Als u de gezellige gesprekken over Defensie kunt voortzetten op de gang, dan maken we het iets selectiever en blijven de woordvoerders financiële zaken over.
Aan de orde is deel 2 van het Belastingplan. De minister van Binnenlandse Zaken staat al te trappelen van ongeduld. Dat jeugdig enthousiasme waarderen wij altijd. Het gaat vandaag over heel veel geld en over zeven belastingplannen, dus dat moeten wij goed doen. Dat is heel belangrijk. Er is echter nog een ander belang en dat is het belang van tijd. Vorig jaar eindigden wij om zeventien minuten na middernacht en toen begonnen wij ongeveer ook op deze tijd. Ik zou het fijn vinden als we vandaag iets eerder klaar zijn. Zullen we acht interrupties per fractie doen? Dat lijkt me wel voldoende. Zes, zegt D66, dus dan doen we zeven als compromis. Nee, zegt de SP. Eenmaal, andermaal, dan doen we er gewoon acht. Maar het is geen verplichting, dus het hoeft niet. Verder zijn de interrupties bij mij altijd kort en puntig. Dus niet de hele geschiedenis van de belastingen van de afgelopen 5.000 jaar, maar gewoon een zinnetje, nog een zinnetje en nog een zinnetje en dan een vraag. Dat is een interruptie. Ik weet ook zeker dat de bewindspersonen, die ik nog even van harte verwelkom, dat ook gaan doen en heel kort en zakelijk zijn. De staatssecretaris die nu even in gesprek is met mevrouw Beckerman heeft op dat gebied een naam hoog te houden, dus ik hoop dat hij dat blijft doen vandaag. Ik geef graag als eerste het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken, want zij gaat antwoord geven op de vragen die gesteld zijn over wonen. Dat zal over de verhuurheffing gaan, et cetera. Maandag hebben wij ook nog een mooi WGO over wonen. Daar kunt u dus ook uw ei kwijt over wonen. Ook dat mag ik voorzitten. Ik denk weleens: waar heb ik het allemaal aan te danken? Maandag gaan we het dus weer uitgebreid over wonen hebben, maar vandaag gaan we dat ook doen. Het woord is aan de minister van Binnenlandse Zaken.
Dank, voorzitter. Mag ik dan zeggen dat uw voorzitterschap door mij altijd zeer wordt gewaardeerd?
Dat had ik nodig.
Dat dacht ik al. Iedereen heeft dat weleens nodig. Ik dacht: laat ik het vandaag eens doen. Ik heb gisteren goed geluisterd en daarmee hopelijk ook goedgemaakt dat ik mij vorige week wegens ziekte helaas moest afmelden. Heel vervelend, maar "bij ziekte, blijf thuis" is het devies en daar heb ik mij aan gehouden. Ik heb gisteren goed geluisterd. Ik wil mijn waardering uitspreken voor de herwaardering van het saaie debat. Gisteren werd er niet voor niets gezegd dat het niet altijd kan knetteren en politiek spannend kan zijn, want saaie debatten gaan gewoon over de inhoud en de wetgevingstechniek. Die zijn belangrijk. Nu zou ik daar helemaal niet mee willen suggereren dat de hier aanwezige financieel en fiscaal specialisten saai zijn. Integendeel! Maar saaie debatten zijn belangrijk. Ik ben overigens ook een groot aanhanger van het compromis, zeg ik er maar meteen bij. Ik hoop daar mijn en uw voordeel mee te doen in dit debat. Er zijn verschillende vragen gesteld, met name over de verhuurderheffing, maar ook breder over de woningmarkt. De voorzitter zei al dat er maandag een wetgevingsoverleg over is. Een aantal onderwerpen komt dan ongetwijfeld terug. Ik begrijp echter wel de aandacht die hiervoor is. Het staat voor heel veel mensen heel hoog op de agenda. Het staat ook hoog op onze politieke agenda en we zijn er volop mee bezig geweest. De verlaging van de verhuurderheffing, die vandaag in de voorstellen zit, levert daar een bijdrage aan. Het kabinet heeft, mede op het verzoek van het lid Omtzigt, een stuk gestuurd op 5 oktober jongstleden, waarin staat wat het kabinet verder heeft gedaan om de woningbouw aan te wakkeren. Daarin zitten bouwstenen voor een volgend kabinet. Ik zal nog ingaan op de vragen die daarover gesteld zijn, maar ik verwijs er even naar om het geheel compleet te maken. Voorzitter, ik wil het als volgt doen. Ik wil eerst alle vragen en opmerkingen over de verhuurderheffing beantwoorden. Dat gaat over van alles, van het tarief tot en met de prestatieafspraken. Dan zal ik ingaan op wat vragen over de doelstelling rond woningbouw, betaalbaarheid, verduurzaming, het fiscaal stelsel en het volkshuisvestingsfonds. Daarmee hoop ik compleet te zijn in mijn beantwoording. Hopelijk niet overcompleet, maar dan geeft u wel een seintje. De verhuurderheffing. Veel sprekers vroegen gisteren naar de oploop van de verhuurderheffing en de verlaging van 500 miljoen en hoe die twee zich tot elkaar verhouden. De heer Nijboer, de heer Grinwis, mevrouw Beckerman en anderen vroegen om meer duidelijkheid over de cijfers. Ik heb veel in de schriftelijke beantwoording hierover geschreven. Ik wil hier benadrukken dat de verlaging van 500 miljoen die we nu met elkaar doen, een substantieel effect heeft dat echt doorwerkt in het investeringsvermogen van de corporatiesector. Het klopt natuurlijk dat ook de WOZ-stijging effect heeft op de opbrengst van de heffing, maar laten we wel in de gaten houden en vooropstellen dat we een heel ander beeld zouden hebben als we die verlaging met 500 miljoen niet zouden doen. De verhuurderheffing gaat overigens niet alleen met die 500 miljoen omlaag, maar daar komt ook nog 151 miljoen bij als compensatie voor de renteaftrekbeperking en 180 miljoen als tegemoetkoming voor de huurbevriezing. We hebben het dus over een verlaging van 831 miljoen. De toename van de WOZ, die daar als het ware tegenin werkt, zal die verlaging na een aantal jaren inderdaad tenietdoen. In de schriftelijke beantwoording hebt u gezien dat dat in 2030 is als je naar het geheel kijkt. Als je alleen de 500 miljoen kijkt, is het in 2025. Ik wil ook benadrukken — dat heb ik in andere woondebatten gezegd en dat heb ik ook gemarkeerd in stukken die ik aan de Kamer heb gestuurd — dat de oploop van de verhuurderheffing door de WOZ-stijging inderdaad een probleem is voor de sector. Dat hebben we al eerder onder ogen gezien. Dat zou je kunnen verbeteren. Ik heb in de rapportage opgaven en middelen een mogelijke oplossing geschetst voor dit probleem. Omdat het een negatief effect heeft op het investeringsvermogen van de woningbouwcorporaties, zou je een jaarlijkse tariefaanpassing kunnen doen om het effect dat je niet wilt te neutraliseren. Dan stabiliseer je de verhuurderheffing. Ik heb toen ook al gezegd dat dat natuurlijk wel budgettaire effecten heeft. Om die reden hebben we het overgelaten aan het volgende kabinet. Misschien mag ik dan meteen al vroeg in mijn termijn ingaan op het amendement dat er ligt van de heer Nijboer samen met, dacht ik, mevrouw Beckerman en mevrouw Bromet. De doelstelling van dat amendement begrijp ik helemaal, maar het amendement gaat verder dan wat ik heb geschetst in de brief opgave en middelen. Het amendement gaat voor de opbrengst van de verhuurderheffing zelfs niet uit van inflatiecorrectie, dus het leidt de facto tot een daling van de opbrengst. Bovendien regelt het amendement alleen een correctie voor stijgende WOZ-waarden en niet voor het omgekeerde geval. Dat zou wel logisch zijn, denk ik. Als er sprake is van het omgekeerde geval moet je dat wel meenemen, anders ontstaat er een asymmetrie en liggen alle budgettaire risico's bij het Rijk. Het zal de heer Nijboer niet verbazen dat ik ook aandacht vraag voor de dekking van het amendement, want ik hoorde hem gisteren in zijn eigen termijn zeggen dat het niks kost. Dat toverstafje zou ik graag willen hebben, maar het is vaak zo met toverstafjes dat ze uiteindelijk toch niet blijken te bestaan. In de begroting is namelijk al rekening gehouden met de toename van de WOZ, dus is er budgettaire derving als je het zo doet als de PvdA voorstelt. Die loopt op van 100 miljoen in 2022 tot structureel 600 miljoen. Ik kan u nu al verklappen dat ik niet anders kan dan dit amendement ontraden. Ik zou …
De heer Nijboer.
… misschien even de interruptie willen afwachten.
Dat van de inflatie snap ik. Dat zit in alle belastingen, dus dat zou je ook nog anders kunnen formuleren. Maar om het toch even goed te begrijpen: in beginsel is het zo dat als je een begroting en een raming hebt voor de komende jaren, er ook al een waardestijging van de huizen in zit. Als je dat vastzet, dan kost dat toch geen geld, zou ik zeggen, want anders heb je meevallers. De heer Grinwis — ik kijk achter me, maar hij zit er niet — wees daar gisteren op. Hij zei: die stijging is al meer dan in de begroting staat. Dan zou je eigenlijk de begroting moeten ophogen. Dan heb je extra geld. Toch even om dit goed te begrijpen: als je dat — met de inflatie erbij, want dat punt snap ik wel — gewoon doet zoals het in de begroting staat en als je dat vastlegt, dan kost het toch geen geld?
Ik wilde eigenlijk precies ingaan op de vraag van de heer Grinwis, want die is hier natuurlijk aan gerelateerd. De WOZ-waardeontwikkeling zit wel in de begroting. Die loopt gemiddeld anderhalf jaar achter op de daadwerkelijke ontwikkeling van de huizenprijzen. Voor de WOZ-waardeontwikkeling wordt uitgegaan van de raming van het CPB. Zo zit die in de stukken. Ik heb dus niet zo veel zorgen als de heer Grinwis gisteren heeft geuit over de robuustheid van de raming, want die is volgens mij verankerd in het feit dat we de WOZ-waarde pakken van anderhalf jaar na de daadwerkelijke prijsontwikkeling. Dat betekent dat de raming voor volgend jaar nauwelijks hoeft te worden bijgesteld, want je bent daar in zekere zin op tijd bij. Dus die raming is volgens mij het probleem niet. Het probleem met het voorstel van de heer Nijboer, zoals ik net schetste, is dat hij ervan uitgaat dat die WOZ-stijging geen deel meer uitmaakt van onze begrotingsramingen. Dat doet die dus wel degelijk. Daardoor kost zijn amendement ook geld. Ik begrijp overigens dat je daar ook voor zou kunnen kiezen, maar dat is precies de reden dat ik gezegd heb: het is logisch om dat niet nu, in deze demissionaire fase, te doen, maar om het aan het nieuwe kabinet over te laten. Dan heb je ook meer zicht op wat er überhaupt gaat gebeuren met de verhuurderheffing.
Ik sta naast mevrouw Beckerman en zij heeft een verstandige suggestie. Zij zegt: als we dat nou alleen voor volgend jaar zo vastleggen? Ik mag hopen dat er dan wel weer een keer een nieuw kabinet is dat verdergaande maatregelen neemt. Dan zou dit niet opgaan. Dan heb je die oploop niet. De raming klopt, zegt de minister. Zij zegt eigenlijk: de heer Grinwis had ongelijk. Dan zou het toch geen geld kosten? Dan hebben we in ieder geval verzekerd dat er volgend jaar op de verhuurderheffing niet weer voor de Staat een meevaller en voor de woningbouwcorporaties en huurders een tegenvaller is.
Dat maakt het anders, maar ook daarvoor geldt dat ik hier alleen maar kan spreken voor wat er aan de kant van het demissionaire kabinet op dit moment gebeurt. Ik kan niet voorspellen wat een nieuw kabinet voornemens is te doen met de verhuurderheffing en overigens ook met andere maatregelen op de woningmarkt. Het staat de heer Nijboer of mevrouw Beckerman natuurlijk vrij om het amendement aan te passen en alleen iets te doen voor één jaar. Daar moeten we dan even opnieuw naar kijken. Ik ben altijd overal toe bereid. Ik zei het al: compromissen maken is mijn middle name. Maar ik weet niet of dat nou heel nuttig is.
De heer Nijboer heeft nu verraden dat ik achter de schermen stiekem een compromis voorstelde, dus daar ga ik dan toch maar op door. Dit is interessant. Wij weten dat de minister, net als wij, voor een volledige afschaffing is. Ze zit nu vast. Ze laat zich toch een beetje gijzelen. Maar dit voorstel, waarin het anderhalf jaar achterloopt, zou dan niet zo moeilijk hoeven zijn. Is dat compromis toch ook niet haalbaar?
Kijk, de vraag is welk probleem je nou eigenlijk wilt oplossen. We hebben dankzij de Kamer bij de Algemene Politieke Beschouwingen een forse verlaging van 500 miljoen afgesproken. Bovendien lopen de heffingskortingen natuurlijk fors door. Sterker nog, die gaan volgend jaar waarschijnlijk meer aantikken, want de correctie van dit jaar kwam grotendeels door het feit dat die heffingskortingen niet konden worden geïnd. Dat gaat dus volgend jaar gebeuren. Ik wil best het sommetje nog een keer maken, maar ik vraag mij echt af of dat de beste manier is om de woningbouw aan te jagen en de woningbouwcorporaties een beetje te helpen. Daar hebben we tal van andere instrumenten voor ingezet. Ik ga nog een keertje bekijken hoe dat er dan uit zou komen te zien — dat zeg ik graag toe — maar mijn redenering blijft hetzelfde.
Dat is natuurlijk wel interessant. Misschien kan ik de minister nog een klein beetje helpen. Vorig jaar is er 400 miljoen meer aan verhuurderheffing opgehaald dan vooraf geraamd. Dat kwam doordat de bouw trager ging. Nu wordt al gewaarschuwd dat de bouw ook dit jaar weer trager gaat. Dat zou kunnen betekenen dat corporaties meer betalen. En dat geld kan natuurlijk ook ingezet worden voor betaalbaarheid en verbetering en verduurzaming van woningen. Dat zijn allemaal dingen die de minister zou moeten onderschrijven. En het kost het demissionaire kabinet geen geld. Ik hoop dat deze argumenten ook nog helpen.
Van plannen die ons geen geld kosten ben ik een groot voorstander, alsook van huizenbouw, betaalbaarheid en verduurzaming. Maar die heffingskortingen zijn al toegekend. De vraag is alleen wanneer ze kunnen worden geïnd. Dat is voor een deel dit jaar niet gelukt. Dan schuift het naar volgend jaar, maar het maakt voor de sector als geheel niet uit of het dit jaar of volgend jaar wordt verkregen. Daarmee heb ik de heer Grinwis beantwoord. Er is ook nog een amendement van mevrouw Beckerman over het afschaffen van de verhuurderheffing. De onbalans tussen opgaven en middelen bij de woningbouwcorporaties op de lange termijn is allang erkend en onderkend door het kabinet. Door die prikkels, de korting op de verhuurderheffing, hebben wij daar ook al een en ander aan gedaan. Daar komt die 500 miljoen bij. Ik denk dat het heel verstandig is, en zo heb ik het ook steeds geprobeerd onder de aandacht te brengen, ook van de informateurs. Er is eigenlijk een integrale aanpak nodig. Je ziet nu al dat zo'n afslag van 500 miljoen op het geheel op de totale investeringscapaciteit een enorme impact heeft, maar dat ook op termijn, als je ermee doorgaat, de investeringscapaciteit weer in de knel komt. Dat vraagt dus eigenlijk om een integrale aanpak, om een oplossing van dat probleem van de woningbouwcorporaties, overigens ingebed in een nog veel breder pakket van kwesties als hoe het zit met de grondposities van gemeentes, de capaciteit van bouwbedrijven en dat soort zaken. Ik hoop, en heb er heel veel vertrouwen in, dat er door de formerende partijen op dit moment goede plannen voor worden gemaakt. Dan de prestatieafspraken. Ik heb het dan over de 500 miljoen, genoemd door mevrouw Van Dijk, de heer Aartsen, de heer Grinwis en anderen. Zij wezen op het belang van afspraken met de sector. Ik heb daar een brief over gestuurd. U kunt daarin lezen dat ik inderdaad met Aedes bezig ben te komen tot afspraken over bouw, verduurzaming et cetera, dus een zo effectief mogelijke inzet van de middelen die gewoon vrijkomen door deze tariefsverlaging. Daarbij markeer ik wel dat het gaat over een tariefsverlaging, wat iets anders is dan een aan een plan gekoppelde heffingskorting. Dat is dus iets anders dan een direct afdwingbare afspraak. Daarvoor hebben we dan geen wettelijk instrumentarium. Ik vind wel dat Aedes, de spreekbuis van de woningbouworganisaties, hier heel constructief in zit en dat Aedes graag concrete en afrekenbare afspraken wil maken met mij en met deze Kamer. Ik vind het belangrijk dat, als je die afspraken macro hebt, je ze kunt doorvertalen naar het lokale niveau, waar ze natuurlijk wel die prestatieafspraken maken. Dat loopt dus. Volgens mij zijn we het over het doel wel eens. Ik noteer dat vanuit de Kamer gezegd wordt dat ze dat graag zo concreet mogelijk willen en dat straks ook willen kunnen terugzien in datgene wat de woningbouwcorporaties en de gemeenten doen.
Dank aan de minister voor de beantwoording op dit onderdeel. Ik snap natuurlijk dat het een ander instrumentarium is en dat het ingewikkeld is om daarover afspraken te maken. Aan de andere kant kun je tussen beide partijen natuurlijk afspreken wat je wilt, los van tariefkortingen, heffingskortingen of wat dan ook. Wanneer denkt de minister dat ze tot een deal, tot afspraken over prestaties, kan gaan komen met de woningbouwcorporaties om een koppeling te maken tussen het geld dat we nu richting de corporaties sturen? Technisch gezien kan het misschien anders zijn, maar de intentie van deze middelen is dat ze natuurlijk bedoeld zijn voor extra woningen.
Zeker. Deze middelen zijn er al. Dat is een stap die we nu al kunnen zetten, en daarom lopen deze gesprekken nog, gesprekken die ik heel graag wil afronden. Wie weet, maar het betekent dat ik het graag wil doen voordat de formatie is afgelopen. Ik heb natuurlijk verder geen voorinformatie of iets dergelijks, maar ik heb dus wel een beetjes haast om de afspraken met Aedes af te ronden. Ik hoop dat dat voor de heer Aartsen genoeg is als antwoord.
Zo te zien wel.
Mooi. Dat doe ik dan door het vast te leggen in een convenant of iets dergelijks. Dat convenant kan ik dus ook naar de Kamer sturen, zodat de Kamer ziet wat die afspraken zijn.
Ik zat nog even te kauwen op dit antwoord. Gisteren werden we verrast door allerlei nieuwsmedia. De formatie kan in theorie natuurlijk een vrij variabel begrip zijn als het gaat om deadlines, dus ik denk dat het wel goed is, ook omdat er over het Belastingplan gestemd wordt in beide Kamers, om er vaart achter te zetten en te kijken of je tot afspraken kunt komen, bijvoorbeeld voordat de Eerste Kamer stemt over dit Belastingplan. Het lijkt me toch wel reëel dat dat het tijdpad is, omdat er ook een politieke koppeling is tussen de middelen die worden vrijgesteld en het bouwen van woningen.
Als ik mij niet vergis, stemt de Eerste Kamer stemt nog voor het kerstreces over het Belastingplan. Ja, dat is zo. Ik denk dus dat dit haalbaar is. Dat is in ieder geval mijn doelstelling. Ik zal daar maandag in het wetgevingsoverleg nog op terugkomen en dan bevestigen dat dat inderdaad gaat lukken. In die context had mevrouw Van Dijk nog een paar terechte opmerkingen. Het gaat natuurlijk over de afspraken met de woningbouwcorporaties, de verhuurderheffing, de heffingskortingen et cetera. Maar er is natuurlijk nog wel meer nodig, ook al heb je dat helemaal perfect geregeld. Zo is er grond nodig om te kunnen bouwen. Ook is er capaciteit nodig en zijn er bouwmaterialen en mensen nodig. Dit is misschien een beetje buiten de orde van het debat van vandaag, maar ik vind het zo'n terecht punt dat ik het toch even noem. Er zijn ook verschillende onderzoeken gedaan, bijvoorbeeld door het EIB. Het EIB ziet wel onzekerheden en prijsstijgingen, maar ziet tegelijkertijd ook mogelijkheden. Het ziet de mogelijkheid om de capaciteitsgroei op niveau te krijgen en te houden, zodat we de benodigde woningbouw de komende jaren, tien jaar, kunnen realiseren. Het EIB zegt dus eigenlijk dat er op middellange termijn wel een bouwproductie van 90.000 tot 100.000 woningen per jaar mogelijk is. Dat is ook precies wat er nodig is om tegemoet te komen aan de tekorten die er nu zijn. We zijn trouwens volop bezig om nog verder in te zoomen op bijvoorbeeld de capaciteitsproblemen in de industriële bouw en dat soort zaken, want daarmee kun je straks natuurlijk opschalen. Dan kom ik even op het punt van de heer Omtzigt. Hij vroeg naar de doelen voor de woningbouw in de komende jaren. Ik verwees net naar de brief van 5 oktober, waar de getallen in staan die ik net noemde. Het doel is om tot 2030 900.000 woningen te bouwen. Het huidige tekort is iets onder de 300.000. In de afgelopen periode hebben we gemiddeld 75.000 woningen per jaar gebouwd. In het afgelopen jaar was dat 80.000. Dat waren grosso modo 70.000 nieuwbouwwoningen en 10.000 transformatiewoningen. Historisch gezien zijn dat hele hoge aantallen. Toch weten we dat er meer nodig is. Maar we weten nu ook — dat is toch relevant, denk ik — wat je moet doen om het voor elkaar te krijgen. Je kunt dat echt niet gewoon maar overlaten aan de vrije krachten van de markt. We hebben daar heel hard aan getrokken, met woondeals, met financiële bijdragen via de Woningbouwimpuls, door gemeenten die qua capaciteit een knelpunt hebben, te helpen met de flexpools. Het gaat dus niet vanzelf. Het moet planmatig, het moet met afspraken en het moet ook met maatwerk. De ene stedelijke regio is namelijk weer heel anders dan een regio in een ander deel van het land. Het moet dus echt heel goed samen met de lokale en regionale bestuurders gebeuren en met de mensen die ter plekke weten hoe je die dingen voor elkaar kunt krijgen. Dan de betaalbare huur, een onderwerp waar mevrouw Beckerman en ik het altijd veel over hebben. Zij vroeg wat we nog gaan doen voor die betaalbaarheid. Dit jaar is daar natuurlijk al veel aan gedaan. Denk aan de huurbevriezing, waar mevrouw Beckerman zeer voor heeft geijverd. Ook hebben we een eenmalige huurverlaging doorgevoerd voor mensen met de allerlaagste inkomens in de sociale sector. Dat zijn natuurlijk wel maatregelen waar mensen structureel mee geholpen zijn. Voorzitter, ik zie de heer Omtzigt. Ik sluit niet uit dat hij terug wil naar het vorige punt.
Dat klopt. Wat zijn de concrete doelen voor het komend jaar en het jaar daarop wat betreft het aantal huurwoningen, koopwoningen en ook betaalbare huur- en koopwoningen die erbij komen?
Voor het komende jaar denk ik dat we die 80.000 weer moeten halen. Dat is dus hetzelfde doel als voor het afgelopen jaar. Wat de precieze verhouding is tussen huur en koop, kan je in die grofmazigheid eigenlijk niet zeggen. Je kunt dat natuurlijk wel per regio en per gemeente zeggen, want daar worden uiteindelijk de afspraken gemaakt. Het verschilt natuurlijk ook per regio. De ene gemeente zegt "we hebben hier zo veel sociale woningen; we willen echt wat meer inzetten op betaalbare koop", maar het omgekeerde komt ook voor. Dat verschilt dus echt. Maar goed, dat weet de heer Omtzigt als geen ander. Het is afhankelijk van waar je naar kijkt, dus naar welk deel van Nederland, naar welke gemeente en naar welke regio.
Ik ben blij dat er een getal staat. Zou de regering bereid zijn om die doelstelling ook in de begroting van Wonen op te nemen, als zijnde een beleidsdoelstelling?
Ik meen dat deze getallen gewoon in de woonbegroting staan. Ik zal dat even opzoeken, want dan kunnen we daar maandag verder over spreken; tenminste, als de heer Omtzigt ook in dit debat aanwezig is. De getallen staan ook in de stukken die we daarover naar de Kamer hebben gestuurd.
80.000 is het doel. Wat zijn de doelen van de jaren daarop?
De doelen van de jaren daarop schetste ik eigenlijk net. We weten dat we het uiteindelijk eigenlijk moeten opvoeren naar 100.000 per jaar. We denken dat we daarbij een tussenstap nodig hebben: 80.000, 90.000, 100.000. Daarna moeten we die 100.000 per jaar een aantal jaren, eigenlijk over de volgende kabinetsperiode heen, volhouden. Dan kom je in 2030 aan ongeveer de 900.000 extra woningen, die over die termijn ook nodig zijn. Soms denken mensen dat we nu 900.000 woningen te kort hebben. Dat is niet zo. Dat zijn er nu, uit mijn hoofd, 279.000. Maar gewoon door de veranderde bevolkingssamenstelling en de groei van de bevolking hebben we over die periode van negen à tien jaar 900.000 extra woningen nodig. Ik ga terug naar de betaalbaarheid en de huurkorting. Ik wil in de richting van mevrouw Beckerman ook nog toevoegen dat we natuurlijk ook de huurverhogingen in zowel de vrije sector als de sociale sector hebben beperkt. Daarover hebben we voorheen uitgebreid van gedachten gewisseld en daarbij hebben we uiteindelijk die huurbevriezing afgesproken. Die werkt natuurlijk door. Mevrouw Beckerman had het over de mogelijkheid om de betaalbaarheid nog verder te helpen. Zij noemde de huurtoeslag; dat is in de context van dit debat natuurlijk logisch. Die levert inderdaad een belangrijke bijdrage aan de betaalbaarheid van de huren voor huurders. We hebben daar natuurlijk ook niet stil gezeten. Mevrouw Beckerman kent de brief van mijn collega Van Huffelen naar aanleiding van de motie-Lodders over de quick fixes. Daarin staat bijvoorbeeld het voorstel om huurtoeslag mogelijk te maken boven de liberalisatiegrens. Dat soort zaken doen we dus. De maatregelen in de huurtoeslag kosten natuurlijk ook geld. Ook de huurbevriezing en de huurverlaging voor de lage inkomens hebben geld gekost. We moeten dus steeds die precieze afweging maken. Daarom hebben we de woningbouwcorporaties daar weer voor gecompenseerd, want de woningbouwcorporaties moeten ook wel zorgen voor voldoende nieuwbouw, voldoende verduurzaming en überhaupt voor onderhoud aan de woningen die ze hebben. Verdere keuzes hierin acht ik allemaal niet uitgesloten, maar ik vind het als demissionair minister wel lastig om daar nu verder in te gaan dan we gedaan hebben.
De huurbevriezing voor de sociale sector loopt per 1 juli af. Op dit moment is de inflatie vrij hoog. Dat betekent vaak ook dat de huren flink omhooggaan. Dat vindt de SP onwenselijk. Ik zou graag willen horen wat de minister daarvan vindt. Wat vindt zij een reële huurstijging vanaf 1 juli? Of wil ze door met de bevriezing of wil ze zelfs een verlaging? Dat zouden wij toejuichen.
De huurbevriezing en -verlaging voor de groep waarop dat van toepassing was, werkt natuurlijk wel structureel door. Het is dus niet zo dat die per 1 juli aanstaande opeens weer erbij komt en er daarbovenop nog een verhoging komt. Als we het zo laten, dan zitten de verhuurders vanaf dat moment met de afspraak die we hebben: inflatie plus maximaal 1%. Mevrouw Beckerman zei: de inflatie stijgt, dus dat betekent dat de huren omhooggaan. Daarvan hebben we steeds gezegd dat we eigenlijk willen dat mensen de inflatie op een andere manier gecorrigeerd krijgen, dus via hun inkomsten, of die nou uit werk of niet uit werk zijn. We hebben het altijd gedefinieerd als iets wat niet in de huur zit die gevraagd wordt, maar in de manier waarop we kijken naar de koopkracht van mensen. Daar hoort die inflatie in te zitten. Ik denk dus dat we niet moeten schrikken als de inflatie wat stijgt, maar dat het natuurlijk wel voor het kabinet, voor de minister van Sociale Zaken, voor de minister van Wonen en voor de collega's van Financiën relevant is om te kijken hoe dat in het geheel genomen uitpakt voor de koopkracht.
Dat is in theorie heel mooi, maar in de praktijk betekent dat nu dat huurders die bijvoorbeeld in een doorwaaiwoning zitten, heel veel meer gaan betalen voor hun energierekening. Juist de stijging van de gasprijs zorgt ook voor de hogere inflatie. Als de minister zegt "we doen geen inkomenspolitiek via de huur", hoe zou ze inkomenspolitiek dan via de inkomens regelen? Want de groep die in zo'n slechtlabelwoning zit, gaat echt wel dubbel, dubbel, dubbel betalen, terwijl we weten dat veel van die mensen nu al financieel heel erg klem zitten. De minister zegt dat zij het niet via de huur wil doen, maar heeft het kabinet daar dan een visie op? Want het gaat al heel snel optellen, eigenlijk nu al, voor de mensen die de energierekening niet kunnen betalen.
Dat is een heel goed punt en het is ook heel goed getimed, want ik wilde net gaan praten over wat onder het mooie kopje "verduurzaming" staat. Dat gaat natuurlijk ook hierover. Mevrouw Beckerman vroeg ernaar. De heer Hammelburg en de heer Nijboer vroegen er trouwens ook naar. Wat kunnen we doen aan de sociale huurwoningen die slecht geïsoleerd zijn, of de "doorwaaiwoningen" zoals mevrouw Beckerman die noemt? We kunnen in ieder geval de verhuurders stimuleren om te gaan isoleren. Dat kan via verschillende routes. Sommige routes lopen al. Andere routes vergen nog verdere aanpassingen aan wet- en regelgeving. We hebben de Regeling Vermindering Verhuurderheffing voor woningisolatie. Er start in 2022 een nieuwe regeling voor de verduurzaming en het onderhoud voor met name kleine, particuliere verhuurders. Dat zijn de verhuurders die minder dan 50 woningen in hun bezit hebben. We hebben de 500 miljoen waardoor de investeringsruimte van de coöperaties verbetert. Daar ga ik die afspraken over maken waar ik het net over had in gesprek met de heer Aartsen. Dat kunnen we nu dus doen om te zorgen dat de verhuurders maximaal geprikkeld worden om de energielabels op te krikken. We kijken ook naar een aantal andere zaken, maar die zijn dan voor de iets langere termijn, want die vergen nog uitwerking. Het eerste is de opname van de isolatiestandaard in het woonwaarderingsstelsel, een puntenaftrek bij slechte energielabels en het verplicht stellen van bepaalde duurzaamheidseisen, bijvoorbeeld op het moment dat er een nieuwe huurder in komt of op een bepaalde datum et cetera. Dat moeten we echt nog nader uitwerken, maar ik denk wel dat het nodig is om dat in regelgeving vast te leggen. Aan de ene kant heb je dan de financiële prikkel, maar aan de andere kant heb je dan ook de regels waar je aan moet voldoen. Dat zal de verhuurders die misschien net iets minder enthousiast aan de slag gaan met het verbeteren van de energielabels, er ook toe aanzetten om dit te gaan doen. Daar kunnen de huurders dan ook de verhuurder op aanspreken en aan houden. De heer Hammelburg vroeg overigens ook nog om een overzicht waaruit blijkt wat de maatregelen voor het verduurzamen van huizen zijn en hoeveel geld daar nou eigenlijk voor wordt uitgetrokken. Dat is dus inderdaad veel meer dan die 150 miljoen die hij noemde. In deze begroting hebben we namelijk ook nog meer dan 500 miljoen beschikbaar gesteld voor het isolatieprogramma, voor het Nationaal Isolatieprogramma. Dat komt boven op de middelen die ik al noemde. Misschien mag ik de heer Hammelburg gemakshalve verwijzen naar de Klimaatnota. Die is van 28 oktober en die heeft een bijlage 3, waarin per sector een overzicht is gegeven van de budgetten en de regelingen. Mocht hij dat niet voldoende vinden, dan hoor ik dat nog wel van hem. De heer Omtzigt legde het verband tussen het fiscale stelsel en de woningmarkt. Daar heeft hij natuurlijk helemaal gelijk in. Dat is er altijd. Dit kabinet heeft natuurlijk ook in het fiscale stelsel al stappen gezet. We hebben de hypotheekrenteaftrek verlaagd. We belasten beleggers nu veel zwaarder; zij betalen 8% overdrachtsbelasting, terwijl starters 0% betalen. De heffingsvermindering in de verhuurdersheffing heb ik al genoemd. Dat is in de afgelopen periode een heel effectief instrument gebleken. Ik verwijs ook weer naar de brief inzake opgaven en middelen. Dus ook aan de fiscale kant hebben we veel gedaan. Zegt de heer Omtzigt dat we daar desalniettemin toch meer mee zouden moeten doen — hij heeft ook een aantal voorbeelden genoemd — dan begrijp ik dat heel goed, maar dan hoop ik dat de heer Omtzigt ook begrijpt dat hij nu tegen de demissionair minister van Wonen praat en dat ik niet anders kan dan dat soort vergaande stappen in de fiscaliteit onder de aandacht brengen van het volgende kabinet. Daar hoort dat zeker thuis; ook dit kabinet begon met een aantal stappen in de fiscaliteit rondom de woningmarkt. Voorzitter. Ik wil eigenlijk afronden met het Volkshuisvestingsfonds.
Even nog mevrouw Maatoug, op dit punt, denk ik.
In het rijtje hoorde ik niet de schenkingsvrijstelling, aka "de jubelton". Evaluaties zijn belangrijk. Deze zomer hebben we enorm genoten van een heel goede evaluatie van die regeling. In plaats van het doel te bereiken, verhoogt zij de vermogensongelijkheid. Dat hoef ik allemaal niet te vertellen, want de minister weet dat natuurlijk allemaal. En wat lazen we? Dat het best wel een tijd duurt om het allemaal af te schaffen. Ik wil dus de volgende vraag stellen. Er is een amendement. Ik denk dat afschaffen heel verstandig is, maar GroenLinks en degenen die het medeondertekend hebben, onder wie mijn collega Nijboer van de PvdA, denken dat we die luxe niet hebben. Omdat we midden in een wooncrisis zitten, hebben we niet de luxe om nog een paar jaar te wachten voordat we besluiten om die af te schaffen. Ik hoor heel graag van de minister, via u voorzitter, hoe dat wordt gezien.
Laat ik het zo zeggen. De feiten kennen we inmiddels wel. Ook de gespannen situatie op de woningmarkt is bekend. Ik heb zelf vaak aandacht gevraagd voor het feit dat er op dit moment eigenlijk een te grote kloof is tussen de haves en de havenots, de insiders en de outsiders. En daarbij speelt ook dit een rol. Ik denk dat er in het verleden best goede redenen waren om zoiets te introduceren, maar op de huidige woningmarkt benadeelt het gewoon mensen die deze mogelijkheid niet hebben en bevoordeelt het mensen die deze wel hebben. En dat kan net het verschil maken. Laat ik het zo zeggen. Ik kan me heel goed voorstellen dat daar discussie over is. Hopelijk kan een nieuw kabinet straks aan de slag met een regeerakkoord waarin daarover afspraken zijn gemaakt. Maar ik moet ook zeggen — de eerlijkheid gebiedt dat — dat dit kabinet geen voornemens meer heeft tot het zetten van die stap.
Dat is een heel duidelijk antwoord; dat is fijn. Dat zeg ik via u, voorzitter, tegen de minister, maar ook tegen mijn collega's. Je kunt de regeling niet meteen afschaffen, omdat dat even duurt. Mijn conclusie is dat we die tijd niet hebben. We zien de prijzen stijgen en het instrument doet niet meer waarvoor het was bedoeld. Mijn vraag is dan: aangezien we nu het Belastingplan behandelen, zou je in dezen dan niet verstandig moeten zijn? Of iemand moet zo meteen zeggen: ja, maar, mevrouw Maatoug, dat komt wel goed, want dat wordt binnenkort besloten en dat horen we over een week. Maar dat hebben we nog niet gehoord. Als we dit zo belangrijk vinden en een meerderheid in de Kamer daarvoor is, dan lijkt mij de enige conclusie dat wij niet de luxe hebben om nog een paar jaar te wachten, ook gezien het feit dat het langer duurt om dit uit te voeren, mocht daartoe aan de formatietafel worden besloten.
Ik beluister eigenlijk een oproep aan de Kamer. Ik denk dat het daar nu ook ligt. Het touw is zo lang als de Kamer het voor het kabinet maakt. Wij zijn demissionair. Ik wil zo veel mogelijk voor de woningmarkt doen, want ik vind dat ongelofelijk belangrijk. Volgens mij kunnen wij hier mede dankzij de Kamer ook al forse stappen in zetten. Maar, nogmaals, bij dit soort zaken zijn mijn handen toch echt gebonden door het feit dat we demissionair zijn.
Tot slot, voorzitter. Want ik zag gister een minister van Wonen die wel beslissingen kon maken. Dus mijn oproep is niet alleen aan de collega's van de Kamer, maar ook aan de minister. U bent nu nog steeds demissionair verantwoordelijk. Als ik u zo hoor, trekken we eigenlijk dezelfde conclusie, dus ik gun u een beetje lef om deze keuze te maken en bijvoorbeeld ons amendement oordeel Kamer te geven.
Ik voel mij gesteund, dat is fijn. Maar helaas, zover kan ik toch niet gaan, en om de redenen die ik net heb uiteengezet. Ik wilde nog wat zeggen over het Volkshuisvestingsfonds, want dat is een mooi fonds. Dat is er gekomen ongeveer een jaar geleden. We hebben uitvoerige gesprekken gevoerd, onder andere met GroenLinks en Partij van de Arbeid. Ook andere partijen waren hier overigens enthousiast over, toen nog 50PLUS en andere. Dus het is heel goed dat dat fonds er is gekomen. Dat levert namelijk echt een bijdrage aan de woonkwaliteit in die gebieden in onze gemeenten die dat ook echt nodig hebben. Je ziet ook het enthousiasme uit die gemeenten. Dezelfde vijftien burgemeesters die destijds het initiatief hebben genomen, hebben eigenlijk opnieuw die oproep gedaan. Het gaat natuurlijk over meer gemeenten dan die vijftien in Nederland, maar goed, zij hebben het voortouw daarin genomen. Dus ik begrijp ook heel goed dat de PvdA en GroenLinks met een amendement komen om erop toe te zien dat dat Volkshuisvestingsfonds een vervolg krijgt. Want het is zo'n succes, dat het al meteen op is; die 450 miljoen was al meteen overtekend. Wij hebben dus gelukkig heel veel toekenningen kunnen doen, maar sommige projecten, ook goede en positief beoordeelde, ook niet. Dus dat allemaal om te onderstrepen hoe enthousiast ik ben over dat Volkshuisvestingsfonds. Maar nu dat amendement. Daar ben ik ook wel enthousiast over, maar ja, het heeft voor mij wel twee problemen. Ten eerste gaat het gewoon over geld aan de uitgavenkant dat gedekt wordt met geld dat komt uit de lastenkant. Nou, ik kan hier onder het toeziend oog van twee collega's van Financiën niet anders dan dat even markeren. Dat is meer een financieel-technische reden. Het is overigens ook nog eens zo dat de dekking, de verhoging van het Vpb-tarief, wel prachtig is ... Ik zie de heer Nijboer: dat bedrijfsleven kan dat wel lijden. Misschien is dat wel zo, maar het heeft ook direct gevolgen voor de woningbouwcorporaties. Dus ja, daarmee bijt de kat ook een klein beetje in zijn eigen staart. Ik heb dus een groot probleem met de dekking, niet met het voortzetten van het Volkshuisvestingsfonds. Als dat enigszins kan, zou ik dat natuurlijk dolgraag doen. Maar ook daarvan denk ik: formatie.
De heer Nijboer.
Ja kijk, we hebben dat toen voor een jaar gedaan omdat we dachten dat er een missionair kabinet zat. En dat is natuurlijk mijn hele punt. 1 januari is er dan geen geld voor. We stemmen donderdag. Dat zijn de dekkingsmogelijkheden. En er is dan geen geld om te investeren in de leefbaarheid van gemeenten, omdat er van die formatie zo'n rommelzootje is gemaakt. Dat vind ik wrang, en eigenlijk ook niet wat een demissionair kabinet zou moeten willen. Dus ik ben prima bereid om een andere dekking te vinden. De jubelton is een hartstikke goed idee, maar het kan ook elders. Vorig jaar hebben we het met de beleggers gedaan; die 8% is voor het Volkshuisvestingsfonds gebruikt. Ook prima, maar het mag van mij ook naar 10 of 12, allemaal tot uw dienst. Dus dat zal het probleem niet zijn. Als de minister zegt "het is aan de formatietafel en de leefbaarheid in Nederland moet maar een jaar op slot, en dan zien we daarna wel weer", dan zou ik dat heel teleurstellend, maar eigenlijk ook wel heel slecht vinden.
Ik heb geprobeerd in mijn beantwoording maximaal reclame te maken voor het Volkshuisvestingsfonds. Ik ben echt een groot fan van het fonds. En dat zijn de gemeenten in Nederland ook. De burgemeesters hebben dat niet voor niks laten weten, en ik ben er zeker van dat dat niet onopgemerkt is gebleven bij de formerende partijen. Ik kan me niet voorstellen dat ze dat niet gezien hebben. Het is geld aan de uitgavenkant. Ik hoor de heer Nijboer alternatieve dekkingsvoorstellen doen, maar daar zit technisch in ieder geval hetzelfde probleem in. Had ik nog maar wat geld op mijn begroting, dan zou ik het met alle plezier daaraan beschikbaar stellen. Dat is niet het geval. Maar misschien moeten we, de heer Nijboer en ik, dan zeggen dat we daar maandag in het wetgevingsoverleg weer verder over komen te spreken.
Minister Hoekstra heeft voor de helft geen dekking. We hebben hier de motie-Hermans gehad, waarbij de helft ongedekt was. We hebben het vorig jaar gewoon fiscaal gedekt. Het kabinet is demissionair. Dus als de Kamer beslist dat het zo kan — dit is ook het moment — dan kan het gewoon. Geld dat je ophaalt, kun je ook uitgeven. Dat is een beetje het idee van belastingen heffen en er goede dingen mee doen. Dus dat vind ik niet zo'n overtuigend argument. Want de ellende is natuurlijk dat we morgen gaan stemmen. En ik ga niet bezuinigen op onderwijs of weet ik wat niet om het Volkshuisvestingsfonds te vullen. Dat is het probleem waarom ik het nu zo naar voren breng en waarom de minister nu mede zo in dit debat staat. Dus is de minister bereid om nog te zoeken naar die ruimte? Of zegt ze: de gemeenten hebben gewoon pech en we gaan maandag wel voor de vorm verder praten? Ik denk niet dat de VVD bijvoorbeeld op defensie wil bezuinigen of D66 op onderwijs om dit te realiseren. Dat gaat niet gebeuren.
Over de dekking kan ik in dit debat niet heel veel meer zeggen dan ik al gezegd heb. Wat betreft het doortrekken van het fonds weten we dat er nog aanvragen op de plank liggen. Er zijn gemeenten die waarschijnlijk nog betere voorstellen in de maak hebben maar die om andere redenen niet in deze ronde mee konden doen. Dus het ligt allemaal klaar. Ik zou ook heel graag tegen die gemeenten zeggen dat ik alvast een eerste stap kan zetten. Maar ja, dan moet ik wel terug naar het kabinet, want ik heb dat geld niet beschikbaar. Ik kan het dus niet mooier maken dan het is. Ik hoop dat we er maandag verder over kunnen spreken ...
Ja, als u van die lange stiltes laat vallen, worden die vanzelf opgevuld door de Kamerleden.
Dat was echt een stilte om duidelijk te maken dat ik aan het eind van mijn beantwoording ben.
Oké, dat wist ik niet. Bij dezen dan.
Ik ben er maandag niet, maar mijn collega Bromet doet dat excellent. Ik hoop wel, om een herhaling van het gesprek te voorkomen, dat u in de tussentijd even naar de heer Hoekstra gaat en zegt: hé, joh, ik heb in september met de Miljoenennota niet opgelet, ik heb nog wel even geld nodig. Ik heb er alle vertrouwen in dat deze minister dat heel goed kan.
Ik wil niet voor de heer Hoekstra denken, maar ik heb natuurlijk wel heel goed opgelet en daarom is ook die tien keer 100 miljoen voor de woningbouw in de stukken opgenomen. Verder ben ik natuurlijk de Kamer zeer dankbaar voor de extra 500 miljoen via de verhuurderheffing. Dus het is niet zo dat het demissionaire kabinet op dit punt niks doet, maar het Volkshuisvestingsfonds zat bij mij in de categorie "formatie". Ik heb overigens alle vertrouwen dat het vast wel goed komt. Maar de heer Nijboer heeft ook gewoon een punt. De formatie duurt nog. Ik denk dat we er allemaal op hadden gerekend dat er nu een nieuw kabinet was dat volop aan de slag was, ook met de herstructurering in de steden.
Dit is overigens geen interruptie, maar omdat de minister aan het eind van haar betoog is, doe ik het even zo. Ik wil graag mijn aangehouden motie nr. 130 (35925) morgen in stemming brengen. Die motie had ik ingediend bij de Algemene Financiële Beschouwingen. Die betreft het blok wonen, meer specifiek de energielabels en het geven van huurkorting, en die wil het kabinet niet uitvoeren.
Prima. Die ligt dan op het stapeltje. Ik dank de minister van Binnenlandse Zaken voor haar bijdrage van vandaag. Morgen zien we haar weer en maandag ook. Zij gaat nu haars weegs en wij wensen haar veel succes met de rest van haar werkdag. O, de heer Omtzigt heeft nog een kleine nabrander.
Ik had nog in een bijzin een vraag gesteld over de lagere ozb voor sportverenigingen en wanneer het desbetreffende uitvoeringsbesluit gepubliceerd wordt. Ik weet niet precies of dit bij de staatssecretaris van Financiën of de minister van BZK ligt.
Ja, dat was inderdaad in een bijzin. Ik wist niet zeker of ik het nou als vraag moest kwalificeren maar ik begrijp nu van wel. Ik herkende het punt overigens wel, want ik heb er al eerder met de heer Omtzigt over gedebatteerd. Het is een amendement van de heer Omtzigt geweest waardoor de Gemeentewet is gewijzigd waardoor de gemeenten sportaccommodaties dat lagere ozb-tarief in rekening kunnen brengen. We hebben toen tegen elkaar gezegd: het kan wel en individuele gemeenten moeten besluiten of ze er wel of geen gebruik van maken, maar in de praktijk is gebleken dat er allerlei vragen en onduidelijkheden waren bij de gemeenten. Ik heb de heer Omtzigt toen volgens mij toegezegd het gesprek met de gemeenten te voeren om te onderzoeken hoe dat het beste uitgevoerd kan worden. Toen ik de heer Omtzigt gisteren die opmerking hoorde maken, ben ik natuurlijk meteen naar de ambtenaren die daarmee bezig zijn gesneld om te vragen hoe het daarmee staat. Ik kan u zeggen dat ik uw Kamer daar binnenkort over zal informeren.
Die toezegging heeft u binnen, meneer Omtzigt.
Nou, dit amendement is al 2,5 jaar oud. Ik zou het fijn vinden als het volgend jaar uitgevoerd kan worden door gemeentes. Mag ik ervan uitgaan dat deze informatie ook inhoudt dat het voor gemeentes — als ze ervoor kiezen, hè, want ze hoeven het niet — dan ook uitvoerbaar is en dat helder is waar de afbakening ligt, of hebben we dan nog een wetswijziging nodig?
Ik meen van niet. Ik ga hier maandag nog wat preciezer op terugkomen, maar de heer Omtzigt en ik zijn het inderdaad eens: de gemeenten kunnen kiezen. Als ze ervoor kiezen om het te doen, prima. Dan is de heer Omtzigt tevreden. Als ze ervoor kiezen om het niet te doen, dan mag dat, maar dan moet dat niet zijn omdat ze niet begrijpen hoe ze het moeten toepassen. Mag ik het zo samenvatten? De toezegging die ik net heb gedaan, leidt ertoe dat ik dat maandag in het wetgevingsoverleg preciezer kan uitleggen.
Een mooie cliffhanger om mee te eindigen. Nogmaals dank aan de minister van Binnenlandse Zaken. Maandag praten wij verder. Ik schors voor een paar minuutjes voor een kleine schoonmaakoperatie. Het woord is aan staatssecretaris Van Huffelen.
Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag een kleine introductie doen en dan ingaan op alle vragen die gisteren op mijn terrein gesteld zijn. De introductie gaat vooral over het feit dat we vorige week vrij uitgebreid hebben stilgestaan bij de hersteloperatie voor toeslagen in het wetgevingsoverleg. Ik heb toen aangegeven dat ik het van belang acht, op basis van hetgeen de Kamer en zeker ook de Raad van State hebben aangegeven, om te komen tot één wet voor het herstel van toeslagen, een wet waarin alle regelingen worden opgenomen die al getroffen zijn. Het gaat dan dus om de beleidsregels die al getroffen zijn, in combinatie met eventuele wijzigingen die we nog willen doorvoeren op basis van de herijkingsoperatie en zeker ook de aanvullende regelingen waarover ik de Kamer twee weken geleden heb geïnformeerd. Ik gaf vorige week aan dat het, vooruitlopend op die wet, verstandig lijkt om een soort vangnet te maken. Dat vangnet zou eruit bestaan om een wet te hebben — beter gezegd: toen spraken we nog van een nota van wijziging bij de wet van mijn collega Vijlbrief — om te zorgen dat we, als het noodzakelijk zou zijn, AMvB's zouden kunnen inzetten om aanvullende regelingen, zoals compensatie voor kinderen, ex-partners en mensen die gedupeerd zijn door andere toeslagen, mogelijk te maken. Naar aanleiding van het debat en de discussie die we daar vorige week over hadden en naar aanleiding van een overleg dat daarover heeft plaatsgevonden met de Raad van State heb ik besloten om dat niet te doen in de vorm van een nota van wijziging, maar in de vorm van een aparte wet, en dus een wetsvoorstel bij u in te dienen. Dat wetsvoorstel behandelen we vandaag niet, maar ik denk dat het van belang is om nog een keertje te zeggen waar dit wetsvoorstel voor dient. Het dient als vangnetbepaling, als vangnetwet, die we zouden kunnen gebruiken op het moment dat het niet lukt om de totale herstelwet voor toeslagen op tijd te behandelen en we toch zouden willen overgaan tot de uitvoering van de aanvullende regelingen voor kinderen, ex-partners en eventueel gedupeerden van andere toeslagen. Gegeven dat, wil ik graag doorgaan met de vragen die door u gesteld zijn. We behandelen de wet waar we het net even over hadden, dus niet vandaag, maar er zijn afspraken gemaakt om dat in de komende weken, in ieder geval voor het reces nog, te doen.
Er is een vraag van de heer Van Raan.
Ja, een korte vraag aan de staatssecretaris. Dank. Ik denk dat het een verstandig besluit is. Zou de staatssecretaris kunnen toezeggen dat we er een briefje over krijgen wanneer dat ongeveer gaat gebeuren en wat ongeveer de inhoud is? Misschien is het ook goed om te kijken wat de ouders ervan vinden, dat soort processen. Zou de staatssecretaris daar een brief over kunnen sturen?
Ik heb de wet bij u ingediend. Het wetsvoorstel is ingediend en u heeft zelf in de procedurevergadering afgesproken om dat wetsvoorstel dit jaar nog te behandelen. Meneer Van Hammelburg gaat daar zo meteen volgens mij iets over zeggen. En het totale wetsvoorstel kunnen we maken zodra we de herijking ook met elkaar hebben besproken. We doen dat begin december op basis van de negende voortgangsrapportage, waarin we het dan hebben over de vraag of er nog wijzigingen in het lopende traject en het lopende proces nodig zijn om dat te doen. We gaan dit in principe allemaal voor het einde van het jaar behandelen.
Ik dank de staatssecretaris voor deze beantwoording. Dan is zo'n brief niet nodig. Dank u wel.
Perfect, dank u wel. Voorzitter. Dan ga ik over naar de vragen die door de verschillende leden van uw Kamer zijn gesteld. Ik begin met de vraag van de heer Mulder over de stappen die zijn ondernomen om ervoor te zorgen dat uit huis geplaatste kinderen binnenkort ook weer naar huis kunnen gaan. Mijn collega, de minister voor Rechtsbescherming, heeft in het wetgevingsoverleg uitgebreid met de Kamer over dit onderwerp gesproken. Het is natuurlijk ook een heel belangrijk onderwerp, omdat het hartverscheurend is wanneer kinderen uit huis zijn geplaatst als gevolg van de problemen met de toeslagen. De minister heeft toegezegd dat hij daarmee aan de slag gaat. Hij wil daar ook een aanpak voor maken. Daarvoor werkt hij samen met onder andere de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, vertegenwoordigers van de Raad voor de Kinderbescherming, de jeugdbescherming en allerlei hulpverleners op dit gebied, en zeker ook met de rechtspraak. Hij zal daar op zo kort mogelijke termijn bij u op terugkomen. We hebben in het wetgevingsoverleg afgesproken dat we dat apart doen in de combinatie met het debat dat daarover gevoerd wordt rondom jeugd en gezin. Maar dat onderwerp heeft onze volle aandacht en de minister voor Rechtsbescherming is daar hard mee aan het werk. Dan was er de vraag van de heer Aartsen over gegevensuitwisseling: of het klopt dat de gegevensuitwisseling tussen de Belastingdienst en gemeenten lastig is en wat er op dat terrein wel en niet mag. We hebben met gemeenten afgesproken dat zij ons helpen met ouders die in de problemen zijn geraakt, door de toeslagen in bredere zin op verschillende leefgebieden te ondersteunen. Het was al heel snel duidelijk dat ouders die gedupeerd waren niet alleen op financieel gebied in de problemen waren gekomen maar soms ook op allerlei andere terreinen. Ik heb daar vorig jaar in maart al afspraken met de gemeenten over gemaakt. In dat kader hebben gemeenten ook toegezegd dat zij hulp willen bieden. Daarvoor hebben ze natuurlijk informatie nodig. In eerste instantie hebben we afgesproken dat wij de gegevens van de ouders aan de gemeenten konden doorgeven. Daar hebben we natuurlijk ook toestemming voor gevraagd aan de Autoriteit Persoonsgegevens. Daarbij hebben we steeds alle gegevens gegeven waarover wij beschikken, dus bijvoorbeeld telefoonnummers en uiteraard de bsn's van die ouders, zodat een gemeente ook contact kon opnemen. We hebben dat proces sinds 1 september enigszins aangepast, ook op verzoek van de gemeenten. Op dit moment is het zo dat wanneer mensen zich bij ons aanmelden en zij aangeven dat zij gedupeerd zijn en graag door ons beoordeeld willen worden, wij dan ook de vraag stellen of er behoefte is aan contact met de gemeente en of er verder hulp nodig is. Als dat zo is en ouders daar toestemming voor geven, dan zorgen wij ervoor dat die gegevens van de betreffende ouder ook bij de gemeente terechtkomen. Op die manier zorgen wij ervoor dat ouders die dat willen, hulp kunnen krijgen van hun gemeente en dat gemeenten meteen contact kunnen opnemen. Ze doen dat overigens op allerlei verschillende soorten manieren. Maar we zorgen er ook voor dat dit voldoet aan datgene waarvan de Autoriteit Persoonsgegevens vindt dat wij aan informatie over de ouders vanuit de Belastingdienst aan de gemeenten mogen geven.
Excuus, maar ik ben een beetje laat. Ik zat nog even na te denken over het antwoord op mijn vraag. Het is goed om te horen dat de minister voor Rechtsbescherming bezig is om zo snel mogelijk een oplossing te vinden. De staatssecretaris heeft gelijk dat dit bij de minister voor Rechtsbescherming hoort. Maar zij zou wel iets kunnen doen om te voorkomen dat er de komende tijd alsnog uithuisplaatsingen plaatsvinden. Zij zou er bijvoorbeeld voor kunnen zorgen dat van de lijst van die 48.000 in ieder geval niet nog iemand uit huis kan worden geplaatst. Dat moet te regelen zijn door deze staatssecretaris. Wil de staatssecretaris dat doen?
Dat kan ik natuurlijk niet. Alles wordt eraan gedaan om ervoor te zorgen dat mensen die zich bij ons als gedupeerde melden, zo snel mogelijk worden beoordeeld. We kijken dan of iemand gedupeerd is. Als dat zo is, krijgt die persoon €30.000. We gaan de schulden pauzeren en oplossen en er is ook aanvullende hulp van de gemeente. Er kan natuurlijk sprake zijn van een situatie in een gezin waardoor er noodzaak is om kinderen uit huis te plaatsen. Dat is altijd verschrikkelijk, dat is altijd heel erg ingrijpend, maar ik kan natuurlijk niet toezeggen dat de kinderen van de mensen die zich bij ons melden, nooit uit huis kunnen worden geplaatst. Dan vraagt u iets aan mij wat we echt niet kunnen doen. Zoals we ook al eerder met uw Kamer hebben besproken, kunnen we er wel voor zorgen dat mensen die in nood zijn en waarbij die financiële problematiek een grote rol speelt, met voorrang worden behandeld. Ik ga even door op de vraag van de heer Aartsen over de gegevensuitwisseling. Wij beschikken overigens niet altijd over alle informatie van ouders. Ik denk dat het goed is om dat aan te geven. Zo hebben wij bijvoorbeeld niet van alle ouders een telefoonnummer of een telefoonnummer dat actueel is. Maar als we dat hebben, geven we dat ook aan de gemeente. Als we dat niet hebben, kunnen we dat natuurlijk ook niet geven. Dan zullen gemeenten andere methodes moeten vinden. Dat hebben ze ook gedaan, variërend van het sturen van een brief of een briefkaart tot het op huisbezoek gaan, om te kijken of zij in contact met de ouder kunnen komen en te vragen of aanvullende hulp noodzakelijk is. Er is ook gevraagd of een gemeente maar één keer contact mag opnemen met een gedupeerde. Dat is niet aan de orde. Als een gemeente contact heeft met een ouder, kan het antwoord zijn: er is wat mij betreft niets nodig. Dat is ongeveer in twee derde van de situaties het geval. In ongeveer een derde van de situaties is er ook een vraag om aanvullende hulp, zo blijkt uit een enquête die de gemeentes zelf hebben gedaan. Dat kan een kleine vraag zijn of meer uitgebreide hulp, maar als een ouder heeft gezegd "ik wil die hulp graag", dan kunnen de contactgegevens van die ouder ook gewoon blijven staan bij de gemeente en kan die ouder ook op de lijst blijven staan. Alleen wanneer een ouder zegt "ik wil geen contact, ik wil ook geen contact meer met u, ik ben oké, ik weet u te vinden als dat nodig is en tot die tijd niet", dan moeten de gemeenten ook wel zorgen dat zij de ouders uit de lijst laten verdwijnen. Dat is ook nadrukkelijk zo op basis van de afspraken die gemaakt zijn met de Autoriteit Persoonsgegevens. Dus alleen wanneer de ouder zegt "nee, het is niet meer nodig, er is niks nodig", dan wordt de naam ook van de lijst verwijderd. Misschien is het ook wel goed dat er nog een andere discussie was over gegevensuitwisseling bij gemeenten. Dat gaat eigenlijk over de vraag of gemeenten de lijst die ze krijgen van de Belastingdienst ook mogen matchen met andere dossiers die ze hebben met ouders, dus bijvoorbeeld met schuldenproblematiek of anderszins hulp die zij bieden. Dat mag van de Autoriteit Persoonsgegevens op dit moment niet. Er zijn wel gemeenten die dat tóch doen. Zo heeft de gemeente Rotterdam een brief gestuurd aan de Autoriteit Persoonsgegevens en gezegd: wij kunnen ouders veel beter helpen — in Rotterdam gaat het over zo'n 6.000 ouders — wanneer we wél kunnen kijken hoe we een match kunnen maken tussen de verschillende systemen en bestanden die we hebben. Zij hebben daarover een brief naar de Autoriteit Persoonsgegevens gestuurd. Dan was de vraag van de heer Aartsen nog over personele wisselingen bij UHT. In principe werkt één zaakbehandelaar aan één dossier, die een ouder ondersteunt en helpt. Het kan voorkomen, maar dat gebeurt gelukkig niet zo heel vaak, dat een zaakbehandelaar tijdens de behandeling bij ons vertrekt en dat een ouder een andere zaakbehandelaar krijgt. Dat proberen we zo veel mogelijk te voorkomen. Wanneer zich zo'n situatie voordoet, zorgen we dat er een zo soepel mogelijke overdracht is. Dat gaat in de meeste gevallen gelukkig ook goed. Het komt ook voor dat ouders zelf om een andere zaakbehandelaar vragen, omdat zij zelf de persoon met wie ze moeten werken niet heel erg prettig vinden of op de een of andere manier geen klik hebben; dat gebeurt ook. Dan zorgen wij zo snel mogelijk voor een wisseling. Dan was er nog de vraag van de heer Aartsen of het klopt dat er in de UHT-organisatie weinig bevoegdheid is om laag in de organisatie zo'n beslissing te nemen. Hij heeft het over front- en backoffice, enzovoorts. Wellicht bedoelt hij daarmee de rol van de persoonlijk zaakbehandelaar en wat bij ons de beoordelaar is. Dus een persoonlijk zaakbehandelaar gaat aan het werk, samen met een ouder, maakt het dossier op en maakt een inschatting of een ouder in aanmerking komt voor bijvoorbeeld meer dan de €30.000 die op dat moment al is uitgekeerd, of dat een ouder die in eerste instantie geen recht leek te hebben op compensatie alsnog recht heeft op compensatie. Die persoonlijk zaakbehandelaar maakt het dossier, staat naast de ouder, verzamelt informatie en deelt die ook met de ouder, en zorgt ook dat er van alles met de ouder wordt besproken en vastgelegd, maar uiteindelijk vindt de beoordeling plaats door een beoordelaar. Dat is ook de scheiding tussen twee rollen die door uw Kamer heel erg gewenst was op het moment dat we de wet daarover vaststelden. Want u heeft ook steeds gezegd dat we niet de ene persoon die met de ouder aan het werk is ook degene moeten laten zijn die de beslissing neemt. Inmiddels hebben we met elkaar wel al verder gesproken, onder andere in het kader van de herijking, of daar niet toch wat meer samenwerking zou kunnen zijn, niet alleen maar door de zaakbehandelaar en de beoordelaar meer in elkaars team te laten samenwerken — wat we nu aan het doen zijn — maar bijvoorbeeld ook of twee zaakbehandelaars samen zouden kunnen kijken naar een zaak en daarbij ook de snelheid zouden kunnen verbeteren. In het kader van de herijking zijn we daarnaar aan het kijken, maar wij hechten er zelf aan — en ik heb begrepen ook uw Kamer — dat het niet één persoon is die besluit over de compensatie van een ouder, maar dat er altijd wordt meegekeken door anderen. Dan was er nog de vraag van de heer Aartsen over de snelheid van compenseren. Hoe gaan wij om met nieuwe mensen die zich bij ons melden? Hoe staat het met de samenwerking tussen verschillende instanties? Kort en goed: wij zijn natuurlijk heel erg hard aan het werk met het beoordelen van de dossiers van mensen die zich bij ons hebben gemeld. Wat de eerste toets betreft: wij hebben nu ruim 35.000 mensen getoetst. Dat is een groot deel van de ongeveer 48.000 die zich bij ons hebben gemeld. 22.000 mensen daarvan komen in aanmerking voor compensatie. Van die groep is het grootste deel ook al uitbetaald. In de voortgangsrapportage hebben wij uw Kamer daarover veel meer details gegeven. Wij hebben dat met elkaar gedeeld en gewisseld. Wij bekijken wat we kunnen doen om het proces te verbeteren en te versnellen. Dat doen we met alle betrokken partijen, maar zeker ook met een hele groep ouders. In het kader van die herijking gaan we kijken wat we verder nog kunnen doen. U vroeg ook nog iets over de Commissie Werkelijke Schade. Dat is een commissie die onafhankelijk van ons opereert in het kader van de hersteloperatie bij de Belastingdienst en voor ouders bekijkt of er reden is om te komen tot een aanvullende schadevergoeding. In onze integrale beoordeling zit een schadevergoeding van 25%, en €500 voor elk halfjaar dat iemand gedupeerd is geweest. Die commissie is hard aan het werk. Wij hebben geconstateerd dat zich meer mensen bij hen melden dan zij in eerste instantie hadden gedacht. We zijn de commissie dan ook aan het uitbreiden, om ervoor te zorgen dat de doorlooptijden zo veel mogelijk kunnen worden beperkt. Ook in het kader van de herijking kijken we samen met de CWS naar verbeteringen in het proces. Dan ga ik door met nog een vraag van de heer Aartsen, namelijk of alle mensen die als gedupeerden zijn aangemerkt een brief krijgen of alleen een telefonisch bericht. Nee, zij krijgen allemaal een brief van ons, in eerste instantie na de eerste toets die we doen. Iemand die gedupeerd is krijgt van ons een brief met daarin het bericht: u krijgt van ons €30.000. We bellen vooraf, maar sturen daarna ook een brief. Ook bij de integrale beoordeling wordt dat afgerond, met een beschikking. Dat doen we natuurlijk ook op papier. Dan over mensen die €30.000 hebben gekregen, maar dat gebruikt hebben om hun schulden af te lossen. Ook daarover ging een vraag van de heer Aartsen. Op 21 oktober hebben wij een beleidsbesluit gepubliceerd. Daarin hebben we het volgende vastgelegd, iets wat we overigens al eerder hebben bekendgemaakt. Als mensen van hun compensatie een deel van hun schulden hebben afbetaald, het deel van de schulden dat wij zouden vergoeden, dan zorgen wij ervoor dat het wordt teruggestort. Dus als iemand schulden heeft betaald die wij zouden vergoeden vanuit onze private schuldregeling, dan wordt er een extra compensatie overgemaakt.
Komt de staatssecretaris nog terug op de Commissie Werkelijke Schade, of was dat stukje van daarnet alles?
Ik zou daar niet meer op terugkomen, nee.
Dan wil ik graag een vraag stellen. Het klinkt allemaal heel redelijk wat hier gezegd wordt, maar ik heb vandaag nog even gekeken: volgens mij zijn er nog maar 56 dossiers afgehandeld door die commissie. 56, voorzitter. Van alle organisaties die de staatssecretaris heeft opgetuigd, is deze wel de traagste, denk ik. Al je dan ook nog kijkt naar de berichten die wij nu krijgen van ouders die daar beoordeeld zijn, dan zie je dat van die 56 een groot gedeelte heel ontevreden is. Een van de dingen die in alle berichten terugkomen, zeg ik via u, voorzitter, tegen de staatssecretaris, is dat men ervan is uitgegaan dat men de woorden van de staatssecretaris kon geloven dat niet alles tot drie cijfers achter de komma gecheckt zou worden en dat het ging om aannemelijkheid en de menselijke maat. Wat we nu zien, is dat er nog maar 56 dossiers zijn afgehandeld, en dat daarover een hoop klachten zijn. Eén simpele vraag: kunt u daarop ingaan en hoe beoordeelt u dat?
Deze commissie is ingesteld, en opgenomen in de wetten die we hierover hebben, als een commissie waar lang niet iedere ouder naartoe hoeft. Het is een commissie waar ouders terechtkunnen die aangeven dat zij veel meer schade hebben geleden dan wij compenseren met onze zogenaamde integrale beoordeling. Ik zei net ook al dat die commissie het op dit moment veel drukker heeft dan wij dachten. Dat betekent dat de commissieleden nog niet alle dossiers — uit mijn hoofd zeg ik dat er ruim 200 dossiers zijn van mensen die zich daar gemeld hebben — hebben kunnen beoordelen. We hebben ook een aantal andere dingen afgesproken rond deze commissie. Zij werken onafhankelijk en zij werken op basis van het zogenaamde Nederlandse schadevergoedingsrecht. Wij kijken dus vanuit het perspectief van het Nederlandse schadevergoedingsrecht naar de situatie van een ouder. Een ouder kan aangeven welke soort van schade diegene denkt te hebben geleden of heeft geleden en de commissie geeft daar dan een oordeel over. Wij hebben deze commissie dus gevraagd om te werken vanuit de kaders van het Nederlands schadevergoedingsrecht. We hebben ook aan de commissie gevraagd niet om het laatste bonnetje te vragen wanneer iemand zegt schade te hebben geleden. De commissie geeft zelf ook aan dat niet te doen. Dat gaat dan bijvoorbeeld in termen als "mijn huis is onder water verkocht" of "ik heb bepaalde immateriële schade geleden". Het gaat er dan om dat de betreffende ouder dat ook aannemelijk kan maken voor de commissie. Nu is het natuurlijk heel lastig om over individuele casuïstiek te spreken, maar ik weet dat er ouders zijn die niet tevreden zijn over de behandeling die zij hebben meegemaakt bij de commissie. Wij hebben ook al eerder in deze Kamer over de commissie gesproken. Het leek ons ook goed dat de commissie, geanonimiseerd weliswaar, iets laat zien van de casussen die zij behandeld hebben. Dat heeft de commissie ook toegezegd. Zij hebben aangegeven: als wij 50 casussen hebben gedaan die representatief zijn — dat is dus ongeveer nu — dan willen we ook heel graag iets meer laten zien van hoe wij aankijken tegen de situaties die aan ons worden voorgelegd. Het lijkt mij heel goed om dit mee te nemen in de volgende voortgangsrapportage en dan te kijken naar hoe de Commissie Werkelijke Schade aankijkt tegen de situaties die door ouders, natuurlijk vaak samen met hun advocaat of ondersteuner, aan hen zijn voorgelegd. Zo kunnen we ook wat beter zien of we het eens zijn met de manier waarop de commissie kijkt naar deze problematiek. Voor het overige ben ik ook voortdurend in gesprek met de commissie, natuurlijk om het te hebben over de opschaling, maar ook om hen duidelijk te maken dat sommige mensen nog niet helemaal tevreden zijn over de manier waarop ze door de commissie worden benaderd. Maar dat hoef ik niet eens zelf te doen, want dat gebeurt ook wel op andere manieren.
Die berekeningen of die voorbeelden worden dus bij de volgende, negende, voortgangsrapportage gepresenteerd. Dat is dus nog voor de kerst.
Ja.
Oké. Is het ook mogelijk om in te gaan op wat er aan zit te komen en op wat dreigt, namelijk dat er verschil ontstaat tussen mensen die de €30.000 al eerder hebben ontvangen en die gebruikt hebben, op advies van andere mensen, om schulden af te lossen, en mensen die later die €30.000 kregen en van wie, naast die €30.000, ook de schulden zijn kwijtgescholden? Is het mogelijk dat u daarop ook ingaat en op hoe dat hersteld kan worden?
Ja, dat trekken we gewoon recht. Er zijn mensen gecompenseerd in juli vorig jaar. Dat was een eerste groep. Toen bestond er nog helemaal geen schuldenregeling, dus die mensen hebben vaak hun compensatie ook gebruikt om schulden af te betalen. We hebben aangegeven dat we dat weer vergoeden als dat schulden zijn die we anders, bij andere ouders, ook zouden compenseren. Dus dat gaan we gewoon helemaal terugdraaien. In het beleidsbesluit dat we op 21 oktober hebben gepubliceerd staat dit ook letterlijk. Daarin staat de grond op basis waarvan we dit kunnen doen. Want het zou natuurlijk totaal onrechtvaardig zijn als dit voor een aantal ouders wel zou gebeuren en voor anderen niet. Ik weet dat die mensen er zijn. Sommige mensen hebben bijvoorbeeld ook hun DUO-schuld afgelost of deels afgelost met de compensatie. Dit zou natuurlijk niet redelijk zijn en dit gaan we dan ook rechttrekken. Er was ook nog een vraag van de heer Omtzigt over de uit huis geplaatste kinderen. Ik heb het daar net al over gehad. Ik heb verteld dat we over de aantallen niet meer informatie hebben, maar dat er op dit moment wel hard wordt gewerkt door de minister voor Rechtsbescherming aan de mogelijkheid om een plek te vinden waar mensen terechtkunnen en waarbij opnieuw kan worden gekeken naar deze cases en de samenhang met de toeslagen. Dan was er nog een vraag van de heer Omtzigt of de uitspraken van fiscale rechters openbaar gemaakt kunnen worden. Dat gebeurt in feite al. Als een burger in beroep gaat tegen een beschikking van toeslagen, is dat in eerste aanleg bij de rechtbank. Daarnaast is er hoger beroep mogelijk bij de Raad van State. Die uitspraken worden in het openbaar gedaan. De zittingen zijn openbaar toegankelijk, net als de arresten van het gerechtshof of de Hoge Raad, voor het geval een ouder daar nog terechtkomt. Ik weet dat dit in het verleden wel is gebeurd. De uitspraken worden ook geanonimiseerd gepubliceerd op www.rechtspraak.nl en de website van de Raad van State. In principe zijn die uitspraken dus ook toegankelijk.
In principe is die inderdaad toegankelijk en een uitspraak van de rechtbank is ook altijd publiek. Echter, ongeveer 5% wordt maar gepubliceerd op www.rechtspraak.nl. Er stonden dus geen duizenden zaken van toeslagen. De Venetië-Commissie heeft dus gezegd: wij zouden aanbevelen om zoveel mogelijk zaken wel geanonimiseerd te publiceren, in ieder geval van de Hoge rechtbank maar ook van de andere, zodat je een soort gelijkheid voor de rechtbank krijgt. De Belastingdienst heeft immers wel alle jurisprudentie op een rijtje en de procespartij niet. Maar je kunt er ook veel eerder uithalen dat duizenden ouders een probleem hebben; zou er iets ergers aan de hand zijn in dit dossier? Mijn vraag was daarom: wil de Belastingdienst samen met de rechtspraak met een plan komen om ervoor te zorgen dat we ten minste de helft van de uitspraken en het liefst alle uitspraken publiceren? Ik had ook graag de minister voor Rechtsbescherming erover gehoord.
Ik snap nu wat uw vraag is, want dat is iets anders dan ik in eerste instantie had begrepen. Uw vraag is helder, maar ik kan daar niet zomaar een antwoord op geven. Ik kan hem wel meenemen en met mijn collega van Rechtsbescherming bespreken of dat een optie zou zijn. Wij gaan er natuurlijk niet over vanuit de Belastingdienst. Daar moeten we met de rechtspraak zelf over spreken. Ik kan het zeker meenemen en met mijn collega van Rechtsbescherming bespreken.
Ik denk dat ik daar zo een motie over indien. Dan zullen we even kijken hoe die vraag het beste beantwoord kan worden. Ik snap inderdaad dat dit niet in de macht van de staatssecretaris van Financiën ligt.
Ja, precies. Dan gaat het over de gegevenslevering. Mevrouw Van Dijk vroeg welke suggesties van de Kamer wij overnemen bij de maandelijkse gegevenslevering. Ik ga een viertal suggesties overnemen. Eentje gaat over het actief bellen over de resultaten van de pilots. We gaan ouders bellen als we zien dat er een verschil is tussen de gegevens die de kinderopvangorganisatie aan ons heeft doorgegeven, wat wij zelf in onze bestanden zien en wat de ouders hebben aangegeven. De tweede suggestie die ik wil overnemen, is om in samenwerking met de staatssecretaris van Sociale Zaken ervoor te zorgen dat in het verbetertraject voor de kinderopvangtoeslag, de mogelijkheid komt om ouders standaard inzicht te geven in de gegevens die wij van hen hebben en die wij ontvangen van de kinderopvangorganisaties. De derde suggestie — dit heb ik ook aan de heer Idsinga toegezegd — is dat ik ga onderzoeken of we een signaal kunnen geven aan ouders als de gegevens van de kinderopvangorganisaties en van toeslagen overeenkomen en wat ons betreft kloppen. Dat zijn dus de gegevens die juist zijn. De vierde is dat ik samen met de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de Kamer zal informeren over de voortgang van de aansluiting van de kinderopvangorganisaties op deze gegevenslevering. Dat zijn de vier punten die we graag zouden willen overnemen. Dan eindig ik met een vraag van de heer Hammelburg. Hij vroeg: is het mogelijk om de website aan te passen, zodat mensen die hulp zoeken bij de aanvraag van hun toeslagen eenvoudiger weten waar ze terechtkunnen en ook of ze terechtkunnen in hun eigen buurt? In het kader van het verbeteren van onze dienstverlening wil ik dat heel graag meenemen. We hebben ook al eerder aangekondigd dat we, als het gaat om hulpverlening aan mensen op het gebied van toeslagen — voor sommige mensen is dat echt ingewikkeld, zeker als je meerdere toeslagen hebt — niet alleen ondersteuning willen bieden in de vorm van mensen die hen daarbij kunnen helpen, maar dat ook fysiek op een plek in de buurt willen doen. Dus niet alleen de mogelijkheid om te bellen naar ons, maar ook de mogelijkheid om bij een loket langs te gaan. Uw vraag om dat goed vindbaar te maken op onze website neem ik graag over, want dat is belangrijk. Mensen kunnen altijd bellen, maar we zorgen ook voor een fysieke plek, dus een loket waar je naartoe kunt gaan. Dat doen we het liefst op een gemeentehuis, een herkenbare en prettige plek voor mensen. We zullen er ook voor zorgen dat onze website zo vriendelijk mogelijk is. U had het over een landkaartje of de mogelijkheid om je postcode in te vullen, begreep ik, zodat je weet waar je naartoe kunt.
Tegenwoordig heeft iedere website, ieder bedrijf, iedere bezorgdienst dat ongeveer bovenaan de website staan, zo'n vakje waar je dat gewoon kunt invullen. Ik ben heel blij met deze toezegging, dus dank daarvoor aan de staatssecretaris. Deze vraag was aan deze staatssecretaris gericht en aan de staatssecretaris der belastingen. Want de aangifte van belastingen is natuurlijk ook een dingetje. Ik vroeg eigenlijk — dat had ik wat duidelijker mogen zeggen — aan twee staatssecretarissen een toezegging op hetzelfde punt.
Dat leidt tot chaos, dat zien we.
Dat is ook zo. Ik zie een welwillende houding, ook aan mijn linkerzijde. We gaan dat dus gezamenlijk oppakken. Dank u wel. Dat was het, voorzitter.
Dank voor uw bijdragen. We gaan nu luisteren naar staatssecretaris Vijlbrief, die zijn beantwoording zittend gaat doen. Het woord is aan hem.
Dank u wel, voorzitter. Ik was vergeten dat het vorig jaar in de nacht werd. Ik denk dat het dit jaar korter zal zijn, want het Belastingplan is een stuk dunner. Ik wil graag eerst de leden bedanken voor het prettige debat gisteren en voor alle vragen en zienswijzen die ik kreeg van de leden. Het is een dunner en veel minder beleidsmatig pakket dan we vorig jaar hadden. Ik ga vandaag door de acht wetsvoorstellen heen die aan de Kamer zijn aangeboden. U heeft gemerkt dat er ook veel wetsvoorstellen apart zijn aangeboden. Dat is conform de motie-Hoekstra uit de Eerste Kamer. Zo hebben we nog een aantal verbeteringen in het proces aangebracht. Ik zal straks nog wat zeggen over nog meer verbeteringen. We hebben op de agenda staan: het Belastingplan 2022, de Overige fiscale maatregelen 2022, de implementatie belastingplichtmaatregel uit de tweede EU-richtlijn antibelastingontwijking, de verlaging tarief verhuurderheffing en het maandelijks wijzigen van bedragen — dat hebben we net gehad — de delegatiebepaling tegemoetkoming schrijnende gevallen en de aanpassing van de fiscale regeling aandelenoptierechten. Dat zijn er al zes. Uw Kamer heeft besloten om nog twee wetsvoorstellen toe te voegen — dat zijn de Wet tegengaan mismatches bij toepassing zakelijkheidsbeginsel en de Wet intrekking baangerelateerde investeringskorting — om ze gezamenlijk te behandelen. Voorzitter. Ik denk dat we er echt wel in slagen om het beter te doen, maar het gaat nog niet helemaal goed. Ik denk dat ik het met mevrouw Van Dijk eens ben. De minister heeft daar eerder, tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen, al iets over gezegd en ikzelf ook al in een brief aan het begin van het jaar. Het is nastrevenswaardig om te proberen over de lastenkant van de begroting reeds in het voorjaar een melding aan de Kamer te doen en daarmee een debat mogelijk te maken over die dingen die niet per se samenhangen met de augustusbesluitvorming. Dat moet kunnen en dat wordt echt beter daardoor. Een tweede verandering, waar we het eerder over hebben gehad, is dat ik heb gezegd dat het verstandig zou zijn — dat kunnen de formerende partijen zich misschien aantrekken — als er uit een regeerakkoord een fiscale kalender volgt, zodat iedereen kan zien wanneer er wat gebeurt. Dat is ook zo'n kleine, maar toch belangrijke mutatie om het makkelijker te maken. Ik ben het dan ook erg eens met de heer Omtzigt en ook anderen die zeiden: we moeten het zo zorgvuldig mogelijk behandelen. Ik steun de oproep, hoewel die niet aan mij is gericht, en de gedachte van de rapporteurs. Het is een beproefde methode om meer gerichte aandacht te geven aan wetsvoorstellen. Het moet u ook opgevallen zijn dat ik zelf heb geprobeerd om u iets meer tijd te geven door embargoregelingen ook van toepassing te laten zijn op het Belastingplan. Dat is volgens mij de allereerste keer. Zo langzamerhand werken we dus aan een beter proces. Daar komt bij dat we, mede naar aanleiding van de POK, natuurlijk besloten hebben dat we alle onderliggende notities openbaar gaan maken. Dat is bij dit Belastingplan dan ook gebeurd. Dat was overigens vorig jaar bij de BIK ook al gebeurd. Het was mij daar eigenlijk prima bevallen, omdat dat het debat transparanter maakt. Dat is ook nu het geval. Ik denk dus dat het al met al beter gaat, maar ik ben het ermee eens dat dit een nog beter proces kan worden en dat dit nog zorgvuldiger kan. Het zou voor mijn opvolger een goede les zijn om dat na te streven. Dat brengt mij bij de inhoud. Die is gisteren heel veel aan de orde geweest. Dat is ook het leuke van dit debat. Nee, dit is eigenlijk helemaal niet zo'n technisch debat. Belastingen hebben de rare eigenschap om tegelijkertijd heel technisch en superpolitiek te zijn. Dat is precies wat je hier de hele tijd ziet. Het lijkt alsof je een heel technisch debat voert, maar eigenlijk voer je een vrij politiek debat. De heer Nijboer haalde tot mijn grote genoegen de parade van Pen aan. Dat deed hij ook in de Algemene Financiële Beschouwingen. Jan Pen, de beroemde Nederlandse econoom, heeft de inkomensverdeling ooit neergezet als een optocht. Het is misschien aardig om te proberen om de parade van Pen ook eens voor de vermogensverdeling in Nederland te doen. Die is een stuk ongelijker, zoals we allemaal weten, maar we weten eigenlijk niet genoeg van die vermogensverdeling. Ten slotte, voordat ik inga op de inhoudelijke antwoorden op de plannen, wilde ik iets zeggen over de heer Idsinga, die er tot mijn verdriet niet bij kan zijn. Niet dat de heer Aartsen hem niet uitstekend zou vervangen, zoals ik al verwachtte, maar de heer Idsinga is een fiscalist, en ook nog een vrolijke fiscalist. Die combinatie is aangenaam. Ik zeg niets over het veel voorkomen daarvan, dat niet; dat is niet aan mij. Ik wens hem het allerbeste en ik hoop dat hij snel weer in de Kamer aanwezig is. Ik zal straks ook heel veel zeggen over vergoedingen naar aanleiding van de vragen van de heer Van Raan. Dan de blokken. Ik ga wat zeggen over belastingontwijking en mondiale samenwerking. Ik ga wat zeggen over vergroening, over vermogen en box 3, over het wetsvoorstel aandelenoptierechten en over de delegatiebepalingen. Aan het eind heb ik dan nog een klein kopje overig over. Maar alvorens ik daartoe overga, zeg ik iets over de uitvoerbaarheid. Veel leden van uw Kamer hebben iets gezegd over de uitvoering. Ik vind dat heel fijn. Dat betekent dat er inmiddels heel veel aandacht is voor de uitvoerbaarheid van wetten, dus ook veel aandacht voor de ICT van de Belastingdienst. Ik noem twee beeldspraken: een roestige auto en natte spaghetti. De een kan tot de ander leiden, had ik bedacht. Dan even iets serieuzer: het is inderdaad verstandig, zoals ik al eerder richting mevrouw Van Dijk heb gezegd, als ik nog in mijn ambtstermijn, dus in de komende weken, een brief zou sturen waarin ik, als dat lukt, aangeef hoe het zit met het potentieel aan ICT. Wat kan de Belastingdienst eigenlijk aan en hoe moet je dat nou zien in verhouding tot wat er allemaal gevraagd wordt van de Belastingdienst? De heer Hammelburg maakte daar ook een opmerking over. Hij had het in dit verband over de veranderingen in het Vpb-systeem, het vennootschapsbelastingsysteem, maar ik geef ook maar vast aan dat er bijvoorbeeld een groter beroep op de Belastingdienst zal komen als de OESO-voorstellen rond minimumbelastingheffing en de digitaks, pijler 1 en pijler 2, zouden worden ingevoerd. Daar gaan we het straks nog over hebben. Dat betekent ook weer een groot beroep op de Belastingdienst en op de ICT-systemen. Het is dus terecht dat die vraag komt. Ik zal daar graag nog een brief over sturen. Ik hoop dat ik dat nog in mijn ambtstermijn kan doen, zoals ik al zei. Dat brengt mij bij het eerste onderdeel dat ik graag wilde behandelen, voorzitter. Dat is het onderdeel belastingontwijking. Ik heb daar in het WGO veel over gesproken, omdat het mij aan het hart gaat. Ik ga hier ook plenair herhalen dat mij dat aan het hart gaat, omdat er een relatie is tussen de belastingmoraal en belastingontwijking. Ik dacht dat het mevrouw Van Dijk was die dat ook zei, maar ik denk dat het breder gedeeld wordt. Het speelt ook op andere dossiers, maar ik ben bijzonder blij dat we op dit onderdeel internationaal eindelijk doorbraken beleven. Er zijn grote woorden gebruikt voor dat OESO-akkoord en het latere akkoord, dat is bevestigd door de G20. Dat is terecht, omdat daarmee een minimumtarief wordt gezet in de vennootschapsbelasting. Dat is gewoon de beste oplossing. De beste oplossing voor al dit soort problemen is dat je internationale afspraken met elkaar maakt. Daarmee kun je voorkomen dat je elkaar ophoudt omdat je je zorgen maakt over je eigen vestigingsklimaat. Dat is natuurlijk jaren zo geweest in Nederland. Ik heb daar in het WGO veel meer over gezegd, maar dit wilde ik er nu over zeggen. Ik wil daar nog wel bij zeggen dat Nederland daar unilateraal heel veel aan heeft gedaan in de afgelopen kabinetsperiode. Dat varieert van de bronbelasting op rente en royalty's, de bronbelasting op dividenden, die ik op 25 maart jongstleden bij uw Kamer heb ingediend en die inmiddels is afgehamerd door de Eerste Kamer, tot ATAD 1 en ATAD 2, die streng zijn geïmplementeerd. We hebben dat gezien bij de earnings stripping. Die is erg scherp geïmplementeerd. In Nederland hebben we daar nog een schepje bovenop gedaan. Kortom, dat zijn allemaal unilaterale, nationale maatregelen, terwijl ik eigenlijk een voorstander ben van dingen zo veel mogelijk internationaal doen, maar je kunt niet altijd wachten. Ik zal daar straks nog iets over zeggen. Dat heeft eigenlijk niks met fiscaliteit te maken, maar ik ben hier nu toch. Het heeft wel iets te maken met groen en de exportkredietverzekering. Ik ga u ook nog verblijden, in het bijzonder de heer Omtzigt, met de mededeling dat het rapport van de commissie doorstroomvennootschappen zo ongeveer af is en binnenkort naar de Kamer zal worden gestuurd. Dat was een verzoek van de heer Omtzigt, volgens mij van vorig jaar tijdens de behandeling van het Belastingplan of de Financiële Beschouwingen. Dat is weer een volgend steentje in het geheel. Het laatste wat ik nog wilde zeggen, is dat ik het zeer eens ben met mevrouw Van Dijk dat je alles in wetten kunt proberen te regelen maar dat de essentie bij belastingontwijking ook is dat mensen zich inherent moeten willen houden aan wetten. Daarom is die tax governance code, waar mevrouw Van Dijk naar verwees, zo belangrijk. Dan wilde ik de voorstellen langslopen en de vragen die daarover gesteld zijn. Mevrouw Maatoug, de heer Nijboer, de heer Grinwis, die niet aanwezig is tot nu toe, en de heer Hammelburg hebben vragen gesteld over arbitragemogelijkheden als gevolg van tariefsverschillen. Het lijkt me een waarheid als een koe dat, als je de tariefsverschillen groter maakt, je de prikkel tot arbitrage ook groter maakt. Dat wil nog niet zeggen dat alle vormen van opknippen et cetera voortkomen uit de wens tot arbitrage. Heel veel bedrijven splitsen zich om andere redenen op in meerdere bv's, maar het is wel waar dat de prikkel daarvoor groter wordt. Ik dacht dat het de heer Hammelburg was die daar bij de Algemene Financiële Beschouwingen al aandacht voor had gevraagd rond de earningsstrippingsmaatregel. Daar speelde eigenlijk zo'n zelfde punt omdat daar een grens in zit van 1 miljoen waarboven het pas gaat werken, om het maar zo te zeggen. Ik vind het amendement van mevrouw Maatoug hierin te ver gaan. Mevrouw Maatoug zegt in dit verband: grijp daar nou echt in. Je zou het een soort antifragmentatieamendement kunnen noemen. Ik had het eigenlijk al gezegd tegen de heer Hammelburg bij die earningsstrippingsmaatregel, maar ik kan dat breder trekken. Ik ben bereid om nadrukkelijker te kijken en onderzoek te doen naar de vraag of dit echt een probleem is en dan te zoeken naar een oplossing, die misschien wel leidt tot die van mevrouw Maatoug maar die wat minder ingrijpend is voor zowel de bedrijven in kwestie als de Belastingdienst. Als wij zouden doen wat mevrouw Maatoug hier voorstelt, dan gaat het mkb een grote klap extra belasting betalen. Dan kun je wel zeggen: dat is fijn. Maar het kan ook zo zijn dat ze dan extra belasting gaan betalen om de verkeerde reden, namelijk omdat ze zich helemaal niet hadden opgeknipt om een fiscale reden maar om een andere reden. Dat is de reden waarom ik hier liever kies voor een wat nauwkeuriger onderzoek en daarna wil kijken of we daar wat aan kunnen doen. Ik zeg erbij — daar hebben mevrouw Maatoug en anderen die dat hebben genoemd groot gelijk in — dat de prikkel van het tariefsverschil, het tarievenopstapje in de Vpb et cetera hier in essentie ook een rol speelt. Dit is wat ik zou willen toezeggen aan mevrouw Maatoug in reactie op haar amendement.
Dank voor deze toezegging van de staatssecretaris. Dan toch even over die tarieven. We zijn nu het Belastingplan aan het behandelen. Vanaf 1 januari 2022 hebben we een tariefsverhoging. De staatssecretaris zegt heel terecht: een waarheid als een koe, het gaat die kant op. Mijn vraag aan de staatssecretaris: deelt u dan niet met GroenLinks en andere partijen in deze Kamer dat het heel verstandig is om die dan, gezien de demissionaire staat van het kabinet, even te bevriezen, zodat we dat rustig kunnen bekijken en dat gat dus niet vanaf 1 januari groter laten worden?
Dit gaat, denk ik, in dit debat een aantal keer een rol spelen. Ik ga het maar gewoon rechtuit zeggen: dit is een beslissing die vorig jaar genomen is door dit kabinet in het toenmalige Belastingplan en hier nu terugkomt. Het groter maken van het opstapje is ook vorig jaar gedaan. Dat was bewust bedoeld om een groter aantal bedrijven een lager tarief te geven. Mevrouw Maatoug heeft gelijk, en daar zijn we het over eens, dat dat weer een prikkel geeft, zij het misschien de verkeerde richting op. Ik ga vandaag een aantal keren zeggen, en het gaat u waarschijnlijk enorm irriteren, dat ik als demissionair staatssecretaris en als lid van een erg demissionair kabinet daar nu geen wijzigingen in kan gaan aanbrengen. Als u aan mij vraagt of het klopt dat dit het effect is, dan is het antwoord ja.
Dank. Ik ben ook blij voor deze waarheid als een koe. Dat maakt het debat gewoon heel duidelijk. Maar we hebben daarbij wel met elkaar een keuze te maken. Ik lees in de beantwoording van de staatssecretaris een verwijzing naar een prachtig ESB-artikel deze zomer van de hand van ambtenaren van Financiën over dat risico. Inderdaad, wij nemen in dit huis weleens beslissingen met elkaar. Maar soms ga je nog even nadenken en denk je: misschien is dat niet verstandig, dus we maken even een pas op de plaats, ondanks dat we dat eerder anders besloten hebben. De staatssecretaris voelt die ruimte niet. Maar zou hij tegen de Kamer willen zeggen: het zou wel verstandig zijn om die pas op de plaats te maken en even de situatie hetzelfde te laten als dit jaar?
Deze variant op amendementen bestaat niet. Er bestaat iets als oordeel Kamer, wat erop neerkomt dat het kabinet het prima vindt. Er bestaat iets als ontraden, en mevrouw Maatoug gaat nu een derde categorie invoeren: dit zou best verstandig kunnen zijn, maar ik mag er nu alleen niks over zeggen. Die bestaat niet, dus ik ga het amendement gewoon ontraden. Maar als u aan mij vraagt of het klopt dat deze effecten er zijn … Als u het amendement in stemming wilt brengen, is dat uw volste recht, maar ik zeg maar hoe het is.
Dan verspil ik er toch nog een interruptie aan, voorzitter. Daarbij hoop ik dat de collega's goed aan het luisteren zijn, want ik heb net een derde categorie amendering bedacht. Maar ik meen het oprecht, en daar zijn we mee begonnen: deze debatten doen ertoe, want we nemen beslissingen. Als we met z'n allen zeggen dat dit belangrijk is en dat we het risico zien, laten we het dan alsjeblieft hier niet overhaasten. Op andere dossiers doen we dat niet. Maak even pas op de plaats. Volgend jaar kan het ook. U gaat voor meer en u gaat beslissingen nemen, dus laten we met elkaar verstandig zijn.
De heer Hammelburg gaat antwoord geven.
Ik zou niet durven. Ik wilde nog even terug naar de toezegging van de staatssecretaris: als we gaan monitoren, hoe werkt dat opknippen dan precies? Op welke termijn kunnen we daar inzicht in krijgen? Mevrouw Maatoug maakt altijd een groot verschil tussen een paar weken en een paar jaar, iets wat me de hele dag al opvalt. Daar moet ik van zeggen dat er ook nog zoiets is als een paar maanden. Dat is misschien wel goed nieuws. Op welke termijn kunnen we zoiets verwachten?
Ik denk dat een paar weken onrealistisch is, maar ik denk dat een paar maanden realistisch is. Dat kan er dus gewoon binnen een paar maanden zijn, met een aantal gedachten over wat je eraan zou kunnen doen. Voorzitter, dan ga ik verder. Mevrouw Maatoug, de heer Nijboer en de heer Hammelburg hebben aandacht gevraagd voor een bepaalde vorm van dubbele niet-heffing, waarbij het vooral gaat over landen met een tarief van nul procent. Ik ben het met hen eens dat je aan dit punt, eenzijdige mismatches, iets wilt doen. Ik ben overigens niet voor nationale actie nu en ik zal uitleggen waarom. In principe gaat, als het goed is, de minimumwinstmaatregel zo werken dat dit niet meer kan. De implementatie daarvan kan ik niet voorspellen, maar het lijkt me, in het kader van de lange betogen die u en ik houden over dat we niet allerlei dingen moeten doen die de Belastingdienst verder op volle toeren jaagt en die eigenlijk maar heel kort gelden, niet verstandig om hier weer nationale wetgeving tussendoor te leggen tot het moment dat de internationale wetgeving gaat gelden. Dan gaat u natuurlijk aan mij vragen: wanneer denkt u, staatssecretaris, dat die OESO-richtlijn geïmplementeerd zou kunnen zijn? De datum die je daarbij weleens hoort, is 1 januari 2023. Dat is erg snel voor de Belastingdienst, denk ik. We moeten daarnaar kijken. Maar het gaat hier dus om de tweede OESO-pijler, om even technisch te blijven. Minimumwinstbelasting zou in principe dit probleem moeten oplossen. Ik zou de Kamer dus willen ontraden om tussendoor nog iets nationaals te gaan doen, terwijl ik het probleem wel volledig erken. Ik meen dat de heer Alkaya een vraag heeft gesteld in het WGO over de datum van 1 juli 2019 met betrekking tot het wetsvoorstel over het tegengaan van mismatches. Ik moest even nadenken om welk wetsvoorstel het ook alweer ging. De heer Alkaya en mevrouw Maatoug hebben daar ook in dit debat vragen over gesteld, en mevrouw Maatoug heeft er ook een amendement over ingediend. Mevrouw Maatoug en de heer Alkaya vragen vrij terecht: waarom doe je dat nou niet vanaf 2017? Er heeft namelijk oorspronkelijk "2017" gestaan. Daar zijn twee redenen voor. De eerste is een formele reden. Die noem ik eerst. De Raad van State heeft ons nogal gekapitteld over de terugwerkende kracht in het algemeen, dus niet alleen op dit punt. Zij waren eigenlijk gewoon tegen. Zij wilden geen terugwerkende kracht. We hebben uiteindelijk toch gekozen voor 1 juli 2019 omdat sinds die tijd de nieuwe rulingpraktijk er is. De redenering is dat bedrijven of ondernemingen vanaf die datum hadden kunnen weten en hadden moeten weten dat dit de bedoeling was. Daarom is het 1 juli 2019 geworden. De heer Alkaya vroeg wat de logica hierbij was. Nou, hier komt de logica vandaan. Het is een combinatie van de Raad van State die zei "je moet helemaal geen terugwerkende kracht hebben" en wij die begonnen met 2017. Die combinatie leidde tot dit evenwicht. Dat is niet helemaal arbitrair, omdat die dus gekoppeld is aan wanneer bedrijven hadden kunnen weten dat zij in beeld kwamen. Daar komt die datum van 1 juli 2019 vandaan. Ik heb al wat gezegd over de tax governance code. Dan vroeg de heer Mulder aan mij: zou de staatssecretaris iets kunnen zeggen over dat misgelopen geld bij doorstroomvennootschappen? Het goede nieuws is dat het rapport van de commissie-Ter Haar II eraan komt. Dat zei ik net al. Dat rapport gaat over doorstroomvennootschappen en dit komt daarin terug. Laat ik daar nu niks over zeggen, want het rapport is formeel nog niet aan de Kamer aangeboden. Maar het rapport komt eraan. Ik heb het zelf ook nog niet gelezen, maar het rapport komt er zeer binnenkort aan. Daar zullen deze getallen als het goed is in terugkomen.
Ik begrijp de argumenten van de staatssecretaris enigszins. Je kunt niet van bedrijven verwachten dat zij hun gedrag aanpassen aan dingen waarvan ze niet weten dat ze gaan komen. Je moet als overheid dus enigszins het vertrouwen uitstralen, ook richting bedrijven, burgers en mensen, dat er wat voorspelbaarheid is. Maar in dit geval gaat het over een heel specifiek probleem: belastingontwijking. De bedrijven die er last van gaan hebben, zijn bedrijven die belasting ontwijken. Dat zijn toch niet de bedrijven tegenover wie wij coulant willen zijn? Dat zijn toch niet de bedrijven waartegenover wij hier als parlement en als regering willen uitstralen: jullie moeten er ook van kunnen uitgaan dat wij als overheid in jullie belang handelen? Belastingontwijking moet je toch altijd kunnen aanpakken? Kan de staatssecretaris daar ook eens op ingaan?
Dat begrijp ik. Ik ben het ook met de heer Alkaya eens, behalve dat er wel een vorm van rechtszekerheid moet blijven bestaan. Je kunt niet lukraak dingen doen. Dit gaat natuurlijk over de dunne grens tussen wat mag en wat gewenst is. De redenering waarom wij het met terugwerkende kracht vanaf 1 juli 2019 laten beginnen, is dat ondernemingen toen hadden kunnen weten dat wij dit niet gewenst vonden en daarom de Belastingdienst erachteraan zouden sturen. Daar komt de redenering dus vandaan. Het heeft er niets mee te maken hoe je de vorm van belastingontwijking waardeert, want daar zijn de heer Alkaya en ik het wel over eens. Maar dit gaat om de inwerkingtredingsdatum. Dat is precies de reden waarom de Raad van State steeds tegen ons zegt: ja, jullie kunnen dit wel vinden en het kan moreel wel het juiste oordeel zijn, maar er moet wel iets blijven bestaan zodat ook ondernemingen in enige mate het gevoel blijven houden dat ze niet in een bananenrepubliek opereren.
Dat punt onderschrijf ik. Ik wil ook niet in een bananenrepubliek leven en ik snap dat bedrijven dat ook niet willen. Ik snap ook dat je dit in algemene zin niet zou moeten willen doen. Ik wil als socialist de winstbelasting, de Vpb, verhogen, maar ik zou het ook onredelijk vinden om dat vanaf 2010 te doen, want dan pak je ook bedrijven die gewoon legitiem winst hebben gemaakt en die daarvan uit moeten kunnen gaan. Maar het voorstel dat nu voorligt, gaat om het aanpakken van illegitieme activiteiten. Althans, het gaat om activiteiten waarvan de hele Kamer en ook de regering zeggen dat je überhaupt niet moet willen dat bedrijven belasting ontwijken. Heeft de Raad van State in algemene zin gezegd dat we terughoudend moeten zijn met terugwerkende kracht? Of heeft de Raad van State specifiek over dit wetsvoorstel gezegd dat je daar terughoudend mee moet zijn? Dat laatste zou ik heel gek vinden, want dit gaat specifiek over de aanpak van misstanden. Die wil je het liefst toch altijd ontmoedigen?
Het antwoord op de vraag van de heer Alkaya of de Raad van State dit in het algemeen heeft gezegd of over dit wetsvoorstel heeft gezegd, is: beide. De Raad van State zegt dit regelmatig tegen mij wanneer wij iets met terugwerkende kracht willen doen en in dit specifieke geval wilde de Raad van State volgens deze redenering eigenlijk geen terugwerkende kracht. Dat heeft te maken met precies datgene wat de heer Alkaya zegt: dit moet je niet willen. Het klopt dat je dit niet moet willen, maar het heeft ook iets te maken met de wet en met de vraag of bedrijven kunnen weten waar ze aan toe zijn of niet. Dat konden ze weten vanaf 1 juli 2019. Dat is hier de redenering.
Dit is geen interruptie maar een vraag aan u, want ik had in mijn inbreng gister wat argumenten gegeven waarom bedrijven dit hadden kunnen weten. Ik heb nog geen antwoord gekregen op de vraag waarom dat zo gewogen is.
De minister zal u dat nu vertellen.
Ik zal daar in de tweede termijn even op terugkomen. Die argumenten heb ik niet bij de hand.
Sorry, ik bedoelde de staatssecretaris.
De heer Omtzigt — en volgens mij ook iemand anders, maar dan heb ik vergeten om die in het antwoord mee te nemen — vroeg naar de dividendstripping: treedt de Belastingdienst daar hard tegen op? Het antwoord is: ja, we treden daar ferm tegen op. Maar het antwoord is ook dat we hier zo nu en dan nog wel wat informatie missen. Dat maakt het complex en tijdrovend. Toch zullen wij voor het einde van dit jaar een internetconsultatie gaan starten. Dan gaan we consulteren, onderzoeken en vragen of er een mogelijkheid is dat verrekening, vrijstelling of teruggave van dividendbelasting alleen mogelijk is als op het moment van de dividenduitkering zowel het juridische als economische eigendom bij een belastingplichtige zit. Dat is een manier om te kijken of je hiertegen in zou kunnen gaan. Een andere mogelijkheid die we gaan onderzoeken in de internetconsultatie is of we een houdsterperiode kunnen introduceren. Dat zou ook een mogelijkheid kunnen zijn om dit fenomeen te bestrijden. Het antwoord op de vraag van de heer Omtzigt is: ja, we proberen dat ferm aan te pakken. Er zijn problemen met het vergaren van informatie, maar we gaan weer consulteren of we er toch wat aan kunnen doen, omdat het om grote bedragen gaat. Het gaat om hele grote bedragen. Dat weet de heer Omtzigt net zo goed als ik.
Hoeveel geld is er nu via ontwijking verdwenen door deze gezamenlijke zaken met dividenden en hoeveel geld via fraude of ontduiking? Is daar enig onderzoek naar gedaan tot nu toe?
Er is wel enig onderzoek naar gedaan, maar dan ga ik raden. Dat ga ik maar niet uit mijn hoofd zeggen. Er is wel enig onderzoek naar gedaan. Dat was een onderzoek van de universiteit van Mannheim, zeg ik uit mijn hoofd. Er zit ook een bedrag van 27 miljard in mijn hoofd. Ik zie de heer Mulder knikken, waarvoor dank. Maar wij hadden wat bedenkingen bij de manier waarop dit onderzoek gedaan is. Dat is precies mijn punt. Het zou dan nader onderzoek vergen om dat preciezer te doen.
Er zijn hier weleens onderzoeken gedaan voor minder dan 27 miljard.
Zeker, zeker.
De staatssecretaris heeft tijdens het wetgevingsoverleg inderdaad enige kanttekeningen geplaatst bij het onderzoek van Mannheim. Dat snap ik, maar als er 27 miljard uit de staatskas vloeit, dan zou ik echt op vrij korte termijn een brief willen hebben waarin staat om hoeveel het precies gaat. Er zijn echt mensen die hier 1 miljard per persoon aan verdiend hebben. We hebben het hier echt over een lek van een megaomvang, gedeeltelijk door fraude, gedeeltelijk door ontwijking. Dat laatste is dan legaal. We hebben weleens voor minder spoedwetgeving gemaakt, lelijke spoedwetgeving, om in ieder geval een gat dicht te gooien en het dan later misschien wat te fatsoeneren. Waarom is dat hier niet overwogen? Mogen we dus op korte termijn een brief ontvangen over de omvang, hoe we gaan onderzoeken hoeveel er ontdoken en ontweken is, en waarom er niet gekeken is naar spoedwetgeving?
Ik zeg het nog maar een keer. We gaan doen wat de heer Omtzigt vraagt, althans het eerste deel. Ik ben het daar namelijk eigenlijk gewoon mee eens. Het lijkt mij verstandig dat ik de toezegging doe dat wij het op korte termijn nog eens gaan proberen te onderzoeken. Ik zeg erbij dat het complex is, want het gaat over de grenzen heen. U begrijpt dat ook. Het is niet even morgen uitgezocht als wij een onderzoek gaan doen om dat nog eens preciezer in beeld te brengen. Ik kijk even naar de ambtelijke ondersteuning. Die internetconsultatie start aan het eind van het jaar. Ik zal voor de tweede termijn even in beeld brengen wat dat betekent voor wanneer we daar wat aan zouden kunnen doen. Dat is eigenlijk wat de heer Omtzigt vraagt: wanneer kun je eventueel wetgeving voorbereiden?
Eigenlijk vraag ik: waarom zit er in het huidige Belastingplan geen haakje waarmee je deze zaken onmiddellijk bij ministeriële regeling kunt invoeren? De staatssecretaris zegt hier dat als we zorgen dat je op het moment van dividenduitkering de aandelen ten minste een week in je bezit moet hebben voor die vrijstelling, dat de markten niet enorm hoeft te verstoren in een normale situatie, maar het weleens een heel stuk moeilijker zou kunnen maken. Waarom zet je er niet alvast een haakje in — voor mijn part gebeurt dat vannacht met een nota van wijziging — waarmee je snelle maatregelen mogelijk maakt en je niet pas aan het eind van volgend jaar met wetgeving komt?
Ik zei ook niet: eind volgend jaar. Ik ben best voor tempo, maar dit tempo lijkt me te hoog. We doen de internetconsultatie. Die doen we niet voor niks. We moeten immers van de maatregelen die ik net noemde — de heer Omtzigt herkende die ook; dat hoorde ik aan hem — heel precies weten: doen die maatregelen precies wat nodig is? We hebben ook niet zo heel veel voorbeelden, dus laten we het in de goede volgorde doen. Ik, of mijn opvolger, doe op korte termijn een onderzoek. Die internetconsultatie zullen wij in hoog tempo doen. Ik zit even naar de ambtelijke ondersteuning te kijken. Dan hoeft het geen jaar te duren voordat hier wetgeving voor is. Maar nu een haakje in het Belastingplan zetten, vind ik een beetje heel snel gaan.
Oké. Mogen we in ieder geval de aanzet tot het onderzoek de komende weken verwachten, zodat we weten hoe en wat er onderzocht gaat worden? Dan kunnen we het over twee maanden samen met Kamerlid Vijlbrief hier in de Kamer oppakken.
Dat zeg ik u graag toe. Ik zal dat graag doen samen met de heer Omtzigt. De financiële beleggingsinstellingen. Ik weet niet of mevrouw Maatoug en ik het hierover eens gaan worden. Voor de echte nerds die meekijken op de televisie: we gaan hier een gesprek voeren over fiscale neutraliteit. De Nederlandse wetgever heeft dit zo proberen vorm te geven — dat was ik niet; dat is eerder gebeurd — dat het in principe niet uitmaakt of je rechtstreeks belegt of dat je dat via een financiële beleggingsinstelling doet. Dat is financiële neutraliteit. Tot zover zijn mevrouw Maatoug en ik het eens. We vinden dat dat nastrevenswaardig is, of dat hoop ik tenminste. De volgende vraag is: gebeurt dat nou ook echt? Voor de fijnproevers: dat heeft iets te maken met wel of niet een uitkering krijgen uit de herbeleggingsreserve. Mevrouw Maatoug lijkt met haar amendement te suggereren dat je fiscale neutraliteit bevordert als je dat verbiedt. Mijn stelling zou zijn dat je de fiscale neutraliteit daarmee doorbreekt. Dus wij komen daar nu niet uit, als ik haar goed begrepen heb tenminste. Nu treft het dat het financiële beleggingsinstellingsregime een oud regime is. Dat stamt van vijftig jaar geleden. Toen ging het vooral over binnenlandse beleggers en niet over buitenlandse beleggers. We hebben het tijdens het mondelinge vragenuur een keer gehad over zo'n fbi. Een van die financiële beleggingsinstellingen was toen aan het investeren in huizen in Nederland en ontweek volgens een krant daarbij belasting. Ik begrijp dus de vraag. We gaan kijken of dat regime nog doet wat het moet doen. Ik zeg het maar even zoals het is. Maar ik ben geen voorstander van het amendement in deze vorm, omdat het naar mijn mening de fiscale neutraliteit doorbreekt. Ik dacht al dat mevrouw Maatoug dat niet met mij eens zou zijn.
Daarmee is het amendement ontraden, neem ik aan.
Daarmee is het ontraden.
Mevrouw Maatoug. Twaalf interrupties. Nee, u heeft nog zes.
Dank, voorzitter, ook voor het feit dat u het bijhoudt. Mijn vraag is als volgt. Ik vond het fijn dat de staatssecretaris begon door te zeggen: er zit heel veel politiek in de techniek. Bij die herbeleggingsreserve zeggen we wel degelijk dat je geen dividend betaalt over de uitkering via die pot. Dat is echt anders dan bij alle andere vormen van uitkeringen. Dan wil ik toch ook de politieke weging van deze staatssecretaris horen. Waarom vindt u dat een goede uitzondering? Waarom belonen we het dat dit er ooit, erg lang geleden, in is gelobbyd?
Ik laat de kwalificaties over hoe het erin gekomen is even aan mevrouw Maatoug. Ik weet niet of het erin gelobbyd is, maar het is erin gekomen. Onze stelling is dat je geen dubbele belasting wil hebben, juist omdat je fiscale neutraliteit wil nastreven. Als je het uit die herbeleggingsreserve haalt, moet je het niet belasten met dividendbelasting. Als mevrouw Maatoug het graag wil — dit voert namelijk wel heel ver, deze revenge of the nerds — wil ik daar best nog wel een brief over sturen om dat nog verder uit te leggen en toe te lichten. Daarin wil ik dan nog even ingaan op wat we in de evaluatie van de financiële beleggingsinstellingen gaan doen. Misschien is dat het beste idee.
Ik was even afgeleid door mijn telefoon. Ik hoor dat er een onderzoek is. Mijn vraag is — ik maak voor mijn gevoel toch altijd de zinnen van mevrouw Maatoug af — op welke termijn dat onderzoek naar de Kamer komt.
Die brief ga ik snel naar de Kamer sturen. Daarin kondig ik het onderzoek aan. Ik weet het niet. Ik moet daar even naar kijken. Ik zal daarin dat onderzoek aankondigen. Die brief komt snel. Ik zal proberen die nog in mijn ambtstermijn te sturen. Dan heb ik hier nog een amendement van de heer Idsinga. Dat verduidelijkt een aantal dingen bij de toepassing van ATAD 2 en gaat daarmee mogelijke belastingontwijking verder tegen. Gezien het doel, wilde ik dat amendement op stuk nr. 9 oordeel Kamer geven, ondanks het feit dat de heer Idsinga niet aanwezig is. Daarmee heb ik het blokje ontwijking behandeld. Dat brengt mij bij het blokje vergroening. Ik was toch teleurgesteld — dat ben ik eigenlijk bijna nooit — over de inbreng van de heer Van Raan. Ik meen het serieus. We kunnen van mening verschillen over de maatvoering, maar ik vind echt dat dit kabinet een aantal dingen heeft gedaan op het gebied van vergroening. Laat ik het gelijk maar even bij de kop pakken: vorige week hebben we iets gedaan wat niet zo heel veel voorkomt. Nederland is voorop gaan lopen bij het uitfaseren van fossiel bij de exportkredietverzekering. Daar kunnen we van zeggen: dat heeft de Kamer afgedwongen. Allemaal tot uw dienst, maar we hebben dat gedaan en dat doen we eigenlijk bijna nooit. Ik vind dat zelf een teken dat wij echt anders tegen die dingen zijn gaan aankijken. Ik zou dus zeggen: kijkt u vooral hoe het glas steeds voller wordt. Ik ben het met de heer Van Raan politiek gezien eens dat dit sneller moet. Iedereen weet dat mijn partij dat ook vindt. Ik ben het erg eens met de richting die hij aangeeft. Maar ik kan niet met alle amendementen meegaan — hij heeft er conform traditie heel veel ingediend. Ik ben het eens met de richting dat je steeds meer zult moeten gaan van het belasten van arbeid naar het belasten van vervuiling. Dat is bijna zo'n open deur dat ik het bijna niet durf te zeggen, maar het is wel belangrijk. Ik zei al: dit kabinet heeft echt veel gedaan en heeft ook veel unilateraal gedaan. We hebben bijvoorbeeld een vliegtaks ingevoerd. Ik vertelde net over de ekv. Daar zijn we dus druk mee bezig. Dat brengt mij bij een aantal amendementen.
Een teleurgestelde staatssecretaris, wat moeten we daarmee? Ik neem aan dat dit het antwoord is op het dilemma dat ik schetste aan het begin van mijn bijdrage. Moeten we nu inderdaad juichen omdat het kabinet stappen neemt? Deze stappen hadden eigenlijk allang gezet moeten worden, niet omdat de Partij voor de Dieren dat graag wil, maar omdat de wetenschap ons dat vertelt. De wetenschap vertelt ons dat al twintig jaar. Moeten we dan toch blij zijn met die stappen? Moeten we dat belonen? Ik maakte de analogie met de partner die de andere partner niet meer slaat, en dat je dan blij moet zijn dat die dat nalaat. Nu zegt de staatssecretaris dat hij teleurgesteld is. Ik zou graag de staatssecretaris mee willen nemen in het eerste verhaal. Dat verhaal is toch: we weten allang dat we veel meer moeten doen. De stappen die gezet zijn, heeft de regering tot nu toe nagelaten te zetten. Daar zou inzicht in vertoond moeten worden. Dan zeg ik: we zitten weer helemaal op één pad. Maar doen alsof je teleurgesteld bent omdat we niet staan te juichen bij iets wat allang had moeten gebeuren, vind ik eigenlijk een beetje deze staatssecretaris en de partij waar hij voor staat onwaardig. We hebben het niet over de partijen, maar hij bracht het zelf in; vandaar dat ik dat noem.
Voorzitter, mag ik hierop antwoord geven? Mijn teleurstelling zit in het feit dat ik geneigd ben om te denken: iedere stap die we hier maken, is meegenomen, en hoe sneller we die maken, hoe beter het is. Maar dit is misschien precies het politieke verschil tussen de heer Van Raan en mijzelf. Ik pak toch maar weer het voorbeeld van de exportkredietverzekering, want dat zit nu het meest voorin mijn hoofd. Nederland zet daarmee best wel een stap. Je kunt je daarbij allerlei vragen stellen over de concurrentiepositie van offshorebedrijven. We hebben best een gedurfde stap genomen, mede onder invloed van, zeg ik eerlijk, de input van de Kamer vorige week tijdens een debat met mevrouw Yeşilgöz. Ik denk dan: het is zo jammer dat dan toch blijft hangen dat het eigenlijk nooit genoeg is. Ik begrijp wel dat het probleem heel groot is. Het is ook eigenlijk nooit genoeg. Maar dat helpt zo weinig. Dat was mijn punt. Maar anders houden we op over mijn gevoelens, want daar gaat het helemaal niet over in dit debat.
Ik begrijp de staatssecretaris aan de ene kant wel. Maar nogmaals, stel dat hij zelf al zegt, niet omdat hij staatssecretaris is of omdat de Partij voor de Dieren dat zegt, dat er meer had moeten gebeuren … Er moet ook veel meer gebeuren. De staatssecretaris kan in zijn rol als staatssecretaris op z'n minst erkennen dat alle voorstellen die verschillende partijen in deze Kamer gedaan hebben in de vorige periode, en ook in deze periode, stelselmatig worden weggestemd. Als dat besef niet doordringt, dan vergeet je een stuk van de dynamiek te melden. Dan teken je ook een heel negatief narratief, alsof wij nooit tevreden zouden zijn en we blij moeten zijn met die stappen. Dat is echt een principieel verkeerd narratief. Als de staatssecretaris dat zou begrijpen en ook zou kunnen uitdragen, dan zou die teleurstelling ook niet optreden. Misschien hebben we er nu genoeg over gezegd.
Ik neem het advies van de heer Van Raan over.
Af en toe is het alsof je in een hele slechte film terecht bent gekomen, een héle slechte film. Ik bedoel: links discussieert hier met extreemlinks. Het wordt steeds erger. Er is helemaal niets mis met gas en olie. Ik denk dat de communistische partij van China u allen hartstikke dankbaar is voor de besluiten die nu genomen zijn. Denk daar maar eens over na. Maar in het algemeen zeg ik tegen de staatssecretaris: ik kan gewoon geen aanpak serieus nemen als die wel uitgaat van biomassa en niet van kernenergie. Als het daadwerkelijk om CO gaat en dat daadwerkelijk de reden is waarom het beleid wordt gemaakt, dan is het meer dan onbegrijpelijk dat je wel biomassa inzet en geen kernenergie. Ik zou daar weleens een antwoord op willen hebben.
Ik heb het geloof ik zelf gedaan, maar ik had hier niet aan moeten beginnen. We gaan hier nu een energiedebat voeren. Dat is ook prima; daar heb ik weleens wat mee gedaan. Maar ik begrijp dan weer niet waarom de heer Mulder nu zegt: "als het werkelijk zou gaan om CO". Twijfelt de heer Mulder aan de intenties van de regering? Denkt hij dat het ons bijvoorbeeld bij zo'n maatregel als de exportkredietverzekering niet zou gaan om het klimaat, maar dat we andere doelen nastreven? Ik ben heel benieuwd welke dat dan zijn. Is het doel dan om de communistische partij van China te ondersteunen? Ik begrijp gewoon niet wat de heer Mulder hier zegt.
Veel mannen van uw leeftijd hebben in ieder geval in hun jonge jaren al die communisten ondersteund. Misschien is dat dus het geval, maar dat weet ik niet van deze staatssecretaris. Ik zeg dat ik me afvraag wat de doelstellingen zijn, omdat er ingezet wordt op biomassa, waarbij sprake is van drie keer zoveel CO-uitstoot als bij gas en anderhalf keer zoveel als bij kolen. Je zet daarop in, alleen omdat een of andere onbenul ooit ergens het zinnetje heeft geschreven dat biomassa wel CO-uitstoot als gevolg heeft, maar dat we dat met z'n allen niet meetellen, omdat we hebben afgesproken dat je wel inzet op biomassa en niet op kernenergie. Ik vraag u dan: leg dat eens uit. Dan moet u niet de vraag terug stellen waarom ik dat niet geloof. Geef eens antwoord op de vraag waarom je, als je CO wilt besparen, wel miljarden stopt in biomassa en niet in kernenergie.
Ik denk echt dat het verstandig is dat we dit debat nu niet gaan voeren. Misschien mag ik het even afmaken. Dit kabinet streeft naar het tegengaan van de opwarming van het klimaat. Het wil daar een eigen bijdrage aan leveren en doet dat middels een heleboel instrumenten. Partijen verschillen van mening over in het tempo daarvan. Sommigen, zoals de partij van de heer Mulder, zeggen zelfs: wij willen dat niet en vinden dat geen goed idee. Dat vind ik prima. Maar laten we niet de hele tijd elkaars intenties ter discussie stellen. Daar gingen mijn antwoorden over. Over de vorm van energie kun je lang praten. Het voorbeeld dat ik gaf van waar het hier om ging, was de ekv, de exportkredietverzekering. Daarvan zei ik: dat vind ik een dappere zet die Nederland doet, met het oog op het feit dat we ook andere landen mee kunnen krijgen. Dat is deze week ook gebeurd. Onze grootste handelspartner, Duitsland, is daar van de week in meegegaan. Dat is niet omdat wij bewogen, maar het heeft er misschien wel een klein beetje aan bijgedragen. Daarvan zeg ik: dat vind ik de goede manier van omgaan met het CO2-probleem. Dat is het enige wat ik zei. Om nu een antwoord te gaan geven op de vraag "waarom wel biomassa en geen kernenergie" … Dat debat moet u echt met een andere bewindspersoon voeren.
Voor de zoveelste keer is het duidelijk dat er geen reden is te geven waarom je wel kiest voor biomassa en niet voor kernenergie. Dat bewijst deze staatssecretaris nu opnieuw. Het geeft aan dat het hele beleid gebaseerd is op een papieren werkelijkheid. Als het daadwerkelijk gaat om het redden van de planeet, dan ga je je niet baseren op een papieren werkelijkheid, maar dan maak je beleid gebaseerd op — hoe wordt het altijd gezegd, meneer Van Raan? — wetenschap. En als de wetenschap zegt dat biomassa voor veel meer CO-uitstoot zorgt — mij interesseert het niet — dan kies je dus voor een energiebron die geen CO uitstoot en dat is kernenergie. Dat zou u eigenlijk na zo veel jaren in het kabinet moeten kunnen verdedigen, ook al verzint u een smoes. Maar doe in ieder geval een poging. Alleen maar zeggen "ik kan het niet, want het is nou eenmaal zo" is een beetje zwak.
Voorzitter. Ik ga met uw permissie door naar het onderwerp "energieprijzen". Ik heb even getwijfeld of ik nog heel uitgebreid op dit onderwerp moest ingaan, maar er waren wel een aantal vragen. We hebben een derde termijn van de Algemene Financiële Beschouwingen gehad …
We waren naar een volgend onderwerp overgegaan, meneer Van Raan.
Ja, dat was mij duidelijk. Begrijp ik het goed dat alle amendementen van de Partij voor de Dieren in het vergroeningsblokje ontraden zijn?
Ik zou moeten nakijken of het gaat om alle amendementen, maar het zijn er wel veel. Dat weet ik zeker.
Het scheelt ook tijd.
Als de staatssecretaris zegt dat hij teleurgesteld is en dat wij het glas halfvol zien, dan is dit de perfecte gelegenheid voor de staatssecretaris om het glas bij te schenken. En die mist hij nu een beetje.
Voorzitter, ik laat wel vaker kansen liggen. Het ging over de nota van wijziging van 3,2 miljard, die wij hebben ingediend om huishoudens te ondersteunen bij de enorme stijging van de gasprijzen. Er ligt nog een klein bedrag te wachten ... Nou nee, het is geen klein bedrag, maar er ligt nog 200 miljoen om via de motie van de heer Hammelburg en mevrouw Van Dijk aan de onderkant van de energiemarkt nog wat te doen. We hebben er een uitgebreid debat over gevoerd, waarbij ik in de war raakte over kanonnen, muggen en olifanten, maar het ging over het schieten met een kanon op een mug. Ik heb toen al aangegeven, en dat herhaal ik hier nog maar een keer, waarom het kabinet heeft gekozen voor de grove weg, de niet-fijnmazige weg, het kanon. De Kamer wilde dit erg graag snel. Het kabinet was het daarmee eens. Daarom hebben wij dat zo gedaan. We hebben gekozen voor de elektriciteitsprijs en niet voor de gasprijs. De heer Omtzigt zei in zijn bijdrage dat hij er nog een keer op zou terugkomen: was het niet logisch geweest om de gasprijs te nemen, omdat daar het probleem zit? In een bijzin zei hij er direct achteraan: ik weet dat dat niet gedaan is omdat dat de duurzaamheidsdoelstellingen in de weg zou zitten. Het klopt dat daarom is gekozen voor de elektriciteitsprijzen. We hebben ook nog een motie van de leden Grinwis en Stoffer uitgevoerd, waarbij een klein stukje van de lastenverlichting aan de onderkant wordt gebruikt om mkb-bedrijven met een wat hoger energieverbruik te helpen. Dat was een specifieke categorie die extra in de problemen kwam. Daar komt dat hele pakket uit voort. Daar gaan de nota's van wijziging over. Ik kom bij een van mijn favoriete onderwerpen als staatssecretaris, dat ik deel met de heer Omtzigt: de auto's. De heer Stoffer vroeg of de autobelastingen in de toekomst evenwichtiger verdeeld kunnen worden. Hij heeft aandacht gevraagd voor het ondergraven van — ik zeg het maar even technisch — het draagvlak van de bpm. Ik heb daar eigenlijk maar één antwoord op. Het goede antwoord is dat de enige echt goede oplossing voor dit probleem "betalen naar gebruik" is, in wat voor vorm dan ook. Je kunt uren praten over of je dat helemaal wilt of alleen elektrisch et cetera. Er zijn allerlei varianten mogelijk. De enige goede vorm is dat we de kosten van het gebruik van auto's gaan relateren aan de gemaakte kilometers. Voor een deel doen we dit al via de accijnzen. Ik hoop van harte dat een nieuw kabinet deze aanbeveling zal overnemen. Mevrouw Van Dijk vroeg nog iets over de export van elektrische auto's. Ik ben het daarmee eens. Het kabinet heeft in het pakket bij de begroting dit jaar gekozen om de cap voor de fiscale bijtelling wat te verlagen, waardoor er relatief goedkopere — ik zeg niet goedkoop, maar relatief goedkopere — elektrische auto's op de markt zouden kunnen komen. Hierdoor zou ook de tweedehands markt meer tot ontwikkeling kunnen komen. Ik zal kijken of ik bij het zogenaamde Trendrapport Nederlandse markt personenauto's iets kan doen, in de zin dat we kunnen kijken hoe het zit met import en export van elektrische auto's en of we daar eventueel ook nog actie op kunnen ondernemen. Zo begreep ik mevrouw Van Dijk. Dan had de heer Hammelburg in het kader van de vergoeding een vraag over de administratieve lasten bij de fiets van de zaak. Hij vroeg hierover met de werkgevers in gesprek te gaan. Dit zal volgende week gebeuren. De heer Grinwis vroeg ... Hij is niet aanwezig, zie ik.
Moet ik dan in de commissie vragen naar de uitkomst van dat gesprek? Of kan ik erop rekenen dat er een briefje naar ons toekomt?
Daar hoeft u niet naar te vragen. Dat komt vanzelf na dat gesprek. Voorzitter. Dat brengt mij bij de btw en vergroening. De heer Grinwis vroeg hoe het zit met het vrijstellen van btw op aankopen in kringloopwinkels. Begin 2018 heeft de Commissie een richtlijnvoorstel ingediend om EU-lidstaten meer mogelijkheden te geven om flexibel te zijn. Die onderhandelingen zijn nog steeds gaande. Nederland heeft gepleit om het nultarief voor kringloopwinkels mogelijk te maken. Dat is waar wij nu staan. De heer Stoffer vroeg aandacht voor de ondersteuning van mkb-ondernemers bij verduurzaming. Ik denk dat hij daar een punt heeft. We hebben daar een speciale regeling voor, de Milieu-investeringsaftrek, en ook mkb-ondernemers kunnen daarvan profiteren als het middel op de lijst staat. We verhogen die ook wat in het huidige Belastingplan. Ik ben het met hem eens dat het een specifiek aandachtspunt is — laat ik het zo formuleren — om ook het mkb de verduurzaming te laten meemaken. Het kan vaak om grote bedragen gaan. Ik wil hem toezeggen dat ik daar nog naar zal kijken bij een van de stukken die wij de komende tijd naar de Kamer zullen sturen. De heer Mulder had een specifieke vraag waar ik graag aan tegemoetkom. Hij vroeg: zou de staatssecretaris de Kamer jaarlijks kunnen voorzien van data over het grenseffect van verschillende accijnzen op tabak en grondstof, zowel voor de staatskas als voor de grenspomphouder? Ik zeg u daar een brief over toe. Het probleem is, en de heer Mulder weet dat ook, dat informatie over aankopen van accijnsgoederen over de grens niet beschikbaar is. We hebben een leuke discussie gehad over hoe je dat kunt ramen. We gaan een poging doen, omdat ik het wel goed vind om inzicht te hebben in het werkelijke beeld. Ik zeg hem dat toe. Dan ben ik door het groene blokje heen, dacht ik. Ik kijk nog even of ik iets vergeten ben, maar ik dacht het niet. Ik kijk heel even, voor de administratie. Voorzitter, ik moet dit nu doen. Ik heb hier een amendement van de heer Van Raan dat ik niet ga ontraden, maar dat ik oordeel Kamer ga geven.
Weet u dat zeker?
Ja, ik weet het zeker. Ik kijk nog één keer goed. Ja, het is echt waar. Het amendement gaat over het afschaffen van de teruggaafmogelijkheid voor energie-intensieve bedrijven en het convenant. Deze regeling kent op dit moment geen materiële werking meer, omdat de convenanten niet zijn verlengd. Ik kan haar daarom uit de wet halen. Dat zeg ik graag toe.
Welk nummer is dat? Heeft u dat bij de hand?
Het nummer heb ik. Dat is het amendement op stuk nr. 44 (35927). Dat brengt mij box 3. Ik denk dat dat twee grote onderdelen heeft, namelijk het nieuwe stelsel en het advies van de advocaat-generaal. Iedereen die in de afgelopen jaren debatten heeft gevolgd waarin wij het over box 3 hadden, weet dat er mij veel aan gelegen is om zo snel mogelijk over te gaan naar een stelsel op basis van werkelijk rendement. Het goede nieuws is dat dit een verre wens leek te zijn toen ik aantrad, en dat het inmiddels nog steeds een verre wens is, maar dat die wel veel dichterbij ligt, namelijk in 2025. Vorig jaar, toen ik dit ambt nog niet zo lang bekleedde, zei ik in een debat dat dit nog weleens tien jaar zou kunnen duren. Dat was toen ook de informatie. We hebben daar heel veel in kunnen versnellen. Mevrouw Van Dijk en de heer Aartsen vroegen of ik mogelijkheden zie om dit nog verder te versnellen. Dat hangt erg af van het wetgevingsproces en de uitvoering daarna. Laat ik maar gewoon zeggen dat dit de twee elementen zijn die dat bepalen. Het hangt ervan af hoe snel we het wetgevingsproces kunnen doen. Ik zal zo nog even iets over de inhoud zeggen en over de contourennota die eraan komt. Hier zitten wel echt keuzes in. Er zijn moeilijke politieke keuzes te maken. Die moeten straks heel goed door het parlement gewogen worden. Wat belast je precies? Belast je alleen echt gemaakt rendement, of ook rendement dat je maakt in termen van waarde? Dat laatste is ook rendement, maar eigenlijk staan daar geen liquide middelen tegenover. Dat is het soort vragen dat de Kamer zal moeten beantwoorden. Eerst zal het nieuwe kabinet daarvoor een voorstel moeten doen. De invoeringstermijn hangt dan af van het aanpassen van ICT-systemen en de ruimte in het beroemde IV-portfolio, of informatievoorzieningsportfolio, van de Belastingdienst. Ik heb mevrouw Van Dijk daar al eerder een toezegging over gedaan. Ik denk dus dat 1 januari 2025 reëel is. Ik zal in alle opzichten aan mijn opvolger doorgeven dat ik vind dat dit de grootste prioriteit moet hebben, maar in hetzelfde domein zit bijvoorbeeld de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers. Dat is ook een belangrijk ding om in te voeren. Die zit in hetzelfde domein. Dat is altijd ingewikkeld, maar we gaan het wel proberen. Kan ik een doorkijkje geven naar de contouren van het nieuwe stelsel? Dat wil ik graag doen, maar dat is uiteindelijk natuurlijk allemaal in handen van de Kamer zelf. In het nieuwe stelsel kunnen we en zullen we werkelijk rendement gaan belasten: reguliere voordelen uit vermogen, rente en dividend, en uit waardeontwikkelingen van bijvoorbeeld onroerend goed. Dat is niet het eigen huis. Dat kan ook nog, maar het is een politieke opvatting of je dat in box 3 wilt brengen of niet. Tot het inkomen behoren dan ook niet-gerealiseerde waardeontwikkelingen, bijvoorbeeld doordat in waarde gestegen aandelen nog niet zijn verkocht. Ik noemde net al het punt van bank- en spaarproducten. Ik kijk even naar de heer Aartsen, maar ook mevrouw Van Dijk heeft vaak aandacht gevraagd voor de spaarders. Daar is het relatief eenvoudig. Als je spaart, kun je namelijk van dag tot dag gewoon volgen wat dat oplevert. Dat heb ik in deze Kamer weleens eerder gezegd. Dat kun je trouwens ook als je belegt in een fonds, of zoiets. Het goede nieuws is dus dat dit kan. Het tweede goede nieuws is dat dit geen decennium duurt. Het ietwat minder goede nieuws is dat dit er niet volgend jaar is. De Kamer heeft al een aantal keren, en ook weer in het WGO, aan mij gevraagd of ik tussendoor iets anders kan verzinnen. Dan kom je toch op vrij grove instrumenten. Daar heb ik er vorig jaar een van ingezet. Dat is het verhogen van de heffingsvrije voet. Dat kan. Dat kun je nog verder doen. Daar help je natuurlijk aan de onderkant mee, maar de categorie waar sommige leden van uw Kamer aandacht voor vragen, mensen met vrij hoge spaartegoeden als pensioen, wordt daar maar zeer ten dele mee geholpen. Ik ben daar eerlijk over. De Kamer vroeg hoe ik aankijk tegen de conclusie van de advocaat-generaal en of ik iets kan zeggen over de voorbereidingen. Het is een goede gewoonte om niet te veel te zeggen over iets wat, zoals dat zo mooi heet, onder de rechter is. Ik wil me daarom ook echt beperken in wat ik zeg. Laat ik het zo zeggen: wij twijfelen eraan of er echt sprake is van strijdigheid met het EVRM-recht. U weet dat de Belastingdienst ook een reactie mag geven en wij twijfelen daar dus aan. Maar het kan zijn dat de Hoge Raad die strijdigheid wel vaststelt. Ik moet u wel het volgende aangeven: als de Hoge Raad dat arrest al zou wijzen, is het nog maar de vraag of de Hoge Raad gaat zeggen dat wij moeten compenseren. De vorige keer dat de Hoge Raad hier een uitspraak over deed, zei hij namelijk vooral tegen de overheid dat wij dit op stelselniveau moesten repareren. We moesten iets veranderen in het stelsel, was de boodschap. De heer Stoffer maakt heel terecht de opmerking: zelfs als die Hoge Raad dit oordeel niet zou wijzen, dan zou u misschien toch wel moeten nadenken over hoe u daar dan mee om wil gaan. Ik wil er eigenlijk niets meer over zeggen, omdat het onder de rechter is, maar dat is een reden waarom ik het inderdaad verstandig vind om in huis een aantal scenario's te ontwikkelen over wat we zouden kunnen verwachten bij verschillende uitspraken van de Hoge Raad. Nogmaals, die uitspraak is er nog niet. Het kan ook zijn dat de Hoge Raad wacht op een paar andere zaken die ook nog kunnen komen.
Ik kom toch nog even terug op box 3 en het werkelijke rendement. We hebben het in discussies met de collega van de staatssecretaris regelmatig gehad over de negatieve rente. Wij maken ons er vooral bij de kleinere spaarders toch wel zorgen over dat die rente steeds verder gaat zakken. Mijn verzoek is om toch nog even met de collega te schakelen. Er ligt een voorstel om te kijken of er met banken afspraken kunnen worden gemaakt en of er eventueel zelfs wettelijk iets geregeld zou kunnen worden. Misschien zouden we aan die kant wel iets kunnen doen om ieder geval iets voor de spaarders te regelen.
Dat zal ik graag doen. Ik vermoed dat het nu over collega Hoekstra gaat. Mevrouw Van Dijk vroeg ook nog of ik nog één keer kan toelichten dat de berekeningswijze bij box 3 in het overigefiscalemaatregelenpakket geen inhoudelijke wijziging betreft. Dat kan ik nogmaals bevestigen. Er is echt geen sprake van een inhoudelijke wijziging van de berekeningswijze. Met de wijziging wordt enkel bewerkstelligd dat de oude wettekst in samenhang gelezen moet worden met de artikelsgewijze toelichting bij het Belastingplan 2016. Het wordt nu duidelijker, doordat de berekeningswijze expliciet in formulevorm in de wet wordt opgenomen. De heer Hammelburg vroeg of het niet verstandig is om de belastingdruk op vermogen wat beter in kaart te brengen. Dat is niet eenvoudig. Het is al heel moeilijk ... Althans, heel moeilijk? Het is moeilijk om het vermogen precies te meten. Dat is een van de redenen waarom dat zelfs bij het werkelijke rendement niet altijd even makkelijk is. Maar het goede nieuws is dat er op dit moment een interdepartementaal beleidsonderzoek plaatsvindt naar vermogensverdeling. Dat onderzoek is in september van start gegaan. Nu staat er alleen niet in mijn tekst wanneer het wordt afgerond. Ah, het staat er wel! Dat wordt komend voorjaar. Anders gaat de heer Hammelburg dat vragen en nu heeft hij er al van tevoren een antwoord op gekregen.
Ik hoor hier dat de moties die ik heb aangekondigd, overbodig zijn, maar ik ga er toch nog even over nadenken. Voorzitter. Het is hartstikke goed dat dat onderzoek van start is gegaan. Ik ben daar heel blij mee, want dat had mijn voorganger bij D66 naar ik meen vorig jaar en het jaar daarvoor al gevraagd. Het is dus heel prettig. Ik heb in mijn bijdrage gister gezegd: goh, stop er nou een aantal scenario's in voor verschillende types huishoudens, zodat de Kamer van die verschillende types belastingbetalers een beter beeld krijgt en we het beter kunnen visualiseren. Mijn vraag is dus of het daarin zit en of we dat in het voorjaar kunnen verwachten.
Dat zal ik checken. Ik vermoed van wel, maar ik zal checken of dat zo is. Zo niet, dan denk ik dat we dat alsnog kunnen toevoegen. Daarmee ben ik aan het eind gekomen van dit onderdeel. Dat brengt mij bij de lessen die een staatssecretaris soms leert. U zult vragen: hoe zit dat met die lessen? Nou, de Kamer heeft mij uitgebreid en terecht gekapitteld over mijn wangedrag rond de BIK. Even wat serieuzer, voorzitter: de Kamer heeft een aantal keer tegen mij gezegd dat ik het niet goed had gedaan. Dat heb ik ook toegegeven. Ik heb daarbij tegen de Kamer gezegd dat ik dit niet meer zo zou doen. Dat brengt mij op de aandelenoptieregeling. Ik heb gisteren geconstateerd — ik deed dat ook al een beetje gedurende het WGO — dat er op twee punten twijfel zit bij de Kamer. Het eerste punt is nog relatief eenvoudig, maar ik wil er toch naar kijken. Dat is het punt van de uitvoeringslasten; 11 fte, uit mijn hoofd. Mevrouw Maatoug en anderen vroegen of dit in verhouding staat tot het doel dat het dient. Het kabinet denkt van wel, maar als deze opmerking breed in de Kamer een aantal keer gezegd wordt, is het verstandig — dat is de eerste les, zo meteen komt er nog een nadrukkelijkere — om daarnaar te kijken. Dat is de eerste reden dat ik zo meteen aan de Kamer zal vragen om morgen niet te stemmen over dit voorstel maar het even aan te houden. Voor het tweede punt moet ik de heer Alkaya de credits geven, want hij was de eerste die er in het WGO op wees. Dit punt gaat over de vraag of die regeling ook bruikbaar is voor grote bedrijven, of dat wel de bedoeling is en of je daar op de een of andere manier iets aan kunt doen. Hoe je het ook wendt of keert, het instrument is bedoeld voor start-ups en scale-ups en dat zijn geen grote bedrijven. De heer Alkaya gaf het voorbeeld van Coolblue. Dat is geen start-up maar een scale-up. Maar ik hou toch aan mijn punt vast, want tegelijkertijd kan het voor die start-ups en scale-ups belangrijk zijn om bij gebrek aan liquide middelen een beloningsvorm te kiezen die mensen kan binden aan zo'n start-up of scale-up. Dat ontkent ook eigenlijk niemand in de Kamer. De heer Aartsen maakte het gisteren nog wat breder, maar daar gaat het nu niet om. Ik blijf dus achter het doel staan, maar begin inmiddels wel te denken dat grotere bedrijven, voor wie deze regeling eigenlijk niet bedoeld is, die zouden kunnen gebruiken. Dan is het de vraag of je het instrument ook daar wil laten gebruiken of dat je er een cap in kunt aanbrengen. In goed Nederlands noemt men dat: een plafond. De heer Alkaya suggereerde in dit kader dat je bij 100 personen ... Ik moet het preciezer zeggen. De heer Alkaya suggereerde dat je bij minder 100 werknemers de regeling zou kunnen laten werken. De logische grens is eigenlijk niet 100 werknemers maar 250, want dat is meestal de mkb-grens in Brussel. Maar — nu komt de tweede les uit de BIK — als ik dit in een of andere vorm doe, moet ik langs Brussel, want het kan staatssteun zijn. Waarschijnlijk is het dat niet, want het valt waarschijnlijk onder de mkb-vrijstelling, maar dat moet wel gecheckt worden. Om te voorkomen dat we hier slordig haastwerk van maken, zou ik de Kamer willen vragen om de stemming even aan te houden. Dan ga ik die twee dingen nader onderzoeken en kan ik eventueel altijd nog komen met een nota van wijziging, mocht dat nodig zijn, waarin ik iets regel, of niet, als dat niet nodig is. Dat zou mijn voorstel aan de Kamer zijn.
Dank aan het kabinet voor deze opstelling. De SP maakt zich zorgen hierover, maar een aantal andere partijen hebben er inderdaad ook hun zorgen over geuit. Ik ben er in de discussies met de staatssecretaris wel van overtuigd geraakt dat het niet op grote schaal door grotere bedrijven gebruikt zal worden. Tegelijkertijd kunnen we niet uitsluiten dat het wel misbruikt kán worden door een aantal grotere bedrijven voor wie het niet is bedoeld. Het is mooi dat het kabinet dit nu toegeeft, want dan hoeven wij niet tegen de maatregel te stemmen vanwege het risico op misbruik terwijl wij het doel ervan, het ondersteunen van kleine bedrijven, best sympathiek vinden. Ik heb hierover ook een amendement ingediend dat regelt dat het beperkt wordt tot maximaal 100 werknemers. Ik ben best bereid om te zijner tijd te kijken of we daar 250 van kunnen maken. Misschien komt het voorstel op een andere manier terug. Mijn vraag is eigenlijk aan u, voorzitter: kunnen we dat op deze manier doen? Ik vind het sympathiek om daar morgen niet over te stemmen. Of moeten we dat morgen bij de stemmingen aankondigen? Ik vind het in ieder geval een goed voorstel van het kabinet om het zo te doen.
Nou, dan heeft de staatssecretaris al één fractie overtuigd, dus dat scheelt. Het is eigenlijk een voorstel van de staatssecretaris. Daar moet dan een meerderheid voor bestaan in de Kamer. Ik kijk even of daar bezwaar tegen bestaat. Nee, dat is niet zo. We brengen het wetsvoorstel Aanpassing fiscale regeling aandelenoptierechten, Kamerstuk 35929, morgen niet in stemming. Ik kijk ook even naar de heer Alkaya, want hij heeft dat amendement ingediend. Hij suggereert nu om met een nieuwe versie daarvan te komen. O, dan gaat het amendement natuurlijk ook niet door.
Precies. Als het nodig is, dan zal ik dat met alle plezier weer doen op het nieuwe voorstel, maar ik hoop dat het niet nodig zal zijn.
Het amendement-Alkaya (stuk nr. 35929-8) is ingetrokken.
Ik had hierover nog twee vragen aan de staatssecretaris. Kan hij een tijdsindicatie geven wanneer hij denkt dat dit is uitgezocht en wij over dit wetsvoorstel kunnen stemmen? Kan hij aangeven wanneer hij het verstandig acht dat wij hierover kunnen stemmen, als hij die twee dingen heeft uitgezocht? En kan hij, in aanvulling op wat de heer Alkaya zei, daarbij ook de optie van 250 werknemers meenemen in plaats van alleen de 100? Dat sluit aan bij Europese definities, bijvoorbeeld van grootbedrijf en mkb.
Het woord is aan de staatssecretaris.
Ik ga dit de komende weken uitzoeken. Het kan weleens zijn dat we beter kunnen werken met een omzetgrens dan een aantalpersonengrens. De heer Alkaya refereerde daar al een beetje aan. Ik kijk even naar de ambtelijke ondersteuning. Ik denk dat we binnen enkele weken wel zouden moeten ... O nee, ik zie het al. Nee, dat wordt niet enkele weken, voorzitter.
De ambtenaren trekken wit weg.
Over enkele jaren denk ik ...
Ik kom er in tweede termijn even op terug. Dan kan ik mondeling overleg hebben, want dit begint wat ingewikkeld te worden.
Ik had ook gevraagd om het systeem van monitoring vorm te geven. Gaat u die maanden — daar zal ik dan maar van uitgaan — ook gebruiken om dat stukje verder uit te werken, zodat het ook meteen voorgelegd kan worden?
Dat is weggevallen in mijn tekst, maar ik wilde daarvan zeggen dat mij dat een uitstekend idee leek. Dat neem ik mee.
Het gebeurt niet alle dagen dat een dag voor de stemmingen een wet niet in stemming wordt gebracht waar we al een paar weken over spreken. Ik moet mijn waardering daarvoor uitspreken. Dat mag ook weleens gezegd worden. Ik ben best weleens kritisch op het kabinet. We hadden het net over de BIK. Ik vond dat een gedrocht van jewelste die door de Kamers is gejast. Nu komt de staatssecretaris tot de conclusie: de Kamer heeft toch wel relevante punten ingebracht die de wet wellicht niet zo geweldig maken. Ik heb zelf ook de opmerking gemaakt: moet een demissionair kabinet dit nou per se doen, kan het niet een halfjaar later door een missionair kabinet worden gedaan? Ik wil daar mijn complimenten voor overbrengen.
Dat is genoteerd.
Er wordt zelfs een beetje geroffeld in de zaal.
Ik word er helemaal verlegen van. Ik ga gauw verder. Dit brengt mij bij de delegatiebepalingen tegemoetkoming schrijnende gevallen. Laat ik beginnen met nog een keer aan te geven waarom we dit eigenlijk doen en dat je dus ook anders kunt kiezen. Ook hier zal ik een hele open houding richting Kamer aannemen, ook gegeven het karakter, want het kabinet vindt dat allemaal passend. De reden dat we dit zo doen aan de blauwe kant, dus aan de kant van de belastinginning, is dat ik vermoed dat wij in de komende maanden, in het komende jaar te maken krijgen met de vraag hoe wij om zullen gaan met mensen die zijn gedupeerd — ik gebruik maar even het algemene woord — door het bestaan van de zogenaamde FSV-lijst. De Kamer heeft daar een technische briefing over gehad van een paar ambtenaren van ons, van de Belastingdienst. Het zijn zeer gewaardeerde ambtenaren die hebben geprobeerd om het probleem in kaart te brengen. We weten in ieder geval dat door die FSV-lijst, mede door die FSV-lijst — ik moet preciezer zijn — sommige mensen waarschijnlijk niet toegelaten zijn tot een minnelijke schuldsanering op een wijze die niet had gemogen. Misschien hadden ze daar überhaupt al geen recht op, maar dat is door die lijst niet goed gegaan. We denken dat daar mogelijk compensatie aan de orde is. Dat weten we nog niet. We hebben het allemaal opengehouden, maar het zou kunnen. Binnenkort, ergens in december, zullen we daar nog apart over debatteren in een commissiedebat. Je zou kunnen zeggen dat, als je dat snel wil kunnen compenseren, je zou kunnen werken met een kapstokwet zoals ik hier heb, met de AMvB's daaronder. Ik constateer dat de Kamer zegt: staatssecretaris, het is allemaal prachtig dat u dat snel wil doen, maar het moet wel zorgvuldig en wij willen daarin gewoon volle inspraak hebben en onze volle verantwoordelijkheid kunnen nemen. Dat brengt mij op een heel fundamenteel staatsrechtelijk punt: hoe zit het eigenlijk met de Raad van State en de AMvB's, de algemene maatregelen van bestuur? Ik ben die discussie nu aan het voeren met mevrouw Van Dijk, want zij maakte het punt dat die Raad van Stateadviezen pas komen op het moment dat de Kamer over die AMvB heeft gesproken. Ze zei: het is fijn dat we dat dan weten, maar dan kunnen we er niks meer mee.Daar is een praktische oplossing voor. Die ga ik zo meteen noemen. Die gaat helpen en ik hoop dat mevrouw Van Dijk mij na vandaag niet meer formalistisch vindt. De eerste redenering blijft wel formalistisch, en daar vind ik ook iets van. Ik ben best bereid om met mijn collega van Justitie, en in dit geval denk ik van Rechtsbescherming, te spreken over de vraag: is het verstandig dat er een ander regime is bij algemene maatregelen van bestuur rond Raad van Stateadviezen dan bij een normale wet? Met andere woorden, ligt het eigenlijk niet voor de hand om daar gewoon hetzelfde te doen? Dat is een Raad van Stateadvies dat gewoon voluit meeloopt in het traject. Wordt het daardoor langduriger? Nee, dat hoeft niet per se, want nu zit dat aan het eind en dat zou gewoon eerder in het proces kunnen zitten. Dat lijkt mij het fundamentele punt en dat zal ik op mij nemen. Ik zal daar met mijn collega's over praten. Dan het praktische punt. Stel dat de Kamer deze wet zou aannemen, kunnen wij er dan van op aan dat wij die Raad van Stateadviezen voluit kunnen meewegen? Daar worden mevrouw Van Dijk, de Kamer en ikzelf eigenlijk geholpen door de Wet open overheid, die in mei in werking zal gaan, dacht ik. Die Wet open overheid maakt dat Raad van Stateadviezen die horen bij een AMvB openbaar moeten worden. Dat zal er weer toe kunnen leiden — dat wil ik de Kamer toezeggen — dat ondanks dat de Raad van Stateadviezen op een moment komen dat de AMvB in de Kamer behandeld is, de Kamer ze weer kan meenemen in haar afweging bij de stemming over deze AMvB, omdat de adviezen openbaar worden. En de Kamer kan er dan ook nog vragen over stellen. Dan hebben we een omweg gecreëerd waarop het Raad van Stateadvies toch voluit meeloopt in de behandeling. Dan kun je zeggen: waarom maakt u het allemaal zo ingewikkeld, staatssecretaris? En: dien gewoon een wet in, staatssecretaris. Ik zie de heer Mulder al zeggen: mijn voorstel was ook om het simpel te houden. Het alternatief is een wet indienen, maar dan moet de wetsbehandeling snel gaan als we straks bij Msnp willen compenseren. Dat is de afweging. Het is aan uw Kamer. Ik wou deze wet niet dan in stemming brengen, omdat ik vind dat de Kamer deze afweging zelf moet kunnen maken. Maar ik heb in ieder geval de vraag van mevrouw Van Dijk hier beantwoord en ik hoop ook de vraag van mevrouw Maatoug. Zij vroeg: waarom doe je dat nou zo? Ik heb nu geprobeerd om het zo concreet mogelijk te maken, wanneer we 'm zouden kunnen, willen toepassen volgend jaar. Dat wilde ik erover zeggen. Mevrouw Van Dijk heeft ook nog een amendement ingediend dat voorstelt om de reguliere voorhangprocedure op te waarderen naar een zware voorhangprocedure. Dat zou ik in dit licht — het zou raar zijn als ik dat niet zou doen — oordeel Kamer willen geven. Hetzelfde geldt voor een amendement van de heren Grinwis en Hammelburg, die vragen om een snelle evaluatie binnen drie jaar na inwerkingtreding. Mijn juristen zeggen natuurlijk: dat doen we altijd na vijf jaar. Toen heb ik gezegd: nou ja, dan doen we het nu een keer niet na vijf jaar, maar dan doen we het nu een keer na drie jaar. Daarmee heb ik hopelijk ook de heer Stoffer beantwoord, die vroeg waar de winst in zit. De winst zit in de mogelijke tijdwinst die we op deze manier boeken en het soepel kunnen gebruiken van deze wet. Als de Kamer dat echt niet wil, ondanks alle waarborgen die ik er nu omheen aan het bouwen ben, dan is dat het goed recht van de Kamer. Voorzitter. Dit was de Wet schrijnende gevallen. De heer Mulder kijkt nu verward.
Hij kijkt altijd verward.
Nou ja, goed.
Is dit ook het einde van uw bijdrage in eerste termijn?
Nee, nee, nee, ik heb nog een blokje varia.
Een blokje varia: ja, dat willen we ook hebben.
Ja, dat wil u altijd. Dat weet ik.
Ik waardeer de hele uitleg. Het zou een mogelijke oplossing zijn. Maar dan nog snap ik niet waarom het een probleem is om de huidige wet in te trekken en die gewoon goed uit te werken. De enige reden die ik kan bedenken, is dat er opeens volgende week schrijnende gevallen zijn of zo. Als dat niet het geval is, waarom dan niet gewoon nu een maand nemen en die wet zo maken zoals de meerderheid van de Kamer in de afgelopen drie dagen in de discussie heeft aangegeven? Dan verliest u toch geen tijd? Daarom keek ik misschien vragend. U lost het probleem op door heel ingewikkeld te doen met de Raad van State. Waarom niet gewoon die wet in één keer goed maken? Want we hoeven 'm volgende week niet af te hebben. Of weet u iets meer dan wij weten?
Dat laatste is niet het geval. Volgens mij praten de heer Mulder en ik nu langs elkaar heen. Deze wet als zodanig is af. Daar is niks mis mee. Alleen, je kunt ook kiezen straks … Ik geef even een voorbeeld. Ik moet dan voor degenen die gedupeerd zijn door de minnelijke schuldsanering via FSV, een aparte wet indienen. Dat kan. Dat is het alternatief. Het alternatief is niet deze wet beter maken. Het alternatief is dat ik straks bij dat specifieke geval met een wetsvoorstel kom. Dat kan ook. Misschien is het vermoeidheid, maar ik begrijp niet helemaal waar de heer Mulder naartoe wil. Dat gebeurt bijna nooit. We zijn het ook weleens oneens, maar ik begrijp hem meestal wel. Maar dit begrijp ik niet.
Het is in ieder geval fijn dat we elkaar meestal wel begrijpen. Er was ook kritiek op het ontbreken van een hoop begrippen en definities in de kapstokwet. Die kan je naderhand oplossen met een algemene maatregel van bestuur, maar dan had je het nadeel met het advies van de Raad van State. Dat lost u wel op, maar waarom niet eerst de kapstokwet beter omschrijven? Nu begrijpt u mij.
Ja, nu begrijp ik de vragen.
Fijn.
Nu zijn we het volgens mij oneens. Dan is het weer duidelijk dat we het oneens zijn. Ik wil de kapstokwet juist niet heel precies maken, om daar algemene maatregelen van bestuur onder te kunnen hangen die in verschillende soorten schrijnende gevallen gebruikt kunnen worden. Ik geef nu dit voorbeeld, maar het kan ook iets anders zijn. Ik ga straks nog iets zeggen over de vraag van de heer Omtzigt van gisteren. Ik ben in de afgelopen jaren bij de Belastingdienst een aantal dingen tegengekomen, waarvan ik dacht: dit zou weleens tot compensatie kunnen leiden. De FSV is daar een van, maar ik durf niet te voorspellen dat dat mijn opvolger niet ook overkomt. Het lijkt mij prettig om deze wet daaronder te hebben, met de nodige waarborgen, de AMvB's. Maar als de Kamer zegt "alles afwegende geven wij er de voorkeur aan dat de staatssecretaris per compensatiegeval een wet indient", dan kan ik daar ook mee leven. Trouwens, daar heb ik dan gewoon mee te leven. Voorzitter, ik ga naar het blokje ...
Mevrouw Maatoug nog.
Ik ga bijna naar het blokje varia.
Ik wilde mij nog even aansluiten bij de complimenten van de heer Nijboer. Mijn complimenten voor dit hele duidelijke antwoord, want dat helpt enorm bij de weging. Het was dusdanig duidelijk dat het tot een vervolgvraag leidt. Die heeft te maken met de inhoudelijke weging van die regelingen. Hoe gaan we dat met elkaar doen? We zeiden net: het gesprek dat we hier hebben, doet ertoe. We moeten inhoudelijk kijken naar een regeling en naar of die passend is voor het probleem. Hoe zit dat? Mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoe zou dat eruitzien met deze delegatiebepaling?
Hier moet ik echt even over nadenken, want dat weet ik niet. Dat zeg ik eerlijk. Ik probeer na te denken over het geval van de FSV. Mevrouw Maatoug was waarschijnlijk ook bij die briefing. Zodra wij preciezer weten wat er precies gebeurd is rond de minnelijke schuldsanering en we een idee hebben over hoe je daarmee om zou kunnen gaan, breng ik of brengt mijn opvolger dat naar de Kamer. Dat leidt op een gegeven moment tot een voorstel voor een algemene maatregel van bestuur over hoe je daarmee om moet gaan. Dat is de gedachte, maar misschien is het het beste als ik in de aanloop naar het debat over de FSV en de fraudelijsten, dat we in december gaan voeren, nog een keer opschrijf hoe dat proces eruitziet, want daar is het eigenlijk voor bedoeld.
Helder. Ik zou het waarderen als de staatssecretaris puntig door het blokje varia heen gaat.
Puntige varia.
Dan kunnen we daarna meteen de tweede termijn van de Kamer doen en daarna dineren.
Het wordt heel puntig, want deze vraag heeft mevrouw Van Huffelen al beantwoord. De heer Omtzigt vroeg: wanneer krijgen we de completere lijst van de lijst uit maart van overtreden wetten? Die zal bij de stand van de uitvoering van de Belastingdienst zitten. Dat rapport komt nog voor het kerstreces naar de Kamer. Voorzitter, daarmee wil ik afsluiten.
Nou, er zat wel heel weinig varia in het blokje varia, maar des te beter. Tot zover de eerste termijn. Dank daarvoor.
De heer Omtzigt heeft nog vragen over varia.
We hebben buiten de heer Omtzigt gerekend. Het woord is aan hem.
Buiten mij rekenen, is niet heel slim van de voorzitter. Maar ik vond het wel heel verstandig van de minister van Binnenlandse Zaken dat ze u tot Kamervoorzitter maakte terwijl dit debat plaatsvond. Dat maakt het wel wat saaier, want dan missen we uw inbreng bij de feitelijke vragen.
Juist.
Ik sprak u niet aan als Kamervoorzitter, maar als Kamerlid.
Maar ik reageer toch. Het woord is aan de heer Omtzigt.
Dank dat wij die complete lijst krijgen. Ik heb nog een aantal vragen. Mijn eerste vraag gaat over de waarschuwing over de FSV. Is er een waarschuwing geweest van de vorige functionaris gegevensbescherming en zouden wij die kunnen zien? Daar hebben we wat indicaties voor. Ik heb nog een tweede vraag, maar ik weet niet aan welke staatssecretaris ik die moet richten. Ik vroeg richting welke burgers er een onrechtmatige daad is begaan. Die vraag is natuurlijk nauw verweven met de eerste vraag, over de complete lijst van fouten. Een onrechtmatige daad heeft namelijk echt een ander gevolg. Dan ga je over tot schadevergoeding in plaats van compensatie. Ik heb dat al regelmatig gevraagd, want ik kom bij het toeslagenherstel regelmatig tegen dat er onrechtmatig dingen verrekend zijn. Er is van alles onrechtmatig gebeurd. Daar zou ik graag een keer een overzicht van willen hebben. Tot slot, de CAF-zaken. Ik kreeg een overzicht van tien soorten CAF-zaken. Daarvan hebben we er pas bij één gezien wat er echt gebeurd is, namelijk bij de kinderopvang. Dat waren toevallig wel twee regels, want dat ging zowel over gastouderbureaus als kinderopvanginstellingen. Maar dan blijven er acht andere soorten CAF-zaken over, ook met intermediairs, waarvan ik op het eerste gezicht zou kunnen denken dat ook dáár wetten overtreden zijn. Ik snap dat we dat nu niet helemaal krijgen, maar mag ik binnen een aantal weken weten of er aanleiding bestaat om te denken dat burgers en intermediairs ... Mag ik weten hoe die behandeld zijn in die andere acht zaken? Is daar op dezelfde wijze tekeergegaan tegen burgers als bij de kinderopvangtoeslag?
De heer Omtzigt stelde drie vragen. Misschien mag ik op de laatste twee ja zeggen. Kan ik een lijst maken of een overzicht geven van "onrechtmatige daad"? Voor zover ik dat kan, ga ik dat maken. Die toezegging hebt u, maar ik kan daar geen termijn aan verbinden. Ik weet niet hoelang dat duurt, maar bij CAF kan ik dat wel doen. Ik kan u toezeggen — dat heb ik al eerder gedaan, maar misschien is dat misgegaan in de communicatie — dat we proberen u begin 2022 meer inhoudelijk te informeren over die andere zaken. Met "overzicht" bedoelt u de "schriftelijke antwoorden", toch? Ik vraag dat even zodat we elkaar goed begrijpen. Dat komt dus begin 2022.
Zou ik dan bij de stand van de uitvoering de tussenstanden op beide mogen weten? Ik vraag niet om compleetheid, maar dan weet ik waar we ongeveer staan in die zaken.
Ja, dat gaan we proberen. Bij de CAF bedoelt u nu, hè?
Ja, en ook de onrechtmatige zaken die we dan weten. Dan mag u het voorbehoud maken dat dat niet volledig is.
Bij de onrechtmatige daad merk ik nog een keer op — maar dat weet de heer Omtzigt — dat het daarbij steeds om individuele gevallen gaat. Maar we gaan een poging doen. De vraag over de functionaris gegevensbescherming was ik inderdaad vergeten. Excuus daarvoor. Daar heeft u inderdaad naar gevraagd. In 2018 is begonnen met het opstellen van een gegevensbeschermingseffectbeoordeling, de zogenaamde GEB, over de FSV, die in 2019 in concept klaar was. Hierin werd al gesignaleerd dat de FSV risico's bevatte en dat er maatregelen nodig waren. Volgens mij hebben wij dit al een keer gedeeld, zeg ik tegen de heer Omtzigt. Toen hadden al maatregelen genomen moeten worden. We weten allemaal hoe dat gegaan is: dat is niet gebeurd. Vervolgens hebben mevrouw Van Huffelen en ik in februari of maart, vrijwel direct na ons aantreden, FSV stilgezet. Maar de heer Omtzigt lijkt te zeggen dat hij aanwijzingen heeft — daarom ben ik heel voorzichtig, want die heb ik niet — dat er al eerder signalen over FSV waren. Is dat wat de heer Omtzigt bedoelt?
Ja. Ik zou aan de regering willen vragen om te onderzoeken welke aanwijzingen in de afgelopen vier, vijf jaar naar boven zijn gekomen. Want ik denk dat deze staatssecretarissen adequaat gehandeld hebben toen ze bij hun aantreden zagen wat hier gebeurde, dus het heeft geen politieke connotatie in de zin van: hé, wat is hier aan de hand? Bij het ingaan van de AVG en bij de voorbereiding daarvan zijn er natuurlijk wel degelijk mensen geweest die gezegd hebben: ja, maar dit systeem voldoet natuurlijk voor geen meter aan de AVG, ook niet bij benadering. Je krijgt het natuurlijk ook nooit AVG-compliant. Dat is volstrekt helder. Ik wil graag weten of die berichten nou naar boven zijn gekomen bij de ambtelijke dan wel bestuurlijke top en wat daar toen mee gedaan is. Maar ook daarvan snap ik dat ik daar nu geen antwoord op krijgt, maar ik zou daar wel binnen een aantal weken graag een brief over krijgen.
Ja. Het antwoord is: ja, dat gaan we doen.
Oké. De heer Nijboer nog? O, u was gewoon effe aan het buurten? Gezellig! Dat mag, in beweging blijven. De heer Stoffer.
Er zijn vele mooie antwoorden gegeven. Ik was overigens even weg, maar dat had te maken met een afspraak voor een ander ministerie, dat ik ook behartig. De staatssecretaris ging heel snel, maar één ding heeft hij volgens mij gemist, want wij hebben het natuurlijk wel gevolgd. Ik had gevraagd of de staatssecretaris zou kunnen toezeggen dat de familietoets, waar we in het wetgevingsoverleg maar ook hier over gesproken hebben, meekan in de evaluatie van de BOR-regeling. Ik noemde het gisteren volgens mij ook letterlijk zo, maar daarbij is het misschien wel belangrijker of de staatssecretaris in gesprek zou willen gaan met de familiebedrijven om te kijken of er een simpele — dat klinkt wel heel makkelijk, hè, maar ik bedoel: minder ingewikkelde — mogelijkheid zou kunnen zijn om dit probleem van die BOR-regeling ook toe te passen op die bedrijven waar het eigenlijk wel echt voor bedoeld is. Als de staatssecretaris zegt "daar kan ik mij best in vinden", dan ben ik heel tevreden, hoor.
Hier kan ik mij best in vinden. Ik heb alleen enige aarzeling. De BOR kwam even aan de orde, maar er werden niet echt veel vragen over gesteld. Deze vraag is gesteld rond de BOR. De heer Omtzigt had min of meer een statement rond de BOR. Ik dacht even: ga ik dat nu aansnijden of niet? Voor de kijkers: dat is de bedrijfsopvolgingsregeling, niet de wolf uit de Fabeltjeskrant. Het is een regeling die het mogelijk moet maken om familiebedrijven makkelijker te overerven, om het maar zo te zeggen. Daar zitten twee kanten aan. Het is glashelder dat hier twee kanten zijn. Enerzijds zit er de kant aan waar de heer Stoffer wat naar hangt, namelijk dat de BOR soms niet — "ruim" klinkt verkeerd — toegesneden genoeg is. Anderzijds zit er de kant aan dat er aanwijzingen zijn van misbruik van de BOR. Daarbij verwijs ik naar Bouwstenen voor een beter belastingstelsel, waar dat volgens mij in zit. Wij proberen … Ik zeg "wij proberen", maar dat ben ik eigenlijk niet. Er komt binnenkort een evaluatie van de BOR naar uw Kamer toe, dacht ik. Ik denk dat we bij die bedrijfsopvolgingsregeling moeten proberen om evenwicht te zoeken tussen deze twee kanten. Want ik ben enerzijds gevoelig voor het argument van misbruik. Daar gaf de heer Omtzigt een voorbeeld van. Anderzijds ben ik ook gevoelig voor het argument dat dit typisch een regeling is die in landen om ons heen ook bestaat, en dat we prachtige familiebedrijven misschien over de grens gaan zitten duwen door wat ruw in te grijpen in die regeling. Ik ben nu lang aan het praten. Ik weet eigenlijk niet of ik nu een goed antwoord geef.
De staatssecretaris haalt precies de goede twee kanten aan. De ene kant werd inderdaad door de heer Omtzigt benoemd. Die zien wij ook. De andere is exact waar wij bang voor zijn: dat je familiebedrijven de grens over duwt naar België of naar Frankrijk, waar dat wel past. Eigenlijk is mijn vraag de volgende. Het is niet makkelijk op te lossen, maar de staatssecretaris heeft volgens mij goed door waar het zit. Als dat meekan bij de evaluatie, en hij daar wellicht ook off the record met een aantal van die bedrijven over zou kunnen spreken, of kunnen laten spreken, dan helpt dat enorm. Dus we verstaan elkaar volgens mij goed.
Beide dingen zijn akkoord.
Heel goed. Tot zover de eerste termijn. Ik kijk even of er wellicht behoefte bestaat aan een tweede termijn. De heer Mulder heeft daar behoefte aan. U krijgt een derde van de spreektijd uit de eerste termijn, dus als ik even snel reken is dat voor de heer Mulder 49 seconden. U krijgt iets meer, maar kort en puntig wordt gewaardeerd.
Ik heb 40 seconden. De inflatie schiet omhoog, boodschappen worden duurder en een warm huis dreigt een luxe te worden. In dit Belastingplan doet het kabinet niets voor de koopkracht van de gewone burger. Sterker nog, die gaat erop achteruit. We konden gisteren van D66 en van mijn CDA-collega horen dat zij ook geen verklaring hadden voor het feit dat alle maatregelen van deze staatssecretaris alleen gunstig uitpakken voor de bovenlaag, voor de happy few, voor de elitaire Tesla-elite. De meeste herverdeling van geld van arm naar rijk, collega's, komt door het onzinnige klimaatbeleid. Daarom de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering de opslag duurzame energie- en klimaattransitie, de ODE, en de stimulering duurzame energieproductie en klimaattransitie, de SDE++, onmiddellijk af te schaffen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Edgar Mulder en Kops.]] [[Zij krijgt nr. kst-35927-54]]
Voorzitter. De PVV heeft al vaker aangetoond dat dit kabinet verkeerde keuzes maakt. Nergens wordt dat trouwens duidelijker dan aan de bezinepomp in Nederland. Inmiddels heeft Nederland de hoogste benzineprijs ter wereld, op Hongkong na. Maar wij grenzen niet aan Hongkong; we grenzen aan Duitsland en België, waar de benzineprijs ongeveer tussen de €0,30 en €0,50 per liter lager ligt. Dat heeft niets te maken met de kosten van benzine, maar alles met de belachelijk hoge accijns en btw. De prijs per liter bestaat nu voor bijna 70% uit belastingen. Vandaar de volgende motie, voor iedereen die een hart heeft voor grensondernemers en de portemonnee van de Nederlandse burger. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het verschil met de benzineprijs die gehanteerd wordt in buurlanden disproportioneel hoog is;]] [[constaterende dat meer dan de helft van de benzineprijs bestaat uit accijnzen en belastingen;]] [[overwegende dat de hoge benzineprijs de koopkracht van burgers schaadt;]] [[overwegende dat ondernemers in de grensregio door de hoge benzineprijs hard getroffen worden;]] [[verzoekt het kabinet de accijnzen op benzine te verlagen met €0,30 per liter,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Edgar Mulder en Wilders.]] [[Zij krijgt nr. kst-35927-55]]
Voorzitter. Nederland is al jaren bezig om de schatkist van Duitsland en België te spekken. Dat komt door de prijsverschillen bij brandstof, maar ook door die bij tabak. Uit diverse onderzoeken blijkt dat we veel geld laten weglekken. We weten niet exact hoeveel. De Smokkel Monitor — ik kan iedereen in deze zaal aanbevelen om die aandachtig door te lezen — komt op 1 miljard. De minister heeft het over iets meer dan 500 miljoen. In het kader van "meten is weten" en "feiten doen ertoe" wilde ik daarvoor een motie indienen, maar ik heb van de staatssecretaris net een toezegging gekregen om dat goed te onderzoeken en ons jaarlijks die cijfers te doen toekomen. Die is alvast aangenomen, constateer ik dan maar. Dat is een heuglijk feit. Ik heb nog twee moties van de PVV tegen discriminatie. Dat is ook belangrijk. We beginnen ermee dat het subsidiëren van de rijke bovenlaag ten koste van de gewone man maar eens moet stoppen. Het ieder jaar bevoordelen van de elektrische auto met vele miljarden is namelijk schandalig. Het zou eigenlijk ook onnodig moeten zijn, collega's. Als mensen een elektrische auto rijden omdat ze zich daardoor beter voelen, zouden ze ook wel iets meer moeten willen betalen. Het zou eigenlijk andersom moeten zijn: we zouden ze moeten belasten. Maar zoals ik al zei: de PVV is niet voor het verhogen van de lasten en tegen discriminatie. Wij willen dus een gelijke behandeling van echte auto's en stekkerauto's. Daarom heb ik de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat al vele miljarden euro's zijn gespendeerd aan de "vergroening" van het wagenpark zonder enig resultaat;]] [[constaterende dat de fiscale subsidie derhalve kwalificeert als weggegooid geld;]] [[verzoekt de regering te stoppen met de subsidie voor elektrische voertuigen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder.]] [[Zij krijgt nr. kst-35927-56]]
Voorzitter, ten slotte. Nederland gaat een zware tijd tegemoet. U weet wel: winter is coming. Daarom is het onbegrijpelijk dat expats middels de 30%-regeling nog steeds voorgetrokken worden. Wij willen die 30%-regeling afschaffen. Daarom heb ik de volgende motie voor iedereen die tegen discriminatie van werknemers onderling is. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering de 30%-regeling voor expats af te schaffen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder.]] [[Zij krijgt nr. kst-35927-57]]
Die gaat over de motie over elektrische auto's. Daar heb ik ook een voorstel voor. De heer Mulder spreekt over "de subsidie". Welke subsidie bedoelt hij precies?
Op vele manieren worden elektrische auto's gesubsidieerd. Eerst liep het volledig uit de hand. We hebben 7 miljard weggegooid voor de "Foutlander". Daarna kwam het hele gedoe met de Tesla. Nu is er een cap op gezet, maar nog steeds betalen rijders van een elektrische auto minder dan die van een gewone, normale auto. Wij willen dat gelijktrekken.
Kort.
U bedoelt dus alle bevoordeling, ook bijvoorbeeld het feit dat er geen accijns wordt betaald omdat je niet tankt en al die zaken? U bedoelt subsidie in brede zin?
Ik ben volledig tegen discriminatie. We hebben er eerder over mogen discussiëren. Toen zijn we het uiteindelijk ook eens geworden.
Ik wilde het alleen maar duidelijk hebben: alle bevoordeling.
Perfect.
Dank u.
Dan de heer Aartsen van de VVD.
Voorzitter. Er werd mij tweemaal een horrorbehandeling tot midden in de nacht in het vooruitzicht gesteld. Ik weet niet wat er precies is gebeurd bij dit Belastingplan, maar ik ben blij dat dat is uitgebleven. Alhoewel, we hebben wellicht nog even te gaan.
Vraag niet hoe het kan, maar geniet ervan.
Dat zal ik zeker doen. Voorzitter. Dank aan beide staatssecretarissen en de minister voor de beantwoording zojuist. Ik loop nog een aantal zaken af. Ik wil beginnen met de toeslagen. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording, ook specifiek van een aantal vragen die wij hier hebben gesteld. Ik denk wel dat het goed is als dit soort knelpunten in samenwerking met de gemeenten beter voor het voetlicht worden gebracht. Ik wil de staatssecretaris dus nog graag vragen of zij het gesprek met de gemeenten verder kan aangaan, om eens te kijken hoe dit soort knelpunten een-op-een kunnen worden opgelost, in plaats via media, politiek of dat soort zaken. Volgens mij is er geen onwil aan beide zijden. Voorzitter. Een tweede zaak betreft een vraag die ik in de eerste termijn had willen stellen, maar toen was mijn tijd op. Die vraag ging over het wetsvoorstel Tegengaan mismatches bij toepassing zakelijkheidsbeginsel. Dat ging over artikel 8bd over het bredere toepassingsbereik. Hoe moet de breedte daarvan worden gezien? Het betreft hier ook de wetsgeschiedenis van een wetsvoorstel. Is dit verstandig of niet, zou ik aan de staatssecretaris willen vragen. Voorzitter. Een derde punt gaat over de prestatieafspraken. Ik wil de minister van Wonen danken. Wij zien wel echt uit naar heldere, scherpe, duidelijke afspraken. Ze gaf een ietwat technisch antwoord over het onderscheid tussen de heffingskortingen et cetera. Ik denk dat het belangrijk is om te zeggen dat het de intentie van de Kamer is om dat geld ook echt te besteden aan extra woningen en verduurzaming. Het is belangrijk dat daar concrete afspraken over worden gemaakt met de corporaties. Zoals toegezegd zien wij die graag voor de stemmingen in de Eerste Kamer tegemoet. Voorzitter. Tot slot box 3. De staatssecretaris gaf daar uitgebreid antwoord op. Enerzijds zei hij dat het wetgevingsproces tijd vergt. Dat snap ik, ook als je op een aantal dingen gaat inzoomen. Tegelijkertijd zou ik wel willen vragen om in de contourennota ook de huidige situatie mee te nemen. Je kunt tot in het oneindige bekijken wat er zou moeten veranderen in de toekomst, maar volgens mij — collega Van Dijk zei dat ook al — is er op dit moment sprake van een groep mensen die spaarzaam om willen gaan met hun geld en juist daarom benadeeld worden, omdat de Belastingdienst ervan uitgaat dat die mensen beleggen. Je zou die aanname mee kunnen nemen in de contourennota. Kan de staatssecretaris de aanname van de Belastingdienst dat mensen standaard op avontuur gaan op de beleggingsmarkt, meenemen in de contourrennota? Dat was mijn tweede termijn, voorzitter.
Prima, hartstikke bedankt. Dan mevrouw Beckerman van de fractie van de SP.
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met een aantal moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat veel huurders iedere maand veel moeite hebben om de huur te kunnen betalen omdat ze een steeds hoger percentage van hun inkomen aan woonlasten kwijt zijn;]] [[verzoekt de regering om een onderzoek in te stellen naar de mogelijkheden voor een verlaging van de basishuur,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.]] [[Zij krijgt nr. kst-35927-58]]
De tweede motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de huurprijzen tussen 1990 en 2020 met 162% zijn gestegen en dat huren hiermee 1,8 keer zo snel stegen als de inflatie;]] [[overwegende dat veel huurders in zowel de sociale als de vrije sector klem zitten;]] [[verzoekt de regering om de huren voor de komende kabinetsperiode in zowel de sociale als de vrije sector te bevriezen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Wet eenmalige huurverlaging voor mensen die een inkomensval meemaken zeer nuttig kan zijn;]] [[verzoekt de regering om de Wet eenmalige huurverlaging om te zetten in een permanente wet,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.]] [[Zij krijgt nr. kst-35927-59]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.]] [[Zij krijgt nr. kst-35927-60]]
En de laatste van mijn kant. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat huurders met lage inkomens en een aanvangshuur boven de liberalisatiegrens geen recht op huurtoeslag hebben;]] [[overwegende dat deze huurders huurtoeslag zeer hard nodig kunnen hebben;]] [[verzoekt de regering om huurtoeslag ook toegankelijk te maken voor huren boven de liberalisatiegrens,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.]] [[Zij krijgt nr. kst-35927-61]]
Voorzitter. Dat was een viertal moties van mij over de betaalbaarheid. Natuurlijk handhaven we ons amendement op het schrappen van de verhuurderheffing en ondersteunen we het amendement van de heer Nijboer om in ieder geval te zorgen dat de verhuurderheffing, in tegenstelling tot wat beloofd is, niet weer stijgt. Verdere moties en inbreng zullen wij aanstaande maandag leveren. Dank u.
Daar zien we naar uit. De heer Hammelburg denkt dat hij aan het woord komt, maar we gaan toch echt naar de heer Alkaya luisteren.
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de bewindspersonen voor het beantwoorden van onze vragen. We hebben vele uren in dit debat zitten, niet alleen gisteren en vandaag, maar ook in al die wetgevingsoverleggen daarvoor. We hebben flink wat uitgewisseld. Ik sluit me aan bij de woorden die zijn gezegd over het de facto intrekken van de wet over de aandelenoptierechten. Dat lijkt me verstandig. Mijn fractie had ernstige bedenkingen bij hoe die wet eruitzag. Maar wij zien uit naar een volgend voorstel dat specifiek gericht is op de kleine, startende ondernemingen. Dan kunnen we daar ook met meer comfort voorstemmen. Dat hangt er natuurlijk helemaal van af waar het kabinet mee gaat komen. Dat zien wij tegemoet. Ik heb één voorstel over precies hetzelfde onderwerp waarover ik net een interruptiedebatje had met de heer Mulder. Daar is het vandaag wat minder over gegaan, maar in de wetgevingsoverleggen ging het daar uitgebreid over: de fiscale bevoordeling en de subsidies voor emissievrij rijden. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het toenemende gebruik van elektrische auto's leidt tot derving in inkomsten via bijvoorbeeld accijns en bijtelling, wat nu tijdelijk is opgelost met extra budgettaire ruimte;]] [[van mening dat dit niet mag leiden tot lastenverzwaring in de toekomst voor mensen die geen elektrische auto hebben;]] [[verzoekt het kabinet om de derving van inkomsten vanwege toenemend gebruik van elektrische auto's op te lossen met lastenverzwaringen voor diezelfde mensen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya.]] [[Zij krijgt nr. kst-35927-62]]
Het verzoek is op zich helder, maar wat is de oplossing van de heer Alkaya hiervoor? Wil hij de energiebelasting op elektriciteit alleen verhogen voor bestuurders van een elektrische auto?
Je moet het in z'n totaliteit bekijken. Wij hebben ons verkiezingsprogramma laten doorrekenen door het Centraal Planbureau en het Planbureau voor de Leefomgeving. Daarin laten wij zien dat je ook CO-uitstoot kunt verminderen door eerlijke en sociale keuzes te maken. Dat heeft enerzijds te maken met bijvoorbeeld het opleggen van producentennormen. Dan mag er vanaf een bepaalde datum alleen nog maar emissievrij gereden worden. Tot die tijd vinden wij het niet verstandig om bijvoorbeeld een kilometerheffing in te voeren voor iedereen in Nederland vanwege de derving van inkomsten door een specifiek probleem. Onze oplossing gaat dus niet alleen over het elektrisch rijden. Dan moet je helemaal kijken naar het vraagstuk over klimaat en het terugdringen van de CO-uitstoot. Dit gaat specifiek over het volgende. Als het kabinet doorgaat met al die fiscale stimulering, moeten we die kosten niet overwentelen naar mensen die daar helemaal niks mee te maken hebben.
Prima. Nee meneer Grinwis, we gaan naar meneer Hammelburg. Ik wil het gewoon even heel kort houden qua interrupties in deze termijn.
Dit is nog geen echt antwoord op mijn vraag over het geconstateerde probleem, maar dat komt dan bij de borrel.
Ja.
Ik heb volgens mij toch echt uitgebreid antwoord gegeven. Ik ben door u een paar keer afgekapt. Ik heb mijn best gedaan, voorzitter.
U doet uw best. Dat staat genoteerd. De heer Hammelburg.
Dank u wel, voorzitter. Dan laat ik mij ook niet verleiden om mee te gaan met de heer Grinwis in het debat met de heer Alkaya. Ik vind daar natuurlijk ook wel wat van, maar dat debat hebben we vorige week al gevoerd. Voorzitter. Ik dank het kabinet, de twee staatssecretarissen en de minister, voor de uitgebreide beantwoording van de vragen, niet alleen die van vandaag, maar ook de schriftelijke vragen van vorige week en de vragen uit het WGO. Ik dank ook de collega's voor de goede discussies die we hebben gevoerd over een veelvoud aan onderwerpen. Ondanks dat dit een zogenaamd beleidsarm of beleidsluw belastingpakket was, hebben we er toch in detail over kunnen nerden met z'n allen. Dat is niet voor niets, want het is ontzettend belangrijk. Voorzitter. Ik had een tweetal moties klaarliggen over het in kaart brengen van de vermogens, de vermogensverdeling en de belastingdruk op vermogens in Nederland. Maar ik heb ook gehoord van de staatssecretaris dat er een onderzoek is gestart in september — daar ben ik blij mee — en dat de resultaten daarvan in het voorjaar gaan komen. Ik ben tegelijkertijd blij dat de staatssecretaris zojuist heeft toegezegd dat daarbij ook verschillende typen vermogenssamenstellingen van verschillende typen huishoudens in kaart worden gebracht. We hebben natuurlijk vaker gezeurd en gevraagd om begrip voor de complexiteit hiervan. Ik kan wel zo flauw zeggen "zeuren", maar ik weet dat het niet makkelijk is. Ik dien toch een motie in om hier wel een jaarlijkse traditie van te maken. Daar komt-ie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er slechts zeer beperkt inzicht bestaat in de belastingdruk op vermogens;]] [[overwegende dat dit inzicht behulpzaam kan zijn in het ontwikkelen van beleid in de aanpak van sociale ongelijkheid;]] [[verzoekt de regering jaarlijks te rapporteren over de belastingdruk op verschillende typen vermogenssamenstellingen van verschillende typen huishoudens,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Hammelburg.]] [[Zij krijgt nr. kst-35927-63]]
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris ook voor de antwoorden op de vragen over het opknippen door bedrijven van bv's om in het lagere tarief van de winstbelasting te vallen. Ik heb toch nog een motie om een beetje zekerheid te krijgen voor de toekomst. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het lage winstbelastingtarief niet is bedoeld voor grote bedrijven met grote winsten;]] [[constaterende dat er op dit moment structuren worden gemaakt waardoor op kunstmatige wijze gebruik kan worden gemaakt van het lage winstbelastingtarief;]] [[verzoekt de regering te monitoren op welke schaal en wijze wordt gestructureerd waardoor op oneigenlijke wijze gebruik wordt gemaakt van het lage winstbelastingtarief;]] [[verzoekt de regering met voorstellen te komen om het oneigenlijk gebruik aan te pakken als de monitoring hier aanleiding toe geeft,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Hammelburg en Grinwis.]] [[Zij krijgt nr. kst-35927-64]]
Voorzitter, tot slot. Ik heb begrip voor het antwoord van de staatssecretaris over het in Nederlandse wetgeving verankeren van internationale afspraken over minimumtarieven. Ik heb als D66'er behoefte aan zekerheid op dit punt. Zodra de handtekening is gezet, willen wij ook in Nederland actie. Vandaar de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat in internationaal verband verregaande stappen zijn genomen om te komen tot een minimumwinstbelastingtarief;]] [[constaterende dat hierdoor nationale wetgeving effectiever kan worden, zoals het voorstel tot aanpakken mismatches bij toepassing van het zakelijkheidsbeginsel;]] [[verzoekt de regering direct na het afsluiten van een internationaal akkoord over een minimumwinstbelastingtarief de Kamer te informeren welke nationale wetgeving aanpassing vergt als gevolg van dit akkoord,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Hammelburg.]] [[Zij krijgt nr. kst-35927-65]]
Ik heb een vraag over een van de moties, namelijk die over het opknippen van bv's. Ik zie dat de heer Hammelburg nu wel heel drastisch zijn moties verfrommelt.
Dat was de motie die overbodig was en die ik dus niet heb ingediend. Dat is een goede traditie in deze Kamer: overbodige moties worden een propje.
Ja, dan worden het propjes. Wie zijn oor even te luisteren legt bij de fiscale advieskantoren, weet dat het opknippen van bv's de hobby van de dag is. Tot vier ton betaal je 10% minder belasting. Met elke bv die je van je hoofd-bv afsplitst, bespaar je dus €40.000 winstbelasting. Leuker nog, door dit tarief betalen advocaten en orthodontisten en allerlei andere mensen die via een bv kunnen werken, effectief een marginaal tarief tot en met vier ton van ongeveer 36%. Dat is best wel laag in vergelijking met de rest van Nederland, zal ik maar zeggen. We weten dus nu al wat het probleem is. Het wordt op massale schaal gedaan. Er zijn wat amendementen ingediend, bijvoorbeeld door GroenLinks. We kunnen dit ook op andere manieren rechtzetten. Waarom gaan we het eerst monitoren, wetend dat dit gebeurt, en het dan pas over een jaar rechtzetten? We kunnen het ook nu doen.
Ik heb wel een beetje een déjà-vugevoel nu, want ik heb deze discussie al met mevrouw Maatoug gehad. De staatssecretaris heeft op het amendement van mevrouw Maatoug een uitgebreid antwoord gegeven waarom het net even iets te snel gaat, terwijl ik de intentie ervan heel erg begrijp. Ja, ik luister ook heel goed naar de verschillende geluiden uit de samenleving die zeggen: dit is een grootschalig probleem. Alleen, ik wil dat het kabinet dit in kaart brengt, dat het kabinet dit monitort en met voorstellen komt. Dan ligt de bal bij het kabinet in plaats van bij het veld. Dat is wat mijn motie behelst. Ik maak me er niet heel veel zorgen over dat dat op zeer korte termijn gebeurt. Dat debat heb ik ook al met de staatssecretaris gehoord, maar misschien was de heer Omtzigt toen niet in de zaal. Ik maak me er dus wat minder zorgen over dan de heer Omtzigt, maar ik wil wel dat het kabinet hier aan de bal is en het kabinet met oplossingen komt binnen de regels die dit mogelijk maken.
Ik wil eigenlijk door naar de volgende spreker, maar meneer Omtzigt nog een keer kort en puntig en afrondend.
Bij normale dingen in de uitvoering is het heel simpel: het kabinet is aan zet bij de uitvoering en we kijken achteraf wel of het een beetje fatsoenlijk uitgevoerd is. Maar het gaat hier niet over de uitvoering. Het gaat hier om wetten die wij nu wel of niet goedkeuren. We weten dat, als we het zo in de wet vastleggen ... Er stond trouwens ook in het D66-verkiezingsprogramma dat we het helemaal niet zo moesten doen, zoals in de meeste verkiezingsprogramma's. Bijna niemand ...
Uw vraag?
Dan moet je het hier toch vastleggen? Dan moet je toch niet gaan monitoren? Denk je dat deze wet oké is? Of denk je dat deze wet niet oké is? En als die niet oké is, waarom pas je hem hier dan niet aan?
Ik vind dat de heer Omtzigt het hier echt wel wat te makkelijk maakt. Hij doet daarmee geen recht aan het debat dat we eerder vandaag hebben gehad, noch aan het WGO vorige week waar we hier uitgebreid op in zijn gegaan. Ik kan dat debat nu wel helemaal gaan herhalen, maar ik heb reeds mijn zorgen uitgesproken dat als het gat tussen laag en hoog tarief te groot wordt, dit tot meer misbruik leidt. Zelfs de staatssecretaris herkent dat principe. Ik wil nu dat het kabinet heel snel gaat kijken hoe groot het probleem is, waar het break-evenpoint ligt en hoe we dat zouden kunnen aanpassen. Volgens mij is dat een klip-en-klaar verzoek en niet iets wat pas over tien jaar naar de Kamer kan komen. Het kan op korte termijn. Ik vind dit een beetje flauw, heel eerlijk gezegd, en dit debat is al gevoerd.
Dank u wel. U bent klaar met uw termijn?
Ik ben klaar met mijn termijn, ja.
Dan gaan we naar de volgende spreker: de heer Nijboer. Het woord is aan de heer Nijboer.
Dank u wel, voorzitter. Ik ben een aantal weken geleden begonnen met een compliment aan de staatssecretaris voor het proces dat we eindelijk onder embargo de stukken kregen, dat de wetten ook netjes los van elkaar zijn aangeboden en er deze keer geen koppelverkoop is gedaan. Sterker nog, er is nog een wet uitgetrokken waarbij het de bedoeling was om er een wet aan te koppelen. Dat vind ik dus een goede zaak. Er moet mij wel iets van het hart. Gegeven de Algemene Politieke Beschouwingen had ik verwacht dat er met een missionaire Kamer en een demissionair kabinet wat meer wezenlijke veranderingen door de Kamer te bereiken zouden zijn geweest. Ik vind dat de staatssecretarissen best inhoudelijk hebben geantwoord op de discussie in de Kamer. Ik vond de discussie inhoudelijk goed en prettig, maar er worden ook politieke keuzes gemaakt. Je ziet dat de formatie de deur voor alle inhoudelijke keuzes dichtgooit, zelfs voor keuzes die de bewindspersonen graag genomen zien. Minister Ollongren zei vandaag: "Dat Volkshuisvestingsfonds is heel belangrijk. Dat moeten we niet stoppen. Het stopt per 1 januari, maar dat moet volgend jaar doorgaan. Maar ik ga het niet doen." Maar het is 450 miljoen incidenteel — dat lijkt veel geld, en als je dat thuis op de bank hebt staan, is het dat ook — en dat is wel iets wat in vier hele debatdagen met goede wil te regelen zou zijn geweest. Ik heb daar alles voor geprobeerd. Ik heb een amendement gemaakt en ik heb dekking aangeleverd. Ik ben ook bereid om naar andere dekkingen te kijken. Ik heb dat meermaals aangegeven richting het kabinet, vanaf het begin, met mevrouw Maatoug. Ik heb dat ook vandaag gedaan en kan het ook morgen nog doen. Als je dan niet wilt bewegen, verandert er niks. Dat is wel zonde, want ik denk echt dat wetgeving en beleid beter wordt van voorstellen, ook van oppositiepartijen. En ik denk dat zo'n Volkshuisvestingfonds beter is voor de leefbaarheid van wijken in Nederland, dat je daar van links tot rechts steun voor kunt vinden en dat dat te bereiken was geweest. Ik moet dat vaststellen. Dat geldt eigenlijk ook voor die WOZ-cap, het amendement om de verhuurderheffing niet verder te laten stijgen. De Kamer wil ervan af, behalve Van Haga en de VVD. Dan heb je een handig amendement en dreigt het toch niet te lukken. Dan mijn derde punt over wonen. Ik snap dat partijen daartegen zijn vanuit de belangen die zij dienen. De prinsbernhardbelasting heb ik omgezet in een amendement. Het levert 132 miljoen structureel op. Beleggers kopen de steden op en vragen de hoofdprijzen, en huurders komen er niet meer tussen. Het is een mooi amendement. Ik heb er nog geen reactie van de staatssecretaris op gekregen — dat kan nog in tweede termijn — en die ontvang ik wel graag. Ik breng die ook graag onder de warme aandacht. In de verkiezingscampagne werd nog gezegd dat het populistisch is en dit en dat, maar ik heb het heel precies in wetgeving uitgewerkt. Voorzitter, ik heb vier minuten en ik houd me eraan. Ik zie u zuchten, maar zo uitgebreid ben ik niet aan het woord. Ik wil hier toch heel graag een reactie op. Voorzitter. De motie over de energielabels breng ik morgen in stemming, want het kabinet heeft daar afwijzend op gereageerd. Dat vind ik ook jammer. Het is een kans geweest om dat wel te doen. De Kamer heeft nog de kans om die huurkorting te realiseren. En ik heb een motie, die wel is geïnspireerd door het debat, om het nog een beetje vrolijk af te sluiten. Ik hoop op oordeel Kamer. De staatssecretaris kwam namelijk met dat idee en ik dacht: verdorie, dat is best een goed idee; laten we dat eens aan de staatssecretaris vragen. Dat sluit het ook mooi af en maakt het begin met de Financiële Beschouwingen en het eind met het Belastingplan mooi rond. Het gaat namelijk over de penparade. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het inzicht in de vermogensverdeling in Nederland beperkt is;]] [[overwegende dat de Penparade over inkomensongelijkheid wereldwijde faam heeft verworven;]] [[verzoekt het kabinet te (laten) onderzoeken hoe de Penparade over vermogen er voor Nederland uitziet,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Hammelburg, Maatoug, Alkaya en Van Raan.]] [[Zij krijgt nr. kst-35927-66]]
Ik dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de collega's voor het prettige debat.
Prachtig. Dan mevrouw Inge van Dijk van de fractie van het CDA.
Dank u wel, voorzitter. Inderdaad dank u wel voor de uitgebreide beantwoording en het proces. Ik heb van een heel aantal moties propjes kunnen maken. Dat is een goed teken, omdat daar toezeggingen op zijn gekomen. We hebben van de staatssecretaris gehoord dat volgens hem de berekeningswijze van box 3, die nu verduidelijkt wordt, volgt op wat er al in de wet stond. We hebben nog wel een verschil van mening over die berekeningswijze. Dat wil ik toch even duidelijk markeren. We hopen nu vooral dat de staatssecretaris haast maakt met de herziening van box 3. Hopelijk komt die er eerder dan per 2025. We denken dat het verstandig is dat de staatssecretaris richtingen gaat uitwerken over hoe om te gaan met een eventuele negatieve uitspraak van de Hoge Raad. Ik heb twee moties. Ze hebben te maken met uitvoerbaarheid en ICT-capaciteit. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de ICT-systemen van de Belastingdienst verouderd zijn en dat nieuwe wetgeving of wijziging van wetgeving beslag legt op de ICT-capaciteit bij de Belastingdienst en mogelijk risico's vormt;]] [[overwegende dat het belangrijk is dat de Kamer voldoende inzicht heeft in de beschikbare capaciteit om goed afgewogen keuzes te kunnen maken met betrekking tot prioriteiten en risico's in wetgeving;]] [[verzoekt de regering jaarlijks bij het pakket belastingplan een paragraaf toe te voegen over de status van de ICT bij de Belastingdienst en daarbij op te nemen:]] [[de status van de vernieuwing van de ICT-systemen op onderdelen en beschikbare capaciteit;]] [[de consequenties van de voorgelegde voorstellen voor de ICT en of met deze voorstellen de ICT wordt verlicht of verzwaard;]] [[een kwalificatie van de voorgelegde voorstellen met betrekking tot de impact op de samenleving afgezet tegen de impact op de ICT,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk, Hammelburg en Grinwis.]] [[Zij krijgt nr. kst-35927-67]]
Dan de tweede motie, over uitvoerbaarheid en complexiteit. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de Kamer bij moties en amendementen op het gebied van belastingen een goed beeld moet hebben van de gevolgen die deze hebben voor de complexiteit van wetgeving, de uitvoering en de termijn waarop een motie of amendement waarmee wetgeving wordt aangepast uitvoerbaar is;]] [[verzoekt de regering bij de appreciatie van moties en amendementen in verband met belastingen, waar relevant, aan te geven welke gevolgen deze hebben voor de complexiteit van wetgeving, de uitvoering en de termijn van uitvoering,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk en Hammelburg.]] [[Zij krijgt nr. kst-35927-68]]
Dank u wel.
Dank u wel. Dan mevrouw Maatoug van de fractie van GroenLinks.
Twee opmerkingen, twee vragen en twee moties in drie minuten. O, het zijn vier minuten. Dat gaat lukken. Voorzitter. Eerst de twee opmerkingen. Een fijn debat. Dank aan de collega's. Het waren drie heel mooie dagen. Ik begon mijn inbreng in de plenaire zaal door te zeggen "politiek is keuzes maken". Deze behandeling en het debat hier hebben tot een andere weging geleid. Ook hierover nogmaals mijn complimenten. Ik zou alle fracties eraan willen herinneren dat we keuzes maken die echt alleen maar dit jaar gemaakt kunnen worden. Die kunnen we niet doorschuiven naar de formatietafel. Ik ben dus heel benieuwd naar de beantwoording van de weging van de argumenten over de mismatches en het jaartal dat we toestaan voor overgangsrecht. De staatssecretaris heeft dat antwoord toegezegd voor de tweede termijn. Daar ben ik dus benieuwd naar. Ik heb het een paar keer genoemd in het debat, dat ik niet over ga doen: de verhoging van de tarieven voor de hoogste schijf, en wat dat doet. Als dat naar boven gaat, dan hebben we dat gedaan. Dan kunnen we achteraf concluderen dat we dat niet hadden moeten doen, maar dat kun je ook vooraf met elkaar bedenken. Voorzitter. Dan twee aanvullende vragen. Dank voor de heel duidelijke antwoorden van de staatssecretaris over de delegatiebepaling. We kregen ook een toezegging over een brief. Ik zit nog wel met een dilemma. Die brief krijgen we nadat we moeten stemmen. Ik hoop dus dat de staatssecretaris toch nog even iets kan zeggen over het inhoudelijke proces, zodat we dat kunnen meenemen in onze weging voor de stemming van morgen. Morgen moeten we als fracties namelijk besluiten hoe we daarmee omgaan. Dat is voor mijn fractie erg belangrijk. Tot slot zou het ook fijn zijn als de staatssecretaris even duidelijk aangeeft wat het oordeel bij de amendementen is. Dat kon ik in de snelheid bij de inbreng net niet volgen. Overigens vind ik het dan ook heel leuk om dat derde nieuwe oordeel — iets wat we vandaag met elkaar bedacht hebben — er af en toe op te drukken. De fracties weten dan namelijk wanneer ze zelf een andere politieke keuze kunnen maken. Dan m'n eerste motie! [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het goed nieuws is dat er een overeenkomst is gesloten met 136 landen om belastingontwijking tegen te gaan;]] [[overwegende dat het wereldwijde compromis op een aantal onderdelen minder ver gaat in de aanpak van belastingontwijking dan het Nederlandse kabinet had gehoopt;]] [[verzoekt de regering om bij de verdere uitwerking van dit akkoord zowel in Europees verband als bij de nationale implementatie van wet- en regelgeving te blijven pleiten voor een zo effectief mogelijke aanpak van belastingontwijking met zo min mogelijk afzwakkingen en vrijstellingen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[van mening dat het een goede stap is van het kabinet om mismatches tegen te gaan bij toepassing van het zakelijkheidsbeginsel;]] [[constaterende dat er ondanks dit wetsvoorstel nog steeds situaties blijven bestaan waarin sprake is van dubbele niet-heffing, bijvoorbeeld als een multinational "zakelijke" transacties heeft met Bermuda, waar geen winstbelasting wordt geheven;]] [[verzoekt de regering om met aanvullende wetgeving te komen waarmee de aanpak van verrekenprijsmismatches wordt uitgebreid tot alle situaties waarin sprake is van dubbele niet-heffing,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Maatoug en Nijboer.]] [[Zij krijgt nr. kst-35927-69]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Maatoug en Nijboer.]] [[Zij krijgt nr. kst-35927-70]]
Tot slot, met nog 1 minuut 19, 18, 17, 16 — ik tel af — op de klok, voorzitter. We hebben het in het debat over een aantal amendementen gehad. Ik meen het serieus: ik kreeg net terecht goede feedback in het debat. En inderdaad, laten we nauwkeurig zijn over dagen en jaren. De heer Nijboer verwees al naar het amendement over de jubelton. Het gaat niet alleen maar om de dekking, want als we met elkaar ... Dat gebeurde net ook heel mooi bij de motie van de heer Hammelburg over vermogensongelijkheid. Dan ligt er een evaluatie, waarin wordt gezegd: de vermogensongelijkheid neemt toe. Dan weten we van dat instrument — de minister zegt het ook tegen ons — dat het het doel niet meer doet. We weten ook uit de uitvoeringstoetsen van de Belastingdienst dat het langer duurt, en zelfs jaren langer, als we dat nu zouden bepalen. Dan denk ik: we hebben met een wooncrisis de luxe niet om dat voor ons uit te schuiven. Dus ik vraag de fracties daar goed naar te kijken. Ik heb daar heel veel goed vertrouwen in! Dat was het, voorzitter.
Fijn dat GroenLinks veel vertrouwen heeft in andere fracties. Dan de heer Grinwis van de fractie van de ChristenUnie.
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen. Eerst de verhuurderheffing. Ik vond het antwoord op de vragen over de raming nog niet helemaal bevredigend en daarom dien ik samen met collega Inge van Dijk de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er bij diverse belastingopbrengsten sprake is van grote verschillen in en tussen ramingen en realisatie;]] [[overwegende dat bijvoorbeeld de koppeling van de verhuurderheffing aan de WOZ-waarde de laatste jaren heeft geleid tot forse verschillen in en tussen ramingen en realisatie;]] [[verzoekt de regering zich in lijn met het rapport Raamwerk aan de winkel in te spannen de kwaliteit van de ramingen te verbeteren en waar relevant de ramingen kort voor het vaststellen van de Miljoenennota te ijken, om zo een nauwkeuriger beeld te krijgen van de verwachte realisatie,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Inge van Dijk.]] [[Zij krijgt nr. kst-35927-71]]
Tot zover deze motie. Verder dank ik de bewindspersonen voor hun beantwoording. Ik kijk uit naar het vervolg en naar de stemmingen morgen. Ik moedig staatssecretaris Vijlbrief nog wel aan om in Europa met de aangenomen moties niet alleen zorgvuldig maar ook voortvarend aan de slag te gaan. Ik denk dan bijvoorbeeld aan die ene over die kringloop en de btw. Tot zover, voorzitter.
Dank u wel. Dan de heer Van Raan van Partij voor de Dieren.
Voorzitter, dank u wel. Ik zie dat het glas naast mij helemaal vol is, dus dat is goed nieuws. Voorzitter. Eerst even over de beantwoording van de vragen. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording, maar ik constateer wel, gezien de teleurstelling die hij voelde, dat er acht van de twaalf niet beantwoord zijn. Ik heb daarom het briefje met de vragen hier bij me. Misschien kan hij nog even kijken welke vragen hij in tweede termijn zou kunnen beantwoorden. Dat zou ik op prijs stellen. Dan een aantal moties, voorzitter. Die komen naast de amendementen om een einde te maken aan de fossiele subsidies. Net als de amendementen kunnen deze moties gewoon. Ze gaan over het beëindigen van de fossiele subsidies en dat is, nogmaals, ook de oproep van de Kamer in Glasgow. Vandaar de volgende vijf moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het kabinet, conform de aangenomen motie-Van Raan/Nijboer, gaat verkennen hoe de Monitor Brede Welvaart (MBW) en de Klimaat- en Energieverkenning (KEV) kunnen worden gesynchroniseerd met de begrotingscyclus;]] [[verzoekt de regering de MBW en de KEV te integreren in de besluitvorming rondom het Belastingplan,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Nijboer en Maatoug.]] [[Zij krijgt nr. kst-35927-72]]
Dat is dan weer een extra steentje in de synchronisatie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er 81 miljoen in de begroting van EZK gereserveerd is om bedrijven te compenseren voor de kosten die zij binnen het ETS-systeem moeten maken vanwege hun CO-uitstoot, terwijl in het Klimaatakkoord is aangegeven dat deze regeling in 2020 zou aflopen;]] [[overwegende dat het EU ETS-systeem juist bedoeld is om een prijsprikkel in te stellen;]] [[overwegende dat het niet aan een demissionair kabinet is om onder het mom van vooruitlopen op een definitief besluit, alsnog voor 81 miljoen euro aan belastinggeld een fossiele subsidie voort te zetten;]] [[verzoekt de regering om deze middelen in te zetten om de energiearmoede onder de armste huishoudens te bestrijden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het kabinet aangeeft stappen te willen zetten op het gebied van fiscale vergroening en dat ook doet;]] [[verzoekt de regering om jaarlijks bij de aanbieding van het Belastingplan aan te geven tot hoeveel CO-reductie onze fiscale wetgeving leidt en wat dat betekent voor het behalen van de klimaatdoelen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de regering dit voorjaar een extra fossiele subsidie heeft ingevoerd om opsporing of winning van aardgas op de Noordzee aantrekkelijker te maken;]] [[constaterende dat de Nederlandse belastingbetalers hier weer voor opdraaien, terwijl zij ook voor de extreem hoge gasprijzen opdraaien en daarom ook juist gebaat zijn bij alternatieven voor gas;]] [[constaterende dat de regering zich gecommitteerd heeft aan het afbouwen van fossiele subsidies;]] [[verzoekt de regering om de verhoging van de investeringsaftrek voor de investeringen in opsporing en winning van gas op de Noordzee terug te draaien,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Maatoug.]] [[Zij krijgt nr. kst-35927-73]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Nijboer, Alkaya en Maatoug.]] [[Zij krijgt nr. kst-35927-74]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Maatoug.]] [[Zij krijgt nr. kst-35927-75]]
En dan de laatste. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het btw-tarief op bloembollen, bloemen, planten en boomkwekerijproducten in 1975 is verlaagd van het algemene tarief van 21% naar het lage tarief van 9% om de omzet en werkgelegenheid in de tuinbouw te stimuleren;]] [[overwegende dat de sierteeltproducten tot de meest intensief bespoten gewassen behoren, dat de bodem bij de teelt wordt uitgeput, dat de werkgelegenheid voor een belangrijk deel ingevuld wordt door arbeidsmigranten en dat de stimulering van de sierteelt ten koste gaat van de voedingstuinbouw;]] [[verzoekt de regering sierteeltproducten onder het algemene tarief van 21% te plaatsen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Maatoug.]] [[Zij krijgt nr. kst-35927-76]]
Ik dank nogmaals de bewindspersonen voor de beantwoording. Voorzitter, dank u wel.
Dank u wel. Dan de heer Stoffer van de SGP.
Voorzitter. Ik dank het kabinet — ik pak alle drie maar in één — voor de beantwoording van de vragen en zeker ook voor de toezeggingen. Ik wil nog even refereren aan een daarvan, de toezegging om ook met het mkb te gaan kijken hoe dat fiscaal ondersteund kan worden bij de verduurzaming en de daarmee samenhangende investeringen. Ik ga ervan uit dat de Kamer op de hoogte wordt gehouden van eventuele vorderingen. Voorzitter. Ik heb ook twee moties. Zij luiden als volgt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de structurele verlaging van 300 miljoen euro in de energiebelasting vanaf 2023 nog niet ingevuld is;]] [[overwegende dat zowel het midden- en kleinbedrijf als huishoudens van deze lastenverlichting moeten profiteren;]] [[overwegende dat een verhoging van de belastingvermindering wenselijk is, zodat lage inkomens relatief meer profiteren, en dat een verlaging van de derde schijf van de Opslag Duurzame Energie wenselijk is om elektrificatie te stimuleren;]] [[verzoekt de regering in het Belastingplan 2023 een voorstel op te nemen om 150 miljoen uit te trekken voor een verhoging van de belastingvermindering in de energiebelasting en 150 miljoen voor een verlaging van de derde schijf van de ODE,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer.]] [[Zij krijgt nr. kst-35927-77]]
Voorzitter. Dan de tweede motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat verschillende bedrijven veehouderijactiviteiten willen stoppen, maar dat dit gehinderd wordt door fiscale regelgeving, en dat verschillende stoppersregelingen voor agrarische bedrijven worden opgesteld en ingevoerd die slechts beperkt rekening houden met het aspect fiscaliteit;]] [[overwegende dat gemeenten en provincies zich zorgen maken over verpaupering van de vrijkomende agrarische bebouwing, omdat sloop uitgesteld wordt vanwege de fiscale gevolgen die sloop met zich meebrengt;]] [[overwegende dat goede bedrijfsbeëindiging in de veehouderij bij kan dragen aan milieu, landschap en vitaliteit van de sector;]] [[verzoekt de regering in overleg met betrokken partijen in kaart te brengen wat de fiscale knelpunten zijn voor goede bedrijfsbeëindiging in de veehouderij en wat de mogelijkheden zijn om deze knelpunten aan te pakken, en hiertoe zo nodig een werkgroep in te stellen, en de Kamer hierover voor 1 april 2022 te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer.]] [[Zij krijgt nr. kst-35927-78]]
Dank u wel.
U bedankt. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Omtzigt. Na hem schors ik voor het diner.
Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een aantal openstaande vragen. De eerste was de algemene vraag of er op de achtergrond wordt gepraat over een grote nota van wijziging. Ik prijs net als de heer Nijboer de regering ervoor dat zij luistert naar de Kamer en dat we het wetsvoorstel waar we hier de meeste twijfels over hebben, namelijk over de aandelenoptierechten en of die geen verkeerde gevolgen hebben, nog eens even rustig gaan bestuderen. Dat lijkt me heel verstandig. Maar ik wil weten of er nog ergens een nota van wijziging volgt die alles weer op zijn kop zet. Daar heeft een nieuwe regering nog weleens de neiging toe. Aangezien de oude regering en de nieuwe regering verrassende gelijkenissen vertonen, vraag ik het toch ook maar aan de oude regering. Voorzitter. Het is lastig te zien wat er het komend jaar met de koopkracht gaat gebeuren. In dit Belastingplan zit de zogenaamde tabelcorrectiefactor van 1,2%. Dat betekent dat alle bedragen met 1,2% geïndexeerd worden. Nu is de huidige inflatie volgens de Europese definitie opgelopen naar 3,7%. Ik heb eigenlijk nooit zo'n groot gat gezien. Het betekent dat al die heffingskortingen maar een klein beetje verhoogd worden, terwijl je voor de inflatie veel meer nodig hebt. Het wordt wel een beetje gerepareerd met bijvoorbeeld de extra korting op de energiebelasting, maar de regering loopt een behoorlijk risico dat de belastingen op burgers hier behoorlijk verhoogd worden. Als de inflatie verder oploopt, gaat dat enorm knellen. Ik kom erop terug bij de begroting Sociale Zaken, maar ik dacht: ik geef de voorwaarschuwing maar even. Ik was wat teleurgesteld in het antwoord dat ervoor gekozen is om de elektriciteitsprijzen te verlagen en niet de gasprijzen. Mensen die in een oude huurwoning zitten, hebben geen warmtepomp en die hebben de grootste problemen. Ik weet dat ik naar de bekende weg vraag, maar ik vraag nogmaals aan de regering: verlaag alsjeblieft de energiebelasting op gas en niet de energiebelasting op elektriciteit. Dan help je de mensen die er het meest last van hebben en het minst handelingsperspectief, zoals dat zo mooi heet. Ik had gevraagd om een plan voor auto's en een plan voor de belasting voor huur en koop. Ik hoop dat we dat krijgen in de komende maanden. Hoe maken we het eerlijker? Hoe zorgen we ervoor dat mensen naar hun werk kunnen rijden als ze geen vergoeding krijgen van hun werkgever? Hoe zorgen we ervoor dat de belastingen niet €1.400 zijn voor een betaalbare huurwoning en €120 voor een huisjesmelker? Dat lijkt me gewoon niet terecht, dus doe daar wat aan en maak een plan. Het hoeft niet nu, maar zouden we daar voor de zomer een vergelijking op kunnen maken, zodat we kunnen zien wat we kunnen doen? Bij box 3 gaan we een compensatie voorbereiden. We hebben vaker gezien dat het kabinet dacht dat het EVRM niks kon doen. Bij Urgenda hebben we gezien welke gevolgen dat heeft. Wees voorzichtig. Ik vind deze wijzigingen in de OFM allesbehalve fraai. En weer wachten tot 2025 terwijl het onrecht al sinds 2016 duurt? Negen jaar is wel heel erg lang. Dank voor de toezegging om duidelijkheid te krijgen over CumEx, de lijstfouten, de waarschuwing FSV, de CAF-zaken en onrechtmatige daad, en alles voor de kerst. Dan een aantal moties, voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat van een beperkte groep kinderen (50.000) in het kinderopvangtoeslagschandaal, er al 1.115 over een beperkte periode via een rechterlijke machtiging uit huis geplaatst zijn;]] [[constaterende dat deze groep groter zou zijn als de hele periode wordt meegenomen;]] [[constaterende dat de groep kleiner wordt omdat niet iedere uithuisplaatsing in deze groep noodzakelijkerwijs mede het gevolg is van het toeslagenschandaal;]] [[verzoekt de regering:]] [[onafhankelijk onderzoek te laten verrichten naar de omvang van het probleem en hoe dit jarenlang heeft kunnen gebeuren;]] [[voorstellen te doen hoe en wanneer ouders en kinderen herenigd worden waar uithuisplaatsing nu nog voortduurt;]] [[een meldpunt op te zetten voor ouders die hiermee te maken gehad hebben;]] [[aan te geven hoe recht gedaan kan worden aan ouders en kinderen;]] [[en verzoekt de regering tevens de Kamer binnenkort te informeren hoe deze motie ter hand genomen wordt,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Kwint, Nijboer, Stoffer, Maatoug, Van Raan, Van der Plas, Den Haan, Gündoğan en Edgar Mulder.]] [[Zij krijgt nr. kst-35927-79]]
Voorzitter, een tweede motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat ongeveer 5% van de rechterlijke uitspraken in de fiscaliteit en toeslagen geanonimiseerd gepubliceerd wordt;]] [[constaterende dat de Venetië-Commissie opmerkt dat het wenselijk is dat de uitspraken en onderliggende redeneringen van in ieder geval de hoven, de Hoge Raad en de Raad van State, gepubliceerd worden en dat anonimiseren steeds eenvoudiger is met ICT-toepassingen;]] [[constaterende dat als alle toeslagenzaken gepubliceerd waren, het eerder duidelijker geworden was dat er een aantal massale problemen waren voor ouders;]] [[verzoekt de regering de komende jaren het aantal uitspraken dat geanonimiseerd gepubliceerd wordt te verhogen tot ten minste 50%, te beginnen met de gerechtshoven en Raad van State en vervolgens ook met de rechtbanken, en de Kamer hierover binnen zes maanden te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Nijboer, Inge van Dijk, Stoffer, Maatoug, Van Raan, Van der Plas, Den Haan, Alkaya en Gündoğan.]] [[Zij krijgt nr. kst-35927-80]]
Dan heb ik nog twee korte moties. Dat haal ik net. Ik moet hier toch niet niet door mijn tijd komen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[van mening dat de Belastingdienst alleen gebruik moet maken van een advocatenkantoor dat niet besmet is door een grote fraudezaak;]] [[verzoekt de regering voor belasting- en toeslagenzaken met onmiddellijke ingang geen gebruik meer te maken van de huidige landsadvocaat, Pels Rijcken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat een aantal fiscale advieskantoren bij bedrijfsopvolging de volgende constructie aanbeveelt:]] [[de oude generatie schenkt de onderneming aan de jonge generatie en gebruikt de BOR;]] [[na meer dan vijf jaar koopt de oude generatie de onderneming terug van de jonge generatie tegen een zo hoog mogelijke prijs, waardoor er een schuld ontstaat;]] [[na verloop van tijd gaat de onderneming via de BOR/BOF bij overlijden of via een tweede schenking over aan de jonge generatie, zodat er de facto geen schenk/erfbelasting betaald wordt;]] [[van mening dat binnen een familie per generatie slechts één keer geprofiteerd moet kunnen worden van de BOR;]] [[verzoekt de regering dat vast te leggen in de lagere regelgeving en daarmee deze constructie, dubbel BOF'en, onmogelijk te maken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.]] [[Zij krijgt nr. kst-35927-81]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.]] [[Zij krijgt nr. kst-35927-82]]
Dubbel boffen. Dat vinden zij. Dit is dubbel pech voor de belastingbetaler. Dank u wel, voorzitter.
Dubbel boffen met de BOR?
Ja, dubbel boffen met de BOR. Het is een constructie die voor normale mensen niet beschikbaar is en die bedrijfsoverdracht eigenlijk gratis maakt.
Dank u wel. U gaat dat ons een andere keer nog weleens uitgebreid uitleggen, denk ik.
Gaat u daar de gelegenheid voor geven? Was dit een uitnodiging, voorzitter?
Absoluut niet! Ik moet snel van onderwerp veranderen. Tot zover de tweede termijn van de Kamer. Ik schors tot 19.00 uur voor het diner. Ik wijs de staatssecretarissen erop dat een redelijk aantal amendementen nog niet is geapprecieerd. Dat hebben wij inmiddels doorgespeeld aan de ambtelijke staf, dus dan krijgt u het lijstje. En we horen natuurlijk ook graag het commentaar op de moties. Het woord is nog even aan de heer Omtzigt.
Helemaal nu ik alleen ben in deze Kamer zou ik het heel fijn vinden als er voor morgenochtend 10.00 uur een lijst ligt met alle appreciaties van moties en amendementen, want het wordt wel heel veel zo.
Wil de staatssecretaris wellicht nog wat zeggen?
Ik wilde conform wat gebruikelijk is een briefje sturen met alles erin. Daar doelt de heer Omtzigt op. Dat krijgt hij.
Prima. Tot 19.00 uur!
Het woord is aan de staatssecretaris.
Dank u wel, voorzitter. Eén vraag, twee moties. Eerst de vraag van de heer Van Aartsen over de samenwerking met de gemeenten. Gelukkig hebben wij een heel goede samenwerking met de gemeenten. Wij praten heel regelmatig met ze. De gemeenten zijn ook lid van de zogenaamde Ministeriële Commissie Herstel Toeslagen. Het specifieke onderwerp waar u naar vroeg, namelijk de gegevensuitwisseling, vormt ook een belangrijk onderdeel van het overleg dat we met elkaar voeren. Ik zal daar dus ook zeker mee doorgaan, want dat was uw oproep. Dan twee moties. De motie op stuk nr. 79 van de heer Omtzigt gaat over de kinderen en uithuiszettingen. Er komt deze maand een brief van de minister voor Rechtsbescherming over dit onderwerp. Dat is ook zo aangegeven in het wetgevingsoverleg. Om die reden is ons verzoek om deze motie aan te houden totdat die brief er is. Dus het verzoek hier is: aanhouden.
De heer Omtzigt komt in beweging. Het gaat over de motie op stuk nr. 79.
Het is nu een maand bekend. De reden waarom ik die motie indien, is dat ik ook echt vind dat het moet gebeuren. Een aantal mensen heeft de gemeenten gebeld. De gemeenten weten niet wat ze moeten doen. Ze doen helemaal niks. Deze ouders zitten al een maand in de rats, sinds het bekend is. Dus dat meldpunt moet er komen. De rest is ongeveer conform wat er moet gebeuren.
Dan zal ik deze motie moeten ontraden. Ik stel voor dat er een brief komt … Sorry, ik moet zeggen: die brief komt er. Dat is het verhaal. Deze maand komt er een brief van de minister voor Rechtsbescherming. Het verzoek is om de motie aan te houden, maar als u daar niet op wilt wachten, dan moeten we deze motie ontraden.
Ik hoop op een inhoudelijke reden waarom die dan ontraden moet worden. We zijn nu een maand bezig. We vragen om een meldpunt. Dat lijkt me niks te weinig. Er zijn ouders die redelijk wanhopig zijn. Die zijn naar de gemeente gegaan. We hebben zelfs het voorbeeld gehad van een ouder die gezegd is: u mag niet in het nieuws, want dan krijgt u helemaal geen contact meer met uw kinderen. Daar komt geen reactie op. Die signalen hebben we afgegeven. Nu is het weer wachten voor deze ouders. Ik vraag echt dringend om de reden waarom de dingen die we in deze motie vragen, die niet over the top zijn, niet kunnen. Er staan niet eens deadlines bij. We snappen echt wel dat niet alles morgen kan.
Wat ik zou kunnen doen, als de heer Omtzigt dat op prijs stelt, is aan de minister voor Rechtsbescherming vragen, die vanavond niet deelneemt aan het debat, om voor de stemmingen een korte brief te sturen met de annotatie op deze motie. De tweede motie is ook van de heer Omtzigt. Die gaat over de rechterlijke uitspraak en de publicatie daarvan. Daarover zou ik het volgende willen zeggen. De vraag is of het aantal uitspraken dat gepubliceerd wordt, kan worden verhoogd. De Raad voor de rechtspraak, die hiervoor verantwoordelijk is, is een onafhankelijke raad. Er wordt wel gewerkt aan een plan, heb ik meegekregen van het ministerie van JenV, dat hier aan werkt, om te kijken of we meer vonnissen zouden kunnen publiceren. Het voorstel is om deze motie in dat kader aan te houden. Dus dat is het tweede verzoek aan de heer Omtzigt.
Ik snap het verzoek. Ik had al aangekondigd dat deze motie enigszins vreemd is, omdat dit niet honderd procent het beleidsterrein van deze staatssecretaris is. Maar krijg ik dan nadere informatie over wat mogelijk is? Wat stelt de regering precies voor?
Ik kan ook aan de minister voor Rechtsbescherming vragen om u daar een bericht over te sturen. Dan kan hij iets meer vertellen over wat de plannen hiermee zijn.
Graag. Ik hoor graag wat de mogelijkheden zijn. Deze motie wil ik wel aanhouden. Dit hoeft niet voor morgen. Hier zit minder gloeiende haast achter.
Op verzoek van de heer Omtzigt stel ik voor zijn motie (35927, nr. 80) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Dan gaan we luisteren naar staatssecretaris Vijlbrief.
Voorzitter. Ik heb een aantal — niet zo veel — openstaande vragen en een enorm aantal amendementen en moties. Ik zal ook de moties en amendementen op het terrein van mevrouw Ollongren meenemen. Mevrouw Maatoug vroeg hoe het nou zit met de AMvB's qua proces. Dat ging over de delegatiebepaling. Ik had beloofd dat ik daar nog op terug zou komen en ik zal dat morgen ook nog doen in de brief. Ik weet niet of ik een tijdstip had genoemd voor die brief. Ik kijk de heer Omtzigt even aan, want hij vroeg daar specifiek om. We zorgen ervoor dat die brief er voor de lunch is. In ieder geval voor de stemmingen, zeg ik tegen de heer Nijboer. We doen dat niet één minuut voor de stemmingen maar iets verder daarvoor, zodat u er nog naar kunt kijken. Voorzitter. Wij willen de AMvB's graag in nauwe samenwerking met de Kamer opstellen. Ik denk aan een proces waarin we het probleem helder in kaart brengen. Ik gaf net het voorbeeld van de FSV, de Fraude Signalering Voorziening. Daar zijn we nu mee bezig. De eerste stap is dat we daar op 9 december een debat over voeren met elkaar. Vervolgens schets ik de contouren van de regeling in een brief aan uw Kamer. Ik bied daarbij een technische briefing aan. Het is aan de Kamer om die wel of niet in te plannen, maar ik denk dat de Kamer daar in de meeste gevallen ja op zal zeggen. We werken parallel aan de juridische uitwerking van de AMvB, die we bij uw Kamer indienen. Zo zal het proces zijn. Ik zal dat morgen nog een keer uitschrijven.
Ik blijf toch een beetje zitten met de kritiek van de Raad van State op de wet, die vrij fundamenteel is. We hebben bij eenzelfde soort wet, die ziet op de toeslagen, een aparte behandeling gehouden. Is dat niet ook een idee voor deze wet? Hij hoeft niet helemaal van voor tot achter behandeld te worden — we hebben namelijk al een deel gedaan — maar kunnen we hem niet toch tegelijkertijd behandelen? Dat mag vrij snel. Ik trap helemaal niet op de rem, maar dan kunnen we dat in de komende weken nog even rustig doen. Dat heeft wel mijn voorkeur, want ik twijfel gewoon of ik morgen voor of tegen moet stemmen.
We doen het hele debat op deze manier, dus we gaan dit ook zo doen. Ik dacht dat er al een wetgevingsoverleg gepland was met mevrouw Van Huffelen. Misschien moeten we dit toevoegen aan datzelfde wetgevingsoverleg.
Dat zou mij erg helpen.
Daar heb ik geen bezwaar tegen.
Ik moet even kijken of iedereen het daarmee eens is. Dat betekent dat we ook over deze wet morgen niet gaan stemmen. Ik stel vast dat dat het geval is.
Ik teken daarbij wel aan dat deze wet, in vergelijking tot de andere wet, een vast proces volgt. Hij is namelijk gekoppeld aan het WGO over de andere wet van mevrouw Van Huffelen, die hier inderdaad op lijkt.
We gaan dus morgen niet stemmen over de Wet delegatiebepalingen tegemoetkoming schrijnende gevallen (35930).
Ik was mevrouw Maatoug nog een antwoord schuldig. Zij zei: ik heb de staatssecretaris gehoord over 1 juli 2019 versus 2017. Mevrouw Maatoug had een aantal specifieke vragen gesteld en ik ben haar daar nog een antwoord op schuldig, dus dat ga ik nu kort geven. Mevrouw Maatoug heeft voorgesteld om aan te sluiten bij de datum van 1 januari 2017. Vanaf die datum worden gegevens automatisch uitgewisseld tussen Europese landen. Voor deze datum geldt dat de belastingplichtige onvoldoende rekening kon houden met de gevolgen van dit wetsvoorstel, want de regels waren toen nog niet voorzienbaar. Daarover had ik een minidebatje met de heer Alkaya. Dat geldt ook voor het voorstel van mevrouw Maatoug om aan te sluiten bij de algemene termijn van de bewaarplicht. De thans geldende algemene termijn zegt namelijk niets over de voorzienbaarheid van de gevolgen. Verder stelt mevrouw Maatoug een datum uit 2015 voor, de datum waarop de uitkomsten van het BEPS-rapport zijn gepresenteerd. Ik ben van mening dat daar hetzelfde voor geldt als voor de datum uit 2017, die de heer Alkaya noemde. Voor gevallen van voor 1 juli 2019 geldt derhalve dat belastingplichtigen hiermee onvoldoende rekening konden houden. Ik herhaal hier nog een keer wat ik in de debatten uitgebreid heb gezegd, namelijk dat de Raad van State in zijn advies voorstelde om aan te sluiten bij een nog latere datum dan wij nu doen, namelijk 4 maart 2021. Dat vond de Raad van State logisch. Het gaat dan om de start van de internetconsultatie.
Ik dank de staatssecretaris. In het debatje met mijn collega van de SP ging het over de vraag of je dit kon voorzien of niet. De collega gaf heel duidelijk aan dat dat ook een politieke weging is. Hoe doen we dit? Ik heb het zelf ook gezegd in mijn inbreng. We kunnen nu een keuze maken. De vraag is of we toestaan dat het overgangsrecht, met het oude gedrag dat wij niet meer wilden belonen, met afschrijvingen op intellectueel eigendom, nog 20, 30 jaar door mag gaan. Ik snap de argumentatie per stap, maar als ik die dingen bij elkaar pak, dan zie ik dat je vanaf 2015 een inschatting kan maken van de verandering. Dan weet je dat die wetgeving eraan komt. In elke ruling zeggen we ook netjes: let op, de wetgeving kan veranderen. Het gaat om het totaalpakket, met het gedrag dat we hebben gezien, waarbij bedrijven zich niet netjes aan de belastingmoraal hebben gehouden. Dat zeg ik er even bij, want dat verandert onze weging ook een beetje. In dat totaalpakket — kon je het zien aankomen en vind je het dan fair om gewoon aan bedrijven te vragen om bij te dragen aan de algemene pot zoals iedereen dat moet doen? — is voor ons heel duidelijk de weging: geen overgangsrecht. Dit stukje snap ik dan niet van de staatssecretaris.
Ik begrijp dat mevrouw Maatoug een andere weging maakt, maar ik snap dan weer niet dat zij mijn weging niet kan volgen. Want de weging die ik maakte was gebaseerd op de redenering — daar kun je van vinden wat je wilt, maar dat is natuurlijk aan mevrouw Maatoug zelf — dat we per 1 juli 2019 in het kader van de nieuwe rulingpraktijk helder hebben gemaakt wat wel en wat niet kan. Dat vonden wij een logisch aangrijpingspunt. Daarmee herhalen we een beetje het debat van net, maar dan is het maar net wat je het zwaarst laat wegen. Ik zeg dan, gegeven mijn verantwoordelijkheid en gegeven het advies van de Raad van State: pak nou die datum die we er nu in hebben staan.
Heel kort, in vervolg hierop. Dit vind ik wel moeilijk, ook gezien het debat we vandaag hebben. Er zijn bedrijven — ik noem ze niet graag, want ik vind dat niet netjes — zoals Uber, die zich niet aan de wetgeving op het gebied van arbeidsrecht houden. De uitspraak van de rechter leggen ze naast zich neer. Ze zijn constant aan het ontwijken en verschuiven, ze zoeken constant alle mazen van de wet op. Wij zeggen dan: verander dat. En wat we nú kunnen doen, de keuze die we dit jaar kunnen maken, is dat we dat niet meer belonen. Maar nu wordt er gezegd: u deed het in het verleden fout en u mag die fout nog twintig jaar doorzetten, omdat wij zo braaf willen zijn. En ik was nog wel zo trots op deze staatssecretaris, omdat hij zei: we gaan dat eindelijk eens anders doen in Nederland.
Ik hoorde geen vraag meer. Ik hoorde deze uitroep van mevrouw Maatoug tot mijn spijt, maar ik houd toch vast aan deze datum. In de eerste termijn heb ik de heer Omtzigt toegezegd terug te komen op de planning van de internetconsultatie in verband met de maatregelen tegen dividendstripping. In eerste termijn heb ik gezegd een brief te sturen en onderzoek te doen naar de omvang. Zoals ik al aangegeven heb, is dergelijk onderzoek lastig, maar we gaan het gewoon proberen. Het is ingewikkeld om daarover gegevens boven water te krijgen. Ik onderzoek wat daar mogelijk is, en zal binnen enkele weken een brief naar uw Kamer sturen. Ik zou nog terugkomen op de planning van de internetconsultatie. Die zullen we eind van het jaar publiceren. Dan is de reactietermijn minimaal vier weken. Dan kunnen we werken aan een voorstel. Ik ben wel bereid — eigenlijk lijkt het mij wel verstandig — om iets meer te zeggen richting Kamer over het tijdpad als ik de reacties uit die internetconsultatie heb. De heer Hammelburg vroeg of we in het ibo-vermogensonderzoek kunnen kijken naar verschillende groepen belastingbetalers. Het antwoord is: ja, dat doen we graag. Eigenlijk zit het al een beetje in de opdracht, maar we zullen dat doen. De heer Aartsen vroeg naar het tijdpad van de nota van wijziging bij het wetsvoorstel aandelenoptieregeling. Daar moet ik even wat langer op antwoorden, want dat is een belangrijk onderwerp van het debat. Wat wij moeten doen — dat zeg ik tegen de heer Aartsen, maar ik zeg het eigenlijk tegen de hele Kamer — is nu uitwerken hoe wij die cap gaan vormgeven: doen we dat in omzet of werknemers? Samen met de Belastingdienst moeten we dat vormgeven. Dat gaan we zo snel mogelijk proberen te doen. We moeten naar Brussel. Ik vermoed daar geen probleem, maar ik kan niet voorspellen hoelang het duurt, want daar ga ik niet over. Dan moet er een uitvoeringstoets plaatsvinden. Ik zal proberen om die uitvoeringstoets zo veel mogelijk parallel aan die andere processen te laten verlopen. Normaal gesproken doet de Belastingdienst dat niet, maar gegeven het belang hiervan zal ik dat proberen te doen. Dan zal ik de Raad van State vragen om spoedadvies. Dat bracht mij ongeveer rond carnaval, zeg ik tegen de heer Aartsen. Of carnaval nou wel of niet doorgaat, maar komend jaar rond carnavalstijd krijgt u van mij een verrassing. Dan artikel 8bd van het wetvoorstel. Als de heer Aartsen het niet erg vindt, kom ik daar morgen schriftelijk op terug in die brief. Dat is iets te technisch voor dit moment. Neem ik in de contourennota ook de huidige situatie mee met de forfaitaire verdeling? Het antwoord is: ja. Dan ga ik de heer Van Raan straks verrassen met oordelen over moties, en dan is hij helemaal blij met allemaal antwoorden op niet-gestelde vragen, en andersom. Als u het goedvindt, ga ik nu naar de enorme rits amendementen.
De heer Van Raan gaat straks fluitend het pand verlaten.
Dat denk ik ook. Voorzitter. Het zijn er nogal wat. Ik ga er in hoog tempo doorheen, ook omdat we morgen een brief sturen. De motie van de heer Stoffer … Ik zit steeds te knoeien met die nummers, maar ik denk dat het de motie op stuk nr. 18 is. O sorry, amendement bedoel ik. U heeft gelijk, meneer Nijboer. Het is dat op stuk nr. 18, als ik dat goed zie. Dat is het amendement over afbouw van de AHK en verlaging van de IACK. Dat zit echt in de categorie ontraden. Voor dit gebeuren zijn we iets te demissionair. Het amendement van de heer Alkaya op stuk nr. 25 over het verhogen van de bankenbelasting met 1,5 miljard, ontraad ik om dezelfde reden. Ik vind hier overigens ook inhoudelijk iets van. We moeten oppassen. Er zat een specifieke redenering onder de invoering van de bankenbelasting. We moeten wel oppassen met het zomaar verhogen daarvan omdat we dat willen doen. Banken opereren ook in een internationaal speelveld. Het amendement over het verhogen van het Vpb-tarief naar 36% van de heer Alkaya moet ik ontraden. Het argument zal u bekend voorkomen. Dan heb ik een amendement over een horizonbepaling bij de thuiswerkvergoeding. Die heb ik, denk ik, niet in het debat genoemd. Sorry, ik wacht heel even.
Toch nog even over mijn amendement. Op zich begrijp ik dat. Ik vind het natuurlijk heel jammer, maar ik begrijp dat de staatssecretaris bij het volgende amendement ook inhoudelijk iets vindt. Begrijp ik dat hij dat van mij inhoudelijk eigenlijk wel apprecieert, maar even moet wachten tot het kabinet dadelijk de algemene status weer heeft?
Dan laat ik mij verleiden om daar iets over te zeggen omdat ik zo van banken en bankenbelasting hou, en nu is dit het gevolg. Laat ik er inhoudelijk iets over zeggen. Ik weet dat dit de aandacht van de heer Stoffer heeft. We hebben het heel vaak over draagkracht en de Commissie Draagkracht gehad. De heer Stoffer weet ook dat dit zich ongeveer in het brandpunt van politieke opvattingen bevindt. Wat vind je het belangrijkste, de daadkracht of de participatie? Hebben we niet overdreven veel verhoogd aan de arbeidskorting en aan de IACK? Dat vindt de heer Stoffer. Anderen vinden weer dat dat nog niet voldoende is geweest. Dus het zit in dat brandpunt, en daarmee past het inhoudelijk echt een demissionair kabinet niet. Dat wil niet zeggen — dat weet de heer Stoffer ook van mij — dat ik zijn argumenten ten aanzien van draagkracht en zijn punt dat daar aandacht voor moet zijn niet kan volgen. Als de heer Stoffer dat wil horen … Of nou ja, wil horen; dat weet hij van mij. Dat heb ik eerder gezegd.
Dit was natuurlijk ook enigszins grappend bedoeld, maar het had wel een serieuze ondertoon. Ik heb het natuurlijk ook gebracht in het kader van de uitspraak die een meerderheid van de Kamer heeft gedaan dat er toch echt ook stappen op dit gebied gezet moeten gaan worden. Ik snap heel goed dat dit een lastig moment is. Daar hoeven we nu niet direct het debat verder over te voeren, maar ik hoop dat de staatssecretaris straks, bij de vorming van een kabinet enzovoorts, ook die weging vanuit de Kamer meeneemt. Ik ga ervan uit dat die sowieso meegenomen wordt, maar ik hoop dat het dan ook enigszins positief bejegend zou kunnen gaan worden. Dat allemaal voor de gezinnen in ons land.
Voorzitter. Ik ben bij het amendement op stuk nr. 28 van Grinwis en Van Dijk. Oordeel Kamer. Het amendement bevat een horizonbepaling voor de thuiswerkkostenvergoeding. Als er niets gebeurt, vervalt die dan ook per 2025. Het amendement over verhoging van het Vpb-tarief en het tarief voor de bankenbelasting wordt ontraden. Dat is het amendement-Nijboer/Maatoug op stuk nr. 35. Daarvoor geldt weer hetzelfde. Dit zijn allemaal amendementen met enorme schuiven, in dit geval van 25,8% naar 30%. Sorry?
Ik mis volgens mij nog een appreciatie op het amendement-Grinwis/Van Dijk op stuk nr. 28.
Oordeel Kamer. Dank u wel, scherp. Het amendement op stuk nr. 35 wordt ontraden. Het amendement op stuk nr. 36 van Maatoug, Nijboer, Gündoğan, Azarkan en Omtzigt moet ik ontraden. Dat gaat over het afschaffen van de inkoopfaciliteit. Inkoop van aandelen maakt onderdeel uit van dividendpolitiek van beursfondsen. Dit is niet verstandig, dus ik moet het ontraden. Dan het amendement op stuk nr. 37 van Maatoug, Alkaya, Nijboer, Gündoğan, Azarkan en Omtzigt. Dat wil de grens voor het lage tarief van de vennootschapsbelasting op het oude niveau houden. Daar hebben we het in het debat over gehad. Dat ontraad ik. Dan het amendement op stuk nr. 38 van mevrouw Maatoug. Dat is de antifragmentatiemaatregel. Ik ontraad dit amendement. Dat heb ik in het debat al gezegd. Ik heb in het debat ook toegezegd dat ik naar aanleiding van de monitoring in de loop van volgend jaar wel zeker ga kijken of we daar niet iets aan moeten doen. Ik weet niet of het langs deze lijn is. Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 40 over het afschaffen van de verhoogde schenkingsvrijstelling voor de eigen woning van €105.302 euro, de zogenaamde jubelton, moet ik ontraden. Nu komt er één: het amendement op stuk nr. 41 over het aanscherpen van de raffinaderijvrijstelling. O, die had ik al verkocht aan de heer Van Raan, geloof ik. Ik dacht dat ik die oordeel Kamer gaf. Er staat hier "ontraden", maar het was oordeel Kamer. Foutje, ik had dit amendement al gedaan. Ik hoor meneer Aartsen vragen wat het oordeel over het vorige amendement was. Dat was oordeel Kamer. Ik had dat amendement al een keer oordeel Kamer gegeven, maar de administratie was niet oké. Het amendement op stuk nr. 42 van de heer Van Raan over de CO-heffing industrie op biomassa ontraad ik. Het amendement op stuk nr. 43 van de heer Van Raan over het afschaffen van de vrijstelling voor het duaal gebruik van kolen ontraad ik. Het amendement op stuk nr. 44, ook van de heer Van Raan, over het afschaffen van de teruggaveregeling voor energie-intensieve bedrijven in het convenant, zou ik graag oordeel Kamer willen geven. Het amendement op stuk nr. 45 van de heer Van Raan over het afschaffen van de vrijstelling voor energie-intensieve processen ontraad ik. Het amendement op stuk nr. 46 van de heer Van Raan over het afschaffen van de vrijstelling voor kolenverbruik voor elektriciteitsopwekking ontraad ik ook. Het amendement op stuk nr. 47 van de heer Van Raan over het afschaffen van de vrijstelling voor aardgasverbruik voor elektriciteitsopwekking ontraad ik. Dan ben ik bij de verhoging van de tabaksaccijns. Dit amendement zit ook weer in de categorie: er valt best iets voor te zeggen, maar ik kan het nu niet oordeel Kamer geven. Ik moet dit amendement op stuk nr. 49 van mevrouw Gündoğan dus ontraden. Ik stop even. De heer Van Raan.
Dank voor de appreciatie oordeel Kamer op de amendementen die de staatssecretaris noemde. Net zo graag als ik daarbij zou willen weten waarom hij die oordeel Kamer geeft, zou ik ook graag willen weten waarom hij amendementen ontraadt. Dat mag ook wel in een brief of bij wat hij morgen gaat laten weten. Het zijn namelijk allemaal amendementen die voortkomen uit de bouwstenennotitie van het ministerie zelf. Het zijn allemaal amendementen die kunnen. Ze zijn niet gereguleerd door Europese wetgeving of anderszins. Ze alleen ontraden, vind ik een beetje mager. Nogmaals dank voor het oordeel Kamer op de andere amendementen.
Ik probeer een beetje tempo in het debat te houden. Ik zal het in de brief toelichten, maar ik zal één voorbeeld noemen. Het afschaffen van de vrijstelling voor aardgasgebruik voor het opwekken van elektriciteit kan technisch, maar dat levert risico's op voor de leveringszekerheid van elektriciteit in Nederland. Hier was ik al bang voor: een reactie. Dat krijg je dan.
Die reden klopt niet, want de leveringszekerheid is niet in gevaar. Het kan zijn dat het iets duurder wordt. Het kan zijn dat andere marktpartijen erop springen. Het kan zijn dat de verduurzaming sneller gaat. Maar als de leveringszekerheid ook maar een moment in gevaar zou komen door amendementen van de Partij voor de Dieren, zouden we die natuurlijk niet indienen. Dat argument klopt dus niet.
Ik wil ook niet een enorm debat hierover gaan voeren.
Ik ga door met het amendement op stuk nr. 50.
Mevrouw Maatoug nog even.
Ik zou toch nog wat verduidelijking willen. De vragen van de collega roepen bij mij dan weer vragen op. Ik vroeg me ineens het volgende af. We zitten in een demissionaire periode. We hebben een aantal amendementen. Er is bijvoorbeeld eentje over de jubelton van mij en een aantal collega's. Dat amendement is uitvoerbaar en kan. Dat komt uit de rapporten. Daarop krijgen we geen oordeel Kamer. Maar dat is een politieke weging, toch? Het demissionaire kabinet zegt tegen de missionaire Kamer dat het een slecht politiek idee is, omdat men aan het formeren is. Snap ik dat goed?
Dit gaat niet meer over het amendement van de heer Van Raan, maar weer over de andere amendementen. We springen weer even terug. Het korte antwoord is als volgt. Mevrouw Maatoug maakt nu een ietwat korte samenvatting van wat ik eerder heb gezegd. Het zijn zeer ingrijpende voorstellen. Als de Kamer daarover een ander oordeel heeft, dan moet de Kamer daar een ander oordeel over geven. U zit hier met de demissionaire staatssecretaris van dit kabinet. Dit is het oordeel van dit kabinet. Ik kan het niet simpeler maken. Dan hebben we het amendement van mevrouw Maatoug over belastingheffing voor buitenlandse beleggers in vastgoed. Over de vbi hebben we een lange discussie gehad. Ik heb het in de debatten al ontraden, maar ik heb erbij gezegd dat ik daar nog nader op ga studeren. Daar hebben we het over gehad. Voor de administratie van de heer Aartsen: het amendement op stuk nr. 50 wordt ontraden. Dan ben ik bij de heer Alkaya. Afschaffing van de Innovatiebox lijkt me een slecht idee. Daar vind ik inhoudelijk ook iets van. De Innovatiebox is echt belangrijk. Je kunt praten over het tarief. Ik dacht dat mijn eigen partij in het verkiezingsprogramma een hoger tarief heeft staan. De heer Hammelburg weet dat precies. Ik ben echt tegen afschaffing van de Innovatiebox. Als het gaat over het verhogen van het tarief, zou ik het amendement op een ander punt ontraden, namelijk het punt waarover we het eerder hadden met mevrouw Maatoug. Dat brengt mij op het amendement-Van Raan op stuk nr. 53 over de vliegbelasting, een favoriet van mij. Ondanks dat het een favoriet van mij is: differentiëren van de vliegbelasting is echt niet zo'n goed idee. Dat maakt namelijk de uitvoering veel lastiger. Ik ga dit amendement dus ontraden. Ik weet niet waarom ik opeens naar het amendement-Nijboer/Maatoug op stuk nr. 11 spring, vanwege het feit dat het aan het begin van het debat zat, maar dat amendement over de belasting van huurinkomsten in box 1 ontraad ik.
Ik begrijp het wel. Het ene amendement is wat groter dan het andere. Volgens mij is dit de prinsbernhardbelasting, als ik het zo snel kan volgen.
Ja, klopt.
Daar heb ik echt wel wat nadere duiding en toelichting op gevraagd dan alleen "het nummer is lager dan het andere" en "ontraden". Want hier zit echt wel een gedachte achter, namelijk dat vastgoedbeleggers steden overnemen, huurinkomsten onderbelast zijn en starters er bijna niet tussen komen. In het hele debat is er nog geen appreciatie over dat voorstel geweest. Ik heb gevraagd of ik die in de tweede termijn kon krijgen.
Ik zal morgen samen met mevrouw Ollongren een wat uitgebreidere appreciatie geven in de brief. Ik kan hier het volgende bij zeggen. Hier staat: onverantwoord. Dat vind ik een wat zware term. De vraag is of je zoiets als dit bij amendement doet, zeg ik even tegen de heer Nijboer. Ik vraag me ook af of hij heeft afgewogen dat er andere manieren zijn, op andere punten in het belastingstelsel, om hier wat aan te doen. Ik zal dat morgen wat uitgebreider beargumenteren, want ik begrijp zijn vraag. Hij heeft er ook recht op. Maar dit is wat het kabinet hier inhoudelijk van vindt.
Je kunt als Kamerlid een initiatiefwet of een amendement maken. Het is onze medewetgevende taak om dat te doen, als je echt een misstand ziet of iets wil veranderen. Het levert nog geld op ook, 123 miljoen, doorgerekend en wel. Ik vind dat echt een verbetering van het belastingstelsel. Ik wil dan wel heel precies weten wat er niet aan deugt. We hebben er veel werk in zitten om dit deugdelijk te maken.
Ik word weer wat kort samengevat. Ik zei niet dat het niet deugt, maar dat er andere opties zijn en dat ik dit een wat rash ... Ik zoek even naar het Nederlandse woord, voorzitter. Ik vind dit een wat erg snelle manier om dit binnen te brengen, terwijl ik op zich het idee wel kan volgen. Maar we zullen het netter opschrijven. Ik ben niet netjes genoeg in mijn woorden, dus ik zal het netter opschrijven.
Ik ga hier geen debat over voeren, maar wilt u in die brief van morgen, als u toch ingaat op het amendement, ook aangeven wat de consequenties zijn als we het zo doen in box 1, dus bijvoorbeeld wat er dan gaat gebeuren met box 2?
Ja. Voorzitter. Dat brengt mij bij het amendement op stuk nr. 8 van Alkaya. Volgens mij is dat aangehouden. Dat gaat over de cap in aandelenoptierechten.
Ja, dat klopt.
Dan heb ik hier nog een keer nr. 8. Dat is raar. Het gaat waarschijnlijk over een andere wet? Ja. Dat amendement gaat over een zwaardere voorhangprocedure en is van mevrouw Van Dijk. Ik heb het in het debat al gezegd: oordeel Kamer. De heren Grinwis en Hammelburg vragen om een evaluatiebepaling op de delegatiebepaling. Dat amendement wordt automatisch aangehouden, denk ik, omdat deze wet doorschuift.
Logisch, ja.
Deze heb ik genoemd in het debat. Het amendement op stuk nr. 7 (35931) van de heer Idsinga over de ATAD 2, de open commanditaire vennootschap krijgt oordeel Kamer. Dat dicht weer een lekje. Het amendement op stuk nr. 7 (35933) van mevrouw Maatoug gaat over die datum. Daarover hebben we denk ik het langste gedebatteerd. Het zal niet verbazen dat ik dit amendement ontraad. Dan het amendement op stuk nr. 8 van mevrouw Maatoug. Dat gaat over 0% bij de mismatch. Ik heb in het debat aangegeven dat ik het onverstandig vind, omdat we dat gaan regelen via pijler 2 OESO.
Even over die van 2017, dit keer wat minder flauw en kort door de bocht. We hebben een best wel uitgebreid debat gehad. We hebben gekeken wat kan en wat niet kan. Even zodat we elkaar goed snappen, ook voor de weging van de collega's: het kan. Het gaat om de weging of je het netjes vindt of niet. Ik had een andere weging en de collega van de SP ook. Dat is de keuze die bij de fracties voorligt. Maar het kan wel gewoon. In die zin mag de Kamer dat oordeel altijd hebben. Er is geen technische reden om dat anders te doen.
Heeft u het nu over het amendement op stuk nr. 8? Of heeft u het over het amendement bij …
Ik denk dat het het vorige is. Ik heb de accounting niet zo scherp als de heer Aartsen. Het gaat over overgangsrecht, dus 2017-2019.
Ja, dat is al een stukje terug. Ik denk dat de Raad van State daar vernietigend over gaat oordelen, al vragen we die niet om een nieuw oordeel. Dat is het enige. U vraagt: kan het technisch? Ik kijk even naar de ambtelijke ondersteuning. Er wordt hier expliciet gevraagd of die datum in 2017 technisch kan. Anders moeten we daar morgen in de brief nog even op ingaan. Dat zullen we doen. Maar volgens mij is het antwoord ja. Voorzitter. Dan het amendement op stuk nr. 10 van mevrouw Maatoug, over de antimisbruikbepaling SAAR. Dat moet ik ontraden. Het argument hiervoor is dat we dit volgens mij via de internationale afspraken aan het aanpakken zijn. Dan heb ik het amendement op stuk nr. 11 van mevrouw Maatoug over hetzelfde wetsvoorstel vermogensbestanddelen fusie. Dat geef ik oordeel Kamer. Dat amendement ziet, kort gezegd, op buitenlandse vennootschappen die met een in Nederland gevestigde vennootschap fuseren of splitsen. Dit vormt een uitbreiding van de reikwijdte van het wetsvoorstel. Dit amendement creëert een ondergrens voor gevallen die nu niet geraakt worden door de flankerende maatregel. Dit amendement voorkomt dus dat er in het geval van een fusie of splitsing een dubbele niet-heffing kan worden gecreëerd. Oordeel Kamer. Voorzitter. Dan heb ik nog het amendement op stuk nr. 31 (35927) van mevrouw Beckerman en de heer Alkaya over het afschaffen van de vennootschapsbelasting voor de diensten van algemeen economisch belang. Dat is een dossier met een zeer lange baard. Dat zou ik willen ontraden. Ik schrijf het morgen nog een keer uit, maar ik denk dat iedereen herkent waarom we dit niet zomaar kunnen doen.
Ik heb een checkvraag. De staatssecretaris gaf het amendement op stuk nr. 41 (35927) oordeel Kamer, maar ik denk eerlijk gezegd dat hij het amendement op stuk nr. 44 bedoelde. Hij had het in de eerste termijn namelijk over het amendement op stuk nr. 44. Het zou mooi zijn als hij ook het amendement op stuk nr. 41 oordeel Kamer geeft. Dan gaat de vlag uit. Dan gaan we een dag naar hem vernoemen, de Vijlbriefdag. Maar ik wil hem toch de kans geven om …
En dat op kosten van de Partij voor de Dieren?
De prijs voor de eerlijkste politicus van vanavond gaat naar de heer Van Raan.
Laten we het daarbij laten, dan.
Het was het amendement op stuk nr. 44 en niet op stuk nr. 41. U heeft gelijk. Dank u wel voor deze correctie. De heer Aartsen wilde al opstaan om te vragen hoe ik dat in godsnaam oordeel Kamer kon geven. Het amendement op stuk nr. 48 van de heer Nijboer en mevrouw Maatoug bij het wetsvoorstel rond de volkshuisvesting, over het verhogen van de Vpb, ontraden wij om de bekende reden. Het amendement op stuk nr. 13 (35932) over de verhuurderheffing en WOZ wordt ontraden. Daar heeft de minister van BZK een heldere uiteenzetting over gegeven. Ik zeg tegen de heer Nijboer dat ik in de brief samen met minister Ollongren keurig zal opnemen waarom. Dan het amendement op stuk nr. 12 (35932) van Beckerman, Alkaya, Nijboer en Bromet waarmee de verhuurderheffing naar nul wordt gebracht. Dat ontraad ik. Daarmee ben ik door de amendementen heen. Voorzitter. Dat brengt mij bij de moties. Dat kan sneller dan de amendementen, denk ik. Eerst de motie op stuk nr. 54 van Mulder en Kops. Ontraden. Dat had de heer Mulder denk ik ook verwacht. Dan de motie op stuk nr. 55 van de heren Mulder en Wilders. Daarin wordt de regering verzocht om de accijnzen op benzine te verlagen. Ontraden. In de motie op stuk nr. 56 wordt de regering gevraagd te stoppen met subsidies op elektrisch vervoer. Ontraden. Dan de motie op stuk nr. 57 van de heer Mulder, waarmee de 30%-regeling voor expats wordt afgeschaft. Dat ontraden we in deze vorm. Waarom zeg ik "in deze vorm"? Omdat dit kabinet de 30%-regeling al heeft ingeperkt. Zoals het nu is, vinden we het als demissionair kabinet goed. Dan de motie op stuk nr. 58 van mevrouw Beckerman gericht op een onderzoek naar het verlagen van de basishuur. Deze motie geef ik oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 59 van mevrouw Beckerman, waarmee de huren moeten worden bevroren, ontraden wij. In de motie op stuk nr. 60 van mevrouw Beckerman wordt geconstateerd dat de Wet eenmalige huurverlaging voor mensen die een inkomensval meemaken zeer nuttig kan zijn. De regering wordt gevraagd om deze wet om te zetten in een permanente wet. Dat krijgt dezelfde reactie als de huurbevriezing. Ik ontraad de motie. De motie op stuk nr. 61 van mevrouw Beckerman zit in dezelfde categorie als de motie op stuk nr. 57. Gevraagd wordt om de huurtoeslag ook toegankelijk te maken voor huren boven de liberalisatiegrens. Wij ontraden de motie. Dan de motie op stuk nr. 62 van de heer Alkaya. Daarin wordt het kabinet verzocht om derving van inkomsten vanwege toenemend gebruik van elektrische auto's op te lossen met lastenverzwaringen voor diezelfde mensen. De appreciatie luidt: ontraden. Wij denken dat het stimuleren van elektrisch vervoer, ofschoon duur, wel bijdraagt aan de klimaatdoelen. Dan de motie van de heer Hammelburg op stuk nr. 63: de regering moet rapporteren over de belasting op verschillende typen vermogens. Volgens mij ben ik hierop in de beantwoording al ingegaan. Oordeel Kamer.
We hebben het er in het WGO uitgebreid over gehad. Bij het vorige Belastingplan is een goeie motie aangenomen van de collega's Snels en Van Weyenberg, maar het resultaat zagen wij niet terug in het huidige Belastingplan. Het gaat om een oproep om daar nog een keer naar te kijken, zoals de toezegging was bij het WGO.
Dat zal ik doen. U loopt niet het risico dat u het niet terugziet, omdat het gewoon in het ibo zit. Dan de motie op stuk nr. 64 van de heren Hammelburg en Grinwis met een verzoek om te monitoren of er gestructureerd wordt. Ik heb daar al een toezegging op gedaan, dus oordeel Kamer. Het verzoek om de aanpassing van de nationale wetgeving in kaart te brengen bij een akkoord over een minimumwinstbelasting, verwoord in de motie op stuk nr. 65, geef ik oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 66 over de penparade: een bijzonder positief oordeel van de Kamer. Ik laat het oordeel aan de Kamer met bijzonder advies. We gaan het doen en we gaan het proberen op te nemen in het ibo. De motie-Van Dijk op stuk nr. 67 over ICT bij de Belastingdienst. Oordeel Kamer. Eigenlijk had ik dat in het debat al gezegd. De motie-Van Dijk/Hammelburg op stuk nr. 68 verzoekt de regering om bij de appreciatie van moties en amendementen aan te geven welke gevolgen deze hebben voor de complexiteit van de wetgeving en de uitvoeringsgevolgen. Graag, dus oordeel Kamer. Het kan niet altijd, maar we gaan het wel proberen. De motie op stuk nr. 69 van Maatoug en Nijboer is gericht op een zo effectief mogelijke aanpak van belastingontwijking. Dat is ondersteuning van het kabinetsbeleid. Oordeel Kamer. Dit is wat wij graag willen. Het gaat over het implementeren van de internationale afspraken De motie op stuk nr. 70 van mevrouw Maatoug over de effectieve aanpak van belastingontwijking moet ik ontraden. Welke is dit ook alweer? Ik raak nu in de war, want deze motie lijkt erg op een amendement over de nulheffing. Deze ga ik in ieder geval ontraden. Het heeft hetzelfde risico, namelijk dat het vooruitloopt op pijler 2. Het is eigenlijk overbodig. Speciaal voor de heer Aartsen zeg ik: dat is de motie op stuk nr. 70.
We mochten al eten van de voorzitter, dus ik heb weer energie, zeg ik tegen de collega's. Het eten was overigens heerlijk. Inderdaad lijkt deze motie heel erg op het amendement, omdat we goed hebben geluisterd naar het advies en het debat. Ik bedoel de motie ook zo dat die heel goed kan samenlopen met pijler 2. Dan klinkt het als kabinetsbeleid en snap ik niet waarom hij niet oordeel Kamer krijgt.
Ik lees het dictum van motie op stuk nr. 70 even precies en er staat "om met aanvullende wetgeving te komen", maar dat zijn wij niet van plan. Het probleem is dat er een tijdelijk gat kan zitten. Het lijkt erop dat u aanvullende wetgeving in dat tijdelijke gat wilt stoppen en daarvan heb ik gezegd dat ik dat ongewenst vind met het oog op de uitvoering.
Dan heb ik toch nog een vraag. Zoals wij de beantwoording tot nu toe hebben begrepen, gaat dit eraan komen in pijler 2 en komt de wetgeving er. Het is dan meer een timingsissue. Ik wil dat nog wel duidelijker maken in het dictum. Dan kan het toch oordeel Kamer krijgen?
Dit begint een vismarkt te worden. Als mevrouw Maatoug met deze motie probeert aan te geven dat zij graag wil dat internationale wetgeving zo spoedig mogelijk wordt geïmplementeerd zodat dit al bestreden wordt, is het oordeel Kamer. Maar dat is niet wat in het dictum staat, want er staat "aanvullende wetgeving te komen waarmee". Het woord "aanvullend" brengt mij in gewetensnood.
Dank voor de verduidelijking. We gaan even naar de motie kijken en dienen hem anders in. Ik begrijp hieruit ook dat er gaten blijven bestaan, ook na het geweldige werk internationaal.
De staatssecretaris is duidelijk in zijn oordeel, denk ik. De heer Hammelburg.
Dat was inderdaad ook mijn vraag aan mevrouw Maatoug. Ik weet niet hoe een gewijzigde motie moet worden ingediend.
In deze vorm ontraden, maar als mevrouw Maatog ... Sorry. Als mevrouw Maatoug — haar naam verandert ook gedurende het debat — deze motie wijzigt in de richting waarover ik het had, kunnen wij in de brief alsnog een andere appreciatie aangeven.
Ja, maar we stemmen morgen over dit alles. Dan wordt het wel nachtwerk, vrees ik. Op de vismarktmanier komen we er niet uit.
Het wordt ingewikkeld.
Ik houd haar aan.
Op verzoek van mevrouw Maatoug stel ik voor haar motie (35927, nr. 70) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Pragmatiek helpt, voorzitter. Voorzitter. De motie op stuk nr. 71 van de heer Grinwis en mevrouw Inge van Dijk over het jaarlijks kort voor de Miljoenennota herijken van de raming van de belastingontvangsten: oordeel Kamer. Dan de motie-Van Raan c.s. op stuk nr. 72 over het integreren in het Belastingplan van de Monitor Brede Welvaart en de KEV: graag oordeel Kamer, maar dit kost tijd. Volgens mij heeft de minister dit tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen besproken. De motie op stuk nr. 73 van de heer Van Raan en mevrouw Maatoug moet ik ontraden. De motie stelt voor het bedrag van 81 miljoen dat is gereserveerd om bedrijven te compenseren voor de kosten die zij binnen het EU ETS-systeem moeten maken, in te zetten voor het bestrijden van energiearmoede. Dit bedrag staat op de begroting van EZK en is bedoeld voor bedrijven, dus dit voorstel begint ietwat wild te worden. Ik ontraad de motie. Ook de motie op stuk nr. 74 is van de heer Van Raan: oordeel Kamer. De motie verzoekt om jaarlijks bij het belastingplan de daarmee gepaard gaande CO-reductie in kaart te brengen en die te relateren aan het behalen van de klimaatdoelen. Oordeel Kamer dus. Dan de kleine velden, zoals dat zo mooi heet in Economische Zakentermen. Die zijn van belang voor de leveringszekerheid van aardgas. Dat gaat de heer Van Raan nu bestrijden, denk ik. Het betreft hier de motie op stuk nr. 75 en die ontraad ik.
De heer Van Raan, kort en puntig.
Dat is best bijzonder, want deze investeringsaftrek is in het leven geroepen door een demissionair kabinet. Daarna zijn er allerlei oproepen geweest om te stoppen met het boren naar nieuwe gasvelden. Er is ook weer een COP26-pledge geweest om dat niet te doen. Dan kun je op z'n minst de investeringsaftrek laten vallen. Ook hier begrijp ik de onwil van de staatssecretaris om mee te werken aan de afbouw van fossiele subsidies weer niet. Hij heeft zelf gezegd dat hij daarvoor is.
Het leven bestaat uit afwegingen. Dat gold ook rond de exportkredietverzekering. Daar is de afweging uiteindelijk de ene kant uit gevallen. Hier valt ze de andere kant uit. Dat is omdat leveringszekerheid ook belangrijk wordt geacht.
Dan de motie op stuk nr. 76. Nee, laten we niet tot sint-juttemis doorgaan.
De staatssecretaris doet het nu weer. Hij zegt dat de leveringszekerheid in gevaar is. Dat is gewoon niet aan de orde.
Oké. Helder.
Ik zou hem dus willen verzoeken om dat óf niet meer te zeggen, óf duidelijk te maken op welke manier de leveringszekerheid in gevaar is. Daar kan ik dan van leren. Dan zal ik die moties en amendementen niet meer indienen.
De heer Van Raan verleidt mij nu. Hij krijgt morgen in de brief een uitgebreide tekst over waarom de leveringszekerheid door deze motie wordt bedreigd. Ik ontraad de motie om de sierteelt terug te brengen onder de 21%.
Dat is de motie op stuk nr. 76.
De motie op stuk nr. 77 van de heer Stoffer gaat schuiven in het energiepakket. Die moet ik ontraden. We hebben daar echt heel goed naar gekeken en we houden het bij wat het is. Die ontraad ik dus. Voorzitter. Dan heb ik de motie op stuk nr. 78 van de heer Stoffer over de fiscale knelpunten bij bedrijfsbeëindigingen in de veehouderij. Oordeel Kamer. LNV heeft daar onderzoek naar gedaan. Ik zal deze motie graag uitvoeren.
Dank voor die laatste appreciatie. Bij de eerste heb ik een vraag. De invulling vanaf 2023 ligt toch juist open?
Even kijken. Over welke motie heeft u het? Sorry, ik ben nu even de draad kwijt. Aha, ik heb niet goed gelezen. Sorry, ik ga het even nog een keer lezen. Ja, dat ligt open. Sorry, ik dacht dat dit over het incidentele pakket ging. Ik ben in de war door de grote hoeveelheid moties. Dit gaat over het structurele pakket. Ik moet het even goed uitleggen. In de motie-Hermans stond een verdeling van de 500 miljoen. Bij het structurele pakket dat er nog ligt en de 300 miljoen die nog over is, is het uitgangspunt in principe dat er op dezelfde manier verdeeld wordt als in de motie-Hermans. Ik kan niet helemaal beoordelen of deze motie dat doet. Wij hadden de indruk dat ze dat niet doet.
Er is ook nog een motie-Grinwis/Stoffer geweest, die daar weer een aanpassing in deed.
Op dit late uur — ofschoon het pas 20.00 uur is — is dat ingewikkeld. Dat is een verandering in het incidentele pakket. Daar is in geschoven. Daarbij was de redenering van de heer Grinwis en uzelf dacht ik precies dezelfde, namelijk dat we dicht bij de oorspronkelijke verdeling van Hermans moesten blijven. Dat zou het kabinet hier ook willen. Volgens mij moet ik de motie ontraden, want u geeft hier een andere verdeling aan dan het kabinet oorspronkelijk van plan was in de motie-Hermans. Dat is de precieze appreciatie. Daarmee moet ik de motie ontraden. Voorzitter. Dan de laatste twee moties van de heer Omtzigt. De eerste, de motie op stuk nr. 81, gaat over de landsadvocaat. Daarbij moet ik verwijzen naar de collega van JenV. De Belastingdienst maakt namelijk gebruik van het raamcontract. Ik heb daarin geen eigen bevoegdheid.
Het lijkt me gewoon vermakelijk. Er staat iemand voor de rechter. Die heeft twee jaar FIOD-onderzoek gedaan en voor 10 miljoen gefraudeerd, en dan wordt de Staat bijgestaan door de landsadvocaat. De landsadvocaat zegt dan: ik begrijp u heel goed; daar hebben we zelf ook heel veel last van. Ziet u dat voor zich? U moet nu lachen, maar dit is toch om te janken? U staat voor aap als u deze landsadvocaat nog één dag langer inhuurt. Hij heeft gelogen in de rechtbank bij de toeslagenzaken. Ik maak er nu een grapje over, maar dit kan gewoon niet. We zijn hier toch niet gek met z'n allen?
Is het de bedoeling dat ik nu antwoord geef?
Ja.
Dat is aan u.
Of moet ik doen wat de heer Omtzigt wil? Ik word nu boos. U gebruikt zelf het woord "vermakelijk". U schetst een beeld. Dat vond ik vermakelijk. Dan moet u mij er niet van beschuldigen dat ik ten onrechte zit te lachen. Dank u wel.
Het woord is aan de staatssecretaris.
Pels Rijcken is nu de landsadvocaat en het raamcontract ligt bij JenV. Als de heer Omtzigt daar bezwaar tegen heeft, moet hij ... Ik geef de motie als oordeel "ontraden" en ik zal de heer Grapperhaus de emotie van de heer Omtzigt doorgeven. Voorzitter. Ga ik door naar de motie op stuk nr. 82?
Ja.
De motie op stuk nr. 82 over de BOR is ook van de heer Omtzigt. Ik ga die ontraden, maar ik heb in het debat gezegd dat ik de redenering bij de BOR ... Ik heb een genuanceerd antwoord proberen te geven op de vragen over de BOR. Dat genuanceerde antwoord is, zeg ik tegen de heer Omtzigt: ja, we denken dat er bij de BOR sprake is van misbruik. Ik kan dit geval nu niet helemaal beoordelen, want daarvoor moet ik er beter naar kijken, maar wij hebben in de bouwstenen al eerder gezien dat er indicaties van misbruik waren. Ik weet niet precies wie van de Kamerleden het zei, maar volgens mij gaf de heer Stoffer over de BOR aan dat er daar om het makkelijker te maken ook nog wel wat kan in termen van verruiming. Ik vind deze motie dus te snel gaan, maar als de heer Omtzigt het goedvindt, zou ik zijn idee, dat hierin zit, mee willen nemen bij de evaluatie. Die komt begin van het jaar toch al naar de Kamer. Ik kijk voor de zekerheid even naar de ambtelijke ondersteuning, maar ik dacht dat het "het begin van het jaar" was. De heer Omtzigt mag haar ook aanhouden, maar in deze vorm zou ik haar willen ontraden, omdat ik dat nu niet ga regelen. Maar er komt dus wel een evaluatie aan en daar zou ik dit in mee kunnen nemen.
Het wordt nu geadviseerd, maar het lijkt me gewoon zo onwenselijk dat we hiervan af moeten. Dus ik handhaaf deze motie.
Dan is de motie ontraden. De heer Aartsen nog even.
Ik heb niet zozeer een vraag voor deze staatssecretaris als wel voor de andere staatssecretaris. Het gaat namelijk om de motie op stuk nr. 79.
Daar wilt u ook nog iets over vragen?
Het betreft de inhoudelijke appreciatie. Komt die nou wel of niet morgen in de brief of krijgen we morgen slechts een procedurele appreciatie van de motie-Omtzigt c.s.?
De staatssecretaris zal vragen of die appreciatie morgen voor de stemmingen kan worden gegeven.
Dat is kat in 't bakkie. Staatssecretaris, als u wat wilt zeggen, moet u 'm ingedrukt houden.
Sorry, ik houd 'm even ingedrukt. Ik moet dat aan de minister voor Rechtsbescherming vragen. Ik ga hem dus vragen om voor morgen iets te zeggen over deze motie.
Helder.
Dan het verzoek om echt inhoudelijk op de motie in te gaan, zodat wij ook een inhoudelijke weging kunnen maken. Anders wordt het, gezien de stemmingen, wel heel ingewikkeld. Maar dan kijk ik ook even mijn collega weer aan. Via u, staatsecretaris, verzoek ik dat dus aan de minister voor Rechtsbescherming.
Er gaan sowieso nog een paar ambtenaren heel hard werken vanavond, vrees ik. Zo niet de hele nacht! De heer Omtzigt nog.
Een aantal ambtenaren hebben inderdaad de afgelopen dagen heel hard gewerkt voor dit Belastingplan. Ik heb nog één algemene vraag over de nota van wijzigingen. Ligt er nu iets klaar? Kunnen we iets verwachten? Krijgen we nog enige informatie of worden we overvallen?
Excuus aan de heer Omtzigt. Hij had die vraag inderdaad gesteld. Het antwoord is: nee, er ligt niks klaar, althans niet dat ik weet. Maar ik ga het proces schetsen voor het geval er iets klaar zou moeten liggen. De heer Omtzigt weet net zo goed als ik hoe het zit, maar de stemmingen over het Belastingplan in de Eerste Kamer vinden, zeg ik uit m'n hoofd, op 14 december plaats. De heer Omtzigt schetst daarbij het scenario dat een nieuw kabinet nog wijzigingen aan zou willen brengen. Dat zou na de stemmingen van morgen met een novelle moeten en die zou er dan ook nog eens moeten zijn tussen morgen en die veertiende december. Die moet hier behandeld worden, voordat hij naar de Eerste Kamer gaat. Ten slotte kan ik hem misschien nog wel meer geruststellen door te zeggen dat de enige wijzigingen die dan nog mogelijk zijn, bovendien alleen maar parameterwijzigingen zijn. Dat is het antwoord op die vraag, voorzitter.
Helder. Dank u wel tot zover.
Voorzitter. Mag ik nog iets zeggen?
Het is wellicht uw laatste keer hier in deze periode. Als we de Algemene Financiële Beschouwingen er ook even bij pakken, dan is het de afsluiting van heel veel cijferwerk. Dus als u de behoefte heeft aan een mooi stichtelijk eindwoord, bij dezen!
Stichtelijk is niet helemaal mijn ding, maar ik zou ten eerste wel heel graag de ambtenaren, die hier dag en nacht aan werken, willen bedanken. Ten tweede wil ik de Kamer bedanken. Want in de serie debatten die ik de afgelopen twee jaar heb mogen voeren met de Kamer, zit deze toch wel in de top drie ...
... van de vijf belastingplannen!
O nee, vier.
U bent hier alleen bij het Belastingplan, maar ik kom hier wel vaker.
Nee, nee, nee, voorzitter. U bent hier alleen bij het Belastingplan, maar ik kom hier wel vaker. Ik kwam hier de afgelopen maanden vaker en dit was een heel prettig debat. Ik vond het in het bijzonder fijn dat ik zowel de heer Van Raan als de heer Mulder een toezegging heb kunnen doen waar ze nog blij mee waren ook. Dank u wel, voorzitter.
Ik dank de staatssecretarissen voor hun aanwezigheid en voor de beantwoording van de vragen van vandaag alsmede voor hun harde werken de afgelopen maanden c.q. jaren.
Morgen stemmen wij over de zes resterende wetsvoorstellen plus de amendementen en de moties. Dat gebeurt na de lunch, dus aan het begin van de middagvergadering. Tot zover. Ik schors, nee, sluit de vergadering van 10 november 2021.