Dan gaan we nu naar de vragen van mevrouw Den Boer, ook aan de minister van Justitie en Veiligheid, over het bericht dat de minister mogelijk controle op passagierslijsten bij touringcars zou toepassen. Het woord is aan mevrouw Den Boer namens D66.
Dank u wel, voorzitter. Afgelopen weekend was minister Grapperhaus in Antwerpen toeschouwer bij een grootschalige controle van passagiers van internationale buslijnen. Er werd breed uitgepakt door de Belgische politie. De bussen werden in een hangar geloodst, de bagage werd door vele inspecteurs gecontroleerd en dat met behulp van explosieven- en drugshonden. Vervolgens werd elke passagier afzonderlijk begeleid door de politie om een persoonsscreening te doorlopen. Identiteitspapieren werden gescand en gecontroleerd, er werd gecheckt of ze drugs bij zich hadden en hun bagage moest door een scanner van de douanediensten. Voorzitter. Los van het feit dat deze passagiers zonder reden als verdachten behandeld worden, klinkt deze praktijk mij in de oren als het Europa dat ik nog ken van meer dan 30 jaar geleden, toen Schengen nog niet in werking was en toen we in de Europese Unie nog grenscontroles hadden en in lange files stonden bij het passeren van de grens. Is dat wat de minister wil? Was er niet een reden dat deze controles aan de binnengrenzen werden afgeschaft, namelijk om het vrije verkeer van personen te stimuleren en economische ontwikkeling te bespoedigen? Dat zijn essentiële bouwstenen waarop de Europese Unie is gebaseerd. Voorzitter, mijn vragen aan de minister zijn helder. Is hij werkelijk voornemens om passagierscontroles op internationale bus- en treinverbindingen door te voeren? Hoe verhoudt zich dit tot het Verdrag van Schengen? En tot slot: klopt het dat, zoals de Belgische minister Jambon stelde, er inmiddels al een akkoord tussen Nederland en drie omliggende landen is om gegevens uit te wisselen en passagierslijsten van internationale treinen beschikbaar te maken?
Het woord is aan de minister.
Mevrouw de voorzitter, ik moet wel beginnen met een bekentenis. Ik was in Antwerpen gedurende de zaterdag om met mijn collega een onderhandeling te voeren over het Benelux-politieverdrag. Ik zal u de afloop nog niet helemaal verklappen, maar we zijn heel veel verder gekomen. In dat kader kreeg ik de uitnodiging om getuige te zijn van de wijze waarop men in België inderdaad eens per jaar een dergelijke bussencontrole opzet. Het is een soort controle die in Nederland in theorie overigens ook mogelijk is, maar aan heel duidelijke begrenzingen is verbonden. Ik wil dat even als kader schetsen, want anders krijgt het iets te veel de betekenis als zou ik speciaal naar België zijn afgereisd om daar eens te gaan kijken hoe dat werkt. Op dit moment zijn we druk bezig om de zogenaamde PNR-richtlijn, de Passenger Name Record-richtlijn om te zetten in nationale wetgeving. Die richtlijn is gericht op het gebruik van passagiersgegevens voor het voorkomen, opsporen, onderzoeken en vervolgen van terroristische misdrijven en ernstige criminaliteit. Zij is in eerste instantie gericht op luchtvaartmaatschappijen. Daarvoor geldt dat ernstige criminaliteit en terrorisme zich niet aan landsgrenzen houden. Terroristen laten zich niet beperken door de manier van reizen. Het kan dus zijn — dat is denk ik wel zeker — dat het gebruik van passagiersgegevens gaat bijdragen aan een adequate opsporing. Nu we met de luchtvaart in ieder geval straks in de wetgeving een grote stap gaan maken, moeten we bekijken of het inderdaad zinvol zou zijn om het uit te breiden. Nederland neemt op dit moment deel aan de taskforce van de hogesnelheidstreinen, waarbij met een aantal landen de mogelijkheden worden onderzocht om de PNR-richtlijn uit te breiden naar in eerste instantie hogesnelheidstreinen. In het verlengde daarvan wordt er informeel ook gesproken over het internationale busverkeer. Zover zijn we, en als dat verder komt zal uw Kamer daar zeker op enig moment van op de hoogte worden gesteld.
Dank u wel voor deze antwoorden. Minister, ik hoor u zeggen dat u in Antwerpen was in het kader van het Benelux-politieverdrag. Het is natuurlijk prima dat er wordt samengewerkt met omliggende landen, maar daaraan wordt de PNR-richtlijn, die Europabreed geldt, verbonden. Dus ik ben heel benieuwd of de taskforce, waar u het over heeft, ook op een akkoord berust. Ik wil daarbij nog eventjes het volgende vertellen. Natuurlijk onderstreept D66 met u het belang van terrorismebestrijding in de Europese Unie, maar wij maken ons wel zorgen over de proportionaliteit en effectiviteit van dusdanig vergaande maatregelen. PNR is niet fysiek. We hebben het hier over fysieke controlemaatregelen die zijn genomen in Antwerpen, fysieke controles die door politie en douane zijn opgelegd aan passagiers. Wij zijn bang dat de passagier hiermee de grote verliezer is. Dus wat wij van u zouden willen weten: hoe verhoudt dit akkoord zich tot het feit dat de Nederlandse wetgeving momenteel helemaal niet toestaat dat er structurele of systematische controles plaatsvinden aan de binnengrenzen? Kan de minister het concept van het akkoord dan aan de Kamer doen toekomen? Kunt u ingaan op de juridische basis, op de effectiviteit, op de proportionaliteit en subsidiariteit? Dat zijn allerlei belangrijke juridische vragen maar ook vragen over de effectiviteit van de maatregelen die u nu kennelijk voorziet.
Wacht even ... Excuus als ik zeg "wacht even", maar zover zijn we nog lang niet. Zoals ik in mijn beantwoording van de vragen van mevrouw Den Boer en de heer Verhoeven al heb geschreven — ik denk dat het goed is om dat nog eens te benadrukken — zijn er op dit moment verkennende gesprekken over het gebruik van passagiersinformatie in andere vervoermiddelen. Dat belemmert overigens niet het vrije verkeer, want dat is niet voor grenscontroles bedoeld. Ik wil benadrukken dat het op dit moment in principe ook in Nederland mogelijk is om bij een bepaalde verdenking een passagiersbus in Nederland staande te houden — u begrijpt dat ik de chauffeur en niet de bus zelf bedoel — en daar een controle op uit te oefenen. Dus ik denk in de eerste plaats dat we tegemoetkomen aan de zorgen die u zojuist uitte over de zorgvuldigheid en het in acht nemen van grondrechten van mensen, want dit gebeurt nu al in het kader van de mogelijkheden die we hebben. Nogmaals, we zijn ernaar aan het kijken of het zinvol zou zijn om die Passenger Name Record-gegevens naar andere vervoersmiddelen uit te breiden. Ik kan u overigens verzekeren dat dat Benelux-politieverdrag niet over PNR ging. Misschien heeft meneer Jambon daar wat onduidelijk over getweet. Misschien was hij blij met de besprekingen. Dat zou kunnen.
Tot slot.
Ik ben natuurlijk heel blij dat u deze vragen in ieder geval probeert te beantwoorden, maar ik hoor daarin een zekere voorzichtigheid. We zijn eerst kleine stapjes aan het zetten. Dat maakt me toch een tikkeltje argwanend. Ik wil dus heel graag van de minister horen of hij bereid is de Kamer te informeren over die stapjes, zoals hij dat dan noemt, die grote gevolgen kunnen hebben voor het vrije personenverkeer in Europa. Mensen genieten ervan om lekker op de bus of op de trein te kunnen stappen. Zij hebben geen zin in dit soort vergaande controles. Ik ben dus heel erg benieuwd of de minister de Kamer wil informeren. Daarnaast ben ik heel erg benieuwd hoe de minister dit wil gaan doen met de toch al schaarse KMar- en politiecapaciteit die we hebben in Nederland.
Er is nog steeds een misverstand. Dit is niet een grenscontrole of zo. Dat heeft met vrij verkeer van personen te maken. Ik geef toe dat ik het een beetje aanzet, maar daarom had ik het over terroristen en ernstige criminaliteit. Daar richt zich dit op. Nogmaals, dat kan al onder heel strenge voorwaarden onder de huidige Nederlandse regelgeving. Wat we aan het onderzoeken zijn, is of dat Passenger Name Record-systeem zich ook zou kunnen uitbreiden tot hogesnelheidstreinen. Als dat wat wordt, kan het wie weet naar bussen worden uitgebreid, maar daar zijn we in ieder geval echt nog niet.
Dank u wel. Dank u wel, mevrouw Den Boer. De heer Van Dam namens het CDA.
Voorzitter. Het is intrigerend om tijdens dit vragenuur bij de ene vraag de rechtsstaat werkelijk maximaal opgerekt te zien worden en om die hier vervolgens enorm verdedigd te zien worden. Ik hoor de minister zeggen dat er één keer per jaar een controle is tussen België en Nederland, althans ik vraag het u maar even, want ik interpreteer dat anders verkeerd. We hebben destijds de situatie gehad met een kerstmarkt in Berlijn waarbij iemand uiteindelijk met de bus gevlucht is. Er zijn toen extra maatregelen genomen. Kan de minister mij geruststellen dat dat soort controles toch echt meer dan één keer per jaar plaatsvindt?
Ik denk dat ik u op dat punt gerust kan stellen. Hier is misschien inderdaad iets in de schrijfmachine verloren geraakt. Laat ik het zo maar zeggen. Wat ik zei, is dat men zo'n heel grote actie eens per jaar in België houdt. De vorige was in ieder geval in maart 2017. Maar het is in België. Het is dus niet de grensovergang Nederland-België. Maar ik heb u in de eerste zin al gezegd dat ik u kan geruststellen.
Dank u wel.