We gaan verder met het VAO Renovatie Binnenhof. Interessant onderwerp, dacht ik. Ik geef mevrouw Beckerman namens de SP het woord. Eens kijken hoe dit zal gaan, want het onderwerp hiervoor was volgens mij bijna niet te volgen.
Nee, voorzitter, ik heb iets meegekregen over kamerplanten die wijn drinken en mozaïek. Ik denk dat het goed is om het nu over iets anders te hebben. Voorzitter. We zijn in het AO en in vorige AO’s behoorlijk kritisch geweest op hoe het loopt, op mogelijke vertraging, op mogelijke kostenoverschrijding. Tegelijkertijd, hoe bang ik ook ben dat het weer zo’n overheidsproject wordt dat uit de hand loopt, vind ik ook dat we het te weinig hebben over waar het echt over moet gaan, namelijk: wat is dit parlement? Is dit het hart van de democratie? Wie betrekken we erbij? Ik vind dat daar best veel kansen liggen om een breder publiek erbij te betrekken. Daar wil ik een motie over indienen: de motie publieksparticipatie archeologisch onderzoek Binnenhof. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het Binnenhof het hart van de Nederlandse democratie is en het van belang is een breed publiek te betrekken bij het Binnenhof en de renovatie daarvan;]] [[constaterende dat bij de renovatie van het Binnenhof ook archeologisch onderzoek zal worden uitgevoerd;]] [[overwegende dat de motie-Beckerman c.s. (32820, nr. 258, vergaderjaar 2017-2018) is aangenomen en de regering naar aanleiding van die motie inzet op het laten participeren van een breed publiek bij archeologisch onderzoek;]] [[constaterende dat dit nog niet het geval is bij het archeologisch onderzoek dat op het Binnenhof zal plaatsvinden terwijl dit wel een mooie kans is om meer mensen te betrekken;]] [[verzoekt de regering te onderzoeken hoe een breed publiek actief kan participeren bij het archeologisch onderzoek dat zal plaatsvinden naar aanleiding van de renovatie Binnenhof, en de Kamer daar over te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Van Eijs, Ploumen, Bisschop en Smeulders.]] [[Zij krijgt nr. kst-34293-87]]
Ik zie dat ik een klein foutje heb gemaakt. Het moet zijn: te onderzoeken hoe.
Oké. Het is hier heel huiselijk.
Excuus, voorzitter.
Alles kan hier. Dank u wel.
Voorzitter. Ik zal een motie over de renovatie en het verloop daarvan van de heer Middendorp mede ondersteunen. Daar laat ik het voor nu bij.
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan ga ik naar de heer Middendorp namens de VVD.
Voorzitter. De renovatie van het Binnenhof is uitgesteld in het laatste AO. Daar hebben wij een goed debat over gehad. We hebben over opties gesproken en gekeken waarom dat zo is. Het is goed dat we, nu deze beslissing genomen is, niet achteroverleunen als Kamer, maar onze controlerende taak blijven vervullen. Het is dan ook goed dat het AO dat we hebben gehad, plenair wordt afgerond. Dat controleren heeft ook te maken met lessen leren uit genomen beslissingen, bijvoorbeeld die om de renovatie van het Binnenhof uit te stellen. Het is nu namelijk echt zaak om gewoon gedisciplineerd voorwaarts te gaan, want voor je het weet — zo werkt dat altijd met deadlines — staat de volgende deadline weer voor de deur. Daarom de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat mede door de stikstofcrisis afgelopen oktober besloten is de renovatieplannen voor het Binnenhofcomplex uit te stellen;]] [[overwegende dat er in aanloop naar dat besluit naar alternatieven voor uitstel is gekeken en dat er in de toekomst nieuwe ontwikkelingen kunnen zijn die het tijdpad opnieuw onder druk kunnen zetten;]] [[verzoekt de regering informatie met betrekking tot het in oktober onderzochte alternatief voor uitstel en de randvoorwaarden waartegen dit getoetst is met de Kamer te delen en aan te geven welke elementen hieruit kunnen helpen als er nieuw uitstel dreigt,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Middendorp, Van Eijs en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34293-88]]
Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, meneer Middendorp. Ik kijk alleen of de heer Baudet wel of niet meedoet. Ja? Dan schrijf ik u gelijk in. Dat moet u gewoon doen, anders slaan we u over. Maar ik ga eerst naar mevrouw Van Eijs namens D66. Dan de heer Bisschop en dan de heer Baudet.
Voorzitter. Hoewel we niet blij zijn met het uitstel, is het noodzakelijk. Maar we hopen dan wel dat het uitstel van de verbouwing van het Binnenhof, dus iets meer tijd, leidt tot iets meer kwaliteit. Daarom is het goed om lessen te leren uit dit uitstel, zodat ik de motie van de heer Middendorp mede heb ondertekend. Hoewel de minister eigenlijk geen aanleiding geeft om te denken dat hijzelf niet vreselijk enthousiast met duurzaamheidsmaatregelen aan de slag gaat, probeer ik hem toch scherp te houden. Vandaar de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er een duurzaamheidsvisie Renovatie Binnenhof is opgeleverd waarin verschillende opties voor het nemen van duurzaamheidsmaatregelen zijn uitgewerkt;]] [[constaterende dat de opties die goed terug te verdienen zijn onderdeel worden van de werkzaamheden rondom de renovatie van het Binnenhof;]] [[overwegende dat de renovatie van het Binnenhof op het gebied van duurzaamheid ook een voorbeeldfunctie heeft te vervullen;]] [[verzoekt de regering om in de volgende voortgangsrapportages de duurzaamheidsmaatregelen als apart onderdeel op te nemen, waarbij in ieder geval ook op de kosten en baten wordt ingegaan;]] [[verzoekt de regering tevens de Kamer tussentijds te informeren wanneer er zich grote ontwikkelingen of mogelijkheden op het gebied van duurzaamheidsmaatregelen bij de renovatie van het Binnenhof voordoen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Eijs en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34293-89]]
Voorzitter, dank u zeer. Ik denk dat we bij het algemeen overleg voldoende onze zorg ten aanzien van dit project hebben geuit. Daar zal ik niet op terugkomen. Ik hecht er wel aan om daar nog een streep onder te zetten. Dat zou wat mij betreft tot een fundamentele herbezinning van de aanpak van de hele zaak mogen leiden. Ik heb een motie over een wens betreffende de Oude Zaal. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de renovatie van het gebouwencomplex van de Tweede Kamer met ten minste één jaar is uitgesteld;]] [[overwegende dat die verbouwing en renovatie ook betrekking heeft op de zaal waar de Tweede Kamer van 1815 tot 1992 heeft vergaderd;]] [[overwegende dat die zaal van grote historische en staatkundige betekenis is, omdat die zaal bijna 200 jaar lang het decor was van generaties politici die de Nederlandse parlementaire democratie hebben opgebouwd;]] [[spreekt uit dat bij de renovatie recht moet worden gedaan aan die belangrijke geschiedenis door de zaal in de oorspronkelijke stijl in te richten, waardoor het staatkundige verleden weer zichtbaar wordt, zodat ook toekomstige generaties zich een beeld kunnen vormen van de Nederlandse parlementaire geschiedenis;]] [[spreekt tevens uit dat onderzocht moet worden of de voorgenoemde zaal in de toekomst als commissievergaderzaal gebruikt kan worden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop, Van der Graaf, Baudet en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34293-90]]
Ik heb een verhelderende vraag. De motie is zeer sympathiek en straalt veel historisch besef uit, dus zij spreekt mij erg aan. Maar ik vraag me af of dit de weg is. De SGP is staatsrechtelijk natuurlijk ijzersterk, maar ik vraag toch of dit niet iets is dat je als Kamer als gebruiker zou moeten uitspreken in plaats van als Kamer in de controlerende rol. Dat is eigenlijk de vraag.
Ik vind dat een terechte vraag. U hebt eigenlijk gewoon een punt. Ik denk dat de formulering van deze motie daartoe wel ruimte laat. Ik ben ook benieuwd hoe de bewindspersoon dat straks gaat beoordelen. En dan ziet hij af van advisering. Het grote voordeel daarvan is dat de coalitie compleet de handen vrij heeft. Maar het punt is terecht. Eigenlijk zeg je als Kamer hier: wat vinden wij nu van ons vorige vertrek, van de kamer waar de Tweede Kamer altijd heeft vergaderd? Dat is terecht. Heel goed.
Daaruit volgt namelijk wel iets, want ik herinner mij dat de heer Bisschop bij het AO eigenlijk de revolutie uitriep rondom de verbouwing. Zelfs de brexit viel eventjes. Wij moeten natuurlijk voorkomen dat we hier in dit parlement in zo’n soort situatie terechtkomen rondom die verbouwing. Dus daarom vroeg ik me af wat nu de juiste weg is, want het kan natuurlijk ook een klein stapje zijn dat dit mooie plan — nogmaals, ik sta hier zeer sympathiek tegenover — een heleboel andere plannen kan oproepen. Als je daar een beetje over doordenkt, dan is het wel belangrijk om even met elkaar als Kamer vast te stellen of dit initiatief een one-off is of dat dit eigenlijk de doos van Pandora weer zou kunnen opentrekken.
De reikwijdte van deze motie beoogt te zijn: respect voor de historische en staatkundige context van die zaal en de zaal ook weer functioneel maken. Het betekent dus dat die ruimte een stuk parlementaire geschiedenis moet gaan vertellen. Hoe dat gebeurt, is aan de architect die daar een goed plan voor moet maken. Dat de Kamer zich daarover uitspreekt, daar kan ik me van alles bij voorstellen.
Er staat ook in het dictum “spreekt uit” in plaats van “verzoekt de regering”.
Dank u wel.
Tot slot, de heer Baudet, namens Forum voor Democratie.
Dank u wel. Dit moment is even bedoeld om te voelen en te proeven of er in de Kamer enig animo bestaat voor aanpassing van mijn in het vorige overleg ingediende motie, waarin ik voorstel om de verhuizing integraal te annuleren. Dat wordt door de regering ontraden. Omdat wij weten dat de Kamer geen onafhankelijke stem heeft, weten wij ook dat het dus niet door de Kamer zal komen. Het is dus relatief zinloos om het in stemming te brengen. Dit in weerwil van jullie wens om meer personeel te hebben, om jullie functioneren blijkbaar te intensiveren. Maar zou er animo bestaan als ik — in het licht van de nieuwe gebeurtenissen, dat er weer een jaar moet worden uitgesteld enzovoorts — de motie zou terugschroeven om in ieder geval te heroverwegen om opnieuw een assessment te maken van wat er gebeurt als we hier in huis blijven en gefaseerd gaan renoveren? Is daar enige animo voor? Nou, het feit dat iedereen blijft zitten doet niet veel goeds veronderstellen.
Nou, kijk, de heer Bisschop.
De vraag is terecht, maar die discussie is geweest. Wij hebben dit ook ingebracht in het algemeen overleg. De bewindspersoon reageerde daarop afhoudend. Ik snap dat wel omdat je nu eenmaal een planning hebt, maar onzes inziens is de zaak meer gebaat bij het heroverwegen en het kijken naar een gefaseerde aanpak. Maar dat is niet bespreekbaar, heb ik gemerkt. Vandaar dat wij daar geen motie over hebben. Ik zal de fractie wel positief adviseren ten aanzien van de motie die de heer Baudet heeft ingediend.
Ja, maar de werkelijkheid verandert elke dag. Wat tijdens het AO nog niet mogelijk was, is misschien inmiddels wel mogelijk. Daarom probeer ik het toch, want beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.
Meneer Bisschop, ik ga u onderbreken. U heeft een motie ingediend, meneer Baudet.
Ja.
Die motie wordt straks in de Kamer in stemming gebracht en dan kunnen fracties daar voor of tegen stemmen.
Heel goed. Dank u.
Dank u wel. Nee ... Ik weet niet wat er vandaag aan de hand is, maar het gaat niet helemaal zoals het zou moeten.
Nou, wij bestaan vijf jaar. Misschien is dat het!
Is dat zo?
Forum bestaat vandaag vijf jaar.
Oké. Van harte gefeliciteerd. De heer Middendorp.
Waarvoor felicitaties, uiteraard. Het debat is inderdaad geweest. De werkelijkheid verandert elke dag, zoals de heer Baudet zei. Dat is helemaal waar. Dat is ook een beetje de reden waarom dit misschien niet het moment is om de plannen die we sinds 2015 hebben gemaakt voor de verbouwing van dit mooie gebouw, te annuleren. Dat is een beetje waar mijn fractie op dit punt staat.
Dat snap ik, maar dat annuleren kunnen we afzwakken. Sinds het bekend is geworden dat het nog een jaar langer duurt en er allerlei andere complicaties zijn ... Heel Nederland ligt plat vanwege de zogeheten stikstofcrisis enzovoorts. Er zijn allemaal dingen aan de hand in Nederland. Kunnen we niet toch kijken of we, terwijl we de lopende plannen niet annuleren maar gewoon laten doorlopen, de komende twee maanden kunnen gebruiken om een alternatieve mogelijkheid nog eenmaal tegen het licht te houden? Daar kan toch bijna niemand tegen zijn?
Ja, en u zou ook ... Wacht heel even, meneer Middendorp. Ja?
Ik ben daartegen, want ik heb die alternatieven de afgelopen maanden al bekeken, dus ik kom er niet nu in.
Dat heeft u duidelijk gemaakt.
Er zijn inderdaad een heleboel dingen aan de hand. Maar het punt dat de omstandigheden elke dag veranderen, is niet genoeg, denk ik, om dit plan, dat sinds 2015 is gemaakt, te veranderen.
Dit punt heeft u duidelijk gemaakt. En u ook, meneer Baudet.
Goed. Dank u wel.
We zijn klaar. Volgens mij heeft de minister de laatste motie van de heer Baudet al. Van de heer Bisschop? Dat klopt. De laatste motie wordt gekopieerd en rondgedeeld. We wachten daar even op. Het woord is aan de minister.
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Laat ik de moties van een oordeel voorzien. Allereerst de motie van mevrouw Beckerman op stuk nr. 87, waarin gevraagd wordt te onderzoeken hoe een breed publiek actief kan participeren bij het archeologisch onderzoek. Ik denk dat het punt dat mevrouw Beckerman maakt een heel uitgelezen kans is om zowel in de fase waarin we nu zitten, de fase van de renovatie, als wellicht ook daarna meer te kunnen vertellen over wat hier allemaal de afgelopen paar honderd jaar gebeurd is. Dat zouden we beter kunnen doen. Ik vind de motie dus sympathiek. Ik zeg er wel bij dat we met andere partijen die hierin een rol spelen, zoals het ministerie van OCW en de gemeente maar ook de Tweede Kamer, het parlement als gebruiker, zullen moeten bekijken hoe we dat gaan inrichten. Als ik de motie zo mag lezen, kan ik het oordeel aan de Kamer laten. In de motie op stuk nr. 88 wordt de regering verzocht “informatie met betrekking tot het in oktober onderzochte alternatief voor uitstel en de randvoorwaarden waartegen dit getoetst is met de Kamer te delen, en aan te geven welke elementen hieruit kunnen helpen als er nieuw uitstel dreigt”. Als ik probeer te begrijpen wat er in het dictum staat, dan is mijn conclusie dat ik in het debat dat we gehad hebben uitvoerig uit de doeken heb gedaan wat de redenen waren om tot dit uitstel te besluiten. Er zijn eigenlijk twee mogelijkheden: je stelt uit of je stelt niet uit. Veel meer smaken zijn er niet. Dat hebben wij uiteraard getoetst tegen de gevolgen die het heeft voor de gebruiker, waarbij een belangrijke randvoorwaarde is en was dat je maar één keer per jaar kunt verhuizen, namelijk in het zomerreces. Dat is de periode die voldoende ruimte biedt om zo’n grote operatie vorm te geven. Dat is ook in overleg met de gebruikers afgesproken. Dus veel meer smaken zijn er niet. Als je het risico loopt dat je door het besluit later te nemen al allerlei trajecten in gang zet, zoals het maken van kosten voor de verhuizing, het treffen van voorbereidingen voor de verhuizing, en het doen van aanbestedingen ten aanzien van de tijdelijke en de definitieve huisvesting van de Eerste Kamer en de Raad van State, dan is de afweging heel simpel: dan gaat het om budget, om kosten, en de mate waarin een verhuizing überhaupt mogelijk is. Ik heb dat dus uit-en-te-na in het AO van 17 oktober met de Kamer gedeeld. Toen heb ik ook aangegeven dat ik geen glazen bol heb waarin ik kan zien wat er gaat gebeuren. Een van de belangrijke redenen waarom nu tot dit uitstel besloten is, is dat de stikstofproblematiek acuut boven op een aantal andere risico’s — niet meteen problemen — is gekomen waardoor wij die planning niet meer konden halen. Ik hoop dat die problematiek en de discussie daarover, die ook in andere debatten gevoerd wordt, snel tot duidelijkheid leidt. Dan kunnen we ook bekijken wat dit betekent voor het jaar uitstel waartoe nu besloten is. Ook als je nieuwe afwegingen maakt of — ik hoop het niet — opnieuw tot uitstel moet besluiten, ga je natuurlijk kijken wat de kosten zijn die je moet maken om langer te blijven en wat de mogelijkheden zijn om te verhuizen. Als laatste punt komt daar nog bij dat ook de gemeente Den Haag vanaf het begin heeft aangegeven dat zij niet blij zal zijn als het parlement, het Binnenhof, langer dan vijfenhalf jaar gesloten is. Dus als je nu de keuze zou maken om te verhuizen naar de tijdelijke huisvesting van de Tweede Kamer, die gereed is om naartoe te verhuizen, dan betekent dit dat het parlement, het hart van de democratie, het Binnenhof, nog langer onbewoond zou zijn. Dat is onwenselijk geacht. Dat zijn de randvoorwaarden waaraan getoetst is en waaraan ook getoetst zal worden.
Het oordeel?
Voorzitter, ik kan er niet veel meer van maken dan dat ik dit allemaal al gedaan heb. Daarmee is de motie overbodig. Dan moet ik haar ontraden.
Oké, dan de motie op stuk nr. 89.
Dan de motie op stuk nr. 89 van mevrouw Van Eijs en mevrouw Van der Graaf. Daarin wordt verzocht de Kamer tussentijds te informeren wanneer er zich grote ontwikkelingen of mogelijkheden op het gebied van duurzaamheidsmaatregelen bij de renovatie van het Binnenhof voordoen. Ik vind dat een interessante motie, omdat dit een belangrijk punt is dat we ook al eerder in het debat gewisseld hebben. Ook omdat de motie nu op deze manier wordt ingediend, als een soort reminder in de zin van “we moeten dit niet vergeten”, moet ik daar wel dezelfde disclaimer aan toevoegen als de disclaimer die ik eerder heb gegeven, namelijk dat alle maatregelen die we op dit vlak nemen, kosteneffectief moeten zijn en dat er ook een terugverdientijd zal moeten zijn. Als dat zo is, kan ik het oordeel aan de Kamer laten.
We hebben ook de mogelijkheid om moties over te nemen. De laatste tijd wordt dat niet meer voorgesteld, maar het is wel belangrijk om daaraan te denken. Dat geef ik mee. Anders zit ik dinsdag weer te hijgen van het voorlezen van 150 moties. Ja, gisteravond waren het er 67; ik heb het gezien, meneer Futselaar. Ik heb ook het debat over de hoeveelheid moties gezien.
Dan wil ik de motie wel overnemen, voorzitter.
Dan kijk ik naar de indieners. Ja.
Als dat u helpt.
De motie-Van Eijs/Van der Graaf (, nr. ) is overgenomen.
Dan de motie op stuk nr. 90 van de heer Bisschop c.s. Dat is een “spreekt uit”-motie, maar hij voegt daar wel een vraag aan toe en hij is benieuwd naar de opvatting van de minister daarover. Die heeft wel degelijk opvattingen, maar misschien mag ik me toch beperken tot de opmerking dat dit echt een zaak is van de gebruiker. Die heeft een plan van eisen opgesteld, een VO en een DO. Daar zit ook de Kamer als gebruiker natuurlijk in, maar de vraag is of het op dit moment gepast is om als parlement, als controlerend orgaan, in dat proces te interveniëren. De vraag stellen is wellicht ook al het beantwoorden ervan. Inhoudelijk vind ik overigens dat er best sympathieke elementen in zitten, maar het is eigenlijk niet relevant wat ik daarvan vind, want dat is aan de gebruiker. Ik denk dus dat deze motie niet echt tot mij gericht is en dat ik haar, als dat gevraagd zou worden, ook om de net door mij genoemde reden zou moeten ontraden. De motie van de heer Baudet ...
Die heeft u al besproken.
Die heb ik al becommentarieerd, maar hij voegde daar nog een aantal dingen aan toe, want hij zei eigenlijk ...
Ik zou er maar niks over zeggen. Gaat u verder.
Ik moet toch even melden dat de vragen zoals die door de heer Bisschop ook in het AO zijn opgebracht, op zichzelf wel relevant zijn, maar als je in een proces zit waarin een aantal besluiten worden genomen in een soort trechterend proces, kun je niet terug naar “start” als je bij het vijfde station bent. Dat is eigenlijk wat hier gedaan wordt: er wordt een vraagstuk op tafel gelegd waarover al eerder besloten is. Er is toen afgewogen dat verbouwen terwijl de winkel open is, gewoon heel lang zou duren, veel overlast zou veroorzaken en duurder zou zijn. Dat is in 2015 door het kabinet besloten en is door het parlement in 2016 bekrachtigd. Ik zou daar niet op terug willen komen. Om die reden moet ik die motie toch ontraden.
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, want we krijgen een nieuwe ploeg.