Obveščam vas, da bomo sejo začeli čez pet minut zaradi manjših težav z informacijskim sistemom. Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi. Trajalo je veliko manj kot so napovedovali. Začenjamo z nadaljevanjem 5. seje Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednji poslanci: gospod Aleksander Ravnikar, Miroslav Kljun, Roberto Battelli, Matevž Frangež, mag. Anton Rop, Janez Janša, Vili Rezman, Matjaž Zanoškar, Janez Ribič in Danijel Krivec. Vse prisotne lepo pozdravljam. Prehajamo na 5. TOČKO DNEVNEGA REDA - TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH KAZENSKEGA ZAKONIKA, NUJNI POSTOPEK. Želite proceduralno, gospod Tanko? Gospod Tanko, proceduralno.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani predsednik! Predsednik Odbora za notranjo politiko je sklical sejo Odbora za notranjo politiko za 15. april in potem sejo zaradi različnih vsebinskih pripomb in tudi pričakovanih stališč prekinil in jo sklical za 6. maj. 6. maja, ker niso bila posredovana vsa stališča, in je bilo pričakovano tudi stališče oziroma mnenje Vrhovnega sodišča, je sejo prestavil na 12. maj. Ko gledam zapisnike, ugotavljam, da je bil postopek, kar zadeva prekinitve in najave sej, izpeljan korektno in seja 12. maja, ugotavljam, se ni zaključila. Ni bilo možno po izpeljani razpravi speljati glasovanja, ker odbor ni bil sklepčen. Ugotavljam, da poročila, ki bi bil osnova za obravnavo te točke, ni, kajti vse tisto, kar se je dogajalo vmes, ni bilo vodeno v skladu s Poslovnikom. Da niso stvari potekale v skladu s Poslovnikom kažejo tudi stališča pravnikov, med njimi tudi dr. Mira Cerarja, ki je zunanji svetovalec Državnega zbora, ki je za STA izjavil naslednje: "Nadaljevanje seje je bilo v nasprotju s Poslovnikom. Seja se ne bi smela nadaljevati." In bom potem tudi še naprej citiral. "Tudi če so ugotovili, da je takšna praksa predsedujočega neprimerna, seveda, ni mogoče tega popraviti na način, da se brez poslovniške podlage nadaljuje seja. Če bi vzpostavili tako prakso, potem ne bi nikoli vedeli, katera seja je sedaj končana, ker bi lahko sejo, ali sejo Državnega zbora ali odbora, vedno podpredsednik nadaljeval po svoji volji." Tudi zunanji strokovnjak Državnega zbora, ki ni obremenjen z dogajanjem v Državnem zboru, je ugotovil, da tisto, kar se je dogajalo vmes, torej po zaključku seje 6. maja, ni bilo korektno in ni bilo poslovniško. Zaradi tega, predsednik, predlagam, da obravnavo te točke preložimo na eno izmed naslednjih sej, vmes pa zagotovite, da bo ta seja realizirana v skladu s poslovniškimi določbami. Menim, da ni nobene potrebe, da Državni zbor krši poslovnik in sprejema odločitve na osnovi kršitve lastnega poslovnika. Hvala lepa.
Hvala lepa. Ker je vaš predlog v skladu s 74. členom, ga bom dal na glasovanje. Pred tem bom tudi dal možnost vodjem poslanskih skupin, da sporočijo stališča poslanskih skupin. Vendar ob tem pa moram uvodno reči naslednje. Ugotoviti je potrebno, da je predsednik odbora dr. Vinko Gorenak v nasprotju s Poslovnikom Državnega zbora in mimo odločitve odbora samovoljno sklenil, da odbor novele zakona ne bo obravnaval, dokler ne pridobi mnenja Vrhovnega sodišča. Pridobitev tega mnenja po Poslovniku Državnega zbora ni pogoj, da bi odbor moral predlog zakona obravnavati oziroma da bi večinsko sklenil, da njegovo obravnavo predloži. Namesto odbora, ki bi lahko sprejel prekinitev, je tako odločitev sprejel predsednik odbora sam in s tem onemogočil Državnemu zboru, da bi obravnaval zakon, ki je že bil uvrščen na sklic seje Državnega zbora. Takšnega primera do sedaj v praksi Državnega zbora še ni bilo. Zaradi navedenega je Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje pod predsedovanjem podpredsednika odbora na sicer sklicani seji, ki jo je sklical predsednik odbora, opravil obravnavo novele kazenskega zakonika, po končani obravnavi pripravil dopolnjeni predlog zakona, o katerem bo danes v okviru druge obravnave nujnega postopka razpravljal tudi Državni zbor. Seveda bom dal vaš predlog, ki je bil vložen korektno, v obravnavo, če se želijo o njem izjasniti vodje poslanskih skupin. Prosim, gospod Tanko.
Hvala lepa. Gospod predsednik, ugovarjam načinu, ki ste si ga privoščili, se pravi s komentarjem, besedo ste dali vodjem poslanskih skupin, ti imajo besedo takrat, ko jo dobijo. Bi pa ob tem ugotovil, da je predsednik Odbora za notranjo politiko sejo, ki je bila sklicana 6. maja, zaključil in da so potem poslanci s podpredsednikom odbora, gospodom Colaričem, izglasovali nadaljevanje seje in to po zaključeni seji mimo predsednika delovnega telesa, ki je bil tam prisoten. In to je v nasprotju s poslovniškimi določbami. In to, kar ste vi sedaj komentirali, ne stoji, zato ker si lahko dobite magnetogram in potem ugotovite, da temu ni tako. Upam, da ste si predhodno te zadeve prebrali, če ne, vam bom pa jaz prebral, če boste dovolili, magnetogram. Na osnovi ugotovitve predsednika Komisije za poslovnik, ki je bil na tisti seji prisoten, ta seja ni prekinjena in to ne more biti. Sejo je vodil predsednik delovnega telesa. Predsednik delovnega telesa je sejo zaključil in potem so se začele manipulacije s strani predsednika Komisije za poslovnik, ki je takrat na seji tudi bil. In če boste tako nadaljevali, če bomo nadaljevali na tak način, potem nimamo več poslovnika, ampak imamo peskovnik. In predsednik Komisije za poslovnik bo predsednik komisije za peskovnik. Predlagam, če ste v dvomih, da vaša trditev, kot ste povedali, ne stoji, in jaz vem, da ne stoji, ker tako stoji v zapisniku delovnega telesa, magnetogramu, da sejo prekinete in preložite na naslednjo sejo ali pa na eno naslednjih sej Državnega zbora. Mislim, da ni korektno, da obravnavamo nekaj, kar nima nobene poslovniške podlage. Podpredsednik delovnega telesa brez pooblastila seje ne more voditi, niti je sklicati. In ugotovitev strokovnega svetovalca Državnega Zbora, dr. Mira Cerarja, je povsem korektna. Jaz upam, da je bilo to pravno mnenje dostopno vsem, 12. maja je bilo tudi objavljeno na STA-ju in tudi nekaterih drugih medijih. Predlagam, da zaustavimo te norosti, da prekinemo z obravnavo tega zakona in da se delovno telo spelje korektno in se do vseh pripomb, ki so bile vložene tudi korektno, opredeli. Ne moremo to delati kar nekaj na pamet. Da pa zadeva dejansko ni v redu in da so bila mnenja nepotrebna, kaže pa tudi to, kako ste na tisti potvorjeni seji, ki nima poslovniške podlage, glasovali. [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]] Predlagam, spoštovani predsednik, da sejo preložimo, da interpretiramo korektno in da zadevo obravnavamo tako, kot je predvideno s Poslovnikom Državnega zbora. Vse ostalo je [[...]] [[Izključitev mikrofona.]] [[...]]
Havla lepa. Jaz s tega mesta ne bom polemiziral z vami, povedal sem, kar sem povedal, in ne mislim ponavljati še enkrat. Dajem besedo vodjem poslanskih skupin, da se izjasnijo o predlogu, da se ta točka dnevnega reda preloži in prenese na eno izmed naslednjih sej. Prosim, gospod Kontič. Prosim, gospod Tanko, gospod Kontič ima besedo. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Kakor koli, vaše pojasnilo, preden se je ponovno odzval gospod Tanko, je vsebinsko povsem na mestu in seveda primerno. Dejstvo je tudi, da med sejo Državnega zbora predsedujoči oziroma predsednik razlaga ali tolmači Poslovnik, in to pravico vsekakor imate. S to razlago, ki ste jo podali, tudi povsem soglašam. Pri tem proceduralnem predlogu sklepa, ki ga je predlagal vodja največje opozicijske poslanske skupine, naj povem, da ga v Poslanski skupini Socialnih demokratov ne bomo podprli. Je pa zelo pomembno, da ko govorimo o posledicah povemo tudi, kje tiči vzrok oziroma povod za to, čemur smo danes priča. Predsednik delovnega telesa je samovoljno prekinil to točko dnevnega reda na seji in se odločil, da jo bo obravnaval, ko bodo izpolnjeni določeni pogoji - pogoje pa je določal sam. Državni zbor je na svoji seji sprejel sklep, da prekine obravnavo, dokler matično delovno telo ne pripravi poročila obravnave in poročila in tudi zavezal matično delovno telo, da to stori. Že pred tem je predsednik delovnega telesa sklical nadaljevanje te seje za 6. maj, če se ne motim, in hkrati sklical pred nadaljevanjem te seje tudi redno sejo. In na tej redni seji so, ko so prišli do točke Razno, bili še prijavljeni razpravljavci k tej točki Razno, pa se je predsedujoči odločil, da sejo zaključi in ni dal možnosti razprave oziroma razpravljavcem, ki so pod točko Razno želeli govoriti. To je bila že drugič samovolja predsedujočega delovnemu telesu. In na tem nadaljevanju, se pravi po tej prekinitvi, ki jo je napovedal predsedujoči, so sprejeli odločitev, da nadaljujejo z delom na nadaljevanju seje, ki jo je sklical predsedujoči delovnega telesa. In takrat, v odsotnosti opozicije, so poslanke in poslanci, sejo je vodil podpredsednik, razpravljali in odločali o predlogu kazenskega zakonika, korektno pripravili poročilo in pogoji za današnjo sejo so s tem tudi uresničeni. Tako lahko sejo nadaljujemo, vsebinsko obravnavamo kazenski zakonik in o njem tudi odločamo. Sklicevanja na razna mnenja so seveda mogoča. Vsi to počnemo. Res je tudi, da vsi počnemo na tak način, da tolmačimo ali razlagamo mnenja sebi v prid. In iz mnenja ali stališča preberemo, pa morda tudi samo izjave za tiskovno agencijo ali mogoče kakšen časnik, elektronski medij, samo v obsegu in delu, ki ustreza naši argumentaciji. Tam je bilo izjavljenega še več in bili so uporabljeni tudi pogojniki v postavljanju ugotovitvenih zaključkov. Težava je v tem, da se je zgodila napaka, ki je povzročena s strani predsednika delovnega telesa. In takrat je bil dejansko tudi kršen poslovnik, ko se je predsedujoči odločil, da bo sam, brez sklepa delovnega telesa [[...]]
Gospod Kontič [[...]]
[[...]]prekinil sejo in jo nadaljeval [[...]]
Gospod Kontič [[...]]
[[...]]takrat, ko bo on ocenil [[...]]
Nekaj je [[...]]
[[...]]da je prav.
Nekaj je narobe z merjenjem časa, zato sem vas želel opozoriti. Gotovo je, da je bil čas treh minut tu prekoračen. V imenu Liberalne demokracije Slovenije? Najprej bomo razpravljali o tem proceduralnem predlogu, o njem bomo glasovali in potem so možni drugi proceduralni predlogi. Gospod Tone Anderlič, Liberalna demokracija Slovenije. Prosim, tri minute.
Lepo pozdravljeni! Tu gre za preprosto zadevo, vendar za veliko odgovornost Državnega zbora, da ravna v skladu z ustavo, poslovnikom in dobro kulturo, če lahko tako rečem, v tem največjem predstavniku ljudstva, ko gre za zakonodajno vejo oblasti. Zastonj se je sklicevati na pravice predsednikov delovnih teles, zato ker pravice same po sebi pomenijo tudi silno odgovornost do predlagatelja določene stvari, do Državnega zbora, do javnosti, do vseh, ki so zainteresirani, da Državni zbor sprejema odločitve, ki so namenjene za uravnavanje kakšnega družbenega vprašanja in se lahko tičejo slehernega državljana in državljanke. Ko govorimo o sklepu, ki ga je sprejel Državni zbor, in ta je bil jasen: "Državni zbor nalaga predsedniku Odbora za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje, da odbor kot matično delovno telo obravnava Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Kazenskega zakonika [[nujni postopek]] , da ga bo Državni zbor lahko obravnaval v okviru časovnega poteka seje zbora [[ta je pa bil določen na kolegiju in potrjen v Državnem zboru]] do 24. aprila 2009." Zgodil se je bojkot in tam nastopi tisti del razlage gospoda Cerarja, ki jo, tako kot vedno počnete, manipulativno sprevržete in ne preberete vsega. Gospod Cerar pred tistim, kar je citiral gospod Tanko, pravi: "Nadaljevanje seje je bilo v nasprotju s poslovnikom, je za STA dejal pravni strokovnjak, ki je sicer poudaril, da vseh okoliščin ne pozna." Očitno ni vedel, da je Državni zbor sprejel ta sklep in še enega en dan prej. Dan prej je sprejel še en sklep, da naj se to naredi. Potem pa nastopi nadaljevanje pravnega mnenja gospoda Cerarja, ki pravi: "Po njegovem mnenju se je izkazalo, da lahko predsednik v nedogled zavlačuje z obravnavo neke zadeve," tu pa pravi, da je narobe, "če bi predsednik v nedogled odlašal z odločitvijo, ker se z njo ne strinja, pridemo v nepravno situacijo, kajti Državni zbor mora o zadevah, ki so na dnevnem redu in so v njegovi pristojnosti, odločati." In vi ste tu to zlorabili. V nadaljevanju prekinjene nujne seje Odbora za notranjo politiko se je zgodilo glasovanje, na katerem je večina tam prisotnih rekla, da bodo spoštovali [[opozorilni znak za konec]] odločitev Državnega zbora in opravili tisto, kar je Državni zbor naložil odboru, sicer bi se pa ta zbor lahko proglasil za matično delovno telo in bi mi vsi skupaj to obravnavali v takih pogojih [[...]] [[Izklop mikrofona.]]
Hvala lepa. Besedo ima gospod Franc Žnidaršič, DeSUS. Prosim.
Lepa hvala. Gre za to, da nekdo drug ni izpolnil pogojev za pravilno ravnanje, to je gospod Vinko Gorenak, ko na odboru ni omogočil, da bi le-ta opravil svoje delo pravočasno za točko dnevnega reda, ki je bila pod nujno uvrščena na 5. sejo, pred njenim začetkom oziroma do začetka obravnave te točke. Ker to ni bilo storjeno, je veliko sprenevedanje in, da ne rečem, tudi namerno zavajanje slovenske javnosti z argumentacijo, da je bilo karkoli narobe s strani opozicije, ki je želela, da Državni zbor opravi svojo dolžnost do konca, se pravi, da obravnava točko dnevnega reda tako, kot je bilo to sprejeto na Kolegiju, in korektno opravi delo tudi odbor, kjer je funkcijo prevzel podpredsednik preprosto zato, ker predsednik ni želel razumeti svoje obveznosti, da opravi to, kar mu je s poslovnikom naloženo, in je zganjal samovoljo samo zaradi tega, ker se z vsebino zakona ne strinja. Seveda ima vsak pravico, da se ne strinja z zakonom, nima pa nihče pravice v tej dvorani blokirati dela Državnega zbora. Zaradi tega mi tega predloga, da stvar ne bi šla naprej, tako kot je bila zastavljena, ne moremo podpreti. Tako obnašanje še zlasti zavračamo, ker je namerno, ker ni bila napaka, ampak je bilo namerno sabotiranje, če lahko temu tako rečem, to je bila sabotaža prve vrste, prva te vrste tudi v zgodovini naše samostojne države, s čimer se nikoli ne bomo strinjali v naši poslanski skupini. Mislimo, da si gospod Vinko Gorenak za tisti čas, ko ni opravil svojega dela, plače ne bi smel zaslužiti, pa jo je dobil najbrž, kar je skregano s pravili, da nekdo, ki svojega dela ne opravi, plačila za to ne more dobiti. Pa vendar upam, da se to ne bo ponavljalo. Če pa bi se ponavljalo, potem je treba storiti vse, da takih predsednikov ne bomo imeli. Jemati si neko svobodno pravico mimo pravil ravnanja, zato da nasprotuješ in se maščuješ, ker si izgubil volitve ali karkoli, je pač nedopustno, je pa eden izmed načinov reakcije tistih, ki slabo prenašajo poraze. Jaz sem velikokrat izgubil v življenju, pa to znam prenesti in bom tudi v bodoče. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Cveta Zalokar Oražem, v imenu Poslanske skupine Zares.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Tudi v naši Poslanski skupini Zares predloga, da se točka prekine, ne bomo podprli. Menimo, da so izpolnjeni vsi poslovniški pogoji, da točko obravnavamo. Prav tako sodimo, da je pojasnilo, ki je bilo dano s strani predsednika, korektno in stoji. Je pa treba povedati, da pravzaprav gre za nek presedan v zasedanju oziroma pri zasedanjih Državnega zbora. Žalostno je, da na tej temi se pravzaprav na nek način, tako kot je to že prevečkrat praksa tukaj, prepiramo po moji oceni o oslovi senci. Jedro vsega problema je v samovoljnem in nesprejemljivem ravnanju predsednika Odbora za notranjo politiko gospoda Gorenaka. Tu je vir vseh problemov, zaradi katerih smo izgubili ure in ure na Kolegiju, ure in ure na odboru, okoli tega se, bom rekla, zadeva zdaj pojavlja na naslovnicah medijev in ne vem še česa. Ampak dejstvo je, da gre za to, da je to ravnanje, ko prihaja do samovoljne prekinitve in onemogočanja obravnave nekega zakona na odboru, ne glede na to, kakšna je njegova vsebina. Vendarle je gospod Gorenak imel vse pogoje tudi za to, da bi speljal sejo odbora z omenjeno točko. Vendar, je pri tem kršil, grobo po naši oceni. Poslovnik. Mi to v Poslanski skupini Zares obsojamo. Upamo, da se take zadeve v tem parlamentu ne bodo več dogajale. Prav vse, kar je bilo potrebo za obravnavo na odboru je bilo skladno s Poslovnikom zagotovljeno in predloženo. Gospod Gorenak pa je sam interpretiral, da želi počakati na neko mnenje Vrhovnega sodišča. To v Poslovniku nikjer ni določeno, da je pogoj za obravnavo na seji odbora. In v tem nikakor ni možno iskati povoda za prekinitev seje, ko drugim članom in članicam odbora sploh ni bila omogočena razprava. Gre tudi za ignoriranje ostalih članov odbora. Naša ocena je, da gre na nek način za preizkušanje volje tega parlamenta, da se na neki pravzaprav relativno nepomembni temi vidi, do kod se lahko gre. Očitno so si v SDS in gospod kolega Gorenak izbrali, [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]da bodo tudi na ta način poskušali enostavno preizkušati dobro voljo tega zbora. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Miran Györek, Slovenska nacionalna stranka. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Smo pa, kot vidim, res prava slika slovenske družbe. Sami kot Državni zbor, zakonodajno telo, ne znamo niti pravilno postopati pri spoštovanju svojega lastnega postopka, na drugi strani pa pričakujemo od naših sodišč in vseh državnih organov, da naj postopajo v skladu z zakonom. To je žalostna slika. V Slovenski nacionalni stranki strogo in ostro zavračamo takšen način dela v Državnem zboru in prosimo za malo resnosti in da enkrat prekinemo to, zdaj že tradicionalno, igro ping-pong med koalicijo in največjo opozicijsko stranko. Nekaj je res, poslovniki se v Državnem zboru kršijo, in to ni prav. Ta primer, kdo ima prav - tu je več obrazložitev; ampak so bili tudi že primeri, ko smo v drugih odborih tudi delali v nasprotju s poslovnikom, mislim predvsem na Odbor za kulturo, šolstvo in šport, ko smo razpravljali o anonimnih predlogih razpravljali in jih sprejemali. To pa je bila prav butalska zgodba, če se zdaj malo spomnite nazaj. Nekaj pa je, kar je nujno: predlog sprememb tega zakona je treba sprejeti, je treba razpravljati, je nujen. To vemo vsi in mislim, da smo si v tem enotni. Gre pa za drugo stvar - kdo ima prav. Ali levi ali desni? Jaz mislim, da toliko zrelosti bi v Državnem zboru pa vseeno moralo biti, ker jaz ne vidim, v čem bi bil ta Kazenski zakonik problematičen. Jaz mislim, da je to prioriteta, da je te amandmaje tega zakona nujno treba izvršiti. To, kar pa imate med seboj koalicija in opozicija, bi bilo pa najboljše, da se dogovorite zunaj na hodniku. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Jože Tanko - SDS. Prosim.
Malo prej se je nekdo znebil ogromno cvetnega prahu. Mislim, da je posul s tem cvetnim prahom po Državnem zboru, ne da bi sploh dejansko preveril situacijo in razmere, kako je to potekalo. Prvi odstavek 73. člena določa naloge predsedujočega. In piše tako: "Predsedujoči lahko med sejo prekine delo Državnega zbora in določi, kdaj se bo nadaljevala." Točno to je dr. Gorenak, kot predsedujoči tega delovnega telesa, storil. Prekinil je sejo in določil nadaljevanje. Nobenih drugih zadev v tem poslovniku, kar zadeva predsednika ali predsedujočega delovnega telesa, ni potrebno, je dovolj in zadostuje to. Vse ostalo je potem na predlog koga drugega. Dr. Gorenak je prekinil 4. sejo, ki je bila sklicana, in je ugotovil naslednje: "Seja, sklicana za ob 9. uri s točko Razno je zaključena. Seja, ki je bila sklicana za ob 13. uri, nadaljevanje seje iz aprila, je prestavljena, o tem ste bili obveščeni, na 11. oziroma 12. maj. Hvala lepa." In s tem se je 4. seja Odbora za notranjo politiko zaključila. Gospod Anderlič pa je potem, ne bom vse prebral, predlagal naslednje: "Jaz predlagam po zaključeni seji, da izglasujemo predlog, da se seja nadaljuje ob 13. uri. Če bo predsednik prišel nazaj, jo naj vodi," celo to je bilo, "če ne, jo bo vodil podpredsednik odbora," in tako naprej. "To glasovanje se opravi in potem obvestimo predsednika, kako je večina v odboru odločila." Šlo je za uzurpacijo. Predsednik delovnega telesa je tisti, ali Državnega zbora, je tisti, ki pripravlja dnevne rede sej, predsednik odbora je tisti, ki predlaga poročevalce in predsednik odbora je tisti, ki pooblasti kogarkoli, da namesto njega vodi sejo. To ni gospod Anderlič. Gospod Anderlič kot član ali nadomestni član tega odbora si je vzel pravico, da je pooblastil nekoga, da bo sejo vodil. Mislim, da je v tem Državnem zboru toliko razsodnosti, toliko modrosti, da bomo prekinili s tem postopkom obravnave te točke dnevnega reda, jo preložili na eno izmed naslednji sej in se vmes potrudili, da bo seja korektno zaključena. Ostalo je praktično samo še glasovanje o amandmajih in pa predlogih, ki so bili vloženi. In nič drugega. Jaz mislim, da si Državni zbor ne more dovoliti, da na tak način delujemo v nadaljevanju mandata, da bo kdorkoli, ki bo imel nekaj časa, sklical sejo delovnega telesa ali Državnega zbora mimo predsednika ali predsedujočega. Hvala lepa.
Hvala lepa. Ugotavljam, da tisti vodje poslanskih skupin ali namestniki, ki ste želeli, ste dobili besedo za obrazložitev. Prehajamo na odločanje o predlogu proceduralnega sklepa Poslanske skupine SDS. Ta predlog je, da se predlog zakona o spremembah in dopolnitvah kazenskega zakona, to je 5. točka dnevnega reda te seje, preloži na eno od naslednjih sej. Prehajamo na glasovanje. Navzočih je 70 poslank in poslancev, za 24, proti 43. [[Za je glasovalo 24.]] [[Proti 43.]] Ugotavljam, da predlog ni bil sprejet. Proceduralno, gospod Tanko.
Hvala lepa za besedo. Obžalujem, da ta predlog sklepa ni bil sprejet. Predlagam naslednji proceduralni predlog, da Državni zbor prekine obravnavo te točke, ker za obravnavo niso izpolnjeni poslovniški pogoji. Poročilo, ki je predloženo, ni bilo pridobljeno na način, kot je to urejeno s poslovnikom, zato predlagam, da se ta točka prekine, da se v času prekinitve te točke izpelje zaključek oziroma obravnava na delovnem telesu, da se sprejmejo vsi potrebni sklepi, ki jih je moralo opraviti delovno telo, in da potem preidemo na obravnavo te točke, tako kot je predvideno s poslovnikom. Pravno mnenje, ne samo dr. Cerjarja, tudi nekaterih drugih pravnikov, ki je bilo objavljeno v medijih, jasno kaže, da predlogi oziroma da postopek, ki si ga je privoščila koalicija v tem primeru, ni v skladu s poslovnikom. In tudi ni možno, da morda na eno odločitev, ki je skladna s poslovnikom, pa vam morda ni všeč, ne morete odločati na način, da kršite poslovnik in prisiljujete Državni zbor v obravnavo in odločanje zadev, ki ste jih sforsirali na tak neposlovniški način na dnevni red. Jaz moram reči, da v poslanski skupini obžalujemo, da se nam v zadnjem času dogajajo take zadeve, da se ne sklicujejo seje, da se umikajo zakoni, za katere je že potrjen nujni postopek, iz procedure, tako kot se je zgodilo danes z zakonom o javnih financah, obžalujem, da predsednik delovnega telesa zakon, za katerega je predvidena splošna razprava in zahteva za obravnavo na izredni seji, združi z vladnim zakonom mimo zahteve realizacije na izredni seji, in tudi obžalujem, da Državni zbor potrjuje nujne postopke, pa jih ne uvršča na sejo, tako kot piše v poslovniku, ki sledi odločitvi Kolegija, ampak šele na sejo, ki je naslednji mesec. Tak je, na primer, zakon o poroštvu. Vrsto teh nepravilnosti ste si dovolili v zelo kratkem času zadnjih treh tednov. Jaz upam, da vsi tisti, ki ste pisali ta poslovnik, ki ste pisali pravila Državnega zbora, vsaj te minimalne standarde, ki so tam zelo jasno zapisani, obvladate. Nobene potrebe ni, da silite poslance in Državni zbor v postopke in način obravnave točk dnevnega reda, ki nimajo nobene ustrezne podlage v poslovniku oziroma v mali ustavi. Hvala lepa.
Hvala lepa, gospod Tanko. Ugotavljam, da imamo na mizi poročilo k Predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah Kazenskega zakonika, nujni postopek. Imamo torej poročilo, mnenje s predlogom za odločanjem. Torej so poslovniški pogoji za obravnavo tega predloga zakona na seji Državnega zbora dani in možni, zato tega predloga sploh ne bom dal v razpravo in odločanje, ker je v zvezi s tem Državni zbor že odločal. Tako nadaljujemo. Proceduralno še enkrat, izvolite, gospod Tanko.
Spoštovani predsednik Državnega zbora, mislim, da bi ta proceduralni predlog morali dati na glasovanje. O proceduralnih predlogih mora glasovati Državni zbor. Mislim, da v poslovniku nikjer ne piše, da je predsednik Državnega zbora tisti, ki odloča o tem, ali bo nek proceduralni predlog uvrstil na glasovanje ali ga ne bo. Predlagam, da o tem proceduralnem predlogu odločamo in, če je potrebno, tudi poslanske skupine opravijo razpravo, tako kot ste o predhodni točki, kajti proceduralni predlog je oblikovan korektno, zapisnika oziroma poročila delovnega telesa ni, zato ker je bila seja prekinjena in korektno sklicano nadaljevanje seje Državnega zbora, ki je bila opravljena 12., se je končalo kot nesklepčno. To imate v vseh magnetogramih sej delovnega telesa in to lahko preverite. Jaz sem tudi pričakoval, da ste preverili, preden ste se lotili vodenja te seje Državnega zbora. Moram ostro protestirati, da je predsednik Državnega zbora tisti, ki skrbi za to, da se točke dnevnega reda ne odvijajo po poslovniku Državnega zbora, ki skrbi za to. Ne skrbi za to, da se take točke ne uvrščajo na dnevni red in zahteva korektnost, ampak skrbi za to, da se dogajajo kršitve poslovnika in da obravnavamo točke dnevnega reda samo zato, ker so v skladu z interesi koalicije in predvsem ministra za pravosodje. Minister za pravosodje je imel čas, da je nastopil na vseh piar zadevah v zvezi z obrazložitvijo omenjene novele. Danes, ko je plenarno zasedanje Državnega zbora, je poslal asistenta. Mislim, da je tudi to dokaz, da ta točka dnevnega reda, na način, kot se to obravnava, ni vredna večine v tem Državnem zboru. In tudi [[...]] [[Oglašanje v dvorani.]] [[...]]
Mir v dvorani. Prosim.
Gospod predsednik, jaz upam, da ne bom odslej naprej moral vprašati še gospoda Kumra, če lahko še to, teh nekaj sekund do konca izkoristim. [[...]] [[Oglašanje v dvorani.]] [[...]]
Brez polemik!
Predlagam, da ta proceduralni predlog sprejmete po enakem postopku, kot prvi proceduralni predlog. Zato, ker ima prav tako podlago v poslovniku. Poročila delovnega telesa na legalen način pa ne morete predložiti, ker ga ni. Hvala lepa.
Hvala lepa. Spoštovani kolega Tanko! Ker ste zahtevali proceduralno oziroma postopkovno, sem v skladu z 69. členom Poslovnika dal besedo takoj, ko ste jo zahtevali. Ta člen, ki govori o postopkovnem vprašanju oziroma proceduralnem vprašanju, nikjer ne govori, da se vsako proceduralno vprašanje zaključi z glasovanjem, pač pa tista, za katere je to izrecno navedeno. In kadar je bilo to izrecno navedeno, kot je v zvezi s 74. členom, sem to tudi po poslovniku storil in tako ravnam tudi zdaj. Povedal sem vam, zakaj vašega proceduralnega predloga o prekinitvi te točke ne bom dal na glasovanje. Povedal sem, da je ta točka uvrščena na dnevni red, da imamo izpolnjene pogoje za obravnavo in da tudi dejansko prehajamo na obravnavo. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Proceduralno gospod Tanko. Imate proceduralno? Proceduralno, gospod Tanko. Ostale prosim za mir v dvorani.
Hvala lepa.
Prosim, zbrano prisluhnite. Prosim.
Spoštovani predsednik Državnega zbora! Tako kot ste si vi zdaj privoščili odločitev o tem, ali bo proceduralni predlog upoštevan ali ne, tako je tudi predsedujoči na delovnem telesu odločil, da predloga ne bo upošteval. Na enak način. Vi ste se odločili, da proceduralnega predloga ne boste dali na glasovanje, boste sejo nadaljevali. Predsednik delovnega telesa pa se je odločil, da proceduralnega predloga ne bo dal na glasovanje in je sejo prekinil. Samo ta razlika je. Z istim mandatom, na osnovi istih poslovniških določb je predsednik delovnega telesa sprejel odločitev, kot ste jo vi zdaj. Lahko se posvetujete z vsemi tistimi, ki so pisali Poslovnik Državnega zbora, da ta ugotovitev drži. In predlagam vam kot predsedniku Državnega zbora, da delate po Poslovniku, kot je delal predsednik delovnega telesa. Če ste se odločili, da tega predloga ne boste dali na glasovanje, predlagam, da prekinete sejo Državnega zbora in da skličete posvet, kjer se bomo vodje poslanskih skupin dogovorili o nadaljevanju seje. Mislim, da je predlog umesten glede na vse, kar se je v Državnem zboru v teh nekaj desetih minutah dogajalo, in mislim, da je prav, da se tudi vodje poslanskih skupin na posvetu dogovorimo o tem, kako izpeljati in razdelati to sejo Državnega zbora in to točko dnevnega reda, kajti ugotavljam še enkrat, poročilo, ki je predloženo, ni bilo pridobljeno in sprejeto na seji odbora delovnega telesa, ki jo je sklical predsednik delovnega telesa oziroma je bila ta seja sklicana z njegovim pooblastilom. To se ni zgodilo. Mislim, da je minimalni standard, ki ga moramo uveljaviti v Državnem zboru, da vsaj predsednik Državnega zbora upošteva Poslovnik Državnega zbora in dela po njem. To se očitno ne dogaja. Predlagam prekinitev seje za pol ure in predlagam posvet vodij poslanskih skupin. Hvala lepa.
V zvezi s prekinitvijo seje, to prekinitev seje vam lahko dam, če želite pred glasovanjem, če boste to želeli. Ne vidim nobene potrebe za sklic Kolegija. O tem smo na Kolegiju že govorili. Nadaljujem z obravnavo tega zakona, tako kot sem že napovedal. Večkrat sem že pojasnil svoja stališča, ne bom jih še enkrat, zato še enkrat ponavljam oziroma da je predlog zakona v obravnavo zboru predložila Vlada. Besedo dajem predsedniku Vlade za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Besedo ima gospod Boštjan Škrlec, državni sekretar na Ministrstvu za pravosodje.
Gospod predsednik Državnega zbora, poslanke in poslanci! Naj vam predstavim predlog sprememb kazenskega zakonika, ki je danes pred vami. Kazenski zakonik, ki je začel veljati 1. novembra lansko leto, je uvedel koncept dveh kazenskih zakonov, enega za polnoletne, drugega za mladoletne storilce kaznivih dejanj. Ta koncept v praksi ni bil do konca izveden, saj posebni kazenski zakonik za mladoletnike ni bil pripravljen, in tudi danes ni pripravljen, ampak je bil kazenski zakonik sprejet zgolj za polnoletne. V prehodnih določbah tega zakona je zakonodajalec skušal urediti prehodni režim, kaj in kako velja za mladoletnike za čas, dokler ni sprejet posebni zakon za mladoletnike. V tem delu je v prehodnih določbah jasno določeno, katere določbe starega kazenskega zakonika se uporabljajo. To so določbe, ki se nanašajo na kazenske sankcije. Ni pa jasno povedal in določil, da se za vprašanja kazenske odgovornosti oziroma krivde mladoletnih storilcev smiselno uporabljajo določbe novega kazenskega zakonika, ki sicer velja za polnoletne storilce. Ker teh določb ni zapisal tako jasno, je v praksi prišlo do najrazličnejših razlag in najrazličnejše uporabe teh določb oziroma do odgovorov na vprašanja, katere določbe se uporabljajo za kazensko odgovornost mladoletnih storilcev. Sodišča so odločala različno. Nekatera sodišča so ustavljala postopke, ker so ugotovila, da ni pravne podlage za nadaljevanje pregona zoper mladoletnike, druga so ocenila, da je vprašanje kaznivosti teh kaznivih dejanj tako pomembno, da mora o njih odločati Ustavno sodišče in je prišlo do prekinitve kazenskih postopkov. Višje sodišče je zavzelo stališče, da v prehodnem obdobju velja stari KZ in tak predlog podalo tudi Vrhovnemu sodišču, da o tem zavzame načelno pravno mnenje in Vrhovno sodišče je sprejelo načelno pravno mnenje, v katerem je ugotovilo, da se uporablja novi KZ za čas tega prehodnega obdobja. Vse to kaže, da norma, ki je danes zapisana v obstoječem kazenskem zakoniku, nikakor ni jasna. Vrhovno sodišče je nekaj teh nejasnosti sicer odpravilo s sprejemom načelnega pravnega mnenja in Vlada seveda pozdravlja sprejem takšnega pravnega mnenja. Takšno pravno mnenje je tudi v skladu s tem, kar je ministrstvo vseskozi zatrjevalo, da pravne praznine ni, vendar ocenjujemo, da pravna norma v obliki, kot je zapisana danes, ni toliko jasna, da bi zadela in dosegla vse tiste cilje, ki jih zahteva načelo določnosti in načelo zakonitosti. Naj spomnim, da odprti sodni postopki pred Ustavnim sodiščem, odprti ustavni spori, sprejeto načelno pravno mnenje, ki formalno ni zavezujoče za druge organe kot zgolj za senate Vrhovnega sodišča, nikakor ne odvezujejo niti Vlade, kot pripravljavca, še manj pa Državnega zbora kot zakonodajalca, da sprejema norme in pravila, ki bodo jasna in določba. Vse to je še posebej pomembno zaradi tega, ker vprašanje jasnosti in določnosti tega vprašanja ne bo presojalo zgolj Ustavno sodišče, pred katerim je že sprožen postopek. O tem bo nedvomno moralo zadnjo besedo izreči Evropsko sodišče za človekove pravice v Strasbourgu, kjer bodo nedvomno tisti, ki so v postopkih kot obdolženi mladoletniki, svoje pravice na koncu tudi uveljavljali. To sodišče pa je do vprašanj zakonitosti in določnosti že zavzelo precej stroga merila in stališča. Po kriterijih tega sodišča je predpis določen in zakonit, če je pravno formalno zavezujoč. Načelno pravno mnenje ni formalno zavezujoče za druga sodišča, razen za senate Vrhovnega sodišča. Evropsko sodišče za človekove pravice tudi presoja kvaliteto prava. Pri tem ocenjuje, da je potrebno, da je tak predpis javno objavljen. Načelno pravno mnenje ni objavljeno v Uradnem listu Republike Slovenije. Evropsko sodišče za človekove pravice bo presojalo predvidljivost pravne norme in predvsem z vidika predvidljivosti za tiste subjekte, na katere se nanaša, in katerim pravice in dolžnosti postavlja, torej uporabnike, običajne ljudi, običajne mladoletnike, ki jim mora biti popolnoma jasno, kaj se od njih pričakuje in kaj jim je prepovedano. Če sodišča niso enotna v tem, kaj jim je sploh dovoljeno, kako naj to vedo mladoletniki. Zaradi vsega tega je Vlada pripravila predlog spremembe Kazenskega zakonika, ki vsebinsko zgolj povzema to, kar je po zatrjevanju opozicije, in pravno-zakonodajnih služb bil namen že od samega začetka; namreč jasno povedati, da za čas do sprejema posebnega Kazenskega zakonika za mladoletnike veljajo določbe novega Kazenskega zakonika, kot smiselno veljajo sicer za polnoletne.
Gospod državni sekretar, postoma zaključite, ker je čas potekel.
Zaključujem. Hvala lepa, gospod predsednik. Na koncu naj zgolj omenim še to, da zato predlagam, da Državni zbor sprejme in podpre amandmaje, ki jih je predlagalo matično delovno telo in zavrne amandmaje, ki jih je predlagala opozicija. V zvezi z udeležbo ministra pa sem dolžan, glede na to, da sem bil neposredno izzvan povedati to, da je minister zadržan na seji Vlade, katere član je, in se bo pridružil Državnemu zboru brž, ko bo seja Vlade zaključena. Hvala.
Hvala lepa. Proceduralno, gospod Jožef Jerovšek, prosim.
Gospod predsednik, najprej vas moram opozoriti, da ste kršili 69. člen. Prej sem se legalno prijavil za proceduralno, vendar mi niste dali besede. Torej kršite poslovnik v osnovi, tako kot je pač ta današnja seja. Vendar tista zadeva je že šla mimo. Sedaj pa ugotavljam, da tudi Vlada ne spoštuje poslovnika, zakonov in ustave te države. Državni sekretar poziva, naj se sprejmejo amandmaji in določbe, ki so bile sprejete na nelegalni seji odbora, ki je bila sklicana in nadaljevana protizakonito, proti poslovniku. O tem sem vam pisal, gospod predsednik, in sem vam tudi omenil, da je minister deloval sramotno, ko je sodeloval na tej sramotni seji [[...]]Gospod predsednik, kar naprej se uklanjate tistim totalitarnim vzorcem in izkušnjam iz prejšnjega obdobja, nedemokratičnim, tako da vas dobesedno vidim kot neko osebno tragedijo, da ste se morali ukloniti tem pritiskom. Ampak ker je državni sekretar pozival k temu, prosim in zahtevam, da na podlagi 112. člena, ki pravi, da stvari, ki niso akti, ki niso vložene v skladu s poslovnikom, to pa je to poročilo, ne obstajajo. In zaradi neobstoja nobenega poročila prosim, prekinite to sejo.
Gospod Jerovšek, mislim, da ste funkcijo postopkovnega vprašanja zlorabili za vrsto osebnih komentarjev, ki jih ne bom komentiral. Kot sem že prej omenil, takšnih predlogov niti ne bom dajal na glasovanje, ker so dejansko brezpredmetni. Nadaljujemo z obravnavo zakona. Predlog zakona je obravnaval Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje kot matično delovno telo. Besedo dajem podpredsedniku Antonu Colariču za predstavitev poročila odbora. Prosim, gospod Colarič.
Hvala lepa, gospod predsednik. Gospod državni sekretar, kolegice in kolegi! Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje je Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Kazenskega zakonika po nujnem postopku obravnaval na 10. nujni seji 15. aprila 2009 in na njenem 1. nadaljevanju 6. maja 2009 kot matično delovno telo. Kolegij Državnega zbora je 10. aprila sklenil, da se predlog zakona obravnava po nujnem postopku. Na sejah odbora so sodelovali predstavniki Vlade in pri obrazložitvah poudarili, da predlagani zakon odpravlja nejasnosti glede veljavnosti in uporabe materialne kazenske zakonodaje za kazniva dejanja, ki jih storijo mladoletni storilci, od 1. novembra 2008 naprej, ko je kazenski zakonik stopil v veljavo. V sodni praksi so se namreč pokazala različna razumevanja kazenskega zakonika glede mladoletnikov. Tako so prišle do izraza različne odločitve v različnih postopkih po Sloveniji. To vprašanje je obravnaval tudi svet za kazensko pravo kot posvetovalno telo Ministrstva za pravosodje, ki je ugotovil, da je uporabnost kazenskega zakonika za mladoletne storilce kaznivih dejanj vprašljiva in da je potrebno iti v spremembo zakonodaje, tako da bodo kazniva dejanja točno določena v kazenskem zakoniku in da ne bo nejasnosti. Moram povedati, da so na seji v aprilu sodelovali tudi predstavniki Državnega sveta, ki so predlagani zakon podprli saj se le-ta zavzema za jasno določitev pristojnosti in kaznovanja. Na prvi seji je Zakonodajno-pravna služba imela pripombe, ki pa smo jih odpravili z vloženimi amandmaji na nadaljevanju seje 6. maja. Tedaj so predstavniki Zakonodajno-pravne službe menili, da so amandmaji, ki so bili predloženi, odpravili nejasnosti sprememb veljavne ureditve in s tem je novela zakona primerna za odločanje. Na podlagi obrazložitev predlagateljev in sprejetih amandmajev na odboru je odbor v skladu s 128. členom Poslovnika predlog zakona podprl in sprejel. Glede na sprejete amandmaje in na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika Državnega zbora je pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, v katerega so vključeni sprejeti amandmaji. Dopolnjeni predlog zakona je sestavni del tega poročila. Hvala lepa.
Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Eva Irgl, v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Prosim.
Najlepša hvala za besedo, spoštovane poslanke, spoštovani poslanci. Ob obravnavi novele kazenskega zakonika smo se znašli v naravnost neverjetni filmski situaciji, ko je fikcija zamenjala realnost. Zakaj to govorim? To, kar se je zgodilo 6. maja letos na Odboru za notranjo politiko, ko je koalicijska večina vzela kar po domače realizacijo seje, ki je bila pred tem prekinjena s strani predsednika odbora, v svoje roke, je presedan v Državnemu zboru brez primere. Tako je vladajoča koalicija popolnoma povozila Poslovnik Državnega zbora, ki ga je pred leti, neverjetno, sama spisala, nato pa s tem teatrom nadaljevala še v tem tednu, ko je bila sklicana prava in ne zgolj fiktivna oziroma navidezna seja odbora. Popolnoma nesprejemljivo je, da je koalicija povsem mimo Poslovnika, se pravi izključno na lastno pest, izpeljala sejo, ki pravzaprav sploh ne obstaja in ni možna. Tudi poročilo, ki smo ga potem dobili o tem, kaj vse se je dogajalo na tej fiktivni, nerealni seji odbora, je zame in za Slovensko demokratsko stranko navidezno poročilo, čista fikcija, očitno nastala samo v glavah ljudi iz te koalicije. To poročilo zato preprosto ne more obstajati. To je dejstvo, ker ta seja ni bila sklicana po poslovniških določilih. In nikjer v Poslovniku ne boste našli člena, po katerem bi lahko koalicija izpeljala to sejo na način kot ga je. Če bi mi v prejšnjem mandatu, ko smo bili v koaliciji, tako postopali, torej mimo poslovniških določil, mimo vseh pravil, ki jih ima Državni zbor, bi nas razglasili za totalitariste, za nestrpneže, mediji pa bi nas v trenutku raztrgali. Pravi linč bi to bil in seveda kriv bi bil, kdo drug, kot Janez Janša. Po mojem mnenju smo danes v situaciji, ko se očitno ne upošteva ničesar več, mirno se v celoti rušijo poslovniška določila. In to ne samo v primeru te seje. To se ne dogaja prvič v tem mandatu. Ampak ker gre za tisto pravo vladajočo koalicijo, je to seveda spodobno, je pravilno, predvsem pa izjemno demokratično. Če bi šlo za Janševo SDS oziroma za neko drugače mislečo politično koalicijo, potem bi to ravnanje bilo označeno za totalitarno, avtoritarno in seveda do konca nesprejemljivo. Ampak danes seveda vemo, zakaj natančno se je vse odvijalo tako, kot je bilo rečeno. Po vsej sili je treba namreč sprejeti nekaj, samo da se ruši Kazenski zakonik prejšnjega ministra Šturma. To je danes evidentno. Sploh če vemo, da tej noveli nasprotujejo pravzaprav vse službe, ki se s tem ukvarjajo. Tej noveli tako nasprotuje Služba Vlade Republike Slovenije za zakonodajo. Pravi, da pravne praznine v Kazenskem zakoniku ni, da sprememba Kazenskega zakonika ni potrebna. Pravi celo, da je škodljiva z vidika vnašanja nejasnosti v pravno ureditev. Tudi Vrhovno sodišče je v svojem načelnem pravnem mnenju, ki ga je posredovalo Odboru Državnega zbora za notranjo politiko, ugotovilo oziroma poudarilo, da ni pravne praznine v Kazenskem zakoniku in da je znotraj njega že vzpostavljena kazenska odgovornost za mladoletnike za kazniva dejanja. Torej je ta novela nepotrebna in ni razlogov, da bi jo sprejemali. Noveli kazenskega zakonika, kot jo predlaga spoštovani minister za pravosodje in se dotika vzpostavitve kazenske odgovornosti mladoletnikov za kazniva dejanja, nasprotuje tudi Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora. Njene ugotovitve so enake kot pri Službi Vlade Republike Slovenije. Da ne govorim o tem, da je o tem odločalo tudi že Višje sodišče v Ljubljani, ki je tudi ugotovilo, da pravne praznine v Kazenskem zakoniku ni. Tukaj vidimo, da gre samo za politiko, politično vprašanje ter nikakor ne za kakršnokoli strokovno vprašanje. Kot ministru, so vam, škoda, ker vas danes ni tukaj, očitno zadali nalogo, da morate rušiti Kazenski zakonik, ker vam v nekaterih delih pač politično ne ustreza, pa čeprav vam vse službe, ki se s tem področjem ukvarjajo, pravijo, da nimate prav, da pravne praznine ni in da je novela popolnoma nepotrebna. Danes tukaj po mojem mnenju izgubljamo čas za nepomembno politično odločitev, ki je nastala v vrhu LDS in ste jo seveda kot minister [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]in preko poslušne koalicije primorani izpeljati. V SDS seveda novele zakona ne bomo podprli. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima Cveta Zalokar Oražem v imenu Poslanske skupine Zares. Prosim.
Hvala lepa za besedo, spoštovani gospod predsednik. Spoštovani kolegi in kolegice. Spoštovani državni sekretar in ne asistent. Lahko ugotavljamo, da se pučistične težnje v obliki onemogočanja dela, tudi Državnega zbora, iz oblike besednih groženj - zdaj že kar konkretno in v praksi selijo sem v Državni zbor tako, da se želi blokirati delo Državnega zbora, in sicer ob zakonskih vsebinah, ki nekomu, v tem primeru opozicijski stranki SDS, niso po volji. In prav nenavadno, tragikomično in absurdno je, da je problem sprememb zakona o spremembah Kazenskega zakonika v zvezi z vprašanjem, ali njegove spremembe veljajo tudi za mladoletne osebe - torej, da se vendarle vrnemo k vsebini -, ali da je ta problem postal prvovrstna in prvorazredna politična tema, za katero smo, kot sem že povedala, potrošili ogromno ur in s tem najbrž tudi denarja na številnih sestankih, sejah odbora, na kolegiju. Tema se je preselila na vse prve strani časopisov in na udarna mesta v drugih medijih. Bil je že celo izrečen poziv, da naj zaradi tega odstopi minister za pravosodje gospod Aleš Zalar. Prišlo je tudi do cele vrste samovoljnih in poslovniško spornih ravnanj s strani predsednika odbora gospoda Vinka Gorenaka. In v čem je problem? Vendarle moramo biti pošteni in reči, da gre za zelo običajno in večkrat prisotno dilemo, ko imajo različni pravniki različna mnenja. Eno mislijo pravniki v Ministrstvu za pravosodje, drugo pravniki, na primer, v Zakonodajno-pravni službi, tretje mnenje so oblikovali na Vrhovnem sodišču, na Ustavnem sodišču v zvezi s tem še niso odločili, in tudi po posameznih strankah se pojavljajo in nam dajejo različna pravna mnenja ter interpretacije še drugi pravniki. Vendar pa je skrajno smešno in pravzaprav tudi nerazumljivo, celo groteskno, kako iz strogo strokovne zadeve, kar ta stvar je, ki v sebi nima prav ničesar političnega, slovenske stranke spolitiziramo temo in naredimo problem, ki smo mu priče danes. Vendar kljub vsem tem pomislekom moram reči, da bomo v Poslanski skupini Zares spremembo zakonika podprli, in sicer zato, ker bomo sledili načelu - če ste prisluhnili obrazložitvi državnega sekretarja -, kjer bi lahko rekli, da od viška ne boli glava. Pri tem je vendarle jasno, da bomo upoštevali tudi to, da načelno pravno mnenje, ki je bilo oblikovano v okviru Vrhovnega sodišča, velja kot odločitev samo za senate vrhovnih sodišč, ne pa tudi za druga sodišča. In to, kar danes ni bilo rečeno in se je na nek način želelo ignorirati, je tudi to, da je mnenje, načelno mnenje Vrhovnega sodišča in mnenje Ministrstva za pravosodje, kar se vsebine tiče, popolnoma identično. Mnenje je enako. In v tem smislu se nam zdi smiselno, da se ta sprememba in to stališče vnese tudi v zakonsko materijo in tukaj vidimo tudi racionalno podlago za našo odločitev, da bomo spremembo zakona o kazenskem zakoniku podprli. Hvala.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine DeSUS bo predstavil gospod Anton Urh. Prosim.
Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovani državni sekretar, poslanke in poslanci! Na Ministrstvu za pravosodje so pripravljali novelo Kazenskega zakonika, saj slednji dopušča različne razlage glede tega ali so mladoletni storilci kaznivih dejanj po novem sploh kazensko odgovorni. Zato predlagajo sprejem novele po nujnem postopku. Dejstvo je, da je Kazenski zakonik 1, ki je začel veljati 1. novembra 2008, bil pripravljen po hitrem postopku in zato po mnenju številnih strokovnjakov vsebuje veliko nedorečenosti, med katerimi izstopa tudi vprašanje kazenske odgovornosti za mladoletne storilce kaznivih dejanj. Po navedbah ministrstva se v zvezi z veljavnostjo materialne kazenske zakonodaje za mladoletnike v praksi po 1. novembru 2008 pojavljajo različne razlage. Predvsem je sporno, ali se za mladoletnike tudi po tem dnevu uporablja posebni del prej veljavnega Kazenskega zakonika, ali z upoštevanjem pravil o milejšem zakonu zanje velja tudi posebni del veljavnega Kazenskega zakonika 1 ali pa do uveljavitve kazenskega zakona za mladoletnike sploh nobeden. Na kazenski odgovornosti mladoletnikov se zadnje čase močno krešejo mnenja politikov. Nasprotujoča si mnenja pa so tudi razlog za neobičajno postopanje, predvsem kar se parlamentarne procedure tiče nekaterih predstavnikov zakonodajne veje oblasti. Po naši oceni je ta politični boj dosegel višek. Še velo več. Presegajo vse meje, saj smo priča temu, da je pravo postalo žrtev političnih bojev za prevlado za vsako ceno. Skrajni čas je, da se razvihrano stanje pomiri in da s trezno glavo poskušamo nastali problem rešiti. Skratka, dobili smo načelno pravno mnenje Vrhovnega sodišča, iz katerega izhaja, da Kazenski zakonik velja tudi za mladoletnike. Sodišče je izhajalo iz različnih razlaganih metod prava in ugotovilo, da veljavnosti zakona ni mogoče ugotavljati zgolj z razlago pomena ene besede v enem členu, temveč je potrebno določbe, ki urejajo veljavnost zakona, interpretirati s povezano uporabo več metod razlage. V Poslanski skupini DeSUS priznavamo, da smo ob vložitvi predloga zakona, torej še pred načelnim mnenjem Vrhovnega sodišča, načelno podpirali ta zakon. Ocenili smo, da je veljavni zakon v tej točki nejasen. Tako nejasno stanje pa je nedvomno pravnosistemsko in kriminalitetno politično nevzdržno. Tudi načelno mnenje izhaja iz ustavnega načela pravne države, ki terja, da so pomembna družbena področja urejena z zakonom, in zahteva, da so ti zakoni jasni in določni, poudarjam, jasni in določni. Kljub načelnemu mnenju Vrhovnega sodišča pa še vedno obstajajo različne razlage problematičnega določila. Naslednje kažejo tudi zastoji sodnih postopkov, saj imajo sodniki, ki obravnavajo mladoletne storilce kaznivih dejanj, pri uporabi določb Kazenskega zakonika 1 velike težave, ali so sploh kazensko odgovorni, ali je proti njim sploh lahko mogoče voditi kazenski postopek. Takšna nejasnost je zagotovo nedopustna, sploh na področju kazenske zakonodaje, kjer gre za najbolj občutljivo poseganje v človekovo življenje. Zato različne interpretacije določil določb nikakor niso sprejemljive. Togo gledano je načelno mnenje Vrhovnega sodišča zgolj to načelno mnenje. Ne gre za obvezujoč zakon, ne za ustavno določbo, in če to dotično določilo še vedno kljub mnenju Vrhovnega sodišča povzroča kakršne nejasnosti, dvoumnosti, da celo sodniki ne znajo postopati, pa bi bilo mogoče res celo smotrneje, da se predlagana novela Kazenskega zakonika spremeni in te dvome v celoti odpravi. Kar se tiče glasovanja o podpori tega predloga zakona smo poslanci Poslanske skupine DeSUS-a enotni in ga podpiramo. Enotni smo tudi, da morajo biti zakoni pisani na način, da jih lahko vsak državljan razume in se tako po njih ravna, torej morajo biti zakonska določila jasna in določna. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil Silven Majhenič. Izvolite.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. V praksi so se pojavile nejasnosti v tem, kateri zakon naj se uporabi v postopkih, kjer so storilci kaznivih dejanj mladoletne osebe. Novi Kazenski zakonik, ki je začel veljati 1. novembra 2008, je prejšnji Kazenski zakonik, zakon je glede tega vprašanja namreč nejasen in omogoča bodisi eno bodisi drugo možnost uporabe. Glede na navedeno lahko smatramo veljavni sistem kaznovanja predvsem zaradi njegove nejasnosti za pomanjkljiv in je z vidika pravne varnosti vsekakor potrebna njegova dopolnitev. K temu nas zavezuje tudi 28. člen Ustave Republike Slovenije kot najvišji pravni akt v državi in ta določa načelo zakonitosti v kazenskem pravu. Strinjamo se s trditvijo, da je namen novega kazenskega zakonika zlasti urejanje vprašanja kaznovanja polnoletnih oseb in tudi podpiramo sprejetje posebnega predpisa za kaznovanje mladoletnih storilcev kaznivih dejanj, vendar do takrat ne moremo dopustiti pravne praznine v kaznovalni politiki, zato predlagano novelo podpiramo. Ne nazadnje gre le za natančnejšo in začasno ureditev vprašanja kaznovanja mladoletnih oseb do sprejetja posebnega zakona, ki bo urejal le kazensko odgovornost mladoletnih storilcev. Do njegovega sprejetja pa na tak način lahko poskrbimo za poenotenje sodne prakse, ki je bila in je do sedaj precej pestra. Ravno vprašanje kaznovanja mladoletnih oseb je tako občutljiva tema, za katero je potrebna vsekakor jasna in točna opredelitev zakona, ki nikakor ne dopušča diametralno nasprotnih si stališč. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil kolega Gvido Kres.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani sekretar, spoštovane kolegice in kolegi. Predsednik Odbora za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje je sejo matičnega delovnega telesa prekinil zaradi prepričanja, ker z obravnavo predlaganih sprememb zakonika ne gre hiteti, saj po mnenju večine pravne stroke te spremembe sploh niso potrebne. Sedaj imamo pred seboj načelno mnenje Vrhovnega sodišča, ki ugotavlja, da za mladoletne uporablja kazenskih zakonik ter v le-tem natančno navedene določbe prejšnjega kazenskega zakonika. Pravzaprav smo v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke pričakovali takšno mnenje Vrhovnega sodišča. In ne moremo se načuditi vztrajanju ministra za pravosodje pri noveliranju zakonika, ko pa to sploh ni potrebno. Ves ta postopek spreminjanja kazenskega zakonika je nekoliko čuden, saj so se v javnosti začele pojavljati trditve, da veljaven zakonik ne določa kazenske odgovornosti za mladoletne osebe. V Poslanski skupini slovenske ljudske stranke menimo, da so takšne trditve v prvi vrsti neodgovorne, sploh če jih javno izreče minister za pravosodje. Kot drugo pa, strinjamo se s tistimi, ki trdijo, da omenjene pravne praznine sploh ni. Smo pa za odpravo nejasnosti. Prav tako nas čudijo izjave, da je prišlo do zmede zato, ker nekateri sodniki trdijo tako, drugi pa drugače. Nekateri so ustavili sojenje, ker bojda mladoletniki v naši državi niso kazensko odgovorni, drugi pa mladoletnikom sodijo po določbah tega istega zakonika. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke nas skrbi, če je temu res tako. Sprašujemo se, kaj se je zgodilo z ustavno določbo o enakosti pred zakonom. V tako majhni državi živimo, pa je kazenska odgovornost mladoletnika že odvisna od tega, v katerem mestu le-ta živi. Mislim, da si naš sodni sistem tega ne bi smel privoščiti. Kot sem že rekel, pravne praznine, ki bi jo naj odpravila predlagana novela, ni, tako je rekla Zakonodajno-pravna služba Vlade, enako trdi Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora in takšno mnenje je podalo Vrhovno sodišče Republike Slovenije. Pa naj omenim še to. Ko poslanci k nekemu predlogu zakona oziroma zakonika sprejmemo takšno mnenje Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora, kot smo ga v tem primeru, je seveda logično, da imamo pomisleke o utemeljenosti in vsebinski kvaliteti predlaganega akta. Že tako je slovenska zakonodaja precej nedosledna. Zelo neodgovorno od nas bi bilo, da bi šli mimo opozoril pravnih strokovnjakov, ki se trudijo v naši Zakonodajno-pravni službi in ostalih strokovnih službah. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke predlagane novele seveda ne bomo podprli, ker menimo, da ni potrebna in da bi z novelo dejansko vnašali zmedo v sistem kazenske odgovornosti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije bo predstavil Anton Anderlič.
Spoštovani! Vedno, kadar nastane kakšen problem, ki je lahko za nekoga velik, za drugega majhen, se je treba vprašati, kaj storiti, da bi se ta problem odpravil. V tem konkretnem primeru je Vlada ocenila, Ministrstvo za pravosodje ocenilo, na osnovi izkušenj, na osnovi analiz izvajanja Kazenskega zakonika po njegovi uveljavitvi konec lanskega leta. Nesporno je bilo ugotovljeno, da sodišča različno ravnajo. Poznate iz pregleda primere, ko je šlo za opustitev nekaterih pregonov, ker so bile določbe nejasne. Ne glede na to, da je bilo vseskozi rečeno, tako s strani predstavnikov Vlade kakor tudi stroke, da ne gre za pravno praznino, ampak da gre za nejasnosti. Danes še kar vztrajno nekateri ponavljajo, da hoče Vlada in minister odpraviti pravno praznino oziroma jo zapolniti. Gre preprosto za to, da ko Državni zbor dobi utemeljeno na mizo postopek za sprejem spremembe nekega zakona po nujnem postopku, si mora postaviti vprašanje, ali ni naša naloga, da ob zaznanem problemu odreagiramo. V tem primeru, ne glede na mnenje Vrhovnega sodišča, še vedno obstajajo možnosti, da bo prihajalo do različnih razlag. Zato se vedno kot zakonodajalci moramo postaviti v vlogo svoje odgovornosti. Kje je naša odgovornost v primeru, da bi se en sam primer pojavil, podoben tistemu v Novi Gorici, tistemu v Krškem ali še kakšen drug, in bi potem s prstom kazali, kako je kdo kaj kje naredil neustrezno. Pa naj si gre za sodnika, naj si gre za sodišče, naj si gre za Vlado, naj si gre za Državni zbor. Na koncu, ali si res upamo predrzno bojkotirati neko razpravo o utemeljenih razlogih za spremembo dopolnitev, pa naj si gre na prvi pogled še za tako preprosto? Meni je žal, tudi na začetku te seje smo pravzaprav razlago enega od eminentnih pravnikov v tej državi razlagali tako, da sem se jaz skliceval na tisti del, ki je nesporno jasen, kako Državni zbor ne sme in ne more priti v situacijo, da bi posameznik to delo oviral tako daleč, da bi v nedogled ne mogel opravljati te svoje osnovne naloge, to je sprejemati zakonodajo. Kot tudi seveda, da če je kakšna zadrega pri pravicah, pri pooblastilih in da jih je mogoče posameznik vzel preresno in da je rekel, ker te določbe so vedno napisane tako, kaj nekdo mora in je prav, da naredi, in naj dela zato, ker je na tem položaju, da nekdo lahko tudi razume, da lahko reče: "Tega ne bom." Ne. V Državnem zboru mi nimamo pooblastil, nimamo dovoljenja, sploh je pa to v nasprotju z odgovornostjo predstavnikov ljudstva, da rečemo, da nekaj ne bomo naredili. Mi moramo preprosto sprejemati zakone. Tudi če se kdo ne strinja, vedno so odločitve. Bila je velika polemika v javnosti okrog neke odločbe Ustavnega sodišča, ki je baje spisana na rdečerumenem papirju ali ne vem kaj. Pet proti štiri. V Ameriki je prejšnji predsednik zmagal, veste kako - z naknadnim štetjem in tako naprej, pa nihče ni postavil vprašanja, ali je to prav ali ni prav. Zato jaz tukaj verjamem, da kdo ne more soglašati s spremembami, ker s tem brani lik in delo prejšnjega ministra za pravosodje. Meni ni težko in v Poslanskem klubu LDS bomo to podprli, da se nejasnosti odpravijo in da se prepreči sleherna možnost različnega tolmačenja Kazenskega zakonika [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]in da nihče, ki mu bo zagrožena, pa naj bo mladoleten ali že polnoleten, da se bo izognil - lahko na osnovi zakona - kakršnekoli odgovornosti. Kot rečeno, zakon bomo podprli.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavila Darja Lavtižar Bebler. Izvolite.
Hvala lepa. Spoštovani zbor. V Poslanski skupini Socialnih demokratov bomo predlagane spremembe in dopolnitve Kazenskega zakonika podprli. Zavedamo se namreč, da je že najmanjši možni dvom o tem, kateri zakon velja za kazenski pregon mladoletnih storilcev kaznivih dejanj, in dejstvo, da ta dvom dejansko že obstoji, zadosten razlog za to, da veljavni Kazenski zakonik dopolnimo na ta način, da bo ustrezna kazenskopravna norma povsem določna in ne bo dopuščala različnih razlag. Tudi se ne nameravamo spuščati v analiziranje, kako je bilo sploh mogoče, da je zakonodajalec to nejasnost prezrl takrat, ko je bil sedaj veljavni Kazenski zakonik v prejšnjem mandatu v zakonodajni proceduri. Naj samo spomnim, da je bil Kazenski zakonik, ki ga pravniki imenujemo kar "mala ustava" in ga štejemo za zakon nad zakoni - obravnavan in sprejet v izjemno kratkem času, brez prave javne in strokovne razprave, da je bil pospremljen z izjemno velikim številom tehtnih pripomb stroke, obeh služb za zakonodajo - tako Vlade, kot Državnega zbora, ampak takratnih predlagatelj ni upošteval večine teh tehtnih pripomb in opozoril. Danes se tokratna opozicija krčevito brani priznati, da utegnejo biti nekatere spremembe in dopolnitve zakona nujne in potrebne. Pa ne zato, da bi današnja koalicija dokazala, da je imela prav, ko je kot prejšnja opozicija nasprotovala sprejemu tega Kazenskega zakonika, ampak preprosto zato, ker spoštujemo temeljna načela kazenskega prava, s tem pa tudi vse poglavitne mednarodne akte, ki precizirajo splošna in temeljna pravila in standarde kaznovalnega prava in ker se zavedamo, da je eno od temeljnih načel prav tisto, ki govori o striktni določnosti kazenskega prava. V razmerah, ko je sprožen postopek za presojo ustavnosti, ko na različnih sodiščih različno razlagajo pravno vprašanje, kateri Kazenski zakonik velja za kazenski pregon mladoletnih storilcev kaznivih dejanj, ko nekateri kazenskopravni strokovnjaki menijo, da gre celo za pravno praznino, da torej ni mogoče uporabiti ne starega ne novega Kazenskega zakonika, drugi spet, da spremembe niso potrebne, ker je zakon jasen. V takšnih razmerah sta Vlada in Ministrstvo za pravosodje dolžna storiti vse, da zagotovita, da se te dileme čim prej odpravijo. In zato danes gre. Gre pa tudi za to, da s sprejemom te novele preprečimo morebitne sodne postopke in odškodninske zahtevke, ki bi jih lahko zahtevali tisti, ki bi menili, da so bili neutemeljeno kazensko preganjani na osnovi nejasne zakonske določbe. Državni sekretar gospod Škrlec, torej državni sekretar in ne asistent, pa je uvodoma tudi že opozoril na resno možnost, da bi bile prav zavoljo teh nejasnosti posamezne tožbe vložene celo na Evropsko sodišče za človekove pravice v Strasbourgu. Kazenski zakonik je preveč resna stvar, za marsikoga celo usodnega pomena, in je nespodobno, da bi prav na njem ali ob njem smela neka politična opcija v parlamentu uprizarjati in uveljavljati svoj politični prestiž, kajti gre za nekaj povsem drugega, za nekaj zelo resnega in usodnega za marsikaterega državljana. Hvala.
Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo o 3. členu in o vloženem amandmaju Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke, ki se glasi: V 3. členu se besedna zveza "ne nasprotujemo navedenim določbam" nadomesti z besedno zvezo "niso v nasprotju z navedenimi določbami". Pri tem bi vas rad opozoril, da nas je najprej Poslanska skupina SDS obvestila še o enem amandmaju, ki je v celoti predlagal črtanje 3. člena. Ugotavljam, da bi takšen amandma, če bi bil sprejet, izničil vsebino predlaganega zakona, zaradi tega ni sklepčen za razpravo in odločanje. Prehajamo na odločanje in razpravo o vloženem amandmaju, ki sem ga prebral. Gospod Tanko želite besedo? Proceduralno gospod Tanko, izvolite.
Hvala lepa, spoštovani podpredsednik. Poslanska skupina je vložila tudi amandma, ki ga niste prebrali kot vložen amandma oziroma ste prebrali ugotovitev, kaj bi se zgodilo, če bi bil ta amandma sprejet. Vendar to, kar ste povedali, ni razlog, da se ta amandma ne obravnava. Amandma je vložen korektno, je vložen v skladu z vsebino, ki se obravnava pri tem členu. In tisto, kar bi ostalo po sprejemu tega amandmaja, ni več predmet odločanja in redaktiranja, ne vem, kogarkoli, ne predsedujočega, ne služb Državnega zbora. Ugovarjam odločitvi, ki ste jo prebrali, da se razprava o prvem vloženem amandmaju ne bo opravila. Prvi amandma je vložen korektno, poslovniško in koalicija lahko tudi o tem tudi odloča. Je pa nedopustno,da ste zapisali in ocenili, da bi v primeru sprejetja tega amandmaja ostal le naslov in končna določba. To ni relevantno. Bistveno je, da je amandma korektno vložen, da paše k temu členu in o tem je treba opraviti razpravo in odločanje. Nedopustno je, da kdorkoli na tak način ocenjuje, kaj sme kdo predlagati, katere amandmaje sme kdo predlagati in kaj se zgodi, če bodo neki amandmaji sprejeti. Potem smo končali s Poslovnikom in proceduro. In to ocenjujem samo še kot dodatno težavo, dodatno oviranje dela Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke v Državnem zboru. Na tak način se obravnave amandmajev in obravnave katerihkoli predlogov ne moremo iti več. Ne glede, kaj se zgodi s členom, če bo ta amandma sprejet, je amandma povsem korekten in v skladu z vsemi določbami Poslovnika, ki zadevajo vlaganje amandmajev k vsem členom zakona ali pa k naslovu. V primeru, da ne bomo opravili razprave o tem členu, predlagam, da sejo prekinete, da skličete posvet in da na posvetu ugotovimo, ali je to dejansko to, kar ste povedali, ali je potrebno o tem voditi razpravo. Naše stališče je, da je potrebno o njem razpravljati, zato smo ga tudi vložili. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Tanko, če vas prav razumem, ste razpravljali na podlagi 69. člena Poslovnika o uporabi Poslovnika glede na mojo ugotovitev, da o vašem amandmaju, ki črta 3. člen, ni mogoče razpravljati, glede na posledice, ki bi jih prinesel. Najbrž z mano soglašate, drugače lahko skupaj prebereva, da o uporabi Poslovnika odloča predsedujoči. Jaz sem v skladu s temi [[....]] [[Oglašanje iz klopi.]] Lepo prosim, Poslovnik ima več členov in ima pri vsakem členu tudi svojo številko. Odločitev, ki jo je sprejel gospod Gorenak je bila sprejeta na podlagi prvega odstavka 73. člena, po mojem prepričanju tudi proti poslovniku, odločitev, ki jo sprejemam jaz, sprejemam na podlagi zadnjega stavka 69. člena, ki pravi: "O uporabi poslovnika odloči predsedujoči." Mislim, da je to nesporna razlaga. Karkoli mislite o tem, je vaša stvar. Pojasnjujem naprej, boste dobili, gospod Tanko, besedo. Odločanje o tem amandmaju ni mogoče. Če bi sprejemali takšne amandmaje v odločanje, potem bi to pomenilo, da v bodoče lahko vsak zakon, z enim ali s sto členi, na podlagi amandmajev, kjer se predlaga črtanje, vsakega od teh členov izničimo, in imamo samo še datum, s katerim se prazen zakon, ki nima vsebinske določbe, uveljavi. Trdno sem prepričan, da bi bilo tako ravnanje velik presedan v odločanju Državnega zbora, ki bi bil škodljiv. To veste tudi predlagatelji, zato ste na podlagi opozorila službe, da je vaš prvi amandma nekorektno vložen, vložili drugi amandma, ki omogoča vse, kar se bo naprej dogajalo. Omogoča potrebno razpravo in omogoča končno odločanje o vsebini zakona. Ker željo, ki jo imate vi, da se zakon ne bi sprejel, in ki jo vlagate z amandmajem, to željo boste lahko uresničili ob končnem glasovanju o zakonu. In ne bomo glasovali o tem, ali bo zakon sprejet ali ne, dvakrat, enkrat pri amandmaju, enkrat na koncu, ampak samo ob sprejemu amandmaja. Jaz vam pa obljubim, da če bo ob odločanju prišlo do tega, da bo možno dokončno odločati, potem bo seveda dana takšna odločitev na glasovanje. Gospod Tanko, izvolite.
Spoštovani predsednik, še enkrat več se je ugotovilo, da vsem predsedujočim ni dano, da bi lahko odločali o uporabi poslovnika tako, kot ste vi to povedali. Ni dano, da o uporabi poslovnika odloča predsedujoči. Gospod Gorenak je 15. aprila, 6. maja in 12. maja odločal o uporabi poslovnika in sprejel določene odločitve, pa ste jih prej anulirali z obravnavo točke, ki nima poslovniške podlage. Se pravi, da imamo poleg uradnega poslovnika še tajni poslovnik, tako kot je bilo včasih: poleg Uradnega lista je bil še tajni Uradni list. Nismo, in to povem še enkrat, vse poslanske skupine v enakopravnem položaju v Državnem zboru pri obravnavi točk dnevnega reda, pri sklicevanju sej, pri vodenju sej in pri zaključevanju sej. V vseh teh segmentih uvajate in uveljavljate dvojna merila. Rad pa bi vas tudi opozoril, da tak primer, kot bi bil, če bi sprejeli ta naš prvi amandma, smo v tem Državnem zboru že imeli. In tudi zaradi tega, ker smo tak primer že imeli, sem predlagal, vi kot parlamentarec z izredno dolgo prakso bi se najbrž teh primerov tudi spomnil. Če se ga pa ne spomnite, pa predlagam, tako kot sem že v uvodu povedal, da prekinemo sejo Državnega zbora, da skličete posvet predsednika Državnega zbora in vodij poslanskih skupin in da pogledamo, kakšna je bila dosedanja praksa v takih primerih. Nedvomno boste ugotovili, da smo tak primer že imeli. In takrat ni bilo nobene, ne sistemske, ne poslovniške spornosti. In zaradi tega, ker je nekdo predlagal povsem korekten amandma ni nikoli predsedujoči, tudi v takem primeru ne, odločil, da je, ne vem, nek amandma res brezpredmeten ali pa ne vem kakšen. Tukaj v tem materialu, ki ste nam ga posredovali, ste dali sicer v opombo, da v primeru, če bo ta amandma sprejet, predlagani zakon nima več vsebine, [[...]] [[Opozorilni znak za konec.]] [[...]]to drži. Vendar zaradi tega ta amandma ni brezpredmeten. Razpravo o tem amandmaju je treba kljub tej opombi realizirati. V točki 2. ste napisali, v primeru, da bo ta amandma sprejet, amandma pod številko 2 postane brezpredmeten. Ta opomnik ima dve točki. In razpravo o 1. točki o amandmaju številka 1, moramo opraviti. [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]ker ni brezpredmeten. To ne piše v nobenem opomniku. Če tega ne boste dopustili, potem ste samovoljno onemogočili razpravo o korektno vloženem amandmaju poslanske skupine.
Gospod Tanko, jaz vas prosim, da ob vsej kritiki, ki jo imate, pustite meni, da vodim sejo in da uporabljam poslovniške določbe. Povem še enkrat. [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] [[...]]Gospod Grims, samo malo boste počakali, da bom jaz povedal do konca. Povem še enkrat, gospod Gorenak je odločal na podlagi prvega odstavka 73. člena, in to smo ves čas na Kolegiju in na Državnem zboru ugotavljali. In skupno mnenje ali pa mnenje predsedujočega je v tem primeru vedno bilo, da ni mogoče uporabljati prvega odstavka 73. člena samostojno, ampak v povezavi z drugim in tretjim odstavkom, in da je bilo zato odločanje gospoda Gorenaka v nasprotju s Poslovnikom. Jaz sem odločal, in to pravico imam, o uporabi Poslovnika na podlagi zadnjega stavka 69. člena. In zdaj še glede vsebine. To je tretji odstavek 129. člena, z amandmajem se lahko predlaga sprememba ali dopolnitev posameznega člena ali naslova zakona, ne predlaga se sprememba celega zakona. Z amandmajem se lahko predlagajo tudi novi členi, če vsebinske rešitve izhajajo iz ciljev in načel predloga zakona oziroma črtanje posameznega člena. Jaz razlagam poudarek na posameznem členu tako, da ni mogoče z enim amandmajem tudi pri členu, če ima zakon samo enega, s črtanjem tega spremeniti zakon v celoti. In še enkrat povem, razprava vam bo omogočena in odločanje o tem, ali se zakon sprejme ali ne vam bo omogočen. Če bi šli po vaši poti in bi dovolili odločanje o amandmaju, ki ste ga vložili za črtanje 3. člena, bi v primeru, da bi Državni zbor to odločitev večinsko sprejel, kar bi jo lahko, jaz kot predsedujoči, prepričan sem, da tudi vsak drug predsedujoči, bi moral ugotoviti, da je s tem zakonodajni postopek končan, ker ni mogoče, da Državni zbor sprejme zakon brez vsebine. O tem najbrž z mano soglašate. Zaradi tega odločanje o 3. členu, o vašem amandmaju nima nobenega smisla. Gospod Grims, vi ste želeli besedo. Izvolite.
Hvala, gospod predsedujoči. Poglejte, ker ste vendarle v pravu doma, zelo dobro veste, da v vsakem demokratičnem parlamentu urejata pravila igre dva enakovredna pomembna sestavna dela, eno je samo besedilo Poslovnika, drugo je pravna praksa, ki se vsaj v parlamentih z dolgoletno tradicijo spoštuje vsaj tako, včasih pa celo bolj, pa čeprav gre za nenapisana pravila, kot pa samo besedilo Poslovnika kot tako. Kar se tiče pravne prakse v konkretnem primeru, smo imeli od uveljavitve novega Poslovnika več primerov, ko je bilo predlagano črtanja vseh členov, pa še naslova, če želite, v celoti. V enem primeru vsaj je prišlo tudi v praksi do uveljavitve tega, da je enostavno ostalo od zakona tako malo, da se je potem tisti postopek zaključil. Pravna praksa je tu že zdavnaj utečena, uveljavljena. In to, kar vi zdaj počnete, od tega drastično odstopa. Zakaj se v resnici cela ta kolobocija dogaja? Vsi namreč dobro poznate star Murphyjev zakon, ki pravi, da se za vsako proceduralno kolobocijo skriva globoka vsebina. Tisto, kar je bistvo te zgodbe, je mogoče vzeti, ne boste verjeli, kar iz mnenja vladne službe za zakonodajo, ki je opozorila: "Že samo predlaganje Zakona o spremembah in dopolnitvah Kazenskega zakonika v zakonodajni postopek, še posebej pa njegov sprejem, lahko povzroči veliko škodo na področju zakonskega normiranja sploh." Lastna služba Vlade je opozorila ministrstvo in Vlado na katastrofalno nestrokovnost in uničujoče neznanje, ki so ga pokazali s tem, ko so ta zakon šli sploh vlagat v zakonodajni postopek. In enako, da se vnaša dodatna zmeda, je v svoji utemeljitvi zapisala pravna služba Državnega zbora. Pred tem v resnici bežite in zato se vam tako mudi [[...]]
[[...]]proceduralna razprava [[....]]Gospod Grims, to ni več proceduralna razprava in predlog, prosim vrnite se na proceduralno razpravo. [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]
Ves čas bežite pred tem, da celotna pravna stroka, sedaj celo že Vrhovno sodišče, opozarja, da je ta zakon ne samo nepotreben, ampak je škodljiv, ker vnaša dodatno pravno zmedo. In zato odstopate, gospod predsedujoči, od pravne prakse. Zaradi tega ne dovoljujete razprave, zaradi tega ste si vzeli pravico, da kar preprečite razpravo o enem amandmaju, ker gre za katastrofalno uničujoče neznanje in nestrokovnost vas in vladajoče koalicije. Točno to, kar opozarja celo sama vladna služba, je v popolnem nasprotju z vsem, s čimer ste danes utemeljevali sprejem tega zakona in hitri postopek ste utemeljevali s tem, vse to hitenje, da obstaja pravna praznina. Vrhovno sodišče je povedalo, da je ni. To se pravi, da je tudi v tem [[....]]
Ponovno govorite o vsebini, ne pričakujem velike tolerance z vaše strani, samo prosim držite se predloga proceduralno [[....]]
Saj ne gre za toleranco, gre za pravna dejstva. Jaz samo citiram, kaj piše v pravnem mnenju pravne službe lastne vlade, ki jo sama plačuje [[...]]
Saj to je ravno vsebina [[...]]
[[...]]pravne službe Državnega zbora [[...]]
[[...]]o kateri pod to točko ne morete govoriti [[...]]
[[...]]in [[...]]
[[...]]če predlagate proceduralno razpravo.
[[...]]in seveda mnenje Vrhovnega sodišča [[...]]
Gospod Grims [[...]]
[[...]]ki vas v celoti postavlja na laž. Zaradi tega vam predlagam, da spoštujete pravno prakso, ki je bila uveljavljena skozi vso to obdobje. Dovolite razpravo in glasovanje tudi o tistem našem osnovnem amandmaju, da se ta člen črta, s čimer se ta, po mnenju vladne pravne službe, po mnenju službe za pravno pomoč Državnega zbora in Vrhovnega sodišča škodljiv pravni akt, nepotreben pravni akt, ki vnaša dodatno zmedo v pravni red [[...]]
Gospod Grims [[...]]
[[...]]umakne [[...]]
Trikrat sem vas že [[...]]
[[...]]z dnevnega reda.
[[...]]opozoril - govorite o proceduralni stvari! Zdaj pa samo še nekaj. Vaša trditev, da razprave ne bom dovolil, je neresnična. Razprava o amandmajih in 3. členu bo dovoljena, ker je vložen amandma, ki sem ga prebral, o katerem bomo razpravljali. Ker je v zvezi s proceduralnim postopkom in načinom vodenja seje bilo dovolj razprave, prehajamo na razpravo. Gospod Tanko, če boste razpravljali o moji razlagi poslovnika, prosim, da tega ne storite zaradi tega, ker je ta razprava opravljena. In jaz imam pravico tolmačiti poslovnik in prehajamo na razpravo o amandmaju k 3. členu. Prosim. Kdo želi besedo?
[[...]] [[Mikrofon ni vključen.]] [[...]]Proceduralno.
Prosim, izvolite.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Očitno je raja v Državnem zboru prav brez vseh pravic. Niti takrat, ko zahteva, da po poslovniku dobi besedo, da opravi razpravo o proceduralnem predlogu, ne dobi več besede.
Saj tudi vi lahko, če imate kaj. Prej sem v uvodu povedal [[...]] [[Medsebojni pogovor v ozadju.]] [[...]]mi smo k 3. členu vložili dva amandmaja. Nihče, nobena služba ni ugotovila, da je prvi amandma brezpredmeten. Brezpredmeten. Ne piše. In ker to ne piše, potem je treba o tem amandmaju opraviti prav tako razpravo kot o drugem amandmaju k temu členu. Žal ne piše. Če bi bil amandma brezpredmeten in zaradi tega ne bi bilo o njem razprave, bi bilo to v opomniku napisano. In ker to ni napisano, ocenjujem, da je predsedujoči samovoljno opredelil korektno vložen amandma naše poslanske skupine, kot amandma, o katerem se ne sme razpravljati. S kakšno pravico?! Potem je problem tudi drugi amandma. Zakaj pa potem o drugem razpravljamo?! Mislim, da je treba o tem amandmaju opraviti razpravo. Pa še nekaj. Predlagal sem prekinitev seje za sklic Kolegija oziroma posvet na Kolegiju predsednika Državnega zbora, da ugotovimo, ali je v dosedanji praksi dela Državnega zbora tak primer že bil. Mi trdimo, da ja. In če je bil, potem ta praksa v Državnem zboru obstaja. In ne vem, če imate pravico, gospod predsedujoči, da samovoljno odločite, o čem lahko v opoziciji razpravljamo, če smo vse zadeve korektno izpeljali. Ne želimo nobenega posebnega statusa, nobenih posebnih zadev, želimo samo, da delo Državnega zbora pri tej točki in pri tem členu teče tako, kot je predvideno s poslovnikom, nič drugače, ne maramo nobenih izjem. In očitno imate v koaliciji veliko stisko, ko na vse mogoče načine [[op.]] , z evidentnim kršenjem poslovnika, kar so ugotovili tudi pravniki, ki jih ima Državni zbor najete in zanj delajo, da te zadeve ne potekajo v skladu s poslovnikom. Da je zakon neprimeren, da je zakon nepotreben, kaže, da ste že sami "skenslali" dva člena. In 3. člen, popravek, ki ste ga dali, pomeni samo to, da se nekaj rešuje, samo da bo predlagatelj [[op.]] , minister, zvozil zakon, ne rešuje pa ničesar. In predlagam sklic Kolegija predsednika Državnega zbora in prekinitev seje za 10 minut. Hvala lepa.
Gospod Tanko, kdor spremlja to sejo v dvorani ali v javnosti, vam ne more verjeti, da nimate priložnosti govoriti. Tretjič o isti stvari ste govorili, tretjič ste dobili besedo, govorili ste o drugih vprašanjih, ne samo o proceduralnih, in obnašate se vi kot gospodar tega Državnega zbora. To si pač dovoljujete vsak dan sproti, pri vsaki točki dnevnega reda, in jaz vam ne morem pomagati, če nobene vljudnosti in korektnosti ne poznate. Drugo, če vas skrbi opomnik za vodenje seje Državnega zbora, vam ga bom na koncu seje pokazal. Opozorila o tem niso samo moja, ampak tudi pripravljena za opomnik vodenje, ker je popolnoma jasno normalno vsakemu, ki želi biti korekten, da je procedura namenjena uresničevanju vsebine zakona in da je nesmiseln tak amandma, ki v celoti črta zakon. Vi s tem amandmajem črtate zakon. Jaz vam bom, ker vam moram in tudi želim, omogočil vso razpravo o drugem amandmaju in o tem boste lahko govorili. In na koncu še glede vašega predloga. Vaš predlog za sklic Kolegija je mogoč. Tudi jaz sam lahko o tem odločim brez glasovanja, ker je to po tretjem odstavku 73. člena, vendar ta trenutek ne vidim razloga, zakaj bi sklical sejo Kolegija, ker kolegij nima pristojnosti, da odloča o tem, kako se tolmači med sejo Državnega zbora Poslovnik. O tem odloča predsedujoči, lahko tudi narobe, ampak odloča. In prosim, dovolite, da to svojo funkcijo in dolžnost opravim. Prehajamo na razpravo o tretjem amandmaju. Želijo predlagatelji besedo? [[Ne.]] Prehajamo na razpravo. Kdo želi besedo o amandmaju k 3. členu? Prijavite se. Besedo ima gospod Branko Grims.
Hvala za besedo. Razlog, zaradi katerega smo vložili amandma, je točno isti razlog, zaradi katerega smo prepričani, da bi bilo pravno najbolje za vse, za državo, za ta parlament in tudi za predlagatelje, če bi bil zakon že zdavnaj umaknjen oziroma sploh nikoli ne bi bil vložen. Sedaj pa gre samo še za to, kako ga čim prej spraviti z dnevnega reda, tako da ne bi postal kdaj sestavni del pravnega reda države Slovenije. Razlog za to je preprost in je zajet že v poročilu same vladne službe za zakonodajo. Citiram: "Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Kazenskega zakonika je ne samo nepotreben in strokovno zgrešen v celoti," to je mnenje vladne službe za zakonodajo, "že samo njegovo predlaganje v zakonodajni postopek še celo, posebej pa njegov sprejem, pa lahko povzroči veliko škodo tudi na področju zakonskega normiranja sploh." Kakšna nestrokovnost in neznanje je torej vodila predlagatelje, da je to poslal v Državni zbor. Enako mnenje lahko razberemo tudi iz mnenja pravne službe Državnega zbora, ki opozarja, da zakon vnaša zgolj dodatno zmedo v pravni red Republike Slovenije in da lahko predstavlja tudi bistveno spremembo celotnega koncepta ureditve kazenskega prava, kar pa iz gradiva sploh ni razvidno, kar je seveda samo dodaten argument za trditev, da je celotno dogajanje ob tem zakonu ena sama nestrokovnost in neznanje Vlade in vladajoče koalicije. In trdno sem prepričan, da to postaja tudi rdeča nit dela te Vlade in me ne čudi, da je za gospodarstvo in za nadaljnji razvoj Slovenije tako uničujoča. Nestrokovnost in neznanje. To ni nujno nesposobnost kot taka. Najhujši je tisti, ki svojo nestrokovnost in neznanje potiska naprej in ga hoče uveljavljati za vsako ceno. Zato se je toliko hitelo, da bi se to prikrilo, zato se je uprizoril tisti pravno brezpredmetni teater s posebno sejo komisije, ki je seveda pravno nična. Veste, kaj to v praksi pomeni? To bi moralo vse vas zanimati, zlasti pa predlagatelja. Če zakon ni proceduralno sprejet brezhibno, po pravilnem postopku, lahko v primeru pritožbe tudi o tem odloča Ustavno sodišče. Tako piše v Zakonu o Ustavnem sodišču, kar pomeni, da je nadaljnje vztrajanje pri tem zakonu na način, ki ste ga izbrali, bodisi še enkraten dokaz vašega neznanja in nestrokovnosti, zlasti na pravnem področju, ali pa zavedanje tega, da je sam zakon kot tak izraz nestrokovnosti in neznanja Vlade in puščate odprta vrata, da se ga pa tam čez odstrani iz pravnega reda Republike Slovenije, da ne bi vnašal dodatne zmede. Da je tudi postopek popolnoma napačen, si lahko pogledamo v utemeljitvi. Vse hitenje je bilo utemeljeno s tem, da naj bi šlo za odpravljanje pravne praznine. Kaj pravi Vrhovno sodišče? Načelno mnenje Vrhovnega sodišča: nobene pravne praznine ni. Seveda, saj je tudi nikoli ni bilo. Vse to hitenje je zgolj odraz nestrokovnosti in neznanja, ki, mislim, da postajata pravzaprav edina prepoznavna znaka obstoječe vladajoče koalicije in njene vlade. Morda bo kdo ugovarjal, ja, kaj pa sprenevedanje, pa prevarantstvo - saj na tem so dobili oblast. Morda, ampak s tem so prikrili to nestrokovnost in neznanje, ki se tukaj vidi in proti kateremu je povzdignila glas celo tista stroka, pravna stroka, ki jo sami plačujejo. Ste že videli kaj podobnega? In v tem je problem. Zaradi tega bi bilo tudi edino modro, če bi glasovali že o samem osnovnem amandmaju, tako kot je bil vložen. Žal, predsedujoči, v nasprotju s pravno prakso, tega ne želi dovoliti - in bi to spravili z dnevnega reda. Vsekakor pa je treba ta zakon, zato da ne bo dodatne škode, da ne bo dodatne pravne zmede, na koncu vsekakor zavrniti. Moram pa opozoriti, da pravni postopek, tako kot je bil zdajle precedenčno v Državnem zboru kršen, pomeni, da Državni zbor, če bo na to pristal, seveda, tudi predsedujoči, bodisi zavestno krši pravila igre bodisi s tem razkazuje svojo pravno nestrokovnost in neznanje; pa smo spet na začetku pri rdeči niti tistega, čemur zdaj, žal, sledimo že vsak dan. Za konec, ker je pač neke stvari treba ponoviti, da se vtisnejo v spomin, mi dovolite še enkrat. Vse, kar je treba povedati o tem zakonu, je povedala vladna služba za zakonodajo - zakon je ne samo nepotreben in strokovno zgrešen v celoti, že samo njegovo predlaganje v zakonodajni postopek, še posebej pa njegov sprejem, lahko povzročita veliko škodo na področju zakonskega normiranja sploh. To podpišem tudi sam. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Vinko Gorenak.
Hvala lepa. Moje ime je bilo danes omenjeno že velikokrat v Državnem zboru, pa se nisem oglašal ali pa nisem imel možnosti se oglasiti. Zato bom rekel takole, za uvod, potem pa preidem na amandma. Če sem jaz sejo prekinil na podlagi prvega odstavka 73. člena, sem to naredil dvakrat, in to pisno. Ker pa je v tistem času na 4. redni seji gospod Anderlič izrabil 69. člen in je podal [[...]] [[Oglašanje v dvorani.]] Ali lahko? Če rabite Persen, vam ga kupim. Izrabil je tisto točko dnevnega reda, ki sploh ni bila na tisti seji, sem seveda jaz enako kot vi, povsem enako kot vi odločil in tolmačil poslovnik. Ampak razlika med danes predsedujočimi in menoj je zelo pomembna: vi ste oblast, jaz sem pa v opoziciji. In oblast ima vedno prav, pa čeprav klati neumnosti. Gremo na temo. Ko govorimo o odgovornosti mladoletnikov - to je namreč tema amandmaja, gospod predsedujoči, o katerem razpravljamo -, se moram vrniti nazaj. Tudi danes je bilo povedano in rečeno kar nekaj neresnic v zvezi s tem. Namreč, da je bil Kazenski zakonik v preteklem letu sprejet po nekem hitrem postopku brez javne razprave. To sploh ni res. Bil je sprejet po vsem normalnem postopku z naslednjo resnico. Dve, tri sive eminence pravne fakultete iz bivše Jugoslavije so temu nasprotovale, zlasti področju mladoletnikov, zlasti področju urejanja odgovornosti mladoletnikov. Minister Šturm je predvidel, da bo za področje mladoletnikov pripravljen nov kazenski zakonik, namenjen samo mladoletnikom. V tistem času se, kar je povsem normalen koncept, koncept, ker mladoletnikov vendarle ne kaže obravnavati, ker cilj ne more biti enak kot pri polnoletnih osebah, ampak mora biti cilj predvsem prevzgoja, zato je bil v tistem kazenskem zakoniku predviden poseben kazenski zakonik za mladoletnike. Temu je takratna opozicija, torej sedanja koalicija, nasprotovala in je bila precej glasna. Ampak sedanji minister v bistvu uresničuje korektno, kar je že lani napovedoval, ko je bil še izven parlamenta, izven vlade, v določeni stranki. Kako je prišlo do takšnega urejanja področja mladoletnikov? Na naslednji način: minister ima svet za kaznovalno pravo, ki mu je tako svetoval. Svet za kaznovalno pravo je posvetovalno telo, tako sem izvedel v odgovoru na poslansko vprašanje. Svetu predseduje minister sam, torej je to politični organ in ne strokovni organ. Predseduje mu politik. Zgodi se področje urejanja mladoletnikov na eni od televizij enkrat v začetku marca, še pred tem sva tudi z ministrom dve, tri besedi izmenjala tu ob neki priliki, ko me je seznanil, da obstaja pravna praznina na tem področju, da bo torej treba spremeniti kazenski zakonik. Seveda sem mu rekel, da če tako menite, čim prej, čim hitreje, da ta problem odpravimo. In sem mu obljubil tudi pomoč. Toda zgodil se je nek večer na komercialni televiziji ali nacionalni, ne vem več kateri, ko minister pravi: "Strašna napaka, velika napaka. Imamo strašno pravno praznino. Mladoletnikom ni mogoče soditi." Kaj to pomeni? To ne pomeni samo zeleno luč mladoletnikom, počnite, kar hočete. To pomeni tudi zeleno luč odraslim storilcem, možnim, potencialnim storilcem kaznivih dejanj, ki lahko taka kazniva dejanja za denar naročijo pri mladoletniku. Saj mladoletnik ni odgovoren, če minister tako pravi. Ampak to še ni vse. Če bi bilo samo to, bi bilo, recimo, napaka. Ampak se da odpraviti. Toda, kaj pomeni ta izjava? V Sloveniji imamo delitev oblasti: zakonodajna, izvršna in sodna. Sodna veja oblasti je samostojna, če bo kdo začel kako razpravo o mojih izjavah, jih bom seveda ponovil, pa jih tokrat nimam namena, ker ne sodi v ta amandma. Kaj se zgodi? Namesto da bi sodna veja oblasti rekla, da kazenski zakonik velja ali ne velja, ali da bi eventualno parlament dal neko avtentično razlago, ali da bi Ustavno sodišče presodilo. Ne, mi imamo diverzijo zakonodajne veje oblasti v podobi ministra na sodno vejo oblasti. Ker, veste, pozabi, da ni več sodnik, ampak da je politik. To je prvovrstna diverzija. Ta stavek je uporabilo veliko sodnikov, s katerimi sem govoril. Seveda ni mogoče navajati njihovih imen, ker so v neki drugi veji oblasti in jih ne želim izpostavljati. Vendar na to so me opozorili oni. Sam niti nisem bil tako pozoren. Še enkrat ponavljam, to je prvovrstna diverzija na sodno vejo oblasti s strani izvršilne. Nedopustno dejanje vredno tistega, kar sem potem v nadaljevanju tudi sam ministra pozival. Pa vendarle, kaj pa je bilo izza tega? Izza tega je bila naslednja zadeva. Nekaj sodišč je odločilo, kot je. Krško menda, da ni odgovoren mladoletnik, pa je višje ljubljansko sodišče to zadevo takoj ustavilo in povedalo, koliko je ura in reklo: kazenski zakonik velja. Pa mislim, da je bilo nekaj problemov v Novi Gorici. In to je vse. Ampak če ti problemi so, naj odloči Vrhovno sodišče z načelnim pravnim mnenjem ali kako se že reče temu dokumentu. Ta dokument sem želel imeti zaradi tega, ker so bili vsi proti. Kolega Grims je govoril o zakonodajni službi Vlade, parlamentarna služba je bila proti, Višje sodišče je že odločilo. In to so bili trije moji argumenti zakaj sem želel samo počakati mnenje Vrhovnega sodišča. In nič drugega! In nič drugega! In ne pristajam na kakršnekoli zlorabe poslovnika 73. člena, ker predloga po enakem členu, kot danes 69, nisem dal na glasovanje, ker sem kot predsedujoči tako odločil. In nič druggače, kot danes. Ampak moje ne velja, ker sem v opoziciji. Velja pa vaše, ker ste oblast. Gremo naprej. Konec marca torej dobimo, mislim, da je bilo konec marca, začetek aprila, dobimo v Državni zbor tisti kazenski zakonik, ki ima tri člene in tisto določbo, kdaj začne veljati. Tri člene ima, plus datum uveljavitve. Smo torej v situaciji - govorim približno o 6. maju, kako je s temi mladoletniki in veljavnostjo Kazenskega zakonika - ko se dogodi ilegalna seja koalicijskih poslancev. Povsem normalno je, in jaz pričakujem, da bomo ob eni priložnosti, ko bo predsednik Gantar dal na glasovanje nek predlog in rekel: "Prekinjam sejo Državnega zbora za dve uri,", pa boste slučajno koalicijski poslanci malo bolj odsotni, opozicijski pa bolj prisotni, in da se pojavi gospod Cukjati, se usede gor in reče: "Dajem ta predlog Gantarja na glasovanje." Bomo pa mi izglasovali, da nadaljujemo sejo. Torej, tako delate. Ampak vi ste oblast, mi pa opozicija. Gremo naprej. Kaj se zgodi na ilegalni seji? Na ilegalni seji, ko ste že spoznali veliko napako, ki je bila narejena; ne mojo, vašo; ko ste že spoznali veliko napako in nepotrebnost tega kazenskega zakonika, teh sprememb, ste črtali 1. člen in ste črtali 2. člen. In pustili ste 3. člen, to je neka prehodna določba, ki tolmači nekaj za nazaj. Malo prej sem za Radio Študent povedal, ko so rekli: "Ne razumemo, kaj boste danes sprejeli." Pa sem rekel: "Sprejeli bomo to, kot da bi Radio Študent preimenovali v Študentski radio, ob isti ekipi in istem programu." "Torej, nič ne boste sprejeli." Rekel sem: "Točno, nič!" Torej, sami ste uvideli in zato ta prehodna določba. Tudi razpravo o tej prehodni določbi ste nam želeli preprečiti. Mi, smo vložili amandma, po katerem se ta prehodna določba črta. Kaj bi se zgodilo? - Nič. Zakon bi bil prazen, tako kot že nekateri zakoni v preteklosti. In to se je v preteklosti že zgodilo. Ne! Vi ste oblast! Ne! To se ne sme zgoditi! Dokazujte oblast na vsakem koraku! Saj ste na oblasti, saj ni problema v tem! Ampak mi moramo pa vedeti, na kakšen način to delate in zato torej prepoved razprave o tistem amandmaju. To je bil tudi razlog za to, da smo vložili dodatnega. Ja, seveda je bil, ker drugače nam bi spet vzeli besedo in spet ne bi mogli povedati, kaj je resnica. To je torej problem. Da se vrnem na načelno pravno mnenje Vrhovnega sodišča. Vrhovno sodišče je 11. maja, jaz sem sklical sejo 12. maja, tako kot sem vseskozi trdil, povedalo: Šturmov kazenski zakonik velja. Pravne praznine v Sloveniji ni na tem področju. Mladoletnikom je torej mogoče soditi. Kaj se zgodi isti večer? Posamezni koalicijski poslanci, vključujoč z ministrom - ja, ja, ja, to velja za senate Vrhovnega sodišča, za nižje pa ne. Ni res! Zavajanje! Jaz sem ministru rekel, da ne bi upal tega reči na zaprti seji v kleti tega Državnega zbora; ne bi upal reči! Ker tudi sodniki me poslušajo. In po tistem najinem nastopu v Odmevih me je klicalo vsaj pet, šest sodnikov. In se zgražalo ali pa mi čestitalo - v redu, ampak to ni pomembno. Načelno pravno mnenje v veljavnosti zakona za mladoletnike je jasno. Sprejeto je v dvofaznem postopku. In v prvi fazi so sodelovali predstavniki, torej predsedniki, vseh višjih sodišč. Šele potem je Vrhovno sodišče odločilo, kot je odločilo. In torej je zadeva jasna: načelno pravno mnenje se v slovenskih sodiščih upošteva, ker ga hierarhično upoštevajo ta sodišča. Če pa katero od sodišče tega ne bi počela, recimo, da bi Krško spet reklo drugače, da bo Višje v Ljubljani razveljavilo, da bo Vrhovno razveljavilo. Torej težav v Sloveniji ni, ampak mi gremo dalje. Koalicija: mi gremo dalje, moramo priti do današnje seje, ker zakon moramo sprejeti. Ne glede na to, da mi je nekaj koalicijskih poslancev v preteklih dneh zatrdilo, "mi bomo zakon vrgli, saj vemo, da je napaka". Z zanimanjem bom poslušal danes in gledal izpisek glasovanja, tudi tistih, ki ste mi to rekli, da vidim, ali je zdaj obvladala disciplina ali kaj se je pravzaprav zgodilo. Prav bi bilo, da ta zakon vržemo. Ampak verjetno ga ne bomo, ker ste vi oblast. In če je treba sprejeti neko prehodno določbo v smislu "Radio Študent, Študentski radio", da imenujemo nekaj, samo da bo zakon, samo da ste oblast. Čestitam vam, da ste oblast, in prav je, da ste oblast - vladajte! Čez štiri leta ali tri leta, pa pride vaša in naša sodba. Hvala lepa.
Hvala lepa. Izvolite, prosim, gospa Beblerjeva, kaj želite? [[Oglašanje v dvorani.]] Bom odprl drugi krog, potem lahko. Zdaj pa je na vrsti gospod Franc Pukšič. Izvolite.
Hvala. Kolegice in kolegi, predsedujoči! Različni pravniki, različna pravna mnenja - žal, tega smo vajeni v tej državi že od vsega začetka, nastanka te države, in velikokrat je tega enostavno preveč. Zato pravzaprav pravna stroka nekako postaja polje politizacije, kjer v nekem trenutku ni več pomembno mnenje lastne hiše, pravne službe v Državnem zboru, kjer postane pomembno mnenje Vlade, da se nekatere stvari izpeljejo, kar se mi ne zdi korektno. S takšnim načinom dela vladna koalicija dokazuje svojo aroganco in moč biti na oblasti in vladati. Glede na to, da nisem ravno novinec v Državnem zboru, se spomnim kar nekaj velikih poslanskih skupin, ki so danes imaginarne, ki so tudi tako ravnale, in to ni dobro. Kar se tiče samega Kazenskega zakonika, kolegice in kolegi, glede na različna mnenja pravne stroke bi rad rekel tudi takole: nekateri, ki ste takrat tudi spreminjali Kazenski zakonik, leta 1994, ko ste spreminjali 240. člen s 146. členom, še sedite danes v tej dvorani, ampak zaradi tega ne čutite nobene odgovornosti in tudi nobenih posledic niste nosili, čeprav je pri tistem spreminjanju šlo izključno zaradi reševanja nekaterih posameznikov, kot so Uroš Aljančič, Pavel Koder in sodnik Anton Šubic. Pa se je v spremembi tega kazenskega zakonika spremenilo samo to: prej je pisalo: "na področju ponarejanja ali uničevanje poslovnih listih se kaznuje z zaporom od treh mesecev do petih let", potem ste pa zapisali "z zaporom do dveh let". S tem ste spremenili tako rekoč tudi odločbe sodišč oziroma tako rekoč že spisane zaporne naloge za posameznike. Še dva ali tri primere različnosti naših vrlih pravnikov, ki se ne gredo stroke, kar je škoda, kar je narobe, ampak se gredo politizacijo. Vsi tisti, ki bi se radi šli politiko, naj gredo na volitve, naj tam kandidirajo, lokalnih, državnih, kakršnihkoli, zborničnih in tako dalje, če se bodo pa šli stroko, pa se naj gredo stroko, kot se to spodobi. Odvetniška zbornica Slovenije je zapisala, da je sodnik Šubic opravljal pošteno in vestno delo, čeprav 9 mesecev ni napisal sodbe o Urošu Aljančiču, ko je bil obsojen, pa čeprav bi moral to narediti v samih 15-ih dnevih. Še več. okrajni državni tožilec
Gospod Pukšič, mi daste besedo, prosim.
Niko Bricelj je napisal - govorim o amandmaju, ki ga bom podprl, in govorim o različnih pravnih pristopih, o katerih je bilo do danes toliko govora. Gospod predsedujoči, jaz imam samo pet minut na razpolago in prosim, pustite mi vsaj teh pet minut.
Jaz sem vas samo hotel opomniti, da ne razpravljajte o aferi Elan, ampak o tem amandmaju, o katerem danes razpravljamo.
Gospod predsedujoči, o tem amandmaju in o tem zakonu še danes ni bilo razprave, ampak je bila samo o proceduri, o tem, kaj in kako je bilo na tej poti vse narejeno narobe. Jaz vas pa želim spomniti, glede na to, da imam v tem parlamentu več kilometrine - kot tudi vi ne nazadnje - , to kaj vse so ti pravniki iz različnih zornih kotov naredili do danes narobe, kaj vse je bilo v Državnem zboru tudi narobe narejeno in zato nihče ni odgovarjal, razen to se je zgodilo, da je država milijone in milijone vlagala v posamezne firme, na koncu je pa pripeljala te firme do tega, da danes ljudje "letijo na ceste" - in to eminentne slovenske firme, kar ni prav. In govorim samo zato, da bi končno poslušali tudi kdaj opozicijo, če pač ima prav, in potem priznali "mea maxima culpa", da takšen zakon pač nima pravne podlage oziroma če so že institucije rekle, da ni potrebe po teh spremembah oziroma bo naredil pravno zmedo, me samo zanima, za koga, če je bil takrat za Šubica, za Uroša Aljančiča, za Pavla Kodra narejen [[...]] [[Izklop mikrofona.]] [[...]]
Hvala lepa. Ste končali? Želi še kdo razpravljati? Prosim, prijava teče. Gospod minister, izvolite.
Hvala lepa, predsedujoči. Rad bi predstavil samo nekaj pojasnil v zvezi z dosedanjo razpravo, glede amandmaja, o katerem zdaj teče razprava. Najprej glede samega postopka, ki ga je vodilo Ministrstvo za pravosodje v zvezi s pripravo predloga novele. Res je, da je Svet za kaznovalno pravo kot posvetovalno strokovno telo ministra obravnaval to vprašanje. To je svet storil na seji 30. marca. Iz zapisnika te seje naj vam preberem začetni odstavek: "Minister je uvodoma povedal, da je Ministrstvo za pravosodje prejelo več kot 70 pripomb na KZ-1, ki so zbrane v razpredelnici. Posebej je izpostavil, da je KZ-1 nejasen glede njegove uporabe za mladoletne storilce kaznivih dejanj. Sodišča naj bi izdajala sklepe o ustavitvi postopkov proti mladoletnim storilcem kaznivih dejanj. Na podlagi navedenega je minister člane Sveta za kaznovalno pravo pozval k razpravi glede 4. člena KZ-1." Iz tega se jasno vidi, da je Svet za kaznovalno pravo to vprašanje obravnaval ne po lastni iniciativi članov sveta, ampak zato, ker je bil seznanjen s prakso sodišč, ki je nakazovala, da imamo na področju kazenskih postopkov zoper mladoletnike hud problem. V nadaljevanju se je izkazalo, da sodišča bodisi ustavljajo postopke, bodisi vodijo postopke, bodisi prekinjajo postopke, nekatera štejejo, da velja stari kazenski zakonik, ko gre za mladoletnike, nekatera štejejo, da velja novi kazenski zakonik, nekatera menijo, da gre za pravno praznino, nekatera menijo, da bi morala uporabiti protiustavni zakon in zaradi tega je med drugim prišlo tudi do prekinitve enega postopka in vložitve zahteve za oceno ustavnosti. V taki situaciji, ki je skrajno neobičajna, jaz se ne spomnim primera, ki bi doživel tako različne razlage sodišč o tako temeljnih vprašanjih, torej v taki situaciji je ministrstvo ocenilo, da je treba nujno preprečiti tveganje, da bi se izkazalo, da kazenski zakonik za mladoletnike sploh ne velja. Prvič zato, ker smo na ministrstvu prepričani, da nihče, niti tisti, ki so zakon pisali, niti tisti, ki so zakon vložili v proceduro, niti tisti, ki ste zakon sprejemali, nekateri od vas ste bili v prejšnjem sklicu poslanci - nihče ni imel tega namena. O tem smo bili na ministrstvu prepričani. Hkrati pa smo se zavedali tveganja, ki spremlja tako situacijo. Kajti, če bi se izkazalo, da gre res za tako nejasen predpis, da ga ni mogoče uporabiti v praksi, potem bi vsi tisti, ki so bili procesirani na podlagi tega zakonika po 1. 11. 2008, bili upravičeni, da uveljavljajo odškodninske zahtevke zoper državo. Ti zahtevki bi bili lahko prisojeni bodisi s strani domačih sodišč bodisi s strani strasbourškega sodišča. In temu se želi Vlada na vsak način izogniti. To je bil tudi namen, zaradi katerega smo šli v to novelo kazenskega zakonika. Ko razpravljate o pravnih mnenjih, ki so se pojavila v zakonodajnem postopku, gre zlasti za mnenje vladne službe za zakonodajo in za mnenje Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora, naj opozorim, da je tu treba biti precizen. Vlada je namreč amandmirala prvotni predlog besedila, ki ga je vložila v proceduro. In mnenja, ki so bila doslej citirana, so se nanašala na prvotno besedilo. Naj vam preberem tisti del mnenja parlamentarne zakonodajno-pravne službe, ki je bilo predstavljeno na zasedanju matičnega delovnega telesa, ki je potem kasneje tudi podprlo novelo Kazenskega zakonika. Parlamentarna služba pravi: "Mi menimo, da se s temi amandmaji odpravljajo nejasnosti predlaganih sprememb veljavne ureditve." In še: "Glede na to, da je pokritost kaznovanja mladoletnikov v veljavnem KZ-1 konceptualno vprašanje sistemske ureditve kot takšne, je takšna rešitev problema, ki je nastal predvsem v praksi sodišč, po našem mnenju ustrezna, ker jasneje kot do sedaj določa, kateri kazenski zakonik in kako se uporabi v primeru mladoletnikov, če so storilci kaznivih dejanj." In še: "S temi predlaganimi amandmaji se v tem trenutku izognemo problemom, rešimo pa tisto, zaradi česar je bil predlog zakona vložen v zakonodajni postopek, se pravi, zaradi tiste nejasnosti, kateri zakon in kako se uporabi za primer mladoletnih storilcev kaznivih dejanj", če uporabim staro dikcijo oziroma besedno zvezo, "ki jo je imel prej veljavni KZ. Zato ocenjujemo, da so predlagani amandmaji, z vidika pristojnosti naše službe" - torej parlamentarne zakonodajno-pravne službe - "sprejemljivi". To je mnenje, ki je relevantno. Zato se ne morem strinjati z mnenjem tistih, ki menijo, da rešitev, ki jo zdaj obravnavamo, nič ne pomeni in da je nepotrebna. Že zato ne, ker se besedilo v dobršni meri ujema s stališčem Vrhovnega sodišča, zavzetim v načelnem pravnem mnenju. Če pogledate, če primerjate dikcijo tistega člena, ki ga predlaga Vlada, in dikcijo, ki jo je zavzelo Vrhovno sodišče, boste opazili minimalne razlike. Ne bom rekel, da niso nepomembne, o tem bom lahko govoril še v nadaljevanju, dejansko pa gre za dokajšnje sozvočje obeh dikcij. In to je za nas samo potrditev, da je Vlada storila prav, ko je šla v to spremembo. Ko so bile opravljene primerjave pravnih učinkov načelnega pravnega mnenja Vrhovnega sodišča, je bilo rečeno, da gre za zavajanje, če kdo trdi, da ta pravna mnenja zavezujejo samo senate Vrhovnega sodišča. Jaz moram v zvezi s tem povabiti vse tiste, ki dvomite v to, da si preberete Zakon o sodiščih, ki v drugem odstavku 110. člena izrecno pravi, da načelna pravna mnenja zavezujejo samo senate Vrhovnega sodišča in ne tudi nižjih sodišč. Funkcija teh načelnih pravnih mnenj je seveda v enotenju sodne prakse, ne gre za to, da bi jih Vrhovno sodišče sprejemalo kar tako in samo zase. Formalno pa vendarle je domet teh načelnih pravnih mnenj mnogo bolj omejen, kot pa je domet sodnih odločb, ki jih sprejema Vrhovno sodišče v konkretnih primerih in ki imajo v določenih primerih lahko tudi učinke precedensa. Da nižja sodišča na ta načelna pravna mnenja niso vezana, pa je morda še najlepši dokaz ta, da če bi bila, potem bi, recimo, sodišče, ki je zahtevalo presojo ustavnosti Kazenskega zakonika, moralo umakniti to svojo zahtevo in nadaljevati postopek. Po mojih podatkih tega ni storilo. To torej pomeni, da imamo še vedno neenotno sodno prakso glede tega vprašanja in to je samo dodaten razlog, ki Vlado utrjuje v prepričanju, da je treba to vprašanje rešiti na način, ki je dovolj precizen, in to z zakonsko spremembo. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospa Janja Klasinc. Izvolite.
Spoštovani gospod predsedujoči, spoštovane kolegice, spoštovani kolegi. Sprašujem se ves ta čas, ko poslušam današnjo razpravo, le kaj si mislijo ljudje, ki morda gledajo direkten prenos na tretjem televizijskem programu, ali pa novinarji, ki to poslušajo, o čem za vraga se pa mi tukaj prerekamo. Treba se je vprašati, za kaj sploh gre. Kot so rekli kolegi iz največje opozicijske stranke, prerekamo se okoli nepomembne odločitve LDS. Ali je res? Ali je vprašanje kaznovanja oziroma nekaznovanja mladoletnih oseb res nepomembna zadeva? Kot je povedal malo prej minister za pravosodje, so okrožna sodišča zaradi nejasnosti določb do sedaj veljavnega zakonika zaustavljale postopke, s katerimi bi morali biti kaznovani tisti mladostniki, ki so prekršili zakon. Ali je to res nepomembno za to družbo? Vprašajmo se, kaj bi se zgodilo, če bi nedavni incident v Sevnici, ko so mladoletniki svojim sokrajanom na pikniku grozili z električno žago, napadali, jih ranili, imelo hujše posledice. Kaj če bi koga še huje ranili? Kaj če bi koga ubili? Kaj če bi se slučajno v Sloveniji zgodilo tisto, kar se dogaja po svetu, da razni moteni učenci v osnovnih šolah, v srednjih šolah pobijajo svoje sošolce, in potem bi prišla cela zadeva pred sodišče, to pa bi ugotovilo, da jih pač ne more kaznovati. Gospodje iz SDS, ali se vam zdi res tako normalno in tako jasno zapisano določilo v dosedanjem zakoniku, da je bilo treba na vse mogoče pretege preprečevati njegovo pojasnitev? Sprašujem se, zakaj je moral predsednik Odbora za notranjo politiko tako ostro voditi - pa je aroganco danes očital nam - to sejo Odbora za notranjo politiko, kjer smo mnogi poslanci vladajoče koalicije želeli stvari pojasniti, prositi, da nam da besed, pa nam je ni dal, ampak nasilno končal razpravo. Magnetogram o tem obstaja in lahko si pogledati, kaj je resnica. Ne predstavljati samo en del resnice! V čem je potem cel problem? Tako kot je povedal danes gospod Gorenak, v Šturmovem zakoniku. Oprostite, ta zakonik jaz ne dojemam niti kot Šturmov, niti kot Zalarjev, niti kot kakršen koli drugi osebni zakonik. To je zakonik Republike Slovenije in če je vas tako strašno sram, da bo treba popraviti nekaj, česar prejšnji minister ni uredil primerno - ja poslušajte, potem pa pospravimo kovčke in pojdimo domov. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Rudolf Petan.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik, gospod minister, spoštovani. Torej, ta celoten postopek pri temu zakonu je pokazal in seveda tudi vsebino, da je zakon škodljiv, da je nepotreben in da temelji na napačnih predpostavkah. Pa če gremo po vrsti - da je škodljiv: še enkrat vam bom prebral, kaj je zapisala vladna služba za zakonodajo 30.3.: "Kot je razvidno iz naših pojasnil v nadaljevanju, je predlog zakona ne samo nepotreben in tudi strokovno zgrešen v celoti, tako da je že samo njegovo predlaganje v zakonodajni postopek, še celo pa njegovo sprejetje, lahko povzroči veliko škodo tudi na področju..." in tako naprej. Ali je treba še kaj dodati? Mislim, da ne. Nekaj podobnega je zapisala tudi zakonodajna služba Državnega zbora in nekaj podobnega v drugačni obliki je zapisalo tudi Vrhovno sodišče. Mislim, da to niso neki tretjerazredni organi, ampak imajo neko težo in njihovo mnenje, stališče ima verjetno tudi neko težo. Da je takšen predlagan zakon bil nepotreben, kaže tudi to, da ste od treh vsebinskih členov k temu zakonu že v sami koaliciji "skenslali" dva. Ne vem, če je res takšna ogromna praznina - zakaj ste potem te člene črtali, da boste povzročali še naprej pravno praznino, verjetno ne. Nepotreben je. Ampak, da se ne bi popolnoma razgalili, ste pa en člen obdržali, tako za lepše, za umetniški vtis. Da zakon temelji na napačnih predpostavkah pa sledeče: to, da je aktualni minister, gospod Zalar, v začetku, ko je predstavljal ta zakon, dejal, da je neka gromozanska praznina, velika praznina, jaz sem si predstavljal kar neko črno luknjo v Kazenskem zakoniku, ko sem ga poslušal. Sploh ne vem, kako je država funkcionirala do zdaj, če je pa takšna grozna praznina; ampak glej ga zlomka! Vrhovno sodišče je reklo, da to ne drži! Pa pustimo Vrhovno sodišče, ki ga očitno minister ne ceni preveč, bom kasneje tudi povedal, zakaj; bom govoril o tistih, ki so danes tukaj. Ob 14.42 je državni sekretar Boštjan Škrlec dejal sledeče, berem magnetogram: "Vrhovno sodišče je nekaj teh nejasnosti sicer odpravilo s sprejemom načelnega pravnega mnenja in Vlada pozdravlja sprejem takšnega pravnega mnenja. Takšno pravno mnenje je tudi v skladu s tem, kar je ministrstvo vseskozi zatrjevalo, da pravne praznine ni." Opa! Minister je pa trdil, da je neka grozna pravna praznina. Kaj to pomeni, da je minister delal samovoljno, da je delal mimo mnenja ministrstva? Jaz mislim, da ne; eden se je zagovoril. Ali je minister prej pretiraval, ko je govoril o grozni pravni praznini, ali pa je državni sekretar danes hotel zadevo omiliti pa je rekel, da pravne praznine ni in se strinja s tistim, kar je reklo Vrhovno sodišče. Vzemite, katero hočete. Pa recimo, da vzamem predpostavko, da je minister delal, mimo mnenja, samovoljno mimo mnenja ministrstva. Vidva se pa dogovorita, kdo govori resnico. In še naprej, to je še dejal tudi državni sekretar, citiram: "Vse to je še posebej pomembno zaradi tega, ker vprašanje jasnosti in določnosti tega vprašanja ne bo presojalo zgolj Ustavno sodišče, pred katerim je že sprožen postopek. O tem bo nedvomno moralo zadnjo besedo izreči Evropsko sodišče za človekove pravice v Strasbourgu, kjer bodo nedvomno tisti, ki so v postopkih kot obdolženi mladoletniki, svoje pravice na koncu tudi uveljavljali. To sodišče pa je do vprašanj zakonitosti in določnosti že zavzelo precej stroga merila in stališča." Zdaj vas pa vprašam, ali Vrhovno sodišče tega v svojem mnenju ni upoštevalo? Ali Vrhovno sodišče ne ve, kakšno stališče ima sodišče za človekove pravice v Strasbourgu? Ja, halo! Menda ja ne boste tega trdili, ampak vi to trdite s tem, kar govorite, da je to tako. Ne se zdaj sprenevedati! Ker v končni fazi, če je to tako, če to zložimo skupaj pa po kmečki logiki razmišljamo, to pomeni, da Vrhovno sodišče ni nek višji varuh, recimo, ali pa neka višja instanca v tej sodni hierarhiji, zato ker vi pravite, da verjetno ne ve, kako presoja Evropsko sodišče za človekove pravice. To ste vi rekli, ne jaz. Poleg tega, če je to tako, potem bi morali imeti v Sloveniji verjetno tri zakone z eno in isto temo: enega za Vrhovno sodišče, ki dela nekaj po svoje pa se ukvarja z neko visoko zadevo, verjetno; pa potem verjetno za neka nižja sodišča, ki delajo seveda spet po svoje; pa verjetno še preveden, ne vem, zakonik evropskega sodišča, ker oni pa so nekaj specialnega in mi ne znamo to dobro narediti, ker naša sodna znanost tega ne zna dobro narediti, zato ker bodo oni v končni fazi morali odločati. Jaz tako ste rekli. Končno besedo bodo morali imeti v Strasbourgu, oni pa že vedo, kako, imajo stroga merila. Vrhovno sodišče pa verjetno tega ne ve, kako stroga merila imajo. Gospodje, malo čudno govorite! Dejal sem tudi, da je zakon škodljiv; škodljiv je pa še tudi za parlamentarno prakso, ker to, kar ste pa vi naredili v parlamentarni praksi s tem zakonom ali pa v zvezi s tem zakonom, to pa je tisto, o čemer se pa res moramo vprašati. Nič vam ne velja, za vas ne veljajo poslovniška pravila, za vas ne velja praksa, ki je bila v Državnem zboru, vi uveljavljate neko novo prakso, ki vam velja, ki vam naj bi bila napisana na kožo. In spoštovani, danes je že bilo omenjeno, kaj če bi še drugi podpredsedniki drugih teles pa Državnega zbora začeli sklicevati seje po svoje, če jim ne bi prijala od tistega predsednika, pa ne glede, če je iz druge stranke. Ja, kam bi pa prišli? To ste vi zdaj jasno povedali: zato ker predsednik tega odbora ni iz prave stranke, ni; z naše stranke, sedaj bo pa podpredsednik, ki je pa naš, to skliceval. Postavite se v obraten vrstni red - kaj pa tam, kjer je to zamenjano? Ali mogoče želite to?! Želite narediti "štalo"?! To delate z vašim postopkom! In še nekaj. Poslovnik Državnega zbora očitno ne velja za vse enako. Ne velja. Eden - eno tolmačenje velja za vašo koalicije. Predsednik tu, predsedujoči, ne sedanji, prejšnji, ime ni važno, je dejal: "Poslovnik tolmačim jaz." Ja, pravilno je. Pravilno. Ampak, poslovnik tolmači tudi na seji delovnega telesa predsednik; pa je iz vaše stranke ali iz opozicije - to je čisto vseeno. Samo vi sebi pripisujete to pravico po poslovniku, ki vam jo daje poslovnik - to je v redu, ampak za opozicijo to ne velja! Ne, to je pa neki drug člen! To je nekaj drugega. Poleg tega pa bi dejal še nekaj: to, kar se je pokazalo pri vodenju sej, in to v zadnjem času, se nanaša na tisto, kar sem rekel prej, kaže, da se ne dela po nekih pravilih, da poslovnik ne velja, da pravila ne veljajo, da tudi mnenje Vrhovnega sodišča ne velja za neko drugo instanco, da so pač povedali nekaj svojega, ampak to ne velja za nižje instance, da delate s pozicije moči. Ne bom uporabil neke druge besede, ki se tudi uporablja, če se dela s pozicije moči, danes jo bom zamolčal, mogoče, upam, da je ne bo treba uporabiti. In kažete, da ste oblast - ja, to je pravilno! Prav je, da ste oblast, saj zato ste tudi dobili volitve. Ampak vladajte ljudje božji! Vladajte! In ne kazati oblasti tako, da drugim preprečujete pravice, ki si jih sami jemljete. Če predsednik na seji tolmači poslovnik, velja za vse - tako za vaše kot nevaše. In vladati pomeni tudi, da dajete dobre predloge, ne samo da dajete slabe predloge, ki so škodljivi, ki so neprimerni. Dajte dobre predloge in s tistimi vztrajajte. Dobre predloge vam bomo tudi mi podprli. Ni treba, da kažete svojo moč, svojo oblast samo na takšnih predlogih, kjer gre samo za to, da kažete moč in že sami "skenslate" dve tretjini členov, ki so vsebinski. Vladajte z dobrimi predlogi! Vsi vas bomo podprli! Vladajte tako, da boste dali tudi drugače mislečim besedo, ne da bo vsak predlog, ki bo prišel od drugače mislečih ali drugače politično orientiranih - ne, to pa ni mogoče, ker je to po nekem drugem členu. Za nas sicer to velja, ampak vi to delate po nekem drugem členu. Za vas to ne velja. Vladajte tako, da boste tudi drugim dali besedo! Pa še nekaj naj vas spomnim, ker nisem v tem mandatu prvič tu, nam "na kraj pameti" ni prišlo, da bi na tak način komu vzeli besedo. Niti slučajno, ker ste vi tudi imeli takšne, ki bi takoj spomnili na to! Ko sem pa ravno pri tem primeru, ne bom povedal imena, ampak natančno nasproti mene je sedel gospod, ki je danes v Vladi, visoko po hierarhiji, ki je delal tudi take stvari v svojem odboru, da ni imelo nobenega "furma", nobenega poslovnika ni spoštoval, ampak je bil edina izjema. Zdaj ste pa to njegovo ravnanje posplošili na celoto, in to ni v redu. Vladajte tako, da boste tudi drugače mislečim dali besedo, da bodo lahko povedali svoje mnenje. Ne pa, da boste vedno rekli, ja, za vas pa velja drug člen! Ni res, za vse velja enak člen. Hvala lepa.
Gospod minister, imate besedo.
Hvala lepa. Najprej bi rad pojasnil, ker je očitno to pojasnilo potrebno, zakaj so bile v nekaterih javnih izjavah predstavnikov Ministrstva za pravosodje uporabljene besede o standardih, ki jih uporablja Evropsko sodišče za človekove pravice in ki jih je razvilo to sodišče. Gre za to, da želimo v okviru zakonodajnega urejanja upoštevati tiste standarde, ki veljajo za zakonodajno urejanje, kot jih je med drugim vzpostavilo tudi strasbourško sodišče. Ne gre torej za vprašanje postavljati se nad sodišča. Nasprotno, gre za vprašanje zakonodajnega normiranja. In veste, in še enkrat bom to ponovil, da je Ustavno sodišče v tej znameniti odločbi o odvetnikih opozorilo tako Vlado kot zakonodajalca, kot parlament, da sta dolžna zakonodajno urejati določena vprašanja, če menita, da je to potrebno. Vlada meni, da je to potrebno. In zdaj, zakaj meni, da je to potrebno, to je zdaj ključno vprašanje, iz dveh glavnih razlogov. Prvič zato, ker nas k temu zavezuje ustava. Ta v 28. členu pravi: "Nihče ne sme biti kaznovan za dejanje, za katero ni zakon določil, da je kaznivo in ni zanj predpisal kazni, še preden je bilo dejanje storjeno." Torej, še enkrat poudarjam: to vprašanje kaznivih dejanj kazenske odgovornosti mora urejati zakon. To je ena temeljnih civilizacijskih pridobitev. Ta standard je ena temeljnih civilizacijskih pridobitev, ki je močno podprt tudi z judikaturo tako našega Ustavnega sodišča kot Evropskega sodišča za človekove pravice. Evropsko sodišče za človekove pravice je imelo v svoji bogati zgodovini več priložnosti, da je razvijalo to doktrino določenosti v zakonu. In zdaj mi dovolite, da vam povem, kateri so glavni kriteriji, po katerih Evropsko sodišče za človekove pravice presoja situacijo, v kakršni smo se znašli mi. Prvi kriterij, ki ga Evropsko sodišče uporabi, je, da preveri, ali je predpis, ki to ureja, formalno zavezujoč. Nobenega dvoma ni, da mora biti to zakon, da se kazniva dejanja in kazenska odgovornost ne morejo predpisovati z normativnim aktom, ki je nižji od zakona. Strasbourško sodišče je sicer v nekaterih primerih, pa niti slučajno ne v situaciji, kot je ta zdaj, priznalo določen status formalnega pravnega vira tudi sodni praksi. Vendar pod pogojem, da je ta sodna praksa ustaljena. Ali je ta kriterij izpolnjen v našem primeru? Po mnenju Ministrstva za pravosodje ne. Zakaj ne? Zaradi tega, ker načelno pravno mnenje Vrhovnega sodišča ni judikat in se ne more uvrščati v termin sodne prakse. Sodna praksa pomeni samo odločitev sodišča, in to Vrhovnega, torej dokončna odločitev, v konkretni zadevi. Tukaj ne gre za odločitev v konkretni zadevi, gre samo za načelno pravno mnenje. Drugič, sodna praksa v Sloveniji glede tega vprašanja pa očitno ni ustaljena. Ustaljena sodna praksa niti ne pomeni, da imaš samo en judikat. Imeti jih moraš več, da lahko trdiš, da gre za ustaljeno sodno prakso, tudi o tem je strasbourško sodišče že večkrat razsodilo. Mi takega judikata ta trenutek v Sloveniji sploh nimamo. Drugi kriterij, ki ga Evropsko sodišče za človekove pravice v zvezi s tem vprašanjem določnosti v zakonu, ki je ključen za presojo, ali je predpis skladen z ustavo ali ne, razvija, je kriterij kvalitete prava. Ta kvaliteta prava pa se presoja po dveh merilih. Prvo merilo je povezano z dostopnostjo predpisa. In ta dostopnost se po kriterijih strasbourškega sodišča meri zlasti z objavljenostjo predpisa. To je pomembna razlika. Če mi predpišemo posebno veljavnost kazenskega zakonika za mladoletne, potem mora biti tak predpis objavljen. In vi veste, da se zakoni objavljajo v Uradnem listu, tako se lahko vsak seznani z njim. Načelna pravna mnenja Vrhovnega sodišča se ne objavljajo v Uradnem listu. Ta kriterij ni izpolnjen. Drugo merilo, ki ga Evropsko sodišče uporablja pri presoji, ali je predpis dovolj kakovosten, da lahko prestane test, da je neko vprašanje dovolj določno urejeno z zakonom, pa je predvidljivost tega predpisa. Sodišča pravi, da se lahko za pravno normo kot del prava šteje le tista, ki je formalizirana z zadostno preciznostjo, tako da državljanom omogoča, da uravnavajo svoja dejanja. In zato je sodišče večkrat izpostavilo zahtevo, da morajo biti državljani sposobni, da vnaprej predvidijo - do stopnje, ki je razumna v danih okoliščinah - posledice svojih ravnanj. Prav z uporabo tega merila, tega slednjega merila predvidljivosti je Evropsko sodišče za človekove pravice doslej v svoji judikaturi največkrat razsodilo, da posamezni predpis držav članic Sveta Evrope ne izpolnjuje kriterija določnosti v zakonu. Vlada se želi izogniti temu tveganju. Mi ne trdimo, da gre za pravno praznino - še enkrat ponavljam, to izrecno izhaja iz zakonodajnih gradiv - , želimo pa se izogniti temu, da bi prišlo do take razlage. In še nekaj. Pri nas so sodišča v najboljšem primeru lahko negativni zakonodajalec, to zlasti velja za Ustavno sodišče, če ugotovi, da nek predpis ni v skladu z ustavo. Ne more pa biti pozitivni zakonodajalec, ta funkcija je pridržana parlamentu, še zlasti, ko gre za vprašanje določanja kaznivih dejanja in kazenske odgovornosti storilcev za ta kazniva dejanja. Zaradi tega menimo, da je nujno, da se to vprašanje uredi z zakonom, ki ga sprejme ta Državni zbor. Hvala.
Hvala lepa. Gospa Darja Lavtižar Bebler, izvolite. Gospod Jerovšek, kakor se jaz spomnim, sem bil v dvorani, niste še razpravljali dosedaj? [[...]] [[Medsebojno pogovarjanje.]] [[...]]Gospa Darja Lavtižar Bebler, izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospod predsedujoči. Jaz sem prav hvaležna ministru, da je zdaj dopovedal, upam, da so tudi razumeli tisti, ki se sprašujejo, kako si je državni sekretar drznil napovedati, da bo kateri izmed slovenskih državljanov sprožil tožbo pred Evropskim sodiščem za človekove pravice. Če samo upoštevate statistiko, boste videli, da slovenski državljani glede na številčnost našega prebivalstva veselo prednjačijo pri številu vloženih tožb pred Evropskim sodiščem za človekove pravice, kar pomeni, da se še kako zavedajo tudi te, sicer res poslednje, ampak možnosti za to, da uveljavijo svoje pravice. In glede na to, da sem tudi že v uvodu povedala, da gre pri kazenskem zakoniku za izredno resno stvar, je seveda možno pričakovati, da bo do takšnih tožb pred evropskim sodiščem v Strasbourgu prišlo, kajti tako zagovorniki kot sami obtoženci, obdolženci in potem tudi obsojenci morebitni se bodo seveda te možnosti zavedali. K temu, kar je povedala minister, bi dodala v zvezi z evropskim sodiščem še to; evropsko sodišče lahko o posamezni zadevi, ki jo sprejme v presojo, odloči tudi direktno, konkretno na osnovi Evropske konvencije o človekovih pravicah in seveda ustreznih protokolov, ki so bili pozneje sprejeti, zlasti protokol številka sedem, ki se ukvarja prav s kazenskim pravom in s kazenskimi postopki. In evropsko sodišče lahko v svoji sodbi tudi konkretni državi naloži, da mora pozneje to zadevo ustrezno zakonsko urediti. Se pravi, tudi s tem, ko sprejemamo to novelo, pravzaprav se izognemo možnosti, da bi nam pozneje kdaj evropsko sodišče naložilo, v kakšni smeri moramo spremeniti kazenski zakonik, da bomo zadostili standardom in načelom, ki jih Svet Evrope v Evropski konvenciji o človekovih pravicah in ustreznih protokolih terja od držav članic. To je ena stvar. Druga stvar. Jaz sem resno vzela svarilo gospe Eve Irgl na začetku, da naj ne bi zganjali kakšnega teatra v zvezi s to novelo zakona v Državnem zboru. In res, tega se bom držala. Moram pa ugotoviti, da bi bilo prav, ko bi vas, gospa Irglova, predvsem vaši kolegi upoštevali pri tem vašem dobrem napotilu. Ali ne? V zvezi s tem teatrom, ki se je tukaj že odvijal, bi se ozrla na mnenje vladne službe za zakonodajo, ki je bilo tukaj večkrat citirano, ampak samo v tistih delih, ki govorcem ustreza. V tem mnenju vladne službe za zakonodajo z dne 30. 3. letos je bilo rečeno že takoj na začetku na strani 17, "prvih podanih pisnih pripomb z dne 2. 11. 2007, se pravi v prejšnjem mandatu, "pa smo" - se pravi, vladna služba za zakonodajo, "v zaključnem delu sporočili našo oceno, da je predlagani zakonski projekt po našem mnenju v celoti neustrezen za nadaljnji postopek." Si predstavljate? Vladna služba, takratna, za zakonodajo je rekla, da je ta projekt novega kazenskega zakonika v celoti neustrezen. Ampak ne glede na takratno mnenje vladne službe za zakonodajo takratna koalicija ni prisluhnila tem opozorilom. In je, ne boste verjeli, kar 118 amandmajev takrat koalicija sprejela v Državnem zboru. Na eni sami seji Odbora za notranjo politiko so bili obravnavani. In če sem prav izračunala, je približno Odbor za notranjo politiko, ki ga je, ne slučajno, vodil takrat poslanec iz koalicije, je porabil za teh 118 amandmajev - približno na eno minuto je sprejel dva amandmaja, po tekočem traku. Zato se seveda ni čuditi, če danes in tudi še kdaj v prihodnje bomo ugotavljali kakšne pomanjkljivosti tega zakonika in odgovorni predlagatelj bo prihajal sem z novelo. Pa ne zato, ker bi imeli kaj proti nekdanjemu ministru Šturmu, ampak zato, ker se zavedamo, kakšen mora biti kazenski zakonik in kakšni kriteriji veljajo za kazenskopravno zakonodajo. Je pa vladna služba v tem mnenju - mimogrede, direktor te vladne službe je isti, kot je bil takrat, v prejšnjem mandatu, in je tudi ista oseba podpisala to poročilo in tudi takratno poročilo iz leta 2007 -, ta vladna služba je zapisala: "Predlagali pa bi, da morda ministrstvo po svoji presoji o potrebnosti in s svojo strokovno avtoriteto na primeren način posreduje strokovno pravilno razlago zakona glede njegove uporabe in veljavnosti za mladoletnike, kot smo to podrobno obrazložili zgoraj." Ja, to je pa nekaj res revolucionarnega! A Ministrstvo za pravosodje bi zdaj naslovilo na sodišča strokovno korektno razlago, kako naj sodišča uporabljajo Kazenski zakonik? Neverjetne stvari! Do zdaj sem bila prepričana, da avtentično razlago nekega zakona lahko oblikuje in poda samo Državni zbor. Še dobro, da niso zapisali, naj bi ministrstvo to svojo korektno strokovno razlago za vsak slučaj naslovilo tudi na Evropsko sodišče za človekove pravice, da bo potem Evropsko sodišče vedelo, kako naj bi naš kazenski zakonik in v katerih primerih uporabljali. Mislim, da res ni mesto tukaj, v Državnem zboru in ob tem zakonu, da bi brili norce iz tako resnih stvari. In še tole bi rekla. Tudi to mnenje, o katerem je bilo danes veliko govora, službe za zakonodajo in zakonodajno-pravne službe Državnega zbora, je odbor pri svojem delu upošteval in je sprejel tri amandmaje: k 1. in 2. členu, da se črtata, k 3. členu pa je sprejel bolj ustrezno in jasno formulacijo, v katerih primerih se za mladoletne storilce kaznivih dejanj uporabljajo določene določbe prejšnjega kazenskega zakonika, sprejeta leta 1994 in pozneje tudi noveliranega, in v katerih primerih pa je možno uporabljati novi kazenski zakonik, za mladoletne osebe seveda. In če smo prišli do takšne določbe in do takšnega amandmaja za 375. člen, ki je povsem jasen, potem ne vidim, res ne vidim nobenega racionalnega razloga, kako je mogoče temu oporekati, če lahko z vsem tem nekatere stvari, ki so zagotovo škodljive za državo, preprečimo. Seveda sem tudi hvaležna ministru, ker je razložil, kako je s tem načelnim pravnim mnenjem Vrhovnega sodišča, mogoče zdaj tudi gospod Petan razume, da to načelno pravno mnenje zavezuje samo senate Vrhovnega sodišča, da nikakor ne zavezuje morda tudi predsednika senata na kakšnem nižjem sodišču, ki bo odločalo, kajti on tam - tako kot vi, gospod Gorenak, tolmačite poslovnik na Odboru za notranjo politiko, tako tudi pač sodnik presoja v konkretni zadevi na podlagi zakona, kakor on meni, da zakon veleva. Tako te stvari niso enostavne in predvsem ne gre verjeti razlagam, tipičnim laikom, ko gre za tako krucialne stvari. Bi pa še nekaj omenila, ko je bilo govora o tem, da seveda smo čakali na načelno pravno mnenje Vrhovnega sodišča in seveda teče postopek pred Ustavnim sodiščem in je logično, da bomo s tem počakali. Jaz bom samo spomnila, v prejšnjem mandatu smo poslanci opozicije sprožili postopek pred Ustavnim sodiščem za ugotovitev skladnosti z ustavo zakona o policiji v tistem delu, ki je govoril o kuratih. Takrat predlagatelja zakona o verski svobodi to nikakor ni motilo, da ne bi sprejel zakona o verski svobodi in stvar uredil tako, kakor je pač takrat smatral sam, da je to najprimernejše in ni čakal na nobeno mnenje oziroma odločbo Ustavnega sodišča. Je pa tako bolj mimogrede tudi to vprašanje zanimivo, kako je s tem, kako bo s to sodbo Ustavnega sodišča, pa ne bi hotela nikogar, bog ne daj, vnaprej diskvalificirati, ampak eden od treh avtorjev, ki so zasnovali ta kazenski zakonik takrat in zato prejeli bogat honorar, eden od teh treh avtorjev je zdaj sodnik Ustavnega sodišča. Ali bi bilo moč pričakovati, da ima že vnaprej izdelano mnenje o tem kazenskem zakoniku in o njegovi skladnosti z ustavo? Jaz si ne upam trditi ničesar, ampak takole - človek pa pomisli na marsikaj. Hvala lepa.
Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati o tem amandmaju? Prijava teče. Pred tem pa dajem gospodu dr. Gorenaku repliko. Ali želite razpravljati? Ste se prijavili? Hvala lepa. Besedo ima gospod Silven Majhenič. Izvolite.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. V praksi se je pokazalo, da je zakon v določenih členih nejasen in dvoumen ter ga je treba dopolniti. Kazenski zakonik ne omogoča učinkovitega pregona mladoletnih storilcev kaznivih dejanj. Sodniki, ki obravnavajo mladoletne storilce kaznivih dejanj, imajo pri uporabi novega kazenskega zakonika velike težave, saj dopušča različne razlage, tako da nastanejo dvomi, ali je proti mladoletnim storilcem sploh možno voditi kazenski postopek. Nesprejemljivo je, da imajo različni sodniki pri razlagi kazenskega zakonika različna stališča. Kazenski zakonik mora biti v vseh členih jasen in nedvoumen. Res je, da se že vodijo procesi po novem zakoniku in da se je nekaj primerov zaključilo, vendar dvom ostaja, saj, kot radi rečemo, sodba "ne sedi" in jo je mogoče razveljaviti, še posebej, ko gre za sodbo mlajšemu polnoletniku za nazaj. Novela zakona je smiselna v tistem delu, kjer je zakon zapisan premalo jasno. Prehodne določbe omenjajo le tista določila starega kazenskega zakonika, ki se nanašajo na izrekanje vzgojnih ukrepov za mladoletnike. O kazenski odgovornosti pa ta določba ne govori, zato je za sodnike pri odločanju težava toliko večja. Ko se posega v človekove pravice, mora biti zakonodaja še posebej jasno zapisana. Po izkušnjah, ki jih imam, so to tisti mladoletniki, ki so med nevarnejšimi, ker jih večina ni prenehala s kriminalno dejavnostjo tudi po zavodu, ampak se je vse še stopnjevalo. Zavodi so šola za kriminalce, po mojem vedenju in izkušnjah, saj se jih je približno 25% vključilo v normalno družbo in sprejelo standarde ter zakone, ki jih predpisuje zakonodaja, ostali so se priključili podzemlju, ki ga tolerira demokracija. To pa je tisto, kar ni sprejemljivo za nikogar. Neumno se je sprenevedati, da so to otroci, ki ne vedo, kaj počnejo. To so prestopniki, to niso otroci, znajo biti zelo nevarni za družbo, v kateri živijo, in brez prave ter odločne zakonodaje in prevzgoje so pravo zlo za demokracijo. Ob suportu izkušene mafije in nedorečene zakonodaje so velika nevarnost za družbo, v kateri se gibljejo, so ljudje brez zavor, brezkompromisni, ki se ves čas dokazujejo pred drugimi in hočejo izstopati za vsako ceno. Ne sprenevedajmo se, to je zlo modernega časa in če ne bomo sami znali zapisati zakonov in prevzgoje, se nam zelo slabo piše. V Evropi se že dogajajo nasilja, uboji, streljanja po šolah - to so dejanja, ki so srhljiva za normalno družbo. Nasilništvo, ki se nam vse bolj približuje, je možno preprečiti in zajeziti z zakonodajo in doslednim izvajanjem zakonov. To niso otroci, to so orožje mafije, ki računa na ohlapno zakonodajo družbe, v kateri deluje. Zdaj ni čas za sprenevedanje, zdaj je treba zapisati zakon, ki bo omogočal pošteno in varno življenje poštenim ljudem v Sloveniji. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospa Irgl.
Najlepša hvala za besedo. Jaz sem sicer večino stvari povedala že ob stališču Slovenske demokratske stranke v začetku, kakšno je naše mnenje glede novele tega kazenskega zakonika, pa vendarle vidim, da je očitno treba nekatere stvari povedati večkrat. Spoštovani minister, vi ste v veliki večini svojih razprav, pa tudi v izjavah že prej, ne samo danes, dejali, da v tem delu, ki ga danes novelirate, obstaja pravna praznina. Danes ste sicer se hoteli odmakniti od te izjave, vendarle pa ste to že večkrat dejali tekom tega postopka, ko smo začeli z obravnavo te novele kazenskega zakonika. Potem je danes prišel sem vaš državni sekretar in rekel, da te pravne praznine ni. Se pravi, tukaj nekaj "ne štima" med državnim sekretarjem in ministrom: eden govori eno, drugi govori nekaj drugega. Vemo tudi, da tej noveli nasprotuje tudi Služba Vlade Republike Slovenije za zakonodajo, pravi, da pravne praznine v kazenskem zakoniku ni, celo pravi, da sprememba kazenskega zakonika ni potrebna. In na koncu tudi pravi, da je škodljiva z vidika vnašanja nejasnosti v pravno ureditev, tudi Vrhovno sodišče pravi enako, tudi Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora pravi enako. Zato me zanima, zakaj vi smatrate, da tukaj pravna praznina še vedno je. Sama menim, da smo to problematiko odprli samo zato, ker je treba rušiti kazenski zakonik, ki ga je pripravil, in je bil sprejet v prejšnjem mandatu, dr. Lovro Šturm. To je edina zadeva in gre samo za politično in niti malo ne za strokovno vprašanje. In tukaj mislim, da to pa je velik problem. Zato sama v tem trenutku ne morem podpreti novele kazenskega zakonika. Vas pa še dodatno sprašujem, da ponovno pojasnite, zakaj pravite, da je tukaj pravna praznina, če vsi ostali, ki se s tem ukvarjajo, pravijo, da pravne praznine ni? Najlepša hvala.
Hvala. K besedi se je javil gospod minister. Prosim.
Hvala. K besedi se je javil gospod minister. Prosim.
Hvala lepa. Ja, zgleda, da bomo res morali ponavljati. Tudi jaz se bom ponovil. Ni pravna praznina. Vlada ves čas trdi, da ne gre za pravno praznino, vendar to ne odvezuje Vlade, da ne poskuša izboljšati besedila do tolikšne mere, da ne bo nobenega dvoma. Zlasti zaradi tega, ker je zadeva v presoji pred Ustavnim sodiščem. Zlasti zaradi tega. [[...]] [[Nemir v dvorani.]] [[...]] In če smem nadaljevati [[...]]
Prosim. Samo gospod minister ima besedo.
Tudi to sem že večkrat javno povedal, da tveganje, ki nam tu grozi in ki ga lahko odvrnemo, vsaj od trenutka ko sprejmemo zakon, je tveganje odškodnin. Če bi se izkazalo, da Ustavno sodišče ali kasneje, morda, strasbourško sodišče meni drugače, kot zdaj trdimo vsi skupaj v Državnem zboru - in ne moremo reči, da to ni nemogoče. Kaj se zgodi? Vsi procesirani mladoletniki zaradi kaznivih dejanj, ki so predpisana s Kazenskim zakonikom po 1. 11. 2008, pridejo v situacijo, ko bi bili procesirani nezakonito. Tu so zajeti tudi tisti, ki bi eventualno bili v priporu in seveda zlasti tisti, zoper katere bi bili recimo izrečeni vzgojni in drugi ukrepi, ki se izrekajo zoper mladoletnike v kazenskih postopkih. Za primerjavo naj vam navedem podatek glede obsega teh odškodnin, ki bi se lahko zgodil, da smo v Sloveniji v letu 2008 pred sodišči obravnavali 2259 zadev zoper mladoletne storilce kaznivih dejanj in da je bilo v teh 2259 zadevah skupno v letu 2008, kot obdolžencev, obravnavanih 2915 mladoletnikov. Kot vidite, te številke niso tako majhne! In zakaj, zakaj, sploh pa zdaj v finančni krizi, zakaj bi Vlada prevzela tveganje, da bo dodatno obremenjen proračun zaradi odškodnin?! Nobenega razloga ni za to. To je eden od razlogov, zaradi katerih menimo, da je nujno, da to vprašanje uredimo tudi z zakonom, poleg tistih, ki sem jih navedel že prej. Kajti, danes, jutri, ko bodo medijev polni poročil o tem, kaj se dogaja v Državnem zboru, bo večina tistih, na katera se pravzaprav ta vprašanja nanašajo, mladoletnikov, morda še videla in prebrala, kaj meni Vrhovno sodišče, kaj meni zakonodajalec. Čez 5 let ne bo nihče več vedel za to niti za načelno pravno mnenje ne. Če to vprašanje ni urejeno v zakonu lahko spet pridemo pod vprašaj z vidika kvalitete tega predpisa, ki ga ni. Zato Vlada želi, da ga dobimo. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospod Potrč.
Hvala lepa. Do razprave gospe Irgl sem se res zelo iskreno spraševal, kaj je pravzaprav namen tako velike razprave in tako velikega pomena, ki ga opozicija daje temu zakonu. Ugotovil sem danes, zdaj po tej razpravi, da je edini namen dokazati, da je bil prejšnji minister dr. Šturm nezmotljiv in da ni mogel sprejeti zakona, ki ga ne bi mogli do konca ubraniti, ker ima kakšno majhno možnost tudi slabega razumevanja. Gospa Irgl, to ste z drugimi besedami povedali v svoji razpravi. Zdaj pa, zakaj bom sam podprl. Zaradi tega, ker sta mnenje Vrhovnega sodišča in predlog zakona, ki ga sprejemamo v besedilu, razen majhnih razlik, popolnoma enaka. Eno in drugo besedilo govori o tem, da se uporablja star zakon v določenih določbah, ki veljajo za mladoletnike. In ne vem, zakaj ne bi bilo v primeru, če bi bile razlike pri ravnanju sodišč, dobro, da imamo tudi zakonsko rešitev, ki bo takšna možna različna ravnanja sankcionirala. In to je vse. Sodniki, ki bodo pametno ravnali in bodo pričakovali, da prej ko slej njihova odločba pride do inštance bodo pač na podlagi inštance delali. Kdor ne bo tako ravnal, bo moral delati na podlagi zakona. In v tem delu je zakon koristen. Kaj je narobe, če ga sprejmemo. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospa Jeraj.
Hvala za besedo. Minister je že večkrat rekel ob obravnavi tega zakona, danes pa ponovno, da se prekinjajo postopki, da se ustavljajo, da sodišča ne vedo, kako naj odločajo, kaj vse menijo. Tukaj nam je naštel in zato je ocenil, da je nujno potrebno nekaj spremeniti oziroma popraviti novelo kazenskega zakonika. K temu je pristopil skrajno resno, strokovno in pripravil dobro novelo z natančno štirimi členi. Zakonodajno-pravna služba Vlade je ob tem rekla, da si pravosodno ministrstvo obstoječe ureditve napačno razlaga in jo zaradi tega s predlaganimi spremembami pravzaprav dela res napačno. In po njihovem mnenju je kazenski zakonik jasen, razumljiv in ustrezen. Tudi Zakonodajno-pravna služba v Državnem zboru je zakon ocenila z besedami, da predlagane spremembe vnašajo dodatno nejasnost, navidezno vzpostavljajo hkratno uporabo obeh kazenskih zakonikov, skratka, da bo predlagana ureditev zato nejasna in celo zavajajoča. Na seji, za katero sami veste, da ni bila izvedena skladno s pravilnim Poslovnikom, ste črtali 1. in 2. člen tega zakona v obrazložitvi oziroma v tem tako imenovanem zapisniku zato, ker je tako menila Zakonodajno-pravna služba, torej na podlagi mnenja Zakonodajno-pravne službe. Tako sta ostala sta tako dva člena od strokovno zelo dobro pripravljene novele, ki jo je pripravil minister pa še ta en člen govori samo o tem, kdaj novela začne veljati. Minister je bil na obeh sejah, na tej tako imenovani, ki je potekala pod predsedovanjem podpredsednika gospoda Colariča in nato tudi na seji, ki jo je skladno s Poslovnikom sklical njen predsednik, gospod Gorenak. Minister, tudi vi ste pravnik in kot pravnik bi nas najbrž lahko razsvetlili, ali je bilo s to sejo vse v redu oziroma najbrž ni bilo vse v redu s sejo, ki ji je predsedoval gospod Colarič, če ste prišli tudi na sejo, ki jo je sklical gospod Gorenak, 12. maja. Ali pač ste razumeli to povabilo na sejo tako, kot je bila tudi mišljena in tako kot je bila sklicana, torej skladno s Poslovnikom. In da se vrnem, resno ste pristopili k delu, pripravili novelo, ki je kot rečeno vsebovala štiri člene, tri vsebinske in četrtega, ki določa kdaj začne veljati. Od vsebinskih ste dva črtali, eden je ostal, mi smo na tega dali amandma. Ves čas menimo, da novela ni potrebna, to vam razlagamo, ne samo mi, ampak tudi pravniki Zakonodajno-pravne službe Vlade, Državnega zbora. Me je pa zmotilo predvsem vaše omalovažujoče stališče do pravnega načelnega pravnega mnenja vrhovnega sodišča. Kolikor jaz vem, postopek poteka tako, da se predstavniki Vrhovnega sodišča srečajo z vsemi predsedniki višjih sodišč. In šele potem v drugem krogu odločijo in pripravijo tako načelno pravno mnenje, za katerega ste vi rekli, da je, če je ali pa če ni, nihče ni k temu zavezan oziroma samo senati sodišč, ki ste jih citirali. Skratka od ministra tega ne bi pričakovala, kajti vi ste prvi, ki morate zagovarjati sodnike oziroma sodniško službo, višje sodišče, upoštevati njihova mnenja in ne, da jih tukaj razvrednotite pred slovensko javnostjo. Kot rečeno noveli smo nasprotovali in samo 4. člena, kdaj začne veljati, res ne rabimo in ostajamo pri tistem, da se črta tudi 3. člen.
Hvala. K besedi se je javil gospod minister.
Hvala lepa. Mislim, da je najbolje, da kartakoj odgovorim, ko so spomini še sveži. Veste, prišlo je do precejšnjih razlik v pravnih mnenjih, ki sta jih zavzeli dve pravni službi; vladna služba za zakonodajo in Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora. Mi smo se, kot predlagatelj zakona, na nek način znašli med kladivom in nakovalom. Tisto, kar je vladna služba želela, da bi bila ustrezna dikcija zanjo, tisto je zakonodajna služba terjala, da črtamo iz našega predloga. Sicer Zakonodajno-pravna služba parlamenta ne bo mogla podpreti tega besedila. Tako, da vi tega ne morete vedeti, jaz vam to zdaj pojasnjujem. Od tod tudi razlike ob upoštevanju tega, kar sem vam povedal že prej, da izhajate iz mnenj, ki so bila pripravljena preden smo vložili amandma in ga potem podprli na matičnem delovnem telesu. Ta del razlik med obema pravnima službama je bil pa ključen, je bil bistven in se nanaša na zaključni del 375. člena Kazenskega zakonika, ki je zdaj tudi predmet novele. Glede vprašanja, ki ste mi ga postavili, da naj bi se opredelil do tega, kar se je dogajalo na obeh sejah matičnega delovnega telesa, naj še enkrat povem tisto, kar sem že javno povedal: ne bom se do tega opredelil. Če bi se opredelil, bi pravzaprav prestopil meje svojih pristojnosti. To je po moji oceni interna zadeva parlamenta in to vprašanje naj razreši parlament. Jaz sem se pa dolžan odzvati vabilu parlamentarnega Odbora za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje k točkam dnevnega reda, ki jih ta odbor skliče. Zato sem se odzval na vsa vabila, ki sem jih prejel. Glede tega, da smo črtali dva prvotno predvidena člena, drži, to je posledica usklajevanja s parlamentarno zakonodajno službo in tudi upoštevanja priporočila, da naj bo, če že, poseg v Kazenski zakonik čim manj obsežen. In to smo tudi storili. Glede načelnega pravnega mnenja Vrhovnega sodišča in postopka, po katerem je to mnenje nastalo. Meni je znano, da so bila stališča tistih, ki so sodelovali tako v prvi fazi, ko je potekala evidenčna seja, ki oblikuje predlog stališča, kot tudi v drugi fazi, ko o tem odločajo vsi sodniki Vrhovnega sodišča, tu ni bilo soglasnih odločitev. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Jerovšek.
Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! Gospod minister je pravkar rekel, da se ne želi opredeliti do tega, kar se je dogajalo na nelegalni seji, ki so jo vladni poslanci sklicali po končani 4. seji. Noče se opredeliti zaradi tega, ker ve, da bi s tem, če ima kolikor toliko pravniške vesti, moral povedati, da je to najhujši napad, kar se jih je zgodilo, na parlamentarno demokracijo. Da je to koncept za odpravo parlamentarne demokracije, ki ga je uveljavil gospod Anderlič na tej seji. In tudi ni res, gospod minister, mislim, da zavajate javnost, da bi s tem, ko ste navajali, kaj pravi Ustava, da nihče ne sme biti kaznovan za dejanje, ki ga ne določa zakon - to je res, vendar ne Kazenski zakonik. Doslej v nobenem Kazenskem zakoniku v posebnem delu niso bila nikoli omenjena posebna kazniva dejanja, ki jih storijo mladoletniki. In kot predsednika največjega sodišča vas to ni motilo, zdaj pa vas naenkrat moti. Prej vas to ni motilo. In vaša dolžnost je, da pripravite zakon o odgovornosti mladoletnikov. To pa je dejansko zakon, ki bi to vseboval, in vi zavajate javnost, tistega dela, ki je pa vaša dolžnost, pa ne izvajate. Kazenski zakonik pa spreminjate predvsem zato in samo za to, ker vas je že ob nastajanju motil, ker so v njem nekatere inkriminacije kaznivih dejanj, ki bodo posegle tudi po vaših tajkunih, po vaših ljudeh. Tudi do Jankovića bo šlo, ki je zdaj milijon evrov, pa njegov Čerin, so kar tako nakazali brez vsega, zaradi tega ker ščitite tajkune, ker ta farsa, ki se dogaja na sodiščih, v politikih. Sedaj ste ukinili vse zakone, ki so pred štirinajst dni reklamirali, da bodo šli v tajkune. Tukaj pa ne pripravljate le zakonodaje, rušite Kazenski zakonik sistematično in načrtno in to je šele začetek. Delate proti državljanom Republike Slovenije in to je nekaj najhujšega, kar si dovoli ta parlament, kar pomeni rušenje parlamentarne demokracije. Hvala.
Hvala. K besedi se je javil gospod minister. Prosim.
Hvala lepa. Gospod Jerovšek jaz sem vam hvaležen za to vašo intervenciji, ker mi omogoča, da zdaj povem še nekaj. Poglejte, v drugem odstavku 5. člena Kazenskega zakonika, veljavnega kazenskega zakonika, piše: "Posebni kazenski zakoniki določajo kazensko odgovornost mladoletnic oziroma mladoletnikov in pravnih oseb." V zvezi s tem, da bi moral biti posebni kazenski zakonik je Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora ob obravnavi te novele Kazenskega zakonika med drugim navedla, citiram: "Dejstvo je, da ta posebni zakon za mladoletnike ni bil pripravljen hkrati z novim kazenskim zakonikom. To je naša služba takrat ob sprejemanju tega zakonika izpostavila kot problem." Tu je izvirni in tu se z vami strinjam. Če bi bil ta kazenski zakonik pripravljen za mladoletnike sočasno s Kazenskim zakonikom, ki sicer velja od 1. novembra 2008, potem tega problema ne bi bilo. Ker to ni bilo storjeno, je nastal problem. Dodatni problem je v tem, da niti v prehodnih določbah Kazenskega zakonika ni predviden rok, v katerem bi zakonodajalec moral sprejeti ta posebni kazenski zakonik za mladoletnike. Pa bi bilo prav. To bi moralo biti predvideno. In jaz vam to lahko samo zagotovim, da je za pravosodno ministrstvo to absolutna prioriteta, da bomo mi v najkrajšem možnem času pripravili ta kazenski zakonik za mladoletnike in da smo v zvezi s tem prejšnji teden tudi že začeli z ustreznimi pripravami. Hvala.
Hvala. Besedo ima še gospod Gorenak.
Hvala lepa. Minister vi ste danes rekli: "Pravne praznine ni.", to ste rekli danes. 23. 3. ob 19.55 v oddaji Polemika pa ste rekli: "Glavni problem je ta, da se Kazenski zakonik sploh ne more uporabljati za kazniva dejanja, ki jih storijo mladoletniki. To je prava katastrofa. To je pravi škandal." S tem ste vi povedali ministru Šturmu: "Ti si osel. Ti ne znaš nič." Jaz vam ne želim, da vam čez štiri leta ali kadarkoli že, vaš naslednik kaj takšnega reče. Hvala lepa.
Hvala. Je še želja po razpravi? Vidim roke. Odpiram prijavo. Seveda samo tisti, ki imate na voljo čas za razpravo. Gospod Anderlič, izvolite. Imate besedo.
Tega amandmaja ne bom podprl zato, ker so predlagatelji rekli, da so ga vložili samo zato, da bi naredili zakon prazen in seveda ne bi objavili tiste edine določbe, ki bi ostala, da se objavi in kdaj začne veljati. Torej, gre za to, da poskušajo iz tega Državnega zbora delati teater, želijo delati tisto, kar je pravzaprav najbolj nesprejemljivo ali zavržno, ko gre za odgovornost poslancev, da sprejemamo odločitve, ki so potrebne za to, da bi neko vprašanje v družbi uredili. Več kot očitno je, da je bila tudi zadnja razprava čista manipulacija. Tudi v tej izjavi ni bilo nobenega govora o pravni praznini. Bilo pa je govora o tem, da se ga ne da na način, ki bi bil vsem jasen in enoznačen uporabljati povsod, ker ga lahko razlagajo različno. Zato ni nič presenetljivega, če slišimo danes en kup nekih potvarjanj, kup nekih sklicevanj na raznorazne izjave in raznorazne trditve posameznih pravnikov. Samo še tega nisem slišal, da bi domnevno gospoda, ki se piše slučajno Jerovšek, tudi pri tem zakonu uporabljali neštetokrat in bi bil edina pravna avtoriteta. To kar je izvedel poslanski kolega Jerovšek, ko je tako rekoč tukaj govoril o stvareh, ki jih očitno ni spremljal, ali pa je želel pokazati s prstom na nekaj drugega. Ni se zgodilo, gospod Jerovšek, to na tisti seji, ki je bila zaključena. To je bilo na nadaljevanju nujne seje Odbora [[....]] [[Oglašanje iz klopi.]] Zgodilo se je na nujni seji Odbora za notranjo politiko. Seja je bila zaključena, vendar, če bi pogledali tisto sejo, o kateri je res govora in na kateri je nastalo poročilo za to sejo Državnega zbora, večina v odboru je presodila drugače, kot je presodil predsednik, da so sklepi Državnega zbora tako pomembni, da se morajo realizirati na seji Odbora za notranjo politiko. Ni mogoče, gospod Jerovšek, ali katerikoli drug poslanec, poslanka iz SDS-a, da boste rekli: "Ne priznajemo ovaj sud!" Kot bi rekli včasih in sedaj spet vidim, da bi radi avtoritarni režim uvedli nazaj v to državo in tako je naredil predsednik Odbora za notranjo politiko. Najvišji organ v tej državi je sklenil: Odbor za notranjo politiko mora do nadaljevanja seja v skladu s časovnim potekom 5. redne seje pripraviti vse potrebno, da se bo seja lahko nadaljevala. Ne, to za vas ne velja. Odločitve Državnega zbora za vas ne veljajo. Kaj pa potem? Neka samovolja nekoga, ki dobi inštrukcije še od nekje drugje, in se potem sliši kako je potrebno ta pravni red spremeniti. Potrebno je pripeljati ulico "milom ali silom", ne priznati odločbo Ustavnega sodišča, ki pravi, je sprejeta s petimi proti štirimi glasovi, povsem veljavna, ta, ki pravi, da je potrebno, tam notri berem o nekih zadevah, da je potrebno preprosto razmontirati ta način odločanja, ker je nelegitimen, ker je nelegalen, ker je ne vem kaj in tako naprej. Lepo vas prosim, samo za to gre, nič ni v nasprotju z mnenjem Vrhovnega sodišča, nasprotno, je povsem skladno. Odgovornost Državnega zbora je, da skladno s Poslovnikom, in še enkrat si preberite tisto mnenje na katerega se sklicujete, nihče nima pravice, prej mi je časa zmanjkalo, nihče nima pravice, da sam presoja o tem, kdaj bodo pogoji za to, da bo on nadaljeval sejo odbora ali ne. Tega preprosto ni. Poslovnik to izrecno preprečuje z načinom, da ima določbe o katerih zbor odloči, kaj je tisto, kar bo potrebno storiti. Med sejo tako ali tako skrbi za izvajanje Poslovnika predsedujoči in on je pojasnjeval kako bi bilo potrebno to narediti, niste ga poslušali, kasneje je še zbor dvakrat, prvič, prosil, drugič pa izrecno naložil, kako je potrebno nadaljevati aktivnosti v Državnem zboru. Ali si predstavljate, da do večnosti ne bi Državni zbor več mogel zasedati oziroma zaključiti redne seje Državnega zbora, aprilske redne seje Državnega zbora in ko bi blagovolil nek posameznik reči: "zdaj pa lahko nadaljujete", do takrat zbor ne bi mogel normalno opravljati svoje zakonodajne vloge. Na stvari, ki so v rednem postopku, se tako ali tako ne morejo sklicevati na nujnih sejah. Gre za to, da je potrebno nekatere stvari peljati tako, kot je potrebno. Toliko je bilo danes sprenevedanj, preobračanj stvari na glavo. Gospod bivši predsednik Državnega zbora dobro ve, v prejšnjem mandatu, ko ni odgovarjala vladajoči koaliciji točka, ki je bila že na dnevnem redu Odbora za obrambo, tukaj sedi mladi gospodič, ki je vehementno razlagal, kako Vlada tega ne dovoli, da to obravnavamo, pa so bila vsa gradiva pripravljena, vse je bilo na mizi in je vladajoča koalicija gladko izglasovala in so rekli, seveda, takrat, ko bomo mi hoteli dati to na dnevni red, bomo dali pobudo in bomo o tem razpravljali. Do današnjega dne tega še ni. Se je pa nanašalo na vprašanje dragih nabav vojaške opreme, nanašalo se je na stvari, ki so bile povezane z neko domnevno trgovino in tako naprej. Takrat sem bil predsednik odbora in sem rekel, izvolite, dajte na glasovanje in so odglasovali. Ampak, meni na kraj pametni ne bi prišlo, da nekega proceduralnega predloga ne bi dal na glasovanje. Tu pa nekdo reče, ne, ne bom tega počel; govorim o Odboru za notranjo politiko, kjer bi bilo treba še kaj drugega reči. Amandmaja ne bom podprl, ker je namenjen samo temu, da "sfiži" zakon v njegovem bistvu, da uredi tisto, kar Državni zbor mora urediti.
Hvala. Besedo ima gospod Majhenič.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Kazenskega zakonika bi naj odpravil nedorečenost v zvezi z veljavnostjo kazenske zakonodaje za mladoletnike, saj se z uveljavitvijo Kazenskega zakonika [[K2-1]] s 1. 11. 2008 pojavljajo tri različne razlage in tako ne more biti zakon, ki bi ga lahko uporabljali kot verodostojnega. Takšno nejasno stanje pa je s pravnega vidika nevzdržno in terja odpravo nejasnosti po premisleku in tehtni razpravi, da se ne bi pojavljale nejasnosti iz preteklosti, kajti zakon mora biti nedvoumen, spremembe pa morajo biti jasne in ne zavajajoče. Srečujemo se z vedno več storilci kaznivih dejanj, ki so mladoletni, zakonodaja pa je pomanjkljiva, kar je za pravno državo nesprejemljivo. Zakon mora zajeti tudi mladoletnike ter tako v celoti zapolniti praznino varovanja celotne družbe, družbene skupnosti, pred protipravnimi ravnanji katerihkoli subjektov. Zdajšnji zakon je le sistemske narave in ne pojasnjuje namena vsebine Kazenskega zakonika [[K-1]] , temveč sledi različnim stanjem brez ustrezne ocene, kar je s pravnosistemskega vidika nevzdržno. Kazenska odgovornost mladoletnikov se v nekaterih segmentih razlikuje od odgovornosti polnoletnih oseb, pri čimer se je zadovoljil tudi veljavni Kazenski zakonik [[K-1]] s tako ureditvijo. To pa kaže na nedoslednost v dinamiki sprejemanja sistemskega in posebnega Kazenskega zakonika. Namen sprememb mora biti odprava nejasnosti, ne sme biti dvoma, kateri Kazenski zakonik oziroma njegov del se bo uporabljal za mladoletnike. Zato je treba razmisliti in razjasniti razloge za spremembo zakonodaje.
Hvala. Besedo ima gospod Sajovic.
Hvala lepa, predsedujoči za besedo. Amandmaja ne bom podprl, ker moje podpore ne zasluži. Treba je pa vedeti, da kaznivo dejanje je kaznivo dejanje ali ga je zagrešil mladoletnik ali pa odrasla oseba, posledice so tukaj in treba jih je ustrezno preprečevati in pa sankcionirati. V življenju je pač tako, da se pametni napak zavedajo in jih popravljajo. Tisti drugi so pa obsojeni na to, da jih ponavljajo v nedogled. Jaz sem vesel, da je minister danes odgovarjal tako, kot je treba in da je jasno potegnil mejo med zakonodajno in pa izvršilno oblastjo, da je potrdil, prišel na vse seje odbora, ker je seveda želel, da se zakon, ki ni dorečen, da se zakon, ki mu nekaj manjka, dopolni, popolni in pa izboljša. Trčil je pa seveda ob ponos nekaterih, ki mislijo, kar je bilo nekdaj zapisano, da je pač za vedno. Oprostite, gospe in gospodje, v življenju nobena stvar ni tako dobra, da bi ne mogla biti še boljša. In praksa številnih sodišč po Sloveniji je pokazala, da imamo tukaj določeno nedorečenost, da lahko zakon izboljšamo, popravimo, da bodo storilci kaznivih dejanj ustrezno sankcionirani. Sankcije so pa namenjene temu, da se seveda taka dejanja več ne ponavljajo. In prav zanima me, kakšni so cilji in motivi tistih, ki želijo, da imamo v Sloveniji slabo zakonodajo, da se, seveda, očitno po tistem, ko naj bi gospodarski krizi sledila še socialna, po socialni je pa treba "sprovocirati" še politično. Jaz se res bojim, da gredo vsa razmišljanja in pa dejanja v to smer, da čim slabše za trenutne razmere, tem boljše za nekatere, ki imajo samo lastne kratkoročne politične cilje. Amandmaja seveda ne bom podprl.
Hvala. Želi še kdo razpravljati? Samo v okviru časa. Proceduralni predlog. Gospod predsednik, izvolite.
Spoštovani gospod podpredsednik. Na mizo smo dobili spremembo amandmaja, ki ga je poslala Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, ta bistveno spreminja vsebino amandmaja, o katerem se je razpravljalo, zato vas naprošam, da odredite potem, ko bo razprava končana, o tem polurni odmor za neformalni posvet z vodji poslanskih skupin, torej neformalni sestanek Kolegija v sobi 217. Prosim.
Hvala. Slišali ste predlog. Želi še kdo razpravljati o amandmaju in členu? Ne. Potem zaključujem razpravo. Odrejam prekinitev seje do 18.10 in vabim vse vodje poslanskih skupin, da se dobimo v sobi 217 na posvetu.
Seja se bo nadaljevala z glasovanjem o amandmaju ob 18.20. Hvala lepa.
Spoštovane kolegice in kolegi! Nadaljujemo s prekinjeno sejo. Prosim, da zasede svoja mesta. Zaključili smo z razpravo o amandmaju, o vloženem amandmaju in nadaljujemo z odločanjem o tem vloženem amandmaju. Pred tem bi vas želel izrecno opozoriti, da je Poslanska skupina SDS drugi amandma k 3. členu, o katerem smo razpravljali, nadomestila, spremenila tako, da se glasi: "3. člen se črta." S tem seveda je pripeljala v odločanje prvi amandma, ki je v pregledu amandmajev, za katerega je predsedujoči pred tem korektno in pravilno ugotovil, da ga ne more dati v obravnavo, ker ni korektno vložen. O tem je bilo rečeno precej na tej seji predhodno, zato o tem ne bom govoril. Vsekakor je treba reči, da Poslovnik Državnega zbora, to je 131. člen, sedmi odstavek, pravi, predlagatelj amandmaja lahko spremeni, dopolni ali umakne amandma do konca razprave o amandmajih k členu, h kateremu je predlagal amandma. To določilo seveda omogoča samo eno rešitev, in sicer da glasujemo o amandmaju, kot so ga določili s spremembo amandmaja do konca razprave. Torej bomo odločali o spremenjenem amandmaju k 3. členu. Proceduralno, prosim, gospod Tanko.
Hvala lepa. Moram odreagirati na to vašo netočno navedbo. Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke je tudi osnovni amandma, prvi amandma, ki ste ga razglasili za neprimernega, vložila skladno s Poslovnikom in ste amandma neupravičeno zavrnili. Kajti nikjer v Poslovniku nimate pravnega temelja, da bi ravnali tako, kot ste ravnali. In tega tudi niste pojasnili. Jaz morda nisem bil v tem delu dovolj jasen, vendar naredili ste proceduralno napako in zlorabili Poslovnik. Popravljen amandma je tudi vložen korektno, ne glede na to, kaj ste povedali, kajti Poslovnik je tak, da dopušča vlaganja amandmajev, ne glede na to, kaj si kdorkoli misli o teh amandmajih, ne dopušča nobene sodbe in amandmaje je možno zavrniti, kar službe Državnega zbora počnejo, amandmaje je možno utemeljiti kot nepotrebne, vendar je za to treba uporabiti poslovniško določbo. O vseh ostalih amandmajih, spoštovani predsednik Državnega zbora, pa je treba opraviti glasovanja. Ker tako, kot ste vi ravnali v tem primeru na začetku seje, pomeni, da lahko zdaj brez glasovanja razglasite tudi zakon in ga daste v objavo. Tudi to bi se lahko na osnovi te vaše interpretacije, ko ste razsodili o našem amandmaju, da ni korekten, tudi zdaj bi lahko na osnovi istega postopka, na isti način razglasili zakon o kazenskem postopku za sprejetega. Ne gre tako, in zato je treba o tem amandmaju glasovati. In še enkrat povem, poslanska skupina je tako pri predlaganju na začetku seje, pred obravnavo točke in zdaj s spremembo tega amandmaja ravnala povsem korektno in v skladu s Poslovnikom. In predsedniku Državnega zbora smo dali priložnost, da opravi popravni izpit, pa tudi koaliciji. Hvala lepa.
S tega mesta ne bom polemiziral, tega mi ta položaj ne dopušča, in tudi razpravljal ne bom. Nobenih popravnih izpitov ni bilo in jih ni. Dejstvo je, da sedmi odstavek 131. člena Poslovnika pravi, da predlagatelj lahko dopolni, umakne ali spremeni amandma do konca obravnave. To ste storili, neodvisno od tega, kaj je bilo prej rečeno, in ta amandma bomo dali na glasovanje. Poslanke in poslance prosim, da preverijo delovanje svojih glasovalnih naprav, in sicer mora na desni strani vložene kartice goreti oranžna lučka. Prosim za prijave za obrazložitev glasu v imenu poslanskih skupin. Besedo ima dr. Vinko Gorenak. Prosim.
Hvala lepa. Res se trudim, da pozorno spremljam situacijo v Državnem zboru [[...]] [[Nemir v dvorani.]]
Prosim, mir v dvorani! Prosim, da zbrano prisluhnemo govorniku. Prosim.
Seveda mi uspeva iz temeljnega razloga, ker počasi dojemam situacijo, ki je nisem bil navajen štiri leta nazaj. Seveda govorim o amandmaju in o tem, da bomo ta amandma, ki smo ga vložili, podprli. Situacije nisem bil navajen zato, ker je bila pač drugačna. Danes pa vidim, da očitno veljajo dvojna merila, za koalicijske poslance ena, za opozicijske pa povsem druga merila, kar pomeni svojevrsten precedens. Gremo k amandmaju. Amandma predlaga črtanje, s tem pravzaprav zakona ni več. To je tudi povsem logično, to je tudi povsem normalno zato, ker proces, ki ga peljemo od 23. 3. od 9.55 do danes, ima eno skupno merilo, skupno točko, skupen meter. Ta se imenuje diskreditacija ministra Šturma. Ta je bila najprej storjena v oddaji Polemika 23. marca 19.55 s strani ministra, ko je dejal, da je precedens, da je prava katastrofa, da je pravi škandal napaka ministra Šturma, da mladoletnikom ni mogoče soditi. To se je razvilo skozi vse proceduralne zaplete do današnjega dne. Vmes je bil zlorabljen Poslovnik kolikokrat hočete, po istem členu sem se jaz ravnal, po istem členu se danes ravnamo, ampak vedno je rezultat isti. Oblast ima prav. In to je tudi prav, saj morate prevzeti odgovornost za odločitve, ki bodo danes očitno tukaj sprejete. Danes pa s strani istega ministra slišimo: pravne praznine ni. Torej, zanika sam sebe z dne 23. 3. In s tem posredno in neposredno pove: oblast ima prav, oblast smo mi. In zato bo tako kot bomo rekli mi, pa četudi to ni potrebno in četudi za to nimamo nobene potrebe. Vse instance so povedale, vladna, zakonodajna, pravna služba, Višje sodišče, Vrhovno sodišče, vsi so povedali: Pravne praznine ni. Ampak cirkus je zato, ker ima oblast prav. In seveda ima prav. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Borut Sajovic v imenu Poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije.
Amandma je v sredini votel, okoli kraja ga pa nič ni, zato ga v Poslanski skupini LDS ne bomo podprli, ker nimamo kaj podpirati. Tudi o ocenah dela preteklega ministra ne bomo govorili, saj so ga najbolj diskreditirali tisti, ki ga vneto zagovarjajo. Ugotovilo se je, da zakon ni popoln, da ima pomanjkljivosti, da mladoletniki, ki povzročajo huda, resna kazniva dejanja, uhajajo iz priporov, se gibljejo na prostosti in niso obsojeni, tako kot bi se za pravno državo spodobilo. Vesel sem, da je ministrstvo predlagalo popravek zakona, tako da bo zakon boljši in učinkovitejši in zato nam gre. Hvala lepa.
Hvala lepa. Prehajamo na [[...]] Obrazložitev glasu v lastnem imenu. Prosim za prijavo. Besedo ima gospod Jožef Jerovšek. Prosim.
Hvala lepa. Spoštovani. Ponujena je bila elegantna možnost, da se izvlečete iz tega blata, ki ste ga povzročili, vendar seveda tudi [[...]]
Spoštovani kolega Jerovšek [[...]]
[[...]]možnosti [[...]]
[[...]]ni polemike, ni [[...]]
[[...]]ne sprejemate [[...]]
[[...]]nagovarja drugih. Prosim, da [[...]]
[[...]]ni [[...]]
[[...]]obrazložite svoj glas. To je prvi opomin. Sicer vas bom moral prekiniti!
[[...]]ni največja tragedija, da se ta zakon spreminja. To je pač v drugi funkciji. Je pa mini državni udar, kar se je zgodilo ob tej proceduri ob tem zakonu. To pa ostaja v analih in to bo v času predsedovanja tega predsednika in te koalicije. Doslej takšnega napada na parlamentarno demokracijo v tej državi še ni bilo. In moram reči, da si nisem predstavljal, po 13-ih letih poslanskega staža, da se kaj takšnega lahko zgodi. To je škandal brez primere. V konkretnem primeru bom glasoval za ta amandma, ki vam ponuja elegantni izhod. Sicer pa v nadaljnjih glasovanjih ne želim sodelovati pri tej sramoti, ki se dogaja v Državnem zboru zaradi procedure, mini državnega udara, ki mu bodo sledili drugi napadi demokracije - je nemogoče, da bi človek, ki ima dobre namene, lahko sodeloval. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima dr. Vinko Gorenak. Prosim.
Hvala lepa. V svojem imenu, seveda, amandma naše poslanske skupine bom podprl. K temu me navaja še ena stvar, ki jo želim citirati. Vlada ali minister; se opravičujem, ker ne vem kdo; je zakonodajni službi Vlade povedal naslednje: "Karkoli boste vi zapisali, nas ne zanima, ampak bomo ta zakon na Vladi sprejeli." Namreč vladna zakonodajna služba pravi: "Ker nam v spremnem dopisu k predlogu navedenega zakona izrecno sporočate, da ob predložitvi tega zakona v obravnavo na Vladi, določbe Poslovnika Vlade, ki se tičejo tukajšnje službe", torej Službe Vlade za zakonodajo "ne bodo upoštevane." In hkrati ravno zaradi tega podajamo to mnenje. To pomeni, kaj? Da je že v štartu bila določena odločitev, Vlada bo ta zakon sprejela. Pri čemer Vlada sama, se opravičujem, ker ne vem kdo je ali je gospod Cvikl podpisal ali gospod minister, ne vem, naroča zakonodajni službi, svoji lastni zakonodajno-pravni službi, kršili bomo Poslovnik, kršili bomo vsa določila, ki vladajo na tem področju. Vašega mnenja ne bomo upoštevali. To pomeni, da je ta stvar politično narejena in določena že v samem štartu. Morda predstavlja tudi uverturo v zamenjavo dr. Pogorelca. Ne vem kaj predstavlja, ampak stvar je tako očitna, stvar je tako prezentna in stvar je tako jasna, da imate edini pameten in častni izhod, da glasujete za ta amandma, hitro skrijete ta zakon in rešite svojo kožo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Glasujemo. Navzočih je 68 poslank in poslancev, za je glasovalo 19, proti 43. [[Za je glasovalo 19.]] [[Proti 43.]] Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet. Končali smo z glasovanjem o amandmaju in z drugo obravnavo predloga zakona v okviru nujnega postopka. Prehajamo na tretjo obravnavo zakona. Ker v drugi obravnavi predlagani amandmaji niso bili sprejeti, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev sprejetih na matičnem delovnem telesu predlog zakona neusklajen. Glasujemo. [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] [[...]]Glasovanje teče, mi je zelo žal. Glasovanje teče. Navzočih je 51 poslank in poslancev, za je glasovalo 44, proti 3. [[Za je glasovalo 44.]] [[Proti 3.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Spoštovani kolega Tanko, dal sem dovolj časa, celo počakal sem na to, da bi se lahko opredelili, pa se vendarle niste. Prosim, imate proceduralno.
Spoštovani gospod predsednik Državnega zbora, bilo bi več kot umestno, da bi napravili pregled prekinjenih glasovanj v tem mandatu v Državnem zboru, ko ste na predlog kogarkoli iz koalicije, tudi vi osebno,prekinili glasovanje in potem dopustili obrazložitev glasu. In tudi pojasnilo o kakršnihkoli drugih namenih. Ugotavljam, da se ta odnos do poslancev opozicijske Slovenske demokratske stranke, ko nas postavljate v nek neopazen položaj, pravzaprav nadaljuje, da naših predlogov ne upoštevate, da jih tudi prezrete in mislim, da bi bilo zelo dobro, če bi imeli do vseh enake vatle. Jaz vem, da se vam s tem postopkom sprejemanja tega zakona zelo mudilo. Karkoli ste sprejeli ni dobro. In tudi tisto,kar bi moral minister narediti in pripraviti poseben zakon, bi v tega pol leta morda lahko že pripravil, pa je šele prejšnji teden, kot je povedal, sklical sestanek, na katerem so se dogovorili, da se bo to naredilo. Očitno so bili drugi problemi na zakonodajnem področju pravzaprav bolj pomembni od tega in se je s temi stvarmi ukvarjal. Jaz vam lepo predlagam, spoštovani predsednik, da takrat upoštevate tudi naše predloge, ki jih dajemo. Jaz ne vidim nobene potrebe, da nas prezirate, da nas ignorirate. V svojih uvodnih nastopih in številnih intervjujih, ki ste jih dali, ste vsakič posebej poudaril, da boste do opozicije še posebej rahločutni. Nič od tega. In najbrž boste morali v naslednjih intervjujih, ki jih boste ponovno dajali medijem, te vaše izjave rebalansirati, tako kot bo treba rebalansirati rebalans državnega proračuna. Neke zavestne trditve, ki ste jih izrekli, nimajo popolnoma nobene podlage v konkretnih ravnanjih, ki jih imate v Državnemu zboru. Žal to ni samo naša ugotovitev, to ugotavljajo tudi drugi, ki spremljajo seje Državnega zbora. Po eni strani zelo velika toleranca do vseh predlogov, med razpravo, med glasovanjem, ki prihaja s strani koalicije, po drugi strani izrazito preziranje opozicijske stranke. Skratka Poslovnik Državnega zbora očitno ne velja za vse enako. Meni je tudi žal, da ste kljub temu, da je bil določen za vodenje seje v temu času podpredsednik iz vrst opozicijske stranke, ta vaš urnik prekinil, mu odvzeli vodenje seje in ste sami začeli voditi sejo. Očitno imate tudi pri podpredsednikih dvojna merila, imate podpredsednike, ki so prvorazredni in podpredsednika, ki je drugorazreden. Skratka, vaše ravnanje, kot predsednika Državnega zbora, na takšen način kaže samo na to, da storite vse, da se delitve poglabljajo, da se poslovnik ne spoštuje, da imamo poleg legalnega poslovnika, na osnovi katerega odločate, da kakšna stvar ni primerna, očitno še tajni poslovnik, po katerem tečejo sicer druge zadeve in druge obravnave. Menim, da je potrebno te zadeve umiriti, da je potrebno zadeve postaviti na pravo mesto in tudi voditi tako, kot smo sprejeli s Poslovnikom Državnega zbora. Hvala lepa.
Hvala lepa, gospod Tanko. Vse vaše navedbe moram v celoti in dosledno zavrniti. Vsi podpredsedniki dobro, odlično opravljajo svoje delo in nimam pripomb na nobenega, mislim da tudi ostali ne. Moram reči, da praviloma, tako rekoč izključno vodim glasovanja v temu Državnemu zboru sam in to predvsem zaradi tega [[...]]To moram povedati, ker ste že to povedal, da podpredsednikom prihranim tiste muke, ki jih sicer imam včasih tukaj z vašimi predlogi. Tako da je to tudi neka gesta mene, kot predsednika, do podpredsednikov. Tako je bilo in tako bo tudi naprej. Meni to ni težko početi, to moram še enkrat povedati. Danes sem bil posebej pozoren, da bi dal možnost ali za obrazložitev glasu ali za kakršen koli drug proceduralni predlog. Niste se odzvali. Najavil sem glasovanje, povedal, da glasujemo, počakal s tipko in nisem dobil odziva. Največkrat sem prekinil glasovanje zaradi vaših predlogov. O tem ni več razprave in ne dajem več možnosti. Proceduralni predlogimate. Če ga boste dali, vam bom hvaležen, vendar tisto, kar je bilo prej, ni bil proceduralni predlog.
Hvala lepa. Spoštovani predsednik, predlagam, da za naslednjo sejo Kolegija predsednika Državnega zbora, ki bo zelo kmalu - dobil sem sklic pred nekaj minutami -, pripravite predlog vseh prekinjenih glasovanj v Državnem zboru. Lahko, če se vam bo ljubilo, tudi na predlog opozicije in na predlog koalicije. Hvala.
Hvala lepa. To bom vzel kot pobudo. Prehajamo na 18. TOČKO DNEVNEGA REDA - MANDATNO-VOLILNE ZADEVE. Zbor bo v okviru te točke obravnaval štiri predloge Sodnega sveta za izvolitev v sodniško funkcijo s predlogi sklepov ter obvestilo Okrožnega sodišča v Ljubljani, Kazenski oddelek, v zvezi z vloženo tožbo zoper poslanca Državnega zbora. Prehajamo na obravnavo štirih predlogov Sodnega sveta za izvolitev v sodniško funkcijo s predlogi sklepov. Sodni svet je Državnemu zboru predložil štiri predloge za izvolitev v sodniško funkcijo na sodniška mesta Okrožnega sodišča in na Delovnem in socialnem sodišču v Ljubljani ter treh okrajnih sodnic na Okrajnem sodišču v Ljubljani. Med nami pozdravljam predsednika Sodnega sveta, prof. dr. Janeza Kranjca, in ga sprašujem, ali želi besedo? [[Ne želi.]] Predloge je obravnavala Mandatno-volilna komisija kot matično delovno telo ter zboru predložila predloge sklepov. Prijavljenih k razpravi ni, zato prehajamo na odločanje o posameznih predlogih sklepov. Na glasovanje dajem Predlog sklepa o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Klavdije Erjavec na sodniško mesto okrožne sodnice na Delovnem in socialnem sodišču v Ljubljani. Glasujemo. Navzočih je 56 poslank in poslancev, za je glasovalo 54, proti nihče. [[Za je glasovalo 54.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. Na glasovanje dajem Predlog sklepa o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Sabine Kac na sodniško mesto okrajne sodnice na Okrajnem sodišču v Ljubljani. Glasujemo. Navzočih je 59 poslank in poslancev, za je glasovalo 56, proti 1. [[Za je glasovalo 56.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. Na glasovanje dajem Predlog sklepa o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Katje Rahne Breznik na sodniško mesto okrajne sodnice na Okrajnem sodišču v Ljubljani. Glasujemo. Navzočih je 58 poslank in poslancev, za je glasovalo 56, proti nihče. [[Za je glasovalo 56.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. Na glasovanje dajem Predlog sklepa o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Teje Svet Golouh na sodniško mesto okrajne sodnice na Okrajnem sodišču v Ljubljani. Glasujemo. Navzočih je 57 poslank in poslancev, za je glasovalo 54, proti nihče. [[Za je glasovalo 54.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. Prehajamo na obravnavo obvestila Okrožnega sodišča v Ljubljani, Kazenski oddelek, v zvezi z vloženo zasebno tožbo zoper poslanca Državnega zbora. Obvestilo je v obravnavo Državnemu zboru posredovalo Okrožno sodišče v Ljubljani. Predlog je obravnavala Mandatno-volilna komisija kot matično delovno telo, ki je Državnemu zboru predložila predlog sklepa. Mandatno-volilna komisija predlaga Državnemu zboru, da sprejme naslednji slep: Državni zbor na podlagi tretjega odstavka 83. člena Ustave Republike Slovenije ter 22. člena Zakona o poslancih v zvezi z obvestilom Okrožnega sodišča v Ljubljani, Kazenski oddelek, opravilna številka II K 283/2008 z dne 10. 3. 2009, v zvezi z vloženo zasebno tožbo zoper poslanca Državnega zbora mag. Radovana Žerjava zaradi šestih kaznivih dejanj obrekovanja, po členu 170/1, 2 in 3 Kazenskega zakonika ne prizna imunitete poslanca Državnega zbora mag. Radovanu Žerjavu in dovoli vodenje kazenskega postopka. Na podlagi 207. člena Poslovnika Državnega zbora Državni zbor o predlogu sklepa odloči brez razprave. Glasujemo. Navzočih je 61 poslank in poslancev, za je glasovalo 55, proti 5. [[Za je glasovalo 55.]] [[Proti 5.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prekinjam 5. sejo zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 10. uri. Hvala lepa in lep pozdrav.