Dat was een hoop gebel, maar ik heropen de vergadering meteen. Het gaat voor een deel om dezelfde sprekers. Het woord is aan de heer Van Nispen van de SP.
Dank u wel, voorzitter. Dit keer drie moties van mijn kant. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat rechtsstatelijke ontwikkelingen in diverse Europese lidstaten leiden tot twijfels over de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht in die lidstaten;]] [[constaterende dat het Hof van Justitie van de EU in zijn uitspraak van 17 december 2020 heeft geoordeeld dat door Polen uitgevaardigde Europese aanhoudingsbevelen niet categorisch mogen worden geweigerd;]] [[overwegende dat de bewijslast om aan te tonen dat een verdachte een reële kans loopt op een van de door het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie gewaarborgde grondrechten erg hoog is;]] [[verzoekt de regering om te onderzoeken hoe in andere Europese lidstaten door justitiële autoriteiten uitvoering wordt gegeven aan het kaderbesluit en hoe de jurisprudentie geïnterpreteerd wordt, zodat duidelijk wordt of ruimere bevoegdheden voor rechters om overleveringen te weigeren wanneer er serieuze twijfels bestaan over de onafhankelijkheid van de rechtspraak of een eerlijk strafproces, nodig en wenselijk zijn,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.]] [[Zij krijgt nr. kst-32317-696]]
Dan de tweede motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het kaderbesluit Europees aanhoudingsbevel geen grondslag biedt om garanties te verkrijgen over een eerlijk proces of een maximale duur van het voorarrest bij de overlevering van een verdachte;]] [[constaterende dat het mogelijk is om bij Europese aanhoudingsbevelen als uitvoerende lidstaat in overleg te treden met de uitvaardigende lidstaat over medische omstandigheden;]] [[constaterende dat er in het verleden diverse keren twijfels zijn gerezen over de detentieomstandigheden in diverse lidstaten;]] [[van mening dat garanties met betrekking tot grondrechten, in casu een eerlijk proces, de maximale duur van het voorarrest, medische omstandigheden, maar ook detentieomstandigheden, af zouden moeten kunnen worden gegeven bij overlevering van verdachten aan andere lidstaten;]] [[verzoekt de regering om in Europees dan wel bilateraal verband te komen tot de mogelijkheid om als uitvoerende lidstaat garanties te kunnen vragen bij de uitvaardigende lidstaat met betrekking tot een eerlijk proces, de maximale duur van het voorarrest, medische omstandigheden en detentieomstandigheden bij overlevering van verdachten en de mogelijkheid om naleving van dergelijke garanties in het verleden mee te wegen bij nieuwe verzoeken tot overlevering,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.]] [[Zij krijgt nr. kst-32317-697]]
En dan heel snel nog de laatste motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de afgelopen jaren steeds minder parkeerboetes aan buitenlandse kentekenhouders opgelegd zijn, behalve aan bestuurders uit België, Duitsland en Zwitserland, omdat met die landen aanvullende verdragen zijn gesloten teneinde de betaling van parkeerboetes te bevorderen;]] [[van mening dat het onrechtvaardig is dat foutparkeerders met een Nederlands kenteken wel een boete opgelegd krijgen, maar foutparkeerders met een buitenlands kenteken nauwelijks tot geen boetes opgelegd krijgen;]] [[overwegende dat bijvoorbeeld de wielklem een passend middel is om betaling van een boete af te dwingen, maar het gebruik van wielklemmen per gemeente verschilt;]] [[verzoekt de regering zich in te spannen om binnen de EU tot afspraken te komen om betaling van parkeerboetes voor buitenlandse kentekenhouders op te leggen;]] [[verzoekt de regering voorts in gesprek te gaan met gemeentes om hen erop te wijzen dat parkeerovertreders van auto's met buitenlandse kentekens niet ongestraft met hun overtreding weg mogen komen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.]] [[Zij krijgt nr. kst-32317-698]]
Voorzitter. Ik wil nog wel kort memoreren dat collega Dekker en ik in wezen materieel gezien in de coronaperiode een zekere vorm van gemeenschappelijk huishouden hebben gevormd op het departement. En dat is alleen maar mooi voor de eendracht.
Bespaart u mij de details.
O, ik begreep juist dat u daar in commissiedebatten altijd zo geïnteresseerd in bent.
Ja, daar wel ja. Maar hier wil ik het een beetje zindelijk houden. Gaat u verder.
Voorzitter. Ik heb drie moties van het lid Van Nispen. Ik moet echt zeggen dat de heer Van Nispen en ik vandaag in een soort eendracht een gezamenlijk persoonlijk record gaan halen qua hoeveelheid moties die ik al oordeel Kamer heb kunnen geven en qua wat daar nog zoal bij komt. De eerste motie gaat over een onderzoek naar de manier waarop in andere Europese lidstaten door justitiële autoriteiten uitvoering wordt gegeven aan het kaderbesluit. Hoe wordt dat ook in de rechtspraak geïnterpreteerd? Zo kunnen we echt zien of ruimere bevoegdheden voor rechters om overleveringen te weigeren wanneer er serieuze twijfels bestaan, nodig en wenselijk zijn. Die motie laat ik aan het oordeel van de Kamer, want ik begrijp dat heel goed. Ik begrijp heel goed dat uw Kamer om zo'n onderzoek vraagt. De rechter kan, zoals we de afgelopen jaren hebben gezien, overlevering weigeren wanneer sprake is van systematische gebreken in de rechtsorde van een land en wanneer er in een concreet individueel geval zwaarwegende redenen zijn om aan te nemen dat na de overlevering het recht op een eerlijk proces zal worden geschonden. De internationale kamer in Amsterdam heeft dat bijvoorbeeld eerder dit jaar gedaan met de weigering van een overlevering aan Polen. Weigering in individuele gevallen is dus mogelijk. Categorisch weigeren, dus zonder individuele toetsing, acht het hof van justitie ontoelaatbaar. Daarvoor zou een wijziging van het kaderbesluit nodig zijn, maar daar zie ik geen aanleiding toe. In ieder geval moeten we eerst gewoon eens die uitvraag doen bij andere lidstaten naar de manier waarop hun rechterlijke autoriteiten dat in de praktijk toepassen. Oordeel Kamer dus.
De motie op stuk nr. 696 krijgt oordeel Kamer.
De tweede motie, de motie op stuk nr. 697 — daarom stond ik wat meer stil bij die eerste — vraagt om in Europees verband, dan wel bilateraal, te komen tot de mogelijkheid om als uitvoerende lidstaat garanties te kunnen vragen bij een uitvaardigende lidstaat ten aanzien van het proces, de duur van het voorarrest, de medische detentie, de omstandigheden en dat soort dingen meer. Maar garanties zijn op grond van het kaderbesluit alleen mogelijk in geval van een levenslange gevangenisstraf en bij de overlevering van eigen onderdanen. Het kaderbesluit voorziet wel in de mogelijkheid tot het stellen van vragen en het doen van toezeggingen door de betrokken justitiële autoriteiten. In dat kader kunnen in ieder geval al toezeggingen over detentieomstandigheden en medische behandeling tijdens detentie worden gedaan. De maximumduur van detentie in een andere staat is natuurlijk afhankelijk van het daar geldende recht en wat de rechter daarover heeft beslist. Rekening houdend met dat desbetreffende recht kan de uitvaardigende justitiële autoriteit een inschatting maken van de verwachte duur van de voorlopige hechtenis. Over het recht op een eerlijk proces wil ik toch even het volgende benoemen. Afhankelijk van de beantwoording door de uitvaardigende justitiële autoriteit moet de uitvoerende justitiële autoriteit zelf een inschatting maken over de waarborging van dat recht in de uitvaardigende lidstaat. Zoals zojuist ten aanzien van de vorige motie aangegeven, kan dat onder de huidige omstandigheden al aanleiding geven tot weigering van de overlevering. Ik heb daarbij ook een voorbeeld van een uitspraak genoemd. Ik wijs ten slotte op het meer principiële bezwaar bij het vragen van garanties ten aanzien van grondrechten die al voor iedereen zouden moeten gelden. Als we daarover bilateraal afspraken gaan maken, dan zwakken we in wezen de Europese afspraken af. Dan zou je dat kaderbesluit overigens ook weer moeten wijzigen. Daar kan alleen de Commissie het initiatief toe nemen. Voorzitter. Alles bij elkaar vind ik — u zult het wel gedacht hebben — dat ik de motie op stuk nr. 697, die vraagt om mogelijkheden voor garanties op al die punten, moet ontraden.
De motie op stuk nr. 697 is ontraden. De heer Van Nispen heeft een interruptie voor u.
Ik begrijp wat de minister zegt, maar ik licht dat toch toe. Deze motie komt natuurlijk voort uit de zorg dat de rechterlijke macht in bepaalde Europese lidstaten niet meer onafhankelijk is en het eerlijk proces ernstig onder druk staat. Beide ministers hebben daar in Europees verband ook vaak terecht aandacht voor gevraagd. Op het moment dat een rechter niet de mogelijkheid heeft om een overlevering te weigeren en iemand overgeleverd moet worden aan een land als bijvoorbeeld Polen — dat is concreet recent ook aanleiding geweest voor Kamervragen van onze kant — dan bestaat het risico dat een rechter de overlevering niet kan weigeren. Maar de ervaring leert dat iemand in dat andere land jarenlang in voorarrest zit, waardoor er ernstige vraagtekens te plaatsen zijn bij het recht op een eerlijk proces. Waarom moeten wij, als daar geen afspraken over gemaakt kunnen worden en je geen garanties kunt vragen aan dat andere land — het woord "garanties" kunnen we wat mij betreft ook aanpassen in "toezeggingen" —daar dan een Nederlandse onderdaan aan overleveren, waarbij het risico bestaat dat deze geen eerlijk proces krijgt en wellicht voor jaren in slechte omstandigheden in detentie gaat? De motie komt voort uit die zorg.
Ik leg het even simpel uit voor de mensen die hier en elders meekijken. We hebben in principe natuurlijk dit stelsel van afspraken, waardoor één lidstaat in de Europese Unie een andere lidstaat om overlevering kan vragen. De een is dan de uitvaardigende en de ander is de uitvoerende van de twee. Dan bestaat de mogelijkheid — dat heb ik bij de vorige motie aangegeven — dat de rechter overlevering weigert. Hij kan dan zeggen: er zitten in het systeem van het land dat mij vraagt om mevrouw X over te leveren zodanige gebreken, dat ik vind dat de kans aanwezig is dat het recht van deze mevrouw X op een eerlijk proces na die overlevering wordt geschonden. Dus zegt de rechter: ik doe dat niet. Dan noem ik ook nog het voorbeeld van Polen. De rechtbank Amsterdam heeft dat nou juist concreet zo gedaan in die zaak. Ikzelf, als minister van Justitie en Veiligheid, vind dat dat ook vanuit de Unieprincipes is hoe het zou moeten gaan. De rechter die daarover in het land waar het verzoek om overlevering terechtkomt moet oordelen, toetst. Als de rechter in bepaalde situaties zegt dat de rechtsorde niet goed is en dat deze mevrouw straks geen eerlijk proces krijgt, dan kan hij weigeren. Ik denk dat dat het systeem moet zijn.
De afspraken over dat wederzijds vertrouwen in Europa stammen uit een tijd dat de zorgen over bepaalde lidstaten nog wat kleiner waren. Ik snap wat de minister zegt. Ideaal gezien zou een overlevering dan geweigerd moeten kunnen worden, maar op dat punt zijn we nog niet. We gaan met het onderzoek uit de motie op stuk nr. 696 kijken hoe andere lidstaten ernaar kijken. Maar deze motie gaat eigenlijk over de maximale duur van het voorarrest of de zorgen over een eerlijk proces. Laat ik het beperken tot die maximale duur van het voorarrest. Dat is op zichzelf nog geen grond voor een rechter om een overlevering te kunnen weigeren. Daar kan op dit moment ook geen afspraak over gemaakt worden of een toezegging over gedaan worden. Dat is eigenlijk precies wat deze motie zegt. Als een overlevering niet geweigerd kan worden op grond van het huidige recht en een Nederlandse burger overgeleverd moet worden aan bijvoorbeeld Polen, dan kan er nu dus niet de afspraak worden gemaakt dat het voorarrest maximaal een bepaalde periode mag zijn. Volgens mij is dat een omissie. Deze motie vraagt eigenlijk om die te herstellen.
Dat is in het huidige stelsel niet een omissie. Ik probeer het echt zo eenvoudig mogelijk uit te leggen. Als een verzoek om overlevering van iemand komt van een ander Europees land, kan de rechter in Nederland zeggen: ik doe dat niet met de motivatie dat ik vaststel dat het systeem daar zo in elkaar zit dat diegene geen eerlijk proces krijgt. Dat is nogal een beslissing. Dat moet de rechter heel goed, systematisch funderen en beargumenteren. Zo moet het werken. Als je naar een situatie toe zou gaan waarin je allerlei wegingen gaat maken over hoe misschien bepaalde verschillen tussen de systemen zouden kunnen uitpakken, dan wil je dus garanties hebben dat het allemaal precies dezelfde termijnen en andere dingen zijn zoals in Nederland. In zo'n geval ga je er als wetgever zelf veel te inhoudelijk naar kijken, terwijl het nou juist zo is — en dat vind ik het goede — dat een onafhankelijke rechter zegt: nee, om die en die argumenten ga ik hier niet over tot overlevering. Om die reden, of in ieder geval met deze uitleg, ontraad ik de motie op stuk nr. 697.
Ik volg de uitleg van de minister heel goed. Ik denk dat hij ook voor de kijker vrij begrijpelijk heeft uitgelegd hoe dit systeem werkt. Het is natuurlijk lastig dat iemand om wiens overlevering gevraagd wordt, omstandigheden moet aantonen en substantiëren in de rechtbank, waarmee duidelijk wordt dat in zijn of haar geval het recht op een eerlijk proces geschonden wordt. Dat is natuurlijk vaak lastig. U zegt: het gaat om de algemene beoordeling van de rechter van het systeem in een ander land. Maar het ligt iets ingewikkelder. Ik ga naar een oplossing toe. U zei: de woorden in de motie "de maximale duur van het voorarrest", "een eerlijk proces" en "garanties" druisen in tegen het systeem dat we nu hebben. Ik wil me niet bemoeien met de tekst van de heer Van Nispen, maar zou de motie voor u iets aanvaardbaarder worden als hij die elementen eruit zou halen en "garanties" zou vervangen door "toezeggingen"?
Nee. Ik weet dat de heer Ellian heel oprechte intenties heeft — en dit geldt trouwens ook als hij die niet zou hebben — maar ik wil dit ook weer even heel eenvoudig uitleggen.
En heel kort.
Ja, heel kort. Ik denk dat het heel belangrijk is dat onze onafhankelijke rechter zich een oordeel vormt over de vraag: moet mevrouw X wel aan dat land worden overgeleverd? Die rechter heeft een gemotiveerd oordeel en betrekt daarbij de zaak, maar uiteraard juist ook het systeem van die rechtsorde. Als wij vanuit de wetgevende en uitvoerende macht gaan zeggen dat we dat veel meer zelf gaan inkaderen en dat we van tevoren garanties gaan vragen dat het voldoet aan bepaalde normen die wij hebben, dan gaan we uiteindelijk dingen veel meer invullen dan we zouden moeten doen. We moeten die weging nou juist bij de rechter laten. Daarom maakt het woord "garanties" of "toezeggingen" niet zozeer uit. En daarom heb ik wel oordeel Kamer gegeven aan de motie van de heer Van Nispen, die verzoekt: doe nou onderzoek naar hoe dat in andere Europese landen gebeurt. Daar kunnen we met elkaar van leren: hoe kijken die onafhankelijke autoriteiten in de verschillende landen ernaar? Voorzitter, ik merk dat u mijn antwoord goed vond.
Ja, ik dank u zeer. Dan komen we bij de motie op stuk nr. 698.
Bij de motie op stuk nr. 698 over de parkeerboetes is het goede nieuws dat ik die oordeel Kamer kan laten. Ik ben het eens met de heer Van Nispen dat we dit nog steeds moeten verbeteren. We hebben het enorm verbeterd, maar we moeten nog meer verbeteren bij die parkeerovertredingen binnen Europa. We hebben samen met een aantal andere lidstaten gevraagd om de Cross Border Enforcement-richtlijn uit te breiden met parkeerovertredingen. Daarvan zal ik uw Kamer op de hoogte houden. De collega van Binnenlandse Zaken spreekt regelmatig met gemeenten en zal de zorg over de handhaving en inning onder de aandacht brengen. Ik laat de motie dus oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 698 krijgt oordeel Kamer. Ik dank u zeer. Daarmee eindigt dit debat.
Ik schors voor enkele ogenblikken om de Kamer de gelegenheid te geven om van samenstelling te wisselen voor het volgende debat. Dat zal zijn het tweeminutendebat Jeugdbeleid/Huiselijk geweld en kindermishandeling.