Fra representantene Geir Jørgen Bekkevold, Susanne Bratli og Sigvald Oppebøen Hansen foreligger søknader om permisjon i dagene 20. og 21. februar – alle for å delta i OSSEs parlamentarikerforsamlings vintermøte i Wien. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknadene behandles straks og innvilges. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Telemark fylke: Odin Adelsten Bohmann og Hanne ThürmerFor Nord-Trøndelag fylke: Bård Langsåvold
Odin Adelsten Bohmann, Hanne Thürmer og Bård Langsåvold er til stede og vil ta sete. Representanten Jan-Arild Ellingsen vil framsette et representantforslag.
Jeg har gleden av å framsette et forslag om å forby synlige religiøse eller politiske symboler som del av Forsvarets uniformer.
Representanten Kari Kjønaas Kjos vil framsette et representantforslag.
På vegne av Morten Stordalen, Jon Jæger Gåsvatn, Siv Jensen og meg selv vil jeg fremme forslag om styrking av kreftbehandlingen gjennom å gjøre Radiumhospitalet til et nasjonalt kompetansesenter.
Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsrådene Grete Faremo, Anne-Grete Strøm-Erichsen og Heikki Eidsvoll Holmås vil møte til muntlig spørretime. De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen. Vi starter med første hovedspørsmål, som vil bli stilt av representanten Per Sandberg.
Mitt spørsmål går til justisministeren. Mandag fikk vi en ny trusselvurdering i Norge. Kort oppsummert var trusselvurderingen slik: Det er et multietnisk miljø som utgjør kjernen i terrortrusselen mot Norge. Det er unge menn oppvokst i Norge som har Norge som et sentralt fiendebilde. Flere av disse har reist til konfliktområder i 2012. Reisevirksomheten kan være med og øke trusselen fra miljøet når disse kommer hjem. Her pågår ideologisk skolering, kamptrening og erfaring. Mentale sperrer bygges ned. Men i denne trusselvurderingen ble det ikke sagt noen ting om det bildet som også tegnet seg i forrige uke, at vi har en tilstrømning av asylsøkere, mange – majoriteten – uten ID. Vi fikk også opplyst at fra asylmottak forsvinner det mellom 2 000 og 3 000 asylsøkere hvert eneste år, der sannsynligheten rundt ID er meget tvilsom. I lys av den risikovurderingen som ble framsatt fra PST, Etterretningstjenesten og Nasjonal sikkerhetsmyndighet på mandag, kan det være sånn at regjeringen og statsråden nå vil ta et initiativ til å se på de utfordringene som også ligger i de bekymringsmeldingene som framkommer om asylsøkere uten ID, da Politiets utlendingsenhet har fått reduserte ressurser og muligheter til å drive kontroll og overvåking i forbindelse med de truslene som eventuelt måtte finnes innenfor disse miljøene?
Bare for å få slått fast det: Politiets utlendingsmyndighet har fått tilført økte ressurser, og målet er selvsagt også å øke antall uttransporteringer, om nødvendig med tvang, men først og fremst å sikre at den grunnleggende returforutsetningen i norsk utlendingslovgivning oppfylles gjennom frivillig retur. Der så vi en gledelig utvikling i tallene, som også har vært referert her i salen tidligere: Antall frivillige returer økte mer enn antall tvangsreturer. Klar ID er selvsagt viktig. Det er viktig for politiet og for myndighetene for øvrig å vite hvem som bor i dette landet. Derfor er det satset betydelige midler på å avklare ID gjennom bedre teknologiske løsninger, bedre fagmiljøer og selvsagt godt arbeid hos både utlendingsmyndighetene og politiet. Vi kan likevel ikke legge skjul på at i en del saker er dette svært krevende, og at noen av disse utfordringene derfor er knyttet til at en del asylsøkere får avslag på søknad om opphold ved at det hefter bl.a. uklarhet knyttet til ID.
Disse svarene har vi jo fått og får med jevne mellomrom. Jeg blir litt urolig når statsråden nærmest viser glede over den situasjonen som vi er vitne til, der mellom 2 000 og 3 000 asylsøkere forsvinner fra norske asylmottak hvert eneste år. Det bekymrer i hvert fall undertegnede, og det bekymrer Fremskrittspartiet, og jeg tror det bekymrer det norske folk. At regjeringen og statsråden ikke viser bekymring over det overhodet, burde kanskje ha vært en bekymring. Så viser igjen statsråden til at politiet og Politiets utlendingsenhet har fått økte ressurser. Men ser man ikke ressurstilgangen i forhold til de utfordringene som politiet også står overfor, for de er jo økende? For hvert år denne regjeringen styrer, får politiet i Norge, også utlendingsenheten, større utfordringer. Ressurstilgangen står ikke i forhold til det. I 2005–2006 ble det gjort grep som faktisk hindret Politiets utlendingsenhet i å gjøre en effektiv jobb for å etterforske og finne illegale innvandrere i Norge.
Det var ulike problemstillinger blandet inn i det spørsmålet. Utlendingsdirektoratet har ikke mulighet til eller rett til å holde igjen personer som ønsker å reise fra et mottak. Selv om Utlendingsdirektoratet ber alle om å gi mottaket og også direktoratet beskjed om hvor de drar, reiser mange fra mottakene uten å oppgi ny adresse, og det er dette som da registreres som forsvinning fra mottak. Vi har likevel en ekstra bekymring knyttet til enslige mindreårige asylsøkere, hvor vi har en helt annen rutine også selvsagt med sikte på å hindre at unge blir ofre for menneskehandel. Jeg tror dette er viktig å holde atskilt fra kampen mot terror og det å sikre at vi forebygger og avverger terror på en effektiv måte.
Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Hans Frode Kielland Asmyhr.
I dag på statsrådens egen hjemmeside på regjeringen.no, Justis- og beredskapsdepartementet, står det følgende: «Det er et økende problem at stadig flere utlendinger kommer ulovlig til landet. Det ser ut til at menneskesmuglingen øker. Videre oppholder det seg et ukjent antall personer uten lovlig opphold i Norge.» Dette er åpenbart noe som statsrådens departement erkjenner mer enn det som statsråden er villig til å innrømme her. Jeg har hørt tall som viser at det kan være så mange som opp mot 30 000 ulovlige innvandrere i Norge som vi ikke vet hvor befinner seg. Mange av disse kommer fra konfliktområder, de har betydelig kamptrening, og de har en ideologisk bevissthet. I hvilken grad vil statsråden sette inn tiltak mot denne gruppen for å forhindre den potensielle trusselen som disse kan representere?
Jeg reagerer på bruken av uttrykket «denne gruppen». Når representanten først har referert til Justis- og beredskapsdepartementets hjemmesider – det er hyggelig i seg selv at representanten leser dem – og den innsatsen vi har mot menneskesmugling, så har han en liten visitt innom noen av våre aller mest krevende utfordringer knyttet til det å forebygge terror, for så å ende opp med en referanse til «denne gruppen». Vi ønsker en forsterket innsats mot menneskesmugling. Der gjør politiet – i samarbeid med andre lands myndigheter – en god innsats, som vi også må vite å forsterke ytterligere. I løpet av kort tid vil jeg legge fram en melding for Stortinget om hvordan vi skal effektivisere vår innsats for å forebygge og bekjempe terror.
Trond Helleland – til oppfølgingsspørsmål.
For to uker siden var statsminister Jens Stoltenberg her, og da stilte jeg et spørsmål som jeg har tenkt å gjenta til justisministeren nå. Den 5. desember 2011 vedtok et samlet storting at asylsøkere kan pålegges meldeplikt eller bestemt oppholdssted når man ikke samarbeider om å klarlegge identiteten sin, eller når det er holdepunkter for å tro at utlendinger vil unndra seg iverksetting av vedtak som innebærer retur, osv. Hvor mange asylsøkere er omfattet av denne ordningen med enten meldeplikt eller bestemt oppholdssted? Fungerer ordningen etter hensikten som Stortinget vedtok i desember 2011?
Dette er en utfordring som vi jobber med langs flere akser, og jeg tror jeg skal være rask til å innrømme at vi ikke har en ordning på plass, som representanten Helleland refererer til, som fullt ut møter de ønsker og behov vi har knyttet til best mulig avklaring av ID. Dette er noe av bakgrunnen for at vi jobber langs aksen for å forbedre teknologien for å avklare ID og for å forsterke kompetansen, for å sikre at vi har den på plass – ikke bare i sentrale organer, men også ute i politidistriktene. Som jeg refererte til, har vi ikke en ordning som plikter asylsøkere – enten de som har søkt og avventer svar, eller de som har fått avslag på søknad – å bo i mottakene.
Dagrun Eriksen – til oppfølgingsspørsmål.
Statsråden var i sitt første svar inne på en gruppe av våre barn som bekymrer Kristelig Folkeparti, nemlig de 453 barna som har forsvunnet fra norske mottak. Dette er enslige barn som er alene i Norge, og som har en i utgangspunktet utrygg situasjon. Nå er de på flukt og frykter kanskje norske myndigheter. Det er den hverdagen de lever i. Vi har lenge etterlyst tiltak mot menneskehandel. Nå har det kommet en handlingsplan mot menneskehandel. Den er god på beskrivelse, men den har litt få tiltak rettet mot denne gruppen. Vi ønsker oss et senter for ofre for menneskehandel, at barnevernet får omsorgsansvar, og at vi får en spesialopplæring av politiet. Vil statsråden nå komme med en kraftig handlingsplan og reagere? Dette er våre barn. Vi vet ikke hvor de er, de er på flukt fra norske myndigheter, og de trenger at noen nå ser, tar tak og får dem inn i en trygg havn igjen.
Jeg kan forsikre om at denne gruppen får mye oppmerksomhet fra oss i utlendingsforvaltningen og Justis- og beredskapsdepartementet. Ett barn som forsvinner fra et mottak, er ett barn for mye. Det er rutiner for hvordan mottak og Utlendingsdirektoratet skal følge opp dette, og derfor for hvordan barnevern, verge, advokat og politi skal varsles. Det er også forsterket bemanning i disse mottakene. Som vi alle sammen også er kjent med, har vi vedtatt lovendringer i barnevernloven for at barn som er utsatt for menneskehandel, skal få bedre beskyttelse. Disse endringene trådte i kraft 1. juni i fjor. Det er viktig å sikre at vi har godt samarbeid om løsninger med barnevernsmyndighetene for denne gruppen i våre mottak.
Vi går til neste hovedspørsmål.
Statsråden gjettet at jeg skulle stille spørsmål, ja. Trusselvurderingen som ble fremlagt på mandag, viser at sjansene for terrorangrep har økt, og at sikkerhetstilstanden ikke er tilfredsstillende. Spørsmålet er om vi nå står på stedet hvil, med de samme utfordringene og svakhetene som før, under og også etter 22. juli. Evalueringen av Øvelse Oslo i 2006 påpekte utfordringer på de fleste nivå. Viktig og nødvendig informasjon nådde ikke frem, og beslutninger ble ikke videreformidlet. Manglende informasjon og samhandling resulterte i manglende handlekraft i 2006. 22. juli var preget av manglende informasjon og samhandling mellom politi og Forsvaret samt ellers i statsapparatet. Det resulterte i manglende handlekraft i 2011. Øvelse Tyr i november 2012 viste at f.eks. fravær av gradert samband gir store konsekvenser for evnen til å fatte beslutninger. Det manglet klare linjer under øvelsen, man ledet på feil nivå, og det ble tatt avgjørelser på feil nivå. Manglende informasjon og samhandling resulterte i manglende handlekraft i 2012. I et nylig svar til undertegnede uttaler justisministeren at selve planleggingen av Øvelse Tyr har medført bedre samvirke mellom aktørene. For å si det sånn: Også Egon Olsen pleide å si: «Jeg har en plan.» Men de fleste vet hvordan det gikk med de planene. Planer fantes det nok av i 2006, 2011 og 2012, men handlekraften til å gjennomføre planene manglet. Evaluering fra flere øvelser viser altså at læringspunkter ikke fører til læring, kunnskap videreformidles ikke og de samme feilene begås igjen og igjen. Spørsmålet er da: Hva er grunnen til at det tar så lang tid for regjeringen å gjøre noe med det som har blitt påpekt gjennom så mange år?
Beredskapen er bedret siden 22. juli 2011. En rekke tiltak er gjennomført, og flere skal gjennomføres. 22. juli-kommisjonens rapport innebærer en god veiledning – for oss i departementet – i hvordan vi skal systematisere dette arbeidet. Jeg vil også trekke fram den særskilte komiteen i Stortinget, som kom med 14 konkrete anbefalinger om hva vi bør sikre i oppfølgingen. Ledelse, holdninger, kultur og samhandling har blitt påpekt som noen av de viktigste tingene å ta tak i for oss – på alle nivåer i forvaltningen. Dette gjøres i utstrakt grad – ikke bare i vår sektor – og det gjøres systematisk. Å endre ledelsesmåter og måter å samhandle på, er noe som tar tid. Jeg vil i løpet av kort tid legge fram en melding for Stortinget om hvordan vi nå bygger et nytt Beredskaps-Norge – stein for stein. Det blir nye organisatoriske strukturer, samvirkeløsninger vi ikke har hatt tidligere og lovgivning som skal sikre både bedre samhandling og tryggere agering om noe skjer. Vi har økt øvelsesnivået, og vi fører et annerledes og tettere tilsyn. Det er fra øvelser vi lærer å agere godt når noe skjer. Det å lære fra øvelser, handlinger og kriser som finner sted, er også avgjørende for å være gode når noe skjer.
Det er jo nettopp det som var hovedpoenget i mitt spørsmål, at man ikke har lært noen ting siden 2006. Det er akkurat de samme utfordringene som påpekes i 2006, i 2011 og i 2012. Jeg synes vel egentlig svaret understreker hovedpoenget i Dagsrevyens reportasje i helgen om ansatte i departementene eller PST som fortsatt ikke har bombefilter på vinduene. Ting tar tid, for å si det mildt. Så jeg gjentar spørsmålet: Hvorfor tar det så lang tid for denne regjeringen å ta tak i det som er påpekt i årevis, og som fortsatt er grunnproblemet? Her nevnes det en lang rekke enkelttiltak, men grunnproblemene med samhandling og informasjon var akkurat de samme i november 2012 som de var i 2006. Hvorfor tar ting så lang tid for denne regjeringen?
Jeg vil ta sterkt avstand fra at vi ikke har tatt tak i noe. Én ting er at jeg som statsråd godt tåler en slik påstand fra en opposisjonspolitiker, men det er til daglig mange tusen medarbeidere i statlige etater som jobber med å sikre en bedre beredskap, og som har gjennomført en rekke tiltak, og det gjelder alle forvaltningsnivåer. Å påstå at vi ikke har lært noe, vil jeg også ta avstand fra; det er heller ikke riktig. At vi får oppslag, ikke minst i media, om ting som ikke fungerer godt nok, aksepterer jeg likevel. Så kan jeg til slutt minne representanten Oktay Dahl om at det er Fornyingsdepartementet som har ansvar for sikkerhetstiltakene i departementsfellesskapet. Når det gjelder dette filteret som vi ønsker på vinduene, så har det faktisk – dessverre – blitt så etterspurt i Norge. Jeg har forhørt meg om hvordan det har påvirket leveransemulighetene, og det er forsinkelser.
Det blir gitt anledning til oppfølgingsspørsmål – først representanten Anders B. Werp.
Statsråden sier at mye er gjort på beredskapsområdet, og at mye vil bli gjort. Så hadde vi framleggelsen av den nasjonale trusselvurderingen tidligere i uken, hvor PST-sjefen sier at sikkerhetstilstanden her i landet ikke er tilfredsstillende. Det er 19 måneder siden 22. juli 2011. For noen få måneder siden hadde vi Øvelse Tyr, hvor evalueringsrapporten er knusende. Det påvises ikke bare forbedringspunkter, men store mangler i gjennomføringen av den forberedte og planlagte øvelsen. Her får vi etter Høyres mening to motstridende situasjonsbeskrivelser knyttet til sikkerhets- og beredskapstilstanden i landet, ved de dokumenter jeg viser til, og med den beskrivelsen statsråden gir. Vi er landets øverste folkevalgte forsamling, og mitt spørsmål blir da: Hvordan kan Stortinget tolke statsrådens svar?
Jeg har ikke noe å legge til når det gjelder den trusselvurderingen som er kommet fra PST. Vi skal gjøre en rekke tiltak for å forsterke både PST og det ordinære politiet, og en rekke ting er allerede gjort. Når det gjelder Øvelse Tyr, var det klart veldig tidlig at beslutningstiden som ble brukt innen justissektoren, var for lang, og at dette må forbedres. Rutiner er allerede endret for å sikre det. Det Tyr også var et eksempel på, var en åpen evaluering etter øvelsen, som er gjort offentlig tilgjengelig, og som selvsagt skal følges opp av ansvarlige etater. Jeg mener at økt oppmerksomhet også rundt det som gikk galt, bidrar til økt beredskap, selvsagt med den forpliktelsen som ligger på etaten til å følge opp dette.
Representanten Per Sandberg – til oppfølgingsspørsmål.
Først vil jeg anbefale statsråden ikke å fordele kritikken fra denne talerstol på dem som jobber innenfor departement og direktorat. Den kritikken som kommer herfra, går til politisk ledelse, altså til statsråden. Det er ingen som kritiserer dem som jobber i embetsverket. Vi tror alle sammen at de jobber livet av seg for å sørge for god nok beredskap og sikkerhet. Situasjonen er jo den at den politiske ledelsen i regjeringen ikke tar standpunkt og gir «go»-ordrer med hensyn til det å styrke beredskap og sikkerhet. Mitt spørsmål går på trusselvurderingen som kom på mandag. Endelig har vi fått en felles trusselvurdering, noe Fremskrittspartiet har etterlyst i flere år. Og endelig får vi også et kontraterrorsenter. Mitt spørsmål gjelder innholdet og hvem som skal jobbe i dette senteret. Jeg registrerer at regjeringen ønsker at det skal være de samme personene som i dag jobber på ulike nivå innen politi og forsvar. Er det ikke en idé å spisse kunnskap og mannskap i dette senteret istedenfor å bruke samme mannskap som vi har i dag?
Jeg er glad for at Per Sandberg anerkjenner det arbeidet regjeringen nå gjør med å få utarbeidet en felles trusselvurdering, og også etableringen av kontraterrorsenteret. Jeg tror dette er svært viktige tiltak for å sikre at vi har gode vurderinger og derfor felles grunnlag for agering. Det er analysemiljøene i PST og Etterretningstjenesten som skal jobbe i dette senteret. Det vil være personell som deltar der etter en rotasjonsordning, for å sikre at man hele tiden har friskt påfyll fra egen etat om hva som rører seg. Vi starter i det små for å komme i gang, men dette er et senter som regjeringen ser kan ha et potensial, og som det er viktig å sikre gode rammer rundt, og vi får en rapport om hvordan en skal gå videre med dette i april.
Hans Olav Syversen – til siste oppfølgingsspørsmål.
Jeg vil også stille et spørsmål knyttet til trusselvurderingen som kom, hvor det ble tegnet et bredt bilde av hvilke trusler det er snakk om, og fra hvilke miljøer disse truslene kommer i Norge. Statsråden var selv inne på at hun ikke var så glad for karakteristikker av verken tjenester eller personer som er under hennes ansvar, og det er «fair enough». Men i går kunne vi høre SVs Hallgeir Langeland komme med klare karakteristikker. Han sa rett ut at PST er for opptatt av de venstreorienterte miljøene og har en politisk slagside. Det kommer fra et regjeringsparti. Mitt spørsmål til justisministeren er: Er statsråden enig i at PST har en slik politisk slagside?
Jeg mener at det, så langt jeg er kjent med, ikke er grunnlag for å si det. Det som tjenesten har fokus på, og det som fremgår av trusselvurderingen, er voldelig ekstremisme, uansett hvor den befinner seg på en politisk skala fra høyre til venstre. Mange av disse miljøene ville jeg også være forsiktig med å plassere på en slik skala. Det som må være viktig, er at PST agerer overfor miljøer som kan utfordre rikets sikkerhet, og at de gjør det gjennom mer effektiv forebygging – og selvsagt for å kunne avverge handlinger, om så skjer.
Da går vi til neste hovedspørsmål.
Sidan statssekretær Pål Lønseth av heilt naturlege grunnar ikkje kan stille i denne salen, går mitt spørsmål til justisministeren. Det gjeld altså asylbarna. Me fekk jo ei stortingsmelding, «Barn på flukt», som skulle klargjere i kva grad barns beste skulle bli vektlagt mot innvandringsregulerande omsyn. I den meldinga var det altså ikkje varsla lov- eller forskriftsendringar. Sidan den gongen har vi hatt ein dom i Høgsterett. Det var eit betydeleg mindretal i Høgsterett, og det viser heilt klart at det juridiske grunnlaget ikkje er tydeleg her. Høgsterettsdommar Bårdsen sa det endåtil slik: «Begrunnelsen i vedtaket skaper i hvert fall betydelig tvil knyttet til om hensynet til Fs beste har blitt behandlet som så grunnleggende som barnekonvensjonen artikkel 3 nr. 1 krever». Statsråd Faremo sa i Dagsrevyen 30. mai 2012: «Vi skal tydeliggjøre praksis.» Det blei også sagt at omsynet til barnet er grunnleggjande viktig og skal bli vareteke. Det vil altså seie at regjeringa seier dei ønsker ei praksisendring. Men så veit me at UNE har sagt at det ikkje kjem til å bli praksisendringar dersom det ikkje blir endring av forskrift eller lover. Så mi oppsummering er følgjande: Regjeringa og Kristeleg Folkeparti ønsker ei praksisendring. UNE seier det blir inga endring om me ikkje endrar lover og forskrifter, og Høgsterett slår fast at grunnlaget er uklart. Vil da regjeringa foreslå lov- eller forskriftsendring?
Meldingen Barn på flukt var viktig. Vi fikk da en gjennomgang av hvordan barn har det i denne vanskelige situasjonen, noe vi ikke før har invitert Stortinget til å diskutere. Jeg er veldig glad for at det ble gjort på en grundig og god måte. Regjeringen bebudet i meldingen at vi ville be UNE foreta en gjennomgang – som representanten Hareide viser til – for å tydeliggjøre praksis. I den foreløpige rapporteringen som fant sted i desember, tyder det på at denne gjennomgangen har gitt opphold til en del familier som tidligere ikke hadde fått det, men som hadde framsatt begjæring om omgjøring. Det må ikke råde tvil om at barn som trenger beskyttelse i Norge, får det. Det vi snakker om, er spørsmålet om familier som ikke har et beskyttelsesbehov, og hvor det heller ikke tidligere har vært ansett å foreligge andre grunner for opphold i Norge. Spørsmålet er om de likevel skal få det. I vurderingen av disse sakene, både før og nå, er hensynet til barns beste grunnleggende når Utlendingsdirektoratet og Utlendingsnemnda vurderer om barn skal gis opphold i Norge. Det er slik at barns tilknytning da skal tillegges særlig vekt. I disse sakene er det maktpåliggende å sikre en rask avgjørelse. Det er også noe av bakgrunnen for at den saksbehandlingstiden som gjør seg gjeldende, i både Utlendingsdirektoratet og Utlendingsnemnda, bør gå ytterligere ned. Per i dag er den på mellom ett og et halvt og to år totalt.
Eg takkar for svaret. Eg er glad for at statsråden i sitt svar seier at det skal bli lagt særleg vekt på barnas tilknyting. Men det me opplever, er jo at dette er barn som har budd fem, seks, sju eller åtte år i Noreg. Deira tilhøyrsle er jo Noreg, ja, nokre av dei har ikkje budd i andre land enn Noreg. Da er det viktig at me reelt får ei endring av praksis. Det eg har utfordringar med å sjå, er korleis me skal få den endringa når UNE, som behandlar denne typen saker, ikkje leiter etter signal i stortingsmeldingar, men held seg til lover og forskrifter på dette området. Så eg vil gjenta spørsmålet mitt: Viss det er slik at regjeringa er einig i at me treng ein forbetra praksis for å vareta barns beste, vil ein da for å få til ei endring endre forskrifter eller lover, sånn som UNE seier er nødvendig?
Slik representanten Hareide stiller spørsmålet, blir det et spørsmål om hensynet til barns beste skal gis avgjørende betydning for om familien får opphold i Norge i konkrete saker – uansett. Da er det slik at det har verken denne eller tidligere regjeringer sagt ja til. Heller ikke den regjeringen Hareide selv var medlem av, valgte å si at det avgjørende ordet i noen saker må ligge hos barn eller barnefamilier. Dette er svært vanskelige saker, og det å være forutsigbar og tydelig tror jeg ikke minst er viktig av hensyn til familiene. Dette handler ikke om at problemet er løst om man flytter gjerdestolpen et lite steg i den ene eller andre retningen.
Da blir det fire oppfølgingsspørsmål – først representanten Dagrun Eriksen.
Jeg blir utrolig stolt når jeg ser det store engasjementet i det norske folk rundt disse barna. Dette berører, for dette er barn som er født her, det er barn som er oppvokst her, og det er barn som har skolekamerater her og hører til i landet vårt. Så sitter disse skolekameratene, familiene og barna det gjelder, og hører representanter fra regjeringen si i den offentlige debatten at vi ikke kan løse opp i dette: Vi må være forsiktige. Vi kan ikke la det bli en ordning som fører til at barn blir brukt av familier – blir skjøvet foran – i håp om å få opphold. Ser statsråden at denne type uttalelser fører til at barn må ta ansvaret for foreldres valg? Eller ser statsråden at denne type uttalelser ikke bør komme, og at barns beste og hensynet til barn – også asylsøkerbarn – er slik at de ikke skal måtte ta ansvar for foreldre, men at det er deres situasjon som skal ligge til grunn?
Jeg har ansvaret for å følge opp den utlendingspolitikken som er vedtatt i denne sal, og jeg opplever at det er helt avgjørende viktig at ikke statsråden abdiserer når vi står overfor vanskelige enkeltsaker. Vi har også valgt å legge avgjørelsesmyndigheten i enkeltsakene til Utlendingsdirektoratet og Utlendingsnemnda. At det er enkeltsaker som berører oss sterkt, legger jeg likevel ikke skjul på. Nettopp når det stormer som verst, er det viktig at vi ikke legger ut forventninger som vi ikke kan oppfylle. Da er det også viktig å ta inn over seg at verdens mangfoldighet er slik at vi ikke kan utelukke at noen av de virkemidlene vi står i risiko for å ta i bruk, øker risikoen nettopp for at vi legger nye fristelser til foreldre som sterkt ønsker opphold her.
Per Sandberg – til oppfølgingsspørsmål.
La meg først få si at jeg synes det er interessant at de partiene som faktisk innehar ansvaret for at det sitter så mange barn i asylmottak, er de som også er mest kritisk til systemet de har lagt opp. Da tenker jeg på Kristelig Folkeparti og Venstre. Selvfølgelig er det slik at forvaltningen vår skal følge lov og forskrift. Mitt spørsmål til statsråden går på at dette er en problemstilling som dukker opp med jevne mellomrom, og hvis det går an å si det kort: Hva er det som har gått galt? Hva er det som har gått galt med norsk asyl-, innvandrings- og integreringspolitikk når vi registrerer noe så inhumant som at barn sitter i norske asylmottak i sju, åtte, ni år? Hva er der som har gått galt gjennom de vedtak som er gjort fra 2001 – med støtte fra Kristelig Folkeparti, Venstre og Arbeiderpartiet, som har sørget for at vi er i denne situasjonen?
Representanten refererte til enkeltsaker. La meg understreke: Jeg synes ikke det er galt, tvert imot synes jeg det er meget bra at det er et sterkt engasjement på asylområdet. Ikke minst engasjementet i enkeltsaker tror jeg er uttrykk for solidaritet og et ønske om å hjelpe. Det ligger en forutsetning i norsk innvandringspolitikk om at asylsøkere som får avslag, skal returnere til sine hjemland frivillig. Det er en del som har motsatt seg det, og det har vi diskutert i denne spørretimen tidligere. Det kan selvsagt resultere i uttransportering med tvang eller gjennom oppmuntring i frivillig retur. Så er det også store utfordringer knyttet til bosetting. Vi mangler rett og slett plasser for bosetting i kommunene.
Trond Helleland – til oppfølgingsspørsmål.
Det er jo ikke lenge siden Stortinget behandlet denne barn på flukt-meldingen, og det var et bredt flertall på Stortinget som var enige om så å si alle forslag regjeringen kom med. Det var et mindretall som hadde et eget forslag om å gjøre noe med forskriftsendring, men ellers var det en bred enighet om at en nå skulle legge større vekt på barns beste, ta utgangspunkt i barnet som individ og gi det en individuell behandling. Det står også i meldingen – og det har jeg lyst til å utfordre statsråden på – at når det har gått et år siden meldingen ble lagt fram, skal UDI og UNE «redegjøre for sin praksis i saker med lengeværende barn». Vil statsråden da komme tilbake til Stortinget med en ny sak? Vil statsråden da vurdere forskriftsendring, eller vil statsråden vurdere å gi muligheten for å instruere Utlendingsnemnda, noe Høyre har foreslått flere ganger, og som regjeringen har motsatt seg?
Det er riktig som representanten Helleland peker på, at denne tydeliggjøringen av praksis vil bli evaluert innen juni 2013, og at vi selvsagt vil gå igjennom den evalueringen og finne en hensiktsmessig måte å følge dette opp på, også – om nødvendig – overfor Stortinget. Som jeg viste til, har vi fått en foreløpig rapport i desember, og det vitner om at Utlendingsnemnda har tatt denne meldingen på alvor. De har gått igjennom en rekke saker siden juni i fjor, og jeg anser det som svært viktig å få den fulle gjennomgangen som evalueringen vil gi oss.
Trine Skei Grande – til siste oppfølgingsspørsmål.
Vi har tidligere snakket om opposisjonen på plenen. I går opplevde vi også opposisjonen i rettssalen. Jeg skal ikke spørre om hvorvidt justisministeren har noen mening om at kommunalkomiteens leder protesterer mot de lovene vedkommende selv har vært med på å vedta i denne salen, men jeg har lyst til å spørre om begrepsbruken når det gjelder det man gjør med disse barna. Man bruker ordet «retur» når det er snakk om barn som har levd snart ti år i Norge – og når de ti årene er de ti årene de faktisk har levd. Kan man bruke det juridiske begrepet «retur» om folk som skal sendes til et land de aldri har vært i? Ville ikke det riktige ordet her være «deportering», som betyr å sende folk til land de aldri har vært i og aldri hatt tilknytning til?
Jeg føler at denne diskusjonen har vært tatt grundig også her i salen ved at utlendingsloven nylig er behandlet og endret fra 2010. Når en asylsøker har fått avslag på sin søknad om opphold, er forutsetningen for opphold i Norge ikke til stede, og retur må tvert imot skje. Hensynet til barnet er grunnleggende når UDI og UNE vurderer om barn skal gis opphold i Norge. Det er slik at barns tilknytning skal tillegges særlig vekt, men – som vi tidligere har vært inne på – det er ikke slik at hensynet kan gis avgjørende vekt i alle disse sakene, og de må behandles individuelt.
Vi går til neste hovedspørsmål.
Til forsvarsministeren: På måndag blei Afghanistan-undersøkinga lagt fram, og ho viser at 13 pst. av soldatane, tilsvarande 940 soldatar, trur at dei har tatt eitt eller fleire liv i Afghanistan. Kor mange liv det blir, er vanskeleg å rekne ut nøyaktig, men eg trur ikkje Bergens Tidende bommar når dei har overskrifta at norske soldatar, på vegner av storting og regjering, «Har tatt tusenvis av afghanske liv». Det det sjølvsagt viser, det det bekreftar, er at det er ein blodig krig vi har sendt våre ungdomar til. Undersøkinga viser tilsynelatande at dei ungdomane som er sende ned der, taklar dette bra. 7 pst. slit etter fire år. Ei tilsvarande dansk undersøking viste at 17 pst. av danske Afghanistan-veteranar sleit. Så er spørsmålet om norske soldatar er to og ein halv gong så robuste som danske soldatar, eller om det er noko i denne undersøkinga som ikkje er heilt korrekt. No har eg dessverre fått fleire tilbakemeldingar på at mange har vegra seg mot denne undersøkinga på grunn av at ein er redd for å bli identifisert. Det er innleiingsvis ei omfattande spørsmålsstilling om alder, grad, kor lenge ein var i Afghanistan, kva for andre operasjonar ein har vore med på osv., som gjer at det er mange som har vore redde for å bli identifiserte. 50 pst. av dei som svarar, er framleis tilsette i Forsvaret, og det er ikkje nødvendigvis sikkert at dersom det er nokon som slit med alkoholproblem og dei blir spurde av sin arbeidsgjevar om kor mykje dei drikk, vil alle svare korrekt. Spørsmålet mitt til forsvarsministeren er: Kva tenkjer statsråden om at det er mange som har vegra seg mot å svare? Korleis trur statsråden dette har påverka resultata i undersøkinga?
Den Afghanistan-undersøkelsen er jo gjort for å se på hvordan helsetilstanden, særlig den psykiske helsen, er hos veteraner som har vært i Afghanistan. Det er en anonymisert undersøkelse, og det har vært lagt stor vekt på å ivareta den enkeltes anonymitet. Når det gjelder svarprosenten, er jo den veldig høy. I forhold til mange andre undersøkelser som man gjør, er det langt over 50 pst. som har svart. Det er veldig bra. Det som også er positivt her, er at Forsvarets sanitet også har gjort en undersøkelse med tanke på dem som ikke har besvart – for man kunne jo frykte at de som ikke har besvart denne undersøkelsen, kanskje ikke ville svare fordi de hadde problemer de slet med, og som de ikke ville vedkjenne seg. Men her har de altså kommet til at denne grundige undersøkelsen er en representativ undersøkelse. Det er jo da viktig at vi tar resultatene av denne undersøkelsen både alvorlig og til etterretning, og at vi gjør noe med det vi kan gjøre noe med, videre. Og da er spesielt det som Hagesæter tar opp, om f.eks. alkoholbruk, noe som man kan følge opp. Så har jeg lyst til å understreke at det er noe som man blir spurt om også i andre stillinger i Forsvaret, nemlig forholdet til alkohol. Det er jo først og fremst fordi det er viktig at den enkelte blir bevisst sitt eget forbruk, og også vet når man er i faresonen og gjør noe med det, enten selv eller ved hjelp av andre.
Gjermund Hagesæter – til oppfølgingsspørsmål.
Eg sit igjen med det same inntrykket som då eg las Afghanistan-undersøkinga, når eg høyrer svaret frå forsvarsministeren om at regjeringa er meir opptatt av å halde ein flott fasade ut enn å gå i djupna på dei utfordringane, dei problema, vi står overfor. Det viktige er at vi gir dei som slit, eit tilfredsstillande tilbod når dei kjem tilbake, men då er det sjølvsagt viktig at vi går i djupna på dei problemstillingane som ein står overfor. Det er også ting her som er utelatne. Blant anna har ein ikkje gått inn på talet på sjølvmord. Det er fleire som har døydd etter at dei har kome tilbake frå Afghanistan enn dei som døydde i Afghanistan. Det føler eg vi må gå i djupna på. Så mitt tilleggsspørsmål til statsråden er: Er statsråden einig i at vi må få ei riktig verkelegheitsforståing av desse problema for at vi skal gi det rette tilbodet til den gruppa som slit?
Vi hadde ikke satt i gang denne store undersøkelsen hvis ikke vi var interessert i resultatene. Det er jo nettopp derfor vi har gjort det. Det er stilt så mange spørsmål om helsetilstand og om de bakenforliggende årsaker – som også representanten Hagesæter selv har vært inne på – nettopp for å forstå hvordan og hvorfor noen blir syke. Vi må også gjøre videre undersøkelser relatert til dette. Jeg kan forsikre om at dette dreier seg ikke om en flott fasade, dette dreier seg om at vi som samfunn skal være i stand til å gi våre veteraner det tilbudet de har rett og krav på, og det som er viktig for at de også skal fungere godt i samfunnet videre. Heldigvis viser også undersøkelsen at mange har et godt liv – de aller, aller fleste. Noen sliter, det må vi gjøre noe med. Når det gjelder selvmord, har vi sagt at vi kommer tilbake til det. Det blir offentliggjort like over påske.
Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Jan Arild Ellingsen.
Jeg ønsker å følge opp det Hagesæter var inne på til slutt, nemlig selvmord. Jeg registrerer at statsråden sier hun skal komme tilbake til det, men jeg synes det er litt oppsiktsvekkende at man ikke tar det med i en såpass brei tilnærming som man har i denne undersøkelsen. Når man ser på andre land, som f.eks. USA, ser man noen tall som er nesten umulig å forstå i norsk kontekst – det at så mange velger å ta livet sitt etter denne type tjeneste. Jeg hadde egentlig forventet at en åpen og ærlig oppmerksomhet på det skulle være en del av denne rapporten. Det som jeg likevel ønsker å utfordre statsråden på, er at hun sier det er mange som har svart, og at hun i utgangspunktet er fornøyd. Hun sier også at de tallene som ligger der, er representative. Betyr det da at statsråden ikke er bekymret for den store andelen som faktisk ikke har svart på undersøkelsen – fordi hun mener at de tallene som allerede finnes, er representative.
Når det gjelder dette med antall selvmord: Dette er en spørreundersøkelse av veteraner som har vært i Afghanistan. Vi vet at 27 av disse veteranene er døde. Vi vet at ti av dem er drept i Afghanistan, og vi vet at 17 senere er døde av andre årsaker. Det skal gjøres en undersøkelse for å sammenligne Forsvarets helseregister med Dødsårsaksregisteret. Da vil vi få svar. Samtidig er det ikke like lett for Forsvaret i denne sammenheng å offentliggjøre disse dataene, fordi det dreier seg om så få, og man kan komme til ikke å ivareta den anonymitet de har krav på. Det vil vi se på, men dette vil bli offentliggjort etter påske. Da vil vi ha gjort de videre undersøkelsene.
Ivar Kristiansen – til oppfølgingsspørsmål.
Det finnes en overveldende dokumentasjon på hva slags type senskader man snakker om i dette tilfellet. Undersøkelsen viser vel at vi opererer med et tall på rundt 500 enkeltindivider som sammen med sine familier har fått akutte skader. De har senskader, primært fra Afghanistan, men også fra Libanon og fra Kosovo. Hovedproblemet i denne sammenhengen er at de som er satt til å ivareta oppfølgingen – altså det offentlige hjelpeapparatet med de offentlige institusjonene Nav, Statens Pensjonskasse, spesialisthelsetjenesten, osv. – fortsatt oppleves som en mur av problemer for disse 500 enkeltindividene og for disse 500 familiene. Hva gjør statsråden konkret for å gripe fatt i disse offentlige vesenene som er satt til å gjennomføre oppfølgingstjenestene?
Vi har så mange tiltak at det ville ikke være mulig å svare på ett minutt, men jeg skal begynne, for representanten tar opp spørsmål som jeg har vært veldig opptatt av, og som jeg også jobbet mye med i min forrige periode som statsråd. Det er slik at ingen av oss er fornøyd før alle opplever at de får den hjelpen de trenger. Dette er en undersøkelse av veteraner som har vært i Afghanistan – det som var hovedspørsmålet. Vi vet at mange sliter i forbindelse med at de har vært f.eks. i Libanon. Det som er interessant med denne undersøkelsen, er også å se hvordan resultatet av den nye praksis – det man gjør på forhånd av forberedelser til tjeneste, oppfølging underveis og oppfølging etterpå – har påvirket. Det kan tyde på at det har påvirket i positiv retning. Vi vet at mange likevel sliter, og dem må vi som samfunn være beredt til å bistå. Det gjør vi, det har vi gjort,[[presidenten klubber]] og så skal vi bli enda bedre for å få enda mer …[[presidenten klubber igjen]]
Trine Skei Grande – til siste oppfølgingsspørsmål.
Alt tilsier at dette blir utfordringer vi kommer til å møte framover også. Alt tilsier at det norske forsvaret kommer til å ha opplevelser fra utenlandsoppdrag også i tida framover. De aller fleste møter helsevesenet i førstelinjetjenesten, altså hos sin primærlege – fastlegen. Noen kan få problemer 10–15–20 år etter at man har opplevd det man har opplevd. Mitt spørsmål til statsråden er: Hvordan skal førstelinjetjenesten – fastleger og alle de som møter disse personene når de kommer til legen med de første problemene sine – kunne identifisere hva problemene er og kunne rettlede dem i systemet? Hvordan kan man sørge for at fastlegen har denne kompetansen, når det er slik at de aller fleste kommuner – når Venstre har sjekket – ikke en gang vet hvor mange tidligere soldater de har i egen befolkning?
Det er totalt sett ganske mange som har vært i utenlandstjeneste i løpet av flere tiår, så dette dreier seg om en stor del av befolkningen. Når det gjelder hvor lenge etterpå en sykdom kan dukke opp, vet vi, som Trine Skei Grande sier, at det kan skje lenge etterpå. Det som også psykiaterne sier, jeg må også forholde meg til dem, er at jo bedre man er til å ta dette med en gang – altså både før, under og etter – jo mindre sannsynlig er det at sykdom vil dukke opp senere. Likevel må vi være forberedt på det. Det vi rent konkret har gjort, er at helsevesenet har fått til en opplæring som går fra de regionale sentrene for vold og traumatisk stress ut til primærhelsetjenesten. Vi ser at det tar tid å få ut den kompetansen, og alle nivå kan ikke ha all kompetanse. I tillegg er Forsvarets sanitet veldig opptatt av å ha den dialogen med fastlegene og bistå dersom noen har behov for det.
Vi går til siste hovedspørsmål.
Under Øvelse Gemini i slutten av mai 2012 ble det gjort erfaringer med utkastet til ny instruks for Forsvarets bistand til politiet. Helgeland politidistrikt erfarte at det var vanskelig å leve opp til forventede detaljeringskrav. Det var lang saksbehandlingstid, kompleksitet i forhold til kommunikasjonsmidler og uoversiktlighet med hensyn til oppfølging. 22. juni i fjor ble ny bistandsinstruks vedtatt av regjeringa. Under Stortingets åpning 2. oktober i fjor ble politiets anmodning av helikopterbistand fra Forsvaret stoppet av en statssekretær i Justis- og beredskapsdepartementet. Politiet ba om bistand fra Forsvaret på grunn av en terrortrussel mot Stortinget. Den 31. oktober 2012 var det igjen klart for øvelse. Mantraet til Øvelse Tyr ble spisset. Bevisstgjøring på å vise «evne og vilje til handling på tvers av beredskapsetater til samfunnets beste» ble understreket på alle nivåer. Politiets beredskapstropp ba nok en gang om Forsvarets helikoptre. Evalueringen viser at de denne gangen fikk ja, men at det tok mellom 3 og 18 timer fra anmodningen ble mottatt i Politidirektoratet til beskjed gikk tilbake til anmodende politimester. Jeg leser fra evalueringen av Øvelse Tyr: «Revidert Bistandsinstruks skulle tilrettelegge for å kunne øke tempoet i prosessene – uten at bedret effekt kan påvises. Erfaringene etter øvelse TYR 2012 synes å være at evnen til å levere i rett tid – og med rett innhold – ikke er nevneverdig bedre.» Videre: «Dagens krav fra politisk ledelse[[JD og FD]] om en høy grad av konkretisering på hvor og hvordan Forsvarets ressurser skal brukes under bistand til politiet er uhensiktsmessig.[[…]] Dette vil kunne skape uklarheter og forsinkelser i bistanden.» Er forsvarsministeren fornøyd med måten Justis- og beredskapsdepartementet og Forsvarsdepartementet håndterer bistandsanmodningen i disse kritiske situasjonene?
Det er klart jeg ikke er fornøyd hvis det går for lang tid til behandling av denne type assistanse. Jeg kan egentlig bare fortelle hvordan vi behandler denne type anmodning i Forsvaret. Det er slik at hvis politiet ser at det er behov for helikopterstøtte, går det – parallelt med at anmodningen kommer inn til departementet, til politisk ledelse – en uformell henvendelse, f.eks. til helikoptermiljøet på Rygge, som dette kanskje gjelder, og så setter man i gang og vet at man kan bli brukt. Det skjedde i forbindelse med Stortingets åpning. I Forsvarsdepartementet bruker vi ikke lang tid på å behandle denne type søknad, men noen ganger må man også gjøre en juridisk vurdering av den bistanden det blir spurt om. Det tror jeg samfunnet totalt sett er avhengig av, uten at det skal gå mange timer i den forbindelse. Så blir det klarert politisk, og det er ikke noe byråkrati. Det kan jeg forsikre om. Det er en meget rask avklaring i løpet av et par minutter. Når det gjelder Justisdepartementet og deres behandling av en slik anmodning, mener jeg det er riktig at justisministeren svarer på det. Men hele hensikten med at vi skal kunne gi bistand til politiet, er jo at man skal kunne bruke samfunnets samlede ressurser. Det vil ikke være mulig i et land som Norge å ha alt på ett sted. Men så må vi bli bedre på å gi den bistanden på en måte som virkelig kommer samfunnet til gode når det er behov for det.
Ine M. Eriksen Søreide – til oppfølgingsspørsmål.
Mitt oppfølgingsspørsmål går til justis- og beredskapsministeren. Grete Faremo sa i svaret til André Oktay Dahl at vi må lære av øvelser, handlinger og kriser som finner sted, og at det er avgjørende. Erfaringen med evalueringen av øvelsen i Oslo i 2006 var altså at det var mangelfulle ordrer med tanke på bistandsanmodninger, og de kom også svært sent. Det tok fire timer fra bistandsanmodningen ble sendt av Oslo politidistrikt til Forsvarsdepartementet fikk bistandsanmodningen. Nå skriver vi altså 2013, og det er nettopp blitt gjennomført en stor øvelse hvor det altså tok mellom 3 og 18 timer før bistandsanmodningene kom fram. Vi hører forsvarsministeren si at det ikke er noe byråkrati, men at dette går på et par minutter. Spørsmålet mitt er da: Hvorfor tar det så lang tid? Hvor er proppen i systemet?
Noen av de hensynene som representanten Eriksen Søreide har regnet opp, er bakgrunnen for at vi både har effektivisert bistandsinstruksen og øvd på den. Vi har vært tydelige på at beslutningssystemene på justissiden ikke er tilfredsstillende. Dette jobber vi mye med å få til bedre. Nye rutiner er på plass. Det kan ikke være slik at systemet ikke fungerer når vi trenger det. Det er regnet opp en rekke oppgaver som er politiets ansvar å løse, og sikkerheten har – f.eks. 2. oktober i fjor – vært godt ivaretatt, men når det er vårt ansvar å vurdere når det er rett å anmode om håndhevelsesbistand, må vi sikre at rutinene fungerer som de skal.
Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Peter Skovholt Gitmark.
Spørsmålet går til statsråden som ved min side står. Det har ikke manglet på øvelser den siste tiden. Det det har manglet på, er læring fra øvelsene, og Øvelse Tyr viser at bildet som tegnes, spesielt av justis- og beredskapsministeren, er vesentlig forskjellig fra virkeligheten og det statsråden sier. Tilbake til evalueringen av Øvelse Tyr: «Revidert Bistandsinstruks skulle tilrettelegge for å kunne øke tempoet i prosessene – uten at bedret effekt kan påvises.» Forsvarsministeren er tydelig på at Forsvarsdepartementet bruker noen minutter på å håndtere en bistandsanmodning. Spørsmålet går derfor entydig til justis- og beredskapsministeren: Lever hun godt med de evalueringer vi nå har sett av de ulike øvelsene? Hvorfor klarer Justis- og beredskapsdepartementet å bruke 3 til 18 timer når andre kan bruke minutter?
Jeg er veldig glad for den grundige evalueringen som er gjort av Øvelse Tyr. Det ble satt opp et eget evalueringsteam på Politihøgskolen, og evalueringsrapporten er gjort offentlig tilgjengelig. Jeg skjønner at den er grundig lest også her i Stortinget, og det er bra, for nettopp det å lære bedre av øvelser, ta evalueringene på alvor og endre adferd har vært mitt sentrale budskap. Beslutningssystemene for anmodning om håndhevelsesbistand har ikke vært gode nok. Vi må få dette bedre til, og vi jobber hardt både med rutiner og gjennom øvelser for å få det til. Jeg har også vært åpen på at vi må være villige til å vurdere om vi kan hente inspirasjon fra f.eks. den svenske løsningen, selv om de konstitusjonelt har en annen ordning enn det vi har her i Norge.
Jan Arild Ellingsen – til oppfølgingsspørsmål. Det er kanskje til forsvarsministeren?
Det er helt riktig. Spørsmålet går til forsvarsministeren, så vi har stolleken i gang her. Som andre har referert til, så hadde vi altså en situasjon under Stortingets åpning der en statssekretær avviste behovet som ble påpekt av politiet. Samtidig hadde vi en situasjon for ikke lenge siden der Forsvaret bisto for å forhindre et mulig ransanslag i Stavanger. I etterkant av det har jeg sett at folk med vesentlig større juridisk kompetanse enn jeg selv har, har stilt spørsmål ved om vi nå er i ferd med å bryte Grunnloven, om hvor langt Forsvaret kan gå i å operere inn mot den sivile delen av den norske befolkningen. Mitt spørsmål til forsvarsministeren er ganske enkelt: Er forsvarsministeren hundre prosent sikker på at vi er på den rette siden av Grunnloven når det gjelder å bruke Forsvaret mot den sivile delen av den norske befolkningen?
Jeg er veldig glad for at jeg fikk det spørsmålet, for det gjør at jeg kan få oppklart en ting, også overfor justisministeren. Jeg sa at når anmodningen om bistand kommer til Forsvarsdepartementet, gjøres det en juridisk vurdering. Den tar ikke nødvendigvis minutter, det er prosessen opp til politisk ledelse som tar minutter. Men det gjøres selvfølgelig en juridisk vurdering, og nettopp derfor sa jeg i sted at det er viktig å gjøre det. Når det gjelder bistandsinstruksen, har den blitt revidert, som justisministeren nevnte. Vi er også i gang med et lovarbeid med hensyn til å lovfeste den. Vi mener helt klart, og vi har hatt mange gjennomganger av det, at den er helt i tråd med Grunnloven. Man skal vite når man gir bistand, man skal vite hvordan man gir bistand, og man skal vite at den bistanden er med politiet i førersetet. Vi mener at den er innenfor loven, men vi gjør likevel et lovarbeid i den forbindelse.
Knut Arild Hareide – til siste oppfølgingsspørsmål.
Mitt spørsmål går til justis- og beredskapsministeren, men det er i tråd med det som representanten Ellingsen stilte spørsmål om. Det har jo no kome fram at ein er usikker på bistandsinstruksens lovmessige grunnlag i Grunnlova. Den særskilde komiteen var veldig opptatt av at vi må få eit tettare og betre samarbeid mellom politi og forsvar. Samtidig hugsar vi òg godt dåverande forsvarsminister Barth Eides grundige utgreiing i høyringa til komiteen, der nettopp det juridiske grunnlaget blei omtalt. Dette må vere heilt klart, for det jo handlar om bruk av militær makt mot sivile borgarar. Spørsmålet mitt er veldig enkelt: Kan justisministeren slå fast at òg den nye bistandsinstruksen – og då tenkjer eg på heile instruksen – er fullt og heilt i tråd med vår eiga grunnlov?
Ja, dette er utredet på grundig vis også i Justis- og beredskapsdepartementet, så jeg har ikke noe å legge til det som forsvarsministeren redegjorde for. Når det likevel er tatt initiativ til et lovarbeid, støtter jeg det, for vi trenger trygge rammer rundt bistand fra Forsvaret når politiet anmoder om det. Det var også et av mine hovedanliggender allerede i redegjørelsen til Stortinget 10. november 2011, da som forsvarsminister. Vi har ulike bistandsløsninger fra Forsvaret som er lovhjemlet allerede i dag. Kystvakten er et godt eksempel, og vi har daglig glede av at Forsvaret opererer våre redningshelikoptre. Det er likevel de alvorlige situasjonene, hadde jeg nær sagt, som vi finner det riktig å gi nytt lovgrunnlag for.
Sak nr. 1 er da ferdigbehandlet.
Det blir noen endringer i den oppsatte spørsmålslisten. Presidenten viser i den sammenheng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser. De foreslåtte endringene i dagens spørretime foreslås godkjent. – Det anses vedtatt. Endringene var som følger: Spørsmål l, fra representanten Bård Hoksrud til miljøvernministeren, må utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist. Spørsmål 2, fra representanten Jan Arild Ellingsen til utenriksministeren, må utsettes til neste spørretime, da utenriksministeren er bortreist. Spørsmål 8, fra representanten Laila Marie Reiertsen til arbeidsministeren, må utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist. Spørsmål 14, fra representanten Steinar Reiten til landbruks- og matministeren, må utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist.
Disse spørsmålene er utsatt til neste spørretime.
«Prosessen med omorganisering av 110-sentralene er blitt beskrevet som kaotisk. Fra Telemark blir det stilt spørsmål ved om flyttingen av sentralen til Drammen er tilstrekkelig faglig begrunnet, bl.a. med tanke på risikoen for ulykker i tilknytning til industrien. Er statsråden fornøyd med prosessen med å kutte antall brannsentraler fra 20 til 11, og hvordan vil statsråden eventuelt gripe inn for å sikre at beslutningene som tas, er tilstrekkelig lokalt forankret?» Jeg vil bare komme med en opplysning, og det er at tidligere i dag kom det beskjed fra DSB om at det nå ikke er Drammen, men Arendal som er nytt forslag til lokalisering.
Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap har nå iverksatt en omorganiseringsprosess hvor formålet er å styrke beredskapen gjennom færre og mer robuste 110-sentraler. DSBs forslag har ikke betydning for organisering og lokalisering av det kommunale brannvesen, dvs. brannstasjonene, bare for å understreke det med tanke på hvordan spørsmålet er utformet. DSB er med hjemmel i brann- og eksplosjonsvernloven tildelt myndighet til å fastsette brannregionene. Dette innebærer at de kan beslutte hvor mange 110-sentraler vi skal ha, og hvor disse skal ligge. I tillegg beslutter DSB hvilke kommuner som skal tilsluttes den enkelte 110-sentral. I denne prosessen skal direktoratet lytte til innspill fra kommunene og andre berørte, så langt dette kan forenes med brannfaglige hensyn. Jeg har tillit til den faglige prosessen som DSB har iverksatt, og at de foretar nyanserte faglige vurderinger av hva som gir best brannsikkerhet og generell sikkerhet for befolkningen. Jeg er informert om at DSB i går fattet vedtak om at struktur for 110-regionene Agder og Telemark – her må det være skrevet noe feil, president, beklager. Vedtaket innebærer at de to regionene slås sammen, og at 110-sentralen lokaliseres i Arendal. Dette innebærer en annen struktur enn det vedtaket som var forhåndsvarslet. DSBs endring av vedtaket er en følge av de innspillene som kom inn under høringsrunden, og grundige faglige vurderinger. Dette viser at kommunene blir hørt og hensyn tatt. Etter det jeg får opplyst, vil færre 110-sentraler medføre ikke ubetydelige besparelser for kommunene og staten. Dette gjelder særlig besparelser knyttet til investeringer og driftsutgifter. Justis- og beredskapsdepartementet er klageinstans for vedtak fattet av DSB. Dette gjelder også vedtak knyttet til omorganisering av 110-sentraler. At klageorgan skal være uavhengige og foreta en ny, fullstendig og uhildet vurdering av en sak, er et bærende prinsipp i forvaltningsretten. For å ivareta dette grunnleggende prinsippet ønsker jeg ikke å gå inn i konkrete forhold knyttet til den omorganiseringsprosessen som DSB nå gjennomfører.
Jeg hadde kanskje håpet at innholdet var feil også, men da var det bare formuleringene fra departementet! Takk for svar fra statsråden. Jeg understreker at mitt spørsmål først og fremst dreier seg om prosess, med Telemark som et eksempel. Selv om ansvaret er delegert til DSB, er det naturlig at statsråden også har meninger om prosessen. La meg bare peke på to helt sentrale ting. For det første foregår det sentralt flere prosesser samtidig, som dels henger sammen, dels ikke henger sammen. Det går på nødnummer – det har vært diskusjon fra politisk hold om man skal samle de forskjellige numrene til et felles nødnummer – og det går også en diskusjon om antallet politidistrikt, som også kan få konsekvenser for denne prosessen. Mitt inntrykk er at de forskjellige prosessene i veldig liten grad har snakket sammen. Punkt 2: En forutsetning for å involvere kommuner og lokale beredskapsapparater må være at de faglige vurderingene er tilgjengelige og kjent. Det er de, etter hva jeg har blitt opplyst om, ikke. Vil statsråden sørge for at de faglige vurderingene blir tilgjengelige og kjent?
Jeg prøvde å redegjøre for hva som var formålet med denne prosessen, der direktoratet har initiativrett, jeg hadde nær sagt plikt – og iallfall fullmakt – til å iverksette. Dette er en fullmakt det har hatt i vel ti år – nytt lovverk kom på plass i 2002. Det er likevel ikke første gang at det er gjort omorganisering i disse sentralene. Det er gjort, tror jeg, på begynnelsen av 2000-tallet, og også tilbake på 1990-tallet. Når det gjelder prosessen, vil jeg på dette tidspunktet ikke kunne legge til stort mer enn det jeg allerede har redegjort for. Involvering er viktig, og har i de sakene som nå er avklart i fase 1 og 2, medført at resultatet ble et annet enn det forhåndsvarslet som DSB ga.
Jeg forventer selvfølgelig at statsråden driver skikkelig saksbehandling. Det som har vært litt av utfordringen her, og som også må være et politisk ansvar, er at prosessen har vært kaotisk. For å presisere, i hvert fall har man fra lokalt hold i flere fylker oppfattet prosessen som kaotisk. Så til en ting jeg ikke synes jeg fikk noe klart svar på: Én ting er en omorganisering – det kan være mye positivt med en omorganisering, jeg er slett ingen prinsipiell motstander av det. Men en forutsetning for lokal forankring er at man også legger frem de faglige argumentene og vurderingene knyttet til det å flytte en 110-sentral. Det operasjonelle brannvernet vil selvfølgelig fortsatt tilhøre kommunene, men det er klart at lokalisering kan også ha noe å si f.eks. for læring mellom forskjellige miljøer, hvorvidt man har nær og god kontakt, diverse sånne ting. Der er den klare tilbakemeldingen fra lokalt hold at det ikke har kommet tydelige faglige vurderinger som har blitt gjort tilgjengelige fra DSB-hold.
Jeg må avstå fra å gi vurderinger av den prosessen som er gjennomført. Her har rett og slett departementet en klagefunksjon som jeg ønsker skal håndteres på skikkelig vis, og vi får forholde oss til de ulike synspunktene om det skulle komme inn slike klager. Prosessen er, slik jeg forstår det, delt inn i fem faser, og dette har også en sterk vinkling på gjennomføringen av utrullingen av det nye nødnettet, som stiller sterkere krav til kompetanse, men som også gir bedre mulighet til å komme folk til unnsetning om noe skjer. Lokalt er jo brann- og redningsetaten det helt sentrale redningselementet.
«Åremålsstillinga til politimeisteren i Sogn og Fjordane går ut 30. april i år. Sjølv om det er kort tid til stillinga går ut, er ho ikkje lyst ut. Assisterande politidirektør Vidar Refvik uttalar på nettsida til NRK Sogn og Fjordane at når vi no vurderer ein heilt ny politistruktur, så ventar vi med å tilsetje ein ny politimeister. Dette skapar stor frustrasjon. Når blir stillinga som politimeister i Sogn og Fjordane lyst ut?»
Som Stortinget er kjent med, har departementet nedsatt et utvalg som skal gjennomføre en politianalyse, der utgangspunktet er helheten i politiets oppgaver og ansvar. Utvalget skal vurdere ressursbruken, oppgaveportefølje, prioriteringer, kompetanse, ledelse og organisering i politiet. Det er en forutsetning at nærpolitiet styrkes. Det blir derfor vurdert om sentrale administrative ressurser kan omdisponeres for å gi mer politikraft ute i distriktene, og hvilke endringer som kan gjøres for at politiets oppgaver kan løses bedre og mer effektivt. I dette arbeidet vil politiets organisering bli vurdert, både distriktsstruktur og forholdet mellom Politidirektoratet, politidistrikt og særorgan. Utvalgets arbeid skal leveres som en offentlig utredning innen juni i år. Resultatet av analysen skal danne grunnlag for regjeringens langsiktige plan for videreutviklingen av politiet. Regjeringen vil presentere planen i budsjettforslaget for 2014. Fordi dette analysearbeidet pågår, har Justis- og beredskapsdepartementet bestemt at nye åremål for politimestre skal tidsavgrenses til 31. desember 2014, og ikke seks år, slik åremålet i dag er. Dette gjør vi for å unngå å komme i en situasjon hvor man ved en eventuell reduksjon i antall politidistrikter vil sitte med et visst antall såkalt overtallige politimestre. De allerede utlyste politimesterstillingene, i Asker og Bærum, Vestfold og Romerike politidistrikter, vil således bli tidsavgrenset til 31. desember 2014. I løpet av dette året vil i alle fall følgende embeter bli ledige: Haugaland og Sunnhordland, Søndre Buskerud, Helgeland, Nordmøre og Romsdal, Nord-Trøndelag, Midtre Hålogaland og Østfold politidistrikt. Samtlige kunngjøres med varighet ut 2014. Det vil bli gjennomført alminnelige rekrutteringsprosesser, der Politidirektoratet gir en tilråding til Justis- og beredskapsdepartementet, som vil legge fram saken for Kongen i statsråd. Jeg forutsetter at konstitusjon av politimester i Sogn og Fjordane politidistrikt blir foretatt snarest mulig.
Takk for svaret. Denne saka har skapt stor frustrasjon i Sogn og Fjordane. Viss ein ser denne saka i lag med det som skjer med alarmsentralen – ei omorganisering av han – ser ein at dette har skapt stor utryggleik både blant befolkninga og i det politiske miljøet – og ikkje minst blant dei som jobbar i politiet eller i desse instansane. Den informasjonen som no er komen, er komen gjennom media – delvis lekkasjar frå avdelingsdirektør Anne Rygh Pedersen og frå politidirektøren. Det er altså skapt stor utryggleik om kva som skal skje med desse viktige instansane i Sogn og Fjordane. Så mitt spørsmål til statsråden er: Kva gjer statsråden konkret for å rette opp den utryggleiken som er skapt – og gjere dei vidare prosessane når det gjeld ei mogleg endring i politidistriktet Sogn og Fjordane, føreseielege?
Det er gitt en god beskrivelse av den prosessen som er igangsatt i politi- og lensmannsetaten, i budsjettproposisjonen som ble framlagt. Målsettingen om å sikre et sterkt nærpoliti er ikke minst viktig for distriktene våre. Derfor har jeg vært tydelig på at vi skal beholde lensmannskontorer, politistasjoner og politiposter for å sikre dette. Vi skal ha en bedre beredskap. Vi skal ha en bedre forebyggende tjeneste. Da er dette helt sentralt. Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap har iverksatt en prosess for å sikre sterkere nødsentraler innenfor brann- og redningsetaten. Forrige spørsmål var viet dette området. Jeg håper representanten kan ta den informasjonen jeg da ga om dette.
Takk for svaret. I den førre runden var det også stor frustrasjon over dei prosessane som har vore. Eg registrerer at tidlegare spørsmål gjekk på det same. Eg registrerer òg at målsetjinga er å skaffe fleire ressursar til lokalt politi. Eg har ei sak frå Sogn og Fjordane. Den 1. juni 2011 stilte eg eit spørsmål til dåverande statsråd Storberget som galdt samanslåinga av Sogndal lensmannskontor og Leikanger lensmannskontor. Ei ferdigbehandla sak låg i departementet og var klar til å bli effektuert. Ei avklaring var like rundt hjørnet. Politimeisteren i Sogn og Fjordane ønskjer å slå i hop Sogndal lensmannsdistrikt og Leikanger lensmannsdistrikt. Alle kommunane er einige i det. Alle i både politiet og tillitsmannsapparatet er einige i og ønskjer å slå saman Sogndal lensmannsdistrikt og Leikanger lensmannsdistrikt. Eg veit at dette kanskje er litt på sida, men eg ønskjer å etterlyse denne saka – etterlyse korleis det ligg an med den samanslåinga som det er brei einigheit om i Sogn og Fjordane.
Er det en sak der det er enighet mellom den lokale politimester og kommunene, er det en annen sak enn der hvor det er lokal uenighet. Jeg er opptatt av å bidra til å sikre et sterkt nærpoliti, selvsagt i dialog med lokale myndigheter. Den politianalysen som er iverksatt, er ikke minst viktig for å få identifisert hvordan vi kan administrere politiet bedre, med sikte på at vi skal forsterke den operative styrken. Nå er tildelingen av nye polititjenestemannsstillinger avklart i Politidirektoratet. Jeg registrerer med glede at det nå er økning i antall stillinger til alle politidistriktene. Den beskjeden er nettopp gått ut.
Jeg vil gjerne rette dette spørsmålet til finansministeren: «I VG 13. februar brukes beregninger fra Finansdepartementet til å påstå at Høyres forslag til formuesskatt vil gi «27 000 nye nullskattytere». Lavere verdsetting av bolig påstås på den annen side av mange økonomer å være en viktig årsak til skattetilpasning. I forbindelse med skattelistene for 2011 kom det fram at selv SV-representanter hadde en ekstra bolig som ble leid ut. Har departementet beregninger som viser hvor stort omfang skattetilpasning har, og hvilke utfordringer ser statsråden med dette?»
Det er vanskelig å anslå omfanget av boliginvesteringer som blir gjort ut fra skattemessige hensyn. Skatt er kun én av mange faktorer som spiller inn for en investeringsbeslutning. Ikke alle som investerer i en ekstra bolig, gjør det for å spare formuesskatt. Jeg antar at dette gjelder både for Høyre-folk og for SV-medlemmer. Regjeringen har helt siden 2005 vært opptatt av at skattegrunnlaget i formuesskatten bør samsvare bedre med reelle verdier. Senest i 2013-budsjettet ble ligningsverdiene av sekundærbolig og næringseiendom økt fra 40 pst. til 50 pst. av anslått markedsverdi. Dette ble begrunnet med at den lave verdsettingen av sekundærbolig og næringseiendom stimulerer skattyterne til å investere i fast eiendom. Eiendomsinvesteringer som ikke er lønnsomme før skatt, vil kunne bli lønnsomme etter skatt dersom spart formuesskatt overstiger tapt avkastning før skatt. Den skjeve verdsettingen kan bidra til at det over tid investeres for mye i fast eiendom. Resultatet blir en lavere samlet avkastning av kapitalen enn med en mer ensartet verdsetting. Skjevheter i verdsettingen svekker også fordelingsvirkningene av formuesskatten. Det er både tiltrekkende og enkelt for personer med høy formue å redusere sin skattemessige formue ved å investere i fast eiendom. Siden 2005 har formuesskatten blitt mer treffsikker som fordelingspolitisk virkemiddel. Aksjerabatten og 80 pst.-regelen er fjernet. Det er innført mer treffsikre verdisettingssystemer for bolig og næringseiendom. Samtidig har regjeringen økt bunnfradraget, slik at om lag 500 000 færre skattytere betaler formuesskatt i dag enn i 2005. Regjeringen vil fortsette arbeidet med å forbedre formuesskatten.
Jeg takker for svaret – det var mange velkjente toner. Vi er enige i at formuesskatten er blitt mer treffsikker ved at den egentlig treffer det private, mangfoldige norske eierskapet veldig hardt og diskriminerer det til fordel for utenlandsk eierskap. Jeg synes også statsråden var inne på det som i og for seg er mitt element i dette, og det er dynamikken rundt skatt. Statsråden sa at man i sum kan få som resultat at den totale kapitalmassen gir lavere avkastning enn den ellers ville ha gjort hvis det blir for mye elementer av skattetilpasning. Jeg er litt forundret over at man ikke har en klarere oppfatning om hvor stor den skattetilpasningen er, for det bør jo være ganske interessant for departementet å analysere. Jeg vil derfor spørre om statsråden vil gå litt nærmere inn i problemstillingen enn det svaret tyder på at man har gjort.
I forbindelse med evalueringen av skattereformen fra 2006 gikk vi gjennom formuesskatten. Det er nok – slik jeg sa i svaret mitt – vanskelig å finne klare sammenhenger, det kan være mange grunner til at folk investerer i fast eiendom. Jeg tror at skattetilpasning kan være en faktor som spiller inn, men én av mange. Ellers er dette med forholdet til utenlandske eiere interessant. Noe som har kommet fram i debatten – men kanskje ikke så tydelig i Høyres argumentasjon – er at det jo ikke er slik at utenlandske eiere er skattefrie i sitt hjemland. De betaler skatt på utbytte, f.eks.. Jeg tror det argumentet fra høyresiden er tøyd lenger enn det holder.
Det er vi helt uenige om, men det skal vi la ligge nå. Det er interessant at statsråden går til evalueringen i 2006, for den gjennomgangen av formuesskatten var ytterst svak – den var nesten ikke til stede. Man hadde egentlig vedtatt at formuesskatten skulle man ha og så ikke på grunnlaget for den. Da er det mer interessant å gå tilbake til skattereformen i 1992, som illustrerer dynamikken rundt skattetilpasninger. Det var en veldig bra reform som Norge har nytt veldig godt av senere. Det man gjorde den gangen, var at man fjernet veldig mange tilpasningsmuligheter, man senket skattegrunnlaget kraftig, og man videt sånn sett ut skattegrunnlaget. Resultatet er at skatteinngangen faktisk har doblet seg i prosent av BNP. Nå tror ikke jeg det ligger sånne effekter rundt dette her, langt derifra, men at man – som sagt tidligere – ikke har gått nøyere inn og analysert hvor stor dynamikk det er her, finner jeg litt forunderlig.
Det er helt riktig, som representanten Gundersen sier, at vi ikke har tenkt å fjerne formuesskatten. Dertil blir skjevfordelingen for stor. Det er et av de viktige argumentene vi har for å beholde formuesskatten, men vi vil fortsette å forbedre formuesskatten slik vi har gjort, gjennom økning av bunnfradraget, som gjør at folk med små og middels formuer enten slipper eller betaler langt mindre formuesskatt i dag enn i 2005. Jeg er helt enig med Gundersen i at – og det kjennetegner for så vidt gode skattesystemer og gode skattereformer – en bør ta sikte på å ha et så robust og godt skattegrunnlag som mulig. Det var noe av hovedlinjen i 1992, at en økte skattegrunnlaget gjennom bl.a. å fjerne en del åpenbare skjevheter på investeringsmuligheter som ga store skattefradrag, og så satte en ned satsen. Det er for så vidt noe en også kan bære med seg inn i framtiden når en ser på muligheten for å få en styrking av skattegrunnlaget mot f.eks. lavere satser, men det er en mer generell debatt som vi får komme tilbake til.
Det blir det sikkert anledning til!
Spørsmålet er som følger: «En del av den norske strategien i forbindelse med kjøp av nye F-35 jagerfly har vært å få integrert det norske missilet Joint Strike Missile, JSM, som en del av den operative løsningen. Dersom dette lykkes, vil det kunne gi store ringvirkninger. Målet er at JSM skal kunne selges til dem som ønsker det og som holder de nasjonale krav som er gitt for salg av slike våpen. Har statsråden og regjeringen flere strategier for å oppnå salg av JSM-missilet, eller står og faller det på F-35-løsningen?»
Joint Strike Missile utvikles for F-35-kampflyene, og er således tett koblet til vårt kjøp av disse flyene. Et våpen med egenskaper tilsvarende JSM er helt nødvendig for å møte våre operative krav til den fremtidige kampflykapasiteten. Våre kampfly må ha en evne til å kunne ramme og effektivt nøytralisere moderne marinefartøy utstyrt med avanserte selvforsvarssystemer. I de gjeldende planene for våpenintegrasjon på F-35-flyene er det ingen andre våpen enn JSM som vil tilfredsstille disse operative kravene fullt ut. USA har uttrykt en tydelig støtte til arbeidet med integrering av JSM på F-35-flyene. Amerikansk støtte er avgjørende for å få til en vellykket integrasjon. Denne støtten er også viktig for å gjøre det attraktivt for andre nasjoner å anskaffe missiler. Med støtte fra amerikanske myndigheter har Norge nå startet arbeidet med å kvalifisere og sertifisere JSM. Dette arbeidet er en forutsetning for å kunne starte integrasjonen av missilet på F-35-flyet. Med en vellykket utvikling og integrasjon av JSM vil Norge anskaffe missilet til vårt våpenarsenal for å dekke våre operative behov. Ferdig integrert på F-35-flyene forventes det at JSM har et stort potensial for salg til andre F-35-nasjoner. Kongsberg Defence Systems har selv anslått et salgspotensial i størrelsesorden 20–25 mrd. kr. Integrasjon av JSM på F-35-flyene har først og fremst vært lagt til grunn for å møte våre egne operative behov. Det er samtidig, etter vår mening, også den beste strategien for å lykkes med et videre salg av JSM til andre brukere.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg synes det er bra at man har en god strategi når man ønsker å oppnå et mål. Samtidig hadde jeg kanskje trodd og håpet at regjeringen var enda mer offensive på dette. Jeg hadde gleden av å besøke Boeing-fabrikken rett før jul og så på de nye maritime overvåkningsflyene som de lager, den såkalte P-8-en, som skal være til erstatning for P-3 Orion, som bl.a. Norge har. Vi har vel også en ambisjon om at vi en vakker dag må gjøre et eller annet, enten å kjøpe nye maritime overvåkningsfly eller gjøre noe annet. En av de tingene vi i hvert fall snakket om der borte, var at man også om bord i de maritime overvåkningsflyene har muligheten til å integrere JSM-missiler. Det er også sånn at man per i dag skal levere ca. 120 fly til US Navy, som igjen vil føre til et ganske stort volum. Mitt spørsmål er: Er det smart å begrense tenkningen til F-35, eller bør man også se på det potensialet som dette missilet kan ha innenfor andre deler av luftforsvaret, for å bruke et sånt begrep?
Det som gjør at vi har konsentrert oss om F-35, er grunnet i at dette missilet er spesielt tilpasset for – sammen med flyet – å oppnå et av våre operative behov. Det er veldig dyrt og omfattende å integrere et missil til flyet, og det skal prioriteres. Det er grunnen til at vi har vært veldig opptatt av å få den amerikanske støtten i programmet, som vi nå opplever å ha, og som er veldig viktig for oss for at vi skal komme i mål med det. Det er ikke nødvendigvis slik at dette er til hinder for at andre også kan bruke det, men det er mest sannsynlig at der hvor det allerede er tilpasset, vil man ha størst sjanse for å nå frem til kundene. Det sier seg selv, for dette dreier seg om økonomi og avansert teknologi, og det kreves store ressurser med tanke på å lykkes med det.
Jeg har lært i politikken at man ikke skal se begrensninger, man skal se muligheter. Derfor hadde jeg kanskje ønsket at statsråden var mer offensiv, men greit nok. En annen ting som slår meg, er at et av de store mantraene for tiden jo er «smart defence», fordi de fleste nasjoner – kanskje med unntak av Norge – økonomisk sett har utfordringer med hvordan man skal få forsvarsbudsjettene sine til å være på et nivå de bør være. Da tenker jeg: Hvis vi kan gjøre ting på en annen måte, smartere, kan ikke det gagne f.eks. hele NATO-alliansen? Kan statsråden tenke seg en mer utradisjonell måte å gjøre ting på? Kan vi som et produsentland av JSM-missilet tilby pakkeløsninger til andre NATO-land hvor vi også i det lager en form for finansieringspakke gjennom stat-til-stat-relasjoner, på samme måte som når vi handler våpen hos andre, siden vi har kompetansen, kapasiteten og økonomiske muskler til å gjøre det?
Jeg har lyst til å bemerke at bare det at Norge har bestilt disse flyene, at vi har laget en investeringsplan, at vi har laget en anskaffelsesplan, og at Stortinget har godkjent den, og at vi også har fått utviklet disse missilene, viser jo at det ikke er noe i veien med vår offensivitet. Det vil vi i hvert fall ikke bli tatt på. Så husker jeg tilbake på mange diskusjoner når det gjelder både kampflyanskaffelse og andre ting, så jeg tror man skal være litt forsiktig med å «skyte» på forsvarsministeren for ikke å være offensiv nok. Men når det gjelder «Smart Defence», er jeg helt enig i at det er veldig viktig. Det er viktig at vi tenker på hvordan vi kan samarbeide, hvordan vi kan gjøre ting bedre, og det er jo ikke nødvendigvis noe i veien for at man kan gjøre dette også andre steder, men det koster mye penger. Dette vil også Stortinget få seg forelagt, i forhold til integrasjon, utviklingskostnadene her, for det er ikke bare å ta missiler; det skal passe på flyet, og det skal også passe teknologisk.
Spørsmålet mitt går til kunnskapsministeren: «Ordningen med privatisteksamen er en sikkerhetsventil som gir mulighet for å kunne ta eksamen på nytt for å forbedre sine karakterer eller for å ta eksamener uten å være tilknyttet det ordinære skolesystemet. Tilbudet om privatisteksamen benyttes både av ungdom og voksne for å få dokumentert kompetanse og for å kunne skaffe seg nødvendig grunnlag for opptak til annen utdanning. Hva vil statsråden gjøre for å sikre at privatistordningen også i fremtiden skal være tilgjengelig for dem som trenger det?»
Ordningen med privatisteksamen innebærer at alle skal ha mulighet til å få dokumentert sin fagkompetanse. Dette er en viktig mulighet både for dem som tidligere ikke har fått et fullverdig vitnemål, for dem som ønsker å ta et fag de ikke har hatt tidligere, og for dem som ønsker å forbedre en eller flere karakterer. Det blir stadig flere som melder seg opp til privatisteksamen. Kunnskapsdepartementet ba derfor Utdanningsdirektoratet i fjor om å gjennomgå ordningen med privatisteksamen og vurdere om det er behov for endringer. Direktoratet besvarte oppdraget i desember og kom da med en rekke forslag. Disse forslagene er ikke ferdig utredet, og de har ikke vært på høring. Forslagene er nå til vurdering i departementet. Dersom konklusjonen blir at disse forslagene bør utredes nærmere, vil direktoratet få oppdrag om dette. Dersom det etter en slik utredning er aktuelt å foreslå endringer i dagens ordning med privatisteksamen, vil forslagene bli sendt på høring. Jeg er opptatt av at privatistordningen skal fungere godt og etter hensikten, og at det fortsatt skal være mulig å få dokumentert kompetansen sin på denne måten. Det er derfor viktig med en grundig vurdering av om det er behov for å foreta endringer i dagens ordning.
Jeg takker statsråden for svaret, men det er klart at det oppslaget som kom i Aftenposten, har skapt reaksjoner. Man er virkelig bekymret, både fra privatskolehold, som bruker ordningen, og også fra studieforbund, som har mange voksne som av ulike årsaker må ta en ny utdanning og som bl.a. skal gå opp til fagbrev, og så ser man at de løsningene som var skissert, ville kunne bety en voldsom kostnadsøkning for dem det her er snakk om. Vi lever i et samfunn hvor det stadig er et behov for å heve kompetansen vår, vi stimulerer befolkningen til å ta mer utdanning, men jeg synes også at det som Folkeuniversitet pekte på i en henvisning til meg, er et poeng – at voksne som omskolerer seg, har gode grunner til det, og hvis det blir tre ganger så dyrt, så vil det også få en sosial slagside, nemlig at de som trenger det mest, da ikke vil ha råd til å ta de eksamenene de faktisk trenger.
Spørsmålet om hvor mye det skal koste å gå opp som privatist har jeg bedt Utdanningsdirektoratet om å se nærmere på – ikke minst fordi Oslo kommune henvendte seg til meg angående at utgiftene til gjennomføring av privatisteksamen nå overstiger inntektene fra det som er kandidatenes prøveavgift. Fylkeskommunene er samstemte i at det koster mellom 400 og 2 500 kr å sørge for at det blir avholdt en privatisteksamen, mens gebyrene er langt lavere. Jeg er enig i at en skal være forsiktig med å la prisen for å kunne gå opp som privatist være et effektivt virkemiddel i forhold til regulering, for det kan veldig fort få uheldige utslag, men jeg synes det er rimelig at en vurderer ulike sider ved dette. Og nå har jeg akkurat fått disse ulike vurderingene fra Utdanningsdirektoratet, og på bakgrunn av henvendelsen fra Oslo kommune og mange andre fylker synes jeg det er rimelig at en også ser på om det er noe en kan foreta seg med hensyn til kostnadene. Det er vel derfor Oslo kommune har henvendt seg til meg om dette.
Jeg har prøvd å undersøke når Stortinget sist var inne i denne saken, og vi må faktisk tilbake til midt på 1990-tallet, i 1995 og 1996. Den gang var Stortinget veldig tydelig på hva slags prinsipper som skulle ligge til grunn – at man skulle få muligheten til å dokumentere sine kunnskaper, at det skulle være en mulighet til å forbedre tidligere karakterer for å komme seg inn på de utdanningene man ønsker. Og dette med å kunne fordype seg i fag ble også understreket, at man skulle få en mulighet til det gjennom privatistordningen. Men jeg er ikke beroliget over det svaret som statssekretæren ga til meg om hva slags behandling man så for seg. Statsråden sier nå at man vurderer å utrede videre det som har kommet fra direktoratet, men når det nå er 18 år siden Stortinget diskuterte dette sist: Vil statsråden nå sørge for at Stortinget får være med i denne viktige debatten på en annen måte enn bare eventuelt å få seg forelagt prisjusteringer som en del av statsbudsjettproposisjonen – at vi faktisk får en egen sak til Stortinget om dette?
Det er selvsagt slik at hvis Stortinget har behov for å diskutere ulike forslag som dreier seg om privatisteksamen, så vil vi sørge for at de fremmes for Stortinget. Det kan gjøres i en budsjettproposisjon eller på annen måte. Uansett er det slik at spørsmålet om gebyr blir behandlet i forbindelse med budsjettproposisjonen til Stortinget, så den siden av saken vil vi uansett eventuelt komme tilbake til. Det som er utfordringen her, er å finne balansen mellom behovet vi har for at voksne og andre som har behov for å få dokumentert sin kompetanse, har muligheten til det, samtidig som det ikke går – hva skal jeg si – inflasjon i en endeløs forbedring av karakterer bare for å komme inn på neste studium. For det kan jo gjøre at mange bruker veldig mye tid på et studium som de egentlig er veldig godt kvalifisert for å komme inn på, bare fordi at køen skal ordnes bedre. Dette balansepunktet må vi få. Jeg sier som jeg sa i mitt første svar: Vi har nå fått denne vurderingen fra Utdanningsdirektoratet, og hvis jeg skal gå videre med dette, så blir det både en høringsrunde og en eventuell framleggelse for Stortinget.
Dette spørsmålet er utsatt, da statsråden er bortreist.
Jeg vil stille følgende spørsmål til fiskeri- og kystministeren – fra min side også kalt sjømatministeren: «Ifølge Havforskningsinstituttet er loddebestanden stor i 2013. Samtidig er gytebestanden av nordaustarktisk torsk, skrei, på et historisk høyt nivå. Ved fiske av lodde i Barentshavet er det nesten umulig ikke å få torsk i not eller trål. I medhold av havressurslova § 16 kan Fiskeridirektoratet stenge områder dersom bifangst overstiger visse forholdstall. Vil statsråden ta initiativ til å endre dagens regelverk knyttet til bifangst samt sikre Havforskningsinstituttet nok midler til å gjennomføre gode nok tokt?»
Vi har et mål om at det skal drives et selektivt og rent loddefiske i Barentshavet. Et selektivt loddefiske innebærer at man skal fiske etter den arten man har kvote på, altså lodde, og ikke torsk eller andre arter. For å få til dette er det bl.a. fastsatt regler om bifangst. Hovedprinsippet er at det ikke er tillatt med innblanding av torsk, men vi er samtidig fullstendig klar over at det forekommer uunngåelig bifangst. For å holde den uunngåelige bifangsten av torsk og andre fiskeslag på et så lavt nivå som overhodet mulig, er det også etablert kriterier for stenging av fiskefelt. Både Fiskeridirektoratet og Kystvakten følger fisket etter lodde tett, og i likhet med tidligere år har det også denne sesongen blitt stengt havområder der innblandingen av torsk er for stor. De faktiske stengningene har blitt gjort på grunnlag av prøver som ligger langt over det etablerte innblandingskriteriet. Dersom man skulle endre bifangstreglene og tillate en større torskeinnblanding i loddefangstene, er det problematisk både med tanke på målsettingen om å drive et rent loddefiske og når det gjelder fordeling av torsken. Økt bifangst vil innebære et større uttak av torsk i loddefisket, og denne bifangsten må nødvendigvis også måtte avregnes mot torskekvoten. Ringnotfartøyene som fisker hoveddelen av den norske loddekvoten, har ikke torskekvote. Spørsmålet blir da i tilfelle hvilke fartøy som skal få mindre torsk for at loddefiskerne skal kunne fiske mer. Ambisjonen om et rent loddefiske står fast, og gjeldende regelverk er fastsatt for å sikre dette. Men dersom næringen – eller for den saks skyld noen andre – skulle ha innspill til hvordan dette kan løses på en annen måte, lytter jeg gjerne. Vi bruker store summer på havforskning i Norge. De samlede økonomiske rammene for Havforskningsinstituttet i tildelingsbrevet for 2013 er på om lag 1 mrd. kr. Havforskningsinstituttet har altså nok midler til å gjennomføre gode tokt. Samtidig er det klart at man aldri kan få gjennomført nok tokt. Til det er havet for stort. Den nylig gjennomførte evalueringen av Havforskningsinstituttet viser likevel at de er bunnsolide når det gjelder tradisjonell fiskeriforskning. Det skal de fortsette å være.
Jeg takker sjømatministeren for svaret. Det med havforskningen må vi åpenbart komme tilbake til, for her er det et betydelig sprik i forhold til det som både næringen og Havforskningsinstituttet selv har påpekt på et møte som statsråden var på så sent som i forrige uke, knyttet til bl.a. utbredelse av makrellbestanden. I går snakket jeg med en ringnotreder som er på fiske i Barentshavet. Problemet de har nå, er ikke hvorvidt de finner lodde. Problemet nå er å finne små nok felter, som gjør det mulig å kaste noten uten å sprenge den. I tillegg er den faktiske faren for innblanding av torsk så stor fordi bestanden i Barentshavet aldri har vært høyere. Det man har lov til å ha som bifangst, er altså 0,035 pst. Det vil si at om man får 300 tonn med lodde, som er normalt for disse fangstene, kan man ha ca. 110–115 kg med torsk i den fangsten. Problemet kan løses ved at man øker den bifangsten man kan ha. Man trenger ikke gjøre noe mer avansert enn som så. Vil statsråden se på det?
Jeg har selvfølgelig skaffet meg fakta i saken når det gjelder alle kontrollene som er gjennomført, og jeg har rimelig god oversikt over den faktiske innblandingen som har vært. Og ja, det er mye torsk i havet. Det er jeg veldig glad for. Så ser jeg at de faktiske innblandingstallene før man har stengt felter, er veldig mye høyere enn den – kall det – grensen som er satt. Jeg har også sett på hvor mye lodde som faktisk har blitt fisket i Barentshavet denne sesongen. Hittil i år er det fisket 83 000 tonn av en kvote på 112 000. På samme tid i fjor var det fisket 40 000 tonn. Så det kan i hvert fall se ut som det er mulig å gjennomføre de faktiske fiskeriene, og at fiskerne får det til. Men som jeg sier: Her er det utvist en fleksibilitet med hensyn til de prøvene og undersøkelsene som er tatt, før man har stengt felter – og igjen åpnet dem, for det må det også sies at de har blitt.
Jeg takker selvfølgelig statsråden for svaret, men problemstillingen kommer bl.a. fra Hardhaus-saken. I 2010 fikk båten «Hardhaus» 640 kg torsk i et kast på 500 tonn med lodde. Det medførte en bot på 1,4 mill. kr. Nå vant «Hardhaus» denne saken – vi får se hvordan det går til slutt – men det viser jo bare denne problemstillingen. Når det gjelder ringnotrederen jeg snakket med i går: Problemet når man går og leter etter lodde, er at torsken ligger og spiser på lodden, særlig den store lodden. Er det ingen bevegelse hos statsråden i retning av å kunne se på den innblandingsbiten? Det er altså 0,035 pst. man kan ha i dag. Hvis man f.eks. kunne økt lite grann, ville man i hvert fall sørge for at disse fiskerne får en bedre hverdag og et enklere fiske, noe også statsråden burde være interessert i.
Nå kommenterer ikke jeg enkeltsaker, men jeg har som sagt totalbildet. Realitetene er at det her er torskeinnblanding som er langt over de – kall det – 0,35 pst. som representanten Nesvik viser til. Det er altså utvist en fleksibilitet i gjennomføringen av fisket som i hvert fall etter min forstand og mine begreper viser at de faktisk har fått gjennomført det, all den tid det er fisket mye mer lodde – over dobbelt så mye – i år som på samme tid i fjor. Vi begynner faktisk å nærme oss at hele loddekvoten er oppfisket. Det forteller meg én ting, og det er at her er det lagt en fleksibilitet til grunn. Men om vi skal gå inn og diskutere en fast høyere bifangstandel, tror jeg vi må ta med et videre spekter av deltagere, ikke minst dem som har torskefiske som sin hovednæringsgren. Jeg er helt sikker på at om man eventuelt skal være kjekk og grei med én gruppe, vil man få i hvert fall en annen gruppe som har syn på saken.
Jeg må få komme med en rettelse, bare for å påpeke det for referatets del: Jeg sa ikke 0,35 pst., jeg sa 0,035 pst. som innblandingsbit, slik at det kan bli riktig i referatet.
Da skal jeg bruke samme prosentregning.
Det vil framgå av referatet.
«FMC BioPolymer i Karmøy kommune har søkt om prøvehøsting av stortare utenfor kysten av Nord-Trøndelag og Nordland, slik de har for ordinær høsting i fem fylker i dag. Bedriften er utsolgt for sine produkter, som bl.a. brukes innen medisinsk forskning og medisiner. Årlig blir det høstet 170 000 tonn tare, mens 7 millioner tonn forsvinner ved årlige stormer. Tarebransjen baserer seg på fornybare ressurser, bidrar til norsk forskning, utvikling og eksport. Deler statsråden mitt syn om at flere steder bør åpnes for høsting?»
Tang- og tarevegetasjonen langs kysten er høyproduktive systemer som forbruker og binder betydelige mengder karbondioksid og næringssalter gjennom sin raske vekst. Tang- og taresamfunnene har også en viktig økologisk funksjon, da de skaper rom for et rikt biologisk mangfold og fungerer som husly og matfat for krepsdyr, yngel, småfisk og stor fisk. Dyrelivet knyttet til tang og tare er et viktig bidrag i næringskjeden til kommersielt høstbare bestander av fisk og krepsdyr. Bortfall av tang og tare vil kunne medføre redusert næringstilgang og skjulmuligheter for disse organismene. Endringer og reduksjoner i undervannsvegetasjonen kan derfor ha konsekvenser både for kystfiskeriene, annen næringsaktivitet i kystsonen og for kystsamfunnene som helhet. Stortare er Norges viktigste ressurs innen makrovegetasjonen langs kysten. Beregninger viser en stående biomasse på 50–60 mill. tonn. I dag høstes det ca. 170 000 tonn stortare årlig. Dagens uttak av stortare utgjør ca. 0,3 pst. av den beregnede stående stortarebiomassen, eller ca. 2,5 pst. av den årlige tilveksten. Høstingsgraden må altså kunne sies å være beskjeden på nasjonal basis. Det hevdes imidlertid fra fiskerihold at denne høstingen har en betydelig innflytelse på fiskebestander lokalt langs kysten. Jeg er opptatt av at eventuelle effekter på fisk, sjøfugl og andre marine organismer må dokumenteres og, dersom påvist, søkes redusert til et minimum. Her kommer både områdeforvaltning, krav til gjenvekst, høstingsmetoder og andre tiltak inn. FMC BioPolymer har siden 2010 drevet prøvehøsting av stortare i Nord-Trøndelag. Denne virksomheten er fulgt opp med detaljerte undersøkelser og dokumentasjon utført av Havforskningsinstituttet. Fra og med 2012 er det rettet spesiell oppmerksomhet mot eventuelle effekter på fiskebestander, og det blir brukt avansert overvåkingsteknologi i kombinasjon med bruk av tradisjonelle fangstredskaper som trollgarn og teiner. Undersøkelsene er gjennomført i nært samarbeid med lokale fiskere. Basert på de foreløpige resultatene fra dette arbeidet foreligger det per i dag ingen indikasjoner på at dagens forvaltningspraksis ikke er bærekraftig. FMC BioPolymers søknad om prøvehøsting for 2013 i Nord-Trøndelag og Nordland er i disse dager på høring hos en rekke sentrale aktører med høringsfrist i dag. Jeg vil derfor ikke foregripe begivenhetenes gang og utfallet av den prosessen.
Det var heller ikke min mening at fiskeriministeren skulle fortelle hva resultatet blir. Poenget mitt var egentlig å avgjøre om fiskeriministeren er positiv til høsting av stortare, og at arealene skal vokse nordover. I dag foregår det relativt problemfritt med fireårsintevaller i Rogaland, femårsintervaller i Hordaland, Møre og Romsdal, Sogn og Fjordane og Sør-Trøndelag. Dette er alltid kontrollert av Havforskningsinstituttet. Men problemet er at dette er høyintensivt teknologisk og forskningsmessig og gir godt næringsgrunnlag langs kysten. «Den blå åker» er jo fiskeriministeren kjent med. Mitt spørsmål var egentlig: Er statsråden positiv til økt satsing på uttak av stortare, bl.a. i forbindelse med medisinsk utvikling?
La det ikke være noen tvil om at jeg er veldig positiv til all næringsaktivitet langs kysten som er basert på de marine ressurser. Jeg tror nok det er et stort potensial til verdiskaping, både over og under havflaten, basert på marine organismer. Men her, som ellers, er jeg like ekstremt opptatt av at det må være bærekraftig. Vi må være helt sikre på hva vi gjør. Som jeg sa i mitt svar: Det er et rimelig beskjedent uttak av total mengde biomasse og av den tilveksten som er hvert år. Jeg tror man her skal være forsiktig, for trår man feil, tar det fryktelig lang tid å gjenopprette. Men, som jeg sa i mitt svar, det er nå gjort et stykke arbeid i Nord-Trøndelag og lenger nord, som så langt ikke ser ut til å ha hatt negative effekter. Så får vi avvente videre behandling av de sakene.
Jeg oppfatter at statsråden følger opp den borgerlige regjerings «Den blå åker», når hun innleder med å si at dagens uttak er beskjedent. Det betyr altså at det er rom for å gjøre noe mer. Det er konkrete prosjekter på gang. Jeg tror alle, både storting, direktorat, havforskningsinstitutt og aktører, er opptatt av å gjøre dette på en skikkelig måte; faktisk å ta vare på ressursene slik at de kommer opp igjen. Dette har jo all foreløpig dokumentasjon, som statsråden sier, vist finner sted – gjerne ikke to måneder etterpå, men noen år etterpå. Det er viktig å sikre tilgangen på stortare. Vi har et verdensledende forvaltningsregime, som statsråden skal være stolt av. Men det er klart det også er viktig med forutsigbar forvaltning for næringslivet som høster av dette – både mottaksanlegg, båter, eksportnæringen og forskning. Politisk stabilitet er viktig.
Jeg tror ikke det er så veldig mye som skiller oss, bortsett fra at jeg kaller det for «den marine åker», som jeg synes er et bedre navn enn å bruke farge. Potensialet i den marine åkeren er kjempestort – på dette området og på mange andre områder. Jeg synes at det er særlig spennende med mikroalger, tang og tare – noe kan brukes til mat, annet kan brukes til bioenergi. Vi ser at det drives spennende forskning knyttet til dyrking av tare. Man hadde vel gjerne avlet fram en annen art, som vokser litt raskere enn stortare. I alle fall opplever jeg overhodet ingen uenighet om muligheter. Men igjen understreker jeg: Det er avgjørende viktig for meg at den utviklingen må skje slik at man kan være helt sikker på at den er bærekraftig. Jeg er helt sikker på, som en av de ivrigste talsmenn for Norge som verdens fremste sjømatnasjon, at i det ligger det også alle de nye næringene, som mange forskningsmiljøer har pekt på. Det vil vi komme tilbake til når stortingsmeldingen kommer om ikke veldig lang tid. Da kan vi fortelle mer om hvordan vi akter å ta i bruk det mulighetsrommet.
Vel, da får vi se om fargen på åkeren blir avklart gjennom stortingsmeldingen.
Nå går vi fra sjø til land: «Jeg antar at et viktig mål med samferdselstiltak er å få mest mulig transport med minst mulig ressursbruk. Statistikk fra Statistisk sentralbyrå viser at veitransport er nesten enerådende innenfor landbasert transport av både personer og gods. Innenfor persontransport har bane under 5 pst. og vei nesten 88 pst. av antall personkilometer i 2011. Likevel betaler veibrukerne i 2013 dobbelt så mye som staten bruker på vei. Jernbanen får 15 mrd. kr i statsstøtte. Hvordan vil regjeringen balansere resultat og ressursbruk mellom transportsektorer?»
Det er riktig – som representanten Sortevik viser til – at vegsektoren har en viktig og avgjørende rolle i det norske transportsystemet. Det gjelder både for gods- og persontransport. Vegsystemet binder Norge sammen og er den transportformen som utgjør majoriteten, landet sett under ett. Likevel må jeg gjøre oppmerksom på at de tallene som representanten Sortevik gjengir, er et gjennomsnitt for hele landet. Det er etter min mening vanskelig å bruke slike tall for å fordele ressurser på de ulike sektorene. Det er viktig å utnytte de ulike transportmidlene, slik at vi samlet sett får et best mulig transportsystem, og slik får en offensiv og framtidsrettet transportpolitikk. Da kan vi ikke bruke historisk statistikk for å fordele innsatsen. Det er mer sammensatt enn som så. En balansert innsats betyr bl.a. å utnytte og bygge ut transportinfrastruktur der de ulike transportformene har sine fortrinn. Det betyr satsing på jernbane enkelte plasser, og satsing på veg andre plasser. Representanten Sortevik «antar at et viktig mål med samferdselstiltak er å få mest mulig transport med minst mulig ressursbruk». La meg forsikre Sortevik om at vi sjølsagt er for en mest mulig effektiv ressursbruk. Regjeringens samlede mål for transportpolitikken, slik det er nedfelt i dagens nasjonale transportplan, er å tilby et effektivt, tilgjengelig, sikkert og miljøvennlig transportsystem som dekker samfunnets behov for transport, og som fremmer regional utvikling. Det målet er nok en del bredere enn målet om å få «mest mulig transport med minst mulig ressursbruk». Hvordan regjeringen skal bruke midlene for å nå mål i årene framover, kommer vi tilbake til i den nasjonale transportplanen, som vil bli framlagt for Stortinget i løpet av våren.
Regjeringen, som snart har styrt i åtte år, har brukt flere kroner enn tidligere regjeringer på samferdsel. Det er bra. Men målet om moderne, sikrere og miljøvennlige veier er like langt unna som da denne regjeringen overtok, og det er ikke fullt så bra. Målet er langt unna til tross for at regjeringen har økt bruk av bompengefinansiert veibygging. Spørsmålet er jo om ikke regjeringen driver et slags togrøveri når den øker statlige subsidier til jernbane i Østlandsområdet og krever utvidet brukerbetaling for veibrukerne, som alt betaler langt mer enn det veibruken koster. For å skrive om et kjent uttrykk: Aldri har så mange betalt så mye for at så få skal reise så lite.
Det er helt riktig at denne regjeringen har brukt betydelig mer ressurser på samferdsel enn tidligere regjeringer har gjort. Ikke bare det: Flere anlegg er blitt åpnet, er under bygging og vil bli igangsatt under denne regjeringen enn under noen regjering tidligere. Det betyr jo at det bygges, både på vegsektoren og jernbanesektoren, i en helt annen skala enn det er gjort tidligere. Så er det min oppfatning at man må balansere de ulike transportformenes fortrinn i forhold til hverandre. Det er ingen tvil om at utover i landet betyr vegen mest for de aller fleste, men det er heller ingen tvil om at rundt de store byene er det mest effektive transportmidlet jernbanen. Man bør bygge ut jernbanen, slik at flere kan reise kollektivt, til og fra jobb i storbyområdene. Derfor er det også viktig å satse på jernbane, særlig i de områdene.
Jeg takker igjen for svaret. Per personkilometer på jernbane betaler staten en betydelig del av billettprisen. Per personkilometer på vei, f.eks. ved ekspressbusser og bil, betaler passasjerene kostnadene selv. Det er i tillegg kostnader som er betydelig lavere enn det er på jernbane. Spørsmålet er jo da om regjeringen vil fortsette en omfattende subsidiering av ulønnsom, energikrevende og, jeg vil også hevde, lite miljøvennlig jernbanetransport på bekostning av veibygging som finansieres av veibrukerne. Det er jo slik det er nå. Stort overskudd i brukerbetaling fra veibrukernes omfattende veitransport finansierer statens omfattende subsidier til jernbanens beskjedne transportandel.
Det er slik at det i både vegtrafikk og luftfart ligger helt andre muligheter for inntektsbringende virksomhet og brukerbetaling enn det som ligger i jernbane. Det er noe av det en må forholde seg til når det gjelder de ulike transportformenes forhold til hverandre. Det er det ingen tvil om. Det gjelder ikke bare veg; det gjelder faktisk også luftfart, der en har mulighet til å løfte investeringene delvis basert på det staten har å bidra med, og delvis basert på egne inntekter. Allikevel mener jeg det er viktig og nødvendig å balansere de ulike transportformene i forhold til hverandre. Det skal satses på veg i årene framover, men det skal også satses på jernbane, fordi det ikke er mulig å løse en del av de transportutfordringene en har rundt de store byene, uten å bygge ut jernbane som et viktig kollektivt transportmiddel.
«Askøypakken er en samling tiltak på veinettet som skal bedre kollektivtransporten i Askøy kommune. Prosjektpakken er hovedsakelig tenkt finansiert med brukerbetaling, men også med et tilskudd fra Hordaland fylkeskommune. Bompengesøknaden er behandlet og innsendt til Samferdselsdepartementet, men svaret fra departementet trekker ut og i mellomtiden går kostnadene opp. Denne saken innebærer ingen kostnad eller deltakelse fra statens side. Vil nå statsråden sørge for fortgang i saken?»
Det er lokalpolitisk tilslutning til delvis bompengefinansiering av en askøypakke som omfatter prosjekter og tiltak på fylkesvegnettet i Askøy kommune. Det skal gjennomføres ekstern kvalitetssikring, KS2, av trafikkgrunnlaget og bompengeinntektene, og arbeidet med dette er i startfasen. Jeg kan forsikre om at saken er høyt prioritert i Samferdselsdepartementet, og at en bompengeproposisjon om Askøypakken vil legges fram så snart tilstrekkelige avklaringer foreligger. Sjøl om det er fylkeskommunen og bilistene som skal betale for dette prosjektet, har regjeringen et ansvar overfor Stortinget for å kvalitetssikre det beslutningsgrunnlag som Stortinget får. Det gjelder også i denne saken.
Jeg takker for svaret. Dette er altså en pakke som er helt uten statlige bidrag. Man kan jo spørre seg hvorfor vi i det hele tatt har et system som medfører forsinkende, statlig saksbehandling i slike saker – det skal jeg la ligge – men i det minste burde staten virkelig legge seg i selen og foreta en rask saksbehandling så lenge det ikke medfører noen utlegg for staten. Snarere tvert imot burde man være takknemlig for at lokalbefolkningen tar saken i egne hender og finansierer oppgaver som vil bety bedre kollektivtiltak og tryggere, trafikksikre veier. Ser ikke statsråden at det medfører en dimensjon i saken når statens langsomme saksbehandling medfører økte kostnader som man som stat slipper å dekke, og nettopp derfor burde prioritere å jobbe raskere med saken?
Det er slik at alle bompengeproposisjoner, enten det gjelder veger staten har en andel i eller ikke, eller det gjelder fylkesveger, må behandles i Stortinget. Forut for behandling i Stortinget skal det også gjøres en kvalitetssikring av beslutningsgrunnlaget knyttet til den proposisjonen som legges fram. Det er det arbeidet regjeringen er midt oppe i. Det å hoppe over den eksterne kvalitetssikringsprosessen vil ikke gi Stortinget det beslutningsgrunnlaget Stortinget skal ha i den type bompengeprosjekter. Når det er sagt, er det slik at en har hatt møter med og innspill fra Askøy kommune omkring denne saken. Et av de innspillene som har kommet, er spørsmålet om hvorvidt denne pakken kan tas ut av den bredere vurderingen av transportgrunnlaget i Bergensregionen og vurderes på sjølstendig grunnlag. Det er et interessant spørsmål som departementet vil vurdere nærmere.
Det siste svaret fra statsråden syns jeg er oppløftende. Det er riktig at man har en ambisjon om en regional transportplan i Bergensområdet, men slik enkelte har gjort innenfor Statens vegvesen: å begrunne dette med at denne er til behandling og derfor kan ikke Askøypakken fremmes, er i beste fall en dårlig unnskyldning. Bompengeopplegget på Askøy vil jo ikke medfinansiere andre prosjekter i det regionale Bergensprogrammet enn nettopp prosjektene på Askøy, altså ingen kryssfinansiering. Etter min mening burde prosjektene i Askøypakken ikke vært en del av denne pakken, men det får stå for min regning. Men det er grunn til å spørre statsråden om hun vil arbeide litt videre langs disse linjer og også se litt på hva som kan være de saklige begrunnelser for at finansieringsopplegget for prosjekter som er avgrenset til en øy, skal forsinkes av behandlingen av en større regional plan.
Jeg må nesten få lov til å gjenta at de krav til kvalitet i beslutningsgrunnlaget som gjelder i forholdet mellom regjering og storting, er det ikke mulig å gå på akkord med. Men som jeg var inne på i mitt forrige svar, har det kommet fram innspill knyttet til om denne pakken kan tas ut av den mer samlede vurderingen av Bergensregionen, bl.a. fordi det ikke foreligger noen kryssfinansiering, og ses på på et mer sjølstendig grunnlag. Det er en problemstilling som departementet er forberedt på å arbeide videre med.
Jeg ønsker å stille følgende spørsmål til samferdselsministeren: «I uke fire i år ble det innmeldt 48 viltpåkjørsler i Hedmark. Dette er et svært høyt tall, men dessverre et tall som er noenlunde stabilt. Hva vil statsråden bidra med for å redusere antall ulykker?»
Årlig blir om lag 1 200 elg drept av bil, og antallet er relativt stabilt fra år til år. I Hedmark varierer antallet årlig drepte elg mellom 250 og 350, men uten at en kan se noen klar trend over årene. En rekke faktorer påvirker antallet drepte elg på vegene, og det er vanskelig å peke på én enkeltfaktor som er avgjørende for utviklingen. Stor tetthet av elg og moderate til store trafikkmengder, slik det er på deler av vegnettet i Hedmark, øker muligheten for påkjørsel av elg. Påkjørsler fører både til lidelse og død for dyrene og til materielle skader på kjøretøy. Enkelte ganger er sammenstøtet mellom kjøretøy og elg så kraftig at det også fører til alvorlig personskade og død. Statens vegvesen arbeider derfor systematisk for å prøve å redusere antallet påkjørsler av elg og hjortevilt. Det er imidlertid en krevende oppgave å hindre elgen i å krysse vegen samtidig som den skal kunne bevege seg mest mulig fritt etter gamle trekkmønstre. Statens vegvesen gjennomfører en rekke tiltak for å redusere antallet elgpåkjørsler på veg. Ved bygging av nye firefelts veger settes det nå som hovedregel opp viltgjerder for å hindre at dyrene trekker ut i vegbanen. Dette suppleres med over- og underganger for viltet. Andre tiltak er skogrydding langs vegen for at bilføreren lettere skal kunne observere elgen, mens fôring er sett på som et lite aktuelt virkemiddel, da det kan ha negative viltbiologiske effekter. Departementet har i brev av 7. januar bedt Statens vegvesen og Jernbaneverket om å vurdere etableringen av et tverrsektorielt råd med bred deltakelse som en løsning for å gi det forebyggende arbeidet en bedre forankring. Svaret fra etatene vil foreligge om kort tid, og dette vil bli benyttet som grunnlag for drøftinger om videre framdrift mellom etatene og departementet. Myndighetene vil også legge ned – og har lagt ned – en betydelig innsats for å redusere antallet påkjørsler av vilt, både gjennom konkrete tiltak og ved å øke kunnskapen. For å lykkes tror jeg det er nødvendig at også den enkelte trafikant sjøl, i det området der det er tettest med elg, må bidra, f.eks. ved å senke farten i områder der en vet det er mye vilt. Redusert hastighet kan redusere risikoen for ulykker som medfører skader på personer og på vilt.
Jeg takker statsråden for et utfyllende og godt svar. Grunnen til at jeg tar opp dette spørsmålet på nytt – jeg tok opp dette for en stund siden, jeg husker ikke riktig når, men det er en stund siden – er at dette jo er noe som skjer år etter år. Nesten uavhengig av hvor mye snø det er, kommer elgen, og den skal krysse veier. Og det er jo sånn som statsråden sier: Det fører til mange dyrelidelser. Det er også personlige tragedier og materielle skader, så det er klart at vi må gjøre noe med dette. I Hedmark er vi ekstra ille plaget. Ca. 25 pst. av alle elgskader i Norge skjer i Hedmark. Det er en grunn til det, selvfølgelig: Hedmark er et skogfylke med mye dyr, og også mye trafikk. Da er det en del ting man må se på – jeg registrerer at det er et utvalg som ble nedsatt 7. januar, var det vel statsråden sa, som skal se på dette. Men som sagt: Det må gjøres noe nå. Dette er et problem som har vart i mange år, og det er derfor jeg tar det opp på nytt igjen.
Jeg ser godt at dette er en betydelig problematikk. Det er det også i flere fylker, bl.a. det fylket jeg sjøl kommer fra, der det også oppleves som en stor belastning. Det er vanskelig å se helt gode løsninger på kort sikt, og det er også vanskelig å se ett tiltak som vil avhjelpe hele problemstillingen. Jeg tror at en er nødt til å ha summen av flere tiltak med seg: både hvordan en bygger nye veger, og hva en gjør med de omkringliggende områdene når det gjelder skogrydding osv. – og også trafikantenes eget ansvar. Ellers har jeg lyst til å nevne at når det gjelder Hedmark og Hedmark fylkeskommune spesielt, er det slik at en har utvidet jakttiden for flere kommuner. For Løten og deler av Elverum vil jakttiden bli utvidet til 31. januar, begrunnet i nettopp beite- og trekkproblematikk. Det kan også være et tiltak som kan bidra til å redusere litt av problemet. Men som sagt, det er vanskelig å se hvilke enkle, kortsiktige tiltak som skal kunne avhjelpe problemet.
Jeg tror heller ikke at det er noen enkle tiltak. Jeg tror at det må mange tiltak til, og det er kanskje mange tiltak man kan gjøre som er kortsiktige, men som kan gi resultater. Jeg har tro på å ha lavere fartsgrenser i en periode i områder hvor elgen ofte krysser veien. Elgen har tilnærmet samme vandringsmønster år etter år. Den går i det samme området og krysser veien på omtrent samme sted, så lavere fartsgrenser i en bestemt periode et bestemt sted, tror jeg på. Jeg tror også veldig på å rydde veiskuldrene, sånn som statsråden sier. Det tror jeg er et godt tiltak som også vil hjelpe på dette. Jeg tror også på mer skilting. Selv om Vegvesenet har vært flinke de siste årene, tror jeg at de kan skilte enda mer. Jeg tror opplysningsarbeid også er et godt tiltak. Mange steder som jeg kjenner til, er det også laget fôringsplasser til elgen, slik at det skal bli enklere for elgen å få tak i mat. Utvidet elgjakt er også positivt. Så det er mange tiltak man kan gjøre.
Jeg tror at jeg og representanten Bredvold egentlig er nokså enige om både at det er summen av flere tiltak som må gjennomføres for å prøve å redusere risikoen, og at de tiltakene handler både om vegen og om området rundt vegen og vegskuldrene, og kanskje også om trafikantene sjøl, om skilting, og om den oppmerksomheten en har på problemstillingen, særlig i de periodene en vet at det er mye elg som trekker. Jeg tror også at en i noen områder kunne ha utvidet jakttiden, for å prøve å gjøre det også til et tiltak i summen av andre tiltak.
Dette spørsmålet er utsatt, da statsråden er bortreist. Dermed er vi kommet til veis ende i den ordinære spørretimen i dagens møte.
Det foreligger ikke referat. Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.