Representantene Finn Kristian Marthinsen, Karin S. Woldseth, Berit Brørby, Heidi Larssen, Reidar Sandal, John I. Alvheim, Ivar Østberg og Øystein Djupedal, som har vært permittert – de har vært i USA – har nå vendt tilbake, og vi ønsker dem hjertelig velkommen. Følgende innkalte vararepresentanter har tatt sete: For Vest-Agder fylke: Sigmund Kroslid For Akershus fylke: Sverre Myrli For Hordaland fylke: Erlend Nornes For Møre og Romsdal fylke: Ottar Kaldhol og Ingrid I. Opedal For Oslo: Ola Elvestuen For Vestfold fylke: Marie Kürstein Med hjemmel i forretningsordenens § 26 fjerde ledd vil presidenten foreslå at det oppsatte ukeprogram for inneværende uke endres, slik at det torsdag 23. oktober etter stortingsmøtets slutt settes referatmøte i Odelstinget. – Ingen innvendinger er kommet mot presidentens forslag, og det anses vedtatt.
Presidenten vil foreslå at det velges to settepresidenter for Stortingets møter i inneværende uke. – Det anses vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresidenter.
Jeg foreslår Ranveig Frøiland og Oddbjørg Ausdal Starrfelt.
Ranveig Frøiland og Oddbjørg Ausdal Starrfelt er foreslått som settepresidenter. – Andre forslag foreligger ikke, og Ranveig Frøiland og Oddbjørg Ausdal Starrfelt anses enstemmig valgt som setterpresidenter for Stortingets møter i inneværende uke.
Presidenten gjør oppmerksom på at fordi vi har fått et noe annerledes debattopplegg i sak nr. 1, er det mulig at dagens møte kommer til å vare litt utover kl. 15. Presidenten foreslår at formiddagens møte i så tilfelle kan fortsette til dagens kart er ferdigbehandlet. – Det anses vedtatt.
Etter ønske fra forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet og Høyre 15 minutter hver, Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Kristelig Folkeparti 10 minutter hver, Senterpartiet, Venstre og Kystpartiet 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen, innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt.
Med et visst forbehold for Stortingets votering senere i dag betyr den innstillingen vi nå kan legge frem, en gledens dag for Sjøforsvaret og dermed for det norske forsvaret og for norsk sikkerhet. Regjeringen ber i den proposisjonen vi nå behandler, om tilslutning til kontrahering av fem nye Skjold-klasse missiltorpedobåter og tilpasning av forseriefartøyet KNM Skjold. De til sammen seks fartøyene inngår i strukturen som ble vedtatt av Stortinget allerede under behandlingen av St.prp. nr. 45 for 2000–2001, jf. Innst. S. nr. 342 fra samme periode. Arbeidet med Skjold-klassen er tatt ut av prosjektet «Ny MTB-struktur», som også omfattet oppdatering av 14 MTB-er av den såkalte Hauk-klassen. Fartøyene i Skjold-klassen er anvendbare til eksempelvis å støtte spesialoperasjoner og beskytte petroleumsinstallasjoner. Fartøyenes mobilitet og sensor setter en i stand til å overvåke og kontrollere store sjøområder. I fredstid vil fartøyet hevde suverenitet og gi støtte til nødvendig utøvelse av myndighet og jurisdiksjon. Fartøyene planlegges levert i perioden 2006–2009, med operativ drift fra 2009. De årlige drifts- og vedlikeholdsomkostningene av fartøyene vil være i størrelsesorden 150–160 mill. kr. Total kostnadsramme for prosjektet blir 4 675 mill. kr. Det er altså en meget betydelig investering vi foretar, til beste for norsk sikkerhet langs kysten. Kostnadene omfatter materiellinvesteringen, inklusive buffer for usikkerhet og varer og tjenester Forsvaret skal levere, som er satt til 4 409 mill. kr, gjennomføringskostnader, som er satt til 125 mill. kr og bygge- og anleggskostnader, som er satt til 141 mill. kr. Prosjektet omfatter ikke anskaffelse av missiler. Regjeringen viderefører i sitt tredje budsjettfremlegg et rekordhøyt budsjettnivå for forsvarsstrukturen. Dette betyr bl.a. at den pågående omleggingen av Forsvaret videreføres med full styrke. Stortinget vedtok allerede i 2001 en struktur som inkluderte seks Skjold-klasse missiltorpedobåter. Nå har forsvarskomiteen lagt frem en innstilling om godkjennelse av anskaffelse av fem nye Skjold-klasse missiltorpedobåter samt oppdatering av prototypen KNM Skjold. Det er kun SV som – ikke overraskende i forsvarssammenheng – ikke stiller seg bak innstillingen. Det betyr at det er en meget bred politisk enighet om anskaffelsen, hvilket er svært gledelig. I St.prp. nr. 55 for 2001-2002, jf. Innst. S. nr. 232 for 2001-2002, var det satt av 880 mill. kr til prosjektet for perioden 2002-2005, mens forhandlingsresultatet som foreligger, medfører en utbetaling på 2 064 mill. kr. Denne fremskyvingen av kostnadene i tilknytning til MTB-prosjektet vil kunne innebære at annen aktivitet og andre prosjekter må forskyves i denne perioden. Den øvrige summen utbetales i perioden 2006 2011. En enstemmig komite peker i innstillingen på Norges utfordringer i forhold til at vi har suverenitetsansvar over havområder som er syv ganger større enn landområdene. Barentshavet og Norskehavet er blant verdens mest produktive havområder. De klimatiske forholdene og mørketiden gjør områdene særlig sårbare, og risikoen for skipsulykker og havari, økt petroleumsvirksomhet i nordområdene, transport av råolje og brukt atombrensel må møtes med offensive tiltak. Dette er realiteter som vil bli forstått, selv av en bonde fra Hedmark. Hele forsvarskomiteen utenom SV viser til at missiltorpedobåtene i Skjold-klassen vil gi en styrket kapasitet til suverenitetshåndheving, til territorialsikring og til støtte for sivile operasjoner, og mener at dette er spesielt viktig i nordområdene. Missiltorpedobåtene er Sjøforsvarets sterkeste element i operasjoner langs kysten. De har stor fart, rask reaksjonsevne og kraftig slagkraft. Med sin svært korte reaksjonstid kan Skjold-klassen være raskt til stede for å redde liv og verdier langs kysten, nord og syd, innen 24 timer fra hjemmebasen. Skjold-klassen er fremtidens MTB-er. I forhold til Hauk-klassen vil de kunne dekke større områder og nå destinasjoner hurtigere. I tillegg vil de bli utstyrt med det siste av våpen- og radarteknologi. Forseriefartøyet KNM Skjold er verdens raskeste marineskip med en toppfart på opptil 60 knop. Fartøyene er konstruert for å operere i kystnære farvann, men har vist seg også å ha gode havgående egenskaper. For eksempel seilte fartøyet over til USA uten assistanse fra andre fartøy. Oppholdet i USA varte i ett år, og amerikanerne viste – og viser – stor interesse for fartøyet. Skipets havgående egenskaper gjør at det også er egnet til f.eks. å være med og sikre norske olje- og gassinteresser i Nordsjøen mot terrorisme. De kan også avskjære angripere fra å komme sjøveien, og de kan drive med skipskontroll, noe som det ser ut til å bli økt behov for i tiden fremover. I tillegg vil de kunne fylle den mer tradisjonelle MTB-oppgaven med å sikre forsyningslinjene langs kysten, gjennom patruljer, eskorte og lignende. Skjold-klassen viser frem norsk båt- og forsvarsteknologi på sitt aller beste. Båtene skal bygges av Umoe Mandal i samarbeid med Kongsberg Defence and Aerospace og det franske selskapet Armaris. Den internasjonale interessen for disse båtene kan bidra positivt for norsk industri utover det som oppnås gjennom kontrahering av disse seks båtene til det norske forsvaret. Jeg vil også gjerne nevne at de utenlandske leverandørene har forpliktet seg til gjenkjøpsanskaffelser for 1 milliard kr over en tiårsperiode. Utover det vil jeg bare vise til det dokumentet som foreligger, og anbefaler komiteens innstilling.
Det blir replikkordskifte.
Arbeiderpartiet er enig med saksordføreren i denne saken. Jeg har likevel et spørsmål til representanten. Kvelden før komiteen avgav sin innstilling, gikk en høyere offiser i Forsvaret ut i NRK Kveldsnytt og TV 2-nyhetene med et utspill som trolig var regissert av forsvarssjefen. Vi fikk vite at Forsvaret ikke ville ha MTB-ene. Ja, vi måtte visst, hvis vi bygget dem, sette halve jagerflyflåten på bakken. VG fulgte opp med en minileder sist lørdag. Det ble fortalt at de nye MTB-ene ville bli stående på utstilling i Bergen, og at den eneste grunnen til at de blir bygd, er press fra industrien og LO – jeg vet ikke om det er representanten Hernæs’ spesielt nære forhold til LO som redaksjonen hadde i tankene. Men er det slik at MTB-ene skal stå som pynt, eller snakker vi om den nye generasjonen av missiltorpedobåter som ved nye trusler – vi har en lang og sårbar kyst – skal bidra til å styrke sikkerheten bl.a. i nordområdene? Hvis dette spørsmålet oppfattes som ledende, kan jeg bekrefte at det er det.
Når det gjelder relasjoner til LO, var det jo en fagperson som uttalte seg. Det er mulig det er den type forbindelser som former Arbeiderpartiets standpunkter, men det er ikke tilfellet for Regjeringen og Høyre. Det gleder meg å kunne gi klinkende klart uttrykk for at vi har anskaffet disse båtene av hensyn til forsvaret av Norge, og at de arbeidsplassene og den styrking av norsk forsvarsteknologi som meget gledelig følger i kjølvannet, er en konsekvens av nødvendigheten for forsvaret og ikke motsatt. Det er det viktig å få sagt. Men det er også viktig å si at som et ledd i Regjeringens positive arbeid for å trygge norske arbeidsplasser kan dette også gå inn i det konseptet. Når det gjelder regien for utspillet, har ikke jeg slike clairvoyante evner som representanten Marit Nybakk, så hvorvidt forsvarssjefen har hatt noe med dette å gjøre, kan jeg ikke uttale meg om. Men båtene skal definitivt ikke ligge på utstilling ved havnen.
I forbindelse med behandlingen i forrige stortingsperiode av St. prp. nr. 45 for 2000-2001 vedrørende omleggingen av Forsvaret i innværende periode oppstod det ganske stor usikkerhet og en debatt omkring det reelle behovet for disse missiltorpedobåtene – også på grunn av den vanskelige økonomiske situasjonen i Forsvaret. Dette er fremdeles gjeldende. Hva mener representanten Hernæs at disse båtene egentlig skal brukes til? Og hvilke andre prosjekter mener Hernæs bør utsettes eller termineres som en følge av denne kontrakten?
Representanten Bjørklund spør om hva disse båtene «egentlig skal brukes til». Det er en mistenkeliggjøring av stortingsflertallets vedtak. Jeg redegjorde nokså inngående i mitt innlegg for hva båtene skal brukes til, og det finnes ikke noen «egentlig» agenda utover det – det eksisterer bare i SVs alminnelige mistillit til det som har med forsvar å gjøre. Båtene inngår i en struktur som Stortinget gav sin tilslutning til allerede i 2001. Det er ikke skjedd noe som tilsier at behovet ikke er der slik det har vært hele tiden.
Det er ingen stor uenighet i komiteen, som representanten Hernæs har uttrykt, om anskaffelse av disse båtene. Det er som sagt bare SV som er imot. Det er likevel en del bekymringsfulle momenter rundt dette, bl.a. et svar fra statsråden til komiteen, som gjelder utsettelse og forskyvning av elementer til Hæren. Det er trukket opp en god del prosjekter, bl.a. ombygging av beltevogner og pansrede kjøretøy, anskaffelse av basesett, osv. – en hel rekke momenter. Selv om lovnaden er kommet om at en skal komme tilbake til dette og det skal forskyves i tid, vil jeg spørre: Ser representanten Hernæs noen problemer i forbindelse med det som er lovt fra statsråden, at hun vil komme tilbake til dette?
Det er ingen tvil om at jeg gjerne hadde sett at det ikke hadde vært nødvendig å forskyve noen av de anskaffelsene vi har vedtatt innenfor den strukturen vi skal gjennomføre. Det er bare det at det er noen økonomiske realiteter som vi ikke kommer utenom. Jeg har overhodet ingen indikasjoner på at ikke dette er som statsråden sier, nemlig en utsettelse – som Stortinget har fått skriftlig beskjed om at det er – og at man vil komme tilbake til disse anskaffelsene på et tidspunkt hvor kontantstrømmen blir annerledes, fordi vi tar en betydelig større del av anskaffelsen av MTB-ene i en tidligere fase enn det vi trodde og mente på det tidspunktet hvor vi vedtok de andre anskaffelsene. Dette vil vi i aller høyeste grad komme tilbake til, og det ligger klart innenfor den rammen som foreligger for Forsvaret for inneværende periode.
Replikkordskiftet er dermed omme.
Verdens første torpedobåt ble overlevert til den norske marinen 24. november 1873. MTB-ene fyller altså 130 år om en måned. Og et mer dystert jubileum, kanskje: For 60 år siden, 28. juli 1943, ble MTB 345 med mannskap tatt av tyskerne i Solund i Sogn og Fjordane. Mannskapet ble tatt til Bergen og likvidert. MTB-ene opererte under krigen fra Shetland og inn i våre fjorder. Når jeg tar opp dette, er det ikke bare for å understreke hvilken stolt historisk tradisjon den nye Skjold-klassen inngår i. Det er først og fremst for å understreke at vår langstrakte kyst har vært og er sårbar, med ulike trusselbilder og med ulike sikkerhetspolitiske rammebetingelser. Våre havområder, ikke minst i nord, krever omfattende sjøovervåking. Det dreier seg om potensielle terroranslag mot olje- og gassinstallasjoner, eller misbruk av atomavfall og atomkompetanse fra Kolahalvøya til utvikling av våpen som kan havne i hendene på terrorister. Men det dreier seg også om at det er fra havet Norge har skaffet seg sine største rikdommer. Det er også på havet vi har hatt våre største katastrofer. Næringer med maritim tilknytning står til sammen for en svært stor andel av norsk verdiskaping – og dermed grunnlaget for vår velstand. Vi er en sjømakt av global betydning, både sivilt og militært. I tillegg til en enormt lang kyststripe med komplisert topografi forvalter Norge, som også saksordføreren understreket, et maritimt jurisdiksjonsområde som er sju ganger større enn vårt landterritorium. Dette krever et nært samarbeid mellom sivil og militær beredskap, men ikke minst maritim tilstedeværelse.. I dag er Sjøforsvarets fartøystruktur viktigere enn noensinne. Våre stasjonære kontroll- og utkikksposter er nedlagt eller ligger i møllpose. Kystovervåkingen skal foregå fra mobile enheter. Her vil de nye MTB-ene med en helt unik ny teknologi bli våre flaggskip. Fartøyene er like anvendbare til støtte for spesialoperasjoner som til å beskytte olje- og gassinstallasjonene langs kysten og til havs. Mobilitet og sensorer setter Skjold-klassen i stand til å overvåke og kontrollere våre sjøområder. Skjold kan samarbeide med fly og fartøyer både nasjonalt og i NATO. At Skjold er industriell kompetanse på sitt beste, og at norske arbeidsplasser produserer noe Norges forsvar og NATO faktisk trenger, ser jeg på som noe positivt. At vi utvikler kompetanse på avansert forsvarsmateriell i vårt eget land, er da virkelig også sikkerhetspolitikk. Er det ikke det? Så kan det være eksisterende fartøy vi ikke har bruk for etter den kalde krigens slutt. Da bør de kunne tas ut av drift og avhendes. Komiteen har av den grunn bl.a. bedt departementet om en gjennomgang av Sjøforsvarets totale fartøystruktur ved framleggelsen av langtidsproposisjonen til våren. MTB Skjold er for øvrig en del av den allerede vedtatte operative strukturen fra 2001 og 2002. Selve stortingsvedtaket om å anskaffe fartøyene ble fattet i juni 2001. Vi har om og om igjen understreket at Forsvaret trenger ro, stabilitet og forutsigbarhet basert på det endelige strukturvedtaket fra 19. juni 2002. Når vi til våren skal behandle en ny langtidsplan for Forsvaret, er det altså min oppfatning at det er helt andre og nødvendige organisasjonsendringer vi må ta stilling til. Vi skal ikke ha omkamp, slik forsvarssjefen og hans nærmeste synes å ønske. Forsvarskomiteen begynner faktisk å bli lei av stadige forsøk på omkamper og torpedering av politiske vedtak. Utspill mot MTB-ene fra et par sentrale offiserer må tolkes som manglende tillit til Stortinget og den sikkerhetspolitiske tenkningen som flertallsvedtak her gir uttrykk for. Men tillit går faktisk begge veier. Det bør de samme offiserer tenke gjennom.
Det blir replikkordskifte.
Motstanden mot innkjøp av missiltorpedobåter er ikke av ny dato. Jeg vil sitere forsvarssjef Sigurd Frisvold, som i en kronikk i Aftenposten 18. april 2001 sier: «Jeg har altså ikke funnet å kunne gi nye MTB’er prioritet innenfor en helhetlig ressursmessig og operativ vurdering. De oppgavene som gjenstår når sjøinvasjonstrusselen er drastisk redusert, bl.a. suverenitetshevdelse og kystovervåking, kan løses med videreføring av de oppdaterte MTB’er vi har i dag.» Jeg vil spørre representanten Nybakk om hun anser det slik at invasjonsfaren har økt siden de ordene ble sagt i 2001.
Vårt sjøforsvar skal vel ikke håndtere invasjonsfare i de kommende år. I hvert fall ser ikke jeg noen stor fare for at vi får noen invasjon, verken fra Sovjetunionen, som ikke eksisterer lenger, eller fra noen annen kant. Derimot har vi en lang og sårbar kyst. Vi har store havområder, som både er produktive og ressursrike, som vi trenger å overvåke, og som vi trenger å beskytte. Det betyr altså at vi både skal ha sivil og militær overvåking. Som jeg sa i innlegget mitt, er det ikke lenger slik at vi har stasjonære overvåkingssteder. Vi må faktisk bruke mobile enheter. Når vi bygger de nye MTB-ene, er det basert på en helt ny teknologi, som er framtidens MTB-er. Jeg vil vise til saksordførerens innlegg i den forbindelse. Da kan det hende at det er andre fartøy som må tas ut og selges. Drifting av disse fartøyene må etter min oppfatning skje etter en totalvurdering. Det er derfor vi har bedt om en totaloversikt over den samlede fartøystrukturen til Sjøforsvaret.
Jeg tror at Forsvarets øverste ledelse har merket seg at deres eneste støttespiller i Stortinget er SV, og jeg tror Forsvarets ledelse har merket seg at SV ikke er noen pålitelig alliert i forsvarsspørsmål. Derfor synes jeg kanskje at representanten Marit Nybakk gikk noe langt i sin kritikk av det som norske offiserer har uttalt i sakens anledning. Jeg hadde også gjerne sett at det ikke hadde kommet i den form det gjorde, men jeg er rimelig fornøyd med at så lenge Stortinget står for bevilgningene, får andre få lov til å uttale seg. Det er lite hold i en eventuell antakelse om at Forsvaret ikke skulle være lojalt overfor de vedtak som Stortinget fatter. Jeg vil gjerne spørre representanten Marit Nybakk om hun ikke er enig i en slik vurdering.
Mitt utgangspunkt er at det er Stortinget og forsvarspolitikerne i Stortinget som til enhver tid må legge rammebetingelsene for den forsvarspolitikken som føres her i dette landet. Det er også Stortinget og det politiske miljøet som må vurdere hvilke trusselbilder som finnes, hvilken organisasjonsstruktur, hvilke våpentyper og hvilken annen struktur som vi må ha for å kunne ivareta sikkerheten til norske borgere. Det er det vi primært er her for å gjøre. Forsvaret skal naturligvis følge opp dette lojalt. Men jeg er faktisk ikke sikker på om vi ikke fortsatt hadde hatt kald krig-struktur hvis ikke de politikerne som har ansvaret for forsvarspolitikken, faktisk hadde tatt ansvaret for å legge de premissene som skal legges. Vi har hatt en runde både med integrert ledelse, flytting til Akershus og nå MTB-ene, hvor man etter at vedtak er fattet i Stortinget, faktisk går ut og kritiserer.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Innledningsvis vil jeg vise til det som representanten Hernæs så vidt var inne på, at det i forbindelse med behandlingen av St.prp. nr. 45 for 2000-2001 ble gjort et vedtak som klart sier at vi skal gå inn for anskaffelse av Skjold-klasse missiltorpedobåter. Vi er derfor forpliktet til å følge dette opp, og det har ikke minst med forutsigbarhet for Forsvaret å gjøre. De er jo ikke akkurat bortskjemt med det. Fremskrittspartiet har registrert at Forsvarets ledelse har gitt klare signaler om at de ikke ønsker at Skjold-klasse missiltorpedobåter skal anskaffes. Vi har også i den sammenheng registrert at ledelsen for Sjøforsvaret heller ikke ønsker disse fartøyene nå, med det budsjettforslaget som er fremmet. Vi forstår det dit hen at dette ikke skyldes at Sjøforsvaret ikke ønsker fartøyene i utgangspunktet, men at budsjettforslaget er så vidt lavt at en slik anskaffelse ut fra de foreslåtte rammer ikke vil være forsvarlig med tanke på Sjøforsvarets andre oppgaver og investeringsbehov. I forbindelse med MTB-anskaffelsen ser Fremskrittspartiet med bekymring på de signaler som framkommer i forbindelse med kontraktinngåelsene. Det er stor risiko å ikke ha en hovedleverandør å forholde seg til. Det å måtte forholde seg til flere delleverandører kan medføre usikkerhet om ansvarsavklaringer i forbindelse med økonomiske og logistikkmessige forhold. Risikofordelingen mellom Forsvaret og delleverandørene er òg et punkt som er bekymringsfullt, da det er Forsvaret som gjennom dette har den største risikodelen i prosjektet. Det er oppsiktsvekkende at departementet har innledet forhandlinger på den måten vi ser her. All tidligere erfaring, inkludert fregattprosjektet, viser at det er avgjørende for et prosjekt at det er klare ansvars- og rapporteringslinjer. Dette er, slik vi ser det, ikke ivaretatt med den løsningen som er her er beskrevet. I og med at Skjold Prime Consortium ikke er et selvstendig rettssubjekt, men består av Umoe Mandal, Kongsberg Defence and Aerospace og Armaris, har Forsvaret således tre kontraktmotparter å forholde seg til. Slik vi ser det, er det svært vanskelig å gjennomføre en forsvarlig kvalitetssikring av prosjektet. Det er òg et faresignal for samarbeidet at ingen av de tre selskapene ønsket å ta på seg et hovedleverandøransvar. Forsvaret må forvisse oss om at de har gode rutiner for kvalitetssikring og rapporteringsrutiner som ivaretar de krav som stilles av Riksrevisjonen i denne type prosesser. En kontrakt med det nevnte utgangspunkt virker på oss ikke tilfredsstillende i så måte. De faresignaler i forbindelse med kontraktsinngåelsen jeg her har påpekt, er også inntatt i merknadsform i innstillingen. Betalingsprofilen i kontrakten medfører òg en rekke problemer for Forsvaret. Blant annet vil andre anskaffelsesprosjekter måtte utsettes som følge av stor kanalisering av midler til Skjold-prosjektet. Dette vil medføre at andre omstillinger i Forsvaret ikke vil kunne gjennomføres i henhold til den vedtatte tidsplan og struktur. Fremskrittspartiet frykter at aktivitetsnivået i Forsvaret også vil bli lidende som følge av denne betalingsprofilen. Dette kan medføre at Forsvaret ikke vil bli i stand til å holde den kvaliteten på tjenesten som det er lagt opp til i den nye strukturen, noe som igjen vil svekke vår forsvarsevne og vår evne til å bistå allierte i operasjoner hvor det er naturlig at Norge bidrar. Fremskrittspartiet forventer at Regjeringen fortsetter den vedtatte progresjonen av forsvarsbudsjettene, slik at forsvarssjefens berettigede frykt på dette punkt ikke blir realiteter. Regjeringens budsjettforslag er uforsvarlig lavt, ei heller i tråd med forsvarsforliket Regjeringen har med Arbeiderpartiet. Det vil forbause oss om Arbeiderpartiet kan godta denne utviklingen, da dette er et klart brudd med forliket. Fremskrittspartiet ser det som en nødvendighet at de kontraktsmessige forhold blir klargjort før endelig avtale med leverandørene blir inngått. Slik vi ser Sjøforsvarets rolle, mener vi det er nødvendig med anskaffelse av Skjold-klassen, til tross for de dystre spådommer jeg har kommet med her – ikke minst til støtte for de nye fregattene som er under bygging, og for oppdrag i norske nærområder. Skjold-klasse MTB er også spesielt godt egnet til å operere i norske fjorder og i forbindelse med oppdrag i tilknytning til f.eks. oljeinstallasjonen i Norskehavet. Vi mener derfor at dersom de svakhetene ved kontrakten vi har påpekt, blir rettet opp, vil vi støtte anskaffelsen av Skjold-klassens MTB-er, da dette vil komplettere Sjøforsvarets våpen. Til slutt vil jeg igjen peke på det jeg innledningsvis sa om at Stortinget allerede har et stortingsvedtak på anskaffelse av Skjold. Ut fra de forsikringer som er gitt i forbindelse med de store betenkeligheter Fremskrittspartiet har rundt kontraktinngåelsen, vil jeg anbefale å stemme for flertallsvedtaket som er inntatt i innstillingen.
Saken dreier seg om kjøp av fem missiltorpedobåter av Skjold-klassen og er en videreføring av det vedtaket som stortingsflertallet gjorde i forbindelse med St.prp. nr. 45 for 2000-2001. Den junidagen i 2001 da dette ble vedtatt, var det forsvarsstrukturen for inneværende periode man diskuterte, og som vi vet, gikk Stortinget inn for å plusse på strukturen med bl.a. disse missiltorpedobåtene. I dag er det det konkrete investeringsprosjektet vi behandler. Snaue 5 milliarder kr – eller 4 675 millarder kr – er prislappen, nesten 1 milliard kr pr. stk. I tillegg kommer våpenkostnadene. Det var mye oppstyr rundt dette forrige gang saken var oppe, fordi disse båtene ikke lå inne i proposisjonen fra regjeringen – en regjering utgått fra Arbeiderpartiet. Det var det gode grunner for, og jeg skal nevne to av dem: først behovet for slike båter, eller rettere sagt det manglende behovet, og så den økonomiske siden av saken, som dreier seg om at det kan være mangt man kunne ha lyst til å kjøpe, men ikke alt det finnes penger til. Først til behovet: I merknadene i innstillingen i denne saken sier flertallet, med unntak av SV: «Komiteens flertall, alle unntatt medlemmet fra Sosialistisk Venstreparti, viser til at missiltorpedobåtene i Skjold-klassen vil gi en styrket kapasitet til suverenitetshåndheving, territorialsikring og til støtte for sivile operasjoner, og mener at dette er spesielt viktig i nordområdene.» Jeg vil også sitere noe som general Gullow Gjeseth sa til Dagbladet den 3. april 2001: «Fartøyet er et meget velegnet anti-invasjonsfartøy med blant annet den nye sjømålsraketten fra Kongsberg. At den også kan brukes til andre ting i fredstid, er klart, men det er kanskje å skyte spurv med raketter.» Forsvarssjefen, Sigurd Frisvold, sier i en kronikk i Aftenposten 18. april 2001: «Jeg har altså ikke funnet å kunne gi nye MTB’er prioritet innenfor en helhetlig ressursmessig og operativ vurdering. De oppgavene som gjenstår når sjøinvasjonstrusselen er drastisk redusert, bl.a. suverenitetshevdelse og kystovervåking, kan løses med videreføring av de oppdaterte MTB’er vi har i dag.» Det burde være et signal for de fleste, også for flertallet i denne salen, når SV og forsvarssjefen står sammen. Jeg vil tro at dette gjelder også i dag, et par år senere. Det er ikke behovet for disse båtene som er beveggrunnen for flertallet som tar på seg spanderbuksene i dag. Det er noe annet, og dette «noe annet» kan vi spekulere i. Jeg vil ikke spekulere mer om dette, for det sømmer seg ikke fra denne talerstol, men bare antyde, som mange andre, at det kan være slik at behovet for å gi oppdrag til norske bedrifter kan ha noe med saken å gjøre. Det er i tilfelle sikkert en ærlig sak, dersom man kunne være åpen om det. Det er flertallet ikke, og det gjør saken problematisk. 4,7 milliarder kr er mange penger. Og de kunne gitt mange arbeidsplasser på områder der det i dag både er arbeidsledighet og uløste oppgaver. Jeg vet om opptil flere områder der disse pengene kunne kommet godt med. Men dette velger flertallet altså å se bort fra. Det som står igjen, er behovet for å bruke disse båtene for å beskytte nordområdene. Ja, ja – det er et rikt land vi lever i, og dette er dyrt nødsarbeid, som Dagens Næringsliv skriver i dag. Så var det dette med økonomien i Forsvaret. Forsvaret er inne i en omfattende omstilling. Mange steiner snus, mange er usikre på framtida. Forsvaret ber i sin kommentar til proposisjonen om at prosjektet utsettes på grunn av usikkerhet på budsjettnivå framover. Så ser vi at Regjeringen legger opp til et redusert forsvarsbudsjett neste år, og at det særlig er vedtatte investeringer til Hæren som må utsettes. Da er det kanskje betimelig å spørre hva slags ekstraressurser flertallet har tenkt å skrangle i hop for å få dette til å gå sammen i neste langtidsperiode. Det skal bli interessant å se. Jeg vil gjerne sitere litt mer fra den kronikken som Sigurd Frisvold skrev i Aftenposten den 18. april 2001: «Kostnadene ved anskaffelse og drift av nye MTB’er vil innebære så alvorlige konsekvenser for enten Luftforsvaret eller Hæren at vi ikke kan prioritere dette.» SV ønsker ikke å gå inn for dette prosjektet, fordi det både er unødvendig i forhold de behovene vi har, og fordi det allerede er i ferd med å oppstå en ny økonomisk underbalanse i Forsvaret før dette prosjektet er igangsatt. Og dette bør ses i sammenheng med langtidsproposisjonen som skal legges fram til våren. Men det vil selvsagt redusere sjansen for at disse båtene skulle bli vedtatt innkjøpt. Jeg tar også opp forslaget til SV om å utsette hele saken og behandle den i forbindelse med neste langtidsproposisjon. Til slutt vil jeg peke på en enstemmig merknad fra komiteen, om de utfordringene vi virkelig står overfor i våre store suverenitetsområder til havs, utfordringer som bl.a. dreier seg om risikoen for skipsulykker og havarier, med økt petroleumsvirksomhet i nordområdene og transport av råolje og brukt atombrensel. Her tar komiteen til orde for en full gjennomgang av alle disse utfordringer, og også utarbeidelsen av en helhetlig forvaltningsstrategi. Komiteen ber om at dette gjøres i forbindelse med langtidsproposisjonen. Dette er et gledelig signal som jeg ber statsråden merke seg. Det er bare så synd at vedtaket om disse missiltorpedobåtene kommer akkurat nå. Vi kunne ha bruk for noen milliarder til de virkelige utfordringene, f.eks. vet vi alle at vi ikke har slepebåtkapasitet nord for Harstad.
Representanten Kjetil Bjørklund har tatt opp det forslaget han refererte til. Det blir replikkordskifte.
Jeg føler behov for en replikk til SVs representant, når han trykker forsvarssjefen til sitt bryst. Det er faktisk litt spesielt fra partiet SV. Og hvorfor gjør han det? Den forsvarspolitiske talsmannen i SV er jo ikke akkurat kjent for å stå bak forsvarsledelsen. Han går imot i neste sak som vi skal ha, som dreier seg om hvitt fosfor, og de var imot klasebomber. Så jeg er litt overrasket over at Bjørklund nå liksom trykker forsvarssjefen til sitt bryst og også den artikkelen som stod i Aftenposten i 2001. Så spørsmålet mitt er om det er en annen agenda. Kan SVs representant fortelle meg hvor SV støtter noe i Forsvaret? De kutter jo ganske kraftig på forsvarsbudsjettet, så jeg vil gjerne høre hvor Bjørklund i det hele tatt støtter noe i Forsvaret.
Jeg kunne nevne mange saker der SV går for Forsvaret og Forsvarets disposisjoner. Det er faktisk slik at SV i de fleste budsjetter vil bruke 25 milliarder kr på Forsvaret. 25 milliarder kr er ganske mange penger. Men SV vil ha et forsvar som har som målsetting å avhjelpe de reelle utfordringene vi står overfor, som ikke har som hovedformål å innrette seg mot internasjonale operasjoner på andre siden av kloden, men som kanskje i hovedsak konsentrerer seg om de utfordringer vi har innenfor våre suverenitetsområder, som f.eks. det vi var inne på litt tidligere, de enorme havområdene og de utfordringene vi står overfor der, som vi faktisk ikke tar tilstrekkelig på alvor i denne sal.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Regjeringen ber om tilslutning til å bestille fem nye missiltorpedobåter av Skjold-klasse og tilpasning av prøvefartøyet KNM Skjold. Etter ønske fra US Navy ble KNM Skjold utlånt til USA fra høsten 2001 til høsten 2002. Et testprogram viste at Skjold-konseptet er et relevant konsept i USAs kystnære farvann, og det fikk mye ros. Skjold-klassen skal utføre overflateoperasjoner som et ledd i Sjøforsvarets utøvelse av sjøkontroll i fred, krise og krig. Skjold-klassen blir et slagkraftig, mobilt og fleksibelt fartøy, som selvstendig eller integrert i større forband kan løse en rekke sjømilitære oppgaver i det nasjonale forsvar. Sjøgående egenskaper samt navigasjons- og framdriftssystemer er optimalisert for hurtige operasjoner langs kysten og i trange innenskjærs farvann, men den har også vist evne til rask forflytning i åpen sjø i dårlig vær. Egenskaper som stor mobilitet og moderne linksystemer for utveksling av kommando, kontroll og informasjon gjør fartøyene anvendbare til eksempelvis å støtte spesialoperasjoner og til å beskytte petroleumsinstallasjoner langs kysten og til havs. I fredstid vil fartøyene hevde suverenitet og gi støtte som er nødvendig til utøvelse av myndighet og jurisdiksjon. Fartøyene kan delta i og lede søk og redningsaksjoner og gi rask støtte til sivile og andre statlige etater og institusjoner som har oppgaver og ansvar i kystområdene. Det er egenskaper Kristelig Folkeparti mener er spesielt viktig for arbeidet med en helhetlig samfunnssikkerhet, som er avgjørende for landet vårt. Kristelig Folkeparti har merket seg at Forsvaret har vært i en utfordrende forhandlingssituasjon fordi leverandørene har vært kjent med Stortingets vedtak om å anskaffe Skjold-klassen. I tillegg har leverandørene følt seg relativt sikre på å få kontrakten, noe som har vanskeliggjort forhandlingene for Forsvaret. Det er brukt betydelige ressurser på å forhandle fram den kontrakten som foreligger, og det framforhandlede resultat synes å være et så godt resultat som situasjonen har muliggjort. Det har vært fokusert på at de årlige drifts- og vedlikeholdskostnadene for seks fartøyer vil være 150-160 mill. kr, inkludert utgifter til personell og drift av materiell. De driftsutgifter som vil påløpe, vil variere avhengig av hvilket aktivitetsnivå som legges opp for fartøyene. Kristelig Folkeparti har merket seg at forsvarssjefens anbefaling forutsatte at rammen på 118 milliarder kr holdes, og at dette nivået videreføres i neste fireårsperiode. Det er viktig å huske på at Norge har suverenitetsansvar over havområder som er sju ganger større enn landområdene. Barentshavet og Norskehavet er blant verdens mest produktive havområder. De klimatiske forholdene og mørketiden gjør områdene særlig sårbare, og risikoen for skipsulykker og havari, økt petroleumsvirksomhet i nordområdene, transport av råolje og brukt atombrensel må møtes med offensive tiltak. Dette synliggjør behovet for en full gjennomgang av alle utfordringene i disse havområdene, inkludert de sikkerhetspolitiske, samt utarbeidelse av en helhetlig forvaltningsstrategi for disse enorme områdene. Dette må vektlegges i arbeidet med neste langtidsproposisjon. I den sammenheng mener Kristelig Folkeparti det er viktig å se på den totale fartøystruktur i Sjøforsvaret og driften av denne. Kristelig Folkeparti viser til at missiltorpedobåtene i Skjold-klassen vil gi en styrket kapasitet til suverenitetshåndheving, territorialsikring og til støtte for sivile operasjoner, og mener at dette er spesielt viktig i nordområdene. Byggingen av båtene gir betydelige muligheter for norsk industri, i første rekke Umoe Mandal og Kongsberg. Det handler om kompetanse og arbeidsplasser, men også om ringvirkninger egentlig for en hel landsdel. Representanten Kroslid vil i sitt innlegg utdype dette nærmere. Kristelig Folkeparti gir sin tilslutning til anskaffelse av de til sammen seks fartøyene som inngår i strukturen som Stortinget vedtok ved behandlingen av Innst. S. nr. 342 og St.prp. nr. 45 for 2000-2001, da Stortinget fattet vedtak om anskaffelse av Skjold-klasse MTB. Det er av og til på sin plass å minne om at det er Stortinget som legger rammene også for Forsvaret. Ut fra en helhetsvurdering av samfunnssikkerheten, inkludert våre havområder, gir Kristelig Folkeparti sin tilslutning til kostnadsrammen.
Det blir replikkordskifte.
Man forsøker nå av hele sitt hjerte å finne oppgaver til disse båtene, og det er jo fine båter, det er ikke det. Men de er i hovedsak beregnet for å håndtere invasjon. Representanten Wisløff Nilssen prater om oljeinstallasjonene, redningsoppdrag og utfordringene i nord. Mener representanten at disse båtene er det beste redskapet for å ivareta disse oppgavene? Dernest blir det sagt noe om sysselsetting. Hvis sysselsetting og industripolitikk er beveggrunnen for innkjøp, mener representanten Wisløff Nilssen at dette er det beste vi kunne brukt 4,675 milliarder kr til?
Jeg ser disse båtene i en helhet: i den totale samfunnssikkerhetspolitikken og i hele det arbeidet som er så viktig for at samfunnssikkerheten skal fungere i landet vårt. Det er jo hevdet med tyngde at det sivile og militære skal samarbeide. Derfor ser jeg disse båtene som et stort gode også i den måten å ivareta samfunnssikkerheten på. Så til spørsmålet om dette er en god måte å bruke pengene på for sysselsetting og arbeid. Jeg vil heller snu det den andre veien: Jeg synes det er veldig viktig å ta vare på den kompetansen som landet har i forhold til forsvarsindustrien, og det har vi iallfall gjort ved å bygge disse båtene. Hvordan kompetansen skal videreføres, er også noe vi må diskutere.
En del av denne debatten som vi har nå, dreier seg om hvorvidt de nye MTB-ene i det hele tatt kan være funksjonelle med det nye forsvaret som vi har. Det blir også spørsmålet til representanten Wisløff Nilssen: Hvilke oppgaver er det egentlig Forsvaret står overfor, og hvilke oppgaver er det Sjøforsvaret særskilt står overfor? Vi har hørt i denne debatten at vi har store havområder som vi har ansvaret for, faktisk sju ganger større enn vårt landterritorium. Det betyr at vi må ha et sjøforsvar som kan fungere, og vi må ha fartøy som også kan brukes og være fleksible i den sammenheng. Ser representanten Wisløff Nilssen at det kan være et økt behov for denne typen fartøy i en situasjon hvor de stasjonære utkikkspostene – om det går an å kalle det det – langs kysten vår enten er lagt ned eller lagt i møllpose? Og hvordan vil man ellers sikre denne typen sjøovervåking, hvis man ikke har de nødvendige mobile enheter?
Jeg synes Sjøforsvarets oppgaver er veldig viktige i samfunnssikkerhetstenkningen, nettopp fordi havområdene er sju ganger større enn landområdene, og det er mye arbeid i forhold til sikkerhet til sjøs som gjenstår. Derfor ser jeg at den typen båter som MTB-ene er, kan være fleksible og er viktige i bruk langs hele kysten. Derfor må vi videre også i forbindelse med langtidsproposisjonen se på totaliteten og få til et veldig godt samfunnssikkerhetsarbeid i forhold til havområdene våre.
Jeg vil tilbake til sysselsettingsperspektivet, som Wisløff Nilssen er litt opptatt av, at det er viktig å opprettholde kompetanse. Ja, det er klart at det er viktig å opprettholde kompetanse. Men er det ingen andre måter å opprettholde kompetanse på enn å investere nesten 5 milliarder kr i båter som er beregnet på invasjon, som ikke er en framtredende trussel?
Jeg får antydning til stive nakkehår når noen snakker om sysselsetting – for meg er «sysselsetting» noe som en liksom plasserer folk i for å ha dem opptatt med noe. Og for meg er det arbeidet som gjøres gjennom Umoe Mandal og på Kongsberg, veldig viktig. Men jeg ser at vi i Norge kanskje framover må drøfte hvordan vi kan hjelpe den forsvarsindustrien vi har her i landet, til fortsatt å kunne være en drivkraft og en spydspiss. Kanskje de bedriftene etter hvert blir litt små. Det er også noe vi som politikere og spesielt i forsvarskomiteen må se på videre. Jeg synes det er veldig viktig at båtene blir bygd, at vi ivaretar kompetansen og utvikler den videre.
Replikkordskiftet er omme.
Senterpartiet mener at en av Forsvarets viktige oppgaver i fredstid er evnen til en troverdig suverenitetshevdelse. Norge har suverenitetsansvar over havområder som er sju ganger større enn landområdene våre, og anskaffelse av fem nye Skjold-klasse missiltorpedobåter til Forsvaret er derfor et viktig bidrag både til å sikre muligheten til suverenitetshevdelse, til å sikre forsvarsevnen og også en klar videreføring av tidligere stortingsvedtak som er gjort i saken. Norge er på mange måter en energistormakt og er derfor også spesielt utsatt strategisk knyttet til det. Beskyttelse av oljeinstallasjoner og annet utstyr knyttet til vår olje- og gassvirksomhet vil være svært viktig i årene framover. Vi kommer til å trenge kompetanse, personell og materiell som også kan sikre totalt sett en god og troverdig kystovervåkning. Tilstedeværelse i norske havområder både av Kystvakten og Sjøforsvaret er av stor betydning for Norges stilling som sjønasjon. 90 pst. av Norges havområder ligger faktisk nord for Brønnøysund, og det er i dette området det også befinner seg store naturressurser som fisk, olje og gass. Et sterkt sjøforsvar med tilstrekkelig antall fartøy i kontinuerlig drift er viktig for vår hevdelse og vår suverenitet knyttet til de områdene. Sårbarhetsutvalget var også opptatt av landets havområder og advarte sterkt mot en nedbygging av den type overvåkning av kyst- og havområder som en lett kunne få. Senterpartiet ser på bygging av fem nye Skjold-klasse missiltorpedobåter som en stor, men også viktig, investering. Jeg synes allikevel det er verdt å merke seg at komiteen i dag ikke gir noen eksplisitt aksept av den type innsparing departementet i denne sammenheng har lagt opp til. Senterpartiet vil understreke at anskaffelsen av fem nye MTB-er ikke bør gå på bekostning av viktige oppgaver for øvrig i Forsvaret, og vi er kritiske til en foreslått innsparing som nærmest skal skje utelukkende på bekostning av Hæren, slik det skisseres i svar fra statsråden til Stortinget. Derfor har heller ikke komiteen valgt å ta den type innsparing til etterretning. Det er et spørsmål som derfor står åpent, og som en må komme tilbake til i en budsjettmessig sammenheng. Det er også av stor betydning at bygging av Skjold-klasse missiltorpedobåter settes i gang raskt. Vi har drøftet den nye MTB-strukturen over mange år, og prosjektet er av stor betydning både for Umoe Mandal og for Kongsberg. Senterpartiet er også fornøyd med at Forsvarsdepartementet har forhandlet fram avtaler om industrisamarbeid for de utenlandske delene av anskaffelsen, og at leverandørene har forpliktet seg til gjenskaffelse av materiell hos norsk forsvarsindustri for over 1 milliard kr over ti år. Senterpartiet mener at fartøyene i Skjold-klassen sammen med en oppdatert Hauk-klasse MTB vil være et godt element i Sjøforsvarets kapasitet til å utøve kontroll over havområder i både krisesituasjoner, fredstid og eventuelt krigstid. Senterpartiet mener at det framover også vil være behov for et tydelig og nærværende sjøforsvar knyttet til den økte risikoen man kan komme til å se både for skipsulykker, havari, økt petroleumsvirksomhet i nordområdene og transport av både råolje og brukt atombrensel langs våre farvann. Senterpartiet har også merket seg at Forsvaret selv og enkeltpersoner fra forsvarsledelsen har gått ut og hatt sterke motforestillinger mot inngåelse av kontrakter og vedtak omkring anskaffelse av nye MTB-er. Jeg må si, tatt i betraktning at MTB-ene inngikk i drøftingene av forsvarsstrukturen i 2001, at jeg blir overrasket over den type omkamp som enkelte av Forsvarets egne her legger opp til. Jeg er derfor enig med representanten Nybakk i at det begynner å avtegne seg en betydelig irritasjon hos enkelte av partiene i Stortinget over at man her ikke utviser den tilstrekkelige respekt for de vedtak Stortinget faktisk har gjort. Det er også fra Senterpartiets side en klar forventning om at den langtidsplanen vi neste år skal drøfte, skal være en langtidsplan uten slitsomme omkamper fra Forsvarets egne. Ellers har jeg respekt for at det kan være andre syn i salen enn Senterpartiets når det gjelder anskaffelse av denne type fartøy, og jeg har respekt for at SV går imot det. Men jeg må si at det er med en smule forundring jeg registrerer de allianser og de sannhetsvitner som SV i dag bringer fram i salen for å gå imot denne typen prosjekt.
Et tilnærmet enstemmig storting kommer til å stille seg bak dagens vedtak om å bygge missiltorpedobåter av Skjold-klassen. Bak vedtaket står også kystens folk, organisasjoner knyttet til sjøen, politimestere langs kysten og maritime næringsorganisasjoner. Utenom Kystvakten og Redningstjenesten har vedtaket om nye MTB-er antakelig den bredeste oppslutning som noe materiellprosjekt i Forsvaret overhodet kan få. Det er derfor påfallende at forsvarssjefen og hans nærmeste drabanter fortsatt slåss mot MTB-er, til tross for at storting og regjering tidligere har vedtatt bygging. Måten forsvarssjefen og hans nærmeste opptrer på, kan tyde på at de ikke fullt ut forstår at overordnet styring og rammeverk for Forsvaret vedtas av politiske myndigheter, ikke av de militære. I stedet for å akseptere de vedtak som er gjort, velger forsvarssjefen å delta i gjentatte forsøk på omkamp om MTB-ene. Hvis det siste utspillet var ment som en provokasjon overfor Stortinget, var det vellykket. Det er ikke ofte at det uttrykkes så åpenbar mistillit til og misnøye med politikerne. Jeg synes det er uforståelig at forsvarssjefen og hans nærmeste til de grader retter skytset mot Forsvarets maritime kapasiteter. Selv med nyanskaffelser opprettholder Kystvakten og Marinen kun en minimumsstruktur, og det er åpenbart for de fleste av oss at vi trenger nye MTB-er. I stedet for å angripe den operative strukturen burde forsvarssjefen og lederen for forsvarssjefens militærfaglige utvalg heller prioritere å kutte i støttestrukturen. Det er en rekke områder å hente midler fra, hvis det er det om å gjøre. Etter hva jeg forstår, belaster eksempelvis arbeidet med forsvarssjefens militærfaglige utvalg Forsvaret med mellom 150 mill. kr og 300 mill. kr i utgifter, pluss at det binder personellressurser som i stedet burde drive med drift og omstilling. Likeledes vil det omstridte og unødvendige Regionfelt Østlandet bli et gigantisk milliardsluk. Det er også milliarder å spare på å stoppe byggeprosjekter i Forsvarsbygg, og fortsatt er det en uavhentet gevinst på 2– 4 milliarder kr i Forsvarets logistikkorganisasjon. Forsvarssjefen kan dessuten foreslå det eneste virkelig fornuftige hva angår Garden, at i stedet for å bygge ny leir nord for Oslo, flytter man til den svært moderniserte Heistadmoen, også den bare en snau time unna hovedstaden. Poenget er at det finnes penger nok i forsvarssystemet til MTB-er. Det skurrer dermed hult når forsvarssjefen gjør et mindre materiellprosjekt til sitt største problem. Jeg må si at det er påtakelig at de prosjekter forsvarssjefen oftest går imot, er prosjekter i Sjøforsvaret. Tilfeldig? Neppe. Forsvaret er først og fremst til for å bevare fred, for å hevde suverenitet og å drive myndighetsutøvelse. Bare om nødvendig skal Forsvaret brukes i krig. Fordelen med Sjøforsvarets enheter er at de er til stede der hvor Norge henter sin rikdom, og hvor de potensielle konfliktene finnes, altså på havet. Her kan de i tillegg drive søk og redningsaksjoner, og de kan gi støtte til de andre statlige etater som har oppgaver og ansvar i kystområdene. Det fartøy vi i dag diskuterer, har sjøgående egenskaper og navigasjons- og framdriftssystemer som er tilpasset hurtige operasjoner langs kysten, i trange innenskjærs farvann og på det åpne hav. Det er med andre ord like velegnet for den jobben som er Forsvarets jobb nr. 1 i fredstid, som den er velegnet for operasjoner i moderne stridsmiljøer. Det norske sjøforsvaret regnes blant verdens beste på kystnære operasjoner, og norske maritime kapasiteter er relevante og etterspurte. Norge har da også gjennom mange år stilt med ubåter, fregatter, MTB-er, minefartøyer, marinejegere og minedykkere til forskjellige oppdrag. I framtiden blir muligheten til å stille opp for våre allierte og for FN enda mer forbedret. Den nye kystjegerkommandoen er under ferdigstillelse, og nye fregatter er under bygging.[[Presidenten klubber.]] Jeg har litt mer igjen, men jeg skal bare si til slutt: Hvis Forsvaret mener det er nødvendig med kutt, forventer Stortinget seg ikke kutt i den maritime strukturen eller i den operative driften, men i støttestruktur og i byggeoperasjoner.
I et vedtak 13. juni 2001 vedtok Stortinget under romertallsvedtak I punkt 4 at Skjold-klasse MTB-er skulle innfases med seks fartøyer. I dag sikrer et bredt flertall i denne sal at dette vedtaket blir en realitet. Det er jeg glad for som forsvarsvenn og som sørlending. Båtene som sikrer sin plass i vår moderne forsvarsstruktur, er i dag unike. Det er båter som vil være en helt sentral del av norsk forsvar i mange år framover. Norge har en unik geografisk situasjon. Vi har enorme havområder som må overvåkes og patruljeres. MTB Skjold med sine store fartsressurser og «stealth»-kapasitet, er nærmest skreddersydd til denne typen oppgaver. Sammen med de nye fregattene bidrar de med dette til å gjøre kysten vår tryggere. Ikke minst har vi nå helt nye muligheter til å patruljere de enorme havområdene i nord. De nye MTB-ene er imidlertid også unike i en annen forstand, og det er at de er anvendelige på svært mange områder, helt fra den fredelige delen av skalaen til krig – fra redningsoperasjoner til moderne strid. De vil også kunne utvikle seg til å bli en av Norges fremste nisjekapasiteter i internasjonale operasjoner. Dagens MTB-er har så sent som i år tjenestegjort som eskorte for skipstrafikken i Gibraltar-stredet i operasjonen «Active Endeavour». Med de nye båtene vil Norge kunne bidra i enda større grad, og de vil gjøre en viktig jobb i framskutt forsvar av Norge. Dette kan sikkert forsvarsministeren komme nærmere inn på. Hedersmannen Gunnar Sønsteby hadde en innsiktsfull artikkel i Aftenposten lørdag. Han skriver at den største faren for Forsvaret er «alle dem som ønsker et større forsvar enn det er vilje til å betale for». Jeg har også oppfattet det slik at det er enkelte som frykter at disse båtene ikke vil bli brukt. Jeg føler meg trygg på at det ikke kommer til å skje. Det er vår oppgave som politikere å sikre den framtidige drift av fartøyene. Selvsagt skal vi ta Sønstebys bekymringer på alvor. Det gjør vi også. Hele den såkalte gjennomføringsproposisjonen som ble vedtatt under vårsesjonen i fjor, var å ta denne utfordringen på alvor. I det neste langtidsdokumentet for Forsvaret vil vi fortsatt ta disse viktige problemstillingene på største alvor. Vi kan ikke ha en militærstruktur som er større enn det som kan finansieres. Når vi imidlertid sier ja til MTB-er nå, innebærer det også et ja til drift i framtiden. Jeg er en varm forsvarer av Forsvarets nye båter. I tillegg til det sikkerhetspolitiske argumentet er det imidlertid enda en god grunn til at disse båtene skal anskaffes: De er norske. I en tid hvor norsk industri sliter og arbeidsledigheten stiger, er det noe vi ikke må glemme: MTB-ene er norsk høyteknologi av internasjonal klasse. Vi kan se begynnelsen på et industrieventyr på Sørlandet og på Kongsberg. Det er jeg glad for, og jeg ønsker det velkommen.
Det er helt riktig som flere har vært inne på i dag: Det var i juni 2001 Stortinget vedtok å anskaffe Skjold-klassen. Stortinget vedtok også at Skjold-klassen skulle være der når vi utfaser Hauk-klassen. Det er en god grunn for det. Hurtiggående fartøy, som Skjold, går hånd i hånd med fregatter og Kystvakten i en samlet evne til å ha sjøoperasjoner. Fregatt og kystvakt har havgående operasjoner primært. Skjold og MTB-ene har kystnære operasjoner og operasjoner i fjorder. Vi har halve Europas vestkyst som norsk vestkyst. Vi har helt spesielle nasjonale forhold som gjør at vi trenger flere fartøy enn de fleste NATO-land. Men til tross for denne virkeligheten er jo realiteten at vi går ned på antall fartøy i Sjøforsvaret. Når Skjold en gang skal erstatte Hauk, går vi altså ned fra 14 til seks fartøy, og vi står i fare for også å måtte vurdere andre fartøyklasser. Vi har allerede gitt den ene u-båtklassen, Kobben, til Polen, mens vi har beholdt den andre, Ula. Det reduserer antallet, men det er en grense for hvor mye det er riktig å redusere. Stortingets begrunnelse i juni 2001 var god. Vi har behov både for suverenitetshåndhevelse og for å støtte sivile oppdrag, og faktisk for å ivareta NATO-oppdrag – bortsett fra at det visste vi ikke da. Det er riktig som flere har vært inne på, at Forsvarssjefen og andre i april 2001 satte spørsmålstegn ved om Skjold ville ha en rolle i framtiden som var prioritert nok, for det er helt riktig at vi går bort fra å være invasjonsforsvar. Men det er det ikke bare Sjøforsvaret som går bort fra å være. Det gjelder jo hele forsvaret vårt, også Hæren, Luftforsvaret, alle har vært invasjonsforsvar, og nå har vi nye roller. Så kom 11. september, og så fikk MTB-ene en ny rolle. MTB-ene har inntil i oktober i år vært i Middelhavet på antiterroroppdrag for NATO. Det er jo nettopp en ny rolle, som ikke har med invasjonsforsvar å gjøre, men som har å gjøre med håndtering av nye trusler. Våre fire MTB-er i Middelhavet gjorde en jobb ingen fregatt kunne gjort, for når trusselen er en gummibåt eller annet som kan tenkes å ha sprengladninger om bord, som truer sivil skipsfart, må man ha evne til tempo og manøvrering. Og det har ikke en fregatt. Der har MTB-er –fast patrol boats, som det heter i NATO – en annen rolle. Og det gjør at mens planleggerne i NATO før 11. september 2001 satte spørsmålstegn ved om man trengte denne type fartøy, er det altså de i NATO, SACEUR, som driver styrkegenering, som nå etterspør slike fartøy. Jeg vil også legge til at da USA hadde sin største øvelse på mange, mange år, Millenium Challenge sommeren 2002, var det ett bidrag de etterspurte fra Norge, og det var det ene Skjold-fartøyet vi har. Det ble brukt til en ny rolle, ikke-anti-invasjon. Det ble brukt til ilandsetting av spesialstyrker, som vi vet vi trenger mer av. Det ble brukt til å skyte opp små UAV-er, ubemannede flygende overvåkingsfartøy, som støttet spesialstyrkene ved ilandsetting. Og er det noe vi vet om framtidige operasjoner, enten de er norske eller i regi av NATO, er det at man vil operere sammen, sjø, luft, hær. Spesialstyrker, Sjøforsvaret og UAV-er sammen er framtidens «rolle» og har ingenting med invasjonsforsvar å gjøre. Jeg må også si at nettopp fordi Stortinget har vedtatt å kjøpe dette fartøyet, og nettopp fordi jeg har tro på dette fartøyets rolle, ville det være litt underlig om vi ikke kjøpte det, når det landet som er mest opptatt av modernisering av forsvaret, USA, har dette som en av tre mulige kandidater for framtidsrettede fartøysanskaffelser. Det at vi kjøper det, gir en økt mulighet for at andre kjøper det. Men alle som kjenner meg og mitt renommé i industrien, vet at jeg hadde aldri kjøpt dette fartøyet av hensyn til industrien. Det er ikke akkurat min image. Så må jeg bare si at jeg er svært glad for Stortingets støtte. Jeg er svært glad for at Stortinget står ved sine tidligere vedtak, og i langtidsproposisjonen, Gjennomføringsproposisjonen, St.prp. nr. 55, som Stortinget vedtok i juni 2002, lå MTB Skjold inne. Det vi gjør nå, er at vi tar en større del av investeringene i denne perioden og en mindre del av investeringene i neste periode – mer penger til andre ting i neste periode enn forutsatt.
Det blir replikkordskifte.
Det er riktig som statsråden sa, at det var i 2001 det ble fattet vedtak om MTB Skjold, og at det også lå inne i forsvarsforliket mellom Arbeiderpartiet og regjeringspartiene da vi behandlet St.prp. nr 55 i 2002. De begrunnelsene som har vært gitt, har vært suverenitetsutøvelse over våre havområder i fred og krig, også det som bl.a. Bastesen var veldig opptatt av, at Sjøforsvaret er en viktig operativ ressurs for å overvåke vår langstrakte og sårbare kyst. Dette er i tillegg norsk teknologi av internasjonal klasse som også blir etterspurt i utlandet, og MTB Skjold blir i tillegg etterspurt av NATO. Det har vært stilt spørsmål om hvorvidt vi er i stand til å drifte MTB Skjold. La meg da understreke at det er vår oppgave som forsvarspolitikere å sikre at MTB Skjold blir driftet. Det er også slik at det generelt sett er vår oppgave at det er samsvar mellom struktur, volum og utgifter i Forsvaret. Og jeg vil be statsråden klargjøre at hun faktisk tar sikte på å sørge for at disse blir driftet.
Selvfølgelig skal vi drifte MTB Skjold. Vi drifter i dag Hauk-klassen MTB-er, 14 fartøy. Bemanningen på Skjold er ikke større enn bemanningen på Hauk. Vi har altså 14 fartøy, og når Hauk utfases og Skjold blir eneste hurtiggående fartøy, har vi seks. Hvis bemanningen da ikke er større på Skjold-klassen enn på Hauk-klassen, betyr det at vi med dagens nivå kan drifte Skjold-klassen. Det legger vi selvfølgelig opp til. Det er viktig at vi når vi prioriterer Sjøforsvarets ressurser, har det perspektivet at både fregattene, som de havgående fartøyene sammen med Kystvakten, og de kystnære fartøyene, Skjold eller Hauk, som i dag, skal få driftsmidler, og at det er de mest prioriterte oppgavene i Sjøforsvaret.
Som jeg nevnte, og som statsråden selv har tatt inn i proposisjonen, er det elleve viktige prosjekter til Hæren som nå må forskyves fordi vi skal bygge MTB-er. Disse må altså skyves ut i tid eller i verste fall helt avskrives. Hvorfor har statsråden prioritert Skjold foran disse viktige prosjektene til Hæren? Er hun ikke betenkt over at Hæren ikke får det materiellet de er tiltenkt, og som de naturligvis har tatt høyde for? Som jeg også nevnte i mitt innlegg, er Fremskrittspartiet svært betenkt over kontraktens innhold, og det samme peker statsråden på i proposisjonen. Er statsråden betenkt over dette, ser hun for seg at dette kan få konsekvenser, ikke minst for kostnadsrammene på sikt?
Det er riktig at noen prosjekter i Hæren skyves på. Det er det mye logikk bak. Da vi vedtok St.prp. nr. 55 våren 2002, var det så vidt jeg kan huske, forutsatt at 800 mill. kr. av Skjold-investeringene skulle tas i denne perioden, og resten skulle tas i neste periode. Det vil i realiteten si ca. 4 milliarder. Vi har en database med investeringsprosjekter i Forsvaret, og rekkefølgen av dem vil være avhengig av hva vi anser som mest presserende, og hva det er viktigst å komme i gang med. De hærprosjektene som nå skyves på, er prosjekter vi fortsatt vil realisere. Men fordi dimensjonering av Hæren er et viktig tema i neste fireårsproposisjon, som legges fram til våren, er det også riktig å ha volumet på disse investeringene tilpasset det volumet vi skal ha på Hæren. Ingen av de prosjektene som skyves på, er kritiske for sikkerheten til vårt personell i forhold til det ansvaret vi har i internasjonale operasjoner.
Ja, der kom det på bordet. Det er altså ønsket om å bidra mer i internasjonale operasjoner i regi av NATO som er den egentlige grunnen til å kjøpe disse båtene. Men det står ingenting om det i merknadene fra komiteen. Der står det om suverenitetshåndheving og territorialsikring og ikke ett ord om internasjonale operasjoner. Det står lite om det i proposisjonen også, men der er det i det minste nevnt. Jeg skal la det temaet ligge videre, men vil spørre om noe annet. Det er en merknad i innstillingen som jeg vil referere: «Komiteen vil peke på at Norge har suverenitetsansvar over havområder som er sju ganger større enn landområdene. Barentshavet og Norskehavet er blant verdens mest produktive havområder. De klimatiske forholdene og mørketida gjør områdene særlig sårbare, og risikoen for skipsulykker og havari, økt petroleumsvirksomhet i nordområdene, transport av råolje og brukt atombrensel må møtes med offensive tiltak. Dette synliggjør behovet for en full gjennomgang av alle utfordringene i disse havområdene, inkludert de sikkerhetspolitiske, samt utarbeidelse av en helhetlig forvaltningsstrategi …». Jeg vil spørre statsråden: Hvordan mener statsråden at dette ønsket fra hele komiteen kan ivaretas i forbindelse med arbeidet med neste langtidsproposisjon? Det er jo ikke nevnt i statsrådens premisser.
Selvfølgelig skal vi berøre det komiteen etterspør, i den fireårsplanen som framlegges til våren. Dette har jo vært en av de tingene som Forsvaret selv har vært mest opptatt av. Men når det gjelder muligheten for ulykker til sjøs, bl.a. ved alle disse fartøyene som går opp og ned norskekysten, er det ikke bare Forsvarets ressurser, men også andre ressurser, som må tas i bruk. Her kommer også andre departementer inn i bildet, bl.a. Fiskeridepartementet, og etater under Fiskeridepartementet som har oppdrag her. Derfor er det også gledelig å kunne si at en av de proposisjonene jeg fremmet ved møtets start, nettopp gjaldt nytt slepefartøy for å øke sikkerheten til sjøs i våre nordområder. Og Forsvarets fartøy KNM «Valkyrien» er jo nå nettopp nyopprustet med nyinvesteringer som skal gjøre det enda bedre egnet som slepefartøy for de største fartøyene. Både det nye kystvaktskipet K/V «Svalbard» og den øvrige delen av flåten til Sjøforsvaret er nettopp til disposisjon også ved ulykker, herunder overvåkingskapasiteten som vi har når det gjelder å oppdage dem tidlig.
Replikkordskiftet er omme.
Vedtaket om å anskaffe ytterligere fem fartøyer av Skjold-klassen ble gjort av Stortinget i juni 2001. Det har siden vært ført forhandlinger mellom leverandørene og Forsvaret, og man har kommet til enighet om pris og vilkår. Den totale ramme for byggeprosjektet vil bli på ca. 4,6 milliarder kr. Sjømissiler skal anskaffes i tillegg. Det er et bredt flertall på Stortinget, alle partier utenom SV, som gir sin tilslutning til anskaffelse og oppstart av bygging av Skjold-klassen i henhold til den kontrakten som Forsvaret har forhandlet med de tre leverandørene Umoe, Kongsberg Defence and Aerospace og Armaris. Da det første fartøyet av Skjold-klassen ble levert til Forsvaret i 1999, gav evalueringen svært gode resultater. Skjold-klassen vil bli en svært mobil, slagkraftig og fleksibel kampenhet. Den vil styrke vår evne til å operere i kystnære farvann, samtidig som fartøyene er velegnet for internasjonale operasjoner. Fartøyene er tilpasset et moderne stridsmiljø og har egenskaper og systemer som er optimale for raske operasjoner. Fartøyenes moderne systemer kan samarbeide med fly og fartøyer nasjonalt og i NATO. Fartøyene vil også kunne ha en sentral rolle i fredstid. Det er gledelig at fartøyene nå blir bygd. Ikke bare vil dette styrke sjøforsvaret av hele Norge. Byggingen av båtene vil gi betydelige muligheter for norsk industri, i første rekke for Umoe Mandal og Kongsberg Defence and Aerospace. At båtene nå blir bygd, er svært viktig av hensyn til å beholde erfaring, kapasitet og arbeidsplasser i Norge. Videre er det avgjørende viktig for kompetansebygging i landet vårt. I gjenkjøpsavtalen som er inngått, ligger det også et stort potensial for norsk forsvarsindustri. At vi her i Norge har kunnskaper og kvaliteter innen vår egen industri, viser seg nettopp ved byggingen av Skjold-klasse MTB-ene. KNM Skjold var utlånt til den amerikanske marinen i ett år fra høsten 2001 til høsten 2002 for uttesting og bruk i øvelser. Fartøyet gikk gjennom omfattende tester av marinens «Special Warfare Command» og den amerikanske kystvakten. Hensikten var å se om dette fartøyet kunne passes inn i et fornyet amerikansk konsept for nasjonalt forsvar. Interessen for KNM Skjold var stor helt fra starten av, og den amerikanske marinen har nå i sommer valgt nettopp det norske Skjold-konseptet. Det er et kvalitetstegn at amerikanerne velger nettopp dette konseptet. Det gir en spennende mulighet for Umoe Mandal til å kunne delta i det amerikanske sjøforsvarsprosjektet basert på kunnskaper de har fått i forbindelse med det norske MTB-prosjektet. US Navy tildelte tre kontrakter på preliminær design av sin nye fartøysklasse kalt «Littoral Combat Ship». En av de tre vinnerne er Raytheon, som har en design basert på de nye norske MTB-ene. Raytheon leder et industrisamarbeid mellom fire amerikanske selskaper og Umoe Mandal i Norge. For Umoe Mandal er denne kontrakten derfor et gjennombrudd for eksport av avansert norsk hurtigbåtteknologi tilpasset sjømilitære oppgaver. Umoe Mandal vil være ansvarlig for sentrale deler av designen til det nye fartøyet. Dette sikrer i første omgang sysselsetting for de norske ingeniørene. Umoe arbeider også for å kunne delta i det videre arbeidet med systemdesign, detaljdesign og bygging av prototypefartøy med fortsatt ingeniørinnsats og overføring av produksjonsteknologi til det aktuelle amerikanske verftet. Anskaffelsen av nye Skjold-klasse MTB-er er et omfattende prosjekt som vil få store konsekvenser for vårt sjøforsvar og for å bevare kapasitet og sysselsetting i Norge. Det er samtidig viktig at vi erkjenner at det er stor usikkerhet knyttet til om en klarer å gjennomføre anskaffelsen innen den kostnadsrammen som legges til grunn. Det er finansiell risiko spesielt knyttet til leveransen og feil som dukker opp i garantiperioden. I den eksterne kvalitetssikringen er det tatt høyde for å sikre slike risikomomenter. For Kristelig Folkeparti er det viktig at det er lagt vekt på tiltak som kan redusere usikkerheten i prosjektet. Med dette som bakgrunn gir Kristelig Folkeparti sin tilslutning til at Forsvarsdepartementet kan starte byggingen av Skjold-klassens missiltorpedobåter innenfor den angitte kostnadsrammen på 4,675 milliarder kr.
I 1993 kom jeg inn på Stortinget for første gang. Da var man allerede i gang med å jobbe for bygging av MTB-er i Mandal. Ti år i et politisk liv er lenge. Som politikere er vi utålmodige, og ser helst at ting skjer over natten i forhold til det vi ønsker. Derfor er jeg helt enig med saksordføreren i dag når han sier at det er en gledens dag både forsvarspolitisk og i forhold til industriutviklingen her i landet. Endelig viste det seg at det fantes verktøy i verktøykassen til Regjeringen, også i dagens samfunn. Jeg sitter ikke i forsvarskomiteen, og ut fra det jeg har hørt av forsvarspolitisk argumentasjon fra både komiteen og statsråden, vil jeg konsentrere meg litt om det som går på industripolitikk. Jeg vil i mitt innlegg prøve å fokusere på industriutvikling og kompetanseoppbygging i Norge. Norge er i dag et høykostland. Det er et land med høy kompetanse, og vi vil i framtiden leve av å levere og produsere teknologi, som vi er gode på og som vi kan. Vi ser i dag en dramatisk nedbygging av industrien vår. Alle snakker om viktigheten av industrien, og at vi må gjøre oss mindre oljeavhengige – alle unntatt SV. I SV er de imot olje- og gassproduksjon. De vil bare bruke pengene. Det vi i dag kan slå fast, er at Sosialistisk Venstreparti overhodet ikke har noen industripolitikk. De er imot bygging av MTB-er. De er imot olje- og gassvirksomhet. De er imot vannkraftutbygging i Norge. De er imot EØS-avtalen. De er bare for å bruke de pengene som andre ansvarlige partier har skaffet landet. Det er en kjent retorikk vi hører fra Sosialistisk Venstreparti i dag. Her bruker de forsvarssjefen og FO som sannhetsvitner. I andre saker bruker de andre – ut fra hva som passer deres retorikk. SV er motkreftene til utviklingen av et bedre velferdssamfunn. Jeg tror at SV før eller senere må vise kortene. Det vil komme fram hva SV egentlig står for i industripolitikken, og den dagen ser jeg fram til. Mange års kamp og slit for mange gir i dag avkastning. I dag kommer påskjønnelsen, og det er ikke til å legge skjul på at dette er en førjulspresang f.eks. til Mandal-samfunnet og Kongsberg-samfunnet. Umoe Mandal og Kongsberg Defence and Aerospace har vist at de er best i forhold til den teknologien som de nå skal produsere. De har hatt tålmodige arbeidstakere som har gått i uvisse i mange år. Ikke minst har de hatt en tålmodig eier, som har satset på dette, som har tatt store risker i forhold til økonomi, og som nå får uttelling i forhold til det. Jeg håper virkelig at de nå lykkes i forhold til det arbeidet de står foran. Vi skal fra Arbeiderpartiets side støtte og skryte av Regjeringen når de har gjort en god jobb. Jeg beklager at det er første gang jeg har vært på talerstolen og gjort det i denne perioden. Jeg mener det sier mye om Regjeringens politikk, men de skal i hvert fall ha skryt i forhold til denne saken. Jeg er sikker på at vedtaket som i dag fattes, vil åpne dører for både Umoe Mandal og Kongsberg. Det vil medføre en videre industriutvikling på de plassene, som vi alle bør være glade for, og som Arbeiderpartiet selvfølgelig er kjempeglad for.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg har enda til gode å skryte av representanten fra Arbeiderpartiet. Kontrahering av fem Skjold-klasse missiltorpedobåter og en teknisk oppdatering og tilpassing av prototypen KNM «Skjold» vil gi en styrket suverenitetshåndheving, territorialsikring og støtte til sivile operasjoner. Med denne kontraheringen vil Sjøforsvaret ta i bruk fartøyer som er noe av det mest teknologisk avanserte som noensinne er bygd. Skjold-klassen vil bli bygd som luftputekatamaraner i komposittmateriale. Sammen med andre konstruksjonstekniske forhold vil dette gi fartøyer med lave signaturer overfor de fleste sensorer og våpensystemer. Verftet Umoe Mandal, som har bygd prototypen, og som skal bygge de resterende fem fartøyene, er i verdensklasse. Best illustreres dette ved at prototypen er verdens raskeste marinefartøy, med en toppfart på rundt 60 knop, og ved at Umoe Mandal er ett av tre konsortier som konkurrerer om en kontrakt med US Navy om fartøyer til kystnært forsvar av USA. Det at Stortinget nå godkjenner kjøp av Skjold-klassen, øker muligheten for at Raytheon, der Umoe Mandal inngår, blir foretrukket i USA. Prosjektet «Ny MTB-struktur» ble vedtatt ved Stortingets behandling av Innst. S. nr. 191 for 1994-95. Prosjektet innbefatter utvikling av en ny type MTB og oppdatering av marinens eksisterende 14 Hauk-klasse MTB-er. Prosjektet har for Umoe Mandal og de andre leverandørene vært preget av stor usikkerhet. Partier har siden 1995 skiftet standpunkt både om viktigheten av nye MTB-er og om framdriften av prosjektet. En utsetting av prosjektet nå vil bety avslutning av hele prosjektet og en utfasing av MTB-våpenet som sådant. Umoe Mandal har gjennom flere år drevet med underskudd og vært avhengig av sin langsiktige eier. Måten verftets eiere har håndtert situasjonen på, fortjener ros. Det er like fullt klart at ingen kan over lengre tid tape om lag 2 mill. kr pr. måned og fremdeles satse på noe som stadig skyves ut i tid. Bygging av fem nye MTB-er er for Høyre en meget god forsvarssak og gjøres ikke ut fra sysselsettingstiltakshensyn, men ut fra forsvarshensyn. Det er likevel en hyggelig bieffekt at 200 arbeidere med unik kompetanse forblir i forsvarsindustrien. Dette er en gledens dag for Forsvaret. Og det er en god norsk dag for leverandører av høyteknologi til det norske forsvaret.
Vi som er forsvarspolitikere, har naturligvis ansvar for den totale sikkerhetspolitikken. Vi har også ansvar for alle tre våpengrener. Vi har ansvar for at de i økende grad samarbeider, og for å forsøke å få til et forsvar som er tilpasset dagens trusler og framtidens trusler – dette er sagt nok en gang fra denne talerstol i dag. Så har jeg et par kommentarer til SV, for den merkeligste argumentasjonen i denne debatten kommer faktisk fra SV. Det gjelder påstanden om at MTB Skjold bygges for et invasjonsforsvar og bare kan brukes som et våpen i et invasjonsforsvar. Dette skal visstnok også ha kommet fram på et FFI-seminar for noen dager siden, der bl.a. brigader Hals holdt et innlegg. Nå vet ikke jeg om folk fra FFI, eller for den saks skyld brigader Hals, har vært om bord på MTB Skjold, men det har undertegnede vært. Hvis det er noe som har imponert meg, så er det akkurat det fartøyet, med en helt unik teknologi som gjør det anvendbart til å utøve kontroll over våre havområder, sivilt som militært, som styrker Sjøforsvaret som operativ ressurs når det gjelder sivil overvåking og i et sivilt-militært samarbeid for å styrke sikkerheten i forhold til sårbarhet. Så til SVs holdning til utvikling av norsk kompetanse og norske arbeidsplasser. Det har vi vært ute for før, men i dag synes jeg det går langt over streken. At norske arbeidsplasser produserer noe som det norske forsvaret og NATO faktisk trenger, gir virkelig håp for norsk industri og norsk industriell forskning og utvikling, også framover. Det at vi har forskningskompetanse og teknologisk kompetanse, at vi har en forsvarsindustri i Norge, er jo også er et sikkerhetspolitisk argument. Det er jo sikkerhetspolitikk det også. Det inngir trygghet, det, nemlig, og Umoe Mandal og Kongsberg Defence and Aerospace og et utall av underleverandørbedrifter vil altså komme styrket ut av dette vedtaket både når det gjelder forskning, utviklingsarbeid og arbeidsplasser. Så til slutt nok en gang: Når vi i dag fatter vårt vedtak om at vi klargjør starten på byggingen av MTB Skjold, må vi også ha i bakhodet at disse båtene skal driftes, slik at vi, når vi kommer til behandlingen av langtidsproposisjonen, også tar hensyn til det.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 237]]
Etter ønske fra forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver gruppe og etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Stortinget tar i dag stilling til et Dokument nr. 8-forslag fra Sosialistisk Venstreparti. Forslaget fremmer et forbud mot bruk av røykgranater som inneholder hvitt fosfor, på skytefelt i Norge. Forsvarskomiteen har behandlet forslaget med den omtanke og respekt både miljøet og Forsvaret har krav på. Som politiker må jeg vurdere og balansere ulike hensyn og ulike saker opp mot hverandre. Behandlingen av Dokument nr. 8-forslaget har kanskje skapt inntrykk av at de som ikke støtter forslaget, ikke er så miljøvennlige som de som støtter det. Dette inntrykket er ikke riktig. Komiteens flertall har derfor understreket de miljøutfordringer bruken av hvitt fosfor kan føre med seg. Forsvaret har operative oppgaver. Slik er det, og slik ønsker jeg at det fortsatt skal være. For å være en operativ enhet hender det i noen tilfeller at Forsvarets virksomhet kommer i et motsetningsforhold til rene miljøhensyn. Dette kan også være tilfellet med bruk av granater med hvitt fosfor. La meg derfor kort si at brukt riktig representerer granater med hvitt fosfor liten risiko for miljøet. En utfordring for miljøet blir det først dersom partikler av hvitt fosfor får ligge uomdannet i vann. Partiklene av hvitt fosfor vil da ha en giftvirkning på organismer som får i seg disse partiklene. På denne måten kan hvitt fosfor utgjøre en miljøtrussel. Bruk av granater med hvitt fosfor kan såldes være en utfordring. Det er her det politiske spørsmålet, det vil si et spørsmål som krever politiske avveininger, dukker opp. Det politiske spørsmålet er om risikoen ved bruk av hvitt fosfor er verdt å ta for at Forsvaret skal få øvd sin stridsevne. Bruken av hvitt fosfor i såkalte røykgranater går ut på å danne en røyksky som primært skal skjerme styrker mot innsyn, blende og eventuelt isolere en motstander, og en slik røyksky kan også markere ulike strategiske og taktiske mål. Komiteens flertall har kommet til at opptrening av Forsvarets operative evne er så viktig at bruken av hvitt fosfor fortsatt kan tillates. Til det er imidlertid å si at komiteens flertall anerkjenner den potensielle miljøfare som kan oppstå ved feil bruk av granater med hvitt fosfor. Dette er da også noe Forsvaret selv er klar over, med den følge at en arbeidsgruppe er nedsatt for å se på utfordringen. Komiteen ser det som positivt at Regjeringen og Forsvaret tar den potensielle miljøfaren hvitt fosfor utgjør, på alvor. Dessverre finnes det ikke noe dekkende alternativ til hvitt fosfor, og det må derfor være en målsetting å framskaffe et alternativ til hvitt fosfor, for det bør helt klart være en viktig målsetting å kunne erstatte bruken av hvitt fosfor. Det er ingen grunn til å tro at brukbare alternativer til hvitt fosfor vil komme seilende av seg selv. For å finne et alternativ til hvitt fosfor må derfor innsatsen når det gjelder alternative stoffer, intensiveres, noe komiteen sterkt oppfordrer Forsvarsdepartementet til å ta tak i. For skulle et alternativ til hvitt fosfor dukke opp, er forsvarskomiteens flertall beredt til å revurdere sitt syn på bruken av hvitt fosfor.
Det blir replikkordskifte.
Flertallet i komiteen, alle med unntak av SV og Senterpartiet, sier i innstillingen at det ikke fins alternativer som er tilfredsstillende i forhold til den beskyttelsen som norske styrker trenger under øvelse. Men vi vet altså at det fins alternativer som er tilfredsstillende for enkelte av våre allierte, f.eks. amerikanske og tyske styrker. Kan representanten Lund fortelle meg hvilke særlige grunner som tilsier at norske styrker må bruke en annen grad av beskyttelse enn noen av våre allierte?
Det har under behandlingen av denne saken i forsvarskomiteen ikke kommet fram noen diskusjon om alternativer. Vi har fått et svar fra Forsvarsdepartementet som vi forholder oss til, og i det svaret viser de til at det er utredet ulike alternativer til hvitt fosfor som røykmiddel, men tilfredsstillende erstatning finnes ikke. Det er det jeg som saksordfører har forholdt meg til. Men jeg registrerer jo at representanten Bjørklund i avisintervju i Nationen den 15. oktober viser til at ett av alternativene produseres av en norsk ammunisjonsfabrikk på Raufoss. Jeg forstår ikke hvorfor Bjørklund ikke kom med de opplysningene da vi behandlet saken i komiteen, og dokumenterte dette. Det er jo klart at da hadde flertallets syn på dette vært et helt annet. Men det har ikke framkommet, og vi har forholdt oss til de svar vi har fått fra Forsvarsdepartementet, og vi må forvente at de er korrekte.
Fleire har ikkje bede om ordet til replikk.
Nå har saksordføreren gått gjennom sakens realiteter og gitt en grei beskrivelse av de problemstillingene som er knyttet opp til bruk av hvitt fosfor. For min del vil jeg framheve at fosforammunisjon eller røykammunisjon benyttes bl.a. for å skjerme egne styrker mot innsyn, for å hindre beskytning og også til å markere mål. For at militært personell skal lære seg bruk av våpen med hvitt fosfor, er det viktig å foreta øvelser med denne typen ammunisjon. Det er i tillegg nødvendig med kontrollskyting for å kvalitetssikre lagrede våpen. Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti er kommet til den konklusjon at bruk av fosforammunisjon må forbys i norske skytefelt. I Høyre kan vi ikke være med på et slikt forbud. For oss kommer hensynet til norske soldaters liv først. Bruken av hvitt fosfor i norske skytefelt er noe som har vært i medienes søkelys siden i vår. I Forsvaret, derimot, har utfordringen knyttet til bruk av hvitt fosfor stått høyt på dagsordenen over lang tid, hvilket viser at miljøgifter tas meget alvorlig. Dette kommer f.eks. til uttrykk gjennom en kartlegging og en konsekvensutredning utført av Forsvarets forskningsinstitutt. Forsvarets fokusering på disse utfordringene har også gitt praktiske utslag, f.eks. ved at det for Regionfelt Østlandet er gjort forebyggende planarbeid og valg av nedslagsfelt ut fra miljøhensyn. De eksisterende skyteøvingsfeltene er etablert over en lang periode, og de fleste av dem ble etablert før forurensningsloven trådte i kraft. Forsvarsbygg, som har det formelle ansvaret for skyte- og øvingsfelt som grunneier fra 1. januar i år, stiller imidlertid de samme miljøkrav til de etablerte skyte- og øvingsfeltene som til Regionfelt Østlandet, selv om feltene ikke er underlagt de samme konsesjonskravene som ved etableringen av Regionsfelt Østlandet. Hvitt fosfor som kommer i kontakt med luft, vil raskt forbrenne til ikke giftige forbrenningsprodukter. Hvitt fosfor i vann vil derimot bli liggende ureagert over lengre tid og kan derfor føre til skader på organismer i nærmiljøet. Riktig bruk av fosforammunisjon utgjør derfor liten risiko for miljøet. FFIs rapport «Kartlegging av hvitt fosfor forurensing i Hjerkinn skytefelt» konkluderer med at det er påvist partikler av hvitt fosfor som ligger ureagert i vann eller i sedimenter i eller ved Grisungbekken. I konklusjonen utelukkes det ikke at partiklene kan være dødelige for fugler og pattedyr, men det heter at det er lite sannsynlig at de kan ha vesentlige skadevirkninger. Det er avgjørende at retningslinjene for bruk av fosforammunisjon følges, slik at en unngår detonering i lite egnede områder. Derfor velger Forsvaret nedslagsfeltene for granatene på bakgrunn av at de ikke skal bestå av våtmark eller snødekte områder. Pr. i dag finnes det ikke et tilfredsstillende alternativ til bruk av hvitt fosfor. Hvis våre avdelinger mister muligheten til å gjennomføre øvelser med røykgranater, vil de i visse situasjoner kunne bli påført tap som ellers kunne ha vært unngått. Når det er utviklet et substitutt til hvitt fosfor som er tilfredsstillende både for miljøet og for ivaretakelsen av nødvendig trening for Forsvaret, vil et forbud mot bruk av hvitt fosfor være overflødig. Da vil det først og fremst være i Forsvarets egen interesse å avslutte bruken av fosforammunisjon.
Det vert replikkordskifte.
Grunnen til at jeg bad om ordet til replikk, er at det er vanskelig å akseptere at Høyres talsmann her implisitt påstår at Senterpartiet og SV skulle ha mindre øye for norske soldaters sikkerhet fordi vi ønsker å eliminere en av de største miljøtruslene knyttet til bruk av kjemikalier og annet stoff i forbindelse med øvelser i det norske forsvaret. Det er vanskelig å akseptere, fordi det er noe gjenkjennelig ved argumentene knyttet til dette fra Forsvarets side. Det er noe gjenkjennelig i forhold til de argumentene som ble brukt når det gjaldt landminer. Der ble det sagt at en kunne bli påført tap knyttet til øvelse og sikkerhet dersom en sluttet å bruke landminer. Det påstås også i denne saken. Mitt spørsmål til representanten Konradsen er rett og slett hvorfor det ikke skulle være mulig for det norske forsvaret å øve med rødt fosfor – som ikke er giftig på samme måte – når vi vet at det er det det amerikanske forsvaret gjør. Jeg regner med at heller ikke de ønsker å utsette sine soldater for redusert grad av sikkerhet eller manglende sikkerhet.
Hvis vi skal sende våre soldater ut i skarpe operasjoner, er de nødt til å ha trent på de situasjonene som de eventuelt møter i slike operasjoner. Jeg har ikke sagt at SV og Senterpartiet ikke tar norske soldaters liv og helse på alvor, men jeg har sagt at for Høyre i denne saken er det det som er bakgrunnen for at vi fortsatt ønsker å gi Forsvaret muligheten til å øve med hvitt fosfor. Når det gjelder rødt fosfor, har det vært forsøkt. Rødt fosfor gir ikke de samme skjermingsvirkningene som hvitt fosfor.
Fleire har ikkje bede om ordet til replikk.
Dokument nr. 8:127 for 2002-2003 omhandler et eventuelt forbud mot bruk av røykgranater med hvitt fosfor på norske skytefelt – i utgangspunktet et forslag som kanskje alle kunne være med på, men verden er dessverre ikke så enkel. Vi må først se på hvorfor vi har denne type granater, hva de skal utrette, og om det finnes alternativer. Hvis så ikke finnes, må vi se på omfanget av dem i fredstid og etter beste evne prøve å minimalisere bruken til steder og tider hvor muligheten for at stoffet blir oppbrent, dvs. uskadeliggjort, er tilnærmet 100 pst. At stoffet er skadelig, er det ingen som benekter – dersom det blir en forurensningskilde. Men pr. dags dato er det kun på ett skytefelt, nemlig Eagle River Flats i Alaska, at det er påvist skade etter bruk av hvitt fosfor. Det er heller ingen allierte land som har et generelt forbud mot bruk av fosforholdige røykgranater. Når vi har denne typen granater, og bruker dem, er det bl.a. for å skjerme egne styrker mot innsyn for å hindre beskytningblende og isolere en motstandermarkere mål, f.eks. som referansepunkt i forbindelse med nærstøtte fra fly I en krigssituasjon er tidsperspektivet svært ofte en avgjørende faktor for å spare egne soldaters liv, spare materiell og bl.a. skjule framrykning eller en eventuell retrett. For å oppnå et tilfredsstillende resultat når det gjelder tid og mengde konsentrert røyk, finnes det i dag ikke noe godt nok alternativ, selv om det finnes produkter som kan brukes, og som produseres i Norge. Men, som tidligere nevnt, disse produktene tilfredsstiller ikke fullt ut de krav Forsvaret har bl.a. med tanke på å spare liv i en reell kritisk situasjon. Når dette er nevnt, vil jeg si at jeg er sikker på at Forsvaret tar alle former for miljøgifter på alvor, og at det hele tiden tenkes sikkerhet og på muligheten for å redusere til et minimum det som brukes, nettopp for å spare miljøet, noe også Forsvaret er bevisst på. Det nye regionfeltet er nettopp et sted hvor bruk av røykgranater er et hett tema. Slik sett må man kunne si at denne saken er positiv, da den setter søkelyset nettopp på miljøet og Forsvarets bruk av farlige stoffer. Nå har aldri en krig vært ufarlig, men man kan i den grad det er mulig i fredstid, redusere de eventuelle skader bruk av denne type granat gjør, til et minimum. Det tror jeg vi alle er enige om.
Hvitt fosfor er meget giftig, og har vært og er i omfattende bruk i norske skytefelt. Det årlige forbruket beregnes til å være om lag 15 tonn. Hvitt fosfor er relativt uproblematisk i bruk dersom granaten med fosfor skytes ut og eksploderer på fastmark. Det skjer som hovedregel, men det er ingen tvil om at slik ammunisjon i mange tilfeller har vært i bruk over våtmark, myr eller snø uten å forbrenne fullstendig, eller med blindgjengere, med det resultat at hvitt fosfor havner i bekker og vassdrag. Da er giftvirkningen akutt. Ett gram i drikkevannet er nok til å drepe ti mennesker eller mange store dyr. Hvordan er så forurensningssituasjonen i norske skytefelt knyttet til bruken av hvitt fosfor? I brev av 3. oktober 2003 fra Forsvarsdepartementet vises det til bruk i sju norske skytefelt de senere årene, men omfanget av forurensningen er ukjent, på grunn av at målinger aldri har vært utført. Derfor blir det i dette brevet spekulert over omfanget i disse skytefeltene, og det fortelles historier om antatt bruk over myr og vann, endatil i nedslagsfeltet til et kommunalt vannverk. Dette er rystende, og det vitner om mangel på oversikt over forurensningssituasjonen og også om fullstendig mangel på forsvarlig omgang med hvitt fosfor bakover i tid. Det er selvsagt interessant å høre at Forsvaret nå har lært, og heretter bare skal bruke hvitt fosfor under betryggende forhold. Men det er ikke nok. Det er ikke mulig å bruke hvitt fosfor helt forsvarlig i norske skytefelt. Dermed bør vi altså avstå fra å bruke et slikt stoff. Derfor burde forslaget fra SV, som jeg herved tar opp, om en full gjennomgang av situasjonen og et forbud mot fosfor, vedtas. Både flertallet i komiteen og Forsvaret selv hevder at det ikke fins tilfredsstillende alternativer til hvitt fosfor. Men det fins alternativer. Etter komiteens avgivelse av innstillingen har jeg fått bekreftet at under militærøvelser i Tyskland må allierte bruke alternativer til hvitt fosfor, f.eks. bruker USA i slike øvelser rødt fosfor, som har vesentlig mindre miljøkonsekvenser. Det fins bedrifter også i Norge som produserer og eksporterer alternativer. Så det fins alternativer. Så blir det hevdet at de ikke er tilfredsstillende. Da stiller jeg spørsmål ved hva som er særskilt ved de norske styrkers beskyttelsesbehov som går utover våre alliertes krav. Samtidig er jeg glad for at komiteens flertall så klart sier fra at når et slikt substitutt er tilgjengelig, vil hvitt fosfor bli utfaset. SV vil følge nøye med på dette. Jeg vil også påpeke at hele komiteen ønsker at NIVA i framtiden skal ta hvitt fosfor med som parameter i målinger på norske skytefelt. Men det er ikke en full gjennomgang av situasjonen, slik SV har bedt om.
Representanten Kjetil Bjørklund har teke opp det forslaget han refererte til. Det vert replikkordskifte.
SVs påstand om at det finnes alternativer til hvitt fosfor, blir jo ikke riktigere om den gjentas gang på gang. Komiteens flertall har gitt klart uttrykk for at det ønsker å forandre på dette hvis det skulle dukke opp skikkelige alternativer. Så sier representanten Bjørklund at det er produksjon av alternativer i Norge, og at våre allierte i Europa bruker alternativer. Han viser også til at vi ikke bruker rødt fosfor. Jeg burde kanskje ha vært tilhenger av rødt fosfor, og ikke hvitt, men la nå det ligge. Han stiller spørsmålet hvorfor vi ikke bruker det. Men vi har i svar fra Forsvarsdepartementet fått bekreftet hvorfor vi ikke kan bruke det: fordi det ikke er godt nok. Jeg vil gjerne høre konkret hvor representanten Bjørklund har det fra, som referert i Nationen, at tidligere Raufoss ammunisjonsfabrikker, Nammo, produserer et produkt som erstatning for hvitt fosfor. Jeg vil gjerne at representanten konkret svarer på dette spørsmålet.
Ansatte på Nammo på Raufoss har selv informert om at det fins alternativer som produseres her i landet, og det har vært en offentlig debatt rundt dette. Når det gjelder spørsmålet om våre alliertes bruk av alternativer, kan jeg henvise til et brev som jeg har fått fra Forsvarets forskningsinstitutt, som omhandler forholdet mellom amerikanske og tyske styrker i en militærøvelse i 2001, den 28. mai, der det presiseres at amerikanske styrker selvsagt kan bruke rødt fosfor på tysk jord, og at effekten av dette alternativet på miljøet er vesentlig mindre.
Representanten Bjørklund taler varmt for alternativer, og han snakker om rødt fosfor. Det som står om rødt fosfor, er at det produserer mindre røyk. Det er nemlig røyk som skal til, fra røykgranater, for bl.a. å spare soldaters liv. Så snakker vi også om miljøet. Når hvitt fosfor brennes opp, er det ikke noe miljøproblem. Men det står om miljøproblemer, og det står om rødt fosfor at det er vanskelig antennelig. Da skulle man kanskje tro at miljøproblemet ble enda større – hvis man brukte et produkt som var vanskeligere å antenne.
Jeg er ingen miljøkjemiker, og det er det heller ingen andre i forsvarskomiteen som er. Men dette dreier seg om spørsmålet om tilfredsstillende alternativer. Det jeg prøver å påpeke i argumentasjonen, er selvsagt at det er verdt å jobbe så hardt som overhodet mulig for at alternativer så fort som overhodet mulig tas i bruk. Det er altså det denne saken dreier seg om. I utgangs-punktet er det slik at fordelen med rødt fosfor er knyttet til at det ikke utvikler den fosforsyren som, så vidt jeg har skjønt, skaper den akutte giftvirkningen. Dette er som sagt kompliserte spørsmål som det er vanskelig i ha full faglig innsikt i, men problemstillingen er altså at det er viktig å finne og ta i bruk alternativer så fort som overhodet mulig.
Jeg vil gjerne følge opp det som representanten Lund var inne på til å begynne med her, dette med at det tydeligvis er slik at SV sitter med en del informasjon som ikke vi andre sitter med. Og det er ganske merkverdig. Det som vi har fått opplyst fra statsråden, er: «Jeg har ikke informasjon om at andre allierte land har generelle forbud mot bruk av fosforholdige røykgranater.» Det står uttrykkelig i svar som vi har fått fra statsråden, at det ikke er alternativer til hvitt fosfor for å få røykgranatene til å fungere på den måten som Forsvaret skal ha det. Sitter virkelig Bjørklund med informasjoner om noe som vi andre i komiteen ikke er informert om? Ellers synes jeg du bør være så klar i ditt språk at du sier at du har mistillit til den informasjonen som forsvarsministeren har gitt til Stortinget. Det er konsekvensen. Ett av de to: Enten får du komme med de saklige argumentene, eller så får du sette fram mistillit mot den informasjonen vi har fått.
Det er her greitt å minna om at all tale skal rettast til presidenten.
Jeg har egentlig ingen grunn til å gå videre i forhold til spørsmålet om mistillit, for det er slik at spørsmålet dreier seg om hvorvidt det er mulig å utvikle, eller rettere sagt om det fins, alternativer som kan tas i bruk, enten på kort eller på lang sikt. Det er altså viktig at vi så fort som mulig kommer så langt som mulig i forhold til det som er problemstillingen, nemlig at hvitt fosfor bør forbys i norske skytefelt.
Replikkordskiftet er omme.
Forslaget vi nå diskuterer, er delt i to, forbud mot bruk av granater med hvitt fosfor på skytefelt i Norge og kartlegging av forurensning med hvitt fosfor ved norske skytefelt. Hvitt fosfor er et stoff som har vært brukt i norske skytefelt over lang tid. Med dagens kunnskap og med erfaringer fra bl.a. Alaska i USA med negative konsekvenser, er det en kjensgjerning at dette er et stoff som ikke bør brukes. Når Kristelig Folkeparti likevel har bestemt seg for ikke å stemme for forbud, er det en følge av en sterk vektlegging av soldatenes liv og helse. I dag finnes det ikke noe tilfredsstillende alternativ til hvitt fosfor, ifølge fagmiljøet. Det er ikke et tilfredsstillende alternativ hvis stoffet er så helsefarlig at det kan være dødelig. Hvis det er behov for å skjerme egne styrker mot innsyn, er hensikten å hindre beskytning, og det er da ikke noe alternativ hvis røyken verken blir tett nok til å fungere som en skjerm, eller varer lenge nok og er av et slikt omfang at soldatene kan forflytte seg uten å bli oppdaget. Da blir det en falsk trygghet – det går bra i fredelige omgivelser, men det kan bli et sjokk for soldatene i skarpe operasjoner. Kristelig Folkeparti har tatt innover seg at det kan oppstå situasjoner der det er behov for å skjerme egne styrker mot innsyn for å hindre beskytning. Da er det også viktig at man kan øve på slike situasjoner, ikke minst for å få vite hvordan røykgranater virker, og hvordan man skal opptre. Det handler om å være forberedt og gjøre tingene riktig, også i krisesituasjoner. Kristelig Folkepartis vurdering er derfor at på grunn av våre soldaters sikkerhet er det nødvendig at hvitt fosfor i granater inntil videre kan brukes til denne type røyklegging. Vi sender soldater til internasjonale oppdrag, bl.a. i Afghanistan og i Irak, noe som tilsier at skarpe situasjoner kan oppstå, og det er vår plikt og vårt ansvar å påse at de har hatt mulighet for realistiske øvelser. Samtidig vil Kristelig Folkeparti presisere at en klar målsetting må være å finne alternativer til hvitt fosfor i røykammunisjon. Vi har også ansvar for og plikt til å ta vare på miljøet. Når et slikt substitutt er tilgjengelig, må bruken av hvitt fosfor på norske skytefelt avsluttes. Kristelig Folkeparti vil også presisere at granater med hvitt fosfor må erstattes med andre tekniske løsninger på de andre bruksområdene, f.eks. det å markere mål. Og det tar jeg egentlig som en selvfølge at Forsvaret allerede har endret. Kristelig Folkeparti har merket seg at det er laget en oversikt over bruken av hvitt fosfor i 15 skytefelt. Vurderingen tar utgangspunkt i topografi, terreng og den mengde hvitt fosfor som er brukt. Forsvarsstaben opplyser at det enten er påvist hvitt fosfor, eller at det må antas at hvitt fosfor kan påvises i ulik grad for alle disse skytefeltene. Uforbrent hvitt fosfor i restmateriale, i vann og innkapslet i jord, kan forurense store områder over lang tid. Konsekvensene av forurensningen er svært alvorlige for dyre- og planteliv. Ser man på det planarbeidet som foregår i Regionfelt Østlandet, viser det at Forsvaret nå tar helse- og miljørisikoen med hvitt fosfor alvorlig, og det blir gjort et grundig arbeid i planprosessen. I de gamle skytefeltene har det derimot ikke foregått en grundig forebyggende vurdering, for det har til nå ikke ligget i systemet. Hvitt fosfor har heller ikke vært en del av kartleggingen av forurensningstilstanden i skytefelt. Derfor kan vi heller ikke ha noen klar formening om skader på dyre- og planteliv i områder med skytefelt. Kristelig Folkeparti mener hvitt fosfor må omfattes av framtidig kartlegging av forurensingstilstanden, foretatt av Norsk institutt for vannforskning eller andre. På kort sikt bør det gjennomføres et prøveprosjekt på ett felt. Det er viktig for å finne ut hvordan man skal undersøke området for å være sikker på å finne eventuelt restmateriale, det være seg vann eller jordklumper, og i hvor stort område kartleggingen må foregå i omkrets og i dybde. Det er restriksjoner på bruk av hvitt fosfor i dag også, og det hevdes at blir det brukt riktig, så er det ingen fare. Nedslagsområdet skal være fast og tørr mark, fri for snø og uten myr og vannspeil. Men det er ikke godt nok. Vi må kunne erkjenne at kunnskapen og konsekvensene har økt i det siste, og det må få følger for håndteringen av gamle skytefelt. En delegasjon fra Norge har vært i Alaska, og i avisen Østerdølen stod det at NIVA skal lage en faglig rapport etter oppholdet. Den er ventet ferdig før jul og vil være en del av de faglige vurderinger. Det handler om å lære av andres feil, men vel så mye om erfaringsutveksling og kunnskap også om oppryddingsarbeid. Forsvaret er godt i gang med kartlegging av forurensning av hvitt fosfor. Derfor ser ikke Kristelig Folkeparti det som nødvendig å vedta kartlegging av forurensning, slik SV og Senterpartiet foreslår. Men det er viktig å være med i dialogen for å ivareta miljøet, og prosessen i Regionfelt Østlandet vil danne en mal for de andre skytefeltene.
Forsvarets egen redegjørelse viser at tusenvis av dødelige giftpartikler fra hvitt fosfor ligger ukartlagt i vassdrag og myrer rundt omkring i Norge. NIVAs undersøkelse konkluderer med at hvitt fosfor-ladningen kan spre uforbrent hvitt fosfor over 250 meter dersom det er riktig vindretning. Dette stoffet kan ligge i flere tiår dersom det avsettes i våt jord eller i stillestående vann, og en partikkel på ett gram er nok til å drepe et menneske eller et stort dyr. Oppriktig talt, Forsvarets bruk av hvitt fosfor kan vise seg å være en tikkende miljøbombe, og Senterpartiet vil her, i likhet med SV, at vi skal følge føre var-prinsippet, og går derfor inn for et forbud mot bruk av hvitt fosfor ved norske skytefelt. I den redegjørelsen som Forsvaret har gitt til komiteen, oppgir de å ha brukt innpå 60 tonn hvitt fosfor mellom 1992 og 2002. Seks av disse tonnene klarer ikke Forsvaret å redegjøre for. Granatene ble sprengt på ikke identifiserte steder. Resten er sprengt i 14 skytefelt i Norge, og de fleste av de skytefeltene har våtmark eller myr nær målfeltet. Bruken av hvitt fosfor før 1992 finnes det ifølge avisen Nationen ingen oversikt over. Nå er Forsvaret bedt om å rapportere all historisk bruk av hvitt fosfor, men i et møte med SFT har Forsvaret fått aksept for å utelukke alle år før 1992. Senterpartiet er opptatt av at en fullstendig kartlegging av dette spørsmålet og dette giftige stoffet også bør omfatte bruken før 1992, fordi det har vist seg at uforbrent WP har lang oppholdstid i naturen – mye lenger enn tidligere antatt. Så sent som i fjor hadde faktisk ikke Forsvaret noen instruks for miljøriktig bruk av hvitt fosfor. Riktig bruk av hvitt fosfor er nå nedfelt i utdanningsdirektivet som retningsgivende for all skyting, men det er dessverre ikke tilstrekkelig for å utelukke at dyr og natur kommer til skade. Det amerikanske skytefeltet Eagle River Flats i Alaska har opplevd omfattende fugledød på grunn av hvitt fosfor. Feltet har ikke vært utsatt for hvitt fosfor siden 1990, men oppryddingsarbeidet i det svære myrområdet pågår faktisk fortsatt. Amerikansk forsvar har avdekket skadelig giftstoff avsatt på sediment for flere tiår siden, og restverdiene ved detonasjon her er målt helt opp i 8 pst. Amerikanske myndigheter har til nå funnet alvorlig WP-forurensning i 71 forskjellige skytefelt i 29 stater i USA. Det amerikanske forsvaret har for øvrig redegjort for bruken av hvitt fosfor helt tilbake til 1950-tallet – det sett i sammenlikning med det norske forsvaret, som ikke skal redegjøre for noe fra før 1992. Senterpartiet konstaterer altså at det ikke finnes tilstrekkelige undersøkelser for å underbygge en påstand om at bruken av hvitt fosfor ikke har skadet dyre- og planteliv i våre skytefelt. Derfor er det også riktig for framtida å legge et føre var-perspektiv til grunn for omgang med så farlige miljøgifter som det her er snakk om. Derfor bør det både foretas en omfattende kartlegging av bruken av hvitt fosfor og konsekvensen av denne bruken og vedtas forbud mot videre bruk av hvitt fosfor ved norske skytefelt. Jeg må si at jeg nok synes at representanter fra Arbeiderpartiet og Høyre her behandler SVs representant på en nokså lite tilfredsstillende måte. Det er riktig at han har fått bekreftet opplysninger om at det er brukt rødt fosfor blant amerikanske styrker i øvelser i Tyskland, og det er også riktig at han har fått bekreftet at det i flere skytefelt i USA nå er lagt strenge begrensninger på bruken av hvitt fosfor, og det vil det også bli gjort i årene framover. Det er videre riktig at han fikk de opplysningene så sent at det ikke var mulig å ta dem med i komiteens innstilling. De opplysningene ble først bekreftet nå i helgen. Det betyr ikke at vi har mistillit til det Forsvarsdepartementet har skrevet, men det kan nok godt stilles spørsmål ved om det her har vært gitt tilstrekkelig informasjon fra Forsvarsdepartementets side. Jeg tenker da særlig på at det her sies at man ikke har informasjon om at andre allierte land har gitt generelle forbud om bruk av hvitt fosfor. Det er nok riktig, men det har altså blant amerikanske styrker også vært gjennomført øvelser med rødt fosfor i stedet for hvitt fosfor. Og det er ikke riktig at det ikke er flere skytefelt i USA der det er pålagt begrensninger i bruken av hvitt fosfor, utenom det aktuelle skytefeltet i Alaska. Så på akkurat det punktet er faktisk departementets opplysninger, så langt jeg kan se, uriktige, og det synes jeg det er nødvendig at forsvarsministeren her redegjør nærmere for. Jeg føler meg trygg på at Forsvaret raskt vil greie å finne fram til fullgode alternativ til bruk av hvitt fosfor, og særlig nå med den nye informasjonen som er kommet, om at slike alternativ er brukt av amerikanske styrker, med godt resultat.
Det vert replikkordskifte.
Dette forslagets punkt 2 er greit, det er jo alle for, og Forsvaret er for så vidt i gang med kartleggingen av denne forurensningen. Det støtter sannsynligvis alle opp om. Punkt 1 gjelder et forbud, og det er det som gjør det så vanskelig. Jeg føler at Senterpartiet, som jeg betrakter som et forsvarsvennlig parti, i alle fall kunne ha gått med på at en kunne bruke fosfor på øvelser der det er fjellgrunn eller betong, eller det som er nevnt i brevet fra Forsvarsdepartementet. Dermed kunne en i alle fall ha fått øvd med det, slik at norske soldater stilte likt med andre soldater. Det er viktig å sitere det som står i brevet fra forsvarsministeren: «Det er utredet ulike alternativer til hvitt fosfor som røykmiddel, men noe tilfredsstillende erstatning finnes ikke per i dag.» Så nevnes det to, rødt fosfor og noe som heter HC. HC-røyken utelukkes på grunn av gift, og det andre utelukkes på grunn av at det gir lite røyk og er vanskelig å antenne. Da må det finnes noe nytt utover det som er opplyst fra Forsvarsdepartementet, og som SV og Senterpartiet vet, men som ikke vi andre vet.
Ja, det er opplagt det det gjør. Her finnes det opplysninger om at amerikanske styrker med godt resultat har brukt rødt fosfor i øvelse i Tyskland. Her finnes det opplysninger om at det på flere skytefelt i USA faktisk er restriksjoner på bruken av hvitt fosfor, uten at en på amerikansk side kan mistenkes for å ha mindre omsorg for sine soldater. Nå er det slik at Senterpartiet og Arbeiderpartiet en gang samarbeidet om et føre var-prinsipp knyttet til å forby landminer. Argumentasjonen fra Forsvarets og Høyres side om ikke å forby landminer var akkurat den samme som den vi møter her i dag. Allikevel valgte Arbeiderpartiet den gangen å legge føre var-prinsippet til grunn. Det velger de ikke i dag. Senterpartiet spør seg om hvorfor i alle dager en velger ikke å legge det til grunn, i forhold til et så giftig stoff som det her er snakk om. Det er klart at Forsvaret selv synes at rødt fosfor er mindre effektivt, fordi det ikke antenner så lett. Og grunnen til at det ikke antenner så lett, er antakelig rett og slett at det er mindre giftig – og dermed ikke skader naturen så mye. Men amerikanske styrker har åpenbart brukt det og er fornøyd med det.
Fleire har ikkje bede om ordet til replikk.
Jeg vil først og fremst si at jeg er glad for at komiteens flertall er opptatt av å minimere bruken av hvitt fosfor, men at det samtidig kan skje på en måte som ikke vil kunne medføre økt risiko for norske soldater i internasjonale operasjoner. Det er ingen hemmelighet at det finnes alternativer til hvitt fosfor. Men de er dårligere. Det som framstilles som en nyhet her, at det finnes rødt fosfor på markedet, det står jo i brevet fra undertegnede til komiteen. Rødt fosfor generer altså mindre røyk og er vanskeligere å antenne. Det forhindrer ikke at man i visse situasjoner kan øve med rødt fosfor, særlig i situasjoner der man har valgt å legge restriksjoner på bruken av hvitt fosfor. Også Norge ønsker å ha begrensninger i bruken av hvitt fosfor, bl.a. særlig i nærheten av vann. Men det er forskjell på restriksjoner og forbud. Grunnen til at det er viktig ikke å ha et forbud, er at hvis det er slik at det er hvitt fosfor som gir den hurtigste røykutviklingen, og som beskytter våre folk best i en internasjonal operasjon, er det viktig at de har prøvd det før de er ute i en situasjon der det kan stå om livet. Men det er altså forskjell på det å ville bruke hvitt fosfor mer enn det vi trenger for å ha den nødvendige treningsbakgrunn og innsikt i bruken, og ikke å ville benytte andre alternativ der det er naturlig. At amerikanerne har nedlagt forbud for sitt felt i Alaska, som er et våtmarks- og myrområde, det er helt naturlig. Det betyr ikke at det ikke er andre områder i USA der man trener med hvitt fosfor, som da gir den beste beskyttelsen i kamp. Jeg tror jeg vil mane mindretallet i komiteen til å ta flertallets intensjon og også min intensjon på alvor, når vi sier at nettopp fordi hvitt fosfor er skadelig under gitte betingelser, så ønsker vi å minimere bruken av det. Det er en god intensjon. Det er også viktig å gi Forsvaret kredit for at man faktisk har tatt dette betydelig på alvor. Bare siste året: Man har kommet med en instruks, satt i gang en evaluering – man gjør så godt man kan for å minimere bruken av det. Men det er heller ingen tvil om at Forsvarets forskningsinstitutt, som er ekspertisen på dette, sier at pr. i dag er det ingen alternativer som er like gode, og at hvitt fosfor, såfremt det er brukt korrekt, er den røyksats som er det beste tilgjengelige alternativet.
Det vert replikkordskifte.
Flertallet og Forsvarsdepartementet har gått et skritt i riktig retning. De har ikke gått de tilstrekkelige skrittene i denne saken, men de har gått et skritt i riktig retning, og det skal jeg gjerne gi statsråden. Lovlig sent var det for så vidt, men det var i riktig retning. Men jeg må fortsatt spørre, knyttet til de opplysningene som en her gir omkring alternativ og restriksjoner i andre land: Det står i brevet fra Forsvarsdepartementet at med unntak av det aktuelle skytefeltet i Alaska er det ikke innført restriksjoner av amerikanske myndigheter, men det kan være restriksjoner innført på grunn av skogbrannfare. Er det ikke riktig at det er innført restriksjoner på Fort Bragg, Fort Campbell, Fort Dix, Fort Drum, Fort Knox og Fort McCoy, ikke på grunn av brannfaren, men på grunn av miljøfaren?
Det jeg uttrykker i mitt brev til komiteen, er at jeg ikke har informasjon om at andre allierte land har generelle forbud mot bruk av fosforholdige røykgranater, altså generelle forbud for hele landet. Det er jeg ikke kjent med at allierte land har. Men det kan være enkeltområder som av ulike grunner har restriksjoner. Det har faktisk vi òg, vi har selv sagt at vi har restriksjoner særlig knyttet til det med vann og bruken av hvitt fosfor, for da er risikoen høyest. Det vi har informasjon om, er skytefeltet Eagle River Flats i Alaska. Det er det vi har informasjon om. Jeg utelukker ikke at det også kan være andre skytefelt i USA, eller for så vidt også i andre deler av verden. Men det vi ikke har informasjon om, er at det er generelle forbud hos allierte land. Men jeg vil også gjerne legge til at om det skulle være slik at et alliert land har generelle forbud, ville vi likevel ikke anbefalt det i Norge. Det er hvitt fosfor som gir den beste beskyttelse for våre soldater i operasjon, og vi må derfor ha anledning til å trene med det.
Det er ingen tvil om at bruken av røykgranater med hvitt fosfor utgjør et miljøproblem, og at det er svært giftig. Her finnes det én ukjent faktor – hvor farlig dette stoffet egentlig er å få ut i naturen. Saken inneholder en kartlegging fra Forsvarets side som viser at denne type ammunisjon de senere år er konsentrert til sju skytefelt, hvorav to i Troms. Og omfanget av bruken av disse røykgranatene på disse skytefeltene er ikke bagatellmessig. For eksempel sier man at det er brukt 200–750 kg pr. år fra 1992 til 2002 på ett av skytefeltene i Troms. Mitt konkrete spørsmål til statsråden går på noe som hun tok opp, at det er behov for å redusere bruken av hvitt fosfor. Hvor mye hvitt fosfor skal brukes på skytefeltene i årene framover? Og hvor mye vil statsråden redusere bruken av hvitt fosfor?
Spørsmålet er ikke hvor mye i antall gram eller kilo. Det er under hvilke forhold det hvite fosforet brukes, som avgjør skadevirkningene. Det er jo det komiteens flertall har redegjort veldig grundig for, at brukt under rette forhold, på tørt underlag, har dette minimale skadevirkninger. Men brukt i nærheten av våtmarksområder vil det ha en helt annen skadevirkning. Det er altså områdene og under hvilke forhold man bruker hvitt fosfor, som er avgjørende, og ikke antall gram som brukes. Derfor vil jeg igjen benytte anledningen til å rose Forsvaret for at man har tatt denne utfordringen på alvor, at man nå registrerer på en helt annen måte enn tidligere, og at man fra Forsvarets side har en egeninteresse i å ha så liten bruk av hvitt fosfor som overhodet mulig. Men det er altså en grense, og grensen går ved det å ha trent på ting man skal bruke, for å beskytte liv i internasjonale operasjoner.
Spørsmålet til statsråden går på noe av det hun svarte på. Vi får opplyst at det brukes ca. 15 tonn hvitt fosfor hvert år i Hæren. Det opplyses også at det på en øvelse var planlagt å bruke 3 014 kg, men at det av miljøhensyn kun ble brukt 544 kg. Det er selvfølgelig bra at man bruker så lite som mulig, og at man blir så dyktig som mulig når det gjelder bruken av dette. Men grunnen til at man bruker røykgranater, er jo at man skal ha realistiske øvelser, at soldater får realistisk øvelse med hensyn til hvordan dette fungerer, nettopp for å spare soldaters liv og materiell, og i taktisk framrykning og tilbaketrekning. Kan statsråden utdype dette litt mer, at det ikke bare blir tatt miljøhensyn, men at det også blir tatt hensyn til soldaters liv?
Det er jo nettopp fordi dette er så viktig av hensyn til soldaters liv og helse, at vi går sterkt imot forslaget om et totalforbud. Det er hvitt fosfor som fungerer best hvis man skal kunne blende eller isolere en motstander, hvis man skal skjerme egne styrker mot innsyn for å forhindre beskytning, eller hvis man skal ha nærstøtte fra fly og man trenger å markere mål med referansepunkt. Da er det ingen andre alternativer. Det er uaktuelt, både for meg som forsvarsminister og helt sikkert også for de fleste i denne sal, å sende norsk personell ut i skarpe operasjoner uten å gi dem best mulig beskyttelse. Her er det altså en avveining mellom to ulike forhold: best mulig beskyttelse av vårt personell og minst mulig miljøskade. Men det er ikke alltid slik at 100 pst. av det ene er det riktige svaret. Derfor er det også galt å gå for 100 pst. forbud mot bruk av hvitt fosfor, for da kan vi risikere å tape mer enn vi vinner.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg føler behov for noen korte bemerkninger ved slutten av debatten. For det første har jeg lyst til å kommentere representanten Bredvolds spørsmål, om man her skal ta hensyn til soldaters liv og helse. Det er sjølsagt alle partiene opptatt av. Og hvis det her implisitt skulle ligge noen føring om at det er enkelte partier som ikke skulle ta hensyn til det, vil jeg sjølsagt avvise det og si at det handler jo også om å ta hensyn til liv i det hele tatt. Dette handler ikke bare om miljø. Dette handler om et meget giftig stoff som dersom det blir avsatt på en uheldig måte, kan skade både natur, dyr og mennesker. Så man må på en måte prøve å kombinere både hensynet til soldaters liv og helse og liv og helse generelt sett. Ellers har jeg lyst til å kommentere at man her har gått et skritt i riktig retning. Det synes jeg er bra. Men jeg synes det hadde vært viktig at Forsvaret også hadde åpnet for at man hadde kunnet foreta en kartlegging av det som skjedde før 1992. Det er klart at det ble skutt med ganske mye hvitt fosfor både på Terningmoen og i Sør-Varanger før 1992, som ingen i dag har oversikt over. Og igjen for å vise til det amerikanske forsvaret: Når det amerikanske forsvaret har forpliktet seg til å kartlegge helt tilbake til 1950-tallet, synes jeg også det norske forsvaret kunne ha åpnet for kartlegging av en større tidsperiode. For øvrig må jeg si at jeg fortsatt mener at den informasjonen som her er gitt komiteen, er utilstrekkelig. Det er riktig at det er en setning om at man ikke har noen generelle forbud i andre land, men det er ikke den setningen jeg er opptatt av. Jeg er opptatt av neste setning, der det faktisk står at med unntak av det skytefeltet i Alaska «har amerikanske myndigheter ikke innført restriksjoner på bruk av hvitt fosfor». Det er da jeg spør: Hva har amerikanske myndigheter gjort på Fort Bragg, Fort Cambell, Fort Dix, Fort Drum, Fort Nox og Fort McCoy? Jo, de har innført restriksjoner. En av grunnene til at de har gjort det, er antakelig de erfaringene de har gjort også i Alaska. Jeg håper at denne saken vil bety økt oppmerksomhet omkring bruken av dette stoffet i Forsvaret, og at vi også vil komme et skritt videre mot et forbud, som må være målet knyttet til bruken av hvitt fosfor. Ut fra de signaler som kom fra Arbeiderpartiets talsmann om at han kunne støtte punkt 2 i Senterpartiet og SVs forslag, vil jeg også spørre om det er mulig å dele voteringen mellom punkt 1 og punkt 2, slik at Arbeiderpartiet kan gis en mulighet til å støtte forslagets punkt 2.
Presidenten skal prøve å imøtekomme anmodningen fra representanten Marit Arnstad.
Som saksordfører har jeg bare lyst til å si et par ord til det siste som Marit Arnstad tok opp. Arbeiderpartiet vil stemme imot begge punktene i forslaget fra SV og Senterpartiet. Det som Gunnar Halvorsen tok opp, var ikke korrekt. Når det gjelder Senterpartiets oppsummering, sitter jeg igjen med det inntrykket at det liksom oppsummeres slik at de som er motstandere av hvitt fosfor, er de som har rett, mens vi andre, flertallet, har feil. Jeg sa i innlegget mitt, og jeg kan godt gjenta det, at skulle det dukke opp et alternativ til hvitt fosfor, er forsvarskomiteens flertall beredt til å revurdere sitt syn på hvitt fosfor. Det står jeg ved. Jeg vil ikke ha hengende på meg at vi i flertallet framstilles som at vi ikke er miljøvennlige, fordi SV og Senterpartiet er for rødt fosfor. Det er ikke riktig framstilt. Det er viktig, som det er sagt her: Dette er et skritt i riktig retning. Men vi er for dette skrittet. Vi har vist i innstillingen vår at vi er for at Forsvaret har tatt initiativ til undersøkelser der det jobbes med de svarene de skal gi framover i høst. Dette har vi vært for hele tiden, men det framstilles som at vi er imot det. Det vil vi ikke ha sittende på oss. Forsvarskomiteens flertall er svært bevisst når det gjelder bruk av hvitt fosfor og miljøet.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 237]]
Etter ønske fra kirke, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Representantene Arne Sortevik, Ursula Evje og Ulf Erik Knudsen har gjennom Dokument nr. 8:110 for 2002-2003 fremmet forslag der de ber Regjeringen fremme de lovendringsforslag som er nødvendige for å gjøre den skriftlige sidemålsundervisningen i skolen valgfri. Innstillingen som Stortinget har til behandling i dag, viser at Fremskrittspartiet ikke har støtte fra noen av de andre partiene for et slikt forslag. Flertallet viser til at endringer i lovverket som fører til at sidemålsundervisningen i skolen blir gjort valgfri, vil være en endring av norsk språkpolitikk. Dette er en endring flertallet ikke ønsker. Flertallet mener det er nødvendig å rette oppmerksomheten mot de språkpolitiske målsettingene om sidestilling av de to målformene, og ber Regjeringen se til at dette blir ivaretatt i utdanningssystemet. Videre viser flertallet til svarbrevet fra statsråden, som varsler en samlet melding til Stortinget våren 2004, der Kvalitetsutvalgets mange forslag vurderes, og hvor også norskfaget vil bli drøftet. Forslaget fra Fremskrittspartiet er nærmest en årlig foreteelse. Argumentasjonen er, synes jeg, mildt sagt underlig. I pressemeldingen representanten Sortevik sendte ut etter avgivelsen av innstillingen, viser han til at mange elever er negative til nynorsk, og at fagfolk hevder at de faglige prestasjonene i skriftlig nynorsk er dårlige, og blir dårligere. Så sier han: «Skriftlig sidemål kan derfor vurderes som en pedagogisk mobbing av elever.» Argumenter for å fjerne nynorsk er altså at resultatene er dårlige, og at elevene er negative til faget. Fremskrittspartiet har, så langt jeg har registrert, tanker og meninger om å styrke andre fag der resultatene er svake, mens sidemålet altså skal bort. Nynorsk og bokmål har siden 1885 vært offisielt sidestilte språk. Det vil Senterpartiet fortsatt at våre to språk skal være. Denne sidestillingen krever at kjennskap til nynorsk og bokmål er allmenn i hele landet. Derfor trenger vi en styrket opplæring i begge språkene. Når Stortinget skal behandle meldingen om norsk skole til våren, er styrket sidestilling av nynorsk og bokmål et prioritert mål for Senterpartiet. Jeg har behov for å kommentere en merknad fra regjeringspartiene der de henviser til et forsøk ved Revetal ungdomsskole i Vestfold. Det er valget av eksempel som undrer meg. Dette forsøket består i bare å gi opplæring i muntlig sidemål. Så kan en spørre om det er et forsøk som vil styrke nynorsk. Jeg mener det er en klar svekking, vi snakker om to sidestilte skriftspråk. Undringen blir faktisk større når jeg undersøker hva dette forsøket egentlig består i. Sidemålsforsøket ved Revetal er en liten del av et større prosjekt der skolen gjennomfører et bredt treårig forsøk uten karakterer i noen fag. Fordi elevene ikke skulle ha karakterer i noe som helst fag, fikk skolen anledning til å la elevene droppe skriftlig sidemål. Forsøket ved Revetal er altså karakterfri skole, og ikke først og fremst et forsøk med sidemålsundervisningen. Jeg vil heller vise til et prosjekt ved Holmlia skole, som stod omtalt i Aftenposten Aften den 10. oktober, der 30 elever i 9. klasse har valgt å bruke nynorskbøker i KRL-faget. Lærerne har lenge sett at elevenes nynorskkunnskaper ikke er gode nok når de går ut av grunnskolen. Vi skal «sammenlignes med de andre 9.-klassingene på skolen for å se om vi kan mer enn dem», sier Tahir, som har pakistanske foreldre, og som videre sier at det er viktig å lære nynorsk, for da lærer man også noe om Norges historie. Det er viktig å lære nynorsk. Det er en del av kulturarven vår og det eneste norske språket vi har. Dersom elevene får arbeide oftere med nynorsk, vil grunnlaget for mange av de negative holdningene til språklæring forsvinne, tror lærerne ved Holmlia. Det er denne offensive holdningen vi trenger til våre to sidestilte skriftspråk.
Alle debatter rundt norskopplæringen i Norge medfører et stort engasjement. Ordningen med obligatorisk opplæring i begge de norske skriftspråkene har vært og er omstridt. Kvalitetsutvalget har i sin innstilling omtalt forholdet mellom hovedmål og sidemål. Blant annet foreslås det at elever bare skal ha eksamen i ett av skriftspråkene, etter en tilfeldig modell. Regjeringen vurderer nå alle forslagene og høringsuttalelsene til Kvalitetsutvalget. Stortinget skal senere få seg forelagt en stortingsmelding med bakgrunn i dette arbeidet. Det vil derfor være riktig å trekke konklusjoner bl.a. om norskfaget når Stortinget behandler nevnte stortingsmelding. I debattene rundt sidemålsopplæringen i skolen blir som regel to aspekter trukket inn. Den ene siden handler om norsk språkpolitikk, som har en lang tradisjon og er gjenstand for mye følelser. Den andre siden handler om innhold og metode i norskfaget. Høyres tilnærming i denne saken tar i hovedsak utgangspunkt i det siste. Alle fag er gjenstand for evaluering, og Høyre mener dette også bør gjelde norskfaget. Høyre er derfor glad for at Revetal Ungdomsskole er gitt mulighet til å drive forsøk med alternative metoder i opplæring i sidemål. Dette vil på sikt gi oss mer kunnskap og erfaring i fremtidig organisering av norskfaget med hensyn til sidemålsopplæringen. Høyre har i sitt stortingsvalgprogram programfestet at skriftlig sidemålsopplæring skal være valgfritt i videregående opplæring. Høyre har det utgangspunkt at innenfor norskfagene på dette nivået bør bare ett av de norske skriftspråkene være obligatorisk. Lesing av litteratur skrevet på begge målformer bør etter Høyres mening fremdeles være obligatorisk, da all norsk litteratur er viktig i språk og kulturopplæring. Høyre konstaterer at et flertall i nåværende storting ikke støtter Høyres programformulering om valgfritt skriftlig sidemål i videregående opplæring. Når Høyre ikke støtter forslaget i Dokument nr. 8:110 for 2002-03, er det med bakgrunn i to ting. Det ene er at forslaget går mye lenger enn det Høyre ønsker. Blant annet foreslås det valgfri sidemålsopplæring i grunnskolen. Det er Høyre ikke enig i. Det andre aspektet er at Stortinget senere skal behandle en stortingsmelding om kvalitet i grunnopplæringen. Da vil hele norskfaget i en større helhet bli gjenstand for debatt. Jeg vil i sakens anledning også komme med noen personlige betraktninger. Jeg har aldri helt forstått debatten rundt obligatorisk skriftlig opplæring i begge målformer. For mange er det allerede ikke obligatorisk, og da tenker jeg spesielt på dem som ikke har norsk som morsmål. I tillegg er samisk blitt et offisielt språk i Norge, noe som medfører at mange i den samiske befolkningen ikke har opplæring i de to norske skriftspråk. Sett i lys av dette og den økte fokuseringen på opplæring i fremmedspråk mener jeg at det er grunn til å sette spørsmålstegn ved dagens praksis. Jeg tror ikke på noen revolusjon innenfor dette området, men jeg tror tida jobber i retning av ett obligatorisk norsk skriftspråk. Jeg tror ikke det er spørsmål om om, men når dette blir en del av den offisielle norske språkpolitikken.
Spørsmålet om valgfritt sidemål i skolen er ikke bare et spørsmål om elevenes norskopplæring, men også et spørsmål om norsk språk- og kulturhistorie. De mangelfulle skriveferdighetene til mange elever i den norske skolen i dag, og det at flere elever har utviklet negative holdninger til sidemålsopplæringa, er noe vi må ta på alvor, men Arbeiderpartiet tror ikke at en innføring av en valgfri ordning er løsningen på disse utfordringene. Nynorsk og bokmål har siden 1885 vært offisielt sidestilte språk i Norge. Det vil si at nynorsk og bokmål skal kunne brukes i alle deler av samfunnet, og at språkbrukerne har krav på å få svar fra det offentlige på den målformen man bruker. Denne ordningen forutsetter at kjennskap til begge målformene er allment over hele landet. Sidemålet har dype røtter i norsk historie, og viktige deler av norsk språkhistorie er historien om sidestilling av de to målformene. Lovfestinga av sidemålsstilen i gymnaset i 1907 var regnet som en av de viktigste historiske markeringene av at de to målformene var likestilte. Det har vi holdt på siden. Arbeiderpartiet mener at det er viktig å styrke norskopplæringa i skolen, men tror ikke, som noen har hevdet, at opplæring i et obligatorisk sidemål nødvendigvis går ut over hovedmålet. En undersøkelse har vist at 80 pst. av bokmålselevene er negative til nynorsk. Det er også mange som har mangelfulle skriveferdigheter i sidemålet. Dette er ting Arbeiderpartiet ønsker å ta tak i. Den norske skolen skal gi alle elever en bred allmennutdannelse. Slik vi ser det, er sidemålsundervisninga noe av det elevene skal tilegne seg av norsk nasjonalkultur. Det kan være grunn til å minne om at norsk sidemål ikke er et eget fag i den norske skolen, men en del av et helhetlig norskfag, der en har en læreplan som omfatter både bokmål og nynorsk. Dersom man skulle støtte forslaget om valgfritt sidemål, endrer man norskfagets karakter, og norsk sidemål blir etter vår vurdering i realiteten et nytt fag. Arbeiderpartiet er opptatt av at de språkpolitiske målsettingene om sidestilling mellom de to målformene – som altså har lange tradisjoner i norsk skolestell – blir ivaretatt i utdanningssystemet. Disse hensynene bør imidlertid ikke hindre at en vurderer metoder og innhold i norskopplæringa på de ulike trinnene, på samme måten som en vurderer andre fag i skolen. En slik vurdering er det mest naturlig å ta i forbindelse med behandlinga av Kvalitetsutvalgets innstilling. Sammen med flertallet i komiteen vil vi derfor ikke støtte forslaget om å innføre valgfritt sidemål i grunnskolen og i den videregående skolen.
Også i denne saken ligger Fremskrittspartiet en langside foran. Det er vi vant med. Fremskrittspartiet vil gjøre skolens opplæring i skriftlig sidemål frivillig. Det er vårt første ærend av mange innenfor norskfaget. Norsk skole sliter med middelmådige læringsresultater – også i et så fundamentalt viktig fag som norsk. Samtidig er det både diskusjon om ressurstilgangen og frustrasjon over ressurstilgangen i norsk skole. I en slik diskusjon hører etter vårt syn sidemålet hjemme. Er det riktig å bruke ressurser – både penger og tid – til å lære to nesten like skriftspråk? Vi bør erkjenne at denne sære øvelsen er Norge henimot alene om. Vi bør erkjenne at bokmål dominerer, og at en synkende andel elever velger nynorsk som hovedmål. I en stor undersøkelse fra Universitetet i Oslo/NTNU fra 1999, blant over 5 200 elever foretatt i 1996–1997, ble det gitt klare meldinger. 73 pst. av elevene ville ikke lære nynorsk, 95 pst. av elevene ville gjerne lære bokmål. Forsøk med fellesspråklige lærebøker i samfunnslære ble slaktet av bokmålselever, av fremmedspråklige og av elever med lærevansker. Den gang sa professor Kjell Lars Berge ved Institutt for nordistikk og litteraturvitenskap ved Universitetet i Oslo: Resultatene er så negative at det er oppsiktsvekkende hvis vi tenker på alt vi investerer. Også lenge før 1999 har det vært uttrykt stor skepsis til sidemålsstilene. En kjent norsklærer skrev i 1980 at 80–90 pst. av elevene ikke kan skrive nynorsk etter tolv års skolegang. Dette er ikke nivåsenkning, men kaos. I 1984 sammenfattet senere undervisningsminister Kirsti Kolle Grøndahl sine erfaringer slik: «Selv er jeg kommet til at dersom ikke metodikk, fagmål og motivasjon for sidemål blir svært forandret, bør man vurdere å sløyfe krav om skriftlig sidemål i grunnskolen.» Vi bør merke oss at gjennom meningsmålinger både i 1995 og i 2000 svarte mellom 85 pst. og 87 pst. av befolkningen at de privat skriver bokmål eller riksmål. Vi bør merke oss at forskjellen mellom nynorsk og bokmål viskes mer og mer ut. Vi bør se nærmere på den likestilling mellom valgt hovedmål og valgt sidemål som snikinnføres og sniklegitimeres gjennom opplæringslovens bestemmelser. Etter vårt syn fremmer loven likestilling mellom språkformer istedenfor den prioritering som ligger i betegnelsen hovedmål og sidemål. Betegnelsen signaliserer en rangordning, og ikke en likestilling. Sist, men ikke minst, nevner jeg adgangen til forsøksvirksomhet – eller rettere sagt uavklart adgang til forsøk. I Vestfold sier fylkesmannen, ved utdanningsdirektøren, ja til forsøk uten skriftlig sidemål. Fra departementet og statsråden blir det sagt nei til forsøk, med henvisning til at loven ikke tillater det, og da er det etter søknader fra fylker. Dette er begrunnelsen for å legge frem Dokument nr. 8-forslaget. Fremskrittspartiet aksepterer at sidemål ikke fjernes over natten med ett enkelt vedtak, men tiden er overmoden for å gjøre endringer. Derfor har vi forsøkt oss med en forsiktig fremrykning. I forslaget, som jeg herved tar opp, vil Fremskrittspartiet ha en melding om norskfaget i grunnskolen og i den videregående skole. Vi vil ha vurdert ressursbruken og resultatene knyttet til henholdsvis hovedmål og sidemål. Vi vil ha vurdert lov-, forskrifts- og læreplanendringer som tydeliggjør at det er forskjell på hovedmål og sidemål. Fremskrittspartiet vil ha vurdert de regler som gjelder for skolens valg av målform, og de regler som gjelder ved endring av målform. Altså: Hvem har stemmerett, og hva bør være krav med hensyn til å utløse egen klasse med annet hovedmål enn skolens valgte målform? Fremskrittspartiet vil ha tydeliggjort lover og forskrifter, slik at det åpnes for forsøk der skriftlig sidemål kan gjøres valgfritt. Etter Fremskrittspartiets syn er denne saken så viktig at den ikke bør puttes i den sekken som nå heter – og i lang tid kommer til å hete – Kvalitetsutvalgets innstilling. Tvert imot bør vi vurdere ressursbruk og resultater nøye. Vi bør avklare og bekrefte åpenhet for forsøk i en prosess der ressursbruk og resultater om det viktige norskfaget er i fokus. Etter Fremskrittspartiets mening gjør vi det best gjennom en egen sak til Stortinget. Jeg tror at representanten Robertsen fra Høyre i det minste har rett i én ting – dette er et spørsmål om når, det er ikke et spørsmål om om vi kommer til å få et felles norsk skriftspråk. Vi håper at veien frem dit skal bli kort, at vi samler ressursene om å lære ett skriftlig språk godt, best mulig. Derfor har vi tatt opp denne saken.
Representanten Arne Sortevik har tatt opp det forslaget han refererte til.
Dette er et ritual som gjentar seg med ujevne mellomrom. Det som gjør det litt spesielt denne gangen, er at vi nettopp har bak oss en del komparative studier som viser at norske elever ikke mestrer språket godt nok. I disse studiene gjør de det ikke bra nok, de skårer ikke like godt som finske og svenske elever. Det er bred politisk enighet om at vi må gjøre noe med norskopplæringen i skolen. Det har statsråden sagt flere ganger, og også de politiske partiene er nå enige om at vi skal gripe fatt i norskopplæringen og gjøre noe med den. I den situasjonen er det merkelig at dette igjen blir dratt fram, at norskopplæringen skal endres ved at sidemålsundervisningen skal bort – for det er jo egentlig det vi snakker om. Vi må huske på at vi har to skriftspråk og mange dialekter i dette landet. Og når vi snakker om å endre sidemålsopplæringen og gjøre den muntlig, eller hva en måtte ønske, så er det en merkelig argumentasjon, fordi at dette handler om skriftspråk. Det er som sagt enighet om å styrke norskopplæringen. Kvalitetsutvalget har foreslått at vi skal bruke mer tid, flere timer, og det er én vei å gå. Jeg tror ikke at dette forslaget fra Fremskrittspartiet har omsorg for barnas lese- og skriveferdigheter som grunnlag. Dette er et innlegg i den språkpolitiske debatten her i landet. Og da skal vi huske på at vi har hatt to jamstilte skriftspråk i over 100 år, så vi har en lang tradisjon med likestilling. Skolen skal gi allmennutdanning, og kunnskap om og ferdigheter i bruk av egne skriftspråk må være det aller viktigste innenfor allmennutdanning. Altså må det være viktig at vi holder fast på at det skal være opplæring i begge de jamstilte skriftspråkene som vi har i landet. Det finnes ikke noen dekning for å si at opplæring i sidemålet tar tid fra opplæringen i hovedmålet, og at dette betyr at en lærer hovedmålet dårligere enn det en ellers kunne ha gjort. Det finnes overhodet ikke noe forskning som understreker dette, og det er ikke mulig på bakgrunn av disse internasjonale, komparative studiene som vi har, å si at dette er årsaken til at norske elever ligger på et nivå litt over gjennomsnittet. Så kan man diskutere om det gjennomsnittlige nivået er godt nok, men det finnes i alle fall ikke noe forskning som sier at dette skyldes at de har opplæring i to skriftspråk. Og det er det viktig å ha med seg. Det argumentet som Fremskrittspartiet prøver seg på, at man skal sette inn ressursene mot hovedmålet for at det da skal bli så veldig mye bedre, tror jeg altså overhodet ikke noe på. Vi skal bedre opplæringen i norsk. Det skal skje gjennom økt tid til faget, og vi skal også se på de metodene som blir brukt, jobbe bevisst med de pedagogiske metodene og lage undervisningen bedre og mer spennende. Det er de store utfordringene, og det er der vi bør sette inn kreftene og støtet. Vi må ta på alvor at vi har en lang kultur med to skriftspråk, og at det er knyttet identitet til språket. For oss i SV er det helt klart at vi fortsatt skal ha opplæring i begge skriftspråkene. De som får den høyeste allmennutdanningen her i landet, skal kunne mestre begge skriftspråkene som vi har. Så har jeg en liten oppfordring til statsråden til slutt: Jeg regner med at det kommer noe i den stortingsmeldingen som blir lagt fram til våren, på bakgrunn av Kvalitetsutvalgets innstilling. Jeg forventer at statsråden tar på alvor vår lange historie og det at vi har to likestilte skriftspråk, og at det ikke kommer forslag om å endre det, dvs. ta bort sidemålsopplæringen – det er som sagt det vi snakker om, å ta bort sidemålsopplæringen i skolen.
Debatten om sidemålets stilling i norsk skole er en gammel debatt. For Kristelig Folkeparti har denne debatten to viktige dimensjoner: én språkpolitisk dimensjon og én skolepolitisk dimensjon. Kristelig Folkeparti legger vekt på at vi har to sidestilte skriftspråk i Norge, nynorsk og bokmål. Disse to språkene er høyst levende, men det ene språket, bokmålet, dominerer i bruken. Bokmålets dominans har økt de senere tiårene, noe vi ser både i aktiv bruk og i skolenes valg av opplæringsmål. Men det er ingen aktuell politikk for Kristelig Folkeparti å gå bort fra sidestillingen mellom disse to skriftmålene. Etter å ha hørt representanten Sorteviks begrunnelse for forslaget forstår jeg at deres forslag er et klart språkpolitisk forslag, med sikte på å få ett felles skriftspråk i Norge. Slik brukes skolen i en språkpolitisk kamp. Kristelig Folkeparti har et annet språkpolitisk standpunkt: Vi ønsker fortsatt sidestilling mellom nynorsk og bokmål. Med dette språkpolitiske standpunktet er det et naturlig skolepolitisk standpunkt å lære å bruke begge skriftmålene i skolen. Kristelig Folkeparti kan derfor ikke støtte forslaget fra Fremskrittspartiet om å gjøre sidemålet i skolen valgfritt. Kunnskap i sidemål vil være viktig for dem som arbeider skriftlig, og offentlig ansatte må kunne bruke begge skriftmålene i sitt arbeid. Sidemålet – og det vil for de fleste av oss bety nynorsk – er en sentral del av vår nasjonale kulturarv som vi bør ha kunnskap om. Dette er en del av allmennutdannelsen. Vi mener det må være andre måter å gjøre norskfaget bedre på enn å frita fra sidemålsopplæringen. Kristelig Folkeparti har vært åpen for ulike typer forsøk med undervisningsformer som kan inspirere og motivere elevene til bedre læring. På generelt grunnlag er vi også åpne for å vurdere ulike vurderingsformer, men kan ikke se at sidemålet står i noen særstilling sammenlignet med andre skoledisipliner. Det er viktig å få erfaring fra disse forsøkene, og vi regner med at dette vil være med i de vurderingene Regjeringen vil foreta når den legger fram en stortingsmelding som oppfølging av Kvalitetsutvalgets innstilling. Kristelig Folkeparti er på denne bakgrunn med i flertallet som ikke støtter forslaget fra Fremskrittspartiet, men stemmer for å legge det ved møteboken.
Det norske språket, deriblant folk sine lese- og skrivekunnskapar, står i fare for å bli svekt. Venstre ser det som ei av sine viktigaste kulturelle oppgåver å verna om språket og litteraturen, sjølve grunnlaget for vår nasjonale identitet. Det norske dialektmangfaldet og våre to skriftspråktradisjonar er ein stor verdi for oss som folk. Språket medverkar til å gi felles identitet og referansar i ei folkegruppe. Vi har to likestilte riksspråk og ein unik samisk språkkultur, forutan alle andre minoritetsspråk som blir brukte av våre nye landsmenn og -kvinner. Utan språk har vi heller ikkje noko demokrati. Venstre vil oppretthalda den obligatoriske undervisninga i sidemål, og vil at det blir stilt krav om læremiddel som er tilgjengelege på begge målføre på same tid. Utfordringane vi har når det gjeld folk sine lese- og skrivevanskar, løyser vi ikkje ved å fjerna sidemålsundervisninga, for det er ikkje ho som er årsaka. Det er opna for forsøk med sidemålsundervisninga. Det er viktig at ho òg blir gjenstand for forsøk, for det er viktig at vi får den kunnskapen som vi treng for å gjera denne undervisninga best mogleg. Det er mange som har vore inne på forslaget. Representanten Rolf Reikvam snakka om dette som ein språkpolitisk debatt, at det var eit forslag om å få eitt skriftspråk. Der støttar vi representanten Reikvam. Alle forslaga som kjem om å fjerna sidemålsundervisninga, svekkjer sidemålsundervisninga. Det ser ikkje Venstre på som ein kamp for å gjera norskundervisninga betre. Vi avventar Kvalitetsutvalet si innstilling og håpar at vi då får ein debatt om korleis vi skal få opp kvaliteten i norskopplæringa, og òg får fokus på korleis vi skal bevara det norske språket, både nynorsken og bokmålet, og dei utfordringane vi har overfor eit globalt samfunn rett og slett for å bevara språket vårt, som er viktig for vår felles identitet.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Forslaget fra Fremskrittspartiet er et forslag som har ganske stor rekkevidde. Fra Høyres side har det aldri vært en målsetting å fjerne sidemålsundervisningen fra timeplanen, enten det er bokmål eller nynorsk som er sidemålet. Det har heller aldri vært en målsetting å gjøre vilkårene for sidemålsopplæringen vanskeligere. Derimot har vi stilt oss positive til forsøk med valgfri skriftlig sidemålsundervisning. Et slikt forsøk er nå i gang ved Revetal ungdomsskole i Vestfold. Der er bokmål hovedmålet og nynorsk sidemålet. Målet med forsøket, som har vært godkjent av utdanningsdirektøren i Vestfold, er å gjenreise nynorsken. Manglende motivasjon og svake læringsresultater hos elevene er bakgrunnen for forslaget. Og så langt tyder tilbakemeldingene både fra lærere og elever på at elevene lærer mer sidemål, og at motivasjonen for å lære faget har økt betraktelig. Undervisningen for elevene er like omfattende tidsmessig som før, men den skriftlige komponenten er tatt ut. Undervisningen i sidemål gir derfor nå mer tid til språkhistorie, dialektlære, høytlesning av norske/nynorske tekster både fra aviser og skjønnlitteratur og grammatikk. Debatten om sidemål blir lett en skyttergravskrig med ord, og jeg syns ofte det er mye mistenkeliggjøring av bakgrunner. Jeg hadde ønsket meg en mer åpen og nysgjerrig og mindre forutinntatt holdning fra de representantene og partiene som i denne debatten har uttrykt at nesten enhver form for forsøksordning er et onde. Jeg syns det er strålende at forsøksvirksomheten i Vestfold gjennom en kombinasjon av valgfrihet for elevene og en omlegging av sidemålsundervisningen ser ut til å gi positive virkninger for sidemålet. I Aftenposten den 31. mai i år intervjues fire elever ved skolen. «Nynorsk er flott», sier Henriette Øygarden. Medelevene Camilla Vik, Jeanette Stange og Alexander Davidsen mener at de lærer mer og får et bedre forhold til nynorsken når de kan bruke tiden til noe annet enn å terpe på skriving. Etter min oppfatning må politikerne snart ta innover seg at også framtredende folk i målrørsla har begynt å se at en omlegging av sidemålsundervisningen, ikke en fjerning, er et redskap for å bevare nynorsken, ikke et middel for undergraving. For å sitere Halvor Fosli, som er nynorskmann, fra hans lederartikkel i det faglitterære tidsskriftet Prosa 5-2003: «Å pugge skriftlig nynorsk sprer ikke glede og entusiasme over norskfaget generelt eller nynorsk spesielt. Evnen til og gleden over å lese nynorsk kan sikkert mest effektivt ødelegges ved å tvinge unge mennesker til å lære å skrive nynorsk. Det er til og med mulig at nynorsken vil leve lenger og i alle fall under større entusiasme ved å fjerne sidemålsstilen.»
Det var innlegget til Arne Sortevik som egentlig gjorde at jeg fikk kallet til å si noe, ikke innlegget til min partifelle Ine Marie Eriksen. Gjennom Sorteviks innlegg kom det klart fram at han sier sidemål, dvs. nynorsk, altså at forslaget som vi behandler i dag, egentlig er et forslag om å innføre valgfri nynorsk. Så spør Arne Sortevik og Fremskrittspartiet: Har vi råd til å bruke ressurser til opplæring i begge målformer? Fremskrittspartiet sier nei. Personlig vil jeg si ja, men jeg er selvsagt villig til å diskutere metoder, innhold og vektlegging av elementene i faget. Vi er kanskje i en særstilling i forhold til det at vi har to skriftspråk, to norske skriftspråk. For meg blir det litt håpløst å legge dette fram som et problem. Det er jo ikke noe problem, men en enorm berikelse. Det gir mangfold, og det gir en rikdom i litteratur og språk som det er viktig å ta vare på. Dette spørsmålet må ikke være et spørsmål om penger, og det må ikke være et spørsmål om ressursbruk i første rekke. Det er jo et spørsmål om å ta vare på vår kultur, ta vare på våre tradisjoner, ta vare på vår språkhistorie og ta vare på noe som er en del av oss. Og det bør det virkelig kunne forsvares å bruke midler på og bruke tid på. Innhold og metode i norskfaget kan og bør selvfølgelig diskuteres. Det vil være naturlig og fornuftig å komme bredt tilbake til dette i forbindelse med Kvalitetsutvalgets innstilling. Å endre innholdet i norskfaget gjennom et Dokument nr. 8-forslag kan knapt kalles forsvarlig. Det kan vel heller ikke sies at en er en langside foran når det en egentlig ber om i forslaget, er at Regjeringen skal komme tilbake med en melding som skal komme nærmest parallelt med Kvalitetsutvalgets innstilling og meldingen basert på den. Jeg for min del ser fram til debatten når meldingen basert på Kvalitetsutvalgets innstilling foreligger. Da bør denne debatten komme, og da bør den komme bredt.
Sidemål er nynorsk, blir det sagt. Det er selvfølgelig riktig. Det var også et poeng i mitt innlegg i sted. Stadig færre snakker og velger nynorsk, eller bruker nynorsk som talespråk og ikke minst som skriftspråk. Problemstillingen er at det er dårlige læringsresultater i det viktige faget norsk. Gjennom over 20 år har skolefolk og undervisningsfolk vist til at de læringsmessige resultatene i norsk knyttet til at man driver en obligatorisk undervisning i skriftlig sidemål, ikke står i forhold til resultatene. Det er et spørsmål om penger. Det er jevnlig – denne høsten er intet unntak – en problemstilling knyttet til at det mangler ressurser til å drive en forsvarlig undervisning både i grunnskolen og i videregående skole. Da må vi selvfølgelig se på innholdet, og vi må se på hva vi bruker både kroner og tid på i skolen. Det hadde vært strålende om vi hadde blitt møtt med så pass åpenhet fra de øvrige partiene at de ville være med på å få en egen melding for å drøfte de mange problemstillinger som denne saken reiser. Det hadde vært strålende om statsråden hadde vist så pass interesse at hun i alle fall fra talerstolen hadde kommet med en klargjøring med hensyn til om det er mulig å drive forsøksvirksomhet knyttet til dette eller ikke, og i hvilken form det er mulig å drive forsøksvirksomhet. Hun var veldig opptatt av å signalisere åpenhet til forsøksvirksomhet før hun ble statsråd og like etter at hun ble statsråd – senere har hun lukket døren ettertrykkelig igjen. Det kan vel ikke være slik for elever og foreldre at det skal avhenge av hvilket fylke man bor i, og at man har en velvillig fylkesmann om man får lov å drive forsøk med skriftlig sidemålsundervisning eller ikke. Ellers bærer debatten preg av rituelle reaksjoner, bl.a. fra SV. Vi kan greit kvittere den karakteristikken tilbake. Vi har formulert oss slik at vi ikke skulle bli møtt med beskyldningen om at vi vil endre alt gjennom et skarve vedtak etter et Dokument nr. 8-forslag. Tvert imot, vi har formulert oss slik at vi ønsker en melding som kan gi en bred drøftelse av mange problemstillinger som er knyttet til det som tas opp i dokumentet, ikke minst at det kan gis en grundig avklaring av hva som er mulig å drive av forsøksvirksomhet knyttet til om man skal ha obligatorisk skriftlig sidemål eller ikke.
Noen kommentarer til representanten Ine Marie Eriksens innlegg. Hun påstår at vi går i skyttergravene, og at det er de samme argumentene som går igjen hele tiden. Det er ingen her i denne salen som har talt mot at en skal drive med pedagogisk utviklingsarbeid også innenfor sidemålet, eller innenfor nynorsken, hvis vi skal snakke om det det egentlig dreier seg om. Jeg tror alle interesserte, som ønsker å styrke sidemålet, ønsker at det skal skje mye spennende innen dette faget. Forsøket jeg viste til på Holmlia, viser jo nettopp at det er pedagoger som tenker nytt omkring sidemålet, og faktisk lar elevene bruke nynorsk på områder de ellers hadde brukt hovedmålet sitt. Så sier representanten Eriksen at en ikke skal tvinge elever til å lære et av de to sidestilte språkene! Jeg synes faktisk det er ganske provoserende at representanten Eriksen bruker ordet «tvinge» om et språk som faktisk er lovfestet i landet vårt. Det er ikke rart om elevene får negative holdninger til språket når landets fremste politikere omtaler sidemålet og nynorsken på denne måten!
Når vi leser dette Dokument nr. 8-forslaget fra Fremskrittspartiet, framstår dette for de fleste av oss som et fordekt angrep på norsk språkpolitikk. Det er et fordekt angrep på norsk kulturpolitikk. Derfor er det ikke noe vi har gått veldig tungt inn i i forhold til den argumentasjonen som blir ført i selve Dokument nr. 8-forslaget. Jeg synes debatten har vært spennende fordi skillelinjene ikke går mellom partiene, de går langt inne i partiene. Det synes jeg er veldig bra og veldig spennende. Her var Kristelig Folkepartis Arne Lyngstad helt klar på at det er helt uaktuelt å endre norsk språkpolitikk. Det betyr at vi har to likestilte språk, og det skal være opplæring i begge språkene i norsk skole. Og vi snakker om opplæring i et skriftspråk – det er klart det er skriftlig opplæring vi snakker om. Vi snakker ikke om noe annet når vi snakker om et skriftspråk! Det bør være klart for alle. Det samme sier Venstre. Det er helt klart på at det ikke er aktuelt å endre norsk språkpolitikk, det er ikke aktuelt å endre innholdet i norskfaget. Det er altså en bred tilslutning til at norskopplæringen skal være som den er, innholdsmessig vel å merke. Vi skal gjøre mye når det gjelder metode. Vi skal gjøre mye når det gjelder tidsbruk osv. Vi skal gjøre norskopplæringen bedre. Men at det skal være opplæring i begge skriftspråkene, er det bred politisk enighet om. Vi har bedt statsråden komme tilbake til Stortinget i forbindelse med Kvalitetsutvalgets innstilling. Hun har også selv sagt at hun skal komme tilbake til oss når hun legger fram meldingen i forbindelse med Kvalitetsutvalgets, altså Søgnen-utvalgets, innstilling. Ut fra de sterke og klare signaler som er gitt her i dag om at vi skal opprettholde norskopplæringen i begge skriftspråk, at det er en del av allmennutdanningen i vårt samfunn, ser statsråden det overhodet som aktuelt å legge fram forslag i tråd med det som er antydet fra noen av Høyres representanter, som betyr at sidemålsundervisningen skal ut av skolen? Det er jo egentlig det de snakker om. De snakker om å ta bort det skriftlige, men når man tar bort sidemålsundervisningen, er jo det å fjerne denne delen fra norskfaget. Mitt spørsmål til statsråden er: Ser hun det overhodet som aktuelt å komme tilbake til Stortinget med endring av norskfagets innhold? Vi snakker ikke bare om metode og pedagogikk, men innhold, ut fra det som har kommet fram i denne debatten. Det ville være et viktig signal å gi til denne forsamling.
Flertallet har jo henvist denne saken til meldingen basert på Kvalitetsutvalgets innstilling mv. Det er jeg tilfreds med. Jeg har med stor interesse lyttet til debatten og må medgi, hvis det er tillatt fra denne talerstol, at jeg nok ikke er like skråsikker på alt som en del av talerne i denne debatten er. Norskfaget har store utfordringer. Lese- og skriveferdighetene til norske elever er dessverre ikke så gode som ønskelig. Blant 15-åringer er de middels i forhold til land vi vanligvis sammenligner oss med. Blant 10-åringer er de middels, men de landene som er bak oss, er ikke de landene vi vanligvis liker å sammenligne oss med. Mer alvorlig er det at det er veldig store forskjeller mellom elevene i Norge. Nesten 20 pst. går for å være funksjonelle analfabeter. Jeg må legge til – jeg håper ikke at noen tar det ille opp akkurat her i dag – at Senter for leseforskning også har avdekket at de elevene som har nynorsk som hovedmål, leser dårligere enn elever som har bokmål som hovedmål. Men det har ikke noe med spørsmålet som diskuteres her å gjøre. Det som vel er kjernen i konflikten, og som har vært det i mange år i Norge, er det obligatoriske skriftlige sidemålet. Det er omstridt politisk. Det er også faktisk omstridt språkpolitisk. Jeg viser til den debatten som nå er initiert i tidsskriftet Prosa. Og det er omstridt faglig og skolefaglig. Personlig synes ikke jeg at det går an å si at alle argumenter som fremføres på den ene eller andre siden, er illegitime eller uinteressante. Jeg vil gjerne nå studere høringsuttalelsene i Kvalitetsutvalgets innstilling nærmere. De har bl.a. tatt til orde for å styrke norskfaget. De har også tatt til orde for endringer når det gjelder eksamensordningen. Høringsfristen gikk ut for noen ganske få dager siden, nemlig den 15. oktober. Vi skal også studere evalueringen av Reform 97 og nasjonale og internasjonale undersøkelser som er gjort bl.a. når det gjelder morsmålet og lese- og skriveopplæring, og komparative studier med andre land. Så vil jeg komme tilbake til Stortinget i forbindelse med meldingen til våren. Når det gjelder forsøksbestemmelsen og rundskrivet, spørsmålet som representanten Sortevik tok opp, vet jeg ikke hvilken uttalelse fra meg han sikter til, men et faktum er i hvert fall at vi endret det rundskrivet som lå der vedrørende forsøksbestemmelsene, straks etter at vi kom inn i regjering. Siden har vi ikke gjort nye endringer. Det tillater også at det gjøres forsøk med sidemål og gjerne med nynorsk, som representanten Sortevik var innom. Men det er ikke en unntaksbestemmelse. Det er en forsøksbestemmelse. Man kan altså ikke bare få unntak fra noe man synes er overflødig, men man kan få lov til å gjøre forsøk med noe for å se om man kan få til en bedre utvikling i faget. Så er avgjørelsesmyndigheten delegert til utdanningsdirektør og Læringssenteret. Det har sammenheng med at det er mange hundre forsøk som gjennomføres i norsk skole, og at det er uhensiktsmessig at departementet sitter og avgjør dem. Når det gjelder forsøket ved Revetal, som har vært omtalt her i dag, har Læringssenteret fått i oppdrag å evaluere dette, og forsøket er ikke avsluttet. Det er altså et utviklingsperspektiv på det forsøket og ikke en ren unntaksbestemmelse, for det er det ikke adgang til.
Jeg ser meg nødt til å ta ordet igjen for å oppklare en åpenbar misforståelse. Representanten Skjælaaen sa at jeg mener at debatten ofte havner i skyttergravene. Det er helt korrekt. Jeg syns representanten Skjælaaen på mange måter beviser min påstand når han åpenbart ikke hører etter hva jeg sier. «Evnen til og gleden over å lese nynorsk kan sikkert mest effektivt ødelegges ved å tvinge unge mennesker til å lære å skrive nynorsk» er ikke mine ord. Det er et sitat fra Halvor Fosli i Prosa nr. 5 for 2003. Grunnen til at jeg siterte det, var at jeg syns det er interessant at nynorskfolk nå ser på endringer i undervisningsformene, men ikke dermed på endringer som går på at sidemålet skal fjernes, som en positiv ting og en mulig utvikling av nynorskfaget. Jeg syns også representanten Rolf Reikvam går i akkurat den samme fella. Ikke ett sted i mitt innlegg sa jeg at sidemålet skulle fjernes, snarere tvert imot. Jeg vil ha begge målformer, og jeg syns, som jeg sa i mitt forrige innlegg, at det er strålende at forsøksvirksomheten ved Revetal ser ut til å være med på å gjenreise nynorsken ved Revetal ungdomsskole.
Det var egentlig innlegget fra statsråden som fikk meg til å be om ordet. Statsråden sier her at hun ikke er så skråsikker som en del av representantene i salen, og det tror jeg tjener saken. Jeg tror det er veldig bra, hvis vi kan komme tilbake til sidemålet, å ha en veldig åpen og nysgjerrig holdning – som Ine Marie Eriksen sier – og kanskje kunne gå noen nye veier i forhold til å gjøre sidemålet litt mer lekende, og litt lettere tilgjengelig, kanskje, for de 80 pst. som synes at dette er traurig og kjedelig. Det er veldig viktig at vi klarer å løfte sidemålet opp så det blir interessant for barn og unge. Så har jeg et spørsmål til statsråden. Det står i innstillingen – og vi har vært inne på det flere ganger i debatten – at det er viktig at barn får opplæring på sitt eget målføre. For meg som kommer fra Finnmark, er det naturlig å tenke: Hva med den samiske befolkning og de samiske barn? Vil en styrking av den siden av sidemålsundervisningen også kunne brukes til å styrke de samiske barns opplæring på eget språk, og retten til opplæring på sitt mål? Og ikke minst: Kan det bidra til at vi får et løft når det gjelder ressursene til å utvikle samiske lærebøker for grunnskolen?
Det er litt spesielt å oppleve at når man her snakker om sidemål, er det synonymt med nynorsk. Vi som har nynorskbakgrunn og har hatt nynorsk som hovedmål, hadde bokmål som sidemål, bare så det er presisert og sagt. Statsråden svarte ikke på det jeg prøvde å utfordre henne på. Jeg forstår jo at hun gjerne vil studere de uttalelsene som er kommet inn i høringsfasen. Men mitt spørsmål gikk på – ut fra det som er kommet fram her i salen og denne debatten, hvor de ulike partier har vært så klare og sterke på at det ikke er aktuelt å endre norsk språkpolitikk – om statsråden ser noen grunn til å legge fram et forslag om å endre og fjerne sidemål? Det er jo egentlig det vi snakker om, og det som jeg prøver å si, at hvis en ikke gjør opplæringen i sidemål obligatorisk, at det ikke er skriftlig opplæring i sidemål, betyr det at en på sikt fjerner det, fordi det er skriftspråk vi snakker om. Når vi snakker om talemålet, snakker vi om ulike dialekter, og det er egentlig noe annet. Jeg venter på at statsråden vil kommentere det som var mitt innspill til henne.
Denne debatten fikk jo etter hvert litt temperatur, og det var vel noe man burde regnet med. Som jeg sa i mitt første innlegg, vil vi få en debatt med mye følelser når vi snakker om norsk språkpolitikk og sidemål. Det er ingen tvil om at dette er to temaer som blir veldig integrert i hverandre, og det har debatten nettopp bevist. Jeg tror også at representantene skal være oppmerksom på at når noen snakker om at det er nynorsken man skal til livs, og noen snakker om sidemål, er det klart at dette er en materie som er litt mer kompleks enn det. Dette er, som statsråden sier, noe som helt klart må ses i en større sammenheng uansett norskfaget eller språkfaget generelt. Vi skal ikke glemme at det er en del elever i Norge som har samisk som hovedmål, og bokmål som sidemål. Å fjerne obligatorisk opplæring i sidemål vil naturligvis bety at man ikke får opplæring i norsk. Det tror jeg ingen her i denne sal ønsker. Jeg er overrasket over temperaturen i debatten ut fra hva som egentlig blir sagt. Jeg føler at flertallet i denne salen er enige om to ting: Det ene er at man ønsker å støtte opp om begge målformene, og da snakker jeg om de to norske skriftlige målformene, og at representanter som har vært oppe på denne talerstolen, er veldig søkende etter metoder for å styrke begge språk. Det føler jeg er et veldig godt utgangspunkt for det arbeidet som statsråden skal gjøre med hensyn til det som kommer i en stortingsmelding senere. Derfor mener jeg at det Fremskrittspartiet egentlig ønsker og krever, en egen stortingsmelding om dette, er unødvendig, og spesielt med bakgrunn i den debatten vi har hatt i dag. Den har vært veldig givende. Jeg tror at viljen i denne salen til å støtte begge språkene og finne gode metoder innenfor begge språkene i opplæringen er til stede. Og da føler jeg at statsråden egentlig har en jobb å gjøre som har rimelig stor legitimitet i denne salen.
Jeg vil igjen bare kommentere noe av det Ine Marie Eriksen sa. Når Ine Marie Eriksen bruker sitater der hun snakker om tvang, slik hun gjorde, sitter vi igjen med inntrykk av at en ikke skal tvinge elever, og at det er noe representanten faktisk mener. Robertsen sa nå i det siste innlegget sitt at alle på en måte er interessert i å styrke begge målformene. Men jeg mener fast og bestemt at det å gjøre et skriftspråk muntlig er å svekke faget. Hvis en ikke lenger skal ha skriftlig opplæring i begge målformene, skjer det en radikal endring i norsk språkpolitikk. Det er denne endringen vi har tatt til orde for, og som folk faktisk står bak i innstillingen. De sier at de ikke vil ha en endring i norsk språkpolitikk. Det er faktisk det vi her hevder. Vi ønsker altså ingen endring i norsk språkpolitikk, men noen av oss har vært klarere og tydeligere på at vi ønsker å styrke begge de sidestilte skriftspråkene, og ser fram til meldingen om norsk skole som kommer til våren, der også norskfaget vil bli omtalt. Vi ønsker altså å styrke begge de sidestilte språkene våre, som har vært sidestilt siden 1885.
Det foreldre og elever må merke seg, er at til tross for at under 15 pst. av elevene velger nynorsk og over 85 pst. av voksne innbyggere i landet velger å snakke bokmål, tviholder de fleste partiene i Stortinget på likestilling, også ressursmessig. Det er et tankekors. Det som ble sagt av statsråden, og som for så vidt er avklarende når det gjelder forsøk, betyr at i samtlige fylker kan man – dersom man i sitt forsøk inkluderer sidemål i en regulær norskundervisning, altså at man både snakker om sidemål og hovedmålet, men tar ut den skriftlige øvelsen i sidemålet – påregne å få forsøket godkjent. Det bør samtlige skoleeiere merke seg, og det bør også foreldrene sette trykk bak.
100 år med sidemål, hva har dette betydd for Norge? Jo, kort oppsummert statistikk 2002: 10 pst. av landets befolkning ønsker nynorske selvangivelser. Det burde være en liten vekker for flere. Fortsatt har vi barn og unge som har et altfor dårlig språk eller dårlig språkforståelse. Er dette et uttrykk for høy kvalitet i opplæringen? Høy kvalitet er jo noe vi vil ha alle sammen. Men det kan jo være en fordel at barna vet og bruker de ordene som er å bruke. Så vil jeg over til representanten Eriksen, som i sitt innlegg hevdet at det aldri har vært Høyres mening å fjerne sidemålet. Nei, Fremskrittspartiet ber heller ikke om det. Det er vanskelig å forstå at representanten Eriksen har lest Fremskrittspartiets forslag, som kan deles opp i to punkter. For det første ønsker man et tydelig valgfag. For det andre vil vi ha en utdypning av reglene for vedtak om den enkelte skoles valg av hovedmål. Skal vedtaket fattes av dem som er brukere av skolen, eller er det alle mulige andre som måtte bo i området, som skal være med og fatte det? Det er det vi ber om svar på. Det må ikke være et spørsmål om tid og penger, kom det videre fra Høyre. Nei vel, men opplæringen for barn og unge både i offentlige og private skoler betales med penger som bevilges fra offentlige budsjetter. Og når vi vet og får rapporter inn fra hver eneste kommune om at det forsvinner midler fra skolen, bør man kanskje prioritere mellom de midlene man har til rådighet. Og dette feltet krever en urimelig stor sum. Så vil jeg avslutte med SVs Rolf Reikvams ord: Vi må gjøre noe med norskopplæringen i skolen. Alle vil det, også statsråden, sa Reikvam. Da kom jeg i tanker om et ord som sier: Jeg vil, jeg vil, men jeg får det ikke til!
Ine Marie Eriksen har hatt ordet to gonger, og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til eitt minutt.
I trontaledebatten for en stund siden siterte jeg Per Sandbergs uttalelser om merking av asylsøkere. Jeg kan love både presidenten og representanten Rune Skjælaaen at jeg ikke står inne for hans synspunkter. Det må være mulig å sitere ulike kilder uten å måtte innestå for alle sider ved sitatet. Jeg gjentar mitt poeng fra tidligere i debatten. Det bør være av interesse for alle i denne sal og alle som er genuint opptatt av sidemålets stilling i norsk skole, at en framtredende nynorskmann på lederplass i et fagtidsskrift tar til orde for at man kanskje må vurdere å fjerne den obligatoriske sidemålsstilen. Jeg gjentar at det ikke betyr at det er mine ord, men jeg sier at det bør være av interesse som et innlegg i debatten.
Jeg synes debatten ble ganske interessant. Det som fikk meg til å ta ordet, var først og fremst representanten Sorteviks forsøk på oppsummering av debatten, en oppsummering som jeg synes vitner om litt uklarheter. Det ble nemlig tatt til orde for at en også går inn for en ressursmessig likestilling mellom sidemål og hovedmål. Det er det ingen som har tatt til orde for. Det er faktisk forskjell på hovedmål og sidemål når det gjelder ressurser. Og det er i hvert fall Kristelig Folkepartis standpunkt, at det skal det fortsatt være. Vi er også i Kristelig Folkeparti åpen for å diskutere innhold, metoder og omfang når det gjelder sidemålsopplæringen, men vi holder fast på læringsmålet, nemlig at elevene skal lære å bruke sidemålet.
Noen kommentarer til debatten, selv om jeg i utgangspunktet ikke hadde tenkt å ta ordet. Det er åpenbart at det innad i regjeringspartiene er store forskjeller i oppfatning av denne saken. Jeg merket det på innleggene fra Lyngstad og Ine Marie Eriksen, og er litt overrasket over at de har klart å skrive seg sammen i felles merknader. Ine Marie Eriksen sa at de som forsvarer det skriftlige sidemålet i dag, er forutinntatt, mens hun selv står for en åpen og søkende linje. Å forsvare det som det skriftlige sidemålet står for, er rett og slett å forsvare likestillingen språkpolitisk og kulturpolitisk. Det jeg oppfatter at noen av de politiske ungdomsorganisasjonene bedriver – og jeg trenger ikke nevne navn – er en undergraving, eller minimalisering, av jamstillingen og en form for populisme i hvert fall i den politiske debatten ute i skolehverdagen ved at en stiller elevene overfor valget: Ønsker du skriftlig sidemål? Skulle en bruke denne metoden i forhold til andre fag, er det ikke sikkert at en stod igjen med alt det en ønsker, av andre og viktige årsaker. Det som også fikk meg til å ta ordet, var det litt ulne og overraskende og litt utydelige svaret fra statsråden, der hun først og fremst henviste til Kvalitetsutvalget, men samtidig reiste litt tvil ved skråsikkerheten hos dem som eventuelt forsvarer jamstillingen språkpolitisk i dag. Jeg oppfatter det slik at det skriftlige sidemålet er en viktig del av denne likestillingen og ikke del av en metode. Jeg er ikke sikker på den konklusjonen som Regjeringen kommer fram til til våren, men jeg håper at de to mindre partiene i Regjeringen vil få gjennomslag i denne saken, i motsetning til i mange andre saker på det skolepolitiske området.
Jeg vil bare bekrefte overfor representanten Nielsen at opplæring i samisk blir viktig også i forbindelse med oppfølgingen av Kvalitetsutvalgets innstilling. Det er faktisk et av de områdene som i høringsprosessen har vært mest omtalt på høringskonferansene, idet en del har savnet dette som et tema i selve utredningen. Og jeg vil vel si at vi også har lagt vekt på det til nå, bl.a. i den stipendordningen for lærere som vi lanserte i fjor, som man ofte sier bare gjelder norsk og matematikk, men egentlig er det norsk/samisk og matematikk. Det vil si at vi også har lansert et stipendprogram for lærere som vil drive etter- og videreutdanning i samisk. Og så regner jeg med at det er respekt for at vi kan komme tilbake til det som er temaet her nå, i forbindelse med meldingen som vi fremmer til våren. Det skal selvfølgelig være opplæring i nynorsk, men jeg synes det må være respekt for at vi ikke her og nå konkluderer akkurat med hvordan det skal være, for det er åpenbart et forbedringspotensial. Jeg minner om at Kvalitetsutvalget faktisk har foreslått endringer bl.a. når det gjelder eksamensordningen. Jeg har ikke hatt anledning til å studere alle høringsuttalelsene etter 15. oktober. Det er det kanskje andre som har hatt mulighet til, men jeg har ikke hatt anledning til det ennå. Og da vil jeg komme tilbake til det i forbindelse med meldingen.
Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 3.[[Votering, sjå side 237]]
I vår foregikk det en ganske intens debatt i media knyttet til Forskningsrådets saksbehandling av søknader om forskningsmidler, i særlig grad tildelingspraksis for forskningsmidler til konkurrerende prosjekter. Hovedspørsmålene har vært hvordan Forskningsrådet sikrer en uhildet behandling og vurdering i forhold til faglig innhold og substans i prosjektene, men også hvordan habilitet og integritet blir ivaretatt og praktisert ved fordeling av begrensede midler. Overskrifter og utsagn av typen «De som har sittet i programstyrene har alltid hatt mye lettere for å få penger», «IT-forskere nær pengesekken får flest millioner», «Forskere er naive når det gjelder habilitet», «Eksperter snudde etter klagesak», «forskere nær pengesekken var «et veldig stort problem»», «Hoder kan rulle i Forskningsrådet», er formuleringer som kan få noen hver til å lure på om Forskningsrådets forvaltning av milliarder av samfunnets midler er betryggende og i tråd med forvaltningslovens bestemmelser og prinsipper for god, ansvarlig og uhildet saksbehandling i et offentlig organ, om offentlighetslovens bestemmelser blir fulgt i den grad offentlighetslovens regler og bestemmelser gjelder for Forskningsrådet, og ikke minst om etiske prinsipper og holdninger i rådets saksbehandling og besluttende organer holder en slik standard at det ikke er grunnlag for å reise tvil om habilitet eller forfordeling av søkere ut fra usaklige hensyn. Dette er noe av bakgrunnen for min interpellasjon til statsråden. I tillegg kommer at det fra ulike parter i en sak fra tid til annen vil framkomme påstander om at usaklige hensyn er blitt vektlagt, eller at ulike personer som har deltatt i beslutningsprosessen, er inhabile, særlig når det er snakk om å tildele begrensede midler eller goder til ulike søkere og søknader som ofte er i innbyrdes konkurranse. Slike påstander trenger ikke å ha noen reell substans, men bare det at de framkommer, kan være tilstrekkelig grunn til at man med jevne mellomrom gjennomgår og undersøker retningslinjene for saksbehandling og habilitetsreglene. Norges forskningsråd forvalter store økonomiske midler på vegne av samfunnet, økonomiske midler som forventes å gi betydelig grad av ny kunnskap, ny innsikt og ikke minst nye produkter. Tildeling av midler skjer som kjent både til våre tradisjonelle kunnskapsinstitusjoner og offentlig virksomhet for øvrig, men også i stor grad til vårt allsidige og konkurranseutsatte næringsliv. I en slik situasjon er det av overordnet betydning at Forskningsrådet framstår med høy integritet og stor faglig dyktighet og innsikt, men også framtrer på en måte hvor både brukerne og bevilgende myndigheter har stor tillit til at habilitetsregler og etiske normer blir praktisert og fulgt i alle ledd i organisasjonen. Vårens fokusering fra media på Forskningsrådets saksbehandling og muligens noe tvilsomme praktisering av forvaltningslovens habilitetsregler synes å ha sitt utspring i en konkret sak. Søkeren fikk først avslag, men etter å ha klaget på saksbehandlingen med bl.a. påpekning av at en annen søker på midlertidig konkurrerende prosjekt deltok i saksbehandlingen og beslutningene i Forskningsrådet, fikk klageren medhold i at det var foregått saksbehandlingsfeil, og Forskningsrådet tok saken opp til ny behandling. Men ikke nok med det, den utstrakte omtalen i media av denne konkrete saken medførte også at ledelsen i Forskningsrådet måtte innrømme at deres praksis og retningslinjer kunne være i strid med habilitetsreglene. Hovedstyret nedsatte derfor i mai et hurtigarbeidende utvalg som skal utrede framtidige retningslinjer for søknadsbehandling. Jeg er fullstendig klar over at vi lever i et lite land, med både begrenset spisskompetanse og begrenset ekspertise på kompliserte faglige prosjekter om man ønsker støtte fra Forskningsrådet. Det kan derfor sikkert i mange tilfeller være vanskelig å finne uhildede fagfolk og uavhengige eksperter som har tilstrekkelig faglig innsikt og kompetanse til å vurdere de enkelte søknader og å prioritere mellom dem. I tillegg kommer at de samme fagfolkene ofte er søkere til Forskningsrådet for finansiering av egne prosjekter, eller er tilknyttet forskningsinstitusjoner eller bedrifter som er søkere, og som dermed kan sies å være konkurrenter og indirekte parter i saken. Men enda viktigere er det da at habilitetsregler og etiske normer følges nøye. Det er med andre ord ikke tilstrekkelig at forskningsmiljøene selv, og slett ikke den enkelte forsker eller fagperson, mener at hensynet til habilitet og upartiskhet er tilstrekkelig ivaretatt. Systemet eller organisasjonen, i dette tilfellet Forskningsrådet, må i tillegg til innarbeidede normer og standarder ha et regelverk både for saksbehandlere og tillitsvalgte som sikrer at forvaltningslovens regler blir fulgt. Et slikt regelverk må være etterprøvbart og kunne dokumenteres overfor den som eventuelt måtte klage eller føle at en er blitt behandlet på en uakseptabel måte. Forvaltningslovens generelle regler om inhabilitet når en selv er part i saken, er i nært slektskap med en part eller har deltatt i andre deler av saksbehandlingen, er rimelig entydige og forståelige for de fleste. Betydelig verre er tolkningene av «andre særegne forhold» som kan medføre inhabilitet, f.eks. at en søker om forskningsmidler påstår at en av saksbehandlerne eller beslutningstakerne er inhabil. I ulike sammenhenger framsettes påstander om at både nærhet til beslutningstakerne og bekjentskaper har innvirkning på søknadens utfall. Sagt i klartekst hevder enkelte med styrke at det er mye lettere å nå fram dersom en er lokalisert nær Forskningsrådet, eller er studiekamerat, nær venn eller god bekjent av beslutningstakerne. Her er det ikke sikkert at det er nok med regler, men at de holdninger og handlinger som utvikles og praktiseres over tid, er det som skal sikre og garantere en uhildet saksbehandling, både overfor bevilgende myndigheter og søkerne. For å ha sterk fokusering på habilitet og uhildethet, uhildet saksbehandling i Forskningsrådet, er det neppe tilstrekkelig bakgrunn å være en fremragende forsker eller en fagperson, heller ikke å ha bakgrunn fra toppstilling i næringslivet. Til det er det for tette bånd og lite fokus på slike forhold både i utdannings- og forskningssammenheng og i andre deler av organisasjonslivet. Det er vel liten tvil om at et utstrakt regelverk i seg selv heller ikke er nok, men at det i siste instans dreier seg om etisk standard og holdninger hos alle involverte parter, også på det personlige plan. På grunn av vårt begrensede fagmiljø og de svakheter som dermed kan oppstå både med hensyn til faglig innsikt og sterke bindinger gjennom bekjentskaper og felles utdannings- og erfaringsbakgrunn, kan det i noen grad og muligens i større omfang enn hittil være nødvendig for Forskningsrådet å innhente nødvendig saksbehandlingshjelp og beslutningsstøtte fra internasjonale miljøer. Aftenposten skriver i en leder i vår under overskriften «Inhabilt blindspor i Forskningsrådet»: «Det kan virke som om den generelle kunnskapen og bevisstheten rundt begrepet habilitet er skremmende lav. Inhabilitet er ikke problematisk i seg selv. Betenkelig blir det først når vi ikke innser vår egen inhabilitet.» Jeg håper på vegne av Forskningsrådet at Aftenpostens lederskribent tar feil, eller i det minste at Forskningsrådet nå har fått rettet opp eventuelle svakheter som måtte ha vært til stede i organisasjonen med hensyn til behandling av søknader og habilitetsspørsmål. I en tid hvor vi stadig blir gjort oppmerksom på manglende praktisering av habilitetsprinsipper og etiske retningslinjer i internasjonale sammenhenger, hvor personlige forbindelser og utviklet ukultur blir benyttet til å berike seg selv på bekostning av de organisasjoner og det samfunnet en er satt til å tjene, er det enda viktigere at Norges forskningsråd framstår med høy integritet og uklanderlig saksbehandling og beslutningsprosess. Jeg imøteser statsrådens vurderinger og håper at de omtalte problemer i Forskningsrådet er historie.
Representanten Voie tar opp et prinsipielt meget viktig spørsmål. Først litt om den konkrete saken som var bakgrunnen for flere presseoppslag om habilitet i Norges forskningsråd våren 2003. Det startet med en artikkel i Aftenposten som gjaldt behandlingen av en søknad fra firmaet SES Europe AS. Dette firmaet er et utviklingsselskap med fire ansatte som har fokusert på videreutvikling av et luftputeassistert hurtigbåtkonsept. I søknadsrunden høsten 2002 behandlet programstyret for maritim forskning 20 søknader, og sju av disse fikk støtte. Før behandlingen i programstyret ble søknadene vurdert av et adhocekspertpanel bestående av fem personer. Søknaden fra SES Europe AS ble avslått. Dette avslaget ble anket inn for Forskningsrådets habilitets- og klageutvalg. Habilitets- og klageutvalget mente at et av ekspertpanelets medlemmer var tilknyttet en av søkerne og derfor var inhabil, ikke bare ved behandling av søknad fra den søkeren han hadde tilknytning til, men også ved behandling av de øvrige søknader. Det samme gjaldt flere av programstyrets medlemmer. De fratrådte ved behandling av søknaden fra den virksomhet de hadde tilknytning til, men ikke ved behandling av søknader fra virksomheter som konkurrerte om de samme midlene. Resultatet av klagebehandlingen var at saken ble sendt tilbake til fornyet behandling. Slik sett kan vi slå fast at klageordningen synes å fungere etter sin hensikt. Når det gjelder den fornyede behandling av saken vedrørende SES Europe AS, ble det oppnevnt et nytt ekspertpanel, bestående av en svensk, en britisk og en norsk ekspert. Klageren var enig i sammensettingen av panelet. Avgjørelsen om støtte eller ikke ble så tatt av områdestyret, som står over programstyret. Søknaden ble heller ikke imøtekommet etter den fornyede vurderingen, som skjedde i juni. Også det nye avslaget er påklaget av SES Europe AS, med påstand om at det hefter saksbehandlingsfeil og inhabilitet ved fordelingen av midler. Saken er satt opp til behandling i Habilitets- og klageutvalget den 29. oktober. Forskningsrådet grep raskt tak i saken og har tatt konsekvensen av Habilitetsutvalgets første avgjørelse. Styret i Forskningsrådet drøftet saken inngående og har bl.a. nedsatt et utvalg ledet av professor Eivind Smith ved Universitetet i Oslo for å gjennomgå saksbehandlingen ved tildeling av midler og for å komme med forslag til fremtidige saksbehandlingsprosedyrer. Jeg er så langt fornøyd med den raske inngripen og med de tiltak Forskningsrådet har iverksatt. Når det gjelder de prinsipielle sidene ved de spørsmål som er reist, er det å si: Forskningsrådet er unntatt fra forvaltningslovens regler om klage, men ikke om habilitet og saksbehandling. Forskningsrådet har således selv opprettet det nevnte habilitets- og klageutvalg. Det var dette organet som behandlet klagen i den konkrete saken som foranlediget presseoppslagene. Det er også slik at Forskningsrådet har fastsatt egne habilitetsregler som på noen punkter går lenger enn forvaltningslovens regler. Søkere kan ikke klage på det skjønn som ligger til grunn for tildelingen. Dessuten er det viktig å ha topp kompetanse i søknadsbehandlingen for å finne frem til de beste prosjektene. Blant annet av disse grunner er det særdeles viktig å sikre at den nødvendige kompetanse og kvalitet finnes i programstyrene. Industriens folk og forskningsmiljøene frykter at fag- og bransjefolkene blir kastet ut av styrene, noe de mener vil være uheldig. Dette og hensynet til en viss effektivitet i søknadsbehandlingen må veies opp mot mulige habilitetskonflikter. Dette er kompliserte problemstillinger, men når det er sagt, skal selvsagt forvaltningslovens regler følges når det gjelder habilitet. Jeg kan forsikre om at jeg vil følge opp denne saken videre. Etter at den dukket opp første gang, har departementet vært i løpende kontakt med Forskningsrådet for å diskutere de tiltak som må iverksettes på kort og lang sikt for å følge opp utvalgets avgjørelse. Hovedstyret i Forskningsrådet har, som jeg nevnte, oppnevnt et utvalg med professor Eivind Smith som formann for å utrede sentrale sider ved Forskningsrådets søknadsbehandling. Smith-utvalgets utredning skal ikke bare være en habilitetsutredning, men også en utredning om hvordan prosedyrene ved søknadsbehandlingen kan forbedres samtidig som hensynet til kvalitet, habilitet og effektivitet ivaretas. Utvalgets anbefalinger skal foreligge innen utgangen av året. Deretter skal det skje en dialog med de berørte miljøer før nye retningslinjer blir fastlagt. Disse skal foreligge i god tid før behandlingen av søknader for 2005. Resultatene av utvalgets arbeid vil først kunne legges til grunn for behandlingen i 2004 for søknader som gjelder støtte i 2005. Forskningsrådet har derfor gjort Habilitets- og klageutvalgets avgjørelse kjent for programstyrene og instruert disse om at reglene, slik de nå er fortolket av Habilitets- og klageutvalget, må legges til grunn ved all behandling av søknader om midler for 2004. Dette innebærer at medlemmer av ekspertpanelet og programstyret må fratre ikke bare ved behandling av søknad fra den søkeren han eller hun har tilknytning til, men også ved behandling av konkurrerende søknader. På denne bakgrunn er det laget midlertidige regler som i hovedsak går ut på følgende: Dersom et programstyre finner at det ikke er beslutningsdyktig, kan det be sitt divisjonsstyre om å justere programstyrets sammensetning. Dersom dette ikke er mulig eller ønskelig, kan man overlate avgjørelsen til divisjonsstyret. Norges forskningsråd er et sentralt organ i finansieringen av norsk forskning. Det er derfor viktig å få belyst de spørsmålene som representanten Voie reiser. Samtidig er det viktig at Smith-utvalget bruker nødvendig tid på sin utredning og går nøye inn i prosedyrene for søknadsbehandlingen. Resultatet av utredningen vil selvsagt bli fulgt opp av Forskningsrådet og departementet. For øvrig er jeg tilfreds med de midlertidige løsninger som er valgt for behandlingen av søknader for 2004, og mener at de vil sikre en forsvarlig behandling av søknadene. Jeg kan vel endog legge til at den foreløpige rapport fra Smith-utvalget tyder på at de er mer enn strenge nok, for å bruke et slikt uttrykk.
Jeg takker statsråden for de tiltak som er iverksatt, og de forsikringer som også statsråden framfører, om at Forskningsrådet nå har endret praksis, slik at den er i tråd med de regler som vi har å forholde oss til i offentlig virksomhet, og særlig i forhold til habilitet og god saksbehandling, slik jeg fokuserte på i mitt innlegg. Det at man har satt i verk tiltak, viser jo at her var det grunnlag for å fokusere på saksbehandlingspraksis og kutymer i Forskningsrådet. Jeg synes også det er positivt at man har nedsatt et eget ekspertutvalg på dette området som skal gå gjennom den praksisen man har innledet på de nye rundene, og skape både bedre kultur, bedre holdninger og bedre retningslinjer for framtiden. Det er et tankekors at slike situasjoner oppstår i et organ som er bemannet med noe av den fremste ekspertisen vi har i vårt land, den fremste fagekspertise innenfor sine virkefelt. Men når slike ting framkommer, er det også en bekreftelse på at det å være god fagperson eller god leder ikke nødvendigvis er en tilstrekkelig egenskap for å ha en høy etisk standard eller være en god praktiker når det gjelder habilitetsregler og god saksbehandlingsskikk i det offentlige. Jeg vil gjerne oppfordre statsråden til å gi Stortinget tilbakemelding både om konklusjoner som Smith-utvalget kommer med, og om hvordan disse blir implementert og praktisert i Forskningsrådet framover. Jeg er også så frimodig at jeg vil oppfordre statsråden til å ta opp de samme problemstillingene i forhold til vårt høyere utdanningsmiljø. Det kan hende at en del av våre gode doktorander og professorer innimellom har godt av å gå et grunnkurs i forvaltningslovens bestemmelser om habilitet og ugildhet i sitt daglige virke også utenfor Norges forskningsråd.
Jeg kan enda en gang bekrefte at mitt inntrykk er at Forskningsrådet, både administrasjonen og det fortsatt relativt nye hovedstyret, har tatt disse problemstillingene meget alvorlig og drøftet dem inngående. Det er iverksatt midlertidige tiltak, som ifølge foreløpige utsagn fra Smith-utvalget er mer enn tilstrekkelige. Det er bestilt en vurdering av hva man skal gjøre langsiktig og hvorledes prosedyrene skal være på mer varig basis. Representanten Voie var inne på at måten Forskningsrådet hadde reagert på, og måten man har fulgt dette opp på, tyder på at det var et grunnlag for å gjøre noe. Slik kan man selvfølgelig vurdere det, men jeg har lyst til å si at det stort sett også har fungert greit i Forskningsrådet. Det er viktig å få frem den siden av det også. Siden 1999, da dette Habilitets- og klageutvalget ble opprettet, har Forskningsrådet behandlet ca. 29 000 søknader. I samme periode har Habilitets- og klageutvalget behandlet 32 klager. Fire av disse var relatert til habilitetsspørsmål. I fem av de 32 sakene har klageren fått medhold, hvorav tre gjaldt habilitetsspørsmål. Jeg synes det tyder på at man ikke har hatt veldig store problemer knyttet til saksbehandling og habilitet. Snarere er det veldig mange – selv i et lite land – søknader som lar seg behandle uten at det medfører klage og/eller gjennomslag for klage. Vi skal sikkert kunne finne en hensiktsmessig måte for oss å gjøre Stortinget kjent med det som Forskningsrådet til slutt bestemmer seg for, etter at Smith-utvalget har avgitt sin innstilling om fremtidige prosedyrer og regelverk som Forskningsrådet bør følge.
Uten å ta munnen for full kan jeg si at jeg i all hovedsak deler synspunktene fra både representanten Voie og statsråden når det gjelder essensen i interpellasjonen, det å sikre habiliteten i forskningsapparatet. Jeg har likevel bare noen hovedpunkter fra Arbeiderpartiets side. Forskningsinnsats er avgjørende for samfunnsutviklingen framover, og det bevilges årlig store beløp til ulike prosjekter og ulike formål. Det er forskningsapparatet som for en stor del har oppgaven å forvalte og bevilge midler på vegne av samfunnet. Det er viktig at vi rett og slett har et system og kjøreregler som sikrer at bevilgnin-gene av de offentlige midlene benyttes forsvarlig, og at det ikke skjer noen forfordeling i systemet. Det er reist kritikk når det gjelder spørsmålet om habiliteten. Jeg synes at det at det er reist kritikk i såpass stort omfang, selv om det er knyttet til en enkeltsak, i seg selv er en anledning til å ha en gjennomgang, uten at jeg dermed sier noe i forhold til enkeltprosjekter eller at jeg i det hele tatt mener at dette generelt er et stort problem i vårt forskningsapparat. Jeg mener at det er igangsatt nødvendige tiltak, både i form av disse strengere midlertidige bestemmelsene, og at man har fått nedsatt det utvalget som skal klargjøre kjørereglene framover, både for å sikre habiliteten og for å få til at tvil og kritikk skal unngås. Forskningsrådet har tatt dette på alvor. Jeg er tilfreds med den gjennomgangen som statsråden har gitt her i dag. Statsråden har selv sagt at hun vil følge det opp. Vi ser fram til en orientering til Stortinget ved en passende anledning eller i et passende dokument om de konklusjoner som utvalget kommer med, og eventuelt de endringer som man da vil gjøre i forhold til eksisterende kjøreregler for det apparatet de har.
Det er et viktig spørsmål som tas opp i interpellasjonen fra representanten Voie. På bakgrunn av de avisartikler som er kommet, ikke bare sist vår, men faktisk også i det siste, er det nødvendig med en debatt om temaet. Forskningen skal være uavhengig, og faglig innhold og substans må være udiskutabelt. Skal det kunne være det, må det ikke reises tvil om habilitet og integritet. Selv om forskningsmidlene har vist en meget pen økning i de siste års budsjetter, også i forslaget til statsbudsjett for 2004, vil midlene alltid være begrenset i forhold til de søknadene som ligger der. Det må derfor ikke reises tvil om at fordelingen av midler skjer på en uhildet måte og ut fra sakelige grunner. Nå er det slik at man ikke uten videre skal tro alt det man kan lese i aviser, for man kan lese så mangt. Men bare det at temaet tas opp til diskusjon, gir grunn til bekymring. Jeg er enig med representanten Vidar Bjørnstad i at det er en grunn til å gå gjennom hele saken. Når det da i tillegg til avisartikler også kan vises til konkrete tilfeller, der det hevdes at andre hensyn enn de rent saklige er blitt vektlagt, er det nødvendig at rutiner og saksbehandling gjennomgås. Uten å ta stilling til om påstandene om usaklige hensyn er korrekte, må man vel si at påstanden i seg selv er nok til at retningslinjer og habilitetsregler blir gjennomgått, og at det blir påsett at de nødvendige sikkerhetsnett er til stede for å sikre at bare saklige hensyn blir vektlagt. Det er selvsagt korrekt, som representanten Voie sa i sitt innlegg, at de skrevne regler og forskrifter er det mulig og relativt enkelt å etterkontrollere. Det er de uskrevne regler – de som går på normer og standarder – som er vanskelige å etterprøve. Med et lite miljø og et relativt begrenset utvalg av fagpersoner må det lages rutiner, slik at det kan dokumenteres at avgjørelser er fattet ut fra saklige hensyn. Intet er mer skadelig enn rykter om at de gode standarder ikke er fulgt. Ikke alle normer og standarder kan gjøres dokumenterbare, og da er det viktig at holdninger blir praktisert på en slik måte at ikke minst søkere til midler som får sine søknader avslått, kan være sikre på at avgjørelsen skyldes saklighet og ikke påstått kameraderi. Interpellanten har rett når han hevder at det i siste instans er snakk om holdninger på det personlige plan. Det er på det personlige plan etiske holdninger og standarder utvikles og grunnfestes. Dette er derfor tosidig. Det er nødvendig med et regelverk, og det regelverket må følges. Samtidig må man være bevisst på alle sider ved habilitet og integritet. Det er ikke nok å kunne forsvare habiliteten overfor seg selv. Den må også kunne forsvares og hevdes utad. Påstander er likevel ikke fakta, men er uheldige og skadelige i seg selv. Jeg er glad for at dette tas alvorlig, slik det framkommer i statsrådens innlegg, og at nødvendige tiltak skal settes i verk, ja sågar til dels allerede er satt i verk.
Når antall klager er så vidt lite i forhold til antall søknader som statsråden forteller oss, behøver ikke det å bety at alt fungerer bra. Det kan like gjerne bety at man tror at det ikke nytter. Det norske fagmiljøet innen forskning er lite. Det betyr vanskelige grenseganger mellom faglighet og habilitet. Det synes imidlertid som om en liten cluster av forskere går igjen som Tordenskjolds soldater på begge sider av de bord hvor søknader fremmes og avgjørelser tas. Et eksempel på uheldig kobling kan være professor Peder Haug, som ved sin doktorgradsavhandling var den ideologiske far til seksårsreformen eller Reform 97. Samtidig har Fremskrittspartiet – og sikkert mange andre også – merket seg at den samme professor Haug har vært ledende forsker ved evalueringen av Reform 97. Følger vi denne vinklingen videre, er det bare å sammenlikne hvem som har sentrale verv i Norges forskningsråd, og hvor disse er plassert i universiteter og institusjoner som yter forskning. Eksempler kan være NOVA, NIBR, NUFO og Fafo, for å nevne noen. Hvis dette resonnementet brukes, er det overtydelig å se hvilken vei de bevilgede midlene til forskning i det alt vesentlige strømmer. Hvorvidt dette er faglig forsvarlig, vil jeg ikke uttale meg om. Men det er berettiget å se på habilitetsspørsmålet i et slikt scenario. Evalueringen av Forskningsrådet burde vært gjenstand for en bredere politisk behandling i Stortinget enn det som har vært tilfellet. Ved en bred behandling av evalueringen ville det vært naturlig å vurdere habilitetsproblematikk samtidig med øvrige problemområder. Norsk forskning er avhengig av troverdighet. Habilitet og troverdighet henger sammen med uttrykket høy internasjonal kvalitet og høy internasjonal standard. Hva vil statsråden gjøre når Smith-utvalgets innstilling foreligger? Vil hun ta den til Stortinget?
Etter det siste innlegget tar denne debatten en helt annen retning enn det den egentlig burde ta. Iblant blir det en voldsom blanding av kortene. La meg understreke at jeg har full tillit til statsråden og til Forskningsrådets styre. De har tatt fatt i de problemene som er avdekket, de har gått inn i dem, og de rydder opp. Jeg tror dette blir behandlet på en god og skikkelig måte. Jeg er litt overrasket over Søren Fredrik Voies siste innlegg, der han prøvde å framstille det som om det er en ukultur og store problemer rundt Forskningsrådets saksbehandling og habilitetsregler. Som statsråden sa, er en slik situasjon ikke blitt avdekket. Det er viktig å minne hverandre om at vi er et lite land uten så veldig tunge og store forskningsmiljøer, så det er nesten naturlig at folk møtes i litt ulike sammenhenger. Da blir det en avveining om hvor store ressurser som skal settes inn på de ulike søknadsbehandlingene. Hvor store ressurser skal vi bruke ved å trekke inn utenlandsk ekspertise målt opp mot omfanget av disse sakene og faren for at noen kan bli inhabil? Jeg vil advare statsråden mot å gå veldig langt i å bruke en mengde ressurser på å trekke inn utenlandsk ekspertise der det kan være tvil om personer kommer litt i konflikt med seg selv, for det kan bety et tungt byråkrati som ikke står i forhold til omfanget av sakene som skal behandles. Her må en balansere på en fornuftig måte, med fornuftige avveininger. Det er klinkende klart at forvaltningslovens habilitets- og saksbehandlingsregler skal gjelde. Det er ikke det dette dreier seg om. Det går rett og slett på å finne fram til en fornuftig bruk av fellesskapets ressurser. Så en par kommentarer til slutt. Vi hadde muligheten til en god debatt om evalueringen av Forskningsrådet. Vi fikk en sak fra statsråden i forbindelse med budsjettet. Vi hadde muligheten til å gå ordentlig inn i dette. Evalueringen ble lagt fram for Stortinget på en grei og skikkelig måte. Det er litt merkelig at det er posisjonen som ber statsråden om å komme til Stortinget med en sak om regler. Jeg er ikke sikker på at Smith-utvalgets innstilling er en sak som bør legges fram for Stortinget. Jeg tror dette først og fremst er en sak for statsråden. Jeg føler meg rimelig trygg på – selv om jeg tilhører opposisjonen – at hun vil klare å ordne opp i dette på en god måte, og at dette ikke vil bli en egen sak for Stortinget.
Også i Kristelig Folkeparti kan vi gi tilslutning til representanten Voies anliggende og synspunkter i hans hovedinnlegg. Jeg må si at jeg generelt er glad for at vi har en åpen og kritisk presse i vårt land. Det er nok klart at medias fokusering på utfordringene i Forskningsrådet har vært utslagsgivende for at Forskningsrådet har satt i gang prosessen omkring disse sakene. Vi har fått et nytt fokus på habilitet og saksbehandlingskrav i forvaltningsloven. Nettopp det at Forskningsrådets styre har tatt disse oppslagene og dette spørsmålet på alvor, viser at de tar ansvar og ser at her har de en utfordring. Det er klart at problemene må løses, ganske enkelt fordi det handler om å beholde tilliten til Forskningsrådets arbeid og bruken av statlige midler. Her er jeg fornøyd med statsrådens svar på interpellasjonen, og jeg er også helt enig med representanten Reikvam. Jeg har tillit til at både Forskningsrådet selv og statsråden klarer å ordne opp i disse problemene. Men jeg tror nok også at vi har en spesiell utfordring i Norge. Vi vet at forskningsmiljøene er relativt små. Dermed vet vi at det kan oppstå nære bånd og delvis konkurrenter i forskningsmiljøene omkring ressursene. Derfor er et tydelig regelverk nødvendig. Jeg mener at en langt på vei kan løse dette ved å bruke internasjonale deltakere. Selv om representanten Reikvam var opptatt av at en ikke skulle overdrive problemet – det er jeg enig i at vi ikke skal gjøre – tror jeg likevel at bruk av internasjonale deltakere i styrene kan være både en kvalitetssikring og et bidrag til å løse en del habilitetsspørsmål. Det denne saken avslører, og som jeg tror vi kanskje er nødt til å vie større oppmerksomhet i årene framover, er at forskerne er veldig avhengige av Norges forskningsråd fordi det er den eneste finansieringskilden. Jeg tror det hadde vært en fordel hvis vi hadde hatt flere finansieringskilder, for dermed kunne forskere ha gått dit for å få sine prosjekter vurdert når de ikke når opp i det ene systemet.
Søren Fredrik Voie reiser interpellasjonen etter at én spesiell enkeltsak er kommet fram i media, i avisene, og bringer på en måte selve problematikken knyttet til habilitet i Forskningsrådet inn her i Stortinget. Det synes jeg er bra. Men jeg må jo si at jeg ble veldig beroliget da statsråden sa litt om omfanget, altså om hvor mange klager det har vært knyttet til dette med habilitet. Det har vært fire–fem klager over et enormt antall tusen søknader. Det viser at Forskningsrådet faktisk forvalter midlene på en veldig bra måte. Jeg synes det er trist hvis en skal få et inntrykk av at så ikke skjer. Men det er alltid viktig å sikre prosedyrer. Derfor er det positivt at statsråden har nedsatt et utvalg som skal gå gjennom prosedyrene, slik at en sikrer det og ser til at alt går rett for seg. Så har det altså vært et klageutvalg fra 1999 som viser at de aller fleste tildelinger skjer uten at det er grunnlag for klage. Det er, som sagt, veldig betryggende. Jeg deler representanten Reikvams syn om at når Smith-utvalget er ferdig med sitt arbeid, er det en sak mellom departementet og Forskningsrådet og ikke en sak for Stortinget her.
Jeg synes denne debatten i veldig stor grad har gitt til kjenne en felles forståelse av viktigheten av at vi har systemer som praktiserer habilitet og saksbehandling på en god og forsvarlig måte, slik som det skal være og bør være i all offentlig virksomhet. Kort til representanten Reikvam. Jeg kan ikke huske at jeg brukte verken begrepene «ukultur» eller «store problemer» da jeg hadde mitt innlegg i sted. Jeg synes også at jeg langt på vei foretok de samme avveiningene og analysene som representanten Reikvam var inne på, så jeg greier heller ikke i forhold til det å se de store avvikende syn. Det må heller være nyanser i vektlegging av ord og språk. Jeg mener at jeg heller ikke sa at jeg bad statsråden fremme en sak for Stortinget. Men jeg bad statsråden gi tilbakemelding til Stortinget om hvordan Smith-utvalget konkluderer, og hvordan deres forslag eventuelt blir implementert. Det synes jeg vi har krav på å få i mange sammenhenger når det gjelder saker som er blitt drøftet i dette forum. Ellers synes jeg det er hyggelig å registrere at opposisjonen på Stortinget blir beroliget av at statsråden gir en forklaring på og en redegjørelse for de tiltak som er satt i verk. Det er jo enda en bekreftelse på at vi har en statsråd som griper fatt i de problemstillingene som kommer fram, og iverksetter nødvendige tiltak. Avslutningsvis har jeg bare lyst til å si at selv om Forskningsrådet får få klager og griper fatt i de klagene som er, og nå også setter ned et eget utvalg for å gå gjennom sin praksis og sitt regelverk, tror jeg det i all forsvarlig og god saksbehandling og i all offentlig virksomhet er viktig at vi fokuserer på disse problemstillingene, at vi tar dem opp til debatt med jevne mellomrom, og at noen fra utsiden av og til kikker oss i kortene, uansett hvilket organ det måtte være, og uansett hvilket nivå vi måtte operere på.
Jeg takker deltakerne i debatten for den tilliten som er vist Norges forskningsråd og dets evne til å håndtere de problemstillinger man har behandlet her i dag. Jeg merker meg også at et stort flertall mener at disse bestemmelsene ikke er en sak for Stortinget. Det er slik at Regjeringen fatter vedtekter for Norges forskningsråd som en kongelig resolusjon, og så har det vært opp til Forskningsrådet å fastsette sine bestemmelser om habilitet og tillit, som de nå altså har til revisjon, med ekstern hjelp fra et utvalg ledet av professor Eivind Smith. Så får vi se om Stortinget likevel på en egnet måte kan gjøres kjent med de prosesser som har funnet sted, og som det er blitt konkludert om. Det kan vel tenkes. Vi har årlige statsbudsjett, men jeg minner også om at vi har besluttet å legge frem en ny forskningsmelding våren 2005. I utgangspunktet er den tenkt å være nokså heldekkende i den forstand at man kan berøre og omtale også slike spørsmål, uten at de dermed gjøres til gjenstand for behandling av Stortinget, ettersom det tilligger Forskningsrådet og departementet.
Da er sak nr. 4 ferdigdebattert.
Da skal Stortinget votere i sakene på dagens kart.
Under debatten har Kjetil Bjørklund satt fram et forslag på vegne av Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Behandlingen av St.prp. nr. 82[[2002-2003]] utsettes og behandles i sammenheng med nytt langtidsdokument våren 2004.»
Under debatten har Kjetil Bjørklund satt fram følgende forslag på vegne av Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet: «1. Stortinget ber Regjeringen forby bruk av granater med hvitt fosfor på skytefelt i Norge.2. Stortinget ber Regjeringen gjennomføre en kartlegging av forurensning med hvitt fosfor ved norske skytefelt.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen.
Under debatten har Arne Sortevik satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet og representanten Jan Simonsen. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen i løpet av våren 2004 legge frem egen melding om status for norskfaget i grunnskole og videregående skole knyttet til bruk av hovedmål og sidemål.Stortinget forutsetter at både lov-, forskrifts- og læreplanendring som gjør valgt sidemål til tydelig valgfag i begge skoleslag og lov-, forskrifts- og læreplanendring som åpner for forsøk med valgt sidemål som tydelig valgfag, vurderes i meldingen. Stortinget forutsetter videre at opplæringslovens bestemmelser om valg av målform i den enkelte skole og endring av målform i den enkelte skole, vurderes nærmere.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen.
I sak nr. 4 foreligger det ikke noe voteringstema.