L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire (n° 2274, 2454).
Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 5 bis E.
La parole est à Mme Yolaine de Courson.
À l’occasion de cet article, nous allons reparler des imprimés et catalogues publicitaires non adressés dans les boîtes aux lettres. Nous avons déjà évoqué ce matin les services qu’ils pouvaient rendre, mais je sais qu’ils sont critiqués en raison de leur impact écologique. L’idée n’est ni de les défendre à tout prix ni de les interdire, mais de les rendre totalement vertueux s’agissant de la composition du papier recyclé et de sa provenance. Le guide des labels environnementaux publié par l’ADEME – l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie – nous apprend que le terme « gestion durable » ne recouvre pas la même réalité pour tous les labels. Dans certains cas, il correspond à une exigence écologique modeste, dans d’autres il inclut également le respect des droits des indigènes et des travailleurs et le respect du droit au foncier et aux usages qui lui sont rattachés. Il ne suffit donc pas de parler de « gestion durable », il faut aussi prendre en considération la dimension sociale. Nous sommes en train de faire muter des filières entières. Cela passe par la création de nouveaux métiers – des recycleurs, des réparateurs, des reconditionneurs. Lors de la discussion des amendements, il nous faudra préciser nos exigences en matière sociale, qui participent de la notion de gestion durable des forêts. Il ne s’agit pas d’interdire, mais de poser des conditions de plus en plus strictes. Accompagner, c’est exprimer des exigences de plus en plus fortes, mais en laissant aux entreprises le temps de s’adapter.
La parole est à Mme Marguerite Deprez-Audebert.
Le papier recyclé est parfaitement écologique. Celui qui n’est pas recyclé est recyclable et, pour assurer une traçabilité, doit être certifié, soit FSC – Forest Stewardship Council –, un label mondial, soit PEFC – Programme de reconnaissance des certifications forestières –, un label plus européen. Cette exigence peut être résumée par le concept de « papier issu de forêt gérée durablement »
La parole est à Mme Véronique Riotton, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour soutenir l’amendement n° 2045 rectifié.
Il s’agit d’un amendement de cohérence juridique et rédactionnelle à propos d’un problème de date.
La parole est à M. Bruno Millienne.
Je voudrais justement appeler votre attention sur ce problème de date. On souhaite mettre fin à l’utilisation des huiles minérales. Ce faisant, nous sommes en train de mettre en danger une partie de la filière de l’imprimerie, ainsi que d’autres filières qui y ont recours et dont on ne parle pas. Ces professionnels ne sont pas opposés à l’idée de s’orienter vers des procédés plus sûrs pour la santé, ils ont compris cette nécessité. Je voudrais simplement qu’on leur laisse un peu de temps pour s’adapter en décalant cette interdiction d’au moins un an – j’avais demandé un délai de deux ans, mais je ne l’ai pas obtenu –, autrement dit en la reportant au 1ᵉʳ janvier 2023.
La parole est à Mme Sophie Auconie.
Pour être cohérente avec les débats que nous avons eus en commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, j’irai dans le sens de nos collègues Bruno Millienne et Marguerite Deprez-Audebert. Nous devons faire attention. Je ne veux pas opposer l’écologie à l’économie et suis en accord avec de nombreux articles de ce projet de loi. Cependant, il convient de se montrer très prudent concernant la filière de l’imprimerie. Lorsque nous prenons des décisions dans l’atmosphère feutrée de l’Assemblée, nous mesurons trop rarement leur impact sur les activités économiques et les contraintes qu’elles peuvent engendrer pour certains acteurs. Nous discutons de mesures qui nous paraissent extrêmement vertueuses sans prendre en considération leurs conséquences sur le territoire – ce qui serait pourtant nécessaire. Cette filière est en train d’évoluer, sans y avoir été contrainte. Il ne faut pas la déstabiliser. Nous devons inciter ses acteurs à aller plus vite, les accompagner à travers certaines mesures, mais veillons à ne pas prendre de décisions qui les mettraient en difficulté.
La parole est à Mme Marguerite Deprez-Audebert.
Je souhaite témoigner de la bonne volonté d’une profession plutôt que défendre une filière. Les imprimeurs sont assez vertueux ; ils sont soucieux de l’environnement depuis plus de vingt ans. Ils ont eu à cœur de mettre au point un processus respectueux de critères environnementaux : l’élimination des déchets dangereux, la sécurisation du stockage de liquides dangereux, la non-utilisation de produits toxiques, la sensibilisation environnementale des salariés et de la clientèle ou encore le suivi de la consommation énergétique des sites. Tous ces critères se retrouvent dans le cahier des charges du label Imprim’vert, auquel adhèrent 1 800 entreprises. Ayant présidé pendant dix ans l’association chargée de gérer ce label, je peux témoigner de la volonté des imprimeurs. Ce label commence d’ailleurs à s’exporter : il compte des adhérents en Belgique et en Allemagne. L’association sera présente lors de la prochaine édition de la Drupa, grande manifestation consacrée à l’imprimerie qui se tient tous les quatre ans à Düsseldorf. Si, comme je l’ai dit, les imprimeurs utilisent du papier tout à fait acceptable d’un point de vue écologique, il reste encore le problème de l’encre. Il en existe deux types : les encres végétales, utilisées par 90 % des professionnels, et les encres d’origine minérale, utilisées par 10 % d’entre eux. Ces dernières posent problème : il y a deux ans, l’ANSES – l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail – y a trouvé des composants nocifs pour la santé. La profession a réagi : elle a investi dans la recherche et développement afin d’améliorer la qualité des encres, notamment en y diminuant le niveau des hydrocarbures.
Madame la députée, je vous demande de conclure.
C’est un sujet très technique, je suis désolée, mais je tenais à donner ces explications.
C’est passionnant !
Il faut préciser aussi que le marché des encres est international. On compte un seul fabricant français : tous les autres sont américains, canadiens ou allemands. Ces derniers, à la pointe dans ce domaine, ont conçu une encre d’origine minérale qui a obtenu un label écologique.
Il faut vraiment conclure, madame la députée.
Les imprimeurs français sont prêts à l’utiliser, mais demandent simplement un peu de temps. C’est ce que je demande moi-même à Mme la secrétaire d’État.[[M. Jean-Marc Zulesi applaudit]]
La parole est à Mme la rapporteure.
J’ai entendu les remarques qui nous invitent à prendre en considération les préoccupations des acteurs de la filière. Je propose donc de rectifier à nouveau mon amendement en remplaçant « 2022 » par « 2023 » à l’alinéa 5.
La parole est à M. Vincent Descoeur.
Je me félicite de votre proposition, madame la rapporteure. Dans le droit fil de ce qu’a dit Mme Auconie, je demande, sur cette question comme sur beaucoup d’autres, que nous accordions le temps nécessaire à toute transition, et en particulier le temps nécessaire à l’adaptation des entreprises qui sont concernées au premier chef. Même si nous partageons la volonté de poursuivre des objectifs qui sont louables, gardons à l’esprit que ces derniers concernent des entreprises qui doivent s’adapter et, dans ces entreprises, des femmes et des hommes que ces évolutions peuvent inquiéter. Consentir un délai supplémentaire ne nous empêchera pas d’atteindre nos objectifs.
La parole est à Mme Delphine Batho.
Je veux simplement préciser, en espérant que notre collègue ne le prendra pas mal, que nous faisons ici la loi en tant que représentants de la nation. Que chacun fasse valoir ses compétences ou sa connaissance d’un secteur d’activité économique particulier est bien sûr utile à la discussion, mais je ne souhaite pas qu’on puisse changer une date comme si c’était à la demande d’une filière d’activité professionnelle.
Mme la rapporteure ayant exprimé l’intention de rectifier son amendement, la parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire, pour donner l’avis du Gouvernement sur cet amendement n° 2045 deuxième rectification.
C’est un avis de sagesse.
Bravo !
La parole est à Mme Marguerite Deprez-Audebert, pour soutenir l’amendement n° 1189.
Je me suis déjà exprimée à propos de cet amendement, qui porte sur les huiles minérales.
La parole est à M. Bruno Millienne.
Cosignataire de cet amendement, je profite de cette occasion pour répondre à Mme Batho. Il est facile de faire la loi en étant confortablement assis sur nos fauteuils rouges…
Monsieur Millienne, vous devez vous exprimer sur l’amendement n° 1189 !
C’est ce que je fais en défendant des salariés de la filière de l’imprimerie qui sont en danger ! Nous ne souhaitons pas qu’ils se retrouvent au chômage. Par conséquent, tout en étant soucieux de l’écologie dans notre pays, nous essayons d’adapter la loi pour leur permettre de garder leur emploi.[[M. Philippe Michel-Kleisbauer applaudit]]
Je vous soutiens !
Quel est l’avis de la commission ?
Il est défavorable, puisque nous venons de reporter d’un an la date d’entrée en vigueur de l’interdiction de la distribution de prospectus et catalogues imprimés avec des encres contenant des huiles minérales.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je considère qu’il est préférable de conserver la terminologie de l’ANSES, qui est plus précise. Je demande donc le retrait de l’amendement, et émettrai à défaut un avis défavorable.
Bravo !
L’amendement n° 2048 de Mme Véronique Riotton, rapporteure, est rédactionnel.
La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n° 1491 rectifié.
Le groupe UDI, Agir et indépendants est évidemment très favorable à une transition écologique pour l’ensemble des filières, qui doivent prendre des initiatives vertueuses dans le domaine de l’environnement. J’interdis donc à quiconque de me dire que j’oppose l’économie à l’écologie, mais, comme Bruno Millienne, je crois que nous devons fixer des objectifs contraignants, tout en laissant du temps pour assurer la transition. L’excellent amendement n° 1491 rectifié de notre collègue Vercamer vise en ce sens à limiter la distribution des tracts ou des prospectus publicitaires dans les boîtes aux lettres aux seuls imprimés en papier recyclé. Il s’agit, en un mot, de limiter la consommation des matières premières qui servent à la fabrication du papier en incitant fortement à l’utilisation de papier recyclé.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable : nous souhaitons conserver la date de 2022.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable, car l’amendement, tel qu’il est rédigé, limiterait les dispositions de l’article à des imprimés non adressés. De surcroît, il exclurait le papier issu de forêts gérées durablement.
Je suis saisie de plusieurs amendements, n° 568, 1190, 1406, 1727, 2182, 590, 2301, 2339 et 1603 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 1190, 1406, 1727 et 2182 sont identiques. L’amendement n° 568 fait l’objet de deux sous-amendements, n° 2545 et 2546. La parole est à Mme Yolaine de Courson, pour soutenir cet amendement qui peut être présenté en même temps que l’amendement n° 2182.
Volontiers, madame la présidente. Comme on l’a dit, les filières dont nous parlons doivent muter, et nous devons les accompagner pour qu’elles le fassent de la façon la plus vertueuse possible. Le papier, on le sait, n’est pas forcément acheté en France, où il n’existe plus beaucoup de fabricants. Une pratique vertueuse, ici, implique pour nous que le papier soit « conçu à partir de matières recyclées à 100 % » ou « issu en totalité de forêts gérées durablement » ; mais ce second aspect demande à être précisé. Pour les acteurs éligibles aux labels de l’ADEME, par exemple, la gestion durable peut consister simplement à replanter un arbre à la place d’un autre aussi bien qu’inclure la mention aux droits des peuples indigènes et à ceux des travailleurs, aux propriétés foncières et aux droits d’usage. Si nous avons dit que nous laisserions du temps, la transition n’en doit pas moins être la plus exigeante possible.
La parole est à Mme Nathalie Sarles, pour soutenir les sous-amendements n° 2545 et 2546, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
L’idée de Mme de Courson me paraît bonne, mais nous aurions intérêt, selon moi, à sécuriser juridiquement l’article. Or l’expression « en totalité » me semble prêter à confusion. Mon sous-amendement n° 2545 tend donc à la supprimer. Comme vient de l’observer Mme de Courson, le « développement durable » recouvre un champ très large. Aussi je propose, à travers le sous-amendement n° 2546, de compléter l’alinéa 4 par les mots : « dans le respect des objectifs du développement durable », dont les trois piliers, dans lesquels nous inscririons ainsi la démarche, sont l’économie, le social et l’écologie. Nous sommes en effet très attachés au respect des personnes qui travaillent en forêt, et l’expression que je propose traduirait mieux, me semble-t-il, l’esprit de ce que nous entendons promouvoir.[[Mme Yolaine de Courson applaudit]]
La parole est à Mme Marguerite Deprez-Audebert, pour soutenir l’amendement n° 1190.
Nous plaidons pour l’utilisation d’un papier « issu de forêts gérées durablement ». La mention de documents « certifiés FSC » nous paraît trop restrictive, car elle renvoie à un standard international qui inclut des papiers de provenance lointaine. En Europe et en France, on utilise plutôt du papier PEFC. La formule plus générale que je propose me semble donc préférable.
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n° 1406, qui peut faire l’objet d’une présentation groupée avec l’amendement n° 590.
L’amendement n° 1406 vise à substituer, à la fin de l’alinéa 4, aux mots : « certifiés FSC », les mots : « issu de forêts gérées durablement ». Spécifier est une bonne idée, mais il existe bien d’autres certifications que celle du FSC, qui est privée. Au cas où cet amendement serait rejeté, je proposerais, avec le n° 590, de substituer aux mots : « ou certifiés FSC » les mots : « certifiés ou répondant au principe de diligence raisonnée », expression issue du règlement sur le bois.
La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement n° 1727, qui peut être présenté en même temps que les amendements n° 1603 rectifié et 638.
Entendu, madame la présidente. Je retirerai d’ailleurs l’amendement n° 638. L’amendement n° 1727 vise à élargir la mesure à l’ensemble des labels, auxquels la mention d’un seul label pourrait être préjudiciable. De surcroît, 3 000 entreprises et 70 000 propriétaires forestiers adhèrent en France au label PEFC, qui, outre les objectifs de maintien de la biodiversité et des ressources forestières, englobe également une dimension sociétale. Je préfère d’ailleurs l’amendement n° 1727 au n° 1603 rectifié.
Les amendements n° 2182 de Mme Yolaine de Courson et 590 de M. Vincent Descoeur ont été défendus. Les amendements n° 2301 et 2339 de M. Rémy Rebeyrotte sont défendus. L’amendement n° 1603 rectifié de M. Vincent Thiébaut a été défendu. Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
L’amendement n° 568, avec les deux sous-amendements de Mme Sarles, élargit opportunément le champ, comme l’ensemble des amendements en discussion, pour éviter la mention d’un seul label ; mais il évoque des « matières recyclées à 100 % », alors que toute matière dite « recyclée », nous ont précisé les techniciens, l’est toujours à 100 %. Autrement dit, l’amendement est déjà satisfait quant à cette mention. Le sous-amendement n° 2545, lui, vise à supprimer les mots : « en totalité », au profit, donc, de la simple mention d’un papier « issu de forêts gérées durablement », expression admise par l’ensemble des acteurs. L’avis est par conséquent défavorable sur votre amendement n° 568, madame de Courson, et favorable sur votre amendement n° 2182 – comme sur tous les amendements qui lui sont identiques, à savoir les amendements n° 1190, 1406 et 1727 –, lequel fait référence aux « forêts gérées durablement ».
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je salue votre engagement résolu, mesdames et messieurs les députés, en faveur de la forêt durable et, plus largement, du recyclage du papier, dont nous avons déjà eu l’occasion de parler. Le diable est souvent dans les détails : vous avez donc eu raison d’insister, madame de Courson, monsieur Thiébaut, sur la nécessité d’inclure tous les aspects, y compris sociaux, que recouvre la notion de « développement durable ». Merci de ce souci du détail qui nous permet d’avancer dans le sens d’une plus grande rigueur. Mes avis, par conséquent, seront exactement les mêmes que ceux de Mme la rapporteure.
La parole est à Mme Yolaine de Courson.
Hier, on a beaucoup parlé de la « durabilité » – de trois ou dix ans, par exemple – des appareils ; or, dans ce cas, il faudrait plutôt, selon moi, parler de « longévité ».
Très juste !
La durabilité, elle, correspond aux objectifs de développement durable, autrement dit à des objectifs économiques, écologiques et sociaux. De cela, il n’a pas du tout été question hier, où l’on a un peu confondu les choses. Le projet de loi doit à mes yeux renvoyer à la durabilité et, à travers cette notion, aux trois volets du développement durable.
L’amendement n° 638 est donc retiré, monsieur Thiébaut ?
Oui, madame la présidente.
L’amendement n° 1009 de M. Matthieu Orphelin est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement poursuit les mêmes objectifs que ceux que nous venons d’adopter. J’en suggère donc le retrait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Retirez-vous l’amendement, monsieur Lambert ?
Non, madame la présidente, je le maintiens.
L’amendement n° 1056 de M. André Chassaigne est défendu.
La parole est à Mme Patricia Mirallès.
L’article 5 bis F complète les dispositions de l’article L. 541-15-9 du code de l’environnement non pour interdire purement et simplement les tickets de caisse, les tickets de carte bancaire et les bons de promotion ou de réduction, mais simplement pour promouvoir leur impression à la demande à partir du 1ᵉʳ janvier 2022. C’est donc le caractère systématique de leur impression qui est interdit, ni plus ni moins. Une entrée en vigueur par paliers est envisagée pour permettre une montée en puissance progressive du dispositif, laquelle sera accompagnée de campagnes de sensibilisation. Certains d’entre vous souhaiteraient que cette entrée en vigueur soit plus rapide, d’autres qu’elle soit retardée. La date du 1ᵉʳ janvier 2022 me paraît constituer la proposition la plus équilibrée. Certains d’entre vous souhaiteraient que cette interdiction soit conditionnée par des études. Outre le fait qu’il s’agirait de mauvaise légistique, celles-ci sont superfétatoires. D’autres voudraient que le dispositif ne concerne que les surfaces supérieures à 400 mètres carrés, alors même que nous souhaitons la généralisation d’un nouveau geste, cette disposition n’étant au demeurant assortie d’aucune sanction. Contrairement à ce qui a pu être indûment indiqué, la majorité des éditeurs de logiciels de caisse ont déjà intégré la possibilité d’imprimer les tickets à la demande et de nombreux acteurs en usent déjà. Contrairement à ce qui a pu être indûment indiqué, il est tout à fait possible pour les commerçants d’opter dès aujourd’hui pour des solutions alternatives dont le coût est dérisoire et qui n’impliquent pas forcément la collecte de données personnelles et l’envoi de courriels.
Il vous faut conclure, chère collègue.
Contrairement à ce qui a pu être indûment indiqué, les tickets de caisse ne constituent pas une facture, mais une preuve d’achat, qui n’est pas obligatoire pour les ventes de biens meubles qui sont l’essentiel de celles concernées par le dispositif.[[Mme Stella Dupont applaudit]]
La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n° 1988 visant à supprimer l’article.
L’article 5 bis F vise à interdire l’impression systématique des tickets de caisse et de carte bleue dans les surfaces de vente. Outre les conséquences économiques et sociales de ces mesures sur les fournisseurs des commerçants et l’absence totale d’étude d’impact, les adaptations techniques nécessaires pour s’y conformer, en particulier pour les plus petits commerçants, pourraient s’avérer très coûteuses, notamment en cas de remplacement du matériel de caisse. De plus, le bilan pour le consommateur ne sera pas forcément bénéfique. Aujourd’hui, les tickets de caisse et de carte bleue constituent une preuve d’achat et de transaction irréfutable. En cas de non-conformité, l’absence de ticket de caisse ne permettrait pas au client de faire valoir ses droits. De surcroît, il lui faudra imprimer lui-même son ticket.[[Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM]] Si l’idée de cet article est intéressante pour réduire la consommation de papier, les difficultés d’adaptation qu’il soulève et ses conséquences juridiques sur la protection des consommateurs invitent à la prudence. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable, car nous souhaitons vraiment réduire le volume des tickets.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Nathalie Sarles.
Permettez-moi, madame la présidente, de m’insurger contre cet amendement.
Vous « insurger » ?
En effet, le dispositif prévu par l’article, et la présentation de Mme Mirallès l’a montré, est on ne peut plus souple. Venir nous dire qu’il n’y a pas eu d’étude d’impact…
Aucune n’a été réalisée !
…et que la mesure proposée est superfétatoire, c’est franchement dommage. Si le consommateur veut son ticket, il l’aura ; s’il veut une garantie, il l’aura. Que pouvons-nous faire de plus ?
La parole est à Mme Valérie Beauvais.
Nous ne disposons d’aucune étude d’impact sur le changement de matériel nécessaire pour les commerçants. De plus, si vous ne voulez pas de tickets et si le dispositif est généralisé, le consommateur devra lui-même imprimer son ticket de caisse puisqu’il sera envoyé par mail – la consommation de papier ne diminuera donc pas.
Mais non ! Je n’ai jamais dit cela !
Ce n’est pas à vous que je m’adressais…
On ne s’interpelle pas, s’il vous plaît. La parole est à Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
Nos débats sur le sujet en commission ont été animés et ont suscité des interrogations.
En effet.
Nous avons décidé qu’au plus tard le 1ᵉʳ janvier 2022, sauf demande contraire du client, l’impression et la distribution systématiques de tickets de caisse dans les surfaces de vente seraient interdites. Je m’étais pour ma part interrogée sur ce qu’il en serait de la garantie, de la preuve de la vente… Notre collègue Mirallès a apporté des réponses. Pour ce qui est des études d’impact, elles étaient prévues par une proposition de loi dont nombre de dispositions ont été introduites par voie d’amendements dans le présent texte. Le travail de concertation a été fait, les études d’impact réalisées, et les petits commerçants, qui étaient inquiets, rassurés. Aussi le dispositif tel qu’il est rédigé peut-il convenir au client aussi bien qu’au commerçant. Si un client veut sa preuve d’achat et son ticket de caisse, il pourra l’avoir. Cet article permettra de toute façon une économie de papier non négligeable.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 483 et 578. La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n° 483.
Je n’ai pas grand-chose à ajouter, si ce n’est que l’envoi du ticket par mail pose un problème concernant les données informatiques. Des fichiers ne risquent-ils pas de circuler d’un commerce à l’autre ? Vous donnez votre adresse électronique pour qu’on vous envoie un ticket de caisse, et cette adresse pourra également servir pour qu’on vous envoie des publicités déguisées pour d’autres produits. Cette question me paraît importante.
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n° 578.
Cet amendement, qui vise à supprimer les alinéas 2 et 3, ne nécessite pas que l’on s’insurge, madame Sarles. Nous ne faisons que poser des questions. J’ai relu avec une grande attention le compte rendu de la réunion de la commission des affaires économiques du 19 novembre 2019 : j’ai pu constater que la rapporteure pour avis, ici présente, se posait les mêmes questions que nous. Je ne suis pas sûr que depuis, on nous ait apporté toutes les réponses que nous attendions. Quand j’entends dire que tous les commerçants – y compris les petits commerçants – auraient des logiciels leur permettant d’éditer ou non un ticket de caisse, je m’inscris en faux. Démontrez-moi qu’ils sont tous équipés, car il me semble que vous vous avancez beaucoup en l’affirmant. Je me permets de rappeler qu’il y a deux ans environ, beaucoup d’entre eux ont déjà dû investir dans un système de caisse leur coûtant quelque 1 500 euros. Quand nous avons évoqué, lors d’une discussion précédente, la vente en vrac, il a été question de protéger le petit commerce ; eh bien, nous devrions faire preuve du même souci en ce moment. Le ticket de caisse reste, jusqu’à preuve du contraire, une preuve d’achat lorsqu’on demande un remboursement ou lorsqu’on déclare un vol. L’idée qu’on édite un ticket seulement à sa demande peut conduire le client à l’oublier… Enfin, et vous excuserez une considération aussi terre à terre, le ticket de caisse est aussi le meilleur moyen de s’assurer que le montant qu’il vous est demandé d’acquitter est le bon. Avant de voter une telle disposition, il me semble donc que nous devrions avoir des réponses à toutes ces questions, que se posait encore la rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques il y a à peine quinze jours.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable : le vote de ces deux amendements identiques conduirait à réduire drastiquement le champ d’application de l’interdiction.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même argumentaire et même avis.
La parole est à Mme Patricia Mirallès.
Je tiens à vous rassurer, chers collègues : je travaille sur le sujet depuis un an et demi. Je n’ai jamais parlé de « tous » les commerçants. Simplement, j’ai rencontré des représentants de syndicats de petites et moyennes entreprises – PME – et de très petites entreprises – TPE –, avec lesquels j’ai beaucoup discuté. Il ressort notamment de nos échanges que les commerçants ont la possibilité, même avec leurs nouvelles caisses, de satisfaire au nouveau dispositif. Mais là n’est pas le problème.
Ce ne sera pas gratuit pour eux !
Dès lors que l’édition ou non du ticket relève de la décision du client, il n’y a pas de problème. Nous voulons que tous les Français adoptent ce geste quand, le midi, ils vont chercher leur sandwich et leur boisson pour moins de 10 euros. Car au-delà du ticket, monsieur Descoeur, se pose la question du bisphénol contenu dans le papier thermique. Il y va donc de la santé publique. Une fois encore, je ne demande pas que le ticket soit envoyé par mail. Ici même, quand vous prenez un café, on vous remet un ticket – voulez-vous un ticket pour un simple café ?
Demandez donc à la déontologue ce qu’elle en pense !
Il s’agit seulement de commencer à apprendre ce geste-là pour les dépenses de moins de 10 euros – et il me semble que pour des achats de moins de 10 euros, on arrive encore à calculer de tête.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n° 919.
Cet amendement fera sans doute plaisir aux députés de la gauche de l’hémicycle, et peut-être même à tous. Nous souhaitons, à l’alinéa 2, substituer aux mots : « de caisse », les mots : « d’offre promotionnelle, de réduction, de fidélité et autres publicités ». Lors d’un passage en caisse, il est régulièrement remis au client un grand nombre de tickets comportant des offres promotionnelles, des bons de réduction, des points de fidélité ou encore de la publicité. Dans la plupart des cas, ces offres sont limitées dans le temps ou conditionnées à un minimum d’achat et perdent donc tout intérêt pour le client. Afin de limiter la production de ces documents, il convient donc d’en interdire la distribution à compter du 1ᵉʳ janvier 2022. C’est donc un amendement de bon sens.
Quel est l’avis de la commission ?
Je demande le retrait de cet amendement, qui rétablit de fait l’impression des tickets de caisse alors que nous en souhaitons la suppression…
C’était bien tenté ![[Sourires]]
Sur les amendements identiques n° 491 et 581, je suis saisie par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n° 491.
Nous devons prendre des décisions en nous montrant responsables. Membres de la commission du développement durable, nous sommes tous très volontaires pour prendre les mesures destinées à améliorer les conditions dans lesquelles nous allons laisser la planète aux générations futures. Nous ne devons toutefois pas le faire à n’importe quel prix. Il est tellement facile de prendre des décisions ici sans en mesurer les effets économiques ! C’est pourquoi je vous prie de bien vouloir m’écouter. Nos commerçants sont en difficulté : ils ont à subir une lourde fiscalité, un coût social important ; la concurrence avec les plateformes numériques leur met un genou à terre.
Il ne faut pas oublier les gilets jaunes et la CGT !
Comme le disaient mes collègues Descoeur et Beauvais, alors que les commerçants se sont récemment équipés de matériels coûteux pour être aux normes, on va leur demander d’adresser les tickets de caisse par mail, ce que la très grande majorité d’entre eux ne sont pas en mesure de faire. C’est une réalité. Madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, je ne cherche pas à vous donner des leçons ou à améliorer les statistiques de mes interventions en séance. Des milliers de commerçants sont en difficulté parce que la conjoncture est compliquée, que les mouvements sociaux vident les centres-villes des consommateurs et que les plateformes numériques prennent la place. Nous devons les aider ! Nous ne pouvons pas décider comme ça, ici, à quelques-uns, de leur imposer une nouvelle obligation qui aura forcément des conséquences économiques pour eux. S’il vous plaît, chers collègues, entendez-moi et votez pour cet amendement de mon collègue Guy Bricout – que je soutiens totalement, vous l’aurez compris.
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n° 581.
Il se situe dans le droit fil de notre discussion précédente. À défaut d’avoir été entendus, nous voudrions au moins que les petits commerçants soient exemptés de cette obligation. On nous dit que les caisses peuvent s’adapter, mais la modification des logiciels ne sera pas gratuite. À une période récente, de nombreux membres du Gouvernement sont venus nous dire qu’il fallait faire attention aux petits commerces : les uns prônaient l’interdiction d’extension des grandes surfaces, jugées assez nombreuses ; les autres, dans le cadre de l’agenda rural, décrétaient que l’on pouvait installer 1 000 cafés en milieu rural. Le fait est que les petits commerces en milieu rural réalisent des chiffres d’affaires qui n’autorisent pas ce type de contrainte. Vous pouvez penser le contraire ; pour ma part, je pense que notre responsabilité est de veiller à ne pas ajouter de contraintes à un secteur d’activité déjà en difficulté. Quant à la faculté d’envoyer le ticket de caisse par mail, soyez conscients qu’elle laissera de nombreux clients en dehors de ce dispositif. C’est une évidence ![[Mme Brigitte Kuster applaudit]]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable, car cet amendement conduirait à réduire le champ d’application de l’interdiction, ce qui n’est pas notre objectif. Le décret permettra d’introduire la mesure de manière progressive. On parle d’un montant de 30 euros. Dans ces conditions, les protections que vous proposez sont nulles et non avenues.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à Mme Claire O’Petit.
Pour avoir été petite commerçante pendant des années et présidente d’associations de commerçants de proximité pendant trente et un ans, je vous assure que j’aurais bien aimé pouvoir enregistrer l’adresse mail de mes clients afin de me constituer un fichier pour leur envoyer mes promotions !
Voilà, c’est le cauchemar !
Excellent ![[Sourires]]
J’aurais été très contente d’avoir un ordinateur et de pouvoir enregistrer toutes les adresses et envoyer des mails ! Tous les petits commerçants savent le faire et cela ne coûte pas très cher.[[Rires et applaudissements sur divers bancs]]
Vous ne vous étiez pas trompés !
La parole est à Mme Yolaine de Courson.
La question n’est pas du tout d’envoyer des mails. Dans sa caisse, le commerçant a déjà le ticket virtuel, dont il a besoin pour sa comptabilité. Il n’aura qu’à demander si le client en veut ou non une impression sur papier. Il n’y a aucune obligation d’envoyer un mail : ce n’est pas du tout ce que prévoit l’article !
C’est un point important à éclaircir !
La parole est à Mme Patricia Mirallès.
Chers collègues, une fois de plus, je vais essayer de vous rassurer. Des paliers sont prévus : 10 euros en septembre 2020.
Ce n’est pas écrit dans le texte !
C’est ce qui a été décidé en commission.
Non !
Comme je vous l’ai déjà indiqué, le palier sera à 10 euros en septembre 2020, à 20 euros en janvier 2021 et à 30 euros en janvier 2022.
Ce n’est pas dans le texte !
Il faut laisser à chacun le temps de s’adapter J’ai rencontré beaucoup de commerçants, et notamment un fleuriste qui n’édite pas, sauf si on le lui demande, les tickets d’un montant inférieur à 25 euros – l’édition d’un ticket de caisse n’étant aujourd’hui obligatoire qu’au-delà de 25 euros. La caisse qu’il a achetée en janvier 2018 lui permet de ne pas le faire. Je n’invente rien. Et je rappelle que derrière ce geste, il y a aussi un enjeu de santé publique.[[Mme Yolaine de Courson applaudit]]
La parole est à M. Vincent Descoeur.
J’aimerais revenir sur deux points. S’agissant de la protection des données, notre collègue O’Petit a parfaitement illustré le risque encouru : le commerçant vous adresse des tickets de caisse, ce qui lui permet ensuite de vous garder dans un fichier et de vous abreuver de publicités.
Exactement !
Nous nous inquiétions tout à l’heure des publicités distribuées dans les boîtes aux lettres. Nous n’avons plus de souci à nous faire : elles arriveront directement dans nos messageries.
Elles y arrivent déjà !
Quant à la progressivité que vous évoquez, elle n’a jamais été adoptée en commission, ni même évoquée. J’ai participé à tous les travaux de la commission : il n’a jamais été question de cette dégressivité – ou alors à un moment où je me serais assoupi, ce qui est possible. En l’état actuel des choses, tout est renvoyé au décret. Rien n’interdit de penser que la somme sera de 10, 30, 50 ou 100 euros. À ce stade, rien ne nous assure que nous ne votons pas pour la suppression du ticket de caisse pour des montants de 50 ou 100 euros. Or, au-delà de l’aspect environnemental, ce serait très mauvais, y compris du point de vue de l’accompagnement des consommateurs, car nous en laisserions certains en rase campagne. C’est un point essentiel, car le ticket de caisse reste le moyen de vérifier que le montant que l’on vous demande d’acquitter est conforme à ce que vous avez consommé au restaurant ou acheté dans le magasin – sans supposer bien entendu la malhonnêteté du commerçant. C’est le b.a-ba !
La parole est à Mme Delphine Batho.
Je voudrais vraiment que la secrétaire d’État ou la rapporteure puisse nous éclairer, d’une part sur l’incidence de ces dispositions sur le droit de la consommation, et d’autre part sur la protection des données personnelles. Sans être une fétichiste du ticket de caisse, je constate qu’il est la seule preuve de l’achat dont dispose le consommateur. Sans ticket de caisse, comment fait-il, en cas de contestation ou s’il a besoin d’un justificatif, s’il ne veut pas communiquer ses données personnelles – ce que personne ne peut le forcer à faire ?
Il demande le ticket de caisse !
Le commerçant garde une trace comptable de la transaction, mais qu’en est-il pour le client ?
Comme nous avons déjà eu six interventions sur ces amendements, Mme Laurence Maillart-Méhaignerie sera la dernière oratrice avant que nous ne passions au vote.
Je voudrais aussi la parole, pour le groupe Libertés et territoires !
Monsieur Lambert, vous aurez l’occasion de vous exprimer sur les amendements à venir, qui portent sur le même sujet.
Ce point est très important et, à défaut de rassurer, je voudrais au moins expliquer. La preuve d’achat ne concerne que les ventes supérieures à 25 euros, ma chère collègue. J’ai posé la question et on m’a dit que c’était codifié.
Pas du tout !
Où ?
Je me réfère au décret qui sera pris. Cela étant, il n’est pas question que l’absence de ticket oblige le consommateur à donner son adresse mail pour avoir une preuve d’achat ou un ticket de caisse. Cela ne serait pas conforme au règlement général sur la protection des données – RGPD –, et la loi est respectée. Chère collègue Claire O’Petit, ce n’est pas le sujet.
Si, c’est le sujet !
La preuve d’achat concerne les ventes supérieures à 25 euros. Tout cela représente une quantité absolument considérable de rouleaux de papier. Pour rassurer, le Gouvernement pourrait peut-être confirmer que la progressivité de la mesure est bien prévue.
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Je voudrais vous rappeler l’existence du RGPD, preuve de la vigilance de l’Europe en la matière, même si nous ne devons pas nous reposer sur nos lauriers. Il ne peut pas y avoir de transmission des données personnelles.
Je mets aux voix les amendements identiques n° 491 et 581.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 42 Nombre de suffrages exprimés 42 Majorité absolue 22 Pour l’adoption 14 Contre 28
La parole est à Mme Patricia Mirallès, pour soutenir l’amendement n° 149.
Selon le même principe, je propose que cette mesure concernant les tickets de caisse s’applique aussi aux établissements recevant du public – ERP –, et notamment à l’Assemblée nationale.
Nous n’aurons plus besoin de justificatifs ? Merci, madame la députée, mais prévenez la déontologue !
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable à cette extension de la mesure aux ERP.[[Mme Patricia Mirallès applaudit]]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Sagesse.
C’est n’importe quoi !
Il faudra en effet prévenir Mme la déontologue de l’Assemblée nationale et trouver une solution…[[Applaudissements et rires sur les bancs des groupes LR et MODEM]]
Mais non !
Eh oui ! Si l’on reçoit un relevé mensuel récapitulatif… Mais il est bon que cette question soit abordée et que nous ayons, dans le compte rendu, un élément qui servira de référence à nos collègues. La parole est à Mme Patricia Mirallès.
Chers collègues, je faisais référence aux tickets de l’Association pour la gestion des restaurants administratifs de l’Assemblée nationale – AGRAN. Vous recevez, chaque mois, le détail de vos repas.
Et la résidence ?
Pour la résidence, les montants sont supérieurs à 10 euros, cher collègue ! Quand je parle d’ERP, je fais référence aux cantines, aux restaurants des centres régionaux des œuvres universitaires et scolaires – CROUS –, où les étudiants se servent d’une carte. Il n’est pas nécessaire d’éditer un ticket alors que le débit s’affiche déjà sur la carte qu’ils créditent chaque mois pour pouvoir prendre leurs repas.
Je suis saisie de cinq amendements, n° 337, 494, 584, 103 et 1378, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 337 et 494, ainsi que les amendements n° 103 et 1378, sont identiques. Sur les amendements identiques n° 337 et 494 et n° 103 et 1378, je suis saisie par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n° 337.
J’ai perdu l’espoir de vous convaincre ! Je défendrai néanmoins cet amendement, qui demande qu’une étude des impacts techniques et sociologiques de la mesure soit conduite. Il paraît évident, au vu des discussions que nous venons d’avoir, que la situation n’est pas très claire. Nous proposons également que l’interdiction ne s’applique aux surfaces de vente de moins de 400 mètres carrés– puisque vous n’avez pas voulu les en dispenser – qu’à partir du 1ᵉʳ janvier 2025.
La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n° 494.
Il s’agit d’un amendement identique, qui vise, en vérité, à faire entendre le cri du cœur des commerçants. Nous devons leur laisser le temps de la transition. Je ne remets absolument pas en cause le principe de cette mesure, qui est indispensable. J’en appelle d’ailleurs officiellement à l’administration de l’Assemblée nationale, afin que l’on cesse de nous donner un ticket chaque fois que nous buvons un verre d’eau !
Quand ça n’est qu’un verre d’eau ![[Sourires]]
Je ne lui fais d’ailleurs aucun reproche, puisqu’on ne lui a jamais demandé de ne pas le faire. Je le fais aujourd’hui : ces tickets sont inutiles et nous avons de toute évidence, ici, les moyens de les transmettre par mail. Les choses sont différentes en zone rurale. Les petits commerçants de Guéret, dans la Creuse, d’Objat, en Corrèze, de Céret, dans les Pyrénées-Orientales, ou de Loches, en Indre-et-Loire, ne sont pas encore équipés de ce moyen de communiquer. Ils sont donc dans l’impossibilité de proposer à leurs clients qui ne voudraient pas de ticket de le leur envoyer par mail. C’est pourquoi je vous demande de leur laisser le temps. Ils ne sont pas du tout opposés à la transition écologique, mais ils traversent une conjoncture difficile : n’aggravons pas les choses, je vous en prie !
L’amendement n° 584 de M. Vincent Descoeur est défendu. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n° 103.
Il est également défendu. Mais que je m’en tienne là n’enlève rien à la défense des petits commerçants et de leurs clients !
La parole est à M. Bruno Millienne, pour soutenir l’amendement n° 1378.
Madame la rapporteure, madame la secrétaire d’État, vous avez mon soutien sur de nombreux sujets, mais l’interdiction de l’impression et de la distribution systématique des tickets de caisse me pose problème. Je crois, en effet, que cette mesure va engendrer un immense bouleversement pour les commerçants, à un moment où ils n’ont vraiment pas besoin de cela. Je me félicite cependant, madame Mirallès, que d’un coup, d’un seul, vous ayez tiré un trait sur l’obligation pour les députés de fournir les justificatifs de leurs consommations à la déontologue :…
Pas du tout !
… cela va nous faciliter la vie ! Vous voyez comme il est facile de donner différentes interprétations à une même mesure… Ce que je demande, à travers cet amendement, c’est de conditionner l’interdiction à un bilan environnemental global positif et de prévoir des dérogations pour des motifs d’ordre technique, juridique ou sécuritaire. Pourquoi ? Parce que si nous nous limitons demain à la facture électronique, je ne suis pas convaincu – loin s’en faut, d’autant qu’il n’y a pas eu d’étude d’impact – que le bilan environnemental sera meilleur !
C’est clair !
Faisons de l’écologie, oui, mais sur des bases réelles ! Il n’y a pas eu d’étude d’impact démontrant que le passage du ticket papier à l’envoi de la facture par mail serait meilleur pour l’environnement.
C’est ce que nous avons dit !
Pour l’écologie comme pour les automobiles, il faut considérer le cycle de vie complet. Il serait temps que nous nous posions les vraies questions et que nous fassions de la vraie écologie, madame la secrétaire d’État.
Très bien, monsieur Millienne !
Or cette mesure n’est pas de la vraie écologie : c’est de l’emmerdement pour les commerçants !
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Pour les raisons déjà exposées, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à Mme Brigitte Kuster.
S’agissant de l’impact écologique des mails, je vous rappelle, chers collègues, qu’une campagne de sensibilisation est en cours pour réduire leur nombre. Nous allons embêter les petits commerçants, alors que la mesure n’est pas neutre du point de vue de l’environnement et qu’elle entre en contradiction avec l’esprit du projet de loi. Il y a quelque chose qui ne va pas ! Une fois de plus, vous embêtez les gens à un moment où ils n’ont vraiment pas besoin de cela ![[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]] Ceux qui connaissent bien les commerçants savent qu’ils ne sont pas aux 35 heures. Or vous leur imposez une contrainte supplémentaire.[[Protestations sur les bancs du groupe LaREM]] Nous verrons bien quand vous devrez expliquer cette mesure aux commerçants de votre circonscription ! J’en viens à un autre sujet sur lequel j’aimerais vous interroger, madame la secrétaire d’État. Il concerne le cas particulier des taxis. En tant que parlementaires, nous avons la chance de bénéficier d’un abonnement à une compagnie de taxis. Les trajets que nous effectuons ne donnent pas nécessairement lieu à un ticket. Il m’est arrivé de constater après coup que le montant de la facture que je recevais ne correspondait pas au prix réel de la course. Désormais, je demande systématiquement un ticket au chauffeur de taxi à la fin du trajet. Je pourrais m’en passer, mais je ressens le besoin de vérifier que le montant que je vais payer correspond bien au service dont j’ai bénéficié. Les taxis seront-ils également concernés par la mesure que vous proposez, madame la secrétaire d’État ?
La parole est à M. François-Michel Lambert.
Cette mesure appelle selon moi plusieurs remarques. La première concerne les caisses utilisées par les commerçants. Certaines, relativement anciennes mais autorisées du point de vue comptable, produisent un ticket à chaque opération – je pense notamment aux tickets à encre bleue que ceux de ma génération connaissent bien. Ces caisses seront encore utilisées dans trois ou quatre ans par de nombreux petits commerces, auxquels on demandera de s’équiper de nouvelles caisses…
C’est du gaspillage !
…qui ne produisent pas automatiquement de tickets, pour pouvoir répondre aux souhaits de tous les clients. Il s’agit donc d’un matériel tout à fait fonctionnel, qui pourrait encore servir dix, vingt, trente ans même, que l’on destine à une obsolescence immédiate ! Autrement dit, on fait l’inverse de ce que l’on prétend faire avec le projet de loi. Nous parlons, je vous le rappelle, du petit commerce.[[Mme Delphine Batho applaudit]] Deuxième remarque : imaginez, chers collègues, un boulanger qui devra enregistrer dans sa machine, à chaque vente, l’adresse mail de ses clients ! Quand on s’appelle « Lambert », c’est assez simple, mais avec des noms plus longs et plus complexes, cela risque de prendre du temps et de créer des files d’attente !
Il n’y a pas de tickets dans les boulangeries !
Au bout du compte, les gens préféreront acheter leur pain au supermarché d’à côté.[[Protestations sur les bancs du groupe LaREM]]
Mes chers collègues, seul M. Lambert a la parole !
Celui que l’on n’emmerde pas, qui est heureux et qui, à l’heure qu’il est, se frise les moustaches, c’est le e-commerce !
On n’achète pas son pain sur le e-commerce !
Bravo ! Merci pour lui et tant pis pour nos commerçants de proximité ![[Mêmes mouvements]]
Un peu de calme, s’il vous plaît ! J’invite chacun à châtier son langage. La parole est à Mme Sophie Auconie.
Chers collègues, dépassionnons le débat ! Il ne s’agit pas de s’opposer les uns aux autres, mais de regarder les choses telles qu’elles sont. Au-delà de l’aspect économique que j’ai évoqué et des difficultés que cette mesure pourrait entraîner pour certains commerçants, penchons-nous simplement sur la question de la couverture numérique en France. À Saint-Cyr-la-Roche, en Corrèze, il n’y a pas d’internet à haut débit et il n’est pas possible de communiquer par courrier électronique ! À Betz-le-Château, une commune d’Indre-et-Loire de ma circonscription, les commerçants n’ont pas la couverture numérique suffisante pour pouvoir envoyer des mails à leurs clients.
Ils l’auront dans deux ans !
Soyons pragmatiques et donnons-nous, pour cette mesure, les mêmes délais de mise en œuvre que ceux fixés par le Gouvernement pour la couverture numérique du territoire !
La parole est à M. Hubert Wulfranc.
Après avoir écouté les orateurs des différents groupes, il me semble que M. Millienne a raison d’appeler, comme pour les automobiles, à dresser le bilan écologique complet de la mesure. Les arguments qu’il a utilisés sont régulièrement invoqués dans nos échanges sur la transition écologique : l’électricité ou le pétrole ? le bois plutôt que le plastique ? Mme Auconie, quant à elle, a rappelé à juste titre une vérité majeure : il y a un fossé entre nos différents territoires s’agissant de la couverture numérique. Ces arguments sont bien évidemment essentiels au moment de se prononcer sur une mesure bien concrète, mais somme toute mineure, madame Mirallès, pour la vie de nos concitoyens. Qu’ils soient petits commerçants ou petits consommateurs – je pense bien sûr à des personnes de mon entourage –, ils tiennent au ticket de caisse. On achète pour soi, mais pour les autres aussi, ses proches, une personne âgée à qui l’on rend visite,…
Il y a de la poésie dans ce que vous dites ! Ça fait rêver !
… et l’on a parfois besoin de justifier un achat.
Je vous remercie, monsieur le député.
Permettez-moi de finir, madame la présidente. Le sujet est important !
Certes, mais vous avez épuisé votre temps de parole.
Il y va de la convivialité de proximité. Mais je reviendrai un peu plus tard sur le sujet.
La parole est à M. Philippe Michel-Kleisbauer.
Puisque le numérique s’est invité dans notre discussion – je remercie les collègues à qui nous le devons –, j’aimerais mettre en garde contre la diffusion auprès du grand public, et notamment des hackers, de l’information selon laquelle les preuves d’achat pourront désormais être envoyées par internet.
Et alors ?
Cette information, ma chère Patricia, risque d’encourager une nouvelle technique de hameçonnage.
Non !
Mais si ! Vous êtes en train de généraliser l’idée selon laquelle, désormais, les preuves d’achat seront reçues par internet. Cela ouvre la voie à une nouvelle sorte de hameçonnage.
Pas du tout, Philippe !
Laisse-moi parler !
On ne se tutoie pas et on ne s’apostrophe pas par son prénom. Je vous prie, monsieur Michel-Kleisbauer, de vous adresser à l’ensemble des députés présents.
Certains de nos concitoyens vont recevoir des factures pour des achats qu’ils n’ont pas effectués, accompagnées d’un numéro d’appel surtaxé. Un grand nombre d’entre eux tomberont dans le panneau et seront victimes d’une escroquerie que personne ne poursuivra, car elle n’est pas prévue. Bravo ![[Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LR. – MM. François-Michel Lambert et Hubert Wulfranc applaudissent aussi]]
La parole est à M. Vincent Thiébaut.
Permettez-moi, chers collègues, de remettre un peu de clarté dans notre débat…
Il était temps !
…en vous renvoyant au projet de loi. Aujourd’hui, quand on se rend dans un bureau de tabac ou chez un petit commerçant, on reçoit un ticket d’achat alors que l’on n’en a pas besoin. Ce que dit le texte, c’est que demain, l’impression de ce ticket ne sera pas systématique. Si j’en veux un, madame Batho, il me suffit de le demander et on me l’imprimera. Il n’est écrit nulle part que le passage par le numérique est obligé ![[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Et avec les anciennes machines, comment faites-vous pour ne pas imprimer ?
Permettez-moi par ailleurs, cher collègue, de rappeler que la technique du hameçonnage, ou phishing, suppose d’associer le paiement à la facture, ce qui n’est pas le cas en l’espèce. Du reste, il n’est pas question de numérique dans cet article du texte. Cette mesure est excellente. Je ne citerai qu’un exemple pour vous en convaincre. Lorsque je travaillais dans le privé, il m’arrivait de demander des justificatifs au restaurant. Or, systématiquement, on me remettait le détail de ma facture et je devais demander une seconde impression pour recevoir le justificatif dont j’avais besoin, mentionnant simplement un repas complet. Répétons-le : ce n’est pas l’impression que nous interdisons, mais l’impression systématique. Nous simplifierons ainsi la vie de nombreux petits commerçants, dans les bars ou les restaurants : ils ne seront plus obligés de courir à 22 heures chez leurs voisins pour trouver des rouleaux de papier quand ils en manquent. Croyez-moi, ils seront bien contents ![[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Je mets aux voix les amendements identiques n° 337 et 494.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 44 Nombre de suffrages exprimés 43 Majorité absolue 22 Pour l’adoption 14 Contre 29
Je mets aux voix les amendements identiques n° 103 et 1378.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 39 Nombre de suffrages exprimés 39 Majorité absolue 20 Pour l’adoption 13 Contre 26
Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n° 484, 579 et 2222. Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n° 484.
Rappelons au passage que l’envoi d’un mail standard génère 4 grammes de dioxyde de carbone. Au niveau mondial, l’envoi de mails pèse 410 millions de tonnes de CO2 chaque année. J’en viens à l’amendement. La suppression de l’impression des tickets de carte bancaire a été adoptée en commission alors que les conséquences de cette mesure n’ont pas été mesurées, notamment sur le plan juridique. Le Gouvernement avait d’ailleurs émis un avis de sagesse.
Il aura été raisonnable.
Cette mesure, qui concerne l’ensemble des commerçants, des hôteliers et des restaurateurs, soit plus d’un million de personnes, imposera d’adapter techniquement les terminaux de paiement pour éviter l’impression systématique des tickets de carte bancaire. Le coût de l’opération pèsera inéluctablement sur les commerçants. Dans un contexte économique difficile, il est vraisemblable que les commerçants ne pourront engager des dépenses supplémentaires pour se doter rapidement de nouveaux terminaux bancaires. Par ailleurs, les conséquences juridiques de cette mesure pour le consommateur n’ont pas été évaluées. Le ticket est la preuve du règlement. Il permet au consommateur de vérifier qu’aucune erreur n’a été commise dans l’enregistrement de son achat, mais aussi de procéder à l’échange ou au remboursement de la marchandise. Lorsque le contrat de carte bancaire inclut une assurance, c’est le ticket d’achat qui permet au consommateur d’obtenir le remboursement de la transaction. Ces quelques exemples prouvent l’intérêt de conserver l’impression du ticket de carte bancaire, qui protège l’acheteur. Enfin, ce ticket lui permet de tenir ses comptes et de vérifier qu’il n’a pas été débité plusieurs fois pour la même transaction, ce qui peut arriver. Pour toutes ces raisons, il est important de conserver les tickets de carte bancaire.
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n° 579.
J’ajouterai aux propos de ma collègue que, sauf à nous démontrer le contraire, il faudra adapter techniquement les terminaux de paiement, ce que la grande distribution pourra assumer plus facilement que les petits commerçants. Surtout, le ticket de carte bancaire reste la preuve d’un achat. Qui n’a pas été victime d’une erreur de virgule ? Le ticket de caisse demeure, pour beaucoup de nos concitoyens qui ne passent pas leur temps sur internet, le seul moyen de gérer leur comptabilité. C’est du bon sens.
La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n° 2222.
La commission du développement durable et de l’aménagement du territoire a adopté un amendement visant à interdire l’impression et la distribution des tickets de caisse au 1ᵉʳ janvier 2022. En dépit des propos tenus dans cet hémicycle, aucune étude d’impact n’a été lancée et cette mesure a été prise sans concertation avec les commerçants, ni les clients d’ailleurs, bien qu’elle concerne l’ensemble des commerçants, des hôteliers et des restaurateurs, soit un million de personnes, qui n’auront pas forcément les moyens financiers d’acquérir un nouveau logiciel de caisse. Ces professionnels souffrent, vous le savez. Les centres-villes se désertifient et les commerçants n’ont pas besoin de soucis supplémentaires. Le ticket de caisse est avant tout une preuve d’achat, à laquelle les clients sont très attachés. Je suis moi-même commerçante et je peux vous assurer, pour avoir vendu sur les marchés durant trente ans, que le client tient à vérifier ses achats sur le ticket. Pour toutes ces raisons, nous vous demandons de supprimer les alinéas 4 et 5. À défaut, expliquez-moi, madame la secrétaire d’État, comment le consommateur pourra vérifier sa note et les prix enregistrés sur la machine, comment les députés pourront justifier leurs dépenses auprès de la déontologue de l’Assemblée et comment les salariés justifieront leurs dépenses auprès de leur entreprise ! Au passage, je m’étonne, chers collègues, que vous ayez voté contre le judicieux amendement de Mme Beauvais qui tendait à supprimer les coupons publicitaires.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Dépassionnons le débat. Croyez-moi, monsieur le sénateur Descoeur… Pardon ! Les débats houleux doivent sans doute me rappeler certains souvenirs ! Monsieur Descoeur, le jour de votre anniversaire, vous êtes passé de l’autre côté de la barrière ![[Rires et exclamations sur quelques bancs]] [[Sourires]]
Voilà que je ressemble, du jour au lendemain, à un sénateur !
Les petits commerçants sont au cœur du projet du Gouvernement.
De son discours, plutôt !
Pourquoi donc soutiendrions-nous une mesure qui perturbe leur quotidien ? Vous avez constaté à plusieurs reprises que nous avons eu le souci, notamment lorsqu’il s’agissait de développer la vente en vrac, de prendre des mesures adaptées à la réalité quotidienne et aux préoccupations des petits commerçants. Par défaut seulement, le ticket de caisse ne sera pas imprimé. Il le sera dès que l’acheteur en fera la demande, qu’il achète un rouge à lèvres pour son épouse – n’est-ce pas, monsieur Wulfranc – ou qu’il veuille justifier ses dépenses auprès de la déontologue de l’Assemblée nationale. Par ailleurs, il est essentiel de protéger le secret des données personnelles. En l’espèce, le règlement européen sur la protection des données personnelles, dont nous avons discuté à propos de la publicité, est particulièrement strict. Nous ne saurions trop nous entourer de mesures protectrices des données personnelles mais, en ce domaine, le règlement européen qui a été adopté récemment est solide et sérieux. Soyez rassurés, d’autant plus que le texte prévoit, comme vous pouvez le constater, un délai d’adaptation.
La parole est à Mme Natalia Pouzyreff.
Sachons raison garder. La personne qui gère sa comptabilité grâce aux tickets de caisse pourra continuer à en demander l’impression. N’induisons pas en erreur ceux qui nous écoutent. Ainsi, en Angleterre où je me suis déplacée dernièrement, on vous demande systématiquement si vous souhaitez que le ticket de caisse ou de carte bancaire soit imprimé ou non. Il suffit tout naturellement de répondre à la question, ce n’est pas plus compliqué. Celui qui le demande l’aura, celui qui le refuse n’en aura pas.
Aux États-Unis aussi.
La parole est à Mme Claire O’Petit.
Si les petits commerçants sont souvent évoqués, il n’en est pas de même des non sédentaires, qui auront infiniment plus de mal à appliquer cette mesure que les commerçants sédentaires. Généralement, la file d’attente s’allonge devant leur étal, surtout s’ils vendent des fruits et légumes, et ils ne peuvent prendre la peine de demander à chaque client s’il désire ou non l’impression de son ticket de caisse. Je ne vois pas comment ils y parviendraient. Avez-vous prévu de distinguer les ventes par des commerçants sédentaires de celles par des commerçants non sédentaires ? Je suis désolée d’insister, mais les ventes ne sont pas les mêmes.
La parole est à M. François-Michel Lambert.
Je ne sais pas si l’exemple de l’Angleterre est judicieux car, quand on leur pose la question du oui ou du non, on se retrouve avec un Brexit ! Je ne les aurais pas cités en modèle. Les Anglais, à qui l’on demande s’ils souhaitent un ticket de caisse, pensent peut-être qu’on leur pose la question de l’adhésion à l’Europe, et ils répondent non, ce qui expliquerait que vous ne receviez plus de ticket d’impression au Royaume-Uni lorsque vous faites vos courses ! Cela étant, je n’ai pas eu de réponse à ma question : sommes-nous en train de voter l’obsolescence programmée de dizaines de milliers de machines qui fonctionnent correctement, mais qui impriment automatiquement un ticket de caisse ?
Mais non !
Je sais que vous allez me répondre, monsieur Thiébaut. Il est prévu d’interdire l’impression du ticket lorsque le client n’en veut pas. Que se passe-t-il lorsque la validation de l’opération entraîne automatiquement l’impression du ticket ? Faudra-t-il changer les machines ou cette impression inévitable sera-t-elle tolérée ? C’est un élément de réponse primordial.
La parole est à Mme Delphine Batho.
Je ne pensais pas que nous passerions autant de temps à discuter d’un sujet qui n’est pas essentiel.
Tout à fait.
Cela étant, vous n’avez pas envisagé un aspect de la question. Vous vous apprêtez à inscrire une disposition dans le code de l’environnement, sans vous soucier des dispositions du code de commerce, du code de la consommation et de l’ordonnance de 1945 qui définissent en droit ce qu’est une facture et les droits qui en découlent pour le consommateur.
Très bien.
Que deviennent ces droits si l’on supprime la facture qui donne au consommateur la preuve de son achat ? Ma question est simple : je suis prête à supprimer tous les tickets que vous voulez, mais j’aimerais connaître la conséquence de la suppression de l’impression d’une facture qui, juridiquement, prouve l’achat.
La parole est à M. Vincent Thiébaut.
Les logiciels de caisse sont mis à jour chaque année. L’opération est simple, nous ne votons pas l’obsolescence programmée des appareils. Les terminaux de paiement électronique, les TPE, sont automatiquement mis à jour dès lors que la connexion existe – ce qui est indispensable si l’on utilise un TPE. Arrêtons de fantasmer sur le coût exorbitant de ces opérations, qui sont basiques ! Et croyez-moi, je connais le sujet. Quant à l’impression, je rappelle encore une fois qu’il ne s’agit que d’interdire l’impression systématique : on n’interdit pas l’impression, on n’oblige pas à communiquer ses données ! Rien de tel n’est écrit dans le texte, nul besoin de fantasmer par rapport au RGPD. Relisez le texte, il n’est question que de l’impression systématique. Si on veut un ticket de caisse, on l’aura, et le TPE sera mis à jour automatiquement la nuit, comme c’est le cas actuellement chez tous les commerçants.
Je mets aux voix les amendements identiques n° 484, 579 et 2222.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 41 Nombre de suffrages exprimés 40 Majorité absolue 21 Pour l’adoption 14 Contre 26
Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n° 667, 676, 993 et 1468. La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n° 667.
Cet amendement de Jean-Pierre Vigier met en avant le fait que, en raison de la rapidité des opérations de paiement sans contact, les consommateurs n’ont pas toujours le temps de vérifier que les montants qu’ils dépensent correspondent aux prix des produits ou des services qu’ils achètent. L’impression du ticket de carte bancaire permet alors à l’acheteur d’être certain d’avoir été débité de la somme annoncée. Ainsi, il convient de maintenir l’impression systématique de tickets de carte bancaire à la suite de ces opérations de paiement.
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n° 676.
Comme vient de le dire Mme Kuster, il s’agit ici de prendre en compte la question du paiement sans contact. Nos amendements sont inspirés par l’association de consommateurs UFC-Que choisir, ce qui suffit à démontrer que ce ne sont pas seulement quelques députés qui s’inquiètent des conséquences des dispositions proposées dans cet article, mais aussi les consommateurs ou à tout le moins leurs représentants.
L’amendement n° 993 de Mme Valérie Beauvais est défendu. La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n° 1468.
Je compléterai l’intervention de M. Descoeur en soulignant que la source de ces amendements est en effet UFC-Que choisir. C’est, me semble-t-il, la seconde fois dans cet hémicycle qu’on évoque un amendement directement inspiré par une association de consommateurs particulièrement représentative, et je crains que ce ne soit la seconde fois que le Gouvernement émette un avis négatif. Je m’interroge sur une telle stratégie.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Ces amendements sont une autre manière détournée de supprimer la raison d’être de l’article : avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Je suis saisie de quatre amendements, n° 293, 104, 1754 et 292, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 104 et 1754 sont identiques. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n° 293.
Même finalité que mon amendement précédent.
Les amendements identiques n° 104 de M. Vincent Descoeur et 1754 de M. Bruno Millienne sont défendus. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n° 292.
Il propose d’exclure les commerces de moins de 400 mètres carrés de cette disposition.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
Je mets aux voix l’amendement n° 292. Il est… ce n’est pas clair…
Il est rejeté !
Monsieur le député, s’il vous plaît ! Je mets l’amendement aux voix, personne ne prend la peine de voter. Il faut bien que je vérifie.
Je suis saisie de deux amendements pouvant faire l’objet d’une présentation groupée. L’amendement n° 129 fait l’objet d’un sous-amendement n° 2551. L’amendement n° 136 fait l’objet de deux sous-amendements, n° 2552 et 2553. La parole est à Mme Patricia Mirallès, pour soutenir les amendements.
La France s’est depuis longtemps, et plus fortement encore au cours des dernières années, distinguée par le choix de politiques environnementales ambitieuses et innovantes. Son rôle à cet égard n’a fait que s’accroître avec la signature, le 22 avril 2016, des accords de Paris, dont les États-Unis ont malheureusement choisi de se retirer. C’est dans cette même démarche qu’a été adoptée, en 2015, la loi de transition énergétique pour la croissance verte, laquelle est venue offrir un cadre juridique, attendu depuis des années, aux fins notamment de parvenir à la réduction substantielle de nos déchets ménagers à horizon 2020. C’est ainsi que la fin de la distribution des sacs plastiques en caisse et la limitation de la mise à disposition de gobelets, verres et assiettes jetables en matière plastique à compter du 1ᵉʳ janvier 2020 vont permettre d’endiguer durablement les impacts environnementaux qu’occasionnaient jusqu’alors ces déchets. De plus, la France n’a cessé d’accroître au cours des dix dernières années le taux de recyclage de ses déchets, lequel avoisine désormais les 50 % – sachant que le volume de déchets municipaux par habitant demeure à peu près constant, soit 518 kilogrammes. Il convient toutefois de souligner que la France accuse un retard certain en la matière au niveau européen en comparaison de pays comme l’Allemagne, l’Autriche, la Slovénie ou la Belgique, qui se sont inscrits depuis de nombreuses années dans des politiques d’économies de ressources et de réutilisation des déchets. Car notre planète ne peut plus être l’otage d’une production irraisonnée, quelle qu’en soit la nature, il revient à chacun d’entre nous, à commencer par le législateur, de veiller scrupuleusement à réduire l’emploi superfétatoire des ressources. En l’espèce, je propose par ces amendements qu’au plus tard le 1ᵉʳ janvier 2022, et sauf demande contraire du client, l’impression systématique soit interdite dans deux types de cas : les bons d’achat d’une part, les tickets délivrés par des automates d’autre part. Quand on va faire le plein ou retirer de l’argent avec sa carte bancaire, l’automate demande si on souhaite ou non un ticket : je propose que cette procédure soit étendue à tous les autres automates mis en service, comme par exemple ceux qui permettent la recharge des véhicules électriques.
La parole est à Mme Nathalie Sarles, pour soutenir les sous-amendements n° 2551 et 2552.
Il est proposé de repousser l’échéance d’entrée en vigueur de ces deux mesures au 1ᵉʳ janvier 2023, au cas où cela s’avérerait nécessaire.
La parole est à Mme Véronique Riotton, rapporteure, pour soutenir son sous-amendement n° 2553 et donner l’avis de la commission sur l’ensemble.
Ce sous-amendement reprend les dispositions de l’amendement n° 1460 pour les intégrer à l’amendement n° 136 afin que la rédaction finale de l’article 5 bis F soit cohérente. Avis favorable aux amendements ainsi sous-amendés.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis favorable.
La parole est à M. Bruno Millienne.
Autant je suis d’accord avec les dispositions concernant les bons d’achat et les tickets promotionnels, autant j’aimerais qu’on m’explique ce qui justifie l’amendement n° 129 sur les automates : la possibilité de demander ou non un ticket existe déjà aujourd’hui.
La parole est à Mme Patricia Mirallès.
Il y a aujourd’hui de plus en plus de nouveaux automates, comme ceux qui permettent de recharger les véhicules électriques contre paiement par carte bleue. Il s’agit seulement de les prendre en compte. L’utilisateur pourra demander un ticket de caisse ou non.
Madame la présidente, puis-je dire un mot s’il vous plaît ?
Très rapidement s’il vous plaît, monsieur Millienne. C’est totalement dérogatoire.
Merci, madame la présidente. Il faudrait, madame Mirallès, que votre amendement soit plus précis. Aujourd’hui, quand on prend de l’essence à un automate, on a le choix de prendre un ticket ou non. Dans sa rédaction actuelle, votre amendement couvre tout le champ des automates alors que la plupart d’entre eux proposent déjà cette option. Pardon de le dire, mais cet article donne le sentiment de ne pas avoir été vraiment travaillé, et il n’y a pas d’étude d’impact.
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Je dois tout de même dire que je ne suis pas très à l’aise avec la suppression de l’impression des bons d’achat. Je sais bien que nous avons eu toute une discussion sur l’évolution de la société de consommation dans le cadre du fameux amendement sur le Black Friday, mais je crains un retour de bâton plus tard.
Pouvez-vous me confirmer votre avis sur l’amendement n° 136, madame la secrétaire d’État ?
Sagesse.
Sur l’article 5 bis F, je suis saisie par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La séance est suspendue.
La séance est reprise. Je mets aux voix l’article 5 bis F, tel qu’il a été amendé.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 28 Nombre de suffrages exprimés 27 Majorité absolue 14 Pour l’adoption 20 Contre 7
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n° 1293.
Le groupe La France insoumise a rédigé une série d’amendements en lien avec l’association Résistance à l’agression publicitaire. Ceux que j’avais présentés en commission ont été rejetés. J’espère qu’ils seront adoptés en séance, car on ne peut pas décemment, madame la secrétaire d’État, présenter un projet de loi relatif à l’économie circulaire sans s’attaquer à la publicité, qui est au cœur du système de surconsommation et de gaspillage. Comme l’association Résistance à l’agression publicitaire l’a noté dans un communiqué publié le lundi 9 décembre, premier jour de l’examen en séance du projet de loi, vous avez à chaque fois, en commission, renvoyé au rapport commandé par le ministère de la transition écologique et solidaire à des personnalités indépendantes. Ce rapport ne sera pourtant rendu qu’en mars 2020, c’est-à-dire après l’adoption du texte. Or, pour être à la hauteur des enjeux, ce dernier doit, me semble-t-il, inclure des mesures concernant la publicité. L’amendement n° 1293 tire les conséquences du caractère insuffisant de la disposition prévoyant que toute publicité « visant à promouvoir la mise au rebut de produits doit contenir une information incitant à la réutilisation ou au recyclage ». Nous proposons en effet d’interdire purement et simplement toute publicité incitant à dégrader, abandonner ou remplacer prématurément des produits en état normal de fonctionnement. Pour ne citer que quelques exemples, l’entreprise Cdiscount a fait, en janvier 2018, une campagne ayant pour slogan : « Mon vieil ordinateur fonctionne encore. Mais un accident est si vite arrivé… » En juin 2019, une affiche publicitaire pour Leboncoin diffusait l’injonction : « vends ta robe aussi vite que tu changes de style ». Dans le même esprit, la campagne menée en juillet 2019 par la marque Adidas pour les chaussures Supercourt avait pour slogan « Conçue avec soin, portée sans ».
Quel est l’avis de la commission ?
Vous proposez, madame la députée, une interdiction beaucoup trop générale. J’émets donc un avis défavorable, la publicité devant être encadrée de façon plus précise.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Madame la députée, vous êtes constante, et votre groupe aussi, dans la lutte contre la publicité, laquelle représente effectivement l’un des symboles de notre société de consommation sur lesquels nous devons travailler. Je suis tout à fait d’accord avec vous, mais je formulerai plusieurs remarques. D’abord, la hiérarchie des 4R que promeut votre amendement, un concept relatif au cycle de vie des produits – réduire, réemployer, réparer, recycler – n’est, en réalité, pas définie dans le code de l’environnement. Ce dernier mentionne uniquement la hiérarchie des déchets, conformément aux dispositions de la directive-cadre sur les déchets, selon laquelle ces derniers doivent être prioritairement donnés, puis réemployés, etc. avant d’être mis en décharge. Votre proposition pose donc problème sur le plan réglementaire. Je tiens également à préciser que le présent projet de loi comporte déjà des éléments concernant la publicité, notamment en son article 5 bis qui, dans sa rédaction actuelle, prévoit l’incorporation de messages promouvant la réutilisation et le réemploi, ainsi que l’interdiction de la publicité incitant à dégrader des produits ou encourageant leur mise au rebut. Cette rédaction a été inspirée, notamment, par les campagnes diffusées au moment du Black Friday : on y a vu des publicités parfois très choquantes, qui encourageaient la mise au rebut d’appareils et d’ordinateurs au simple motif qu’ils tomberaient peut-être en panne un jour et qu’il fallait donc mieux anticiper en rachetant dès à présent un équipement. Nous avons donc bien identifié l’absurdité dont le système fait parfois preuve, et nous traitons le sujet dans l’article 5 bis du projet de loi. Pour ces deux raisons, je donne un avis défavorable à votre amendement, madame la députée. J’entends néanmoins votre critique et votre vigilance vis-à-vis de la publicité.
La parole est à Mme Mathilde Panot.
Il suffirait d’inscrire, par cohérence, la hiérarchie des 4 R dans le code de l’environnement. C’est tout à fait possible. S’agissant des publicités invitant à dégrader, abandonner ou remplacer prématurément des produits en état de fonctionnement, je n’en ai cité que trois, mais elles sont malheureusement très nombreuses : cette pratique existe encore et elle perdurera tant qu’elle ne sera pas explicitement interdite par la loi.
La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n° 436.
Je le retire, au profit de l’amendement n° 1010.
Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 5 bis. Sur l’amendement n° 1010, je suis saisie par le groupe Libertés et territoires d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n° 1010.
Il a été rédigé par Matthieu Orphelin, et vise à atteindre, de façon beaucoup plus structurée, le même objectif que mon amendement n° 436. Il s’agit d’éviter toutes les formes de publicité, comme celles que nous venons d’évoquer, qui incitent à surconsommer et à gaspiller les objets ou les ressources disponibles. Ces publicités sont très éloignées du modèle de société que nous voulons construire, comme Mme la secrétaire d’État le répète très régulièrement avec force et conviction, et que nous essayons aujourd’hui de traduire dans la loi. Il est nécessaire, comme dans d’autres domaines publicitaires, d’encadrer certaines pratiques de communication et de publicité qui ne sont plus acceptables, car elles créent une schizophrénie chez nos concitoyens, tiraillés entre des incitations à acheter ce dont ils n’ont pas besoin et à se séparer d’objets qui fonctionnent toujours, d’une part, et d’autre part les injonctions des politiques qui les alertent sur la nécessité de sortir de cette société de surconsommation et de gaspillage.
Quel est l’avis de la commission ?
Mêmes arguments que pour l’amendement précédent : l’interdiction proposée est trop large, et il me semble important d’encadrer la publicité de façon plus précise. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il faut effectivement travailler pour faire évoluer les pratiques des publicitaires. Cela peut se faire notamment dans le cadre d’un pacte national. Je précise par ailleurs que la convention citoyenne pour le climat placera cette question au cœur de ses discussions : c’est une des raisons pour lesquelles la loi ne s’en est pas pleinement saisie. En outre, comme vous le savez, un rapport est parallèlement en cours de rédaction. Je demande donc le retrait de l’amendement. À défaut, avis défavorable.
Maintenez-vous votre amendement, monsieur Lambert ?
Oui. Je regrette d’abord que nous ayons consacré beaucoup d’énergie à quelques tickets de caisse,…
Mais enfin !
…même s’ils sont effectivement problématiques, mais qu’au moment de traiter un enjeu capital, à savoir le modèle de société que nous voulons promouvoir à travers la publicité et les messages envoyés par les différents annonceurs, nous balayions la question aussi rapidement. Heureusement, de nombreux amendements nous permettront d’y revenir. Mme la secrétaire d’État nous renvoie, encore une fois, à la convention citoyenne pour le climat : très bien, suspendons nos débats et reprenons-les après la publication de ce que 150 citoyens tirés au sort auront décidé ! Mais si nous devons attendre leur avis avant de faire nos propres choix, on peut se demander si nous représentons réellement la nation. Surtout, j’ai trouvé votre argumentation intéressante, madame la rapporteure, mais il manque l’outil que Matthieu Orphelin et moi-même n’aurions pas repéré et qui justifierait le retrait de l’amendement. Si Mme la présidente en est d’accord, peut-être pourriez-vous nous présenter le dispositif, à venir ou déjà examiné, qui se suffirait à lui-même et rendrait superflus l’amendement n° 1010 et les suivants ?
Pourriez-vous expliciter votre suggestion, monsieur Lambert ?
Mme la rapporteure laisse entendre que cet amendement est trop large et ne permet pas de répondre à la question. Certes, mais mieux vaut un peu que rien du tout ! La mesure proposée permet tout de même d’aller de l’avant. Si des éléments permettant d’encadrer ces mécanismes figuraient déjà dans la loi, ou dans les nombreux amendements déposés sur la question, je retirerais l’amendement, mais je ne peux pas le faire si on ne m’indique pas lesquels – parce qu’il faut une réponse sur le fond, c’est-à-dire sur ces publicités d’un capitalisme vorace que nous ne voulons plus voir dans nos journaux, à la télévision et dans tous les lieux où elles viennent pousser le consommateur à des attitudes de consommation irresponsables.
Je mets aux voix l’amendement n° 1010.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 38 Nombre de suffrages exprimés 37 Majorité absolue 19 Pour l’adoption 10 Contre 27
L’amendement n° 1011 de M. Matthieu Orphelin est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. La restriction proposée est encore trop large.
Mes chers collègues, quand je mets un amendement aux voix, il faut lever la main. Ne venez pas pleurer s’il advient qu’un vote ne soit pas conforme à ce que vous auriez souhaité !
Merci de nous appeler à la vigilance.
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n° 1263.
Mme la rapporteure dit que nos amendements sont trop larges, mais celui-ci est très précis : il tend à interdire la publicité pour les téléphones portables. J’ai cité en commission des chiffres qu’il importe que nos collègues entendent à nouveau. Cinquante smartphones sont produits chaque seconde dans le monde. En France, 25 millions de téléphones portables sont vendus chaque année, avec des dépenses phénoménales pour la publicité. Ainsi, Apple dépense presque 2 milliards de dollars par an pour sa publicité et Samsung 9 milliards, avec une empreinte environnementale et un coût social considérables. Pendant sa phase de production, en effet, un smartphone fait quatre fois le tour de la planète et requiert 70 kilos de matières premières, soit 583 fois son poids. Selon l’UNICEF, 40 000 enfants y travaillent. En 2010, sur les 47 millions d’iPhone vendus, seuls 10 % ont été recyclés et l’ADEME avait alors estimé que 88 % des Français et des Françaises remplaçaient leur téléphone portable alors qu’il fonctionnait encore. Pire, certains fabricants, Apple et Samsung en tête, collent ou soudent aujourd’hui les batteries à l’intérieur du téléphone pour compliquer l’entreprise, déjà ardue, du recyclage. Outre cette obsolescence programmée, on crée aussi une obsolescence sociale, au moyen notamment de la publicité. La numérotation des iPhone par exemple, le 11 succédant au 10, fait apparaître comme dépassés les modèles antérieurs et suscite une course à la distinction sociale que nous devons absolument faire cesser, surtout s’agissant d’appareils coûtant parfois l’équivalent d’un SMIC ! En toute logique, donc, il est urgent d’interdire la publicité faisant la promotion des téléphones.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous avez raison, madame Panot : pour le coup, vous voulez introduire une restriction très forte, car votre amendement interdirait même la publicité pour des téléphones reconditionnés ou conçus pour être durables, c’est-à-dire des produits en faveur desquels nous souhaiterions plutôt faire changer les comportements. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Bien que vous jugiez souvent cet argument irrecevable, la mesure proposée est impraticable juridiquement. En outre, certains fabricants jouent la carte de la réparabilité et de la robustesse. Je ne reviendrai pas sur le champ du travail que nous avons déjà effectué ensemble et que nous continuerons à mener pour développer la réparation et encourager la réparabilité des produits, qui est au cœur de ce projet de loi. Mais, pour en revenir à la publicité, il ne serait pas non plus très utile d’interdire à ceux qui ont des pratiques vertueuses de se faire connaître. Il y a là aussi une difficulté. J’émets donc un avis défavorable – ce qui ne nous empêche pas de continuer à travailler sur ce que vous avez dénoncé : l’empreinte carbone des téléphones portables, le fait qu’ils ne soient pas assez réparables et la lutte contre l’obsolescence programmée, qui est, je le sais, l’un de vos vrais soucis.
La parole est à Mme Mathilde Panot.
Madame la rapporteure, madame la secrétaire d’État, je disais tout à l’heure qu’Apple avait dépensé 2 milliards de dollars pour sa publicité en 2015 et Samsung 9 milliards en 2012. À mon avis, les grandes bâches publicitaires qu’on voit partout ne montrent guère de téléphones reconditionnés, pour lesquels, du reste, la publicité est peu fréquente. L’adoption de cet amendement permettrait donc de nous attaquer à cette vente de faux bonheur qui sévit dans notre société. Par ailleurs, notre droit prévoit déjà la possibilité d’une dérogation au principe de liberté de l’industrie pour des raisons de santé, qu’utilise par exemple la loi Évin. On pourrait donc tout à fait inscrire aussi dans la loi la possibilité de dérogations pour des raisons environnementales, et il faut vraiment y parvenir. Je ne comprends pas pourquoi, sur aucun de nos amendements, nous ne parvenons à avancer dans ces domaines.
L’amendement n° 1855 de M. Dominique Potier est défendu.
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n° 1265.
Peut-être parviendrons-nous à tomber d’accord sur cet amendement, car vous ne pourrez pas me dire qu’en la matière, il existe des pratiques moins nocives pour l’écologie : il s’agit de l’interdiction de la publicité pour les vols intérieurs en France métropolitaine. Les liaisons entre deux villes ou métropoles représentent aujourd’hui 20 % du trafic aérien français et produisent entre 1,1 et 1,2 millions de tonnes de CO, soit l’empreinte carbone de 100 000 personnes. Ainsi, un trajet Paris-Marseille en avion est cinquante fois plus émetteur de CO que le même trajet en train. Les dépenses de publicité ont explosé, passant de 2,6 à 7,31 milliards de dollars entre 2012 et 2018. Ces publicités sont, en outre, souvent mensongères : on raconte ainsi que tel vol prend une heure vingt, en oubliant le temps de se rendre à l’aéroport et de franchir les contrôles de sécurité, à l’aller et au retour. La France insoumise avait d’ailleurs déposé, avec des parlementaires siégeant sur différents bancs, une proposition de loi tendant à interdire les vols auxquels le train pourrait se substituer. Permettez-moi de citer, à cet égard, quelques publicités d’Air France : « Ne passez pas votre week-end à aller en week-end », ou même, présentant l’avion comme un moyen d’échapper à la canicule, ce qui est un peu fort de café : « Plus la température monte, plus les prix baissent sur la France et l’Europe ! » Il nous semble donc très important d’interdire ces publicités souvent mensongères et de favoriser ainsi plutôt le rail ou la route.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous ne voulons pas d’interdiction générale d’un mode de publicité. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable. Je suis favorable, en revanche, à la dénonciation que vous faites ouvertement de ce type de pratiques. Cela peut considérablement aider à changer les pratiques et les comportements, au-delà même, peut-être, d’une interdiction – ce qui ne nous empêche pas, toutefois, d’y travailler, au moyen par exemple d’un pacte avec toutes ces entreprises.
La parole est à Mme Yolaine de Courson.
Depuis quelques instants, je suis effarée qu’on fasse ici le procès de la publicité, alors que ce devrait être plutôt celui de certaines pratiques publicitaires. La publicité et la communication représentent des milliers d’emplois, des designers, des entreprises qui ne travaillent pas tous nécessairement de la manière que vous venez de décrire. La publicité sert à dire sa différence. Au début de l’industrie automobile, il existait une seule voiture et elle était grise : il n’y avait pas de problème. Mais les choses ont évolué ! La publicité peut aussi dire de bonnes choses, par exemple que votre produit est bio et sincère. Les pratiques que vous citez sont épouvantables, j’en suis d’accord, mais vous faites, à chaque fois, un amalgame entre publicité et message publicitaire. Il ne faut pas tirer un trait sur la communication et la publicité, qui sont essentielles pour permettre aux entreprises de se différencier, en France comme à l’étranger.
La parole est à Mme Mathilde Panot.
Dans le système économique actuel et à l’heure de l’urgence écologique, la publicité construit un imaginaire qui va vers toujours plus de production,…
Mais non !
…de biens et de déchets, qu’on ait ou non besoin des produits concernés. Il y a là des choix de société à faire. Voulons-nous continuer à faire rêver les gens au mode de transport le plus polluant de notre époque, parfois en leur mentant quant au temps de trajet ? Pourquoi ne pas favoriser le train, lorsqu’il est substituable ? Pourquoi permettrait-on encore à des entreprises de construire cet imaginaire et de faire rêver les gens avec de faux arguments ? Nous devons faire des choix de société pour dire que nous ne voulons plus de cela. Madame la secrétaire d’État, vous avez donné moins d’arguments sur ce point que sur d’autres : comment voulez-vous qu’on ne reproche pas à votre loi de ne faire que de l’incitation si nous ne sommes pas capables, à l’échelle du Parlement représentant la nation, d’interdire des pratiques qui conduisent à la mort de l’espèce humaine et des espèces vivantes ? Car c’est ce que nous sommes en train de faire ! Nous ne pouvons pas continuer avec autant de vols intérieurs, qui ne sont pas nécessaires alors que nous disposons d’autres moyens de transport permettant aux gens de se déplacer comme ils le veulent.
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n° 1266.
Il tend à interdire – je ne perds pas espoir ! – la publicité portant sur les véhicules les plus polluants. En France, le secteur des transports est responsable de 31 % des émissions de gaz à effet de serre, devant ceux de l’agriculture et de l’industrie manufacturière. La vente de certains types de véhicules automobiles connaît une croissance exceptionnelle. C’est notamment le cas pour les 4x4, les pick-ups ou les SUV, qui représentaient 10 % des véhicules neufs vendus en 2000 et ont atteint le taux de 36 % en 2018, soit plus d’un tiers du marché. En 2016, l’Agence internationale de l’énergie désignait les SUV comme la deuxième source d’augmentation des émissions de CO. La régulation de la publicité est donc indispensable, en association avec le malus pour les véhicules neufs polluants lancé en janvier 2019 en France et les nouveaux taux d’émissions des voitures neuves fixés par l’Union européenne. Je précise enfin que cet amendement a été travaillé avec l’association Résistance à l’agression publicitaire.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable, car les véhicules polluants ne sont pas l’objet du texte. Par ailleurs, si l’amendement est intéressant, nous préférons attendre les conclusions de la convention citoyenne pour le climat, qui s’est saisie du sujet.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable : il n’est pas possible juridiquement de procéder à des interdictions pures et simples de publicité pour certaines catégories de produits, sauf en cas de vrais problèmes de santé publique, comme c’est le cas pour le tabac.
La parole est à Mme Mathilde Panot.
Vous avez une vision bien restrictive de la santé publique : ces véhicules polluent terriblement, et la pollution de l’air provoque la mort prématurée de 67 000 personnes chaque année dans notre pays. Il me semble qu’on peut parler d’un enjeu de santé publique !
La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement n° 1837.
Il s’agit toujours des grosses cylindrées, 4x4 et autres SUV, qui polluent énormément sans être en rien indispensables pour se déplacer, notamment dans les grandes villes. Nous proposons que les publicités pour ces voitures à la mode soient assorties d’un message indiquant la consommation énergétique de ces véhicules, de manière à appeler l’attention des consommateurs sur leur incidence sur l’environnement.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La convention citoyenne pour le climat s’est saisie de ces questions, je l’ai dit en commission et je le redis ici.
On ne peut pas toujours tout lui renvoyer !
Ces questions sont fondamentales, et c’est tout notre modèle de production et de consommation qui est en jeu. Il s’agit de choix de société. Nous avons pris des décisions importantes dans ce projet de loi, mais la convention citoyenne souhaite s’emparer de ce sujet, qui nous concerne tous. Je pourrais le dire à chaque fois, mais je ne veux pas trop me répéter. Pour les prochains amendements, en toute cohérence avec moi-même, j’aurai la même position. Avis défavorable.
La représentation nationale aussi peut choisir de s’emparer d’un sujet !
La parole est à M. François-Michel Lambert.
Ce que vient de dire Mme la secrétaire d’État est étrange : nous ne pourrions pas, dans cet hémicycle, opérer des choix, au prétexte qu’il faudrait attendre de connaître ceux d’une convention qui réunit à l’extérieur 150 citoyens tirés au sort ?
Nous choisissons de ne pas prendre de décision dès aujourd’hui !
La souveraineté de la représentation nationale n’est plus respectée ! Mes collègues qui s’expriment d’habitude en ces termes sont ceux du groupe Les Républicains. Oui, où sont-ils ![[« Ils sont où ? » sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Monsieur le député, il vous arrive également d’être absent en séance publique…
Vous avez raison, et ce n’était pas un reproche, madame la présidente. Ce qui m’inquiète, c’est que nous votions en fonction de décisions d’une instance qui échappe à la souveraineté nationale, à la souveraineté européenne, aux accords internationaux ! Vous nous demandez de ne pas voter des amendements parce qu’une convention qui n’a aucun statut institutionnel prétend décider si nous devons ou pas aller de l’avant en ce domaine. Cela me paraît dangereux pour notre démocratie, et je me demande même si ces propos, tenus au banc, ne sont pas susceptibles de faire l’objet d’un recours devant le Conseil constitutionnel. J’entends les arguments de Mme la rapporteure, mais le fait que d’autres, ailleurs, réfléchissent sur ces choix de société n’est pas un argument qui peut être opposé à la représentation nationale.
C’est vrai.
La parole est à M. Jean-Marc Zulesi.
Je souhaiterais simplement rappeler que nous avons eu ce même débat il n’y a pas longtemps, à l’occasion de l’examen de la loi d’orientation des mobilités. Nous avons fait le choix, tous ensemble, d’accompagner les publicités pour des véhicules terrestres d’un message incitant aux mobilités actives. Cette question a déjà été tranchée.
Exactement !
L’amendement n° 1276 de M. Michel Larive est défendu.
La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n° 1012.
Cet amendement de Matthieu Orphelin vise à créer un fonds qui permettrait la diffusion d’informations positives sur la consommation durable, afin de soutenir la transformation de notre modèle. Il concernerait les entreprises dont le chiffre d’affaires annuel est supérieur à 10 millions d’euros.
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n° 1264.
Madame la secrétaire d’État, « en toute cohérence avec vous-même », vous serez obligée de donner un avis favorable à cet amendement, puisqu’il s’agit ici de santé publique.[[Sourires]]
Ce n’est pas gagné !
Cet amendement vise à interdire la publicité pour l’eau vendue en bouteille en plastique : 25 millions de ces bouteilles sont jetées chaque jour en France, et moins de la moitié d’entre elles sont recyclées. La mission d’information sur les perturbateurs endocriniens présents dans les contenants en plastique parlait à ce sujet d’« enjeu majeur de santé publique ». Pardon de citer à nouveau des pratiques publicitaires désastreuses, mais cela me paraît nécessaire. Une publicité pour les bouteilles d’eau Cristaline disait : « je ne bois pas l’eau que j’utilise », devant une photo de cuvette de toilettes, « je choisis Cristaline ». Il faut réglementer la publicité, et l’interdire pour l’eau en bouteille.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable : une telle disposition serait contraire au principe de liberté du commerce.
Mais non !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je vous le concède, les Français ont eu tendance pendant des années à oublier les bienfaits de l’eau du robinet. Peut-être même est-ce encore le cas, mais je ne dispose pas des derniers chiffres. C’est une des raisons pour lesquelles l’ANSES a récemment réaffirmé que l’eau du robinet était parfaitement saine et consommable, au point de la conseiller pour préparer les biberons. Le projet de loi interdit, vous le savez et il me semble que vous avez voté cette disposition en commission, la distribution gratuite de bouteilles en plastique dans certains établissements. De même, nous allons encourager l’installation de fontaines d’eau potable dans les lieux publics, et les cafés et restaurants auront l’obligation d’indiquer que l’eau du robinet est disponible gratuitement. Vous le voyez, nous menons une offensive en faveur de l’eau du robinet, à défaut de pouvoir interdire la publicité pour l’eau vendue en bouteille en plastique. Avis défavorable.
Très bien !
La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n° 1013.
C’est un amendement de Matthieu Orphelin. Il aurait souhaité être présent pour le présenter au mieux. Eh oui, il ne peut pas être là, il nous arrive parfois à tous d’avoir des contraintes personnelles ![[Exclamationssur les bancs du groupe LaREM]] Cet amendement tend à sensibiliser les consommateurs à l’impact de la surconsommation sur l’environnement, et à les encourager à conserver le plus longtemps possible les produits qu’ils acquièrent. Il vise spécifiquement la publicité pour les vêtements, le numérique et les appareils électroménagers, qui font partie des produits les plus concernés par la surconsommation et dont la production nuit le plus à l’environnement. On peut par exemple rappeler que la mode est la deuxième industrie la plus polluante. C’est pourquoi il est proposé qu’un message à caractère environnemental accompagne systématiquement les publicités pour ces produits, où qu’elles soient diffusées – en ligne, dans l’espace public, dans les journaux, par des prospectus papiers, sur les réseaux sociaux… Le message pourrait être similaire à d’autres que nous connaissons déjà, comme « manger bouger », ou « l’abus d’alcool est dangereux pour la santé ». Pour répondre à un argument utilisé tout à l’heure par Mme la rapporteure, j’ajoute que la liberté d’entreprendre ne fait pas obstacle à l’adoption de règles restreignant la publicité pour des raisons écologiques. Le Conseil constitutionnel a en effet affirmé plusieurs fois qu’il est loisible au législateur d’apporter à la liberté d’entreprendre des limitations liées à des exigences constitutionnelles ou justifiées par l’intérêt général, à la condition qu’il n’en résulte pas d’atteintes disproportionnées au regard de l’objectif poursuivi. Le législateur a donc la responsabilité de concilier la liberté d’entreprendre avec les autres exigences constitutionnelles.
Quel est l’avis de la commission ?
Je comprends la volonté de M. Orphelin d’aller plus loin, mais je ne crois pas, à dire vrai, qu’un tel message d’incitation puisse changer les comportements. Ce projet de loi développe des outils puissants pour que le consommateur prenne mieux conscience des conséquences de ses achats, et pour que les producteurs créent des produits plus réparables et plus durables. Cela me semble un premier pas. Pour aller plus loin dans le changement des comportements, il me semble qu’il faut plutôt passer par l’accompagnement des personnes. Je souhaite en tout cas, moi, aller dans cette direction. Je ne crois pas du tout qu’un message publicitaire puisse faire changer les comportements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. François-Michel Lambert.
Merci pour votre réponse argumentée, madame la secrétaire d’État. Madame la rapporteure, vous ne croyez pas aux messages publicitaires. Je respecte votre position, mais alors il faut supprimer « manger bouger », « cinq fruits et légumes par jour », « l’abus d’alcool est dangereux pour la santé »… Restons cohérents ! L’amendement propose un message similaire à ceux-là, déjà bien connus. Pour suivre ce sujet depuis longtemps, je peux vous dire que personne à l’époque ne voulait du message « l’abus d’alcool est dangereux pour la santé ». Aujourd’hui, plus personne ne demande à l’enlever, parce qu’on reconnaît qu’il freine certaines formes de surconsommation – pas toutes, bien sûr. Quant aux mentions « manger bouger » et « cinq fruits et légumes par jour », une étude conduite par l’ADEME ou peut-être l’ANSES a démontré qu’elles avaient produit une partie des résultats souhaités : que le citoyen ait conscience des enjeux pour lui-même de sa consommation alimentaire. Cet amendement suit la même logique. Je comprends donc votre argument, mais alors il faut supprimer tous les autres messages qui accompagnent certaines publicités en France.
La parole est à Mme Mathilde Panot.
Pour une fois, je suis d’accord avec vous, madame la rapporteure : je crois assez peu aux messages. Mais si l’on ne croit pas aux messages, il faut réglementer, et donc interdire ! Vous venez de réfuter, en somme, l’argument avancé tout à l’heure par M. Zulesi lorsque je voulais faire interdire la publicité pour les véhicules les plus polluants, notamment les SUV.
C’est vrai !
Selon lui, le message incitatif prévu par la loi d’orientation des mobilités suffit. Je vous le dis : ce message incitatif ne sert à rien. Il faut interdire et réglementer. C’est ce que nous proposons et c’est ce que vous refusez.
La parole est à M. Jean-Marc Zulesi.
Comment pouvez-vous dire que ce message ne sert à rien alors que nous venons à peine de voter la loi et que la mesure n’est pas encore appliquée ?
C’est ce qu’a dit la rapporteure !
Elle parlait en général !
Laissons à cette belle loi d’orientation des mobilités le temps d’entrer en application, avant d’en faire le bilan et d’en tirer des conclusions.
Je suis saisie de quatre amendements, n° 1267, 2384, 2057 et 2067, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n° 1267.
Il s’agit d’une question qui mobilise beaucoup dans notre société : celle d’interdire les écrans numériques publicitaires. Un panneau porteur d’une face numérique consomme sept fois plus que le plus énergivore des panneaux non numériques, et treize fois plus s’il comporte deux faces numériques. Un seul écran consomme autant d’électricité que trois familles, hors chauffage électrique : c’est un gaspillage d’énergie absolument incroyable ! La pollution lumineuse nocturne est en outre la deuxième cause de mortalité des insectes. Cela devrait nous intéresser, à l’heure de la sixième extinction de masse des espèces. La quantité de lumière émise en France a doublé depuis 1990, selon l’Association nationale pour la protection du ciel et de l’environnement nocturnes. Voilà pourquoi la jeunesse vous dit dans les rues qu’elle veut voir des étoiles ! S’y ajoute un énorme problème quant à la liberté de réception des messages diffusés par ces écrans : s’il est toujours possible de refermer un journal ou d’éteindre la télévision, et donc de ne pas voir les publicités, ces écrans en revanche ne vous laissent pas le choix, puisqu’ils pullulent désormais absolument partout. Des consultations publiques montrent que la majorité des usagers est opposée à la présence des écrans numériques dans le métro – la RATP en avait installé. Ces écrans publicitaires représentent un gaspillage énorme d’électricité, ils sont à l’origine de déchets non recyclables et sont produits avec des minerais et des métaux rares. Il est temps d’interdire cet énorme gaspillage d’énergie et cette pollution lumineuse qui nuit à la faune, à la flore et aux êtres humains.
La parole est à Mme la présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour soutenir l’amendement n° 2384.
Il s’agit là encore des écrans publicitaires numériques, qui constituent un gaspillage de ressources naturelles absolument scandaleux que je dénonce depuis un certain temps. J’avais d’ailleurs proposé, lors de l’examen du projet de loi sur l’énergie adopté il y a quelques mois, que l’on recense toutes les dépenses énergétiques superflues, dont ces écrans publicitaires numériques, afin de les éteindre lors des pics de consommation. Cela nous éviterait de gaspiller de l’énergie quand nous risquons d’en avoir besoin. L’article L. 581-2 du code de l’environnement permet déjà de réglementer la publicité dans l’espace public, comme cela a été fait par exemple à Grenoble. Ce que cet amendement propose, c’est donc que les publicités par affichage numérique à d’autres fins que l’intérêt général soient interdites dans l’espace public. J’ajoute un dernier point : dans ma ville d’Amiens, je vois des écrans numériques de ce type installés au bord de routes. Les films publicitaires détournent l’attention des conducteurs et posent, à mon avis, de graves problèmes de sécurité sur les voies publiques. Voilà pourquoi nous souhaitons leur interdiction.
Les amendements n° 2057 et 2067 peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à Mme Delphine Batho, pour les soutenir.
Comme vient de le dire Barbara Pompili, on assiste actuellement, dans l’espace public, à un déploiement d’écrans publicitaires lumineux ou numériques extrêmement envahissants. C’est par exemple le cas à Paris dans les transports en commun et dans les gares. Cela pose plusieurs problèmes, à commencer par un problème de gaspillage des ressources. En termes d’analyse du cycle de vie, entre un écran numérique et une simple affiche en papier, il n’y a pas photo ! S’y ajoutent la pollution lumineuse et, comme vient de le dire très bien Barbara Pompili, une énorme dépense énergétique, puisqu’un panneau de deux mètres carrés consomme 6 800 kilowattheures par an. Mais je voudrais verser une donnée supplémentaire à la réflexion : ces panneaux posent également un problème de santé publique. L’Organisation mondiale de la santé a émis des recommandations qui concernent notamment l’exposition des enfants aux écrans.
Oui.
La transformation de nos villes en gigantesques panneaux publicitaires numériques non-stop pose un problème pour nos facultés cognitives et nos capacités d’attention et de concentration. Sans doute connaissez-vous le magnifique roman d’Alain Damasio, Les Furtifs , qui décrit la transformation de villes rachetées par des compagnies, dans lesquelles le déploiement des écrans numériques est tel que chacun a sa publicité personnalisée tout le temps. Je préférerais que Les Furtifs reste un beau roman et ne devienne pas la description de notre vie réelle. L’objet de l’amendement n° 2057 est donc tout simplement d’interdire ces écrans numériques et ces publicités lumineuses. Quant au n° 2067, c’est un amendement de repli visant à permettre aux maires d’interdire le déploiement de ces écrans numériques. À défaut d’une décision générale, ils auraient la possibilité de protéger leur espace public et la tranquillité publique dans leur ville.
Très bien !
Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
Nous en avons déjà discuté – il ne s’agissait pas alors du caractère numérique de l’affichage, mais de l’article L. 581-2 du code de l’environnement et de la libre administration des collectivités. La publicité dans l’espace public peut déjà être réglementée par les collectivités : c’est par exemple le cas à Grenoble, qui interdit déjà ce type d’affichage. Les amendements sont donc satisfaits. Je vous demande de les retirer, faute de quoi mon avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je sais, mesdames les députées, madame la présidente Pompili, que ce combat vous tient à cœur, et je comprends que le sujet vous préoccupe. Nous nous sommes penchés sur la question et il est apparu – je sais que cet argument est souvent mal reçu, mais je n’y peux rien – qu’une telle interdiction générale serait censurée par le Conseil constitutionnel. Interdire de façon absolue la publicité numérique irait en effet à l’encontre des principes de la liberté d’expression, de la liberté du commerce et de l’industrie et du bon exercice de l’activité des opérateurs économiques du secteur de la publicité extérieure. C’est ainsi que fonctionne notre droit. Cela dit, des dispositions réglementaires ont déjà été élaborées de manière à contourner l’obstacle de l’inconstitutionnalité sans enfreindre les principes de la liberté d’expression, du commerce et de l’industrie : les dispositions réglementaires du code de l’environnement interdisent déjà les publicités numériques sur support ou scellées au sol dans les agglomérations de moins de 10 000 habitants ne faisant pas partie d’une unité urbaine de plus de 100 000 habitants. Dans les agglomérations plus importantes, la publicité numérique est soumise à des règles de densité et à des conditions d’installation spécifiques tenant compte de la nature et des caractéristiques du support. Elle est donc soumise à autorisation préalable, ce qui permet à l’autorité compétente de veiller à ce que le dispositif respecte les règles qui lui sont propres, notamment concernant l’interaction avec l’environnement architectural et paysager et l’impact sur le cadre de vie environnant, et tienne compte de la nécessité de limiter les nuisances visuelles pour l’homme et l’environnement. Voilà ce que contiennent les dispositions réglementaires du code de l’environnement grâce auxquelles on peut contrôler ces affichages sans courir le risque d’une censure par le Conseil constitutionnel. Quant aux pouvoirs des maires, je l’ai dit tout à l’heure, la publicité numérique est soumise à autorisation préalable, ce qui permet à l’autorité compétente, donc au maire, dans les communes couvertes par un règlement local de publicité, de veiller à ce que le dispositif respecte les règles qui lui sont propres. Par ailleurs, le maire peut d’ores et déjà réglementer de manière plus stricte les dispositifs publicitaires lumineux par le règlement local de publicité qui a été mis à jour et sur lequel nous avons travaillé il y a quelques semaines seulement au Sénat. Le maire peut ainsi interdire les dispositifs numériques dans certaines zones et les autoriser dans d’autres, mais il ne peut interdire totalement la publicité numérique sur l’ensemble de sa commune, sauf cas très particulier qui se justifierait, sans enfreindre la liberté d’entreprise. Voilà l’état détaillé de notre droit. Vous comprenez que nous sommes arrivés là au maximum. Un travail considérable a déjà été accompli pour essayer de trouver la manière de limiter au maximum et d’encadrer la publicité numérique dans le contexte juridique que j’ai décrit. Avis défavorable.
La parole est à Mme Mathilde Panot.
Je vous renvoie, madame la secrétaire d’État, à ce qu’a dit Mme Batho sur les enjeux de santé. Ils justifient que l’on instaure des interdictions, notamment parce que la surexposition aux écrans, comme on l’a évoqué tout à l’heure, entraîne des troubles du développement et de l’apprentissage chez les plus jeunes. Je ne peux pas croire qu’on néglige ainsi une telle question de santé, en particulier pour les enfants, en plus d’une question de gaspillage. Vous parliez l’autre jour de votre engagement en faveur des énergies renouvelables, madame la secrétaire d’État. Je n’y crois pas , vu la politique conduite actuellement sur le nucléaire, je vous l’ai déjà dit. Mais, si un jour nous voulons vraiment passer aux énergies renouvelables, il faudra en passer par la sobriété énergétique. Cela implique de renoncer à certaines choses. Mais en l’occurrence, justement, la majorité de nos concitoyens ne réclament par de tels dispositifs publicitaires, voire se disent gênés par ces affichages numériques qui les sollicitent excessivement, en permanence, et dont le développement dans nos villes est complètement anarchique.[[Mme la secrétaire d’État s’esclaffe]] Nous devons donc les interdire. Les enjeux de santé et la nécessité de la sobriété énergétique justifient des exceptions aux principes constitutionnels.
La parole est à Mme Delphine Batho.
Je remercie la rapporteure de sa réponse, mais j’aimerais qu’elle précise si ce qu’elle a dit est valable à Paris : la mairie de Paris pourrait-elle empêcher le déploiement de panneaux numériques lumineux auquel nous assistons actuellement ? Ensuite, madame la secrétaire d’État, l’argument de l’inconstitutionnalité est parfaitement infondé. Il ne s’agit pas dans cet amendement d’interdire une activité, mais un support qui pose des problèmes spécifiques en termes de consommation des ressources et de santé publique. Les nouvelles lignes directrices de l’OMS qui le confirment ont été présentées le 24 avril dernier, ce qui est assez récent. La France est fondée, d’une part, à appliquer la charte de l’environnement en vertu de laquelle la loi peut prévenir tout impact négatif sur l’environnement, et d’autre part à prendre une mesure de santé publique pour protéger les enfants contre l’exposition aux écrans numériques dans l’espace public – même si cette seule mesure ne sera pas suffisante.
La parole est à M. François-Michel Lambert.
J’ai entendu Mme la secrétaire d’État arguer du risque constitutionnel. Il est bien difficile d’avancer dans ce projet de loi : entre le risque constitutionnel, l’Europe, l’OMC et la convention citoyenne, il y a toujours quelque chose qui nous empêche d’adopter des solutions que nous sommes nombreux à soutenir ! Mais, même en admettant l’argument du risque constitutionnel, l’amendement n° 2067 y échappe puisqu’il renvoie aux maires la responsabilité d’interdire ou non les panneaux lumineux. Ceux-ci peuvent s’appuyer sur les spécificités de leur commune pour justifier l’interdiction tout en respectant la Constitution. Nous pourrions donc a minima adopter l’amendement n° 2067 sans faire fi des arguments de Mme la secrétaire d’État.
La parole est à M. Bruno Millienne.
L’amendement n° 2067 est déjà satisfait, madame Batho.
Même dans la loi Paris-Lyon-Marseille ?
J’ai eu l’occasion de connaître cette situation par le passé : un mur d’images devait être installé pour faire la publicité des programmes de la chaîne pour laquelle je travaillais. Cela a été très compliqué, parce que le maire n’y était pas tout à fait favorable. L’issue n’a malheureusement pas été la bonne, mais ce fut une longue et dure bataille.
La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement n° 502.
Selon une étude de mars 2019 réalisée par l’IFOP pour l’association Dons solidaires, 3 millions de Français et Françaises se privent des produits d’hygiène, classés comme produits de première nécessité, que sont les brosses à dents, le dentifrice, les savons, les couches ou encore le papier toilette. La même étude révèle que 8 % des Françaises, soit 1,7 million de femmes, ne disposent pas de suffisamment de protections hygiéniques. Cette précarité menstruelle accentue l’exclusion sociale des femmes en grande précarité et a des conséquences importantes sur leur vie sociale et professionnelle. L’article 5 du texte prévoit l’interdiction de la destruction par les entreprises des produits non alimentaires neufs. L’amendement vise donc à inciter les entreprises à faire des dons de produits de première nécessité aux associations reconnues d’utilité publique, qui accompagnent les populations en situation de précarité, et ce, en défiscalisant ces dons à hauteur de 75 % contre 60 % aujourd’hui.
Quel est l’avis de la commission ?
Je vous renvoie aux débats de ce matin sur l’article 5, au cours desquels nous avons pointé le caractère insatisfaisant de la niche fiscale existante. Pour y remédier, nous avons adopté un dispositif différent, qui dispense les entreprises de régulariser la TVA. Le procédé change, mais l’encouragement reste le même. C’est une invitation adressée aux associations à faire les démarches pour être reconnues d’utilité publique afin de bénéficier du dispositif. Votre amendement me semble donc satisfait par cet autre dispositif. Je demande donc le retrait, sinon avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le code général des impôts prévoit que les entreprises peuvent déduire de leurs impôts les dons à hauteur de 60 % de leur montant dans la limite de 0,5 % de leur chiffre d’affaires. Ce dispositif est peu utilisé : une entreprise sur cinq des secteurs de l’habillement et de l’électroménager y a recours. Ce sujet a fait l’objet d’intenses discussions, pour le dire ainsi, à l’occasion du projet de loi de finances pour 2020. Il me paraît donc plus sage de poursuivre le débat engagé dans ce cadre. Je l’ai dit à plusieurs reprises, les dispositions fiscales doivent être examinées dans le cadre du projet de loi de finances, pas dans un texte tel que le nôtre. On peut le regretter, mais c’est ainsi que nous avons choisi d’avancer, pour plus de clarté, d’efficacité et de cohérence. Retrait, sinon avis défavorable.
La parole est à Mme Florence Provendier, pour soutenir l’amendement n° 2218.
Cet amendement a pour but d’apposer, dans les messages publicitaires sur les médicaments, une mention rappelant la nécessité de ramener les médicaments non utilisés à la pharmacie la plus proche. Il fait suite à des discussions avec l’organisme Cyclamed, qui s’occupe aujourd’hui de la collecte puis de l’incinération des médicaments non utilisés. Celui-ci explique dans son rapport annuel de 2018 que nombre de Français ont déjà intégré ce geste de tri. Sur un gisement de 17 600 tonnes de médicaments non utilisés, la performance de collecte de Cyclamed atteint 62 %. Ce chiffre doit bien sûr être amélioré. Les conséquences environnementales du rejet des substances actives des médicaments dans la nature constituent un problème sérieux. Il serait souhaitable que le geste de rapporter les médicaments non utilisés devienne un automatisme pour tous les Français. Pour aller encore plus loin, la communication sur le système de collecte est essentielle. Afin de la renforcer, il est ainsi proposé de faire apparaître dans les publicités une formule type, qui pourrait être : « pensez à l’environnement, rapportez vos médicaments non utilisés en pharmacie », à l’instar du slogan : « pour votre santé, mangez au moins cinq fruits et légumes par jour » désormais ancré dans l’esprit de tous. Cet amendement vise donc à sensibiliser les Français au geste de tri des médicaments.
Quel est l’avis de la commission ?
Je sais que cet amendement, qui vise à accroître la collecte de médicaments non utilisés, est cher à Thierry Michels. Mais comme je l’ai déjà dit, les messages publicitaires ne suffisent pas à faire évoluer les comportements. Nous avons envisagé de définir des sanctions, mais nous n’avons pas réussi à trouver une solution satisfaisante pour atteindre le but recherché. À ce stade, j’émets un avis défavorable. Nous devons néanmoins continuer à encourager le retour des médicaments et nous assurer que les pharmaciens acceptent de les reprendre en vue de leur recyclage.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je vous remercie, madame Provendier, de vous préoccuper de ce sujet que M. Michels a très à cœur. En effet, nous pouvons aller plus loin car chaque année, 1,5 kilo de médicaments par habitant sont gaspillés. Il y a donc encore un effort à faire dans cette matière. C’est l’une des raisons pour laquelle a été adoptée la vente des médicaments à l’unité, mais il nous reste du travail. En tout état de cause, cela ne relève pas du domaine de la loi. Vous avez cité l’éco-organisme Cyclamed. Puisque l’État rédige le cahier des charges et veille à la réalisation des objectifs fixés aux éco-organismes, nous allons demander à Cyclamed d’intensifier les actions en faveur de la lutte contre le gaspillage des médicaments. Nous aurons l’occasion dans les débats à venir d’évoquer le rôle des éco-organismes et la manière de le renforcer. Je veillerai à ce que de telles actions soient, plus encore qu’aujourd’hui, au cœur de leur travail. Je vous invite à retirer l’amendement, sinon avis défavorable.
Madame Provendier ?
N’étant pas l’auteur de l’amendement, malgré les explications que j’entends parfaitement, je le maintiens.
La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n° 1014.
Cet amendement a pour but de mobiliser les médias du service public afin qu’ils veillent à une plus grande cohérence des messages publicitaires qu’ils diffusent avec les politiques publiques.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable car le choix des publicités relève des acteurs publics. Ce n’est pas du domaine de la loi.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La loi assigne déjà à France Télévisions, Radio France et France médias monde la mission « de participer à l’éducation, à l’environnement et au développement durable ». Cette mission est précisée dans le cahier des charges de chaque société. Par ailleurs, France Télévisions a réaffirmé son engagement en faveur du développement durable et son soutien à une publicité responsable et raisonnée, à travers la création d’une nouvelle offre appelée « territoire responsable ». Quant à Arte France, elle n’est pas autorisée à diffuser de la publicité sur son antenne. Elle assure uniquement l’édition de contenus et non leur diffusion, laquelle relève d’Arte GEIE – groupement européen d’intérêt économique. J’émets donc un avis défavorable puisque votre amendement est déjà satisfait en grande partie.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n° 2300.
Cet amendement de M. Paul-André Colombani vise à concilier la publicité et les impératifs de développement durable. Pour ce faire, il interdit de montrer dans les publicités des comportements contraires à la protection de l’environnement tels que le gaspillage, la dégradation des milieux naturels ou la production de déchets.
Quel est l’avis de la commission ?
La portée de votre amendement est très large. Qui décidera du caractère préjudiciable à l’environnement de ces comportements ? Chaque attitude peut potentiellement être néfaste. Avis défavorable car votre amendement n’est pas applicable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Michel Castellani.
La réponse à votre question, madame la rapporteure, figure dans l’exposé sommaire. Il est vrai que tout acte humain produit ce que l’on appelle des externalités, qui peuvent être positives ou négatives. L’objet de cet amendement est d’inciter à limiter les externalités négatives.
L’amendement n° 1262 de M. Loïc Prud’homme est défendu.
La séance est suspendue.
La séance est reprise.
La parole est à M. Michel Castellani.
Le secteur du BTP – bâtiment et travaux publics – est à l’origine de 70 % des déchets produits en France. Ce projet de loi entend orienter cette filière vers une plus grande économie de ressources et une meilleure gestion de ses déchets, ce qui est une très bonne chose. Cet article s’inscrit dans cette logique en ce qu’il instaure l’obligation, pour le maître d’ouvrage, de réaliser un diagnostic relatif à la gestion des produits, des matériaux et des déchets issus de la déconstruction ou de la réhabilitation, afin de favoriser le réemploi et la revalorisation des matériaux. En commission, la portée de cet article a été accrue en garantissant la publicité de ce diagnostic, une mesure nécessaire que défendait le groupe Libertés et territoires, auquel j’appartiens. L’article précise par ailleurs que la personne réalisant le diagnostic a pour obligation de présenter « des garanties de compétence », ce qui me conduit à poser deux questions, objets de mon intervention. Existe-t-il suffisamment de professionnels en mesure de réaliser ces diagnostics ? Et ne faudrait-il pas créer une formation qualifiante relative à la réalisation de ces diagnostics déchets ?
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n° 1294.
Il s’agit d’un sujet qui me tient beaucoup à cœur et sur lequel j’aimerais que nous avancions, étant donné que 70 % des déchets français sont issus du bâtiment. Notre modèle de construction est aujourd’hui basé sur le tout-béton, avec l’utilisation très fréquente de matériaux chauffés. Le ciment, par exemple, est à lui seul responsable de 6,9 % du bilan carbone mondial, ce qui représente un chiffre énorme exigeant un bouleversement dans nos manières de construire. J’ai déjà eu l’occasion d’expliquer la différence entre des tours faites en terre crue, comme au Yémen, ou en béton et en verre, comme à Dubaï. Si nous adoptions un modèle d’écoconstruction en bois, terre et paille, nous pourrions économiser 90 millions de tonnes d’équivalent pétrole en dix ans et diviser par cinq le bilan carbone français de la construction. Ce levier d’action apparaît donc très important pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre à l’heure où nous savons qu’il est absolument indispensable de le faire. De nombreux professionnels de la construction se réapproprient d’ores et déjà des savoirs et des techniques ancestraux et il convient de soutenir cette bifurcation vers l’écoconstruction, d’autant plus que je rappelle que les matériaux utilisés dans ce domaine, comme le bois, la terre et la paille, permettent de stocker temporairement du CO.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous avez raison de souligner, madame Panot, que le secteur du bâtiment produit 70 % des déchets français. C’est pourquoi nous agissons, par ce projet de loi, en renforçant le diagnostic déchets des bâtiments et en prévoyant, dans ce domaine, une filière à responsabilité élargie du producteur. Par ailleurs, l’article L. 111-9 du code de la construction et de l’habitation prévoit déjà le recours à des matériaux issus de ressources renouvelables, l’incorporation de matériaux issus du recyclage et le recours aux énergies renouvelables. Votre amendement de précision semble satisfait. J’en demande donc le retrait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je sais combien vous êtes attachée à cette question, madame Panot, avec raison d’ailleurs, étant donné la masse de déchets produite chaque année par le secteur du bâtiment. Nous nous attaquons au problème dans le cadre de la filière à responsabilité élargie du producteur spécifique au secteur. Cela faisait des années, voire des décennies, que l’État tentait d’organiser une telle filière pollueur-payeur. Elle est en train de se structurer, avec des objectifs en matière de réemploi et en matière d’exploration de techniques telles que celles dont vous faites la promotion. Je pense que nous sommes sur la bonne voie. Grâce aux éco-contributions instaurées dans le cadre de cette filière pollueur-payeur, il y aura désormais des moyens pour investir dans la recherche et développement et favoriser l’innovation. Votre amendement est satisfait. J’en préconise donc le retrait ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Maintenez-vous ou retirez-vous l’amendement, madame Panot ?
Je le maintiens, madame la présidente. Madame la rapporteure, madame la secrétaire d’État, je vous invite à participer, lundi prochain en début d’après-midi, à une table ronde consacrée à la nécessité d’une telle bifurcation, qui réunira des associations et des professionnels.
S’il y a des trains !
Je vous prie de ne pas distraire l’oratrice, monsieur Lambert !
Nous espérons bien que les grévistes auront obtenu gain de cause d’ici là ![[Sourires et murmures sur quelques bancs]] Certes, les matériaux biosourcés sont déjà mentionnés dans le projet de loi, mais nous proposons en sus de fixer des objectifs annuels en la matière. En acceptant l’amendement, le Gouvernement donnerait une preuve de sa volonté de progresser réellement vers l’écoconstruction.
La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n° 437.
Je vous demande pardon, madame Panot : ma remarque était effectivement un peu déplacée. On se laisse parfois emporter. L’amendement vise à remplacer le terme « démolition » par « déconstruction ». La sémantique revêt une grande importance, à plus forte raison dans les textes législatifs. Le mot « démolition » est défini comme suit dans le Larousse : « Action de démolir, d’abattre une construction, de ruiner, de mettre en pièces. » Alors que nous cherchons à privilégier le réemploi et la réutilisation, il apparaît difficile de recourir à un terme aussi fort et aussi violent, qui laisse plutôt entendre que l’on rase le bâtiment concerné.
Sur les amendements n°s 467 et 468, je suis saisie par le groupe Libertés et territoires d’une demande de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 437 ?
Nous convenons qu’il faut privilégier autant que possible la déconstruction, à la place de la démolition. Néanmoins, des opérations de démolition demeureront nécessaires. Par ailleurs, je vous renvoie au nouvel article 6 bis B, introduit en commission. Il prévoit que, lors d’une opération de démolition ou de déconstruction, les matériaux triés en vue d’un réemploi ne prennent pas le statut de déchet.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est identique, pour les mêmes raisons.
La parole est à M. François-Michel Lambert.
Si je puis me permettre, madame la rapporteure, à l’article 6 bis B, il est question non pas d’une opération de démolition ou de déconstruction, mais d’un « chantier de réhabilitation ou de démolition ».
Vous avez raison…
Or la réhabilitation n’est pas du tout la même chose que la déconstruction. Dans le cas d’une réhabilitation, le bâtiment reste debout. Compte tenu de ces éléments, votre position pourrait peut-être évoluer…
Je suis saisie de deux amendements, n° 467 et 468, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. François-Michel Lambert, pour les soutenir.
Nous ne pouvons pas, d’un côté, imposer la déconstruction sélective des bâtiments permanents et, de l’autre, tolérer que les bâtiments éphémères – kiosques, stands de foire… – ne soient pas soumis aux mêmes contraintes. Ces deux amendements visent donc à étendre aux bâtiments éphémères les règles applicables aux bâtiments « en dur ». J’avais présenté un amendement en ce sens en commission. Vous m’aviez objecté à juste titre, madame la rapporteure, que son champ était trop large. Je l’ai donc limité : l’amendement n° 467 porte sur les bâtiments éphémères implantés sur une surface de vente supérieure à 1 000 mètres carrés ; le n° 468, ceux qui sont implantés sur une surface de vente dépassant 5 000 mètres carrés.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Je constate que vous avez effectivement modifié votre amendement initial dans un sens plus réaliste, en fixant une surface minimale pour les bâtiments visés. Néanmoins, aux termes des alinéas 5 et 6 de l’article 6, un décret déterminera les catégories de bâtiments concernés et leur superficie. Nul doute que les grandes installations éphémères en feront partie. Je vous invite donc à retirer vos amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
Maintenez-vous ou retirez-vous vos amendements, monsieur Lambert ?
Permettez-moi d’intervenir plus longuement, madame la présidente, car ce point mérite un débat. Mme la rapporteure peut parler au nom des députés qui ont travaillé sur le texte, mais elle renvoie ici à une décision qui relève de l’exécutif. Je souhaiterais que vous vous exprimiez, madame la secrétaire d’État, soit pour confirmer ses propos, auquel cas je retirerai mes amendements, soit pour les infirmer. En tout cas, je ne peux pas rester dans un tel entre-deux. Mme la rapporteure n’a pas la faculté de publier les décrets d’application. Cette prérogative vous reviendra, madame la secrétaire d’État, à vous ou à vos successeurs – je ne vous souhaite néanmoins pas un départ aussi prompt. J’aimerais donc que vous preniez l’engagement, au banc, de tenir compte des bâtiments éphémères dans le décret. Les bâtiments éphémères sont problématiques. Les Français ne supportent plus de constater, après les foires, que des tas de déchets sont broyés alors qu’ils auraient très bien pu être réutilisés. Et je ne parle pas des moquettes du festival de Cannes que l’on retrouve enfouies dans les décharges, notamment varoises… Si vous confirmez que le décret concernera les bâtiments éphémères, je retirerai les deux amendements. À défaut, je les maintiendrai.
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Je suis sûre que vous avez suivi avec une grande attention les débats en commission, monsieur Lambert. Nous avons précisé alors que la moquette, dont le sort vous préoccupe, sera concernée par la filière à responsabilité élargie du secteur du bâtiment. Je puis vous assurer que tous ces éléments seront pris en compte. Je vous remercie de nous avoir alertés sur cette question essentielle. Vous soulignez à juste titre l’importance de la déconstruction. Nos travaux doivent effectivement viser à un changement de paradigme et, vous avez raison, notre vigilance doit s’appliquer à tous les bâtiments, y compris les installations temporaires pour tel ou tel événement. Vos amendements sont satisfaits. Je vous propose donc de les retirer. À défaut, j’y serai défavorable.
Je mets aux voix l’amendement n° 467.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 31 Nombre de suffrages exprimés 31 Majorité absolue 16 Pour l’adoption 4 Contre 27
Je mets aux voix l’amendement n° 468.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 32 Nombre de suffrages exprimés 32 Majorité absolue 17 Pour l’adoption 6 Contre 26
La parole est à Mme Aude Luquet, pour soutenir l’amendement n° 1191.
Cet amendement, dont l’auteure est ma collègue Florence Lasserre, porte sur les terres excavées, qui représentent près de 70 % des déchets du secteur du bâtiment. Il s’agit donc d’une problématique importante pour la valorisation de nos déchets dans une dynamique d’économie circulaire. C’est pourquoi nous proposons que le diagnostic prévu à l’article 6 intègre une étude systématique des sols. Il importe de détecter les polluants et d’en mesurer la concentration dans les sols, afin de déterminer s’il est possible de les valoriser sans risque pour l’environnement.
Quel est l’avis de la commission ?
Compte tenu de l’importance et du volume des terres excavées, il s’agit d’une proposition tout à fait intéressante. Je donne donc un avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.[[« Ah ! » sur quelques bancs]]
La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n° 519.
Il vise à faire en sorte que le diagnostic pré-démolition ait vraiment pour objectif de faciliter le réemploi et la réutilisation des matériaux et des déchets. À cette fin, il tend à substituer aux mots « en vue, en priorité, de » les mots « pour assurer en priorité », à l’alinéa 3.
Quel est l’avis de la commission ?
Le diagnostic déchets est un outil qui doit effectivement être utilisé dans le cadre de la démolition ou de la déconstruction des bâtiments, mais la rédaction actuelle suffit à assurer l’atteinte de cet objectif. J’émets donc un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La rédaction que vous proposez obligerait au réemploi ou à la réutilisation, ce qui bloquerait les autres possibilités. Je donne donc moi aussi un avis défavorable.
La parole est à M. François-Michel Lambert.
Madame la secrétaire d’État, « assurer en priorité » n’est pas synonyme de « oblige à ». L’amendement ne rendrait pas obligatoire le réemploi ou la réutilisation ; il vise simplement à fixer un ordre, à rappeler la hiérarchie entre les modes de traitement des déchets.
L’amendement n° 2058 de Mme Véronique Riotton, rapporteure, est rédactionnel.
Je suis saisie de trois amendements identiques, n° 62 rectifié, 438 rectifié et 1297. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n° 62 rectifié.
Il a été inspiré par le Conseil national de l’Ordre des architectes et vise à préciser que « n’est pas réputé abandonné tout matériau, équipement ou produit de construction utilisé de nouveau lors d’une opération de construction ou de réhabilitation de bâtiments », conformément aux préconisations du code de la construction et de l’habitation. Dans la pratique, le statut de déchet est un frein systématique aux démarches de réemploi des matériaux de construction car les définitions du déchet, du réemploi et de la réutilisation sont à l’origine d’un flou qui conduit souvent les maîtres d’ouvrage à privilégier le recyclage au réemploi. En s’appuyant sur le nouveau diagnostic instauré à l’article 6, qui prévoit des garanties de traçabilité et des préconisations de réemploi, cette précision lèverait un obstacle récurrent aux démarches de réemploi.
Sur l’article 6, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Les amendements identiques n° 438 rectifié de M. François-Michel Lambert et 1297 de M. Michel Larive sont défendus. Quel est l’avis de la commission ?
Ils sont satisfaits par l’article 6 bis B que nous avons adopté en commission. Il vise également à faciliter la sortie du statut de déchet pour les produits et équipements du bâtiment. En outre, ce nouvel article résout le problème juridique que posent les amendements identiques, puisque la sortie du statut de déchet doit avoir lieu au moment du tri. Je demande donc le retrait. À défaut, l’avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Les cinq minutes réglementaires n’étant pas encore écoulées, nous allons attendre le temps nécessaire avant le vote par scrutin public de l’article 6. Je mets aux voix l’article 6, tel qu’il a été amendé.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 34 Nombre de suffrages exprimés 33 Majorité absolue 17 Pour l’adoption 33 Contre 0
Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 6. L’amendement n° 877 de Mme Huguette Tiegna est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Demande de retrait. À défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Demande de retrait : il est déjà satisfait. S’il est maintenu, l’avis sera défavorable.
La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n° 2348.
Il a été déposé par Marjolaine Meynier-Millefert et concerne le carnet numérique de suivi et d’entretien du logement. La loi prévoit que le carnet numérique, souvent comparé à un carnet de santé des bâtiments, sera obligatoire dès le 1ᵉʳ janvier 2020 pour les logements neufs et dès le 1ᵉʳ janvier 2025 pour tous, lorsqu’ils feront l’objet d’une mutation. Le carnet numérique est un outil essentiel pour les occupants du logement. Il contient toutes les informations utiles à la maîtrise des usages du bâtiment, et permettra d’entamer la rénovation énergétique. Il apparaît donc indispensable d’y ajouter les informations relatives à la composition du bâtiment. Cette disposition est cohérente avec l’objet du projet de loi, puisqu’il s’agit de faciliter le diagnostic avant déconstruction, et donc le tri sur chantier et le recyclage des déchets issus de ces opérations.
Quel est l’avis de la commission ?
Il est défavorable. Le carnet numérique du logement n’est pas le support le mieux adapté pour inscrire toutes les informations relatives aux déchets du bâtiment, qui concerneront davantage les professionnels que les résidents. Néanmoins, les diagnostics déchets seront accessibles au public, dans des conditions qui seront prévues par décret.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Retrait, sinon défavorable.
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n° 1298.
Je ne désespère pas : si vous n’avez pas adopté la proposition de définir des objectifs nationaux de recours au bois, à la terre et à la paille, peut-être accepterez-vous d’inscrire dans le texte que la commande publique doit veiller à leur utilisation. À l’heure de l’urgence écologique, il est important de privilégier des matériaux permettant de stocker le CO, afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre.
Quel est l’avis de la commission ?
L’article L. 111-9 du code de la construction et de l’habitation prévoit déjà le recours à des matériaux issus de ressources renouvelables, l’incorporation de matériaux issus du recyclage et le recours aux énergies renouvelables. Il ne spécifie toutefois pas le bois, la terre ou la paille, car d’autres peuvent prétendre à intégrer cette liste de matériaux issus de ressources renouvelables. Votre amendement est déjà satisfait ; je vous propose de le retirer.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le projet de loi concerne déjà tous les types de matériaux biosourcés. J’entends votre préoccupation ; elle est légitime. Nous avons résolu ce problème et il ne faudrait pas limiter l’utilisation des biomatériaux à certains d’entre eux. Néanmoins, l’amendement est satisfait. J’en demande donc le retrait. À défaut, mon avis sera défavorable.
La parole est à M. Vincent Thiébaut.
La loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique – ELAN – a modifié le code de la construction et de l’habitation et le code de l’environnement, grâce à des amendements que j’avais défendus, en précisant que les matériaux renouvelables permettant de lutter contre l’augmentation des gaz à effet de serre doivent être favorisés. Elle dispose que les performances énergétiques, environnementales et sanitaires des bâtiments neufs répondent à des objectifs d’amélioration de la qualité de l’air intérieur, de recours à des matériaux issus de ressources renouvelables, d’incorporation de matériaux issus du recyclage et de limitation de l’empreinte carbone par le stockage du carbone dans l’atmosphère durant le cycle de vie complet du bâtiment – depuis le choix des matériaux jusqu’à la destruction du bâtiment et à son recyclage.
On ne peut pas faire plus clair !
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 905 et 1295. La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n° 905.
Il tend à compléter l’article 14 de la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte, en accord avec la préconisation de Mme Mathilde Panot. Il s’agit de mobiliser la commande publique pour favoriser l’emploi de matériaux biosourcés, ainsi que de sensibiliser aux enjeux environnementaux de leur utilisation dans les filières de formation aux métiers du bâtiment.
L’amendement n° 1295 de M. Loïc Prud’homme est défendu.
La parole est à Mme Sylvie Charrière, pour soutenir l’amendement n° 1972.
La création de la nouvelle filière à responsabilité élargie des producteurs – REP – pour les professionnels du bâtiment permettra une meilleure écoconception ainsi qu’un recyclage et un réemploi efficaces des produits et matériaux concernés. Mais pour que la filière s’organise au mieux, il est indispensable que tous les acteurs aient une parfaite connaissance de la composition des matériaux et produits qu’ils utilisent. J’ai été informée de ce que, du maître d’ouvrage aux entreprises sollicitées sur le chantier pour la construction, les acteurs manquent d’une information claire, précise et sourcée de la composition des matériaux et produits. Or, les acteurs ne pourront organiser la gestion des déchets au mieux sans en disposer. Cet amendement vise donc à faire en sorte que les vendeurs de produits et matériaux de construction du secteur du bâtiment informent clairement, par voie de marquage, d’étiquetage ou d’affichage, de la composition et de la durabilité des produits et matériaux vendus.
Quel est l’avis de la commission ?
Il est défavorable. Cette disposition aurait été mieux placée dans le titre Iᵉʳ, consacré à l’information du consommateur. L’idée est intéressante, néanmoins il serait prématuré de demander aux acteurs du bâtiment de se mettre d’accord sur un indice de durabilité. Une méthodologie pour y parvenir sur les produits électriques et électroniques, ainsi que sur les équipements évoqués dans l’article 2, a pu être établie parce que les acteurs se sont organisés en filière REP il y a des années ; celle-ci avait donc atteint la maturité nécessaire pour parvenir à établir un indice de durabilité. La mesure que vous proposez est donc trop précoce, même si elle constitue un objectif à poursuivre. Je pense que le premier pas pourra être fait avec l’établissement de la REP bâtiment que nous évoquerons par la suite, avec Mme Stéphanie Kerbarh comme rapporteure.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je vous remercie, madame Charrière, de vous préoccuper de ce sujet important. Je vous confirme que la transparence est au cœur du projet de loi. La question de l’affichage environnemental, pour tout type de matériau, est abordée à l’article 1ᵉʳ. L’amendement étant satisfait, je vous propose de le retirer. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n° 530 rectifié, qui fait l’objet de deux sous-amendements n° 2554 rectifié et 2558 rectifié.
M. Pancher est le premier signataire de cet amendement. Il serait pertinent d’inciter les entités publiques à donner les biens amortis en bon état dont elles n’ont plus l’usage – tels que livres, mobiliers, matériels électriques et électroniques, équipements divers – à des structures relevant de l’économie sociale et solidaire sans obligation de passer par la DNID, la direction nationale d’interventions domaniales, mais sous condition que le bien meuble ait préalablement été désaffecté et déclassé, comme le veulent les règles propres à la fonction publique. La désaffectation et le déclassement sont indispensables à la cession d’un bien meuble détenu par une entité publique. Or tous deux nécessitent une délibération des organes de décision au sein des entités publiques concernées. La systématisation de ces procédures administratives pour des structures modulaires en fin d’usage contribuerait à réduire les gaspillages observés et à aider des structures dont l’activité a parfois besoin d’être soutenue, notamment par des dons.
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir les sous-amendements n° 2554 rectifié et 2558 rectifié de la commission, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Dans un souci de bonne gestion des deniers publics, il est nécessaire de s’assurer au préalable que les biens concernés ne sont pas susceptibles de satisfaire aux besoins d’une autre administration. À cette fin, une plateforme de dons entre administrations vient d’être développée, sous le pilotage de la DNID. C’est seulement si un don entre administrations de l’État n’a pas pu avoir lieu qu’un bien peut être déclassé et cédé. Par ailleurs, il convient de mieux préciser que les organisations éligibles sont celles dont la vocation est d’accompagner les publics en difficulté, telles que définies à l’article 11 de la loi n° 2014-856 du 31 juillet 2014 relative à l’économie sociale et solidaire, dont les dispositions sont codifiées au II de l’article L. 3332-17-1 du code du travail. Telles sont les modifications apportées à l’amendement n°530 rectifié par les sous-amendements. Sous réserve de leur adoption, j’émets un avis favorable à l’amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis favorable à l’amendement ainsi sous-amendé.
Je suis saisie de deux amendements, n° 2006 et 2007, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour les soutenir.
L’amendement n° 2006, dont Mme Colboc est la première signataire, est le fruit d’une discussion avec le garage solidaire Solidarauto et l’association Emmaüs. Il tend à permettre aux associations reconnues d’utilité publique spécialisées dans la réparation et la revente de biens d’occasion au bénéfice des personnes les plus démunies d’obtenir de l’État des dons de biens en nature. Actuellement, les services de l’État peuvent donner des biens dont ils n’ont plus l’emploi à des associations, mais à condition que celles-ci ne procèdent pas ensuite à leur revente. Cette réglementation exclut une partie des associations qui œuvrent dans la réparation de biens meubles ou de véhicules, qu’elles revendent ensuite à moindre prix aux personnes à faible revenu – comme le fait le garage Solidarauto. Il serait bon de revenir sur cette réglementation afin de leur permettre de revendre les biens concernés. L’amendement n° 2007, qui est de repli, ne concerne que la possibilité de donner des véhicules dont les services de l’État n’ont plus l’emploi.
Quel est l’avis de la commission ?
Je comprends parfaitement votre intention. Néanmoins, le principe général est que les opérations d’aliénation du domaine mobilier de l’État ne peuvent être réalisées ni à titre gratuit, ni à un prix inférieur à la valeur vénale, même s’il existe des exceptions, notamment pour la redistribution gratuite de biens meubles aux personnes les plus défavorisées ou pour le matériel informatique. Vos amendements reviendraient sur ce principe en permettant qu’une cession gratuite puisse ensuite donner lieu à une opération de revente et favoriser ainsi le secteur de la réparation. Le principe est louable, mais cette disposition créerait une brèche dans le principe de non-revente des biens cédés gratuitement. Nous préférons ne pas nous engager dans cette voie. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je vous remercie, madame la députée, de travailler avec des associations que le projet de loi vise précisément à aider. Je partage votre objectif, mais, parce qu’elle doit veiller à la bonne utilisation des biens publics, il importe qu’une administration vérifie, avant de céder des meubles ou du matériel, qu’aucune autre administration n’en a besoin. C’est pourquoi une plateforme de dons entre administrations a été créée sous le pilotage de la DNID. Si aucune administration n’est intéressée, lesdits biens sont proposés à la vente. Dans le cas où ils ne peuvent être vendus, ce qui signifie que leur valeur de cession est très faible, ils peuvent être déclassés et cédés à une entreprise solidaire d’utilité sociale. Il est normal que l’État veille à respecter toutes ces étapes avant de céder un bien, pour éviter qu’une administration qui en aurait besoin ne soit contrainte de le racheter à un prix plus élevé. J’émets par conséquent un avis défavorable.
La parole est à Mme Laurianne Rossi.
Je remercie Mme la rapporteure et Mme la secrétaire d’État pour ces précisions. Bien que je ne sois pas l’auteure des amendements, je prends la responsabilité de les retirer, au bénéfice de ces informations. Je réaffirme par ailleurs mon attachement à la bonne gestion des deniers publics, y compris à ceux de l’Assemblée en tant que questeure.
Je suis saisie de deux amendements, n° 1426 et 1430, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. François-Michel Lambert, pour les soutenir.
Il s’agit de permettre aux collectivités de donner plus facilement des objets ou des produits dont elles n’ont plus usage à des structures qui en auraient besoin.
Quel est l’avis de la commission ?
Cette possibilité est déjà offerte à l’État. Pourquoi en effet ne pas l’ouvrir aux collectivités ? J’émets un avis favorable sur l’amendement n° 1426. L’amendement n° 1430 est en partie satisfait par l’article 3212-3 du code général de la propriété des personnes publiques, mais il en élargirait le champ à l’infini, ce qui n’est pas souhaitable. Je vous suggère donc de le retirer. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Merci et bravo, monsieur le député. Je reconnais votre souci du détail, qui vous conduit à envisager tous les moyens de pousser le curseur plus loin pour favoriser la transition écologique. J’émets un avis favorable sur l’amendement n° 1426 et un avis défavorable sur l’amendement n° 1430.
La parole est à M. François-Michel Lambert.
C’est sans doute la connaissance d’un réseau tissé depuis plusieurs années qui m’amène à défendre ces amendements demandés par certaines collectivités. Je vous remercie de votre soutien et retire l’amendement n° 1430.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 599 et 1506. La parole est à Mme Nathalie Sarles, pour soutenir l’amendement n° 599.
L’article 6 bis B vise à faciliter le réemploi des matériaux de construction. Mais, dans la pratique, le statut de déchet est un frein aux démarches ultérieures de réemploi de ces matériaux, les définitions du déchet, du réemploi et de la réutilisation étant à l’origine d’un flou qui conduit souvent les maîtres d’ouvrage à privilégier le recyclage. Afin de garantir la qualité des opérations de tri en amont du réemploi, nous proposons de les placer sous le contrôle des personnes chargées du diagnostic instauré à l’article 6. Le diagnostiqueur, dont les compétences et les règles déontologiques sont clairement encadrées, pourra garantir la cohérence du dispositif, la qualité du tri et l’efficacité du réemploi. Je précise que l’amendement a été rédigé avec l’Ordre des architectes.
L’amendement n° 1506 de M. François-Michel Lambert est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Je vous demande de retirer ces amendements, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable. Dans la pratique, les diagnostiqueurs n’auront pas nécessairement les connaissances techniques pour contrôler l’adéquation des matériaux avec les normes de construction.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n° 1589.
Celui-ci tend à insérer la définition de l’analyse du coût du cycle de vie dans le code de la commande publique, conformément à la directive 2014/24 /UE du 26 février 2014. Bien que celle-ci ait été transposée en droit interne, son application est très faible et les pouvoirs adjudicateurs ne bénéficient pas des outils nécessaires pour diriger leur choix en fonction de ce critère. C’est d’autant plus regrettable que la commande publique, qui représente 10 % du PIB, est un levier très important pour l’économie circulaire.
Quel est l’avis de la commission ?
La notion de coût du cycle de vie est apparue dans la directive du 26 février 2014 sur la passation des marchés publics et transposée à l’article 63 du décret du 25 mars 2016 relatif aux marchés publics. Contrairement à la seule notion de prix, elle permet de prendre en compte de manière complète, dans les critères d’acquisition, les coûts supportés par la personne publique. C’est essentiel en matière de commande publique, mais, puisque cela existe déjà, je vous invite à retirer l’amendement. À défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis que Mme la rapporteure, pour les mêmes raisons. Il convient en outre d’être vigilant sur un point : si l’ADEME est une excellente organisation, il serait contre-productif de lui confier le monopole de l’analyse du coût du cycle de vie. En effet, un peu de concurrence dans ce domaine permettrait de faire baisser les prix – n’oublions pas qu’il s’agit de l’argent du contribuable. Je vous demande de retirer l’amendement parce qu’il est déjà satisfait ; à défaut, avis défavorable.
Madame Batho, souhaitez-vous maintenir l’amendement ?
Il est maintenu. Les commandes publiques ne doivent pas dépendre d’opérateurs privés pour établir les indicateurs d’analyse du coût du cycle de vie. C’est l’ADEME qui doit s’en charger, puisque cela correspond à sa mission de service public. L’amendement permet de préciser ce point.
La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n° 1669 portant article additionnel avant l’article 6 bis.
La commande publique, c’est-à-dire les contrats passés par les collectivités territoriales, l’État et les établissements publics ainsi que leurs groupements, représente 10 % du PIB. Elle est donc un levier majeur pour faire bouger les lignes. L’amendement crée un article additionnel pour donner une place prioritaire à l’économie circulaire dans la commande publique, à travers un ensemble de dispositifs, qui seraient intégrés au texte dans un article additionnel.
Quel est l’avis de la commission ?
On l’a vu, des outils sont déjà en cours d’élaboration par l’ADEME, notamment des guides de la commande publique qui intègrent la notion de cycle de vie. Il reste qu’une mesure fine du coût du cycle de vie est complexe à établir pour l’ensemble des biens et services concernés. Imposer à l’État de fournir de tels outils avant le 1ᵉʳ janvier 2021 ne me semble pas souhaitable. Pour cette raison, je vous demande le retrait. À défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Je souhaite par ailleurs revenir sur l’ADEME. Tout à l’heure, je parlais de mise en concurrence au bon sens du terme : une concurrence stimulante avec d’autres organisations, telles que des structures universitaires ou des entreprises privées. En effet, l’analyse du cycle de vie est particulièrement complexe, et nécessite une mobilisation de toutes les intelligences. Tel était mon propos.
La parole est à M. François-Michel Lambert.
Merci pour ces réponses. Lors de nos débats du début de la semaine, je crois me souvenir que notre collègue Jean-Baptiste Moreau avait, et sa démarche se justifiait, défendu un amendement visant à supprimer la référence à l’analyse du cycle de vie. Nous avions pourtant maintenu cette notion, suivant votre avis. Je ne comprends pas pourquoi notre position change. Il y a un déséquilibre dans l’élaboration du texte : à certains moments l’analyse du cycle de vie est mise en avant, à d’autres il n’y a plus lieu de l’utiliser.
L’amendement n° 2068 de Mme Véronique Riotton, rapporteure, est rédactionnel.
La parole est à Mme la présidente de la commission, pour soutenir l’amendement n° 482.
Il vise à inscrire dans le code de la commande publique l’objectif de réduction de la consommation de plastiques à usage unique et de la production de déchet.
Quel est l’avis de la commission ?
Il est favorable, puisque la proposition reprend les objectifs que nous avons fixés au début du texte, et notamment à l’article 1ᵉʳ AD.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis favorable aussi.
La parole est à M. Jimmy Pahun, pour soutenir l’amendement n° 1192.
Il vise à inscrire dans la loi la prise en compte des critères de responsabilité sociale et environnementale dans les marchés publics. Nous défendrons d’autres amendements sur cette question tout à l’heure.
Quel est l’avis de la commission ?
Comme vous le rappelez dans l’exposé sommaire de votre amendement, la loi en vigueur n’interdit pas la prise en compte des critères de RSE – responsabilité sociétale des entreprises – dans la commande publique, mais n’en fait pas un critère discriminant. Cela a fait l’objet de nos travaux en commission. Les critères de RSE n’évaluent pas un produit, mais l’entreprise elle-même, si bien qu’ils ne peuvent pas être opérationnels lors de la passation de marchés. Pour cette raison, je vous demande le retrait ; à défaut, avis défavorable. Disposer de critères clairs, dépourvus d’équivoque, est un vrai enjeu lors des commandes publiques.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Demande de retrait, parce que l’amendement est déjà satisfait. Sinon, avis défavorable.
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n° 326.
L’utilisation de ressources renouvelables issues de la biomasse permet la réduction de l’empreinte environnementale des matériaux et des produits. L’amendement, de ce fait, vise à faire de la commande publique un levier de transition vers l’économie circulaire, en introduisant une équivalence entre les produits issus du réemploi et les produits biosourcés, sujet dont nous avons déjà débattu en commission.
Quel est l’avis de la commission ?
Les produits biosourcés peuvent en effet permettre de réduire notre dépendance aux ressources fossiles et certains impacts environnementaux et sanitaires de nos biens de consommation. Pour autant, ils ne sont pas la panacée, comme nous avons déjà eu l’occasion de le dire. En effet, ils ne sont pas toujours recyclables, et ils conduisent parfois à utiliser les terres agricoles en monoculture. Enfin, ils peuvent donner lieu à des dérives : ainsi, le plastique biosourcé n’est pas toujours biodégradable. Pour ces raisons, l’amendement ne me paraît pas pertinent. Demande de retrait, ou avis défavorable.
La parole est à M. Jean-Marc Zulesi, pour soutenir l’amendement n° 1552.
Cet amendement vise à promouvoir l’économie de la fonctionnalité dans les marchés publics, qui, comme François-Michel Lambert l’a indiqué, représentent 10 % du PIB, et à montrer que l’État peut être exemplaire en la matière.
Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur Zulesi, nous ne souhaitons pas contraindre les acheteurs publics à privilégier la location de biens et de services plutôt que leur achat. Ce choix doit relever des circonstances et des préférences propres à chaque acheteur public. Retrait, ou avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Monsieur le député, l’article 144 de la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte inclut des dispositions concernant la place de l’économie circulaire dans la commande publique. L’économie de la fonctionnalité étant une partie de l’économie circulaire, votre amendement est satisfait. Je vous demande de le retirer ; à défaut, avis défavorable.
Monsieur Zulesi ?
Je le retire, et je transmettrai à Mme Panonacle.
Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 6 bis. Les amendements n° 1193 et 1871 peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. Jimmy Pahun, pour les soutenir.
Tous les deux visent à intégrer des critères de responsabilité sociétale des entreprises dans les commandes publiques. La RSE comprend des préoccupations sociales et environnementales. Nous souhaitons inclure dans le schéma d’achats publics des grandes collectivités un objectif de promotion de la responsabilité sociétale des entreprises, pour valoriser celles qui s’inscrivent dans des modèles d’économie circulaire. En l’état actuel du droit, la RSE ne peut constituer un critère dans les appels d’offres, ce qui est contraire à l’esprit de la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises, qui introduit la notion de raison d’être des entreprises.
Quel est l’avis de la commission ?
Comme cela est rappelé dans l’exposé sommaire des deux amendements, la loi en vigueur n’interdit pas l’utilisation des critères de RSE dans la commande publique, mais n’en fait pas un critère discriminant. Nous l’avons dit tout à l’heure. Je donne un avis défavorable, parce que ces critères de RSE ne sont pas suffisamment clairs.
La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n° 1175.
Du fait du poids économique de la commande publique, les donneurs d’ordre publics sont en mesure d’accompagner la transformation des usages et des marchés fournisseurs. Par cet amendement, nous proposons de fixer comme objectif qu’en 2021, 15 % au moins des produits achetés dans le cadre de la commande publique soient issus du réemploi.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement est satisfait en partie par l’article 6 quater, qui prévoit qu’entre 20 % et 100 % des achats portant sur certains produits définis par décret devront être issus du réemploi ou de la réutilisation. Il vise aussi à favoriser le recours à la prestation de services par les acheteurs publics. Je l’ai déjà indiqué : en la matière, le choix doit demeurer entre leurs mains. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Je le retire ! Quand on me donne des arguments de qualité, je les écoute.
Les amendements n° 2138 et 1112 peuvent faire l’objet d’une discussion commune. La parole est à M. François-Michel Lambert, pour les soutenir.
Je me suis mal exprimé à l’instant, et présente mes excuses à Mme la rapporteure et Mme la secrétaire d’État. Je voulais dire que les éléments de réponse apportés m’ont permis de prendre la décision de retirer l’amendement. Les amendements n° 2138 et 1112 visent à promouvoir l’économie de la fonctionnalité par le biais de la commande publique.
Quel est l’avis de la commission ?
En matière de recours à une prestation de service, le choix doit demeurer entre les mains des acheteurs publics. Par ailleurs, vos amendements posent plusieurs questions de fond, cher collègue. Faut-il remettre en cause la propriété, définie à l’article 544 du code civil comme « le droit de jouir et disposer des choses de la manière la plus absolue, pourvu qu’on n’en fasse pas un usage prohibé par les lois ou par les règlements » ? La location est-elle financièrement plus avantageuse que l’achat ? De toute évidence, la réponse à ces questions n’est pas simple. Demande de retrait, ou avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. François-Michel Lambert.
J’ai bien entendu Mme la rapporteure, mais Mme la secrétaire d’État a souvent indiqué que nous devions sortir d’une société et d’une économie fondées sur la propriété pour entrer dans une société de partage, dans une économie d’usage et de la fonctionnalité. Pourquoi ne pas commencer en utilisant ce formidable levier qu’est la commande publique ? Chaque année, un peu plus de 100 milliards d’euros d’argent public sont mobilisés pour les achats publics. Si une partie de cette somme était orientée vers le développement de l’économie de la fonctionnalité, qui fait mieux utiliser les matériels, en les partageant mieux – ce qui permet de procéder au déblaiement des routes lorsque cela s’avère nécessaire, au lieu d’attendre sur son chasse-neige que la neige tombe – nous pourrions franchement aller de l’avant. Il s’agit d’un enjeu majeur. Je me permets d’insister sur l’importance de ces deux amendements.
La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n° 1015.
Notre collègue Matthieu Orphelin en est le premier signataire. Il vise à améliorer la prise en compte des critères environnementaux dans l’attribution des marchés publics, afin que la commande publique intègre mieux la lutte contre le gaspillage des ressources naturelles et les enjeux de la transition vers une économie circulaire.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avions réfléchi à une solution similaire, consistant à introduire une obligation de publication d’un rapport sur les achats durables. Toutefois, une telle mesure risque d’être très contraignante pour les petites collectivités. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Il faut trouver un équilibre entre les exigences de la transition écologique, d’une part, et d’autre part les différences de poids financier et donc de marges de manœuvre entre les collectivités locales. Demande de retrait, ou avis défavorable.
La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n° 439.
Il s’agit ici d’aller plus loin dans la promotion de l’économie circulaire au moyen de la commande publique. Tout est dans l’exposé sommaire.
Quel est l’avis de la commission ?
La plupart des consultations et des appels d’offres comportent déjà divers critères environnementaux et sociaux. Toutefois, la véritable question n’est pas leur présence, mais leur pondération. Souvent, le critère du prix écrase les autres, car il représente environ 70 % du calcul du coût. Il faut donc que les acheteurs publics, qui sont libres de déterminer le poids respectif des divers critères, prennent leurs responsabilités et augmentent l’importance des autres critères. Il incombe ensuite aux électeurs, au sein de chaque collectivité territoriale, de décider. Avis défavorable donc, parce que le véritable combat n’est pas tout à fait là.
Ah bon ?
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. François-Michel Lambert.
Si, madame la rapporteure, le véritable combat est là – du moins l’un de nos combats. Je maintiens l’amendement.
L’amendement n° 1591 de Mme Delphine Batho est défendu.
Je suis saisie de deux amendements, n° 1949 et 1220, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Jean-Luc Fugit, pour soutenir l’amendement n° 1949.
Cet amendement de Sandrine Mörch a été élaboré avec l’organisation France urbaine. En raison du poids économique de la commande publique, les donneurs d’ordre publics accompagnent la transformation des usages et des marchés fournisseurs. L’amendement repose sur l’idée que la commande publique peut et doit être l’un des leviers de l’économie circulaire.
L’amendement n° 1220 de M. François-Michel Lambert est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
La notion de coût du cycle de vie a été introduite dans notre droit en 2014, par un décret relatif à la passation des marchés publics. Contrairement au seul critère de prix, le critère du coût du cycle de vie permet de tenir compte de façon complète, au sein des critères d’acquisition, des coûts supportés par la personne publique. Il s’agit d’une avancée essentielle en matière de commande publique. Les amendements sont donc satisfaits. Demande de retrait ou avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Maintenez-vous l’amendement, monsieur Fugit ?
Convaincu par les arguments de Mme la rapporteure, je le retire, madame la présidente.
Monsieur Lambert ?
Je retire également le mien, madame la présidente.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n° 1250.
Cet amendement de Paul-André Colombani vise à autoriser la collectivité de Corse à élaborer et mettre en œuvre un plan régional de récupération ponctuelle et de retraitements des objets mentionnés au dernier alinéa de l’article L. 2224-13 du code général des collectivités territoriales, et ce à titre expérimental pendant trois ans. Il s’agit de coordonner l’action des collectivités territoriales dans le cadre qui nous intéresse ici. L’idée est de faire de la collectivité de Corse le chef de file de la récupération ponctuelle et du retraitement d’objets en bon état ou réparables.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Nos mesures s’appliquent au territoire national dans son ensemble, collectivité de Corse comprise.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Michel Castellani.
Madame la rapporteure, on peut débattre de votre position à l’infini. La collectivité de Corse dispose de compétences propres, et agit dans ce domaine par le biais de l’Office de l’environnement de la Corse, qui lui appartient structurellement. L’amendement a un sens, et même un bon sens.
Je suis saisie d’un amendement n° 2249, portant article additionnel après l’article 6 ter. La parole est à Mme Stella Dupont, pour le défendre.
Il porte sur le réemploi des vélos. Dans bon nombre de nos déchetteries, les vélos prennent beaucoup de place. De nombreuses associations et entreprises de l’économie sociale et solidaire les réparent, en vue de favoriser leur réemploi. Le présent amendement vise à renforcer cette tendance, en introduisant à titre expérimental, dans trois régions de France, une systématisation de la collecte séparée des vélos, de façon à développer leur remploi, à l’heure où les modes doux de circulation se développent – parfois sous la contrainte, par les temps qui courent !
Quel est l’avis de la commission ?
Chère collègue, vous allez être contente : l’amendement est satisfait. Nous avons déjà inscrit dans la loi, à l’article 6 ter, l’obligation d’aménager au sein des déchetteries « une zone de dépôt destinée aux produits pouvant être réemployés ». Les vélos en font partie, sans nul doute. Demande de retrait ou avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Madame Dupont, je vous remercie de vous soucier de cette question. Chaque année, 1 million de vélos sont envoyés à la benne, ce qui est proprement choquant. C’est la raison pour laquelle nous travaillons à l’élaboration d’une filière REP – filière à responsabilité élargie du producteur –, qui repose sur le principe pollueur-payeur, dans le secteur des articles de sport et de loisirs. Nous y reviendrons dans les heures à venir. Elle sera en place à partir du 1ᵉʳ janvier 2022 et devrait répondre pleinement à votre préoccupation, qui soulève sur un sujet majeur. Mais la collecte des vélos, leur recyclage et la lutte contre leur gaspillage sont bel et bien organisés. Tel est le cas, plus généralement, pour tous les deux-roues, y compris les trottinettes, également très utilisées par les temps qui courent. Je suggère le retrait de l’amendement, qui est satisfait. Sinon, avis défavorable.
La parole est à Mme Stella Dupont.
Il me semble que cette évolution doit être fortement accentuée. C’est l’objet de l’expérimentation que je propose. Madame la rapporteure, je vous remercie de votre réponse, dont j’ai pris bonne note, mais prévoir une zone spécifique au sein des déchetteries me semble insuffisant. J’aimerais que nous soyons plus incitatifs et plus fortement présents que nous ne le sommes s’agissant du recyclage des vélos. Nous en avons besoin. Les vélos constituent une proportion importante de nos déchets mis en benne. Je retire l’amendement, mais j’aimerais en débattre plus avant avec vous, madame la rapporteure, madame la secrétaire d’État, si vous y êtes disposées et si vous en avez le temps.
Très volontiers !
La parole est à M. Jimmy Pahun, pour soutenir l’amendement n° 1194.
Avec le présent texte de loi, nous demandons des efforts importants aux citoyens, aux entreprises et aux collectivités territoriales. L’État doit également en consentir. L’amendement que nous défendons vise à la création d’une stratégie pour un État exemplaire. M. le Premier ministre devrait bientôt annoncer des mesures en ce sens. Les dispositions proposées ici ne préemptent en rien les annonces à venir, et se contentent de fixer un cap, reposant sur une idée simple : si la loi impose aux grandes collectivités de mettre en œuvre un plan pour les achats responsables, elle doit également l’imposer à l’État. Par ailleurs, en adoptant l’amendement, les députés contribueraient à définir le contenu de cette stratégie, dans ses très grandes lignes – plus de réemploi, moins de plastique à usage unique et plus d’économie de la fonctionnalité.
Quel est l’avis de la commission ?
Cher collègue, nous sommes d’ores et déjà allés plus loin que ce que vous proposez dans l’écriture de la loi. En commission, nous avons obtenu des avancées en matière de commande publique. Nous avons notamment prévu qu’une part comprise entre 20 % et 100 % de certaines catégories de produits acquis annuellement par l’État et les collectivités devra être issue du remploi, de la réutilisation ou du recyclage. Nous sommes ainsi allés plus loin que l’adoption d’un schéma d’achats responsables ou d’une demande de rapport : les critères seront effectifs pour une part des achats. Demande de retrait ou avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Jimmy Pahun.
Je maintiens l’amendement, conforté par ce que vient de dire Mme la rapporteure.
Je suis saisie de deux amendements, n° 51 et 1043, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n° 51.
Il est de nouveau question des produits biosourcés. Je précise simplement que cet amendement vise à mettre en cohérence les dispositions du projet de loi avec le code de l’environnement selon lequel « la commande publique tient compte notamment de la performance environnementale des produits, en particulier de leur caractère biosourcé. »
L’amendement n° 1043 de M. André Chassaigne est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
L’argumentaire sur les produits biosourcés étant le même, demande de retrait ou avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Monsieur Descoeur, maintenez-vous votre amendement ?
Je souhaitais ouvrir le débat sur la question des produits biosourcés. Comme je l’ai déjà dit en commission, il me semble que ces produits ont soudain mauvaise presse et sont pointés du doigt comme étant synonymes de déforestation. Or ce n’est pas le cas de tous les produits biosourcés. Je rappelle qu’au cours des six dernières années, l’Institut français des matériaux agrosourcés a consacré 30 millions d’euros, versés par l’État, à la recherche et à la chimie végétale. Je me demande donc pourquoi ces produits biosourcés n’ont pas droit de cité dans le projet de loi. J’ai entendu les réserves concernant les bioplastiques faussement biodégradables ou compostables, mais il existe beaucoup d’autres produits biosourcés. Je m’inquiète du sort des entreprises qui consacrent depuis de longues années des moyens à la recherche et au développement dans ce domaine. Je me demande si on ne risque pas de leur couper les ailes.
La parole est à Mme la présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
Le problème est qu’il existe de bons et de mauvais produits biosourcés. Certains sont très bons, en effet, et il ne faut pas les priver de certains encouragements et moyens de recherche. Le malentendu qui nous oppose, monsieur Descoeur, tient au fait que ce n’est pas le caractère biosourcé d’un produit qui doit être mis en valeur, mais sa performance environnementale. Certains produits biosourcés sont très bons mais parmi les plastiques, pour en rester à ce simple exemple, outre de bons produits, il y en a qui posent de graves problèmes environnementaux. Ne débattons donc pas du caractère biosourcé ou non d’un produit, mais de sa performance environnementale générale. Ainsi les produits que vous défendez pourront-ils être promus.
La parole est à Mme Laurianne Rossi.
Je souhaite réagir aux propos de M. Descoeur. On ne peut évidemment que se réjouir que les plastiques de la nouvelle génération, biosourcés, ne soient pas d’origine fossile mais végétale et soient donc plus vertueux sur le plan environnemental.
Je ne parlais pas des produits plastiques !
Il n’en subsiste pas moins un problème sanitaire que nous avons évoqué pendant de longues minutes dans l’hémicycle. Les additifs utilisés dans la fabrication de ces plastiques sont similaires à ceux employés pour les plastiques d’origine fossile. Je pense notamment aux phtalates, dont la présence constitue un facteur de risque dans l’incidence de pathologies graves, comme nous l’avons noté la semaine dernière dans le cadre de la présentation du rapport d’information sur les perturbateurs endocriniens. Au-delà des vertus environnementales des plastiques, je ne veux pas minorer ici cet enjeu sanitaire.
La parole est à M. Vincent Descoeur.
Encore une fois, les plastiques ne sont pas les seuls produits biosourcés. Ces derniers paient au prix fort, non pas cette confusion mais, comment dire…
Cet amalgame !
Ce terme laisserait penser que vous êtes malintentionnés, ce qui n’est pas le cas !
Cette généralité.
Je pense en tout cas qu’il serait dommage de confondre tous ces produits.
Vous pouvez utiliser du béton de lin !
C’est l’exemple qui me manquait !
Vous voyez, je vais dans votre sens !
L’amendement n° 179 de Mme Marie-Christine Dalloz est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Cet amendement étant satisfait, j’en demande le retrait. À défaut, avis défavorable.
Monsieur Descoeur, retirez-vous l’amendement ?
Il ne vous a pas échappé que ce n’était pas le mien, madame la présidente…
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n° 328.
Je crois que j’ai trouvé la formule : cette fois, je ne parle pas de produits biosourcés mais de matières renouvelables ! On ne peut donc plus m’opposer aucun argument ![[Sourires]]
Cela revient au même !
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
J’aurai tout essayé ![[Rires]]
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n° 2136.
Il vise à compléter le premier alinéa. Dans certaines situations, par exemple s’agissant de marchés publics qui portaient jusqu’alors sur des produits à usage unique, il est plus écologique et plus économique pour la collectivité de se tourner vers des produits écoconçus et réutilisables que vers d’autres produits à usage unique mais composés de matières premières recyclées. Je peux prendre l’exemple concret d’une communauté de communes qui doit passer un marché public pour la fourniture de couches destinées à plusieurs crèches. Il est plus écologique et économique de passer à l’achat de couches lavables, en tissu, que de commander des couches jetables conçues à partir de matières premières issues du recyclage. L’amendement vise à éviter tout malentendu que pourrait susciter l’alinéa 1 dans sa rédaction actuelle. Il est vrai cependant que l’ensemble des situations évoquées depuis tout à l’heure sont réglées dès lors qu’on s’appuie sur l’analyse du coût du cycle de vie.
Quel est l’avis de la commission ?
La rédaction actuelle de l’article 6 quater prévoit justement qu’un décret définira, pour chaque type de produit, la proportion qui devra être issue du réemploi, de la réutilisation et du recyclage. Dans ce cadre, votre amendement pourra être satisfait. L’avis est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Votre amendement me semble en effet satisfait par l’article 6 quater. Je vous propose donc de le retirer. À défaut, avis défavorable.
La parole est à Mme Delphine Batho.
Mon amendement n’est pas satisfait, sinon je ne l’aurais pas déposé. J’ai lu attentivement le projet de loi et j’y vois un problème qui ne pourra même pas être réglé par le décret. Dans le cas d’un marché public sur des produits jetables, le texte permet le réemploi, la réutilisation, l’achat de biens conçus à partir de matière première recyclée mais il ne permet pas de choisir des produits écoconçus et réutilisables plutôt que des produits jetables. Je ne fais que me référer au projet de loi tel qu’il est écrit actuellement. Il y a donc bien un trou dans la raquette !
La parole est à Mme Véronique Riotton, rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 2533 de la commission.
Dans le cadre des impératifs opérationnels inhérents aux intérêts de la défense nationale, les matériels du ministère des armées doivent pouvoir être utilisés à tout moment et dans des conditions d’emploi particulièrement dures. Or une expérience menée dans le passé sur du matériel terrestre a montré que certains biens issus du réemploi ou de la réutilisation ou intégrant un pourcentage de matières recyclées ne supportaient pas ces conditions d’emploi très spécifiques. Il est donc important que les matériels militaires soient exemptés de cette mesure. Tel est l’objet de mon amendement.
L’amendement n° 2070 de Mme Véronique Riotton, rapporteure, est rédactionnel.
Je suis saisie de trois amendements portant article additionnel après l’article 6 quater. La parole est à M. Jimmy Pahun, pour soutenir l’amendement n° 1196.
Cet amendement vise à exclure de la commande publique les personnes morales qui ont fait l’objet d’une condamnation pénale pour une infraction relevant de l’article L. 541-46 du code de l’environnement, qui sanctionne la gestion illégale des déchets. Pour être clair, il s’agit de renforcer le régime des sanctions applicables aux producteurs de déchets. Aujourd’hui, la loi prévoit l’exclusion de la commande publique pour cinq ans, en cas notamment de fraude fiscale, de corruption ou de travail des enfants. Nous pensons que l’exclusion doit valoir aussi pour les infractions au code de l’environnement, d’abord parce que la protection de l’environnement l’exige, ensuite parce que le droit nous y autorise. Nous en faisons donc une question de principe : aucune infraction au code de l’environnement n’entre dans le champ des exclusions de droit de la commande publique. Or, qui peut aujourd’hui établir une hiérarchie objective entre des faits de corruption ou de fraude fiscale et des atteintes à l’environnement et à la biodiversité ? Par cet amendement, nous vous proposons de remédier à ce manque, à cet anachronisme. En faisant entrer la gestion illégale des déchets dans le champ des exclusions de droit, nous contribuons à verdir la commande publique. Nous faisons le choix d’un État exemplaire. Nos discussions montrent combien il est difficile pour le législateur de favoriser, au-delà de la définition d’objectifs ambitieux, une commande publique vertueuse. À l’inverse, ce que nous proposons ici aurait un effet immédiat, très clair, très symbolique mais aussi très efficace. Nous disons aux producteurs de déchets que s’ils enfreignent la loi ils seront exclus de la procédure de commande publique pendant cinq ans. Voilà qui est de nature à renforcer le caractère dissuasif de ces infractions et donc à renforcer la protection de l’environnement. Cet élargissement du champ des exclusions de droit est autorisé par le droit européen. La directive de 2014 sur la passation des marchés publics établit, dans son article 57, la liste des motifs possibles d’exclusion. Parmi eux figure le manquement aux obligations environnementales. Je précise pour conclure qu’il est possible de déroger à une exclusion en invoquant une raison impérieuse d’intérêt général, par exemple dans le cas où un marché ne pourrait être confié qu’à un seul opérateur économique.
Quel est l’avis de la commission ?
Des sanctions lourdes sont déjà prévues en cas de non-respect de la législation sur les déchets, notamment à l’article 4 quater. Nous ne souhaitons pas prévoir pour l’instant une exclusion des marchés publics car nous savons que certaines dispositions, comme le tri cinq flux, peinent encore largement à être respectées. Si nous encourageons une accélération de l’extension des consignes de tri, cette mesure serait trop radicale car beaucoup trop d’entreprises seraient alors évincées. Je vous invite donc à retirer cet amendement, sinon avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Je suis saisie de deux amendements, n° 1948 et 469, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Jean-Luc Fugit, pour soutenir l’amendement n° 1948.
Il a pour objectif de développer le réemploi, la réutilisation, la remanufacture et le recyclage. En toute transparence, je précise que cet amendement a été élaboré avec l’organisation France urbaine, qui associe des acteurs publics et qui souhaite envoyer un signal fort d’engagement en faveur de l’économie circulaire. Je compte sur vous.
L’amendement n° 469 de M. François-Michel Lambert est défendu. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Ils sont totalement satisfaits. La rédaction trouvée en commission, si M. Fugit et M. Lambert ont bien relu le texte, répond exactement à l’objectif qu’ils poursuivent ici. Je les invite donc à retirer leurs amendements ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis : retrait ou avis défavorable.
La parole est à M. Jean-Luc Fugit.
Cet amendement a été déposé par Sandrine Mörch. Je m’étais engagé à le présenter, mais il est vrai que le travail en commission a été fructueux. Je le retire.
La parole est à M. Jimmy Pahun, pour soutenir l’amendement n° 1890.
Le rechapage est une technique qui permet d’augmenter la durée de vie des pneumatiques. Elle consiste à remplacer la bande de roulement d’un pneu usé par une nouvelle bande en conservant la même carcasse. L’utilisation de pneus rechapés réduit de 70 % le besoin en matières premières et correspond à 50 kilogrammes de déchets en moins dans le cas d’un poids lourd. Un pneu rechapé représente aussi un gain en termes de durée de vie, puisque celle-ci peut être, selon les cas, doublée ou triplée. En termes économiques, l’utilisation de pneumatiques rechapés représente par exemple, pour des poids lourds qui circulent régulièrement, une économie de 40 % par rapport à des pneumatiques neufs équivalents. Il paraît donc important d’appliquer à ces produits les dispositions générales de l’article 6 quater pour inciter la commande publique à acquérir des biens issus du réemploi ou de la réutilisation. Le présent amendement permettrait ainsi de répondre à l’objectif de l’article 6 quinquies sans toutefois imposer une procédure administrativement très lourde à certains acheteurs publics, dont le besoin ne pourrait être satisfait par l’utilisation de pneumatiques rechapés en raison, par exemple, de contraintes particulières – comme pour les véhicules militaires – ou d’une très faible utilisation du véhicule.
Quel est l’avis de la commission ?
En commission, monsieur Pahun, nous avions fait valoir les arguments que vous venez d’exposer en faveur des pneus rechapés, eu égard à la pollution liée aux pneus. La disposition a donc été rédigée en ces termes : « Dans un souci de préservation des ressources naturelles, les achats de pneumatiques effectués par l’État, les collectivités territoriales et leurs opérateurs portent sur des pneumatiques rechapés, sauf si une première consultation s’est révélée infructueuse ». Une « première consultation », c’est loin d’être la procédure administrative lourde que vous évoquez. Il est essentiel que la commande publique puisse continuer à soutenir les pneus rechapés. L’avis est donc résolument défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je remercie le groupe MODEM pour son engagement en faveur de la création d’une filière responsable de pneus rechapés, c’est-à-dire de longue vie. Je donne donc, monsieur Pahun, un avis favorable à votre amendement et vous remercie de l’avoir défendu. Le rechapage, voire d’autres techniques – y compris à travers le développement de l’économie de la fonctionnalité – constituent de véritables objectifs pour le secteur des pneumatiques. Nous veillerons à ce que la filière REP du secteur non seulement se donne des objectifs ambitieux mais les atteigne, tout en explorant d’autres voies pour continuer à innover dans ce domaine où la France possède des entreprises leaders. Je crois donc important de les soutenir pour leur donner toute la place qu’elles méritent.
Excellent !
La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n° 915.
Défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Demande de retrait, car l’amendement est satisfait.
Maintenez-vous l’amendement, monsieur Wulfranc ?
Voyons ! C’est un amendement Chassaigne ![[Rires]]
La parole est à Mme Véronique Riotton, pour soutenir l’amendement n° 1667.
Nous souhaitons voir la filière soutenue par la commande publique, mais il s’agit ici de prévoir une exception, s’agissant de l’achat de pneus rechapés, pour les véhicules d’urgence et les véhicules militaires, compte tenu des contraintes spécifiques qui sont les leurs.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable.
La parole est à Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
Je n’ai rien de spécial à ajouter, si ce n’est que cet amendement est le dernier qui sera défendu par notre rapporteure Véronique Riotton, qu’au nom du groupe La République en marche je veux remercier pour son travail, sur ce sujet comme sur bien d’autres.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Bruno Millienne.
Je remercie également Mme la rapporteure pour son travail, tout en regrettant qu’elle ait refusé, sur le présent article, un amendement qui était, de beaucoup, mieux-disant que le sien. Mais tant pis, ce n’est pas grave.
La parole est à Mme Véronique Riotton, rapporteure.
Je ne puis vous laisser dire cela, monsieur Millienne. C’est même exactement l’inverse : plutôt que d’amoindrir la portée du dispositif, j’ai fait en sorte que la commande publique se tourne vers les pneus rechapés moyennant une consultation systématique. Lisez mieux l’exposé sommaire. Je remercie l’Assemblée d’avoir soutenu la mesure que nous avons collectivement élaborée, puis votée en commission.
La parole est à M. François-Michel Lambert.
Je ne sais si cet article est le dernier sur lequel Mme la rapporteure aura à s’exprimer, mais il démontre, je crois, le sérieux de son engagement. Il renforce en effet ce que nous voulons faire, tout en évitant d’imposer l’usage systématique des pneus rechapés. C’est là la conclusion d’un très bon travail, que je salue également au nom du groupe Libertés et territoires.[[Mme Stéphanie Kerbarh, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, applaudit]]
La parole est à Mme Véronique Riotton, rapporteure.
Je serai brève, car il est presque vingt heures et tout le monde sera content d’aller dîner. Je veux simplement dire à l’ensemble de l’Assemblée que j’ai été honorée de défendre ce texte. Les sénateurs nous ont donné du travail, et ce fut un grand plaisir de l’accomplir. Je remercie une nouvelle fois Nicolas Dufrêne, administrateur, mon équipe – en particulier Capucine – ainsi que l’ensemble des membres du cabinet de Mme la secrétaire d’État et des services de l’État. Cela fut un régal de travailler avec eux, et j’espère que nous continuerons à le faire car ce projet de loi, je crois, changera la vie des Français.
Oui !
Le travail accompli sur nos bancs nous permet d’espérer qu’il y aura un avant et un après : chacun, dans sa vie quotidienne, peut trouver une action particulière à faire. Je crois beaucoup, en effet, à l’effet papillon – ou colibri. Nous avons tous notre part à prendre dans cette grande aventure de l’économie circulaire : au plaisir de la poursuivre ensemble, étant entendu que je continuerai à siéger sur nos bancs toute la semaine prochaine ! Merci à tous.[[Applaudissements sur de nombreux bancs]]
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente : Suite de la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire. La séance est levée.