Ik heet de minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. De spreektijd bedraagt — daarover is lang onderhandeld — zes minuten per fractie.
Voorzitter. Ik begin met de brexit. Het is een unicum dat een lidstaat de Unie gaat verlaten. Dat is slecht voor Europa, slecht voor Nederland en slecht voor het Verenigd Koninkrijk zelf. Het begon met David Cameron, die gedoe in zijn partij probeerde te sussen met een brexitreferendum als verkiezingsbelofte. Toen kwam de campagne van het leave-kamp vol leugens en valse beloftes. De term "alternative fact" raakte eigenlijk pas in zwang door Donald Trump, maar hij past ook prima bij de teksten van Nigel Farage tijdens de campagne. Na de overwinning — dat was het wel — op 23 juni brak het leave-kamp alle beloftes. Zij gingen er ineens als een haas vandoor. Zo bleek maar weer: verantwoordelijkheid dragen is toch iets anders dan roeptoeteren langs de zijlijn. Theresa May nam het stokje over. Zij bezwoer tot 2020 te zorgen voor rust, stabiliteit en een brexit. Inderdaad zette zij het uittredingsproces via artikel 50 in werking om nog geen drie weken later, nu twee dagen geleden, doodleuk nieuwe verkiezingen aan te kondigen. Vandaag heeft het Britse Lagerhuis laten weten dat die verkiezingen er ook zullen komen. Op 8 juni is het zover. De toch al krappe deadline van achttien maanden wordt dus wel steeds krapper. Het kabinet reageert in de brief die vandaag kwam vrij laconiek: het zal geen grote invloed hebben. Ik vraag de premier of het vaststellen van de onderhandelingsrichtsnoeren op 29 april volledig losstaat van degene die op 8 juni onderhandelt namens het Verenigd Koninkrijk. Veranderen de verkiezingen in het Verenigd Koninkrijk helemaal niets aan het voorbereidingsproces van de Europese Unie? Het kabinet heeft principes geformuleerd die in de EU-richtsnoeren moeten komen: snelle duidelijkheid, geen cherrypicking, de ondeelbare vier vrijheden en geen uitruil tussen handel en veiligheid. D66 steunt die lijn, maar wij hebben wel een aantal aanvullende vragen. Allereerst staat duidelijkheid voor EU-burgers in het Verenigd Koninkrijk voorop. Er is nu onzekerheid over hun rechten en positie. Is het kabinet bereid om een helpdesk in te richten voor Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk? Het kabinet wil voorkomen dat de Nederlandse bijdrage aan de EU-begroting zal stijgen. Dat is mooi, dat is een goede inzet, maar is het kabinet ook bereid om in te zetten op een volledige hervorming van de Europese begroting: stoppen met miljarden aan landbouwsubsidies en inzetten op een duurzame toekomst? Ten derde heeft Nederland zich kandidaat gesteld om het Europees Geneesmiddelenagentschap EMA naar Nederland te halen. Het is nu gevestigd in het Verenigd Koninkrijk. Dat is goed voor duizenden directe arbeidsplaatsen en duizenden indirecte arbeidsplaatsen. Hoe schat het kabinet onze kansen eigenlijk in? Is ons bidbook klaar en wie zijn onze belangrijkste concurrenten? Graag op deze drie punten een reactie. Tot slot zou ik van het kabinet willen weten hoe het ervoor gaat zorgen dat de eenheid van de EU-27 gedurende de onderhandelingen bewaard blijft. Het is niet vanzelfsprekend dat dat lukt. Wij moeten als één sterk blok kunnen blijven onderhandelen met de Britten. Welke scenario's liggen klaar en wordt er actief werk van gemaakt door de 27 lidstaten die de Europese Unie zullen blijven vormen, om ervoor te zorgen dat ze niet tegen elkaar worden uitgespeeld? Wij spreken vandaag ook over het Turkse referendum. Afgelopen zondag stemde een zeer nipte meerderheid voor vergroting van de macht van president Erdogan. Volgens de OVSE was sprake van oneerlijke verkiezingen. Ook de Venetiëcommissie van de Raad van Europa was zeer kritisch. Mogelijk zijn maar liefst 2,5 miljoen stemmen gemanipuleerd. Daarmee staat de geldigheid van de uitslag ter discussie. Het is daarom terecht dat het kabinet de oproep van de Europese Commissie steunt voor een transparant onderzoek naar onregelmatigheden bij dit referendum. Maar hoe dan ook, in een democratie is het cruciaal dat de macht begrensd wordt en dat burgers rechten hebben die de staat niet kan afnemen. De plannen van Erdogan staan daar haaks op. In het Turkije van Erdogan wordt de vrijheid van meningsuiting beknot, net als de persvrijheid. Journalisten, rechters en ambtenaren worden zonder enige vorm van proces in de cel gegooid en na de coup en de invoering van de noodtoestand is de situatie sterk verslechterd. Door dit referendum glijdt Turkije nog verder af richting een autoritair regime. Voor zo'n land is geen plek in de Europese Unie. Is het kabinet bereid om nú het signaal af te geven dat het daadwerkelijk invoeren van de grondwetswijzigingen het einde zal betekenen van de onderhandelingen over het EU-lidmaatschap? Graag een reactie. Er worden ook andere maatregelen overwogen. Wat zijn bijvoorbeeld de consequenties voor de status van Turkije binnen de NAVO? De NAVO is immers ook gegrondvest op beginselen van democratie. En, zo vraag ik het kabinet, welke consequenties heeft het voor de wapenexport naar Turkije? Tot slot. Het grootste deel van de Nederlanders met een Turkse achtergrond is niet gaan stemmen. Dat zegt iets, maar van degenen die wel hun stem uitbrachten, kozen de meesten voor meer macht voor Erdogan. En dat is zorgelijk. Hoe duidt de minister van Integratie, die hier vandaag ook aanwezig is, deze uitslag? Wat zegt het dat mensen die in vrijheid in Nederland wonen, kiezen voor minder vrijheid in Turkije? Hebben de stemgerechtigden in Nederland in vrijheid kunnen stemmen, zonder druk of dwang? Verder valt steeds vaker te horen en te lezen dat veel Turkse Nederlanders hun wereldbeeld laten bepalen door de conservatieve Turkse media, de propagandamachine van Erdogan. Is dit een beeld dat de minister van Integratie herkent? Graag een reactie.
Voorzitter. Vandaag spreken we over een extra top die geheel in het teken van de brexit staat, maar waar misschien in de marge nog over Turkije gesproken wordt. Er is nog veel onduidelijk, maar het proces van scheiding is begonnen. Niets wijst erop dat het soepel zal verlopen. Het tijdpad is grofweg bekend, maar er zijn inhoudelijk nog veel vragen. Voor de CDA-fractie is een gemeenschappelijk uitgangspunt van de EU-27 belangrijk, maar het Nederlandse belang moet wel zichtbaar zijn. Ik wil een aantal hoofdthema's bespreken: budgettaire scheiding, de rechten van EU- en Britse ingezetenen en een paar grenskwesties. Ten slotte zal ik een paar zaken benoemen die voor Nederland van belang zijn, denk aan sectoren als de visserij, veiligheid en Euratom. Eerst een kleine vraag vooraf. Hoe kwamen die richtsnoeren eigenlijk tot stand? Wanneer begonnen de eerste gesprekken met Tusk daarover? Zonder verandering van het beleid komt de brexit neer op 17% extra bijdrage voor Nederland. We verliezen de balkenendekorting, want dat is een korting op de Britse rebate. Kennelijk hebben ze toen geen rekening met een brexit gehouden. De nettobetalers zouden verder zomaar het grootste deel kunnen gaan betalen van het gat van 10 miljard per jaar dat het VK achterlaat. Wij zouden graag een goed beeld willen hebben van de financiële gevolgen in de komende periode en richting het MFK, de zevenjarige meerjarenbegroting van de Europese Unie. Wij vragen concreet een reactie op de volgende punten. 1. Wat is het kortetermijnrisico van een abrupte harde brexit, onder het huidige MFK, voor ons betalingspositie in de jaarlijkse begroting? 2. Wat is de middellange betalingspositie van Nederland in het nieuwe MFK als er niks verandert? 3. Wat wordt de Nederlandse inbreng en met wie vormen we coalities binnen de EU voor het hervormingsbeleid in het nieuwe MFK? Ik vraag dat, want de onderhandelingen starten al in 2018. Formeel mag de EU helemaal geen schulden aangaan, maar impliciet is dat toch gebeurd. Zo maakt de brexit duidelijk. Dat geldt ook voor Nederland. Daarom zouden wij als vierde punt graag een overzicht krijgen van de verplichtingen en garanties die de EU namens lidstaat Nederland is aangegaan. Welke impliciete risico's loopt Nederland? Dat is dus inclusief de verplichtingen voor de ECB en de eurozone. Graag de toezegging van de premier dat hij zal komen met een volledig overzicht. We kunnen wel een jaarlijks overzicht hebben van de impliciete staatsgaranties die we elders zijn aangegaan, maar als er kennelijk een is vergeten, dan moet die erbij. De rechten van de EU- en Britse ingezetenen die over en weer leven, moeten een eerste prioriteit zijn; de heer Verhoeven wees er al op. Hoe staat het met de Nederlandse burgers in het VK, en hoe staat het bijvoorbeeld met Nederlandse burgers die weer teruggekomen zijn maar nog pensioenrechten in het VK hebben? Dat moet natuurlijk in Europees kader worden vastgelegd. Iedereen zegt dat men het wil, maar het gebeurt niet. Wil de Nederlandse regering inzetten op een deelakkoord, nog dit jaar, zodat er in ieder geval voor die burgers, dus Britse burgers hier en Nederlandse burgers en andere EU-burgers in het VK, een akkoord komt? De gevolgen van de brexit voor bepaalde sectoren zijn onevenredig groot. Vooral de visserijsector zal hard getroffen worden. We kunnen niet twee jaar afwachten wat het ons brengt. Nederland moet zijn kwetsbare sectoren beschermen. Graag een uiteenzetting van de premier, desnoods in vertrouwen, hoe Nederland de sectoren die de meeste schade zullen ondervinden gaat ondersteunen. Het VK is ook voornemens het Euratom te verlaten. Dat mag het, maar dat valt niet onder de artikel 50-bepaling en de deadline van twee jaar. Vanwege nucleaire veiligheid en de samenwerking met het VK, Duitsland en URENCO is een langzame onderhandeling helemaal geen probleem. Wil de Nederlandse regering dit toestaan en hierop inzetten? Voor het CDA is het net als voor het kabinet van groot belang dat de vier Europese vrijheden overeind blijven staan. De Europese Unie is geen à la carte-restaurant. Maar de EU moet fair zijn. Is er ook daadwerkelijk een inzet op een fatsoenlijk handelsverdrag met het VK, of hebben Turkije en Oekraïne, de heren Erdogan en Porosjenko, straks allerlei concessies die het Verenigd Koninkrijk niet krijgt? Dat lijkt toch een heel rare uitkomst gezien de geopolitiek. Tot slot nog twee puntjes. Op de herhaalde vraag of de gemengde verdragen opnieuw goedgekeurd moeten worden, of er opnieuw een verdrag door de Kamer moet, hebben we nog geen reactie. Die opheldering zouden we graag willen. Formeel heeft het Nederlandse parlement geen recht op informatie. Institutioneel bestaat de EU-27 niet. Krijgen wij nu een portal met documenten of moeten we daarop wachten? Over Turkije heb ik een aantal vragen. Gaat u — dan kijk ik naar de Nederlandse regering — de uitslag erkennen of niet? Of erkent u de rapporten van de Raad van Europa, de rapporten van de OVSE, de rapporten van alle waarnemers die zeggen dat de verkiezingen niet eerlijk waren? Hoe gaan we hiermee om? Goed dat Nederland de pre-accessiesteun wil stoppen. Mogen we straks in het verslag lezen welke lidstaten de pre-accessiesteun niet willen stoppen? Ik bedoel, Turkije is echt een paar grenzen overgegaan. We wachten nog steeds op het CPT-rapport van vorig jaar over de mogelijke martelingen en folteringen in de Turkse gevangenissen. Dat rapport ligt al een halfjaar ergens in een la. Krijgt de Unie dat eigenlijk? In de brief van vandaag worden nog even heel snel een paar moties afgedaan. Die zijn niet afgedaan. De motie-Buma vraagt om te stoppen met het rechtstreeks financieren van Turkse moskeeën in Nederland. De Nederlandse regering zegt dat dat niet kan vanwege de grondrechten. Wij zeggen: Oostenrijk doet dat ook. Hoe zou Oostenrijk het wel kunnen en wij niet? Wilt u daar opnieuw naar kijken? Kerken en moskeeën moeten sinds 2016 inderdaad zeggen waar ze het geld vandaan krijgen vanwege de anbi-status. Toen anderen dat moesten, raakten een hele hoop zaken hun anbi-status kwijt. Mogen we een overzicht hebben of kerken en moskeeën zich daar sinds 2016 ook aan houden en welke maatregelen genomen worden? Tot slot: de minister van Buitenlandse Zaken riep op om aangifte te doen toen Turkse Nederlanders elkaar afgelopen zomer bedreigden. Op onze eerdere vraag of dit ook nog geleid heeft tot vervolging of berechting kregen wij geen antwoord. We leven in een rechtsstaat. Dan dient er dus ook vervolging en berechting plaats te vinden. Is er ook maar iemand vervolgd of ook maar iemand berecht en heeft ook maar iemand een straf gekregen voor de ernstige bedreigingen die hier in de afgelopen zomer hebben plaatsgevonden? Zo niet, dan was die oproep tot aangifte toch enigszins ledig.
Voorzitter. De Europese Unie is in een spannende fase beland. Er is veel aandacht voor de risico's en gevaren van Europese samenwerking. Het draagvlak staat onder druk. De Europese Unie krijgt van veel de schuld, soms terecht, soms onterecht. De democratische controle kan beter en "Brussel" is synoniem voor "niet-transparante en stroperige besluitvorming". Maar er is ook een kentering zichtbaar. Het is verleidelijk om te wijzen op de winst van pro-Europese partijen in de Nederlandse verkiezingen, maar dat zal ik achterwege laten. In Oostenrijk werd een bij uitstek pro-Europese president gekozen, die een bij uitstek anti-Europese, eurosceptische kandidaat versloeg. In Frankrijk maakt een zeer pro-Europese kandidaat gerede kans om de verkiezingen te winnen. In Duitsland gaan de verkiezingen straks tussen kandidaten die allemaal pro-Europees zijn. Ik zei het al: er is een kentering zichtbaar. Een nieuwe onderstroom, zou je kunnen zeggen, een hernieuwd elan. Een coming-out van pro-Europees sentiment.
Toch even een belangrijk punt van orde: Europa staat niet ter discussie. De discussie gaat over een organisatie die heet EU. Dat is iets fundamenteel anders dan Europa. Ook EU-sceptische partijen, zoals Forum voor Democratie, of nihilistische partijen, zoals Forum voor Democratie, die de EU willen vernietigen, zijn pro-Europa. Wij vinden dat in naam van Europa. Dus de heer Van Ojik heeft fundamenteel een verkeerd woord te pakken.
Ja. Ik geef de heer Baudet op dit punt groot gelijk, mevrouw de voorzitter, het was niet heel zorgvuldig van mij. Ik bedoel uiteraard pro-Europese Uniepartijen. Ik heb het hier over het project "de Europese Unie" en niet over Europa. Hij heeft gelijk; ik kan het niet korter zeggen. In mijn visie is er dus sprake van een nieuwe onderstroom en een nieuw elan. Over de toekomst van de Europese Unie van 27, de EU-27, komen we uiteraard nog uitgebreid te spreken. De scenario's van Juncker zijn daarbij behulpzaam, maar niet meer dan een hulpmiddel. Niet meer dan behulpzaam. Elk land komt straks voor de eigen keuze te staan. Als er, zoals ik denk, sprake is van nieuw elan voor de Europese Unie, en er komt straks een zeer pro-EU Frans-Duitse motor, kan de Europese … ik bedoel de EU-samenwerking — ik moet nu heel erg op mijn woorden letten — nieuw elan krijgen. Elk individueel land, elke lidstaat staat dan voor de keuze: haak ik aan of haak ik af? We komen daar nog uitgebreid over te spreken. De Britten hebben besloten en aangekondigd de Europese Unie te willen verlaten. Daar kunnen we van vinden wat we willen, maar dat is een feit. Het gevaar bestaat nu dat er tussen de resterende 27 lidstaten van de Europese Unie een concurrentieslag ontstaat om de erfenis. De eerste tekenen zijn al zichtbaar: we concurreren om de komst van bedrijven vanuit de city van Londen naar de 27. Een race to the bottom. Dat moeten we vermijden. Ik wil de minister-president vragen hoe we dat gaan doen en of hij mijn zorgen op dit punt deelt. GroenLinks, voor alle duidelijkheid, is uiteraard niet tegen het binnenhalen van bedrijven of het concurreren om het binnenhalen van bedrijven. Dat mag best. Goed internationaal onderwijs, goed openbaar vervoer, snel internet: je kunt van alles doen om te zorgen dat als bedrijven overwegen om naar 1 van de 27 EU-lidstaten te komen, Nederland voor hen een aantrekkelijke vestigingsplaats is. Dat moeten we doen, maar de zorg van GroenLinks is dat we gaan concurreren op zaken die we niet willen: belasting, staatssteun, financieel toezicht, noem het allemaal maar op. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister-president. In de mij resterende paar minuten wil ik nog iets zeggen over Turkije, een land waar ook een referendum was, om maar eens een ezelsbruggetje te gebruiken. Ik wil graag onderscheid maken tussen drie zaken: het referendum zelf, de uitslag van het referendum en onze reactie op het referendum. Het referendum zelf vond plaats in een klimaat van onvrijheid, van willekeur, zeker na de poging tot staatsgreep vorige zomer: tienduizenden schorsingen en ontslagen, duizenden mensen in de gevangenis en persbreidel. Tegen die achtergrond is het misschien een wonder dat 49% van de Turkse bevolking nee heeft gestemd tegen Erdogan. Maar het is een feit dat ruim 51% ja heeft gezegd. Dat geeft ons de zorg en de angst over een verdere aantasting van burgerlijke vrijheden. Wie in de afgelopen twee dagen goed heeft geluisterd naar de president, weet dat bijvoorbeeld het invoeren van de doodstraf in Turkije voor hem een van de eerste nieuwe prioriteiten is. Turkije komt daarmee verder weg van de Europese Unie dan ooit tevoren en dat terwijl de toenadering tot de Europese Unie juist zo veel welvaart aan Turkije heeft gebracht. Wat mijn fractie betreft, moet onze reactie er een zijn die verdere escalatie in de relatie voorkomt. De gesprekken over toetreding van Turkije tot de Europese Unie liggen stil. De uitslag van het referendum is uiteraard geen enkele reden om die te hervatten, maar er is wat mijn fractie betreft ook geen reden om daarin verdere stappen te zetten. We begrijpen goed dat de pre-accessiesteun wordt opgeschort, zoals het kabinet heeft aangekondigd in de brief. Ik vraag aan het kabinet hoe we daarbij kunnen voorkomen dat dit ten koste gaat van de steun aan de initiatieven voor mensenrechten en rechtsstaat die ook in de pre-accessiesteun vervat zit. Ik zie dat ik nog tien seconden heb. Laten we geen overhaaste conclusies trekken over het stemgedrag van de Nederlandse Turken en de mate waarin dat iets zou kunnen zeggen over de integratie in de Nederlandse samenleving. 30% van de stemgerechtigde Turken in Nederland heeft inderdaad ja gezegd op de vragen van Erdogan, maar we weten uit allerlei onderzoek dat dit voor een belangrijk deel dezelfde groep is die bijvoorbeeld enthousiast is over het wonen, werken en leven in Nederland. Het is goed om verder onderzoek daarnaar te doen, maar ik zou alert willen zijn op het trekken van overhaaste conclusies.
Voorzitter. Ook de ChristenUnie betreurt de brexit. Met het uittreden van de Britten verliezen we binnen de Europese Unie een bondgenoot op economisch en geopolitiek terrein. Nu de artikel 50-procedure in gang wordt gezet, moeten we ervoor zorgen dat de schade voor Nederland beperkt blijft, dat we goed blijven samenwerken met de Britten en dat de bestaande rechten van de Nederlandse burgers in het Verenigd Koninkrijk behouden blijven. Iedere beperking van de vrijhandel met het Verenigd Koninkrijk heeft directe gevolgen voor de Nederlandse economie en de werkgelegenheid, waarbij sommige sectoren extra hard getroffen zullen worden. Ik denk aan de agrifood, de chemie en de logistiek. De ChristenUnie wil daarom dat we belangrijke handelspartners blijven. De ChristenUnie wil een ambitieus vrijhandelsakkoord met een bredere reikwijdte dan de bestaande vrijhandelsakkoorden en de Britten willen dat. Hoe ziet de regering dit voor zich? Is twee jaar niet veel te kort om een vrijhandelsverdrag te sluiten? Hoe worden de Nederlandse handelsbelangen voor en na de brexit goed beschermd? De ChristenUnie heeft in het bijzonder grote zorgen over de Nederlandse visserijsector. Minstens de helft van onze visvangst komt uit de Britse wateren. Onze landen vissen al eeuwen zij aan zij in de Noordzee. Door gezamenlijk beheer is de visstand in de Noordzee voor veel belangrijke sectoren goed op peil gebleven. We willen daarom inzetten op heldere afspraken over de toegang tot de visgronden op de Noordzee en over gezamenlijk beheer van de visbestanden. De ChristenUnie is er niet gerust op dat deze inzet hoog op de agenda van de Europese onderhandelaars staat. Zit de Nederlandse regering daar bovenop? Wat is de precieze inzet van de regering als het gaat om de visserijsector? De brexit zal bovendien grote gevolgen hebben voor de meerjarenbegroting. Collega's hadden het er al over. Nederland is relatief al een van de grootste nettobetalers aan de Europese Unie. De verwachting is dat de Nederlandse EU-bijdrage zal gaan stijgen met het verlies van de Britten. De AIV pleit dan ook voor een harde opstelling vanaf het begin, samen met andere nettobetalers, en voor vermindering van de EU-uitgaven. Wat is de inzet van de regering? Kijkt de Nederlandse regering ook naar opties als het verkleinen van de EU-begroting, een andere verdeelsleutel, en de netto nationale bijdrage? Is de regering bereid om een analyse te maken van hoe de nettobetalerspositie kan worden verkleind? Londen kent twee Europese agentschappen. De lobby vanuit de verschillende lidstaten is al gestart om de agentschappen naar hun eigen land te laten verhuizen, maar de ChristenUnie komt met een ander voorstel. Laten we de vergaderlocatie van het Europees Parlement in Straatsburg schrappen en laten we de Fransen compenseren met de vestiging van de twee agentschappen die nu in Londen zitten. Ik noem ze: de EMA en de EBA. Het verhuiscircus kost ons 200 miljoen per jaar, nog exclusief de reiskostenvergoeding van de Europarlementariërs. Dit is onmogelijk uit te leggen. Ik weet dat we hier elk jaar over spreken, maar ik doe toch maar weer een poging. Graag een reactie van het kabinet op dit concrete voorstel om de EU-begroting te laten verminderen met de verhuiskosten. Dan kom ik op het Turkse referendum. We betreuren het vertrek van de Britten, maar we willen ook dat er nu eindelijk een einde wordt gemaakt aan de illusie dat Turkije zou kunnen toetreden tot de Europese Unie. De eerdere negatieve ontwikkelingen zijn met de ja-stem voor de grondwetswijziging formeel bekrachtigd, hoe omstreden de uitslag van het referendum van zondag ook was. Turkije wil verder op een andere weg. Dat is Turkijes eigen keus. President Erdogan geeft er inmiddels ook blijk van dat hij niet meer zit te springen om een EU-lidmaatschap. Waar wacht de Europese Unie dan eigenlijk nog op? Tot Turkije besluit om de doodstraf in te voeren? Moet dat dan het haakje zijn? Moet Turkije het besluit zelf misschien nemen? Kan de minister uitleggen wat het probleem is als de Europese Unie nu zelf de toetredingsgesprekken definitief stopt? Dan kunnen we daarna zonder illusie van een eventueel lidmaatschap proberen om een nieuwe, andere relatie met Turkije op te bouwen. Dat is op zich, gezien de situatie op dit moment, al een hele opgave. Na Turkije heeft ook een vertegenwoordiger van het Eritrese bewind gepoogd om in Nederland campagne te voeren voor zijn eigen partij. Als mensen al in het Schengengebied zijn, is het enige haakje dat Nederland heeft om dit soort bijeenkomsten te voorkomen verstoring van de openbare orde. Collega Omtzigt heeft hier eerder een motie over ingediend ten aanzien van Turkije, maar dit zou volgens de ChristenUnie inmiddels verbreed moeten worden. Is het kabinet bereid om te onderzoeken hoe deze campagnes van vreemdelingen effectief tegengegaan kunnen worden?
Ik wil graag nog even terugkomen op het een-na-laatste punt van de heer Voordewind. Hij zei dat we eindelijk eens definitief de deur voor Turkije moeten dichtdoen. Maar daarvoor zei hij: eigenlijk wil Erdogan helemaal niet meer. Ik begrijp niet zo goed hoe je een land kunt straffen voor iets ongewenst door te zeggen dat iets wat ze zelf niet meer willen, ook van ons niet meer mag.
Misschien zijn we wel naar elkaar aan het kijken en wachten we tot iemand ergens een keer deur dichtslaat. Erdogan heeft eerder gezegd dat hij er niet meer op zit te wachten. Europa zit er, vooral na dit referendum, niet meer op te wachten. Laten we dan niet naar elkaar blijven kijken. Laten we dan proberen om de collega's binnen de Europese Unie ervoor op een lijn te krijgen om te stoppen met de pre-accessiegelden en te stoppen met die belachelijke EU-toetredingsgesprekken.
Die overigens niet plaatsvinden op dit moment. We zetten dan iets stop wat al stilstaat. Maar nog los daarvan, ik probeer inzicht te krijgen in het strategisch denken van de heer Voordewind. Dus er is iets wat Erdogan niet meer wil, en dan gaan wij, omdat er een ontwikkeling heeft plaatsgehad die ons niet bevalt — daar zijn we het overigens volledig over eens — zeggen: wat jij wil, dat mag niet meer van ons. Wat is daarvan de alerterende werking? Of laat ik het iets neutraler vragen: wat verwacht collega Voordewind daarvan? Wat zou in Turkije zelf het effect kunnen zijn van de door hem bepleite stap?
Misschien is dat effect nog niet eens zo heel erg groot. Dat zou ongetwijfeld niet als een grote verrassing komen op het moment dat Brussel zoiets zou besluiten. De vraag is natuurlijk of je daar een meerderheid voor krijgt. Maar ik denk dat de gemiddelde Turkse burger nog steeds graag bij de Europese Unie wil. Het Erdogan-bewind is echter een weg ingeslagen, niet alleen na zondag, maar natuurlijk al veel eerder, na alle maatregelen na de coup, die ver afstaat van de waardengemeenschap die de Europese Unie is.
Afrondend op dit punt.
Afrondend: dat is precies het punt. De heer Voordewind zegt het zelf. Hij bepleit iets wat — zo denkt hij — eigenlijk ingaat tegen de wil van de Turkse bevolking, maar in lijn is met die van het Turkse bewind. Dat lijkt me heel onverstandig.
Maar dan zal de heer Van Ojik met een alternatief moeten komen, want op deze weg kunnen we natuurlijk niet verder. We houden elkaar voor de gek. We weten dat dit nergens toe leidt. We hebben jarenlang pre-accessiegelden betaald. Dat ging om heel veel geld. Er is een tekort op de begroting, dat alleen maar groter wordt nu de Britten weggaan. Laten we nu dus de werkelijkheid onder ogen zien, stoppen met die pre-accessiegelden en de gesprekken, die toch al zijn opgeschort, gewoon stilleggen.
Ik ben het helemaal eens met het punt van de pre-accessiegelden. Dat roepen wij samen met de ChristenUnie al jaren. Wij betalen op dit moment nog voor de Turkse gevangenissen. Voor de Turkse gevangenissen en de Turkse democratie maken wij jaarlijks honderden miljoenen over. Ik weet niet welke democratie. Een andere vraag van de heer Voordewind was zeer terecht. Hij vroeg hoe we manifestaties van regimes die onvrij zijn — niet per ongeluk noemde hij Eritrea — kunnen verbieden. Steunt de ChristenUnie het pleidooi voor een wetswijziging, waarvoor artikel 16 van het EVRM de mogelijkheden biedt, om manifestaties van politieke bewegingen uit niet-vrije landen te kunnen verbieden? Je hoeft ze dan niet te verbieden, maar je kunt ze verbieden. Steunt de ChristenUnie die wetswijziging, zodat je niet meer constant die toch wat artificiële verstoring van de openbare orde erbij moet halen?
Dat was precies mijn pleidooi. De heer Omtzigt heeft daar een motie toe ingediend naar aanleiding van de Turkse campagne. Inmiddels hebben wij andere vreemdelingen hier gehad die campagne wilden voeren, dus ik denk dat het verstandiger is dat het kabinet, in lijn met de motie-Omtzigt, niet alleen kijkt naar de Turkse situatie, maar ook een en ander verbreedt in lijn met de haakjes die wij hebben in het EVRM, namelijk artikel 16. Alleen dat staat ingrijpen toe op het moment dat mensen nog niet op het Schengengebied zijn. De vraag is welke mogelijkheden dit kabinet ziet en welke bevoegdheden het nodig heeft op het moment dat mensen wel al in het Schengengebied zijn en wij niet afhankelijk willen zijn van het argument van de ordeverstoring.
Dan leg ik de vraag even bij de regering terug. De heer Voordewind zegt dat je mensen alleen tegen kunt houden bij het Schengengebied, maar artikel 16 EVRM voorziet gewoon in de mogelijkheid om bijeenkomsten te verbieden, onafhankelijk van de vraag of die mensen hier al zijn of niet. Het is geen middel dat je elke dag moet gaan inzetten, maar je moet het wel achter de hand hebben. Aangezien de Nederlandse regering constant de vraag niet beantwoordt of dat kan en of zij dat wil, zou zij nu die gelegenheid wel kunnen nemen, zodat zij de volgende keer effectiever kan optreden tegen het Eritrese regime in Veldhoven en elders.
U hebt uw inbreng al gehad, mijnheer Omtzigt.
We gaan horen van het kabinet welke mogelijkheden er zijn. Ik heb begrepen dat het kabinet, zich baserend op artikel 16 van het EVRM, de landingsrechten heeft kunnen intrekken toen de minister van Buitenlandse Zaken van Turkije hier een bezoek wilde afleggen. Toen de minister van Gezinszaken inmiddels de grens over was, was dat haakje niet meer van toepassing en hebben wij dus een ander juridisch middel moeten inzetten om haar ongewenst te verklaren en terug te sturen naar Duitsland. Maar dat was omdat deze mevrouw zich al in het Schengengebied bevond. Daar hebben wij dus een gat, een lacune in de wetgeving. Ik vraag het kabinet om te bekijken of wij die lacune kunnen opvullen.
Voorzitter. Brexit betekent brexit. Dat zei premier May afgelopen 29 maart. Of we daar blij mee moeten zijn of niet doet niet ter zake. De Britten hebben gekozen. Nu volgen onderhandelingen en verschuiven er vele verhoudingen in de Europese Unie. De allereerste vraag die ik heb aan de regering gaat over de termijn van twee jaar voor de onderhandelingen. Is er ruimte voor meer tijd als dat nodig is? De Europese Unie wil als één blok onderhandelen, maar ondertussen organiseert Nederland aankomende vrijdag een minitop met Ierland en Denemarken. Valt deze minitop te rijmen met de opgestelde EU-richtsnoeren die de eenheid van de onderhandelaars willen benadrukken? Is dit in samenspraak met die richtsnoeren georganiseerd? Waar zet Nederland precies op in? Voor de SP is helder dat we ervoor moeten zorgen dat deze scheiding goed verloopt voor de burgers van Europa en van het Verenigd Koninkrijk. Er is geen vechtscheiding nodig. Dat is niet goed voor de Nederlanders en de Europeanen die in Groot-Brittannië wonen, voor de Britten hier, voor onze handel, voor de veiligheidsbelangen en ga zo maar verder. De regering spreekt onderhandelaar Davis. Wil zij het signaal afgeven dat een vechtscheiding echt het domste is om op af te koersen? Wil de regering dit ook inbrengen bij de EU-top met de 27 overgeblevenen aankomende week? Hoe slim is het om 60 miljard aan verplichtingen op tafel te leggen? Klopt dit bedrag en de opbouw ervan? Of is dit, net als de aangekondigde dreiging vanuit het Verenigd Koninkrijk dat het zonder handelsverdrag niet meer zal samenwerken met de Europese Unie op veiligheid, gewoon een onderhandelingsinzet? En hoe slim is die onderhandelingsinzet? De SP wil graag weten wat de gevolgen zijn voor de begroting van de Europese Unie en de afdracht van de lidstaten in de toekomst. Moeten we bijpassen om de Europese begroting aan te passen? Of moeten we de Europese begroting aanpassen? Wat de SP betreft is dat laatste het beste. Welke opties ziet de Nederlandse regering om de EU-begroting te verlagen? Spreekt zij hierover op de minitop met Ierland en Denemarken? Het is onduidelijk hoe we in de toekomst gaan handelen met het Verenigd Koninkrijk. Het Verenigd Koninkrijk wil het liefst een ambitieus vrijhandelsakkoord. Daar hebben de meeste lidstaten baat bij, maar volgens de richtsnoeren van de Europese Unie mag het allemaal niet te veel lijken op een lidmaatschap van de Europese Unie. Het lijkt mij dat we snel duidelijkheid moeten krijgen. Wanneer verwacht de regering die duidelijkheid? Wij zouden ook graag zien dat we ons inzetten om een belastingoorlog te voorkomen. Is de regering bereid in te zetten op een fiscaal verdrag dat belastingontwijking en concurrentie daarop voorkomt? De inzet van het kabinet kan grotendeels rekenen op de steun van mijn fractie, maar wij willen echt voorkomen dat er een vechtscheiding ontstaat. Mochten hardliners elkaar het licht in de ogen niet gunnen, dan moeten bemiddelaars het wellicht overnemen. Hoe kijkt de Nederlandse regering hiertegen aan? We moeten ons natuurlijk ook voorbereiden op de toekomst van de Europese Unie. Wat de SP betreft bereiden we een nieuw verdrag voor waarin de Europese Commissie weggesneden wordt en lidstaten veel meer ruimte krijgen om zelf keuzes te maken. De stelling van de regering zet echter in op een diepere en eerlijkere interne markt, ook in de komende jaren. Wat moet ik daar nou mee? Wat moeten we daarmee? Moeten we voortgaan op de huidige weg? Gaan we meer interne markt en dus meer Brusselse regels over meer terreinen krijgen? Denkt u nu werkelijk dat dit de wens is van de Europese burgers, terwijl we juist een groeiende scepsis zien over de Europese Unie en een grotere verdeeldheid onder de bevolking? Ik wil hierop graag een reactie. Afgelopen zondag eindigde het referendum in Turkije in een minimaal verschil, terwijl het neekamp zich nauwelijks kon manifesteren op tv. Het werd bedreigd, kreeg ontslag, maakte gewelddadigheden en onderdrukking mee, werd opgepakt en belandde zelfs in de cel. De waarnemingsmissie van de Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa, de OVSE, stelt dat het referendum afgelopen zondag in Turkije onder oneerlijke omstandigheden is verlopen. Ook de Raad van Europa veroordeelt de verkiezingen. Dat geldt ook voor het besluit van de Turkse kiesraad om niet officieel afstempelde stembiljetten toch toe te staan. Dat is een ondermijning van een belangrijke waarborg tegen stembusfraude. Ondanks alle tegenwerking won het jakamp slechts met een minimaal verschil. Het toont aan dat Turkije tot op het bot verdeeld is tussen voor- en tegenstanders van het presidentieel systeem. Dat is zorgelijk en niet zonder gevaar. Het is een teken aan de wand dat de oppositiepartijen de uitslag niet erkennen. We hebben in deze Kamer vele debatten gevoerd over Turkije en we hebben aandacht gevraagd voor de ontwikkelingen in Turkije, voor het rappe tempo waarin het de verkeerde kant opgaat, zeker na de mislukte coup van vorig jaar en de omvangrijke politieke zuiveringen die daarop volgden. Het invoeren van een presidentieel systeem waarbij het land steeds verder richting een dictatuur beweegt, is het zoveelste voorbeeld. Daarom is het tijd voor maatregelen. Is de minister-president bereid te stoppen met de toetredingsonderhandelingen van Turkije met de Europese Unie? Het klopt toch dat een presidentieel systeem, zoals Erdogan heeft voorgelegd aan zijn bevolking, in strijd is met de democratische opvattingen van de Europese Unie en dat er geen sprake kan zijn van toetreding tot de EU als het land deze stap zet? Met veel verbazing heb ik aanschouwd hoe mensen die hier in vrijheid leven, in verkiezingen die over een ander land gaan, beslissen dat de mensen daar in minder vrijheid en minder democratisch moeten gaan leven. Het moet voor de Turkse bevolking daar een raar gevoel zijn dat de stem van Nederlandse Turken, Belgische Turken, doorslaggevend blijkt te zijn geweest bij de uitslag. Erkent de regering dat het jarenlang toestaan van de lange arm van Turkije de loyaliteit in stand houdt voor een land en een regime waar mensen geen onderdeel van zijn? Het is toch vreemd dat Erdogan kan zeggen en doen wat hij wil, zonder dat dat repercussies heeft? Is de regering bereid om de warme banden met Turkije te bekoelen en zeker om de financiering van bijvoorbeeld Diyanet te blokkeren?
Ik geef het woord aan mevrouw Maeijer namens de PVV. Zij houdt vandaag haar maidenspeech. Zoals te doen gebruikelijk in dit huis, wordt ze daarbij niet geïnterrumpeerd.
Voorzitter. Terwijl het Britse volk heeft gekozen voor vrijheid en soevereiniteit, kiezen de Turken voor een islamofascistische dictatuur. De tegenstelling kan niet groter zijn. De reactie van Brussel toont eens te meer aan waarom we de Europese Unie moeten verlaten. Oorlogstaal richting de Britten, de hand boven het hoofd van Turkije. "Land afstaan, een boete betalen en EU-wetgeving accepteren", klinkt het richting de Britten. "Een onderzoek, niet te snel conclusies trekken", mompelt Brussel richting dictator Erdogan. Maar er is één gemene deler. Brussel heeft het vertrek van de Britten aan zichzelf te wijten, net zozeer als dat het de machtsgreep van Erdogan heeft gefaciliteerd. Erdogan bijt in de hand die hem voedt. De slappe regeringsleiders in Nederland en Brussel laten hem lekker doorknagen. De Britten zijn niet zo gek om nog langer mee te betalen aan de miljarden toetredingssteun voor Turkije. Hoeveel miljoenen worden nog uit de zakken van de Nederlandse belastingbetalers geklopt om deze islamofascistische klucht te sponsoren? Aldus mijn vraag aan de minister-president. In ruil voor onze Britse vrienden zitten we straks opgescheept met dictator Erdogan. Want zelfs nadat hij ons Nederlanders uitmaakte voor nazi-overblijfselen, fascisten en de stap richting dictatuur zette, wil het kabinet bij de Europese Commissie pleiten voor een onderzoek naar de ontwikkelingen in Turkije en de vraag hoe die zich verhouden tot Turkije als kandidaat-lidstaat. Mijn fractie kan u wel vertellen hoe die zich verhouden. Die verhouden zich niet. De PVV pleit al jaren voor het stopzetten van de onderhandelingen en een einde aan de toetredingssteun. Want Turkije hoort niet bij Europa en zal er ook nooit bij horen, in geen 100.000 jaar. Een totale herziening van ons buitenlandbeleid is daarom meer dan ooit vereist: geen EU-lidmaatschap en Turkije uit de NAVO. Als we nu geen glasheldere maatregelen nemen om uit te drukken dat een land dat een dergelijke autoritaire weg inslaat niet onze vriend en bondgenoot kan zijn, wanneer dan wel? 70% van de Turken die hun steun uitbrachten in Nederland, gebruikten onze vrijheid om te kiezen voor een dictatuur in Turkije. 70%: een aantal dat alle inspanningen van de afgelopen 40 jaar, alle integratiesubsidies voor verloren heeft verklaard. En tegen al die Erdoganliefhebbers zou ik willen zeggen: ga! Ga in Turkije genieten van die dictatuur waar jullie voor hebben gestemd. Al twaalf jaar benoemt de PVV de schijn van dubbele loyaliteit die bij een dubbele nationaliteit hoort. Maar na dit referendum is ook die schijn volledig verdwenen: geen dubbele loyaliteit maar een enkele loyaliteit richting Turkije. Daarom komt de PVV binnenkort met een initiatiefvoorstel voor een verbod op het hebben van een dubbele nationaliteit. Ons aankomende voorstel voor een verbod op een dubbele nationaliteit heeft ook de Turkse minister niet onberoerd gelaten. Hij maakt mijn fractievoorzitter uit voor fascist en reageert — ik citeer — als volgt: "Dus mensen die ja hebben gestemd mogen niet leven, moeten verbannen of vermoord worden." Graag hoor ik van de minister-president of hij de ambassadeur al heeft ontboden en schande heeft gesproken van deze ophitsende uitspraken. Nederland moet voor onze vrijheid, voor onze welvaart en voor onze toekomst investeren in zijn vrienden, niet in islamitische dictators en niet in Erdoganfans. De relatie met Turkije kan in de ijskast. Die tijd en energie kunnen we beter steken in het Verenigd Koninkrijk. Onze Britse vrienden hebben een beroep gedaan op artikel 50, een artikel dat vooral de bedoeling had om het voor lidstaten makkelijker te maken om in eigen land steun te verwerven voor meer Europese Unie. Een goedmakertje was het dus. Wat een papieren exitmogelijkheid had moeten blijven, leidt nu het vertrek van het Verenigd Koninkrijk in. De brexit is als een dolksteek voor Brussel, want "hoe haalt een lidstaat het in vredesnaam in zijn hoofd om het Europese project de rug toe te keren?" De Brusselse eurocraten zullen er daarom alles aan doen om ervoor te zorgen dat de Britten de eersten en gelijk ook de laatsten zijn die de Europese Unie verlaten. De PVV wil niet dat het verlaten van de club een strafexpeditie wordt: geen vertrekboete om andere lidstaten af te schrikken. En laat de Brusselse geldwolven het ook niet in hun hoofd halen om gederfde inkomsten van nettobetaler Verenigd Koninkrijk te laten compenseren door hogere afdrachten van andere lidstaten. De financiële gevolgen mogen op geen enkele manier worden afgewenteld op Nederland. Graag hoort mijn fractie hoe de minister daarvoor gaat zorgen. Terwijl de Britten straks handel kunnen drijven met de gehele wereld en onder het juk van de Europese Unie uit zijn, maakt de brexit pijnlijk duidelijk dat we als Nederland eigenlijk helemaal niets meer te zeggen hebben. Het is namelijk Brussel en niet Nederland dat straks zal onderhandelen met de Britten. Niet onze minister maar de Franse eurofiel Barnier zit aan tafel, ook namens Nederland. Voor hem telt maar één belang: het EU-belang. Net zoals je niet loyaal kunt zijn aan twee nationaliteiten, kun je ook niet twee belangen dienen. Dus welk belang dient het kabinet eigenlijk: het EU-belang of het Nederlandse belang? Nederland moet niet afhankelijk zijn van de Europese Unie om het beste handelsakkoord met onze Britse vrienden te sluiten. Ook Nederland moet zich losmaken van de EU. Tot slot: de toekomst hebben we in eigen hand. Gaan we op in een Verenigde Staten van Europa of kiezen we voor een onafhankelijk Nederland? Graag leggen we deze keuze aan de Nederlandse bevolking voor in een referendum. De PVV kiest voor een nexit. Alleen een nexit zorgt ervoor dat we de controle terugkrijgen over ons eigen handelsbeleid, over onze eigen grenzen en over onze eigen begroting. Wij kiezen voor vrijheid, voor soevereiniteit en voor een onafhankelijk Nederland.
Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, zodat uw collega's u kunnen feliciteren met uw maidenspeech.
Voorzitter. Als "le plus vieux député" in deze Kamer richt ik mij tot de toch nog wel "jeune" premier. We spreken vanavond over twee zaken die ogenschijnlijk los van elkaar staan en die om praktische redenen toch tot één agendapunt zijn samengevoegd. De Kamer zal aangeven welke inbreng zij van de minister-president verwacht bij de Europese top op 29 april over de brexit. Daarnaast bespreken we de uitkomst van het referendum in Turkije over de aanpassing van de grondwet. Beide zaken hebben, als we ze in breder perspectief bekijken, toch met elkaar te maken: brexit en geen Turk-enter. Ze zijn alle twee van invloed op de toekomst van Europa en daarmee op de gevoelens van de inwoners van ons land over die toekomst. Die gevoelens zijn niet altijd positief. Ook in dit huis zijn er partijen die het liefst morgen al uit de Europese Unie stappen. 50PLUS hoort daar niet bij. Ik kom daar aan het eind van mijn bijdrage op terug. Ik ga eerst in op de brexit. De discussie daarover heeft een bijzondere wending gekregen door het besluit van de Britse premier om voor 8 juni verkiezingen uit te schrijven. Dat besluit is vandaag gesanctioneerd door het parlement. Brexit zal deze verkiezing domineren. Het wordt een soort tweede referendum over brexit, zij het via het districtenstelsel. Zou premier May gokken op de Franse rugwind nu er bij de presidentsverkiezingen in Frankrijk twee kandidaten zijn die voor een frexit zijn of er zelfs voor zijn om uit de euro te stappen? Premier May heeft vanmorgen terecht met voorzitter Juncker van de Commissie afgesproken om pas na de verkiezingen te starten met de onderhandelingen. Dat weerhoudt ons er echter nu niet van een aantal uitgangspunten met de minister-president te delen en aan hem mee te geven. Twee zaken zijn daarbij voor ons van groot belang. Een daarvan is dat er zo snel mogelijk duidelijkheid moet komen over de rechten van Nederlanders die wonen en werken in het Verenigd Koninkrijk. Bijzondere aandacht verdienen ook de opgebouwde pensioenrechten van Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk, die moeten worden beschermd. Ik krijg daarop graag een antwoord. Ook is het natuurlijk vanzelfsprekend dat het Verenigd Koninkrijk alle financiële verplichtingen onder het huidige MFK moet nakomen die het land is aangegaan als EU-lid. Over welke orde van grootte praten we hier? Die verplichtingen mogen niet op de 27 overige EU-landen worden afgewenteld. Graag horen wij van de minister-president of hij die twee prioriteiten deelt en zal inbrengen. Daarnaast vraagt mijn fractie aandacht voor het zoeken naar mogelijkheden voor voortzetting van de samenwerking op het gebied van interne en externe veiligheid, buitenlands beleid en defensie. Een specifiek voor Nederland belangrijke bedrijfstak die door de brexit ernstig wordt bedreigd, is de visserij. Ook daarvoor vraagt 50PLUS extra aandacht, net als sprekers voor mij. Graag horen wij ook hierop de visie van de minister-president. Voor de korte termijn is het belangrijk dat de 27 landen zich eensgezind blijven opstellen. Naast de noodzaak om er met de Britten goed uit te komen, ligt daarin ook een belangrijke uitdaging. De belangen van de landen in Noord-Europa, Zuid-Europa en de Visegrádlanden lopen lang niet altijd parallel, en wellicht steeds minder. Mogen wij ook op dit punt inzet van het kabinet verwachten? Dan nu Turkije. Met de hakken over de sloot heeft president Erdogan een meerderheid gekregen voor zijn omstreden grondwetsherziening. De Europese Unie en de waarnemers van de OVSE hebben hun zorgen geuit over het referendum en met name over het verloop van de campagne. Het is opvallend dat de Amerikaanse president Erdogan heeft gefeliciteerd met de uitslag van het referendum. Europese leiders hebben dat niet gedaan. Ongetwijfeld is de houding van Trump ingegeven door de positie van Turkije binnen de NATO en in Syrië. Graag horen we van de minister hoe de Nederlandse regering aankijkt tegen de rol en de betrouwbaarheid van Turkije als NAVO-partner. En nu we het toch over betrouwbaarheid hebben: hoe sterk is het vertrouwen van de minister dat Turkije zich houdt aan de afspraken met de EU over de opvang van vluchtelingen uit Syrië? Door die positie van Turkije zit Europa nu in een spagaat. Enerzijds is een goede relatie met Turkije van belang vanwege die deal en ook om het land binnenboord te houden in de strijd tegen het regime van de Syrische president. Anderzijds kunnen we niet zwijgend toekijken hoe in een land duizenden mensen die het regime onwelgevallig zijn, zonder vorm van proces worden opgesloten, rechters uit hun functie worden gezet en partijen die zich sterk maken voor een nee in de recente campagne aan alle kanten zijn belemmerd, en dat alles in een land dat nota bene formeel nog kandidaat-lid is van de Europese Unie. Over die positie heeft 50PLUS een duidelijk standpunt. Wat ons betreft worden de onderhandelingen over toetreding direct opgeschort of zelfs gestopt. Verder is het goed om in de brief die wij vandaag van het kabinet kregen, te lezen dat het zich blijft inzetten voor het opschorten van de pre-accessiesteun aan Turkije. In de periode 2014-2020 gaat het dan toch om ruim 600 miljoen euro per jaar. Dat is alles bij elkaar 4 miljard, naast de 6 miljard steun in het kader van de vluchtelingendeal. Het is toch te gek voor woorden dat dit geld vooral bestemd is — daar werd al eerder op gewezen vanavond — voor het versterken van bijvoorbeeld de democratie en de rechtsstaat? Wij hopen dat de andere landen onze lijn gaan volgen. Als we de minister daarmee helpen, zijn wij graag bereid hem via een motie daarin te ondersteunen. Het gedoe rond de brexit, de ontwikkelingen in Turkije en de verkiezingen in Frankrijk en Duitsland, waar de anti-Europeanen zich ook roeren, zijn allemaal zaken die niet bijdragen aan een sterk Europagevoel. Dat is jammer. 50PLUS heeft een duidelijk standpunt over de Europese Unie. De Europese Unie moet een pas op de plaats maken. Er volgt geen uitbreiding met nieuwe landen en de focus ligt op de drie kerntaken: economisch-monetair beleid, milieu- en energiebeleid en grensbeleid. Dat is de verzamelnaam voor veiligheid, defensie en buitenlands beleid. Het zou goed zijn als het kabinet — en dan wend ik mij weer tot de minister-president — een heldere keuze maakt over waar het met Europa heen wil. Daarmee geeft het voor de Nederlandse burgers aan wat het belang van de Europese Unie voor ons land is.
U moet afronden, mijnheer Van Rooijen.
50PLUS vindt het van groot belang dat wij er met elkaar voor vechten dat de EU een plek in de harten van de burgers krijgt. Zo nodig kom ik in tweede termijn met een motie daarover. Dat is afhankelijk van het antwoord van de minister-president. Ik zal dat dan ook toelichten.
Voorzitter. Wij staan hier vanavond om te praten over twee van de belangrijkste uitdagingen voor de Europese Unie op dit moment. De Britten hebben besloten om Europa, of beter gezegd de Europese Unie, de rug toe te keren en Erdogan probeert op alle mogelijke en onmogelijke manieren zijn macht uit te breiden. Hij holt de democratie in Turkije uit. In beide landen is er grote verdeeldheid over de manier waarop de toekomst van het land er zou moeten uitzien. Laat ik beginnen met het Verenigd Koninkrijk. De Britse regering heeft inmiddels de procedure in gang gezet die over twee jaar moet leiden tot het vertrek van het VK uit de Europese Unie. Na een EU-lidmaatschap van 44 jaar hebben de Britten besloten om te scheiden van hun Europese familie. Net als bij elke echtscheiding moet er heel wat geregeld worden. Ik denk dan met name aan Nederlanders die in Groot Brittannië werken, wonen en studeren. Wij hopen dat de gesprekken ondanks de veelheid aan onderwerpen die er aan bod zullen moeten komen, in harmonie verlopen. Natuurlijk had ik liever een andere uitslag gezien, maar deze uitslag laat ook zien hoe groot de frustratie over de Europese Unie is. We zien te veel dat in de huidige Europese Unie grote bedrijven belasting ontduiken, terwijl kleine ondernemers worstelen om het hoofd boven water te houden. Ook zien we dat werknemers tegen elkaar worden uitgespeeld door mensen uit lagelonenlanden het zware werk voor minder geld te laten opknappen. Wij zien dat de EU alleen om markt en munt lijkt te draaien en niet om mensen. Daar was het toch allemaal ooit om begonnen? Daarom moeten wij dit momentum aangrijpen om te investeren in een rechtvaardig en sociaal Europa, met regelgeving in Nederland waar het kan en in Europa waar het moet. Dat vraagt om eenheid in verscheidenheid, juist nu! Hoe gaat het kabinet de onlangs gepresenteerde Europese toekomstscenario's van Juncker aangrijpen om deze frustraties over de EU te adresseren? Ik zei het al: we moeten niet rancuneus zijn, maar zeker ook niet naïef. Want de brexit mag niet leiden tot een race naar de bodem. Sommige multinationals rekenen zich al rijk met lagere of geen vennootschapsbelasting en het Verenigd Koninkrijk als een soort offshore belastingparadijs. Daarom vraag ik de regering om geen concessies te doen aan Nederlandse regelgeving om de gunst van binnenkort dakloze banken en bedrijven te winnen. Aan onze regels mag niet gemorreld worden. Hoe gaat de regering voorkomen dat het Verenigd Koninkrijk na de brexit voor oneerlijke concurrentie zorgt voor Nederlandse bedrijven? Dan kom ik op het referendum in Turkije. Na een campagne die zowel in Nederland als in Turkije bol stond van de polarisatie, eenzijdige propaganda en in sommige gevallen zelfs intimidatie en onregelmatigheden bij stembureaus, steunde uiteindelijk een krappe meerderheid de machtsuitbreiding van Erdogan. Mijn collega in het Europees Parlement en Turkijerapporteur Kati Piri noemde het terecht een trieste dag voor democraten in Turkije. Dat is wat mij betreft waar het debat vooral over zou moeten gaan vandaag, want deze teleurstellende uitslag is een klap in het gezicht van de democratie en laat bovendien zien hoe diep verdeeld Turkije en de Turkse diaspora zijn. Bijna de helft van alle kiezers stemde tegen, ondanks een campagne die allerminst eerlijk verliep, met ongelijke toegang tot media, middelen en menskracht. Wat betekent het hoge aantal ja-stemmen van Nederlanders met een Turks paspoort? In de brief noemt het kabinet de Turkse diasporapolitiek, maar ook ondervonden discriminatie en polarisatie tussen verschillende groeperingen als belemmerende factoren voor binding met de Nederlandse samenleving. De rol van de Turkse overheid hierbij kan niet vaak genoeg onderstreept worden wat mij betreft. Zij probeert stelselmatig en actief de spanningen in de Turks-Nederlandse gemeenschap aan te wakkeren, zet deze voor eigen politiek gewin in en zet groepen tegen elkaar op en doet er op die manier alles aan om Nederlanders met een Turkse achtergrond te binden aan Turkije in plaats van Nederland. En Nederland is niet het enige land waar dit speelt. Kan de regering aangeven of en, zo ja, hoe zij, ook in Europees verband, dit probleem aan de kaak zal stellen? Denkt zij dat het gaat lukken om samen met Europese collega's hierin gezamenlijk op te trekken? Democratie is meer dan alleen de wil van de meerderheid. Ook vrije pers, een sterke oppositie, bescherming van minderheden en een onafhankelijke rechterlijke macht zijn essentiële ingrediënten. Allemaal zaken die in het Turkije van Erdogan op dit moment niet gewaarborgd zijn en die met deze grondwetsherziening nog meer onder druk komen te staan. Verschillende oppositiepartijen hebben al aangegeven de uitslag te zullen aanvechten. Ook de OVSE heeft aangegeven dat er verschillende onrechtmatigheden zijn geconstateerd. Behalve onafhankelijk onderzoek blijft het dan ook van wezenlijk belang om democratische tegengeluiden van onder meer mensenrechtenactivisten, maar ook van de vrouwenbeweging en kritische journalisten te blijven steunen. Welke mogelijkheden ziet de regering om deze groepen te steunen en in hoeverre kunnen de middelen die in het kader van het kandidaat-lidmaatschap nu nog naar de Turkse overheid gaan, worden ingezet om in plaats daarvan onze democratische maatschappelijke bewegingen te steunen? Mocht het straks inderdaad zo ver komen dat Erdogan de democratie en de rechtsstaat inperkt door zijn eigen macht te versterken en de rechterlijke macht uit te kleden, dan kan de EU niet op dezelfde manier verder met het Turkije van Erdogan, zoals mijn collega in het EP, Kati Piri, zondag al terecht opmerkte. Dan neemt Turkije namelijk een afslag die hem nog verder wegbrengt van Europa en dan rest ons helaas geen andere keuze dan de onderhandelingen over een Turks lidmaatschap van Europa op te schorten. Ik hoor graag of de regering deze mening deelt.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kuzu namens DENK.
Voorzitter. Via het lot komen vandaag twee referenda bij elkaar. Twee verschillende landen, namelijk Groot-Brittannië en Turkije. Twee verschillende onderwerpen, namelijk het vertrek uit de Europese Unie en de invoering van een nieuw presidentieel systeem. Maar ook twee totaal verschillende reacties, want bij het referendum over de brexit gaven politici in deze Tweede Kamer aan, het democratische besluit van de Britse bevolking te respecteren. Maar bij het referendum in Turkije was het oordeel al geveld ruim voordat het referendum werd gehouden. De inzet van het referendum zou niet deugen en de wil van de Turkse bevolking zou niet in alle gevallen worden gerespecteerd. Ik vraag me dan ook af: waarom is de wil van de Britse bevolking meer waard dan die van de Turkse bevolking? Hebben de Britten soms meer recht om de koers van hun land te bepalen dan de Turken? Volgens DENK is dat niet zo. En of je nu evet —ja — hebt gestemd of hayir — nee — DENK oordeelt daar niet over. Wij menen dat mensen wijs en verstandig genoeg zijn om daar zelf een oordeel over te vellen. Wij vinden dat de uitslagen van beide referenda moeten worden gerespecteerd. Als het Britse volk ervoor kiest om de EU wel of niet te verlaten, dan is dat aan de Britse bevolking. Als het Turkse volk in een referendum wel of niet kiest voor een presidentieel systeem, dan is dat aan hen. Daarbij moeten geen dubbele maten worden gehanteerd.
Deze twee referenda met elkaar vergelijken, vind ik een aparte keuze. Wij krijgen berichten van de OVSE en de Raad van Europa, en wij hebben zelf kunnen zien dat de verkiezingen in Turkije helemaal niet zo eerlijk en vrij en democratisch waren als die in Groot-Brittannië. Hoe haalt de heer Kuzu het in zijn hoofd om deze twee met elkaar te vergelijken?
Het is heel makkelijk. Door andere sprekers werd al gesproken over het ezelsbruggetje. Het gaat om twee referenda. Het gaat over de wil van het Britse volk en de wil van het Turkse volk. Uiteraard hebben de berichten van de OVSE ons ook bereikt, maar ik zou de SP een vraag willen stellen. Ik heb hier een dossier over de OVSE-waarnemers. Wordt niet de schijn van partijdigheid opgewekt als een van de OVSE-delegatieleden met een PKK-vlag is gefotografeerd? De PKK is een terroristische organisatie volgens de Verenigde Naties, volgens de Europese Unie, volgens Nederland en volgens het delegatielid dat op de foto is te zien. Drie weken voor het referendum staat een van de delegatieleden te demonstreren met een PKK-vlag. Ik stel de SP nog een vraag. Een van de delegatieleden staat vrolijk te poseren bij een oppositiepartij. Wordt daarmee niet de schijn van partijdigheid gewekt? Roept dat niet de reactie op dat het rapport door Turkije minder serieus wordt genomen?
U stelt vragen aan mevrouw Leijten, maar zij heeft al het woord gevoerd. Zij plaatst nu een interruptie in uw betoog.
En dit is mijn antwoord.
Je kunt het hebben over twee referenda waarvan je vindt dat je de uitslag moet respecteren, maar een van die referenda is niet eerlijk verlopen. Er waren opeens geen stempels meer nodig, waardoor allerlei stemmen zijn goedgekeurd. Ik vind het wel lef hebben om beide referenda op één lijn te stellen. Dat vind ik lef hebben. Ik vind het helemaal lef hebben, omdat we ook de manier van campagnevoeren van het jakamp hebben gezien. Dat gebeurde tot ver over de fysieke grenzen en ook de morele grenzen. Ik vind het geen pas geven om het brexitreferendum en dat van afgelopen weekend in Turkije met elkaar te vergelijken.
Wij van DENK staan bekend om onze lef. Dank voor dit compliment. Ik zou de SP willen wijzen …
De heer Kuzu mag mij op alles wijzen, maar dan moet hij het lef hebben om mij te interrumperen. Hij moet gewoon antwoord geven op mijn vragen.
Dat ga ik ook doen als mevrouw Leijten het mij toestaat. Wij van DENK staan inderdaad bekend om onze lef. Ik ben er ook tevreden over dat mevrouw Leijten aangeeft dat het gaat om de wil van beide bevolkingen. Waar het gaat om het referendum in Turkije zou ik mevrouw Leijten ook willen wijzen op hetgeen in 2015 is gebeurd. In 2015 hebben de oppositiepartijen CHP en HDP aangegeven dat er stembiljetten waren die niet afgestempeld waren, maar die wel zijn goedgekeurd door de Turkse kiesraad. Dat is overigens mogelijk volgens de Turkse wet. Dat hier het beeld wordt opgehangen dat het allemaal fout is gegaan, daar kom ik straks in mijn bijdrage op terug. Het is niet goed om hier het beeld op te hangen dat het allemaal vreselijk en niet volgens de regels is gegaan. Laten we duidelijk zijn: je mag discussiëren over de effecten van het nieuwe systeem. Dat doen we bij DENK ook.
Stel dat het waar is dat er 2,5 miljoen stembiljetten ongestempeld zijn meegeteld, dat er dus 2,5 miljoen stemmen misschien wel ongeldig zijn meegeteld, wat vindt de heer Kuzu daar dan van? Vindt hij dat passen in het rijtje "het is allemaal wel goed gegaan" en "we moeten niet overdrijven wat er allemaal verkeerd is gegaan" of is dat gewoon grootschalige verkiezingsfraude die de uitslag had kunnen beïnvloeden, aangezien de uitslag 51% tegen 49% zo ontzettend nipt is? Gewoon graag een antwoord, want mijnheer Kuzu van DENK staat de hele tijd te doen alsof hij netjes antwoord op vragen geeft, maar hier gaat hij helemaal geen antwoord op geven als wij het hem niet duidelijk vragen. Ik wil ook graag een duidelijk antwoord. Zeg nou gewoon wat je ervan vindt als 2,5 miljoen stemmen niet op een eerlijke manier zouden worden meegeteld?
Als ik de gelegenheid krijg om een antwoord te geven op de vraag …
U krijgt daartoe de gelegenheid.
… voordat de beschuldiging wordt geuit dat ik geen antwoord zou geven op de vraag, dan lijkt het me wel toepasselijk dat ik de mogelijkheid krijg om een antwoord te geven. Dat is één. Het tweede is: waar halen we het getal van 2,5 miljoen stemmen vandaan? Het derde punt is: als dat het geval zou zijn geweest, dan wil ik de heer Verhoeven van D66 erop wijzen dat dit niet nieuw is in Turkije, dat dit in het verleden ook is gebeurd. Toen in 2015 de CHP en de HDP, oppositiepartijen in Turkije, aangaven dat er ongetelde stembiljetten niet waren meegenomen, is het op verzoek van de kiesraad en na het indienen van een klacht ook meegenomen. Dus het beeld dat hier wordt opgehangen, dat niet-afgestempelde stembiljetten verkiezingsfraude zouden zijn, klopt gewoon niet. En dat is mijn antwoord, voorzitter.
Verschillende organisaties hebben gekeken naar het verloop van het referendum, de OVSE, de Raad van Europa en de Europese Commissie, en die hebben alle drie vastgesteld dat er dingen niet goed zijn gegaan. Ze hebben zware kritiek geuit. Gaat DENK daar nu wat mee doen? Neemt DENK dat serieus en kijkt ze ernaar of zegt DENK "wat er ook gezegd wordt, wij vinden het wel prima"?
Jazeker nemen wij dat serieus. Daarom stellen wij ons ook op achter het standpunt van de regering dat daar nader onderzoek naar gedaan moet worden. Daar kom ik straks ook op terug in mijn bijdrage. Maar waar het gaat om de OVSE, waar het gaat om een aantal delegatieleden van de OVSE, stel ik ook aan de regering de vraag of we ook snappen — misschien is dat ook een vraag voor u — dat de schijn van partijdigheid wordt gewekt wanneer we zien dat vertegenwoordigers en delegatieleden van de OVSE poseren bij campagnes van het neekamp. Wanneer we zien dat een van de vertegenwoordigers, een van de delegatieleden van de OVSE, staat te poseren met een terroristische vlag, ook volgens de Nederlandse normen, dan … Dat is een vraag die ik ook oprecht heb richting de regering. Misschien dat u daar zelf ook even over kunt nadenken.
Tot slot op dit punt de heer Verhoeven.
Ik wacht wel even af wat de heer Kuzu dadelijk nog allemaal gaat zeggen, maar als blijkt dat 2,5 miljoen stemmen niet op een goede wijze zijn meegeteld, dan ga ik ervan uit dat ook DENK zal zeggen dat er misschien wel opnieuw naar de uitslag gekeken moet worden.
Dit is een herhaling van zetten. Over de 2,5 miljoen heb ik net antwoord gegeven. Voorzitter. Uiteraard mag je discussiëren over de effecten van het nieuwe systeem. Dat doen we bij DENK ook, maar we zouden ook de vraag kunnen stellen of het deugt dat de president van Frankrijk alle rechten heeft om zelfstandig de noodtoestand af te kondigen en om met slechts één handtekening het Franse parlement te ontbinden. Waar zijn de opmerkingen van de Nederlandse regering hierover? Waar is de verontwaardiging van de collega's in de Tweede Kamer? Deugt het dat Donald Trump regeert per decreet en daarmee het Congres buitenspel zet? Waar zijn op dit punt de zorgen van onze ministers? Het lijkt er wel op alsof er bijna een obsessieve neiging is om over alles wat met Turkije te maken heeft, een mening te hebben. Een dag niet over Turkije gesproken is een dag niet geleefd. Daarmee wordt de uitslag van het referendum echt niet anders. Uiteraard is het belangrijk dat dit referendum ordentelijk en volgens democratische principes is gehouden.
De heer Kuzu is altijd heel erg bevreesd voor die obsessie met Turkije, maar dit debat gaat over de brexit. Heeft hij daar eigenlijk ook een mening over?
Ja.
Mooi.
Nou, dat mag. Ik ga verder met mijn betoog, want daar kom ik nog op. Wij kijken ook met zorgen naar de uitkomsten van internationale waarnemingsmissies, maar ook met zorgen naar de kritiek die op deze missie wordt gegeven. DENK roept daarom de Europese Unie, internationale instanties en Turkije op om in een transparant, gelijkwaardig en onderbouwd proces de onderste steen boven te krijgen en een reactie te formuleren op de klachten die van beide kanten komen, een reactie op de inhoudelijke punten, maar ook een reactie op het feit dat OVSE-waarnemers actief waren in de neecampagne en zwaaiden met PKK-vlaggen. Is daarmee de onafhankelijkheid van de OVSE in het geding? Dit heb ik zonet ook aan de minister gevraagd. Wij van DENK willen ook de nadruk verleggen van de inhoud van de grondwetswijziging naar wat het betekent voor de toekomst. Of iemand de uitslag van het referendum nou leuk vindt of niet, het is de realiteit dat Turkije en Europa aan elkaar grenzen en met elkaar moeten samenwerken, in welke vorm dan ook. Het is dan ook van groot belang om van beide kanten een respectvolle, gelijkwaardige en realistische dialoog aan te gaan om gezamenlijke uitdagingen te kunnen oplossen, en dat, zeg ik nogmaals met nadruk, van beide kanten. Want slachtoffers van de huidige diplomatieke situatie zijn de Turkse Nederlanders hier en de Nederlanders in Turkije. Die zijn klem geraakt tussen de keiharde retoriek van Ankara versus Den Haag. Dat moet van beide kanten stoppen, want uitdagingen zoals het vluchtelingendrama, terreurdreigingen, klimaatproblematiek zijn te groot en te belangrijk om de diplomatieke relaties te laten kapen door escalatie, meningsverschillen en haat. Helaas proef ik deze opstelling niet of te weinig in de brief van de regering en de inbreng van mijn collega's tot nu toe. Mijn vraag is: waarom? Waarom doen we dit? Ik zie ook dat de minister van Integratie aanwezig is bij dit debat. Voor de zoveelste keer wordt een internationale aangelegenheid door sommige politieke partijen misbruikt om een punt te scoren over de multiculturele samenleving. Partijen zoals de PVV, de VVD en het CDA roepen weer dat sommige Turkse Nederlanders niks in Nederland te zoeken hebben en beter kunnen vertrekken. Er is een soort van loyaliteitsbeslisboom gemaakt. Heb je tijdens het referendum gestemd, ja of nee? Heb je voor de grondwetsherzieningen gestemd, ja of nee? Heb je met een Turkse vlag gezwaaid, ja of nee? Heb je de dubbele nationaliteit, ja of nee? Afhankelijk van de antwoorden hoor je erbij, deug je, of moet je oppleuren. Elke dag moeten mensen zich weer over deze vragen verantwoorden, bij de kapper, in de supermarkt, op het werk. Iedere keer geeft hun afkomst aanleiding tot politieke vragen en tot twijfel over hun Nederlanderschap. Laat ik heel duidelijk zijn: geen enkele politieke partij en geen enkel antwoord op een vraag bepaalt of deze mensen Nederlander zijn, want dat bepaalt onze Grondwet. Deze mensen zijn net zo Nederlands en misschien zelfs Nederlandser dan Geert Wilders, Han ten Broeke en Pieter Omtzigt. Deze mensen hoeven niet te integreren. Deze mensen moeten geaccepteerd worden, punt uit. Ik vraag aan de regering: het is fantastisch dat u de binding van mensen met Nederland wilt vergroten — dat wil DENK ook — maar dan moet het toch stoppen dat mensen worden gereduceerd tot hun etnische achtergrond? Dan moet het toch stoppen dat mensen "pleur op" naar hun hoofd geslingerd krijgen? Dan moet het toch stoppen dat mensen op grond van hun politieke voorkeur over een referendum ter verantwoording worden geroepen? Dan moet het toch stoppen dat er elke keer weer aanleidingen worden gevonden voor het praten over paspoorten, loyaliteit en integratie? De binding van mensen met Nederland vergroten begint door mensen te zien als Nederlander, punt uit. Wanneer het gaat over brexit: het is een intensief proces. Daar wordt nu twee jaar voor uitgetrokken en daar moet snel duidelijkheid over komen.
De heer Kuzu verwijt ons altijd dat wij de hele dag over Turkije spreken, maar het is hem toch gelukt om vijf minuten en 59 seconden van zijn spreektijd over Turkije te spreken in het brexitdebat, en één seconde over brexit: dat het moeilijk is. Ik zal hem met deze interruptie dus gewoon een klein beetje tijd geven. Wat zijn de prioriteiten voor DENK in het proces rond de brexit?
Ervoor zorgen dat het Nederlandse belang wordt gewaarborgd, dat er snel duidelijkheid komt over de verschillende onderwerpen waarover gesproken wordt, dat er snel duidelijkheid komt over de positie van Groot-Brittannië in de toekomst, en dat we ervoor zorgen dat we over ons bedrijfsleven en over de race to the bottom als het gaat om belastingen, een onderwerp waarover de heer Omtzigt ook altijd een punt maakt, zo snel mogelijk duidelijkheid geven.
Ik durf het bijna niet te vragen, maar de regering heeft een brief geschreven en de AIV heeft een aanbeveling gedaan: heeft de heer Kuzu niet gewoon gelezen wat de inzet van de regering is en daar ook vagelijk een mening over? "Het verdedigen van de belangen van Nederland" klinkt namelijk hoogdravend, maar als het niet specifieker wordt dan dat, hoeven we hier vanavond geen debat te hebben.
Het is niet mijn keuze geweest om vandaag deze twee debatten samen te voegen, dat bleek al tijdens de regeling van werkzaamheden. Het was juist de wil van de heer Omtzigt, van de PVV en van een breed deel van de politieke partijen hier om deze twee debatten samen te voegen. Als de heer Omtzigt mij nu zegt "u spreekt niet graag over Turkije en wij spreken wel graag over Groot-Brittannië en de brexit", dan zou ik, als ik de heer Omtzigt was, mij even achter de oren krabben en bij mijzelf te rade gaan wat er dagelijks aan de eettafel wordt besproken thuis in huize Omtzigt.
De heer Omtzigt, tot slot. Op dit punt dan.
Nou, niet op dat punt van de heer Kuzu, maar gewoon even op het punt waar dit interruptiedebat over gaat. Dat gaat heel simpel over de vraag wat DENK wil met brexit. We voeren hier een debat, de titel daarvan is "de Europese top". Daar wordt over brexit gesproken. En hier staat een politieke partij die ons constant verwijt dat wij het niet hebben over de zaken waarover wij het moeten hebben. Wil de heer Kuzu iets met visserij, wil hij iets met rechten van mensen? Of moet ik concluderen dat het hem allemaal helemaal niets kan schelen? Ik heb namelijk nog geen enkel concreet punt gehoord.
Volgens mij is duidelijkheid een heel concreet punt.
Tot gistermiddag stond op de agenda voor vanavond sec het onderwerp brexitonderhandelingen. Daar hadden we vier minuten spreektijd voor. Ik kan mij voorstellen dat een partij als DENK al had besloten of zij wel of niet aan het debat mee zou doen en welke inbreng zij dan zou hebben. Ik ben gewoon zo benieuwd: was DENK van plan geweest om niet mee te doen aan dit debat als het referendum van Turkije geen onderdeel van dat debat was geworden?
Om eerlijk te zijn, als het onderdeel Turkije niet was toegevoegd aan deze agenda, zou ik niet hier hebben gestaan, maar collega Azarkan, die bij ons het onderdeel financiën en de brexit doet. Dan zou hij hier hebben gestaan.
Mevrouw Leijten.
Oké, dit geeft precies antwoord op de vraag die zojuist werd gesteld. U verwijt ons dat wij telkens dat naar voren brengen waarover u eigenlijk niet wilt praten, namelijk kritiek op Turkije. Ik vind dat het zeer legitiem is om het daarover te hebben. Vervolgens verwijt u ons dat we een debat samenvoegen, omdat we met de minister-president erover willen spreken. Maar zelf hebt u niks maar dan ook niks over brexit te brengen; u bent de Turkijewoordvoerder en dat is de inbreng van DENK. Ik vind het spijtig om dit te moeten constateren.
Het is geen verwijt dat er verschillende debatten bij elkaar zijn gevoegd, het is een keuze geweest van de Kamer om die verschillende debatten samen te voegen. Dat was een keuze van een meerderheid van de Kamer en het is prima dat dat op die manier gebeurt. Wat betreft het punt van de kritiek op Turkije het volgende. Ik hoop dat ik vandaag tijdens dit debat heb kunnen bijdragen aan het gevoel en het sentiment dat onder heel veel Turkse Nederlanders en Nederlanders in Turkije leeft, namelijk dat zij klem komen te zitten tussen grootspraak van de politiek hier in Den Haag van de twee verschillende regeringen, opgeroepen, nogmaals, van twee kanten. Het komt niet van één kant, het komt van twee kanten. Daarmee komen mensen die hier in Nederland wonen met een Turkse achtergrond in de klem en Nederlanders die in Turkije wonen in de klem.
Anders dan mevrouw Leijten en de heer Omtzigt, die met irritatie hebben geluisterd, heeft Forum voor Democratie met grote interesse geluisterd naar het boeiende betoog van de heer Kuzu.
Dank u wel.
Nou, u hebt uw punt gemaakt, dank u wel. Dan gaan we nu naar de heer Ten Broeke, namens de VVD.
Voorzitter. Vanavond spreken we inderdaad over een uittredingskandidaat en een toetredingskandidaat: brexit en Turkije. Beide even onwenselijk. Ondertussen bereiden de EU-27 aan deze kant van het Kanaal eensgezind het onderhandelingsmandaat van de Europese Commissie voor. "Eensgezind" betekent in de Europese Unie dat iedereen op zijn belangen let. De VVD wil dat ook doen en wil dat het kabinet dat ook doet. Daarom heb ik twee punten betreffende brexit. Het eerste gaat over de centen en het tweede gaat over de centen. Het eerste punt heeft betrekking op de openstaande rekeningen bij het tekenen van de scheidingspapieren. Als het VK deze niet of niet geheel betaalt, dan moeten andere landen gaan betalen. Nederland komt dan als nettobetaler direct in beeld. De Nederlandse bijdrage mag wat ons betreft dan ook niet omhoog gaan zonder het VK en dat geldt ook voor de Europese begroting. Wat de VVD betreft, kan de nieuwe Europese meerjarenbegroting gekort worden met 16%. Ik hoorde de heer Omtzigt zelfs over 17% spreken. Hij kan beter rekenen dan ik, dus ik houd mij aan Omtzigt. Het betreft de Britse bijdrage aan de EU-uitgaven. 17% minder uitgaven is 17% minder inkomsten; dat is de logica. Niet de Nederlandse bijdrage omhoog en wel de Europese ambities omlaag. Het tweede punt gaat ook over de centen. Terwijl de scheiding wordt besproken, gaat de handel immers gewoon door. Nederland heeft een relatief groot belang bij een handelsakkoord met het VK, dus laten we ervoor zorgen dat de besprekingen hierover tijdig kunnen beginnen. Kunnen de minister van Buitenlandse Zaken en de premier ons garanderen dat de volgordelijkheid waartoe eensgezind is besloten ons, Nederland dus, niet in de problemen brengt? Scheiden doet lijden, zo werd al gezegd, maar de handel is wat ons betreft leidend. Ik kom bij het onderwerp dat vanavond is toegevoegd, het Turkse referendum. Iets meer dan de helft van de Turken stemde afgelopen zondag voor een verregaande uitbreiding van de bevoegdheden van president Erdogan. Dat is slecht nieuws. Goed nieuws was dat 23 miljoen Turken de moed hadden om, ondanks de zware druk en intimidatie en levend onder de noodtoestand, toch hun nee-stem uit te brengen. Een aanzienlijke minderheid degradeerde president Erdogan tot de morele verliezer, maar de kleinst denkbare, misschien zelfs imaginaire meerderheid promoveert hem tot een autocratische machthebber. Soms ook stemde men voor het vrijwel afschaffen van het parlementaire stelsel, voor de overdracht van de vrijwel ongecontroleerde uitvoerende macht naar één man en voor achttien grondwetswijzigingen die op gespannen voet staan met de waarden en vrijheden van onze westerse samenleving en Europese verdragen. Kortom, het was een zwarte dag in de geschiedenis van Turkije. Het was ook een zwarte dag die in ons land een zwart randje kreeg. 70% van de hier levende Nederlanders met een Turks paspoort en Turks stemrecht stemde immers voor. Maar ik zeg er ook bij dat een meerderheid van de Nederlanders van Turkse afkomst niet is komen opdagen. Je maakt deel uit van dit land en je geniet van onze vrijheden en onze grondrechten, maar je gunt die vrijheden vervolgens niet aan de mensen in het land van je voorouders of zelfs aan je eigen familie en vrienden die daar nog woonachtig zijn. Bizar! Ik kan mij zo voorstellen dat dit opnieuw een slag in het gezicht is geweest van al die Nederlanders met een Turkse achtergrond die in ons land gewoon hard werken en deel uitmaken van de samenleving, die niet op bruggen met vlaggen zwaaien en de Nederlandse pers het werk onmogelijk maken, die niet Turkije hun land noemen en Erdogan hun leider, die trots zijn op dit land, Nederland, hun land en de manier waarop zij hier in vrijheid kunnen leven en die de toekomst van Turkije overlaten aan de Turken die daar wonen. Maar er zijn ook Nederlanders met een Turks paspoort die de parlementaire democratie liever verruilen voor een presidentiële autocratie, die de scheiding der machten, onafhankelijke rechters en vrije journalistiek afwijzen en die grondrechten ondergeschikt maken aan een president die per decreet regeert onder een noodtoestand, straks wellicht met de doodstraf als paardenmiddel. Deze groep staat duidelijk met één been in Turkije en wenst daar een samenleving zonder de vrijheden en waarden waarop wij hier zo trots zijn. Het is een spagaat. Nu de Nederlanders met een Turkse achtergrond zo verdeeld blijken, wil ik aan de minister van Sociale Zaken vragen … Nee, niet vragen. Ik wil hem oproepen niet langer te overleggen met de organisaties die dé Turkse Nederlander zeggen te vertegenwoordigen, niet langer om de tafel te gaan zitten met de organisaties die hen vertegenwoordigen die hebben gestemd voor een democratische achteruitgang van het land van hun voorouders. We hebben recent nog gedebatteerd over de lange arm van Erdogan, die deze groep op afstand onder druk probeerde te zetten. Hoe staat het met de oproep van mijn collega Azmani om te werken met een contrastrategie tegen deze ongewenste lange arm? Kan de minister aangeven hoe hij uitvoering geeft aan de motie van mijn collega Azmani? De uitslag van dit referendum kun je als vrije samenleving alleen maar als een achteruitgang zien. De grondwetswijzigingen die hieruit voortvloeien, zullen Turkije alleen maar verder doen afdrijven van de Europese waarden ten aanzien van democratie en rechtsstaat. Dan komt onvermijdelijk de vraag op om te stoppen met het toetredingsproces tot de EU. Die onderhandelingen zijn al tijden comateus. De vraag is eigenlijk wie de stekker uit de onderhandelingen trekt. Het is goed mogelijk dat Erdogan dat zelf gaat doen, gelet op de twee referenda over de doodstraf en het EU-lidmaatschap die nu zijn aangekondigd. Immers, het invoeren van de doodstraf maakt toetreding op zichzelf onmogelijk. Het referendum over het EU-lidmaatschap zou ertoe kunnen leiden dat de Turken zelf beslissen dat zij niet willen. De andere mogelijkheid is dat de EU de toetredingsonderhandelingen die feitelijk al stilliggen, ook formeel stopt. Wat de VVD betreft maakt de Europese Commissie haast met de aangekondigde herbeoordeling van hoe de grondwetswijzigingen en de toepassing daarvan zich verhouden tot de status van Turkije als kandidaat-lidstaat. De VVD houdt de belangen van Nederland in dezen scherp voor ogen. We hebben belang bij Turkije als lid van de NAVO, gezien de veiligheidsbelangen in de regio. We hebben belang bij de naleving van de afspraken die met Turkije zijn gemaakt over migranten en vluchtelingen. Laten wij ons daarmee chanteren, hoor ik een aantal partijen in dit huis nu denken. Staat de deur voor de EU nog steeds open, omdat we hem niet dicht durven gooien? Nee. Er zijn niet voor niets toetredingscriteria. Daar wijken wij niet van af, maar feit is dat de manier waarop internationale politiek wordt bedreven een andere is dan die we ons in eigen land kunnen permitteren. Met tegengestelde belangen proberen om te gaan en gezamenlijke belangen voor ogen houden, dat is realpolitik. En ja, die is ongemakkelijk, maar ik zeg het hier niet voor het eerst: we maken afspraken niet alleen maar met vrienden, want dan komen we er niet in de wereld. Wat goed is voor Nederland, voelt niet altijd even goed.
Ik heb nou niet helemaal scherp waar de VVD staat. Zegt ze "stop met de onderhandelingen die stilliggen" of "eerst nog onderzoek doen"?
De vorm "stoppen met iets wat stilligt" vind ik heel lastig. Ik heb daarover zitten nadenken. Ik kom daar eigenlijk niet uit. De onderhandelingen liggen stil. Dus er gebeurt gelukkig helemaal niets. Dan kun je daar vervolgens formeel mee stoppen. U weet aan wie dat is. Dat is aan de Europese Commissie. Die gaat officieel over het predicaat kandidaat-lidstaat. Daar kun je wel via de Europese Raad een voorstel voor doen. Dat is in het verleden wel eens gebeurd. Oostenrijk deed dat recent nog; geen voorbeeld dat ik graag zou willen volgen. Je probeert een signaal af te geven, dat komt als een keiharde boemerang in je gezicht terug en er is een lachende derde en die heet Erdogan.
Nu doet de VVD toch een beetje voorkomen dat de toetredingsonderhandelingen toch wel zullen stoppen, linksom of rechtsom …
Ja.
… en dat wij daarom geen positie hoeven in te nemen. Het wordt onderzocht en het zal linksom om rechtsom wel stoppen. Zo ken ik de VVD niet. Ik ken de VVD als een duidelijke partij. Bent u nu voor of tegen het stoppen van de toetredingsonderhandelingen?
Volgens mij heb ik dat net gezegd. De onderhandelingen liggen stil. Formeel nu die status intrekken is niet aan ons. Ik zou zeggen: laten we vooral niet hinderlijk in de weg lopen nu president Erdogan eigenlijk al heeft aangekondigd dat hij alle acties onderneemt om zelf de stekker eruit te trekken.
Dus een regime dat afglijdt naar een dictatuur, dat gekozen parlementariërs oppakt, dat mensen het stemmen en campagne voeren belemmert, dat is allemaal prima? De VVD zegt: ach, we praten feitelijk niet. Maar ja, ze zitten nog wel aan tafel. Ze krijgen nog de pre-accessiesteun, die steunt op het idee dat ze lidstaat worden. Daar doen we allemaal niets aan. Ik vind het een beetje niks. Ik vind het een beetje voortkabbelen. Zo ken ik de VVD niet.
Ik heb wel vaker het gevoel dat u de VVD niet kent. U zou er wat dat betreft goed aan doen om onze standpunten eens goed te beoordelen, niet alleen op dit vlak trouwens. Om te zeggen dat wij niets doen aan de pre-accessiesteun, zou ik hier bepaald willen bestrijden. Door andere Europawoordvoerders — ikzelf heb daar al op aangedrongen, de heer Mulder die daar zit en de heer Verheijen hebben dat al gedaan — zijn er herhaaldelijk moties ingediend om dat nou juist te bewerkstelligen. U weet heel goed waar dat op afketst. Dat is omdat je daarover unanimiteit binnen de Europese Raad moet bereiken. Dat betekent dus dat 28 landen daar "ja" tegen moeten zeggen en niet alleen 150 volksvertegenwoordigers. Daar gaat het vaak ook mis. Dus dat wij die voorstellen niet hebben gedaan, is gewoon onjuist.
Mevrouw Leijten, u wilt iets rechtzetten?
Ja. Ik heb niet gezegd dat de VVD de voorstellen niet heeft gedaan, maar dat het resultaat is van het niet stoppen met de toetredingsonderhandelingen …
Nee, dat klopt, we hebben geen toverstokje.
… dat er geld blijft stromen, omdat er geen overeenstemming over is, wordt geaccepteerd. Dan geeft u de schuld aan het feit dat er geen unanimiteit is. Dat vind ik een beetje makkelijk.
U zult ook wel eens een voorstel doen waar u geen meerderheid voor krijgt. In dit geval moet je zelfs unanimiteit bereiken. Het heeft de SP er nog nooit van weerhouden om mee te doen aan de verkiezingen. Dus wat dat betreft denk ik: laten we elkaar wel even eerlijk in de ogen kijken. We hebben die voorstellen gedaan, iedereen weet waar we staan op het gebied van de pre-accessiesteun, maar je moet daar een meerderheid voor krijgen. Tegelijkertijd kan ik mij heel goed voorstellen dat er een aantal partijen is — dat is nu eenmaal de modus operandi in dit parlement — dat graag een mooi signaal voor de achterban wil afgeven. Tegelijkertijd is datgene wat goed voelt, niet altijd goed voor Nederland. En wij, en dat is heel helder, mevrouw Leijten, doen uitsluitend wat goed is voor Nederland.
"Wij doen uitsluitend wat goed is voor Nederland", zegt de heer Ten Broeke. Tegelijkertijd heeft hij een inleiding gehouden over Turkije en het referendum, waarbij hij het referendum betitelde als een zwarte dag voor Turkije: de mensenrechten worden er niet gerespecteerd en het glijdt af tot een dictatuur. Waar staat u nu, mijnheer Ten Broeke? Net als mevrouw Leijten begrijp ik het oordeel nog steeds niet. Zegt u nu: het maakt niet uit wat Turkije doet; wij willen handel blijven drijven? Zegt u: laten we nou niet praten over het opschorten van de toetredingsgesprekken, want die liggen toch al stil? Gaat het u uiteindelijk om handeldrijven of is er voor u ook een rode lijn?
De rode lijn is objectief bepaald. Die kennen we ook allemaal. Op het moment dat de doodstraf wordt ingevoerd, dan is dat een soort van selfdestructknop die wordt ingedrukt. Dan is het af, uit, over en verliezen ze ook de formele kandidaatstatus. Voor de rest houden we ons aan de criteria die we zelf hebben afgesproken. Dat is ook altijd wel zo handig als je aan het onderhandelen bent. En er zijn belangen. De belangen van Nederland zijn behalve handelsbelangen natuurlijk ook het belang van de enorme vluchtelingenstromen die we hebben gezien en die gelukkig in een deal met Turkije voor een groot gedeelte tot staan zijn gebracht. U bent daar niet voor, maar het is wel een succesvolle deal. Voorlopig blijft die ook resultaat hebben. We hebben ook veiligheidsbelangen, waar ik zojuist op heb gewezen. We kunnen helaas niet met een toverstokje de situatie overal in de wereld om ons heen veranderen. Ik zou het graag anders zien, mijnheer Voordewind, maar ik heb niet de neiging om daarover elke dag een motie in te dienen die vooral een goed gevoel geeft, maar niet daadwerkelijk veel bijdraagt aan de reële situatie in de landen zelf.
Ook in dit betoog houdt de heer Ten Broeke weer twee tegenstrijdige verhalen. Hij noemt twee belangen, waarbij hij dan in het midden gaat zitten. Hij zegt dat de belangen van Nederland belangrijk zijn en dat de Turkijedeal natuurlijk gerespecteerd en uitgevoerd moet worden. Tegelijkertijd heeft hij gezegd dat die pre-accessiegelden maar een keer moeten stoppen. Hij geeft twee signalen af. Laten we het simpeler zeggen: vindt hij nou dat met het stoppen van de pre-accessiegelden ook de onderhandelingen moeten worden opgeschort? Die liggen feitelijk stil, dus laten we dat dan ook zo noemen.
Ja, dat heb ik zojuist gedaan. Ik heb het zo genoemd. Dat is ook de feitelijke situatie.
Even voor de helderheid: de heer Ten Broeke heeft gezegd dat het in een standstill staat. Maar vindt de VVD-fractie het ook wenselijk dat de onderhandelingen formeel worden opgeschort? Want dat is op dit moment nog niet aan de hand.
Als je formeel de onderhandelingen zou willen opschorten, dan zou je de Europese Commissie zover moeten krijgen om dat voorstel te doen. Dat heb ik zojuist gezegd en dat weten we ook; dat heeft dit parlement ook al een paar keer geprobeerd. Vervolgens zou je de Raad zover moeten krijgen om dat voorstel te steunen. Dat is Nederland in het verleden niet gelukt. Dat is Oostenrijk recentelijk niet gelukt. Dat kun je nu nog een keer proberen, maar als het weer niet lukt, dan doe je één iemand daar een heel groot plezier mee. Dan is dat als een grote bos bloemen richting Ankara. Dat zou ik niet willen doen. Wat ik wil wel doen, is hier een constructiever voorstel doen waar wij misschien wel de handen voor op elkaar zouden kunnen krijgen. Wij zouden in ieder geval een nieuw weegmoment moeten krijgen op het moment dat de Europese Commissie de verkiezingen in Turkije beoordeelt, wat zij nu zal moeten doen. Er zijn al twee internationale instellingen geweest die daarover hebben geoordeeld. Ik noem de Raad van Europa. Wij hebben de Commissie van Venetië, die weliswaar niet direct iets heeft gezegd over het eindresultaat maar wel over de aanloop. En wij hebben de OVSE over de verkiezingswaarnemers gehoord. Nu is het aan de Europese Commissie om ook conclusies te trekken. Wat ons betreft kan daaruit komen dat opnieuw wordt geoordeeld over de kandidaatstatus. Dat vind ik een interessante figuur, maar volgens mij — dat hoop ik dan maar — valt daar ook hier in de Kamer …
Punt. De heer Verhoeven.
… brede steun voor te verwerven, en niet alleen hier, want dat is niet zo belangrijk, maar vooral in de EU.
Meestal betekenen lange antwoorden dat je toch nog iets aan duidelijkheid achter wilt houden. Ik vind het een goed moment om nu eens even naar die duidelijkheid te vragen. Ik begrijp alle bewegingen die de heer Ten Broeke maakt en ik snap ook het realiteitsgehalte in zijn antwoorden. Dat snap ik allemaal best, maar als de grondwetswijzigingen, die er nu door het referendum zo goed als zeker komen, in 2019 worden doorgevoerd, dan is het toch evident dat er op geen enkele manier meer voldaan wordt aan de Kopenhagencriteria, die de heer Ten Broeke net zelf ook noemde? Het is toch niet zo gek om nu aan te geven dat, als het zover komt, het formeel moet stoppen? Dat is toch een duidelijk geluid dat je nu kunt afgeven en dat heel goed te combineren is met alle realistische overwegingen van de heer Ten Broeke?
Kort antwoord graag.
Ja, dat is heel goed mogelijk.
En gaat de VVD dat dan ook zeggen vandaag? De VVD zegt dat de Europese Commissie onderzoek doet en dat de Europese Commissie dat bevestigt, maar durft de VVD ook volmondig te zeggen: ja, als het zo ver komt, dan moeten wij die stap van het formeel stopzetten van de onderhandelingen in 2019 gewoon gaan zetten?
Daar hebben we dus wel dat onderzoek voor nodig. Dat zal ook de heer Verhoeven met mij eens zijn. Daar zul je wel dat onderzoek voor moeten hebben. Als het flagrant in strijd is met de Kopenhagencriteria, dan kan de Europese Commissie niet anders dan tot de conclusie komen dat er geen basis meer is voor onderhandelingen. Dan zullen wij dat hier ook vaststellen.
Oké, dat is een helder antwoord. Je kunt zeggen dat de Commissie het nog moet onderzoeken. Dat zal wat tijd in beslag nemen. Maar als je de Kopenhagencriteria en de grondwetswijzigingen bekijkt, kun je die conclusie zelf ook al een heel eind trekken.
Daarom liggen de onderhandelingen de facto stil. Daarna gaat erom of je de kandidaatstatus een andere vorm kunt geven of helemaal weg kunt halen. Daar gaat de Commissie over. Zij moet daar een voorstel voor doen. In het verleden is vaak geprobeerd om dat via individuele lidstaten te doen. Nederland heeft dat geprobeerd en Oostenrijk heeft dat zelfs in de Raad geprobeerd. Het heeft daar op een vreselijke manier zijn bekomst van gehad. Dan hap je in het zand en dat is wat geen van de partijen hier wil; ik ook niet.
Ik wil mij aansluiten bij de vraag van collega Verhoeven. De vraag naar het stopzetten van de onderhandelingen was de zijne. De mijne is of de evaluatie, eventueel met een zeer kritische beoordeling, kan betekenen dat de pre-accessiesteun op de meest korte termijn wordt opgeschort, zoals de Kamer, onder andere omstandigheden, al in september vorig jaar in een motie vroeg? De omstandigheden zijn sinds een week heel anders. Dat zou toch ook het kabinet reden moeten geven, zeker als de evaluatie zo uitpakt, om zich tot de Europese Commissie te richten om dit in ieder geval stop te zetten? We praten over 4 miljard in zeven jaar, van 2014 tot en met 2020.
Daarvan hoeft de heer Van Rooijen mij niet te overtuigen. Die motie is niet de eerste en zal, vrees ik, ook niet de laatste motie zijn waarin verzocht wordt om dit te doen. Dit parlement is vrij eensgezind als het gaat om het toekennen of stopzetten van steun, ook financiële steun. Maar ook daarvoor geldt — je moet je wel een beetje aan de regels willen houden als je wilt dat anderen die regels ook naleven — dat steun binnen de Europese Raad noodzakelijk is. Als je die niet kunt verwerven, zoals in het verleden al een aantal keren is gebleken, moet je het misschien op een andere manier proberen. Ik zou het graag anders zien, maar we moeten de realiteit van datgene waar we het hier over eens zijn en waar nog 27 anderen het over eens moeten worden — 26 binnenkort, want daar ging dit debat over — wel weten op te brengen. Dat realisme ontbreekt nog weleens in deze Kamer.
We vallen in herhaling.
Erkent de heer Ten Broeke dat er na de verkiezingen een nieuw feit is dat het kabinet, zo vragen wij, reden zou kunnen geven om na de evaluatie van de Commissie opnieuw te bekijken of in de Commissie, en vervolgens in de Raad, de noodzakelijke meerderheid verkregen kan worden om dit stop te zetten?
Er zijn zelfs twee nieuwe feiten. Het eerste nieuwe feit is het referendum dat zojuist heeft plaatsgevonden en waaruit achttien grondwetswijzigingen zouden kunnen voortvloeien die ergens in 2019, bij de volgende presidentiële verkiezingen, hun beslag zullen krijgen. Daarnaar zal onderzoek moeten plaatsvinden. We kennen mogelijk ook een nieuw feit in het verlengen van de noodtoestand en het aankondigen van twee nieuwe referenda. Als het Turkse parlement niet tot de doodsstraf besluit, heeft de Turkse president aangekondigd dat hij die via een referendum zal proberen af te dwingen. Voor dat laatste geldt sowieso de self-destructknop waarover ik het zojuist had.
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.
Voorzitter. Wat was ook alweer de reden voor de brexit? Iedereen weet dat natuurlijk nog, maar toch kan het geen kwaad om dat af en toe nog eens samen te vatten. Het eenvoudige antwoord luidt: een doorgeslagen Europese integratie en de Britse wens om de nationale soevereiniteit weer een betekenisvolle plaats te geven. Hoewel de keuze van de Britten voor een exit hen voor grote uitdagingen plaatst, hebben zij wel een belangrijk en terecht punt. Net als andere lidstaten verloor het VK steeds meer bevoegdheden aan datgene wat we aanduiden met "Brussel", door wetgeving en beleidsvoorstellen van de Europese Commissie, maar ook door arresten van het Europese Hof van Justitie. In de loop van decennia heeft de EU zich meer en meer omgevormd tot een supranationale Europese kolos die nauwelijks meer in bedwang te houden is. De boodschap van de brexit is dat de doordenderende integratie tot ongelukken kan leiden. De "ever closer Union" kan zomaar veranderen in een "ever loser Union" — om het met een verkeerde woordspeling duidelijk te maken en samen te vatten — totdat er van een Unie als zodanig zelfs helemaal geen sprake meer is. Daar zouden de Europese leiders zich mee bezig moeten houden. Daar zouden ze op moeten reflecteren. En hoewel het witboek wat aanwijzingen zou kunnen geven, hoor ik dat nog veel te weinig terug in de reacties vanuit de leiding van de EU. De koers van de EU zal rigoureus gewijzigd moeten worden. Hoe draagt de regering deze boodschap uit in Brussel, in woorden en in daden? De SGP steunt de uitgangspunten van het kabinet in de brexitonderhandelingen. Gezien de bijzondere kwetsbaarheid van de visserijsector is de SGP voor goede afspraken over het behoud van de huidige quotaverdeling en wederzijdse toegang tot visgronden. Hoe gaat de regering ervoor zorgen dat de EU de verdediging van de visserijsector prioriteert? Ook is de SGP voor een soepele samenwerking met Groot-Brittannië. Laat de EU zich niet wagen aan blufpoker maar een vechtscheiding vermijden. Hiermee sluit ik aan bij het betoog van diverse collega's. Een ander heet hangijzer is het referendum in Turkije. Ten eerste moeten we de vraag onder ogen zien of het referendum eerlijk is verlopen. Onder andere de OVSE liet zich hierover zeer kritisch uit. Zij zagen vooral problemen met betrekking tot een onpartijdige informatievoorziening, en forse beperkingen van de vrijheid van vergadering en van meningsuiting vanwege de noodtoestand. Natuurlijk trekken Turkse machthebbers het rapport in twijfel. Maar goed, dat is de geijkte en voorspelbare reactie van een op autoritaire leest geschoeid of zich in die richting bewegend regime. Deelt de minister de kritiekpunten die de OVSE heeft verwoord? En wat zegt dit alles over de legitimiteit van de uitslag? Welke gevolgen heeft het referendum voor Turkije, de EU en Nederland? De minister stelde reeds vast dat de beoogde grondwetswijziging veel macht in één persoon concentreert, ten koste van het parlement. In hoeverre gaat deze machtsconcentratie ten koste van fundamentele politieke, economische en persoonlijke vrijheden in Turkije? Het gaat niet aan om een vergelijking te trekken met een presidentiële democratie zoals die in Amerika of Frankrijk, omdat daar in ieder geval geen parlementariërs gevangen worden gezet; omdat daar in ieder geval geen 154 journalisten gevangen zijn gezet. Dat maakt de situaties onvergelijkbaar. Het is een onjuiste vergelijking. Wat zijn, gezien de ontwikkelingen in Turkije onder het nieuwe regime, de verwachtingen van het kabinet over de rechten van de minderheden, waaronder de Koerden en christenen? Dat zijn spannende vragen. Als kandidaat-lidstaat heeft Turkije jarenlang honderden miljoenen van de EU ontvangen voor onder meer het opbouwen van goed bestuur, een functionerende rechtsstaat en het respecteren van mensenrechten. Hoe zinvol was en is dit? Is de regering bereid om in EU-verband erop aan te dringen die pre-accessiesteun te beëindigen? De SGP-fractie heeft ook al vaker gepleit voor het beëindigen van de toetredingsonderhandelingen. Stop ermee! Doorgaan betekent dat de EU haar eigen normen en voorwaarden niet serieus neemt. Dat zou niet alleen zinloos en kostbaar zijn, maar ook totaal ongeloofwaardig. Wat zouden voor de minister doorslaggevende redenen zijn om het kandidaat-lidmaatschap van Turkije niet te beëindigen?
Ik vraag de heer Bisschop of hij de volgende frase herkent. "De overheid is van God geroepen het kwaad te straffen opdat het geschonden recht wordt hersteld. Dit geschonden recht vereist rechtvaardige, maar ook rechtmatige straffen; daartoe behoort de doodstraf".
Ik zie niet direct wat dat met mijn betoog te maken heeft, maar natuurlijk herken ik het. Dat is helder. Maar ik heb volgens mij nog niet over de doodstraf gesproken.
Het is interessant voor de mensen die het niet weten: dit komt uit het beginselprogramma van de SGP. De heer Bisschop pleit ervoor de pre-accessiesteun voor Turkije stop te laten zetten omdat een aantal waarden zoals wij die kennen, niet worden nageleefd in Turkije. Zouden we dan ook niet de vraag aan de SGP moeten stellen of we haar nog wel partijfinanciering moeten geven op grond van de Wet financiering politieke partijen zolang ze in haar program van beginselen de doodstraf als mogelijkheid heeft staan?
Het is me al vaker opgevallen dat vanuit DENK een bepaalde opvatting van democratie wordt uitgedragen die heel sterk doet denken aan die van de tot 1989 bestaande volksdemocratieën in Oost-Europa: het zwijgen opleggen aan bepaalde democratische geluiden die juist in een parlementaire democratie zoals wij die kennen, hun plek kunnen hebben. Inderdaad, als de heer Kuzu dat van mening is vanwege het SGP-standpunt ten aanzien van de doodstraf, dat we overigens nooit onder stoelen of banken hebben gestoken en dat we altijd gemotiveerd en goed ingekaderd hebben, dan staat hem niets in de weg om een poging te doen om onze parlementaire democratie in die richting om te buigen. Maar dan wijs ik hem er wel op dat hij dan in de lijn van Erdogan in Turkije de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van vereniging en dat soort zaken wenst te beperken. Daarmee is het wel in lijn.
Wij staan voor de vrijheid van meningsuiting. Wij staan voor de vrijheid van vereniging. Wij zijn ook heel duidelijk over de doodstraf: wij wijzen die af. Maar dit is nog geen begin van een antwoord op de vraag die ik aan de heer Bisschop heb gesteld. Hij zegt dat pre-accessiesteun aan Turkije moet worden gestopt omdat een aantal waarden niet wordt nageleefd, terwijl een van die waarden die wij in Nederland kennen het niet uitvoeren van de doodstraf is. Wat vindt hij daarvan? Of is zijn enige argumentatie: we kunnen het helder vertellen, we kunnen het helder afbakenen en we kunnen het helder uitleggen? Als dat de enige reden is voor de legitimatie van een straf als de doodstraf, dan vind ik dat nogal opmerkelijk en dan zie ik een kilo boter op het hoofd van de heer Bisschop.
De heer Kuzu negeert nu de redenen om te pleiten voor het stopzetten van de pre-accessiegelden. Het heeft namelijk blijkbaar niet geholpen. Er zitten 154 journalisten vast, een deel van hen al voor de beruchte coup. Verder is er een zware beperking gelegd op bepaalde politieke bewegingen. Een beweging die zich richt tegen de politieke beweging van Erdogan wordt consequent "terroristisch" genoemd. Er wordt een link gelegd naar het optreden van die beweging, alsof die de oorzaak is van de coup die vorig jaar is gepleegd. Ik snap hoe ingrijpend dat is geweest, maar tot op heden is er geen schijn van bewijs geleverd van een verbinding tussen die coup en die politieke beweging. Zo zijn er nog wel meer zaken te noemen die het noodzakelijk maken om Turkije duidelijk te maken dat het de verkeerde route heeft genomen als het gaat om de ontwikkeling van een echte, een parlementaire democratie.
Gaat u verder.
Ik kom tot een afronding. Er is ook bezinning nodig op het grote aantal Turkse ja-stemmers in Nederland. Ik sluit me aan bij een aantal collega's die ook opmerkingen daarover hebben gemaakt. De grote bereidwilligheid om het democratische gezag van het parlement in te perken ten faveure van een sterke leider, geeft zeer te denken. Wat zegt het hoge percentage Nederlandse ja-stemmers over de mate waarin sommige Turkse Nederlanders zich onze waarden, normen en gebruiken eigen hebben gemaakt? Ziet de regering hierin een extra reden om ongewenste financiering en beïnvloeding, door bijvoorbeeld Diyanet, in te perken?
Ik geef tot slot het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie. Ik hoor vanuit vak-K de vraag of uw toespraak in het Grieks kan.
Dat zou ik graag willen, maar dat mag niet van de voorzitter.
Zo is dat! Gaat u verder.
Voorzitter. Wat zijn we jaloers op de Britten. De Britten, ach, de Britten! Zij hebben gekozen voor vrijheid en onafhankelijkheid. Zij hebben ervoor gekozen weer zelf hun land te besturen, weer zelf hun democratie vorm te geven, weer zelf hun immigratiebeleid te bepalen. Ze hebben ervoor gekozen niet langer een wingewest te zijn voor de eurocraten in Brussel en Straatsburg. De Britten hebben — mirabile dictu in dit parlement, in dit land waarin het partijkartel nu al twee keer een referendum, een duidelijk nee van de bevolking heeft genegeerd — wél geluisterd naar de volkswil. Binnen twaalf uur nadat de stembussen waren gesloten en gebleken was dat de meerderheid van de Britten had gestemd vóór brexit, was premier Cameron al afgetreden, zonder een niet-bindend, nietszeggend inlegvelletje en zonder tien maanden getreuzel. Ja, zo kan het dus ook. Kom daar maar eens om bij Mark "het is maar een handelsverdrag" Rutte. Ik krijg graag een reactie van de minister-president op het verschil in daadkracht en het verschil in respect voor de uitslag van referenda, op het verschil dus tussen hem en de voormalige premier van Groot-Brittannië. Als vertegenwoordigers van Nederland is het onze taak om de Britten nu zo veel mogelijk te steunen in de diplomatieke strijd die ze de komende twee jaar met het Brusselse monster zullen voeren. Groot Brittannië is onze top drie-handelspartner, en na Duitsland zelfs onze tweede exportmarkt. Het is een enorm belangrijke afnemer van onze agrarische sector, die jaar in, jaar uit voor een groot overschot op onze handelsbalans zorgt. Wij hebben dus, meer nog dan de Britten zelf, alle belang bij een goede verstandhouding. Dat uitgerekend een VVD-premier, van een partij die zegt op te komen voor ondernemend Nederland, dat niet begrijpt, is heel ernstig.
De heer Baudet zei zonet tegen de heer Van Ojik dat die "Europese Unie" moest zeggen in plaats van "Europa". De heer Baudet gebruikt nu zelf de term "Brussels monster". Dat lijkt me dan ook niet geheel correct. Ik zou de heer Baudet willen vragen om het dan ook gewoon steeds over de Europese Unie te hebben. Wat je dus aan een collega vraagt, neem dat ook zelf in acht. Dat is eigenlijk het verzoek aan de heer Baudet.
Ik denk alleen dat "Brussels monster" een heel accurate term is om de Europese Unie mee aan te duiden, omdat die een aantal kenmerken bezit die we aan monsters toeschrijven. Een daarvan is een ongeremde woeker naar macht over en greep op onze levens. Die kunnen we de Europese Unie niet ontzeggen. De term "Brussels monster" zou ik dus graag willen behouden om dit instituut mee aan te duiden.
Aansluitend heb ik alleen deze korte vraag. Heeft de heer Baudet erover nagedacht wat bij een eventuele nexit naar Brits voorbeeld de grote economische gevolgen zijn voor een klein land als Nederland, dat zeer afhankelijk is van een grote interne Europese markt?
Het antwoord op deze vraag luidt bevestigend. De belangen van het partijkartel, en dat is het punt dat ik graag …
Dat is kort en helder, maar niet het antwoord dat ik zou willen horen. Wil de heer Baudet ingaan op de gevolgen van dat bevestigende antwoord? Hij erkent dus dat die gevolgen groot zijn, maar hoe weegt hij die in de afweging om wel of niet uit te treden?
Kijk, de Europese Unie is eigenlijk vier dingen. Drie daarvan zijn niet in het Nederlands belang, eentje wel. De euro is heel slecht voor Nederland, de open grenzen zijn heel slecht voor Nederland en de douane-unie, die het ons onmogelijk maakt om vrijhandelsverdragen te sluiten met de rest van de wereld, is heel slecht voor Nederland. Het enige wat goed is voor Nederland, is het feit dat er intern, dus binnen de grenzen van de EU, gemakkelijker handel gedreven kan worden. Nou, dat kun je zonder enig probleem ook doen als je bilaterale of multilaterale handelsverdragen sluit, als je lid wordt van de Europese Economische Ruimte of als je lid wordt van de Europese Vrijhandelsassociatie. Daar zijn tal van mogelijkheden voor. Alle voordelen van de EU kunnen wij dus zonder problemen ook hebben buiten de EU, terwijl we alle nadelen, zoals die verschrikkelijke munt, die dramatische open grenzen en die douane-unie die ons aan handen en voeten bindt, dan niet meer hebben. Het heeft dus slechts voordelen.
Tot slot, de heer Van Rooijen.
Ik vind het knap dat de heer Baudet kwalificaties geeft van voor- en nadelen zonder die te kwantificeren. De nadelen zijn voor Nederland namelijk veel groter dan de heer Baudet schetst in deze rij van drie-tegenover-een. Ik denk dat we in de komende tijd nog eens diepgaand met hem van gedachten moeten wisselen over het echte voor en tegen van iets wat hij bepleit.
Ik gaf geen opsomming van voor- en nadelen. Ik gaf een opsomming van voordelen. Er zijn namelijk geen nadelen verbonden aan een Nederlandse uittreding uit de EU, omdat we alle voordelen van de EU ook kunnen hebben als we niet in de EU zitten. Er is geen enkele reden om in de EU te zitten als we vrij willen handelen met onze buren. Dat kan namelijk ook gewoon zonder in de EU te zitten. Dat is het punt. De belangen van het partijkartel zijn niet altijd dezelfde als de belangen van Nederland. De carrièrepaden die de beroepspolitici voor zichzelf hebben uitgestippeld, lopen immers via Brussel en Straatsburg. Den Haag is maar al te vaak een hinderlijke tussenstop. Was dat misschien ook de reden waarom Mark Rutte direct na de brexit stelde dat het Verenigd Koninkrijk politiek, economisch, monetair en constitutioneel was ingestort? "England has collapsed", zei hij, "politically, monetarily, constitutionally and economically." Dat zijn uitspraken die hem misschien een schouderklopje van Juncker opleverden, maar toch vooral een buitengewoon onverstandige belediging inhielden van onze tweede handelspartner; onze partner op wie een belangrijk deel van de Nederlandse economie draait. Daarnaast sloegen de uitspraken ook feitelijk de plank volkomen mis. Het Verenigd Koninkrijk is sinds de brexit juist de snelst groeiende economie van de G7. De werkloosheid is met 60.000 gedaald. De staatsschuld is sneller gekrompen dan verwacht. De aandelenmarkten doen het beter dan welke andere in Europa ook. Investeringen nemen toe en ook banken en multinationals, zoals ING en Unilever, geven aan, te overwegen om hun hoofdvestiging naar het Verenigd Koninkrijk te zullen verplaatsen. Onze export naar het Verenigd Koninkrijk is nu 3% hoger dan in dezelfde periode in 2015. Maar behalve economische voordelen biedt de brexit de Britten ook enorme politieke voordelen. De Britten kunnen nu weer zelf hun grenzen gaan controleren en zelf gaan bepalen wie ze binnenlaten en wie niet. Ze kunnen zelf handelsafspraken maken zonder vast te zitten in het verstikkende keurslijf van de douane-unie van de EU. Ze worden door de halve wereld, inclusief de Verenigde Staten en China, benaderd om handelsverdragen te sluiten. Dat is iets waar de EU al vele jaren mee bezig is, maar steeds maar niet in slaagt, uiteraard vanwege het feit dat al die verschillende landen van ons prachtige Europa, al die verschillende landen die in dat EU-keurslijf worden gedrukt, totaal verschillende belangen hebben. One size fits no one. We zien dat terug in elk aspect van de Europese Unie. De Britten hebben nu eindelijk de kans om zich daaraan te onttrekken. Nogmaals, bravo! Forum voor Democratie heeft sinds de brexit, die ongelofelijk prachtige dag nu bijna een jaar geleden, onophoudelijk gehamerd op een open, constructieve houding ten opzichte van het Verenigd Koninkrijk, waarbij de Nederlandse handelsbelangen vooropstaan en niet de EU-belangen of het persoonlijke prestige van Juncker, Verhofstadt of hoe de apparatsjiks van de Brusselse usurpatiemacht ook maar mogen heten. Wij zijn dan ook blij dat premier Rutte eindelijk het advies van Forum voor Democratie heeft opgevolgd en nu samen met Denemarken en Ierland gaat optrekken, landen die net als Nederland grote handelsbelangen hebben in het Verenigd Koninkrijk. Wij moeten nu voor onze eigen belangen, onze eigen ondernemers, onze eigen agrarische sector en onze eigen visserij opkomen in plaats van een wit voetje te willen scoren bij Jean-Claude Juncker in de hoop op een volgende plek in de Brusselse baantjescarrousel. Een florerend Verenigd Koninkrijk zal aan de wereld laten zien dat het mogelijk is om buiten de verstikkende EU om succesvol te zijn, dat er een exitstrategie bestaat en dat het mogelijk is om onder het juk van Schulz uit te komen en weer grenzen te handhaven in dit continent, dit dierbare Europa dat zo onnoemelijk is verzwakt door de alsmaar voortgaande EU en haar aanval op de natiestaat. Want inderdaad — en dat is het tweede onderwerp waarover wij vanavond spreken — de uitslag van het Turkse plebisciet laat zien dat we een enorm probleem hebben met de integratie van Turkse Nederlanders. Nog altijd staan de grenzen vanwege de EU wagenwijd open, terwijl wij blijkens de uitslag van de Turkse stemming, een enorm integratieprobleem hebben. Meer dan 75% van de Nederlands-Turkse stemmers stemde voor Erdogan. In de Verenigde Staten was het andersom. Daar stemde slechts 15% van de Turken voor. Falend integratiebeleid. Falend immigratiebeleid. Behalve uittreding uit de verstikkende Europese Unie in navolging van de Britten wil Forum voor Democratie dat het kabinet nu eindelijk eens ernst maakt met de integratie — dat wil dus zeggen: assimilatie — van de in massale golven naar dit land gekomen immigranten. Het kabinet schrijft slechts over extra cursussen voor imams en extra dialoog. Serieus? Is dat de visie van onze regering? Als het na twee, drie en soms wel vier generaties nog steeds niet gelukt is om deze mensen tot trotse Nederlanders te maken, dan faalt het beleid. Dan faalt het beleid niet een beetje; dan faalt het beleid volledig, over de hele linie. Driekwart van de docenten op scholen in grote steden geeft aan: de integratie is totaal mislukt. In de criminaliteit — mijn partijgenoot Theo Hiddema heeft daarvan legio voorbeelden — in de zorg, in de bijstand, overal zien we de problemen. Tweedegeneratie-Turken zijn zelfs bijna twee keer zo vaak werkloos als eerstegeneratie-Turken, blijkt uit CBS-cijfers.
Gaat u afronden?
Laatste zin. Tweedegeneratie-Turken worden meer dan twee keer zo vaak verdacht van een misdrijf als eerstegeneratie-Turken. 40% van de Turkse Nederlanders geeft aan zich niet thuis te voelen in ons land. Hoe denkt het kabinet deze ontwikkelingen te gaan keren en hoe gaat het kabinet de nieuwe generaties overtuigen van het belang van onze Nederlandse waarden? Heel graag een reactie.
Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van kant van de Kamer. Ik schors de vergadering een kwartier.
Ik geef het woord aan de minister-president.
Voorzitter. In de rolverdeling was de gedachte dat ik de vragen over brexit zou beantwoorden met uitzondering van de vragen over EURATOM, helpdesk en het informatierecht. Die drie vragen zullen worden beantwoord door de minister van Buitenlandse Zaken. Dan zal ik de vragen over de brexit doen inclusief de impact op de toekomst van de Europese Unie. Vervolgens zal de minister van Buitenlandse Zaken de vragen over Turkije beantwoorden. De verbijzondering naar de aspecten van de integratie zal door de minister voor integratie, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, worden opgepakt. Er zijn heel veel vragen gesteld. Ik vermoei u verder niet met algemene inleidingen, want u weet wat we van brexit vinden. We zijn ertegen, maar het vindt nu eenmaal plaats. We moeten er zo goed mogelijk mee omgaan en daarbij staat het Nederlandse belang voorop. De eerste vraag gaat over het behouden van de eenheid tussen de 27 EU-lidstaten. Daar zullen we hard aan werken. Ik ben het eens met fracties, onder andere die van D66, maar ook die van 50PLUS, dat het van belang is om de eenheid te bewaren. Ik merk ook dat de collega's dat willen. Het is belangrijk dat het proces dat is uitgezet door de voorzitter van de Europese Raad dienstig is om die eenheid ook de komende tijd te behouden. Dat betekent dat we eerst stap voor stap toewerken naar het bespreken van de richtsnoeren in de Europese Raad en daarna naar een meer gedetailleerd mandaat waarin de lidstaten zich natuurlijk ook weer moeten kunnen vinden. Dat is in ons aller belang. Wij zullen ernaar streven om te komen tot een eenduidige positie. Daarbij is het natuurlijk ook de vraag wat dit betekent voor de belangen van de mensen. Is er eventueel zicht op een deelakkoord waar het gaat om de rechten van burgers? Die rechten van de burgers staan voorop. Daar is geen twijfel over. We zullen ons uiterste best doen om ervoor te zorgen dat in ieder geval de rechten van de mensen niet het kind van de rekening worden. Daarom is het goed om te zien dat de Commissie en het Europees Parlement, maar ook het Verenigd Koninkrijk vinden dat dit een hoge prioriteit heeft. Dat moet geregeld worden in de artikel 50-overeenkomst. Wij zetten ook niet in op een deelakkoord. Er moet overeenstemming worden bereikt over het hele pakket en niet over deelakkoorden. Dat gaat niet werken. Dan is de vraag of de Britse verkiezingen echt geen invloed hebben op de EU-voorbereidingen. Ik denk het niet. Wij gaan die nu 29 april vaststellen. De verkiezingen zijn op 8 juni. In de maand mei zullen we ook nog tijd hebben om de richtsnoeren om te zetten naar een meer gedetailleerd mandaat voor de Commissie. Dus als er al vertraging is, zal die zich beperken tot één à twee weken, is mijn verwachting.
Even op het punt hiervoor over de Nederlanders in het VK en de Britten op het vasteland en in Ierland. De minister-president zegt dat hij niet streeft naar een deelakkoord, maar in zijn brief zegt hij dat hij wel streeft naar snelle duidelijkheid. De Britse regering streeft ook naar snelle duidelijkheid. Nu maakt het me niet veel uit of dat in een deelakkoord is ofwel in een eenzijdige regeling, maar kan de minister-president iets specifieker zijn over wat voor duidelijkheid deze mensen kunnen krijgen de komende tijd? Voor veel mensen is het onduidelijk of ze niet pats boem in één keer alle rechten verliezen op het moment dat over twee jaar de brexit geëffectueerd is.
Ja, dat willen we niet, maar er zitten natuurlijk heel veel aspecten aan brexit: visserij, handel, militaire samenwerking en samenwerking in het kader van antiterrorisme, de hele inbedding in de interne markt en de belangen van de EU-burgers. Het is onmogelijk om een deelakkoord op één aspect te sluiten en ik ben blij dat de heer Omtzigt die opvatting deelt. Alles hangt met elkaar samen. De snelheid staat natuurlijk voorop, maar ik kan hier niet zeggen hoe de verbijzondering eruit zal zien van de richtsnoer richting het meer gedetailleerde onderhandelingsmandaat, omdat ik dan nu te veel weggeef.
Ik snap dat we die verbijzondering nog niet te zien krijgen, maar ik wil even terug naar deze EU-burgers en Britse burgers die weten dat al hun rechten, bijvoorbeeld om ergens te werken of te wonen, over precies twee jaar weg kunnen zijn, en dat ze pas een dag van tevoren horen of dat het geval is.
Wij gaan er alles aan doen om dat te voorkomen, maar ik kan daar nu geen garantie op geven, want alles hangt met alles samen.
Het gaat niet om een garantie, het gaat erom hoe u ernaar streeft dat die mensen op een eerder moment een vorm van duidelijkheid krijgen. Je kunt niet zeggen: ik wacht tot het allerlaatste moment. Als u dat wel wilt, dan wil ik u nog wel even laten spreken met de heer Wiebes met de Wet DBA of met andere dossiers. Je kunt niet mensen tot het allerlaatste moment laten wachten om te horen of ze ergens mogen wonen en, zo nee, zeggen dat ze onmiddellijk moeten vertrekken. Dat is een onmogelijkheid. Wat is precies de inzet om ervoor te zorgen dat die mensen fatsoenlijk behandeld worden? Het gaat om enkele miljoenen burgers van de Unie en van het VK.
De heer Omtzigt staat hier alsof ik het bedacht heb. Brexit heb ik niet bedacht, brexit hebben de Britten bedacht. Een andere interrumpant is er erg enthousiast over, maar ik niet. Het is werkelijk een ramp voor iedereen die erbij betrokken is. Wat de heer Omtzigt terecht vraagt, is: hoe zorg je ervoor dat er zo gauw mogelijk duidelijkheid komt op tal van aspecten. Dit is een heel belangrijk aspect; daarover zijn we het eens. Ik ben het ook eens met de formulering van de heer Omtzigt: je moet niet streven naar een deelakkoord, maar naar zo snel mogelijk duidelijkheid. Ik kan hier wel filosoferen over wat ik allemaal hoop voor de komende weken en maanden, maar daar moeten we met 28 landen over spreken. Het hangt ook van het VK zelf af. Het is mijn indruk dat dit een onderwerp is waarvan iedereen graag wil dat het goed geregeld wordt, precies om de redenen die de heer Omtzigt aangeeft. Maar meer kan ik er nu niet over zeggen. Dit is het enige wat ik ervan weet.
Is het juist dat mevrouw May de indruk heeft gewekt dat er voor de burgers misschien een eerste, hogere prioriteit aanwezig is? De Nederlanders in Engeland hebben niet gevraagd om de brexit en evenmin om jarenlange onzekerheid over hun opgebouwde pensioenrechten. Wil de minister-president ook daar heel bijzondere aandacht aan geven?
We gaan overal aandacht aan geven, maar nogmaals, het is werkelijk een ramp waar we de komende twee jaar mee te maken hebben, en die gaan we proberen zo goed mogelijk te managen.
Vanuit het Forum voor Democratie kunnen we de premier geruststellen: zo'n ramp zal het niet zijn. Maakt u zich maar niet zo'n zorgen. We willen de minister-president wel steunen: dat hele punt van die rechten van burgers zal geen issue zijn. Alle partijen hebben aangegeven dat ze die rechten gewoon willen behouden. Dat zal dus ongetwijfeld in een akkoord worden opgenomen. De heer Omtzigt huilt krokodillentranen.
Dit beschouw ik als een oprisping. Ik ga door. Hoe zijn de richtsnoeren tot stand gekomen? Die zijn opgesteld door het secretariaat van de Raad, waarbij de Commissie en de onderhandelaars geraadpleegd zijn. Alle lidstaten zijn van tevoren gepolst. Er is met alle lidstaten over gesproken. De lidstaten hebben ook actief gelobbyd. Dat hebben wij onder andere kunnen zien bij Spanje toen het ging over Gibraltar. De eerste tekst is op 31 maart met de lidstaten gedeeld. Die hebben wij vervolgens ook met de Kamer gedeeld. Dan het Europese geneesmiddelenagentschap, EMA. Je ziet dat bijna alle Europese lidstaten interesse hebben in het huisvesten van het EMA. Het is lastig te voorspellen wie de grootste concurrenten zullen zijn. Immers, er is nog heel veel onduidelijkheid over brexit, dus ook op dit punt. Nederland is zeer geïnteresseerd om dit naar ons toe te halen. Morgen zullen wij met nadere mededelingen komen. Ik kan op dit moment uiteraard niet het hele concurrentiële speelveld met de Kamer delen. Het moge duidelijk zijn dat Nederland een goede kandidaat is. Waarom is dat zo? Omdat wij beschikken over een uitstekende infrastructuur en internationale verbindingen. Je ziet dat ook met veel Britse instellingen, banken en andere bedrijven, die geïnteresseerd zijn om naar Nederland te komen. Dat is niet zo gek: wij hebben hier veel te bieden. Ook voor buitenlandse kenniswerkers zijn wij een buitengewoon interessant land, vanwege onze goede voorzieningen als het gaat om gezondheidszorg, ons internationale onderwijs, onze veiligheid. Je kinderen kunnen veilig op de fiets naar school en komen ook weer veilig thuis. Ik noem de algemene beheersing van de Engelse taal. Het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen is een van de belangrijkste kennisleveranciers van het EMA. Op zichzelf hebben we goede papieren, maar we hebben ook voortreffelijke concurrenten. Dat brengt mij bij de kwestie van de toekomst van het Multiannual Financial Framework, het MFK, het Meerjarig Financieel Kader. De Kamer kent onze opvatting. Die is dat wanneer in een huishouden een salaris wegvalt, het huishoudbudget daarop moet worden aangepast. Het Britse salaris valt weg en dus vinden wij dat het huishoudbudget van Europa daarop moet worden aangepast. Dat betekent: met een lidstaat minder ook een kleinere EU-begroting. Tegelijkertijd hoop ik ook dat we kunnen werken aan een betere EU-begroting. Dat heb ik de vorige keer geprobeerd. Toen is het wel gelukt om in financiële zin verstandige afspraken te maken, maar naar mijn opvatting zat er te weinig modernisering in die begroting. We gaan proberen dat de komende keer ook te bereiken. Uiteraard is daarbij coalitievorming van belang. Daar zijn we in ons voorzitterschap al mee begonnen. Op voorspraak van D66 heeft er toen ook een grote conferentie plaatsgevonden. We zullen hiermee de komende tijd doorgaan. Dan de vraag wat de Britse uittreding betekent voor de bestaande gemengde verdragen van de Europese Unie met derde landen. In algemene zin kun je zeggen dat het VK na uittreding partij blijft bij de verdragen, omdat ze immers zelf een handtekening hebben gezet. De gevolgen voor de concrete rechten en plichten van het Verenigd Koninkrijk en de Europese Unie hangen af van het verdrag in kwestie. Laat ik een voorbeeld noemen. Het Verenigd Koninkrijk is partij bij het klimaatakkoord. Daar brengt de brexit op zichzelf geen verandering in. Op 18 november 2016 heeft het VK een akte van bekrachtiging neergelegd en is het ook partij geworden bij het klimaatakkoord. Iedere Europese Unie-lidstaat is afzonderlijk en samen met de Europese Unie verantwoordelijk voor zijn eigen emissieniveau. Dat betekent dat het VK partij blijft bij het verdrag en verantwoordelijk is voor het emissieniveau, ook al is het geen EU-lidstaat meer. Maar goed, dat is één voorbeeld. Wat de komende tijd de effecten zullen zijn op diverse andere verdragen zal per onderwerp en ook per periode moeten worden bekeken. Dat is zeer complex en er zal daarvoor nog heel veel moeten worden uitgezocht.
Dank voor de helderheid rondom het klimaatverdrag. Het ging natuurlijk vooral om gemengde verdragen als het associatieverdrag met Moldavië of met Oekraïne. Daar zal op een gegeven moment de handtekening van Groot-Brittannië onderuit moeten. Groot-Brittannië zit bijvoorbeeld in de douane-unie en daar gaan ze niet in. Ze kunnen dan dus geen partij meer blijven. Op het moment dat Groot-Brittannië uit dat associatieverdrag gaat, moet dan het gewijzigde associatieverdrag of een protocol op dat associatieverdrag wel of niet opnieuw worden geratificeerd door het Nederlandse parlement?
Dat is per verdrag onderscheiden. Daar zullen we echt naar moeten kijken. Dat is allemaal heel complex en allemaal onderdeel van de gesprekken. Daar kun je geen algemene regel over afspreken.
Toch even iets meer opheldering. Het zal best anders liggen dan bij het klimaatakkoord, maar dit is een zeer concrete vraag die ook in de schriftelijke voorbereiding is gesteld. Toen werd er geantwoord dat er nog geen duidelijkheid was, maar hierover kan gewoon juridische duidelijkheid komen. Het hangt namelijk niet af van de onderhandelingen, maar van hoe het juridisch in elkaar zit.
Dit hangt ook af van de onderhandelingen, want onderdeel van de onderhandelingen zal natuurlijk de vraag zijn hoe het VK zich zal verhouden tot al dit soort verdragen.
Nee. U heeft net als de Europese Commissie al eerder gezegd dat het VK geen lid kan blijven van het associatieverdrag met Oekraïne, omdat het meegetekend heeft als zijnde lid van de Europese Unie. Dus de vraag is of het associatieverdrag of een protocol op dat verdrag wel of niet opnieuw goedgekeurd moet worden door het Nederlandse parlement op het moment dat het VK uit het associatieverdrag gaat.
Dat is zo niet te zeggen. Dat hangt echt af van welke afspraken er worden gemaakt. Er zullen verdragen zijn waarbij het VK betrokken kan blijven, maar er zullen ook verdragen zijn waarbij dat niet kan. Het is heel goed denkbaar dat er over de verdragen waarbij dat niet kan, nadere afspraken worden gemaakt over hoe het VK in een overgangsperiode of structureel op een juridisch bindende manier betrokken kan blijven bij die afspraken. Dat moet vervolgens dan weer gewogen worden in het licht van de afspraken die hier en in andere parlementen zijn gemaakt over wanneer bepaalde afspraken en associatieakkoorden wel of niet opnieuw onderdeel worden van een parlementaire goedkeuring. Het is dus een heel brede range aan mogelijkheden en daardoor kun je hierop niet in algemene zin een antwoord geven. Dat is allemaal onderdeel van de gesprekken die nog plaats moeten vinden.
Gaat u verder.
Voorzitter. De heer Omtzigt heeft ook een vraag gesteld over de kwetsbare sectoren.
Voordat u verdergaat: de heer Omtzigt, tot slot.
Ik zou wel graag de analyse ontvangen van wat er met deze associatieverdragen gebeurt als ze eruit gaan. Deze vraag hebben we nu meerdere keren gesteld. Ik snap dat je hem niet de eerste keer goed beantwoordt, of tenminste het antwoord niet onmiddellijk paraat hebt, maar is de regering bereid om binnen een aantal weken gewoon te schetsen wat er precies gebeurt? Want dat betekent nogal wat voor de nieuwe verdragen.
Dat kan niet, dat heb ik net uitgelegd. Ik verwijs naar het vorige antwoord. Echt, ik heb net uitgelegd waarom het niet kan.
Dan ga ik naar de heer Verhoeven, sorry.
Als u een uitleg hoort ...
Goed. De heer Verhoeven.
Nog even kort over die begroting. Ik begrijp dat er nu andere prioriteiten zijn, dat het allemaal een ramp is, dat het supercomplex is en dat dit niet het eerste is wat je nu op de agenda kunt zetten, want er zijn andere dingen. Maar er is wel één ding: er zullen veel landen zijn die zeggen dat ze minder willen gaan betalen. Dat betekent dat er misschien wel een beweging te maken is om nu ook echt wat met die begroting te doen.
Absoluut!
De premier loopt toch al een tijd rond en begrijpt de timing, de gesprekken en de momenten. Ik vraag hem alleen maar om op het moment dat er een kans is om dit in te brengen en een beweging in gang te zetten, die kans echt te grijpen, want volgens mij is het moment waarop de begroting omlaag moet misschien wel het enige moment waarop we erin kunnen slagen om de begroting ook beter te maken.
De minister-president.
Ik ben blij met het antwoord, maar ik hoop dat dit echt blijft bestaan, want het is een grote kans binnen de crisis die we misschien krijgen.
De kans is er, maar het kan convergeren en divergeren. Maar eens: de kans is er, en als de kans zich voordoet, halen wij het net op. Dan roeien we naar de kant en kijken we wat we aantreffen.
Gaat u verder.
Maar het kan een plus of een min zijn. De plus kan zijn dat het je onder druk van de vermindering lukt om te moderniseren. De min kan zijn dat iedereen in de koplampen van de aanstormende auto gaat zitten kijken en zich juist terugtrekt op zijn bekende thema's. Zo kan Frankrijk zeggen: ho, mijn landbouw! En: jullie subsidiëren vanuit de Brusselse pot zo'n beetje iedere postbode in Frankrijk. En landen in Oost-Europa zeggen: ja, het is wel prachtig dat we al die middelen krijgen uit het Cohesiefonds et cetera, maar wij willen absoluut niet dat de uitkering daarvan gekoppeld wordt aan prestatie-indicatoren, om maar iets te noemen wat ik graag zou willen. Dus wat dat betreft: eens, de kans is er. Als die zich voordoet, grijpen we die.
Ik hoor de minister-president voornamelijk over het moderniseren van de begroting, maar kan hij ook garanderen dat moderniseren op geen enkele manier betekent dat het gat dat wordt geslagen door het Verenigd Koninkrijk zal worden afgewenteld op Nederland, dus ook niet in de zin van inkomsten genereren, bijvoorbeeld door het invoeren van Europese belastingen? Mijn tweede vraag is de volgende. Wordt er in de Europese Raad of in ander verband ook gesproken over wat er gebeurt met de samenstelling van het Europees Parlement na de brexit? Er zitten namelijk 73 Parlementsleden van het Verenigd Koninkrijk in het Europees Parlement. Nu wordt in verschillende commissies gesproken over het numerieke aantal daarvan, en de Raad moet daar uiteindelijk een klap op geven.
Dat laatste zou kunnen, maar ik laat me nog even ambtelijk bijlichten over de vraag hoe het gaat bij het EP en of de Raad daar een rol in heeft. Maar u zegt het met zo veel gezag dat ik aanneem dat u het zeker weet.
Dus u komt erop terug in tweede termijn?
Ja, of misschien nog in eerste termijn als het op tijd komt. Wat betreft de andere vraag: ons uitgangspunt is duidelijk. Ik zei het zonet met de metafoor: als in het huishouden een inkomen wegvalt, moet je bezuinigen. Dat vinden we ook echt. Ik kan geen garanties geven; dit zal onderdeel zijn van de gesprekken. Maar de opvatting van Nederland — en het geldt voor heel veel andere landen, het is een brede coalitie — is dat je, als 16%, 17% vertrekt, het plafond ook met 16%, 17% moet verlagen. Uiteraard is dat onze inzet.
Om nog even terug te komen op het eerste punt, de samenstelling van het Europees Parlement: misschien kan de minister-president in zijn antwoord dan ook de inzet meenemen die het kabinet voornemens is te doen. Want het lijkt me logisch dat als een land verdwijnt uit de Europese Unie, er ook 73 Parlementsleden verdwijnen en er niet, zoals sommige EP-leden suggereren, een herverdeling plaatsvindt van het aantal zetels onder de landen.
Tot nu toe is het Europees Parlement alleen maar gegroeid, maar we gaan kijken of ook hier een omgekeerde beweging mogelijk is. Ik begrijp dat de afgevaardigde van de Partij voor de Vrijheid dat op prijs zou stellen. Ik snap dat zelfs. Voorzitter. Dan is de vraag gesteld over kwetsbare sectoren. Nederland heeft na Ierland de meest verweven economie met het Verenigd Koninkrijk. We zijn buurland, handelspartner en mainport tot het continent. Er is onderzoek gedaan naar de verwevenheid van de economieën en naar de mogelijke effecten. Die kunnen toch behoorlijk oplopen. Het Centraal Planbureau heeft ernaar gekeken evenals het Centraal Bureau voor de Statistiek. Dat is ook een van de redenen dat wij vanuit het Nederlandse belang ervoor willen zorgen dat er ook in Europa goede coalities gesloten zijn. Daar zal ik ook vrijdag over praten met de collega's uit Ierland en Denemarken, ook een land dat nauw verbonden is. Dit brengt mij bij de visserij. Ik snap de vragen erover. Ik maak mij daar natuurlijk ook zorgen over; het is een belangrijke sector. Alleen moeten we een beetje oppassen dat we niet één sector eruit lichten. We zijn het eens over het belang. Ik heb dat ook scherp in beeld; ik kom niet voor niets uit Scheveningen. Het is ook een punt waar de Britten zelf regelmatig over spreken. We zullen ons dus ervoor inzetten om de schade zo veel mogelijk te beperken. Maar de paradox nu is deze: als je zou besluiten om van de visserij een prioriteit te maken, wat men hier vraagt, zou je weleens volledig achter het net kunnen vissen. Als je dan je netten ophaalt, tref je niet veel meer aan. We moeten dus oppassen dat we niet te snel zeggen dat de visserij belangrijk is. Ja, daar zijn we het over eens, maar tot een prioriteit maken kan ook betekenen dat je de sector juist geen dienst bewijst. Ik denk dat het wel eens heel erg dienstig kan zijn om te zorgen voor een bredere afweging van belangen, zodat landingsrechten, het hele vraagstuk van de luchtvaart en de samenwerking op heel veel andere terreinen in een goede balans worden georganiseerd. Dat was eigenlijk ook de vraag van de heer Ten Broeke. Hij wilde weten hoe we ervoor zorgen dat de handel doorgaat. Er zitten twee fasen in de gesprekken, zoals bekend. De eerste fase gaat over burgers, geld en grenzen. Zodra we voldoende voortgang constateren, gaan we door naar de tweede fase. Er is ook nog de mogelijkheid van een overgangsperiode, eventueel later als dat nodig zou zijn. Maar wij willen er uiteraard voor zorgen dat bij de gehele pacing, de structurering van de gesprekken, het Nederlandse belang vooropstaat. Ik meen daarmee alle vragen over brexit te hebben beantwoord. Dat brengt mij bij de vragen over de toekomst van de Europese Unie. Zoals bekend ligt er een witboek van de Commissie. Dat is geen blauwdruk; het zijn vijf scenario's waarbij helemaal niets doen tot en met een volledig gefederaliseerd Europa de uitersten aangeven. De komende tijd wordt over al die scenario's en over de onderliggende lijnen verder gesproken. Dat moet leiden, geloof ik, tot input voor de "state of the union"-toespraak van de Commissievoorzitter in september. Ik zal zo meteen schetsen hoe de Nederlandse regering aankijkt tegen de toekomst van de Europese Unie, maar ik zie dat er een vraag is.
De heer Baudet.
Ik hoorde de premier zeggen dat hij meent alle vragen rondom de brexit te hebben beantwoord. Maar mijn vraag hoe hij het verschil beoordeelt in de wijze waarop de premier van Groot-Brittannië heeft gereageerd op het referendum aldaar en de wijze waarop hijzelf heeft gereageerd op het referendum dat enkele maanden eerder in Nederland werd gehouden, heeft hij toch echt niet beantwoord. Dat is namelijk bijzonder verschillend.
Hij is weg en ik ben er nog. Dat klopt. Dat is heel verschillend dus.
De vraag is dus wat de premier daarover denkt.
Ik vind dat een goede uitkomst. Voor mezelf dan. Tja, ik weet niet wat u wilt. We hebben een referendum gehad over Oekraïne. Vervolgens was het de vraag hoe we daar als Nederland mee omgingen. Daar hebben wij een antwoord op geformuleerd door ervoor te zorgen dat het referendum geen reden kon zijn om door te gaan alsof er niets gebeurd was. Het moest leiden tot een duidelijk onderhandeld resultaat in Brussel over hoe om te gaan met dat associatieakkoord. Dat is gelukt. Het is inmiddels ook via het Nederlandse parlement bij wetgeving geaccordeerd. We hebben dus een inhoudelijk antwoord gegeven op de vele zorgen die benoemd zijn in dat referendum, omdat ik het in het Nederlandse belang vond die uitweg te zoeken, dat is de taak van de minister-president, samen met Bert Koenders, de minister van Buitenlandse Zaken. Daar waren we ook zeer voor gemotiveerd. Die uitweg moest aan de ene kant de grote zorgen die naar voren kwamen bij het referendum adresseren en aan de andere kant ervoor zorgen dat Nederland in relatie tot Europa niet bijdraagt aan een verzwakking van Europa waar juist een versterking van Europa nodig is, bijvoorbeeld in de relatie tot Rusland.
De premier kan toch niet in ernst menen dat hij de nee-stem serieus heeft genomen? Dat inlegvelletje is werkelijk door niemand serieus genomen. Het is niet rondgestuurd naar de andere Europese landen. Oekraïne heef het niet medeondertekend. Het heeft niets veranderd aan de tekst van het verdrag.
Ik deel die opvatting totaal niet. Dat is hier ook uitvoerig bediscussieerd nog voordat wij het genoegen hadden de heer Baudet hier in ons midden te hebben. Het heeft inmiddels geleid tot aanneming van het wetsvoorstel daarover.
Ik heb nog een vraag over de vennootschapsbelasting. Ik begrijp overigens na zijn opmerkingen over de visserij wat hij bovenaan de lijst zet en wat misschien wat lager. Gaat hij straks ook een duidelijke positiebepaling opnemen over het voorkomen van een race to the bottom met het tarief van de vennootschapsbelasting in Engeland? Ik wijs erop dat in de verkiezingscampagne de Partij van de Arbeid, ik meen de heer Asscher zelf, een groot punt daarvan heeft gemaakt.
Mijn vraag is wie die race to the bottom doet, het VK of wij. Waar is de heer Van Rooijen bang voor?
Ik ben bang, met nu ook collega Asscher — het is even wennen; we lachen er allebei om — voor een race to the bottom. Ook collega Dijsselbloem en de heer Asscher hebben in de campagne duidelijk daarop gewezen. Ik begrijp de vraag van de minister-president niet helemaal of ik doelde op het tarief in Engeland of in Nederland. Ik doelde uiteraard met hen op de vrees dat dat in de onderhandelingen een heel gemeen onderhandelingspunt wordt.
Ik vind het ingewikkeld. Volgens mij is de Vpb een nationale competentie. Daar gaan wij toch niet over?
Ja, maar een race to the bottom is voor alle Europese landen, met name Nederland in de nauwe verwevenheid in de relatie die de minister-president zelf heeft genoemd, een heel riskant iets. Er zit maar een kleine Noordzee tussen.
De vennootschapsbelasting is een belangrijke factor bij besluiten van bedrijven om zich ergens te vestigen. Ik merk dat nu ook in mijn contacten met veel bedrijven in het VK die overwegen naar Nederland te komen. Die kijken natuurlijk naar het tarief van de Vpb. Ze kijken dan overigens ook naar de grondslag: hoe breed is die? Ze kijken ook naar heel veel andere factoren. Als Engeland besluit om de Vpb dramatisch te verlagen, leidt dat er niet automatisch toe dat bedrijven daar blijven. Kijk naar alle Amerikaanse banken die op dit moment bezig zijn om veel activiteiten over te plaatsen. Ze kijken dan bijvoorbeeld naar Amsterdam, Frankfurt, Parijs of Dublin. In een enkel geval doet ook Madrid mee, maar er wordt toch vaak vooral naar Amsterdam en Frankfurt gekeken. Dat is een aspect, maar zeker niet hét aspect. Het is voor hen van belang dat zij toegang houden tot de Europese markt. Het is ook van belang dat het bredere maatschappelijke klimaat, het ondernemingsklimaat, goed is. Dan heeft Nederland heel veel te bieden.
Ik ben dat met de minister-president eens, maar ik wijs op het Ierse voorbeeld. Ierland heeft al heel lang een extreem laag tarief. Dat heeft tot een geweldig vertrek van economische activiteiten uit Nederland geleid.
De minister-president heeft gezegd: wat mij betreft, gaan we als EU-27, als eenheid de onderhandelingen in; we houden elkaar daarbij vast. Dat lijkt mij een heel goed uitgangspunt. Hij heeft ook geschetst, onder andere met het voorbeeld van het medisch instituut, waarbij verschillende van de 27 landen met elkaar in concurrentie zijn — hij noemde ook banken en bedrijven — dat we soms elkaars concurrenten zullen zijn, of we dat nu willen of niet. Gaat de minister-president tijdens de Europese Raad proberen om met zijn 26 collega's afspraken te maken om die race to the bottom niet met het VK, maar onderling te voorkomen?
Niet over die agentschappen, nee. Dat is normale concurrentie tussen lidstaten en dat vind ik ook niet erg. Je hebt een bidbook en zegt: kom naar Nederland. Een ander trekt ook zijn beste pak aan en zegt: kom naar weet ik veel. Ja, zo gaat dat. Dat vind ik niet verkeerd. Dat is normale concurrentie. Er moet geen concurrentie ontstaan op basis van fase 1, de ontvlechting en fase 2, de toekomstige relatie. Daar moeten we elkaar zo goed mogelijk vasthouden. Dat zal niet altijd makkelijk zijn, want er zijn natuurlijk verschillende belangen. Uiteindelijk is het van belang om de eenheid te bewaren, ook in de relatie tot het VK, en je niet in de kaart te laten spelen. Als ik vrijdag met de Ierse en Deense collega's spreek, is dat om te praten met landen die in economische zin zeer worden geraakt door de brexit en niet, zoals hier en daar werd gesuggereerd, omdat we daarmee de eenheid willen beschadigen. Integendeel, wij willen juist ons best doen om de eenheid te bevorderen, ook door de belangen goed te laten doorklinken.
Er lijkt mij inderdaad niets op tegen, als iedereen zijn beste pak aantrekt. Dan gaan we daarop concurreren. Maar er zijn dingen waarop je misschien geneigd zult zijn te concurreren die uiteindelijk niet in je eigen belang zijn, zoals financieel toezicht, belastingregimes en ongetwijfeld nog een aantal andere dingen. Daarover zou het goed kunnen zijn om afspraken te maken tussen de 27 over dat je dat niet gaat doen. Is de minister-president dat met mij eens?
Het punt is: het betere moet niet de vijand van het goede zijn. Het risico als je het te veel wilt vastleggen, is dat je dan een hele discussie krijgt. Ik zeg maar tegen de heer Van Ojik: er is meer dan geld alleen. Het zal dan niet alleen gaan over belastingen, maar ook over allerlei maatschappelijke vraagstukken en milieuvraagstukken. Dat nu allemaal gaan vastleggen in detail wordt volgens mij vreselijk ingewikkeld. Wat je moet bereiken, is dat de landen zich realiseren dat we gezamenlijk sterk staan. Maar je moet je wel realiseren dat bijvoorbeeld landen als België, Ierland, Denemarken en Nederland grote schade kunnen oplopen als dit niet goed afloopt. Omgekeerd zullen andere landen zeer bezorgd zijn over de toekomst van hun defensiesamenwerking of weer andere aspecten. Ik noem Gibraltar. Ik kan zoveel opnoemen. Zolang we ons allemaal realiseren dat iedereen in verschillende mate belangen heeft, maar dat we, om er een succes van te maken, samen moeten blijven, ben ik er niet zo bezorgd over. Ik ben juist bang dat als je helemaal in detail gaat definiëren "dan mag jij dat niet doen en ik dat niet doen", je juist misschien de eenheid, door het zo expliciet te maken, weer kapotmaakt.
Nu is er toch nog iets gezegd over de minitop en het gezamenlijk optrekken. Maar ik had gevraagd of de regering het een goed idee zou vinden om in te zetten op een belastingverdrag of in ieder geval om afspraken te maken tussen de Europese Unie en het Verenigd Koninkrijk, juist om te voorkomen dat dat wat we nu opbouwen naar aanleiding van de Panama Papers en de regels die zijn opgenomen in de OESO, weer als een pudding in elkaar zakt. Ik heb daar nog geen antwoord op gehoord.
Ik vind dat ingewikkeld. Fase 1 is de ontvlechting. Daarna moeten we vorm gaan geven aan de toekomstige relatie. Dat kan het karakter hebben van een uitgebreid vrijhandelsakkoord. Dat kunnen allerlei andere opties zijn. Daar kan wel of niet ook het hele belastingvraagstuk onderdeel van zijn. Ook in de huidige Europese Unie zijn belastingen toch in overgrote mate een nationale competentie en niet een zaak van de Europese Unie of van de 28. Ik kan dus ook niet helemaal inschatten wat daar nou precies de ruimte voor is. Dat je praat over de OESO-standaarden en dat je die met elkaar wilt handhaven, en dat je wilt proberen om aan wat we nu met 28 doen op het gebied van brievenbusfirma's en ongewenste constructies, in een toekomstige relatie met het VK gezamenlijk verder te werken, dat kan ik me voorstellen. Maar het hangt er wel heel erg van af hoe succesvol ook de eerste fase verloopt.
Er zijn heel veel dingen ongewis. Dat realiseer ik me. Maar ik zou het juist zo goed vinden dat je, als je die ontvlechting hebt gehad en je het over de nieuwe relatie hebt, blijft zeggen: luister, die nieuwe normen die er zijn om belastingontwijking aan te pakken, waar wij schade van hebben en waar ontwikkelingslanden schade van hebben, die houden we overeind en daar houden we het Verenigd Koninkrijk wel aan. Dat doen we dan dus zelf ook. Dat is de vraag die ik in eerste termijn heb gesteld.
Het is een beetje motherhood and apple pie. "Ja" zou mijn antwoord zijn. Ik zou willen dat het allemaal onderdeel is van die nadere afspraken. Maar kan ik dat ook garanderen hier? Kan ik hier een resultaatverplichting neerleggen? Nee.
Volgens mij heeft niemand die gevraagd. Ik heb nog wel een ander element aangestipt. In de opbouw naar de onderhandelingsstrategie zien we van beide zijden dat er dingen op tafel worden gelegd die door de ander alweer ter discussie worden gesteld. Dat is een onderhandelingsstrategie die kan leiden tot een vechtscheiding. Ik heb aan de minister-president gevraagd: hoe ziet hij het voor zich als het helemaal vastloopt? Zou er dan ook een scenario mogelijk zijn dat je bijvoorbeeld een onafhankelijke onderhandelaar erbij vraagt? Is dat een van de dingen waar hij het de aankomende EU-top met de 27 over kan hebben? Of zegt hij: wie dan leeft, wie dan zorgt?
Bindende arbitrage was het grootste probleem dat de SP had met TTIP. U stelt het nu voor voor de …
Dat kan een democratisch besluit zijn en dat weet de minister-president ook heel goed, waarbij je in ieder geval op het moment dat er een vechtscheiding ontstaat, wat nadelig zal zijn voor burgers en bedrijven, zowel in het Verenigd Koninkrijk als in de Europese Unie, wijs bent en zegt: oké, er zijn andere mensen die de onderhandelingen overnemen.
Daar wil ik nu niet over speculeren. In algemene zin ben ik het eens met mevrouw Leijten dat we, als beide kanten zo'n groot belang hebben bij het goed aflopen van deze gesprekken en de hitte toeneemt, overal cool minds moeten houden. Maar welke vorm dat aanneemt en of dat zo gedetailleerd gaat als hier geschetst wordt, dat durf ik echt niet te zeggen. Op dat moment is het nog wel vroeg genoeg om te zeggen: hé jongens, time-out, dit gaat niet goed; zullen we even een stap terug doen? Zo doe je dat altijd in een gesprek, als het knettert en als het niet knettert.
Dan geef ik nu het woord … O, pardon, u was nog niet klaar?
Ik had nog één vraag te gaan. Ik was nog bezig met de toekomst van de EU. Maar we hebben daar al zo veel debatten over gevoerd, dat ik ook gewoon naar die debatten kan verwijzen. Ik heb daar nu geen nieuwe berichten over te melden. Ik kan wel de vraag beantwoorden van de PVV over het Europees Parlement. Dat moet zelf met een voorstel komen. Dat is er nog niet. Dan is de Raad aan zet. Daar moet dan met unanimiteit mee worden ingestemd. Voor Nederland geldt zonder enige twijfel: een kleinere EU is een kleinere begroting en een kleiner Europees Parlement. Daar zijn we het over eens, denk ik. Toch?
Ja, dat is goed gezegd, hoor ik aan de reacties.
Een kleinere Commissie betekent ook één Commissarisje minder, mijnheer Verhoeven. Jazeker.
Dan geef ik nu het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.
Voorzitter. Ik wilde nog drie vragen beantwoorden die aan mij gesteld zijn over de brexit en dan ingaan op het referendum in Turkije. Is het kabinet bereid een helpdesk in te richten waar bedrijven en burgers in het Verenigd Koninkrijk terechtkunnen met vragen? Die helpdesk bestaat al; dat is namelijk onze ambassade in Londen. Hoewel nog heel veel onduidelijk is, probeert onze ambassade de Nederlandse gemeenschap zo actief mogelijk voor te lichten. Dat doen we ook echt; daar is onze ambassade zeer mee bezig, bijvoorbeeld door middel van de website. Hierop worden veelgestelde vragen beantwoord. Bovendien bevat deze site verwijzingen naar andere informatiepunten. Zodra meer duidelijk wordt gedurende het onderhandelingsproces — wij verwachten dat dat wat betreft de rechten van burgers vooral in de eerste fase zo is — dan zal de ambassade die voorlichting uiteraard uitbreiden en intensiveren. De heer Omtzigt vroeg naar het informatierecht. Wij hebben vorige week uitgebreid mogen spreken in een besloten briefing. Daar heb ik ook aan de orde gesteld hoe belangrijk de regering het vindt om de Tweede Kamer, overigens ook de Eerste Kamer, maar primair de Tweede Kamer, mee te nemen en zo volledig mogelijk in te lichten over alle stappen die we nemen in het kader van de brexit, omdat er zo veel belangen op het spel staan. Zoals besproken in die briefing is de inzet van het kabinet een optimale informatievoorziening aan de Kamer. De afspraken over de informatievoorziening tussen de Commissie en de Raad en binnen de Raad moeten in Brussel nog worden vastgesteld. Ik heb daar ook een tijdschema voor gegeven. Niettemin zijn wij ook bereid, zoals wij vorige week ook hebben gedaan, om de Kamer zeer nauwkeurig in te lichten, ook over de krachtsverhoudingen in Europa en over het spel dat gespeeld wordt, om het zo maar even te zeggen. De inzet van het kabinet is helder: wij trekken aan dezelfde kant van het touw. Wij zorgen ervoor dat de Kamer uiteraard dezelfde informatiepositie heeft als het Europees Parlement. Wij zijn ook bezig, zoals de Kamer weet aangezien ik dat vorige week besloten heb meegedeeld — maar dat kan ik hier ook openbaar zeggen — om ervoor te zorgen dat de documenten die te maken hebben met het portal ook op een goede manier beschikbaar worden voor de Tweede Kamer. Uiteraard zullen wij hier het debat over voortvoeren. Dan kom ik op Euratom. Dat is weliswaar niet bij name genoemd in artikel 50, maar een blijvend lidmaatschap van Euratom na brexit is juridisch en politiek problematisch. Uit de Britse notificatie blijkt dat het Verenigd Koninkrijk een vertrek uit Euratom beoogt. Wij rekenen er dus op dat dit wel degelijk deel zal uitmaken van de onderhandelingen. Dan kom ik op de vragen over het Turkse referendum.
Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken voor het antwoord over die helpdesk. Ik begrijp heel goed dat dat via de ambassade zou kunnen lopen. Er werd gezegd: het is al heel goed, maar het kan worden geïntensiveerd en er is ook een goede website. Ik klikte net die website even aan. Daar staat een kopje "brexit" en dan kom je op een zo goed als lege pagina. Gelet op het aantal mensen dat met dit soort vragen zal komen, vind ik wel dat, als wij het via de ambassade laten lopen, je in communicatief opzicht duidelijker kunt maken dat dit de plek is waar ze terechtkunnen. Dat kun je ook in je communicatie en op de website verbeteren. Er is absoluut ruimte voor verbetering. Ik zal nu niet met zware Kamermoties komen om dat te verbeteren, omdat ik weet dat het kabinet het dan ook wil. Maar dan moet het ook wel even gebeuren, want het is gewoon een praktisch punt.
Zeer. Ik wil graag nog even bekijken of dat kan worden verbeterd. Ik wil de Kamer daar ook graag van op de hoogte houden. Dat is geen enkel probleem. Op het ogenblik functioneert die website ook om vragen te beantwoorden. Dus als iemand een individuele vraag stelt, dan wordt die ook direct beantwoord, maar ik heb er geen enkel probleem mee om te bekijken of dat voldoende functioneert. Dat zal in de tijd geïntensiveerd worden.
Helder.
Maar uw oproep is duidelijk.
Mag ik een suggestie doen?
Een suggestie.
Ik doe de suggestie om een kijkje te nemen op de D66-website. Op die site kun je heel goed zien hoe je mensen duidelijk kunt verwijzen naar de juiste plek.
Dank u wel, mijnheer Verhoeven.
Ik zal eens kijken of ik een vraag kan stellen en hoe snel ik daarop antwoord krijg. We zullen dat vergelijken met de ambassade in Londen. Ik kom op het belangrijke referendum in Turkije. De regering heeft daarover geschreven in de brief die we u hebben doen toekomen. Zoals u allemaal heeft gezien, heeft een nipte meerderheid van de Turkse bevolking in het referendum voor de wijzigingen van de grondwet gestemd. Op het ogenblik viert de AK-partij de overwinning, maar de oppositie betwijfelt of het resultaat geldig is. Het referendum wordt aangevochten. Ook vandaag zijn er allerlei bewegingen in het Turkse politieke systeem. CHP maakt bezwaar tegen de uitslag in 1.900 stembussen in Istanbul. Er zijn een aantal partijen die ook andere kritiek hebben op het referendum. U kent het oordeel van de OVSE en de zorgen van de Europese Unie, de Commissie van Venetië en de Raad van Europa. Daarover zijn nog allerlei procedures gaande. Het is duidelijk dat ook voor de Nederlandse regering — dat hebben we ook in de brief aan de orde gesteld — de oordelen van de waarnemers van belang zijn net als de manier waarop daarmee wordt omgegaan. De officiële bekendmaking van de uitslag laat nog op zich wachten. Die volgt formeel over twee weken. Niettemin kun je op basis van de uitslag, wat die ook precies moge zijn, wel de enorme verdeeldheid in de Turkse samenleving zien. Daar maakt de Nederlandse regering zich zorgen over, omdat Turkije een scharnierland is, ook geopolitiek, waarmee we zeer veel te maken hebben. Dat staat nog los van de toetredingsonderhandelingen, waar ik uiteraard nog op terugkom. Het is zorgwekkend dat de grote verdeeldheid tussen stad en platteland, tussen jong en oud en tussen hoog- en laagopgeleid in allerlei vormen haar uitdrukking krijgt in Turkije. We zijn in afwachting van de manier waarop met die verdeeldheid zal worden omgegaan. We hebben die wat minder gezien direct na de coup van vorig jaar. De Europese Unie heeft toen de oproep gedaan om de eenheid te vergroten, maar dat is in feite niet gebeurd. U kent ook de kritiek van de Nederlandse regering op aspecten van de grondwetswijzigingen. Dat is niet alleen de kritiek van Nederland. Die kritiek heeft zich ook vertaald in het werk van de belangrijke Commissie van Venetië. Ik noem het risico van veel macht in één persoon, een president die tegelijkertijd partijleider en regeringsleider is. Je zou kunnen zeggen dat er sprake is van een gebrek aan checks-and-balances, om het in goed Nederlands te zeggen. Nederland staat in deze zorgen gezamenlijk met de Europese Unie, de Commissie van Venetië van de Raad van Europa en de OVSE. We hebben ook onze zorgen geuit over de omstandigheden waarin het referendum heeft plaatsgevonden. Het gaat niet zozeer alleen om de telling, maar ook om de omgeving waarin het referendum heeft plaatsgevonden. Ik noem bijvoorbeeld de noodtoestand. Het gaat echter niet alleen om de noodtoestand, zo zeg ik tegen de DENK-fractie, maar ook om de intimidatie van journalisten en onafhankelijke denkers die tegelijkertijd heeft plaatsgevonden. Het was zeker niet makkelijk voor het neekamp om heel vrij campagne te voeren. Wij steunen en roepen de Commissie dan ook op om op transparante wijze onderzoek te doen naar de vermeende onregelmatigheden bij het referendum. Wij staan daarin gelukkig niet alleen. We hebben samen met de collega's in de Europese Unie en de Raad van Europa — die hierover gaan — onze zorgen geuit over de grondwetswijzigingen. De Turkse regering zal wat ons betreft bij de uitvoering — daarvoor geldt een hele periode tot 2019 en we moeten nog zien hoe dat gaat lopen — rekening moeten houden met die zorgen, de aanbevelingen van de Raad van Europa en de verdeeldheid van de Turkse samenleving. Ik denk dat verdere polarisatie in Turkije het grootste risico is. De Europese Unie zal dat verdere verloop kritisch moeten beoordelen. Zo hoort het ook; even voor de helderheid van de procedure. Zoals u weet, zijn de onderhandelingen met Turkije over toetreding comateus. Op basis van discussies die we eerder met de Kamer hebben gehad, weet u dat die feitelijk zijn stilgelegd. Ik denk dat dit belangrijk is. Sinds 30 juni zijn er geen hoofdstukken meer geopend. Dat zal zeker zo blijven. Dat was ook de inzet van Nederland, die formeel is vastgelegd in de EU-voorzitterschapsconclusies van 13 december. Dat is de huidige stand van zaken. Nu gaat het erom, te onderzoeken wat dit referendum betekent en wat de komende maanden gaat gebeuren ten aanzien van de Kopenhagencriteria. Daarom heb ik de Europese Commissie ook om een onderzoek gevraagd. Ik zeg daar direct bij dat het soms een grote wens van president Erdogan lijkt te zijn dat de Europese Unie de stekker uit de toetredingsonderhandelingen trekt. Ik meen dat de heer Van Ojik dat heel goed geformuleerd heeft. Het is bijna een spel: trekt u er in Europa maar de stekker uit. Zo werkt het natuurlijk niet. Ik heb geen enkele angst, zo zeg ik ook hier vanavond, dat de Europese Unie niet zeer straf zal kijken naar de betekenis hiervan voor de Kopenhagencriteria. Dat hebben wij laten zien bij de visumliberalisatie, die op dit moment op geen enkele manier nog voortgang vindt, juist omdat er zo strak aan de criteria wordt vastgehouden. We hebben gezien dat de aard van deze grondwet het zeker niet makkelijker maakt. Integendeel, het wordt eerder moeilijker voor Turkije om lid te worden van de Europese Unie. Maar first things first. Als je dat zou willen, en de Nederlandse regering neemt daar op dit moment nog geen positie over in, dan betekent dit dat de Commissie aan zet is. Daarom heeft de Nederlandse regering direct aan de Europese Unie gevraagd om dit nu precies te onderzoeken. Zo hoort het ook, omdat elk vervolgvoorstel ook afhankelijk is van een voorstel van de Commissie, dat dan met een gekwalificeerde meerderheid zou moeten worden aangenomen. EU-eenheid vind ik hierbij essentieel. Laat daar geen misverstand over bestaan. Als je te maken hebt met een land als Turkije — wat je daar ook van vindt en hoe je ook in deze discussie staat — is EU-eenheid essentieel. Turkije is en blijft overigens een strategische partner van de Europese Unie, of u dat nou leuk vindt of niet. Ik kan het land geopolitiek niet verplaatsen. We werken samen op het gebied van terrorismebestrijding. De toekomst van Syrië is mede in handen van Turkije, ook op het vlak van terrorismebestrijding. We hebben eerder al debatten gevoerd met de Kamer over hoe risicovol het is als die samenwerking er niet is. Dat geldt ook voor het beheersen van migratiestromen. Maar laat er geen misverstand over bestaan: dat betekent niet dat wij ons laten gijzelen op de principes. Dat blijkt ook uit de acties van de Nederlandse regering tijdens de referendumcampagne en de manier waarop wij zijn opgetreden tegen bezoeken van Turkse ministers. Ook blijkt het uit onze strafheid tegenover visumliberalisatie. Willen we ook de mensen met een andere visie op de toekomst van Turkije niet in de steek laten, dan is het belangrijk dat we ons zelf aan de regels houden. Dat betekent dat binnen de EU brede consensus moet worden gevonden over de positionering ten opzichte van het huidige bewind in Turkije. Dat vinden zowel de landen die zich traditiegetrouw hard maken voor de rechtsstaat en mensenrechten, zoals Duitsland en Zweden, alsook de landen die altijd kritisch zijn ten opzichte van Turkije, zoals Cyprus en Griekenland. Alleen Oostenrijk wil dat de Europese Unie de stekker eruit trekt. Wij voelen niets voor een quasi-alleingang van Nederland. Dat schaadt onze belangen en levert helemaal niets op in Brussel, laat staan in Turkije. Juist nu is het van belang om invloed te blijven uitoefenen, maar daar zeg ik wel bij dat wij uiterst kritisch tegenover de ontwikkelingen staan. Wij zien dat de Turkse samenleving zich eerder van Europa verwijdert dan er dichter bij komt. In dat kader hebben we voorstellen gedaan. De heer Voordewind heeft gevraagd of invoering van de doodstraf tot het einde van de toetredingsonderhandelingen zou leiden. Ik heb er kennis van genomen dat president Erdogan direct gezegd heeft dat hij eventueel tot een referendum daarover zou willen overgaan. Uiteraard is dat aan hem, maar het kabinet heeft in de brief van vanochtend duidelijk gemaakt dat herinvoering van de doodstraf, zoals door president Erdogan in dat referendumvoorstel opnieuw genoemd, onder geen beding te verenigen is met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en met het voeren van onderhandelingen over het lidmaatschap van de Europese Unie. Heel scherp gesteld is dat dus wel een showstopper. Ook daarin staan wij gelukkig niet alleen; ik heb daarover ook contact met de Franse en de Duitse minister. We hebben in de afgelopen dagen eensgezind geopereerd in dat kader. De heer Omtzigt heeft volstrekt gelijk over dat CPT-rapport. Nederland heeft zich voortdurend ingezet voor openbaarmaking van het rapport van het CPT, het comité tegen foltering, ook in contacten met Turkije. U kunt zich voorstellen dat de bilaterale contacten op het ogenblik iets minder intensief zijn dan voorheen. Niettemin doen we dat. We stellen ons niet minder kritisch op. De Raad deed dit op aandringen van Nederland ook in de voorzittersverklaring van 13 december. We zullen hiermee doorgaan. Vandaag nog heb ik dit aan de orde gesteld in het Comité van Ministers van de Raad van Europa. Tot nu toe is dat rapport niet openbaar gemaakt. We weten dat het formeel geen verplichting is van Turkije om dat te doen, maar ik wijs er wel op dat altijd alle CPT-rapporten openbaar zijn gemaakt. Het zou dus alleen maar een zeer slechte zaak in het rijtje zijn als dat niet gebeurt. We zullen ons daar verder voor blijven inzetten. De heer Verhoeven heeft mij gevraagd naar de wapenexport. Daarover is het volgende te zeggen. Zoals bekend zijn we niet voor een unilateraal wapenembargo tegen NAVO-bondgenoot Turkije. Daar is ook binnen de EU geen draagvlak voor. Dat neemt niet weg, zoals ik eerder ook heb gezegd in het algemeen overleg over wapenexport, dat vanwege de ontwikkelingen in Turkije sinds vorig jaar vergunningen voor wapenexport naar dat land extra zorgvuldig worden getoetst, wat vrij uniek is voor een NAVO-bondgenoot. Er wordt vooral getoetst aan de criteria voor mensenrechten en interne conflicten. Dat heeft ook geleid, zoals eerder besproken is met de Kamer, tot afwijzingen in 2016. Het ging toen om bijvoorbeeld onderdelen voor gevechtshelikopters, munitie en geluidsdempers. Daar vormde vooral het interne conflict in Zuid-Oost Turkije het risico. Ik heb in het kader van de Raad van de Europese Unie het initiatief genomen om de wapenexporten extra zorgvuldig te toetsen en vraag daarmee ook aan andere EU-lidstaten om hetzelfde te doen. Over het IPA zijn de Kamer en ik het al een hele tijd eens. Terecht hebben de heer Omtzigt, de heer Van Ojik, mevrouw Van den Hul en anderen daar vragen over gesteld. Zoals de Kamer meermaals is gemeld, vandaag nog in de Kamerbrief ter voorbereiding op dit debat, pleit Nederland in Europees kader reeds geruime tijd voor het opschorten. Ik zou zelf niet willen zeggen dat daar "onvoldoende draagvlak" voor is; we staan er zo goed als alleen in. Eigenlijk vindt niemand dat. Ik ga het opnieuw proberen, maar de Kamer moet zich wel realiseren dat niet iedereen altijd dezelfde visie heeft als Nederland. Ook regeringen met andere politieke overtuigingen vinden het eigenlijk geen goed idee. Ik vind het wel van belang om dit nu opnieuw aan de orde te stellen in het licht van de huidige ontwikkelingen. Ik zal de Kamer blijven informeren over het krachtenveld ter zake. Zolang er niet is opgeschort, streeft het kabinet ernaar dat de IPA-middelen zo veel mogelijk ten goede komen, zo zeg ik tegen mevrouw Van den Hul, aan programma's die de rechtsstaat versterken. Een onderdeel daarvan is het steviger verankeren van de mensenrechten. Dat is juist nu nodig, nu we een achteruitgang zien. Je ziet dat in de afgelopen periode in ieder geval dat wel gelukt is. Door de verscherping en categorisering van de fondsen wordt daar meer geld aan besteed. Ook via beschikbare middelen voor het Programma Maatschappelijke transformatie (Matra) kan Nederland het maatschappelijk middenveld in Turkije blijven ondersteunen. Dat zullen we ook in deze tijd zeker blijven doen. De PVV-fractie heeft gevraagd of we de ambassadeur op het matje roepen. Zoals bekend hebben we stevige maatregelen tegen Turkije genomen in de afgelopen periode. Vanaf nu werken we liever aan de-escalatie dan aan het tegenovergestelde daarvan. Ik was niet van plan om dat opnieuw te gaan doen. Het is juist van belang om de contacten te onderhouden.
Ik snap niet helemaal waarom de minister nu geen actie onderneemt. Vandaag werd mijn fractievoorzitter uitgemaakt voor fascist. Ik citeerde net ook nog een heel nare quote van de Turkse minister. Ik vraag de minister dus nogmaals: waarom neemt u geen contact op met uw ambtgenoot in Turkije of ontbiedt hij daarnaast niet de ambassadeur om schande te spreken van wat er gezegd is? Het moet toch ook de minister aan het hart gaan?
Ik houd helemaal niet van die vergelijkingen met het nazisme. Dat geldt net zo goed voor de uitlatingen van de Turkse minister van Buitenlandse Zaken over de fractievoorzitter van mevrouw Maeijer. Ik wijs er wel op dat diezelfde uitlatingen ook over mij en over de minister-president zijn gedaan. Ik ga niet op elk stuk rood vlees van de heer Erdogan reageren. Ik ga dus ook niet om het minste of geringste, hoe serieus dit ook is, onze ambassadeur terugroepen of de Turkse ambassadeur op het matje roepen. Dat moet je ook niet te vaak doen. Natuurlijk is er hier ook vrijheid van meningsuiting. Dat geldt ook voor de manier waarop er ten aanzien van ons is geopereerd. Ik wil nog het volgende zeggen, ook in de richting van de PVV-fractie. Ze weet heel goed dat, toen het ging over de discussie over de campagne van in dit geval ministers van Turkije in de richting van Nederland, ik hier expliciet ben geweest. Ik wil dat hier ook gezegd hebben tegen de PVV-fractie. Toen de minister van Buitenlandse Zaken opmerkingen maakte over de heer Wilders heb ik gezegd: het gaat u niet aan om zich te bemoeien met Nederlandse verkiezingen. Dat geldt dus ook voor de heer Wilders. Dat heeft niets te maken met mijn positie. Ik ben de minister van Buitenlandse Zaken van Nederland, dus ik bescherm ook de heer Wilders. Dat hebben we toen ook duidelijk laten weten. Dat heb ik ook expliciet gemaakt met betrekking tot het debat en de opmerkingen die destijds zijn gemaakt naar aanleiding van het bezoek van de minister van Buitenlandse Zaken. Op dat punt staat deze minister van Buitenlandse Zaken voor alle fracties en voor alle vrijheid van meningsuiting in dit land.
Blijkbaar heeft zijn Turkse ambtsgenoot hem dan toch niet helemaal goed begrepen. Ik verzoek de minister dus nogmaals om alsnog duidelijk over te brengen dat dit niet wordt geaccepteerd.
Laten we dan ook even helder zijn. Ik ben niet blij met die uitlating, even los van de hele zaak van de dubbele paspoorten. Daarop hebben wij een andere visie dan de heer Wilders. Hij heeft de vrijheid om dat te zeggen. Het volgende is wel interessant. Als een minister in een ander land iets zegt wat hard aankomt, geldt: wie kaatst, kan de bal verwachten. Dat betekent niet dat we dan gelijk iedereen op het matje moeten roepen. Dat lijkt mij ook niet erg logisch en consistent van de PVV-fractie. Maar toen men zich echt bemoeide met de binnenlandse politiek en de verkiezingen hier, stonden wij pal voor de rechten van de heer Wilders.
Ik zou graag willen weten hoelang u nog nodig hebt.
Ik ben bijna klaar, mevrouw de voorzitter.
U bent bijna klaar. Ik zie dat de heer Van Ojik wil interrumperen, maar het is bijna kwart voor elf. Ik stel toch voor dat de minister nu alle vragen beantwoordt. Dank u wel, mijnheer Van Ojik.
Er is mij door de fractie van 50PLUS nog gevraagd of de vluchtelingendeal veilig is. Grote aantallen mensen waagden hun leven in die gammele bootjes. Ik hoef niet het belang van die overeenkomst met Turkije, en ook het belang dat Turkije daar zelf bij heeft, te herhalen. Het heeft ook te maken met het afsluiten van de Balkanroute. Ik heb dus op geen enkele manier de indruk dat de overeenkomst nu in gevaar is. Ik zeg daar tegelijkertijd bij dat de afweging die de Nederlandse regering maakt met betrekking tot normen en waarden en de Kopenhagencriteria totaal losstaat van de vluchtelingendeal. De Kamer heeft dat ook gezien in de afgelopen periode, toen wij fors optraden in de richting van de Turkse regering toen dat nodig was. De D66-fractie heeft terecht gezegd dat Turkije een belangrijke NAVO-partner is. Dat is Turkije zeker en dat moet ook zo blijven. Die NAVO staat onder spanning. Natuurlijk was de reactie van president Trump op het referendum anders dan die van de Europese bondgenoten. We hoeven ook niet altijd gelijk op te lopen, maar we zijn wel samen één NAVO. We moeten daarin ook gezamenlijk opereren. De heer Verhoeven heeft er gelijk in dat de NAVO juist staat voor de bescherming van waarden als democratie, vrijheid van meningsuiting en het belang van de rechtsstaat. Ik vind het ook van belang dat alle leden van de alliantie die waarden hoog in het vaandel houden. Daarom is het van belang om het debat over Turkije, onder meer in het kader van de Raad van Europa en de OVSE, niet alleen onderling te voeren maar ook met Turkije zelf. Wij zullen dit ook blijven opbrengen bij Turkije. Ik wijs er wel op dat Nederland en Turkije allebei het belang van een hechte samenwerking binnen de NAVO zien, maar dat is absoluut geen reden om dit soort zaken niet te bespreken. De laatste vraag is van de SGP-fractie. Ik denk althans dat ik dan alle vragen heb beantwoord. De nieuwe grondwet bevat achttien nieuwe amendementen, die gaan over de staatsinrichting van Turkije. Dat is het bekende fenomeen dat men van een parlementair naar een presidentieel systeem gaat. De president krijgt dus meer macht. Er zijn ook beperkingen, dat wel. Zo mag hij geen decreten uitvaardigen op het terrein van persoonlijke rechten en fundamentele vrijheden. Het gaat in een autoritaire richting, maar het is ook weer niet zo dat Turkije nu vergelijkbaar is met een aantal zeer dictatoriale staten. Zover is het gelukkig niet. Net als bij andere aspecten zal ook bij de rechten van minderheden moeten worden bezien wat de uitvoering van de nieuwe grondwet in de praktijk betekent. Wij zullen samen met en via de Europese Commissie en de Raad van Europa dus ook de vinger zeer aan de pols houden bij de rechten van minderheden, waaronder christenen en Koerden. De Kamer weet dat wij dat doen. Voorzitter, daarmee ben ik gekomen aan het einde van mijn beantwoording van de vragen die aan mij gesteld zijn.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Voorzitter. Laat ik beginnen met mevrouw Maeijer te feliciteren met haar maidenspeech. Ik vond het een goed verhaal. Ik ben het er zeer mee oneens, maar volgens mij vertegenwoordigt zij daarmee wel heel goed het standpunt van haar partij. Dus van harte gefeliciteerd! Voorzitter. Er is een beperkt aantal vragen gesteld over kwesties die meer met integratie te maken hebben dan met de Europese top en die beantwoord ik natuurlijk graag. Op de eerste plaats is er gesproken over de vraag wat het zegt over de integratie van Nederlanders met een Turkse achtergrond dat degenen die hebben gestemd, in meerderheid vóór hebben gestemd. Ik denk, eerlijk gezegd, dat dit heel weinig zegt. Want wij weten niet precies wat mensen bedoeld hebben tot uitdrukking te brengen. Het is altijd heel hachelijk om dat te ontlenen aan zo'n stem. Ik zie dat mensen in Nederland ook op partijen stemmen, terwijl ik dat helemaal niet verstandig vind. Soms vind ik dat zelfs uitgesproken onverstandig. Ik zie ook dat veel minder mensen dan ik aanvankelijk had gehoopt en verwacht op een partij hebben gestemd die ik verstandig vind. Maar ik ga naar aanleiding daarvan geen conclusies trekken over hun integratie. Ik vind wel wat van het referendum en die ja-uitslag. Ik kan eigenlijk verwijzen naar wat Koenders en verschillende andere sprekers daarover hebben gezegd. Ik vind het heel apart dat je in dit vrije land woont en gebruikmaakt van alle rechten van de vrije democratie, dus van de vrijheid van meningsuiting, vereniging en betoging, en dan toch met een zeker gemak die rechten aan anderen ontzegt in het land waar je ouders of je grootouders vandaan komen of jij misschien zelf vandaan bent gekomen. Dus ik vind daar wat van. Ik vind dat niet goed, maar het is wel het recht van mensen om daar hun eigen afweging in te maken. Het gaat mij te ver om aan de hand daarvan dé integratie van dé Nederlanders met een Turkse achtergrond voor mislukt te verklaren. Ik denk dat het ook onrecht doet aan de vele individuen die juist een heel grote bijdrage leveren. Ik had hetzelfde gevoel bij de duizenden mensen die zich misdroegen op de avond dat de minister hier onwelkom te gast was. Op datzelfde moment zaten 38.000 andere Rotterdammers met een Turks-Nederlandse achtergrond te bekijken hoe Feyenoord en Sparta het hadden gedaan. Zij gaven daarmee aan dat zij voor clubs waren waar ik misschien niet voor ben, maar dat zij wel volledig geïntegreerd zijn.
De minister van Sociale Zaken zegt hier vanavond dat hij het persoonlijk wel gek vindt — "raar vindt" zei hij gisteren geloof ik voor de NOS-camera's — dat je in dit land woont met alle vrijheden en grondrechten die je hier kunt genieten en toch ervoor stemt om die vrijheden en grondrechten in een ander land te beknotten. Dat ben ik van harte met hem eens. Ik denk dat dat ook geldt voor het grootste gedeelte van deze Kamer. Maar deze minister, die zo vaak moraliserend is en dat vanuit zijn rol als minister ook meent te kunnen zijn, heeft vervolgens geen opvatting over 70% van de opgekomen Nederlanders met een Turks paspoort die voor de beperking van die grondrechten hebben gestemd. Daar kan ik bijna niet bij.
Ik heb daar wel een opvatting over en die hebt u, denk ik, goed geïnterpreteerd. Maar ik ga niet mee in de stelling naar aanleiding daarvan, zoals door sommige collega's van de heer Ten Broeke gedebiteerd, dat daarmee dé integratie van dé Nederlanders met een Turkse achtergrond mislukt is. Dat was ook niet de strekking van het betoog van de heer Ten Broeke. Ik reageerde dus niet zozeer op zijn inbreng op dat punt. Maar ik vind daar wel wat van. Ik vind dat een slechte zaak. Ik vind het een slechte zaak dat het jakamp heeft gewonnen. Ik sluit mij wat dat betreft aan bij de uitspraken van de vorige sprekers hier, maar kortheidshalve heb ik hun betoog niet willen herhalen. Het is buitengewoon gemakkelijk om hier, vanuit je vrije situatie, te stemmen voor het beperken van vrijheden in een ander land. Maar ik weiger daaruit conclusies te trekken over ieder individu, ook als mensen voor hebben gestemd of zelfs in 2015 op een partij hebben gestemd in Turkije waar ik het ook niet mee eens ben.
Ik houd ook niet van sweeping statements dat daarmee direct dé totale integratie zou zijn mislukt. Ik heb zelf in mijn bijdrage ook gewezen op meer dan de helft van de Nederlanders van Turkse afkomst met stemrecht daar, die niet is komen opdagen en daarmee volgens mij ook een signaal heeft afgegeven. Maar ik vind daar wel iets van. Mijn partij vindt daar iets van. Ik wil graag een minister van Sociale Zaken die daar ook namens dit kabinet iets van vindt. En als hij er nog niet iets van vindt — persoonlijk of alleen persoonlijk — dan hoop ik dat hij het gaat onderzoeken, want volgens mij is er wel iets aan de hand in dit land. Dat hebben wij vorig jaar gezien op de Erasmusbrug. Dat hebben wij ook gezien op de avond dat dit kabinet terecht zei: op ons grondgebied maken de Turken niet de dienst uit. En dat hebben wij nu ook gezien bij dit referendum. Ik hoop dat de Nederlandse regering daar heel snel een studie van maakt.
Dat is helemaal niet nodig. Mijn opvatting daarover zal ik straks in meer algemene zin geven. Daar zijn vragen over gesteld, onder anderen door de heer Baudet. Gevraagd is hoe in het algemeen de integratie van Nederlanders met een Turkse achtergrond is. Er is alle reden tot zorg. Mensen voelen zich niet thuis, voelen zich vaak meer verbonden met het land van herkomst. Ik maak alleen een knip omdat ik de conclusies naar aanleiding van deze uitslag iets te stellig vond. Nogmaals, niet de conclusie van de heer Ten Broeke, maar van sommige andere sprekers. Maar ik zal zeker zo op dit vraagstuk ingaan.
Misschien kan de minister er nu alvast iets dieper op ingaan? Vindt hij de 70% van de in Nederland woonachtige Turken die ja hebben gestemd voor de grondwetswijziging dan een toonbeeld van goede integratie?
Nee.
Wat gaat u daar dan aan doen?
Daar ga ik niet zo veel aan doen. Die stemming is geweest. Ik denk dat ook als de uitslag anders was geweest, er alle reden zou zijn tot zorg, want het is niet iets nieuws. Ik wijs op de SCP-rapportages, de CBS-rapportages, de ontwikkelingen in de afgelopen jaren, die ondanks pogingen van alle kanten, van lokale overheden en van de rijksoverheid, van mensen zelf achterblijven. Ik wijs op de achterstanden op het gebied van de sociaal-economische integratie, maar ook op de achterstanden op het gebied van participatie, het je thuis voelen in Nederland, je identificeren met Nederland, je identificeren met de waarden van dit land. Die zorg is niet nieuw. Die is eerder door deze uitslag bevestigd dan gelogenstraft. Alleen vind ik dat je aan deze uitslag op zichzelf niet een doorslaggevende betekenis moet toekennen, want die lijkt op de uitslag die we in 2015 zagen bij de parlementsverkiezingen in Turkije. Het is dus geen toonbeeld van goede integratie, maar het is ook niet een bewijs van de mislukte integratie van alle Nederlanders met een Turkse achtergrond. Dat gaat mij te ver.
Gaat u verder.
Dan vind ik dat je geen recht doet aan de positieve bijdrage die veel mensen leveren. Het CDA vroeg om een overzicht van moskeeën en kerken waarvan de anbi-status is ingetrokken. De bevoegdheid tot het handhaven van de voorwaarden rond anbi ligt bij de Belastingdienst. Een publicatieplicht is één van die voorwaarden. Indien de Belastingdienst constateert dat voorwaarden niet worden nageleefd, wordt die status ingetrokken. Je kunt via de site van de Belastingdienst zien welke instellingen zo'n status hebben en welke niet. Er is daar geen overzicht van instellingen waarvan die status is ingetrokken. Je ziet wel een enkele keer, zonder in te kunnen gaan op individuele zaken — NRC heeft daar onlangs over bericht — dat ook strafrechtelijk onderzoek gedaan wordt naar het misbruik van die status. Maar dat is een vervolg. Op zichzelf beschikken wij niet over een overzicht van instellingen waarvan die status is ingetrokken.
Ik ga de minister van Sociale Zaken nu iets vragen over belastingzaken.
Dat is mij een eer en een genoegen.
Dit is een uitvloeisel van het amendement-Van Vliet/Omtzigt van een aantal jaren geleden, waarin staat dat dit online gegeven moet worden. Kerken en moskeeën kregen twee jaar uitstel ten opzichte van andere instellingen. In 2014 en 2015 heeft de Belastingdienst een keurig overzicht gemaakt van hoeveel instellingen hier niet aan voldeden en dus hun anbi-status kwijtraakten. Dat overzicht was er dus wel voor die groep, maar is er nu niet voor kerken en moskeeën. Mijn vraag is of de minister van Sociale Zaken kan bevorderen dat binnen een maand of anderhalve maand er een idee komt of deze nieuwe groep die toegevoegd is aan de verplichting en die verplichting nu anderhalf jaar heeft — het is niet een paar weken te laat — die verplichting nakomt of niet.
Ik ken de bijzonder goede relatie tussen de heer Omtzigt en staatssecretaris Wiebes en ik wil daar zeker niet in stoken. Dus ik zal het verzoek van de heer Omtzigt overbrengen aan collega Wiebes. Ik ben ervan overtuigd dat hij met alle soorten van genoegen een schriftelijk antwoord zal formuleren op deze vraag, hetzij in bevestigende zin in een overzicht, hetzij met redenen omkleed waarom dat overzicht niet verstrekt kan worden en dat hij dat ook nog binnen een maand aan de Kamer zal doen toekomen. Ik kom bij de vraag van de heer Verhoeven van D66 over het wereldbeeld dat bepaald kan worden door propaganda van het Turkse regime. Ja, dat kan natuurlijk zeker een rol spelen. We hebben het de afgelopen maanden gevolgd en kunnen zien hoe er bericht wordt over Nederland, over het referendum, over Koenders, Rutte en Aboutaleb. Daar wordt in heel schrille toonaard over gesproken. Mensen worden één-op-één voor terrorist of Gülenist uitgemaakt. Dat is niet best en ja, daar wordt veel naar gekeken, dus het heeft wel degelijk invloed. Dat hebben wij ook gezien in de spanningen na de couppoging in juli. Daar staat tegenover dat mensen hier naar school gaan en ook moeten leren dat je niet zomaar alles moet geloven wat er op tv is, noch op de Nederlandse televisie, noch op de Turkse televisie. Je moet vooral zelf blijven nadenken. Het wereldbeeld moet breder zijn dan dat van de heel fanatieke propaganda. Maar het is dus wel degelijk zorgelijk. Het is in mijn ogen een voorbeeld van de gebrekkigheid van de democratische rechtsstaat, als je het al zo mag noemen, in Turkije. De staatsgeleide media voerden daar een fanatieke campagne. Dat het neekamp zo weinig ruimte kreeg, is zeer ernstig. Dat is ook een enorm groot verschil — ik zag het interruptiedebatje tussen mevrouw Leijten en de heer Kuzu — met hoe er in Groot-Brittannië rond het referendum gehandeld is. Immers, daar was de regering voor remain en was de uitkomst een heel andere. Het CDA vroeg bij monde van de heer Omtzigt naar de vervolging. Wij zien dat veel aangiften gaan over smaad vanwege het plaatsen op een zogenoemde Gülenlijst. Die aangiften zijn door het Openbaar Ministerie geseponeerd, omdat dat niet strafbaar geacht werd. Het voldeed ook niet aan de omschrijving van het delict "smaad". Veel andere aangiften betroffen bedreiging, vaak via internet en moeilijk te achterhalen, maar soms ook daadwerkelijke bedreigingen. Een aantal daarvan is in onderzoek, maar er is nog niet overgegaan tot vervolging. Daar wordt op dit moment nog aan gewerkt.
Ik zie de heer Omtzigt bij de interruptiemicrofoon, maar ik kijk even of de minister nog meer vragen wil beantwoorden.
Ik heb er nog een paar. Het is heel overzichtelijk, maar …
Ik hoop dat dat onderzoek met enige snelheid gebeurt, want het is al bijna een jaar geleden dat die aangiften gedaan zijn. Voor bedreiging moet dat snel gebeuren. Ik dring dus aan op enige spoed. Maar dat eerste verontrust mij zeer. Het betekent dat een vreemde mogendheid die hier via Dyanet, via mensen die betaald worden door de Turkse overheid, namen verzamelt en vervolgens personen naar Turkije doorstuurt als Gülenist, niet strafbaar is. En dat terwijl deze mensen zich zwaar bedreigd gevoeld hebben. Als regering hebt u dus geen manier om deze lijsten via het strafrecht aan te pakken.
Het betekent niet meer dan dat ik net heb gezegd. Het Openbaar Ministerie heeft geoordeeld dat het moest seponeren, omdat het geen strafbare feiten had geconstateerd in het zuivere plaatsen op die lijst. Onderdeel van onze rechtsstaat is dat dat een onafhankelijke bevoegdheid is van het Openbaar Ministerie, waar wij hier niet in treden. Ik heb dit zuiver als informatievoorziening aan de heer Omtzigt meegegeven. Ik heb er niet vervolgens een opvatting over gegeven.
Mijnheer Omtzigt, tot slot.
Ik snap dat het OM wat het seponeren betreft onafhankelijk gehandeld heeft. Dat wil ik ook graag zo laten, maar dan kom ik vervolgens terug bij de wetgevende macht. Die zit bij de regering. Het blijkt dat de Turkse staat hier via de moskeeën en via andere instellingen een namenlijst van Gülenisten kan samenstellen. Die lijst wordt naar Turkije gestuurd. Mensen die op die lijst staan, worden op dit moment vastgezet of mogen het land Turkije niet uit. Ze krijgen ook geen bijstand. En dat hele proces blijkt in Nederland te kunnen geschieden zonder dat je daarvoor gestraft wordt. Vindt de regering dat wenselijk?
De combinatie van elementen van de omschrijving laat ik voor rekening van de heer Omtzigt. Ik kan hier niet meer zeggen dan dat het zuivere plaatsen op die lijst, dus niet de gevolgen die daaraan verbonden zijn of de acties die daaromheen zijn ondernomen of de effecten, door het Openbaar Ministerie niet strafbaar wordt geacht. Daarom is geseponeerd. Ik kan geen uitspraken doen over hypothetische combinaties en of die wel of niet strafbaar kunnen zijn. Die vraag is bij het Openbaar Ministerie neergelegd. Het is mogelijk dat de heer Omtzigt van mening is dat ons strafrecht niet volstaat, dat een delict zou moeten worden toegevoegd, dat de omschrijving moet worden uitgebreid. Dat kan, maar zo'n vraag kan ik niet aan de hand van deze hypothetische vraag beantwoorden. Ik geef aan dat er aangiften zijn gedaan van smaad die vervolgens door het OM zijn geseponeerd. Er zijn aangiften gedaan van bedreiging. Het OM doet daar onderzoek naar. In sommige gevallen liep dat dood, omdat het anonieme bedreiging via internet was. Dat maken wij helaas allemaal mee. In andere gevallen doen ze er serieus onderzoek naar, maar dat betekent nog niet dat ik de conclusie voor mijn rekening neem dat bedreigingen daarmee zomaar zouden kunnen, want juist die bedreigingen zijn onderzocht. Maar de aangiften wegens smaad zijn inderdaad geseponeerd.
Ik stel voor dat u verdergaat.
Ik kom bij een andere vraag van de heer Omtzigt en mevrouw Leijten over de uitvoering van de motie-Buma. Doet Oostenrijk geen dingen die wij ook zouden moeten willen? Er zitten twee elementen in. De motie-Buma vraagt om het stopzetten van de financiering. Daar hebben wij naar gekeken en wij zijn tot de conclusie gekomen dat die vermenging van religie en politiek zeer onwenselijk is. Daar kunnen we een aantal dingen aan doen en die doen we ook, maar nog verder gaan zou in strijd zijn met onze eigen rechtsstaat en onze eigen Grondwet. Er is inderdaad een verschil met Oostenrijk, want in Oostenrijk kennen ze staatsgodsdiensten. Ik realiseer me heel goed dat dit een onbevredigend antwoord is, maar in Oostenrijk hebben ze dus niet een vergelijkbare scheiding tussen kerk en staat. De islam heeft daar ook een plaats in de constitutie en dat stelt ze in staat om zich daarmee te bemoeien. Dat heeft voordelen, maar ook nadelen. Het is een heel andere opzet, die nog uit de Oostenrijks-Hongaarse dubbelmonarchie stamt. Het heeft een heel andere opzet dan die wij hier in Nederland kennen. Naar ons recht kunnen wij niet verder gaan dan we nu gaan. Dat is de reden waarom we de motie-Buma op deze manier uitvoeren.
In de brief van vanmiddag kon ik niet terugvinden met welke artikelen van de Grondwet of van andere wetten de regering deze financiering in strijd acht.
We achten de financiering daarmee niet in strijd, maar het beoogde verbod zou in strijd komen met artikel 6 van de Grondwet. Voorzitter. Ik kom bij de vraag van de VVD. De VVD geeft aan dat het toch belangrijk is om niet langer te overleggen met organisaties waarin Turkse Nederlanders zich verenigen, omdat zij tegelijkertijd soms een dubieuze rol spelen ten aanzien van de vrijheid van die Turkse Nederlanders. Ze geven hun soms het gevoel dat ze niet in vrijheid hun keuzes kunnen maken et cetera. Ik denk dat het heel belangrijk is om daarbij onderscheid te maken en niet mee te gaan in de gedachte dat zij de Nederlanders met een Turkse achtergrond vertegenwoordigen. Je moet ze dus ook niet beschouwen als woordvoerders of vertegenwoordigers van al die 400.000 Nederlanders met een Turkse achtergrond. Zo heb ik ook in eerdere instanties het debat over dit onderwerp gevoerd met de Kamer. Tegelijkertijd heeft de Kamer ook altijd gezegd: je moet die organisaties wel blijven aanspreken op hun verantwoordelijkheid in Nederland, juist voor het tegengaan van spanningen en juist om ervoor te zorgen dat men elkaar opbelt in plaats van uitscheldt en intimideert. Aan die tafel van mij zitten dus ook de organisaties die in Turkije letterlijk op voet van oorlog met elkaar staan: Koerden, Armeniërs, Alevieten, Gülenisten en Diyanet-vertegenwoordigers. Ik spreek hen niet aan op hun rol als vertegenwoordiger van Nederlanders maar op hun verantwoordelijkheid in Nederland voor het bevorderen van de Nederlandse rechtsstaat, het tegengaan van intimidatie en bedreiging, en het recht van iedereen in dit land om als individu zijn keuze te kunnen maken. Dat is ook het antwoord op de tweede vraag van de heer Ten Broeke: hoe krijgt die contrastrategie vorm? Dat doen we onder andere door zonder aanzien des persoons en zonder ook maar enige concessie te doen iedereen in dit land, iedere organisatie en persoon, op de Nederlandse rechtsstaat aan te spreken. Daar hoort dus ook bij dat we soms eisen dat men zich uitspreekt voor die rechtsstaat en dat men afstand neemt van de intimidatie, het kinderen van school pesten et cetera. Lukt dat dan altijd? Is het altijd bevredigend? Dat is het zeker niet. Toch denk ik dat het onderdeel is van ons werk om organisaties te blijven aanspreken op hun rol hier. Een van de dingen die mij tijdens de dagen kort na het incident met de minister opvielen, was dat eigenlijk al die organisaties zich beledigd, gekwetst en gegriefd voelden door die vergelijking met fascisten en overblijfselen van nazi's. Dan zie je dat ze Nederlandser zijn dan we soms denken, want iedereen in dit land voelt aan dat een vergelijking met die zwarte bladzijde uit onze geschiedenis uit de mond van een niet al te democratische potentaat niet alleen misplaatst, maar ook kwetsend is. Dat werd zo ervaren door al die organisaties. Ik geef het mee, wetend dat daarmee niet alle problemen zijn opgelost. Het laat wel de spanning zien tussen aan de ene kant afstand houden en aan de andere kant aanspreken.
Mijnheer Ten Broeke, er is ook een tweede termijn. Er is echt bijna onbeperkt geïnterrumpeerd en ik sta een vraag alleen nog maar toe als het een echt heel korte vraag is. Anders moeten jullie echt even wachten, want de minister is eigenlijk bijna klaar.
Voorzitter, onder anderen ik heb gevraagd om de aanwezigheid van deze minister. Ik zou hem ontrieven, denk ik, als ik deze vragen niet zou stellen.
Nou, ik denk dat daar anders over gedacht kan worden.
Dat neem ik dan maar op de koop toe, voorzitter.
Goed. Nu de vraag.
In België overweegt men, zo heb ik althans begrepen, nu wel om dat, zeg maar, geïnstitutionaliseerde overleg waar we in Nederland ook zo van houden, niet langer op die manier voort te zetten of zelfs helemaal niet voort te zetten, en er met name als het gaat om organisaties als Diyanet echt mee te kappen. Ik zou toch graag het volgende van de minister willen weten. Natuurlijk worden er ook wel wenselijke dingen gezegd in dat tafeloverleg dat maar doorgaat, en soms komt er ook wel iets goeds uit. Maar u moet een andere strategie bewandelen. Dit is de manier waarop we het de afgelopen 30 jaar hebben gedaan, en dit werkt niet.
Voorzitter, u hebt altijd gelijk, en mijnheer Ten Broeke heeft gelijk dat ik deze interruptie niet had willen missen, want ik wil daar graag op reageren. Hij kleurt het in: "de afgelopen 30 jaar", "dit overleg dat maar doorgaat", "geïnstitutionaliseerd overleg". Maar dat is niet fair. Het gaat ook niet in op wat ik zonet beschreef. Ik heb aangegeven dat ik die organisaties aan tafel nood als er spanningen zijn. Daar is niets geïnstitutionaliseerds aan, dat is wat we doen. Dan zou ik de heer Ten Broeke zelf willen citeren met de woorden dat "het soms lekker voelt" om te zeggen: wij praten niet meer met die organisaties. Maar ze zijn in Nederland en ze hebben hier een taak. Dan is het effectief en realistisch om ze aan te spreken op hun verantwoordelijkheid hier. Dus consistentie — je moet het niet overdrijven, maar in ieder geval in één debat, op één avond — zou helpen. Nee, er is geen geïnstitutionaliseerd gesprek, we doen het niet al 30 jaar op dezelfde manier. Ik blijf partijen aanspreken op hun verantwoordelijkheid hier. Ik weet niet hoe de Belgen daarmee omgaan, maar het lijkt me sterk dat de Belgische overheid geen mening meer heeft over wat in België moet gebeuren ten aanzien van de individuele rechten van ingezetenen. Als dat niet de bedoeling is, geeft dat "een lekker gevoel", maar geen Nederlander met een Turkse achtergrond en geen Nederlander zonder zo'n achtergrond is er een bal mee opgeschoten.
Het gaat niet om het zogenaamd lekkere gevoel. Het gaat erom dat we inderdaad resultaten bereiken. Wie, zoals wij in de Kamer, spreekt met mensen uit de Turkse gemeenschap, of het nu Koerden zijn of alevieten, of het nu Gülenisten zijn, of mensen van de AK-partij of mensen die voorstander zijn van andere partijen, ziet: er is onvoorstelbaar veel intimidatie. Er is het oplopende aantal aangiftes in Rotterdam, die niet eens opgevolgd kunnen worden. We moeten iets anders doen dan dat overleg aan een tafel.
De minister.
Je moet verdergaan dan alleen maar die organisaties opnieuw aanspreken.
Natuurlijk. Natuurlijk moet het verdergaan. Maar dan kom je bij het Openbaar Ministerie. Op het moment dat er bedreigingen en intimidatie zijn, is het echt aan de kanalen die we daarvoor hebben om daar wat tegen te doen. Daar zijn we het snel over eens. Dat mogen we nooit accepteren. We mogen het ook nooit goedpraten. Ik blijf het alleen van belang vinden om met al die organisaties om tafel te gaan. Al die organisaties en al die Turkse Nederlanders vinden dat je niet met de andere organisaties in gesprek moet. Dat is onderdeel van de geïmporteerde spanningen uit de Turkse samenleving. Ik ga daar niet op in. Ik vind dat te makkelijk. Ik vind dat men met elkaar aan tafel moet. Je deelt hier de samenleving. Je bent allemaal inwoner, je bent Nederlander, en op die basis spreek ik mensen aan, niet in een geïnstitutionaliseerd polderoverleg. Dat hebben we ook, maar dat is met werkgevers en werknemers.
Gaat u ook afronden?
Voorzitter. Ik kom bij Eritrea. We raken daarmee ietwat buiten de scope van het debat over de Europese top. Desalniettemin: de vraag was of het kabinet bereid is om te onderzoeken hoe je campagnes van vreemde mogendheden zou moeten tegengaan. Over het ongemakkelijke gevoel naar aanleiding van de bijeenkomst vorige week heeft het kabinet zich duidelijk uitgesproken. Je moet dan bekijken wanneer het de vorm aanneemt van directe ongewenste beïnvloeding van buitenlandse gemeenschappen in Nederland of inmenging in binnenlandse zaken. Als dat geconstateerd wordt, zal het kabinet niet aarzelen om de betreffende autoriteiten hierop aan te spreken. Zo is het in december vorig jaar gegaan met de Diyanet-attaché in Nederland die een dubbele pet droeg. De campagnebezoeken van de Turkse ministers spreken voor zich. Wat betreft de praktijken van Eritrea, waarover vorige week gerapporteerd werd: de regering zal aanstaande vrijdag de ambassadeur van Eritrea ontbieden om onze zorgen over te brengen. Dan is er gevraagd wat wij in Europees verband doen aan die lange arm. Er is nauw contact met gelijkgezinde landen in de Europese Unie waar het gaat om ongewenste buitenlandse inmenging. We overleggen daar regelmatig over en wisselen informatie uit, ook over de problematiek in de nasleep van de couppoging van juli vorig jaar. Tot slot. Wat kunnen we nu zeggen over de integratie? Ik denk dat er terecht zorgen zijn. Als je ziet dat een deel van de Turks-Nederlandse gemeenschap een groep op afstand is en een sociale, emotionele en culturele afstand tot de Nederlandse samenleving kent terwijl er wel banden zijn met de Turks-Nederlandse gemeenschap. Als je ziet dat ongeveer de helft van de Turkse Nederlanders zich overwegend Turks voelt en niet of in geringe mate Nederlands. Als je ziet dat bij een deel van de jongeren daarnaast een gevoel van uitsluiting heerst en wantrouwen jegens media, politiek en politie. Dan draagt dat allemaal bij aan het gevoel geen onderdeel te zijn van de Nederlandse samenleving. Dan hebben we dus een probleem. Dan gaat het niet goed. Dat is iets anders dan dat mensen trots zijn op hun achtergrond of zich daarmee verbonden blijven voelen. We vinden dat in de Kamer altijd heel charmant als het gaat over mensen met een Friese achtergrond, maar het geldt wat mij betreft net zozeer voor mensen die zich verbonden voelen met hun Turkse achtergrond. De situatie die ik hiervoor beschreef, is echter van een andere aard. Dit is niet met één simpele maatregel op te lossen, want dan was dat allang gebeurd. Het vergt in de eerste plaats ook de inzet van individuen, van ouders bij de opvoeding van hun kinderen, van scholen, maar ook beleid vanuit de overheid, niet alleen jegens nieuwkomers maar ook jegens degenen die er al zijn. Het is goed om daarbij nog wel op te merken dat er ook positieve ontwikkelingen te melden zijn. Het opleidingsniveau stijgt snel, zeker ook onder Turks-Nederlandse jongeren. Mensen volgen eerder een opleiding in het hoger onderwijs. Schooluitval is de afgelopen jaren zeer sterk teruggedrongen. Er zijn dus wel degelijk ook positieve punten, maar er is ook echt nog werk te doen.
Dank u wel. Ik kijk even of de Kamerleden behoefte hebben aan een tweede termijn. Dat is het geval. Ik geef het woord aan de heer Verhoeven namens D66.
Voorzitter. Dank u wel. Dank ook aan het kabinet. Ze zijn zelf ook erg tevreden met hun beantwoording, merk ik, en zitten nog even na te babbelen terwijl de tweede termijn gewoon al begonnen is. Ik heb nog wel een paar opmerkingen, allereerst over de brexit. Ik ben heel blij dat het kabinet de helpdesk wat meer wil vormgeven op een manier die ook zichtbaar is voor burgers die met problemen zitten. Ik ben blij met het feit dat de EU-begroting in de ogen van het kabinet inderdaad iets is dat ten goede maar misschien ook ten kwade gekeerd kan worden, maar dat er in ieder geval gekeerd kan gaan worden. Ik ben ook blij met de inzet voor het binnenhalen van het medicijninstituut, waarbij we dan de concurrentie niet ten koste moeten laten gaan van de eenheid. Dan over Turkije. Ik denk dat dat vanavond misschien het wat spannende gedeelte was. De ChristenUnie liet mij net een motie lezen, de VVD liet mij net een motie lezen; D66 zal geen motie indienen. Wij hebben wel een standpunt dat niet overeenkomt met de twee moties die ik zag. Ik zal ze waarschijnlijk wel steunen, ik begrijp ze ook, maar ik denk dat het goed is om even duidelijk te maken waar wij staan. Wij zeggen eigenlijk: wees nu duidelijk over straks. Oftewel, als het in 2019 daadwerkelijk zo ver komt als waar het nu zeer op lijkt, dan kun je ook wel duidelijke uitspraken doen over wat je daarmee doet. Die zou je nu al kunnen doen. Ik zou dus zeggen: laat het kabinet gewoon zeggen dat als dit doorgaat, ook de onderhandelingen met Turkije gewoon stop moeten worden gezet. Maar ik begrijp ook de opmerking over de eenheid, het onderzoek en Turkije als partner op andere dossiers. Ik heb ook wel begrip voor alle tegenwerpingen op mijn inbreng. Maar ik hoop ook dat we de duidelijkheid kunnen verschaffen die de minister van Buitenlandse Zaken ineens wel gaf toen het ging over de doodstraf. Toen konden we ineens wel vooruitlopen op een bepaalde ontwikkeling. Toen kon ineens wel heel duidelijk gezegd worden: nee, dat is onverenigbaar. Dat vind ik hier eigenlijk ook gelden. Het is heel duidelijk dat de Kopenhagencriteria niet samen kunnen gaan met de grondwetwijzigingen die Erdogan voorstaat. Dan over integratie. Dank voor de beantwoording door de minister van …
Dank u wel.
... Sociale Zaken. De knip en de koppeling waren mij niet helemaal duidelijk, maar ik denk dat hij bedoelde te zeggen: het is geen goed teken, maar het zegt …
Dank u wel.
… ook niet heel veel meer over integratie dan we al wisten.
Ja. Dank. Ik geef nu het woord aan de heer Omtzigt. Twee minuten zijn echt twee minuten. Inclusief de moties.
Voorzitter. Dank voor de antwoorden. Ik hoop dat er een grote focus is op de Nederlandse beurs in het VK. Ik ga ervan uit dat de regering dat in een brief nakomt. Ik zie de brief over de anbi-statussen met interesse tegemoet. Ik hoor nu of in een later stadium graag hoe artikel 6 van de Grondwet over godsdienstvrijheid betekent dat elke vreemde mogendheid, hoe onvrij ook, hier kerken, moskeeën of wat dan ook zou mogen financieren. De minister van Buitenlandse Zaken heeft afgelopen zomer gevraagd: doe nou aangifte. Ik vraag hem hoe hij beoordeelt dat het OM al die aangiften wegens het plaatsen op de Gülenlijsten heeft geseponeerd. Zou hij geen advies aan de landsadvocaat willen vragen om te bekijken of er toch een mogelijkheid is om dat strafbaar te stellen? Anders maken we hier wel een heel rare figuur, namelijk dat de minister vraagt om aangifte te doen, maar er uiteindelijk niets mee gebeurt. Wij zijn het eens over de onwenselijkheid. Ik heb twee moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de uittreding van het VK het vertrek van een nettobetaler is;]] [[constaterende dat de EU veel verplichtingen voor haar lidstaten is aangegaan;]] [[verzoekt de regering, zelf in kaart te brengen of de Rekenkamer in onderzoek te laten brengen:]] [[wat de gevolgen voor de Nederlandse MFK-bijdrage zijn bij het huidige MFK en het toekomstige MFK;]] [[welke verplichtingen, garanties en schulden de EU, inclusief de ECB en andere instellingen, is aangegaan namens de lidstaat Nederland;]] [[en de resultaten hiervan voor het einde van het jaar aan de Kamer kenbaar te maken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-20-1204]]
Mijn tweede motie is wat langer.
Dan moet u gelijk beginnen met voorlezen.
Dat geeft namelijk al een idee hoe het gaat als je met vier partijen onderhandelt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de Turkse regering beweert dat een nipte meerderheid van 51% van de Turkse bevolking zich op 16 april jl. in een referendum heeft uitgesproken voor een grondwetswijziging die een verregaande machtsuitbreiding voor de president inhoudt;]] [[overwegende dat de Venetië-commissie op 10 maart 2017 heeft geoordeeld dat de wijzigingen in de Turkse grondwet de scheiding der machten verstoren en de onafhankelijke rechtsstaat verzwakken;]] [[overwegende dat volgens verkiezingswaarnemers van de OVSE voorafgaand aan het Turkse referendum sprake is geweest van een ongelijk speelveld, partijdige informatievoorziening, arrestaties van journalisten en obstructie van de neecampagne, waardoor geen sluitend oordeel kan worden gegeven over de legitimiteit van de referendumuitslag;]] [[overwegende dat de Turkse regering heeft besloten om de noodtoestand te verlengen, waardoor onderdelen van de rechtsstaat nog langer buiten werking blijven;]] [[overwegende dat president Erdogan heeft aangekondigd een referendum over de invoering van de doodstraf te zullen aankondigen als het Turkse parlement daar niet zelf toe besluit, in het volle besef dat invoering hiervan strijdig is met het recht op leven;]] [[spreekt zich ferm uit tegen de invoering van deze grondwetswijzigingen;]] [[verzoekt de regering, er bij de Europese Commissie op aan te dringen op korte termijn het eerder aangekondigde herziene oordeel te presenteren over hoe de te verwachten grondwetswijzigingen en de praktische toepassing ervan zich verhouden tot de status van Turkije als kandidaat-lidstaat van de Europese Unie;]] [[verzoekt de regering tevens, te beoordelen hoe de grondwetswijzigingen en de praktische toepassing ervan zich verhouden tot het lidmaatschap van de Raad van Europa,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Ten Broeke, Van den Hul, Van Ojik en Voordewind.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-20-1205]]
Er staan vijf namen onder, maar die mocht ik niet voorlezen.
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden. Er is meer dan geld alleen, zei de minister-president tot mijn vreugde toen het ging over het gemeenschappelijk optreden van de EU-27 in het kader van de brexit. Daarmee heeft hij een goed punt. Ik nodig hem dan ook van harte uit om in Brussel afspraken te maken om bijvoorbeeld concurrentie op het gebied van milieuwetgeving tegen te gaan. Zelf kies ik nu voor de financiële invalshoek. Ik dien daarom de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de brexit kan leiden tot concurrentie tussen de 27 EU-lidstaten om bedrijven binnen te halen;]] [[overwegende dat lidstaten niet zouden moeten concurreren op het gebied van belastingheffing, financieel toezicht en staatssteun;]] [[verzoekt de regering om bij de Europese top voor te stellen om bindende afspraken te maken over de concurrentie tussen lidstaten om bedrijven binnen te halen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-20-1206]]
In het debat over de pre-accessiesteun zou zich een merkwaardige situatie kunnen voordoen, namelijk dat in Brussel, anders dan voorgaande keren, wel voldoende steun te vinden is voor het intrekken van die steun. Dan kan dat, als we niet oppassen, ten koste gaan van zaken die we ook goed vinden in het geval van Turkije. De minister van Buitenlandse Zaken zei: wij hebben dan nog Matra bijvoorbeeld, om steun aan mensenrechtenorganisaties te financieren. Maar ik zou het ook graag op Europees niveau geregeld willen zien. Vandaar de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat Nederland erop inzet de pre-accessiesteun van de EU aan Turkije stop te zetten;]] [[constaterende dat de pre-accessiesteun voor een deel ten goede komt aan niet-gouvernementele organisaties die zich inzetten voor de bescherming van de mensenrechten, waaronder de rechten van vrouwen, rechten voor lgbti en de vrijheid van meningsuiting;]] [[verzoekt de regering, zich ervoor in te zetten dat bij het eventuele stopzetten van de pre-accessiesteun de financiering van ngo's voor mensenrechten ten minste op peil blijft,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-20-1207]]
Voorzitter. Omwille van de tijd dan maar meteen de drie moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de vergaderlocatie van het Europees Parlement in Straatsburg jaarlijks ongeveer 200 miljoen euro kost;]] [[overwegende dat twee agentschappen uit het Verenigd Koninkrijk moeten verhuizen naar een EU-lidstaat;]] [[verzoekt de regering, te pleiten voor het schrappen van de vergaderlocatie in Straatsburg en Frankrijk te compenseren met de vestiging van de Europese Bankenautoriteit (EBA) en het Europees Medicijnagentschap (EMA),]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat lidstaten op grond van onder meer artikel 16 en 17 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens de ruimte hebben om politieke activiteiten van vreemdelingen te reguleren;]] [[overwegende dat de Kamer mede op grond hiervan op 23 maart 2017 de motie-Omtzigt c.s. (21501-02, nr.1730) heeft aangenomen, die de regering verzoekt met een voorstel te komen over de vraag hoe om te gaan met politieke activiteiten van Turkije in de Europese Unie;]] [[verzoekt de regering, het juridische kader voor het reguleren van politieke activiteiten van vreemdelingen en vertegenwoordigers van buitenlandse mogendheden in Nederland in kaart te (laten) brengen en te onderzoeken of nieuwe objectieve criteria voor die regulering mogelijk zijn,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de lidstaten van de Europese Unie democratische rechtsstaten dienen te zijn;]] [[overwegende dat Turkije zich al jarenlang juist in tegengestelde richting ontwikkelt, wat blijkt uit het grote aantal journalisten dat gevangen wordt gehouden, de massale ontslagen van vermeende tegenstanders van het regime en de vele arrestaties onder hen sinds de mislukte coup, en bovendien de marteling van gevangenen;]] [[constaterende dat Turkije nu gekozen heeft voor een regeringssysteem waarbij de macht zich vergaand concentreert bij de president en waarvan de rapporteur van het Europese Parlement zegt dat de scheiding der machten niet gerespecteerd wordt;]] [[verzoekt de regering, erop aan te dringen dat de Europese Unie de toetredingsgesprekken met Turkije opschort,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-20-1208]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-20-1209]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-20-1210]]
Voorzitter. Ik heb de laatste van de heer Voordewind inderdaad medeondertekend. Er was iets misgegaan met de afstemming achter de schermen. Ik had eenzelfde motie voorbereid namelijk, maar die zal ik niet indienen, want het is een beetje onzin om twee dezelfde moties in te dienen. Wat de toekomst gaat brengen met de brexit is ongewis. We hebben geen voorbeeld hoe we dit moeten doen, maar we hebben wel een minister-president die een redelijk laconieke houding heeft. Ik weet dat er achter die laconieke houding geen laconieke houding schuilgaat, maar ik maak me er zorgen over dat hij over heel veel dingen zegt "dat zoeken we nog uit, dat zien we wel als we zo ver zijn", terwijl er dingen te overzien zijn. Als hij zegt "een kleinere Europese Unie is een kleinere begroting is een kleiner Europees Parlement", dan volg ik hem daar volledig in. Dan wordt gesteld: wij willen toch geen vechtscheiding? Daarop stel ik de vraag: is het niet goed om erover na te denken hoe je daarmee omgaat? Dan is het antwoord: ja, dat zien we dan wel. Dat vind ik onverstandig. De minister-president heeft het over het samen optrekken met landen met gemeenschappelijke belangen, zoals aankomende vrijdag met de minitop die hij organiseert. Ik zou wel graag geïnformeerd willen worden over wat er precies besproken wordt en wat daar precies gebeurt. Wij hebben in de Kamer namelijk afspraken met allerlei rapporteurs om de onderhandelingsinzet te volgen en te controleren. Dan zou het logisch zijn dat wij deze minitop ook kunnen volgen.
En nu de motie. Had u een motie?
Jazeker, en ik kan ook goed kijken naar de tijd, voorzitter.
Oké, daar houd ik u aan.
Ik heb gevraagd naar de inzet van onze regering. Daar was de minister-president niet duidelijk over. Daarom leg ik het maar voor aan de Kamer. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er als gevolg van de brexit geen belastingoorlog mag ontstaan;]] [[verzoekt de regering, zich in te spannen voor een belastingverdrag tussen het Verenigd Koninkrijk en de Europese Unie om belastingontwijking te voorkomen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-20-1211]]
Over de wens dat de regering zich inzet voor een diepere en eerlijkere interne markt voor de komende jaren, gaan wij nog wel een appeltje schillen, want de toekomst van Europa moet niet zijn meer en dieper. Volgens mij moeten wij echt een heel andere kant op.
Voorzitter. Ik zal iedereen verheugen: ik heb vijf moties. Dus ik start gelijk met voorlezen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering, alles in het werk te stellen om zo snel mogelijk een referendum te houden over het Nederlandse EU-lidmaatschap, oftewel nexit,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-20-1212]]
Dan heb ik nog twee moties omdat ik er toch niet helemaal gerust op ben. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het toekomstig vertrek van nettobetaler Verenigd Koninkrijk een financieel gat zal slaan in de toekomstige EU-meerjarenbegroting (MFK 2021-2027);]] [[verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat de financiële gevolgen van de brexit voor de EU-begroting op geen enkele wijze op nettobetaler Nederland worden afgewenteld,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering, zich in de Europese Raad hard te maken voor een vermindering van het aantal zetels van het Europees Parlement na brexit, met de 73 Britse zetels,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat Turkije op weg is naar een islamitische dictatuur;]] [[overwegende dat een islamitische dictatuur direct tegen de fundamentele Nederlandse waarden en verworvenheden ingaat;]] [[verzoekt de regering, zich actief in te zetten op:]] [[het afbreken van de toetredingsonderhandelingen met Turkije;]] [[het terugvorderen van het totaal aan pre-accessiesteun dat Turkije heeft ontvangen tot nu toe;]] [[het per direct stopzetten van de te ontvangen pre-accessiesteun aan Turkije,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Maeijer en Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-20-1213]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-20-1214]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Maeijer en De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-20-1215]]
Dan mijn laatste motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat 71% van de in Nederland woonachtige Turken die hun stem uitbrachten, vóór de Turkse grondwetswijziging stemde;]] [[constaterende dat deze in Nederland woonachtige Turken onze vrijheid gebruikten om te kiezen voor een dictatuur in Turkije;]] [[verzoekt de regering, deze in Nederland woonachtige Turken op te roepen naar Turkije te verhuizen om daar in hun eigen gekozen dictatuur te gaan wonen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Maeijer en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-20-1216]]
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun uitvoerige antwoord. Ik heb twee moties.
Moment. Het is veels te gezellig tussen CDA en PVV, zie ik.
De eerste luidt als volgt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Europese Unie, de OVSE en de Raad van Europa zich zeer kritisch hebben uitgelaten over het referendum in Turkije op 16 april 2017;]] [[constaterende dat Turkije in de nasleep van de mislukte coup in 2016 de beginselen van de rechtsstaat en democratie overboord heeft gegooid;]] [[verzoekt de regering, bij de eerstvolgende gelegenheid binnen de Europese Unie zich opnieuw uit te spreken over het per direct opschorten van de pre-accessiesteun aan Turkije,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-20-1217]]
De tweede en laatste motie, voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het voor de toekomst van de Europese Unie van belang is dat er een breed draagvlak is onder de bevolking van die Unie;]] [[constaterende dat de huidige werkwijze binnen de Europese Unie niet bijdraagt aan het draagvlak;]] [[verzoekt de regering, zich binnen de Europese Unie in te zetten om te komen tot een beperkter Europees Parlement en een kleinere Europese Commissie, en tevens de zinloze verhuisbewegingen tussen Straatsburg en Brussel te beëindigen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-20-1218]]
Voorzitter. Allereerst wil ik de leden van het kabinet hartelijk danken voor hun toelichting. Ik ben ook blij om te horen dat er juist nu een toezegging is gedaan om mensenrechten, vrouwenrechten en andere belangrijke steunpilaren van de democratische beweging in Turkije te steunen. Over de brexit wil ik graag een motie indienen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat in verband met de brexit veel financiële instellingen een vertrek uit de Londense City voorbereiden;]] [[overwegende dat Nederland de strengste bonuswetgeving van Europa heeft;]] [[spreekt uit dat de strenge Nederlandse bonuswetgeving gehandhaafd moet worden en niet mag worden aangepast of opgerekt om financiële instellingen uit de City naar Amsterdam te lokken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul, Leijten en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-20-1219]]
Voorzitter. Ik dank de leden van de regering voor het beantwoorden van de vragen van de Kamer in eerste termijn. Als we willen dat de spanningen tussen Nederland en Turkije afnemen, als we willen dat de spanningen tussen Turkse Nederlanders onderling afnemen en als we willen dat we verder komen in de relatie, dan moeten we het volgens mij op een andere manier gaan doen, dan moeten we het debat op een andere toon en op een andere manier voeren en dan moeten we ervoor zorgen dat er toenadering ontstaat. Daarom dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat Turkse Nederlanders in Nederland en Nederlanders in Turkije op dit moment in het dagelijkse leven last ondervinden van de spanningen tussen Nederland en Turkije;]] [[van mening dat het daarom van groot belang is dat beide landen zich ervoor inzetten om de 400 jaar oude betrekkingen tussen Nederland en Turkije op politiek, beleidsmatig, economisch, sociaal en cultureel gebied te herstellen en te onderhouden;]] [[roept de regering op om zich ervoor in te zetten dat de bilaterale betrekkingen tussen Nederland en Turkije zo spoedig mogelijk worden hersteld,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-20-1220]]
Voorzitter. Ik heb helaas geen motie.
Ik zie het.
Maar wel felicitaties aan het adres van mevrouw Maeijer voor een mooie opening. Ik zie uit naar het volgende debat met haar. Het debat ging vanavond onder andere over de brexit; gelukkig wel. We zien tegelijkertijd hoe lastig dit is. Als iedereen hier met de beste bedoelingen ter wereld deelbelangen behartigt, verliest men het algemeen belang voor Nederland weleens wat uit het oog. Dat algemeen belang moet de regering vooral blijven dienen. Het beperken van de onderhandelingsruimte is daarbij niet erg handig, dus laten we dat in ons achterhoofd houden. Ik kom op het Turkse referendum. Ik was wat verbaasd over een antwoord dat ik kreeg van minister Asscher. Hij zei dat hij van de Kamer de opdracht had gekregen om door te gaan aan de beroemde geïnstitutionaliseerde tafel, maar volgens mij is de opdracht in de motie van mijn collega Azmani heel helder, namelijk om daar niet mee door te gaan. Hij moet niet langer optreden als gespreksleider van het integratieoverleg, maar wat mij betreft wel als leider van het debat en als voorman van een kabinet dat aangeeft dat er niet te marchanderen valt met Nederlandse vrijheden en grondrechten, ook niet als je een dubbele nationaliteit hebt. In die laatste rol zien we hem graag terug, maar wat betreft de eerste rol verwijs ik hem graag naar de motie. Dit was mijn bijdrage, voorzitter.
Voorzitter. Allereerst dank ik de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. Het was niet altijd helemaal het gewenste antwoord, maar wel helder en duidelijk. Ook wil ik mij graag voegen bij de felicitaties aan collega Maeijer, die ik in eerste termijn was vergeten te feliciteren met haar maidenspeech. Mijn excuses daarvoor. Ik weet niet of het al vaker is voorgekomen dat iemand na het houden van de maidenspeech in tweede termijn gelijk vijf moties indiende. Op zich is dat natuurlijk ook weer opmerkelijk en een felicitatie waard. Hoewel, iets minder moties mag af en toe ook wel. Ik heb er maar één. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de visserijsector, gezien het veelvuldig gebruik van visgronden in Britse territoriale wateren buitengewoon kwetsbaar is voor de gevolgen van de brexit;]] [[overwegende dat de bescherming van de visserijsector wenselijk is, gezien zijn unieke karakter en gezien de economische belangen die hiermee gemoeid zijn;]] [[verzoekt de regering, de visserij als prioritair onderwerp aan te wijzen en overgenomen te krijgen, en zich hard te maken voor de Nederlandse visserijbelangen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop, Voordewind, Bruins en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-20-1221]]
Voordat ik de minister-president het woord geef, geef ik mevrouw Leijten even het woord.
Het gaat inderdaad om de motie op stuk nr. 1211. De minister-president, die dat al roept, weet dat uit zijn hoofd. Dat is toch mooi! Ik wijzig het dictum van deze motie.
De motie-Leijten (, nr. ) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt: [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat een belastingoorlog als gevolg van de brexit moet worden voorkomen;]] [[verzoekt de regering, zich in te spannen voor bindende afspraken tussen het VK en de EU om belastingontwijking te voorkomen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr., was nr. 1211 ().
Voorzitter. De eerste motie van de heer Omtzigt, op stuk nr. 1204, moet ik ontraden. Het eerste deel van de motie gaat over een mogelijk gat in het huidige MFK. Ik kan daar op dit moment echt niks over zeggen. Het is echt een inschatting, die ook afhangt van hoe de onderhandelingen gaan lopen en van de methodologie. Over de Nederlandse bijdrage in het volgende MFK is ook nog niks te zeggen, want die onderhandelingen zijn nog niet eens begonnen. Het is echter duidelijk wat Nederland wil. Ik heb de inzet genoemd. Het tweede deel van het dictum gaat niet over het Verenigd Koninkrijk, maar over de Europese Unie als geheel en over welke verplichtingen de Europese Unie is aangegaan. Die informatie is publiekelijk beschikbaar in de Miljoenennota en in het jaarverslag van DNB. De verplichtingen waarop de heer Omtzigt doelt als hij vraagt naar de impact van de brexit op het MFK, zijn van een andere aard. Dat zijn verplichtingen die elke lidstaat heeft en die in elke nationale begroting staan, ook in die van het Verenigd Koninkrijk. Wij staan niet garant voor de afdrachten van het Verenigd Koninkrijk. We nemen die ook niet in onze begroting op. Juist daarom is het ook zo belangrijk dat we overeenstemming krijgen over de financiële afwikkeling. Met andere woorden: ik ontraad de motie op stuk nr. 1204. De motie van de heer Van Ojik op stuk nr. 1206 moet ik ontraden. De Europese Unie heeft geen bevoegdheid tot het maken van belastingverdragen. Per saldo moet ik de motie op stuk nr. 1208 van de heer Voordewind ontraden. Daarin wordt voorgesteld om Frankrijk te compenseren voor het schrappen van de EP-vergaderingen in Straatsburg door de genoemde EU-agentschappen aan Frankrijk te gunnen. Dit zijn echt verschillende zaken. We moeten voorkomen dat we deze zaken op deze manier met elkaar vermengen. Dat heeft ook te maken met het besluitvormingstraject. Voor het einde van het verhuiscircus moeten we de verdragen en protocol 6 wijzigen. Daar moeten alle lidstaten mee instemmen, dus ook Frankrijk. Dat is dus echt een ander besluit, ook met een andere timing, dan een besluit over de vestigingsplaats van de EBA en het EMA. De wijziging van de motie op stuk nr. 1211 van mevrouw Leijten heeft geleid tot een dramatisch en fundamenteel ander advies van mij aan de Kamer. Aanvankelijk had ik de motie moeten ontraden om dezelfde reden waarom ik de andere motie waarin wordt gevraagd om het sluiten van belastingverdragen moest ontraden, maar vanwege de verstrekkende wijziging die deze motie heeft ondergaan, kan ik inmiddels vaststellen dat zij ondersteuning van beleid is. Ik laat het oordeel erover dus aan de Kamer. De motie van mevrouw Maeijer op stuk nr. 1212 ontraad ik, met verwijzing naar de vele debatten die we daarover hebben gevoerd. In de motie van mevrouw Maeijer en de heer Van Dijck op stuk nr. 1213 staat dat de regering ervoor moet zorgen dat het zo gaat. Dat kan niet. We hebben geen resultaatverplichting. Zou hier staan dat we ons ervoor moeten inspannen dat de financiële gevolgen niet op Nederland worden afgewenteld, dan zou het kunnen. Als de motie niet in die richting wordt gewijzigd, als die blijft zoals ze er nu ligt, dan moet ik haar ontraden. Nogmaals: als "ervoor zorgen" zou worden veranderd in "zich ervoor inspannen", dan zou ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten. Maar nogmaals, geen misverstand: zoals de motie nu luidt, ontraad ik haar. Ik kom op de motie op stuk nr. 1214. Dit vinden we al. Dit is daarmee een overbodige motie en dus ontraad ik haar. Voor de motie op stuk nr. 1218 van de heer Van Rooijen geldt, opnieuw, dat daarvoor een verdragsverandering nodig is. Dat heeft wat ons betreft nu geen prioriteit. Daarom ontraad ik deze motie. Over de motie op stuk nr. 1219 van mevrouw Van den Hul c.s. zeg ik niks. Het is een oproep aan de Kamer zelf. Daar gaat het kabinet niet over. Ik geef dus geen advies over deze motie. Dat lijkt me ongepast. Ik kom op de motie op stuk nr. 1221 van de heer Bisschop c.s. Ik verwijs naar wat ik daarover in het debat heb gezegd, alsook naar de paradox en het risico van achter het net vissen. Om al die redenen moet ik deze motie ontraden. Ik geef u, voorzitter, in overweging om de heer Koenders, minister van Buitenlandse Zaken, te vragen om de overige moties van behartigenswaardig commentaar te voorzien.
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.
Mevrouw de voorzitter. Ik begin met de motie op stuk nr. 1205 van de heer Omtzigt c.s. Dat is een zeer uitgebreide motie, met een heleboel elementen daarin. Ik zie die motie als ondersteuning van beleid. Het klopt dat wij grote zorgen hebben over die grondwetswijziging. Dat is in het debat van vanavond ook aan de orde gekomen. Wij zullen er inderdaad bij de Commissie op aandringen om haar oordeel op korte termijn te krijgen. Dit zal volgende week ook besproken worden op de informele vergadering van ministers van Buitenlandse Zaken op Malta. Ik meld nog dat het laatste dictum — verzoekt de regering, tevens te beoordelen hoe de grondwetswijziging en de praktische toepassing ervan zich verhouden tot de status van Turkije als lid van de Raad van Europa — uiteraard niet alleen door het kabinet kan worden gedaan. Om te beoordelen of Turkije voldoet aan de verplichtingen van de Raad van Europa is monitoring van de rechtsstaat een belangrijk instrument. Ik begrijp ook dat de Parlementaire Assemblee hierover binnenkort zal spreken. Die is ook aan zet. We blijven dat allemaal nauwkeurig volgen. In het kader van die gezamenlijke verantwoordelijkheid zien wij deze motie dan ook als ondersteuning van beleid. Ik kom nu op de motie op stuk nr. 1207. Ik heb eerder gezegd hoe ingewikkeld het is om dat voor elkaar te krijgen. Niettemin vind ik het een sympathieke motie. Ik denk dat het inderdaad belangrijk is om een uitzondering te maken voor de financiering van ngo's voor mensenrechten, zodat die op peil kan blijven. Ik zou het oordeel dan ook aan de Kamer willen laten. De motie-Voordewind op stuk nr. 1209 ontraad ik. De regering heeft geen behoefte aan een nieuw juridisch kader om allerlei politieke activiteiten enzovoorts in kaart te brengen. Wij kunnen voldoende opereren op basis van de huidige wetgeving en het beleid dat we gezamenlijk vormgeven. Deze motie ontraad ik dus. Dat geldt ook voor de motie-Voordewind/Leijten op stuk nr. 1210. Ik kan dat toelichten door te wijzen op ondersteuning die wij geven aan de motie-Omtzigt c.s., die in tegenspraak is met deze motie. Deze motie zou ik dus willen ontraden. Ook de motie op stuk nr. 1215 zou ik willen ontraden, om de reden die tijdens het debat is gegeven. In de motie op stuk nr. 1216 wordt de regering verzocht om in Nederland woonachtige Turken op te roepen om naar Turkije te verhuizen om daar in hun zelfgekozen dictatuur te gaan wonen. De Kamer begrijpt dat de regering deze motie ten sterkste ontraadt. Het is een grove motie, ook ten aanzien van Turkse Nederlanders. Er is dus geen haar op ons hoofd die erover denkt om deze motie te ondersteunen. Ik ontraad haar dus. Wat in de motie op stuk nr. 1217 staat, is staand beleid. Ik zou het oordeel erover dus aan de Kamer willen laten, met de opmerking dat ik zojuist ook de motie over de uitzondering met betrekking tot mensenrechten aan het oordeel van de Kamer heb gelaten. Als ik deze motie zo mag interpreteren, zou ik het oordeel erover aan de Kamer willen laten. De motie op stuk nr. 1220 ontraad ik. Er is geen sprake van dat er geen bilaterale betrekkingen zijn tussen Nederland en Turkije. Die zijn er wel. Het kabinet zet in op de-escalatie en op normalisering van de relatie. Dat wil ik de heer Kuzu wel toezeggen. Voorzitter, daarmee heb ik mijn oordeel gegeven over de aan mij toegewezen moties. Ik zie de heer Omtzigt nu opstaan. Hij had mij nog een vraag gesteld, maar hij denkt toch niet echt dat ik een ander antwoord ga geven dan de vicepremier? Het kabinet spreekt met één mond als het gaat over de oordelen met betrekking tot het Openbaar Ministerie.
Een korte vraag, mijnheer Omtzigt.
Ik heb de specifieke vraag gesteld of de regering bereid is om advies aan de landsadvocaat te vragen over het volgende. De minister van Buitenlandse Zaken deed eerst de publieke oproep om aangifte te doen als men op een Gülenlijst geplaatst was. Vervolgens seponeerde het Openbaar Ministerie. Dat is zijn goed recht. Het komt in Turkije niet echt over als heel sterk, maar dat laten we even. Dan wil ik wel dat we erover nadenken of dit aanpassing van de wetgeving vergt. Als namelijk blijkt dat het niet strafbaar is om op een lijst geplaatst te worden waarvoor je in Turkije gevangengezet kunt worden, vind ik dat een behoorlijke inbreuk op de vrijheden. Ik verzoek de regering dus of zij dit wel of niet aan de landsadvocaat wil voorleggen. Het antwoord is heel simpel: ja of nee?
Het antwoord is nee.
Dank u wel. Ik zie dat mevrouw Leijten nog wil interrumperen.
Ik had de minister-president nog een vraag gesteld over de minitop. Krijgen wij daarvan een verslag? Wij hebben vandaag een soort opzet en de gespreksonderwerpen gekregen. Het lijkt mij toch logisch dat we dat moeten kunnen krijgen.
Ik mag mede namens de minister-president antwoorden. Wij zullen in het verslag van de aankomende Europese Raad ook verslag doen van deze minitop.
Dank u wel. Hiermee zijn wij aan het eind van dit debat gekomen. Het is nog net geen 20 april. Ik dank de minister-president, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de minister van Buitenlandse Zaken, de Kamerleden, de ondersteunende ambtenaren, de Kamerbodes, de griffiers en de mensen die dit debat hebben gevolgd.
Over de ingediende moties zullen wij morgen stemmen.