In ons midden is nog steeds de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Van de zijde van de Kamer hebben zich acht leden ingeschreven voor de behandeling van deze wet.
Als eerste spreker wil ik de heer Van Kent van de Socialistische Partij het woord geven.
Dank u wel, voorzitter. Wanneer mensen maar korte tijd ergens werken, bouwen ze ook maar een klein pensioen op. Het is zeker voor werknemers, maar ook voor pensioenfondsen van belang dat zo'n pensioen niet overal versnipperd blijft staan, maar dat het samen wordt gevoegd tot één goed pensioen. Om de hoeveelheid kleine pensioenen te beperken, zijn er wat ons betreft drie mogelijkheden. De eerste manier is natuurlijk het beperken van het aantal tijdelijke contracten. Mensen met onzekere tijdelijke contracten en uitzendkrachten bouwen vaak op veel verschillende plekken pensioen op. In het geval van uitzendkrachten gebeurt dat zelfs pas na een halfjaar, en dan gaat het ook nog om een pensioen waarover niet naar huis te schrijven valt. Om de hoeveelheid tijdelijke contracten te beperken — de minister weet, neem ik aan, wat de SP op dat punt voor ogen heeft — neemt deze regering in onze ogen precies de verkeerde maatregelen, namelijk het versoepelen van het ontslagrecht plus een jaar langer wachten op een vast contract. Als het gaat om het beperken van het aantal kleine pensioenen is de regering daarmee wat ons betreft contraproductief bezig. Ik maak me ook zorgen over hoe dat de komende jaren zal gaan. Ik vraag de minister hoe hij daartegen aankijkt. De tweede manier is het terugdringen van het aantal pensioenfondsen. Dat kan bijvoorbeeld door fusies makkelijker te maken. Kan de minister aangeven hoeveel pensioenfondsen er in zijn ideale wereld zouden bestaan? En ziet de minister het als zijn opdracht om het aantal pensioenfondsen de komende periode ook te laten afnemen? De derde manier is om het makkelijker te maken om kleine pensioenen samen te voegen met het grote pensioen. Het wetsvoorstel waar we het vanavond over hebben, regelt dat. Dat kan vanzelfsprekend op de steun van de SP rekenen, want de grote hoeveelheid kleine pensioenen is een probleem. Zo werd in september duidelijk dat er nog voor meer dan 350 miljoen aan vergeten pensioen op de plank lag. Het gaat om pensioenen die zijn opgebouwd door werknemers, maar nog niet zijn aangevraagd of nog niet zijn toegekend. De minister geeft aan dat pensioenuitvoerders hun best doen om dat allemaal op te lossen en om de rechthebbenden te vinden. Maar wat vindt de minister van het bestaan van die vergeten pensioenen, en wat gaat de minister hier zelf aan doen? In dit wetsvoorstel wordt geen mogelijkheid geboden om tussentijds kleine pensioenen af te kopen wanneer waardeoverdracht niet lukt. Wel wordt aangegeven dat afkoop juist wenselijk is wanneer je bijvoorbeeld werkloos wordt of ervoor kiest om zelfstandige te worden. De minister kiest ervoor om deze voorziening pas bij de evaluatie van de wet te overwegen. Wat ons betreft moeten we dat nu invoeren en kunnen we bij de evaluatie kijken of dat inderdaad overbodig is. Dan kunnen we het alsnog schrappen. Ik zag daar ook een aantal interessante amendementen over voorbijkomen. Die zullen wij nog beter bestuderen, maar waarschijnlijk zullen wij die ook steunen om dit mogelijk te maken. Voorzitter. De AOW-leeftijd is de afgelopen jaren asociaal snel gestegen. Daardoor zijn grote groepen mensen in moeilijkheden gekomen, omdat ze het lichamelijk of financieel simpelweg niet redden. De nood is hoog. Daarom zullen wij ook deze kans aangrijpen om een oplossing voor te stellen om eerder stoppen met werken mogelijk te maken. Wij vroegen de minister bij de schriftelijke voorbereiding van deze wet al of de waarde van zo'n klein pensioen dat ergens is opgebouwd, ingezet kan worden om vervroegd uittreden mogelijk te maken. Volgens de minister is dit niet mogelijk, maar hij gaf wel aan dat het onderscheid tussen zo'n klein pensioen en het grotere pensioen heel duidelijk is gemaakt. Omdat dat onderscheid zo duidelijk is, denkt mijn fractie dat het juist wel mogelijk is om toe te staan dat zo'n klein pensioen gebruikt wordt om eerder te stoppen met werken. Wij vinden dat een logische vraag, ook gezien het belang dat heel veel mensen daarbij hebben omdat ze simpelweg niet door kunnen werken. Daarom vraag ik de minister of hij toch bereid is om deze stap te zetten, want iedere mogelijkheid tot eerder uittreden is voor veel werknemers helaas bittere noodzaak geworden. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel voor uw bijdrage. Dan geef ik als tweede spreker van de zijde van de Kamer het woord aan mevrouw Lodders van de VVD.
Dank u wel, voorzitter. Mag ik beginnen met enkele woorden tot de minister te richten? Ik wil de minister natuurlijk van harte feliciteren met zijn ministerschap. Ik wens hem heel veel succes. De minister gaat zich bezighouden met pensioenen. Dat is een mooi onderwerp, want de pensioenen raken ons allemaal. We betalen als werkenden bijna allemaal pensioenpremie en als we met pensioen gaan, dan rekenen we ook op een adequaat pensioen. De minister staat met deze portefeuille voor een aantal belangrijke uitdagingen. Want het Nederlandse pensioenstelsel mag dan tot de beste stelsels behoren, we weten allemaal dat er ook een aantal zorgen zijn. Zo sluit het stelsel niet aan bij de huidige arbeidsmarkt, geeft het stelsel weinig inzicht aan deelnemers in hoeveel pensioen er is opgebouwd en valt de omvang van het pensioen, ten opzichte van de verwachting, vaak tegen. De aanpassing van ons pensioenstelsel is een van de grotere uitdagingen voor deze minister. Ik heb het volste vertrouwen dat hij hier met zijn energie voortvarend mee aan de slag zal gaan. Dat brengt mij bij het voorliggende wetsvoorstel, het wetsvoorstel Waardeoverdracht klein pensioen. Sommige mensen hoppen bewust of door omstandigheden gedwongen van baan naar baan. Zij bouwen bij verschillende werkgevers een klein pensioentje op. Voor de mensen die het betreft is dit onoverzichtelijk. Zij hebben te maken met verschillende pensioenuitvoerders, zij ontvangen aan het eind van het jaar verschillende pensioenoverzichten en de kosten om die kleine pensioenen te beheren zijn relatief hoog. Als wij spreken over een klein pensioen, zeg ik vooral voor de mensen thuis, dan is het goed om te zeggen dat het over een bedrag van minder dan €467,89 per jaar gaat. Pensioenuitvoerders kunnen deze kleine pensioenen op dit moment eenzijdig afkopen. Dit wetsvoorstel regelt dat kleine pensioenen niet worden afgekocht maar worden overgedragen aan de pensioenuitvoerder van de volgende werkgever. Het wetsvoorstel beperkt de versnippering van deze kleine pensioenen en zal tot minder administratieve kosten leiden. Voorzitter. De VVD vindt het belangrijk dat iedereen pensioen kan opbouwen, zodat hij of zij bij pensionering in het eigen levensonderhoud kan voorzien. Dit wetsvoorstel is dan ook een goede stap om de ingelegde premies daadwerkelijk voor het pensioen te behouden en de versnippering te voorkomen. Het wetsvoorstel verlaagt de uitvoeringskosten, wat ten goede komt aan het pensioen van alle deelnemers. Bovendien draagt dit wetsvoorstel bij aan een vereenvoudiging van de waardeoverdracht bij de kleine pensioenen. Voorzitter. Mijn fractie heeft nog wel een aantal vragen en wijzigingsvoorstellen bij dit wetsvoorstel. De automatische waardeoverdracht vindt plaats naar de pensioenuitvoerder van de volgende werkgever. Kan de minister aangeven waarom hiervoor gekozen is? Mijn fractie is van mening dat een deelnemer ook de gelegenheid moet hebben om de waarde over te dragen aan een pensioenuitvoerder waar in het verleden pensioen is opgebouwd. Stel dat je vijftien jaar hebt gewerkt in de zorg en daar pensioen hebt opgebouwd, dat je vervolgens een klein pensioen hebt opgebouwd in een andere sector, dat dat nog een keer gebeurt en dat je vervolgens zzp'er wordt. In dit geval zou de deelnemer er ook voor moeten kunnen kiezen om het kleine pensioen over te dragen aan het pensioenfonds waar hij of zij al vijftien jaar pensioen heeft opgebouwd. Ik overweeg in tweede termijn een motie in te dienen om de minister te vragen dit voor kleine pensioenen vorm te geven, maar het geldt eigenlijk ook voor de vrijwillige waardeoverdracht. De VVD is van mening dat er meer flexibiliteit moet komen, ook bij de vrijwillige waardeoverdracht. Graag hoor ik een reactie van de minister. De pensioenuitvoerder moet de automatische waardeoverdracht regelen. Hij moet hiervoor contact opnemen met de deelnemer. In veel gevallen zal dat hopelijk geen probleem zijn, maar wij weten dat het in sommige gevallen moeilijk is om contact met een deelnemer te leggen. In het voorliggende voorstel moet de pensioenuitvoerder eigenlijk tot in het oneindige doorgaan met het benaderen van de deelnemer. Dat is niet in het belang van de overige deelnemers. Toezichthouders, de Raad van State maar ook het pensioenveld zijn op dit punt kritisch. Kan de minister aangeven waarom aan dit punt is vastgehouden? Voorzitter. Ik heb een amendement ingediend om de afkoopbevoegdheid te introduceren als de waardeoverdracht na vijf keer niet slaagt. Daaraan heb ik toegevoegd: een periode van vijf jaar. De pensioenuitvoerder moet echt eerst zijn best doen om de deelnemer te benaderen, maar als dat niet lukt, vind ik het van belang om de afkoopmogelijkheid te introduceren. Dat is ook in het belang van de overige deelnemers. Voorzitter. Het wetsvoorstel schrijft voor dat vanaf 1 januari 2017 gewerkt moet worden met een nieuw systeem van waardeoverdracht. Klopt het dat dit in de praktijk betekent dat de pensioenuitvoerders richting deelnemers hebben gecommuniceerd over de afkoop van een klein pensioen? Zo ja, moet deze brief herroepen worden als dit wetsvoorstel wordt aangenomen? Wordt er dan overgegaan tot automatische waardeoverdracht? Kan de minister aangeven waarom voor de datum 1 januari 2017 is gekozen? Is er onderzocht wat het betekent voor de deelnemers als ze eerst een brief krijgen over de afkoop en vervolgens over de waardeoverdracht? Dit zal de duidelijkheid voor deelnemers niet vergroten. Graag een reactie van de minister. Voorzitter. In het wetsvoorstel wordt geregeld dat heel kleine pensioentjes komen te vervallen. Dan hebben we het over pensioentjes van minder dan €2 per jaar of minder dan €0,17 per maand. Het is eigenlijk wel een principieel punt: hoe klein het bedrag ook is, het is opgebracht door de werknemer of in dit geval de deelnemer. Het bedrag behoort dus ook aan de deelnemer. Tegelijkertijd begrijp ik dat de kosten voor een heel klein pensioen dusdanig zijn dat die niet in verhouding staan tot de waarde van het pensioen. Een collega van mij gaf vanmorgen aan dat hij in zijn studententijd een heel klein pensioentje heeft opgebouwd. Uit zijn UPO, zijn pensioenoverzicht, blijkt dat dit neerkomt op een pensioen van €0,84 per jaar. €0,84 per jaar! Dat staat natuurlijk echt niet in verhouding tot de kosten. Kan de minister aangeven hoe het grensbedrag tot stand is gekomen? Wat is ongeveer de opgebouwde waarde van dat heel kleine pensioentje, als je tot dit soort uitkeringen komt? De Belastingdienst hanteert voor belastingteruggave een bedrag van €15. Komt dit overeen met de opgebouwde waarde van dit heel kleine pensioen? Zo niet, waarop is het onderscheid dan gebaseerd? Zo ja, dan is dat een bevestiging. Ik zie de minister al knikken. Voorzitter. Wat betekent dit wetsvoorstel voor al die heel kleine pensioentjes, zoals die van mijn collega, die echt al een heel aantal jaren terug zijn opgebouwd? Als ik het goed heb, zit er een bepaling in de wet om deze heel kleine pensioentjes te laten vervallen, maar dit recht ligt bij de pensioenuitvoerder. Dat betekent in de praktijk dat deze heel kleine pensioentjes kunnen blijven bestaan. Is de minister het met de VVD eens dat een eenmalige opschoonactie wenselijk is? Dat zou natuurlijk in het belang van de deelnemers zijn, maar zeker ook in het belang van de blijvende deelnemers van het fonds. Graag ook een reflectie van de minister over het eigendomsrecht van dit heel kleine pensioentje. Een bijkomende vraag die ik wil stellen is of er in de fiscale wetgeving nog iets gewijzigd moet worden om de kleine pensioenen zomaar te laten vervallen. Voorzitter. Het pensioenregister heeft een belangrijke taak in het overzicht van het gespaarde pensioen. In de afgelopen jaren zijn er voorzichtige stappen gezet in het verbreden van de informatie. Hoe kijkt de minister aan tegen de volgende stap die het pensioenregister moet zetten om deze informatie te delen? Is het op deze taak voorbereid? Hierbij laat ik mijn inbreng in eerste termijn, voorzitter. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Lodders. Ik geef graag het woord aan de heer Van Rooijen van 50PLUS.
Voorzitter. In de eerste plaats wens ik de minister geluk en plezier in zijn functie. De minister behandelt pensioenen en AOW, dus wij zullen vaak met elkaar in debat treden. Daar verheug ik mij al op. Voorzitter. Goede voorstellen zullen wij steunen. Wij delen het standpunt dat het van belang is dat ook werknemers met kleine pensioenen hun aanspraak op een goede oudedagsvoorziening kunnen behouden. Nu er door de veranderende arbeidsmarkt steeds meer kleine pensioenen ontstaan, beschouwen wij automatische waardeoverdracht als een vanzelfsprekende verbetering van het stelsel als geheel. Want die kleine verbetering komt er nu, terwijl we de brede afbraak van ons dierbare stelsel in de ogen zouden kunnen staren, met de AOW-leeftijd die in 2018 op 66 jaar uitkomt, die in 2021 op 67 jaar uitkomt en die daarna aan de hand van de levensverwachting verder omhooggaat naar 70-plus. Wat de gevolgen zijn van die zinnen in het regeerakkoord over het aanvullend pensioen wachten we uiteraard met elkaar af. We weten het nog niet. De onzekerheid duurt voort. Wij steunen de wet onder voorbehoud van een wijziging met een amendement, dat de werking van deze wet naar onze mening nog beter maakt, namelijk door de mogelijkheid van tussentijdse afkoop te behouden als waardeoverdracht niet lukt. Derhalve hebben we in het kader van de behandeling van de Wet waardeoverdracht klein pensioen op basis van de huidige formuleringen een amendement ingediend. De lijn om de mogelijkheid van tussentijdse afkoop te behouden als waardeoverdracht niet lukt, wordt onderschreven door toezichthouders, Raad van State, Verbond van Verzekeraars en de Pensioenfederatie. Dat is een groot en breed ondersteunend veld. Voormalig staatssecretaris Klijnsma heeft ervoor gekozen om de tussentijdse afkoopmogelijkheid af te laten hangen van een evaluatie van de wet. Wij zijn van mening dat nu al duidelijkheid kan worden geboden op dit punt. Voorzitter. Als deze wet in werking treedt, is het misschien van belang dat, kijkend naar de burger en de belanghebbenden, er goed gecommuniceerd wordt dat deze wet in werking treedt. Voor ons is dat dan natuurlijk bekend. Men moet daar tijdig kennis van kunnen nemen door middel van goede communicatie hierover. Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris daarvan vindt. Ik zou de minister willen vragen om daar met het veld serieus over te spreken. Tot slot wil ik meer in algemene zin nog iets zeggen over het pensioen. Mevrouw Lodders deed dat aan het begin; ik doe dat aan het eind. Dat landen met louter omslagstelsels in tijden van vergrijzing hun toezeggingen niet kunnen nakomen en harde keuzes moeten maken, begrijpen we. Dat kan soms onvermijdelijk zijn, maar het unieke van ons pensioenstelsel was en is juist dat we niet afhankelijk zijn van omslag. Er is gespaard voor onze pensioenen en niet zo'n beetje ook. Over die gespaarde pensioenen worden enorme bedragen aan belasting afgedragen. De totale belastingclaim op ons pensioenstelsel loopt in de vele honderden miljarden en dat gaat verder. Sommigen vergelijken onze pensioenpot met het oliefonds van Noorwegen. Dat zien wij anders, maar onze pensioenpot vertegenwoordigt zonder twijfel een enorm stuk van de Nederlandse welvaart. Als er volgens een aantal partijen in dit huis wat de pensioenleeftijd betreft geen verschil is tussen Nederland en al die landen die nauwelijks kapitaaldekking kennen maar wel riante — althans: vaak riante — omslagpensioenen, waarom hebben we dan zo enorm veel gespaard? Nederlanders bezitten drie kwart van alle pensioenbesparingen in Europa. Net nu we de voordelen van ons stelsel ten opzichte van andere landen, zonder kapitaaldekking, hadden kunnen uitbuiten, zouden we het stelsel overboord gooien. In dat opzicht zijn wij ontroostbaar maar ook strijdbaar. Ik kijk uit naar het debat over de toekomst van ons pensioenstelsel met de minister. Het gaat om een immense problematiek met gigantische onzekerheden en budgettaire implicaties. Ik noem slechts de eventuele afschaffing van de doorsneeproblematiek, met bedragen in de orde van grootte van 50 miljard tot 100 miljard.
Dank u wel, mijnheer Van Rooijen. Ik geef het woord aan de heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid.
Voorzitter, dank u wel. Strijdbare ouderen van 50PLUS; er zijn inmiddels ook een hoop strijdbare jongeren die zich over pensioenen zorgen maken. Ik denk dat we die strijd ten aanzien van de toekomst van ons pensioenstelsel gezamenlijk aan moeten gaan. Voorzitter. We spreken vandaag met de kersverse minister van Sociale Zaken over pensioenen. Een warm welkom aan de nieuwe minister. Bij het vragenuurtje stond ik al even tegenover hem, maar ik wens de minister heel veel succes. Voorzitter. Als we het over pensioen hebben, hebben we het direct over werk en over de arbeidsmarkt. Er ligt een grote opgave om het werk, het pensioen en de sociale zekerheid van mensen in tijden van digitalisering en robotisering zeker te houden en zeker te maken: vaste grond onder de voeten van mensen, zodat we met elkaar optimistisch de toekomst tegemoet kunnen treden. Zeker zijn van een inkomen, zeker zijn van een contract, zodat je een leven kan opbouwen, en zeker zijn van een goed pensioen zijn onwijs belangrijke ankerpunten. Met die ankerpunten zullen we de komende tijd ook de voorstellen van deze nieuwe minister toetsen. Voorzitter. Je zou maar jaren met een flexibel contract moeten werken en een hoop kleine pensioenaanspraken hebben opgebouwd. Dat is geen hypothetische situatie: dit geldt niet alleen voor scholieren en studenten met bijbanen, maar is een realiteit voor veel mensen. Dat komt door een heel flexibele, een veel te flexibele arbeidsmarkt. De afgelopen jaren hebben we al de nodige stappen gezet om het tij te keren, maar we zijn er nog niet. Dat is dus iets wat we moeten aanpakken, hier in deze Kamer en met deze minister. Deze minister begint gewoon met een goed wetsvoorstel, want het opbouwen van een volwaardig pensioen is voor iedere werkende van belang. Het afkopen van kleine pensioenen leidt vaak snel tot een klein bedrag en een hoop administratie, maar het leidt uiteindelijk niet tot een goed pensioen. Daarom steunen wij dit wetsvoorstel, dat het mogelijk maakt om kleine pensioenen automatisch mee te nemen, zodat je ondanks wellicht een leven vol flexcontracten toch de mogelijkheid hebt om een volwaardig pensioen op te bouwen. Nogmaals, dit is geen abstracte situatie. Dit gaat over heel veel mensen: in de horeca, in de schoonmaak, in de uitzendsector en nog vele andere sectoren. Ik heb drie vragen aan de minister. De eerste gaat over de inwerkingtreding van deze wet: wanneer kan deze wet in werking treden? Wat mij en onze fractie betreft zo snel mogelijk, want juist voor al deze mensen geldt dat het automatisch overdragen van al die kleine pensioenaanspraken zo snel mogelijk werkelijkheid moet worden. Kan de minister daar enige duidelijkheid over geven en een toezegging daarover doen? De tweede vraag is als volgt. Wanneer de wet eenmaal in werking is getreden, is het mooi dat je de aanspraken die je in het verleden hebt opgebouwd, ook kunt laten toevoegen aan je pensioenfonds en dat je dat automatisch kunt laten overschrijven. In diverse brieven vanuit de sector over met name de uitvoeringproblemen heb ik een hoop bezwaren gezien. Is het niet mogelijk om gefaseerd en met oog voor de uitvoering door pensioenfondsen te kijken, niet pas na evaluatie van de wet over drie jaar maar wellicht eerder, hoe we zo snel mogelijk die aanspraak bij het pensioenfonds van de deelnemer kunnen voegen? Ten slotte, voorzitter, heb ik nog een punt over die hele, hele kleine pensioentjes, van rond de €2, die vervallen met het argument "het heeft vanwege alle administratiekosten geen zin om die nog toe te voegen aan het pensioen van de deelnemer". Hoe zit het precies met de verantwoording? Wat moet een pensioenuitvoerder, een verzekeraar verantwoorden in het jaarverslag? Waar gaat dit bedrag naartoe? Als je namelijk in dat fonds heel veel heel kleine pensioentjes hebt, dan kan het nog om een heel bedrag gaan. Wat gaat er met dat geld gebeuren? En hoe wordt dat verantwoord? Graag een antwoord van de minister. Dank.
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Grashoff van GroenLinks.
Voorzitter. Ook van mijn kant een woord van welkom aan de nieuwe minister. Ik wens hem buitengewoon veel succes. Ik hoop dat we op een goede en constructieve manier hier met elkaar in debat kunnen gaan. Voorzitter. Over het wetsvoorstel dat voorligt, over de waardeoverdracht van kleine pensioenen, is GroenLinks positief. Waardeoverdracht is een betere manier om om te gaan met kleine pensioenen dan afkoop, omdat op die manier het geld uiteindelijk ook het pensioendoel bereikt, en daar ging het immers om. Als je vanuit dat perspectief kijkt of deze wet dat optimaal regelt, dan heb ik in elk geval nog wel een aantal vragen en opmerkingen. De eerste en wellicht belangrijkste ziet op de motivering die wordt gegeven voor het vervallen van het afkooprecht en op de wijze waarop de toetsing op de waardeoverdracht nu plaatsvindt. Het is als volgt. Je hebt een klein pensioen. Jaarlijks wordt getoetst of dat kan worden overgedragen aan een nieuwe pensioenuitvoerder. Dit betekent dat het theoretisch mogelijk is dat, zeg, twintig jaar achter elkaar een toets plaatsvindt en elke keer wordt geconstateerd dat er geen nieuwe pensioenuitvoerder is. Dan nemen de uitvoeringskosten, de administratieve lasten toe in plaats van af. Dat kan niet de bedoeling zijn geweest van deze wet. Dat is niet in het belang van de deelnemer en leidt ook niet tot een oplossing. Daarop hebben mevrouw Lodders en de heer Van Weyenberg een amendement ingediend om het na vijf jaar toch maar af te kopen. Bij mij dringt zich de vraag op waarom in dit wetsvoorstel er niet voor is gekozen om, nadat een aantal jaren is geprobeerd om het over te dragen aan een nieuwe pensioenuitvoerder, automatisch uit te wijken naar een overdracht aan een eerdere pensioenuitvoerder. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister. Die overdracht zou bij mij de voorkeur hebben boven afkoop, nog steeds. Het zou er ook toe kunnen leiden dat uiteindelijk de opschoonactie vrijwel volledig wordt, omdat er dan nog maar twee opties zijn: óf er is een andere pensioenuitvoerder, waardoor één klein pensioen of zelfs twee kleine pensioenen met het pensioen kunnen worden samengevoegd, óf er is geen andere pensioenuitvoerder en dan is er blijkbaar sprake van één zeer klein pensioen dat verder ook geen opvolging heeft, en is afkoop nog logisch. Wil de minister op deze gedachtegang reflecteren en wil hij zeggen of hij daarvoor zou voelen? Voorzitter. Over de terugwerkende kracht zijn in elk geval door de pensioensector opmerkingen gemaakt. Kan de minister nog even toelichten hoe dat nou in zijn werk gaat? Als je dit namelijk op 1-1-2017 laat ingaan, moeten genomen beslissingen dan worden teruggedraaid? Dat zou ik wel een complicerende factor vinden. Of begrijp ik de wet niet goed en zit het anders in elkaar? Voor mij is het nog onduidelijk. Ik krijg hierop graag een toelichting. Waarom is in dit wetsvoorstel niet gekozen voor een verplichting tot waardeoverdracht? Eigenlijk lijkt de redenering in de memorie van toelichting zichzelf tegen te spreken. Er staat in dat er fondsen zijn die daar geen zin in hebben, die daar niet aan mee willen doen. Ik ben overigens buitengewoon benieuwd welke fondsen dat dan zouden zijn. Als bij wijze van spreken meerdere grote fondsen niet meedoen, waarvoor zijn we dan deze hele regeling aan het optuigen? Dat zou heel vreemd zijn. Dan is er dus iets geks aan de hand. Dan hebben ze er blijkbaar ook geen belang bij, terwijl het belang ook voor de uitvoerders zo groot zou zijn. Maar in de memorie van toelichting staat ook dat er voor sommige uitvoerders onnodige extra kosten aan de regeling zouden zijn verbonden als je die zou verplichten. Dat begrijp ik niet; dat lijkt met elkaar in tegenspraak. Wellicht kan de minister dat toelichten en wellicht kan ik mij daar dan door laten overtuigen. Ik heb nog één punt. De regeling wordt uitgevoerd zonder tussenkomst van de deelnemer. Op zichzelf is dat natuurlijk een vorm van ontzorgen van de deelnemer, en het betekent dat het makkelijk, snel en automatisch kan worden uitgevoerd. Maar het valt mij op dat in dit hele voorstel, en ook in de memorie van toelichting, niets gezegd wordt over waarborgen voor de deelnemer. Daarmee bedoel ik waarborgen in de zin van: vindt die overdracht dan ook correct plaats, of verdwijnt er geld? Dat hoort natuurlijk niet het geval te zijn, maar voor de toetsbaarheid daarvan en de garanties voor de deelnemer heeft naar mijn mening de wetgever een extra verantwoordelijkheid nu hij ervoor kiest om de deelnemer niet in de positie te plaatsen dat hij daar bezwaar tegen kan maken. Dat voelt bij mij niet goed. Ik zou dus graag van de minister willen weten of ik gelijk heb. Zou er sprake kunnen zijn van zaken die ergens niet goed gaan, maar die niet meer beïnvloedbaar zijn? Of zoek ik spijkers op laag water? Voorzitter, dit waren mijn opmerkingen. Ik geef nogmaals aan dat ik ten principale positief sta tegenover dit wetsvoorstel. Ik hoop dat we de laatste vraagstukken nog met elkaar kunnen oplossen.
Dank u wel, mijnheer Grashoff. Dan geef ik het woord aan de heer Van Weyenberg van D66.
Dank u wel, voorzitter. Voordat ik overga naar het wetsvoorstel, zou ik ook willen beginnen met de minister welkom te heten in vak-K. Dit is mijn eerste debat met hem. Na jaren met hem op één gang te hebben gezeten, vind ik dat best wel bijzonder. Dat wil ik hier graag gezegd hebben. Ik wens hem niet alleen veel succes met de grote en ambitieuze opgave in het regeerakkoord, maar ook heel veel plezier. Ik ben ervan overtuigd dat het met dat plezier goed zal komen. Arbeidsmarkt en pensioenen is niet alleen een fantastisch onderwerp, maar hij mag het ook nog doen op het ministerie van Sociale Zaken met zijn fantastische medewerkers. Ik wens de minister daar dus alle goeds bij. Zoals mijn collega's weten, is mijn fractie groot voorstander van het fundamenteel herzien van ons pensioenstelsel. In het regeerakkoord hebben de vier partijen daarvoor een ambitieuze maar realistische voorzet gedaan. Ik hoop dat wij nu samen met sociale partners na jaren praten een grote stap vooruit kunnen zetten. In afwachting daarvan is het natuurlijk belangrijk om te blijven kijken wat je in het huidige systeem kan verbeteren. Op dit moment verliezen mensen door de automatische afkoop na twee jaar een deel van hun pensioenaanspraken. Dat betekent dat mensen die vaak van baan veranderen, op korte termijn weliswaar meer te besteden hebben, omdat er sprake is van afkoop, maar op langere termijn een lager of soms zelfs geen pensioen opbouwen. Daarnaast zijn er ook nog eens heel hoge kosten verbonden aan het hebben van vaak relatief kleine pensioenaanspraken, die wel allemaal netjes door pensioenfondsen en verzekeraars moeten worden beheerd. Die kosten zijn niet te onderschatten. Mijn fractie is dan ook positief over dit wetsvoorstel. Deze wet zorgt voor lagere uitvoeringskosten en voor hogere pensioenen voor deelnemers met veel kleine aanspraken. De wet lost eigenlijk twee tekortkomingen in het pensioenstelsel op. Wel heeft mijn fractie nog een viertal aandachtspunten en één korte vraag. Om te beginnen is er vanuit het pensioenveld een brede oproep om de tussentijdse afkoop te behouden in het geval dat het na jarenlang zoeken toch niet lukt om een overdracht te laten plaatsvinden. Als pensioenfondsen jaar, na jaar, na jaar moeten proberen om het pensioen over te dragen, is dat op een gegeven moment weer een kostenpost in zichzelf. Het houdt ergens op. Daarom heb ik samen met collega Lodders een amendement ingediend dat regelt dat er toch kan worden overgegaan tot afkoop als het na vijf jaarlijkse pogingen niet is gelukt om over te dragen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister.
Dit amendement leidt ook tot een reactie van de heer Grashoff.
Ik heb daarnet in mijn eigen betoog aangegeven dat waardeoverdracht dan nog steeds de voorkeur zou hebben boven afkoop. Ik ben benieuwd of de heer Van Weyenberg het met mij eens is dat zijn amendement nog enigszins aangepast zou kunnen worden in de zin dat het zegt: na vijf jaar nog steeds waardeoverdracht, maar dan naar een andere, eerdere uitvoerder en als die er niet is, kan tot afkoop worden overgegaan. Wat vindt u daarvan?
Ik snap die zoektocht. Wij hebben even geprobeerd om dit amendement zo eenvoudig mogelijk te houden. Dit allemaal hier is buitengewoon in de uitvoering. Daarom hebben wij gezegd: als het nou echt na vijf jaar niet lukt, dan maar afkoop. Maar ik kan u verklappen dat ik zo nog iets ga zeggen over het kunnen kiezen waar je überhaupt naartoe overdraagt. Ik overweeg samen met mevrouw Lodders een motie in de tweede termijn in te dienen om te kunnen kijken naar het kiezen van het fonds waar je überhaupt naar overdraagt. Ik ben het dus met u eens. Ik ben nieuwsgierig naar de reactie van de minister op uw suggestie, want die is eigenlijk een soort nadere verfijning van het amendement. Ik weet niet of dat al kan, bijvoorbeeld omdat het pensioenregister daar nu nog niet toe in staat is in alle gevallen. Maar die vraag kaats ik graag door, want ten principale hebben wij geen verschil van mening maar overeenstemming: hoe meer pensioen je kunt behouden binnen pensioenen, hoe beter dat is.
Vervolgt u uw betoog.
Dan heb ik als tweede een vraag over de bepaling naar welk pensioenfonds je dat kleine pensioen nou moet overdragen. De heer Grashoff zorgde voor een mooie brug. Stel je bent je carrière begonnen als student-assistent bij een academisch ziekenhuis. Je werkte daar kort en bouwde daar een klein pensioen op bij het ABP. Na je studie werkte je 30 jaar in een ziekenhuis waar je je pensioen opbouwde bij het Pensioenfonds Zorg en Welzijn. De laatste jaren van je carrière ga je aan de slag als huisarts en bouw je pensioen op bij de Stichting Pensioenfonds voor Huisartsen. Klopt het nu dat onder dit voorstel de afspraak is dat het ABP automatisch overdraagt aan het Pensioenfonds voor Huisartsen? Ik kan mij namelijk best voorstellen dat je zegt: nou, ik had dat kleine pensioentje van het ABP misschien liever naar het Pensioenfonds Zorg en Welzijn overgedragen, want daar zit mijn grootste pensioenpot. Volgens mij zit dit heel dicht bij de vraag van de heer Grashoff. Is het eigenlijk mogelijk om te onderzoeken — in tweede termijn komen mevrouw Lodders en ik daarop terug — dat je nog wat meer zeggenschap krijgt? Ja, ik wil ten principale meer zeggenschap in pensioenen en ook meer keuzes, maar dit lijkt mij eigenlijk een keuze die echt op korte termijn in het huidige systeem inpasbaar zou kunnen zijn. Wat zijn hier de voor- en nadelen? Zou de staatssecretaris, pardon, zou de minister daarnaar willen kijken? Ik moet er nog wat aan wennen dat het pensioendossier is overgedragen, zeg ik maar. Niks ten nadele van de staatssecretaris, maar dit verdient zeker ook een grote rol van de minister zelf. Het derde punt is de terugwerkende kracht die ik uit het wetsvoorstel haal. Mijn collega van de PVV heeft hier eerder vragen over gesteld in de vragenronde. Zowel de Pensioenfederatie als het Verbond van Verzekeraars vraagt zich af of die invoering per 1 januari 2017 in de praktijk niet veel onduidelijkheid kan opleveren, bijvoorbeeld omdat er dan al gecommuniceerd is. Ik vind "met terugwerkende kracht" ook iets wat je spaarzaam inzet. Dat doe je als het echt niet anders kan. Daarom vraag ik waarom hier nou voor is gekozen. Want je wilt toch voorkomen dat pensioenfondsen die net hebben gecommuniceerd, dat weer moeten corrigeren in de zin van: deze wet is er. Ik denk dat veel mensen daarvan in de war raken. Ik heb een amendement klaarliggen om de invoeringsdatum op 1 januari 2018 te zetten, maar voordat ik dat indien, wil ik natuurlijk graag eerst de reactie van de minister. Het vierde punt dat ik wil aansnijden, is de mogelijkheid tot afkoop. Nu wordt het pensioen na twee jaar afgekocht en krijgt een deelnemer een bedrag soms gewoon ineens. Dat wordt met dit wetsvoorstel aangepast, zodat je meer pensioen overhoudt. Dat vind ik, nogmaals, een goede ontwikkeling. Maar ja, op de korte termijn hebben sommige deelnemers ook minder te besteden. Ik ben er eigenlijk van overtuigd dat dit een goed idee is, maar ik zou de staatssecretaris — sorry de minister, ik ben hardnekkig in dat misverstand — de minister dus willen vragen om in de evaluatie van deze wet toch eens expliciet te kijken hoe de deelnemer dit gebeuren ervaart. Dat doen wij namelijk om de deelnemer te helpen door zijn pensioen te waarborgen. Wordt dat ook zo ervaren of zijn er groepen deelnemers die zeggen: ik heb hier juist meer last van? Ik verwacht dat niet, maar het lijkt mij goed om bij de evaluatie daarop in te gaan. Graag krijg ik een toezegging daarop. Tot slot. Een aantal collega's hebben vragen gesteld over de afkoopgrens als je pensioen minder is dan €2 per jaar. Dat zijn de echte mini-minipensioentjes. Maar de facto raak je dat eigendom nu kwijt. Ook al gaat het om kleingeld: dat is een principiële vraag. Ik snap de afweging hierbij heel goed, omdat juist die hele kleine pensioenen nog steeds wel allemaal moeten worden beheerd. Dan hebben we allemaal informatieverplichtingen en dat kost veel geld, vaak veel meer geld dan wat het pensioen nog waard is. Maar ik ben wel nieuwsgierig naar het antwoord op eerder gestelde vragen. Dit moeten wij nog eens ten principale beschouwen. Ik ben hiermee begonnen en ik zal er ook kort mee afsluiten. Het huidige pensioenstelsel loopt tegen grenzen aan. De arbeidsmarkt verandert. Er zijn problemen met beloftes die niet worden waargemaakt. En we zijn de afgelopen jaren bezig geweest met reparaties. Denk aan een beter toezicht, aan het versterken van de positie van de deelnemer en nu aan de waardeoverdracht kleine pensioenen. Dat zijn goede reparaties, maar vooral reparaties die wat mij betreft ook laten zien dat het tijd is voor fundamenteel onderhoud. Dank u wel.
Dank u wel, mijnheer Van Weyenberg. Dan geef ik graag het woord aan de heer De Jong van de PVV.
Voorzitter, hartelijk dank. De toename van kleine pensioenen in de administratie van pensioenuitvoerders leidt tot hoge kosten. Vaak worden kleine pensioenen afgekocht. Dat gebeurt volgens het kabinet tienduizenden keren per jaar, zo valt te lezen. Het zorgt er echter wel voor dat de deelnemers minder geld sparen voor hun oude dag. De Partij Voor de Vrijheid steunt daarom het bundelen van kleine pensioenen, omdat dit de kans op een beter pensioen voor de deelnemers vergroot. Met het wetsvoorstel wordt het mogelijk om kleine pensioenen gemakkelijker over te dragen naar een nieuwe uitvoerder, waar de deelnemer actief opbouwt. Tot zover is het wetsvoorstel positief en sympathiek. Toch ziet de PVV nog een aantal punten van kritiek. De mogelijkheid om de pensioendeelnemer directer te betrekken bij waardeoverdracht is bij dit wetsvoorstel namelijk niet geregeld. Er zijn ook situaties waarin ex-deelnemers niet zijn aangesloten bij een nieuw pensioenfonds, omdat ze bijvoorbeeld als zelfstandige aan de slag zijn. Voor die groep mensen zou afkoop wellicht, in overleg, een mogelijkheid kunnen zijn. Ook dat is niet geregeld met dit wetsvoorstel. Waarom niet? Zou dit niet alsnog moeten gebeuren? Het tweede punt waar de PVV moeite mee heeft, betreft de heel kleine pensioentjes, waar zojuist al over is gesproken. Dan hebben we het over pensioentjes van €2 per jaar en zo'n €0,17 per maand. Dat klinkt natuurlijk als heel weinig, als heel klein, maar het is wel iemands geld. Hoe klein het ook is, het is iemands geld. Het eigendomsrecht daarop zou dan ook bij die deelnemer moeten blijven liggen, maar dat is zo meteen niet zo. Het wordt zo meteen gewoon onteigend. Ik snap ook wel dat het veel geld kost om die pensioenen te beheren, maar waarom is het dan niet mogelijk om het af te laten kopen? Waarom informeren we al die mensen niet en vragen we hun niet of ze het afgekocht willen hebben? We moeten er in ieder geval voor zorgen dat het, hoe klein het ook is, terechtkomt bij diegene die het heeft ingelegd. Waarom is daar niet voor gekozen? Graag een reactie. Verder irriteert het mij een beetje dat onderbelicht blijft dat IORP, de Europese richtlijn, de basis lijkt te zijn, een belangrijk onderdeel is, voor de manier waarop we met dit hele gebeuren omgaan. Dan heb ik het juist over die heel kleine pensioentjes. Waar doel ik dan op? Dan gaat het over het informeren van de deelnemers. Eerst hoefde een pensioenuitvoerder een deelnemer maar eens in de vijf jaar te informeren over heel kleine pensioentjes, dus die pensioentjes van zo'n €2 per jaar. In IORP staat dat dit nu opeens ieder jaar moet. De Europese richtlijn verplicht fondsen om alle deelnemers, dus ook mensen die geen pensioenpremie meer betalen, jaarlijks een pensioenoverzicht te sturen. Dat gaat natuurlijk heel veel kosten met zich meebrengen. Dan begrijp ik ook wel dat er wordt gezegd dat we naar de uitvoeringskosten moeten kijken, ook omdat IORP eraan komt. De PVV heeft al een tijdje geleden geprobeerd om die tegen te houden. Dat is ons helaas niet gelukt. Het CDA, de heer Omtzigt, heeft het ook geprobeerd. Helaas heeft het de laatste keer dat wij er een motie over ingediend hebben, tegengestemd. De Kamer zou nu wel de mogelijkheid moeten pakken en moeten zeggen dat wij ons niet zo veel moeten aantrekken van wat er in IORP wordt aangegeven over hoe wij de deelnemers moeten informeren. De manier waarop wij met onze pensioenen omgaan en het informeren hierover zou bij Nederland zelf moeten liggen. Ik vraag de minister dus om de verplichtingen die voortvloeien uit IORP — dan heb ik het over de informatieverplichting — niet te implementeren, om ervoor te zorgen dat we ons er niet aan hoeven te houden. Ik vraag hem dus om die niet over te nemen. Dan het laatste onderdeel. De heer Van Weyenberg begon er zojuist ook over. De PVV heeft vragen gesteld over de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel. Het kent namelijk een terugwerkende kracht. Waarom heeft de minister dit gedaan? Waarom kiest hij er niet voor om de wet op een later moment, bijvoorbeeld per januari 2018, in te laten gaan en de terugwerkende kracht eruit te slopen? Voorzitter, dat was het tot zover. Dank u wel.
Dank u wel, mijnheer De Jong. Dan geef ik als laatste spreker van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Omtzigt van het CDA.
Voorzitter. Ook van mijn kant een hartelijk welkom aan de minister in vak-K. Hij heeft een ontzettend mooie portefeuille. De pensioenen zijn vele malen groter in omvang dan de hele rijksbegroting van de minister van Financiën. Ik weet ook dat veel mensen graag minister van Sociale Zaken geworden zouden zijn, maar ik denk dat hij dit bijzonder goed kan. Ik wens hem veel succes op dit voor miljoenen Nederlanders uitermate belangrijke ministerie. Mensen die afhankelijk zijn van een pensioen, mensen die onvrijwillig werkloos zijn en die hun AOW-uitkering graag op tijd ontvangen of mensen die, altijd tegen hun zin, arbeidsongeschikt geworden zijn, hebben belang bij een goed functionerend ministerie van Sociale Zaken dat goed geleid wordt. Voorzitter. Vandaag ligt — de heer Van Rooijen zei dat al terecht — een relatief kleine wet voor. Met alle belangrijke zaken die hier in het kader van het pensioenstelsel aan de orde zijn, is dit niet de absolute hoofdzaak, maar wie het kleine niet eert, is het grote niet weerd. Met pensioenen is het wel degelijk zo dat een groot pensioen beter kan zijn dan vele kleine pensioentjes. Meer efficiency, minder kosten, minder administratie maar vooral ook meer duidelijkheid voor de pensioengerechtigden. Ik kom zo meteen nog even terug op de pensioengerechtigden, want het hele wetsvoorstel lijkt vooral vanuit de uitvoeringssystematiek geschreven te zijn. Het CDA steunt daarom het doel van deze wet. Pensioenen worden zo veel mogelijk overgedragen en dat lost ook een ander probleem op, want nu worden veel kleine pensioenen op of vlak voor de pensioendatum afgekocht waarvan er na belastingheffing en na herrekening van toeslagen vaak niet veel meer overblijft. Daar hebben we behoorlijk wat drama's en vragenuurtjes over gehad. Als dit wetsvoorstel aangenomen wordt dan besparen we ons die in ieder geval. Het lost dus problemen op. Het CDA steunt dus het voorstel om kleine pensioenen standaard over te dragen maar we hebben toch nog wel een paar vragen. Waarom wordt het overdragen niet verplicht? Hoe wordt voorkomen dat werkgevers door deze wet ineens op grote schaal moeten bijbetalen voor de overdracht van pensioenen van oud-werknemers waarvan ze dachten dat ze niet overgedragen konden worden? De bijbetalingssystematiek kan namelijk zeker vrij heftig zijn voor werkgevers. Hoe komt het trouwens dat ze wel moeten bijbetalen maar nooit wat terugkrijgen? Waarom mag een klein pensioen, na vijf jaarlijkse pogingen, toch niet worden afgekocht? De wet zegt immers dat het onwenselijk is dat het collectief de kosten draagt voor dat kleine pensioen. In de memorie en de nota wordt verwezen naar de evaluatie over drie jaar, maar in de ogen van de CDA-fractie zijn evaluaties eigenlijk voor onvoorziene effecten. Effecten die al voorzien worden door de Raad van State en een groot deel van de Kamer probeer je eigenlijk toch op te lossen tijdens de wetsbehandeling. Dan kijk je over drie jaar of die oplossing werkt. Dat lijkt mij een normalere vormgeving. Dit terwijl de nota naar aanleiding van het verslag lijkt te impliceren dat deze wet goed is voor fondsen met een hoge dekkingsgraad en slecht is voor fondsen met een dekkingsgraad onder de 100% Klopt dat? Met andere woorden, heeft deze wet een denivellerend effect op de dekkingsgraden? Als gevolg daarvan bestaat het risico dat fondsen met een lage dekkingsgraad bestaande kleine pensioenen niet zullen overdragen, ook al is dat op de lange termijn misschien beter, om op korte termijn een positief effect op de dekkingsgraad te bereiken. In aanvulling op een aantal andere collega's, heb ik nog een vraag over de terugwerkende kracht. Is het niet logischer om de grens tussen oude en nieuwe gevallen op 1 januari 2018 te leggen? Ik kom toe aan het vervallen van zeer kleine pensioenen. Wie het kleine niet eert is het grote niet weerd, en dat geldt vooral voor pensioenen, want op grond van het onderhavige wetsvoorstel komen pensioenen van minder dan €2 per jaar automatisch te vervallen. Dat kunnen aanspraken zijn waarvoor €40 gereserveerd is, want zo'n pensioenuitkering duurt vaak een jaar of twintig en de rekenrente van pensioenen — ik zie de heer Van Rooijen al kijken — ligt erg dicht bij nul. Dus daar moet een pensioenfonds €40 voor in kas hebben. Daar is dus ook premie voor betaald en dat verdwijnt in de grote pot. Oké, een pensioen is geen volledig eigendomsrecht — daar komt de heer Van Weyenberg vast nog een keertje op terug — maar het is wel een soort afgeleid recht. Het blijft jouw pensioen. Stel je voor dat we hier een wetsvoorstel hadden liggen waarin staat: alle bankrekeningen van minder dan €40 laten we maar vervallen, omdat de administratie voor de banken een beetje te duur is. Of stel je voor dat een winkel bij een te retourneren goed zegt: die jurk kostte €39,95, die nemen wij niet terug. Of stel je voor dat zorgverzekeraars zeggen: een declaratie van €36, dat is een bedrag onder de €40; die gaan we niet vergoeden. Nou, het land zou te klein zijn! Daarom vraag ik de minister of deze zeer kleine pensioenen standaard kunnen worden afgekocht, al dan niet via de ex-werkgever. Een andere mogelijkheid is dat de waarde nu apart gehouden wordt, en dan zonder de plicht om te beleggen, zonder de plicht om UPO's te verstrekken, want ik snap echt dat je voor €2 niet jaarlijks brieven gaat sturen, zelfs geen e-mails. Dat snap ik allemaal. Momenteel kan het lastig zijn voor de pensioenuitvoerder om het rekeningnummer van de deelnemer te achterhalen, maar wij denken zomaar — wij zijn een moderne partij, voorzitter — dat over een paar jaar de ICT verder is ontwikkeld en er dan misschien wel een omgekeerde iDEAL-transactie mogelijk is, waarbij de deelnemer het gewoon teruggestort krijgt terwijl er nauwelijks transactiekosten zijn. Dat lijkt het ook logischer om het op dat moment gewoon terug te storten. Pensioenfondsen mogen overigens bsn-nummers gebruiken. Als het goed is, kunnen ze via de werkgever de bankrekeningnummers krijgen. Regel op dat moment wel even goed met de staatssecretaris van Financiën dat als het teruggestort wordt, er niet allerlei belastingheffingen en revisierenten aan de orde zijn. Maar dat lijkt ons logischer. Zou de minister willen overwegen om dat te doen? Anders heb ik eventueel nog een amendement dat ik kan indienen. Iemand zou ten minste een termijn moeten krijgen, bijvoorbeeld een jaar, om zijn rekeningnummer gewoon door te geven. En als die deal met de staatssecretaris van Financiën gemaakt is, kan het geld daar gewoon op gestort worden. Het is niet nodig dat er tien brieven gestuurd worden, maar één brief zou toch wel fijn zijn, met als boodschap: u kunt €15 krijgen als u uw rekeningnummer invult; het is namelijk uw geld. Voorzitter. Dan heb ik een aantal andere punten. Ik sta sympathiek tegenover het VVD-voorstel om de waardeoverdracht ook mogelijk te maken naar eerdere werkgevers. Andere collega's, zoals de heer Grashoff, begonnen daar ook over. Dat lijkt me heel logisch. We hebben de administratie. Waarom is dan niet standaard geregeld dat bij de tweede of derde keer dat je gaat kijken, je niet alleen maar kijkt of er op dat moment een pensioenfonds is, maar dat je ook kijkt of er ook nog een ander pensioenfonds is waarbij deze persoon een wat groter slapend recht heeft liggen? Het moet toch niet ongelofelijk moeilijk zijn om dat in de database te regelen. In aanvulling op wat de heer Van Dijk zei, zeg ik er maar bij: het heeft met de flexibele arbeidsmarkt te maken. Maar een aantal van de pensioenfondsen waar we het over hebben, mijnheer Van Dijk, zoals StiPP, heeft ook een regeling die kleine pensioenen houdt, omdat de regeling nou niet echt overhoudt als pensioenregeling, al werk je er 40 jaar. Dus als deze pensioenfondsen het zo belangrijk vinden, dan zou het ook fijn zijn als ze eens een keer met z'n allen naar de regeling kijken.
Ik denk dat de heer Omtzigt gelijk heeft. Er zijn een aantal regelingen die eigenlijk de toets der kwaliteit niet kunnen doorstaan, onder andere StiPP.
Dan kom ik op het punt waar ik mee begon: de waarborg voor de deelnemers. Stel dat die automatische waardeoverdracht plaatsvindt en dat dit gebeurt voordat je er erg in hebt. Kan ik dan ergens een overzicht zien waaruit blijkt hoeveel geld mijn opgebouwde waardeoverdracht waard was en hoeveel geld na die waardeoverdracht omgezet is in een nieuwe regeling? Misschien hoeft dat niet automatisch, misschien is het alleen op aanvraag, maar welk recht heb ik als deelnemer om te zien: hé, mijn aanspraak is verhuisd en op deze manier heeft die berekening plaatsgevonden? Want: €467 per jaar, weer die factor 20, kan een aanspraak zijn die €9.000 waard is. En u weet: als u ook maar €50 belegt, moet u van de AFM zo'n dikke prospectus ergens vandaan toveren. En als er €9.000 van a naar b wordt overgedragen, is het fijn als je bij twijfel in ieder geval kunt controleren op welke wijze dat gebeurd is. Aangezien die berekening toch gemaakt wordt door de pensioenfondsen, zou ik ervoor willen pleiten dat die ook beschikbaar komt voor de mensen voor wie de waarde is overgedragen. Ik zeg daar nog bij dat daar allerlei technische probleempjes achter zitten. De ene regeling heeft wel een nabestaandenpensioendekking en de andere niet, maar dat nemen wij voor lief, want dan zie je tenminste wat er met die overdrachtswaarde gebeurt. Je kunt de aanspraak niet een-op-een identiek overzetten, omdat regelingen gewoon verschillen, maar het zou wel fijn zijn om dat te zien. De PVV daagde mij uit. Misschien kan de minister aangeven wanneer die eEurope-implementatie plaatsvindt. Er is ons altijd voorgehouden dat dat een beetje eenvoudig is, maar volgens ons zijn het een heleboel wijzigingen, dus dat komt wel. Dan kom ik op een punt dat niemand behandeld heeft en dat ook in het wetsvoorstel zit, namelijk de collectieve herrekening van de pensioenleeftijd. Dat zou nog wel een probleem kunnen geven. Het individuele bezwaarrecht vervalt, maar voor de individuele vervroeging van de pensioenleeftijd worden andere factoren gebruikt dan voor het collectief uitstellen van de aanspraken. Kan de minister een rekenvoorbeeld geven van wat het effect is van deze maatregel voor een werknemer die bijvoorbeeld 64 jaar is en volgend jaar met vervroegd pensioen wil? Hij wil zijn pensioenaanspraken dus naar voren halen, bij een groot pensioenfonds, ABP bijvoorbeeld. Als de pensioenleeftijd eerst collectief herrekend wordt van 65 naar 68, en dan zegt het individu: maar dat wil ik helemaal niet, ik wil dat die teruggaat, hoeveel verschil komt er dan in die aanspraak? Als dat minimaal is, snap ik dat we daaraan wat aan het doen zijn, maar ik wil wel het gevoel kunnen hebben dat iemand dan niet per ongeluk procenten van zijn aanspraak verliest. We hebben hier grote debatten over indexatie. Als dit gebeurt, dan komen de protesten later wel, kan ik u verzekeren. Dan nog een paar algemene opmerkingen. Ik zei al: deze wet is behoorlijk beperkt. Het regeerakkoord bevat een zeer ambitieuze pensioenagenda, maar die agenda kan alleen waargemaakt worden samen met de sociale partners en binnen de randvoorwaarden van het regeerakkoord. Dat betekent dat het pensioenstelsel een Nederlandse verantwoordelijkheid moet blijven. Daar is hier voor gespaard en dat hoeft niet gedeeld te worden. Het pensioenstelsel dient adequate dekking te geven voor arbeidsongeschiktheidspensioen en nabestaandenpensioen. Het pensioenstelsel mag na een hervorming niet in één keer heel veel volatieler worden en het moet Europeesrechtelijk houdbaar zijn. Voor de mensen die kijken: dat betekent dat de verplichte deelneming aan de pensioenfondsen in stand moet blijven en dat het in een nieuw pensioenstelsel niet zo kan zijn dat de verplichte deelneming vervalt en we dus naar een verzekerd systeem gaan. En, heel belangrijk, zeg ik daar maar bij, elke hervorming die zal plaatsvinden, moet ook uitvoerbaar zijn en dat zal een grote uitdaging zijn. De sociale partners schijnen nu berekeningen te hebben over hoe het nieuwe contract zal functioneren. Zou de minister bij de sociale partners willen aankloppen om te vragen of wij die berekeningen eens kunnen zien? Ze zijn immers toch al een aantal jaren bezig. Zou hij met een stand-van-zakenbrief willen komen voor half of eind december over hoe het precies staat met die onderhandelingen? Tot slot, voorzitter. Het nieuwe PEPP past niet bij het adagium dat het Nederlandse stelsel Nederlands moet blijven. Er ligt ook een Kamermotie van de VVD om PEPP niet in te voeren. Hoe gaat de minister die motie uitvoeren? Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Ik heb het vermoeden dat de heer Van Rooijen nog een interruptie wil plegen.
Meer een vraag, voorzitter. Nu de heer Omtzigt vooruitkijkend die informatie vraagt aan de minister, wil ik de minister vragen om daarbij ook aandacht te besteden aan nog een ander niet onbelangrijk aspect. Als je dingen wilt realiseren, moet je de hobbels onderweg ook onderkennen. Wil de minister ook aandacht geven aan het juridische aspect van het beroemde invaren, artikel 83 van de Pensioenwet juncto 20, of 20 juncto 83, dat voor elke waardeoverdracht en voor elke wijziging van de pensioenovereenkomst de toestemming van de deelnemer nodig is? Wij hebben bij het reële contract gezien dat juist dat invaren niet lukte, waardoor ook het nieuwe stelsel er niet kon komen, nog daargelaten of dat achteraf wel of niet beter was geweest dan wat nu voorligt.
Meneer Omtzigt, leidt u deze vraag door naar de minister of gaat u hem zelf beantwoorden?
Nee, ik vind het fijn dat we deze minister hebben, en ik denk dat hij zeer goed in staat is om deze vraag te beantwoorden. Overigens is het een zeer relevante vraag, want bij de uitvoerbaarheid is het invaren een zeer groot aandachtspunt, zelfs als je niet zou kiezen voor invaren. Als de uitbetaling van de pensioenen niet zou gaan, of als niet goed geregeld zou zijn hoe je oude regelingen zijn omgerekend naar nieuwe — hier geven ze al geen briefje waar dat in staat — dan werkt een hervorming niet. Dus dat moet gewoon goed geregeld worden.
Dank u wel. De minister heeft aangegeven zijn termijn even te willen voorbereiden. Ik schors de beraadslaging tot 20.50 uur.
Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en waarde ... ik bedoel Werkgelegenheid over de Wet waardeoverdracht klein pensioen.
Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Ook veel dank aan de geachte afgevaardigden die hier vanavond aanwezig zijn, ook voor de warme woorden en de succeswensen voor de komende jaren. Dat zal ik nodig hebben. Zowel op de arbeidsmarkt als bij de pensioenen moet er veel gebeuren. Voorzitter, als u het goed vindt, wil ik me vanavond beperken tot het wetsvoorstel. Ik kom binnenkort uitgebreid te spreken over alle plannen voor de arbeidsmarkt, over vast versus flex en over de toekomstdiscussie over de pensioenen. Naar aanleiding van een vraag van de heer Asscher tijdens het debat over de regeringsverklaring heb ik toegezegd dat we vóór de begrotingsbehandeling met een brief komen over de strategische agenda voor de sociale partners. Daar wil ik het vanavond even bij laten. Het is verder nog heel veel uitwerking. Er is nog heel veel gedachtevorming nodig. Ik wil het vandaag echt hebben over het pensioenwetsvoorstel dat vanavond voorligt, wel met een aantal doorkijkjes als het gaat om IORP en dat soort zaken. Ik zie de heer Omtzigt al opstaan. De bredere discussie over het pensioenstelsel is een veelomvattende discussie, die ik graag integraal wil voeren en waarvoor ik ook de ruimte neem. Vanavond wil ik me beperken tot het wetsvoorstel.
De minister heeft groot gelijk dat hij daarvoor de ruimte neemt. Dat is de reden waarom ik vroeg om enig inzicht in de stand van zaken met de sociale partners, inclusief de berekeningen. Dat kan bij die brief of bij een andere brief.
Ik begrijp deze vraag heel goed. Ik heb vorige week ook aangegeven dat ik nu in een kennismakingsronde met de sociale partners ben. Daarin wordt natuurlijk in brede zin gesproken over zowel de arbeidsmarktagenda als de pensioenagenda. Daar heb ik gewoon even tijd voor nodig, zeg ik in alle eerlijkheid. Bij de begroting wil ik inderdaad wel een doorkijkje geven, zowel qua schema als met betrekking tot de stand van zaken van deze discussie. Dat probeer ik mee te laten lopen in de brief die ik al toegezegd heb. Aangezien dit een ingewikkeld dossier is, dat al langer loopt en waarover deze Kamer al heel veel debatten heeft gevoerd, houd ik een kleine slag om de arm. Ik wil dit zorgvuldig doen. Het is een ingewikkelde discussie. Ik wil het ook niet verpesten, om het zo maar te zeggen, door te snel te gaan lopen. Maar ik kom snel met duidelijkheid over dit proces. De heer Omtzigt is tevreden, zie ik.
De toezegging is binnen. Gaat u verder, minister.
Ik wil de Kamer ook bedanken voor de voortvarende behandeling van dit wetsvoorstel. Het is een belangrijk wetsvoorstel. Er is al veelvuldig over gecommuniceerd. Ik bedank de leden ook voor hun inbreng in het plenaire debat vandaag. Het wetsvoorstel heeft drie doelen. Het eerste is de automatische waardeoverdracht van kleine pensioenen, de pensioenen met een uitkering tot €467,89 per jaar. Daardoor vervalt de huidige mogelijkheid om deze kleine pensioenen af te kopen, waardoor het geld behouden blijft voor het pensioen. Ik denk dat het een breed gedeelde wens is in deze Kamer dat het geld beschikbaar blijft voor het pensioen. Op dat punt heb ik vandaag veel instemming gehoord, en daar ben ik blij mee. Het verbetert ook de positie van werknemers met veel kortlopende dienstverbanden, juist omdat het geld beschikbaar blijft voor het pensioen. Ik denk dat dat ook winst is. Ook verlaagt het de uitvoeringskosten voor de pensioenuitvoerders. Dat is in het algemeen belang, omdat daarmee het systeem goedkoper wordt. Het tweede doel is dat heel kleine pensioenen komen te vervallen. Dat zijn inderdaad de aanspraken op €2 bruto per jaar, dus €0,17 per maand. Dat wordt gedaan omdat de uitvoeringskosten voor deze heel kleine pensioenen niet in verhouding staan tot het materiële belang. Ik heb een aantal vragen gekregen waarop ik zo meteen apart inga. Het derde doel is zoals de heer Omtzigt terecht opmerkte het aanpassen aan een verhoging van de pensioenrichtleeftijd: het individuele bezwaar versus het collectieve bezwaar. Ik kom zo meteen terug op de specifieke vragen van de heer Omtzigt. Ik heb een paar blokjes. Het eerste blokje betreft de kleine pensioentjes. Het tweede blokje is de keuze voor een eerdere werkgever. Met name mevrouw Lodders, de heer Omtzigt, de heer Van Weyenberg en de heer Grashoff hebben daarover gesproken. Het derde blokje is de afkoop na een x-aantal jaren: vijf jaar, drie jaar. Het vierde blokje is de grens van de datum: is het nou 1 januari 2017? De heer De Jong en anderen hebben daarnaar gevraagd. Het vijfde blokje is: waarom niet verplicht afkopen? Het zesde blokje is de collectieve waardeoverdracht, het punt van de heer Omtzigt, het rekenvoorbeeld en de discussie daarover. Tot slot is er het blokje overig. Dat zijn allemaal kleine vragen. Volgens mij heb ik daarmee alle onderwerpen. Ik heb hier een hele stapel antwoorden die ik achtereenvolgens met u ga doorlopen in de hoop dat u goed oplet. De heel kleine pensioentjes. Mevrouw Lodders vroeg waarom is gekozen voor het grensbedrag van €2. Het is een heel klein en goed werkbaar bedrag. Het bedrag is proportioneel, gelet ook op de afweging tussen de kosten die moeten worden gemaakt voor het in stand houden van die heel kleine aanspraken in de administratie van de pensioenfondsen en het materiële belang van de deelnemer. Het ophogen van de grens vergroot het risico dat het ontnemen van hun eigendom — dat is een principiële discussie die een aantal van uw leden is aangegaan — materiële betekenis gaat krijgen voor de deelnemers. Daarom is gekozen voor de grens van €2. Mevrouw Lodders verwees al naar het bedrag van de Belastingdienst, de €15 of de €14 volgens mij. Dat is wel meegenomen in de gedachtevorming over wat een materieel bedrag is. Het heeft als inspiratie gediend; laat ik het zo formuleren.
Dat brengt mij op de volgende vraag. De Belastingdienst gaat vanaf €15 terugbetalen aan cliënten, als ik het zo mag noemen.
Aan mensen.
Ik voel mij een cliënt, ook van de Belastingdienst. Het heeft als inspiratie gediend, maar ik zie toch een verschil. De heer Omtzigt rekende in zijn inbreng al voor dat het toch al gauw rond de €38, €40 zit. Laten we vasthouden aan €35 tot €40. Daar zie ik wel een verschil tussen. Waarom wordt dat bedrag niet nog lager vastgesteld, bijvoorbeeld op de €15 die de Belastingdienst hanteert?
Dit is inderdaad geen rocketscience. Het gaat er met name over of het bedrag proportioneel is ten opzichte van de uitvoeringskosten. Je moet een bedrag kiezen. De heer Omtzigt heeft gelijk dat het bij een gemiddelde levensverwachting van 18 jaar op 65-jarige leeftijd of op de AOW-leeftijd gaat over een bedrag van in totaal circa €40. Elke grens is in zekere zin arbitrair, dus het is inderdaad zoeken. Nu is gekozen voor het bedrag van €2 per jaar, omdat het een goed werkbaar bedrag is. Je moet ergens een grens trekken. Veel genuanceerder kan ik het niet maken. Er ligt geen formule aan ten grondslag.
Mevrouw Lodders, u heeft een antwoord.
Ja, ik heb inderdaad een antwoord, maar dat is niet helemaal bevredigend. Als de Belastingdienst geld moet overmaken naar de mensen, dan hebben ze daar ook te maken met uitvoeringskosten. Datzelfde geldt voor de pensioenfondsen. Ik blijf worstelen met het principiële punt. Het geld is opgebracht door de werknemer en voor een deel zeker ook door de werkgever, dus het is eigendom van de deelnemer, in dit geval de werknemer. Dan heb ik er toch moeite mee dat het wordt afgekocht. Volgens mij moeten we zoeken naar een balans. Ik vind dat de balans nu niet helemaal in evenwicht is met andere zaken.
Ik begrijp deze discussie heel goed en je ziet haar op meerdere dossiers ook terugkeren. Dan gaat het natuurlijk altijd over proportionaliteit en de afweging tussen het algemeen belang en het specifieke belang. Hierbij moet een grens worden gekozen ten aanzien van wat de uitvoeringskosten zijn en hoe die zich verhouden tot het materiële belang van de deelnemer. Dat is de afweging die je maakt. Daar is gekozen voor het bedrag van €2, waarmee het algemeen belang en de uitvoeringskosten voor het hele stelsel dermate hoog zijn dat ze niet opwegen tegen het materiële belang van de opgebouwde pensioenaanspraken. Is het in zekere zin arbitrair? Ja, dat is waar. Maar je moet een grens stellen en je moet dus een evenwicht vinden tussen het algemeen belang en het specifieke belang. Ik kan daar hele sommen op loslaten. Ik zei net: het bedrag van de Belastingdienst is inspiratie. Maar het is geen rocketscience. Veel helderder kan ik het helaas niet maken. Het is een grens die je stelt. Mevrouw Lodders heeft ook nog gevraagd of de opschoonactie van bestaande heel kleine pensioenen wenselijk is. In het wetsvoorstel wordt mogelijk gemaakt dat de reeds bestaande heel kleine pensioenen kunnen vervallen, maar het is geen verplichting. Het is echt een mogelijkheid die we nu in de wet neerleggen. Het gebeurt ook niet van rechtswege. Het is geen verplichting of een automatisme maar de mogelijkheid voor de pensioenuitvoerder om dit in de praktijk toe te passen. Hier is voor gekozen omdat het bij verschillende pensioenuitvoerders heel verschillend kan zijn. Als de pensioenuitvoerder het wenselijk vindt, is het op grond van het wetsvoorstel toegestaan om dit te doen. De pensioenuitvoerder dient hierover een zorgvuldig besluit te nemen. Het is helder dat hier sprake is van beperking van het eigendomsrecht. Ja, dat klopt. Dat gebeurt in afweging van het algemeen belang, waar de uitruil zit. Deze beperking is getoetst aan de daarvoor relevante wetgeving. Zoals aangegeven in de schriftelijke beantwoording is er naar mijn overtuiging rechtvaardiging hiervoor. Het is een algemeen doel, het is ook proportioneel en dat is weer afgeleid van de hoogte van het bedrag. Het is bijna een cirkelredenering, maar dat is de afweging die je moet maken.
Voorzitter, op het gevaar af dat ik iedere keer naar voren kom, maar dat helpt in de tweede termijn. Nog even naar de afkoop: het is geen verplichting maar een recht van de pensioenuitvoerder. Stel dat een deelnemer — neem mijn collega, die €0,84 pensioen per jaar heeft opgebouwd — een berichtje naar de uitvoerder stuurt. Kan het dan ook op die manier vervallen? Kan de minister dat bevestigen?
Ik kijk nu even naar de ondersteuning. Ik kom hierop terug in tweede termijn. Het is een specifieke vraag die u inderdaad in de eerste termijn heeft gesteld, maar ik heb het antwoord even niet paraat. Mevrouw Lodders heeft ook naar de fiscale gevolgen gevraagd. Die zijn er niet. Er zijn eerder vragen gesteld aan de vorige staatssecretaris van Financiën en hij heeft toen aangegeven dat er geen sprake is van belastingheffing over het vervallen van heel kleine pensioenaanspraken. Dus volgens mij is daarmee dat punt afgedekt. De heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid heeft gevraagd: lopen pensioenuitvoerders ook juridische risico's vanwege het laten vervallen van een heel klein pensioen en wat is de verantwoording voor de pensioenuitvoerder? De Staat en een individueel pensioenfonds kennen elk hun eigen verplichtingen en risico's. Ook voor het laten vervallen van bestaande heel kleine pensioenaanspraken door een pensioenuitvoerder geldt dat de beperking van het eigendomsrecht gerechtvaardigd is, omdat de regeling het algemeen belang dient en dus proportioneel is, gegeven het materiële belang van die €2. Het risico voor de Staat en een pensioenuitvoerder verschilt in die zin dat er bij het vervallen van de bestaande heel kleine pensioenen nog besluitvorming door een pensioenuitvoerder plaatsvindt. Het is dus van rechtswege mogelijk maar het is geen verplichting. De nieuwe heel kleine pensioenen vervallen van rechtswege. Daar vindt dan geen toetsing meer plaats. Als de pensioenuitvoerder die keuze heeft gemaakt, dan is het een automatisme. Voor een pensioenuitvoerder is bij het vervallen van bestaande heel kleine pensioenen derhalve een risico gelegen in het besluitvormingsproces, dat zorgvuldig zal moeten gebeuren en waar hij ook op aangesproken zal moeten kunnen worden. De pensioenuitvoerder dient de gewezen deelnemer over het besluit te informeren zodat het wel bekend is. Tevens zal de pensioenuitvoerder hierover verantwoording afleggen in het bestuursverslag van het pensioenfonds; een extra waarborg voor de zorgvuldigheid. De heer De Jong vroeg: waarom wordt een heel klein pensioen niet automatisch afgekocht en op de bankrekening gestort? Bij de voorbereiding van het wetsvoorstel is de mogelijkheid van afkoop van een heel klein pensioen overwogen. Een automatische afkoop zou echter geen soelaas bieden voor de problematiek bij heel kleine pensioenen. Dat blijkt ook uit de huidige praktijk. De pensioenuitvoerder beschikt in heel veel gevallen niet over de benodigde gegevens, zoals een bankrekeningnummer, en we zien in de praktijk dat veel gewezen deelnemers niet reageren op een afkoopaanbod. Er wordt dan een brief gestuurd door de pensioenuitvoerder, als we het adres tenminste wel hebben, maar daar wordt niet op gereageerd. Dan krijg je dus hele dure processen waarbij die brieven worden gestuurd zonder dat daarop gereageerd wordt. Als de pensioenuitvoerder niet beschikt over een bankrekeningnummer, dan kan er geen afkoop plaatsvinden. Automatische afkoop of het gewoon storten op de bankrekening is dan simpelweg niet mogelijk. Het aanbod tot afkoop zal maar in een beperkt deel van de gevallen slagen en brengt bovendien kosten met zich mee die niet in verhouding staan tot het af te kopen bedrag, zeker als het gaat over die €2 per jaar, in totaal €40 actuarieel. In veel gevallen blijft de pensioenuitvoerder dan alsnog achter met een slapersaanspraak.
Er is alleen wel een groot verschil tussen hoe het nu gaat en hoe het zo meteen gaat. Nu wordt er namelijk een brief gestuurd waarin staat: je kan het afkopen. Daar wordt niet bij gezegd dat het anders vervalt. Het blijft gewoon liggen. Dat is ook de reden waarom dit wetsvoorstel is ingediend. Als dit wel een wat groter punt wordt dan het nu is, zou ik me dus zomaar kunnen voorstellen dat mensen die dat geld hebben ingelegd, denken: ja, wacht eens eventjes; het is wel gewoon mijn geld, hoe klein het bedrag ook is. Ik vind €40 zelf overigens helemaal niet zo'n klein bedrag. Als je dat geld terug kunt krijgen, dan is €40 gewoon €40. Ik zou me dus zomaar kunnen voorstellen dat u wellicht wat meer respons zou kunnen krijgen als iemand zou worden geïnformeerd dat hij nu die €40 kan krijgen, en dat die anders vervalt. Is dat onderzocht, mijnheer de minister?
Ook daarvoor kijk ik naar mijn ondersteuning. Dat is niet onderzocht. Hierbij is gewoon in de kern een uitruil gedaan op basis van de proportionaliteit en de uitvoeringskosten, gegeven het feit dat we deze kleine aanspraken hebben en dat er de afgelopen jaren vaak geprobeerd is om te communiceren. Dus nee, dat is niet onderzocht. De keuze is nu inderdaad dat de mogelijkheid bestaat om het te laten vervallen.
Dat is toch gek, want het gaat hier om eigendomsrecht. Natuurlijk gaat het om kleine pensioentjes; dat is absoluut waar. Maar het kan ook om €40 gaan. Als je dat uitbetaald kunt krijgen, is dat voor sommige mensen veel geld, kan ik me zo voorstellen. Het is dus niet eens onderzocht wat de respons zou zijn als er een brief zou worden gestuurd waarin staat: luister eens, u heeft nu zo ongeveer €40 opgebouwd; u kunt dat nu krijgen, en als u hier niet op reageert, vervalt die €40. Het gaat hier om eigendomsrecht. Zou het dus niet handig zijn als de minister hier nog eens mee teruggaat en toch eens gaat kijken of er wellicht wel degelijk een grotere kans is dat er dan veel meer mensen gaan reageren? Het gaat immers om mensen hun geld.
De systematiek van deze wet is natuurlijk de volgende. Bij kleine pensioenen, tot €470 per jaar, is de gedachte: we gaan het automatisch overhevelen om dat geld beschikbaar te houden. Bij die hele kleine pensioentjes, van €2 per jaar, is vanwege het materiële belang van die €2 en het algemeen belang voor de hele sector en de uitvoeringskosten juist de keuze gemaakt om die pensioentjes te kunnen laten vervallen. Ik begrijp de vraag, maar de principiëlere vraag die daaronder ligt, is eigenlijk de vraag die mevrouw Lodders van tevoren heeft gesteld, namelijk: waarom grijp je in op het eigendomsrecht? Je grijpt in op het eigendomsrecht omdat daarmee het algemeen belang is gediend. Ja, dat is in zekere zin een cirkelredenering, maar dat is de keuze die in het wetsvoorstel voorligt.
Afrondend, mijnheer De Jong.
Ik haak hierop aan omdat de minister zelf zegt: er worden nu al brieven gestuurd over die hele kleine pensioentjes en er is helemaal geen respons, althans minder respons dan wij zouden willen. Ik heb dat niet aangegeven. Maar dat zijn brieven waarin staat: u kunt het afkopen, punt. Er staat niet in: u kunt het afkopen, en anders vervalt het. Met andere woorden, het zou kunnen dat mensen, als ze zo'n brief zouden krijgen, denken: ja, potdikkeme, het gaat om €40, maar het is wel mijn geld. De minister zegt dat dat niet eens is onderzocht, terwijl het om eigendomsrecht gaat. Natuurlijk is het algemeen belang superbelangrijk; dat onderstreept de PVV ook. Daarom zeggen wij ook: waarom zou het niet mogelijk zijn om die superkleine pensioentjes gewoon af te kopen? Daarvan zegt de minister zelf dat de respons misschien wel tegenvalt, maar het is niet eens onderzocht. Kan de minister — dat is mijn enige vraag — ermee terug en vervolgens met een reactie komen richting de Kamer waarin staat wat de uitkomst is van het onderzoek naar het informeren en het kunnen afkopen van dat soort kleinere pensioenen?
Uw vraag is duidelijk. De minister.
De volgorde is net andersom. Het wetsvoorstel kiest er namelijk voor, gegeven het feit dat de uitvoeringskosten van die heel kleine pensioentjes dermate groot zijn dat ze in geen verhouding staan tot het materiële belang van die kleine pensioenen, om te zeggen dat wij van rechtswege de mogelijkheid creëren om het te laten vervallen. Dat is aan de pensioenuitvoerder. Dat gebeurt vanuit de gedachte dat er heel veel kosten worden gemaakt om informatie te geven en dit soort brieven te sturen. Die kosten willen wij niet meer met z'n allen. Dat is in het algemeen belang. Dat zit achter die keuze in het hele wetsvoorstel. De principiële vraag die in het wetsvoorstel wordt beantwoord is dus dat wij dit niet meer willen.
Volgens mij zijn wij het er allemaal over eens dat wij met z'n allen geen hoge uitvoeringskosten moeten maken voor die pensioenen van €2 per jaar, maar de vraag die nu op tafel ligt, gaat daar niet over wat mij betreft. De vraag die nu op tafel ligt, is of wij die bedragen oplopend tot €40, nog bij de mensen kunnen krijgen die dat ooit hebben opgebouwd. Ik kan mij best iets voorstellen bij een laatstekansbrief in de zin van: "Dit is uw laatste kans. U kunt nu uw rekeningnummer doorgeven. Dan maken wij bedrag x aan u over. Als u dat niet doet, als u niet reageert, dan vervalt het." Dat lijkt mij best een goed idee om te voorkomen dat het geld zomaar verdwijnt dat gewoon van mensen is en dat door mensen is opgebouwd. Hoe denkt de minister daarover?
Ik kom daar in tweede termijn even op terug. Ik ga even nadenken of dit een oplossing is. De principiële vraag is natuurlijk net andersom, maar ik begrijp de vraag heel goed. Ik begrijp de vraag van de heer De Jong heel erg goed. Ik ga even in de schorsing overleggen. Dan kom ik er in tweede termijn op terug.
Ik heb ook de indruk dat wij heel erg op één lijn zitten. Als u nog een aanvullende vraag heeft, is dat goed, mijnheer Van Kent.
Ik wil de minister nog wel het volgende meegeven. Volgens mij zijn wij het wel eens over die principiële vraag: wij moeten niet allerlei regelingen in stand houden met UPO's en weet ik wat allemaal voor die €2. Maar ik zou de minister willen vragen om een knip te maken tussen die principiële vraag en tussen de vraag of wij de centen nog bij de mensen kunnen krijgen van wie het is.
Helder.
Ja.
Ik sluit mij bij die vraag aan. Als wij elke paar jaar een UPO van pagina's lang kunnen sturen naar al die mensen, dan kan één keer zo'n brief ook. Die brief hoeft inderdaad geen vijf keer verstuurd te worden, want dan krijg je een vrij uitvoerig stelsel. Eén keer, desnoods digitaal en per post. Je reageert binnen een paar maanden en geeft je nummer op, of je reageert niet. Dan heeft iedereen die kans gehad.
Ik begrijp deze vraag van de heer De Jong, de heer Van Kent en de heer Omtzigt heel goed. Ik ga daar even over nadenken, want ik weet niet precies wat de consequenties zijn.
U komt er in tweede termijn op terug.
Dus ik kom er in tweede termijn even op terug. De heer Omtzigt heeft nog gevraagd waarom er niet is gekozen voor premierestitutie via de werkgever in plaats van het laten vervallen van een heel klein pensioen. Dat is eigenlijk dezelfde vraag. De restitutie van premies is te complex bevonden in het overleg met de Stichting van de Arbeid, waar de hoofdlijnen van het wetsvoorstel zijn vastgesteld in overleg met sociale partners. Premierestitutie vergt extra gegevensuitwisseling tussen de werkgever en de pensioenuitvoerder. Zij beschikken elk slechts over een deel van de informatie, namelijk de duur van het dienstverband en de hoeveelheid premie die beschikbaar moet zijn om die premierestitutie mogelijk te maken in de praktijk. Dan staan de administratieve lasten en de kosten ook weer niet in verhouding tot de omvang van die heel kleine bedragen die in dat overzicht staan. Verder is premierestitutie complex omdat het steeds om verschillende bedragen gaat, afhankelijk van de hoogte van het salaris en de duur van het dienstverband. Het gaat bij heel veel van die kleine pensioenen om heel korte dienstverbanden, bijvoorbeeld van een week of van veertien dagen. Dan is het extra complex om dit terug te rekenen. Deze vraag staat los van de andere vraag. Ik wil even dat onderscheid maken. De heer Omtzigt heeft ook gevraagd of de waarde van een zeer klein pensioen bij een pensioenuitvoerder apart kan worden gehouden zonder verplichtingen als het UPO, communicatie en e-mails, omdat het dan mogelijk over een aantal jaren kan worden teruggestort als die gegevens wel beschikbaar zijn. Het antwoord is dat dit op grond van de huidige pensioenwet niet mogelijk is. Het is niet duidelijk op dit moment of nationale of internationale verplichtingen dit toe zouden staan. Dit vergt nader onderzoek, dus op dit moment kan ik daar geen helder antwoord op geven. De heer Omtzigt vroeg ook of er niet één poging kan worden gedaan om het bankrekeningnummer te achterhalen, alvorens het bedrag komt te vervallen. Bij de voorbereiding van het wetsvoorstel is nagedacht over de mogelijkheid om een wachttijd te hanteren, alvorens het heel kleine pensioen komt te vervallen. Dat is een beetje de discussie die we net ook hadden. In deze wachtperiode zou nog een poging kunnen worden gedaan om een bankrekeningnummer van de deelnemer te achterhalen. Met een wachttijd voor het vervallen van heel kleine pensioenen verdwijnt een groot deel van het kostenvoordeel voor de pensioenuitvoerder en daarmee voor de deelnemers. Gelet op het kleine materiële belang van de deelnemer en de onevenredig hoge kosten voor de administratie, is ervoor gekozen om de heel kleine pensioenen te laten vervallen. Elke keer kom ik dus weer op dit antwoord terug bij de kleine pensioenen. Dat is ook de lijn die is gekozen in het wetsvoorstel. Daar is lang over nagedacht en veel over gesproken, ook met de Stichting van de Arbeid. De heer Omtzigt vroeg ook of de deelnemer kan zien wat de waarde was en hoe die is berekend. Een deelnemer kan altijd aan de overdragende en ontvangende pensioenuitvoerder vragen hoe de berekening van de overdrachtswaarde heeft plaatsgevonden. Die mogelijkheid bestaat dus.
Iemand kan altijd de vraag stellen, maar heeft diegene ook het recht een uitvoerige berekening te ontvangen?
Mijn ambtenaren knikken twijfelend. Misschien kan een van hen mij een antwoord sturen, dan geef ik hier zo meteen antwoord op.
Graag, want ik ben door schade en schande wijs geworden van ministers die zeggen: ja, u heeft het recht om te vragen. Het recht op vrijheid van meningsuiting ligt wel redelijk vast in de Grondwet. Het gaat erom dat je gewoon binnen een week of twee weken een berekening krijgt en een manier hebt om, als het echt niet klopt, bezwaar te maken of naar de Ombudsman Pensioenen te stappen. Dat kan pas op het moment dat je een berekening hebt.
Ik wacht even het antwoord af, voordat ik iets onverstandigs zeg.
Ik zou me toch wel bij de woorden van de heer Omtzigt willen aansluiten. Het in abstracto bestaan van een recht betekent nog niet dat het in de praktijk ook erkend wordt. Daar zit ook een communicatievraagstuk achter. Hoe wordt iemand dan geïnformeerd? Staat er dan ook in de communicatie dat iemand het kan vragen, dat het eenvoudig kan en wat-ie dan krijgt? Als dat recht in abstracto bestaat en de berekening beschikbaar is, dan denk ik dat het in hoge mate een communicatievraagstuk is. Wat resteert is dat iemand nog steeds op z'n minst het gevoel moet hebben hierin serieus genomen te worden en de mogelijkheid moet hebben om te checken wat die pensioenuitvoerders met elkaar bekokstoven.
Ja. Ik kom zo meteen met het antwoord, als ik dat van mijn ambtenaren krijg.
Vervolgt u uw betoog.
Er stond nog één vraag open op dit punt, van mevrouw Lodders. Ik zei net dat ik daar in tweede termijn op zou terugkomen, maar dat antwoord heb ik nu al. De vraag was of uw collega dat bedrag van €0,84 kan afkopen. Dat kan niet, maar er kan wel waardeoverdracht plaatsvinden op verzoek, ook voor die heel kleine pensioentjes. Dat kan dus op verzoek van uw collega wel plaatsvinden. Ik ga verder met het tweede blokje, het blokje "keuze eerdere werkgever". Verschillende mensen, zoals mevrouw Lodders en de heren Grashoff en Van Weyenberg, hebben gevraagd waarom de waardeoverdracht naar de volgende werkgever gaat en niet naar de uitvoerder waar je vroeger iets bij hebt opgebouwd. De deelnemer heeft ook nu al in het reguliere proces van waardeoverdracht geen keuze naar welke pensioenuitvoerder het pensioen wordt overgedragen. Het betreft altijd de pensioenuitvoerder waar hij op dat moment actief opbouwt. Dat is de huidige praktijk. Indien deelnemers zelf zouden kunnen kiezen naar welke pensioenuitvoerder hun kleine pensioen zou worden overgedragen, is er een gevaar van risicoselectie. Deelnemers zouden juist kunnen gaan shoppen naar het pensioenfonds met de beste dekkingsgraad. Deelnemers zullen pensioenuitvoerders kiezen die er financieel het gezondst voorstaan. Dat ondermijnt niet alleen de solidariteit en de collectiviteit, want de achterblijvers kunnen of willen niet weg maar moeten wel de gevolgen opvangen. Het is wel de vraag hoe groot dit is. Zeker als je dit breed toestaat, kan het potentieel grotere consequenties hebben. Maar ook vanuit efficiencyoverwegingen en daarbij de kosten voor de deelnemers is het geen verbetering. Het proces van de waardeoverdracht zal dan meer gaan lijken op de reguliere waardeoverdracht, met de bijbehorende kosten die we al hebben. We willen juist een zo eenvoudig en efficiënt mogelijk systeem om de kosten voor de deelnemers en de werkgevers te drukken. Ik zeg toe dat bij de evaluatie van de wet zal worden bekeken of in de situaties waarin geen nieuwe pensioenuitvoerder wordt gevonden, waardeoverdracht naar de vorige pensioenuitvoerder met de hoogste pensioenaanspraken van die deelnemer een oplossing kan bieden. Op die manier kunnen er alsnog meer kleine pensioenen worden samengevoegd waarbij de pensioenbestemming behouden blijft, zonder het risico dat de deelnemer selectie toepast. Er is een motie aangekondigd door mevrouw Lodders en de heer Van Weyenberg. Die wacht ik even af.
Er is nu een interruptie van de heer Grashoff op dit punt.
Ik begrijp de woorden van de minister heel goed wat betreft het argument van de risicoselectie en dat van de uitvoeringskosten voor een vrije keuze. Daarna zei de minister in zijn antwoord dat hij bij de evaluatie wil onderzoeken of zo'n overdracht, een automatische overdracht zonder die keuzevrijheid, naar een eerdere pensioenuitvoerder mogelijk is als het niet naar de huidige uitvoerder kan. Maar waarom wil de minister daarmee wachten tot de evaluatie, aangezien dat nu juist een punt is dat bij de voorzienbare zaken hoort? Dat zouden we betrekkelijk eenvoudig met elkaar kunnen regelen, ofwel door een nota van wijziging ofwel door een amendement.
Volgens mij vergt het een nadere analyse van en studie naar de consequenties van het toestaan van die mogelijkheid. Ik heb net gewezen op het gevaar van risicoselectie en op het gevaar van rare dynamiek. Ik begrijp het verzoek heel goed, net als de wens van verschillende leden van de Kamer. Maar voordat ik dat toezeg, wil ik er wel even goed naar kijken en goed de consequenties kunnen overdenken. Eerlijk gezegd kan ik dat op dit moment niet, omdat we allemaal weten dat mensen strategisch gedrag gaan vertonen en omdat er gewoon verschillen zijn in dekkingsgraad en in financiële positie van fondsen, waar je niet lichtvaardig overheen moet stappen. Dus ik begrijp het verzoek. Er is een motie aangekondigd door mevrouw Lodders en de heer Van Weyenberg. Ik denk dat ik weet in welke richting die motie gaat. Die wil ik serieus onderzoeken maar dit op dit moment toezeggen gaat me iets te snel.
Volgens mij is er nog een klein misverstand. De minister gaat weer in op het element van de risico's die aan keuzevrijheid hangen, terwijl mijn voorstel zou zijn om dat element van die keuzevrijheid er nu niet in te bouwen, maar wel dit automatisme: als er geen nieuwe pensioenuitvoerder is — en dat is een aantal keren geprobeerd — dan val je automatisch terug, uiteraard op de pensioenuitvoerder waarbij het grootste recht is opgebouwd. Dat lijkt mij dan logisch. Daar zitten die risicoselectie-elementen volgens mij dus niet in.
Oké, dan had ik u verkeerd begrepen. Dan gaat het met name over het andere aangekondigde amendement: als het na vijf jaar niet overgedragen kan worden, wat doen we er dan mee? Dit gaat echt over meer keuzevrijheid. Dat was de vraag van mevrouw Lodders en daar heb ik op gereageerd. Ik kom zo meteen bij de beantwoording van de vraag over de termijnen en op de vraag hoe vaak je gaat proberen om over te dragen of af te kopen. Sterker nog, daar kom ik nu op. Verscheidene leden — mevrouw Lodders en de heer Van Weyenberg, maar ook de heer Van Rooijen, de heer Omtzigt en ook de heer Grashoff — hebben eigenlijk gevraagd om een terugvaloptie in de wet op te nemen. In het amendement van de heer Van Weyenberg en mevrouw Lodders gaat dat bijvoorbeeld om vijf jaar en vijf pogingen, waarna er gewoon wordt afgekocht. Ik begrijp deze wens. Er is onderkend dat er kleine pensioenen zullen zijn die niet direct kunnen worden overgedragen. Denk bijvoorbeeld aan situaties met werkloosheid, zzp-schap of een volgende werkgever zonder pensioenregeling, de witte vlekken. Er zijn dus inderdaad situaties denkbaar waarin het niet automatisch goed gaat. In deze situaties kan waardeoverdracht wel weer op een later moment mogelijk zijn. Die optie moet er dan dus ook wel zijn. In de wet staat dat drie jaar na inwerkingtreding van de wet een evaluatie gepland is. De gedachte was een beetje om te monitoren hoe vaak dit gebeurt: hoe vaak doet deze situatie zich voor en is dit nou echt een groot probleem of lost dit zich in de praktijk wel op? Ik heb u allemaal heel goed gehoord. Ik denk dat u een terecht punt heeft gemaakt: je wilt dit van tevoren in de wet regelen. Ik denk ook dat het amendement van mevrouw Lodders en de heer Van Weyenberg op een breed draagvlak kan rekenen, omdat toch een paar keer een poging wordt gedaan en dan als automatisme na vijf jaar een afkoopmogelijkheid wordt geïntroduceerd. Ik denk dus dat ik het vlaggetje neergooi en straks aanraad om dat amendement op te nemen in de wet, waarmee dit probleem dus is opgelost.
Ziet de minister een mogelijkheid om binnen dat amendement, waar hij positief tegenover staat, ook te kijken of na de derde poging teruggekeken wordt naar een andere werkgever, zodat er echt alleen bij absolute noodzaak afgekocht wordt?
Ik begrijp de vraag. Dat was eigenlijk ook de vraag van zojuist van de heer Grashoff. Ik begrijp de systematiek. Ik moet daar even naar kijken, want dit is wel weer heel complex in de uitvoering. Ik weet niet of dit qua gegevensbestanden mogelijk is. Ook daar kom ik zo meteen in de tweede termijn op terug, samen met de punten over het kleine pensioen.
Voor de volledigheid: onder stuk nr. 10 heb ik een amendement ingediend. Dat is eigenlijk hetzelfde als het amendement van de heer Van Weyenberg en mevrouw Lodders. We zullen straks even ruggenspraak met elkaar houden voordat de tweede termijn begint.
Ja, ik heb het amendement van de heer Van Rooijen gezien. Daar staan volgens mij geen termijnen in. Of wel?
Jawel.
Wel? Oké, misschien kan de Kamer in overleg tot één amendement komen. Ik begrijp en onderschrijf het principe.
In de tweede termijn geeft u dan een definitief oordeel.
Ja, met name over de vraag of je na drie jaar niet naar een oud pensioenfonds terug kan. Daar kom ik zo meteen op terug. Dan de grens van 2017. Verscheidene mensen — de heer Grashoff, de heer Omtzigt, de heer Van Weyenberg en mevrouw Lodders — hebben gevraagd waarom we vasthouden aan de grens van 1 januari 2017, vanuit de gedachte dat sommige mensen al geïnformeerd zijn dat hun pensioen zou worden afgekocht en nu opnieuw geïnformeerd zouden moeten worden dat het toch wordt overgedragen. Er gelden verschillende bepalingen voor een automatische waardeoverdracht van bestaande gevallen en van nieuwe gevallen. Het is dus nodig om een grens te trekken. Zo'n grens is in zekere zin altijd arbitrair. In het wetsvoorstel is de grens getrokken op twee jaar voor de inwerkingtreding van dit onderdeel van het wetsvoorstel. Die staat op 1 januari 2019. De grens is dus getrokken op 1 januari 2017. De sector wil de grens leggen op 1 januari 2019, dus op het moment van inwerkingtreding van de wet. Dit zou betekenen dat kleine pensioenen die zijn ontstaan in 2017 en 2018, nog in aanmerking komen om eenzijdig te worden afgekocht. Het recht op afkoop vervalt dan dus pas in 2019. Dit is niet in lijn met de doelstelling van het wetsvoorstel, namelijk om zo veel mogelijk pensioenopbouw ten goede te laten komen aan de pensioenbestemming. Daar wringt het dus. Er is onderkend dat over de kleine pensioenen die zijn ontstaan in 2017 en 2018, richting de gewezen deelnemers al een stopbrief is gestuurd, waarin kan zijn gecommuniceerd dat het kleine pensioen zal worden afgekocht. Deze mensen moeten inderdaad opnieuw worden geïnformeerd. Dat vind ik zelf ook ongelukkig. Bij de afweging welk nadeel het zwaarst moet wegen, namelijk óf nog twee jaar wachten en nog twee jaar de kleine pensioenen laten opbouwen, óf het tegelijk ten goede laten komen aan de pensioenopbouw, hebben wij gekozen voor de grens van 1 januari 2017. Ik begrijp dat er ook een amendement in voorbereiding is voor een grens van 1 januari 2018. Ik heb daar geen zwaarwegende bezwaren tegen. Het is een grens, en die is arbitrair. Ik begrijp dat voorstel wel, want vanaf 1 januari 2018 kunnen mensen geen briefje hebben ontvangen dat het afgekocht zou worden. Die logica zie ik. Er is een amendement aangekondigd, maar ik heb nog geen amendement gezien. Als ik de logica onderschrijf en er geen wetstekst is, moet ik zelf een nota van wijziging sturen. Ik hoop dus wel dat er ook echt een amendement komt.
Dit is bijna een oproep. Het amendement wordt nu ingediend. Het lag klaar, maar ik was even nieuwsgierig naar het beeld van de minister en wachtte daarom even. Ik snap zijn punt om de grens niet te leggen op 1 januari 2019, want ook ik vind dat we zo snel mogelijk tot het doel van deze wet moeten komen. Inderdaad is de datum in het amendement, 1 januari 2018, zo gekozen dat er geen sprake kan zijn van verwarring doordat er in het verleden al mensen zijn geïnformeerd. Volgens mij verstaan de minister en ik elkaar op dit punt. Bureau Wetgeving komt nu met het amendement. Als er in de wetstechniek nog iets te verbeteren is, dan houd ik mij natuurlijk altijd aanbevolen, want het moet wel zo goed mogelijk.
Als het amendement straks beschikbaar is, dan vragen we de minister in tweede termijn om daar een appreciatie van te geven.
De PVV heeft hierover in de schriftelijke ronde vragen gesteld. Ik wil toch nog wel even van de minister weten hoe het precies zit. Als deelnemer ben je erover geïnformeerd dat het pensioen kan worden afgekocht. Zijn er dan nu mensen bij wie er opnieuw een brief op de deurmat komt te vallen waarin wordt aangegeven: nee, nee, nee, we gaan het toch niet afkopen, maar we gaan het op een andere manier doen?
Dat is het risico dat de heer De Jong zelf heeft gesignaleerd in de schriftelijke inbreng en de heer Van Weyenberg vanavond. Dat risico bestond. Ik denk dat, als het amendement op 1 januari 2018 wordt ingevoerd, dat risico wordt weggenomen.
Dan wacht ik het amendement af. Het is wel zo goed als een PVV-voorstel wordt overgenomen. Dat zou mooi zijn.
Zeker. Ik denk dat de heer De Jong inderdaad blij mag zijn dat het voorstel van de PVV dan bij amendement wordt overgenomen.
Het amendement moet ook nog in stemming worden gebracht.
En ook nog worden ingediend, voorzitter.
En ingediend worden. We zullen even kijken hoe het allemaal gaat lopen.
De heer Grashoff en de heer Omtzigt hebben gevraagd waarom niet is gekozen voor een verplichte overdracht door de uitvoerder. Het antwoord is als volgt. Sommige pensioenuitvoerders kopen nu niet af. Zij zouden dan extra kosten moeten maken voor automatische waardeoverdracht. Omdat zij nu niet afkopen, bereiken de pensioengelden ook de pensioenbestemming. Dat is een beetje de afweging geweest om het niet verplicht te doen. Maar er is altijd wel de verplichting om inkomende waardeoverdracht te accepteren. Dat is een onderdeel ervan. Dit is de overweging waarom het zo in het wetsvoorstel is opgenomen. De heer Van Kent vroeg: wat vindt de minister van het bestaan van vergeten pensioen? Pensioenuitvoerders doen hun best om alle pensioenen, groot en klein, uit te betalen aan de rechthebbenden. Mensen kunnen op www.mijnpensioenoverzicht.nl bekijken welke pensioenen zij hebben opgebouwd, waar dus een registratie van is. Pensioenen verjaren niet, dus alle mensen die op een later moment nog bedenken dat ze ergens iets vergeten zijn, kunnen dit alsnog opvragen. Het is dus een erkend probleem. We proberen ook om het via mijnpensioenoverzicht.nl te ontsluiten en mensen meer zicht te geven op wat ze hebben opgebouwd. We willen mensen de mogelijkheid geven om vergeten pensioen op te vragen. Maar met dit wetsvoorstel verandert daarin niks. De heer Van Kent heeft ook gevraagd: kan de waarde van een klein pensioen ingezet worden voor vervroegd pensioen en is de minister toch bereid om deze stap te zetten? Op grond van de Pensioenwet ontvangen mensen levenslang ouderdomspensioen. Het maakt niet uit hoe oud zij worden. Het is niet mogelijk om ouderdomspensioen over een kortere prepensioenperiode uit te keren. Het is wel mogelijk om, als je je kleine pensioenen overdraagt naar het actieve pensioen, waarmee de waarde van het pensioen groter wordt, dat pensioen actuarieel neutraal naar voren te trekken en daarmee eerder de pensioenuitkering te genieten. Dat is geen VUT en geen prepensioen, maar dat is gewoon de mogelijkheid die je altijd hebt om je pensioen eerder in te laten gaan. Door de overdracht van de kleine pensioenen blijven die beschikbaar voor het pensioenvermogen en vergroot je die mogelijkheid wel, maar het is geen prepensioen of VUT-regeling. De heer Van Kent heeft ook een vraag gesteld over flex en vast. Ik heb in mijn inleiding al gezegd dat ik op flexibele contracten en vaste contracten graag terugkom bij de bredere arbeidsmarktagenda, die ook in het regeerakkoord opgenomen staat. Ik ben nu overigens terechtgekomen bij het kopje overig, met allemaal losse punten. De heer Van Dijk vroeg wanneer de wet in werking treedt en of het mogelijk is om bestaande kleine pensioenen eerder over te dragen dan de evaluatie. De inwerkingtreding hangt natuurlijk af van de verdere behandeling in uw Kamer en in de Eerste Kamer. Het lijkt haalbaar om de wet per 1 april 2018 of 1 juli 2018 in werking te laten treden. Dat zou mooi zijn; hoe sneller hoe beter. Voor het onderdeel waardeoverdracht kleine pensioenen geldt een inwerkingtreding op 1-1-2019. Dat heeft ook te maken met het amendement van de heer Van Weyenberg over de grens en de informatieperiode daarvoor, en met de technische aanpassingen die nodig zijn aan de zijde van het Pensioenregister en bij alle uitvoerders om mee te kunnen doen in het systeem. Bij de waardeoverdracht van kleine pensioenen is er een verschil tussen nieuwe gevallen en bestaande gevallen. De nieuwe gevallen kunnen direct per 1-1-2019 door het systeem. Voor de bulk bestaande gevallen — dat zijn er circa 4,5 miljoen; het zijn forse aantallen — is een gefaseerde en gecontroleerde overdracht nodig, want ik wil niet dat het Pensioenregister en de pensioenuitvoerders overbelast raken als ze deze wet op één moment zouden moeten gaan uitvoeren. Daarom zal bij lagere regelgeving worden geregeld dat in het eerste halfjaar van 2020 een meerjarenplan van aanpak wordt gemaakt, zodat die bulk niet in één keer overgedragen gaat worden, maar in stappen. Anders wordt het een chaos in de uitvoering. Mevrouw Lodders vroeg of het Pensioenregister voorbereid is op deze nieuwe taak. Ja, het Pensioenregister kan deze nieuwe taak aan. Op dit moment wordt mijnpensioenoverzicht.nl herbouwd. De technische aanpassingen die uit het wetsvoorstel voortvloeien, worden meegenomen tijdens de herbouw van mijnpensioenoverzicht.nl. Pensioenuitvoerders worden door het Pensioenregister op de hoogte gehouden van deze technische aanpassingen, zodat zij op tijd de nodige aanpassingen aan hun zijde kunnen doorvoeren. Per 2019 zijn het Pensioenregister en de pensioenuitvoerders klaar om aan de slag te gaan met deze nieuwe taak. Wel geldt een gefaseerde aanpak, waarbij de nieuwe aanspraken per 1-1-2019 worden aangepakt en de oude gefaseerd en gecontroleerd. De heer Van Rooijen zei dat communicatie van belang is bij dit wetsvoorstel en vroeg mij om daarop in te gaan. Ja, de heer Van Rooijen heeft groot gelijk. Goede communicatie is een belangrijk onderdeel hiervan. Deelnemers moeten weten wat er met hun kleine pensioen gaat gebeuren. De pensioenuitvoerders zijn hier allereerst aan zet. Pensioenuitvoerders krijgen namelijk het recht om de kleine pensioenen over te dragen. Dit is geen plicht. In de praktijk zal het beleid dus per uitvoerder verschillen. Eenduidige overheidscommunicatie is hierbij lastiger, omdat het dus uiteindelijk een keuze is van de pensioenuitvoerder. Maar dat neemt niet weg dat we heel duidelijk moeten communiceren en ons steentje moeten bijdragen aan deze systeemwijziging.
Mag ik de minister dan vragen wat dat steentje bijdragen zou kunnen inhouden? Want ik denk dat hij, als uiteindelijk verantwoordelijke voor de wet na goedkeuring door de beide Kamers, het ook als een stuk eigen taak ziet om de zelfstandige pensioenfondsen, maar ook pensioenfederaties en de verzekeringssector echt op het hart te drukken dat de communicatie met de burger goed moet zijn, en daar ook op toe te zien. We hebben het weleens over de afstand tussen politiek en burger. Collega's hadden het daar ook over. Dit is nou bij uitstek zoiets: wie het kleine niet eert. Collega Omtzigt had het daar ook over. Dit is een groot ding voor mensen met een klein pensioen. Dan is de communicatie het allerminste wat goed moet gebeuren.
Ja, ik ben het zeer met de heer Van Rooijen eens, mijnheer de voorzitter. Daar is ook heel veel aandacht voor. Er is ook een communicatieplan in opbouw, juist om het systeem uit te leggen, zo zal ik het maar zeggen. Dat laat onverlet dat er nog steeds wel verschillen kunnen zijn in de uitvoering. Maar ik ben het zeer met de heer Van Rooijen eens dat dit netjes, helder en in samenspraak met alle betrokkenen moet gebeuren. Daar zijn we ook mee bezig. De heer Van Weyenberg vroeg om in de evaluatie aandacht te besteden aan de ervaringen en de zorgen van de deelnemers. Graag een toezegging, vroeg de heer Van Weyenberg. Dat zeg ik toe, dus dat gaat makkelijk. Ik kijk nu naar de heer Van Weyenberg, maar ook de heer Grashoff heeft hier aandacht voor gevraagd. Dus ik zeg dit aan beide heren toe. De heer Grashoff heeft ook gevraagd wat de waarborgen voor de deelnemer zijn, met name als dingen misgaan bij de automatische waardeoverdracht. Het antwoord is: het is een geautomatiseerd systeem. Dat wordt door het pensioenregister en de pensioenuitvoerders nu zo gemaakt dat in principe — dat zijn altijd gevaarlijke woorden — weinig mis kan gaan. De deelnemer kan de automatische waardeoverdracht controleren via de informatieverschaffing achteraf door de nieuwe pensioenuitvoerder, want het wetsvoorstel voorziet daarin, en door de informatie op het uniforme pensioenoverzicht. De heer Omtzigt heeft gevraagd om een rekenvoorbeeld en daarmee overviel hij mij een beetje, zeg ik in alle eerlijkheid. Kun je zo'n rekenvoorbeeld geven? Ja, in principe zou dat kunnen. Kan het collectief herrekenen van je rechten en het dan weer individueel vervroegen, niet leiden tot een lager pensioen? Dat was de concrete vraag van de heer Omtzigt. Ja, dat zou kunnen, maar het kan ook juist leiden tot een hoger pensioen. En dat maakt het maken van zo'n rekenvoorbeeld zo ontzettend ingewikkeld. Want de pensioenuitvoerder herrekent op basis van drie grondslagen: de actuariële grondslagen, dus prognosetafel en de ervaringsfactoren, verder de kostengrondslagen en de rentegrondslagen. De pensioenuitvoerder moet bij zo'n berekening altijd uitgaan van de meeste recente grondslagen, maar deze veranderen in de tijd. De heer Omtzigt weet als geen ander dat die grondslagen in de tijd kunnen veranderen, want ze worden periodiek herzien en daarmee is het heel ingewikkeld om te vergelijken. Het is dus goed mogelijk dat het collectief herrekenen naar een hogere pensioenrichtleeftijd en het later individueel weer vervroegen naar de oorspronkelijke leeftijd tegen verschillende grondslagen gebeurt, bijvoorbeeld omdat er bij wijze van spreken een nieuwe sterftetabel is of een nieuwe rentesituatie. Dat leidt dan tot een verschil in pensioenuitkering. Het punt is natuurlijk dat het verschil zowel in het voordeel als in het nadeel van de deelnemer kan uitpakken. Er is dus op voorhand — en dat is de waarborg die er in het wetsvoorstel zit — geen bias de ene of andere kant uit. Het kan dus beide kanten op werken. Het Actuarieel Genootschap heeft ook aangetoond dat het twee kanten op kan werken. Daar komt bij dat een eventueel verschil als gevolg van het herrekenen en later terugrekenen naar verhouding klein zal zijn, want andere factoren, zoals de verandering in levensverwachting of kortingen, hebben een veel grotere invloed op het uiteindelijke pensioenresultaat. Zeker als je naar de CBS-cijfers van afgelopen week kijkt over de stijging van de levensverwachting, zie je dat dat grote consequenties heeft voor het pensioenresultaat. Dus er is geen sprake van dat uitkeringen van deelnemers hierdoor op voorhand worden aangetast. Tegelijkertijd profiteren de deelnemers wel van de besparing van de lagere uitvoeringskosten door de vereenvoudiging, en bovendien van de lagere foutgevoeligheid en de heldere communicatie. Dat zijn gewoon voordelen die voor iedereen gelden. Maar zo'n rekenvoorbeeld kan ik op dit moment niet geven. De heer Omtzigt blijft zitten en dat is hoopvol. Maar nu gaat hij toch staan.
Meneer de minister, dit is uitlokking.
Ja, dat weet ik. Dat is heel bewust gedaan, meneer de voorzitter.
Ik geef derhalve het woord aan de heer Omtzigt.
Ja, ik ken de voorzitter ook nog uit andere vergaderingen en hij weet hoe ik uitgelokt kan worden bij dit soort gelegenheden. Mocht er nog een brief komen, dan zou ik zo'n rekenvoorbeeld wel op prijs stellen, want er kunnen gewoon een paar kleine dingen misgaan, zeg ik maar even. Die gaan niet alleen over een hoger of lager pensioen, maar ook over de nabestaandendekking. Als je schuift van 65 naar 68 en de nabestaandendekking op risicobasis is of niet geregeld — zoals die geregeld is in een aantal pensioenregelingen — dan vervalt die in die drie jaar. Als in die drie jaar iemand overlijdt en het automatisch naar achteren is gegooid, heeft de nabestaande in zijn geheel geen dekking, terwijl hij eerst dacht dat hij die wel had. Er zitten dingen in die niet vaak zullen voorkomen, maar die, wanneer ze zich voordoen, heel naar kunnen zijn.
Grote consequenties.
Ja, die grote consequenties voor individuen kunnen hebben.
De vraag is of u met een rekenvoorbeeld wilt komen.
En of u speciaal wilt ingaan op de nabestaandendekking.
Je moet onderscheid maken. Ik heb geschetst dat het rekenvoorbeeld geen bias de ene of de andere kant op heeft, maar dat het wel heel ingewikkeld is om te herrekenen als je andere grondslagen hebt. Ik denk dat dit de heer Omtzigt wel overtuigd heeft. Het nabestaandenpensioen vind ik een terecht punt. Daar moet ik even over nadenken en daar kom ik in de tweede termijn op terug. Ik kan niet helemaal precies overzien wat dit voor consequenties heeft. Daar kom ik zo op terug. Volgens mij zijn we het er wel over eens dat er geen bias in zit.
Hier spreekt een Kamerlid dat niet uitgelokt is door de minister.
De volgende keer zal ik de heer Van Rooijen ook uitlokken.
U gebruikt het woord "levensverwachting". Dat is een woord dat toch een reactie kan of moet uitlokken. Dat doet me eraan denken dat we sinds kort weten dat de stijging van de levensverwachting wat stagneert. Dat heeft ertoe geleid dat de volgende verhoging van de AOW-leeftijd niet plaatsvindt, zoals u vorige week bekend heeft gemaakt. Als die stagnerende stijging van de levensverwachting iets eerder had plaatsgevonden, was die 67 jaar niet met drie maanden overschreden en zou de pensioenleeftijd voor de aanvullende pensioenen niet op dat moment al in één keer van 67 naar 68 zijn gegaan. Dat vind ik het bizarre eraan. Dan zie je hoe het allemaal gaat. We hebben nu een systeem waarin de pensioenleeftijd voor de aanvullende pensioenen 68 is, terwijl die voor de AOW 67 en drie maanden is. Als die stagnatie van de stijging van de levensverwachting iets eerder had plaatsgevonden, waren die drie maanden er niet bij gekomen en was de pensioenleeftijd voor de aanvullende pensioenen nog steeds 67. Dat heeft een behoorlijke impact op de dekkingsgraad, op het hele pensioengebeuren en ook op de rechten die opgebouwd worden. Ik wil de minister daar even op wijzen.
Kunt u nu tot een concrete vraag komen?
Nu de minister dit toch noemt, vraag ik hem of hij er in de tweede termijn op terug kan komen. Er zijn namelijk ook meer, wat algemenere vragen gesteld, door mijzelf en collega's.
Volgens mij moeten we een onderscheid maken tussen AOW-leeftijd en pensioenrichtleeftijd. Dat zijn twee aparte kwesties.
Maar ze hangen met elkaar samen.
Ze hangen met elkaar samen, zeker. De cijfers van het CBS van afgelopen vrijdag gingen uit van cijfers voor 2023 en 2029, 2023 vanwege de AOW en 2029 vanwege de pensioenrichtleeftijd. De systematiek die minister Kamp in 2012, zeg ik uit mijn hoofd, heeft gekozen, is dat mensen op tijd duidelijkheid moeten hebben over wat er gebeurt met de pensioenleeftijd. Het systeem is dat je vijf jaar van tevoren, op basis van de inzichten die er dan zijn, die keuze maakt. Ik begrijp heel goed dat die vijf jaar nodig zijn om mensen voor te bereiden op waar ze over vijf jaar aan toe zijn. Als je daar elke keer vanaf gaat wijken omdat er nieuwe cijfers zijn, krijg je een jojobeleid. Ik vind het een heel ingewikkelde discussie. Dat geef ik eerlijk toe. Ik heb afgelopen vrijdag bekendgemaakt dat de AOW-leeftijd in 2023 niet wordt verhoogd, dus op 67 en drie maanden blijft. Ik vind het wel belangrijk om daaraan vast te houden, anders krijg je inderdaad een jojobeleid.
Ik suggereerde niet dat er een jojobeleid gevoerd moet worden. Dat begrijp ik heel goed. Ik heb er slechts op willen wijzen dat het anders was gegaan als die stagnatie van de stijging van de levensverwachting iets eerder had plaatsgevonden. Dat is één. Daar komen we later wel met de minister over te spreken. Ik wil er wel op wijzen dat dit toch wel een heel rigide systeem is. Je moet je afvragen of je de eerste CBS-prognose moet volgen, aangezien die prognoses dus ook weer kunnen worden bijgesteld. Die eerste is dan definitief. Als later blijkt dat die prognose naar beneden moet worden bijgesteld, wordt er gezegd dat men er niet op kan terugkomen. Ik vind dat wel een principiële kwestie.
Dat begrijp ik. Ik heb afgelopen vrijdag een brief gestuurd naar de Kamer waarin ik een opmerking heb gemaakt over de prognoses. Ik ga in overleg om te kijken of we die stabieler en voorspelbaarder kunnen maken. Daar kom ik dus later graag op terug, maar ik heb er afgelopen vrijdag een brief over naar de Kamer gestuurd.
Ik wil nog even terugkomen op het punt dat de heer Omtzigt maakte. Het kan meevallen of tegenvallen voor een individu bij de collectieve overdracht, zeker richting de pensioenleeftijd, wat wellicht ook tot procedures gaat leiden, zeker als het tegenvalt. Hoe denkt de minister dat te kunnen ondervangen? Kun je, zeker als het om een individu gaat richting de pensioenleeftijd, dan niet met bijvoorbeeld vaste grondslagen gaan werken, zodat in ieder geval duidelijk is wat de deelnemer kan verwachten?
Ik weet niet of ik de vraag helemaal begrijp. De vraag van de heer Omtzigt in eerste instantie was: als je terug gaat rekenen als individu, is er dan een bias in het systeem? Daarop is het antwoord nee. Het kan wel verschillen, dat klopt, maar dat heeft te maken met andere rentegrondslagen en andere sterftetabellen en dat soort dingen. Het is dus heel moeilijk om de ene of de andere kant op iets vast te leggen. Wat de heer Omtzigt in tweede instantie opmerkte, ging over heel specifieke risico's, zoals bij het nabestaandenpensioen. Dat vind ik moeilijker in te schatten. Ik moet mij eerst echt even verdiepen in hoe dat precies werkt omdat dit werkt op basis van risico en niet op basis van kapitaaldekking. Volgens mij moet je dus wel het onderscheid maken tussen deze twee dingen.
Dat zijn absoluut twee verschillende zaken, maar het gaat mij even over het eerste punt dat de heer Omtzigt maakte. Stel dat het tegenvalt voor het individu, dan is er waarschijnlijk ook de mogelijkheid tot een individuele procedure. Wordt daarin voorzien? Stel dat het flink tegenvalt, wat is dan je mogelijkheid als individu om er iets aan te doen? Je kunt er op dat moment namelijk niet zo veel meer aan wijzigen aangezien je tegen de pensioenleeftijd aan zit.
In het derde deel van het wetsvoorstel wordt dit punt geregeld, in de zin dat het wel collectief is maar niet individueel. Nogmaals, we hebben ook bij het Actuarieel Genootschap nagevraagd of dit consequenties heeft. De inschatting is dat die beperkt zijn. Maar dat is juist een van de onderdelen van het wetsvoorstel dat nu voorligt.
Dat staat inderdaad in het wetsvoorstel, maar stel dat er bijvoorbeeld bij DSM een aantal procedures komen van individuen omdat het tegenvalt en ze bezwaar willen maken. Hoe voorziet de minister daar dan in? Worden die mensen daarin tegemoetgekomen of is het iets van: dat is nu eenmaal de situatie voor dat individu, het valt tegen maar dat is dan jammer? Ik kan mij voorstellen dat je een soort bodem legt, in de zin van dat het in ieder geval niet moet tegenvallen voor dat individu.
Het is ingewikkeld om vooraf garanties te geven vanwege veranderingen in de grondslagen van deze sommen. Nogmaals, het grootste effect op het pensioenresultaat is uiteindelijk de stijging van de leeftijdsverwachting, waarvan we in de recente CBS-prognoses zien dat die wel blijft doorstijgen. In het wetsvoorstel hebben we juist die keuze gemaakt om betrouwbaar en voorspelbaar die overstap te maken naar de collectieve en niet naar de individuele herrekening. De heer Omtzigt heeft nog een paar vragen gesteld over het PEPP. Ik meen dat het hier ook een motie betreft van mevrouw Lodders. Er is op dit moment een BNC-fiche over het PEPP. Nederland is kritisch ten opzichte van het PEPP. Er vinden nu gesprekken plaats in Brussel over dit onderwerp. Het kabinet zal de Tweede Kamer goed informeren over de voortgang van deze gesprekken. Het BNC-fiche is al bij de Kamer. De heer Omtzigt heeft dat blijkbaar gemist en gaat dat nu opzoeken. De heer Omtzigt heeft verder gevraagd wanneer de implementatie van de IORP-richtlijn plaatsvindt. De IORP-richtlijn moet op 13 januari 2019 geïmplementeerd zijn; dat is de termijn die er vanuit Europa is gekomen. De heer Omtzigt en de heer De Jong hebben gevraagd of de IORP-richtlijn ervoor zorgt dat er elk jaar een UPO gestuurd moet worden. Ja, inderdaad, zo'n UPO moet elk jaar gestuurd worden, wat ook digitaal kan, juist ook vanuit de gedachte dat je mensen goed informeert over hun pensioen. Er is in de kern natuurlijk ook niets mis mee als je mensen goed informeert over hoeveel pensioen ze hebben opgebouwd.
Nu gaat er toch wel iets mis. De IORP-richtlijn zegt namelijk dat alle deelnemers, dat alles en iedereen die deelgenomen heeft, moet worden geïnformeerd. Dan gaat het dus ook over gewezen deelnemers. Dan gaat het dus ook over de zogenaamde slapers. En dan gaat het dus ook over de mensen die een klein pensioentje hebben van €2, die 17 cent per maand, oplopend naar €40. Met andere woorden: die informatieplicht zorgt er juist voor dat pensioenfondsen, als we dat gaan implementeren, meer kosten moeten gaan maken. Wat vindt de minister daarvan?
Volgens mij kun je niet een-op-een deze relatie zo leggen. De bredere afweging die in het wetsvoorstel wordt gemaakt, is een andere, namelijk: hoe zorgen we ervoor dat de kleine pensioenen die worden opgebouwd, beschikbaar blijven voor de pensioenen? Tegelijkertijd worden die kosten vanwege vereenvoudiging en beperking van de administratieve lasten, die al heel hoog waren en niet in verhouding stonden tot die €2 per jaar pensioenuitkering, in dit wetsvoorstel meegenomen. Ik weet dat de heer De Jong Europa graag de schuld geeft van een heleboel dingen, maar volgens mij is dat iets te gezocht in dit dossier.
Ik vind het niet helemaal eerlijk wat er nu gebeurt, want ik heb mijn stukken gewoon gelezen. De IORP-richtlijn zegt gewoon: alle deelnemers. De Pensioenfederatie zegt in ieder geval dat zij het zo interpreteert. Dat betekent dus dat op het moment dat wij willen dat de uitvoeringskosten lager worden, we niet allerlei geld gaan besteden aan zaken waarvan we zeggen "dat is ook pensioengeld dat we daaraan besteden, dat kunnen we beter niet doen", en we dat geld dan wel gaan uitgeven op het moment dat Brussel dat wil. Op dit moment hoeft het voor die slapers namelijk maar een keer in de vijf jaar. Zo meteen is het jaarlijks, terwijl we eerder, toen bij de informatieverstrekking de vraag aan de orde was of het niet van vijf naar drie jaar zou moeten, als Kamer hebben gezegd: nee, dat doen we niet, want dan worden die uitvoeringskosten juist te hoog. Met andere woorden, dit is een probleem; we zeggen in Nederland dat we die uitvoeringskosten niet verder omhoog willen laten gaan, terwijl de IORP er juist voor zorgt dat dat wel gaat gebeuren.
Volgens mij vinden wij het in Nederland allemaal belangrijk dat pensioendeelnemers goed worden geïnformeerd over hun opgebouwde pensioen. In de IORP-richtlijn is inderdaad de verplichting opgenomen om dat per jaar te doen. Dat kan natuurlijk ook digitaal. Maar de heer De Jong maakt nu van een heel specifiek probleem, namelijk die kleine pensioenen van €2 per jaar, de grote reden waarom we dit wetsvoorstel niet zouden moeten aannemen. Het is natuurlijk precies andersom. Wij vinden het met z'n allen belangrijk dat mensen goed worden geïnformeerd over hun pensioen en dat ze daar jaarlijks een overzicht van krijgen. Dat is de hoofdboodschap.
Mijnheer De Jong, afrondend nog een korte vraag.
Ik heb in mijn tekst aangegeven dat het een reden zou kunnen zijn waarom dit nu gebeurt. Ik zeg dat om de volgende reden. Nu is het vijf jaar, zo meteen is het één jaar, en dat gaat er in ieder geval voor zorgen dat pensioenfondsen extra geld moeten uitgeven om informatie te verstrekken over die minipensioentjes. En dat is wat we als Kamer in het verleden juist niet wilden. Deze minister heeft gezegd dat die uitvoeringskosten niet in verhouding staan tot die kleine pensioentjes. Dat zegt de minister. Dat zeg ik niet, dat zegt de minister. En nu staat in de IORP-richtlijn dat mensen ook daarover moeten worden geïnformeerd. Dat gaat extra geld kosten. En dan zegt de minister opeens: ja, u maakt van iets heel kleins iets heel groots. Het is van tweeën een. Of we zeggen met z'n allen dat de uitvoeringskosten bij de pensioenfondsen naar beneden moeten, dat we de IORP-richtlijn dus niet gaan implementeren en dat we het als Nederland gewoon doen zoals het nu al gaat. Of de minister is met twee maten aan het meten en gaat op het moment dat het vanuit Europa komt, opeens wel doen wat ze willen terwijl dat extra geld gaat kosten.
De keuze die hier voorligt, heeft te maken met de beheerskosten, de administratieve lasten, de hoge kosten van die heel kleine pensioentjes die dus in geen verhouding staan tot het materiële belang van die kleine pensioentjes. Daarbij wordt gekozen voor het algemeen belang. De heer De Jong haalt daar nou de IORP-richtlijn bij als stok om mee te slaan. Ik denk dat dat niet gerechtvaardigd is. Natuurlijk heeft het wel consequenties. Dat ben ik met de heer De Jong eens. Als je jaarlijks een overzicht moet geven, dan heeft dat consequenties. Maar de redenering in het wetsvoorstel is echt een andere. Het gaat in de kern om de vraag: hoe zorg je ervoor dat kleine pensioenen behouden blijven voor de pensioenopbouw? Daar is het wetsvoorstel op gericht. Dit is een bijkomend aandachtspunt waar we juist ook een oplossing voor vinden. De laatste vraag, voorzitter: de waardeoverdracht in situaties van onderdekking pensioenfondsen. Er staat niet bij wie die vraag heeft gesteld. O, de heer Omtzigt was dat. Is het wel verstandig om de waardeoverdracht tegen 100% toe te staan als pensioenfondsen in onderdekking zijn? Er is gezocht naar een zo eenvoudig en efficiënt mogelijke route voor de waardeoverdracht van kleine pensioenen. Een belemmering bij de reguliere waardeoverdracht is de opschortende werking in geval van onderdekking; deze belemmering is in het wetsvoorstel weggenomen. In principe leidt een uitgaande waardeoverdracht in onderdekking tot verlies. 100% gaat eruit, terwijl de dekkingsgraad geen 100% is. Een inkomende waardeoverdracht in onderdekking leidt juist weer tot winst. Het omgekeerde principe geldt ook voor een gezonde financiële situatie. Een uitgaande waardeoverdracht leidt dan tot winst en een binnenkomende waardeoverdracht tot verlies. Uit cijfers van de verschillende fondsen blijkt dat uitgaande waardeoverdrachten van alleen de jaarlijkse nieuw ontstane kleine afspraken nauwelijks effect hebben op de dekkingsgraad — het gaat over -0,1% dekkingsgraad — als een pensioenfonds in onderdekking verkeert. Als hierin ook bestaande kleine pensioenen worden meegenomen, heeft het een iets groter effect vanwege de hogere aantallen. Het lijkt verantwoord om in onderdekking waardeoverdrachten uit te voeren. De effecten van uitgaande waardeoverdrachten en van inkomende waardeoverdrachten vormen bovendien tezamen het totale effect op de dekkingsgraad en ze kunnen tegen elkaar inwerken. Hierbij geldt: hoe groter het aantal kleine pensioenen dat door middel van automatische waardeoverdracht zal worden overgedragen, hoe groter het effect op de dekkingsgraad is. Dit pleit, zeker voor de bulk van de bestaande pensioenen die ik net in antwoord op de heer Van Dijk heb genoemd, voor een gefaseerde en gecontroleerde overdracht, die wel enkele jaren in beslag neemt. Tot slot. Mocht het bestuur van een pensioenfonds tot het oordeel komen dat de belangen van de achterblijvende deelnemers toch geschaad worden door gebruik te maken van het recht op automatische waardeoverdracht, dan hebben zij de mogelijkheid om daarvan af te zien doordat er sprake is van een recht en geen plicht tot automatische waardeoverdracht.
Dank u wel. Mijnheer Van Rooijen.
Als we spreken over onderdekking en over de dekkingsgraad, dan komen we op een heel breed terrein dat wij de komende tijd vaak met elkaar zullen bespreken. Ik heb ook een initiatiefwetsvoorstel daarover ingediend dat binnenkort op de agenda komt. Ik denk niet dat de heer Draghi vanavond naar de minister en naar ons luistert en kijkt, maar wil de minister toch even iets zeggen over wat de dekkingsgraad en de onderdekking is? Ik vraag dat gegeven het feit dat minstens een aantal woordvoerders in deze Kamer — ik kijk ook naar collega Omtzigt — vindt dat dat beleid moet stoppen en misschien al veel te ver doorgeschoten is, en dat het bovendien dramatische gevolgen heeft gehad voor de rekenrente, die bewust naar beneden gemanipuleerd is.
Ik wil wel even het volgende aangeven: het is inmiddels 22.00 uur. We hadden met elkaar afgesproken dat wij deze wet volledig zouden behandelen, dus ik wil hier eigenlijk geen brede bespiegelingen hebben. Als de minister daar twee woorden aan wil wijden, dan geef ik hem daar de ruimte voor, maar wat mij betreft kan dat ook op een ander moment gebeuren.
Het is heel verleidelijk, maar laten we het op een ander moment doen.
Dat lijkt mij een uitstekend idee.
Uitstekend.
Dan heb ik nog een laatste vraag aan de minister, en dat is of hij zo nog wil komen tot een appreciatie van het amendement op stuk nr. 9. Of kunnen wij dat in tweede termijn verwachten?
Voorzitter, ik wilde sowieso in tweede termijn terugkomen ...
Ik zag de minister zijn vinger opsteken, misschien betekent dat iets.
Ik weet dat de heer Van Rooijen hier heel veel belangstelling voor heeft en hier regelmatig over in debat wil gaan. Dat gaan we binnenkort zeker doen, mijnheer Van Rooijen. Ik zou in tweede termijn nog terugkomen op twee dingen: de laatstekansbrief van de heer Van Kent, de heer Omtzigt en de heer De Jong. Het andere punt gaat over de risico's voor nabestaanden bij de collectieve individuele herberekening. Het amendement op stuk nr. 9 van ...
Mevrouw Lodders.
Het amendement op stuk nr. 8 van mevrouw Lodders en de heer Van Weyenberg gaat inderdaad over die vijf pogingen vijf jaar daarvoor.
Dat komt weer terug, ja.
Daarover heb ik mijn oordeel gegeven. Dat amendement ondersteun ik.
Bij mijn weten komt u daarop terug, maar u zegt nu dat uw appreciatie daarover "oordeel Kamer" is?
Ik heb al laten doorschemeren dat ik het aan het oordeel van de Kamer laat.
Het is fijn dat we dat even vaststellen met elkaar.
Ik dacht dat we dat in tweede termijn zouden doen, maar nu u ernaar vraagt, doe ik het nu. Oordeel Kamer.
Mijn vraag behelst het amendement op stuk nr. 9, omdat dat nog niet besproken was.
Dat gaat over de voorhang denk ik, of niet?
Ja.
Ik vraag me af, zeg ik richting mevrouw Lodders, of een dergelijk amendement nodig is. Ik begrijp de vraag van mevrouw Lodders over het informeren van de Kamer. Dat wil ik natuurlijk doen, maar een voorhangbepaling is wel een zwaar instrument. Als ik toezeg dat ik het gewoon toezend — ik kijk naar de ambtenaren: is dat een goede formulering? — hoop ik dat mevrouw Lodders dit amendement intrekt. Zal ik de andere ook even doen?
Dat mag. Maar ik zie mevrouw Lodders nog niet naar de microfoon lopen. Dan is het misschien wel prettig om te weten wat u doet als zij het niet intrekt.
Mag ik daar in tweede termijn op terugkomen? Misschien moet mevrouw Lodders hierover ook nog even nadenken.
Zeker. Dank u wel. De minister was klaar, maar meneer Grashoff heeft nog een laatste interruptie.
Die ontstond een beetje toen de minister zei dat hij het amendement op stuk nr. 8 van mevrouw Lodders en de heer Van Weyenberg "oordeel Kamer" zou willen geven, terwijl er nog een discussie hangt over de optie om niet af te kopen maar te kijken naar een eerder pensioenfonds. Ik vind dat wel buitengewoon belangrijk. Ik vraag me ook af of de minister niet iets te snel is. We krijgen namelijk ook nog het effect dat straks bij algemene maatregel van bestuur ook naar het grote aantal al opgebouwde kleine pensioenen gekeken wordt. Als je daarnaar gaat kijken, naar analogie met dit amendement, kan dat gaan betekenen dat de komende jaren van veel nog bestaande kleine pensioenen wordt vastgesteld dat er geen nieuwe actieve pensioenuitvoerder is en die dus successievelijk toch allemaal afgekocht gaan worden. Dat zijn er een heleboel bij elkaar. Klopt deze redenering of zie ik iets over het hoofd? Naar mijn gevoel zit hier wel een risico in, met name als je gaat terugploegen.
Ik begrijp deze vraag van de heer Grashoff niet helemaal. Voor mij lopen er nu een paar discussies door elkaar heen. Het amendement van mevrouw Lodders en de heer Van Weyenberg houdt in dat je na vijf pogingen in vijf jaar toch een afkoopmogelijkheid hebt. De andere vraag, die de heer Grashoff inderdaad gesteld heeft, gaat over de keuze om naar een ander pensioenfonds over te dragen. Dat houdt volgens mij weer verband met de discussie die de heer Van Weyenberg en mevrouw Lodders hebben in verband met de motie die ze hebben aangekondigd. Ik denk dat dit een terecht punt is. Daarvan heb ik in eerste termijn gezegd: ik begrijp de wens van de Kamer, niet alleen van mevrouw Lodders en de heer Van Weyenberg maar breder, om een soort cut-off date te hebben. Maar dat is een andere discussie dan die over de keuzevrijheid.
Nee, daar zit inderdaad een stukje onbegrip. Naar mijn mening — tenzij ik iets volstrekt over het hoofd zie, maar ik denk het niet — is de relatie met het kiezen niet zozeer in het kader van de keuzevrijheid als wel in het kader van het automatisme om niet na vijf jaar te zeggen: oké, dan mag het afgekocht worden, of dan wordt het afgekocht. De eerste stap, waardeoverdracht naar een eerder pensioenfonds, is dan volgens mij cruciaal, zeker als we straks niet alleen de nieuwe kleine pensioenen maar ook de al bestaande kleine pensioenen langs deze zelfde meetlat tegen het licht gaan houden. Dan gaat er een situatie ontstaan waarbij iemand kan beschikken over veel meer dan één klein pensioen. Met deze systematiek wordt daarbij steeds gekeken naar een nieuwe pensioenuitvoerder, die er dan niet is. Dan wordt steeds tot de conclusie gekomen: o, afkopen dan maar. Dat blijft volgens mij onder de radar in dit debat, terwijl het volgens mij heel wezenlijk is voor een goede uitvoering van de wet.
Ik ga dit op me laten inwerken, want ik begrijp het oprecht niet precies. Ik zie wel geknik in de ambtenarenloge. Misschien dat we er zo meteen even op terug moeten komen. Maar de heer Van Weyenberg kan het misschien toelichten?
Laat ik een poging doen en laten we bekijken of we het goed begrijpen. Volgens mij zijn de heer Grashoff en ik samen op zoek. Het amendement gaat hierover: als we na vijf jaar niemand hebben kunnen vinden, mag er toch worden afgekocht. Mevrouw Lodders en ik zijn breder op zoek: zou je niet zelf moeten kunnen kiezen waarnaar je overdraagt? De heer Grashoff heeft een soort variatie op dit thema; we hebben het allemaal over dit thema. Als ik hem goed begrijp, vraagt hij het volgende. In het amendement van mevrouw Lodders en mijzelf wordt vijf jaar geprobeerd over te dragen. Ik krijg de indruk dat de heer Grashoff het mooi zou vinden als bijvoorbeeld de derde keer, nadat het al twee keer niet gelukt is, een ander pensioenfonds automatisch in het systeem in beeld kan komen. De vraag aan de minister is of dat zou kunnen. Ik zie de heer Grashoff knikken. Dat is volgens mij een variatie op een thema.
Eigenlijk is het een variant die tussen het amendement-Van Weyenberg/Lodders en de potentiële motie ligt. Daar ga ik even over nadenken. Ik kom er zo in tweede termijn op terug. Ik denk wel dat je dan de fundamentele discussie moet voeren of er keuzevrijheid is, maar ik kom er zo meteen uitgebreider op terug.
De laatste keer.
Terecht maakt de minister het onderscheid dat het aspect keuzevrijheid een ander aspect is. Voor mij staat dat helemaal niet voorop. Ik snap de risico's die daaraan zitten. Maar nogmaals … Anders moet de minister het in een korte schorsing ook even ambtelijk bespreken. Als je deze wet niet alleen op de nieuwe gevallen van kleine pensioenen gaat toepassen maar ook op de bestaande, wat uitdrukkelijk de bedoeling is van deze wet, dan kan er naar mijn mening een optelsom ontstaan van kleine pensioenen die gebruikmakend van het amendement-Van Weyenberg/Lodders uiteindelijk leidt tot afkoop van meerdere kleine pensioenen van een en dezelfde pensioengerechtigde. Ik zou dat onwenselijk vinden.
Ik wil nadenken over het principiële punt. Ik weet niet of het laatste punt nou echt het probleem is. Dat denk ik eerlijk gezegd niet. Het gaat over echt kleine pensioentjes: vijf jaar, vijf pogingen. Ik kom er zo meteen op terug in de tweede termijn, maar we moeten geen oplossing vinden voor een niet-bestaand probleem.
We gaan dit debat verder voeren in de tweede termijn van de minister, maar eerst wil ik graag de Kamer nu de gelegenheid geven tot het voeren van die tweede termijn. We kunnen doorgaan op dit punt, mevrouw Lodders.
Nee, voorzitter, zeker niet op dit punt. Dat zal ik in tweede termijn doen. Volgens mij was de minister bezig met de aankondiging van de laatstekansbrief.
Nee, hij heeft gezegd dat hij daar ook op terugkomt in de tweede termijn.
Er zijn twee punten blijven liggen in de eerste termijn: het nabestaandenpensioen van de heer Omtzigt en de laatstekansbrief van verschillende woordvoerders. Daar kom ik in tweede termijn op terug.
Zo is dat, dus wij gaan over naar de tweede termijn van de Kamer. We gaan weer het rijtje af, te beginnen met de heer Van Kent van de SP.
Dank, voorzitter. Ik houd het heel kort. Over de vergeten pensioenen, de 385 miljoen die nog ergens op de plank ligt, zegt de minister: ik ben daarmee bekend, het is een bekend probleem. Volgens mij heeft het probleem wel degelijk ook met dit wetsvoorstel te maken. Ik heb de minister niets horen zeggen over hoe dat probleem opgelost kan worden, behalve dan dat pensioenfondsen en de sector zelf mensen benaderen en uitnodigen om dat pensioen te claimen. Volgens mij ligt er ook een verantwoordelijkheid bij de wetgever, dat wil zeggen bij deze minister. Graag krijg ik daar wat meer concrete voorstellen over. Ik heb een vraag gesteld over het terugbrengen van het aantal pensioenfondsen. Volgens mij heeft dat ook direct te maken met deze wet en met het probleem dat hierbij speelt. Graag krijg ik daar nog een antwoord op. Dan wat nu al de laatstekansbrief is gaan heten. Ik reken er gewoon op dat deze praktische oplossing door de minister wordt overgenomen en dat we het probleem op die manier kunnen oplossen. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Lodders van de VVD.
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister voor de beantwoording. Het is een klein wetje, maar wel een technisch wetje met een aantal heel technische zaken. Allereerst de kleine pensioentjes. De minister heeft aangegeven dat het bedrag eigenlijk arbitrair is. Ik heb aangegeven dat mijn fractie het echt een principieel punt vindt. De kosten zijn hoog en daarmee raakt het ook het algemeen belang. De minister heeft net nog een keer bevestigd dat hij terugkomt op de laatstekansbrief. Ik wacht de beantwoording in tweede termijn op dat punt graag af. Ik vraag de minister wel om daarbij nadrukkelijk in te gaan op de balans tussen de kosten versus de waarde om te voorkomen dat de achterblijvende deelnemers met te hoge kosten worden geconfronteerd, want die betalen dan uiteindelijk de rekening. Ik vraag hem om het verschil daar goed in aan te brengen. Wellicht kan de minister mij helpen door, even los van de antwoorden die hij nog gaat geven, in ieder geval toe te zeggen dat dit wordt meegenomen in de evaluatie en dat inzichtelijk wordt gemaakt wat de gemiddelde kosten zijn om dat heel kleine pensioentje wel of niet af te kopen. Ik hoor de minister daar graag over. Voorzitter. Ik heb een motie aangekondigd over de waardeoverdracht naar een uitvoerder waar in het verleden pensioen is opgebouwd. Die zal ik nu indienen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat een pensioenaanspraak alleen overgedragen kan worden aan de huidige pensioenuitvoerder en niet aan een pensioenuitvoerder waar de pensioendeelnemer in het verleden pensioen heeft opgebouwd;]] [[constaterende dat pensioendeelnemers hierdoor niet altijd de mogelijkheid kunnen kiezen die het beste aansluit bij hun persoonlijke situatie;]] [[verzoekt de regering in kaart te brengen welke belemmeringen er zijn om pensioendeelnemers de keuzemogelijkheid te bieden om de waarde over te dragen naar een pensioenuitvoerder waar de pensioendeelnemer in het verleden pensioen heeft opgebouwd, of en hoe deze belemmeringen zijn te overkomen en de Kamer hier binnen zes maanden over te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders, Van Weyenberg, Omtzigt en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34765-12]]
Ik had al aangegeven dat ik in eerste instantie een amendement overwoog. Ik moet zeggen dat ik toch eventjes wil afwachten, ook gehoord hebbende de discussie hier in deze Kamer. Het zou wellicht een subamendement kunnen zijn op het eerder ingediende amendement. Ik wil toch ook de minister in overweging geven: mocht dit blijken, en dan kijk ik in de richting van de heer Grashoff, dan zou dat het pensioenfonds in het verleden moeten zijn waar de grootste aanspraak is opgebouwd, om het verschil tussen kleine pensioenen en de vrijwillige waardeoverdracht te regelen. Ik zou het graag regelen, maar ik denk niet dat het fair is om dat bij dit wetsvoorstel te regelen. Dat geef ik de minister dus in ieder geval in overweging: óf wij komen met een amendement óf misschien een kleine nota van wijziging. Tot slot nog twee andere punten. Ik ben blij met de heer Omtzigt, die in zijn eerste termijn de motie-Lodders/Omtzigt heeft aangehaald. Die aangenomen motie gaat over de ontwikkelingen in het PEPP. We hebben het fiche zeker ontvangen. We hebben daar als Kamer, in ieder geval wij als VVD en volgens mij ook het CDA, een inbreng op gegeven waarin we heel kritisch zijn, dus we zullen daar zeker op terugkomen. Maar nogmaals: het is een aangenomen motie. Voorzitter, de allerlaatste opmerking. Het amendement op stuk nr. 8 zal ik gewijzigd indienen. Omdat de heer Van Rooijen op stuk nr. 10 een amendement heeft ingediend met dezelfde strekking, leek het ons verstandig om die samen te voegen. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Lodders. Ik geef het woord aan de heer Van Rooijen; hij werd zojuist aangehaald.
Voorzitter. Ik dank de minister, met name voor zijn toezegging om nauw te volgen hoe de wet, als hij eenmaal is aangenomen, naar het veld, met name naar de deelnemers, de burgers, wordt gecommuniceerd. Hij zegt: bij al die pensioenfondsen is het allemaal verschillend en zo. Dat is waar, maar het gaat wel over één en dezelfde wet voor al die betrokkenen. Hier is juist de minister de spil in dat hele grote speelveld. Ik kreeg niet de indruk dat hij het was, maar ik wil wel duidelijk zeggen dat het geen reden is om extra terughoudend te zijn omdat het veld divers is. Het centrale is dat er een wet is die vanuit dit huis en vanuit de senaat wordt geaccordeerd. Ten slotte nog één punt. Er is daarstraks even bij interruptie gesproken over de levensverwachting en de automatische koppeling tussen levensverwachting, AOW-leeftijd en pensioenrichtleeftijd voor de aanvullende pensioenen. Dat is natuurlijk een zeer rigide systeem. Dat is dus vorige week gebleken. Wat doe je als er een vertraging in de stijging optreedt? Dan zet je het even stil. Ik ben het met de minister eens dat je niet zomaar gaat jojoën en zeggen: dan gaan we een stapje terug. Maar ik begreep de minister wel zo dat hij naar aanleiding van mijn opmerking bij interruptie toch nog eens wil kijken of dat automatisme niet nader zou moeten worden overwogen. Ik zou daar graag nog een antwoord of een verduidelijking op hebben.
Dank u vriendelijk. Ik geef het woord aan de heer Gijs van Dijk, PvdA.
Voorzitter, dank u wel. Het is toch best een prestatie dat het ons lukt om over een wet waar we het in de Kamer eigenlijk best over eens zijn, toch ruim drie uur te spreken. Dat zegt iets over het belang van het onderwerp, vermoed ik. Dat belooft een hoop voor de toekomst. Voor de pensioendebatten moeten we hele dagen gaan uittrekken! Ik heb twee korte punten. Ook mijn fractie ondersteunt het verzoek om die laatstekansbrief toch mogelijk te maken. Het gaat om kleine bedragen, maar toch, het gaat om een bedrag en om eigendomsrecht. Ten tweede ondersteun ik de motie van mevrouw Lodders over de mogelijkheid om in het verleden opgebouwde aanspraken bij een ander fonds te plaatsen, gewoon omdat de situatie daarom vraagt. Dan gaat het wat ons betreft niet om een heel debat over keuzevrijheid, want ik denk dat ik dan weer wat uiteen ga lopen met mevrouw Lodders. Het gaat om aanspraken vanuit het verleden, waar je wellicht een betere bestemming voor hebt dan het pensioenfonds waarbij je op dat moment zit. Dank.
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Grashoff van GroenLinks.
Voorzitter. Allereerst wacht ik nog even in spanning af wat de minister in tweede termijn zegt over het vraagstuk van het kunnen overdragen van waarde naar een ouder pensioenfonds. Dit even los van het vraagstuk van de keuzevrijheid, zeg ik heel nadrukkelijk, omdat ik denk dat dat in combinatie met het amendement-Lodders/Van Weyenberg dat nu voorligt tot ongewenste effecten zou kunnen leiden. Die zijn volgens mij ook ongewenst vanuit het perspectief van de indieners van het amendement zelf. Dat kan ik natuurlijk niet precies beoordelen, maar ik denk dat dat het geval zou kunnen zijn als je gaat terugploegen en bij iemand meerdere in het verleden opgebouwde, heel kleine contracten zou tegenkomen die allemaal niet overdraagbaar zijn naar een actueel pensioenfonds. Ik denk dat dat echt een belangrijk punt is en dat we even moeten kijken of de wet op dat punt uiteindelijk ook doet wat we met z'n allen bedoelden. Dat is één. Ten tweede de zeer kleine pensioenen en de laatstekansbrief. Ik ben er in de loop van dit debat eigenlijk wel door de collega's van overtuigd dat we er verstandig aan zouden doen om dat niet automatisch te laten vervallen, omdat het niet gaat om €0,17 of €2 maar om een waarde van enkele tientallen euro's. Dan begint het in de orde van grootte te komen waarbij je dat volgens mij niet meer met goed fatsoen zou kunnen doen. Ik kan mij voorstellen dat een laatstekansbrief om iemand in de gelegenheid te stellen alsnog dat geld te incasseren, mogelijk zou moeten zijn tegen aanzienlijk lagere uitvoeringskosten dan een dergelijk bedrag. Als dat echt niet zo is, dan wordt het volgens mij anders, maar ik kan me voorstellen dat dat zo is. Tot slot de motie van mevrouw Lodders en de heer Van Weyenberg over de keuzevrijheid. Die zal ik wel steunen, maar niet per se vanuit het perspectief dat ik het er uiteindelijk ook mee eens ben dat die keuzevrijheid er zou moeten komen, zelfs deze beperkte keuzevrijheid. Ik steun de motie omdat het een onderzoeksmotie is die nadrukkelijk vraagt om even de belemmeringen daarvan en andere zaken in kaart te brengen. Ik denk dat het goed is om dat te doen. Mogelijkerwijs kan het wel zonder heel grote risico's. Dat wachten we dan af.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Weyenberg van D66.
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Dank voor het positieve oordeel over het amendement van mevrouw Lodders en mijzelf. Als dat erg lijkt op het amendement van de heer Van Rooijen, gaan wij er als Kamer wel uit komen om ze even samen te voegen. Voorzitter. Ik heb ook een motie ingediend. Ik hoop op een positief oordeel. Inmiddels is ook het amendement verspreid om 1 januari 2018 in plaats van 1 januari 2017 te hanteren. Er zal zo overigens nog een gewijzigde versie minus één typefout worden rondgedeeld, maar het enige verschil is die typo. Dat kondig ik alvast maar aan, om verwarring te voorkomen. Voorzitter. Dan resteert inderdaad de vraag over zo'n laatstekansbrief. Ik vind het sympathiek, maar heb wel de vraag of dit werkt, of het ook werkbaar is, en hoe de kosten en baten daarvan tegen elkaar opwegen. Die beantwoording zie ik graag tegemoet. De heer Grashoff had de zorg, indachtig het amendement van mevrouw Lodders en mij, en ik denk ook de heer Van Rooijen, dat je na een paar keer of na een paar jaar wachten toch allemaal kruimelpensioenen hebt opgebouwd die samen nog iets zouden kunnen zijn, en vroeg of je die nog ergens anders naar kunt overdragen. Ik wacht het antwoord daarop af. Ik denk dat de vraag ook is: is dit een beetje op een werkbare manier vorm te geven? Dat lijkt me de hoofdvraag. We zijn hier op zoek naar een manier om het zo precies mogelijk te regelen, maar we hebben tegelijkertijd de afweging te maken als het gaat om de uitvoerbaarheid. Dat was nota bene ongeveer het vertrekpunt van dit hele wetsvoorstel. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer De Jong van de PVV.
Hartelijk dank, voorzitter. Het is hartstikke goed dat de minister terugkomt op die laatstekansbrief. Dat gaat over die heel kleine pensioentjes. Maar ik vind ten principale dat je die pensioenen gewoon zou moeten kunnen afkopen. Dat principe moet er gewoon zijn. Het is goed als er zo'n laatstekansbrief komt, maar op welke manier het ook gebeurt, de mogelijkheid om het geld terug te geven aan degene voor wie het was bedoeld, aan degene die het heeft ingelegd, moet er gewoon zijn. Dat is gewoon een eigendomsrechtelement. Ik wil er wat meer druk achter zetten door een motie in te dienen, omdat het om een principekwestie gaat. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering afkoop van zeer kleine pensioenen, met een uitkering van maximaal €2 per jaar of €0,17 per maand, mogelijk te maken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34765-14]]
Voorzitter. Ik wil toch even terugkomen op het IORP-verhaal. De reden waarom ik daarop aansla, is de volgende. Wij vinden allemaal hier in de Kamer dat de uitvoeringskosten naar beneden moeten. Dat is in het voordeel van het stelsel. Dat is uiteindelijk ook in het voordeel van de deelnemer. Volgens mij is tweeënhalf jaar geleden hier in de Kamer de Wet pensioencommunicatie behandeld. In de behandeling is op een gegeven moment een discussie ontstaan in de zin van: moeten wij die grote groep slapende deelnemers van kleine pensioenen niet één keer in de drie jaar informeren? Dat was toen al vijf jaar. Toen heeft de Kamer gezegd: nee, dat moeten wij niet doen, want dan gaan de uitvoeringskosten omhoog. Dat is heel legitiem. Dus wat is er toen gebeurd? Toen is er in die wet komen te staan dat dat één keer in de vijf jaar moest. Die wet is door de hele Kamer aangenomen. Ook Kamerlid Koolmees heeft toen voorgestemd. Nu zegt miníster Koolmees: die uitvoeringskosten zijn wel belangrijk, maar voor mij mag er toch één keer per jaar over die superkleine pensioenen informatie worden verstrekt. Maar dat zorgt ook voor hoge uitvoeringskosten. Ik vind dat gek. Daarom wil ik de volgende motie indienen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering de aanvullende informatievereisten die voortvloeien uit de Europese herziene IORP-richtlijn niet te implementeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34765-15]]
Als de minister de uitvoeringskosten echt naar beneden wil hebben, dan neemt hij dit gewoon over. Dank u wel.
Dank u wel. Als laatste spreker van de zijde van de Kamer in tweede termijn is het woord aan de heer Omtzigt, CDA.
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Ik ben heel benieuwd wat wij zo meteen horen over de laatstekansbrieven bij de zeer kleine pensioenen. Als dat niet kan, dan overweeg ik om per amendement te regelen dat die laatstekansbrief er komt, of om mijn amendement dat ik al voorbereid had en dat al bij de Griffie bekend is, in te dienen om die pensioenen gewoon te laten staan tot het moment dat ze makkelijk één keer afgekocht kunnen worden. Er zit namelijk echt een afweging in het belang van wanneer je over mag gaan tot onteigening. Vergeet niet dat het de minister van Sociale Zaken is die de cao tekent waardoor iemand verplicht wordt een deel van zijn loon af te staan als pensioenpremie. Als dat later in één keer vervalt, dan voelt dat niet helemaal lekker. Overigens was ik een klein beetje verbaasd over het feit dat alle voordelen voorbij zouden gaan als er een jaartje wachttijd tussen zou zitten. Ik zou het op zich ook nog zeer legitiem vinden om even te wachten voordat het afgekocht wordt, omdat het in een aantal van deze branches, met name in de uitzendbranche, heel logisch is dat iemand even geen werk heeft en wederom aan het werk gaat. Dan lost een gedeelte van het probleem zich namelijk op voordat een pensioen wordt afgekocht. Even wachten is dus soms heel erg goed. Dat zegt deze persoon, die om andere redenen weleens heel lang wacht. Zo is het toch, voorzitter? Gewoon omdat men dingen soms niet op tijd af heeft. Twee. Ik wacht even op het antwoord over het nabestaandenpensioen. Drie. Dat was nog een toezegging over het recht op antwoord. Iemand mag inderdaad vragen naar de berekening, maar iemand heeft geen recht op de berekening. Ik dien daar vast een motie over in. Die kan altijd aangehouden worden als de minister met een goed antwoord komt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat deelnemers hun pensioenaanspraak moeten kunnen blijven volgen ook als een kleine pensioenaanspraak wordt overgedragen;]] [[verzoekt de regering ervoor te zorgen dat deelnemers het recht hebben om de achterliggende berekeningen van de waarde van de kleine pensioenaanspraak die wordt overgedragen binnen twee weken op verzoek te ontvangen;]] [[verzoekt de regering voorts hierover binnen drie maanden aan de Kamer te rapporteren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34765-16]]
Het gaat er dan om wie er dan wat van kan vinden, als die berekening totaal niet klopt. Ik ben nog benieuwd naar de antwoorden die komen op de vragen over het teruggaan naar het oude pensioenfonds. Ik vind het zeer wenselijk dat daar een oplossing voor gevonden wordt. Ik dank de minister dat hij binnenkort gaat terugkomen op het gehele nieuwe pensioenstelsel. Als we dat nu zouden doen, zouden we nog een paar dagen door kunnen discussiëren, zoals u weet. Dat bespaar ik u. Voorzitter. Tot slot sluit ik mij honderd procent aan bij de woorden van mevrouw Lodders over het PEPP. Iedere week dat we door blijven onderhandelen, zwemmen we langzaam verder in de fuik waarin we niet wilden zwemmen. Er is geen pan-Europese markt voor pensioenproducten en er is geen pan-Europees belastingstelsel waar dat inpast. We moeten dat dus ook gewoon in een vroegtijdig stadium stoppen. Ik verneem graag van de minister wanneer hij hierop terugkomt. Dat mag ook met een toezegging dat hij er echt keihard op zal aandringen dat de vragen die gesteld zijn in de commissie voor Financiën snel beantwoord worden. Als we hier namelijk mee doorgaan, dan zitten we uiteindelijk ergens aan vast. Dat heb ik liever niet. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, meneer Omtzigt. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. Na de schorsing gaan wij verder met de tweede termijn van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de Wet waardeoverdracht klein pensioen.
Voorzitter. Dit leek een klein wetje, maar het is toch een grote discussie geworden. Ik dank de leden voor hun vragen in de tweede termijn. Ik begin gelijk met het heikele punt, namelijk de laatstekansbrief, waar veel van uw leden om hebben gevraagd. Ik heb het nagevraagd en kom met een uitgebreid antwoord. Ik wil eerst het volgende opmerken. Bij de totstandkoming van dit wetsvoorstel zijn diverse alternatieven overwogen. Er is bijvoorbeeld gekeken naar automatische waardeoverdracht, naar afkoop, maar ook naar het hanteren van een wachttijd voor vervallen, zoals de heer Omtzigt heeft gesuggereerd. Uit de huidige praktijk blijkt echter dat deze alternatieven geen soelaas bieden, want met die alternatieven verdwijnt een groot deel van het kostenvoordeel voor de pensioenuitvoerder en daarmee dus ook het voordeel voor het collectief, dat toch de reden achter dit wetsvoorstel is. Ook blijkt in de huidige praktijk dat slechts heel weinig mensen waardeoverdracht aanvragen voor zo'n klein pensioen. Mensen vinden het de moeite niet waard omdat het over heel kleine bedragen gaat. Dan geldt weer dat de kosten daarvan niet in verhouding staan tot het bedrag waar het over gaat. Ter illustratie merk ik op dat een geslaagde poging tot afkoop ongeveer €15 tot €100 kost per overdracht. Dan gaat het over een geslaagde poging die in één keer lukt. Aan dit soort kosten moet je denken. Daarom is ook de afweging gemaakt over de €2 per jaar. Op basis van de huidige wetgeving is het tot aan de inwerkingtreding van het wetsvoorstel wel mogelijk voor deelnemers om een individuele waardeoverdracht aan te vragen voor een heel klein pensioen. De mogelijkheid om zo'n heel klein pensioentje over te dragen bestaat gewoon. Deelnemers kunnen echter niet vragen om afkoop. Pensioenuitvoerders kunnen dat wel aanbieden. We hebben ook contact gehad met de sector. Als je zo'n laatstekansbrief zou sturen, geeft de sector aan dat dit gewoon te veel geld kost en dat daarmee de voordelen van dit wetsvoorstel eigenlijk teniet worden gedaan. De uitvoeringslasten zijn dan weer zo hoog dat het vervallen van de kleine pensioenen er eigenlijk niet meer tegen opweegt. Wat ik wel kan doen — dat sluit aan bij de vraag van de heer Van Rooijen over de communicatie over het wetsvoorstel — is geen laatstekansbrief maar wel iedereen erop wijzen dat dit wetsvoorstel eraan komt en dat voor individuen dus een mogelijkheid bestaat om individuele waardeoverdracht te regelen voor het kleine pensioentje. Dat is een poging om de Kamer tegemoet te komen. Als je echt een laatstekansbrief "doet", denk ik dat daarmee de kern van dit deel van het wetsvoorstel gewoon vervalt, omdat die kosten gewoon niet opwegen tegen de baten.
In het eerste deel, toen de minister en ik een debatje over dit onderwerp hadden, gaf de minister na een vraag van mij aan: wij hebben geen onderzoek gedaan naar wat de respons zou zijn als een brief wordt gestuurd waarin wordt aangegeven dat mensen de mogelijkheid hebben om het door henzelf ingelegde geld te krijgen of dat dat vervalt. Daarvan zei de minister dus dat hij daar geen onderzoek naar had gedaan. Nu komt hij in de tweede termijn met het antwoord dat dit geen zin heeft omdat er weinig respons is, maar u heeft daar geen onderzoek naar gedaan. Het gaat om het geld van mensen. Als het gaat om de uitvoeringskosten, heb ik gelijk een dekking voor de minister. Als hij zegt dat hij die jaarlijkse informatie met betrekking tot slapers niet "doet", pakt hij daar dus geld. Dan kan hij die laatstekansbrief gewoon sturen.
Helaas is dat geen oplossing. Ik heb geschetst wat de verschillende opties zijn geweest die ook bij de totstandkoming van het wetsvoorstel zijn bekeken. Ik heb ook geschetst wat de praktijk is. Ik heb ook geschetst dat de kosten van een geslaagde poging tot afkoop in één keer al tussen €15 en €100 bedragen. We hebben het hier over maximaal €40. Meestal is het minder, want het is meestal kleiner dan die €2. Die kosten wegen gewoon niet op tegen de baten van dit wetsvoorstel. Ik zou willen dat dat anders was, maar dat is gewoon niet het geval. Daar is de grens ook op gebaseerd. Als je dat eruit haalt of als je eist dat er zo'n laatstekansbrief is, komt de toegevoegde waarde van dit deel van het wetsvoorstel eigenlijk te vervallen. Dan komen die kostenvoordelen er dus ook niet.
Mijnheer De Jong, afrondend op dit punt.
Dit riekt bijna naar onwil. Als je niet onderzoekt wat de respons zou zijn over het terugkrijgen van je eigen geld — de minister zegt dat hij daar geen onderzoek naar heeft gedaan en dat hij dat ook gewoon niet doet — lijkt dat gewoon op onwil. Wij als PVV willen dat de uitvoeringskosten naar beneden gaan, maar de Kamer heeft nu ook aangegeven — daarover heb ik heel wat stemmen gehoord — dat de mogelijkheid moet worden gegeven om de mensen die het geld hebben ingelegd, dat geld gewoon terug te geven. U heeft niet onderzocht wat de respons zou zijn op het moment dat er zo'n brief wordt gestuurd. Dat riekt naar onwil.
Dat vind ik teleurstellend. Ik denk dat ik in de beantwoording heb aangegeven dat er verschillende varianten zijn onderzocht. Ik geef nu in de tweede termijn ook aan waar ik wel mogelijkheden zie, namelijk via zo'n communicatiekanaal mensen erop wijzen dat zij dit zouden kunnen doen. De ervaring uit het verleden is dat mensen heel weinig reageren op brieven die we hebben gestuurd en dat het over heel kleine financiële belangen gaat. En dan toch, alles afwegende, het wetsvoorstel …
Ja, dat heeft u gezegd.
Ik hoor de minister zeggen dat weinig mensen op die brief reageren. De minister gebruikt dat als argument, maar volgens mij is er nog nooit een brief gestuurd met "dit is uw laatste kans". Volgens mij is dat argument dus niet bruikbaar in dit debat. Ik hoor de minister ook zeggen dat een succesvolle afkoop €15 tot €100 kost, maar dan heb je het over een individu dat daar een verzoek toe doet. Vervolgens moet die molen gaan malen en wordt het geld uiteindelijk overgemaakt. Dan geloof ik dat, maar als massaal zo'n laatstekansbrief wordt verstuurd, heb je het over heel grote hoeveelheden tegelijk. Dan heb je massa. Bovendien is het versturen van die brief anders dan wanneer iemand een verzoek doet bij een pensioenfonds. Volgens mij is ook dat argument dus niet valide.
En uw vraag?
Ik reageer ook even op de argumenten die de minister hier aandraagt.
Ja, maar we zijn inmiddels drie uur bezig. Ik wil wel dat we de interrupties even proberen te beperken tot een concrete vraag aan de minister. U heeft een inleiding gegeven en ik zou het op prijs stellen als u nu tot een vraag komt.
Ik kom zo tot de vraag, voorzitter, met excuus. Als ik de argumenten van de minister bij elkaar neem, heb ik het idee dat daar nog onvoldoende over na is gedacht en dat er ook nog onvoldoende met de sector is gesproken. Ik kan me best voorstellen dat die vraag even is gesteld en dat er toen is gezegd: €15 tot €100. Maar volgens mij verdient het idee van die laatstekansbrief nog verdere studie. Ik zou de minister daarom willen vragen om daar nu nog niet een duidelijk standpunt over in te nemen, maar een brief naar de Kamer te sturen, verder onderzoek te doen naar wat de kosten daadwerkelijk zijn en de argumenten die hij net gebruikte, nog te toetsen aan de realiteit.
Nogmaals, ik begrijp het verzoek van de Kamer. Ik heb dit signaal van verschillende afgevaardigden gekregen. Ik heb daarom extra nagevraagd wat er in het voortraject van het wetsvoorstel allemaal is gebeurd en gecheckt, om te kijken hoe dit opgelost zou kunnen worden. Ik noem bijvoorbeeld de automatische waardeoverdracht en de afkoop. Het volgende beeld blijft toch bestaan: je moet een grens kiezen voor het vervallen van de kleine pensioentjes en dat brengt kostenvoordelen met zich mee, maar als je zo'n laatstekansbrief gaat sturen, dan zijn daarmee alle kostenvoordelen weg. Dat is precies de kern van de discussie die mevrouw Lodders heeft aangestipt over het algemeen belang versus het materieel kleine belang van de kleine pensioentjes. Helaas, het is niet anders. Ik waarschuw de Kamer wel: als je zo'n laatstekansbrief gaat sturen, dan vallen daarmee alle voordelen van het wetsvoorstel weg. Dan is de vraag: waarom zou je het dan doen? Dan mis je toch een deel van de kostenvoordelen.
Afrondend.
Dit is de tweede vraag die ik stel. Het is een belangrijk onderwerp in dit debat, volgens mij het belangrijkste punt nu. Ik ben blij dat de minister zijn argumenten niet herhaalt, maar alleen op het kostenpunt blijft hangen. Dat is het enige argument dat de minister nu nog gebruikt. Volgens mij is dat kostenpunt nog onvoldoende onderbouwd, zoals ik net ook al aangaf. Er ontstaat namelijk een grote massa als je iedereen zo'n brief stuurt en daardoor kunnen dan ook de afhandeling, de toekenning en het uitkeren op grote schaal gebeuren bij de pensioenfondsen, waardoor in mijn ogen — ik denk dat — de kosten vele malen lager zijn dan wanneer allemaal individuele aanvragen worden gedaan. Is de minister bereid om dat nog nader te onderzoeken en de Kamer daarover te informeren?
Ik zie nu geknik bij de ambtenaren achterin. Kunnen we dat onderzoeken? Ik aarzel zelf ook even. In een eerdere fase is het al onderzocht; het is bekeken. Zo'n laatstekansbrief kost natuurlijk heel veel geld. Ik denk dat ik net een beweging richting de Kamer heb gemaakt door aan te geven dat dit punt extra aandacht krijgt voor de inwerkingtreding van het wetsvoorstel, zodat ook mensen met een heel klein pensioentje worden getriggerd om zelf actie tot waardeoverdracht te ondernemen. Ik zie het principiële punt wel en ik vind ook dat mensen daarop gewezen moeten worden. In het hele voortraject van dit wetsvoorstel is naar alternatieven gezocht, maar in het overleg met de Stichting van de Arbeid en met de sector zijn al die alternatieven weggevallen. Dat is natuurlijk niet voor niets, want de kosten van zo'n brief zijn heel hoog. Ik wil erover nadenken, want mijn ambtenaren geven het signaal dat het verkend moet worden. Dan kom ik met een aanvullende brief waarin staat of het mogelijk is, en wel zo snel mogelijk.
Ik hoop dat die brief er voor de stemmingen kan zijn.
Ja, zeker.
Ik zie iedereen lachen, maar toch hoop ik dat.
Nee, er wordt instemmend, begripvol gereageerd, want het is natuurlijk relevant.
Begripvol gelachen: dat is mooi. De minister geeft aan dat hij mensen erop kan wijzen dat ze die aanvraag kunnen doen. Maar is de minister niet bang dat het door allemaal mensen in de loop der tijd individueel aanvragen vele malen duurder zal zijn dan het verzenden van één massale mailing en het massaal afhandelen daarna? Zou de minister dat ook in zijn brief kunnen betrekken? Ik kan me best voorstellen dat dat uiteindelijk duurder kan zijn.
Ik zou bijna gaan jij-bakken, maar dat ga ik niet doen. Het is van tweeën één. De gedachte achter dit wetsvoorstel is natuurlijk juist dat in de afweging tussen de totale kostenvoordelen en het materiële belang van de kleine opgebouwde pensioenrechten het evenwicht bij die grens van €2 is bereikt. Ik heb heel goed naar de Kamer geluisterd, hoor. Ik heb heel duidelijk het signaal gekregen dat de Kamer vindt dat er zo'n signaal moet komen. Maar als je zo'n signaal gaat geven, dan zijn daar kosten, forse kosten mee gemoeid, waarmee — ik ga mezelf herhalen — de kosten van het wetsvoorstel …
Nee. Ik stel voor dat we dat niet gaan doen.
Niet doen.
Er komt dus een brief hierover voor de stemmingen. Mevrouw Lodders.
Ik hoor de minister aangeven dat de kosten van een geslaagde afkoop €15 tot €100 bedragen. Ik vind dat een vrij grote bandbreedte. De vraag die ik in tweede termijn heb gesteld — misschien ben ik iets te vroeg met mijn interruptie — was of de minister wil toezeggen om dat te onderzoeken en om dat in de evaluatie mee te nemen of daar het liefst iets eerder mee te komen. Ik denk dat wij de pensioenuitvoerders moeten triggeren om die kosten zo laag mogelijk te houden. Nogmaals, ik vind de bandbreedte vrij fors. Dat is het eerste punt dat ik zou willen maken. Dan het tweede punt. Ik hoorde de minister zonet in antwoord op eerdere sprekers zeggen dat dan de voordelen van de wet op dit onderdeel verdwijnen. Maar ik blijf niet alleen hameren op de voordelen die vervallen, maar ook op de kosten die neergelegd worden bij de achterblijvende deelnemers. Dat vind ik eigenlijk nog belangrijker. Op het moment dat de kosten van de brief of van andere communicatie opgebracht moeten worden door de achterblijvende deelnemers, vind ik dat we echt een juiste afweging moeten maken.
Die laatste afweging herken ik ook. Die zit ook in het wetsvoorstel, maar ik zal die ook meenemen in dezelfde brief, om daar een heldere keuze in te kunnen maken. Dat zijn inderdaad de voordelen en de nadelen van het systeem. Die zal ik meenemen. Mevrouw Lodders heeft in tweede termijn ook gevraagd naar de kosten versus de waarde. Dit punt wordt expliciet meegenomen bij de evaluatie, als een en ander in kaart wordt gebracht. Die toezegging kan ik doen. Ik ga nu de vragen en de moties langs op volgorde van spreker. De heer Van Kent heeft extra aandacht gevraagd voor de vergeten pensioenen. Zijn daarvoor concrete voorstellen? Het is lopend beleid om dit onder de aandacht te brengen. Het is lopend beleid om via mijnpensioenoverzicht.nl te proberen om dit onder de aandacht te brengen van mensen die ergens pensioen hebben opgebouwd maar dat vergeten zijn. Extra aanvullende stappen zie ik hier niet. Het is echt lopend beleid en dat wil ik gewoon voortzetten. Er is ook gevraagd naar het terugbrengen van het aantal pensioenfondsen en naar concrete aantallen. Concrete aantallen zijn er niet, maar er is wel degelijk een consolidatieslag gaande in de pensioenwereld. Steeds meer pensioenfondsen gaan bij elkaar zitten vanwege professionaliteit en bestuurders. Er zijn geen doelstellingen voor het aantal pensioenfondsen dat er moet komen, maar er is wel degelijk een consolidatieslag bezig, waardoor het aantal pensioenfondsen de afgelopen jaren is gedaald. De motie van Lodders, Van Weyenberg, Omtzigt en Gijs van Dijk op stuk nr. 12 laat ik graag aan het oordeel van de Kamer. Ik wil inderdaad verkennen wat hierin mogelijk is. Ik dank mevrouw Lodders voor het ineenschuiven van haar amendement met het amendement van de heer Van Rooijen. Ik denk dat het punt daarmee opgelost is en dat de Kamer — maar dat is een beetje uitlokking — een helder signaal heeft afgegeven dat deze grens in de wet moet worden opgenomen.
Die uitlokking valt erg mee. Eén is voorlopig voldoende vanavond. Maar ik laat de voorzitter en de minister bij dezen weten dat ik mijn amendement intrek. Ik zal het andere amendement medeondertekenen.
Het amendement-Van Rooijen (stuk nr. 10) is ingetrokken.
De opmerkingen van mevrouw Lodders heb ik hiermee volgens mij gehad. De heer Van Rooijen heeft nog aandacht gevraagd voor de communicatie. Voordat hier een misverstand over ontstaat, zeg ik dat de communicatie over dit wetsvoorstel ontzettend belangrijk is. Ik heb in mijn antwoord alleen geprobeerd aan te geven dat er een grote verscheidenheid is in pensioenuitvoerders bij de verschillende regelingen. De communicatie over dit wetsvoorstel is helder. Die zal de komende maanden via het departement van Sociale Zaken naar buiten worden gebracht. Maar de achterliggende diversiteit is natuurlijk wel groot. Daar heb ik alleen maar op willen wijzen. Dan de levensverwachting en de CBS-cijfers van afgelopen vrijdag. Ik heb afgelopen vrijdag een brief gestuurd met daarin ook de opmerking dat ik wil kijken naar een stabielere systematiek. Daar ging mijn toezegging over. Daarbij gaat het met name over de levensverwachting. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat er niet allerlei bewegingen ontstaan in de ramingen van het CBS, om jojobeleid te voorkomen? Daar kom ik later op terug, als ik contact heb gehad met het CBS over de ramingssystematiek. De heer Van Dijk vroeg ook naar de laatstekansbrief. Daar heb ik het over gehad. Hij heeft ook de motie meeondertekend die ik zonet oordeel Kamer heb gegeven. De heer Grashoff vroeg naar het kunnen overdragen naar een ander pensioenfonds los van de keuzevrijheiddiscussie. Dat zit dus tussen de motie en het amendement in. Dit kan op dit moment nog niet. Misschien dat het in 2021, als de systemen verder zijn, wel mogelijk is. Maar op dit moment kan het nog niet. Maar ik zeg wel toe dat wij dit mee gaan nemen in de evaluatie om te kijken of het tegen die tijd wel mogelijk is. Daarmee hoop ik een beweging richting de heer Grashoff te hebben gemaakt. Ik heb het al gehad over de laatstekansbrief. De heer Van Weyenberg: het amendement is samengevoegd. Dat heb ik "oordeel Kamer" gegeven. Het amendement op stuk nr. 11 om 1 januari 2018 als grens te nemen, is ingediend. Dat wil ik ook "oordeel Kamer" geven. Ik denk dat het duidelijk is dat mensen die nu al een brief hebben gekregen over de kleine pensioenen 2017, niet moeten worden verrast met een plotselinge afkoop. Ik denk dat dit een verstandig amendement is om in te voeren. De heer De Jong heeft twee moties ingediend. De motie op stuk nr. 14 verzoekt de regering afkoop van zeer kleine pensioenen met een uitkering van maximaal €2 per jaar mogelijk te maken, en gaat over tot de orde van de dag. De motie in deze vorm moet ik ontraden, maar ik verwijs natuurlijk wel naar de brief die ik nog schrijf over de laatstekansbrief. De motie op stuk nr. 15 met het verzoek om de IORP-richtlijn niet te implementeren, moet ik ontraden. Dat zal de heer De Jong niet verbazen.
Maar de heer De Jong heeft wel een interruptie.
Zeker, want het verbaast mij wel. Deze minister geeft namelijk aan dat hij het ontzettend belangrijk vindt dat de uitvoeringskosten naar beneden gaan. Omdat hij dat vindt, zou ik wel graag hebben dat de minister in de brief met extra informatie, die hij toch gaat sturen, dan even aangeeft wat de financiële consequenties zijn van de extra informatieregels of zaken die ervoor zorgen dat wij nu meer moeten gaan doen door IORP.
Is de minister bereid om dat mee te nemen in zijn brief?
Nee, voorzitter, dat ben ik niet. De implementatie van IORP staat nu gepland voor januari 2019. Daar is een uitgebreid debat over geweest. Die informatievoorziening is er. De eisen zijn er. Ik denk niet dat het een toegevoegde waarde heeft om daar nu opnieuw een debat over te gaan voeren. Het gaat inderdaad over jaarlijkse informatie. Het gaat ook over digitale informatie. Ik denk dat de kosten wat dat betreft beperkt zijn. En ja, een minder aantal kleine pensioenen betekent ook minder UPO's. Nogmaals, ik ontraad de motie.
Afrondend.
We hadden in 2015 zo'n 9 miljoen slapers. Dat zijn nogal wat mensen. Als je die in plaats van een keer nu vijf keer in vijf jaar informatie moet verstrekken — of dat nou digitaal is of per brief, want ook aan een digitaal bericht gaat een hele voorbereiding vooraf en dat kost geld — dan is dat substantieel, lijkt mij. Dat is in ieder geval iets wat je wilt weten. Als je daar iets van kosten op zou kunnen besparen voor het pensioenstelsel, zou dat toch fantastisch zijn? Ik als Kamerlid wil die informatie gewoon hebben. Kan de minister alsjeblieft in zijn eerste debat hier over pensioenen, een beetje rekening houden met wat de Kamer graag wenst: informatie? Zou de minister alsjeblieft, omdat hij toch al een brief stuurt, in die brief kunnen aangeven wat de extra financiële consequenties zijn van het extra informeren? That's it!
Dat is wel een herhaling van de vraag.
Ja, sorry, ik blijf bij het oordeel over de motie, voorzitter. De heer Omtzigt heeft een aantal heel specifieke vragen gesteld, met name of het nabestaandenpensioen onderdeel is van de collectieve individuele rekenvoorbeelden. De omzetting heeft alleen betrekking op het ouderdomspensioen. Het partnerpensioen blijft buiten beschouwing. De dekking van het partnerpensioen blijft in stand tot de ingang van het pensioen. Dus dit wetsvoorstel heeft daar geen betrekking op. Voor het rekenvoorbeeld verwijs ik ook graag naar het voorbeeld in het advies van het Actuarieel Genootschap van 28 maart 2017. Daarbij bleek dat uitstel met twee jaar en later vervroeging met twee jaar leidden tot een verhoging van de aanspraak met 2,6%. Een belangrijke reden daarvoor was een forse verlaging van de rente in de betrokken periode. Dit gaat over 2012-2015, zo zeg ik uit mijn hoofd, of 2013-2015. Toen is de rente heel hard gedaald. Dat bracht die grote uitslag met zich mee tussen die twee meetmomenten. Dat illustreert ook wat ik in eerste termijn heb gezegd, namelijk dat de grondslagen kunnen veranderen. Nogmaals, dat kan zowel in het voordeel als in het nadeel van de deelnemer uitpakken, maar er is geen bias de ene of de andere kant op. Ik kom op de vraag over de actuariële berekeningen en het recht op antwoord versus het recht op berekening. Er zijn voorschriften voor actuariële berekeningen. De overdragende uitvoerder berekent de actuariële waarde van het pensioen dat hij gaat overdragen. De ontvangende uitvoerder controleert die berekening en dat bedrag. Dat is een check, want de nieuwe uitvoerder neemt de pensioentoezegging van de deelnemer over en die wil dus wel zeker weten dat het goed gefinancierd is en ook netjes wordt overgedragen. Voor deelnemers is het belangrijk dat zij van de nieuwe uitvoerder een toezegging krijgen waarvan de actuariële waarde gelijk is aan de toezegging die zij bij hun oude uitvoerder hadden. Dat punt is wettelijk geregeld. Die waarborg zit dus in de wet. Welke actuariële waarde hoort daarbij? Het is nog de vraag of dat de deelnemer iets zegt. Is dat inzichtelijk voor de deelnemer? Het is ook niet direct relevant, als de toezegging maar gelijkwaardig is en de actuariële waarde bij de overdracht fair is, dus dat er sprake is van gelijk oversteken. Tot slot, DNB houdt toezicht op dit alles en zorgt ervoor dat dit netjes gebeurt.
Ik ken de wet en dit is inderdaad de wet. In 95% van de keren gaat het helemaal goed. Laat daar geen enkel misverstand over bestaan. De vraag is alleen wat er gebeurt als het misgaat. Geloof me, die laatstekansbrief maakt niet iedereen open. Bijna niemand zal ook denken: o, leuk, zal ik eens een brief aanvragen. Dat doe je alleen als je ziet dat je bij het oude pensioenfonds €400 aanspraak had en bij het nieuwe €50 krijgt. Dan vraag je je af of er een fout in de berekening is gemaakt. Alleen dan ga je doordenken en vraag je om de achterliggende berekening. Als er dan wordt gezegd dat het volgens de wet goed is gebeurd maar je vervolgens de berekening niet mag vragen, kom je wel in een soort catch-22-situatie terecht. Daarom vraag ik om een en ander niet standaard op te sturen, want dat levert brieven op tot het oneindige, maar om mensen wel het recht te geven om het op de een of andere manier te controleren als ze denken dat iets niet klopt. Het gaat om aanspraken tot €9.000, dus niet over kleine bedragen. U zegt dat men een advies kan vragen aan DNB en dat die het herberekent. Ik vind het allemaal prima, maar de deelnemer moet een check kunnen doen.
De wetssystematiek is op dit moment zo dat het voor de deelnemer belangrijk is dat hij van de nieuwe uitvoerder de toezegging krijgt dat de actuariële waarde gelijk is aan de toezegging die hij bij zijn oude uitvoerder had. Die toezegging is in de wet geregeld. Dat kan inderdaad consequenties hebben, omdat je bij een andere pensioenuitvoerder terechtkomt, met een andere regeling. Dat is waar. Er kunnen verschillen zijn, maar de actuariële fairness is in de wet geregeld. De systematiek en de berekeningen die daarachter zitten, zijn ook wel erg ingewikkeld. De vraag is of die voor een gemiddelde deelnemer inzichtelijk te maken zijn. Daarom is er in de wet voor gekozen om de fairness van de ene uitvoerder naar de andere uitvoerder te regelen en het toezicht daarop bij DNB te leggen. Dat is een bewuste keuze geweest in de Pensioenwet.
Nee, dat is geen bewuste keuze in de Pensioenwet, maar een bewuste keuze in het wetsvoorstel dat voorligt. Er gaat zich een heel raar iets voordoen. Wanneer je vrijwillig een waardeoverdracht doet, krijg je een aanbod. Op dat aanbod staat hoe je pensioenregeling omgezet wordt. Dan kun je kiezen: je doet het of je doet het niet. Hierbij gaan we over op een systeem van verplichte waardeoverdracht. Het wordt voor je geregeld. In de overgrote meerderheid van de gevallen zal dit goed gaan. Daar ben ik van overtuigd. Maar stel dat het niet goed gaat. In de wet staat dat het fair gebeurt. Dan kom je bij het pensioenfonds. Het pensioenfonds hoeft geen antwoord te sturen. Dan komen we wel weer bij vragenuurtjes, Kamervragen en de hele rimram terecht. Er moet een manier zijn om als deelnemer aan de achterdeur te controleren of de overdracht op een nette manier gebeurd is. Dat moet geregeld zijn. Deze vraag stond — voorzitter, voor het geval u denkt: waar begint u over om 23.00 uur? — ook in de schriftelijke vragen.
In de schriftelijke beantwoording is inderdaad dit antwoord over de systematiek gegeven. De individuele deelnemer kan de cijfers niet zozeer herrekenen, maar er zitten wel waarborgen in het systeem voor de actuariële fairness van de overdracht van de ene uitvoerder naar de andere uitvoerder. Ik ben bang dat ik op dit moment ook geen stap verder kan zetten omdat je daarmee wel een heel nieuwe discussie opentrekt.
Afrondend, mijnheer Omtzigt.
Het is heel simpel. Als je een vrijwillige waardeoverdracht doet, heb je recht om een berekening te zien. Dit is een verplichte waardeoverdracht, dus er bestaat gewoon het systeem tussen die pensioenfondsen dat ze dat kunnen laten zien. Zoals ik al heb gezegd, zal dit slechts in uiterste noodzaak gebruikt worden. Ik denk dat heel weinig mensen dat zullen doen. Maar als er een conflict is en een fout gemaakt wordt, moet dat rechtgezet kunnen worden en dat kan alleen als er openheid is over die berekening. De reden waarom ik dit doe, is dat ik nu al twee jaar bezig ben met eerst de staatssecretaris voor pensioenzaken en nu de minister, om openheid te krijgen over de herstelplannen. Formeel zegt de staatssecretaris dan de hele tijd van: ja, dat zal wel moeten. En een aantal pensioenfondsen zegt: daar doen we niet aan. Ja, daar zit je dan als deelnemer. Dus dit is toch iets wat je als deelnemer moet kunnen controleren. Voor mijn part komt de minister hier even op terug in de brief. Als er een fout gemaakt is of aangetoond wordt dat er een fout gemaakt is, welke rechten heeft de deelnemer dan? Dat is een vrij essentieel punt in dezen. Dan heb ik het dus niet over de kruimelpensioenen van €2. Het gaat echt over die andere pensioenen.
Ik begrijp en zie het punt ook. Mijn beleving is dat er in de wet waarborgen voor zitten, maar de heer Omtzigt persisteert. Dus ik ga hier naar kijken en neem het mee in de brief.
Heeft u nu al een oordeel gegeven over de motie op stuk nr. 16?
Het lijkt mij verstandig om dat ook mee te nemen in die brief.
Dat zou ik mij kunnen voorstellen. Dat volgt dan ook in de brief.
Ja. Ik wil het eerst even uitzoeken en wil de heer Omtzigt dan netjes informeren. Als dat aanleiding geeft om de heer Omtzigt volledig gelijk te geven, dan zal ik natuurlijk ook in de brief schrijven dat het oordeel Kamer wordt. Als het anders is, dan zal ik dat ook netjes opschrijven. Daarmee ben ik volgens mij aan het einde gekomen van de beantwoording.
Heeft u over het amendement op stuk nr. 9 van mevrouw Lodders al een oordeel gegeven? Dat amendement gaat over de voorhangbepalingen ten aanzien van de communicatie.
Ik vind het een zwaar instrument. Ik zeg de Kamer toe dat ik haar zal informeren, maar om dat per amendement te regelen vind ik een te zwaar instrument. Dus daarom ontraad ik het amendement.
U ontraadt het amendement.
Ik dank de minister en de leden van de Tweede Kamer en eenieder die heeft bijgedragen aan dit debat. De stemmingen over de wet, de amendementen en de moties vinden volgende week dinsdag 14 november plaats. Voor die tijd mag de Kamer nog een brief van deze minister verwachten. Ik sluit hiermee de vergadering van dinsdag 7 november.