L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à protéger la population des dangers de la malbouffe (n° 1561, 1675).
Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement n° 28 portant article additionnel après l’article 2.
L’amendement n° 28 n’est pas défendu, non plus que les amendements n° 40 et 41. La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n° 32.
Cet amendement vise à ce que l’État veille à améliorer en permanence la qualité de l’offre alimentaire. Cette amélioration continue doit porter sur la qualité nutritionnelle des produits, ainsi que sur l’amélioration du bien-être animal, de la naissance à l’abattage. Il s’agit de répondre à des attentes sociétales et de permettre aux Français de retrouver la confiance dans leur alimentation.
Excellent amendement !
La parole est à M. Loïc Prud’homme, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.
Madame Manin, vous proposez que l’État fixe réglementairement des obligations de résultat à atteindre par les filières, sur la base des recommandations du programme national nutrition santé – PNNS – et des avis du Conseil national de l’alimentation, et que les acteurs de ces filières définissent un échéancier et les moyens nécessaires pour atteindre leurs objectifs. Vous demandez, à terme, une adaptation de la fiscalité sur les produits alimentaires. Votre groupe avait déjà défendu un tel amendement lors de la discussion du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous, dit « EGALIM ». Le Gouvernement lui avait alors donné un avis défavorable ; le ministre de l’agriculture avait d’ailleurs indiqué qu’il fallait continuer à donner leur chance aux accords collectifs, ne pas contraindre les associations d’entrepreneurs et continuer le dialogue avec eux. Vous connaissez mon opinion sur les accords collectifs et sur leur inefficacité prouvée, ainsi que l’avis des agences sanitaires de notre pays, que j’ai rappelé précédemment. Vous savez aussi que plusieurs autres pays ont adopté des mesures contraignantes et obtenu des résultats incontestables et positifs en termes de santé publique. La commission a repoussé cet amendement mais, à titre personnel, j’y suis favorable.
La parole est à M. le ministre chargé des relations avec le Parlement, pour donner l’avis du Gouvernement.
L’amélioration de l’offre alimentaire constitue un axe majeur des futurs programmes Nutrition alimentaire et Nutrition santé, qui seront annoncés conjointement à la fin du mois de mars 2019. Dans ce domaine, le Gouvernement souhaite poursuivre sur la voie incitative, dans un cadre rénové et plus exigeant, comme l’a rappelé M. Prud’homme, même si j’ai bien compris qu’il n’était pas tout à fait d’accord.
En effet !
Conformément à la feuille de route des états généraux de l’alimentation – EGA –, il sera demandé aux industriels de s’engager sur un calendrier pour atteindre collectivement des objectifs de réduction de sucre, sel et acides gras saturés, fixés par catégorie de produits sur des bases scientifiques objectivées par l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail, l’ANSES. Cette nouvelle génération d’engagements fixera des objectifs ambitieux et mesurables. C’est pourquoi le Gouvernement donne à l’amendement n° 32 un avis défavorable.
La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n° 54.
Cet amendement vise à interdire, à partir du 1ᵉʳ janvier 2021, les avantages promotionnels accordés aux consommateurs sur les produits alimentaires non conformes aux recommandations de l’Organisation mondiale de la santé – OMS – sur la teneur en sel, sucre et acides gras.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement rejoint l’avis du Haut Conseil de la santé publique qui, dans son rapport de septembre 2017 en prévision du prochain PNNS, recommandait notamment de « réglementer le marketing et interdire les communications commerciales, les ventes promotionnelles […] et la promotion des marques agroalimentaires associées pour les aliments de pauvre qualité nutritionnelle, classés D et E selon le Nutri-Score ». Cet amendement me semble tout à fait complémentaire de l’article 3 de la proposition de loi relatif à la publicité. Il a reçu ce matin un avis défavorable de la commission, mais j’y suis favorable à titre personnel.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’amendement n° 54 vise à réserver la possibilité de faire des promotions aux seuls produits dont la teneur en sel, sucre et acides gras saturés est conforme aux recommandations de l’OMS. Là encore, nous partageons l’objectif de réduire la surconsommation de ces nutriments, qui peut être à l’origine d’un certain nombre de pathologies. Pour autant, le moyen proposé ne semble pas opérant. Tout d’abord, il convient de fixer des objectifs en termes d’apport global à ne pas dépasser, comme le propose l’OMS sur le sel avec la recommandation de ne pas dépasser cinq grammes de sel par jour pour un adulte. En pratique, il n’est pas possible de discriminer des produits comme le propose Mme Manin, car la consommation journalière de sel, de sucre et de graisse varie considérablement d’une personne à l’autre, en fonction de ses habitudes personnelles. En outre, les pratiques commerciales sont strictement encadrées par le droit de l’Union européenne. Les États membres ne peuvent adopter des mesures nationales que pour des raisons de santé dûment justifiées ; or, comme je viens de le préciser, les apports en nutriments sont directement liés aux habitudes alimentaires des consommateurs. Les pouvoirs publics ont l’intention d’agir dans ce domaine, conformément à la feuille de route établie à la suite des états généraux de l’alimentation. Il sera demandé aux industriels de s’engager sur un calendrier pour atteindre collectivement des objectifs de réduction de sucre, sel et acides gras saturés, fixés par catégorie de produits sur des bases scientifiques objectivées par l’ANSES. Cette nouvelle génération d’engagements fixera des objectifs ambitieux, mesurables et totalement transparents pour les consommateurs. Pour toutes ces raisons, nous sommes défavorables à cet amendement.
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Monsieur le ministre, vous avez expliqué que l’amendement n° 32 ne pouvait pas être pris en considération puisque nous attendions des annonces de l’Agence nationale de santé publique. Or, pour l’amendement n° 54, vous dites que les recommandations de l’OMS ne peuvent pas être suivies d’effet. Que devons-nous comprendre ? Quand l’Agence nationale de santé publique rendra publiques ses propositions, on nous répondra également qu’elles ne peuvent pas être suivies d’effet !
La parole est à M. le ministre.
Madame la députée, les recommandations de l’OMS sont journalières, et non par produit. L’argumentation est donc de nature différente.
Si l’article 2 avait été adopté, nous n’en serions pas là !
Je suis saisie d’un amendement, n° 60, tendant à la suppression de l’article 3. La parole est à M. le ministre, pour le soutenir.
L’article 3 pose un certain nombre de difficultés techniques. Comment s’assurer qu’un message publicitaire apparaît comme principalement destiné aux adolescents et aux enfants ? Que recouvre la notion de « supports et produits complémentaires qui leur sont directement associés » ? Surtout, l’article 3 ne distingue pas, parmi les produits alimentaires et boissons, ceux qui contiennent trop de sucre, sel et matières grasses et ceux qui ne nuisent pas à la santé, interdisant la publicité également pour ces derniers. En outre, cette prohibition n’empêcherait pas l’exposition des enfants à la publicité alimentaire dès lors qu’elle ne leur serait pas principalement destinée. Les pouvoirs publics ont toujours privilégié une démarche pédagogique consistant à promouvoir une alimentation saine et équilibrée. Cette démarche a pris corps, dès 2009 – vous remarquerez la continuité de l’action publique –, avec la signature d’une charte visant à promouvoir une alimentation et une activité physique favorables à la santé dans les programmes et les publicités diffusés à la télévision. Cette charte, reconduite en 2014, associe les pouvoirs publics, d’une part, et l’ensemble des professionnels du secteur audiovisuel – producteurs, chaînes de télévision, annonceurs publicitaires –, d’autre part. Le Conseil supérieur de l’audiovisuel – CSA – travaille actuellement au renouvellement de la charte pour la période 2019-2023 ; ses objectifs sont de renforcer les engagements qui y figurent et de l’étendre aux supports radio et internet. Il paraît donc préférable de poursuivre cette démarche pédagogique en direction des jeunes et des parents pour promouvoir de bons comportements. Pour toutes ces raisons, le Gouvernement propose la suppression de l’article 3.
Quel est l’avis de la commission ?
Avec l’article 3, monsieur le ministre, nous abordons vraiment le cœur du problème, qui touche bien sûr au marketing et à ses effets délétères. Je prendrai donc le temps de répondre précisément à votre amendement de suppression. Vous développez des arguments dont certains peuvent retenir mon attention, mais d’autres non. Je suis finalement d’accord avec vous sur le fait que la rédaction de cet article pose certains problèmes, que vous avez soulevés. C’est précisément la raison pour laquelle j’ai déposé un amendement, n° 15, proposant une rédaction alternative consistant à encadrer le marketing et la publicité plutôt que de les interdire de façon indiscriminée. Mon amendement est public, de même que ceux des députés de la majorité allant dans le même sens : vous savez donc parfaitement que nous avons travaillé sur l’article 3 et que nous proposons des solutions alternatives. Proposer de supprimer cet article alors même que des amendements semblent faire consensus entre des députés de différents groupes me semble purement malhonnête. Vous constatez l’insuffisance de la réglementation actuelle en soulignant que la prohibition n’empêcherait pas l’exposition des enfants à la publicité alimentaire dès lors qu’elle ne leur serait pas principalement destinée. C’est tout le problème de la loi relative à la suppression de la publicité commerciale dans les programmes jeunesse de la télévision publique, dite « loi Gattolin » : les enfants ne regardent pas uniquement les programmes qui leur sont destinés. Personne ne conteste la nécessité d’encadrer la publicité alimentaire. Pour ce faire, nous pouvons jouer soit sur des critères de qualité des produits présentés, soit sur les plages horaires pour protéger les enfants, soit sur les publics ciblés eux-mêmes. Les leviers d’action sont nombreux : à nous de les activer ! Vous soulignez enfin, monsieur le ministre, que les pouvoirs publics ont toujours privilégié une démarche pédagogique, en partenariat avec les professionnels. Vous citez la charte alimentaire du CSA, actuellement en phase de renégociation. Mais comme pour la réduction des teneurs en sel, en sucre et en gras, dont nous venons de parler longuement autour de l’article 2, les engagements volontaires en matière de publicité ne fonctionnent pas. En tout cas, ils sont fortement insuffisants. Quelles que soient les bonnes paroles des professionnels, dans ce domaine comme dans d’autres, l’autorégulation rencontre de fortes limites. Une fois de plus, je ne suis pas seul à dire cela. Le Haut Conseil de la santé publique, l’OMS et l’Institut national de la santé et de la recherche médicale – INSERM – insistent tous sur la nécessité, pour les pouvoirs publics, de prendre des mesures contraignantes, comme l’ont déjà fait de nombreux pays – je l’ai déjà rappelé –, d’autant que les techniques modernes de publicité, comme le neuromarketing que j’ai évoqué, ne sont pas autre chose que de la manipulation mentale et du lavage de cerveau. Dans son rapport de 2017 sur le PNNS 2017-2021, le Haut Conseil de la santé publique recommande ainsi de « réglementer le marketing et interdire les communications commerciales […] et la promotion des marques agroalimentaires associées pour les aliments de pauvre qualité nutritionnelle, classés D et E selon le Nutri-Score ». De même, le rapport de notre collègue Michèle Crouzet, adopté à l’unanimité par la commission d’enquête sur l’alimentation industrielle, préconise « une réglementation spécifique aux messages publicitaires » et « des dispositions restrictives concernant tout produit susceptible de porter atteinte à la santé des enfants et des adolescents », sous l’égide du Haut Conseil de la santé publique. Mon amendement n° 15 ne propose pas autre chose, l’amendement n° 50 deuxième rectification de notre collègue Olivier Véran non plus. S’agissant enfin de la charte du CSA, vous n’ignorez pas que les discussions sur son renouvellement rencontrent actuellement des difficultés, la direction générale de la santé – DGS – estimant que le projet en circulation est très insuffisant, qu’il n’est pas à la hauteur des enjeux de santé publique et qu’il ne peut être signé en l’état. La commission n’a pas examiné cet amendement de suppression mais, à titre personnel, j’y suis évidemment défavorable.
La parole est à Mme Caroline Fiat.
J’aimerais essayer de convaincre nos collègues de la majorité. Nous parlons de la santé de nos enfants. Au cours de la dernière décennie, la création d’une chaîne destinée aux tout petits a été envisagée ; ce projet n’a été autorisé qu’à condition que la chaîne ne diffuse pas de publicité, considérant que les publicités s’adressant aux jeunes enfants n’avaient pas lieu d’exister. Quand les enfants et même parfois leurs parents entendent que telle pâte à tartiner ou tel jus de fruit va leur donner des forces jusqu’à midi ou va les transformer en « wonder-enfants », ils ont envie d’y croire ! Or nous parlons de santé publique, de la santé de nos enfants : c’est vraiment quelque chose d’important. M. le rapporteur et même M. Véran, député de la majorité, ont déposé des amendements à l’article 3. Il faut donc discuter de cet article. Le supprimer, ce serait supprimer une chance d’améliorer la santé de nos enfants. Sincèrement, je vous alerte sur ce sujet : il serait dommage de renoncer à ce que nos enfants puissent grandir en bonne santé.[[M. Alexis Corbière et Mme Bénédicte Taurine applaudissent]]
Beaucoup de nos collègues aiment le débat, cela se voit !
Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 3. La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n° 34.
Le présent amendement vise à compléter l’article L. 2133-1 du code de la santé publique en étendant l’information à caractère sanitaire, définie ainsi : « Pour votre santé, mangez au moins cinq fruits et légumes par jour », « Pour votre santé, pratiquez une activité physique régulière », « Pour votre santé, évitez de manger trop gras, trop sucré, trop salé » et « Pour votre santé, évitez de grignoter entre les repas ». L’Assemblée nationale a adopté, le 27 avril 2004, le projet de loi relatif à la politique de santé publique consistant à accompagner de messages sanitaires toute communication publicitaire relative à des aliments transformés. Avec l’utilisation massive d’internet, des tablettes ainsi que des smartphones, certains groupes alimentaires contournent dorénavant la législation en vigueur par l’utilisation de nouveaux supports de publicité. La publicité sur internet étant moins contrôlée, notamment sur les réseaux sociaux, elle occupe une place prépondérante auprès des industriels en quête de nouveaux consommateurs. Ils savent en effet que les enfants sont les consommateurs les plus réceptifs aux messages publicitaires. Ce faisant, ils développent et proposent gratuitement des jeux sur internet en y intégrant des messages publicitaires afin de promouvoir une marque, des produits ou des services. Contrairement aux spots publicitaires télévisés et radiodiffusés, ces jeux ne comportent aucune mention sanitaire. Or il est absolument nécessaire d’envoyer aux jeunes, qui passent beaucoup de temps sur internet, les bons messages.
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis d’accord sur le principe de votre amendement. Mais si nous poursuivons le même objectif, les rédactions proposées par d’autres amendements déposés sur cet article sont préférables . La notion de « support vidéoludique » notamment me semble potentiellement plus restrictive que celle que nous proposons, laquelle vise tous supports et produits numériques complémentaires. Avis défavorable de la commission.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il y a un réel intérêt à la question que vous posez. Toutefois, l’avis est défavorable, pour d’autres raisons que celles avancées par le rapporteur. Tout d’abord, aucune étude d’impact ne permet de mesurer la portée de cet amendement. Or il serait important de disposer d’une telle étude pour la suite de nos travaux afin d’examiner la portée réelle de l’amendement que vous proposez. Avis défavorable.
La parole est à Mme Danielle Brulebois.
Je retire cet amendement mais je tiens à appeler l’attention de mes collègues députés sur ce véritable problème. Nos jeunes sont très sensibles aux messages diffusés sur les réseaux sociaux, en particulier sur les jeux publicitaires, qui s’adressent à leur imaginaire, à leur affect et les font rêver. Il faut absolument prendre des mesures.
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Nous reprenons cet amendement.
La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n° 36.
Le présent amendement se veut extrêmement pragmatique. Il n’y a pas si longtemps, en Guyane, j’ai dû interpeller le directeur d’une grande surface qui s’était permis d’utiliser l’image d’enfants et d’adolescents mineurs pour faire de la propagande en faveur de boissons alcoolisées. Les choses ne s’étaient pas forcément très bien passées car l’on m’avait alors rétorqué qu’aucune loi n’interdisait une telle pratique. Il a donc fallu une véritable levée de boucliers de la part d’associations, notamment de parents d’élèves, pour faire entendre raison à ce directeur de grande surface. Cet amendement vise donc à interdire la présence d’enfants ou d’adolescents mineurs comme faire-valoir dans des publicités pour des boissons alcoolisées.
Quel est l’avis de la commission ?
Je comprends bien l’urgence et la nécessité de votre amendement mais celui-ci est satisfait par l’article 6 du décret 87-239 du 6 avril 1987, qui précise que toute utilisation des enfants et adolescents en tant que prescripteurs d’un produit ou d’un service, ou en tant qu’acteurs principaux d’un message publicitaire pour un produit qui ne les concerne pas directement, c’est-à-dire non destiné à la consommation familiale ou non consommé principalement par eux, est prohibée. En outre, depuis 2010, une recommandation de l’Autorité de régulation professionnelle de la publicité – ARPP est en vigueur concernant l’alcool. Je vous fais grâce de toutes ces précisions, que vous connaissez parfaitement. Ces dispositions me semblent respectées par la profession et je ne pense pas utile de les inscrire dans la loi. L’amendement est satisfait. Cela étant, et je l’ai indiqué dans mon propos au début de l’examen de ce texte, je sais qu’il existe un vrai problème de respect de la loi dans certains départements et territoires d’outre-mer, en particulier en Guyane. C’est l’occasion d’insister sur la nécessité que les autorités de contrôle se montrent réellement efficaces dans l’application de la loi : c’est ce qui fait défaut dans le cas d’espèce. J’ai pris connaissance de ces promotions et de ces images et, comme vous, je suis outré que cela puisse encore exister et que personne ne réagisse d’une manière forte pour faire respecter la loi. Avis défavorable de la commission et du rapporteur.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’entends les arguments du rapporteur et je m’en remets à sa sagesse. Si nous partageons vos objectifs concernant la continuité de l’action de l’État dans ce domaine, l’avis est défavorable pour des raisons qui ne sont pas liées à l’amendement mais parce qu’il est satisfait par un certain nombre de dispositions existantes.
La parole est à M. Gabriel Serville.
Je ne sais pas si j’ai raté une étape dans votre explication, monsieur le rapporteur. Dans la première partie, vous parlez de consommation d’un certain nombre de produits mais je ne crois pas que le texte précise que cela concerne les boissons alcoolisées. Il manque en l’occurrence de clarté et de précision, raison pour laquelle sans doute nous avons eu du mal à le faire appliquer lorsqu’il a fallu demander à ce directeur de grande surface de retirer la publicité. Le texte ne visant pas de manière spécifique les boissons alcoolisées, il aurait été judicieux de le formaliser dans la loi et de sanctionner tout manquement de façon beaucoup plus coercitive et beaucoup plus sévère.
La parole est à M. le rapporteur.
Ma réponse se situait à deux niveaux. Tout d’abord, quel que soit le produit, il n’est pas possible d’utiliser des enfants pour en faire la promotion si celui-ci ne leur est pas directement destiné. En l’occurrence, c’est totalement impossible pour l’alcool, conformément aux dispositions de l’article 6 du décret de 1987. Ensuite, j’ai fait référence à la recommandation de l’Autorité de régulation professionnelle de la publicité. Pour être précis, celle-ci indique que « Les communications commerciales ne doivent en aucune manière être faites à destination des mineurs. Il convient en particulier de ne pas : faire voir ou entendre des mineurs ; représenter ou évoquer des scènes ou des personnes, réelles ou imaginaires, exerçant un attrait manifeste sur les mineurs ; communiquer dans des médias de presse écrite, des médias radiophoniques ou sur des services de communication en ligne [s’adressant principalement à des mineurs.] » Cette recommandation s’applique également aux publicités pour des produits alcoolisés. Il n’y a donc pas d’ambiguïté sur le fait que ce texte couvre tous les produits, y compris l’alcool.
Je suis saisie d’un amendement n° 44 rectifié qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 61. La parole est à M. Olivier Véran, pour soutenir l’amendement.
Le présent amendement a pour objet de proposer que, dès lors qu’il y a une publicité pour des produits alimentaires, quel que soit son support, soit apposé le score nutritionnel validé scientifiquement et testé dans douze pays. Il a déjà été adopté par la France, qui en est à l’initiative, adopté récemment par l’Espagne et la Belgique, tandis que sept autres pays, notamment l’Allemagne, mènent une réflexion poussée pour l’adopter. L’idée est que ce score nutritionnel, simple, efficace et compréhensible par tous, soit apposé sur chaque support de publicité de façon à apporter l’information la plus loyale possible au consommateur. Cela permettra de contrebalancer certaines informations sur les produits de type céréales ou choucroutes préparées en boîte – certaines contiennent plus ou moins de sels, de graisses saturées, etc. Le Nutri-Score permet de différencier les plats les uns des autres. Apporter cette information au consommateur à travers la publicité constitue la base de la prévention et de l’information en santé. Par cet amendement, nous souhaitons donc le rendre obligatoire. Toutefois, les entreprises qui souhaiteraient ne pas appliquer le Nutri-Score dans les publicités pourraient le faire moyennant une contribution correspondant à 5 % du chiffre investi dans la campagne publicitaire. Ainsi, nous collons exactement au dispositif « manger bouger », en application depuis une quinzaine d’années en France, qui avait fait couler beaucoup d’encre au Parlement à l’époque et que personne ne regrette aujourd’hui.[[Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM]]
Sur l’amendement n° 44 rectifié, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir le sous-amendement n° 61.
L’amendement que nous sommes en train d’examiner traite d’un enjeu de santé publique majeur. Nous voyons bien, depuis le début de ce débat, que l’information sur la qualité de notre alimentation est essentielle. Des progrès ont été faits depuis des années, notamment ceux rappelés par notre collègue Brulebois, concernant les différentes mentions apportées dans la publicité, progrès réalisés par la loi et aussi, il faut le reconnaître, par l’engagement résolu d’un certain nombre de fabricants agroalimentaires en ce sens. L’amendement de notre collègue Véran propose de simplifier encore cette information pour la rendre compréhensible par le plus grand nombre. Toutefois, si cet amendement démontre une volonté légitime d’agir pour une alimentation plus saine, il est essentiel que toute avancée soit précisément concertée pour qu’elle soit applicable et atteigne ses objectifs. Rien de pire en effet que de voter des lois que les premiers concernés n’ont pas les moyens d’appliquer. Nous devons donc nous donner tout le temps nécessaire pour que, à la suite d’une concertation de qualité, les acteurs de l’agroalimentaire, les publicitaires et les chaînes audiovisuelles puissent définir la meilleure manière de mettre en œuvre cette disposition. Pour cette raison, je défends un sous-amendement accordant un délai supplémentaire pour mener cette concertation dans de bonnes conditions, le décret devant être publié avant le 1ᵉʳ janvier 2021. Cela semble raisonnable pour que cette concertation ait lieu, que la transformation s’opère et que nous avancions sur ce sujet dans les meilleures conditions.
Quel est l’avis de la commission ?
J’indiquais un peu plus tôt, au terme de la discussion sur l’article 3, à quel point j’étais déçu que nous ne puissions pas discuter de la régulation de la publicité. L’occasion nous en est donnée par l’amendement de notre collègue Olivier Véran. Nous sommes nombreux, sur ces bancs, à juger indispensable une meilleure information des consommateurs sur la qualité nutritionnelle des produits qui leur sont proposés. Tel était le sens de mes amendements à l’article 3. Nous savons tous que l’affichage obligatoire du Nutri-Score sur les emballages n’est pas possible en raison d’une réglementation européenne. À ce sujet, il n’est pas interdit de se rappeler pourquoi cela n’est pas autorisé : la pression des lobbies a atteint son but, des milliers, voire des millions d’euros ayant été dépensés pour torpiller ce dispositif au niveau européen. La solution que vous privilégiez, qui oblige les publicités alimentaires à mentionner le Nutri-Score, est une solution qui me semble acceptable et même incontestable au regard des enjeux : on ne peut pas faire moins. La commission a rendu un avis favorable et, à titre personnel, j’émets un avis très favorable.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je répondrai à la fois sur l’amendement et sur le sous-amendement. La mention du Nutri-Score sur les produits n’est actuellement pas obligatoire, vous l’avez rappelé, car créer un étiquetage spécifique à la France poserait un problème de compatibilité avec le droit européen.[[Exclamations sur les bancs du groupe FI]]
Et la santé de nos enfants, on s’en moque ?
Nous sommes dans le cadre du droit européen ! Il n’y a pas lieu de s’agacer pour cela : il y a un droit européen et nous devons essayer de le respecter ! L’amendement vise à rendre obligatoire la mention du Nutri-Score sur tous les messages publicitaires en faveur des denrées alimentaires et à prévoir le versement d’une contribution pour les annonceurs et promoteurs qui souhaiteraient y déroger. Cet amendement peut avoir pour conséquence de fragiliser le dispositif du Nutri-Score au regard des règles européennes, alors qu’une initiative européenne est en cours, et ainsi affaiblir un dispositif perfectible mais satisfaisant auquel nous sommes tous attachés. Par ailleurs, les pouvoirs publics ont toujours privilégié une démarche pédagogique consistant à promouvoir une alimentation saine et équilibrée. Cette démarche a pris corps, en 2009, avec la signature d’une charte visant à promouvoir une alimentation et une activité physique favorables à la santé dans les programmes et les publicités diffusés à la télévision. La nouvelle directive européenne « Services de médias audiovisuels » n’a été adoptée que fin 2018. Le Gouvernement doit encore en transposer les dispositions. Un chantier spécifique va prochainement s’ouvrir sur cette question. Dans ce contexte, je préfère que celle-ci soit abordée au stade de la transposition de la directive. Pour cette raison, je vous invite à retirer cet amendement. À défaut, l’avis y sera défavorable.
La parole est à M. le rapporteur.
J’étais très favorable à l’amendement ; je suis favorable au sous-amendement. Ce que vous dites, monsieur le ministre, est faux. La réglementation européenne interdit l’affichage obligatoire du Nutri-Score sur les emballages mais ne couvre pas le champ de la publicité. L’amendement de notre collègue est tout à fait recevable.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à Mme Aurore Bergé.
Sans revenir sur vos propos, monsieur le ministre, ni sur la future transposition de la directive « Services de médias audiovisuels », laquelle constitue une avancée, une vraie victoire même, que la France a réussi à obtenir pour mieux réguler et réglementer notamment le champ de l’internet, je reviens sur la question qui nous occupe. Nous sommes tous évidemment préoccupés par notre alimentation, et avons d’ailleurs adopté une loi visant à ce qu’elle soit plus saine et plus durable. J’ai deux objections à l’amendement. Premièrement je ne pense pas qu’il faille sur-réglementer le secteur de la publicité télévisée, déjà très réglementé, là où en revanche toute publicité sur internet échappera à ces règles. On va, encore une fois, défavoriser de manière très nette la publicité à la télévision alors que les annonceurs auront toute liberté de diffuser les mêmes spots sur internet sans mention du Nutri-Score ni avoir à s’acquitter de la contribution de 5 % permettant de déroger à cette obligation. Enfin c’est une question de philosophie. Je pense qu’il faut faire confiance aux consommateurs. Ils savent être éclairés sur la manière dont ils consomment.
À six ans, c’est difficile !
Mon approche n’est pas de les infantiliser. Je pense qu’ils savent ce qu’ils peuvent consommer. L’enjeu pour nous, législateur, est de faire en sorte qu’ils aient le choix d’une alimentation saine, durable et abordable. C’est là-dessus que nous devons travailler et c’est ce que nous avons fait avec la loi Egalim.
La parole est à M. Alexis Corbière.
Je remercie notre collègue Bergé de nous apprendre qu’il ne faut pas infantiliser les enfants ! Merci pour cet argument de poids et d’une efficacité dans laquelle je vous reconnais.
Je n’ai pas dit cela !
Ces niches sont une occasion particulière dans notre vie parlementaire. Je remercie notre collègue Olivier Véran de proposer un amendement susceptible de nous rassembler, de nous permettre d’agir, de poser un acte qui aura d’ailleurs valeur pédagogique au niveau européen – je vous le dis, monsieur le ministre, puisque vous êtes obsédé par le cadre européen. Il faut poser des actes et ne plus, encore et toujours, attendre. Il y a urgence. C’est un problème majeur de santé publique que ce matraquage de nos enfants, cette tyrannie qui leur est imposée, cette domination « philosophique » – pour rester dans votre registre, madame Bergé – absolument insupportable, qui a des conséquences terribles sur les corps et sur les esprits. Cet amendement de notre collègue nous semble clair et tout à fait efficace. Nous préférerions bien sûr qu’il ne soit pas sous-amendé, mais s’il devait l’être, nous le voterions quand même. Puisqu’il semble que nous partagions les objectifs, j’invite nos collègues ici présents à poser un acte qui aurait d’autant plus de portée que nous serions unanimes. Allons plus loin que partager les objectifs, légiférons ! L’amendement est clair ; le rapporteur y est favorable. Il semble qu’une majorité puisse se dégager. Faisons en sorte qu’à cette heure intervienne un vote fort, puissant, repris par la presse, qui aura valeur pédagogique auprès de l’opinion publique et donnera un outil nouveau pour lutter contre la malbouffe.
La parole est à M. Olivier Véran.
Je ne retire évidemment pas cet amendement même si j’entends toutes les discussions qu’il suscite.
Merci !
Pour avoir été rapporteur de la loi de 2014 sur la modernisation de notre système de santé, je sais qu’à l’époque, nous avions dû renoncer à systématiser la mention du Nutri-Score sur les emballages en raison du droit européen, mais aussi que rien n’est dit de la publicité. Imaginons que de façon quelque peu tarabiscotée – ce n’est pas du tout péjoratif – un industriel étranger saisisse la Commission européenne, que celle-ci saisisse à son tour la Cour de justice de l’Union européenne avec l’argument que généraliser le Nutri-Score dans les publicités, c’est comme le généraliser sur les emballages. Imaginons que dans trois ou quatre ans, dans le pire des cas, la CJUE statue qu’effectivement, c’est une façon déguisée de le généraliser. Premièrement, d’ici là, une dizaine de pays européens auront mis en place le Nutri-Score. Deuxièmement, que risque-t-on ? On ne va tout de même pas empêcher les industriels volontaires, comme Fleury-Michon, de faire figurer le Nutri-Score sur les emballages ! D’une part, je ne crois pas qu’une telle procédure soit engagée au niveau européen ; d’autre part, quand bien même, je ne crois pas que le Nutri-Score s’en trouverait menacé. Il est vrai que la concertation a été efficace. Je n’aurais pas parié il y a quatre ans qu’une centaine d’industriels français et européens appliqueraient dès à présent le Nutri-Score mais à côté de cela, quatre ou cinq grands industriels, américains pour la plupart – Kraft Heinz, Unilever, Mars, Coca… – et gros pourvoyeurs de malbouffe notamment pour les enfants, ont dit qu’ils n’appliqueraient pas le Nutri-Score et ont développé leur propre score nutritionnel. Ils l’ont abandonné au bout de quelques semaines parce qu’ils ont vu que cela ne fonctionnait pas. Hier, juste avant l’ouverture du Salon de l’agriculture donc, Disney a annoncé un nouveau score nutritionnel dont on ne connaît ni les tenants ni les aboutissants mais qui ne peut être qu’une pastille verte, apposée par Disney lui-même sur ses produits et accompagnée de petites figurines de Mickey. Le Nutri-Score est un outil efficace : un consommateur informé par le Nutri-Score est trois fois plus à même de déterminer ce qui est bon ou non pour lui. Encore une fois, on n’empêche personne de faire de la publicité, d’acheter ni de consommer : on donne une information aux consommateurs et, ce faisant, bien souvent on contrebalance la désinformation publicitaire – j’ai déjà donné l’exemple des céréales censées faire maigrir alors qu’en fait il n’en est rien.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme la vice-présidente de la commission des affaires sociales.
Je ne reviens pas sur le fond ni la discussion que nous venons d’avoir. En tant que référente de Santé publique France, je rappelle seulement que le Nutri-Score a été conçu par Santé publique France et que notre collègue Olivier Véran se bat depuis plusieurs années pour qu’il prenne toute sa place, le défendant d’ailleurs toujours brillamment. J’indique aussi que la commission a adopté cet amendement à l’unanimité.[[Applaudissements sur tous les bancs]]
Je mets aux voix l’amendement n° 44 rectifié, tel qu’il a été sous-amendé.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 51 Nombre de suffrages exprimés 50 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 49 Contre 1
La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n° 38.
Le présent amendement propose de renforcer les dispositions de l’article 4 en interdisant l’affichage publicitaire en faveur de boissons avec ajout de sucre, de sel ou d’édulcorants de synthèse, de produits alimentaires manufacturés ainsi que de boissons alcoolisées dans un rayon de 500 mètres autour des établissements scolaires.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous proposez d’interdire l’affichage publicitaire en faveur de boissons contenant des sucres, du sel ou des édulcorants ajoutés, en faveur de produits alimentaires transformés et de boissons alcoolisées dans un rayon de 500 mètres autour des établissements scolaires. Comme le rappelle le Haut Conseil de la santé publique, la publicité pour les produits néfastes sur le plan nutritionnel, pour ne pas parler de l’alcool, inspire des comportements alimentaires délétères pour la santé. Je suis tout à fait favorable à votre proposition qui renforce les mesures visant à protéger les enfants et les adolescents, premières victimes de la publicité alimentaire. La commission a rendu un avis défavorable mais, à titre personnel, je soutiens votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Vous proposez d’interdire l’affichage des messages publicitaires pour les boissons avec ajout de sucre, de sel ou d’édulcorants de synthèse, pour les produits alimentaires manufacturés et pour les boissons alcoolisées dans un rayon de 500 mètres autour des établissements scolaires. Au-delà du fait qu’il y a là une propension à rajouter de la norme à la norme, il faut aussi regarder les choses avec plus de raison. Cette mesure d’encadrement de la publicité aurait sans doute un effet disproportionné sur le secteur et ne peut être envisagée sans évaluation préalable de son impact. En conséquence, nous sommes défavorables à cet amendement.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Il y a publicité et publicité, monsieur le ministre. Il y a l’affichage sur les arrêts de bus ou les panneaux mais il y a aussi les sociétés elles-mêmes, qui viennent avec des camions devant les universités, les lycées et qui offrent gratuitement des boissons – je ne citerai pas de marque. Elles participent aussi à des rallyes, à des courses. Leur méthode me rappelle celle des dealers qui commencent par offrir de la drogue aux jeunes pour les accrocher. S’agissant de la publicité, plutôt que de dire non tout court, peut-être faudrait-il dire ensemble oui à ce que cette pratique-là soit interdite et qu’il ne soit plus possible que des camions publicitaires viennent devant les établissements scolaires pour distribuer ce genre de produits.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à M. Gabriel Serville.
Je voudrais tout d’abord remercier le rapporteur pour son avis favorable à titre personnel : cela me touche vraiment. En revanche, je regrette l’avis défavorable de la commission et du ministre. Monsieur le ministre, vous nous dites qu’il n’y a pas eu d’évaluation. Mais les mesures et les évaluations, on les fait quotidiennement sur le terrain. Je viens d’un territoire où l’alcoolisation des jeunes prend des proportions très inquiétantes. On sait aussi l’ampleur qu’a pris le phénomène des mules chez beaucoup de jeunes outre-mer, notamment en Guyane. Même s’il n’y a pas d’évaluations chiffrées qui pourraient éclairer nos débats de ce soir, je considère néanmoins qu’un certain nombre d’indicateurs au quotidien nous invitent à mieux assumer notre responsabilité à l’égard des jeunes générations. Il ne s’agit pas de mettre en place une procédure qui s’appliquerait sur tout le territoire national mais seulement dans un rayon bien délimité autour des établissements scolaires. Cette disposition est de nature à mieux protéger les jeunes des établissements scolaires. C’est la raison pour laquelle je maintiens cet amendement.
La parole est à M. le rapporteur.
Je voudrais soutenir l’amendement et les arguments développés par mes collègues. Les pratiques qui ont été décrites sont extrêmement graves. Pardonnez-moi, monsieur le ministre : si cet amendement était le premier à être voté depuis deux ans sans évaluation préalable de la part du Gouvernement, ce serait un scoop ! Auquel cas, dites-le moi ! Je pense, pour ma part, que le Gouvernement lui-même a fait voter beaucoup d’autres amendements sans qu’ils n’aient été évalués, et alors même qu’ils étaient d’une portée bien plus importante que celui-ci.
Pour remettre en cause le code du travail par exemple !
La parole est à M. le ministre.
Pardonnez-moi, mais j’ai bien lu l’amendement et je m’en tiens à son texte. M. Lecoq a évoqué les établissements universitaires, mais ceux-ci ne sont pas concernés par cet amendement qui ne vise que les établissements scolaires. Par ailleurs, monsieur Serville, vous évoquez les boissons alcoolisées, mais votre amendement concerne aussi un certain nombre d’autres produits. C’est bien pourquoi il en faudrait une évaluation un peu plus solide. Je vous le dis, notamment en tant qu’ancien collègue : il est bon parfois d’évaluer les conséquences des amendements qu’on propose. En l’espèce, nous partageons votre objectif s’agissant des boissons alcoolisées mais votre amendement est beaucoup plus large et les conséquences n’en ont pas été mesurées. Mon avis, je le redis, est donc défavorable.
La parole est à Mme Sophie Mette, pour soutenir l’amendement n° 17.
Cet amendement poursuit un double objectif : d’une part, il vise à rendre obligatoire le calcul du score nutritionnel par les fabricants et les distributeurs de denrées alimentaires ; d’autre part, il impose que les fabricants dont le produit obtiendrait un score de D ou E reversent une contribution à l’Agence nationale de santé publique à hauteur de 3 % ou 5 % de la marge dégagée selon le score obtenu. L’objectif est d’inciter les fabricants à proposer des produits de la meilleure qualité nutritionnelle possible. En revanche, cet amendement ne vise pas à rendre obligatoire l’apposition du logo sur les emballages, car cela serait contraire au droit européen.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement de M. Isaac-Sibille, de prime abord, peut sembler séduisant car on pourrait supposer qu’il incitera les entreprises à améliorer leurs productions pour éviter une taxation. Néanmoins, dès lors que dans le même temps les clients ne seront pas informés du mauvais score des denrées, puisque, nous l’avons rappelé précédemment, l’affichage ne peut être obligatoire, rien n’empêchera les entreprises d’augmenter légèrement leurs prix pour absorber le coût de la taxe sans que les consommateurs n’en tirent quelque bénéfice que ce soit en termes de choix. Je ne suis donc pas convaincu de l’effet incitatif de la mesure que vous proposez pour améliorer la qualité des produits. C’est pourquoi je suis plutôt réservé sur cet amendement et que je suis défavorable à son adoption, tout comme la commission.
La parole est à M. Frédéric Reiss.
L’article L.312-17-3 du code de l’éducation dispose qu’une « information et une éducation à l’alimentation et à la lutte contre le gaspillage alimentaire […] sont dispensées dans les établissements d’enseignement scolaire ». Initialement limitée aux écoles, cette disposition a été étendue aux collèges et aux lycées, ce que la loi Egalim a confirmé. Pour le moment, les initiatives du ministère de l’éducation nationale restent trop modestes et trop inégales sur le territoire. Cet article pourrait remédier à cette situation puisqu’il dispose que les écoliers et élèves, de l’école primaire jusqu’à la fin du collège, bénéficient d’une heure d’apprentissage à la nutrition et à l’alimentation par semaine. Cette mesure me semble toutefois excessive car la priorité, je le rappelle, est l’acquisition du socle commun de connaissances, de compétences et de culture. Un cours de sensibilisation suivi d’une heure par trimestre en enseignement sciences de la vie et de la terre ou de sciences me semble plus réaliste, mais il serait bon que cette information sur l’alimentation figure dans les projets d’école des établissements primaires et dans les projets d’établissement de l’enseignement secondaire.
Je suis saisie de deux amendements, n° 16 et 45, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 16.
Cet amendement propose une nouvelle rédaction de l’article afin d’introduire la notion d’obligation dans l’éducation à l’alimentation et à la nutrition envisagée. En effet, tel qu’il est rédigé, l’article L. 312-17-3 du code de l’éducation ne confère pas de caractère obligatoire à l’éducation à l’alimentation puisqu’il est précisé que l’éducation à l’alimentation et à la lutte contre le gaspillage alimentaire qu’il instaure sont « dispensées dans le cadre des enseignements ou du projet éducatif territorial mentionné à l’article L. 551-1 du présent code »,c’est-à-dire dans le cadre des activités périscolaires. Il ne s’agit pas de dire que rien n’est fait dans le cadre ainsi défini mais, compte tenu de l’importance du sujet, de l’impératif d’acquérir de bonnes pratiques dès le plus jeune âge – nous l’avons suffisamment rappelé –, force est de constater que le dispositif actuel n’est pas à la hauteur des enjeux. De l’avis du Haut Conseil de la santé publique – HCSP –, du président du Conseil national de l’alimentation, notre collègue Guillaume Garot, et de maintes autorités, il devrait être considérablement renforcé. Au demeurant, la dimension sociale très nette de l’« inégalité alimentaire » – cela a été aussi rappelé à de nombreuses reprises au début de notre discussion – invite à renforcer le rôle de l’école qui « favorise l’équité lorsqu’il s’agit de promouvoir une alimentation saine et des modes de vie actifs auprès d’enfants socialement défavorisés » , comme le souligne le HCSP. C’était également le sens de la proposition n° 21 de la commission d’enquête sur l’alimentation industrielle, dont notre collègue Michèle Crouzet était la rapporteure, et qui était ainsi rédigée :« Renforcer l’éducation à l’alimentation, dès l’enseignement préscolaire, en l’érigeant au rang des enseignements obligatoires. » En supprimant toute référence à l’article L.551-1 du code de l’éducation, l’amendement inscrit l’éducation à l’alimentation dans le cadre des enseignements obligatoires, qu’il appartiendra au Gouvernement d’organiser.
La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement n° 45.
Décidément, monsieur le rapporteur, nous avons du mal à nous accorder sur la lecture de cet article L. 312-17-3, nous avons déjà eu le débat en commission. Vous ne considérez donc pas qu’en sa rédaction actuelle, il prévoie une information et une éducation à l’alimentation. Or, tel est pourtant le cas. Je propose, quant à moi, d’en modifier légèrement la rédaction, de façon qu’elle soit plus lisible. Soyez rassuré : l’éducation à l’alimentation figure bien dans les textes, les enseignants la pratiquent – de manière différente bien sûr selon qu’ils exercent en primaire ou au collège – et cet enseignement peut être poursuivi pendant les activités périscolaires.
Quel est l’avis de la commission ?
Ce n’est pas un problème d’interprétation ni de compréhension puisque l’article L. 551-1 ne vise bien – noir sur blanc – que les dispositifs périscolaires. Votre amendement n° 45 précise que l’éducation à l’alimentation est intégrée dans l’enseignement scolaire et reste optionnelle dans le cadre des activités périscolaires mais, sur un plan sémantique, il ne change strictement rien à la rédaction actuelle et ne favorise en rien le renforcement que nous appelons de nos vœux dans l’amendement n° 16 . Je suis convaincu que c’est dans le cadre des enseignements obligatoires que ce sujet doit être abordé. Je veux bien laisser au ministère le soin de déterminer le volume horaire que cela représentera mais il me semble que nous ne devons pas laisser passer l’opportunité qui s’offre à nous aujourd’hui. La commission a donné un avis favorable à votre amendement – auquel, vous l’avez compris, je suis, à titre personnel, défavorable – et défavorable au mien.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je vais essayer de m’y retrouver ! Avis défavorable à votre amendement, monsieur Prud’homme, non sans vous avoir remercié de laisser le soin à l’éducation nationale de s’occuper de l’organisation des programmes scolaires, ce qui est assez heureux.[[Sourires]] Votre amendement vise à supprimer de l’article L. 312-17-3 du code de l’éducation l’obligation d’une information et d’une éducation à l’alimentation et à la lutte contre le gaspillage alimentaire dans le cadre des activités périscolaires. Il supprime également, de fait, une disposition introduite par la loi Egalim promulguée le 30 octobre 2018 et relative à la réalisation d’un état des lieux du gaspillage alimentaire qui doit être constaté par le gestionnaire des services de restauration collective de l’établissement scolaire. Il paraît prématuré de revenir sur des dispositions de la loi Egalim – même si je sais que vous avez examiné ce matin un texte qui tendait à revenir sur d’autres dispositions de cette loi ! – sans même qu’elles aient été appliquées et évaluées. Laissons à la loi le temps d’être appliquée : c’est là aussi un bon travail parlementaire. C’est pourquoi le Gouvernement est défavorable à votre amendement, monsieur Prud’homme. L’amendement de Mme Brocard, quant à lui, propose de rendre obligatoire l’intégration de l’éducation à l’alimentation et à la lutte contre le gaspillage alimentaire dans l’enseignement scolaire et à maintenir son caractère optionnel dans l’enseignement périscolaire. La démarche souhaitée par le ministère de l’éducation nationale vise une transversalité, une appropriation de la question de l’alimentation par l’ensemble de la communauté éducative – dans un continuum éducatif. L’éducation à l’alimentation s’inscrit dans une démarche globale de promotion de la santé en lien avec les enseignements. Le développement de l’éducation à l’alimentation s’appuie déjà sur un ensemble existant dans les programmes scolaires : les professeurs de géographie, de sciences de la vie et de la terre, mais aussi d’éducation physique et sportive, peuvent conduire ensemble des projets d’éducation à l’alimentation en lien avec les autres acteurs intervenant au sein des établissements. En termes de programmes, le cycle 2 avec sa « Découverte du monde du vivant, de la matière et des objets », le cycle 3 où sont abordées les démarches de consommation et l’hygiène alimentaire, et le cycle 4, avec ses enseignements de sciences de la vie sur le système digestif, mais aussi de géographie, avec les deux thèmes de la question démographique et des ressources limitées, permettent de traiter l’éducation à l’alimentation. L’amendement est donc, me semble-t-il, satisfait puisque les enseignements abordent l’éducation à l’alimentation et que les activités périscolaires peuvent également se saisir de cette thématique. Je vous propose de le retirer. À défaut, sagesse.
La parole est à M. le rapporteur.
Nous avons vraiment un problème de communication, monsieur le ministre, donc d’émission et de réception. En tant qu’émetteur….
J’essaierai de faire le récepteur !
…je répète qu’il ne s’agit pas de supprimer l’article L312-17-3 du code de l’éducation mais de supprimer la fin de la première phrase après le mot « scolaire ». Si cela n’est pas clair, c’est qu’il y a un problème du côté du récepteur et la situation est vraiment désespérée ! Je ne veux pas supprimer l’article mais la seule fin de la phrase par quoi ces enseignements relèvent des activités périscolaires. J’espère que vous m’avez reçu cinq sur cinq, cette fois.
La parole est à M. le ministre.
Pour vous assurer de la bonne qualité de la réception, je répète que cet amendement vise bien à supprimer de l’article L. 312-17-3 du code de l’éducation « l’obligation » de cette information. Le reste ne change pas, je ne le répète pas de peur de vous lasser. L’avis reste en revanche le même.
La parole est à M. Alexis Corbière.
Je soutiens l’amendement n° 16 du rapporteur. Pas de faux débat : il me semble que nos avis convergent. Il s’agit là d’une question de santé publique, d’un enjeu majeur compte tenu des dégâts qui ont déjà été causés sur la santé de nos enfants. Cet amendement vise à dire les choses clairement : nous souhaitons l’organisation de cours, d’enseignements, d’une véritable éducation à l’alimentation et que cela soit affirmé beaucoup plus explicitement que ce n’est le cas actuellement, où cette matière relève d’un enseignement optionnel ou des cours de SVT, ce qui n’est pas à la hauteur de ce que nous demandons. Il ne s’agit pas de s’opposer à ce qui existe mais de le renforcer, comme le souhaite d’ailleurs le Conseil national de l’alimentation. Soyons lucides, ces cours sont dispensés à la libre appréciation des enseignants et se déroulent, par exemple, dans le cadre des Semaines du goût, d’une sensibilisation à l’alimentation. Tous les professionnels le savent ! Aucun enseignant ni spécialiste de ces questions ne peut sérieusement soutenir qu’il existe aujourd’hui une véritable éducation à l’alimentation. De grâce, soutenez l’amendement n° 16, qui est explicite ! Sans faire ombrage à notre collègue, disons-le franchement, l’amendement n° 45, ne faisant que jouer sur les mots, ne change rien à la situation actuelle.
Il n’y a rien à changer !
L’amendement n°16 ferait, lui, obligation de dispenser de véritables cours d’éducation à l’alimentation, qui relèveraient pleinement des missions de l’éducation nationale à travers, ensuite, une déclinaison dans les programmes. Je ne reviens pas sur les débats autour du projet de loi sur l’école de la confiance du ministre Blanquer mais nous avons déposé nombre d’amendements en ce sens lors de l’examen du texte et je me dois de rappeler, sans cruauté aucune, que vous les avez tous refusés. Chaque fois que nous le pouvons, nous travaillons à rebours car il s’agit d’une question majeure : il faut que des cours à part entière soient dispensés. Nous pouvons tout de même être d’accord sur le fait que ce qui existe actuellement est très insuffisant !
La parole est à M. Laurent Pietraszewski.
Le groupe de La République en marche a pris bonne note de l’avis de sagesse du Gouvernement et votera l’amendement n° 45, qui précise simplement les choses à nouveau, sans plus. C’est d’ailleurs sur le fond ce que vous appelez de vos vœux. Il y a une part de l’éducation qui se fait de façon facultative dans les très petites classes et il y a des éléments d’information et d’éducation qui sont intégrés aux cours, comme le prévoit le code de l’éducation. L’amendement n° 45 de Mme Brocard nous convient parfaitement. Nous voterons donc en sa faveur.
Je suis saisie d’une série d’amendements portant article additionnel après l’article 4. Les amendements n° 30 et 29 peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à Mme Josette Manin, pour les soutenir.
Ils sont défendus.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
J’ai tendance à penser qu’aucun des deux n’apporte de réelle avancée par rapport à la situation actuelle. En l’état, l’article L. 312-17-3 du code de l’éducation mentionne en effet la lutte contre le gaspillage alimentaire, en cohérence avec les orientations du PNNS et avec celles du PNA, lesquelles déclinent en outre les thèmes mentionnés dans l’amendement, notamment l’activité sportive régulière. En outre, l’essentiel est de rendre obligatoire un tel enseignement. Tel était l’objet de l’amendement n° 16 que j’ai défendu – en vain, malheureusement. En revanche, la définition du contenu précis de l’enseignement ne me semble pas relever du domaine de la loi. Pour le reste, je crois que les amendements sont en grande partie satisfaits. J’émettrai donc sur eux un avis défavorable à titre personnel, la commission ne les ayant pas examinés.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je me range bien volontiers à la position du rapporteur. Nous ne voyons pas quelle avancée apporterait l’adoption de ces amendements. Avis défavorable sur les deux.
La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n° 24 rectifié.
L’obésité, qui est de plus en plus fréquente dans notre société, touche de plus en plus les enfants et concerne même les plus jeunes d’entre eux. Le présent amendement vise à prévoir une visite obligatoire de santé pour les enfants au cours de leur troisième année, et ce afin de lutter contre l’obésité précoce et de réduire de manière significative les risques potentiels chez chaque enfant.
Quel est l’avis de la commission ?
Chère collègue, une fois de plus je partage votre préoccupation concernant l’importance de la politique de prévention et le suivi des enfants au cours de leur scolarité. Dans l’exposé sommaire de l’amendement, vous abordez la question de l’obésité. Qu’on me permette de citer ici une étude de Santé publique France, qui indique qu’en France, en 2016, chez les enfants âgés de sept à neuf ans, près d’une fille sur cinq et près d’un garçon sur sept étaient en surpoids ou obèses. Santé publique France soulignait aussi l’importance du problème en indiquant que le surpoids et l’obésité chez les enfants avaient des conséquences majeures sur leur santé à court terme – problèmes respiratoires, orthopédiques, métaboliques, voire psychosociaux –, ainsi qu’à plus long terme, à l’âge adulte. Quand on part sur une mauvaise base, il y a peu de chances qu’on voie sa santé s’améliorer ultérieurement ! Je signale aussi l’étude de la direction du trésor sur l’obésité, qui recommande, entre autres choses, de limiter, voire d’interdire les publicités destinées aux enfants et vantant des produits dont l’excès de consommation peut nuire à la santé, ainsi que de renforcer l’étiquetage nutritionnel. La commission a émis un avis défavorable sur l’amendement, mais, à titre personnel, je le soutiens.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Madame la députée, vous proposez d’instituer une visite médicale obligatoire de santé à l’âge de trois ans afin de lutter contre l’obésité précoce. Le Gouvernement y est défavorable, pour une raison très simple : il existe déjà pour les enfants âgés de quatre ans un dispositif similaire, qui est animé par des équipes pluridisciplinaires et fonctionne bien. Ce sont les centres de protection maternelle et infantile et les conseils départementaux qui en ont la charge, en liaison avec l’éducation nationale. Pourquoi ajouter un dispositif supplémentaire ? Je vous propose par conséquent de retirer votre amendement ; à défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable.
Retirez-vous l’amendement, madame Manin ?
Non, madame la présidente.
La parole est à Mme Maud Petit.
Si je ne m’abuse, lors de la discussion du projet de loi pour une école de la confiance, il nous a été permis d’adopter un amendement de notre collègue Isaac-Sibille, afin que les enfants bénéficient d’une visite médicale dès l’âge de trois ans, au moment de leur entrée à l’école.
C’est bien d’informer le Gouvernement de ce qui se passe… Heureusement que les députés sont là !
La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement n° 23.
La NASH, ou stéatohépatite non-alcoolique, est une maladie du foie qui associe une accumulation de graisse dans le foie, une inflammation et une dégénérescence des cellules hépatiques. Une fois installée, la maladie s’accompagne d’un risque de cirrhose élevé, un état au cours duquel les fonctions hépatiques se désorganisent pour finalement s’avérer insuffisantes. Dès lors, la NASH peut évoluer vers des cancers du foie. Ce sont, aux États-Unis, 600 000 malades qui souffrent d’une telle pathologie. Celle-ci constitue à ce jour, la première cause de greffe du foie. Le développement de cette maladie constitue un véritable problème de santé publique, dans la mesure où la consommation quotidienne d’une certaine quantité de sucre en constitue la raison principale. Le présent amendement tend à alerter le Gouvernement sur cette maladie qui se développe à pas de géant, mais qui ne peut faire l’objet d’aucun dépistage. On peut seulement organiser de grandes campagnes de santé publique afin d’alerter la population. D’autre part, une campagne de santé ne saurait être efficace sans que l’on prévoie des sanctions effectives pour les contrevenants – ce qui est prévu au 3° de cet amendement – et un financement à la hauteur de la gravité du problème, ce qui est l’objet du 2° de l’amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
J’entends votre argumentation, madame la députée, et je perçois les effets que l’alimentation peut avoir sur cette maladie. Néanmoins, j’ai du mal à comprendre l’objet de votre amendement– abstraction faite de l’exposé sommaire. En particulier, je ne vois pas à quoi peuvent se rapporter les affiches que vous souhaitez voir apposées dans les magasins d’alimentation. En raison de cette incohérence rédactionnelle, j’émets un avis défavorable sur l’amendement, à titre personnel et au nom de la commission.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, pour les mêmes motifs.
La parole est à Mme Michèle Crouzet, pour soutenir l’amendement n° 43.
Il s’agit d’un amendement d’appel. La forte attente des consommateurs en matière d’alimentation plus sûre, plus saine et de qualité appelle à une évolution du secteur agroalimentaire, tant dans la conception des produits que dans les processus de transformation. Or on constate aujourd’hui un déficit de financement pour les projets qui permettraient à tous d’obtenir des avancées majeures, notamment dans le domaine de la nutrition-santé. Prenons le cas des additifs, présents dans les aliments industriels. Bien qu’autorisés, certains s’avèrent dangereux pour la santé, d’autant plus qu’il est impossible de mesurer les effets cocktail. Il revient donc aux industriels de réduire leur utilisation, ce qui suppose de procéder à une reformulation des produits. Or les résultats d’un programme de recherche réalisé à la demande d’un industriel, qui viserait par exemple à développer de la charcuterie sans nitrites, ne seraient pas diffusables, en vertu du respect de la propriété industrielle. Ils resteraient entre les mains de celui qui les a financés, et cela bien que l’Organisation mondiale de la santé ait reconnu la charcuterie comme cancérogène depuis 2015 en raison des nitrites ou nitrates qu’elle contient et qui augmentent le risque de cancer colorectal. À l’inverse, s’il s’agissait d’un programme national de recherche appliquée, les résultats seraient accessibles à l’ensemble de la filière, qui pourrait ainsi les exploiter afin d’améliorer la composition des produits. L’alimentation étant un enjeu de santé publique, il est indispensable d’accélérer la diffusion des innovations dans le secteur agroalimentaire et leur appropriation par le plus grand nombre, afin que chacun puisse avoir accès à des produits sains et sûrs. Le présent amendement vise donc à intégrer le soutien à l’innovation et à la recherche appliquée agroalimentaire dans les objectifs des futurs PNNS et PNA.
Quel est l’avis de la commission ?
Chère collègue, votre amendement vise à permettre une meilleure diffusion des données scientifiques en matière d’innovation et de recherche appliquée. Je crois moi aussi qu’il serait opportun de soutenir l’innovation. Chacun sait que, dans le domaine de la nutrition, la recherche est en grande partie privée. Cet amendement d’appel permet de prendre date et de souligner l’importance d’une recherche publique, qui est à mon sens la seule garantie d’indépendance dans la perspective d’une alimentation saine et de qualité. Au-delà d’un soutien à la meilleure diffusion des données scientifiques, ce sont aussi de moyens, y compris de monnaie sonnante et trébuchante, dont a besoin la recherche publique. Je voulais profiter de cet amendement pour le dire. Avis favorable, à titre personnel et au nom de la commission.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Cet amendement vise à intégrer le soutien à l’innovation et à la recherche appliquée dans le secteur de l’agroalimentaire dans les objectifs du programme national relatif à la nutrition et à la santé et dans ceux du programme national pour l’alimentation. Or le PNNS prévoit d’ores et déjà un volet recherche, portant sur les interactions entre l’alimentation et la santé. Quant à la recherche appliquée dans le secteur agroalimentaire, elle relève avant tout des opérateurs, qui chaque jour innovent et font évoluer leurs procédés de fabrication – vous l’avez rappelé, madame la députée. Cet effort peut être soutenu dans le cadre des dispositifs publics d’appui à la recherche et développement des entreprises. De ce fait, votre demande, madame la députée, me semble en grande partie satisfaite. S’agissant de la recherche appliquée dans le secteur agroalimentaire, il n’apparaît pas nécessaire de changer les règles du jeu et de l’encadrer dans le cadre du PNNS et du PNA. Pour l’ensemble de ces raisons, et après avoir entendu votre appel, je vous invite à retirer l’amendement.
La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n° 13.
Cet amendement, qui est particulièrement important pour moi, porte lui aussi sur les aspects éducatifs. Il tend à compléter l’article 4 de la proposition de loi en introduisant un article additionnel au code de la santé publique. Malgré le consensus de toutes les parties prenantes sur l’impératif d’éducation, dès le plus jeune âge, à l’alimentation et à la nutrition afin de conforter l’acquisition de comportements ayant sur le long terme des effets bénéfiques sur la santé, cette éducation n’est dispensée que de manière très inégale et insatisfaisante. Le constat est unanimement partagé, mais les initiatives trop modestes. Je ne vous ressortirai pas le couplet sur le fait que cette éducation, inscrite dans le code de l’éducation à l’article L. 312-17-3, ne relève que des activités périscolaires.
Cet amendement suit également les recommandations du Haut Conseil de la santé publique, qui invite les pouvoirs publics à développer de nouvelles actions d’éducation nutritionnelle ; il reprend fidèlement la proposition n° 21 de la commission d’enquête sur l’alimentation industrielle qui, adoptée à l’unanimité, est ainsi rédigée : « Renforcer l’éducation à l’alimentation, dès l’enseignement préscolaire, en l’érigeant au rang des enseignements obligatoires. » Elle rappelle aussi le caractère lacunaire et inégal de la situation actuelle. En complément de la révision du code de l’éducation proposée par ailleurs, cet amendement s’inscrit enfin dans l’approche globale de promotion de la santé, telle que l’OMS l’a définie en 1986, et dont l’importance a été rappelée par nos collègues Ericka Bareigts et Cyrille Isaac-Sibille dans leur rapport sur la prévention santé en faveur de la jeunesse. La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement mais, puisque c’est le mien, vous comprendrez que j’y sois favorable à titre personnel.[[Sourires]]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je salue la cohérence de M. Prud’homme , mais aussi celle du Gouvernement et de la commission. L’enseignement obligatoire des comportements favorables à la santé ne saurait être viable alors que la démarche souhaitée par le ministère de l’éducation nationale est celle de la transversalité, comme pour toute « éducation à » qui vient en complément des enseignements, et de l’appropriation du sujet par l’ensemble de la communauté éducative, notamment à travers les écoles promotrices de santé prévues par la stratégie nationale de santé.[[Sourires]] Les « éducations à », dont l’éducation à la santé et à l’alimentation, permettent des partenariats avec des associations ou, par exemple, des services des collectivités locales, en synergie avec les activités pédagogiques conduites par les enseignants. Pour toutes ces raisons, l’avis est défavorable.
Je suis déçu…
La parole est à Mme Danièle Obono.
Je soutiens cet amendement de notre collègue Prud’homme. À ses arguments, j’en ajoute un déjà développé à propos de l’article 4, car il me semble que l’on ne prend pas assez la mesure de ce que l’on entend ici par « éducation à l’alimentation ». Pour vous, la sensibilisation est suffisante, alors que nous parlons d’un enjeu de santé publique et de formation, y compris des enseignants. Il faut donc, monsieur le ministre, aller au-delà du soutien des associations, qui d’ailleurs auraient elles aussi besoin d’être soutenues et formées, compte tenu des difficultés où les plongent vos choix budgétaires. Quoi qu’il en soit, le cursus de formation des enseignants et les programmes doivent inclure de véritables formations à l’alimentation, laquelle recouvre des domaines tels que la santé physique. Tout cela suppose du temps et ne peut se réduire, hélas, à ce que vous avez dit : la sensibilisation et la transversalité ne donneront pas les outils nécessaires aux enseignants et surtout aux élèves, dont les besoins et les attentes changent tout au long de la scolarité. Le but que nous poursuivons à travers l’inclusion, c’est aussi la formation d’élèves appelés à devenir des citoyens, des consommateurs et consommatrices autonomes, disposant des outils pour choisir une meilleure alimentation. Bref, la sensibilisation, c’est bien, mais ce n’est pas suffisant : tous les rapports le disent. C’est pourquoi il convient d’enrichir, avec de nouveaux cours obligatoires, la palette des programmes et des formations de l’éducation nationale. Sur ce sujet, l’occasion vous est ici donnée de vous rattraper à travers cet amendement, que je vous invite donc, mes chers collègues, à adopter.
La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Les collègues, j’en suis sûr, sont bien conscients de la situation. Nous parlons ici de l’éducation dispensée au collège, cycle pendant lequel les enfants entrent dans une période tumultueuse de leur construction, non seulement pour leur esprit mais aussi pour leur corps, tous deux amenés à se transformer. Lorsque l’école obligatoire s’arrêtait à la fin du primaire, tous les programmes – alors que l’on avait peut-être d’autres préoccupations à l’époque – comportaient un cours d’hygiène. Les enfants apprenaient à l’école ce qu’ils ne pouvaient apprendre en famille, puisque l’on ignorait alors ce qu’est un microbe, les moyens de s’en débarrasser et le sens de certaines règles d’hygiène.
Vous avez connu cela ?
Oui, ma chère collègue. Nous sommes à une époque où les jeunes gens doivent être alertés sur certains enjeux et bien les comprendre. Il n’est qu’à regarder les publicités pour différentes barres chocolatées, ou ce que l’on trouve dans certains distributeurs, parfois installés dans l’école même : on comprendra alors que nous serions bien imprudents de ne pas permettre à nos enfants, à un âge où ils s’affirment par eux-mêmes, de se construire en connaissance de cause. Notre assemblée ne courrait pas un grand risque en adoptant cet amendement, dont le contenu est sage. Certes, cela suppose quelques efforts, mais des efforts dont nous recueillerons les fruits. Tout à l’heure, mes chers collègues – et je termine sur ce point –, vous avez adopté des amendements sur ce que l’on appelle aujourd’hui l’épidémie d’obésité – car c’en est bien une. Vous refusez toute mesure coercitive, pour vous en tenir à l’information ; mais l’information ne vaut rien sans la formation qui permet de l’apprécier à sa juste valeur. C’est pourquoi l’amendement de M. Prud’homme, outre qu’il me paraît sage, reflète une bonne connaissance de la psychologie des jeunes gens.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à M. Olivier Véran.
Dans la loi de modernisation du système de santé, adoptée en 2015, nous avions créé, par voie d’amendement, le parcours éducatif de santé à l’école. J’en avais illustré la nécessité en disant qu’un enfant sorti du collège peut disséquer un œil de bœuf, mais ignore pourquoi fumer bouche les artères. Le parcours éducatif de santé à l’école inclut ainsi des enseignements sur la physiologie, l’anatomie, le fonctionnement du corps humain et la prévention des comportements addictifs ou à risque pour la santé. Tout recteur d’académie vous dira que ces parcours se mettent en place dans l’ensemble des établissements. On peut regretter que ce soit long, comme souvent lorsqu’il s’agit de modifier les enseignements ; mais cela est clairement inscrit dans la loi. Une étape supplémentaire a été franchie avec le service sanitaire pour les étudiants en santé, grâce auquel 40 000 de ces étudiants pourront se rendre dans les lieux de travail, mais aussi dans les établissements scolaires et les EHPAD – établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes –, pour promouvoir la prévention et l’information sanitaire. Ces mesures, donc, sont déjà dans la loi – pas depuis longtemps, certes, mais depuis 2015 tout de même –, et elles commencent à s’appliquer partout sur le terrain. Il est donc moins besoin, aujourd’hui, de les réécrire dans la loi que d’en vérifier la pleine application dans l’ensemble des établissements scolaires, car l’objectif, vous avez raison, est fondamental. Nos grands-mères, c’est vrai, avaient plus de rudiments sur leur santé que nous : ce savoir s’est perdu ; c’est pourquoi nous sommes en train de remonter la pente, pour que les enfants sortent de leur scolarité avec une meilleure connaissance du corps humain et des risques sanitaires qu’ils peuvent éviter.
La parole est à M. le ministre.
Je veux répondre au président Mélenchon et aux autres intervenants. Nous partageons l’objectif – reconnaissez au moins que cela peut arriver –, mais nous divergeons sur les voies et moyens pour l’atteindre. M. Véran vient de le dire, un certain nombre de dispositifs existent déjà, qui nous paraissent plus utiles et plus efficaces. C’est pour cette raison que l’avis est défavorable. Mais l’objectif, que nous partageons donc, est bien de répondre aux questions qui restent posées en matière de nutrition et de santé.
La parole est à M. Alexis Corbière.
M. Véran, qui est très compétent sur le sujet, parle d’or. Cela fait quatre ans, dit-il, que certaines mesures ont été mises en place, et pour l’instant on n’en voit pas les effets concrets dans l’éducation nationale. L’amendement de M. Prud’homme permettrait justement, en mobilisant les moyens nécessaires, de ne plus perdre de temps. De grâce, face à une telle épidémie, aidez-nous et donnez des moyens ! C’est le sens de cet amendement. Nous répétons tous la même chose, mais, sans vouloir mettre en cause l’honnêteté des uns et des autres – car nous sommes tous des gens engagés –, je ne comprends pas pourquoi vous ne soutenez pas cet amendement, qui donnerait les moyens d’agir. Il y a urgence : cessons donc de dire que les mesures sont déjà dans les textes, tout en ajoutant, dans le même propos, qu’elles ne sont pas appliquées.
La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement n° 21.
L’huile de palme est l’huile végétale la plus consommée au monde. Présente dans de très nombreux produits alimentaires de consommation courante, elle est privilégiée par les industriels pour son faible coût de production. L’usage de l’huile de palme pose aujourd’hui des problèmes environnementaux et sanitaires. Le présent amendement tend donc à créer, sur cette huile, une taxe additionnelle appelée à augmenter chaque année jusqu’en 2020. La taxation est ici préférée à l’interdiction car la culture artisanale, comme la consommation parcimonieuse de l’huile de palme, ne sont pas un problème.
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis partagé sur cet amendement, et me suis longuement interrogé sur la position à adopter à son sujet. D’un côté, on ne peut que souscrire à vos arguments, madame Petit, s’agissant des ravages environnementaux liés à la production d’huile de palme. Ces arguments, je les ai moi-même défendus, en d’autres temps, sur d’autres textes. D’un autre côté, je ne suis pas sûr que votre amendement soit recevable dans le cadre d’un proposition de loi dont l’objectif est de lutter contre la malbouffe. Je ne crois pas, d’ailleurs, que les agences sanitaires aient alerté les consommateurs sur les risques sanitaires qu’il y aurait à consommer des produits contenant de l’huile de palme. Peut-être le devraient-elles, mais enfin, à ce jour, ce n’est pas le cas. Pour cette raison, je vous suggère de retirer votre amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable, sauf – car je reste ouvert à la discussion – si vous réussissez à me convaincre des effets de l’huile de palme sur la santé, puisque tel est l’objet du texte. La commission, elle, a émis un avis défavorable, car elle est beaucoup moins ouverte que moi à la discussion.[[Sourires]]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Prolongeant l’ouverture du rapporteur, je veux dire que je partage son sentiment. De fait, le texte a trait aux effets de l’alimentation sur la santé, sujet sur lequel l’huile de palme n’est pas mise en cause. J’ajoute, car le rapporteur ne l’a pas dit, que les dispositions fiscales, par nature, relèvent plutôt du projet de loi de finances. L’avis est donc, si je puis dire, doublement défavorable.
La parole est à Mme Maud Petit.
Compte tenu des explications qui viennent d’être données, je retire l’amendement.
La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n° 33.
Afin de soutenir l’objectif d’une alimentation plus saine et plus durable dans la restauration collective et de lutter contre les dangers de la malbouffe, cet amendement prévoit d’expérimenter un affichage volontaire garantissant la transparence sur l’origine des produits qui composent les menus et la façon dont ils sont cuisinés. Cet affichage prendrait la forme d’une grille d’icônes permettant à la clientèle de savoir ce qu’il y a dans l’assiette et d’identifier les plats qui ont été cuisinés sur place ou préparés, par exemple, à partir de produits biologiques. Un tel affichage présenterait de nombreux avantages : sensibiliser le public aux bonnes pratiques alimentaires ; éduquer au goût et à la santé ; inciter les cuisiniers à préparer des menus faits maison ; valoriser le travail de l’équipe de restauration qui se donnerait la peine d’éplucher des légumes au lieu d’ouvrir des boîtes ; lutter contre le gaspillage alimentaire ; dynamiser les circuits courts. Cet affichage est recommandé par les cuisiniers d’Euro-Toques France, d’Interbio, de Restau’Co et par l’association Les Cuisiniers de la République. De tels gestes pour une consommation plus responsable contribueront à la montée en gamme de l’alimentation.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement est satisfait : l’article 26 de la loi Egalim, l’un des rares à avoir résisté au rabotage du Conseil constitutionnel, autorise les collectivités locales qui le demandent à rendre obligatoire l’affichage de la composition des menus dans les services de restauration collective dont elles ont la charge.
De restauration scolaire !
Avis défavorable.
La parole est à M. le ministre.
Comme l’a dit le rapporteur, l’amendement est satisfait par l’article 26 de la loi Egalim. Même si l’on en comprend les objectifs, il n’y a donc pas lieu d’en ajouter la teneur à un autre texte. Demande de retrait, ou, à défaut, avis défavorable.
La parole est à Mme Danielle Brulebois.
Je vais retirer mon amendement. Il me semblait toutefois que l’article cité de la loi Egalim s’appliquait à la restauration scolaire, alors que l’amendement vise la restauration collective et s’applique donc tant aux hôpitaux qu’aux EHPAD ou aux collectivités. Mais je fais confiance au rapporteur et au ministre.
Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisie par les groupes La République en marche et La France insoumise d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement n° 22.
La NASH – stéatose hépatique non-alcoolique – est une maladie du foie qui associe une accumulation de graisse dans le foie, une inflammation et une dégénérescence des cellules hépatiques. Une fois installée, la maladie s’accompagne d’un risque de cirrhose élevé, un état au cours duquel les fonctions hépatiques se désorganisent pour finalement s’avérer insuffisantes. Dès lors, la NASH peut évoluer vers un cancer du foie. L’amendement entend alerter le Gouvernement sur cette maladie se développant à pas de géant mais qui ne peut faire l’objet d’aucun dépistage, seulement de grandes campagnes de santé visant à alerter la population ; celles-ci pourraient avoir pour premier support le rapport gouvernemental ici demandé. Je rappelle que c’est la consommation d’une certaine quantité de sucre qui provoque cette maladie.
Quel est l’avis de la commission ?
Je ne remets pas en cause la gravité de ce problème mais, je l’ai dit, il ne relève pas de la lutte contre la malbouffe, objet de la présente proposition de loi. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’ajoute à l’argument du rapporteur que le problème a déjà fait l’objet de plusieurs études et est donc bien identifié ; c’est plutôt de mettre en œuvre des solutions pratiques qu’il s’agit désormais. Un rapport n’est donc pas nécessaire. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Vous devinez que je suis enclin à me ranger aux arguments du rapporteur. Mais, ici, j’ai vraiment besoin que notre collègue nous apporte des explications. Le déclenchement de cette maladie est-il de façon certaine lié à l’alimentation ? Cela changerait tout ! L’amendement traite-t-il de manière générale d’une maladie nouvelle ? Dans ce cas, je n’ai ni l’autorité ni la connaissance nécessaires pour trancher. Mais si vous, ma chère collègue, savez que cette maladie vient de l’alimentation, alors il faut nous le dire.[[Sourires]] Si je comprends bien, l’épidémie vient de se déclarer ; elle est donc liée à un facteur nouveau, vraisemblablement présent dans l’environnement des personnes qui tombent malades. Est-ce leur alimentation, est-ce l’air qu’elles respirent ? Le problème est une sur-accumulation de graisses. À partir de là, c’est « signé Furax » ! Dites-le nous, ma chère collègue : affirmez-vous qu’un lien existe, et vous appuyez-vous pour le dire sur une connaissance précise du sujet ? Sinon, de quoi sommes-nous en train de parler ?[[Sourires]]
La parole est à Mme Maud Petit.
Je ne suis que cosignataire de l’amendement ; je ne dispose donc pas de tous les résultats des recherches ni de toutes les données sur le sujet. Mais si la maladie est provoquée par une surconsommation de sucre, c’est donc bien le fait de mal s’alimenter qui en est responsable.
La parole est à M. le rapporteur.
Monsieur le président Mélenchon, je me suis posé les mêmes questions que vous lorsqu’il s’est agi de donner mon avis sur l’amendement. Malheureusement, selon de nombreux spécialistes, ce que dit notre collègue n’est pas avéré – et Dieu sait que je suis vigilant s’agissant des preuves scientifiques des conséquences de la malbouffe. On ne peut donc affirmer que celle-ci est la cause du problème.
La parole est à Mme Maud Petit.
C’est justement pour cela que l’amendement demande un rapport !
La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n° 35.
Nous connaissons tous les conséquences concrètes dramatiques de la malnutrition et de la malbouffe, particulièrement l’obésité, sur les populations des collectivités d’outre-mer. L’amendement demande donc que, six mois après la promulgation de la présente loi, le Gouvernement en dresse un état des lieux par un rapport qui porterait notamment sur l’application de la loi du 3 juin 2013 visant à garantir la qualité de l’offre alimentaire en outre-mer.
Quel est l’avis de la commission ?
Soyons très clairs. La situation de l’obésité me semble dépasser le cadre de la présente proposition de loi. En outre, l’article 145-7 du règlement de notre assemblée permet aux députés de dresser le bilan de l’application d’une loi, et il est préférable que la représentation nationale, plutôt que de s’en remettre au Gouvernement, s’empare de sa propre mission de contrôle et d’évaluation. Je regrette de devoir donc émettre un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’ajoute aux arguments convaincants du rapporteur que, dans le cadre de la mise en œuvre du PNNS, le ministère des solidarités et de la santé a lancé une expertise collective sur la situation nutritionnelle dans les départements et régions d’outre-mer. Réalisée par l’Institut de recherche pour le développement, elle vise à réaliser un état des lieux de l’état nutritionnel des populations d’outre-mer incluant tous les types de malnutrition, aussi bien par carence que par excès – obésité et maladies chroniques associées. Il s’agit de dresser un constat des divergences et similarités entre les départements et régions d’outre-mer – DROM – en matière nutritionnelle afin d’orienter les politiques publiques. L’étude fournira ainsi des éléments permettant de définir des politiques nutritionnelles pour l’outre-mer, adaptées au contexte propre à chaque territoire. Les résultats de l’expertise sont attendus pour début 2020 ; c’est sur ce fondement que des mesures appropriées pourront être mises en œuvre dans le cadre du PNNS. Avis défavorable.
La parole est à M. Gabriel Serville.
J’entends parfaitement votre annonce, monsieur le ministre, et j’espère que le Gouvernement tiendra ses promesses dans le PNNS ; nous veillerons à ce que ce soit le cas dans des délais acceptables. Quant à l’autre argument qui m’est opposé, je m’y attendais : chaque fois que nous demandons un rapport au Gouvernement, on nous renvoie dans nos cordes en nous disant que c’est à nous de le faire. Pourtant, souvent, les projets de loi contiennent d’emblée des articles disposant que le Gouvernement remet un rapport visant à évaluer tel ou tel dispositif dans un délai de six mois après la promulgation de la loi. Pourquoi ce qui est possible quand le Gouvernement l’inscrit dans l’un de ses textes deviendrait-il impossible lorsque la demande est formulée par les députés dans le cadre d’une proposition de loi ? L’article 24 de la Constitution dispose bien que le Parlement vote la loi, contrôle l’action du Gouvernement et évalue les politiques publiques. Nous sommes donc tout à fait dans notre rôle lorsque nous demandons au Gouvernement de dresser le bilan de son propre travail. Le Gouvernement ne saurait nous renvoyer la balle en nous demandant de faire le travail à sa place. Cela dit, monsieur le ministre, ayant bien entendu votre réponse, je retire mon amendement.
La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement n° 46.
Le titre que je vous propose résume bien la teneur de nos débats. Si, dans la discussion générale, nous ne parlions que de malbouffe, à mesure de nos échanges, nous avons plutôt cherché comment faire naître des comportements vertueux chez les consommateurs comme chez les industriels. J’aimerais donc donner à la proposition de loi une tonalité plus positive que celle du terme de malbouffe – un peu plombant, si vous me permettez l’expression – et évoquer la dimension agréable du bien manger, dont M. Dharréville nous parlait tout à l’heure. Voilà pourquoi je propose d’intituler le texte « proposition de loi visant à améliorer la qualité nutritionnelle des aliments et à encourager les bonnes pratiques alimentaires ».
Si vous votez le texte, ça peut se discuter…
Quel est l’avis de la commission ?
Je conçois que le terme de malbouffe, pourtant populaire,…
Ça parle aux gens !
...puisse poser quelques problèmes et qu’au titre initial de la proposition de loi, d’apparence peu juridique, on préfère une tournure plus formelle. La commission a émis un avis favorable à l’amendement ; à titre personnel, et bien que je trouve le titre initial tout à fait adapté, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable. Le problème n’est pas que la formulation initiale soit populaire ; simplement, elle paraît quelque peu impropre étant donné le contenu du texte, enrichi de divers éléments au cours du débat.
Enrichi de vide, oui !
Trois fois rien, cela fait quelque chose ?
L’amélioration de la qualité nutritionnelle des aliments et l’adoption de bonnes pratiques alimentaires sont deux objectifs conformes aux orientations de la feuille de route de la politique d’alimentation.
La parole est à Mme Danièle Obono.
Le nouveau titre proposé est en accord avec les choix de la majorité, qui a réécrit le texte à sa sauce, c’est le cas de le dire. Dès lors, la proposition de loi ne contient plus les éléments fondamentaux qui nous semblaient nécessaires pour donner aux formateurs, aux éducateurs, au Gouvernement et à l’État les outils d’une vraie politique de lutte contre la malbouffe. La version aseptisée qui en résulte correspond bien à ce titre général et plein de bonnes intentions : sans outils, sans garanties, sans contraintes. Or on ne peut se contenter de compter sur la bonne volonté : le bilan des dernières décennies montre que celle des industriels de l’agroalimentaire ne suffit pas, puisque les problèmes de santé publique continuent de se développer de manière exponentielle. De ce point de vue, le changement de titre est donc cohérent, mais le texte demeure très en deçà de ce qu’il aurait dû être. Il est bien regrettable que ce qu’il en reste ne soit que bonnes intentions, sans véritables moyens de s’attaquer au problème.
La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Nous vous demanderons une brève suspension de séance avant le vote, madame la présidente. Nous sommes en effet en train de découvrir une nouvelle technique. Pourquoi pas ? D’habitude, nos textes sont expédiés par une motion de rejet ou par une motion de renvoi en commission mais cette fois, nous avons eu droit au débat sur les amendements…
Vous ne le regrettez tout de même pas ?
Non, j’en prends acte. Nous avons commencé à seize heures trente, il est vingt-trois heures dix et il reste de notre proposition de loi deux amendements, proposés et votés par la majorité. Tous les articles ont été supprimés, toutes nos propositions ont été rejetées et, pour finir, notre collègue Brocard, d’une manière dont j’entends saluer l’élégance, souhaite modifier le titre même de la proposition de loi. Reste une loi de La République en marche, constituée de deux de ses amendements. Nous, à La France insoumise, nous pouvons aller nous rhabiller, malbouffe ou pas. Pourquoi pas, je le répète ? J’en prends acte, c’est la logique du débat, mais je vais demander une suspension de séance pour me concerter avec les collègues de mon groupe. Nous devons décider ce que nous allons faire : vous ne pouvez tout de même pas nous demander, en plus, de venir pelleter à notre propre enterrement ! Non, je veux voir ce que me diront mes collègues.[[Sourires]] C’est donc une nouvelle technique de combat que vous avez mise au point, qui rend les choses un peu plus longues mais qui a son efficacité puisque, comme vous avez fait durer le présent débat pour finalement tout rejeter, nos textes suivants ne seront pas du tout examinés. Pas mal ! C’est plus habile que de tout jeter à la poubelle du premier coup. Mais ne croyez pas que nous ne nous en soyons pas rendu compte. Je prends d’ailleurs la parole pour que ceux qui n’auraient pas bien compris, pour que les commentateurs saisissent le sens de cette discussion et, plus généralement, de cette journée.[[« Ah ! » sur les bancs du groupe LaREM]] [[M. Philippe Vigier applaudit]] Cette proposition de loi méritait en tout cas mieux, compte tenu du drame qu’elle aborde.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Mme Brocard, qui a demandé la parole, peut-elle s’exprimer avant que je ne suspende la séance, monsieur Mélenchon ?
Elle peut même parler à notre place, si vous voulez ![[Rires]]
La parole est à Mme Blandine Brocard.
Je n’aurais en aucun cas cette prétention. Par ailleurs, je vous remercie pour l’élégance que vous me prêtez, monsieur Mélenchon. Vous évoquez une tactique : il n’en est absolument pas question. Je considère au contraire que, grâce à cette proposition de loi, vous avez mis sur la table un problème qui nous concerne tous et qui nous engage tous, pour la résolution duquel nous avons tous des envies, des projets. Nous partageons tous les mêmes constats, on l’a vu, mais notre manière d’en tirer les conséquences est pour le moins différente. Très sincèrement, le fait que M. Prud’homme nous ait présenté cette proposition de loi nous a donné l’occasion de mener de nombreux débats – vous l’avez reconnu et je vous en remercie – et d’avancer sur un certain nombre de points. Ce n’est peut-être pas assez à votre goût, je l’entends parfaitement, mais on peut considérer que c’est un premier pas. Le fameux Nutri-Score, il y a quelques mois, je vous le rappelle, n’a pas été voté. Petit à petit, nous allons pouvoir avancer en la matière. Vous voulez beaucoup, et vous avez raison : c’est un sujet qui nous touche tous. Reste que je considère qu’il s’agit-là d’un beau texte, grâce auquel vous avez permis que nous fassions un premier pas. Le reste suivra.[[Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM]]
La séance est suspendue.
La séance est reprise. Souhaitez-vous prendre la parole sur l’amendement en discussion, monsieur Mélenchon ?
Pourquoi pas puisque j’ai le micro ? Je tiens à remercier Mme Brocard pour l’élégance de son argumentation, qui nous aura donné des raisons de nous satisfaire de peu. Peu, c’est mieux que rien… Comme disait Karl Marx, mieux vaut une petite avancée que mille programmes révolutionnaires.[[Rires]] [[Rires et applaudissements]]
Dans les explications de vote, la parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
La décision du groupe La France insoumise n’est pas forcément évidente à prendre. Nous sommes dans une situation que nous n’avions pas prévue. Cependant, au terme de tout ce travail, nous pensons que nous avons atteint au moins quelques objectifs politiques, que sans doute nous partageons avec d’autres dans cet hémicycle : faire du thème de la malbouffe une question politique à part entière, faire en sorte que ce sujet entre totalement dans le champ des préoccupations de nos différentes formations. Nous pensons que d’ici quelque temps, comme cela a été le cas pour l’écologie, la malbouffe deviendra un passage obligé de tous les programmes politiques. Nous y apportons la double importance que vous devinez : s’agissant des conséquences sur l’état sanitaire de la population, et s’agissant des interrogations suscitées par la malbouffe sur le système économique, le mode de production et d’échange dans lequel nous vivons, dont nous pensons qu’il n’est viable ni pour la planète ni pour les individus. Comme vous le savez, c’est un système qui épuise la nature et l’être humain. Pour nous, donc, l’objectif idéologique et politique est atteint. Nous avons discuté, vous avez rejeté la totalité de nos articles. Votre amendement sur le Nutri-Score, que nous avons voté, a été habilement placé après l’article 3, alors que le nôtre, sur le même sujet, était tombé avec l’article 3. Au moins repartirons-nous d’ici avec le Nutri-Score après ce long débat. Nous nous en contenterons. J’invite donc tout l’hémicycle à voter avec nous. Nous n’aurons peut-être que cela, mais nous aurons au moins eu cela. Ce sera le résultat d’un travail politique en très grande part dû à Loïc Prud’homme, qui a été président de la commission d’enquête sur l’alimentation industrielle et qui est à l’origine de cette proposition de loi. Nous lui disons notre gratitude. (Applaudissements sur tous les bancs.)
La parole est à M. Philippe Vigier.
Les députés du groupe Libertés et territoires voteront naturellement le texte, même si chacun aura bien compris la stratégie du groupe majoritaire. La grosse ficelle n’aura échappé à personne puisque le scrutin public sur le texte a été demandé conjointement par les groupes FI et LaREM : c’est que le résultat escompté par la majorité a été atteint. Au moins nous sommes d’accord sur l’objectif final. En ce qui concerne Nutri-Score, peut-être par déformation professionnelle, étant sensible à la malbouffe, j’ai aidé Olivier Véran dans son combat il y a quelques années. J’ai en ce moment une pensée pour quelqu’un qui s’est éteint il y a deux ans, qui s’appelait Jean-Pierre Coffe et qui habitait à 10 kilomètres de chez moi. Cela pour vous dire que je pratique ces idées depuis longtemps, y compris dans le cadre de mon activité professionnelle. Comme l’a dit Jean-Luc Mélenchon à l’instant, il est des combats sur lesquels nous devons tâcher de nous réunir, il est des causes primordiales que nous devons nous efforcer de faire avancer. Nous voterons donc ce texte, je le répète, même s’il a été décapité, ce que je regrette. Certaines de nos propositions de loi ont connu le même sort, c’est le jeu parlementaire, mais sur l’échelle de Richter législative, entre 0 et 0,1 je préfère 0,1... Nous venons donc d’entamer un nouveau combat que nous allons devoir poursuivre.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LT]]
La parole est à M. Paul Christophe.
Je me réjouis que notre collègue Loïc Prud’homme ait pu nous amener à traiter du sujet de la malbouffe, et aussi que nous ayons pu débattre. De manière assez constante, je me suis exprimé contre des motions de rejet préalable ou de renvoi en commission sur ce thème. Je me réjouis aussi que nous ayons débattu avec une certaine sérénité : nous aurions pu en faire un sujet politique, et nous avons su, tous ensemble, en faire un sujet de société. Je peux d’autant mieux en parler que j’étais il y a peu de temps encore président du conseil de surveillance d’un hôpital maritime qui accueillait il y a un siècle des enfants scrofuleux atteints de rachitisme, et qui reçoit aujourd’hui des enfants victimes d’obésité. C’est dire que le sujet est désormais bien présent dans notre société, et qu’il nous appartient de le traiter dans les semaines, les mois et les années à venir. Nous faisons ce soir un premier pas.
Très bien !
Monsieur Prud’homme, votre proposition de loi aura au moins permis cela. Elle aura aussi permis que notre commission des affaires sociales se saisisse du sujet, pour ne plus s’en défaire. Je ne doute pas qu’il resurgira, car il est d’importance. Le groupe UDI, Agir et indépendants votera cette proposition de loi.[[Applaudissements sur quelques bancs des groupes FI, LaREM et LT]]
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine votera également la proposition de loi, même si on y a ajouté beaucoup de vide. Évidemment, cela ne donne rien d’assez consistant pour lutter vraiment contre la malbouffe. On le sait, pour y parvenir, il faut passer essentiellement par l’éducation, faire appel à des spécialistes et des pédagogues qui savent transmettre la passion de la bonne nourriture à nos enfants. Vous n’avez pas encore débloqué les moyens nécessaires, mais, à terme, vous n’aurez pas d’autre choix. Cette initiation peut aussi bien se faire pendant le temps scolaire qu’en dehors. Je connais des villes qui produisent elles-mêmes leur miel, d’autres qui ont ouvert des jardins pédagogiques à côté des cuisines centrales pour montrer les épices aux enfants des écoles et leur expliquer comment produire de bons légumes. C’est tout cela qu’il va falloir développer. Notre jeunesse commence à sortir dans la rue pour demander que l’on fasse autre chose de notre planète. Elle commence à porter de petits messages. Il ne faudrait pas que la loi soit en retard sur ce mouvement ; il serait même préférable qu’elle l’accompagne. C’était le sens de la proposition de loi. Peut-être même faut-il être un peu à l’avant-garde, comme aurait dit Marx, mais pas trop, car lorsqu’on va trop loin, on n’est pas suivi par le peuple.
Marx ne parle pas d’avant-garde !
Je le sais bien : j’ai parlé de Marx parce que je n’osais pas citer Jean-Luc Mélenchon ! (Sourires.) Nous voterons donc ce texte, parce qu’il ressort du débat avec un acquis important. Reste que j’ai moi aussi parfaitement vu la stratégie consistant à vider une proposition de loi… (Protestations sur les plusieurs bancs du groupe LaREM.) Ce n’est peut-être pas une stratégie, mais en tout cas ça y ressemble ! Ou alors n’était-ce qu’une tactique, pour l’examen de cette proposition de loi particulière ? Nous verrons bien ce qu’il adviendra des textes suivants, à commencer par ceux de notre groupe, le jeudi 7 mars.
La parole est à M. Frédéric Reiss.
Cette proposition de loi a en effet été vidée de sa substance alors qu’elle traite d’un problème d’importance, principalement pour notre jeunesse. Le groupe Les Républicains votera à l’unanimité en faveur de ce texte.[[Sourires et applaudissements sur de nombreux bancs]]
Quand on est le seul représentant de son groupe, c’est plus facile d’être d’accord avec soi-même !
La parole est à Mme Blandine Brocard.
J’admire chaque groupe qui considère que ce texte est vidé de sa substance mais qui le vote malgré tout. J’imagine qu’il reste quelques éléments qui tiennent la route, puisque vous vous apprêtez tous à le voter. Je ne reviens pas sur la qualité de nos débats, nous en avons déjà parlé. Monsieur le rapporteur, une fois de plus, je tiens à vous remercier de nous avoir permis d’aborder ce thème de société. Tout cela va bien au-delà de la question de savoir ce que nous avons dans notre assiette, nous en sommes tous conscients. Il s’agit d’un premier pas, et il était très important que nous le fassions collectivement ; j’espère que nous pourrons en faire d’autres ensemble. Monsieur Mélenchon, vous vous étonnez de ce que vous considérez comme une nouvelle méthode, voire une stratégie. Ce n’est absolument pas de ça qu’il était question. Nous aurions pu choisir de rejeter ce texte, mais nous ne pouvions pas ne pas nous emparer de ce sujet. Et cette méthode, même si elle vous déstabilise un peu, nous permet d’avancer ensemble. Je formule donc le vœu que nous ayons l’occasion de l’appliquer de plus en plus souvent, sur bien d’autres thématiques. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
La parole est à Mme Maud Petit.
Moi aussi, au nom du groupe MODEM et apparentés dans son entièreté , je tiens à remercier le groupe La France insoumise d’avoir inscrit cette proposition de loi à l’ordre du jour. L’enjeu est important pour la santé de nos enfants. C’est pourquoi ce soir tous les représentants de notre groupe voteront ce texte.[[Sourires]] [[Sourires]]
La parole est à Mme Josette Manin.
Il n’est plus temps de s’éterniser. Le groupe Socialistes et apparentés votera également la proposition de loi, même si elle a été vidée de sa substance – mais j’ai envie de dire que ça devient une habitude, depuis trois semaines.
Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi visant à améliorer la qualité nutritionnelle des aliments et à encourager les bonnes pratiques alimentaires.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 57 Nombre de suffrages exprimés 57 Majorité absolue 29 Pour l’adoption 57 Contre 0
La parole est à M. le rapporteur.
Un mot pour faire le point, à l’issue de tous ces votes. Presque tous les articles de ce texte ont été supprimés ou vidés de leur sens, et je le regrette. L’article 1ᵉʳ, relatif aux additifs, visait à nous protéger de l’industrie de la chimie alimentaire. Je ne peux que constater que les multinationales continueront à faire leur beurre sur notre dos, si je puis m’exprimer ainsi. L’article 2 visait à faire baisser les taux de sel, sucre et acide gras trans. Je regrette que nous ne parvenions toujours pas à emprunter une trajectoire qui nous permettrait de nous conformer aux recommandations de l’Organisation mondiale de la santé. Il s’agit d’un réel manque dans nos travaux aujourd’hui, et je le déplore vivement. L’article 3 était relatif au Nutri-score, sujet emblématique et marqueur dans la lutte contre la malbouffe. Mais finalement, je constate qu’en un an, le groupe La France insoumise a obtenu ce pour quoi Olivier Véran bataillait depuis quatre ans ! Je vous invite donc tous à vous « insoumettre », pour gagner en efficacité.[[Sourires]] [[Rires et applaudissements]]
La séance est suspendue.
La séance est reprise.
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Michel Larive et plusieurs de ses collègues visant à l’institution d’un fonds de soutien à la création artistique (n° 1564, 1674).
La parole est à M. Michel Larive, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
La défense des outils symboliques intrinsèquement inquantifiables qui vont des arts plastiques au théâtre, de la poésie à la littérature en passant par le cinéma ou la musique, est un combat de société majeur, aussi essentiel que celui de l’écologie. Nous parlons là des outils qui servent à construire l’humanité en nous. Le geste de l’art est partout négligé en tant que réalité politique. Il n’aura bientôt plus de place dans cette civilisation, en dehors du marché. L’abandon de l’art et de la culture dans les programmes politiques de la plupart des partis s’inscrit dans cette logique. Mais si l’art n’est plus possible, alors cela veut dire que le monde n’est plus l’espace de l’être humain. Si l’on veut qu’une politique culturelle soit forte, elle doit être portée par toute la société. La création est essentielle et constitutive de notre humanité, elle est ce qui peut faire bouger l’art, la culture, les sciences, les biens immatériels. Et ce sont les créateurs qui fabriquent l’art. Ils nous apprennent à considérer les frontières au sens où les Indiens d’Amérique l’entendent : non pas comme une séparation, mais comme une zone de contact, le fil ténu de la rencontre et de l’échange avec les autres. La création est cet endroit, cet espace d’intranquillité, de collisions signifiantes, de débats. Je suis sûr, monsieur le ministre de la culture, mes chers collègues, que nous partageons cette idée de la nécessité de l’art. Notre proposition de loi aborde la question des moyens de vie des créateurs, répond à l’exigence de sortir ces métiers d’une précarité et d’une pauvreté massives. Les artistes-auteurs vivent très souvent en dessous du seuil de pauvreté et certains sont contraints de prendre un emploi alimentaire, qui devient très vite leur activité principale au détriment de la création artistique. C’est ce que l’on constate à la sortie des écoles d’art : peu d’élèves parviennent à s’insérer professionnellement dans leur discipline et nombre d’entre eux sont même contraints d’abandonner leur pratique pour prendre un emploi dans un autre domaine. La moitié des écrivains gagnent moins de 1,6 SMIC et sont, dans 88 % des cas, obligés d’exercer une autre activité professionnelle ; 20 % d’entre eux vivent sous le seuil de pauvreté alors que ce taux s’établit pour la population dans son ensemble à 14 %. La situation des auteurs de bande dessinée est pire encore : 53 % sont en dessous du salaire minimum et 50 % des femmes auteurs de bande dessinée vivent en dessous du seuil de pauvreté ; une œuvre qui nécessite un an de travail à temps plein est ainsi souvent rémunérée moins de 7 000 euros. Les plasticiens ont, eux aussi, un taux de pauvreté extrêmement élevé, bien loin des quelques stars du milieu qui peuvent prétendre vendre leurs toiles à prix d’or : 53 % d’entre eux vivent avec moins de 8 700 euros par an. Il ne s’agit pas ici d’une culture du don, mais d’une culture de la démarche, pas d’une culture de l’excellence, mais d’une culture de l’exigence. Il s’agit de promouvoir la culture des potentialités à développer, en créant les conditions et en donnant à chacun l’égalité des moyens pour y parvenir. Je rappelle que quand nous parlons de nécessité de l’art, nous ne parlons pas évidemment de tout ce qui l’instrumentalise. Il ne s’agit pas non plus d’un pansement social destiné à créer du lien là où l’on fait disparaître le service public et où la pauvreté réduit les vies, d’une roue de secours pour des politiques défaillantes. À travers la recherche de politiques publiques pour l’art, nous avons à voir avec une conception de civilisation : c’est de la construction de notre humanité qu’il s’agit. Et comme l’écrit Walter Benjamin, « Chaque mot de notre langage contient, comme enroulée sur elle-même, une pelote de temps constituée d’opérations historiques. Alors que le prophète et le politicien s’efforcent de sacraliser les mots en occultant leur historicité, il appartient à la philosophie et à la poésie la tâche profane de restituer les mots sacralisés à l’usage quotidien : défaire les nœuds du temps, arracher les mots aux vainqueurs, pour les remettre sur la place publique, où ils pourront faire l’objet d’une resignification collective. » Il existe des aides, publiques et privées dans le domaine de la création artistique. Mais si l’on regarde leurs critères d’octroi, on s’aperçoit très vite qu’elles n’ont pas vocation à remédier à la situation de pauvreté dans laquelle vit la majorité des artistes. De fait, elles ne concernent généralement qu’un très petit nombre d’artistes, ayant de surcroît déjà fait leurs preuves : ceux qu’on appelle les « repérés ». Un seul exemple : l’aide du Centre national des arts plastiques – CNAP – a été distribuée à dix-neuf artistes en 2018, pour une population totale de 61 223 personnes… Par ailleurs, ces aides sont généralement conditionnées au fait d’avoir un projet concret à soutenir : elles ne permettent donc pas de faire vivre les artistes dans les moments de latence entre deux projets, ne sont nullement pérennes, et leur montant est de toute façon trop faible pour pouvoir en vivre. À l’évidence, le système actuel n’a ni pour objectif ni pour effet de remédier à la précarité des artistes. Finalement, le seul dispositif pérenne qui existe pour eux est celui du droit commun : le RSA. Vous l’aurez compris, j’ai à cœur, avec cette proposition de loi, de trouver des solutions concrètes et pérennes à la situation sociale que rencontrent aujourd’hui beaucoup d’artistes. Elle vise, et c’est probablement l’un des points les plus importants, à instituer un droit social nouveau à destination des artistes-auteurs. Car un droit n’est pas discrétionnaire et ne dépend pas du niveau des ressources publiques : il est appliqué quoiqu’il advienne. C’est une différence majeure avec les aides actuelles. Ce droit reviendrait à subvenir aux besoins d’un artiste pendant neuf mois maximum, sur une période de trois ans renouvelables, afin de lui permettre de se consacrer tout entier à la création. Ce dispositif permettrait également de remédier à la reproduction des inégalités sociales qui touchent le milieu artistique : ceux qui viennent d’un milieu aisé, à même de les soutenir financièrement, sont libres de créer, quand ceux qui viennent de milieux modestes sont de facto évincés, situation qui ne peut qu’appauvrir la création française. Il s’agit également de mettre en place une aide, là aussi différente des aides actuelles, de soutien à la première création : elle serait ponctuelle et concernerait les jeunes artistes – il ne s’agit pas de faire du jeunisme mais d’aider ceux qui démarrent une carrière, quel que soit leur âge. Elle serait attribuée sur la seule base du projet artistique, sans tenir compte du curriculum vitae du bénéficiaire. Ainsi, nous aiderions les artistes à deux moments charnières de leur vie professionnelle : le tout début, pour les aider à démarrer, et les moments de latence entre deux projets ou durant les phases de production de projets qui requièrent du temps. C’est pourquoi le droit nouveau qu’instituerait cette proposition de loi vise à doter tous les artistes d’un véritable statut social, reconnaissant ainsi l’importance de leur activité dans la construction de nos sociétés. Nous avons choisi d’asseoir financièrement le dispositif sur ceux qui tirent profit du travail des artistes et en particulier des œuvres entrées dans le domaine public, soit soixante-dix ans après la mort de l’artiste, qui ne sont donc plus soumises au droit d’auteur. Ainsi, dès que sont réalisés des bénéfices sur l’utilisation lucrative d’une œuvre entrée dans le domaine public, il serait dû 1 % à l’État, destiné à ce fonds de soutien à la création artistique. Ce serait une forme de soutien intergénérationnel entre les artistes qui ont réussi et ceux à qui on donnerait ainsi les moyens de réussir. L’art et la culture sont consubstantiels à notre humanité et à notre capacité à faire société. Or, il ne saurait y avoir de diffusion artistique sans artistes créateurs pour lui donner un sens.[[Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR et SOC]]
La parole est à M. le ministre de la culture.
Alors que le ministère de la culture fête cette année ses 60 ans, j’aimerais rappeler l’une de ses ambitions historiques : « Il faut que nous puissions rassembler le plus grand nombre d’œuvres pour le plus grand nombre d’hommes », disait André Malraux. Ces mots sont toujours d’actualité. Ils continuent de guider l’action du ministère. Rassembler le plus grand nombre d’hommes, de femmes, cela signifie permettre à chacune et à chacun d’avoir accès à la culture. C’est ce que nous faisons avec le pass Culture, dont nous avons lancé l’expérimentation au début du mois auprès de plus de 10 000 jeunes dans cinq départements ; c’est ce que nous faisons à travers l’éducation artistique et culturelle, dont nous voulons faire un droit pour 100 % des enfants ; c’est ce que nous faisons quand nous investissons pour ouvrir plus et ouvrir mieux les bibliothèques et les médiathèques afin de les adapter aux attentes, aux besoins et au rythme de vie de nos concitoyens, et d’en faire de véritables maisons de service public culturel. Rassembler le plus grand nombre d’œuvres, cela signifie accroître leur nombre : c’est soutenir la création, sa diversité, son renouvellement, dans le cinéma, l’audiovisuel, les arts visuels, la littérature et le spectacle vivant. Si la France peut se targuer d’une diversité culturelle exceptionnelle, c’est notamment grâce à l’action de l’État à travers son soutien aux opérateurs nationaux, sa politique de labellisation, ses commandes artistiques, son soutien apporté aux résidences, ses mesures de crédits d’impôt sur le mécénat, et ses mesures de régulation des marchés comme, par exemple, le prix unique du livre. u total, le ministère de la culture consacre chaque année plus de 1 milliard d’euros à la création. Parmi ses dispositifs de soutien, on compte de nombreuses aides directes aux créateurs. Ainsi, dans les arts plastiques, je pense aux aides individuelles à la création ou à l’installation d’ateliers pour les créateurs des arts visuels, ainsi qu’à la commande d’œuvres dans l’espace public et aux cinq dispositifs gérés par le Centre national des arts plastiques : le soutien au développement, l’allocation de recherche aux auteurs, théoriciens et critiques d’art, l’allocation d’étude et de recherche en matière de restauration et de conservation d’œuvres d’art contemporain, le dispositif d’aide à la photographie documentaire et l’allocation exceptionnelle réservée aux artistes rencontrant des difficultés financières ponctuelles qui ne leur permettent plus d’exercer leur activité artistique. Concernant le spectacle vivant, les aides directes prennent la forme d’aides à l’écriture théâtrale et musicale ou de résidences. Dans le secteur du livre, elles sont principalement gérées par le Centre national du livre : il s’agit de la bourse aux auteurs et aux illustrateurs, de la bourse Cioran, destinée aux auteurs d’essais, de la bourse de résidence, de la bourse aux traducteurs des langues étrangères vers le français et de la bourse de séjour aux traducteurs du français vers les langues étrangères. II faut y ajouter la commission d’action sociale créée à la Société des gens de lettres avec le soutien du Centre national du livre – CNL. Quant au cinéma et à l’audiovisuel, le Centre national de la cinématographie et de l’image animée – CNC – gère des aides à la création, à l’écriture, à la réécriture, à la co-écriture et au développement de courts-métrages, de longs-métrages, d’œuvres audiovisuelles de fiction, d’œuvres audiovisuelles d’animation et, depuis peu, de créations numériques. Ces aides ne sont pas isolées. Elles participent d’une ambition plus grande, d’une ambition plus vaste, d’une ambition qui nous dépasse : celle d’enrichir notre création, notre culture, grâce au travail, au talent et à l’inspiration de nos artistes. Ces aides font l’objet d’un choix, attentif et réfléchi, de la part d’un comité d’experts. Toujours, ce choix veille à ne pas dissocier l’acte de création et la diffusion des œuvres. J’y suis profondément attaché. Et je suis également attaché à l’approche sélective qui fonde la politique d’aide à la création du ministère de la culture. Monsieur le rapporteur, je n’ignore absolument pas les raisons qui vous ont poussé à proposer la création d’un tel fonds de soutien. Je suis conscient de la précarité dont souffrent beaucoup d’artistes-auteurs. Je sais la difficulté qu’ils ont à construire une carrière longue, et à retirer une rémunération juste et suffisante de leur création. Le Gouvernement est très attentif à leur situation. Comme je l’ai dit le mois dernier au festival de la bande dessinée d’Angoulême, je vais lancer très prochainement une vaste réflexion sur le statut des artistes-auteurs. II s’agit de reconnaître leur place dans la société, de recenser les difficultés qu’ils rencontrent mais aussi les opportunités dont ils disposent, et de leur offrir un régime de rémunération et de protection qui leur permette de créer dans les meilleures conditions. Une concertation sur la réforme du régime social des artistes-auteurs, l’un de leurs principaux soutiens, est également menée depuis juin dernier. Les objectifs de cette concertation sont de conforter ce système spécifique rattaché au régime général et de maintenir le pouvoir d’achat des artistes-auteurs dans le contexte des réformes sociales et fiscales. La mission confiée à l’inspection générale des affaires culturelles et à l’inspection générale des affaires sociales a par ailleurs proposé des pistes de consolidation et d’évolution du régime social des artistes-auteurs. Les rapporteurs de cette mission se sont notamment penchés sur une possible évolution du régime des rémunérations connexes aux revenus tirés de l’exploitation directe des œuvres. Cette question est importante pour beaucoup d’artistes-auteurs qui voient leurs revenus diminuer. Un groupe de travail sera installé prochainement afin qu’ils puissent approfondir avec les services de l’État cette question spécifique. Parce que nous travaillons activement à remédier à la précarité que connaissent les artistes-auteurs et parce que de nombreuses aides directes leur sont déjà destinées, je ne suis pas favorable à la création d’un fonds destiné à les rémunérer indépendamment de la diffusion de leurs œuvres. Je ne crois pas que le mécanisme de redistribution envisagé soit efficace et garantisse une bonne allocation des ressources. La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui impliquerait, par exemple, que le secteur de la musique contribue au financement de ce fonds alors que les musiciens ne pourraient en bénéficier. Ce serait injuste. En outre, la taxation des bénéfices tirés de l’utilisation commerciale d’œuvres dans le domaine public pèserait principalement sur les institutions culturelles – opéras, théâtres, musées – et sur certaines exploitations traditionnelles. Ce sont elles qui investissent beaucoup pour diffuser les œuvres anciennes. Encore une fois, ce serait injuste. La proposition de loi omet par ailleurs l’existence des droits voisins, qui permettent à l’interprétation d’une œuvre tombée dans le domaine public, ne donnant donc plus prise à des droits d’auteur, de faire naître d’autres droits au profit de l’interprète et du producteur. Si elle devait être adoptée, il faudrait s’assurer qu’elle n’ait pas un impact négatif sur certaines professions comme les producteurs de musique et d’œuvres audiovisuelles. C’est ce qu’impliquerait sa rédaction actuelle, et ce serait, une fois de plus, injuste. Mesdames et messieurs les députés, il n’y a pas de culture sans création et il n’y a pas de création sans artistes. Mon souhait, depuis ma nomination, a été de remettre systématiquement l’artiste et la création au cœur des politiques culturelles. Le ministère de la culture n’aura de cesse de les soutenir, soyez-en assurés. Toutefois, pour les raisons que j’ai exposées précédemment, le Gouvernement ne souhaite pas soutenir cette proposition de loi.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Dans la discussion générale, la parole est à Mme Clémentine Autain.
En ouvrant ce débat, j’invite à repenser à ces propos d’Emmanuel Macron qui présentait la culture, quand il était candidat à la présidence de la République – ça remonte… –, comme le premier chantier de son programme, car elle permet l’émancipation de l’individu. Exercice classique de campagne : la culture est alors une belle pensée que l’on caresse en public, avant de la mutiler dans les langages techniques et les sombres coupes budgétaires. Quel humanisme de façade ! En juin 2018, Emmanuel Macron a commandé à M. Thierry Tuot, conseiller d’État, un rapport complet, un diagnostic sur les résidences d’artistes. Ce rapport n’a toujours pas été rendu public mais les pistes qui ont été évoquées dans la presse – système de sélection adossé à l’obsession des coupes budgétaires, remaniements structurels, suppression de certaines résidences – laissent assez songeur. Ce n’est qu’un exemple, mais il n’est certainement pas anodin. Les résidences d’artistes sont des lieux d’inspiration et de respiration artistique, des espaces à la fois de rencontre et de création. S’interroger sur leur rentabilité revient à acter la fin d’un modèle qu’attaque déjà un contexte économique jugeant toute chose à l’aune de sa valeur marchande. Nous sommes aujourd’hui dans un monde où l’on nous dit : « Ne pense plus, dépense ». Dans ce cadre, la culture n’est évidemment que peu de choses. Vous remarquerez, mes chers collègues, que dans le débat politique comme dans le débat public, et j’en suis profondément navrée, la culture a perdu sa place de choix. Ce débat n’est pas au cœur de nos préoccupations, et encore moins des propositions politiques. En le mettant à notre ordre du jour, nous avons voulu affirmer que l’ambition culturelle doit être au cœur des politiques d’État et des politiques publiques qui sont menées. Voici d’autres exemples. La Villa Saint-Clair à Sète, le musée Denys-Puech à Rodez, la galerie d’O à Montpellier ont déjà cessé d’accueillir des artistes plasticiens. Je pense particulièrement à eux ce soir, qui sont les vrais parents pauvres des politiques culturelles : il faudra que nous prenions la vraie mesure de leurs besoins. Les structures qui résistent le font le plus souvent avec l’aide essentielle des collectivités, ces mêmes collectivités qui souffrent du régime sec imposé par le Gouvernement, notamment à cause des contrats de réduction budgétaire. La création artistique, mes chers collègues, est absolument dénudée, invisible, introuvable dans la politique que conduit le Gouvernement depuis un an et demi. Le contexte, pourtant, nécessiterait d’urgence une réponse forte de la part de l’État. Nous aurions souhaité un soutien institutionnel et financier pour les créateurs, sans qui la culture n’est qu’un patrimoine. Nous aurions également aimé obtenir des investissements publics pour les lieux et les salles qui accueillent la vie culturelle et se font les garants de la diversité. Nous aurions apprécié, enfin, d’obtenir au moins une reconnaissance pour celles et ceux qui font au quotidien un travail d’éveil à la culture et qui tissent ce lien toujours renouvelé entre la création et les expériences subjectives du monde. Nous aurions voulu tout cela, car la création culturelle est aujourd’hui en péril. Elle se trouve enfermée dans une logique économique qui participe de sa normalisation et de la précarisation des artistes-auteurs. Ainsi, la création culturelle, qui devait être une exception française, se normalise. J’espère que vous mesurez ce terme : quoi de pire, au fond, pour la culture que de se normaliser ? Cela revient à nier ce qu’elle est, à lui dénier son potentiel de transformation et sa capacité à donner du sens au réel. La création culturelle devient alors une ligne comptable, un poids pour les budgets et, in fine, une ligne à rayer. Le Gouvernement, toujours friand d’effets d’annonce et de communication, a trouvé la solution à cette crise : les chèques culture, dispositif qui incarne à merveille la ligne tenue par le Gouvernement en matière de politique culturelle comme pour le reste. L’État, à l’heure d’Emmanuel Macron, ne fait plus que mettre en relation une offre et une demande, un client et un commerçant. Abandonnés, les investissements sur le long terme indispensables à la création culturelle ! Abandonnées, les politiques publiques ambitieuses qui poussaient à la création décentralisée ! Ailleurs, le Gouvernement ubérise. Ici, il fait le choix de donner à quelques-uns ce qui finira dans la poche de très peu d’artistes. Éternelle figure macronienne du ruissellement, qui veut voir dans la main invisible le pivot de toutes les politiques ! Rappelons-le dans cet hémicycle : on n’accède pas à la culture avec un chèque, même si un chèque est toujours utile pour avoir un bien culturel. On le sait bien, un jeune qui n’est jamais allé au théâtre de toute sa vie ne va pas soudain se découvrir une passion pour la tragédie parce qu’on lui remet un chèque. Relisons Roger Planchon, qui regrettait que les ouvriers n’aillent dans les théâtres que pour les construire… La culture, ce n’est pas seulement l’achat d’un livre ou d’un disque, ou la visite ponctuelle d’un musée. Elle n’est pas un acte isolé, individuel, mais un acte sociologiquement déterminé, comme l’a fort bien montré Pierre Bourdieu avec son fameux concept de capital culturel. C’est à partir de cette notion de capital culturel qu’il nous faut aujourd’hui travailler ; et, pour contribuer à la constitution de ce capital culturel, nous avons besoin de créateurs. La culture est un lieu où l’on n’entre pas seul la première fois : les résidences d’artistes, les librairies, les théâtres, les bibliothèques, les ateliers, les enseignants sont autant de points d’accroche. Alors comment envisager que l’État ne joue un rôle majeur, moteur, dans la pérennité de ces lieux et de ces dispositifs essentiels à la liberté de création ? Alors que le Gouvernement se prépare à attaquer le modèle des résidences d’artistes et fonde sa politique sur l’incitation à la « consommation culturelle », nous proposons une loi qui est un soutien direct à celles et ceux qui sont à l’origine de la création. Faut-il rappeler que 20 % des auteurs ont un revenu annuel inférieur au seuil de pauvreté, que les artistes-auteurs sont restés trop longtemps dans l’angle mort des politiques publiques et que l’industrie culturelle a créé des monopoles mettant en péril tout l’écosystème de création artistique ? D’ailleurs, dans cette vision de la culture, on a longtemps fait des Zénith pour le spectacle vivant, autrement dit de grandes scènes sur lesquelles se produisent ceux qui vendent déjà beaucoup de disques, faisant fermer toutes les petites salles qui font vivre le spectacle vivant. Nous sommes confrontés aujourd’hui à cette situation qui contribue à faire mourir les artistes dans notre pays. On a toujours vu dans les artistes l’avant-garde de la société. Leur condition, aujourd’hui, nous rappelle cruellement à quoi le néolibéralisme nous expose toutes et tous : à une précarisation à tout-va et à la concentration des aides et des ressources dans les mains d’une minorité. En défendant la création d’un fonds de soutien à la création artistique, nous voulons faciliter les conditions de création des artistes-auteurs et leur permettre de subvenir à leurs besoins. Car telle est la question, et j’aurais aimé qu’en commission, même si le mécanisme proposé ne convenait pas à la majorité, il ait été possible d’ouvrir un débat pour répondre à ce défi. Aujourd’hui, trop d’artistes vivent dans une précarité et une pauvreté qui fait qu’ils ne peuvent survivre et que la culture se meurt. J’espère que vous vous rendez tous compte qu’au final, c’est la société qui se trouve appauvrie. C’est pourquoi, avec cette proposition de loi, nous voulons reconnaître le statut des artistes, qui est nécessairement à part dans la société. Leur activité a sa spécificité. Enfin, notre proposition de loi revient à réaffirmer le rôle des pouvoirs publics comme instruments de l’émancipation humaine. Je terminerai en citant un homme que j’ai beaucoup admiré et qui a souvent parlé dans cette enceinte : j’ai nommé Jack Ralite, l’une des voix les plus brillantes qui aient défendu la culture face aux assauts répétés de la prétendue rationalité économique.
C’est vrai.
Il reprochait au ministère de la culture d’avoir « renoncé à être le grand intercesseur entre les artistes et les citoyens », et encore, avec une certaine amertume, d’avoir « perdu son pouvoir d’illuminer ». Ses deux mots d’ordre étaient l’émancipation et la liberté de création. « Mettez ces deux choses-là ensemble, disait-il, et cela fait un bouquet composé avec toutes les fleurs ». Avec ce fonds de soutien à la création, nous voulons lier ces deux grandes idées et rappeler que la liberté de création n’existe pas dans la précarité. L’émancipation du plus grand nombre ne s’est jamais faite sur l’appauvrissement de celles et ceux qui partagent du sensible et racontent le monde.[[Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR et SOC]]
La parole est à Mme Elsa Faucillon.
C’est la deuxième salve.
Cette proposition de loi présentée par Michel Larive part d’un constat que nous ne pouvons que partager et dénoncer : celui de la précarité dans laquelle vivent nombre d’artistes-auteurs dans notre pays. Elle met en lumière les difficultés sociales et financières auxquelles ils sont confrontés. Je salue tout d’abord la volonté du groupe La France insoumise de soumettre à nos débats un texte de loi portant sur la culture, qui apparaît depuis plusieurs années comme l’angle mort de nos politiques publiques, pratiquement absente de nos débats. C’est à mon sens un symbole assez flagrant de toutes les politiques d’austérité que de voir la culture égratignée, puis rétrogradée au second plan des politiques publiques : je considère cela comme assez dramatique. Cette proposition de loi souhaite instituer un fonds de soutien à la création artistique, en complément des dispositifs déjà existants qui peinent à apporter aux artistes un soutien suffisant. Elle propose d’aider les artistes-auteurs vivant dans la précarité en leur versant neuf mois de salaire minimum, sur une période de trois ans renouvelables. Cette aide pourrait intervenir à des moments clefs de la vie artistique : soit au début, lors de la première création, soit pendant la période de création, entre deux œuvres. Cette proposition de loi permet donc de mettre en évidence un problème majeur affectant les politiques publiques en faveur de la création : bien qu’il existe des fonds de soutien à la création artistique, et qu’ils soient même nombreux, leur fonctionnement est foin d’être optimal. Ils font même preuve d’une certaine inefficacité, il faut le dire. Ces fonds ne touchent en définitive que très peu d’artistes et ne permettent pas de réduire les inégalités sociales devant la création : ils n’aident que très peu d’auteurs à percer. Le mécanisme de financement du fonds proposé consiste en la création d’une taxe de 1 % sur l’utilisation commerciale lucrative des œuvres tombées dans le domaine public : c’est une logique que nous partageons, même si dans l’absolu cela revient, en définitive, à compenser un certain désengagement de l’État. Nous sommes donc ouverts, je le dis tout de suite, aux propositions sur le mécanisme de financement de ce fonds. De manière plus générale, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine avait déjà alerté, lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2019, quant au déséquilibre budgétaire qui se creuse entre d’un côté l’éducation culturelle et l’accès à la culture et de l’autre l’aide à la création, alors qu’elle sont pourtant totalement imbriquées et liées. Comme je l’ai indiqué précédemment, si cette proposition de loi constitue une réponse à une urgence sociale, aider les artistes en difficulté ne consiste pas simplement à aider des personnes : il s’agit de permettre de démultiplier les œuvres et de donner les moyens de devenir artiste. Soutenir la création, c’est créer mécaniquement une diffusion plus massive de l’art et améliorer son accessibilité comme sa démocratisation : en somme, pas de politique culturelle ambitieuse sans soutien fort à la création. Je veux à mon tour rappeler quelques chiffres illustrant la précarité dont nous venons de parler : le revenu médian des auteurs du livre s’élève, comme vous l’avez rappelé, à 1,6 fois le SMIC, et 20 % d’entre eux vivent sous le seuil de pauvreté. Les auteurs dans le domaine des arts graphiques et les plasticiens et plasticiennes perçoivent pour la moitié d’entre eux moins de 8 700 euros par an. Un dessinateur ou une dessinatrice de bande dessinée sur deux perçoit en outre un revenu inférieur au SMIC, et 36 % vivent sous le seuil de pauvreté. Une femme auteure sur deux se trouve dans la même situation. Je ne peux m’empêcher de penser à ce moment à Emma, bédéiste célèbre qui a, avec un humour acerbe, placé la question de la charge mentale au sein du débat public. Ces chiffres édifiants fournis par M. le rapporteur doivent nous alerter. Nous vivons en France un terrible paradoxe : comment expliquer que l’industrie créative y soit le troisième secteur économique alors que, dans le même temps, bon nombre d’artistes ne peuvent vivre de leur art et bon nombre de citoyens n’expérimentent pas les œuvres ? Alors que ce secteur produit énormément de richesses, financières comme immatérielles, pour notre pays, comment pouvons-nous faire le choix de laisser les artistes vivre dans une telle précarité ? Ce texte constitue à nos yeux une première réponse, car il cherche à s’attaquer à ce paradoxe. C’est pour cette raison que nous le soutenons. Au-delà de la création d’un fonds de soutien, ce texte nous fait nous interroger sur les droits et les moyens de créer accordés aux artistes dans notre société. Faute d’aides suffisantes et efficaces, les minima sociaux représentent aujourd’hui le principal soutien à la création. Par exemple, l’aide exceptionnelle du Centre national des arts plastiques n’est que d’un montant de 1 000 euros, et, en 2017, 302 auteurs seulement ont bénéficié des aides du Centre national du livre. Seuls 19 artistes plasticiens ont reçu une aide au soutien à la création du Centre national des arts plastiques en 2018. Les minima sociaux se substituent donc à ces aides, en réalité peu nombreuses et insuffisantes, ce qui n’est évidemment pas leur vocation : il serait grand temps de mettre en œuvre des dispositifs spécifiquement dédiés aux artistes. Afin de soutenir la création artistique, nous nous sommes saisis de cette proposition de loi et avons déposé un amendement proposant l’institution d’un droit de présentation : il s’agit d’une revendication de longue date des artistes plasticiens. Un tel droit permet à un artiste, lorsqu’il est exposé dans un but non lucratif, de laisser l’organisme qui l’expose supporter tous les frais afférents à l’installation des œuvres présentées. Il paraît quand même assez incroyable qu’un artiste qui expose à des fins non lucratives se voie contraint de payer pour exposer !
En effet.
L’objectif est de ne pas faire supporter à l’artiste les frais financiers engendrés par l’exposition de ses œuvres. Le bénéfice que représente cet amendement pour les artistes a été reconnu, puisqu’il a été adopté par la commission des affaires culturelles. Même si j’en doute, nous espérons qu’il en sera de même en séance publique. Je me permets de revenir sur quelques arguments avancés en commission des affaires culturelles la semaine dernière. Certains de nos collègues ont notamment associé le statut d’artiste-auteur à celui d’intermittent du spectacle. Permettez-moi de tenter de clarifier les choses. Peu d’artistes-auteurs sont intermittents du spectacle. Les artistes-auteurs n’ont pas les mêmes droits que les intermittents. Lorsque les salariés intermittents cotisent à toutes les caisses, car ils ont une pluralité d’employeurs, cela leur permet, lors des périodes d’inactivité, d’avoir droit au chômage, ce qui est décisif et nécessaire, nous le redisons. Un artiste-auteur, lui, doit se contenter des minimas sociaux ou d’un travail alimentaire, sans aucun filet de sécurité. Je rappelle les artistes-auteurs sont 71 % à cumuler création et emploi, le plus souvent alimentaire, sans que les droits correspondant ne puissent être cumulés. Les artistes-auteurs ne sont pas non plus couverts en cas d’arrêt maladie ni d’accident du travail : on ne peut donc pas parler d’un statut avantageux ni d’un statut assimilable à celui des intermittents du spectacle. Il y a donc plus qu’urgence à se pencher sur le sujet. En outre, les artistes-auteurs ne bénéficient pas d’un statut particulier avec des conditions de travail réglementées, puisqu’aucune convention collective n’encadre leur profession. La création d’un échelon de négociation collective qui leur serait dédié représenterait donc une avancée majeure, que nous encourageons. La protection sociale des artistes mérite elle aussi qu’on s’y intéresse et qu’on y apporte des améliorations. Aujourd’hui, les cotisations patronales s’élèvent à 1,1 %, dont 1 % sert à la protection sociale des artistes et 0,1 % à la formation : c’est trop peu pour assurer aux artistes une réelle protection sociale. Je le répète, la proposition de loi de Michel Larive nous rappelle à quel point la culture est aujourd’hui un angle mort des politiques publiques. S’il existe bien le pass Culture, il manque à notre pays une vision culturelle, une véritable ambition pour la création et surtout une volonté farouche de lutter contre la marchandisation de la culture. Enfin, toute politique culturelle ambitieuse ne pourra se concrétiser sans un soutien massif à la vie associative. Je souhaite profondément que le ministère de la culture redevienne le créateur d’une grande politique culturelle, comme nous avons su le faire dans des moments décisifs pour notre pays : je pense évidemment au Front populaire et à la Libération. Car il est ensuite devenu, au fil des années, un outil de communication culturelle puis de marchandisation culturelle. À l’heure où des périls majeurs menacent notre pays, et pas seulement lui, à l’heure où les libertés sont rabotées, voire attaquées, il est plus qu’urgent que cette politique culturelle ambitieuse devienne un moyen de les affronter. Nous devons nous emparer de ce sujet dans les mois qui viennent, tant l’accès à la culture et aux pratiques culturelles est un préalable incontournable en vue de régler une partie des maux dont souffre notre société. Vous l’aurez compris, c’est sans réserve, mais en proposant quelques apports, que le groupe de la Gauche démocrate et républicaine votera en faveur de cette proposition de loi.[[Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et SOC]]
La parole est à M. Yannick Favennec Becot.
Il serait inadéquat de considérer l’art et la culture comme de simples divertissements ou des domaines futiles insuffisamment nobles ou importants pour que le législateur s’en saisisse. Le groupe Libertés et territoires considère bien au contraire que la culture participe de notre capacité à faire société. Elle constitue un vecteur d’émancipation personnelle et collective, un pilier de notre cohésion sociale en même temps qu’une véritable ouverture sur le monde : c’est pourquoi nous souscrivons à l’objectif d’un accès le plus large possible à la culture. Plus précisément, l’accès à la culture est de notre point de vue à garantir dans les deux sens, tant du côté des citoyens, qui reçoivent les œuvres, que du côté des artistes qui les créent. Dans la période trouble que nous traversons, des questions sur les fondements même du vivre ensemble sont soulevées. Cela peut alors paraître dérisoire, mais cela ne l’est pas : dans ce contexte, encore plus que d’ordinaire, la culture, qui nous élève et nous rassemble, a un rôle essentiel à jouer. En outre, si la culture n’est pas un produit comme les autres, elle est néanmoins un secteur d’excellence vital pour la croissance, l’innovation, l’emploi, le dynamisme de nos territoires et le rayonnement de la France à l’étranger. Facteur d’attractivité et de richesse, elle attire en effet les touristes français et étrangers et contribue à hauteur de 2,2 % au produit intérieur brut. Elle doit par conséquent être soutenue par des politiques publiques et territoriales ambitieuses et efficaces. Notre groupe est donc tout à fait conscient de l’enjeu fondamental de l’accès à la culture, et par là de l’importance du soutien qu’il est nécessaire d’apporter aux artistes et aux acteurs du monde culturel. Or la précarité des artistes et des créateurs est réelle. Elle est telle que nous assistons de plus en plus à l’émergence de générations de jeunes aspirants artistes qui, en dépit de leur talent, sont tiraillés entre l’impératif de faire des études supérieures, de s’accommoder du monde du travail et de s’insérer dans l’univers de la culture et du spectacle. Je le mesure d’ailleurs à titre personnel au quotidien, dans ma propre, famille et j’en vois, malheureusement, les conséquences. Rares sont les artistes à pouvoir vivre de leur travail. Ils doivent souvent prendre un travail alimentaire, ou bien poursuivre des études qui ne les intéressent pas, au cas où, pour se rassurer. Sans les minima sociaux, en particulier sans le RSA, certains ne créeraient tout simplement pas. Il existe donc un paradoxe au sein de notre société qui confère à l’artiste un statut parmi les plus valorisés et en même temps l’un des plus précaires. Ainsi, votre proposition de loi soulève, monsieur le rapporteur, un enjeu légitime : celui de donner aux artistes la place et le temps de se consacrer à la création, qui est une activité à part entière. Notre groupe veut répondre présent et témoigner de son soutien au monde de la culture. En premier lieu, celui-ci passe par un soutien indéfectible à celles et ceux qui la font vivre au quotidien : j’entends par là les intermittents du spectacle. Nous sommes en effet attachés à la pérennité du régime des intermittents. Nous souhaitons ainsi soutenir certaines avancées qui le concernent, et qui sont nécessaires. Je pense par exemple aux dysfonctionnements actuels de leur régime d’assurance chômage, dont le discrédit rejaillit malheureusement sur toute la profession. Je pense aux carences de ce régime, pour les artistes plasticiens par exemple, qui ne bénéficient pas d’un statut équivalent à celui d’intermittent, qui garantit une relative sécurité au cours des périodes creuses. Ainsi, avant de proposer la création d’un nouveau dispositif d’aides, l’amélioration de la situation professionnelle des artistes dépend d’un certain nombre d’avancées. Cela pourrait notamment passer par la limitation du recours aux intermittents par les opérateurs de l’État et par le secteur audiovisuel public, ou par la lutte contre les dévoiements qui fragilisent le système – il faut revoir la liste des fonctions, métiers et entreprises qui peuvent en bénéficier. Je pense encore à la possibilité de créer un contrat de travail à durée indéterminée réservé aux intermittents, ou au fait de favoriser des dispositifs de financement extrabudgétaire de la création, pour le spectacle vivant. En d’autres termes, nous estimons que le soutien à la culture dépasse la simple question posée par la création d’un fonds de soutien artistique. Au-delà même du statut des intermittents, je pense notamment aux enjeux fondamentaux que représente la révolution numérique pour ce secteur, à la défense de l’exception culturelle ou encore à la reconnaissance du bénévolat associatif, qui fait aussi beaucoup pour la diffusion culturelle dans nos territoires – ce dont je prends régulièrement la mesure dans mon département de la Mayenne. Par ailleurs, de nombreuses aides à la culture existent déjà, et il serait sûrement plus judicieux de les repenser afin de les rendre plus efficaces avant de créer un nouveau dispositif. Par exemple, quid de la création du fonds pour l’emploi pérenne dans le spectacle, voté dans le cadre du budget 2017 ? Ce dispositif avait pour mission de favoriser l’emploi durable dans le secteur du spectacle, en soutenant la création de CDI et la conclusion de contrats longs : quels en sont les résultats ? Les dispositifs d’aides sont si nombreux qu’il est difficile d’en faire l’inventaire. Les artistes bénéficient notamment de l’action des directions régionales aux affaires culturelles – DRAC. Des aides au spectacle vivant existent également, grâce au dispositif d’aide à la création de textes dramatiques, confié au Centre national des arts du cirque, de la rue et du théâtre. Le monde du livre est également concerné, puisque le ministère apporte son soutien aux résidences et aux structures qui accompagnent les auteurs. Ces derniers peuvent aussi s’appuyer sur la Fondation de France, ainsi que sur le Centre national des arts plastiques, sans compter les différents organismes de gestion collective, comme la SACEM pour la musique ou encore SOFIA pour les auteurs, qui doivent affecter 25 % des sommes collectées à des dispositifs de soutien à la création. Ces organisations existent dans presque tous les domaines artistiques, qu’il s’agisse des arts visuels, des arts dramatiques, ou encore des arts graphiques et plastiques. Enfin, le secteur est également soutenu par de très nombreux crédits d’impôts, qui animent chaque année nos débats budgétaires. Toutes ces aides sont très certainement imparfaites ; il ne suffit pas de les lister, de dire qu’elles existent, pour les rendre efficaces. Simplement, ajouter des aides aux aides sans repenser le système existant nous paraît contre-productif. Le système d’aides actuel est opaque, à tel point qu’il décourage même certains artistes de déposer des demandes. Cela mérite que nous nous attaquions à son illisibilité. Nous sommes donc davantage favorables à une réflexion de fond qui porterait sur une simplification et une meilleure articulation des différents dispositifs de soutien. Enfin, le groupe Libertés et territoires est attentif à la question des déserts culturels et de l’accès à la culture dans tous les territoires. Ainsi, plutôt qu’une réponse passant par un fonds national, notre groupe pense qu’il serait plus pertinent de remettre le territoire au centre de l’action publique en matière culturelle. Aujourd’hui, les DRAC soutiennent la création par le biais d’aides directes telles que les aides individuelles à la création, ou encore les aides à l’installation. Les fonds régionaux d’art contemporain participent, eux aussi, à la distribution d’aides financières. Ces aides qui proviennent des collectivités territoriales sont bien plus adaptées à la réalité des territoires, et peuvent s’articuler à des aides à l’installation et à la mobilité. Nous préconisons donc une meilleure utilisation des dispositifs actuels, en lien avec une meilleure offre culturelle dans nos territoires, dans une logique de culture pour tous à laquelle la création d’un fonds national ne paraît pas répondre. Finalement, la motion de renvoi en commission déposée par le groupe La République en Marche ne nous permettra certainement pas de débattre davantage de votre proposition, dont nous partageons pourtant les objectifs, à savoir garantir la liberté de création et donner aux artistes les moyens de leur indépendance. Cependant, nous n’adhérons pas complètement à votre dispositif, car le fonds que vous proposez de créer et ses modalités de financement ne nous paraissent pas apporter une réponse à la hauteur des enjeux auxquels sont confrontés les femmes et les hommes qui font vivre la culture dans chacun des territoires de notre pays.[[Mme Maud Petit applaudit]]
La parole est à Mme Aurore Bergé.
La culture n’est pas un accessoire de la société. Quand Victor Hugo défendait la Convention de Berne pour la protection des œuvres, il avait eu ces mots essentiels : « Les peuples se mesurent à leur littérature. Une armée de deux millions d’hommes passe, une Iliade reste. […] Rome n’est qu’une ville ; mais par Tacite, Lucrèce, Virgile, Horace et Juvénal, cette ville emplit le monde. » La culture n’est pas non plus un accessoire de l’économie. La création culturelle dans l’Union européenne représente 536 milliards d’euros par an, ce qui est plus que le chiffre d’affaires cumulé de l’automobile et des télécoms sur le continent. L’industrie culturelle européenne, ce sont aussi 7,2 millions de personnes, soit plus encore que dans l’automobile et les télécoms réunis. Nous parlementaires, avons une responsabilité : placer la création artistique au cœur de notre projet de société et soutenir tous ceux qui contribuent à son enrichissement, à sa transmission, à son partage, à sa diffusion, à sa diversité et à son indépendance. Nous devons avoir une politique culturelle à la hauteur de nos ambitions et surtout à la hauteur de ceux qui la font vivre. Nous devons, tout d’abord, ancrer durablement la démocratisation de la culture et de son accès. L’un des piliers de la politique que nous menons est la lutte contre l’assignation à résidence, et l’un des leviers en est la démocratisation de l’accès à la culture. Afin de permettre à tous les jeunes d’accéder à une offre culturelle variée, le Gouvernement a mis en place une expérimentation avec le pass Culture, véritable passeport de citoyenneté culturelle. L’objectif est de rendre les jeunes autonomes face à leur culture, de développer leur sensibilité personnelle à toutes les esthétiques, d’encourager la fréquentation des lieux culturels de proximité et la pratique d’un art. Parce que l’égalité doit également être territoriale, le ministère de la culture a lancé le plan Culture près de chez vous, qui a pour objectif la circulation des artistes et des œuvres, particulièrement dans les « zones blanches » du service public culturel, c’est-à-dire ces zones présentant moins d’un équipement culturel pour 10 000 habitants. La culture ne saurait se limiter à une zone géographique. Nous devons lutter contre la concentration des investissements culturels en Île-de-France – c’est une Francilienne qui vous le dit ! En effet, quand 139 euros par an et par habitant sont investis dans la culture en Île-de-France, seuls 15 euros sont investis dans les autres régions. Si nous œuvrons à la démocratisation de l’accès à la culture, nous devons poursuivre notre action en élargissant cette démocratisation à ceux qui créent, en renforçant le soutien que nous leur apportons. Le droit d’auteur, qui consacre les droits des artistes, mérite d’être encore consolidé. Il prend notamment ses racines, là encore, dans le combat de Victor Hugo : « La propriété littéraire est d’utilité générale. Toutes les vieilles législations monarchiques ont nié et nient encore la propriété littéraire. Dans quel but ? Dans un but d’asservissement. L’écrivain propriétaire, c’est l’écrivain libre. Lui ôter la propriété, c’est lui ôter l’indépendance. » Le développement du droit d’auteur, donc de la rémunération des auteurs grâce à leur œuvre, a toutefois laissé place à un lieu commun. Beaucoup croient qu’un artiste qui voit sa notoriété augmenter, même brièvement, est assuré de pouvoir subvenir à ses besoins sur plusieurs dizaines d’années. Mais depuis une vingtaine d’années, ces réussites fulgurantes ne permettent plus de vivre décemment sur le long terme. Aujourd’hui, l’enjeu majeur du droit d’auteur est son actualisation, pour ancrer durablement son indépendance et lutter contre son appauvrissement. La multiplication des canaux de diffusion, l’apparition et l’explosion du piratage – je sais, monsieur le ministre, que nous poursuivrons ensemble ce combat contre les contenus illicites – sont des facteurs qui réduisent la rentabilité des œuvres des artistes. Avec la directive sur le droit d’auteur, l’Europe saura protéger le monde de la culture et ses créateurs, tout en donnant un cadre adapté à l’ère du numérique pour la régulation des droits d’auteur et des droits voisins – dans ce domaine également, la France a pris une part très active. Permettre l’émergence d’artistes et de créateurs pour vivre dans une société mature, développée, civilisée, c’est notre rôle. Nous devons donner à ceux qui créent les moyens de prendre le temps de la création, de pouvoir vivre dignement de leurs œuvres. Chaque année, l’État octroie plus de 1 milliard d’euros d’aides à la création : les artistes sont donc au cœur de notre politique culturelle. La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui met en lumière un sujet légitime et essentiel, comme nous l’avons dit en commission : donner aux artistes la place, le temps et la capacité de créer, qui est une activité à part entière. Cependant, nous doutons de l’efficacité des moyens choisis, de leur pertinence et de certains éléments de votre diagnostic. Nos interrogations portent d’abord sur la taxe souhaitée par votre proposition. De nombreuses questions se posent sur son rendement, son champ d’application et les structures qu’elle impacterait. L’une des questions centrales qui se posent est aussi celle de sa répartition entre les différentes disciplines artistiques. Par ailleurs, votre texte prétend défendre les auteurs, mais considère tout le monde comme un auteur. Dans votre avant-propos, monsieur le rapporteur, vous indiquez : « Dans le domaine du livre, les aides du Centre national du livre sont conditionnées à une publication préalable. Ainsi, comme cela a été souligné au cours des auditions conduites par le rapporteur, ces aides ont la particularité d’être allouées aux personnes qui en ont probablement le moins besoin... » C’est faux : l’exigence d’avoir un livre publié à compte d’éditeur est une exigence minimale, car sinon, qui garantit la qualité de professionnel ? Sans la validation d’un éditeur, tout le monde peut se dire auteur. Cette validation est donc capitale. Par ailleurs, dire que les aides vont aux auteurs qui en ont le moins besoin, c’est se tromper : ce sont les auteurs publiés, ceux qui s’efforcent de vivre de leur plume, les auteurs non pas occasionnels mais professionnels, qui ont besoin de revenus et de bourses. Les personnes qui ont le moins besoin de l’aide du CNL, ce sont soit les auteurs qui vendent beaucoup et ne demandent pas d’aides, soit les auteurs du dimanche, ceux qui ont un autre emploi et qui ne cherchent pas à être publiés. Il est essentiel de défendre l’idée que seule la publication valide la qualité du travail. Lors de la réforme du CNL de 2015, un critère le plus souple possible a été choisi, celui d’avoir publié au moins un livre. Je me permets également de souligner que tous les secteurs de la création ne sont pas unanimes sur votre proposition. Ainsi, le secteur de la bande dessinée ne souhaite pas la création d’un régime d’indemnisation spécifique, afin d’éviter que l’activité des créateurs ne devienne demain une activité « subventionnée ». Aujourd’hui, nous pouvons toutefois reconnaître que les artistes doivent parfois faire face à un maquis d’aides dont l’accès manque de lisibilité. Nous devons en priorité apporter une réponse à cette difficulté, afin de lutter contre le non-recours potentiel. Les professionnels témoignent de l’efficacité et du caractère indispensable de certaines aides pour de nombreux artistes. C’est pourquoi il nous semble plus important de travailler sur le non-recours des artistes professionnels qui peuvent y prétendre. En effet, les aides sont aujourd’hui sectorisées et répondent à des logiques d’attribution expertisées et légitimes appliquées par chaque secteur. L’une des réponses à apporter réside donc dans une évaluation des dispositifs en place, et c’est précisément notre rôle, en tant que parlementaires, que de procéder à l’évaluation des dispositifs que nous avons adoptés. Je vous propose que nous y travaillions ensemble au sein de notre commission. D’autre part, en dépit de nombreuses réflexions, il n’a encore jamais été possible de trouver des solutions pour que les auteurs et artistes-auteurs puissent, comme les autres actifs, bénéficier de revenus de substitution lorsque les aléas de l’exercice de leur activité provoquent de fortes chutes de revenus. Si, au fil des années, leur statut social s’est régulé et nettement amélioré, aucune protection ni aucun mécanisme pouvant s’apparenter à une assurance chômage n’ont pu être mis au point, en dépit des multiples tentatives d’y parvenir. C’est une réflexion globale qui doit être menée, en concertation et en tenant compte des spécificités des secteurs. Ensemble, nous vous proposons de poursuivre les travaux sur cette problématique, afin de définir un projet plus juste et plus efficace. Permettez-moi pour conclure de reprendre une phrase de Jack Lang qui, présentant le budget du ministère de la culture en 1981, disait : « Ni indifférence, ni ingérence : tel sera notre mot d’ordre ». Il me semble essentiel de conserver cette ligne de conduite dans la politique culturelle que nous menons, et de poursuivre ensemble nos travaux pour les artistes-auteurs.
La parole est à M. Frédéric Reiss.
Il est réjouissant de constater que le système de soutien mis en place par l’État à la création artistique et culturelle prévoit déjà un ensemble de dispositifs législatifs et réglementaires. Quoi de plus naturel que de soutenir la création artistique au pays de Bashung et de Renoir ? À l’occasion de l’examen de cette proposition de loi, je souhaite en effet rendre hommage à ces deux artistes : Alain Baschung, décédé il y a juste dix ans, et Auguste Renoir, décédé il y a cent ans.
Bon goût !
De mère bretonne et de beau-père alsacien, Alain Bashung a su mêler les subtilités de la langue française à une musique riche et envoûtante. Quant à Auguste Renoir, issu d’une famille ouvrière de sept enfants, il débuta dans l’impressionnisme pour devenir l’un des plus grands maîtres de la peinture française. Ces deux artistes parmi tant d’autres ont connu des moments difficiles au cours de leur carrière, ne parvenant pas à vivre de leur art pendant de nombreuses années. Je tenais à évoquer la musique et la peinture, car elles n’apparaissent pas explicitement dans l’article 1ᵉʳ de cette proposition de loi. La peinture y figure sous le vocable « arts plastiques, graphiques et visuels » à côté des arts cinématographiques, audiovisuels et photographiques, de la littérature et de l’illustration, mais la musique, la danse et le théâtre n’y figurent pas. Aujourd’hui, La France insoumise nous propose une proposition de loi destinée à permettre de soutenir les artistes dans un monde envahi par une culture numérique tentaculaire. On ne peut que partager le constat de précarité de la plupart de nos artistes-auteurs contemporains. Au gré des ministres de la culture qui se succèdent rue de Valois, et je salue là l’engagement du ministre Franck Riester, notre pays mène une politique volontariste mais les chiffres sont implacables : deux tiers des auteurs ne vivent pas de leur art et 90 % d’entre eux, touchant moins que le SMIC, doivent accepter de petits boulots pour subvenir à leurs besoins, principalement alimentaires. Cette situation préoccupe évidemment le groupe Les Républicains. Pour autant, cette proposition de loi qui prévoit de créer un fonds articulé autour de l’indépendance, l’accessibilité, l’universalité et la solidarité ne nous convainc pas. La vraie question qui se pose aux artistes est celle de la juste rémunération de leur travail – leurs droits d’auteur pour nombre d’entre eux, sachant que les plasticiens bénéficient d’un droit d’exposition bien inférieur aux autres artistes. La création d’une énième aide, et encore moins d’un revenu de base, ne résoudra pas le problème de précarité. Il existe aujourd’hui de nombreuses aides à différents niveaux – commune, département, région, État, secteur privé – qui s’ajoutent à la solidarité nationale à laquelle les artistes-auteurs ont droit comme tout citoyen. La création d’un nouveau fonds pourrait être acceptable à condition d’aboutir à une simplification, avec une fusion de toutes les aides et une sorte de guichet unique, pour une plus grande lisibilité. En effet, de nombreux artistes abandonnent les demandes d’aide face à la complexité, notamment administrative. Comme financement, la proposition de loi prévoit de créer une taxe de 1 % sur les bénéfices tirés de l’utilisation commerciale et à but lucratif des œuvres qui ne sont plus soumises au droit d’auteur, lequel s’éteint soixante-dix ans après la mort de l’artiste. Vos estimations, monsieur le rapporteur, fluctuent de 300 millions à 1 milliard d’euros : ce n’est pas très convaincant. Et, indépendamment de ces estimations approximatives, cette taxe parait difficilement applicable. Deux questions se posent, en effet : que décider dans le cas d’un livre d’illustration, par exemple, dont certains ouvrages seraient soumis à droit d’auteur et d’autres non ? Et comment taxer les géants de l’internet, grands utilisateurs d’œuvres non soumises au droit d’auteur ? D’autres pays avaient déjà décidé de taxer les bénéfices, mais ils ont préféré abandonner face aux difficultés d’application : cela fait réfléchir. La proposition de loi ne tient pas compte de la situation particulière des œuvres musicales, qui peuvent être tombées dans le domaine public tout en faisant l’objet d’enregistrements couverts par les droits voisins. De fait, l’exploitation de ces enregistrements n’est pas exonérée de la taxe prévue à l’article 3, sans considération de l’investissement du producteur phonographique et de ses droits patrimoniaux. La proposition de loi fait ainsi peser sur les producteurs phonographiques le risque de tripler la dépense : à la dépense initiale de la rémunération de l’artiste, viendrait s’ajouter la taxe proprement dite et enfin le risque d’être appelé en garantie par les distributeurs. Le producteur garantissant aux plateformes ou aux enseignes de distribution un droit d’exploitation sur l’œuvre, celles-ci pourraient se retourner contre lui en cas de charge supplémentaire pesant sur l’exploitation en question. Comme je l’ai déjà évoqué, les auteurs de cette proposition de loi ont oublié, volontairement ou non, la musique dans leur rédaction initiale de l’article 1ᵉʳ. En l’état, l’exploitation des œuvres musicales contribuerait donc au financement du fonds de soutien sans que les artistes-auteurs de musique en soient bénéficiaires, cela a été dit. Et en plus de porter atteinte au modèle économique de la production phonographique, le texte crée une taxe qui risque de fragiliser l’ensemble de la chaîne de valeur bénéficiant de l’exploitation de l’œuvre – entreprises du spectacle vivant, enseignes de vente comme la FNAC ou plateformes comme Deezer. Rappelons que, si la filière musicale bénéficie du développement du streaming, elle subit encore la chute continue des ventes de supports physiques. Le vinyle reprend quelques couleurs mais cela reste marginal. Globalement, le marché semble en légère croissance mais il ne représente aujourd’hui que 40 % du marché du début des années 2000. Le modèle économique reste donc très fragile. Le groupe Les Républicains n’est pas favorable à la création d’un énième statut, financé par une taxe inapplicable. Je connais bien le statut des intermittents du spectacle mais s’en inspirer pour créer un statut des artistes me semble une fausse bonne idée. Par contre, nous sommes d’accord pour participer à une vraie réflexion menée avec les artistes autour de leur situation, pour une rémunération plus juste de leur travail. La loi prévoit que les organismes de gestion collective comme la SACEM – Société des auteurs, compositeurs et éditeurs de musique – ou la SACD – société des auteurs et compositeurs dramatiques – versent 25 % des sommes collectées au titre de la rémunération pour copie privée à des fonds de soutien à la création. Les sommes pourraient aller à des organisateurs de spectacles ou de festivals selon des critères manquant parfois de transparence. C’est pourquoi il faudrait commencer par améliorer la lisibilité des différentes aides dont les artistes peuvent bénéficier. Cette clarification pourrait devenir un axe de progrès motivant et pertinent pour l’avenir. Nous avons tous le devoir de soutenir nos artistes créateurs pour que la culture reste l’expression du vivant.
La parole est à Mme Sophie Mette.
La création d’un fonds de soutien au monde artistique est un sujet qui nous réunit tous et nous sommes heureux de saisir cette occasion pour approfondir la question du soutien à la filière artistique, dont notre pays a toujours estimé qu’il devait se trouver au cœur même de nos politiques publiques. Monsieur le rapporteur, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés partage votre analyse et c’est avec un réel intérêt que nous avons examiné votre proposition de loi. En effet, peu nombreux sont les artistes qui peuvent vivre décemment de leurs œuvres. La précarité dans laquelle ils se trouvent ne peut être oubliée, ni minorée. La culture ne doit pas être perçue comme une simple donnée économique car elle participe de l’âme des peuples, et c’est à ce titre qu’elle a, dans notre pays, toujours été soutenue par l’État et la puissance publique. C’est pour cette raison qu’elle doit être aidée car c’est aussi par elle que se dégage un esprit français salué et envié dans le monde. Ce constat est partagé par tous, dans les rangs de cette assemblée. Le texte dont nous discuterons… peut-être un autre jour s’inscrit dans cette perspective et cherche les voies et moyens de poursuivre et d’approfondir ce lien qui unit l’État au monde artistique et, à travers lui, aux citoyens.[[Sourires]] Vous soulignez que les arts plastiques et les arts visuels sont particulièrement touchés par cette précarisation, tout comme le monde de l’édition. Nous connaissons tous les difficultés à s’engager dans cette voie. C’est pourquoi depuis longtemps déjà, des instruments de soutien ont été créés afin de rendre le parcours artistique moins chaotique. Sans vouloir énumérer les différentes aides existantes, que M. le ministre a énumérées, rappelons que les intermittents, la création artistique, le livre, le cinéma, les arts plastiques, le spectacle vivant ou encore le cirque disposent déjà de nombreuses aides apportées aussi bien par la direction générale de la création artistique que les DRAC ou les collectivités locales. Si l’on ajoute à cela les organismes de gestion collective, qui perçoivent et répartissent une partie des droits pour un usage collectif, il est possible d’affirmer que différents mécanismes d’aides sont déjà très présents et que le temps de création a toujours été soutenu en France. Rappelons aussi que le régime de sécurité sociale des artistes, particulièrement puisqu’il les affilie au régime général sans cotisation patronale, représente un soutien de plus de 500 millions d’euros. Cette politique, nous vous le concédons, doit être améliorée, probablement en rationalisant et en remettant à niveau l’ensemble des moyens consacrés au secteur des arts. En effet, beaucoup de ces aides restent parfois inutilisées parce que méconnues, ou trop complexes à obtenir. Aussi, ajouter un nouveau fonds de soutien ne viendrait pas renforcer l’ensemble mais complexifierait encore davantage l’édifice de soutien qu’il faudrait plutôt simplifier. Peut-être devrions-nous commencer par établir un diagnostic des aides existantes, afin d’en évaluer l’efficacité, la pertinence. Atteignent-elles toutes leurs objectifs ? Sont-elles utilisées à bon escient et de manière pertinente ? N’y a-t-il pas des moyens à mettre en commun ? Ne serait-il pas plus utile, dans une logique de simplification, de poser la question d’une nouvelle pratique des aides à la création et d’une mutualisation de certaines aides pour retrouver l’efficience appelée de vos vœux ? Voilà un sujet qui pourrait être approfondi dans le cadre des travaux de notre commission. Ce serait probablement plus utile que d’ajouter une couche supplémentaire au mille-feuilles des aides au secteur artistique. Votre proposition de loi place au centre de son dispositif la solidarité qui doit unir l’ensemble des artistes et des acteurs du monde artistique. C’est bien cet ensemble que nous devons avoir en vue car il ne saurait y avoir de création et de diffusion de la création sans un soutien à l’architecture globale de cet éco-système : les soutiens techniques, les diffuseurs et les producteurs. C’est aussi par ce biais que l’on peut améliorer les conditions d’exercice de l’activité artistique. Au demeurant, le principe de solidarité est au cœur de ce système puisque, vous le savez parfaitement, le système de redistribution dans le secteur culturel français est l’un des plus efficace au monde et que nous continuons à le soutenir, notamment pour le livre ou pour le secteur musical. De ces interrogations découle une autre question : le secteur culturel pris dans son ensemble dispose-t-il d’assez de moyens, ou le sujet réside-t-il dans la répartition ? Nous pensons que la difficulté réside dans la répartition. J’en veux pour preuve la valeur induite par la création au moyen de la publicité : l’essentiel de cette valeur est aujourd’hui capté par quelques entreprises qui ne sont pas insérées dans le système solidaire de la création. Si nous voulons sécuriser le parcours des artistes et leur permettre de vivre de leur création, nous devons leur donner, nous donner, les moyens de capter la valeur de leur travail là où elle est aujourd’hui détournée de son objectif. La question de la régulation du système est donc posée, et nous sommes heureux de constater que la prise de conscience s’est faite au niveau européen pas, plus tard que la semaine dernière avec l’accord, sur la directive relative aux droits d’auteur. À ce titre, notre Assemblée a été et sera saisie de plusieurs textes qui permettront d’avancer. Ce fut ainsi le cas lorsqu’il y a quelques semaines, notre Parlement a adopté le traité de l’Organisation mondiale de la propriété intellectuelle sur les interprétations et exécutions audiovisuelles. Nous serons aussi amenés à légiférer très prochainement suite à la directive européenne sur le droit d’auteur et les droits voisins. Voilà bien des mesures qui permettront de renforcer la sécurisation de la création et d’améliorer la redistribution de la richesse créée par le secteur. Le groupe Mouvement démocrate et apparentés, ce soir bien représenté , y est particulièrement attaché.[[Sourires]] Mes chers collègues, beaucoup peut être fait pour améliorer et faciliter la création dans notre pays. Soutiens directs, déjà nombreux, système de solidarité et d’entraide, meilleure redistribution, régulation d’un secteur qui génère beaucoup de revenus mal répartis, voilà les défis que nous devons relever. Si nous partageons avec nos collègues de La France insoumise la volonté de soutenir encore davantage le milieu artistique, nous divergeons quant aux moyens d’y parvenir. Votre proposition nous paraît difficile à mettre en œuvre, très lourde dans son application et peu efficace au regard de la multitude d’aides existantes. Évaluer, simplifier et réguler devraient donc être le premier travail de la représentation nationale, avant d’envisager de créer de nouvelles aides. C’est ce que nous souhaitons. Pour l’ensemble de ces raisons le groupe Mouvement Démocrate et apparentés ne voit pas dans cette proposition de loi une réponse pertinente au sujet posé et ne la soutiendra pas.[[Mme Maud Petit applaudit]]
Avant de devoir lever la séance, je donne la parole à M. le rapporteur.
Merci, madame la présidente. Je voudrais réponde très brièvement. Vous avez détaillé la liste de toutes les aides qui existent, monsieur le ministre, et cité le pass Culture. J’entends bien, mais alors comment expliquez-vous l’immense précarité des artistes-auteurs ? C’est bien parce que je m’interroge que j’ai déposé cette proposition de loi. Vous avez aussi évoqué la concertation autour du régime des artistes-auteurs depuis juin 2018. Je m’en réjouis, et j’espère qu’elle donnera lieu à un rapport. Vous parliez de la diversité du fonds. Le principe de cette proposition de loi était de créer un fonds de solidarité artistique, et Mme Mette l’a très bien compris : cette solidarité devrait lier toutes les activités artistiques. Les gens du cinéma pourraient cotiser à ce fonds de création, qui aiderait, par exemple, un plasticien. À la solidarité intergénérationnelle, il associerait ainsi la solidarité entre les secteurs artistiques. Mme Autain a, elle aussi, dit des choses très justes en parlant de la culture comme marchandise. Sur ce point, le groupe La France insoumise considère que l’exception culturelle ne consiste pas seulement dans la façon de faire française : elle est surtout une exception visant à placer la culture hors des traités commerciaux. Sinon, si nous incluons la culture dans les traités commerciaux, je crois que nous subirons, plutôt que nous ne créerons. L’exception culturelle, pour nous, tient vraiment à cela. Mme Faucillon a prolongé mon exposé introductif, en expliquant que les fonds existants ne réduisent pas la précarité et la pauvreté des artistes. Elle a précisé que, même si le secteur culturel est le troisième secteur économique, il se caractérise par l’immense précarité de ceux qui y travaillent. M. Favennec-Becot nous a présenté le rayonnement de la culture française et le facteur de richesse. Il a parlé du millefeuille des aides. Mais, je le répète, ces aides n’ont pas réduit la pauvreté ni empêché la précarisation des artistes-auteurs. Je veux bien qu’une meilleure utilisation des aides soit possible, mais j’attends alors qu’elle se traduise par une meilleure efficacité. Mme Bergé nous a expliqué que la culture engendrait en Europe 500 milliards d’euros, et que 7 millions d’individus étaient concernés. C’est très bien. Elle a aussi détaillé toutes les aides que l’on a apportées à la culture, mais celles-ci sont allées au secteur de la diffusion ! Or je parle, moi, de la création, qui est un autre secteur. La création a lieu en amont de la diffusion, et les diffuseurs vivent effectivement beaucoup mieux que les créateurs. Mme Bergé a repris la question de M. le ministre sur la répartition des taxes : oui, les taxes doivent être réparties de manière solidaire entre les secteurs d’activités de la culture. Elle a aussi cité M. Lang, qui disait qu’il ne voulait pas d’ingérence dans le milieu culturel. Mais il y a une limite entre l’ingérence et le désengagement de l’État ! Vos propos, monsieur Reiss, m’ont fait craindre une incompréhension du texte. Peut-être est-ce de ma faute, et ne l’ai-je pas assez bien détaillé, mais vous avez, je crois, complètement confondu la diffusion et la création. Vous nous avez détaillé un certain nombre d’aides à la diffusion qui, vous avez raison, existent – mais moi je vous parle de création. Madame Mette, vous avez raison, et je conclurai sur ce point : vous avez compris que cette proposition de loi visait à une solidarité du monde artistique envers ses créateurs. Merci de l’avoir compris. Vous nous avez vous aussi parlé du millefeuille des aides, mais, je le répète, ces aides n’ont réduit ni la pauvreté ni la précarité des artistes-auteurs. Merci à tous, et merci, madame la présidente, pour ces quelques minutes que vous m’avez accordées.[[Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR, SOC et MODEM]]
En application de l’article 50, alinéa 4, du règlement, qui prévoit que la dernière séance de la journée s’achève à une heure du matin, la séance est levée.
Prochaine séance, mardi 5 mars, à neuf heures trente : Questions orales sans débat. La séance est levée.