Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Laura Lindahl (LA) og Marianne Jelved (RV) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 188 (Forslag til folketingsbeslutning om socialt frikort). Peter Kofod Poulsen (DF) m.fl.: Forespørgsel nr. F 35 (Hvad kan ministeren oplyse om domstolenes stigende anvendelse af samfundstjeneste som sanktion i sager om grov vold og seksualforbrydelser, og finder regeringen den udvidede adgang til at idømme samfundstjeneste i sådanne sager, som blev muliggjort i 2015, for hensigtsmæssig?). Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er Anne Paulin, Socialdemokraterne.
Finanskrisen viste os med al tydelighed, at velfungerende kapitalmarkeder ikke er noget, der kommer af sig selv, for det kræver politisk handling at sikre, at der er den rette gennemsigtighed til stede på de finansielle markeder, og at det ikke er fantasien, men forstanden, som sætter grænser for finanssektorens ageren. Derfor er Socialdemokratiet også meget positivt indstillet over for de tiltag, som der er i markedsmisbrugsforordningen, som vi ser som et vigtigt skridt på vejen til at skabe større tillid til de finansielle markeder. Finanskrisen viste os også, at finansielle systemer kan være meget sårbare over for den smitte, som lynhurtigt kan opstå i kredsløb af grænseoverskridende handel. Derfor er det også så vigtigt, at vi netop formår at samarbejde på europæisk plan om en fælles og holdbar regulering og en stærk beskyttelse af investorerne. Bl.a. glæder det os, at der vil komme et styrket tilsyn med en række af de finansielle instrumenter, som tidligere har været dårligt reguleret. Det samme gør sig gældende i forhold til tilsynet med den såkaldte algoritmehandel, hvor den teknologiske udvikling har gjort det muligt at foretage finansielle handler ubegribelig hurtigt. Disse og mange øvrige tiltag i markedsmisbrugsforordningen hilser vi meget velkommen. Vi stiller os ligeledes positive over for det delvise forbud mod formidlingsprovision. Socialdemokratiet har tidligere advaret mod et totalforbud mod formidlingsprovision, fordi vi frygter, at det vil være med til at skade de mindre investorers adgang til finansiel rådgivning. Derfor mener vi, at forslaget er landet et meget godt sted med det delvise forbud, således at det også i fremtiden er muligt at hæve formidlingsprovision, hvis der er tale om en reel og kvalitetsforbedrende service eller rådgivning. Ligeledes mener vi, at det er meget fornuftigt, at det i fremtiden bliver lettere at gennemskue, hvad de reelle omkostninger forbundet med køb af investeringsbeviser og eventuel rådgivning er. Ligeledes hæfter vi os ved, at hovedparten af høringssvarene generelt har været positive, og ser frem til den videre behandling i udvalget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.
Tak. Jeg kan sådan set fortsætte nogenlunde samme sted, som Socialdemokraternes ordfører stoppede. Jeg vil dog ikke sige, at vi ubetinget vil støtte det her lovforslag, som det ligger nu, men vi synes bestemt, at lovforslaget er et af de bedre, der er kommet, set i forhold til at en del af lovforslaget jo har baggrund i en EU-forordning. Men i Dansk Folkeparti har vi den klare politik, at hver gang vi får de her forordninger og ting, som skal implementeres, fra EU, vælger vi ikke at tage udgangspunkt i, hvad EU mener, så tager vi sådan set udgangspunkt i, hvad vi selv mener, og hvad vi tror der er til gavn og glæde for danske forbrugere og danske virksomheder osv. Og det er også det, der ligger til grund for vores vurdering af det konkrete lovforslag, som jo indeholder, sådan som Socialdemokraternes ordfører sagde, forbud mod formidlingsprovision og gennemførelse af markedsmisbrugsforordningens delelementer. Hvis man kigger historisk på det, er det jo rigtigt, at vi har haft finanskrise gennem mange år i Danmark, og en af de måder, som vi kom godt igennem finanskrisens udfordringer på, var jo bl.a., at der var stor tiltro til den danske finansielle sektor, både hvad angår de folk, som kom og ville investere midler for danske interesser, men så sandelig også for udenlandske interessenter, som ville ind på det danske marked. Men der har trods alt også været en stor grad af forbrugertillid. Hvis man f.eks. går til en bank enten som låntager, men også som investor, og køber produkter, som man jo vitterlig gør, er det selvfølgelig forbundet med en stor grad af tillid. Altså, når man investerer sine ofte meget prioriterede midler, sine pensionsopsparingsmidler og andre opsparinger, arv osv., er det vigtigt, at man har tillid til de folk, som håndterer ens private formue. Det her lovforslag indeholder som sagt delen om formidlingsprovision, og de dele, der ligger der om styrkelse af investorbeskyttelse, kan Dansk Folkeparti sådan set tilslutte sig. Og hvis man kigger på det andet delelement om markedsmisbrugsforordningen, kan man jo se, at det, som den netop betyder, er en række lovændringer, som sikrer, at tilsynet bliver forbedret, men også at investorbeskyttelse og gennemsigtighed over for de folk, som investerer, bliver forbedret på det område. Så alt i alt er der en række gode elementer i forslaget. Men vi vil gerne have lov til at være lidt kritiske, bl.a. i forhold til at der jo også meget pænt står, at man forventer, at det kan betyde 1 mia. kr. mindre. I dag er det sådan, at man betaler omkring 3 mia. kr. i de her gebyrer, og det er altid rart, når gebyrerne bliver mindre. 1 mia. kr. er sandt for dyden mange penge, men jeg kunne godt have en formodning om, at man måske vil opleve, at nogle af bankerne vil prøve at finde andre steder at kanalisere deres indtægtsmuligheder hen. Men det må jo så komme an på en nærmere prøve. Jeg synes også i forhold til nogle af de mange meget dybdegående høringssvar, vi har fået, at der er en række af dem, som jeg synes har givet anledning til i hvert fald nogle spørgsmål. Der er bl.a. det fra Forbrugerrådet, som jo er inde på det her med honorarmodeller – hvorfor kunne de ikke også gælde på andre områder set i forhold til den rådgivning, man får i banker? Og der henvises også til de modeller, som man har i andre lande, både Holland, Sverige, USA og Storbritannien og andre steder, hvor man har nogle flere krav til de folk, som sælger investeringsprodukter. Og der synes man jo egentlig også at det vil være helt på sin plads at folk har en god mulighed for at få at vide: Jeg betaler noget via nogle transmissionsgebyrer og nogle gebyrer i forbindelse med mit køb, men det er ikke altid, at jeg bliver oplyst om, hvad banken så også får i indtægter fra den anden side. Det er også det, vi kender fra andre brancher. Dansk Aktionærforening er også inde at kigge på det, altså det her med formidlingsprovision. Så jeg vil selvfølgelig gerne i forbindelse med udvalgsarbejdet grave lidt dybere i diskussionen om netop formidlingsprovisionen. Men grundlæggende er vi positive over for det samlede lovforslag, og jeg tror såmænd også, at vi ender med at stemme for det. Men det ændrer ikke på, at vi vil have de her ting belyst, inden vi tager endelig stilling. Tak.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre.
Lovforslaget indeholder, som det allerede er blevet nævnt, to hovedspor. Den første del er, som også den socialdemokratiske ordfører sagde, en opfølgning på det finansielle reguleringsområde oven på finanskrisen, hvor vi jo har taget en lang række initiativer for at sikre, at nogle af de fejl, der blev begået, ikke gentages, så vi får skabt et mere velfungerende marked, hvor der er mere transparens, åbenhed, hvor man som investor er sikker på at få de oplysninger, man har brug for, og hvor der ikke er nogen, der kan holde noget skjult. Så det handler simpelt hen om at styrke det marked, som er så afgørende for at sikre vækst i Danmark, men bestemt også i hele Europa, og derfor er det også nogle af de her ting, som vi i høj grad regulerer på europæisk niveau. Det er så noget af den tekniske forklaring på, hvorfor vi nu står med det her lovforslag. Hvis man skal bruge et øjeblik på teknikken, vil jeg sige, at det skyldes, at markedsmisbrugsområdet tidligere været reguleret via direktiver. Nu bliver det til en forordning. Det giver så noget følgelovgivning plus de opstramninger, der ligger i det. Det giver ganske god mening, at de regler gælder ensartet på europæisk plan gennem en forordning. Det, der måske har påkaldt sig større opmærksomhed med lovforslaget, er delen om formidlingsprovision. Regeringen har valgt – og det er vi jo store tilhængere af i Venstre – at vi laver en direktivnær implementering af, hvad der skal være muligt, og hvad der ikke skal være muligt, hvad angår formidlingsprovision. Det er jo en balance, som både skal sikre, at man som investor er sikker på, at man får en ordentlig, grundig og saglig rådgivning, men også sikre, at der bliver rådgivet. I forlængelse af det, som Dansk Folkepartis ordfører sagde, vil jeg sige, at det vurderes på baggrund af de erfaringer, man har gjort sig i nogle af de lande, hvor man har indført totalforbud, at der er en risiko for, at der simpelt hen er investorer, der ikke får nogen rådgivning overhovedet. Erfaringen er i høj grad, at det er mindre investorer, der står tilbage uden rådgivning. Det tror jeg heller ikke der er nogle af os der synes er en ønskværdig situation. Derfor handler det om at finde en balance. Det er så det, forslaget lægger op. Er der rådgivning med, er muligheden der, men hvis ikke, så bliver der et forbud, og det skaber mere gennemsigtighed og givetvis også en bedre konkurrencesituation og dermed også mulighed for en bedre forrentning for investorerne. Det har vi jo alle interesse i. En sidste ting, jeg lige vil bruge lidt tid på, er, at der de seneste dage og uger har været en diskussion om ikrafttrædelsen af det her forslag. Jeg må sige, at det ønske, vi fra Venstre har om at sikre en ordentlig investorbeskyttelse, er der ikke nogen grund til at udsætte. Men kan vi finde en praktisk løsning på nogle af de spørgsmål, der er blevet rejst, om papirarbejde og informationer og andet, så er det noget, vi fra Venstres side vil se konstruktivt på under udvalgsarbejdet. For at summere op vil jeg sige, at det er ganske fornuftige elementer, der er i lovforslaget. Det skærmer os mod nogle af de dårligdomme, vi så under finanskrisen, og sørger for, at vores markeder fungerer bedre, og sikrer også med forbuddet mod formidlingsprovision, at investorerne får en bedre situation og en bedre konkurrencesituation. Så grundlæggende er det et ganske fornuftigt forslag, som vi naturligvis støtter fra Venstres side. Jeg har lovet at sige, at det gør Det Konservative Folkeparti også.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Rune Lund, Enhedslisten.
I Enhedslisten er vi også som udgangspunkt positivt indstillet, men vi mener, at den sidste del af lovforslaget om formidlingsprovision godt kunne gå længere. Der er flere gode ting i det her lovforslag, som jo omhandler implementeringen af den nye forordning om markedsmisbrug, og der er også positive elementer med MiFID II-direktivet om formidlingsprovision, men vi ser gerne i netop den anden del, som jeg kort nævnte før, at man går videre. For at starte med den første del om markedsmisbrugsforordningen vil jeg sige, at vi mener, at det er positivt, at f.eks. emissionskvoter nu også bliver dækket i dansk lovgivning. Vi synes også, det er positivt, at den nye forordning også håndterer en række andre finansielle produkter. Det er f.eks. derivater. Og den håndterer også indberetning af ledende medarbejderes transaktioner. Derivater var jo et meget populært spekulationsobjekt op til finanskrisen, så det er meget positivt, at man får kigget noget mere på det. Det er også fint, at det bliver præciseret i lovforslaget, at man kan få bøde eller fængselsstraf for grove forseelser. Det synes vi er godt. Vi synes også, sådan som vi læser lovforslaget, at der ligger en styrkelse af whistleblowerordningen, idet alle ansatte nu omfattes af en sikring mod forskelsbehandling. Det er i hvert fald sådan, vi læser forslaget. Hvis det er rigtigt forstået, er det positivt. Der er dog en del af lovforslaget, som vi synes er en lille smule uklar. Det handler om følgende, hvor der står: »Pligten i § 37 i lov om værdipapirhandel m.v. til at udarbejde interne regler om køb af udsteders værdipapirer og behandling af intern viden foreslås ikke videreført, idet der alene er tale om en dansk regel. Erhvervs- og Vækstministeriet ønsker ikke en videreførelse af disse regler.« Og lidt i samme spor står der et andet sted: »De rent nationale krav om udstederes interne retningslinjer i § 37 i lov om værdipapirhandel m.v. for ansattes handel med værdipapirer foreslås ikke videreført.« Stiller det Danmark i en uændret situation, siden disse interne regler nu er dækket af forordningen, eller vælger man bare at droppe det, der står i lovforslaget om de her interne krav om interne retningslinjer? Hvis det sidste er tilfældet, så synes vi i hvert fald fra Enhedslistens side, at det trænger til en nærmere forklaring, og det er noget, vi har tænkt os at spørge ind til i forbindelse med udvalgsarbejdet. Så er der formidlingsprovisionen. Vi anerkender, at der er tale om et fremskridt. Men som et par andre ordførere også har været inde på, kunne man jo faktisk gå endnu videre. I øjeblikket er der jo tale om et marked, som er dårligt reguleret, og bankerne, som typisk administrerer investeringsforeningerne, har, som det er nu, en ret uheldig sammenblanding af interesser. Bankerne har f.eks. en økonomisk interesse i at rådgive folk til at investere i de værdipapirer, som er omfattet af provision, mens værdipapirer, der ikke er omfattet af provision, ikke giver penge til banken på den samme måde. Derfor er det helt principielt sådan, at man, når der er provision inde i billedet, ikke kan være sikker på, at banken rådgiver ordentligt om, hvad man skal investere i. Jo højere provision der vil være på et investeringsbevis, jo større incitament vil banken have til at anbefale det. Det ville jo være dejligt, hvis der altid var en sammenhæng mellem den højeste provision, som banken får, og det bedste investeringsbevis for kunden. Men i og med at det ikke nødvendigvis vil være tilfældet i alle situationer, kan der jo ligge en skævvridning, så banken vælger at sige til folk, at de skal købe det her investeringsbevis eller investere på den og den måde, fordi det er rigtig fornuftigt, men grunden er i virkeligheden, at banken anbefaler det, fordi banken på den måde tjener flere penge. Hvad værre er, kan bankernes provisioner også betyde, at de kan se bort fra, hvor risikable investeringerne er. Der har jo været eksempler fremme om, at bankerne har negligeret kundernes ønsker om en vis risikoprofil og uden at orientere kunden har investeret i mere risikable papirer, netop fordi det gav en højere provision. Vi er derfor fra Enhedslistens side enige med Forbrugerrådet Tænk i, at det optimale ville være helt at fjerne provisioner, som man f.eks. har gjort det i Sverige. Det er i hvert fald også noget, vi vil gå ind i under udvalgsarbejdet. Og så vil vi gerne i forbindelse med de nye stramninger, der ligger i det her, se på, hvordan man fra ministerens side vil forhindre, at der sker en slags skævvridning på grund af forskellige provisionsstørrelser. Hvordan vil man fremadrettet holde øje med det og sikre, at det ikke kommer til at ske, hvis lovforslaget bliver vedtaget, sådan som det ligger her? Samlet set vil vi stille os positive over for den del, der omhandler markedsmisbrugsordningen, og vi er noget mere skeptiske og vil i hvert fald gerne dykke lidt mere ned i delen om formidlingsprovision. Vi ser frem til det videre arbejde i udvalget, hvor vi kan få stillet nogle spørgsmål og komme nærmere en afklaring af sagen.
Tak for det. Den næste ordfører er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
Tusind tak for det. Det er lovforslag som det her, der gør, at det er en god idé, at der er flere behandlinger af lovforslag i Folketinget. Det her er et ganske kompliceret lovforslag. Min kollega har gennemgået en del af det. Det handler grundlæggende om to ting: delvis forbud mod formidlingsprovision og gennemførelse af markedsmisbrugsforordningen. Vi har noteret os, at der er tale om en minimumsimplementering, og at det er noget, regeringen har gjort meget ud af. Der ligger sådan set også et grundigt forarbejde til grund for det her lovforslag. Vi har en del spørgsmål til lovforslaget. Nogle af dem har udvalget allerede stillet, og de er af gode grunde ikke blevet besvaret endnu, men det er spørgsmål, som vi har brug for at få besvaret, før vi kan tage endelig stilling til det her lovforslag. Jeg kan dog sige, at en forudsætning for, at vi kan stemme ja til lovforslaget, er, at ikrafttrædelsen udskydes. Det er jo sådan, at EU har udskudt ikrafttrædelsen af den her forordning, og man har så fra ministeriets side valgt at holde fast i den oprindelige ikrafttrædelsesdato i Danmark, og det giver altså nogle udfordringer på markedet. Det vil jo være sådan, at bankerne skal gå ud til deres kunder og informere dem om, at de nu på baggrund af lovgivningen skal ændre deres produkt, og da der så indtil implementeringen i EU vil komme det, man vel kan kalde nogle bekendtgørelser på baggrund af lovforslaget, så vil de muligvis skulle gå ud og informere deres kunder endnu en gang på et senere tidspunkt. Det synes vi ikke giver mening, og vi synes også, at hvis regeringen skal være tro mod dens ønske om at minimumsimplementere, så må det også gælde for ikrafttrædelser. Så det vil jeg sige er en forudsætning for, at vi kan stemme for lovforslaget, hvilket der er en sandsynlighed for at vi gør. Tak.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.
Debatten om formidlingsprovision har efterhånden stået på et stykke tid, og jeg er faktisk glad for, at vi nu får mulighed for at diskutere det her i Folketinget. Det er jo en diskussion, der ikke kun er relevant i Danmark, men som udspringer af en EU-forordning, som vi så skal forsøge at implementere på bedste og klogeste vis. I bemærkningerne til lovforslaget står der, at formålet med Europa-Kommissionens initiativ er at styrke gennemsigtighed, markedsintegritet og investorbeskyttelse i det finansielle system. Og det er vi selvfølgelig helt med på. Jeg synes, det er på tide, at vi får kigget den danske formidlingsprovisionsmodel efter i sømmene. Vi har en model med nogle uheldige strukturer, som skaber en mindre gennemsigtighed for forbrugeren og på mange måder ikke understøtter et marked med konkurrence. Derfor er jeg glad for, at regeringen nu er kommet med deres bud på en model. Lovforslaget indebærer et forbud for banker og andre udbydere af investeringsprodukter mod at modtage og beholde provisionsbetalinger fra tredjeparter, hvis der enten er tale om porteføljeplejeordninger eller en puljeordning, eller hvis en bank yder investor rådgivning på et uafhængigt grundlag. Jeg mener, at lovforslaget er et skridt i den rigtige retning, men også at det giver anledning til flere spørgsmål. Hvorfor må man f.eks. ikke indføre et generelt forbud mod formidlingsprovisioner for porteføljeordningerne i stedet for denne model, hvor pengene skal betales tilbage til kunden? Jeg mener i hvert fald ikke, at det er med til at øge gennemsigtigheden for forbrugeren. Samtidig kan man tage skridtet videre og spørge sig selv, hvorfor det kun skal være dele af bankens rådgivning, der skal omfattes af lovforslaget. Hvis man gerne vil skabe gennemsigtighed og beskytte investorerne, hvorfor så ikke lave et forbud mod formidlingsprovisioner for al rådgivning og i stedet indføre en honorarmodel, som man har haft held med i andre lande? Det vil sikre forbrugerne bedre rådgivning med fokus på forbrugernes bedste interesse, når banken ikke tjener penge på at anbefale bestemte investeringsfonde. Det vil også minimere risikable investeringer og hurtige handeler, som i det nuværende system er til bankens fordel. Samtidig vil det selvfølgelig også sænke omkostningerne for forbrugerne, som ifølge arbejdsgruppens rapport fra 2015 er fordoblet siden 2001. Det vil også sikre, at bankernes rådgivning ikke fremstår gebyrfri, som det kan være tilfældet i dag, hvor kunden ikke altid bliver rådgivet om omkostningerne. Og derudover vil det give bedre muligheder for, at andre rådgivningsvirksomheder kan komme ind på markedet. Jeg kender godt argumenterne om, at formidlingsprovision er med til at beskytte de små investorer, så kunder med små formuer også er sikret at kunne få rådgivning. Men jeg synes, det er vigtigt, at vi kigger mod lande som f.eks. England og Holland og ser, hvordan markederne har reageret dér. Og jeg håber, at det er noget, som vi kan kigge nærmere på sammen i udvalgsarbejdet. Det sidste spørgsmål, som trænger sig på for mig, er i forhold til direktivets artikel 24, stk. 9, som indeholder et generelt forbud mod de provisionsbetalinger, som svækker forpligtigelsen til at varetage kundens bedste interesse. Jeg kan ikke se, hvordan det er muligt at skelne imellem formidlingsprovisioner, der skaber interessekonflikt, og formidlingsprovisioner, der ikke skaber interessekonflikt. I min optik vil der altid været et økonomisk incitament fra bankens side til at anbefale de investeringsfonde, som betaler bankerne de her provisioner. Det er måske noget, som ministeren kan svare på, og ellers synes jeg, det er noget, vi også skal se nærmere på. Alt i alt er det selvfølgelig et skridt i den rigtige retning. Vi stiller os også positive over for det samlede forslag, men vi håber på at kunne få belyst flere løsningsmodeller i udvalgsarbejdet. For Alternativet er det vigtigste, at vi får lavet den helt rigtige model nu, så vi ikke om et par år skal stå og lave om på modellerne igen.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Ida Auken, Det Radikale Venstre.
Mange tak. Efter at have været igennem en finanskrise er det jo klart, at vi sidder og tænker, at vi alle sammen havde et ansvar for det, der skete, og at vi alle sammen havde et ansvar for, at tingene kunne gå, som de gjorde, og derfor har vi jo haft en lang besindelsesperiode også i det politiske, hvor vi har lavet en række regler, der skal sikre, at vi ikke ender i lignende situationer. Det har været meget vigtigt, og jeg tror også, at det er vigtigt, at vi så får tænkt os om, at vi ikke laver regler bare for reglernes skyld, men at vi gør det med det for øje, at vi skal beskytte forbrugerne, vi skal beskytte investorerne, vi skal beskytte stabiliteten i vores samfund, men vi skal også samtidig sikre, at vi ikke gør noget, der gør det hele dyrere og mere besværligt end højst nødvendigt, fordi den finansielle sektor jo sådan set er en sektor, der spiller en enorm rolle for resten af vores samfund og for, at det kan løbe rundt, så vi kan få investeringer til mange af de ting, vi gerne vil. Med det lovforslag, vi behandler i dag, er det jo blevet gennemgået ganske grundigt, hvad det er, vi laver. Vi implementerer bl.a. en forordning om markedsmisbrug og det, der med et fint ord hedder MiFID-direktivet. Der har vi jo også diskuteret, hvorfor det er klogt at lave et delvist forbud mod formidlingsprovision, fordi det giver den rigtige balance mellem at beskytte investorerne og samtidig sikre rådgivning til alle kunderne. Men når vi så kigger på, hvad det er, vi laver herinde, synes jeg også, vi skal tænke os om, i forhold til at det rammer en virkelighed derude, og i Danmark har vi altså valgt at have et ikrafttrædelsestidspunkt i 2017, hvor EU faktisk endnu ikke på det her tidspunkt har lagt de sidste regler frem og derfor formentlig kommer til at beslutte, at man kan vente til 2018 med at lade det her træde i kraft. Fra radikal side synes vi, at det er værd at lytte til, at man faktisk er bekymret for at få to sæt regler ud, to sæt regler, hvor man først skal sætte det i værk, som man skal ud og lave aftaler om. Det kan komme til at berøre op imod 300.000 mennesker, og man skal vælge forretningsmodel uden at kende de endelige regler som sektor. Det vil sige, at der kan komme sådan en stor forvirring både hos kunderne – de skal have to regler – og om det at skulle skabe gennemsigtighed, og det kan komme til at koste ganske mange penge for sektoren, op imod 100-150 mio. kr., og det ved vi jo godt hvem kommer til at betale i sidste ende. Så selv om vi alle sammen synes, at det er vigtigt, at det skal træde i kraft, synes jeg også, vi har et ansvar som politikere for at tænke os om og sige, at når de endelige regler ikke engang er klar, man ikke ved, hvad det er, man skal lave i sektoren, skulle vi så ikke overveje, om ikke vi skal vente med at lade det her træde i kraft, formentlig ligesom resten af EU, indtil 2018. Det vil vi i hvert fald gerne opfordre til fra Det Radikale Venstres side, sådan at vi ikke laver unødigt bureaukrati og omkostninger for de mange, mange mennesker, der har valgt at være investorer og sørge for, at der er penge til vores små og mellemstore virksomheder og vores store virksomheder, og de kan komme ud og skabe nogle arbejdspladser. Så det vil vi stille spørgsmål til her i lovbehandlingsprocessen og håber, at der vil være lydhørhed for det blandt de andre partier og regeringen.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Hvis der sidder nogen derude bag skærmene og følger med, kan jeg godt forstå, hvis man bliver forvirret over alle de her direktivnavne og forkortelser, og at det hele virker meget teknisk. Men i bund og grund håndterer vi jo, som mine kollegaer tidligere har været inde på, noget af essensen af den kæmpe krise, vi har været igennem i form af finanskrisen. Hvis der er nogen, der gerne vil have et lidt mere underholdende indblik i, hvad der er sket, kan jeg anbefale filmen »The Big Short«. Den er virkelig tankevækkende og samtidig også underholdende. Den giver også et skræmmende indblik i, at det nok heller ikke er den sidste finanskrise, vi har set. Der er stadig væk masser af mærkelige kreative finansielle instrumenter derude, og der bliver nok også opfundet nye. Grundlæggende er vi jo meget positive over for den her implementering, som er en minimumsimplementering, af den forordning her omkring markedsmisbrug. Med lovforslaget gennemføres markedsmisbrugsordningen så i dansk lovgivning ud fra et udgangspunkt om minimumsimplementering. Det er noget, regeringen går meget op i. Jeg vil gerne, ligesom nogle af mine kollegaer tidligere gjorde det, påpege nogle af de høringssvar, der har været, fra specielt Dansk Aktionærforening og Forbrugerrådet Tænk, som ikke mener, at de foreslåede forbud er vidtgående nok. Forbrugerrådet Tænk ønsker en produktneutral honorarmodel som i England, Holland, Sverige, USA og Australien, hvor forbrugeren i stedet betaler et direkte honorar for rådgivning, så vi ikke kommer i den situation, som hr. Rasmus Nordqvist og flere andre også omtalte, at der jo selvfølgelig er et incitament til at vælge det, som rådgiverne gerne vil have en til at vælge, hvis provisionen er høj nok. Det synes vi fra SF's side er en rigtig god idé. Og så må man jo også smile lidt ad nogle af bemærkningerne, når der f.eks. står, at brancherepræsentanter fra de to lande – det er så England og Holland, som havde talt imod det her – mener, at der opstår et såkaldt advice gap, altså hvis der ikke er automatisk rådgivning som følge af forbuddet. Altså, at der er investorer, der ikke kan eller vil betale for at få en rådgivning med risiko for, at de foretager investeringer, der ikke er til deres eget bedste. Altså, helt ærligt, det er jo netop det, vi diskuterer i dag, at folk bliver skubbet i en retning, der ikke nødvendigvis er til deres eget bedste, fordi der er en interessekonflikt af rang. Jeg synes faktisk, det er positivt, at det lader til, at der er en relativt stor enighed her i Folketinget. Og jeg vil da gerne sige, at vi fra SF's side synes, at det her forslag kunne blive markant bedre, hvis vi indopererede en eller anden form for model af det, Forbrugerrådet Tænk foreslår, og hvis vi kunne samle opbakning til det, kunne vi måske også kigge på ikrafttrædelsesdatoen, som jeg også har hørt ønske om fra visse partiers side. Men SF vil foreslå i udvalgsarbejdet, at vi kigger på Forbrugerrådet Tænk og udarbejder et ændringsforslag, som vi forhåbentlig kan lave i fællesskab i udvalget, så vi gør det her forslag fra regeringen bedre, end det allerede er.
Tak til ordføreren. Så er det erhvervs- og vækstministeren.
Tak for de mange bemærkninger fra partierne til lovforslaget her, L 159. Man kan jo sige, som mange ordførere jo har været inde på i de forskellige ordførertaler, at lovforslaget overordnet set indeholder to elementer, nemlig gennemførelse af regler om provisionsbetaling m.v. og gennemførelse af markedsmisbrugsforordningen. Lad mig starte med reglerne om provisionsbetaling. I dag, når danskere investerer gennem investeringsforeninger, betaler de gennem investeringsforeningerne et milliardbeløb til bankerne i såkaldt formidlingsprovision. Denne formidlingsprovision skal bl.a. dække, at man som investor får rådgivning i banken om sin investering. Det er jo grundlæggende positivt, da der er en klar evidens for, at den rådgivning er vigtig for de private investorer. Investeringsforeninger betaler imidlertid også formidlingsprovision til bankerne, når investeringerne sker gennem såkaldte porteføljeplejeordninger og puljeordninger – som en række ordførere også har været inde på her i dag – dvs. hvor kunderne har givet deres pengeinstitut fuldmagt til at investere på kundens vegne. Det kan være i forbindelse med en børneopsparing eller en pensionsordning. I disse tilfælde betaler investorerne således for en rådgivning, som de ikke modtager. Det er det, som vi nu gør op med i lovforslaget, idet der indføres forbud mod at modtage og beholde formidlingsprovision i to tilfælde: 1) Når der ydes uafhængig investeringsrådgivning og 2) når der er indgået en aftale mellem kunden og virksomheden om såkaldt skønsmæssig porteføljepleje eller puljeordning. Med lovforslaget sker der således en væsentlig styrkelse af investorbeskyttelsen, samtidig med at vi tager hånd om problemstillingen, der har været omdiskuteret i en lang række år og senest har været genstand for et grundigt udvalgsarbejde. Den foreslåede model er et udtryk for en afbalanceret løsning, hvor alle kunder på den ene side sikres adgang til personlig rådgivning, og hvor de på den anden side ikke betaler for noget, som de ikke får. Reglerne er også, som flere ordførere har været inde på, udtryk for en direktivnær implementering af MiFID II-reglerne om provisionsbetaling. Lovforslaget gennemfører derudover skærpede krav til de oplysninger om omkostninger og provisionsbetalinger, som banker m.v. skal give til deres kunder, svarende til de krav, der findes i MiFID II. Ud over om lovforslaget vil jeg selvfølgelig også indlede drøftelser med sektoren om, hvordan det sikres, at alle kunder får øget adgang til gode og letforståelige investeringsprodukter, herunder billige passive investeringsprodukter. I forhold til spørgsmålet om markedsmisbrugsforordningen er formålet med det andet element i lovforslaget – de ændringer, som foreslås som følge af markedsmisbrugsforordningen – at styrke den finansielle regulering og tilsynet med de finansielle kapitalmarkeder for derigennem at sikre, at de er velfungerende og effektive. Det er en betingelse for økonomisk vækst og velstand i samfundet, at de finansielle markeder er velfungerende, og at offentligheden også har tillid til markederne. Markedsmisbrug skader de finansielle markeders integritet og ikke mindst offentlighedens tillid til værdipapirer m.v. Lovforslaget gennemfører de dele af markedsmisbrugsforordningen, der kræver implementering i dansk lovgivning. Forordningen indeholder bl.a. regler om oplysningspligt og imødegåelse af markedsmisbrug. Samtidig ophæves en række regler i lov om værdipapirhandel m.v., der fremover reguleres af markedsmisbrugsforordningen. Lad mig så også blot kommentere et par af de ting, der har været nævnt. En af de ting, som en række ordførere har været inde på i dag, er selvfølgelig, at der under høringen har været rejst en diskussion om, hvorvidt ikrafttrædelsestidspunktet er det rigtige og det mest fornuftige, i forhold til hvornår den endelige EU-regulering er på plads. Det har vi jo nu en dialog med bl.a. en lang række af de berørte organisationer om. Og jeg vil gerne signalere her i dag, at det jo er et dilemma, fordi vi på den ene side gerne vil give forbrugerne nogle bedre muligheder, som en hurtig ikrafttræden vil betyde. Vi taler jo om en mulig besparelse for forbrugerne på ca. 1 mia. kr., og det er rigtig, rigtig mange penge. Det er jo noget, som de fleste partier som oftest går op i, når vi taler om at sikre forbrugerne de bedste vilkår, at forbrugerne dermed også får billigere produkter. På den anden side er det selvfølgelig også vigtigt, at der skal være mulighed for at indrette sig på de regler, der er, på en fornuftig og hensigtsmæssig måde. Derfor har jeg også noteret mig, at der er partier, der ønsker at diskutere de her dele af forslaget. Jeg noterer mig også overordnet set – og det er jeg glad for, og det jeg vil gerne kvittere for – både Socialdemokratiets klare ordførertale og deres opbakning til lovforslaget og ikke mindst også de bemærkninger, som er faldet fra både Venstre, Konservative og Dansk Folkepartis side. Og så kommer vi selvfølgelig til at have en diskussion, hvad en række partier også gerne vil, nemlig om, hvorvidt man skal have et totalforbud eller ej. Jeg mener, det vil være forkert at lave et totalforbud ud fra de argumenter, som bl.a. er fremført i lovforslaget. Men jeg er også generelt politisk af den opfattelse, at hvis man får en rådgivning, skal der selvfølgelig også være mulighed for, at man betaler for den. Så jeg mener sådan set, at den skitserede model her både er fair og fornuftig, men det kan man selvfølgelig altid have politiske holdninger til. Så noterer jeg mig også, at der er stillet nogle, kan man sige, tekniske spørgsmål, bl.a. fra Rune Lund om § 37 i lov om værdipapirhandel, og det vil jeg selvfølgelig vende tilbage til i en skriftlig besvarelse.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Tak. Ud fra et liberalt synspunkt om, at man skal kunne tilvælge og fravælge, efter hvad der er til forbrugernes bedste, vil jeg jo faktisk mene, at ministeren burde kvittere for Forbrugerrådet Tænks foreslåede model, nemlig at man betaler et direkte honorar for den rådgivning, man tilvælger, og ikke betaler, hvis man fravælger det, og at det er uafhængigt af den type rådgivning, man får. For det burde altså ikke være så meget sværere at rådgive, om det er det ene eller det andet produkt. Derved vil man jo sikre sig imod, at forbrugerne, investorerne bliver misledt. Så jeg kan egentlig ikke forstå ministerens argumenter imod det. Så vil ministeren ikke prøve igen at fortælle mig, hvordan det giver et mindre frit valg at tage den foreslåede model fra Forbrugerrådet Tænk?
Ministeren.
Først og fremmest har vi i lovforslaget lagt vægt på det, som en række ordførere faktisk også har været inde på, og som jeg også gerne selv vil understrege, nemlig på en direktivnær implementering. For regeringen er det vigtigt, at vi både støtter op om og sikrer forbrugerne de bedst mulige vilkår, men at vi også gør det her på en måde, som jeg synes er hensigtsmæssig. Og jeg må sige, at jeg i sondringen mellem det forslag, regeringen har fremsat, og de kommentarer, som er kommet fra Forbrugerrådet, synes, at regeringsforslaget absolut giver mest mening. Jeg må så bede ordføreren om at præcisere, hvad det er, der skulle være problemet ved det, som regeringen har fremlagt. Jeg noterede mig det sådan, at ordføreren i sit indlæg var inde på, at man godt kunne gå videre i forhold til hele spørgsmålet om, hvorvidt der var flere, der skulle være omfattet af et totalforbud. Og sådan som jeg hørte ordføreren, lagde ordføreren op til, at man skulle have et totalforbud, og det er jeg sådan set modstander af.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jamen det har jeg jo forstået. Det, jeg spørger ministeren om, er, om han vil komme med nogle argumenter for, at den model, som Forbrugerrådet Tænk foreslår – altså hvor det er produktneutralt, hvor man betaler direkte for den rådgivning, man får, og hvor man kan tilvælge eller fravælge ud fra et godt liberalt synspunkt – skulle være en dårligere løsning end det her, hvor det eneste argument jo handler om at sikre de såkaldte rådgivere nogle flere penge i lommen. Det er det eneste argument. Ellers må ministeren overbevise mig.
Ministeren.
Det ved jeg ikke om jeg er i stand til – ud fra en historisk viden om, hvorvidt jeg kan overbevise fru Lisbeth Bech Poulsen om noget som helst. Men jeg kan hvert fald sige, at det, som er baggrunden for forslaget, og det, som jeg også argumenterede med, jo er, at vi gerne vil give mulighed for, at finansielle institutioner, når de leverer en rådgivning, også kan få en økonomisk belønning for det. Og der må jeg sige: Hvad er problemet i det? Hvad er problemet i den model, som er skitseret? Jeg kan simpelt hen ikke se, hvad Lisbeth Bech Poulsen kunne have imod det, ud over at jeg har noteret mig, at fru Lisbeth Bech Poulsen lægger op til at støtte et totalforbud, og det er jeg bare imod.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.
Tak, og tak til ministeren. Jeg vil gentage det spørgsmål, jeg også var lidt inde på i min tale, og som jeg synes det er vigtigt vi får belyst. Så jeg vil egentlig bare have ministerens refleksion over det her med, hvordan man kan skelne mellem formidlingsprovisioner, der skaber interessekonflikt, og formidlingsprovisioner, der ikke skaber interessekonflikt. Hvis en person får penge for at anbefale noget særligt og ikke for noget andet, er der vel automatisk en form for interessekonflikt deri?
Ministeren.
Jamen altså, det tror jeg sådan set gerne jeg vil prøve at uddybe i en klar, skriftlig besvarelse for netop at understrege nogle af de pointer, der er her. Jeg noterede mig også, at Alternativet overvejende synes, det er et lovforslag, der går i den rigtige retning, men måske gerne ser yderligere præciseringer og yderligere skærpelser. Men hele det der spørgsmål vil jeg gerne besvare med nogle eksempler, så det bliver tydeliggjort, hvad der er forståelsen af det, der står i lovforslaget. Og det vil jeg selvfølgelig oversende skriftligt.
Vi siger tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og ordet er kulturministerens.
Der må ikke herske tvivl om, at hensynet til børns sikkerhed skal vægtes tungt. Det er helt afgørende, når vi afleverer vores børn og unge, som vi gør, i offentlige institutioner og i den frivillige idræt osv. Det er også derfor, at børneattestloven gør det obligatorisk for myndigheder og virksomheder at indhente en børneattest, når de skal ansætte en person, der skal have direkte kontakt med børn under 15 år. Den ordning omfatter altså både frivillige og ansatte, herunder pædagoger og pædagogmedhjælpere i daginstitutioner og fritidsordninger, dagplejere og plejefamilier, personale på døgninstitutioner og socialpædagogiske opholdssteder, lærere og pedeller på skoler med elever under 15 år, livreddere i svømmehaller samt trænere og spejderledere. Dette regelsæt om børneattester ønsker forslagsstillerne ændret, således at det klart og tydeligt fremgår af loven, at børneattesten skal indeholde oplysninger om visse seksualforbrydelser begået mod børn under 15 år inden for de sidste 10 år for at have gyldighed. Altså, det nye er, at børneattesten skal indeholde oplysninger, der dækker de sidste 10 år. Sådan er det nemlig ikke i dag. Det vil få betydning for rigtig mange ansættelser. I 2010 blev der indhentet omkring 246.000 attester fra politiets kriminalregister, hvoraf 64 var positive, altså havde anmærkninger. I 2015 blev der til sammenligning indhentet ca. 305.000 attester, hvoraf 93 havde anmærkninger. Det svarer til, at 99,97 pct. af de indhentede børneattester var uden anmærkninger. Det ser regeringen som udtryk for, at børneattesterne faktisk virker efter hensigten. De afholder tidligere dømte i børnekrænkelsessager fra at søge stillinger, hvor der skal indhentes en børneattest. Så den eksisterende ordning er, sådan som lovgiverne havde tænkt sig den skulle være, og den har tilsyneladende også en vis effekt, selv om det jo altså heldigvis kun er rigtig, rigtig få, som har anmærkninger på deres børneattest. Den ordning kan selvfølgelig godt suppleres, men konsekvenserne af det fremsatte beslutningsforslag er meget vidtrækkende og rejser nogle væsentlige problemstillinger. Som det er i dag, er det ikke en gyldighedsbetingelse, at børneattesten skal gå 10 år tilbage. 10-årskravet, som beslutningsforslaget lægger op til, vil betyde, at ingen uanset nationalitet, og det vil også sige danskere, der har boet i landet i hele deres liv, kan blive beskæftiget i en stilling, der omfatter kontakt med børn under 15 år, før de er 25 år gamle. Ingen under 25 år kan jo levere en børneattest, der dækker de sidste 10 år. Den kriminelle lavalder er som bekendt 15 år, og 15 plus 10 er 25. Hvis beslutningsforslaget gennemføres, vil det derfor have meget vidtrækkende konsekvenser både for de unges muligheder for at tage del i væsentlige opgaver i samfundet og dermed også for beskæftigelsen på børneområdet og for antallet af frivillige i idræts- og foreningslivet. For at tegne et billede af, hvor mange der vil blive afskåret fra at arbejde med børn, hvis et 10-årskrav indføres, kan jeg oplyse, at Kommunernes Landsforening skønner, at der er ca. 200.000 personer, der arbejder med børn under 15 år i kommunerne, og af dem er ca. 25.000 mellem 15 og 25 år. Totalt arbejder der som bekendt omkring en halv million i kommunerne. I Idrætsdanmark er der engageret mere end 27.000 frivillige under 20 år svarende til en andel på 10 pct. af de frivillige i Idrætsdanmark. Herudover er der ca. 100.000 frivillige i alderen 20-39 år svarende til en andel på ca. 27 pct. Spejderne engagerer også rigtig mange frivillige under 25 år. Derudover vil forslaget også påvirke private virksomheder inden for særlig turisterhverv samt kultur- og oplevelseserhverv. Det gælder forlystelsesparker, legelande, badelande, rideskoler, danseskoler m.v. Forslaget rejser også en problemstilling om, hvilke oplysninger der kan indhentes fra andre lande, for som det er i dag, sender politiet ikke forespørgsler til andre landes myndigheder, når der udstedes en børneattest, og det nytter f.eks. ikke at spørge i Sverige, for i Sverige har man slet ikke en lignende ordning. Som jeg startede med at sige, må der ikke være tvivl om, at regeringen vægter hensynet til børns sikkerhed tungt. Forældre skal kunne overlade deres børn i institutioners og foreningers varetægt uden at være bekymrede. Men regeringens holdning er også, at beslutningsforslagets konsekvenser for beskæftigelsen på børneområdet, for det private erhvervsliv og for det frivillige forenings- og idrætsliv vil være for vidtgående og uden merværdi. Derfor kan regeringen altså ikke støtte beslutningsforslaget. Jeg vil foreslå, at Kulturudvalget i stedet afgiver en beretning om, hvordan gode erfaringer i kommunerne og idrætsforeningerne kan udbredes. Dem er der nemlig rigtig mange af. Under alle omstændigheder vil regeringen gerne tage sagen op med Kommunernes Landsforening, hvis det ønskes, og eventuelt andre relevante interessenter med henblik på at drøfte udbredelsen af gode, praktiske ordninger, som kan supplere børneattester, som går færre end 10 år tilbage. Jeg ved, at der allerede i dag er kommuner, der supplerer børneattester med flere andre kriterier, før de ansætter f.eks. flygtninge på børne- og ungdomsområdet. Det gælder kommuner som Hedensted og Roskilde. Også inden for idrætten har man tiltag som f.eks. samværspolitikker, der betyder, at en flygtning ikke står alene med børnehold, men har en medtræner eller en mentor. En børneattest er jo kun et oplysningsgrundlag. Den må aldrig stå alene – sådan er det også i dag – uanset hvor lang tid den går tilbage. Der skal altid foretages en samlet vurdering af, om en person har de rigtige kvalifikationer til at kunne arbejde med børn under 15 år, og børneattesten er kun ét blandt mange midler til brug for denne vurdering, og den fritager på ingen måde de ansættende myndigheder og foreninger fra at bære det fulde ansvar for, at de ansætter de rigtige personer, som kan tage vare på børnene på en tryg og forsvarlig måde.
Tak til ministeren. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra fru Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti.
Tak for det, og tak for ministerens fremlæggelse. Jeg er glad for, at ministeren siger, at der ikke skal være tvivl om, at børns sikkerhed skal veje tungt, og vi er i Dansk Folkeparti også helt enige i, at børneattester ikke kan stå alene. Men kan ministeren ikke give mig ret i, at når man i 2015 kan finde 93 positive attester, som ministeren siger, så er det et værktøj, der er godt, og kan det så ikke bekymre ministeren, når man ude i kommunerne ansætter flygtninge, der måske kun har været her i få måneder, og man slet ikke kender deres baggrund og de så skal tage vare på vores børn?
Ministeren.
Jeg har jo netop understreget, at børneattesten heller ikke i dag på nogen måde kan stå alene, og det er derfor, jeg synes, det er så interessant at se på, hvad de i nogle kommuner allerede har gjort ved problemet, f.eks. i Hedensted. De har et regelsæt, der siger, at ansøgeren skal have været i kommunen i mindst et halvt år, så det har været muligt at lære personen at kende, og så supplerer de det også med et obligatorisk introduktionsforløb til dansk pædagogisk tænkning og til den danske institutionskultur, inden en ansættelse er mulig. I Roskilde Byråd har man haft en stor debat, der, så vidt jeg ved, endte med, at der var bred enighed om, at der skal ske en konkret vurdering af den enkelte, og at de pågældende, som ikke har en 10-årig børneattest, ikke må opholde sig alene med børn under 15 år. Sådan er der jo meget, man kan gøre.
Fru Susanne Eilersen.
Det er rigtigt, at der er andre tiltag, der skal til, men vi ved jo også godt, at det i en daginstitution, hvor de har ansat både pædagoger og pædagogmedhjælpere, så nok vil være svært ikke at komme i en situation, hvor man står alene med børn på et eller andet givet tidspunkt. Og kan ministeren så bekræfte, at han ikke kan fralægge sig ansvaret, hvis der skulle ske et tilfælde af pædofili ude i en daginstitution?
Ministeren.
Dem, der har ansvaret for lovgivningen, har selvfølgelig ansvaret, hvis lovgivningen ikke er tilstrækkelig, og de kommuner, der ansætter, har ansvaret. Jeg tror i virkeligheden, at det beslutningsforslag, vi drøfter, er foranledigt af, at Kommunernes Landsforening gerne ville lempe reglerne på det her felt, og det har vi ikke nogen tanker om i regeringen. Vi er tværtimod klar til, som jeg sagde, at medvirke til noget, der kunne være en beretning fra Kulturudvalget, som præciserer kommunernes ansvar og f.eks. også, som i Roskilde, at personer uden en 10-årig børneattest ikke må være alene med børn.
Tak. Så er det fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti.
Tak for det, og jeg vil også gerne sige tak til ministeren for talen. Jeg kunne godt tænke mig, hvis ministeren blev sådan lidt mere specifik med hensyn til, hvad det nu er for nogle ordninger, som ministeren synes er så gode ude i kommunerne, altså at man havde nogle flere bud på, hvad det så er, man vil supplere og erstatte de her attester med.
Ministeren.
Jeg vil ikke erstatte attesterne med noget som helst, og regeringens holdning er, at vi skal bevare den eksisterende ordning, men vi vil meget gerne drøfte med Kommunernes Landsforening, om vi kunne blive enige om nogle modeller som f.eks. det, man er blevet enige om i Hedensted og i Roskilde, som jeg synes må betrygge dem, der er bekymrede – og det er vi jo alle – sådan at de trygt kan sende deres børn og unge i offentlige institutioner og i det frivillige foreningsliv. Når regeringen ikke kan tiltræde forslaget, som det ligger, så skyldes det denne massive udrensning, det vil føre til, af alle under 25 år i det frivillige foreningsliv og i de kommunale institutioner osv. Det er en voldsom virkning, det vil have.
Fru Pernille Bendixen.
Mange tak for det. Det andet og sidste, ministeren sagde, vil jeg lige kommentere i min ordførertale, men jeg vil gerne bede ministeren nu bekræfte, at hvis man indfører særlige regler, som gælder enten for mænd eller for kvinder, eller som kun gælder for en særlig gruppe, så er det jo diskriminerende. Kan ministeren bekræfte det?
Ministeren.
Det må jeg da vist i princippet svare ja til, men det er altid rart at vide, hvad det skal bruges til, før man svarer på et spørgsmål. Så måske kan det blive uddybet i ordførerens ordførertale.
Tak. Så er det hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti.
Tak. Ministeren opremser en lang række tal for, hvor mange attester der er blevet hentet, og hvor mange der så har haft en anmærkning, og konkluderer derpå, at systemet virker. Lad os prøve at opridse følgende situation: En flygtning kommer til Danmark fra et land, som man ikke kan indhente oplysninger fra, medbringende en 13-årig gravid kone. Hvis man udtager en børneattest på den person, vil der så være en anmærkning i den børneattest?
Ministeren.
Jeg er helt sikker på, at den ansættende myndighed vil være klar over vedkommendes familieforhold og tage det med i betragtning, hvortil kommer, at man jo kan gøre som Roskilde Kommune og sige, at vedkommende ikke må være alene med børn under 15 år.
Hr. Jeppe Jakobsen.
Når ministeren nu ikke vil svare, kan jeg informere ministeren om, at en sådan person ikke vil have en anmærkning i sin børneattest. Det er i hvert fald i Dansk Folkepartis øjne et tydeligt bevis på, at systemet ikke virker. Derfor vil jeg bare spørge ministeren, om ministeren ville være tryg ved at lade en person med så anløben en seksualmoral arbejde med børn og unge i Danmark.
Ministeren.
Jeg betragter ikke kommuner som naive og godtroende. Jeg er sikker på, at de ansættende myndigheder – det drejer sig jo altså om institutionsledere, og i foreningslivet drejer det sig om idrætsledere – vil være særdeles opmærksomme. Det er også derfor, at man i Hedensted Kommune siger, at personen skal have opholdt sig i kommunen i mindst ½ år. Det er jo bl.a., for at man skal kende vedkommende og vide, hvis der er bekymrende forhold omkring den person, som man skal være opmærksom på. Det siger sig selv, at det forhold, at man har gjort en 13-årig kvinde gravid, ikke står på børneattesten, for andre lande har ikke den ordning, og det gælder altså også Sverige. Der kan man heller ikke få at vide, om der har været nogle forhold de sidste 10 år.
Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.
Tak, fru formand. Jeg vil egentlig gerne kvittere for ministerens fortællinger om og forklaring på her i Folketinget, hvorfor regeringen ikke har i sinde at støtte beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti. Jeg forstår selvfølgelig ikke ministerens argumenter, men det er der måske andre der gør. Ministeren har fire gange nævnt Hedensted som det helt store, fortrinlige mønstereksempel. Jeg kommer selv fra Hedensted og sidder i byrådet i Hedensted Kommune og har selv været med til at behandle den aftale, der ligger. Der vil jeg gerne sige til ministeren, at der også står i den aftale, som vi har stemt imod i Dansk Folkeparti, at man godt nok vil sørge for, at de enkelte asylansøgere, som kommer ud i kommunerne, og som f.eks. får beskæftigelse i en børnehave, kun i mindre grad vil kunne være alene med børnene. Der står også i den aftale, at man vil søge derhen, at det primært bliver kvinder, der bliver ansat. Allerede dér synes jeg så at vi konflikter med vores ligestillingslovgivning i Danmark. Mig bekendt er det at forskelsbehandle ikke en måde, man kan praktisere på inden for det offentlige. Kommunen indhenter en børneattest på de pågældende kommende medarbejdere, der skal ansættes eller være i praktik, men det ændrer jo ikke på, at den ikke er noget som helst værd. Den attest, som kommunen får, er intet værd, og det synes jeg ministeren skal kommentere.
Ministeren.
Det er altid en kæmpefordel i debatter som denne, når nogle af deltagerne kender det virkelige liv ude i kommunerne. Jeg ved godt, at hr. Hans Kristian Skibby sidder i kommunalbestyrelsen i Hedensted. Han har åbenbart ikke været enig i den retningslinje, som de øvrige partier er blevet enige om. Jeg håber ikke, at han har noget imod, at jeg nævner Hedensted Kommune som en kommune, der har været fremme i skoene og har drøftet det her i tide og taget et standpunkt, som hr. Hans Kristian Skibby desværre synes er utilstrækkeligt, men som dog i det mindste er et svar, selv om hr. Hans Kristian Skibby så ikke er enig i hele svaret.
Hr. Hans Kristian Skibby.
Det er fuldstændig korrekt, at jeg ikke er enig, og det er jeg ikke af den primære årsag, som jeg synes er meget logisk, og som handler om den måde, man indhenter de her børneattester på eksempelvis udenlandske statsborgere, som kommer til vores kommuner, og som skal ud at arbejde i en børnehave eller i en vuggestue eller alle mulige andre steder inden for det offentlige. Der påberåber man sig fra de kommunale myndigheders side, at man har alting på plads, at alt er i skønneste orden, fordi man lige har indhentet en børneattest fra politiet. Vores anke og kritik er jo helt konkret, at de børneattester intet er værd, hvad angår de pågældende mulige medarbejdere i kommunerne.
Ministeren.
Hvis den pågældende kommer direkte fra udlandet, er der ikke nogen børneattest; det er fuldstændig rigtigt. Det er fuldstændig, som hvis det er en meget ung dansker. Så er der heller ikke nogen børneattest. I de tilfælde er det så, at man fornuftigvis aftaler særlig skærpet opmærksomhed, og det kan være, ved at man siger, at de slet ikke må være alene med børn. Det er temmelig drastisk, specielt i en vuggestue, men det har man vedtaget i Roskilde byråd. Jeg kan også se, at Hedensted Kommune har denne regel om, at man skal kende vedkommende, at vedkommende skal have været kommunen i mindst ½ år.
Tak for det. Så har vi en kort bemærkning fra fru Marlene Harpsøe, Dansk Folkeparti.
Tak. Jeg ved ikke, om ministeren kan huske det, men da man i sin tid indførte den her børneattest, fik man rent faktisk særlig i starten forhindret rigtig mange i at arbejde med børn, altså personer, som havde nogle domme bag sig, hvor man tænkte, at de i hvert fald ikke skulle være sammen med børn, fordi de f.eks. netop havde fået domme for pædofili. Så det vil sige, at som et forebyggende tiltag er børneattesterne jo faktisk rigtig, rigtig gode. Men så kommer der selvfølgelig en stor flygtningestrøm til Danmark, som man på den ene eller den anden måde skal håndtere, og der er det, at vi så i Dansk Folkeparti stiller det spørgsmål til ministeren og til regeringen, om man kan have sikkerhed for, at de børneattester fortsat er et forebyggende tiltag for at hindre pædofili, hvis det er, at den såkaldte børneattest sådan set ikke er noget værd.
Ministeren.
Men allerede i dag er det jo sådan, at børneattesten absolut ikke står alene. En blank børneattest er ikke noget, der befrier kommunen eller institutionslederen for ansvaret. Sådan er det allerede i dag. Der er oven i købet i dag fuld frihed til at ansætte en, som faktisk har anmærkninger på børneattesten, hvilket man jo så må håbe sker på en betryggende måde. Så i dag er det simpelt hen de ansættende myndigheder, som har det fulde ansvar, og hvis de så ikke får det redskab for ganske unge og for folk, der kommer fra udlandet, at de kan se 10 år tilbage, så må de være ekstra opmærksomme, og det er jo det, som nogle kommuner også er.
Fru Marlene Harpsøe.
Hvis det er rigtigt, at der er nogle kommuner i dag, der har en frihed til at ansætte personer i en børnehave til at være pædagoger eller lignende, som har anmærkninger i forhold til tidligere pædofilidomme, vil jeg sige, at så er der et eller andet galt med vores system, og det vil jeg i hvert fald personligt sikre at der bliver fulgt op på, for det synes jeg absolut ikke er i orden. Når det så er sagt, kan man sige, at der også er nogle forældre her, som i den grad – må man sige – kan se frem til nu at være nervøse: Hvad nu, hvis der kommer en flygtning i lige præcis mit barns børnehave? Man vil selvfølgelig gerne både som forælder og som dansker hjælpe til med integrationen, men hvad vil ministeren sige til de forældre, som nu bekymrer sig, fordi man ikke kan regne med, at den børneattest, som så er udskrevet, rent faktisk sikrer, at personer, som er tidligere straffet for pædofili eller lignende, ikke skal arbejde med børn? Hvad vil ministeren sige til de forældre, der er bekymrede nu?
Ministeren.
Jeg kan forsikre fru Marlene Harpsøe om, at regeringen er nøjagtig lige så interesseret i, at der er fuld tryghed, og er nøjagtig lige så bekymret for, om der skal ske noget som helst. Det er jo derfor, at jeg understreger igen og igen, at den børneattest ikke befrier kommunerne for noget som helst ansvar. Det gør den heller ikke i dag, og den kan ikke stå alene, det har den aldrig kunnet. Den problemstilling, som her er rejst af Dansk Folkeparti, og som jeg sådan set godt forstår Dansk Folkeparti har rejst, må man så imødegå med andre tryghedsskabende regler for, hvad man gør i de pågældende tilfælde.
Så siger vi tak til ministeren og går over til ordførerrækken. Den første ordfører er hr. Mogens Jensen, Socialdemokraterne.
For Socialdemokraterne er det jo helt afgørende, at vi som samfund, fra myndighedernes side gør, hvad vi kan, for at sikre, at vores børn og unge ikke lider overgreb og bliver udsat for bl.a. sædelighedsforbrydelser i skoler og institutioner og i de mange forenings- og fritidstilbud, som børn og unge deltager i. Derfor har vi også fra starten bakket op om indførelsen af børneattestordningen, som jo altså nu har fungeret fint i 10 år. Og når jeg siger fint, er det, fordi det selvfølgelig er beklageligt, at der stadig findes tilfælde, hvor der er anmærkninger på attesterne, men i 99,97 pct. af tilfældene er børneattesterne jo altså negative. Så det virker, og vi har set, at det har været med til at forhindre en række personer med en belastende børneattest i at få adgang til børn og unge. Jeg synes også, vi har kunnet konstatere i de år, der er gået, at det frivillige foreningsliv har været meget optaget af at forebygge alle former for overgreb. Indhentning af de her børneattester er, som kulturministeren også var inde på, jo bare ét af de værktøjer, som man kan anvende. Oplysning, samværspolitikker og rådgivning er andre. Som DF's beslutningsforslag er udformet, vil det udelukke alt, alt for mange mennesker i Danmark under 25 år fra at arbejde med børn og unge. Vi har hørt tallene: de 25.000 under 25 år, som er i jobs på børne- og ungeområdet; de 27.000 umiddelbart under 20 år, som arbejder i det frivillige foreningsliv; og tæller vi dem med over 20-25 år, er det mange, mange flere. Selv i en eller anden ændret form ville Dansk Folkepartis beslutningsforslag have stærkt negative effekter både for integrationen af flygtninge i jobs på børne- og ungeområdet og i foreningslivet, men altså også for mange, mange andre mennesker end flygtninge, fordi det jo ikke er muligt at indhente fyldestgørende dokumentation fra andre lande på det her område, når man ikke i de lande har en ordning. Så danske statsborgere, som i en kortere eller længere periode har været bosat i udlandet, vil ikke længere kunne få jobs på det her område eller deltage i foreningslivet. Stort set ingen udenlandske statsborgere – og vi kan tage Sverige, vi kan tage Norge, vi kan tage Finland – vil kunne være trænere eller ledere i det danske foreningsarbejde. Ja, heller ikke borgere i Sydslesvig vil kunne være trænere eller ledere i det danske foreningsarbejde – for at nævne nogle eksempler. Jeg ved ikke, om det gør indtryk på Dansk Folkeparti – vi kan jo forstå på de spørgsmål, der allerede er stillet til ministeren, at det sådan set ikke betyder noget, bare man kan få ram på nogle flygtninge i den her sammenhæng. Så vi synes, at DF's forslag skaber mange flere problemer, end det løser. Det er der også andre der synes. Hele foreningslivet vender sig imod forslaget, Dansk Industri vender sig imod forslaget, LO, FTF, Danmarks Lærerforening – listen er lang. Det er jo også sådan, at hvis man ønsker at fokusere på flygtninge og indvandrere og vil integrere dem i det danske samfund, lære dem danske normer og den demokratiske kultur, så er jobs på arbejdsmarkedet og involvering i det frivillige foreningsliv jo altså helt centralt. Det ved vi af erfaring. Og både Kommunernes Landsforening og de frivillige foreninger har jo anvist en række værktøjer til, hvordan man kan håndtere det her – ministeren har været inde på nogle af dem – screening af deres formelle og uformelle færdigheder, mentorordninger, retningslinjer og information til forældrene og altså også en tydeliggørelse af, hvilke opgaver flygtninge må udføre, og eventuelle bestemmelser om, at man ikke kan være alene sammen med børnene. Og med de forslag vil der fortsat kunne sikres maksimal tryghed omkring børnene, og det er vi alle interesserede i. Så vi kan ikke støtte DF's forslag. Men vi indgår gerne i en drøftelse i Kulturudvalget af, hvordan vi kan sende signaler om, hvordan nogle af de her tiltag og fornuftige forslag, der allerede er introduceret af kommunerne og foreningslivet, kan blive anvendt i situationen, så vi skaber maksimal tryghed omkring vores børn og unge.
Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra fru Marlene Harpsøe, Dansk Folkeparti.
Socialdemokraterne får det til at lyde, som om det her for Dansk Folkeparti kun handler om at få ram på nogle flygtninge. Det er jo absurd at påstå den slags, ligesom det ville være absurd, hvis jeg lige pludselig stod og påstod, at det her for Socialdemokraterne handler om at få ram på børnene. Lige så absurd ville det være, det vil jeg bare lige sige. Når det så er sagt, vil jeg gerne lige høre Socialdemokraternes ordfører, om det er korrekt forstået, at Socialdemokraterne vægter integration af flygtninge højere end børnenes sikkerhed – ja eller nej.
Ordføreren.
Altså, jeg er meget glad for, hvis fru Marlene Harpsøe hermed tilkendegiver, at det her ikke handler om, at Dansk Folkeparti bare ikke ønsker, at flygtninge skal have lov til at komme ind på det danske arbejdsmarked med den trepartsaftale, der nu er lavet om det, eller for den sags skyld at deltage i forenings- og fritidslivet. Det synes jeg da er befriende at høre. Man kunne også spørge tilbage, om ikke Dansk Folkeparti i den her sammenhæng er bekymret for alle de mange mennesker ud over flygtninge, som man også udelukker fra det samme. For Socialdemokratiet er det helt afgørende, at vi sikrer tryghed for vores børn og vores unge, og det kan vi jo gøre med børneattester. Men børneattester kan ikke stå alene. Der skal andre tiltag til, hvis den indsats skal lykkes. Jeg har peget på en række af dem her, og det er dem, jeg synes vi skal prøve at snakke fornuftigt om i et udvalgsarbejde hvordan vi kan få fremmet og brugt rundtomkring i landet.
Fru Marlene Harpsøe.
Fornuft er et godt ord, og jeg vil gerne sige til hr. Mogens Jensen, at jeg netop synes, vi skal tale fornuft her. Hvad fornuft er der i, at det lige netop er i f.eks. børnehaver og på skoler, at man skal ansætte flygtninge uden en reel børneattest? Det holder jo ingen steder. Det hører jo ingen steder hjemme. Der er så mange andre steder, hvor man kan integrere, er det ikke korrekt, hr. Mogens Jensen? Hvorfor skal det lige nøjagtigt være i børnehaver og skoler, at man skal ansætte flygtninge uden en reel børneattest?
Ordføreren.
Men det skal heller ikke efter min og Socialdemokratiets opfattelse kun være i børnehaver og daginstitutioner og andre steder. Det er bare et af de områder, hvor der selvfølgelig også er jobs, som folk, der ikke er født og opvokset i Danmark, burde kunne få. Det gælder altså også svenskere, det gælder også nordmænd, det gælder også finner. Og der er altså en lang, lang række af dem, der ikke har boet her i landet i 10 år, og som Dansk Folkeparti med et sådant forslag fuldstændig afskærer fra at få jobs på det her område. Jeg synes, det er ufornuftigt. Derfor synes jeg, at vi skal bruge andre redskaber i de tilfælde, hvor vi ikke kan få fyldestgørende børneattester.
Tak. Den næste korte bemærkning er fra fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti.
Mange tak, formand. Hr. Mogens Jensen bliver ved med at snakke om de her gode tiltag, der nu er ude i kommunerne, og at dem skal vi snakke om i Kulturudvalget osv. De vil jo sikre maksimal tryghed for vores børn, har jeg noteret mig at der er blevet sagt. Fra februar 2005 og frem til 2007 havde vi Bedersagen. Det var en pædofil, der krænkede 14 børn i den årrække. Det var en, man kendte; det var en, man havde tillid til; det var en, man følte sig tryg ved. Hvordan kan man ude i kommunerne sikre maksimal tryghed med sådan nogle tiltag, der faktisk svarer til dem, man allerede havde dengang i Beder?
Ordføreren.
Jamen desværre må vi jo nok svare på det spørgsmål, at du ikke kan garantere noget – heller ikke for så vidt angår mennesker, der har en ren børneattest. Det kan man jo ikke i den her verden. Derfor må vi arbejde med nogle redskaber, der sikrer, at vi gør alt, hvad vi kan, for at sikre, at de her tilfælde ikke opstår. Jeg synes trods alt, vil jeg sige til fru Pernille Bendixen, at når man ser på, hvad der er indhentet af børneattester – de mange, mange tusinde børneattester, der er indhentet – og du kan se, at ud af dem er 99,97 pct. positive, så tilsiger det, at det altså er en ordning, som fungerer. Og så må vi supplere med de øvrige tiltag, som jeg har redegjort for, og som også kulturministeren var inde på. Jeg synes da, at vi skulle sætte os ned og prøve at finde ud af, hvordan vi kan udbrede de gode redskaber til at omfatte alle kommuner i landet.
Fru Pernille Bendixen.
Hvordan ville det være, hvis nu det var sådan, at man ikke udelukkede alle de her mennesker, som der bliver talt om, fra Slesvig, fra Sverige, fra hele frivillighedsområdet? Vi har jo altså lavet et ændringsforslag – det er hr. Mogens Jensen også bekendt med, da jeg personligt har sendt det til hr. Mogens Jensen – som faktisk redegør for, at det ikke var hensigten med B 72, at vi skulle udelukke alle de her mennesker. Det er ikke vores intention. Men hvis nu det ikke var sådan, altså hvis man nu kunne have en børneattest, der var fyldestgørende, for f.eks. en 3-årig periode og der var tale om et ungt menneske, kunne Socialdemokraterne så – hvis det var i vores forslag – stemme for?
Ordføreren.
Jamen Socialdemokratiet indgår gerne i drøftelser, også om eventuelt nye forslag til, hvordan vi kan sikre, at børn og unge ikke udsættes for overgreb. Det har jeg jo allerede tilkendegivet at vi gerne gør. Men jeg synes bare også, at man må opfordre Dansk Folkeparti til at lytte til alle foreninger i det her land: Dansk Industri, LO, FTF. Stort set hele Danmark vender sig – det gælder jo også, så vidt jeg kan vurdere, her i salen – imod DF's forslag. Så lad os nu sætte os ned og diskutere, hvad vi ellers kan gøre sammen, frem for at man står stædigt fast på noget, som ikke virker.
Så er det fru Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Når ordføreren nu siger, at der er en masse udlændinge, man udelukker med det her, så kan jeg oplyse ordføreren om, at der er knap 460.000 indvandrere i det her land, der snildt vil kunne fremvise en børneattest og få job ude i det private erhvervsliv. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om Socialdemokraternes ordfører ikke vil give mig ret i, at det er lidt sjovt, at man lige nøjagtig vil bruge børneområdet til at integrere alle de her nye og dermed vil kunne skabe en utryghed for børnene. Jeg kunne godt tænke mig, at ordføreren ligesom forholdt sig til, at der er utrolig mange udlændinge i det her land, som sagtens kan tage et job inden for børneområdet, også i foreningslivet.
Ordføreren.
Jeg synes selvfølgelig, det er meget positivt, at det er tilfældet. Men jeg synes også, det er vigtigt, at man, når man fremsætter et forslag i Folketinget, kigger på, hvilke effekter det har, også utilsigtede effekter. Og der har det forslag, som Dansk Folkeparti har fremsat her, altså bare en lang række utilsigtede effekter, hvor jeg tror man kommer til at ramme en masse mennesker, som der ikke er grund til at ramme. Det er der altså efter vores opfattelse ikke grund til at gøre, når man kan pege på nogle andre redskaber til at opnå nøjagtig det samme. Og der er det, jeg synes vi skal lytte til de kommuner og de foreninger, der har erfaringer med det her, og så sætte os ned og finde ud af, hvordan vi kan fremme brugen af de redskaber over hele landet.
Fru Susanne Eilersen.
Det kan bare undre lidt, når vi jo har lavet regler om, at man som dansker i det her land skal fremvise en attest – og at ting, man har foretaget sig i sin fortid, bliver stående i 10 år på den her attest, så ting, som man måske gjorde for 9½ år siden, kan forhindre en i at få et job – at vi så forskelsbehandler danske statsborgere til fordel for nytilkomne, der har været her i 3 måneder. Det kunne jeg godt tænke mig at høre om. Samtidig kunne jeg godt tænke mig at høre, om ikke én pædofilisag i en daginstitution er én for meget, også for Socialdemokratiet.
Ordføreren.
Jeg tror ikke, der er nogen her i Folketingssalen, hverken partier eller medlemmer, som ikke mener, at én pædofilisag er én for meget. Selvfølgelig, sådan er det. Og vi skal bruge alle de redskaber, vi overhovedet har, til at sikre, at sådan nogle overgreb ikke finder sted. Men vi skal ikke ramme mennesker unødigt, og man kommer altså til at ramme mange, mange tusinde mennesker unødigt, hvis vi vedtager Dansk Folkepartis forslag. Det er derfor, Socialdemokraterne ikke kan tilslutte sig det. Der findes andre veje.
Så er det hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti.
Tak. 59 gange i løbet af 2015 blev det registreret, at flygtninge, der kom til Danmark, medbragte mindreårige koner. Det er jo altså kun dem, som medbragte deres koner; der er ikke medregnet alle dem, som er flygtet fra deres familie, og hvor vi ingen anelse har om, hvilke familiære forhold de har i deres hjemlande. Og det er jo rørende, at Socialdemokraterne bekymrer sig så meget om Dansk Industri, at man er villig til at tilsidesætte hensynet til de børn og unge mennesker, der kunne komme i kløerne på et af de her mennesker, der efter min bedste overbevisning har en forfærdelig anløben seksualmoral. Er det fuldstændig som at slå vand på en gås at fremlægge de argumenter for Socialdemokraterne? Er der intet hensyn til børnene i Socialdemokratiet?
Ordføreren.
Nej, det er ikke som at slå vand på en gås. Jeg er fuldstændig enig i, at det er stærkt problematisk og også uacceptabelt, at man nogle steder kan gifte sig med og have sex med børn. Det er helt urimeligt. Det er noget, vi skal til livs. Det er jo noget af det, vi arbejder på med dansk udviklingsbistand en lang række steder i verden, og hvor Dansk Folkeparti i øvrigt nu medvirker til, at den indsats bliver skåret ned. Så det er selvfølgelig ærgerligt set i sammenhængen. Men jeg må bare sige, at det problem og den udfordring ikke bliver løst med Dansk Folkepartis beslutningsforslag her om børneattester.
Hr. Jeppe Jakobsen.
Det er beklageligt at høre fra et parti, som ellers i valgkampene fremturer som børnenes ven. Det er desværre ikke det, som så bliver praktiseret fra Socialdemokraternes side. Jeg har endnu ikke hørt et argument imod en 10-årsperiode, andet end det, som min kollega allerede har nævnt, nemlig at der vil komme et ændringsforslag, som vil imødegå de problemer. Jeg har ikke hørt et eneste argument imod den 10-års periode, som vi pålægger alle andre. Er det fuldstændig umuligt at trænge igennem til Socialdemokraterne på det her område?
Tak. Ordføreren.
Jeg håber ikke, det bliver umuligt at trænge igennem til Dansk Folkeparti – som står helt alene, som jeg kan se det, med det her forslag, både her i salen, men også udeomkring i samfundet – med, at vi diskuterer redskaber, der virker, og ikke redskaber, som unødigt og uretfærdigt rammer en lang række mennesker, som ikke behøver at blive ramt, hvis man bruger andre redskaber.
Så siger vi tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Britt Bager, Venstre.
Først og fremmest tak til forslagsstillerne for at have fremsat det her beslutningsforslag. Der er i forslaget fint redegjort for både forslaget og bevæggrundene for at fremsætte det. Det er meget vigtigt for mig som det allerførste at understrege, at Venstre til enhver tid vægter børnenes tarv og sikkerhed højt. Det gælder i alle tænkelige henseender og derfor også i forhold til skoler, fritidsforeninger og alle de andre institutioner, som det her beslutningsforslag omhandler. Og det må vi aldrig gå på kompromis med. Derfor har jeg fuld forståelse for bevæggrundene for det her forslag. Men når det så er sagt, er jeg nødt til at påpege et åbenlyst problem med forslaget her. I beslutningsforslaget lægges der op til, at en børneattest skal gå 10 år tilbage. Det vil betyde, at ingen under 25 år, uanset om de kommer fra Danmark, Tyskland, Syrien eller et helt fjerde land, kan beskæftige sig med børn under 15 år. Det skyldes, at den kriminelle lavalder som bekendt er 15 år i Danmark, og derfor kan der først udstedes en børneattest fra det tidspunkt, hvor en person er fyldt 15 år. Hvis beslutningsforslaget her gennemføres, vil det derfor have store konsekvenser for beskæftigelsen, særlig på børn og unge-området, både i lønnede ansættelser som i daginstitutioner, men også i frivillige sammenhænge, i foreningslivet, og det ser jeg som dybt problematisk. Danmark er i forvejen er et af de eneste lande, der rent faktisk benytter sig af børneattester, og det er både vigtigt og rigtigt, at vi gør det, men det understreger også, at vi er langt foran på det her område og langt foran på området med at styrke indsatsen over for krænkelser mod børn. De nuværende regler i børneattestordningen opfylder efter Venstres mening deres formål, nemlig at forhindre personer, der tidligere er dømt for at krænke børn, i at arbejde steder, hvor de er i direkte kontakt med børn under 15 år Men vi skal altid se på, hvordan vi kan supplere og forbedre allerede eksisterende ordninger, og det vil vi i Venstre meget gerne bidrage til. Derfor vil jeg også gerne i regi af Kulturudvalget se på, hvordan vi kan forbedre børneattesten. Det kan være ved at supplere med en række kriterier, og f.eks. kan vi i større omfang sikre en ensartet behandling ude i kommunerne. På baggrund af problematikken med det her 10-årskrav kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget, men jeg vil gerne slutte af med at understrege, at jeg ser frem til et konstruktivt samarbejde med Dansk Folkeparti i udvalget.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Marlene Harpsøe, Dansk Folkeparti.
Jeg er rigtig glad for at høre, at man fra Venstres side er parat til at være konstruktiv. Nu vil jeg stille et, synes jeg selv, konstruktivt spørgsmål, som jeg synes det er vigtigt at få en afklaring af. Vi har jo set, at der kommer flygtninge og asylansøgere til Danmark, som i den grad er myndige, men som kommer med en barnebrud, der måske er 13 år gammel og gravid. Skal en person, som i den grad er myndig og har giftet sig med et barn og tilmed gjort det her barn gravid, have lov til at arbejde i en dansk børnehave eller i en dansk skole? Hvad er svaret fra Venstre?
Ordføreren.
Jeg havde håbet, at fru Marlene Harpsøe ville have lyttet lidt efter det, jeg sagde i min ordførertale. Jeg forholder mig til det forslag, der er fremsat, og det vil udelukke ikke kun flygtninge, men alle danskere under 25 år fra at arbejde med børn – alle danskere under 25 år! Sådan er det med det forslag, der ligger i dag, og det er det, jeg forholder mig til. Det er også derfor, at jeg synes, jeg gør mig umage med at sige, at jeg gerne vil se på, hvordan børneattesterne kan forbedres. Jeg vil gerne arbejde med det her i udvalget, men jeg kan ikke på nogen måde bakke op om et forslag, som har de her utilsigtede virkninger over for vores foreningsliv og vil udelukke alle, ikke kun flygtninge, men også danskere fra at arbejde med børn. Jeg bliver nødt til at forholde mig til det forslag, der ligger.
Spørgeren.
Så hvis nu vi i Dansk Folkeparti stillede et eller andet ændringsforslag, som imødekom Venstre, så var man faktisk parat til at stemme for. Er det det, jeg hører? Altså, hvis det er, at Dansk Folkeparti stiller et ændringsforslag, som netop imødekommer Venstre lige præcis på det her punkt, så er man altså klar til at sætte børnene allerforrest og stemme for Dansk Folkepartis forslag?
Ordføreren.
I Venstre sætter vi altid børnene forrest. Når det er sådan, at jeg afviser det her – jeg vil gerne gentage det – er det netop for at sætte børnene forrest for ikke at forhindre, at de foreningesledere, de møder ude i foreningerne, alle sammen er over 25 år. Men for at svare på fru Marlene Harpsøes spørgsmål: Jeg kan jo ikke stå her og sige, at jeg vil stemme for et hvilket som helst ændringsforslag. Det afhænger helt af, hvordan det bliver udarbejdet. Jeg synes ærlig talt, at Dansk Folkeparti kunne have gjort sig den umage at have fremsat et beslutningsforslag, som var det, de ville have os andre partier til at stemme for, frem for at sige her på bagkant: Nu kommer vi med et eller andet, vil I stemme for det?
Der er en kort bemærkning fra hr. Jeppe Jakobsen fra Dansk Folkeparti.
Jeg medgiver, at hvis man anlægger den mest bureaukratiske og mest krakilske tolkning af det, vi har lagt frem, og virkelig ikke vil støtte det, så kan man godt læse det ud af det, som Venstre og Socialdemokraterne indtil videre har læst ud af det. Men lad os så imødegå det. Lad os sige, at vi laver det om og skærer det ud i bølgepap, så alle andre partier også er med. Vi kan sige, at en 16-årig skal fremlægge attest for det sidste år, en 17-årig for de seneste 2 år, en 18-årig for de seneste 3 år osv. osv. indtil det fyldte 25. år og derefter, hvor man så skal have attest for de sidste 10 år. Hvis man laver det om til det, så det er skåret ud i bølgepap, så alle er med, ville Venstre da kunne støtte forslaget?
Ordføreren.
Jeg vil sige, at jeg ikke vil stå her og forpligte mig til at støtte noget som helst, før jeg ser det på skrift. Og jeg synes faktisk, det ville være på sin plads, at det ændringsforslag allerede havde været i min indbakke nu, hvis jeg skulle forholde mig til, om jeg ville støtte det eller ej. Vi vil i Venstre meget gerne være med til at se på de her børneattester. Vi vil meget gerne være med til at se på, om der kan gives ensartet behandling, eller der kan suppleres med nogle kriterier til kommunerne, så der kan være ensartet behandling. Vi vil gerne gå ind og se på, om de her attester fungerer godt nok. Men jeg vil også gerne understrege, at Danmark er et af de mest sikre lande. Vi er et af de eneste lande, der har en børneattest. Og da vi stemte for den lov i sin tid, var det faktisk, fordi vi bakkede op om det.
Spørgeren.
Jeg skal beklage, at Dansk Folkeparti havde for høje tanker om vores kollegaers evne til at forstå, hvad det var, vi skrev. Det skal vi nok sørge for at få udredt yderligere. Jeg glæder mig over, at Venstres ordfører siger, at Venstre sætter børnene forrest i den her sag.
Ordføreren.
Jeg blev bare sådan helt chokeret over, at der faktisk ikke kom et spørgsmål. Men der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi sætter børnene forrest, og jeg synes faktisk også, jeg i min ordførertale har gjort meget ud af at sige, at vi gerne vil være med til at give det her en konstruktiv behandling i udvalget – for det vil vi. Og vi vil også gerne se på, om de her børneattester kan suppleres, kan opdateres, kan gøres endnu mere sikre. Så der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi sætter børnene forrest i det her arbejde.
Den næste korte bemærkning er fra fru Pernille Bendixen.
Mange tak for det. Fru Britt Bager siger, at Venstre sætter børnenes sikkerhed højest, og at det må vi aldrig gå på kompromis med. Det er vi jo i Dansk Folkeparti selvfølgelig enige i. Jeg vil bare spørge, om fru Britt Bager vil påstå, at en manglende eller blank børneattest ikke netop er at gå på kompromis med børnenes sikkerhed.
Ordføreren.
Hvis jeg skal forstå spørgerens spørgsmål sådan, at accept af en børneattest, hvorpå der står, at der er kriminelle akter, er at gå på kompromis med børnenes sikkerhed, så vil jeg sige jo. Det er at gå på kompromis med børnenes sikkerhed. Jeg er ikke sikker på, at jeg forstår spørgerens spørgsmål.
Spørgeren.
Der er en attest, som flygtningene kan få i dag. Den er jo blank, for man kan ikke redegøre for deres fortid. Hvis man alligevel vælger at ansætte dem, vil fru Britt Bager så påstå, at det ikke allerede her er at gå på kompromis med børnenes sikkerhed med en blank attest?
Ordføreren.
Det, som jeg bliver nødt til at forholde mig til med det her forslag, der er fremsat, er, at man udelukker alle over en bred kam. Alle under 25 år bliver udelukket fra at arbejde med børn. Jeg synes, jeg har understreget i min tale, at det er derfor, vi ikke bakker op om det her forslag. Jeg synes også, jeg har understreget, at vi er villige til i udvalget at se på alle muligheder for at gøre den her børneattest endnu bedre. Så jeg ved faktisk ikke, hvad jeg skal gøre for at tilfredsstille spørgeren.
Den næste korte bemærkning er fra fru Susanne Eilersen.
Tak for det. Så vil jeg lige følge op på, hvad min kollega lige spurgte om før. Det var faktisk et spørgsmål, der nemt kunne besvares uden at komme ud i lange udredninger. Kan ordføreren ikke bekræfte, at når man indhenter en helt blank børneattest for en nytilkommen flygtning, så er det at gå på kompromis med børnenes sikkerhed – ja eller nej?
Ordføreren.
Jeg kan gentage det, jeg sagde lige før. Vi er faktisk villige til at se på, om vi kan optimere det her område. Vi er også villige til at se på, om de her børneattester kan udarbejdes på en bedre måde. Når det så er sagt, vil jeg sige, at Dansk Folkeparti bør forholde sig til, at Danmark er gået foran på det her område. Danmark er et af de eneste lande, der har børneattester. Vi er et af de eneste lande, der har en så sikker lovgivning. Da Venstre i sin tid stemte for det her forslag, var det altså, fordi vi var enige i, at børnenes sikkerhed er det, der skal vægtes allerhøjest.
Spørgeren.
Når ordføreren ikke vil svare på det her spørgsmål, så vil jeg godt stille et andet spørgsmål og følge op på det, ordføreren siger om, at Danmark er et af de eneste sikre lande. Ønsker ordføreren samtidig med ordførerens parti i regeringen ikke, at vi fortsat skal blive ved med at være et af de sikreste lande? Kan det ikke med det, som vi ser nu, altså lempelser af kravene til de her børneattester, være sådan, at vi kan risikere, at vi kan få nogle sager, der gør, at vi faktisk ikke står øverst på den der liste over de sikreste lande for børn, altså lande, hvor de undgår krænkelser?
Ordføreren.
Jeg bliver simpelt hen nødt til at starte med at irettesætte spørgeren, for det er ikke korrekt, at der er så meget som en eneste lempelse på området for børneattester. Vi har ikke lempet på det område en eneste gang. Når det så er sagt, vil jeg sige for at svare på det første spørgsmål, at det grundlæggende er ekstremt vigtigt for mig og for Venstre, at Danmark bliver ved med at holde fanen højt, hvad angår børneattester, og står i front for at undgå krænkelser af børn. Netop derfor er jeg også villig til, at vi tager en drøftelse i udvalget om, om vi kan forbedre børneattesterne.
Vi siger tak til fru Britt Bager, der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.
Tak. Jeg vil starte med at slå fast, at Enhedslisten ikke kan støtte det her forslag. Der skal dog ikke herske nogen tvivl om, at for os er det helt afgørende, at vi sikrer beskyttelsen af børn i kommunale tilbud. Børn skal kunne sikres samvær med fagligt kvalificeret personale, og de skal selvfølgelig beskyttes mod overgreb af både seksuel og fysisk karakter. Og i den henseende vil vi gerne anerkende, at børneattester er et brugbart redskab. Børneattester sikrer som bekendt, at personer, der har begået overgreb mod børn, ikke kommer i direkte kontakt med børn under 15 år. Børneattester kan bare ikke stå alene, og det gør de heller ikke. Børneattester er en del af vurderingsgrundlaget, når der skal etableres en praktikplads, en ansættelse eller et frivilligt forhold. Der er mange andre faktorer, der skal vurderes, før et ansættelsesforhold kan etableres, og det er klart, at det, at det ikke har kunnet lade sig gøre at fremskaffe en børneattest, der går 10 år tilbage, er en betydende faktor, der skal tages hensyn til. Derfor synes vi også, det er fornuftigt, hvis det er sådan, at regeringen – og Kulturudvalget i øvrigt – vil tage en dialog med KL for at finde ud af, hvordan vi kan få sikret, at kommunerne ikke kommer til havne i en gråzone i forhold til det her, og at man kan benytte sig af de ganske udmærkede eksempler, der allerede findes rundtomkring i kommunerne, for at få rettet op på det her. Men det, at der ikke er en børneattest, der går 10 år tilbage, kan jo være et problem, både i forhold til, som det har været nævnt tidligere, borgere, der er under 25 år, og i forhold til danskere, der har haft ophold i udlandet. Det kan være et problem i forhold til udenlandske praktikanter eller i forhold til flygtninge, hvor det ikke har været muligt at indhente nogle valide oplysninger, og der er det klart, at der kan være en god grund til at få afklaret lovgrundlaget, så der tages højde for, at det ikke altid er muligt at få fremskaffet de oplysninger fra udenlandske myndigheder. Men vi mener, at det forslag, der er fremsat fra DF's side, opstiller alt, alt for rigide krav. Det er vigtigt at sige, at når vi forlanger børneattester, er det i sig selv ikke nogen garanti. Børneattester er en del af vurderingsgrundlaget, men de kan aldrig nogen sinde stå alene. Der skal samtidig foretages en konkret, individuel vurdering i hvert enkelt tilfælde, før der bliver etableret et ansættelsesforhold eller en praktikplads. Derfor synes vi også, det er sådan lidt at foregribe begivenhedernes gang, fordi der jo ikke er nogen, der har peget på det her som et problem. Det er ikke sådan, at folk i Foreningsdanmark eller udeomkring i kommunerne er ligeglade med, hvad det er for nogle mennesker, man etablerer et ansættelsesforhold til. Der bestræber man sig selvfølgelig på at få afklaret det grundlag så grundigt som muligt, og det er jo ikke nogen af dem, der har efterspurgt den her stramning. Og der har ministeren også allerede nævnt de gode eksempler fra Hedensted og Roskilde Kommuner. Samtidig mener vi også, at der er et vigtigt hensyn at tage i forhold til retssikkerheden. Det skal være en forudsætning, at man som udgangspunkt bliver betragtet som uskyldig. Det, at man af grunde, man ikke selv er herre over, ikke kan fremskaffe en gyldig børneattest, bør ikke betyde, at man alene af den grund udelukkes fra muligheden for at kunne arbejde med børn og unge. Der er ikke nogen grund til at forsøge at stigmatisere en gruppe, bare fordi de ikke har opholdt sig 10 sammenhængende år i et land, hvor det har været muligt for myndighederne at fremskaffe en gyldig børneattest. Afslutningsvis vil jeg gerne sige, at man skal sørge for at rose folk, især når det ikke er noget, man så tit har mulighed for, så derfor vil jeg gerne rose ministeren – ikke specifikt fordi det lige er ham, men fordi det er sjældent, jeg i det hele taget har mulighed for at rose en minister fra regeringen. Men jeg vil gerne rose ham, fordi han i et svar til børnerådmanden fra Aarhus kommune, Bünyamin Simsek, som jo var en del af anledningen til, at den her problemstilling overhovedet blev rejst, skriver: »Børneattesten er et vigtigt redskab til brug for ansættelse og beskæftigelse af personer, der skal have kontakt med børn under 15 år. Men en børneattest kan ikke stå alene. Som jeg tidligere har udtalt, har jeg tillid til, at kommunerne udviser den fornødne forsigtighed i disse sager, og at de – som øvrige arbejdsgivere – gør, hvad de kan for at ansætte de rigtige personer.« Det kan jeg kun erklære mig fuldstændig enig i, og jeg synes, det er fint formuleret. Derfor skal jeg sige, at Enhedslisten ikke støtter det her forslag.
Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Pernille Bendixen.
Mange tak for det. Ordføreren siger, at børneattester er et vigtigt redskab blandt mange, og at de ikke må stå alene. Så langt så godt, så er vi jo enige der. Men kan ordføreren så erkende, at hvis man mangler det redskab, så har man slækket på kravene?
Ordføreren.
Nej, jeg mener ikke, man har slækket på kravene. Jeg mener, at det er et faktum, som skal indgå i behandlingen for de mennesker, der skal ansætte eller indgå en aftale med de borgere, der måtte ønske at komme i praktik eller deltage i foreningslivet. Jeg synes, det ligesom lægger lidt op til, at det er noget, de er ligeglade med både i kommunerne og i foreningslivet. Det tror jeg faktisk ikke de er. Jeg tror, at de ser meget alvorligt på det her, og jeg tror, at det, at der ikke kan indhentes en børneattest, der går 10 år tilbage, er de sådan set fuldstændig klar over, og det tror jeg de tager alvorligt. Derfor forstår jeg ikke helt, hvorfor det skal gøres til et problem, vi skal diskutere her i Folketingssalen, for der er jo ikke nogen, der har rejst det som en problemstilling, man ønsker at der bliver ændret på.
Spørgeren.
Det er der så nogle, der har gjort. Der har været nogle eksempler ude i nogle kommuner, hvor man er blevet fuldstændig uenig om det her problem. Så der er altså nogen, der har rejst det. Men det er så noget andet. Jeg vil gerne spørge ordføreren, om ordføreren mener, at hvis man har kendt en person i ½ år og denne person har en blank attest, så er det en garanti – sådan som man lægger op til at det skal være i Hedensted.
Ordføreren.
Jamen der er ikke garanti for noget som helst. Der er heller ikke, hvis du har en børneattest, der går 10 år tilbage, nogen garanti for, at der ikke kan ske noget. Vi kan jo ikke udstede garantier på den måde. Jeg er ret sikker på, at det kan de mennesker, der skal ansætte personale i Hedensted Kommune, heller ikke. Men jeg er fuldstændig overbevist om, at de mennesker, der skal foretage den ansættelse, gør sig alle de overvejelser, der er rimelige at gøre i den sammenhæng. Og i de høringssvar, der har været, er der i hvert fald ikke nogen, der har rejst et stærkt ønske om, at vi får ændret på det her.
En kort bemærkning fra Susanne Eilersen.
Tak for det. Ordføreren siger i sin tale, at man ikke skal foregribe begivenhedernes gang. Så kunne jeg godt tænke mig at høre, hvad ordføreren mener med det. Er det sådan, at ordføreren mener, at vi herindefra skal sidde på vores hænder og vente på, at vi ser nogle slemme tilfælde i Danmark med børn, der på en eller anden måde er blevet forulempet, før vi gør noget? Hvad er at foregribe begivenhedernes gang?
Ordføreren.
Selvfølgelig skal vi ikke vente på, at der sker noget slemt. Det tror jeg sådan set ikke der er nogen af os herinde der er interesseret i, hverken i Dansk Folkeparti eller i nogen af de andre partier. Det, jeg mener, er, at hvis det er sådan, at vi skal begynde at beskæftige os med noget, der kunne være et problem, så skal det være, fordi der er nogen, der peger på, at her står vi med et problem. Og det er der mig bekendt ikke andre end Dansk Folkeparti der har peget på. I de høringssvar, der ligger, er der ikke nogen, der peger på, at det her er et problem, og at der skal ændres på det. Der er nogen, der har peget på, at det kan være et problem, at kommunerne eller foreningerne nogle gange kommer i en gråzone, fordi det er uklart. Og der synes jeg det er helt på sin plads at regeringen tager en drøftelse med KL om det, i forhold til at vi kan bruge nogle af de gode eksempler, der allerede findes ude i kommunerne. Og det er det, jeg mener med, at vi ikke skal foregribe begivenhedernes gang. Vi må gerne være på forkant, men vi skal ikke begynde at opfinde problemer.
Spørgeren.
Nu tror jeg nok, der er mange kommuner, der synes, at de har et problem og får et problem her, både i år og næste år, fordi der er kommet 50.000 flygtninge til landet, som de er blevet pålagt både at finde boliger og jobs til. Og så ved vi jo godt, at når man skal finde jobs til nogle meget hurtigt, jobs, der ikke er der i forvejen, så er det ofte inden for det offentlige, at de her jobs skal findes. Så jeg vil bare lige høre spørgeren, om spørgeren ikke mener, at der vil være problemer derude, fordi man nu skal finde stillinger rundtomkring – og det er jo så også inden for børneområdet – til folk, som man ikke kender, med en blank børneattest.
Det er fru Susanne Eilersen, der er spørgeren, og hr. Peder Hvelplund, der er ordføreren, der svarer. Ordføreren.
Tak skal du have. Jamen det er da fuldstændig rigtigt, at kommunerne står over for en kæmpestor opgave, og det ville da være dejligt, hvis det var sådan, at Dansk Folkeparti også ville anerkende det og være med til at sende nogle flere penge ud til kommunerne, så de fik mulighed for at løse den opgave. Så selvfølgelig ligger der en opgave for kommunerne i at få de her mennesker i beskæftigelse eller hjælpe dem videre i uddannelse. Det bliver der allerede gjort en kæmpeindsats ude i jobcentrene for at gøre, og jeg har sådan set fuldstændig tillid til, at den opgave er en, som jobcentrene og kommunerne gør alt, hvad de kan, for at løse, også på et fagligt forsvarligt grundlag. Jeg har ikke nogen som helst grund til at tro andet.
Vi siger tak til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Den næste ordfører er hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance.
Med dette beslutningsforslag vil forslagsstillerne sikre sig, at der altid indhentes en børneattest, der går 10 år tilbage , hvis man skal arbejde med børn under 15 år. Da man ofte ikke vil kunne fremskaffe den nødvendige dokumentation fra andre lande, vil det få den praktiske konsekvens, at utrolig mange mennesker vil blive udelukket fra at arbejde med børn eller fra at deltage i det frivillige foreningsarbejde. Det gælder både for udlændinge og for danske statsborgere, der har boet i udlandet. Vi kan sagtens følge forslagsstillerne i, at der er en problematik på det her område. Den sikring, som børneattesten skal tilbyde, sættes delvis ud af kraft for nogle mennesker, men det er alt, alt for vidtgående at udelukke så mange mennesker fra at arbejde professionelt eller frivilligt med børn. Man skal selvfølgelig gå meget langt for at beskytte børn mod overgreb, men vi mener, at det går i den helt gale retning at udelukke så mange mennesker fra så stor en del af det danske samfund. De potentielle gevinster står med andre ord slet ikke mål med omkostningerne. På den baggrund kan vi ikke støtte forslaget, og jeg skal meddele, at Det Konservative Folkeparti heller ikke kan. Tak.
Der er en kort bemærkning fra fru Marlene Harpsøe.
Tak for ordene fra Liberal Alliance. Det, som jeg godt kunne tænke mig at stille spørgsmål om, er, at vi jo har oplevet, at der bl.a. med asylansøgere er kommet personer til Danmark, som er myndige, men som så medbringer mindreårige, som de har giftet sig med og tilmed gjort gravide. Man skulle næsten bo på månen, hvis ikke man forestillede sig, at der også ville være tilfælde blandt flygtninge i Danmark, hvor det var den samme situation, der gjorde sig gældende. Mener ordføreren, at personer, som altså er myndige, men har gjort mindreårige, altså børn, gravide, skal have lov til at arbejde med børn og unge?
Ordføreren.
Nu er det jo heldigvis sådan, at ude i den virkelige verden, ude i Foreningsdanmark, er der rigtig, rigtig mange fornuftige mennesker, som faktisk har det for øje at passe på de børn, som de arbejder med i det daglige og gør en stor indsats for. Vi har i Liberal Alliance ret stor tillid til, at de fornuftige mennesker godt kan tage de nødvendige forholdsregler, i forhold til hvem det er, de vil have til at arbejde og gøre et stykke frivilligt arbejde i deres foreninger. Det er ikke alle problemer, vi kan løse herinde fra Christiansborg, og det er det heller ikke på det her område. Det er de færreste problemer, også på det her område, vi løser fra Christiansborgs side. De fleste problemer bliver faktisk løst ude blandt almindelige mennesker, som har med de her ting at gøre i dagligdagen.
Spørgeren.
Det er ikke så tit til, at jeg oplever hr. Joachim B. Olsen tale udenom. Jeg synes ellers, at ordføreren plejer at være rimelig sådan kontant i sine udmeldinger, men jeg må nok sige, at her synes jeg at ordføreren talte udenom. Synes ordføreren, synes Liberal Alliance, at det vil være okay, at en myndig person, som har gjort f.eks. en 13-årig gravid, skal have lov til at arbejde med børn – ja eller nej?
Ordføreren.
Personligt ville jeg være meget betænkelig ved det, men min pointe her var jo netop at sige, at jeg tror godt, at man kan tage de beslutninger ude i Foreningsdanmark. Jeg er ret sikker på, at man vil have præcis de samme betænkeligheder, som jeg giver udtryk for her.
Den næste korte bemærkning er fra fru Pernille Bendixen.
Mange tak for det. Som jeg kender Liberal Alliance og Liberal Alliances gode folk, er det jo nogle, som går ind for liberalisme. Jeg vil gerne spørge hr. Joachim B. Olsen, om han vil nikke til, om han vil stemme ja til, at der bliver indført særlige regler, der kun gælder for nogle, men ikke gælder for andre.
Ordføreren.
Det kommer vel an på området. Det var ikke så konkret et spørgsmål.
Spørgeren.
Helt konkret mener jeg, at mænd ikke må pusle børn, at mænd ikke må skifte ble, at mænd ikke må være alene med barnet, at mænd ikke må sidde med barnet på skødet, at mænd ikke må sætte et plaster på en rift. Vil Liberal Alliance sige ja til sådan nogle tiltag for at forhindre pædofili ude i en vuggestue?
Ordføreren.
Nej.
Dermed siger vi tak til hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance. Den næste ordfører er hr. Rasmus Nordqvist fra Alternativet.
Tak. Vi behandler B 72, der foreslår en stramning af reglerne vedrørende børneattester. Forslagsstillerne ønsker, at alle, der arbejder med børn under 15 år, skal kunne aflevere en gyldig børneattest for en periode af mindst 10 år. Børneattester er selvfølgelig et fornuftigt værn, der sikrer, at dømte sædelighedsforbrydere ikke kan arbejde med børn under 15 år. Oplysningerne om en begået lovovertrædelse vil i dag fremgå af børneattesten i mindst 10 år. Der er dog en problematik bestående i, hvorvidt attesten skal gælde for eksempelvis herboende flygtninge, der jo kun har boet en kortvarig periode i Danmark og derfor ikke kan fremvise en attest for fulde 10 år. Der kan være en problematik med unge, der af gode grunde ikke har en attest, der går så langt tilbage. Hvis de arbejder med børn og er 22 år, jamen så er der kun 7 år, de kan fremvise attest for. I dag er det den ansættende myndighed, der beslutter, hvorvidt man vil ansætte en medarbejder, f.eks. i en børneinstitution. Reglerne om børneattesten siger, at der skal indhentes en børneattest, men når pligten til at indhente en børneattest er overholdt, er det, uanset om attesten er positiv og eller ej, op til den ansættende myndighed at vurdere, om de ønsker at ansætte den pågældende person. En børneattest står derfor aldrig alene, og der bør altid foretages en samlet og konkret vurdering af, om en person er egnet til at arbejde med børn, uanset om der er tale om en flygtning, en ung eller en voksen dansk statsborger. Vi skal selvfølgelig passe på vores børn, men Alternativet har faktisk tillid til, at kommunerne udviser den fornødne forsigtighed i disse sager. Vi tror på, at arbejdsgiverne selvfølgelig gør, hvad de kan, for at ansætte de rigtige personer til arbejde, der omfatter kontakt med børn. Derudover finder Alternativet det disproportionalt at fratage en så stor gruppe mennesker muligheden for at engagere sig i f.eks. erhverv eller sportsforeninger, hvor der er mindreårige til stede. Netop et sådan engagement er faktisk, hvad der fører til et positivt og succesfuldt samarbejde. Så Alternativet kan ikke stemme for forslaget, og jeg skal hilse fra SF's ordfører og sige, at de heller ikke støtter forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Jeppe Jakobsen.
Det er beklageligt, at Socialistisk Folkeparti vælger ikke at prioritere at deltage i folketingsarbejdet i dag, for det er faktisk et parti, som har slået sig meget voldsomt op på det her med at være dem, der taler om de gode forhold i børnehaverne. Men så må jeg jo spørge Alternativets ordfører, om han på vegne af SF, som han i dag repræsenterer, vil sige, om han synes, det er en god måde at nå til en situation på, hvor der er mere pædagog-barn-tid, at børnehaverne i Danmark skal bruges som integrationsprojekter.
Ordføreren.
Jeg skal på ingen måde udtale mig på SF's vegne. Jeg kommer bare med en besked fra SF om, at de ikke støtter forslaget, og det er ligesom der, det går til. Men jeg kan i hvert tilfælde sige, at vi fra Alternativets side mener, at det er rigtig fornuftigt, at så mange mennesker som muligt kan tage del i Foreningsdanmark, i sportsklubber osv., og hvis man ikke lige kan fremvise en 10-årig attest, må de ansvarlige, der går ind og hyrer folk, selvfølgelig være ansvarlige for det, og så se på, hvad der skal til af andre ting, for at sikre, at vores børn ikke bliver udsat for noget forkert.
Spørgeren.
Det skal jeg selvfølgelig beklage, og det var også i min jagt på at finde nogen, som i alle andre sammenhænge påstår, at de kerer sig meget om det her område, men som ikke engang kan møde frem til en debat i Folketingssalen. Men det skal jo ikke ligge Alternativets ordfører til last, at dem, ordføreren skulle repræsentere, har valgt ikke at møde frem og tage debatten.
Vi tager den næste korte bemærkning, og den er fra fru Pernille Bendixen.
Mange tak. Hr. Rasmus Nordqvist siger, at han har tillid til, at arbejdsgiverne selvfølgelig gør, hvad de kan, for at sikre børnenes sikkerhed, og det tror jeg ikke der er nogen der ikke har tillid til. Og jeg mener heller ikke, at vi på nogen måde har sat spørgsmålstegn ved den tillid. Men mener hr. Rasmus Nordqvist ikke, at vi herinde i Folketinget også har til opgave at hjælpe til med at skabe de bedste rammer for netop at kunne skabe den sikkerhed og tryghed for vores børn ude i kommunerne?
Ordføreren.
Jo, i allerhøjeste grad, og jeg mener også, det kunne være fornuftigt, at vi måske netop hjælper kommunerne med at se på, hvor de gode redskaber er, som man har brugt i nogle kommuner, så vi kan hjælpe dem med at udveksle den erfaring. Jeg synes bare, det er meget, meget vigtigt at sige, at de her børneattester jo på ingen måde kan stå alene. Der er også en række andre ting, man bliver nødt til at have med, og det er jo der, den ansvarlige ledelse i en klub eller i en institution kommer ind. Alt er ikke gjort med et skema; der skal også være mennesker involveret.
Spørgeren.
Jamen det er vi da enige om. Jeg har bare det udgangspunkt, at alle de her redskaber tilsammen minus ét redskab, nemlig børneattesten, er et problem. Men det var ikke det, jeg ville spørge om. Altså, når man nu snakker om alle de her redskaber og alle de ting, man gerne vil gøre derude, f.eks. i vuggestuerne, hvor de jo har nogle rigtig dårlige normeringer, og hvor de mangler varme hænder, så vil jeg spørge: Hvor i alverden skal vi dog finde alle ressourcerne, alle de ressourcer, der skal gå til at overvåge, at mændene ikke er alene med børnene, at sørge for, at der er ekstra personale med ude på legepladsen, fordi mændene ikke må være alene med børnene og sådan noget? Hvor skal vi finde alle de ressourcer til at opretholde det sikkerhedsniveau?
Ordføreren.
Nu vidste jeg ikke, at det her forslag gik ud på, at mænd ikke må være alene med børn. Jeg troede, at det gik ud på at have nogle ordentlige redskaber til at kontrollere, at der ikke var sædelighedsforbrydere eller nogle, der ville begå overgreb på børn, som havde omgang med børnene i enten fritidsklubber eller institutioner, og det er det, jeg synes må være det vigtige. Jeg har ikke generelt nogen frygt for, at mænd er alene med børn.
Den næste korte bemærkning er fra fru Marlene Harpsøe.
Nej, og det har vi selvfølgelig heller ikke i Dansk Folkeparti. Pointen var en hel anden. Når det så er sagt, synes jeg, at noget af det, der ofte siges, er det her med, at børnehaver og skoler lige pludselig skal være vejen til integration. Nu er der jo andre måder at integrere på. Der er et kæmpe arbejdsmarked, og børnehaver og skoler, hvor der rent faktisk går børn hver dag, er kun en brøkdel af de arbejdspladser, der er i Danmark. Så hvad ville der gå af Alternativet, hvis man sagde: De steder, hvor folk arbejder med børn, de steder, hvor der er børn, skal flygtninge så ikke kunne arbejde, hvis ikke de har en børneattest, der går 10 år tilbage? Hvad vil det gå ud over, andet end at de så ikke kan arbejde enkelte steder. Der er så mange andre steder, man kan arbejde.
Ordføreren.
Jeg synes, det ville være synd for vores samfund, hvis det på grund af det her beslutningsforslag lige pludselig blev sådan, at unge ikke kunne være aktive trænere i den lokale fodboldklub, eller at en ung pige eller dreng ikke kunne arbejde i en fritidsinstitution. Det synes jeg ville være meget, meget synd og fattigt for vores samfund. Jeg synes, at det vigtige her er, om vi tror på, at en børneattest alene er det, der kan gøre, at der ikke sker de her forfærdelige overgreb. Det tror jeg ikke på, og jeg tror ikke på, at vi ved at gennemføre det her beslutningsforslag lige pludselig vil kunne føle os helt trygge. Jeg tror, det er en falsk tryghed; jeg tror, det er rigtig vigtigt, at vi understreger, at der er en række redskaber, der skal i brug for at beskytte vores børn.
Spørgeren.
Hvis Alternativet reelt mener, at børneattester giver en falsk tryghed, går Alternativet så ind for at afskaffe dem helt? Det kunne jeg da egentlig godt tænke mig at vide.
Ordføreren.
Der kan jeg så sige: Nej, det gør vi ikke. Men det giver en falsk tryghed, hvis man tror, at de alene kan sikre os imod det. De er et af de redskaber, vi bruger, og det er så også det, jeg efterhånden har gentaget nogle gange heroppefra.
Den næste korte bemærkning er fra fru Susanne Eilersen.
Tak for det. Nu når ordføreren siger, at Alternativet ikke vil afskaffe børneattesterne, fordi de er ét vigtigt redskab blandt mange i forbindelse med arbejdet med børn, så kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren, om en børneattest udtaget på en dansker eller en herboende udlænding, der har været her i 10 år, er lige så valid som en børneattest, der er udtaget på en flygtning, der har været her i 3 måneder.
Ordføreren.
Den går ikke lige så langt tilbage, og dermed kan vi ikke se en lige så lang periode, og det er netop igen derfor, at børneattesten ikke kan stå alene.
Spørgeren.
Tak for det. Det vil så også sige, at der allerede her er forskelsbehandling i de vurderinger, man laver af den ene og den anden borger. Så bruger ordføreren også den formulering, at det er synd for samfundet. Hvad med at sige, at det er synd for børn, der bliver udsat for enten vold, pædofili eller andet? Hvilken rolle spiller det i den her sammenhæng for ordføreren og Alternativet?
Ordføreren.
Jeg tror ikke, at spørgeren kan finde nogen mennesker herinde eller i samfundet, der ikke går op i, hvordan vi beskytter vores børn. Vi er så bare uenige om, hvordan vi opnår den beskyttelse, og jeg kan ikke give forslagsstillerne ret i, at den her børneattest er det eneste, der skal stå som garant for, at vi beskytter vores børn.
Tak til hr. Rasmus Nordqvist. Den næste ordfører er fru Ida Auken fra Radikale Venstre.
Mange tak. Det har været en interessant debat at følge i dag. Jeg synes ikke, jeg hører nogen som helst uenighed om formålet, nemlig at passe rigtig godt på vores børn. Vi vil alle sammen gerne sikre, at de børn, der er i vores institutioner, og de børn, der går til frivillige aktiviteter, ikke kan blive udsat for pædofili, vold eller andre overgreb. Og derfor har vi haft en ganske velfungerende ordning de sidste 10 år – det hører jeg faktisk også en stor enighed om – med indhentning af børneattester. Så er det klart, at det er et problem, at en række mennesker, der ikke har været her i 10 år, ikke kan levere det samme niveau af oplysninger. Men der er altså også – det har jeg også hørt alle i dag være enige om – andre værktøjer at tage i brug her frem for at udelukke folk. For Dansk Folkeparti kan kun finde på ét værktøj, og det er at udelukke folk. Når vi så siger til dem, at det betyder, at unge under 25 år ikke kan arbejde med børn og unge, ikke kan arbejde i de frivillige sportsklubber; og når DUF og DGI skarpt advarer mod det her, fordi Foreningsdanmark – noget, der er så dansk som noget, vi overhovedet kan komme i tanker om – advarer kraftigt imod at gøre det, Dansk Folkeparti siger, så kunne man måske fra Dansk Folkepartis side kigge op og spørge: Hvorfor er det, at resten af samfundet synes, at selv om vi er fuldstændig enige om, at vi vil passe på vores børn, så er det her forslag ikke det rigtige? Der bliver endda rakt hænder ud heroppefra, hele vejen rundt, ved at man siger: Lad os se på, hvad der er af andre værktøjer, der kan bruges. DUF og DGI bruger både samværspolitik, oplysningskampagner og rådgivning, og de har en udrykningstjeneste. Vi ved, at kommunerne gør et stort arbejde for at sikre, at dem, de ansætter, har en fortid, som ikke er til fare for børnene. Så vil jeg sige, at jeg simpelt hen ikke kan forstå, at Dansk Folkeparti ikke tænker, at det da måske var værd at lytte til resten af samfundet, at lytte til de frivillige organisationer og sige: Okay, her gik vi for vidt. Her gik vi simpelt hen for vidt, vi vil udelukke alle under 25 år. Vi vil udelukke folk, der har været i udlandet en kortere årrække – svenskere, nordmænd og andre kan simpelt hen ikke arbejde med børn i det her land. Men det vil man ikke sige fra Dansk Folkepartis side. Vi spørger dem så: Er det, fordi der lige præcis her er et område, hvor man kan gå ind og sige, at det nok skyldes flygtninge, og ligesom give indtryk af, at alle flygtninge, der kommer hertil, nok har en problematisk fortid? Så er svaret nej; så er det ikke det, det handler om. Skulle vi så ikke løse problemet? Skulle vi så ikke sige: Lad os da snakke med kommunerne om, hvad der er af andre værktøjer? Lad os få delt erfaringerne mellem de kommuner, som også har diskuteret det her. Lad os lytte til, hvad de frivillige organisationer, som virkelig har taget det her alvorligt, gør. Det synes vi fra radikal side ville være en meget mere konstruktiv tilgang end at prøve at skabe nogle konflikter eller skyde med spredehagl på den måde, som Dansk Folkeparti har valgt at gøre. Så vi kan selvfølgelig overhovedet ikke støtte det her forslag.
Fru Pernille Bendixen for en kort bemærkning.
Nu må jeg igen pointere, at vi har sendt et ændringsforslag ud, der imødegår det her med de 25 år. Det er da helt utroligt, at vi skal blive ved med at høre for det. Jeg sendte det i mandags til samtlige kulturordførere. Man bliver ved med at tale om de her andre redskaber. Hvad er det helt præcis for nogen redskaber? De her særregler, der kun gælder for nogle og ikke for andre, er altså diskriminerende. Så jeg vil meget gerne høre, hvad det er, man tror man kan opnå af sikkerhed ved at indføre nogle regler, som faktisk er ulovlige.
Ordføreren.
Det er jo f.eks. at lave regler om, at hvis folk ikke har en attest, der går 10 år tilbage, så må de ikke være alene med børnene. Det er et meget konkret værktøj. Det glæder mig da, at Dansk Folkeparti er begyndt at stille nogle relevante spørgsmål i den her debat. Det må jeg sige, så er vi da lidt på vej væk fra symbolpolitikken. Det er også meget smart at tænke sit forslag til ende, inden man fremsætter det. Man kunne måske godt have regnet ud, at alle under 25 år ville blive ramt af det her. Jeg synes også, at Dansk Folkeparti skal tænke over, om folk, der har boet i udlandet i et år, ikke skal kunne arbejde med børn og unge. Det vil jeg gerne spørge Dansk Folkeparti om.
Spørgeren.
Nu er det mig, der er spørgeren, så jeg vil tillade mig at spørge om, hvor mange indvandrere der var i Danmark i 2005.
Ordføreren.
Nu ved jeg ikke, om det her er Jeopardy, eller hvad det er. Det er sådan set underordnet for det, vi diskuterer i dag. Det, der er vigtigt i dag, er, om vi skal sige ja til det her forslag. Vi er alle sammen enige om, at det, vi gerne vil, er at passe på de unge og passe på børnene. Men det, vi laver her, er at holde en kæmpe gruppe mennesker væk fra at kunne arbejde med børn og unge, og det synes vi er en dårlig idé.
Hr. Jeppe Jakobsen for en kort bemærkning.
Jeg skal igen beklage, at vi i Dansk Folkeparti har overvurderet bl.a. Det Radikale Venstres forståelsesevne. For alle andre er det selvfølgelig klart, at hensigten med det her forslag jo er, at man ikke skal være dømt for at have begået overgreb på børn inden for de seneste 10 år, og hvis man er under 15 år, er man naturligvis ikke blevet dømt inden for den periode. Det tror jeg er evident for alle, som læser det her, medmindre man har en aktiv interesse i selvfølgelig at skulle finde, nej, ikke engang finde, men opdigte et hår i suppen. Men hvis vi nu skærer det ud i pap, så selv Det Radikale Venstre er med på klumpen, så at sige, sådan at vi helt specifikt siger, at en 16-årig skal kunne fremlægge dokumentation for det seneste år, en 17-årig for de seneste 2 år og en 18-årig for de seneste 3 år osv. indtil det fyldte 25. år, og derefter er det så for de seneste 10 år, vil Det Radikale Venstre så være villig til at støtte forslaget?
Ordføreren.
Jeg ved ikke og må sige, at min fatteevne ikke rækker til at forstå, hvad det er at være med på klumpen, men det er så åbenbart noget, man er i Dansk Folkeparti. Det beklager jeg at jeg simpelt hen ikke ved hvad betyder. Nej, vi vil ikke støtte det her forslag, fordi vi simpelt hen mener, at det ikke løser problemet. Problemet er at få snakket om, hvad vi gør med dem, der ikke kan fremvise en 10-årsattest. Der gør vi det, at vi rent faktisk sikrer nogle andre værktøjer og siger: Hvordan kan vi gøre dem endnu mere brugbare? Hvordan kan man dele erfaringer både mellem de frivillige organisationer og kommunerne på det her område? Det ville være en konstruktiv tilgang.
Tak til fru Ida Auken. Der er ikke flere korte bemærkninger. Ida Auken Han har nr. 2). Skal han have et spørgsmål mere, så får han det. Værsgo, hr. Jeppe Jakobsen.
Tak for det. Jamen det kan jeg så kun beklage. Er det sådan den nye radikale linje, at hvis et værktøj ikke virker, ser man bare igennem fingre med det i stedet for at reparere det, og så håber man på, at der er andre tiltag, som kan afhjælpe de mangler, der så ellers måtte være?
Ordføreren.
Den radikale tilgang er ikke at vedtage noget lovgivning, som ikke fungerer, og som vil komme til at ramme en masse mennesker, den ikke har noget formål for. Den radikale tilgang er at sige: Når der er en udfordring her, så lad os løse den med noget, der virker, og ikke tage en meget, meget stor del af den danske befolkning som gidsler; ikke tage folk, der er under 25 år, som gidsler; ikke tage folk, der har boet et år i udlandet, som gidsler; og ikke være fuldstændig ligeglade med de frivillige organisationer. Jeg synes da, det burde gøre indtryk på Dansk Folkeparti, at alle de mange danskere derude, der hver dag arbejder i en fodboldklub eller arbejder i en frivillig organisation, siger, at det her er en rigtig dårlig idé. Man kunne da godt fra Dansk Folkepartis side lytte lidt til det og ikke køre videre frem med sin symbolpolitik.
Jeg må hellere spørge, om der er flere korte bemærkninger til fru Ida Auken. Det er der ikke. Tak for det. Den næste ordfører er hr. Naser Khader for Det Konservative Folkeparti.
I Danmark har vi et lovkrav om, at vuggestuer, børnehaver, fritidshjem osv. indhenter børneattester på personale, der har direkte kontakt med børnene. Det er faktisk en idé, et forslag, som hr. Brian Mikkelsen kom med, dengang han var kulturminister. Så det er et enormt vigtigt redskab at bruge, når det handler om personale, der arbejder med børn. Børneattester skal sikre, at den ansatte ikke tidligere har været straffet for seksuelle overgreb mod børn. Det synes vi er vigtigt. Det synes vi man skal holde fast i. Men vi er jo udfordret af nyankomne flygtninge. Det er enormt svært, hvis man nu kommer fra Syrien, at skulle bede kommunen i Damaskus eller myndighederne der om en straffeattest. Det kan simpelt hen ikke lade sig gøre. Så vi er udfordret. På den ene side vil vi gerne have, at folk kommer ud at arbejde så hurtigt som muligt. Der er alt for mange, der er på overførselsindkomst. De skal i gang, og vi skal ikke spænde ben for, at de kommer i gang. Alt, alt for mange er for passive. Men på den anden side skal vi heller ikke gå på kompromis med børnenes sikkerhed. Vi kan ikke støtte Dansk Folkepartis beslutningsforslag, men vi læner os op ad KL, der siger, at det kan gøres på en anden måde, så man sikrer, at de folk, man ansætter i praktik eller i arbejde, er nogle, der ikke tidligere er straffet. Man kan lave en grundig screening af både de formelle og uformelle færdigheder på børneområdet. Dernæst kan man have et opstartsmøde på institutionerne, hvor man gør helt klart, hvordan værdigrundlaget er, og hvilke normer og regler der arbejdes under i Danmark. Vi synes, at man bør gå i den retning frem for at spænde ben for folk, som vi gerne vil have til at bidrage til det her samfund. Tak.
Det er hr. Jeppe Jakobsen for en kort bemærkning.
Tak for det. Jeg har tidligere her i salen sagt, at sidste år registrerede man 59 tilfælde af flygtninge, der var kommet hertil, og som var gift med mindreårige. Hr. Naser Khader udtaler den 9. februar i metroXpress: »Jeg er forarget. Det er jo, hvad man kalder pædofili, når man har gjort en 14-årig gravid og får lov til at overnatte med pigen. De mænd skal nægtes adgang til at søge asyl i Danmark. Vi kan give asyl til de 14-årig, men bør sparke deres voksne mænd ud.« Nu er det desværre sådan, at der mangler den politiske vilje til at smide de her mænd ud af landet. Det kan vi jo i fællesskab beklage. Men vil ordføreren ikke i det mindste, indtil vi kan få smidt dem ud, forhindre, at de får adgang til at arbejde med børn?
Ordføreren.
Jeg er hundrede procent enig med mig selv i forhold til det, der bliver citeret. Det står jeg ved. Men det har ikke noget med den her sag at gøre. Vi taler om børneattester, vi taler om noget helt andet. Jeg har ikke hørt, at nogle af dem, der er gift med en mindreårig, hvilket jeg synes er forkasteligt, har søgt arbejde i nogle af de der daginstitutioner. Det, vi skal være opmærksomme på, er folk, som tidligere har været straffet for overgreb på børn. Der skal vi gøre alt, hvad vi kan, for at de ikke har direkte kontakt med børnene.
Spørgeren.
Men når vi nu ved, at vi for tiden modtager rigtig mange mennesker, der kommer fra en del af verden, hvor man har et diametralt modsat syn på, hvad der er moralsk rigtigt og moralsk forkert, burde vi så ikke i den henseende lade hensynet til børnene komme før hensynet til, at de her mennesker skal have adgang til at arbejde med børn?
Ordføreren.
Vi skal gøre alt, hvad vi kan, for, at folk, der tidligere har været straffet for misbrug af børn, ikke får direkte kontakt med børn, men det at skaffe en straffeattest er ikke det eneste redskab. Det er også at sikre, når de skal til at starte på arbejdspladsen, at man har en helt igennem ordentlig screening. Det er jo der, vi skal sortere dem fra.
Jeg siger tak til hr. Naser Khader. Der er ikke flere korte kommentarer. Den næste er ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Pernille Bendixen fra Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Jeg vil gerne starte med at takke ministeren og ordførerne for deres kommentarer. Jeg er selvfølgelig ked af, at vi ikke lige er enige om det her, men jeg vil gerne takke alligevel. Hensigten med beslutningsforslag nr. B 72 er jo fra vores side at skærpe de her regler, så vi sikrer vores børn mest muligt mod pædofile overgreb. En børneattest er, som flere har påpeget, blot et af flere redskaber til bekæmpelse af pædofili og til sikring af børnenes sikkerhed. En attest kan ikke stå alene, og det mener vi i Dansk Folkeparti selvfølgelig heller ikke at den skal. Men alene det, at man overvejer at bløde op på det, som en attest giver, nemlig oplysninger, er et skred, og i vores øjne er det et skråplan. Hvis det går galt bare én gang, er det børnene, der betaler prisen. Det er jo heller ikke sådan, at man er sikret hundrede procent mod pædofili, når en børneattest er indhentet, men det er bestemt et skridt i den forkerte retning, at man accepterer, at blanke attester er gode nok. Vi er rigtig kede af den fortolkning, at vi udelukker alle under 25 år. Det er jo ikke hensigten med B 72. Det er også derfor, at vi har sendt et ændringsforslag ud. Man kan så godt påpege, at vi skulle have set det; det gjorde vi ikke, men nu har vi sendt det ud. Derfor er det også lidt mærkeligt, at man bliver ved med at snakke om, at vi ikke har lyttet til organisationerne, for selvfølgelig har vi det. Vores ændringsforslag går ud på, at har man været bosiddende i Danmark i de sidste 10 år, er en attest for en kortere periode god nok, altså en attest på 1 år, 2 år eller 3 år. Det har vi også påpeget flere gange. Jeg synes, ministeren skylder os at svare helt klart på, om det virkelig er så vigtigt med integrationen, at man velvilligt bløder op på nogle regler, som har fungeret i mange år i Danmark, uden at de har været et problem, og om integrationen er vigtigere end børnenes sikkerhed. For Dansk Folkeparti er det helt uacceptabelt, at man vil ansætte flygtninge eller andre, hvis fortid vi ikke kan få redegjort for, til at passe vores børn. Ministeren siger i sin tale, at det ligger regeringen meget på sinde, at vores børn kan færdes trygt, men det ligger åbenbart ikke regeringen så meget på sinde, at man er villig til at stramme op på de regler, vi allerede har. Man kan så stille børnenes forældre spørgsmålet, om de føler, det er trygt nok, at blanke attester og mentorordninger skal sikre deres børn imod pædofile overgreb. Ministeren påpeger, at politiet i dag ikke sender forespørgsler til andre lande, når der udstedes en attest. Hvis børnenes sikkerhed virkelig er så vigtig for regeringen, er det måske sådan, at der er igangsat tiltag, der kan muliggøre at indhente oplysninger fra andre lande. I forhold til ministerens forslag om at behandle sagen i Kulturudvalget hilser vi naturligvis den del velkommen. Men jeg vil godt allerede her slå fast, at de gode erfaringer, man hentyder til, fra nogle kommuner i vores øjne kun er gode ideer til, hvordan man forskelsbehandler folk, der jo ellers er ansat i den samme stilling. Vi i Dansk Folkeparti har ingen intentioner om at deltage i en spredning af særregler, som enten kun gælder for mænd eller kun gælder for en bestemt gruppe: Mænd, der ikke må være alene med børn, mænd, der ikke må skifte ble, mænd, der skal overvåges osv., eller en gruppe af mennesker, der kun må noget, mens en anden gruppe må noget andet. Det er forskelsbehandling, og vi finder det uacceptabelt. Det skaber en masse problemer og rejser en masse ubesvarede spørgsmål. Blot som eksempel: Hvem har ansvaret, hvis et barn udsættes for et overgreb, imens vedkommende, der skulle overvåge krænkeren, missede sin opgave? Det duer ikke, at vi slækker på regler og normer i integrationens navn. Børnenes sikkerhed må stå over alt andet. Tak.
Tak til fru Pernille Bendixen. Er der flere, der ønsker ordet eller en kort bemærkning? Det er der ikke. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er fru Yildiz Akdogan fra Socialdemokraterne.
Tak for det. Vi behandler i dag forslag til lov om ændring af lov om klage- og erstatningsadgang inden for sundhedsvæsenet. Det er en sag, som har været længe undervejs, alt for længe. I Socialdemokratiet arbejder vi for et Danmark, der bygger på et stærkt fællesskab, der løfter den enkelte og får alle med. Vi arbejder for fri og lige adgang inden for sundhed og lige muligheder og rettigheder for den enkelte, uanset om man er indsat, værnepligtig, pensionist eller mor. For mig som socialdemokrat er kvalitet og tryghed for den enkelte borger et vigtigt parameter i vores sundhedsvæsen. Der skal være samme kvalitet og tryghed gældende for alle grupper i samfundet og for alle borgere, og det er vigtigt, at alle har mulighed for ensartet klage- og erstatningsadgang i forhold til vores sundhedsvæsen. Loven om Patienterstatningen blev vedtaget i 2003, og så er det på tide, at alle får samme ensartede klage- og erstatningsadgang i forhold til vores sundhedsvæsen. Indsatte, som bl.a. behandles på fængslernes sundhedsafsnit har indtil nu ikke været omfattet af Patienterstatningens dækningsområde. Det har betydet, at indsatte, der er blevet fejlbehandlet af fængslets sundhedspersonale, ikke har kunnet søge om erstatning gennem Patienterstatningen. Det har længe været kendt, at indsatte ikke har haft den mulighed, og det skal der altså nu rettes op på. Det er vigtigt, at vores system omfatter alle borgergrupper og giver lige ret til alle, især dem, der står svagest. Det er en vigtig sag for vores velfærdsstat og i vores demokrati. En anden gruppe, der med lovforslaget også bliver omfattet af Patienterstatningens dækningsområde, er de værnepligtige. Værnepligtige afleverer ved starten af deres tjeneste deres sundhedskort og skal dermed benytte Forsvarets og Beredskabsstyrelsens sundhedspersonale under tjenesteperioden. De har ikke hidtil været omfattet af lov om klage- og erstatningsadgang inden for sundhedsvæsenet, men det bliver der altså nu ændret på. Hærens Konstabel og Korporalforening, Centralforeningen for Stampersonel og Hovedorganisationen af Officerer i Danmark, har i deres høringssvar skrevet, at de ønsker, at kvinder, der er ansat på værnepligtslignende vilkår, også skal omfattes af lovforslaget, så de også får mulighed for at søge erstatning efter reglerne i lov om klage- og erstatningsadgang inden for sundhedsvæsenet, hvis de bliver påført en skade som følge af behandlingen af autoriserede sundhedsvæsener i Forsvaret og Beredskabsstyrelsen. Vi har i den forbindelse noteret os, at ministeren har tænkt sig at inddrage foreningernes bemærkninger i ministeriets igangværende analyse af patienterstatningsordningens dækningsområde. Med dette lovforslag rettes der op på den ulighed i sundhed, der ses i forhold til indsatte og værnepligtige, der ikke er omfattet af patienterstatningsordningens dækningsområde. Det er en vigtig og nødvendig anerkendelse af vores medmennesker og en forpligtelse til at overholde den europæiske menneskerettighedskonvention og FN's konvention om borgerlige og politiske rettigheder. Der skal være samme tryghed for indsatte og værnepligtige for klage- og erstatningsadgang i vores sundhedsvæsen. Der er givet mange gode høringssvar, der er blevet lyttet til dem, og der er blevet lavet ændringer, hvilket også afspejles af Sundheds- og Ældreministeriets ændringsforslag med tilretning af lovforslaget på opfordring bl.a. af Institut for Menneskerettigheder og Patienterstatningen, der opfordrer til, at loven også skal omfatte tandskader. Forslaget øger kvaliteten og trygheden for alle grupper i samfundet og for alle borgere, og det er vigtigt, at alle har mulighed for ensartet klage- og erstatningsadgang i forhold til sundhedsvæsenet. Derfor støtter Socialdemokraterne forslaget, og jeg skal på vegne af SF sige, at det gør de også.
Tak til fru Yildiz Akdogan. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til næste ordfører, og det er hr. Jeppe Jakobsen fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. Indledningsvis vil jeg da lige give Socialdemokraternes ordfører ret i, at nogle tidligere burde have gjort noget ved det her problem, men det var der nogle der ikke gjorde tidligere. I Dansk Folkeparti er vi rigtig glade for, at ministeren fremsætter dette forslag. Vi har selv tidligere stillet spørgsmål om, hvordan det kunne være, at man ikke havde de samme rettigheder, når man enten var i militæret som værnepligtig eller blev behandlet i fængslet af en sundhedsperson. For Dansk Folkeparti er det vigtigt, at vi har tillid til sundhedsvæsenet samt de personer, der arbejder der, og det er, uanset hvor man befinder sig i det danske samfund. Når en læge eller en anden sundhedsperson begår en fejl, skal man naturligvis kunne klage over forløbet samt modtage erstatning, hvis forløbet kunne eller burde have været anderledes. Modtager man den forkerte medicin, bliver en blodprøve væk, eller får man ikke den nødvendige behandling, skal vi sikre, at det bliver indrapporteret, så vi kan forebygge, at det sker igen, og vedkommende skal selvfølgelig kunne klage over den fejl, der er sket. Alle ansatte i sundhedsvæsenet er forpligtet til at indrapportere det, hvis de er vidne til en såkaldt utilsigtet hændelse i forbindelse med deres arbejde. Det står i sundhedsloven, hvor det fremgår, at rapporteringspligten gælder alle steder, hvor der foregår sundhedsfaglig virksomhed, hvilket jo også vil være på landets infirmerier. I dag er det sådan, at når man bliver værnepligtig, afleverer man sit sundhedskort, og man får så behandling i et af landets infirmerier – de ligger fem steder i landet – og ni andre steder kan de værnepligtige få lægekonsultation. Her foretages så de undersøgelser og behandlinger, som man ellers ville have fået foretaget hos en almenpraktiserende læge. Det er en fornuftig ordning, der sikrer, at lægerne, der tilser de værnepligtige, er opmærksomme på de særlige forhold, der gør sig gældende. Jeg kan som en sidebemærkning sige, at i min egen tid som befalingsmand har jeg set utallige kreative forsøg på at unddrage sig tjeneste med lægelige begrundelser, og derfor er det jo nok meget fornuftigt, at det er nogle læger, der har forstand på området, der træffer beslutningerne. I fængslerne har man tilknyttet en fængselslæge eller en arresthuslæge, som normalt er en praktiserende læge fra lokalområdet, og visse fængsler har endda en egen sygeafdeling. Og i de tilfælde er det ofte de samme læger, som behandler inden for institutionerne, som også gør det uden for institutionerne. Og derfor bør der naturligvis ikke være forskel på, om man kan indberette en utilsigtet hændelse eller klage over sit forløb. Så Dansk Folkeparti kan fuldt ud tilslutte sig forslaget.
Tak til hr. Jeppe Jakobsen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre til næste ordfører, som er fru Jane Heitmann fra Venstre.
Tak for ordet. I dag førstebehandler vi L 164, lov om ændring af lov om klage- og erstatningsadgang inden for sundhedsvæsenet. Med lovforslaget vil der ske en udvidelse af patienterstatningsordningens dækningsområde, så skader forvoldt af sundhedspersoner i Kriminalforsorgens fængsler og arresthuse samt på værnepligtige bliver omfattet af erstatningsordningen. Det er naturligvis en helt uacceptabel ulighed, at indsatte i fængsler og værnepligtige hidtil ikke har været dækket af patienterstatningsordningen på samme måde som alle andre borgere i det danske samfund. Justitsministeriet har gjort opmærksom på, at det forhold er i strid med den europæiske menneskerettighedskonvention og FN's konvention om borgerlige og politiske rettigheder. Med lovforslaget her rettes der nu op på den ulighed, så dansk lovgivning på området følger konventionerne, så både indsatte i Kriminalforsorgens institutioner og værnepligtige, som jo afleverer deres sundhedskort ved tjeneste, omfattes af patienterstatningsordningen. Det betyder, at skader forvoldt af autoriserede sundhedspersoner, f.eks. læger eller tandlæger, er dækket af ordningen. Når lovforslaget vedtages, vil det være med tilbagevirkende kraft, og det giver god mening, at den tilbagevirkende kraft fastsættes efter de almindelige forældelsesregler i klage- og erstatningsloven, det vil sige 3 år efter at den erstatningsberettigede har fået eller burde have fået kendskab til skaden og en absolut forældelsesfrist på 10 år, fra skaden opstod. Venstre kan bakke op om forslaget som fremlagt, således at vi opfylder konventionerne.
Tak til fru Jane Heitmann. Der ser ikke ud til at være nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.
Tak. Jeg skal gøre det meget kort. Enhedslisten kan tilslutte sig de bemærkninger, der i øvrigt er blevet gjort om forslaget, og blot konstatere, at i de høringssvar, der ligger, er der også udelukkende positive tilkendegivelser. Det er rigtig positivt, at der bliver rettet op på den ulige behandling, der har været af indsatte og værnepligtige. Vi vil også gerne anerkende, at i forhold til de få kritiske bemærkninger, der har været, har ministeren været villig til at se på dem, og de forhold, der ikke er indarbejdet, er der igangsat en analyse af for at få afklaret og udbedret. Så Enhedslisten er klart positive over for det her forslag, og vi støtter det.
Tak til hr. Peder Hvelplund. Heller ikke her er der nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru May-Britt Kattrup fra Liberal Alliance.
Tak for det. Indsatte og værnepligtige har i dag ikke samme muligheder som andre for at søge erstatning, hvis de fejlbehandles af autoriserede sundhedspersoner. Det er selvfølgelig ikke rimeligt, og for indsattes vedkommende er det også i strid med den europæiske menneskerettighedskonvention. Det vil det her lovforslag rette op på, og det støtter Liberal Alliance naturligvis. Af høringssvarene fremgår det, at forsvaret i Skive ikke er medtaget i dette forslag. Ministeriet har imidlertid tilkendegivet, at forsvaret i Skive vil indgå i den igangværende analyse af dækningsområdet for patienterstatning, og jeg har fuld tillid til, at værnepligtige i forsvaret i Skive får samme adgang til patienterstatning som alle andre. Kvinder ansat i hæren er heller ikke omfattet af det her lovforslag, og det forklares med, at kvinderne i modsætning til mændene bibeholder deres ret til at anvende det almindelige sundhedsvæsen. Men det virker alligevel ikke særlig hensigtsmæssigt, at de ikke er omfattet, da de af praktiske hensyn i forbindelse med tilrettelæggelsen af det daglige arbejde ofte benytter forsvarets og Beredskabsstyrelsens sundhedspersoner og derfor nok burde være omfattet af det her lovforslag. Men også her har Sundhedsministeriet tilkendegivet, at kvindernes adgang vil indgå i en igangværende analyse af dækningsområdet for patienterstatning, og også her har jeg tillid til, at loven tilrettes, så kvinder ansat i forsvaret og Beredskabsstyrelsen får samme rettigheder til patienterstatning som deres mandlige kolleger. Tak.
Tak til fru May-Britt Kattrup. Det giver ikke anledning til korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Carolina Magdalene Maier fra Alternativet.
Tak for det. Som det blev nævnt, er det med det her lovforslag hensigten at rette op på den forskelsbehandling, som Justitsministeriet i et svar til Sundheds- og Ældreudvalget har påpeget sker. Det fremgår af svaret, at det er i strid med den europæiske menneskerettighedskonvention og FN's konvention om borgerlige og politiske rettigheder, at indsatte i Kriminalforsorgens fængsler og arresthuse ikke er dækket af patienterstatningsordningens dækningsområde, hvis de påføres skade i forbindelse med undersøgelse, behandling eller lignende. Lovforslaget betyder jo, at indsatte og værnepligtige får mulighed for at få prøvet deres erstatningssag efter reglerne i klage- og erstatningsloven, der indeholder en mere favorabel erstatningsordning end den, der følger af dansk rets almindelige erstatningsregler. Og hvis der er noget, der er vigtigt for os i Alternativet, så er det jo, at vi overholder de internationale konventioner, som vi har underskrevet og ratificeret. Det gælder selvfølgelig menneskerettighederne, og det gælder også på andre områder som f.eks. FN's børnekonvention og FN's flygtningekonvention. Så når regeringen har reageret her på et svar fra Justitsministeriet om, at vores nuværende regler strider imod bl.a. menneskerettighedskonventionen, ja, så vil vi gerne anerkende regeringen for faktisk at handle så resolut på det her område ved at fremsætte lovforslaget. Derfor er det også helt entydigt, at Alternativet støtter lovforslaget. Så langt, så godt. Så er der sådan en lille problemstilling i forhold til kvinderne, der er ansat på værnepligtslignende vilkår. Jeg vil ikke gentage, hvad der er blevet sagt, men udfordringen ligger jo så i, at de her kvinder nemlig ikke skal aflevere deres sundhedskort. Alligevel opfordres de af deres arbejdsplads til at benytte militærets sundhedstjeneste, hvilket jo så betyder, at de ikke har de samme erstatningsregler efter det her lovforslag. Det kan godt være, at det ikke er et formelt problem, fordi de ikke afleverer deres sundhedskort – formelt set har de stadig væk ret til behandling i sundhedssystemet – men reelt kan det godt være et problem for de her kvinder, i forhold til hvad der bliver forventet af deres arbejdsplads. Og så er vi jo alligevel ude i noget, der ligner diskrimination. Jeg anerkender også, at regeringen gerne vil arbejde med det. Jeg kunne godt tænke mig at høre om perspektiverne i det arbejde, der foreligger, i forhold til hvordan man forestiller sig at kunne løse den udfordring. Men med det vil jeg gerne sige, at Alternativet støtter lovforslaget.
Tak til fru Carolina Magdalene Maier. Der er en kort bemærkning fra hr. Jeppe Jakobsen fra Dansk Folkeparti.
Tak. Det er sjovt at bruge ordet diskrimination i den her henseende. For det er jo et problem, der er afledt af, at kvinder har flere rettigheder end mænd, og det vil man så løse ved at give kvinder endnu flere rettigheder. Er det ikke en omvendt måde at lave ligestilling på, at man giver den ene part endnu flere rettigheder end den anden part – sådan hvis vi nu skulle tale om lige
Ordføreren.
Jo, jeg er fuldstændig enig i. Men jeg havde heller ikke foreslået, at det var den nødvendige løsning. Man kunne sagtens forestille sig en løsning, der hedder, at de kvinder, der er ansat på værnepligtslignende vilkår, får frataget deres sundhedskort på lige vilkår med mændene. Hvis det stod til os i Alternativet, skulle man jo også have ligestilling i forhold til værnepligt, som vi måske hellere ville have skulle være en form for borgerpligt, som ikke var militær. Men det skulle gælde lige meget for mænd og kvinder. Så det anerkender jeg fuldstændig.
Spørgeren.
Det er jeg glad for at høre, for der er en tendens til, at en ligestillingsdebatten nogle gange kører af sporet. Så jeg er glad for, at Alternativets ordfører anerkender, at man også kan anskue det på den måde.
Ordføreren.
Tak for det.
Der er ikke flere korte bemærkninger, og den næste ordfører er fru Lotte Rod fra Radikale Venstre.
Tak for det. [Lydudfald] ... at ligestille indsatte og værnepligtige, der er kommet til skade som følge af behandlingen i henholdsvis vores fængsler og arresthuse og det militære forsvar og redningsberedskabet, med andre personer, der er kommet til skade i sundhedsvæsenet. Som de andre ordførere før mig har været inde på, foreslår regeringen med det her lovforslag at åbne op for, at de to grupper ligesom andre kan rejse en erstatningssag ved Patienterstatningen. Det vil vi gerne støtte i Radikale Venstre, idet vi går ud fra, at regeringen har tjek på finansieringen, og det kan ministeren måske uddybe under sine bemærkninger.
Tak til fru Lotte Rod. Der var ingen korte bemærkninger. Så vil jeg høre, om der er nogen til stede fra SF, om der er nogen, der ønsker at være ordfører for SF. Tak. Den næste ordfører er fru Mette Abildgaard fra Det Konservative Folkeparti.
Tak skal du have. Det ville virke lidt omsonst her som rosinen i pølseenden at stå og gennemgå, hvad det præcis er, der ligger i det her lovforslag. Hvis der er nogen, der lytter med derhjemme, tror jeg, at de efterhånden har forstået det. Derfor skal jeg heller ikke gøre det langt, men når der bliver påpeget et problem fra Justitsministeriets side, altså at vi har dansk lovgivning, som er i strid med FN-konventioner, skal der naturligvis rettes op på det. Det er en rigtig fin model, vi har herhjemme med Patienterstatningen, og derfor er der al mulig god grund til, at den bliver udvidet til også at dække indsatte i Kriminalforsorgens fængsler og arresthuse og naturligvis også de værnepligtige. Så vi bakker op om det her lovforslag.
Tak til fru Mette Abildgaard. Og så er turen kommet til sundheds- og ældreministeren.
Mange tak for det, og tak for både bemærkningerne og debatten, om end den var kort. Jeg er jo glad for, at vi nu får Folketingets partiers støtte til at få rettet op på det konventionsbrud, som Justitsministeriet har påpeget der er for de indsatte og de værnepligtige. Jeg noterede mig, at Socialdemokraternes ordfører bemærkede, at det var lidt for sent, det skete. Så kan jeg jo stille det spørgsmål, hvorfor den socialdemokratiske sundhedsminister ikke rettede op på det, dengang man konstaterede, at der var det her konventionsbrud. Men nu får vi det i hvert fald bragt i orden med det her lovforslag, og det er jo rigtig, rigtig godt. Dermed sikrer vi, at indsatte i Kriminalforsorgens fængsler og arresthuse og værnepligtige i det militære forsvar og redningsberedskabet får den samme adgang til patienterstatning, der gælder for alle mulige andre borgere, som modtager den samme behandling i det almindelige sundhedsvæsen. Ordføreren for Alternativet rejste spørgsmålet, hvorfor det alene er de værnepligtige, der omfattes, og ikke de kontraktansatte i forsvaret, hvor der navnlig blev henvist til de kvindelige. Det lovforslag, vi behandler her, har jo til formål at rette op på det konventionsbrud, som vi har konstateret der er i dag. Konventionsbruddet ligger i, at der er to grupper, altså de indsatte og de værnepligtige, der ikke har mulighed for at vælge det almindelige sundhedsvæsen til, og at de ikke kan anmelde en eventuel skade til Patienterstatningen. Og det er en forskelsbehandling i forhold til andre borgere, som har mulighed for at anmelde en skade ved den samme type behandling. Så er der de kontraktansatte i forsvaret, som jo ikke ligesom de værnepligtige får frataget deres sundhedskort. Og dermed har de ligesom alle andre borgere mulighed for selv at vælge, om de vil behandles i det almindelige sundhedsvæsen, hvor de også har mulighed for at søge erstatning. Derfor er der ikke tale om konventionsbrud i forhold til den persongruppe, og dermed er det heller ikke aktuelt i forhold til det lovforslag, vi behandler her i dag. Det er ikke det samme som at sige, at det ikke er aktuelt at overveje og diskutere, og det betyder dermed heller ikke, at det ikke vil blive vurderet og inddraget senere i forbindelse med det større eftersyn, som pågår, af det nuværende dækningsområde. Så spurgte ordføreren for De Radikale, hvorvidt lovforslaget er finansieret, og det kan jeg straks bekræfte. Selvfølgelig er lovforslaget finansieret. Den her regering fremsætter ikke ufinansierede lovforslag for Folketinget. Men alt i alt tak for en god debat. Jeg stiller mig naturligvis til rådighed, hvis der opstår spørgsmål under den videre udvalgsbehandling.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis der ikke er nogen, der gør indsigelse mod det, så er det vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er fru Yildiz Akdogan fra Socialdemokratiet.
Tak for det. I dag behandler vi forslag til lov om ændring af sundhedsloven, lov om klage- og erstatningsadgang inden for sundhedsvæsenet og lov om tilbageholdelse af stofmisbrugere i behandling med fokus på styrket indsats for gravide med et misbrug af rusmidler. En god start på livet og lige muligheder for alle børn er helt essentielt for mig som socialdemokrat. Derfor er dette forslag vigtigt, ikke blot for den gravide kvindes skyld, men i allerhøjeste grad for fostrets skyld og dermed også det kommende barn. Formålet med lovforslaget er at nedbringe antallet af børn, der fødes med helbredsproblemer og skader, fordi moren har et misbrug af rusmidler, herunder alkoholmisbrug, under graviditeten. Vi vil gerne sikre ensartethed og større klarhed over regelsættet for tilbuddet om kontrakt med mulighed for tilbageholdelse til gravide kvinder med et misbrug af rusmidler. Vi ønsker dermed at give alle børn muligheden for en god start på livet, uanset hvem deres mor er. Hvert år fødes der børn med alvorlige helbredsproblemer og skader på grund af morens misbrug af rusmidler under graviditeten. Derfor er det helt afgørende, at vi hjælper moren med sit misbrug og dermed begrænser antallet af børn, der fødes med helbredsmæssige problemer. Alkohol udgør den største risiko for fostret, men alle typer rusmidler medfører risiko for livslange skader for børnene. Dette lovforslag er en udløber af satspuljeaftalen for 2016-2019 på indenrigs- og socialområdet, hvor alle satspuljepartier var enige om at harmonisere og styrke lovgivningen om indsatsen for gravide kvinder med et misbrug. Dette er på baggrund af en tværministeriel arbejdsgruppe, der den 11. september 2015 offentliggjorde sin afrapportering af forslag til mulige danske modeller for behandling af gravide kvinder med et misbrug. Lovforslaget styrker den eksisterende forebyggende indsats med følgende tiltag: Lovforslaget forpligter kommunerne til at tilbyde en kontrakt om behandling med mulighed for tilbageholdelse til gravide kvinder med et misbrug af alkohol, der modtager et tilbud om døgnbehandling. Behandlingsmulighederne styrkes med en udvidelse af kontraktens varighed. Hvor den i dag er maksimalt 6 måneder, skal den fremover indgå i hele perioden frem til barnets fødsel. I dag kan den enkelte maksimalt tilbageholdes i 14 dage. Det bliver udvidet til 21 dage, ligesom den samlede tilbageholdelsesperiode udvides fra 2 til 3 måneder. Derudover indføres der en ny klageadgang til Styrelsen for Patientsikkerhed, som gravide kvinder med alkoholmisbrug kan bruge til at klage over eventuelt manglende tilbud fra kommunen om at indgå en kontrakt om behandling med mulighed for tilbageholdelse. Med lovforslaget ændrer vi med andre ord rammerne for indsatsen for kvinder med et misbrug af alkohol og ensretter den med kvinder med et stofmisbrug. Vi skaber mere lige muligheder for en god start på livet for alle børn. Ændringerne i lovforslaget bidrager til en lovgivning, hvor kvinden, graviditeten og særlig fostret er udgangspunktet. Vi i Socialdemokratiet støtter lovforslaget og ser frem til den videre behandling af forslaget. Jeg skal også sige på vegne af SF, at de støtter lovforslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Yildiz Akdogan, og den er fra fru Mette Abildgaard.
Tak for det. Jeg kan forstå på Socialdemokratiets ordfører, at det vigtigste er børnene, og det er jeg sådan set fuldstændig enig med Socialdemokratiets ordfører i. Men jeg kunne så godt tænke mig at høre ordførerens svar på, hvorfor det her skal være baseret på frivillighed, hvorfor det skal være frivilligt for en mor, om hun vil gøre det barn, hun har i maven, hjerneskadet, give det seriøse men for det liv, der følger for barnet. Skal det virkelig være frivilligt for moderen, om det er noget, hun vil gøre? Bør de retsprincipper, der ellers gælder i det her samfund, om, at man ikke må påføre andre skader, ikke også gælde, når barnet er i maven, hvis det virkelig er sådan, som Socialdemokratiets ordfører siger, at det er barnets ve og vel, der vægtes højest?
Ordføreren.
Tak for ordet. Nu ved jeg ikke, hvad det er for nogle metoder, De Konservative synes der er mest effektive. Men en af de ting, jeg ved noget om i forhold til netop den her gruppe, er, at det, der er bedst til at kunne få folk med en meget stærk afhængighed til at gå ind i sådan nogle rammer, er motivationen, det er argumenter, altså, at det faktisk sker ad frivillighedens vej. Man kan ikke få en misbruger til at droppe sit misbrug ved at tvinge eller lukke personen inde. Det kan man ved at motivere og få personen til at indse, at det her er så vigtigt både for hende selv og for barnet.
Spørgeren.
Jeg vil godt høre ordføreren om noget. Der kan være en kvinde, som drikker en kasse guldøl om dagen. Man kan tage hende og sætte hende ind i et rum og give hende besked om, at hun ikke får lov til at forlade det rum, så længe hun drikker – det kan godt være, at man skal holde hende der i resten af hendes graviditet i 6 måneder – og hvis hun ikke får en eneste genstand der, er vi så ikke enige om, at det barn, der bliver født, er væsentlig bedre stillet, end hvis man går efter sådan god vilje og det at skulle motivere sig frem til det?
Ordføreren.
Hvis og hvis. Det bedste ville være, hvis kvinderne ikke drak under deres graviditet. Det ville være det ideelle for både moderen og for barnet. Men igen: Det, der er fokus her, er, hvor man får mest ud af det. Er det ved at prøve at overbevise og overtale moderen ad frivillighedens vej til at indgå den her kontrakt eller bare tvinge hende til et eller andet, som ender med, at hun så ikke holder den del af aftalen?
Så siger vi tak til fru Yildiz Akdogan. Og den næste ordfører er hr. Jeppe Jakobsen fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. L 165 er jo en politisk aftale. Initiativerne i satspuljeaftalen er en opfølgning på afrapporteringen fra den tværministerielle arbejdsgruppe om gravide med et forbrug eller misbrug af rusmidler og vil indebære en differentieret styrket indsats, der fordeler sig i tre overordnede spor. Med satspuljeaftalen for 2016-2019 på social- og indenrigsområdet blev satspuljepartierne enige om at harmonisere og styrke lovgivningen om indsatsen for gravide kvinder med et misbrug. Formålet er bl.a. at sikre, at der efter en lovændring vil være samme forpligtelse for kommunerne til at tilbyde gravide med et misbrug af stoffer og/eller alkohol en kontrakt på baggrund af kvindens samtykke om behandling med mulighed for tilbageholdelse. I Dansk Folkeparti ønsker vi at styrke indsatsen over for gravide kvinder med misbrug og især for deres ufødte børn. Formålet med lovforslaget er at nedbringe antallet af børn, der fødes med helbredsproblemer og skader, fordi moderen under graviditeten har haft et forbrug eller misbrug af rusmidler, herunder alkohol, og derved sikre, at flere børn får den rigtige start i livet. Lovforslaget styrker også de eksisterende muligheder for at tilbyde gravide kvinder med misbrug af rusmidler behandling med mulighed for tilbageholdelse ved at forpligte kommunerne til også at tilbyde gravide kvinder med et misbrug af alkohol, der modtager tilbud om misbrugsbehandling i form af døgnophold, en kontrakt om behandling med mulighed for tilbageholdelse. Behandlingsmulighederne styrkes ved udvidelse af kontraktens varighed, længden af den maksimale periode, som den enkelte tilbageholdelsessituation kan vare, samt længden af den samlede tilbageholdelse i kontraktperioden. Med de foreslåede ændringer vil rammerne for indsatsen over for kvinder med et misbrug af alkohol og kvinder med et stofmisbrug blive ensrettet. Det sikres, at alle gravide kvinder med et misbrug får ens rettigheder i forhold til at modtage et tilbud fra kommunen om døgnbehandling med mulighed for tilbageholdelse. Dansk Folkeparti håber, at denne lovgivning styrker indsatsen, så kvinder med et misbrug får det rigtige tilbud med den rigtige støtte og hjælp. De foreslåede ændringer af lovgivningen vil blive evalueret 3 år efter ikrafttrædelsen, og vi er blevet lovet, at aftalepartierne i de mellemliggende år orienteres løbende om udviklingen i kommunernes anvendelse af kontrakt om behandling med mulighed for tilbageholdelse efter henholdsvis sundhedsloven og tilbageholdelsesloven. Desuden er det med satspuljeaftalen endvidere aftalt at iværksætte en række initiativer, der skal styrke den eksisterende indsats for den brede målgruppe af gravide kvinder og kvinder i den fertile alder med en rusmiddelsproblematik, samt et metode- og kompetenceudviklingsprojekt målrettet døgnbehandlingstilbud til gravide kvinder med et misbrug af rusmidler, herunder alkohol, samt relevant implementeringsstøtte. Disse initiativer vil ligeledes blive evalueret. Det vil fortsat være frivilligt for den gravide, om hun, i forbindelse med at hun modtager tilbud om misbrugsbehandling i form af døgnophold, vil tage imod kommunens tilbud om at indgå kontrakt om behandling med mulighed for tilbageholdelse. Såfremt den gravide kvinde ikke ønsker at indgå en sådan aftale, har kvinden fortsat adgang til øvrige eksisterende behandlingstilbud, herunder misbrugsbehandling i form af døgnophold. I Dansk Folkeparti mener vi også, det er meget vigtigt, at der er et opfølgningsforløb efter fødslen, så ministeren må meget gerne komme ind på, hvordan det sikres, jævnfør Børnerådets høringssvar. Dansk Folkeparti ser frem til udvalgsbehandlingen og håber, at den kommende evaluering vil give positive resultater. Og jeg skal derfor meddele, at Dansk Folkeparti støtter lovforslaget.
Tak. Og ordføreren er så heldig, at der er en kort bemærkning fra fru Mette Abildgaard.
Tak for det. Og tak for en fin tale. Jeg kunne godt tænke mig at høre Dansk Folkepartis ordfører – nu er jeg klar over, at det her er en aftale, og at man der skal gå på kompromis og finde et forlig, og det er vi også selv med til i den her sag – om Dansk Folkeparti kunne være indstillet på at undersøge muligheden for at gå videre end det her engang i fremtiden. Jeg har i hvert fald hørt Dansk Folkepartis ordførers kollega fru Liselott Blixt tidligere udtale sig positivt om muligheden for at anvende tvang i den her situation, simpelt hen fordi barnets ve og vel altid må veje tungest.
Ordføreren.
Det her er jo ganske rigtigt, som fru Mette Abildgaard siger, en udmøntning af en konkret aftale, og den er vi selvfølgelig loyale over for. Men jo, når det her projekt er blevet evalueret, må vi se på, hvilke redskaber man så skal gribe ud efter – hvis nogen, altså hvis der er brug for forbedringer – og mere tvang kunne jo godt være et af de værktøjer.
Spørgeren.
Men så lad mig høre, om ordføreren rent principielt mener, at det er tilstrækkeligt, at man kan gøre brug af frivillige kontrakter, når der er mennesker, som begår så voldsom skade på børn – giver dem hjerneskade medfødt fra fødslen på grund af den behandling. Mener ordføreren principielt, at det er i orden, at man kan nøjes med en frivillig aftale?
Ordføreren.
Jeg må ærligt indrømme, at det her er et område, som jeg ikke har den dybeste indsigt i. Men jeg kan jo godt, også med fru Mette Abildgaards spørgsmål til den tidligere ordfører in mente, sætte mig ind i den tanke, at det er mere effektivt i forhold til at undgå, at folk indtager rusmidler, at man bruger mere tvang frem for frivillighed. Men jeg vil gerne afvente evalueringen af det her projekt for at se, om det er godt nok. Ellers må vi tage yderligere initiativer i brug.
Tak til hr. Jeppe Jakobsen for hans indsats. Den næste er fru Jane Heitmann fra Venstre.
Tak for ordet. I dag førstebehandler vi L 165, forslag til lov om ændring af sundhedsloven, lov om klage- og erstatningsadgang inden for sundhedsvæsenet og lov om tilbageholdelse af stofmisbrugere i behandling – eller med andre ord en styrket indsats for gravide med et misbrug af rusmidler. Lovforslaget er en opfølgning på sidste års satspuljeaftale på socialområdet. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at Folketingets sundheds-, psykiatri- og socialordførere igennem lang tid har diskuteret mulighederne for en styrket indsats. For det er en dybt ulykkelig situation, når en kvinde ikke forstår at stoppe et misbrug eller formår at stoppe et misbrug under hendes graviditet. Formålet med lovforslaget her er at begrænse antallet af børn, der fødes med helbredsproblemer eller skader, fordi moren har haft et misbrug under graviditeten. I januar var jeg sammen med Folketingets Sundheds- og Ældreudvalg på studietur til Oslo. Under besøget i Oslo mødte vi en tidligere misbruger og mor. Hendes fortælling om et liv med stoffer både før og under en graviditet var gribende, og jeg tror, at hendes pointe om, at ingen mor ønsker at skade sit ufødte barn, er et ærligt vidnesbyrd, som fortæller en historie, som alle vi, der har båret et barn, kan bekræfte. Ingen mor ønsker at skade et ufødt barn. Alligevel ser vi kvinder med både et alkohol- og stofmisbrug fortsætte deres misbrug under graviditeten, ikke fordi de ikke vil stoppe, de kan bare ikke, fortæller de. Med lovforslaget her styrker vi de eksisterende muligheder for at tilbyde gravide kvinder med et misbrug af rusmidler behandling og en mulighed for tilbageholdelse. Der har været et omfattende arbejde forud for lovforslaget her. En tværministeriel arbejdsgruppe nedsat af VK-regeringen i 2011 har arbejdet med området, og det er bl.a. på baggrund af udvalgets arbejdet, at vi nu er klar til at give gravide misbrugere og deres ufødte børn en mulighed for en bedre start på livet. For alle børn har krav på en god start på livet. Hvert år fødes ca. 100 børn med hjerneskader, fordi deres mor har haft et misbrug under graviditeten. Som samfund tager vi nu et større ansvar på os for at hjælpe både mor og barn. Med lovforslaget her forpligter vi kommunerne til at være en aktiv medspiller. Kommunerne skal fremover tilbyde en gravid misbruger af alkohol og/eller rusmidler en kontrakt om et tilbud til misbrugsbehandling i form af døgnophold med mulighed for tilbageholdelse. Det betyder, at rammerne for indsatsen til kvinder med et misbrug af alkohol og kvinder med et misbrug af stoffer nu bliver ensrettet, ligesom klageadgangen for kvinder med et alkoholmisbrug styrkes. Det giver god mening, for uanset om en mor er alkohol- eller stofmisbruger, er det lille ufødte barn i endog meget høj risiko for at blive født med f.eks. abstinenser eller føtalt alkoholsyndrom, som invaliderer barnet resten af livet. Ud over kommunernes forpligtelse ændrer lovforslaget her på, hvor lang tid en misbruger kan tilbageholdes. Af rapporten fra den tværministerielle arbejdsgruppe fremgår det, at nogle kommuner har peget på, at en af udfordringerne ved at anvende de gældende regler er den periode, hvori den enkelte kvinde kan tilbageholdes meget kort. Og 14 dage er for kort tid til at arbejde med kvindens motivation til at blive og undgå at ryge ud i et nyt misbrug, og derfor udvides perioden til 21 dage. Vi udvider også varigheden af kontraktens længde fra maksimalt 6 måneder af graviditeten til resten af graviditeten, og ligesom varigheden af den samlede tilbageholdelse udvides fra 2 til 3 måneder. Man kan jo altid stille spørgsmålet, om vi kunne have valgt at gå andre veje. Der er argumenter både for og imod, frivillighed kontra tvang. For os i Venstre er tillid før, under og efter et behandlingsforløb et væsentligt omdrejningspunkt. Også selv om lovforslaget her har et element af tvang i sig, er det at have muligheden for tilbageholdelse et vigtigt udgangspunkt. Der er indkommet en række høringssvar, og flere af dem, bl.a. fra Børns Vilkår, fra Centerlederforeningen og fra Dansk Socialrådgiverforening, understreger vigtigheden af at bibeholde den frivillige og dialogbaserede tilgang. Med en tidsgrænse for tilbageholdelse på 21 dage frem for 14 dage vil den enkelte tilbageholdelsessituation give bedre tid til at arbejde med kvindens motivation for behandling og dermed bidrage til en mere tryg graviditet for både mor og barn, og det er en styrkelse af de eksisterende muligheder. Det er også væsentligt at fremhæve, at der med satspuljeaftalen også er aftalt et metode- og kompetenceudviklingsprojekt målrettet døgnbehandlingstilbud til gravide kvinder med et misbrug, ligesom der også er aftalt relevant implementeringsstøtte. Disse initiativer vil ligesom lovforslaget her blive evalueret 3 år efter lovens ikrafttræden. Sidst, men ikke mindst, er det afgørende, at hvis vi skal i mål med indsatsen om at nedbringe antallet af børn, der fødes med skader som følge af morens misbrug af rusmidler eller alkohol, er det væsentligt, at de praktiserende læger i højere grad får øje på de eksisterende behandlingsmuligheder og henviser til disse. Det peger rapporten fra 2015 også på. Jeg håber, at det igangværende arbejde omkring en styrkelse af det nære sundhedsvæsen vil bidrage positivt til den drejning. Fra Venstres side vil jeg gerne klart tilkendegive, at vi støtter lovforslaget som fremsat. Tak.
Vi har en enkelt kort bemærkning. Fru Mette Abildgaard.
Tak for det. Den 30. november 2014 skrev Berlingske Nyhedsbureau en artikel, hvor Venstres daværende sundhedsordfører var citeret. Overskriften var: »Venstre vil tvangsindlægge gravide alkoholikere«. Citatet lyder: »Vi kan nå rigtig langt med frivillighed, men vi må bare erkende, at der i dag er en lille restgruppe, som vi ikke kan nå med de eksisterende tilbud«. Jeg er med på, at det er en forhandling, vi har været i nu, og der må alle give sig. Jeg vil bare godt bede om en bekræftelse på, at det stadig væk er Venstres politik, at vi skal kunne tvangsindlægge de her kvinder, som ikke tager det hensyn til deres barn, som er nødvendigt.
Ordføreren.
Jeg tror, det er rigtig vigtigt, som jeg også sagde i min ordførertale, at gøre sig klart, at der er argumenter både for tvang og imod tvang. Det er en rigtig svær diskussion, det er en rigtig svær debat, hvor der er mange hensyn at tage. Det er fuldstændig rigtigt, som De Konservatives ordfører peger på, at det her er en satspuljeaftale, som rummer alle satspuljepartier. Og det er altid en give and take-situation. Det her var det, vi kunne blive enige om. Det bakker vi fuldt og helt op om fra Venstres side, og jeg glæder mig faktisk til at se den evaluering, som jeg ved kommer om 3 år. Jeg synes, det er væsentligt, at vi til den tid igen tager drøftelsen af, om der er andre knapper, vi kan skrue på.
Spørgeren.
Jeg bliver bare nødt til at stille spørgsmålet igen. Jeg er med på, at det her er et kompromis. Da Venstres sundhedsordfører udtalte sig her, havde man også gjort plusser og minusser op og var kommet frem til, at der skal kunne anvendes tvang af hensyn til barnet. Så jeg må bare spørge igen: Mener Venstre, at det skal være muligt at anvende tvang over for gravide alkoholikere, som påfører deres ufødte børn eksempelvis massive hjerneskader?
Ordføreren.
Fuldstændig som jeg har sagt tidligere, er der gode argumenter for og gode argumenter imod. Nu nævnte jeg tidligere i min ordførertale, at Sundhedsudvalget har været i Norge. Jeg kan ikke huske, om den konservative ordfører var med på den tur. Der mødte vi bl.a. mennesker, som arbejder med misbrugsbehandling i Norge. I Norge har man muligheden for at tvangsindlægge de gravide, og en af de erfaringer, som de har, er, at man kan se, at det antal gravide misbrugere, som lader sig indlægge frivilligt, er steget, efter at man i 1996, hvis jeg husker rigtigt, indførte muligheden for tvangsbehandling. Jeg synes, det er vigtigt, når vi skal evaluere det lovforslag her, tænker de erfaringer, som man har fra udlandet, ind.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Tak for det. Jeg skal starte med at sige, at Enhedslisten ikke kan støtte forslaget, som det ligger her. Lovforslaget er en konsekvens af den tværministerielle rapport fra Sundhedsministeriet tilbage fra september 2015. Den er udmøntet gennem satspuljeaftalen. Det har så ført frem til det nuværende lovforslag. Jeg vil gerne starte med at sige, at der er nogle ting, som Enhedslisten gerne vil anerkende er positive tiltag i lovforslaget. Det handler om, at man med lovforslaget er med til at ensrette lovgivningen. Det gør det nemmere for alle aktører at navigere. Med forslaget anerkendes også alvoren af alkoholskader hos fostre. Med forslaget forbedres klageadgangen for borgerne, og retsstillingen tydeliggøres. Med forslaget forenkles tilbud og administration på tværs af kommuner. Og det er positivt med det politiske ønske om at forbedre indsatsen på området dels gennem lovforslaget her, dels gennem satspuljeprojekter. Når vi i Enhedslisten alligevel ikke kan støtte forslaget, er det primært, fordi man øger adgangen til tvangstilbageholdelse. Det er ganske vist efter aftale, men uden at man samtidig sikrer det kvalitative løft i indsatsen, som vi ved er forudsætningen for, at tvangstilbageholdelse virker. Der er en rapport fra Socialforskningsinstituttet fra 2014, som fastslår, at succes af tvangstilbageholdelse afhænger hundrede procent af et kvalificeret behandlings- og opfølgningstilbud. Yderligere fastslås i rapporten, og jeg citerer: »...tvangsbehandlingen kan medføre et negativt resultat, hvis nødvendige faktorer som fx høj kvalitet i behandlingen ikke er til stede.« Vi ser ikke nogen steder i lovforslaget, hvor der sikres det løft af behandlingsindsatsen, som skal være en betingelse for at indføre den øgede adgang til tvangstilbageholdelse. Vi finder det ligeledes problematisk, at det alene er lederen af behandlingstilbuddet, der kan træffe beslutning om at tilbyde kontrakt. Vi så langt hellere, at der i højere grad blev fokuseret på den tværfaglige indsats, der kan tilbydes gennem f.eks. de regionale baggrundsteams, hvor der deltager fagpersonale fra både psykiatri og støtte- og kontaktpersonordning. Desuden deltager sundhedsplejersker, jordemødre, personale fra misbrugscentre og jobcentre. Vi så således langt hellere, at man fokuserer meget mere på den tværfaglige indsats. Vi ser det også som et stort problem, at der ikke er sat flere midler af til efterbehandling, for al erfaring viser, at efter fødslen er risikoen for tilbagefald meget, meget høj. Det samme gælder, at man har valgt ikke at inddrage partnere eller medforældre i misbrugsbehandlingen. Af høringsmaterialet fremgår også, at den omfattende kritik, der ligger af de eksisterende kommunale behandlingstilbud, blot bliver afvist, med henvisning til at kommunerne har pligt til at tilbyde behandling. Men når nu vi godt ved, at en vigtig præmis for at kunne gennemføre det her er, at der bliver foretaget et kvalitativt løft, for at vi kan øge adgangen til aftaler om tvangstilbageholdelse, for at det virker, så virker det ret usikkert, at vi vedtager lovgivning, uden at der følger midler med til at sikre det løft. Derfor er det heller ikke udtryk for en principiel modstand mod brug af frivillige aftaler om tvangstilbageholdelse. Men hvis adgangen skal øges, er det en vigtig forudsætning, at andre midler følger med. Tvang selv som frivillige aftaler er et middel, der skal bruges ekstremt nænsomt, og det skal først ske, når alle andre muligheder er udtømt. Derfor ærgrer det os lidt, at regeringen ikke har valgt at lytte til flere af de råd, der er afgivet i høringssvarene. Her bliver optegnet en række vigtige supplementer til tvang. Det er forbedrede behandlingstilbud, det er ret til juridisk bisidder, det er beslutningskompetence hos tværfaglige teams, det er inddragelse af partnere eller medforældre, og det er indtænkning af det meget, meget vigtige efterværn. Hvis de forslag havde været indarbejdet og finansieret, så ville vi muligvis have overvejet at støtte forslaget. Men det kan vi ikke, som det ligger i den nuværende form. Vi støtter ikke forslaget.
Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance.
Tak for det. Formålet med det her lovforslag er at nedbringe antallet af børn, der fødes med helbredsproblemer og skader, fordi moren under graviditeten har haft et misbrug af rusmidler, herunder alkohol. Med forslaget styrkes de eksisterende muligheder for at tilbyde hjælp til gravide kvinder med misbrug. Kommunerne forpligtes således til altid at tilbyde en kontrakt om behandling med mulighed for tilbageholdelse. Hermed sikres alle gravide kvinder med et misbrug ens rettigheder til tilbud om døgnbehandling med mulighed for tilbageholdelse. Dermed øges indsatsen for, at flere børn får en god start på livet, og derfor støtter Liberal Alliance forslaget.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.
Tak for det. Jeg behøver ikke at gentage, hvad formålet med det her lovforslag er – det er der så mange af de andre ordførere der har gjort. Men det er jo selvfølgelig også det her med, at vi udvider målgruppen af kvinder, som kan få mulighed for at blive tilbageholdt med tvang, fra kun at rumme stofmisbrugere til også at rumme alkoholmisbrugere. Og vi styrker behandlingsmulighederne gennem at udvide kontraktens varighed og længden af den maksimale periode, som den enkelte tilbageholdelsessituation kan vare, samt længden af den samlede tilbageholdelse i kontraktperioden. Når man ser på, hvor alvorlige følgevirkninger det kan have, når et barn fødes med det, der hedder føtalt alkoholsyndrom eller føtale alkoholeffekter, som er en mildere variant, er det faktisk glædeligt, synes vi i Alternativet, at man nu også i Danmark får mulighed for at give gravide kvinder det her behandlingstilbud, som altså indebærer, at kvinden accepterer at lade sig tilbageholde med tvang, såfremt hun skulle falde i i forhold til sit misbrug. Samtidig er det helt centralt for Alternativet, at vi også respekterer individets frie rettigheder. Vi skal huske på, at selv om vi taler om mennesker med afhængighedsproblemer, er det selvstændige og myndige individer. Og der er også flere høringssvar, der udtrykker bekymring for effekten af at indføre øget mulighed for tvang over for gravide med et misbrug af alkohol eller stoffer. Men her tror jeg bare det er vigtigt at vi holder os to ting for øje: Det første er, som jeg nævnte, de meget, meget alvorlige skader, som børn, der fødes med føtalt alkoholsyndrom eller føtale alkoholeffekter, får. Den alvorligste medfødte skade er føtalt alkoholsyndrom, som bl.a. omfatter specielle ansigtstræk, hjerneskade og væksthæmning og også misdannelser i et eller flere organer – det er der i hvert fald en risiko for. Føtale alkoholeffekter er en mildere variant, som bl.a. fører til misdannelser, væksthæmning og hjerneskade, og som også kan skabe indlæringsproblemer senere i livet. Det er meget, meget alvorlige sygdomme og udfordringer, som de her børn fødes med. Det andet, som jeg synes er vigtigt, er, at vi må fastholde fokus på, at det her tilbud er en mulighed. Det er altså en mulighed, som den gravide kan benytte sig af, og ikke tvang. Og jeg tror faktisk, at langt de fleste kvinder ønsker det bedste for deres børn, og derfor tror jeg også, at det her behandlingstilbud er et kærkomment tilbud til de personer, som godt ved med sig selv, at det er det her, der skal til, for at de kan hjælpe det ufødte barn, de har i maven. Og jeg tror, at det måske er her, vi adskiller os fra Enhedslisten, hvis ordfører sagde, at vi i stedet for skal have flere behandlingsmuligheder på banen. Det er jeg sådan set ikke uenig i, men jeg tror, at der er nogle individer, som kender sig selv så godt, at de godt ved: Det her er faktisk det eneste, der vil hjælpe for mig, og jeg er på et tidspunkt i mit liv, hvor jeg er i stand til at tænke klart og sige, at jeg gerne vil tilbageholdes på en behandlingsinstitution, hvis det bliver nødvendigt. Det kræver rigtig meget mod at træffe sådan en beslutning, og derfor synes jeg, vi bør udvise meget respekt over for de kvinder, der vælger at tage imod det her tilbud. Det er et rigtig stærkt og modigt valg, og ved at vi som lovgivende forsamling, som Folketing gennemfører det her lovforslag, giver vi netop de gravide kvinder muligheden for at tage det her modige valg. Det i sig selv tror jeg faktisk kan være opbyggeligt i forhold til motivationen for at gennemføre en graviditet uden at falde tilbage i misbruget. Så grundlæggende handler det her jo om – vi har været inde på det tidligere – et stærkt etisk dilemma, altså om det er individets frie rettigheder, eller om det er hensynet til det ufødte barn, der kommer først. Og jeg tror ikke, der er nogen klare svar på det – det er der også flere der har været inde på. Men jeg vil igen fremføre det mod, som jeg synes ligger i, at en kvinde på et tidspunkt i sit liv, hvor hun er abstinensfri, beslutter sig for, at hun vil det bedste for sit barn og derfor siger ja til, at hun vil lade sig tilbageholde. Det er også centralt, at det ikke er et enten-eller. Såfremt en kvinde ikke ønsker at indgå en kontrakt, er det jo ikke sådan, at hun bliver frataget de øvrige behandlingstilbud, der er. Det synes jeg også vi skal huske at holde fast i, for sådan skal det naturligvis være. Så med stor respekt for, at det her ikke er en ukompliceret løsning, men tværtimod en løsning, som indebærer en række etiske dilemmaer, som jeg tror vi skal være meget ærlige omkring og fremlægge meget klart og bredt i Folketinget, så er vores holdning i Alternativet, at man grundlæggende med det her lovforslag rækker en hånd ud til både mor og barn, og det er en hånd, som jeg tror mange vil sætte pris på at blive tilbudt, og derfor støtter vi lovforslaget.
Det affødte et par korte bemærkninger. Først er det hr. Peder Hvelplund.
Jeg vil da gerne anerkende, at vi jo er enige om – det tror jeg sådan set vi alle sammen er – at det her handler om at få nedbragt antallet af børn, der fødes med alkoholskader. Det, der er spørgsmålet, er jo bare de virkemidler, vi bruger. Og der kan man sige, at det, der er vigtigt for os, jo netop er det, at når vi ved, at en forudsætning for, at tvangstilbageholdelse virker – og det er jo en stor beslutning for kommende forældre at skulle træffe – og at der er et bedre behandlingstilbud end det, der er i dag, bekymrer det så ikke ordføreren lidt, at vi, når vi godt ved det, så alligevel øger muligheden for det, for på den måde respekterer vi jo ikke moderens valg i forhold til at sige, at hun har brug for noget støtte i forbindelse med tvang, for vi stiller ikke det behandlingstilbud op, som vi ved der er brug for?
Ordføreren.
For det første vil jeg sige, at jeg tror, vi skal være forsigtige med at gøre det sådan, at alle de beslutninger, vi træffer her i Folketinget, bliver enten-eller-beslutninger, for så tror jeg ikke, at vi kommer særlig langt. Så jeg kan sagtens være enig med ordføreren i, at en bredere palet af behandlingsmuligheder ville være ønskværdig. Når vi alligevel stemmer for, er det, fordi vi synes, det her i hvert fald er et skridt på vejen. Det kan godt være, at vi skal have noget mere på senere, men det handler også om, at det her faktisk er et tilbud, som vi tror på kan hjælpe nogle kvinder, og derfor siger vi ja til lovforslaget.
Spørgeren.
Jamen det er jo sådan set bare for at holde fast i, at det, vi ved virker allerbedst i forhold til misbrugsbehandling, er motivation, det er motivationsarbejdet for at få folk til at tage imod det her. Og der er det jo rigtigt, at en del af motivationsarbejdet også godt kan være, at en misbruger siger: Jeg har brug for noget ekstra støtte, i må gerne tvangstilbageholde mig. Min pointe er bare, at hvis vi skal gå helt derud, og vi skal benytte os af det, så er det også en forudsætning for os som myndighed at sige, at så har vi også et behandlingstilbud, der kan leve op til det. Og det mener jeg ikke vi har i dag, og derfor synes jeg, det er risikabelt at bevæge sig ind i hele det område omkring tvangstilbageholdelse, hvis vi ikke samtidig kan sikre en reel og ordentlig behandling.
Ordføreren.
Som jeg hører ordføreren, består kritikken i, at de ressourcer, der skal være til stede, for at vi så kan tage den ordentlige snak med den gravide og informere ordentligt om, hvad det her så også givetvis indebærer, ikke er til stede. Det kan jeg godt være enig i, men jeg vil så også sige, at skulle vi sammensætte både sundheds- og socialsystemet i Alternativet, ville det grundlæggende være fuldstændig anderledes, end det er i dag. Så det er også mere det med at sige, at ja, det her er et skridt i den rigtige retning. Vi ser meget gerne en masse andre ændringer, men de må komme med tiden.
Den næste korte bemærkning er fra fru Mette Abildgaard.
Tak for det. Alternativets ordfører havde en formulering om, at man også skulle huske på individets frie rettigheder, og man kan sige, at hvis man kører det ud, er det jo sådan klassisk liberalisme, men liberalismen sætter dog en stopper der, hvor ens egen frihed betyder, at andres frihed begrænses. Det er jo klassisk derfor, at man ikke må begå vold og mord og alt muligt andet. Jeg vil bare høre Alternativets ordfører, om hun ikke mener, at barnets frihed begrænses, hvis moderen får lov til at udleve den ultimative frihed i den her sag, nemlig ved at drikke de her genstande, som skader barnet.
Ordføreren.
Jo, jeg havde godt forventet et spørgsmål på den kommentar fra Konservatives ordfører, men jeg tror bare, at i princippet så begrænser vi også barnets frihed på den måde. Jeg kunne godt tænke mig at stille spørgsmålet tilbage til ordføreren, fordi jeg er helt med på, hvad ordføreren ligesom gerne vil, men hvor sætter vi så grænsen, altså, hvor mange øl må den gravide drikke, før vi spærrer hende inde i et rum? Er det kun i forhold til gravide misbrugere? Vi har en masse andre børn, der mistrives i det danske samfund. Vi har børn, der er børn af psykisk syge forældre, vi har børn, som er børn af forældre, som i det hele taget bare ikke magter omsorgsopgaven, så i princippet er det her en uendelig diskussion, og vi er bare grundlæggende set ikke glade for tvang. Så det må være mit svar.
Spørgeren.
Jeg er bestemt heller ikke glad for tvang. Jeg vil meget gerne svare på de andre spørgsmål, men lad os tage det, når jeg selv kommer på talerstolen. Ordføreren brugte også formuleringen: hvis hensyn vejer tungest. Altså, er det moderens, eller er det barnets? Mener ordføreren virkelig, at der kan være spørgsmål om, hvem man skal tage mest hensyn til – det levende menneske, der har et aktivt valg, eller det ufødte menneske, der ikke har indflydelse på beslutningen?
Ordføreren.
Jeg tror, at mit dilemma om, hvis hensyn vejede tungest, gik på, om det er hensynet til frihedsrettighederne eller det er hensynet til det ufødte barn? Personligt er jeg egentlig ikke så meget i tvivl om, at hensynet til det ufødte barn vægter meget stærkt. Spørgsmålet bliver jo, hvordan vi løser den udfordring. Der vil mit svar ikke være, at vi løser det, ved at vi kan tvinge forældrene. Jeg tror helt klart, at vi løser udfordringen, som jeg også hørt fra nogle af de andre ordførere, ved at motivere forældrene til at stoppe i det her tilfælde med at drikke.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Den næste er fru Lotte Rod.
Tak for det. Alle børn skal kunne vælge deres fremtid, uanset hvilken baggrund de kommer fra. Det er en af mine vigtigste drivkræfter som politiker, men sådan er det ikke i dag. Vi er ikke gode nok til at bryde den sociale arv. Et af de steder, hvor vi skal blive bedre til at hjælpe fra begyndelsen, er hos de gravide misbrugere. Vi skal gøre vores til, at færre børn starter livet med problemer og skader, fordi moderen har et alkoholmisbrug, mens hun er gravid. Med lovforslaget her styrker vi mulighederne for, at gravide kvinder kan få behandling, også når det kræver tilbageholdelse. Kommunerne forpligtes, som ordføreren før mig også har været inde på, til altid at tilbyde en kontrakt om behandling med mulighed for tilbageholdelse til de gravide, som er i døgnbehandling for alkoholmisbrug. Lovforslaget er en udløber af satspuljen, som stort set alle partier her i Folketinget står bag, og vi er fra radikal side glade for at være med til at styrke behandlingsmulighederne, men jeg vil også godt gribe chancen for at sige, at vi Radikale tror på, at vi kan gribe den her slags indsatser anderledes an. Problemet med satspuljen er jo, at det er små projekter, som dels er meget detailstyret fra politisk side, dels risikerer at forsvinde igen, når pengene udløber. Jeg kunne derfor godt tænke mig, at vi arbejder med at lave satspuljen helt om, så det bliver en egentlig investeringsfond, som i stedet for alle de her mange små projekter satser på få, men til gengæld gennemgribende forandringer. Men altså, vi støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Det er fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Det her er udmøntningen af en politisk aftale, som vi støtter, og derfor stemmer vi også for lovforslaget. Når det er sagt, er det et kompromis, vi har indgået, og derfor har jeg behov for at nævne, hvordan Det Konservative Folkeparti ser på den her sag. Den 23. juli 2006 kunne man i Politiken læse om Nick og det lille barns grusomme skæbne. Nick blev født med abstinenser, og da han for første gang så dagslys, var det med urolighed. Han kunne ikke selv finde ud af at sutte eller synke, han fik sondemad for at kunne overleve – alt sammen fordi hans mor havde haft et massivt forbrug af alkohol under graviditeten. Nick fik ved fødslen diagnosen føtalt alkoholsyndrom. På det tidspunkt, i 2006, var han 12 år, normalt begavet, men hjerneskadet og psykisk meget skrøbelig. Han er ikke velfungerende sammen med sine jævnaldrende klassekammerater. For et par år siden kunne man igen læse om en anden grufuld skæbne, også i Politiken. Denne gang hed drengen Jimmy. Ligesom Nick viste Jimmy allerede ved fødslen tegn på medfødt alkoholskade, og diagnosen føtalt alkoholsyndrom blev stillet straks efter fødslen. Jimmy havde en medført hjerneskade, og efter kun 24 timer udviklede Jimmy abstinenser, som han måtte i medicinsk behandling for. Han viste sig at være både psykisk og fysisk skrøbelig. Jimmys udvikling var markant langsommere end andre jævnaldrendes. Udviklingen blev hæmmet af flere af hjerneskadens konsekvenser. Han udviste bl.a. en ekstrem sårbarhed over for lys, lyd og berøring. Det er bare to af de skæbner, to af de børn, som fødes med det her alvorlige syndrom hvert evig eneste år, fordi deres mødre træffer et valg på deres vegne, som har så kæmpestore konsekvenser for deres liv og deres muligheder i livet. I den her sag er Det Konservative Folkeparti enige med et flertal i Det Etiske Råd. Det har ikke været berørt i dag, men der er et flertal i Det Etiske Råd, som anbefaler muligheden for at anvende tvang over for de her gravide misbrugere. Jeg nævnte nogle af symptomerne tidligere. Andre kan være misdannede ansigtstræk, hjerneskade, medfødte hjertefejl, klumpfødder, misdannede kønsorganer, indlæringsmæssige og adfærdsmæssige forstyrrelser. Det er nogle af de symptomer, der peges på, hvis man slår op på det her medfødte syndrom. Jeg bliver en lille smule provokeret af den her formulering om, at man tilbydes en frivillig kontrakt. Prøv at forestille jer, at man i stedet for fødte et barn og påførte det misdannelser, hjerneskader – alle de ting, jeg har læst op her – efter fødslen. Så ville der ikke gå ret lang tid, før de sociale myndigheder rykkede ud, og barnet ville blive tvangsfjernet og aldrig nogen sinde komme hjem til sine forældre igen. Men fordi det nu foregår, mens barnet er inde i morens mave, tilbydes man en frivillig kontrakt, på trods af at det, barnet udsættes for, får kæmpestore konsekvenser for det i dets videre liv. Vi i Det Konservative Folkeparti har meget svært ved at se, hvorfor det skal være okay at skade sit barn, bare fordi det ligger inde i maven på en og endnu ikke er kommet til verden. Vi ønsker, at man skulle have nogle sikrede døgninstitutioner, hvor de her kvinder kunne komme hen, og så kunne de leve der. De skal ikke låses inde på et værelse, men være på en institution, hvor man kan føre tilsyn med dem. Nej, det vil da ikke være særlig attraktivt for de her kvinder. Men måske vil de rent faktisk være glade for det, når de kommer ud på den anden side, fordi de er blevet afvænnet, og du vil sikre, at der ikke bliver født børn med de her massive skader, som påvirker dem resten af deres liv. Jeg må bare sige, at jeg ikke er i tvivl om, hvis hensyn der skal tages mest højde for i den her sag: Det må til evig tid være barnets hensyn, vi skal tage højde for. Det står over moderens frie valg til at kunne leve sit liv, som hun vil. Man har heller ikke det frie valg til at slå børn eller gøre skade på dem, efter de er blevet født. Jeg betvivler ikke, at alle I, mine gode kolleger her i Folketinget, ønsker, at der fødes færrest mulige børn med det her symptom. Det er vi fuldstændig enige om. Jeg mener bare, at vi mangler et redskab i værktøjskassen i den her sag, og det er at gøre brug af tvang. Jeg mener ikke, at det hele kan være baseret på tilbud om frivillige tilbageholdelser. Vi stemmer dog for det her lovforslag, og det gør vi, fordi det går i den rigtige retning. Som flere andre har påpeget, udvides tidsperioden, man kan tilbageholde i, og det er vi glade for. Derfor stemmer vi for lovforslaget, men jeg må klart sige, at vi godt kunne ønske os, at muligheden for at anvende tvang var til stede.
Det afstedkom nogle korte bemærkninger. Først er det hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti.
Jeg vil da gengælde ordførerens venlighed ved at stille et lille spørgsmål den anden vej. Ordføreren efterlyser brugen af mere tvang. Så vil jeg bare spørge ordføreren sådan generelt i social henseende: I hvilken retning ønsker Det Konservative Folkeparti man skal gå i forhold til at gribe ind? Skal man starte højt oppe på eskalationsstigen, eller skal man forsøge at starte længere nede, hvis man vil opnå succes med at få folk ind på den rette sti i livet? Hvilken vej tror De Konservative er den bedste vej at tage?
Ordføreren.
Naturligvis skal tvang være den sidste mulighed, man tager i brug. Når jeg siger, at jeg ønsker, at der skal være flere redskaber i værktøjskassen, er det jo netop, fordi vi skal starte med at bruge de muligheder, som allerede er der i dag. Jeg mangler bare et redskab, som Venstres ordfører i øvrigt også har efterlyst, til den lille restgruppe, som du ikke kan nå ad frivillighedens vej. Men nej, det betyder ikke, at du starter med tvang.
Så er den næste spørger hr. Peder Hvelplund.
Tak. Jeg vil starte med at kvittere for den indignation, som ordføreren lægger for dagen i det her spørgsmål. Det glæder mig oprigtigt. Jeg synes altid, det er dejligt, når noget virkelig ligger folk på sinde, og det kan jeg høre på ordføreren det her gør. Det er jeg glad for. Det, jeg godt vil spørge lidt ind til, er det her med, at ordføreren hele tiden taler om tvang, når det er sådan, at vi godt ved i forhold til misbrugsbehandling og i det hele taget, at tvang faktisk ikke er et specielt godt redskab. Det, der virker allerbedst, er motivationsarbejdet og det at lave en tværfaglig indsats, hvor man ligesom får dækket alle problemfelter af. De mennesker, der er i et misbrug, er det jo tit af nogle gode grunde, og det er de grunde, vi skal prøve at gå ind og hjælpe dem med at se. Det, der er risikoen ved tvang, er, at der vil være nogle mennesker, som godt ved, at de kan blive ramt af tvang, og som sørger for at undgå at søge kontakt med behandlersystemet, fordi de ikke vil risikere den konsekvens, der kan være af det, nemlig at de kommer i tvangsbehandling. Derfor vil der være en gruppe borgere, nemlig dem, der egentlig har allermest brug for hjælp, vi kommer til at tabe. Der vil jeg bare høre ordføreren, om de høringssvar, der ligger, hvor man faktisk peger på, at hvis der skal bruges tvang, så skal det være som sidste udvej, gør indtryk.
Tak til spørgeren. Der er en taletid, som man lige skal holde øje med. Jamen det er den der indignation, jeg lige har rost, som er svær at styre). Man diskuterer ikke med formanden. Værsgo.
Tak for det. Jeg kan bekræfte, at det er noget, der ligger mig meget på sinde. Mine forældre arbejder som plejeforældre, og derigennem er jeg også stødt på børn, hvis skæbne jeg syntes var dybt uretfærdig allerede fra den dag, de kom til verden. Som Venstres ordfører, fru Jane Heitmann, var inde på tidligere, så har man faktisk set i Norge, hvor man har indført muligheden for tvang, at der er flere, der melder sig ad frivillighedens vej, hvilket jo er meget interessant. For selvfølgelig er det da mest oplagt og interessant at gøre det her baseret på frivillighed, men jeg vil sige, at jeg synes, det er indiskutabelt, at tvang er effektivt. Hvis vi tager de her kvinder og putter dem i en sikret institution, hvor de ikke har adgang til alkohol, så kan du garantere, at det barn, der kommer ud i den anden ende, ikke har hjerneskader baseret på det alkoholforbrug, moren har haft. Så uanset hvordan man vender og drejer det, er det effektivt at hindre adgangen til det, der skader børnene.
Spørgeren.
Dels er der altid nogle risikomomenter ved at bruge tvang, sådan rent retssikkerhedsmæssigt, og derfor skal det være den sidste konsekvens. Men problemet er jo, at du skal have kontakt med de her borgere først. Altså, før du kan tage dem og stoppe dem ind og låse dem inde og alt det der, skal du have kontakt med dem. Og hvis de ved, det kan være konsekvensen, så er der altså en stor gruppe af borgere, som du risikerer du aldrig nogen sinde får kontakt med, og som aldrig nogen sinde tør opsøge hjælp fra behandlersystemet, fordi de ved, det kan være en konsekvens. Der ligger der altså en rigtig stor risiko, for det er en meget, meget stor gruppe, som har rigtig meget brug for hjælp.
Ordføreren.
Jeg er enig i, at der ligger en risiko, og at det er en problemstilling, man i den grad skal tage seriøst. Det er jeg fuldstændig enig i. Jeg tror dog, at man kunne benytte nogle forskellige redskaber til at få adgang til de her kvinder alligevel. Jeg synes ikke, man bare skal give op, fordi det bliver svært på den måde. Men jeg er med på, at det her kan betyde, at der er nogle, der undgår kontakt med behandlingssystemet, og dem vil vi så skulle udvikle en metode til at få fat i alligevel.
Så er det fru Carolina Magdalene Maier.
Tak for det. Jeg vil egentlig gerne følge op på nogle af de spørgsmål, jeg havde fra talerstolen, men først kunne jeg godt tænke mig spørge ordføreren: Hvad er det for et grundlæggende menneskesyn, der egentlig ligger bag Konservatives stærke ønske om tvang? For vil man ikke mene, at hvis de rette betingelser for at få et frivilligt tilbud er til stede – og Enhedslistens ordfører mener jo, at der i hvert fald mangler nogle af de betingelser – så vil den enkelte kvinde tage imod det? For hvis man som udgangspunkt mener, at muligheden for tvang er nødvendigt, så ligger der vel egentlig også på en eller anden måde et mistillidsperspektiv på det enkelte individs vilje til at ville det bedste for sig selv og for sit barn.
Ordføreren.
Jamen i konservatismen – og det har jeg faktisk drøftet med Alternativets ordfører tidligere; ordføreren kan tænke tilbage på vores narkotikadebat – ligger der en grundlæggende forståelse for, at mennesker ikke altid er fornuftspræget og rationelt. Det gør også, at det nogle gange kan være nødvendigt at træffe nogle beslutninger på menneskers vegne. Det skal aldrig være den nemme udvej. Jeg er ingen fortaler for tvang, men i den her sag må man bare afveje, for hvem hensynet vægter højest, og det må være det ufødte barn. Det er derfor, vi prioriterer det højest i det her tilfælde.
Spørgeren.
Så konstaterer jeg bare det samme, som jeg konstaterede sidst: Der er i hvert fald forskelligt udgangspunkt i forhold til menneskesynet. Så vil jeg gerne vende tilbage til noget af det, jeg pegede på tidligere. Jeg bryder mig egentlig ikke selv om det der spørgsmål om, hvor grænsen går, men hvad med børn af psykisk syge forældre? Hvad med børn af forældre, der af andre årsager ikke kan klare omsorgsopgaven? Altså, er det her noget, som Konservative mener hører til specifikt på misbrugs- og alkoholområdet, eller er det noget, som Konservative kunne forestille sig at man kunne udvide – eller som Konservative gerne ville udvide – til andre områder i forhold til forældre, som ikke løfter omsorgsopgaven godt nok for deres børn?
Ordføreren.
Jamen jeg må jo oplyse Alternativets ordfører om, at det system allerede findes i dag for fødte børn. Hvis der er forældre, som ikke er i stand til at tage sig af deres barn, så bliver barnet tvangsfjernet, eller det bliver bortadopteret. Og det bliver placeret i en plejefamilie eller på en døgninstitution, hvis man vurderer, at forældrene ikke er i stand til at løfte opgaven. Jeg vil jo mene, at de forældre, som behandler deres barn sådan her, ikke er i stand til at varetage den opgave, de har, og derfor bør der også være en konsekvens.
Den næste korte bemærkning er fra fru Yildiz Akdogan, Socialdemokratiet.
Tak for det. Jeg hører jo ordføreren sige gang på gang: Tvang er effektivt. Der skal ikke herske tvivl om, at barnets udgangspunkt er det vigtigste, og det tror jeg også de fleste ordførere har været ude at sige meget udtrykkeligt i deres taler. Jeg vil bare lige høre, om ordføreren på en eller anden måde kan henvise til nogle undersøgelser, noget forskning, der dokumenterer, at tvang er effektivt på det her område.
Ordføreren.
Jamen jeg forstår ikke, der skal være så stor tvivl om det her. Det må da være indiskutabelt, at hvis du tager en kvinde og putter hende ind i et rum, hvor hun ikke har adgang til alkohol, så kan hun ikke føde et barn med alkoholsyndrom. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvordan pokker det skulle kunne lade sig gøre. Og så vil jeg da igen henvise til Norge, hvor man netop har gjort det her. Desuden er det her principielt. Det er et principielt spørgsmål, om man skal have lov til at gøre den skade på sit ufødte barn – den samme skade, som man ville blive smidt i fængsel for, hvis man påførte den, efter barnet var født. Her får man et tilbud om en frivillig kontrakt.
Spørgeren.
Hvis det handler om det principielle i det, må det principielle vel også være, at man viser en lille smule tillid til den her mor, der måske vitterlig ønsker at få en behandling og på den måde gøre mindst mulig skade på sit barn. Den tillid må man da i det mindste lade komme moren til gode. Jeg kan bare ikke forstå det, når ordføreren siger, at der ikke kan herske tvivl. Hvad er det, ordføreren baserer den påstand på? Jeg ville bare gerne have, om ordføreren kunne nævne bare ét eksempel på en videnskabelig artikel eller en undersøgelse, der dokumenterer, at tvang er det mest effektive.
Ordføreren.
Socialdemokratiets ordfører spørger, om man ikke skal have tillid til de her mødre, om man ikke skal vise dem den mindste grad af tillid. Den tillid, der er blevet vist til Jimmys og Nicks mødre, som jeg fortalte om her, er den tillid, der betyder, at de her børn i dag er hjerneskadede og har svære udfordringer i skolen. Det er den tillid, der er blevet vist. Og nej, jeg kan ikke henvise til en eller anden forskningsartikel, for jeg bliver nødt til at sige til ordføreren, at det har jeg ikke brugt tid på at sidde og finde frem. Det her er principielt: Du skal ikke have lov til at gøre den skade på et ufødt barn.
Den sidste korte bemærkning, jeg har noteret, er fra fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance.
Tak for det. Jeg har stor respekt for fru Mette Abildgaards formål med tvang, og jeg er helt enig i, at ufødte børn skal prioriteres højt. Det er helt sikkert, og det er vi jo nok alle sammen enige om. Men det er, som om den præmis eller forudsætning, som ordføreren har, er, at tvang kun vil give bedre resultater. Vil ordføreren ikke medgive, at tvang også kan give negative resultater? Den lille restgruppe, som ordføreren taler om, og som måske ikke kommer i behandling via frivillighedskontrakter, kommer måske heller ikke i behandling ved tvang. For det kræver, at man kan identificere dem og finde frem til dem. Man kan derimod risikere, at man holder andre kvinder væk, som ikke tør at komme frem på grund af det her tvangsbegreb. Derved kan man jo egentlig risikere, at færre gravide misbrugere vil blive behandlet i systemet, end det ellers ville have været tilfældet. Og man kan vel også risikere, at nogle af dem, der bliver tvangsbehandlet, bliver ramt af nogle negative psykiske konsekvenser. Selvfølgelig er det rigtigt, at hvis man lukker en gravid misbruger inde i et rum, vil barnet ikke få alkoholproblemer og konsekvenser af det. Men så kan der komme nogle andre konsekvenser.
Tak. Så er det ordføreren.
En af dem, som ved mest om det her område i Danmark, er May Olofsson, som var leder af familieambulatoriet ude på Hvidovre Hospital i mere end 20 år, så vidt jeg husker. Hun er en af dem, også apropos de tidligere spørgsmål, som i den grad anbefaler, at muligheden for tvang skal være til stede på det her område. Hun har arbejdet med lige præcis de kvinder, som det her berører. Så siger ordføreren, at det kan få negative psykiske konsekvenser for de kvinder, som bliver anbragt på en sikret døgninstitution. Jeg er fuldstændig ligeglad med, hvilke psykiske virkninger det kan have for de kvinder, så længe vi sikrer, at der ikke bliver født børn, som er misdannede i hele deres krop og har udviklet svære, svære mén, som gør, at de ikke vil kunne leve deres liv. Det må da være barnet, vi skal tage mest hensyn til. Men jeg mener i øvrigt også, at der tages hensyn til moren ved at få hende afvænnet, og måske øger det oven i købet chancen for, at hun kan få lov til at beholde det her barn efter fødslen. For som det er i dag, er det sådan, at hvis du er svært alkoholiseret, får du ikke lov til at beholde dit barn, når det er født. Så bliver det jo tvangsfjernet.
Spørgeren.
Jeg er stadig væk helt enig i, at barnets tarv er det vigtigste her. Men den mor, som eventuelt får nogle psykiske problemer, skulle jo gerne kunne være sammen med barnet bagefter. Selvfølgelig er der love og regler, der gør, at det kan blive tvangsfjernet. Det ved jeg godt. Men formålet er vel, at de kan blive sammen, og at moren er i stand til at tage sig af sit barn. Noget andet er, at i forhold til de børn, som bliver ramt af de her forfærdelige konsekvenser, fordi moren har indtaget alkohol under graviditeten, så forholdt ordføreren sig ikke til den restgruppe, som ordføreren nævnte før, og som man gerne vil have fat i ved tvang. Er der ikke en risiko for, at man ikke får fat i dem alligevel, og at andre, som vil melde sig frivilligt, bliver væk, sådan at den gruppe, man egentlig når frem til at behandle, bliver mindre på grund af indførelsen af tvang, som ordføreren gerne vil have?
Ordføreren.
Jeg vil endnu engang henvise til erfaringerne fra Norge, hvor man netop har set, at muligheden for tvang gør, at flere melder sig til frivillige behandlingstilbud. For du ved, at hvis du melder dig til en frivillig behandling, kan du gøre det under nogle vilkår, du selv har indflydelse på, hvorimod du mister din sidste rest af selvbestemmelse, hvis det sker under tvang. Derfor kan det, at muligheden for tvang rent faktisk er til stede, da også modsat være et incitament til at gå ind i det.
Tak til ordføreren. Så er det sundheds- og ældreministeren.
Først og fremmest tak for en god og vigtig debat. Vi har også været vidt omkring, men en god og vigtig debat, og jeg er glad for, at så mange partier kan bakke op om lovforslaget. Det glæder mig, at et markant flertal i Folketinget vil være med til at tage ansvar for at nedbringe antallet af børn, som fødes med helbredsproblemer og skader, fordi moderen har haft et forbrug eller misbrug af rusmidler, herunder alkohol, under graviditeten, og at vi derved sikrer, at flere børn får en god start på livet. Så skal jeg ikke lægge skjul på, at jeg gerne havde set, at det her lovforslag var vedtaget i Folketinget for længe siden. Arbejdet med det her lovforslag starter helt tilbage i 2011, hvor den daværende VK-regering nedsatte en tværministeriel arbejdsgruppe, som på baggrund af erfaringerne fra de øvrige nordiske lande skulle se på og vurdere mulighederne for at kunne udarbejde en dansk model for behandling uden samtykke af gravide misbrugere. Det arbejde blev desværre sat i bero i forbindelse med regeringsskiftet og desværre først genoptaget i foråret 2014. Så det her har altså været længe undervejs. Jeg har selv fulgt området i rigtig mange år som ordfører i Folketinget, og det er et rigtig vigtigt område, vi nu retter fokus imod, fordi vi taler om et af de steder, hvor vi vel ser en af de største former for ulighed i vores samfund, nemlig når vi taler om børn, hvoraf en alt for stor del af dem aldrig nogen sinde får en chance i livet for at kunne leve en almindelig tilværelse. Det er også derfor, det her lovforslag er et vigtigt skridt i den rigtige retning, nemlig mod at vi får nedbragt antallet af børn, som bliver født med alvorlige skader. Lovforslaget er jo en udmøntning af den fælles satspuljeaftale, som alle Folketingets partier på nær Enhedslisten har indgået på social- og indenrigsområdet, hvor vi var enige om at harmonisere og styrke lovgivningen om indsatser for gravide med misbrug af alkohol og stoffer. Forud for aftalen ligger som sagt et længerevarende stykke arbejde med at afdække den eksisterende indsats for gravide kvinder med forbrug og misbrug af rusmidler, og jeg vil også gerne kvittere for alle de gode kræfter, som har lagt tid og kræfter i det arbejde, som ligger forud herfor, ikke mindst jo også med hele kortlægningen. Med lovforslaget får vi styrket de eksisterende muligheder for at tilbyde gravide kvinder med misbrug af rusmidler behandling med mulighed for tilbageholdelse ved at forpligte kommunerne til også at tilbyde gravide kvinder med misbrug af alkohol, der modtager tilbud om misbrugsbehandling i form af døgnophold, en kontrakt om behandling med mulighed for tilbageholdelse. Desuden styrkes behandlingsmulighederne gennem en udvidelse af kontraktens varighed, længden af den maksimale periode, som den enkeltes tilbageholdelsessituation kan vare, samt længden af den samlede tilbageholdelse i kontraktperioden. Med ændringerne vil rammerne for indsatsen for kvinder med misbrug af alkohol og kvinder med et stofmisbrug blive ensrettet. Herved sikrer vi, at alle gravide kvinder med et misbrug, uanset om det er alkohol eller stoffer, får ens rettigheder i forhold til at kunne modtage tilbud om døgnbehandling med mulighed for tilbageholdelse. Jeg bemærkede, at ordføreren for Dansk Folkeparti rejste spørgsmålet om, hvordan vi også sikrer den fortsatte indsats over for barnet, over for kvinden efter fødslen. Jeg skal for en god ordens skyld bemærke, at lige præcis den del ligger på Social- og Indenrigsministeriets område, men jeg kan oplyse, at serviceloven jo indeholder en generel forpligtelse til at sørge for, at enhver har mulighed for at få gratis rådgivning med henblik på at forebygge sociale problemer og at hjælpe borgeren over øjeblikkelige vanskeligheder samt på længere sigt at sætte borgeren i stand til at løse opståede problemer ved egen hjælp. Generelt skal støtte efter serviceloven ske ud fra en konkret og individuel vurdering af borgerens behov, og støtten skal tilrettelægges med et helhedsorienteret perspektiv på borgerens problemer. Det er den enkelte kommune, som træffer afgørelse om støtte og hjælp efter serviceloven. Efter et barn er født, kan en kommunalbestyrelse træffe afgørelse om indsatser over for barnet og over for familien på baggrund af en børnefaglig undersøgelse og handleplan. Der kan eksempelvis træffes afgørelse om støtte i hjemmet; det kunne være døgnophold for både forældre og barnet eller anbringelse af barnet uden for barnet umiddelbart efter fødslen. Så rejste ordføreren for De Radikale spørgsmålet med, at det her desværre er et satspuljeprojekt, som forsvinder, når pengene udløber, fordi satspuljen er en afgrænset projektperiode. Det er ikke korrekt. Det lovforslag, vi behandler i dag, er for det første selvfølgelig finansieret, og derudover er der jo altså ikke en udløbsdato på lovforslagets styrkede muligheder for at tilbyde gravide kvinder med misbrug af rusmidler behandling med mulighed for tilbageholdelse. Endnu en gang vil jeg sige tak for en god og vigtig debat her i dag om et rigtig vigtigt område, som det glæder mig meget vi nu får styrket. Jeg stiller mig naturligvis til rådighed, hvis der opstår videre spørgsmål under udvalgsbehandlingen, men tak for den foreløbige tilkendegivelse fra et markant flertal i Folketinget til at bakke op om lovforslaget.
Tak til sundheds- og ældreministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Flemming Møller Mortensen.
Tak, formand. Socialdemokraterne støtter dette lovforslag. Det er et lovforslag, som jo bygger på, at Europa-Parlamentet tilbage i april 2014 har besluttet et direktiv om tobaksvarer for at sikre, at medlemslandene nærmer sig hinanden, både på det lovgivningsmæssige område, men også på regelområdet, og derfor skal vi nu sikre, hvordan vi får det indarbejdet i den danske lovgivning. Tidligere på måneden førstebehandlede vi et lovforslag, som omhandlede e-cigaretter og den del af direktivet, som havde med netop e-cigaretter at gøre, og nu skal vi i dette lovforslag sikre, at også de øvrige dele kommer med i dansk lovgivning. Lad mig indledningsvis opridse situationen vedrørende tobak og konsekvenserne af tobaksrygning her i Danmark. Der står i baggrunden for lovforslaget, og jeg citerer: »Brug af tobak er én af de alvorligste forebyggelige risikofaktorer, når det kommer til befolkningens sundhed. I dag kan cirka 14.000 dødsfald årligt henvises til rygning. Det er samtidig dokumenteret, at strukturelle tiltag virker, dels når det handler om at få borgere til at stoppe med at ryge, dels når det handler om at forebygge rygestart hos unge.« Det er jo sådan, at vi nok næppe kan overdrive de skadelige konsekvenser af tobaksrygning. Der står også videre, at: »Ca. 25 procent af danske rygere har haft deres rygedebut som 13-årige. Forskningen viser, at jo tidligere man starter med at ryge, jo højere er risikoen for et større forbrug og et varigt forbrug.« Det er meget alvorligt. Og lad mig også indledningsvis sige: Hvad er status på rygning i Danmark? 22 pct. af den danske befolkning ryger, 17 pct. ryger dagligt, tallene er stagneret siden 2011. Ca. 46 pct. af gymnasieeleverne ryger dagligt eller lejlighedsvis, næsten 60 pct. af erhvervsskoleeleverne og som sagt 14.000 dødsfald om året. Så alvoren er utrolig stor, og derfor er det også rigtigt og vigtigt, at vi får fokuseret på det i forhold til at sikre, at vi også med de her lovgivningsmæssige ændringer, som vi håber på vil bidrage til øget viden og også vil øge rygernes opmærksomhed omkring de skadelige forhold, vil sikre en bedre kontrol med hele tobaksområdet. Lovforslaget rummer mange elementer. Lad mig dog blot kort ridse nogle enkelte af elementerne op, som for mig at se og for Socialemokraterne at se har størst væsentlighed. Der bliver skærpede krav om indberetning af en lang række oplysninger, som vil være relevante for netop de nationale myndigheder, krav om, at producenterne og importørerne årligt indsender oplysninger om salgsvolumen, forbrugerpræferencer og andet; at der kommer et forbud om, som det hedder, kendetegnende aroma, altså smagsstoffer i tobakkerne; krav om anmeldelse til relevante nationale myndigheder om, hvilke former der er nye på tobaksområdet og nok så væsentligt, at der bliver oprettet en liste over prioriterede tilsætningsstoffer, som netop tobaksproducenterne er forpligtet til at udføre omfattende undersøgelser på; og så kommer der krav – og det bliver skærpede krav – om advarselsmærkning af tobakspakningerne, så der både bliver tekst og billeder, og på en cigaretpakning vil overfladen, det visuelle, med mindst to tredjedele blive dækket af tekster og anmærkninger i forhold til billedadvarsler. Der bliver også faste tekster på, som fortæller, hvor alvorlig tobaksrygning er. Høringssvarene har været mange, og alle parter, så godt som i hvert fald, giver udtryk for, at det her vil bevæge sig i den rigtige retning. Det er Socialdemokraternes klare opfattelse, at det her område trænger til, at vi inden for EU får lavet et regelsæt, som sikrer, at vi får taget konsekvenserne ind hurtigst muligt på et område, som jeg indledningsvis sagde er den største enkeltstående faktor for sygdomsudvikling og dødsfald i Danmark. Lad mig nævne nogle af høringssvarene. Kræftens Bekæmpelse siger i en sætning, at det her er et lovforslag, som bevæger sig i den rigtige retning. Danmarks Lungeforening siger, at det er et skridt i den rigtige retning, og at det er nu, at det skal gøres, og Hjerteforeningen siger, at der er fine initiativer i forhold til at skærpe lovgivningen på et nødvendigt område. Indledningsvis sagde jeg, at Socialdemokraterne støtter lovforslaget, og det er med disse begrundelser.
Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Jeppe Jakobsen.
Tak for det. I ordførerens opremsning af den generelle status over rygning i Danmark undlod ordføreren at nævne, at man kan se en stigning i antallet af unge mennesker, der ryger enten på daglig basis eller ved festlige lejligheder. Hvorfor den stigning er kommet, skal jeg ikke gøre mig klog på. Man kunne jo spekulere over, om det gedigne tryk herinde fra i de seneste par år har avlet en form for modtryk – det kunne man godt forestille sig. Men ordføreren ønsker altså at støtte nærværende lovforslag, fordi der skal yderligere oplysning til om tobakkens skadelige virkninger. Er det ordførerens opfattelse, at den danske befolkning generelt er uvidende om, at tobak er skadeligt – altså dem, der ryger?
Ordføreren.
Nej, jeg tror rent faktisk, at danskerne er klar over, at tobaksrygning er skadeligt, men de underdriver, hvor skadeligt det er. Der er ikke ret mange, der tror på, at hvert fjerde dødsfald i Danmark har en relation til tobaksrygning – jeg sagde: hvert fjerde dødsfald – næsten 14.000 dødsfald om året. Det tror jeg ikke der er ret mange rygere der er klar over.
Spørgeren.
Nej, det er meget muligt, men derfra og så til at sige, at der skulle være nogle derude, som tænker, at rygning ikke er farligt, er der jo alligevel et stykke vej, vil jeg sige. Og jeg tror ikke, at det at komme med flere fakta vil få folk til at afholde sig fra at ryge. Jeg synes tværtimod, at det tryk, der er blevet lagt herindefra i de seneste år, har bevist, at vi har nået en grænse for, hvor langt vi kan gå ad den her vej.
Ordføreren.
Ja, jeg godt klar over, at det er Dansk Folkepartis holdning, og jeg synes, det er et meget, meget stort ansvar at bære hos Dansk Folkeparti, at man ikke vil være med til at forholde sig til, hvad der er facts på det her område.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Så er vi nået til dagsordenens sidste punkt, og dermed nåede vi også til enden på Dansk Folkepartis velvilje over for regeringen. Vi har efterhånden behandlet dette tobaksdirektiv fra EU op til flere gange i løbet af de sidste par år, og fra Dansk Folkepartis side har vi jo flere gange stået heroppe på talerstolen og forklaret, at vi ikke ønsker, at det er EU, der skal bestemme, hvordan det er, og hvilke varer man ønsker at sælge i Danmark. Først var det snus, der blev forbudt, og det kunne vi ikke støtte, og denne gang er det mentol, som man ønsker at fjerne fra cigaretter og rulletobak, og når man så har spurgt om årsagen, var der nogle, der mente, at det lokkede unge mennesker til at ryge. Jeg ved ikke med jer, men det er godt nok lang tid siden, at jeg har set en 18-årig købe mentolcigaretter, og faktum er jo også, at det er den ældre del af befolkningen, der efterspørger mentolcigaretter, og hvorfor skal vi dog bestemme over en smag, som har været til stede i cigaretter i mange år? Vi kan forstå, at man sætter grænser for, hvad der må tilsættes af nye stoffer og smagsvarianter, som f.eks. i nogle af de nye klikcigaretter, der kan fås med forskellig smage af drinks eller slik, men at forbyde mentol og dermed genere de rygere, som har røget det i mange år, bryder vi os ikke om. Forslaget her går også ud på at ændre emballagen med hensyn til, hvordan de skal mærkes, så man ved, at de er sundhedsskadelige osv., men det er ting, der blot besværliggør det for producenterne, og som ikke har den virkning, som man vil tilstræbe, nemlig at folk holder op med at ryge. For folk ved godt, at det er usundt at ryge. I Dansk Folkeparti ønsker vi ikke at genere de mennesker, som har røget i mange år, og som selv har valgt, at det er deres livsstil og deres prioritering af deres sundhed. Samtidig vil vi gerne sætte ind socialt og kulturelt, fordi vi mener, at der er andre ting, der skal løftes, før man sætter ind med flere restriktioner. For hvem er det, man rammer med hvert nyt forslag? Ja, vi kan jo bare se til New Zealand, hvor Sundhedsudvalget lige har været på studietur. Her har de en af de mest restriktive rygelove, jeg endnu har set, og alle var enige om, at den bare skulle strammes yderligere. Vi kunne også se, at selv om de havde høje tobakspriser – de var altså ekstremt høje – og man ikke kunne ryge i fængsler og andre institutioner, så havde de næsten lige så mange rygere, som vi har i Danmark. Så nej, vi ønsker ikke, at EU skal blande sig her, og at det lige præcis er EU, som her forsøger at være sundhedsfremmere, er jo urkomisk. Vi ved jo f.eks., at EU ikke vil forbyde sundhedsskadelige stoffer i produkter, hvor almindelige forbrugere ingen jordisk chance har for at vide, at de sætter deres sundhed på spil. Men når det drejer sig om tobak, som alle voksne mennesker efterhånden må vide er sundhedsskadeligt, vil EU nu sikre forbrugerne. EU rammer altså med vanlig præcision ned i de sager, som for alvor kan gavne borgerne i EU-Unionen. Med de bemærkninger vil vi, som vi har gjort det de sidste par gange, stemme nej til forslaget.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Det er fru Jane Heitmann, Venstre.
Tak for ordet. I dag førstebehandler vi L 166, forslag til lov om tobaksvarer m.v. Lovforslaget har til formål at gennemføre dele af Europa-Parlamentets og Rådets direktiv af 3. april 2014. Overordnet set indeholder lovforslaget en række initiativer og skærpede krav i forhold til indberetning og indhold, ingredienser og forhandlerregistrering, markedsføring og mærkning. Vi ved det jo godt alle sammen: Rygning er sundhedsskadeligt og en af de største dræbere. Vi har allerede i Danmark gennem en årrække taget en række initiativer for at begrænse antallet af rygere med det mål, at færre begynder at ryge, og at flere opmuntres til at kvitte cigaretterne, ligesom vi har taget en række initiativer, som skal skærme især børn og unge mod passiv rygning og forebygge, at de unge overhovedet begynder at ryge. For os i Venstre er det væsentligt at understrege, at vi i forhold til børn og unge har et helt særligt ansvar, for de er både sårbare og let påvirkelige. Vi skal gøre os umage for at skærme de unge. Derfor bakker vi også op om de initiativer, der tidligere er taget, bl.a. med den nye lovgivning om e-cigaretter, som vi jo netop har førstebehandlet her i Folketingssalen. Den nye lovgivning her for tobaksvarer vil også, særlig for at skærme de unge, sikre, at unge ikke bliver vildledt af udtryk som f.eks. light eller mild eller naturlig, og der indføres derfor en pligt for den, som markedsfører tobaksvarer, til at sikre, at emballagen ikke indeholder træk, som kan opfattes, som om en tobaksvare er mindre skadelig eller kan have positive sundheds- eller livstilsmæssige virkninger. Som noget nyt vil der også fremover være rygestopoplysninger på pakkerne, og i det danske tilfælde vil det være henvisning til Stoplinjen. Vi ved jo, at langt de fleste rygere faktisk gerne vil stoppe med at ryge, og derfor giver det også mening, at vi gør det nemt at få øje på, hvilke muligheder der er for hjælp til rygestop. Kommunerne spiller en helt central rolle i forhold til at tilbyde rygestopkurser, og jeg håber, at alle kommuner vil byde aktivt og hurtigt ind, når en borger henvender sig. Jeg har noteret mig, at både Hjerteforeningen, Børnerådet og Kræftens Bekæmpelse bakker op om de foreslåede ændringer. Cigaretmarkedet er kendetegnet ved en vis mangfoldighed, og med lovforslaget her indføres der forbud mod kendetegnende aromaer som f.eks. jordbærsmag. Kun tobaksvarer med kendetegnende aroma, der har et salgsvolumen i EU på 3 pct. eller derover, vil kunne markedsføres i Danmark frem til 2020. Lovforslaget her er omfattende, og jeg kunne have valgt andre nedslag i min ordførertale. Jeg kunne f.eks. have valgt Sikkerhedsstyrelsens kontrolfunktion, skærpede krav til indhold, registreringspligten for fjernsalg, gebyrstruktur, rulletobak osv., men jeg har valgt at fokusere på nogle af de initiativer i lovforslaget, som vi fra Venstres side har en forventning om vil have en særlig effekt i forhold til at sikre, at færre unge begynder at ryge. Omkring 25 pct. af rygerne i Danmark har rygedebut i 13-årsalderen, og jo tidligere man starter, jo større risiko er der for skadevirkninger og for et varigt forbrug, ligesom en tidlig rygedebut har en tæt relation til andre risikofaktorer som f.eks. alkoholforbrug. Derfor er der afslutningsvis også en pointe i, at lovforslaget her også regulerer de urtebaserede produkter, som har en særlig appeal til de unge. Fra Venstres side kan vi bakke op om lovforslaget.
Der er en enkelt kort bemærkning fra fru May-Britt Kattrup.
Tak for det. I 2013 var Venstre imod forbuddet mod mentolcigaretter, og i 2013 syntes Venstre også, at EU gik for vidt i tobaksdirektivet. Hvordan forholder Venstre sig til det i dag?
Jamen jeg har jo netop gjort rede for, at Venstre støtter det lovforslag, som er fremlagt i dag.
Spørgeren.
Hvad er ordførerens holdning til et forbud mod mentolcigaretter, og hvad er ordførerens holdning til EU's meget vidtgående direktiver?
Jamen altså, når man ser på mentolcigaretter eller tobaksvarer med en kendetegnende aroma, som det hedder – nu nævnte jeg det før, men jeg vil gerne genfortælle, hvad jeg sagde – er det sådan, at kun tobaksvarer med en kendetegnende aroma, der har et salgsvolumen i EU på 3 pct. eller derover, kan markedsføres frem til den 20. maj 2020. Så når ordføreren her specifikt spørger til mentolcigaretter, kan jeg bare sige, at det jo indgår som en del af direktivet her, nemlig de kendetegnende aromaer.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Tak for det. Jeg skal starte med at sige, at Enhedslisten støtter det her forslag. Nu er det jo næsten blevet unødvendigt at sige det, efter at ordføreren for Dansk Folkeparti har været oppe at gøre opmærksom på det, men jeg skal da heller ikke undlade at gøre opmærksom på, at det her jo er en implementering af et EU-direktiv, som vi har tilsluttet os, og som vi derfor er pålagt at indføre i dansk lovgivning. Det ville selvfølgelig ikke have forhindret os i at stemme imod, hvis vi ikke mente, at det var en hensigtsmæssig lovgivning, men vi finder faktisk lovforslaget her, L 166, ganske fornuftigt. Der er tale om flere fornuftige tiltag med henblik på at gøre industrien ansvarlig for de sundhedsskadelige produkter, de markedsfører, samt at få reguleret hele området. Her tænker jeg især på tobaksvaredirektivets krav til indberetning af oplysninger om indholdsstoffer og emissioner fra tobaksvarer, fordi det vil bidrage til at øge myndighedernes viden om tobaksvarer og øge opmærksomheden hos forbrugerne om rygningens skadelige effekter. Det vil også være med til at øge myndighedernes kontrol med området. Og sammen med det skærpede krav, der ligger til sundhedsadvarsler, er det med til at gøre tobaksvarer mindre tiltalende, særlig over for unge. Hertil kommer også, at det vil bidrage til en harmonisering af reguleringen af krav til ingredienser i og emissioner fra tobaksvarer og til indberetningen af oplysninger herom. Med henblik på at forebygge, at unge begynder at ryge, er det afgørende, at reguleringen af tobaksområdet berører flere områder, såsom sundhedsadvarsler billedadvarsler og forbud mod kendetegnende aromaer og farvede emissioner. Tobaksindustrien forsøger på alle tænkelige måder at gøre rygning attraktivt, også for de unge mennesker, og det er positivt, at der nu strammes op på anvendelsen af de muligheder. Der er i dag ingen regulering af urtebaserede rygeprodukter, da de ikke indeholder tobak eller nikotin, og derfor er de ikke omfattet af tobaksvareloven. Det er derfor vigtigt, at der indføres en regulering af de urtebaserede rygeprodukter, der kan bidrage til myndighedernes viden om indholdet af produkterne i det omfang, de markedsføres i Danmark. Det er også vigtigt, at der indføres krav til mærkning af produkterne, der gør forbrugerne opmærksom på, at der ikke er tale om uskadelige produkter. Vi finder det også særdeles positivt, at Sikkerhedsstyrelsen får adgang til at aflægge uanmeldte kontrolbesøg. Det fremgår også af høringssvarene, at der er flere centrale organisationer, der bakker op om forslaget. Det drejer sig om Børnerådet, Hjerteforeningen, Kræftens Bekæmpelse, Danmarks Lungeforening, Tandlægeforeningen, Dansk Sygeplejeråd, Danske Regioner og Danmarks Apotekerforening. Både Kræftens Bekæmpelse og Danmarks Lungeforening peger på muligheden for at gennemføre det, man kalder plain packaging, altså ens emballering af tobaksprodukter. Det bliver så afvist i det her lovforslag, da det ikke er en del af direktivet. I Enhedslisten vil vi være åbne over for at se på muligheden for at lave lovgivning på det her område, da det så vil blive en særskilt lovgivning, som ikke er en del af tobaksvaredirektivet. Afslutningsvis vil jeg sige, at vi ser positivt på lovforslaget, som overordnet set betyder en stramning af industriens forhold, en tiltrængt regulering af urtebaserede rygeprodukter, forbedrede advarsler og sundhedsoplysninger og et øget fokus på aromaer og tilsætningsstoffer i tobaksprodukter, og derfor kan vi sige, at vi samlet set anbefaler det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Det er fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance.
Tak for det. Liberal Alliance kan ikke støtte forslaget, som er en lang række af regler og en masse bureaukrati, som kun har det formål at beskytte os borgere mod os selv, og som belaster erhvervslivet med administration og økonomiske byrder. Det mener Liberal Alliance hverken er nødvendigt eller i orden. Vi mener, at raske borgere både har ret til og er i stand til at bestemme over deres eget liv og deres egne handlinger, så længe det ikke går ud over andre. Med dette forslag pålægges branchen årlige ekstragebyrer på 9 mio. kr. til staten for administration af den ekstra indberetning, plus at man vil have omkostninger til egen ekstra administration. Sundhedsministeren siger, at det kun skal dække omkostningerne, men som vi så med e-cigaretter, er det åbenbart meget dyrere at registrere i Danmark end i f.eks. England, for e-cigaretters vedkommende faktisk hele 1.600 pct. dyrere. Så måske er der noget med beregningen eller omfanget af indberetningen, som man burde se på igen. Derudover modtager staten årligt cirka 6½ mia. kr. i afgifter fra tobak. Liberal Alliance mener, at de gældende krav om, at advarslen skal dække 30 pct. af forsiden og 40 pct. af bagsiden allerede sikrer synlig og iøjnefaldende information til forbrugerne. Ingen er i tvivl om, at rygning er farligt. Faktisk kan jeg oplyse til hr. Flemming Møller Mortensen, at ifølge en Epinionmåling ved 96 pct. af den danske befolkning, hvor farligt rygning er. Og derfor mener vi, at det yderligere krav om, at 65 pct. af pakningen skal være dækket, er rent bureaukrati, som ikke giver nogen ekstra effekt. Ligeså er vi også imod, at mentolcigaretter forbydes. Så LA, Liberal Alliance, er fortsat imod forslaget.
Det gav et par korte bemærkninger. Først er det fru Mette Abildgaard.
Det her er jo implementeringen af et direktiv, så jeg vil godt høre, om Liberal Alliances ordfører ved, om det er valgfrit for Danmark at implementere et direktiv. Jeg vil også godt høre, om ordføreren ved, hvilke konsekvenser det har, hvis Danmark ikke implementerer et direktiv.
Ordføreren.
Liberal Alliance tager stilling til et lovforslag, på baggrund af om det skaber merværdi for danskerne, og det gør vi, uanset om det er et EU-direktiv eller det kommer fra Danmark. Så vi bruger det samme grundlag. Vi er ikke her i Folketinget for at blåstemple EU-lovgivningen, men for at repræsentere Danmark og danskerne. Og derfor stemmer vi selvfølgelig efter de principper, som danskerne har valgt os på.
Spørgeren.
Jeg kan oplyse ordføreren om, at det ikke er valgfrit at implementere et direktiv, og hvis man ikke gør det, kan der blive anlagt sag mod Danmark. Så jeg kunne godt tænke mig at høre: Hvilke initiativer har Liberal Alliance taget for at bekæmpe det her direktiv fra EU, for det er jo i EU, kampen har stået? Jeg kan godt fortælle om vores konservative repræsentant. Hvad har Liberal Alliance gjort for at bekæmpe det her?
Ordføreren.
Liberal Alliance har hele tiden stemt imod det her direktiv. Det har vi gjort i Europaudvalget, og det har vi gjort hele vejen igennem. Så vi har fra start til slut signaleret og fortalt meget tydeligt, at vi er imod det her direktiv – faktisk lidt i modsætning til Konservative, som fra starten også syntes, direktivet var for vidtgående, og var med til at opfordre Kommissionen til at minimere antallet af delegerede retsakter. Men det har Konservative så åbenbart lavet om på undervejs. Konservative var også imod forbuddet mod mentolcigaretter.
Den næste korte bemærkning er fra fru Jane Heitmann.
Tak for det. Jeg kan såmænd godt forstå, at fru Mette Abildgaard rejser spørgsmålet her. Egentlig giver det mig anledning til bare helt basalt at spørge, om Liberal Alliance fortsat støtter medlemskabet af EU, som jo er et fællesskab med alt, hvad det indebærer, også respekten for, at man selv kan have en holdning, men at et flertal godt kan bestemme og dreje i en anden retning og man så alligevel støtter det, selv om man ikke er helt enig? Støtter Liberal Alliance stadig væk basalt set EU og det fællesskab, der er der?
Ordføreren.
Ja, det gør Liberal Alliance i den grad. Liberal Alliance ser meget gerne et fortsat samarbejde og medlemskab af EU. Men vi ser, at EU skal beskæftige sig med det, som var EU's oprindelige kerneopgave, nemlig frihed, fri bevægelighed og fri handel. Det er det, EU skal beskæftige sig med, og det er det, som Liberal Alliance rigtig gerne ser at EU fortsætter med, i stedet for at EU blander sig og detaljeret regulerer mange forhold, som EU overhovedet ikke burde blande sig i, og som de slet ikke burde have noget med at gøre.
Spørgeren.
Jeg synes faktisk, det er lidt træls at spørge, men jeg synes, der tegner sig et billede. Nu kunne vi høre med e-cigaretter, at Liberal Alliance ikke kunne støtte det, heller ikke tobaksforslaget her. Men kunne ordføreren ikke nævne et direktiv eller to eller tre på sundhedsområdet, som man rent faktisk støtter og synes er en rigtig god idé?
Ordføreren.
Liberal Alliance støtter alle de initiativer, som EU kommer med, som styrker fri bevægelighed og fri samhandel. Det vil vi gøre til enhver tid.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.
Tak for det. Som det blev nævnt, er formålet med lovforslaget at gennemføre dele af Europa-Parlamentets og Rådets direktiv om en indbyrdes tilnærmelse af medlemsstaternes love og administrative bestemmelser om fremstilling, præsentation og salg af tobak og relaterede produkter. Konkret, som vi også har hørt tidligere, bliver der med lovforslaget indført yderligere krav til ingredienser i og emissioner fra tobaksvarer. Der bliver stillet krav om, at der gennemføres omfattende undersøgelser af udvalgte tilsætningsstoffer i tobaksvarer, som fremgår af en prioriteret liste. Det drejer sig bl.a. om tobaksvarer, som har meget giftige eller afhængighedsskabende egenskaber, eller som f.eks. er kræftfremkaldende. Derudover indeholder lovforslaget også et forbud mod markedsføring af tobaksvarer med kendetegnende aroma, som vi også har hørt, og et skærpet krav til mærkning og emballering af tobaksvarer, bl.a. i forbindelse med advarslerne på pakning og emballage. Det er selvfølgelig også andre ting i direktivet. Når jeg læser alle de her ting op, er det, fordi det overordnet er nogle af de elementer, der er i lovforslaget, og det er noget, som vi i Alternativet uden at kny kan nikke til. Vi ser med stor alvor på, at der stadig væk er rigtig, rigtig mange danskere, der ryger. Socialdemokraternes ordfører nævnte tallet. Det er nemlig 17 pct. af danskerne, der ryger hver dag, og det er 6 pct., der ryger en gang imellem. Det er bekymrende både for den enkeltes sundhed, men også for de samfundsmæssige konsekvenser af rygning i det hele taget. Jeg er uenig med Dansk Folkepartis ordfører, som fremfører, at det er et individuelt valg, om man vil ryge eller ej. Man påfører samfundet nogle omkostninger, som vi alle sammen er med til at løfte. Derfor må vi også samfundsmæssigt tage ansvaret for, at vi får nedbragt antallet af rygere i Danmark. Vi ved alle sammen, hvor voldsomt kræftfremkaldende rygning er. Alligevel gjorde det stort indtryk på mig, da jeg for et par år siden læste en artikel i Information om en af verdens førende kræftforskere. Det er en yngre mand fra USA. Han blev spurgt om, hvad de fem primære årsager til kræft er. Han sagde: rygning, rygning, rygning, rygning og rygning. Der er ikke tvivl om, hvad der faktisk er den helt store årsag til kræft. Det betyder jo også, at vi har ansvaret for at sætte ind for at bekæmpe rygning. Vi kan have mange gode intentioner om individets frie valg meget apropos den diskussion, vi havde lige før i forbindelse med det foregående lovforslag her. Det er bestemt ikke, fordi vi ikke går ind for det frie valg i Alternativet, men hvis man forestillede sig, hvordan det ville være, hvis rygning var noget nyt, der lige pludselig kom på markedet, kunne man jo spørge sig selv, om man ville tillade det eller forbyde det. Der er jo en grund til, at snus f.eks. er forbudt i Danmark og ikke i Sverige, fordi det har nogle stærke rødder i den svenske tradition og kultur. Jeg ville gætte på, hvis rygning dumpede ned fra himlen i dag, at der ville være et rimelig stort flertal i Folketinget og også i den danske befolkning, der ville mene, at det nok ikke var noget, vi skulle indføre. Derfor synes vi også, at den nye satsning, som Kræftens Bekæmpelse og TrygFonden er gået sammen om, at man skal være røgfri i 2030 i Danmark, er et ambitiøst og modigt projekt, som vi bakker op om i Alternativet. Faktisk så vi også gerne, at man hævede afgifterne med 100 pct. på cigaretter. Jeg var jo også med i New Zealand, og jeg var faktisk også efterfølgende i New York. Begge steder koster en pakke cigaretter langt over 100 kr. Det er bestemt ikke noget, som vi i Alternativet mener er en forkert vej at gå. Så med de ord står det naturligvis klart, at Alternativet støtter det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, det er fru Lotte Rod, De Radikale.
Tak for det. I Radikale Venstre vil vi gøre vores til, at vi i Danmark får den første røgfri generation nogen sinde, sådan at knap 14.000 mennesker ikke skal miste livet til røgen hvert år. Vi skal gøre det, der virker. Lovforslaget her har til formål at gennemføre dele af Europa-Parlamentets og Rådets direktiv om fremstilling, præsentation og salg af tobak. Lovforslaget indeholder en række gode ideer som f.eks. et forbud mod markedsføring af tobaksvarer med smag, og derfor støtter vi forslaget. Men der er også ting, som vi synes mangler i lovforslaget. Jeg lytter, når Hjerteforeningen, Kræftens Bekæmpelse, Lungeforeningen og Tandlægeforeningen går ind for standardiserede indpakninger, og når Kræftens Bekæmpelse og Lungeforeningen ønsker, at cigaretter ikke skal være synlige i supermarkeder. Jeg mener, det er en fejl af regeringen at misse chancen for at tage det med. Det ville vi gerne have gjort. Jeg ved, at også sundhedsministeren er enig i Kræftens Bekæmpelses målsætning om at nå den første røgfri generation, og det kunne være stærkt, hvis vi her i Folketinget lavede et nationalt kompromis om den målsætning, så det vil jeg gerne opfordre til at vi arbejder videre med.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Det er fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Det, vi behandler i dag, er jo implementeringen af et EU-direktiv. Jeg er 99 pct. sikker på, at vores Konservative europaparlamentariker Bendt Bendtsen, da det her tobaksdirektiv blev behandlet i Europa-Parlamentet, endte med at stemme imod det her tobaksdirektiv, bl.a. fordi han pegede på, at han mente, at det burde være en national regulering, og han syntes eksempelvis, at forbuddet mod mentolcigaretter var at gå for vidt. Han brugte sin indflydelse i Europa-Parlamentet på at påvirke det her direktiv efter bedste evne, fordi det var der, kampen stod. Det endte alligevel med at blive vedtaget – det kan man være ærgerlig over, men den næste kampplads bliver jo så det danske parlament, fordi det er her, vi skal implementere et direktiv. Når man implementerer et direktiv, har man mulighed for at påvirke det. Man får nogle rammer, som man skal agere inden for. Vi er gået konstruktivt ind i de her forhandlinger med alle de partier, der støtter op om lovforslaget i dag, for at sikre en implementering, som er mest muligt i samme ånd som Det Konservative Folkepartis politik på det her område. Det har vi kunnet se har givet resultater i de forhandlinger. Vi har peget på ting, hvor vi havde synspunkter, som er blevet imødekommet. Det betyder, at den implementering, vi laver i dag af det her EU-direktiv, er så direktivnær, som vi nærmest overhovedet kan komme til at gøre den. Det ved jeg, og det var også ønsket fra mange andre partier, og det var udspillet fra ministeren, så på den måde har der været et politisk ønske om det. Det handler jo om at gøre sin indflydelse gældende. Vi har valgt at være med i et europæisk projekt. Så kan vi mene, at noget af den regulering, der kommer fra EU, er tåbelig, og at det ikke er noget, EU burde blande sig i. Det tror jeg at Liberal Alliances ordfører og jeg kan være fuldstændig enige om på en lang række områder, men det ændrer ikke på, at når man vedtager et direktiv, er det ikke frivilligt, om Danmark vil implementere det. Derfor kan det også undre mig, at Dansk Folkeparti og Liberal Alliance stemmer imod det her og dermed sætter sig uden for indflydelse i stedet for at gå ind og være med til at forhandle om det her direktiv, være med til at forhandle om implementeringen af det og dermed gøre deres indflydelse gældende. Da vi sad og skulle forhandle om implementeringen af det her direktiv, sad vi med en række partier, som ønskede en meget mere vidtgående implementering. Der kunne man da have brugt en stærkere stemme fra andre, der var enige med en selv i, at man ikke skulle lave en vidtgående implementering. Så Det Konservative Folkeparti bakker op om det her lovforslag, som netop implementerer et EU-direktiv. Det gøres direktivnært. Der ligger fornuftige elementer i det, som jo bl.a. handler om en undersøgelse af udvalgte tilsætningsstoffer, som kan være kræftfremkaldende. Der er fornuftige elementer i det, men der er også elementer, som vi kæmpede imod i Europa-Parlamentet. Med de ord støtter vi lovforslaget.
Tak til ordføreren. Så går vi videre til sundheds- og ældreministeren.
Tak for bemærkningerne og debatten, og selvfølgelig særlig tak til de partier, som har givet udtryk for, at de vil støtte op om lovforslaget. Vi indfører med lovforslaget yderligere krav til, hvilke ingredienser i og emissioner fra tobaksvarer som er tilladt, ligesom der stilles skærpede krav til, hvilke oplysninger producenterne skal indberette. Desuden indføres der yderligere krav til mærkning og emballering af tobaksvarer i forhold til dem, vi kender i dag. Herudover indeholder lovforslaget et forbud mod markedsføring af tobaksvarer med en kendetegnende aroma. Forbuddet mod kendetegnende aroma finder dog først anvendelse fra 20. maj 2020 for cigaretter, der indeholder mentol. Der er en enkelt ting, jeg synes jeg alligevel vil tilføje. Det er primært, fordi jeg simpelt hen ikke kan nikke genkendende til den udlægning, som ordføreren for Liberal Alliance i dag kommer med. Danmark har jo aldrig nogen sinde troppet op i EU og har sagt: Goddag, vi kunne godt tænke os et forbud mod mentolcigaretter. Tværtimod var der jo en gruppe af partier, som valgte at gøre deres indflydelse gældende i Europaudvalget, dengang der skulle afgives et mandat til den daværende sundhedsminister om, hvad Danmarks position skulle være i EU. Der var der en gruppe af partier – et flertal – som ikke syntes, der skulle være et forbud mod mentolcigaretter. Vi havde også en række andre ting, vi rejste. På den måde brugte vi vores indflydelse i EU sammen med en række andre lande. Det var bl.a. en af grundene til, at der også er kommet den her overgangsbestemmelse om mentolcigaretter frem til 2020. Og som ordføreren for Det Konservative Folkeparti bemærkede, er lovforslaget her i dag jo en direktivnær implementering af det direktiv, som vi ikke kan vælge at implementere, men som Danmark er forpligtet til at implementere. Derfor er det jo lidt besynderligt, at ordføreren for Liberal Alliance siger, at vi vil gerne være med i EU, men vi vil bare ikke følge de fælles spilleregler, der er i EU, og som jo er demokratiske spilleregler, der handler om, at et flertal kan gennemføre noget, også selv om der er et mindretal, som mener noget andet. Det, der er det afgørende, er jo, at man bruger sin indflydelse de steder i systemet, hvor man kan gøre sin indflydelse gældende. Det har vi gjort fra Danmarks side. Der er en række ting, vi har fået påvirket. Er det så i dag det, vi helst havde set? Nej, det er det ikke, men vi har brugt vores indflydelse. Så rejste ordføreren for Liberal Alliance i sin ordførertale også det her om gebyrer. Der følger det jo af tobaksvaredirektivet, at medlemsstaterne kan opkræve forholdsmæssige gebyrer af fabrikanter og importører for kontrolopgaven. De danske gebyrsatser vil blive fastsat ud fra de forventede omkostninger til de forskellige dele af kontrolopgaven, og gebyrfastsættelsen vil fastsættes på de årlige bevillingslove. Den vil blive reguleret, så der sigtes efter en fuld dækning for udgifterne til kontrollen med balance over en 4-årig periode, hverken mere eller mindre. Så det her er altså ikke en eller anden pengemaskine, hvilket Liberal Alliance antyder, men det er heller ikke et setup, hvor vi foreslår, at skatteborgerne skal til at finansiere det. Det er en opgave, som vi siger skal hvile i sig selv, men med de forpligtelser, vi har som følge af direktivet. Så bliver der med lovforslaget også indført en forpligtelse til at anmelde nye former for tobaksvarer, inden de bliver markedsført, og der indføres en registreringspligt for detailhandlere af tobaksvarer, som markedsfører produkter på tværs af landegrænser. Endelig indeholder lovforslaget regler om urtebaserede rygeprodukter. Men alt i alt tak for en god debat her i Folketinget, og jeg stiller mig naturligvis til rådighed for de yderligere spørgsmål, der eventuelt måtte være som led i udvalgsbehandlingen. Og også tak til partierne for det fælles forarbejde, vi har haft, op til lovforslaget i dag. Jeg synes, vi har haft en god drøftelse undervejs om, hvordan vi kunne sikre en fornuftig implementering af det her direktiv på tværs af Folketingets partier.
Der er en enkelt kort bemærkning fra fru May-Britt Kattrup.
Tak for det. Kan ministeren forklare, hvorfor gebyrer i Danmark i forbindelse med et EU-direktiv, som skal implementeres i Danmark, og som også skal implementeres i England, er så meget højere i Danmark, end de er i England? Når man tager e-cigaretterne – det var dem, jeg brugte som eksempel – så koster det i England 2.200 kr. årligt og i vedligeholdelse 600 kr. I Danmark er de tilsvarende priser 36.900 kr. og 14.700 kr. årligt. Det var ud fra det, jeg kom frem til, at det var 1.600 pct. dyrere. Hvis det kun omfatter omkostningerne, hvorfor er det så så meget dyrere i Danmark end i andre lande, når det er det samme direktiv, der er udgangspunktet?
Ministeren.
Jeg kan ikke helt nikke genkendende til det regnestykke, som Liberal Alliances ordfører opstiller her. Og hertil kommer, at det, vi behandler i dag, jo ikke handler om e-cigaretter. Det lovforslag behandlede vi for noget tid siden. Det her er noget andet. Her er der nogle gebyrer, og jeg siger, at det ikke er en eller anden form for pengemaskine, som det blev antydet. Gebyrerne vil blive reguleret, og vi sigter mod en fuld dækning af udgifterne til kontrol med balance over en 4-årig periode, hverken mere eller mindre.
Spørgeren.
Jeg er helt klar over, at det her ikke handler om e-cigaretter. Nu brugte jeg e-cigaretter som eksempel, for der har vi tallene for både Danmark og et andet land. Her har jeg kun tallene for Danmark, nemlig de 9 mio. kr., hvor staten altså i forvejen får 6½ mia. kr. i afgifter. Jeg ved godt, at man siger, at de 9 mio. kr. kun skal dække omkostningerne, men hvis det kun er omkostninger, kunne det jo være, man skulle se på det omfang, man beder om at få registreret, og måske også beregningerne af det.
Ministeren.
Årets fastsatte gebyrer fordeles på fabrikanter og importører i forhold til deres markedsandele, der vurderes på baggrund af tobaksafgiften, som indberettes til SKAT. Grundlaget for beregningen vil være den samlede tobaksafgift, som indberettes, både stykafgiften og punktafgifterne – den variable del, der er afhængig af detailsalgsprisen. Og idet gebyret bliver fastlagt årligt ud fra omkostningerne til kontrolopgaven, ja, så må gebyret jo anses for at være proportionalt. Det er også derfor, jeg gerne vil gentage: Vi opkræver hverken mere eller mindre end det, vi skal bruge, men vi beder ikke skatteborgerne om at finansiere den her opgave. Og det undrer mig, hvis LA's ordfører enten foreslår, at vi skal bede skatteborgerne om at finansiere det, eller foreslår, at vi skal sige: Det her skal vi i øvrigt ikke rigtig sørge for er finansieret.
Tak til sundheds- og ældreministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 19. april 2016, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. Og så skal jeg i øvrigt henvise til ugeplanen, der også fremgår af Folketingets hjemmeside.