Kolēģi! Turpinām šovakar sēdi ar Saeimas 2021. gada 2. decembra attālinātās ārkārtas sēdes darba kārtību. Turpinām debates pie likumprojekta “Rīgas Svētā Pētera baznīcas likums”. Mēs tātad palikām pie debatēm... pie 4. – deputāta Pimenova priekšlikuma. Vārds debatēs deputātam Jānim Butānam. Lūdzu!
Es atvainojos, debatēs nebiju pieteicies. Tas bija palicis no iepriekšējās reizes.
Paldies. Tātad vārds debatēs deputātam Sandim Riekstiņam. Lūdzu!
Es atteicos.
Arī atteicās. Vārds debatēs deputātam Ritvaram Jansonam. Lūdzu! Otro reizi debatēs, lūdzu, jums vārds.
Labdien! Likums “Par kultūras pieminekļu aizsardzību” nosaka: “Kultūras pieminekļa konservāciju, uzturēšanu, remontu un restaurāciju veic kultūras pieminekļa īpašnieks (valdītājs) par saviem līdzekļiem.” Līdz šim Rīgas pašvaldība kā valdītājs Pētera baznīcā ir ieguldījis tikai nelielu summu, un es neredzu plānu, kā Rīgas pašvaldība finansēs baznīcas rekonstrukciju. Domes koalīcija vēl nav vienojusies par nākamā gada budžetu, un kur ir garantija, ka vienosies par aizņēmumu baznīcai, ja domes pretendēšanai uz Pētera baznīcu bija ļoti neliels deputātu balsu pārsvars. Vai domes koalīcija būs gatava uz 35 miljonu eiro lielu aizņēmumu, lieliski apzinoties, ka ņems naudu nevis no ieņēmumiem, bet aizņēmumu un būs jāatsakās no daudzām pilsētas iedzīvotājiem nepieciešamām sociālajām vajadzībām. 35 miljonus kā nepieciešamo summu valsts nozīmes arhitektūras pieminekļa rekonstruēšanai ir aplēsusi Nacionālā kultūras mantojuma pārvalde. Ir šaubas par šāda aizņēmuma ņemšanu. Līdz ar neatkarības atgūšanu Latvijā ir beidzies laikmets, kad nekustamie īpašumi pieder valstij. Valstij un pašvaldībām jāpatur tikai tie īpašumi, kas nepieciešami valsts un pašvaldības funkciju veikšanai. Jāņem vērā, ka Eiropas kultūrtelpā pat izcilas kultūrvēsturiskās vērtības – baznīcas, muižas, pilis – ir privātīpašumā. Aicinu neatbalstīt deputāta Pimenova priekšlikumu.
Debates slēdzu. Lūdzu, komisijas vārdā, Ašeradena kungs, vai ko komentēsiet?
Labdien, cienījamie kolēģi! Izglītības, kultūras un zinātnes komisija nav atbalstījusi deputāta Pimenova priekšlikumu, kas paredz, ka Svētā Pētera baznīca tiek nodota Rīgas pilsētas pašvaldībai.
Paldies. Tātad balsojam. Lūdzu zvanu! Balsosim par 4. – deputāta Pimenova iesniegto priekšlikumu! Lūdzu, balsosim! Par - 27, pret - 27, atturas - 13. Priekšlikums tomēr nav atbalstīts.
Paldies, tad šinī... jā, priekšlikums nav... jā, paldies. 5. - deputāta Pimenova priekšlikums. Nav balsojams šādā gadījumā.
Bet ir debatējams, bet deputāti debatēs nav pieteikušies.
Jā, labi, paldies. 6. - Izglītības, kultūras un zinātnes komisijas priekšlikums. Par... tas ir likuma 4. pants par Rīgas Svētā Pētera baznīcas juridisko piederību. Un ar šo pantu Izglītības, kultūras un zinātnes komisija nosaka to, ka Rīgas Svētā Pētera baznīca tiek nodota Rīgas Svētā Pētera baznīcas nodibinājumam, ko veido Latvijas evaņģēliski luteriskā Baznīca un Latvijas evaņģēliski luteriskās Baznīcas Vācu Svētā Pētera draudze.
Paldies. Mēs sākam debates. Debatēs pirmajam vārdu dodu rakstiski pieteiktajam deputātam. Un tas ir deputāts Igors Pimenovs. Lūdzu, jums pirmajam vārds debatēs.
Labvakar, kolēģi! Labvakar, cienījamā sēdes vadītāja! Es lūdzu apvienot laikus.
Jūsu laiki ir apvienoti. Lūdzu!
Pateicos. Kolēģi, paturēsim prātā, ka likuma mērķis ir nodrošināt Rīgas Svētā Pētera baznīcas un tās kultūrvēsturiskās vērtības saglabāšanu un aizsardzību. Attiecīgi likuma uzdevums ir noteikt īpašuma tiesības uz Pētera baznīcu tam, kam ir pa spēkam finansiāli nodrošināt valstī īpaši nozīmīga kultūras pieminekļa - baznīcas - uzturēšanu, apsaimniekošanu, atjaunošanu un jo īpaši restaurāciju. Tomēr Izglītības, kultūras un zinātnes komisijas deputāti lielā vairākumā par noteicošo Pētera baznīcas īpašnieka noteikšanā ir izvirzījuši tās reliģisko raksturu, kā mantru atkārtojot vienus un tos pašus vārdus, ka baznīcai ir jāpieder Baznīcai, lai gan pēc Latvijas Republikas likuma “Par īpašuma atdošanu reliģiskajām organizācijām” pieņemšanas 1992. gadā nebija nevienas dienas, kad Pētera baznīca būtu bijusi atņemta Baznīcai un kad tajā nebūtu bijis iespējams noturēt dievkalpojumus. Ja baznīcu - Baznīcai, tad atgriezīsim Pētera baznīcu tādā stāvoklī, kādā tā bijā pirms Otrā pasaules kara postījuma. Izņemsim no baznīcas visu, ar ko Pētera baznīca bija aprīkota septiņdesmitajos gados, veicot atjaunošanas darbus ar mērķi izveidot kultūras centru, kas būtu saistīts ar Rīgas pilsētbūvnieciskās un arhitektoniskās attīstības popularizēšanu iestādēm un koncertdarbību. Turklāt tūrisma centrs kā ieņēmumu avots - baznīca ir aprīkota ar liftu uz skatu platformu tornī. Šai funkcijai bija iekārtotas palīgtelpas, izbūvētas kāpnes, ēku pielāgojot apskates maršrutam. Izņemsim visu, bet sāksim ar liftu. Vai Pēterbaznīcā kādreiz ir bijis lifts? Nekad. Tomēr, sagatavojot likumprojektu komisijā otrajam lasījumam, izrādījās, ka visu aprīkojumu, kurš nodrošina tūrisma centra funkcionēšanu, Baznīcai arī vajag. Tātad Baznīcai vajag tūrisma centru, nevis baznīcu, tāpēc brīdī, kad likumprojekta autori... un pēc tam otrajam lasījumam Saeimas komisijā noteica liftu par baznīcas organisku fragmentu, īpašuma nenodalāmu daļu, likumprojekts “Rīgas Svētā Pētera baznīcas likums” uzreiz kļuvis par lifta, nevis baznīcas likumprojektu. Mēs tagad izskatām lifta likumprojektu. Otrs jautājums. Vai ar liftu pietiks, lai veiktu Pētera baznīcas atjaunošanu, jo īpaši restaurāciju, nevis īpašnieku finansiālā stāvokļa uzturēšanu vien. Protams, ne. Lai veiktu šo misiju, pretendentam uz īpašumu ir jāpierāda, ka viņam ir finansējums Pētera baznīcas uzturēšanas un atjaunošanas veikšanai. Kādam ir jābūt dokumentam, lai tas būtu uztverams kā finansējuma apliecinājums? Vislabākais apliecinājums būtu ilgtermiņa noguldījuma konta izraksts. Cits variants - auditēts gada pārskats, kurš bilancē norādītu uz stabilo finanšu stāvokli, proti, krietnus aktīvus un mazus ārējos parādus. Tas varētu būt arī galvojums. Vai komisijas rīcībā ir bijuši šādi dokumenti? Neviens tos komisijas deputātiem neparādīja. Komisijas vadītājs Saeimas deputātiem par pierādījumu nosauca Vācijas Bundestāga deputātu parakstīto vēstuli, kurā ir minēti 33 miljoni eiro. Kas tas ir par finansējumu? Vēstulei ir pievienots pielikums ar nosaukumu “Bundestāga Budžeta komitejas sēdes materiāli”. Tie ir sēdes materiāli, nevis galvojums. Ja sēdes materiāli ir Vācijas valdības budžeta atšifrējums, tad no tā skaidri nav nolasāma summa, uz kuru var pretendēt Rīgas Svētā Pētera baznīca. Nav arī skaidrs, no kādiem skaitļiem rodas nosauktie 33 miljoni. Mans jautājums Saeimas deputātiem, bijušajiem Latvijas ministriem un ministrēm - vai uz šādu materiālu pamata jūs parakstītu rīkojumu par valstij nozīmīga objekta nodošanu privātai personai? Bet svarīga ir arī ļoti pieklājīgā vēstule, kurai Bundestāga Budžeta komitejas sēdes materiāli ir pievienoti, jo vēstulē nosaukti nosacījumi, kuri saskaņā ar Vācijas Federālā budžeta likumu jāizpilda, lai Vācija varētu finansēt baznīcas rekonstrukciju. Citāts: “Vācijas Bundestāgs ir atvēlējis 33 miljonus eiro rekonstrukcijas projekta izdevumu segšanai, kad tiks sagatavots konkrēts rekonstrukcijas projekts.” (Citāta beigas.) Vai Saeimas komisija bija saņēmusi vai vismaz ir redzējusi rekonstrukcijas projektu? Nē. Vēl viens citāts: “Projekta izstrādē jāiesaista jomā pieredzējis arhitektu birojs un augsti kvalificēti civilās būvinženierijas speciālisti.” (Citāta beigas.) Vai nodibinājums jau ir iesaistījis šāda līmeņa arhitektu biroju un pasūtījis pakalpojumu? Par to komisijas sēdēs nebija bilsts neviens vārds. Uz jautājumu, vai Vācija ir gatava finansēt Rīgas Svētā Pētera baznīcas rekonstrukciju, Vācijas vēstnieks diplomāts faktiski neatbildēja. Vācu Bundestāga deputāts, kurš vēstuli parakstīja, vairs nav deputāts. Pamatojoties uz Saeimas kārtības rulli, es iesniedzu Prezidijam priekšlikumu nodot likumprojektu atpakaļ atbildīgajai komisijai, lai iegūtu papildu finanšu dokumentus par iespējamā pretendenta, kuram atbildīgā komisija ierosina noteikt īpašuma tiesības uz Rīgas Svētā Pētera baznīcu, finanšu stāvokli, kā arī apliecinājumu par spēju piesaistīt nepieciešamo finansējumu baznīcas atjaunošanai un uzturēšanai. Tikmēr es secinu, ka nodibinājumam nav finansējuma, lai uzturētu Pēterbaznīcu un veiktu tajā atjaunošanas darbus. Nodibinājumam nevar uzticēt Rīgas Svētā Pētera baznīcas pārņemšanu savā īpašumā. Es aicinu balsot “pret” 6. priekšlikumu. Paldies.
Turpinām debates. Vārds deputātam Aigaram Bikšem. Lūdzu!
Labvakar, cienījamā sēdes vadītāja! Cienījamie kolēģi! Jā, arī es aicināšu balsot “pret” šo priekšlikumu. Rīgas Svētā Pētera baznīca sabiedrībai ir nozīmīgs kultūrvēsturiskā mantojuma objekts. Tā ir arī reliģisko ceremoniju telpa. Tomēr, manuprāt, ņemot vērā praktizējošo draudzes locekļu skaitu, nodibinājuma reliģisko ceremoniju vajadzībām baznīca ir daudzkārt par lielu. Manuprāt, lietojot saukli “baznīcu Baznīcai”, mums ir jāsaprot, ka Pēterbaznīcas gadījumā tas varbūt neatbilst pilnīgi patiesībai. Mūsdienu Latvijas sabiedrībā šāda apjoma objekts nevar tikt atjaunots, uzturēts par draudzes līdzekļiem, kas būtu... atbilstu “baznīcu Baznīcai”. Tie noteikti būs sabiedriski līdzekļi. Vai tā būs Vācijas vai Latvijas nodokļu maksātāju nauda, mēs šobrīd nezinām, bet noteikti tā būs sabiedrības nauda, par kuru celtne tiks atjaunota un uzturēta. Un, kā Feldmana kungs iepriekš debatēs teica, arī turpmākie gadi... pēc 10-20 gadiem - kā nodibinājums spēs saimniekot un kur piesaistīt naudu... Ja mēs saprotam, ka celtne ir par lielu nodibinājumam un draudzes vajadzībām un par ēkas atjaunošanu... būs nepieciešams sabiedrības finansējums šai atjaunošanai un uzturēšanai, tad jautājums: kāpēc nodot Svētā Pētera baznīcu - milzīgu, nenovērtējamu Rīgas simbolu - nodibinājumam? Vai tāds nodibinājums ir atjaunojis kādu līdzvērtīgu objektu, ar kādiem resursiem, projektiem nodibinājums ir strādājis līdz šim? Jebkurā konkursā, izvēloties apsaimniekotāju, kurš spētu vislabākajā veidā strādāt ar šādu milzīgu, svarīgu - pilsētai svarīgu, valstij svarīgu - objektu, mēs gribētu izvēlēties pašu nopietnāko un pašu spējīgāko kandidātu. Jā, es varbūt atļaušos... jā, es teiktu... jūs mani nosauktu par traku, ja es, piemēram, piedāvātu nodot vēstures draugu nodibinājumam “Zobenbrāļu ordenis” Rīgas pili, jo tā būvēta kā militārs objekts, un, ja es teiktu “militārais militārajam”, tas arī izklausītos, iespējams, pareizi. Kādēļ Rīgas Svētā Pētera baznīcas gadījumā mēs runājam par nodibinājumu un tas mums liekas adekvāts - šāds piedāvājums? Noraidot Svētā Pētera baznīcas nodošanu Rīgas pilsētai, tagad mēs balsosim par nenovērtējama Rīgas simbola nodošanu nodibinājumam. Es diemžēl nevaru atbalstīt šo lēmumu, es lūgšu balsot “pret”. Es ceru, ka turpmāk, tālāk nākotnē Rīgas pilsēta un nodibinājums spēs vienoties, sarunāties un vienoties par kopēju risinājumu un sadarbību, un es ļoti priecāšos redzēt šādus piedāvājumus un atbalstīt tādu piedāvājumu trešajos grozījumos. Paldies. Paldies.
Vārds deputātam Ivaram Pugam. Lūdzu!
Labvakar! Esiet sveicināti! Dāmas un kungi! Kolēģi! Varbūt mazliet nāksies atkārtot iepriekšējo runātāju, bet, kolēģi, vēlme sakārtot lietas un nodot bezsaimnieka līdz šim nepilnvērtīgi apsaimniekotu mantu kārtīgam, rūpīgam, zinošam saimniekam ir, protams, apsveicama un šobrīd ļoti aktuāla, bet te arī šīs labās sajūtas beidzas, jo ar balsojumu par likumprojektu “Rīgas Svētā Pētera baznīcas likums” mēs, iespējams, atdosim bez atlīdzības pēc būtības privātam nodibinājumam valsts nozīmes kultūras pieminekli, Rīgas simbolu gadsimtu garumā, ēku, kas ir UNESCO mantojuma sarakstā un tā tālāk, un tā joprojām. Un arī tas būtu normāli, ja vien Rīgas Svētā Pētera baznīcas nodibinājuma, kas dibināts šā gada oktobrī un sastāv no vācu un Latvijas luterāņu draudzēm, valdē nebūtu viens Latvijas draudzes pārstāvis un četri vācu pārstāvji, ja padomē nebūtu seši vācu un divi Latvijas pārstāvji. Lūk, tāda proporcija. Secinājumus izdarām paši. Turklāt vienam no nodibinājuma valdes locekļiem, kas pārstāv vācu pusi, ir noteiktas tiesības pārstāvēt nodibinājumu un rīkoties ar iespējamo finansējumu no Vācijas Bundestāga. Tālāk. Nodibinājuma pārstāvis komisiju informēja par to, ka viņam 2020. gadā esot jau precīzi izstrādāts baznīcas konceptuāls rekonstrukcijas priekšprojekts ar konkrētām summām, ko ir veikuši Vācijas un latviešu speciālisti. Projekts esot prezentēts Bundestāgā, un tur rezervēta summa baznīcas rekonstrukcijai. Komisijā šāds precīzi izstrādāts priekšprojekts nav redzēts, kā jau komisijas vadītājs to minēja. Nav arī pārliecības, ka rezervētie 30 miljoni tiks piešķirti un, ja arī tiks, vai tas ir pietiekoši, jo, atsaucoties uz Latvijas vēstnieces Vācijā Skujiņas kundzes teikto pēc sarunas ar Vācijas ārlietu ministru šī gada sākumā, Bundestāgs būtu gatavs piedalīties ar finansējumu apmērā līdz 50 procentiem - un neatkarīgi no tā, kuram mēs ar likumu piešķiram īpašumtiesības. Tāpat nav skaidrības arī, kādā veidā pēc restaurācijas, kad miljoni būs iztērēti, tiks uzturēts šis valsts nozīmes kultūras piemineklis no nodibinājuma puses. Gribu atgādināt, ka vācu draudzē ir vien daži desmiti locekļu. Prātā, protams, pazibēja vārds “tornis”. Nu lūk, tā. Jautājumi ir; atbildes nav pārliecinošas, un tāda izteikta nedrošības sajūta. Kas radītu drošības sajūtu? Nu, iespējams, ka prezidenta piedāvātais modelis - valstspilsētu baznīca -, kas tā arī nav sasniedzis dzirdīgas ausis... vai nu šajā situācijā ir jāpievienojas variantam, kur LELB un pilsēta tomēr atrod kopīgu valodu. Tas būtu labs un gudrs risinājums, un ieguvēji būtu visi - un vispirms jau pati Rīgas Svētā Pētera baznīca. Un šībrīža piedāvāto juridiskās piederības modeli es neatbalstu. Paldies.
Vārds deputātam Ritvaram Jansonam. Lūdzu!
Kāpēc es atbalstu lēmumu par īpašuma nodošanu nodibinājumam? Saeimas deputātu griba jau ilgus gadus ir paudusi, ka baznīcai jāpieder Baznīcai. Lemjot par īpašumtiesībām jāņem vērā vēsturiskā pēctecība, ka Vācu Svētā Pētera draudze bija pēdējais baznīcas īpašnieks. Par labu īpašuma tiesību nodošanai nodibinājumam liecina tā izstrādātais rīcības plāns, kas tika demonstrēts komisijā, un neatlaidība cīnoties, lai plāns tiktu akceptēts, lai tiktu piesaistīti līdzekļi no Vācijas valsts. No Rīgas domes pārliecība par pretendēšanu uz īpašumu nāca pēdējā brīdī, un tas neizbrīna, jo kā valdītājs īpašumam Rīgas pašvaldība nav rīkojusies pienācīgi. Trauksme par Pētera baznīcu nāca no pieminekļu sargiem, nevis no pašvaldības, kura uzskatīja, ka viss ir kārtībā. Latvijā, tāpat kā gandrīz visās Eiropas valstīs, nevis valsts, bet kultūras pieminekļa īpašnieks uztur kultūras pieminekli. Valsts sniedz finansiālu atbalstu baznīcām kā kultūras pieminekļiem atbilstoši iespējām un balstoties uz likumu “Sakrālā mantojuma saglabāšanas finansēšanas likums”. Caurmērā finansējums ir 500 tūkstoši eiro gadā. Jāņem vērā, ka Rīgas Svētā Pētera baznīca nav vienīgais unikālais sakrālā mantojuma piemineklis Latvijā. Ja valsts gribētu uzņemties visu valsts nozīmes kultūras pieminekļu baznīcu ēku uzturēšanas un atjaunošanas finansēšanu, tad budžeta izdevumi šajā pozīcijā būtu jāpalielina vismaz 50 līdz 100 reizes - līdz 50 miljoniem eiro gadā, kas nav reāli. Tas būtu jauns slogs nodokļu maksātājiem. Pētera baznīcu nododot nodibinājumam, kura sastāvā ir vācu draudze, saglabājas cerība, ka, likumu pieņemot līdz šā gada beigām kaut vai tikai otrajā lasījumā, arī jaunā sastāva Vācijas Bundestāgs ievēros iepriekšējā parlamenta sastāva veikto finanšu līdzekļu - 33 miljoni 88 tūkstoši eiro - rezervējumu Rīgas Svētā Pētera baznīcai budžeta ailē “Sabiedrības grupu un vāciešu diasporas kultūras iestāžu starptautiskās aktivitātes Vācijā un ārvalstīs”. Man nav pārliecības, ka tad, ja ieguvēja nodibinājuma sastāvā nebūtu vācu draudzes vai arī ieguvējs būtu pašvaldība, Rīgas Svētā Pētera baznīca varētu pretendēt uz šiem līdzekļiem. Ņemot vērā Vācijas sarežģīto vēsturi, diplomātiskas frāzes “Mēs esam atvērti visiem” ir saprotamas, taču es vēlreiz skatos uz Bundestāga budžeta aili, kur skaidri un gaiši ir rakstīts “vāciešu diasporas kultūras iestāžu starptautiskās aktivitātes”, līdzīgi kā mēs ar Diasporas likumu atbalstām savu diasporu, šī nauda šajā Bundestāga budžeta sadaļā nav domāta baznīcām Berlīnē vai Minhenē, bet tieši objektiem ārvalstīs. Ilgāk vairs nevar gaidīt, svērt un mērīt, jo ēka, kā noskaidrojām Saeimas komisijā, ir kritiskā stāvoklī: caurejošas plaisas ēkas pamatu jomā, lokāli mūra ķieģeļu un saistvielu struktūras bojājumi, akmens detaļu sairšana, jo nav lietusūdeņu novades sistēmas, brūkošas arkas, bīstamas ugunsdrošības kāpnes tornī un tā tālāk. Ilgāk vairs nevaram gaidīt arī pragmatisku iemeslu dēļ, ja gribam, lai Vācijas parlaments naudu iegulda tieši Rīgas Svētā Pētera baznīcā. Aicinu atbalstīt priekšlikumu.
Vārds deputātei Evai Mārtužai. Lūdzu!
Kolēģi! Savām pārdomām par šo likumprojekta pantu lieku virsrakstu “Stikla pērlītes apmaiņā pret aborigēnu zeltu”, jo likumprojekts liek uzdot vairākus jautājumus. Kas ir pašreizējā tā saucamā Vācu Svētā Pētera draudze, kura sevi sludina par pirmskara vācu draudzes mantinieci? Otrais. Kas notiks ar pašreizējo latviešu draudzi, kura jau gadiem ilgi notur dievkalpojumus Pēterbaznīcā? Un pēdējokārt. Kas ir Rīgas Svētā Pētera baznīcas nodibinājums? Dokumentos redzam sekojošo: luterāņu dievkalpojumi vācu valodā Rīgā atjaunojās jau padomju gados, kad tā dēvētā Hruščova atkušņa laikā Latvijā sāka ieceļot Volgas vācieši, un kopš 1966. gada darbojas vācu Jēzus evaņģēliski luteriskā draudze Jēzus baznīcā Rīgā. Tātad vācu draudze ir, taču stāsts turpinās. 2001. gads. Vienā dienā vienā adresē - Rīgā, Elijas ielā, kas ir Jēzus baznīcas adrese, - tiek reģistrētas divas jaunas draudzes: Vācu Svētā Pētera draudze un Vācu Svētā Jēkaba draudze. Kāpēc uzreiz divas jaunas draudzes? Un kāpēc tās nepievienojās jau esošajai vācu Jēzus draudzei? 2001. gadā dibinātā “Vācu draudze Rīga-2” 2017. gadā tika pārdēvēta par Vācu Svētā Pētera draudzi, bet 2018. gadā - par LELB Vācu Svētā Pētera draudzi. Vācu draudzei, kurai ir tikai nosaukums, šobrīd ar atsevišķu Saeimas deputātu rokām tiek mēģināts atdāvināt baznīcu, bet līdzšinējā Rīgas Svētā Pētera baznīcas draudze, lai arī neliela, ap 20 cilvēkiem, nesaņem neko. 2019. gadā Latvijas Žurnālistikas centrs pētījumā norādīja, ka mēģinājumos nodot baznīcas ēku LELB Vācu Svētā Pētera draudzei, ir saskatāma shēma, lai finansiāli ienesīgu nekustamo īpašumu nodotu ātri uzmargotai, faktiski privātai organizācijai ar neskaidru izcelsmi, pārvaldījumu un tikpat neskaidriem Rīgas Svētā Pētera baznīcas tālākiem saimniekošanas mērķiem. Pirms pieņemt šī likumprojekta pantu par baznīcas pārvaldītāju, atgādināšu ļoti līdzīgo digitālgeitas shēmu - Latvijas valsts vārdā tiek izveidots uzņēmums, kurš nevis sāk... vāc... uzdevumu izpildi, bet iesaista starpnieku, ārvalstnieku un uzreiz saņem solījumu par vērienīgas summas saņemšanu - vairāk nekā 53 miljonus ASV dolāru. Līgums tiek noslēgts, izmantojot uzticību un maldinot attiecīgās nozares ministriju un pilnvarniekus. Izmeklējot šo darījumu, atklājas krāpšana, kurā ir iesaistīti arī politikas un biznesa pārstāvji. Ļoti bīstama līdzība ar šobrīd apspriežamo objektu un sapņu naudas piecu nodibinājumu biedru komandu, kuru diemžēl atbalsta virkne politiķu. Vai šī sapņu nauda ir tik vērta, lai Rīga atdotu savu vēsturisko simbolu? Un es jautāju, kāpēc šajā Saeimas komisijā nav notikušas un nav zināmas valsts augstāko amatpersonu tikšanās un oficiālas pārrunas ar Vāciju? Otrais. Nav oficiālu dokumentu, vismaz Ārlietu ministrijas līmenī. Nav Kultūras ministrijas līdzdalības, potenciālajos Vācijas budžeta dokumentos Latvija nav pat pieminēta. Un vai komisija var uzrādīt izziņu no Uzņēmumu reģistra par nodibinājumā iesaistīto personu līdzšinējo saimniecisko darbību... par kurām nudien ir visnotaļ lielas šaubas kā par personām ar gauži apšaubāmu reputāciju. Ko nozīmē mistiskie Vācijas labvēļi? Atcerēsimies Ilfa un Petrova romānu “Divpadsmit krēsli” - literatūras klasiku par unikāliem blēžiem. Viņi ir atstājuši lielisku teicienu: “Vispirms naudu, tad būs krēsli.” Tāpēc es mazliet neticu, ka Vācija vai jebkura cita valsts no zila gaisa dos naudu kaut kam, ko palūgusi kaut kāda ne juridiska persona. Un līdz ar to es varu teikt, ka šis pasākums izskatās pēc tādas fermas - slauksim Latvijas valsti, jo, kā teica Ritvars Jansons, tas ir kultūras piemineklis, tātad valstij jāuztur, tas ir tāds īpašums, tas ir tas, tas... Viss - dod, valsts, naudu! Bet ko baznīca?
Laiks. Mārtužas kundze...
Es lūdzu apvienot laikus.
Jā, lūdzu, jūsu laiki apvienoti. Lūdzu!
Un kas vēl ir mainījies kopš 1922. gada 24. februāra, kad vairākas Latvijas luterāņu draudzes, valstī nodibinātās vienlīdzības un brīvības iedvesmotas, sinodē nodibināja Latvijas Evaņģēliski luterisko baznīcu kā demokrātisku, sinodāli episkopālu organizāciju, kā draudžu apvienību, kas tikai reprezentētu draudzes, nevis pārvaldītu tās. Draudžu locekļi neatdeva ne savu varu, ne savus īpašumus Latvijas baznīcai, bīskapiem tika atstātas tikai garīdznieku tiesības. Šobrīd Lutera baznīca ir mainījusi noteikumus. Vai Latvijas luterāņu baznīca vēlas atgriezties pie 19. gadsimta netolerances politikas un nevēlas sadarbību nedz ar Rīgu, nedz valsti? Varbūt par Rīgas Svētā Pētera baznīcas atdošanu jūsmos luterāņi. Jūsmos, bet - vai piedalīsies tās uzturēšanā? Taču, ja Pēterbaznīca paliks Rīgai un Latvijai, tā priecēs visus Latvijas iedzīvotājus. Viennozīmīgi, uzsveru, Rīga ir stabilākais partneris, jo tā spēj nodrošināt ilgtspējīgu finansēšanas modeli, un akla paļaušanās uz ārējā finansējuma solījumu nevar būt lēmuma pamatā par īpašumtiesību nostiprināšanu, uz ko komisijā norādīja arī Valsts prezidenta kanceleja. Un visbeidzot neliels personīgs post scriptum. Vakardien... pateicoties biedram Kirhenšteina kungam par plašajām zināšanām Latvijas rakstniecības vēsturē...
Paldies, Mārtužas kundze. Laiks. Paldies. Vārds deputātei Lindai Mednei. Lūdzu!
Labdien, kolēģi! Komisijā es neatbalstīju un arī tagad nevaru atbalstīt šī likumprojekta centrālo priekšlikumu, ar kuru būtībā viena no Latvijas un Rīgas unikālākajām vēstures vērtībām tiek atdota 2001. gadā nodibinātajai Rīgas Vācu draudzei. Ja arī šī Vācu draudze, kura ir dibināta ar nolūku iegūt savā īpašumā Rīgas Svētā Pētera baznīcu, iespējams, ir bijusi gana aktīva, lai pārliecinātu atsevišķus Vācijas Bundestāga deputātus par nepieciešamību budžetā paredzēt 35 miljonus eiro Rīgas Svētā Pētera baznīcas atjaunošanai, tomēr tā nav un nevar būt cena, par kuru mēs tirgojam savas kultūrvēsturiskās vērtības, turklāt vēl veidojot nodibinājumu, kur vara, vadoties pēc Biedrību un nodibinājumu likuma un šī nodibinājuma statūtiem, būs tās valdes priekšsēdētājam Meisnera kungam. Kas būs nākamais objekts - Latvijas vērtība, kuru laidīsim brīvajā tirgū? Vai tiešām viens cilvēks no malas, valstij nepārbaudot nedz viņa patieso motivāciju, nedz uzņēmējdarbības pieredzi, ne reputāciju dzimtenē Vācijā, spēj būt cienījamāks un svarīgāks pretendents uz Rīgas vēsturisko dominanti par pašu Latvijas galvaspilsētu Rīgu? Tā ir sevis necienīšana, tā ir starptautiska maziskuma demonstrācija. Kāpēc komisijā netika vadītas nopietnas sarunas ar LELB un Rīgas domi, kuras tiktu protokolētas, kurās tiktu nopietni vērtēti iespējamie sadarbības modeļa scenāriji? Tiek runāts par to, ka komisija ir gadiem meklējusi variantus, ko darīt ar Rīgas Svētā Pētera baznīcu. Tad man ir jautājums - kas ir bijis tik sarežģīts, lai gadiem, piedodiet, muļļātu šo tēmu? Vai gadījumā nav tā, ka paši likumdevēji nav varējuši atrast sev visizdevīgāko variantu, kam ietirgot baznīcu, pretī saņemot politiskās dividendes? Vai gadījumā nav tā, ka LELB vadība ir kļuvusi par deputātu pārshēmošanas upuriem? Kāpēc Rīgas dome spēj piedāvāt korektu formu, kā pārvaldīt Rīgas Svētā Pētera baznīcu, sadalot pienākumus un tiesības starp nodibinājumu un starp domi? Vai tiešām savlaicīgi nevarēja uzaicināt Rīgas domi piedalīties komisijas darba grupā, kur kopā juristi būtu meklējuši un, iespējams, sen jau būtu atraduši risinājumus, lai visplašākajai sabiedrības daļai būtu gandarījums par valstisku lēmumu, lai arhibīskaps Vanags un Rīgas mērs Mārtiņš Staķis varētu viens otram paspiest roku un sacīt: “Jā, šis ir modelis, kurā mēs varam sadarboties un kurā baznīca rūpēsies par sakrālo dzīvi, bet Rīga - par kultūras procesu.” Vai tiešām Rīgas domes plāns uz trešo lasījumu izveidot spēcīgu un stipru sadarbības modeli starp domi un LELB, izveidojot nodibinājumu, ir tik ļoti unikāls un ģeniāls, ka daudzie kompetentie Saeimas Izglītības, kultūras un zinātnes komisijas juristi būs pārsteigti, to ieraugot? Mums ir jāsaprot, ka sabiedrība no mums gaida valstisku lēmumu, un mums ir tāda iespēja šobrīd to dot. Gribu pateikt lielu paldies Latvijas luterāņu baznīcas arhibīskapam Jānim Vanagam un Rīgas domes vicemērei Lindai Ozolai par konstruktīvas sadarbības meklējumiem, pagājušajā nedēļā tiekoties. Tieši tāpēc arī vēlējāmies, lai likumprojekta izskatīšana tiktu par nedēļu pārcelta. Novēlu, lai sarunas turpinās un tuvākajā laikā Rīgas dome un LELB vienojas par kopīgu Rīgas Svētā Pētera baznīcas pārvaldību. Un neļausim politiskajam tirgum un marginālajai politiskā procesa izpratnei izpostīt Latvijas galvaspilsētas un LELB labās attiecības. Aicinu neatbalstīt šo priekšlikumu. Paldies.
Vārds debatēs deputātam Sergejam Dolgopolovam. Lūdzu!
Paldies. Es šinī gadījumā gribētu mazāk pievērst uzmanību emocionālām lietām, vēsturiskiem pētījumiem... no finanšu jautājumiem... es gribētu tomēr pieskarties juridiskām lietām. Es jau pašā sākumā teicu, ka būtu svarīgi, lai ar šo likumprojektu nodarbotos arī Juridiskā komisija. Bet pirmais jautājums, kas šeit rodas, - kas ir tas jaunais nodibinājums, kam ir domāts nodot īpašumā šo valstij svarīgo īpašumu? Tas ir privāto tiesību subjekts (tā kā viens no runātājiem jau šodien ieminējās) vai tas ir kāds cits subjekts? Jo šeit, kad bija runa... teiksim, kad bija pieņemts likums par Doma baznīcu un otrā puse bija Latvijas evaņģēliski luteriskā Baznīca, kuru darbības nosaka attiecīgs speciālais likums... Šinī gadījumā tas... kāds raksturs ir šim nodibinājumam - vai tā ir atvasinātā publiskā persona vai kāds cits statuss, jo no tā izriet arī turpmākās attiecības, atbildība, tiesības, pienākumi un viss pārējais. Man šķiet, ka šinī gadījumā ir svarīgi diskutēt par visām šīm lietām, bet tas, kas ir piedāvāts, pirmām kārtām ir nepilnīgs un ir pusfabrikāts. Tas neparedz dažādus modeļus, jo man liekas, ka prezidenta ieteikums izveidot trīs pušu sadarbības institūciju, proti, Valsts Kultūras ministrijas personā... Rīgas pašvaldība un kā pirmā un galvenā - Latvijas luteriskā baznīca... to ir vērts izskatīt detalizētāk un padomāt, ka šeit būtu, no vienas puses, valsts garantijas uzturēt šo īpašumu, no otras puses, baznīcas apņemšanās nodrošināt šeit arī reliģisko funkciju veikšanu. Tāpēc man šķiet, ka šis priekšlikums, kas ir izskanējis no komisijas puses, nav atbalstāms. Šeit ir jādomā citi varianti, un es gribētu atbalstīt arī to, ko teica Pimenova kungs, - ka ir īstais laiks atgriezt šo likumprojektu atkārtotai izskatīšanai atbildīgajā komisijā. Paldies.
Vārds deputātam Edgaram Kucinam. Lūdzu!
Labvakar, kolēģi! Nu nevar baznīca... pašvaldības iestāde, tāpat kā nevar būt baznīcas ēka pašvaldības īpašums, jo pat ar likumu baznīca ir atdalīta no valsts. Un, kolēģi, visus, kuri uzskata, ka baznīca ir dievnams, un pat visus tos, kuri dzīvo ar Dievu sirdī, es aicinu atdot baznīcu tiem, kuriem tā pieder Dieva skatījumā - ticīgiem cilvēkiem. Un vēl, kolēģi, es gribu atgādināt, ka likumprojekta galvenais mērķis ir atrast labāko risinājumu, kā unikālo vēstures un kultūras pieminekli atjaunot un saglabāt nākamajām paaudzēm. Ja es nešaubos, tad likumprojekts staigāja pa Saeimas gaiteņiem ne pirmo sasaukumu. Kā Rībenas kundze minēja - seši sasaukumi. Kolēģi, 24 gadi! Un nevienam - ne pašvaldībai, ne valstij - baznīca nebija vajadzīga. Un tikai apsveicami, ka parādījās cilvēki, kuri gatavi uzņemties atbildību par baznīcas nākotni. Es aicinu jūs atbalstīt komisijas 6. priekšlikumu un nodot baznīcu nodibinājumam. Paldies.
Vārds deputātam Krišjānim Feldmanam. Lūdzu!
Labvakar, kolēģi! Es vēlētos pie šī priekšlikuma vairāk runāt par tādām juridiskām īpatnībām, kas skar attiecīgo nodibinājumu. Un šajā gadījumā vēlētos vērst uzmanību tieši uz šī nodibinājuma statūtiem. Šajās debatēs pilnīgi pamatoti izskanēja, ka Latvijas evaņģēliski luteriskā Baznīca ir nopietna organizācija, kura varētu rūpēties arī par šādu objektu, bet diemžēl šis priekšlikums to neparedz, jo, runājot par nodibinājumu, kuru paredz šis priekšlikums un kurš, acīmredzot zinot, ka tāds priekšlikums komisijā varētu rasties, tika nodibināts dažus mēnešus pirms attiecīgi komisija tā bija lēmusi... praktiski tukšs nodibinājums, virtuāls. Nu, ja pievēršamies šī nodibinājuma statūtiem, mēs redzam pavisam pārsteidzošu ainu. Un tas man jāsaka - tāds ir mans vērtējums kā cilvēkam ar zināmu pieredzi privātajā sektorā un tai skaitā arī dažādu komercreģistra dokumentu sagatavošanā, kā arī statūtu sagatavošanā. Nu, redzat, nevienam nav šaubu, ka Latvijas evaņģēliski luteriskā Baznīca ir masīva organizācija Latvijā, bet, lūk, šajā nodibinājumā, piemēram, ja vērtējam tieši valdes proporciju, tad valdē Latvijas evaņģēliski luteriskā Baznīca drīkst ievēlēt tikai vienu no pieciem valdes locekļiem, savukārt vācu draudzē paredzēts, ka tā varēs ievēlēt četrus valdes locekļus, faktiski tātad Latvijas evaņģēliski luterisko Baznīcu padarot par marginālu organizāciju tieši šī nodibinājuma kontekstā, kam es kā latvietis... nu, domāju, man būtu ļoti grūti tam piekrist. Tāpat, ja runājam par valdes uzraugošo institūciju, kas šajā nodibinājumā ir padome, tad, kā jau tika piesaukts šajās debatēs iepriekš, arī ir vērojama līdzīga īpatnība, ka tātad šai masīvajai Latvijas evaņģēliski luteriskajai Baznīcai ir paredzētas tikai divas padomes locekļu amata vietas no astoņām, savukārt sešas ir paredzētas vācu draudzei. Un tālāk vēl ir tāds... Un tad līdz ar to ir jautājums, ja kādam patīk runāt par to, ka baznīcai ir jāpieder Baznīcai, kur normālos apstākļos, ja tā nebūtu baznīca, par kuras uzturēšanu vai kuras remontiem... ir jārunā par daudziem desmitiem miljonu eiro un kura nebūtu Latvijas kultūras piemineklis, un kurai būtu objektīvi jānodrošina, ka ir pienākums valstij arī ieguldīt naudu šajā kultūras piemineklī... Nu tad šajā gadījumā ir jautājums, kādēļ tieši tik margināla noteikšana ir dota un kādēļ vispār Latvijas evaņģēliski luteriskā Baznīca uz ko tādu ir piekritusi. Un šeit ir viena nianse. Tātad Baznīcai faktiski, varam teikt, nepiederēs šī baznīca pēc šī priekšlikuma. Piederēs, pirmkārt, tātad nodibinājumam, otrkārt, baznīcai kā vienai no Latvijas baznīcām (nevis par draudzi ir runa, bet par baznīcu)... būs tikai varbūt 20 procentu noteikšana pār šo objektu. Lūdzu apvienot debašu laikus.
Jūsu debašu laiki ir apvienoti. Lūdzu!
Jā, paldies. Tātad... un vēl interesantāks fakts ir tas, ka pēc informācijas, kas ir manā rīcībā... un es nezinu, vai tas ir apskatīts arī komisijā, bet arī šo pārrunājām, tiekoties ar Vanaga kungu frakcijā... Šī draudze, kurai it kā ir 80 procenti šajā nodibinājumā, ir iestājusies evaņģēliski luteriskajā Baznīcā. Tātad faktiski strādā zem baznīcas jumta. Bet baznīca nepiederēs šai evaņģēliski luteriskajai Baznīcai kā juridiskai organizācijai, bet lielākajā mērā piederēs tieši šai atsevišķajai draudzei. Un tas vēl kontekstā ar to, ka uz to ir asi reaģējusi arī Vācijas luterāņu baznīca, jo, nu, kā zināms, Latvijas evaņģēliski luteriskā Baznīca tiek uzskatīta par relatīvi konservatīvu organizāciju. Nu ir ļoti dīvaina shēma. Pirmkārt, tātad draudze iestājas... vācu draudze iestājas Latvijas evaņģēliski luteriskajā Baznīcā šā gada vasarā, kā es saprotu. Tālāk, neskatoties uz to, veido nodibinājumu, nevis vienkārši pasaka - rekur, evaņģēliski luteriskā Baznīca vēlas būt īpašnieki... bet veido nodibinājumu, kur jumta organizācijai ir 20 procenti, bet draudzei ir 80 procenti. Nu, jums jāatzīst, ka tā ir interesanta, maigi izsakoties, interesanta struktūra, kā strukturēt šīs īpašumtiesības. Un, labi zinot, arī es esmu dzirdējis šo informāciju par to, ka būtu nepieciešams jebkurā gadījumā Latvijas puses līdzfinansējums, varbūt ne 50 procentu apmērā, bet līdzīgā. Par ko ir šaubas - ka jebkurā gadījumā šim nodibinājumam šādi līdzekļi būs bez nodokļu maksātāju naudas piesaistes. Es šajā gaismā vienkārši, nesaprotot šo darījuma... šo īpašuma tiesību strukturēšanas jēgu šādā veidā, diemžēl nevaru atbalstīt šo priekšlikumu, jo es esmu Latvijas evaņģēliski luteriskās Baznīcas patriots. Paldies.
Vārds deputātam Vjačeslavam Dombrovskim. Lūdzu!
Ļoti cienījamā sēdes vadītāja! Augsti godātie kolēģi! Ir ārkārtīgi interesanti vērot šīs debates par Rīgas Svētā Pētera baznīcas likumu. Ir ļoti interesanti salīdzināt ar to, cik ļoti daudzi kolēģi nedebatēja tad, kad runa bija... tad, kad vairāku dienu laikā tika debatēts par nākamā gada valsts budžetu, tad tajā jautājumā par to, kādā veidā tiks tērēti 12 miljardi eiro nodokļu maksātāju naudas, daudziem nešķita nekas diskutējams vai interesants, salīdzinot ar šo jautājumu. Bet visiem tiem kolēģiem, kas aicina Rīgas Svētā Pētera baznīcu nodot Rīgas pašvaldībai, sakot, ka, lūk, Rīgas dome spēs kaut kā atrast veidu vai atrast līdzekļus tam, lai investētu baznīcas atjaunošanā, es vēlētos atgādināt par jūsu pieņemtajiem lēmumiem gan pirms gada, gan pavisam nesen - pirms dažiem mēnešiem, tad, kad jūs pieņēmāt lēmumu pārdalīt šos iedzīvotāju ienākuma nodokļa ieņēmumus piecu procentu apmērā no pašvaldību budžetiem uz valsts budžetu, to izdarot bez jebkāda skaidra pamatojuma, nu, protams, izņemot to pamatojumu, kas ir nauda. Runa bija par gandrīz 100 miljonu eiro pārdali. Es jums tagad varbūt precīzi neteikšu, cik liela daļa ir Rīgā, bet tie pavisam noteikti ir vismaz tie paši 30 plus... miljoni eiro, kuri ir nepieciešami, lai atjaunotu Rīgas Svētā Pētera baznīcu. Tātad jūs, cienījamie kolēģi, praktiski visi no tiem, kas tagad uzstājāties un tik dedzīgi runājāt par to, lai nodotu baznīcu pašvaldībai, tieši un precīzi jūs esat tie, kas atņēma Rīgas pašvaldībai tos 30 plus... miljonus eiro gadā, kur no viena gada tā būtu pietiekama summa, lai investētu Rīgas Svētā Pētera baznīcas atjaunošanā. Un, kad pavisam nesen, - tad, kad tika iesniegti priekšlikumi nākamā gada budžeta projektam, - jūs, tieši jūs, visi tie, kas... nu labi, ar dažiem... visi tie koalīcijas... izņemot... deputāti, kas runā gan par šo priekšlikumu, gan par citiem priekšlikumiem, - visi jūs nobalsojāt pret to, lai pašvaldībām, tai skaitā Rīgai, atdotu atpakaļ piecus procentus no iedzīvotāju ienākuma nodokļa. Kolēģi, uzdosim jautājumu: vai Rīgas dome spēs renovēt vai investēt, vai pārvaldīt pietiekami adekvāti Rīgas Svētā Pētera baznīcu? Paskatieties. Ja jūs esat Rīgā, izejiet ārā... uz ielām - Rīgas dome nespēj tikt galā pat ar ielu tīrīšanu, kur nu vēl runāt par baznīcas pārvaldīšanu. Tāpēc aicinu, kolēģi, reālistiski skatīties uz pasauli, uz saviem pieņemtajiem lēmumiem un pieņemt reālistiskus lēmumus. Paldies par uzmanību.
Vārds deputātam Sergejam Dolgopolovam otro reizi. Lūdzu!
Īsi. Tiešām svešās naudas smaka griež galvas, bet tas nav pamats tam, lai pieņemtu sasteigtu lēmumu. Neviens te nerunā par to, ko drīkst vai ko nedrīkst darīt, vajag vai nevajag nodot Baznīcai šo ēku, runa ir par to, ka nepieciešams (un tas ir likumdevēja svēts uzdevums) meklēt labāko optimālo, juridiski korektu un pareizu risinājumu. Pie tam tas risinājums ir vērsts nevis uz nākamo dienu, bet uz nākamajiem gadu desmitiem, varbūt arī uz gadu simtiem. Tāpēc es aicinu noraidīt šo priekšlikumu kā nepārdomātu un nepamatotu un meklēt citu. Paldies.
Vārds deputātei Ilgai Šuplinskai. Lūdzu!
Labvakar, kolēģi! Visiem šodien ir vēlme nosaukt savu uzrunu kādā virsrakstā. Es arī teikšu, ka manai uzrunai būs virsraksts “Trīs “jā”, viens liels jautājums un tas, kā rodas mīti”. Trīs “jā”. Jā, tas ir lifta likums, bet, Pimenova kungs, tieši tāpēc, ka Valsts kontroles ziņojumos valdītāja ieliktais un iztērētais vēl šobrīd nav apzināts un nav skaidrs, cik lielā mērā un kur patiešām šis finansējums ir ielikts. Otra lieta. Vai es arī kā bijusī ministre uzņemtos atbildību privātajam nodot noteiktas funkcijas? Jā, Pimenova kungs, tāpēc ka šajā brīdī... kad iesākās kovids, ne interneta pieslēguma problēmu, ne datoru problēmu, ne “Tava klase” problēmu valsts nespēj atrisināt. Un, ja mēs ietu ierastajā stilā... tik tikko Dolgopolova kungs ļoti skaisti pateica... sasteigti risināts jautājums... sešu sasaukumu laikā... ar šajā Saeimā piedāvātajiem trijiem modeļiem, nu, godīgi sakot, atsperties ir vēl uz ilglaicīgāku risinājumu. Un trešais “jā”. Jā, šim konkrētajam priekšlikumam, proti, lai kā kādam nepatīk, patiešām baznīca ir Baznīcas daļa un tā ir šķirta no valsts. Daži sīkumi. Tātad nodibinājuma prasība bija tas modelis, ko piedāvāja Saeimas... pirmais un otrais lasījums. Ne draudze, ne LELB nenāca ar šādu iniciatīvu, Saeima izvēlējās šo modeli, ko aizstāvēja jau pirmajā lasījumā, un tas bija Saeimas pieprasījums. Par konkrēto statūtu redakciju. Arhibīskaps Vanags skaidroja vairākās Izglītības, kultūras un zinātnes komisijas sēdēs to, ka viņš absolūti piekrīt šādai proporcijai un nejūt tur nekādas bažas. Vēl vairāk - likumā ir iestrādāta vēl viena padome, kurā ir ļoti profesionāli gan valsts, gan nacionālo kultūras pieminekļu aizsardzības cilvēki. Un pats svarīgākais droši vien - ka viens no tiem iemesliem, kāpēc LELB nepretendē uz lielāku skaitu... ir divu iemeslu pēc. Pirmkārt, tā nav vācu, bet vācbaltu draudze. Vācijas valdība vienmēr, citstarp kā daudzas citas, gādā par tiem pilsoņiem, par to vēsturi, kas ir bijusi arī citās teritorijās, ne šajā brīdī Vācijas teritorijā. Un, otrkārt, LELB vienkārši ir absolūti saimnieciska, saprotot, ka tās daudzās baznīcas, kas ir jāuztur, nespēs uzturēt vienlīdz spēcīgi, kā to varētu darīt tieši šī vācbaltu draudze, kas ir nodibinājums ar LELB, ko pieprasīja dibināt Saeima, lai vispār virzītu šo likumu izskatīšanai, jo vācbaltu draudzei tiešām ir pretenzijas un pamatots, jāsaka, arī arguments, kā šo finansējumu iegūt Vācijā. Un vēl - milzīgais jautājums. Paldies Mārtužas kundzei, kas ļoti precīzi nosauca skaitļus, kas kurā brīdī ir noticis ar Svētā Pētera draudzi. Man gribētos, lai tikpat precīzi mēs varētu... redzēt, kā 2002. gadā Rīgas domes zemesgrāmatā parādījās Pētera baznīcas ieraksts. Mēs nevaram atrast šo skaidrojumu, būsim pateicīgi, ja nākamie runātāji to izskaidros, jo to, kas notika ar draudzi, mēs redzam skaidros ierakstos. To, kas notika ar šo zemesgrāmatas ierakstu, neviens - ne juristi, ne arhivārs, ne kultūras pieminekļu biedrība - nespēj izskaidrot. Un par retoriku. Tātad šajā likumā nav neviena vārda par to, ka tiek atdāvināts, tiek laists tirgū, tiek izlaists no Rīgas, Rīga zaudēs simbolu. Tieši pretēji. Šajā likumā ir rakstīts, ka triju gadu laikā pēc profesionāļu, ekspertu veiktas ekspertīzes tiek noteikts, kā tiek restaurēta un atjaunota baznīca, un, ja triju gadu laikā tas nenotiek, tad valsts iejaucas šajā konkrētajā darbībā un principā prasa atbildību no nodibinājuma. Tas nozīmē tikai to, ka šie trīs gadi ir saistīti ar ļoti precīzu iešanu uz Pētera baznīcas atjaunošanu un patiešām uz Rīgas simbola ne tikai pienācīgu, bet, jāsaka, absolūti adekvātu un nākotnei domātu... redzējuma piepildi. Paldies.
Vārds deputātam Vjačeslavam Dombrovskim otro reizi. Lūdzu!
Godātie kolēģi! Es absolūti piekrītu Sergeja Dolgopolova vārdiem par to, ka likumdevējam, ļoti rūpīgi izsverot visus “par” un “pret”, jāizvērtē, kāds ir labākais rīcības kurss. Un, kolēģi, kāds šeit ir jautājums? Jautājums ir: kas būs gādīgs saimnieks Rīgas Svētā Pētera baznīcai? Vai tas gādīgais saimnieks būs Baznīca vai tā būs Rīgas dome? Kam ir motivācija, un kam ir līdzekļi, ko investēt Rīgas Svētā Pētera baznīcas atjaunošanā? Vai tā ir Rīgas dome? Kolēģi, ja es redzētu citu Rīgas domi, es varbūt apsvērtu domu par to, ka Rīgas dome ir tas gādīgais saimnieks Rīgas Svētā Pētera baznīcai, bet, redzot, ka Rīgas domei nav līdzekļu, lai salabotu pat ielas un iztīrītu ielas no sniega, man nav nekādu šaubu, ka Rīgas domei nebūs ne līdzekļu, ne uzmanības, ne gādības Rīgas Svētā Pētera baznīcai. Līdz ar to šādā gadījumā tas secinājums ir diezgan vienkāršs, kolēģi. Skaidrs, ka jebkādas investīcijas ir saistītas ar īpašumtiesībām. Vai kāds no jums, kas kādreiz ir īrējis dzīvokli, - vai jūs bijāt gatavi investēt savu naudu dzīvoklī, kas jums nepieder? Šeit ir pilnīgi skaidrs, ka tie ir saistīti jautājumi. Kas ir gādīgs saimnieks? Tas bija galvenais jautājums, uz kuru mums visiem jādod sev atbilde... un jābalso atbilstoši. Paldies.
Vārds deputātam Aleksandram Kiršteinam. Lūdzu!
Cienījamā sēdes vadītāja! Labvakar, godājamie deputāti! Es tā uzmanīgi noklausījos. Drusciņ izbrīna, ka gan bezdievji ateisti, gan vecie komunisti sametušies uz vienu roku, un nevar īsti saprast, pret ko viņi cīnās. Noklausoties šīs debates, varētu saprast, ka baznīca tiek aiznesta uz Vāciju vai ka evaņģēliski luteriskā Baznīca vispār paliek kaut kur ārpusē. Tā taču paliek. Nodibinājums taču ir kopīgs. Tas nav tā, ka baznīca tiek atdota kaut kur uz Vāciju. Evaņģēliski luteriskās Baznīcas pārstāvji būs šai padomē, un tur būs arī Rīgas domes pārstāvji. Tā ka šeit nav... attiecīgi par to nav nekādu šaubu un nav nekādu problēmu. Tagad sīki piekasīties, kam tad tā īsti būs un kas tur vairāk ieliks naudas... Te pareizi jau minēja, ka acīmredzot lifts varētu kaut ko... daudz ienest un ka cīņa ir par liftu, nevis par baznīcu. Es vēlreiz atgādināšu, ko es vakar teicu, - lifts ir iebūvēts 1974. gadā, faktiski tas vairs nav derīgs, tas ir jātaisa no jauna. Bet tad ir jautājums: ja ir pagājuši 26 gadi LPSR laikā un 31 gads jau neatkarības laikā (kopā 57 gadi) un lifts varēja ienest miljonu gadā, tiesa gan, rubļos, par kuriem varēja tikpat daudz izdarīt kā par eiro, tad kur ir šie 57 miljoni? Ja tie ir iztērēti un izpļeckāti, tad kāpēc ir tāda naiva doma, ka tagad pie tādas pašas saimniekošanas kaut kādā veidā būs jauns lifts, kaut kādi jauni miljoni un tos varēs izmantot šajā baznīcas kaut kādā tur restaurācijā vai uzturēšanā, vai vēl kaut kur? Nekā tāda nebūs, nedzīvosim taču ilūzijās! Es te dzirdēju tā kā bažas, ka šī baznīca pienākas latviešu luterāņiem... un tā tālāk. Te vajadzētu vēlreiz atgādināt, ka šis ir Ziemeļeiropas kultūras piemineklis, šī baznīca simbolizē reformācijas uzvaru Ziemeļeiropas telpā, tad nebija nekādas Latvijas. Šī baznīca simbolizē Rietumeiropas kultūras pārstāvju darbu. Te bija gan vācu arhitekti, gan latviešu celtnieki, gan Gotlandes akmeņkaļi. Un vēl... starp citu, interesanta lieta - kāpēc šī baznīca ir tik skaista? Tāpēc, ka tai ir barokāls tornis, kurš gan ir restaurēts, bet arhitekts, kas to taisīja, bija izcilais Ruperts Bindenšū, 1645. gadā Strasbūrā dzimušais arhitekts, kurš atbrauca uz Rīgu. Viņš bija tas, kas veco torni pārbūvēja no 1688. līdz 1690. gadam. Viņš ieviesa šīs barokālās formas. Un viņš jau nebūvēja tikai šo baznīcu, viņš pārbūvēja arī... viņš uzbūvēja Jēzus evaņģēliski luterisko baznīcu, kas bija no koka. Viņš Rīgā uzprojektēja Dannenšterna namu, viņš uzprojektēja Reiterna namu, pēc viņa zīmējuma tika uzcelta baznīca Limbažos, tāpat arī tika uzbūvēta baznīca Matīšos. Kāpēc es to saku? Tāpēc, ka baznīca atgriežas vidē, kas tai ir iederīga. Jūs redzat - arhitekti no visas Eiropas, būvnieki, latvieši, tajā laikā arī līvi, luterāņu un vācu draudzes, divas draudzes tur bija, un beigās reformācija, kas to visu vainago. Un tagad mēs stāstām, ka tur būs tikai Rīgas dome, ka tas ir kaut kas vienreizējs un ka tā nevar atgriezties kaut kādā citā kultūrtelpā. Tā vienkārši atgriežas savā dabīgajā vidē, kāda tā bija. Tāpēc es aicinu tomēr atbalstīt tās atdošanu, nerunāt par to, ka evaņģēliski luteriskā latviešu baznīca kaut kur pazūd. Kā es teicu, tā paliek šajā pārvaldē, un ir arī stipras garantijas. Te tika izteiktas arī šaubas - neienāks tā lielā nauda, kas tad būs? Likumā ir precīzi pateikts - tad tā atgriezīsies Finanšu ministrijas pārziņā, un tad varēs skatīties, ko darīt tālāk. Tā ka nav nekādu problēmu. Bet es domāju, ka šī pārvalde ir visoptimālākā. Beigās - ko es varētu novēlēt deputātei Mārtužai. Ja viņas vietā būtu dzejniece Martuževa, es domāju, mums nebūtu jāklausās šādas muļķības. Es aicinu tomēr atdot šim jaunajam nodibinājumam un neuztraukties par to, ka baznīca atgriežas Rietumeiropas kultūras telpā, no tā necietīs ne latviskums, ne latviešu luterāņi, ne Latvijas valsts. Paldies.
Godātie kolēģi! Debatēs mēs cenšamies neaizskart viens otru personiski. Turpinām debates. Vārds deputātam Atim Lejiņam. Lūdzu!
Ļoti cienītā Saeimas sēdes vadītāja! Kolēģi! Man būtu lūgums neatjaunot krusta karu ar vāciešiem, bet paskatīties reāli uz šodienas situāciju un atcerēties, ka zemes reforma Latvijā divdesmitajos gados pēc neatkarības iegūšanas atrisināja visas problēmas ar vācu muižniecību. Tie, kas cīnījās pret Latvijas neatkarību, zaudēja muižas ar visu zemi bez atlīdzības, tie, kas bija mūsu pusē, latviešu pusē, varēja paturēt muižu centrus. Otrs, ko es gribu pateikt, - arī neatkarības karā bija baltvācieši, kas karoja mūsu pusē... dažreiz ļoti izšķirīgos brīžos... kad mūsu armija Rīgā, divas rotas, pārgāja sarkano pusē. Vienkārši tādi fakti. Un tagad par trimdu. Es gribu atgādināt tiem, kam ir tāda, nu, emocionāla vajadzība, tāds pretvāciskums, varētu gandrīz teikt... Negribu nevienu apvainot, protams... Augusts Lēbers, Latvijas senators, un viņa dēls Dītrihs Lēbers, Latvijas baltvācieši, bija galvenie balsti mums trimdā. Dītrihs Lēbers bija starptautisko tiesību eksperts, viņa vārdam bija svars. To mūsu prezidents var apstiprināt, to mūsu bijusī prezidente Vaira Vīķe-Freiberga var pateikt. Viņš arī turpināja mūs atbalstīt, kad mēs atguvām neatkarību. Ir iznākušas grāmatas par viņu un viņa ieguldījumu starptautiskajās zinībās, jurisprudencē, Latvijas neatkarības atjaunošanā. Viņš, starp citu, arī gādāja par to, lai atjaunotu Mencendorfa namu. Un vēl tāda maza piezīme. Ir taču ļoti daudz vācu studentu Rīgā. Neesat pamanījuši, ka uz ielām jauni cilvēki runā vāciski? Simtiem. Viņi jau tagad iesaistās šajā vācu draudzē. Un man nav jāuzsver, ka Vācija ir un vienmēr būs mūsu lielākais stratēģiskais partneris Eiropā. Es gribētu vēl pateikt vienu lietu, ko es gandrīz aizmirsu. Ērģeles... Ir viens bijušais NATO vācu ģenerālis, kas ir ieguldījis milzīgu laiku un līdzekļus, lai atjaunotu ērģeles Pētera baznīcā. To neviens no mums nevarēs izdarīt. Par to jau ir runāts. Bet tie ir eksperti Vācijā, un tie jau visi ir, kā saka, apzināti. Jā. Tāpēc būsim moderni latvieši! Būsim moderni latvieši! Es aicinu jūs nebaidīties! Nevajag baidīties. Nevajag baidīties... un atdot baznīcu Baznīcai. Nebēdājieties, ka mēs, latvieši, zaudēsim tur kaut kādu ietekmi vai tamlīdzīgi. Atdosim baznīcu Baznīcai! Paldies par uzmanību.
Vārds deputātam Aigaram Bikšem. Lūdzu!
Paldies. Es gribu teikt, ka es ļoti cienu vācu kultūru un vācu tautu. Tas, par ko mēs runājam un arī es par ko runāju, nav nekādā gadījumā vērsts pret vācu tautu vai arī pret cilvēkiem, kas veido šo nodibinājumu, kuri, manuprāt... Es arī esmu saticis nodibinājuma vadītāju, man liekas, viņi ir ļoti jauki cilvēki, kas darbojas ar vistīrākajām jūtām... droši vien. Bet te ir runa par citu - par tādu lietu, ka tas tomēr... kā vēlreiz varu teikt - Rīgas Svētā Pētera baznīca ir milzīgs zīmols, milzīgs vizuāls simbols Latvijas kultūrā. Un, ja tas būtu, piemēram... kā lai jums... salīdzina... Īlons Masks, kuru es ļoti cienu... ja viņš gribētu pārņemt Svētā Pētera baznīcu, es teiktu, nē... Rīgas dome sadarbībā ar Īlonu Masku. Un nevis tāpēc, ka man nepatīk šis cilvēks, man viņš liekas ļoti lielisks, gudrs un droši vien labs cilvēks, bet tāpēc, ka man liekas, ka Rīgas lielākā celtne, lielākais tornis, vēsturisks objekts, ir ļoti nozīmīgs no semantiskā viedokļa. Tikai tāpēc šie apsvērumi mani vada. Un tikai tāpēc es atgādinu (arī iepriekš diskusijā es atgādināju) šos aspektus, kuri noteikti kaut kādā brīdī tiks... varbūt diskutēti. Tā ka liels paldies. Paldies, vācu draudzei par līdzdalību un aktīvo interesi par atbalstu, par centieniem sakārtot šo ēku. Paldies.
Vārds deputātam Arvilam Ašeradenam. Lūdzu!
Paldies. Es savā un arī komisijas vārdā gribu teikt, ka komisija ir ļoti daudz pie šī jautājuma strādājusi, ļoti rūpīgi vērtējusi, un tādēļ tika definēti visi šie trīs scenāriji - gan prezidenta, gan Rīgas domes, gan arī, teiksim tā, Vācu Svētā Pētera draudzes un luterāņu... LELB scenārijs. Izvērtējot reālistiski... attiecībā uz Valsts prezidenta scenāriju - ne valsts, ne Rīgas pašvaldība neizrādīja interesi par šāda scenārija izveidošanu, un diemžēl tas tika atlikts malā. Palika divi scenāriji, patiesībā trīs. Bija izvēle starp LELB un Vācu Svētā Pētera draudzi, un Rīgas domi. Tad LELB un Svētā Pētera draudze apvienoja savus spēkus, Rīgas Svētā Pētera baznīcas draudzei iestājoties LELB un izveidojot vienotu... kļūstot par LELB locekļiem un izveidojot šo nodibinājumu. Tāpat arī Rīgas dome. Vērtējot abas šīs organizācijas... Ja mēs skatāmies Rīgas Svētā Pētera baznīcas nodibinājuma jautājumu, tad iepriekšējā Saeimā tieši Izglītības, kultūras un zinātnes komisija pievērsa uzmanību šai Rīgas Vācu Svētā Pētera draudzei un komisijas vadītājas, tolaik vadītājas Viņķeles kundzes, vārdā uzdeva viņiem rast risinājumu resursiem, ko šī draudze, griežoties pie Vācijas Bundestāga, arī ir izdarījusi. Mums nevienu mirkli nebija šaubu, ka Vācijas Bundestāgs ir pieņēmis šādu lēmumu - atbalstīt. Mēs par to pārliecinājāmies, gan tiekoties ar deputātu grupu, gan runājot ar Ārlietu ministriju, gan pārliecinoties dažādiem ierēdņiem, dažādām valsts institūcijām, - tāds piešķīrums ir, un tātad tiek gaidīts uz Latvijas valsts lēmumu. Un papildus, kas šeit attiektos uz vācu draudzi, bija arī diskusija... jautājums, vai tiešām Svētā Pētera draudze var kalpot baznīcā. Dolgopolova kungs, es varu skaidri un gaiši pateikt, ka viņi netiek pielaisti kalpošanai baznīcā, bet, neraugoties uz daudzajiem gadiem, kad draudzei nebija iespēju iekļūt šajā baznīcā, baznīcēni ir vākuši naudu baznīcas atjaunošanai un ir tapis tiešām brīnišķīgs altāris baznīcai, kas ir ļoti vērtīgs, šis ir ziedojums baznīcai, un tas priecē visus rīdziniekus, kas tur ir bijuši. Tieši tāpat ir tapusi kancele, tieši tāpat tiek vākta nauda un tiek strādāts pie ērģeļu projekta. Ticiet man, tas ir milzīgs un unikāls ērģeļu projekts, kas ir daudzu miljonu vērtībā, un tās ir privātpersonas, kas tam ziedo. Es gribu teikt, ka tā īpašā sāpe un vēlme to darīt un nokārtot, ir tas, kas arī lielā mērā motivēja gan mani, gan komisijas locekļus pieņemt atbalstošu lēmumu šim LELB un šī kopējā... vācu draudzes nodibinājumam. Vēl pēdējais, ko es gribu teikt, LELB... Protams, es aicinu arī attiecībā uz LELB jeb evaņģēliski luterisko aspektu... lūdzu, lūdzu, respektējam tradīciju - līdz 1940. gadam tā ir bijusi evaņģēliski luteriskā baznīca, vairāk nekā 500 gadu, un es baidos, ka nevienam citam, arī ne Rīgas pašvaldībai, nav īsti ar to bijis nekāda sakara. Ja mēs runājam par Rīgas domi, tad arī šis bija kaut kas, kas bija ļoti svarīgi. Protams, Rīga ir uzturējusi šo baznīcu un gādājusi par to. Un tad mēs mēģinām saprast, kas notiek ar saimniekošanu šajā baznīcā. Liels bija mūsu pārsteigums, kad mēs saņēmām valsts kultūras pieminekļu pārvaldes novērtējumu par to, ka baznīca ir dramatiskā stāvoklī un neatliekami jāuzsāk rekonstrukcijas darbi jeb saglābšanas darbi. Patiesībā viss ir avārijas stāvoklī - viss: tornis, lifts, jumts, pārsegumi, kolonnas, pamati un tā tālāk. Un bija milzīgs pārsteigums par to, ka šie līdzekļi... Jā, mēs lūdzām Valsts kontrolei veikt pārbaudi un analīzi par šo. Un bija milzīgs pārsteigums par to, ka šie līdzekļi, nu, vismaz pēdējos gados... ir grūti saprotams, kur tie palikuši, - ir aizskaitīti uz visdažādākajiem kontiem, arī dažādiem citiem pieminekļiem, bet vismaz viens miljons eiro ir aizgājis Rīgas pašvaldības vajadzībām un iztērēts diezgan neskaidrām lietām, kam nav bijis nekāda sakara ne ar Pētera baznīcu, ne ar citiem Rīgai piederošiem kultūras pieminekļiem. Tas liecina par to, ka...
Ašeradena kungs, es piedāvāju apvienot jūsu laikus.
Jā, lūdzu! Vēl pēdējais.
Jūsu laiki ir apvienoti. Lūdzu!
Jā, nu, lūk, tas bija šis konstatējums. Un pēdējais. Protams, mēs ļoti gaidījām, ka mainīsies... jaunā Rīgas vara... pasakot, ka Rīgas jaunā pašvaldība atgriezīs to naudu, kas ir pazudusi. Par to vispār nav bijusi runa, pretēji tam (mēs redzējām, ka bija steidzīgi jāglābj ugunsdzēsības sistēmas, lai to pieminekli saglabātu) - arī lēmums par 40 tūkstošu piešķiršanu netika pieņemts, kaut gan darbiniekiem 300 tūkstoši algām, protams, tika piešķirti. Un pēdējais. Pavisam nesen biju aizgājis uz baznīcu, un tur, tā teikt, mēģināju saprast... pirms lēmuma pieņemšanas skatīties, un tajā brīdī, kad pie ieejas piebrauca liels džips un man teica: “Ziniet ko, paejiet nost, šitā ir mana stāvvieta!”, es sapratu, ka Rīgas pilsētai ir tāds ļoti praktisks, merkantils aspekts - šis ir viens nams, kas nes naudu, un viss pārējais samērā maz mūs interesē. Tā ka es aicinu šoreiz balsot “par” šo rūpīgi izstrādāto komisijas priekšlikumu. Paldies.
Vārds deputātei Evitai Zālītei-Grosai. Lūdzu!
Paldies. Es domāju, ko mēs varam mācīties. Es apmēram nojaušu, kā beigsies šis balsojums, un es tikai novēlu mums izdarīt secinājumus, jo tas viss, ko mēs šodien dzirdējām, ir rezultāts tam, ka patiesībā mēs nespējam sadarboties un uzņemties atbildību par kultūrvēsturisko mantojumu, par savu zemi, par saviem cilvēkiem un bērniem, kas mums ir uzticēti, jo šeit katrs no mums... mēs visi esam politiķi... Kāpēc LELB neuzņēmās atbildību par savu baznīcu, kāpēc? Tāpēc, ka tur vienkārši nav cilvēku. Tur nav cilvēku, kas var saziedot naudu un uzturēt baznīcu. Jau šobrīd baznīcu ir vairāk nekā draudžu. Un tas ir kaut kādas politikas rezultāts. Šī politika nav nolidojusi no kosmosa, to vēsturiski esam izveidojuši mēs paši. Un arī tagad tas, ko es šajā sasaukumā dzirdu, ir kas? Baznīcu - vāciešiem, bērnus - amerikāņiem, biznesu - lietuviešiem, zemi - kuram vairāk naudas, visbiežāk tie nav latvieši. Tad jautājums: kas pieder mums pašiem? Un tad... Labi, lai saimnieko šis nodibinājums. Es ceru, ka tas nebūs tāds Ostapa Bendera cienīgs scenārijs galu galā. Lai saimnieko vācieši, lai mēs tur varam iet lūgt Dievu, un lai viņš mūs iedrošina beidzot uzņemties atbildību par savu zemi, jo tas, ko es dzirdu, ir viens nemitīgs “Mēs nevaram, viss ir sagruvis, viss ir slikti. Lūdzu, dariet kaut ko!” Manuprāt, mums ir jāiemācās sadarboties - Rīgas Domam ar LELB, mums ar Rīgas domi, visiem kopā darīt, lai šī zeme plaukst, nevis atdot un deleģēt visas atbildības, kas ir mūsu atbildība, mūsu, politiķu, atbildība, citiem. Es ceru, ka pienāks tā diena un mēs kaut ko neatdosim, tāpēc ka tas ir mūsu - mūsu! - uzdevums, lai mēs te varētu vēl kādu laiku dzīvot. Un tad, iespējams, arī Dievs mūs svētītu. Paldies.
Vārds deputātam Aleksandram Kiršteinam otro reizi. Lūdzu!
Jā, es te dzirdēju vārdus “Latvijas simbols”, un tad es sāku domāt... un ārkārtīgi interesanti - es atcerējos vienu lietu, kas, es domāju, deputātiem būtu jāzina. Vai Satversme ir Latvijas simbols? Neviens jau to neapšaubīs, visi teiks “jā”. Vai zināt, cienījamie kolēģi, ka visvairāk priekšlikumu Latvijas Satversmei sarakstīja vācbaltu jurists Pauls Šīmanis? Vairāk nekā simts! Lielāko daļu no šīs Satversmes, ko mēs lietojam, viņš ir sarakstījis. Paldies Lejiņa kungam - viņš tā nedaudz pieminēja Brīvības cīņas, bet būsim precīzi. Peniķis savā grāmatā “Latvijas neatkarības karš” (ģenerālis Peniķis) precīzi norāda - kad 1919. gada 6. martā sākās pretuzbrukums Stučkas armijai un komunistiem, kas tad bija tie 7800, kas ticēja Latvijai un vai viņi ir Latvijas simbols, šie 7800 vīru? Tad es viņus nosaukšu: vācbaltieši - 1800, Vācijas karaspēks, kas bija atnācis palīgā, Dzelzs divīzija un 3. korpuss, - 5200 un 600 latvieši, kaut (Nav saklausāms.)... Kāpēc tik maz latviešu? Kur viņi bija? Tāpēc, ka 50 tūkstoši bija Padomju Latvijas armijā. No šiem 50 tūkstošiem Kurzemē bija 12 tūkstoši - trīs latviešu strēlnieku divīzijas. Un par ko tās cīnījās? Par kādu simbolu? Tās cīnījās par sirpi un āmuru. Vajadzētu to atcerēties un neaizmirst. Ar simboliem jābūt uzmanīgiem. Bindenšū ir simbols, tāpat Šīmanis ir simbols, vesela rinda citu jaunlatviešu, kas ir simboli. Tie ir dažādu tautību cilvēki, tāpat kā armijas (Nav saklausāms.)...
Debates slēdzu. Ašeradena kungs, komisijas vārdā, lūdzu, nostipriniet... secinājumu.
Komisija ar vairākumu ir atbalstījusi 6. - Izglītības, kultūras un zinātnes komisijas priekšlikumu.
Paldies. Lūdzu zvanu! Balsosim par 6. - Izglītības, kultūras un zinātnes komisijas priekšlikumu! Lūdzu, balsosim! Par - 47, pret - 14, atturas - 1. Priekšlikums ir atbalstīts.
Paldies. Turpinām skatīt likumprojektu. 7. - Izglītības, kultūras un zinātnes komisijas priekšlikums. Nosaka nodibinājuma pienākumus. Un tie ir šādi: nodrošināt nekustamā īpašuma kā valsts nozīmes kultūras pieminekļa saglabāšanu, atjaunošanu, jo īpaši restaurāciju, saskaņā ar valsts izvirzītām prasībām un nodrošināt tā publisku pieejamību un izmantošanu atbilstoši šā likuma 6. panta noteikumiem. Turpmāk arī tiek noteikti dažādi pienākumi, kas paredz to, ka nodibinājumam ir jāizstrādā nekustamā īpašuma saglabāšanas, atjaunošanas un izmantošanas koncepcija. Tā ir jāsaskaņo ar Kultūras ministriju. Un nosaka pienākumu nodibinājumam reizi gadā iesniegt Kultūras ministrijai pārskatu par nekustamā īpašuma saglabāšanu, atjaunošanu un izmantošanu. Tas būtu īsumā viss. Komisija priekšlikumu ir atbalstījusi. Aicinu balsot “par” šo priekšlikumu.
Sākam debates. Vārds deputātei Lindai Mednei. Lūdzu!
Labdien vēlreiz, kolēģi! Nevaru atbalstīt šo priekšlikumu, jo, pirmkārt, šajā priekšlikumā vispār nav pieminēta galvaspilsēta Rīga nekādā statusā. Atbalstīt šo priekšlikumu šādā redakcijā būtu, manuprāt, klaji necienīgi pret galvaspilsētu. Priekšlikumam būtu jāietver kopīgas sadarbības formas starp LELB un Rīgu, par kuru savā vēstulē komisijai norādīja arī Valsts prezidents Egils Levits. Levita kungs vēstulē Saeimai 2021. gada 6. aprīlī norādīja (citēju): “Vēršu Jūsu uzmanību, ka Augstākā padome, izlemjot jautājumu par īpašumu atdošanu reliģiskajām organizācijām (sk. 1992. gada 12. maija likumu “Par īpašumu atdošanu reliģiskajām organizācijām”), īpaši noteica, ka šis likums neattiecas uz Rīgas Doma baznīcu un Rīgas Svētā Pētera baznīcu (sk. Augstākās padomes 1992. gada 12. maija lēmuma “Par Latvijas Republikas likuma “Par īpašumu atdošanu reliģiskajām organizācijām” spēkā stāšanās kārtību” 3. punktu). Ņemot vērā, ka abas baznīcas ir valstij īpaši nozīmīgi kultūras pieminekļi, Augstākā padome paredzēja, ka par šīm baznīcām likumdevējam jālemj ar atsevišķu likumu. Šāda atsevišķa likuma galvenais mērķis nav un nevar būt vienkārša īpašuma tiesību atjaunošana, jo tādā gadījumā atsevišķs likums nemaz nebūtu vajadzīgs un to varētu paveikt likuma “Par īpašumu atdošanu reliģiskajām organizācijām” noteiktajā vispārējā kārtībā. Atsevišķa likuma nepieciešamība nozīmē, ka likumdevējam rūpīgi jāizvērtē šo baznīcu kā valstij īpaši nozīmīgu kultūras pieminekļu saglabāšanas, atjaunošanas un uzturēšanas iespējas, to finansējums, kā arī funkcijas, kuras attiecīgajām baznīcām jānodrošina visas sabiedrības kopējās interesēs.” Tāpat gribu arī norādīt, ka 7. priekšlikumā... otrajā daļā tiek noteikts, ka nodibinājums veic visus nepieciešamos izpētes darbus, izstrādā nekustamā īpašuma saglabāšanas, atjaunošanas, izmantošanas koncepciju, rekonstrukcijas projektu dokumentāciju, nodrošina restaurācijas darbu veikšanu. Un koncepcijā ir ietverams arī nekustamā īpašuma izmantošanas plāns. Tad man ir jautājums, vai mēs varam iedomāties, ka kādu citu objektu mēs nodotu... valsts vai kāda finanšu institūcija... bez koncepcijas, bez finanšu plāna, bez alternatīvā plāna, kas notiks tad, ja finansējums no Vācijas netiks saņemts? Uz šo jautājumu komisijā mēs nesaņēmām atbildi. Es gribu teikt, ka faktiski nav plāna A un nav arī plāna B. Tādēļ man ir nesaprotams, kādēļ vēl arvien nav šīs koncepcijas un šī plāna, ja šis jautājums ir ticis risināts gadiem. Un jautājums: kas segs uzturēšanas izmaksas? Un kāds būs līdzfinansējums? Arī uz šiem jautājumiem mēs komisijā nesaņēmām atbildes. Tādēļ es aicinu neatbalstīt šo priekšlikumu.
Vārds deputātam Krišjānim Feldmanam. Lūdzu!
Šis priekšlikums pēc būtības, manā uztverē... par to īsti nevar balsot, tāpēc ka ir skaidrs, - ja ir nodibinājums, tad kaut kādām tiesībām, pienākumiem... šai gadījumā droši vien vairāk pienākumiem būtu jābūt. Tas it kā ir loģiski. Bet tieši lasot... Jā, un neviens nevar balsot pret to, ka nodibinājumam būtu jābūt pienākumiem, tas ir pilnīgi loģiski... bet, lasot šo komisijas paredzēto 5. pantu, nu, piemēram... es varbūt nesalasu līdz galam, bet, piemēram, ir paredzēts, ka nodibinājumam ir jāizstrādā šī īpašuma saglabāšanas, atjaunošanas un izmantošanas koncepcija un tā ir jāsaskaņo (būsiet pārsteigti - nekāda sakara ar to pašvaldību, kurā atrodas šis īpašums) ar Kultūras ministriju, kas šodien, starp citu, aktīvi mēģina lēkt... nokāpt no atbildības par šo nacionālas nozīmes kultūras pieminekli... un tas, ka ir jāveido 15 gadiem... tas plāns un jāatjauno ik pēc trīs gadiem, bet, cik ātrā laikā šīs koncepcijas pirmreizējā izstrāde ir nepieciešama, piemēram, šī panta trešajā daļā tas nav atspoguļots. Protams, nav atspoguļots arī tas, ka vismaz kaut kādā mērā būtu jāiesaista plāna sagatavošanā arī Rīgas pašvaldība. Būsim reāli, kā līdz šim ir notikusi nekustamo īpašumu apsaimniekošana Rīgas pilsētā, protams, arī pie baznīcu atjaunošanas un pie dažādu notikumu finansēšanas, un to es varu teikt arī kā bijušais Rīgas domes deputāts, jāteic, ka Rīgas dome tā vai citādi vienmēr ir piedalījusies un sniegusi savu finansiālu atbalstu. Visas tās darbības, kas potenciāli jāveic baznīcai vai nodibinājumam kā juridiskajai personai pilsētā, protams, ir atkarīgas tieši no Rīgas pašvaldības. Kaut vai būvprojektu saskaņošana. Rekonstrukcijai viennozīmīgi būs nepieciešams būvprojekts, un tas viennozīmīgi būs jāsaskaņo ar Rīgas pašvaldības iestādēm. Bet šajā nolikumā nav ne ar vienu vārdu... šajā pantā ne ar vienu vārdu nav paredzēts, ka Rīgas pašvaldība atbild... uzņemas atbildību par šo objektu un līdz ar to būtu ieinteresēta to darīt pēc iespējas ātrāk. Tā šeit nav. Varbūt Ašeradena kungs var pieteikties debatēs un norādīt man uz punktu... pirmkārt, cik ātri ir jāizstrādā pirmreizēji šī koncepcija, otrkārt, kāpēc nav pieminēta Rīgas pašvaldība, no kuras institūcijām tiešā veidā būs atkarīgi jebkuri veicamie darbi. Un tad arī mēs varam varbūt domāt tālāk. Un vēl viena lieta. Debatēs arī iepriekš izskanēja, ka tātad Rīgas dome nav bijusi pietiekami aktīva, un, protams, šis jautājums, es saprotu, ir ilgus gadus skatīts - kopš... es nezinu, 8. Saeimas... kā saka, dažādi avoti ziņo dažādi... un arī, protams, iepriekšējā Saeimā. Te man diemžēl, dāmas un kungi, ir jāatgādina, ka zināma iemesla dēļ iepriekšējā Rīgas dome, kur... nu, tā neaktīvā Rīgas dome... un kur Valsts kontrole ir viskautko... pētījusi, kādas tur visādas sliktas lietas notikušas... tā tika atlaista tā iemesla dēļ, ka nebija saimnieciska. Tur bija naudas izšķērdēšana visās iespējamās “frontēs” - kapitālsabiedrībās vai caur budžetu -, tāpēc tā tika atlaista. Un tagad jūs sakāt - jā, bet Rīgas dome nenāca un nepiedāvāja neko, nevēlējās kaut kā iesaistīties, nav pietiekami daudz naudas devusi... Es atvainojos, mēs balsojām par domes atlaišanu, bija ārkārtas vēlēšanas tikai 2020. gada rudenī, un tas bija tāpēc, ka tā nauda tiešām - arī objektīvi - Rīgas pilsētā pazuda. Pazuda! Un, protams, pirms tam bija pagaidu administrācija, kura, protams, nodrošināja tikai pamatfunkcijas, lai pilsētā faktiski būtu, kas paraksta dokumentus laikā, kad nav sanākusi dome, tātad domes deputāti ar atbilstošām pilnvarām. Lūdzu apvienot laikus.
Jūsu laiki ir apvienoti. Lūdzu!
Paldies. Līdz ar to es nevaru pārmest ne pagaidu administrācijai kaut ko, jo... nu, objektīvi tur bija trīs cilvēki, kuri parakstīja dokumentus. Protams, ir nianses, un visus darbus var izdarīt labāk... un tā tālāk. Tam visam es piekrītu. Es nevaru pārmest šai Rīgas domei, šim sasaukumam, kas ir ārkārtas vēlēšanās ievēlēts, jo tas sāka strādāt tikai pagājušā gada nogalē... Es atgādināšu, ka priekšlikumu iesniegšanas termiņš šim likumprojektam beidzās agrāk par šo... vismaz, cik es skatījos lietvedības sistēmā... ceru, ka nepārskatījos, to arī Ašeradena kungs var pakomentēt. Un loģiski, ka tagad... ko dara Rīgas dome? Cenšas pievērst uzmanību tam, ka jebkurā gadījumā būs nepieciešama šī publiskās pārvaldes iesaiste. Un tas ir tāpēc, ka šī dome ir atbildīga, šī cenšas uzvesties atbildīgi, nevis tā kā Kultūras ministrija, kura neko nav darījusi, bet ar kuru tagad viss būs jāsaskaņo. Šī šobrīd lec braucošā... mēģina ielēkt braucošā vilcienā, ķer vilcienu, kurš jau aiziet, jo tie ir cilvēki, kuriem rūp kultūra, rūp Rīgas īpašumu laba pārvaldība un tādas lietas. Tā ir šā domes sasaukuma īpatnība. Tas pirms tam tā nebija. Un tiešām - vainojiet to, kuru jūs atlaidāt, to iepriekšējo domes sasaukumu, bet nevainojiet šo domes sasaukumu, kas cīnās par Latvijas nacionālo kultūrvēsturisko bagātību saglabāšanu. Aicinu šo... tas nav balsojams. Paldies.
Vārds deputātam Sergejam Dolgopolovam. Lūdzu!
Paldies. Es uzskatu, ka ļoti pozitīvi, ka likumprojektā parādās arī šāda sadaļa - par jaunā īpašnieka pienākumiem. Punkts viens. Punkts divi. Tiešām tas ir diskutabls jautājums - vai te ir precīzi un pilnīgi aprakstīts viss, ko pienākas darīt, vai varbūt tas ir papildināms, grozāms un tā tālāk. Tas ir diskusiju priekšmets, un to var vēl uzlabot uz trešo lasījumu. Taču ir viens jautājums, kas mani tiešām ļoti uztrauc, - šeit maz ir runāts par to, ka ir jābūt publiskai atskaitei par naudas izlietojumu, kas būs noteikti, un tā nauda būs ziedojumu nauda vai valsts vai pašvaldības ieguldījuma nauda. Tas ir viens no svarīgākajiem momentiem, jo uzturēt šo īpašumu bez šāda veida palīdzības un atbalsta - tas, kā liecina, starp citu, arī Doma baznīcas pieredze un prakse, nav iespējams. Līdz ar to tas ir viens no svarīgākajiem momentiem, tikpat svarīgs, kā saskaņot restaurācijas plānus ar visām institūcijām, ministrijām, resoriem un tā tālāk. Paldies.
Debates slēdzu. Lūdzu, komisijas vārdā, Ašeradena kungs...?
Jā, paldies. Attiecībā uz dažām izteiktajām piezīmēm. Gribu teikt, ka nodibinājumam šāds pienākums - sniegt atskaites - ir noteikts ar šī priekšlikuma ceturto daļu, kas paredz to, ka katru gadu ir jāiesniedz valdībai (Kultūras ministrijas personā) gan par... visi šie... saglabāšana, atjaunošana un izmantošana... kā arī pārskats par iepriekšējā gadā gūtajiem ieņēmumiem un veiktajiem izdevumiem. Tā ka valstij šajā likumā ir paredzētas tiesības uz pilnīgu pārskatu par jebkuriem ienākumiem, kas veidosies šī nekustamā īpašuma attīstīšanā un ekspluatācijā. Komisija šo priekšlikumu ir atbalstījusi.
Lūdzu zvanu! Balsosim par 7. - Izglītības, kultūras un zinātnes komisijas iesniegto priekšlikumu! Lūdzu, balsosim! Par - 58, pret - nav, atturas - 1. Priekšlikums ir atbalstīts.
Cienījamie kolēģi, 8. - deputāšu Muižnieces un Ozolas priekšlikums, kas nosaka, ka reliģiskā darbība Rīgas Svētā Pētera baznīcā ir balstīta ekumenismā. Komisijā nav atbalstīts.
Sākam debates. Vārds deputātei Lindai Mednei. Lūdzu!
Kolēģi! Komisijā izskanēja argumentācija, ka ekumenisms nav skaidrots Latvijas Republikas normatīvajos aktos. Es gribu norādīt, ka šī argumentācija neiztur kritiku. Ekumenisms ir pieminēts arī starpvalstu līgumā - līgumā starp Latvijas Republiku un Svēto Krēslu. Tajā pašā laikā... 2. priekšlikumā ir ielikti jēdzieni “reliģiskā pašizpratne” un “politiskais briedums”; tas vispār nesatur nekādu precīzi izprotamu definīciju, un, no juridiskā viedokļa, nav korekti tādus jēdzienus ievietot šajā likumā. Mūsuprāt, valstij ir jābūt neitrālai un līdzvērtīgai attieksmei pret visām kristīgajām konfesijām, kuras darbojas saskaņā ar Latvijas Republikas likumiem, nevienu neprioritizējot; tas arī ir šī priekšlikuma pamatā. Lai arī komisijā šis priekšlikums netika atbalstīts, lūdzu jūs atbalstīt to. Paldies.
Debates slēdzu. Lūdzu, komisijas vārdā, Ašeradena kungs...?
Komisijā šis priekšlikums netika atbalstīts.
Deputāti nav prasījuši balsojumu, bet, tā kā ir izteikts viedoklis, - lūdzu... Jā, balsojums. Lūdzu zvanu! Balsosim par 8. - deputāšu Ozolas un Muižnieces priekšlikumu! Lūdzu, balsosim! Par - 16, pret - 45, atturas - 3. Priekšlikums nav atbalstīts.
Cienījamie kolēģi, 9. - deputāta Pimenova priekšlikums. Ir daļēji atbalstīts un iekļauts 11. - komisijas priekšlikumā.
Deputāti piekrīt.
10. - deputātes Lībiņas-Egneres priekšlikums. Ir daļēji atbalstīts un iekļauts 11. - komisijas priekšlikumā.
Deputāti piekrīt.
11. - Izglītības, kultūras un zinātnes komisijas priekšlikums. Manuprāt, tas ir centrālais priekšlikums šajā lietā. Tas nosaka Rīgas Svētā Pētera baznīcas izmantošanas pienākumu. Tātad - pats pamatu pamats! - šis priekšlikums nosaka to, ka Rīgas Svētā Pētera baznīca ir dievnams, kuru izmanto reliģiskās darbības veikšanai. Un tad tiek, tā teikt, definētas sekundārās funkcijas... papildus. Pirmais - kā kultūrvēsturiskā mantojuma, tātad arī vācbaltiešu kultūrvēsturiskā mantojuma, izpētes, saglabāšanas un popularizēšanas vieta. Otrais - kā koncertu un mākslas, vēstures izstāžu (tostarp par pilsētas attīstību un arhitektūru), kā arī citu kultūras pasākumu norises vieta. Trešais - kā izglītojošu pasākumu norises vieta. Ceturtais - kā tūrisma objekts (ieskaitot baznīcas skatu torni). Šīs ir komisijas tiešām rūpīgi izstrādātas šī kultūrvēsturiskā pieminekļa funkcijas, kuras tātad nākamajam tā īpašniekam būs jāievēro, jāgarantē, ka tās tur notiek, un tātad jāatskaitās valstij par katru gadu, par to, vai tas tiek darīts.
Paldies. Lūdzu zvanu! Balsosim par 11. - Izglītības, kultūras un zinātnes komisijas priekšlikumu! Lūdzu, balsosim! Par - 70, pret - nav, atturas - 1. Priekšlikums ir atbalstīts.
Paldies... paldies. 12. - deputāta Pimenova priekšlikums, kas paredz, ka Rīgas Svētā Pētera baznīcu var izmantot tradicionālās kristīgās konfesijas un to organizācijas, veicinot ekumenisku sadarbību un kristīgās ticības integrāciju sabiedrībā. Komisijā netika atbalstīts.
Deputāti debatēt nav pieteikušies, bet ir pieprasīts balsojums. Lūdzu zvanu! Balsosim par 12. - deputāta Pimenova priekšlikumu! Lūdzu, balsosim! Par - 4, pret - 49, atturas - 11. Priekšlikums nav atbalstīts.
13. - deputātes Muižnieces un deputātes Ozolas priekšlikums, kas paredz to, ka Latvijas valstij un Rīgas pilsētas pašvaldībai ar šo likumu tiktu noteiktas tiesības bez atlīdzības izmantot Rīgas Svētā Pētera baznīcu kā Latvijas valstij un Rīgas pilsētai nozīmīgiem notikumiem veltītu svētbrīžu un pasākumu norises vietu. Komisijā netika atbalstīts.
Sākam debates. Vārds deputātei Evai Mārtužai. Lūdzu!
Kolēģi! Pētera baznīca lielāko daļu laika savas pastāvēšanas vēsturē, izņemot padomju varas gadus, ir kalpojusi, protams, reliģiskiem mērķiem; dievkalpojumi nevarēja notikt arī nacistu varas gados, jo baznīca bija izpostīta, bet Pētera baznīcas luterāņu draudze gan Otrā pasaules kara gados, gan vēl līdz sešdesmitajiem gadiem turpināja pastāvēt, pulcējoties Anglikāņu baznīcā. Pirmās dokumentālās liecības par Pētera baznīcu kā kulta celtni ir, kā jau teicu, kopš 1209. gada. Un tā bija īpaši svarīga vieta, protams, arī reformācijas sākumam Rīgā. Par to simboliski atgādina laukums baznīcas priekšā, kas 2017. gadā nosaukts Reformācijas vārdā. Pētera baznīcā 1521. gadā, reformācijas ideju ietekmēts, sludināja Andreass Knopkens, vēl pēc gada viņš kopā ar Rīgas rātes pārstāvjiem piedalījās disputā, aizstāvot reformācijas idejas. Pētera baznīcā atrodas viņa kapakmens. Pētera baznīca formāli kā luterāņu dievnams ir kopš 1524. gada. Tātad 300 gadus katoļi, pēc tam - luterāņi... Kā jau tas bija neizbēgami tajā laikā, politiskie un reliģiskie aspekti saplūda. Pēc Rīgas ieņemšanas 1621. gadā Zviedrijas karalis Gustavs Ādolfs piedalījās pateicības dievkalpojumā Svētā Pētera dievnamā. Mūsdienās par Pētera baznīcu kā reliģisku pasākumu vietu interesējas dažādas reliģiskās organizācijas. 2016. gada nogalē tā bija viena no tām vietām Rīgā, kur notika ekumeniskās Tezē kustības pasākums - Eiropas jauniešu tikšanās. 2017. gadā Romas katoļu Baznīca pauda, ka redz dievnama nākotnes sūtību kā kopīgu lūgšanas vietu ne tikai ar luterāņiem, bet visiem un jo īpaši - un jo īpaši! - valsts līmeņa nozīmīgos pasākumos. Dievkalpojumus Pētera baznīcā ir noturējusi arī Latvijas evaņģēliski luteriskā Baznīca pasaulē. Mūsdienās Pētera baznīcā labi sadzīvo kopā gan sekulārās, gan reliģiskās funkcijas. Tā turpina pastāvēt kā dievkalpojumu, koncertu un izstāžu vieta. Tā būtu vieta, kur brīvi varētu satikties valsts lielākajos svētkos, - neatkarīga vieta, kurā notiktu valsts svētku ekumeniskie dievkalpojumi, kur neviena cita priekšā valsts augstākajām amatpersonām nav jāklanās. Tai būtu jābūt pilsētas un valsts baznīcai. Protams, likumdevēja izšķiršanās nebūs viegla, jo šīs funkcijas potenciāli var īstenot gan sekulārs īpašnieks - valsts vai pašvaldība -, gan arī (mūsdienu apstākļos tas ir ar ļoti lielu jautājuma zīmi) reliģiska organizācija, kura ir tik bezgala nabadzīga kā LELB, kura pārdod visus savus īpašumus pa labi un pa kreisi. Ņemot vērā vairāku pretendentu interesi, ir būtiski, lai šī baznīca turpinātu pastāvēt un vēl lielākā mērā būtu atvērta kā kultūras telpa un valstij svarīgu notikumu... brīva tikšanās vieta, kā tas bija pašos pirmsākumos, kad baznīca tika celta kā tirgotāju dievnams un vienlaikus - kā saieta nams. Paldies.
Vārds deputātam Jānim Butānam. Lūdzu!
Es lasu šo priekšlikumu un nevaru saprast, kāpēc tas komisijā nav atbalstīts, jo faktiski, kā redzam, ka tas ir tīri loģisks priekšlikums, kas paredz Latvijas valstij un Rīgas pilsētas pašvaldībai izmantot baznīcu svarīgiem notikumiem - bez atlīdzības. Nezinu, kāda ir bijusi līdz šim situācija, tomēr fakts kā tāds, ka šī baznīca, kas ir nozīmīga gan visai Latvijai, gan Rīgas pilsētai... Būtu tikai normāli, ja svarīgos brīžos, svarīgos datumos, tādos kā, piemēram, 18. novembris vai Ziemassvētki, vai Rīgas pilsētas svētki, vai 4. maijs, baznīca būtu rezervēta tieši valstisku un pilsētas līmeņa svētku svinēšanai un atzīmēšanai, - vai tas būtu dievkalpojums vai svētku koncerts, vai kāds cits pasākums. Tiešām gribētos, lai tā iespēja saglabātos un varētu izmantot šīs telpas šiem pasākumiem. Cik zinu, līdz šim baznīcā varēja notikt dažādi koncerti un kultūras pasākumi. Līdz ar to man kā nezinātājam, kurš nav piedalījies komisijas darbā, nav īsti skaidrs, kāpēc šis priekšlikums nav atbalstīts un kādi ir tie argumenti, un vai tādējādi netiks liegts izmantot visas šīs iespējas, par kurām es runāju. Lūdzu, ja iespējams, kādu no komisijas... kādu, kas piedalījās, balsoja un neatbalstīja priekšlikumu... lūdzu pastāstīt par argumentiem. Paldies, tas man viss.
Vārds deputātam Krišjānim Feldmanam. Lūdzu!
Jā... Nu te droši vien ir jāvērš uzmanība... tiem, kam varbūt priekšā nav likumprojekta otrajam lasījumam sagatavotā priekšlikumu tabula... Nu kā ir radies šis, 13., - deputāšu iesniegtais priekšlikums? Tas, protams, radās kā reakcija uz pirmajā lasījumā... pašas komisijas virzītā... likumprojekta pirmajā lasījumā nobalsoto redakciju... par attiecīgā panta ceturto daļu, kas noteica, ka tikai Rīgas pilsētas pašvaldībai ir tiesības bez atlīdzības izmantot šo baznīcu nozīmīgiem notikumiem, tai skaitā pilsētai veltītu svētbrīžu norisei. Mēs zinām, ka Latvijā tradicionāli... ka arī valsts līmeņa notikumi tiek tradicionāli atzīmēti ar dievkalpojumiem. Reaģējot uz šo pirmā lasījuma redakciju... Nu pilnīgi loģiski, ka deputāšu kundzes pamanīja, ka nav šajā panta daļā vispār nekādas runas par Latvijas valsti, ir runa tikai par Rīgas pašvaldībai svarīgiem notikumiem. Bet, protams, Latvijas valstij... un īpaši ņemot vērā objekta nozīmību... kā nacionālās kultūras piemineklim... protams, būtu tikai loģiski, ka arī Latvijas valstij - ar to saprotot jebkuras institūcijas, kas būtu atbildīgas par kādu valstij svarīgu notikumu vai svētku, vai cita rakstura pasākumu organizēšanu, kuros būtu nepieciešami dievkalpojumi vai, kā šeit rakstīts, svētbrīži, - būtu iespēja tos noturēt. Un, protams, deputātes pielika klāt pirmā lasījuma... pašas komisijas virzītajai ceturtajai daļai... pielika klāt būtībā divās vietās šo... Latvijas valsti, lai arī Latvijas valstij - nu, attiecīgajām valsts pārvaldes iestādēm - būtu šāda iespēja. Uz to atbildot, komisija tātad ne tikai nav ņēmusi vērā Latvijas valsts intereses, kas ir norādītas šajā, 13., priekšlikumā, bet izveidojusi citu - 14. priekšlikumu, vispār svītrojot šo 4. panta... likumprojekta 4. panta ceturto daļu; tas mani nedaudz mulsina, jo ideja, piemēram, par pārvaldību... ka tas varētu būt nodibinājums vai... piemēram, kā bija pirmā lasījuma redakcijā... ka tiek nostiprinātas īpašumtiesības Latvijas evaņģēliski luteriskajai Baznīcai (LELB), kas... starp citu, tātad pirmā lasījuma redakcija un... kas šķiet pat loģiskāka nekā šī ideja par nodibinājumu. Nu tātad bija paredzēta šāda versija, uz ko atbildēja 13. priekšlikums, bet tā rezultātā kaut kas notika otrā lasījuma laikā, acīmredzot parādoties šai vācu draudzei nodibinājumā vai kas... kur acīmredzot ir skaļi protestējuši vai kā... un ir tātad ne tikai... tātad Rīgas... tātad nav Latvijas valsts intereses ņemtas vērā, bet arī, protams, Rīgas pilsētas pašvaldības intereses, kas jau bija... pašā pirmajā lasījumā... tas ir svītrots vispār nākamajā priekšlikumā. Nu tas man raisa tikai jautājumus. Es aicinu tomēr atbalstīt 13. priekšlikumu un neatbalstīt 14. priekšlikumu. Paldies.
Vārds deputātam Sergejam Dolgopolovam. Lūdzu!
Paldies. Tas priekšlikums tiešām ir gana labs - un ne tikai gana labs, bet arī labi pārdomāts. Man šķiet, ka nekas vēl nav zaudēts: neskatoties uz to, ka komisija to ir noraidījusi, to var vēl iestrādāt, gatavojot trešā lasījuma priekšlikumus, jo te ir vieta un arī nepieciešamība to paredzēt... varbūt drusku citādāk... pieķemmētā redakcijā. Es aicinu šoreiz atbalstīt šo priekšlikumu un domāt arī par trešā lasījuma... optimālāko redakciju. Paldies.
Vārds deputātam Jānim Butānam otro reizi. Lūdzu!
Gribētu vien piebilst, ka es baznīcu saprotu kā publisku telpu, kuru katram ir iespēja apmeklēt, apskatīties baznīcas vērtības vai apmeklēt tur kādu pasākumu. Un ieeja parasti... nu, cik man nācies baznīcā būt, ieeja ir par ziedojumiem, un, ja nav ko noziedot, tad neviens arī neliedz tāpat apmeklēt un to var darīt. Savukārt, ja šis priekšlikums nav atbalstīts un ir nākamais priekšlikums, kas paredz svītrot, ka ir iespēja izmantot bez maksas svarīgu pasākumu organizēšanai... izmantot šīs telpas bez maksas, tad man rodas jautājums - vai tad baznīcu plānots izmantot komerciāliem mērķiem vai ne? Jo, ja baznīcu mēs nododam, lai tā kļūtu par biznesa objektu un nebūtu vairs pieejama plašai sabiedrības daļai... Es nesaprotu, kā tādu likumprojektu var atbalstīt! Nu tik svarīgs objekts, Latvijas nozīmes objekts, un tagad mēs to pārvērtīsim par komercobjektu, kurā ieeja lielākajai daļai sabiedrības būs slēgta, jo viņi nevarēs samaksāt? Vai tas ir tā? Es tā to saprotu. Varbūt es kļūdos, es nezinu, bet pagaidām, ja neviens nevar paskaidrot, kā tur tas ir domāts, man personīgi tas izskatās šādi, no malas raugoties. Paldies.
Vārds deputātam Jānim Vucānam. Lūdzu!
Labvakar, kolēģi... Labvakar, kolēģi! Man tiešām ir žēl, ka tā ir ierastā prakse Saeimā, - ka tie attiecīgo frakciju deputāti, kuri strādā komisijās, nav izskaidrojuši saviem kolēģiem visu to diskusiju gaitu, kura bija ap šo ļoti sarežģīto likumprojektu, un tos risinājumus, - to, kāpēc tie risinājumi, kas ir komisijas piedāvāti, ir tieši tādi, ka mums tagad, Saeimas sēdē, ir atkārtoti jārunā par visām šīm niansēm, kuras jau tika pārrunātas komisijas sēdē. Runājot par šo konkrēto priekšlikumu, kurš varbūt tiešām daudziem izskatās dīvains, - tas konteksts jau ir tāds, ka sabiedrībā ir pašsaprotamas lietas... un, ja Svētā Pētera baznīcas pārvaldītājiem tiks lūgts vai tiks piedāvāts tur organizēt kādu valstiski svarīgu vai Rīgai svarīgu pasākumu, tad... Šī nodibinājuma pārstāvji mums komisijas sēdē apliecināja, ka, protams, viņi jutīsies pagodināti par katru šādu piedāvājumu un tas būs gods baznīcai - pie sevis uzņemt šādu... Un šajā kontekstā mēs sapratām, ka ir lietas, kuras vajag rakstīt likumā, un ir lietas, kuras ir pašsaprotamas, un ka nav par katru cenu jāmēģina tā kā iespiest kāju durvīs, domāt tās sliktākās domas, tos sliktākos variantus, sliktākos scenārijus. Šī bija viena no tām pašsaprotamajām lietām, kuras dēļ vispār komisijas sēdē mēs lēmām, ka šāds punkts, kāds iepriekš bija iestrādāts, no likumprojekta ir vienkārši jāizņem ārā, saprotot, ka civilizētā sabiedrībā, demokrātiskā sabiedrībā ir lietas, kuras notiek pašas par sevi. Tāpēc arī šāda komisijas atbalstīta punkta te nav, tāpēc ir nākamais - 14. - komisijas priekšlikums. Aicinu to atbalstīt. Paldies.
Vārds deputātam Krišjānim Feldmanam otro reizi. Lūdzu!
Es pilnībā piekrītu, ka ir lietas, ko likumā nevajadzētu rakstīt, bet te man būtu jāaicina arī tad Vucāna kungam skaidrot, kādēļ, piemēram, šī lieta vai, piemēram, šis priekšlikums par to, ka arī Latvijas valstij būtu zināmas tiesības, ir tik nesvarīgs... vai arī tas, ka Rīgas pilsētas pašvaldībai būtu zināmas tiesības, ir tik nesvarīgs, ka tas ir pilnīgi pat jāsvītro no likumprojekta, bet, piemēram, samērā brīvas interpretācijas par... ar tādām atsaucēm vai norādēm, vai atmiņām uz reliģisko lietu vēsturi gan ir atradušas šajā likumprojektā veselu pantu, par ko mēs diskutējām, manuprāt, vakardien. Nu, tad es aicinātu uz nelielu konsekvenci. Ja šis likumprojekts nerunā par tādām pašsaprotamām... par kaut kādām pašsaprotamām lietām, par kurām varbūt arī parlamentam nemaz nav nepieciešams lemt, nu tad ieturiet šo konsekvenci visā likumā, nevis tikai tad, kad ir runa par Rīgas pilsētas pašvaldību vai par Latvijas valsti... tad to svītrot vai, teiksim, neatbalstīt, kā, piemēram, šis priekšlikums nav atbalstīts. Tas būtu mans vēlējums. Paldies.
Vārds deputātam Arvilam Ašeradenam. Lūdzu!
Paldies par šo diskusiju. Komisijai tās tiešām bija sarežģītas debates. Un dažas lietas es šobrīd gribu teikt. Mēs arī vakar... tas tā kā izskanēja - par pieejamību. Šobrīd ieeja Rīgas Svētā Pētera baznīcā maksā deviņus eiro. Deviņus eiro! Tā ir biļete, kas ir jānopērk, lai tu varētu šajā dievnamā nokļūt. Tā būtu pirmā lieta. Savukārt, lai risinātu šo pieejamības problēmu attiecībā uz Rīgas Svētā Pētera baznīcu, likumdevējs īpaši 5. pantā ir uzsvēris - nekustamā... tas ir, kultūras pieminekļa īpašniekam ir jānodrošina tā publiska pieejamība un izmantošana atbilstoši šī likuma 6. pantā noteiktajam. Mēs arī par šīm funkcijām jau runājām, un tas ir nobalsots. Un vēl. Šī nepieejamība tātad ir kā pamats... arī par to mēs runāsim tālāk... par pamatu kļūst tam... Ja jaunais īpašnieks nenodrošina pieejamību, tad valstij ir atpakaļprasījuma tiesības attiecībā uz šo dievnamu. Tā ka tas ir pamatu pamats, kas ir ielikts iekšā. Tātad šeit mēs neredzam nekādu iespēju, ka jaunais īpašnieks varētu šādi rīkoties vai kādu nepielaist pie šādiem notikumiem. Otrā lieta. Es gribu runāt par Vucāna kunga teikto, vai patiešām viss ir jāraksta likumā. Mēs šeit runājām ar LELB... un LELB praksi Doma baznīcā un citās baznīcās. Nekad valstij un nevienai pašvaldībai nav liegts rīkot savus dievkalpojumus. Nu mēģinām uzticēties! Mēģinām uzticēties un neuzliekam likumā par pienākumu rīkot... vai arī vēl īpaši pateikt, ka tādā gadījumā tas būtu jādara bez maksas. Tā ka es gribu teikt, ka šī ir brīva vienošanās starp Baznīcu un valsti, un pašvaldību, nevis likumdevēja uzspiesta rīcība. Mēs uzskatījām šādu rīcību par jēdzīgāku. Paldies.
Vārds deputātam Sergejam Dolgopolovam otro reizi. Lūdzu!
Varēja vienoties par terminoloģiju. Pieejamība un pasākumu organizēšana ir dažādas lietas. Šeit priekšlikuma būtība ir drusku cita. Un šeit... ja nebūtu runa par nodibinājumu, bet būtu runa par to, ka tas objekts pieder Baznīcai, Latvijas evaņģēliski luteriskajai Baznīcai, tad nebūtu jautājumu, bet šeit ir jautājums - attiecības ar nodibinājumu, kurš, es vēlreiz saku, ir ļoti... tāds neizteikts tiesību subjekts. Tāpēc es aicinu atbalstīt šo priekšlikumu šodien un piestrādāt pie tā galvenās domas uz trešo lasījumu. Paldies.
Vārds deputātam Vjačeslavam Dombrovskim. Lūdzu!
Ļoti cienījamā sēdes vadītāja! Godātie kolēģi! Ar interesi klausos šo diskusiju un uzdotos jautājumus, un, lai gan es neesmu piedalījies atbildīgās komisijas darbā, jo es neesmu atbildīgās komisijas deputāts, es varu dažiem kolēģiem pamēģināt izskaidrot, kas te, visticamāk, notiek, - īpaši tiem ar lielo pieredzi, strādājot privātajā sektorā. Kolēģi, iedomājieties, ka jūs esat investors un pie jums nāk kādas valsts vai pilsētas, vai kā pārstāvji un saka: “Lūk, te ir ēka, kura atrodas ne visai labā stāvoklī, šai ēkai ir nepieciešams remonts, renovācija, mēs tā ne īpaši varam to atļauties. Šis remonts varētu maksāt vairāk nekā 30 miljonus eiro. Vai jūs nebūtu gatavi investēt šīs ēkas renovācijā?” Tad kāda ir jūsu atbilde? Nu, protams, diez vai jūs esat gatavi investēt savu naudu ēkas renovācijā, ja jums nav... ja šī ēka... ja jums nav īpašumtiesību uz šo ēku. Nu tad, visticamāk, jūs sakāt: “Labi, esmu gatavs šo naudu investēt, bet tad mana prasība ir tāda, ka man ir... ka īpašumtiesības uz šo ēku pāriet man.” Loģiski, vai ne? Parasti tā tas notiek. Parasti... Es neesmu dzirdējis par kādu investoru, kurš investētu naudu kādas ēkas renovācijā, kas viņam nepieder. Un tad iedomājieties, ka jūs kā investors piekrītat šo naudu investēt. Un tad šie cilvēki, kuri jums to piedāvāja, saka: “Ziniet, tajā līgumā, pārdošanas līgumā, mēs vēlamies ierakstīt tādu punktu, ka mēs... kopumā mēs vēlamies tajā ēkā vispār nākt, kad mēs vēlamies, un to izmantot tā, kā mēs vēlamies, vai tajos datumos, kuri mums šķiet nozīmīgi, un tā tālāk.” Kolēģi, šis, protams, ir ļoti... tāds vienkāršots piemērs. Bet ir interesanti vērot, ka, no vienas puses, vieni un tie paši cilvēki, mūsu kolēģi, uzdod jautājumus par to, vai tā Vācijas Bundestāga nauda tiešām būs, tiešām ir pieejama, un, no otras puses, piedāvā iestrādāt likumā tādus punktus, kuru dēļ Bundestāgs varētu arī pārdomāt. Un tad izveidotos vispār diezgan interesanta situācija, ka likums būtu pieņemts, bet būtu ar tādiem punktiem un nosacījumiem (kāds ir, piemēram, šis priekšlikums), ka vācu Bundestāgs pateiktu: ziniet, ar tādiem apgrūtinājumiem mēs īsti neesam gatavi šos vairāk nekā 30 miljonus investēt baznīcas renovācijā. Es ceru, kolēģi, ka šis piemērs drusku skaidro to, kas notiek. Paldies par uzmanību.
Debates... Vārds deputātei Evijai Zālītei-Grosai. Lūdzu!
Jā, piedodiet, es diezgan... Es nedomāju, ka Vācijas Bundestāgs uzskata par apgrūtinājumu vai par risku to, ka baznīcā būs cilvēki, jo... nu, mēs taču saprotam, ka vienīgais, kā dēļ baznīca ir radīta, - lai baznīcā būtu cilvēki. Respektīvi, nevis vienkārši baznīcu - Baznīcai, bet gan baznīcu - cilvēkiem. Un pēc Vucāna kunga teiktā es mazliet nomierinājos... pēc tā balsojuma par ekumenismu, jo es saprotu, ka tas punkts nav iekļauts tieši tādu pašu iemeslu dēļ, jo tā ir pašsaprotama lieta. Es vēlos atgādināt, ka pāvests Francisks, ciemojoties Latvijā, atzina, ka Latvija ir pazīstama ar savu ceļu - cieņu, sadarbību un draudzību starp dažādām kristīgajām Baznīcām, kuras ir spējušas radīt vienotību, saglabājot katras bagātību un vienreizīgumu, un ka dzīvs ekumenisms ir viena no Latvijas pazīmēm. Esmu pilnīgi pārliecināta, ka tikai tāpēc, ka tas ir pašsaprotami, ekumenisms netiek ierakstīts likumā. Paldies.
Debates slēdzu. Lūdzu, komisijas vārdā, Ašeradena kungs...?
Komisija 13. priekšlikumu nav atbalstījusi.
Lūdzu zvanu! Balsosim par 13. - deputāšu Muižnieces un Ozolas iesniegto priekšlikumu! Lūdzu, balsosim! Par - 20, pret - 47, atturas - 5. Priekšlikums nav atbalstīts. Godātie kolēģi! Vēlos jūs iepazīstināt ar Saeimas Prezidija saņemto iesniegumu, ko ir parakstījuši deputāti Pūce, Baumane, Zamurs, Šteins un Liepkalns. Minētie deputāti lūdz izsludināt Saeimas šā gada 2. decembra attālinātās ārkārtas sēdes turpinājumā pārtraukumu no šodienas pulksten 19.00 līdz šā gada 16. decembra pulksten 9.00. Par šo priekšlikumu mums ir jābalso. Lūdzu zvanu! Balsosim par deputātu Pūces, Baumanes, Zamura, Šteina un Liepkalna iesniegto priekšlikumu - lūgumu izsludināt Saeimas šā gada 2. decembra attālinātās ārkārtas sēdes turpinājumā pārtraukumu no šodienas pulksten 19.00 līdz šā gada 16. decembrim! Lūdzu, balsosim! Par - 71, pret - 6, atturas - 1. Tātad lēmums pieņemts. Šai sēdei ir izsludināts pārtraukums līdz šā gada 16. decembrim. Pirms mēs beidzam šovakar darbu, lūdzu, atļaujiet iepazīstināt ar Saeimas Prezidijā saņemtajiem deputātu jautājumiem. Deputāti Švecova, Stepaņenko, Možvillo, Sprūde un Ģirģens ir iesnieguši jautājumu veselības ministram Danielam Pavļutam “Par ManaBalss.lv iniciatīvu “Par pilnvērtīgu dzirdi, sevišķi bērniem ar dzirdes traucējumiem””. Deputāti Stepaņenko, Petraviča, Možvillo, Švecova un Sprūde ir iesnieguši jautājumu Ministru prezidentam Kariņam “Par paziņojumiem par atkāpšanos no Eiropas Cilvēka tiesību un pamatbrīvību aizsardzības konvencijas un Starptautiskā pakta par pilsoņu un politiskajām tiesībām atsevišķiem pantiem”. Deputāti Zariņš, Agešins, Klementjevs, Rubiks un Ločmele ir iesnieguši jautājumu veselības ministram Danielam Pavļutam “Par papildus sniedzamo informāciju saistībā ar Covid-19 statistiku”. Ceturtais ir deputātu Papules, Ģirģena, Pucena, Dombrovska un Petravičas jautājums labklājības ministram Gatim Eglītim “Par bezdarbnieka pabalsta nodrošināšanu nevakcinētajām personām”. Un piektais - deputātu Armanda Krauzes, Viktora Valaiņa, Ulda Auguļa, Raimonda Bergmaņa un Edgara Tavara jautājums ekonomikas ministram Jānim Vitenbergam “Par “Latvenergo” saražotās elektroenerģijas tirgošanu vietējiem patērētājiem Latvijā”. Deputātu jautājumi tiek nodoti ministriem un Ministru prezidentam. Deputātu klātbūtnes reģistrācija ir noslēgusies. Tātad - sēdes pārtraukums. Paldies par darbu. Arlabvakaru! (Pārtraukums.)