Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, gospe in gospodje! Začenjam 22. izredno sejo Državnega zbora, ki sem jo sklical na podlagi prvega odstavka 58. člena ter drugega odstavka 60. člena Poslovnika Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: dr. Milan Brglez od 18. ure dalje, Jani Möderndorfer, Gregor Perič do 16. ure, Janja Sluga od 16.30 dalje, mag. Branislav Rajić, Violeta Tomič, Miha Kordiš, Nataša Sukič, Tina Heferle od 18. ure dalje, Iva Dimic, Aleksander Reberšek od 18. ure dalje, dr. Franc Trček od 16. ure dalje, Zmago Jelinčič Plemeniti, Felice Žiža od 12.15 do 14. ure ter od 16.30 dalje, Ferenc Horváth od 12.15 do 14. ure, Soniboj Knežak od 16. ure dalje in dr. Matej Tašner Vatovec od 14.30 dalje. Na sejo sem, kakor vidite, vabil tudi predstavnike Vlade. S tem, spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, prehajamo na določitev dnevnega reda 22. izredne seje Državnega zbora. Predlog dnevnega reda ste prejeli v petek, 10. maja 2019, s sklicem seje. O predlogu dnevnega reda bomo odločali v skladu s prvim odstavkom 64. člena Poslovnika Državnega zbora. Predlogov za širitev dnevnega reda seje nisem prejel. Zboru predlagam, da za današnjo sejo določi dnevni red, ki ste ga prejeli s sklicem. S tem, spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, prehajamo na odločanje. Prosim vas, da preverite delovanje glasovalnih naprav. Glasujemo. Navzočih je 71 poslank in poslancev, za je glasovalo 70 in 1 proti. [[Za je glasovalo 71 .]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da je dnevni red 22. izredne seje Državnega zbora določen. Prehajamo na 2. in 3. TOČKO DNEVNEGA REDA – PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVI ZAKONA O MNOŽIČNEM VREDNOTENJU NEPREMIČNIN IN PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O EVIDENTIRANJU NEPREMIČNIN. Po dogovoru na seji Kolegija predsednika Državnega zbora bomo v okviru 2. in 3. točke dnevnega reda opravili skupne uvodne predstavitve in predstavitve stališč poslanskih skupin. Predlog zakonov je v obravnavo zboru predložila Vlada. Zato najprej dajem besedo državni sekretarki Ministrstva za finance Nataliji Kovač Jereb za dopolnilno obrazložitev Predloga zakona o spremembah in dopolnitvi Zakona o množičnem vrednotenju nepremičnin. Gospa državna sekretarka, izvolite.
Spoštovani predsednik, spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! V besedilu Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o množičnem vrednotenju nepremičnin Vlada predlaga zamik izvajanja množičnega vrednotena nepremičnin za osem mesecev. V skladu s tem predlogom bo do pripisa novih posplošenih vrednosti nepremičnin namesto prvega avgusta 2019 prišlo 1. aprila 2020. Množično vrednotenje nepremičnin se v Sloveniji izvaja že od leta 2006, vrednosti nepremičnin pa so na voljo že od leta 2012. Z Zakonom o množičnem vrednotenju nepremičnin, ki je začel veljati v začetku leta 2018, je bilo množično vrednotenje zgolj zakonsko nadgrajeno s ciljem, da se bo tako ugotovljena vrednost nepremičnin lahko uporabila tudi za davčne namene. Za davčne namene se namreč sedaj po odločitvi Ustavnega sodišča te vrednosti ne smejo uporabljati, se pa vrednosti danes dnevno uporabljajo pri ugotavljanju upravičenosti prosilcev za socialne transferje ter za številne druge namene. Vlada želi zaradi preteklih negativnih izkušenj tokrat cikel množičnega vrednotenja izvesti tako, da se vrednosti nepremičninam zagotovi čim večja splošna družbena sprejemljivost. Ob pripravi novih modelov vrednotenja se je precej časa namenilo prav daljšemu usklajevanju s strokovno javnostjo ter tudi z občinami. V jesenskem času letošnjega leta pa se bo izvedla dalj časa trajajoča poskusna razgrnitev novih vrednosti lastnikom nepremičnin. Zaradi vseh teh aktivnosti in tehnične priprave na izvedbo končnega pripisa vrednosti Vlada predlaga zamik roka za pripis novih vrednosti. Vlada ocenjuje, da je osem mesecev v tem primeru zadosten in primeren rok za izvedbo vseh potrebnih aktivnosti. V tem času pa nameravajo pristojni resorji izkoristiti tudi za izboljšanje kakovosti podatkov o nepremičninah, ki bistveno vplivajo na ustrezno pripisane tržne vrednosti. Zaradi potrebe po stalnem zagotavljanju podatkov o vrednosti nepremičnin se predlaga tudi podaljšanje izvajanja starega sistema množičnega vrednotenja vse do trenutka, ko bodo pripravljene nove posodobljene posplošene vrednosti nepremičnin. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, Vlada meni, da je zamik rokov izvajanja množičnega vrednotenja nepremičnin nujno potreben za zagotavljanje učinkovitega izvajanja nalog države, zato predlaga, da se navedeni zakon podpre. Hvala lepa.
Hvala, gospa državna sekretarka. Besedo dajem še državnemu sekretarju Ministrstva za okolje in prostor gospodu Alešu Prijonu za dopolnilno obrazložitev Predloga zakona o spremembah Zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o evidentiranju nepremičnin. Gospod državni sekretar, izvolite.
Spoštovani predsedujoči, spoštovane poslanke in poslanci! S Predlogom zakona o spremembah Zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o evidentiranju nepremičnin se predlaga noveliranje prehodnih določb 30. člena in drugega odstavka 31. člena Zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o evidentiranju nepremičnin (ZEN-A). Rok začetka uporabe spremenjenega 23. člena, ki določa novo vsebino in drugačen način vrednotenja podatkov o dejanski rabi zemljišč, se namesto do 1. junija 2019 podaljša do 31. marca 2020. Predlagane spremembe prehodnih določb ZEN-A so vsebinsko povezane s predlaganimi spremembami Zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o množičnem vrednotenju nepremičnin (ZMVN-1). Ker se v Predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o množičnem vrednotenju nepremičnin načrtuje zamik rok uveljavitve novih modelov vrednotenja na nov datum 31. marec 2020 in do istega datuma tudi zamik uporabe starih modelov vrednotenja, je treba s spremembami prehodnih določb ZEN-A zagotoviti, da bodo podatki o dejanski rabi zemljišč kot v zemljiškem katastru vodeni na dosedanji način, na tak način vodeni še do 31. marca 2020, da jih bo lahko množično vrednotenje nepremičnin uporabilo do izvedbe vseh aktivnosti določitve modelov vrednotenja in prvega pripisa posplošenih vrednosti nepremičninam na podlagi ZMVN-1. Roka prehodnih določb 30. člena in drugega odstavka 31. člena ZEN-A sta določena kot dokončna datuma, zato je treba zagotoviti, da so predlagane spremembe ZEN-A uveljavljene najkasneje do 1. junija 2019. Zagotovitev ustreznih pravnih podlag je nujna, saj bi nezmožnost uporabe teh podatkov za potrebe množičnega vrednotenja nepremičnin pomenila, da bi sistemski in drugi uporabniki informacijo o posplošenih tržnih vrednostih, ki jo potrebujejo za izvajanje svojih nalog, izgubili. Zaradi navedenega poslanke in poslance naprošam za podporo k predlogu zakona. Hvala lepa.
Hvala, gospod državni sekretar. Predlog zakona o spremembah in dopolnitvi Zakona o množičnem vrednotenju nepremičnin je kot matično delovno telo obravnaval Odbor za finance. Besedo dajem predsedniku, gospodu Robertu Polnarju. Izvolite.
Spoštovani gospod predsednik Državnega zbora, gospe poslanke, gospodje poslanci! Odbor za finance je na 12. nujni seji 8. maja letos kot matično delovno telo obravnavala Predlog zakona o spremembah in dopolnitvi Zakona o množičnem vrednotenju nepremičnin, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo predložila Vlada. Odboru je bilo posredovano mnenje Zakonodajno-pravne službe, ki je predloženi zakon preučila z vidika skladnosti z ustavo in pravnim sistemom ter z zakonodajnotehničnega vidika in nanj ni imela pripomb. Odbor je bil seznanjen tudi z mnenjem Komisije za gospodarstvo, obrt, turizem in finance Državnega sveta, ki predlog zakona podpira. K predloženemu zakonu kvalificirani vlagatelji niso vložili amandmajev. Seji odbora so prisostvovali predstavnice in predstavniki Ministrstva za finance, Državnega sveta, Geodetske uprave Republike Slovenije ter Zakonodajno-pravne službe. V uvodni dopolnilni obrazložitvi členov je državna sekretarka podala podrobnejšo predstavitev namena zakona in predlaganih rešitev. Povedala je, da se s predlogom zakona predlaga zamik roka za izvajanje množičnega vrednotenja nepremičnin za 8 mesecev, saj se bo s tem povečala preglednost in izboljšala kakovost pridobljenih podatkov, na podlagi katerih vrednotijo nepremičnine. Predstavnik Državnega sveta je predstavil pisno mnenje ter povedal, da Državni svet predlog zakona podpira ter ob tem predstavil dva sklepa, ki ju je Komisija Državnega sveta ob obravnavi predloga zakona sprejela. V razpravi so poslanci in poslanke izpostavili problematiko glede vprašanj, vezanih na rok zamika, na modele vrednotenja nepremičnin, na kriterije obdavčitve in na cilj obdavčitve nepremičnin. Poslanke in poslance je predvsem zanimalo, ali bo s predlaganim časovnim zamikom dovolj časa, da se izvede vrednotenje nepremičnin ter kdo je odgovoren za nastalo situacijo. Zanimalo jih je tudi, ali bodo zato stroški vrednotenja nepremičnin večji in kolikšni so bili stroški do sedaj. V dodatni razpravi sta državna sekretarka in direktor Geodetske uprave Republike Slovenije odgovorila na zastavljena vprašanja. Po koncu razprave je odbor v skladu s 128. členom Poslovnika Državnega zbora glasoval o vseh členih predloga zakona in jih sprejel. K predlogu zakona niso bili vloženi amandmaji, zato Odbor za finance Državnemu zboru predlaga, da Predlog zakona o spremembah in dopolnitvi Zakona o množičnem vrednotenju nepremičnin sprejme v predloženem besedilu. Hvala.
Hvala, gospod predsednik, za predstavitev stališča. Predlog zakona o spremembah Zakona o spremembah in dopolnitvi Zakona o evidentiranju nepremičnin je kot matično delovno telo obravnaval Odbor za infrastrukturo, okolje in prostor. Dajem besedo predsedniku Edvardu Pauliču. Izvolite.
Spoštovani predsedujoči, kolegice in kolegi! Odbor za infrastrukturo, okolje in prostor je na 9. nujni seji dne 8. 5. 2019 kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o spremembah Zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o evidentiranju nepremičnin, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo po nujnem postopku predložila Vlada. Na seji odbora so sodelovali predstavniki Ministrstva za okolje in prostor, Komisije Državnega sveta za lokalno samoupravo in regionalni razvoj in Zakonodajno-pravne službe. V poslovniškem roku k predlogu zakona amandmaji niso bili vloženi. Predstavnik predlagatelja je uvodoma poudaril, da predlog zakona predvideva noveliranje prehodnih določb 30. člena in drugega odstavka 31. člena, s katerim se rok začetka uporabe spremenjenega 23. člena, ki določa novo vsebino in drugačen način vodenja podatkov o dejanski rabi zemljišč, s 1. junija 2019 podaljša na 31. marec 2020. Poleg tega se do istega dne podaljša uporaba dosedanjega pravilnika, ki podrobneje ureja evidentiranje podatkov o dejanski rabi zemljišč v zemljiškem katastru. Izpostavil je, da so predlagane spremembe prehodnih določb vsebinsko povezane s spremembami v Predlogu zakona o spremembah in dopolnitvi Zakona o množičnem vrednotenju nepremičnin. S tem predlogom se načrtuje zamik roka uveljavitve novih modelov vrednotenja na 31. marec 2020 in do istega datuma tudi zamik uporabe starih modelov vrednotenja. Z novelo zakona o evidentiranju nepremičnin se bodo zagotovili datumsko usklajeni roki za zagotavljanje podatkov o dejanskih rabah zemljišč, ki se potrebujejo za množično vrednotenje nepremičnin po starih modelih vrednotenja oziroma do izvedbe novega množičnega vrednotenja. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je izpostavila, da so predlog zakona preučili z vidika njegove skladnost z ustavo, pravnim sistemom in zakonodajno-tehničnega vidika in nanj nimajo pripomb. Predstavnik Komisije Državnega sveta za lokalno samoupravo in regionalni razvoj je v predstavitvi mnenja dejal, da komisija predlog zakona podpira. Opozoril je na časovno nedorečeno uvedbo davka na nepremičnine, izpostavil pa je tudi, da komisija predlaga predložitev zakona, ki bo urejal davek na nepremičnine, v javno razpravo še v letošnjem letu in se na ta način prisluhne opozorilom združenj občin po čimprejšnji uvedbi davka na nepremičnine. Brez razprave je odbor v skladu s 128. členom Poslovnika Državnega zbora glasoval o vseh členih predloga zakona skupaj in jih sprejel.
Hvala, gospod predsednik, za predstavitev vašega stališča. S tem prehajamo, spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, na predstavitev stališč poslanskih skupin. Prvi imate besedo gospod Jani Prednik, Poslanska skupina Socialnih demokratov. Izvolite.
Spoštovani predsednik, predstavniki Vlade, kolegice in kolegi! Ker gre pri tej točki dnevnega reda za predloge zakonskih rešitev, ki so medsebojno tesno povezane z naslednjo točko dnevnega reda, bomo v namen bolj učinkovite razprave sočasno predstavili stališče poslanske skupine do obeh zakonskih predlogov. Danes namreč razpravljamo o podaljšanju roka za izvedbo drugega sistemskega vrednotenja, ki bi skladno z zakonom, sprejetim v letu 2017, moralo biti izvedeno do konca julija letos. Spomnimo. Veljavni zakon o množičnem vrednotenju nepremičnin je bil sprejet v preteklem mandatu kot odziv na odločbo Ustavnega sodišča, ki je zaradi ustavne neskladnosti razveljavilo dobršen del še predhodno sprejete zakonodaje, s katero se je poskušal neuspešno uvesti davek na nepremičnine. Ob prenovi zakonodaje je bila zato v preteklem mandatu sprejeta usmeritev in sprejete zakonske podlage, da se najprej uredi področje množičnega vrednotenja nepremičnin pred kakršnimikoli koraki v smer morebitne obdavčitve. V prehodnem obdobju do drugega vrednotenja nepremičnin pa so začasno v uporabi stari modeli vrednotenja, ki jih je predpisoval še izvorni zakon o vrednotenju nepremičnin. Konec njihove začasne uporabe bi nastopil prav z iztekom prehodnega obdobja za drugo vrednotenje. V zadnjem letu se je izkazalo, da vsa opravila, ki so nujno potrebna za ustrezne evidence, še niso zaključena. Spremembe zakonov so tako potrebne zato, da se podaljša veljavnost začasnih modelov vrednotenja, dokler ne bodo pripravljeni novi. Množično vrednotenje in evidenca nepremičnin namreč v praksi služita tudi drugim ciljem ne le obdavčevanju. Med drugim se posplošene vrednosti nepremičnin uporabljajo tudi za določitev upravičenosti do socialnih transferjev in pri izračunavanju njihove višine. Če ne bi podaljšali možnosti uporabe starih vrednotenj, bi pristojni organi izgubili edino orodje, s katerim lahko ob presojanju upravičenosti do socialnih transferjev upoštevajo tudi premoženje posameznika oziroma vrednost nepremičnin. Brez podaljšanja torej ne bi več mogli upoštevati načela, da se pri presoji upravičenosti do socialnih pomoči upošteva tudi premoženje in ne le dohodki posameznika. Vlada kot predlagatelj zakona ocenjuje, da je podaljšanje prehodnega obdobja za pripravo novih modelov vrednotenja upravičeno, saj je potreben daljši čas za njihovo usklajevanje. Z enoletnim zamikov uveljavitve bosta omogočeni bolj kakovostna javna razgrnitev in poglobljena seznanitev javnosti z novimi modeli. Dodaten čas bo tudi v prid zainteresirani javnosti in lastnikom nepremičnin, ki bodo lažje in z manj časovnega pritiska sodelovali v javni obravnavi. Vlada ocenjuje, da bo daljša in bolj poglobljena javna razprava zaradi pričakovano večjega vključevanja zainteresiranih v razpravo pomenila nekoliko več napora in časa pri usklajevanju predloga, vendar je pričakovati, da bo zaradi natančnejših podatkov manj potreb po naknadnem spreminjanju pripisanih vrednosti zaradi upoštevanja posebnih okoliščin. S to utemeljitvijo se strinjamo tudi Socialni demokrati. Predloga obeh zakonov tako dajeta pristojnim eno leto dodatnega časa za pripravo bolj natančnih podatkov, ki bodo uporabljeni za vrednotenje nepremičnin, javnosti in lastnikom nepremičnin pa več možnosti za poglobljeno seznanitev s posledicami, ki jih bo prinesla nova ureditev. V Poslanski skupini Socialnih demokratov bomo podprli oba predloga sprememb in dopolnitev zakonov o evidenci nepremičnin ter o njihovem množičnem vrednotenju. Hvala.
Hvala, gospod poslanec. Gospa Monika Gregorčič v imenu Poslanske skupine Stranke modernega centra. Izvolite, gospa poslanka.
Spoštovani predsednik! Poslanke in poslanci, predstavniki Vlade! Z novelo zakona o množičnem vrednotenju nepremičnin se zamika rok za izvedbo množičnega vrednotenja na 31. marec prihodnje leto. Samo množično vrednotenje oziroma uveljavitev modelov vrednotenja bi morala biti izvedena do 31. julija letošnjega leta, vendar pa se je v praksi pokazala potreba, da se izvedejo daljši postopki usklajevanja modelov s strokovno javnostjo. Sama novela tega zakona je vsebinsko povezana z novelo zakona o evidentiranju nepremičnin, saj je treba prilagoditi tudi roke za posodobitev podatkov glede na rok uveljavitve modelov vrednotenja. Glede na razpravo, ki se je na matičnem delovnem telesu odvila v zvezi s stroškovnim vidikom samega zakona o množičnem vrednotenju nepremičnin, bi v prvi vrsti želela poudariti, da se v okviru množičnega vrednotenja ne odloča o pravicah in obveznostih oziroma se ne določa obremenitev lastnikom nepremičnin. Cilj zakona je namreč jasen: oblikovati kar se da zanesljiv podatek o vrednosti nepremičnin, zato je sam zakon oblikovan kot standard za množično vrednotenje nepremičnin v Republiki Sloveniji. Samo množično vrednotenje je namreč postopek, s katerim se naenkrat določi vrednost večjemu številu nepremičnin z uporabo modelov vrednotenja, ki matematično simulirajo delovanje trga nepremičnin. Ker kakovostni rezultati množičnega vrednotenja izboljšujejo principe delovanja trga nepremičnin, je smiselno, da se postopku določanja modelov vrednotenja nameni nekoliko več časa. Danes so nepremičnine obdavčene s tremi dajatvami, in sicer z davkom od premoženja, nadomestilom za uporabo stavbnega zemljišča in s pristojbino za vzdrževanje gozdnih cest. Pravne podlage za vse te tri dajatve so bile z uveljavitvijo Zakona o davku na nepremičnine razveljavljene in nato z odločbo Ustavnega sodišča Republike Slovenije vrnjene v uporabo, kar pomeni, da v te pravne podlage ni mogoče posegati. Sam sistem nadomestila za uporabo stavbnega zemljišča v obstoječi obliki pa predstavlja visoko tveganje za občinsko financiranje in bi ga bilo zato treba skupaj z davkom od premoženja in pristojbino za uporabo gozdnih cest potrebno čim prej nadomestiti z enotnim davkom na nepremičnine, ki bi temeljil na posplošeni vrednosti nepremičnin kot davčni osnovi. Večkrat je že bilo poudarjeno, da se uvedba nepremičninskega davka prelaga iz enega v drug mandat in verjetno bo na ta način slišati tudi kakšen očitek vladi Mira Cerarja. Vendar naj poudarim, da se je s sprejetjem novega zakona o množičnem vrednotenju nepremičnin v prejšnjem mandatu dala nova boljša podlaga za uveljavitev novega nepremičninskega davka, s tem da se je omogočila uporaba podatkov nepremičnin iz uradnih evidenc ter vrednotenje nepremičnin v skladu z najgospodarnejšo rabo, ki jo odraža tržna vrednost. V Poslanski skupini Stranke modernega centra zato oba predloga zakonov podpiramo, hkrati pa opozarjamo, da je tudi eden temeljnih sistemskih uporabnikov podatkov o posplošenih tržnih vrednostih nepremičnin tudi Ministrstvo za delo, ki te podatke dnevno uporablja v postopkih odločanja o pravicah do socialnih transferjev. V primeru, da poslanci predlogov zakonov danes ne bi potrdili, bi pa to lahko vplivalo tudi na višino socialnih transferjev naših državljanov. Hvala lepa.
Hvala, gospa poslanka, za predstavitev stališča poslanske skupine. Gospod Luka Mesec v imenu Poslanske skupine Levica, izvolite.
Lep pozdrav! Hvala za besedo. Danes imamo na mizi predlog za vnovično podaljšanje roka za pripravo zakonske podlage za množično vrednotenje nepremičnin. V Levici imamo s tem kar nekaj problemov. Prvi je, da se ta zadeva vleče, že od leta 2006 se podlaga za to pripravlja, skratka, čakamo že okoli dvanajst, trinajst let, da bi se to zgodilo, vmes pa je zadeva enkrat padla na Ustavnem sodišču. Drugič, če ste zadnjič poslušali desnico na odboru, oni v bistvu že zdaj napovedujejo novo ustavno pritožbo na zaključek zakona, ker pravijo, da se ponavlja zgodba, ki smo jo videli v letih 2013 in 2014. Nas zato skrbi, da gremo po enaki poti do enakega rezultata, kot je bil prejšnjikrat. Tretjič, v Levici dvomimo, da bo zakon na podlagi tega množičnega vrednotenja doprinesel k cilju več obdavčitve in večjih nepremičnin, kar gre nekako po logiki koalicijske pogodbe. Če vrednotimo vse nepremičnine in poslušamo razprave poslancev, je nekako že zajeto v njihovih razpravah, da naj bi nov zakon prinesel zgolj nadomestilo za zdajšnje nadomestilo za uporabo stavbnega zemljišča, skratka, ne bomo dobili pravega nepremičninskega zakona, ampak zgolj novo in mogoče bolj transparentno nadomestilo za uporabo stavbnega zemljišča. Kar bi v Levici želeli in kar piše konec koncev tudi v koalicijski pogodbi, pa je progresiven davek na premoženje, na nepremičnine, ki naj bi obdavčil več in večje nepremičnine. V zvezi s tem smo zadnjič na odboru tudi podali konkreten predlog. Glede na to da na vsesplošno množično vrednotenje nepremičnin čakamo že več kot dvanajst let, bi bilo bolj smiselno, da se najprej na podlagi koalicijske pogodbe določijo kriteriji, se pravi, kaj je več nepremičnin, ali sta to dve ali tri nepremičnine, in kaj so večje nepremičnine, se pravi neka kvadratura, od katere naprej tretiramo luksuz, recimo 500 kvadratnih metrov. Če bi to vzeli za izhodišče priprave nepremičninskega zakona, ne bi bilo treba delati vrednotenja vseh, kar se dela zdaj – kot vidite, je to dolgotrajno in zapleteno – ampak bi lahko ciljali samo na tiste nepremičnine, ki jih zakon dejansko zajema, se pravi neko luksuzno premoženje, na primer od tretje nepremičnine naprej, pa od neke relativno velike kvadrature. Če bi to vzeli za izhodišče, verjamemo, da bi prišli do rešitve bistveno hitreje in enostavneje. Zato smo podali ta predlog. Do tega podaljšanja smo pa vzdržani, ker ne verjamemo, da bo tokrat stvar zares pripravljena oziroma nas skrbi, da bomo čez nekaj mesecev zopet v isti zgodbi. Hvala.
Hvala, gospod poslanec, za predstavitev stališča vaše poslanske skupine. Gospod Jožef Horvat, v imenu Poslanske skupine Nova Slovenija – krščanski demokrati, izvolite.
Hvala za besedo. Spoštovani predstavniki Vlade, drage kolegice, dragi kolegi! Pred nami sta spremembi dveh zakonov, zakona o množičnem vrednotenju nepremičnin in zakona o evidentiranju nepremičnin. Spremembe so na videz majhne, zanemarljive, bi lahko rekli, nomotehnične, v bistvu pa gre za odlašanje, ki ni prvo v tem mandatu, gre za zaskrbljujoče oziroma neresno situacijo na področju vrednotenja nepremičnin kot potrebnega pogoja za ukinitev nadomestila za uporabo stavbnega zemljišča, evropskega unikuma, in uvedbe evropsko primerljivega in za zavezance sprejemljivega davka na nepremičnine. Ko sem pri davkih, v ustavi piše, da davki morajo biti določeni v zakonu, ne pa v vladnih uredbah. Gre za spremembo roka začetka uporabe 23. člena Zakona o evidentiranju nepremičnin, in sicer se rok prestavi s 1. junija 2019 na 31. marec 2020, v tem času pa se še naprej ohranja obstoječa ureditev. Rok za izvedbo drugega sistemskega množičnega vrednotenja nepremičnin je bil postavljen na 31. julij 2019. Ker Vlada z aktivnostmi ni niti dobro začela, vlaga že spremembo zakona o množičnem vrednotenju nepremičnin, kjer se rok za izvedbo omenjenega vrednotenja prestavlja na 31. marec 2020. Podlaga za izvedbo vrednotenja so podatki Zemljiškega katastra o dejanski rabi nepremičnin, ki so vodeni še na star način, s čimer se zagotavljajo pravne podlage za nemoteno izvajanje množičnega vrednotenja nepremičnin. Razlog, zakaj danes na seji Državnega zbora obravnavamo oba zakona, je torej zamuda pri izvedbi množičnega vrednotenja nepremičnin. To seveda dokazuje, da imamo že vrsto let operativno povsem nesposobne vlade ali pa ne vlada vlada, ampak v tem primeru tisti, ki imajo nepremičnine visokih astronomskih vrednosti. Projekt vrednotenja nepremičnin stoji že pet let, to je od leta 2014, ko je Ustavno sodišče razveljavilo Zakon o davku na nepremičnine. Želim biti pošten, sem kritičen do prejšnje vlade, ta pravzaprav veliko krivde ne nosi, ampak tudi. Vsaka vlada naredi nekaj piar akcij, ki so dobro videne javnosti, takoj po zaključeni predstavi za ljudstvo pa problematiko vrednotenja nepremičnin zakopljejo globoko v uradniške predale. kaj najbolj zamerimo predlogu sprememb zakonov? Da Vlada ni niti toliko poštena ali pa izkušena, da bi vedela, da do marca 2020 s takšnim tempom in takšno ministrsko ekipo ne bo storjenega nič, in da bomo čez osem do devet mesecev, torej v začetku prihodnega leta ponovno v poslanske klopi dobili identični paket zakonov in zopet bomo zgolj prestavljali roke in igrali podaljške. Slabo za državo, slabo za ljudi in podjetja pa je, da imamo vlado, ki tega ni sposobna narediti. Zakaj? Davek na nepremičnine ni nekaj groznega, ni nek bavbav, če se tega znamo lotiti pametno, z občutkom, in če imamo v projektnih skupinah ustrezne strokovnjake. Tiste državljane, ki imajo v lasti eno nepremičnino in v njej živijo, torej gre za njihov dom, moramo iz obdavčitve izvzeti ali pa jih obdavčiti zgolj simbolično, nikakor pa ne bolj, kot to sedaj predvideva nadomestilo za uporabo stavbnega zemljišča. Prav tako moramo imeti posebno pozornost do kmetov, tistih, ki obdelujejo našo zemljo. Tisti pa, ki imajo dve, tri ali celo več nepremičnin, pa morajo, normalno, prispevati nekaj več. In to je socialno-tržni sistem kapitalizma, ki ga zagovarjamo v Novi Sloveniji – socialno-tržni model. S tem bi država dobila več davčnih prihodkov in bi lahko razbremenila tiste, ki ustvarjajo podjetnike, uspešne posameznike, tukaj mislim na razbremenitev plač, omogočila bi vlaganje v razvoj in zaposlitve. Ampak mi imamo vlado, ki so jo polna usta sociale, socialnih pravic in enakosti. Kaj pa je v praksi? V praksi imamo bogataše, ki živijo v vilah, imajo tri, štiri ali več nepremičnin, njim sporočamo, da bo še dolgo tako kot do sedaj. Hkrati pa tudi podjetnikom, uspešnim posameznikom sporočamo, da še dolgo ne bomo znižali davkov, tako kot na primer napoveduje sosednja Avstrija. Spoštovane gospe, spoštovani gospodje! To ni politika Nove Slovenije, in to ni Slovenija, ki jo mi zagovarjamo, zato bomo glasovali proti. Hvala.
Hvala, gospod poslanec za predstavitev stališča vaše poslanske skupine. Mag. Andrej Rajh v imenu Poslanske skupine Stranke Alenke Bratušek. Gospod poslanec, izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi poslanci! Danes bomo odločali o dopolnitvah in spremembah dveh zakonov – Zakona o evidentiranju nepremičnin in Zakona o množičnem vrednotenju nepremičnin. Med seboj sta vsebinsko neločljivo povezana, zato ju obravnavamo skupaj. Ker se je izkazalo, da so si snovalci zakona v preteklosti odmerili premalo časa in na ta račun ni bilo mogoče opraviti zadostnega števila strokovnih razprav, je treba Zakon o množičnem vrednotenju nepremičnin spremeniti. Zadeva je neposredno povezana s trenutno ureditvijo vodenja podatkov o dejanski rabi zemljišč v Zemljiškem katastru, zato je treba enako narediti tudi z Zakonom o evidentiranju nepremičnin. S spremembo Zakona o evidentiranju nepremičnin bomo obstoječo ureditev vodenja podatkov podaljšali za 10 mesecev, s spremembo Zakona o množičnem vrednotenju nepremičnin pa bo za 8 mesecev podaljšan rok za izvedbo drugega sistemskega vrednotenja nepremičnin. To bo ministrstvom, občinam, lastnikom nepremičnin in ostalim omogočilo, da dodatno in podrobneje preučijo kakovost uvedenih evidenc. GURS bo v vmesnem času, točneje septembra, izvedel poskusno vrednotenje po novem sistemu, poskus pa bo v veliki meri pripomogel k izboljšanju modelov. Lastniki nepremičnin bodo lahko na oceno vrednosti svoje nepremičnine podali pripombe, ki jih bo GURS pregledal in upošteval pri prilagoditvi modelov. Javnost bo torej vpeta v postopek oblikovanja modelov vrednotenja in se bo lahko na spremembe posplošenih tržnih vrednosti odzvala. Nobenega dvoma ni, da s strani lastnikov in občin pričakujemo velik odziv. In če naj bo vsak tak odziv deležen ustrezne pozornosti, to terja ogromna časa, zato je zamik treba gledati tudi v tej luči. Dvoma o tem, ali zakon podpreti ali ne, ne sme biti že zato, ker bi sicer izgubili informacije o posplošenih tržnih vrednostih, ki jih za učinkovito odpravljanje svojih nalog potrebujejo sistemski in drugi uporabniki. Eden takih je Ministrstvo za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti, ki na podlagi podatkov, na dnevni ravni, odloča o pravicah do socialnih transferov. Nemogoče si je predstavljati, kaj bi izguba podatkov pomenila zanje, kaj šele za ostale uporabnike. Časovni zamik je in bo zagotovo spremljalo veliko negativnih pripomb, polnih nejevere. Marsikdo si potezo Vlade razlaga kot zavlačevanje ali kupovanje časa in dvomi, da bo 8 mesecev dovolj. Svoje pomisleke v zvezi s tem so izrazile tudi občine. Četudi se zdi, da do preuranjenih odločitev in optimistično postavljenih datumov prihaja prevečkrat, se je po drugi strani treba zavedati, da je številne situacije pogosto nemogoče v celoti predvideti vnaprej. Prav tako ima kakovost opravljenega dela vedno prednost pred vsem ostalim, torej tudi zaostankom. Na sploh je v zvezi z množičnim vrednotenjem pri nas veliko nezadovoljstva, zato velja spomniti, da je mednarodni denarni sklad leta 2015 izvedel mednarodno revizijo slovenskega sistema množičnega vrednotenja nepremičnin in ga ocenil kot dobrega, v določenih ozirih celo inovativnega. Ko bodo evidence naposled popolne, bo to odprlo vrata začetku uvedbe davka na nepremičnine, ki bo po dolgih letih čakanja zamenjal nadomestilo za uporabo stavbnih zemljišč. Prav zato pri sprejemanju nove metodologije celovitega ocenjevanja vrednosti nepremičnin v SAB izpostavljamo, da bo potrebna skrb, ki šibkejšim družbam ne bo poslabšala njihovega položaja. Pritrjujemo tudi mnenju Državnega sveta, ki je opozoril na to, da je treba osnutek zakona o nepremičninskem davku v javno razpravo predložiti že letos. V Poslanski skupini SAB želimo ob tem izpostaviti tudi izzive in rešitve digitalizacije, ki jih bomo morali upoštevati pri oblikovanju novega predloga zakona o evidentiranju nepremičnin. Digitalne rešitve bodo namreč uporabnikom bistveno izboljšale izbiranje in evidentiranje podatkov. Pri tem posebej izpostavljamo evropsko digitalno agendo, vredno 9 milijard evrov, za katero se odločno bori naša koroška Slovenka dr. Angelika Mlinar. Poslanci Poslanske skupine SAB bomo oba predloga zakonov soglasno podprli. Hvala lepa.
Hvala, gospod poslanec, za predstavitev stališča poslanske skupine. Gospod Robert Polnar, v imenu Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije. Izvolite, gospod poslanec.
Gospod predsednik, hvala za besedo! Gospe poslanke, gospodje poslanci! Zakona, ki ju danes ponovno spreminjamo in delno tudi dopolnjujemo, je Državni zbor sprejel maja leta 2006. Oblikovanje registra nepremičnin in metod ter izvedbe njihovega množičnega vrednotenja je v teh 13 letih postalo svojevrsten politični spomenik logistične nesposobnosti državne administracije in ponoven dokaz, kako slovenske vlade ne glede na nazorsko opredelitev pravzaprav slabo obvladujejo urejanje prostora. Vse kaže, da tudi aktualni krog množičnega vrednotenja nepremičnin in oblikovanja njihovega končnega javnega registra ne bo ravno blesteče izvedena administrativna operacija. V ozadju tega velikega projekta sta kajpada davčna zakonodaja in ureditev obdavčitve prometa z nepremičninami in njihove vrednosti. To zahtevajo direktive Evropske unije in celotna ureditev davčne zakonodaje na tem področju – od davka na dodano vrednost do obdavčitve nepremičnega premoženja državljanov. Obdavčenje nepremičnin je sicer več kot dve desetletji stara politična zgodba, ki je nastajala pod strokovnim okriljem Svetovne banke. V Sloveniji je bilo to področje dolgo pometano pod preprogo, ker so se vsakokratne vladne administracije bale političnega upora lastnikov nepremičnin. Slovenske razmere na področju nepremičnin so namreč nekaj posebnega, ker temeljijo na velikem nesorazmerju med vrednostjo nepremičnin in socialnim statusom njihovih lastnikov. Velik del zasebnih gradenj v obdobju socializma je temeljil na inflacijskem financiranju z negativnimi cenami kapitala. V 90. letih pa je vse skupaj nadgradila privatizacijska razprodaja velike količine stanovanj v takratni družbeni lasti. Nepremičnine zaradi tega vsebujejo nenavadno socialno politično netivo, zato vsakršna davčna ali navidezna tehnično-administrativna vladna sprememba na tem področju velja za tvegano politično ekonomsko operacijo. Zakon o množičnem vrednotenju nepremičnin je bil zadnjikrat spremenjen konec leta 2017 in takrat je bil z njim določen rok za izvedbo drugega sistemskega množičnega vrednotenja, in sicer je ta rok 31. julij 2019. Nove posplošene vrednosti pa naj bi bile nepremičninam pripisane 1. avgusta 2019. Z današnjo spremembo se predlaga, da se evidence vrednotenja vzpostavijo do 1. aprila 2020 namesto do sedaj določenega roka 1. avgust 2019, se pravi 8 mesecev kasneje. Veljavni Zakon o množičnem vrednotenju nepremičnin se že uporablja za preverjanje upravičenosti do socialnih transferov za statistične namene, za upravljanje s premoženjem države za potrebe komercialnih bank, za potrebe cenilcev nepremičnin in tudi za zasebne namene. Register nepremičnin s korektnimi ocenami njihove tržne vrednosti je v sedanji fazi smiseln, če bomo državljani dobili kakovostnejše in cenejše informacije o nepremičninah in če bo Vlada prišla z vrednotenjem nepremičnin do boljše presoje, kaj storiti z njihovim obdavčenjem. Velja pa opozoriti, da množično ovrednotenje nepremičnin nima razen davčnega izhodišča nobene druge prave uporabne vrednosti. Takšno vrednotenje tudi ne more nadomestiti tržne vrednosti, ki je pomembna za promet nepremičnin. Ravno takšno vrednotenje samo po sebi ne omogoča potrebne prožnosti, ki jo bo zahtevala obdavčitev nepremičnega premoženja. Poslanci Poslanske skupine DeSUS bomo podprli Predlog zakona o spremembah in dopolnitvi Zakona o množičnem vrednotenju nepremičnin in Predlog zakona o spremembah Zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o evidentiranju nepremičnin. Hvala lepa.
Hvala, gospod poslanec, za predstavitev vašega stališča. Besedo ima gospod Jani Ivanuša, Poslanska skupina Slovenske nacionalne stranke. Gospod poslanec, izvolite.
Gospod predsednik, predstavniki ministrstev, lep pozdrav! Nekaj sem še mislil dodati, pa sem izpustil. V predlogu zakona piše, da sistem množičnega vrednotenja nepremičnin v Sloveniji velja že od leta 2006. Vlada je zapisala, da se je sistem razvil predvsem zaradi potrebe po uvedbi sodobnega davka na nepremičnine. V Slovenski nacionalni stranki smo absolutno proti davku na nepremičnine, ki so si jih Slovenci zgradili sami. Da lahko zgradiš ali kupiš hišo ali stanovanje moraš delati. Od vsake plače plačamo visoke dajatve. Ko kupiš material oziroma plačaš storitve, plačaš davek na dodano vrednost. Torej smo pred vselitvijo za naše nepremičnine plačali že najmanj tri dajatve. In ta vlada bi nam naložila še četrto – davek na nepremičnine. In to ne kar navaden, ampak sodoben davek na nepremičnine. Super. Po nekaterih podatkih svetovalnih hiš imamo v Sloveniji 380 kvadratnih metrov trgovskih površin na tisoč prebivalcev. Več jih ima le Estonija. Ali jih rabim toliko? Mislim, da ne. Naj vlada raje obdavči tiste nepremičnine, ki so v lasti tujih trgovskih verig, slovenskih trgovcev tako ali tako več ni ali skoraj več ni. Obdavčite tiste, ki kupujejo najboljša kmetijska zemljišča in na njih gradijo trgovske centre. Kako mačehovsko Slovenija ravna z nepremičninami, pove dejstvo, da je Slovenija od osamosvojitve izgubila več kot 80 tisoč hektarjev kmetijskih zemljišč. Za pozidavo jih je predvidenih še skoraj 60 tisoč. To pomeni, da država načrtno uničuje kmetijska zemljišča, ki so pomembna za samooskrbo. Samooskrba v Sloveniji je na dnu evropske lestvice. Ali moramo res vse uvažati? Ali res ne želimo več hrane »made in Slovenia« ali kako drugače? Ker je pri nas že vse uvoženo, je Slovenija zavožena. Na poslansko vprašanje Jožefa Horvata v zvezi z nakupi slovenske kmetijske zemlje je Vlada sporočila, da so tujci v obdobju 2013–2015 kupili za 344 hektarjev kmetijskih površin. Za kasnejša leta podatkov nimamo. Smo pa res poslali poslansko vprašanje glede naslednjih let, ki manjkajo. Da ne govorimo o Apaški dolini, da ne govorimo na vzhodu o načrtni madžarizaciji gospoda Orbana, da ne govorimo, kako je na italijanski strani, da ne govorimo sploh o Hrvatih. Tako da se samo bojim, kaj bo. Ali ima Slovenija kakšne omejitve glede možnosti nakupa kmetijskih zemljišč s strani tujcev? Nima. Na Slovaškem ima prednostno pravico ponudnik s prebivališčem v kraju prodaje. V Avstriji ima predkupno pravico kmet. Slovenija noče oziroma niti ne zna zaščititi svojih zemljišč. Kako lahko govorimo o slovenskem ozemlju, če so lastniki slovenskega ozemlja tudi tujci? Ker smo že pri tujcih in evidentiranju nepremičnin – nosilka liste SAB na evropskih volitvah je Avstrijka. Po zakonu mora imeti kandidat prijavljeno prebivališče v republiki Sloveniji. Ali ima tudi ona prijavljeno fiktivno stalno prebivališče v Sloveniji? Vprašanje. Tako kot vseh 545 delavcev v Šentilju, ki so bivali na 0,37 kvadratnega metra. Taka površina ne zadošča niti za pridobitev naziva ekološke vzreje pitanih piščancev. In potem se mi pogovarjamo o evidenci nepremičnin?! Čudne ocene vrednosti in slabe evidence nepremičnin še bolj pripomorejo, da se slovenska zemlja prodaja prepoceni. Na spletni strani DUTB lahko ugotovimo, kako naša država negospodarno trguje z zemljišči. Objavljeni sta dve stavbni zemljišči. Prvo zemljišče na Drenovem griču se prodaja po 16 evrov na kvadratni meter, drugo zemljišče v Mostah pri Komendi pa se prodaja po 70 evrov za kvadratni meter. Med obema zemljiščema ni videti nobenih razlik. Zakaj torej taka razlika? Mogoče gre spet za dogovorjene posle, ki bodo spet oškodovali zgolj slovenske davkoplačevalce. Naslednji problem z nepremičninami so občine. Župani in njihove ekipe so znani po tem, da radi manipulirajo z zemljišči, predvsem kmetijskimi. Nakup investicijsko zanimivih zemljišč pred sprejemanjem novih prostorskih planov je povsem običajna in zelo dobičkonosna praksa. Zanima me, zakaj država to dopušča. Obdavčite tiste župane, ki trgujejo s spremembami namembnosti kmetijskih zemljišč. Vlada bi moral uredbo o modelih vrednotenja izdati najpozneje do 31. julija 2019. Zdaj določajo nov rok, in sicer do 31 marca 2020. Kot razlog navajajo zamik pri izvedbi aktivnosti in postopkov določenemu delu vrednotenja. V predlogu zakona piše, da predlagane spremembe zakona ne bodo imeli finančnih posledic za državni proračun, niti za druga javna sredstva. To sploh ni res. Slovenija je za evidentiranje nepremičnin zapravila že milijone evrov. Od tega Slovenke in Slovenci nimajo nič. Še več, na koncu bodo obdavčeni. Slišali smo na matičnem odboru, da smo od leta 2016 porabili 15 milijonov evrov, da imamo 6 milijonov nepremičnin in da imamo tudi milijon 200 lastnikov teh nepremičnin. Med razloge, zakaj se predlog zakona obravnava po nujnem postopku, ste zapisali, da se bodo s podaljšanjem rokov preprečile škodljive posledice za državo in državljane. In kdo jih povzroča? Država sama oziroma državni uslužbenci na pristojnem ministrstvu. Zapisali ste, da se za ta namen zaposlili še 21 novih uslužbencev. In kakšen je ta učinek? Vprašanje. Ker nekdo v roku ni opravil svojega dela, sedaj grozite, da bodo državljani ostali brez socialnih transferjev. Z vsakim podaljševanjem rokov za izvedbo posameznih del se strošek samo še povečuje. V Slovenski nacionalni stranki temu ostro nasprotujemo. Nas v prvi vrsti zanima, kdo je kriv, da nekdo ni opravil svojega dela, in ta nekdo nas danes prosi, naj mu še podaljšamo rok za izvedbo njihovega dela. Ne, ne bomo. Seveda tokrat ne more biti kriv sedanji minister, temveč uslužbenci na ministrstvu. Jaz mislim, da bi morali večkrat vložiti interpelacije zoper uslužbence na ministrstvu kot pa zoper ministre. Prav je, da imamo urejene evidence nepremičnin. Prav je tudi, da imamo okvirne vrednosti nepremičnin. Vendar ti vaši postopki trajajo predolgo in so enostavno predragi. Glede vrednostni nepremičnin, ki bo glavni element davčne osnove davka na nepremičnine, je potrebno povedati še nekaj. Danes so vrednosti nepremičnin zelo visoke. Zato je logično, da bo tudi davek višji, kot je sedanje nadomestilo za uporabo stavbnega zemljišča. In to ni prav. Poslanci lahko znova in znova podaljšujemo roke za izvedbo. Najhuje pri evidentiranju nepremičnin pa je, da sploh ne vemo, v čem je največji problem, da se stvari ne premaknejo malo hitreje. Verjetno so Slovenci in Slovenke veseli, da davka na nepremičnine še dolgo ne bo. Konec koncev pa imamo tudi trenutno nadomestilo, ki ni tako zelo katastrofalno, kot se ga želi predstaviti. V Slovenski nacionalni stranki predloga zakona ne bomo podprli, ker ne podpiramo lenobe pristojnih državnih uslužbencev. Žal vam teh osem mesecev časa ne damo, ker gre za čisti nateg naroda, pa tudi to je časovno in finančno. Hvala lepa.
Hvala, gospod poslanec, za predstavitev stališča vaše poslanske skupine. Mag. Marko Pogačnik v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Izvolite.
Spoštovani predsednik, hvala za besedo. Spoštovani predstavniki Vlade, kolegice, kolegi! Pred nami je Predlog zakona o spremembah Zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o evidentiranju nepremičnin in pa Predlog zakona o spremembah in dopolnitvi Zakona o množičnem vrednotenju nepremičnin. Ključne spremembe teh dveh zakonov so seveda zamik izvedbe vrednotenja nepremičnin, in sicer za 8 mesecev. V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke obeh predlogov zakonov ne bomo podprli. Ne bomo jih podprli iz več razlogov. Prepričani smo, da predlagatelj ni podal dovolj konkretnih argumentov za to, da se zadeva zamika za nadaljnjih osem oziroma devet mesecev. Prepričani smo, da na ministrstvu nekdo ni opravil dela, ki bi ga moral. Potrebno je poudariti, da smo v Slovenski demokratski stranki predlogu zakona o množičnem vrednotenju nepremičnin že nasprotovali v prejšnjem mandatu pri prvotnem predlogu. Razlogov je bilo več. Konkretni razlogi za to so, da je zakon o množičnem vrednotenju nepremičnin izredno slabo pripravljen tako vsebinsko kot tekstualno. Prepričani smo, da je zakon o množičnem vrednotenju nepremičnin zgolj podlaga za uvedbo novega nepremičninskega davka. Kot smo že uvodoma povedali, predloga spremembe obeh zakonov v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke ne bomo podprli. Prepričani smo, da je zakon o množičnem vrednotenju nepremičnin zgolj vzvod za novo obdavčitev, in sicer za novo obdavčitev gospodarstva in državljank in državljanov Republike Slovenije.
Hvala, gospod poslanec, za predstavitev stališča vaše poslanske skupine. Gospa Lidija Divjak Mirnik, kot zadnji boste predstavili stališče Poslanske skupine Liste Marjana Šarca. Izvolite.
Hvala, predsednik. Pozdravljene kolegice, kolegi! Množično vrednotenje nepremičnin je sistem masovnega ocenjevanja nepremičnin, ki so ga razvile države z razvitim trgom predvsem za namen nepremičninskega davka. Sistem omogoča ocenjevanje tržne vrednosti velikega števila nepremičnin naenkrat in temelji na modelih vrednotenja, ki simulirajo obnašanje trga nepremičnin in omogočajo statistično zanesljivo ocene tržne vrednosti. Predloga obravnavanih novel sta vsebinsko povezana, in sicer podaljšujeta rok izvedbe drugega sistemskega vrednotenja nepremičnin, pri čemer se zagotovi ustrezna pravna podlaga za nemoteno izvajanje množičnega vrednotenja. S tem se vsem uporabnikom, zlasti pa Ministrstvu za delo, zagotovi ustrezen podatek ob posplošenih tržnih vrednostih nepremičnin brez morebitnih prekinitev. Če do podaljšanja izvajanja množičnega vrednotenja ne bi prišlo, potem pri uveljavljanju pravic iz javnih sredstev ne bi bilo mogoče uporabiti podatka o vrednosti nepremičnega premoženja, kar bi seveda vplivalo na pravično in zakonito odmerjene pravice iz javnih sredstev. Množično vrednotenje nepremičnin bi sicer moralo biti izvedeno do 31. julija 2019, vzrokov za zamudo rokov pri izvedbi množičnega vrednotenja pa je več. Oblikovanje nove evidence vrednotenja zahteva izvedbo obširnega tehničnega dela, pokazala se je tudi potreba po izvedbi daljših postopkov o usklajevanju modelov vrednotenja s strokovno javnostjo ter javna razgrnitev lastnikov nepremičnin. Ker se s spremembo Zakona o množičnem vrednotenju nepremičnin predlaga zamik drugega sistemskega množičnega vrednotenja nepremičnin do 31. marca 2020, se zaradi vsebinske povezanosti s spremembami Zakona o evidentiranju nepremičnin do tega roka podaljšuje tudi obstoječa ureditev vodenja podatkov o dejanski rabi zemljišč v Zemljiškem katastru. V zasledovanju cilja, da se novi cikel množičnega vrednotenja izvede kakovostno, bomo v Poslanski skupini Liste Marjana Šarca predlog obeh novel soglasno podprli.
Hvala, gospa poslanka, še za vašo predstavitev. S tem smo, spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, zaključili predstavitev stališč poslanskih skupin. Matični delovni telesi k predlogoma zakonov nista sprejeli amandmajev in tudi amandmaji h končnim določbam predlogov zakonov niso bili vloženi. S tem zaključujem drugo obravnavo predloga zakonov in prehajamo na odločanje o vsakem od predlogov zakonov posebej. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav. Najprej bomo odločali o Predlogu zakona o spremembah in dopolnitvi Zakona o množičnem vrednotenju nepremičnin. Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za je glasovalo 39, proti 27. [[Za je glasovalo 39.]] [[Proti 29.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem 2. točko dnevnega reda. Odločamo še o Predlogu zakona o spremembah Zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o evidentiranju nepremičnin. Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev, za je glasovalo 38, proti 29. [[Za je glasovalo 38.]] [[Proti 29.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem 3. točko dnevnega reda. Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE OBRAVNAVA PREDLOGA PRIPOROČILA DRŽAVNIM ORGANOM V ZVEZI Z ZLORABAMI V PRAVOSODJU IN VPLIVI NA NEODVISNE SODNE ODLOČITVE. Dovolite mi, da uvodoma podam nekaj kratkih opozoril v zvezi s potekom razprave v okviru te točke. Najprej naj poudarim, da je priporočilo akt Državnega zbora, s katerim Državni zbor predlaga ukrepe za delo državnih organov, organizacij in posameznikov, ki opravljajo javne službe ali izvršujejo javna pooblastila. Državni zbor je pristojen, da ocenjuje stanje na določenem področju in s priporočilom predlaga ukrepe na tem področju. Ker pa je pri obravnavi te točke dnevnega reda v okviru predloga priporočila posebej izpostavljen konkreten sodni primer, poslanke in poslance opozarjam, da v svojih razpravah spoštujete pristojnost Državnega zbora, določeno z ustavo, zakoni in poslovnikom ter se z vidika ločenosti posameznih vej oblasti omejite zgolj na oceno stanja in predloge ukrepov na obravnavanem področju ter se ne spuščate v obravnavo konkretnih primerov v sodnih postopkih. Obravnava konkretne zadeve bi namreč pomenila nedopusten poseg v neodvisen položaj sodstva. Predlog priporočila je v obravnavo zboru predložila skupina 25 poslank in poslancev s prvopodpisanim gospodom Danijelom Krivcem. Za dopolnilno obrazložitev predloga priporočila dajem besedo predstavnici predlagatelja gospe Anji Bah Žibert. Gospod Danijel Krivec, postopkovno. Izvolite.
Hvala za besedo, spoštovani predsednik. Vi ste v začetku zdaj navajali nekatere omejitve, ki naj bi jih poslanci imeli pri razpravi v Državnem zboru, zato vas sprašujem, kje v Poslovniku je ta določba zapisana, kajti parlament je namenjen ravno temu, da se o posameznih zadevah, ki se znotraj posameznih sistemov dogaja, opravi razprava in nikjer v Poslovniku ni določeno, da o nekih zadevah ne moremo razpravljati, razen če imajo oznake zaupno, tajno in podobno. Tako da v tem primeru gre za dejstva in informacije, ki se na nek način že skozi medije in skozi splošne javne razprave odkrivajo, diskutirajo. Zato me zanima, na osnovi katerega člena Poslovnika bi naj se razprava na nek način omejevala, če mi lahko bolj podrobno razložite.
Hvala za postopkovno vprašanje. Ločenost treh vej oblasti izvira neposredno iz ustave, in to je razlog, da Državni zbor ne sme prekoračiti svoje pristojnosti. Hvala. Izvolite.
To splošno ločitev posameznih vej oblasti vsi normalno razumemo, vendar vseeno nikjer v Poslovniku ne govori Poslovnik o tem, da se o neki zadevi ne sme razpravljati. Mi ne bomo izvajali, bi rekel, sodnega procesa, ampak bomo razpravljali o neki anomaliji, ki je bila javno predstavljena in o tej opravljamo razpravo. Tako da tukaj ne gre za neko ločevanje vej oblasti, zato še vedno sprašujem, kje v Poslovniku eksplicitno piše, da se o neki zadevi ne sme razpravljati v Državnem zboru.
Še enkrat. Hvala za vprašanje. V kolikor razpravljamo, kakor je bilo povedano, o splošnem stanju na nekem področju in splošnih priporočilih, smo v skladu s pristojnostmi, ki nam jih nalaga država. V kolikor posegamo v posamezne primere, pa posegamo v ločitev pristojnosti. S tem, spoštovane poslanke in poslanci, nadaljujemo 1. točko dnevnega reda. Gospa Anja Bah Žibert, želite besedo? Izvolite, gospa poslanka.
Hvala lepa za besedo. Po načelu delitve oblasti na zakonodajno, izvršilno in sodno ostaja bistveno in neizpodbitno dejstvo, spoštovani, da ima nad vsemi temi sistemi oblast in izključno oblast ljudstvo. Sistemi so vzpostavljeni in izvršujejo svoje poslanstvo, vendar znova poudarjam, da so podrejeni ljudstvu in so tukaj zaradi njih in ne obratno. Ne nazadnje je ljudstvo eden od temeljnih konstitutivnih elementov države in s tem davkoplačevalci tisti, ki vzdržujejo in omogočajo delovanje vseh treh vej oblasti. Pravna država, zakonito in nepristransko ravnanje organov odkrivanja in pregona, učinkovito, neodvisno in nepristransko sodstvo je v normalnih in razvitih demokracijah garant varovanja ustavnosti, zakonitosti, načela pravne države, človekovih pravic in temeljnih svoboščin. Navedeno je ključno za pravičnost in zdrav razvoj celotne družbe. Odmik od postulatov neodvisnosti in nepristranskosti ravnanj v sodstvu zahteva, spoštovani, zahteva od vseh nas takojšnje ukrepanje. Prepričani smo, da je ena od vseh treh vej oblasti, to je pravosodje, glede na vse dogodke v najslabšem stanju. Sodstvo je v globoki krizi, ker mu dovoljujemo, da ostaja hibrid starih nedemokratičnih struktur in centrov moči, zavit v celofan navideznega sistema, ki velja za demokratične države in v njih delujoče sisteme. Značilnost takega sistema je prevladujoča totalitarna pravna kultura in načelo poslušnosti, ki se odraža v samocenzuri. Takšna ukrivljenost in prilagodljivost ravnanj pa posledično daje odvezo tudi tistim v sistemu, ki kršijo temeljne človekove pravice, na drugi strani pa ne storijo ničesar, ko gre za krajo družbenega premoženja, milijardno pranje denarja v naši banki in korupcije v zdravstvu. Tisti, ki v sistemu nimajo težav s strokovno in poklicno samozavestjo in ne klonejo pred globoko državo ter delujejo po sistemu moči argumentov, sistema ne postavljajo v ospredje kot ključnega kadra za način izhoda iz pravosodne zablode, ampak jih centri moči z diskreditacijo in diskvalifikacijo onemogočajo in jim javno sporočajo, da so nezaželeni in da bodo odstranjeni. Ni slučajno, da so si nedemokratični sistemi za prvo žrtev pri ohranitvi svojega delovanja izbrali ravno sodstvo. Zaradi sprijetosti pravosodja s centri moči, ki se brezsramno dogaja danes, smo v Slovenski demokratski stranki predlagali sklic te seje v zvezi z obravnavo zlorab v pravosodju in vplivi na neodvisne sodne odločitve. V Slovenski demokratski stranki smo pripravili priporočila, a so jih koalicijski poslanci na matičnem odboru zavrnili, z obrazložitvijo, da so se že pred seznanitvijo s temi sklepi odločili, da jih ne bodo podprli; se pravi, preden so jih poznali, so se odločili, da jih ne bodo podprli. Na različne načine so želeli vplivati, da do te seje sploh ne bi prišlo. Po svoje njihovo vnemo in mero agresivnosti, ki so jo prezentirali že na matičnem odboru, razumemo, saj se zavedamo, da želijo do zadnje kaplje krvi, seveda ne svoje, ohranjati sedanje stanje in poskušajo s predvidljivimi in prozornimi argumenti ubraniti neubranljivo ter na ta način agresivno ščitijo obstoječi status quo, ki ga narekuje globoka država in zlizanost politike s sodstvom. Vendar nedavni dogodki kličejo k takojšnjemu ukrepanju, saj je ogrožena pravna država in pravna varnost prebivalcev Republike Slovenije, in na tej točki v SDS ne bomo nikoli popustili. V nadaljevanju, spoštovani, nekaj primerov. Politični proces Patria, kjer je Ustavno sodišče ugotovilo, da kaznivo dejanje sploh ni opisano, še manj pa dokazano, vsa pomembnejša procesna dejanja pa so bila vsa leta neverjetno natančno časovno usklajena z državnozborskimi, evropskimi in lokalnimi volitvami. Že dve leti, spoštovani, je znana izjava slovenskega sodstva, da je sodnik Milan Štrukelj Jožetu Razpotniku dejal, da so osebe v primeru Patrie obsodili, ker je takšna komanda prišla z vrha, in da je posledično glasoval za to, da so se obdolženi več mesecev znašli v zaporu. Se pravi, deloval je po navodilu. Epilog: disciplinski organi v sodstvu niso nikoli začeli preverjati, kako in zakaj je sodnik Milan Štrukelj zatrdil, da je bila obsodba v primeru Patrie sprejeta na podlagi navodil z vrha, ter zakaj je sodnik deloval po zapovedih centrov moči, namesto po lastni sodniški presoji. Naslednji primer. 22. 1. tega leta je Komisija za etiko in integriteto pri Sodnem svetu sprejela mnenje, da je sodnik Žirovnik, ki se je udeležil zaključne prireditve ob izvolitvi župana Arsenovića z liste SMC ravnal v neskladju z načelom nepristranskosti, ki pravi, da sodnik opravlja sodniško funkcijo nepristransko in pri tem ne dopušča, da bi bilo sojenje med drugim podvrženo političnim, ekonomskim ali drugim interesom. Deloval je tudi v nasprotju z načelom nezdružljivosti, ki določa, da sodnik uravnava svoje zasebne ali javne zunajsodne dejavnosti tako, da ne prihaja v nasprotje s svojimi poklicnimi dolžnostmi ali z ogledom in dostojanstvom sodniškega poklica. Naj spomnim, da je ravno ta sodnik, sodnik Žirovnik, bil podpisan pod nekatere uredbe, s katerimi je dovolil prikrite preiskovalne ukrepe zoper Franca Kanglerja, glavnega protikandidata aktualnega župana. Epilog. Kljub že pred več meseci izdanem mnenju Komisije za etiko in integriteto pri Sodnem svetu še vedno ni nobenega disciplinskega ukrepa. Pravosodno ministrstvo je politično podrejeno SD. Iz njihovih vrst prihaja tako ministrica kot državna sekretarka, zato je še dodatno zaskrbljujoč naslednji primer. Novica, ki je pred dnevi zaokrožila v javnosti, da sta se sodnika Okrožnega sodišča v Mariboru Matjaž Štok in podpredsednik tega sodišča Slavko Gazvoda udeležila strankarskega srečanja SD. Sodnik Gazvoda je nosil celo majico, na kateri je bil viden totalitarni komunistični simbol. Gre za skoraj identično zgodbo, ko je predsednica Okrajnega sodišča Vesna Pavlič Pivk pred leti na nekem javnem dogodku odeta v simbole nekdanjega totalitarnega režima, v rokah pa drži zastavo bivše komunistične in nedemokratične države. Odkrita promocija revolucionarnih in nedemokratičnih simbolov zastavlja vprašanje delovanja teh predstavnikov sodne veje oblasti, zlasti v luči odločb Ustavnega sodišča, ki nedvomno prepoveduje poveličevanje simbolov totalitarnih režimov. Epilog. popolno sprenevedanje ministrice ob eklatantnih kršitvah etičnega kodeksa in Zakona o sodniški službi, od pristojnih iz pravosodja pa še nobenega ukrepa. In zadnji primer. Ob izreku sodbe dr. Milku Noviču pa se je zgodilo nekaj še hujšega, čemur nismo bili priča še nikoli. Do sedaj so opozorila o nepravilnostih v pravosodju prihajala predvsem zunaj sistema, tudi z različnih strani pravnih strokovnjakov. Tokrat pa je konkretno opozorilo prišlo s strani Zvezdana Radonjića, sodnika Okrožnega sodišča v Ljubljani. V svoji obrazložitvi oprostilne sodbe Noviču je opozoril na hude in nedopustne pritiske, ki jih je bil delež v času procesa, s katerimi se ga je želelo najprej disciplinirati in nato diskreditirati, skratka, onemogočiti zato, ker je proces vodil po edinem pravem načelu: načelu pravičnosti. V času postopka je k njemu ves čas prihajala sodnica, ki je bila vedno v kontaktu s skupino državnih tožilcev in mu namigovala, da naj Noviča ne oprosti. Deležen je bil medijskih pritiskov, brskanju po njegovem zasebnem življenju, celo po njegovih zdravniških mapah. Napovedal je, da zaradi tega, ker je zagotovil pošteno sojenje, ne bo nikoli napredoval, čez mesec dni pa bo verjetno tudi v suspenzu. To, da je Novič imel pošteno sojenje, je bilo pogojeno z odločitvijo, da si uniči kariero. Epilog. Ker se sodnik ni oziral na zahteve paradržavnih centrov moči, se uresničujejo njegove mračne napovedi. Namesto da bi se sistem ukvarjal s tem, kako ga zaščititi in Noviču omogočiti pošteno sojenje v vseh postopkih, se ukvarja s tem, kako ga že dodatno onemogočiti. V Slovenski demokratski stranki ne bomo nikoli dopustili in pristali na to, da se sodna veja oblasti izkorišča za utrjevanje določenih paradržavnih struktur in da se tiste, ki tudi znotraj sistema opozarjajo na tovrstne anomalije, šikanira, zastrašuje in onemogoča, da bi delovali in odločali po edinih pravih načelih pravičnosti in poštenosti v sodnih postopkih. Družba in država sta dolžni te ljudi brezkompromisno zaščititi. S to sejo želimo v Slovenski demokratski stranki dati državljanom in državljankam jasno sporočilo, da ne bomo nikoli pristali na nedopustne pritiske in narekovane odločitve sodiščem, ki nimajo nobene podlage v ustavi in zakonih. Državljanke in državljani Republike Slovenije ne pozabite, da je oblast v vaših rokah in da so tudi nepravične in neustavne sodne odločitve izrekajo v vašem imenu. Zavedamo se, da to niso edini primeri in da je še mnogo takšnih in podobnih, ki pa nekako ne pridejo v ospredje, ker si državljani ne morejo privoščiti borbe s sistemom, ker za to nimajo denarja. Zato pa na tem mestu pozivamo vse, predvsem pa pravno stroko in vse, ki prihajajo iz pravosodnega sistema samega, da proaktivno sodelujejo pri vzpostavitvi poštenega in pravičnega pravosodnega sistema. To je pomembno tako za posameznike kot za državo kot celoto. Hvala lepa.
Hvala lepa, predlagateljica. Jaz bi na tej točki še enkrat opozorila, da ne komentiramo nepravnomočno končanih sodnih postopkov. Predlagateljica je večkrat omenila in komentirala sodni postopek Novič, ki še ni pravnomočno končan in na tej točki res opozarjam, da ne govorimo o sodnih postopkih. Gospa Anja Bah Žibert, postopkovni predlog. Izvolite.
Spoštovana, jaz vem, da se vi nekaterih stvari bojite. In to ste pokazali že na sami seji odbora. Ampak danes govorimo o pravici in pravičnosti za državljane Republike Slovenije. V tem državnem zboru lahko govorim tudi o primeru človeka, ki je bil zaprt, danes to ni, ob tem pa sodnik pravi, da je bil deležen pritiskov, ker mu je sodil pošteno [[…]]
Vaš postopkovni predlog [[…]]
Ne boste mi [[…]]
[[…]]je, gospa poslanka?
Počakajte, da zaključim. Moj postopkovni predlog je, da več ne prekinjate razprave s takimi vložki, ker so neumestni in proti poslovniku.
No, to še ni bila razprava. Bilo je vaše dopolnilno mnenje oziroma obrazložitev predloga. [[oglašanje iz dvorane]] Ali imamo še kakšen postopkovni predlog? Gospod Breznik, izvolite, postopkovni predlog.
Podpredsednica, najlepša hvala. Poglejte, jaz verjamem, da ste prvi mandat tukaj v Državnem zboru, ampak nekaj bi vas vseeno spomnil. Prva zadeva, ki je, danes govorimo o ekscesnem dejanju, ki se je zgodilo v enem sodnem postopku. Mi se ne ukvarjamo s sodnim postopkom na tej seji. Govorimo o stanju v pravosodju in govorimo o tem, kaj se je zgodilo in kaj se je dogajalo okoli sodnika, ki je celo sodnik Okrožnega sodišča. Tiste, ki smo tukaj kar nekaj mandatov, ne rabite opominjati, da je nek odprt postopek, ker ta odprt postopek poznamo. Mi se ukvarjamo z ekscesom, ki se je zgodil na odprtem postopku, ki je eksces, ki se tiče sodnega organa, se tiče sodne veje oblasti in se ne ukvarjamo s procesom proti dr. Milkom Novičem. Zato vas prosim, da nas več ne opominjate, ker smo se tega zavedali že, ko smo sklicali to sejo. Najlepša hvala.
Hvala za vaš postopkovni predlog. Opomnila bom vsakogar, ki bo podajal kakršnokoli oceno glede sodbe, ki je bila izrečena na prvi stopnji v primeru Novič in ki še ni pravnomočno končana. Predlog priporočila je 10. maja 2019 kot matično delovno telo obravnaval Odbor za pravosodje. Ker po končani razpravi odbor ni sprejel točk k predlogu priporočila je podpredsednik odbora ugotovil, da je obravnava predloga priporočila na seji delovnega telesa končana. Za predstavitev poročila zato dajem besedo podpredsedniku mag. Dejanu Kalohu. Izvolite.
Predsedujoča, hvala za besedo. Pozdrav kolegom poslancem in spoštovani ministrici! Odbor za pravosodje je na svoji 9. nujni seji 10. 5. 2019 kot matično delovno telo obravnaval Predlog priporočila državnim organov v zvezi z zlorabami v pravosodju in vplivi na neodvisne sodne odločitve, ki ga ja v obravnavo predložila skupina poslank in poslancev s prvopodpisanim Danijelom Krivcem in je bil 29. aprila 2019 objavljen na spletnih straneh Državnega zbora. Odbor je bil predhodno seznanjen še z mnenjem Zakonodajno-pravne službe, z mnenjem Vlade in z dopisom predsednika Vrhovnega sodišča z dne 8. 5. 2019. Predstavnica predlagatelja poslanka Anja Bah Žibert, je v dopolnilni obrazložitvi predloga priporočila poudarila, da sta pravna država ter učinkovito in neodvisno sodstvo garant varovanja ustavnosti in zakonitosti človekovih pravic in temeljnih svoboščin. Preprečiti je treba pritiske oziroma vplive na neodvisnost sodne veje oblasti, sodnikov in njihovih odločitev. Glede na aktualne, v javnosti odmevne sodne premere predlagatelj ocenjuje, da je sodstvo od vseh vej oblasti v najslabšem položaju in da obstajajo določeni centri moči, ki vplivajo na njegovo delovanje, s tem pa tudi na druge dele družbe in družbo kot celoto. Opozorila o pritiskih, diskreditacijah in dvojnih merilih prihajajo tudi iz samega sodnega sistema, pri čemer njegovi kritiki tvegajo, da bodo onemogočeni pri svojem delovanju. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe Sladjana Ješić se je v predstavitvi njihovega pisnega pravnega mnenja opredelila tudi do vloženega amandmaja Poslanske skupine SDS. Poudarila je politično naravo priporočila, ki ne ustvarja pravnih učinkov, njegovo vsebino pa je treba presojati z vidika ustavnega položaja Državnega zbora kot nosilca zakonodajne oblasti, ki imajo poleg zakonodajne in volilne tudi nadzorno funkcijo. Konkretni primeri v družbi, ki kažejo na anomalije na posameznem področju, so lahko zgolj izhodišče za pripravo priporočil oziroma predlogov ukrepov za delo drugih državnih organov, katerih vsebina pa mora biti splošna. Ministrica za pravosodje, Andreja Katič, je predstavila pisno mnenje Vlade, ki Državnemu zboru predlaga, da predlog priporočila skupaj z vloženim amandmajem zavrne. Sodstvo je neodvisna veja oblasti, ki s svojim neodvisnim in nepristranskim sojenjem predstavlja temeljne postulate demokratične ureditve, vladavine prava, pravne države in pravičnosti v družbi. Opozorila je na nujno spoštovanje načela delitve oblasti in poudarila, da Državni zbor v okviru svoje nadzorne funkcije ne more predlagati ukrepov, ki bi presegali pristojnosti njihovih naslovljencev. Vrhovni sodnik Jan Zobec je poudaril, da kot neodvisen in avtonomen vrhovni sodnik spoštuje sistem zavor in ravnovesij, zato odprtih sodnih primerov ne sme komentirati, lahko pa poda predloge za spremembe v sodstvu, ki bi okrepile njegovo neodvisnost. Po njegovem mnenju ne predstavlja vsako tovrstno srečanje predstavnikov različnih vej oblasti nedovoljen pritisk, vendar mora potekati pod nadzorom javnosti. Sodniki kot funkcionarji s trajnim mandatom črpajo svojo legitimnost in neodvisnost iz moči argumentov in javnosti svojega delovanja, zato mora biti delovanje sodne veje oblasti skupaj z delovanjem Sodnega sveta čim bolj javno in transparentno, kar bo pripomoglo tudi k večjemu ugledu in zaupanju javnosti. Vrhovni državni tožilec mag. Andrej Ferlinc pa je povedal, da predlaganega priporočila ne podpira, saj bi predlagani ukrepi pomenili nedopusten preplet delovanja izvršilne veje oblasti z organi odkrivanja in pregona kaznivih dejanj, pri čemer je državno tožilstvo kot organ pregona samostojen pravosodni organ. Predstavnik Ministrstva za notranje zadeve mag. Lado Bradač je povedal, da je bilo zoper delo policistov vloženih relativno malo pritožb, od katerih jih je bilo utemeljeno zelo malo, kar kaže na to, da policisti svoje pristojnosti izvršujejo strokovno in skladno s predpisi. Predstavnik Policije mag. Boštjan Lindav je dejal, da policija pri odkrivanju in preiskovanju kaznivih dejanj deluje v skladu z Zakonom o kazenskem postopku ter v sodelovanju z državnim tožilcem, ki vodi in usmerja predkazenski postopek. V predkazenskem postopku lahko pride do strokovnih ali procesnih napak policistov, ki imajo za posledico izločitev dokazov v nadaljnjem sodnem postopku. V razpravi so koalicijski poslanci menili, da je seja odbora sklicana nezakonito ter da obravnavani predlog priporočila pomeni nedopustno vmešavanje politike v neodvisno sodno vejo oblasti. Opozicijski poslanci so menili, da je treba položaj sodstva v Republiki Sloveniji izboljšati, zato so predlagali sprejetje amandmajev odbora, ki bi vsebino predlaganega priporočila prilagodili opozorilom iz mnenja ZPS ter določili splošne ukrepe za delovanje drugih državnih organov, ki bi pripomogli k zagotovitvi neodvisnega in pravičnega sojenja ter preprečitvi oziroma sankcioniranju kršitev človekov pravic in temeljnih svoboščin. V nadaljevanju odbor ni sprejel amandmaja Poslanske skupine SDS, kakor tudi ne predlogov za amandmaje odbora, nato pa je v skladu s 126. in 171. členom Poslovnika Državnega zbora glasoval o vseh točkah. Predloga priporočila, s 4 glasovi za in 8 proti, ni sprejel. Hvala lepa.
Hvala lepa. Za obrazložitev mnenja dajem besedo predstavnici Vlade ministrici za pravosodje Andreji Katič. Izvolite.
Spoštovane, spoštovani! Vlada je v svojem odgovoru predstavila stanje na področju dela organov odkrivanja in pregona, vpisane so tudi aktivnosti, ki so bile v okviru pristojnosti izvršilne veje oblasti dopustno izvedene v zvezi z očitki, ki jih v gradivu navajajo predlagatelji. Vlada meni, da je glede na motive in razlage iz gradiva za sklic izredne seje glede pravosodja nujno treba izhajati iz obveznosti, po kateri so vsi oblastni organi Republike Slovenije vezani na ustavo, s tem pa na načelo pravne države in tudi načelo delitve oblasti. Ob spoštovanju sistema vzajemnega nadzora, omejevanja in sodelovanja, ob spoštovanju zavor in ravnovesij, vsebina razprav ali analiziranja ne more biti niti znotraj izvršilne, niti zakonodajne veje oblasti zakonitost in primernost posamičnih sodnih odločb ter sodnih postopkov. Vlada meni, da razpravljanje o konkretnih sodnih odločitvah zlasti v odprtih zadevah ni primerno. Zato Vlada poziv k analizi poteka odprtega postopka lahko razume kot poskus političnega vpliva zakonodajne veje oblasti na postopanje sodišča v konkretnem sodnem postopku. Neodvisnost in nepristranskost delovanja sodstva sodijo med temeljne postulate slovenske demokratične ureditve, temelječe na spoštovanju vladavine prava, pravne države in s tem pravičnosti v družbi. Gre za svobodo sodnika pred kakršnimkoli vplivanjem in nadzorom, ki ni predviden z zakonom, svobodo od vseh nedovoljenih zunanjih vplivov pri sojenju, ki bi ovirali pravilni nadzor pravnih položajev ter enakost v uporabi zakona in pred njim. Sodnik je pri reševanju konkretnega primera vezan samo na ustavo, zakon in svojo vest, pri tem pa prost zunanjih vplivov. Nihče se ne sme vmešavati v sojenje sodnika, ne vsebinsko, ne procesno in ne strokovnotehnično. Sama sem se takoj odzvala in ostro obsodila kakršnekoli morebitne nedopustne pritiske na delo in odločitve sodnikov, prav tako predsednik Vlade. Ministrstvo za pravosodje je, poudarjam, v meji zakonsko zapovedane in dopuščene pristojnosti izvršilne oblasti za poročila zaprosilo Vrhovno državno tožilstvo, Državnotožilski svet, Vrhovno sodišče in Sodni svet glede navedenih očitkov o stanju v slovenskem pravosodju. Zagotovo izzivi obstajajo. Na sejah Odbora za pravosodje smo že govorili o njih, prav tako na skupnih srečanjih s predsedniki sodišč, ki jih je organiziralo Vrhovno sodišče, pa s Sodnim svetom na seji, kamor sem bila kot ministrica povabljena. Slovenska sodišča ob zmanjšanju števila sodnikov obvladujejo pripad zadev in zmanjšujejo število nerešenih zadev. Skrajšuje se pričakovani čas in povprečni čas rešitve zadev, niža pa se tudi povprečna starost nerešenih zadev. Stanje še vedno ni brezhibno, ne v sodstvu in ne nikjer, kot nikoli ni bilo in nikoli nikjer ne bo. So in bodo primeri, ki jih je treba spremljati in reševati, in med njimi so tudi situacije, ki jih razumen človek le težko razume. Veseli me, da sodni zaostanki niso več sistemski problem, kar je bilo prepoznano tudi v mednarodnem prostoru, a storjen mora biti korak naprej, korak naprej na področju izboljšanja kakovosti sodstva, naloga, ki jo je sodstvo me prioritetami dela predstavilo ob letošnji otvoritvi sodnega leta. Naloga, ki vključuje tudi izboljšanje kakovosti dela sodnikov in dela sodnega osebja. Omenila bi še pregled stanja na področju pravosodja v državah članicah Evropske unije, ki ga je objavila Evropska komisija, t. i. Justice Scoreboard. To je letni pregled kazalnikov, ki so pomembni za neodvisnost, kakovost in učinkovitost pravosodja. Neodvisno ocenjevanje s strani Evropske komisije potrjuje, da se kazalniki delovanja slovenskega pravosodja krepijo ter ga ni več možno ocenjevati kot krizno, ampak kot dokaj uspešno in v določenih delih celo nadpovprečno glede na druge države članice v Evropski uniji. Spoštovani! Za ugled samih pravosodnih deležnikov lahko največ storijo deležniki sami. Zagotovo pa k temu ne pripomorejo pavšalne in nepreverjene navedbe o morebitnih nepravilnostih, v okviru katerih bi razprava o sodno nezaključenem primeru pomenila neupoštevanje in nespoštovanje načela delitve oblasti. Kot je poudarila tudi Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora, za preverjanje pravilnosti, odprave nezakonitosti in sodniških zmot pravni red zagotavlja sistem pravnih sredstev vse do Evropskega sodišča za človekove pravice. Javnost je lahko upravičeno kritična, kateri forum pa naj vendarle obravnava očitke predlagateljev, se bo spraševala. Kot sem že na seji Odbora za pravosodje izpostavila, Sodni svet je organ, ki varuje neodvisnost posameznih sodnikov in sodstva kot celote. Sodni svet je torej porok za njihovo neodvisnost. Zakonodaja mu nalaga obravnavo, če in ko sodnik meni, da je bila prizadeta njegova neodvisnost, in pred Sodnim svetom sproži ustrezne postopke. Hvala.
Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Kot prvi bo gospod Igor Zorčič predstavil stališče Poslanske skupine SMC. Izvolite.
Predsedujoča, hvala za besedo. Spoštovani kolegice in kolegi! Predlagatelji iz vrst SDS skušajo, tako kot že velikokrat doslej, z navedbo in opisovanjem po svojih strankarskih merilih izbranih sodnih primerov in z navajanjem svojih vrednostnih ocen ustvariti tezo, da je Slovenija država, kjer se na sodiščih množično in sistemsko kršijo človekove pravice in kjer ni možno doseči neodvisnega in poštenega sojenja, kar seveda ni res, saj smo po vseh mednarodno primerljivih pokazateljih tudi na področju pravosodja v skupini najbolj demokratičnih držav na svetu. To seveda ne pomeni, da lahko sedimo križem rok, nasprotno, prizadevati si moramo za izboljšave v pravosodju, a o tem več v nadaljevanju. V SMC že uvodoma opozarjamo, da SDS kot predlagateljica v omenjenem gradivu izpostavlja tudi sodno še nezaključen primer gospoda Milka Noviča, kar je pri današnji seji pravzaprav najbolj problematično, saj se z današnjo sejo vrši, ne glede na to, da na koncu seje ne bo izglasovano nobeno priporočilo, politični pritisk na sodne odločevalce, kako je v tej zadevi treba odločiti. Naj še enkrat ponovim, da gre za zadevo, ki na sodišču še ni zaključena. Opažamo, da se tovrstni pritisk preko posameznih medijev v tej zadevi vrši že dalj časa, nenazadnje tudi z nedavno oddajo na Radioteleviziji Slovenija, kjer so stanje v pravosodju komentirali skupaj obdolženec Milko Novič, vrhovni sodnik Jan Zobec, čigar žena, sodnica Barbara Zobec, je sodila v zadevi Novič, in bivši notranji minister in poslanec SDS Vinko Gorenak. Takšne oddaje, kjer skupaj nastopajo izbrani obdolženci, sodniki in politiki, pravzaprav kažejo na povezave politike in pravosodja in pod pretvezo opozarjanja na kršitve v pravosodju, seveda samo pri nekaterih izbranih kandidatih, služijo kot orodje za politično vplivanje na sodne zadeve, s tem pa mečejo slabo luč na posamezne sodne primere in na pravosodje na splošno. SDS je v zahtevi za sklic te seje predlagala tri priporočila Vladi Republike Slovenije, Vrhovnemu sodišču Republike Slovenije in Vrhovnemu državnemu tožilstvu Republike Slovenije, vendar jih SMC na matičnem delovnem telesu ni podprla, saj se kljub poskusom predlagatelja, da bi jih z amandmaji spremenili, ne bi izognili utemeljenemu očitku o kršenju načel pravne države in delitve oblasti. Sprejetje priporočil bi namreč vodilo do nevarne prakse poskusov političnega vplivanja na konkretne odločitve pravosodnih organov, na kar sta opozorila tako Vrhovno sodišče kot tudi naša državnozborska zakonodajnopravna služba. V SMC se zavedamo nujnosti izboljševanja pravosodja in verjamemo, da je bil v preteklosti prav vsak mandat zaznamovan s prizadevanji nadgraditi pravni sistem, da bi deloval pošteno, učinkovito in zaupanja vredno do vseh državljank in državljanov; govorim o mandatih vseh strank, ki so jih vodile. Če so bili v preteklih 20 letih ključni problem slovenskega pravosodja sodni zaostanki in ukrepi za njihovo odpravo, je sedaj poudarek na varovanju človekovih pravic, kvaliteti slovenskega pravosodja in zagotavljanju integritete sodnikov. Vlada in Ministrstvo za pravosodje sta v prejšnjem mandatu predlagala in sprejela številne sistemske ukrepe in spremembe zakonodaje, ki krepijo odgovornost in nepristranskost pravosodnih organov. Slednje so bile sprejete tudi v Državnem zboru. Med drugim so bili uzakonjeni mehanizmi za uveljavljanje višjih standardov službenega in zasebnega ravnanja ter obnašanja pravosodnih funkcionarjev, z implementacijo GRECO priporočil obvezni kodeksi etike Komisije za etiko in integriteto. Med drugim tudi to, da za sodnika ne more več kandidirati kandidat s pravnomočno obtožnico. Vodenje disciplinskih postopkov zoper sodnike je namesto predsednikov sodišč prevzel Sodni svet, ki ni cehovski organ. Ustanovila se je služba za nadzor organizacije poslovanja sodišč na Ministrstvu za pravosodje. Še bi lahko naštevali ukrepe, ki so bili sprejeti samo v preteklem mandatu, seveda so bili pa še številni tudi v predpreteklih mandatih. V SMC glede na navedeno ne pristajamo na trditve SDS o masovnem kršenju človekovih pravic in temeljnih svoboščin v sodnih postopkih in pritiskih na sodišča oziroma sodnike, s čimer naj bi bila ogrožena vladavina prava. Če bi takšne trditve držale, bi lahko sklepali, da v nobenem sodnem postopku v Republiki Sloveniji ni mogoče zagotoviti poštenega in nepristranskega sojenja. Tovrstni primeri odvisnosti in pristranskosti sodstva bi že zdavnaj bili prepoznani s strani mednarodnih institucij, zaradi česar Republika Slovenija ne bi mogla biti članica ne Sveta Evrope ne Evropske unije, ali pa bi bil zoper njo uveden postopek, kot je, na primer, zoper Republiko Poljsko, ko je Evropska komisija začela postopek pred sodiščem Evropske unije, da bi se zaščitila neodvisnost poljskega vrhovnega sodišča. Če zaključim. Naša naloga je, torej tudi naloga zakonodajne veje oblasti, poskrbeti, da se varuje neodvisnost in nepristranskost sodstva kot samostojne veje oblasti ter v tem okviru tudi njen ugled in zaupanje v javnosti. Res je, da za ugled in s tem tudi zaupanje javnosti v pravosodje lahko največ storijo funkcionarji sodne veje oblasti sami. Vsi v sodnih postopkih se morajo zavedati, da so pri tem lahko izpostavljeni tudi kritikam, sodnik pa mora vselej, predvsem pa takoj ravnati tako, da varuje nepristranskost in neodvisnost sojenja ter ugled in zato uporabljati vse mehanizme, ki jih ima na voljo, teh pa ni malo. V SMC smo mnenja, da so v Sloveniji jamstva poštenega sojenja zagotovljena. Nalogo zakonodajalca na tem področju pa vidimo predvsem v tem, da s sistemskimi ukrepi v obliki zakonodajnih rešitev pomaga soustvarjati pogoje za neodvisno in nepristransko delovanje sodstva kot celot. Hvala lepa.
Hvala lepa. Naslednji bo stališče Poslanske skupine Levica predstavil Željko Cigler. Izvolite.
Spoštovana predsedujoča, gospa ministrica, kolegice in kolegi! Naslov priporočil, ki jih obravnavamo danes, se glasi: Predlog priporočil državnim organom v zvezi z zlorabami v pravosodju in vplivi na neodvisne sodnike. A danes bomo govorili o vsem drugem, samo ne o tistem, kar so težave sodstva v Sloveniji, ki se, kot je prej povedala tudi sodnica, odpravljajo. In to je razvidno že iz same obrazložitve zahteve za sklic izredne seje in tudi predlaganih priporočil, ki so se na zadnji seji odbora za pravosodje trikrat spremenila oziroma dobili smo osnovo, potem pa še dvoje spremenjenih stališč, skratka zadeva je tekoča. V Levici smo mnenja, da je današnja seja sploh takšna, ki se ne bi smela zgoditi. Predlagatelji namreč zahtevajo izredno sejo, na kateri naj bi poslanci debatirali o konkretnem, še ne zaključenem kazenskem postopku, kar vedo vsi prebivalci, državljanke in državljani Slovenije, ki spremljajo javne medije. Kot smo lahko videli že v petek, en bo današnja seja nič drugega kot farsa, predstava za javnost, preko katere SDSS nenehno preprečuje svoje vernike, da imamo v Sloveniji krivosodje. Še več, predlagatelji so tisti, ki si zadnji želijo neodvisnega in visoko učinkovitega sodstva in organov pregona. Člani, še posebej predsednik SDSS, je namreč tisti, ki se najpogosteje znajde v tem kolesju, zato vam od vsega najbolj koristi samo in izključno to, predlagateljem, da ves čas spodkopavate sodstvo in ves čas razvijate teorije zarote in vaše vernike preprečujete, da imamo v Sloveniji krivosodje. Taktika predlagateljev je praktično ves čas ista, ponavlja se skozi leta. Čakajo, da se kdorkoli od njihovih znajde v sodnem postopku, in nato planejo in se iz vsake napake, vsak najmanjše afere, piknika, napačne fotografije ali izrečene besede naredi apokaliptična razsežnost, ki vedno znova potrjuje tezo, da je Ivan Janez Janša največja žrtev, ki se mu nenehno in grobo kršijo pravice. Seveda, se to zgodi le v primerih, ko to SDSS ustreza. Ne bomo videli protestov in nujnih sej našega Državnega zbora, ko se, na primer, kakšen begunec dve leti bori z sodnimi mlini zato, da lahko na koncu le uredi svoj status. Seveda tudi ne, ko se vodijo postopki zoper novinarje, zoper nezakonito odpuščene predstavnike delavcev in lahko bi še naštevali. Štejejo le primeri, v katerih so na zatožni klopi predstavniki predlagateljske stranke in primeri, pri katerih lahko v zgodbo vključi se tudi nenehne poskuse rehabilitacije vodje, to je Janeza Ivana Janše. Enako je z ekscesi, ki se pojavljajo v sodstvu, ali sumi o političnih in drugih pritiskih. Predlagateljem se tako nikoli ni zdelo sporno, da so za generalno državno tožilko leta 2005 postavili svojo kandidatko za predsednico republike. Tudi ni sporno, da je bilo preko gnilega kompromisa, s takratno koalicijo na mestu ustavnega sodnika izvoljen nekdo, ki je skupaj z njimi protestiral pred sodišči in si dovolil zvrhan koš neprimernih izjav in tvitov o delu sodišč v Republiki Sloveniji. Predlagatelju se tudi ne zdi sporno, da je vrhovni sodnik javno komentiral aktualne primere, ki so že ali pa še bodo tudi pred vrhovnimi sodniki, torej v njegovi ustanovi. Ali pa mogoče, da to naredi njegova žena, ki je ta konkreten primer nato na Vrhovnem sodišču celo obravnavala. Skratka, predlagatelji tudi, na primer, niso sklicali izredne seje, ko je Sodni svet leta 2006 odločil, da sta oba prej omenjena z moje strani vrhovna sodnika kršila sodniško etiko in se politično vključila v predvolilno bitko na ljubljanskih županskih volitvah in podprla kandidata Slovenske nacionalne stranke, SDSS, ne, enega od njiju so celo nagradili s funkcijo ustavnega sodnika. Skratka, oportunizem in populizem – najbolj izpiljena taktika predlagateljske stranke SDSS. Učinkovito in nepristransko sodstvo pa je zadnja stvar, ki si jo želijo, skoraj tako kot učinkovito in dobro delujočo Komisijo za preprečevanje korupcije. Današnja seja ni nič drugega, kot ponovni poskus razgrajevanja slovenskega sodstva in poskus ustvarjanja vtisa, da problem ni v Janezu Janši ali pa Francu Kanglerju ali kakšnem drugem politiku, pač pa v sodstvu in organih pregona, ki tem skušajo stopiti na prste v primeru sumov kazenskih dejanj. Vse to seveda ne pomeni, da smo v Levici nad sodstvom in organi pregona navdušeni, marsikaj bi seveda lahko bilo boljše, a tega ne bomo rešili s farso, kakršni smo in bomo priča tudi danes. Tega konec koncev tudi ne bomo rešili s povečevanjem represije in pospeševanja postopkov na račun pravic udeležencev, kar se nenazadnje dogaja v Sloveniji tudi danes. A kot rečeno, namen današnje seje tako in tako ni v iskanju rešitev. Podpihovanje teorij zarot, spodkopavanje sodstva in ustvarjanje vseh možnih afer je pač politika slovenske narodne stranke, Slovenske demokratske stranke, prav sem povedal, SDSS, in ustvarjanje vseh možnih afer, brez katerih bi težko opravičevali svojega vodjo. Vse od orožarske afere, do premoženja, ki očitno raste na drevesu, pa do nezakonitega financiranja iz Madžarske oziroma Republike Srbske, bi težko preživeli, če jih ne bi zavili v meglo teorije zarote, političnih konstruktov in seveda, kot se danes dogaja, očitkov o krivosodju. Danes naj bi obravnavali nedopustne pritiske na sodstvo, a to, kar dela SDSS, je točno to – nadaljevanje večletnih pritiskov na sodstvo, ki jih izvaja, od protestov pred sodišči, do osebnih diskreditacij in groženj posameznim sodnikov, tožilcem, do nenehnega izmišljevanja novih in novih teorij zarote in političnih konstruktov, ki se seveda največkrat vodijo zoper njihovega vodjo. V Levici ne mislimo sodelovati pri izvajanju pritiskov na sodstvo in organe pregona in ne mislimo sodelovat pri ustvarjanju vtisa v državi, da je sodstvo v katastrofalnem stanju. Če bi bil cilj današnje seje dejansko ugotoviti, s katerimi težavami se sodstvo sooča in kaj je potrebno glede tega ukreniti, bi v razpravi seveda Levica z veseljem sodelovala. A današnja seja je farsa, praktično predstava za javnost SDSS z namenom rehabilitacije svojih vidnih članov, ki se pogosto znajdejo v kazenskih postopkih. Za to seveda ni krivo tožilstvo ali sodstvo, za to so krivi tisti, ki se nezakonitim praksam očitno zelo težko uprejo. Kar se tiče konkretnih izjav sodnika ob izreku sodbe, ki je bila danes večkrat omenjena, pa pričakujemo v Levici, da bodo pristojni organi preverili vse okoliščine in morebitne pritiske na sodnika in tudi ustrezno ukrepali zoper tiste, ki so te pritiske izvajali, v kolikor se to potrdi. Levica seveda obsoja takšne pritiske na sodstvo in organe pregona. Med takšne nedovoljene pritiske pa sodi tudi to, kar počnejo danes predlagatelji s strani Slovenske demokratske stranke. Hvala vam.
Hvala lepa, gospod poslanec, za vaše stališče. Naj vas samo opozorim, da se mi zdi, da imate nekakšno čudno izgovorjavo, ko gre za kratico stranke, Slovenske demokratske stranke, tako da vas prijazno opozarjam oziroma vam svetujem, da naslednjič, ko jih boste omenjali, govorite s polnim imenom, pa ne bo prihajalo do takih pomot. Upam, da je to pomota. Nadaljujemo s predstavitvijo stališča Poslanske skupine NSi. Stališče bo predstavil mag. Matej Tonin. Izvolite.
Drage poslanke in poslanci, dober dan! Lanskega februarja smo v Novi Sloveniji organizirali programsko konferenco. Kot enega izmed ključnih sistemov, ki jih je potrebno spremeniti v Sloveniji, smo izpostavili tudi pravosodje. V teoriji naj bi bilo pravosodje sistem, ki zagotavlja, da v državi za vse veljajo enaka pravila igre. Pa je to res? Tehnični kontrolor Florjan Gašperin vzame 200 evrov podkupnine, obsojen je na 3 leta zapora. Matej Raščan, nekdanji prvi mož Dela Revij je z zlorabo položaja družbo oškoduje za več kot 34 milijonov evrov. Obsojen je na štiri leta. Županu Zoranu Jankoviću se v primeru farmacevtke očita, da je grdo, neprimerno izkoristil stisko ženske, vendar ker je tožilstvo zamudilo dvoletni rok, v katerem bi moralo sprožiti kazenski pregon, so bili prisluhi na zahtevo Vrhovnega sodišča izključeni iz dokaznega gradiva. Brez prisluhov Jankoviću pa tožilstvo zelo verjetno ne bo moglo dokazati zlorabe položaja in ga obsoditi. Na drugi strani pri županu Francu Kanglerju v zadevi Astrid Bah tožilstvo vztraja pri prisluhih, čeprav je potekel dvoletni rok, zaradi česar je bil Kangler obsojen na pogojih 7 mesecev zapora. Na sodiščih naj bi veljal naravni red, kar pomeni, da se zadeve dodeljujejo tistemu sodniku, ki je pač v trenutku, ko pride zadeva na sodišče, na vrsti. Na koprskem sodišču se je zgodilo, da je eden in isti sodnik dobil kar štiri različne zadeve, povezane v zvezi z Luko Koper. Kdor verjame, da je to možno po naravnem redu, očitno verjame v pravljice. Lahko še ure in ure nadaljujem z naštevanjem primerov, kjer je jasno, da se v Sloveniji soočamo z neenotno sodno prakso, pa tudi z neenotno tožilsko prakso. Ali če poenostavim, državljani imamo občutek, da za vse nas ne veljajo enak pravila igre. In nepravičnost je tista, kar nas vse skupaj najbolj jezi in prav nihče ne spoštuje nepravičnih institucij. In v tej luči je seveda razumljivo, da je odnos državljanov, ljudi do sodstva vse prej kot pozitiven. Zamisliti se moramo tudi nad podatkom, da je Evropsko sodišče za človekove pravice v 22 letih od skupaj 341 sodb ugodilo slovenskim pritožnikom v kar 319 primerih, torej od 341 sodb kar v 319 primerih je Evropsko sodišče za človekove pravice ugotovilo kršitev človekovih pravic in temeljnih svoboščin v Sloveniji. Seveda ni potrebno posebej poudariti, da tem sodbam potem sledijo visoke odškodnine, ki jih plačuje – kdo? Mi vsi skupaj, davkoplačevalci. Zdi se, da imamo tri tipe državljanov. Majhne ribe oziroma navadni državljani, proti katerim je pravosodni sistem relativno učinkovit in jih hitro obsodi. Drugi tip so velike ribe, ki pa so na pravi strani oziroma državljani z dobrimi zvezami in odvetniki, pri njih se tako rekoč vedno najdejo procesni razlogi, ne vsebinski, ampak procesni razlogi, da postopki zoper njih padajo. In potem imamo še tretjo skupino, ki bi ji rekel velike ribe na napačni strani, gre pa za državljane, proti katerim se vedno najde primerno pravno in drugo orodje za sodne pregone, ki so ves čas stalni in konstantni. Kako zdaj iz vsega tega ven? Kako zagotoviti resnično pravno državo, kjer bodo za vse veljala enaka pravila igre? Naj se na tej točki vrnem nazaj na uvodoma omenjeno programsko konferenco Nove Slovenije. Na programsko konferenco lanskega februarja smo povabili uglednega pravnika dr. Mateja Avblja, ki se mi zdi, da je odlično povzel bistvo problema slovenskega pravosodja. Dejal je, da je praktično sodna veja oblasti edina veja oblasti v Sloveniji, ki ni šla čez neko resno tranzicijo oziroma preobrazbo iz prejšnjega režima v sedanjo državo. Na vratih pisarn so se marsikje zamenjali naslovi, žal pa so vrednote tistih v pisarni ostale iste kot v prejšnji državi. Pravi še, da se pravosodni sistem danes obnaša kot klasičen birokratski aparat socialistične države oziroma kot ideološki aparat države. In najbolj plastično je to zagotovo razkril sodnik Radonjić, ker v tem birokratskem sistemu ni ključno znanje ali kvaliteta, ampak je bistveno, da ugajaš svojim nadrejenim oziroma svojim šefom. V demokratičnih državah je sodna veja oblasti neodvisna, neodvisni so tudi sodniki, in to je tisto ključno. Edina skrb sodnika v tem sistemu je, da bo sodil v skladu z zakoni in ustavo. V državah, kjer deluje pravna država, so sodnikove odločitve utemeljene v zakonih in v ustavi, nikakor pa ne v pričakovanju njihovih šefov. V normalnih državah se tudi lahko govori in komentira delo pravosodja. Absolutno je to normalno in tudi pričakovano v normalnih državah, da se lahko tudi ne strinjamo, da lahko tudi kritiziramo odločitve sodišč, bistveno za vsako pravno državo pa je, da te sodbe sprejemamo, tudi če jih morda ne spoštujemo, tudi če se nam zdijo krivične, tudi če se z njimi ne strinjamo, ampak v pravni državi se pač sodbe sprejema. In zato v Novi Sloveniji odklanjamo vse tiste, ki pravite, da se ne smemo o delu sodišč pogovarjati, da teh stvari ni treba komentirati, ker sodni sistem ni neka svoja paradržava, ni neka svoja država v državi, kjer se jim nič ne sme reči in se nič ne zgodi. Rešitev za slovensko pravosodje ne leži v zagotavljanju še več sodnikov, prav tako ni rešitve v Orbanovem pristopu, da komunistične sodnike oziroma tiste, ki so bili vzgojeni v komunizmu, nadomestiš z našimi sodniki. Rešitev je resnično in zgolj samo v neodvisnih sodnikih. Neodvisni sodniki pa se ne rodijo sami po sebi, ampak jih je treba vzgojiti, in tu sta ključna sistem izobraževanja in sam sistem imenovanja sodnikov. Sistem izobraževanja mora biti takšen, da v sodnikih izoblikuje in utrdi vrednote, ki so značilne za demokratične in pravne države in na katerih je tudi zrasla naša samostojna in neodvisna Republika Slovenija. Sistem imenovanja sodnikov pa mora biti takšen, da so za sodnika imenovani najbolj sposobni ne najbolj primerni. Za začetek je potrebno spremeniti Sodni svet, ki danes sprejema ključne kadrovske odločitve v pravosodju. Sodni svet je potrebno preoblikovati tako, da sodniki v tem svetu ne bodo imeli sami večine in na takšen način ne bodo sami o sebi odločali. Čaka nas torej veliko dela, dobro pa bi bilo, če bi začeli pri temeljih.
Hvala lepa. Naslednja bo gospa Maša Kociper predstavila stališče Poslanske skupine SAB. Izvolite.
Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! V stranki SAB in tudi osebno smo prepričani, da se ta seja in tudi seja Odbora za pravosodje enostavno en bi smela zgoditi. Že sama izvedba seje brez sprejetih zaključkov namreč pomeni nedopusten poseg v delo pravosodja. Tudi v naši ustavi, tako kot praktično v vseh ustavah v demokratičnih državah, je namreč jasno zapisano načelo delitve oblasti na zakonodajno, izvršilno in sodno. In za te tri veje oblasti je nujno, da se med seboj ne prepletajo, ampak na zakoniti način nadzorujejo. Najhujši primer prepletanja treh vej oblasti, v konkretnem primeru zakonodajne in sodne, pa pomeni poseg v odprte, še ne pravnomočno zaključene kazenske zadeve. Da si bodo morebitni gledalci znali predstavljati, o čem v resnici govorimo, bom pokazala predlog sklica zahteve za izredno sejo, ki jo je pripravila stranka SDS. Od 8 strani je na 6 straneh v podrobnosti opisan primer, kot tukaj piše, primer dr. Mirko Novič. Na 6 od 8 strani predlagatelj posega v detajle konkretnega kazenske postopka, debatira o izvedenih dokazih, o tem, ali alibi obstaja ali ne, ali so bili izbrani pravi dokazi, ali je lahko v 6 do 8 minutah obdolženec prišel na mesto zločina in kako je razumeti smodnik na njegovih rokah. O tem piše SDS v konkretnem primeru še nezaključenega sodnega postopka. Hkrati pa to zadevo – mimogrede, gre za njihovega kandidata za župana – poskušajo zaviti v boj za neodvisnost in svobodo nekega sodnika. V tem postopku bodo odločali še drugi sodniki, sodniki Višjega sodišča, morda tudi Vrhovnega. Kaj pa njihova neodvisnost? Načelo delitve oblasti, ki jasno ločuje, kaj so pristojnosti zakonodajne, izvršilne in sodne veje oblasti, kako poteka med njimi sistem zavor in ravnovesij, obstaja kot najvišji produkt demokratičnega razvoja sodobne družbe. Velja v vseh sodobnih družbah in samo njegovo spoštovanje obstoj sodobne demokratične družbe tudi garantira. Kaj se zgodi, ko se te veje oblasti začnejo prepletati, smo lahko videli v primeru nacistične Nemčije. Tam je zakonodajna oblast sprejela zakone točno take, kot je želela izvršila oblast, in sodna oblast je brez vseh etičnih in kakršnihkoli drugih pomislekov sodila po teh zakonih. Kam je to pripeljalo, smo lahko videli vsi. In če poseg v konkretni odprti kazenski postopek, v katerem, mimogrede, je enkrat obdolženec že bil spoznan za krivega, v ponovnem sojenju na prvi stopnji pa oproščen, se pravi tukaj je še vse odprto, če to ni poseg v načelo delitve oblasti, potem pa tudi ne vem. Spoštovanje z ustavo določenih razmerij med posameznimi vejami oblasti bi moralo preprečiti, da se ta točka sploh uvrsti na sejo, in to je ena od pristojnosti vodstva Državnega zbora. Prav tako pristojnost Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora ni le to, da z zakonodajnotehničnega vidika pregleduje predloge, ki so vloženi, ampak tudi to, da preverja, ali so predlogi vloženi v skladu z ustavo in pravnim sistemom naše države. Trdim in trdimo v SAB, da b tem primeru to ni bilo narejeno. Škoda je tako storjena že s samo uvrstitvijo na sejo in samo razpravo v Državnem zboru. To bo predlagatelj, kot ste mnogi že ugotovili, ponovno izkoristil za diskreditiranje pravosodja, za opravičevanje svojih pripadnikov, za dajanje v isti koš nezdružljivih stvari in za netenje skrbi državljanov o tem, ali pri nas pravna država res deluje. V konkretnem primeru smo torej razpravljali o konkretnem, odprtem, nezaključenem primeru. Kasneje je sicer predlagatelj dva ali trikrat spremenil predlog, ki pa se je v obrazložitvi še vedno nanašal na ta primer. Kaj so predlagatelji pravzaprav želeli, pa naj poslušalci sami presodijo, ali gre za vmešavanje. Želeli so in priporočili Vrhovnemu sodišču in Vrhovnemu državnemu tožilstvu pa tudi parlamentu, da opravi analizo vseh postopkov sojenja v zadevi dr. Milko Novič in da naredi analizo vseh navedb okrožnega sodnika, se pravi, poseže v konkretni primer in poda usmeritve. Se pravi, politika naj podaja usmeritve sodstvu. Naj povem, da smo v Stranki Alenke Bratušek prepričani, da v našem pravosodju ni vse idealno in da je prostora za spremembe še veliko, prav tako smo vedno znova pripravljeni na pogovore in debate o tem, kako bi bilo delovanje sodstva mogoče še izboljšati. Ampak na tak način debatirati ni mogoče o odprti, nepravnomočno zaključeni kazenski zadevi. Če je bilo v konkretni zadevi določenega sodnika, ki je seveda večkrat imenovan z imenom in priimkom, res karkoli narobe, potem tudi naša stranka zahteva, zahteva, da se to razišče in ustrezno ukrepa, ampak za raziskati in ukrepati imamo po naši ustavi in zakonih točno določene organe, in to ni politična stranka v parlamentu. Prav tako bi želeli opozoriti na še nekaj drugega. V kazenskem sistemu se vedno nujno spopadeta dva koncepta. Imamo sodnika na eni strani, imamo obrambo, ki zagovarja obdolženca, in na drugi strani imamo obtožbo, ki zagovarja obtožbo. Do konfliktov prihaja vedno, zlasti do konfliktov med obema strankama in obema strankama in sodiščem. V konkretnem primeru se je pokazalo, vsaj tako je bilo iz javnosti mogoče razbrati, da je prišlo do vplivanja na sodnika s strani odvetnika in tožilcev, ki so zahtevali njegovo izločitev, češ da neprimerno vodi kazenski postopek. To po mojem mnenju in po mnenju naše stranke SAB, ni nedopustno vplivanje na sodnika, ampak gre za procesne stvari, ki se dogajajo v vsakem procesu. Sodnik tudi ni povsem neodvisen, ni neodvisen pri tem, ali lahko dela ali ne bo delal, ali se mu da ali se mu ne da, ali lahko upošteva zakone in ustavo ali ne upošteva, ali hodi v službo ali ne, ali se obnaša primerno ali neprimerno, ali spoštuje nadrejene ali jih ne spoštuje, ali se politično opredeljuje – pri vsem tem tudi naši sodniki niso neodvisni, da se razumemo. So pa absolutno neodvisni pri tem, kako razsodijo v konkretni zadevi. In tudi konkretni sodnik je tukaj absolutno neodvisen. Pustimo pa, da pravne inštance višje sodišče, morda celo vrhovno, morda celo ustavno, povedo, kaj in kako se je v konkretni zadevi zgodilo. In če je kandidat za župana stranke SDS, ki ga brani eden najbolj uveljavljenih odvetnikov SDS, nedolžen, mu jaz bolj kot kdorkoli drug, želim, da je oproščen. Želim, da ima fer proces in da se to dokaže. Ne želim pa, da mu pri tem pomaga s političnim vplivom njegova stranka. Kakorkoli, teh diskreditaciji pravosodja, takšnih sej in podobnih, smo imeli v tej hiši že mnogo in jih bomo gotovo še imeli, ampak predlagateljem predlagam, da naslednjič izberejo druge primere. Res pa je, da smo se na temo Patria že vsega naposlušali in da smo tudi tam imeli osebo, ki je bila pravnomočno obtožena, in da je tudi tam Ustavno sodišče spremenilo obtožbo, pa ne, da ga je oprostilo, ampak da je spremenilo svojo sodno prakso in ugotovilo, da so bile kršene nekatere pravice in vrnilo zadevo v ponovno sojenje. Če se želite pogovarjati o tej zadevi, sem jaz vedno znova na to pripravljena. Ne uporabljajte pa jo zato, da diskreditirate pravosodje kot tako, raje skupaj poiščimo načine, da izboljšamo tisto, kar je narobe. Narobe pa je marsikaj, to se zaveda tudi naša stranka in tudi jaz kot odvetnica sem marsikaj videla, kar bi bilo potrebno spremeniti. V Stranki Alenke Bratušek nismo podprli niti osnovnih predlogov niti definiranih, trikrat spremenjenih končnih predlogov, ki niso imeli več niti repa niti glave, so pa še vedno temeljili na istem konkretnem primeru, kar je bilo v obrazložitvi tudi zapisano. Od osmih strani predloga, šest strani besed, detajlov o odprtem primeru dr. Noviča. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Jurij Lep bo predstavil stališče Poslanske skupine DeSUS. Izvolite.
Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Ministrica z ekipo, kolegice in kolegi! Predlagatelji so zahtevali sklic izredne seje zaradi domnevno zaskrbljujočega stanja na področju dela organov odkrivanja in pregona, torej policije in državnega tožilstva kot seveda tudi sodne veje oblasti. Podobnih zahtev, predvsem kar se tiče stanja v pravosodju, smo bili s strani istih predlagateljev pogosto deležni tudi v preteklosti. V Poslanski skupini DeSUS sicer menimo, da imajo vso pravico zahtevati razprave in predlagati tudi predloge priporočil, težava pa se pojavi, ko se poglobimo v vsebino obravnavnega predloga priporočila. Poslovnik Državnega zbora sicer določa, da je priporočilo akt, s katerim Državni zbor predlaga ukrepe za delo državnih organov, organizacij in posameznikov, ki opravljajo javne službe in izvršujejo javna pooblastila. Gre za politični akt. Smo pa poslanci vezani tudi na ustavo. V skladu z ustavnim načelom delitve oblasti Državni zbor lahko drugim državnim organom predlaga le tiste ukrepe, ki sodijo v pristojnost posameznih organov, pri tem pa mora spoštovati njihovo zakonsko določeno samostojnost in neodvisnost. Tu pa se pojavi težava. Ob branju gradiva, ki so ga za to sejo predložili predlagatelji, najbolj bode v oči dejstvo, da je največji del posvečen kronološkemu opisovanju dogajanja v konkretnem sodnem primeru, ki pa po vrh vsega še ni pravnomočno zaključen. Govora je o sojenju v še odprtem primeru in v Poslanski skupini Desus se zavedamo omejenosti naših pristojnosti kot zakonodajne veje oblasti. Zato ne bomo govorili in razpravljali ter se vmešavali v delo druge veje oblasti, saj bi s tem kršili najvišji organ oziroma akt v naši državi, to se pravi Ustavo. V Poslanski skupini DeSUS želimo poudariti, da poslanci nismo poklicani zato, da bomo presojali dejstva in dokaze v konkretnem primeru, ki jih mimogrede poznamo zgolj iz navedb v mediju, zato imamo sodnike, ki so neodvisni pri svojem delu, odločanju, vezani so le na ustavo in pa na zakon. Temu pritrjuje tudi mnenje Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora, ki izpostavlja načelo delitve oblasti, katerega osnovni pomen je v tem, da ima vsaka izmed treh vej oblasti natančno določene svoje pristojnosti in naloge, kar ji omogoča samostojno in od drugih vej neodvisno delovanje. Ker je obravnavni sodni postopek še zmeraj predmet sodne presoje, bi poziv zakonodajalca k analizi njegovega poteka lahko razumeli kot poizkus političnega vpliva zakonodajne veje oblasti na odločanje sodišča v konkretnem sodnem postopku. Glede navedb o domnevnih pritiskih na sodnika, pa je Ministrstvo za pravosodje že zaprosilo pristojne organe, da se do teh navedb opredelijo. Prav tako sodnik, ki meni, da je bila prizadeta njegova ustavno varovana pravica do neodvisnosti, lahko uporabi vzvode v okviru Zakona o Sodnem svetu. Naj omenim le še to, da v okviru Sodnega sveta deluje tudi Komisija za etiko in integriteto in podpredsednik Vrhovnega sodišča je slednjo že pozval, ko je sprejemal načelna mnenja v zvezi z izjavami sodnika ob javni razglasitvi sodbe. Glede tega, da predlagatelji vedno znova poskušajo ustvariti sliko, da je stanje v našem pravosodju zaskrbljujoče, in to zgolj na podlagi navajanj posameznih konkretnih primerov, naj povem, da v Poslanski skupin Desus menimo, da stanje v pravosodju še zdaleč ni idealno, vendar pa ne moramo ocenjevati zgolj na podlagi nekaj medijsko izpostavljenih primerov. Nenazadnje naša sodišča letno obravnavajo približno milijon zadev. V primerih, ko se stranke ne strinjajo z odločitvami sodnega organa, lahko po načelu večstopenjskega sodnega odločanja in hkrati po načelu pravice do pravnega sredstva uveljavljajo varstvo svojih pravic. Gre za vlaganje rednih in izrednih pravnih sredstev na pristojne sodne organe. Veseli pa nas, da se tudi v pravosodju stvari premikajo na bolje, kar ugotavljajo tudi analize, ki so seveda opravljene zunaj Slovenije. Tako denimo poročilo Evropske komisije ob pregledu stanja na področju pravosodja iz letošnjega leta kaže na to, da se kazalniki slovenskega pravosodja krepijo ter da ga ni več možno ocenjevati kot krizno, ampak kot dokaj uspešno in v določenih delih celo nadpovprečno, gledano na druge države EU. V Poslanski skupini Desus smo prepričani, da bi Državni zbor s sprejetjem predlaganega priporočila vplival na drugo vejo oblasti, kar pa je nedopustno, še zlasti zato, ker gre še za en odprt sodni primer. S tem bi ogrozili ustavno varovano neodvisnost sodstva in kršili načelo delitve oblasti. Hvala.
Hvala lepa. Naslednji bo stališče Poslanske skupine SNS predstavil gospod Dušan Šiško. Izvolite.
Hvala, spoštovana podpredsednica! Spoštovana ministrica, kolegi in kolegice! Slovenska nacionalna stranka ima bogate izkušnje s slovenskim sodnim sistemom, ki mu nekateri s pravico govorijo krivosodje. Neustreznost sodne veje oblasti, kakor tudi neustrezno zakonje sta krivca za grozljive napake in krivice, ki so se dogajale in se še vedno dogajajo na procesih proti državljanov. Razlogov za to je kar nekaj, pa pojdimo po vrsti. Sodna veja oblasti je popolnoma feminizirana, saj je ženska populacija zasedena z več kot 80 %. Vprašam se le, kje so tukaj tako hvaljene spolne kvote. Razmerje bi moralo biti 50 proti 50, pa tega ni. Sodnice so v glavnem premlade, brez ustreznih življenjskih izkušenj. Dogaja se, da komaj 30-letna sodnica odloča o življenjskih travmah 60 in več let starih državljanov, ne razume problematike, saj mladost ne dopušča razumevanja. V veliki meri je na sodni veji oblasti opazno veliko pomanjkanje splošne izobrazbe, tako da so sodbe dostikrat že s tega stališča nedodelane in dostikrat nerazumljive. Zelo pogosto se kaže nepoznavanje zakonja, saj veliko sodb nižjestopenjskih sodišč konča na višji stopnji, ta stopnja vrača sodbo ponovno v obravnavo nižji stopnji, kar pa ne pomeni izboljšanje sodbe, saj se nižja stopnja zgleduje po prvi sodbi in jo po navadi zgolj pripiše spremembo datuma o sodbi. Zelo pogosto je opaziti neupoštevanja zakonja, kar je posledica nerazumevanja določenih zakonov, napačnega tretiranja dejanskega stanja s strani sodne oblasti, neupoštevanje kolizije enega zakona z drugim, še posebej pa neupoštevanje dejanskega stanja s posameznim primerom. Sodna veja oblasti gleda na obdolžence kot na številke, le redka sodnica upošteva kaj več. Vsa čast izjemam, ki pa jih ni prav dosti. Evidentno je sojenje z upoštevanjem namigov raznih stricev in tet iz ozadja, kar se dostikrat vidi v sodbah. Pogosto je to tako prozorno, da je opazno na prvi pogled in se mirno lahko reče, da je nekdo poklical in rekel, to osebo je potrebno na vsak način opravdati krivde, drugo pa je potrebno na vsak način kaznovati, ne glede na to, ali je kriva ali ne. Dokazi se tako in tako upoštevajo oziroma ne upoštevajo, dostikrat pa so dokazi prirejeni oziroma narejeni po potrebi. Lahko rečemo, da v Sloveniji prihaja do sojenja po imenih, ko se določenim priimkom krivda, tudi evidentna, razvidna oziroma skoraj dokazana enostavno odpravi. Ni malo primerov, ko se kljub kaznivemu dejanju, to dejanje oprosti, kazenski pregon se opravi in tudi finančna sredstva se ne zaplenijo, ampak se celo vrnejo določenim s pravimi priimki. Dostikrat se jim izplača še nastala škoda, ki jo plačamo vsi državljani, kriminalci in kriminalne združbe pa se nam smejijo v brk. Še huje je to, da slovenski sodni sistem izgublja kredibilnost v Evropi in v svetu in se iz njega v veliki meri norčujejo. Želja po tem, da bi se zadeva uredila, je bila v kali zatrta že takrat, ko je iz Nemčije prišla ekipa strokovnjakov, ki naj bi ocenili slovenski sodni sistem in njegovo delovanje, pa je bila ta ekipa že kmalu, precej pred zaključkom svojega dela odpoklicana in poslana nazaj v Nemčijo. Slovenskemu sodnemu sistemu nikakor ni bilo do tega, da bi grozljivi rezultat slabega dela in delovanja prišel v javnost, zato se je nemškim strokovnjakom po hitrem postopku zahvalil in jih poslal domov. Ena od napak in razlog za neustrezno delo v sodnih organih je tudi neustrezno in nerazumljivo zakonje. Zakon mora biti jasen, nedvoumen, kar pa slovenski zakoni niso. In tako prihaja do tolmačenja zakonov namesto, da bi zakone izvajali, tolmači pa se po zakonu lahko na ta ali oni način, odvisno od tega, kako se v postopku prizadeti piše, kako mu je ime in koliko ima pod palcem. V Sloveniji se ne zavedamo, da se tolmači lahko sveto pismo, da se lahko tolmači danes pri nekaterih slovenskih političnih strankah tako priljubljeni Koran, morda kakšni drugi verski spisi, zakon pa mora biti jasen, da ne dopušča nobenega dvoma. Da bi uredili vse te napake v slovenskem sodnem sistemu, je potrebno storiti troje: ukiniti trajni mandat sodnikov in tožilcev, uvesti kazensko odgovornost sodnikov in tožilcev, uvesti materialno odgovornost sodnikov in tožilcev. Le na ta način bi se lahko rešili vsega slabega. Konec koncev je to običajna praksa v normalnih državah, ne pa, da se sodniki in tožilci skrivajo za svojo vzvišenostjo in procesirajo in sodijo, kakor se jim zazdi. Izgovor, motiti se je človeško, tukaj ne vzdrži, saj vsa finančna bremena padejo na ramena državljanov, ki so že tako ali tako stisnjeni v kot in obubožani.
Hvala lepa. Naslednji bo predstavil stališče mag. Dejan Kaloh, in sicer v imenu Poslanske skupine SDS. Izvolite.
Predsedujoča, hvala lepa še enkrat za besedo. Pozdrav tokrat še zraven ministrice državnemu sekretarju in pa seveda kolegom poslancem! Danes bomo v Državnem zboru obravnavali predlog priporočila državnem organom v zvezi z zlorabami v pravosodju in vplivi na neodvisne sodne odločitve, ki ga je v obravnavo predložila skupina poslank in poslancev Slovenske demokratske stranke. Ustava Republike Slovenije je v svojem 125. členu z naslovom Neodvisnost sodnikov pravi: »Sodniki so pri opravljanju sodniške funkcije neodvisni. Vezani so na Ustavo in zakon.« Do sedaj so opozorila o raznih nepravilnostih v pravosodju prihaja predvsem zunaj tega sistema. Sedaj pa je eksplicitno opozorilo o nedopustnih pritiskih na sodniško delo prišlo prvič in neposredno iz samih sodniških vrst. Sodnik Zvezdan Radonjič iz Okrožnega sodišča v Ljubljani je namreč ob izreku sodbe o znani zadevi nedvoumno spregovoril o nedopustnih pritiskih na njegovo sicer neodvisno sodniško delo in jasno je, da je to bil tudi neposreden napad na samo Ustavo Republike Slovenije, v povezavi s prej omenjenim členom Ustave. S to njegovo izjavo so se začeli pravosodni slonokoščeni stolpi nepovratno rušiti. Če se omejimo samo na tiste sodnikove res izredno zaskrbljujoče izjave o pritiskih, in še enkrat poudarjam, ne bo govora o nobenem odprtem postopku, je več kot očitno, da je pravna država pri nas še enkrat več na izredno težkem preizkusu. Učinkovito in neodvisno sodstvo je namreč tisti temeljni garant varovanja ustavnosti in zakonitosti človekovih pravic in temeljnih svoboščin. Kaj je povedal sodnik Radonjič? »Takoj po prvih narokih so se začeli obiski predsednika sodišča Marjana Pogačnika in nenehna klicanja, da se naj me nam je disciplinira, da naj začnem soditi tako, kot je treba. 9. 3. 2019 vrhovni sodnik kot disciplinski tožilec na pobudo Državnega tožilstva vlaga za mene pobudo za uvedbo disciplinskega postopka. Dalje. Mladina in Dnevnik me napadata sinhronizirano, iznašajo se podatki iz mojega zasebnega življenja, celo iz moje zdravniške mape. Obrnil sem se na zgodovinarja, ki je proučeval stalinistične postopke. V celem času Sovjetske zveze se ni nič takega zgodilo, kar se meni dogaja v štirih mesecih. Sporočilo je jasno, sodnik ne sme soditi pošteno, poštenega sojenja ne sme biti. Jaz sem sodil pošteno, s čimer sem si zastavil svojo kariero.« In še: »Kdo je tukaj v ozadju, ne želim špekulirati, vsekakor pa gre za odločitve, ki segajo v vrhove pravosodja, v vodstvo Državnega tožilstva na Sodni svet in Vrhovno sodišče Slovenije.« Sodnikove izjave, še posebej zadnja, nas lahko vodijo le do enega sklepa. V Republiki Sloveniji očitno delujejo še vzporedni sodni centri moči, ki želijo zelo brutalno vplivati na delovanje sodstva, tudi na račun uničenja neke sodniške kariere oziroma celo uničenja zdravja določene osebe. V začetku maja je Radonjič v odgovoru tedniku Mladina med drugim dejal: »Vaši normalni sodniki,« seveda v navednicah normalni sodniki, »so mi z nenehnimi bestialnimi,« v prevodu zverinskimi, »pritiski popolnoma uničili zdravje v meri, da več nisem ne za soditi ne za živeti.« Izjava, ki nam bi res dala lahko vsem v tej slovenski družbi globoko za misliti. Zakonodajno-pravna služba je v svojem mnenju zapisala: »Konkretni primeri v družbi, ki kažejo na anomalije na posameznem področju, so lahko zgolj izhodišče za pripravo priporočil oziroma predlogov ukrepov za delo drugih državnih organov, katerih vsebina pa mora biti splošna.« V Slovenski demokratski stranki smo ravno zato v takem splošnem duhu pripravili priporočila državnih organom, tako Vrhovnemu sodišču Republike Slovenije, Vrhovnemu državnemu tožilstvu, Sodnemu svetu kot Vladi Republike Slovenije, a jih je koalicija na seji Odbora za pravosodje enostavno zavrnila. Poudarek naših priporočil je bil, da naj Vlada Republike Slovenije in drugi državni organi predlagajo takšne zakonodajne spremembe, da do pritiskov ali drugih vplivov na sodnike, tožilce in organe državne varnosti ne bo prihajalo oziroma bodo ustrezno odkriti in sankcionirani. Takšno razkritje pritiskov, ki jih je obelodanil sam sodnik, terja tukaj in zdaj konkretne odgovore pristojnih, a se je na strani koalicije ustavilo že pri splošnih priporočilih. O nobenih odprtih primerih se danes ne bomo pogovarjali, še enkrat poudarjam, a v Slovenski demokratski stranki menimo, da bi bilo treba odločneje ukrepati, predvsem v smeri vzpostavitve pravičnosti in odgovornosti v vsej tej pravosodni verigi, ki naj bi vodila do končne resnice in pravice, torej pri organih odkrivanja kaznivih dejanj, organih pregona domnevnih storilcev kaznivih dejanj in pri samem sojenju, ter se s tem vsaj poskušati približati idealu pravne države. Takšen ideal pa naj bi bil zagotoviti učinkovito, nepristransko in pravično sodstvo, ki mu bodo v prvi vrsti zaupali tudi državljani, saj se v končni fazi tudi sodi v imenu ljudstva. Hvala lepa.
Hvala lepa. Tina Heferle nam bo predstavila stališče Poslanske skupine Lista Marjana Šarca. Izvolite.
Hvala za besedo. Ena temeljnih načel naše ustavnopravne ureditve je načelo delitve oblasti, ki poleg demokratičnih temeljev zagotavlja tudi funkcionalnost države. Zdi se, da ne gre posebej poudarjati in pojasnjevati, kako zelo pomembno je to načelo, katere so tiste 3 veje oblasti v naši državi, zakaj morajo le-te biti neodvisne druga od druge in zakaj mora obstajati tudi zakonit sistem nadzora med vsemi vejami oblasti. Pa poudarjam, zdi se, da ne gre posebej pojasnjevati. Pa vendar je današnja izredna seja jasen pokazatelj, da nekaterim ti skorajda samoumevni pojmi niso razumljivi, zato se na tem mestu ne morem izogniti dolžnosti, ki jo čutim kot državljanka in kot poslanka, da pojasnim temelje delitve oblasti v parlamentarni demokratični državi, kar Republika Slovenija zagotovo je. Žalosti me, da smo v Državnem zboru ponovno priča temu, da se nehigienično politizira in zlorablja temeljno orodje parlamentarne demokracije, razpravo torej, za katero bi lahko na podlagi teme in vzrokov, zaradi katerih je bila sklicana ta izredna seja, celo trdili, da praktično spodkopava našo ustavno ureditev, saj predlagatelj poskuša izsiliti nedopusten vpliv zakonodajne veje oblasti v sodno. V Ustavi Republike Slovenije je določena delitev oblasti na zakonodajno, izvršilno in sodno. In ob tem dejstvu je v naši državni ureditvi dosledno izpeljan tudi tako imenovan sistem zavor in ravnovesij, ki predstavlja temelj, da se ustavno načelo delitve oblasti sploh lahko uresniči. Uravnoteženost med temi tremi deli države je nujna, da dosežemo razpršitev moči in da preprečimo dominacijo ene veje oblasti nad drugo ali še huje, ene skupine ljudi nad drugo oziroma še huje, enega posameznika nad ostalimi. V praksi načelo delitve oblasti ne pomeni nič drugega kot to, da nobeni veji oblasti ni mogoče odvzeti pristojnosti, ki ji pritičejo, in pri tem razmejevanju pristojnosti med oblastmi ne sme priti do poseganja v bistvene funkcije posameznih nosilcev oblasti. Čemu smo bili priča na petkovem Odboru za pravosodje, ki je kot matično delovno telo obravnavalo tematiko za današnjo izredno sejo? Ja, ravno vmešavanju ene veje oblasti v drugo, prekoračitvi pristojnosti in poskusu vplivanja zakonodajne veje oblasti na sodno. Predlagatelj je sicer tekom seje odbora večkrat spremenil besedilo predlaganih priporočil, ki naj bi jih Državni zbor sprejel za Vrhovno sodišče, Vrhovno državno tožilstvo in za Sodni svet. Kasneje je po ostrem nasprotovanju tako Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora, Ministrstva za pravosodje kot tudi nas poslancev predlagatelj dal na mizo tako zelo okleščena prvotna priporočila, da iz njihovega besedila niti ni več mogoče razbrati, kaj predlagatelj sploh zahteva oziroma priporoča našim državnim organom, skratka, zadeva ni več niti razumljiva niti ni zato več smiselna. Pa da bom malce bolj natančna. Predlagatelj v končni verziji svojih priporočil želi Vrhovnemu sodišču in Vrhovnemu državnemu tožilstvu priporočiti, da naj opravita ločeno celovito analizo vseh javno znanih neposrednih pritiskov in vplivanj posameznikov na neodvisno in pravično sojenje. Vladi bi priporočil, da opravi analizo vseh dosedanjih javno znanih dejstev v zvezi z neposrednim vplivanjem na sodniške odločitve in na delo organov pregona. Sodnemu svetu pa bi predlagal, da naj obravnava vsa javno znana dejstva, ki pomenijo neposreden vpliv na delo sodnikov. Se bom trudila biti čim manj cinična. Javno znani neposredni pritiski, javno znana dejstva, ki neposredno vplivajo na sodniške odločitve. Kaj to sploh je? So to morda izvajanja nekaterih medijev? Pa da ne naštevam teh izvajanj, ker niso nova in jih ni 24. Javno znana vplivanja posameznikov na neodvisno in pravično sojenje. Ali so to morda organizirani politični shodi oziroma protesti pred sodiščem? Izsiljene politične razprave o tekočih sodnih postopkih, o postopkih, ki še niso pravnomočno zaključeni. Z vsem spoštovanjem do strokovnega osebja, ki je pripravljalo besedilo zahteve za sklic te izredne seje in besedilo priporočil, za to, kar imamo danes pred seboj, bi lahko celo rekla, da je komično, če ne bi bilo tako zelo sporno. Predlagatelj sicer pravi, da je s tem, ko je oklestil besedilo predlaganih priporočil, zadostil nujnosti po neodvisnem sodstvu in da je izničil vpliv zakonodajne veje oblasti na sodno vejo oblasti, pa temu vendarle ni tako. V Poslanski skupini LMŠ želimo jasno in glasno še enkrat poudariti to, na kar sem opozorila že na petkovem Odboru za pravosodje. Prvotni sklepi in sklepi, ki jih je predlagatelj sicer skušal amandmirati v svojem prvem poskusu, ki vsebujejo navedbo konkretnega nepravnomočno zaključenega kazenskega primera in ki jih je Zakonodajno-pravna služba v svojem mnenje dejansko raztrgala, so še vedno objavljeni, javno objavljeni na spletni strani Državnega zbora. In s tem, spoštovani predlagatelji, poslanci stranke SDS, ko ste jih tudi ponovno poskušali amandmirati do te mere, da so postali praktično nerazumljivi in nesmiselni, niste sanirali tega očitka, da poskušate posegati v neodvisnost sodstva. Na petkovem Odboru za pravosodje smo na začetku seje javno pred kamerami brali vaše prvotne sklepe. Slišali smo jih vsi, tudi predstavniki sodne veje oblasti. In škoda je že narejena. Nedovoljen pritisk na sodstvo ste ustvarili v trenutku, ko ste s sklicevanjem na nepravnomočno končan kazenski postopek zahtevali sklic izredne seje in ko ste na javni seji odbora prebrali predlagana priporočila za Vrhovno sodišče in Vrhovno državno tožilstvo, ki so vsebovala jasno navedbo kazenskega primera Novič. In ja, ko razpravljamo o zadevi, ki pritiče kazenskemu pravu, lahko opozorimo tudi na ureditev, ki se smiselno aplicira na današnje dejansko stanje, ki vlada danes v Državnem zboru, in sicer v našem kazenskem postopku je dosledno spoštovana tudi doktrina sadeža zastrupljenega drevesa, kar praktično pomeni to, da nezakonito pridobljeni dokazi ne smejo biti podlaga za odločanje v določeni kazenski zadevi. In torej, če apliciram na današnje dogajanje, popolnoma enako se je zgodilo z vašimi prvotnimi priporočili, spoštovani predlagatelji, kljub temu, da so bili protiustavni in s tem tudi protizakoniti, ste jih dali na mizo, javno ste jih oznanili oziroma prebrali, kasneje sicer spremenili in omilili njihovo besedilo, ampak vsakršno izvajanje sodnih organov, ki bi izviralo iz vaših sicer zdaj predlaganih priporočil, bi bilo kontaminirano z vsebino prvotnih priporočil. Takšno nezakonito in protiustavno poseganje v sodno vejo oblasti, ustvarjanje političnega pritiska na odločanje v odprtih kazenskih zadevah ne more in ne sme biti podlaga za delovanje Vrhovnega sodišča in Vrhovnega državnega sodišča. To je skrajno sprevrženo, skrajno nedopustno in skrajno nesprejemljivo. In to v Poslanski skupini LMŠ ostro obsojamo.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov nam bo predstavila gospa mag. Meira Hot. Izvolite.
Hvala lepa, spoštovani gospod podpredsednik. Spoštovana ministrica, državni sekretar, spoštovane kolegice in kolegi! Naj na začetku poudarimo, da Socialni demokrati ostro obsojamo vsakršne morebitne pritiske na sodnike in na njihove odločitve. V pravni in demokratični države se to nikakor ne bi smelo dogajati, vendar prav tako menimo, da je vsebina zahteve za sklic izredne seje Državnega zbora z vidika načela delitve oblasti absolutno neprimerna. Predlog s sklepom, s katerimi bi Državni zbor naložil izvršilni in sodni veji oblasti izvedbo analiz v konkretnih, nekaterih celo še nedokončanih sodnih postopkih, pa enostavno nedopusten. Kajti nedvomno pomenijo ravno to, kar predlagatelj v zahtevi očita – politični pritisk in vpliv na neodvisnost sodstva. Da je temu tako, smo lahko razbrali iz mnenja Zakonodajno-pravne službe. V tej smeri je sledila tudi razprava na seji Odbora za pravosodje, navsezadnje pa na to kaže tudi dejstvo, da je predlagatelj na seji odbora kar dvakrat spreminjal sklepe. Sodniški poklic je eden izmed najbolj zahtevnih poklicev. Je poklic, ki zahteva na eni strani veliko znanja, na drugi strani pa visoko etično držo. Zato so tudi pričakovanja ljudi do sodnikov izjemno visoka. Podatki kažejo, da je zaupanje v sodstvo v Sloveniji nizko, a da se vseeno izboljšuje. Zato bi bilo potrebno vložiti napore, da bi se zaupanje ljudi v sodstvo in v pravosodni sistem okrepilo. Pa ne samo v sodstvo, potrebno je povrniti zaupanje ljudi tudi v nekatere druge poklice – zdravniški poklic, poklic odvetnika, navsezadnje tudi zaupanje v ministre in v poslanke in poslance. Menimo, da mora sodstvo v prvi vrsti samo poskrbeti, da bo med ljudmi uživalo zaupanje. Poskrbeti mora predvsem za preglednost in javnost svojega delovanja ter se odločno odzvati na nepravilnosti v svojih lastnih vrstah z ustreznim disciplinskim sankcioniranjem. Zavedamo se, da je potrebno navedbe o pritiskih na sodnike obravnavati z vso resnostjo, ampak Državni zbor ni sodišče. Medijska poročanja ne morejo biti dokaz, da lahko govorimo o morebitnih pritiskih oziroma o vplivih na neodvisnost sodstva. Neodvisnost sodstva tudi ni privilegij, ampak služi pravičnosti in je osnova demokratične družbe, zato je naloga vseh institucij poskrbeti, da se varujeta tako neodvisnost kot nepristranskost sodstva. V zvezi z nedavnimi očitki sodnikov o pritiskih je Ministrstvo za pravosodje v skladu s svojimi pristojnostmi zahtevalo poročila pristojnih organov. Tudi ministrica Andreja Katič je ostro obsodila kakršenkoli pritisk in vplivanje na odločitve sodišč, vendar se o konkretnem primeru ni želela opredeljevati, kar je seveda edino pravilno. Sodstvo ima znotraj sebe mehanizme za take primere. Če sodnik meni, da mu je bila pri njegovem delu kršena njegova neodvisnost, se lahko s predlogom za odpravo kršitev obrne na Sodni svet. Pri Sodnem svetu deluje tudi Komisija za etiko in integriteto, ki med drugim sprejema tudi načelna mnenja glede ravnanj, ki pomenijo kršitev kodeksa sodniške etike. V skladu z načelom delitve oblasti na zakonodajno, izvršilno in sodno, ima vsaka veja oblasti svoje pristojnosti in naloge, ki so natančno določene s predpisi. Državni zbor ne more predlagati, še manj pa nalagati sodišču ali izvršilni veji oblasti ukrepov, ki ne sodijo v njegovo pristojnost. Ne mediji, ne družba in ne Državni zbor ne morejo in ne smejo posegati v odločitve sodnikov. Če se ne strinjajo z odločitvijo sodnika o sodbi, imajo stranke postopka na voljo vsa pravna sredstva. Imajo tudi možnost ustavne pritožbe, ki je posebej namenjena varstvu človekovih pravic. Na koncu se lahko obrnejo tudi na Evropsko sodišče za človekove pravice. Najnovejši podatki pregleda stanja na področju pravosodja oziroma poročilo Justice Scoreboarda za leto 2019 kažejo, da navkljub dejstvu, da naša država ostaja pri vrhu med državami Evropske unije glede števila novih zadev na prebivalca na civilnem in gospodarskem področju, slovenskim sodiščem uspe vsako leto rešiti več zadev, kot jih prejmejo, in s tem zmanjševati število nerešenih zadev. Pričakovani čas reševanja zadev v Sloveniji glede civilnih, gospodarskih in upravnih zadev je celo šesti najhitrejši v celotni Evropski uniji. Socialni demokrati se zavedamo, da področje slovenskega pravosodja še zdaleč ni idealno, ni pa tako slabo, kot ga želijo predstaviti predlagatelji današnje seje. Predvsem pa se socialni demokrati zavedamo, da lahko pravico ponudi le pravosodje, ki ni deležno političnih obračunov in se, ko odloča po pravu in pravici, ne boji linča političnih strank. Naloga pravosodja mora biti zagotavljanje učinkovitega in predvsem pravičnega reševanja sporov. Pravosodje mora biti odprto tudi za pobude od zunaj, sposobno tako samokritičnosti kakor priznanja napak. S tem bo pripomoglo h krepitvi ugleda sodstva in zaupanja vanj. Na nas poslankah in poslancih pa je, da ustvarjamo zakone, ki bodo dovolj jasni in prepričljivi ter bodo v prvi vrsti zagotavljali ustrezno spoštovanje in varovanje temeljnih človekovih pravic in svoboščin. Hvala.
Hvala lepa. S tem smo končali s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razparava poslank in poslancev o predlogu priporočila. Prva ima besedo predlagateljica. Izvolite, imate besedo.
Hvala lepa za besedo. Res mi je prav hudo za to državo. Pa hudo mi je za vsakega človeka v tej državi, ki so mu bile kakorkoli kršene človekove pravice, ostale pravice in je moral na sodišču iskati pravico, pa je ni dobil, ampak šele potem kasneje v nadaljnjih postopkih. Veste, zdaj jaz vem, da vam bo danes idealno prišlo prav, da se boste ukvarjali z nekimi stvarmi, ki jih pravzaprav sploh ni. Ustvarili ste nek strah okoli nekih sklepov, ki ga sploh ni. Danes sem celo slišala, da so bili naši predlagani sklepi protiustavni, zato od podpredsednice Državnega zbora, ker je to v stališču povedala, zahtevam, da mi poda mnenje Ustavnega sodišča oziroma odločbo Ustavnega sodišča. Zahtevam! In pričakujem, da jo bom dobila, kajti pavšalno metanje, kaj vse je protizakonito pa protiustavno, poglejte, vam pride vse prav. Vam pride vse prav. Ampak v izogib tega, da se ne boste ves čas te seje ukvarjali s temi sklepi, je pa vendarle prav, da preberemo, kakšni so bili na koncu te sklepi. Prvi sklep. »Priporočamo Vladi [[…]]« Priporočamo. Se pravi, povejte mi, ali je notri beseda zahtevamo, nalagamo, karkoli, ali zgolj priporočilo. Se pravi: »Priporoča Vrhovnemu sodišču Republike Slovenije in Vrhovnemu državnemu tožilstvu, da v okviru svojih pristojnosti opravita ločeno celovito analizo vseh javno znanih neposrednih pritiskov in vplivanj posameznikov na neodvisno in pravično sojenje ter po potrebi v okviru svojih pristojnosti ustrezno ukrepa zopet tiste, ki so izvajali takšne pritiske.« Zanimivo. Zdaj tega sklepa niste podprli, ampak mislim, da sem vsaj v treh, če ne štirih stališčih, pa poslušala, da če je prišlo do kakršnegakoli na neodvisnega sodnika, da pa je treba to razčistiti. Kaj pa ta sklep pomeni? A ta sklep govori o čem drugem? Naprej: »Priporoča Vladi Republike Slovenije, da opravi analizo vseh dosedanje znanih javnih dejstev v zvezi z neposrednim vplivanjem na sodniške odločitve in na delo organov pregona ter na tej podlagi predlaga take zakonske spremembe, ki bodo v veliko večji meri preprečevale kršitve človekovih pravic in svoboščin oziroma jih bodo učinkovito sankcionirale.« Kaj pa tukaj predlagamo? Po potrebi spremembo zakonodaje. Jaz sem poslušala prej s strani ministrice za pravosodje, da imamo za to pristojne organe, kot je na primer Sodni svet, ki se mora ukvarjati s tovrstnimi nepravilnostmi. Ampak če se ne, če se po več mesecev ne ukrepa, ker se po več mesecev ne ukrepa, se potem, spoštovani državljanke in državljani, dogaja tole: Kandidati SD za evropske volitve skupaj s sodniki. In jaz v tem prostoru poslušam, da nobena politika ne sme vplivati na sodno vejo oblasti. Jaz se sprašujem, kaj počnejo ti sodniki, na kakšen način pa oni vplivajo na državljane, ko jih imajo pred ali pa v sodni dvorani. Glejte, to se dogaja, ampak to za vas ni problem. Vi zdaj gledate dol. Normalno, ker vas je sram, ker na to ni odgovora. Tu ni odgovora in ga v demokratični državi sploh ne more biti. Edino, kar je, je, da bi moral Sodni svet takoj sprejeti ukrepe, da bi dal jasno vedet državljankam in državljanom, da političnih sodnikov pač ni več, ampak očitno nekateri želite ravno to. In kot tretje priporočilo: »Priporoča Sodnemu svetu Republike Slovenije, da v skladu s svojimi pristojnostmi obravnava vsa javno znana dejstva, ki pomenijo neposredno vplivanje na delo sodnikov, ter na podlagi izsledkov po potrebi Državnemu zboru predlaga rešitve, ki bodo v veliko večji meri preprečevale kršitve človekovih pravic in svoboščin v sodnih postopkih oziroma jih učinkovito sankcionirale.« O Sodnem svetu sem že govorila. Veste, zanimivo pa je, da ko smo v Slovenski demokratski stranki sklicali sejo Odbora za pravosodje in predlagali neke konkretne rešitve, ki bi omogočile verjetno lažje delovanje Sodnega sveta, kajti ena od članic Sodnega sveta je odstopila zato, ker je opozorila, da je pač delo zahtevno, da je včasih nemogoče, da gre za neprofesionalno opravljanje dela in tako naprej. Pa so bili vsi proti, Sodni svet je pa to podprl. Ja, saj pa ni čudno, da tudi take sklepe zavračate. Saj vas so sama dvojna merila. To, glejte, to svet ni videl. In jaz vem, niti eden se danes ni ukvarjal s primeri, ki so bili jasno izpostavljeni in so evidentni. Zdaj lahko hodijo sodniki na žurke nekih kandidatov za župane, izvoljeni, prej so jih pa protikandidate obravnavali v sodnih postopkih. Pa dajte mi povedat, kje mi smo. Jaz seveda verjamem, da nekaterim v tej državi ni želja, da bi se karkoli spremenilo, absolutno ne. Spomnimo na izjavo Jankovića, da dokler bo proti politiki SDS, se ne rabi bati sodnega sistema. To je povedal javno in glasno, in to celo za tujo televizijo. Nekaterim se res ni treba bati, drugi pa govorite o tem, da mi želimo posegati v sodno vejo oblasti. Želeli ste nas celo usmerjati v to, da se ukvarjamo s primeri, ki so nekako povezani z SDS. Kaj hočete povedat, da tudi, če bi bili posamezniki, povezani z SDS, da ti ne smejo imeti pravice pred sodiščem? Morajo biti obtoženi že vnaprej? Pridejo na sodišče z etiketo? Ja, bi rekla, verjetno se res to dogaja. Glede na to, kje videvam posamezne sodnike, se resno sprašujem, kakšno pravico imajo posamezni ljudje na sodiščih. Resno se sprašujem. Zanimivo je bilo tudi slišati, kako se mi ukvarjamo s temi pritiski pa kako kršimo neodvisnost in pa samostojnost posameznih vej oblasti. Meni je bilo to tako smešno, da bi že na koncu hotela reči, pa če smo tako neodvisni drug od drugega, kako pa to, da politike potem obravnava sodna veja oblasti? Saj smo ja neodvisni. Kot drugo, kaj potem pomeni to, da politiki prehajajo v sodno vejo oblasti in tukaj za govornico govorijo, kako so pravni strokovnjaki, ne vem, celo mediatorji po posameznih sodiščih. Kam se bodo ti vrnili po koncu mandata? Bog ne daj, da v sodno vejo oblasti. Se hecamo ali kaj? Ampak to se dogaja. Veste, najbolj smešno pa je to, da to očitate nam, na drugi strani pa je poslanec SMC Jani Möderndorfer na seji prav zaskrbljeno rekel: »Veste, kaj bi se pa zgodilo, če bi,« je rekel, »se bom obrnil na svoj primer, svoje lastne stranke, če bi premier Cerar po končani politični poti odšel med sodnike?« In se je zgražal nad tem, da tudi sam ne ve, kako bi se počutil, kako ta človek odloča. Zanimivo ne? In to pove prav kolega poslanec, ki prihaja iz stranke, kjer je bila Jasna Murgel prej sodnica, v Državnem zboru je kričala, kako je treba pošlihtati Ustavno sodišče, pa bo vse v redu, danes je pa spet sodnica. Zato mi ne brati in govorit pravljice o neodvisnosti veje oblasti. Državni zbor je podrejen ljudstvu, izvršilna veja oblasti je podrejena ljudstvu, tudi sodna veja oblasti je podrejena ljudstvu. In če v njej prihaja do nepravilnosti, je naša prva naloga, da poskrbimo na tak ali drugačen način, s tistim, kar lahko, se pravi, ali z spremembo zakona, ali s priporočili, ali pa kakršnokoli obliko, da se stvari spremenijo. In ljudje imajo pravico opozarjati. Eden, ki je bil po krivici obtožen, je preveč. Eden. In to da poslušamo, kako imajo številne možnosti, na koncu pa tudi Evropsko sodišče za človekove pravice, je pa najbolj smešno. Kdaj se bomo nehali zanašati na Evropsko sodišče za človekove pravice pa red začeli ustvarjati doma? Saj to je žalostno, da ljudje, ko pridejo v sodne mline, rečejo, »Joj, koliko imam še do Evropskega sodišča za človekove pravice, leta mojega življenja bodo šla in trpljenja cele družine!« In še nekaj, ko govorite o odprtih postopkih, v postopku je bilo izrečeno, da se je dogajal pritisk na sodnika, v izreku je bilo rečeno. To ni čvek, tu in tam, kot je ministrica hotela povedat na Odboru za pravosodje. Ob izreku je bilo. Seveda je treba o takih primerih govoriti. Predstavljajte si sebe, da ste v zaporu, potem pa slišite od sodnika, da je bil deležen pritiska, če ne bo sodil tako, kot so mu naročili. In vi boste govorili in branili ljudem, da govorijo o tem. O tem je treba ne samo govoriti – kričati in pisati in dvigniti vse štiri, vse deležnike v državi, da se kaj takega ne dogaja, ker potem bo dvom v neodvisnost tega sistema še toliko večji. Pa še nekaj o ocenah. Hoteli ste povedati, da imamo neke odlične ocene. Glejte, še vedno smo glede zaupanja v pravosodni sistem na 22. mestu. Poglejte si, katere države so pred nami, pa nas bo še dodatno sram. Jaz se s temi ocenami ne bi ravno hvalila. So tudi zadeve ne gospodarskem področju, kjer krepko zaostajamo, ampak lahko gremo od vsake posebej, pa bomo kmalu videli, da bi jaz rajše molčala o teh ocenah, kot se preveč hvalila z njimi. Danes bomo govorili o krivicah, danes bomo govorili o nepoštenosti sistema in o tem, da dobri ljudje v tem sistemu očitno ne morejo delovati tako, kot so si predstavljali, ko so zaključevali to izobraževanje, in kot so želeli pripomoči k delovanju sodne veje oblasti. Danes bomo govorili o tem. Danes bomo govorili o tem, da odloča o nekaterih odločbah sodišča globoka država in da sodniki odločajo tako, kot jim je naročeno. O tem bomo govorili. Ja, in danes bomo govorili, kako je mogoče, da v neki državi pet let po sodiščih vlačimo človeka, potem pa izvemo, da bo celo nastradal sodnik, ki ga je upal oprostiti. Ne govorim o samem postopku znotraj, me ne zanima. Zanima me pa to, kaj je ob tem bilo izrečeno. To me pa še kako zanima. Še kako zanima. In jaz vem, nekaterim je to nerodno in neradi to slišijo. Tudi mene bi bilo sram, če bi danes sedela v kateri od drugih poslanskih skupin, kajti bila bi vsaj tista, ki bi jasno in glasno povedala, da so pa neke stvari za demokratično državo nesprejemljive. In to, spoštovani, to je alarm prve vrste. Manjkata samo še ministrica in državna sekretarka, mogoče sta pa kje odzadaj, pa ju niti ne vidimo. To je pa alarm.
Naslednja ima besedo gospa Ljudmila Novak, pripravi naj se Franc Breznik. Izvolite.
Spoštovani, lepo pozdravljeni! Mi smo zakonodajna veja oblasti in pri tem se ne smemo posuti s pepelom in reči, da nismo nič krivi. Seveda smo krivi, če sprejemamo zakone, ki so pomanjkljivi, ki niso točni, ki omogočajo zlorabe. V Novi Sloveniji pa že tudi ves čas zagovarjamo, da bi moral imeti trajni mandat najprej preizkusno dobo, da bi se sodniki nekaj časa preizkušali in na podlagi dobrega delovanja potem tudi res dobili trajni mandat. V tem primeru, ko so pa takoj na začetku imenovani in imajo trajni mandat, je lahko to zaščita ali pa tudi potuha. In ne verjamem, da ravno vsi opravljajo svoje delo najboljše in vzorno in so ves čas primerni. V vseh poklicih je tako, da človek potrebuje izkušnje in potem se tudi izkaže ali pa tudi ne. In ker je vloga sodnika izredno pomembna in odloča o usodi ljudi, bi to funkcijo morali vzeti izredno resno in dejansko tja trajno imenovati ljudi, ki so se res izkazali, ki imajo ne samo znanje, izkušnje, ampak tudi osebne kvalitete zelo na visokem mestu. Tukaj je naloga Državnega zbora in tudi pristojnega ministrstva, da pogleda in vendarle analizira primere, zakaj stvari zastarajo, zakaj prihaja do procesnih napak, kje so tisti problemi, zaradi katerih ljudje ne zaupajo v sodstvo, ali pa se dogajajo te napake, kot se dogajajo. Seveda ti dolgotrajni in razvpiti primeri ljudi jezijo. In zdaj bom govorila kot predstavnica ljudstva, kaj mi ljudje pravijo. Tam gledamo po televiziji, kako nekoga aretirajo pred kamerami, kolikokrat to poslušamo, da imamo že tega poln kufer, če rečem po domače, potem se to dogaja leta in leta. In na koncu vse skupaj propade in zastara in ti dokazi niso v redu pa oni niso v redu, denarja ne dobimo nazaj, pa čeprav se ve, da je nekdo toliko in toliko denarja nekam spravil. To ljudi jezi. Tudi mene to jezi. In na ta način tudi inštitucije, vse po vrsti, izgubljajo svojo avtoriteto in zaupanje ljudi v to državo, v pravosodje, v zakonodajno, izvršilno vejo oblasti. Skratka, ljudje imajo tega dovolj. Zato bi moralo biti več tudi medsebojnega sodelovanja, spoštovanja vseh treh vej oblasti, če resnično hočemo, da bo naša država dobra, da bodo ljudje zadovoljni, da bodo verjeli v pravosodje in seveda tudi nam. Nedavno sem se pogovarjala s človekom, ki je imel nek primer na sodišču in se je vlekel in vlekel, pa ni tako hud primer, ampak je rekel: »Meni je načelo zdravje, pa moji družini tudi.« Je poslovnež. »Pa niti nisem mogel delati, ker je to predolgo časa trajalo, pa se je cela družina s tem ukvarjal preden je prišlo do konca.« To pušča na ljudeh posledice, na posamezniku velike posledice, še posebej če trpi po krivici in če se ta stvar predolgo predolgo vleče. Kot sem pa že dejala, družba potem ne zaupa v naše institucije. Dela se pa tudi škoda gospodarstvu, kajti če ne more nek gospodarstvenik priti do svojega denarja v razumnem roku, se pri tem dela velik gospodarska škoda. Tudi vlagatelji, tisti, ki prihajajo od drugod, se pozanimajo, ali bo njegov denar, njegov kapital v državi primerno zaščiten. Nenazadnje pa, tukaj samo velikokrat razpravljali o izpolnitvi odločbe Ustavnega sodišča. Tukaj lahko rečemo, da je pa Državni zbor padel na celi črti. Tudi mi nismo izpolnili te odločbe, ko bi to lahko naredili. Ko je na prvih demokratičnih volitvah zmagal Demos, takrat sem slišala, da naj bi neki znani politik prejšnjega režima dejal: »Nič hudega, vi ste dobili oblast, mi pa imamo denar in pravosodje.« Jaz upam, da to danes ne velja več oziroma da v čim manjši meri. Se pa sprašujem, v kolikšni meri pa še vendarle to velja.
Hvala lepa. Naslednji ima besedo gospod Franc Breznik, pripravi pa naj se Predrag Baković. Izvolite.
Najlepša hvala, gospa podpredsednica. Da se vrnem na zahtevo za sklic izredne seje s Predlogom priporočila državnim organom v zvezi zlorabo v pravosodju in vplivi na neodvisne sodne odločitve, moram povedati prvo točko. Prva točka, v bistvu sklic današnje seje je delovanje imunskega sistema v pravosodnem sistemu Republike Slovenije. Ali ta imunski sistem deluje, ali se napake popravljajo, ali se sodniki nenazadnje tudi tožilci sankcionirajo, ali to pravosodje nenazadnje ima tudi videz nepristranskosti? To in ti primeri, ki smo jih tudi navedli v naših dokumentih sklica današnje seje, kažejo, da z našim pravosodnim sistemom nekaj ni v redu. Druga točka, bilo je leto 2012, sedanji vrhovni sodnik, takratni ustavni sodnik Jan Zobec je napisal, sedaj že lahko rečemo ponarodeli zapis, ki je bil objavljen tudi v Delu, o tako imenovanem mehkem trebuhu slovenskega sodnega sistema. Dovolite mi, da citiram nekaj stavkov, ker mislim, da dajo dodatna pojasnila k sklicu današnje seje. Govoril je o nadaljevanju, predvsem pa o izvoru neodvisnosti, govoril je o letu 1701, ko je angleški Act of Settlement znotraj širšega prenosa oblasti podelil sodnikom izrecno varstvo pred tem, da jih krona enostransko ne bi odstavila. Seveda pa je napisal cel odstavek, ki mislim, da najlepše opisuje slovenski pravosodni sistem. Citiram: »Kardinalni problem slovenskega sodstva je sodstvo sŕmo. Najprej politika v njem samem – kjer se je kot dediščina totalitarnega obdobja ohranila v zakrknjenih starorežimskih miselnih vzorcih ter v kolektivistični in korporativistični miselnosti. Tam se (kot ena od oblik vzporedne, prikrite ali, če hočete, globoke države) ohranja in sama sebe miselno, vrednotno in nazorsko napaja in oplaja prek institucionalne zaprtosti in samozadostnosti. V normalni državi z demokratično tradicijo in pravno kulturo bi imelo to pozitivne učinke – ohranjalo bi se tisto, kar je, kar že obstaja, se pravi notranje, miselno neodvisno sodstvo. Žal pa se tudi pri nas ohranja tisto, kar je – to pa je vse prej kot intelektualno avtonomno in neodvisno sodstvo. »Prosti strelci««, ponavljam, prosti strelci, »ki mislijo samostojno in kritično (kar bi moralo biti lastno vsaki sodniški pameti), so potisnjeni na rob, osamljeni ter zaznamovani kot konfliktni, zdraharski in čudaški.« To je odstavek, ki ga je Jan Zobec napisal leta 2012 v eni izmed svojih kolumn, bilo je objavljeno tudi v Delu. Po tem se nadaljujejo procesi zoper nekdanjega župana Kanglerja, 21 sodnih postopkov je med tem časom, pravnomočno zaključenih, padlo na celi črti. Zelo zanimivo, ti kolektivistični, ti starorežimski vzorci so pa prišli na plano ravno v teh dneh. Ves čas smo jih ugotavljali, lahko rečemo, sistemsko obdelovali, ampak poglejte, zgodba predvolilnega shoda SD v Mariboru, da dva sodnika, kot sodnik celo vodja preiskovalnih sodnikov Slavko Gazvoda in tudi Matjaž Štok sodelujeta in se slikata s kandidati za evropske poslance s tem, da so za Večer potem nekako napisali, da sta bila tam seveda čisto naključno, da nimata nobene zveze. Bila sta v rdečih majicah, bila sta s totalitarnimi simboli. Povejte mi, kakšno naključje je lahko, iz katere zdrave pameti se nekdo dela norca? Naj povem kot nekdo, ki je bil nekoč zaposlen v Slovenski vojski, v Slovenski vojski in Policiji, če se eden izmed vojakov, podčastnikov, častnikov ali vojaških uslužbencev udeleži takega strankarskega shoda, je nemudoma v disciplinskem postopku. Nemudoma. To velja celo za vojaka Slovenske vojske. Tukaj pa govorimo o vodji preiskovalnih sodnikov in govorimo tudi še o enem sodniku, ki je sodnik na Okrožnem sodišču v Mariboru. Ni seveda zastonj podatek, ki ga je ustavni pravnik dr. Toplak naredil, ko je pred leti analiziral delovanje mariborskega sodišča na vseh stopnjah, in ugotovil, da ima eno največjih kršitev človekovih pravic v svoji zgodovini. Torej s takšnimi sodniki, tako nepristranskimi, verjamem, da grejo v tisto nepravo smer. Naj napovem, da letos 8. decembra mineva deset let od Posvetovalnega sveta evropskih sodnikov, na katerem so izdali tako imenovano Bordojsko deklaracijo, ki govori o razmerju med sodniki in tožilci v demokratični družbi. Ima 76. členov, jaz jih bom vsaj nekaj navedel. 10. člen te deklaracije govori: »Za pravilno delovanje sodnega sistema je bistveno, da vsi strokovnjaki, ki sodelujejo v sodnem postopku, spoštujejo ista zakonska načela in da imajo enake etične vrednote. Izobraževanje, tudi izobraževanje na področju vodenja, je pravica in dolžnost sodnikov in državnih tožilcev. Izobraževanje mora biti organizirano na nepristranski osnovi, njegovo učinkovitost pa je treba redno in nepristransko ocenjevati.« 11. člen: »V interesu družbe je, da javna glasila dobijo informacije, ki jih potrebujejo za osveščanje javnosti o delovanju pravosodnega sistema.« Ta Bordojska deklaracija v svojem 40. členu govori: »Sodniki in tožilci se morajo vzdržati vsakega ravnanja in obnašanja, ki bi lahko omajalo zaupanje v njihovo neodvisnost in nepristranskost. Zadeve, ki so jim predložene, morajo preučiti skrbno in v razumnem času ter objektivno in nepristransko« 41. člen: »Državni tožilci se morajo vzdržati javnega pojasnjevanja in dajanja izjav v medijih, ki bi lahko ustvarilo vtis neposrednega ali posrednega pritiska na sodišče, da sprejme neko odločitev, ali ki bi lahko škodilo poštenosti postopka«. Nadaljuje se v vseh ostalih členih podobno. Recimo 72. člen opisuje: »Mediji, sodniki in tožilci morajo spoštovati temeljna načela, kot so domneva nedolžnosti, pravica do poštenega sojenja, pravica do zasebnosti vpletenih oseb [[…]]« in tako naprej. Tako se nadaljuje torej in tako evropski sodniki in tožilci ocenjujejo videz nepristranskosti. Danes je kolegica pred mano, kolegica Maša Kociper govorila, da bi ona rada govorila tudi o zadevi Patria, ki je pravnomočno zaključena. Dr. Vlad Perju, ki je profesor na Boston College Law School Newton, je ravno v zadevi Patrija omenil tudi kršitev 36. člena te deklaracije, 40., 41. člena Bordojske deklaracije. Omenil je, recimo samo en primer, kršitve videza nepristranskosti. Obtožni predlog je vložila Branka Zobec Hrastar, katere mož je kot uslužbenec, nekdanji uslužbenec Državne varnosti v aferi JBTZ aretiral Janšo. Se vam zdi to normalno? Meni se ne zdi. Leta 2014 se je to dogajalo. Te vse obtožbe gospoda Janše so se dogajale od leta 2008 do, lahko rečemo, leta 2016. Izgubljeno desetletje za slovensko državo. Spomnimo se, da ste tukaj v Državnem zboru – jaz sem tu od leta 2011, kolega Pojbič je tu še nekaj let pred mano –, da je ta tako imenovana tranzicijska levica ves čas celo uporabljala statut, neko zadevo, ki je unificirana v tem parlamentu, torej pravnomočen obtožni predlog. Status pravnomočnega obtožnega predloga, da je Janša pravnomočno obtožen. To so ves čas ponavljali, kljub temu da je postopek bil odprt, na nobeni stopnji ni bil zaključen, niti se še v bistvu prav ni začel. To je trajalo od leta 2008. V tej zadevi Patrija, če samo nadaljujemo, je državni tožilec Andrej Ferlinc redno in aktivno in obsežno komentiral primer v medijih na način, s katerim je agresivno in prefinjeno, javno propagiral obsodilno sodbo. Se vam zdi, kolegice in kolegi, to normalno za videz nepristranskosti tega sodnega sistema? Da pustimo še sedaj kolega Noviča ali pa primer zadeve Novič. Vesna Pavlič Pivk, predsednica Okrajnega sodišča v Ljubljani, ki je Janšo obsodila, se je udeležila neke zabave, kjer se je prav tako s pionirsko kapico in rutico veselila tam na tisti zabavi. Gremo naprej, spomnimo se Branka Masleša, kot predsednik Vrhovnega sodišča se ni ogradil, temveč je celo branil, celo, ves čas branil in se samooklicano nekako pojavil v senat Državnega sodišča, ki je to zadevo tudi obravnavalo, sodil na vseh sejah. Nadaljevanje, Branko Masleša, kar je napisalo tudi Ustavno sodišče, ne nazadnje je komentiral odprto zadevo Partija celo na Dnevih slovenskih pravnikov v Portorožu. Kar je celo Ustavno sodišče napisalo kot primer katastrofalne prakse in katastrofalnega delovanja. Ali je kdo odgovarjal? Nihče. Gremo na primer Kangler. Nikoli si nisva bila s kolegom Kanglerjem blizu, lahko rečem, v redu, sva oba Štajerca. 21 sodnih primerov. Večinoma prisluhov, večinoma tistih specializiranih dejanj, poseganja v človekovo intimo je naredil sodnik, ki je bil nekoč član zloglasne Udbe, sodnik dr. Žirovnik. Povejte mi, ali je lahko v normalni demokratični državi tak človek sodnik? A vi veste, da imamo v Sloveniji vsaj enih 16 sodnikov, ki so bili člani Udbe? Povejte mi, če se vam zdi primer Vzhodne in Zahodne Nemčije, enega sodnika, da bi bil v Stasi, jutri leti. Nadaljevanje sodnika Žirovnika – to zdaj poslušajte, državna sekretarka – Janez Žirovnik je leta 1988 sodeloval pri zakrivanju neuspešnega atentata na Nikolo Štedula na Škotskem, oktobra 1988. Hodil je po Mariboru in gledal, da tisti, ki je pripravljal atentat, da ne bo karkoli govoril o njem. Pri tem je sodeloval še z dvema sedanjima odvetnikoma. Se vam zdi normalno, da je ta človek sodnik? In seveda, gospod Žirovnik je seveda čestital sedanjemu novemu županu, ko je gospod Kangler zgubil te volitve. Seveda je sodeloval. Vedno je bil on dežuren, podpisal večino vseh teh prisluhov. Še vedno je sodnik. O čem govorim že sedem minut? Govorim o imunskem sistemu slovenskega pravosodja. In navezujem se na besede Jana Zobca, »kolektivistična miselnost, starorežimski vzorci«. A ste se mogoče našli v teh beseda, na teh primerih? Nadaljevanje. Če gremo iz Bordojske deklaracije nazaj na tisto, kar je napisal Jan Zobec. Kaj je napisal na koncu odstavka? »Postopen dotok novih kadrov v bistvenem ni spremenil vladajoče korporativistične miselnosti. Novi, mladi, postopno pritekajoči kadri (čeprav bolj razgledani in bolj izobraženi) so se uklonili in prilagodili – če se niso, so morali oditi ali pa izbrati usodo osamljenih popotnikov. Forma mentis slovenskega sodstva ostaja vseskozi ista. Ko bo zadostna kritična masa sodnikov, ki ne posedujejo samo (zdaj sem, drugič tja nihajočega, kot pač ukaže »vrhovna avtoriteta«) mnenja, ampak trdna, jasna in koherentna prepričanja, kaj je prav, in ki imajo tudi pogum ta prepričanja uveljaviti, prebila okostenel in institucionalno zaprt miselni kolektivizem, takrat, sem prepričan.« Poglejte, to je bistveni problem nedelovanja imunskega sistema, o čemer danes govorimo. Povejte mi, kaj je potem slabega, če na takšni seji na koncu napišemo priporočila Vladi, da v sodelovanju s policijo, Vrhovnim državnim tožilstvom opravi analizo vseh postopkov. Če ne želijo še opraviti analize postopka dr. Milka Noviča, za katerega trdite, da je odprt, zakaj niso opravili analize postopka Patria, primera Kangler ali pa celo kolega Magajne, da ne napovem, recimo, kolega Roberta Fojkarja; 13 let ga je ena tožilka dobesedno brez kakršnihkoli dokazov imela v postopku celo za pedofilijo. Ali vi veste, kaj to pomeni za enega človeka – 13 let? Človeku so popolnoma uničili, lahko rečemo, življenje – in nič se ni zgodilo! Da ne govorim o statistiki, o 148 kršitev na milijon prebivalcev, kjer nam je cela Evropa nakazala, pokazala zrcalno sliko slovenskega pravosodnega sistema. In leta in leta, spoštovani kolegi, se je politika ali pa izvršilna veja oblasti ni nikoli vtikala v sodni sistem. Veste, zakaj? Ker so mislili, da je, lahko rečemo, ta organizem zadosti zdrav, zato da se bo sam obnovil in da bo prišel iz starih zakrknjenih režimskih vzorcev v neke demokratične vode. Ampak to se ni zgodilo! V prejšnjem mandatu smo bili s kolegom Logarjem in s kolegico Anjo Bah Žibert, recimo, na Mandatno-volilni komisiji. Sodni svet je hotel spustiti skozi za sodnico, recimo odvetnico v zloglasnem TEŠ 6, ki je pripravila večino pogodb za TEŠ 6. In ta bi naj postala celo sodnica Okrožnega sodišča v Celju, recimo. Primer Nataše Dolinar. Da ne razlagam o vseh ostalih sodnikih, ki so nekateri prišli, nekatere smo, lahko rečemo, ustavili. Tu moram tudi priznati in pohvaliti tudi koalicijo in opozicijo, nekako smo bili vedno zelo enotni. Torej ni imunskega sistema niti v Sodnem svetu, da bi preprečili take zlorabe. Ko je Jan Zobec opisoval [[…]]Tudi Bordojska deklaracija, ko sem nekako citiral tudi izobraževalni sistem sodnikov, poglejte si, koliko vrhunskih pravnikov, ki je študiralo na najboljših pravnih univerzah, je danes zaposlenih v slovenskem pravosodnem izobraževalnem sistemu. Ali je, recimo, kolegica, ki je vrhunska specialistka na področju evropskega civilnega prava, dr. Verica Trstenjak, dobila službo na obeh javnih slovenskih univerzah, tako v Mariboru ali v Ljubljani? Ni dobila. Da ne govorimo še naprej o drugih mladih pravnikih. Torej, to je sistem, ki je popolnoma zaprt, kjer organizem ne deluje in kjer se ta miselnost še vedno kaže. Ta videz nepristranskosti, ki pa ga ti sodniki kažejo v javnih podobah, v javnem življenju, vzbuja strahospoštovanje. Predstavljajte si, da sem obsojen v Mariboru, grem na sodišče, recimo, je dana neka obtožnica in da se srečam s kolegico Jasno Murgel. Je sodnica, kar nazaj je šla – iz Državnega zbora lahko kar prehajajo na tej levi strani. Koliko ljudi lahko pride na sodišču v Mariboru, pa reče, glejte, jaz sem po naravi desno liberalno usmerjen, glejte, vi se morate izločiti. To lahko vsak drugi reče od zdaj naprej, ko je zapustila to politično funkcijo. Se vam zdi, da ona daje nek videz nepristranskosti? Do konca življenja ne bo mogla tega videza nepristranskosti [[…]]Ker se človek teh miselnih, ideoloških vzorcev ne more otepsti kar čez noč. Spoštovani kolegi, o tem mi danes govorimo! Mi govorimo samo o ekscesu, ki pa se je zgodil po zapisu, lahko rečemo, Jana Zobca 7 let pozneje v zadevi Novič, o ekscesnem dejanju, kjer pa je pogumen sodnik Radonjić prišel dobesedno pred medije in povedal, kaj se mu dogaja. In sistem ni deloval. Ne! Pravosodni sistem, lahko rečemo, v vseh svojih institucijah ne deluje, ne zaščiti tega sodnika. Ni reagiral! Zato smo mi reagirali. Kaj še preostane temu sodniku? Gospodje in gospe in kolegice in kolegi, kakšen je to videz za ostale pogumne sodnike, če se jim bo dogajalo kaj takšnega? Kaj še jim preostane, razen da zapustijo to službo in odidejo kot tisoče naših rojakov v tujino? Povejte mi, kaj še imajo v tej zadevi pogumni sodniki, na katere si izvaja pritisk? Ničesar. Če bi se vsaj o tem primeru temeljito pogovorili, izdali neke smernice, kjer se naj bi ta imunski sistem tega pravosodja obrnil, bi se morda še našlo kar nekaj dobrih, poštenih, ponosnih sodnikov v slovenskem pravosodnem sistemu, ki bi se temu uprli. Tukaj vidim neko samozdravljenje procesa v tej instituciji. Dokler pa je ta zaprtost te miselnosti takšna kot taka in da vi kot poslanci in poslanke to ščitite in nas izločate, glejte, iz tega sistema ne bomo naredi nečesa, kar bi si želeli. Želeli pa bi si pravičen, dober sistem, kjer bi ljudje hitro prišli do neke zadoščenja in kjer bi zadeva relativno hitro in na neki visoki strokovni ravni bile zaključene. To je cela zgodba sklica današnje seje, spoštovani kolegice in kolegi – tisti, ki ste prvič v tem parlamentu, kjer je vam prvi mandat. Ne nasedajte nekim vaši ideološkim kolegom. Če želite kaj dobrega sebi in svojim najbližjim v tej državi, potem lahko smo potrdite ta priporočila, ki smo jih pripravili prve v tem sklicu. Najlepša hvala.
Hvala lepa. Besedo ima Predrag Baković. Pripravi naj se dr. Anže Logar. Izvolite.
Predsedujoči, hvala za besedo. Spoštovana ministrica, državna sekretarka, spoštovani kolegice in kolegi! Iz predloga priporočila, ki ga je predlagala opozicija, pač izhaja, da so bile ključen dogodek, da se je ta predlog priporočila sploh zgodil, nedavne izjave sodnika, ki je sodil odmeven primer, ki seveda še ni zaključen in tudi jaz danes o njem konkretno ne bom razpravljal. Ampak opozicija pa je želela, da se o tem primeru razpravlja, hkrati pa so pristavili še lonček z izbrano klasiko nekih izbranih del, ki so za Slovenijo predvsem z vidika učinkovitosti našega pravosodja žalostni primeri. Da je temu res tako, priča prav ta predlog priporočila in besedilo prvih treh originalnih priporočil, iz katerih izhaja neusahljiva želja očrniti naš pravosodni sistem in pokazati, kako sistem ne deluje in, jasno, narediti nek vtis tako na strokovno kot tudi širšo javnost. Ni pomembno, ali so se kršitve človekovih pravic zgodile, ali je primer zaključen, ali ni zaključen, ali so izčrpana vsa pravna sredstva, niti ni pomembno, da ima naša država učinkovit sistem varovanja človekovih pravic tako na državnem nivoju v formalnem in neformalnem smislu kot tudi pred Evropskim sodiščem za človekov pravice. Torej, to ni pomembno, je pa pomembno, da se pač pred evropskimi volitvami pokaže, kako je opozicija edina, ki zna voditi to državo in kako je potrebno dobiti čim več sedežev v Evropskem parlamentu. Ko se je že na Odboru za pravosodje pričelo razpravljati o nedopustnosti obravnave tega predloga zaradi konkretnega pritiska na sodno vejo oblasti, pa so predstavniki opoziciji pripravili amandma, ki je nekako z nekimi manjšimi lepotnimi korekcijami še vedno kazal na dogodke iz nezaključenega primera in seveda tudi še iz tega železnega repertoarja že zaključenih primerov. Vendar je tekom te razprave opozicija spoznala, da morda res ne koristi sklicevanje na te odprte primere in zaradi tega se lahko izgubi nekaj tako želenih političnih točk, zato se je pripravil amandma, ki pa je dodobra oklestil potem tista konkretna imena in primere in na splošno priporočil tako Vrhovnemu sodišču, Tožilstvu, Vladi in Sodnemu svetu, da se opravijo analize javno znanih dejstev in neposrednih pritiskov na sodniške odločitve in seveda na neodvisno in pravično sojenje. Če bi človek zgolj bral samo ta zadnja priporočila, ki so bila navedena v drugem amandmaju, bi jih nekako poskušal sprejeti, a kaj, ko za njimi stoji 11 strani dolga zahteva za izredno sejo Državnega zbora, kjer pa so opisana – torej tam je konkreten nezaključen primer obelodanjen z mnogimi podrobnostmi pa tudi z nekimi prehitrimi zaključevanji avtorjev tega zahtevka. Zato tudi priporočila iz tega drugega amandmaja po mojem mnenju niso v redu in predstavljajo nedopusten pritisk na sodno vejo oblasti. Izjave, ki jih je sodnik izrekel ob razglasitvi sodbe, so nenavadne in neobičajne, a kolikor jaz vem, gre pravzaprav za prvi tak primer teh očitkov, ki se je zgodil pri nas. Opozicija vedno govori o pritiskih različnih vplivnih združb oziroma posameznikov na neodvisnost in pravičnost sojenja, ampak to prikažete na vedno nek svojstven način. Na seji Odbora za pravosodje je nekaj o teh pritiskih govoril tudi predstavnik Vrhovnega državnega tožilstva. Veste, takšni pritiski so tudi organiziran shodi pred sodišči, pred zavodi za prestajanje kazni zapora, razni pritiski, žalitve, ki se dogajajo tožilcem, sodnikom in tudi izrečene resne grožnje tako sodnikom kot tožilcem, ki zaradi tega potem, zaradi raznih takih pritiskov, nekateri potrebujejo celo osebno varovanje zaradi ogroženosti. Sploh so ti pritiski tisti, ki so zaskrbljujoči – tako pritiski, ki se dogajajo s te strani, kot pritiski, ki se dogajajo z druge strani. Vsi ti pritiski so nedopustni in za pravično sojenje pravzaprav obremenjujoči. Torej tudi ta pritisk, ki ga izvaja naša opozicijska stranka, sodi v neko kategorijo pritiskov, še zlasti, če se pri tem poslužuje konkretnih sodnih primerov, ki še niso zaključeni. Veste, ni vseeno, če tudi tisti, ki bi morali skrbeti za spoštovanje ustave in ločenosti vseh treh vej oblasti, da sami kličejo, na nek način, k nespoštovanju tega. Ker se to stalno ponavlja, se žal počasi utrjuje vtis, da je to nekaj običajnega in dopustnega, vsakdanjega in na ta način pošilja napačno sporočilo državljankam in državljanom. Kar se tiče očitkov glede fotografije, ki jo je kolegica pokazala, se strinjam, o tem naj odloča Sodni svet in naj pove svoje, ampak naj odloča tudi o prisotnosti Vrhovnega sodišča na seji Odbora za pravosodje – v svojstvu, v katerem je bil vabljen, torej, kot vrhovni sodnik. To je bilo nedopustno, zlasti, ker je Vrhovno sodišče zavzelo stališče, da se seje odbora ne bo udeležilo zaradi razlogov, ki so tam opisani. Da pa je mera polna, je pa zaradi njegove prisotnosti na Odboru za pravosodje menda odpadla seja Vrhovnega sodišča, na kateri bi moral bit sodnik prisoten, pa se je pač odločil in se udeležil seje Odbora za pravosodje. Če je to res, pravim, če je to res, je to nedopustno, da ni opravil svoje redne dolžnosti zaradi prisotnosti na tej seji. Zanima me, ali se je ta čas, ko je bil spoštovani vrhovni sodnik na tem odboru, štel – ta čas – v delovni čas ali pa se je morebiti udeležil te seje v prostem času. Če se je udeležil v prostem času, pomeni, da ni mogel biti vabljen kot vrhovni sodnik in gre tukaj za napako predsednice Odbora za pravosodje. Če pa se je seje odbora udeležil kot vrhovni sodnik, pa je zanemaril svoje redne dolžnosti in je zaradi tega odpadla seja Senata Vrhovnega sodišča. Tako da, veste, palica ima dva konca in jaz bi bil previden pri nekih obtožbah. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima predlagateljica Anja Bah Žibert. Izvolite.
Hvala lepa za besedo, predsedujoči! Še enkrat, ne – sklepi na odboru niso bili sprejeti. Res je, mi smo jih vmes amandmirali, ker smo verjeli v neko vašo dobronamernost, da vam je do tega, da se nepravilnosti v pravosodju ne samo odprejo, ampak začnejo tudi raziskovati in da se pride do stvari in ugotovitev, da se kaj takega v prihodnje ne bo več dogajalo, ampak smo naleteli na šok, ki je neverjeten za neko parlamentarno demokracijo. Vaša izjava ali pa bolje argument je bil, da ste se še pred sklepi odločili, da tega ne boste podprli. Si predstavljate? Pred sklepi, preden ste jih sploh videli, ste se vi že odločili, da jih ne boste podprli. To pa mene pelje v neke čase, ki se jih samo spomnim kot otrok. Drugo. Očitate nam celo neko, tudi zdaj sem imela občutek, neko neustavnost in tako hočete v to smer iti. Daje mi odločbo Ustavnega sodišča, res vam govorim, ker to je pa prehuda. Kot drugo, in to prihaja ravno iz strank, ki pa kršite Ustavo Republike Slovenije. Otroke, slovenske otroke delite na prvo- in drugorazredne! In vi ste pri tem glavni. Ministra imate, pa še danes te neustavnosti ni rešil! Tako mislim, da hočete vso zgodbo minimalizirati danes na te sklepe, pravzaprav se ne čudim, kajti v pravosodnem blatu, v katerem smo se znašli, smo tako globoko, da enostavno vi itak si ne želite, da bi prišli iz njega ven, tunkati je pa treba tiste, ki v njem opozarjajo na to, da prihaja do nepravilnosti. Res neverjetna skrb, zakaj se je eden od pravnih strokovnjakov, res tudi vrhovni sodnik, udeležil javne seje – ni se udeležil nekih političnih piknikov. On je prišel na javno sejo zakonodajne veje oblasti kot vabljeni in je predsedniku Vrhovnega sodišča tudi odgovoril, da bo prišel in utemeljil – ne vem, zakaj se vi zdaj spuščate v ta odnos, mene to bolj skrbi. Po drugi strani pa upam, da tudi državna sekretarka jemlje ves čas kampanje dopust. To bom pa zdaj želela v poslanskem odgovoru v nadaljevanju za vsake dneve in ure, ker to je povsem ne samo enako, še huje, ker tukaj gre za politične shode, pa na drugi strani je celo predstavnica izvršilne veje oblasti. Tako, da ne vem. Razumem, da vsak, ki bi se odzval vabilu – bi bilo zelo dobro. Ne vem, Sodnega sveta ni bilo, pa bi lahko o nekih stvareh govorili pa jih tudi vprašali. Po drugi strani, sicer je ministrica rekla, da je bila povabljena na sejo Sodnega sveta – upam, da je bilo res temu tako. Ker drugače bi bilo tudi nenavadno, da tam, ko odločajo o tem, kdo bo sodnik, sedi ministrica. Tudi to je potem nekoliko nenavadno. Skratka, problem, ko sem upala, da ga bomo danes odpirali pa poskušali reševati, je, da smo na področju pravosodja res na eni prelomni točki. In da ljudje, ki iz tega sistema pridejo in upajo povedati na glas, kaj se jim je zgodilo, danes pa si preberite, koliko si sploh še upajo povedati oziroma kaj so povedali, kaj se z njimi dogaja. Zdaj od drugih pričakujemo, da bodo na te stvari opozorili, če vidijo, kaj se dela s kolegom. Saj to je zastraševanje. V tej državi vlada zastraševanje nad tistim, ki si upajo povedati na glas. Ampak res, nekateri imajo tako močno to avtonomnost oziroma strokovno avtoriteto, da se tega ne bojijo, ker vedo, če bo pa res preveč težko – za nas so vedno odprta vrata izven te države, ker jih celo vabijo k sodelovanju. Ampak veste, namesto da bi zaščitili tiste v sistemu, ki opozarjajo na stvari, mi danes poskušamo iskati neke [[…]]kaj pa če to ni bilo tako, kaj pa če ta zadeva ni takšna, kaj pa če je bilo tako. Osredotočimo se na to, kaj so ljudje povedali. Ni samo ta piknik problem, povedla sem, da mislim, da je ta piknik celo posledica dogajanj, ki so se izvrševala nekaj mesecev prej, zame še kaj dosti hujšega in to sem tudi kot primer povedala. Ko je sodnik prišel na povolilno zabavo h kandidatu, takrat potem izvoljenemu županu Maribora iz vrst SMC, medtem ko je pred tem zahteval oziroma izrekel prisluhe proti kandidatu! Me razumete, kaj se dogaja? To je nedopustno. Nekateri pa se hočete pogovarjati o odprtih primerih in tako naprej. Si vi predstavljate, da si je takrat direktor NPU, Majhenič, mislim, da dan po dogodku krutega umora – upam, da bo enkrat prišlo do tega, da bo res razjasnjeno, kaj se je tukaj dogajalo in kaj vse je s tem povezano –, ampak veste, on je direktno že povedal, da je ta konkretna oseba, Milko Novič, naklepno, načrtno, dobro pripravljeno ter storjeno na posebno sprevržen način, storil to dejanje. On ni rekel, »mislimo«; on mu je tam že dal nalepko! En dan po dogodku! Mislim [[…]]Predstavljajmo si sebe ali koga drugega v takem razmerju, da se nam to lahko dogaja. Nihče v tej državi ne more prejudicirati, nekdo iz NPU si je to dovolil, pa kljub temu da postopki trajajo in se ne bom ukvarjala z odprtim postopkom, ampak dejstvo pa je, da potem te zadeve nikoli ni na sodišču dokazal. Ampak to si je dovolil – in nič se ni zgodilo. Če je nekdo nedolžen – in dokler nisi kriv, si nedolžen –, ne moremo početi in dovoliti takšnih stvari! Ne gre za vtikanje v sisteme, gre za to, da ljudje morajo občutiti in še enkrat dobiti nazaj zaupanje v ta sistem. Nekoč, v preteklosti so vedeli, da bodo že na sodišče prišli z imenom in priimkom, pa bodo vedeli, ali bodo krivi ali pa obdolženi. Če se bodo prav pisali, bo tako, če se bodo drugače, ne. Ampak ne smemo imeti pa občutka, da je danes temu tako. Še huje, kot slišim, da je nekdo problem, ker je bil bodisi povezan s SDS. Pa to je groza. Kot da ti ljudje nimajo pravice več [[...]]Veste, na seji odbora je bilo še bolj grozno in popolnoma neprimerno, da so celo obračunavali z odvetnikom, da je problem že odvetnik, ki zastopa ljudi. Že tako daleč gremo, čeprav bo ravno ta odvetnik dobil to leto najvišjo nagrado Odvetniške zbornice, ampak tam se je pa problematiziralo, češ, kako pa ta odvetnik. Tudi tako daleč gremo že. Mislim, da se moramo o tem pogovarjati, o vsaki [[…]] Kar pa se tiče zbiranja ljudi. Povedala sem, da v Sloveniji ima oblast ljudstvo, ne politične stranke, ne zakonodajna veja oblasti, ne izvršilna veja oblasti, tudi sodna ne. Ljudstvo je tisto in če ljudstvo začuti, da je nekaj v državni narobe, mu nihče ne more odreči, da se odloči za zborovanja. Nihče.
Hvala lepa. Replika, izvolite gospod Baković.
Hvala lepa. Repliciral bi na tisti del, ki se nanaša na očitek spoštovane kolegice, da smo že a priori in prej nekako zavrnili predlog priporočila, ki še sploh ni bil na mizi. Ne vem, če ste me dobro poslušali ali pa razumeli, govorim o tem, da je temelj vseh teh priporočil 11 strani dolg zahtevek za sklic izredne seje, kjer je primer opisan z detajli in tudi z nekimi sklepanji avtorja, ki morda ne držijo ali pa držijo – jaz primerna ne poznam, tako da ne vem. To se mi je zdelo nedopustno, da izhajajo iz tega potem vsa ostala priporočila, ki se nanašajo na to utemeljitev. Kar se tiče zastraševanja sodnikov in tega. Ja, to je problem. Veste, zasliševanja se dogajajo, tudi v drugih primerih; takrat, ko so sodniki zastraševani s strani organiziranih kriminalnih združb, na primer, ko sodijo odmevne primere. Takrat sistem – kaj naredi? Gre po postopku. Torej, dobijo varovanje, posebni ukrepi se uvedejo in tako naprej. Tudi tukaj, če bi prišlo do tega, imamo postopke, ki bi morali teči. Kadar so sodniki, tožilci, kdorkoli že, zastraševani s strani organiziranih kriminalnih združb, se ne zgodi seja. Morda bi se pa morala, da tudi tam politika pokaže, kako sistem stoji za poštenimi sodniki tudi v teh primerih. Ampak tisto je prepuščeno in sodniki so prepuščeni nekim svojim travmam, svojim problemom. Kar se tiče pa izvolitev sodnika Žirovnika, on je bil izvoljen, kakor jaz vem, v trajni mandat v času četrtega sklica Državnega zbora 2004–2008. Takrat brez glasu proti in tudi brez kakšne polemike ali razprave v Državnem zboru o njegovi kandidaturi, kar se tiče članstva v SDV oziroma kjerkoli že, kar ste prej pač povedali. Toliko. Hvala.
Hvala lepa. Predstavnik predlagatelja, izvolite.
Hvala za besedo. To, kar ste na koncu povedali, je tudi eden od problemov, ki jih imamo v Državnem zboru. Šele na podlagi Slovenske demokratske stranke smo začeli sploh v tem državnem zboru na Mandatno-volilni komisiji odpirati teme, ko je šlo za imenovanje sodnikov. Pred tem je bilo celo stališče Sodnega sveta, da mi niti nimamo pravice spraševati, ampak da je naša naloga samo, da pritisnemo na gumb. Ravno s sklicevanjem številnih sej na te razmere v pravosodju je prišlo do tega, da se vendarle vsaj delno pogovarjamo, ampak še vedno smo v primerjavi z drugimi državami zelo bosi s podatki. Mi imamo neverjetno zaprt sistem. Mi imenujemo sodnike, pa o jih pravzaprav ne vemo nič, razen tega, kakšno povprečno oceno je imel na fakulteti. To ni dovolj! Nimamo podatkov, s čim se je ukvarjal, kakšne so njegove kompetence, znanja in tako naprej. Poglejte, v drugih državah, poslušajte, v drugih državah so lahko izvoljeni sodniki samo tisti ljudje, ki so do takrat že delali neka zelo družbena pomembna dela in jih ljudje prepoznavajo kot osebe, ki jim ljudje zaupajo. Tako se krepi zaupanje, ne pa, da se zapira sistem in da se o njem ne sme videti nič – črna zavesa; ne imena, ne priimka, ne tega, kaj je do takrat delal, ampak črna zavesa pred njimi. Pa ni to neodvisnost. To ni neodvisnost. To je daleč od neodvisnosti. To je v bistvu sistem v sistemu in to ni dobro. Dokler ne bomo tega odprli [[…]]Jaz pa verjamem, da imamo sodnike, ki zelo dobro delajo, imajo dobre kompetence. Zakaj jih ne bi smeli pokazati, povedati o njih, govoriti o tem, nagraditi tiste, ki so v sistemu dobri, ali bomo šli vedno po sistemu poslušnosti in ubogljivosti? Pri teh sklepih nisem mislila, ko ste govorili o Žirovniku, tega, ampak to, da je bil sedaj na zabavi oziroma povolilnem srečanju SMC. On je sedaj bil to; se pravi na zadnjih volitvah. To, da je pa bil uslužbenec SDV, pa tudi vem. Če bi imeli res demokratičen sistem in če bi imeli takrat, ko smo prišli v osamosvojitev Slovenije [[…]]Takšni ljudje v sistemu sploh ne bi smeli biti! Nihče, ki je kršil človekove pravice, v sistemu nikoli ne bi smel biti, ampak tega se takrat ni upoštevalo in se, pač, zakon, ki je bil, pravzaprav sploh ni izvrševal. Tega je veliko. Zato pa smo lahko imeli predsednika Vrhovnega sodišča Masleša, ki je ponosno govoril in mu je bila ponos zgodba, ko so pripadniki Jugoslovanske armade streljali ljudi v čelo, ko so šli čez mejo. Ali pa, da bodo pripadniki Jugoslovanske armade »tepihovali« Slovence. In potem taisti sodnik, vrhovni sodnik, se da samoiniciativno v senat in on potem obravnava sodbo zoper osamosvojitelja. Pravzaprav ljudje to že vse vedo. Zato pa ni čudno, da mi sedajle pišejo, kličejo in celo zahtevajo, mislim, da so pismo poslali celo predsedniku Vlade, da zahtevajo, da se ustanovi, ne v Državnem zboru, ampak na splošno, odbor, ki se bo ukvarjal z ljudmi, ki se jih je lotila globoka država.
Hvala lepa. Besedo ima predstavnica Vlade, ministrica za pravosodje Andreja Katič. Izvolite.
Hvala, spoštovani podpredsednik. Cenjeni zbor! Sama, ne glede na to, kar je bilo že na seji Odbora za pravosodje v petek povedano o dopustnosti razgovorov v zakonodajni veji oblasti glede odprtih primerov, vseeno, mogoče pa vendar utopično, pričakujem, da bo današnja razprava prinesla karkoli pozitivnega, zato da se oblikujejo neke rešitve, ki bodo služile za to, da bo pravosodni sistem bolje deloval, da bomo imeli pravno državo takšno, kot si vsi želimo in da vsak človek najde svojo pravico. Zagotovo imamo dva milijona državljanov in vsi ti državljani morajo imeti in imajo enake pravice pred sodiščem. Kot sem že sama povedala, ni državni zbor tisti, ki bo odločal o konkretnem primeru, ali je pritožnik zadovoljen ali ni zadovoljen z razsodbo, ali je žrtev zadovoljna ali ni zadovoljna z razsodbo, ampak za to imamo sistem pravnih sredstev in govorili smo tudi o zadevah na Evropskem sodišču za človekove pravice in združevanju tistega, kar je Evropsko sodišče za človekove pravice nekako ugotovilo. V bistvu sem iz te debate razbrala dvoje, troje. Najprej zagotovo sem razočarana zaradi tega, ker ko smo imeli na Odboru za pravosodje predstavnike Sodnega sveta in smo govorili na dolgo in široko – takrat je bil celo očitek predsednice Sodnemu svetu, da preveč podrobno razlaga, kaj vse upoštevajo pri predlogu za imenovanje sodnikov –, je bilo mesto, kjer bi lahko tisti, na katere sedaj naslavljate očitke, se pravi Sodni svet, odgovoril tudi na danes povedane očitke. Nekako se ne morem izogniti temu – tudi meni pišejo, tudi mene kličejo, tudi od mene pričakujejo, da bom povedala, da vedno kritiziram le tiste, ki se nekako ne morejo braniti in da je vedno ena stran bistveno, bistveno uspešnejša pri tej svoji glasnosti, pri svojem pogromu tudi zaradi tega, ker ima na razpolago takšna ali drugačna sredstva, medije, spletne medije in vse ostalo. Ampak vseeno ne bi toliko v to, bi pa odgovorila poslanki Ljudmili Novak, ki je začela neko temo, na katero pa smo že imeli pogovore pri posameznih poslanskih skupinah. Pa vendar, glede na to, kar je bilo danes, pa kar verjamem, da bo tudi še v prihodnjih nekaj urah povedano, nekako vprašanje sploh smiselnosti nadaljevanja tega postopka. Se pravi, mi smo v koalicijski pogodbi zapisali, da bi šli v spremembo glede imenovanja sodnikov. Se pravi, da sprožimo razpravo, da predlagamo spremembo ustave, kjer imenovanje sodnikov umaknemo iz politike, se pravi iz parlamenta, in da to pristojnost prenesemo na Sodni svet na način, ali da jih imenuje ali Sodni svet ali pa Sodni svet po določenem postopku predlaga v tisto končni imenovanje sodnike predsedniku Republike Slovenije. V sklopu tega smo že začeli z obiski po posameznih poslanskih skupinah, moram reči, da tisti, ki sem do sedaj obiskala, so bolj kot ne bili naklonjeni, res pa je, da s strani opozicije še nismo uspeli dogovoriti termina, vendar nekako že sedaj vidim, kakšen bo končen rezultat tega. Tako bomo zagotovo mogoče našo časovnico glede tistih nujnih potrebnih sprememb, ki so tako v Zakonu o sodiščih, Zakonu o sodniški službi, mogoče prilagodili temu in ne toliko računali na to, da bo politika dovolj zrela, da bi naredila en korak naprej in se umaknila s svojo politiko, s politizacijo iz sodnih vrst, tako kot vse druge demokratične države v Evropski uniji. V sklopu tega je gospa Novakova omenila tudi poskusni mandat. Tudi v okviru tega že tako s sodstvom, s Sodnim svetom, na najrazličnejših forumih, s pravno fakulteto ob naših srečanjih govorimo in sprašujemo, kakšno je njihovo mnenje, in mogoče – če je bilo od začetka nasprotovanje tej začetni poskusni dobi sodnika mogoče 3-letni mandat začetni – ne bi bilo toliko nasprotovanja, če bi končno oceno o uspešnosti oziroma neuspešnosti tega poskusnega mandata dal neodvisen strokovni organ, vendar glede na vse, kar je bilo danes povedano, nekako dvomim, ali smo v Sloveniji zreli, da bi oblikovali takšne predloge zakonov, takšne neodvisne strokovne organe, ki bi potem tudi res umaknili politizacijo iz pravosodja, predvsem iz sodstva. Tako da bomo videli, kako naprej. Zagotovo bi se pri tem dotaknila tudi naše naloge, ki je že v preteklem mandatu – minister je pred mano začel, kar se tiče prenove pravniškega državnega izpita, t. i. pravosodnega izpita. V drugi polovici se bomo tudi v sklopu tega pogovarjali o tej vsebini in tudi to je tisto, kar lahko naredi neko nadgradnjo. In ko govorimo o tem, da danes milijon zadev v povprečju letno rešuje slovensko sodstvo, se pravi, vsak drugi od nas ima eno zadevo na sodišču – če bi tako gledali, da nas je okoli dva milijona, pomeni, da nam tako tujina kot tudi naša lastna statistika pritrjuje, da sodni zaostanki niso več problem, da sodišča uspešno rešujejo pripad, da pa je čas, da se iz reševanja kvantitete naredi več tudi na pristopu, kvalitativnemu delu tako sodnikov kot seveda tudi sodnega osebja. Mogoče bi se dotaknila pri tem tudi, kar je bilo čisto v začetku povedano; da je bil v obdobju 2000–2003 angažiran v posebnem projektu nemški strokovnjak Norman Doukoff. Ta projekt je bil končan, uspešno končan, ni predčasno zapustil, zagotovo pa je bilo to še pred vstopom Slovenije v Evropsko unijo in nekatere rešitve, ki jih je sam predlagal, so se v tem času že implementirale tudi naše zakonodajne predloge, v naše rešitve. Zagotovo pa, če bi danes ocenjeval, dvomim, da nemški parlament razpravlja o konkretnih sodnih primerih – zagotovo pa ne o odprtih sodnih primerih, kot to počnemo danes oziroma kot smo to na seji Odbora za pravosodje počeli tudi v petek. Bi pa v sklopu tega vseeno, ker je bil očitek predvsem, kaj Ministrstvo za pravosodje, kaj Vlada meni, glede na vaše predloge, bi citirala nekatere svoje predhodnike. Pa za začetek ministra Lovra Šturma. Leta 2007 je odgovoril glede vprašanj, ki se nanašajo na napake v predkazenskem postopku, zaradi katerih je bil storilec kljub dokaznemu gradivu oproščen, in odgovornosti oseb, ki so te napake storile, je sporočil, da je »Ministrstvo za pravosodje organ izvršilne veje oblasti in kot takšen ločen od sodne veje oblasti; da Ministrstvo za pravosodje ne sme posegati v sodne postopke in ocenjevati odločitve sodnikov; da sodišča so skladno z drugim odstavkom 3. člena Ustave ločena veja oblasti, neodvisna od izvršilne in zakonodajne veje oblasti; pri sojenju so sodniki neodvisni, vezani so le na ustavo in zakone; sodišča so dolžna odločati skladno z ustavo in zakoni in ne morejo delovati mimo zakona«. V nadaljevanju tudi pravi, da »na področju državnega tožilstva Ministrstvo za pravosodje opravlja zadeve pravosodne uprave, kamor sodi med drugim dejavnost pravosodnega nadzora, ki ga ministrstvo izdaja preko vodij državnih in Vrhovnega državnega tožilstva, vendar pa Ministrstvu za pravosodje v okviru pravosodnega nadzora ni dopustno posegati v zakonitosti in strokovno pravilnost dela državnih tožilcev v zvezi s postopki, ki so v njihovi pristojnosti. Tako vas seznanjamo, da Ministrstvo za pravosodje nima neposrednih pristojnosti, ki bi sankcionirale delovanje tožilstva zaradi morebitnih napak, storjenih v predkazenskem postopku«. Potem še nadalje pravi, da »v zvezi z odgovornostjo sodnika Zakon o sodniški službi vsebuje ustrezne mehanizme za nadzor nad njegovim delom, pri čemer določene ukrepe lahko predlaga tudi minister, pristojen za pravosodje«. V letu 2008 še en odgovor na eno poslansko vprašanje, pa bom skrajšala. »Gotovo se bomo vsi strinjali, da zadev, ki niso zaključene, ni primerno komentirati. Nobeden seveda od predstavnikov drugih vej oblasti ne more komentirati. Vendar si ne morem kaj, da ne bi opozoril, da so bile tudi nekatere poslanke in poslanci, tudi vi, spoštovana gospa poslanka,« – pa niti ne vem, komu je odgovarjal – »ki ste komentirali neko odločitev sodišča, ki je bila potem podvržena pritožbi. V pritožbi je bila sprejeta drugačna odločitev in iz tega je seveda vaš komentar, ko ste z navdušenjem na nek način pritrdili prvotni odločitvi, pomenil pritisk na odločanje sodišča. Podobno se je zgodilo tudi danes na sejo odbora, ki je razpravljal o tej zadevi. Eden od prisotnih poslancev je mirno rekel, da ta zadeva ni sporna in nezakonita, čeprav gre še za zadevo, ki je odprta in o kateri bo sodišče moralo še izreči presoje. In da gre v tem primeru za očiten pritisk s strani zakonodajne veje oblasti, enega od politikov, na sodno vejo oblasti«. V nadaljevanju pravi – še kot zaključek –, da »kot minister za pravosodje absolutno podpiram in sem tudi sam vezan na spoštovanje neodvisnega odločanja sodstva«. In še in še bi lahko naštevala. Lahko povem samo, da se strinjam z mojim predhodnikom, dr. Lovro Šturmom. Hvala zaenkrat.
Hvala lepa. Besedo ima predstavnica predlagatelja, Anja Bah Žibert. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Ministrica, če ste že govorili o tem, ko je bila razprava o delovanju Sodnega sveta, in je res predsednica zelo veliko govorila in je bila zadeva zelo zanimiva, se morate obrniti na koalicijsko stranko, vašo partnerico, ker s tistih strani je prihajal argument, da govori preveč. Nam se je zdelo prav pozitivno in še več, smo predlagali sklep, ki ga pa tudi vaša stranka, iz katere prihajate, ni potrdila, in šel je ravno v smeri, da se pogleda, ali ima Sodni svet vse zakonske možnosti za nemoteno delovanje. Zdaj pa pravite, da se ne smemo vtikati v drug sistem. Kako naj potem sprejemamo zakone? Zakaj sprejemamo zakone na področju pravosodja, če ne zato, če vidimo, da nek sistem ali ne deluje, ali je kakšna ovira, ali ga lahko izboljšamo. Se pravi, to verjetno delamo na podlagi nekih analiz. Saj ne delamo na pamet. A sprejemamo zakone kar na pamet? Predvidevam, da ne. In če vidimo, da je v sistemu nekaj narobe in da sistem ne odreagira, potem je naša dolžnost, naša dolžnost, da jim vsaj priporočamo, da stvari pregledajo in vidijo, kaj je potrebno spremeniti, ali so potrebni tudi zakonski ukrepi. Danes seveda pravite, vse možnosti so, vse možnosti so na voljo, sistem je tisti, ki bo odreagiral. Jaz vam pa govorim, da sistem ne odreagira oziroma ne odreagira za vse enako. Kaj pa so dvojna merila in dvojnost pred zakonom? To je trenutno problem, da sistem ne odreagira. Vi lahko, ministrica, rečete, povedala sem, da vsi pristojni morajo, če ne [[…]]Danes smo v trenutku, ko ne, ko niso. Kaj bomo naredili? Ne se ukvarjati s tem, da na njih pritiskamo, ker ne pritiskamo, ampak naredimo nekaj, da bo sistem odreagiral in da bojo ljudje dobili zaupanje v to, da sistem funkcionira in da ni selekcije za tiste, ki opozorijo na nepravilnosti, ampak je selekcija za tiste, ki nepravilnosti izvajajo. Tudi to, da naj se pa nekdo potem pritoži na Sodni svet. Pa govorimo vam o tem, da se bojijo. V njem sodijo tudi ljudje, ki so ravno problem, in oni potem o njih odločajo; tako je začaran krog. Ampak vi to dobro veste, vi to dobro veste, ampak vaši argumenti so podobni, kot so bili argumenti zadnjič na seji. In ker ste takrat predčasno odšli, vam bom tudi povedala. To je nekako tako, kot so Martinu Lutherju Kingu, ko se je boril proti diskriminaciji, svetovali, da se naj diskriminacija nad temnopoltimi ne očita, ampak naj jo dokaže na belskih sodiščih. Veste, to je nekaj zelo podobno. Kar pa se tiče nemškega parlamenta – se strinjam, da takšne razprave ne bi bilo. Pa veste, zakaj ne? Ker drugi dan, po tem, kar se je zgodilo z Radonjićem, tudi ministrice ne bi bilo več.
Hvala lepa. Besedo ima dr. Anže Logar, pripravi naj se dr. Milan Brglez. Izvolite.
Hvala, predsedujoči. Vi ste član Desusa, se vam zahvaljujem, da ste na tej seji, ampak verjamem, da ste zato, ker vodite sejo, ker vaša klop je prazna, razpravljamo pa o stanju v pravosodnem sistemu. Poglejmo, nikogar ni iz SMC, pa je predsednik njihove stranke ustavni pravnik, ki se je zavzemal za pravno državo. Zdajle sta 2 poslanca iz LMŠ prišla noter – hvala bogu, ona že nekaj časa računalnik bere in je super, da prisostvujejo tej razpravi –, ampak še enkrat poudarjam, govorimo o stanju v pravosodju. Levica, ki upam, da se bo enkrat naučila imenovat SDS, ne pa SDSS – te stranke, mislim da, že od leta 1994 ni, to je približno tako, kot če bi jaz vas imenoval da vi iz komunistične partije tu govorite nekaj. Tudi je samo en predstavnik njihove poslanske skupine. Ja, vi ste procentualno najbolje zastopani, SNS. Kaj hočem povedati? Govorimo o temelju demokracije, o vladavini prava, kjer imajo koalicijski poslanci, šesterček, toliko povedati, če so pritiskih na sodstvo, pa tu ne sedijo. Veste, to pa je odraz neke sprevržene politike, kjer govoriš, da se zavedaš problemov, ampak hkrati pa ne želiš prispevati k rešitvi teh problemov. Pravkar je tudi ministrica zapustila ta prostor, ampak se ji moram izrecno zahvaliti, izrecno zahvaliti, ker z zadnjo intervencijo je pokazala, kako pomembna je razprava v Državnem zboru o stanju v pravosodju. Pa vam bom še enkrat ponovil njene besede. Namreč, ko je govorila o tem, da bi spremenila način imenovanja sodnikov, torej, da se ne bi več imenovali v Državnem zboru, ampak da bi se za to imenovalo neko drugo telo, neko neodvisno telo, je rekla, citiram, da »ne vem, če smo tako zreli, da bi imenovali organe, ki bi res umaknili politizacijo sodstva«. Ali veste, kaj je rekla? Da se zaveda, da smo priča politizaciji sodstva. Glejte, to je izrekla pravosodna ministrica, pa ne želi razprave o tem v Državnem zboru. Ali vi vidite to sprevrženost izvršilne veje oblasti? Z besedami, ki je operirala tu ministrica v predstavitvi, torej, o odgovoru Vlade na zahtevo za sklic seje Državnega zbora na to temo, je rekla, da gre za poskus političnega vpliva na odločitve sodne veje oblasti. To je v enem stavku povedano stališče Vlade na razpravo o stanju v pravosodnem sistemu, ki je bila izzvana z besedami enega od sodnikov – torej ne kakšnega politika, ampak enega od sodnikov v neki zadevi. Vlada zna odgovoriti samo to, da je razprava o tem zanjo poskus političnega vpliva na sodno vejo oblasti. Glejte, sodnik reče, da so nanj pritiskali sodniki in da je podvržen zaradi sledenju vladavine prava pritiskom pri svojem delu. Ali pa drug primer: imamo odredbo sodnika za hišno preiskavo, ki napiše neko telefonsko številko, kateri je treba prisluškovati za te posebne ukrepe, potem pa Knovs ugotovi, da se je potem številka spreminjala. Ali si vi predstavljate to atomsko bombo, ki v temelju ruši zaupanje v sodni sistem? Predsedujoči, kaj pa če bi na tisto odredbo nekega sodnika, ki sploh nima zveze z vami, nekdo pripisal vaš telefonsko številko in bi vam prisluškovali? Ali si vi to predstavljate? Po sklepih Knovsa se je to godilo v našem sistemu. Oprostite, to je eklatantna kršitev non plus ultra, pa ne slišim pravosodne ministrice, da bi zahtevala kakšno odgovornost in ne slišim niti Maše Kociper, da bi sklicala kakšno izredno sejo Odbora za pravosodje, kjer bi o tem govorili, pa to v temelju ruši zaupanje v sodelovanje sodnega sistema in v vladavino prava. V sklepih, ki so bili predstavljeni na Odboru za pravosodje, ki so bili pripravljeni v skladu s stališči Zakonodajno-pravne službe, je v uvodni predstavitvi – Kje pa je? – podpredsednica parlamenta, gospa Heferle, rekla: »Zadeva ni več razumljiva.« To so njene besede, »zadeva ni več razumljiva«. Pa bom prebral ta stavek, kaj je sklep, enega samo, ne rabi več, » [[…]]priporoča Vrhovnemu sodišču Republike Slovenije in Vrhovnemu državnemu tožilstvu RS, da v okviru svojih pristojnosti opravita ločeno celovito analizo vseh javno znanih neposrednih pritiskov in vplivanj posameznikov na neodvisno in pravično sojenje ter po potrebi v okviru svojih pristojnosti ustrezno ukrepata zoper tiste, ki so izvajali takšne pritiske«. Ta stavek ima sicer tri povedi, mislim da, gospa podpredsednica Državnega Zbora, gospa Heferle, ne razume. Zadeva ni več razumljiva. Jaz jo zelo enostavno razumem. Pa mislim, da tudi vsak, ki prebere ta predlog sklepa, ga zelo enostavno razume. Če bi res verjeli to, kar govorijo člani koalicije, češ da gre za gonjo proti sodstvu, da gre za pritisk na sodišče – ta današnja seja. Veste, kaj bi oni naredili? Oni bi podprli te sklepe. Podprli bi te sklepe. Veste, zakaj? Ker bi potem Vrhovno sodišče in Vrhovno državno tožilstvo napisalo v tej študiji, da je bila ta seja pritisk na njih in bi opletali potem s stališčem Vrhovnega državnega tožilstva in Vrhovnega sodišča, da je bila ta seja pritisk na njihovo delo. Ampak ker vedo, da to ni res, teh sklepov niso potrdili, ker če bi res izpostavili primere, kjer je prišlo do pritiskov, bi verjetno močno zagorelo v kakšnih krogih, ki se dandanes lepo, zelo lahko nanašajo na nedelovanje sodnega sistema – za ene; saj ne, saj za druge deluje, ampak za ene. Nekdo je za pašteto obsojen, sedi, drugi pa omogoča, recimo, milijardno pranje denarja v eni od bank, pa se mu popolnoma nič ne zgodi. Ali slovensko pravosodje deluje? Maša Kociper je na seji Odbora za pravosodje rekla, da ne, da tudi njo boli, da so številne nepravilnosti in tako naprej. Ali vpliva zaupanje v slovensko pravosodje? Jaz bi rekel, da ne, glede na to, da je stanje, da je zaupanje v pravosodje strašansko nizko, na repu. Poglejmo, kako se Vrhovno sodišče temu zoperstavi. 350 tisoč evrov da za izdelavo neke spletne strani, ki jo dnevno obišče vsega skupaj 72 spletnih obiskovalcev. 350 tisoč evrov za to. Pa ko nekdo to izpostavi, da gre za zapravljanje denarja, za nepravi namen, se ga spet okarakterizira kot nekoga, ki opere umazano perilo v javnosti. Kill the bad messenger. V tej smeri. Nekoč so govorili v času predvsem gradnje avtocestnega križa, da poglej anekse, pa boš vedel, kje je mafija. Tam, kjer so veliki aneksi, tam si imel gradbeno mafijo. Aneksi običajno definirajo način dela mafije. Ampak glejte, anekse imajo tudi na Vrhovnem sodišču. Vrednost aneksa v neki zadevi presega že 30 odstotkov pogodbene vrednosti. Na Vrhovnem sodišču! Ni čudno, da so na dnevniku Finance članek o tem naslovili z naslovu, citiram, »Zaupanje v sodstvo, Aneks na Vrhovnem sodišču trese meje zakonitosti javnih naročil«. In bolj človek gleda poslovanje in način dela na Vrhovnem sodišču RS, bolj se sprašuje, za koga veljajo predpisi. Ali jaz smem o tem govoriti? Ali mi dovolite? Ali časnik sme pisati o tem? Ali je to slabo ali je to koristno, da o tem piše? Saj vemo, predsednik Vrhovnega sodišča Damijan Florjančič je točno tisti, ki je vrhunskemu pravnemu strokovnjaku z integriteto, gospodu Zobcu, prepovedal priti na Odbor za pravosodje. Prepovedal priti na Odbor za pravosodje! Pa potem to še zanikal, da je prepovedal. Podpredsednik tega sodišča, taistega sodišča, Miodrag Đorđević je pa tisti, ki je sodnika, ki je na seji rekel javno o pritiskih na njega pri izreku sodbe, dal pred etično komisijo. Spet. Ali lahko mi o tem govorimo, spoštovana koalicija, ali je bolje, da ne? Vi pravite, da je razprava o stanju v sodstvu pritisk na sodnike. Mislim, da smo mi unikum v tem, da sploh v tako sfero zapeljete ob eklatantnih kršitvah, ki se dogajajo v našem sodnem sistemu. Neverjetno, kakšna rešilna bilka. Že nervoza na Odboru za pravosodje je bila neverjetna. Moram reči, da je bil zame to kulturni šok. Nisem član Odbora za pravosodje, sem, recimo, na Odboru za finance, ampak ko sem prišel tja, kaj vse koalicija poskuša narediti, da bi blokirala razpravo o tej temi, oprostite, zame je bil to kulturni šok. In če se tako dogaja na Odboru za pravosodje, si lahko samo ustvarim vtis, da je vse narobe na pravosodju. Samo ta vtis si lahko ustvarim, če morate tako braniti korifeje, ki so v tem delu nenadomestljive. Kot sem rekel, sodnik je rekel, da so nanj pritiskali, in v tem primeru bi morali v družbi zazvoniti vsi alarmi. Kaj pa je ministrica za pravosodje rekla o tem? Citiram, » [[…]]če pa se dogaja, kot je predlagano danes, bi sodili na podlagi časopisnih člankov, medijskih objav posameznih televizij, spletnih medijev, pravzaprav čvek, ki smo jih slišali tu in tam«. Zdaj pa ne vem, tisti, ki so slišali izjave sodnika, da se je nanj pritisnilo, ali so to čveke tukaj in tam ali je to nekaj, o čemer moramo zakonodajalci razpravljati. Ravno včeraj je bil zanimiv intervju na Televiziji Slovenije, kjer je en od odvetnikov rekel, citiram, »pravosodje bi zaradi eklatantnih zlorab v tem in podobnih primerih moralo doživeti očiščenje«. V ta namen predlaga oblikovanje skupine uglednih pravnikov – ne poslancev, uglednih pravnikov –, ki bi presodili razsežnost kršitev. Pravosodje samo od sebe tega namreč ne bo storilo, ker so za razmere odgovorni tudi ljudje v vrhu. Zdaj pa sprašujem ministrico za pravosodje, ki je sicer ni tukaj. Ali sliši ta opozorila? Ali sliši, ali jim prisluhne? In jo tudi pozivam, da se opredeli do tega predloga. Ker namreč, če zaradi strukture, kakršna je, tiste, ki opozarjajo na nepravilnosti, prijavijo na etično komisijo in da tistim, ki bi želeli malo več povedati o stanju v pravosodju, pišejo, da se ne smejo udeležiti sej Državnega zbora oziroma Odbora za pravosodje. Če že tam je na strani sodstva, pa naj pove, ali tudi po njenem mnenju bi bilo dobro oblikovati neko neodvisno institucijo, da pove, kakšno je stanje v pravosodju, in da, kot je rekla, res umaknemo politizacijo sodstva. Ali pa, če se ne bo odzvala, pomeni, da res zgolj prisluhne sodnikom, ki se udeležujejo strankarskih zborovanj. Prej je bilo že omenjeno, da sta tukaj dva sodnika, ki se kar redno udeležujeta teh dogodkov. Sama sta povedala, da že 23 let zapored. Kakšno naključje – ne? Ravno 23 let nazaj je bil Matjaž Štok imenovan za sodnika. Torej tisto leto, 1. 3., je bil imenovan, za 1. maja pa se je že udeležil prvega pohoda SD na Urbana. Samo ne vem, ali se je udeležil zaradi tega, da je izkazal svojo strankarsko pripadnost, ali pa se je udeležil kot zahvalo za to, da je bil imenovan za sodnika. Verjetno ne bomo izvedeli, ampak če se 23 let to dogaja na strankarskih shodih sodnik, eden od njih je celo, mislim da, podpredsednik sodišča – oprostite, poglejte, koliko je v tej državi narobe, da se šele po 23 letih o tem pogovarjamo. Veste, o tem bi se morali v prvem letu, v drugem letu pogovarjati, leta 1996, 1997 bi morala teči ta razprava, ne pa leta 2019. In da, oprostite, povprečen državljan, ko to gleda, dejansko začne dvomiti v stanje v našem sodnem sistemu in se sprašuje, ali je ta politizacija sodstva dovoljena samo eni stranki in je samo za ena stranko, ne vem, sprejemljivo, če se udeležuje teh dogodkov. Poglejte, kaj pravi sodni kodeks etike pod točko subjektivni in objektivni test neodvisnosti, »videz neodvisnosti bi bil na primer lahko okrnjen, če bi se sodnik udeležil političnega zborovanja ene od političnih strank, katere član je njegov zakonec«. Kaj šele, če bi se udeležil političnega zborovanja kar tako, kot sta se ta dva sodnika! Kar tako. Niti ni njihova žena v stranki – ne vem, mogoče je, saj to je tajno –, ampak kar tako se udeležita in slikata skupaj s strankarskimi veljaki. Kot sem rekel, ministrici smo večkrat v petek postavili vprašanje, naj se opredeli do tega, naj jasno pove kot ministrica za pravosodje, če lahko sodnik sodi, ohranja videz nepristranosti, je nepristranski in zraven še 23. leto zapored sodeluje na strankarskih zborovanjih. Ne kot članica SD, ampak kot ministrica. A veste, da si ni upala? A veste, da se je izognila odgovoru na to vprašanje in jo zdaj s te govorice pozivam, naj se jasno opredeli. Naj pove, je prav, ali pa ni prav. Samo ti dve vprašanji sta, samo ta dva odgovora sta možna. Kot ministrica za pravosodje. Predstavljate si, da bi ta dva sodnika sodelovala na shodu Generacije identitete. Predstavljate si! Ministrica bi prva zahtevala, koalicija, Levice, LMŠ, SD, bi zahtevali izredno sejo Državnega zbora, češ, poglejte. Ali pa, recimo, stranke DOM, ne vem. Si predstavljajte razpravo v tem primeru? Ministrica ne bi bila tiho, ne bi bilo tam praznega stola, ampak bi zelo branila etiko in moralo v sodnih vrstah, kar je prav. Kar je prav. Samo, ko pa pride do njene stranke, pa ministrica obmolkne. Upam, da sem prej narobe razumel kolega Bakića. Kolega Bakić je rekel, da je nedopustno [[oglašanje iz dvorane]] – Baković, se opravičujem. Opravičilo sprejeto? [[oglašanje iz dvorane]] Hvala. Gospod Baković je rekel: »Nedopustno je, da se je vrhovni sodnik udeležil seje odbora Državnega zbora, ker je vrhovni sodnik rekel, da se je ne bodo udeležili.« Upam, da sem narobe razumel. In potem še naprej, da je treba ugotoviti, ali je to delal v prostem času ali pa to v službenem času. Ministrica, ki je ni tukaj: Ali je to neposreden pritisk poslanca SD na integriteto sodnika? Ali je? Prosim, da se opredelite – sicer vas ni tukaj, ampak lahko preko kamere gledate. Prosim, da se opredelite. In: Ali boste zdaj šli preverjat, kaj delajo v prostem času sodniki? Ne samo en, ampak vsi. Nenavadno je, to pa moram reči, da je nenavadno, da nekdo ne želi, da predstavnik druge veje oblasti pride v Državni zbor, torej v njegov delokrog, pojasnit svoje videnje. Nesprejemljivo je, da na tisti petkovi seji ni bilo Vrhovnega sodišča, to je nesprejemljivo, ker druga veja oblasti je raje skrila rep med noge kot pa, da bi prišla predstaviti stališče. Če pa je sodnik z integriteto prišel povedat svoje mnenje, je pa treba to samo v bistvu pohvaliti. Prej je bilo že govora o tem, da je samo Sodni svet tisti, ki lahko nekaj pove o teh stvareh. Ni res, da lahko samo Sodni svet pove, je pa res, da ima Sodni svet velike pristojnosti v zvezi s tem. Ampak poglejte, fotografija o teh dveh sodnikih na strankarskem shodu SD je bila objavljena 4. 5., seja Sodnega sveta 16. 5. – pa te točke ni na dnevnem redu! Ali si vi predstavljate? 12 dni zatem še naprej Sodni svet tiči glavo v pesek in ne želi o tem razpravljati. Ob tem, da je zaupanje v sodni sistem na dnu, in ob tem, da se očitno res Sodni svet ali pa sodna veja oblasti sploh ne zaveda, kako na dnu je ta ugled, da ne želi na hitro rešiti dileme, ki postavlja resen dvom v neodvisnost sodnega sistema. Prva točka bi morala biti to, da bi na nek način sodna veja oblasti rešila svojo čast. Prva stvar, pa 16. 5. tega ni na dnevnem redu. Tako pa ministrica Katič pravi, da gre za poskus političnega vpliva na odločitve sodne veje oblasti ta današnja seja Državnega zbora. Zanimivo. Opozoril bi še na a propos Sodnega sveta na eno zadevo, ki je bila izpostavljena pol leta nazaj, pa se ni nič spremenilo. Ministrica ni mignila s prstom, ker ima pač drugačen pogled na stanje v sodnem sistemu. V petek je rekla celo takole, citiram, » [[…]]kazalniki delovanja slovenskega pravosodja se krepijo, ni ga več možno ocenjevati kot krizno, ampak kot dokaj uspešno in v določenih delih celo nadpovprečno v primerjavi z drugimi državami Evropske unije.« Ampak sedaj imam pa jaz tu odstop vrhunske mednarodne priznane pravne strokovnjakinje Verice Trstenjak, za katero bi se v drugih državah pravosodni organi tepli, tepli, da bi jo imeli v svojih vrstah, če že ne na Ustavnem sodišču, pa vsaj v telesih, ki bi omogočili izboljšanje kvalitete dela sodnega sistema. Poglejte, na petkovi seji je vrhovni sodnik Zobec opozoril na to, da je sodnik imenovan v trajni mandat in da je s tega vidika ključno vprašanje integritete, znanja, neodvisnega dela v bistvu od tega, da je sodnik res kapaciteta na svojem področju. Ampak gospa Verica Trstenjak je bila članica Sodnega sveta in je odstopila in napisala obrazložitev, zakaj odstopa. Med drugim je navedla, da odstopa tudi zaradi načina dela v Sodnem svetu, kajti, razgovori s kandidati za trajno sodniško funkcijo bi morali trajati približno uro, ne pa le 20 minut. V 20 minutah spoznajo nekoga, ki bo večno sodil! Niti razgovori za službo za najosnovnejša dela ne trajajo 20 minut, pa sodnika za trajni mandat spoznaš, da je dober v 20 minutah! Obravnava druge pomembne problematike je v bistvu nemogoča ali pa se ji ne posveti dovolj pozornosti; od statistike, stanja v pravosodju, problema nezaupanja v sodstvu. Poslušajte, to je alarm. V telesu, ki ga vsi imenujejo kot referenco, kjer bi se morale te zadeve razreševati, ni dovolj razprave o ključnih vzrokih za stanje v pravosodju. Ali je ministrica kaj naredila? Ali je ministrstvo kaj naredilo? Ali je Maša Kociper zahtevala sklic izredne seje Odbora za pravosodje? Ne. Na seji je obravnavano več kot 2 tisoč 500 strani gradiv, več kot 250 priponk z gradivi, dnevni red pa preobsežen za predviden časovni okvir, dostop do gradiv elektronsko pogosto nemogoč zaradi tehničnih težav. Si vi predstavljate? Imenuje se pa sodnike za trajni mandat. »Razlogi, zakaj odstopam – da opozorim pristojne organe na neprimeren status, način dela, organizacijo ter materialne in druge pogoje za delo Sodnega sveta. In ker ne morem prevzeti odgovornosti za odločitve, ki so sprejete v časovno neustreznem okvirju [[…]]« in tako naprej. In meni bo pravosodna ministrica razlagala, da ne smem o stanju v pravosodju razpravljati v Državnem zboru?! Ali se vi hecate, madona?! Vladavina prava je ključen element delovanja demokracije. Pa ko to temo odpremo v Državnem zboru, Vlada reče, ne, ne, ne razpravljajte o tem, to je pritisk na sodstvo, koalicija pa tako ali tako kot ministrica pravi ali pa tako kot Vlada pravi, da to je pritisk na pravosodje. Da zaključim, glede na to, da je Državni zbor predvsem koalicija, šesterček, postal navaden glasovalni stroj vlade, 2. veje oblasti. Ministrica ali pa minister reče A, koalicijski poslanci rečejo, kdo bo bolj na glas rekel A. Ministrica reče, mi smo proti, koalicijski poslanci potem – mi smo proti. Mi smo za – mi smo za. Prisluhnite vsaj zdaj pa njeni kolegici Kociprovi. V današnjem uvodu je rekla nekaj, kar bom prebral in zaradi česa vas mora zelo skrbeti. Torej pozorno prisluhnite njenim besedam. Rekla je, citiram, »Kaj se zgodi, ko se te veje oblasti začnejo prepletati, smo lahko videli v primeru nacistične Nemčije. Tam je zakonodajna oblast sprejela zakone točno take, kot je želela izvršilna oblast, in sodna oblast je brez vseh etičnih in kakršnihkoli drugih pomislekov sodila po teh zakonih. Kam je to pripeljalo, smo lahko videli vsi«. Koalicijski glasovalni stroj, torej zapomnite si besede Maše Kociper, ko je opozorila na nacistično Nemčijo. Tam je zakonodajna oblast sprejela zakone točno take, kot je želela izvršilna oblast in se enkrat začnite zavedati moči, ki jo ima Državni zbor kot izvoljenci ljudstva, da odpiramo teme, ki jih ljudje od nas pričakujejo, in da zagovarjamo stališča tistih, ki so nas izvolili, ne pa slepo sledimo temu, kar vam Vlada pravi, da o tem ne bomo razpravljali, to je pritisk na sodstvo. Ta razprava danes ni pritisk na sodstvo, ampak je odstiranje nekega zaprtega sistema, ki se sam od sebe pač očitno, kot kažejo indici, ne bo usmeril v vladavino prava, kot ga razumejo ostale demokratične države Evropske unije. [[oglašanje iz dvorane]]
Hvala lepa. Najprej ima besedo predstavnica Vlade. Izvolite, gospod Baković. Imate besedo.
Hvala lepa. No glede na to, da si spoštovani kolega nekako ne more zapomniti mojega priimka, bom še enkrat ponovil tisto, kar se tiče udeležbe Vrhovnega sodišča, morda bo malo bolj jasno. Če pogledamo odgovor predsednika Vrhovnega sodišča Odboru za pravosodje, se prične tako: »Zahvaljujem se vam za vabilo na 9. nujno sejo Odbora za pravosodje, ki bo dne 10. 5., vendar vam želim pisno sporočiti, da se seje ne bo udeležil predstavnik Vrhovnega sodišča«. Potem pa je bil z vabilom odbora, pod katerega je podpisana predsednica gospa Iva Dimic, vabljen gospod Jan Zobec, vrhovni sodnik na Vrhovnem sodišču Republike Slovenije. In sem razpravljal o tem, v kakšnem svojstvu je potem on bil tam, ali je bil kot predstavnik Vrhovnega sodišča, ki je uradno izjavilo, da tam ne bojo prisostvovali, ali je bil kot vrhovni sodnik – ne vem, ne znam si razložiti. In pa, da je menda odpadla seja senata Vrhovnega sodišča, zato ker njega ni bilo tam. V tem kontekstu sem spraševal, kaj se bo zgodilo torej. V kakšnem svojstvu je bil vabljen, če je bil v prostem času, potem v redu, samo, če je imel pa neke dolžnosti in obveznosti, potem pa mislim, da se je treba najprej udeležiti tistega, k čemur je poklican. Toliko sem imel. Upam, da sem bil dovolj jasen. Hvala.
Hvala lepa. No, zdaj pa ima besedo predstavnica Vlade, dr. Dominika Švarc Pipan. [[oglašanje iz dvorane]] Ja izvolite, gospod Logar, proceduralno.
Glejte, gospod Baković. Sem prav? Evo! Gospod Baković je narobe repliciral to, kar sem rekel, in prosim, da mu poveste, o čem sem govoril. Govoril sem o njegovih besedah v zvezi z udeležbo vrhovnega sodnika Zobca [[…]] [[oglašanje iz dvorane]] . Ta naziv ima in tega naziva »vrhovni sodnik« mu ne morete odvzeti, tako kot ne morete vzeti naziva poslanec Baković. Poslanec Baković je dejal, in sicer citiram, da je bil udeležen na seji, »to je bilo nedopustno, zlasti, ker je Vrhovno sodišče zavzelo stališče, da se odbora ne bo udeležilo zaradi razlogov, ki so tam opisani.« Torej sem prav razumel. Zdaj sem pogledal v bistvu citat. Prosim, da mu razložite, da se je napačno odzval na moje izvajanje v času mojega govora. Hvala.
Gospod Logar, to ni bilo proceduralno vprašanje [[oglašanje iz dvorane]] Točno to. Zdaj pa dajem besedo predstavnici Vlade dr. Dominiki Švarc Pipan, državni sekretarki na Ministrstvu za pravosodje. Izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospod predsedujoči! Dovolite mi, da se tudi jaz v imenu ministrice za pravosodje najprej odzovem na tiste besede poslanca Logarja, s katerimi se tudi on ni odzval na besede ministrice, ampak na neke besede, ki jih ona ni izgovorila – tako da hvala za to iztočnico. Mogoče v začetku bi vendarle opozorila – za tiste, ki spremljajo in morda ne vedo, da prazen stol ministrice ne pomeni, da Ministrstvo za pravosodje ali ministrica tukaj nista zastopana. Kot državna sekretarka sem tukaj v njenem imenu, seveda s polnimi pooblastili. Druga stvar, na katero bi opozorila. Mogoče ni zaleglo, da smo na to že izrecno opozorili na prav enak komentar poslanca Logarja v petek na Odboru za pravosodje. Namreč ministrica nikoli in nikdar ni izrekla kakršnekoli trditve v smislu, da naj bi sodišča odločala na podlagi medijskih novic, poročanj in čvek. Zelo jasno je poudarila, da so sodišča, ravno sodišča tista, ki odločajo na podlagi dokazov v dokaznem postopku, če pa se tako razsojanje in sojenje v konkretnih primerih, zlasti v odprtih postopkih, prestavi bodisi v Vlado, Državni zbor, ali medijske, ali javne prostore, pa tam seveda tako razsojanje ne poteka na podlagi dokazov, saj jih nihče od nas, razen sodstva, v resnici v celoti nima, ampak na teh forumih pa potem poteka tako imenovano razsojanje na podlagi čvek. Samo o tem je ministrica govorila in danes so bile že drugič njene besede prikazane kot napačne v trenutku, ko ministrice tudi ni v dvorani. Ampak, kot rečeno, tukaj sem s polnimi pooblastili, da odgovarjam v njenem imenu. Druga stvar – vprašanje politizacije sodstva. Tudi tukaj je poslanec Logar žal napačno razumel ali pa vsaj napačno predstavil ministričine besede in izjave. Seveda ministrica nič ni potrjevala ali pa se strinjala z očitki politizacije sodstva, kakršni so danes predstavljeni s strani predlagateljev na tej seji in bili predstavljeni v petek. Ministrica je govorila o vsem splošno znanem dejstvu, ki je del ustavnopravnega reda in strukture sistema Republike Slovenije, in to je ta, da Državni zbor imenuje sodnike v ta trajni mandat. Ravno tu, to je tista politizacija sodstva, katero bi ministrstvo pravzaprav – skoraj večina slovenskih in tujih pravnih strokovnjakov tudi na to opozarja – želelo spremeniti in umakniti od sodstva. Namreč, največja možnost za politizacijo sodstva je vtkana v sam sistem ravno preko tega, da parlament, Državni zbor, imenuje sodnike v trajni mandat. Kot je ministrica tudi že v petek, v svojem odgovoru oziroma v odgovoru Vlade, in pa danes tukaj poudarila, je to tudi unikum. V sodobni Evropi smo edina država, ki to še pozna, in smo bili tudi s strani tujih pravnih strokovnjakov že na to opozorjeni. Samo o tem smo govorili. O nikakršni drugačni politizaciji sodstva v tem okviru ministrica ni govorila, ko je omenjala ustanavljanje oziroma to, da se imenovanje sodnikov prenese na neodvisni organ. S tem pa, kot verjetno spoštovani poslanci in poslanke vsi veste, saj smo to zapisali v koalicijsko pogodbo in o tem že govorili tudi na drugih forumih, predlagamo kot ta organ Sodni svet; bodisi da ima ta izključno pristojnost imenovati sodnike ali pa da Sodni svet predlaga v nominalno imenovanje sodnikov v trajni mandat predsedniku države. Ravno to je tisto, ko ste že poslanec Logar omenjali – problem z morebiti premajhno vlogo in prešibkim delovanjem Sodnega sveta –, je to ravno spet eden tistih ukrepov, s katerim želimo tudi okrepiti vlogo Sodnega sveta pri imenovanju sodnikov in seveda tudi na kakšnih drugih področjih, seveda tudi v tem smislu potem okrepiti samo delovanje v materialnih in drugih smislih Sodnega sveta. Tako se tukaj popolnoma strinjamo tudi z dr. Verico Trstenjak, spoštovano strokovnjakinjo, pravno strokovnjakinjo, da lahko delovanje Sodnega sveta še okrepimo. Gre za relativno mlad organ in ga razvijamo in zato so take razprave v parlamentu in tudi sicer seveda dobrodošle. Tako ministrica nikakor – in to me pripelje k zdaj že 4. točki tega, o čemer so bile ministričine besede napačno razumljene ali pa napačno predstavljene –, ministrica in Ministrstvo za pravosodje, niti Vlada nikakor ne zavračamo razprave o težavah, izzivih, problemih, ki so v sodstvu. To je ministrica dokazala s tem, ko se je nemudoma odzvala na besede sodnika Radonjića v tem konkretnem primeru, s tem ko je povedala, da obsoja kakršnekoli morebitne nedopustne pritiske na sodstvo. Seveda pa je to ostro obsodbo izrekla na abstraktni ravni, kajti nedopustno in v preseganju pristojnosti ministrstva in ministrice bi bilo, če bi se spuščala v konkretno analizo njegovih besed v tem konkretnem primeru, ki je seveda še odprt. Skratka, ministrica pozdravlja kakršnokoli pobudo za resno razpravo na abstraktnem nivoju o težavah v pravosodju, ki ne bi vključevala razprave o odprtem primeru, ki še poteka, ki ni pravnomočno zaključen in na katerem je temeljil sklic te seje in sklic petkove seje Odbora za pravosodje. S tem namenom, da bi pokazala, da se v zvezi s tem Ministrstvo za pravosodje ne postavlja v vlogo presojevalca ustave, ampak da je pravzaprav naloga vseh državnih organov, da pri svojem delu tudi presojamo, kje so naše meje pristojnosti po ustavnem redu Republike Slovenije. S tem namenom je ministrica tudi citirala izjave ministra prof. dr. Lovra Šturma, zato da bi pokazala, da smo ne samo enakih misli, ampak skoraj enakih besed pri tem, ko opozarjamo, da ministrstvo, Vlada Republike Slovenije in tudi zakonodajalec svoje pristojnosti po ustavi v tem okviru mora spoštovati in jih ne sme prestopati. Z našega vidika bi bila razprava s strani vlade ali ministrstev v kakršnihkoli konkretnih primerih, ki so še odprti, prestop teh mej pristojnosti in tega ministrstvo in Vlada nismo pripravljeni storiti. Kot rečeno, še enkrat; vsakič se bomo z veseljem odzvali na kakršnekoli razprave, premisleke, ki so nujno potrebni. V tem se strinjajmo in zdi se nam skoraj žalostno, da pravzaprav vsakič znova, ko to poudarimo, ob replikah slišimo, da ministrstvo ne želi razpravljati o teh problemih. To ne drži, za to se trudimo vsak dan. Tudi z vami, spoštovane poslanke in poslanci, bomo vedno pripravljeni o tem razpravljati, vendar pa še enkrat poudarjamo: ne moremo, ne želimo in ne bomo prestopili mej ustavno določenih pristojnosti. In v tem konkretnem primeru, ki je bil podlaga tudi za sklic te seje, je ministrica storila vse, kar je bilo v mejah njenih pristojnosti po ustavi. Opozorila je, obsodila je kakršnekoli morebitne pritiske in pristojne organe zaprosila za pojasnila oziroma za informacije o tem, kaj so v teh primerih storili ali kaj nameravajo storiti. Več od tega ne moremo storiti, lahko seveda predlagamo spremembe zakonodaje, a kot se je Vlada opredelila v svojem pisnem odgovoru, menimo, da so mehanizmi, vzvodi, ki so v zakonodaji predvideni v okviru pristojnih organov Vrhovnega sodišča, Sodnega sveta in še kakšnega organa, ustrezno urejeni. Seveda pa menimo in pozdravljamo kakršnokoli pobudo, če se predlagatelj ne strinja z našo oceno ustreznosti, da predlaga ustrezno oceno spremembo zakonodaje. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Logar ima repliko. Izvolite.
Hvala, predsedujoči. Očitano mi je, da govorim to, česar ministrica ni rekla. Bom še enkrat citiral, kar je rekla, » [[…]], če pa se dogaja, kot je predlagano danes, se pač stvari dogajajo na podlagi čvek, pravzaprav čvek – če se dogaja to, kar se dogaja danes«. Sklic seje Odbora za pravosodje je bil na podlagi besed enega od sodnikov – to je bila tema petkove razprave. Vem, da o tem niso koalicijski poslanci želeli razpravljati, ampak ministrica pa je rekla, »če pa se dogaja, kot je predlagano danes, se pa to odvija na podlagi čvek«. Evo! Če sem jaz potem to narobe razumel, je treba opomnik ministrici drugače pripraviti, da bo bolj jasna v teh svojih izvajanjih. Rahlo sem zmeden glede na to, kar je državna sekretarka rekla. Namreč, ona je šla pa v nasprotni smeri kot njena predstojnica, torej kot ministrica. Rekla je, da se delovanje Sodnega sveta lahko izboljša, da je ministrstvo pripravljeno pri tem sodelovati in da takšne razprave v Državnem zboru so dobrodošle. Počakajte malo! Od vseh koalicijskih poslancev sem poslušal danes, da je to nedostojen pritisk na sodstvo, ministrica je rekla, da gre za nedostojen pritisk na neodvisnost sodstva, državna sekretarka pa pravi, da takšne razprave v Državnem zboru so dobrodošle. Ali sem tudi to narobe razumel? Tudi to sem narobe razumel? Aha! Torej niso dobrodošle takšne razprave v Državnem zboru. Glede na to, da ministrice ni, državna sekretarka pa je, mi bo pa državna sekretarka odgovorila na to vprašanje – ker je funkcionarka, ker je funkcionarka ministrstva: Ali je udeležba dveh sodnikov na strankarskem zborovanju primerna ali ni primerna? V kapaciteti državne sekretarke na Ministrstvu za pravosodje prosim za ta odgovor. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima predstavnica Vlade, državna sekretarka dr. Dominika Švarc Pipan. Izvolite.
Hvala še enkrat za besedo, gospod predsedujoči. Odzvala se bom zgolj na tisto, sedaj že kar nekajkrat ponovljeno, napačno razumevanje. Da, napačno razumevanje je, spoštovani poslanec Logar, v tem [[…]]Še enkrat poudarjam, bom poskusila zelo preprosto in jasno to povedati, zelo počasi; vem, da sicer hitro govorim. Namreč, ministrica, ministrstvo in Vlada Republike Slovenije, ne nasprotujemo, nasprotno, pozdravljamo kakršnekoli razprave v splošnem in abstraktu, bi rekli pravniki, o kakršnihkoli težavah in izzivih slovenskega pravosodja. Vsi se strinjajmo, da sistem ni idealen. Tisto, čemur nasprotujemo, je razprava o konkretnih primerih, ki so še odprti in niso pravnomočno končani. Eden takih primerov je bil temeljna podlaga za sklic te seje. Gre za dve različni stvari; o eni smo pripravljeni razpravljati, o drugi pa ne, zgolj iz razloga, ker nam tega ne dopušča ustavnopravni red Republike Slovenije. Hvala lepa. Na vaše vprašanje v okviru te seje ne bom odgovorila, ker ni del tematike te seje glede na sklic. Seveda pa smo pripravljeni na vaše vprašanje, če bo postavljeno kot poslansko vprašanje, tudi sicer odgovoriti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima predstavnica predlagatelja, poslanka Anja Bah Žibert. Izvolite.
Hvala lepa. Tudi jaz sprašujem predstavnico ministrstva, ki je v začetku rekla, da tu nastopa s polnimi pooblastili ministrstva, zato upam, da bo tudi s polnimi pooblastili odgovorila. Naslov sklica seje je jasen Predlog priporočila državnim organom v zvezi z zlorabami v pravosodju in vplivi na neodvisne sodne odločitve. O tem teče beseda. Povedali smo nekaj primerov, povedali smo, da jih je še veliko in nekatere jasno izpostavili. Zato, državna sekretarka, povejte mi, je to neodvisno sodstvo? Je udeležba sodnikov na strankarskih piknikih kršenje kodeksa in kršenje Zakona o sodniški službi? To kot prvo. Kot drugo pa: prej ste povedali, da se vi lahko samo nekaj načelno pogovarjate, da nikoli ne govorite konkretno. Ker imate danes polna pooblastila, povejte mi, kaj je ministrica delala na Sodnem svetu. Tam se ukvarjajo s konkretnimi odločitvami. Je njena prisotnost morda, morda, pa vnaprej želela vplivati na kakšno odločitev? Kajti nenavadno je, da se ministri udeležujejo sej Sodnega sveta. Medtem ko pa smo imeli razpravo o Sodnem svetu v Državnem zboru, pa ni podprla predloga za izboljšanje dela Sodnega sveta, ki ga je Sodni svet podprl. Sodni svet ga je podprl, ministrica pa vaša koalicija pa sta mu nasprotovali. Tako veste, v Sodnem svetu se govori veliko; se razpravlja o kršitvah, se razpravlja o disciplinskih postopkih in tako naprej. In če je že bila tam, potem naj nam vsaj pove, ali so uvedeni disciplinski postopki. So uvedeni disciplinski postopki zoper sodnika, ki je že štiri mesece nazaj veseljačil ob zmagi županskega kandidata? Povejte mi tudi, koliko sodnikov v Sloveniji je izgubilo trajni mandat oziroma svoj mandat. Koliko sodnikov? Ker veste, če se za tako stvar dobi opomin, potem mi boste težko rekli, da je kdorkoli v Državnem zboru za izboljšanje sistema. Potrebni so ostri ukrepi. Upam, da sodna veja oblasti se zaveda, da gre za njihov problem. In ko govorite o tem, da imamo sistem, ki ni primerljiv z državami, nekimi drugimi državami; še enkrat naj vas spomnim na analizo nekdanjega evropskega sodnika na Evropskem sodišču za človekove pravice, ki se je ukvarjal z vladavino prava v postkomunističnih državah. Povedal je, da je temelj težave postkomunističnega sodstva ravno v uvedbi sodniške samouprave, ki na ta način ohranja sodstvo, kakršno je bilo prej. To se je pri nas dogajalo. Povedali smo prej primere, ko so lahko sodniki tisti, ki so kruto kršili človekove pravice. Bili so celo predsedniki Vrhovnega sodišča, ki so odobravali streljanje ljudi na mejah in tako naprej. Skratka, imamo velike težave in do samoočiščenja sistema ni nikoli prišlo. Če v Državnem zboru ne bi vsaj na Mandatno-volilni komisiji odpirali kakšne teme, ljudje tega sploh ne bi vedeli, kajti o sodnikih ni življenjepisov, o sodnikih ni njihovega dotakratnega delovanja in splošnega družbenega delovanja. O njih ne vemo nič. Morda samo tisto, kar pove stric Google. To pa za odprtje sistema in za demokratično delovanje tudi sodne veje oblasti ni dobro.
Hvala lepa. Besedo ima predstavnica Vlade dr. Dominika Švarc Pipan, državna sekretarka na Ministrstvu za pravosodje. Izvolite.
Hvala lepa ponovno, gospod predsedujoči. Začela bom z vprašanjem o Sodnem svetu. Tudi to smo že pojasnili na seji Odbora za pravosodje v petek in z veseljem pojasnimo tudi danes tukaj. Odgovor na vprašanje, zakaj se ministrica udeležuje sej Sodnega sveta, je izjemno preprost: zato ker ji to pripisuje in omogoča zakonodaja. Zakon o sodiščih, Zakon o Sodnem svetu in Poslovnik Sodnega sveta predvidevajo, da se ministrica za pravosodje udeležuje tistih sej Sodnega sveta, na katere je vabljena, nima pa tam pravice glasovanja. Toliko v zvezi z glasovanjem. Tudi o vprašanju, kako naj bi ministrica tam reagirala ali pa kakorkoli soodločala. Glede vprašanja nesrečnik piknikov, ki se ves čas pojavlja, ponovno: Ministrstvo za pravosodje ima ustavno in zakonodajno zakonsko določene pristojnosti na tem področju. Poznamo pristojne organe, to ni Ministrstvo za pravosodje, ki odločajo o tem, ali so kršena etična merila in kodeksi sodniškega obnašanja, ali je šlo za kršitev videza nepristranskosti in tako naprej, in pristojni organi o tem tudi lahko odločajo. Upamo, da o tem tudi bodo odločali in ko bodo odločali, bo njihova odločitev tudi znana. Ta organ pa ni Ministrstvo za pravosodje. Te mehanizme in vzvode predvideva slovenska zakonodaja, ki jo sprejema Državni zbor in jo Državni zbor lahko tudi spreminja. Kot sem pa že prej povedala in je zapisano v odgovoru Vlade, pa ministrstvo meni, da so predvideni ustrezni mehanizmi, vzvodi,v trenutno veljavni zakonodaji. Hvala še enkrat.
Hvala lepa. Besedo ima dr. Milan Brglez, pripravi naj se mag. Meira Hot. Izvolite.
Najlepša hvala, gospod podpredsednik. Tisto, s čemer bi sam hotel startati, je najprej to, da se ne mislim na veliko sprenevedati. Smatram marsikaj danes, kar je bilo povedano, tudi za sprenevedanje. Če je bila ta seja sklicana v cilju zagotavljanja neodvisnosti sodstva, potem je to notranjepolitični vidik, mednarodnopolitični bi moral biti enak, ne pa podpiranje režimov, ki kršijo to neodvisnost sodstva. Priznano s strani samih evropskih institucij. To je ena od teh zadev, ki je vsekakor pomembna za prave motive, ki so v ozadju. Druga stvar, ki jo ne mislim početi, je, da ne mislim žaliti poslancev s tem, da so glasovalni stroji ali karkoli takega, ker vem, da niso. In večkrat dokazano: niso! Je pa vedno situacija lahko specifična pri posameznih glasovanjih, to pa vsak poslanec tako ali drugače ve. Nadalje ne mislim govoriti o konkretnem primeru, iz več razlogov. Prvič. Mislim, da je to res treba spoštovati in lahko govorim kvečjemu na ravni splošnih pravnih načel, torej abstraktno, in na ta način mislim razpravljati o celotni zadevi. Včasih celo kontekstualizirati zadevo še širše, ker je samo na ta način mogoče iskati kakršnekoli že rešitve, za katere bi lahko bili vsi zainteresirani v tem državnem zobru. Osnovna predpostavka, iz katere je treba izhajati, je seveda ločenost vej oblasti in ta ločenost vej oblasti pomeni, da se ne skuša iz ene vplivati na drugo na takšen ali drugačen način, vsekakor pa ne posegati v samo pristojnost ali pa nalagati, v katero smer naj bi določena odločitev šla. Predpostavka, ki v naši družbi še vedno ni dosežena, je, da bi se te veje oblasti med sabo spoštovale na ustrezen način. To je treba gledati tudi dialektično v eno in drugo smer, tako da mislim, da bo tukaj še nekaj dela na sami politični kulturi, da do tega pridemo. Razpravljanje samo po sebi še ni takšno poseganje, vendar pa odločanje o tem ali pa odločanje o smeri, v katero naj bi se nek konkreten primer rešil, ali pa bi se dobilo neko navodilo, pa je in pomeni zlorabo. Edino zdravilo proti zlorabi je tudi za parlament samoomejevanje. Ni drugega. Ni drugega. In to je spet raven politične kulture, od tega se nikoli ne bo moglo. Tega se ne moremo rešiti, to odgovornost imamo, ampak tukaj v bistvu glede tega, glede samega postopka ali pa tistega dela, ki v samem postopku naj ne bi bil problematičen, to je od tistega trenutka naprej, ko je sodnik povedal, kaj se mu je dogajalo in tako naprej, je pa zadeva zelo preprosta, tako kot z vsakim drugim državljanom. Prvo se takoj postavi vprašanje dokaznega bremena, kdo naj bi to zadevo dokazal. Ali sam sproži postopke ali so pa obtožbe dovolj konkretne, da lahko po uradni dolžnosti organi naredijo svoje. Prvo osnovno vprašaje, to je čisto abstraktno, nič ne bom kaj več o te zadevi rekel, ima pa takšno odgovornost kot vsakdo drug. Tukaj imaš odgovornost za pozitivno ravnanje in imaš odgovornost za negativno ravnanje, torej v primeru, če to zadevo zlorabiš ali pa če v bistvu krivo obtožiš kogarkoli. Dokler se te zadeve ne razrešijo, je o teh zadevah praktično nemogoče govoriti. Tisto, o čemer pa je možno govoriti in kjer je smiselno govoriti na sistemski ravni, se pa pojavlja na neki drugi točki in lahko se učimo iz zgodovine slovenskega [[…]]Ali pa delovanja te države v razmerju do mednarodnega prava na eni strani in prava Evropske unije na drugi strani. O čem govorim? O tem, da tisti trenutek, ko je Slovenija pristopila k Evropski konvenciji o človekovih pravicah in temeljnih svoboščinah, takrat je prevladalo preprosto prepričanje: mi bomo spoštovali tiste standarde, ki jih bo Evropsko sodišče za človekove pravice določilo. Tega se načeloma držimo. Torej gremo k tem višjim standardom. Bomo imeli nadzorno instanco, nekaj, česar Jugoslavija nikakor ni sprejela. Sprejela je vse žive konvencije o človekovih pravicah, nikakor pa mednarodne instance, ki bi bila nad nami, da bi o tem presojala – eno izkušnjo, ki jo imamo in je sistemsko tako ali drugačne utemeljena. Druga, ki jo imamo: z vstopom v Evropsko unijo smo po mojem vsaj na točki azilne zakonodaje, ki smo jo znižali, šli kontra svoji lastni ustavi. Takrat ni bilo tožnika in ta zadeva je bila možna, ampak tukaj je treba paziti pravzaprav, kaj se dogaja, če hočemo dejansko varovati človekove pravice. Govorim v širšem kontekstu. Lahko izgleda komu ta razprava marsovska v primerjavi s tistim, kar je, ampak mene pa to zanima v pravosodju, kako bodo človekove pravice dejansko prišle na koncu do veljave. Če se enkrat [[…]]Zakaj govorim to, da je treba vedno višji standard spoštovati? Zaradi tega, ker imamo to napisano v 15. členu lastne ustave: ali najvišji mednarodni standard, vključno s spoštovanjem tistih človekovih pravic, ki v naši ustavi sploh niso omenjene, ali pa, če naš ustavni red daje višjo zaščito človekovih pravic, s spoštovanjem našega ustavnega reda. To ne velja zgolj za pravosodje in izpeljave vse tja do Ustavnega sodišča, velja za vse, vključno tudi z nami v samem Državnem zboru. In zdaj s tovrstnimi razpravami, kot jih imamo danes, ne delamo ravno najboljše glede tega, imamo pa še številna druga odprta vprašanja, ki se tako ali drugače postavljajo. Eno, če bi ga res hoteli rešiti, pa provokativno postavimo to zadevo. Če je problem, da se ugotovi, kot se zatrjuje, da so naši sodniki kršili človekove pravice, je edini merodajni, vsaj glede na to, kaj je ta država naredila, da bi o tem lahko razsojalo Evropsko sodišče za človekove pravice. Zelo preprosto, pogledamo te sodbe in na podlagi tega lahko karkoli podobnega lustraciji, čeprav ne verjamem, da je to zadevo možno kar tako izpeljati, izpeljemo. Ampak to zadevo se da izpeljati skozi široko družbeno razpravo, široko legitimnost in brez, kar tako, od zunanjega poseganja v sodno vejo oblasti. Mene veliko bolj skrbi to, da pravni red Evropske unije, del katerega smo in večina zakonodaje pravzaprav od tam izhaja, ne spoštuje človekove pravice na tisti ravni, kot jih predvideva naša ustava. In glede tega ne naredimo ničesar, pa bi lahko. Jaz bi se na tej točki ustavil, da pustim še svojim kolegom možnost, da razpravljajo; ampak bi res opozoril, da so tudi taki trenutki, ko bomo morali o tem razmišljati. In eden od njih se je zgodil tik pred prvomajskimi prazniki, ko je Sodišče Evropske unije presodilo glede CETE. In naenkrat nas je prepustilo našemu ustavnemu redu, kaj bomo glede tega vprašanja naredili – ali bomo spoštovali svoje varovanje človekovih pravic ali pa bomo naredili kaj drugega. Ali bomo sledili recimo tistemu, kar si je nemško zvezno ustavno sodišče upalo v dveh primerih Solange narediti ali ne. Dokler Evropska unija v takšnih primerih ne spoštuje varovanja človekovih pravic, kot ga poznamo v našem ustavnem redu, tako dolgo presojati tudi tovrstne sporazume in se odločati tako, kot se poslanci morajo – na podlagi vesti. In ko se odločaš na podlagi vesti, potem je ta zakonodajna veja oblasti dejansko samostojna. Mislim, da se večina poslancev na ta način odloča. Če ne, bodo pa še spodbujeni. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Meira Hot. Pripravi naj se mag. Branko Grims. Izvolite.
Hvala za besedo, spoštovani podpredsednik. Spoštovani kolegice, kolegi! Osnova demokratičnega funkcioniranja družbe je vsekakor neodvisnost sodstva, ki je tudi temelj vladavine prava. Načelo neodvisnosti sodnikov ni varovano zgolj v naši ustavi, temveč je varovano v mnogih mednarodnih dokumentih, vse od Temeljnih načel Združenih narodov o neodvisnosti in samostojnosti sodstva do priporočil Odbora ministrov Sveta Evrope. In to pomeni neodvisnost od kakršnihkoli navodil pri sojenju, razteza pa se vse od neodvisnosti od zakonodajne in izvršilne oblasti do neodvisnosti od nosilcev pravosodne oblasti ter same družbe, torej medijev, javnega mnenja. Mi pa danes razpravljamo o pritiskih, ki naj bi bila javno znana dejstva; pa žal temu ni tako, o pritiskih, katerih mi nismo pristojni raziskati in ne moremo o njih niti soditi, kajti mi nimamo celotne slike, temveč imamo samo poročanje medijev. In to je vsekakor nedopustno in samo po sebi spodkopava pravno državo in načelo delitve oblasti. Naloga vseh institucij bi primarno morala biti varovanje neodvisnosti in nepristranskosti sodstva. Kajti nepristranskost sodstva ni zgolj privilegij, temveč služi tudi uveljavitvi dejanskega načela pravičnosti. Res je, stopnja zaupanja v sodstvo v Sloveniji je na zelo nizkem nivoju. In vsi moramo vložiti napore v to, da se zaupanje ljudi v sodstvo povrne, seveda, primarno je to dolžno storiti sodstvo. Ampak veste, kaj je zanimivo? Ko pregledamo kvantitativno raziskavo znotraj otvoritve sodnega leta, pa se jasno izkaže, da je uporabniška izkušnja tistih, ki so bili udeleženi v sodnem postopku, bistveno višja od vtisa, ki ga ima splošna javnost. Čemu je temu tako? Marsikaj velja soditi, najbrž kakšni fake news, morda tudi današnja seja temu ne pripomore, kvečjemu obratno, najbrž še dodatno znižuje zaupanje ljudi v sodstvo, kakor tudi zaupanje v samo ustavo in pravno državo. Kajti ko zakonodajna veja oblasti na tak način kakor danes poseže v sodno vejo oblasti, je najbrž konec pravne in demokratične države, ki temelji na načelu delitve oblasti. In čeprav naj bi bila današnja razprava nekako splošne narave v zvezi s stanjem v pravosodju in domnevnih nezakonitih pritiskih, pa že samo gradivo govori o zelo zelo konkretnem primeru, pa tudi večkrat smo danes slišali omeniti konkretni sodni primer. Govoriti o splošni razpravi je morda na tem mestu nekakšno zavajanje, kajti tudi v zahtevi za sklic, ki je bila javno objavljena in vsem dostopna, se predlagatelj celo postavlja na eno in drugo stran ter tako rekoč sodi na podatkih, ki pa jih je lahko pridobil samo izključno iz medijev. In se sprašujem, kje so dejansko meje. Ali bomo kmalu tudi imeli revizijo različnih sodnih presoj, ki nam ne bodo všeč? Seveda se moramo poslanke in poslanci popolnoma zavedati, da so pritiski na sodnike nedopustni, da se v pravni in demokratični državi to ne bi smelo dogajati; ampak moramo pa tudi zaupati sodstvu, da bo sposobno vključiti mehanizme, ki jih ima, preveriti in ugotoviti, ali so bili izvedeni dejansko pritiski. Pa tudi presoditi, ali je bilo v primeru določenih piknikov je bilo kršeno načelo neodvisnosti in nepristranskosti sodnikov. Pričakujemo pa, da bodo v vseh primerih enaki za vse, da ne bo nikakršnih prejudiciranj. Danes mi tu dejansko nimamo celotne slike, ampak imamo zgolj določene navedbe, domneve in izvajanje enega sodnika, za katere pa smo v priporočilih brali, da gre za javno znana dejstva. Pa mi povejte, kdo v bistvu sploh presoja, kaj je javno znano dejstvo. Kdo v tem kontekstu presoja tudi pritiske na sodstvo? Mi kot politiki lahko zgolj obsojamo, ne moremo pa mi soditi, kaj je in kaj ni. Za to so mehanizmi v neodvisni veji oblasti. In zato me res žalosti, da danes v tem hramu demokracije zakonodajna veja oblasti, pa čeprav posredno, dejansko izvaja tisto, kar je očitala sodstvu, torej neke vrste nezakonite pritiske. In to vsekakor ne služi spoštovanju načela delitve oblasti. Tudi sama lahko potrdim, da je v pravosodju še veliko izzivov, da so bili tudi določeni ekscesi, ki morda niso bili primerno sankcionirani, zaradi katerih je danes zaupanje javnosti v samo pravosodje toliko nižje. Ampak ko vseeno pogledamo mednarodni kontekst, pa neodvisna poročila vseeno kažejo, da se stanje izboljšuje. In če smo na 22. mestu stopnje zaupanja, smo bili leta 2016 na 26. mestu. Tudi ti podatki govorijo, da se stanje izboljšuje. Ni torej idealno, obstaja ogromno izzivov, na nas pa je, da morda proučimo potencialne ukrepe, ki bi jih lahko zakonodajno telo sprejelo, da se še bolj zagotovi povrnitev ugleda sodstva. Pa morda še glede priporočil, ki so bili seveda zavrnjeni na Odboru za pravosodje. Mislim, da upravičeno, ker vseeno izhajajo iz tega, da v vseh treh točkah govorimo o javno znanih dejstvih, javno znanih neposrednih pritiskih; a v bistvu niso bili nikoli izkazani. V bistvu je splošno znano dejstvo, da so bili v teh primerih domnevno nedovoljenih pritiskov izvedene preverbe, postopki v okviru sodne veje oblasti, ki pa so zaključili ravno obratno, da ni šlo za nedopustne pritiske. Ta javno znana dejstva de facto niso javno znana. In če morda na koncu omenim tudi nekakšno stališče Ustavnega sodišča, ki se je v določenem kontekstu že dotaknilo vprašanja načela neodvisnosti. V sodbi je izrecno zapisalo, da so vse tri osrednje veje oblasti v Sloveniji enakovredne, med seboj so si prirejene, med njimi delujejo ustavno določene zavore in ravnovesja. Prav to je bistvo delitve oblasti in to bi se moralo odražati na normativni ter dejanski ravni. Predvsem pa je pomembno, da je to razumljivo predstavnikom različnih oblasti, torej tudi nam. Tudi nekdanja predsednica Ustavnega sodišča dr. Sovdat je poudarila, da pa je ravno obratno – izvršilna in zakonodajna oblast marsikdaj sodno oblast ne jemljeta kot sebi enakovredno, temveč kot hierarhično podrejeno. Žal današnja razprava temu lahko samo pritrdi. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima predlagateljica Anja Bah Žibert. Izvoli.
Hvala lepa. Me veseli, v enem delu prejšnje razprave, ampak je treba na glas povedati: Nedopustno je, da na piknike SD hodijo sodniki. Ne na nekatere piknike, ker poznamo samo ta primer, ko hodijo na vaše piknike. In zadeva je res še toliko bolj brutalna, ker prihaja ministrica, državna sekretarka, vse iz vaših vrst. In kako se vam zdi ta občutek enega navadnega državljana o neodvisnosti? Vi pravite, da je problem ravno danes ta seja, da mi delamo pritisk na neodvisno sodstvo. Če je problem to, da odpiramo nedopustnosti, ki se jih gredo sodniki, potem je problem povsem drugje. Potem se moramo vprašati, kdo kakšno sodstvo v tej državi zagovarja; ali politično ali seveda demokratično. Prej je bilo rečeno s strani državne sekretarke, da se je ministrica odzvala vabilu Sodnega sveta. Absolutno to možnost ima. Ampak na tem Sodnem svetu se je dogajalo kar nekaj nenavadnosti. In danes kar naprej poslušamo, kako mi pritiskamo na neko vejo oblasti. Zanimivo pa je, da je ministrica na to sejo Sodnega sveta prišla kar s celo ekipo, s celo ekipo. In tam je bil tudi podpredsednik Vrhovnega sodišča. Ampak potem je bilo rečeno, da ne v tej vlogi, ampak v neki strokovni vlogi. Vi ste prej polemizirali o tem, ali lahko nek sodnik pride na uradno, odprto sejo Državnega zbora o stanju v pravosodju; na drugi strani pa na Sodni svet, kjer se sprejemajo odločitve o tem, kdo bo sodnik, kakšni disciplinski postopki se bodo uvedli in tako naprej, prihaja ministrica kar s celo ekipo. In zanimivo, o čem je bilo govora. Poslušajte, govora je bilo o uvedbi tako imenovanega medijskega sodnika, da sodniki več ne bi smeli komunicirati z javnostjo, ampak da bo pač to pristojnost točno določenih. Pri nas bomo šli tako daleč, da jim bomo tudi zaprli usta, ko bodo želeli karkoli povedati. In zanimivo, potem se zgodi zadeva Novič, kjer sodnik – ne tako, v nekih medijih, kot želite to prikazati, to ni res, to je bilo povedano ob izreku sodbe,– pove, da je bil deležen nedopustnih pritiskov, ker je sodil pošteno in ker je sodil po pravu. In ni res. Tukaj pa vas prosim, spoštovana kolegica, povejte mi, kje je bilo, kakšen sklep, kdo je sprejel sklep, da ni bilo nedopustnih pritiskov. Jaz ne poznam še, ne vem, da bi to obravnaval Sodni svet ali kdorkoli, da do nedopustnih pritiskov ni prišlo. Vi ste rekli, da je to že dokazano; pa me zanima, kje je. Bilo je rečeno, da je že, sem si zabeležila, ampak to ni res. Res je, da je on pač opozarjal na nekatere zadeve, ki so v pravosodju možne, ko govorimo o izločitvah in tako naprej, ampak on je govoril tudi o drugih stvareh. In tisto mi danes problematiziramo. Pritisk, ker je sodil pošteno, to, da je k njemu prihajala sodnica z namigovanji, kako naj se odloči; in to, da se je začel nanj in na njegovo družino ter na vse ostale hud pritisk, potem ko se je odločil, da bo sodil po pravu. Mene zanima, kako lahko danes ta sodnik še deluje v sistemu. Verjamem, da preživlja on in družina kalvarijo samo zato, ker ni klonil. In kot drugo. Potem se je ministrica za pravosodje pojavila tudi na eni drugi seji Sodnega sveta, kjer pa se je obravnavalo imenovanje predsednice enega od okrajnih sodišč. Vi očitate, da se mi vmešavamo v neko sodno vejo oblasti, tam pa ministrica kot izvršna veja oblasti sedi na strokovnem organu, če ga lahko tako imenujemo, da je strokovni organ, na seji Sodnega sveta, kjer odločajo o tem, kdo bo sodnik. Mislim, da pri vsakih točkah pa je res zadnje, kjer lahko minister zraven sedi, in da je to pa že zelo problematično. In kot sem povedala, pričakujemo, da bo Sodni svet odprl tudi nekatere teme, kjer so vključeni strankarski kolegi in sodniki. Bo tudi takrat ministrica tam sedela? Zato ne očitati nam nekaj, kar počnete sami. Kot rečeno, govorimo o primeru toliko, kolikor je povezan s pritiski nedopustnosti, kajti nihče danes ne more ne potrditi ne zanikati, da taki pritiski niso prihajali v postopku že prej. Zanimiva je bila tudi izjava samega sodnika, ko je rekel: »Ne vem, v čem sem jaz tako pomemben, ali pa je pomemben gospod Novič, da sva deležna takšnih pritiskov?« Tudi jaz se to sprašujem, kaj se pravzaprav dogaja. Kaj se pravzaprav dogaja, da ob neki sodbi – sicer govorimo o umoru in je zadeva res težka za posameznika in celotno družino –, lahko nekdo reče, da sem jaz tako pomemben, da sem deležen pritiskov? Mislim, da je odgovor drugje. Upam, da bomo enkrat prišli tudi do takšnih odgovorov, ker ko bomo prišli do jasnih odgovorov pa čistih sodb, pravičnih sodb, da tako rečem, potem upam, da bomo začeli enkrat tudi prihajati do epilogov stvari, ki se v naši državi dogajajo. Milijarde evrov vredno pranje denarja, kraja državnega premoženja, korupcija v zdravstvu in tako naprej. Ampak vprašajmo se ta trenutek, kaj se dogaja.
Hvala lepa. Repliko ima poslanka mag. Meira Hot. Izvoli.
Hvala lepa. Drži, kolegica, da Sodni svet še ni odločen, ampak jaz sem se sklicevala na stališče Vlade, konkretno na poročilo Ministrstva za pravosodje, ki je zapisalo, da je 26. aprila zaprosilo Vrhovno sodišče za pojasnilo v zvezi s konkretnim primerom. Prav tako je bil za pojasnilo zaprošen Sodni svet. 24. aprila 2019 pa je v vednost prejelo poročilo predsednika Okrožnega sodišča v Ljubljani, ki je v zvezi s konkretnim primerom zapisal, da je predsednik Okrožnega sodišča v Ljubljani ocenil, da je treba navedbe o domnevni okrnitvi sodniške neodvisnosti pri odločanju obravnavati z vso resnostjo; in zato je najprej preučil številne zapise v različnih medijih in je sodnika zaprosil, da se do posamičnih najbolj kritičnih medijskih zapisov opredeli ter jih konkretizira. Na podlagi vseh razpoložljivih informacij je predsednik Okrožnega sodišča v Ljubljani zaključil, da je bilo sodnikovo izvajanje na glavni obravnavi objektivno nepotrebno in da objektivno niso izkazani nedovoljeni pritiski na sodnika; je pa možno, da je posamezno ravnanje udeležencev tega postopka po subjektivni plati sodnik dojemal na takšen način. Iz tega sem izvajala svojo argumentacijo prej. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima predlagateljica Anja Bah Žibert.
To je tako, kot boks ena na ena, s tem da je nekdo nad tabo v sistemu in pravi, da ničesar ni bilo. Pri drugi zadevi je pa taista oseba rekla, da ne moremo reči, da je bilo ali pa ni bilo. Kar veliko je tukaj dvojnih meril, če pa pogledamo zgodovino omenjenega nadrejenega, pa podvomim v to, kdo ima prav.
Hvala lepa. Besedo ima poslanec mag. Branko Grims. Izvoli.
Hvala za besedo. Vedno, kadar govorimo o pravosodju, je treba razumeti, da govorimo tudi o prvorazrednem razvojnem vprašanju, kajti brez dobrega, z Evropo primerljivega, delujočega pravosodja seveda razvoja ni. In to je eden od temeljnih razlogov, zakaj Slovenija zaostaja danes za državami recimo višegrajske skupine, pred katerimi je bila v času osamosvojitve za petkrat, ne za petino, petkrat. Danes po mnogih ekonomskih kriterijih že zaostaja. Torej gre za razvojno vprašanje. Ko pa o njem govorimo, pa je treba razumeti ustavno pravo. Veliko vas je danes govorilo o načelu delitve oblasti. Ampak kaj je bistvo načela delitve oblasti? Checks and balances se temu reče v angleščini, se pravi medsebojni nadzor in ravnovesje, medsebojni nadzor in ravnovesje, gospe in gospodje. In prav s tem se danes v resnici ukvarjamo. Kajti kaj pomeni medsebojni nadzor? To po eni strani pomeni, da recimo sodna veja oblasti v mnogih primerih odloča o zakonodajni veji oblasti v okviru svojih pristojnosti, konec koncev lahko k temu štejemo tudi, da Ustavno sodišče lahko razveljavi zakone in druge splošne akte; po drugi strani pa je seveda zakonodajna veja oblasti tista, ki sprejema osnovne zakone in je še kako pristojna za to, da tudi nadzoruje njihovo izvajanje. Celo v učbenikih prava lahko preberete, ali se o pravosodju, o odločitvah, o vsemu temu razpravlja v parlamentu čim več, ali je to tudi kriterij demokratičnosti. In je. To celo piše v učbenikih ustavnega prava; če ne verjamete, vas lahko dol peljem, pa pogledamo kakšen učbenik prof. dr. Lovra Šturma, kjer to dobesedno tako, kot sem zdajle povedal, tudi piše. Če ne verjamete, se lahko sami prepričate. In ko gre torej za medsebojni nadzor, za to ravnovesje, je tukaj treba pogledati, kje je temelj problema, s katerim se danes soočamo. Sam sem imel en kar zanimiv dogodek, ko sem zagovarjal svoj znanstveni magisterij, kjer sem uporabil nek citat, citat prof. dr. Ljuba Bavcona. On je namreč v enem od svojih prvih učbenikov, ki ga je napisal skupaj še z eno ugledno profesorico takratnega obdobja, zapisal naslednjo resnico kot izhodišče za celoten učbenik kazenskega prava: »Kazensko pravo je orodje delavskega razreda za obračun z drugače mislečimi.« Ali ste vi prepričani, da je pravosodje šlo skozi proces, ki bi tako miselnost in tako izhodišče iz njega odstranil? Spomnite se, kolikokrat – tudi sam osebno sem to doživel – je bilo s strani posameznega predstavnika pravosodja izrečeno: vi ste pa take in take usmeritve in mi bomo vse naredili, da vas pohodimo. Enkrat je bil uporabljen izraz »sfukamo«, enkrat še en hujši, sem ga sam osebno slišal od enega uslužbenca pravosodja. In seveda, vsak ti v istem stavku s posmehom reče, če boste pa to javno povedali, bomo pa zanikal. To, gospe in gospodje, je realno stanje slovenskega pravosodja. Da ti potem tudi kdo od zelo znanih slovenskih gospodarstvenikov razlaga, kako mu je ena gospa, odvetnica ponujala, da za izjemno visok denar lahko vnaprej dobi besedilo, kakršno bo potem na neki višji instanci v pravosodju sprejeto kot sodba, če seveda on tisti denar nakaže. Zelo zanimivo. Temu se reče korupcija, to je, kolikor jaz vem, kaznivo dejanje. Zgodba je že nekaj časa nazaj, ampak ali ste prepričani, da se je to močno spremenilo?! Jaz se namreč bojim, da se ni. Ni to samo moje mnenje, to je tudi mnenje prof. dr. Lovra Šturma. Kaj je temeljni problem slovenskega pravosodja? Kaj bi moral biti temelj sodbe? Da je na eni strani nevtralen tožilec, ki zagovarja svoje; na drugi strani je odvetnik, ki zagovarja obdolženca, in da je na sredini popolnoma nevtralen sodnik, ki sodi po zakonih in po ničemer drugem. Zato je tudi lik justice oziroma pravice po navadi prikazan z zavezanimi očmi, ker naj bi nevtralno – nevtralno, gospe in gospodje – sodila o posamezni zadevi. Na kaj torej opozarjajo ustavni pravniki, na čelu s prof. dr. Šturmom? Na problem, ko se skupaj usedejo sodniki, odvetniki, tožilci pa se kar zmenijo za neko zadevo, se o tem pogovarjajo, dogovorijo; in potem je vse skupaj od tam naprej pod vprašajem. Potem pridemo do tistega, kar je nekoč že bilo, do enotne oblasti. Kajti kaj je v Sloveniji tožilstvo? Tožilstvo je v bistvu v Sloveniji sestavni del izvršilne veje oblasti, ne pravosodja v ožjem pomenu besede; ampak bolj sodi v izvršilno vejo oblasti. In če enkrat prideš do take točke, potem pravosodje ne deluje več, pravosodje postane farsa in postane razvojni problem Republike Slovenije, na kar nas je neštetokrat opozarjala Evropa in zaradi česar, ko gre za gospodarski razvoj, tudi zaostajamo za mnogimi primerljivimi državami. Ta, žal, razlika se čedalje bolj povečuje. In kaj je torej treba storiti? Spet bom uporabil kar besede profesorja ustavnega prava, ki so zgodbo, ko se je zdajle iz kupa evropskih institucij vsula gora očitkov na Poljsko, češ da si podreja pa ne vem kaj spreminja samo zato, ker je zamenjala nekatere sodnike po postopku, ki je bil zakonit. Veste, kaj so oni rekli? Poljska je naredila samo tisto, kar bi morala narediti tudi Slovenija. To Slovenijo tudi še čaka. Ne boste verjeli, kdo vse od profesorjev, od gospoda Šturma do gospoda Petriča, je bil tega mnenja. To se pravi, gospe in gospodje, v Sloveniji je problem, da pravosodje ne deluje tako, kot bi moralo. V Sloveniji se zdi vsem normalno, da se enači z neko ideologijo, da ljudje s kapo, z rdečo zvezdo hodijo okoli, pa so sodniki. Da se kažejo s slikami dokazanih množičnih zločincev, pa so sodniki. Ali je to videz nevtralnosti, kakršnega določajo pravila, ki veljajo za sodnike? Ja, gotovo vse kaj drugega, samo o nevtralnosti tukaj ni mogoče govoriti. In potem se ne čudite, če je nujno potrebno, da se o tem razpravlja tudi v Državnem zboru, ravno tako kot se jaz ne čudim, da vi v takih trenutkih skupaj z gospo ministrico, ki tudi sama zelo rada skače pod kakšnim totalitarnim znakom, govorite pri tem o neodvisnosti veje oblasti. Za svojo neodvisnost, za videz nevtralnosti, za svojo avtoriteto lahko sodniki storijo sami največ; ampak še pred tem pa bo potreben ta proces, proces, kakršnemu smo bili priča na Poljskem in zaradi katerega je en del evropske politike skakal do neba in celo uvedel sankcije. Ampak če se ne stori tega nikoli, potem država ne pride nikamor. Poljska, kot veste, pa ima zelo dober razvoj in je lahko vsem nam, ko gre za demokracijo, ko gre za hitrost razvoja, ko gre za obrambo svojih interesov, za varnost državljank in državljanov, za zgled.
Hvala lepa. Besedo ima poslanka Tina Heferle. Za njo bo dobil besedo poslanec Zvonko Černač. Izvoli.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Začela bom z besedami, s katerimi sem v petek na odboru končala. Spoštovani predlagatelji! Tokratni vaš manever je izrazito zmagovit, kar se tiče zlorabe instituta izredne seje in parlamentarne razprave. Ker tokrat s poskusom vplivanja na pravosodje z vsebino, ki jo lahko preberemo v vaši zahtevi za sklic te izredne seje, dejansko spodkopavate temelj [[…]]
Prosim za pozornost!
[[…]]naše demokratične in parlamentarne države. Prej je gospod Logar, zdaj ga ni v dvorani, rekel: Sklic petkove seje je bil na podlagi besed enega sodnika, ki je rekel, da so izvajali pritiske nanj. Pa to ni kar en sodnik. Ta sodnik sodi v odprti kazenski zadevi, ki še ni pravnomočno končana. In za kakršnokoli reagiranje oziroma postopanje v takšnih primerih imamo za to druge postopke, druge mehanizme; ne pa politične razprave. In kar naprej ponavljate, da se ne želimo pogovarjati o stanju v pravosodju, da je vaš namen zgolj in samo to, ne pa vplivanje na konkretni kazenski primer, ki še ni pravnomočno končan; potem pa v besedilu vašega predloga za sklic te seje zasledimo naslov: Primer dr. Milko Novič. Naslov. Ravno to je tisti primer, ki še ni pravnomočno kazensko končan, na katerega vsi opozarjamo. In potem v odstavkih pod tem naslovom natančno navajate okoliščine kazenskega primera, katera so tista dejstva, ki govorijo v prid Noviču, pa le-ta niso upoštevana, kateri so tisti dokazi, ki pa bi morali biti upoštevani, kaj je z njegovim alibijem, kaj in kako se ocenjuje izsledke laboratorijske preiskave in še številne nove navedbe, ki se tičejo ravno tega nepravnomočno končanega kazenskega postopka. In to seveda za vas ni sporno, to ni izvajanje političnega pritiska na sodno vejo oblasti. To ni vplivanje na neodvisnost sodnika, ki sodi, ki bo sodil na instanci, ker državna tožilka je napovedala pritožbo v tej kazenski zadevi. Nehajte se sprenevedati. Kolegica Maša Kociper je prej jasno pokazala, šest od osmih strani v vašem gradivu za sklic te seje govori, in to natančno govori, o tem primeru – primeru Novič. In ni problem razpravljati o stanju v sodstvu na splošno. Nikoli nismo temu oporekali, nikoli nismo temu nasprotovali, kolega Logar, ga ni. Problem pa je, in to velik problem [[…]] [[oglašanje iz dvorane]] A je tukaj kolega? Se opravičujem. Problem pa je, in to velik problem, če razprava zahteva, če je utemeljena in če poteka na podlagi sklicevanja na nepravnomočno končan kazenski postopek. Malo se ponavljam, ampak treba je jasno povedati. Gospod Logar, če ne poznate vsebine vašega gradiva, zahteve za sklic te seje, vam predlagam, da si ga preberete. Če vam pa čas dopušča, bi pa še predlagala, da si preberete 69. člen Poslovnika, ki govori o uporabi postopkovnega predloga, ker opažam, da ta institut konstantno uporabljate napačno. Pa verjamem, da ne gre za zlonamerno zlorabo. Kajne, kolega?! Pa sem tukaj malo cinična. Ne bi se rada ponavljala in spet razlagala o načelu delitve oblasti, o tem, zakaj je nujno, da sodstvo obdrži svojo neodvisnost, in zakaj je nesprejemljivo, da se o odprtih kazenskih postopkih politično razpravlja. Sploh pa, tudi če bi vse to še enkrat naštela, na kar smo poslanci že v petek na odboru opozarjali, vi tako ali tako ne bi razumeli. Pa ne zato, ker niste sposobni razumeti, ampak zato, ker nočete razumeti. Vaš motiv današnje in tudi petkove seje je čisto nekje drugje. Tak motiv je jasen iz vaše zahteve, kdor jo je prebral, iz njene obrazložitve in iz priloženega gradiva za sklic, celotnega gradiva. Pa lahko še tako spreminjate besedilo priporočil, vaš namen je jasen. Če sem še malo bolj formalistična, če daste vi zahtevo za sklic izredne seje z določenim gradivom, ki ga poslovnik zahteva, na katerega naslanjate svoje razloge za sklic in na podlagi katerega predlagate določena priporočila, potem pa ta priporočila tako spremenite, da nihče niti več ne ve, kaj z njimi pravzaprav želite povedati, niti niso več v povezavi z gradivom, ki ste ga predložili za sklic te izredne seje, potem res ne vem, se delate verjetno norca iz vseh nas. In to je tisto, gospod Logar, kar dela celotno vaše izvajanje nerazumljivo, ker ste se prej spraševali. Pa saj se mi zdi, da tudi javnost, ki nas spremlja, ni slepa, še manj pa ni neumna, da bi nasedala takšnim vašim izvajanjem. Okej, imate tistih nekaj procentov zvestih navijačev, ampak mislim, da ostali ljudje pa znajo razmišljati s svojo glavo in ne nasedajo tem vašim političnim konstruktom. Žal ta današnji vsekakor ni edini v tem času. Spoštovana gospa Anja Bah Žibert, danes sem opazila, že v petek na odboru, da vas je zelo zabolel očitek, da so vaša priporočil protiustavna. Človek ne potrebuje nekega širokega pravnega znanja, da bi bil sposoben razumeti 3. člen Ustave, drugi odstavek, ki pravi, da ima v Sloveniji oblast ljudstvo, državljanke in državljani jo izvršujejo neposredno in z volitvami, po načelu delitve oblasti na zakonodajno, izvršilno in sodno. Upam, da razumete, v čem je poanta. Tudi ne pomaga vam dejstvo, da ste že drugi mandat poslanka, ker imate pač tak modus operandi, kot ga imate; in to vaše cinično poudarjanje trajanja mojega mandata pa vašega mandata niti nima nobene veze s tem, morda celo nasprotno. Če bi bila jaz članica vaše stranke oziroma neke stranke, za katero pravite, da je z najdaljšo tradicijo, bi se zelo kritično vprašala, zakaj vendarle ima slovenska javnost najnižjo stopnjo zaupanja ravno v institucijo Državnega zbora. In pri tem bi zelo zardela od zadrege. Hvala.
Hvala lepa. Jaz bi tudi kolegici, ki je razpravljala, gospe Tini Heferle priporočil, da ne žali razpravljajočih poslancev in jih podcenjuje. Vsak pač pove tisto, kar misli v okviru svoje razprave; in nima smisla, da na tak način tako nastopate. Gospa Tina Heferle, izvoli, postopkovni predlog.
Gospod podpredsednik, jaz bi vas samo prosila, če mi jasno poveste, na katere moje navedbe v razpravi ste mislili, pa bom razmislila o vašem pomisleku. Bodite malo bolj natančni, prosim. Hvala.
No, lahko pomagam, seveda: ne bi razumeli, čeprav ste že drugi mandat poslanec, ne pomaga niti dejstvo, čeprav ne vem, tako in tako. Skratka, predlagam, da se takih vrednostnih sodb v razpravah izogibate. Besedo ima predlagateljica, poslanka Anja Bah Žibert.
Hvala lepa za besedo, predsedujoči. Grem od začetka, ko se je komentiralo izvajanje Anžeta Logarja. Povedal je naslednje in ni prav, da zadeve jemljete iz konteksta; da vsebina seje ni bila pripravljena na podlagi nekih čvekov iz medijev, ampak da je vsebina nastala na podlagi izjav sodnika Radonjića ob izreku sodbe. In drugo, da je nekatere zadeve opisal tudi v Pravni praksi. Z vsem spoštovanjem do pravnikov, verjamem, da v Pravni praksi pač ne objavljajo čvek. Ko drugo, kar naprej smo že danes poslušali, kako te seje ne bi smelo biti. Podobno je bilo na petkovi seji. To sejo je sklical Kolegij Državnega zbora. Moja predhodnica, ki se ne strinja s sklicem te seje, sedi v kolegiju. In res ne razumem, da danes razpravlja o tem, da te seje ne bi smelo biti, sprejel jo je pa organ, v katerem sedi. Če ima tako velike težave, ste že podali odstopno izjavo?! Jaz je še nisem opazila na kakršnemkoli portalu. Ampak jo pričakujem, ker pač tako zelo protestirate proti sklicu te seje, da take seje ne bi smelo biti. Nekaj podobnega smo poslušali že v petek, res je, in to s strani tistih, ki prav tako sedijo v tem kolegiju. Mi smo povedali jasno, podali smo tudi priporočila in tudi povedali, v čem je namen sklica te seje. Res je, Zakonodajno-pravna služba je podala pripombe in mi smo jim sledili. Ampak sploh tega ne razumem, kako se danes vsi ukvarjate s tem, da smo mi priporočila popravili, ker smo želeli slediti Zakonodajno-pravni službi. To je danes največji greh, ki smo ga storili. Medtem pa imamo koalicijo, amandmaje piše kar vlada sama in to naglas pove. Imamo koalicijo, ki odpove sejo zato, ker amandmajev v roku sploh ni sposobna pripraviti. Danes pa se ukvarjajo z našimi priporočili. Ampak to ne more izničiti dejstva, ki ste ga povedali, da ste se odločili, da priporočil ne boste podprli že prej, še preden so nastala. Meni je vse jasno, kdo v tem državnem zboru si želi govoriti o stanju v pravosodju in kdo ne. Kar pa se tiče zaupanja v zakonodajno vejo oblasti in tega, da državljanke, državljani dvomijo, se pa s kolegico popolnoma strinjam. Ko hodite po Sloveniji, jim je nemogoče dopovedati, da je stranka, ki je zmagala v vseh volilnih enotah, dobila 222 tisoč 42 glasov, v opoziciji; vi pa, ki ste jih dobili pol manj, danes predstavljate največjo vladno stranko. Zato se ne čudite, zakaj je zaupanje tako nizko.
Hvala lepa. Repliko ima poslanka Tina Heferle. Izvoli.
Hvala lepa. Čisto kratka bom. Kolegica Anja Bah Žibert, čeprav ste dlje časa poslanka kot jaz, bi verjetno morali vedeti, da jaz kot članica Kolegija predsednika Državnega zbora nimam glasovalne pravice. Ne razumem vaše opazke.
Hvala lepa. Besedo ima predlagateljica Anja Bah Žibert.
Nisem govorila o tem, kako ste glasovali. Zanima me, če ste tam opozorili. Nisem govorila o tem, ali ste glasovali. Govorila sem o tem, ali ste opozorili. In če se ne strinjate s tem, kar je sprejel kolegij, se čudim, da se še vedno tako zelo oprijemate funkcije.
Hvala lepa. Nadaljujemo z razpravo. Besedo ima poslanec Zvonko Černač. Za njim bo dobila besedo poslanka Eva Irgl. Izvoli.
Hvala lepa. Jaz razumem, da imajo s to sejo in razpravo problem Socialni demokrati, ki na strankarskih piknikih izmenjujejo stališča s sodniki in bivšimi visokimi policijskimi funkcionarji. Ne razumem pa, da imajo težavo predstavniki Liste Marjana Šarca. Malo sem zmeden, kaj to pomeni. Ali menijo, da je ravnanje Socialnih demokratov v tej zgodbi pravilno, in nameravajo stopiti počasi v njihove čevlje; ali pa je predmet nepoznavanje materije oziroma tega, kaj pomeni delitev na pravosodno, zakonodajno in izvršilno vejo oblasti. Zaradi tega je mogoče nekatere stvari treba še enkrat povedati, zakaj je bila ta seja sklicana, zakaj je Slovenska demokratska stranka sklicala to sejo. Ob javni razglasitvi sodbe v zadevi Novič – in tukaj ne gre za noben poseg v ta postopek, če se omenja zadevo Novič, da ne bo nesporazuma, poseg bi bil, če bi ta parlament govoril, kako naj sodišča sodijo v tej zadevi – je sodnik Radonjić javno opozoril, javno opozoril na pritiske, ki jih je bil med sojenjem deležen. Podkrepil jih je s številnimi dejstvi, ki so vsa navedena v tem predlogu za to sejo, jasno dokumentirana; številna med njimi niso bila zanikana. Eden od takih pritiskov je gotovo disciplinski postopek pa tudi kazenski postopek, ki naj bi bil sprožen, zato da sodnik ne bi več mogel izvrševati svoje funkcije. Za kaj je šlo v tem primeru? Šlo je za pritisk, neposreden pritisk na sodnika, na sojenje sodnika v konkretni zadevi, pa ne s strani tega parlamenta in tudi ne s strani neke izvršilne veje oblasti; ampak s strani sistema samega, znotraj sistema se je ta pritisk dogajal. In pričakovali smo, da se bosta v takem primeru nemudoma, ko je bilo to javno izpostavljeno, na ustrezen način odzvali pravosodna in izvršilna veja oblasti, najprej pravosodna, potem pa še izvršilna. Pritiski so nedopustni, je rekla poslanka Hot. Seveda so nedopustni, ampak v tem primeru so se dogajali in niso prenehali, še vedno trajajo. Bodite prepričani, da ta sodnik, če ne bo sprememb, v tem postopku ne bo več sodil, če bo do ponovitve tega postopka prišlo. Namen te seje je primarno v zaščiti neodvisnosti sodstva, v zaščiti konkretnega sodnika, ki mora soditi po zakonih in po Ustavi ter pri tem seveda ne sme biti vezan na nikakršna navodila in na nobene napotitve in ne sme biti pri tem tudi oviran. In če bi mi imeli demokratično pravosodno in izvršilno oblast, bi tak klic na pomoč ta oblast, ena in druga, zaznala sama; oziroma če bi imeli sistem urejen, do takega primera sploh ne bi prišlo. Če bi pa že prišlo, bi se morali samodejno sprožiti varovalni mehanizmi znotraj pravosodja in neodvisnost tega sodnika zaščititi. In če teh mehanizmov ni, očitno jih ni, potem bi se morala oglasiti izvršilna veja oblasti, v tem primeru pravosodna ministrica, in povedati, kaj bo naredila, kakšne spremembe zakonodaje bo predlagala, da do takih pritiskov, kot jih je bil ta sodnik deležen v tem konkretnem primeru, v prihodnje več ne bo prihajalo. Ne eno ne drugo se ni zgodilo. In kar je tukaj najbolj problematično, tukaj pritiski ne prihajajo od zunaj. Tukaj pritiski ne prihajajo od kakšne zunanje kriminalne združbe; ampak prihajajo, kot sem prej povedal, znotraj samega pravosodnega sistema. Taki pritiski bi morali skrbeti vsako državo, ki ima v ustavi zapisano, da je pravna in demokratična. In še bolj nas mora skrbeti, ker ne gre za ta osamljen primer, ampak gre še za številne druge primere, kar napotuje na to, da imamo znotraj pravosodnega sistema očitno neko skupino ljudi, katerih delovanje vpliva na delovanje mafije. In tistega, ki se ne ukloni pričakovanjem teh ljudi, pravosodna mafija diskreditira in uniči. Ostali imajo zagotovljeno kariero, napredujejo in se sistem na ta način sesuva sam vase, ker pošteni, pravični sodniki odhajajo; ostali, z redkimi izjemami, pa se pritiskom uklonijo, prej ali slej. In potem dobimo primere, pri katerih je povprečnemu državljanu že na podlagi tega, kar lahko prebere v medijih, jasno, da gre za krivo sojenje. Primerov, kjer je šlo za sojenje, kjer ni bilo kaznivega dejanja, je bilo v zadnjih letih kar nekaj. Kar spomnite se, v tem državnem zboru je sedel poslanec Magajna, takrat v Poslanski skupini Socialnih demokratov, ker pri nekem zakonu ni pravilno glasoval, se mu je zjutraj ob 6. uri zgodila hišna preiskava. Pred kamerami seveda, da je bilo to vse posneto, javno, diskreditacija čim večja, kot je mogoče, z obtožbo, da je gledal neko otroško pornografijo, da se je šel pedofilijo in ne vem kaj. Nič od tega se potem seveda ni izkazalo. Vse tisto, kar naj bi bilo inkriminirano, je bilo izgubljeno na policiji. Diskreditacija, obsodba, javni linč pa je bil takrat dosežen. Primer Kangler, 20 primerov, vsi, razen enega, ki še ni zaključen, v njegovo korist. Človek, obsojen na sedem mesecev zato, da je izgubil mandat državnega svetnika. Nobena odškodnina ne odtehta teh postopkov, nobena odškodnina ne odtehta teh diskreditacij. Da ne omenjam seveda najbolj vnebovpijočega primera Patria, kjer so Janez Janša, Ivan Črnkovič in Tone Krkovič nekaj mesecev sedeli v Dobu. V zapor so šli, čeprav so vsi tisti, ki so v tem postopku tožili in sodili, vedeli, da v tem primeru ne gre za kaznivo dejanje. Bodite prepričani, da so vsi tisti, ki so v tem postopku sodelovali, zelo dobro vedeli to, kar je kasneje povedalo Ustavno sodišče, da tukaj ni bilo nobenih elementov kaznivega dejanja, kaj šele česarkoli drugega. In potem poslušamo recimo poslanca Brgleza, ki problematiziral udeležbo vrhovnega sodnika na seji odbora v petek, ki je želel povedati, kaj je problem v pravosodju; oziroma je tudi povedal potem kasneje. Ni pa problematiziral tega. Zakaj poslanec Brglez ni problematiziral tega prvomajskega piknika, strankarskega, Socialnih demokratov, kjer je zraven v družbi dveh mariborskih sodnikov, Slavko Gazvoda, Matjaž Štok. V ozadju, ga ni videti, je pa bivši šef krimslužbe, ki je bil aktiven v zadevi Patria, ko je šlo za montiran politični sodni proces. Tega pa ni problematiziral. To so pritiski na sodnike, oprostite. Tu zelo težko problematizira ministrica za pravosodje Katič ali pa njena namestnica. Verjamem, da sta bili kje na tem pikniku v ozadju, ob kakšni mizi, če pa že nista bili tam, sta bili z mislimi in srcem, po mojem, pri tej zgodbi. Ampak vprašam vas, ali mislite, da res ljudje verjamejo, da so ti sodniki, ki so tukaj sodelovali, neodvisni pri sojenju, še posebej ko gre za njihove politične nasprotnike. In v tem konkretnem primeru je šlo za to. Sodili so ti sodniki v primerih, v nekaterih primerih Kangler. Iz teh razlogov je zaupanje javnosti v sodstvo na relativno nizki stopnji oziroma na najnižji stopnji, kot je lahko; in ne zaradi česar drugega. Ker Slovenija ima v primerjavi z ostalimi državami povprečno zelo veliko število sodnikov glede na tisoč prebivalcev. In če bi bila zagotovljena neodvisnost sojenja, bi bilo tudi zaupanje ljudi v pravosodje večje in višje. Tako pa ljudje vedo, ko gre za milijardne rabote, ko gre za milijardne kraje, se nič ne zgodi; v teh primerih, ko gre za politizacijo, pa je tisti, ki ni na pravi liniji, obsojen. In zdaj lahko vidimo, zakaj je lahko obsojen. Žal so stranke vladajoče koalicije predloge za zaščito neodvisnosti sodnikov na eni strani in na drugi strani za preprečevanje zlorab v pravosodju, katerih vrhunec predstavlja krivo sojenje, ki ni le zločin nad posameznikom, pač pa je zločin nad pravno državo, v petek zavrnile. Mislim, da ta oblast ni sposobna vzpostaviti sistema v pravosodju, ki bi zagotovil, žal ne, pravično in pošteno sojenje.
Hvala lepa. Besedo ima poslanka Eva Irgl. Za njo bo dobila besedo poslanka Alenka Jeraj. Izvoli.
Najlepša hvala za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Jaz sem zelo natančno poslušala uvodna stališča poslanskih skupin in tudi dosedanje razprave poslancev. Moram reči, da glede na to, da lahko naredim neko primerjavo, v vseh teh letih, ko smo se pogovarjali o tem, kaj potrebuje pravosodni sistem, da se na tej strani, od koder prihajate stranke iz levega političnega pola, niste v svojih razpravah premaknili niti za milimeter, pa čeprav so v tem državnem zboru tudi stranke s čisto drugimi imeni. Veliko je bilo sprenevedanja, predvsem pa ščitenja pravosodnega sistema za vsako ceno. Moji poslanski kolegi so že precej razpravljali o tem, kaj se dogaja v pravosodnem sistemu in kateri so tisti primeri, ki evidentno kažejo, da je bil pravosodni sistem instrumentaliziran in je tudi bil na nek način spolitiziran. Na Odboru za pravosodje je potekala širša razprava o tem, zlasti o pritiskih, ki so se zgodili na sodnike, še posebej na določenega sodnika, ki je med drugim dejal, da je »sporočilo jasno, sodnik ne sme soditi pošteno, poštenega sojenja ne sme biti. Jaz sem sodil pošteno, s čimer sem zastavil svojo kariero. Nikoli ne bom napredoval, čez en mesec bom verjetno v suspenzu.« To so bile besede sodnika, ki jasno kažejo na to, da je bil deležen pritiskov. Ampak mi danes v tem državnem zboru skupaj z ministrico za pravosodje, namesto da bi vsi obsodili takšna ravnanja, govorimo o tem, kako te razprave ne bi smelo biti. Jaz se absolutno s tem ne morem strinjati. Če se dogajajo pritiski v pravosodju, potem je to treba jasno povedati naglas in takšnega sodnika tudi zaščititi. Mi imamo tudi sicer velike probleme v pravosodnem sistemu, v Slovenski demokratski stranki smo večkrat opozarjali na to. Jaz bi omenila en primer, ki se mi zdi, da evidentno kaže na to, da v tem sistemu res ni vse tako, kot bi moralo biti, zlasti ko govorimo o kadrovanju. Verjetno se boste spomnili, da smo pred leti obravnavali nezakonito imenovanje Boštjana Škrleca na državno tožilstvo. Mi smo seveda takrat to jasno tudi povedali, ampak zanimivo je bilo to, da je tudi Komisija za preprečevanje korupcije ter tudi Ustavno sodišče povedalo, da je prišlo do suma korupcije in do nasprotja interesov. In zdaj bom razvila svojo misel, zakaj to danes tukaj govorim. Zaradi tega, ker tožilstvo, katerega osnovna naloga pa je ravno preiskovanje kaznivih dejanj, je ob lastnih nepravilnostih preprosto pogledalo stran. Nič ni reklo. Pogledalo je stran in takrat so v koaliciji hiteli s tem, da je treba v zakonu sprejeti priporočila Greca in imenovati Komisijo za etiko in integriteto. Kaj ti pomaga Komisija za etiko in integriteto, če je samo na papirju, potem pa v realnosti stvari funkcionirajo povsem drugače?! In to ni bil edini primer, še veliko je takšnih. Da ne govorim o tem, da so na najvišjih položajih v tem pravosodnem sistemu še vedno posamezniki, ki so grobo kršili človekove pravice v prejšnjem sistemu. Bom opozorila, da smo takrat v Slovenski demokratski stranki predlagali, da se vzpostavijo tudi sankcije za kršitve in ne samo kodeks državnotožilske etike. In prav imate, tudi to je bilo zavrnjeno. Vsak predlog, ki gre v smer boljšega, bolj preglednega, bolj transparentnega delovanje pravosodnega sistema, je s strani levih, leve politične opcije vedno znova zavrnjen, ne glede na sestav v tem parlamentu. Že pred leti so mladi pravniki napisali neke vrste apel v javnost in tudi temu državnemu zboru, da jih skrbi stanje v pravosodnem sistemu, da je to sistem, ki je okostenel, ki se zelo počasi premika in da 72 % ljudi ne zaupa vanj. Takrat so jasno povedali, da je ključen problem, da pravosodje ne funkcionira tako, kot bi moralo, kot nam narekuje neka vladavina prava, to, da ni doživel korenite ilustracijske reforme. In če tega nismo storili, to predstavlja glavno oviro za vzpostavitev svobodne, pravične in demokratične države. Se mi zdi, da se vedno zelo bojite na tisti strani besede lustracija. Lustracija bi se takrat, ko je bil čas za to, morala storiti in se zgoditi. Zakaj? Ker lustracija ima dva pomembna učinka – institucionalni učinek in katarzični učinek na narod. Katarzični učinek na narod pomeni, da narod lahko predela stvari preko lustracijskih postopkov in potem začne res aktivno sodelovati v procesih demokratizacije. Institucionalni učinek pa pomeni, da v institucijah oziroma še, bom rekla kar naravnost, v pravosodnem sistemu ne morejo na najvišjih položajih biti ljudje, ki so v prejšnjem sistemu grobo kršili človekove pravice ali pa so bili del Službe državne varnosti. Vse te primere smo v tem času zasledili in nič se ni spremenilo. In potem pričakujemo, da se nam takšni primeri ne bodo dogajali in se ne bodo dogodili. Bodo se, ker je pravosodni sistem preveč instrumentaliziran in ker poslanci koalicije ne vidite, da je v tem problem, ampak ščitite pravosodni sistem in instrumentalizacijo pravosodnega sistema. Tukaj pa jaz osebno vidim velik problem. Naslednja stvar, ki ni nezanemarljiva, je ta, da sodniki in tožilci praktično nikoli ne odgovarjajo za napake, nastale v postopkih. Mi smo večkrat že povedali, da bi morala biti uzakonjena javnost sodniškega dela, kar pomeni, da bi moralo biti iz vseh sodb razvidno, katera sodnica, kateri sodnik je sodil v določenih postopkih, so sodelovali in razsojali, preglednost sodniškega dela, javnost glasovanja v senatih in tako naprej. Večkrat smo že to predlagali, vedno znova so te stvari zavrnjene. Danes je ta razprava tukaj namenjena temu, da vidimo, da so znotraj pravosodnega sistema anomalije, ki jih je treba odpraviti, predvsem pa da morajo tiste institucije, ki so pristojne za to, tudi Ministrstvo za pravosodje in ministrica, na takšne stvari, kot so pritiski na sodnike, nemudoma reagirati in vzpostaviti tak sistem, da do tega ne bo prihajalo. Vsak državljan te države ima pravico do poštenega sojenja, ne glede na to, kdo je in tako naprej. Ima pravico do poštenega sojenja in pravično pravosodje je tisto pravosodje, ki mora razsojati pošteno in tudi ne sme biti pod nikakršnimi vplivi. Ampak danes smo v tej razpravi lahko videli, da temu ni tako. Jaz to razpravo podpiram in žal mi je, da danes ne bomo glasovali o priporočilih, ker so bila zavrnjena že na matičnem odboru. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima poslanka Alenka Jeraj. Za njo bo razpravljal poslanec Robert Pavšič. Izvoli.
Hvala za besedo. Lepo pozdravljeni! Jaz bi na začetku mogoče vseeno spomnila ministrico in kolega Zorčiča, ki pravi, da smo na lestvicah super; da pa v grdem SDS ustvarjamo razmere, da je v Sloveniji v pravosodju vse narobe. Poglejte, vsako leto nas Evropsko sodišče za človekove pravice razveseli s 1. mestom po kršenju človekovih pravic in eno resno ministrstvo za pravosodje in nek sodni sistem v državi bi se tega resno lotil. Kaj smo pa mi naredili? Nič. Dva dni je to novica v medijih, potem pa rečemo, da pri nas je vse v redu. Povečujejo se nam sodbe, v katerih Slovenija izgublja zato, ker več ljudi vloži tožbo na evropsko sodišče. Hvala bogu, da ga imamo. Nekateri imate tudi težave s protesti pred sodiščem. Javno zbiranje in možnost protestiranja je eden od dosežkov demokracije. V prejšnjem sistemu so na protestnike streljali. Upam, da se ne vračamo v kakšne čase, ki so za nami. Ljudje lahko protestirajo, lahko hodijo okrog sodišča, lahko povedo, da se ne strinjajo s sodbami. Živimo v demokraciji in tisti, ki ima kaj povedati, lahko pove; ampak vidimo, da tudi sodniki kmalu ne bodo smeli več nič povedati. Pripravlja se sprememba zakonodaje glede dopustnosti komuniciranja sodnikov z javnostjo. Kam smo prišli? Zdaj jim boste povedali, ali smejo govoriti ali ne. Saj tak primer smo videli, primer gospoda Zobca, ki je prišel na Odbor za pravosodje. In je cela dilema, ali sme človek tam govoriti ali ne sme, ker je Vrhovno sodišče napisalo, da ne bo prišlo: ampak mi moramo, pravite, zaupati sodstvu. In v tem dopisu, ki ga je poslal predsednik Vrhovnega sodišča gospod Florjančič, je napisal, zakaj ne bodo prišli – ker govorimo o odprtih zadevah. To je bilo že nekajkrat pojasnjeno, da danes ne govorimo o primeru Novič, ampak govorimo o primeru Radonjić, o primeru sodnika, na katerega se izvajajo pritiski. In tisti, ki imate težave, koliko strani je v našem gradivu namenjenih primeru Novič, polovica od tega je namenjeno primeru Radonjić, ker primer Radonjić je posledica tega, torej sodbe v primeru Novič; in o tem mi govorimo. Govorimo o primeru Radonjić, o pritiskih na sodnika. In v tem dopisu nam pove: »Kolikor pa se gradivo nanaša na že pravnomočno zaključene kazenske zadeve, moramo prav tako poudariti, da je bilo v teh zadevah prav v okviru sodne veje oblasti že ugotovljeno vse, kar je bilo relevantno za tak ali drugačen zaključek zadev.« Mi smo notri opisali primer sodnika Štruklja, ki je povedal, da je moral v zadevi Patria soditi tako, kot so ukazali z vrha. In sprašujem, kaj je Vrhovno sodišče ugotovilo v tem primeru? Očitno nič, ker če je ugotovilo vse relevantno in je vse okej, potem pač tega primera ne bo odprlo, se s tem ne bo ukvarjalo, pomeni, da ne bodo ukrepali, pomeni, da ne bomo ugotovili, ali je res kdo dal kakšna navodila sodniku Štruklju. Državna sekretarka je rekla, da je treba okrepiti vlogo Sodnega sveta. Takega ne, ko bo rekel, da je vse v redu. Če mislijo kaj ugotoviti in kaj raziskati, drugače pa je brez zveze, da ga imamo. Imajo komisijo za sodniško etiko. Ali so kaj ugotovili? Ali ni to za komisijo za sodniško etiko, če sodnik Štrukelj reče, da je odločal tako, kot so ukazali z vrha. Ali ga je ministrica in kdo drug vprašal, s katerega vrha? Kdo mu je kaj odredil? Povejte nam, kaj se je v tem primeru ugotovilo, sicer ne bomo verjeli, da bo sodstvo samo pri sebi karkoli razčistilo in karkoli uredilo. Nekdo je rekel, da Državni zbor ni sodišče. Res ni in tudi nobenemu ne bomo tukaj sodili; piše pa v Ustavi, da je Slovenija pravna država. In če se pojavi dvom v pravno državo, je treba ukrepati. In cela Slovenija o tem govori, v parlamentu pa ne bi smeli zato, ker je koalicija rekla, da pač ne smemo govoriti. Po katerem členu katerega zakona ne smemo govoriti o tem? O tem lahko govorimo tako, kot lahko o tem razpravljajo ljudje in kdorkoli, ker smo spet v demokraciji, kar je za ene zelo težko, vidim. Nekdo je tudi rekel, mislim, da je to bila državna sekretarka, da je ministrica Katič ostro obsodila, da vpliva na sodnika in tako naprej, to je tudi v mnenju, ki smo ga prejeli, in zaprosila gospoda Pogačnika, predsednika Okrožnega sodišča, da pove, ali je kaj na tem, na pritiskih, ali ni. In sodnik Pogačnik je povedal, da ni, da si sodnik Radonjić nekaj domišlja. Normalno, če je bil pa on tisti, ki je izvajal pritiske na sodnika Radonjića. Ali bo rekel – Ja, res sem ga želel disciplinirati in klical, naj začne soditi tako, kot je treba. To je povedal sodnik Radonjić. To je najbolj nenavadno, da mi sklicujemo sejo, namesto da bi ministrica sprožila vse postopke, ki jih lahko, in ona zahtevala, da se pove, kaj je na stvari. Ministrica je ostro obsodila vpliv na sodnika, ni pa obsodila, kaj šele ostro, udeležbo sodnikov na strankarskem srečanju. Kot je bilo danes že večkrat vprašano, sprašujem ministrico, ali je to v redu, ali ni. Bodo zdaj sodniki hodili na strankarska srečanja, ali kako? Še enkrat, zaenkrat očitno samo na stranko Socialnih demokratov. Predstavljajte si, da bosta ta dva sodnika, ki sta bila na dogodku SD, jutri dobila v odločanje skoraj 1 milijon dolgov, ki jih ima stranka SD. Z enim kreditom smo se veliko ukvarjali, štirikrat manjšim. To, da pa ne plačaš računov, je pa očitno v tej državi brez problema, nihče ne ukrepa. Predstavljajte si, da nekdo toži stranko Socialnih demokratov, in to dobi na mizo eden od teh dveh sodnikov, ki sta bila na esdejevi žurki, Matjaž Štok ali Slavko Gazvoda. Kako bo odločal in kako bo dajal občutek nepristranskosti? Kolegica Hot iz SD je rekla, da sodniki rešijo več, kot prejmejo. To je pa res ena, bom rekla, neumnost, razen če si vzamejo še kaj in odločajo še o čem, o čemer ni treba odločati. In najbrž se je to dejansko zgodilo v primeru Kanglerja, ko so se v Kočevski Reki dobili kriminalisti, policisti in koordinirali aktivnosti v primeru gospoda Kanglerja. Tudi sodnik gospod Gazvoda, ki se je pojavil na pikniku Socialnih demokratov, je koordiniral odločitve med sodniki. Podobno kot v primeru Radonjić, ko so mu drugi sodniki govorili, kaj naj naredi in da naj že enkrat sodi tako, kot je treba, ne pa po svoje. To, da smo odprli razpravo o pravosodnem sistemu v tej državi, je relevantno in je prav, da se o tem pogovarjamo. In še enkrat, ne govorimo o primeru Novič, ampak govorimo o primeru Radonjić. Vsi alarmi bi morali zvoniti, če en sodnik reče, da se nanj izvaja pritisk. Ne pa da jih bomo utišali tako, da bomo sprejeli zakon, da ne smejo govoriti in bo lahko govoril samo piarovec, ki ga bodo določili. Saj najbrž se to dogaja zato, ker je gospod Jan Zobec kdaj kje na radiu kaj rekel, pa sodnik Jaklič pa še kakšen drug. In ministrica je rekla, da bi rada, da bi sistem bolje deloval. Sprožite disciplinski postopek proti sodniku Štruklju oziroma ugotovite, naj se pove, iz katerega vrha, od koga je dobil navodila. Drugič, organ, ki ugotavlja zlorabo v sodstvu, smo ugotovil, da je to komisija pri Sodnem svetu, naj preveri pritiske na sodnika Radonjića. Tretjič, zahtevajte, da se učinkovito dokonča postopek Novič, ne da bomo spet prišli do zastaranja, kar je včeraj v intervjuju povedal gospod Hribernik. Najbrž se bo to zgodilo in je v načrtu. NPU naj opravi preiskavo na enega od očitkov Radonjića, da se to dogaja samo zato, da se ne preiskujejo zadeve na Kemijskem inštitutu [[izklop mikrofona]]
Hvala lepa. Besedo ima poslanec Robert Pavšič. Za njim bo dobila besedo poslanka Maša Kociper. Izvoli.
Dober večer vsem skupaj! Jaz se sprašujem, kdaj smo mi prešli iz razprave v interpelacijo zoper ministrico, kar mislim, da ni najbolj vmesno. Najprej en medklic. Mi ne rabimo Sodnega sveta, če se on ne odloči tako, kot mi hočemo. Potem dejansko ne rabimo niti sodišč, ne rabimo nič, če se odloča vedno, ne kot mi pričakujemo, ampak, kot zgleda, pričakuje nekdo drug. Res pa je, da podpiram to sejo. Zakaj? Ker mi smo znani po tem, da ogromno zadev rešimo z debato, in to ful učinkovito. Parlament je znan po tem, da z govorjenjem naredi ogromno koristi. Danes že celo popoldne koristimo našemu narodu, namesto da bi se ukvarjali res s kakšno drugo zadevo kot z eno izjavo sodnika; čeprav je to zaskrbljujoče, ne me narobe razumeti. In sprašujemo se, ali mi rabimo politično ali demokratično sodstvo. Jaz mislim, da rabimo predvsem strokovno sodstvo. Res pa je, da sodnike potrjuje ta inštitucija, torej tudi mi sami nosimo del odgovornosti. In če govorimo o pravici in pravu, potem govorimo o dveh različnih pojmih. Pravica in pravo nista nikoli hodila z roko v roki. In to spoznavajo tisoči ljudi, ki so vsak dan ali pa vsake toliko časa vpeti v ta sistem iskanja pravice in iskanja prava. In 70 % ljudi, ne boste verjeli, splošne javnosti ocenjuje naše sodstvo kot pravično in vanj zaupa. Zaupa po tem vrstnem redu: najbolj ljudje zaupajo sodstvu, potem zaupajo vladi in na koncu zaupajo parlamentu. In mi s to debato rušimo danes v bistvu sami sebe. Izgubljamo še tisto malo zaupanja, ki ga imamo, ki bi ga lahko [[…]] [[oglašanje iz dvorane]] Gospod predsednik, prosim! Vsakič, ko se oglasim, se iz istih krogov pojavljajo vedno iste besede in vedno isti moteči elementi. Lepo prosim, če intervenirate. [[oglašanje iz dvorane]] Ja, vem, da delajo namenoma. In potem govorimo mi: zdaj bo pa parlament, ki ima od vseh teh oblastnih inštitucij najmanj zaupanja, sankcioniral sodnike. Creme de la creme pravnikov v slovenskem sistemu gre za sodnike, zdaj jim bomo pa še kazni dajali, če se bojo napačno odločali, ker bomo mi rekli, da so se oni napačno odločali. Edini, ki polaga odgovornost med temi tremi inštitucijami, je dejansko vlada. Ministri pridejo pa grejo, kakšen poslanec tudi pride in gre. In zdaj bomo mi pozivali na odgovornost še sodnike, ker bodo mogoče spregledali kakšno administrativno napako. Potem pa res lahko dobimo eno ogromno zmešnjavo. Z neizmerno lahkoto tudi razmetavamo z dejstvi. Danes dejstva kar letijo, špricajo ven iz nas. Ena so bila v tem mediju objavljena, druga v drugem mediju. Po eni strani trdite, da so levi mediji nekredibilni, potem pa se na njih sklicujete, ko sklicujete svoje seje. Dajmo se že enkrat odločiti, ali bomo eno ali bomo drugo; bomo verjeli enim, drugim, tretjim. V sodstvo je treba zaupati, tako kot je treba zaupati tudi sam vase; ampak nam tega manjka, da bi sami sebi kdaj kaj verjeli. Na žalost me danes ni nihče prepričal, da verjame samemu sebi, tudi v sklicu te seje. Kaj mi lahko tukaj odgovarjamo? Mi pozivamo danes sodnike, da nam polagajo račune. Državni zbor lahko raziskuje samo politično odgovornost, to pa lahko, ampak za to obstajajo drugi inštrumenti. In da vas ne mantram več, udeležba dveh sodnikov na pikniku, je takoj povedala predlagateljica, ima za posledico opomin dvema sodnikom; ampak to je premalo, če sta bila samo opomnjena. Tako sem razumel, se opravičujem, tako sem razumel. Ko pa dobi ena stranka opomin za nezakonito financiranje stranke iz tujine, pa je to preveč. Nehajmo s tem, res. Enaki vatli in enaka merila. Pravica in pravo. Hvala.
Hvala lepa. Postopkovno ima poslanec Tomaž Lisec. Izvoli.
Hvala, podpredsednik Državnega zbora. Prosim, da naslednjič razpravljavce opozorite, ko kvasijo neumnosti, ko pravijo, da cel dan brez zveze razpravljamo, da v bistvu negirajo svoje delo. In jih opozorite, da je primarna naloga poslancev razpravljanje. Ko bo primarna naloge poslancev vzeti v roke kramp in lopato, boste, gospod Pavšič, prav tako opazovani. Ampak zaenkrat tega Poslovnik Državnega zbora ne omogoča v službenem času. Drugič, ko pravite, da brez veze razpravljamo, spoštovani podpredsednik, bi prosil, da opozorite razpravljavca oziroma mu vzamete besedo, ker potem on krati naš čas, če brez veze razpravlja. In tretjič, proceduralno bi prosil, podpredsednik, da se mi pošlje ta anketa, kjer so sodišča najboljša, Državni zbor pa najslabši po zaupanju v inštitucije. Pred sabo imam eno anketo. Najbolj zaupanja vredne institucije so sicer mala slovenska podjetja, sodišča so v zadnji tretjini, citiram: »Na zadnjem mestu pa so Državni zbor zamenjale stranke koalicije.« Zanima me, spoštovani podpredsednik, če lahko predhodnika pozovete, kje je dobil to anketo, da je sodišče najbolj kvalificirana in zaupanja vredna institucija v Republiki Sloveniji. In za zaključek, upam, da mi bo naslednjič dovoljeno, da ko bo v mojo poslansko pisarno prišel kakšen posameznik s sodnimi problemi, da bomo spremenili določbe poslovnika, da bomo lahko te ljudi pošiljali v poslanske pisarne poslancev koalicije, ki trdijo, da problemov v sodstvu ni. Na koncu pa pristanejo ti ljudje pri poslancih opozicije, ki rešujejo zadeve, pred katerimi si poslanci koalicije zatiskajo oči. Upam, da bomo naslednjič spremenili Poslovnik Državnega zbora. Tokrat tudi moj apel vam kot predstavniku vodstva Državnega zbora, da o tem resno razmislite. Hvala.
Hvala lepa. Kolega poslanec Lisec, ugotavljam, da pri tej razpravi vašega predhodnika poslovnik ni bil kršen, pač ni bil žaljiv. Če njegove navedbe niso točne, obstaja inštitut replike ali pa razprava predlagatelja. Vse ostale stvari, ki so povezane z razpravo posameznika, pa so stvar priprave na sejo – enega, drugega, tretjega, kogarkoli tu med nami. Predlagam, da nadaljujemo z razpravo. [[oglašanje iz dvorane]] Prosim za mir v dvorani! Nadaljujemo z razpravo. Besedo ima Maša Kociper. Oprosti, nisem opazil. Najprej ima besedo predlagateljica poslanka Anja Bah Žibert. Izvoli.
Hvala lepa za besedo. Samo nekaj odgovorov. Nihče v tem državnem zboru ni problematiziral odločitev Sodnega sveta. Ne. Govorili smo o tem, ko ste omenjali moje primerjanje; je prav, da povemo, da bo tudi za javnost povsem jasno. V okviru Sodnega sveta deluje Komisija za etiko in integriteto. Ta je že 22. 1. tega leta ugotovila, da je sodnik, ki se je udeležil povolilne zabave župana iz vrst Stranke modernega centra, kršil etični kodeks. In natančno napišejo, kaj vse, in utemeljujejo, zakaj in kako in kaj. In kar mi problematiziramo, je to, da je že štiri mesece od tega in se na podlagi ugotovitev, da je prišlo do nepravilnosti, se pravi ne samo kodeksa etike, ampak tudi zakona, ni zgodilo nič. Mi ne problematiziramo ukrepov. Mi problematiziramo to, da jih sploh ni bilo. In kaj sem jaz povedala potem? Da ni čudno, da nekaj mesecev kasneje vidimo druge sodnike na drugem strankarskem pikniku, kajti nikomur se nič ne zgodi. In zato sem tudi ministrico vprašala, koliko sodnikov načeloma v celotnem procesu, odkar smo kot samostojna Slovenija, je izgubilo kdaj svojo sodniško funkcijo zaradi napak. Teh sodnikov je tako malo; pa ne zato, ker ne bi bilo napak, ampak zato, ker včasih sami sebi in svojim kolegom odločajo o tem, ali so naredili prav ali ne. In to ni vedno dobro. To je tako, kot v nekem drugem primeru, ko so mi povedali, da prihajajo v pregled zdravnikom, kako delujejo, ali delujejo v skladu z zakonom, kako je z izdajo receptov in tako naprej. In ko se zdravnik na tisto mnenje želi pritožiti, temu se reče nadzor, ga ista oseba obravnava. Nadzor vrši taista oseba. Tudi take primere imamo v Sloveniji, ki niso dopustni. Kar pa se tiče tega, da je v sodstvo treba zaupati. Jaz lahko samo rečem, želela bi si, da bi lahko sodstvu zaupali. Ampak če boste enkrat vi slučajno v postopku in boste romali v zapor, potem pa se bo ugotovilo, da vam je bila kršena Ustava, ob tem so vam pa še kolegi v Državnem zboru vzeli mandat; ne vem, če boste lahko rekli, da je sodstvu treba zaupati, sploh ko boste videli trpljenje svoje družine in okolice. Mislim, da si mora sodstvo zaslužiti, da jim bomo zaupali. In če bodo delovali v skladu z zakoni in svojimi pristojnostmi, si bodo zagotovo to zaslužili. Dokler imamo pa takšne anomalije, o katerih danes želimo mi govoriti – izključno o tem in o nobenem procesu v tistem delu, ko poteka, ampak vse tisto, kar je ob tem procesu bilo –, pa menim, da imamo še veliko težav. In vsaka obramba tistih, ki želite danes reči, da se o tem naj ne bi govorilo, je odveč. Pravzaprav daje en tak vtis, kot da je v našem sistemu vse dobro, da ni treba nič spremeniti in da se s stanjem, kot je, strinjate. To pa pomeni, oprostite, kar sem zaenkrat povedala od konkretnih primerov, tudi zlizanost sodnega sistema s politiko.
Hvala lepa. Repliko ima poslanec Robert Pavšič. Izvolite.
Najprej samo v pojasnilo gospodu Liscu, ker mu na napačen postopkovni predlog ne morem dati replike, da sem to raziskavo našel na spletnih straneh Sodstva Republike Slovenije, med Sodno upravo, podzavihek Zadovoljstvo javnosti. To so uradni podatki, da boste lahko tudi sami prebrali in bili zadovoljni, da je to res.
Hvala lepa. Besedo ima poslanka Maša Kociper. Kot zadnji bo dobil besedo poslanec Igor Zorčič. Še prej pa ima besedo predlagateljica Anja Bah Žibert.
Poznamo to. Prav je, da ljudje vedo; to je šlo za ocenjevanje samih sebe. To je bila njihova ocena znotraj sebe. In verjetno bi si gospod Pavšič, če bi ocenjevali Državni zbor, sam pripisal negativno oceno, nekdo drug bi si pa verjetno odlično. Ampak na koncu bi bilo pa verjetno povprečje bistveno višje kot tisto, kar mislijo o našem delovanju državljanke in državljani.
Hvala lepa. V imenu Vlade ima besedo še ministrica gospa Andreja Katič. Izvoli.
Hvala, spoštovani podpredsednik. Mogoče bi v uvodu najprej še enkrat pojasnila. Obsodila sem morebitne nedopustne pritiske na kateregakoli sodnika. Enako tudi predsednik Vlade. Jaz nisem govorila o konkretnih pritiskih, ampak zagotovo se pri nas ne smejo dogajati takšne stvari, na katere je bilo opozorjeno. In verjamem, da je vsak nedopustni pritisk vsakega od nas popolnoma obsojanja vreden. Zagotovo ob tej razpravi lahko rečem to, da vsak, ki ni zadovoljen z odločitvijo sodišča, to odločitev kritizira. Vsak od nas pozna tako ali drugače veliko število ljudi, ki so se znašli v sodnih postopkih, nekatere zadeve so bile bolj odmevne, nekatere manj. Ker sem na začetku povedala, da sodišča obravnavajo vsako leto preko milijon primerov, zagotovo je lahko potem vsak drugi od nas, tako ali drugače, vključen v enega od primerov. In razliko je potem treba narediti naprej. Zato obstajajo pravna sredstva, pritožba, zato imamo instance, zato imamo tudi Evropsko sodišče za človekove pravice. Ni pa prav, da v parlamentu, to sem povedala in to je mnenje Vlade, danes govorimo o konkretnem sodnem postopku, sploh tistem, ki je še odprt, ki pravnomočno ni zaključen. Zagotovo to ne pripomore k ugledu sodstva, ampak ko smo prej govorili, nasmejala sem se zaradi tega, ker sem bila danes dopoldan na 25. obletnici delovanja delovnega in socialnega sodstva, kjer je bilo tudi govora o ugledu. Ali smo v politiki na zadnjem ali predzadnjem mestu, ali smo se zamenjali na zadnjem mestu, je pravzaprav irelevantno, meni pa je pomembno to, da javnost ugotavlja, da se je izboljšanje zaupanja v sodstvo povečalo, da gre v pravo smer. In kar je mogoče tudi nek čuden pogled, da tisti, ki imajo izkušnje s sodstvom, neprimerno bolje ocenjujejo ugled sodstva kot pa tisti, ki neposredne izkušnje s sodstvom niso imeli. In kar se tiče izzivov glede mnenja o neodvisnosti sodstva, tudi ugotovitev Evropske komisije, ko smo govorili prej o justice court boardu, se pravi o pregledu stanja na področju pravosodja, tudi Evropska komisija ugotavlja enako, da se je mnenje o neodvisnosti sodstva približno v dveh tretjinah držav članic v primerjavi z letom 2016 izboljšalo; vendar se je javno mnenje o neodvisnosti sodstva v primerjavi z lanskim letom zmanjšalo v več kot dveh tretjinah držav članic, ki so bile v evropskem semestru opredeljene kot države, ki se soočajo s posebnimi izzivi. Najpogosteje navedeni razlog za mnenje o pomanjkanju neodvisnosti sodišč in sodnikov je vmešavanje ali pritisk vlade in politikov. Sama sem povedala, da smo kot Ministrstvo za pravosodje naredili tisto, kar je v okviru dovoljenih pristojnosti nam tudi na razpolago; da smo zaprosili za pojasnila in da smo zaprosili za pojasnilo tudi Sodni svet. Že v začetku je enako tudi povedala Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora, za preverjanje pravilnosti, odprave nezakonitosti, sodniških zmot pravni red zagotavlja sistem pravnih sredstev, kot sem že sama rekla, vse do Evropskega sodišča za človekove pravice. In zagotovo je Sodni svet tisti organ, ki varuje neodvisnost posameznih sodnikov in sodstva kot celote, Sodni svet je porok njihove neodvisnosti. Zakonodaja mu celo nalaga, če in ko sodnik meni, da je bila prizadeta njegova neodvisnost, lahko pred Sodnim svetom sproži ustrezne postopke. Mi smo glede na današnjo sejo, glede na vse, kar je bilo v javnosti, vprašali, ali je Sodni svet morebiti prejel pobudo za odpravo kršitev sodnika, ki meni, da je bila kakorkoli prizadeta njegova neodvisnost, oziroma ali je bila v zvezi s predmetno zadevo sprejeta kakršnakoli druga odločitev. Tega pojasnila od Sodnega sveta še nismo prejeli. Nadalje bi pa mogoče vseeno, ker je sestava parlamenta nekoliko nova, ampak nekateri poslanci so stari. V letu 2017, 20. 11. 2017 je začel veljati nov Zakon o sodnem svetu. Nekaj podatkov, ki so odgovori na te očitke, kar je bilo danes povedano s strani predlagateljev, bi vseeno pojasnila s citiranjem zakona. Povedali smo že večkrat, da je Sodni svet samostojen in neodvisen državni organ, ki opravlja naloge, določene s tem zakonom, in da je tisti, ki varuje samostojnost in neodvisnost sodne veje oblasti, ter skrbi za kakovost dela sodišč in sodnikov ter tudi javnega ugleda sodstva. Sodni svet mora ravnati tako, da se varuje in krepi zaupanje v sodno vejo oblasti, integriteto sodstva in neodvisnost sodnika. Sama sem povedala, da ne bom komentirala tistih zadev, ki so v teku, tako ali drugače, na Sodnem svetu; in tudi glede udeležbe sodnikov na javni prireditvi, kjer so bili tudi Socialni demokrati, sem se samoprijavila. Tudi čakamo, kaj bo Sodni svet rekel glede tega. Ampak vseeno, naj nekoliko nadaljujem. Ker ne zaupate tudi Sodnemu svetu, pa vendar verjamem, da ste v preteklem mandatu tukaj zelo zelo tehtno razpravljali, ko ste sprejemali Zakon o sodnem svetu, kakšne so pristojnosti Sodnega sveta, kako je sestavljen Sodni svet, kakšna je naloga Komisije za integriteto in etiko. Sodni svet bo letos tudi prvič poročal Državnemu zboru Republike Slovenije in to letno poročilo mora predložiti do 31. maja tekočega leta za preteklo leto. Verjamem, da bo takrat, ko bomo na Odboru za pravosodje govorili tudi o tem, prostor, kjer bomo lahko od tistih, ki so pristojni, dobili določene odgovore, ki se nam danes tako ali tako drugače porajajo in ki jih zaradi kratkega časa še nismo dobili. To letno poročilo vsebuje podatke o delu Sodnega sveta v preteklem letu, tudi oceno stanja v sodstvu, ki je sestavljena iz analize stanja v preteklem letu ter tudi napovedi za prihodnje leto. Nadalje bi opozorila še glede zaupanja v Sodni svet. Sodni svet sestavlja 11 članov, pet jih izvoli ta državni zbor na predlog predsednika republike, in sicer izmed univerzitetnih profesorjev prava, odvetnikov, drugih pravnikov; šest pa izmed sebe izvolijo sodniki, ki trajno opravljajo sodniško funkcijo. Člana Sodnega sveta, ki sodeluje pri delu Sodnega sveta, ni mogoče klicati na odgovornost za mnenje, ki ga je dal pri odločanju. Govora je bilo o tem, kdo vse je član Sodnega sveta. Ker je v zakonu pa tudi v njihovem poslovniku natančno predpisano, na kakšen način se potem odloča o posamezni zadevi, kaj so njihove pristojnosti, glede na sestavo, glede tudi tega, kdo je imenoval, kdo so člani, je zagotovljeno neodvisno delo Sodnega sveta. In ko govorimo o pristojnostih, v 23. členu piše, kar sem prej že povedala, da Sodni svet odloča tudi o predlogu za odpravo kršitev sodnika, ki meni, da je bila kakorkoli prizadeta njegova neodvisnost. To je pristojnost Sodnega sveta. Ne vem, da bi kje prebrala, da bi bila to pristojnost vlade ali ministra za pravosodje. Tudi ne vem, da bi kje prebrala, da bi bila to pristojnost Državnega zbora. Opozorila bi še na to, da Sodni svet, kar je bilo že govora tudi na odboru, lahko v skladu s poslovnikom odloči, da je seja ali del seje odprt za javnost. V vsakem primeru glede na sestavo Sodnega sveta se da pobuda, se lahko seja odpre za javnost, zagotovo pa so potem odločitve Sodnega sveta javne. In ker je bilo toliko govora o tem, zakaj je ministrica na sejah Sodnega sveta; ker so me povabili. Povabili pa so me na podlagi zakona. 27. člen Zakona o sodnem svetu pravi, da se minister in predsednik Vrhovnega sodišča lahko na povabilo Sodnega sveta udeležita seje in imata pravico do razprave, brez pravice do glasovanja, zlasti kadar Sodni svet obravnava zadeve sodne ali pravosodne uprave, sprejema mnenje predlogov zakonov in tako naprej. Za udeležbo na seji lahko minister pooblasti državnega sekretarja oziroma predsednik Vrhovnega sodišča pooblasti podpredsednika Vrhovnega sodišča. V postopku izbire in imenovanja predsednikov sodišč imata minister in predsednik Vrhovnega sodišča pravico sodelovati tudi pri razpravi in postavljati vprašanja, zato ju Sodni svet vedno vabi na sejo. Vam moram pa povedati, da se vseh teh sej zaradi časovne stiske žal ni možno udeležiti. In ko zbujate s svojo razpravo dvom v odločitve Sodnega sveta, Sodni svet sprejema odločitve z javnim glasovanjem in z večino glasov vseh članov, če zakon ali poslovnik ne določata drugače. Veljavno odloča, če je na seji navzočih najmanj osem članov od enajstih. In člani Sodnega sveta pri odločanju niso vezani na kakršnakoli navodila. Za določene zadeve je predvideno celo strožje, se pravi odločanje z dvotretjinsko večino vseh članov; in to so predlogi za izvolitev sodnikov, imenovanja in napredovanja sodnikov, imenovanja in razrešitve predsednikov in podpredsednikov sodišč, uvrstitve v plačni razred in še bi lahko naštevala. Nadalje, ker da je bilo v razpravi povedano glede disciplinskih postopkov, tudi o tem smo v preteklosti že govorili. Celo poglavje je namenjeno disciplinskim postopkom. Sodniku se lahko izreče disciplinska sankcija samo po postopku, ki je predpisan s tem zakonom. Disciplinsko odgovornost in disciplinske sankcije za sodnike določa zakon, ki ureja tudi sodniško službo. V okviru disciplinskega postopka ni dovoljeno posegati v neodvisnost sodnika pri opravljanju sodniške funkcije. In kdo izvaja? Sodni svet imenuje in razrešuje disciplinske organe z dvotretjinsko večino glasov vseh članov, da ne bi zopet imeli prevelikega nezaupanja v člane Sodnega sveta. Pa govorili smo tudi o Komisiji za etiko in integriteto ter Kodeksu sodniške etike. Celo poglavje je v tem zakonu namenjeno temu, kakšne so pristojnosti Komisije za etiko in integriteto, kako je sestavljena Komisija za etiko in integriteto, ki jo sestavlja pet sodnikov in člane komisije imenuje Sodni svet. Štiri člane izbere izmed kandidatov, ki se na poziv Sodnega sveta prijavijo sami ali jih predlagajo sodišča ali drugi sodniki, in enega člana izmed članov Sodnega sveta. Pobude oziroma zahteve za obravnavo iz pristojnosti komisije lahko poda vsaka fizična ali pravna oseba. Komisija o sprejemu pobude v obravnavo odloči glede na to, ali gre za pomembno vprašanje iz pristojnosti komisije. Govorili smo tudi o Kodeksu sodniške etike. Tudi to je zapisano v tem zakonu. Zagotovo je zakon še relativno mlad, ampak verjamem, da ko bomo govorili na Odboru za pravosodje o delu v preteklem letu, bo marsikaj lahko pojasnjeno s strani tistih, ki jim danes tukaj očitate, tako ali drugače, verodostojnost. Mogoče bi se v tem dotaknila še tega, kar je bilo, da se pripravlja sprememba zakonodaje glede dopustnosti komuniciranja z javnostjo. Jaz za to ne vem. Jaz za to ne vem. Vem, da je bilo o tem govora, prebrala sem v medijih, tako kot vi. Zadnje čase z zanimanjem berem Pravno prakso, Finance, IUS-INFO, Tax-Fin-Lex. V zadnji Pravni praksi je članek Milana Štruklja, mislim, da ste ga velikokrat danes omenjali, tudi njegovi odgovori na to, kar mu je bilo danes tako ali drugače očitano. Ampak vseeno, še enkrat, na Ministrstvu za pravosodje tega ne pripravljamo. Je pa res, da sem sama vedno, v vsakem svojem nagovoru pravosodnim organom poudarila, da je pomembno njihovo komuniciranje z javnostjo, da morajo obrazložiti svoje odločitve; in ne samo na takšen način, da jih razumejo tisti, ki so v pravu podkovani, ampak na takšen način, da jih razume tudi laična javnost. Ker res je, včasih se marsikdo od nas vpraša, zakaj je bila sprejeta takšna odločitev. Ampak sodniki ne morejo soditi na podlagi časopisnih članov. Sodniki sodijo na podlagi dokazov, ki jih v sodnem postopku predlaga ena ali druga stran. V obrazložitvi sodbe je potrebno upoštevanje dokazov, zakaj ja, zakaj ne, zelo zelo dobro obrazložiti. Zagotovo je potem s strani ene ali druge stranke tudi tisto, kar je lahko kot nek pritožbeni razlog naprej na instanci, zakaj nekdo je zadovoljen oziroma ni zadovoljen z odločitvijo v posamezni zadevi, ko govorimo o izbiri oziroma pravnih sredstvih. In še enkrat, če obstaja kakršenkoli dvom v osebo, ki sodeluje, v sodnika; vsak pravni postopek pozna postopke izločitve. Tudi o tem sem povedala na seji odbora, če pogledate Pravno prakso, vrsta judikatov, mislim, da se o tem zelo veliko učijo tudi vsi, ki so tako ali drugače povezani s študijem prava, in da je tukaj res veliko napisanega. Mogoče na koncu samo še to, kar je bilo očitano glede Slovenije in Evropskega sodišča za človekove pravice. Pa sem tudi to že večkrat povedala, ampak zagotovo je tudi danes na mestu, da to ponovno ponovimo. Res je, med leti 1993 in 2018 je bilo proti Sloveniji vloženih 9 tisoč 512 pritožb na Evropsko sodišče za človekove pravice. Evropsko sodišče je v tem obdobju odločilo v 9 tisoč 442 pritožbah. Od tega jih je bila velika večina, kar 9 tisoč 66, nedopustnih oziroma črtanih. Sodišče je do konca leta 2018 izdalo sodbe v 363 primerih, kršitev pa je ugotovilo v 334 primerih. Če gledamo celotno številko, se pravi od 9 tisoč 512, ugotavljamo, da je za pritožnike uspešnih le 3,51 % pritožb. Pa vsaka pritožba, ki je uspela, mora biti z zaskrbljenostjo spremljana s strani Slovenije, ne zaradi tega, ker bi bile takšne ali drugačen postopkovne napake ali druge glede pravnih sredstev, ampak tudi zaradi tega, ker smo velikokrat sprejemali slabo zakonodajo. Tudi tukaj v Državnem zboru. Če povem, da je drastično padlo število pritožb, ki čakajo na odločitev pred tem sodiščem – ko je bilo konec leta 2016 še tisoč 587 pritožb, je konec aprila 2019 samo še 43 nerešenih pritožb. To Slovenijo uvršča med zgornjo polovico držav Sveta Evrope z najmanj nerešenimi primeri pred Evropskim sodiščem za človekove pravice. Ampak vsak primer je po mojem mnenju preveč. Vseeno, če nekako obudimo spomin, glavnina pritožb pred Evropskim sodiščem se je v preteklosti nanašala na zadeve, povezane z Ljubljansko banko in poplačilom starih deviznih vlog. Vsem je znana pilotna sodba Ališić. Slovenija je v letu 2015 s sprejetjem Zakona o načinu izvršitve sodbe evropskega sodišča za človekove pravice uspešno izvršila sodbo, kar je potrdilo tudi ESČP v primeru Hodžić. In ESČP je posledično še izbrisalo več kot tisoč čakajočih zamrznjenih pritožb pred Evropskim sodiščem za človekove pravice. Druga takšna velika skupina, res velika skupina pritožb pred Evropskim sodiščem se je nanašala na drug primer, to je pilotna sodba Kurić, to je tako imenovani izbrisani. Tudi o tem smo že govorili v parlamentu tako na plenarki kot na seji Odbora za pravosodje. ESČP je v zvezi s tem primerom z liste čakajočih primerov črtalo 212 tovrstnih zadev. In kot sem rekla, je imela Slovenija konec 2018 neizvršenih 13 sodb, od tega 11 dokončnih, enako število, le 11, dokončnih sodb ESČP proti Sloveniji smo imeli konec aprila 2019, in to nas uvršča med države članice z najmanj odprtimi zadevami pred Evropskim sodiščem človekovih pravic tako na strani števila pritožb kot tudi števila neizvršenih sodb. Ampak treba se je zavedati tudi tega, da bi verjetno brez sodb Evropskega sodišča za človekove pravice, če ne bi bilo Evropskega sodišča za človekove pravice, večina teh primerov, teh vprašanj, kot so na primer izbrisani, devizni varčevalci Ljubljanske banke in še kaj drugega, kar je bilo posledica tranzicije, še danes ostala nerešena. In to nam zagotovo ne sme biti preveč v pomoč. Mislim, da sem že skoraj izčrpala čas. Hvala zaenkrat.
Hvala lepa. Besedo ima predlagateljica poslanka Anja Bah Žibert. Izvoli.
Hvala lepa. Odzvala se bom samo na tisto, kar je predmet današnje seje. Vse ostalo lahko potem odpremo, točko pravosodje pa gremo od A do Ž, ampak o tem, kar se pogovarjamo zdaj – veste, ministrica, ne vem, možno, da je kdo to tudi rekel, ampak vsaj iz mojih ust nikoli ni bilo rečeno, da vidimo problem v odločitvah Sodnega sveta. Jaz vidim problem v tem, če Sodni svet ne odreagira. A bomo takrat samo gledali? Se bomo gledali pa govorili, ne, o tem se tako ne sme govoriti, ker je to veja oblasti, ki jo moramo pustiti na miru? Jaz govorim o tem, če Sodni svet ne odreagira. In del, se pravi komisija je odreagirala, ampak štiri mesece po tem se ni zgodilo še nič. Štiri mesece. Potem pa seveda želijo vsi skupaj narediti »eh, saj to bo novica z rokom trajanja od ponedeljka do srede, potem se bo pa že pozabilo«. Naloga Sodnega sveta je, da čim prej odreagira in pokaže na odgovorne in vsako anomalijo tudi ustrezno, bom rekla, disciplinira na tak ali drugačen način. Kar se pa tiče zakona, ministrica, ga pa poznamo, tukaj notri smo ga sprejemali, res pa je, da smo imeli nekatere drugačne poglede, zagotovo o sami sestavi Sodnega sveta, ker jaz vedno rečem, da vrana vrani ne izkljuje oči in da bi se tukaj dalo narediti še kakšno vmesno, uspešnejšo varianto, predvsem pa smo veliko govorili o tem, da bi Sodni svet moral delovati javno. To bi bilo v interesu transparentnosti pa tudi ljudje bi veliko bolj vedeli, s čim se ukvarjajo oziroma katera imenovanja opravljajo, koga imenujejo na posamezne funkcije, pa tudi ko bi prišlo do raznih disciplinskih ukrepov, bi videli, da Sodni svet reagira. Tako pa je seveda to zopet en dodaten zaprt sistem. Nekoč je bilo rečeno, da je v pravosodju največji problem piar. Ni res, piar bo sam oddelal svoje in ljudje bodo spoštovali pravosodje, samo ta se mora odpreti, ne pa delovati kot en zaprt sistem, nedostopen, nepredušen, o njem se ne sme ne govoriti ne komentirati. Seveda imajo ljudje en zastrašujoč občutek do tega sistema. Ampak še enkrat, tudi ta sistem je podrejen ljudstvu in ljudem in ni nobena posebna kasta, živi na račun davkoplačevalcev.
Hvala lepa. Nadaljujemo z razpravo, besedo ima poslanka Maša Kociper. Izvoli.
Hvala lepa. Najprej bi se ministrici zahvalila za trud, da je tukaj predstavila nekatera dejstva, ampak če se dejstva ne ujemajo s tezo predlagateljev, toliko bolj škoda za dejstva, bi se dalo parafrazirati znani pregovor, kajti ta seja pravzaprav v ničemer ne odstopa od takšnih in podobnih sej, ki smo jih v tej dvorani že videli. Vsaj jaz sem bila priča že mnogim, tudi drugi poslanci, ki so že bili v parlamentu, so jih že videli. V čem se pa ta seja razlikuje od prejšnjih sej, ki so bile enako namenjene diskreditaciji pravosodja in sodstva in zbujanju občutka ljudem, da pravna država ne deluje? V čem se pa razlikuje? Razlikuje se po mojem mnenju v tem, da so pa predlagatelji tokrat naredili veliko napako, ko so v gradivu citirali in se primarno sklicevali na odprti, še ne pravnomočno zaključen kazenski postopek. Ste tudi zapisali: »Primer dr. Milko Novič,« bom še enkrat pokazala. Na šestih od osmih strani te zahteve za sklic izredne seje v detajle in v dokazno gradivo posegajo s svojo obrazložitvijo. Recimo, če preberem samo stavek ali dva: v času sojenja dr. Noviču se je v javnosti pojavilo več dejstev, ki govorijo v prid temu, da on ni mogel storiti očitanega kaznivega dejanja, imel je alibi vse od takrat do takrat, bazne postaje so ga od takrat do takrat zaznale, takrat ga niso mogle, potem so ga zopet zaznale; edino, kar bi dr. Noviča lahko logično povezalo z umorom, so sledi smodniških delcev, ki so jih našli na njegovih rokah – saj, kdo jih pa nima na rokah? – ampak tudi tega ni mogoče opredeliti kot obtožilno dejstvo, kajti prenesli so se na ta in ta način, in tehnično pomanjkljiva je bila tudi analiza. Če to ni direktno poseganje v sam kazenski postopek, potem ni nič. In tukaj je imel ta državni zbor odlično priložnost, da odreagira in reče: »Ne, ob spoštovanju načela delitve oblasti se ta razprava v tej dvorani ne sme opraviti.« Ker do nedopustnega pritiska na sodno vejo oblasti, kar je ugotovila tudi Zakonodajno-pravna služba, je prišlo že z vložitvijo tega predloga, s sklicem te seje in z vsem, kar je za tem sledilo, z razpravo na odboru, z razpravo danes, in tudi da ne omenjam televizijskega poročanja o tej zadevi. V odprti kazenski zadevi, kjer je bil obdolženec prvič pravnomočno že obsojen, pa je bil drugič postopek ponovljen in je bil na prvi stopnji oproščen, imamo mi televizijske oddaje na javni televiziji, kjer obdolženec in njegov zagovornik z novinarjem javne televizije razpravljata o svoji zadevi. Če to ni pritisk na neodvisno sodstvo, potem res ne vem, kaj je. In potem imamo še posebne intervjuje z odvetnikom – odvetnik seveda zagovarja svojo stranko – ki pa sistemsko razlaga na tem enem primeru, kjer se bori za svojega klienta, da je v pravosodju vse narobe. In potem pride predlagateljica in se s tragičnim glasom in z velikimi dramatičnimi poudarki vpraša: »Pa jaz se vprašam,« pravi ona, »kdo je dr. Milko Novič? Jaz se vprašam, kdo je on, da je zaradi njega toliko hrupa.« In ko se ona to vpraša, se vprašam tudi jaz in grem pogledat dejstva. Z vsem spoštovanjem do obdolženca – želim mu, da ne bi bil obsojen, če je nedolžen, in želim mu, da bi bil obsojen, če je kriv – sem iz teh javno znanih dejstev, ki jih predlagatelji tako radi uporabljajo, ugotovila, da je to kandidat za župana stranke SDS, ki ga je v postopku praktično pro bono zagovarjal znani odvetnik, ki brani ljudi iz stranke SDS, in da je bil za izvedenca v tej zadevi imenovan gospod Štular, ki ima veliko povezav s SDS, pišejo mediji, v preteklosti je bil udeleženec in govorec na zborovanjih pred sodiščem v podporo Janši, skupaj z Novičevem odvetnikom, tem istim, pa je med soustanovitelji svetovnonazorskega desnega društva Glasno. To gremo potem mi ostali raziskovat in izvemo, ko vi to izpostavite. In človeku se potem res zgodi en tak slab občutek, zakaj vendar vi želite vplivati na odprti kazenski postopek. Ampak da je ironija popolna, potem predstavniki SDS govorijo, da je današnja seja odraz sprevržene politike, ko govoriš nekaj, delaš pa nekaj drugega. To je rekel dr. Logar – da mi, koalicijski poslanci, ki tukaj branimo načelo neodvisnosti sodstva in načelo delitve oblasti, izkazujemo sprevrženo politiko in govorimo nekaj drugega. Jaz nimam nobenega interesa v tem konkretnem primeru, da bi bil gospod spoznan za krivega ali obdolženega, nobenega, imam pa interes ščititi Ustavo Republike Slovenije in načelo delitve oblasti. In ko se ena taka seja obrne na način, da pa zdaj SDS brani neodvisnost sodstva, gospod Černač je rekel, »primarno gre v tem primeru zlasti za zaščito neodvisnosti sodstva«, potem se mi pa res zarosi vsakič znova oko. Ker naša stranka, SAB, in jaz osebno sem nasprotovala pritiskom na neodvisno sodstvo vedno, tudi ko so posamezni sodniki hodili na spontane javne shode pred sodiščem in kričali o krivosodju. O tem, kaj si mislim o spontanosti teh shodov, in o tem, kako so se ljudje spontano zbrali, seveda ne rabim razpravljati. Mislim, da je ena od odvetnic razložila, kako do te spontanosti pride. Ampak potem je v znanem stilu veliko besed o udeležbi dveh sodnikov na pikniku SDS, kar je tudi po mojem mnenju nedopustno. Sodnik se lahko politično opredeli na volitvah, ima lahko neko politično prepričanje, morda pa res ni primerno in mislim, da tudi ni v skladu z etiko, da ga tako izkazuje. Ampak na isti način se meni zdi nedopustno, da je en sodnik demonstriral proti sodstvu pred sodiščem in kričal »krivosodje« prav tako v takrat še odprtem postopku. Dajmo imeti res iste vatle za vse. In ko se pogovarjamo o tej zadevi, dajmo pogledati dejstva. Zdaj je stranka SDS ugotovila, da se je zmotila s tem primerom Novič in tako in da bi zdaj pa to moral biti primer Radonjič. Pa si poglejmo primer Radonjič. Na obravnavi je izpostavil sodnik neke zadeve ob tem, ko je razglasil sodbo. Skrajno zaskrbljujoče. Ali je to pravi trenutek in način? Pustimo to debato, osebno mislim, da ne, kajti zbuja tudi sam s tem dvome v delovanje pravne države. Ima inštrumente, ki bi jih lahko uporabil in ustrezno ukrepal, ampak naredil je, kot je naredil. Vsi ustrezni organi so takoj odreagirali, vsaj to sem jaz videla, in rekli, da bodo zahtevo raziskali. Pritiski na sodnike so, ponavljam, nedopustni. Ampak če pogledamo dejstva 14 dni kasneje, je iz teh javno znanih dejstev, na katere se tako radi sklicujete, do zdaj, tudi po besedah tega istega sodnika, razvidno samo to, da sta obe stranki v postopku zahtevali njegovo izločitev, ker naj bi postopek vodil neprimerno in bil nepristranski. In iz teh dveh zahtev izločitev in po zahtevi tožilstva, zopet stranke, je sodnik očitno presodil, da je poseg v njegovo neodvisnost podan. Nikoli se v tem postopku ni pokazalo, da bi nekdo z vrhov pravosodja nanj pritiskal. In to, da tu nekateri poslanci že govorite, da ga seveda ne morejo ščititi tisti, ki so nanj pritiskali, je spet nesramna diskreditacija nadrejenih. Znana dejstva do sedaj so ta, ki sem jih povedala. Tudi po besedah tega sodnika Radonjiča. Dve izločitvi, ena s strani obtožbe in ena s strani obrambe, sta bili podani. Tudi več novinarjev, ki so spremljali ta postopek, je reklo, da ga je vodil neprimerno; če se že pogovarjamo o tej zadevi. Kajti veste, sodnik – danes govorimo o sodniški neodvisnosti – ni popolnoma neodvisen kar tako. To sem danes že povedala. Ni neodvisen glede tega, ali naj dela ali naj ne dela, koliko naj dela, ali se mu da danes delati, ali naj hodi na neprimerne prireditve ali ne, samo tam je vezan na zakon, na etične standarde, ustavo in tako naprej, neodvisen pa je samo v delu, ko pa lahko sodi glede na dokaze točno samo po svoji vesti, po zakonu in po ustavi. In glede tega posega v to njegovo neodvisnost nobenih podkrepljenih informacij zaenkrat še nimamo. Če se bo izkazalo, da je bilo tako, bom jaz prva, ki bom zahtevala ukrepe – če se je v njega posegalo v tem segmentu, kako naj sodi. Veliko je bilo danes raznih manipulacij, diskreditacij, od sodišč do pravosodja kot takega, do ministrice, do posameznih poslancev, kako odloča koalicija, kaj bi morali delati posamezni poslanci in tako naprej. Številne stvari so bile enostavno neresnično povedane. Gospa predlagateljica je večkrat rekla, da sodnike izvolimo kar tako, ne da bi vedeli o njih karkoli, vemo samo kakšne so imeli ocene na pravni fakulteti, nimamo življenjepisa, nimamo njihovih preteklih izkušenj – vse to imamo. Vse to imamo! V predlogu točno piše, kje so se šolali, kakšno delo so pred tem opravljali, kakšne ocene so pri prejšnjem delu imeli, kakšne so njihove reference in kakšne ocene so imeli na pravosodnem izpitu. Vse to je povedano. Tudi o kadrovanju v pravosodju je bilo toliko povedano in koliko je sposobnih ljudi, ki ne morejo zaživeti in so sodniki z integriteto – pa zakaj ti vaši sodniki z integriteto nikoli ne kandidirajo pa da bi bili izvoljeni pa prevzeli vodenje te sodne oblasti? Pa naj tako delajo red, ne pa preko televizijskih oddaj in parlamentarnih nastopov. Jaz predlagam, da jim predlagate, da kandidirajo na pomembna mesta v pravosodju in naredijo spremembe. Kajti – in s tem bom zaključila –nikoli nisem rekla, da pravosodje ne deluje, kar je rekel gospod Logar, rekla pa sem, da v pravosodju ni vse idealno in da je veliko prostora za spremembe. In to tudi resnično mislim. Kot odvetnica sem imela pred nedavnim, malo pred tem mandatom, situacijo, ko je bilo manjše kaznivo dejanje storjeno leta 2003, obdolženec je pa bil prvič sploh zaslišan in imel obravnavo leta 2018. V tem času je psihično in vseh ozirih kot človek praktično propadel od skrbi, od bolečine, od sramote, od vsega. Pri čemer misli, seveda, da je nedolžen, pa to me niti ne zanima, naj to pokaže postopek. Ampak to, da ljudje tako dolgo čakajo, je nedopustno. Prav tako je nedopustno, da ljudje nimajo pravnega sredstva v za njih pomembnih zadevah. Vedno bolj se oži dostop do Vrhovnega sodišča in vedno več je zadev, kjer se odvetniki strinjamo, da bi morala tudi po drugi stopnji obstajati vsaj še ena možnost za najbolj eklatantne primere. In kar najbolj zamerim pravosodju in sodstvu, je to, da ne pomagajo nam, ki se borimo za neodvisnost te veje oblasti, in ne naredijo sami reda v svojih vrstah. Imajo dovolj možnosti. V zadnjih letih smo sprejeli kar nekaj instrumentov, ki jim to omogočajo. Tudi nadzor nad sodno upravo se je močno zaostril, tudi sama sem k temu prispevala. Imajo en kup instrumentov, ki njim zakonito, tako kot je to v demokratičnem svetu v navadi, v skladu z vsemi konvencijami omogoča, da kaznujejo tiste, ki delajo slabo, in da jih izločijo iz svojih vrst. In to jim zamerim – da se teh institutov ne poslužujejo in da tega reda ne naredijo. Ker tako kot ste mnogi pred mano rekli, oni bi lahko najbolj vplivali na ugled pravosodja. In za konec. Ko mi pa en poslanec na levi strani pove, da naj se pri demokratičnosti zgledujemo pri Poljski, ki da je demokratična država, ki pa je znala urediti pravosodje tako, kot je treba, z ilustracijami in vsem, kar sodi zraven, potem sem vedno znova utrjena v svojem prepričanju, da je pravilno, da se oglašam, da je pravilno, da mi ni vseeno in da je naloga nekaterih, ki smo tukaj, to, da se borimo proti takšni percepciji demokracije. Percepciji demokracije, kjer močna država ali stranka ali nekdo kontrolira vse in vsakogar in določa, kdo bodo sodniki in kdo bodo tožilci. In po kakšnih kriterijih določa? Ne vem, ampak proti temu se borim. Borim se za demokratične, uveljavljene standarde, ki jih spoštujejo v urejenih državah. Hvala.
Hvala lepa. Preden dam besedo naprej, bi kolegico Kociper spomnil, da je ta seja morala biti sklicana, ker to določa 85. člen Ustave, in da je sklicana v skladu z 58. členom Poslovnika. Naloga matičnega delovnega telesa je, da točko v predvidenem roku pripravi za obravnavo na plenarni seji Državnega zbora. Proceduralni predlog, Maša Kociper.
Če mi vi takole odgovarjate, moram jaz imeti eno možnost, da odgovorim tudi vam. Menim, da je 19. člen, prvi odstavek, četrta alineja pravna podlaga, ki bi omogočila, da se ta seja ne skliče. In sicer pravi, da predsednik Državnega zbora »skrbi za uresničevanje z ustavo, zakonom in s tem poslovnikom določenih razmerij z državnim svetom, predsednikom republike, vlado in drugimi državnimi organi.« To bi po mojem mnenju lahko bila podlaga, da se seja ne skliče. Proceduralni predlog je, da se drugič razmisli tudi o tej možnosti.
Hvala lepa. Ne v ustavi ne v zakonih ne v poslovniku ni nobene omejitve glede načina sklicevanja ali pa predložitve točk za obravnavo na izredni seji Državnega zbora, niti na redni ne. Ni nobene omejitve. Predsednik Državnega zbora je bil sicer na uvodu povprašan po tem, ampak komentarja ni. Predlagam, da nadaljujemo, in sicer dobi besedo še zadnji prijavljeni razpravljavec Igor Zorčič. Samo trenutek, še prej se je prijavila predlagateljica poslanka Anja Bah Žibert.
Hvala za besedo. Ne bom se spuščala v celotno razpravo o tem, ali danes seja sme biti ali ne. Mi smo prepričani, da je dobro, da smo o tem opravili razpravo. Še bolje bi bilo, če bi sprejeli tudi sklep, ampak takšna je pač koalicijska odločitev. Seveda pa tisto histerijo, ki je bila že na seji odbora, in danes vseh tistih, ki na nek način nenehno skušate vplivati na to, da te seje ne bi bilo, sem že povedala, na nek način razumem. Razumem tudi tiste, ki so svoje politične korake delali v stranki, katere vodja je na hrvaški televiziji povedal, da se mu ni treba bati sodnega sistema, ker je proti Janezu Janši. Jaz verjamem, da si taki želijo, da takšen sistem deluje in da takšen sistem v Republiki Sloveniji je. Kar se tiče pa tega, da mi je bilo očitano, da nimamo podatkov o sodnikih, pa sem bila jasna, vendar očitno ne slišana. Jaz sem povedala, da je bistveno večja razlika od tega, kar smo imeli pred štirimi leti in danes in da smo nenehno odpirali na Mandatno-volilni komisiji razpravo pravzaprav, da želimo več podatkov o tem, o kom odločamo. In tisti podatki na začetku so bili suhoparni, na njih se nismo mogli opreti in takšno je bilo mnenje večine strank v Državnem zboru. Danes smo tako daleč, da imamo več podatkov, še vedno pa trdim, da teh podatkov nimajo državljanke in državljani in da bi lahko bilo o vsakem sodniku na spletni strani lepo predstavljeno njegovo delo. Zakaj pa se ne bi videlo, kateri sodnik je uspešen v Sloveniji, v tujini, kaj so njegova, ne vem, dodatna dela, ki jih je opravljal morda prej, oziroma članki, ki jih je pripravljal? In seveda ne nazadnje, da se ve tudi za tiste, ki pa v sistemu niso delovali tako, kot bi morali. Jaz to vidim kot pozitiven doprinos do samoočiščenja in predvsem napredka v tem, da vendarle pridejo v ospredje sodniki, ki delajo dobro in pošteno v tem sistemu, in verjamem, da jih je zelo veliko. Vendar pa samo nekaj slabih lahko dobesedno očrni v sistem in mu onemogoči, da bi zaživel v skladu z zakoni in ustavo. In še enkrat, prav je, da govorimo o pravosodju, v Sloveniji ima oblast ljudstvo.
Hvala lepa. Replika, izvoli.
Odzvala bi se na deplasirano izjavo o tem, da nekateri ne želimo, da se stvari razčistijo zato, ker so ustanovitelji stranke in tako naprej. Jaz sem absolutno vedno pripravljena na razpravo o izboljšanju dela pravosodja, to sem večkrat povedala, da se pa navezujete na gospoda Jankovića, s katerim sem se politično razšla in se nekako s tem ogradila, medtem ko se vi od svojega predsednika in njegovih izjav glede pravosodja niste nikoli ogradili, se mi zdi pa res neprimerno. In če že imate iste vatle, tudi gospod Janković, s katerim ne sodelujem več politično, je bil v ne vem koliko postopkih obtožen, pa do sedaj še nikoli obsojen, pa ga nikoli ne omenjate kot primer krivičnosti pravosodja in tega, kako pravna država ne deluje. Tako da imejmo iste vatle za vse in se pogovarjajmo z istimi standardi. To vsi kar naprej ponavljamo.
Hvala lepa. Predlagateljica poslanka Anja Bah Žibert. Izvoli.
Hvala lepa. Absolutno se z mojo predhodnico razlikujeva, tudi v političnih korakih. Za razliko od nje jaz ne menjam političnih strank, zato ker sem v stabilni in demokratično in dobro urejeni stranki. Kar se pa tiče mojega odnosa do Janeza Janše – absolutno, gospa Maša Kociper, vedno bom stala na strani pravice in se trdo borila proti krivici. Ne pa tako kot vi, ki prihajate iz stranke, ki je protiustavno jemala mandate, samo zato ker vam je bilo to v političnem interesu. [[oglašanje iz dvorane]] O seveda, a ne veste, kaj je delala vaša predsednica? Torej niti predsednice ne poznate.
Hvala lepa. Zadnji razpravljavec, poslanec Igor Zorčič. Izvoli.
Spoštovani podpredsednik, hvala za besedo. Kolegice, kolegi! Ponovil bom nekatere izmed besed, ki sem jih izrekel v današnjem stališču naše poslanske skupine. Moja ocena je, seveda, da gre v primeru takšnih sej, kot je ta današnja, za pritisk na odločanje sodnih organov v konkretni sodni zadevi, konkretno v zadevi gospoda Milka Noviča. Res je, da je bilo v tem gradivu, ki je priloženo k zahtevi za sklic te seje, priloženo in navedeno še nekaj drugih primerov, pa vendarle lahko vidimo, da se je vsa razprava osredotočila zgolj okoli enega primera, torej primera, ki še vedno teče na sodišču. Kar je problematično tu, je, da mi kot zakonodajalec – seveda sem vesel, da niso bili sklepi sprejeti v obliki priporočil – sporočamo javnosti, sporočamo pravosodju, kakšna je tista sodba, ki naj bi bila primerna. Sploh predlagatelji iz vrst SDS pri tem navajajo besede sodnika, ki je sodil v tej zadevi, ki se jim zdijo pač nekako epske in ki se jim zdijo pač takšne, da označujejo in dobro opisujejo stanje v pravosodju. Jaz se ne strinjam s tem, da je ta primer takšen, na podlagi katerega bi lahko ocenjevali stanje v našem pravosodju. Zagotovo je problematičen, problematičen tudi v tistem delu, ko nekdo opozori na neke pritiske pri sojenju, pri tem pa se lahko vprašamo, zakaj ni do teh opozoril prišlo kasneje, zakaj šele po dolgih letih sojenja. Tudi jaz si ne bi želel biti v vlogi takšnega ali podobnega obdolženca. Verjamem, da mora biti sojenje v takšni zadevi ne glede na to, ali si kriv ali ne, hud psihični pritisk. Mislim, da so to zadeve, ki jih moramo izboljšati tudi mi zakonodajalci, ne nazadnje pa je to zadeva, ki jo mora v prvi vrsti razčistiti med sabo pravosodje. Več kot očitno je, da tu prihaja do velikih nesoglasij znotraj Vrhovnega sodišča, nasploh znotraj sodišča in v tej luči je precej nenavadno, da o zadevi, o kateri se še odloča, opravijo neko oddajo na javni televiziji in na to televizijo pride sam ta obdolženec, eden izmed vrhovnih sodnikov – mimogrede, njegova žena, tudi vrhovna sodnica, je sodila v tej zadevi – in bivši notranji minister, bivši poslanec stranke SDS. Oprostite, kolegice in kolegi, ne glede na to, kaj se bo zgodilo v tej konkretni zadevi, jaz mislim, da je s takšnimi ravnanji pa s takšno sejo močno popacana in bo za vselej ostal dvom, ali se je odvrtela na pravičen način ali ne. Jaz seveda ne bom imel nobenih težav, ali se bo odvrtela na ta ali na drug način, seveda je pa na koncu koncev sodišče tisto, ki je odgovorno za to, da je postopek pripeljan neodvisno in strokovno do konca. Kar je še zanimivega v teh naših razpravah, je to, da se precej posplošeno pogovarjamo o konkretnih pravdnih zadevah. Tudi sam sem imel veliko opravka s posameznimi zadevami, ne govorim samo o pravdnih, tudi kazenskih zadevah. Nekoč mi je en kolega, ko sem začel opravljati pripravništvo, opisal, kakšna se njemu zdi situacija v eni sodni zadevi. Je rekel: »Glej, zelo zakomplicirano je, dve stranki sta, tožeča in tožena, obe lažeta, sodnik pa mora odločiti, kaj naj bi bila resnica.« Jaz verjamem, da je v marsikateri zadevi takšna situacija. Sicer ne trdim tega, da kdorkoli laže, pa vendarle so pogledi na dejanska stanja različni. Delo sodišča je bistveno težje, kot se zdaj zdi iz teh razprav, kjer je vse jasno, kaj je prav, kaj ne, kdo bi moral biti kriv, kdo oproščen, in sem prepričan, da mi nismo pravi forum za to, da o tem na takšen način razpravljamo. Eden izmed vidikov te zadeve, ki smo jo danes obravnavali, je tudi vloga gospoda Jana Zobca, vrhovnega sodnika. Tega gospoda se večkrat omenja, sicer moram reči, da sem prebral marsikakšno njegovo pravno mnenje pa ne nazadnje kakšen članek v kakšnem pravnem časopisu, moram reči, da se z veliko stvarmi strinjam, pa vendarle ugotavljam, da bolj kot o tem, kakšno majico nosi kateri sodnik, čeprav je tudi ta debata povsem na mestu, je na mestu vprašanje, kako potem on odloča v posameznih zadevah. Jaz bi si želel, da sodnik, ki izkazuje naklonjenost posamezni stranki, v takšnih zadevah ne sodi pa morda tudi ne hodi komentirat zadeve na televizijo, na radio in na podobne medije. Skratka, to so nekatere zadeve, ki jih mi moramo razčistiti. Ne trdim, da sodnik ne bi smel imeti nekega svojega političnega prepričanja ali pa da ne bi smel hoditi v cerkev, tudi to imamo, vse imamo, pa vendarle moramo ali pa morajo poskrbeti za ugled sodstva tudi sami na način, da se ne izpostavljajo in ne vzbujajo dvoma na način, da na eni strani koketirajo s posameznimi političnimi strankami in potem to tudi nadgradijo s tem, da v zadevah, kjer se pojavljajo člani teh političnih strank, sodijo na način, da se nikoli nič ne zgodi. Mi smo bili temu že večkrat priča. Jaz bi danes sprejel to debato, dragi kolegi iz SDS, z vami, če bi jo skupaj pripravili, pa če bi se pogovarjali tudi o sodnikih, ki kažejo, da so pristranski, da so na vaši strani. Veste, vi, ko s prstom pokažete na nekoga, se morate zavedati, da imate tri prste obrnjene proti sebi. In če bi se danes pogovarjali o vseh sodnikih, bi lahko bila ta debata bistveno bolj konstruktivna. Tako pa gre za to, da vi ponazarjate videnje neodvisnega sodstva na ta svoj način. Ampak mi moramo povedati, da se mi s temi vašimi pogledi ne strinjamo glede na vse okoliščine nekaterih sodnikov in nekaterih primerov iz preteklosti, ki kažejo na to, da imate prav enak vpliv, kot trdite, da ga imajo drugi, tudi vi v sodni veji oblasti. Kar je še danes pomembnega za izpostaviti, je tudi to, da je problematično to, da se nekatere sodnike, po naši oceni, sploh tiste, ki sodijo v nekaterih zadevah, kjer so udeleženi kakršnikoli politiki, vedno znova omenja v določenih političnih glasilih. Tudi to je oblika pritiska, ne samo sklicevanje sej, pogovarjanje o posameznih primerih, ampak to, da se nekatere sodnike napada ali pa kvalificira na podlagi morda nekih osebnih okoliščin samo zato, ker sodijo v nekaterih zadevah. Danes smo slišali morda primer sodnikov v nekih rdečih majicah, primer sodnice, ki je bila v prejšnjem mandatu naša kolegica. Jaz tu ne vidim v nobenem primeru nič problematičnega, dokler ne bomo videli kakšne sodbe, ki se bo izkazala za nepravično zaradi tega, ker je nekdo sodil zaradi nekakšnih političnih preferenc. Ampak samo to, da pa nekdo ni nekomu po okusu, po meri, pa mislim, da ni dovoljšen razlog, da si dovolimo kakršenkoli pritisk, kot sem ga opisal, na posamezne sodnike. Skratka, do neke bolj neodvisne slike o pravosodju bomo lahko prišli, če bomo tudi sami ravnali na ustrezen način. Če bomo na politični ravni obračunavali s posameznimi sodniki [[…]]Tudi sam se marsikdaj z marsičim ne strinjam, pa vendarle verjetno nismo mi tisti, ki moramo obračunavati s sodniki, verjetno je sodna veja oblasti tista prva, ki mora razčistiti v svojih vrstah, za tem je Ustavno sodišče, ne nazadnje tudi evropske institucije in druge institucije, na primer Evropsko sodišče za človekove pravice. Ko pa se bomo odločili, da bomo mi kot politiki izbirali sodnike, ocenjevali njihovo delo, takrat pa verjamem, da se bomo počasi vrnili v neka leta nekih železnih in podobnih zaves, in takrat sem prepričan, da ne bomo več govorili ne o neodvisnem sodstvu ne o človekovih pravicah, ampak samo še o političnem sodstvu. Hvala lepa.
Hvala, gospod poslanec. S tem, spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, ugotavljam, da prehajamo v sklepni del splošne razprave. Besedo dobi predstavnica Vlade, če še ima minutažo. Izvolite.
Mogoče bi v sklopu vsega tega omenila še en projekt, ki je bil danes posredno imenovan, govorim o Supervizorju. Vi veste, da smo na začetku mojega mandata o tem tudi že govorili, tudi nekaj je bilo s strani določenih medijev vprašanje, vendar nekako ni bil prav razumljen odgovor. Rada bi pojasnila v sklopu tega, da še vedno delamo na tem naprej, ampak da je problem v tem, da moramo vse odločitve na prvi stopnji anonimizirati do te mere, da ne kršimo Zakona o varstvu osebnih podatkov in vsega tistega, kar pač ne sme biti objavljeno, in da je, glede na to, da sem prej govorila, da imajo naša sodišča v obdelavi 1 milijon zadev, v sklopu tega pravzaprav težko, ker program še ni dovolj zrel za to, da ne bi delal velikih napak na takšen način, da bi se lahko potem posamezniki prepoznali in da bi jim bila tudi kršena njihova pravica. Zagotovo pa je nekaj, o čemer mi danes tukaj nismo govorili, to, da je zaskrbljujoče, da pa ima Slovenija v primerjavi z drugimi evropskimi državami še vedno tako velik pripad. Se pravi, da moramo narediti več, da do takih zadev, ki se obravnavajo na sodišču, v Sloveniji ne bo prišlo, in zagotovo verjamem, da moramo biti mi zgled tudi na tem področju.
Hvala, gospa ministrica. Gospa predlagateljica, želite besedo? Izvolite.
Hvala lepa. Časa mi zmanjkuje, zato bom samo na hitro odgovorila kolegu Igorju Zorčiču. Najbolj smešno je, da je to, kar se je problematiziralo, da prehajajo sodniki iz politike nazaj v sodstvo, problematiziral vaš poslanec, tako da dajte se zmeniti doma. Kar pa se ostalega tiče, o tem, da nekateri sodniki hodijo na televizijo – to še vedno ne odvrne od tega, da imamo danes problem, ko je sodnik prišel na zabavo vaše stranke, SMC, bil na žurki kandidata, ki je bil izvoljen, in na drugi strani sodil oziroma bil udeležen pri prisluhih, ko je šlo za njegovega protikandidata. Glejte, to vi počnete! Ne vi govoriti, da bi se dalo tam našteti nekaj ljudi, ki so povezani s SDS, povejte jih. Danes sploh niste razpravljali, kot zadnji ste se oglasili. Danes je bila možnost, govorimo o vseh pritiskih. Ja, povejte, povejte kdo je zdaj tisti, ki hodi na piknike SDS! A jih znate pokazati? Teh ni! Teh ni, in to je vaš problem! In to je vaš temeljni problem in vi želite, da takšno stanje tudi ostane. Mi bomo še sklicevali take seje, ker želimo, da se to spremeni. Pa ne zaradi nas, ampak zaradi državljank in državljanov.
Hvala. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, spoštovani predstavniki Vlade, ugotavljam, da čas za razpravo še ni potekel, čeprav ste vsi, ki ste se prijavili, dobili besedo. Sprašujem, ali želite še eno delitev glasov. Želite, zato pričenjamo postopek delitve preostalih 45 minut. Sedaj se je pričela delitev glasov. Pričenjamo. Vsi, ki želite, se prijavite. Delitev glasov je bila zaključena, 3 minute 50 je čas, ki ga ima na razpolago posamezen razpravljavec ali razpravljavka. Kot prva imate besedo, gospa Mateja Udovč, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Glede na današnjo razpravo sem se odločila tudi sama razpravljati na to zelo pomembno temo. O zlorabah v pravosodju in vplivu na neodvisne sodne odločitve sem dobila občutek, da gre res samo za predstavo. In to zelo slabo predstavo za nabiranje političnih točk pred evropskimi volitvami. Danes smo slišali resnično zelo veliko stvari, da je na eni strani tako, tako na drugi strani, če pa povzamem, smo slišali samo, kako sodniki hodijo na piknike različnih političnih strank, kako na piknike SDS ne hodijo – kot da ne živimo v demokratični družbi, da imamo prepoved hoditi na določene stvari – po drugi strani pa, kako sodniki nadrejenim naročajo, kako morajo soditi in kako je nekdo sedel v zaporu po krivici. Pa vi res to vse verjamete?! Predlagatelji imajo polna usta človekovih pravic, krivic, ki naj bi se dogajale na slovenskih sodiščih pri vplivanju, pri odločanju na poštene sodnike, medijske, politične pritiske na sodnike in še in še, obenem pa pozabljajo na mitinge, cirkusantske čase, ko so imeli na Tavčarjevi ulici svoje nastope zase, mimoidoče in seveda za sodnike na Okrožnem sodišču v Ljubljani. Mar to niso bili pritiski na sodnike, na neodvisno delo oziroma odločanje sodnikov? Da ne omenjam reorganizacije tožilstva kot vrhunstva, ki si ga je privoščila takratna vlada Janeza Janše, in takratnega pristojnega ideologa ministra Vinka Gorenaka. Se je kdo vprašal, kaj je apolitičnega in strokovnega v tem času pridobilo državno tožilstvo, ko je spadalo pod okrilje takratnega notranjega ministra gospoda Gorenaka. Nič. Prav nič. Boljše zastavljeno vprašanje bi bilo v obratni smeri – kaj vse je poleg prekomernega obremenjevanja vseh resursov v državnem tožilstvu izgubilo. Samo toliko za osvežitev zgodovinskega spomina glede resnosti ozdravitve pravosodnega sistema in povzročenih krivic posameznikom iz določene opcije. Pa ne želim biti sama nekonstruktivna in pogrevati stare juhe, da ne bo kakšnega napačnega razumevanja. Dejstvo pa je, da tudi v pravosodju ni vse zgledno urejeno. Ne pozabimo, da so tam zaposleni tudi uradniki, ki pač delajo uradniško, in sodniki, ki se preveč zanašajo na svoj status. Vseeno pa sem prepričana, da so sodbe pravične in sodniki pri svojih odločitvah odgovorno in strokovno uporabljajo načelo proste presoje dokazov in se striktno držijo določila Zakona o kazenskem postopku. Seveda se v postopkih ne ugotovi vedno materialna resnica, zato je še vedno toliko bolj pomembno, da se sodnik pravilno odloča med predstavljenimi dokazi obeh strank v kazenskem postopku. Pa še to, veliko veliko preveč se danes govori o enem primeru, ki pa še ni pravnomočno zaključen.
Hvala, gospa poslanka, za vašo razpravo. Besedo imate, gospod Predrag Baković, pripravite se, mag. Meira Hot. Izvolite.
Hvala lepa, predsedujoči. Danes smo slišali pravzaprav vse. Od piknikov – jaz ne vem, ali je to morda tudi že tako obdobje, ko je čas piknikov – do demonstracij pred sodiščem in ne vem česa še vse. Tu smo razpravljali cel dan o izjavah sodnika, čigar besede je opozicija vzela za resnične in zaskrbljujoče, kljub temu da pa je iz poročila predsednika okrožnega sodišča izhajalo – že citirano, pa bom še enkrat ponovil – da je bilo sodnikovo izvajanje na glavni obravnavi »nepotrebno in da objektivno niso izkazani nedovoljeni pritiski na sodnika, čeprav je možno, da je posamezna ravnanja udeležencev tega postopka po subjektivni plati dojemal na takšen način, sploh ob dejstvu, da je bila ta kazenska zadeva vseskozi močno medijsko izpostavljena ter da so stranke tudi javno problematizirale določene sodnikove poteze v fazi sojenja«. In zdaj imamo na eni strani torej očitke sodnika, skupaj z opozicijo, na drugi strani pa imamo ugotovitve, navedene v poročilu okrožnega sodišča. Eni verjamejo sodniku in opoziciji, drugi verjamejo v ugotovitve iz poročila. Jaz spet mislim, da je najbolj prav, da se počaka na zaključek odprtega primera, v tem času pa bodo ustrezne inštitucije, torej Sodni svet, verjetno še kdo, ugotovile, ali pritiski so bili ali niso bili. Ampak, veste, jaz se bojim, da nekateri nikoli ne bodo verjeli stroki, če ta ne bo presodila tako, kot sami pričakujejo, oziroma tako, kot bi njim ustrezalo. Zato jaz verjamem, da je to ena zgodba, ki nikoli ne bo doživela konca, ker se nekdo ne bo sprijaznil z odločitvijo avtoritete. Zato ker tudi avtoritete ne sprejema, če ta avtoriteta ne zadosti njegovim pričakovanjem. Hvala lepa.
Hvala, gospod poslanec, za vašo razpravo. Besedo imate, mag. Meira Hot, pripravite se, gospod Marijan Pojbič. Izvolite.
Hvala za besedo, spoštovani gospod predsednik. Tudi sama sem res z zanimanjem poslušala današnjo razpravo, ki naj ne bi pomenila nikakršnega pritiska na tretjo neodvisno, sodno vejo oblasti, ampak na žalost ugotavljam, da seveda temu ni tako. Cel dan smo poslušali predvsem o enem primeru, se ukvarjali s pritiski na enega sodnika in na njegovo subjektivno izvajanje. Naj še enkrat poudarim, Socialni demokrati absolutno obsojamo kakršnekoli nezakonite pritiske na tretjo neodvisno vejo oblasti, predvsem na sodnike. Naša ministrica za pravosodje je pravočasno, promptno in takoj zahtevala poročila tako s strani Vrhovnega državnega tožilstva kot s strani predsednika okrožnega sodišča, kakor tudi s strani sodnega senata. Slišali smo že, kako se je odzval predsednik okrožnega sodišča, torej zaključil je, da sodnikovo izvajanje na glavni obravnavi objektivno ni bilo primerno in se niso izkazali nedovoljeni pritiski na sodnika. Pričakujemo pa seveda še izvajanje Sodnega sveta. Torej tu ne gre za nikakršen pritisk s strani Socialnih demokratov na sodstvo. Mislim, da je neutemeljeno. Današnji dan smo večkrat slišali, kakšen videz Socialni demokrati preko piknikov, na katerih so udeleženi določeni sodniki, izkazujemo v javnosti. Naj povemo, da smo se tudi v tem primeru takoj odzvali, da sta se ta dva sodnika celo sama prijavila na Komisijo za etiko in integriteto, ampak predvsem naj poudarim, da ta piknik, ki ga tako radi imenujete kot piknik Socialnih demokratov, to sploh ni, to je v bistvu tradicionalni pohod, ki se ga že vrsto let udeležujejo raznorazni pohodniki, ljubitelji pohoda, ne pa ljubitelji socialne demokracije. Tako da ne bi več poslušala izvajanja na ta račun, da imamo kakršenkoli vpliv na sodnike, oziroma pričakujem in zahtevam od komisije za etiko, da se čim prej glede tega izjasni. In če se bo izjasnila tako, kakor vi želite, seveda obsojamo, absolutno obsojamo vnaprej kakršnokoli kršitev vidika nepristranosti. Ponavljam, ministrica je promptno reagirala in mislim, da jo je potrebno v tem kontekstu tudi pohvaliti. Naredila je tudi edino pravilno – ni se spuščala v konkreten primer, kar pa mi danes na žalost počnemo. Hvala.
Hvala, gospa poslanka. Besedo imate, gospod Marijan Pojbič, pripravite se, gospod Igor Zorčič. Izvolite.
Najprej, spoštovani, jaz sem danes zelo veliko časa prebil tukaj v Državnem zboru in poslušal to diskusijo. Enostavno ne morem verjeti, kako lahko koalicija in Vlada zagovarjata nekaj, kar je popolnoma črno. Kar je popolnoma črno. Poglejte si javno mnenje o delovanju pravega pravosodnega sistema. Ampak tu ne govorim o vseh tistih sodnikih, ki delajo odlično, dobro, pošteno, ampak o tistih nekaj, ki jih postavlja globoka država na ključne pozicije in praktično manipulirajo in delajo, kar jim pade na pamet, s tistimi, ki bi želeli pravično soditi. In ravno en ta eklatantni primer smo danes obravnavali. Tukaj si ni mogoče zatiskati oči in govoriti o pravni državi. Ni mogoče. In o delovanju pravnega sistema na način, kot ga pričakujejo od demokracije. Spoštovane kolegice in kolegi, slišal sem: »Zaradi enega primera.« Kako si lahko kdo privošči izgovoriti to besedno zvezo ali pa ta stavek tukaj v Državnem zboru in je poslanec Državnega zbora? Niti en primer se ne more zgoditi, da človek tri, štiri, pet ali pa ne vem koliko let prebije – zaradi tega, ker nekdo ni upošteval pravičnosti, pravila v sojenju – v zaporu! Si od vas kdo zna predstavljati, da se to zgodi vaši ženi, vašemu možu, vašemu otroku in tako dalje?! In potem po toliko letih ugotovi sodišče, da je tisti sodnik odločil nepravično, nepošteno in nepravilno! Dajte se postaviti v to pozicijo in o tem govorimo danes – ne sme se zgoditi noben primer, zato je treba narediti tako, da bodo vsi sodniki, vsi tisti, ki svoje delo opravljajo, vedeli, kako, pod kakšnimi pogoji, zakonodajo jasno spoštovali, ustavo jasno spoštovali in takšne odločitve tudi v skladu s tem sprejemali. Tisti, ki so pa politično postavljeni na to pozicijo, tega nikoli ne bodo delali, ker ščitijo svoj interes. In najboljše to ve SD, stranka SD. Spoštovani kolegice in kolegi, spomnil vas bom na pravično sojenje. Poznate zadevo Tošić, poznate zadevo bulmastifi, poznate zadevo preiskovalni komisiji, ki sta vložili ovadbe, pranje denarja, se pravi milijardo evrov, Ljubljanska banka, korupcija v zdravstvu, Teš-6, drugi tir, Perutnina Ptuj in tako dalje. Nič se ni zgodilo! Potem pa nekega ubogega človeka zaprejo za 300 evrov, odvzamejo mu hišo, premoženje in tako dalje. Je to pravosodni sistem, ki si ga mi želimo?! Je to pravosodni sistem, ki je pošten?! Je pravosodni sistem, ki mora vse državljanke in državljane v tej državi obravnavati enakovredno, pošteno in pravično?! In prosim vas lepo, ne govorite mi o pravosodnem sistemu, ki deluje tako, kot bi v vsaki demokratični državi od njega pričakovali. Tukaj bo potrebno potegniti ustrezne poteze, da se bo to zgodilo. V Slovenski demokratki stranki želimo opozoriti vse vas politike in vse tiste, ki so odgovorni, ki morajo upoštevati zakonodajo, ustavo in vse tisto, da sprejemajo odločitve takšne, kot so v skladu z zakonodajo, ustavo in tako dalje. In vi govorite o tem, da mi želimo očrniti pravosodni sistem – lepo vas prosim, ne delajte tega. Vse to, kar smo naredili, to sejo smo sklicali zato, da delamo v interesu naših državljank in državljanov in ščitimo njihove interese.
Hvala, gospod poslanec. Besedo imate, gospod Igor Zorčič, pripravite se, mag. Marko Koprivc. Izvolite, gospod poslanec.
Hvala. Se bom še enkrat oglasil, mogoče dopolnil svojo razpravo. Mi se vsi tu, spoštovane kolegice in kolegi, težko izognemo politični razpravi, seveda smo vsi politiki, vsak želi na nek svoj način predstaviti svoje poglede na pravosodje. Ampak na koncu dneva se bomo vendarle vprašali, ali lahko s svojo debato kakorkoli pripomoremo k temu, da bi bilo naše pravosodje bolj neodvisno. In ne nazadnje je morda to tudi najpomembneje, bolje sprejeto med državljankami in državljani. In jaz sem prepričan, da če mi naredimo nek najboljši sistem, kar jih je, kar jih pozna Evropa, kar jih pozna svet, če bo dobršen del politike govoril zelo slabo zaradi nekih svojih partikularnih interesov o neki instituciji, kot je pravosodje, bo seveda pomemben del državljanov in državljank, sploh tistih, ki so simpatizerji posamezne politične stranke, verjel, da je res s pravosodjem vse narobe. To ni način, na katerega se pravosodje začne reševati, pa vendarle, ko poslušam tudi v tem podaljšku posplošene izjave o tem, kako rešiti naš pravosodni sistem in kako so posamezniki ogroženi, moramo vedeti to, da je največ, kar lahko naredimo tu, to, da spremenimo ustrezno zakonodajo in seveda potem terjamo tudi ob, ne vem, obravnavanju letnih poročil pravosodja neka vprašanja oziroma odgovore na vprašanja od akterjev sodne veje oblasti. Kar želim opozoriti, je to, da se je danes veliko govorilo o sodnikih te barve, sodnikih one barve, opažam, da smo imeli s sodniki, mislim da, tu zdaj skorajda nek dvoboj. Kolikor je meni znano – pa to vem samo iz medijev – ta gospod Žirovnik, ali kako se piše, ni bil na nobeni veselici SMC, SMC ni imela nobene posebne veselice. Prebral sem, da naj bi šel pozdravit novega župana. Glejte, če je to tako ali pa če je imel nekdo rdečo majico ali pa rumeno majico, je seveda to stvar neke etične komisije oziroma samega pravosodja, da se opredeli do posameznih ravnanj. Kar je pa bolj problematično, in na to sem želel opozoriti prej, je pa to, ko imamo nek popolnoma utemeljen sum, da nekdo izmed sodnikov koketira za neko politično opcijo, in da ko sodi članom posamezne stranke, prihaja do odločitev, ki so že vnaprej predvidljive. Jaz si želim, da bi imeli sistem, ki bo v bodoče izločal takšne situacije, da ne bo prihajalo do takšnih sojenj, da bo vsak od sodnikov toliko samokritičen, da bo rekel, okej, jaz volim SDS, ampak ne bom volil, zaradi tega ker bom s tem pokvaril nek videz neodvisnosti pravosodja. Ali pa lahko gre za SAB ali pa SMC ali pa SD ali pa katerokoli drugo stranko. Današnja seja žal še ne bo privedla do tega, morda katera izmed naslednjih. Upam, da nas sodniki poslušajo, mogoče si bodo tudi sami izkristalizirali neko svoje mnenje in v bodoče morda tudi neke napotke, po katerih se bodo sami ravnali. Hvala lepa.
Hvala, gospod poslanec. Besedo imate, mag. Marko Koprivc, pripravite se, mag. Dejan Kaloh. Izvolite.
Predsednik, hvala lepa za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, spoštovana ministrica, spoštovani ostali predstavniki ministrstva! Kaj naj rečem? Seja oziroma ta točka že dolgo traja, že šest ur razpravljamo o slovenskem sodstvu na pobudo stranke SDS. Kaj je namen oziroma zakaj je bila ta seja sklicana, mislim, da je vsem, tudi širši slovenski javnosti, popolnoma jasno – histerija SDS pred evropskimi volitvami. In za to, spoštovane in spoštovani, zlorabljamo slovensko sodstvo. To je vsekakor za mene nedopustno. Dejstvo je, da SDS – in to traja že 30 let – govori o nezaupanju v vse institucije v Republiki Sloveniji takrat, kadar morda odločijo drugače, kot bi se njim zdelo prav. Govorite o tem, da v Sloveniji ni demokracije takrat, kadar ne dobite takšnega rezultata na volitvah, kot bi si ga želeli. Govorite, da je slovensko pravosodje krivosodje. Drage kolegice in kolegi, mislim, da so to zelo resne stvari. Socialni demokrati na vsak način ostro obsojamo vsakršne poskuse pritiskanja na odločitve sodišč oziroma tretje, sodne, veje oblasti. Ta vaš primer, ki ga danes obravnavamo, kljub temu da nas prepričujete že ves čas, da ne gre za to, govori o nekih konkretnih primerih, še ne zaključenih primerih, primer Novič, konkretno. Gospa predlagateljica, res je, da ste naknadno nekoliko spremenili gradivo, ampak vendarle se že skozi razpravo vidi, da govorimo predvsem o primeru Novič in o poskušanju vplivanja Državnega zbora, zakonodajne veje oblasti, na sodno vejo oblasti, kar je za moje pojme popolnoma nedopustno, morda pa je res v skladu z vrednotami, ki jih zagovarja SDS. Pa vas bom vprašal drugače. Kaj bi rekli na to, če bi predsednik Venezuele Maduro zahteval od njihovega državnega zbora oziroma parlamenta, ustavodajne skupščine, da naredi revizijo določenih sodb? Kaj bi rekli? Vemo, ne bi niti odgovarjal na to. Ampak skratka, Slovenija je demokratična država, imamo delitev oblasti na tri veje in na vsak način ni Državni zbor tisti, ki bi se lahko vtikal v odločitve sodišč in dajal sodiščem, sodnikom konkretno, kakršnakoli priporočila. Tako da jaz tukaj absolutno vem, da je ministrica naredila prav in v skladu s svojimi pooblastili, ko je zahtevala od nadrejenih in pa od organov, Komisije za etiko, Sodnega sveta in tako dalje, da o tem podajo mnenje in odločitev. To je edini možni, edini pravi način. Kar pa se tiče piknikov, res je, da je sezona piknikov. Verjamem, da tudi kakšni sodniki hodijo z rdečimi ali črnimi majicami na piknike, kar za moje pojme ni sporno. Ker je bilo opozorjeno na to, da naj bi se nek konkretni sodnik, ki ga sicer osebno ne poznam, zadrževal na nekem pikniku, kjer so bili prisotni tudi predstavniki Socialnih demokratov, je prav, da ste tudi v tem primeru, gospa ministrica, naročili, da Komisija za etiko te zadeve razišče in preveri. Vsekakor pa prosim, spoštovane kolegice in kolegi, ne metati črne luči na slovensko pravosodje. Verjamem, ni vse v redu, lahko bi bilo mnogo bolje, ampak dajmo skupaj na nek konstruktiven način doseči izboljšanje tega, ne pa s takšnimi sejami, ki jih na nek način zlorabljate v politične [[izklop mikrofona]]
Hvala, gospod poslanec. Besedo imate, mag. Dejan Kaloh, pripravite se, gospa Nina Maurovič. Izvolite, gospod poslanec.
Predsednik, hvala lepa za dano besedo. Zdaj se bom, glede na to, da je minutaža kar omejena, odzval samo na izvajanje gospe ministrice Katičeve. Ona je dejala, da ne ve, da se pripravlja zakonodaja glede tako imenovanih medijskih sodnikov. Pri točki dnevnega reda 2.d, proaktivno delovanje sodstva na področju odnosov z javnostmi, na 1. izredni seji Sodnega sveta 18. marca 2019 ste sodelovali tako vi kot vaš državni sekretar gospod Gregor Strojin, ki je danes tudi z nami. Tam se je seveda govorilo ravno o tej pripravi teh medijskih sodnikov oziroma sodnikov govorcev. Iz istega zapisnika te seje tudi izhaja, da kmalu predvidevate tudi spremembo zakonodaje glede dopustnosti komuniciranja sodnikov z javnostjo. Zdaj, ali se je nekdo danes tukaj zlagal ali pa tisti, ki je pisal zapisnik, ne vem, prireja. Boste verjetno povedali. Glede na to, da je bilo govora danes predvsem o omenjenem sodniku Radonjiču – ampak glejte, ni samo on tisti, ki opozarja na velike nepravilnosti v pravosodju, tudi vrhovni sodnik Tomaž Pavčnik je problematiziral ravno vaše udeležbe na sejah Sodnega sveta. Mene veseli, da boste začeli brati strokovno publikacijo Pravna praksa. Tam sta celo dva urednika – ena v. d. odgovornega urednika pa še en urednik. Se pravi, skozi dvojno uredniško sito gredo vsi članki. In če tam vrhovni sodnik Tomaž Pavčnik zapiše, da je v takšni novi praksi, da hodite na seje Sodnega sveta ne zato, ker ste rekli, da vas vabijo – ja, saj imate podlago v zakonu – ampak da se udeležujete tudi sej, kjer se govori o tem, kdo bo kakšen novi predsednik kakšnega sodišča, to pa je po mnenju vrhovnega sodnika Tomaža Pavčnika zelo problematično in taki praksi je treba odločno nasprotovati. Tako vrhovni sodnik Pavčnik. Danes ste tudi govorili o EU Justice Scoreboard 2019. Ne vem, morda je bilo po analogiji filma Back to the Future to kakšno poročilo iz, ne vem, 2129, ker da bi se zdaj tam strašno kazalniki delovanja slovenskega pravosodja krepili – jaz, ko sem to bral, teh krepitev nisem zaznal. Če se krepijo pri obsojanju kurjih tatov, je to čisto možno. Kar se pa tiče reševanja sodnih zadev pri resnih kaznivih dejanjih, kot je denimo pranje denarja na prvi stopnji. Gospa ministrica, 700 dni v Sloveniji še vedno traja, slabi dve leti, da se na prvi stopnji zaključi takšen postopek. Hkrati smo pa zmagovalci še na kakih področjih, eden izmed njih je recimo, da imamo še vedno četrto najdražje pravosodje, iz tega poročila izhajajoč, v kontekstu BDP v državi, seveda. Smo pa absolutni zmagovalci, Hrvati so nas sicer zdaj dobili, pri številu sodnikov na 100 tisoč prebivalcev. Nekaj čez 40 sodnikov gre na to številko. Govorili ste danes še o percepciji slovenskih državljanov glede neodvisnosti sodstva iz tega istega poročila. Tam ste omenjali zgolj točko vmešavanja in pritiski s strani vlade in politikov. Tam sta še dve točki, status in pozicija sodnikov nezadostno garantira njihovo neodvisnost, ter druga točka, vmešavanje in pritiski zaradi ekonomskih ali drugih specifičnih interesov. Gospa ministrica, to poročilo nas od 28 držav članic Evropske unije – veste, na katero mesto postavlja? Na 21. Se pravi, ta naša javnost v raziskavi oziroma poročilu Evropske komisije – smo še zelo zelo na repu. Na totalnem repu zaupanja v sodstvo in v sodne organe. Hvala lepa.
Hvala, gospod poslanec. Besedo imate, gospa ministrica, in pripravite se, gospa Anja Bah Žibert. Izvolite.
Vsi prisotni člani Sodnega sveta so lahko priča, da sem bila prisotna na seji Sodnega sveta samo pri prvi točki in ne vem, kaj so razpravljali pri drugi točki, in ne vem, da se pripravlja kakšna posebna medijska zakonodaja – očitno pa vi to veste. Jaz ne vem in za pričo imam vse, ki so bili prisotni na seji Sodnega sveta. Kako je pisan zapisnik ali karkoli, ne vem, ampak res lahko za priče pokličete čisto vse, ki so bili takrat prisotni na seji Sodnega sveta, in kategorično zavračam to, kar ponavljate v nedogled in kar je bilo povedano vse skupaj okrog in okrog. Kar se tiče vsega skupaj, bi še enkrat povedala, res je, Ustava v 133. členu določa, da sodniki ne smejo bit člani organov političnih strank. Zakon o sodniški službi ima tudi napisano po alinejah v 81. členu, katera so tista dejanja, ki pomenijo kršitev sodniške dolžnosti oziroma neredno opravljanje sodniške službe. In če bo čas, jih bom lahko tudi prebrala. Rada bi pa opozorila še na en primer. Se pravi, če ustava govori o organih, da je bila pa v letu 2013 oblikovana tudi sodna praksa – za druge niti sama trenutno na pamet ne vem – v Celju na Upravnem sodišču, da je tudi strokovno sodelovanje v komisiji, konkretno je šlo za Odbor za pravosodje in javno upravo strokovnega sveta SDS, nezdružljivo s sodniško funkcijo kot tako. Kar se pa tiče disciplinskih, pa zagotovo, ker je bilo danes toliko govora, se pravi: dejanja, ki pomenijo kršitev sodniške dolžnosti oziroma neredno opravljanje sodniške službe so – pa ob tem, opozarjam, obstaja tudi kodeks sodniške etike, ampak glede teh dejanj – dejanja, ki imajo zakonske znake kaznivega dejanja, storjenega pri opravljanju sodniške funkcije, neizpolnitev ali neupravičena odklonitev izvršitve sodniške dolžnosti, nevestno, nepravočasno, neustrezno ali malomarno opravljanje sodniške službe, nezakonito ali nesmotrno razpolaganje s sredstvi, izdajanje uradne ali druge tajnosti, določene z zakonom in sodnim redom, zloraba položaja ali prekoračitev uradnih pooblastil, zloraba pravice do odsotnosti z dela, nedoseganje pričakovanih rezultatov dela več kot tri mesece zaporedoma iz neupravičenih razlogov, kršitev z zakonom in sodnim redom določenega vrstnega reda oziroma prednostnega reda obravnavanja zadev, opravljanje funkcij dela ali dejavnosti, ki so po ustavi in zakonu nezdružljive s sodniško funkcijo, opustitev obvestila pa še bi lahko naštevala. Ampak moj poudarek je na tem, da smo danes govorili, da sta se sodnika, ki jima očitate, samoprijavila Sodnemu svetu oziroma Komisiji za etiko in integriteto in da sama nočem komentirati tistih zadeve, ki so v teku. Tako kot nočem in tako kot je Vlada pojasnila, da ni prav, da zakonodajno telo obravnava primer, ki je še nezaključen, ki je pravnomočno nezaključen oziroma ki je še odprt. In v sklopu tega se, ja, danes ta razprava lahko smatra kot pritisk. Če je sodnik menil – in glede na to, kar je bilo danes povedano, očitno meni – lahko sam zahteva pred Sodnim svetom, da se zavaruje njegova pravica do neodvisnosti sojenja. In to je tisto, mi imamo sistem pravnih sredstev, če nekdo ni zadovoljen s sodnim postopkom, ve se, kdaj se lahko pritoži, če meni, da je razlog za izločitev sodnika, lahko predlaga izločitev sodnika. In vse to je natančno določeno v vsakem posameznem zakonu, najsi gre za pravni postopek, kazenski postopek in tako naprej. To je tisto, kar je bil danes moj poudarek. Zagotovo je vedno dobrodošla razprava o izboljšanju stanja, zagotovo pa ne komentiranje posameznih zadev.
Hvala, gospa ministrica. Gospa Anja Bah Žibert, danes bo vaša beseda predzadnja, ne zadnja, predzadnja. Moja bo zadnja. Izvolite.
Hvala lepa za besedo, predsedujoči. Več ur smo razpravljali danes na naš sklic. Zanimivo, nekateri so se tako otepali te razprave in želeli, da je sploh ni, pa očitno to, da je ministrica izkoristila ves čas, da so posamezne politične stranke izkoristile čas, vendarle kaže, da je prav, da se o tem pogovarjamo. In jaz upam, da se bomo še velikokrat. Jaz sem ena tistih, ki mi je žal, da niso bila sprejeta priporočila, zato ker zgolj priporočamo organom, ki so za to v tej državi, da vendarle naredijo neko analizo in vidijo, kje v sistemu smo. Ampak da na hitro odgovorim na nekaj vprašanj – glejte, da se ne bomo hecali pa govorili, saj kaj pa je to, če tam nekdo hodi na nek piknik. To lahko doma za mizo rečemo ob nedeljskem kosilu pa se malo hecamo, v Državnem zboru je pa vendarle treba paziti. In če Komisija za etiko in integriteto jasno pove, da je bilo kršeno načelo nepristranskosti in neodvisnosti, spoštovana poslanka, potem ste vi tisti, ki ne spoštujete sodne veje oblasti. In ne govorite nam, da je ne spoštujemo mi. Res pa je, da je v tem primeru šlo za vašega županskega kandidata in pa sodnika, ki je v bistvu vodil postopke zoper njegovega protikandidata. Zato ne tako malenkostno gledati na tovrstno zlizanost politike s sodno vejo oblasti. Gospod Koprivc, jaz vem, vi ste enkrat povedali, da ste ponosni naslednik komunistične partije, ampak veste, morate pa pozabiti na tisti sistem. Danes je drugačen sistem. In ljudem ne morete več preprečiti, da zborujejo, in nikoli več jim ne boste mogli. Povedali bodo na glas, ko bo kaj narobe. In če ljudje menijo, da nek sistem ne deluje, jih ne zato obsojati, ampak jim prisluhnimo. Očitno je, da so imeli prav. Očitno so imeli prav. Kajti nekomu je bila odvzeta prostost neustavno. Neustavno, in to v času volitev. Jaz vem, da je bilo vam v interesu, da je to tako, ampak glejte, to ni pošteno in to ni v skladu z načelom pravne države. Ne mi odkimavati, jemali ste mandate v državnem zboru, danes pa govorite o tem, da se ljudje ne bi smeli srečevati pa zborovati in povedati tistega, kar mislijo. Tudi če rečejo, da je krivosodje – za njih se je sodilo po krivici in zato imajo vso pravico. Vem pa, da so vam bližje neke druge metode – trkanja na vrata, obešanja lutk. Ampak glejte, tukaj se pač mi razlikujemo. In nobena histerija ne vlada v Slovenski demokratski stranki, kar se tiče evropskih volitev. Naši kandidati zelo odločno in dobro ne samo nastopajo, ampak predstavljajo Slovensko demokratsko stranko, ker so to že počeli v Evropskem parlamentu. Vaši se morajo pa srečevati s sodniki. Jaz se sprašujem, zakaj.
Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! S tem zaključujem splošno razpravo. V skladu z razlago Komisije za poslovnik z dne 9. decembra 2009 Državni zbor ugotavlja, da je postopek obravnave predloga priporočila končan. S tem zaključujem to točko dnevnega reda in 22. izredno sejo Državnega zbora in vas vljudno vabim, da se udeležite 23., ki bo v petek ta teden. Lep dan še naprej!