Dan geef ik nu het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die een paar vragen zal beantwoorden. Het woord is aan de minister.
Dank u wel, voorzitter. Ik ga inderdaad in op een paar vragen. Allereerst dank dat ik in uw midden mag zijn. Het is voor mij een primeur hier in uw commissie; dank daarvoor. Ik denk dat het goed is om eerst de aanleiding hiervoor maar eventjes te benoemen, want dat is inderdaad het feit dat de zoönosenstructuur inmiddels in werking is getreden. Dat heeft alles te maken met het feit dat in een aantal gevallen aannemelijk is gemaakt dat er een besmetting is geweest van nerts op mens. Daarmee was niet alleen de diergezondheid aan de orde, maar ook de volksgezondheid. Dat maakt inderdaad dat de besluitvormingsstructuur vanaf dat moment verandert. Er zijn een aantal vragen gesteld die daaraan gerelateerd zijn, onder anderen door mevrouw Ploumen, maar ook door anderen. Ik denk dat het goed is om daarmee te beginnen. Ja, die zoönosenstructuur is inderdaad ingesteld. Dat wil niet zeggen dat vanaf dat moment de minister van Volksgezondheid de LNV-portefeuille overneemt. Dat is niet wat er kan. Dat is wel wat soms gewenst wordt, maar dat is niet waar we in kunnen voorzien. Helaas, ik had al andere dingen te doen. Ik weet dat het woord "doorzettingsmacht" in de motie staat, maar ik heb bij de bespreking van de motie uitgelegd dat "doorzettingsmacht" gewoon staatsrechtelijk misschien niet de meest passende term is. De premier heeft geen doorzettingsmacht over collega-ministers. Zo werkt het namelijk niet. Er is sprake van collegiale besluitvorming in de ministerraad. Maar hier is iets anders aan de hand. Hier prevaleert het belang van de volksgezondheid en daarom prevaleert hier ook het instrumentarium van de minister van Volksgezondheid. Maar de minister van Volksgezondheid kan niet altijd met eigen instrumentarium doen wat nodig is bij een bedrijf. Dat is precies wat hier speelt. Wat je hier wilt, is ruimen. Er is geen VWS-wetgeving waarin ruiming aan de orde is als een van de mogelijke maatregelen die je zou kunnen treffen. Dat is wel mogelijk gemaakt binnen LNV-regelgeving en -wetgeving. Vanuit de overweging van volksgezondheid — want dat belang heeft te prevaleren — is de keuze gemaakt voor ruiming. Waarom? Omdat er is onderbouwd dat het aannemelijk is dat er sprake is geweest van een nerts-mensbesmetting. Vervolgens is aan het OMT gevraagd: is daar dan sprake van een risico voor de volksgezondheid? En ja, dat risico is inderdaad aan de orde. Dan is het wel belangrijk om vervolgens vast te stellen: hoe dan? Hoe is dat risico dan aan de orde? Waarom is dat dan opeens een risico voor de volksgezondheid? Het enkele feit dat er sprake is geweest van een besmetting van nerts op mens, is op zichzelf genomen niet per se ook onmiddellijk een heel groot risico voor de volksgezondheid. Ik denk dat ik dat even goed moet toelichten, ook aan de hand van het OMT-advies. De drijver van deze pandemie is een mens-mensbesmetting. Waarom is het in Wuhan begonnen en is het binnen no time over de hele wereld verspreid? Dat is door mens-mensbesmetting, niet door dier-dierbesmetting of dier-mensbesmetting, maar door mens-mensbesmetting. Ook in Nederland is dat de belangrijkste vorm van besmetting geweest. U zult zonder twijfel af en toe even naar de proefversie van het coronadashboard kijken; dat hoop ik eigenlijk een beetje. Daar zie je ook een aantal indicatoren. Een van de berekende indicatoren die daar staan, is het aantal besmettelijke personen op enig moment. Het aantal besmettelijke personen op dit moment wordt door het RIVM berekend en ingeschat op 1.700 zoveel. Dat is op zichzelf genomen natuurlijk heel veel minder dan het was. Het moet heel erg veel meer zijn geweest in de periode net na de wintersportvakantie in Brabant, maar nu zijn het zo'n 1.700 personen. De kans dat je een van die 1.700 personen tegenkomt, is vele malen groter dan dat je plots bij het winkelen een nerts tegenkomt en door die nerts wordt besmet omdat die precies bij het tegenkomen in je gezicht niest. Die kans is voor nu niet heel erg groot. Maar wat is er op die bedrijven aan de hand? Daar blijft de besmettingsbron aanwezig. Bij de eerste bedrijven hebben we via serologisch onderzoek gezien dat het gros van de nertsen besmet is geweest. Je zou kunnen zeggen dat het op die bedrijven dan waarschijnlijk gaat uitdoven. Omdat de moeders net jonkies hebben gekregen en de maternale bescherming in het begin wel aanwezig was maar op den duur natuurlijk verdwijnt, kan de besmetting opnieuw plaatsvinden. Zo kan die op het bedrijf aanwezig blijven. Eigenlijk is op dat bedrijf langdurig een besmettingsbron aanwezig. Hoewel de humane besmettingen dalen, is het risico op herintroductie van het virus natuurlijk altijd aanwezig. Herintroductie kan dus plaatsvinden vanuit een bedrijf waar de besmetting aanwezig blijft. Die besmetting kan iedereen blijven besmetten. Op dit moment is dat risico niet zo groot, want we hebben een bezoekersverbod ingesteld en hygiënemaatregelen ingesteld. Er wordt op bedrijven die besmet zijn ook gebruikgemaakt van persoonlijke beschermingsmiddelen. Op dit moment is dat risico dus niet zo groot, maar als je de besmette bedrijven niet ruimt zou dat risico er wel degelijk weer zijn. Dat is de legitimatie voor het ruimen van besmette bedrijven. Daarbij staat het volksgezondheidsbelang voorop. We maken gebruik van het instrumentarium van de minister van LNV, maar daar is toe besloten vanuit het perspectief van de volksgezondheid. Zo is ook de onderlinge verhouding in de zoönosestructuur. Dat is denk ik een belangrijk punt, dat ook in de eerste termijn van collega Schouten aan de orde was. Voorzitter. Dan de vraag van de heer Futselaar waarom gewacht is met ruimen. Volgens mij was dat ook een vraag van de heer De Groot. Dat heeft te maken met het feit dat geruimd is op grond van het risico voor de volksgezondheid. Dat risico voor de volksgezondheid moet natuurlijk wel worden onderbouwd voordat je kunt ruimen. Dat is dit element. Ik heb nog een aantal andere vragen die gaan over nertsen en ruiming, maar misschien moeten we eerst even dit punt uitboren.
Ja, maar ik heb een lijst: meneer De Groot, mevrouw Ouwehand, mevrouw Ploumen en dan bent u aan de beurt. Mevrouw Ouwehand.
De vraag kwam net al aan bod bij de minister van LNV, en de minister van VWS geeft er nu ook antwoord op. Het punt is natuurlijk het volgende. Ook de minister van VWS wijst erop dat dit een zoönose is, waarmee je een wettelijke grond hebt om te ruimen. We hadden geen wet waarin stond dat je aan die en die criteria moet voldoen als er een infectieziekte uitbreekt, en dat de overheid dan kan zeggen dat je je eigen moeder niet meer mag omhelzen. Op basis van een algemene grond in de Wet publieke gezondheid en de Wet veiligheidsregio's is besloten om in te grijpen. Mijn vraag is waarom het kabinet er niet voor kiest om vanuit die grond ook het risico van de nertsenhouderij in te perken. Nu is inderdaad besloten tot het doden van dieren op besmette bedrijven. Het fokken met die dieren, in het licht van de waarschuwing dat ze een reservoir kunnen vormen, is ook een preventieve maatregel. Die moet het kabinet op deze gronden nemen.
Waar het om gaat, is dat je bij maatregelen op grond van de WPG, de Wet publieke gezondheid, nog steeds gehouden bent aan het uitgangspunt van proportionaliteit. Toenmalig collega Bruins heeft eind januari nog besloten dat COVID-19 een A-ziekte zou worden. Vanaf dat moment is ook de mogelijkheid in het leven geroepen dat de voorzitters van de veiligheidsregio's een aanwijzing van de minister van Volksgezondheid kunnen krijgen om dingen wel of niet te doen. De maatregelen zoals die in de afgelopen periode genomen zijn, zijn eigenlijk allemaal op basis van de Wet publieke gezondheid genomen. Daarbij is telkens een aanwijzing gegeven aan de voorzitter van de veiligheidsregio. Die heeft ertoe geleid dat er een verordening is vastgesteld. Aanvankelijk was dat een modelverordening. Vervolgens gaat die overal gelden, met een aantal wijzigingen. Op basis van die verordening zijn de maatregelen in werking getreden. Dat is de minst vergaande wetgevende mogelijkheid in deze situatie. Nog steeds legt de minister van VWS daarbij via een aanwijzing een maatregel op aan de voorzitter van een veiligheidsregio. Is daarmee alles geoorloofd, of hoeft het dan niet meer onderbouwd te worden vanuit de volksgezondheid? Natuurlijk wel. Iedere maatregel die vervolgens wordt gehandhaafd op basis van de noodverordening is afzonderlijk voor te leggen aan de rechter. Dat is ook een aantal keren gebeurd. Dan zal een rechter nog steeds beoordelen of hier sprake is van proportionaliteit. Stelt u zich nou eens voor dat er niet door het OMT was gezegd dat hier inderdaad een risico voor de volksgezondheid aan de orde was en je vervolgens wel via een aanwijzing van de minister aan de voorzitter van de Veiligheidsregio een besluit tot ruimen zou hebben gegeven. Dat zou natuurlijk absoluut vatbaar zijn voor beroep. We leven wel in een rechtsstaat en dat is maar goed ook.
Voor het ruimen bestaat inderdaad al een wettelijk kader. Daar is corona bij nertsen aan toegevoegd als dierziekte. Daardoor heb je op basis van die wet nu een grond om te ruimen. Maar mijn punt is dat er ook allerlei maatregelen waren waar geen specifieke grond voor was, behalve die algemene grond. De minister van VWS moet gewoon zorgen dat een infectieziekte effectief bestreden wordt en hij moet ook preventief optreden. Naar die grond ben ik op zoek. Ik snap dat de minister zegt dat het wel proportioneel moet zijn, maar laten we even niet vergeten dat het verbod om je eigen moeder te omhelzen terwijl je allebei niet ziek was ook nogal wat was qua proportionaliteit. Als je ziet dat we die maatregelen wel hebben genomen, dan kun je niet de nertsenfokkers uitzonderen, als daar ook het gevaar bestaat van dat reservoir. Daar komt nog bij dat, als we het dan toch hebben over proportionaliteit hebben, alle dieren gedood worden als daar weer een besmetting uitbreekt. Het kabinet zegt daar zelf van dat dat heel heftig is. Dat moet dan dus ook worden meegewogen in de proportionaliteit.
Zeker. Het zijn zeer terechte juridische vragen. Ik begrijp ze ook echt heel erg goed. Zeker als u die vergelijking zo maakt, kun je natuurlijk zeggen: bij het een ging het toch ook over een heel sterke inperking van de vrijheden van mensen. Dat is waar. Maar ook dan heeft altijd proportionaliteit te gelden. Die is in het geval van de verpleeghuizen bij mijn weten niet voorgelegd aan een rechter. Het gevaar voor de volksgezondheid van besmetting in een verpleeghuis is natuurlijk wel vele malen groter dan het gevaar voor de volksgezondheid van een besmette nerts. Ik zou daar dus wel verschil tussen durven zien, hoewel je misschien dit type vergelijking moeilijk kunt maken. Telkens gaat het erom — zo heeft het kabinet ook zijn werk willen doen in de afgelopen maanden — welke maatregel nou proportioneel en passend is. In het begin waren dat heel grofmazige maatregelen, want je wist eigenlijk nog heel erg weinig van dat virus. De VVD heeft er zojuist ook op gewezen. In het begin waren het dus grofmazige maatregelen. We proberen nu telkens die grofmazigheid telkens af te schalen en eigenlijk überhaupt de genomen maatregelen af te schalen tot het niveau dat je weet dat je een aantal maatregelen nog hebt vol te houden. In die hele discussie over die wet, die we nog uitgebreid gaan bespreken, gaat het over de juridische vormgeving die bij de volgende fase past. Bij maatregelen die je langer moet volhouden, opereer je niet meer vanuit de noodsituatie waar de WPG op doelt, maar kies je meer voor een langjarige juridische basis of een langere juridische basis. Je kiest een onderlegger om die maatregelen op te baseren. Telkens kijk je naar proportionaliteit. Die weging zal je elke keer opnieuw moeten maken.
Ik wilde nog even doorgaan op die proportionaliteit, want ik denk dat de minister dat terecht bombardeert tot het kernbegrip als grond voor maatregelen. Die proportionaliteit hangt, zoals de minister ook zegt, natuurlijk deels samen met het feit dat wij weinig weten van dit virus. Daarmee is het ook lastiger om de proportionaliteit precies af te stellen op het goede moment. Ik denk dat daar ook breed begrip voor is. Maar juist omdat er zo weinig bekend is over het virus en juist omdat er nog zo weinig bekend is over hoe de dier-tot-dierbesmetting, de dier-tot-mensbesmetting en de mens-tot-dierbesmetting gaan, zou ik me kunnen voorstellen dat het ook in deze fase, gegeven de adviezen van het OMT-Z, proportioneel is om te zeggen: ik geef als minister van VWS een aanwijzing aan de veiligheidsregio's en die aanwijzing behelst dat in het kader van de volksgezondheid de nertsbedrijven niet meer kunnen voortbestaan.
Dat zou dus iets betekenen voor gezonde bedrijven. Ik heb zojuist geduid wat het risico is voor de volksgezondheid. Het risico is niet zozeer dat er sprake kan zijn van een nerts-mensbesmetting, want de kans dat je via een mens-mensbesmetting besmet raakt, is nog steeds vele malen groter. Het risico voor de volksgezondheid bestaat erin dat, daar waar je allerlei maatregelen neemt om de mens-mensbesmetting naar beneden te krijgen, er een kans aanwezig blijft dat er, door langdurige aanwezigheid van de infectiehaard, herintroductie plaatsvindt van het virus richting mensen. Hoe gaat dat dan? Er is op dit moment een bezoekersverbod, dus het zal echt niet zo makkelijk gaan via bezoek. Er gelden allerlei hygiënemaatregelen, dus ook via hygiënemaatregelen is het niet zo makkelijk dat die nerts-mensbesmetting plaatsvindt. Maar in potentie zou dat kunnen plaatsvinden, namelijk op het moment dat er met die persoonlijke bescherming onvoldoende secuur wordt omgegaan, et cetera. Dat zou in potentie kunnen plaatsvinden, ook na een aantal maanden nog. Omwille van dat risico voor de volksgezondheid — en dat is natuurlijk een klein risico voor de volksgezondheid — is het inderdaad gelegitimeerd om besmette bedrijven te ruimen. Maar wat u eigenlijk zegt, is: zou u niet voor een generieke ruiming zijn, of voor een generiek "niet meer vullen van de stal", op basis van de volksgezondheidargumentatie, dus niet meer via de LNV-wetgeving, maar op grond van de WPG? Ik kan me niet voorstellen dat zo'n maatregel stand zou houden bij de rechter. Vanuit de volksgezondheid bezien is er geen reden om gezonde bedrijven te ruimen. Gezonde bedrijven ruimen is vanuit de volksgezondheid bezien heel moeilijk te onderbouwen en overeind te houden. Nertsenbedrijven an sich kunnen een risico vormen voor de volksgezondheid, daar waar ze besmet zijn. Dat is ook de reden waarom het ruimingsbesluit is genomen bij besmette bedrijven.
Dank aan de minister, want ik denk dat het goed is om even precies te duiden waarom een grond wel of niet relevant zou zijn. Dan zou ik de minister tot slot iets willen voorhouden. Wij hebben de afgelopen dagen het aantal besmette bedrijven zien toenemen. Er is het risico op reservoirvorming — zo noem ik het maar even — binnen bedrijven. Maar we zien ook het aantal besmette bedrijven toenemen, en in theorie leidt dat dus tot een scenario waarin we de komende maanden steeds meer besmette bedrijven zullen hebben, die zullen worden geruimd. Maar dan blijven de risico's op de dier-op-mensbesmetting, langer dan je aanvaardbaar zou kunnen vinden, bestaan. En is het ook niet in dat licht, in het licht van het snel oplopen van besmettingen bij bedrijven, verstandig om toch tot ruiming over te gaan op grond van een aanwijzing?
Collega Schouten en ik hebben nu juist een aantal maatregelen genomen, waardoor je heel precies dit type besmettingen op het spoor zult komen. Dus ik noem eerst het uitgangspunt: je kunt pas, op het moment dat er daadwerkelijk een risico is voor de volksgezondheid, hiertoe overgaan. Dat risico bestaat bij besmette bedrijven. Dus besmette bedrijven worden geruimd. Vervolgens moet je willen weten: welke bedrijven zijn er dan allemaal besmet? Daar geldt het serologisch onderzoek; dat is een breed onderzoek, een onderzoek dat wordt opgelegd aan bedrijven. Daar geldt natuurlijk de meldingsplicht; daar geldt het insturen van dode dieren. Zo proberen we via een earlywarningsysteem heel precies te weten waar die besmetting is. En zodra die plaatsheeft, is ruiming aangewezen. Ondertussen is er een vervoersverbod en er worden allerlei hygiënemaatregelen getroffen om te voorkomen dat de besmetting overgaat van het ene bedrijf op het andere bedrijf. Dus me dunkt dat hier buitengewoon secuur wordt geopereerd. En zodra er inderdaad een legitimatie is tot ruimen, namelijk vanwege het gevaar voor de volksgezondheid, zullen we daartoe ook overgaan.
De aanpak in deze discussie over de nertsen speelt in het kader van de hele coronacrisis. De premier heeft daarover gezegd dat met 50% van de kennis 100% van de besluiten wordt genomen. Eigenlijk gaat dit debat over de uitzonderingspositie die de nertsenhouderij hierin bekleedt. Want wat is hier de aanpak? De aanpak is eigenlijk dat er wordt gewacht vanuit de overheid tot 100% van de kennis is verzameld. Dan wordt er pas ingegrepen. De vraag is: waarom is niet, uit voorzorg, ingegrepen op het eerste moment dat de nertsenhouders besmet waren, zeker toen bleek dat het ook overdraagbaar was op mensen?
Die vraag is net aangekomen. Dat is wel gedaan. Vanaf het eerste moment dat er sprake was van besmetting zijn die maatregelen genomen die daar ook bij passen. Vanaf 19 mei is die zoönosenstructuur in werking getreden en dat was ook het moment waarop aannemelijk was gemaakt dat er sprake was van een nerts-op-mensbesmetting. Toen is die zoönosenstructuur in werking getreden, met op 28 mei het vervoersverbod, het hygiëneprotocol, het bezoekersverbod voor de stal en de verplichting dat nertsenhouders ervoor moeten zorgen dat andere dieren het bedrijf niet kunnen verlaten. Vervolgens is overgegaan tot ruiming toen er duidelijkheid was over het aanwezige gevaar voor de volksgezondheid. Dus mijn stelling is: juist op al die momenten is uit voorzorg geopereerd, op al die momenten. Alleen is ruiming nogal een rigoureus besluit. Er wordt nu vrij makkelijk over gedaan. Er is in ieder geval veel steun, Kamerbreed volgens mij, voor het ruimen van zieke bedrijven. Ik kan me debatten herinneren, die ik niet hier zelf stond te voeren, maar die ik wel heb aanschouwd, waarbij de drempel om tot ruiming over te gaan toch op een hele andere manier werd bezien. Ik denk ook dat je het op die manier moet bezien: vanuit de ondernemer zelf, die jarenlang aan zijn bedrijf heeft gebouwd. Een ruimingsbesluit is een buitengewoon ingrijpend besluit. Daar moet je een legitimatie voor hebben. Die legitimatie wordt geboden vanuit het perspectief van de volksgezondheid. Het is een gering, maar aanwezig risico voor de volksgezondheid. Dat is het moment dat je tot ruiming van besmette bedrijven kunt overgaan. Preventief ruimen van andere bedrijven wil zeggen — als je dit nog niet weet — dat je alle andere maatregelen die meer proportioneel zijn hebt doorlopen of uitgeprobeerd. Daarin moet je een aanpak hebben gekozen. Dit hebben we gedaan toen het gevaar voor de volksgezondheid nog niet onomstotelijk vaststond. Toen het wel vaststond, is overgegaan tot ruiming van besmette bedrijven.
Eind mei, toen de zoönosestructuur werd ingesteld, was duidelijk dat besmetting van nerts op mens mogelijk was. Op dat moment is niet overgegaan tot ruiming. Daar zaten nog twee weken tussen. Dit is de onderbouwing van mijn stelling dat u hebt gewacht tot u 100% van de kennis had. Dit is niet goed uit te leggen aan een restauranthouder of aan andere getroffenen, want daar is uit voorzorg buitengewoon hard opgetreden. Ik dank de minister voor zijn uitleg, maar ik houd toch stand dat de nertsenhouderijen hier een andere behandeling hebben gekregen dan de rest van de maatschappij.
Ja, dat klopt, omdat je in de rest van de maatschappij niet ruimt. Bij een nertsenhouderij ruim je wel. Dit is nogal een rigoureus besluit dat je goed moet onderbouwen. Het is niet zo dat er geen maatregelen zijn getroffen. Er zijn wel maatregelen getroffen: de verplichte screening, de early warning, het vervoersverbod, het hygiëneprotocol, het bezoekersverbod en de verplichting dat de nertsenhouders ervoor moeten zorgen dat andere dieren niet van het bedrijf af gaan. Er zijn veel maatregelen genomen. Toen het gevaar voor de volksgezondheid werd aangetoond, is overgegaan tot het besluit om te ruimen.
En nu de andere vraag.
Inderdaad, niet alle bedrijven kunnen met elkaar worden vergeleken. Voorzitter. Dan ga ik verder met de voorlopige voorziening. Is het aanvaardbaar voor de volksgezondheid dat ruiming is uitgesteld door de voorlopige voorziening? Dit is een vraag van mevrouw Lodders. Ik denk dat het heel mooi en goed is dat we in ons land de mogelijkheid hebben om besluiten aan te vechten die worden genomen door het openbaar bestuur. Dat is hier ook gebeurd. Ik heb wel gezien dat die vertraging beperkt is gebleven tot één dag. Heeft die ene dag een groter gevaar voor de volksgezondheid opgeleverd? Nee, want die beesten konden het bedrijf niet verlaten. Ook waren er allerlei andere hygiënemaatregelen getroffen. Er is dus geen groter gevaar voor de volksgezondheid geweest. Ik vind het eigenlijk wel heel erg mooi dat alle besluiten die wij nemen gechallenged kunnen worden voor de rechter. Ik denk dat dit heel goed is.
Heeft u hiermee de vraag van mevrouw Lodders beantwoord?
Ja, de vraag van mevrouw Lodders heb ik beantwoord.
Dank aan de minister. Ik heb zijn antwoord gehoord. Ik heb de vraag om de volgende reden gesteld. De volksgezondheid is misschien niet in het geding geweest, maar we weten niet wat er was gebeurd als er gewacht was tot maandag. Ik heb de vraag vanuit het perspectief gesteld of de wet daarop moet worden aangepast. Natuurlijk moet ieder besluit kunnen worden aangevochten. Maar het is de vraag of je niet alvast kunt overgaan tot ruiming, op het moment dat de volksgezondheid in het geding is. Nu is het goed uitgepakt, maar een volgende keer … Ik verzoek om in de evaluatie — dat hoeft niet vandaag of morgen te zijn — te kijken of bij een uitbraak van een besmettelijke dierziekte de wet dusdanig goed in elkaar zit dat je wel direct kunt overgaan tot ruiming. Natuurlijk zijn er procedures, maar ik vind dit wel belangrijk.
Ik noem een paar dingen. In dit geval is het spoedeisend belang denk ik heel goed ingeschat door de rechtbank. Die heeft namelijk deze zaak heel snel op de rol gezet. Ik denk dus dat dit heel goed was. Als dit niet zo zou zijn geweest, wat zou dan het gevaar voor de volksgezondheid zijn geweest? Dit gevaar zou mogelijk kunnen optreden in combinatie met activisten die verkeerde plannen hebben met zo'n bedrijf. Zij kunnen bijvoorbeeld de hokken openzetten; ik heb er de gekste verhalen over gehoord. Dan zou er een gevaar zijn voor de volksgezondheid. Op zich is dit natuurlijk een strafrechtelijke overtreding. Dit komt dan niet door de late planning van het kort geding, maar door een ondermijnende activiteit van dierenactivisten. Ik weet dus niet of dit door de planning van het kort geding komt. Eerst ontruimen en daar later een kort geding over houden, kan natuurlijk niet. Via een kort geding moet je een opschortende werking kunnen hebben ten aanzien van de tenuitvoerlegging van een besluit. Dus ikzelf zou niet weten hoe dit op een andere manier te organiseren zou zijn. En stel je nou eens voor dat de situatie zou optreden dat het inderdaad heel lang duurt voordat zo'n rechtszaak op de rol komt, dan is het ook aan de rijkskant om de rechtbank ervan te overtuigen dat hier sprake is van een spoedeisend belang.
Ja? Tot slot, mevrouw Lodders.
Voorzitter. Ik hoor de minister heel goed. En ik wil niet de bezwaarmaker — zeg maar — op voorhand in het ongelijk stellen, zeker niet, maar ik vind wel dat het aspect van de volksgezondheid leidend moet zijn. Mijn vraag is nog een keer, heel concreet, aan het kabinet: neem dit mee in de evaluatie, kijk eens goed naar die wet, want volgens mij heeft er wel degelijk een interventie moeten plaatsvinden om dat kort geding naar vrijdag te halen, en het niet pas op maandag te laten plaatsvinden. Want dat waren wel de eerste signalen die ik terugkreeg: dan ben je wel weer een weekend verder. Het is nu goed gegaan, dus ik stel de vraag ook niet voor nu, maar ik wil wel naar de toekomst toe zorgen dat het goed geregeld is dat, als het nodig is, we kunnen doorpakken.
Ja. Ik zal met collega Schouten nagaan of hier iets extra's aan de orde zou moeten zijn. Voorzitter. Dan de vraag van de heer Geurts. Die vraagt: waarom is het OMT-Z eigenlijk bijvoorbeeld niet specifiek gevraagd naar fretten en de volksgezondheid? Het OMT-Z is gevraagd om aan te geven wat het betekent voor de volksgezondheid als vanuit blijvend besmette bedrijven andere diersoorten, zoals katten, besmet zouden zijn, en er in deze soorten ook sprake is van langdurig aanwezige infectiehaarden. De conclusie van het OMT-Z was op basis van de huidige gegevens dat er vanuit andere dieren dan nertsen geen bedreiging plaatsvindt van de volksgezondheid. En overigens moet ik daarbij zeggen dat fretten, in tegenstelling tot nertsen, geen productiedieren zijn, maar worden gehouden als huisdieren. Dus in die zin is er ook geen kans op grootschalige houderijen, met eenzelfde kans op virusreplicatie. Dan de vraag van de heer Graus of otters ook een reservoir kunnen vormen. Meneer Graus wijst naar de heer Geurts. Haal ik jullie door elkaar?
Ze lijken ook heel erg op elkaar, heel verwarrend.
Ja, inderdaad, nu zie ik het pas. Otters zijn geen gehouden dieren, en komen ook niet contact met mensen. Er is geen reden om aan te nemen dat ze geïnfecteerd raken. Ze leven ook solitair. Er zijn op dit moment ook geen aanwijzingen dat niet-gehouden dieren een reservoir zouden kunnen vormen, of een herhaalde infectiebron zouden kunnen zijn.
Meneer Graus, de heer Geurts stond al eerder bij de andere microfoon. Eerst de heer Geurts, en dan krijgt u het woord.
Voorzitter. Het verschil tussen de heer Graus en mij, dat mogen de kijkers beoordelen. Waar het even om gaat, is waar ik mij al sinds het begin van de uitbraak van corona een beetje zorgen over maak: hoe de overdracht kan zijn van mens op dier; en dan bijvoorbeeld op katten, maar ook fretten worden als huisdieren gehouden. Er lopen nu onderzoeken naar, maar ik vind het erg belangrijk dat de fretachtige nu ook goed in dat onderzoek meeloopt. Want als katten en fretachtigen een reservoir vormen, hebben we echt een probleem, omdat die gewoon in onze gezinnen rondlopen.
Ja. Nou, dan even over gewoon het woord "reservoir". Kijk, een reservoir is als het heel langdurig aanwezig is bij een hele grote groep dieren, die die besmetting ook aan elkaar doorgeven. Maar als je het hebt over een enkel huisdier ... Ook al zou daar sprake zijn van besmetting, dan is dat op een of ander moment ook weer over; want dan heb je die ziekte doorgemaakt, en is het klaar. Dan is er dus ook niet echt sprake van reservoirvorming. Wat is nou het punt bij die gehouden dieren? Bijvoorbeeld in het geval van de nertsen hebben de moeders de besmetting doorgemaakt. In die eerste bedrijven had zelfs 90% van de nertsen die besmetting al doorgemaakt. Maar die hadden weer gejongd. En waar zat 'm nou het risico in? Nadat die maternale bescherming, die bescherming via de moeder, is afgelopen, zouden die pups weer opnieuw ziek kunnen worden, want je weet niet in welke mate die bescherming ook daadwerkelijk blijft en het waarschijnlijk is dat die pups weer opnieuw ziek zouden kunnen worden. Nou, en dat over and over again, zo maar door. En zo blijft die besmetting dus eigenlijk langer aanwezig in dat bedrijf, en kan dat opnieuw tot een herbesmetting van de mensen op dat bedrijf leiden. Dat was het risico voor de volksgezondheid. Maar dat is natuurlijk niet aan de orde op het moment dat je een enkele fret thuis hebt, of een enkele kat. Daar speelt dat risico voor de volksgezondheid dus echt op een hele andere manier.
Bij een van de voorgangers van deze minister heb ik gezorgd dat er wat betreft kurkuma onderzoeken plaatsvinden in de strijd tegen kanker. Ik heb toen ook resveratol genoemd maar daar is helaas niets mee gebeurd. Nu schijnt dat dit heel goed tegen corona kan werken, maar daar is ook tien jaar lang niets mee gedaan door het ministerie van Volksgezondheid, terwijl ik het wel heb ingebracht, zoals ook in de Handelingen staat. Wat belangrijk is het volgende en dat is ook hetgeen ik de heer Geurts duidelijk probeerde te maken. Een otter gaat op zijn rug in de zon liggen en maakt door die zon vitamine D aan. Tijdens een algemeen overleg en tijdens een WGO heb ik al gevraagd om te onderzoeken wat de relatie is met een gebrek aan vitamine D. In het wild levende fretten kunnen wel enig zonlicht krijgen, maar nertsen worden volstrekt in het donker gehouden. Ik weet van een internationaal heel bekende dierenarts uit ons land, Jacques Kaandorp, dat exoten die hier binnen worden gehouden, hele hoge doseringen vitamine D toegediend krijgen.
En de vraag is.
Nou, ik zou graag willen dat deze minister dat meeneemt. Hoe kan het dat een nerts die in het wild leeft waarschijnlijk nooit corona zou kunnen oplopen? Ik denk dat er een relatie is met de manier waarop wij ze houden …
Meneer Graus …
… en dat dat niet goed is omdat ze daglicht missen en de aanmaak van vitamine D.
En u wilt dat de minister meegaat? Begrijp ik dat goed? Oké. Dat is een uitnodiging waar u ja of nee op kunt zeggen, maar het is goed voor de vitamine D.
Ja, ik vrees dat ik hier gewoon mijn meerdere moet erkennen in de heer Graus. Ik ben maar een eenvoudige minister van Volksgezondheid. De relatie tussen vitamine D in otters en de potentie voor coronabesmetting: ik heb die gewoon even niet op mijn netvlies.
Nou, dan komt u er later op terug.
Ja, nou wil ik het ook weten. Goed, voorzitter, ik laat mij graag nog eens uitnodigen. Het is buitengewoon boeiend hier. Dit is gewoon een regelrechte verheffing van het volk hier.
Als de heer Graus meedoet, is het altijd heel levendig.
Voorzitter. Dan denk ik dat het goed is om nog enkele vragen te beantwoorden over de slachthuizen. De heer Futselaar en mevrouw Faber hebben gevraagd hoe het zit met de veiligheidsregio's, wat ze nou wel en niet mogen en wat hun rol- en taakverdeling is. De voorzitters van de veiligheidsregio's zijn bij slachterijen het bevoegd gezag voor het nemen van maatregelen tegen die bedrijven of die personen in het geval van infectieziektenbestrijding. Dus dat gaat over de maatregelen die je zou moeten nemen om de infectie, dat virus op een effectieve manier te bestrijden. Dat is allemaal op basis van de Wet publieke gezondheid: de aanwijzing die de minister van VWS heeft gegeven aan de voorzitters van de veiligheidsregio's en vervolgens de noodverordening die zij op basis van mijn aanwijzing zelf hebben gemaakt. Dat is omdat het een A-ziekte is. Dat is de legitimatie op grond waarvan de voorzitters van de veiligheidsregio's hier kunnen handelen. Normaal niet, als er geen sprake is van een A-ziekte, hebben de voorzitters van de veiligheidsregio's anders dan reguliere vergunningverplichtingen ook geen mogelijkheden om handhavend op te treden bij zaken die het tegengaan van dat virus op het oog hebben. Daarnaast zijn er natuurlijk gewoon de reguliere bevoegdheden die de inspecties in hun gereedschapskistje hebben zitten. Dus de NVWA heeft gewoon zijn bevoegdheden, de Inspectie Sociale Zaken heeft gewoon zijn bevoegdheden; daar gaat collega Van Ark zo meteen op in. De voorzitters van de veiligheidsregio's mogen dus vanwege het zijn van een A-ziekte en de aanwijzing die ik hen heb gegeven optreden tegen deze bedrijven. Maar ze zullen dat verschillend doen. De heer Futselaar constateerde een aantal verschillen tussen veiligheidsregio's. Dat klopt, want ook daar heeft een voorzitter van een veiligheidsregio telkens ook weer de proportionaliteit in acht te nemen. Ik weet van een voorbeeld van een bedrijf dat zelf heel proactief meewerkte met de GGD om een goede steekproef te doen, om de mensen te onderzoeken en vervolgens bij de poort ook goed te screenen vanaf de volgende dag bij nieuwe werknemers die aankomen: heb je echt geen klachten? Want dan moet je thuisblijven en je laten testen, et cetera. Dat bedrijf werkte vervolgens goed samen met de GGD. Dat is natuurlijk een bedrijf dat je op een andere manier bejegent dan een ander voorbeeld van een bedrijf dat ik heb gehoord. Dat werd geacht een goede steekproef te trekken uit zijn personeel en dat stuurde nota bene allerlei kantoorpersoneel richting de teststraat. Dan heb je wel te maken met een ander type bedrijf, waar je ook een ander type maatregelen neemt als voorzitter van de veiligheidsregio om af te dwingen dat ook dit bedrijf zich houdt aan de maatregelen die zijn genomen, om te voorkomen dat er sprake is van een verspreiding van dat virus. Daarmee zijn niet alle bevoegdheden opeens aan de veiligheidsregio. Daarmee blijft het proportionaliteitsbeginsel ook overeind, dus je moet altijd kunnen uitleggen als voorzitter van de veiligheidsregio dat de maatregelen die je genomen hebt ook in overeenstemming zijn met de geconstateerde feiten. Wat je vooral moet doen, is zorgen dat je aanpak ook samengaat met de reguliere toezichthouders. Daar kan het echt beter. Collega Van Ark zal daar zo meteen nog iets over zeggen. Wat op dit moment gebeurt is dat de voorzitters van de veiligheidsregio's met de GGD's bezig zijn om te zorgen voor een plan van aanpak. Dat zal risicogerichter zijn dan ik aanvankelijk had bedacht, want aanvankelijk zei ik: alle medewerkers testen. Dat zal echt een beetje risicogericht moeten en ook gefaseerd op basis van signalen. Waar het beter kan, is in de samenwerking met andere toezichthouders. Daar moet we in voorzien. Collega Van Ark komt daar ook zo op terug.
Heeft u hiermee alle vragen die betrekking hebben op slachthuizen beantwoord?
Ja.
Bent u daarmee ook klaar?
Ja.
Dat kan niet waar zijn!
Jawel.
Echt waar?
Echt waar!
Ik ben trots op u! De heer Futselaar.
Dank u wel. Stickertje van de juf.
Soms vallen dingen mee, voorzitter. Over veiligheidsregio's begrijp ik het argument dat je met verschillende bedrijven op verschillende wijzen moet omgaan en dat er dus verschillen kunnen zijn in veiligheidsregio's. Maar praktisch, op de dag dat in Apeldoorn de busjes leidden tot sluiting van een slachterij, reden exact dezelfde busjes in Boxtel ook de slachterij binnen. Dat is gewoon door een journalist geconstateerd. Ik vind het heel lastig om dat uit te leggen aan mensen. Maar nog crucialer is natuurlijk dat er op veiligheidsregio's eigenlijk helemaal geen mate van democratisch toezicht is. Gemeenteraden en Statenleden hebben daar niets over te zeggen. Alleen wij kunnen er misschien iets over zeggen, en wij hebben u, zeg ik tegen de minister. Dus ik zou toch willen vragen: is hier een mate van toezicht, ook vanuit het kabinet, om te zorgen dat hier wel één lijn in getrokken wordt? Ik zeg het maar heel eerlijk: er zitten daar gewoon burgemeesters die er misschien ook economische belangen bij hebben om bepaalde bedrijven wel of niet door laten gaan. Die weging kan daar meespelen. Dan wil ik toch wel graag dat iemand meekijkt met het oog op de volksgezondheid en zegt: ja hallo, hier moet wel opgetreden worden.
Het eerste wat ik daarop zou willen zeggen, is: onderschat uw collega's in de gemeenteraden niet. Die zijn zeker zo kritisch als u bent. As we speak is volgens mij een voorzitter van een veiligheidsregio zich aan het verantwoorden over genomen maatregelen, of het juist niet hebben genomen van maatregelen, in een van de gemeenteraden in Nederland. Kortom, die democratische controle vindt, dunkt me, wel plaats. Dat ten eerste. Ten tweede gaan we over die wet echt nog wel een aantal keren spreken. De WPG, de wet zoals u die — u niet hoor, maar een van uw voorgangers — ook als medewetgever hier in de Kamer heeft vastgesteld, de Wet publieke gezondheid, biedt de minister van VWS nou juist de aanwijzingsmogelijkheid als er sprake is van een A-ziekte. Daarvan hebben we gezegd: je zult misschien, nu die ziekte wel heel lang aanhoudt — dat wisten we natuurlijk ook niet toen we die WPG aan het maken waren — tot een andere juridische basis moeten komen voor maatregelen die langer moeten voortduren. De meeste maatregelen die we genomen hebben, kunnen worden afgeschaald, maar je wilt misschien juist wel voor maatregelen die langer voortduren een ander type juridische basis en ook een ander type democratische legitimatie. Daar gaat nu juist die covidwet over. Daar gaan we met elkaar nog uitvoerig over in gesprek. Als het gaat over de aanpak, heeft u wel gelijk dat het een landelijk gestructureerde en samen optrekkende aanpak moet zijn. Dat is ook de reden dat de voorzitters van de veiligheidsregio's hebben gezegd: dat gaan we samen met de GGD's vormgeven. Maar zij hebben toen denk ik terecht tegen ons gezegd: dan willen we ook dat het Rijk ons helpt, want er zijn natuurlijk ook verschillende ministeries bij betrokken. Kortom: ja, veel verantwoordelijkheden, zowel aan de zijde van het Rijk als lokaal. We hebben samen op te trekken, want het moet wel uitlegbaar zijn wat we met die slachterijen doen.
Tot slot, de heer Futselaar.
Ik ben het ermee eens dat het uitlegbaar moet zijn. De minister heeft de pech dat ikzelf gemeenteraadslid en Statenlid ben geweest, en geprobeerd heb invloed uit te oefenen op een veiligheidsregio. Ik weet hoe moeilijk dat is. Dat er nu in Amsterdam wordt gedebatteerd is niet omdat zij recht hebben op toezicht op de veiligheidsregio, maar omdat hun burgemeester toevallig voorzitter is van de veiligheidsregio. Maar als het de gemeente Muiden was geweest, zouden ze daar helemaal geen toegang hebben gehad tot iemand van de veiligheidsregio. Dus daar is wel degelijk een legitimiteitsprobleem. Dat is normaal misschien niet zo erg, maar in een tijd waarin die veiligheidsregio's een steeds grotere rol spelen in allemaal aspecten van het openbare leven, moeten we ons wel afvragen hoe houdbaar dit op termijn is.
Met datgene wat u zegt, bent u denk ik ...
Daar heeft u helemaal gelijk in. Wat u net zei, heeft niet iedereen gehoord, maar ik hoor alles. Ik denk dat het misschien beter in een ander debat aan de orde kan worden gesteld. Het zijn fundamentele vragen.
Ik zeg natuurlijk bewust sommige dingen buiten de microfoon.
Het zou zomaar de openingszin kunnen zijn van uw bijdrage aan het debat over de covidwet, want die gaat precies daarover. Wat u zojuist beschrijft, is ongeveer de legitimatie van die covidwet.
De heer De Groot, ook tot slot.
Ja, voorzitter, over de slachthuizen. Ik hoor de minister daar heel procedureel over antwoorden, maar als ik kijk naar Nederland, zie ik gewoon haarden bij die slachthuizen. Het is gewoon bekend dat ze zich niet aan de regels houden, tot op de dag van vandaag. U heeft gezegd "ik ga het allemaal na", maar ik proef bij de minister niet de ongerustheid en de urgentie die er eigenlijk achter dit thema zitten. Dus deelt de minister de opvatting dat er, als er risico's zijn in Nederland, deze bij de slachthuizen zitten?
Ja, en nog op een paar plekken meer. Maar zeker daar ook, vanwege de klimatologische omstandigheden binnen en vanwege het feit dat ze met veel arbeidsmigranten werken. Vanwege het feit ook dat nog weleens een enkel bedrijf zijn snor drukt als het gaat om het op een goede manier laten werken van je medewerkers. Kortom, er is alle reden om inderdaad hyperalert te zijn. Dat zijn we dus ook.
Nee, meneer De Groot, het spijt me. Hoeveel interrupties heeft de heer De Groot nog? Sorry, de medewerkers houden het goed in de gaten. De heer De Groot.
Hyperalert. Fijn. Maar waarom wordt dan eigenlijk die screening afgeschaald? Als een minister zegt "we gaan risicogericht iets doen", ga je eigenlijk iets minder doen. Eerst had ik begrepen dat alle medewerkers zouden worden gescreend. Dat gaat nu kennelijk risicogericht. Dus ondanks dat u hyperalert bent, gaat u iets minder doen. Dat vind ik moeilijk uit te leggen. Nu lijkt het er weer op dat slachthuizen, of in ieder geval deze sector, net als de nertsen een aparte behandeling krijgen.
Het is misschien toch even goed om op het netvlies te hebben wat het doel van het testen door de GGD is. Dat is natuurlijk om besmettingen op het spoor te komen en ervoor te zorgen dat het vuurtje bij brandhaarden wordt uitgetrapt. Dat is het idee. Aanvankelijk had ik met collega Schouten gezegd: zullen we alle medewerkers van die slachthuizen testen? Toen zijn we in gesprek geweest met de voorzitters van de veiligheidsregio's en met de GGD's. Zij hebben ons ervan overtuigd dat dat wel een beetje een erg ongerichte inzet is van hun mensen. Die moeten ze namelijk ook op andere brandhaarden inzetten binnen de regio, bij de fruittelers bijvoorbeeld, waar ook veel met arbeidsmigranten wordt gewerkt. Er was een azc in Friesland waar even flink moest worden uitgerukt door de GGD. Dus daar waar brandhaarden zijn, is het gewoon de wettelijke taak van de GGD om erbovenop te springen. Maar wel daar waar brandhaarden zijn. Dan is het, denk ik, gelegitimeerd dat men zegt: laat ons risicogericht werken, dus steekproefsgewijs en laten we dat gefaseerd doen, namelijk op basis van signalen die we tot ons krijgen. Niet alleen slachthuizen kunnen als brandhaard fungeren. Er zijn echt ook andere brandhaarden en de GGD moet de mensen daar inzetten waar ze het hardste nodig zijn; dat is logisch.
Ik kom nog eens serieus terug op dat vitamine D-verhaal, want ik merk toch dat dat niet serieus wordt genomen. Omdat ik tien jaar geleden bij een voorganger gelijk heb gekregen met resveratrol en kurkuma, zou ik toch willen verzoeken om dit iets serieuzer te nemen, vooral omdat ik me al twintig jaar lang aan het toeleggen ben op fytotherapeutica en op pre- en probiotica. Ik heb iets aangetoond tegenover artsen en wetenschappers die mij niet geloofden. Bij mijn eigen hond werd blaashalskanker geconstateerd en hij moest ingeslapen worden. Ik heb hem heel hoge doseringen kurkuma en ook resveratrol gegeven en ze stonden voor een raadsel hoe lang die hond nog heeft geleefd, terwijl hij al vier jaar eerder was opgegeven. Ik heb dat dus aangetoond bij mijn eigen dier en met mijn eigen dier. Ze worden ook extreem veel ouder dan het gemiddelde dier en dat komt ook door daglicht, door vitamine D, de aanmaak van vitamine D. Dat verhaal van mij is serieus. Ik heb pas contact gezocht met Sjaak Kaandorp, een van de beste exotendierenartsen van ons land, en die zegt "het is bij de dieren bekend, ook bij apen". We moesten ze heel veel milligram en eenheden vitamine D extra geven. Het is ook bekend dat mensen die in geheel bedekkende kleding lopen, veel meer problemen krijgen met tanden, botten en noem allemaal maar op. Waarom wordt hier niks mee gedaan? Als sommige artsen zeggen …
Oké, helder, meneer Graus.
… dat vitamine D in hele hoge doseringen al wordt ingezet bij darmkanker …
Meneer Graus!
… waarom wordt daar dan nu niet preventief iets mee gedaan?
U heeft uw punt duidelijk gemaakt. Meer dan duidelijk. De minister.
Ik had al toegezegd dat ik me daarin zou verdiepen. Overigens hou ik erg van in de zon liggen. Dat is wel bekend, geloof ik, van mij, dus ik ben een fervent liefhebber van vitamine D. You had me at hello, zou ik willen zeggen. Maar ik wil daar alles over weten. Het punt is alleen dat op de lange lijst van dingen die ik moest doen, het effect van vitamine D op het voorkomen van een coronabesmetting bij otters niet helemaal bovenaan mijn lijstje stond. Maar dat is niet zo erg toch? Dat vergeeft u mij toch wel?
Ik denk dat het debat een beetje begint te ontsporen.
Nee, absoluut niet. Absoluut niet, want dit kan voor mensen ook heel belangrijk zijn. Daarom zou ik ook het liefst willen … Daarom spreek ik de minister ook aan als de humane hoeder van de schapen: ik denk dat dit tot nu toe heel erg onderbelicht is gebleven. Ook vanwege resveratrol is er tien jaar lang over mij gelachen, maar nu wordt het wel ingezet door artsen tegen corona. Waarom had ik het er tien jaar geleden al over? Omdat ik het al twintig jaar bij dieren gebruik. Het gaat erom dat ik wil dat het vitamine D-probleem serieus wordt onderzocht. Er zijn heel veel artsen en ook oncologen die het wel met dit verhaal eens zijn. Anderen zullen het onderuithalen, maar de praktijk wijst uit dat het gelijk aan onze zijde is en daar zal toch iets mee gedaan moeten worden. Ik wil niet pleiten voor te veel zonlicht, want dan krijg je weer de discussie dat dát slecht is, maar je moet wel iedere dag daglicht en zonlicht kunnen krijgen. Dieren ook, want ook dieren die in donkere stallen zitten, gaan allemaal naar de vernieling en daar barst het van de ziektes. Denk daar maar eens over na.
Ik heb hier niets aan toe te voegen, voorzitter.
Dank u wel. Mevrouw Ouwehand had nog een vraag die nog niet is beantwoord, begrijp ik. En daarna mevrouw Dik-Faber. We wachten even op het schoonmaken van de microfoon.
Ik had gevraagd naar de beslissing van de veiligheidsregio om Van Rooi Meat weer open te doen, want de woordvoerder van de GGD zegt dat gebeurde op basis een commerciële test waarvan het RIVM zegt dat die niet betrouwbaar zijn. Ik wilde graag dat de minister daarop reageert.
Dat weet ik niet. Dat ga ik ook niet doen. Ik ga niet eerst de voorzitters van de veiligheidsregio's een aanwijzing geven en hen dus in charge zetten van het nemen van maatregelen, samen met hun GGD, om vervolgens over hun schouder mee te kijken op basis waarvan ze die beslissingen allemaal nemen. Dat kan ik toch nooit waarmaken? Dat ga ik dus ook niet doen. Dat is echt aan de voorzitters van de veiligheidsregio.
De minister wil het onderzoek naar corona risicogericht vormgeven op basis van signalen. Mijn vraag is hoe die signalen tot de GGD komen, want volgens mij is risicogericht toezicht dat je ook steekproefsgewijs te werk gaat, maar ik begrijp eerlijk gezegd vanuit de media dat er op een aantal locaties ook echt wordt gekeken naar slachterijen zelf, dat er onderzoek wordt gedaan op het moment dat de slachterijen zelf aan de bel trekken. Dat zou ik echt verkeerd vinden. Ik zou er echt voor pleiten dat, als er inderdaad een beperkte menskracht is, er ook een bevoegdheid bij de GGD's zelf ligt om met de kennis die zij hebben risicogericht dat toezicht uit te voeren, zodat zij niet afhankelijk zijn van de slachterijen zelf, waar ik namelijk eerlijk gezegd net iets minder vertrouwen in heb.
Maar dan ga ik toch even terug naar de verantwoordelijkheidsverdeling. Een werkgever heeft de verantwoordelijkheid om de wet na te leven. De wet naleven is in dit geval tweeledig. Het gaat — dat is één — om het naleven van alle arbeidsomstandighedenwetgeving en, twee, om het naleven van alle verordonneerde maatregelen die we hebben genomen om die verspreiding van dat virus tegen te gaan. Daar heeft een bedrijf, een werkgever, zich gewoon aan te houden. Daarin is een slachterij niet anders dan een fruitteler of de Albert Heijn of wie dan ook. Je bent gewoon als werkgever eerst aan zet. De GGD kan het natuurlijk nooit waarmaken om alle bedrijven die in potentie een risico zijn, bijvoorbeeld omdat er sprake is van bepaalde klimatologische omstandigheden, omdat er sprake is van bepaalde arbeidsomstandigheden of omdat er veel met arbeidsmigranten wordt gewerkt, door de wasstraat te trekken of daar zelf op bezoek te gaan en een soort inspectie uit te voeren. De GGD is geen inspecteur. De GGD is gewoon de Gemeentelijke Geneeskundige Dienst en kan mensen testen die klachten hebben. Bij de vraag of die mensen klachten hebben en getest moeten worden, is de werkgever inderdaad eerstverantwoordelijk; eigenlijk zijn die mensen dat zelf, natuurlijk. Maar als ze Pools spreken en het niet verstaan, dan is die werkgever ervoor verantwoordelijk om die mensen erop te wijzen, als ze klachten hebben, dat ze thuis moeten blijven en dat ze zich moeten laten testen. Dat is de basis. Overigens ben ik het met u eens dat er best heel veel aanleiding is om die slachterijen op een wat kritischer manier te bezien dan een gemiddelde werkgever. Dat is ook de reden dat collega Schouten en ik hebben gezegd dat daar een tandje extra bij moet. Aanvankelijk had ik gezegd: ga ze nou allemaal testen. Ik heb me laten overtuigen door de GGD en de voorzitters van de veiligheidsregio's dat dat een enorme klus is en dat het de vraag is of dat de meest effectieve inzet is van de mensen. Er is dus gekozen voor een risicogerichte benadering en ook een gefaseerde benadering, op basis van signalen. Dat vind ik eigenlijk een hele goede manier van werken.
Dan blijft bij mij wel de vraag overeind staan: welke signalen worden dan gebruikt? Komen we inderdaad precies op die plekken terecht waar die misstanden zijn? Ik wil namelijk wel ontzettend graag dat die plekken worden aangepakt. Het is terecht dat de minister zegt "er zijn vast heel goede werkgevers", maar bij slachterijen heb ik daar ook wel op een aantal plekken enige twijfel over.
Een aantal slachterijen is natuurlijk al flink onder de loep genomen. Daar is al hard aan gewerkt. Daar hebben voorzitters van de veiligheidsregio's en de GGD's ook laten zien dat ze heel doortastend kunnen opereren. Er gaan nu ook een aantal andere slachterijen de screening in, vaak eerst via een steekproef. Er wordt dus volop aan gewerkt. Ondertussen wordt er ook aan een plan van aanpak gewerkt om wat breder te kijken naar dit type werkgevers, met een hoger risicoprofiel — laat ik het zo zeggen — en om die scherper in de gaten te houden. Maar dat moet dan wel gebeuren vanuit de naturelle bevoegdheden die er zijn. De GGD is per definitie geen overheidsinspectie of zo. De GGD is de Gemeentelijke Geneeskundige Dienst, die kan testen en die mensen via bron- en contactonderzoek thuis op de bank kan zetten. Dat kan de GGD, maar de Inspectie SZW heeft de taak om op arbeidsomstandigheden toe te zien. Er kan een signaal komen vanuit de Inspectie SZW in de richting van de GGD in de zin van "hé, daar moet je eens gaan kijken, want daar deugt het niet", of vanuit de NVWA, die ergens op bezoek komt en zegt "nou, er wordt hier wel heel luidruchtig gehoest" of "dat komt hier wel heel erg hoestend aan, 's ochtends, in busjes", et cetera. Dat kan een signaal zijn om op te treden. Dat is dan een signaal aan de voorzitter van de veiligheidsregio, die samen met zijn GGD zegt: hé, daar moet je eens gaan kijken.
Dank u wel.
Dank u wel.
Dan wachten we heel even tot er is schoongemaakt en dan krijgt de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid het woord. Het woord is aan de staatssecretaris.
Voorzitter, dank u wel. Ik dank u voor de gelegenheid om hier vandaag met uw Kamer van gedachten te wisselen over het gezondheidsaspect op het werk, dat gerelateerd is aan dit thema. Ook een hartelijke felicitatie aan het adres van mevrouw Ouwehand. Ik zeg altijd maar: 44 bestaat uit twee vieren, dus dan heb je het hele jaar alleen maar vieren. Hoe mooi is dat! Ik wou toch ook maar beginnen met een aantal zaken te noemen, hoewel collega De Jonge al een paar van die zaken heeft genoemd. Maar misschien kan ik toch ook in dit kader zeggen dat gezondheid op het werk voor mij echt een topprioriteit is. Gezond en veilig werken is een van de belangrijkste pijlers van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en natuurlijk helemaal als het gaat om gezond en veilig werken in een tijd waarin die gezondheid enorm onder druk staat. Dat is natuurlijk het geval in de situatie waar we nu in zitten. In ons arbeidsomstandighedenstelsel hebben we met elkaar afgesproken dat er een primaire verantwoordelijkheid ligt bij de werkgever om te zorgen dat mensen gezond en veilig kunnen werken. Dan gaat het over situaties die acuut kunnen zijn, bijvoorbeeld over arbeidsongevallen, maar ook over situaties op lange termijn. Een belangrijke pijler van mijn portefeuille waar we het vandaag niet over hebben, is gevaarlijke stoffen. Dat is echt een sluipmoordenaar. Dat is een arbeidsrisico dat zich op lange termijn openbaart. Maar zeker in tijden van corona, waarin het gaat over gezondheid, is die werkplek een hele belangrijke factor. De werkgever heeft een hele belangrijke verantwoordelijkheid. Dat geldt ook voor de werknemer. Beiden worden geacht om te voldoen aan de Arbeidsomstandighedenwet en specifiek in deze situatie aan de richtlijnen van het RIVM. In dat stelsel, waarin de werkgever en de werknemer een belangrijke verantwoordelijkheid hebben, ziet de Inspectie SZW daarop toe en handhaaft zij waar nodig. Hoe doet ze dat? Risicogericht. Het kwam net ook al even voorbij in het licht van de GGD. Het is risicogericht, omdat de Inspectie SZW programma's heeft. Zij kijkt op basis van historie, maar ook op basis van de signalen die zij krijgt in welke sectoren het van belang is om te kijken en er echt even goed aandacht aan te geven. Dat doet zij dus zeker ook op basis van klachten en signalen. Zo kan bijvoorbeeld de ondernemingsraad of een vakbond ook een signaal afgeven aan de Inspectie SZW. Dan moet de Inspectie SZW dat ook in behandeling nemen. Wat kan de inspectie dan doen? Zij kan allereerst een formele eis neerleggen en maatregelen nemen, om vervolgens bij de organisatie te kijken of de maatregelen zijn nageleefd. Als dat niet het geval is, kunnen er verdere maatregelen genomen worden, waaronder een bestuurlijke boete of zelfs bestuurlijke dwang. De aspecten op de werkvloer is voor de inspectie natuurlijk het belangrijkste punt om op te focussen, maar de inspectie doet dat natuurlijk niet alleen, want zij opereert in een veld met andere partijen. De NVWA kwam al voorbij, maar ik noem ook de veiligheidsregio's en de GGD's. Ik zeg het onze inspecteur-generaal graag na: wij acteren of we alerteren. Je komt op een veld of in een omstandigheid waarin er ook andere organisaties rondlopen. Of je ziet iets wat bij jou hoort en je handelt erop, of je ziet iets wat niet jouw bevoegdheid is, maar dan kaart je het dus actief aan bij de andere organisatie. Dat was ook even een schets van het veld. Mevrouw Ouwehand vroeg: lopen we dan niet het risico dat er dingen over de schutting worden gegooid? Ik heb net al aangegeven dat er samenwerking met die andere partijen nodig is. Over de schutting gooien kan alleen maar werken als er aan de andere kant van die schutting iemand staat die dat pakketje ook oppakt. Als je organisaties hebt met verschillende taken en verschillende bevoegdheden en verantwoordelijkheden, dan is het, zeker bij een uitbraak zoals nu met het coronavirus en zeker ook bij bedrijven met een bepaalde kwetsbaarheid op het gebied van arbeidsomstandigheden, zoals slachterijen, van groot belang dat je daar helder over bent. In het geval van een uitbraak van het coronavirus moet het binnen een bedrijf helder zijn wat ieders taken, bevoegdheden en verantwoordelijkheden zijn. Dan is het ook heel erg behulpzaam om al op voorhand te kijken welke toezichthouders er bijvoorbeeld bij zo'n bedrijf betrokken zijn. Dat kan ook behulpzaam zijn voor het bepalen welke rol bijvoorbeeld testen kan spelen bij een uitbraak of om een uitbraak te voorkomen. Dat is ook de reden dat we op dit moment werken aan draaiboeken, ook om het regionaal uitvoerbaar te maken met behulp van de veiligheidsregio's. Dat er zo veel partijen bij betrokken zijn, is ook reden geweest voor het kabinet om het aanjaagteam onder leiding van de heer Roemer aan te stellen, waarbij wij gevraagd hebben om op korte termijn in de coronacrisis concrete aanbevelingen te doen aan de hand van de zaken die er spelen. Daarnaast hebben wij gevraagd om op langere termijn aanbevelingen te doen aan het kabinet over allerlei kwesties die zich voordoen op terreinen waar verschillende toezichthouders bij betrokken zijn en waar verschillende ministeries en gemeenten bij betrokken zijn, om daar ook beter op elkaar afgestemd te zijn. Die samenwerking kwam ook terug in de motie waarnaar mevrouw Bromet verwees. Die motie is ingediend en aangenomen naar aanleiding van het overleg waarin we gesproken hebben over de nota Arbeidsmigratie van de SP en de ChristenUnie. In dat notaoverleg is aan die motie oordeel Kamer gegeven. Die motie was eigenlijk een bestendiging en een aanjagen van datgene wat we doen. De Inspectie SZW heeft een actieve programmering in de vleessector, maar heeft natuurlijk, zeker in deze tijd, ook reactief werk aan de hand van meldingen. Daarbovenop heeft de inspectie op dit moment ook nog een extra inzet in de vleessector bij slachthuizen die als risicovol geclassificeerd zijn. Ook op dit moment vindt een inspectie plaats in een slachthuis. Die extra inzet bestendigen we ook de komende tijd.
Kan ik er dus van uitgaan dat alles dik in orde is zolang wij in de media niets horen of lezen over het sluiten van bedrijven?
De minister heeft bij het geven van een oordeel over deze motie ook gezegd dat de garantie die in de oorspronkelijke motie stond, helaas niet kan. Want waar mensen werken, moeten ze ook op dat werk komen en ze wonen ook ergens. Je kan dus niet garanderen dat er nooit een besmetting plaatsvindt. Wat we wel met elkaar hebben afgesproken, is dat er zeker ook in deze tijd extra inzet gepleegd moet worden om ervoor te zorgen dat mensen op een gezonde en veilige manier aan het werk zijn en dat er, als dat niet gebeurt en als er dus niet op een veilige manier gewerkt wordt, daadwerkelijk wordt gehandhaafd. Maar het geven van garanties dat er geen besmettingen komen, is helaas niet mogelijk.
Daar vroeg ik ook niet naar. Ik vroeg naar de werkomstandigheden. Het antwoord van de staatssecretaris stelt me gerust.
Mevrouw Dik-Faber vroeg of de inspectie wel voldoende capaciteit heeft om dit te kunnen doen. Net is al heel even gezegd dat het geven van garanties lastig is, zeker als je weet dat er in Nederland zo'n 1,6 miljoen organisaties zijn die natuurlijk allemaal gecontroleerd moeten worden op hun arbeidsomstandigheden. Maar we hebben niet voor niets dat programma om gericht onderzoek te kunnen doen en om ook te kunnen interveniëren. Met het regeerakkoord is in ieder geval ook 50 miljoen extra geïnvesteerd in de Inspectie SZW. Dat betekent dat we ook in de afgelopen jaren hebben kunnen zien dat het aantal inspecties toe heeft kunnen nemen en dat er ook steeds meer mensen bij komen bij de inspectie. Dat gaat met een lichte vertraging, omdat mensen ook opgeleid moeten worden. Ik zeg daar eerlijkheidshalve bij dat we natuurlijk ook te maken hebben met het feit dat we, als er veel arbeidsongevallen zijn, minder kunnen inzetten op proactieve of preventieve zaken. Maar in algemene zin kan ik aangeven dat we steeds programmatischer en risicogerichter te werk gaan en, nu er sprake is van risicovolle slachthuizen, dus ook de mogelijkheid hebben om daar specifiek op in te zoomen, samen met de andere organisaties die daarbij betrokken zijn. Mevrouw Ploumen vroeg of de Inspectie SZW ook is ingezet om toezicht te houden op de werkomstandigheden in nertsenfokkerijen. Dat is nog niet het geval, want er zijn nog geen meldingen binnengekomen bij de Inspectie SZW. Maar het is altijd goed om zo'n debat ook echt te doorleven en ik zal ook naar aanleiding van dit debat in ieder geval aandacht hiervoor vragen bij de Inspectie SZW. Dan geldt dat zij, als zij onvolkomenheden ziet, handhavend op kan treden en op basis van de Arbowet zo nodig ook stil kan leggen. Voorzitter. De heer Futselaar zei dat in Duitsland een wet is aangenomen die zegt dat mensen alleen nog op basis van een vast contract kunnen werken bij een slachthuis. Hij vroeg of dat ook in Nederland zou kunnen. Dat is het terrein van de minister, maar we hebben natuurlijk ook vanuit mijn portefeuille veel debatten met de Kamer over vast werk en flexwerk. Maar wat deze specifieke kwestie betreft is het aan de werkgevers- en de werknemersorganisaties om daar afspraken over te maken. In Duitsland hebben ze afgesproken om medewerkers een vast contract te geven. Maar ik hecht eraan om te zeggen dat de situatie in Nederland wel zo is dat als mensen ziek zijn, ook bij slachthuizen, zij worden doorbetaald, ook als ze bij een uitzendbureau werken. Die bescherming bieden we ook hier.
Er staat vandaag een interview in De Gelderlander, meen ik, met een eigenaar van een van de arbeidsbureaus die bekendstaat als een van de betere. Hij zegt: één kamer per werknemer kan niet, want dan is het verdienmodel onder onze manier van werken weg. We hebben het hier over volwassen mensen. Dat is toch geen arbeidsmodel dat wij in Nederland vandaag de dag nog moeten willen met elkaar? Dat verdienmodel is dat meerdere mensen in een kamertje worden gepropt, en dat je op die manier arbeidsmigranten maximaal voor je kunt laten verdienen. Naast de werkgever doet natuurlijk ook de huisbaas dat, want dat tikt lekker aan. Dat is toch niet eenentwintigste-eeuws, in Nederland?
Laat ik daar heel klip-en-klaar over zijn. Of je nu uit Nederland komt en hier werkt of arbeidsmigrant bent en hier werkt: mensen moeten fatsoenlijk, eerlijk, gezond en veilig kunnen werken. Daar hebben wij wet- en regelgeving voor en die geldt voor iedereen. We zien in de praktijk dat er problemen zijn. Ik ben dat met de heer Futselaar eens. Daar hebben we een heel debat over gevoerd en daar hebben we onder leiding van de heer Roemer een aanjaagteam voor ingesteld. We zien dat er problemen zijn, onder andere op het gebied van huisvesting; soms ook huisvesting over de grens, omdat mensen bij een Nederlands bedrijf werken maar in Duitsland wonen. Dat is niet met één pennenstreek zomaar te regelen. We zien problemen op het gebied van vervoer. We zien problemen op de werkvloer. Of het nou arbeidsmigranten zijn of niet, dit zijn mensen in een kwetsbare positie. Dat is precies de reden waarom we met al die verschillende departementen, met de veiligheidsregio's en de gemeenten, maar ook met de andere toezichthoudende instanties hebben gezegd: we moeten daarin beter gaan samenwerken, want het moet duidelijk zijn dat iedereen gezond en veilig moet kunnen werken. Alleen een wet aannemen om mensen in vaste dienst te laten nemen, maakt niet met één pennenstreek een eind aan al deze problemen. Dat er een probleem is, ben ik met de heer Futselaar eens. Ik hoop dat het advies van de heer Roemer, dat ik op korte termijn hoop te krijgen, handvatten biedt om daar oplossingen voor te gaan bedenken.
Ik twijfel er niet aan dat daar heel goede adviezen uit gaan komen. We spreken hier vandaag specifiek over slachterijen. Dit is een probleem dat specifiek rond slachterijen speelt. Het gaat mij er helemaal niet om of iemand wel of geen arbeidsmigrant is. Dit is een specifiek probleem in het verdienmodel achter slachterijen, in zowel Nederland als in Duitsland. Wat dat betreft zijn de situaties heel vergelijkbaar. Ik denk daarom dat we ook het verdienmodel moeten aanpakken. Dat staat nog los van waar de mensen vandaan komen, hoe ze toegang krijgen en alle andere arbeidswetgeving die we hebben. Hier zit gewoon iets structureel verkeerd.
Het is ook voor niets dat we vanuit de Inspectie SZW het zoeklicht enorm op een aantal slachterijen hebben gericht. Het gaat op een aantal plekken namelijk niet goed. Het moet heel erg duidelijk zijn dat, wie ook waar werkt in Nederland, het aan de werkgever is om ervoor te zorgen dat mensen dat veilig kunnen doen. Ik ben het daar dus helemaal mee eens. Ik denk dat het heel goed is dat we daar die aandacht voor houden. Voorzitter. Er was nog een vraag van de heer Geurts, eigenlijk aan de minister van LNV. Ik heb die eigenlijk een beetje beschouwd als een vraag op SZW-terrein, omdat hij gaat over de beloning van seizoensarbeid in de land- en tuinbouw. Dat is iets wat in de betreffende cao's wordt opgenomen. De beloning moet eerlijk zijn, met minimaal het wettelijk minimumloon. Dat was net ook al even aan de orde. Dat is ook iets waar de Inspectie SZW op toeziet: er moet minimaal conform het minimumloon worden uitbetaald.
Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk dan naar de heer De Groot namens D66.
Voorzitter. Ik dank de ministers voor hun beantwoording. Ik blijf bij de constatering dat voor de nertsenhouderijen, en in zekere zin ook voor de slachthuizen, een status aparte geldt. We zetten de hele maatschappij op slot op basis van een wet waarin we met 50% van de kennis 100% van de maatregelen nemen. Nu gaan we bij de nertsen lang wachten, tot we alles weten en we juridisch vastgestelde maatregelen kunnen nemen. Dan pas wordt ingegrepen, met een mogelijk risico voor de volksgezondheid. Voorzitter. D66 heeft duidelijk gemaakt dat het een dilemma is. D66 wil van de nertsenhouderijen af, het liefst morgen, maar niet tegen elke prijs. Ik heb drie moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat slachthuizen zich keer op keer niet aan de regels van het RIVM blijken te houden;]] [[overwegende dat hieraan grote risico's voor de volksgezondheid zijn verbonden;]] [[overwegende dat het voor het veilig werken van medewerkers noodzakelijk is om de slachtsnelheid terug te brengen;]] [[overwegende dat bij sluiting een tekort aan slachtcapaciteit dreigt, met als risico overvolle stallen en dierenwelzijnsproblemen;]] [[van mening dat varkens- en pluimveehouders hier niet de dupe van mogen worden;]] [[verzoekt de regering om alles in het werk te stellen om slachthuizen (financiële) verantwoordelijkheid te laten nemen voor een mogelijke vermindering van slachtcapaciteit,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-28286-1106]]
Nog twee.
Als het heel kort is, mag u één motie indienen en anders wordt het een andere keer.
Ja, goed. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat nertsenhouders een lange overgangstermijn hebben gekregen om hun houderij te staken;]] [[overwegende dat de regering een ruimhartige regeling voor flankerend beleid in de maak heeft, bijvoorbeeld voor de sloop van stallen;]] [[verzoekt de regering deze regeling zodanig in te richten dat nertsenhouders worden geactiveerd om snel te stoppen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-28286-1107]]
Voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het kabinet verregaande maatregelen heeft genomen om het coronavirus te bestrijden;]] [[constaterende dat de minister voor Medische Zorg en Sport en de minister van Justitie en Veiligheid op basis van artikel 7 Wet publieke gezondheid de voorzitters van de veiligheidsregio's een aanwijzing hebben gegeven om deze verregaande maatregelen uit te voeren;]] [[constaterende dat ook nertsen mensen kunnen besmetten met het coronavirus en dat ook deze besmettingsroute moet worden voorkomen;]] [[constaterende dat onder andere het RIVM waarschuwt dat alles erop gericht moet zijn om te voorkomen dat we een reservoir creëren van miljoenen dieren waarin het virus kan blijven rondwaren;]] [[verzoekt de regering om door een aanwijzing zorg te dragen voor een verbod op het beroepsmatig fokken van dieren die aantoonbaar bevattelijk zijn voor het coronavirus en een reservoir kunnen vormen;]] [[verzoekt de regering tevens financiële compensatie vorm te geven langs dezelfde lijnen als voor andere sectoren die door deze maatregelen op deze gronden zijn geraakt, met inachtneming van de compensatie die reeds uitgekeerd is of wordt vanwege de ruimingen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-28286-1108]]
Dan een korte motie zonder overwegingen, want u bent streng en terecht. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering vanuit het oogpunt van de volksgezondheid landelijk de regie te nemen bij het tegengaan van de verdere verspreiding van het coronavirus in de vleesindustrie,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering het vervoersverbod voor nertsen in stand te laten zolang er een dreiging is dat het coronavirus blijft opduiken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering per direct slachthuizen op te dragen de slachtsnelheid significant te verlagen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-28286-1109]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-28286-1110]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-28286-1111]]
Hartelijk dank. Excuus aan het kabinet voor de krabbels op mijn moties. Ik heb dus overwegingen geschrapt.
Dan geef ik nu het woord aan de heer Graus voor een korte vraag.
Over de laatste motie inderdaad. De minister heeft na alle wantoestanden in de slachthuizen al toegezegd dat de slachtsnelheid omlaag zal gaan. Ik vind dat moeilijk, omdat het al is toegezegd door de minister.
Dat klopt. Dat heeft de minister toegezegd en dat is heel relevant, omdat we voor de coronacrisis al constateerden dat het tempo veel te hoog was om voedselveiligheids- en dierenwelzijnsregels te kunnen borgen. Toen brak de coronacrisis uit en werd alles veel erger. Nu zeggen ook de vakbonden: die slachttempo's moeten naar beneden, want mensen kunnen niet veilig werken. Daarom is het verzoek: nu, per direct.
Dat is goed. Dank u wel, mevrouw Ouwehand.
Dank u wel.
Dan geef ik nu het woord aan de heer Geurts namens het CDA.
Voorzitter. Ik heb één motie, en misschien wordt die wel legendarisch. In ieder geval dien ik deze samen met mevrouw Bromet van de GroenLinks-fractie in. Maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat mevrouw Lodders achter de schermen met ons en mij heeft meegedacht en morele support heeft gegeven.
Als bemiddelaar.
Dus op deze manier uit ik mijn dankbaarheid richting mevrouw Lodders. De minister van LNV vraagt: heeft mevrouw Lodders GroenLinks en het CDA samengebracht? Dan kan ik een ontboezeming doen.
Vertel.
Het antwoord is nee. Maar misschien, wie weet wat we allemaal weer samen weten te brengen vandaag of de volgende dagen. Maar voordat ik zo meteen geen tijd meer heb en geen overwegingen meer kan opdreunen: [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat op nertsenbedrijven de ernst van COVID-19 varieert van asymptomatisch, mild tot ernstig;]] [[overwegende dat het Outbreak Management Team Zoönose (OMT-Z) een vroegtijdigestopregeling voor niet-besmette nertsenbedrijven een reële optie vindt en verdeeld is met betrekking tot preventief ruimen van niet-besmette bedrijven;]] [[overwegende dat de vroegtijdigestopregeling zo aantrekkelijk vormgegeven zou moeten worden dat de nertsenhouders eind 2020 gestopt zijn;]] [[verzoekt de regering voor eind juni 2020 te komen met een fatsoenlijke stoppersregeling voor de nertsenhouderij en een voorstel ter financiële dekking,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-28286-1112]]
Voorzitter. Er waren al duizend-en-een redenen om te stoppen met de nertsenhouderij in Nederland. Daar is nu corona bij gekomen. Elke dag dat het langer duurt dat de laatste nertsenhouder zijn toko sluit, is er eentje. Vandaar dat wij hebben gemeend samen te werken met het CDA om nog dit jaar een einde te maken aan de nertsenhouderij. Het heeft heel lang geduurd; we hebben jaren gepraat. Maar ik mag hopen dat het aan het eind van dit jaar voor altijd over en uit is.
Dank u wel. De heer De Groot, heeft u een hele korte vraag? Want volgens mij is er genoeg van gedachten gewisseld tussen u en mevrouw Bromet.
Ik heb in de eerste termijn mevrouw Bromet gevraagd wat zij voor consequenties denkt te verbinden aan haar inzet. Ik ken de heer Geurts. De heer Geurts gaat tot het gaatje als het om nertsenhouders gaat. Dat respecteer ik ook van hem. U gaat hier in zee voor een fatsoenlijke regeling. De minister heeft ook heel duidelijk uitgelegd wat de rechtspositie is van de nertsenhouders; die hebben een hele aparte rechtspositie. Dat betekent dat u zeker meer dan een miljoen gaat betalen als het gaat om een fatsoenlijke regeling. Dus daar gaan we 160 tot 200 miljoen euro aan uitgeven. Bent u zich daar inmiddels van bewust?
Ik weet niet wat de heer De Groot hier probeert te doen. Probeert hij mij te waarschuwen voor zijn eigen coalitiegenoten? Ik heb een prima verstandhouding over deze motie gehad met …
Komt het eindelijk een beetje goed, gaat de heer De Groot een beetje zitten stoken in een goede relatie.
Ik heb de waarschuwing van de heer De Groot niet nodig. Ik sta mijn eigen mannetje wel.
U staat uw ook vrouwtje, en uw mensje. Dank u wel.
Voorzitter, GroenLinks gaat hier gewoon …
Meneer De Groot, kom, niet zo onaardig. Het woord is aan Mevrouw Lodders namens de VVD.
Voorzitter, dank u wel. Debatten verlopen soms op een bijzondere manier. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording in eerste termijn. Ik denk dat we met elkaar een goed debat hebben gevoerd. Mensen maken zich zorgen en dan is het terecht dat we daar in deze zaal aandacht aan besteden. Ik dank minister De Jonge voor de toezegging om samen met minister Schouten toch nog eens goed naar de wetgeving te kijken. Ik zeg nogmaals dat dit niet op korte termijn hoeft te gebeuren. Maar als het gaat om een verplichte ruiming vanwege de volksgezondheid, dan vind ik wel dat dit goed verankerd moet zijn in de wet. Ik constateer dat we nog niet nader tot elkaar zijn gekomen als het gaat om de meldplicht, via dierenartsen, voor alle dieren. Ik vind dit jammer. Ik blijf de ontwikkeling nauwlettend volgen. Ik doe dit niet voor mezelf, maar ik vind dat we op tijd moeten weten wat er aan de hand is. We kunnen dan op tijd onderzoek doen, omdat we op dit moment niet alle kennis in huis hebben. Ik heb de minister van LNV gevraagd om energie te stoppen in het ruimen van de bedrijven en het vormgeven van een fatsoenlijke regeling, zodat lege stallen niet opnieuw worden ingevuld en ook andere nertsenbedrijven eerder kunnen stoppen. We hebben net een samenwerking gezien tussen het CDA en GroenLinks. Ik denk dat ik in de eerste termijn voldoende heb aangegeven hoe mijn fractie hierin staat. Daar sluit ik mee af. Ik heb aan de minister gevraagd om daar iets over te zeggen, maar ik begrijp waarom ze dit niet doet. Met afspraken over de fiscale afhandeling bedoel ik bijvoorbeeld ook de bedrijfsopvolgingsregeling, zodat dit elkaar niet in de wielen rijdt. Maar dit is heel detaillistisch. Neem dit mee, zou ik zeggen. Wel zou ik graag nog een reactie krijgen op de afspraken met de provincie en de gemeente over het leegstaan van de bedrijven.
Dank u wel.
Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, mevrouw Lodders. De heer De Groot.
Ik wil mevrouw Lodders vragen of zij zich ervan bewust is dat steun voor de motie-Geurts betekent dat er heel veel geld van hardwerkende, belastingbetalende Nederlanders naar nertsenhouders gaat, die zelf al miljonair zijn? Bent u zich daarvan bewust?
Nee, want ik heb in de motie geen bedragen zien staan. Ik heb in de afgelopen maanden, nog voor het coronatijdperk, heel veel nertsenhouders gesproken. Dit zijn echt mensen die diep in de penarie zitten. Ik vind dat de heer De Groot — voorzitter, ik zeg het via u — echt af en toe een houding aanneemt die me pijn doet; niet zozeer richting mij, ik heb brede schouders en het valt er wel weer af. Maar er kijken mensen en die voelen zich gekwetst. Dat vind ik ontzettend jammer. Ik sta hier voor die mensen, voor de nertsenhouderijen, voor onze volksgezondheid, met elkaar. Ik hoop dat het kabinet de goede dingen doet om ervoor te zorgen dat we het coronavirus kunnen indammen en dat deze mensen op een fatsoenlijke manier kunnen stoppen. Daar heb ik het volste vertrouwen in.
Ik word aangesproken, dus ik wil graag reageren.
Ja, kort.
D66 staat voor alle mensen die getroffen zijn door de coronacrisis. D66 wil dit ook op een rechtvaardige manier oplossen, maar niet door specifieke groepen met goudgerande regelingen te helpen. Dat is het verschil tussen het CDA, de VVD en D66.
Daar wil ik dan tot slot één opmerking over maken. Ik denk dat we hier met elkaar een goed debat proberen te voeren. We proberen met elkaar op te komen voor alle mensen en op de eerste plaats voor de volksgezondheid. Maandenlang zijn mensen hier hard aan het werk geweest om de volksgezondheid op nummer één te zetten. We hebben andere debatten waarin we ook over corona spreken, gerelateerd aan andere sectoren. Er worden hier geen goudgerande regelingen vrijgegeven. Daar maak ik echt bezwaar tegen. Ik wil dit heel helder in het verslag opgenomen hebben.
Dat heeft u gedaan. Dank u wel. Dan wachten we heel even, meneer Graus, want de bode maakt eerst het spreekgestoelte schoon. Ja, zo is het goed. Dank u wel. De heer Graus namens de PVV.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik heb zojuist via WhatsApp een bericht gehad van iemand die ook gekwetst is, namelijk de dierenarts van de NVWA die ik aanhaalde. Hij werd net weggezet, terwijl ik hem aandraag als klokkenluider. Het is niet de eerste keer dat die beste man wordt weggezet. De vorige keer heeft hij ook gelijk gekregen van de inspecteur-generaal van de NVWA, meneer Paul. En die man heeft voor de tweede keer gelijk gehad, en dan wordt hij toch een beetje weggezet onder de noemer "persoonlijk arbeidsconflict", terwijl er helemaal geen arbeidsconflict is. Die beste man heeft gewoon gewaarschuwd voor wat er gebeurde met die Roemenen allemaal. Ik heb dat hier ook een paar keer in debatten genoemd: ga het niet doen; ga geen mensen hiernaartoe halen die je over dierenwelzijn moet uitleggen. En hoe ze allemaal opgepropt in die busjes ... Je kan wachten op problemen, vooral in tijden van coronacrisis. En ik vind het heel erg, want die betrokken dierenarts was niet in loondienst. Dat was een practitioner, dus gewoon een dierenarts die zich ook inzet voor de NVWA, en hij deed dat in zijn vrije tijd, pro deo. Hij heeft er niet voor betaald gekregen, geen publiek geld. Hij heeft zich ingezet voor die onderzoeken en voor die mensen die in de problemen zijn gekomen, en ook voor de veiligheid an sich. Zonder eigenbelang, want hij is helemaal niet getroffen. Maar hij heeft gewaarschuwd en hij heeft mij als Kamerlid ingeschakeld. En ik heb dat ook bij diverse mensen neergelegd, maar daar is niets mee gedaan, twee maanden lang, totdat het naar buiten kwam. En dan plotseling, als de pers zich ermee gaat bemoeien, wordt er wel iets mee gedaan. En Kamerleden, het hoogste ambt van Nederland, worden gewoon weggelachen. En ook die vitamine D, het laatste wat ik zeg. Ik heb hier nog een keer een minister gehad, die lachte over resveratrol. Nu wordt het ingezet voor corona. Ik noemde het al tien jaar geleden, maar niets mee gedaan: ga een voorraad aanleggen, ga er iets voor doen! Nu is het product heel duur geworden, en ook schaars. En dat gaat nu met vitamine D weer gebeuren. Er wordt allemaal grappig over gedaan en om gelachen, maar het is een hele serieuze kwestie, dit. En er zou eigenlijk eens onderzoek naar gedaan moeten worden. Kijk maar eens naar de blue zones, dat heb ik wel vaker gevraagd ...
Dank u wel, meneer Graus.
In blue zones komen cardiologische en oncologische problemen vrijwel niet voor.
Dank u wel.
Doe daar alsjeblieft iets mee, dat wilde ik zeggen. Preventief is beter dan curatief werken. Dank u wel.
Het debat begon zo rustig, maar het gaat helemaal fout. Het woord is nu aan mevrouw Ploumen, namens de PvdA. En die heeft een motie bij zich.
Voorzitter, dank u wel. Ik dien samen met mevrouw Ouwehand een motie in om in het belang van de volksgezondheid de nertsenfokkerij met onmiddellijke ingang te stoppen. En het is altijd goed om een plan B te hebben, en daar heb ik een motie voor. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de coronacrisis vele mensen en ondernemers in financiële problemen heeft gebracht;]] [[overwegende dat de overheid deze financiële schade vaak slechts ten dele kan vergoeden;]] [[constaterende dat nertsenhouders volledig vergoed worden voor de schade bij ruiming;]] [[constaterende dat nertsenhouders niet bijdragen aan het Diergezondheidsfonds;]] [[verzoekt de regering een eigen bijdrage in te bouwen bij ruiming van nertsenhouders zolang nertsenhouders niet bijdragen aan het Diergezondheidsfonds,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen en De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-28286-1113]]
Dank u, voorzitter. Een tweetal moties en een korte vraag, als ik daar dan nog tijd voor heb. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat er is besloten over te gaan tot het ruimen van nertsen waar corona is vastgesteld;]] [[overwegende dat de nertsensector in 2024 in Nederland ophoudt te bestaan;]] [[overwegende dat de aanwezigheid van besmette bedrijven tot grote zorgen leidt bij omwonenden en voor een acuut gevaar voor de volksgezondheid zorgt;]] [[van mening dat het in dit kader onwenselijk is als geruimde stallen in de toekomst weer gevuld worden met nertsen;]] [[verzoekt de regering zich maximaal in te zetten om te voorkomen dat geruimde bedrijven opnieuw opstarten met het houden van nertsen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-28286-1114]]
Dan: [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat zich bij verschillende slachterijen in Nederland onaanvaardbare situaties hebben voorgedaan met betrekking tot corona;]] [[constaterende dat er een direct verband is tussen de woon- en reisomstandigheden van deze werknemers, die voor een groot deel via arbeidsbureaus op tijdelijke contracten in dienst zijn;]] [[constaterende dat in Duitsland, waar zich zeer vergelijkbare omstandigheden hebben voorgedaan, is besloten vanaf 2021 alleen nog vaste contracten in de slachtindustrie toe te staan;]] [[van mening dat de Nederlandse situatie ook fors ingrijpen vereist en dat een gelijk speelveld met Duitsland wenselijk is;]] [[verzoekt de regering het Duitse voorbeeld in dezen te volgen, bij voorkeur met wetgeving, en anders via bindende afspraken met de sector,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-28286-1115]]
Dus ik laat de regering nog wel wat ruimte in de uitvoering. Tot slot een vraag over het Diergezondheidsfonds, want de minister van LNV zegt: ik ga kijken of nertsenhouderijen daar ook niet in moeten worden opgenomen. Mijn vraag is: moeten we eigenlijk niet ook kijken naar een aantal andere sectoren? Denk aan paarden, aan konijnen, die ook commercieel gehouden worden en nu niet in het fonds vallen. Mochten we ooit in de toekomst een pandemie krijgen die daarmee te maken heeft, dan is het misschien wel handig om voorbereid te zijn. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, meneer Futselaar. Dan is tot slot het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.
Dank u wel, voorzitter. Ik wil beide ministers en de staatssecretaris bedanken voor de beantwoording van alle vragen die zijn gesteld. Het is een lastige tijd voor de nertsenhouders en een zware tijd voor de mensen die in de slachterijen werken. Dus ik denk dat we een heel zinvol debat gehad hebben met elkaar. Ik heb zelf nu geen moties. Wel vind ik het goed om te zien dat er in deze Kamer brede steun is voor een stoppersregeling. Er is ook de wens geuit dat de stallen van nertsenhouders die nu geruimd worden, niet opnieuw vol worden gezet. Ik heb de minister goed gehoord toen zij zei dat zij het gesprek met de sector wil aangaan over een stoppersregeling. Ik denk dat het belangrijk is om nu ruimte voor dat gesprek te bieden. Ik heb op dat punt verschillende moties gezien. Als CDA en GroenLinks elkaar vinden, is het misschien wel de moeite waard om hun voorstel te gaan steunen. Dus ik ga mijn fractie adviseren om die motie te steunen. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Heel kort, meneer Graus.
Mevrouw de voorzitter, u was er gisteren getuige van dat ik het er toen over heb gehad. Dus hier wordt gekeken naar welke partijen het doen: als CDA en GroenLinks het doen, is het interessant om te steunen. Kijk alstublieft naar het dictum en niet naar de indiener. Dat is waarom keer op keer mijn goede moties sneuvelen, namelijk omdat ik een PVV-tokkie ben. U moet niet kijken naar de partijen, u moet naar het dictum kijken.
Maar gisteren hebben de PvdA en GroenLinks uw betoog helemaal omarmd. Echt waar. Dan is het dus allemaal goedgemaakt.
Ik ben een beetje de balans aan het opmaken als je hier al zo lang zit. Wat mij pijn doet is dat er na tien, twaalf jaar hier keer op keer stukken terugkomen die ik toen al heb ingebracht, en dit puur uit partijpolitiek. Ik blijf daar op hameren totdat het verandert. Ik vind het systeem hier pervers, echt waar.
Nee, dat valt wel mee. Echt waar. Dit was een algemene opmerking maar u mag er op reageren, mevrouw Dik-Faber.
Nou goed, we hebben zeker ook moties van de PVV gesteund.
Ja, dat geldt ook voor andere fracties.
Het gaat om het dictum en als er goede voorstellen komen, steunen we die. Mij leek dat dit voorstel van CDA en GroenLinks de moeite waard is om te steunen, zeker.
Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dat was de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er is behoefte aan een korte schorsing.
Ik geef de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit het woord.
Voorzitter. Heel goed. We hebben elkaar al zo lang niet meer echt gezien, maar nu weten we het weer. De moties, allereerst de motie op stuk nr. 1106 van D66. Die motie ontraad ik. Ik ga de slachterijen weer oproepen ook hun verantwoordelijkheid te nemen en geen misbruik te maken van de situatie bij de tijdelijke uitval van de slachtcapaciteit. Dat heb ik al eerder gedaan en dat blijf ik ook doen. De prijzen, de opbrengsten, komen in de markt tot stand. Ik kan ook niet toestaan dat zij daar prijsafspraken over maken. Dan krijg je problemen met de mededinging. Ik heb nu ook helemaal geen titel om hun op te leggen dat zij gaan betalen voor wat er vervolgens in de keten gebeurt met uitval van slachtcapaciteit of andere zaken. Ik heb wel steeds gezegd: kijk gewoon goed met elkaar hoe je dat regelt. Dat blijf ik doen. Alleen gaat deze motie daarin een stap verder en moet ik die daarom ontraden. De tweede motie, op stuk nr. 1107, is van de heer De Groot, die de regering verzoekt de sloop- en ombouwregeling zodanig in te richten dat daar ook een soort trap in komt; laat ik het maar even zo noemen. Ik heb net gezegd dat de regeling komende vrijdag hier zal worden voorgehangen bij uw Kamer. Dat moet ook; ik moet die termijnen doorlopen van de voorhang en ook bij de Raad van State. Als ik daar nog heel lang mee ga wachten, als ik de regeling nu weer herneem en die eerst weer ga aanpassen — want het zit er nu zo niet in — en die dan weer aan uw Kamer ga voorhangen en daarna weer naar de Raad van State stuur, dan kom ik te ver in de tijd. Dan is het volgend jaar ongeveer voordat ik die regeling kan activeren, als uw Kamer hiermee instemt. Dan zitten we echt laat, als we ook nog willen dat er dit jaar ook een keuze in wordt gemaakt. Ik zou voorstellen: kijk naar de uitwerking van de regeling zoals die in uw Kamer ligt. Er is een voorhang; u kunt uw mening daar dan over vormen. Op basis daarvan ontraad ik hier deze motie, maar ik begrijp dat de heer De Groot daar ook wat van vindt als de voorhang er is. Dan neem ik daar kennis van en dan kijken we op dat moment weer hoe we daar verder mee omgaan. Dan de motie op stuk nr. 1108 van mevrouw Ouwehand en mevrouw Ploumen. Daar zitten twee verzoeken in. Het eerste is een fokverbod voor alle dieren die aantoonbaar bevattelijk zijn voor het coronavirus en een reservoir kunnen vormen. Dat gaat wel heel erg ver, want dan ga je dus ook voor gezonde dieren die niet besmet zijn ook nu al zaken bepalen over fokverboden. We hebben het ook al gehad over het onderzoek naar de katten dat loopt. Dan zouden daar dus ook al dat soort implicaties voor opgaan. Los van het praktische is dat ook juridisch wel een ingewikkeld ding. Ik heb geen bevoegdheid om nu ook voor gezonde dieren opeens een fokverbod op te leggen. De tweede vraag is om de compensatie vorm te geven langs dezelfde lijnen als voor andere sectoren. Daar heeft collega De Jonge al het een en ander over gezegd, ook in zijn bijdrage. Daarom ontraad ik deze motie.
Ik zou toch willen voorstellen om eerst alle moties van mevrouw Ouwehand te behandelen. Gaat u verder.
De vierde motie, op stuk nr. 1109, is niet voor mij. Die gaat collega De Jonge, denk ik, doen. De motie op stuk nr. 1110 vraagt het vervoersverbod voor nertsen in stand te laten zolang er een dreiging is dat het coronavirus blijft opduiken. Ik ga hier proberen een hand uit te steken naar mevrouw Ouwehand. Als zij de motie wijzigt in "verzoekt de regering het vervoersverbod voor nertsen in stand te laten zolang er een risico is op het verspreiden van het virus tussen bedrijven", dan kan ik die oordeel Kamer laten.
Daar ga ik serieus naar kijken. Ik begrijp dat de minister de motie anders ontraad; dat kan ik zo wel invullen.
Ja.
Kunt u het nog even herhalen?
Zolang er een risico is op het verspreiden van het virus tussen bedrijven. Dat is toch een maximale inspanning.
Got it. Dank.
U had nog een vraag, mevrouw Ouwehand?
Ik heb nog een motie van mevrouw Ouwehand, op stuk nr. 1111: verzoekt de regering per direct de slachthuizen op te dragen de slachtsnelheid significant te verlagen. De heer Graus wees erop dat ik al heb toegezegd dat we gaan kijken hoe die open norm ingevuld kan worden door de NVWA, en wat dan een goed slachttempo is. Dat onderzoek wil ik eerst afronden, dus deze motie ontraad ik.
Een korte vraag, mevrouw Ouwehand.
Mijn vraag gaat over de motie die ik samen met mevrouw Ploumen heb ingediend, waarvan ik eigenlijk dacht dat minister De Jonge daarop zou ingaan. Als de minister zegt dat zij valt over de formulering "een verbod op het beroepsmatig fokken van alle dieren die aantoonbaar bevattelijk kunnen zijn voor corona en een reservoir kunnen vormen", zeg ik: ik kijk naar de systematiek die het kabinet eerder heeft gehanteerd voor de ingrijpende maatregelen. Daar staat bijvoorbeeld in: een verbod op het openstellen van aangewezen inrichtingen. Zo bedoel ik ook de motie. Dus het kunnen ook aangewezen diersoorten zijn. Ik heb nadrukkelijk de aansluiting gezocht bij de gronden die het kabinet zelf heeft aangevoerd om allerlei beperkingen in te stellen. Zo moet u dat hier ook zien. Als er iets veranderd moet worden en als de regering dan aanwijst om welke diersoorten het gaat, vind ik dat ook goed. Zo mag de regering de motie dus lezen.
Ik denk dat collega De Jonge dan op het laatste verzoek ingaat, maar het verzoek daarvóór lag bij mij, want het ging over een fokverbod. Het is een beetje ingewikkeld als we hier zo met twee bewindspersonen zitten, maar op basis van het verzoek dat aan mij is gericht, ontraad ik de motie.
Precies ...
Collega De Jonge kan daar dan op ingaan. Hij gaat over het deel van de ...
Dan is het wel een beetje ingewikkeld. Op een onderdeel wordt de motie ontraden, maar op het andere onderdeel?
Daar moet collega De Jonge even op ingaan. Hij zegt nu "ontraden", maar hij mag zelf toelichten waarom.
Nou, meneer Graus.
Het gaat er even over of mevrouw Ouwehand haar motie kan aanhouden. De minister gaat terugkomen op die bandsnelheid, de slachtsnelheid. Daar gaat ook die motie over. Ik weet niet wanneer de minister daarmee komt, maar mogelijk kan mevrouw Ouwehand de motie even aanhouden. Ik moet wel een stemadvies kunnen geven aan mijn fractie.
Ik kom in het najaar met dat onderzoek en met de invulling van de open normen.
Nou, dan heeft u daar ook een antwoord op, meneer Graus.
Het is aan mevrouw Ouwehand hoe daarmee om te gaan.
Wat u wilt, u heeft de tijd tot dinsdag.
Ja, maar de motie vraagt om "per direct", en het is ook echt nu nodig.
Oké, dus u houdt de motie niet aan. Nee? Dan is dat ook helder, meneer Graus.
Dan komen we bij de liefdesverklaring tussen de heer Geurts en mevrouw Bromet. Er kan iets moois opbloeien in deze Kamer. Ik zie opeens allerlei wisselende coalities ontstaan en wisselende ...
... contacten.
Ja, het is bijzonder dat we dat tijdens dit debat ook nog mogen meemaken. Ik begrijp de achtergrond van deze motie op stuk nr. 1112. Ik heb net zelf al aangegeven dat het kabinet bezig is met de vraag of en, zo ja, hoe we zo'n regeling kunnen vormgeven. Deze motie vraagt al om voor eind juni 2020 te komen met een fatsoenlijke regeling. Ik heb gevraagd: geef me even de tijd, want ik moet echt een aantal zaken goed doorlopen. Als ik dat niet doe, kunnen er ook dingen niet goed gaan. Ik vind het van groot belang dat we hierover op tijd duidelijkheid geven. Maar ook dat ik even de tijd krijg om het goed te doen. Er wordt ook een voorstel gevraagd voor financiële dekking. Het is hier natuurlijk een goede gewoonte om geen ongedekte moties in te dienen. Mij wordt nu gevraagd om de financiële dekking aan te geven. Ik snap de portee van deze motie, maar zou echt willen vragen om deze aan te houden, zodat het mij de mogelijkheid geeft om hier even goed naar te kijken.
Ik zal daar even over in contact treden met mevrouw Bromet. Daar komen we op een ander moment voor de stemmingen dan wel op terug. Ik wil nog wel het volgende meegeven over de dekking. Ik ben het met de minister eens dat we geen ongedekte moties moeten indienen. Het is best wel een worsteling geweest van mevrouw Bromet en mij om aan te geven "hoe doen we dat?" Maar we weten geen bedragen. Dan is het moeilijk om een dekking te vinden. We weten ook niet wat er op het ministerie speelt, want dat is op dit moment ook niet helder. Als we de begrotingsstukken hebben na Prinsjesdag, weten we beter waar je wel en niet kunt zoeken. Dat is de aarzeling en onze motivatie om het kabinet om hulp te vragen, om samen met de indieners te zoeken naar een dekking.
En u laat voor dinsdag weten ...
Ik ga daarover in overleg met mevrouw Bromet.
De intentie van de motie is wel om nog dit jaar een einde te maken aan de nertsenfokkerij. Dus die datum van juni is niet zo van heel groot belang, als het maar zodanig geëffectueerd kan worden dat het op 1 januari gedaan is met de nertsenfokkerij. Dus graag nog wat toelichting daarop van de minister. Dan over de dekking: we hebben miljoenen, miljarden uitgegeven aan coronamaatregelen. Daar staan ook niet allemaal dekkingen bij, dus ik zou de minister willen aanmoedigen om creatief te zijn.
Creatief, ja. Dan moet ik in dit geval vooral de minister van Financiën oproepen om creatief te zijn. Misschien dat u hem nog daartoe zou kunnen verleiden. Ik snap het verzoek om nog dit jaar een regeling te hebben, zodat die nertsenhouders de afweging kunnen maken wat dat betekent voor volgend jaar. Uiteraard, daar is het ook op gericht. Dat kan ik dus bevestigen, in antwoord op de vraag van mevrouw Bromet.
Nee, meneer De Groot, u gaat niet over dezelfde motie dezelfde vraag stellen. Nee, het spijt me. U wilt de minister vragen naar haar oordeel? Dat is mijn volgende vraag; daar ben ik voor ingehuurd. Wat is het oordeel over deze motie?
Omdat die zo open is, is dat ontraden. Ik kan hier geen dekking in vinden en de datum klinkt mij ook problematisch in de oren, waarbij ik wel heb gezegd dat ik snap wat de portee is van de motie en dat ik daarom vraag om haar aan te houden.
Dan gaat u verder.
De motie op stuk nr. 1113 verzoekt de regering om een eigen bijdrage in te bouwen. Ik heb uitgelegd wat de systematiek is voor de compensatie bij de vergoeding van ruimen. In die systematiek, dus ook in de wet, staat dat we de actuele marktwaarde moeten hanteren. Er zit dus geen ruimte in die regeling om met een eigen bijdrage te werken en daarom moet ik deze motie ontraden. Dan de motie op stuk nr. 1114. Ik heb net al aangegeven dat het kabinet onderzoekt of, en zo ja hoe, een stoppersregeling vorm kan worden gegeven en dat we op deze manier proberen om die bedrijven maximaal te verleiden, laat ik het zo zeggen, om niet weer op te starten. Als dat ook de portee van deze motie is, dan is die oordeel Kamer.
En de volgende motie van de heer Futselaar?
Die doe ik niet, die doet mevrouw Van Ark.
Het probleem is dat de stoppersregeling zich richt op alle nertsenhouders, voor zover ik begrijp. Deze motie gaat wel echt specifiek over de plekken waar geruimd is. De motie wil ervoor zorgen dat in ieder geval de stallen die al leeg zijn, niet weer gaan vollopen. Dat is toch een beetje een categorie apart; daarom heb ik de motie ook zo geformuleerd.
Dat snap ik. Alleen, juridisch gezien heb ik geen grond om onderscheid te maken tussen geruimde en niet-geruimde bedrijven. Daar zit mijn aarzeling om dat onderscheid te maken. Daarom trek ik de motie zelf wat breder. Als de heer Futselaar wel vraagt om echt specifiek alleen op de geruimde bedrijven in te zoomen, dan zou ik de motie moeten ontraden. Als zij zegt "verzoekt de regering zich maximaal in te zetten om te voorkomen dat bedrijven opnieuw opstarten met het houden van nertsen", dan zou ik haar kunnen uitleggen als zijnde in lijn met wat wij ook als kabinet nastreven. Als dus het woordje "geruimd" eruit gaat, kan ik haar oordeel Kamer geven.
Ja, wat gaat u doen, meneer Futselaar?
Laat ik gewoon maar eerlijk zijn: het heeft eigenlijk weinig zin om moties in te dienen die doen wat het kabinet toch al aan het doen is. Daar hebben we ook de coalitiepartijen voor. Dus dan leg ik haar toch maar strakker uit op mijn manier en neem ik het eventuele ontraden van de minister als consequentie daarvan.
Nou, meneer Futselaar, dank u wel voor deze opmerking.
Technisch moet ik de motie dan ontraden, terwijl ik ook weer snap wat die vraagt. Het is altijd wel moeilijk met de moties van de heer Futselaar. Maar goed, ik hoop dat hij snapt wat ik zeg en dat dat niet bedoeld is als een soort tegenhang op zijn motie. Ik heb hier nog wel één vraag liggen van de heer Futselaar. Hoe zit het bij andere sectoren en het DGF? Ik ga de Kamer nog informeren over mijn onderzoek of nertsen aan het DGF kunnen gaan meedoen. In die brief zal ik ook even terugkomen op deze vraag, want ik moet het net iets secuurder uitzoeken. Dan nog één ding aan het adres van de heer Graus. Hij had het over de practitioner die zich gekwetst voelde omdat de indruk was gewekt dat er een arbeidsconflict was. Dat heb ik niet gezegd. Dat weet ik niet, want ik weet niet van deze specifieke casus — en dat was juist de portee van mijn antwoord — wat er aan de hand is. Dan weet ik dus ook niet hoe ik daarover zou moeten oordelen en dat ga ik dan ook niet doen. Het was dus niet bedoeld als een beschuldiging jegens deze persoon, integendeel.
Heel kort, meneer Graus.
U bent moe, hè, mevrouw de voorzitter.
Nee, helemaal niet. Ik heb de hele avond nog.
Ik zal het ook zo overbrengen dadelijk. Ik zal de beste man dadelijk even bellen, maar de minister zei er iets over van de strekking, zoals hij dat begreep, "ik kan me niet bemoeien met arbeidsconflicten", maar dit is natuurlijk geen arbeidsconflict.
Maar dat heb ik niet gezegd. Ik zei dat ik niet weet wat er aan de hand is, dus kan ik er ook niet op reageren.
Nee, dat is goed; dit is allemaal goed. Dit is allemaal geaccepteerd. Daar zorg ik voor. Bedankt voor de toezegging, want er wordt al contact met de beste man gezocht en daar ben ik dankbaar voor.
Helemaal goed. Dank u.
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
Voorzitter, dank u wel. Twee moties. Op de motie-Ouwehand/Ploumen op stuk nr. 1108 heeft collega Schouten al inhoudelijk gereageerd als het gaat om een verbod op fokken. Maar ik wil omwille van de vorm die hier is gekozen daar nog aan toevoegen dat een aanwijzing het kabinet en ook voorzitters van de veiligheidsregio er niet van ontslaat om proportionaliteit in acht te nemen. Ook om die reden, met alles wat daarover gezegd is in de eerste termijn, zou ik deze motie willen ontraden. Dan de motie op stuk nr. 1109, ook van mevrouw Ouwehand. Die verzoekt de regering om landelijk de regie te nemen bij het tegengaan van verdere verspreiding van het coronavirus in de vleesindustrie. Alle constateringen en overwegingen zijn vervolgens geschrapt, om des tijds wille. Maar dan ga ik om des tijds wille de argumentatie van de heer Futselaar aangrijpen om deze motie te ontraden. Een motie die iets vraagt wat het kabinet toch al doet, schijnt voorbehouden te zijn aan de coalitie, dus in dit geval zou ik de motie willen ontraden. Wij doen het al. Wij nemen namelijk al de regie bij het komen tot een aanpak in de vleesindustrie. Dus deze motie is overbodig.
Een korte opmerking, mevrouw Ouwehand.
Het zou mooi zijn als het waar was, maar we zien in de praktijk niet zo veel terug van die regie. Ik wil nog wel even ook aan deze minister een vraag stellen over de motie op stuk nr. 1108. We hebben het over een verbod op het fokken van dieren die aantoonbaar bevattelijk zijn voor het coronavirus en die een reservoir kunnen vormen. Kan hij bevestigen dat dat op dit moment de nertsen zijn en niet de katten? Daar leek minister Schouten over te vallen. Dit zijn de dingen waar het RIVM en het OMT voor hebben gewaarschuwd, toch?
Ja, en dat maakt ook dat de constatering die daarvóór staat, een beetje een merkwaardige is. Dan gaat het over het creëren van een reservoir van miljoenen dieren, waar het virus blijft rondwaren. Het OMT heeft gezegd dat ze dat op dit moment vooral bij de nertsen zien. Waar ik hier even over struikel ...
Nee, nee, nee, nee.
... is dat hier de juridische vorm van een aanwijzing wordt gekozen. Dat is een aanwijzing in de veiligheidsregio. Je moet niet een fokverbod via een aanwijzing in een veiligheidsregio willen regelen. Dat lijkt me een beetje raar.
Mevrouw Ouwehand, u mag kort toelichten wat u bedoelt en dan is het echt klaar, want u kunt gewoon uw motie in stemming brengen.
De minister weet het misschien niet zo goed, maar er zitten op dit moment bijna 5 miljoen nertsen in de nertsenhouderij, dus het gaat wel degelijk om miljoenen dieren.
Jawel, maar het gaat over het aanwezig blijven van de infectie in het bedrijf. Volgens mij hebben we het daar echt uitvoerig over gehad. Dan wil ik alleen nog even iets tegen de heer Graus zeggen. Ik ga serieus terugkomen op die vraag over vitamine D. Ik zal kijken wat daar op dit moment aan onderzoek over aanwezig is. Het is alleen een toezegging die ik niet morgen zal nakomen, omdat er nog een paar dingetjes meer op de agenda staan. Dank u wel.
Goed. Meneer Graus, dan wordt toch wel serieus met uw vraag omgegaan. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris.
Voorzitter, dank u wel. Er is nog één motie, van de heer Futselaar. Deze motie op stuk nr. 1115 vraagt om het Duitse voorbeeld te volgen, bij voorkeur met wetgeving en anders door bindende afspraken. Dat is een motie die op het terrein ligt van de minister van SZW, maar die motie ontraad ik, hoewel ik er wel bij wil zeggen dat het kabinet de problemen die de heer Futselaar heeft aangegeven wel degelijk herkent. Dat is ook de reden dat we het aanjaagteam hebben gevraagd om met een advies te komen. Dat advies komt echt op korte termijn. Dat komt, uit mijn hoofd, morgen en het kabinet zal er ook heel snel op reageren. Daarmee willen we een oplossing bieden voor de problemen die er zijn, maar de werkgevers- en werknemersorganisaties zijn echt de plek om hier afspraken over te maken, bijvoorbeeld in de cao. Daar wil het kabinet zich niet in mengen. Daarbovenop komt nog de vraag of alleen het bieden van een vast contract dé oplossing is voor alle geconstateerde problemen, die er dus wel degelijk zijn, zoals de huisvesting en het vervoer. Daarmee ontraad ik deze motie.
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank natuurlijk nog de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de minister van VWS en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.