Mødet er åbnet.
Jeg giver ordet til statsministeren for en indledende redegørelse. Værsgo.
Tak for det. Sverige har besluttet at indføre identitetskontrol på bus, tog og passagerskibe, og den svenske regering har på vores direkte forespørgsel i går tilkendegivet, at den kontrol vil træde i kraft den 4. januar 2016. Det orienterede jeg Folketingets politiske partier om i går, og I skal have tak for et godt møde med kort varsel. Id-kontrol lyder lidt som en administrativ formalitet, men konsekvenserne for Danmark kan blive meget store. For det første vil det betyde store problemer for almindelige borgere, der rejser frem og tilbage i Øresundsregionen. De tusindvis af danskere og svenskere, der er vant til at tage turen med tog eller færge, ved, at det i dag foregår helt ubesværet, som var vi i virkeligheden ét byområde. Den smidige trafik vil ikke kunne opretholdes, hvis alle skal kontrolleres. Det vil være et stort skridt tilbage for Øresundsregionen. Et svensk krav om id-kontrol ændrer markant vilkårene for DSB's togdrift over Øresund, og DSB kan derfor vælge at indstille togdriften. Jeg mener, at det vil være uforsvarligt ikke at prøve at afhjælpe situationen. Derfor er transportministeren i dialog med DSB om at finde en model for, hvordan DSB kan håndtere id-kontrollen, så vi begrænser skadevirkningerne. For det andet vil denne id-kontrol betyde, at flygtninge og migranter bliver stoppet på deres rejse mod Sverige, hvis ikke de har papirerne i orden, og dermed ender i Danmark. Det egentlige formål bag ordningen her er jo at afskære potentielle asylansøgere uden papirer muligheden for at udøve deres asylret i Sverige. Men Danmark ønsker ikke at tage de asylansøgere, som svenskerne ikke vil have. Vi ønsker ikke at overtage svensk udlændingepolitik, og derfor kan vi også være nødsaget til at reagere ved grænsen til Tyskland. Vi har jo tidligere drøftet grænsekontrol. Jeg har også tidligere påpeget, at grænsekontrol ikke i sig selv betyder, at vi kan afvise asylansøgere. Jeg ved godt, at nogle her i salen mener, at vi skulle have indført grænsekontrol for længst, men det er fortsat min vurdering, at grænsekontrol i sig selv ville have ført til flere asylansøgere i Danmark og ikke færre. Med de nye svenske krav ændrer det billede sig. Det kan blive nødvendigt at indføre midlertidig grænsekontrol til Tyskland for at sikre ro og orden og for så vidt muligt at undgå kaos og tumult, hvis flere flygtninge og migranter vil blive i Danmark. Det vil naturligvis give gener i grænseområdet, men det vil være konsekvensen af den svenske beslutning eller kan i hvert fald blive det. Regeringen er i dialog med både Tyskland, Sverige og Europa-Kommissionen, og vi vil fortsat tæt overvåge, hvilken betydning de nye svenske tiltag får på flygtningestrømmen gennem Danmark. Regeringen er klar til at handle. Vi har et beredskab i Danmark, så vi hurtigt kan skrue op for grænsekontrollen, men det er klart, at de betjente, vi sætter ind til bevogtning af grænsen, ikke samtidig kan opklare forbrydelser og skabe tryghed i resten af landet. Det er jo derfor, vores beslutning om grænsekontrol ligesom hidtil skal baseres på, hvad der samlet set er bedst for Danmark. Regeringen er styret af én helt overordnet ting, nemlig at vi skal gøre, hvad vi kan, for at holde tilstrømningen af asylansøgere under kontrol af hensyn til den fremtidige integrationsindsats og simpelt hen for at kunne passe på Danmark. Til sidst vil jeg gerne fremhæve, at dagens spørgetime jo er udvidet med en debat med de nordatlantiske medlemmer, hvilket jeg har set meget frem til. I går holdt vi rigsmøde på Marienborg. Jeg havde en konstruktiv drøftelse med lagmanden og med formanden for naalakkersuisut. Mødet bekræftede vores gode tradition for at diskutere problemer åbent og finde løsninger sammen i rigsfællesskabet, og jeg synes egentlig, det er rart, at vi i forlængelse af rigsmødet nu får spørgetime til statsministeren med også de nordatlantiske medlemmer.
Tak til statsministeren. Vi går nu videre med spørgsmål fra partilederne. Det er rigtigt, at vi har vores nordatlantiske venner med i dag. I første runde har spørger og statsminister begge op til 2 minutters taletid. Herefter følger to runder, hvor spørger og minister hver gang har 1 minuts taletid. Den første spørger er fru Aaja Chemnitz Larsen, Inuit Ataqatigiit
Tak. Inuit Ataqatigiit Mange tak. Som statsministeren nævnte, er det den første spørgetime med de nordatlantiske medlemmer og med Venstre som ny regering, så jeg har selvfølgelig set frem til den her dag. Som du nævnte, blev der afholdt et rigsmøde i går, hvor man bl.a. drøftede Grønlands selvstændighed. Det var på dagsordenen. Som det også blev nævnt, er der et stort politisk flertal i Grønland, som bakker op om selvstændighed, men jeg tror også, vi er nødt til at se det som en proces, og derfor er det i virkeligheden processen, jeg synes det er rigtig interessant at kigge på. Hvis vi ser på fakta om dagens Grønland, ved vi også, at der er udfordringer nok at pege på. Vi ved, at vi finansielt er i en udfordrende tid, hvor der ikke er balance mellem udgifter og indtægter, og det kommer ikke til at blive bedre i de kommende år. Vi ved også, at arbejdsløsheden er høj, og vi har behov for at øge uddannelsesniveauet i Grønland generelt. Så situationen kræver politisk handling, men den kræver primært politisk handling i Grønland. Der, hvor jeg ser der er behov for en fælles indsats – og en fælles aktiv indsats – er i spørgsmålet om at sikre vækst og erhvervsudviklingsinitiativer. For vi ved, at en lys fremtid i Grønland ikke kun skabes, ved at man vender hver en krone. Hvis vi skal arbejdsløsheden til livs, handler det om at skabe flere arbejdspladser; det handler om, at vi gør lagkagen større så at sige, så vi kan sikre en bæredygtig udvikling i Grønland. Det er ikke holdbart, at vi sparer os til vækst og udvikling. Der skal andre handlinger til. Når man kigger på regeringsgrundlaget, ser man, at der ikke står noget om regeringens planer om erhvervs- og vækstinitiativer, så derfor kunne jeg rigtig godt tænke mig at høre, hvilke tanker statsministeren har om at være med til at understøtte erhvervs- og vækstinitiativer i Grønland.
Så er det statsministeren. Det var fint at tale i tredje person til sidst. Man bruger ikke direkte tiltale. Tak.
Tak for det. Jeg er fuldstændig enig med fru Aaja Chemnitz Larsen, når formuleringen om, at det først og fremmest kræver politisk handling i Grønland, bliver brugt. Det synes jeg er vigtigt at understrege, og det er jeg glad for bliver gjort så tydeligt her. For vi har jo en selvstyreordning på Grønlands initiativ, og derfor er det også Grønland selv, der har ansvaret for at få vedtaget de strukturreformer og andet, der kan skabe balance i Grønlands økonomi, herunder også at komme med egne bud på, hvordan man fremmer en erhvervsudvikling. Jeg vil gerne tilkendegive her, hvad jeg også gjorde på rigsmødet i går og over for offentligheden i forlængelse af rigsmødet, at vi gerne vil – hvordan skal jeg formulere det – respondere på grønlandske henvendelser. Men det vil ikke være den danske regering, der af egen drift byder ind med en vækststrategi for Grønland. Det ville være at bytte om på rollerne. Det er Grønland, der har ansvaret for at håndtere de store problemer, der er i Grønland, og som fru Aaja Chemnitz Larsen også erkender der er. Man kan se, at holdbarheden i økonomien ikke er til stede, at der er et behov for – og det har det økonomiske råd, der er nedsat i Grønland, jo også budt ind med i den grønlandske politiske debat – at der bliver truffet beslutninger. Hvis der ud af det kommer en velformuleret, velfunderet argumentation og en henvendelse til Danmark om et andet samarbejde end det, vi har i dag, også for at fremme erhvervs- og vækstmuligheder, så er regeringen positivt indstillet på at drøfte det.
Tak for det. Det er fru Aaja Chemnitz. Værsgo.
Mange tak. Det er Aaja Chemnitz Larsen, tak. Angående kongeriget har man jo lavet en rapport om erhvervssamarbejde, og den håber jeg regeringen vil følge op med nogle konkrete initiativer. Det andet drejer sig om en investeringsfond, som der allerede er en drøftelse om, og jeg tænker, at det er der, man kan lægge nogle kræfter i rigsfællesskabet. Angående EU-forbuddet mod sælskind har jeg sendt et brev til statsministeren den 9. november sammen med en lang række aktører, bl.a. fangerforeningen, KNAPK. Siden EU-forbuddet trådte i kraft i 2009 har vi jo desværre set, at der er sket et fald i indtægterne på 350 mio. kr., så det har også en ret stor økonomisk betydning for Grønland. Noget af det, som jeg synes kunne være rigtig interessant at høre, er: Hvordan har man tænkt sig at være med til at lægge pres på EU for at sikre, at salget af sælskind i EU kommer til at stige i de kommende år?
Tak for det. Så er det statsministeren.
Vi medvirker gerne i tæt samarbejde med det grønlandske landsstyre om så at sige at være den forlængede arm, også hvad angår varetagelse af Grønlands internationale interesser. Vi er jo ét kongerige, vi fører vores udenrigspolitik i fællesskab. Og hvis der i Grønland er konkrete bud på, hvilke yderligere initiativer vi kan tage for at fremme grønlandske eksportmuligheder, så stiller jeg mig fuldstændig til rådighed for det. Det gælder også i relation til at sikre en bedre adgang til de europæiske markeder. Angående investeringsfonden har jeg ikke modtaget nogen formel henvendelse fra Grønland om et eventuelt samarbejde om en investeringsfond. Derfor må jeg afslutningsvis understrege, hvad jeg også sagde før, nemlig at gangen i det her er, at vi har grønlandsk selvstyre. Det er de ansvarlige grønlandske politiske fora, der har ansvaret for at skabe ligevægt i den grønlandske økonomi. Jeg er helt enig i, at ved siden af en dagsorden, der handler om nødvendige strukturreformer, som er til at få øje på, er der også en dimension, der handler om at skabe rammevilkår for fremtidig vækst og velstand. Og hvis et dansk samarbejde kan bidrage til det, er vi åbne over for det, men det må bero på et grønlandsk initiativ.
Tak til statsministeren. Fru Aaja Chemnitz Larsen, værsgo.
Mange tak. Vi ved jo, at i politik handler det om at sidde med ved forhandlingsbordet eller som minimum, at man bliver inddraget og bliver hørt. Vi har desværre set, at der har været en del misforståelser i forbindelse med finanslovsforhandlingerne, og ser det også generelt i forhold til de forskellige forhandlinger, som foregår, altså at vi ikke altid bliver hørt. Vi sidder jo med et mandat som alle andre folketingsmedlemmer her i salen og vil også rigtig gerne høres, når der er finanslovsforhandlinger. Så jeg håber, at der sker nogle klare forbedringer fremadrettet. Det kunne jeg godt tænke mig at høre statsministerens kommentar til. Noget andet er i forhold til lovgivningen i EU. Der har lige været afstemning om retsforbeholdet, og der har også været en diskussion om, hvorvidt Grønland og Færøerne skulle høres i det her spørgsmål. Men vi ved jo, at mere og mere lovgivning vedtages i EU, og derfor synes jeg også, det er på sin plads at spørge vedrørende den gråzone, som der er, i forhold til at så meget dansk lovgivning bliver vedtaget i EU: Hvordan sikrer vi, at Grønland fremadrettet bliver inddraget i de spørgsmål, som vedrører Grønland? Tak.
Statsministeren, værsgo.
Tak for det. Det er jo rigtigt, at en del af det, vi håndterer i den danske finanslov, også har en implikation i Grønland. Det gælder bl.a. den politiaftale, der er indgået, men her er det også vigtigt at sige, at det er en aftale, der tilfører politiet ressourcer, som efterfølgende skal dimensioneres også i forhold til det grønlandske politi. I relation til det andet spørgsmål er det sådan, at vi fra regeringens side er i tæt og løbende dialog med landsstyrerne i både Thorshavn og Nuuk i udenrigs- og sikkerhedspolitiske sager af betydning for Grønland og Færøerne. Det er vi også i relation til Danmarks deltagelse i det europæiske samarbejde. De naturlige samarbejdspartnere for regeringen er jo regeringerne i Nuuk og i Thorshavn.
Tak for det. Tak til spørgeren, og tak til ministeren. Den næste er fru Aleqa Hammond, Siumut. Værsgo.
Mange tak. Inden for det sidste år har Arktis betydet mere og mere for den globale politik, og man er ved at opdage, at den arktiske del af verden vil være af meget stor betydning fremover, både hvad angår de nye sejlruter, men også og ikke mindst de geopolitiske interesser. I forbindelse med vores Nordpolskonference i Ilulissat den 28. maj 2008 vedtog Arctic Five-landene, som er USA, Canada, Norge, Rusland og kongeriget Danmark, Ilulissatdeklarationen. Ilulissatdeklarationen bygger på, at alle lande, som er nabolande til Nordpolen, respekterer havretskonventionen. Nu har kongeriget Færøerne, Grønland og Danmark indgivet submission til FN under havretskonventionen, og det vil så helt sikkert komme til at tage en del år, før en beslutning træffes omkring kontinentalsoklen. Men ikke mindst fordi det er en submission, betyder det, at vi som rigsfællesskab har forpligtet os til at sikre, at indsamling af data og information om soklen er af stor betydning, hvis vi skal kunne stå stærkt i forhandlingerne med de lande, som vi skal konkurrere med. Så jeg vil gerne vide, hvad statsministeren har at sige til den fremtidige indsats for at styrke rigsfællesskabets tilgang under hele forløbet. Hvad kan vi regne med er regeringens prioriteringer for arktisk område, som skal underbygge vores ret til kontinentalsoklen?
Tak. Så er det statsministeren.
Tak for det. Jeg deler fuldstændig den måde, de udfordringer, vi står med, bliver beskrevet på. Det har rigtig, rigtig mange facetter. De muligheder, der skabes på Arktis, har en forsvarspolitisk dimension, og forsvarsministeren kigger i øjeblikket på, hvordan vores indsats er dimensioneret. Og det har selvfølgelig også en forskningsmæssig dimension i forhold til bl.a. at understøtte danske krav – altså krav fra kongeriget. Og forskning i Arktis er Jeg kan ikke huske alle tal i hovedet, men jeg mener at vide, at vores forskningsindsats er i størrelsesordenen ¾ mia. kr. eller noget sådant og er udtryk for en prioritet. Så er det jo op til de ministre, der hver især sidder med ressortansvaret, og i øvrigt de myndigheder, til hvem vi har delegeret ressourcerne, at få prioriteret anvendelsen af de ressourcer bedst muligt, også for at understøtte kongeriget Danmarks position i forhold til de der territorialafgrænsninger, som nu skal afklares i den meget lange proces, som spørgeren lige har refereret til.
Tak. Fru Aleqa Hammond.
Rigsfællesskabet er mange ting. Rigsfællesskabet er flere kulturer, som har en sameksistens. Rigsfællesskabet har forskellige sprog, der tales i hvert af vores lande. Én ting har vi tilfælles: at vi alle sammen skal lære dansk i skolen. Men ikke alle behersker dansk lige godt, og mange af os har det faktisk ret svært, når vi kommer til Danmark og skal bruge det danske sprog, i forhold til fuldt ud, hele vejen igennem at kunne føle os integreret og inkluderet i det danske samfund. Mange af de grønlændere, som rejser til Danmark, er ikke alle lige stærke i det danske sprog, men de vil egentlig meget gerne bidrage til det danske samfund og være en aktiv del af det danske samfund, både hvad angår uddannelsesmæssige muligheder, jobmuligheder og deslige. Jeg ved, at regeringen stiller høje krav til folk, som kommer udefra, i forhold til at beherske det danske sprog. Nu, hvor det er vores egne statsborgere, som har svært ved sproget, hvad kan statsministeren sige til mig i forhold til at sikre, at den del af befolkningen i rigsfællesskabet, som ikke behersker sproget så godt, kan føle sig bedre tilpas? Er der nogen initiativer, vi kan se frem til, fra regeringens side?
Værsgo til statsministeren. Der er 1 minuts svartid.
Tak for det. Må jeg ikke først sige, at spørgsmålet om sprogkompetencer ikke kan ses løsrevet fra hele spørgsmålet om, hvordan man tilrettelægger sin uddannelsessektor, hvilket jo altså er et hjemtaget område; der er fuldstændig grønlandsk selvbestemmelse, og det er jo derfor også noget, der bør være en prioritet i Grønland, ville jeg mene. I forhold til grønlændere, der kommer til Danmark, er jeg meget opmærksom på, at vi står med en opgave. Og det er jo også det, der er baggrunden for, at vi i forbindelse med finanslovsforhandlingerne og satspuljeaftalen har sikret en ekstraordinær bevilling på 4 mio. kr. i 2016 til de grønlandske huse, netop målrettet en opgave med at sikre, at bl.a. unge grønlændere, der kommer til Danmark for at studere, kan vinde fodfæste i Danmark.
Tak. Fru Aleqa Hammond, værsgo.
Den fremtidige erhvervsudvikling i Grønland har en meget stor betydning for, hvordan samfundet i Grønland kommer til at se ud i forhold til den økonomiske udvikling. Siden hjemtagelsen af råstofloven den 1. januar 2010 har det også betydet, at vores politiske prioritering af råstofsektoren er meget høj. Det skal bane vejen for en bedre økonomi, således at vi også får en god samfundsøkonomi ad den vej. Grønland alene kan ikke udvikle råstofsektoren baseret på den lille økonomi, vi har, og derfor skal Grønland samarbejde med andre udefra. Vi så gerne danske investeringer, og vi så også gerne en aktiv dansk regerings klare holdning til et win-win-gain i forhold til den her mulige fremtidige erhvervsudvikling. Hvordan ser statsministeren på en aktiv dansk regeringsdeltagelse i investeringer i råstofminedriften i Grønland fremover?
Værsgo til statsministeren.
Jeg ser sådan på det, at investeringer, der skal foretages i Grønland, skal være forretningsmæssigt bæredygtige, og derfor kommer man jo ikke uden om, at dem, der har hovedansvaret for at tilrettelægge rammevilkår i Grønland, som gør det attraktivt at investere, er Grønland selv. Så skal jeg bare kort referere til mit svar før til spørgerens kollega, for det er åbenlyst, at der er økonomiske udfordringer i Grønland, som skal tages alvorligt. Jeg vil gerne sende det signal, at i takt med at det sker, vil den danske regering på baggrund af henvendelser fra Grønland naturligvis være åben over for at diskutere den del af at sikre en bæredygtig grønlandsk økonomi, der handler om erhvervsudvikling og vækst. Det vil vi gerne være med til at samarbejde om, men altså med en understregning af, at det jo skal være forretningsmæssigt bæredygtigt.
Tak til spørgeren, og tak til statsministeren. Den næste spørger er hr. Magni Arge, Tjóðveldi.
Tak for det. Jeg vil sige til statsministeren: På det såkaldte rigsmøde i går proklamerede statsministeren to ret så principielle synspunkter over for regeringscheferne fra Færøerne og Grønland, som jeg skal bede om at få uddybet, så vi med statsministerens egne ord kan få en ærlighed i debatten. Det handlede om forfatningsarbejdet. Statsministeren gav udtryk for, at han skelnede mellem to forskellige sproglige forfatningsarbejder, og at han er positiv over for en dialog, hvis der er tale om en forfatning, der kan rummes inden for grundloven. Er forfatningen til gengæld forfattet sådan, at den kan få gyldighed for en selvstændig stat i fremtiden, så tolker han det som et oplæg til skilsmisse. For mig er det uklart, hvad forskellen er på de to spor, som statsministeren talte om i går, for grundloven siger ikke noget om færøske eller grønlandske forfatninger og heller ikke noget om selvstyre- eller hjemmestyreordninger. De er resultat af en gradvis eller rykvis politisk stillingtagen i de tre lande. Der er ingen tvivl om, at vi i en færøsk forfatning vil hævde det færøske folks selvbestemmelsesret og færingernes ret til at bestemme deres egen fremtid i verdenssamfundet. Mit spørgsmål er derfor: Anerkender regeringen det færøske folks selvbestemmelsesret? Og anerkender regeringen, at det færøske folk i henhold til international lov er en nation, der i princippet har ret til at danne sin egen stat?
Tak. Så er det statsministeren.
Tak for det, vil jeg sige til hr. Magni Arge. Altså, allerede når man bruger formuleringen det såkaldte rigsmøde Altså, vi holdt ikke noget såkaldt rigsmøde. Vi holdt et rigsmøde, og det gjorde vi, fordi både spørgeren og jeg lever i det, der hedder kongeriget Danmark; det består af Danmark og Færøerne og Grønland. Derfor er det sådan, at hvis man vil være en del af det rigsfællesskab, er man nødt til at respektere det fundament, som det står på, og det er grundloven. Og den er ikke en elastisk størrelse, som bare kan underkastes en tilfældig politisk fortolkning. Den sætter sine rammer. Det er derfor, jeg appellerer til, at der kommer ærlighed i debatten. For jeg anerkender fuldt ud det færøske folks ret til at definere sig selv som selvstændig nation, hvis det er det, man ønsker. Jeg anerkender det fuldstændigt. Jeg vil beklage det. Jeg vil så af hensyn til mine børn glæde mig over, at vi har vedtaget en lov om dobbelt statsborgerskab – men ellers vil jeg beklage det. Jeg anerkender da fuldstændig, at man på Færøerne kan beslutte, at man ikke vil være en del af rigsfællesskabet, og hvis man vil lave et stykke forfatningsarbejde, som har det sigte, så må man jo sige det, og så har det selvfølgelig en konsekvens – så har det en konsekvens. På trods af at vi har en selvstyreordning, er der jo masser af opgaver, vi løser i rigsfællesskabets regi, territorial overvågning og en række andre ting. Men selvfølgelig kan man gå ud ad den vej, hvis man vil. Hvis man derimod vil lave en grundlov, en forfatning, en stjórnarskipan , som respekterer, at man fortsat er en del af rigsfællesskabet, så bliver man bare nødt til at underkaste sig det vilkår, at så sætter grundloven sine rammer. Det er et vilkår for spørgeren, som det også er det for den danske regering.
Tak til statsministeren. Værsgo, hr. Magni Arge.
Jeg fik ikke svar på spørgsmålet, og mit spørgsmål var jo, om regeringen vil anerkende det færøske folks selvbestemmelsesret. Det betyder ikke, at man går i gang med løsrivelse, hverken i morgen eller om 5 år eller 10 år eller 15 år, men det kunne det gøre. Det betyder bare, at man i forhold til international lov har den rettighed selv at bestemme, om man ønsker at gå den vej eller ikke – og det er det, jeg spørger om, altså om regeringen vil anerkende det.
Værsgo til statsministeren.
Det svarede jeg også på. Men det kan jo altså ikke ske konsekvensfrit, og det er der, jeg bare appellerer til, at der kommer både ærlighed og konsekvens ind i debatten. For hvis man vil bruge en ret til at selvstændiggøre sig, er det ikke mig, der står i vejen for det. Jeg ville beklage det, jeg ville være ked af det, men selvfølgelig vil jeg ikke stå i vejen for det. Men så må man også gøre sig konsekvenserne klare. Hvis man derimod grundlæggende anerkender, at man er en del af rigsfællesskabet, så bliver man nødt til at respektere, at man i arbejdet med at lave en færøsk forfatning må bevæge sig inden for rammerne af den danske grundlov – det deltager vi i øvrigt gerne i et samarbejde om, det gør vi. Men man er nødt til at anerkende rammerne, og de er ikke politisk fleksible. Vi er selv som regering stødt på grænserne ganske kort. I 2001 havde vi en ambition om at give flere danskere i udlandet stemmeret. Vi havde det synspunkt, at den dér grundlov da var lidt snærende på det punkt, for der er løbet meget vand i åen. siden den relevante bestemmelse blev formuleret. Vi fik det udforsket via en særligt nedsat kommission og måtte jo så efterfølgende leve med de grænser, der var sat.
Tak til statsministeren, og værsgo.
Jeg vil bare bemærke endnu en gang, at selvbestemmelsesretten i henhold til international lov er gældende for selvstyrende samfund, sådan som Færøerne er. Vi lever op til alle de kriterier, som er fastsat af FN, for at kunne nå det, og det mener jeg at vi skal holde fast i. Bortset fra det vil jeg også sige, at selvbestemmelsesretten også betyder meget for danskere; det så man ved folkeafstemningen her for 14 dage siden. Så jeg tror, der er flere, der forstår vores interesse i, at det færøske folk også får en selvbestemmelsesret. Men jeg har et andet spørgsmål, og det er angående begrænsningerne i de udenrigspolitiske love. Vores handelspolitiske forhold er skabt af historien. Det er en historie, der har ledt til, at Danmark blev medlem af EU, mens Færøerne forblev udenfor, en historie, der har medført, at samhandelen mellem Færøerne og Danmark reguleres af en handelsaftale mellem Færøerne og EU, og en historie, som medførte, at Danmark for 2 år siden deltog i den største handelspolitiske aggression mod Færøerne siden anden verdenskrig. Kan statsministeren ikke bare anerkende, at vi netop er nødt til at arbejde i to forskellige udenrigspolitiske spor, så Færøerne kan forsvare og udvikle sine handelspolitiske interesser optimalt, hellere end at man fastholder en gammel imperialistisk retorik om, at Danmark er én nation, og at man har én udenrigspolitik og én stemme?
Tak. Værsgo, statsministeren, 1 minut.
Nej, det kan jeg ikke. For det, der statuerer os som rigsfællesskab, er, at vi er et rigsfællesskab, og det er bl.a. defineret i grundloven, at vi fører én udenrigspolitik. Så har vi arbejdet på at få det tilrettelagt på en praktisk måde, der gør, at vi også kan håndtere de situationer, hvor der er en særlig færøsk, en særlig grønlandsk eller en særlig dansk interesse. Det er bl.a. derfor, vi har fuldmagtsloven, som betyder, at Færøerne er i stand til at indgå aftaler på vegne af kongeriget dækkende Færøerne. Jeg har præcis i går aftalt med lagmanden, og i øvrigt også med den grønlandske landsstyreformand, at vi nu sætter et arbejde i gang i regi af det danske udenrigsministerium for at se på, hvordan vi i det praktiske arbejde med det her måske kan gøre det mere smidigt, end vi har gjort det historisk, i de situationer, man kalder DFG-modellen – altså Danmark, for så vidt angår Færøerne og Grønland – og at man dér kan have en mere smidig og praktisk tilrettelæggelse af arbejdet. Det er jeg helt åben over for. Men grænsen går der, hvor vi angriber grundloven. Jeg ved godt, at hr. Magni Arges parti helt grundlæggende er uenig i, at Færøerne skal være en del af rigsfællesskabet, og at det har været Tjóðveldis kampplads nr. 1, og fuld respekt for det. Og hvis man på Færøerne beslutter, at man skal ud af rigsfællesskabet, så også respekt for det. Men indtil den beslutning er truffet, har vi altså et rigsfællesskab i Danmark, og vi fører én udenrigspolitik. Jeg er meget åben over for, at der kan være interessekonflikter, og dem skal man håndtere, og det vil vi gerne have et praktisk samarbejde om.
Tak til statsministeren og til spørgeren. Så er det hr. Sjúrður Skaale, Javnaðarflokkurin. Værsgo.
Tak for det. Det kunne være fristende at gå ind i den diskussion, men jeg vil afholde mig fra det og bevæge mig ind på noget mere konkret. Som statsministeren ved, er det jo sådan, at de fleste partier på Færøerne har et både økonomisk og ideologisk begrundet ønske om at afvikle bloktilskuddet gradvis, langsomt. Derfor er vi også nu inde i en proces, hvor vi gør det. Det mener vi vil gavne den færøske økonomi, og det vil også gavne forholdet mellem Danmark og Færøerne, altså gavne rigsfællesskabet. Men på nogle områder ligger ansvaret kun i København. På nogle områder er det kun regeringen, der kan afholde udgifterne, og kun regeringen, der kan foretage investeringerne. Det gælder f.eks. hele retsområdet, herunder fængsler, og her er forholdene ikke gode nok. Der er intet fængsel på Færøerne – der er en lille arrest med plads til 14 mennesker, som bruges både til varetægtsfængsling og til afsoning af fængselsstraffe og straffe i forbindelse med bøder. Det vil sige, at meget forskellige fanger sidder sammen på samme sted – både dem, der har begået sædelighedsforbrydelser, og dem, der har brudt færdselsloven. Og kvinder og mænd sidder sammen. Arresten er en gammel militærstation, som ligger oppe i bjergene. Den ligger der, fordi den skal være svært tilgængelig, og den er svært tilgængelig. Der er ikke nogen offentlig transport, og om vinteren er der fare for, at den helt bliver afskåret fra omverdenen. Fanger, der skal sidde i over 1 år, bliver sendt til Danmark for at afsone, og det føles for mange som en dobbelt straf. De får ikke mulighed for at få besøg af familie og venner, og deres udgangsmuligheder er reduceret i forhold til danske fangers. Nu ved jeg godt, at det her er justitsministerens område, men statsministeren har jo ansvaret for de overordnede principper for rigsfællesskabet. Og derfor vil jeg spørge, om et af disse principper er, at vi på fælles områder, som altså er gældende for hele rigsfællesskabet, skal have samme standard i hele rigsfællesskabet, altså at retstilstanden skal være den samme i hele rigsfællesskabet. Og hvis svaret er ja, hvad mener statsministeren så om, at retstilstanden og forholdene lige på dette område er langt værre på Færøerne, end de er i Danmark?
Tak. Så er det statsministeren. Værsgo.
Jamen jeg synes naturligvis, det er vigtigt, at forholdene i arresthuset på Færøerne er tilfredsstillende. Jeg er helt opmærksom på – eller jeg er blevet opmærksom på – at der er brug for initiativer, og der er også taget initiativer for at gøre forholdene bedre. Det er en proces, der stadig er i gang, og som på det helt praktiske plan betyder, at man har flyttet rundt på nogle faciliteter. Motionslokaler, der har ligget i barakker ved siden af, er rykket ind i arresten, og der er gjort en række andre ting, som jeg ikke har et tilstrækkelig detaljeret indblik i til at kunne folde ud her, men som jo altså dækker over, at der er en parathed. Jeg er også bekendt med, at Direktoratet for Kriminalforsorgen på baggrund af en forespørgsel fra Justitsministeriet har indledt en dialog med Kriminalforsorgen på Færøerne for yderligere at kortlægge disse initiativer. Så det er et opmærksomhedsfelt, hvis man kan udtrykke det på den måde.
Hr. Sjúrður Skaale, værsgo.
Tak for det. Jeg er lidt imponeret over statsministerens detaljerede viden om det, det må jeg sige, altså at et træningslokale er flyttet ind i barakken. Det er fuldstændig korrekt. Men stedet er stadig væk meget afskåret fra omverdenen, og færøske fanger bliver stadig væk sendt til Danmark for at afsone, hvis de skal sidde i mere end 1 år. Og der er stadig væk langt færre undervisningsmuligheder og fritidsaktivitetsmuligheder på Færøerne, end der er i Danmark. Men hvis man ser på de her forhold i absolutte tal, kan man se, at det selvfølgelig drejer sig om få mennesker. Der er plads til 14 i arresten, og for øjeblikket sidder der 6 færøske langtidsfanger i Danmark, altså fanger, som skal sidde inde i mere end 1 år. Det er ikke meget store tal, i absolutte tal, og der er nogle, der har gættet på, at dette er forklaringen på regeringens manglende vilje til at foretage de nødvendige investeringer. Altså, man kan spørge: Hvorfor bygge en stor ny butik, når man ikke kan forvente mange kunder i den? Tror statsministeren, at dette kunne være forklaringen på, at der ikke er foretaget de nødvendige investeringer? Og mener han i så fald, at dette er en forklaring, der er god nok?
Værsgo til statsministeren.
Jamen jeg ved ikke, om der er noget odiøst i også at anlægge den betragtning. Altså, det er vel bl.a. derfor, at vi har et rigsfællesskab; det er vel for at kunne løse fælles opgaver på en bedre og mere hensigtsmæssig måde, end vi kunne gøre det hver især. Og den afvejning af, hvilke faciliteter man bygger op hvor, og hvor decentralt man gør det, er jo en, vi i almindelighed har. Altså, der er jo også kriminelle på Bornholm, der afsoner i fængsler på Sjælland. Derfor er der jo det her balancepunkt, kan man sige, i forhold til nærhed til ens oprindelige miljø. Jeg er helt opmærksom på, at der er længere fra Færøerne til Sjælland, end der er fra Bornholm, om end rejsetiden nærmer sig at være den samme. Men det er jo også nødt til at være en afvejning. Jeg kan ikke gå meget dybere ind i det, og jeg må henvise til justitsministeren. Men jeg kan bare sige helt overordnet, at vi selvfølgelig ønsker, at folk, der sidder til afsoning, uanset hvor i rigsfællesskabet det er, sidder under nogle ordentlige vilkår. Eller jeg skulle måske moderere mit danske sprog her og sige: under nogle ensartede vilkår. For det er ikke nogen selvstændig målsætning for regeringen at tilvejebringe luksuriøse rammer omkring det at afsone, men ensartede rammer.
Tak. Værsgo.
Nu er justitsministeren lige kommet ind, kan jeg se. Der er jo taget et initiativ af justitsministeren. Der er nedsat et nordatlantisk kontor i Justitsministeriet, hvilket jeg kvitterer for, og formålet med det initiativ er bl.a. at sikre, at retstilstanden og forholdene i hele rigsfællesskabet bliver ens, altså for alle tre nationer i rigsfællesskabet. Det burde vel, ville jeg mene, medføre, at der ændres på det med at flytte fanger langt væk. Anerkender statsministeren, at det er en dobbelt straf, hvis man bliver sendt med fly til et andet land for at afsone, væk fra sin familie, væk fra sine venner, altså at det er en straf oven i straffen, og at det gør, at retstilstanden principielt er værre på Færøerne på det her felt, end den er i Danmark?
Tak. Statsministeren, værsgo.
Hvis et ja til det spørgsmål skulle føre til, at jeg så skulle sige, at vi nu udbygger en fængselskapacitet på Færøerne, der gør, at alle færøske kriminelle, uanset hvilken kriminalitet de har begået, kan afsone på Færøerne, så kan jeg ikke give et ja. Jeg er helt med på, at det også er en dimension. Det er også en dimension for danskere, som jo altså i princippet kan have familie i udlandet eller i en anden del af landet. Og derfor er det selvfølgelig et element – det anerkender jeg og erkender jeg – men det kan ikke være det eneste, der er styrende. For i denne sag som i alle mulige andre skal vi også balancere det op imod vores ressourceforbrug, sikkerhed og andet. Jeg er glad for, at hr. Sjúrður Skaale har noteret sig, at justitsministeren har taget det initiativ. Det håber jeg også vil blive tolket som en fremstrakt hånd i forhold til at sikre, at folk, der afsoner straf på Færøerne, gør det under nogle rimelige og ensartede vilkår.
Tak til spørgeren, og tak til statsministeren. Den næste spørger er fru Mette Frederiksen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Først og fremmest må jeg sige, at jeg undrer mig noget over, at statsministeren næsten kan præsentere det som en nyhed, at det kan være nødvendigt at indføre grænsekontrol. Altså, det fremstår endog, synes jeg, meget tydeligt, i forhold til hvad der sker i landene omkring os, at den mulighed selvfølgelig er noget, enhver regering i Danmark bliver nødt til at arbejde med. Jeg går ud fra, at der er et klart beredskab, skulle situationen opstå. Det var egentlig noget helt andet, jeg gerne ville drøfte med statsministeren i dag, hvor vi har muligheden for også at løfte dele af finanslovsdebatten ind i Folketingssalen. Og det, jeg gerne vil spørge til, er selvfølgelig de besparelser, som rammer vores pensionister – dem, som har behov for bo i en plejebolig, og som måske kun har deres folkepension og derfor er meget afhængige af at kunne modtage en boligydelse, ikke bare for at kunne betale deres husleje, men også for at kunne opretholde en livskvalitet og en god hverdag. Der har regeringen jo sammen med Dansk Folkeparti og andre besluttet sig for, at der skal skæres ned på boligydelsen. Jeg tror, det er vigtigt i dag i Folketinget at få slået fast, at langt hovedparten af de pensionister i Danmark, der modtager boligydelse, er pensionister, der har en meget lav indtægt, og som derfor er afhængige af boligydelsen. Og ser vi på nogle af de konkrete forhold, har Ældre Sagen jo være meget behjælpelig med at oplyse alle, også aftaleparterne, om, hvad det kan have af konsekvenser. Ældre Sagen har opstillet en række regneeksempler, der viser, hvordan eksempelvis et pensionistægtepar kan miste op imod 8.000 kr. om året i boligydelse fra år 2020. Mit spørgsmål til landets statsminister er egentlig utrolig enkelt, nemlig om statsministeren i dag vil fortælle Folketinget, landets pensionister og andre, hvorfor det er rimeligt, at et pensionistægtepar i Danmark skal miste op imod 8.000 kr. om året i boligydelse.
Tak. Så er det statsministeren.
Tak for det. Nu var det ikke for at præsentere en nyhed. Det var en gentagelse af den orientering, jeg gav partilederne i går på mødet i Statsministeriet, fordi jeg syntes, det også var relevant i forhold til resten af Folketinget. På mødet i går redegjorde jeg også i detaljer for, at vi selvfølgelig har et beredskab og har haft det længe til, hvis vi skønner, at det bliver aktuelt at indføre grænsekontrol. Vi har jo også på regeringens initiativ sikret, at Folketinget har givet de nødvendige hjemler til at kunne foretage identifikationskontrol. For så vidt angår spørgsmålet om boligydelse, kan jeg fuldstændig bekræfte, at det indgår som et element i finanslovsaftalen at foretage forandringer i vores boligydelse. Men det er jo lige så oplagt, at der efterfølgende er blevet rejst en stribe spørgsmål, som i øjeblikket gør, at den her sag er under nærmere udredning og afklaring. Der finder drøftelser sted, og derfor tror jeg, det ville være noget præmaturt at begive sig ind i en debat om det, før de drøftelser, der nu finder sted mellem de parter, der har indgået den her aftale, er afsluttet.
Tak. Fru Mette Frederiksen.
Præmaturt? Undskyld mig, der er indgået en finanslovsaftale. Den er trykt, den er offentliggjort, partierne har aftalt det. Og når vi så har en spørgetime i Folketinget og jeg stiller mig herned og stiller spørgsmål om den til landets statsminister, som jeg går ud fra er bekendt med de beregninger, der ligger til grund for den finanslovsaftale, som er indgået mellem regeringen og en række andre partier, så siger statsministeren – undskyld, men det er jo næsten komisk – at det er præmaturt, altså at forholde sig til en finanslovsaftale, der er indgået. Undskyld, men det nærmer sig da det absurde. Landets statsminister er statsminister for en regering, der har Derfor bliver jeg da nødt til at gentage mit spørgsmål: Synes statsministeren, det er rimeligt, at et helt almindeligt pensionistægtepar i Danmark skal miste op mod 8.000 kr. om året som følge af den finanslovsaftale, der er
Tak. Statsministeren.
Nu er det jo mig, der ved, hvad der forhandles, og hvad der ikke forhandles. Situationen er den, at der er indgået en aftale på baggrund af en udspil fra regeringen, som ganske rigtigt medfører, at der tages et provenu fra den her boligydelsesordning, og som gør op med en række af de særlige gunstige særregler, der har været for landets pensionister. Det var i øvrigt et udspil, som regeringen lagde frem, og som har forandret sig i processen, hvilket bl.a. har betydet, at en del pensionister med særlig svag økonomi står bedre med det, der er aftalt, end de stod før. Så er der efterfølgende rejst en stribe spørgsmål, som har givet anledning til, at de parter, der har indgået den aftale, i øjeblikket – og i øjeblikket er næsten i øjeblikket – drøfter de her ting, vurderer de tal, der er blevet lagt på bordet, og kvalitetssikrer, at den aftale, der er indgået, nu også er klog. Og det er sådan set bare i lyset af det, at jeg fuldstændig stilfærdigt siger, at så er der ikke meget vundet ved at bruge en masse politisk energi på at diskutere noget, som i øjeblikket er til diskussion.
Fru Mette Frederiksen, værsgo.
Vi er jo heldigvis to om at bestemme, hvad der er grund til at bruge politisk energi på, for jeg er ikke helt sikker på, at sagen forholder sig, som statsministeren her siger. Jeg står med høringssvaret fra Ældre Sagen. Det er dateret den 25. november 2015, og det er alt andet lige nogen tid siden, al den stund vi skriver den 15. december i dag. I Ældre Sagens høringssvar, som er ret grundigt, står der allerede på den første side: »De største fald i boligydelsen sker for beboere i plejeboliger.« Det står sort på hvidt. Det, at man er ældre i en plejebolig, er jo sjældent noget, man selv vælger aktivt til. Det er noget, man visiteres til, fordi man når dertil på grund af funktionsnedsættelse, alderdom eller sygdom, at man ikke længere kan klare sig i sit eget hjem. Når Ældre Sagen skriver sort på hvidt, at dem, der rammes hårdest og mest af regeringens førte politik, er ældre og beboere i plejeboliger, hvorfor reagerer man så ikke fra regeringens side? Hvorfor reagerer man ikke som statsminister og siger: Hov, er det her det, vi vil? Er det retfærdigt? Er sandheden ikke snarere den, at det først er, da der rejser sig en politisk diskussion, at man overvejer, om man måske er gået for langt og rammer vores pensionister for hårdt?
Statsministeren, værsgo.
Nu kan der jo ikke lægges til grund, at alene fordi man bor i en plejebolig frem for en anden lejebolig, er det i sig selv udtryk for, at det er et problem, at der justeres på boligydelsen. Altså, det beror ligesom på, hvad ens forhold i øvrigt er. Hvis man har en meget stor økonomi og bor i plejebolig, er det jo ikke noget problem. Ja, vi er to om at bestemme, det er vi, og der kan jeg jo hente stor inspiration hos folk, der har stået på den her plads før. Vi er to om at bestemme, og jeg vil gerne være imødekommende i forhold til afviklingen af de her spørgetimer. Og jeg kan bekræfte, at vi har indgået en aftale med det sigte at hente et provenu på boligydelsesområdet, fordi der er en række begunstigende særregler, som vi har ønsket at rydde op i. Det har i øvrigt være helt nødvendigt, fordi vi overtog en økonomi fra den tidligere regering, hvor et kasseeftersyn viste, at der var huller, og hvor vi, hvis vi ikke havde taget hånd om det, ikke havde taget initiativer, ville være kommet i karambolage med EU-reglerne pr. 1. januar 2016. Derfor er der også grund til at rose alle de partier, der er omfattet af den her aftale. Men der er sådan set også grund til at sige, at der i kølvandet på den aftale er rejst nogle spørgsmål og lagt nogle tal på bordet, som gør, at det er relevant for dem, der har indgået denne aftale, at træde et skridt tilbage og spørge: Er det nu utilsigtet? Var det det, der var meningen? Er der nogle eksempler på familietyper, som har en karakter, der gør, at det her skal justeres? Det er sådan set bare derfor. Jeg ønsker da ikke at stille mig op her og have et stort skænderi på baggrund af en aftale, der er indgået, når vi i øjeblikket diskuterer at justere den.
Tak til statsministeren. Værsgo til spørgeren.
Hvorfor taler statsministeren om et skænderi? Hvorfor svarer statsministeren ikke bare på mit spørgsmål? Jeg spørger, om det er rimeligt, at et pensionistægtepar i Danmark skal miste omkring 8.000 kr. om året. Det kan man jo bare svare ja eller nej til. Jeg går ud fra, at man synes, det er rimeligt. Når jeg læser det høringssvar, som Ældre Sagen har lavet, dateret den 25. november, kan jeg se, at det står sort på hvidt, at det, som statsministeren taler om, er en justering. Det kan man selvfølgelig godt kalde det. Jeg vil kalde det en besparelse. Det er ligesom sidst, hvor statsministeren og jeg var i Folketingssalen – eller jeg tror måske, det var forrige gang – og hvor vi hørte statsministeren tale om et omprioriteringsbidrag. Det er en besparelse. Selvfølgelig er det sådan, at når man vælger at tage penge fra boligydelsesområdet, kan man godt kalde det justeringer, men for den enkelte pensionist er det ikke en justering, der er det en besparelse, der er det et mindre rådighedsbeløb, der er det mindre kvalitet i hverdagen, der er det en dårligere og en ringere forudsætning for at kunne leve den alderdom, vi gerne vil have vores ældre kan. Må jeg så ikke bare lige spørge, når statsministeren står i dag og siger, at man kan bo i plejebolig og have en stor økonomi: Hvor mange af de pensionister, vi har i Danmark, og som modtager boligydelse, vurderer statsministeren har en stor økonomi?
Tak. Statsministeren.
Prøv nu lige engang at høre, fuldstændig stille og roligt: Det med bare at tage sådan et pensionistbegreb og sige, at en pensionist er en pensionist og pr. definition er en svag person, er en forkert tilgang til det. Der er jo pensionister med millionformuer. Det er der. Der er pensionister, som stort set ikke har til dagen og vejen. Det er sådan set den gruppe pensionister, som vi, da vi sidst var i regering, gjorde noget særligt for. I tæt samarbejde med regeringens parlamentariske grundlag, Dansk Folkeparti, indførte vi ældrechecken, forhøjede den ad flere omgange for at holde hånden under dem. Derfor har det også været et hovedindhold i de diskussioner, der var under finanslovsforhandlingerne, at nå en balance, hvor vi tog et opgør med nogle af de særligt begunstigende regler på boligydelsesområdet for at få et provenu ud, fordi, ja, vi havde brug for pengene, bl.a. fordi vi overtog en økonomi, der ikke hang sammen, men samtidig gøre det på en måde, hvor vi kunne gøre noget særligt for de særlig svage pensionister. Det er jo sådan set nok også baggrunden for, at den første reaktion på finanslovsaftalen var uhyre positiv – uhyre positiv – med værdighedsmilliarden og med det her element i boligydelsespakken. Så er der rejst en debat, hvor der er stillet skarpt ind, og hvor der er lagt nogle familieeksempler, nogle typeeksempler på bordet, som har gjort, at dem, vi har indgået aftalen med, siger, at der er nogle forudsætninger, som man ikke er sikker på holder. Så er det da udtryk for almindelig anstændigt politisk arbejde, i stedet for bare at stille sig op og forsvare et eller andet, at vise den imødekommenhed at kigge på det igen. Det er det, vi gør, og jeg glæder mig til at vende tilbage og forsvare og stå på mål og i timevis diskutere udkommet af det, der nu bliver resultatet af de drøftelser, der er i gang med dem, vi har indgået finanslovsaftalen med.
Spørgeren, fru Mette Frederiksen. Værsgo.
Men for mig er anstændigt politisk arbejde bare noget andet. Det er, at man ikke sidder og venter på, at gode folk udefra kommer med eksemplerne, der viser, hvor hårdt ens politik rammer. Det er, at man fra starten foretager den rigtige prioritering, at man lader være med at skære i boligydelsen for at kunne bruge penge på en boligjobordning, at man lader være med at sende regningen til landets pensionister – og ja, nogle af dem er svage pensionister – for at man kan give skattelettelser. Det ville for mig være en anstændig, ordentlig økonomisk politik. ATP opgør, at mere end 95 pct. af den udbetalte boligydelse går til husstande med lav eller meget lav indkomst – 95 pct. De pensionister, statsministeren i dag taler om, er dem med meget, meget høje indtægter. Vil statsministeren ikke bare lige bekræfte, at langt, langt hovedparten af den boligydelse, vi diskuterer, går til helt almindelige pensionister, helt almindelige mænd og kvinder, der kun har en folkepension og måske en ATP at leve for, og ikke til pensionister med meget, meget høje indtægter.
Statsministeren, værsgo.
Anstændighed bliver der sagt – det er klart, hvis man er sådan indrettet, at man aldrig har brug for at justere nogle ting, men rammer plet hver gang, men det kan jeg ikke lige helt få øje på, når jeg studerer de sidste 4 års politik og alle lappeløsninger og den slags ting. Vores tilgang til det er, at vi arbejder seriøst med tingene, og vi er nødt til at få økonomien til at hænge sammen, bl.a. fordi vi overtog en økonomi, der ikke hang sammen, hvor man ikke bare var ude ved kanten, men over kanten, hvor vi, hvis ikke vi gjorde noget, ville stå med et strukturelt underskud næste år, der ville være i strid med EU-reglerne. Det har vi været nødt til at tage alvorligt, også i en situation, hvor vi har haft et ønske om at prioritere nogle ting, bl.a. jo altså en milliard kroner ekstra til de ældre, en værdighedsmilliard, som gør, at kommunerne kan arbejde på den front, med en investering i sygehusvæsenet på 2,4 mia. kr. for at sikre, at vi kan løfte det danske sundhedsvæsen. Ja, og så skal pengene findes, og ja, regeringen har foreslået, at man tog et provenu på boligydelsesområdet, fordi vi har synes, at det var en ansvarlig måde at gøre det på. Det har været diskuteret, der er lavet en aftale. Den aftale har i øvrigt ført til, at man har drejet profilen for vores indgreb, så man har været særlig imødekommende i forhold til pensionister med en svag økonomi. Så er der rejst nogle efterfølgende spørgsmål, og dem kigger vi på.
Tak til statsministeren. Værsgo til spørgeren.
Men det holder jo ikke. Det bliver jeg nødt til at sige. Det kan ikke nytte noget, når der ligger høringssvar, der er 20 dage gamle, og som sort på hvidt fortæller, at det er pensionister i plejeboliger, der rammes særlig hårdt, at landets statsminister står og siger, at det er noget, man har fundet ud af senere. Det står jo i papiret. Enhver minister er da forpligtet til at læse de høringssvar, der kommer ind på de forslag, man lægger på bordet. Regeringen har gennem længere tid vidst – og det har aftalepartierne selvfølgelig da også – at når man henter et provenu på boligydelse, kan det kun betyde én ting, nemlig at der er nogle ældre, der får et lavere rådighedsbeløb. Hvis man er regering og synes, at det er en fornuftig, klog, ansvarlig måde at føre politik på, må man jo stå til ansvar for det. Jeg vil bare som socialdemokrat sige klart, at jeg synes, det er en forkert prioritering, at det er landets pensionister, der skal betale for en finanslov.
Tak. Statsministeren. Og vi skal overholde taletiden – alle sammen.
Jo, jo, og det skal jeg så bestræbe mig på, men det bliver jo også bare gentagelser. Det er klart, at hvis man udbetaler et mindre tilskud til folk, end man gjorde før, får de færre penge. Altså, det kan jeg godt regne ud. Ligesom de får færre penge, hvis man sætter skatten op, får de flere, hvis man giver dem skattelettelser. Men det, der er det styrende, er, hvad det er for en situation, de efterlades i. Vi har haft den politiske ambition – i en situation, hvor der bliver større og større forskel på fremtidens pensionister, for det gør der, bl.a. jo fordi vi i Danmark har lavet arbejdsmarkedspensionsordninger og andet, der gør, at en række mennesker, selv om de bliver gamle, stadig har en god økonomi – at vi har ønsket at adressere det. Det har vi gjort på en måde, som vi selvfølgelig synes er balanceret, men altså også på en måde, hvor der efterfølgende er rejst nogle spørgsmål, som har givet anledning til, at de partier, der har indgået aftalen, nu har lyst til at kigge på den igen. Det er den proces, der finder sted, og når den er slut, stiller jeg mig gerne op og forsvarer udkommet af det.
Tak. Og nu er det her spørgsmål i hvert fald slut. Tak. Så er det hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og tak til statsministeren for indledningen, men jo også for den imødekommenhed, der ligger i besvarelsen af det sidste spørgsmål. Det, jeg vil tage op, er noget, som måske lidt mystisk har været overset indtil nu. Men hvis nogen skulle have glemt det, er det faktisk under 2 uger siden, at vi havde folkeafstemning i Danmark. Vi stemte om, hvorvidt retsforbeholdet skulle afskaffes, og et meget markant flertal af danskerne sagde nej tak. De ønskede at beholde retsforbeholdet, og det synes vi jo i Dansk Folkeparti er helt fantastisk og meget, meget positivt. Det er der nogle effekter af. En af dem er de forhandlinger, der er igangsat, om en parallelaftale om Europol. Det synes vi er godt at man har fået sat i gang meget hurtigt. En anden diskussion handler om, hvor hele Europapolitikken lander, og hvordan man skal tage stilling til og fortolke, at den danske befolkning igen ved en folkeafstemning har sagt nej til den politik, som statsministerens parti og flere andre partier herinde i Folketinget jo har stået bag. Det, jeg meget specifikt gerne vil have statsministeren til at forholde sig til, er, at man i den aftale, der lå til grund for folkeafstemningen forrige torsdag, skriver, at Danmark skal være så tæt på kernen af EU som muligt. Men kan vel sige, at det også var baggrunden for folkeafstemningen i 1992, for folkeafstemningen om euroen i 2000 og for folkeafstemningen om retsforbeholdet forrige torsdag. Men de ting er blevet nedstemt af den danske befolkning. Giver det statsministeren anledning til nogle refleksioner over, om man har placeret Danmark et forkert sted i den her målsætning? Eller skulle man måske gå væk fra det med at være så tæt som muligt på kernen af en union, der skal være stadig mere snæver, som der står i EU's formålsparagraf? Det synes jeg kunne være interessant at få statsministerens svar på i den her første spørgetime efter folkeafstemningen og danskernes svar.
Tak, statsministeren.
Tak for det. Det giver mig måske først og fremmest anledning til at tro, at danskerne har et andet bud på, hvad der skal være kernen i det europæiske samarbejde. Det kan jo så blive en leg med ord, om man skal søge ind mod en kerne, eller om man skal påvirke en kerne. Jeg siger det på den måde, fordi jeg tror, at kløfterne måske i virkeligheden er mindre, end det umiddelbart ser ud til, når jeg iagttager den offentlige debat og forsøger at udlægge den. Regeringens politik er, at vi ønsker at være tæt på kernen. Men regeringens politik er også, at vi ønsker, at EU – altså ikke bare Danmark i sit forhold til EU, men EU – skal tage pejling af sine befolkninger og fokusere noget mere på det, der er EU's styrke, nemlig at sikre et indre marked, der skaber frihed og velstand, og at afstå fra de tilbøjeligheder, der har været til at udvikle EU som en social union. Det er bl.a. derfor, at den danske regering – også som opspil på det, mit eget parti og andre partier sagde tydeligt i valgkampen – forsøger at påvirke de processer, der i øjeblikket er i EU på grund af den britiske situation, i retning af at skabe en bedre balance mellem den fri bevægelighed og muligheden for at beskytte sit eget velfærdssystem. Så det er jo et offensivt forsøg på at påvirke kernen, og helt ærligt: Hvis kernen ellers var rigtig, var der vel ikke nogen, der ikke kunne ønske at være i nærheden af den – hvis man kan udtrykke det på den måde.
Værsgo, hr. Kristian Thulesen Dahl.
Mit udgangspunkt er, at danskerne faktisk har sagt nej tak til at være så tæt på kernen som muligt. For at være så tæt på kernen som muligt må jo også bero på, at man så vil afskaffe forbeholdene og f.eks. fjerne retsforbeholdet. Det sagde flertallet af den danske befolkning nej til. Derfor kan jeg ikke forstå, at statsministeren ikke reflekterer over det, og siger, at når danskerne ikke har ønsket at ophæve forbeholdene, altså euroforbeholdet i 2000 og retsforbeholdet i 2015, så ønsker man jo ikke at komme ind til kernen af de områder. Det var det, kampagnen gik ud på, altså at få os bragt ind til kernen af lige præcis de områder. Noget andet er i forhold til Storbritannien. I det omfang det ikke lykkes Storbritannien at få flyttet hele EU og Storbritannien så opnår nogle særrettigheder for sig selv, f.eks. i forhold til vandrende arbejdstagere, er det så ikke også et område, hvor det kunne være interessant for Danmark ikke at være så tæt på kernen af EU som overhovedet muligt, men være nærmere de regler, som Storbritannien i givet fald måtte få forhandlet hjem?
Statsministeren, værsgo.
Der er jo snævert set ikke nogen grund til at reflektere så meget over danskernes afstemning i relation til retsforbeholdet, for den er man bare nødt til at lægge til grund. Det er jo helt rigtigt, at danskerne har sagt nej til at afskaffe retsforbeholdet og erstatte det med en tilvalgsordning. Sådan er det. Det får umiddelbart sin fulde konsekvens, og det betyder også, at vi ryger ud af Europol, medmindre vi lykkes med at udvikle en alternativ model. Sådan er det bare. Men det rokker jo ikke ved, at jeg og mit parti i øvrigt fortsat har retten til at have det synspunkt, at det havde været bedre for Danmark, hvis vi havde sagt ja. Det står vi fast på, og så har vi fuld respekt for konsekvenserne af afstemningen. Som jeg forsøgte at sige før, forsøger den her regering også at føre en afbalanceret Europapolitik, hvor vi holder os inde i samarbejdet, for det tror vi er rigtigt, men altså også påvirker samarbejdet, så det er mere lydhørt over for befolkningernes kritik, som jo går på, at EU er blevet for bureaukratiseret og blander sig for meget i de små ting og ikke får løst de store problemer. Det er i den sammenhæng, at også debatten om Storbritannien er interessant, og det er sådan, at vi nu forsøger at lægge vores stemmer i den vægtskål, der handler om, at de muligheder, Storbritannien får, bliver generelle og ikke kun forbeholdt Storbritannien.
Tak til statsministeren, og så er det hr. Kristian Thulesen Dahl. Værsgo.
Jeg er sådan set helt med på, at man ikke skal overfortolke danskernes nej forrige torsdag. Der er mange grunde til, at man stemmer nej, ligesom der er mange grunde til, at man stemmer ja, og det skal vi have respekt for. Men vi må vel sige, at når man udskriver en folkeafstemning og man i præamblen til sin egen aftale skriver, at det er et mål for aftalepartierne, at Danmark skal være så tæt på kernen af EU som muligt, og at det bl.a. er derfor, man giver sig i kast med at få afskaffet forbeholdet, og når man så ikke får opbakning til at afskaffe forbeholdet, ja, så er der da noget, der tyder på, at der er et flertal i den danske befolkning, der i hvert fald ikke synes, det er godt at være så tæt på kernen som muligt. På et eller anden tidspunkt må der da komme den situation, at der er flere herinde i det her Folketing, der har en interesse i at bringe det, der sker herinde, i tættere samklang med det, der er den danske befolknings flertals synspunkt. Som vi har fået konstateret i 1992, da vi stemte om hele Unionstraktaten, i 1993, hvor forbeholdene kom ind, i 2000 med euroen og nu i 2015 med retsforbeholdet, får man et nej tak fra danskerne, hver gang folketingsflertallet – det ret store flertal – herinde forsøger at sætte sig igennem for at komme så tæt på kernen af EU-samarbejdet som overhovedet muligt. Jeg håber i hvert fald, at man vil gøre sig nogle tanker om, hvordan man får de her uenigheder mellem befolkningen og Folketinget bilagt, for det er ikke sundt for vores folkestyre fremover.
Tak. Statsministeren for at afslutte. Værsgo.
Ja, det første skridt til at bringe uenighederne til ophør er jo helt grundlæggende at lytte til befolkningen, og derfor respekterer vi også det nej, der er givet. Nu ved jeg ikke, hvor mange der har stemt om præamblen i den aftale, som i øvrigt er en formålsbestemt aftale, som nu er faldet bort, i og med at formålet er opfyldt, ved at vi har haft en folkeafstemning. Jeg siger det som en lille serviceoplysning. Det vil sige, at der ikke findes noget papir med forligsmæssige bindinger i Danmark, hvor man bruger formuleringen om, at vi skal være så tæt på kernen som muligt. Det synes jeg er vigtigt lige at få sagt. Det rokker ikke ved, at man kan finde de ord i regeringsgrundlaget, for de udtrykker, kan man sige, regeringens position. Men det er alligevel vigtigt at få sagt, at der ikke findes forligsmæssige bindinger, der statuerer, at partierne skal gå den vej. Jeg tror ikke, at folk har stemt om præamblen. Jeg tror, at de har stemt om det, vi stemte om, og bl.a. også gjort det med det baggrundstæppe, at det, der var selve hovedformålet, i hvert fald det aktuelle hovedformål, nemlig at vi kunne blive i Europol, kunne vi også opnå, selv om vi stemte nej. Jeg erindrer i hvert fald debatten sådan, at det stod rimelig klart. Det må jo stå sin prøve nu, og jeg håber selvfølgelig, at det kan bestå sin prøve, for ellers har vi en ny og helt anderledes situation.
Tak. Spørgsmålet er afsluttet. Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil også spørge til de her meget voldsomme nedskæringer, som regeringen og Dansk Folkeparti foretager, i boligstøtten til vores folkepensionister. I har lavet en aftale, som betyder, at man skærer mange hundrede millioner kroner om året væk i boligstøtten til ældre. Jeg tror simpelt hen ikke på, at det kommer bag på statsministeren, at det selvfølgelig får konsekvenser for de ældre. Jeg tror heller ikke, at det kommer bag på hr. Kristian Thulesen Dahl. Vi ved ovenikøbet, at langt størstedelen af de her penge går til husstande, til mennesker, der har en meget lav indkomst. Jeg synes ikke, det er mærkeligt, at det har fyldt meget i den seneste tid. Jeg synes heller ikke, det er mærkeligt, at der er mange, der er chokerede. Det er simpelt hen hundrede tusinde af pensionister, der får taget penge op af lommen, som mister penge. Det er nogle mennesker, for hvem det her virkelig kan mærkes. Som sagt synes jeg ikke, det er mærkeligt, at der er mange, der er chokerede. Det er jo ikke kun – skulle jeg til at sige – folkepensionisterne, der bliver ramt hårdt. Det er også førtidspensionisterne, f.eks. mennesker med handicap – altså nogle af dem i vores samfund, der i forvejen er udsatte. For mig er det uforståeligt, at regeringen, men måske især Dansk Folkeparti, vil lægge stemmer til det her – måske ikke mindst, når man oven i købet sender pengene videre til at gøre det billigere at køre i store biler. Men fred være med det; den politiske holdning kan man jo så have. Jeg har svært ved at forstå det, men den politiske holdning kan man have. Mit spørgsmål til statsministeren er egentlig meget simpelt: Har Venstre på noget tidspunkt før folketingsvalget fortalt danskerne, at man havde tænkt sig at skære ned på boligstøtten til folkepensionisterne i Danmark? Har Dansk Folkeparti på noget tidspunkt før folketingsvalget fortalt danskerne, at man havde tænkt sig at skære ned på boligstøtten til folkepensionisterne i Danmark? Jeg spørger, fordi det er et vigtigt indgreb og det er et stort indgreb.
Taletiden er slut. Værsgo til statsministeren.
Jeg kan ikke svare for Dansk Folkeparti. Jeg kan svare for regeringen. Vi er sådan set gået til valg og ind i valgkampen på en helt overordnet målsætning, der handler om, at der skal være orden i økonomien, at der skal være sunde offentlige finanser. Vi har haft nogle meget klare prioriteter: Det skal kunne betale sig at arbejde, vi skal værne om kernevelfærden, vi skal have flere ud på arbejdsmarkedet og væk fra passiv forsørgelse, og vi skal skabe nogle flere private arbejdspladser. Det er vores prioriteter. Dem har vi så skullet sætte igennem i en situation, hvor vi overtog en økonomi, der ikke hang sammen, fordi man ikke bare havde budgetteret ud til kanten, men over kanten. Det giver sådan set en forpligtigelse til at handle. Jeg kan fuldstændig bekræfte, at vi på et område, hvor vi bruger 10 mia. kr. om året, og hvor beløbet har været voksende over en årrække og har udsigt til at vokse yderligere, har indgået en politisk aftale, hvor vi reducerer, men hvor vi jo, samtidig med at vi reducerer, på visse strækninger lemper reglerne. Det er bl.a. reglerne om egenbetaling og grænserne for den, og det har gjort, at en række svagere stillede pensionister med lejeudgifter står bedre med det, der er aftalt, end med det, der før var gældende. Det tager jeg ansvaret for. Så bliver det jo en gentagelse at sige, at der i kølvandet på den her aftale er rejst nogle spørgsmål og fremlagt nogle typeeksempler, som har givet anledning til, at dem, der har indgået aftalen med hinanden, nu kigger på den igen. Og der vil jeg synes at det rigtigste vil være at se resultatet af de drøftelser, før man kan vurdere det endelige resultat.
Tak. Så er det spørgeren. Værsgo.
Jeg tror, at de mange tusinder folkepensionister, og det er jo virkelig tusinder og atter tusinder folkepensionister, som sidder derude, og som nu har udsigt til at få skåret rigtig mange penge væk – for nogle families vedkommende flere tusinde kroner om året – er lidt ligeglade med den der valgkampssnak. Jeg tror, at de rigtig gerne før folketingsvalget ville have vidst, at Venstre og Dansk Folkeparti havde tænkt sig at skære så voldsomt ned over for nogle af de mennesker i vores samfund, som i forvejen har mindst at leve for. Jeg vil gerne stille mit spørgsmål igen, og jeg ved jo, at statsministeren ligesom har gjort sig til bannerfører for, at der nu virkelig skal svares på spørgsmålene i spørgetimen, så jeg håber, at statsministeren vil svare, ikke på alt muligt andet, men bare på det, som jeg spørger om: Har Venstre på noget tidspunkt før folketingsvalget fortalt folkepensionisterne i Danmark, at man havde tænkt sig at skære rigtig mange hundrede millioner kroner væk i deres boligstøtte? Det er penge, der kan mærkes, statsminister, for det er mennesker, som i forvejen har meget få penge.
Tak. Værsgo til statsministeren.
Vi står fuldstændig på mål for, at vi har lavet en aftale. Jeg må sige, at jeg bliver sådan lidt – ja, jeg ved ikke rigtig, for jeg skal lige vare mit sprog. Men altså det med at italesætte alle pensionister som en grå, ensartet og forhutlet masse – i øvrigt med afsæt i et parti, som jo ellers ikke holder sig tilbage, når vi snakker om topskat og om, at vi skal gå hårdt til folk med formuer og andet – er at være ude at sniffe til populismen, ikke sandt. Den aftale, vi har indgået, er et forsøg på at indgå en balanceret aftale, hvor vi på et område, som har været i eksplosiv vækst, tager et beløb ud, nuvel, men efter de forhandlinger, der blev gennemført, på en måde, som bl.a. har betydet, at vi gradvis har lempet kravene til egenbetalingen, som betyder, at de husstande, der typisk har de laveste indkomster, kommer bedre af sted. Det er jo præcis det politiske sigte, der er lagt ind i forhandlingerne, nemlig at der er taget et hensyn til dem, der er særlig svage, og som også er pensionister. Så er der efterfølgende rejst en stribe spørgsmål med nogle typeeksempler, som har gjort, at dem, der har indgået aftalen, synes, at det er relevant at give den et kvalitetstjek, hvilket jo i sig selv afdækker, at ambitionen ikke har været hos nogen politisk at gå så hårdt til værks, at fremtidens pensionister ikke har en mulighed for både at bo et sted og have et ordentligt rådighedsbeløb.
Spørgeren. Værsgo.
Jeg tror, at alle, der har hørt den her debat, er sig pinligt bevidst om, at statsministeren ikke har svaret på mit spørgsmål om, hvorvidt Venstre på noget som helst tidspunkt før folketingsvalget fortalte landets folkepensionister, at man havde tænkt sig at skære ned på deres boligstøtte. Nu har jeg brugt to forsøg på at få statsministeren til at svare, og jeg kunne ikke få noget svar. Så kan jeg svare for statsministeren, for svaret er nej. Det er i hvert fald ikke lykkedes mig at finde noget som helst tegn på, at statsministeren og partiet Venstre eller for den sags skyld partiet Dansk Folkeparti før folketingsvalget fortalte, at man havde tænkt sig at skære ned på folkepensionisternes boligstøtte. Jeg vil sige til statsministeren: Langt størstedelen af de udbetalinger, som foregår til folkepensionisterne, sendes til mennesker, som har en lav eller meget lav indkomst. Det er jeg fuldstændig overbevist om at statsministeren godt vidste, da man indgik den her finanslovsaftale. Selvfølgelig vidste statsministeren det.
Tak. Værsgo. Statsministeren.
Man udtaler sig med en helt fantastisk sikkerhed om, hvad jeg ved, hvad jeg har sagt, og hvad jeg ikke har sagt. Altså, jeg kan bare sige, at man aldrig vil se mig gøre ting, som jeg ikke i en valgkamp har skabt rum til at kunne gøre. Derfor har vi ikke været ude at sige, at vi freder et område her, vi freder et område her, vi freder et område her. Vi har derimod meget klart sagt, hvad vores politiske prioriteter er. Dem vedstår jeg mig. Det er, at det bedre skal kunne betale sig at arbejde. Vi skal have flere private arbejdspladser; vi skal skabe en anden balance mellem dem, der yder et bidrag, og dem, der er på offentlig forsørgelse; vi skal skabe en anden og bedre balance i vores udlændingepolitik; og vi skal have en bedre kernevelfærd. Det er sådan set min opgave at prøve at sætte det igennem i en virkelighed, som, da vi lavede et kasseeftersyn efter valget, viste, at regnskabet ikke stemte. Nu gjorde jeg mig lystig over det med bilerne før. Bare et lille eksempel på det var, at den tidligere regering jo har udstedt en garanti om, at der var afgiftsfritagelse for alle elbiler i 2016. Der var ikke sat en krone af. Det kostede 0,5 mia. kr. Det er jo vilkårene. Ansvar forpligter, og i det lys har vi lagt en finanslov frem, som hænger sammen. Den er krone til krone-finansieret. Og ja, vi har lavet ændringer på boligydelsesområdet. Vi har forsøgt at gøre det balanceret, så vi har taget et særligt hensyn til de svage. Nu er der rejst nogle spørgsmål, og dem kigger vi på, og når vi har det endelige udkomme af det, så tager jeg gerne en ny diskussion.
Tak for det. Spørgsmålet er sluttet. Den næste spørger er hr. Anders Samuelsen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. De her spørgetimer bliver ofte noget, som tager udgangspunkt i noget meget dagsaktuelt, så jeg kunne godt tænke mig fuldstændig at skifte spor, når nu muligheden er der for at få statsministeren i tale. Vi er nu et godt stykke vej henne i den nye folkeskolereforms implementering. Vi har fra Liberal Alliances side været glade for, at vi har fået hævet koblingsprocenten i forhold til de frie skoler, for det var ligesom der, vi kunne gøre noget i forhold til et øget frit valg. Men vi har faktisk stadig væk meget stor fokus på folkeskolen. De seneste tal, vi har set, viser jo, at man kan komme igennem den finske folkeskole med 40 pct. færre timer, end det kræver for en dansk elev at komme igennem folkeskolen, samtidig med at man scorer højere karakterer, samtidig med at fagligheden er højere, disciplinen er bedre. Mens vi ved det og tallene på den forskel mellem den danske og den finske folkeskole bliver tydeligere og tydeligere, vælger vi og har valgt at gå i den modsatte retning. Er det ikke på tide, at vi genåbner diskussionen om folkeskolen og prøver at få kigget på den, ikke ud fra kvantitetssynspunkter, men kvalitetssynspunkter?
Tak. Så er det statsministeren. Værsgo.
Jeg er da i hvert fald helt enig i, at den folkeskoledebat, vi skal have, skal være en kvalitetsdebat. Det skulle alle politiske debatter jo gerne være, altså fokusere på det, frem for kun kvantitativt målbare størrelser om pengeforbrug og ressourceforbrug og andet. Jeg ville mene, det var for tidligt at søsætte en helt ny folkeskoledebat om behovet for en ny reform. Det handler om at få den til at fungere. Jeg abonnerer stadig væk på det synspunkt, at med den reform, vi har lavet, og med den brede politiske opbakning, der er, er der skabt rammen om, at vi kan gøre en god folkeskole bedre. Det rokker ikke ved, at der fortsat er udfordringer med at give det indhold derude. Jeg tror også, der løbende er behov for at have et tæt, lokalt forankret samarbejde mellem skole og civilsamfund om, hvordan man laver bedst mulig brobygning mellem skole og fritidsliv. Der er rimeligvis også fortsat brug for at udvikle nye læringsstile og læringsmetoder, der gør, at man inden for rammerne af den her skole, hvor man er lidt længere tid på skolen, end man var tidligere, sørger for, at det er afvekslende og udfordrende. Der er da masser af behov der. Men jeg ser ikke noget behov for, at vi tager sådan et – hvis det er det, der ligger i spørgsmålet, det kan jeg ikke helt gennemskue – gennemgribende opgør med den skolereform, der er aftalt.
Tak. Hr. Anders Samuelsen.
Jo, det er det, der ligger i spørgsmålet, og jeg mener, det er dybt relevant. Det nytter ikke noget – ja, statsministeren kan selvfølgelig trække på smilebåndet – at sige: Nå ja, tiden går, og snart bliver vi alle hundrede år. For der er faktisk børn, der går i den folkeskole i dag, og der er søgning væk fra folkeskolen. Der er en stor utilfredshed med det spor, som er blevet lagt ud, nemlig at man tror, at hvis bare man hælder flere timer i hovedet på børnene og fastholder dem længere tid henne i skolen, løser det nok sig selv. Vi kan så samtidig oven i købet se, at det foregår nærmest totalt modsat i Finland, hvor man på 60 pct. af den tid, som en dansk folkeskoleelev skal bruge på at gennemføre en folkeskoleuddannelse, kan komme igennem med højere faglige resultater. Det er bl.a., er jeg overbevist om, fordi man i Finland har langt større krav til faglighed blandt lærerne. Altså, man får en længerevarende uddannelse, en universitetsbaseret læreruddannelse. Det er ét sted, hvor vi kunne gøre noget. Det fører også til en meget større respekt for lærernes rolle i skolen. For én ting er, at vi fra Liberal Alliances side selvfølgelig er meget glade for, at vi har hævet koblingsprocenten og på den måde givet mulighed for, at man så kan fravælge folkeskolen og tilvælge privatskolen, men vi har faktisk en stor kærlighed til folkeskolen, og vi ville gerne have, at langt de fleste af sig selv valgte at blive i folkeskolen, men det er bare ikke det, der sker i øjeblikket. Derfor synes jeg, det er rimeligt at begynde på den diskussion. Vi kan jo se, at det, som et bredt flertal her i Folketinget har tilsluttet sig, ikke virker.
Tak. Så er det statsministeren.
Men det synes jeg bare med al respekt er lidt for meget en sort-hvid-vurdering. Jeg kan sagtens komme i tanker om kritikpunkter i forhold til den danske folkeskole, både nu og tidligere, og mener også noget om det. Jeg har også engageret mig i på kanten af folkeskolen at yde et lille, beskedent bidrag til at lave noget produktudvikling. Men det rokker bare ikke ved, at vores elever bliver dygtigere – lad os lige minde hinanden om det – og at vi i dag løfter børnene i indskolingen mere, end de blev for 5, 10 år siden. Så alt, hvad vi gør, er jo ikke forkert. Når det er sagt, er jeg fuldstændig enig i, at det ikke bare handler om at hælde flere timer ind. For hvis man hælder flere dårlige timer ind, var det måske i virkeligheden nok bedre at lade være. Det handler om at få brugt den mere tid, der er, på en ordentlig måde – også med afsæt i, at børnene jo almindeligvis er væk fra hjemmet i mange timer i en eller anden form for institutionalisering – altså at få brugt den ramme mere offensivt. Derfor tror jeg, at fokus skulle rettes ind på, hvordan vi produktudvikler, hvordan vi uddanner og efteruddanner lærerne, får nye læringsstile ind, sådan at det der rum kan bruges bedre og mere offensivt, end det bliver brugt i dag.
Tak for det. Værsgo, så er det spørgeren.
Det fører mig så frem til måske det sidste og meget konkrete spørgsmål, nemlig om statsministeren så ikke – som ét sted, man kunne starte – var villig til at kigge på lærernes uddannelse. Kunne vi ikke snart gøre det, som man også gør i Sverige og Finland, altså lave en universitetsbaseret læreruddannelse, så fagligheden kan komme op ad den vej, respekten for lærerfaget kan komme op ad den vej, og at man også ad den vej indirekte – ser det ud til i hvert fald i de finske skoler – automatisk kan få mere disciplin ind i klasserummet, i stedet for at vi på sådan en mærkelig måde vælger at sige, at vi bare løser det, ved at man skal blive endnu flere timer derhenne? Det virker, som om finske børn overlever, at de er der i langt færre timer og så kan bruge tiden på noget andet i deres fritid, som de selv vælger, i stedet for at det skal være institutionaliseret i skolen. Problemet er jo her, at hvis vi ikke får løst det her problem og bare bliver ved med at vente, er det her, vi virkelig kan komme til at ende med at lave klassedelinger i det danske samfund. For de velbjærgede, de velstillede har altid muligheden for at vælge noget andet, nemlig privatskolerne.
Værsgo til statsministeren.
Jeg er meget enig i, at skolen ikke bliver bedre end lærerne. Altså, det er i hvert fald et sted at starte. Så er der også lige et forældreansvar nede bagved, men lærerne er jo centrale. Det er også derfor, der er taget skridt – det gjorde vi senest, da vi selv var i regering – til at påvirke, kan man sige, rekrutteringen til vores lærerseminarier. Og det er da en diskussion, som jeg bestemt ikke vil melde mig ud af, selv om jeg i dag ikke står og melder mig ind med nogle konkrete forslag. Det at være lærer betragter jeg selv som et af de allervigtigste og fornemste job, man kan have i et velfærdssamfund overhovedet. Derfor skylder vi at stille krav til, hvem der kan få lov til at udøve den gerning. Vi skylder så i øvrigt også at have respekt for dem. Vi planlægger at gå ind i en uddannelsesdebat til foråret. Vi har bl.a. et hængeparti omkring gymnasierne, og det er måske i virkeligheden der, det starter. Altså, hvordan får vi tilrettelagt vores ungdomsuddannelser på en sådan måde, at de unge kommer højkompetente videre fra vores ungdomsuddannelser og ind på bl.a. den efteruddannelse, det er at blive lærer? Så det vil jeg gerne have mulighed for at vende tilbage til.
Tak for det. Så er det hr. Uffe Elbæk, Alternativet. Værsgo.
Jeg kan godt forstå, at vi har været, hvad skal man sige, mange runder rundt i manegen her i dag – lige fra problemer med Sverige til pensionister og EU-afstemning og folkeskole. Altså, 2015 har været et år, hvor problemerne nærmest har stået i kø – jeg vil faktisk sige: hvor kriserne har stået i kø. Så der har ikke været ret mange gode nyheder, synes jeg. Men der var én, og det var i Paris i lørdags, hvor 196 lande underskrev en stor, global klimaaftale. Og selv om jeg lå fuldstændig underdrejet hjemme i lejligheden med influenza, blev jeg simpelt hen nødt til at stå op og gå ud på gulvet og tage en tur hele vejen rundt i lejligheden af ren glæde. For det er jo fantastisk, at vi for første gang har set, at der er enighed om, at vi står med en situation i forhold til den globale opvarmning, som er menneskeskabt. Det er det ene. Det andet er, at man har sat nogle helt klare mål for, at temperaturen ikke må stige mere end 2 grader, helst ikke engang 1½ grad. Så det var jo den gode nyhed. Jeg tror, at de fleste syntes – det kunne jeg også forstå på regeringens klimaminister – at det var bevægende at være der og opleve det og se et stort fællesskab træffe en vigtig beslutning for os alle sammen. Det, der så selvfølgelig er udfordringen, er, at de indmeldte klimaplaner, der er kommet fra landene, jo ikke får os i mål, sådan som det ser ud i dag. Der er mange måder, hvorpå man kan gå ind og justere på ambitionerne, og en af dem er eksempelvis via energiafgifterne. Altså: Hvordan kan vi bruge energiafgifterne til at understøtte en proces til vedvarende energi – fra sort energi til grøn vedvarende energi? Der er jo et eller andet paradoksalt i, at afgiften på el er så meget større end afgiften på olie, og derfor vil jeg spørge statsministeren som det første spørgsmål: Har regeringen overvejet, om man nu vil gå ind og justere afgiftssystemet, sådan at man understøtter den her omstilling til vedvarende energi?
Tak. Statsministeren.
Tak for det. Nu er jeg jo i sammenligning med hr. Uffe Elbæk mere sådan en knudemand, så jeg dansede ikke rundt i lejligheden; jeg nøjedes med at sende en tweet ud. For jeg deler sådan set glæden over – om end jeg så gav den et mindre fysisk udtryk – at der faldt en aftale på plads, men også analysen af den. For det er flot, at der er en aftale med en målsætning om 2 grader og ideelt set 1½ grad, men de bidrag, der ligger under, skaber en temperaturstigning på 3 grader. Så vi er jo ikke i nærheden. Når det så alligevel er en god aftale, er det, fordi den er der. Indmeldingerne dækker 95 pct. af CO 2 i Kyoto. Og så er det ikke mindst flot, at der er kommet den her mekanisme med, at man hvert 5. år vender tilbage og skal forpligte sig yderligere. Og den proces skal Danmark sammen med Europa jo også ind i. Det skal jeg ikke stå her i dag og foregribe detaljeret, men det kommer vi jo til sammen med EU at melde tilbage på. Vi har nogle målsætninger i EU, som ligger i den superambitiøse ende, så i forhold til de mål, der er lagt ind i den første fase, er vi på plads. Men der skal da være en stadig forpligtelse til at udvikle det her. Og jeg vil heller ikke på forhånd stå og sige, at en indretning af vores afgiftsstruktur ikke kan tages i brug. Men for nu at være helt ærlig, har jeg ikke et detaljeret nok vidensgrundlag om varmepumper op mod andre energikilder til, at det vil være klogt af mig at sige, at vi gør lige sådan her. Jeg vil sige, at regeringen jo er committet til at levere vores del af de forpligtelser, som EU har taget på sig. Og så er det vores opgave at gøre det på den klogest tænkelige måde, altså med den højeste grad af omkostningseffektivitet.
Tak. Hr. Uffe Elbæk.
Altså, der kunne siges meget til det. Jeg vil da i hvert fald opfordre regeringen til at være endnu mere ambitiøs. Når man ser finanslovsudspillet og aftalen, ser man, at det er klart, at der sænkes ambitionen på det grønne område, og det synes jeg og Alternativet selvfølgelig er det dårligst tænkelige tidspunkt overhovedet at gøre det på, fordi hele verden faktisk nu bevæger sig i en grønnere retning, og den skal vi jo selvfølgelig også være med i og endda være en frontløber på. Et af de steder, hvor man kunne gøre noget mere i Danmark, er over for landbruget. Vi ved, at hvis vi skal fastholde 1,5 grader som mål, skal vi have sænket CO 2 af CO 2 Så hvordan kan det være, at man fra regeringens side har friholdt landbruget, når vi snakker om reduktionsplaner? Regeringens eget klimaråd har jo også anbefalet, at man inddrog landbruget i forhold til de kommende klimaplaner, ikke bare fordi det er så stor en udleder, men også, fordi det er god samfundsøkonomi. Så mit spørgsmål er egentlig: Hvordan kan vi inddrage landbruget i vores ambitioner med at sikre klimaet?
Tak. Statsministeren, værsgo.
Jeg tror, det korte svar er, at det jo bl.a. er, fordi vi skal have noget at leve af. Den danske fødevareklynge er en ekstremt vigtig erhvervsklynge, som sikrer os store eksportindtægter, skaber i tusindvis og atter tusindvis af arbejdspladser og dermed også økonomi til at drive et velfærdssamfund, i øvrigt også et velfærdssamfund med høje klimaambitioner. Derfor vil jeg faktisk forfægte det synspunkt – og det vil jeg også gøre, når vi på et tidspunkt i EU skal diskutere, hvordan landene skal levere hver deres bidrag til at nå EU's målsætninger – at der er nødt til at være en eller anden fleksibilitet i det. Danmark leverer mere end vores, kan man sige, relative andel på en række dimensioner, der handler om klimatilpasning og energieffektivitet og renewables, og så har vi et landbrug, der fylder rigtig meget. Hvis ikke vi kæmper en eller anden form for fleksibilitet ind, hvor vi altså også kan høste gevinsten af, at vi gør noget ekstraordinært andre steder, og så vi fortsat f.eks. har plads til at drive landbrug, så bliver vi klemt også på vores økonomi. Det adskiller os nok. Det er det, jeg kalder grøn realisme, som jo er udtryk for, at vi ikke kun enøjet kan forfølge en 1,5-gradersmålsætning, men også må åbne det andet øje og se på, hvordan samfundsøkonomien hænger sammen, imens vi forfølger det mål.
Tak. Spørgeren.
Jeg synes jo, at regeringen skal lytte til sit eget klimaråd, som faktisk siger, at der er god samfundsøkonomi i at inddrage landbruget. Hvis man kigger på de væksttal, der er for økologiske landbrugsprodukter, salg af dem, eksport af dem, kan man se, at det faktisk er de områder, hvor vækstkurven går højest og stejlest. Så jeg tror, at det må blive en anden gang, hvor vi tager den snak, for det er simpelt hen noget, hvor jeg ikke forstår logikken i argumenterne. Jeg vil lige slutte med et spørgsmål fra Alternativets medlemmer om, hvad de allerhelst vil spørge statsministeren om her i dag. Det er ved at blive en tradition. Det er igen klimaet, der er oppe at vende, og de stiller spørgsmålet: Hvordan kan det være, at man nedsætter afgiften på de dyre biler, når man netop ved, at de dyre biler er nogle af dem, der forurener allermest?
Statsministeren.
Men det tror jeg nu heller ikke at man bare kan fastslå på den måde, altså at der er en direkte og kun en direkte sammenhæng mellem bilens pris og forurening. En af grundene til at lempe bilafgifter er bl.a. at sikre, at danskerne måske kan forny bilparken med en højere frekvens end før, så vi får lidt nyere biler. Og uanset hvilken slags bil man måtte komme i tanker om, vil det jo være sådan, at energieffektiviteten på de nye modeller i hvert fald i realiteten er højere. Så kan det godt være, den tager sig lavere ud, når man fraregner, hvad der har været af fitlifut hos bestemte fabrikanter i mellemtiden, men ellers er det jo en bevægelse i retning af, at der er en højere grad af energieffektivitet og dermed også mere klimavenlighed. Derfor synes jeg jo, at det er godt at gøre det muligt også for ganske almindelige familier at erhverve nye mellemklassebiler som måske et alternativ til en gammel, brugt øse, og det har da også det her perspektiv.
Vi siger tak til hr. Uffe Elbæk. Den næste partileder i spørgerækken er hr. Morten Østergaard, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg er ligesom hr. Uffe Elbæk en stor tilhænger af at danse gennem livet, men jeg tror, det seneste døgns begivenheder har gjort, at jeg også fremover vil foretrække at gøre det derhjemme. Men det skal ikke være temaet for diskussionen her. Til gengæld kan jeg forstå, at der er ting, statsministeren ikke ønsker at drøfte, mens der pågår forhandlinger andetsteds. Jeg vil bare gøre den enkelte lille indledningsvise kommentar – som en, der har siddet i den tidligere regerings økonomiudvalg, men egentlig også som en, der bare har passeret folkeskolens afgangseksamen og derfor kan simpel matematik – at hvis man sparer 300 mio. kr. på ældres ydelser og sænker skatterne med mere end 1,5 mia. kr., skal man jo ikke give den tidligere regering skylden for, at der er hul i kassen. Altså, der bliver delt væsentlig flere penge ud, end der bliver hentet med det forslag. Og det er bare simpel matematik. Men det, som jeg forstår at statsministeren gerne vil tale om, er den alvorlige flygtningesituation, vi står i, og det vil jeg også gerne. Statsministeren har tidligere sagt, at historien vil dømme os. Det tror jeg sådan set er rigtigt, og derfor er det jo vigtigt, hvad vi gør. Italiens og Tysklands udenrigsministre har indrykket et fælles indlæg i en række aviser, hvor de siger, at det ikke er et dilemma mellem lukkede grænser og modtagelse, ej heller mellem velstand og sikkerhed og så solidaritet over for flygtninge. Nej, det, vi står over for, er at vælge at håndtere fænomenet eller passivt at lide under det. Lige nu står vi i en situation, hvor jeg mener at regeringens passivitet gør, at vi risikerer at bidrage til det sidste. For hvad er det for en situation, vi er bragt i? Her, få måneder efter et folketingsvalg står vi med historisk dårlige relationer til vores nabolande. Der er tilsyneladende en meget sparsom dialog med både Tyskland og Sverige, men til gengæld en statsminister, der har travlt med at dele ørefigner ud til højre og venstre: Grækenland er for dårlig, Tyskland er for dårlig, svenskerne er for dårlige. Men nu er det her jo altså statsministerens spørgetime, og derfor vil jeg bare spørge: Synes statsministeren ikke, det var på tide at få en bedre dialog med Danmarks nabolande, hvis ikke vi i passivitet skal lide under flygtningekrisen?
Tak. Statsministeren.
Vi har en ganske udmærket dialog med Danmarks nabolande, og jeg kan slet ikke genkende det billede, som spørgeren tegner op.
Spørgeren.
Det er jeg glad for. Man kunne få et andet indtryk, når man følger diskussionerne og ser, hvordan regeringen må haste ned i Folketingssalen med lovgivning, som følge af at den tilsyneladende ikke har haft en dialog med Sverige om, hvad der foregår på de kanter, og hvordan de kunne håndtere situationen uden at sætte Ørestadssamarbejdet over styr. Men så lad os da tage udgangspunkt i det, for det transportøransvar, der blev indført med hastebehandlingen i sidste uge, må så være sådan, at den gode dialog, vi har med vores nabolande, gør, at statsministeren i dag kan love, at de nye hjemler, der er skaffet til landets udlændingeminister, ikke vil blive iværksat, før statsministeren har en forståelse med Tyskland om, hvordan de berørte operatører skal håndtere situationen på grænsen mellem Tyskland og Danmark. Vil statsministeren i dag garantere, at man ikke iværksætter det, før der er en forståelse med Tyskland?
Statsministeren.
Jeg forstår egentlig ikke helt det der udgangspunkt med nu at prøve at italesætte Danmark som et land, der har dårlige relationer. Altså, vi har en udmærket dialog med vores nabolande, men forudsætningen for, at vi kan tale med dem, er jo, at de gør deres egen interne dialog færdig først. Det er ikke den danske regering, der har ført den svenske udlændingepolitik. Det er heller ikke den danske regering, som over meget, meget kort tid har justeret den svenske udlændingepolitik ganske, ganske betydeligt. Det er heller ikke den danske regering, der har italesat, at man i Sverige, altså i det svenske parlament, har taget initiativ til at sikre sig hjemler, der gør, at man nu på svensk initiativ pr. 4. januar næste år de facto udhuler asylretten for alle de asylansøgere, der ikke har orden i deres papirer. Det er ikke vores ansvar. Og derfor har vi jo ikke kunnet have en dialog om det, før svenskerne ligesom har tilvejebragt og afsluttet deres egen dialog. Så skal vi i øvrigt handle på det. Og det gør vi på en måde, hvor vi søger at varetage danske interesser, men i øvrigt også fælles interesser. For vi har den fælles interesse, at hele Øresundsintegrationen ikke kommer i bakgear. Og det gør den, hvis danske myndigheder, DSB som operatør, ikke medvirker positivt. Det er derfor, vi lægger op til, at man gør det. Kan jeg så sige, at vi i forhold til den dansk-tyske grænse vil fraskrive os muligheden for at gøre noget, medmindre vi kan få den samme forståelse med tyske myndigheder som den, svenskerne kan få med os? Selvfølgelig kan jeg ikke gøre det. Selvfølgelig kan jeg ikke gøre det, for det ville jo være at bringe Danmark et meget sårbart sted hen.
Tak. Spørgeren.
Det er jo alligevel fænomenalt først meget lakonisk at sige, at vi har en god dialog med vores nabolande, for så derefter erkende, at man jo ikke havde en forudgående dialog med svenskerne, fordi de åbenbart ikke havde det indtryk, at de kunne opnå resultater gennem dialog med Danmark. Og det må være begge parters ansvar. Men det, der er det afgørende spørgsmål for dem, man nu vil privatisere ansvaret for, i det tilfælde at man bruger de nye hjemler, er jo, om det kan ske under ordnede forhold, og om regeringen vil drage omsorg for, at man ikke med hastebehandlingen har indført strafansvar for DSB, for rederier, for andre transportører, buschauffører og andre uden at fortælle dem, hvordan de kan agere lovligt. Hvis ikke man har en aftale med tyskerne om, hvordan de rederier, busselskaber og togselskaber skal kontrollere id på tysk grund, så kan de jo ikke leve op til det strafansvar, man med hastebehandlingen gav dem i sidste uge. Derfor er det afgørende, om regeringen er sig sit ansvar bevidst og vil sikre gennem den gode dialog, man har med alle vores nabolande, at man har en forståelse med Tyskland, før man påfører nogle et strafansvar uden at kunne anvise dem, hvordan de agerer lovligt.
Tak. Statsministeren.
Det er sådan et mærkeligt radikalt gen, der gør, at man sætter sig over i et hjørne og isolerer sig og fraskriver sig alle handlemuligheder. Altså, det matcher slet ikke min historiske forståelse af Det Radikale Venstre, der ellers forsøger at have alle muligheder stående åbne. Jeg bliver nødt til at sige, at jeg er statsminister i Danmark, og jeg definerer det som min vigtigste opgave at passe på Danmark. De svenske løsninger kan ikke udvikles dialogbaseret mellem Danmark og Sverige. Altså, det er Sverige, der har ført den udlændingepolitik, Sverige har ført. Vi har ikke tvunget mennesker til at søge asyl i Sverige. Vi har heller ikke udelukket nogen fra at søge asyl i Danmark. Det er et resultat af den politik, der har været ført. Det er øjensynlig også en politik, der har nogle konsekvenser, som gør, at man nu handler på en måde, man har besluttet sig for, og som så har nogle afledte konsekvenser for Danmark – i to dimensioner: For det første truer det integrationen i Øresundsområdet, som vi har brugt milliarder af kroner på at få til at hænge sammen. Det forsøger vi at modvirke ved at samarbejde. For det andet risikerer det at skabe et pres på Danmark med illegale indvandrere og andet, og der er vi da nødt til at forbeholde os muligheden for at få styr på det, hvis den situation opstår. Og den mulighed for at få styr på det kan jeg da ikke på forhånd stå og deponere hos nogle andre. Det kan jeg da ikke. Det vil jeg i hvert fald ikke.
Tak. Vi siger tak til hr. Morten Østergaard. Den næste spørger i rækken er fru Pia Olsen Dyhr, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Det var jo et rigtig positivt resultat, vi fik i Paris i lørdags. Der kunne vi feste, der var nogle, der valgte at danse, og i hvert fald jublede nogle af os. Nu er det så tiden til at handle, og jeg noterer mig, at statsministeren siger, at regeringen er committet til at levere. Derfor vil jeg gerne spørge statsministeren, om statsministeren er enig i, at der står i Parisaftalen, at landene skal gøre mere, også inden 2020. Hvordan harmonerer det med, at regeringen i løbet af det sidste halve år allerede har øget Danmarks forventede klimaforurening med 600.000 t? Hvordan vil man ændre på det? Det er det ene spørgsmål. Jeg har også et andet spørgsmål. Jeg ved, at statsministeren kan multitaske, så statsministeren får to spørgsmål. Er statsministeren opmærksom på, at opfyldelsen af de klimaløfter, der ligger frem til 2030 i Parisaftalen, og som EU og vi jo selv har meldt ind, forudsætter, at der i Danmark sker en markant indsats for at reducere klimaforureningen, ikke kun i den kvotebelagte sektor, men også i landbruget? Og hvornår har regeringen tænkt sig at fremlægge en plan for, at det sker?
Statsministeren.
Tak for det. Det er jo sådan, at EU har meldt nogle forpligtende mål ind i forhold til det instrument, som nu er under udvikling, og inden vi nu tager alle byrder på vores skuldre, vil jeg bare lige erindre om, at midt i den her glæde er de bidrag, landene har meldt ind, utilstrækkelige til at nå målsætningen. Det skyldes ikke uambitiøse europæiske mål, det gør det ikke. Det skyldes, at en række lande endnu ikke leverer ordentligt, og det gælder i øvrigt også nogle af de lande, man klapper frem. Altså, USA er målt op imod Europa et stykke bagud. Der kommer jo også en diskussion i Europa om, hvordan Europa så udmønter sin samlede forpligtelse, og det var det, jeg tog en lille smule hul på over for hr. Uffe Elbæk før ved at sige, at der skal Danmark selvfølgelig løfte sin andel af EU's forpligtelser. Det skal vi gøre på en klog måde, og det er vurderet ud fra to ting, nemlig at vores bidrag sammen med de andre landes bidrag skal sikre, at EU kan levere det, EU skal levere, og at sammensætningen af det danske bidrag – den måde, vi gør det på – skal sikre, at vi kommer bedst muligt af sted. Det har flere dimensioner. Det handler om at levere det, vi skal, men det handler altså også om f.eks. at sikre, at vi fortsat har et levedygtigt landbrug.
Spørgeren.
Nu gør statsministeren det nærmest til sådan en diskussion om, hvad der i virkeligheden står i Parisaftalen. Der står jo meget tydeligt i det bidrag, EU har meldt ind, at de andre sektorer, nemlig transportsektoren og landbruget, også skal levere. Det gælder også Danmark. Derfor er det værd at bemærke, at statsministeren allerede nu er i gang med at underkende Parisaftalen ved at sige: Jamen skal landbruget nu levere? Jeg er ikke i tvivl om, at Venstre er Danmarks bondeparti nummer et, og det er fair nok, men pointen er, at vi har et dansk erhvervsliv, som jo også indbefatter, jeg tror 80.000 arbejdspladser, nemlig de grønne jobs, som i den grad har brug for en ambitiøs dansk regering, der går et skridt foran og hele tiden viser, at det er her, vi udvikler de nye løsninger. Det gør vi ikke, hvis vi med de mål, der skal sættes fremadrettet, skal levere alle andre steder, men ikke i landbruget og i transportsektoren. Så jeg vil spørge: Er statsministeren allerede nu ved at sige: Okay, det grønne erhvervsliv er vi sådan set lidt ligeglade med, vi er optaget af landbruget, og så vil vi da allerede nu blæse på de løfter, vi har meldt ind i Paris?
Tak. Statsministeren.
Altså, en gang imellem undrer jeg mig over, hvorfor alle debatter ligesom bare skal trækkes ned og fronterne trækkes så hårdt op. Det er overhovedet ikke noget af det, jeg siger noget om. Vi forhandler som en del af Europa, og Europa påtager sig nogle forpligtelser. Dem lever vi op til. Internt i Europa ligger Danmark også flot, Danmark ligger rigtig flot. Det, vi opnår i 2020, har Europa forpligtet sig til at opnå i 2030, så vi kan godt være os selv bekendt. Vi deltager også i det amerikanske initiativ Mission Innovation og har forpligtet os til at søge at fordoble med et benchmark, der hedder 15-16, og vi har målrettede investeringer i anvendt energiteknologiforskning. Så skal vi jo i en dialog med vores europæiske kollegaer finde ud af, hvordan det danske bidrag til det europæiske bidrag skal stykkes sammen. Der siger jeg bare, at det vil vi da forsøge at gøre på en måde, hvor vi leverer vores bidrag, så vi også kan holde førerpositionen og se os selv i øjnene, men da også på en måde, hvor vi sikrer, at der fortsat er plads til vores landbrug, som fylder ekstraordinært meget i den danske økonomi holdt op imod så mange andre europæiske økonomier, og som i øvrigt er kendetegnet ved at være mere skånsomt over for miljøet, end det er i så mange andre lande. Det handler ikke om, at Venstre er Danmarks bondeparti. Det handler om mere end 100.000 mennesker, der går på arbejde hver dag i fødevaresektoren, og som ville blive arbejdsløse, hvis ikke der var korn på marken, hvis ikke der var svin i stalden.
Spørgeren.
Tak for at hamre den pointe fast. Jeg noterer mig bare, at det, Danmark har meldt ind i EU, altså bl.a. omfatter, at landbruget skal bidrage, og lige nu går det i den forkerte retning i Danmark. Vi har slækket på vores klimaambitioner. Vi har leveret 600.000 t mindre end det, vi har forpligtet os til. Og når vi skal levere i 2020 – og det skal man jævnfør Parisaftalen – så skal Danmark altså melde et mål ind, som er lavere end det, vi har i dag. Det er jo det, der er pointen. Lige før vi tog til Paris, hvor vi ellers havde lovet 475 mio. kr. i klimabistand, sørgede regeringen at sende det meget progressive signal, at vi ville sætte klimabistanden ned til 300 mio. kr. Så det er forkerte signaler i alle retninger. Men det er også lidt væsentligt at vide, om regeringen har tænkt sig at leve op til Parisaftalen. Og jeg er ikke lige så venlig som hr. Uffe Elbæk, som siger, at så finder vi nok ud af det. Jeg mener, det er afgørende, at man leverer på det, man har lovet i Paris, nemlig at landbruget også skal levere i forhold til vores klimamål.
Tak. Statsministeren.
Selvfølgelig lever vi op til vores internationale forpligtelser. I forhold til det internationale klimaarbejde er det sådan, at det er forhandlet af Europa under et, og selvfølgelig lever vi op til det. Jeg har meget svært ved at forstå – men det siger jeg også bare som almindelig avislæser fra distancen – hvor travlt nogle har haft under de her klimaforhandlinger med at prøve at tale Danmark et helt andet sted hen, end hvor Danmark står. Jeg kan simpelt hen ikke forstå det. Vi er på enhver dimension en førende nation. Vi har nogle målsætninger, hvor vi nu har en diskussion om, hvorvidt det hedder 37 eller 40, men som altså under alle omstændigheder er en ambitiøs ambition. Vi har committet os til det internationale samarbejde, der går ud på, at vi fordobler midlerne til vores energiforskning på nogle målrettede områder over de næste 5 år, og så skal vi bruge en hel masse tid på at tale med hinanden om, at vi sender dårlige signaler til andre. Det er altså ikke min oplevelse. Det var heller ikke min oplevelse i den korte tid – jeg indrømmer så, at det var en kort tid – jeg selv var til konferencen i Paris, at der bliver set på Danmark som en fodslæbende nation. Det er slet ikke mit indtryk.
Tak. Vi siger tak til fru Pia Olsen Dyhr. Den næste spørger i rækken er hr. Søren Pape Poulsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg er den sidste spørger i rækken, og så håber jeg, at jeg kan bringe noget nyt, og det kan jeg. For der går ikke en dag, hvor vi ikke ser nogle meget forfærdelige billeder eller hører om flygtninge og migranter, der risikerer livet eller endda mister det i bestræbelserne på at komme til Europa. Alene i år er mere end 3.500 mennesker druknet eller meldt savnet i deres forsøg på at nå Europa via søvejen, alt imens de allersvageste flygtninge sidder tilbage i krigszoner eller flygtningelejre uden mulighed for at komme væk. De har ikke ressourcerne til at betale en menneskesmugler, eller de har ikke kræfter til at krydse havet. I dag er næsten 60 millioner mennesker på flugt, og næsten 12.000 syrere er på flugt. Vi har ikke set lignende folkevandringer siden anden verdenskrig. Vi kan se konsekvenserne af den voldsomme flygtninge- og migrantstrøm, men vi kan også mærke dem. Siden september er mere end 80.000 mennesker rejst ind i Danmark – 80.000 mennesker – og der er ikke noget, der tyder på, at antallet af mennesker, der kommer hertil, falder, tværtimod. Derfor bakker vi i Det Konservative Folkeparti også op om de seneste stramninger, som man har lavet i fællesskab, og vi vil fortsat bakke op om dem. Vi mener, at der skal mere til, hvis vi skal finde en holdbar løsning, der sikrer sammenhængskraften i vores samfund, og hvor vi hjælper de flygtninge, der har størst behov. Derfor foreslog vi her i weekenden, at man skal i gang med at modernisere FN's flygtningekonvention. Den er ikke tidssvarende, den undergraver vores samfund, den svigter de svageste flygtninge, og den løser ikke de udfordringer, vi står med. Vores mål er så at få et system, hvor man kun kan søge asyl i Danmark fra en flygtningelejr i nærområderne. Hvis man kommer til Danmark uden om lejrene og søger asyl, hjælpes man tilbage til de officielle lejre, hvorfra man kan få sin sag behandlet. Det kan være, at jeg har læst forkert, men jeg har forstået det sådan, at man i statsministerens parti ikke umiddelbart er helt vilde med ideen. Og derfor vil jeg gerne spørge statsministeren, om han mener, at de danske stramninger på asylområdet på sigt er den eneste holdbare løsning for at håndtere den flygtninge- eller migrantsituation, vi oplever, eller om man skulle prøve at kigge på konventionen.
Tak. Statsministeren.
Det er da bestemt en interessant diskussion, som jeg heller ikke synes at man på forhånd skal afvise, men hvor man også bare stilfærdigt må lægge til, at det nok ikke er en diskussion, selv om vi iværksætter den på dansk initiativ, som på den meget korte bane vil kunne bidrage til at håndtere de problemer, vi står midt i. Lad os nu bare tage én ting. Den tanke, der præsenteres her, vil jo hvile på en forudsætning om, at man så også kun kunne komme til f.eks. Danmark, hvis man søgte ude fra en flygtningelejr og der ikke fandtes en anden vej ind i landet. For hvis vi stiller det system op og vi samtidig har det hullede Europa, vi har i øjeblikket, så vil vi sådan set bare have en dobbelt indstrømning af flygtninge, både dem, der søgte ude fra lejrene, og dem, der selv finder vej. Derfor må man jo på en eller anden måde gøre sine prioriteter klart, og lige nu og her på dette stadie i verdenshistorien tror jeg altså vi skal bruge vores energi på at prøve at få presset os selv og Europa til at levere nogle løsninger, der fungerer. Det starter med de ydre grænser. Hvis ikke vi får de ydre grænser under kontrol, hvis man uden videre kan gå i land i Grækenland og defilere op gennem Europa, kan vi have nok så tænksomme bud på, hvordan det her ideelt skulle løses, men så får vi jo ikke gjort noget ved problemerne. Så det er sådan set ikke for at afvise en diskussion. Jeg er helt med på, at konventionerne er lavet i en anden tid, og at verdenssamfundet på et tidspunkt også bliver nødt til at reflektere over, hvilke erfaringer vi har høstet i den her aktuelle krise, vi befinder os i. Det løser bare ikke vores akutte problem.
Spørgeren.
Jeg er enig i, at det overhovedet ikke løser noget akut problem. Og jeg er fuldstændig enig med statsministeren i, at vi skal have gjort noget ved de ydre grænser. Men på et tidspunkt er vi nødt til i fællesskab at begynde, og hvis alle siger, at det ikke kan lade sig gøre, så kommer vi aldrig videre. Jeg konstaterer med glæde – for jeg interesserer mig selvfølgelig meget for statsministerens parti – at der op til folketingsvalget var et papir, hvor man skrev om fremtidens asyl- og udlændingepolitik. Der skrev man, og jeg citerer: »Venstre finder det dog afgørende, at den internationale regulering er tidssvarende og ikke står i vejen for, at der i fremtiden kan findes holdbare svar på presset på Europas grænser - f.eks. ved oprettelse og drift af flygtningelejre i nærområderne for de asylansøgere, der kommer til Danmark. En ny regering vil derfor om nødvendigt søge at ændre internationale forpligtelser, hvis de ikke længere er tidssvarende for at sikre tilstrækkelig handlefrihed til at føre en effektiv asylpolitik. Jeg ved, at statsministeren vil være glad for, at jeg citerer hans partis program, men vi er vel enige om, at situationen i dag ikke er bedre i juni. Den er vel værre, og derfor må man, selv om man ikke kan gøre noget her og nu, vel på et tidspunkt f.eks. begynde at sige: Konventionen skal laves om. Der kan ikke søges asyl direkte i Danmark. Det gør man fra nærområderne.
Statsministeren.
Jeg er sådan set meget enig i, at der ligger sådan nogle diskussioner og venter. Dublinkonventionen regulerer jo internt i EU, og man kan blive tilbagesendt til det første land, man har indgivet en asylansøgning i. Og hvis vi tænker helt frit, kan det godt diskuteres, om man ikke skulle sendes tilbage til et sikkert tredjeverdensland, hvis man i øvrigt kommer derfra, altså uden for EU. Sådan nogle diskussioner går jeg sådan set gerne ind i. De barske realiteter er bare, at disse principielle diskussioner kun har nogen som helst betydning, hvis dem, der er ude i virkeligheden, spiller med. Det er bl.a. derfor, at regeringen har indgået den her aftale med Tyrkiet. For vi kan jo godt nå frem til en teoretisk funderet løsning om, at hvis flygtningene bare blev i Tyrkiet, havde vi ikke noget problem. Men det fordrer jo, at der også er et medspil fra Tyrkiets side. Derfor er det egentlig ikke af manglende vilje. Det er mere for lige at prioritere klart, i forhold til hvad der flytter noget nu og her. Det, der flytter noget nu og her, er, at der på dansk jord føres en stram asylpolitik, og at der på europæisk jord kæmpes for tredjelandsaftaler, der sikrer, at vi kan give noget hjælp i nærområderne, der kan tage presset af, og at vi får opbygget EU's ydre grænser, så vores hoveddør og bagdør ikke står på vid gab.
Spørgeren.
Jeg hører statsministeren sådan, at han på sin egen måde siger, at han er fuldstændig enig med Det Konservative Folkeparti i, at der skal gøres noget ved konventionerne, og jeg har også forståelse for statsministerens svar. Men indtil vi så lykkes med det store projekt, vil jeg godt høre, om statsministeren vil være klar til at igangsætte en undersøgelse, der skal afdække, hvilke muligheder der er inden for de eksisterende regler. Undersøgelsen kunne jo sætte fokus på og give eksempler på den mest restriktive praksis blandt de lande, der har ratificeret konventionen, afklare, i hvilket omfang Danmark kan udvide sin selvbestemmelse inden for konventionens rammer, og redegøre for udviklingen af relevante ministeriers, nævns og styrelsers tilgang til tolkningen af konventionen, siden den trådte i kraft. Var det noget, man sådan på kortere sigt kunne få statsministerens accept af at kigge på?
Tak. Statsministeren.
Det mener jeg faktisk vi gør løbende. Den her regering præsenterede efter ganske få dage i regeringskontorerne et lovforslag om integrationsydelse, og vi har fulgt op med en pakke med 34 konkrete forslag, som jo alle sammen er tilvejebragt i det her dynamiske samspil mellem politikere og centraladministration, hvor den politiske ambition har været – for nu at sige det ligeud – at gå til kanten. Så vi er sådan set der, hvor vi som en almindelig del af vores løbende arbejde både i det ene og det andet ministerium og i dialog med de partier, der har været med til at bære vores udlændingepolitik igennem, gør det arbejde. Og lad mig i en parentes sige, at det jo er med en større bredde, end man kunne have forudset, fordi Socialdemokraterne i nogen grad har frigjort sig fra Det Radikale Venstre. Og sætter man en parentes mere på, kan man jo fundere over, hvordan en SR-regering ville have håndteret den aktuelle situation – parentes slut. Så hvis Det Konservative Folkeparti har konkrete indspark og konkrete forslag i det videre arbejde med at sikre en robust dansk udlændingepolitik, er vi jo mere end almindeligt lydhøre.
Vi siger tak til hr. Søren Pape Poulsen, og tak til statsministeren. Hermed er spørgetimen afsluttet.
Jeg skal herefter meddele, at betænkningen vedrørende den sag, der er opført under punkt nr. 15, efter offentliggørelsen af dagsordenen er omtrykt, idet der manglede et betænkningsbidrag fra en gruppe. Sagen kan således kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger et forslag. Der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 9 af Liselott Blixt (DF), Flemming Møller Mortensen (S), Jane Heitmann (V), Stine Brix (EL), May-Britt Kattrup (LA), Carolina Magdalene Maier (ALT), Lotte Rod (RV), Trine Torp (SF) og Mette Abildgaard (KF). Og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 113 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til vedtagelse er vedtaget enstemmigt, og sagen er afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er afsluttet. For stemte 113 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF, og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Justitsministeren.
Det lovforslag, som Folketinget behandler i dag, sætter en tyk streg under, at personer, der bor her i landet, skal være loyale over for Danmark. Vi kan ikke acceptere, at militante, ekstremistiske grupper har held til at rekruttere fremmedkrigere fra Danmark. Og når folk tilsidesætter den loyalitet og vælger at gå i kamp under ekstremisternes flag, ja, så skal de være klar over, at de mødes med lovens alvorligste konsekvens, når de vender tilbage. Lovforslaget kommer til at sikre, at danske statsborgere og herboende udlændinge kan straffes for landsforræderi, hvis de tilslutter sig en fjendtlig væbnet styrke, dvs. en væbnet styrke for en part, som deltager i en væbnet konflikt mod den danske stat. Der gås således målrettet efter de personer med tilknytning til Danmark, som handler i strid med den særlige loyalitetsforpligtelse, der er over for Danmark. Men det er ikke kun i lovgivningsarbejdet, at regeringen har stort fokus på indsatsen mod fremmedkrigerne, og jeg føler det derfor rigtigst at orientere Folketinget om, at politiet og anklagemyndighedens indsats på området nu også ser ud til at bære frugt. Rigsadvokaten har i dag – efter min beslutning – rejst tiltale mod en 23-årig mand for overtrædelse af flere af straffelovens terrorbestemmelser. Manden er bl.a. blevet tiltalt for at lade sig hverve af terrororganisationen Islamisk Stat til at begå terrorhandlinger. Ifølge tiltalen har han således tidligere været i Syrien, hvor han tilsluttede sig Islamisk Stat, ligesom han ifølge tiltalen havde konkrete planer om at gøre det igen. Det blev ifølge tiltalen forhindret, da politiet i marts 2015 stoppede og anholdt ham. I den forbindelse forhindrede politiet ham ifølge tiltalen også i at tage 20.000 kr. med til Syrien for at overdrage dem til Islamisk Stat. Han er således også blevet tiltalt for at forsøge at yde økonomisk støtte til en terrororganisation. Sagen er et godt eksempel på, at myndighederne har fokus på området, og jeg håber, at sagen over tid får følgeskab af flere; det skal ikke være nogen hemmelighed. Et af de første tiltag, jeg gjorde som statsminister, var at bede en særlig indsatsgruppe om at gennemgå alle de sager, hvor der kan være grundlag for at retsforfølge fremmedkrigere, der allerede har været af sted. Det arbejde fortsætter, og med de regler, vi i dag vedtager her i salen, får myndighederne flere muligheder for at kunne retsforfølge fremmedkrigere. Regeringen har fra starten af haft et stærkt fokus på netop at kunne retsforfølge fremmedkrigere, og vi har arbejdet aktivt for at stække de ekstremistiske kræfter, som forsøger at undergrave det danske demokrati og den danske kultur. Jeg kan love, at vi også i de kommende år vil bevare det fokus. I dag tager vi nogle gode skridt i den rigtige retning.
Tak til justitsministeren. Ønsker flere at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes. Afstemningen er afsluttet. For lovforslaget stemte 111 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er afsluttet. For stemte 111 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er vedtaget og vil nu blive sendt til Folketingets Ombudsmand.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ordføreren for forslagsstillerne, Eva Flyvholm, ønsker ordet. Værsgo.
Nu er det ved at være rigtig, rigtig tæt på, at partierne i forsvarsforligskredsen tager beslutning om, hvilket kampfly der skal bruges 30 milliarder skattekroner på at købe. Det bliver sandsynligvis her lige efter nytår. Derfor havde vi i Enhedslisten også håbet, at vi her i Folketinget kunne enes om at sikre og garantere befolkningen en ordentlig og åben proces omkring det her kampflykøb. Forsvarsministeren har allerede erklæret, at beslutningsgrundlaget vil blive lagt offentligt frem. Det synes jeg er en fin tilkendegivelse, men jeg må også sige, at vi i den grad savner at få nogle klare aftaler på plads om, hvor lang tid der skal gå, fra det beslutningsgrundlag bliver lagt frem, til den endelige beslutning bliver truffet, altså om der er ordentlig tid til, at befolkningen kan få en debat om det. Jeg synes, det er ved at være på høje tid, at der bliver lagt noget frem, hvis man skal have ordentlig tid til det. Det er også undervejs blevet klart, at regeringen vil foretage den første politiske sortering og lave en indstilling til forligskredsen. Der verserer nogle ret vedholdende rygter om, at det beslutningsgrundlag, der vil blive fremlagt, kommer til at være en politisk udvalgt og håndplukket version og ikke det fulde, bearbejdede og neutrale materiale, som kampflykontoret har siddet og arbejdet med. Det synes jeg er rigtig bekymrende. I det hele taget synes jeg, der har været alt for meget lukkethed omkring det her kampflykøb, og det er ærgerligt for vores demokrati, for vi skal da for alt i verden sikre, at befolkningen har mulighed for at deltage i den politiske debat, især når det drejer sig om i omegnen af 30 milliarder skattekroner. Derfor er jeg også ret skuffet over, at forligspartierne tilsyneladende ikke har tænkt sig at stemme for det her forslag, som vi har fremsat, om at sikre åbenhed i processen, for det ville være en rigtig, rigtig fin forsikring om, at der faktisk vil komme handling bag ordene om åbenhed. Tak.
Tak til ordføreren. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er afsluttet. For stemte 20 (EL, ALT og SF), imod stemte 91 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Ja. Værsgo.
Tak. Enhedslisten har stillet to ændringsforslag, som jeg gerne vil henlede opmærksomheden på i håb om, at vi kan få en dialog om dem. Der er i hvert fald visse partier, synes jeg, som skylder nogle begrundelser for, at de vil stemme imod de to ændringsforslag. Det første af vores ændringsforslag handler om, at ministres og folketingsmedlemmers pensionsalder skal følge resten af befolkningens. Det burde jo egentlig være en selvfølge. Man kan da ikke stemme for en forhøjelse af pensionsalderen for befolkningen som helhed, men stemme imod, når det pludselig gælder en selv, fordi man gerne vil beholde sine egne privilegier og kunne gå på pension for skatteydernes penge, længe før resten af befolkningen har ret til det. Det eneste, man får ud af sådan en holdning, er da i hvert fald at give næring til den meget omtalte politikerlede, og i dette tilfælde må man da sige, at det er helt velfortjent. Så hvad er egentlig begrundelsen for, at Socialdemokrater, Venstre, Liberal Alliance, Radikale Venstre og Det Konservative Folkeparti stemmer imod vores ændringsforslag på det her punkt? Men jeg vil gerne benytte lejligheden til at takke SF, Alternativet og Dansk Folkeparti for deres støtte til det ændringsforslag. Det andet ændringsforslag handler om en seniorførtidspension. I Enhedslisten har vi lyttet til FOA, som siger, at 38 pct. af deres medlemmer ikke regner med at kunne holde til at arbejde, indtil de kan gå på pension. Vi har lyttet til 3F, som fortæller, at ca. 25 pct. af deres medlemmer har forladt arbejdsmarkedet senest omkring 60-årsalderen. De grupper får det jo kun sværere, hver eneste gang man sætter pensionsalderen i vejret. De er i forvejen hårdt ramt af forringelserne af dagpenge, efterløn, førtidspension, sygedagpenge og kontanthjælp. Konsekvensen af disse reformer er allerede i dag, at mange i disse grupper ikke kan bide sig fast på arbejdsmarkedet, til de kan gå på efterløn og folkepension, men i stedet kommer til at leve i årevis på kontanthjælp eller uden forsørgelse. Det bliver kun værre for denne gruppe, hvis man vedtager det lovforslag, der ligger her i dag. Det er en uværdig måde at behandle mennesker på, som har aftjent deres værnepligt på arbejdsmarkedet, siden de var 18 år eller endnu yngre. Så noget må der gøres. Derfor vores forslag om seniorførtidspension, som er en mulighed for, at nedslidte i alderen fra 55 år og opefter kan få en nogenlunde tryg tilværelse. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at Socialdemokrater, Dansk Folkeparti og SF ikke vil støtte dette forslag. Under førstebehandlingen erkendte alle tre partier, at vi har et stort problem i forhold til denne gruppe på arbejdsmarkedet. De erkendte også alle, at den gældende ordning om seniorførtidspension ikke løser problemet. Men når der så kommer et konkret forslag, kan vi ikke få deres opbakning. Socialdemokraterne og Dansk Folkeparti har ikke engang gjort sig den umage at begrunde det, men det kan jo nås endnu her fra talerstolen, og jeg ser med glæde, at Dansk Folkepartis ordfører er på vej. Tak til SF, fordi de i deres betænkningsbidrag går ind i debatten og begrunder, hvorfor de ikke kan støtte vores forslag. Her hedder det, at vores forslag faktisk ligger tættest på deres egne overvejelser, men at de gerne vil have et gennemarbejdet forslag. Med al respekt for det ville det bare være rart at vide, hvad man mener, der er forkert i det forslag, vi har stillet. SF's begrundelse i betænkningsbidraget er også, at de føler sig bundet af forliget om tilbagetrækningsreformen og derfor ikke kan støtte vores forslag. Det forstår jeg så ikke rigtig, for under førstebehandlingen fik vi oplyst, at SF netop ikke føler sig bundet af det her tilbagetrækningsforlig. Jeg håber, at mit lille oplæg kan lokke nogle ordførere på talerstolen – og det går indtil videre meget godt med det – sådan at vi får nogle begrundelser for, hvorfor man stemmer imod forslaget om, at politikeres pensionsalder skal følge befolkningens pensionsalder, og vores forslag om at give en udsat gruppe på arbejdsmarkedet en håndsrækning i form af en seniorførtidspension, der kan bruges til noget, i modsætning til den ordning vi har i dag. Enhedslisten støtter Alternativets ændringsforslag, men det får vi også lejlighed til at debattere.
Tak. Der er foreløbig ønske om en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Det er lidt det, som ordføreren har fat i her til at starte med, nemlig at vi jo har set to af Folketingets største partier ikke gå på talerstolen i forbindelse med det her ændringsforslag, og det synes jeg egentlig er ret utroligt. Vi snakker om, at alle danskeres pensionsalder skal hæves, og vi stiller så et helt stilfærdigt ændringsforslag, der går ud på, om vi så ikke i det mindste herinde kunne blive enige om, at det altså også gjaldt for dem, der var valgt til Folketinget, for ministre og for andre. Så har vi Socialdemokraterne, og vi har Venstre, som skulle have taget ordet, men som sidder og putter sig. Har ordføreren en idé om, hvorfor de her ordførere på den måde forsøger at undgå at tage ordet i den her debat?
Ordføreren.
Nej, jeg tror, jeg vil afholde mig fra at granske de to partiers lever og nyrer, hvad det her angår, og være positivt indstillet, som vi altid er fra Enhedslistens side, og da talerrækken ikke er lukket endnu, har de to partier mulighed for at komme på talerstolen og give deres begrundelse. Det ser jeg meget frem til.
Har spørgeren et spørgsmål mere til partifællen? Det er ikke tilfældet. Vi siger tak til hr. Finn Sørensen og går videre til den næste ordfører i rækken, og det er hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Det er altid lidt nyt, når ens egen partifælle stiller spørgsmål til ordføreren heroppe; man skulle jo tro, de havde talt sammen inden. Men pyt med det, det går jo nok. Jeg går på talerstolen, fordi det selvfølgelig er fuldt berettiget, at hr. Finn Sørensen spørger om stillingtagen til de forskellige ændringsforslag. Vi har i Dansk Folkeparti meldt klart ud, at vi siger ja til ændringsforslaget om pensionsalder for MF'er og ministre. Det er fuldt ud legalt at sige, at så hæver vi pensionsalderen, og så gælder det selvfølgelig for alle, og det stemmer vi ja til. Problemet med det her, som hr. Finn Sørensen så ikke kunne læse, var, at jeg ikke fik nået at sende et betænkningsbidrag, for der blev så meget vedrørende boligydelse, men det er så en anden sag, at det lige pludselig blev for sent at sende betænkningsbidraget. Jeg skal selvfølgelig beklage, at jeg ikke nåede det i tide, men det er også derfor, jeg går på talerstolen her, altså for at forklare det. Hvad angår det ændringsforslag vedrørende seniorførtidspension, er vi fuldstændig enige i, at der er et problem, og i forbindelse med tilbagetrækningen blev det netop indført, at man kunne få seniorførtidspension 5 år før folkepensionen på lempelige vilkår, og det gjaldt alle, altså at man skulle kunne dokumentere, at man var nedslidt, og så kunne man få en afgørelse i løbet af cirka 3 måneder. Det var det, der lå i det, men det blev så udhulet med den førtidsfleksjobreform, som et stort flertal lavede, og som Dansk Folkeparti og Enhedslisten ikke er med i. Det er det, som kommunerne tilsyneladende handler efter; det er ikke reglerne om seniorførtidspension, men reglerne om den almindelige førtidspension. Vi har også gjort opmærksom på over for ministeren, at det skal strammes op, og at det skal laves om, for vi skal have seniorførtidspensionen til at virke. Det håber jeg beskæftigelsesministeren er klar til at se alvorligt på, for vi har altså et problem med dem, der virkelig er nedslidt, og de skal ikke slæbes igennem en stor arbejdsprøvning igen, for det burde ikke være nødvendigt, når de godtgør det. Så er der det her ændringsforslag, som hr. Finn Sørensen og Enhedslisten kom med. Vi stemmer ikke imod det, vi stemmer gult, og det gør vi af den grund, at det jo ikke bare er 5 år før folkepensionen, for det går tilbage til, at man er 55 år, og derfor skal der selvfølgelig findes midler til det, og det er vi også klar til at se på i forbindelse med en finanslov. Så hvis vi inden tredje behandling måske kunne kigge på det igen og ændre ikrafttrædelsesdatoen lige nøjagtig for det ændringsforslag, så det gjaldt fra den 1. januar 2017, så ville Dansk Folkeparti være klar til at se på det. Men vi skal have mulighed for at finde penge til det. Jeg håber, at det er fuldt forståeligt for hr. Finn Sørensen.
Det må vi se, for der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jamen tak til ordføreren for svaret. Det synes jeg er en dejlig fremkommelig og konstruktiv måde at gribe det an på, og jeg tror da godt, at jeg kan give et tilsagn herfra om, at vi vil ændre vores forslag, sådan at vi skyder ikrafttrædelsen som foreslået af ordføreren. Så lad os give et håndslag her i alles nærvær på, at det arbejder vi på med lynets hast, sådan at vi kan sikre, at det er det, der skal tages stilling til. Så tak for den klare melding.
Ordføreren.
Det er helt fint, det ser vi på.
Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger. Så går vi til næste ordfører i rækken, og det er fru Josephine Fock fra Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Grunden til, at jeg lige går på talerstolen, er, at vi jo også har stillet et ændringsforslag, og det vil jeg gerne bruge lejligheden til at begrunde. Da vi så udkastet til det her lovforslag, syntes vi, der var tilsvarende problemstillinger som dem, Enhedslisten også har nævnt i forhold til tilbagetrækningsmuligheder og besværlighederne med seniorførtidspension. Og det er i virkeligeheden derfor, at vi gerne vil åbne debatten i forhold til at begynde at diskutere en differentieret pensionsalder fremadrettet. Det skal ikke være nogen hemmelighed, at vi har skelet til Tyskland, hvor der er et fleksibelt tilbagetrækningssystem, således at man ser på det antal år, folk har været på arbejdsmarkedet. I det her tilfælde siger man så, at folk med 45 år på arbejdsmarkedet har ret til at trække sig tilbage. Jeg er helt opmærksom på, at der ikke er flertal for forslaget, men jeg synes, at vi fremadrettet bør diskutere, hvordan vi indretter vores arbejdsmarked, således at der bliver en større lighed i, hvornår man kan gå på pension. Og med lighed tænker jeg, at vi skal huske på det der med, at vi skal behandle folk forskelligt for at kunne behandle dem lige. Der er et eller andet, der ikke er korrekt, når alle, ligegyldig hvor mange år de været på arbejdsmarkedet, skal gå på pension ved den samme alder. Vi vil gerne med det her ændringsforslag lægge op til at få en debat om, hvordan vi fremadrettet indretter vores arbejdsmarked, så vi kan arbejde med en differentieret pensionsalder.
Jeg siger tak til ordføreren. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Det gør hr. Finn Sørensen i anden runde.
Tak. Jamen jeg troede, at det var klaret med en snak med Folketingssekretæren, men sådan går det nok ikke lige her i Folketinget. Så jeg vil her fra talerstolen gerne bede om, at det ændringsforslag – det hedder nr. 4 – der handler om seniorførtidspension, kan gå tilbage i udvalget, sådan at vi kan imødekomme det forslag, der kom fra hr. Bent Bøgsted, og som vi gerne vil støtte fra Enhedslistens side. Jeg håber, det rent teknisk kan lade sig gøre.
Den anmodning er noteret. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Der er ikke flere, der ønsker at udtale sig, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (ALT), tiltrådt af et mindretal (EL), og der stemmes. Vi afslutter afstemningen. For stemte 15 (EL og ALT), imod stemte 89 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 4 (SF). Ændringsforslaget er forkastet. Ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT), er taget tilbage. Der stemmes om ændringsforslag nr. 5 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (DF, ALT og SF). Vi afslutter afstemningen. For stemte 40 (DF, EL, ALT og SF), imod stemte 68 (S, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 2 stillet af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT), bortfaldet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 6, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL og ALT), om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af DF), om ændringsforslag nr. 3, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL og ALT), om ændringsforslag nr. 4, tiltrådt af udvalget, eller om ændringsforslag nr. 5, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL og ALT)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (ALT), tiltrådt af et mindretal (EL og SF). Afstemningen er sluttet. For stemte 19 (EL, ALT og SF), imod stemte 91 (S, DF, V, LA, RV og KF), ingen stemte hverken for eller imod. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-5, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Det er der nogen, der gør. Jeg giver ordet til fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.
Det her er jo et rigtig vigtigt lovforslag, og der kan vi også takke nogle af de internationale organisationer, herunder OECD, der arbejder med at indføre internationale standarder i forhold til skatteunddragelse og aggressiv skatteplanlægning. Hvert eneste år forsvinder der milliarder ud af statskasserne, både i de europæiske lande, men også i den grad i nogle af de fattigste lande. Det bliver anslået, at der forsvinder 12 gange så mange penge fra de fattigste ulande, som der bliver givet i international bistand. Det er jo noget, vi har diskuteret her i salen mange gange. Kapitalen er international og grænseoverskridende, og vi oplever store problemer med at lukke de huller, som opstår løbende. Derfor er det her lovforslag rigtig vigtigt. Vi har fra SF, Alternativet og Enhedslistens side ønsket at forbedre lovforslaget med nogle ændringsforslag, som jeg også håber flere i salen vil se positivt på. Lovforslaget handler jo om at indføre en international transferpricingstandard, sådan at man ikke kan fifle med at skubbe overskud ud af et land og ind i et andet land, hvor der er en mere favorabel eller ingen beskatning. Det ene ændringsforslag, som de tre partier er kommet med, går ud på, at kredsen af koncerner, som skal afrapportere land for land, skal omfatte ikke kun store multinationale koncerner, men også store koncerner i henhold til årsregnskabsloven. For alternativet vil være, at det er en lille kreds af koncerner eller virksomheder, der vil blive omfattet. Det andet forslag er, at vi ønsker at fravige gensidighedsprincippet, sådan at et mindre udviklet land på skatteområdet ikke nødvendigvis skal bidrage med de samme oplysninger, som vi i Danmark skal. Men vi forstår godt, at der er nogle problematikker i det, så vi har ikke stillet alle de ændringsforslag, som vi havde lyst til. Derudover mener vi, at der bør være meget mere gennemsigtighed og åbenhed i forbindelse med oplysningerne i land for land-rapporteringen både til brug for de ngo'ere, der arbejder med området, men også for alle os andre. Til slut vil jeg gerne takke ministeren for at have lyttet og for at have stillet sit eget ændringsforslag om, at også datterselskaber kan idømmes bødestraf, hvis de ikke afrapporterer eller afrapporterer for sent. Det vil jeg gerne kvittere for. Men det her er et meget, meget vigtigt lovforslag. Det er milliarder, der forsvinder rundtomkring, og vi halser efter som parlamenter rundtomkring i verden og i Europa, samtidig med at det jo så er skatteborgerne, der bærer byrden. Det er et rigtig godt lovforslag, og jeg håber, at I vil være med til at forbedre det og stemme for Enhedslisten, Alternativet og SF's ændringsforslag.
Tak til ordføreren. Ønsker flere at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen afsluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL, ALT og SF). Afstemningen er afsluttet. For stemte 19 (EL, ALT og SF), imod stemte 89 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (EL, ALT og SF). Afstemningen er afsluttet. For stemte 19 (EL, ALT og SF), imod stemte 91 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3, tiltrådt af udvalget, om ændringsforslag nr. 4, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af LA), eller om ændringsforslag nr. 5-7, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 8 af et mindretal (S), tiltrådt af et mindretal (EL, ALT, SF og RV). Er der en mere? Jeg afslutter afstemningen. For stemte 55 (S, EL, ALT, RV, SF), imod stemte 56 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 9, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Det gør hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Enhedslisten har jo stillet et ændringsforslag til lovforslaget, der går på den del af lovforslaget, der handler om at fritage statsministeren og andre ministre for skattebetaling ved brug af Marienborg. Det er jo noget helt nyt, som man kommer med her, at statsministeren fremover skal kunne bruge Marienborg stort set efter forgodtbefindende uden at blive beskattet af det. Når vi er kritiske over for den ændring, skyldes det to forskellige ting. For det første synes vi, det er et lidt mærkeligt signal at sende. Andre danskere, som får stillet goder til rådighed af deres arbejdsgiver, betaler jo en skat. Og vi synes egentlig, det er mærkeligt, at man så fritager lige præcis statsministeren og andre ministre for at skulle betale skat af det gode, som det er at bruge Marienborg. Det andet er, at vi sådan set ikke synes, at problemet herinde er, at vi har for få privilegier. Tværtimod synes vi, at politikere og ministre er omfattet af alt for mange privilegier. Vi har lige haft diskussionen om pensionsalder, som jo er et godt eksempel på, hvor galt det står til. Mange af de ærede medlemmer herinde kan trække sig tilbage, når de er 60 eller 62 år, mens de samme ærede medlemmer har hævet pensionsalderen for befolkningen til nu 68 år. Derfor synes vi overhovedet ikke, der er nogen grund til at tildele ministre yderligere privilegier end dem, som allerede eksisterer. Det har så været fremført, at det her jo bare handler om, at statsministeren gerne vil bruge Marienborg i forbindelse med arbejdsrelaterede opgaver. Hvis man f.eks. har et udenlandsk statsoverhoved på besøg og man gerne vil ud at jogge oppe i Lyngby om morgenen, kunne det være rigtig godt at bruge Marienborg til at overnatte på forud for mødet. Det har jeg sådan set stor forståelse for. Problemet er bare, at lovforslaget er langt mere vidtgående end det. Det åbner faktisk for næsten fri brug af Marienborg, så længe man altså opretholder adresse et andet sted. Det synes jeg ikke at de argumenter, der har været fremført, kan retfærdiggøre. Derfor har vi stillet et ændringsforslag, som egentlig er meget enkelt, og som går på, at den her skattefritagelse for statsministeren begrænses til kun at gælde ophold og overnatning i umiddelbar tilknytning til statsministerens repræsentative eller øvrige arbejdsrelaterede aktiviteter på Marienborg – det vil altså sige, når eventuelle overnatninger har et tjenstligt formål. Med det ændringsforslag synes vi at man lever op til det, man har brugt som argumentation, men samtidig åbner vi altså ikke en ladeport for, at statsministeren eller andre ministre skal have helt andre vilkår for anvendelse af et gode end resten af befolkningen. Så det er et forslag, vi håber på at kunne få opbakning til her i Folketinget.
Tak til ordføreren. Ønsker flere at udtale sig? Ja, jeg giver ordet til fru Merete Riisager. Værsgo.
Tak. Og undskyld besværet. Nogle gange er vi en lille smule vanskelige i Liberal Alliance, men vi vil forsøge at gøre det så let og enkelt som muligt. Vi vil gerne have, at det her lovforslag bliver delt op, da vi ønsker at stemme nej til SKATs yderligere beføjelser i forhold til kørselsregisteret, men gerne vil stemme ja til den del, der handler om anvendelse af statsministerens bolig. Tak.
Der er nu stillet et ændringsforslag, og det betyder reelt, at der er stillet forslag om, at behandlingen standses, sådan som jeg kan forstå det, og at forslaget derfor henvises til fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse mod det, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
De ærede medlemmer bedes forlade salen i god ro og orden. Forhandlingen er åbnet. Jeg starter med at give ordet til social- og indenrigsministeren.
Det beslutningsforslag, som vi skal behandle nu, vil pålægge regeringen at ændre reglerne, sådan så kommunalbestyrelses- og regionsrådsmedlemmers ret til vederlag ved fravær kommer til at svare til de regler, der gælder for folketingsmedlemmer. Baggrunden er, at forslagsstillerne ikke mener, det er rimeligt, at kommunal- og regionalpolitikere kan få vederlag i op til 3 måneder, når de er fraværende fra hvervet på grund af ferie, efteruddannelse eller lignende. Forslagsstillerne henviser bl.a. til en undersøgelse foretaget af DR, som konkluderer, at 80 kommunal- og regionalpolitikere har benyttet sig af den mulighed de seneste 2 år, og at kommunalpolitikernes orlov derfor skønnes at koste millioner af skattekroner. Lad mig starte med at slå fast, at jeg ligesom forslagsstillerne selvfølgelig ikke ønsker, at vi har vederlagsregler, der utilsigtet understøtter et højt fravær, eller som er mere gunstige, end formålet bag reglerne tilsiger. Det er stødende, hvis kommunal- og regionalpolitikere misbruger de eksisterende regler, og derfor har jeg også igangsat et arbejde i ministeriet, som skal belyse, hvordan reglerne bliver brugt i praksis i kommuner og i regionerne. Jeg håber, at vi med sådan en undersøgelse kan få en større viden om, hvorvidt der er tale om, at der eksisterer et reelt problem, og at vi også med sådan en undersøgelse kan få et bedre grundlag for at vurdere, om det er en god idé at ændre reglerne og i givet fald på hvilken måde. Samtidig mener jeg også, det er vigtigt at få sagt fra begyndelsen, at vi ved vurdering af kommunalpolitikernes vilkår bør have en grundlæggende forståelse for, at det er et fritidserhverv at være kommunalpolitiker, og det forudsætter, at der er en vis grad af fleksibilitet i forhold til tilrettelæggelsen af det politiske arbejde. For at tage afsæt i de gældende regler er det sådan, at medlemmer af kommunalbestyrelser og regionsråd har pligt til at varetage hvervet. Der er altså ikke efter reglerne en almindelig adgang til bare at tage orlov, sådan som beslutningsforslaget lidt giver et indtryk af at der er. Men som alle andre kan også kommunal- og regionalpolitikere helt legitimt være forhindret i at deltage i møder eller være fraværende i kortere perioder. Det kan f.eks. være, at de er forhindret på grund af sygdom, arbejde eller studier. Det er vigtigt, at alle med lyst og evne har mulighed for at deltage i det kommunale og regionalpolitiske arbejde. Derfor er reglerne indrettet, så de anerkender, at det kan være legitimt at have fravær som følge af, at man har et civilt job, et andet offentligt hverv eller studier. Det giver grundlag for, at kommunalbestyrelser og regionsråd kan omfatte medlemmer med en bred viden og erfaring. Som reglerne er i dag, kan en kommunalpolitiker ikke vælge at give afkald på sit vederlag under en fraværsperiode, det, som man også kunne kalde frivillig orlov. Det er, uanset hvad årsagen til fraværet er. Når kommunal- og regionalpolitikere har pligt til at modtage de ydelser, de har ret til, så skyldes det, at man så at sige ikke skal kunne slå politisk mønt af, om man vil eller ikke vil modtage vederlaget. Det er altså en ret, som gælder alle. Og for at vende tilbage til beslutningsforslaget, så betyder det ganske rigtigt, at en kommunalpolitiker, der f.eks. er fraværende på grund af uddannelse eller ferie, efter reglerne kan modtage vederlag i indtil 3 måneder. Selv om det ikke er intentionen, er der altså i realiteten en mulighed for, at man kan udnytte de gældende regler til at tage på såkaldt betalt orlov. Er det så rimeligt, at reglerne er sådan? Det kan man helt afgjort diskutere, og det er faktisk også derfor, at jeg har valgt at igangsætte et arbejde for netop at undersøge kommunernes og regionernes anvendelse af reglerne. Men jeg tror bare, at det også samtidig er vigtigt at gøre sig klart, at de regler, som forslagsstillerne vil sætte i stedet, ikke nødvendigvis er så enkelt og entydigt et svar på den problemstilling, som det umiddelbart kan se ud. For det første mener jeg ikke nødvendigvis, at det er rimeligt at overføre reglerne for folketingspolitikere en til en til kommunal- og regionalpolitikere. Efter min opfattelse gør det, som jeg nævnte i begyndelsen, en stor forskel, at der for alle andre end borgmesteren og regionsrådsformanden faktisk er tale om et fritidshverv, når man er lokalpolitiker. Når man er lokalpolitiker, har man ofte et fuldtidsarbejde eller måske studier ved siden af, og man kan af den grund have perioder, hvor det er svært at få det politiske arbejde passet ind. Hvornår skal man f.eks. søge frivillig orlov, hvis man som lokalpolitiker er presset af eksamener på studiet eller har et arbejdspres på jobbet? Er det, hvis man så er forhindret i at deltage i et enkelt møde, i to møder, eller skal man op på tre møder i træk? Eller er det, hvis man ikke kan nå at læse alle papirerne til møderne? Vi skal huske på, at man som lokalpolitiker ikke møder op på rådhuset hver dag, og derfor kan det være lidt mere diffust, hvornår man varetager hvervet, og hvornår man holder fri, i hvert fald lidt mere diffust, end man kan sige det er som folketingsmedlem. En anden forskel, som jeg også i al stilfærdighed vil minde om, er, at folketingsmedlemmer har en lang mødefri periode hen over sommeren og sensommeren, hvor der så er god mulighed for at afvikle ferie – vel at mærke med fuldt vederlag. Helt den samme gunstige mulighed har kommunal- og regionalpolitikere ikke. Der er uden tvivl konkrete situationer, hvor jeg tror vi alle sammen kan være enige om, at det ville være mest rimeligt, at man som kommunal- eller regionalpolitiker i en periode ikke får sit vederlag, men vi skal altså gøre os klart, at selv om vi indfører regler om en frivillig orlov, er det ikke nogen garanti for, at reglerne ikke kan omgås. Samtidig skal man være indstillet på, at der med en mulighed for frivillig orlov ville kunne opstå situationer, hvor medlemmer kan føle sig presset til at søge orlov uden vederlag. Så principielt synes jeg, at vi skal være varsomme med at indføre sådan nogle ordninger, hvor det overlades til den enkelte selv at vurdere, om det er rimeligt, om man skal have vederlag eller ej. Så kan spørgsmål som politisk point, og om man har råd, pludselig spille ind, og det synes jeg egentlig er uheldigt. En af fordelene ved de regler, vi har i dag, er, at de er objektive og de er nemme at administrere i praksis, og det hensyn mener jeg at vi skal have øje for, hvis vi skal have lavet nye regler på det her område. Når det er sagt, kan der tænkes andre modeller end lige netop den, som Enhedslisten peger på, og det er noget af det, som jeg vil se nærmere på, hvis ministeriets undersøgelse giver grundlag for netop at gå videre med en ændring af de gældende regler. Så for lige at konkludere ganske kort, jamen så kan vi ikke på nuværende tidspunkt lægge os fast på, om det er en god eller en dårlig idé at ændre reglerne på linje med beslutningsforslaget. Vi vil ikke lægge os fast på det, men vi vil afvente den praksisundersøgelse, som ministeriet er gået i gang med, og hvis vi skal ændre reglerne, mener jeg, at det er en forudsætning, at vi har belæg for at sige for det første, at der er et reelt problem, for det andet, at alternativet er egnet til at afhjælpe problemet, og for det tredje, at de nye regler ikke medfører et unødigt bureaukrati. På den baggrund har vi ikke tænkt os at støtte beslutningsforslaget.
Vi siger tak til ministeren og går over i ordførerrækken. Undskyld, minister, der er ønske om en kort bemærkning. Den første i rækken er fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg synes jo, det siger noget om mit rygte, at ministeren blev så overrasket over, at hun fik lov til at gå ned af talerstolen. Det er dejligt. Tak til ministeren for besvarelsen, og sådan set også tak – synes jeg – for en vis imødekommenhed af, at der kan være et problem her. Ministeren siger sådan set meget klart, at det måske ikke er intentionen, men at det kan være realiteten, at mennesker, byrådsmedlemmer, tager på orlov, som ikke er begrundet i andet end måske ønsket om en meget lang ferie, og så tager sit vederlag med sig. Det er efter vores opfattelse ganske, ganske urimeligt, også selv om det ikke har været intentionen. Også tak til ministeren for at ville gå ind i problematikken og forsøge at lave en opgørelse over, om der eksisterer et problem. Det kunne jeg godt tænke mig at spørge lidt mere til, for Danmarks Radio har jo lavet en opgørelse, deres opgørelse, hvor de siger, at næsten 80 byrådsmedlemmer i løbet af de sidste 2 år har taget en form for orlov, som ikke er begrundet i andet end efteruddannelse eller ferie, og dermed har de også taget deres vederlag med. Hvis det er omfanget, ser ministeren så et problem at gøre noget ved?
Tak. Ministeren.
Lad mig starte med at takke for, at der kom spørgsmål, for jeg var da netop helt overrasket over, hvis ikke ordføreren havde spørgsmål til sit eget beslutningsforslag. Jeg er bekendt med den undersøgelse fra DR, og det vil være således, at ministeriets undersøgelse vil blive gennemført som en stikprøveundersøgelse til et udvalg af kommuner og regioner, og der er vi på nuværende tidspunkt faktisk i dialog med KL om den mere praktiske tilrettelæggelse af undersøgelsen, og vi forventer faktisk at kunne igangsætte den her omkring årsskiftet. Jeg vil ikke på nuværende tidspunkt tage forskud på, hvad undersøgelsen måtte vise. Jeg er bekendt med, at man af DR's undersøgelse har påvist, at det er op til 80 personer, og lige præcis den diskussion om, hvorvidt det er retmæssigt eller ikke er retmæssigt, er sådan en undersøgelse, jeg er nødt til at have lidt mere solidt præsenteret, før jeg mener, vi kan konkludere, at der er tale om et konkret problem.
Tak. Spørgeren.
Det synes jeg måske er en lille smule ærgerligt, for jeg vil da være tilbøjelig til at give ministeren ret i, at hvis det er et lillebitte problem, altså hvis det er to personer, det drejer sig om blandt alle de mange, mange byrådsmedlemmer, vi har i Danmark, så er det måske ikke besværet værd. Men hvis vi ligesom skal godtage ministerens forklaring om, at nu undersøges det, om der er et problem, og så gøres der eventuelt noget ved det, så er det jo en god idé, vi er enige om, hvornår der eksisterer et problem. Og jeg synes, at 80 personer, der har været på ferie eller orlov eller efteruddannelse og har taget deres vederlag med, uden at der var en grund til det, er meget. Er ministeren ikke enig i det?
Ministeren.
Men jeg mener ikke, at vi med den undersøgelse, som DR har foretaget, står med sådan en klokkeklar konklusion, der siger, at her er der tale om 80 personer, der uretmæssigt har fået en orlov, fordi der netop, som spørgeren også selv kommer ind på, er tale om måske ferie, måske studier, måske varetagelse af andet arbejde. Jeg mener ikke, det er så konkret belyst, og det er sådan set derfor, jeg tilkendegiver, at det mener jeg altså lige vi skal være sikre på der er tale om. For hvis det var 80 rendyrkede feriebilletter, er jeg enig i, at det i hvert fald ikke er det, der er hensigten, og så er orlovsreglerne potentielt set for uklare.
Den næste spørger er hr. Jesper Kiel, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg vil gerne spørge ministeren om et tilfælde som mit eget. Jeg er her sådan set på orlov fra Svendborg byråd, og jeg kan ikke fravælge at få vederlag fra Svendborg byråd. Jeg synes, det er fornuftigt ikke at sidde på dobbeltmandater, og derfor har jeg taget orlov, mens jeg er her. Det er sådan set ikke, fordi det er, synes jeg, misbrug af reglerne eller noget andet. Det er bare sådan, at jeg nu får vederlag fra to steder, og det ene sted er jeg ikke. Jeg får et ganske udmærket honorar for at være her, og derfor synes jeg ikke, der er nogen grund til, at Svendborg byråd også skal betale mig et vederlag. Det er sådan set det, det handler om. Så det handler ikke nødvendigvis om misbrug. Jeg synes jo, det er en helt legitim brug af reglerne. Det er bare mærkeligt, at Svendborg byråd skal betale mig vederlag for, at jeg skal være her, hvor jeg i forvejen får et vederlag. Hvis man har for meget arbejde, får man som regel også løn for det, og hvis man endda har overarbejde, får man ekstra løn. Jeg kan måske godt give ministeren ret i, at det ikke skal være sådan, at man nødvendigvis selv skal presses til at tage stilling. Men det kan jo godt være, at der skal være nogle klarere regler om, hvornår man får vederlag, og hvornår man ikke får det. For det kan være rimeligt nok, hvis man f.eks. er syg. Kunne ministeren svare på det?
Tak. Ministeren.
Jamen jeg synes i virkeligheden, at lige præcis det spørgsmål, der bliver stillet, viser lidt om bredden i forhold til orlovsansøgninger. Det starter ud med, at spørgeren på nuværende tidspunkt har orlov fra byrådsarbejdet, og partierne stiller sig jo vidt forskelligt til, om man tillader dobbeltmandater. Det kan jeg varmt anbefale og sige, at man sådan set godt kan varetage – både hvervet som lokalpolitiker og hvervet som folketingsmedlem. Men med de spørgsmål er det bare stadig væk tydeligt, at i forbindelse med det her med at have retten til orlov skal det ikke pålægges den enkelte at vurdere, om det nu er rimeligt eller ikke er rimeligt. Det er derfor, jeg mener, at vi skal have klare regler. Og hvis der skal justeres noget, skal vi i hvert fald være vidende om, at de orlover, der bevilges i dag, potentielt set ikke bevilges efter det, som man kan opfatte som værende rimeligt.
Spørgeren.
Men vil ministeren ikke give mig ret i, at det er mærkeligt, at jeg skal have honorar fra Svendborg byråd, mens jeg sidder i Folketinget, når jeg nu har taget orlov helt frivilligt? Det er jo selvfølgelig op til andre partier at vælge at sige, at man sagtens kan dobbeltjobbe, at det er der ikke noget problem i. Men hvis man ikke er af den opfattelse, er det vel rimeligt, at jeg også slipper for at skulle have honorar fra det sted, jeg har taget fri fra. Er det ikke en rimelig betragtning?
Ministeren.
Men det er jo lige præcis her, hvor vi har alle nuancerne af orlovsbestemmelser. Og hvis jeg skulle svare på, hvorvidt jeg mener det er rimeligt i spørgerens tilfælde, ville jeg da mene, at det var rimeligt, at man også bevarede sin plads i byrådet og håndterede, at man havde et dobbeltmandat. Så vil jeg i øvrigt blot sige, at lige nu og her følger man naturligvis det regelsæt, der er. Det regelsæt er jeg villig til at kigge på, for der er mange nuancer, med hensyn til hvordan man vederlægges, mens man er på orlov
Tak. Den næste spørger er hr. Magnus Heunicke, Socialdemokraterne. Værsgo
Tak for det. Jeg har bare et konkret spørgsmål. Nu har jeg fulgt med i debatten her og i ministerens meget grundige og gode tale, og det var jo fint, men ministeren nævnte i sin tale ikke med et ord kommissionen, som vi jo ved netop arbejder i de her måneder, og som, så vidt jeg forstår tidsplanen, er ved at lægge sidste hånd på arbejdet. Kommissionen har netop til opgave at se på vederlagene, bl.a. kommunal- og regionalpolitikernes vederlag. Der vil jeg bare spørge ministeren: Er det ministerens opfattelse, at den her del af det ligger uden for kommissoriet, siden ministeren ikke nævner det?
Ministeren.
Det er det, der kaldes et godt spørgsmål. I det næste beslutningsforslag, vi skal behandle, kommer jeg ind på, at Vederlagskommissionen er i gang, og mig bekendt kigger de også generelt set på orlovsreglerne, så det kunne meget vel være, at der i deres betænkning vil komme forslag i den retning. Men hvorvidt reglerne så at sige bliver misbrugt, som tilfældet er i dag, er det jo ikke en del af kommissionens arbejde at undersøge, og det er sådan set derfor, at jeg har sat mig for, at vi skal kigge på det.
Den næste i rækken af spørgere er hr. Pelle Dragsted.
Tak. Det er jo lidt underligt, synes jeg, at hver gang vi diskuterer politikeres forhold og privilegier, er man så utrolig langmodig med at få gjort noget ved det. Altså, mange af de her spørgsmål om pension og eftervederlag har vi jo diskuteret år efter år herinde. Så bliver der sat en ny undersøgelse i gang, og så bliver der nedsat en ny kommission, og så konkluderer man måske noget. Men når det kommer til almindelige borgere og specielt mennesker uden for arbejdsmarkedet, er der jo ingen grænser for nidkærheden i at sikre, at der ikke er det mindste misbrug. Nu snakker ministeren selv om, at det også handler om, at vi skal passe på, at der ikke er nogen, der bliver ramt økonomisk. Jamen i dag er det jo sådan, at mennesker, der er ramt af arbejdsløshed og er på kontanthjælp, bliver modregnet i deres kontanthjælp, hvis de får et byrådshverv. Der kan du tale om at blive ramt økonomisk. Så kan ministeren garantere, at når den undersøgelse kommer, som ministeren så synes der skal gennemføres for at kunne konkludere, at vi har et problem, hvilket er åbenlyst at vi har, så vil man handle på den baggrund og inddrage Folketingets partier i at få gjort noget ved de her urimelige privilegier?
Ministeren.
Nu er det ikke Folketinget, der som sådan regulerer kommunalbestyrelses- og regionsmedlemmers vederlag. Det gør social- og indenrigsministeren. Det at folde den her debat om folkevalgtes vilkår ud ved hver eneste givne lejlighed er jeg bekendt med at hr. Pelle Dragsted synes er fantastisk, og det skal stå ham frit for. Jeg mener sådan set, det er afgørende vigtigt at få klarhed om, hvorvidt orlovsreglerne er klare, om de er til at forstå, og om der rent faktisk foregår et misbrug, sådan at man får et vederlag, selv om man i givet fald holder ferie 3 måneder i træk.
Hr. Pelle Dragsted.
Jeg synes, at det er lidt mærkeligt, at det skaber det her ubehag, altså at det er så ubekvemt at tale om. Vi står i en situation, hvor vi jo beder kommunerne og borgerne om at holde igen og spænde livremmen ind og alt muligt andet – og det kan man så være enig eller uenig i. Så siger vi bare og har gjort det mange gange fra Enhedslistens side, at så er det mindste, vi kan gøre, da også at kigge på vores egne forhold. Er der noget, der er urimeligt? Er der noget, der ikke er i orden? Og skal vi i så fald ikke gøre noget ved det? Det er jo det, det her forslag og det næste i rækken og de mange andre forslag, vi har fremsat for at forsøge at få gjort noget ved det her, handler om. Jeg tror ikke, jeg hørte et klart svar. Ligger der med den her undersøgelse også en forpligtelse til, at hvis det viser sig, at det her – et misbrug er det jo ikke – bliver brugt på en måde, som er uhensigtsmæssig, så vil man gøre noget ved det?
Ministeren.
Jeg føler på ingen måde ubehag ved den her debat. Jeg synes, den er ganske fornuftig at have. Nu har den forrige spørger sådan set også lige bragt Vederlagskommissionen på banen, som jo kommer med deres betænkning her ganske snart, og der ligger immer væk mange timers arbejde bag det at få et kig på vilkårene for både kommunalpolitikere og regionsrådspolitikere – både formændene og borgmestrene – og så sandelig også folketingsmedlemmer og ministre. Så jeg tror ikke, at man med rette kan påstå, at der er ubehag ved eller ulyst til at se ret grundigt på det her område.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren. Den første i rækken af ordførere er hr. Magnus Heunicke.
Tak for det. Helt grundlæggende hilser jeg det her forslag meget velkommen, og jeg synes, det bunder i noget, som vi nogle gange savner at vise her fra Folketinget, nemlig respekt for det lokale demokrati og ikke mindst respekt for de mennesker, som løfter det lokale demokrati. Min holdning er helt klart, at de arbejdsforhold, man har, hvis man går ind i et byråd eller et regionsråd, ikke er misundelsesværdige, og det er hårdt at få hverdagen til at hænge sammen. Vi har brug for flere og ikke færre, der har lyst til at gå ind og løfte den opgave i vores demokrati. Det handler så også om at have respekt for de arbejdsopgaver, som man har, hvis man går ind i politik. Og som jeg hører forslagsstillerne også her i debatten, vil jeg sige – og det er jeg glad for – at det ikke er en misundelsesdebat, vi har her. Det er sådan set en debat om, hvorvidt vi kan give folk nogle rimelige vilkår at arbejde under. Vi har jo masser af eksempler fra medierne – og jeg har også talt med nogle af politikerne selv – på, at de siger, at de egentlig helst er fri for den her regel, for den er meget, meget svær at forklare. Det har jeg sådan set stor forståelse for. Jeg synes, det er i den ånd, at vi skal se det her forslag, og så ikke som sådan noget misundelsesværdigt, for det er ikke særlig misundelsesværdigt at være i lokalpolitik, men det er vigtigt, så de arbejdsforhold skal vi styrke. Nu startede jeg med det positive, men når vi alligevel fra socialdemokratisk side ender med ikke at kunne støtte det her forslag, hænger det netop sammen med det, som ministeren var inde på i svaret på mit spørgsmål, nemlig at vi har sat en Vederlagskommission i gang, og der står jo netop i kommissoriet, at man skal se på bl.a. vederlagsordningerne for vores kommunal- og regionalpolitikere. Og rapporten kommer altså her lige efter årsskiftet, ifølge mine informationer, og derfor er det mest fornuftigt at se det som et hele. Men jeg vil godt tilkendegive her fra socialdemokratisk side, at hvis det ender med, og det synes jeg ministeren var lidt uklar i forhold til, at kommissionen ikke har set det her – det kan jo være, at de ikke har set det her, selv om de arbejder grundigt – jamen så vil vi godt tage det op. Og der synes jeg at det er helt glimrende at ministeren så allerede, hvad kan man sige, proaktivt har sat en eller en form for undersøgelse i gang i ministeriet, for der er ingen tvivl om, at det her hjørne kan gøres bedre med de forbehold, som der må være, for vi skal se det som et samlet hele frem for at hoppe fra tue til tue her.
Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Pernille Skipper.
Tak for det, og tak for den ordentlige behandling af forslaget. Det er fuldstændig rigtigt, at vi i Enhedslisten ikke synes, at byrådsmedlemmer er sådan en særlig overforgyldt gruppe i vores samfund. Tværtimod knokler de rigtig, rigtig hårdt, og hvis der er noget, som vi mener at de har behov for – det er også det, vi hører fra vores byrødder – så er det jo at få noget mere hjælp til at løfte den store opgave, det i det daglige er at være byrådsmedlem. Så det er vi helt enige om. Det lyder også, som om vi er enige om, at det her dog alligevel er lige grov nok, for at sige det på jysk. Så derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, hvad Socialdemokraterne vil gøre, hvis Vederlagskommissionen kommer frem til, at den her mulighed kommer til at bestå, og at byrådsmedlemmer dermed er tvunget til at modtage vederlag, hvis de holder orlov, f.eks. fordi de har et andet arbejde i et stykke tid, eller de skal holde ferie.
Ordføreren.
Grunden til, at vi har en Vederlagskommission, er jo netop, at når det drejer sig om vederlag – og det er jo sådan set i alle de demokratiske led, og som jeg kender Enhedslisten, og som jeg har set dem i dag, er det i hvert fald også noget, som man er optaget af fra det partis side – er vi alle sammen, tror jeg, optaget af at få ordentlige vilkår og retfærdige og klare regler, og derfor er det fornuftigt at se det som en helhed. Derfor synes jeg, at det – med et udtryk, som jeg tror at nogen her i salen brugte i forbindelse med en anden sag tidligere i dag – vil være sådan lidt præmaturt at gå ind nu og sige, hvad der helt sikkert vil ske, hvis det her hjørne er væk. Det, jeg kan sige med sikkerhed, er, at hvis det hjørne er væk, skal der virkelig være en god forklaring og en måde at indhegne problemstillingen på for at tilfredsstille os. Og hvis vi ikke vurderer, at der er det, vil vi gå videre og opfordre ministeren til at gå videre med det arbejde, ministeren – måske endda fremprovokeret af det her forslag – har sat i gang. Men jeg synes, det er lige tidligt nok at sige, at det stensikkert vil betyde det, for det kan jo være, at de har en anden løsning, som man ikke har tænkt på i det her forslag – de har trods alt arbejdet med det i nu næsten 2 år.
Fru Pernille Skipper.
Tak for det svar. Altså, jeg hører først og fremmest, at der er en åbning over for, at Socialdemokraterne faktisk kan finde noget af det, kommissionen kommer frem til, uretfærdigt og dermed også vil påtage sig opgaven med ikke kun at indarbejde de regler, som kommissionen kommer frem til, men nogle retfærdige og ordentlige regler. Jeg synes, det er rigtig, rigtig vigtigt, at det lige er blevet sagt i dag, for man kunne jo nogle gange have ikke kun Socialdemokraterne, men også andre partier, mistænkt for, at den her kommission var nedsat, fordi man helst ikke ville tage ansvar for de samlede regler. Men det, jeg hører Socialdemokraterne sige, er, at man også godt kan finde på at lave nogle andre regler end dem, kommissionen kommer frem til. Er det ikke korrekt?
Ordføreren.
Det er fuldkommen korrekt. Hvis der er nogle blinde vinkler hos den kommission, som nu har haft næsten 2 år til at arbejde med det – og det kan være nu her, men det kan også være i forbindelse med det næste forslag, som vi skal diskutere her – jamen så synes jeg da, det er vores pligt at sige: Jamen hov, det her er altså også interessant. Jeg synes da generelt altid det er sådan, når en kommission kommer med noget. Så kan der sagtens være et ønske om at sige, at så meget som muligt skal vi få ind i regelsættet, men der kan jo også være blinde vinkler, som man ikke har været opmærksom på. Derfor har vi da en pligt til også at kigge på det, og jeg har tilkendegivet, at hvad angår det her, så vil vi kigge på det.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er fru Susanne Eilersen.
Tak for det. Jeg takker også forslagsstillerne for at have rejst den her vigtige debat. Vi har jo i Dansk Folkeparti tidligere stemt for forslag, der forhindrer dobbelt vederlag eller pension. I Dansk Folkeparti mener vi, at de løn- og pensionsregler, vi har her i Folketinget og bevilger os selv, ikke nødvendigvis kan afspejle det danske arbejdsmarked, men at vilkårene skal være gennemsigtige og ikke mindst rimelige og fornuftige, sådan at borgerne kan acceptere dem. Dette beslutningsforslag lægger op til at ændre regler for, hvornår byråds- og regionsrådsmedlemmer kan modtage vederlag, når de anmoder om orlov. Hvis orloven har privat karakter som ferie, uddannelse eller civilt arbejde og ikke drejer sig om sygdom, barsel, adoption eller pleje af syge pårørende, burde reglerne være sådan, at der kan bevilges orlov, men uden vederlag. Man skal huske på, at der pålægges kommunerne en ekstra udgift, ved at en person søger orlov med vederlag, samtidig med at der udbetales samme vederlag til den, der indtræder som stedfortræder. Dansk Folkeparti mener ikke, det kan være rigtigt, at kommunerne og regionerne derved får en øget udgift til vederlag. Vi synes, det er meget fornuftigt, at reglerne er ensartede, sådan at kommunalbestyrelsesmedlemmer og regionsrådsmedlemmer sidestilles med folketingsmedlemmer, hvad angår retten til vederlag ved frivillig orlov. Derfor kan Dansk Folkeparti støtte forslaget.
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. Jan E. Jørgensen.
Enhedslisten foreslår, at regeringen inden udgangen af folketingsåret 2015-16 ændrer de nødvendige regler, så kommunalbestyrelsesmedlemmer og regionsrådsmedlemmers ret til vederlag ved orlov på grund af ferie, studie eller lignende kommer til at svare til de regler, der gælder for folketingsmedlemmer. Orlovsordningen for kommunal- og regionsrådspolitikerne giver i dag mulighed for at vederlag i op til 3 måneder, også selv om orloven ikke vedrører f.eks. sygdom, pasning af syge pårørende, graviditet, barsel, adoption og lignende. Så kan man så spørge, som forslagsstillerne jo antyder, om ordningen bliver misbrugt, og om der dermed er et problem med ordningen, for hvis det er tilfældet, er det naturligvis ikke noget, Venstre kan acceptere. Men vi har altså ikke anden dokumentation end en undersøgelse foretaget af Danmarks Radio og så nogle enkelte artikler i Ekstra Bladet og BT, men der er indicier på, at der måske i nogle kommunalbestyrelser mere end i andre kommunalbestyrelser er flere, der tager orlov, end man måske umiddelbart kan synes rimeligt. Der kan også være forskel på arbejdsbyrden i de forskellige kommunalbestyrelser. Københavns Borgerrepræsentation eksempelvis har rigtig mange møder og er vel også et af de steder, hvor der er flest, der har benyttet sig af orlovsordningerne. Derfor har Social- og Indenrigsministeriet, som vi jo hørte lidt tidligere, iværksat en undersøgelse, der skal se på, hvordan reglerne reelt bliver brugt. Virker reglerne? Er de for gunstige, og motiverer de måske ligefrem til fravær? Det er nogle af de spørgsmål, vi skal have besvaret, før vi kan sige, hvor stort problemet er, og derefter har vi så et grundlag for at se, om og hvordan vi skal ændre. Når det så er sagt, vil jeg godt bare sådan lige slå fast, at der jo altså er nogle grundlæggende forskelle mellem det at være kommunal- og regionalpolitiker på den ene side og så det at være folketingspolitiker på den anden side, som gør, at det, Enhedslisten foreslår som løsning på tingene, nemlig at man bare skal ensrette reglerne mellem Folketing og kommunalbestyrelser og regionsråd, altså ikke er helt så ligetil, som man måske lige tror. Jeg kender verden begge steder. Jeg er rådmand på Frederiksberg, medlem af kommunalbestyrelsen, og så er jeg samtidig medlem af Folketinget. Den mest åbenlyse forskel på de to steder er jo, at det er et fritidsarbejde at være kommunalpolitiker, mens det er et fuldtidsarbejde at være politiker i Folketinget. Før jeg kom herind som folketingsmedlem, var jeg advokat, godt nok på deltid, men ikke desto mindre oplevede jeg da at have uger, hvor jeg havde en stor sag, som tog stort set alle ugens timer. Jeg passede mit arbejde i kommunalbestyrelsen, jeg kom til de møder, jeg skulle, men jeg passede det selvfølgelig ikke i lige så mange timer som de uger, hvor der var knap så travlt på arbejde. I Venstre synes vi, at det er vigtigt – det ved jeg ikke om Enhedslisten synes, men vi synes i hvert fald, det er vigtigt – at de, der sidder i kommunalbestyrelsen, også er personer, som har en berøringsflade eksempelvis til det private erhvervsliv, hvor arbejdsmængderne altså kan være forskellige hen over året. Der kunne også være tale om en selvstændig håndværker f.eks., som har en svend, der får en arbejdsskade, og så i en periode måske er nødt til at give den en ekstra skalle. Det er jo ikke noget, han tjener flere penge ved, for han skal stadig væk give løn til sin svend. Kunne det måske ikke være meget rimeligt, at han havde mulighed for at tage en kort orlovsperiode, så han kunne klare arbejdet, indtil svenden kom tilbage, eller han fik ansat en sygevikar? Med andre ord kan der være fuldstændig legitime grunde til fravær, og spørgsmålet er så, for jeg hører ikke Enhedslisten sige, at der ikke skal være mulighed for at få orlov, om man så også i en orlovsperiode skal have en indkomst. Der siger de nuværende regler ja, men dog kun op til 3 måneder, medmindre det er barsel osv. Det kan da sagtens være, at vi skal ændre på det. Jeg vil bare slå fast, at det er vigtigt, at vi ikke forringer vilkårene for, at kommunalbestyrelserne kan afspejle befolkningen bredt, og også have mennesker siddende i kommunalbestyrelsen, som er aktive i erhvervslivet. Så er der også en forskel, som jo har en praktisk betydning. Der er ikke nogen clearingsmuligheder i en kommunalbestyrelse, så man skal altså deltage i samtlige møder som kommunalbestyrelsesmedlem og har ikke den mulighed, som vi har her i Folketinget. Så af de nævnte grunde mener Venstre ikke, at man bare sådan med et snuptag kan lave en nem ensretning mellem lokalpolitikeres og folketingspolitikeres orlovsordninger. Grundlaget for ændringer skal være i orden, og derfor hilser vi både Vederlagskommissionens arbejde velkommen og glæder os til at se, hvad de kommer frem til, men også det analysearbejde, som pågår i ministeriet, for naturligvis skal det undersøges, om orlovsordningen fungerer hensigtsmæssigt. Af den årsag mener vi i Venstre, at det er værd at afvente ministeriets undersøgelse, og derfor kan vi på nuværende tidspunkt altså ikke støtte beslutningsforslaget.
Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Pernille Skipper.
Tak for det. Jeg vil godt starte med at sige, at når ordføreren siger, at vi antyder, at der er byrådsmedlemmer, der misbruger ordningen, så er det ikke noget, vi på nogen måde har udtalt os om. Tværtimod er problemet jo, at der findes byrådsmedlemmer, som gerne vil holde en lang orlov – og jeg synes, det er en rigtig god idé, hvis man gerne vil det, eller hvis man gerne vil have efteruddannelse – og som heller ikke selv mener, at det er fair, at de i den periode modtager løn for et arbejde som byrådspolitiker, som de sådan set ikke udfører. Men de skal Så der er ikke nogen, der taler om misbrug, men om nogle regler, der er galt indrettet. Når det er sagt, kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren: Hvad hvis Vederlagskommissionen ikke kigger på det her? Er det så noget, vi skal have rettet, sådan at man kan gå på orlov, når det er rimeligt og fair, men at man kun får penge for det, når der er grund til det som f.eks. ved sygdom eller barsel?
Ordføreren.
Hvis Vederlagskommissionen ikke kommer med noget om det her – det mener jeg også jeg fik sagt i min tale – så skal vi da selv se på, hvad en anden ordning kan være. Men hvad der er rimeligt, og hvad der er fair, er jo ikke nødvendigvis det samme i fru Pernille Skippers verdensbillede og så i mit.
Fru Pernille Skipper.
Nej, det er formentlig fuldstændig sandt, at vi ikke altid er helt enige om, hvad der er rimeligt og fair. Det tror jeg også vi har oplevet tidligere. Men Enhedslistens forslag er jo, at man som byrådspolitiker får mulighed for at holde orlov på samme måde, som vi har det herinde som folketingspolitikere, altså at man kan have ret til orlov, men hvis det ikke er begrundet i barsel, sygdom eller lignende, får man altså ikke pengene med ud af huset. Det synes vi sådan set både er nemt tilgængeligt og meget fair og også noget, man kan overføre til byrådspolitikere – også selv om der på andre måder er forskel på det at være folketingspolitiker og det at være byrådspolitiker.
Ordføreren.
Som folketingspolitiker kan man tage orlov uanset grunden, og så længe man har lyst. Det ved jeg ikke om jeg egentlig synes er rimeligt. Altså, man lader sig jo vælge af nogle vælgere, der stemmer på en i tiltro til, at man agter at passe det arbejde, man er blevet valgt til for en 4-årig periode. Så man kan da godt diskutere, om det nødvendigvis er rimeligt og fair, at man bare sådan kan trække stikket, fordi man nu hellere vil lave noget andet, selv om man ikke får løn for det. Så lad os nu tage en drøftelse, hvor vi kigger på tingene i sammenhæng, altså både kigger på, hvordan orlovsmulighederne skal være – skal der måske være to slags orlov, altså en betalt orlov og en ikkebetalt orlov, eller skal muligheden for betalt orlov helt forsvinde? Skal de også ændres? Lad os kigge på det i sammenhæng og ikke bare vedtage de her hovsaløsninger.
Fru Susanne Eilersen.
Tak for det. Det, der sådan lige fik mig til at tage ordet, var det der med fritidsjob. Jeg har to sønner, der studerer, og der skal jo nogle penge til, især hos den ene, som bor i Aarhus og også skal have råd til en lejlighed der. Jeg tror da også, at han ville være glad for, at han kunne få løn, selv om han ikke passede sit fritidsjob. Mener ordføreren, at alle dem, der i dag har fritidsjob, og så i en periode har lidt for mange lektier, f.eks. studerende, også stadig væk skal have den tilsvarende løn, de får, ved det fritidsjob de har?
Ordføreren.
Nu tror jeg, at Dansk Folkeparti vil blive rigtig, rigtig overraskede, hvis jeg siger, at ja, det synes vi vil være helt rimeligt. Nej, det er ikke noget, vi har aktuelle planer om at indføre. Jeg gør bare sådan stilfærdigt opmærksom på, at hvis man gerne vil have mennesker, som altså har et fuldtidsarbejde, til at deltage aktivt i kommunalpolitik, og hvis det ikke kun skal være et spørgsmål for folk, der har forladt arbejdsmarkedet, så er det altså også vigtigt, at der er mulighed for, at man kan passe sit arbejde, samtidig med at man sidder i kommunalbestyrelsen. Og der kan det altså være, at man kan have et legitimt behov for en orlov. Hvis det så medfører en indtægtsnedgang i de måneder og man så kommer i nogle dilemmaer, så synes jeg, det er noget, vi skal tage alvorligt. Og jeg synes ikke helt, at man kan sammenligne det med en flaskedreng i Brugsen, der har travlt med lektierne.
Fru Susanne Eilersen.
Men ordføreren må jo give mig ret i, at når der så kommer en stedfortræder ind i de 3 måneders orlov, skal den stedfortræder have samme løn, som den, som vedkommende er inde som afløser for, får, og derved får kommunen eller regionen jo en dobbelt udgift i de måneder. Synes ordføreren, det er passende, at skatteborgerne skal betale den ekstra løn, der er i de der orlovsperioder?
Ordføreren.
Det første må jeg give taleren ret i, for ja, sådan er reglerne, ligesom der også skal betales to lønninger, hvis man skal på barselsorlov, eller hvis man er syg. Hvis man vil have orlov for at passe døende slægtninge osv., skal der også betales to lønninger. Sådan er det jo. Spørgsmålet er, om det også er rimeligt i de situationer, vi taler om her. Jeg tror måske, at man i mange kommunalbestyrelser kan være lidt for flink med at bevilge orlov, altså at man ikke går ind og spørger til, om den orlovsgrund, der angives, nu også er reel. Det kunne måske også være et problem, og det synes jeg også er noget af det, vi skal have kigget på.
Hr. Pelle Dragsted.
Tak. Ordføreren har jo, som ordføreren også selv fremførte, en del erfaring på bagen som byrådspolitiker. Hvornår blev ordføreren opmærksom på, at de her regler, vi diskuterer i dag, er sådan, at man faktisk, som hr. Jesper Kiel fortalte, selv hvis man ønsker det, ikke kan frasige sig sit vederlag, når man er på orlov, og at der altså er de her tilfælde, som virker absurde? Hvornår blev ordføreren opmærksom på det?
Ordføreren.
Jeg har siddet i kommunalbestyrelsen på Frederiksberg i 18 år, og det er ikke, fordi der har været voldsomt mange orlovsanmodninger. Der har været ganske, ganske få. En af dem, jeg kan huske, var fra min partifælle Rikke Hvilshøj, som skulle færdiggøre sit speciale og dermed tog 2 måneders orlov for at få skrevet sit speciale færdig. Jeg tror, det var første gang, jeg hørte om muligheden. Og man kan sige, at der måske er andre folketingsmedlemmer, som har været evighedsstudenter, og som måske skulle have gjort det samme, så de havde fået papir på det, de havde læst. Jeg synes sådan set, det var udmærket, at hun fik den mulighed for at hellige sig sit speciale i en begrænset periode på 2 måneder, så hun fik færdiggjort sit studie.
Hr. Pelle Dragsted.
Det synes jeg da også lyder som en god idé, men spørgsmålet er jo, om det er rimeligt, at det så sker sådan, at man modtager et vederlag for noget arbejde, men ikke udfører i den pågældende periode. Det gør man jo altså ikke andre steder. Så når ordføreren nu i hvert fald via det her eksempel har været opmærksom på det, hvorfor har ordføreren så ikke tidligere taget initiativ til at rejse den her diskussion? Der bliver jo sagt, at nu er der nedsat en kommission, og derfor vil man ikke kigge på det nu. Jeg synes bare, at der, når vi diskuterer de her ting, altid, som jeg var inde på før, er gode undskyldninger. Det synes jeg. Derfor kan man spørge sig selv, hvorfor det – uden at fremhæve mig selv – altid er Enhedslisten, der skal tage de her sager op. Hvorfor bliver de aldrig taget op, når man bliver opmærksom på dem, og når det drejer sig om politikeres privilegier?
Ordføreren.
Men jeg tror ikke, jeg dengang fandt, at det var noget stort problem. Jeg følte mig på ingen måde moralsk forarget på skatteborgernes vegne over, at der var den mulighed. Og man kan sige, at hvis ikke der havde været den mulighed, havde det måske betydet, at det speciale ikke var blevet skrevet færdig, for huslejen forsvinder jo ikke, fordi man har 2 måneders orlov. Der er jo en masse faste udgifter. Nu er fru Rikke Hvilshøj en meget pligtopfyldende dame, så hun havde såmænd nok fået det skrevet færdig alligevel. Men der kunne da godt være andre, som dermed fik en mulighed for at færdiggøre deres speciale. Og så kan man spørge: Skal vi gøre det vanskeligere for studerende at stille op til en kommunalbestyrelse, eller skal vi ikke gøre det vanskeligere? Det er jo også noget, jeg synes vi skal have en drøftelse af.
Hr. Jesper Kiel.
Nu kan jeg forstå på ordføreren, at det kan være rimeligt nok at hæve løn to steder, selv om man kun er det ene sted – at man f.eks. her på Christiansborg bare kan tage fri, hvis man kan blive clearet, og så kan man sidde ovre i byrådet et eller andet sted og passe sine pligter der. Vi synes fra Enhedslistens side som udgangspunkt, at det er en, kan man sige, mærkelig logik, at man skal kunne hæve løn to steder, når man kun kan være et sted ad gangen. Og det er sådan set bare det, vi prøver at fremføre. Det er rigtigt, at man kan finde nogle eksempler på, at der skal være en eller anden efteruddannelsesmulighed for kommunalpolitikere. Men kan vi ikke blive enige om, at det ikke er rimeligt, at et byråd skal betale for, at man arbejder et andet sted, fordi man simpelt hen ikke har tid til at være til stede, f.eks. hvis man skal i Folketinget, eller hvis man pludselig har meget travlt på sit arbejde? Så tjener man jo også nogle penge, og så er det vel ikke rimeligt, at det er kommunen, der skal betale for, at man tager fri fra sin tjans i byrådet.
Ordføreren.
Jamen altså, jeg er ikke så afvisende, som Enhedslisten gerne vil have mig til at være. Der kan sagtens være situationer, hvor det ikke er rimeligt, at man hæver løn to steder, og så skal man kun hæve løn det ene sted. Og der kan også være andre situationer, hvor en kortere orlovsperiode kan være rimelig.
Hr. Jesper Kiel.
Jamen vi håber i så fald, at der kan komme det ud af den melding, at man ikke som princip synes, at der skal kunne hæves løn to steder, selv om Venstre jo praktiserer det i vidt omfang ved at have dobbeltmandater. Men vi tager da imod den, kan man sige, fremstrakte hånd, og vi håber så, at der kommer noget ud af de overvejelser.
Ordføreren.
Nu synes jeg så, at Enhedslistens ordfører siger noget, som der ikke er belæg for. Altså, det er jo ikke min skyld, at Enhedslistens ordfører svigter sine vælgere, som har valgt ham til en kommunalbestyrelse, og pjækker fra sit arbejde i kommunen, fordi han hellere vil sidde herinde.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er fru Laura Lindahl.
Tak for det. Tak til Enhedslisten for at fremsætte et godt beslutningsforslag. Og jeg vil give hr. Pelle Dragsted ret i, at det gør Enhedslisten ofte, og det sker i hvert fald, at Liberal Alliance støtter dem. Det gør vi også i dag. Vi mener sådan set, at det her er et rigtig fornuftigt forslag. Vi synes, det er vigtigt, at der er fleksibilitet for både kommunalpolitikere og for regionspolitikere, fordi vi anerkender, at det at have et job i lokalpolitik oftest er et bijob, hvor man også kan have et fuldtidsjob, som kan være krævende. Så derfor synes vi, det er rigtig vigtigt, at der er fleksibilitet, og at man kan tage orlov, hvis man med studiet skal på en udenlandsrejse, eller hvis der er en spidsbelastning på ens arbejde i en periode, men vi mener ikke, det er rimeligt, at man kan tage vederlaget med. Og det er jo det, vi skal forholde os til her. Fleksibiliteten støtter vi fortsat, men det er jo netop i forhold til spørgsmålet om, hvorvidt man skal kunne tage sit vederlag med, at det for os virker urimeligt, at fordi man vælger at rejse 3 måneder til Bangkok med sit studie, skal man så kunne tage sit vederlag med. Det mener vi man må lade blive i kommunalbestyrelsen, i byrådet eller i regionen til den stedfortræder, som træder ind i stedet for en. I forhold til at der så kommer en Vederlagskommission, som kigger på det her, vil jeg sådan set også give Enhedslisten ret i, at der altid er en kommission, der skal kigge på det, vi synes er vigtigt nu og her; der er altså en undersøgelse i gang, som vi skal afvente. Så selvfølgelig følger vi i Liberal Alliance også Vederlagskommissionens arbejde og glæder os til at se anbefalingerne, men konkret kan vi bare sige, at det ikke ændrer på, at vi synes, det her er et rigtig godt forslag, og at vi støtter det.
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. Torsten Gejl.
Tak. Vi synes, det virker forkert, at kommunalrådsmedlemmer og regionsrådsmedlemmer kan gå på ferie med løn, og jeg er sikker på, at mange uden for det her Ting vil synes, det er hamrende uretfærdigt. Jeg tror, at folk, som de er flest, vil synes det, og man kan ikke engang sige nej til det. Jeg synes, det er rigtig fint, at hr. Jesper Kiel, hvis jeg har hørt navnet rigtigt, siger nej til at have det dobbeltvederlag. Jeg synes, det er sympatisk, når folketingspolitikere faktisk går ind for noget, der vil koste dem selv penge. Jeg håber, vi kan se noget mere af det. Vores egen formand, Uffe Elbæk, har fralagt sig muligheden for at få pension før befolkningen. Det var ikke let, det krævede en masse administration, men det lykkedes faktisk. Det er jo ikke, fordi vi ikke gerne vil støtte folk i f.eks. kommunalbestyrelser. Det kan da sagtens være, at de skal have en højere løn eller mere hjælp til papirerne, og de få, jeg kender, der er der, knokler da rigtig, rigtig hårdt, så det er ikke det. Men vi ville jo egentlig hellere have, at de får noget, som kommer alle til gode, f.eks. hjælp til det administrative, i stedet for f.eks. løn under ferie, som måske kun kommer nogle til gode. Så derfor støtter vi Enhedslistens forslag.
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste i rækken af ordførere er hr. Andreas Steenberg.
Også tak herfra til Enhedslisten for at rejse den her debat. Vi har jo den særlige situation, at det er os politikere, der er med til at beslutte, hvilke løn- og arbejdsvilkår vi selv skal have, og det stiller selvfølgelig nogle ret store krav til, at vi hele tiden er ansvarlige over for, hvor mange penge vi bevilger os selv, og at vi hele tiden er villige til at diskutere de her forskellige regler. Vi er egentlig grundlæggende enige i noget af det, der er i det her beslutningsforslag, altså at man skal ind at se på de her vederlag, og sådan set også i det næste, vi skal diskutere. Dog har vi det sådan, at når vi har lavet en aftale med nogle partier om at lave sådan et kommissionsarbejde, hvor man skal se bredt på alle arbejdsvilkår og lønvilkår for politikere i Danmark, så vil vi gerne afvente og se, hvad den kommission kommer frem til, inden vi begynder at stemme for nogle ting. For det kan være, at den kommission kommer med en samlet pakke af forslag, og det kan også være, at den kommer med nogle forslag, som sådan set er bedre end det her, men som vi endnu ikke kender. Derfor afviser vi også det her beslutningsforslag med samme begrundelse som vores aftaleparter, nemlig at vi gerne vil se det samlede kommissionsforslag, inden vi begynder at stemme for nye regler.
Fru Pernille Skipper.
Tak. Nu har vi jo fra Enhedslistens side, må jeg nok indrømme, efterhånden fremsat så mange beslutningsforslag, som på den ene eller den anden måde har skullet gøre op med noget, som vi har syntes var urimeligheder, altså rent ud sagt pamperi, og hver eneste gang er vi blevet mødt af en mur af partier, der har gemt sig bag en kommission. Kan De Radikale også sige, om man, hvis kommissionen ikke kommer frem til, at der skal ændres på det her, så alligevel vil være med til at se på det? For hvis De Radikale siger det, kan jeg begynde at tælle mig frem til – og så ved vi det – at det her bliver lavet om. Så skal vi åbenbart af en eller anden grund vente på en kommission, men vi ved så, at det bliver lavet om, uanset hvad kommissionen kommer frem til.
Ordføreren.
Der vil det være et ja til det næste, vi diskuterer. I forhold til det her vil vi gerne se, hvad for et udspil kommissionen kommer med om vederlagssituationen for vores lokalpolitikere samlet set, inden vi tager endelig stilling til det, og derfor er det faktisk helt reelt. For nu siger fru Pernille Skipper, at man gemmer sig bag en kommission. Men en af grundene til, at man set med vores øjne nedsætter en kommission, er faktisk, at man kan prøve at se, om man kan blive klogere. Jeg synes, det afgørende spørgsmål her er, hvordan aflønningen og reglerne samlet set kommer til at se ud for de her lokalpolitikere, og der vil vi lige vente, til kommissionen kommer med det.
Fru Pernille Skipper.
Betyder det, at De Radikale kan acceptere regler, også for fremtiden, hvor byrådspolitikere kan tage 3 måneder på ferie, fordi de har lyst, og så tage deres løn med sig?
Ordføreren.
Vi har ikke taget stilling til, hvordan det skal se ud, for det kommer an på, hvordan det samlede kommissionsforslag ser ud. Jeg synes også godt, at der, ligesom andre ordførere har været inde på, kan være nogle situationer, hvor det kan være fornuftigt, at man kan tage orlov, og derfor har vi endnu ikke truffet den endelige beslutning i forhold til det her. For vi vil gerne se det forslag, vi har bestilt fra den her kommission.
Hr. Pelle Dragsted.
Jeg sidder lige og kigger på kommissoriet for den der kommission. Og nu kan det godt være, jeg tager fejl, men så vidt jeg kan se, indgår byrådsvalgte lige præcis ikke i kommissionsarbejdet, men kun borgmestre, regionsformænd, ministre og folketingsmedlemmer. Hvis det er korrekt, virker ordførerens argument for ikke at ville stemme for lidt besynderligt, og det gælder i øvrigt også argumentet fra den tidligere ordfører for Socialdemokratiet.
Ordføreren.
Nej, for noget af det, kommissionen i hvert fald skal se på, er jo også vederlag til lokalpolitikere og de regler, der gælder for det. Det synes jeg er ret afgørende at få med. Og efter hvad jeg har forstået på de udtalelser, jeg har set, kunne det her sagtens være noget, man også nævner i den her kommission. Så jeg er ikke enig med hr. Pelle Dragsted i, at det er helt udelukket, at det her kunne komme med.
Hr. Pelle Dragsted.
Nu kan jeg selvfølgelig ikke være sikker på det, men som det fremgår her, står der, at kommissionen skal foretage en analyse af den samlede vederlæggelse af borgmestre, regionsrådsformænd, folketingsmedlemmer og ministre. Jeg tror, det kom sig af, at man jo, kort tid inden den her kommission blev nedsat, lige havde lavet ændringer, når det gjaldt byrådsmedlemmer, altså lokalt valgte. Det kan være, ministeren lige kan tage ordet og bekræfte, om det er tilfældet, at det her kommissionsarbejde ikke vedrører lige præcis den sag, vi diskuterer her. For det ville sådan set være relevant for den videre debat og også i forhold til nogle af de ordførerindlæg, der har været.
Ordføreren.
Jeg synes stadigvæk det bliver interessant at se, hvad de kommer frem til i det arbejde. For den lønpakke og de arbejdsvilkår, man får som regionsrådsmedlem, er jo bl.a. bundet op på, hvad regionsrådsformanden får. Man får typisk en eller anden andel af, hvad en regionsrådsformand får, f.eks. hvis man har en udvalgspost osv. Derfor synes jeg stadig, det vil være interessant at se, hvad de siger, inden de tager stilling til det her. Men som jeg sagde i min allerførste tale, vil vi ikke afvise at stemme for det her. Vi vil bare gerne se, hvad den her kommission kommer med, inden vi begynder at sige ja eller nej til noget.
Hr. Jesper Kiel.
Nu kan jeg jo oplyse ude fra den kommunale virkelighed, at lige inden man nedsatte den her kommission, gav man byrådspolitikerne 20.000 kr. mere om året i honorar. Og derfor tror jeg, at det har været den klare opfattelse ude i de danske byråd, at det var det, man fik, og så var den potte ude. Så derfor er det lidt mærkeligt at tro, når der nedsættes en ny kommission, som har et helt andet formål, at man igen vil kigge på kommunalpolitikernes løn. Det er da sådan set overhovedet ikke deres opgave. Hvis der er en ting, man kan sige om kommissioner, er det som regel, at de læser kommissoriet og opfylder det til punkt og prikke. Så er det ikke temmelig tvivlsomt, om de begynder at kaste sig ud i nogle andre opgaver, fordi der eventuelt er nogle, der har haft det i tankerne? Det er da rigtigt, at udvalgsmedlemmernes honorar kan reguleres ud fra borgmesterens løn, men det er nu bare en lokal beslutning. Det er det loft, man kan gå op til, som dermed bliver hævet, men det er bare ikke det samme, som at man så også får noget. Og derfor indgår det ikke som kommissionens opgave at blande sig i det; for det er noget, man definerer ude lokalt. Derfor vil jeg spørge: Er det ikke at stille for store forventninger til den her kommission, når man beder den om at lave noget, som den slet ikke er blevet bedt om?
Ordføreren.
Nu har jeg selv været folkevalgt i lokalpolitik, og jeg tror, at alle ved, at den løn, man får som lokalpolitiker, er meget mere end bare lige grundlønnen. Det er også via nogle af de her bestyrelsesposter udvalgsposter osv., man kan få. Der har jeg da i hvert fald læst i medierne, at det også er noget af det, man overvejer at kigge på – netop fordi man kigger på borgmestrenes lønninger. Det er afgørende for os lige se, hvordan det lander. Og hvis det her så slet ikke er med, altså hvis Enhedslistens tre repræsentanter her får ret i, at det slet ikke er med, jamen så er vi selvfølgelig klar til at gå tilbage og kigge på det.
Hr. Jesper Kiel.
Jeg tror, at vi er friske på et væddemål hernedefra. Det er ikke kommissionens kommissorie, så derfor synes vi, at ordføreren lige så godt kan skynde sig at forholde sig til det nu; for det væddemål kommer man til at tabe.
Ordføreren.
Så står jeg jo lidt med det spørgsmål: Hvad er det, Enhedslisten vil sætte på højkant i det væddemål? Ellers er det lidt svært at lave en aftale om det. Men i hvert fald har vi besluttet i Radikale Venstre, at vi gerne vil se det kommissionsarbejde, inden vi tager stilling til det her spørgsmål.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er fru Trine Torp.
I SF bakker vi op om forslaget, som pålægger regeringen at harmonisere reglerne for fravær, så kommunalbestyrelses- og regionsrådsmedlemmer har de samme muligheder for vederlag under fravær som folketingsmedlemmer. Kommunalbestyrelses- og regionsrådsmedlemmer har pligt til at varetage hvervet og har ikke almindelig adgang til orlov, men de har mulighed for lovligt forfald, f.eks. på grund af helbredsmæssige forhold, graviditet, barsel, adoption og varetagelse af andre offentlige hverv. I praksis gives der også mulighed for lovligt fravær ved uddannelse, ferie eller arbejdsmæssige forpligtelser. I SF mener vi stadig, at der skal være den her mulighed og respekt for, at kommunalbestyrelses- og regionsrådsmedlemmer skal have deres liv med familien og deres civile arbejde til at hænge sammen. For ikke så lang tid siden var jeg selv en af de kommunalbestyrelsesmedlemmer, og jeg tør godt garantere for, at det ikke er lutter lagkage, og timelønnen er ikke særlig høj, men når vi taler om kommunalbestyrelsesmedlemmers vilkår, er det en helt anden snak end det, der handler om vederlag ved orlov. Og det er nogle helt andre virkemidler, der skal til, hvis man skal lette byrden for kommunalbestyrelses- og regionsrådsmedlemmer. Spørgsmålet er derfor alene, hvorvidt de skal have adgang til vederlag under det fravær. Og her mener vi altså at der bør gælde de samme regler som for andre hverv, og som gælder på arbejdsmarkedet, nemlig at man selvfølgelig skal have vederlag og mulighed for at indkalde en stedfortræder, når det handler om sygdom, barsel, graviditet, adoption osv. Når det så gælder ferie, uddannelse og arbejdsmæssige begrundelser for fravær, bør der også være mulighed for at indkalde en stedfortræder, men så bør der ikke samtidig udbetales vederlag til den, som holder fri for hvervet som folkevalgt. For SF er det her ikke et spørgsmål om, hvorvidt det misbruges eller ej. Flere, bl.a. kommunalbestyrelsesmedlemmer, har tidligere sat spørgsmålstegn ved det rimelige i, at man kan få fuldt vederlag under den form for lovligt fravær. Flere har endda ønsket at takke nej til vederlaget. Men da man som kommunalbestyrelses- og regionsrådsmedlem har pligt til at modtage et vederlag, har det ikke været en mulighed. Så det er op til Folketinget, hvis reglerne skal ændres. Derfor mener vi, at der er en god grund til at få kigget på reglerne, og vi mener, at det ikke umiddelbart ligger i kommissoriets opgave at kigge på lige præcis de her regler. Vi er positivt indstillet over for forslaget og ser frem til det videre udvalgsarbejde.
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. Anders Johansson.
Tak for det. Og tak til Enhedslisten for forslaget. Vi kan imidlertid ikke støtte beslutningsforslaget, som handler om at begrænse kommunalbestyrelses- og regionsrådsmedlemmers ret til at gå på lønnet orlov. Til gengæld hilser vi det velkommen, at ministeren nu vil kigge nærmere på, om reglerne reelt bliver misbrugt, og om der reelt er behov for at få lavet om på det. Der er rigtig mange kommunalpolitikere rundtom i landet, som yder en rigtig stor og seriøs indsats i kommunerne for at få det hele til at hænge sammen, og ansvaret er vokset og arbejdsopgaverne er vokset i antal og kompleksitet siden kommunalreformen. Kommunalbestyrelserne er blevet mindre, og det betyder også, at arbejdspresset er øget. Her i weekenden kunne man bl.a. læse, at der var lavet en undersøgelse af, hvor mange kommunalbestyrelsesmedlemmer der havde valgt at træde ud af kommunalpolitik siden valget, og det var faktisk rimelig mange her 2 år efter. Desuden skal man huske på, at hvervet som kommunalbestyrelsesmedlem jo er borgerligt ombud; det er en pligt, man har, og man kan ikke frit vælge. Man kan heller ikke frit vælge, om man vil på ferie eller orlov. Det er faktisk en beslutning, som kommunalbestyrelsen skal træffe på vegne af medlemmet, på medlemmets ansøgning. Så derfor er det et flertal i kommunalbestyrelsen, som træffer afgørelsen, og som i det enkelte konkrete tilfælde har mulighed for at dykke ned i sagen og se, om der skal bevilges orlov. Det skal selvfølgelig ikke være sådan, at det her utilsigtet bliver brugt mod intentionen, men jeg mener faktisk, at kommunalbestyrelserne er dem, som bedst har mulighed for at gå ind i det konkrete tilfælde og se, om der er grundlag for at bevilge orlov. Jeg hilser det alligevel velkommen, at ministeren har sat et arbejde i gang for at undersøge, hvor meget det her reelt bliver brugt, men før vi har de tal på bordet, vil vi ikke støtte forslaget.
Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper.
Tak. Jeg bad om ordet, fordi ordføreren også brugte det udtryk, som andre har brugt fra talerstolen, nemlig at der skulle være tale om misbrug af reglerne, hvis man får løn under en lang ferie eller efteruddannelse, men det er der jo ikke. Der er jo tale om brug af de regler. Tværtimod er det jo sådan, at de byrådsmedlemmer, som gerne vil undgå at få løn under en frivillig orlov, er tvunget til at få løn. Så er det ikke en lille smule omsonst at sige, at man vil undersøge misbruget? Der er ikke tale om misbrug, der er tale om nogle regler, der muliggør, at man får løn under ferie og efteruddannelse. Synes ordføreren, at det er nogle rimelige regler?
Ordføreren.
Jeg synes, reglerne er rimelige, som de er, og nu får vi vurderet, i hvor stort omfang det her bliver brugt, og om det i øvrigt bliver brugt i overensstemmelse med de intentioner, der har ligget bag. Men jeg synes sådan set, det er rimeligt, at der er den fleksibilitet, og samtidig skal man holde sig for øje, at det jo er den enkelte kommunalbestyrelse, som skal vælge, hvornår der er grundlag for at bevilge orlov. Så derfor er der jo også en mulighed for, at man kan sidde ude lokalt og vurdere, at der i det konkrete tilfælde ikke er grundlag for at bevilge orlov. Så det ligger jo helt klart ude i kommunerne nu at beslutte, hvordan man vil gøre brug af reglerne, og det synes jeg sådan set er fint.
Fru Pernille Skipper.
Det må jeg ærligt indrømme jeg synes er en lille smule mystisk. Så konklusionen på, at der er mennesker, der holder orlov med løn, skal være, at man fuldstændig nægter dem orlov, hvis de har behov for det til efteruddannelse, eller hvis de har en periode, hvor de er meget presset på deres arbejde. Det synes jeg da er noget mærkeligt noget, hvis jeg skal være helt ærlig. Jeg kunne godt tænke mig at spørge, om det antal på 80 mennesker, som ifølge DR har taget orlov udelukkende med begrundelsen ferie eller efteruddannelse, er for stort. Er det for mange, som ikke lever op til intentionen? Hvis ministerens undersøgelse viser sig at give tal i nogenlunde samme størrelsesorden, vil man så være med til at ændre på reglerne?
Ordføreren.
Jeg kan ikke stå her og tage stilling til, om 80 er mange eller få. Vi skal jo netop have belyst det her nærmere for at se, hvor meget det drejer sig om, i forhold til hvad intentionen var, og hvordan det i øvrigt ellers ser ud. Så jeg kan ikke stå her og forholde mig til, om 80 er mange eller få.
Hr. Jesper Kiel.
Jeg hæftede mig også ved ordet misbrug, som jo blev brugt igen. Jeg synes som udgangspunkt ikke, at det er misbrug, hvis man skal noget andet. Nu er både ordføreren og jeg jo inde for en kort bemærkning her i Folketinget og kommer fra den kommunale verden. Jeg har valgt at sige, at jeg ikke kan passe det kommunale, jeg skulle f.eks. have været til økonomiudvalgsmøde nu. Derfor har jeg valgt at sige, at så må jeg jo tage orlov, når jeg ikke kan komme til de kommunale møder. Det er vel ikke misbrug. Altså, jeg har taget orlov og vælger at være her i Folketinget, når der er møde og vi diskuterer noget, som i øvrigt også, synes jeg, er vigtigt. Det er vel ikke misbrug, og derfor er det vel ikke en undersøgelse af misbrug. Det er jo mere bare et spørgsmål om, om det er fornuftigt, at man skal have hyre for at sidde to forskellige steder, selv om man kun er det ene sted.
Ordføreren.
Det er fuldstændig rigtigt. Jeg er også selv i kommunalpolitik, som du også ved, og jeg passer så begge hverv samtidig. Men det er jo heller ikke et spørgsmål om misbrug. Det er jo et spørgsmål om, hvordan det bliver brugt, og det er et spørgsmål om at få undersøgt til bunds, om der reelt er et problem, eller om det bare drejer sig om nogle enkeltstående tilfælde. Jeg synes jo, at det er vigtigt at få det her belyst nærmere, inden vi står her og får ændret på reglerne, så derfor hilser jeg det velkommen, at ministeren har sat et arbejde i gang, som belyser det her nærmere.
Jeg skal lige minde om, at vi ikke bruger du-formen her i Folketingssalen. Hr. Jesper Kiel.
Det er fint nok, at vi kan have forskellige holdninger til, om man kan passe sit arbejde her i Folketinget samtidig. Det mener jeg ikke. F.eks. skulle jeg have siddet hjemme til økonomiudvalgsmøde nu, og så skulle jeg, kan man sige, have pjækket herfra. Men når man nu vælger at sige, at man gerne vil nøjes med at have ét job og så passe det ordentligt, er det så ikke fornuftigt og rimeligt, at man ikke skal have hyre fra to steder, når man faktisk har taget fri fra det ene sted? Kan vi blive enige om det?
Ordføreren.
Jeg synes jo, at spørgeren skulle varetage begge de hverv, han er valgt til. Det er jo så en anden vurdering, spørgeren har gjort, men det vil jeg egentlig ikke forholde mig mere til.
Jeg skal spørge, om hr. Ole Birk Olesen ønsker ordet. Det gør han.
Hr. Anders Johansson taler om misbrug af reglerne. Jeg vil høre: Er det ifølge hr. Er det misbrug?
Ordføreren.
Det kan jeg ikke forholde mig til. Det må være en konkret vurdering ud fra sagen. Jeg kender ikke den konkrete sag.
Hr. Ole Birk Olesen.
Men det giver reglerne jo mulighed for. Og det forlyder, det har i hvert fald stået i pressen, at det er der i hvert fald også mindst én konservativ som har benyttet sig af. For mig er der ingen tvivl om, at det er misbrug af reglerne. Men jeg kan altså ikke få at vide af den konservative ordfører, om det er misbrug af reglerne. Den konservative ordfører vil tværtimod bevare reglerne, som de er, så det fortsat kan ske.
Ordføreren.
Som jeg har sagt, hilser jeg velkommen, at ministeren nu får kigget nærmere på reglerne, så vi kan se, om der er noget, der skal laves om. Men indtil da synes jeg vi skal fastholde reglerne, som de er.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste er ordføreren for forslagsstillerne, fru Pernille Skipper.
Det her beslutningsforslag er et i en lang, lang række, som jeg ærlig talt ikke længere har tal på efterhånden, af forslag fra Enhedslisten, hvor vi forsøger at rette op på nogle af de helt åbenlyse urimeligheder, der er i systemet for aflønning af politikere, set i forhold til helt almindelige mennesker. Og det her går så ud på at ændre på byrådspolitikeres muligheder for at tage orlov. Ifølge Danmarks Radio har næsten 80 byrådsmedlemmer i løbet af de sidste 2 år benyttet sig af den her efter vores mening helt absurde mulighed for at tage orlov med løn, selv om orloven ikke var begrundet i andet end ferie eller efteruddannelse. Det er altså en mulighed, som man må sige ikke eksisterer for langt, langt de fleste lønmodtagere. Der er ikke nogen tvivl om, at byrådsmedlemmer arbejder hårdt. Man kan endda diskutere, om de får nok hjælp til at løfte det store arbejde, det er at være byrådsmedlem ved siden af fuldtidsarbejde, som de fleste altså har. Selvfølgelig skal de have en kompensation for det arbejde, der ligger rundtom i landet. Det er et meget vigtigt arbejde, det er et rigtig krævende arbejde. Og jeg vil også gerne gentage, at vi i Enhedslisten mener, at der er grund til at overveje, om de skal kompenseres yderligere, altså have mere sekretærbistand til at varetage arbejdet som byrådspolitiker. Der er heller ikke nogen tvivl om, at det er helt fair, at man kan tage barselsorlov, og at det er helt fair, at man kan være sygemeldt, uden at det rammer en på pengepungen. Det er der heller ikke nogen der foreslår. Men selv om fuld løn i de perioder også er noget mere, end en gennemsnitlig lønmodtager får, så er det heller ikke det, vi prøver på at ændre på her. Det, der ikke er rimeligt, er, at byrådsmedlemmer har mulighed for at gå på ferie i flere måneder eller tage en lang efteruddannelse og så stadig væk hæve løn for et arbejde, de ikke udfører. Det er bare ikke rimeligt, og det handler ikke om ikke at vise respekt for byrådsmedlemmernes arbejde. Det handler om at vise respekt for de mange mennesker, som knokler og betaler til fællesskabets store kasse, for det er deres penge, vi bruger. Og det skaber altså politikerlede, når man knokler en vis legemsdel ud af bukserne dag efter dag, betaler sin skat til fællesskabet – med glæde – og så ser, at der er politikere, der kan tage på ferie på fællesskabets regning. Det er ikke i orden. Jeg vil gerne anerkende og rose ministeren for at ville undersøge problemet nærmere. Det synes jeg er rigtig godt. Det er mere handling, end vi har kunnet hive ud af mange andre politikere i løbet af den tid, de mange år, hvor vi har forsøgt at få rettet op på nogle af de åbenlyse urimeligheder, der eksisterer. Og vi håber meget, at vi på en eller anden måde kan samle et flertal. Nu er der jo flere partier her i salen, som har sagt i dag, at de nok godt vil støtte forslaget, men at de gerne vil afvente Vederlagskommissionens beretning. Der er endda blevet indgået nogle væddemål, tror jeg – jeg er ikke helt sikker på, hvad det er, der er på højkant i væddemålene, men vi kan jo sige en god middag nede i Snapstinget; det byder vi i hvert fald gerne ind med fra Enhedslistens side – om, at kommissionen faktisk ikke behandler spørgsmålet om byrådspolitikeres vederlag. Og hvis vi begynder at tælle engang, kommer vi frem til, at det vist både var Socialdemokraterne og Venstre, der sagde, at hvis kommissionen ikke kom frem til at ændre på det her, ville de meget gerne se på det. Hvis nu vi siger, at partierne går hjem og læser kommissoriet en ekstra gang inden den andenbehandling, som vi i Enhedslisten vil insistere på at få her i salen, så kunne det jo være, at man kom frem til, at det faktisk ikke var en mulighed at gemme sig bag kommissionen i den her anledning, og at man så fik lyst til at stemme for Enhedslistens forslag. Det håber jeg i hvert fald. Så vi ses til andenbehandlingen i januar.
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse mod det, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er social- og indenrigsministeren.
Med det forslag, vi nu skal behandle, ønsker man at pålægge regeringen inden udgangen af indeværende folketingsår at ændre reglerne om efterløn til regionsrådsformænd, sådan at tidligere regionsrådsformænd, som udnævnes til ministre, mister retten til at få udbetalt efterløn fra regionen. Baggrunden for forslaget er, at forslagsstillerne mener, at der i de nuværende regler ikke er taget højde for, at regionsrådsformænd kan udnævnes til ministre. Forslagsstillerne henviser bl.a. til, at de nuværende regler sikrer, at en regionsrådsformand mister retten til efterløn, hvis vedkommende tiltræder som borgmester eller på ny tiltræder som regionsrådsformand, men altså ikke hvis vedkommende udnævnes til minister. Lad mig starte med at sige, at regeringen er enig med forslagsstillerne i præmissen for forslaget, nemlig at reglerne vedrørende efterløn til regionsrådsformænd, som de er i dag, ikke i alle situationer forekommer hensigtsmæssige. Der er ikke tidligere blevet set på reglerne om vederlag til fuldtidsvederlagte politikere i sammenhæng, heller ikke på reglerne om efterløn. Vi har nu set, at der i praksis kan opstå situationer, hvor reglerne, som de er i dag, har vist sig ikke at være hensigtsmæssige. Det tror jeg vi alle sammen kan være enige om. Regeringen vil gerne være med til at sørge for, at vi ikke igen kommer i sådan en situation. Regeringen finder imidlertid, at det på nuværende tidspunkt vil være uhensigtsmæssigt at lægge sig fast på én bestemt løsning vedrørende en enkelt løsreven regel for regionsrådsformænd i den samlede vederlæggelse af politikerne. Jeg skal i den forbindelse særligt henlede opmærksomheden på, at reglerne for efterløn til regionsrådsformænd svarer helt til reglerne for efterløn til borgmestre. En borgmester mister retten til efterløn, hvis vedkommende bliver regionsrådsformand eller igen bliver borgmester, men ikke hvis vedkommende udnævnes til minister. For at bevare parallelle regelsæt anser regeringen det for hensigtsmæssigt, at en ændring af reglerne om efterløn til regionsrådsformænd sker i forbindelse med en samtidig ændring af reglerne om efterløn til borgmestre, sådan at også tidligere borgmestre, som udnævnes til ministre, mister retten til at få udbetalt efterløn fra kommunen. Så det her beslutningsforslag lægger altså efter regeringens opfattelse op til for snæver en løsning på problemet. Regeringen indgik tilbage i marts 2014 en aftale med Socialdemokratiet, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti om en mere tidssvarende og gennemsigtig vederlæggelse af politikerne. Som følge af den aftale blev Vederlagskommissionen som bekendt nedsat. Kommissionen har til opgave at udarbejde et forslag til, hvordan den samlede vederlæggelse af alle fuldtidsvederlagte politikere, altså regionsrådsformænd, borgmestre, folketingsmedlemmer og ministre, skal se ud i fremtiden. Kommissionen skal se på alle elementer i den samlede vederlæggelse af politikerne og derfor også på reglerne om efterløn, som dette beslutningsforslag vedrører. Kommissionens arbejde forventes afsluttet inden for den allernærmeste fremtid. På den baggrund finder regeringen, at en ændring af reglerne om efterløn til regionsrådsformænd bør afvente Vederlagskommissionens samlede anbefalinger. Efter regeringens opfattelse vil det således være uhensigtsmæssigt her og nu at foretage en ændring af ét løsrevet element i de samlede vederlagsregler. Regeringen er, som det fremgår, altså indstillet på at ændre reglerne om efterløn til regionsrådsformænd. Regeringen mener imidlertid, at dette skal ske i sammenhæng med en ændring af reglerne om efterløn til borgmestrene, og at det endvidere bør afvente det forventede samlede forslag fra Vederlagskommissionen, og på den baggrund kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.
Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Fru Pernille Skipper.
Jeg kan forstå ministerens argumentation så langt, at fordi – og det erkender jeg – vi i vores beslutningsforslag også skulle have medtaget borgmestre og ikke kun regionsrådsformænd, så vil man gerne lige vente lidt. Det er selvfølgelig en fejl fra vores side, så der fik regeringen lige et lille figenblad. Sådan kan det gå, og derfor vil man i kommissionen gerne se på reglerne i sammenhæng. Kan ministeren så fra talerstolen nu sige, at hvis kommissionen ikke kommer frem til, at der skal ændres på det her, som ministeren også selv definerer som et ikke så hensigtsmæssigt hul, tror jeg der blev sagt, så vil regeringen godt være med til at ændre på reglerne alligevel?
Ministeren.
Der kan jeg svare, at jeg ikke har ledt efter et figenblad, men blot har konstateret, at jeg anser beslutningsforslaget for at være mangelfuldt, fordi det faktisk kun er regionsrådsformænds eftervederlag, der tales om. Jeg mener, at det også skal vedrøre reglerne for borgmestres eftervederlag, i det tilfælde at de bliver udnævnt til ministre. Og jeg kan bekræfte, at ifald det ikke skulle vise sig at være en del af det, som Vederlagskommissionen kommer med, så mener jeg, at vi skal have det ændret.
Fru Pernille Skipper.
Det synes jeg er rigtig godt, og jeg vil gerne lige rose ministeren for at være så klar. Hvis nu Folketinget blev enige om det her om, at vi ikke synes, at regionsrådsformænd eller borgmestre skal have mulighed for at få et eftervederlag, der svarer til det, andre mennesker kan få i dagpenge, hvis de har fået et nyt job som f.eks. minister, kunne vi så ikke sige, at vi sammen stemmer for det her? Vi kunne også lade være med at stemme for det og så lave en beretning, hvor vi sammen skriver ned, at vi synes, det er uhensigtsmæssigt. På den måde ville vi sende et temmelig klart signal til Vederlagskommissionen. Var det noget?
Ministeren.
Det er et meget kreativt forslag. Som beslutningsforslaget foreligger nu og her, mener jeg faktisk, at det er mangelfuldt. Derfor vil jeg da anse det for at være en fornuftig idé ikke at begynde at andenbehandle det og sende det til afstemning. Men i udvalget kunne man skrive en beretning, hvor det her præciseres, så der sendes det klare signal, at vi har konstateret, at der sådan set findes en uhensigtsmæssighed i de nuværende regler om eftervederlag til regionsrådsformænd og borgmestre. Så den præcisering vil jeg gerne tilkendegive, og så kan vi jo samarbejde om, hvordan den skal se ud.
Hr. Magnus Heunicke.
Nu siger ministeren – og det synes jeg er helt glimrende – at forslaget her er sympatisk, men at det er noget mangelfuldt, hvis man sammenligner med reglerne for borgmestre. Hvis man isoleret set ser på reglerne i forhold til regionsrådsformændene og deres mulighed for at få eftervederlag, hvordan er reglerne så, hvis de f.eks. bliver medlemmer af Folketinget?
Ministeren.
Nu står jeg her og roder lidt i papirerne i forhold til at svare på, hvordan de får eftervederlag som folketingsmedlemmer. Og jeg mener, det er ligestillet, og at det er de samme regler, i forhold til om man får en ministerpost, altså at man også får sit eftervederlag, ifald man bliver folketingsmedlem. Og derfor er min konklusion igen, at forslaget, som det ligger her, er mangelfuldt.
Hr. Magnus Heunicke.
Ja, det var også min konklusion efter at have læst loven, men det er jo klart, at det nok er bedre at få ministerens kommentar, og jeg har selvfølgelig forståelse for, at man ikke lige kender alle paragrafferne i hovedet, selv om vi i dag behandler forslaget om det. Men det er jo en vigtig tilkendegivelse, at det, der kunne være mangelfuldt, ikke nødvendigvis udelukkende er det, som ministeren nævnte, nemlig sidestillingen med borgmestre i forhold til at blive minister, men at der også kan være andre ting, f.eks. den her ting, som jeg nu har bragt på bane, altså et folketingsmedlemskab og muligheden for at få eftervederlag eller ej.
Ministeren.
Det var jo også derfor, det var meget rart at høre forslagsstillernes klare tilkendegivelse af, at det måske var gået lidt stærkt med at lave det her beslutningsforslag. For det er faktisk ikke dækkende for den problemstilling, vi så har fået identificeret. Om det så er sådan en lex BT, eller hvad vi nu skulle kalde det her beslutningsforslag, kan man jo selv vurdere. Men det er i hvert fald blot en tilkendegivelse af, at det, som det ligger her, er mangelfuldt, og at vi derfor ikke støtter det. Men der er en opbakning til, at der bliver lavet en beretning på det.
Hr. Pelle Dragsted.
Det rigtige ord er vel en lex Holst, for det var jo foranlediget af sagen om hr. Carl Holsts dobbeltløn, så det ville være den rigtige betegnelse. Og det var med god grund, synes jeg, at der blev reageret på det, for jeg tror, mange danskere havde svært ved at forstå, hvorfor man skulle kunne hæve to lønninger på en gang. Jeg kan sagtens forstå de her forslag om, at det også skal omfatte borgmestre, og det er jo derfor, vi har en udvalgsbehandling her i Folketinget. For så kan man gå tilbage, og så kan man jo også komme med ændringsforslag og andet. Så vi kan i den udvalgsbehandling jo sagtens ændre det her forslag med hensyn til de mangler, som ministeren påpeger, og så stemme det igennem. Så det er måske alligevel lidt et figenblad, som i højere grad handler om, at man vil afvente den her kommission, og der har jeg bare et spørgsmål. Er det ikke korrekt forstået, at de partier, der har vedtaget den her kommission, også har forpligtet hinanden til at stemme for det, der kommer, som det ligger, uden ændringer, og hvordan hænger det sammen med ministerens tilkendegivelse om at ville kigge på det bagefter, når det så ikke er med? Det er bare lige for at få en forståelse af aftalen.
Ministeren.
Det er således, at skulle det vise sig, at der i Vederlagskommissionens betænkning ikke skulle være noget om eftervederlag, i forbindelse med at man overgår fra at være regionsrådsformand eller borgmester til at blive minister eller til at blive medlem af Folketinget, så er der en klar tilkendegivelse her fra mig om, at det mener jeg vi skal have ordnet, og derfor ser jeg det i princippet ikke som afgørende og alene hængt op på Vederlagskommissionen. Men nu er der altså en Vederlagskommission, som afgiver sin betænkning, og i den forbindelse er det jo helt naturligt, at man lige afventer det.
Hr. Pelle Dragsted.
Jeg tror bare, jeg vil takke for den klare tilkendegivelse, det synes jeg er positivt.
Ministeren? Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren. Den første i rækken af ordførere er hr. Magnus Heunicke.
Tak for det. Vi bliver jo lidt i samme boldgade som sidst, men vi rykker over til et forslag, der handler om eftervederlag eller efterløn for regionsrådsformænd. Jeg synes bare, man må sige helt ærligt og helt klart, at begivenhederne det sidste halve år har vist, at der altså eksisterer et hul i de nuværende regler, og som jeg læser forslaget her, er det et forsøg på at lukke det hul, og jeg har derfor stor sympati for det forsøg på at lukke hullet. Men jeg synes allerede, at debatten, vi har haft her med ministeren og ordførererne og forslagsstillerne fra Enhedslisten, har vist, at der her er en risiko for at lave det, som vi ofte bliver beskyldt for herinde, nemlig hovsalovgivning, altså at man ligesom prøver at lukke et hul, men at man så kommer til at åbne et andet hul, eller at man får skabt andre ting, som så pludselig ikke hænger sammen rent logisk. Konkret har vi da i hvert fald bare i den debat, vi har haft her, identificeret to elementer, og det ene er: Hvad så med borgmestrene? Og det andet er, at det er én ting at blive minister, men hvad så med at blive medlem af Folketinget? Det synes jeg er to væsentlige spørgsmål, som man også er nødt til at arbejde ind i det her forslag. Altså, hvis det skal handle om at sikre det, med hensyn til at man går fra at have været regionsrådsformand til at blive fuldtidspolitiker – og det er det jo både at være minister og folketingsmedlem – så bør der da for mig at se helt logisk set og helt umiddelbart være ens regler dér, og det viser vel egentlig meget godt, hvorfor det var klogt og godt at få lavet en kommission. Og mens der var diskussion om det tidligere forslag og spænding om – der var ovenikøbet også et væddemål i Folketingssalen om det – hvorvidt kommissionen vil have det konkrete element med, så er der her ingen som helst tvivl om, heller ikke som jeg hører ministeren, at det her stensikkert vil blive behandlet af kommissionen, for de har simpelt hen til opgave at gøre det. Jeg vil endda komme med den tilkendegivelse fra os Socialdemokrater – og det er også på vegne af Det Radikale Venstre, som desværre er optaget af forhandlinger andetsteds netop nu – at hvis det er sådan, at kommissionen mod forventning ikke behandler det her, så vil vi forpligte os til at finde en løsning for at lukke det hul, som bliver beskrevet her. Men vi mener dog, at det skal gøres på en måde, så der ikke kommer til at være andre huller, eller at man gør det mangelfuldt. Så derfor er jeg helt enig i formålet. Og med hensyn til kommissionen får vi klarhed inden for få uger, således at vi får sikret, at vi får lukket det hul og huller, der tilhører samme kategori.
Fru Pernille Skipper.
Så vil jeg gerne spørge Socialdemokraterne – og tak for talen: Hvis vi fremsætter beslutningsforslaget, så det indebærer både regionsrådsformænd og borgmestre, og både hvis de bliver ministre og folketingsmedlemmer – altså, vi kan også bare lave et, hvor der står, at vi pålægger regeringen at sikre, at politikere ikke kan få det, der svarer til dagpenge, samtidig med at de får løn – vil Socialdemokraterne så stemme for det beslutningsforslag? Eller er det eksistensen af risikoen for, at man muligvis ikke har opdaget alt i verden, der gør, at man ikke kan lovgive, og er det sådan en praksis, Socialdemokraterne har tænkt sig at trække ind over alt det andet arbejde, vi laver her? For jeg er bekymret for, at vi så muligvis ikke får så meget fra hånden.
Ordføreren.
Jeg synes, at spørgsmålet måske lidt illustrerer, hvor vi er henne med den her problemstilling. Hvis man som forslagsstiller under førstebehandlingen af sit eget forslag siger: Hvis nu vi havde taget tre gange så meget med, havde vi mon så rammet det hele ind? Jeg ved, at Enhedslisten er flittige folk, men hvis man ved førstebehandlingen alene efter de første to indlæg får udpeget nogle – for nu at være helt ærlig – temmelig store huller i sit eget forslag og man må lappe på det efterfølgende, er det måske en meget, meget tydelig og god illustration af, at det jo nok er klogere at vente, til kommissionen, som arbejder og har gjort det i næsten 2 år, kommer med deres konklusion til januar. Mon det så ikke er der, vi kan være sikre på at hullet bliver stoppet effektivt?
Fru Pernille Skipper.
Jeg tror, at hr. Magnus Heunicke misforstår mig. Jeg synes, at vores eget forslag er godt, fordi vores forslag indebærer, at tidligere regionsrådsformænd ikke skal kunne få det, der hedder eftervederlag, og som altså svarer til, at almindelige mennesker får nogle dagpenge, når de bliver fyret fra deres arbejde. Jeg synes ikke, at de skal have lov til at få det eftervederlag, samtidig med at de får en umenneskelig stor hyre som ministre. Så lad os lige slå fast, at det synes jeg er et godt forslag. Når Hr. Magnus Heunicke så efterlyser, at vi skulle have medtaget i forslaget, at det også skal gælde, hvis de får folketingsløn, og at det også skal omfatte borgmestre, så er det jo ikke, fordi der er noget i vejen med det her forslag, men fordi hr. Magnus Heunicke gerne vil gå endnu længere, og det synes jeg bare er dejligt. Så lad os da sætte os ned sammen og lave den beretning, som ministeren lige sagde at ministeren syntes var en god idé, hvor vi skriver ned, at vi er enige om, at man ikke skal have dobbelt løn.
Ordføreren.
Man må vel bare sige, at udviklingen måske næsten har overhalet Enhedslistens forslag her, for hvad angår den konkrete episode, som der er tale om, så er vedkommende jo ikke længere minister. Nu har han så frasagt sig sit eftervederlag, hvilket jeg synes er klogt, men nu er han jo altså indtrådt i Folketinget, og der ville han jo, hvis vi vedtog Enhedslistens forslag her, hvis han var interesseret i det – hvad han så ikke er, hvilket er klogt – stadig væk kunne hæve det her eftervederlag. Det viser jo meget godt, at det er fornuftigt at se mere grundigt på det, og det gør vi meget gerne både sammen med minsteren, Enhedslisten og andre. Og jeg synes også, det vil være klogt at få kommissionens input til det her. Formålet er helt klart for os Socialdemokrater, at det hul og de andre huller, der er på det her område, selvfølgelig skal stoppes. Der skal være rimelighed i tingene.
Hr. Pelle Dragsted.
Jeg synes, det på mange måder er en god dag. Nu har vi jo i Enhedslisten i virkelig, virkelig mange år kæmpet med det her med politikerprivilegier. Det tror jeg ikke er nogen hemmelighed for nogen: Vi har igen og igen fremsat forslag om pensionsalderen og eftervederlaget og alt muligt andet. Og det har for at sige det mildt virkelig været op ad bakke. Vi er blevet stemt ned igen og igen, når vi har prøvet at gøre noget ved det der. Derfor synes jeg simpelt hen, det er så positivt, at vi nu står i en situation, hvor den socialdemokratiske ordfører ikke bare støtter Enhedslistens forslag, men faktisk ønsker effekten af det udvidet, altså ønsker et mere vidtgående forslag. Det er virkelig, virkelig historisk i den her diskussion. Så det vil jeg sådan set bare gerne kvittere for. Så vil jeg spørge ordføreren, om vi så har en aftale om, at når den her Vederlagskommission så engang er kommet med sit resultat – og partierne skal vist ikke forhandle om det, de skal vist bare vedtage det, som den kommer med, så vidt jeg forstår på aftalen – så tager vi fat på det her, hvis det ikke er løst med den aftale. Er det det, vi skal forstå? Og så sørger ordføreren for, at vi ikke bare tager Enhedslistens forslag, men at virkningen kommer hele vejen rundt i alle hjørner.
Ordføreren.
Det er rart og glædeligt at kunne glæde Enhedslisten. Det er ikke altid, jeg har kunnet det i min karriere, men det gør mig meget lykkelig at kunne det. Jeg vil gerne kunne svare ja til det her. Jeg vil endda også sige, at som jeg har forstået det, og det må så være min egen tolkning af det, ministeren stod og sagde, så var det jo sådan set også et ønske om at udvide det til ikke kun at omfatte afgåede regionsrådsformænd, men også afgåede borgmestre, i det tilfælde, at de skulle indtræde som minister eller måske som folketingsmedlem. Så jeg tror faktisk, man må sige, at Enhedslisten ikke har monopol på at ønske rimelige vilkår – den retfærdighed er vi alle sammen enige om. Måske har der været en konkret sag, der skulle have fået det til at være aktuelt, men man må bare sige, at det gode jo er, at der allerede er sat et arbejde i gang, som er færdigt her til januar, hvor vi kan se det hele i sådan en fornuftig sammenhæng.
Hr. Pelle Dragsted.
Tak for svaret. Jeg hørte det som en bekræftelse af, at det vil man kigge på bagefter, hvis det manglede. Jeg ved ikke, om jeg helt forstår den der aftale om Vederlagskommissionen, men som jeg forstår det, har man ligesom sagt til hinanden, at man vedtager det, der ligger. Men betyder tilkendegivelsen af, at man vil kigge på det her område, også, at hvis Vederlagskommissionens løsning nu også indeholder noget, der, hvad kan man sige, ikke løser nogle af de andre problemer, vi har diskuteret – f.eks. pensionsordninger og måske lidt voldsomme privilegier og andet – så er det også noget, man efterfølgende vil være parat til at kigge på fra Socialdemokraternes side, eller siger de ligesom: Der er lukket?
Ordføreren.
Nej, det, jeg har svaret helt konkret på her, er det konkrete forslag, som Enhedslisten har lavet, hvor jeg synes at Enhedslisten ikke går langt nok i forhold til at sikre rimelige vilkår og få lukket nogle huller, som helt klart har vist sig. Det er det konkrete, som jeg har svaret på her. Jeg synes ikke, det giver mening at starte en stor debat om et kommissionsforslag, som vi jo af rigtig gode grunde ikke kender endnu, fordi de ikke er kommet med det endnu. Men når det kommer, er jeg stensikker på, at vi nok også skal tage den debat.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er fru Susanne Eilersen.
I Dansk Folkeparti synes vi også, det er en god dag. Vi drøfter nogle rigtig spændende emner. Huller eller ej i forslaget, så får det i hvert fald debatten i gang. Det er jo rigtigt, som både ministeren og de tidligere ordførere, der har været på, siger, at der nok mangler lidt i det her. Derfor vil Dansk Folkeparti faktisk også gerne under udvalgsbehandlingen stille et ændringsforslag, som også indebærer, at hverken borgmestre eller regionsformand vil få vederlag, når de går fra ét politisk hverv til et andet. Og vi vil jo som før også nikke til, at det også skulle have gjaldt, hvis man ikke blev minister, men bare blev medlem af Folketinget. Og vi i Dansk Folkeparti vil så også spørge: Hvad så, hvis man bliver europaparlamentariker? Det kunne også være en del af det. Så vi vil meget gerne have det her efterprøvet og behandlet og udvidet til også at gælde udvalgsformænd i byråd, for det er jo også en form for eftervederlag, man får der, i 3 måneder, og som man ikke kan sige nej til, hvis man går fra ét politisk hverv til et andet. Så vi vil i hvert fald ganske kort sige, at vi er positive over for at have fået debatten i dag, og at vi meget gerne vil arbejde videre med det her i udvalget, og at vi også gerne vil stille et ændringsforslag, som rækker noget videre end det, som forslagsstillerne foreslår her. Så vi glæder os til debatten i udvalget.
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. Jan E. Jørgensen.
Det forslag, vi nu behandler, handler om, hvad der er ret og rimeligt, når man går fra én politisk toppost til en anden politisk toppost. Som reglerne er lige nu, er der mulighed for at få dobbelt vederlag, hvis man som regionsrådsformand eller for den sags skyld som borgmester går hen og er så heldig eller uheldig, om man vil, at blive minister. Det skal der naturligvis laves om på. Som mangeårig aktiv i politik kan det da godt ærgre mig, at vi ikke for flere år siden havde mere fokus på at gøre disse regler mere ensrettede, når vi ser på, hvilke konsekvenser de har for offentlighedens opfattelse af os politikere. Utidssvarende regler om eftervederlag er desværre ikke noget, som fremmer vores image, og vi må desværre nok sande, at vi står i en decideret imagekrise. Derfor er det også kun positivt, at vi allerede på nuværende tidspunkt har gang i konkrete tiltag, som skal afklare, hvordan vi kan lave de bedst mulige regler for politikeres vederlag. Her taler jeg naturligvis om Vederlagskommissionen, som vi også talte om under det forrige dagsordenspunkt. Vederlagskommissionen har til formål at udarbejde forslag til, hvordan den samlede eftervederlæggelse skal være for borgmestre, regionsrådsformænd, folketingsmedlemmer og ministre. Kommissionens afslutning er jo altså lige på trapperne. Allerede til januar bliver de færdige, og derfor er jeg også glad for, at vi i Folketingssalen her og nu får lov til at diskutere, hvad vi bør gennemføre efter kommissionens afslutning. Så man kunne betegne dagens beslutningsforslag og den debat, vi har, som en slags opvarmningsrunde forud for behandlingen af de anbefalinger, som Vederlagskommissionen kommer med lige efter nytår. Her vil der komme en samlet anbefaling om vederlag, som vi så her i Tinget derefter skal tage stilling til. I den forbindelse vil jeg så godt have lov til at komme med et lille »men« til forslagsstillerne fra Enhedslisten, for jeg har måske lidt svært ved at forstå nødvendigheden af, at vi skal vedtage det her beslutningsforslag her og nu, hvorefter regeringen så hu hej vilde dyr skal lave en særlov, som gør, at lige præcis regionsrådsformænd mister retten til at få udbetalt efterløn, hvis de bliver ministre. Mener man fra Enhedslistens side, at der er overhængende fare for, at en ny regionsrådsformand her inden for de næste uger bliver udnævnt til minister, inden Vederlagskommissionen kommer med sine anbefalinger? For hvis det var tilfældet, kunne jeg selvfølgelig godt forstå, at man havde travlt, men mig bekendt er det ikke tilfældet. Derfor er Venstres holdning da også klar. Vi støtter sådan set intentionerne bag beslutningsforslaget, men vi mener altså, at det er værd at vente på Vederlagskommissionen, som vi selv har nedsat, og se på, hvad de måtte komme med af anbefalinger, før vi giver os i kast med at lave love om hvert enkelt delelement af de nuværende vederlagsregler. Det ville være uklogt, inden vi har et samlet billede af, hvilke udfordringer vi står over for. Som det også tidligere er blevet nævnt, er der jo altså en tilsvarende udfordring, som gælder i forhold til regionsrådsformænd, der bliver ministre. Og det samme ville jo gælde, hvis det var en borgmester, der blev minister. Så hvad hvis man bliver noget andet politisk udpeget – udpeget til en toppost i EU, eller hvad ved jeg? Skal vi så også der have mulighed for et dobbeltvederlag? Jeg synes, vi skal se tingene i sammenhæng, og med det, jeg lige har sagt, in mente kan jeg godt have en lille tvivl om, hvorvidt forslagsstillerne sådan virkelig har haft fokus på helheden af hele problemstillingen om eftervederlag, eller om man blot har benyttet sig af lejligheden, en tilfældig folkestemning om én speciel tidligere regionsrådsformand, til at promovere sig selv. Når det så er sagt, er det selvfølgelig vigtigt, at vi får ændret reglerne. Grundlæggende er ideen med eftervederlag ikke, at man skal kunne få udbetaling, når man bliver minister, og derfor bør hverken borgmestre eller regionsrådsformænd kunne modtage eftervederlag, hvis de går fra én ledende post til en anden. At vi så her i Folketingssalen kan være uenige om, hvorvidt det er os selv, der skal lave anbefalinger om vores egen løn, eller om en kommission uden tilknytning til Folketinget er et bedre forum at diskutere den slags i, er jo så, som det er. Venstre mener grundlæggende, at den slags gøres bedst, hvis vi får nogle andre til at se på det og vi ikke selv sidder og vedtager vores egen løn. Vi støtter sådan set intentionerne i beslutningsforslaget. Men af de grunde, jeg har nævnt, stemmer vi altså ikke for.
Fru Pernille Skipper, Enhedslisten.
For lige at starte med den lille stikpille, som ordføreren kom med om en konkret enkeltsag, kan jeg godt besvare bekræftende med det samme på, at det var, da den tidligere forsvarsminister, Carl Holst fra Venstre, modtog dobbeltløn som både minister og eftervederlag som tidligere regionsrådsformand, at vi i Enhedslisten blev opmærksom på, hvor urimelige de regler er, og derfor fremsætter vi selvfølgelig forslag om at lave reglerne om. Havde vi været vidende om, at det forholdt sig sådan, at det hul i loven eksisterede, havde vi fremsat det forslag langt, langt tidligere, men det er fuldstændig rigtigt, at det var, da Carl Holst hævede dobbeltløn, at vi blev opmærksomme på det, og at det er det, der er anledningen. Det er der ikke nogen skam i, tværtimod forsøger vi at rydde op, synes jeg, og det er da kun noget, man kan være stolt af. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren er enig med sin minister i, at det er en god idé, at vi laver en beretning, så vi i fællesskab kan konkludere, at de her regler skal laves om, både når det gælder regionsrådsformænd og borgmestre.
Ordføreren.
Det glæder mig på fru Pernille Skippers vegne, at Enhedslisten er stolt af sig selv og det fantastiske arbejde, man udfører her i Folketinget. Det synes jeg da er dejligt, det modsatte ville da være ærgerligt. Jeg ved ikke, om en beretning er det rigtige. Jeg siger bare, at jeg synes, at vi skal se på tingene i sammenhæng, og så er det vel i øvrigt ikke forbudt, når man bliver opmærksom på et enkelttilfælde, lige at tænke lidt videre og så måske stille nogle spørgsmål til ministeren. Er der andre, hvor det tilsvarende gør sig gældende? For så havde man jo selv kunnet finde ud af, at det også gælder borgmestre. Det er jo tilladt også at slå op i Karnov og ikke kun slå op i BT, når man laver politik.
Fru Pernille Skipper.
Det er i øvrigt også tilladt at læse bilagene til et beslutningsforslag igennem, for havde ordføreren gjort det, ville ordføreren vide, at Enhedslisten har stillet spørgsmål til ministeren og ministeren ikke har svaret så fyldestgørende på det spørgsmål, at den her oplysning er med. Nå, det er også fuldstændig irrelevant. Det, jeg spurgte om, var, om ordføreren er enig med sin minister i, at det er en god idé, at vi laver en fælles beretning, hvor vi får skrevet, at det er Folketingets ønske, at hverken borgmestre eller regionsrådsformænd skal kunne få dobbelt hyre, når de tiltræder som minister eller folketingsmedlem.
Ordføreren.
Altså, hvis jeg havde læst Enhedslistens bemærkninger! Jeg har Der står 22 linjer, det tager jo ikke mange sekunder at læse Enhedslistens bemærkninger til forslaget, så selvfølgelig har jeg læst dem. Jeg siger i øvrigt også, at jeg er enig i intentionerne bag forslaget, men siger så bare, at det ikke er fuldstændig gennemtænkt, det er ikke gennemarbejdet. Det kan godt være, at Enhedslisten er stolt af sit arbejde, jeg ville ikke være det.
Tak til Venstres ordfører. Så er det ordføreren for Liberal Alliance, fru Laura Lindahl.
Igen tak til Enhedslisten for et fint beslutningsforslag. Formålet med beslutningsforslaget er at sikre, at en tidligere regionsrådsformand, som udnævnes til minister, ikke samtidig har ret til at få udbetalt efterløn fra regionen, sådan at vedkommende modtager dobbelt vederlag. Det støtter vi i Liberal Alliance. Nu har der jo så været noget debat. Ministeren har spurgt: Hvad med borgmestrene? Socialdemokraterne har spurgt: Hvad nu, hvis man bliver folketingsmedlem? Og Dansk Folkeparti har spurgt i forhold til europaparlamentsmedlemmer. Så vi synes da, det er en god idé enten at arbejde videre med det i udvalget eller lave en beretning. Alligevel synes vi sådan set, at vi godt kan støtte det her forslag, selv om der er intentioner om, at man vil noget mere. Det kan man sagtens gøre, for selvfølgelig skal de her regler laves om. Det skriger til himlen. I Liberal Alliance støtter vi forslaget.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det ordføreren for Alternativet, hr. Torsten Gejl.
Tak. Enhedslisten foreslår, at regionsrådsformænd mister retten til at få udbetalt efterløn fra regionen, hvis de bliver ministre. Det støtter Alternativet. Nu tyder det så på, at der er en konsensus på vej, som vi skal arbejde videre med i udvalget, der måske i virkeligheden ender med, at der ikke er nogen politikere, der skal have dagpenge, mens de får løn. I så fald vil jeg sige, at det støtter Alternativet også. Og hvis den kommende Vederlagskommission munder ud i flere forslag, der skal reducere folkevalgtes uberettigede økonomiske privilegier, så støtter Alternativet også det. I første omgang støtter vi Enhedslisten. Vi synes, det er fint at få gang i debatten om rimeligheden af politikernes privilegier. Tak.
Tak til Alternativets ordfører. Jeg kan ikke umiddelbart se nogen fra Det Radikale Venstre, så derfor er det SF's ordfører, fru Trine Torp.
Jeg vil gøre det relativt kort. SF ser med stor sympati på forslaget fra Enhedslisten om, at fratrådte regionsrådsformænd ikke skal oppebære efterløn fra regionen, hvis de udnævnes til ministre. Vi synes dog, at forslagsstillerne med fordel kunne have ventet med at fremsætte forslaget, til efter at Vederlagskommissionen havde færdiggjort deres arbejde, både fordi kommissionen har fået i opdrag at se på regionsrådsformænds eventuelle eftervederlag, og fordi kommissionens arbejde ikke er færdiggjort – det er lige om hjørnet, går jeg ud fra – men også fordi der skal 90 mandater til at ændre reglerne. Og de benhårde realiteter i jernindustrien er jo altså, at et meget stort flertal har besluttet, at der ikke bliver lavet nogen som helst ændringer af reglerne, før kommissionen har færdiggjort sit arbejde. I SF har vi generelt det udgangspunkt, at politikeres løn, vederlag, eftervederlag skal afspejle den verden, vi lever i. Derfor skal der heller ikke herske nogen som helst tvivl om, at SF er klar til at rydde op i alle de urimeligheder, der måtte være. Det betyder som nævnt, at eftervederlag skal modregnes hundrede procent fra dag et, uanset hvad det er for nogle eftervederlag, hvis man eksempelvis udnævnes til minister. For en ordens skyld skal jeg også oplyse, at vi også siger klart nej til gyldne håndtryk og store lønstigninger. Det vil også være SF's tilgang i det videre arbejde i udvalget med Enhedslistens forslag, som jeg bestemt synes at vi skal arbejde videre med.
Tak til SF's ordfører. Så er det ordføreren for Det Konservative Folkeparti, hr. Anders Johansson.
Tak for det. Vi har sådan set meget sympati for forslaget og er sådan set også meget langt hen ad vejen enige i det, men vi synes, ligesom mange andre før mig, også, at det er klogt at afvente, at vi får den her Vederlagskommissions lys på sagen. Så når vi er imod beslutningsforslaget, skal det ikke ses som et udtryk for, at vi generelt er imod at ændre reglerne på det her område, for alle her har jo kunnet se i den sag, der har været tidligere, at der i hvert fald er behov for at få kigget på dem. Men vi vil afvente Vederlagskommissionens arbejde. Jeg vil så også godt sige, at såfremt Vederlagskommissionen ikke får kigget på det her, er vi helt sikkert også klar til at få gjort noget ved det, hvis det altså mod forventning ikke skulle være en del af resultatet fra kommissionen. Så vi støtter intentionen i forslaget, men vi vil gerne se et samlet billede, inden vi tager stilling til at få lavet lovgivningen om.
Tak til ordføreren for Det Konservative Folkeparti. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Pernille Skipper.
Det her forslag er sådan set meget simpelt. Det er et beslutningsforslag, som skal gøre op med endnu en åbenlys urimelighed, der er i reglerne om vederlag til politikere. Det er korrekt, som der er flere der har forsøgt at antyde, og som vi gerne åbent står ved, at anledningen er en meget konkret sag, hvor den tidligere forsvarsminister hr. Carl Holst modtog eftervederlag, også kaldet efterløn, fra sit tidligere arbejde som regionsrådsformand, samtidig med at han modtog en meget, meget klækkelig hyre fra arbejdet som forsvarsminister. Det er dobbelt løn, det er urimeligt, og det er en uanstændig brug af fællesskabets penge, uanset hvor småt beløbet så er i det større regnskab. Der er mange andre situationer, hvor politikere kan kradse hyren ind to gange. Der er flere her, der har nævnt, at det jo også er gældende for borgmestre, og det er muligvis også gældende for parlamentsmedlemmer. Jeg kan afsløre, at det også er sådan, at det er muligt for tidligere ministre at modtage deres ministerpension, samtidig med at de stadig væk sidder i Folketinget og får folketingsvederlag. Det synes vi også er urimeligt. Jeg kan også bekræfte, at det ikke er en del af det forslag, der ligger her i dag, men et forslag, som vi i øvrigt i Enhedslisten har fremsat langt tidligere, og som et flertal i Folketinget af uransagelige årsager har stemt ned. Jeg forstår ærlig talt ikke, må jeg så sige, den argumentation, der har vist sig her i dag, hvor man siger, at fordi det her forslag kun indebærer, at man får ryddet op i en del af urimelighederne, så er det ikke godt nok – vi skal rydde op i det hele på en gang. Og det må jeg så bare sige at jeg ikke forstår, og jeg har dem, der siger det, mistænkt en lille smule for at forsøge at slippe af sted med endnu en gang at forsvare privilegier til ens egne, endda på den samme dag, hvor vi har stemt om at hæve pensionsalderen for ganske almindelige mennesker. Det, jeg synes er en bonus i dag, er, at alle Folketingets partier faktisk har sagt, at de støtter intentionen i forslaget, og det betyder, at der burde være hundrede procent enighed om, at vi på et eller andet tidspunkt får ændret på de her regler. Venstre spurgte, om vi i Enhedslisten frygtede, at der kom en tidligere regionsrådsformand som ny borgmester inden for så kort tid, at man ikke kunne nå at afvente Vederlagskommissionens anbefalinger. Jeg vil sige, at jeg frygter mange ting, i forhold til hvad Venstre har tænkt sig at udpege af ministre, og det er da helt klart også en af dem. Men vi kan i hvert fald høre nu, at der er et suverænt flertal for at ændre på reglerne, og at vi åbenbart af en eller anden teknisk årsag må væbne os med tålmodighed. Men det, Enhedslisten selvfølgelig gerne vil, er at få lavet en beretning i udvalget, sådan at vi kan få slået det fast, som faktisk alle herinde har sagt, nemlig at det ikke skal være muligt at få dobbelt løn. Når man hæver eftervederlag som regionsrådsformand, skal det forsvinde, når man får et nyt arbejde, uanset om det er som minister eller politiker. Og det synes vi alle sammen i øvrigt også skal være gældende for borgmestre. Så det vil jeg foreslå at vi i udvalgsarbejdet enten skriver ned i en beretning eller laver ændringsforslag om, eller hvad vi nu kan finde på af tekniske muligheder, men at vi i hvert fald står sammen om den enighed. Hvis man skal tage ordet fra talerstolen for gode varer, er der i hvert fald et suverænt flertal for det.
Tak til Enhedslistens ordfører og ordfører for forslagsstillerne. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Så er der ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 16. december 2015, kl. 9.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.