna…]] Powiem, nie żaląc się, ale powiem, że i ta kwestia, i jeszcze niektóre inne nie były. Oczywiście my tu prowadzimy debatę i… Ale nie, nie… [[Nie było tego.]] Nie, nie było. Pan marszałek pyta po prostu…
Tak, bo ja uważam, że to jest droga. Nawet jeżeli uważam, że ten Trybunał w tej chwili jest zupełnie inny i można tu pewne sprawy kwestionować, to powiem, że jeżeli chcieliście coś takiego robić, to akurat to jest lepsza droga niż robienie takiej ustawy.
Dobrze, Panie Marszałku, ale to już jest wypowiedź, a nie pytanie. [[Przepraszam, Pani Marszałek.]] Dobrze. Pytanie zadaje pani senator Grażyna Sztark, a potem pan senator Jan Filip Libicki. [[Głos z sali: A jeszcze…]] Nie zauważyłam… To będzie później…
Dziękuję, Pani Marszałek. Ja chciałabym zapytać pana przewodniczącego senatora… Jak pan to widzi, jak fizycznie będzie wyglądał ten zapis dotyczący rozstrzygnięcia, tego, że to jest rozstrzygnięcie z, przytaczam z uzasadnienia, zaznaczeniem szczególnych okoliczności, jakie się z nim wiąże? [[Jakie…]] No więc właśnie. Jak to ma wyglądać, jak ma wyglądać ten zapis? Bo nie wyobrażam sobie tego. Dziękuję. [[Pani senator…]]
Chwileczkę. Pan senator Jan Filip Libicki. Panie Senatorze, proszę zadać pytanie.
Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy mniejszości, pana senatora Zientarskiego. W opinii Biura Legislacyjnego pojawiło się takie zdanie, że w zasadzie to uregulowanie, nad którym my teraz debatujemy, to jest pewien, tak bym to nazwał, może niefachowo, błąd legislacyjny, ponieważ odnosi się do czegoś, co tak naprawdę już zostało rozstrzygnięte. Z drugiej strony, w uzasadnieniu pojawia się informacja, że to jest wyjście naprzeciw oczekiwaniom partnerów międzynarodowych, czyli, krótko mówiąc, Komisji Europejskiej. Czy pan senator nie uważa, że skoro de facto nasze Biuro Legislacyjne uznaje to rozwiązanie za niepotrzebne, czyli tak naprawdę za pozorne, to Komisja Europejska też może stwierdzić coś takiego, a więc że nie jest to wyjście naprzeciw oczekiwaniom Komisji Europejskiej, komisarza Timmermansa? Dziękuję bardzo.
Ja sobie pozwolę odpowiedzieć… Przepraszam, Pani Marszałek… [[Proszę.]] Pani senator zadała pytanie, jak to wszystko może wyglądać technicznie. No, jeśli chodzi o sprawy techniczne, to trudno mi powiedzieć, ale ja to sobie wyobrażam tak, że na podstawie już zmienionego art. 19 przedmiotowej ustawy, tej, którą mamy w druku, i w związku z zapisem w uzasadnieniu tej ustawy – to uzasadnienie jest w druku sejmowym… Tam właśnie, w uzasadnieniu, mamy informację, że opublikowanie tych rozstrzygnięć z odpowiednimi adnotacjami… Tu są oczywiście odpowiednie adnotacje, podkreślające, że wyrok ten został wydany z naruszeniem przepisów – i tu się wymienia te dwie ustawy. Tak że tak to wygląda. Dziękuję.
Tak, proszę.
Odpowiadam panu senatorowi Libickiemu. Dla mnie oczywiste jest, a to wynika z opinii rzecznika praw obywatelskich, z opinii pani pierwszej prezes Sądu Najwyższego do tej ustawy, to wynika także z komentarza Sądu Najwyższego dotyczącego białej księgi rozpowszechnianej w Komisji, że absolutnie zarówno to przedłożenie, jak i kolejne, które będą przedmiotem debaty w poniedziałek, nie wychodzą naprzeciw zaleceniom Komisji. Są pozorne, sprzeczne z konstytucją, a ta materia akurat jest zbędna, bo sprawa publikacji wyroków została jednoznacznie rozstrzygnięta w konstytucji, to obowiązuje i tutaj nie można warunkować, czy, że tak powiem, opisywać sobie czegoś, co konstytucja już bezwarunkowo reguluje. A to są właśnie tego rodzaju sytuacje, które powodują, że nazywamy w ustawie wyrok… czyli kwestionujemy wyrok Trybunału, podważamy jego ostateczność i jednocześnie podważamy obowiązek… I tłumaczymy – o, tak bym powiedział – jego niepublikowanie, chociaż to też nie do końca, bo nie wiem, dlaczego od razu nie zrobiono tego, co dzisiaj jest tu robione. Tej sprawy w uzasadnieniu nie ma. No, rozumiem, że… To znaczy pośrednio można to tłumaczyć tak, że chodzi o zalecenia Komisji Europejskiej. Czyli: tak byśmy tego nie zrobili, ale jest zalecenie Komisji, że należy publikować, no to publikujemy, choć faktycznie nie publikujemy. No, tak najprościej można by to powiedzieć. [[Pani Marszałek…]] [[Do senatora Zientarskiego? Proszę.]] Bo publikacja… Dokończę jeszcze. Bo publikacja wiąże się po prostu ze skutkami prawnymi.
Proszę, pan senator Florek. A potem pan senator Czerwiński.
Panie Senatorze, właśnie nawiązując do tego, co pan powiedział w tej chwili… Bo ja mam teraz pewne rozdwojenie jaźni i właściwie już zaczynam tego nie rozumieć. Bo do tej pory mieliśmy to, że wyroki Trybunału oraz rozstrzygnięcia Trybunału podjęte z naruszeniem itd. No a teraz okazuje się, że wyroki Trybunału będzie publikował prezes Rady Ministrów, jednakże w tym samym Trybunale Stanu… [[W Trybunale Konstytucyjnym.]] …tak, w Trybunale Konstytucyjnym – przepraszam – w tym samym Trybunale oprócz wyroków będą rozstrzygnięcia, i te rozstrzygnięcia już nie będą publikowane przez prezesa Rady Ministrów, tylko przez prezesa Trybunału. W związku z tym jest tu rozdwojenie. No, czemu akurat tutaj nie ma jakiejś normalnej zasady… [[…co do tego, kto publikuje…]] …tak, że robi to albo prezes Rady Ministrów, albo prezes Trybunału Konstytucyjnego? A nie że jedne, czyli rozstrzygnięcia, idą tutaj, a wyroki tu, i teraz właściwie już nie wiadomo, co jest wyrokiem – to znaczy my wiemy, co jest wyrokiem – a co jest tym rozstrzygnięciem. To znowu komplikuje system tych publikacji. A więc się to… Czy to, pana zdaniem… Czy była rozmowa w komisji na temat tego, że to jest pewne rozdwojenie? [[I kto będzie rozstrzygał…]]
Dobrze, dziękuję bardzo. [[Nie, to jest…]] Czy były rozmowy na ten temat? [[Bo to jest pewne zaburzenie.]]
Była rozmowa na ten temat, dlatego że to jest… Oczywiście, że to jest rozdwojenie jaźni i swego rodzaju schizofrenia, no bo… Podkreślam i powtarzam już jak mantrę: reguluje to konstytucja. Jest określone, kto na czyje zarządzenie, tj. kogo – zarządzenie prezesa, które jest, jeśli chodzi o te 3 wyroki, o których tutaj mowa – publikuje to niezwłocznie. I koniec. [[Dziękuję bardzo…]] I nie publikuje tego prezes, tylko publikuje to premier.
Dziękuję bardzo. Pan senator Czerwiński. Proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja bym chciał wrócić do podstawowej kwestii, która tutaj ciągle się pojawia, szczególnie w pytaniach skierowanych do pana przedstawiciela większości komisji… przepraszam, do senatora przedstawiciela większości komisji. Ona ma charakter rzeczywiście podstawowy. Otóż czym innym jest kwestia tego, komu podlega organ i do jakich przepisów powinien się on stosować, a czym innym jest kwestia członka tego organu. Art. 7 konstytucji mówi wyraźnie: organy władzy publicznej – czyli Trybunał Konstytucyjny, ale także Sejm, my też jesteśmy organem władzy publicznej – działają na podstawie i w granicach prawa. Jeśliby Sejm naruszył swój własny regulamin, sytuujący się w hierarchii prawa znacznie niżej niż konstytucja czy ustawa, to tak podjęta ustawa byłaby nieważna – każdy by to stwierdził i można by ją było zawsze podważyć. To samo jest z Trybunałem Konstytucyjnym – ale do tego dojdziemy – jednak czym innym jest kwestia członków tego organu. Bo o ile np. w przypadku Sejmu art. 104 ust. 1 konstytucji mówi, że posłowie są przedstawicielami narodu i nie wiążą ich instrukcje wyborców – czyli tu mówi się o swobodzie, o granicach, w których porusza się poseł i oczywiście, przez analogię, senator – o tyle art. 195 mówi wyraźnie, że sędziowie Trybunału Konstytucyjnego, czyli nie Trybunał jako organ, w sprawowaniu swojego urzędu są niezawiśli i podlegają tylko konstytucji. Każdy sędzia w ramach orzekania podlega tylko konstytucji, tylko nią ma się kierować… [[Pytanie, Panie Senatorze.]] Tak, ale jeszcze… [[Pytanie.]] …tylko jedno krótkie zdanie. [[Ale wie pan, że mamy minutę na zadanie pytania?]] Otóż Trybunał Konstytucyjny jako całość, jako organ, podlega także prawu. I teraz nasuwa się pytanie: a co jeśli Trybunał jako całość, jako organ, łamie prawo, bo np. uchwala czy podejmuje rozstrzygnięcia w innym składzie niż ten, który jest uregulowany w prawie, w ustawie? I na to pytanie nie udzielił mi pan odpowiedzi. No, być może konstytucja nie zawiera na nie odpowiedzi.
Dobrze. Panie Senatorze… Czy są jeszcze pytania do pana senatora Zientarskiego? [[Tak, tak.]] Są, tak? Proszę, Panie Marszałku. [[Konstytucja…]] Proszę, jeśli są… [[Ja do pana…]] A pan do którego senatora? Dobrze, to teraz pan senator Zientarski. Proszę odpowiedzieć.
A więc tak: pan przedstawia swoje rozumowanie, swoją argumentację, stara się pan pewne kwestie tutaj porównywać. Panie Senatorze, gdyby pan był członkiem Trybunału Konstytucyjnego, to w ramach dyskusji, które się tam odbywają, dyskusji przygotowawczych, mógłby pan tego rodzaju błędy podnosić, ale został wydany wyrok, który jest, tak jak konstytucja mówi, ostateczny. A skoro jest ostateczny, to znaczy, że nie ma żadnego weryfikatora tego wyroku. I konstytucja niczego nie przeoczyła, nie ma tu żadnej luki prawnej. Wyraźnie stwierdza się, że wyrok jest ostateczny i żaden organ nie jest uprawniony… Skoro jest ostateczny, to jest też nieweryfikowalny.
Dziękuję bardzo. Nie ma już pytań do pana… Pan do pana sprawozdawcy mniejszości czy większości? [[Mniejszości.]] To proszę. Proszę, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, czy pan nie uważa, że lepsza byłaby droga rozstrzygania tych spraw przez Trybunał Konstytucyjny? Załóżmy, że w pełnym składzie, niezależnie od tego, że oczywiście kwestionujemy prawomocność wyboru części sędziów zasiadających w tym Trybunale. Czy to nie byłaby lepsza droga? Bo tutaj borykamy się z pewnym potworkiem prawnym. No, można wszystko zapisać, ale to, co się zapisuje, musi mieć jakieś ratio legis, jakiś sens.
Dobrze. Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pyta pan o opinię pana senatora. A ja pytam, Panie Senatorze, czy to było kwestią omawianą w trakcie posiedzenia komisji.
Akurat kwestia alternatywy nie była bezpośrednio poruszana, dlatego że ta dyskusja szła głównie w kierunku bezcelowości…
To bardzo dziękuję. Czy są jeszcze pytania do pana senatora Zientarskiego? [[Nie, nie, Pani Marszałek…]] Ale, Panie Marszałku, w ten sposób możemy… [[…pan senator może odpowiedzieć na moje pytanie, może nie odpowiedzieć, no ale pani nie może uchylać moich pytań.]] Ale uchylam to pytanie, Panie Marszałku, bo w ten sposób możemy dyskutować… [[W jakim trybie pani to robi?]] W takim trybie, że tak jak pan senator przyznał, nie było to tematem obrad komisji. [[To nie jest tryb.]] Panie Marszałku, mam prawo uchylić pytanie i to czynię. Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytanie do pana senatora Zientarskiego? [[Oczywiście, na pewno są jeszcze pytania.]] Dobrze. To proszę, Panie Marszałku… Nie, przepraszam, teraz będą pytania… Jeszcze jedno pytanie do pana senatora Gogacza, ponieważ za 6 minut ogłoszę przerwę. [[Ale dlaczego jedno pytanie?]] Słucham? [[Dlaczego jedno pytanie, Pani Marszałek?]] No, może dwa pytania. Zdążymy do godziny 18.00? Zobaczymy, ile jeszcze pytań uda się nam zadać. Proszę bardzo. Kto teraz chciałby zadać pytanie do senatora Gogacza? Pan senator Pociej. Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Panie Senatorze, jeszcze raz wrócę do mojego pytania – zaraz powiem dlaczego – na temat tego, czy uważa pan za zasadne zawarte w przedłożeniu sejmowym ratio legis ustawy, czyli to wszystko, co jest tam powiedziane o studzeniu emocji, uciszeniu i kompromisie. Żebyśmy mogli ocenić te ustawy, musimy mieć przynajmniej w małym zakresie wspólne autorytety. À propos Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego wydało oświadczenie dotyczące oceny całego pakietu, w tym oczywiście tej ustawy, w którym stwierdza, że będące przedmiotem prac parlamentarnych nowelizacje wymienionych ustaw, przedstawiane jako mające na celu udoskonalenie jakości polskiego sądownictwa, nie usuwają w ogóle żadnych… [[Ale pan pyta o ustawę o Trybunale Konstytucyjnym?]] Chodzi o cały pakiet. Również o tę, ale i o cały pakiet. [[Pytam, bo my rozmawiamy o Trybunale.]] Tak jest, ale to jest wypowiedź dotycząca całego pakietu, m.in. tej właśnie ustawy. W związku z tym chciałbym usłyszeć choćby zdanie od pana przewodniczącego. No, wspomniane oświadczenie sędziów Sądu Najwyższego przeczy tezie, zgodnie z którą cokolwiek zostało naprawione, m.in. tą ustawą.
Panie Senatorze, czy ma pan coś do powiedzenia w tej kwestii? [[Czy ja mam coś do powiedzenia w tej sprawie?]] Oczywiście w takim zakresie, w jakim to było omawiane na posiedzeniu komisji.
Nie… Na posiedzeniu komisji, o ile pamiętam, ten problem nie był poruszany. Ja się zapoznałem, o ile pamiętam, z opinią, ale nie mam przed sobą tej opinii. Jeżeli zaś chodzi o warsztat naszych działań, naszej pracy legislacyjnej, to oczywiście zawsze bierzemy pod uwagę wszystkie opinie, ale opinie nas nie wiążą, nawet opinie Sądu Najwyższego. Ale dziękuję za to pytanie. [[Dziękuję bardzo.]]
Dziękuję. Czy są jeszcze pytania do pana senatora? Proszę, pan senator Libicki. [[Ja chciałbym zadać pytanie panu senatorowi Zientarskiemu. Czy mogę?]] [[Głosy z sali: Tak, tak.]] Tak, tak, oczywiście. Ale jeszcze zapytam: czy ktoś z państwa ma pytanie do pana senatora Gogacza? Nie ma pytań. Dobrze, dziękuję. Proszę, Panie Senatorze. Bardzo proszę, pan senator Jan Filip Libicki.
Dziękuję. Panie Senatorze, ja chciałbym zapytać o pewną sprawę. Obecny na posiedzeniu naszej komisji pan minister Wójcik mówił o tym, że intencją zgłoszenia wspomnianego przedłożenia było uspokojenie sytuacji dotyczącej Trybunału Konstytucyjnego. Chciałbym pana zapytać: skąd się wzięła pana zdaniem ta niepokojąca sytuacja dotycząca Trybunału Konstytucyjnego, którą teraz tym przedłożeniem trzeba, jak rozumiem, uspokajać? Bardzo dziękuję.
No, pamiętamy, że ta sytuacja zaczęła się w momencie nieopublikowania wyroku dotyczącego składu Trybunału. No i później było 6 kolejnych ustaw, m.in. i ta… I tutaj nie mogę się zgodzić z tym, że chodziło o to, żeby to było 13 osób. Przecież już wtedy było wiadomo, że 3 osób prezydent nie zaprzysiągł, no i w związku z tym wprowadzono tę ustawę, jedną z serii kilku ustaw, które demolowały ten Trybunał, m.in. podając tę trzynastkę, podczas gdy w danym momencie było 12 sędziów Trybunału. No, tak to wyglądało. Zresztą trudno sobie wyobrazić, żeby organ, który liczy 15 osób, miał minimum 13 osób do orzekania. Możemy analogicznie do innych sądów – ja już nie mówię o parlamencie – czy do naszej komisji, gdzie kworum to jest 1/3… Tutaj jest 50%. No, widzimy, w jakim celu było to tworzone. Zresztą dla wszystkich była to sprawa jasna i oczywista. Na pewno nie zmieni to i nie uspokoi sytuacji, bo w dalszym ciągu skutki nieopublikowania czy bezskutkowej publikacji… To jest niemożliwe. Po prostu publikacja każdego wyroku wywołuje skutki prawne. [[Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Stanisław Karczewski]]
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze pytania do sprawozdawców? Nie ma. [[Już nie ma.]] Dziękuję bardzo. Czy rzecznik praw obywatelskich… Nie ma. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos? [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Tak.]] Bardzo proszę, Panie Ministrze. [[Panie Marszałku, ja w kwestii formalnej.]] Ale w kwestii formalnej czy z wnioskiem formalnym? Bo to jest różnica. [[W kwestii formalnej. Nie chcę składać wniosku. Pan marszałek zdecydował na posiedzeniu Konwentu Seniorów, że obradujemy do godziny 18.00.]] Chcę przedłużyć o godzinę. Jeśli pan rzecznik praw obywatelskich będzie chciał zabrać głos, to zabierze w poniedziałek. Nie ma żadnego problemu. Pragnę uspokoić pana marszałka, że nikomu nie będziemy ograniczali – zresztą nie ograniczamy, jak pan zauważył – możliwości wypowiedzi i zadawania pytań. [[No ale, Panie Marszałku…]] Proszę bardzo, Panie Ministrze. [[Panie Marszałku, część senatorów przed godziną 18.00…]] Przedłużamy o godzinę. Panie Marszałku, przedłużam obrady o godzinę. Już podjąłem taką decyzję. Bardzo proszę…
To ja składam wniosek o przerwę do poniedziałku do godziny 10.00.
Nie przyjmuję tej propozycji, Panie Marszałku. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Szanowny Panie Marszałku…]] Chcę dać się wypowiedzieć panu ministrowi. Nie działajmy obstrukcyjnie, Panie Marszałku, bo to zupełnie nie ma… [[Ale to jest wniosek formalny.]] Panie Marszałku, ale… [[Obstrukcyjnie? Miało być do 18.00, a pan przychodzi i przedłuża. To pan…]] O godzinę. Tak się zdarzało nie raz i nie dwa. Panie Marszałku, nie dyskutujemy. [[No ale trzeba było o tym jakoś poinformować.]] Nie dyskutujemy, Panie Marszałku. Mam takie prawo i je wykorzystuję. [[Był wniosek formalny. Trzeba go przegłosować.]] Dziękuję bardzo. Panie Marszałku, nie ma kworum. Nie będę przerywał, bo nie ma kworum. [[Nie szkodzi. Jest wniosek formalny.]] Dziękuję bardzo. [[Jest wniosek formalny o przerwę do poniedziałku do godziny 10.00.]] Nie ma kworum, nie będzie głosowania. Proszę bardzo, Panie Ministrze. Proszę się wypowiedzieć. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku…]] [[Ale…]] Nie zamknę dyskusji. Panie Marszałku, nic to nie zmienia. O co panu chodzi? O to, żeby stosować obstrukcję? Nie! Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Panie Ministrze. [[Chodzi mi o to, że część senatorów wyjechała.]] Nie udzielam panu głosu. Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Przepraszam na początku za moją niedyspozycję głosową wynikającą z przeziębienia. Byłem z państwem od godziny 8.30. Byłem do państwa dyspozycji i odpowiadałem na państwa pytania w czasie posiedzenia połączonych komisji. Oczywiście jeśli teraz będą pytania, postaram się, jeżeli będę w stanie, na nie odpowiedzieć. Na początku chcę powiedzieć, że nie ma stanowiska rządu do projektu, ale minister sprawiedliwości nie zgłaszał uwag do tych rozwiązań. Chcę także powtórzyć to, co powiedziałem państwu rano, że uzasadnieniem dla tego rozwiązania jest dążenie do stabilizacji systemu prawnego i uspokojenie sytuacji, uspokojenie sporu wokół Trybunału Konstytucyjnego. Tyle mam do powiedzenia w tej sprawie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Pytania do pana ministra. Kto chce zadać takie pytanie? Pan marszałek Borusewicz. Proszę uprzejmie.
Panie Ministrze, projekt ustawy i odpowiedzi senatora sprawozdawcy większości wskazują na to, że wyroków nie ma, że te 3 wyroki to są rozstrzygnięcia i że one nie niosą żadnych skutków prawnych. I do pana pytanie, po co jest ta ustawa, skoro są jakieś wyroki, które nie niosą skutków prawnych. Jakie jest zatem ratio legis tej ustawy?
Pan senator Libicki. Bardzo proszę. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Mogę odpowiedzieć od razu…]] Nie, ja będę grupował pytania. Bardzo proszę, pan senator Libicki.
Panie Ministrze, pan powiedział, że celem tego przedłożenia jest uspokojenie sytuacji, atmosfery wokół Trybunału Konstytucyjnego. Ja się chciałbym dowiedzieć w związku z tym, skąd się wzięła ta niepokojąca sytuacja wokół Trybunału Konstytucyjnego, jakie są przyczyny tej sytuacji. Gdyby pan mógł tutaj swoją opinię przedstawić, byłbym bardzo zobowiązany. Dziękuję bardzo.
Pan senator Pociej.
Panie Ministrze, ja pana pytałem na posiedzeniu, a pytanie dotyczyło opinii naszego Biura Legislacyjnego. Powiedział pan, że pan jej nie ma. Mam nadzieję, że teraz już pan ma. Moje pytanie – zapewne pan wcześniej słyszał, jak pytałem o to panów senatorów – dotyczy tego art. 2. Niestety panowie senatorowie nie wyjaśnili mi tego, po co jest ten art. 2, skoro mamy generalną zasadę, że się publikuje. Czy nie można było, tak jak zresztą pisze nasza legislatorka, dać tę ustawę bez tego drugiego artykułu?
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze pytania? Pani senator Sztark. Proszę bardzo. Pani Senator, no, proszę. [[Dziękuję bardzo. Zaskoczył mnie pan, Panie Marszałku.]] Bardzo proszę. No, pani senator podniosła rękę, więc nie jest pani niczym zaskoczona.
Tak jest. Panie Ministrze, ponownie pana zapytam, bo w czasie posiedzenia komisji już pana pytałam… Chciałabym usłyszeć to ponownie. Pan powiedział, że projekt tej ustawy wnieśli posłowie. Proszę mi powiedzieć w związku z tym, jaka jest opinia ministra sprawiedliwości na temat konieczności zamiany określenia „orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego” – z 9 marca, 11 sierpnia i 7 listopada 2016 r. – na „rozstrzygnięcie”, z dopiskiem „z zaznaczeniem tych okoliczności”, jakie się z nimi wiążą. Czy jest takie stanowisko ministra sprawiedliwości? Dziękuję.
Czy jeszcze jakieś pytanie jest? Pani senator. Bardzo proszę.
Szanowny Panie Ministrze, chciałabym nawiązać do tych pana słów o uspokojeniu sytuacji i przypomnieć, że mieliśmy już o wiele bardziej dramatyczną sytuację związaną z Trybunałem Konstytucyjnym, kiedy to mieliśmy masowe protesty obywateli na ulicach całej Polski. Państwo wtedy w ogóle nie reagowali na te protesty, na te postulaty, na to, co się działo. To skąd dzisiaj nagle taki pomysł, żeby zmieniać ustawę o Trybunale oraz, jak państwo twierdzą, wyjść naprzeciw pewnym oczekiwaniom i spróbować uspokoić sytuację? Skąd to się bierze i dlaczego teraz, a wcześniej nie?
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Dziękuję bardzo. Szanowni Państwo, piąte pytanie, jak rozumiem, nawiązuje do pierwszego, czyli dotyczy tego, jakie jest ratio legis, dlaczego potrzebna jest ta ustawa. No, Szanowni Państwo, mamy do czynienia z sytuacją nadzwyczajną: 3 rozstrzygnięcia, że tak powiem, wiszą w próżni. W celu uporządkowania i stabilizacji systemu prawnego jest potrzebne to, żeby ta ustawa, żeby te rozstrzygnięcia zostały przyjęte przez izbę niższą oraz przez izbę wyższą parlamentu. Nie mamy do czynienia – i tu odpowiadam na jedno z pytań – z orzeczeniami, jak pan senator sprawozdawca informował wielokrotnie w swoich odpowiedziach, a więc z wyrokami bądź postanowieniami. Tymczasem mamy do czynienia z rozstrzygnięciami. Jaka jest różnica między nimi? No, żeby mieć do czynienia z wyrokiem, to musi on być wydany przez Trybunał zgodnie z określoną procedurą i we właściwym składzie, a – tak jak pan sprawozdawca sygnalizował – jedno z rozstrzygnięć, to z 9 marca… Chodzi o nieprawidłowy skład. Nie chcę powtarzać argumentacji, która była dzisiaj już wielokrotnie przytaczana. Było pytanie o to, co jest niepokojące w działaniu Trybunału Konstytucyjnego. Na dziś nie widzę niczego takiego. Trybunał Konstytucyjny działa tak, jak działać powinien. Tak, działa tak, jak działać powinien. Jeżeli jest mniej wydawanych orzeczeń, to wynika to z tego, że w pewnym okresie, o ile dobrze pamiętam, część sędziów nie mogła orzekać ze względu na to, że po prostu korzystali z zaległych urlopów, czasem bardzo długich. Tak więc proszę pamiętać o tym, że sytuacja była nadzwyczajna, przez długi czas sędziowie nie korzystali z urlopów. Jeżeli chodzi o art. 2, to jest on potrzebny ze względu na to, że mamy do czynienia z rozstrzygnięciami, a nie z orzeczeniami, Panie Senatorze.
Bardzo proszę, kto jeszcze chce zadać pytanie? Pan marszałek Borusewicz. Proszę… A, pan senator Zientarski był pierwszy. Przepraszam. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Właśnie, zmęczenie już troszeczkę… Panie Ministrze, zgodnie z uzasadnieniem, które pan przytaczał, sprawa ma wymiar międzynarodowy. Nie została przygotowana przez rząd… nawet nie ma opinii rządu. Czy w takim razie została zlecona przynajmniej jakaś opinia konstytucyjna? Pytam, bo to jest problem konstytucyjny, chodzi o ważną kwestię, o kwestię, która ma uspokoić, że tak powiem, i wewnątrz, i na zewnątrz. Czy mógłby pan podać nazwiska konstytucjonalistów, którzy zaopiniowali to pozytywnie? Bo wiem, że pierwsza prezes Sądu Najwyższego i rzecznik praw obywatelskich, no, wszyscy jednoznacznie oceniają to przedłożenie negatywnie, jako niekonstytucyjne. Czy ministerstwo chociażby z racji zainteresowania, prawda, nie pofatygowało się o wystąpienie o tego rodzaju opinię?
Dziękuję bardzo. Pan senator Pociej.
Dziękuję. Panie Ministrze, chciałbym, żeby wyjaśnił mi pan, w jaki sposób w odpowiednim dzienniku, tam gdzie będą zamieszczane te rozstrzygnięcia, wyobraża pan sobie zaznaczenie tych okoliczności. Chciałbym usłyszeć, w jaki sposób to będzie robione, bo nigdy wcześniej, o ile wiem, nie było czegoś takiego, nie było czegoś takiego w przypadku innych ustaw, po prostu były ogłaszane i tyle. Drugie pytanie dotyczy kwestii międzynarodowych. Pana koledzy, zapewne był tam też pan minister, przy okazji kolejnych nowelizacji przynajmniej 6 razy na nasze pytania i na nasze stwierdzenia, że to będzie miało bardzo duży negatywny wpływ na wizerunek naszego kraju na arenie międzynarodowej, odpowiadali, że jedno z drugim w ogóle nie ma nic wspólnego. Dzisiaj pan mówi trochę co innego. Prosiłbym, aby pan mi wyjaśnił tę różnicę. Dziękuję.
Pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, czy ta ustawa nie tworzy precedensu przez to, że stwierdza, że część wyroków Trybunału to nie wyroki, tylko rozstrzygnięcia? Ja nie mówię, że to jest tautologia, że jest słowo „rozstrzyga” i są „rozstrzygnięcia” w wyniku… Czy pan się nie obawia, że ponieważ są poważne wątpliwości części prawników co do prawomocności obecnego Trybunału, tą drogą będzie można kwestionować inne orzeczenia, wydawane w obecnym składzie Trybunału? To jest precedens. [[To pytanie, tak?]] Tak.
Pani senator Sztark. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Ja mam pytanie, Panie Ministrze. W jednym z akapitów tutaj, w uzasadnieniu, pisze się, że w myśl przepisów art. 188 i art. 190 ust. 3 konstytucji skutkiem ogłoszenia tego orzeczenia Trybunału stwierdzającego niezgodność przepisu ustawy z konstytucją jest utrata przez ten przepis mocy obowiązującej. Ale dalej pisze się, że przepisy uznane za niezgodne z konstytucją przez pierwsze 2 z tych rozstrzygnięć nie obowiązują już od wielu miesięcy, a trzecie z nich stwierdza, że badane przepisy były zgodne z konstytucją, i jego publikacja tym bardziej nie ma znaczenia dla polskiego systemu prawnego. I ja bardzo przepraszam, ale ja się obawiam, że po przyjęciu wspomnianego zapisu… Naprawdę, zastanówmy się, zastanówcie się państwo do poniedziałku, czy przypadkiem… Bo my pamiętamy, jak była mowa o tym, że spotkali się w Trybunale przy ciasteczkach i kawie i coś tam… i że to jest opinia. Żeby nie wyszło tak, że jeżeli właśnie ta ustawa zostanie przegłosowana, to potem będzie mogła być uznana za opinię, a nie decyzję całego Senatu.
Dziękuję bardzo. Kto jeszcze chce zadać pytanie? Pani senator Zdrojewska, bardzo proszę. To piąte, ostatnie teraz. Panie Ministrze, pan się będzie uprzejmy przygotować.
Panie Ministrze, ja w czasie porannego posiedzenia komisji prosiłam o jakieś symboliczne przeprosiny z pana strony lub też ze strony wnioskodawców, czyli posłów. Dlatego że chyba się te przeprosiny należą. Ja postaram się to udowodnić. Pierwsza kwestia to jest, tak jak mówiłam, fakt, że odbyły się masowe protesty, a państwo twierdzili, że ta ustawa jest idealna, że nie wymaga żadnych poprawek. Myśmy te poprawki składali. Ba, państwo teraz, w tym projekcie, wnieśli poprawki, które proponowało nasze Biuro Legislacyjne… Czy to w jednym, czy w drugim projekcie… Poprawki, które proponowało nasze Biuro Legislacyjne. Tak więc państwo w międzyczasie zmienili zdanie, i to o 180 stopni. W takich przypadkach naprawdę należą się przeprosiny… [[Ale, Pani Senator, bardzo proszę o pytanie…]] I proszę o odniesienie się do tego.
Odniesienie się, tak? Dobrze. Bo minuta już dawno minęła. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Zacznę od ostatniego pytania. Rano już odpowiadałem na nie w czasie posiedzenia połączonych komisji. Czy należą się przeprosiny? Pani Senator, nie, nie ma za co przepraszać, dlatego że nie można publikować czegoś, co nie spełnia wymogów wyroku czy też postanowienia, no, nie jest orzeczeniem. Ale mamy rozstrzygnięcia w próżni. Czy – i tutaj odpowiadam także na pytania wielu osób – gdyby przysłano do publikacji pustą kartkę, to też by opublikowano? No, nie. Tak więc… No, nie. Musi być też pewna racjonalność pewnych działań. Ale 3 rozstrzygnięcia mamy w próżni, nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Jeżeli chodzi o kwestię wprowadzania nowych norm, to niczego nowego nie wprowadzamy. Art. 19 ustawy, o której rozmawiamy, posługuje się takim pojęciem z formalnoprawnego punktu widzenia, tak więc niczego nowego nie wprowadzamy. Jeżeli chodzi o kwestię tego, czy Trybunał działa zgodnie z przepisami… Tak, dziś działa zgodnie z przepisami, wreszcie. Cieszę się, że wszelkie orzeczenia podejmowane przez Trybunał są zgodne z przepisami ustawy, a nie ma takiej sytuacji jak ta, o której mówił tutaj pan senator sprawozdawca, że kiedy należy wydawać orzeczenia w składzie co najmniej 13-osobowym, wydaje się je w mniejszym składzie. No, tak nie można robić. Jeżeli chodzi o kolejne pytanie, czy to jest precedens… Nie ma precedensu, ale jest to rzeczywiście ekstraordynaryjna sytuacja. Trzeba o tym pamiętać. Nie spotkaliśmy się do tej pory z taką sytuacją, żeby Trybunał, pomimo tego, że powinien działać w składzie przewidzianym przepisami ustawy, nie działał w takim składzie. Nie było takiej sytuacji w historii dziania Trybunału Konstytucyjnego. Wobec tego jest to sytuacja absolutnie nadzwyczajna i ustawodawca musi poradzić sobie z tą nadzwyczajną sytuacją. W związku z tym przewidziane regulacje, nad którymi dzisiaj dyskutujemy, są po prostu potrzebne. Jak ma być dokonana publikacja? O ile pamiętam, Panie Senatorze, w uzasadnieniu jest napisane dokładnie, w jaki sposób powinno się to odbyć. Czy były opinie rządu? Nie, nie było opinii ministerstwa w tym zakresie. Powtarzam po raz kolejny: jest to wynikiem inicjatywy posłów, posłowie mają prawo taką inicjatywę podjąć. Jest to ta droga, nie jest to projekt rządowy. Wobec tego proszę kierować te pytania raczej do przedstawicieli wnioskodawców, do posłów, do parlamentarzystów. Jest to jedna z dróg i ona jest możliwa, bo jest przewidziana przepisami prawa. Dziękuję bardzo. [[A moje pytanie?]] Powiedziałem, o ile pamiętam. W uzasadnieniu jest napisana procedura, w jaki sposób ma to być opublikowane.
Pan marszałek Borusewicz. Proszę bardzo.
Panie Ministrze, w uzasadnieniu mówi się, że ta ustawa powinna doprowadzić do stabilizacji systemu prawnego i wzmocnienia pozycji ustrojowej Trybunału Konstytucyjnego. W związku z tym pytam: czy ona została osłabiona? A jeżeli tak, to jakimi działaniami? Jeżeli trzeba wzmacniać, to oznacza, że była osłabiana. Ponadto to, że pozycję ustrojową trzeba wzmocnić, to dziwne sformułowanie. Czy pan także uważa, tak jak autorzy tego projektu, że ona została osłabiona, a system prawny został zdestabilizowany? Tak odczytuję to uzasadnienie.
Dziękuję bardzo. Pan senator Pociej się zgłaszał. Bardzo proszę.
À propos odpowiedzi pana ministra przed chwilą na moje pytanie, chciałbym, żeby pan doprecyzował, bo ja pierwszy raz słyszę… Od kiedy uzasadnienie jest normą prawną? A więc chciałbym jednak, żeby pan mi wytłumaczył, jak będzie wyglądał tekst tej publikacji. To jest pierwsze pytanie. Drugie. Powiedział pan przed chwilą: czy jeżeli białą kartkę ktoś mi przyśle, to mam to opublikować? Teraz proszę mi powiedzieć – jeżeli to nie są, według pana słów, wyroki, orzeczenia, tylko jest to coś nieznanego – jakim prawem wy to publikujecie? Jakim prawem… [[Dziękuję bardzo…]] …będzie można to opublikować, jeżeli przed chwilą pan powiedział: my nie mamy obowiązku, wręcz nie wolno publikować czegoś, co się do publikacji nie nadaje.
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Pani senator Zdrojewska. Proszę bardzo.
Panie Ministrze, ja jeszcze pociągnę ten temat, bo my przecież nie po raz pierwszy o Trybunale Konstytucyjnym w tej sali dyskutujemy… [[Siódmy raz.]] Siódmy raz. I byliśmy tutaj odsądzani od czci i wiary, kiedy wnosiliśmy niektóre poprawki, które teraz państwo sami proponujecie. Zarzucano też nam, że działamy na zlecenie ulicy i zagranicy. Tak? Takie były stwierdzenia. O, pan senator Bonkowski kiwa głową. Tak, to on tak mówił, że działamy… [[Ja nie mówiłem, ale potwierdzam to, co pani mówi.]] I co teraz, Szanowni Państwo, powiecie? Jak jest teraz? Z jaką mamy do czynienia sytuacją, że zmienił się premier i państwo się w tej chwili wreszcie uginacie i podporządkowujecie opinii publicznej i Komisji, i Unii Europejskiej? Proszę mi to wytłumaczyć, Panie Ministrze. I proszę o to… Właśnie. Czy suweren nie jest ważniejszy niż ta zagranica? Dlaczego nie słuchali państwo suwerena? I proszę nie odsyłać tych pytań do pana posła, który tutaj z nami rano był, a teraz go nie ma, bo go nie ma po prostu. Jedyną osobą, którą możemy o to zapytać, jest pan, bo pan, wydając negatywną opinię, może jeszcze powstrzymać tę ustawę. [[Ale już, Pani Senator, minuta dawno minęła.]] Tak, przepraszam. Już skończyłam. Dziękuję.
Dziękuję. Kto jeszcze chce zadać pytanie? Bardzo proszę. [[Nie ma chętnych.]] Nie ma więcej… To bardzo proszę, Panie Ministrze.
Dziękuję bardzo. Otóż nie odsyłam do pana posła. Pan poseł dzisiaj pojawił się jako przedstawiciel wnioskodawców, ale w sprawie ustawy, która dotyczyła Sądu Najwyższego, więc innej ustawy. Ja oczywiście chętnie odpowiadam na państwa pytania, jak państwo widzicie. Jeżeli chodzi o kwestię uginania się, to nikt się przed nikim nie ugina, Szanowni Państwo. Ale pamiętajmy, że był przedmiot sporu i toczyła się dyskusja wokół Trybunału Konstytucyjnego. Dotyczyła tego, czy są to wyroki, czy są to właśnie rozstrzygnięcia, inne rozstrzygnięcia. I cieszę się, że dzisiaj dyskutujemy w ten sposób już piątą czy szóstą godzinę, bo lepiej, żeby dyskusja tu się odbywała niż na ulicy, Pani Senator. I bardzo się cieszę, ale nikt przed nikim się nie ugiął. Trwa dialog z Komisją Europejską, nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Ale dla uspokojenia sytuacji wokół samego Trybunału Konstytucyjnego – no, jest to w końcu jeden z najważniejszych organów funkcjonujących w państwie – w moim przekonaniu absolutnie konieczna jest publikacja tych rozstrzygnięć. Rozstrzygnięć, a nie wyroków. Dlatego że… Już wyjaśniałem, czym się różni rozstrzygnięcie w moim przekonaniu od wyroku czy też od postanowienia. Jednak te 3 rozstrzygnięcia ciągle są w próżni, wobec czego ustawodawca musi uporządkować tę sytuację. To oczywiście jest dobre dla ustabilizowania całego systemu prawnego. Jeżeli chodzi o kwestię uzasadnienia… Panie Mecenasie, pan jest zacnym prawnikiem, pan doskonale wie o tym, że uzasadnienie jest także integralną częścią ustawy i jest pomocnicze w wielu przypadkach, więc nie wiem, dlaczego pan przekreśla cokolwiek. Projektodawcy tak skonstruowali te przepisy i tak wprowadzili… Tak uzasadnienie przygotowano, a nie inaczej. Więc nie wiem, dlaczego pan to kwestionuje. Ale zostanie to opublikowane w „Dzienniku Ustaw”, zostaną opublikowane te rozstrzygnięcia zgodnie z procedurą, która jest przewidziana. I tyle. Jeżeli chodzi o kwestię… Nie wiem. Jeszcze była… [[…kwestia białej kartki.]] Jeszcze była kwestia białej kartki? Nie pamiętam.
Dlaczego… Zadałem pytanie dotyczące tego, że skoro mówi pan, że nie wszystko, a właściwie można publikować tylko i wyłącznie wyroki Trybunału… Bo gdyby przyszła do mnie biała kartka, to oczywiście bym jej nie opublikował. Skoro uważacie państwo, że te rozstrzygnięcia nie mają waloru wyroku, to dlaczego je publikujecie?
No, Panie Senatorze, jednak toczył się spór. Pan cały czas pozostawał na stanowisku – tak jak część opozycji czy może cała nawet opozycja tutaj, w Senacie – że są to wyroki. No, dla nas nie są, absolutnie… Nie możemy uznać ich za wyroki. Są to rozstrzygnięcia. Ale proszę pamiętać o tym, że zależy nam na tym… Oczywiście ja pokazałem przykład bardzo, bardzo hipotetyczny, przerysowany być może. Przecież chodziło o coś zupełnie innego. No ale przecież chyba zależy panu na spokoju wokół Trybunału i chyba zależy panu na tym, żeby nie toczyć sporu wokół tego. I nie rozumiem, powiem szczerze… Od samego rana, od godziny 8.30, kiedy się pojawiłem, od pierwszych minut… Wydawało mi się, że my nad tą ustawą będziemy procedowali bardzo szybko. No bo cóż jest tutaj przedmiotem sporu tak naprawdę? Jeżeli państwu zależy też na uspokojeniu sytuacji w dyskusji, także na wzmocnieniu pozycji Polski na arenie międzynarodowej, to dlaczego my prowadzimy od 6 godzin dyskusję na ten temat? Przecież właściwie ciągle powtarzamy te same kwestie. Przyznam szczerze, że tego nie rozumiem.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Rozumiem, że nie ma więcej pytań. Tak że dziękuję, Panie Ministrze. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.]] Otwieram dyskusję. Od razu na początku powiem, że nie zamknę tej dyskusji i ogłoszę przerwę, tak żeby ewentualnie senatorowie mogli się dopisać w poniedziałek. Pan senator marszałek Borusewicz. Bardzo proszę. Później pan senator Pociej i pani senator Zdrojewska. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! To jest siódma ustawa nowelizująca ustawę o Trybunale Konstytucyjnym, ustawa precedensowa. To jest ustawa, która otwiera drogę do kwestionowania wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Nazywanie tych wyroków rozstrzygnięciami… A kto będzie decydował, co jest rozstrzygnięciem, a co jest wyrokiem? Ten, kto publikuje, ten, kto podejmuje decyzję o publikacji, czyli władza wykonawcza, premier. Premier rządu PiS, pani premier nie opublikowała wyroków, twierdząc, że to nie były wyroki. Panie Ministrze, pan mówi, że to były rozstrzygnięcia. Wtedy słyszałem inne pojęcia; mówiono, że to były opinie. Rozstrzygnięcie jest jednak czymś bardziej poważnym. Można to było nadal nazywać opiniami. Według uzasadnienia ustawa ta będzie dążyła czy dąży do stabilizacji systemu prawnego i wzmacniania pozycji ustrojowej Trybunału Konstytucyjnego. A więc najpierw ją osłabiliście i doprowadziliście do destabilizacji systemu prawnego – nie tylko poprzez tę ustawę, ale także poprzez inne ustawy dotyczące sądownictwa powszechnego, Krajowej Rady Sądownictwa – a teraz piszecie, że trzeba to wzmocnić. Że trzeba wzmocnić. Ale w jaki sposób to wzmacniacie? Otóż tamte ustawy naruszały konstytucję, a teraz, wprowadzając tę ustawę, poprzez tę ustawę, chcecie to naruszenie konstytucji prawnie usprawiedliwić. W ten sposób się nie da… To jest naprawdę kuriozalna ustawa. Kuriozalna. Konstytucja mówi w art. 190, że wyroki Trybunału podlegają niezwłocznemu ogłoszeniu. Wyroki, a nie rozstrzygnięcia. Rozumiem, że nie podobały wam się tamte wyroki, ale otwieracie drogę do bardzo niebezpiecznego precedensu. Pokazujecie, w jaki sposób można odrzucać orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, wyroki Trybunału Konstytucyjnego. Robicie to oczywiście pod naciskiem Komisji Europejskiej. Dobrze, że się na to decydujecie, ale dlaczego zignorowaliście nacisk i apele opozycji, która mówiła, że te ustawy o Trybunale Konstytucyjnym prowadzą system prawny i Trybunał Konstytucyjny w ślepy zaułek? Dlaczego nie słuchaliście opozycji? Dlaczego nie słuchaliście demonstracji ulicznych? Dlaczego nie słuchaliście Polaków, suwerena, jak go nazywaliście? Ja obawiam się, że to nie jest dobra droga. No, będziecie musieli jakoś wytłumaczyć to swojemu elektoratowi. Twierdziliście, że się absolutnie nie zgadzacie i nie można się zgodzić na to, żeby ulec wpływom sił zewnętrznych. Unia Europejska, Komisja Europejska to były siły zewnętrzne w waszej ocenie. A w tej chwili pod wpływem właśnie Komisji Europejskiej i groźby art. 7, ale także groźby uderzenia w budżet decydujecie się na to, decydujecie się. Gdzie jest suweren? A gdzie jest ten suweren?! Ustawa, jak mówię… Ta ustawa zatwierdza złamanie konstytucji. Ona jest niedopuszczalna. To jest taki jakby potworek prawny. Ja współczuję panu ministrowi oraz senatorowi sprawozdawcy, większości PiS tej gimnastyki, tej gimnastyki, którą obserwowaliśmy w ciągu kilku godzin. Pytaliśmy i będziemy pytać. Ale pytaliśmy dlatego, że to jest bardzo zła i niebezpieczna ustawa. Bo co ona ustala? No, ustala także to, że publikuje się w takiej czy w innej formie pod taką czy inną nazwą orzeczenia, których, jak twierdzicie, nie ma, które były wydane, ale które nie funkcjonują, nie funkcjonują w systemie prawnym. I to chcecie sprzedać Komisji Europejskiej? A gdzie zaprzysiężenie 3 sędziów, którzy zostali prawidłowo wybrani? To jest sprawa zasadnicza w tym przedmiocie w Trybunale Konstytucyjnym i w funkcjonowaniu Trybunału Konstytucyjnego. A więc chcecie pokazać, że publikacja wyroków, o których twierdzicie, że nie są wyrokami i nie mają żadnego znaczenia, to jest krok w dobrym kierunku? To jest pozorowanie. To jest próba pokazania, że coś się robi, że coś się zmienia, ale tylko po to, żeby nic nie zmienić, że wszystko jest w porządku. Otóż nie jest wszystko w porządku. Trzeba zaprzysiąc 3 sędziów, którzy zostali prawidłowo wybrani. Trzeba wycofać się z tego, że w ustawie o Sądzie Najwyższym skraca się kadencję, konstytucyjną kadencję prezesa z 6 lat do 4 lat. Wreszcie trzeba naprawić ustawę o KRS. Ale główna rzecz to uzależnienie większości składu Krajowej Rady Sądownictwa od wyborów politycznych, a nie jakieś inne poboczne sprawy. Panie Ministrze, Panie Marszałku, na końcu muszę powiedzieć, chociaż pana senatora Ryszki nie ma… Pan senator Ryszka zwrócił się do senatora Piotra Zientarskiego, adwokata, który bronił więźniów politycznych w Koszalinie i który przez wiele lat był pełnomocnikiem kurii biskupiej w Koszalinie, a który oczywiście skrytykował to, co robi pan senator Piotrowski i jego postawę… [[Głos z sali: Poseł.]] …pan poseł Piotrowski… [[Piotrowicz.]] …Piotrowicz, pan poseł Piotrowicz. I to w stylu absolutnie nie do zaakceptowania. Nie może… Może z punktu widzenia pana senatora Ryszki akurat pan senator Zientarski, jak stwierdził pan senator Ryszka… [[Panie Marszałku, przepraszam, ale 10 minut minęło już dosyć dawno.]] Już… …Nie dosięga do pięt panu posłowi Piotrowiczowi, ale, no przepraszam, trzeba jednak ważyć słowa. I trzeba wiedzieć, że ten… [[Głos z sali: Kto to zmierzył?]] [[Panie Marszałku, pan nadużywa przyzwoitości tej Izby. Tak nie można mówić. Pan obraża ludzi.]] [[Ale już…]] A pan to słyszał? [[Rozmowy na sali]] [[Ale, Panie Senatorze…]] Nie ja. Nie ja. [[Rozmowy na sali]] [[Panie Senatorze, ale bardzo proszę… Nie udzieliłem panu głosu… Panie Senatorze Wiatr, przepraszam bardzo…]] Panie Senatorze, powtarzam: protestuję przeciwko takiemu chamskiemu zachowaniu. [[Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Rozumiem, że to już konkluzja…]] W związku z tym składam wniosek… [[Poprawkę. Tak, proszę.]] [[Bliższa koszula ciału.]] [[Proszę zachować spokój.]] Wnioski. Składam 2 wnioski, jeden o odrzucenie, a drugi o zmianę tej ustawy, o poprawienie tej ustawy w taki sposób, żeby można było ją przyjąć.
Dziękuję, Panie Marszałku. Proszę, pan senator Aleksander Pociej. Bardzo proszę. Panie Marszałku, niech pan zostawi nam te poprawki, bo nie zarejestrujemy ich… Panie Marszałku, poprawki. [[Zaraz…]] [[Rozmowy na sali]] [[Niech pan najpierw słucha, a potem się wypowiada…]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie mogę dodać trzeciego członu, „Panie Ministrze”, gdyż nie ma już tutaj pana ministra. Pora jest późna, więc… Niestety, będę musiał mówić trochę w próżnię, ale trudno. Mówił pan minister… Dziwił się pan, że tak długo trwa dzisiaj ta dyskusja. Oto przecież posłowie, a za nimi ministerstwo chcą coś sanować, coś ratować, chcą rozstrzygnąć problemy, które właściwie sami stworzyli. Ja się dziwię, że pan minister tak się dziwi. Otóż chodzi tutaj o wymiar sprawiedliwości, o cały gmach wymiaru sprawiedliwości, w związku z tym mówimy o tym, co się tutaj działo przez 2 lata, i o 6 poprzednich przedłożeniach dotyczących Trybunału Konstytucyjnego. I przez pryzmat tej ustawy najlepiej można określić i pokazać, ile złego zrobiono przez te 2 lata, jeżeli chodzi Trybunał Konstytucyjny. Autorzy tej ustawy zapisali, że jej celem jest wyciszenie emocji, kompromis i że jest to ustawa, która pomoże nam… I to cały czas wybrzmiewa, nawet jeżeli nie było to bezpośrednio powiedziane. Wybrzmiewa to, że może w końcu uda się dzięki temu odwrócić spór, w który zostaliśmy wciśnięci przez większość rządzącą, spór z Unią Europejską. Cieszę się, że w końcu wybrzmiewa to, że trzeba coś naprawić, bo jak myśmy wcześniej mówili o tym, że wszystko się popsuje i trzeba będzie naprawiać, to nam mówiono, że wszystko jest w porządku, że to są bardzo dobre ustawy i na pewno nikt z nami nie będzie dyskutował, a Bruksela jest zbyt daleko. Otóż niczego to nie naprawi. Będę się opierał na ostatniej uchwale Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Sądu Najwyższego, która nie zostawia suchej nitki na tych rozstrzygnięciach, nie tylko na tym, ale na dwóch pozostałych, które procedujemy i o których będziemy jeszcze mówić po przerwie. Cóż mówią sędziowie Sądu Najwyższego? „Stwierdzamy, że będące przedmiotem prac parlamentarnych nowelizacje wymienionych ustaw, przedstawiane jako «mające na celu udoskonalenie jakości polskiego sądownictwa» – i wymiaru sprawiedliwości – nie usuwają powszechnie znanych wad tych ustaw”. Nowelizacje te „pogłębiają zależność władzy sądowniczej od organów władzy wykonawczej, wprowadzają przez to w błąd polską i międzynarodową opinię publiczną”. Nie jest to polityczna propaganda, jest to zdanie największych naszych autorytetów, bo sędziowie Sądu Najwyższego to jest najwyższa profesura, jaka może w prawie się zdarzyć. Mówił pan minister, że nie rozumie, że my zmieniamy stanowisko. Nie, my nie zmieniamy stanowiska. Wykazywaliśmy przez cały dzień i powtarzaliśmy, że to były pełnoprawne wyroki, które należało, bo był taki obowiązek, opublikować. Moje pytania do pana ministra, od których właściwie uciekł, wskazywały na to, że to pan minister zmienia w tej chwili zdanie. Bo jeżeli się mówiło, że jakiś dokument nie ma przymiotu, żeby zostać opublikowanym w dzienniku urzędowym, to taka nagła zmiana stanowiska, że ponieważ nas przyciśnięto, to my go opublikujemy, to faktycznie jest zmiana i zadeklarowanie, że właściwie ten przysłowiowy biały papier, jak trzeba, to się opublikuje. I to jest dopiero coś, co musi być szokujące dla każdego prawnika, jeżeli ma się tego typu – mówię o panu ministrze – zdanie na temat przymiotu tych publikowanych… dla nas wyroków, ale dla niego przecież tego niczego. I myślę, że tak jak prosiliśmy na posiedzeniu komisji o zastanowienie, o to, żeby procedować nie na zasadzie „z godziny na godzinę”, ponieważ zdarzają się wpadki, doprowadziło to przecież do weta prezydenta… Wtedy minister – nie wiem, czy to był pan minister, czy jego kolega – też mówił, że wszystko jest w porządku. To co, pan prezydent zawetował ideał? Nie. Po prostu był to bubel prawny. Prosiliśmy, żeby dać nam, wam, nam wszystkim chwilę zastanowienia w sytuacji, gdy są tak druzgocące oceny naszego Biura Legislacyjnego. Po raz kolejny zostało to przeprowadzone bez, naszym zdaniem, dania Wysokiej Izbie wystarczającego czasu na zastanowienie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Teraz głos zabierze pani senator Barbara Zdrojewska. Bardzo proszę, Pani Senator. Tak jak powiedziałem, nie zamknę dyskusji, po wystąpieniu pani senator ogłoszę przerwę. Dobrze? Chyba że ktoś z państwa tutaj siedzących chce się wypowiedzieć, to proszę bardzo, ale…
Bardzo dziękuję za to, Panie Marszałku. Myślę, że część osób, wiedząc, że kończymy o 18.00, już wyjechała i będzie chciała zabrać głos w poniedziałek. [[Nie zamykam dyskusji. Już trzeci raz to mówię. Na pewno jej nie zamknę.]] Doceniamy to, Panie Marszałku. Szanowni Państwo, chciałabym jeszcze przeczytać fragment opinii prawnej naszego Biura Legislacyjnego i nawiązać później do tego fragmentu. Tam jest wyraźnie napisane, że „sama Konstytucja w art. 190 ust. 1 i 2 przyznaje wszystkim orzeczeniom Trybunału Konstytucyjnego cechę ostateczności, bez możliwości ich oceny przez inny organ, i jednocześnie statuuje nakaz ich niezwłocznego ogłoszenia”. „Można sformułować wniosek, że ustawodawca nie jest uprawniony do przyjmowania odmiennych rozwiązań w tym przedmiocie”. Co to tak naprawdę oznacza? To, że będziemy mieli kolejny delikt konstytucyjny. To oznacza, że ta ustawa jest niezgodna z konstytucją. Mówię to po raz kolejny. Tak jak nie myliliśmy się poprzednio, tak i teraz może się okazać, że się nie mylimy. Chciałabym przypomnieć, że to, co się stało… To zresztą nie jest jedyny zarzut, ale najpoważniejszy: to, że ta ustawa jest de facto niezgodna z konstytucją i że po raz kolejny się tę konstytucję łamie. Możemy więc przypuszczać, że nic to nie da, tzn. nie przekonamy Unii Europejskiej, że działamy już zgodnie z prawem, a więc po raz kolejny zmarnujemy mnóstwo czasu – czasu naszego, czasu Sejmu, czasu wszystkich osób, które te zmiany śledzą, czasu Komisji Europejskiej i Komisji Weneckiej. Kolejna uwaga, którą chciałabym się podzielić, to jest ocena faktu, że pani sędzia Przyłębska nie przybyła na nasze obrady. Uważam to za skandal. Od kiedy jestem w Senacie, zdarzyło się to po raz pierwszy. Przedstawiciele Trybunału Konstytucyjnego zawsze tutaj byli, siedzieli z nami i uważali Senat za Izbę wartą tego, żeby tu przyjść i wysłuchać naszych uwag. Ba, pani sędzia Przyłębska nie przedstawiała swoich uwag, a być może je ma. Przecież to pani sędzia Przyłębska prowadziła rozmowy z panem Timmermansem i z osobami, które tutaj przyjeżdżały. Zupełnie tego nie rozumiem. Powtarzam: zupełnie tego nie rozumiem. Tym bardziej że Trybunał Konstytucyjny nie jest w tej chwili specjalnie przepracowany, o czym wiemy. Wiemy, że zapada dużo mniej wyroków i sędziowie mają dużo mniej pracy. Chciałabym powiedzieć, że według mnie te wszystkie próby – mówię o kolejnych nowelizacjach – to są próby dosyć nieudolne i rozpaczliwe. Mam wrażenie, że państwo chcieliby mieć ciastko i zjeść ciastko, tzn. uzyskać panowanie nad Trybunałem Konstytucyjnym i panowanie nad sądami, a jednocześnie nie narażać się Unii Europejskiej i próbować unormować z nią stosunki. Moim zdaniem to się nie uda. Według mnie trzeba jednak wybrać opcję bardziej demokratyczną, nastawioną bardziej na poszanowanie prawa, a mniej na podporządkowywanie Ministerstwu Sprawiedliwości i innym organom państwa, czyli władzy wykonawczej, władzy sądowniczej. Tym zakończę. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Pani Senator. [[Panie Marszałku, można?]] Słucham? [[W trybie sprostowania.]] Sprostowanie. 3 minuty.
Wydaje mi się, że ostatni fragment mojej wypowiedzi został źle zrozumiany. Ja protestowałem przeciwko stwierdzeniu senatora Ryszki, że były obrońca polityczny i wieloletni przedstawiciel kurii biskupiej, pan senator Piotr Zientarski, nie dorasta posłowi Piotrowiczowi do pięt. A więc tak brzmiała, albo powinna brzmieć, moja wypowiedź. I z tego także wynikało moje wzburzenie. No, jednak jest różnica… W ogóle uważam, że stwierdzenie, że ktoś komuś nie dorasta do pięt, nie jest stwierdzeniem dobrym i właściwym w Senacie polskim. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. W takim razie ogłaszam przerwę do poniedziałku, 16 kwietnia, do godziny 10.00. Jeszcze komunikat będzie za chwileczkę. Tak że do godziny 10.00, do poniedziałku, 16 kwietnia, będzie przerwa. Dyskusja jest niezamknięta i senatorowie mogą się zapisywać do głosu. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Komunikat pierwszy. Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 791, odbędzie się w dniu dzisiejszym, 13 kwietnia, 10 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182. Komunikat drugi. Posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz niektórych innych ustaw odbędzie się 16 kwietnia, w poniedziałek, o godzinie 9.00 w sali nr 176. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. [[Głos z sali: Przerwa.]] Już ogłosiłem. [[Przerwa w posiedzeniu o godzinie 18 minut 57]]