Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelse: Sundheds- og ældreministeren (Sophie Løhde): Lovforslag nr. L 105 (Forslag til lov om ændring af lov om social service. Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Fra medlem af Folketinget Mai Mercado, der har haft orlov, har jeg modtaget meddelelse om, at hun fra og med i dag atter kan give møde i Tinget. Anders Johanssons hverv som midlertidigt medlem af Folketinget er herefter ophørt.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 21. januar 2016. Jeg skulle måske også som indledning sige, at vi jo har 2 timer til den her hasteforespørgsel. Jeg vil også lige minde medlemmerne om, at man måske skal gemme nogle af de korte bemærkninger også til ministeren, så man ikke står lige pludselig og ikke har flere bemærkninger til rådighed. Ordfører for forespørgerne er hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Jeg kan ikke se, han er til stede. Han kommer løbende nu. Man bedes være til stede, når der indledes møde i Folketingssalen, hr. Martin Henriksen. Værsgo.
Jeg beklager, jeg ikke var til stede, da vi startede. Det var en fejl. Baggrunden for, at vi har indkaldt til hasteforespørgsel fra Dansk Folkepartis side, er jo, at vi ser, at kommunerne oplever et stigende pres i forbindelse med de mange migranter og flygtninge, som kommer til Danmark, og som på forskellig vis sætter vores velfærdssamfund og sådan set også vores kultur under pres. Vi ved, at det gør, at man må foretage nogle økonomiske prioriteringer ude i kommunerne, som jo alt andet lige gør – pengene kan kun bruges en gang – at pengene så vil gå til noget andet, og vi risikerer, at der ikke vil være ressourcer nok til at tage os af nogle af de allermest udsatte i vores velfærdssamfund. Så det er det, der er baggrunden for hasteforespørgslen. Forhåbentlig kan vi finde en løsning på, hvordan vi kan aflaste kommunerne og dermed aflaste Danmark som helhed. Derfor skal jeg på vegne af De Konservative, Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti fremlægge følgende forslag til vedtagelse: Forslag til vedtagelse »Folketinget pålægger regeringen inden den 1. marts at fremlægge et konkret beslutningsgrundlag for etablering af statslige flygtningelandsbyer til aflastning af kommunerne. Beslutningsgrundlaget skal indeholde en vurdering af de økonomiske og integrationsmæssige konsekvenser heraf.« F 16).
Tak. Jeg må lige sige, at det normalt er under forhandlingen, man fremlægger et forslag til vedtagelse. Jeg lader det passere denne gang, og så skal der helst ikke ske flere fejltagelser, hr. Martin Henriksen Så er det udlændinge-, integrations- og boligministeren for besvarelse. Værsgo
Indledningsvis vil jeg gerne understrege, at regeringen er meget bevidst om, at antallet af flygtninge er en stor udfordring for rigtig mange danske kommuner lige nu. Regeringen har derfor gennemført en lang række initiativer for at bremse antallet af asylansøgere, der kommer til Danmark, og dermed antallet af flygtninge, der vil overgå til kommunerne. Vi har i 2015 oplevet en historisk stor tilstrømning af flygtninge og migranter til Europa, og presset på de ydre grænser er fortsat markant. Det påvirker selvfølgelig også Danmark. Alene i november måned 2015 modtog Danmark mere end 5.000 asylansøgere. Siden november er antallet af asylansøgere faldet, og i december modtog Danmark ca. 2.700 asylansøgere. Samlet registrerede Danmark ca. 21.300 asylansøgere i 2015. De foreløbige tal for 2016 tyder på, at antallet af asylansøgere til Danmark fortsat er faldende, men fortsat befinder sig på et ekstraordinært højt niveau. Men når det er sagt, så tror jeg også, at de fleste kender min holdning. Jeg mener, at den tilstrømning, vi aktuelt ser, uanset at vi i den seneste tid har set et fald i antallet af asylansøgere, er for stor. Vi har alle et ansvar for, at vort land hænger sammen. Danmark er et lille land, og der er grænser for, hvor mange udlændinge vi kan tage imod. Danmark skal hænge sammen økonomisk såvel som socialt og kulturelt. Derfor har regeringen siden dens tiltrædelse taget initiativ til en lang række stramninger på udlændingeområdet, herunder særlig asyl- og flygtningeområdet. Venstre har længe ment, at vilkårene på asyl-og udlændingeområdet betyder noget for, hvor attraktivt det er at søge til Danmark. I dag er de fleste vistnok enige med regeringen i, at opholdsvilkår rent faktisk betyder noget for tilstrømningen. Bl.a. derfor har regeringen som noget af det første i løbet af sommeren 2015 indført en ny og lavere integrationsydelse. Endvidere har Folketinget inden for forholdsvis kort tid i slutningen af 2015 vedtaget to lovforslag om ændringer af asylloven, der bl.a. giver myndighederne en række nye redskaber, der styrker muligheden for at håndtere det store antal flygtninge og migranter, som indrejser og opholder sig i Danmark. Jeg er glad for den opbakning, der har været, til at gennemføre lovforslagene. Det er jeg, fordi det er helt nødvendigt at dæmme op for tilstrømningen af flygtninge og migranter til Danmark. Det er en stor udfordring for Danmark, og det er en udfordring, som regeringen tager meget alvorligt. Senest har regeringen med fremsættelsen af lovforslaget L 87 taget initiativ til yderligere stramninger, der alle sigter imod at begrænse antallet af asylansøgere af hensyn til integrationen. Regeringen foreslår med lovforslaget at udskyde adgangen til familiesammenføring til udlændinge med midlertidig beskyttelse, således at den gældende periode på 1 år forlænges til 3 år. Vi foreslår også, at gebyrerne på familiesammenføringsområdet genindføres, ligesom vi foreslår, at kravene til permanent opholdstilladelse skærpes, bl.a. således at der stilles større krav til danskkundskaber og beskæftigelse, samt at den særligt lempelige adgang til permanent opholdstilladelse for flygtninge afskaffes. I asylfasen foreslår regeringen at ydelserne til asylansøgerne nedsættes, og at adgangen til at blive indkvarteret i særlige boliger uden for asylcentrene afskaffes. Desuden skal det tillægges betydelig vægt i forbindelse med afgørelser om inddragelse af opholdstilladelser, hvis flygtninge rejser på ferie i hjemlandet, når de har oplyst, at de risikerer forfølgelse og har fået opholdstilladelse på det grundlag. Endelig foreslår regeringen at ændre kriterierne i forbindelse med udvælgelsen af kvoteflygtninge, således at der igen skal lægges vægt på pågældendes mulighed for at blive integreret i Danmark. Med andre ord er der taget rigtig mange initiativer for at nedbringe antallet af asylansøgere og dermed antallet af flygtninge, der overgår til kommunerne. Men som jeg også sagde indledningsvis, er regeringen meget bevidst om, at det nuværende antal flygtninge, der overgår til integration i kommunerne, er en meget stor opgave. Jeg ved godt, at det i den aktuelle situation ikke er nogen nem opgave, fordi kommunerne i den grad står med hænderne fulde. I 2016 forventer Udlændingestyrelsen, at 17.000 personer får asyl og skal boligplaceres rundtom i kommunerne. Hertil kommer et stort antal familiesammenførte, som også skal integreres. Jeg er meget opmærksom på det stigende pres, der er på kommunerne, ikke mindst for at finde boliger til de mange nye flygtninge. Det gælder både midlertidige boliger, men det gælder selvfølgelig også permanente boliger. For at lette presset på kommunerne har vi gjort det muligt, at kommunerne kan indkvartere flere flygtninge på samme værelse på midlertidige opholdssteder. Regeringen er i løbende dialog med kommunerne om boligsituationen, og jeg er også lydhør, hvis kommunerne har gode forslag til, hvordan regeringen kan hjælpe kommunerne yderligere i forhold til den store udfordring, der er omkring boligsituationen. I det hele taget ser jeg frem til de drøftelser om de kommunale rammevilkår for modtagelse og integration af flygtninge. Det er under alle omstændigheder noget, vi kommer til at drøfte i den dialog, vi skal have imellem regeringen og Kommunernes Landsforening, som vi jo har lagt op til. Den dialog ser jeg frem til, ligesom jeg ser frem til drøftelserne med arbejdsmarkedets parter, for vi er nødt til sammen at finde nogle løsninger nu. Og vi er nødt til at være ærlige og sige, at den hidtidige integrationsindsats ikke har skabt gode nok resultater. F.eks. er alt, alt for få kommet i arbejde. For så vidt angår den kommunale økonomi, vil jeg gerne indledningsvis bemærke, at kommunernes samlede økonomi hører til under finansministerens ressort. Så for en nærmere gennemgang heraf vil jeg selvfølgelig henvise til finansministeren. Når det så er sagt, vil jeg gerne understrege, at kommunernes direkte udgifter til bl.a. integrationsydelse, danskundervisning og andre direkte afledte opgaver generelt er dækket under ét af refusion, tilskud og andre ting. Derudover modtager kommunerne bl.a. et grundtilskud pr. flygtning til dækning af sociale udgifter og generelle udgifter til integrationen. Men der er også kommunale udgifter, der ikke er omfattet af refusion, som bl.a. udgifter til modtageklasser, dagtilbud og administration. Disse udgifter vil i 2016 skulle afholdes inden for den ramme, som regeringen har aftalt med Kommunernes Landsforening i økonomiaftalen for 2016, som blev indgået på det grundlag, at kommunerne skulle modtage et ekstraordinært stort antal flygtninge. Derfor aftalte vi også, at kommunerne modtager et ekstraordinært integrationstilskud på samlet 325 mio. kr. i 2016, som kommer ud over den generelle finansiering. Det gjorde vi netop med henvisning til det ekstraordinært store antal flygtninge, som kommunerne skal modtage her i 2016. Så til spørgsmålet om etablering af statslige flygtningelandsbyer; det har jo også været bragt på bane som en del af løsningen på kommunernes udfordring. Fra regeringens side har holdningen til spørgsmålet været klar. Overvejelser om etablering af flygtningelandsbyer skal ske på et gennemarbejdet grundlag. Derfor er vi selvfølgelig også indstillet på at se på, om det er én mulighed blandt flere, som kan hjælpe kommunerne. Afslutningsvis vil jeg dog endnu en gang understrege, at den bedste måde, vi kan hjælpe kommunerne i gang med arbejdet på, er ved at reducere tilstrømningen af asylansøgere til Danmark. Derfor har regeringen også gennemført en lang række initiativer for netop at gøre det mindre attraktivt at søge asyl i Danmark.
Tak til ministeren. Så er det ordfører for forespørgerne hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for ordet. Indledningsvis vil jeg gerne sige tak til de øvrige partier for opbakning til at afholde denne hasteforespørgsel om flygtningepresset på Danmark og dermed om det stigende pres, herunder også det stigende økonomiske pres, på kommunerne. Migrantkrisen og asyltilstrømningen er en kæmpe økonomisk belastning og har potentiale til at udvikle sig til en katastrofe for dansk økonomi. Dansk Folkeparti ønsker at aflaste kommunerne ved at sikre, at der kommer færre flygtninge og migranter ude i kommunerne. Vi ønsker en omlægning af dansk asylpolitik, og vi ønsker at begrænse den ikkevestlige indvandring til Danmark. Og her er asyltilstrømningen for nuværende den absolut største udfordring, og det er den jo ganske enkelt, fordi antallet er så voldsomt, som det er. For det er med til at sætte vores kultur og vores økonomi, herunder også den kommunale økonomi, under et enormt pres. Det mærker mange ude i landets kommuner; det mærker borgmestre, det mærker kommunalbestyrelsesmedlemmer, men det mærker så sandelig også de danskere, som risikerer at blive sprunget over i boligkøen, eller de piger og kvinder, som oplever at blive forulempet af mandlige asylansøgere. Disse fænomener ikke nye, men omfanget er blevet større, og det er nyt. Det gør alt andet lige, at det bliver sværere for partierne og meningsdannerne at blive ved med at ignorere problemerne og blive ved med at komme med halve løsninger, som vi allerede har prøvet, og som vi derfor ved ikke virker. Vi skal finde på noget nyt. Tilstrømningen medfører også forringelser af vores velfærdssamfund, forringelser i forhold til vores indsats over for de allermest udsatte borgere, for pengene kan kun bruges en gang. Det er jo sådan, at når nu midlerne i stigende grad bruges til at finansiere integrationen af og modtagelsen af de mange migranter og flygtninge ude i kommunerne, ja, så går de jo fra noget andet. De kommer i sidste ende fra den samme kasse. Den tidligere regering formåede ikke at vende udviklingen og vedtog en række lempelser af asyl- og udlændingepolitikken. Den nuværende regering og dens flertal har med en række stramninger forsøgt og forsøger at vende udviklingen, men man skal også være ærlig og sige, at det ikke er nok. Der skal mere til, og derfor denne forespørgselsdebat. Derfor ønsker Dansk Folkeparti at gå skridtet videre og arbejde på dels at etablere statslige flygtningelandsbyer, så dem, der er i Danmark, placeres i disse enheder, indtil de kan hjemsendes, eller indtil presset på kommunerne er aftaget. Dels ønsker Dansk Folkeparti – og jeg kan forstå, at Socialdemokraterne og Konservative er enige – at regeringen skal arbejde på at etablere flygtningecentre eller drive dele af eksisterende flygtningelejre i nærområderne eller andre steder for den sags skyld med henblik på at kunne sende de flygtninge, der finder vej til Danmark, til disse flygtningelejre, hvor de jo så vil modtage hjælp. Det er glædeligt, at der tilsyneladende er sket et så markant ryk i dansk asylpolitik, og når man tager i betragtning, at også Venstre tidligere ytrede sig positivt om denne model, jamen så er der jo mulighed for, hvis det føres ud i livet, et historisk kursskifte på asylområdet. Men skal man være realistisk, når vi nok ikke den del i dag, men mindre kan sådan set også godt gøre det. I dag fokuserer vi derfor på muligheden for at etablere statslige flygtningelandsbyer i Danmark til aflastning af kommunerne og som et redskab til at begrænse tilstrømningen. Dansk Folkeparti ønsker at arbejde konstruktivt med at omlægge dansk asylpolitik, for det er klart i Danmarks interesse, at vi effektivt får stoppet og vendt den nuværende udvikling, som på mange måder er stærkt uholdbar. Kommunerne kan ikke blive ved med at tage imod flygtninge og migranter, og Danmark skal finde nye måder at hjælpe flygtninge på. Omlægger vi dansk asylpolitik både på kort og på langt sigt, vil vi i sidste ende kunne hjælpe mange flere mennesker, og det er dem, der er de allermest udsatte. Det tror jeg faktisk helt oprigtigt på. Samtidig med det kan vi passe bedre på Danmark. Det burde alle partier samles om. Vi har noteret os fra Dansk Folkepartis side, at flere partier har rykket sig, og derfor kan vi forhåbentlig i dag tage de første små skridt hen imod en ny asylpolitik i Danmark. Det er i hvert fald det, der er håbet herfra. Så må vi se, hvor langt vi kommer med det. Og så har formanden gjort mig opmærksom på, at jeg har oplæst forslag til vedtagelse.
Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg vil bare spørge ordføreren helt enkelt: Tror ordføreren, at de flygtninge, der bor i flygtningelandsbyer, som ordføreren ønsker, bliver bedre eller dårligere til dansk af at bo der?
Altså, vores udgangspunkt er jo, at de her mennesker ikke skal integreres i det danske samfund. Så ved jeg godt, at der er forskellige opfattelser af det blandt partierne i Folketinget. Men det er jo ingen hemmelighed, at vi ser sådan på det, at når det ikke er lykkedes at integrere de mennesker, som er kommet til Danmark, hvordan i alverden skal det så lykkes at integrere de mange mennesker, som kommer til Danmark nu, hvor antallet alt andet lige er meget større? Derfor synes jeg, der er brug for en ny kurs fra Folketingets side, og det er jo glædeligt, at det ser ud til, at der er nogle, der har rykket sig i retning af, at man godt kan se formålet med statslige enheder. Vi håber også, at det på et tidspunkt når dertil, hvor flere partier i Folketinget indser, at det altså ikke er i orden at bilde danskerne ind, at vi har en realistisk mulighed for at sørge for, at de her mennesker bliver integreret på en god og fornuftig måde. For når alt kommer til alt, er vi ganske enkelt alt for forskellige.
Fru Sofie Carsten Nielsen, værsgo.
Jeg anerkender helt Dansk Folkepartis politik, og jeg tager ordførerens svar som udtryk for et nej. Man bliver dårligere til dansk af at bo i flygtningelandsbyer, men det er ikke det, som er ordførerens pointe. Jeg vil så spørge sådan: Anerkender ordføreren så, at når flygtninge efter en flygtningelandsby – for det er jo sådan, forslaget fortsat er strikket sammen – kommer ud i en kommune, er de flygtninge dårligere til dansk, end de ellers ville have været?
Værsgo.
Det, der ligger i det her, er jo, at regeringen bliver forpligtet til at komme med et beslutningsgrundlag, altså et forslag til, hvordan man kan etablere flygtningelandsbyer i Danmark. Og der vil så være partier herinde, som mener, at de skal integreres, når de er i de pågældende flygtningelandsbyer, og der vil være Dansk Folkeparti, som har det synspunkt, at de ikke skal integreres. Så må vi jo se, hvor enderne kan mødes. Altså, hvis det var, at man antog, at der kom flygtningelandsbyer, og man antog, at de så fik danskundervisning, jamen så ville danskundervisningen jo i store træk svare til den danskundervisning, de modtager i dag.
Så er det hr. Jesper Kiel, Enhedslisten. Jeg skal måske lige sige det, da jeg kan se her, at de korte bemærkninger begynder at melde sig, at man lige skal huske sin tid til ministeren – det er bare til orientering – hvis man ellers ønsker en tid til ministeren og ikke bruger sin taletid op nu. Værsgo, hr. Jesper Kiel.
Tak. Nu har Dansk Folkeparti jo rejst den her forespørgsel for at få klarhed over, hvad de økonomiske konsekvenser er for kommunerne. Jeg synes jo, at man med det her forslag om flygtningelandsbyer sådan set befrier regeringen for det spørgsmål. Det vil jeg gerne lige høre ordførerens kommentarer til. Hvis regeringen så skal svare på det andet spørgsmål, som der nu bliver stillet, om, hvad konsekvensen vil være af at lave flygtningelandsbyer, så synes jeg jo, at forslagsstillerne bag det her forslag må komme med nogle bud på, hvad man forestiller sig med en landsby. Altså, en landsby kan jo have 200 indbyggere eller 2.000 indbyggere eller 3.000 indbyggere eller 4.000 indbyggere. Hvad er det for et omfang? For det er klart, at hvis en kommune nu får en flygtningelandsby med 4.000 indbyggere, er spørgsmålet jo: Skal de så gå på den lokale skole, eller skal de køres ud derfra på en masse forskellige skoler? Hvad hvis flygtningene ønsker at flytte, fordi de får et arbejde og må flytte ud, er det så til den kommune, hvor de er placeret i deres flygtningelandsby, eller kan de bevæge sig frit rundt?
Værsgo til ordføreren.
Omfanget af flygtningelandsbyer, og hvor mange der skal bo i en flygtningelandsby, kommer jo an på, hvor mange der kommer. I forhold til skolefaciliteter kunne man jo forestille sig, at de, såfremt det bliver vedtaget, bliver placeret et sted, hvor kommunen ønsker at stille nogle lokaler til rådighed. Der vil jo være en kommune, og så kan man lave en aftale med kommunen. Der kan være tale om private aktører, der kan også være tale om, at undervisningstilbud bliver tilrettelagt i flygtningelandsbyen. Undervisningen skal så, hvis det står til Dansk Folkeparti, tjene det formål at forberede dem på at vende tilbage til deres hjemland, så de kan være med til at genopbygge deres hjemland. Hvis de f.eks. ikke har så gode engelskkundskaber, lad os så opkvalificere deres engelskkundskaber, og hvis der er voksne, som ønsker at få et kursus i, hvordan man kan starte en virksomhed op, når man vender tilbage til sit hjemland, eller på anden måde at blive opkvalificeret, så mener vi, at det er nogle af de ting, der skal være mulighed for.
Hr. Jesper Kiel.
Nu synes jeg sådan set ikke, at ordføreren svarer på mit spørgsmål. Hvis regeringen skal give et svar med hensyn til det forslag, I kommer med, må man vel vide, om der i en flygtningelandsby skal bo 4.000 mennesker eller 200 mennesker. Ellers ved I jo ikke, hvad I får svar på, for hvis det er 200, jamen så er det jo stort set den fordeling, vi har af flygtninge i dag ude i kommunerne, og så er der jo i virkeligheden ingen forskel.
Tak. Og vi tiltaler ikke medlemmerne direkte. Værsgo til ordføreren.
Jeg forsøgte faktisk at svare præcist på spørgsmålet, men jeg kan jo ikke præcis svare på, hvor mange mennesker der skal bo i en flygtningelandsby, for det kommer an på, hvor mange mennesker der kommer til Danmark. Så kommer det også an på, hvad der praktisk er muligt. Vi ser gerne, at flygtningelandsbyer bliver etableret i forlængelse af eksisterende asylcentre. Så er der det med, hvor store de så kan være, som også vil komme an på, hvor mange der så skal være. Så det kommer jo dybest set an på, hvad der er praktisk muligt, og hvor mange mennesker der kommer til Danmark. Det kan jo ikke blive mere konkret end det.
Fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti, værsgo.
Tak. Jeg vil gerne spørge ordføreren om, hvor meget omprioriteringsbidraget kommer til at koste kommunerne i de kommende år. Jeg kan godt svare – det er et retorisk spørgsmål: 15 mia. kr. Så vil jeg også gerne spørge om, hvor meget der skal gives i skattelettelser til de allerrigeste arvinger, også over de næste par år; det var også retorisk. Det er 2 mia. kr. Allerede næste år bliver der givet 0,5 mia. kr. i lettelse på registreringsafgiften for de allerdyreste biler. Alt det støtter DF. Derfor mener jeg, og det vil jeg gerne høre ordførerens reaktion på, at man er ved at spille nogle af de svageste grupper i det her samfund ud mod hinanden, samtidig med at man skriver under på en politik, der er enormt asocial og går ud over kommunerne i et langt større omfang i de næste par år, end den regning, der kommer i forhold til flygtninge, vil gøre.
Værsgo til ordføreren.
Spørgeren var så venlig selv at svare på spørgsmålene. Så på den måde kan man altid køre en dialog med sig selv. Det er fint nok. Altså, nu er det jo ikke en hasteforespørgsel om finansloven. Men nu fik vi jo i finanslovsaftalen sat ressourcer af til eksempelvis bedre ældrepleje, et bedre sundhedsvæsen, noget, som jeg mener i høj grad kommer de mest udsatte grupper i det danske samfund til gavn. Og det er jo ting, der er kommet, fordi vi har rejst spørgsmålet om dem fra Dansk Folkepartis side. I forhold til den debat, vi har her i dag, synes jeg altså, det er vigtigt at holde sig for øje, at det vil være nogle af de mest udsatte borgere i det her samfund, dem, der ikke har ressourcerne til at råbe højest, som kommer til at betale prisen for den meget massive asyltilstrømning, som der sker, her til landet. Hvis man ønsker det, som Dansk Folkeparti ønsker, og som jeg også tror Socialistisk Folkeparti ønsker, nemlig et velfærdssamfund, hvor man er i stand til at tage hånd om dem, der ikke kan tage hånd om sig selv, og som har brug for en hjælpende hånd fra det offentlige, så skal man arbejde på at begrænse asyltilstrømningen. Og vi ser frem til, at SF bidrager til det.
Værsgo.
Når jeg stiller det spørgsmål, er det jo præcis, fordi det, vi diskuterer i dag, er økonomien og kommunerne, og DF prøver at fjerne fokus fra, at man fjerner 15 mia. kr. fra kommunerne – det har man skrevet under på. Man har skrevet under på en politik, som giver skattelettelser i milliardklassen, og alt det påvirker kommunerne i de næste par år i langt, langt højere grad. Og hvem går det ud over? Det går ud over kernevelfærden, det går ud over børnene, i forhold til at der bliver færre pædagoger, det går ud over ældreplejen osv., og derfor giver det ingen mening, at DF ikke vil tage det på sig. For SF vil gerne have kernevelfærd, og derfor støtter vi jo ikke en regering, der i den grad skærer på kernevelfærden ude i kommunerne, som DF gør.
Værsgo.
Så vidt jeg husker, var der minusvækst i en vis periode under den tidligere regering, og det er der ikke for nuværende. Og i forhold til synspunktet om, at jo flere mennesker der kommer til Danmark, jo flere mennesker der har krav på offentlig forsørgelse i Danmark, jo flere mennesker kommunerne skal bruge ressourcer på at finde en bolig til, jo flere mennesker der skal have adgang til vores sundhedsvæsen, er der jo bare det at sige, at de penge altså kun kan blive brugt én gang. Så er det jo sådan, at der er nogle andre, som kunne være kommet til lidt hurtigere, altså danske statsborgere, hvis familier har været med til at opbygge det her land i generationer – det betyder noget for Dansk Folkeparti – som risikerer, at de skal vente lidt længere. De risikerer jo så, at det, som de ellers kunne få fra det offentlige, bliver lidt ringere, fordi der er nogle partier, der ikke ønsker at gøre, hvad der skal til, for at begrænse tilstrømningen. Asylpolitik er jo også et spørgsmål om dansk finanspolitik.
Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten, værsgo.
Tak, og tak til ordføreren. Og også tak fordi Dansk Folkeparti har stillet et rigtig godt hasteforespørgselsspørgsmål, for det jo en helt central problemstilling: Hvad er konsekvenserne for kommunernes økonomi af det store antal flygtninge, som vi allerede har taget imod, og som vi kommer til at tage imod i i hvert fald det næste års tid eller to? Det er et meget centralt spørgsmål. Hvorfor forsøger ordføreren så ikke at besvare det? I stedet snakker ordføreren om noget, der jo overhovedet ikke hjælper kommunerne her og nu eller inden for det næste års tid. Mit spørgsmål til Dansk Folkeparti er: Hvordan vil Dansk Folkeparti undgå, at det øgede antal flygtninge og de udgifter, der er til dem, går ud over velfærden i kommunerne? Der ligger en klar advarsel fra KL og fra en lang række kommuner om, at hvis ikke der bliver tilført flere penge – KL taler om ca. 2,5 mia. kr. Jeg troede, det var en vigtig opgave for Dansk Folkeparti at sikre velfærden i kommunerne. Så hvad er Dansk Folkepartis eget svar på det udmærkede spørgsmål, de har stillet?
Værsgo til ordføreren.
Det er jo det, som jeg i al beskedenhed har forsøgt at svare på. Og jeg kan ærlig talt ikke forstå, hvordan det kan være, at der er partier herinde, herunder Enhedslisten, som stadig væk render rundt i den vildfarelse, at de simpelt hen tror, at der ikke er en sammenhæng mellem, hvad vi har råd til i forhold til vores velfærdsydelser over for danske statsborgere, og hvor mange mennesker der så kommer udefra og får adgang til de samme velfærdsydelser. Der er da en klar sammenhæng. Så hvis man ønsker at sikre dansk velfærd – og så må det første skridt jo være at sørge for, at man har økonomien til det – skal man altså også kigge på, hvor mange mennesker der kommer til Danmark udefra, og hvor meget de har adgang til i forhold til danske velfærdsydelser. Altså, de to ting hænger unægtelig sammen, og nu kan jeg jo dårligt stille et spørgsmål, men det kunne jo være interessant at høre, om ikke Enhedslisten anerkender, at der er en sammenhæng.
Hr. Finn Sørensen.
Det gør vi i allerhøjeste grad. Det er jo derfor, vi lige er kommet med et forslag – det var her i lørdags – som jeg tror at ordføreren har stiftet bekendtskab med, og som er, at vi anerkender KL's regnestykke. Det ligger på omkring 2,5 mia. kr. med de her små 40.000 mennesker, vi taler der vil komme om inden for det næste års tid eller halvandet, og det vil vi finansiere ved at udskyde selskabsskattelettelserne. Det er jo en øvelse, som Dansk Folkeparti tidligere har været ude at tale lidt om, altså at det kunne man måske godt, når der var nogle andre ting, man ville finansiere. Men mit spørgsmål til Dansk Folkeparti er: Anerkender Dansk Folkeparti KL's vurdering af, at det her på kort sigt vil koste 2,5 mia. kr.? Og hvordan vil Dansk Folkeparti finansiere det? Og hvis man ikke svarer på det, er man jo medskyldig i, at det kommer til at gå ud over velfærden ude i kommunerne.
Værsgo.
Til de partier, som bærer et ansvar for, at vores velfærd ikke er så god, som den burde være, hører altså også Enhedslisten. For man har i Enhedslisten været meget naiv i det her spørgsmål. Man har jo i mange år haft det synspunkt – og så vidt jeg ved, har man det stadig væk – at Danmark bare kan tage imod og tage imod. Og grunden til, at vi står i den situation, som vi står i nu, er jo, at der er partier, der har haft det synspunkt. Der har været et flertal i Folketinget, hvor nogle har ment, at man skulle gøre en indsats for at begrænse tilstrømningen, men man var ikke parat til at gøre det, der virkelig ville rykke noget. Derfor mener jeg i høj grad, at de partier, som nu står og siger, at man bare skal sende flere penge ud til kommunerne, gør sig skyldig i to forglemmelser. For det første kommer pengene jo i sidste ende fra den samme kasse, og for det andet skulle man for lang tid siden have sagt fra og udtrykt vilje til at begrænse asyltilstrømningen.
Tak. Så er det fru Ulla Sandbæk, Alternativet. Værsgo.
Mange tak. Ordføreren benyttede i sin tale endnu en gang lejligheden til at fremføre det synspunkt, at det er billigere at finansiere flygtninge i lejre i nærområderne, end det er at få dem her til Danmark. Dertil er der jo så at sige, at der slet er ikke kommet nogen penge til lejrene, så hvis man forfægter det synspunkt, må man jo komme med pengene først – og tilstrækkeligt til, at folk også gerne vil blive der. Men vi havde netop besøg af UNHCR, og de gjorde opmærksom på, at folk i lejre i reglen bliver der i 20 år, og dermed bliver det i sidste ende faktisk dyrere at have folk i lejre end at have dem her i Danmark, have dem i et asylcenter i et år og bagefter få dem integreret, hvor de kommer ud på arbejdsmarkedet og tjener deres egne penge. Er det en udtalelse, som ordføreren finder relevant?
Værsgo til ordføreren.
Jeg synes da bestemt, det er relevant at lytte til, hvad UNHCR har at sige. Men jeg tror også godt, man kan konstatere i al stilfærdighed, at Dansk Folkeparti og UNHCR ser forskelligt på en række spørgsmål. UNHCR har jo det synspunkt, at Danmark sagtens kan tage imod en masse flygtninge, og at vi skal tage imod endnu flere flygtninge, og grundlæggende mener de, at vi er inde på en helt forkert kurs i Danmark, for vi har da økonomisk overskud til at tage imod en masse flygtninge i Danmark. Der ser Dansk Folkeparti og UNHCR jo lidt forskelligt på sagerne.
Fru Ulla Sandbæk, værsgo.
Men det er jo sådan set ikke det, UNHCR gør opmærksom på, altså at vi bør tage flere flygtninge. UNHCR gør opmærksom på – og det er tal, man kender – at en flygtning i reglen kommer til at sidde 20 år i en flygtningelejr, hvor man altså skal forsørge en flygtning i 20 år med alt – simpelt hen alt: mad, tøj, lægehjælp, uddannelse, og at det bliver væsentlig meget dyrere end at modtage en flygtning i et land, hvor man kan integrere flygtningen, sådan at flygtningen bliver en del af det land og kommer til at betale skat.
Værsgo til ordføreren.
Jeg tror, at der er tale om eksisterende flygtningelejre i f.eks. Jordan, Tyrkiet eller andre steder. Det, vi taler om her i forhold til dette forslag til vedtagelse og den diskussion, vi har, er jo at etablere statslige flygtningelandsbyer i Danmark. Så jeg mener altså, at man tager udgangspunkt i forskellige ting, i forhold til hvad debatten rent faktisk drejer sig om. i øvrigt må man sige, at det jo alt andet lige har store økonomiske konsekvenser at tage imod en masse flygtninge i Danmark, og man kan også i al stilfærdighed gøre opmærksom på, at mange af de flygtninge, som kommer til Danmark, rykker ud af asylcentrene, som det jo er i dag, og kommer ud og har mulighed for at indgå på arbejdsmarkedet. De har jo mulighed for at tage et arbejde. De har mulighed for at bidrage til samfundet, men gør det jo ikke i særlig stort omfang.
Tak for det. Hr. Simon Emil Ammitzbøll, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak. Jeg er jo enig med ordføreren i, at vi gerne skulle hjælpe nogle flere i nærområderne og nogle færre i Danmark, så at sige. Men jeg forstår det sådan, at når man taler om de her flygtningelandsbyer, er det, fordi man håber at kunne sende folk tilbage igen på et tidspunkt. Er det ikke et meget naivt håb eller ønske eller drøm, eller hvad vi skal kalde det? For jeg gætter på – og det bliver jo taget til referat – men nu gætter jeg helt vildt på, at alle dem, der kommer ind, selv i flygtningelandsbyer, ender med at blive i Danmark for evigt. Risikerer vi så ikke bare at gøre udfordringen og udgifterne endnu større ved at placere folk i flygtningelandsbyer? Altså, det, som i hr. Martin Henriksens optik er den bedste af alle verdener, ender i virkeligheden med at blive hr. Martin Henriksens mareridt, der bliver til virkelighed.
Tak til ordføreren. Hr. Martin Henriksen.
Jeg tror, at det naive i den her sammenhæng er at tro på, at vi kan få integreret alle de her mennesker. Det er jo det, der er det naive. For den kurs, som et flertal af Folketingets partier ønsker, er jo den, som vi kender. Vi gør det jo i dag. Vi har gjort det i mange år. Vi har jo gjort det i 1980'erne og i 1990'erne, hvor man end ikke havde sådan en klar integrationspolitik, og hvor man ikke havde de store integrationstiltag over for de mennesker, der kom til Danmark. Det virkede ikke. Så begyndte man i slutningen af 1990'erne, så vidt jeg husker, at udarbejde integrationspolitikker, iværksætte integrationsprogrammer osv. Det gjorde man jo også op igennem 00'erne, og det virkede heller ikke. Så den kurs, som man argumenterer for vi skal have mere af, har vi prøvet, og vi ved, at den ikke virker. Så det naive er jo sådan set at tro, at vi kan integrere de her mennesker.
Hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Det bliver lidt en parallel diskussion, for nu vil hr. Martin Henriksen gennem mig diskutere med nogle andre. For hr. Martin Henriksen og jeg er jo enige om, at vi skal have færre, der får asyl i Danmark, og flere, vi hjælper i nærområderne. Det er vores fælles politiske synspunkt. Hvis man så har det synspunkt, så er mit spørgsmål: Ender det ikke med, at det store flertal, som hr. Martin Henriksen lige omtalte i sit første svar, når der er gået et par år, siger – i modsætning til hvad Dansk Folkeparti ønsker – at de her mennesker så alligevel skal blive i Danmark? Så har vi opbevaret dem i asyllandsbyer og med det gjort udgifterne fremadrettet endnu større, fordi beskæftigelsesfrekvensen bliver lavere, fordi uddannelsesfrekvensen bliver lavere, og fordi integrationen kommer langsommere. Det er i hvert fald det, jeg frygter med det forslag om de her flygtningelandsbyer.
Tak. Ordføreren.
Det kommer an på, hvordan man indretter dem. Det er så en politisk diskussion, som vi stadig væk har til gode. Dansk Folkepartis synspunkt er jo, at de skal blive der, indtil de kan sendes hjem. Så er vi jo helt med på, at der er andre partier herinde – Socialdemokraterne, Venstre, Konservative, Liberal Alliance og andre – som mener, at de skal ud og integreres. De skal ud i kommunerne på et eller andet tidspunkt. Hvis man så vælger at indrette det på den måde, at der så at sige kommer en udskydelse, i forhold til hvornår de kommer ud i kommunerne, så mener jeg ikke, man kan sige, at det, at man så etablerer statslige flygtningelandsbyer, vil være til ugunst for integrationen, hvis man vælger at integrere dem. For vi har jo tidligere haft erfaringer med statslige flygtningelandsbyer. Det var i forhold til bosniere i 1990'erne, og der kan man jo ikke sige, at de sådan på afgørende parametre er dårligere integreret end andre, som hurtigere er kommet ud i kommunerne. Det kan man ikke sige.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgere. Så er det hr. Dan Jørgensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Den nuværende regering kom til magten på et meget enkelt løfte: De ville levere en straksopbremsning i antallet af asylansøgere til Danmark. Det lød besnærende enkelt. Udfordringen med flygtningestrømme skulle løses med en integrationsydelse og et par annoncer i libanesiske aviser. Skal vi ikke bare sige, at de enkle løsninger, som regeringen stillede befolkningen i udsigt, ikke holdt i den virkelige verden? I virkelighedens verden er det åbenlyst, at kommunerne er under et massivt pres. Regeringens minusvækst har ikke gjort det nemmere for kommunerne at skulle tage imod et historisk antal flygtninge. Alene i år vurderes det, at mere end 35.000 flygtninge og familiesammenførte skal ud og bo i kommunerne. Det svarer til en helt by på størrelse med Køge eller Viborg, og kommunerne har regnet sig frem til, at der mangler 5.000 nye boliger, 300 modtageklasser og 1.200 pædagoger – for blot at nævne tre eksempler. Jeg tror, at enhver kan se, at det risikerer at føre til besparelser på danskernes nære velfærd, på vores skoler og i vores ældrepleje. Derfor har vi gennem længere tid foreslået, at man opretter statslige landsbyer for at aflaste kommunerne. Det er nødvendigt for at sikre vores velfærd, og det er nødvendigt for at kunne tage os ordentligt og anstændigt af de mennesker, der kommer til vores land som flygtninge. Det har regeringen indtil videre afvist, men nu tyder meget på, at de alligevel er blevet overbevist om, at der er brug for at gøre noget. Så sent som i sidste uge affejede finansminister Claus Hjort Frederiksen ellers alle bekymringer som jammer. Vi har foreslået, at man i flygtningelandsbyer skal kunne gå i skole, at flygtningene skal kunne arbejde i det omkringliggende samfund og i det hele taget leve et aktivt liv, så de er klar til at tage del i samfundet, når de kommer ud i kommunerne, eller er bedre rustet til at vende hjem igen, hvis hjemlandet bliver sikkert. Vi har ikke en fiks og færdig model for, hvordan landsbyerne skal se ud eller indrettes. Det skal tilrettelægges i samarbejde med kommunerne, men første skridt er, at regeringen tager opgaven på sig, og det vil vi fortsat presse på for. Tak.
Så er der nogle korte bemærkninger. Den første er fra hr. Simon Emil Ammitzbøll, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak. Jeg har bemærket, at Socialdemokraterne jo er meget begejstrede for det her flygtningelandsbyforslag, og de har talt meget om, hvor godt det var i 1990'erne. Nu er jeg jo ikke sådan detaljeekspert i de socialdemokratiske udlændingediskussioner i 1990'erne og i de erfaringer, man har draget deraf, men kan hr. Dan Jørgensen så, nu det er sådan en god idé, fortælle, hvor lang tid bosnierne i snit sad i de flygtningelandsbyer?
Ordføreren.
Der er flere ting, der er galt i den måde, ordføreren præsenterer det spørgsmål på. Først vil jeg sige, at vi ikke er begejstrede for noget som helst. Vi er tværtimod meget opmærksomme på, at det her er en utrolig vanskelig opgave, som man skal løse så godt og sagligt som muligt. Og nej, jeg ligger heller ikke, hvilket ordføreren heller ikke gør, inde med detailkendskab til de diskussioner, der foregik i mit eget parti; jo ikke i ordføreren, for det eksisterede ikke dengang, men andre partier. Og jeg kender heller ikke de gennemsnitstider, som ordføreren spørger til.
Hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Det er jo egentlig lidt interessant, især fordi man kunne forestille sig, at det havde betydning, hvor lang tid folk skal opholde sig i de her flygtningelandsbyer, altså en betydning for, hvordan det kommer til at gå dem. Jeg synes egentlig, det er lidt bemærkelsesværdigt, at man hele tiden taler om, at det var sådan en succes i 90'erne, når man så ikke ved, hvor lang tid folk var der. For det må da være en af grundforudsætningerne for overhovedet at kunne sige, at man kan tage det op igen. Men så kan jeg måske aktualisere mit spørgsmål i stedet for. Hvor lang tid forestiller Socialdemokraterne sig at flygtninge skal sidde i de byer, og hvad skal der ske bagefter? Tror man som Dansk Folkeparti, at folk kommer hjem igen, eller tror man, at der er en integrationsindsats, der forestår bagefter?
Værsgo.
Ordføreren er selvfølgelig meget velkommen til at være så polemisk, som ordføreren ønsker at være, men det er selvfølgelig meget polemisk, når ordføreren siger, at man da for overhovedet at kunne sige noget om, hvordan det vil fungere i dag, bør vide, hvor lang tidsrammen var dengang. Men det er ikke tilfældet, for situationen er jo markant anderledes i dag. Det, vi påpeger, er, at når f.eks. Dansk Røde Kors – det er jo næppe en organisation, som er imod, at integrationen skal fungere – er ude at sige, at vi skal se på nogle af de erfaringer, vi gjorde os i 90'erne, så bakker vi da selvfølgelig op om det. Jeg synes, det er vanskeligt at sige, præcis hvor lang sådan en periode vil skulle være, for det vil jo afhænge af, hvor mange der kommer; det vil afhænge af, hvor stort presset på kommunerne er i forhold til at finde de her boliger; det vil igen afhænge af, hvorfor nogle økonomiske vilkår kommunerne har helt generelt, hvor spørgerens parti jo har været med til at lave en finanslov, der bestemt ikke gør det nemmere.
Jeg forsøger virkelig at være retfærdig heroppefra, men vi skal stadig væk overholde tiden, så jeg må kigge lidt på, hvem der har haft ordet, og også hvor mange bemærkninger man egentlig har ret til. Nu er det hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Først tak til Socialdemokratiet for medvirken til, at vi nu får, jeg havde nær sagt tvunget regeringen til at lave et beslutningsgrundlag for flygtningelandsbyer. Selv om vi ser lidt forskelligt på, hvad flygtningelandsbyer skal og kan bruges til, er det selvfølgelig et skridt på vejen, at vi nu vedtager det her forslag til vedtagelse i dag. Det synes jeg er rigtig positivt. Også tak, fordi Socialdemokratiet i hvert fald retorisk har flyttet sig i spørgsmålet om udlændingepolitikken og også har erkendt, at integrationen, som den har fundet sted de sidste 20-30 år, er slået fejl. Det er meget tydeligt tilkendegivet. Så frem til spørgsmålet: Når integrationen så er slået fejl de sidste 20-30 år, hvor der vel er kommet sådan i snit måske 6.000 flygtninge som familiesammenførte om året, hvis vi kigger på hele perioden, hvad er så egentlig grunden til, at man tror på, at man kan integrere 50.000 mennesker, der kommer på 1 år eller 2? Altså, hvad er det for et columbusæg, Socialdemokratiet har fundet, og som vi andre ikke har kunnet få øje på, der gør, at når man ikke har kunnet integrere det antal, der er kommet hidtil, kan det lade sig gøre at få en vellykket integration, når der kommer ti gange så mange?
Værsgo til ordføreren.
Hr. Kristian Thulesen Dahl siger »jeg havde nær sagt tvunget regeringen«. Der kunne hr. Kristian Thulesen Dahl nu nok have været mere direkte og sagt »tvunget regeringen«, for det er vel reelt det, der er sket – og også tak for det gode samarbejde i den forbindelse. Det er klart, at begge vores partier er optaget af, at vi får aflastet kommunerne. Der, hvor uenigheden indtræder, og hvor enigheden holder op, er selvfølgelig, i forhold til om vi skal arbejde på at integrere de her mennesker eller ej. Vi anerkender blankt, at skiftende regeringer har fejlet i den opgave tidligere, men vi nægter bare at give op og internere folk i lejre, som man nogle gange nærmest får indtryk af at Dansk Folkeparti ønsker. Vi skal skal Det er vigtigt for deres eget velvære og deres egen dagligdag at have noget at stå op til, men det er da så sandelig også vigtigt for vores samfundsøkonomi, for det, at de får et arbejde, betaler skat og bidrager, er selvfølgelig langt bedre, end at de er på overførselsindkomst.
Hr. Kristian Thulesen Dahl, værsgo.
Det forstår jeg selvfølgelig godt. Det er da langt bedre, at folk er i arbejde og bidrager. Man kan bare sige, at når vi ser på gruppen af ikkevestlige indvandrere i Danmark, er det under halvdelen, der selv efter 20-30 år er i arbejde. Og i kriminalitetsstatistikkerne er der desværre en klar overrepræsentation. Det er på baggrund af, at der er kommet langt, langt færre til Danmark igennem de årtier, end der kommer i de her år. Så det, jeg bare spørger hr. Dan Jørgensen om, er, hvad det er for et instrument til vellykket integration, som hr. Dan Jørgensen har fået øje på, der nu kan få det til at lykkes, som ikke har kunnet lykkedes hidtil.
Værsgo, hr. Dan Jørgensen.
Jeg tror, der skal mange instrumenter til, og der er behov for en langt mere samlet integrationspolitik i Danmark. Det er også derfor, vi har opfordret regeringen til at indkalde til forhandlinger om det. Vi forestiller os, det skal være meget, meget nemmere at få flygtninge i arbejde, at vi skal indgå i en meget tættere dialog med erhvervslivet, og at vi skal ryste posen i forhold til den indsats, der gøres, for at gøre folk arbejdsparate. Det, der i hvert fald bare er helt sikkert, er, at løsningen på det problem, der ligger i, at ikke nok er i beskæftigelse, jo i hvert fald ikke er at sige som Dansk Folkeparti gør, nemlig at ingen For det at isolere mennesker, at nægte dem beskæftigelse, vil da kun gøre problemerne endnu større i Danmark.
Tak for det. Så er det hr. Jakob Ellemann-Jensen, Venstre. Værsgo.
Tak for det, formand. Og tak til Socialdemokraternes ordfører for den uddybning. Jeg vil egentlig gerne fortsætte der, hvor hr. Kristian Thulesen Dahl slap. Der er jo tilsyneladende enighed mellem Dansk Folkeparti og Socialdemokraterne om at bruge ordet flygtningelandsby, men det er lidt min oplevelse, at enigheden stopper der. Det svarer til at sige, at man taler om en bil, og den ene part mener, det er en Mercedes, og den anden part mener, det er en smartcar. Så må jeg så spørge ind til Socialdemokraternes oplevelse af det her. Hvem er det, der skal bygge de her landsbyer? Hvor skal de landsbyer ligge henne? Hvem skal drive dem? Skal der være skoler? Hvem skal drive skolerne? Skal der være sygehuse, lægehuse? Hvem skal drive dem? Skal man kunne arbejde? Skal der være hegn om? Skal man kunne færdes ud og ind? Er der tale om en lejr eller om en landsby? Jeg er med på, at ordføreren ikke kan huske alle de her spørgsmål. Det var blot for at give lidt inspiration til, hvordan Socialdemokraterne forestiller sig, at sådan en landsby ser ud.
Værsgo til ordføreren.
Jeg har ikke nogen problemer med at huske hr. Jakob Ellemann-Jensens spørgsmål. Når jeg ikke kan svare på dem, skyldes det ikke min dårlige hukommelse. Så skyldes det, at regeringen ikke har været sin opgave voksen. Hvis regeringen, da vi for flere måneder tilbage påpegede det her behov, havde taget sin opgave alvorligt og var gået i gang med at tilvejebringe et beslutningsgrundlag, så kunne vi jo have substansbehandlet sagen nu, så kunne vi have været i gang med at behandle et lovforslag i stedet for nu via en hasteforespørgsel at skulle tvinge regeringen til bare at tilvejebringe de mest elementære data, som selvfølgelig er nødvendige for at kunne svare på de ellers udmærkede spørgsmål, som hr. Jakob Ellemann-Jensen fremhæver her.
Værsgo, hr. Jakob Ellemann-Jensen.
Man har med andre ord ikke rigtig gjort sig nogen tanker om, hvad det egentlig er, man vil, eller hvad man forestiller sig. Altså, jeg synes, at det her er en meget, meget alvorlig situation. Så skal jeg tage det som udtryk for, at det bare er sådan lidt drilleri fra ordførerens side mod regeringen, eller har man nogen som helst substans i sin forestilling om, hvad en flygtningelandsby er – hvad som helst, bare en lille flig? Hvad forestiller hr. Dan Jørgensen sig?
Værsgo til ordføreren.
Jeg må sige, at det klinger en anelse hult, når hr. Jakob Ellemann-Jensen ligesom prøver på at give indtryk af, at det her skulle handle om drilleri. Altså, det er jo hr. Jakob Ellemann-Jensen, som i dagens aviser fremturer med, at det sandelig var deres idé først, og nej, det var min idé, og nej, du er dum, og nej, du er dum. Prøv at høre: Vi har fremhævet det her behov i månedsvis, men i stedet for at have meget bastante holdninger og ultimative krav til, præcis hvor store de her landsbyer skal være; præcis hvordan det skal foregå med skoler og muligheder for at samarbejde med kommunerne – i stedet for at lukke debatten der, har vi sagt til regeringen: Kom nu med på banen. Det er jer, der har regeringsmagten. Hvis ikke I vil have den længere, så overgiv den til os. Vi vil gerne have den. Vi skal nok fremsætte sådan et forslag. Det er da nødvendigt at have et beslutningsgrundlag, så vi ved noget om, hvad økonomien er, og så vi kan forhandle med kommunerne om at gøre det ordentligt. Og det er det, vi i dag nu tvinger jer til at fremlægge.
Tak for det. Så er det fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Sammen med Enhedslisten, Alternativet og SF har vi fremsat et forslag til vedtagelse, der lyder: Forslag til vedtagelse »Folketinget finder, at integrationsopgaven løses bedst i kommunerne. Kommunernes krav om øgede bevillinger i lyset af flere flygtninge skal imødekommes. Regeringen bør hurtigt sikre en fælles plan med kommunerne, som giver tryghed om finansieringen. Vellykket integration kræver samspil med lokalsamfund, skoler, uddannelsessteder og arbejdspladser. Derfor skal flygtningene sikres boliger lokalt.« V 16). Vil ordføreren redegøre for, hvilke dele af det forslag til vedtagelse Socialdemokraterne er uenige i?
Værsgo til ordføreren.
Jeg tror ikke, jeg er uenig i noget af det, der står i det forslag til vedtagelse. Jeg er uenig i noget af det, der ikke står der. Jeg er uenig i noget, der mangler. Det var måske lidt knudret udtrykt: Jeg mener, at der mangler noget, for at vi ville kunne støtte det, nemlig flygtningelandsbyer, der, så vidt vi kan se, vil være det eneste middel til her og nu at hjælpe kommunerne. Alt det andet, som fru Sofie Carsten Nielsen fremhæver, er jo rigtigt. Der er et enormt behov for også at se på økonomien derude, og der må man jo bare sige, at vi har en regering, som åbenbart er ligeglad. Finansministeren kalder det jammer, når kommunerne ganske retfærdigt, synes vi jo, påpeger, at de står med nogle alvorlige udfordringer. Men der, hvor vi mener at der altså er behov for yderligere ting end det, der står i jeres forslag til vedtagelse, er simpelt hen i forhold til den umiddelbare situation her og nu, hvor vi mener, at de flygtningelandsbyer, som vi har foreslået, kan være en god idé.
Tak. Fru Sofie Carsten Nielsen. Og til ordføreren: Man bruger ikke direkte tiltale.
Tak til ordføreren for det. Jeg går ud fra, at det så også betyder, at ordføreren og hans parti mener, at integrationsopgaven bedst løses i kommunerne. Medgiver ordføreren dermed, at integrationsopgaven udskydes eller forlænges af etableringen af flygtningelandsbyer eller -lejre, hvad det nu er, det bliver til?
Værsgo til ordføreren.
Nej, sådan kan man ikke sige det, af to årsager. Først og fremmest kan man sige, at det jo ikke fungerer særlig godt, som det er nu, fordi der er nogle kommuner, der er så pressede, at de simpelt hen ikke har de boliger, de skal bruge. Det vil sige, at de indkvarterer flygtninge på steder, hvor det er meget dyrt og ikke særlig omkostningseffektivt, firestjernede hoteller har der været eksempler på. Andre steder er der flygtninge, der må lide under, at de ikke kan få ordentlige boliger, men må bo i nedlagte vandrerhjem og alt muligt andet. Og det er jo da i hvert fald heller ikke godt for integrationen. Dertil kommer, at vi selvfølgelig skal tænke os om, når vi indretter de her flygtningelandsbyer. Det skal jo ikke være den model, som Dansk Folkeparti lægger op til. Det skal tværtimod være en model, hvor vi netop sikrer, at integrationsindsatsen ikke tager skade, men at det foregår i samklang med det omkringliggende samfund.
Tak. Hr. Jesper Kiel, Enhedslisten. Værsgo.
Vi synes fra Enhedslistens side, at det er et rigtig godt spørgsmål, som Dansk Folkeparti har stillet, nemlig hvordan vi sikrer, at kommunerne får råd til integrationsindsatsen og til de flygtninge, der kommer ude i kommunerne. Jeg synes jo, at når Socialdemokratiet bidrager til det her forslag om flygtningelandsbyer, lykkes det faktisk regeringen at undslippe det spørgsmål – og det lykkes også Socialdemokratiet at undslippe det spørgsmål. For selv om det er staten, der køber nogle pavilloner og stiller dem op ude på en mark og lader folk flytte ind, så koster det vel det samme, som hvis kommunerne skulle gøre det samme. Jeg forstår, at ordføreren anerkender KL's regnestykke om, at hvis mængden af mennesker svarer til en gennemsnitlig dansk kommune, er det også sådan, at det er det, det koster. Og så kan man sige, at enten skal staten betale for det i statslige flygtningelandsbyer, eller også skal man give penge til kommunerne. Derfor skal ordføreren jo stadig væk svare på – og regeringen skal svare på det – hvor man vil tage pengene. Vi har foreslået at udskyde selskabsskattelettelserne. Men bare at placere regningen hos regeringen ændrer jo ikke ved, at regningen skal betales. Så derfor kan man sige, at finansieringen sådan set er væsentlig, uanset om det er kommunerne eller regeringen, der skal løse opgaven.
Tak. Værsgo til ordføreren.
Det har hr. Jesper Kiel jo fuldstændig ret i, nemlig at det her med flygtningelandsbyer jo kun adresserer en del af problemet. Det er da klart, at den finanslov, der er vedtaget, ikke er noget, vi har støttet. Vi synes, at de skattelettelser, der blev givet der, at man nu f.eks. skal kunne købe langt billigere biler i Danmark – nu nævnte hr. Jakob Ellemann-Jensen tidligere en meget dyr bilmodel, som vil blive markant billigere; jeg ved ikke, om det var derfor, den lige var på nethinden – og den slags ting er vi selvfølgelig imod. Det er klart, at det ville give mere frirum ude i kommunerne. Den minusvækst, der er nu, er selvfølgelig ikke vores kop te.
Tak for det. Hr. Jesper Kiel for sin anden korte bemærkning. Værsgo. Bagefter er det hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Og jeg skal sige, at det så er den sidste korte bemærkning til ordføreren, og så har der været brugt 12 af de 21 korte bemærkninger, som vi forventer at kunne nå inden for de 2 timer.
Nu hæftede ordføreren sig jo ved det, som ikke stod i vores forslag til vedtagelse, nemlig ordet flygtningelandsbyer. Og så vil jeg bare sige, at der ikke står noget [i jeres forslag] om, hvordan man løser problemet for kommunerne. Kommunerne har Det løser nogle flygtningelandsbyer, som kan stå klar om et års tid, eller hvornår de overhovedet bliver klar, jo ikke. Det der med, hvordan vi løser problemerne her og nu, indgår jo ikke i jeres forslag til vedtagelse. Så hvad er ordførerens bud på det?
Tak. Og man anvender stadig væk ikke direkte tiltale. Så er det ordføreren. Værsgo.
Det har hr. Jesper Kiel fuldstændig ret i. Der er vi måske inde på en grundlæggende forskel på hr. Jesper Kiels parti og mit eget parti. Vi kunne selvfølgelig godt have lavet et forslag til vedtagelse, der indeholdt alt det, vi gerne ville, og så ikke få det vedtaget. Vi ville sådan set hellere lave et forslag til vedtagelse sammen med nogle partier, der giver os flertal, sådan at det bliver til virkelighed, også ude i den virkelige verden. Det tror vi er bedst for kommunerne, og det tror vi sådan set også er bedst for flygtningene.
Tak. Hr. Alex Ahrendtsen, værsgo.
Tak til Socialdemokraterne for at være med til vedtagelsen, det er jo aldeles glimrende. Jeg bliver dog lidt i tvivl om, hvad Socialdemokraterne egentlig vil. Socialdemokraternes formand, fru Mette Frederiksen, holdt en tale til sine nordiske partikolleger for nylig, og der fortalte hun jo ganske åbent, bl.a. henvendt til svenskerne, at en åben flygtningepolitik ødelægger den nordiske velfærdsdagsorden, ødelægger de nordiske velfærdssamfund. Hvorfor i alverden vil I så integrere de flygtninge, når de har været i en flygtningelandsby? Hvorfor vil I integrere de mennesker, der kommer, i en flygtningelandsby, og så skal de bagefter ud i lokalsamfundet – de skal arbejde, de skal i skole, de skal lære dansk? Så er der jo ingen forskel i forhold til Socialdemokraternes tidligere politik. Den eneste forskel er, at de skal en omvej i flygtningelandsbyerne af hensyn til kommunerne. Endemålet er stadig væk det samme, og dermed er det en åben flygtningepolitik og dermed også en underminering af det nordiske velfærdssamfund, sådan som fru Mette Frederiksen har sagt det.
Tak. Man må stadig væk ikke tale direkte. Nu har jeg sagt det mange gange under den her forespørgsel inden for en time. Værsgo.
Jeg er glad for, der også er mere garvede folketingsmedlemmer end mig selv, der laver den slags fejl. Det trøster mig i hvert fald. Tak til ordføreren for at referere en tale fra min formand, som jeg ikke selv har haft lejlighed til at høre eller læse, men det lyder som noget, hun kunne have sagt. Og jeg vil erklære mig fuldstændig enig, vi kan ikke bare have åbne grænser her i vores land. Det er jo også derfor, vi anerkender højt og tydeligt, at antallet betyder noget. Vi skal begrænse antallet af udlændinge, der kommer til vores land, ellers kan vi ikke opretholde vores velfærdsstat, som den er nu, og ellers kan vi heller ikke tage os ordentligt af de mennesker, der kommer, så det er også for deres skyld. Men der, hvor kæden hopper af, synes jeg, for Dansk Folkeparti, er, når de så argumenterer for, at man så ikke skal forsøge at integrere. Jo, man skal da sandelig forsøge at integrere dem, der så er her. Det er rigtigt, at vi kan være enige om, at det vil være godt, hvis antallet kunne blive bragt ned, men jo ikke til nul, som Dansk Folkeparti ønsker, for vi mener faktisk, man skal hjælpe i Danmark og tage imod flygtninge. Men det, man jo bliver nødt til at have fokus på, er: Hvad så med dem, der er her? De skal da ikke være passive og på overførsler og isoleres. De skal da tværtimod have et arbejde, både for deres egen skyld og for samfundets skyld.
Tak. Hr. Alex Ahrendtsen, værsgo.
Det er jo egentlig meget enkelt: Hvis man ikke vil have åbne grænser og en åben flygtningepolitik, bliver man nødt til at have en lukket flygtningepolitik. Det betyder, at de mennesker, man placerer i en flygtningelandsby, selvfølgelig skal tilbage, når der er sikkerhed derhjemme. De skal ikke blive integreret. Så hvordan hænger det sammen: På den ene side siger fru Mette Frederiksen, at vi ikke skal have en åben flygtningepolitik, vi skal ikke gøre det, fordi det underminerer velfærdssamfundet, og på den anden side står hr. Dan Jørgensen på talerstolen og siger, at vi skal integrere? Det hænger da ikke sammen.
Værsgo til ordføreren.
Jeg ved ikke, om jeg kan forklare det mere tydeligt, end jeg egentlig gjorde første gang, hr. Alex Ahrendtsen spurgte. Det hænger sådan sammen, at selvfølgelig betyder antallet noget for vores evne til at opretholde vores velfærd her i landet og for vores evne til at integrere mennesker, der kommer. Men det er da ikke det samme, som at de mennesker, der så er her, ikke også skal integreres. Man kunne jo omvendt sige, at det er klart, at hvis man fulgte den strategi, som Dansk Folkeparti gerne vil have at man skulle følge, så ville udgifterne til det danske samfund jo være langt, langt større. For uagtet at der ikke er nok af den gruppe udlændinge, der er i Danmark nu, som er i arbejde, så er der da trods alt en del af dem, der er i arbejde, og de bidrager til samfundet og betaler skat og er ikke en udgift. Den udgift ville jo være til stede, hvis Dansk Folkeparti fik magt, som de har agt.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Jakob Ellemann-Jensen, Venstre. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg har fået lov at få tjansen i dag i stedet for vores integrationsordfører, hr. Marcus Knuth, som er under hastig hjemmarch til Danmark. Tak til forespørgerne for at rejse den her debat. Der er ikke nogen grund til at lægge fingrene imellem, når det drejer sig om den virkelighed, vi oplever på asylområdet i denne tid. Virkeligheden er, at Danmark er voldsomt udfordret af en tilstrømning af mennesker, som langt overstiger det, vi tidligere havde forestillet os var muligt. Titusindvis søger tilflugt fra krig, og andre søger efter en tilværelse i Danmark, der er bedre end den, som deres hjemland kan tilbyde dem. Det mærker man især i kommunerne, hvor man virkelig oplever, hvor svært det er at følge med. For det koster naturligvis mange penge, når Danmark, sådan som Kommunernes Landsforenings formand, Martin Damm, beskrev det, pludselig oplever, hvad der svarer til en ekstra kommune bølge ind over den danske grænse. Netop derfor er Venstre også trukket i arbejdstøjet fra den første dag i regeringskontorerne. Vi har hele tiden haft den tilgang, at antallet af mennesker, der kommer til Danmark, betyder noget for vores mulighed for at integrere disse mennesker og for vores muligheder i det danske velfærdssamfund generelt. Derfor må og skal vi gøre det mindre attraktivt at komme til Danmark for at søge asyl. Det har været nødvendigt at stramme op, sådan at vi sikrer, at Danmark ikke er unødigt attraktivt sammenlignet med andre lande, og at vi ikke tager så mange asylansøgere, at vi ikke kan følge med. På den ene side af Venstre er der nogle, der ønsker at åbne porten på vid gab og gå i svenskernes fodspor, mens nogle på den anden side ønsker at lukke Danmark hermetisk for udlændinge. I Venstre ønsker vi at finde en balance mellem de her to yderpunkter. Vi skal tage vores del af ansvaret, og det gør vi, men vi skal ikke tage flere, end vi har mulighed for at tage os af. Det ødelægger nemlig muligheden for at lægge alle kræfter i for at integrere dem, som vi tager imod, og hvis integrationen ikke lykkes, kommer regningen senere. Vi skal lære af de fejl, som vi har begået i alt for mange år, og lige netop integrationen er en vigtig sag for Venstre. Det nytter ganske enkelt ikke noget at have grupper af mennesker, som lever i parallelsamfund, fordi systemet på et tidspunkt gav op. Vi skal sætte alle sejl til, så vi kan blive markant bedre til at få de flygtninge, der opholder sig i Danmark, ud på arbejdsmarkedet. Netop derfor har regeringen meldt ud, at trepartsdrøftelserne bliver noget af det første, man tager fat på her i 2016. På samme måde har statsministeren i sin nytårstale inviteret kommunerne til en dialog om, hvordan vi sammen løfter den enorme opgave at få flest muligt integreret bedst muligt. For det er i høj grad kommunerne, som skal tage ansvar, når flygtningene skal integreres og have en tilværelse i Danmark. Vi ønsker en tæt dialog med kommunerne for at sikre holdbare og omkostningseffektive løsninger. I dag foreslår Dansk Folkeparti så, at regeringen fremlægger et konkret beslutningsgrundlag for etablering af statsligt drevne flygtningelandsbyer, og her bliver integrationen igen et springende punkt. For det er ikke altid sådan helt lysende klart, hvad der menes med »flygtningelandsbyer«, når de bliver nævnt i den offentlige debat. Jeg er f.eks. ikke helt sikker på, at Dansk Folkeparti og Socialdemokraterne er enige om, hvad de forestiller sig, idet Socialdemokraterne jo indtil videre ikke forestiller sig noget, og vi bliver nødt til at være opmærksomme på, om de flygtningelandsbyer, der eventuelt i fremtiden måtte blive etableret som en hjælp til kommunerne i en presset tid, fører til ghettodannelser. For det vil forpurre den integrationsproces, som vi arbejder hårdt for. Derfor mener Venstre også, at det er fornuftigt, at vi handler på et så oplyst grundlag som muligt. Og derfor foreslog regeringen allerede sidste år at tilvejebringe et sådan oplyst grundlag, men de partier, regeringen forhandlede med, kunne ikke sige ja til denne aftale. I dag er vi så enige om at fremskaffe et oplyst grundlag, og derfor støtter Venstre også teksten i forslaget til vedtagelse. Tak for ordet.
Tak for det. Så er det hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for opbakningen til vedtagelsen. Det luner selvfølgelig. Det er godt at have Venstre med om bord. Statsministeren sagde i sin åbningstale tilbage i oktober måned, at han var »overbevist om, at antallet har betydning for, om integrationen kan lykkes.« Altså, antallet har betydning for, om integrationen kan lykkes. Hvis vi nu lægger til grund, at der sådan i mange år er kommet ca. 6.000 til Danmark om året, der har fået asyl, og som er kommet som familiesammenførte, og vi er enige om, at det ikke er lykkedes – for det står også i åbningstalen, at statsministeren ikke mener, det er lykkedes med integrationen hidtil – hvad er det så, Venstre har fundet på, der gør, at man tror på, at hvis der kommer 50.000 om året, så kan det godt lykkes med integrationen? Altså, hvad er det for et columbusæg, som man ikke indtil nu har villet fortælle os andre om, men som jo kommer som en lille bombe i debatten her og nu? Hvad er det for et columbusæg, man har fundet, som gør, at man tror på, at man kan integrere, lad os sige 50.000 om året, når man ikke har kunnet integrere 6.000 om året?
Værsgo, hr. Jakob Ellemann-Jensen.
Tak for det. Jamen jeg tror sådan set ikke, at der er tale om noget columbusæg, men altså, det er rigtigt, at hvis man fortsætter på samme måde, som man har gjort det hidtil, vil man ikke få succes med et større antal, når man nu ikke har haft det med et mindre. Men det, der er helt centralt i integrationen, er, at man kommer ud på arbejdsmarkedet. Det er nu engang den bedste måde at lære os danskere at kende på og at lære vores samfund at kende på, altså at komme ud på arbejdsmarkedet. Det er jo derfor, regeringen har inviteret arbejdsmarkedets parter til drøftelser for også at få arbejdsmarkedets parter til at tage deres del af ansvaret, løfte deres del af den her opgave og få så mange mennesker ud på arbejdsmarkedet som muligt.
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Men hvad er der nyt i det? Det har man da sagt i årevis. Jeg kunne også forstå på regeringen i efteråret, at man tog et møde – jeg tror, det var på Marienborg – og sagde til virksomhedslederne og en bred kreds, at nu skulle de gå hjem og ansætte nogle syrere, der var kommet som flygtninge. Så vidt jeg husker – jeg kan ikke det endelige tal, men det kan være, at hr. Jakob Ellemann-Jensen har været involveret i nogle diskussioner om det – er det ganske få, der er kommet ud i arbejde på den konto. Altså, sagen er jo, at det, som statsministeren siger i sin åbningstale, er, at af alle indvandrere fra ikkevestlige lande er ikke engang halvdelen i arbejde, selv om mange har været her i 10, 20 og 30 år. Det er dybt bekymrende, siger han. Det er jeg jo enig i. Men hvad er det, der lige pludselig skulle få arbejdsgiverne til at ansætte alle de her mennesker? Hvad er det for et instrument, hr. Jakob Ellemann-Jensen vil bruge over for dem?
Ordføreren.
Jeg synes, det er en lidt nedslående tilgang at have, at fordi noget ikke har virket tidligere, så skal vi tilsyneladende bare smide alt på gulvet og give op. Jeg holder altså fast i, at integration på arbejdsmarkedet er den bedste form for integration, man kan få i Danmark. Det er derfor, vi ønsker at tale med arbejdsmarkedets parter. Det er derfor, vi ønsker at øge tilskyndelsen til at tage et arbejde, hvilket hr. Kristian Thulesen Dahl også har stemt ja til, altså at indføre en integrationsydelse, således at vi også sikrer et økonomisk incitament til at tage et arbejde. Jeg tror stadig væk på, at man kan tale med arbejdsmarkedets parter, lave aftaler med arbejdsmarkedets parter og få dem til at tage deres del af ansvaret for at få flere mennesker ind på arbejdsmarkedet herfra.
Tak for det. Så er det hr. Dan Jørgensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Jeg kan forstå, at hr. Jakob Ellemann-Jensen er meget pikeret over, at vi ikke er mere detaljerede i de krav, vi nu pålægger regeringen. Det skal vi selvfølgelig tage ad notam og huske, næste gang vi finder et flertal uden om jer . Jeg troede nu egentlig, at man ville opfatte det som en høflighed og et oplæg til en god diskussion om måske at finde nogle fælles løsninger. Jeg har hørt for nylig, at der i Sverige nu er halvandet års ventetid på, at børn kan komme til tandlægen. Det er nogle af de ting, der kan ske, når meget store mængder af udlændinge kommer til et land. Mit spørgsmål er: Kan hr. Jakob Ellemann-Jensen garantere, at der ikke er kommuner i Danmark, hvor vi – på grund af den store mængde udlændinge, der kommer til Danmark lige nu – vil se store problemer med at leve op til de velfærdsløfter, man har givet danskerne?
Jeg bliver nødt til at gentage, at vi ikke bruger direkte tiltale. Og jeg har bestemt ikke noget personligt behov for at korrekse nogen som helst; jeg holder mig bare til forretningsordenen. Værsgo til ordføreren.
Tak for det, formand. Jeg kan berolige hr. Dan Jørgensen med, at jeg sjældent bliver pikeret. Jeg bliver af og til forundret, og det undrer mig lidt, at man ønsker noget undersøgt, som man ikke selv kan definere hvad er, altså flygtningelandsbyer. I svaret fra hr. Dan Jørgensen før var der jo ikke et eneste eksempel på, hvad det egentlig er, man taler om. Derfor opfatter jeg det lidt som et sådan – undskyld udtrykket – fluffy udtryk, man anvender fra Socialdemokraterne side uden helt at have taget stilling til, hvad det er. Men det ville jo også ødelægge den fine forbrødring mellem Socialdemokraterne og Dansk Folkeparti, hvis man skulle til at forklare, hvad det egentlig er man mener. At give garantier for ventetider hos tandlægerne i det kommunale system tror jeg ligger en lillebitte smule uden for min jobbeskrivelse og mit ansvarsområde, så nej, det vil jeg ikke give mig i kast med.
Værsgo til hr. Dan Jørgensen.
Så kan jeg måske spørge lidt mere overordnet. Når man nægter at forhandle med kommunerne igen, på trods af at det, man lovede kommunerne, som var en straksopbremsning i antallet af asylansøgere, har vist sig at være noget, man ikke kunne leve op til, da man lavede en aftale med kommunerne, ja, så vil resultatet jo blive, at kommunerne har færre penge, end de troede de ville have til at løse de opgaver, de nu står over for. Kommunerne vurderer, at de kommer til at skulle spare 2-3 mia. kr. Så kan hr. Jakob Ellemann-Jensen fortælle mig, hvordan man skal kunne få samme velfærd i Danmark for 2-3 mia. kr. mindre?
Værsgo til ordføreren.
Jeg synes, det er en interessant udlægning, at regeringen nægter at forhandle med kommunerne, al den stund at regeringen har indkaldt kommunerne til forhandlinger, som har fået det lidt besynderlige udtryk topartsforhandlinger, altså det, vi andre kalder en samtale. Det handler netop om at drøfte med kommunerne, hvad det er for tiltag, som ikke bare indeholder den der socialdemokratiske universalløsning »send flere penge« , men som man kan iværksætte sammen med kommunerne for at gøre den her byrde nemmere at løfte for deres vedkommende. Det er også nødvendigt at sige, at man i forbindelse med den aftale, der blev lavet i efteråret mellem regeringen og kommunerne, tilførte kommunerne ekstra 325 mio. kr. til at løfte den her indsats med. Så nej, der er bestemt ikke nogen, der nægter at tale sammen ovre på vores side af hegnet.
Tak for det. Hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg synes, det er meget glædeligt, at Venstre tilslutter sig ønsket fra Socialdemokraterne, Konservative og Dansk Folkeparti om at lave statslige flygtningelandsbyer – eller gør man i virkeligheden det? Jeg kan godt blive lidt i tvivl, når jeg hører hr. Jakob Ellemann-Jensens udtalelser her under debatten i dag. Så kunne vi ikke få en meget klar tilkendegivelse fra regeringen om, at er der et flertal i Folketinget bestående af Socialdemokraterne, Konservative og Dansk Folkeparti, der ønsker at indføre flygtningelandsbyer, så vil regeringen selvfølgelig rette sig efter det? Som en del af den parlamentarisme, vi har i Danmark, retter regeringen sig selvfølgelig efter det flertal, også selv om der er alle mulige undskyldninger om, at det ikke er godt, og at man kan se problemer med hospitalsbehandling, med lærere til skolen osv. osv. Det skal man jo finde løsninger på. Det er netop derfor, at vi beder om et beslutningsgrundlag. Så kan vi ikke en gang for alle få at vide: Vil regeringen rette sig efter et flertal i Folketinget?
Ordføreren.
Det vil jeg antage at regeringen vil. Nu er jeg ikke en del af regeringen, jeg er politisk ordfører for Venstre. Jeg medgiver, at Venstre udgør en god portion af regeringen, men jeg er dog mit partis ordfører og cykler ofte. At gøre det her til et spørgsmål om, hvorvidt man tilslutter sig ønsket om flygtningelandsbyer eller ej tror jeg vil være at drive det vidt. Jeg tror f.eks. Naser Khaders taletid – måske ikke ligefrem, at Det Konservative Folkeparti tilslutter sig det her, men har et ønske om at undersøge det her. Det er jo det, der fremgår af forslaget til vedtagelse, nemlig at man ønsker at undersøge det her. Og jeg hører næsten ordførerens indlæg, som om at uanset hvad en sådan undersøgelse måtte bringe frem af nyt under solen, jamen så er man forhippet på, at det her ønsker man at gøre. Hvorfor er det så ikke det, man har stillet forslag om at gøre, i stedet for at stille et forslag om at undersøge det? Jeg må forstå, at Dansk Folkeparti ønsker det her uanset hvad, uanset hvor godt eller tåbeligt det måtte vise sig at være.
Hr. Peter Skaarup.
Godt. Jeg forstår det sådan, at det vil regeringen og Venstre rette sig efter, hvis der måtte være et sådant flertal, der på den anden side af, at vi har et beslutningsgrundlag, ønsker det. Så kunne jeg godt tænke mig at spørge hr. Jakob Ellemann-Jensen lidt i forlængelse af det spørgsmål, som hr. Kristian Thulesen Dahl stillede: Hvad er det for nogle jobs, hr. Jakob Ellemann-Jensen forudser at det vil kunne lykkes at få, lad os sige, 50.000 asylansøgere og flygtninge, der kommer til Danmark, til at tage i de forhandlinger, der skal være om arbejdsmarkedet? Jeg må indrømme, jeg har svært ved at se, hvad det er for nogle jobs. Vi har jo danske ledige, skal vi huske på, på arbejdsmarkedet. Er det de jobs, som de ellers skulle have, der skal tages af flygtninge, eller hvem skal levere de jobs, som hr. Jakob Ellemann-Jensen så optimistisk tror der lige pludselig nu og her ligger på den flade?
Værsgo til ordføreren.
Jeg må lige starte med at rette en lille misforståelse fra hr. Peter Skaarups side. Det er altså ikke asylansøgere, der skal i job, det er mennesker, der har fået asyl og ikke asylansøgere. Der må vi jo trods alt lave en sondring. Og det er jo netop det, vi vil drøfte med arbejdsmarkedets parter. Hvad er det for nogle hindringer, der ligger i vejen for, at de her mennesker kan blive ansat? Og hvad det er for en type jobs? Jamen det afhænger jo altså af kvalifikationer, hvilket det også gør de fleste andre steder i samfundet end lige her, hvor vi er nu, og det må man jo se på hos den enkelte. Men det er en drøftelse, som vi ønsker at tage med arbejdsmarkedets parter, fordi vi altså mener, at de, snart sagt hver gang man spørger dem om noget, kan komme med begavede og kvalificerede input.
Tak for det. Så er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak, og tak til ordføreren. Jeg vil gerne høre, om ordføreren anerkender KL's vurdering af opgavens størrelse, som jo er, at tæt på 40.000 flere flygtninge vil få opholdstilladelse her i landet i løbet af det næste års tid eller halvandet. Når vi regner det hele med og med alt det, der skal til for at løse sådan en opgave, taler vi om ca. 2½ mia. kr., skønner KL. Er ordføreren enig i, at det er opgavens størrelse? Hvad er ordførerens svar til KL, når KL siger, at hvis ikke de får tilført flere penge, vil det gå ud over velfærden? Vil ordføreren gå ind for, at der bliver tilført flere midler til kommunerne, så de kan løse opgaven, eller har ordføreren en opfattelse af, at det skal KL klare for de penge, de har til rådighed i dag?
Værsgo til ordføreren.
Der er lidt en tendens til den der sædvanlige løsning, også fra Enhedslistens side, der hedder, at hvis man har en udfordring, skal man bruge flere penge. Den er jeg altså grundlæggende bare ikke enig i. Jeg anerkender, at der er en stor opgave forude og særlig for kommunerne, men om det er det ene eller andet tal, ønsker jeg ikke at lægge mig fast på. Faktum er, at det her er en stor opgave, og at det er en bekostelig opgave. Det er derfor, regeringen har inviteret kommunerne til en drøftelse af, hvordan vi kan gribe det her an. Er der andre værktøjer end bare det, der går på at sende flere penge, som man kan trække på for at gøre det nemmere, for at gøre det smidigere for kommunerne, og er der nogle lempeligere krav, man kan stille på andre områder? Der er KL allerede kommet med en række forslag, og vi er også i Venstre meget lydhøre for, hvad man må komme med af yderligere forslag her. Men pengene skal jo komme et sted fra, som det er, hver gang vi diskuterer noget som helst her i salen. Om pengene kommer fra den ene eller anden kasse – de skal jo komme et sted fra. Jeg er med på, hvad Enhedslisten har foreslået, og det synes jeg ikke er nogen god idé.
Værsgo til hr. Finn Sørensen med sit sidste spørgsmål.
Tak. Det, jeg bad ordføreren forholde sig til, var kernen i KL's udmelding, som er, at hvis ikke man får tilført flere penge, kommer det til at gå ud over velfærden ude i kommunerne. Det er da noget, man skal forholde sig ret alvorligt og seriøst til, men jeg synes ikke rigtig, ordføreren svarede på det. Nej, det kommer ikke bag på mig, at Venstre er modstander af, at man udskyder selskabsskattelettelserne, men så spørger jeg bare: Hvad er Venstres forslag til finansiering? Eller er ordførerens budskab til kommunerne: Det må I bare klare for de samme penge? Hvis det er det, vil ordføreren så indrømme, at så er ordføreren medansvarlig for, at der på den her baggrund bliver skåret i velfærden ude i kommunerne?
Værsgo til ordføreren.
Jeg anerkender altså simpelt hen ikke den præmis, der hedder, at der ikke findes andre løsninger end flere penge. Den præmis anerkender jeg ikke. Vi bliver altså nødt til at få den lidt kreative tænkehat på her og finde andre løsningsmodeller og finde måder at få pengene til at strække længere på, for der er Og regeringen har jo netop i efteråret forhandlet med kommunerne om at give yderligere tilskud på 325 mio. kr. til det her område. Uanset hvordan man vender og drejer det: bruger man flere penge, så skal de findes et sted.
Tak for det. Der er meget stor spørgelyst, men jeg er nødt til at gå videre i ordførerrækken nu. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jesper Kiel, Enhedslisten. Værsgo.
Egentlig blev Enhedslisten glad, da Dansk Folkeparti indkaldte til den her forespørgsel for at få sat fokus på, at kommunerne ikke bliver kompenseret for de flere flygtninge og familiesammenførte, der kommer ud i kommunerne, men med forslaget fra Dansk Folkeparti, Socialdemokraterne og De Konservative får man nu regeringen til netop ikke at svare på spørgsmålet om, hvad man vil gøre, for at kommunerne får råd til at løse den opgave, som de allerede har fået. Man bliver bedt om at belyse flygtningelandsbyer, som vi ikke har kunnet få at vide hvad er for en størrelse eller hvad formålet med dem er. Vi frygter jo, at flygtningelandsbyer vil isolere flygtningene fra de lokale skoler, fra de lokale arbejdspladser, fra de lokale uddannelsessteder, og det vil svække integrationen og isolere flygtningene i nogle særlige ghettoer, som jeg i stedet for landsbyer nærmere synes man skulle kalde dem. Og det hjælper jo ikke kommunerne i den aktuelle situation, hvor flygtningene jo er kommet ud i kommunerne og deres familier er på vej. Mange af dem bor i midlertidige boliger, og det får man heller ikke løst. Min egen erfaring med kommunalt byggeri er jo, at kvadratmeterprisen ofte er den samme, uanset hvor man bygger det henne. Barakker kan muligvis være lidt billigere på kort sigt, men dyrt i længden. Så der vil være begrænsede muligheder for besparelser, ved at det skal være flygtningelandsbyer fremfor noget lokalt byggeri, som kommunerne stod for. I stedet for at bygge nogle flygtningelandsbyer ude på den bare mark isoleret fra samfundet, og som vil komme til at stå tomme, efterhånden som flygtningene selvfølgelig bevæger sig ud og bliver integreret i Danmark eller vender hjem til deres hjemland, som det også kan være, vil vi jo hellere have, at man bruger pengene på at bygge boliger, billige boliger, til de mange forskellige grupper, som efterhånden har svært ved at finde en bolig, de har råd til. Jeg synes jo, at man kan sige, at Kommunernes Landsforening klart har illustreret opgavens omfang ved at sige, at hvis der kommer 60.000 mennesker til vores land, svarer det til en gennemsnitlig dansk kommune. Og hvad koster en gennemsnitlig dansk kommune? Den koster omkring de her 2½ mia. kr., så det er de penge, det koster at drive et lokalsamfund, og som vi skal finde. De penge skal skaffes et sted fra, og vi foreslår, at vi finder pengene og giver dem til kommunerne, som så løser opgaven, og det gør vi ved at udskyde den lempelse af selskabsskatten, som der er lagt op til. Når vi diskuterer de her 2½ mia. kr., passer det sjovt nok lige præcis til det omprioriteringsbidrag, man har tænkt sig at hente ude i kommunerne, og som regeringen og Dansk Folkeparti hidtil har ment ingen som helst konsekvenser havde. Men vi tror på, at begge dele sådan set får konsekvenser. Vi er sikkert uenige om, hvor pengene skal komme fra, men Enhedslisten er gået sammen med De Radikale, Alternativet og SF om at fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget finder, at integrationsopgaven løses bedst i kommunerne. Kommunernes krav om øgede bevillinger i lyset af flere flygtninge skal imødekommes. Regeringen bør hurtigt sikre en fælles plan med kommunerne, som giver tryghed om finansieringen. Vellykket integration kræver samspil med lokalsamfund, skoler, uddannelsessteder og arbejdspladser. Derfor skal flygtningene sikres boliger lokalt.« V 16). Tak for ordet.
Forslaget indgår i den videre drøftelse. Der er foreløbig en spørger. Hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at spørge Enhedslisten, om Enhedslisten anerkender, at antallet, der kommer til Danmark, og dermed også antallet, der kommer ud i kommunerne, betyder noget for den velfærd, som man har ude i kommunerne, og det betyder noget for, hvor mange midler der er til rådighed i forhold til ældrepleje, i forhold til skoleområdet, i forhold til så mange andre ting inden for velfærdsområdet? For hvis Enhedslisten anerkender det – og det er jo så det første spørgsmål – så kunne jeg også godt tænke mig at vide, hvad Enhedslisten så vil foretage sig fremadrettet. Mener man, at man skal blive ved med at finde penge forskellige steder, for de kommer jo i sidste ende fra den samme kasse, eller mener man også, at det er så alvorligt, at man også bliver nødt til at kigge på, hvordan man begrænser antallet, der kommer til Danmark, sådan at man kan opretholde et ordentligt velfærdssamfund over for de borgere, der nu engang bor i Danmark?
Værsgo.
Jamen Enhedslisten anerkender fuldt ud, at der selvfølgelig i første omgang, når der kommer så mange mennesker til Danmark, følger nogle udgifter med. Derfor har vi jo også sagt, at nogle af de lempelser på selskabsskatten, som man har lagt op til, synes vi, man skal sætte i bero og så bruge pengene på det. Så spørgsmålet er, om vi skal dele penge ud til selskabsskattelettelser, billigere dyre biler og måske også lettelser af topskatten, som der er flere på den borgerlige fløj, der ønsker. Det kan vi jo vælge at bruge pengene på, eller vi kan vælge at bruge pengene på den opgave, som rent faktisk er, og som skal løses ude i kommunerne, uanset om Dansk Folkeparti så kan lide det eller ej.
Hr. Martin Henriksen.
Det er stillet op på en noget forsimplet måde af hr. Jesper Kiel. Altså, Enhedslisten har så det synspunkt – det er selvfølgelig ikke nogen overraskelse, men det har man så – altså at de her mennesker kan vi sagtens integrere i det danske samfund. Men vi har fra Dansk Folkepartis side spurgt de andre ordførere ind til, hvad det så er, man vil gøre anderledes i forhold til at integrere dem, for man har jo sådan set prøvet, jeg var lige ved at sige det hele i forhold til at integrere de mange mennesker, der kommer, og det er jo ikke lykkedes for rigtig manges vedkommende, så hvad er det nye, Enhedslisten forestiller sig man skal gøre i forhold til at få de her mennesker integreret på arbejdsmarkedet osv., når alt det, vi har gjort hidtil, ikke har lykkedes? De andre partier har ikke været i stand til at svare på, hvad det nye er, men det kan Enhedslisten måske svare på.
Værsgo.
Jamen det handler om: Hvad er alternativet? Selvfølgelig skal vi gøre mere og lære af de bedste erfaringer ude fra kommunerne om, hvordan man sikrer en god integration. Hvordan får vi børnene til at lære dansk? Det gør vi ved at sætte dem på lokale skoler. Hvordan får vi de voksne, der kommer hertil, til at få et arbejde? Det gør vi ved at placere dem lokalt i nogle lokalsamfund, hvor de støder på danskere og de lærer folk at kende, og man siger: Hey, måske kunne du få et job henne på min arbejdsplads. Og så inviterer man folk ind. Det er jo den måde, som man kommer til et samfund på, og den måde, man får integreret mennesker på. Derfor er det jo utrolig vigtigt, at flygtningene placeres lokalt, netop for at vi kan opnå det bedst mulige resultat. Men Dansk Folkeparti foreslår, at man isolerer flygtninge, sådan at der bliver nul integration, og det er jo det mest håbløse, man overhovedet kan foreslå.
Hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti, værsgo.
Altså, nu vil det nok være for meget at forlange, at der på det her område skulle indfinde sig et gran af virkelighedserkendelse fra Enhedslistens side. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at vide, hvor grænsen går for Enhedslisten på det område, for Enhedslisten taler altid om, at der kan bruges flere penge på integration. Hvor mange må der komme? Er der en grænse? Er det 60.000 på 1 år? Er det 100.000 på 1 år? Eller hvor går grænsen egentlig? Altså, jeg har aldrig nogen sinde hørt Enhedslisten komme med et eneste bud på, hvordan Danmark skal se ud om 10 og 20 år. Man lufter nogle løse forestillinger om integration, men det er jo ikke realistisk, at vi kan integrere 60.000 i Danmark, som måske kunne komme i løbet af et år. Og hvad så næste år og næste år? Så hvor går grænsen egentlig for, hvor mange flygtninge Danmark kan tage, og hvor mange flygtninge Danmark kan integrere? Det kunne jeg godt tænke mig at høre et bud på.
Værsgo til ordføreren.
Jeg må så bare sige, at når nu Dansk Folkeparti har indkaldt til en forespørgselsdebat om, hvordan vi løser kommunernes økonomiske problemer med den opgave, de har fået med flygtningene, synes jeg, at det er en lille smule flabet, når Dansk Folkepartis spørger så stiller spørgsmål om noget, som de ikke selv har rejst en debat om. Derfor synes jeg jo, at Dansk Folkeparti mangler at svare på, hvordan man vil løse kommunernes økonomiske problemer. For selv om man laver flygtningelandsbyer – og det er en rigtig dårlig idé, og man sikrer totalt dårlig integration – løser det jo ikke det problem, at det også vil koste noget. Og hvor skal de penge komme fra? Det har Dansk Folkeparti ikke svaret på. Dansk Folkeparti har til gengæld sagt ja til at snuppe 2,5 mia. kr. i omprioriteringsbidrag fra kommunerne, uden at det åbenbart skulle have nogen konsekvenser.
Tak for det. Hr. Christian Langballe.
Nu er det ikke mig, der så at sige forudsætter, at integrationen bare kan løses, ved at man giver kommunerne nogle flere penge. Vi forudsætter, at den sociale ingeniørkunst simpelt hen ikke kan lade sig gøre, og vores forudsætning har været, at de her flygtninge jo ikke skal integreres, men at de skal hjem til deres eget samfund, for sådan er de elementære vilkår for det at være flygtning, nemlig at man på et tidspunkt kommer hjem igen. Så spørger jeg ordføreren omvendt, når ordføreren siger, at der bare skal tilføres kommunerne flere penge, om, hvor grænsen går for Enhedslisten, i forhold til hvor mange mennesker Danmark kan tage imod i løbet af 1 år eller i løbet af de næste 4 år, og så om, hvor grænsen går for, hvor mange man kan integrere.
Ja tak. Ordføreren.
Jamen altså, det spørgsmål rejser man mange gange, men problemet er jo, at vi har nogle forpligtelser til, når folk kommer til vores land, at tage imod dem, hvis de har ret til asyl, og så skal vi finde en løsning. Det er det problem, vi skal løse. Enhedslisten har ikke, regeringen har ikke, Dansk Folkeparti har ikke sagt: Så og så mange vil vi have, og så inviteret dem herop. De er kommet herop af sig selv, netop fordi man internationalt ikke har fundet en løsning på, hvordan man kunne fordele flygtningene bedst muligt. Det så vi gerne. Så kunne vi diskutere, hvor mange hvert land skulle have, men det har man ikke kunnet komme frem til. Derfor er der dem, der kommer hertil, og den opgave skal vi løse, men den opgave vil Dansk Folkeparti ikke være med til at løse.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Simon Emil Ammitzbøll, Liberal Alliance. Værsgo.
Dansk Folkeparti har indkaldt til denne hasteforespørgsel om, hvad det stærkt stigende antal asylansøgere, der kommer til Danmark, betyder for kommunerne økonomisk i år og næste år. Der er jo ingen tvivl om, at det vil presse udgifterne i kommunerne. Det er hævet over enhver tvivl. Så kan man diskutere, hvordan man kan svare på den udfordring. Jeg mener, at man kan svare, ved at kommunerne kan gøre nogle ting bedre i forhold til deres almindelige drift, de kan afbureaukratisere nogle af de procedurer, der i dag er i forhold til integrationsarbejdet, men først og sidst kan man sørge for, at der kommer færre asylansøgere til Danmark, ved at vi hjælper i nærområderne i langt større grad, end vi gør i dag, i stedet for at hjælpe her. Så foreslår en række partier, at vi skal undersøge forholdene omkring flygtningelandsbyer, og om man kan etablere dem. Det er sådan set mit indtryk, at regeringen på et eller andet tidspunkt alligevel ville komme med en sådan undersøgelse. Det var der i hvert fald noget diskussion om på et tidspunkt. Om det så lige skal være 1. marts eller 1. april, kan man jo så godt have lange diskussioner om. Det kunne da i hvert fald skabe en forside på Jyllands-Posten. Jeg er meget optaget af, som jeg forstår, at en måned i dansk politik nu er vildt afgørende, eftersom 6 måneder i sidste uge var ligegyldige, men det er jo noget, vi selvfølgelig har noteret os. Og også at det der med, om tingene går lidt hurtigere eller lidt langsommere, er væsentligt. Vi er i Liberal Alliance meget skeptiske over for konceptet flygtningelandsbyer. Det er vi, fordi vi i virkeligheden tror, at det ender med, at mennesker kommer til at sidde der i rigtig lang tid, og at de kommer til at komme ud i det danske samfund bagefter i stedet for tilbage til de lande, hvor de kommer fra. Det vil sige, at man besværliggør tilknytningen til arbejdsmarkedet, man besværliggør tilknytningen til uddannelsesinstitutionerne, og man besværliggør integrationen. Derfor er vores frygt, at disse flygtningelandsbyer vil gøre det dyrere for de danske skatteydere, som er dem, der i sidste ende kommer til at betale. Alle taler om, at det er den samme kasse, pengene kommer fra. Altså, pengene kommer ikke fra en kasse, pengene kommer fra danskernes lommer, og det er det, vi er optaget af, nemlig at danskerne ikke skal betale for meget. Så frygter vi også, hvis man nu skal skære det med integrationsdelen lidt mere ud i pap, at disse flygtningelandsbyer bliver deciderede ghettofabrikker, at det i virkeligheden bliver nye ghettoer, som vi bare nærmest beslutter os for at vi gerne vil have, med alle de problemer med parallelsamfund, kvindeundertrykkelse osv., som man kan være bekymret for. Og det ønsker vi ikke at medvirke til. Derfor afstår vi fra at stemme til den række af forslag til vedtagelse, der er i dag, fordi vi på den ene side jo heller ikke støtter de partier, der står til Venstre for Socialdemokraterne og i øvrigt medlemmer af rød blok, da vi mener, at deres politik bare vil føre til flere asylansøgere i Danmark og dermed endnu flere udgifter og endnu større integrationsbesvær. Men lad os hjælpe folk i nærområderne og så lade være med hele tiden at skulle diskutere lappeløsninger, for det er både det her og de aftaler, vi også selv har været med til at indgå med regeringen tidligere.
Tak. Der er et par enkelte spørgsmål, og jeg skal anmode om, at man overholder taletiden, for ellers kommer det til at knibe med tiden her til sidst. Den første er hr. Kristian Thulesen Dahl.
Tak for det. Og tak for ordførertalen. Hr. Simon Emil Ammitzbøll siger højt og flot til at starte med, at partiet ønsker, at der skal komme færre til Danmark. Hvad vil Liberal Alliance konkret gøre for at sikre, at der kommer færre til Danmark? Altså, man afviser en række løsninger som f.eks. det her med, at de kun bliver hjulpet midlertidigt, hvilket jo vil have den effekt, at der selvfølgelig kommer færre til Danmark. For mange af dem, der vandrer på motorvejene rundtom i Europa, vandrer jo ikke for at få midlertidig beskyttelse, de vandrer for at få en permanent ny tilværelse. Hvis vi får vores politik gennemført, vores instrument her, så vil der jo komme færre til Danmark. Når man så afviser det, hvordan vil man så i stedet sikre, at der kommer færre til Danmark?
Ordføreren.
Det, jeg afviste, var flygtningelandsbyerne. Det er bare lige, så vi holder fast i, hvad jeg egentlig afviste. Vi er sådan set meget villige til at diskutere det andet spørgsmål om, hvorvidt man kan give asyl af mere midlertidig karakter, end man gør i dag. Det vil vi gerne diskutere, for det tror vi faktisk kunne hjælpe. Man kan også begynde at diskutere ydelserne en gang til. Vi har jo sammen været med til at sætte dem ned i den her valgperiode, men det kunne godt være, at man skulle se på, om det ikke er den her lukrative velfærdsstat, som vi har, der lokker folk hertil. Man kan jo have mange diskussioner om, hvad årsagen er til, at vi får så mange asylansøgere i Danmark. Det er jo efter vores overbevisning den fejlagtige måde, man har indrettet staten på; man er så gavmild i forhold til at give mange penge til folk. Det tror jeg betyder rigtig meget. Grunden til, at jeg er bekymret over det med landsbyerne, er, at jeg også har hørt en af hr. Kristian Thulesen Dahls partifæller, der har været ude at sige: Det kan godt være, at vi ikke kan få vores model, men vi vil så gerne have landsbyerne. Og så ender det med landsbyer, og det ender med, at de bliver her, og så ender det med ghettoer.
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Hvis vi nu er enige om, at mange af dem, der vandrer igennem Europa, vandrer med henblik på at komme et sted hen, hvor de får en permanent ny tilværelse, og at de ikke vandrer med henblik på at komme til et land, hvor de får midlertidig beskyttelse fra den krig, de siger at de oprindelig flygter fra, men simpelt hen for permanent at få en ny tilværelse i et nyt land, så er det afgørende jo, at man ikke får en permanent ny tilværelse, men at man bliver hjulpet midlertidigt, til man kan vende tilbage, og hvis man ved det, vil man måske fravælge Danmark. Så er spørgsmålet: Genererer det system, vi har i dag, dette; sikrer det dette? Nej, for selv om vi i lovgivningen opererer med midlertidighed i opholdstilladelserne, er det jo sådan i den praktiske verden, at folk bliver integreret fra dag et. Derfor er flygtningelandsbyer jo et instrument, hvor man kan understrege, at den midlertidige hjælp er midlertidig, altså til folk vender hjem, og så vil der komme færre til Danmark. Og det er en del af løsningen.
Ordføreren.
Jeg synes lidt, problematikken er, at hr. Kristian Thulesen Dahl egentlig stiller nogle rigtig gode spørgsmål, men giver nogle lidt dårlige svar. Vi er jo lidt tilbage ved hr. Jakob Ellemann-Jensens indlæg om, at det eneste, som Dansk Folkeparti og Socialdemokraterne egentlig er enige om, er, at man vil have de her flygtningelandsbyer. Men hvordan de skal være, hvordan de skal indrettes, samt den midlertidige karakter er man sådan set ikke enige om. Og det kan jo godt være, at hr. Kristian Thulesen Dahl kan bosse det igennem Folketinget, og held og lykke med det, men jeg vil godt indgå et væddemål med hr. Kristian Thulesen Dahl om, at hvis det sker, ender det med – i den virkelige verden – at det bliver de rene ghettofabrikker, som kommer til at blive vedtaget med Dansk Folkepartis stemmer, og det tror jeg ikke er det, danskerne ønsker.
Fru Ulla Sandbæk.
Tak. Jeg vil gerne spørge ordføreren, hvordan han forestiller sig at man skal hjælpe i nærområderne. Er det i form af lejre, eller er det i form af, at man giver en meget stærkere udviklingsbistand, så også det omliggende samfund, altså de folk, som bor der i forvejen, får en hjælp? Vi havde besøg af UNHCR i går. De sagde, at man slet ikke kan fastholde folk i lejrene. Vi får et mere og mere urbaniseret samfund, og folk vil simpelt hen ikke acceptere, at de skal bo i lejre. Men lad os så endelig sige, at der er nogle, som bliver tvunget til at blive, fordi de er for svage til at forlade området: Så vil de typisk være i en lejr i 20 år. Og at opretholde livet for et menneske i en lejr i 20 år bliver alt andet lige, sagde UNHCR, meget dyrere, end det vil være at få et menneske til Danmark, få det integreret og få det ud på arbejdsmarkedet.
Ordføreren.
Jo, men i modsætning til fru Ulla Sandbæk vil vi i Liberal Alliance ikke acceptere, at mennesker selv kan bestemme, hvilket land de vil bo i, og selv kan bestemme, hvilket lands skatteydere de vil finansieres af. Det kan man ikke gøre i den virkelige verden. Så hvis vi ligesom kommer ud af fantasien og tilbage til den virkelighed, vi er i, hvor vi er her også for at passe på det danske samfund, så må vi hjælpe færre i Danmark og flere i nærområderne. Vi havde jo diskussionen – er det 1 uge eller 2 siden? Det er også vores synspunkt i denne uge. Og hvis jeg bliver spurgt i næste uge, vil jeg gentage, at det stadig er vores synspunkt. Det lover jeg.
Fru Ulla Sandbæk.
Det, jeg taler om, er jo ikke, om flygtninge selv skal bestemme, hvilket land de kommer til, men det er, hvor man hjælper bedst. Ordføreren siger, at vi kan hjælpe flere i nærområderne, end vi kan hjælpe, ved at de kommer her til Danmark. Nej, siger UNHCR, det passer ganske enkelt ikke. Vi kan hjælpe færre I Danmark kommer de måske til at være et par år, inden de bliver integreret og bliver selvforsørgende. I en flygtningelejr skal vi hjælpe de samme mennesker med alt i 20 år, og det bliver meget dyrere.
Ordføreren.
Skal vi nu ikke lige være enige om, at det almindelige er, at man ikke Det almindelige er ikke, at man bliver selvforsørgende. Det er derfor, at fru Ulla Sandbæk og Alternativet simpelt hen må komme ind og spille på den samme bane som os andre og fremlægge beregninger. Jeg kan sagtens fremlægge beregninger, der viser, at man kan hjælpe flere for de samme penge, hvis man gør det i nærområdet. Jeg vil gerne udfordre fru Ulla Sandbæk til, at det bliver andet end bare snak: Fremlæg et regnestykke, der viser, at man kan hjælpe flere for de samme penge i Danmark og sørge for, at de fleste, som der endda blev sagt, bliver integreret og selvforsørgende. Jeg synes, det lyder spændende, og vi er meget åbne over for at diskutere det, hvis der er reelle beregninger bag.
Hr. Christian Langballe.
Jeg må sige, at der er noget i forudsætningerne i forhold til den måde, som ordføreren fremstiller tingene på, jeg simpelt hen ikke forstår. For det, som gælder nu, er, at de flygtninge, der kommer til landet, bliver konverteret til indvandrere fra dag et. Man forudsætter, at de her mennesker skal integreres i det danske samfund. Det mener vi er en fejl. Vi mener sådan set, at den grundlæggende præmis er, at de folk, der kommer, er flygtninge. Og det vil sige, at de skal vende tilbage til deres hjemland, når det er sådan, at der er fred i hjemlandet. Så spørger jeg: Hvordan kan det være, at ordføreren forudsætter, at hvis vi opretter de her flygtningelandsbyer, kommer de her mennesker aldrig nogen sinde hjem igen, når selve problemet er, at man gør folk til indvandrere fra dag et og dermed foregiver – eller måske endda forudsætter, hvilket vi ikke gør – at de sådan set bliver her for altid?
Ordføreren.
Jeg ved ikke, hvordan jeg bedst skal illustrere det, men vi kan jo sige det sådan, at Dansk Folkeparti og Liberal Alliance var enige om, at vi skulle stemme nej ved afstemningen om retsforbeholdet den 3. december sidste år. De to partier repræsenterer tilsammen 50 mandater. Men deraf kan man jo ikke sige, at der er 50 mandater bag Liberal Alliances EU-politik, og det er lidt den metode, Dansk Folkeparti bruger i sin spørgeteknik i dag. Man går sammen med Socialdemokraterne og De Konservative, har en lillebitte fællesmængde, der handler om ordet flygtningelandsbyer, og så påstår man som forudsætning for sine spørgsmål, at Socialdemokraterne og Konservative i øvrigt er enige i Dansk Folkepartis udlændingepolitik. Jeg tror, man plejer at bruge ordet usandhed her i Folketinget, men jeg tror faktisk godt, at jeg vil gå så langt som til at sige: Det er jo løgn.
Hr. Christian Langballe.
Altså, ordføreren må lige prøve at se på, hvad der faktisk står i det forslag til vedtagelse, som vi i fællesskab står inde for. Det forslag implicerer også en uenighed, og den er så sandelig kommet frem i den her debat. Så det vil sige, at forudsætningen er, at der etableres flygtningelandsbyer. Derfra er der en uenighed. Men det, jeg gerne vil spørge ordføreren om, og som ordføreren ikke svarede på, er: Jeg mener, at problemet i den politik, der bliver ført nu, er, at man konverterer flygtninge til indvandrere fra dag et og dermed egentlig sådan uden at sige det til danskerne forudsætter, at de kommer til at blive her for evigt, og det synes jeg er et problem.
Ordføreren.
Jamen jeg kan sagtens forstå problematikken. Min påstand er bare, at det, Dansk Folkeparti er med til at fremme i dag, er, at man gør de samme mennesker til indvandrere, men man sørger bare for at besværliggøre integrationen og sender dermed en dyrere regning til de danske skatteydere. Det er min påstand, at det er det, der kommer til at ske, hvis Dansk Folkeparti i dette spørgsmål får magt i den lille del, I er enige med Socialdemokraterne om, fordi resten af sætningen bliver vedtaget af et bredt flertal uden om Dansk Folkeparti og Liberal Alliance. Derfor får I det dårlige fra jeres eget forslag og det dårlige fra de andres forslag. Og så får I bare skatteyderudgifter og dårligere integration, og det vil vi ikke være med til.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Så er det fru Ulla Sandbæk, Alternativet, som ordfører. Jeg skal lige sige, at da vi skal være færdige på et tidspunkt og der også skal være plads til ministeren og spørgsmål, er vi af tidsmæssige årsager nødt til at korte det ned til, at der kun bliver ét spørgsmål til hver af de resterende ordførere. Og I skal overholde tiden stramt – ellers afbryder jeg! Værsgo.
Mange tak. Alternativet anerkender fuldt ud, at kommunerne er presset, og at de skal tilføres ekstra penge fra staten, men det, som det først og fremmest handler om, er, at hvis presset på kommunerne skal lettes, skal vi lykkes med integrationen, så flygtningene hurtigst muligt kan komme ud på arbejdsmarkedet og blive selvforsørgende. Det vil et ophold i en flygtningelandsby absolut ikke føre til, tværtimod. Asylansøgerne kommer med et stort ønske om at lære dansk og komme i arbejde, at blive integreret og bidrage til det danske samfund. Det ønske skal vi gøre alt for at støtte, og det begynder bedst allerede i asylfasen på asylcentrene. Det er en investering, som betaler sig, uanset om asylansøgerne får asyl eller ej. Ca. 80 pct. af asylansøgerne får i dag asyl, og hvad de sidste 20 pct. angår, vil de komme tilbage til deres hjemlande med en række kompetencer, som vil komme både dem selv og deres lande til gode. Det er totalt nedbrydende for asylansøgerne – både fysisk og psykisk – at tilbringe de første mange måneder i et asylcenter, i uvirksomhed og klientgjorte. Det, at man i alt for mange år har budt asylansøgere den tilværelse, er jo netop grunden til, at integrationen hidtil er mislykkedes. Jeg vil gerne anerkende Det Radikale Venstre for en række konkrete forslag til, hvordan tiden i asylcentrene bedst fremmer integrationen. Det er tanker, som vi også i Alternativet har gjort os, tanker om, at det kan ske med en intensiv sprogundervisning, ved kompetenceafklaring, i samarbejde med kommunerne og erhvervslivet, med ret til at arbejde fra dag et, ved, at flygtninge boplaceres i de kommuner, der efterspørger deres kompetencer, og ved, at pengene følger flygtningen, så det bliver muligt at flytte til en kommune, hvor der findes arbejde – for blot at nævne nogle af de meget gennemtænkte og konstruktive forslag, som Det Radikale Venstre er kommet med. Der er nogle højskoler, som allerede i dag med stor succes modtager flygtninge som elever. Det koster kun 700 kr. om ugen, og det er en unik mulighed for en flygtning for at få den bedst tænkelige mulighed for at blive velintegreret både sprogligt og samfundsmæssigt i form af kendskab til dansk kultur og oparbejdelse af venskaber, som kan lede til alle tænkelige indgange til job- og boligmarkedet. Og kommunen ville få et halvt eller måske endog et helt års respit med at finde bolig og arbejde til flygtningen. At anbringe en flygtning i en flygtningelandsby vil være en katastrofe for integrationen. Når man kommer til et nyt land og endnu ikke har fået familiesammenføring og derfor befinder sig i en permanent bekymring for sin familie og i total usikkerhed om, hvordan livet vil forme sig i det nye land, vil man naturligvis søge sammen med de naboer, der deler ens situation og taler ens sprog. Og man vil ikke have overskud til at bevæge sig ud over landsbyens grænser. Derfor påpeger vi i vores fælles forslag til vedtagelse, at vellykket integration kræver samspil med lokalsamfund, skoler, uddannelsessteder og arbejdspladser, og at flygtninge derfor skal sikres boliger lokalt. Flygtninge er ikke kun en udgift. Det hænger sammen med, at samfundets udgifter til en borger ligger i de første 20 år af en borgers liv, hvor der er udgifter til vuggestue, børnehave, skolegang og lægebesøg, og de sidste 20 år af en borgers liv, hvor der især er udgifter til folkepension og sygdomsbehandling. Samfundets indtægter ligger i de mellemliggende 40-50 år, hvor en person er aktiv på arbejdsmarkedet. Når asylansøgerne kommer til Danmark som 20- eller 30-årige, har de altså levet mange af de første dyre år et andet sted og er i en alder, hvor de kan gå direkte ud på arbejdsmarkedet og bidrage positivt til samfundet, hvis vi vel at mærke lykkes med integrationen. formand Tiden er gået). Er tiden gået? O.k., så må jeg jo holde her.
Tak til fru Ulla Sandbæk. Der er ingen spørgsmål, så jeg siger tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.
Tak, formand. Den her forespørgsel handler om kommunerne og flygtninge. Kommunerne efterspørger økonomisk hjælp og hjælp til nye boliger, både permanente og midlertidige. Regering efter regering har fremlagt planer for at bekæmpe de såkaldte ghettoer. Vi har faktisk brugt årtier på at komme væk fra den vej. Og nu, hvor krisen kradser, er svaret altså, at vi skal rippe folk for deres medbragte værdier og internere dem i interimistiske statslige landsbyer. Men det er jo netop de ghettoer, som vi ønsker at bekæmpe. Hvorfor vil vi have mere af det? Vi ved jo, at det er der, det går galt. Det er gift for integrationen, og det vil blive en rigtig dyr fornøjelse. Man siger, at det er for at aflaste kommunerne, men hvordan bliver integrationen nemmere for kommunerne ved at internere flygtninge endnu længere tid i isolerede ghettoer, uden at de skal være en del af samfundet? Hvordan kan det lette integrationen, at børn skal vokse op i flygtningebørnehaver? Hvordan gør det det lettere for flygtninge at lære dansk kun at møde hinanden? Det giver ikke nogen mening. Kommunerne står over for en kæmpeopgave, men så lad os da give dem den hjælpende hånd, de har brug for. De efterspørger ikke statslige flygtningelandsbyer, de efterspørger finansiering til opgaven, i takt med at den vokser. Og det manglede bare. Så måske skulle vi på Christiansborg skændes lidt mindre, lytte lidt mere til dem, der står med opgaven til hverdag ude i den virkelige verden, som statsministeren også talte om i går, og finde sammen om nogle realistiske løsninger, som også kan give os mere succes med integrationen. Alle håber det jo, men ingen ved, hvornår der bliver fred i Syrien og de omkringliggende lande, og derfor skal man tænke sig rigtig godt om, før man beslutter sig for at isolere flygtninge i landsbyer. Vi ved erfaringsmæssigt, forskningsmæssigt, at jo mere normal en hverdag, flygtningene får, desto bedre. Og derfor skal vi sætte gang i en værdig integration fra den allerførste dag. At udskyde integrationen gør kun opgaven større og prisen højere. En ny integrationsindsats bør bygges på mantraet om job først. Kortere og mere intensive virksomhedsrettede integrationsforløb – det er det centrale. At betragte job som det sidste skridt efter traumebehandling og sprog, bør være slut. Og først at starte efter et udefineret langt ophold i en flygtningelandsby er jo det modsatte. Vi skal tage udgangspunkt i flygtningenes motivation, lige når de kommer, til at genetablere en selvforsørgende hverdag så hurtigt som overhovedet muligt. Det er det afgørende. Det burde vi bruge al vores tid på at hjælpe kommunerne med – det er det, de beder os om at hjælpe dem med – i stedet for at bruge vores tid på noget, som de ikke beder os om. Socialdemokraterne vil have flygtningelandsbyer, men siger ikke – det kunne jeg i hvert fald ikke få ud af dem – hvordan de skal fungere. Venstre er sådan set imod flygtningelandsbyer, men ender alligevel med at stemme for. Og derfor må jeg bare sige til Dansk Folkepartis ordfører: Kæmpestort tillykke, I er nu i stand til både at administrere regeringen og oppositionens største parti – det er alligevel meget godt gået.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen spørgsmål. Næste ordfører er fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
I SF frygter vi, at flygtningelandsbyer kommer til at skade integrationen, specielt hvis Dansk Folkeparti får deres vilje med, at flygtningene bare skal sidde i landsbyerne i stedet for at gå i skole, på uddannelse eller at tage et arbejde. Flygtningelandsbyer vil skabe parallelsamfund og ghettoer, og derfor er det fuldstændig paradoksalt, når man siger, at vi har fejlet med integrationen, så at komme med et forslag, som vil skade integrationen endnu mere. En vellykket integration kræver samspil med lokalsamfundet. En afskaffelse af fattigdomsydelserne vil give bedre mulighed for at finde boliger, fordi flygtninge så bedre kan betale huslejen, men DF har støttet regeringen i, at der skal være fattigdomsydelser. Man har også støttet regeringen i, at den mulighed, kommunerne havde for billigere boliger, blev afskaffet. Det er helt uforståeligt for os i SF, at regeringen har afvist at mødes med kommunerne for at drøfte det stigende økonomiske pres som følge af et stigende antal flygtninge, og regeringens omprioriteringsbidrag er samtidig med til at presse kommunernes økonomi. Regeringen bør indkalde Kommunernes Landsforening til en drøftelse af, hvordan vi økonomisk kan hjælpe kommunerne, så de har tilstrækkelig med ressourcer til at løse integrationsopgaven. KL's formand har været ude at sige nej tak til flygtningelandsbyer. Han mener, det vil skade integrationen og efterlyser et møde med regeringen. Når flere landes regeringer – inklusive ikke mindst den danske regering – har skåret markant ned på hjælpen til nærområderne, får det flere til at tage flugten til Europa, fordi børn og voksne i flygtningelejrene mangler mad og vand og andre helt basale ting. Vi ved, at det er et faktum, at grunden til det stigende antal flygtninge, der flygter, er, at der simpelt hen ikke var penge til helt basale ting som fødevarer. Det er derfor også helt uforståeligt, at regeringen har valgt at sidde et flertal i Folketinget overhørigt, da SF foreslog regeringen at gennemføre de budgetterede udbetalinger af udviklingsbistanden på 1,4 mia. kr. Det er vigtigt, at vi i Europa finder fælles løsninger på flygtningekrisen. I SF mener vi ikke, at grænsebomme og nationale løsninger er svaret. Vi skal finde solidariske løsninger sammen med en mere fair fordeling af de flygtninge, som kommer til Europa. I dag er den her hasteforespørgsel jo omkring kommunernes økonomi, og jeg synes, vi skal gøre det helt klart, hvad det er, vi taler om, når vi taler om økonomi. Der er et omprioriteringsbidrag, som man så pænt har kaldt det, besparelser i kommunerne, på 2,4 mia. kr. årligt – 15 mia. kr. de kommende år. Der er skattelettelser til de rigeste virksomhedsarvinger i det her land på 2 mia. kr. de kommende år. Der er en registreringsafgift på luksusbiler på 1,2 mia. kr. de kommende år. Der er skattelettelser til de rigeste boligejere på ½ mia. kr. allerede i det her år. Man har valgt at have fattigdomsydelser, der gør integrationen endnu vanskeligere. Man har valgt at fjerne kommunernes mulighed for billigere boliger, som gør det sværere at finde boliger til de her mennesker, og man har skåret markant, man har faktisk sat danmarksrekord i besparelser på ulandsbistanden, og det gør, at vi får endnu flere flygtninge. Det er et faktum. Jeg synes, det er ekstremt uklædeligt, at regeringen og DF forsøger at gøre det her til et spørgsmål om, at den eneste grund til, at kommunernes økonomi ikke hænger sammen, er, at der et flygtningepres. I de her år er grunden til, at kommunernes økonomi ikke hænger sammen, at man fjerner 15 mia. kr., som DF har skrevet under på. Det er langt mere, end den her opgave koster her og nu. Det er jo ikke, fordi det ikke er en udfordring. Vi er alle sammen enige om, at det, der sker i de her år, er en udfordring, men at sige, at grunden til, at der ikke er penge ude i kommunerne, er et flygtningepres, er direkte løgn. 15 mia. kr. er I i DF direkte ansvarlige for ikke er ude i kommunerne! Det er 15 mia. kr., der ikke kommer til at gå til pædagoger, til ældrepleje, til kommunal sundhed, og det er jeres ansvar!
Tak til ordføreren. Så skal jeg lige sige, at når man siger, at noget er løgn, skal man i hvert fald kunne bevise det bagefter. Så er det hr. Naser Khader, Konservative, som ordfører.
Det, jeg vil sige nu, er sandt. Vi står midt i en historisk flygtningekrise i Danmark og i resten af Europa. Flygtningekrisen er ikke global, for der er en masse lande, der slipper: De rige arabiske lande tager ikke imod syriske flygtninge, og USA, der virkelig har haft et stort ansvar i forhold til det, der sker, har kun givet asyl til omkring 1.500 syriske flygtninge på 3 år, og Japan har kun givet asyl til 15. Så det er primært EU, der står med den her udfordring. Schengenaftalen er i praksis brudt sammen, Europas grænser er under pres, og herhjemme har kommunerne svært ved at følge med. Derfor synes jeg, at det er en vigtig debat, vi har i dag. Hvad stiller vi op med flygtninge- og migrantsituationen? Der er ingen tvivl om, at flygtninge-, migrantkrisen allerede har sat sine spor i kommunernes økonomi, og det gælder integrationsindsatsen, boliger, skoler, arbejdsmarkedet, og det vil det gøre i de kommende år. Derfor er det også helt naturligt, at man fra KL's side ønsker at drøfte spørgsmålet i forbindelse med de kommende økonomidrøftelser mellem KL og regeringen. Umiddelbart lyder det, som om kommunerne har en række gode argumenter for, at de skal kompenseres yderligere. Det Konservative Folkeparti respekterer dog aftalesystemet, og derfor vil vi overlade forhandlingerne til dem og regeringen. For at aflaste presset, udfordringen er der kommet politiske ønsker om at oprette statslige flygtningelandsbyer. Vi kan se både fordele og ulemper ved flygtningelandsbyer. Der er så mange ubesvarede spørgsmål i forhold til statslige flygtningelandsbyer, men vi vil gerne være åbne og fordomsfrie, og derfor bakker vi i dag op om flertallets ønske om at få det undersøgt: Hvad er konsekvenserne, de økonomiske og integrationsmæssige konsekvenser af statslige flygtningelandsbyer? Nu er der kommet en dato, en deadline, og det skal undersøges, og det støtter vi helt. Når alt det er sagt, er det vigtigt at understrege og gentage igen og igen, at alt det, vi gør og siger i øjeblikket, er symptombehandling. Vi danser rundt om den varme grød. De fleste, der kommer hertil, kommer fra Syrien og nabolandene, og der er en del, der kommer i slipstrømmen på dem – det kan være iranere, det kan være pakistanere og andre. Faktum er, at det internationale samfund har svigtet Syrien og den syriske krise. Der har ikke været det nødvendige politiske lederskab til at stoppe vanviddet i Syrien, der har ikke været en vilje til at beskytte de 10 millioner internt fordrevne ved f.eks. at indføre flyforbudszoner og humanitære korridorer. De 4-5 millioner flygtninge, der bor i nabolandene, får ikke hjælp nok, og nogle af dem lever i huller i jorden, og nu ser vi altså konsekvenserne af, at vi har ladet stå til i forhold til den syriske krise. Det internationale samfund burde have udvist rettidig omhu for 3-4 år siden, da det stod klart, at især Syrien var ved at udvikle sig til en krudttønde. Men nu er tønden eksploderet med effekt på nabolandene, og det har også konsekvenser for os her i Danmark. Jeg synes, det er ynkeligt, det er trist. Dem, der betaler prisen, er de civile, det er børn, det er uskyldige børn. En del af dem, der kommer her, måske flertallet, er enlige mænd, og derfor vil jeg gerne gentage, at det nuværende asylsystem er hamrende usolidarisk, for det er dem, der har råd, det er dem, der fysisk er i stand til at komme her, der kommer her. Man skal have foden på dansk jord for at få asyl, og det kan simpelt hen ikke være rigtigt, og derfor skal vi tænke ud af boksen. Vi skal hente flygtninge fra flygtningelejrene, vi skal hente familier, så der ikke er grund til familiesammenføringer bagefter, og vi kan underminere menneskesmuglernes forretning på den måde. En sidste ting: Den aftale, som EU-landene har lavet med Tyrkiet, virker ikke, for der kommer hver evig eneste dag 5.000 flygtninge fra Tyrkiet ind i EU. Derfor må aftalen implementeres, den skal op i højere omdrejninger. Det er i hvert fald noget, der kan reducere det pres, vi er udsat for i dag. Tak.
Tak til ordføreren. Der er et spørgsmål fra hr. Jesper Kiel, Enhedslisten.
Tak for ordførerens indlæg. Når jeg hører det, bliver jeg egentlig lidt i tvivl om, hvorfor ordføreren støtter det forslag om flygtningelandsbyer, som man nu har lagt frem. Jeg hørte egentlig, at ordføreren var af den opfattelse, at kommunerne og KL har en god sag, med hensyn til at man har behov for at få øgede økonomiske midler for at kunne løse den opgave, man har fået, og at man egentlig løser den godt derude. Det er jo det, som Enhedslisten sammen med nogle andre partier har foreslået, og så burde De Konservative vel stemme for det. Derimod hørte jeg ikke rigtig nogen særlig rosende ord, med hensyn til at flygtningelandsbyer skulle være løsningen på problemet. Og jeg har ikke kunnet få at vide af Dansk Folkeparti, om der med flygtningelandsbyer menes sådan noget meget stort noget, hvor man bliver interneret i en ghetto og skal bo der og ikke må bevæge sig ud og ikke må arbejde, og om der skal være interne skoler. Sådan forestiller jeg mig det, men jeg har ikke kunnet få at vide, om det er det, der menes. Og så er der Socialdemokratiets model, som er sådan lidt mere lokalt integreret, men om det er 2.000 eller 200 mennesker, der skal bo der, har jeg stadig væk ikke rigtig kunnet blive klog på. Men hvad er De Konservatives bud på, hvad en flygtningelandsby er? For det er jo lidt interessant at vide, om der er tale flygtningelandsbyer, der skal huse 2.000 mennesker eller 200, når regeringen skal svare på, hvad konsekvensen af at oprette dem er.
Ordføreren.
I forhold til økonomien synes vi det er vigtigt, at der er tæt dialog mellem kommunerne og regeringen, og vi respekterer aftalesystemet. Hvad angår statslige flygtningelandsbyer, så vil jeg gentage det, vi sagde under forhandlingerne i november, nemlig at vi ikke har problemer med, at man undersøger konsekvenserne af statslige flygtningelandsbyer. Altså, hvis det afhjælper kommunerne med hensyn til boliger i en periode, så kan der være fornuft i det, men hvis det handler om at oprette statslige ghettoer, er det ikke så fornuftigt. Derfor siger vi, at vi gerne vil have det undersøgt. Der er en masse spørgsmål, vi gerne vil have besvaret, og det er jo det, man vedtager i dag, nemlig at få det undersøgt.
Hr. Jesper Kiel får lige 15 sekunder til det sidste spørgsmål. Vi er under tidspres.
Det, jeg gerne vil vide, er, om det er Dansk Folkepartis store interneringslejre, som man støtter at regeringen skal undersøge, eller om det er Socialdemokraternes små, lokale flygtningelandsbyer, som regeringen skal give et svar på om er en løsning?
Ordføreren.
Vi tager stilling til statslige landsbyer, når der er blevet foretaget en undersøgelse af de integrationsmæssige og økonomiske konsekvenser. Indtil da vil vi ikke tage stilling.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål, og så går vi over til udlændinge-, integrations- og boligministeren. Og så skal jeg lige sige, at når vi går til spørgsmål til ministeren, er det 30 sekunder pr. spørgsmål. Vi er under tidspres, det skyldes simpelt hen, at Folketinget har en meget, meget flink formand, der har været lidt for large til at starte med. Men sådan er det at have en rigtig flink formand, og det skal vi selvfølgelig ikke klage over. Så er det ministeren.
Tak. Jeg synes jo, vi har haft en interessant debat, men måske mest af alt en debat, der har vist, at der i hvert fald er et grundlag for at få undersøgt, hvad flygtningelandsbyer reelt skal indeholde, hvis vi overhovedet skal have dem. Altså, vi bliver nødt til have et beslutningsgrundlag, for når man lytter til debatten i dag, er der jo milevid forskel på, hvordan partierne stiller sig. Så det er måske mere ordet flygtningelandsby, man er enig om, end det er indholdet i en flygtningelandsby. Derfor har debatten selvfølgelig været interessant. Den har ikke afklaret så mange af de spørgsmål, som vi hver især måtte have. Især kan det da undre, at Socialdemokratiet plæderer voldsomt for flygtningelandsbyer, men samtidig ikke rigtig kan definere, hvad det er for et indhold, man forestiller sig.
Tak til ministeren. Der er en række spørgsmål, det første er fra hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet. Og det er altså 30 sekunder pr. spørgsmål.
Det er forstået. Tak for det, hr. formand. Antallet af flygtninge er en stor udfordring for kommunerne, sagde ministeren i sin besvarelse i forespørgselsdebatten her. Og derfor skal jeg i og for sig bare spørge ministeren, om ministeren er enig med finansministeren i, at kommunerne jamrer, eller er enig med statsministeren i, at kommunerne ikke jamrer over de udgifter, de bliver påført i forbindelse med flygtninge.
Før ministeren svarer, skal jeg lige sige, at der ikke er flere, der kan skrive sig på til at stille spørgsmål. Ministeren.
Som jeg allerede sagde i min tale, er der jo ingen tvivl om, at kommunerne står over for en gigantstor opgave lige nu. Men det er også sådan, at langt den største part af udgifterne til de flygtninge, der bliver placeret i de enkelte kommuner, jo er finansieret. Derudover er det sådan, at man via økonomiaftalen sidste år allerede aftalte en ekstra pulje til kommunerne til de udgifter, der ikke følger med den enkelte flygtning, når han eller hun kommer ud.
Hr. Benny Engelbrecht.
Jeg skal så blot bede ministeren bekræfte, at det er sådan, at efter at den aftale blev lavet med kommunerne, nemlig i december måned, ændrede Udlændingestyrelsen tallet for, hvor mange flygtninge der på landsplan forventes at overgå til integration i kommunerne i 2016, fra et tal på 12.000 til et tal på 17.000 – og dermed også bekræfte, at det faktisk er sådan, at der ikke er taget højde for det ekstra antal på 5.000, da man lavede aftalen med kommunerne.
Ministeren.
Men det ændrer ikke på, at langt den største del af økonomien følger den enkelte flygtning uanset det antal, der måtte komme ud til kommunerne. Og det er jo en rimelig væsentlig parameter i hele den her diskussion om økonomien.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Forespørgslen handler jo om, hvad konsekvenserne af det store antal flygtninge er for kommunernes økonomi. Det har jeg ikke hørt ministeren svare på endnu, på trods af at det er anden gang, ministeren er på talerstolen. Hvad er de konkrete konsekvenser? Men jeg må så spørge på en anden måde: Anerkender ministeren det nødråb, der er kommet fra KL, nemlig at det kommer til at gå ud over velfærden, hvis kommunerne ikke får tilført flere penge til at løse den store opgave? Hvad er ministerens svar på det? Hvad vil regeringen gøre for at undgå, at det går, som KL advarer imod?
Ministeren.
Det er helt entydigt, hvad regeringen vil gøre for at undgå den situation, at vi kommer til opleve forringelser på f.eks. kernevelfærden. Det er at stramme op, og der kunne Enhedslisten jo sådan set bare melde sig ind i den kamp. Vi har med et bredt flertal i Folketinget fremsat forslag til opstramning på asyl- og udlændingeområdet, og Enhedslisten er hjertelig velkommen til at melde sig positivt ind i den debat. For hvis vi får en mindre tilstrømning til Danmark, skal der også bruges færre penge, og det vil jo dermed sige, at kernevelfærden ikke vil blive presset i det samme omfang. Så det er en åben invitation til Enhedslisten, og jeg vil da imødese med stor interesse og glæde, hvis også Enhedslisten vil anerkende den mekanisme.
Hr. Finn Sørensen.
Når Enhedslisten ikke melder sig ind i den kamp, er det, fordi det ikke nytter noget. Vil ministeren ikke gerne forholde sig til det, KL siger, nemlig at med de nuværende regler for asyl og de nuværende regler for familiesammenføring vil vi i løbet af det næste års tid eller halvandet – måske i op til to år – modtage op imod 40.000 flere flygtninge, end vi har nu? Det er den kontante opgave. Hvad er ministerens svar til KL, når KL siger: Hvis ikke kommunerne får tilført flere penge, kommer det til at gå ud over velfærden?
Ministeren.
Jamen regeringen svar er, at der skal opstramninger til på udlændingeområdet, og det tror da pokker, når man ser på, hvilken lempelig udlændingepolitik der har været ført igennem en årrække med Enhedslisten som støtteparti. Så kan man jo ikke undre sig over, at man har set en meget stor tilstrømning til Danmark. Og når vi så ydermere ser et meget, meget stort pres på de europæiske grænser lige nu, er det da på høje tid, at vi får strammet op på udlændingepolitikken. Så det entydige svar på det her er at mindske tilstrømningen. Jeg tror sådan set kun, det kan være Enhedslisten, der ikke vil dele holdningen om, at opholdsvilkår betyder noget. Det er jo derfor, det er et af de steder, hvor vi sætter ind, altså opholdsvilkår bredt, som både er familiesammenføringsregler, hvilke sociale ydelser man modtager, når man kommer hertil, hvordan man bliver huset. Alle de ting har da en enorm betydning.
Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Nu har regeringen jo haft travlt med at dele gaver ud til de rigeste i det her land i finansloven – bilejere, boligejere og de rigeste virksomhedsarvinger – men hvis vi lægger det til side og kun kigger på kommunernes økonomi, vil ministeren så bekræfte, at det beløb, som omprioriteringsbidraget koster, 2,4 mia. kr., nogenlunde svarer til det, KL siger at det om nogle år kommer til at koste kommunerne i forhold til flygtningestrømmen?
Ministeren.
Det kommer fuldstændig an på, hvordan vi håndterer den opgave, vi står over for. Altså, hvis vi får bremset tilstrømningen – og der skal da igen lyde en invitation til Socialistisk Folkeparti om også at melde sig ind i den kamp – så vil den danske økonomi da ændre sig. Hvis vi så ydermere rent faktisk sikrer, at de her mennesker kommer ud på arbejdsmarkedet, og det kan man jo gøre bl.a. ved integrationsydelsen, 225-timersreglen og kontanthjælpsloftet, så er SF også velkommen til at melde sig ind i den kamp. Det er jo noget af det, der vil ændre økonomien, altså hvis vi både kan bremse tilstrømningen og samtidig stille rette og rimelige krav, så vi rent faktisk får de her mennesker presset ud på arbejdsmarkedet. Det ville ændre noget, vil jeg sige til fru Lisbeth Bech Poulsen.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Det var en meget lang sang fra de varme lande. Det var jo en måde at undgå at svare på et meget simpelt spørgsmål på: Svarer omprioriteringsbidraget – det, som kommunerne skal spare de kommende år – nogenlunde til det, KL selv vurderer at den her opgave kommer til at koste? Siden ministeren ikke vil svare nej til det, må jeg jo regne med, at den lange forklaring var en bekræftelse. Så er Så kunne man løse opgaven ved at tilbagerulle besparelserne, altså omprioriteringsbidraget.
Ministeren.
Altså, der er åbenbart flere forskellige måder at se verden på, og jeg kan bare sige, at jeg slet ikke deler fru Lisbeth Bech Poulsens syn på den her sag. Det her handler for mig at se om, at vi skal sikre, at vi kan følge med – at vi kan følge med både økonomisk, men også værdimæssigt. Det betyder altså, at vi kommer til at gennemføre nogle opstramninger både på arbejdsmarkedsområdet, men jo i høj grad også på asyl- og udlændingeområdet – og det er noget af det, der allerede ligger i Folketingssalen nu. Så der kan man jo sådan set melde sig positivt ind i den debat. Når det er sagt, vil jeg sige til fru Lisbeth Bech Poulsen, at det er klart, at hvis man bare lader stå til, som Socialistisk Folkeparti vil, så bliver det her en dyr omgang, og så kan KL's regnestykke jo meget vel blive rigtigt. Det kan også være, at det bliver endnu dyrere, men så skal man jo da i hvert fald nok have SF og Enhedslisten til roret.
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Tak til ministeren for at slå fast, at det helt afgørende selvfølgelig er, at der kommer færre til Danmark – at det, som ministeren betegner som tilstrømningen, bringes ned. Tidligere på dagen bragte Ritzaus Bureau et telegram, der fortæller, at Østrig har valgt en ny strategi i forhold til at bringe antallet ned. Den østrigske regeringskoalition har med sig selv vedtaget et maksimumantal asylansøgere, man simpelt hen vil acceptere. Sidste år tog de vel en 90.000, og de har så vedtaget, at det maks. må være 127.500 frem til 2019 – altså årligt at bringe det betragtelig ned. Hvis det at sætte sådan et maksimumantal er foreneligt med de internationale konventioner for Østrig, må det jo også være det for Danmark. Derfor vil jeg spørge ministeren, om ministeren vil overveje et lignende træk for Danmark, så vi simpelt hen laver et maksimumantal for, hvor mange asylansøgere vi mener det danske samfund kan klare hvert år.
Ministeren.
Jeg kender faktisk ikke til det østrigske forslag eller initiativ endnu, men jeg vil selvfølgelig læse det med interesse. Men jeg kan betvivle, om man holder sig inden for de internationale konventioner. Det skal vi selvfølgelig først bruge tid på at se om man rent faktisk gør.
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Men hvis Østrig kan, kan Danmark også. Vi er bundet af de samme konventioner mig bekendt, og så er det jo afgørende, om ministeren har en positiv holdning til tankegangen. Den østrigske regeringskoalition er nået frem til, at det er den eneste måde at håndtere det på. Når man nu absolut vil integrere dem, der kommer, i det danske samfund, er det helt afgørende, at der kommer så få, at det faktisk er muligt at integrere dem, og da antallet har betydning og statsministeren jo også sagde i oktober i sin åbningstale, at antallet har betydning for, om integrationen kan lykkes, så er det afgørende, om vi rent praktisk får et redskab, så vi kan få bragt antallet ned. Og man må jo bare sige, at de stramninger, vi i fællesskab har gennemført indtil nu, ikke har bragt antallet til Danmark ned. Antallet af asylansøgere til Danmark er fortsat med at stige. Så hvis vi skal have det bragt ned, skal vi komme med nye redskaber, og hvis den østrigske regeringskoalition står fast på, at de sætter et maksimumantal for, hvor mange asylansøgere de mener at kunne magte at tage pr. år, vil ministeren så positivt overveje – altså hvis de får lov til at gøre det – det samme for Danmark?
Ministeren.
Ja, men vi mangler jo stadig væk svaret på, hvorvidt forslaget rent faktisk er indeholdt i de internationale konventioner, som Østrig har skrevet under på, og som vi har skrevet under på, og det må være en forudsætning.
Så er den sidste, der stiller spørgsmål, hr. Peter Skaarup.
Jeg hæftede mig ved det, som ministeren sagde til hr. Finn Sørensen, nemlig at Enhedslisten måske ikke på alle måder havde bidraget med stramninger i forhold til den udlændingepolitik, vi har haft og har i øjeblikket, og det kan man jo kun være enig med ministeren i. Men så vil jeg så sige til ministeren, at en god idé jo er at lytte til Folketinget. Hr. Kristian Thulesen Dahl var inde på det forslag, der nu bliver en realitet i Østrig, nemlig at man der laver en kvote, kan vi kalde det, for, hvor mange asylansøgere man vil tage hvert år. Vil det ikke være oplagt for regeringen, hvis man vil stramme mere, og det forstår jeg på ministeren at man gerne vil, at sige: Ja, det vil vi også gøre i Danmark, hvis Østrig kan.
Ministeren.
Som sagt kender jeg ikke i detaljer til det østrigske forslag, og jeg tror alt andet lige, det er på sin plads, at vi får kigget forslaget godt og grundigt igennem, inden der bliver taget endelig stilling. Men jeg må fastslå, at vi har skrevet under på en række konventioner, og dem agter vi selvfølgelig at overholde.
Hr. Peter Skaarup.
Jeg har hørt nogle gange nu fra ministeren, at vi har skrevet under på nogle internationale konventioner, og dem agter vi at overholde. Det har jeg hørt, det har vi hørt, og det ønsker Folketinget jo så også. Men når det så er sagt, kan man jo grundlæggende vælge to veje her i forhold til det forslag, der er kommet i Østrig: Enten kan man sige, at det sikkert er i strid med konventionerne, så det gider vi ikke røre ved, eller man kan tage kontakt til Østrig og etablere et samarbejde med Østrig om at arbejde for en model som det. For vi har jo – det har den her debat også vist – nogle gigantiske udfordringer med integration, asyltilstrømning og lignende. Derfor synes jeg, det er oplagt, at ministeren på regeringens vegne må kunne sige ja til, at man vil arbejde positivt med den model, som Østrig åbenbart gør til en realitet nu.
Ministeren.
Jo, men med al respekt tror jeg, at nyheden fra Østrig er kommet, mens vi har siddet her i Folketingssalen, og det har altså ikke efterladt mig med nogen som helst form for mulighed for at få kigget forslaget igennem – som det ene. Og som det andet har det selvsagt heller ikke givet mulighed for at tage kontakt til Østrig, i og med at jeg er bundet til at sidde i Folketingssalen.
Tak til ministeren. Der er ikke flere spørgsmål. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 21. januar 2016.
I den forbindelse skal jeg meddele, at det af fru Pia Olsen Dyhr under nr. 17 opførte spørgsmål til energi-, forsynings- og klimaministeren, spørgsmål nr. S 501, udgår af dagsordenen efter ønske fra spørgeren. Spørgsmålet overgår til mundtlig besvarelse den 3. februar 2016. Det første spørgsmål er stillet til finansministeren, og det er stillet af hr. Morten Bødskov, Socialdemokratiet. Vi skal lige have lidt mere lav stemmeføring undtagen fra spørgeren, selvfølgelig.
Så er det hr. Morten Bødskov for oplæsning af spørgsmålet.
Jeg siger tak. Spørgsmålet lyder i al sin enkelthed: Hvordan forholder ministeren sig til, at nogle borgmestre truer med at stemme nej til den næste økonomiaftale med kommunerne, hvis ikke ministeren ændrer holdning og forståelse for kommunernes aktuelle udfordringer, som f.eks. Høje-Taastrups borgmester, Michael Ziegler, giver udtryk for den 14. januar 2016?
Finansministeren.
Vi står som samfund over for en stor udfordring med at modtage og integrere de mange flygtninge, der kommer. Det gælder hele vores samfund, det gælder både kommunerne og staten. Regeringen gør meget, for at vi kan følge med ved modtagelsen og integrationen af flygtninge. For det første vil vi selvfølgelig begrænse tilstrømningen her til landet, og derfor har vi jo indført den nye integrationsydelse, og vi har gennemført en række asylstramninger. Det vedrører opholdstilladelse og vilkårene for asylansøgere og flygtninge. Men for det andet vil vi lette kommunernes opgave med at modtage og integrere flygtninge, og derfor har vi jo indbudt kommunerne til forhandling om de her spørgsmål, nemlig om hvordan vi kan gøre indsatsen både bedre og billigere. Vi ønsker at lette den store opgave, kommunerne står med, via konkrete og betydelige lempelser med henblik på at gøre integrationsindsatsen billigere, bl.a. med afsæt i de mange forslag, som kommunerne selv er kommet med. Yderligere har det danske samfund indtil nu desværre været alt for dårligt til at få flygtninge og indvandrere i job. Alt for mange fortsætter jo deres tilværelse i Danmark på offentlig forsørgelse, og det må vi gøre op med. Også det vil vi meget gerne drøfte med kommunerne. Hvad der så eventuelt måtte restere af ønsker til drøftelser af de økonomiske rammer for kommunerne, må vente til sidst på foråret, når vi i maj måned – og det er efter almindelig praksis – forhandler kommunernes samlede økonomi for 2017. Men jeg kan så tilføje, at jeg naturligvis ikke vil gå ind i interne bestyrelsesanliggender i KL. Jeg forventer, at KL taler på vegne af kommunerne, når vi mødes til forhandlinger i foråret.
Spørgeren.
Der er nogle kommentatorer, som der i øvrigt efterhånden er rigtig mange af i Danmark, som har peget på, at finansministeren skulle være kørt lidt træt, og at han trænger til udskiftning. Det vil jeg gerne sige jeg personligt virkelig er uenig i. Det ved finansministeren også godt. Men noget andet, som måske kan modbevise trangen til at mene, at finansministeren er kørt lidt træt og trænger til udskiftning, er, hvad man så der skete på KL-mødet i Aalborg. Der må man virkelig sige at det ikke var træthed der blev vist af finansministeren. Tværtimod fik han sat hele salen på den anden ende, da han jo, sådan som vi kender finansministeren, ikke bare sagde, men kraftigt udtrykte, at »den kommunale klagesang piner mig«; det fik jo alle til at ryge op i loftet, ikke mindst den før omtalte konservative borgmester for Høje-Taastrup, som jo ikke er hvem som helst, ej heller i Det Konservative Folkeparti, han er næstformand og en stor mand i kommunerne. Lytter man til finansministeren nu, må man sige, at det pænt sagt virker, som om der er en vis disharmoni, i forhold til hvordan man opfatter den udfordring, som man står med nu. Regeringen har lovet en straksopbremsning af asyltilstrømningen – det kan man sige ikke rigtig er lykkedes. Men samtidig med at der nu kommer rigtig mange tusinde ind over landets grænser, har man indført minusvækst, og man har indført omprioriteringsbidrag, som betyder, at ganske mange kommuner nu sidder og skal lave meget, meget store besparelser. Kommunerne melder selv ud, at hvis man ser på tilgangen og de konsekvenser, der bare kommer af den i 2016, vil man se, at det er ca. 1.200 pædagoger, det er 300 modtageklasser, som der skal oprettes for at holde integrationsindsatsen på det niveau, som man har nu. Hvordan mener finansministeren at kommunerne er i stand til at håndtere det her? En ting er, at vi kan lave en ændring hist og her, men vi har også en interesse i, at de, der så skal integreres, bliver integreret? For det første: Hvordan mener finansministeren at kommunerne skal kunne håndtere det her? For det andet: Vil finansministeren sikre, at opgaven ikke medfører velfærdsforringelser i kommunerne?
Finansministeren.
Først og fremmest vil jeg takke for de pæne ord og sige, at hr. Morten Bødskov jo er en af dem, der kan holde en vågen under lange debatter, og det vil jeg selvfølgelig gerne kvittere for. Hr. Morten Bødskov har en særlig evne til at få mig op i et lidt højere gear, så tak for det til hr. Morten Bødskov. Med hensyn til den opgave, vi står over for, er vi jo nødt til at se på det 3-årige integrationsforløb, der er i øjeblikket. Jeg tror selv, at integrationsforløbet er for langt, at vi er nødt til at satse mere på turbodansk i begyndelsen, og at vi så skal se at få løst, hvad skal man sige, den forhindring, der ligger i at skaffe mange af de her mennesker ind på arbejdsmarkedet, og der har vi jo altså en fælles udfordring med at få løst det spørgsmål, så vi kan få noget volumen i antallet af mennesker, der kommer ind på arbejdsmarkedet. Og det er jo det, vi vil drøfte med kommunerne, men det er også derfor, at vi her i februar måned starter trepartsdrøftelser med arbejdsmarkedets parter, hvor det her jo så bliver det første, vi tager fat på.
Jeg skal lige gøre opmærksom på, at det kun er ½ minut. Der gik næsten ½ minut bare med at takke hr. Morten Bødskov for de pæne ord, men nu er det hr. Morten Bødskov med en bemærkning til finansministeren.
Takken går den anden vej. Nogle gange er det sådan, når man stiller spørgsmål til finansministeren, at det måske er en selv, der bliver ramt af træthed, fordi der er så mange gentagelser og så lidt vilje til at svare på de spørgsmål, der bliver stillet, så vi prøver igen. Hvordan kan ministeren mene, at det er en klagesang fra kommunerne? Man står med en udfordring af historiske dimensioner. Man forsøger at komme i dialog med regeringen om, hvordan man håndterer den. Man mener, at når man får så mange tusinde ind, så svarer det til at oprette en mellemstor kommune i Danmark. Det vil man så klare med et par hjørner af ændringer af noget lovgivning, en lidt ændret tilgang til integrationsopgaven, men helt grundlæggende er det en kæmpe integrationsudfordring og økonomisk en kæmpeopgave for kommunerne. Hvordan mener regeringen og finansministeren at det er udtryk for en klagesang? Og vil regeringen sikre, at den opgave ikke forplanter sig og resulterer i egentlige velfærdsbesparelser i kommunerne?
Finansministeren.
Tak. Udgangspunktet for den livlige debat, der var i Aalborg, var jo andet end udlændinge. Det var f.eks. også, som Morten Bødskov siger, omprioriteringsbidraget. Vi har altså en fælles udfordring i at sikre, at vi kan dirigere ressourcer derhen, hvor der er mest brug for dem. Det er jo den diskussion, jeg deltog i på det kommunaløkonomiske forums møde. For så vidt angår spørgsmålet om, hvor pengene til de her ting skal komme fra, vil jeg bare sige, at førsteprioriteten hos os altså er at få de her mennesker i arbejde, for kommer de ikke i arbejde, så ser de regnestykker, der kan laves, tror jeg, meget, meget tunge ud i et langt livsforløb på offentlig forsørgelse afsluttende med folkepension. Så derfor er det vigtigt med diskussionen og drøftelsen med arbejdsmarkedets parter og med kommunerne om, hvordan vi finder mekanismer, der gør, at man hurtigt kan komme i job.
Hr. Morten Bødskov.
Men det er jo lidt utroligt, at finansministeren kan blive ved med at svare udenom. Michael Ziegler, som er konservativ borgmester i Høje-Taastrup Kommune, har sagt, at hvis kommunerne skal finde flere penge, ud over hvad de allerede skal finde for at dække de områder, der presser sig på lokalt, så bliver der tale om rå besparelser, rå besparelser, på servicen. Det er, ligesom om at finansministeren lever i sin egen verden. Jeg er godt klar over, at det er meget tykke mure, der er ovre i Finansministeriets røde bygning engang imellem, men hvordan kan finansministeren mene, at det her er en klagesang fra kommunerne? Og vil finansministeren sikre, at den øvelse, man nu har gang i, som ikke bare gælder 2016, hvor opgaven jo er enorm, men som også gælder 2017, 2018, 2019, 2020 osv., ikke forplanter sig og bliver til egentlige velfærdsforringelser i kommunerne for børn, for ældre, på områderne for forebyggelse og på den sundhedsdel, som ligger i kommunerne, og andre af de kommunale velfærdsområder?
Finansministeren.
Jeg skal da ikke skjule, at den opgave, vi står over for, bliver en kæmpe udfordring for det danske samfund. Jeg er bare nødt til at slå fast, at der jo ikke findes nogen nemme løsninger på det, vi er ude i her. Der bliver skabt et billede af, at man kan løse udfordringen ved bare at tage nogle penge et eller andet sted, men det kan vi ikke. Vi har kun de penge til rådighed, som danskerne har betalt i skat, og dem kan vi kun bruge en gang. Derfor er jeg jo nødt til at sige, at rammerne for den offentlige økonomi ligger fast med finansloven for 2016 og med de aftaler, der er indgået med kommunerne og regionerne. Derfor bliver der jo en opgave i at få enderne til at holde sammen, Men den samme opgave har vi jo i staten, og det var sådan set det, der også var en af mine pointer deroppe: Den, det først rammer, er staten. De ting, som kommunerne taler om, de mange mennesker, der kom her i slutningen af året, er jo nogle, der først senere vil overgå til kommunerne. Så vi har altså tid til at forhandle, hvordan vi gør det billigere, og hvordan vi finder nogle varige løsninger på de her ting. Men vi nødt til at tage tingene i den rigtige rækkefølge. Den rigtige rækkefølge er at begrænse tilstrømningen og se på, om vi kan gøre det billigere, og så drøfter vi i maj og juni måned de økonomiske rammer for kommunerne.
Tak til hr. Morten Bødskov. Jeg gør endnu en gang opmærksom på, at der er ½ minut til både spørgsmål og svar. Det næste spørgsmål er stillet til finansministeren af hr. Nicolai Wammen, Socialdemokratiet. Og der er en medspørger, hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet.
Værsgo.
Tak for det. Og jeg tror endda, at jeg kan gøre det hurtigere end 30 sekunder. Vil ministeren forklare, hvad han definerer som den »jammer«, han angiveligt hører fra landets kommuner?
Finansministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg har slået op i den danske ordbog, hvad jammer betyder, og det betyder: det at give udtryk for smerte, sorg eller utilfredshed i form af klagelyde, beklagelser eller lignende. Så kan man jo spørge, hvor ordet så kommer fra. Og det kommer fra højtysk, hvor det hed jamar, og det betød altså at udstøde klagelyde. Der var jo en diskussion om omprioriteringsbidraget, og der var en diskussion om flygtninge, og der vil jeg bare sige at vi jo står over for en fælles udfordring. Det er ikke sådan, at der er forskellige dele, der må klare forskellige ting. Vi er jo fælles om det; vi har staten, vi har kommunerne, og vi har regionerne. Vi er jo fælles om at løse den udfordring, og det skal vi gøre, ved at vi ser på: Hvordan er reglerne? Kan vi løsne reglerne for boligplacering, for modtageklasser osv.? Når vi så har set på, om vi kan billiggøre det, må vi til kommuneforhandlingerne i maj måned sætte os ned og sige: Hvad betyder det så for økonomien i 2017?
Hr. Nicolai Wammen.
Tak til finansministeren for en gennemgang af, hvordan det egentlig skal forstås med den jammer, som han mener at have hørt fra kommunerne. Jeg forstår, at det er klagelyde i mange afskygninger, som finansministeren har hørt fra en række borgmestre, også Venstreborgmestre. Og selv om jeg personligt har lidt et blødt punkt for finansministeren, er det mit indtryk, at det virkelig fik Venstreborgmestrene op i det røde felt. De syntes ikke, at det var en rimelig betegnelse for den utrolig vanskelige situation, som alle landets 98 borgmestre står i, nemlig at man har et krydspres, hvor man på den ene side har et omprioriteringsbidrag og samtidig også har en meget, meget stor flygtningeudfordring. Det forsøger man så at løse på bedste vis, men har ikke kunnet få hul igennem til finansministeren. Sådan må man forstå det. Derfor vil jeg egentlig bare spørge finansministeren i dag: I forhold til de udsagn, finansministeren kom med i Aalborg, om, at der kun kom klagelyde fra kommunerne, så går jeg ud fra som en selvfølge, at finansministeren vil bekræfte i dag, at det også er hans opfattelse her i Folketingssalen.
Finansministeren.
Når jeg brugte udtrykket jammer, handler det jo om, hvorvidt et omprioriteringsbidrag automatisk medfører dårligere service for borgerne. Jeg er af den overbevisning, at man i kommunerne fortsat kan realisere store effektiviseringsgevinster ved at lære af hinanden. Og efter min mening skaber omprioriteringsbidraget et positivt effektiviseringspres, som jo giver mulighed for at prioritere indsatser på tværs af sektorer – det er jo det, der er meningen med det – så vi kan styrke den borgernære service. Det er efter min mening klart, at vi er nødt til at stille krav til hinanden om at kunne effektivisere, så vi får mest muligt ud af skattekronerne.
Hr. Nicolai Wammen.
Det var en meget klassisk og, fristes man til at sige, afdæmpet måde at svare på fra finansministerens side. Det virker, som om finansministeren har besluttet sig for, at han ikke vil sige noget som helst i dag, der kan hidse nogen op. Og det er jo selvfølgelig en agtværdig indstilling. Men finansministeren svarede sådan set ikke på mit spørgsmål. Mit spørgsmål er, om finansministeren står ved de udtalelser, finansministeren kom med i Aalborg, og dermed også at det er en jammer, man har hørt fra kommunerne. Er det fortsat finansministerens holdning, ja eller nej?
Finansministeren.
Jamen først og fremmest vil jeg tillade mig, vil jeg sige til hr. Nicolai Wammen, at aflive myten om, at kommunerne har fået færre penge. Det er jo også en ting, som spørgerens parti er kørt rundt med. Faktum er, at vi med økonomiaftalen og finansloven for 2016 har løftet kommunernes service med 0,5 mia. kr. Og kommunernes udgifter til flygtninge vedrører jo hovedsagelig overførselsudgifter, som er fuldt ud finansieret via refusioner og tilskud osv. Så har kommunerne derudover en række serviceudgifter til dagtilbud, folkeskole og modtageklasser, og i 2016 skal de udgifter så afholdes inden for rammen på de knap 240 mia. kr., som regeringen har aftalt. Det er jo netop kernen i rammestyringen af kommunerne, at det er kommunerne selv, der skal prioritere, og det er på den baggrund, vi har indgået en kommuneaftale. Det jo også derfor, der er blevet aftalt et ekstraordinært integrationstilskud på samlet 325 mio. kr., som kommer ud over den generelle finansiering.
Tak. Jeg skal lige gøre opmærksom på, at taletiden stadig kun er på ½ minut. Så er det medspørgeren, hr. Benny Engelbrecht.
Det var jo sådan, at der kom en del reaktioner på finansministerens udtalelse om jammer oppe i Aalborg. Bl.a. blev ministeren kaldt arrogant og tonedøv, og for en god ordens skyld må jeg hellere definere begrebet tonedøv. Det har to betydninger ifølge ordbogen. Den ene er, at man er helt igennem umusikalsk, og den anden er den overførte betydning, nemlig at man er uden dømmekraft, uden indfølingsevne eller uden selvkritik. Jeg skal ikke definere, hvilken af de to betydninger som dækker i forhold til de udsagn, der er kommet fra finansministeren. Men jeg kunne godt tænke mig at få svar på det spørgsmål, som hr. Nicolai Wammen stillede før, nemlig om finansministeren holder fast i sine udtalelser fra Aalborg.
Finansministeren.
Altså, jeg er nødt til at gentage, og jeg ved godt, at Socialdemokraterne elsker gentagelser – de spørger om det samme hele tiden, og jeg svarer det samme hele tiden – at hvis man vil have svar på andre spørgsmål, så må man jo begynde at formulere nogle andre spørgsmål. Sagen er, at vi har gennemført og er nødt til at gennemføre et omprioriteringsbidrag, og det har der været mange og lange diskussioner om. Men vi kan ikke have en offentlig sektor, der er støbt i beton, sådan så vi ikke også kan flytte midler mellem de forskellige sektorer. Det er jo sådan set det, der er indholdet i et omprioriteringsbidrag. Og den offentlige sektor må altså også efter min mening lære, at der stilles krav om løbende effektiviseringer. Jeg tænker tit på, hvor mange erhvervsvirksomheder der kunne overleve, hvis de sagde: Vi kan ikke effektivisere mere, vi har nået tingenes idealtilstand. Jeg tror, at de ville gå en krank skæbne i møde, fordi der er et konstant pres. Og det mener jeg også at vi skylder skatteyderne, nemlig at sørge for, at de hele tiden får mere for deres penge. Jeg synes, at jeg har fornemmet, at der kører en diskussion om, at vi ligesom har nået et niveau, hvor vi har fundet den evige fuldstændig sande balance, og at der kan ikke gøres mere. Og det er bare det, jeg sådan opponerer lidt imod.
Hr. Benny Engelbrecht.
Der ikke noget at sige til, at man stiller det samme spørgsmål igen og igen, når ministeren ikke svarer på spørgsmålet. Men vi kan så ikke få svar på, om ministeren faktisk stadig væk mener, at kommunerne jamrer. Det kan vi så få lov til at overveje videre. Men kunne ministeren så ikke lige bekræfte, at det er sådan, at siden man lavede den aftale, som ministeren nævnte over for hr. Nicolai Wammen før om det ekstraordinære tilskud til kommunerne til integrationsindsatsen, har man rent faktisk opjusteret det antal, som kommunerne skal modtage i 2016, fra 12.000 til 17.000? Det er det tal, der blev meldt ud i december 2015.
Finansministeren.
Det, jeg forsøger, er jo sådan set at tage tingene i den rigtige rækkefølge. Og jeg vil nødig misforstås på det her punkt: Jeg synes også, det er en stor udfordring. Det er en stor udfordring for kommunerne, det er en stor udfordring for staten, at asylansøgertallet og antallet af dem, der bevilges asyl, stiger så meget, som det gør. Det skal der ikke være tvivl om. Men vi er nødt til at tage tingene i den rigtige rækkefølge, og den rigtige rækkefølge er: punkt 1, først at begrænse tilstrømningen, og punkt 2, at se på, om vi kan lave indsatsen billigere, og om vi kan opbløde nogle af regelsættene, der gør, at man i kommunerne kan finde billigere løsninger, og punkt 3, at vi, når vi har gået ad den vej, ser på, hvordan økonomien så ser ud. Og det er jo det, vi har lagt op til.
Så er det hr. Nicolai Wammen.
Nu har finansministeren jo talt sort de tre-fire gange, han er blevet stillet et meget enkelt spørgsmål, nemlig: Står finansministeren ved sine udtalelser i Aalborg – ja eller nej? Jeg vil give finansministeren en chance for at svare på det igen, og så vil jeg samtidig stille finansministeren et spørgsmål, nemlig om det er finansministerens udtalelser i Aalborg, der gælder, eller om det er statsministerens her i Folketingssalen i går.
Finansministeren.
Med den ministererfaring, som hr. Nicolai Wammen jo har og har haft igennem årene, vil jeg bare sige, at så ved hr. Nicolai Wammen jo godt, at statsministerens udsagn er det fuldstændig rigtige udsagn. Så det skal hr. Nicolai Wammen ikke bekymre sig om. Når jeg gav udtryk for det med jammer, handler det altså, som jeg sagde før, om, hvorvidt et omprioriteringsbidrag automatisk medfører dårligere service for borgerne, og der er jeg altså af den overbevisning, at der stadig er et potentiale i kommunerne og i den offentlige sektor for at få mere ud af skattekronerne. Det er den diskussion, som jeg meget gerne vil have gang i.
Tak. Det var slut på spørgsmålet. Det næste spørgsmål er stillet til finansministeren, og det er ligeledes stillet af hr. Nicolai Wammen, Socialdemokratiet.
Værsgo.
Spørgsmålet lyder: Er ministeren enig med Vesthimmerlands borgmester, Knud Kristensen (KF), når han udtaler, at »Når vi så at sige »altid beklager os og altid mangler penge«, er det jo fordi, der kræves mere og mere af os fra statens side. Derfor mener jeg også, at Claus Hjort, som jeg ellers har respekt for, bør komme ud og indse tingenes tilstand. Og han har også selv sagt på TV, at der mangler penge i kommunerne. Det her er ikke noget, vi bare piver over – det er virkelig alvorligt og et reelt problem«?
Finansministeren.
Kommunerne spiller en afgørende rolle i håndteringen af den ekstraordinære flygtningesituation. Kommunernes indsats er en forudsætning for, at integrationsindsatsen lykkes, og regeringen ønsker derfor også at sikre, at kommunerne skal kunne følge med i forhold til modtagelsen af flygtninge og familiesammenførte, samtidig med at flygtninge kommer hurtigst muligt i beskæftigelse og bidrager til samfundet. Hvordan vi så fremadrettet i fællesskab håndterer disse udfordringer, er regeringens førsteprioritet, og derfor har vi indbudt kommunerne til en dialog om, hvordan vi kan gøre indsatsen både bedre og billigere gennem konkrete og betydelige lempelser af kommunernes integrationsopgaver, og hvordan vi kan sikre en integrationsindsats, der fører til beskæftigelse. Det er sådan set det, der er mit hovedærinde, og det, der er opgaven, altså at vi skal sikre, at de hurtigst muligt kommer i beskæftigelse.
Hr. Nicolai Wammen.
Nu var finansministeren inde på, at det mest var socialdemokrater, der kritiserede ham, men selv om vi ser det som en opgave at være kritisk opposition, har det dog ikke nået de højder, som man har kunnet høre fra Venstres borgmesterkorps oven på de udtalelser, som finansministeren kom med i Aalborg, og som han ikke i dag har villet trække tilbage. En borgmester, som er meget, meget anerkendt, og som også har lang erfaring, nemlig Lars Krarup fra Herning, er endda gået så langt som til at sige: »Jeg er enormt træt af, at vi har en finansminister med en så arrogant tilgang til kommunestyret«. Derfor er mit spørgsmål til finansministeren sådan set meget enkelt: Er finansministeren enig med Lars Krarup, Hernings borgmester, i, at finansministeren har en arrogant tilgang til kommunestyret?
Finansministeren.
Jeg har en stor respekt for kommunestyret, og jeg er fuldstændig enig i, at det, der skal gælde for kommunerne, er mål- og rammestyring. Der skal være rum til, at kommunerne prioriterer deres indsats. Når jeg så har arbejdet for et omprioriteringsbidrag og jeg har drøftet de her ting med kommunerne, så er det ud fra en tro på, at tingene altså i en lang række tilfælde kan gøres både bedre og billigere. Det er jo derfor, jeg har understreget igen og igen, at den offentlige sektor ikke kan og ikke skal være støbt i beton, sådan at man ikke kan flytte penge fra én sektor til en anden sektor, alt efter hvor der er behov for det, og hvor pengene gør mest gavn, og det er jo den diskussion, jeg løbende har med kommunerne. Jeg gætter på, at min forgænger har haft den samme diskussion med kommunerne, altså hvordan vi får mest mulig velfærd for pengene, og det er den opgave, vi skal løse i fællesskab, og det er det, der er et bundet mandat. Det er jo derfor, jeg tager fat, hver gang nogen siger, at der ikke kan laves noget om i det danske samfund. Jeg tror, man må sige, at hvis ikke der kan laves noget om, så vil vi miste noget i vores velfærd og vores mulighed for at tjene penge til landet og sikre arbejdspladser.
Hr. Nicolai Wammen.
Jeg tror ikke, der er nogen her i salen, der mener, at alt skal være støbt i beton, det gør vi i hvert fald ikke fra socialdemokratisk side. Vi skal hele tiden blive bedre til at bruge de ressourcer, der er ude i vores kommuner, men det, som den her diskussion bunder i, er jo, om vi har en finansminister her i landet, der reelt forstår dybden af de udfordringer, man står med derude, det pres, man er under, dels på grund af omprioriteringsbidraget, dels på grund af de mange flygtninge, der kommer. Derfor er mit spørgsmål til finansministeren egentlig, om det gør indtryk, når et medlem af Kommunernes Landsforening, som er en meget fremtrædende Venstreborgmester her i Danmark – han er en af dem, der har fået flest stemmer blandt Venstres borgmestre, og så vidt jeg ved, er han også en af dem, man normalt lytter meget til i partiet Venstre – uden forbehold og uden noget smil på læben, går ud og siger, at finansministerens tilgang til kommunestyret er arrogant. Er det noget, som man, når man sætter sig over bag ministeriets tykke mure, tænker over og siger: Dér havde han en pointe? Eller er det noget, som man bare vifter af sig? Gør det indtryk på ministeren, at han bliver kaldt arrogant af en Venstres fremmeste borgmestre?
Finansministeren.
Man skal naturligvis altid gøre sig nogle overvejelser om, hvordan man fremtræder – det vil nok være meget klogt – men man er jo også nødt til at anerkende, at vi har nogle forskellige roller her i samfundet, alt efter hvor vi sidder. Som finansminister opfatter jeg det som min rolle at sørge for, at der er en balance i økonomien, og at vi ikke bruger flere penge, end vi har, osv., men jo også, at vi får mest muligt for de skattekroner, vi opkræver. Det er selvfølgelig klart, at det havde været bedre, hvis man som minister, hver gang nogen ønskede flere penge, kunne sige: Kom bare her, vi har penge. Men desværre er situationen jo sådan i dansk økonomi, at der ikke er mange frie midler, og at presset på de offentlige udgifter alle steder er meget stort. Det, som jeg opfatter som en stor udfordring i den politiske opgave, er sådan set, at selv om det i samfundet som helhed går rigtig godt – der er gang i økonomien, ledigheden er faldet, beskæftigelsen stiger, inflationen er lav, renten er lav, olieprisen er lav, så det går godt med økonomien hos mennesker – så er det desværre sådan, at den offentlige økonomi er under pres, bl.a. jo også fordi vi mister mange milliarder på grund af den lave oliepris. Det er derfor, der er den udfordring, at jeg bare ikke har sække fulde af penge, jeg kan bruge, og derfor er presset jo først og fremmest på, at vi sikrer, at de penge, vi bruger, får vi mest mulig valuta for.
Hr. Nicolai Wammen.
Nu er det jo så ikke alene Lars Krarup, borgmesteren i Herning, der har rettet sine kanoner mod finansministeren, for det gør Koldings borgmester, Jørn Pedersen, som også er en fremtrædende Venstremand, også. Han siger direkte: Jeg vil meget gerne give ham – det må man forstå er finansministeren – en invitation til at komme til Kolding og opleve den kommunale virkelighed, for han har åbenlyst ikke forstået den kommunale udfordring. Hvordan føles det som landets finansminister med alle disse tunge byrder på sine skuldre – som man må forstå at finansministeren står med – at han har et borgmesterkorps i Venstre, der siger, at han er arrogant og ikke har forstået, hvordan virkeligheden hænger sammen? Jeg vil bare sige, at jeg personligt ikke opfatter finansministeren som arrogant. Vi kan være uenige om, hvordan virkeligheden hænger sammen, men det her er jo partifæller, der retter en så hård kritik, og det er folk, som finansministeren vel lytter til. Så hvilket indtryk gør det, når Koldings borgmester siger, at finansministeren har mistet grebet om virkeligheden, samtidig med at Hernings borgmester siger, at finansministeren er arrogant?
Finansministeren.
Det siger mig jo først og fremmest det, at der er en opgave i at forklare, hvordan tilstanden er i den offentlige økonomi. Det, at vi mister mange milliarder på grund af de lave oliepriser, betyder, at vi går glip af mange milliarder i skatter og afgifter, og at der ikke er penge, jeg bare kan tage op af skuffen. Og der må jeg jo så konstatere, at jeg har en stor opgave i at forklare og prøve at vinde forståelse for, at der ikke er frie penge, og at der ikke er mulighed for bare at sige, at så slår vi gækken løs. Og jeg ved godt, at det ikke handler om at slå gækken løs, og at der er et reelt pres på kommunerne. Men det er der altså på alle sektorer i den offentlige sektor. Det er der på regionerne, fordi medicinen bliver dyrere og dyrere og behandlingsmetoderne bliver dyrere og dyrere, det er der på kommunerne, bl.a. nu, fordi der kommer så mange asylsøgere, men det er der så sandelig også på staten, der mister indtægter, og som jo også får mange ekstra udgifter i forbindelse med de mange asylansøgninger.
Tak til hr. Nicolai Wammen, og det var slut på spørgsmål 3. Så går vi til spørgsmål 4, og det er stillet til finansministeren, og det er stillet af hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet.
Værsgo.
Jeg læser spørgsmålet op: Er ministeren enig med formanden for Kommunernes Landsforening, Martin Dam, når han til Ritzau den 14. januar 2016 siger, at »KL og regeringen lavede i september en opfølgning på sommerens økonomiaftale, hvor parterne indføjede en passus om, at man på integrationsområdet vil lave et økonomisk eftersyn senest i januar 2016«, og vil ministeren forklare, hvad han forstår ved et økonomisk eftersyn?
Finansministeren.
Regeringen og Kommunernes Landsforening blev i september enige om, at vi ville gennemføre et eftersyn af økonomien på integrationsområdet. Det skal bl.a. ses i lyset af, at finansieringen på integrationsområdet med tilskud, med udlændingeudligning, med refusion osv. er et meget komplekst system. Konkret blev det derfor aftalt, at der ses på den måde, hvorved kommunernes integrationsudgifter er finansieret, herunder finansieringen gennem de nuværende resultattilskud og grundtilskud, hvilket jo også fremgår af den aftaletekst, der blev lavet dengang. Der er derfor tale om et eftersyn af finansieringen af integrationsområdet, som derfor også helt naturligt foregår i regi af finansieringsudvalget under social- og indenrigsministeren, hvor KL også er fast repræsenteret. Det er imidlertid ikke aftalt, at den kommunale serviceramme for 2016 skal genforhandles. Servicerammen for 2016 ligger efter vanlig praksis fast med den aftale, der blev indgået i sommer, mellem regeringen og KL. Arbejdet med at se på finansieringen er fortsat i fuld gang og med aktiv deltagelse af KL i samarbejde med øvrige ministerier. Og jeg kan oplyse, at arbejdet forventes afsluttet her i januar måned.
Hr. Benny Engelbrecht.
Tak. Først og fremmest er det jo selvfølgelig værd at notere, at ved det tidligere spørgsmål bekræftede finansministeren, at det i forhold til spørgsmålet om, hvorvidt kommunerne jamrer eller ej, er statsministeren, som har udtalt sig på regeringens vegne, og det retter finansministeren ind efter. Det synes jeg måske vi har overset at få anerkendt, altså at det er sådan, at regeringen ikke mener, at kommunerne jamrer. Det er måske meget godt lige at få sendt det signal ud. Der kan jo sidde nogle enkelte kommunale repræsentanter og følge med i denne debat. Jeg anerkender fuldstændig, at kommunerne og staten har en stor udfordring, når det handler om integrationsindsatsen. Hvis jeg husker tallene ret i hovedet, kommer vi til at skulle anvende anslået fra regeringens side i størrelsesordenen 48 mia. kr. i perioden 2016-2019 på integrationsområdet, under forudsætning af at de prognoser, der ligger vedrørende asylmodtagere, kommer til at holde stik. Og det er der jo, som både finansministeren og andre ministre har redegjort for, meget stor usikkerhed forbundet med af indlysende årsager. Jeg har også stor forståelse for, at der er tale om et meget komplekst system, når man arbejder med disse områder. Derfor synes jeg først og fremmest, det ville være nyttigt, om finansministeren kunne bekræfte det, jeg spurgte ind til tidligere, nemlig at der faktuelt forventes 5.000 flere flygtninge i kommunerne i 2016, end man lagde til grund dengang, man oprindelig forhandlede aftalen på plads med kommunerne – de nye tal blev først meldt ud i december 2015 – og også, om finansministeren kan bekræfte, at det selvfølgelig vil have nogle implikationer i forhold til kommunernes indsats i 2016.
Finansministeren.
Først og fremmest vil jeg jo gerne takke Socialdemokraterne for de ihærdige bestræbelser på ligesom at forsone os i Venstre og sikre, at debatten foregår høfligt og ordentligt imellem os. Der skal lyde en rigtig, rigtig stor tak for disse ihærdige bestræbelser. Så er der spørgsmålet om økonomien og de ekstra flygtninge, der kommer. Det er jo rigtigt, at vi har løftet prognosen for 2016. Men hr. Benny Engelbrecht skal også lige være opmærksom på, at det jo varer et stykke tid, før man kommer fra asylsøgningsfasen og bliver placeret i kommunerne. Så det varer altså et stykke tid, før merudgifterne rammer kommunerne. Det er jo derfor, at det er meget, meget logisk, at vi nu først prøver at begrænse tilgangen til Danmark; derefter ser vi på, hvordan vi kan billiggøre integrationen og smidiggøre den; og så tager vi tredje fase, for når vi kommer til maj, ser vi på økonomien.
Hr. Benny Engelbrecht.
Denne debat, vi har, tager jo udgangspunkt i, at kommunerne ganske tydeligt efterspørger en regering og en finansminister, som ser virkeligheden i øjnene. Før nævnte hr. Nicolai Wammen den invitation, der er kommet fra Koldings borgmester, om at komme ud at se på virkeligheden. Det er jo heller ikke nogen hemmelighed, at andre borgmestre, eksempelvis Søren Steen Andersen fra Assens Kommune, også Venstreborgmester, har sagt, at det, at man beskylder dem for at jamre over flygtningeudgifterne og ville have flere penge, ikke ændrer på, at de blot gør opmærksom på virkeligheden. Så mit spørgsmål er: Er det ikke et helt relevant ønske fra kommunerne, at man beder ministeren og regeringen om at se virkeligheden i øjnene?
Finansministeren.
Det, jeg sådan set har været ked af i denne diskussion, er, at det har fremstået, som om vi har begået et løftebrud i forhold til kommunerne. Der er jeg bare nødt til at henvise til den forligstekst, der er. For det, vi aftalte, var at se på finansieringssystemet for at få afdækket hele finansieringssiden på integrationsområdet, herunder hvordan resultattilskuddene og grundtilskuddet fordeles til kommunerne. Det er en ret indviklet øvelse. Den kører her i januar måned, og som jeg sagde før, slutter arbejdet også her i januar, hvor vi har et resultat af det, så vi kan se på, om systemet i dag fungerer rigtigt. Vi er selvfølgelig i den forbindelse villige til at se på eventuelle forslag om at justere finansieringen inden for de nuværende rammer, hvis eftersynet måtte vise, at det ville være hensigtsmæssigt. Men for mig er det afgørende, at vi tager tingene i den rigtige rækkefølge; at vi ser på at begrænse tilgangen, at vi ser, om vi kan smidiggøre og billiggøre opgaven ved at ændre regler for boligplacering, ændre regler for modtageklasser osv. Når vi så har fået de ting på plads, sætter vi os ned i maj måned og kigger på servicerammen og ser, hvordan vi kan aftale rammerne for det næste år.
Hr. Benny Engelbrecht.
Jeg skal ikke gøre mig til overdommer over, om kommunerne eller finansministeren har mest ret i udlægningen af den aftale, man lavede, og jeg skal ikke blande mig i sådan en diskussion om, hvorvidt det er løftebrud eller ej. Det må Venstre klare internt. Det, som jeg noterer mig, er, at man måske havde været en del af denne debat foruden, hvis man havde ført en mere sober dialog og en mere sober tone. Og så kan jeg i hvert fald konstatere, at hvis der er et sted, hvor man har en udfordring i denne regering, er det med hensyn til den straksopbremsning, som man har lovet danskerne og vælgerne. Den har man i hvert fald ikke levet op til. Så mit spørgsmål skal derfor blot være dette simple: Vil ministeren tage ud til kommunerne og opleve virkeligheden, bl.a. med den invitation, der er kommet fra Kolding?
Finansministeren.
Når nu hr. Benny Engelbrecht inddrager straksopbremsningen, vil jeg gerne sige her, at jeg slet ikke tør tænke på, hvordan det var gået, hvis vi ikke havde tilbagerullet alle de lempelser, som den tidligere regering gennemførte. Jeg tør slet ikke tænke på, hvordan det var gået, hvis man så også i asylfasen bare kunne komme op og arbejde. Vores problemer ville være tifold det, de er i dag. Hvad angår det, vi sagde om en straksopbremsning, var det jo en opbremsning i forhold til det, den tidligere regering havde lempet, og det formål har vi opfyldt. Man kan jo så sige, at vi skulle have haft overnaturlige evner og forudset lige præcis den flygtningestrøm, der pludselig skyllede ind over hele Europa. Men det er nok for meget forlangt, at vi som de eneste skulle have set det problem.
Tak for det. Det var slut på spørgsmål 4. Vi går i gang med spørgsmål 5, som også er til finansministeren af hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokraterne.
Værsgo.
Jeg læser spørgsmålet op: Er ministeren enig med KL's formand, Martin Damm, Venstre, når denne hos Ritzau den 14. januar 2016 er citeret for at sige, at finansministeren photoshopper med virkeligheden?
Ministeren.
Nej, det er jeg ikke enig i. For det første vil jeg gerne understrege, at der er lidt med tallene i det, som KL's formand siger. Han henviser til antallet af asylansøgere i starten af 2015. Det er det, han refererer til, og altså ikke skønnet for, hvor mange nytilkomne flygtninge kommunerne forventes at skulle modtage i 2016. For det andet indgik regeringen og KL jo altså en økonomiaftale for 2016 på det grundlag, at kommunerne skulle modtage ekstraordinært mange flygtninge. Det fremgår flere gange af kommuneaftalen, at den bygger på, at Danmark skulle modtage ekstraordinært mange. Derfor justerede vi allerede dengang vores skøn for de kommende overførselsudgifter såsom udgifterne til integrationsydelsen, og der indgik derfor i økonomiaftalen et ekstraordinært højt skøn for antallet af nytilkomne flygtninge, et skøn, som – og det vil jeg gerne understrege – vi blev enige om med Kommunernes Landsforening. Derudover blev regeringen og KL enige om at udmønte 125 mio. kr. i 2016 til investeringer i kommunerne, og nu citerer jeg fra aftalen, »som følge af et ekstraordinært højt antal flygtninge og familiesammenførte i kommunerne«, ligesom vi blev enige om, at kommunerne ydes et ekstraordinært integrationstilskud på 200 mio. kr. i 2016 til »at håndtere det ekstraordinært høje antal flygtninge«. Så det indgik i vores drøftelser dengang, at der kom et ekstraordinært højt antal.
Spørgeren.
Det er jo vanskeligt at tale om et begreb som at photoshoppe, som – for at sige det ligeud – finansministeren selv har haft umådelig svært ved at definere. Vi kan forstå, at photoshopping i hvert fald ikke er at fifle med nogle tal, for det har vi jo haft et langt – ja, faktisk flere – samråd om med finansministeren, hvor det klart blev gjort gældende, at når finansministeren beskyldte den tidligere regering for at photoshoppe, var det i hvert fald ikke, fordi den tidligere regering på nogen som helst måde havde fiflet med nogle af tallene. Så hvis der er nogle, der sidder og tænker: Gad vide, hvad det egentlig betyder, når Martin Damm, Kommunernes Landsforenings formand, beskylder finansministeren for at photoshoppe, så kan jeg egentlig godt forstå, at der hersker almindelige misforståelser desangående. Men der må finansministeren jo være den første til at kunne definere det, al den stund det var finansministeren, som fandt på udtrykket. Nå, mit spørgsmål er sådan set af lidt mere alvorlig karakter. Vi ved jo fra finanslovsaftalens indgåelse, at der, forud for at den endelige finanslovsaftale blev indgået, rent faktisk stod et meget eksplicit tal i finanslovsaftalen på 25.000, som vi i Danmark måtte forvente at skulle modtage af flygtninge i 2016. Det blev som bekendt pillet ud. Det er klart beskrevet i bl.a. Jyllands-Posten. Og jeg tænker meget over, om der er sådan en tilgang fra regeringens side om at prøve at skjule de relativt store omkostninger, som vi må forvente der kommer over de kommende år, eksempelvis 48 mia. kr., som jeg tidligere sagde, som de totale udgifter må forventes at være i perioden fra 2016 til 2019.
Ministeren.
Når jeg brugte udtrykket photoshoppe, handlede det om den tidligere regerings prognoser, hvor man havde 39 gode milliarder, som man kunne bruge i valgkampen, hvor man kunne rejse rundt og love det ene og det andet og det senere viste sig, at der ikke var de penge. Jeg synes ikke, det er det samme, jeg præsterer, for det, jeg går rundt og siger, må jo nærmest være det modsatte af photoshopping. For jeg siger: Der er ingen penge, og vi står over for en fælles udfordring, fordi der ikke er penge, jeg bare kan trække op af skuffen. Så jeg ved ikke rigtig. Altså, jeg opfatter det jo heller ikke sådan, at jeg tegner billedet grimmere, end det er. Jeg prøver bare at være objektiv. Men jeg synes, at sammenligningen med photoshopping er lidt ved siden af, for jeg synes ikke, jeg gør meget for at forskønne billedet. Jeg prøver tværtimod også at få Socialdemokraterne til at forstå, at der altså er nogle økonomiske realiteter, som vi er nødt til at se i øjnene.
Spørgeren.
Det er fuldstændig korrekt, at der ikke er 39 mia. kr. i råderum frem til 2020. Det har finansministeren jo også svaret ganske klart på. Der er 42,5 mia. kr. i råderum. Men når ministeren taler om, at man måske faktisk prøver at gøre det modsatte, altså forværre billedet, så leder det mig til at citere Morten Andersen, som er Venstreborgmester på Nordfyn, og som siger: »Det er fint nok, at Claus Hjort« – altså finansministeren – »melder klart ud, men i det ligger også, at vi i kommunerne ikke har været gode nok til at effektivisere og hente penge den vej. Og det er ærligt talt lidt hult. Vi har netop været gode til at effektivisere. Også bedre end staten.« Er ministeren enig i, at kommunerne faktisk har gjort rigtig meget for at gå ned ad den vej?
Ministeren.
Det er jeg helt enig i. Der er igennem de senere år gjort rigtig mange bestræbelser på at få mere for skattekronerne, og det er jo også naturligt i en situation, hvor pengene er knappe, at man har en forpligtelse til at se, hvordan man kan få mere for pengene. Og det er jo ikke kun kommunerne, som har effektiviseret. Regionerne har også foretaget nogle meget, meget store effektiviseringer og på den måde udnyttet ressourcerne bedre. Så det skal der bare lyde en stor anerkendelse for. Tilbage bliver bare, at processen ikke stopper her. Vi er nødt til hele tiden at arbejde med effektiviseringer. Hvis jeg skal genopfriske Benny Engelbrechts hukommelse, kan jeg sige, at den tidligere regering jo havde det mål, at den ville skaffe 12 mia. kr. ved effektiviseringer, og det var en bestræbelse, vi var fuldstændig enige i og bakkede op om. Så den regering, hvor hr. Benny Engelbrecht var minister, havde altså den samme ambition om at effektivisere og derved frigøre ressourcer.
Så er det medspørgeren, hr. Morten Bødskov, Socialdemokraterne. Der er 1 minut. Værsgo.
Tak for det. Lidt godt er der da kommet ud af de her spørgsmål i dag. Vi har fået finansministeren til at indrømme, at det er vigtigt at være opmærksom på, hvordan man fremtræder og optræder, når man taler for kommunerne. Så lidt godt er der da kommet ud af det. Men det, jeg simpelt hen ikke tror at kommunerne kan forstå, er, at man kan have en finansminister, som kan stå med sådan en kæmpe økonomisk udfordring, som der er tale om, på talerstolen på velsagtens det vigtigste økonomiske årsmøde i kommunerne op til kommuneøkonomiforhandlingerne og anklage folk for at jamre og sige til dem, at deres klagesang piner finansministeren. Det, som jeg tror folk ikke forstår, de folk, som kæmper dag ud og dag ind for at levere en ordentlig service til borgerne, er punkt 1), at der bliver efterladt et billede af, at hver eneste krone ikke bliver vendt. Det gør den, og den bliver vendt flere gange. Og punkt 2) har de en finansminister, som står og angriber dem for det og så med den anden hånd giver store skattelettelser til de allerrigeste boligejere, store skattelettelser til dem, der har og har tænkt sig at købe de allerstørste biler, og ikke mindst store skattelettelser til den rigeste del af dansk erhvervsliv. Det er det, jeg tror kommunerne ikke forstår. Det er bare det, de har svært ved at forklare fru Jensen eller hr. Hansen, hvad enten de skal på plejehjem, på sygehuset eller skal aflevere deres børn i daginstitution. Det er derfor, de mener, at finansministeren photoshopper med virkeligheden.
Ministeren.
Men jeg vil sige til hr. Morten Bødskov, at det er der, vi har en fælles udfordring. Jeg går ud fra, at hr. Morten Bødskov er enig i, at vi stadig skal effektivisere og regelforenkle, afbureaukratisere og sikre, at vi får mest muligt for pengene. Når jeg sidder og kigger på sådan nogle nøgletal for kommunerne, kan jeg jo se, at der er nogle kommuner, der bruger over 100.000 kr. pr. barn i folkeskolen hvert år, og der er andre kommuner, som bruger nogle og halvtreds tusinde kroner hvert år pr. folkeskoleelev. Jeg tror, at man kan sige uden at komme i karambolage med noget, at man ikke kan påvise, at der er en sammenhæng, så dem, der bruger flest penge pr. elev, opnår de bedste resultater. Vi kan se, når vi ser på administrationsudgifterne pr. 1.000 indbyggere, at der er store forskelle. Sådan kunne jeg tage område for område og gennemgå og påvise, at der er et effektiviseringspotentiale. Det er sådan set det, der er mit ærinde i hele den her situation. Det er derfor, at diskussionen om omprioriteringsbidraget er en nødvendig diskussion, vi har, fordi det vil være et krav til os i de kommende år, så langt øjet rækker, at vi hvert år effektiviserer. Det er et vilkår, vi lever under, og derfor er det en mærkelig melodi, hr. Morten Bødskov er slået ind på ved at sige, at vi har fået idealtilstanden her. Hvis nogen vil rokke ved det, har de misforstået alting.
Spørgeren.
Jeg føler næsten, at jeg er der, hvor jeg stod for 5-6 år siden, for finansministeren var også finansminister på daværende tidspunkt, og han siger fuldstændig det samme. Der er jo ingen, der er uenige i, at hver krone skal vendes og også gerne en ekstra gang for at sikre, vi har fået det ud af den, vi kan få ud af den. Men det, der ikke er enighed om, og det er det, finansministeren taler uden om, er, når der er så kæmpestore udfordringer for kommunerne, som der er, ikke bare i år, men nærmest så langt øjet rækker på det her område, at kommunerne har meget svært ved at forstå, hvorfor man kritiserer folk for jammer og klagesang, giver boligejere og bilejere og den rigeste del af erhvervslivet topskattelettelser og samtidig pålægger kommunerne endnu større problemer ved eksempelvis at spare på boligydelsen til vores udsatte pensionister. Når finansministeren kan stille sig op og sige, at det, man siger, og de bekymringer, man kommer med, er udtryk for jammer og klagesang, så forstår jeg da godt kommunerne, når de siger, at finansministeren må leve i en helt anden verden. I de bøger, de sidder med, er der et stort minus, som ikke bare skyldes regeringens minusvækst og omprioriteringsbidrag og skattelettelser og alt muligt andet til de rigeste i vores samfund, men skyldes, at der er kæmpeproblemer med at få tingene til at hænge sammen.
Ministeren.
Jeg ved ikke rigtig, vil jeg sige til hr. Morten Bødskov, hvordan jeg skal forstå det der angreb på, at man laver skattelettelser. Betyder det, at hr. Morten Bødskov synes, det var en fejl, da den tidligere regering gennemførte en stor skattereform, at man sænkede selskabsskatten? Mener han, at man faktisk gjorde det danske samfund en bjørnetjeneste, og at man burde have undladt det? Altså, jeg kan jo kun forstå hr. Morten Bødskovs intervention her som en kraftig underkendelse af den tidligere regerings politik. Det er da mærkeligt at høre på.
Tak til hr. Morten Bødskov. Så er det hovedspørgeren igen. Værsgo til hr. Benny Engelbrecht.
Jeg kan bekræfte, at den tidligere regering lavede nogle udmærkede skattereformer, som hang sammen. Men jeg kan også bekræfte, at den nuværende opposition i form af Socialdemokratiet har sendt det meget klare budskab til regeringen, at man skal udskyde sine overvejelser over en skattereform, simpelt hen fordi der er så store ubekendte faktorer forbundet med de omkostninger, som er på flygtninge- og integrationsområdet ikke blot i kommunerne, men i det hele taget i samfundet. Så hvis der ikke er kommet andet ud af denne spørgerunde, så er i hvert fald det budskab gentaget herfra: Udsæt den overvejelse på ubestemt tid. Og så er jeg glad for, at det er statsministeren, der bestemmer i regeringen, og at vi har fået slået fast, at kommunerne ikke jamrer.
Ministeren.
Så kan jeg jo også være glad. Hvis hr. Benny Engelbrecht er glad, så er vi jo to, og muligvis er hr. Morten Bødskov det også, og så er vi tre, der er rigtig glade for den her meningsudveksling. Men det fjerner ikke den opgave, vi står over for, nemlig at sørge for, at vi får pengene til at række, og at vi skal have mere for vores skattekroner, for der er ingen frie midler, og det er så den fælles opgave, vi har.
Tak til minister og spørger. Vi går til næste spørgsmål, som er spørgsmål 6. Det er til udlændinge-, integrations- og boligministeren. Spørgeren er hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokraterne.
Værsgo.
Hvor vil ministeren opfordre de 13.000 enlige forsørgere til at flytte hen, der som konsekvens af regeringens kontanthjælpsloft kommer i risiko for ikke længere at have råd til at blive i deres nuværende bolig?
Ministeren.
Lad mig indledningsvis gøre klart, hvad baggrunden for regeringens ønsker om at få ydelserne sat ned er. Det er helt enkelt, at de samlede ydelser, en kontanthjælpsmodtager kan modtage, er så høje, at der er for mange i målgruppen, der ikke har nogen nævneværdig gevinst af at komme i arbejde, og det duer ganske enkelt ikke. Det skal naturligvis kunne betale sig at arbejde frem for at være på offentlig forsørgelse, og det håber jeg sådan set også at spørgeren kunne være enig med mig i. Der bliver spurgt, hvor og hvordan jeg vil opfordre de 13.000 enlige forsørgere til at flytte hen, når de som følge af kontanthjælpsloftet kommer i risiko for at miste deres bolig. Præmissen for spørgeren er, at lavere ydelser automatisk fører til, at man mister sin bolig, eller i hvert fald at der er en risiko for det, og præmissen er efter min opfattelse simpelt hen ikke rigtig. Der er som oftest ikke tale om en enkelt forklaring på, at lejere sættes ud af deres bolig. Undersøgelser, som SFI har foretaget, viser, at der typisk er tale om et komplekst sammenfald af flere uheldige faktorer, som f.eks. at der ikke er styr på privatøkonomien, men også psykiske problemer, misbrug, skilsmisse og andre ting. Det er selvfølgelig ikke særlig sjovt at få en lavere ydelse, og det bliver ikke et liv i sus og dus. Hensigten er jo så heller ikke, at man bare skal tage det til efterretning. For lad mig slå en ting fast, og det er, at målet med lavere ydelser er, at flere skal blive selvforsørgende, at de skal ud på arbejdsmarkedet. Boligen er helt afgørende for en velfungerende hverdag og jo da især, når det handler om børnefamilier. Derfor har kommunerne også både pligt og mulighed for at gribe tidligt ind, så vi undgår de udsættelser, der her er tale om. Men der er også en pligt for den enkelte til at søge at tilpasse sit boligforbrug i forhold til den økonomiske formåen, som man har. Og vi har et højt ydelsesniveau i Danmark, men det må altså ikke blive så højt, at det fastholder for mange uden for arbejdsmarkedet. Så målet med de lavere sociale ydelser er, at flere kommer i beskæftigelse, får en arbejdsindkomst og dermed også en mulighed for selv at betale deres husleje.
Spørgeren.
Tak for nogle interessante svar. Det er sådan set legitimt nok, selv om jeg ikke er enig, at ministeren ikke anerkender præmissen for spørgsmålet, men det er jo sådan set ikke tal, jeg har stået og trukket ud af sidebenene. Det kommer jo sådan set både fra høringssvarene fra Kommunernes Landsforening og fra BL – Danmarks Almene Boliger, som begge to anslår, at kontanthjælpsloftet, dvs. både lavere boligydelse og 225-timersreglen, vil føre til markant flere udsættelser af boliger. Og hvis man samtidig også ser på den sammenhæng, der var, og hvordan antallet af udsættelser steg op gennem 00'erne og i virkeligheden begyndte at falde ret drastisk faktisk fra 2011 og frem til 2014 med 28 pct., så kan man vel godt konkludere, at der er en eller anden sammenhæng mellem lavere ydelser og flere udsættelser. Ministeren siger, at meningen er, at flere folk skal komme i arbejde, og derfor er mit spørgsmål: Hvordan ser ministeren så sammenhængen mellem, at forslaget om kontanthjælpsloft udelukkende kommer til – efter Beskæftigelsesministeriets vurdering – at sætte 650 personer mere i beskæftigelse, mens det i virkeligheden er 13.000 især enlige med børn, der risikerer at blive ramt så hårdt på økonomien, at de kan blive udsat af deres bolig?
Ministeren.
Nu mener jeg sådan set, at man skal se de her tre elementer i en sammenhæng, for jeg mener, at de spiller meget tæt ind på hinanden, altså det, at der er en lav ydelse, at vi har et kontanthjælpsloft, men jo i hvert fald også, at vi har en 225-timersregel. For 225-timersreglen er efter min mening en af de allerbedste og vigtigste måder at få flere især indvandrerkvinder ud på arbejdsmarkedet. Det er et rigtig, rigtig godt argument for at komme ud på arbejdsmarkedet, fordi man ellers kunne stå til at miste sin integrationsydelse eller kontanthjælp, alt efter hvor man er henne i systemet. Derfor mener jeg ikke, at man bare isoleret set kan tage et af de her parametre ud, f.eks. kontanthjælpsloftet – tingene skal ses i en sammenhæng.
Spørgeren.
Jeg er helt med på, at tingene skal ses i en sammenhæng. Det, vi også bare er nødt til at forholde os til, er jo den sammenhæng, at rigtig, rigtig mange mennesker, som befinder sig på kontanthjælp – og det er jo også det, som Kommunernes Landsforening skriver i deres høringssvar – i forvejen, fordi de ofte er anvist af kommunen til at bo i almene lejligheder med høje huslejer, har høje huslejer og dermed også ekstra behov for boligsikring. Derfor må man jo også, inden vi skal vedtage det her i Folketinget, forholde sig til, hvad vi skal stille op med de her 13.000 enlige med børn, som kommer til at få en gennemsnitlig årlig reduktion i indkomsten på 22.200 kr. efter skat – altså så mange penge, at man ikke længere kan betale sin husleje. Hvad skal vi stille op med dem?
Ministeren.
Det kan godt være, at spørgeren nu siger, at det er på sin plads, at man ser tingene i sammenhæng, men det ændrer jo bare ikke på, at spørgeren lige tog et element ud og kun brugte det Så må man jo altså gøre, som spørgeren siger, netop se det i en sammenhæng. Når det er sagt, synes jeg faktisk, at den SFI-rapport, som jeg henviste til, er helt afgørende i det her, fordi den netop beskriver, at det jo ikke kun er et spørgsmål om ydelsesniveau, men også et spørgsmål om mange andre ting. For hvis man bliver udsat af sin bolig, er det som oftest, fordi der også er andre ting, der er problematiske i ens liv, f.eks. at man har psykiske problemer, f.eks. at man slet ikke har styr på sin privatøkonomi. Derfor skal man jo også kigge på de her ting i en sammenhæng. Det har kommunerne jo så også en mulighed for. Det er da sådan noget af det, som jeg synes det er vigtigt at vi får sat både mere fokus på, men selvfølgelig også drøfter med hinanden om kan gøres endnu bedre.
Spørgeren.
Afslutningsvis vil jeg bare sige, at jeg er helt med på, at vi skal se tingene i en sammenhæng, men det ændrer jo ikke ved, at der også er en tydelig sammenhæng med, at ydelsen bliver lavere. Det så vi op igennem 00'erne med den daværende regering, som ministeren også var en del af på det tidspunkt. Da havde man lavere ydelser, man havde fattigdomsydelser osv. Da den også daværende SR-regering afskaffede dem, så man en meget kraftig reduktion i antallet af udsættelser. Jeg er af den overbevisning, at i hele den buket af problemer, som ministeren kan have ret i spiller sammen, tror jeg ikke det hjælper at blive sat på gaden og ikke have tag over hovedet. Det er sådan set bare det, jeg efterlyser en strategi for fra regeringen, for hvad i alverden skal vi stille op med de her mange mennesker, som både Kommunernes Landsforening og boligselskaberne advarer om risikerer at stå uden tag over hovedet, når først det her rammer.
Ministeren.
Jo, men så er det jo netop vigtigt at se tingene i en sammenhæng – netop også i forhold til den SFI-rapport, der er kommet. Og igen, som jeg også sagde i mit indledende svar, så anerkender jeg simpelt hen ikke præmissen. Jeg er helt med på, at integrationsydelse bestemt ikke er en ydelse, der gør, at man kommer til at leve et liv i sus og dus, men det er heller ikke meningen, at man skal være på integrationsydelse. Meningen er, at man skal ud på arbejdsmarkedet, så man bliver en del af det, man kunne kalde den helt almindelige danske hverdag, og så man får kendskab til den helt almindelige danske hverdag, til de værdier, det fundament af frihedsrettigheder, som vi har bygget Danmark op på baggrund af.
Vi fortsætter til spørgsmål nr. 7, som også er til udlændinge-, integrations- og boligministeren, og det er også af samme spørger, hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokraterne.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Tak for det. Det kommer i smuk forlængelse af det forrige. Agter ministeren at iværksætte nogen tiltag for at hjælpe de 13.000 enlige forsørgere, som med regeringens kontanthjælpsloft kommer i risiko for at miste deres bolig?
Ministeren.
Ja, det kommer jo netop i direkte smuk forlængelse af det forrige, som hr. Peter Hummelgaard Thomsen sagde. Og som det fremgik af min besvarelse på det tidligere spørgsmål, er jeg ganske enkelt ikke enig i præmissen for spørgsmålet. Målet med lavere ydelser er, at flere skal blive selvforsørgende, altså at man skal ud på arbejdsmarkedet, så man selv kan betale sin husleje. Der kan efter min mening simpelt hen ikke sættes direkte lighedstegn mellem lavere ydelser og flere udsættelser. Kommunerne har igennem de senere år fået en række instrumenter, som samlet set sikrer en tidligere og mere målrettet indsats for lejere, der er truet af udsættelse. En opdateret vejledning om kommunernes pligter og muligheder over for udsættelsestruede eller udsatte lejere er faktisk også lige på trapperne. Af den vejledning fremgår det bl.a., at de almennyttige boligorganisationer skal underrette kommunen, samtidig med at en sag om huslejerestance sendes til fogedretten; at der er en fremrykket vurderingspligt for kommunerne i udsættelsessager, særlig over for børnefamilier; at muligheden for flyttehjælp er udvidet, så der kan tildeles flyttehjælp til lejere, der flytter fra en forholdsvis dyr bolig til en billigere bolig; at kommunen i visse tilfælde kan tilbyde hjælp til administration af huslejebetaling; og endelig at der er mulighed for, at kommunen kan yde et nyt beboerindskudslån, så den udsættelsestruede lejer kan tilpasse sit boligforbrug. Hertil kommer, at der er iværksat en række forsøg med fremskudt rådgivning i almennyttige boligorganisationer, hvor der særlig rådgives om at få styr på økonomien og sikre huslejebetalingen. Der er både i år og næste år afsat satspuljemidler til yderligere projekter om sådanne fremskudte rådgivninger til udsættelsestruede lejere. Den fremskudte rådgivning ser i øvrigt ud til at være meget effektiv, hvilket heller ikke er så overraskende, netop set i lyset af at otte ud af ti udsatte lejere i SFI's undersøgelse om udsættelser fra 2008, som jeg også nævnte før, har oplyst, at de netop har svært ved at styre deres økonomi. På baggrund heraf er det min vurdering, at der ikke aktuelt er brug for yderligere tiltag til at forebygge udsættelser af lejere, men jeg følger selvfølgelig det her område meget nøje, jo også fordi jeg godt er klar over, hvor vigtigt det er at have en fast bolig.
Spørgeren.
Jeg har altid lært, at man skal starte med ros, så først og fremmest vil jeg sige, at jeg er glad for, at ministeren vil følge det her område meget, meget nøje. Men så lad mig prøve at vende spørgsmålet om, for nu brugte jeg i går i hvert fald flere timer af min tid herinde i salen, hvor vi diskuterede fastfrysning af grundskylden, og der kunne jeg jo bl.a. høre ministerens ministerkollega, skatteministeren, og ordførere fra en lang række af de partier, som udgør det parlamentariske grundlag for ministerens regering, sige, at man var nødt til at fastfryse grundskylden, fordi vi ikke kunne have, at folk var nødt til at gå fra hus og hjem, og at vi ikke kunne have, at folk kom til at stå med deres familie ude i regnen og blev hjemløse. På den måde indlagde de jo som præmis, at en lavere disponibel indkomst i form af højere grundskyld ville betyde, at folk var nødt til at gå fra hus og hjem. Det er jo nogenlunde den samme situation, som mange af de her kontanthjælpsmodtagere står i. Så det, jeg bare vil spørge om, er: Ser ministeren, at der er en sammenhæng, og er ministeren enig med dels sin ministerkollega, dels ordførerne fra partierne i regeringens parlamentariske grundlag, i, at det rent faktisk betyder noget, sådan at når man får færre penge til rådighed, er man også i større risiko for at blive udsat fra sin bolig?
Ministeren.
Nu hørte jeg desværre ikke den debat, som hr. Peter Hummelgaard Thomsen deltog i i går, og bitter erfaring herinde fra Folketingssalen har simpelt hen lært mig, at man ikke sådan lige nødvendigvis skal tage referater fra aktører i en debat til efterretning og så bare diskutere ud fra dem. Når det så er sagt, vil jeg sige, at der i hvert fald er én afgørende forskel, og den er, at hvis man lejer en bolig, kan man afhænde den, men det er jo ikke sikkert, at man kan afhænde sin bolig, hvis man ejer den. Det er alt andet lige noget nemmere at sige sin bolig op og så f.eks. forsøge at finde en billigere lejlighed.
Spørgeren.
Den del forstår jeg også godt. Men scenariet var jo egentlig den situation, hvor man simpelt hen ikke havde råd til at betale sine afdrag eller råd til at betale sin skat osv. Men lad nu det ligge. Ministeren sagde også før, at man prøver i et tæt samarbejde med kommunerne at have forskellige strategier og ordninger osv., og kommunerne siger jo selv – og nu læser jeg op fra deres høringssvar til spørgsmålet om indførelse af kontanthjælpsloft – at lovforslaget forventes at føre til flere udsættelser og dermed også flere hjemløse, hvilket er i strid med regeringens eget 2020-mål på det sociale område om at nedbringe antallet af hjemløse. Det siger kommunerne jo ikke for sjov. Det er jo, fordi de ser en klar sammenhæng mellem, at især 13.000, måske endda 14.000, hvis man tager 225-timersreglen med, kommer til at få så kraftigt et fald i deres disponible indkomst, at formentlig mange af dem ender med at gå fra deres bolig. Hvordan forholder ministeren sig til KL's høringssvar?
Ministeren.
Jeg bliver nødt til at sige, at når KL sender et høringssvar, behøver jeg jo ikke at være fuldstændig enig i alting, der står i sådan et høringssvar, men jeg kan jo tage til efterretning, hvad KL har skrevet. Og så synes jeg jo sådan set også, at det er vigtigt – og det håber jeg da også at spørgeren vil anerkende – at der jo netop nu er en vejledning på trapperne omkring tiltag, man kan gøre for netop at hjælpe de mennesker, der ellers var i fare for at blive udsat af deres bolig. Det er da alt sammen initiativer, som jeg tror på kan hjælpe noget. Og så bare lige for igen at vende tilbage til præmissen: Jeg deler simpelt hen ikke præmissen, som spørgsmålet er stillet på baggrund af, for det er netop ikke Meningen er, at man skal ud på arbejdsmarkedet, og der er altså en verden til forskel på at være på integrationsydelse og så at være ude på arbejdsmarkedet.
Spørgeren.
Nu drejer det her sig jo også først og fremmest også især om den del, der handler om kontanthjælp, som jo også rammer etniske danskere osv. Men bare for at summere op: Regeringen agter at indføre et kontanthjælpsloft, som kommer til at ramme rigtig mange, men jo i særdeleshed 13.000 enlige med børn og i særdeleshed også, hvis man tager 225-timersreglen med, 670 par, der kommer til at få kraftige nedskæringer i deres disponible indkomst. Det forventer man så samtidig også fra regeringens side vil bevirke, at 650 kommer i beskæftigelse. Så man må bare konkludere, at der jo ikke er sammenhæng mellem forventningen om, at alle mennesker render ud i arbejde, og så hvor mange der rent faktisk bliver ramt, og som boligselskaberne og Kommunernes Landsforening og handicaporganisationerne og alle mulige andre advarer om vil føre til flere udsættelser. Så det er bare for at summere op i et håb om, at regeringen genovervejer at indføre det her kontanthjælpsloft.
Ministeren.
Åh, jeg ville bare sådan håbe, at hr. Peter Hummelgaard Thomsen var enig med mig i, at det er en helt afgørende værdi, at man kan skabe et arbejdsmarked, hvor det kan betale sig at arbejde. Det er jo det, der er hele grundlaget for det her. For mig er det virkelig en grundlæggende værdi, at det kan betale sig at arbejde, så man kan forsørge sig selv. Det her er ikke et spørgsmål om, om man er etnisk dansker, eller man er indvandrer, det her er et spørgsmål om, at det for alle helst skulle kunne betale sig at arbejde. Og hvis man så lige skal runde hele den der indvandrerdebat, må man bare sige, at lige nøjagtig for indvandrere er det da ekstremt vigtigt at komme ud og få kendskab til det, man kunne kalde den helt almindelige danske hverdag, og det sker altså i høj grad gennem arbejdsmarkedet. Så meningen er altså ikke, at man skal være på en offentlig ydelse, meningen er, at man skal tjene sine egne penge og blive en del af samfundet.
Tak til spørgeren. Og vi skifter spørgeren ud til spørgsmål 8, som også er til udlændinge-, integrations- og boligministeren, og det er stillet af hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.
Værsgo.
Tak, fru formand. Anser ministeren det som udbredt, at migranter og asylansøgere ankommer til Danmark og lyver om, hvilket land de reelt kommer fra, og i givet fald hvad vil ministeren gøre for at få afvist de mange, som lyver om deres nationalitet i håb om at fremme deres muligheder for at få opholdstilladelse i Danmark?
Ministeren.
Danmark har et ansvar for at hjælpe mennesker, der er på flugt, og det gør vi bestemt også. Men vi skal passe på Danmark. Vi skal ikke tage så mange flygtninge, at det truer vores sammenhængskraft, og vi skal ikke give asyl til folk, der ikke har brug for beskyttelse. Derfor er det selvfølgelig også aldeles uacceptabelt, hvis man forsøger at få asyl i Danmark på falske præmisser. Når en person søger om asyl i Danmark, er det i første omgang Udlændingestyrelsen, der træffer afgørelsen om asyl. Og en meget vigtig del af selve asylbehandlingen er netop at fastlægge ansøgerens identitet og selvfølgelig også nationalitet. Udlændingestyrelsen gør i den forbindelse brug af en række forskellige metoder. Det drejer sig bl.a. om sprogtest; det er tjekspørgsmål om det land eller område, som asylansøgeren angiveligt kommer fra. Derudover er Udlændingestyrelsen i besiddelse af et omfangsrigt baggrundsmateriale og dermed baggrundsviden om de lande, som vi modtager asylansøgere fra. Som spørgeren jo er helt bekendt med, har regeringen længe ment, at vilkårene på asylområdet betyder noget for, hvor attraktivt det er at søge til Danmark. Det er også det, vi normalt kalder for opholdsvilkårene. Derfor indførte regeringen som noget af det allerførste med virkning fra den 1. september sidste år en ny og lavere integrationsydelse, som med aftalen om finansloven for 2016 bliver udbredt til en større målgruppe. Og med L 87, som vi diskuterer her i Folketingssalen i de her dage og uger, vil regeringen stramme yderligere op på vilkårene på asylområdet. Regeringen vil i tillæg til L 87 tage en række initiativer, der ikke skal gennemføres ved ændring af udlændingeloven, men som kan gennemføres ved ændringer af administrative forskrifter. Det drejer sig om begrænsning af varigheden for opholdstilladelse til flygtninge, afskaffelse af den ekstraordinære asylrådgivning og afskaffelse af statens betaling for transport til Danmark for familiesammenførte til flygtninge her i landet. Jeg har noteret mig, at spørgerens parti heldigvis bakker op om alle de tiltag, og jeg vil meget gerne kvittere for det og for det gode samarbejde, som vi har på det her område. Det bliver altså med disse ændringer markant mindre attraktivt at søge til Danmark.
Spørgeren.
Tak. Men det glæder mig da, at det bliver markant mindre attraktivt at søge til Danmark, men det var egentlig ikke så meget det, jeg spurgte ind til. Det, jeg spørger ind til, er jo om det her med, at man i hvert fald i andre lande har skitseret nogle store udfordringer med, at de, der søger asyl, og som er på vej igennem forskellige europæiske lande, simpelt hen siger: Jeg har ingen id-papirer med, jeg har intet kørekort, intet pas – og vedkommende kommer i øvrigt fra et andet land end det, vedkommende i virkeligheden påstår. Det har man jo bl.a. kunnet dokumentere i Østrig, hvor der ophober sig et stort antal, i tusindvis af primært nordafrikanere, som jo prøver på at komme til bl.a. de nordeuropæiske lande, altså til Skandinavien. Der er det jo helt udbredt. Det er også det, som er skildret i bl.a. Ekstra Bladet af journalister udsendt til området, hvor de bl.a. møder en hel række marokkanske mænd, som siger: Vi er egentlig fra Syrien, godt nok er vi fra Marokko, men når nogle spørger, er vi fra Syrien, og vi har i øvrigt et eneste mål, og det er at komme til Danmark. Det er sådan nogle spørgsmål, der provokerer mig, for jeg synes, at man kan stille en lang række andre spørgsmål, som jeg nok også skal nå at komme lidt ind på. Og som ministeren så udmærket redegjorde for, prøver vi på at lave nogle skrappere sanktioner i Danmark og gøre det økonomisk mindre attraktivt. Det er fair nok. Men det, der er den store provokation her, er, at nogle allerede starter fra dag et med at begå svindel, altså ved bevidst at påstå, at man er fra et andet land end det, man vitterlig er fra. Så er man allerede ude i en culpøs og forsætlig handling, der handler om, at man ønsker at begå bedrageri i Danmark. Man begår jo bedrageri, når man uberettiget får en asyl- og opholdstilladelse, selv om man faktisk er fra Marokko eller Tunesien eller andre lande, men påberåber sig at være fra Syrien. Der er det, jeg er meget interesseret i at vide, hvad det er, regeringen konkret gør af ekstraordinære tiltag for at forsikre os alle sammen om, at de, der kommer og påstår, at de er fra Syrien, vitterlig også er fra Syrien. For det, vi kan se i virkelighedens verden, er jo, at rigtig mange, som ikke er fra Syrien, påstår, at de er fra Syrien. Og det svarede ministeren altså desværre ikke på i første runde. Tak.
Ministeren.
Det gjorde jeg så rent faktisk, og det var i første del af mit svar, men jeg kan godt gentage det. Det var simpelt hen sådan, at jeg gennemgik det i begyndelsen af mit svar, og da det efterlod noget tid i afslutningen af mit svar, brugte jeg faktisk også noget af tiden på at fortælle om de opstramninger, som vi har gennemført sammen. Det, man jo gør, og det vil jeg gerne gentage fra mit første svar, er, at man laver sprogtest. Man laver også tjekspørgsmål, og jeg kan godt sige, hvordan det fungerer med de her tjekspørgsmål, for jeg har selv overværet dem blive stillet. Der sker bl.a. det, at hvis man siger, at man kommer fra Aleppo, bliver man stillet et spørgsmål, som man kun kan svare på, hvis man kommer fra Aleppo. Det kunne f.eks. være: Hvordan ser fodboldtrøjerne ud? Hvorhenne er museet? Hvordan ser busserne ud? Hvilke ruter kører de? og alle sådan nogle ting. De spørgsmål er ikke bare noget, man kan indøve, kan jeg så også berolige spørgeren med, for det vil jeg næsten tro kunne blive det næste spørgsmål. Nej, det kan man ikke, fordi de spørgsmål nemlig ændrer sig hele tiden, og det er bl.a derfor, vi jo også har folk nede i mange af de her områder for at tjekke op på sådan nogle ting. Og det er en helt væsentlig del af det at få asyl, at man netop kan svare på de her tjekspørgsmål og gennemføre den test, som man bliver udsat for.
Spørgeren.
Hvis man alene kigger på asyltallene fra november måned 2015, kan man se, at der kom lige knap 2.000 til Danmark og påberåbte sig asylkonventionen, og de sagde i øvrigt, at de var fra Syrien. Så er det jo interessant at vide, hvor mange af de sager vi har i Danmark, vi får registreret, hvad angår at folk får ændret deres nationalitet, efter at de er kommet til Danmark og har sagt, at de er fra Syrien. Hvor mange får vi fanget i de test? Hvor mange er det egentlig, der reelt får ændret deres nationalitet? Og vil ministeren ikke også mene, det er en skærpende omstændighed, hvis man fra dag et lægger ud med at begå en kriminel handling i Danmark ved at påstå, at man er fra et andet land end det, man vitterlig er fra? Så har man allerede gjort sig så strafbar, at man overhovedet ikke skal ind i Danmark. Det synes jeg ville være en helt elementær del af det. Derfor synes jeg selvfølgelig, at vi også skal have den type af statistik på bordet. Tak.
Ministeren.
Men der er vel kun en grund til at forsøge at ændre nationalitet i sådan en situation, og det er jo, hvis man på forhånd er klar over, at man ikke kan opnå asyl med den identitet og det tilhørsforhold, som man har, når man kommer hertil. Ellers er der jo ingen grund til at ændre nationalitet, og så er meningen, at man netop skal finde ud af, at det så ikke er sandt, at vedkommende kommer fra f.eks. Aleppo eller Homs, eller hvor det nu kunne være, men at vedkommende kommer fra Nordafrika. Det kan nu nogle gange også godt ses. Men når det er sagt, er det jo netop det, vi her skal opfange, og jeg kan ikke på stående fod sige de her tal, og jeg er heller ikke helt sikker på, at de bliver opgjort nøjagtigt. For det, der i mange tilfælde vil ske, er, at man netop får afvist sin asylsag, altså at man simpelt hen ikke opnår asyl. Og jeg ved ganske enkelt ikke, om det så fremgår af statistikken, at det er, fordi man har løjet om sin nationalitet. Men vi kan i hvert fald konstatere, at hvis man ikke har et beskyttelsesbehov, får man ikke asyl, og så vil det jo fremgå i hvert fald af statistikken over antallet af asylansøgere versus dem, der rent faktisk opnåede at få asyl her.
Spørgeren.
Hvis der eksempelvis er marokkanere, som påstår, at de er fra Syrien, så ville det da være meget interessant, hvis ministeren ville foranledige, at vi fik tallene på, hvor mange der så vitterlig er blevet udvist fra Danmark, fordi de bevidst har løjet om, hvilket land de er født i. For de er jo i min optik allerede ude på en meget strafbar færd, når de går ind og begynder at lyve om, hvor de kommer fra, inden de overhovedet er kommet ind i Danmark. Vi ved jo godt, at man fifler med, hvor gammel man er, og man siger, at man er mindreårig, selv om man ikke er det osv. De ting har vi mulighed for at efterforske. Men jeg ønsker bare, at vi får noget mere statistik på, hvor mange af de her sager der er, hvor vi eksempelvis går ind med de der undersøgelser, som ministeren omtaler. Hvad er det så, der sker, og i hvor mange sager er det, at man reelt kan se, at folk bevidst har løjet om deres nationalitet? For når det er et stort problem i Østrig, så tror jeg også på, at det egentlig er et stort problem i Danmark.
Ministeren.
Som sagt har jeg ikke tallene, og jeg er faktisk ikke klar over, om vi kan fremskaffe dem i lige den nøjagtige form, som spørgeren beder om. Det er jo meget svært ligesom at opretholde en uenighed om det her spørgsmål. For vi er fuldstændig enige om, at hvis man ikke har et beskyttelsesbehov – og det kunne jo antages, at man ikke har det, hvis man lyver om sin nationalitet, for så er man migrant og forsøger på at komme ind i Danmark og leve sit liv – så skal man udvises af Danmark. Og ja, jeg er jo fuldstændig enig i, at så har man begået noget, der både er forbudt og i hvert fald slet, slet ikke skal betyde, at man får asyl. Så det er sådan set bare for at sige, at vi simpelt hen ikke er uenige om det her. Men det er da en meget fin diskussion at tage alligevel. Jeg kan altså berolige spørgeren med, at det ikke er sådan lige at lyve om sin nationalitet, fordi der jo både bliver sprogtestet, men også f.eks. testet ved hjælp af de her tjekspørgsmål.
Tak til spørgeren. Vi tager det sidste spørgsmål til ministeren i denne omgang. Det er et spørgsmål til udlændinge-, integrations- og boligministeren, og det er stillet af hr. Kasper Roug, Socialdemokraterne.
Værsgo til oplæsning.
Tak. Hvad er ministerens holdning til, at almene boligselskaber, som f.eks. LAB, har afdelinger, der er konkurstruet, fordi ministeriet ikke behandler boligselskabets renoveringssag?
Ministeren.
Indledningsvis skal jeg oplyse, at ministeriet ikke tager stilling til renoveringssager. Derfor omhandler mine besvarelser kun ministeriets behandling af nedrivningssager. Vi kan alle blive enige om, at nedrivning af almene boliger er en vidtgående beslutning. Der er brugt betydelige offentlige midler på at opføre boligerne, så de skal ikke rives ned, uden at der er en god grund til det. Det tror jeg heller ikke vi er uenige om. Ministeriet har derfor generelt en restriktiv praksis for behandling af ansøgninger om godkendelse af nedrivning af almene boliger. Det skal således i forbindelse med en ansøgning om nedrivning godtgøres, at der ikke i de kommende år vil være brug for boligerne. Flygtningesituationen og det store behov for boligplacering, som den jo så har medført, må nødvendigvis føre til en skærpelse af det krav. Praksis er, at ministeriet kan godkende nedrivning af almennyttige boliger på baggrund af tre kriterier: Det første er byggetekniske problemer. Det andet er løft af socialt udsatte boligområder. Det tredje er udlejningsvanskeligheder og deraf afledte økonomiske problemer. Jeg vil understrege, at alle tre typer af nedrivningsansøgninger fortsat vil blive behandlet, også selv om vi står i den situation, som vi gør nu, hvor vi mangler mange boliger. De ansøgninger, der bygger på byggetekniske problemer og løft af socialt udsatte boligområder, bliver behandlet som hidtil. Årsagen er, at kommunerne ikke kan anvise flygtninge til de her boliger, fordi de simpelt hen jo er for ringe eller ligger i et område, som man ikke anviser flygtninge til. I sager om udlejningsvanskeligheder vil jeg fremover være tilbageholdende med at tillade en nedrivning. Lige nu står vi netop i en situation, hvor rigtig mange flygtninge mangler tag over hovedet, og vi skal derfor være sikre på, at boligerne ikke kan bruges til at huse flygtninge. Omvendt skal vi selvfølgelig også sikre os, at vi ikke standser en nedrivningssag, hvis boligerne reelt ikke kan anvendes. Hvis kommunen ikke får behov for boligerne, hvad enten det så er til danskere eller til flygtninge, og Udlændingestyrelsen ikke finder at boligerne er egnet til et asylcenter, så må vi selvfølgelig overveje, om nedrivning skal godkendes. Målet er således på den ene side at forhindre unødige offentlige udgifter til boligplacering og på den anden side at undgå yderligere tab for de involverede boligorganisationer. Hvad angår risikoen for, at almene boliger går konkurs som konsekvens af ministeriets ændring af praksis, finder jeg det altså faktisk ret usandsynligt. Landsbyggefonden har en række muligheder for netop at støtte nødlidende afdelinger, så de ikke går konkurs, og de muligheder findes jo som bekendt fortsat.
Spørgeren.
Nu er det jo sådan, at jeg håber på, at ministeren kan se, at jeg selvfølgelig bliver bekymret, når jeg har en boligforeningsformand, som siger, at de er meget presset, specielt økonomisk, og at de reelt er truet af konkurs. Der kunne jeg godt tænke mig at høre, hvad ministerens budskab så er til de her boligselskaber, som sådan set kun venter på at få tilladelse til renovering, men som jo stadig væk bliver mere og mere økonomisk presset. I det her tilfælde har vi et boligselskab, LAB, som mangler 12 mio. kr. i budgettet, og dem kommer der ikke nogen og leverer. Landsbyggefonden kommer altså ikke forbi med sådan en pose penge og dækker det underskud. Hvad er ministerens budskab til dem?
Ministeren.
Som jeg nævnte i min indledning, tager vi ikke stilling til renoveringssager i ministeriet. Derfor er det kun nedrivning, jeg kan forholde mig til her. Og med hensyn til nedrivning – og jeg er godt klar over, at det ikke helt er det, der bliver spurgt om – vil jeg for det første sige, at der skal findes en balance mellem at sikre, at der er boliger, der er relevante at placere netop flygtninge i. For det andet forstår jeg også sagtens, at man nogle steder gerne vil i gang med en udviklingsplan, som kan være til stor gavn for både mennesker, der skal flytte ind i de boliger, men jo også for hele udviklingen af en kommune. Men som sagt tager vi altså ikke stilling til hele renoveringsspørgsmålet i ministeriet. Derfor kan jeg også dårligt kommentere på det.
Spørgeren.
Nu kan det godt være, jeg har skrevet renoveringssag, og det er jo sådan set til dels også rigtigt. Men det, der er hele pointen med den sag her – og det hører vel stadig væk under Boligministeriet, går jeg ud fra – er, at man gerne vil reducere antallet af boliger. Det vil sige, at man gerne vil rive det eksisterende ned og så bygge noget på det fundament, der nu er i forvejen, for simpelt hen at sikre, at økonomien kan køre rundt. Og den direkte årsag til, at økonomien ikke kan køre rundt, i hvert fald i det her boligselskab, er jo sådan set, at man ikke kan få en tilladelse til at rive noget boligmasse ned for at bygge det op igen.
Ministeren.
Men hvis det har at gøre med en nedrivningssag, er det jo rigtigt, at så er det i ministeriet, at beslutningen bliver truffet. Og der er det altså sådan i øjeblikket, at vi på den ene side skal finde en balance mellem at sikre, at der er boliger nok, og at jeg på den anden side har en dyb forståelse for, at man fra kommuners og selvfølgelig også boligselskabers side har et ønske om at få lov til at udvikle sit område. Og jeg kan godt forstå, at det kan være både irriterende og ærgerligt, at man så ikke kan få lov til at rive noget ned. Årsagen til det kan jo altså være, at man står og mangler boliger, men den kan også være, at boligerne, som de er nu, er udmærkede, altså i en stand, hvor der sagtens kan bo mennesker i dem. Men at man også, og det er så endnu en del af det, jo stadig væk som boligselskab eller kommune kan have et ønske om at udvikle sit område. Det er det balancepunkt, der skal findes, og jeg vedgår, at det ikke er særlig nemt at finde det balancepunkt, og at det også lidt kan genere rundtomkring i nogle egne, hvor man ellers har et rigtig godt projekt liggende.
Spørgeren.
Jo, men nu generer det her jo ikke bare et boligselskab, det generer jo faktisk i en sådan grad, at boligselskabet er ved at gå konkurs. Og det er jo sådan, at det vil være første gang i danmarkshistorien, at en almen boligafdeling vil gå konkurs, og det er jo det, vi reelt står med her. Man kan sige, at Lolland, som der er tale om i det her tilfælde, jo tager deres portion og endda lidt mere til, og at de sådan set også har boliger nok til at udbyde til flygtninge. Så hvad kan ministeren så fortælle boligforeningen her? Vil ministeren lade dem gå konkurs?
Ministeren.
Nu er det jo ikke mig, der lader nogen gå konkurs, heller ikke på Lolland. Men når det er sagt, vil jeg igen henvise til, at hvis det har med nedrivningssager at gøre, er der jo altså, som jeg også nævnte i mit indledende svar, Landsbyggefonden, som netop kan komme med en hjælpende hånd til de nødlidende afdelinger, der måtte være.
Tak til spørgeren og ministeren. Der er ikke flere spørgsmål til denne minister. Inden vi går over til den næste række spørgsmål, vil jeg godt henstille til, at man overholder taletiden på henholdsvis 1 og ½ minut. Men vi går til spørgsmål 10, som er til social- og indenrigsministeren, og det er stillet af hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti.
Værsgo til oplæsning.
Tak for det. Jeg skal gøre mit yderste for at holde tiden. Mener ministeren, at det er rimeligt, at der ikke er en afklaring på regionernes økonomi efter 2016 i forhold til tilskudsordning til drift og vedligehold af lokalbanerne?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg kigger op på formanden og tænker: jeg vil nu rejse mig og tage ordet. Tak for det. Regionerne er kommet med et ønske om at få ændret i bloktilskudskriteriet, det bloktilskudskriterium, der netop afspejler antallet af kilometer privatbanespor. Konkret ønsker de, at kriteriet bliver fastfrosset, sådan at regionernes tilskud ikke bliver påvirket, hvis en region skulle beslutte at lukke en bane. Når man fremkommer med sådan et ønske, skal man naturligvis også have et svar på det, og det er sådan set også et svar, vi fra regeringens side gerne vil give regionerne. I første omgang har vi i august måned sidste år givet regionerne klare økonomiske rammer her for året 2016 – vi er i januar måned nu. Og der vil selvfølgelig komme en afklaring af regionernes økonomi for 2017 inden budgetlægningen for 2017. I regeringen lægger vi vægt på, at vi har en dækkende kollektiv transport i hele landet. Midlerne til drift og vedligeholdelse af privatbanerne er lagt ud til regionerne, og det er derfor også regionernes ansvar at sikre den regionale kollektive transport inden for de rammer, de har fået til det.
Spørgeren.
Jamen tak for svaret, om end jeg ikke synes det var særlig uddybende. For Region Sjællands vedkommende skal man jo allerede i maj måned tage stilling til det trafikkøb, man vil gøre næste år, i forhold til den kontrakt, man har med Movia. Så kan jeg også lige supplerende spørge ministeren i forhold til det her ønske, regionerne har, om, at det ikke skal være antal skinnekilometer, der er afgørende for at få tilskud. I dag står der i bekendtgørelsen, at det skal være antal skinnekilometer i drift For det er jo altså ikke det, der er ideen med – det går jeg ud fra at ministeren er enig med mig i – at man får et tilskud til at drive lokalbaner for; tanken er vel dybest set, at man skal drive lokalbaner. Det håber jeg da meget vil blive præciseret i den aftale, man laver. Men hvornår kan regionerne forvente en afklaring? Ministeren siger august, men jeg frygter bare for banernes fremtid.
Ministeren.
Jeg kan bekræfte, at jeg har en ambition om en afklaring i forhold til det fremadrettede tilskud før august. Grunden til, at jeg nævnte august, var, at i august sidste år lavede vi aftalen om regionernes økonomi for 2016. Lad os gå til det, som egentlig er vigtigt i det her, og det er – det mener jeg i hvert fald som indenrigsminister – at det jo er en styrke, at vi i Danmark gør det på den måde, at vi lægger mange opgaver ud til kommunerne og regionerne, så man netop tager det ansvar lokalt, at man løser opgaverne tæt på borgerne og ud fra en lokal prioritering. Og det er vigtigt at få sagt her, at regionerne modtager omkring 3 mia. kr. årligt i bloktilskud og kommunale bidrag til netop at løse de regionale udviklingsopgaver. Så er der i forhold til det, som jo er spørgsmålet omkring privatbanerne, faktisk et årligt investeringstilskud på omkring 100 mio. kr. fra Transport- og Bygningsministeriet til den løbende vedligeholdelse af banerne. Derudover er der altså også fri låneadgang til investering i privatbanerne. Så det, der er vigtigt at få gjort tydeligt her, er, at regionerne altså har ansvaret for at foretage de prioriteringer inden for de samlede midler, de har til de udviklingsopgaver, de har.
Spørgeren.
Nu nævnte ministeren, at regionerne modtager 3,4 mia. kr. i tilskud. Det er også det tal, jeg har fået oplyst fra ministeriet. Men da vi senest havde Region Sjælland i deputation i Transportudvalget, kom man jo med nogle tal, der viste, at regionerne får 2,2 mia. kr., og det vil sige, at der er en divergens på 1,2 mia. kr. mellem ministerens tal og regionernes tal. Hvor forsvinder de 1,2 mia. kr. hen i regionernes pengekasse? For jeg synes, det er underligt, at der er en så forskellig opfattelse – 1,2 mia. kr. er dog en slags penge, og der kunne da i hvert fald laves meget jernbane for dem.
Ministeren.
Det må i hvert fald stå for Region Sjællands egen regning. Tallene er sådan, som spørgeren startede med at redegøre for dem her. Det, som hele det her spørgsmål drejer sig om, er, at man har et ønske om at få ændret det her bloktilskudskriterium, altså det der med, at det afspejler, hvor mange kilometer privatbane man har, og det vil man egentlig gerne have fastfrosset. Er det en god idé? Altså, er det det, vi skal have gjort? Det var sådan, at den tidligere regering valgte at få nedsat en arbejdsgruppe, som skulle se på det her kriterium, og i det arbejde inddrog man jo både hensynet til egen drift i regionerne, men også hensynet til sådan en sammenhængende kollektiv transport i hele landet. Og det er sådan set det arbejde, som ikke er mundet ud i nogen klar anbefaling til en løsning. Jeg synes, det er vigtigt at få sagt her, at jeg gerne vil arbejde for, at vi får en afklaring, for det forstår jeg at regionerne har et behov for i forhold til deres fremtidige prioriteringer. Men det er også vigtigt at få sagt, at der jo altså løbende er givet de her midler til vedligeholdelseskonti til det, altså midler til både drift og vedligeholdelse. Det er lagt ud til regionerne, der er fulgt penge med til opgaven, og derfor er det også regionernes ansvar at sikre, at den regionale kollektive transport bliver udført inden for de regler og rammer, der er.
Spørgeren.
Når nu ministeren siger 3,4 mia. kr. og ministerens partikollega, som er formand for Region Sjælland, over for Folketingets Trafikudvalg oplyser, at det er 2,2 mia. kr., hvem skal vi så egentlig tro på? Altså, jeg vælger selvfølgelig at tro på ministeren, for ministeriet må jo vide, hvad de udbetaler. Men så er det bare, jeg spørger: Kan der være en risiko for, at man i regionerne måske har brugt de resterende 1,2 mia. kr. til andre formål end jernbanerne? For vi ser jo også et vist vedligeholdelsesefterslæb.
Ministeren.
Det er jo sådan i forhold til bloktilskudskriterier generelt, at bloktilskud jo ikke som sådan er specifikt øremærkede, og det er, fordi der netop er den her regionale selvbestemmelse og også det kommunale selvstyre, når vi diskuterer, hvordan pengene ryger ud til kommunerne. Så vi har jo specifikt en fordeling i forhold til privatbanekriteriet, og så har vi samtidig også det beløb, som jeg redegjorde for kommer fra Transport- og Bygningsministeriet i forhold til investeringstilskuddet. Så hvad det er for en lommeregner, og hvordan man har brugt midlerne i Region Sjælland, skal jeg ikke kunne stå og redegøre for her. Men jeg vil meget gerne søge at grave det nærmere frem og måske komme med en yderligere skriftlig besvarelse af spørgsmålet om, hvorfor der er så stor divergens, i forhold til hvad regionen selv mener de har fået af midler.
Tak. Så er spørgsmål 10 slut. Vi fortsætter til spørgsmål 11, som også er til social- og indenrigsministeren af hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti.
Værsgo til oplæsning.
Tak for det. Da det åbenbart trækker ud med det arbejde, som blev igangsat i foråret vedrørende regionernes tilskud til drift og vedligehold, vil ministeren så på den baggrund forlænge den nuværende ordning til og med f.eks. 2018, således at der ikke sker lukning af baner, som det sker på Tølløsebanen i øjeblikket?
Ministeren.
Det har jo hidtil været forudsat, at det målrettede statslige investeringstilskud til privatbanerne, som Transport- og Bygningsministeriet yder til regionerne, skulle omlægges til bloktilskuddet her fra 2016. Og det vil jo ikke ændre regionernes samlede økonomi, men for nogle regioner vil det så give et lidt mindre finansieringsbidrag og for andre et lidt større finansieringsbidrag. Og der er det sådan, at regeringen i aftalen om regionernes økonomi for 2016 har tilkendegivet, at investeringstilskuddet så videreføres uændret i 2016, og det vil sige, at regionernes økonomiske rammer i 2016 er de samme som hidtil. Det er klart, at vi vil bestræbe os på nu at finde en hurtig afklaring af de økonomiske rammer i forhold til privatbaneopgaven fremadrettet, og derfor er det selvfølgelig også en forventning, at der snart vil kunne findes en afklaring i forhold til hele investeringstilskuddet.
Spørgeren.
Det glæder mig, at man trods alt sætter gang i den her proces. Men allerede i 2015 kom der jo en diger rapport på 66 sider om regionalbanernes økonomi og fremtid, så man har jo haft noget at læne sig op ad. Jeg kan godt forstå, at nogle regioner stritter imod og som f.eks. Region Sjælland siger, at de mister 12 mio. kr., hvis de her tilskudskriterier ændres, mens f.eks. Region Midtjylland vil vinde på det. De har faktisk fået mindre lokalbane at skulle drive, i og med at Odderbanen er overgået til Århus Letbane. De har altså ikke nogen ret mange lokalebaner at drive mere. Det er vist kun VLTJ-banen, der er tilbage efterhånden. Så jeg kan godt forstå det, og derfor er det jo også vigtigt, at pengene passer nogenlunde til det antal kilometer skinner, man har, og det håber jeg meget at ministeren er enig med mig i. Det her er jo noget rod, fordi det ligger i Indenrigsministeriet, og det er ikke, fordi jeg har noget imod ministeriet, men det her handler jo om infrastruktur, og jeg kunne godt tænke mig at spørge, om man ikke kunne forestille sig, at de her baner, eller i hvert fald skinnerne, kom ind under Banedanmarks vinger? Så kom man jo ligesom af med det her vedligeholdelsestilskud, og så kunne man jo bare flytte bloktilskuddet med over til Banedanmark, og så var det vel det. Så ville vi blive fri for at skulle have nogle regioner, der kan skalte og valte med banernes fremtid.
Ministeren.
I min tidligere besvarelse gjorde jeg rede for, at jeg sådan set er stor tilhænger af, at man løser opgaverne lokalt. Og jeg tror også, at min kollega transportministeren ville blive noget ked af det, hvis jeg begyndte at kloge mig på, hvorvidt Banedanmark ville kunne se det fornuftige i det. Helt konkret taler vi jo nu og her om, at Tølløsebanen har valgt at lukke på en del af banestrækningen i Region Sjælland med den begrundelse, at det er på grund af banens tilstand. Jeg er da helt klar over, at det er en uheldig situation, ikke mindst for passagererne. Så er det, at regionen henviser til, at der mangler en afklaring af de økonomiske rammer for privatbaneopgaven. Og det håber jeg ikke skal tages som udtryk for, at den løbende vedligeholdelse, som jo er nødvendig for, at banen sikkerhedsmæssigt er i en forsvarlig stand, gennem årene, er blevet nedprioriteret. Man kan jo godt spørge til, hvordan man har håndteret opgaven, for opgaveløsningen i regionerne skal ske inden for de rammer, der er, og skal jo ikke afhænge af, om der så måske opnås en ændring af et kriterium for bloktilskud.
Spørgeren.
Det er jeg utrolig glad for at høre, for så er vi sådan set meget enige om, at når man får nogle penge til noget, skal man sådan set også gøre det. Men det har man jo bare undladt at gøre i Region Sjælland, og nu tager man altså passagererne som gidsler, fordi man har en bane, Tølløsebanen, der er lidt nedslidt. Og den situation kunne man jo have undgået ved at lade staten varetage opgaven, i og med at jeg efter min bedste overbevisning ikke synes, at regionerne har løftet den her opgave særlig godt. Man kunne jo lade staten overtage infrastrukturen, så varetagelsen af den lå ét sted. Det burde alt andet lige være nemmere.
Ministeren.
I forhold til det spørgsmål vil jeg ikke begive mig ud i, om det skal overdrages til Banedanmark. Jeg synes, det stadig væk er vigtigt at holde sig klart, at som situationen er nu og her, og som pengene er tildelt, så er det altså regionernes ansvar at løse deres opgaver inden for de rammer, som gælder, og ikke vente på, at der sådan fremadrettet opnås en ændring i lovgivning om regionernes finanisiering. Og hvis man som region forudsætter, at en omlægning af driftstilskuddet tegner til at give regionen en mindre indtægt, så må man selvfølgelig forholde sig til det. Der må jeg sige, at i lyset af den samlede finansiering, som gennem årene er givet til de regionale udviklingsopgaver og konkret til investeringer på banerne, så forklarer det efter min opfattelse ikke, hvis der er baner, der ikke ikke er blevet vedligeholdt løbende. Deri er jeg enig med spørgeren, kan jeg så forstå.
Spørgeren.
Jeg kan så forstå, at ministeren ikke så meget vil diskutere infrastruktur, men det får vi så mulighed for på et senere samråd, som jeg har indkaldt til. Det får vi så også transportministeren med til, og så kan vi forhåbentlig få en forbrødring om, at det er noget rod, at det her ligger flere forskellige steder. Jeg har jo også forstået på regionen – på noget af den korrespondance, jeg har fået adgang til – at man har en dialog, en diskussion, med ministeriet i øjeblikket om, hvorvidt man skal have lov til at køre ud på statslige infrastrukturer. Her tænker jeg selvfølgelig på Lille Syd-banen, hvor man nærmest har sat det op som en betingelse for at ville genoprette skinnerne på Tølløsebanen. Det synes jeg er en mærkelig handlemåde. Jeg har ikke noget imod, hvis Østbanen, som den jo hedder, kører videre ud på DSB's skinnenet, det fungerer glimrende oppe i Nordjylland, så det ville kun give en større udnyttelse af banen, men hvis den skal have lov til det, vil den vel også stille nogle modkrav om, at man så må komme i gang med at renovere den her Tølløsebane i stedet for hele tiden at gå og rasle med sablen og sætte busser ind i stedet for.
Ministeren.
Jeg er med på, at situationen på nuværende tidspunkt da er lidt uholdbar, og det er også en god grund til at diskutere den generelle infrastrukturelle opgave her. Som jeg og transportministeren faktisk også allerede har udtrykt det flere gange, vil vi sådan set bestræbe os på, at regionerne hurtigt får den her afklaring om økonomien for privatbaneopgaven, også efter 2016, vel vidende at vi kun lige er i januar i 2016. Jeg er helt enig i, at ingen kan være tjent med det, hvis spørgsmålet om en ændring af bloktilskudskriteriet har betydning for, om passagererne på lokalbanerne får klarhed og muligheden for at benytte regional kollektiv transport. Det må være besvarelsen på det. De spørgsmål om, hvor opgaven ellers skal placeres, vil vi så tage, når transportministeren også er til stede ved den diskussion.
Tak til spørgeren. Det var slut på spørgsmål nr. 11. Vi går til spørgsmål nr. 12, som er til social- og indenrigsministeren, og det er stillet af fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.
Værsgo til at læse op.
Tak for det. Hvordan mener ministeren, at man kan sikre borgeres retssikkerhed i sager, hvor en kommune eksempelvis trækker sager i langdrag med henblik på at undgå at udbetale borgere deres retmæssige ydelser?
Ministeren.
Jeg forstår spørgsmålet sådan, at det drejer sig om kommunernes behandling af ansøgninger om hjælp efter den sociale lovgivning. Der er det sådan, at kommunerne efter retssikkerhedsloven skal behandle alle spørgsmål om hjælp så hurtigt som muligt, og de enkelte kommuner skal også på de enkelte sagsområder fastsætte frister for, hvor lang tid der må gå fra modtagelsen af en ansøgning, til afgørelsen så er truffet. En hurtig behandling skal på den ene side imødekomme borgernes rimelige ønske om at få svar hurtigt, men på den anden side også ses i sammenhæng med lokale prioriteringer af ressourcerne. Som jeg har sagt flere gange – senest under de behandlinger, vi havde i går aftes, af beslutningsforslag nr. B 35 og B 36 – tror jeg ikke, at kommuner bevidst træffer forkerte afgørelser for at undgå at skulle give borgere de ydelser, som de efter lovgivningen har krav på. Jeg tror heller ikke, at kommunerne bevidst trækker sager i langdrag for at spare. Jeg ved selvfølgelig ikke, om spørgeren tænker på den situation, hvor en kommune har nedsat en borgers pengeydelse efter serviceloven, og hvor Ankestyrelsen så efter borgerens klage træffer afgørelse om, at nedsættelsen ikke var korrekt. For i sådan nogle situationer får borgeren jo rent faktisk udbetalt pengeydelsen efter serviceloven med tilbagevirkende kraft. Det kan så være, at spørgeren sigter på den sag fra Kolding, som der tidligere har været stillet spørgsmål til, og der kan jeg gøre opmærksom på, at den sag faktisk ikke drejer sig om en kommune, der har trukket en sag i langdrag; den drejer sig om genoptagelse af en række sygedagpengesager som følge af en dom fra Højesteret, der tilsidesætter en hidtidig generel praksis.
Spørgeren.
Tak for svaret. Ja, det drejer sig netop bl.a. om Kolding i forhold til den højesteretsdom, der kom i september. Man kan jo se, at det er januar i dag, og der går da i hvert fald et stykke tid, inden man handler på det her i forhold til at tilbagebetale de borgere, som har mistet deres ydelse. Derfor vil jeg gerne høre ministeren, om ministeren mener, at det er ulovligt for Kolding Kommune at betale ydelsen tilbage til de borgere, som har mistet deres sygedagpenge. Der har været en del diskussioner og debat om det her, og der har været flere forskellige udmeldinger, bl.a. har eksperter udtalt, at man altså ikke kan hive den her forældelsesfrist frem, som det har været gjort i Kolding Kommune, hvor man ligesom siger, at de er forældede. Så spørgsmålet er: Kan en kommune, uden at det er ulovligt, tilbagebetale en ydelse, den uretmæssigt har frataget borgerne?
Ministeren.
måske gentage det, for der har været stillet spørgsmål konkret også til Kolding Kommune, og jeg kan ikke gå ind i den konkrete sag og tage stilling til, om Kolding Kommunes beslutning om ikke at tilbagebetale sygedagpenge i tilfælde, hvor sagerne efter kommunens opfattelse er forældede, er lovlig. Generelt kan sige, som jeg sagde sidst, sagen var oppe, at der normalt ikke er mulighed for, at kommuner kan handle, som man siger, pr. kulance i økonomiske spørgsmål. Derfor ligger det ikke nødvendigvis lige for blot at se bort fra en eventuel forældelse. Kommunerne har altså en generel forpligtelse til at handle økonomisk forsvarligt, og det indebærer bl.a. en pligt til at udvise ansvarsbevidsthed i sine økonomiske anliggender, sådan at der ikke påføres kommunen udgifter, der kunne være undgået.
Spørgeren.
Jeg må erkende, at jeg havde lidt svært ved at forstå svaret, for mit spørgsmål var ganske enkelt: Hvis en kommune uberettiget har frataget en borgers ydelser, er det så ulovligt for en kommune med henvisning til forældelsesfristen at betale den ydelse tilbage? Og det er jo, fordi der har været forskellige udmeldinger på det her område, bl.a. ved jeg også, at beskæftigelsesministeren har udtalt – det er i hvert fald citeret i dknyt: Kolding handler ulovligt. Så mit spørgsmål handler ganske enkelt om, at ministeren som minister på området vel må kunne svare på, om det er ulovligt, hvis en kommune tilbagebetaler borgerne deres retmæssige ydelse, som Højesteret har afgjort.
Ministeren.
Generelt skal en kommune selvfølgelig rette sig efter domstolenes afgørelser, og når Højesteret har afsagt en dom, skal den efterleves. Det, som Kolding Kommunes arbejdsmarkedsudvalg har taget stilling til, vedrører spørgsmålet om, hvilke forpligtelser kommunen har som følge af den her dom i forhold til at genoptage andre lignende sager. Og her har kommunens arbejdsmarkedsudvalg ud fra de oplysninger, som jeg er i besiddelse af, indstillet at genoptage alle sager, som kommunen har kendskab til på nuværende tidspunkt, og så at afvise de krav, som er forældede efter forældelseslovens almindelige frist på 3 år.
Spørgeren.
Der er jo eksperter, der har været ude at sige, at den her forældelsesfrist skal gælde, fra sagen er afgjort i Højesteret. Derfor spørger jeg så: Skal en højesteretsafgørelse fra september så gælde fremadrettet, eller skal den gælde med tilbagevirkende kraft, fra da de sager er rejst? Eksperter udtaler sig, og nu citerer jeg: Kolding Kommune regner forældelsesfristen bagud, fra det øjeblik de fik en afgørelse fra Højesteret. Det er jo klart, at forældelsesfristen ikke er sådan indrettet, at man belønner kommunerne for at have truffet forkerte afgørelser. Derfor kan man vel tage det fra højesteretsafgørelsen fra september og så fremadrettet – det er jo der, sagen er afgjort.
Ministeren.
Men der kan jeg sige, at det fremgår helt tydeligt af udvalgsreferaterne fra behandlingen i Kolding Kommune, at den 10. september 2015, dvs. datoen for højesteretsdommen, bliver brugt af kommunen som skæringsdato. Det vil sige, at kommunens efterfølgende sagsbehandlingstid – for det er det, vi diskuterer, altså om det bliver trukket i langdrag – spiller altså ikke nogen rolle for forældelsesspørgsmål. Så der er ikke tale om, at varigheden af kommunens sagsbehandlingstid betyder, at flere eller færre sager forældes i den her situation. Så der er ikke, mener jeg, nogen grund til at beskylde kommunen for at trække beslutningen om opfølgning i langdrag ud fra et motiv om, at borgerens sager bliver forældet. Så vil det selvfølgelig være en konkret vurdering i den enkelte sag, om en borgers krav på tilbagebetaling af sygedagpenge er forældet.
Tak. Vi fortsætter med spørgsmål 13, som også er til social- og indenrigsministeren og af fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.
Værsgo til oplæsning.
Mener ministeren, at det kan være rimeligt, at en kommune kan trække sager om økonomiske ydelser til eksempelvis sygedagpengemodtagere i langdrag og derefter ikke udbetale de retmæssige ydelser med henvisning til forældelsesloven?
Ministeren.
Der kan man sige igen, at det er et spørgsmål, der er generelt formuleret, men man skal jo ikke have fulgt meget med i medierne og heller ikke i vores sidste runde af spørgsmål for at få det indtryk, at selv om det er et meget generelt formuleret spørgsmål, er det et spørgsmål, der er stærkt inspireret af sagen fra Kolding Kommune. Som nævnt før er det jo en sag, som jeg også i sidste uge fik spørgsmål til her i salen. Derfor bliver det nok lidt en gentagelse af det, vi var inde på, også i det foregående spørgsmål, for generelt vil jeg sige, at jeg er enig i, at en kommune selvfølgelig skal rette sig efter domstolenes afgørelser, og når Højesteret har afsagt en dom, skal den efterleves. Det er sådan set det, som Kolding Kommunes arbejdsmarkedsudvalg nu har taget stilling til, nemlig spørgsmålet om, hvilke forpligtelser kommunen så har som følge af dommen til at genoptage andre lignende sager. Der har været en masse presseomtale af det her. Jeg har også i min tidligere besvarelse talt om, hvad kommunens arbejdsmarkedsudvalg har truffet af beslutninger, og så er det nu således, at Kolding Kommune yderligere har undersøgt lovligheden af arbejdsmarkedsudvalgets indstilling, og det er så sket, inden økonomiudvalget skulle træffe en beslutning. Der er så blevet afholdt et fællesmøde mellem økonomiudvalget og arbejdsmarkedsudvalget her mandag den 18. januar. Og der har jeg noteret mig, at udvalgene i den forbindelse har besluttet at indstille til byrådet, at sagen skal forelægges for statsforvaltningen, inden den endelige afgørelse om forældelsesfrist bliver truffet. Det vil sige, at kommunens behandling af den her sag ikke er afsluttet.
Spørgeren.
Jeg vil først og fremmest sige til ministeren, at jeg ikke beskylder nogen for noget. Jeg prøver at finde ud af, hvad der er op og ned i de her sager, fordi der er nogle borgere, der er blevet ramt. Og det, der er i det, er så, at man fra en kommunes side siger, at man simpelt hen ikke kan betale de penge tilbage, fordi det vil være ulovligt. Så er det bare, at jeg ganske enkelt spørger ministeren: Er det ulovligt, hvis en kommune vælger at tilbagebetale borgerne de ydelser, som man uretmæssigt har frataget dem? Jeg spørger i forhold til forældelse med henvisning til en højesteretsdom, som faldt i september 2015. Det er bare det, jeg spørger om. Jeg kan simpelt hen ikke forstå det. Hvis det havde været omvendt og det var borgeren, der skyldte en kommune penge, ville det så sige, at borgeren kunne lade være med at betale i 3 år, og så ville sagen være forældet? Det er simpelt hen for at få klarhed over det her med, at man henviser til, at sagerne er forældede. Der er jo rigtig mange af de her sygedagpengesager, der er lukket, også før 2012, som man vælger at tage som skæringsdato. Så det er simpelt hen for at få klarhed over det, for der er forskellige udmeldinger på det her område. Og jeg synes, at man skylder borgerne et svar: Kan de forvente at få de penge tilbage, som de uretmæssigt er blevet frataget, eller kan de ikke?
Ministeren.
Jeg tror, det er vigtigt at være meget præcis her. Højesteretsdommen afgør en sag om en enkelt borger, og den enkelte borger har fået pengene tilbagebetalt. Det, der så starter en diskussion, er, om der så som følge af den dom, der vedrører én person, er nogle kommunale forpligtelser. Så det der med bare at skære alle over en kam skal man jo være varsom med. Det er sådan set det, kommunens arbejdsmarkedsudvalg starter med at diskutere, og det tager økonomiudvalget så videre. Og på det fællesmøde, som jeg refererede til i min forrige besvarelse, og som er blevet afholdt mellem økonomiudvalget og arbejdsmarkedsudvalget, har man truffet den beslutning, at man vil indstille til byrådet, at de nu tager fat i statsforvaltningen og beder statsforvaltningen om hjælp i forhold til diskussionen om forældelsesfrist. Det, der er vigtigt at sige her, og det bliver generelt – nu er tiden udløbet, men jeg får lov til at fortsætte, og jeg skal gøre det ganske hurtigt – er bare, at kommuner altså ikke har mulighed for bare at handle pr. kulance, som det hedder, i økonomiske spørgsmål, og derfor ligger det ikke nødvendigvis ligefor bare at se bort fra en eventuel forældelse. For kommuner har en generel forpligtelse til at handle økonomisk forsvarligt, og det indebærer altså også en pligt til at udvise ansvarsbevidsthed i de økonomiske anliggender, så der ikke påføres en kommune udgifter, der kunne være undgået. Det må være specifikt i forhold til den her diskussion også.
Spørgeren.
Ja, men det er jo ulovligt at lade anden aktør komme ind i forhold til de her afgørelser og dem, der har afgjort de her sager. Det er jo ikke foregået efter bogen. Jeg henviste også til, hvis det var omvendt – hvis nu man som borger ikke havde betalt det, man skyldte til kommunen. Det er også det, diskussionen ofte går på. Så skal man nok få regningen, men ikke omvendt. Så derfor spørger jeg igen: Hvis Kolding Kommune siger, at hvis de har begået noget ulovligt i de her sager, også før 2012, og gerne vil betale de ydelser tilbage, som de uretmæssigt har frataget sygedagpengemodtagerne, har de så lovhjemmel til det? Eller kan man som kommune hver gang trække forældelseskortet? Og gælder det omvendt også for borgerne så, når de skylder kommunen penge?
Ministeren.
Jeg er helt med på, at det her er vanskeligt. Jeg synes også, det er meget, meget vigtigt ikke bare at konkludere, at det her er en dom, der er afsagt og gælder for en masse mennesker. Der har været kørt en sag med én person. Højesteret har afsagt dom, kommunen har reageret på den dom, og så har man en diskussion om, hvorvidt det skal have nogen følgevirkninger. Spørgsmålet nu her i den sidste omgang kører så specifikt på, om en kommune har mulighed for at undlade at gøre forældelse gældende. Det vil være den vurdering, som Statsforvaltningen får lejlighed til at foretage. Det kan sagtens være, at vi på et tidspunkt når til spørgsmålet om, hvorvidt det er lovgivningen, der skal laves om, og så er det jo en diskussion om, hvordan forældelsesloven er. Der er jeg nødt til at sige, at det så er justitsministeren, der har hele forældelsesloven. Det kan så også være en diskussion om sygedagpengelovgivningen. Men lige nu og her diskuterer vi det kommunale tilsyn, der varetages af Statsforvaltningen. Det er Statsforvaltningen, der nu har fået spørgsmålet fra Kolding Kommune vedrørende kommunens mulighed for at undlade at gøre forældelse gældende, og der må jeg henvise til hele den forklaring, jeg også kom med i den forrige runde, om, at det ikke ligger ligefor, som jeg kan se det, bare at se bort fra den her eventuelle forældelse.
Spørgeren.
Ja, og derfor havde jeg også indkaldt hr. Søren Pind i dag, men jeg kunne forstå, at man i ministeriet var blevet enige om, at det var fru Karen Ellemann, der skulle svare på det her spørgsmål. Derfor må jeg så bare spørge generelt: Hvis en borger i det danske land uberettiget får frataget en ydelse eller hjælp, mener ministeren så, det er rimeligt, at man betaler det tilbage, man skylder borgeren, eller mener ministeren, det er okay, at man ikke gør det? Det er ganske enkelt. Jeg kunne godt tænke mig at høre ministerens holdning til det her spørgsmål om, at man kan fratage borgerne en ydelse – det kan også være andet end lige sygedagpenge – og der så falder en dom eller noget andet, eller der er foregået noget, som ikke skulle foregå, og at borgerne så får det tilbage, som de er berettiget til ifølge lovgivningen.
Inden jeg giver ordet til ministeren, skal jeg lige minde om, at ministrene ifølge etiketten her omtales som minister og ikke ved deres personnavne. Værsgo til ministeren.
Det er helt i orden. Jeg vil gerne svare helt generelt, at kommuner skal følge lovgivningen, og i det her tilfælde, hvor der er tale om en dom, der er blevet afsagt ved Højesteret, skal kommunen selvfølgelig også følge den afgørelse, der er kommet. Det har den konkrete kommune, vi har talt om her, også gjort i forhold til den person. Det er så tæt, jeg kommer, hvad min holdning er til, om man skal overholde loven. Ja, selvfølgelig skal man overholde loven, og selvfølgelig skal man også i de tilfælde, hvor man har fået at vide, at man ikke har overholdt loven, og får at vide, hvad man så skal gøre, rette sig efter den afgørelse og den dom, der er blevet afsagt, præcis som Kolding Kommune har gjort det i det her tilfælde.
Tak til spørgeren og ministeren. Vi fortsætter til spørgsmål 14, som er til energi-, forsynings- og klimaministeren, og det er rejst af hr. Malte Larsen, Socialdemokraterne.
Værsgo for at oplæse spørgsmålet.
Tak. Det er jo nyt for mig. Jeg glæder mig til at prøve, hr. minister. Har ministeren overvejet yderligere tiltag for at sikre en større folkelig opbakning til opstilling af vindmøller på land, og i givet fald hvilke?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet, og velkommen til hr. Malthe Larsen her i Folketinget. Jeg ser frem til et godt samarbejde. Der findes allerede i dag fire ordninger, som er med til at sikre opbakning til udbygningen med vindmøller på land. Det drejer sig om værditabsordningen, køberetsordningen, den grønne ordning og garantifonden. Efter værditabsordningen har en opstiller af en vindmølle pligt til at betale for et værditab på fast ejendom som følge af opstilling af vindmøllen. Køberetsordningen går ud på, at opstilleren af en vindmølle har pligt til at udbyde mindst 20 pct. af ejerandelen i vindmøllen til den købeberettigede kreds af personer. Den grønne ordning har til formål at yde tilskud til initiativer, som iværksættes for at fremme lokal accept af opstilling af nye vindmøller på land. Garantifonden er oprettet med henblik på at støtte finansiering af lokale vindmøllelavs forundersøgelser m.v. i forbindelse med opstilling af vindmøller. De fire ordninger blev evalueret i 2011, og der blev fulgt op på evalueringen i 2013 med en række ændringer af loven. Jeg finder, at de eksisterende ordninger er gode til at sikre opbakning fra befolkningen, og jeg ser derfor ikke behov for yderligere tiltag. Jeg kan i øvrigt nævne, at planlægningen for vindmøller på land og støjreglerne for vindmøller er meget væsentlige for at skabe rammer, der sikrer opbakning til opstilling af møller på land. Planloven hører under erhvervs- og vækstministeren og administreres af kommunerne, mens reguleringen af vindmøllestøj varetages af miljø- og fødevareministeren.
Tak til ministeren. Og jeg kan lige oplyse, at spørgeren nu har sine 2 minutter og derefter to spørgsmål a ½ minut. Og ministeren har tre svar a ½ minut. Værsgo til spørgeren for de 2 minutter.
Mange tak for denne oplysning også. Når jeg spørger, er det jo, fordi det er mit indtryk, at kommunerne rundtomkring stadig væk har svært ved at få de her projekter gennemført og sikret den lokale opbakning. Til trods for de tiltag, der i dag findes i skuffen, og de redskaber, der findes i værktøjskassen, lykkes det alligevel ganske ofte lokalbefolkninger at samarbejde om at skabe så meget modstand mod projekter, at områder bliver taget ud. Bare for Østjylland kan jeg da nævne, at både Odder, Norddjurs og Randers Kommuner har haft så store problemer med områder, som egentlig var udlagt, og hvor investorer gerne vil investere i vindmøller, at de ikke bliver gennemført eller i hvert fald udskudt temmelig længe. Jeg mener, at ministeren og spørgeren her – altså mig – kunne have en fælles interesse i at sikre, at der var en større lokal opbakning. Og jeg har fantasi til at forestille mig, at man rent faktisk får nogle incitamenter i redskabsskuffen, som er så stærke, at folk måske vil tigge og plage om at få lov til at få vindmøller op i deres nærområde. Jeg tror, at de fleste egentlig har et blik for, at vindmøller er en rigtig god idé, men det skal bare ikke lige være der, hvor man selv bor. Jeg er godt klar over de gældende ordninger, men de opfattes altså i lokalområderne som en eller anden blanding af blodpenge og andre fæle ting, som gør, at der alligevel er modstand mod det. Det opfattes ikke positivt nok, og derfor spørger jeg ministeren en gang til, om ikke vi måske i fællesskab kunne få yderligere redskaber op af værktøjskassen.
Ministeren.
Endnu en gang tak for spørgsmålet. Jeg er meget enig med spørgeren i, at det er meget, meget vigtigt, at der er lokal opbakning. Det er faktisk hele forudsætningen for den grønne omstilling rundtomkring i Danmark, at der er lokal opbakning. Men jeg mener faktisk, at vi har tilstrækkeligt med redskaber i værktøjskassen i forhold til at skabe rammer for lokale initiativer. Den grønne ordning, værditabsordningen og andre tiltag gør, at der rent faktisk i dag er rimelig mange muligheder. Det, som det handler om for os at se, er, at det sikres, når der opstilles vindmøller, at man gør det på en måde, så man sikrer, at der er lokal opbakning, og finder de placeringer, som generer omgivelserne mindst muligt.
Så er det spørgeren igen. Værsgo.
Tak for svaret. Det er stadig væk mit indtryk, at lokalbefolkningerne i nærheden af potentielle vindmølleområder typisk opfatter det som et overgreb på den lokale medbestemmelse, og at man føler, man får trukket et projekt ned over hovedet. Jeg kunne som sagt rigtig godt tænke mig, at vi samarbejdede om at få, som der var tidligere, tilbage i 1980'erne, nogle ordninger og incitamenter, således at folk lod det gro nedefra. Kunne man forestille sig, at der f.eks. blev større økonomiske incitamenter til lokalområderne for at få opstillet vindmøller?
Tak. Ministeren, værsgo.
Vi har et rigtig godt samarbejde med spørgerens parti om energipolitikken. Vi har tradition i Danmark for et meget, meget bredt samarbejde på energiområdet, som strækker sig over stort set samtlige af Folketingets partier med undtagelse af Liberal Alliance. Vi drøfter løbende og har gjort det senest med energiaftalen for 2012, om der er de rigtige redskaber i værktøjskassen. Det er vores vurdering, at det ikke er et spørgsmål om at finde yderligere muligheder for at tilgodese lokalsamfund med lokal støtte osv. Det, det handler om, er at finde steder, hvor møllerne kan placeres, så de generer naboerne mindst muligt.
Tak.
Jeg siger også tak.
Tak til spørgeren og ministeren. Det næste spørgsmål er til energi-, forsynings- og klimaministeren af hr. Jens Joel, Socialdemokratiet.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak. Jeg læser spørgsmålet op. Det lyder som følger: Hvad agter regeringen at gøre for at realisere projektet Maabjerg Energy Concept, der kan skabe op imod 1.000 arbejdspladser omkring Holstebro inden den 1. april, hvor projektet ellers mister sine knap 300 mio. kr. i EU-støtte?
Tak for det. Så er det ministeren.
Tak for spørgsmålet om Maabjerg Energy Concepts muligheder for at modtage knap 300 mio. kr. i støtte fra EU. Regeringen har med vækstudspillet fra november besluttet at gennemføre en analyse, der skal se på mulighederne for produktion af såkaldte avancerede biobrændstoffer, herunder biobrændstoffer baseret på halm. I analysen vil der blive set på rammebetingelserne for at skabe et gunstigt klima for etablering af produktion i Danmark under hensyntagen til, hvad der gavner Danmark samlet set i forhold til vækst, beskæftigelse og samfundsøkonomi. Analysen vil fokusere på mulighederne baseret på private investeringer samt eventuelle EU-tilskud. Interessenterne bliver inddraget løbende i analysearbejdet. Hvad angår MEC, er det korrekt, at de har fået tilsagn fra EU om produktionsstøtte under nærmere betingelser. En af disse betingelser er, at MEC skal have påbegyndt en produktion af avancerede biobrændstoffer inden en nærmere fastsat dato. Da området er vanskeligt for alle virksomheder inden for dette pionerområde, og da det har vist sig sværere at få påbegyndt en produktion af avancerede biobrændstoffer end først antaget af EU, har EU tidligere besluttet at udskyde denne frist til juli 2017. EU har oplyst, at denne dato vil kunne udskydes yderligere til juli 2020.
Hr. Jens Joel.
Tak for det. Der er ingen tvivl om, at det er ekstremt vigtigt for os i Socialdemokraterne at sikre arbejdspladser i hele landet, og det kan virkelig mærkes i Vestjylland, hvis man kan realisere et projekt, som kan skabe de her omkring 1.000 arbejdspladser i Holstebroområdet. Derfor kan jeg sådan set godt forstå, at man i Vestjylland er en lille smule, hvad kan jeg sige, utålmodig med at få nogle klare svar. Jeg må også sige, at jeg ikke synes, at Venstre leverer her, eller man leverer rettere sagt måske endda lidt for meget. Man leverer en helgardering. Altså, Venstres gruppeformand og Venstres ordfører på området siger i lokalmedierne, at man støtter det. Regeringen siger ikke rigtig, hvad den vil, og hvorvidt den støtter det. Man kan jo ikke investere efter en helgardering, og derfor synes jeg også, at det er rigtig vigtigt, at vi nu får et svar på, om regeringen faktisk har tænkt sig at træffe en beslutning inden den 1. april, hvor tilskudsmuligheden bortfalder. Det er jo i hvert fald det indtryk, man kan få, når man kigger i dagens udgave af Dagbladet Holstebro-Struer, hvor der står, at der vil blive truffet en politisk beslutning inden udgangen af marts. Jeg vil høre, om ministeren kan bekræfte det, som faktisk var nyt for mig, da jeg læste dagens avis, hvor der ikke desto mindre står, at der vil komme en politisk beslutning inden udgangen af marts. Kan ministeren bekræfte det?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Spørgerens eget parti har været i regering i godt og vel 3 år. I hele den periode var der også en diskussion om Maabjerg, og man kan jo egentlig med den iver, som spørgeren har, undre sig over, at spørgeren så ikke tidligere har sørget for at få skaffet de rette rammebetingelser, hvis det havde så høj politisk prioritet. Vi har valgt at analysere det her grundigt, og vi har også i modsætning til den tidligere regering valgt at inddrage interessenterne i den undersøgelse. Det er korrekt, at vi i løbet af de kommende måneder forventer at have færdiggjort det arbejde, således at vi på en eller anden led kan sikre, at vi får truffet beslutning om, om der skal skabes de her rammer eller der ikke skal, og hvad det koster.
Tak. Spørgeren.
Så det er altså en bekræftelse af, at Maabjerg får en afgørelse inden den 1. april. Det er jo sådan set første skridt. Jeg synes ikke, at regeringen står sig specielt godt ved at sige, at den synes, den tidligere regering skulle have løst det her problem. Jeg synes, at regeringen ville stå sig godt ved at tage imod den hånd, som vi har rakt frem. Vi har sagt, at vi i hvert fald gerne fra Socialdemokratiets side vil støtte det her som et led i vækstforhandlingerne, og regeringen har jo også selv lagt op til, at det skulle være et led i vækstforhandlingerne. Derfor er spørgsmålet sådan set bare: Hvordan vil regeringen sikre, at det her bliver til virkelighed? For det er jo ét skridt på vejen, at man træffer en beslutning inden deadline, men det skulle også helst være den rigtige beslutning for Holstebroområdet.
Tak. Ministeren.
Det er derfor, det er helt afgørende for regeringen, at vi får det undersøgt helt til bunds, at vi altså får undersøgt: Kan det her lade sig gøre? Hvad er de samfundsøkonomiske konsekvenser? Hvilke konsekvenser har det for prisen på benzin og diesel? Kan det lade sig gøre at skabe de rette rammevilkår? For os er det helt afgørende at få det her undersøgt til bunds, og det er derfor, vi har valgt at få det her analyseret rigtig, rigtig grundigt, inden der træffes en politisk beslutning.
Tak. Spørgeren.
Jeg bliver ærlig talt lidt bekymret over den her gåen som katten om den varme grød. Skal man have analyseret det her til bunds, kan man så ikke sige, om det nås inden den 1. april? Altså, før jul sendte ministeren et brev til Energiudvalget, hvor han skrev, at man ønskede at afvente EU's beslutning om byrdefordelingen i den ikkekvotebelagte sektor, som jo først kan forventes i løbet af året. Så jeg synes, at man i Holstebro har krav på at vide, om den her overskrift i dagens avis, som man må gå ud fra ministeren bakker op om, nemlig at afgørelsen kommer inden marts, holder. De må gå ud fra at kunne få et svar på, om de kan regne med den, eller om ministerens embedsmænd, som de har mødtes med i dag, ikke har talt på vegne af ministeren.
Ministeren, værsgo.
Som spørgeren så rigtigt antyder, er vi godt i gang med arbejdet. Der har i dag været møde med interessenterne, og det er jo et led i hele det her, at vi sikrer, at vi får et så godt grundlag som muligt. Spørgeren må da også være interesseret i, at vi sikrer os, at vi har et ordentligt grundlag. I modsætning til den tidligere regering har vi valgt at sætte turbo på det her arbejde. Den tidligere regering havde jo flere år til at løse det her. Det har været på dagsordenen længe, Maabjerg energianlæg og andre har presset på i årevis for at få skabt rammer for det her, og vi har så valgt at nedsætte et udvalg, som er i gang med at arbejde på det og sikre, at vi forhåbentlig inden for de kommende måneder får et beslutningsgrundlag.
Tak for det. Det næste spørgsmål er også til energi-, forsynings- og klimaministeren, og også af hr. Jens Joel, Socialdemokratiet.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det. Jeg læser spørgsmålet op: Har regeringen også udskudt løsningen af PSO-problemet, eller forestiller ministeren sig, at PSO'en kan ændres uafhængigt af skattereformen?
Tak. Ministeren.
Tak til spørgeren. Der skal findes en PSO-løsning, som er klar til den 1. januar 2017. Europa-Kommissionen har således givet Danmark indtil udgangen af 2016 til at finde en løsning på PSO-problemet. Der arbejdes målrettet på at finde en hensigtsmæssig løsning på det diskriminationsproblem, som Europa-Kommissionen har fremlagt. Dette er ikke nogen nem opgave. PSO-ordningen udgør en væsentlig økonomiske størrelse, og der er mange ting at tage hensyn til i forbindelse med en ændring af ordningens indretning. Det er derfor vigtigt, at kommende løsningsmuligheder analyseres grundigt, så vi kan finde den løsning, som tilgodeser Danmarks interesser bedst muligt og samtidig løser diskriminationsproblemet. Jeg vil gerne understrege, at regeringen ønsker at træffe det bedste valg for Danmark, danske virksomheder og danskerne. Den grønne omstilling skal ske på en omkostningseffektiv måde, som er fornuftig set i forhold til udviklingen i Danmark og verden omkring os. Derfor ønsker regeringen ikke at tage en forhastet beslutning. Regeringen arbejder fortsat på at finde en løsning, som kan træde i kraft fra den første januar 2017.
Tak for det. Og så er det hr. Jens Joel.
Tak for det. Man må i hvert fald gå ud fra, at regeringen arbejder på at overholde EU-lovgivningen og den aftale, man har indgået med EU. Så den 1. januar 2017 burde være en rimelig fast dato. Derimod virker det, som om det er temmelig svævende med regeringens skattereform, i forhold til om man kan få enderne til at nå sammen i sit parlamentariske grundlag. Derfor spurgte jeg helt banalt, og så talte ministeren faktisk meget, meget længe uden at svare på det helt enkle spørgsmål: Kan man forestille sig en PSO-løsning uafhængigt af skattereformen?
Ministeren, værsgo.
Tak for spørgsmålet. Jeg kan bekræfte, at vi satser på at have en ordning klar inden den 1. januar 2017. Og til spørgsmålet om, hvorvidt det her skal kædes sammen med øvrige spørgsmål omkring skatter, kan jeg oplyse, at det er der ikke taget stilling til.
Spørgeren, værsgo.
Okay. Det er jo i hvert fald et ærligt svar, at det er der ikke taget stilling til. Så vil jeg spørge ministeren, om han er enig i, at hvis man skal have lavet den her løsning, så den kan træde i kraft den 1. januar, og Folketinget skal have vedtaget det en måned før, sådan at man kan følge regeringens egen intention om, at erhvervsskatter skal træde i kraft den 1. januar med en måneds varsel, og man forud for det skal have en lovbehandling, ender det jo også med, at vi er nødt til at have en PSO-aftale i løbet af sommeren senest. Kan ministeren bekræfte det?
Ministeren, værsgo.
Jeg kan sige, at regeringen arbejder for, at vi har en ordning klar den 1. januar 2017. Jeg er også enig med spørgeren i, at det vil være hensigtsmæssigt, at den er i orden og på plads i god tid inden den 1. januar 2017. Men der er tale om, at vi skal finde en løsning på et beløb i størrelsesordenen på den anden side af 8 mia. kr., og det kan jeg oplyse spørgeren om at man ikke bare gør fra den ene dag til den anden. Det er helt afgørende, at man sikrer, at man har analyseret det her til bunds, at man har fået kigget udfordringen grundigt efter, og det arbejde er vi godt i gang med.
Tak. Sidste spørgsmål.
Det er jeg rigtig glad for, og der skal lyde en opbakning og et løfte om en konstruktiv tilgang fra Socialdemokratiets side i forhold til at løse det her problem. Jeg er jo bare lidt bange for, at den der meget store PSO-opgave, som har ekstremt stor betydning for virksomhederne, indimellem bliver gidsel i et spil mellem Dansk Folkeparti og Liberal Alliance og regeringen, som af hensyn til sine støttepartier ikke kan få løst det her problem, som desværre ikke, ligesom skattereformen, bare kan udskydes hele vejen igennem regeringsperioden. Vi er jo nødt til at erkende, at det her er lidt mere akut, og derfor håber jeg, at ministeren kan bekræfte, at man regner med at løse det her til tiden, uanset om man kan få enighed om en skattereform eller ej.
Tak. Ministeren.
Jeg deler ikke spørgerens sådan lettere mystiske forestillinger om, hvordan den her opgave skal håndteres. Vi tager den faktisk i regeringen rigtig, rigtig seriøst. Jeg håber også, at spørgerens parti vil indgå i drøftelser om, hvordan vi får skabt den rigtige løsning fra den 1. januar 2017. Det her er så alvorlig en opgave, at vi ikke bare kan drille hinanden i Folketinget med den.
Tak. Spørgsmålet er afsluttet. Det næste spørgsmål (spm. nr. S 490) er til ministeren for børn, undervisning og ligestilling af fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti.
Værsgo til oplæsning.
Tak for det. Anerkender ministeren, at der er et problem i, at flygtninge er ansat uden en fyldestgørende børneattest, når ministeren jo selv meget tydeligt har givet udtryk for en klar forventning om, at kommunerne altid sætter hensynet til børns sikkerhed, læring og trivsel højest, når der ansættes personale i daginstitutioner?
Tak. Så er det ministeren.
Som jeg tidligere har oplyst i skriftlige svar på spørgsmål om samme emne, er det helt afgørende for mig, at børn er i sikre hænder, når de er i dagtilbud. Jeg har en klar forventning om, at kommunerne sætter hensynet til børns sikkerhed, trivsel og læring højest, når der ansættes personale i dagtilbuddene. Kommunen skal altid vurdere, om der er forhold, der taler imod, at en person skal ansættes i eller tilknyttes en daginstitution og have med børn at gøre. Forhold, der taler imod ansættelsen, kan f.eks. være en børneattest, hvoraf der fremgår domme for sædelighedsforbrydelser mod børn, eller at børneattesten kun går kort tid tilbage, fordi vedkommende netop er kommet til landet. Samtidig skal kommunen altid foretage en grundig vurdering af, om den pågældende har den nødvendige viden og de rette kompetencer til at bidrage til efterlevelse af de lovfastsatte krav til pædagogisk indhold og kvalitet. Det er overordentlig vigtigt, at kommunerne foretager en grundig overvejelse i den konkrete ansættelsessituation og laver en samlet vurdering af, om den pågældende person er egnet til at arbejde med børn i dagtilbud. Børneattesten indeholder sjældent oplysninger om eventuelle forbrydelser begået i andre lande, hvis der er tale om personer, der har opholdt sig kort tid i landet, og kan derfor ikke stå alene. Dette omfatter både en vurdering af, om personen kan bidrage til at give barnet en sikker hverdag i dagtilbuddet, og om personen har den nødvendige pædagogiske viden og kompetence til sammen med det øvrige personale at efterleve de lovfastsatte krav til pædagogisk indhold og kvalitet i dagtilbuddene, som vi har.
Tak for det. Så er det fru Pernille Bendixen. Værsgo.
Tak for svaret. Altså, grunden til, at jeg spørger om ministerens holdning, er jo selvfølgelig en bekymring omkring børnenes sikkerhed, for børneattester er jo med til at sikre imod pædofile. Jeg anser det klart som et skråplan, at man nogle steder, i nogle kommuner går på kompromis med de her børneattester. Når vi ikke kan få en sikkerhed for, at nogle ikke har en pædofil baggrund, så mener jeg jo heller ikke, at vi over for forældrene kan påstå, at de så afleverer deres børn i trygge hænder. Vi ved og har jo set, hvor galt det nogle gange kan gå, og jeg tror, at ministeren ligesom jeg ikke ønsker en sådan pædofilsag, uanset hvor den måtte komme fra. Derfor synes jeg, det kalder på noget handling fra ministerens side, og jeg vil faktisk gerne vide, om ministeren vil tage initiativ til at sætte en stopper for de ansættelser, der allerede er sket i 13 kommuner, hvor der er 91 ansatte uden den her fyldestgørende attest.
Ministeren, værsgo.
Det er jo kommunerne, der er ansættelsesmyndighed, og det er kommunerne, der har ansvaret for at sørge for, at der bliver levet op til loven. Selve administrationen af børneattesterne og børneattesterne som lovgivning ligger jo ikke under Ministeriet for Børn, Undervisning og Ligestilling. Det ligger under Kulturministeriet, og det er jo så også dér, man har den konkrete administration af reglerne. I forhold til kommunernes samlede vurdering, som jeg også svarede på i mit første svar, så er det jo vigtigt, at kommunerne sikrer, at de voksne, som har med børn at gøre, lever op til de krav, vi stiller i lovgivningen. Og det handler jo ikke kun om indhentning af en børneattest; det handler også om generelt at sikre, at der ikke er forhold, der taler imod, at den voksne er i stand til at sikre et trygt og pædagogisk kvalitetsfuldt dagtilbud, men at den voksne kan løse opgaven over for de børn, vi har i vores dagtilbud.
Spørgeren, værsgo.
Tak. Føler ministeren så, at de kommuner, som Ekstra Bladet jo afslørede i at have nogle ansatte, som ikke havde en fyldestgørende attest, lever op til de krav, som bliver fremlagt her, og som ministeren også har fremlagt skriftligt?
Ministeren, værsgo.
Jamen som der også er blevet svaret til Folketinget, ligger den konkrete lovgivning jo ikke under Ministeriet for Børn, Undervisning og Ligestilling – den ligger under Kulturministeriet, hvor man også har opfølgning. Det er jo ikke regeringen, eller for den sags skyld Folketinget, der er tilsynsmyndighed for kommunerne; det er jo i sidste ende statsforvaltningen, der skal tage sig af det, hvis der indkommer klager over kommunerne. Jeg har den klare forventning, at kommunerne lever op til loven, og at de også sørger for, når man ansætter personale i daginstitutionerne eller knytter personale til daginstitutioner – det være sig i praktik eller på anden måde – at man så sætter børnenes trivsel og børnenes sikkerhed højest.
Spørgeren.
Jeg har ikke flere spørgsmål. Tak.
Så er spørgsmålet afsluttet. Det næste spørgsmål er til skatteministeren af hr. Rasmus Prehn, Socialdemokratiet.
Værsgo.
Jeg skal læse spørgsmålet op: Hvad er ministerens holdning til, at en række lokale egnsteatre i bl.a. Nordjylland skal betale selskabsskat som følge af ny tolkning af reglerne i visse af landets skatteregioner?
Værsgo til ministeren.
Tak. Jeg kan forstå, at der sådan i den seneste tid er opstået kritik af den praksis, der er for beskatningen af teatre, herunder egnsteatre, som spørgeren spørger ind til, og kritikken er gået på, at der skulle være sket en stramning af praksis. Mange teatre, herunder egnsteatre, vil være skattepligtige efter en regel i selskabsskatteloven, som medfører, at der er skattepligt af erhvervsmæssig indkomst. Det betyder, at teatrene vil være skattepligtige af de indkomster, som må betragtes som erhvervsmæssige indkomster. Praksis vedrørende teatervirksomhed blev fastlagt af Landsskatteretten i 2002. Her traf Landsskatteretten afgørelse om, at teatre er skattepligtige af selve teatervirksomheden. Landsskatteretskendelsen konkluderede også klart, at når teatervirksomheden er skattepligtig, er den også skattepligtig af offentlige tilskud til denne virksomhed, og den praksis er i øvrigt også skrevet ind i et ministersvar fra 2006. Jeg har spurgt i SKAT, og SKAT har ikke kendskab til, at der skulle være truffet en ny eller flere afgørelser, der kan siges at være udtryk for en ændring af praksis på det her område. Praksis for beskatningen af teatre har således ligget fast i mange år, og der er ikke kommet nye tolkninger. Jeg vil gerne understrege, at det forhold, at et teater er skattepligtigt, ikke nødvendigvis er ensbetydende med, at teateret kommer til at betale skat. Det afhænger nemlig af, om teateret samlet set har et skattepligtigt overskud. Jeg er opmærksom på, at SKAT i maj 2015, altså i foråret sidste år, har holdt informationsmøde med bl.a. teatre, hvor det blev oplyst, at visse større teatre er skattefrie i modsætning til egnsteatre, og derfor synes jeg, der er behov for at få klarlagt praksis på området for at se på, om teatre er omfattet af forskellige regler, og det vil så være en politisk beslutning. Jeg synes jo, det vil være en klog politik beslutning, men det er altså en politisk beslutning, om man vil ensarte den skattemæssige behandling af teatre. Hvis det er et ønske, der kan skaffes opbakning til i Folketinget, så synes jeg, vi skal prøve at gøre det i fællesskab.
Tak. Så er det spørgeren.
I forbindelse med forberedelsen af det her spørgsmål har jeg været inde at kigge på bl.a. ministerens eget lokale teater, Vendsyssel Teater, og de har her i marts måned en opsætning, som hedder »Slemmer Dreng«. Jeg var lige ved at tænke, at det kunne være skatteministeren, der der skulle træde op på scenen, for i en tid, hvor landets Venstreregering på alle mulige måder skærer ned i forhold til den lokale kultur, er det jo bekymrende, at man så netop, når det handler om egnsteatrene, som er vores lokale kulturbastioner, begynder at sige, at der skal betales selskabsskat, hvorimod større teatre så slipper. Så det var jeg meget bekymret for var under opsejling, men jeg er meget positiv over så at høre ministeren sige, at ministeren er opmærksom på problemet, og at ministeren mener, at man politisk skal gå ind i det her. Jeg vælger også at tolke ministerens svar derhen, at ministeren er enig med mig som spørger i, at det simpelt hen vil være for galt, hvis det er, at man skal svare selskabsskat af de indtægter, man har på et teater, også selv om man skulle have et lille overskud et år, altså at det så ikke er rimeligt, at man skal svare selskabsskat. Det er lokal kultur, og det er noget, som vi alle sammen bør prioritere og bakke op om. Så jeg håber, at ministeren er enig med mig i, at det skal vi altså have stoppet, og at ministeren vil gå videre med det. Men ministeren må meget gerne uddybe, hvad han har tænkt sig at gøre helt konkret.
Ministeren, værsgo.
Tak. Jeg var ikke klar over, at den pågældende forestilling spillede på Vendsyssel Teater, men jeg kan da overveje, om jeg skal gå ind og se den, den lyder spændende. Jeg har svært ved at se det rimelige i, at et teater som f.eks. Østre Gasværk skulle være skattefrit – lad os nu antage det – mens et egnsteater i Sønderjylland eller i Vendsyssel så er skattepligtigt. Man kan måske overveje, om Det Kongelige Teater er i en særlig situation, og derfor ønsker jeg også at få blotlagt, hvad der er praksis, og så kan man jo tage en politisk drøftelse af – og den vil jeg sådan set gerne invitere til – hvordan reglerne skal være. Jeg kan sige, at det ikke er mit indtryk, at det her er en stor indtægtskilde, og hvis man derfor skulle ønske at lave om i det og ensarte beskatningen, så tror jeg, det vil være overkommeligt, hvis man kan samle 90 mandater på Christiansborg.
Hr. Rasmus Prehn.
Nu er både skatteministeren og jeg bosiddende og valgt i det skønne Nordjylland, og der læser vi også den rigtig udmærkede lokale avis, der hedder Nordjyske Stifttidende. Der var det sådan, at der i søndags, den 10. januar, var en artikel på kultursiderne om, at de her egnsteatre, som jo bl.a. er Vendsyssel Teater, Himmerlands Teatret, Limfjordsteatret og Teater Nordkraft, risikerer at skulle betale den her selskabsskat. Kan ministeren uddybe, hvad han indtil nu har gjort for at give en løsning på det her, så de ikke skal gå og ryste i bukserne over at skulle betale selskabsskat?
Ministeren.
Al den stund at der i mange tilfælde slet ikke vil være noget skattemæssigt overskud, tror jeg ikke, at de skal være bekymrede i teaterverdenen. Men der er jo nogle administrative omkostninger ved at opgøre det, og hvis det ikke giver nogen penge, er det en god anledning til at se på, om det så skal være der. Så jeg er da glad for, at spørgeren har stillet spørgsmålet her, og nu kommer man til at udrede, hvad praksis er. Det fører jo så til en politisk stillingtagen til, om man ikke skulle ensrette de regler. Der kan man så vælge at sige, at alle teatre skal være skattepligtige af deres overskud, eller at ingen skal være det. Jeg læner mig nok mest op af det sidste, og det håber jeg så også at spørgerens parti vil være med til, for så kan vi jo gøre noget ved det.
Hr. Rasmus Prehn.
Jeg er gerne vagthund for nordjyske interesser og tager de sager op, der måtte være, sådan at der kommer politisk bevågenhed omkring dem. Jeg er godt klar over, at som minister ser man mange forskellige slags sager, så det kan være svært at nå dem alle sammen. Men kan ministeren ikke forstå, at man rundtomkring i Nordjylland er bekymret over lige pludselig at få at vide af den lokale skatteregion, at man risikerer at skulle betale selskabsskat?
Ministeren.
Jo, det kan jeg godt forstå, hvis man ikke har været klar over det tidligere. Der er så bare den krølle på det, at reglerne blev lagt fast i 2002. Men det er generelt et problem, hvis Folketinget vedtager regler – om det så er skatteregler eller andre regler – som man så ikke er klar over er vedtaget, for så kommer det jo lidt som en overraskelse. Det er også derfor, at jeg vælger at gå konstruktivt til det og siger, at vi må få ensartet de regler. Vi må i første omgang finde ud af, hvad praksis er, og så kan det føre til en politisk diskussion af, hvordan vi får lavet om på det. Det kan jo kræve lovgivning, og hvis spørgeren kan give et tilsagn om, at Socialdemokratiet vil bakke det op, er vi kommet et langt skridt mod at få løst nogle af de problemer, der bliver rejst.
Tak. Spørgsmålet er afsluttet. Det næste spørgsmål er også til skatteministeren, og det er også af hr. Rasmus Prehn, Socialdemokratiet.
Tak. Spørgsmålet er afsluttet. Det næste spørgsmål er også til skatteministeren og også af hr. Rasmus Prehn, Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak, og jeg læser op igen: Mener ministeren, at det er et problem, at landets skatteregioner tolker reglerne om betaling af selskabsskat for egnsteatre forskelligt?
Værsgo, ministeren.
Hvis det skulle være tilfældet, er det korte svar ja. Generelt, og det er så det lange svar, kan jeg oplyse, at SKAT er en enhedsorganisation, og det betyder, at der ikke længere er tale om, at SKAT er opdelt i en række skatteregioner. Der er en enhed i SKAT, der er ansvarlig for alle sager vedrørende beskatning af fonde og foreninger, herunder beskatning af teatre, og det er Kundeservice Erhverv. Og praksis vedrørende beskatning af teatervirksomhed blev, som jeg svarede under et tidligere spørgsmål, fastlagt af Landsskatteretten i 2002, og SKAT har altså ikke kendskab til, at der skulle være truffet en eller flere afgørelser, der kan siges at være udtryk for en ændring af praksis på det område. Som jeg også nævnte i mit tidligere svar, er jeg opmærksom på, at SKAT i maj 2015 har holdt informationsmøde for bl.a. teatre, hvor det blev oplyst, at visse større teatre er skattefri i modsætning til f.eks. egnsteatre. Og der er usikkerhed om, hvorvidt den fortolkning er helt korrekt. På den baggrund har jeg altså bedt SKAT om at undersøge problemstillingen med henblik på at komme med en mere principiel udmelding, og jeg vil så som sagt, hvis der skal findes et flertal i Folketinget, se på, om man ikke skulle ensrette den praksis. Der kan man vælge to veje. Enten kan man sige, at alle teatre skal være skattepligtige, eller at teatre ikke skal være det. Så er der selvfølgelig nogle afgrænsningsproblemer og andet, og det må vi jo sætte os ned og drøfte. Men al den stund at det her næppe er en stor indtægtskilde for statskassen, skal beskatningen jo i hvert fald stå mål med de administrative omkostninger, der er ved det. Så jeg læner mig som sagt op ad det sidste, altså at se på, om man ikke kunne udvide mængden af teatre, der er skattefri.
Spørgeren, værsgo.
Mange tak til ministeren for det svar. Jeg vil sige, at jeg oprigtigt glæder mig over, at skatteministeren på samme måde som jeg selv ser det her som et problem og er villig til at tage handling på det og få ryddet op, så man ikke skal have det pjat med, at der er egnsteatre, som skal sidde og tænke på at betale selskabsskat, samtidig med at de har rigeligt at gøre med at tænke på at give borgerne gode kulturelle oplevelser. Så det er jeg rigtig, rigtig glad for. Men jeg vil alligevel gerne høre, om det ikke undrer ministeren. Altså, ministeren giver udtryk for, at det er en regel, som man åbenbart har vedtaget i 2002, og nu her mange år efter begynder man så at plage livet af de her teatre med den regel. Og tilsyneladende i nogle dele af landet mere end i andre. Når jeg har været inde og søge på Infomedia for at se, hvordan omfanget af det her problem er, er det navnlig i Nordjylland, at man åbenbart har mødt den oplevelse hos SKAT, at man skal betale selskabsskat. For andre steder har man slet ikke hørt om det endnu. Er det lidt af en rodebutik, der sker hos SKAT i øjeblikket, eller har ministeren en bedre forklaring?
Ministeren, værsgo.
Jeg tror, det her er udtryk for, at skattereglerne kan være komplicerede. Der kan også være noget historisk i det. Jeg har dykket lidt ned i det, som følge af at hr. Rasmus Prehn har stillet spørgsmålet, og der kan jo være nogle historiske årsager. Jeg kan ikke svare på hvorfor, men det er selvfølgelig utilfredsstillende, at man ikke kan få et præcist svar. Men det illustrerer jo bare, at vi har nogle komplicerede skatteregler. Man kan så vælge at acceptere det, eller også kan man vælge at forenkle, og mit udgangspunkt vil være det sidste. Men ellers har jeg sådan set ikke så meget andet at tilføje end det, jeg har svaret tidligere.
Spørgeren.
Jeg tror, ministeren har fuldstændig ret i, at det er usædvanlig kompliceret, hvis det tager fra 2002 og så til i dag, før man overhovedet opdager, at man har ændret praksis på det her område, og at der så er forskel fra en landsdel til en anden. Det virker helt fjollet. Der vil jeg gerne igen understrege min tilfredshed med og taknemmelighed over, at skatteministeren siger, at vi skal have kigget på det her og have ryddet op i det. Det kan ikke være rimeligt, at et egnsteater skal betale den her selskabsskat. Det er jeg rigtig glad for, og jeg tror heller ikke, det her problem skyldes noget partipolitisk. Jeg tror, det simpelt hen er et spørgsmål om noget bureaukratisk rod, der er opstået, og jeg ville blive rigtig glad, hvis ministeren ville rydde rigtig godt og grundigt op i det her, så man ikke skal sidde og være i tvivl om det ude på teatrene.
Tak. Ministeren.
Jamen den opfordring vil jeg gerne tage til mig. Hvis hr. Rasmus Prehn kan stille med Socialdemokratiets efter min mening lidt for mange mandater – men det afspejler jo, hvordan vælgerne har stemt – så er vi tæt på at finde 90 mandater for at få gjort noget ved det. Så det vil jeg forsøge at holde et flertal i Folketinget op på. Men jeg vil godt kvittere for, at der er blevet spurgt og at spørgsmålet er blevet rejst, så sagen er landet på mit bord og vi så i fællesskab kan finde en løsning, der er fair og rimelig for både landets teatre og landets skatteydere i øvrigt. Det vil sige dem, der går i teatrene.
Spørgeren.
Nu blev der så alligevel plads til en politisk uenighed, for jeg er jo af den opfattelse, at Socialdemokraterne har alt for få mandater, og at vi skulle have endnu flere. Men jeg glæder mig over og vil gerne takke skatteministeren for, at det forhold, at jeg har bragt det her spørgsmål op – i øvrigt på foranledning af Nordjyske Stiftstidendes rigtig fine journalistik – nu medfører, at en anden god nordjyde, nemlig skatteministeren, vil sørge for, at man får en oprydning i det her. Måske er der ovenikøbet tale om en gedigen olfert til det her system, så vi slipper for at ryste i bukserne over, at man skal betale selskabsskat ude på teatrene. Så tusind tak for det.
Så er spørgetiden her i dag med den gode stemning afsluttet.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 21. januar 2016, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.