Loven vi nå behandler, er først og fremst en forenkling og modernisering av tollretten. Det vil gjøre lovverket både bedre tilgjengelig for publikum, for toll- og avgiftsetaten selv og for andre offentlige organer. Det er en samlet komite glad for. Det er to momenter som omtales av et mindretall i komiteen. Det første er at Fremskrittspartiet og Høyre mener at toll tilhører fortiden, og at arbeidet for en global frihandelsavtale må intensiveres. Fram til det målet er nådd må Norge langt mer aktivt enn i dag intensivere sitt arbeid for å inngå bilaterale frihandelsavtaler. Det er også synd at det ikke er lagt inn provenymerknader verken i denne saken eller i budsjettet knyttet til økt bruk av tollfrihet. I den andre saken er det et mindretall, bestående av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti, som ber om at tollvesenet får nødvendig myndighet til å holde igjen mistenkte, stoppe kontrollobjekter og få adgang til å bruke blålys og til å fravike veitrafikkloven. Vegdirektoratet har tidligere anbefalt Toll- og avgiftsdirektoratet å registrere kjøretøy som utrykningskjøretøy. De vil da få de nødvendige fullmakter uten at dette gjør det nødvendig å igangsette tidkrevende arbeid med endringer i lov og forskrift. Registreringen som utrykningskjøretøy vil dessuten gi adgang til å benytte blålys for å signalisere at kontrollobjektet skal stanse. Det brukes bl.a. i Sverige, Finland, Tyskland og Sveits med utelukkende gode erfaringer. Det er derfor dette mindretallet ber Regjeringen om å vurdere nødvendige lov- og forskriftsendringer, slik at tollvesenet kan benytte blålys under utrykning for å stoppe kontrollobjekter. Jeg tar hermed opp det forslaget som Høyre er medforslagsstiller til, og som det er referert til.
Representanten Peter Skovholt Gitmark har teke opp det forslaget han sjølv refererte til.
Saksordfører har på en ryddig og grei måte redegjort for finanskomiteens innstilling, der en enstemmig komite slutter seg til Regjeringens forslag til lov om toll og vareførsel. Jeg skal senere komme litt tilbake til noen av fellesmerknadene og et forslag som en konstellasjon utgått fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti har, og videre en merknad fra Fremskrittspartiet og Høyre. Finanskomiteen var for kort tid siden på besøk i toll- og avgiftsetaten, og jeg må si at det var veldig nyttig for å få klarhet i de mangfoldige oppgavene som etaten har ansvaret for. Ikke minst var det nyttig å få høre den strategiske tenkningen de har i forhold til de komplekse oppgavene og utfordringene de står overfor framover. Etter min mening er de endringer som nå foretas, en gladsak i forhold til dagens tollov fra 1966 når det gjelder å rydde opp i en foreldet lovstruktur. En langt klokere mann en meg sa at dette er med på å gjøre Norge enklere. Ja, det er nettopp det dette er. De endringer som gjøres, er også en forbrukersak, da den nye loven blir lettere tilgjengelig for publikum. Folkerettslige forpliktelser gjennomføres formelt, og ikke minst gjør denne loven et vanskelig regelverk tilgjengelig. Det blir ganske enkelt enklere å finne fram i det. Forvaltningspraksis formaliseres, og loven gir en god oversikt over rettigheter og plikter. Den nye tolloven gjør det lettere ikke minst for næringslivet. Loven er en kraftig forenkling og ikke minst en kraftig modernisering, som spesielt vil komme næringslivet til gode. De ulike bestemmelsene som i dag finnes fordelt dels i tolloven, dels i forskrifter og dels i Stortingets plenarvedtak om toll og forskrifter gitt med hjemmel i slike vedtak blir nå samlet i én ny lov. Det er også positivt at det arbeides med en felles samleforskrift, som forutsettes å tre i kraft samtidig med den nye tolloven. Tollovgivningen styrer store pengestrømmer, spesielt gjennom statens inntekter av innførselsmerverdiavgift og særavgifter. Tollplikt og tollsatser er derfor bare deler av den større helheten som tollovgivningen utgjør. Det er ingen tvil om at de profesjonelle brukerne av tollregelverket, både eksport- og importbedrifter, vil dra stor nytte av at regelverket blir mer systematisert, bygd opp for å gjøre loven lettere tilgjengelig. Forenklingen vil også effektivisere offentlige myndigheters arbeid med å håndheve lovgivningen og ikke minst sikre korrekt fastsettelse av toll og andre avgifter som påløper ved inn- og utførsel. Jeg er noe forundret over at Fremskrittspartiet og Høyre – jeg vil ikke si at de sier at toll er tull, det er å gå for langt – på en måte sier at toll er avleggs, gjennom den merknaden de har om at toll hører fortiden til. Jeg ser at Fremskrittspartiet i sine merknader og forslag sammen med Høyre og Kristelig Folkeparti er bekymret for at tollvesenet ikke har tilstrekkelig myndighet til å holde igjen mistenkte, stoppe kontrollobjekter, bruke blålys og å fravike vegtrafikkloven. De har også et eget forslag om dette, som saksordfører var inne på. Fra regjeringspartienes side vil vi peke på at vi i dag ikke har tilstrekkelig grunnlag for å si at det er behov for utvidede fullmakter bl.a. til utrykningsstatus. Det vurderes av departementet som nødvendig med et bedre statistisk grunnlagsmateriale. Videre kan det være nødvendig med en dialog og prosess overfor Politidirektoratet i dette spørsmålet. Erfaringer med andre tiltak bør etter vår mening bli vurdert før det eventuelt jobbes videre med spørsmål om utrykningsstatus. Ellers får jeg det ikke helt til å rime når det gjelder Fremskrittspartiets iver etter å bedre tiltakssiden. Fremskrittspartiet har i budsjettet for neste år gått inn for å kutte i toll- og avgiftsetatens budsjett med hele 220 mill. kr, som vi har vært inne på i Stortinget i dag. Det kan ikke bety annet enn en sterk nedbygging av grensekontrollen, med eksempelvis mer narkotika, våpen og farlig mat inn i landet. Det nytter ikke på den ene siden å være bekymret over at vi ikke har en troverdig grensekontroll når en samtidig tar fra etaten pengene som skal til. Effektiv grensekontroll krever personalressurser. I alle fall 65 pst. av etatens utgifter er nettopp lønn til personalressurser. Samfunnet rundt oss er i rask endring, og oppgavene for tollvesenet øker både i volum og ikke minst i kompleksitet. Avslutningsvis vil jeg anbefale komiteens innstilling.
Det er slik at når Fremskrittspartiet har fremmet sine endringsforslag i budsjettet, har Fremskrittspartiet gjennomgående sett på muligheter for effektivisering i en rekke statlige etater og i det statlige byråkratiet, på akkurat samme måte som alle norske bedrifter hvert eneste år faktisk også må gå gjennom og se om man bruker ressurser riktig, om man bruker ressurser fornuftig. Det Fremskrittspartiet er opptatt av, er at de ressursene som tildeles f.eks. toll- og avgiftsetaten, i mye større grad brukes nettopp til å bekjempe kriminalitet på grensen når det gjelder smugling osv., framfor at man bruker masse ressurser på papirarbeid, på byråkratiske øvelser. Vår politikk henger også sammen. Det er faktisk slik at når vi foreslår å fjerne toll, når vi foreslår å gjøre ting enklere, betyr det også at det er færre mennesker som kan sitte og drive med den type papirarbeid som er knyttet til den typen oppgaver. De kan heller bruke tiden sin på det som tolletaten bør være best på, nemlig å være med og bekjempe kriminalitet langs grensene våre. Det er bakgrunnen for våre budsjettprioriteringer når det gjelder toll- og avgiftsetaten, og ikke noe annet, uansett hva Arbeiderpartiet – gjennom flere innlegg både i Stortinget og i Odelstinget i dag – har påstått. Så et spørsmål til representanten Jakobsen fra Arbeiderpartiet, som han selvfølgelig ikke må svare på hvis han ikke vil, for jeg har ikke tatt replikk. Jeg tolket det slik, ut fra det han sa, at når det gjaldt vårt forslag om å se på en del nye myndighetsmuligheter for tolletaten, var Arbeiderpartiet og regjeringsfraksjonen positive til det, men de ønsket bl.a. en vurdering fra politiet osv., før de gikk inn i en dialog. Jeg håper at det er slik å oppfatte at selv om forslaget fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti blir stemt ned i dag, vil man se konstruktivt på dette. Dette er noe tolletaten selv har sagt at de ønsker, å få den typen myndighet. Dette vil uten tvil også være ressursbesparende. Tolletaten kan på en rekke områder unngå en del av de byråkratiske reglene som gjelder. Jeg håper at det signalet fra Alf E. Jakobsen var på vegne av regjeringsfraksjonen, og at man faktisk går inn og ser nøye på denne problemstillingen, slik at vi kan sette tolletaten enda bedre i stand til å gjøre jobben sin med å bekjempe grensekriminalitet.
Først til det saken i hovedsak dreier seg om, nemlig en forenkling og en modernisering av et lovverk, som komiteen slutter seg enstemmig til, som er grunnleggende bra, og som vi på mange flere områder i vår omfattende lovregulering av dette samfunnet har et behov for å gjøre. Jeg vil gi min tilslutning til det saksordfører sier om det på vegne av hele komiteen. Så vil jeg gjerne knytte kommentarer til de to forhold som er reist til debatt under denne saken. Det ene er det forslaget som reises fra et mindretall, fra opposisjonen, og Venstre er ikke med i opposisjonens mindretallsforslag her. Det vil jeg gjerne begrunne, siden det ikke er gjort i innstillingen. Den prinsipielle tilnærming jeg vil gi uttrykk for, er en veldig generell skepsis til en utvikling der politimyndighet gis til andre etater, fra andre deler av samfunnet. For meg er det et helt bærende prinsipp i en rettsstat at de som skal få lov å bryte loven for å ta lovbrytere, og som skal få lov til å bruke makt, om nødvendig fysisk makt, overfor borgere, skal være statlig politi i et land som står under demokratisk innsyn og kontroll. Jeg er grunnleggende skeptisk til at man ut fra en pragmatisk tilnærming vil la andre få lov å gjøre ting, kanskje på grunn av ressursmangel i politiet. Nå tror ikke jeg at våre flotte tjenestemenn i tolletaten verken vil være de som vil misbruke eller gjøre overgrep i så måte. Allikevel går det en prinsipiell grense. Vi var jo her fra Stortinget nesten vitne til et grusomt overgrep rett ute i gata her i går, grunnet nettopp de samme prinsipielle tingene. Vi så elementer av en vekterstat som skremmer meg. Så det er altså min begrunnelse for å være meget forsiktig med å begynne å dele ut politimyndighet til andre utenfor politiet. Da vil jeg heller være med på krafttak for å sørge for at politiet vil bli i stand til å gjøre den viktige jobben de skal gjøre. Så reiser jo den problemstillingen denne debatten: Når vi forenkler og moderniserer og gjør selve lovverket om toll lettere tilgjengelig, har vi også en oppgave foran oss med å gjøre noe med tollen, dvs. å forenkle et omfattende fenomen i vårt samfunn. Det mener jeg også er viktig. Den forrige regjering avviklet en god del tollsatser som var temmelig meningsløse. Det blir nesten et liten revynummer hvis man begynner å lese opp alle tollsatser vi har på mange områder i Norge. Et eksempel kan være reservedeler til paraplyer, som er underlagt noen øre i toll, og som skaper en del arbeid. Det er helt klart at det er litt Hurra-Norge over mange av de norske tollsatsene. Grunnen til at man kanskje ikke har foretatt en enda større sanering av mye av dette, er at man vil ha dette i bakhånd i de WTO-forhandlingene som kommer nå, hvor man vil bli pålagt å fjerne prosentvise andeler av samlet toll, omfanget av toll, osv. Derfor holder man fast ved en del av disse historiske anakronismene når det gjelder tollsatser. Men fra det, som jeg tror kanskje ikke er den store kontroversen, til å skrive med bred penn som Fremskrittspartiet og Høyre gjør her, at toll hører fortiden til, vil definitivt ikke jeg slutte meg til. For på viktige områder vil toll fortsatt være et viktig instrument til å få den globale handelen til å bli mer rettferdig. Et eksempel er hvordan vi legger vekt på at preferanser på toll til de fattigste land skal være et viktig virkemiddel. Og det kan man ikke ha hvis toll hører fortiden til og ikke framtiden til. Man kan ikke la de aller fattigste land få noen fordeler på bekostning av land som er rikere. Det vil f.eks. føre til at dersom vi ikke har tollpreferanser, som vi har i dag, til de fattigste land i Afrika, vil ikke de fattigste landene i Afrika ha noen mulighet til å selge sine matvarer til Norge. Da ville land som Uruguay, Brasil og Argentina bare konkurrere dem fullstendig vekk. Så igjen, før vi er kommet dit at konkurranseevne og velstand er mer jevnt fordel mellom landene i verden, vil nok toll fortsatt høre framtiden til, men den kan sannsynligvis målrettes og forenkles i betydelig grad.
Til det spørsmålet som representanten Ulf Leirstein tok opp, har jeg innledningsvis lyst til å presisere at dette er en teknisk revisjon av tollovgivningen. I forbindelse med det arbeidet har spørsmålet om utrykningsstatus ikke vært oppe. Så er det riktig at det har vært en dialog mellom Toll- og avgiftsdirektoratet og Finansdepartementet når det gjelder bruk av ulike virkemiddel, der departementet, så vidt jeg kjenner til, har pekt på at det vil være nødvendig med en grundig utgreiing om behovet for et slikt virkemiddel. Det betyr at det ikke er tatt stilling til det. Det er også ønske om å gå igjennom noe grunnlagsmateriale og å ha en dialog med Politidirektoratet for å få deres syn på et slikt spørsmål. I tillegg har Finansdepartementet presisert at de vil se på erfaringene med andre tiltak før man vurderer det videre. Ellers var det jo et prinsipielt spørsmål som Venstres representant Lars Sponheim tok opp. I utgangspunktet skal man være var med å vanne ut de oppgavene som politiet har. Det tror jeg er et bærende prinsipp.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, sjå side 175]]
Komiteen legger nå frem sin innstilling til lov om endring i lov om Statens pensjonsfond. Flertallet i komiteen tilslutter seg det forslaget som kommer fra Regjeringen om å endre definisjonen av de såkalte netto finanstransaksjoner i lovens § 3, slik at definisjonen utvides til også å omfatte kjøp av aksjer i det sammenslåtte selskapet StatoilHydro AS. Dette forslaget følger av sammenslåingen mellom selskapene Statoil og Norsk Hydro og av Regjeringens intensjon om å kjøpe seg opp i det fusjonerte selskapet. Som sagt, flertallet i komiteen tilslutter seg dette. Jeg regner med at de i den utstrekning de ikke synes at jeg argumenterer tilstrekkelig for deres syn, vil utfylle det. Jeg vil konsentrere meg om synspunktene til Høyre og mindretallet, som går imot. I 2001 behandlet Stortinget eierskapet i det som den gang het Statoil. I flertallsinnstillingen, Innst. S. nr. 198 for 2000-2001 heter det fra et stort flertall, hvori opptatt dagens regjeringsparti, Arbeiderpartiet, at man bl.a. mener at målet om å bygge opp petroleumskompetansen i Norge var nådd. Man mente videre at statlig eierskap ikke var nødvendig for å videreutvikle fagkompetansen, og at de økonomiske og styringsmessige begrunnelsene for helstatlig eierskap ikke lenger var relevante. Så kom selve gullkornene, og da siterer jeg: «Dels fordi et for omfattende statlig eierskap kan redusere incentivene til økt verdiskaping på sokkelen, og dels fordi styring av virksomheten bedre kan sikres gjennom andre virkemidler enn helstatlig eierskap i selskaper. Staten kan dessuten sikre sine inntekter på andre måter enn ved eierandeler i oljeselskaper. Med mindre omfang av direkte eierskap kan staten utføre sin oppgave som kontrollør og regulator på en mer effektiv måte.» Dette er utmerkede formuleringer, forutseende og kloke. Jeg mener at de grunnleggende forhold i norsk olje- og gasspolitikk er lite endret siden den gang. Argumentene i denne innstillingen er mer enn gyldige også i dag. Delprivatiseringen av Statoil har vært nyttig for landet. Senest under behandlingen av sammenslåingen av Statoil og Hydro gav næringsministeren i et brev til energi- og miljøkomiteen uttrykk for at delprivatiseringen har vært positiv for selskapet. Det å kjøpe seg ytterligere opp til 67 pst. i det fusjonerte selskapet virker derfor unødvendig, både av kommersielle, finanspolitiske og næringspolitiske hensyn. Ved å gå imot lovendringen, slik som mindretallet gjør, vil de midlene som nå må brukes til oppkjøp – betydelige midler – kunne vært tilført Statens pensjonsfond – Utland. Flertallet i saken gjentar i en merknad det som departementet skriver i proposisjonen, nemlig at motstykket til å investere i pensjonsfondet, er avkastning i form av utbyttebetalinger i fremtiden. Det er for så vidt en interessant merknad fra partier som man ikke vanligvis forbinder med å hylle utbyttebetalinger så veldig sterkt. Når et selskap som Statoil opererer på helt forretningsmessige vilkår, i et meget liberalt marked, i et knallhardt internasjonalt miljø, vil det selvsagt være usikkerhetsfaktorer i forhold til utbytte. Markedsverdier kan forandre seg. Det har vel ikke gått en uke ennå siden vi så Statoils verdier rase med flere titalls milliarder kr, basert på de fremtidige utsiktene. Det er enda kortere tid siden en betydelig oljelekkasje spredde usikkerhet rundt denne bransjen. Jeg tror at det neppe er grunnlag for å bruke ren matematikk på at pengene skal renne inn i statskassen senere. Jeg tror også at jeg nå har støtte for dette synet inn i noen av regjeringspartiene. Under en debatt i næringskomiteen for noen dager siden formulerte representanten Lundteigen fra Senterpartiet det slik i forbindelse med hva man skal satse på av næring i fremtiden: «Vår olje- og gassdrevne økonomi vil eksistere en kort periode i norsk historie. Allerede nå faller oljeproduksjonen mer enn budsjettert, til tross for stor leiteaktivitet. Det er et klart varsku.» Dette er neppe en uttalelse som vil gi analytikerne vann på mølla i forhold til altfor høye utbytter fremover. Jeg skal ikke være så pessimistisk som Senterpartiet. Det synes jeg ikke det er grunnlag for. Jeg tror ikke olje- og gassindustrien er noen solnedgangsindustri, men i hvert fall at vi har grunnlag for å gjøre som mindretallet gjør, nemlig å gå imot denne endringen i loven og på den måten kunne beholde pengene i Pensjonsfondet.
Lovforslaget som saksordføreren har redegjort for, er helt konkret en oppfølging av sammenslåingen av Statoil og petroleumsvirksomheten til Hydro, og av Regjeringens og flertallets klare intensjon om å kjøpe opp aksjer i det sammenslåtte selskapet. Bakgrunnen for lovendringsforslaget er at Stortinget allerede – og jeg understreker allerede – har vedtatt at statens eierandel i det sammenslåtte selskapet over tid skal økes fra 62,5 pst. til 67 pst. Med dette har Stortinget fulgt opp intensjonene i forbindelse med børsnoteringen av Statoil i 2001 om minst 67 pst. eierandel i Statoil. Når det gjelder denne saken, er det viktig å understreke at i dag er inntektene til Statens pensjonsfond definert i pensjonsfondsloven. I inntektene til Statens pensjonsfond – Utland inngår salg av aksjer i Statoil, fratrukket eventuelle statlige kapitalinnskudd i selskapet. Det lovforslaget som Regjeringen har fremmet gjennom denne proposisjonen, sikrer en symmetrisk behandling av kjøp og salg av aksjer. Lovens definisjon av netto finanstransaksjoner utvides til også å omfatte statens kjøp av aksjer i den sammenslåtte StatoilHydro. Regnskapsteknisk vil kjøp av aksjer i det sammenslåtte selskapet defineres som finanstransaksjoner og dermed være en formuesplassering som ikke påvirker overskuddet for Statens pensjonsfond – Utland, slik det framkommer i regnskapet. Etter vår mening er det viktig og riktig at staten over tid øker sin andel i StatoilHydro til 67 pst. Jeg viser til at kjøp av aksjer i StatoilHydro i henhold til lovforslaget finansieres av midler som ellers hadde vært overført til Statens pensjonsfond – Utland. Motstykket til denne investeringen er en avkastning i form av utbytteutbetalinger i framtiden. Dette er etter loven en del av kontantstrømmen som overføres til Statens pensjonsfond – Utland. Opposisjonen bruker bred plass i sine merknader på å fokusere på at forslaget og vedtaket om å kjøpe seg opp til 67 pst. i det fusjonerte selskapet er unødvendig, både av kommersielle, finanspolitiske og oljepolitiske hensyn. Dette er ikke tema i det framlagte lovforslaget, da dette, som opposisjonen kjenner veldig godt til, allerede er grundig drøftet og ikke minst debattert og vedtatt av Stortinget. Det framstilles nesten slik at vi nå skal behandle spørsmålet om å kjøpe seg opp. Dette vedtaket er fattet, enten opposisjonen liker det eller ikke. Fremskrittspartiet peker bl.a. på at et så høylytt kommunisert kjøp av aksjer vil presse aksjekursen ytterligere opp, slik at de reelle kostnadene vil kunne bli høyere. Det hevdes videre at inntil 25 milliarder kr vil kunne bli sprøytet inn i norsk økonomi på relativt kort tid. De gjør et stort nummer av at det ifølge Regjeringens egen retorikk i andre sammenhenger vil skape inflasjon, høyere rente, press på kronekursen og på sikt føre til utflagging av norske arbeidsplasser. Til dette vil jeg bemerke at Regjeringens intensjon som kjent er at kjøp av aksjer i StatoilHydro skal skje i markedet over tid. Videre vil virkningene for økonomien av at staten kjøper aksjer i det sammenslåtte selskapet, etter alt å dømme være små. Aksjonærlister viser at det foruten staten i hovedsak er utenlandske investorer som eier aksjer i StatoilHydro. Om staten kjøper aksjer fra disse investorene, vil virkningen være at de vil justere sammensetningen av sin formue ved å redusere sine investeringer i StatoilHydro. Samtidig vil kjøp av aksjer i selskapet innebære omplassering av en svært liten del av statens formue. Ser vi disse to forholdene i sammenheng, vil de samlede virkningene på norsk økonomi trolig bli veldig, veldig små. Jeg har også lyst til å fokusere på et oppslag i Dagsavisen på forsommeren i år. Fremskrittspartiets næringspolitiske talsmann Øyvind Korsberg uttalte seg da til Dagsavisen om et annet oppkjøp. Representanten Korsberg uttalte at Fremskrittspartiet ville gi Hydro 10 pst. av Statens pensjonsfond – Utland til et mulig oppkjøp av den kanadiske energigiganten Alcan. Dette kunne dreie seg om den nette sum av 180 milliarder kr. Så redegjør representanten Korsberg for at Fremskrittspartiet i utgangspunktet ønsker å redusere statens andel i Hydro til 34 pst. Så langt er det i god FrP-ånd. Så kommer det interessante, og det er følgende uttalelse: «[[…]] om Regjeringen vil beholde 44 pst., vil vi støtte også det.» Beløpet som vil medgå til dette, er ifølge Korsberg ikke så veldig interessant – det skal ikke stå på penger. Så er jeg ikke dummere enn at jeg ser at det også er et annet syn i Fremskrittspartiet, bl.a. uttrykt gjennom representanten Christian Tybring-Gjedde. Her tales det i tunger, iallfall med to tunger. Avslutningsvis vil jeg anbefale finanskomiteens innstilling.
Det blir replikkordskifte.
Beklager å måtte si det, men representanten Sandal viste ikke særlig mye økonomisk innsikt i sitt innlegg. Jeg skal stille konkrete spørsmål. Når man øker statens andel fra 62,5 til 67 pst., vil det innebære 143 millioner aksjer. Det er ut fra en kurs på 180 kr 25 milliarder kr. Det sier representanten Sandal ikke får noen konsekvenser for norsk økonomi. I sitt innlegg i dag sier han at han har sjekket aksjonærlisten. Han fant heldigvis ut at en del av disse aksjene er på utenlandske hender. Det er korrekt. Men hvordan kan representanten mene at inntil 25 milliarder – la oss si det er 15 milliarder kr – ikke skal få noen konsekvenser for norsk innenlandsøkonomi, når man driver og debatterer 100 millioner og 10 millioner i salen som en absolutt grense når det gjelder statsbudsjettet?
Først vil jeg si at representanten Sandal står ikke på talerstolen her. Han står en annen plass i salen. Det som representanten Jakobsen sa, er at hvis vi ser flere forhold i sammenheng, kan – jeg holdt på å si – virkningen bli svært liten. Og det er ikke bare en del investorer som er utenlandske. Den listen er egentlig veldig lang. Jeg bare gjentar det jeg har sagt tidligere: Fremskrittspartiet snakker med to tunger i denne saken. Det er også andre oppkjøp, som ble diskutert her om dagen, der Fremskrittspartiet hadde et litt annet syn på statens eierskap. Så det er nok et stykke mellom liv og lære også i Fremskrittspartiet når det gjelder oppkjøp.
Svein Flåtten til replikk – og replikken går til representanten Alf E. Jakobsen!
Representanten Jakobsen hadde synspunkter på hvordan vi skriver våre merknader for å begrunne vårt syn i denne saken. Det kommer vi til å fortsette med å gjøre slik det er nødvendig for å begrunne vårt syn, og jeg håper at makthaverne kan finne seg i det også fremover. Det var interessant å høre Jakobsens vurderinger av hvordan aksjemarkedet kommer til å ta imot oppkjøpet. Det var meget interessant å høre at det ikke kommer til å influere særlig i det hele tatt. Men selve spørsmålet mitt er følgende: Hvorfor mener representanten Jakobsen at han kan være sikker på at utbyttet i selskapet kommer til å motsvare investeringen, når han ser hvilke problemer som rammer selskapet i øyeblikket, og hvilket vanskelig marked en arbeider i?
La meg nå først si at jeg har ingen intensjon om å påvirke representantene fra Høyre når det gjelder hvordan de skal skrive sine merknader. Men det jeg sier, er at denne saken er debattert og vedtatt, og nå er det et annet spørsmål vi konsentrerer oss om, nemlig lovforslaget. Når det sies at investeringen kommer til å samsvare med utbyttet, var det ikke det jeg sa. Jeg sa at motposten var aksjeutbytte. Jeg sa ikke at det kom til å tilsvare det som ville kunne bli situasjonen. Det går opp og ned. Men når vi ser på den norske oljeformuen og hva vi nå har i Statens pensjonsfond – Utland, tror jeg de fleste vet at det er en sikker og trygg investering, selv om det i denne sammenhengen er sånn at det er ting som påvirker situasjonen, eksempelvis det som har skjedd med Snøhvit.
Jeg er så heldig å få stille replikk både til Sandal og til Jakobsen i samme runde! Representanten Jakobsen nevnte at dersom aksjonærlisten hadde vært utelukkende norsk – det er iallfall konsekvensen av det han sier – ville Regjeringens innstilling vært annerledes. Er det da slik at dersom aksjonærlisten i StatoilHydro ikke tilfeldigvis hadde hatt mange utenlandske aksjonærer, ville Regjeringen utgiftsført kjøpet av 143 mill. aksjer over statsbudsjettet?
Det er ikke slik. Men det er en argumentasjon for å motvirke det som dere faktisk har sagt om hvordan realiteten er når det gjelder aksjonærlisten. Saken om oppkjøp hadde dagens regjering kommet med uansett, uten å ta det over statsbudsjettet.
Jeg ber om ordet til nok en replikk for å få utdypet det som Jakobsen svarte på den forrige, om utbyttet i forhold til investeringen. Jeg oppfattet det forrige svaret slik at han ikke var så sikker på dette allikevel, og sier at dette har jeg egentlig ikke sagt. Det står i merknaden fra flertallet: «Motstykket til denne investeringen er avkastning i form av utbyttebetalinger i framtiden», altså at dette skal gå opp i opp. Da blir spørsmålet mitt følgende: Forstår jeg representanten slik at han nå er usikker på om det blir slik?
Representanten er ikke usikker på om det blir slik over tid. Hvis du har lest meg på en annen måte, er ikke det korrekt. Men det er klart at det svinger i dette markedet, og det har også representanten fra Høyre sagt. Men jeg er ganske trygg på at dette kommer til å bli en god investering, som også vil tilbakeføre penger til Statens pensjonsfond – Utland.
Presidenten vil minne om at all tale skal gå via presidenten. Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk.
Innstillingen vi nå behandler, er en av de mest kuriøse sakene Regjeringen har lagt frem denne sesjonen – ikke fordi det er overraskende at Regjeringen ønsker å øke det statlige eierskapet i norsk industri, men fordi den later som om transaksjonen ikke får noen konsekvenser for noen av de involverte partene. Da er det viktig å informere samtlige aktører om hva denne saken faktisk dreier seg om. Regjeringen planlegger å bruke 25 milliarder kr – 25 milliarder kr – på å kjøpe ytterligere 143 mill. aksjer i StatoilHydro for å øke eierandelen fra 62,5 pst. til 67 pst. Disse aksjene vil Regjeringen kjøpe fra store eksisterende aksjonærer i selskapet. Da StatoilHydro også har utenlandske aksjonærer, som representanten Jakobsen var inne på, vil en del aksjer kjøpes av utenlandske eiere – men en del aksjer vil bli kjøpt av norske aksjonærer, og på det tidspunktet man velger å kjøpe, hvis man skal kjøpe over tid, vil kanskje enda flere være norske aksjonærer. Det har man ingen forsikring om. De store norske aksjonærene er folk som finansministeren i alle andre sammenhenger karakteriserer som «de som har mest fra før». At bruken av disse 25 milliarder kr står i grell kontrast til Regjeringens retorikk om bekjempelse av fattigdommen, er en ting, men at bruken av disse pengene ikke får noen innvirkning på norsk innenlandsøkonomi, er direkte galt. Dersom man skal tro på retorikken Regjeringen presenterer i enhver annen sammenheng, vil det ikke være mulig å sprøyte inntil 25 milliarder kr inn i markedet uten at disse får ringvirkninger for det generelle aktivitetsnivået i norsk økonomi. For hva vil skje i det øyeblikket en stor norsk forvalter velger å selge sin eierpost i StatoilHydro? Ifølge Regjeringen skjer overhodet ingenting. Men det er med respekt å melde beviselig galt. Denne forvalteren ville informert eierne av aksjene, og noen eiere ville valgt ikke å reinvestere pengene i aksjemarkedet, men tvert imot å ta pengene ut og benytte disse til forbruk. Hvor stor andel av de 25 milliarder kr dette gjelder, kan man ikke vite, men at beløpet er betydelig, er sannsynlig. Representanten Jakobsen sa jo at uansett hvem som eier disse aksjene, ville Regjeringen gjort nøyaktig det samme. Det er jo interessant å merke seg. Regjeringen forsøker også på en svært naiv måte å fremstille det som om bruk av penger fra Statens pensjonsfond til kjøp av aksjer i StatoilHydro er bytting av formue. Ja, i regjeringspartienes merknad hevdes det sågar at Regjeringen ikke bruker pengene, fordi den angivelig vil få økte utbytteutbetalinger senere som da vil bli plassert i Statens pensjonsfond. La oss akseptere Regjeringens fremstilling, at det er et bytteforhold med hensyn til formue. Da er det jo bemerkelsesverdig at et slikt bytteforhold ikke eksisterer når Fremskrittspartiet ønsker å bytte noe av finansformuen vi har i Statens pensjonsfond, til infrastruktur for fremtidig verdiskaping i Norge. Nei, da hevder Regjeringen at Fremskrittspartiet bruker opp pensjonspengene til barnebarna våre, samtidig som vi får inflasjon, høyere rente, høyere kronekurs og utflagging av arbeidsplasser. Sannheten er dessverre at Regjeringen i denne saken utviser en forbløffende inkonsekvent holdning til økonomiske sammenhenger. I denne saken sier Regjeringen rett ut at det er mulig å bruke langt mer penger i norsk økonomi enn det Regjeringen selv foreslår over statsbudsjettet – for det er det en del av disse pengene vil bli brukt på – fordi Regjeringen velger å late som om penger som brukes i aksjemarkedet, forsvinner i løse luften, selv om sannheten er at deler av disse pengene indirekte vil gå til personlig forbruk innenlands. Dette er interessant. Regjeringen vil bruke mer penger bare formålet er viktig nok – representanten Jakobsen sa jo det, formålet er viktig nok. Og det å øke det statlige eierskapet i StatoilHydro til 67 pst. er åpenbart et tiltak som Regjeringen prioriterer høyere enn f.eks. utbygging av veinettet, utstyr til våre forskningslaboratorier, materiell til Forsvaret eller PC-er til våre skoleelever. Det er en legitim politisk prioritering, men da får man være åpen og ærlig og si det rett ut. Så mens Regjeringen velger å tilgodese aksjeeiere med 25 milliarder kr, avspises de «som har minst fra før», som Regjeringen sier, med den tilfredsstillelsen det er å vite at de gjennom staten er blitt enda større deleiere i StatoilHydro. Det setter de sikkert veldig stor pris på. Jeg har nå fått større forståelse for hva statsminister Stoltenberg mente da han hevdet at denne regjeringen bruker de store pengene på de store oppgavene. For kjøp av aksjer i StatoilHydro koster flesk.
Det blir replikkordskifte.
Jeg tillot meg i innlegget mitt å stille noen spørsmål med hensyn til Fremskrittspartiet og det delte synet som kommer til uttrykk mellom representanten Øyvind Korsberg og representanten Christian Tybring-Gjedde. Hva er Fremskrittspartiets syn når det gjelder det mulige oppkjøpet, og at det var penger nok etter Fremskrittspartiets syn til å kjøpe seg opp til 44 pst.? Det er jo ikke småpenger, det heller. Og hva er f.eks. Fremskrittspartiets syn når det gjelder det oppkjøpet som nå skjedde i forhold til Aker Kværner? Tyder ikke det på at det er et litt delt syn også innenfor Fremskrittspartiet når det gjelder statlige oppkjøp av viktige bedrifter?
Jeg legger ikke skjul på at vi har debatter innen Fremskrittspartiet når det gjelder statlig eierskap. Men Fremskrittspartiet står samlet bak at vi bør ha et visst eierskap i strategisk viktige næringer for Norge, og StatoilHydro representerer en av dem. Vi har argumentert for å selge oss ut av selskaper som overhodet ikke er å anse som strategisk viktige, men som faktisk opererer i konkurranse med andre selskaper ute. Man har f.eks. SAS og en rekke andre selskaper, hvor vi ikke trenger å eie selskapene, men de konkurrerer faktisk med andre bedrifter. Vi har foreslått i forbindelse med eierskapsmeldingen hvilke selskaper vi vil selge oss ut av. Så vi vil holde oss på et lavt nivå når det gjelder statlig eierskap. Vi skal ikke opp på 67 pst. for å få vedtakskompetanse – det har vi ikke noe behov for. Når man har negativt eierskap i et selskap på 33 pst., har man tilstrekkelig med makt i selskapet til at ikke beslutninger blir fattet som er i strid med det man ønsker å prioritere som eier.
Fremskrittspartiet fører en retorikk som er å bygge opp sin egen ideologi, og som ikke henger sammen med virkeligheten i det hele tatt. Når Tybring-Gjedde snakker om innsikt i økonomi, ble jeg veldig overrasket over at han viste så liten innsikt som han har vist i denne debatten. Vi har jo f.eks. Pensjonsfondet og Folketrygdfondet. Fremskrittspartiet foreslår selv å lage fond på mange hundre milliarder kroner i forhold til samferdselsfond, petroleumsfond, og det er jo ikke slik at de fondene som går inn, og de som har ansvar for de fondene, inntektsfører om de bytter fond, eller om de selger/kjøper aksjer. Hver dag foregår det altså en milliardhandel på Oslo Børs som ikke blir lagt inn i budsjettet. Det er jo avkastningen fra fondet som kommer som inntekt i forhold til staten. Derfor er dette en formuesplassering og har ingenting med den retorikken som Tybring-Gjedde brukte, å gjøre.
Fremskrittspartiet ønsker et infrastrukturfond på 300 milliarder kr som bygges opp over fem år. Grunnen til at vi ønsker det, er at Regjeringen sultefôrer samferdselssektoren i Norge. Vi ønsker en garantert avkastning og bruker den 4 pst.-regelen som ligger i Statens pensjonsfond, for avkastning til infrastruktur. Da får vi brukt tilstrekkelig med penger til å få bygd ut veinettet i Norge, få rustet opp jernbanen, og vi får bredbånd over hele landet. Istedenfor den somlehastigheten til Regjeringen velger Fremskrittspartiet å garantere at avkastningen til dette går til det. Da flytter man penger fra Statens pensjonsfond til et annet fond, eller man kan bruke visse deler av Statens pensjonsfond, la det stå der det er i dag, men bruke 4 pst. på det. Det er fornuftig. Det samme gjør vi på petroleumsforskning. Det er også fornuftig. Vi garanterer slik at vi bruker penger på forskning der det er viktig. Det er fordi Regjeringen ikke er villig til å bevilge det som trengs for å ruste opp infrastrukturen i Norge. Da er vi nødt til å foreslå drastiske tiltak, og vi ser andre partier kommer etter og også ønsker å etablere fond. Det er vi glad for.
Det er en interessant debatt. Fremskrittspartiet har jo mer penger enn alle andre til sine formål. Vi har jo i diskusjonen nå fått avklart at Fremskrittspartiet aksepterer at olje- og gassektoren er et område som en definerer som viktig for et strategisk eierskap, og videre at en ønsker å ha en betydelig eierpost og mener at 33 pst. er dekkende. Samtidig hører vi gjentatte ganger at det også er kommersielle hensyn som ligger bak Fremskrittspartiets politikk. Da er spørsmålet: Når det gjelder det nedsalget som skjedde i Statoil i sin tid, kunne vi få høre Fremskrittspartiets talsperson med klare ord gi uttrykk for om det har vært fordelaktig økonomisk for det norske folk å selge seg ned i Statoil – fra det tidspunktet det skjedde, og fram til i dag?
Lundteigen er sikkert ute etter at jeg skal si at det ikke var lønnsomt å selge seg ned. Det kan man bare regne seg frem til. Poenget er at hvis man skal ha en tilnærming til hvor mye staten skal eie, på tvers av private eiere, så ønsker vi en nøktern tilnærming til det. Representanten Lundteigen kunne bruke akkurat samme argument, og da burde han f.eks. nevne kommuner som eier kraftselskaper i dag, som nå har tre–firedoblet seg i verdi på børs. Da burde man jo selge i dag hvis man ikke solgte for fem år siden. Det er et like meningsløst argument. Vi har en prinsipiell tilnærming til dette. Vi ønsket eierskap, begrensede eierskap i strategiske selskaper, men vi vil ikke spekulere på børsen – om man skal selge da, om det var galt eller det var riktig. Det er en uklok tilnærming. Vi ønsker å ha en prinsipiell tilnærming til det. Vi har begrenset eierskap, og 31 pst. er begrenset eierskap. Vi ønsker ikke å dominere Oslo Børs og eierskapet på Oslo Børs.
Jeg skal prøve meg igjen, og jeg forventer faktisk at representanten Tybring-Gjedde svarer på mitt spørsmål. Mener Fremskrittspartiet at når en kjøper aksjer for 300 milliarder kr, som samferdselsfondet skal gjøre, har det ikke innflytelse, men når en velger å kjøpe aksjer i Hydro, som også dette samferdselsfondet til Fremskrittspartiet kan gjøre, har det virkning på norsk politikk? Eller mener Fremskrittspartiet at det er plassering i fond, altså en formuesplassering, og at det dermed ikke har innvirkning på økonomien?
Det er åpenbart at representanten Klungland ikke har forstått poenget med Fremskrittspartiets fondsavsetninger. Når man setter penger i fond, hvis det er 2 500 milliarder kr på Statens pensjonsfond, kan man øremerke 300 milliarder kr av disse og få avkastning av disse til infrastruktur i Norge. Det man bruker av avkastningen fra et infrastrukturfond, vil selvfølgelig få innflytelse på innlandsøkonomien i Norge, dersom man velger å bruke det på innlandsøkonomien i Norge, hvis man bruker arbeidskraft i Norge osv. Det er helt korrekt. Da har jeg angivelig svart på spørsmålet fra representanten Klungland, at disse tingene er helt forskjellige. Hvis jeg har misforstått spørsmålet, hvis han klarer å utdype spørsmålet lite grann bedre, kan jeg godt svare en gang til, men jeg antar det var det som det ble spurt om, nemlig om vårt fond hadde konsekvenser for norsk innlandsøkonomi. Det har det kun når man tar avkastningen fra fondet, for fondet kan fortsatt være en del av Statens pensjonsfond – Utland. Men avkastningen av dette fondet, de 4 pst. på de 300 milliarder kr over fem år, vil vi bruke til å bygge infrastruktur i Norge og ruste opp veinettet i 20 år i stedet for å vente, som Regjeringen gjør, i 50 år.
Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk.
Det er spennende å følge debatten, men jeg tenkte jeg skulle forholde meg til det som er sakens kjerne her, nemlig at vår regjering åpner for – som følge av den sammenslåingen som har skjedd mellom Statoil og Hydro – å kjøpe seg opp til 67 pst., og det skal gjøres fra statens side. Det mener vi er viktig for våre nasjonale og strategiske interesser. StatoilHydro er i dag et selskap som fullstendig dominerer norsk sokkel, og vi synes det er riktig å ha det strategiske eierskapet. Staten eier jo oljen når den ligger i bakken, men ved å sikre oss to tredjedels flertall over StatoilHydro, vil vi også eie og ha en strategisk kontroll over hele løpet til oljen, fra den ligger i bakken og til den kommer på bensintanken til de forskjellige bilene i Norge eller eksporteres ut av landet. Det er viktig for staten å ha kontroll over dette. Det er strategisk for oss å ha den kontrollen over StatoilHydro. Vi ser det i forhold til nordområdene og den utviklingen som skjer der, den politikken som føres. Det er en fordel for StatoilHydro å ha staten som eier, som en trygg og dominerende eier. Selv om det ikke kommenteres bredt, verken i norske eller internasjonale medier, legger den observante, samfunnsengasjerte borger merke til at det er Russlands president som ringer til den norske statsminister og gir beskjed om at vi får delta i utviklingen av Sjtokman på russisk sektor. Det er en omplassering av kapital. Vi flytter penger fra andre aksjer over til StatoilHydro-aksjer. Det er en eiendel, en viktig eiendel, å ha for Norge. Med de endringene vi gjør nå, sikrer vi oss det som jo lenge har vært et SV-ønske. Vi sikrer oss igjen en sterk kontroll over StatoilHydro i årene som kommer. Vi vet at dette er populært hos det norske folk. Vi behøver ikke gå langt tilbake i tid for å huske debatten om nedsalget i Statoil, da vi i sin tid solgte oss ned. Det er kjent hva SVs holdning var den gangen, og vi vet at det norske folk er glad for at vi har et sterkt og godt eierskap i StatoilHydro.
Jeg vil også kommentere den økte statlige eierposten i StatoilHydro fra 62,5 pst. til 67 pst. 67 pst. – to tredjedels flertall – er en viktig grense i ethvert selskap. Senterpartiet er glad for flertallet i dag. Ikke bare regjeringspartiene, men også Kristelig Folkeparti støtter opp om flertallsinnstillingen. Ved stortingsbehandlinga av statens eierskap i Statoil i 2001 var det, som SVs Heikki Holmås sa, et mindretall, og det mindretallet bestod den gangen av Senterpartiet og SV. De partiene er i dag i et flertall, og det er svært gledelig. Det er riktig at jeg på vegne av Senterpartiet i forbindelse med næringskomiteens behandling sa at olje- og gassektoren i dag er slik at vi har en olje- og gassdrevet økonomi som har en kort historisk periode. Jeg sa det fordi det er viktig å ha fokus på at oljeproduksjonen nå faller mer enn det som er budsjettert. Det gjelder også i kommende år. I den sammenhengen som det ble sagt, var imidlertid fokuset å satse på framtida – i betydningen fornybar energi. Det er imidlertid ikke slik å forstå at en ikke må husholdere med sitt eierskap til olje og gass på den klokeste måten, for en står sjølsagt overfor mange rike år, ikke minst på gassektoren, i det norske samfunnet. Det utvikler seg her en kultur fra opposisjonen, kanskje klarest anført av Høyre, at det å plassere overskudd av nasjonal kapital ved å kjøpe deler av utenlandsk virksomhet er mer høyverdig og mer trygt enn å kjøpe deler av norsk virksomhet – her snakker vi om olje- og gassressurser. Fra mindretallets side, Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre, blir det pekt på at dette er en mer usikker aksjeinvestering, som om en har noe mer grundige vurderinger av i hvilken grad investeringer eksempelvis i Citibank skulle være mer sikre aksjeinvesteringer i framtida. Det er sjølsagt ikke grunnlag for det. Det som flertallet, med Kristelig Folkeparti, nå gjør, er – som det tidligere er sagt – klart i tråd med sterke folkelige strømninger, at dette er viktig nasjonalt anliggende, hvor en kombinerer både et kommersielt og et strategisk eierskap. Det blir sagt at det statlige eierskapet ikke er klokt, ikke er framtidsrettet. Da vil jeg peke på at det som skjer internasjonalt nå, er det motsatte. Det som er moderne, det som er framtidsrettet hos en rekke statsledere rundt om, er å sikre, dersom en har økonomisk evne til det, et strategisk nasjonalt eierskap. Det er derfor veldig gledelig at vi er kommet til det som vi nå får vedtatt, nemlig at vi retter opp en svakhet fra 2001, da en solgte seg ned. Vi i Senterpartiet er svært fornøyd med det.
Den norske historien har vist at de politikerne som har gjort vedtak for å ta vare på olje- og gassindustrien, i all hovedsak har gjort veldig fornuftige vedtak. De har tenkt langsiktig, og de har tenkt at samfunnet skal få noe igjen for investeringene. Norge blir altså sett på som et eksempel når det gjelder hvordan vi har håndtert både selskapsstruktur, eierstruktur og skattepolitikk i oljesektoren. Så er det slik at det har innebåret at Norge har blitt et velstående land, et av verdens rikeste land, noe som fører til at den norske økonomien ikke kan absorbere de økte inntektene som gjennom politiske vedtak har sikret norsk økonomi. Derfor har vi opprettet et fond som skal være med og betale for framtidige pensjonsutgifter. Det fondet har en andel med aksjekjøp i sin portefølje. Det har også vært en diskusjon om hvor stor den andelen skal være, men det har altså en aksjeandel i sin portefølje. Vi har Folketrygdfondet, som er det samme, som er et fond som skal være med og finansiere folketrygden, pensjon/uførepensjon, som også er viktig for velferdssamfunnet. De fondene kan altså velge å kjøpe aksjer i Hydro. Da er det helt i orden for Fremskrittspartiet. Men når Stortinget sier at vi ønsker at StatoilHydro skal være et redskap for nasjonen Norge, slik som det har vært fram til i dag, og at vi på sikt ønsker å styrke eierandelen der med de pengene som eventuelt hadde stått i et fond, brukes det plutselig en retorikk som at dette vil ødelegge norsk økonomi. Selvfølgelig vil det ikke det. Dersom det hadde vært slik at vi hadde sett at nasjonen Norge og norsk økonomi hadde tapt på at vi investerte i StatoilHydro, hadde vi selvfølgelig ikke gjort det. Men vi ser altså helst at vi får mest mulig ressurser og best mulig avkastning av de investeringene vi gjør, for samfunnet Norge. Jeg tror ikke det er mange i verden som kan si at norske politikere fram til i dag har gjort det veldig feil. Fremskrittspartiet kan nok si det, men det henger vel sammen med at det de har bygd seg store på, er å kritisere de mest riktige politiske vedtak i verden.
Det blir replikkordskifte, begrenset til tre replikker.
La oss akseptere – for denne replikkens skyld – at det er fornuftig å kjøpe seg opp fra 62,5 pst. til 67 pst. i Hydro, som representanten Klungland var veldig opptatt av. Jeg vil stille det spørsmålet til Klungland som jeg stilte til Jakobsen: Hvor blir de 25 milliarder kronene av som staten kjøper aksjer for?
De er med og bidrar til at en kan drive selskapet StatoilHydro. Hvor de blir av, er jo avhengig av hvor selskapet får oppdrag, En grunn for det valget vi gjorde da vi delprivatiserte Statoil, var nettopp at vi skulle få inn kapital, for vi så at det var en sammenslåing i petroleumssektoren som førte til at selskapene ble større og større. Vi så da at oljeproduksjonen i Norge var nedadgående, og dersom en skulle sikre arbeidsplassene i Statoil – nå StatoilHydro – måtte en altså inn med mer kapital. Men til slutt: Det er jo ikke sånn som representanten Flåtten sa, at det går opp i opp. Nei, vi investerer penger for å få avkastning på den kapitalen. Det blir samfunnet som får igjen de pengene, for det er sånn denne markedsøkonomien fungerer.
Dette er relativt oppsiktsvekkende. Det er altså ikke en emisjon som gjøres i StatoilHydro, som ville bety kapital til StatoilHydro. Det er et kjøp av aksjer som ikke eies av bedriften StatoilHydro, men som eies av privatpersoner og institusjoner rundt omkring. Derfor spør jeg representanten Klungland en gang til: Hvor blir de 25 milliarder kronene av? Hvem kjøper Regjeringen disse aksjene fra? Altså: Hvem eier aksjene i dag, og hvor blir disse pengene av?
Jeg blir i det hele tatt veldig overrasket over representanten Tybring-Gjeddes argumentasjon. Jeg vet selvfølgelig ikke hvem staten kommer til kjøpe aksjene av. Det vi sier, er at vi ønsker å få en større eierandel i StatoilHydro. Hvor vi kjøper dem fra, skal vi jo ikke gjøre vedtak om nå. Vi skal sikre en større eierandel. Jo mer jeg hører av retorikken – eller praten – til representanten Tybring-Gjedde, jo mer vil jeg oppfordre ham til å gå tilbake til sine røtter, offentlige horehus og pitbullterrier – for innenfor økonomi har han i dag strøket med glans. Det er sånn at dersom man kjøper aksjer og selger aksjer, er verdien på formuen den samme, og dermed gir det ikke utslag i forhold til den norske økonomien.
Dette er en interessant formiddag når det gjelder belæring om aksjemarkedet. Replikken min kommer fordi representanten Klungland har avlagt meg en visitt i et av sine svar til Tybring-Gjedde, hvor han sier at jeg snakker om at dette skulle gå opp i opp. Nå sier representanten Klungland at det er ikke slik, det er samfunnsmessige gevinster. Da blir mitt enkle spørsmål – som jeg har stilt en gang før i dag – om det som står i den merknaden han er med på, den korte setningen om at motstykket til denne investeringen er avkastning i form av utbyttebetaling i fremtiden: Er det slik, eller er det ikke slik? Eller er det et eller annet samfunnsøkonomisk regnskap representanten Klungland skal presentere for å vise at dette går opp i opp?
Selvfølgelig har vi tro på at vi skal få større økonomisk avkastning når vi har investert i de bedriftene som vi politisk har valgt å investere i. Dette er jo en ideologisk diskusjon, for Høyre har jo aldri vært noen forkjemper for at staten skal gjøre de store investeringene. Det er private som skal gjøre det. Representanten Flåtten bør ta seg en tur til Nigeria og se hvordan effekten er av det. Vi har vist at Hydro gjennom snart 100 år – og også Statoil – har vært utrolig viktige for det norske samfunnet, både i forhold til økonomisk avkastning og i forhold til utviklingen av industri i Norge.
Replikkordskiftet er omme. Vi går tilbake til den ordinære talerlisten. – Presidenten gjør oppmerksom på at det ble klubbet tre replikker. Ønsker da Lars Sponheim ordet i debatten?
Nei.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 200]]
Etter ønske fra næringskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker etter innlegg fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Lov om endring av lov om offentlige anskaffelser har bakgrunn i Regjeringens handlingsplan mot sosial dumping. Forslaget fra Regjeringen går ut på å pålegge offentlige oppdragsgivere å bruke kontraktsklausuler som skal sikre lønns- og arbeidsvilkår i offentlige kontrakter som ikke er dårligere enn det som følger av gjeldende tariffavtale, regulativ eller det som er normalt for vedkommende sted og yrke. Komiteen har avholdt høring i saken, og med bakgrunn i bl.a. de innspillene som fremkom der, fant ingen av partiene i komiteen at man kunne støtte lovendringsforslaget slik det ble fremmet av Regjeringen. Flertallet i komiteen, representert ved Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, har fremmet et nytt forslag til lovtekst, som i hovedsak går ut på at man skal legge til grunn landsomfattende tariffavtaler som sammenligningsgrunnlag for lønnsvurdering. Saksordføreren regner med at representanter fra de rød-grønne informerer nærmere om grunnlaget for dette forslaget. De øvrige partiene i komiteen finner ikke å kunne støtte det opprinnelige lovforslaget, eller det nye flertallsforslaget slik det nå foreligger i innstillingen til Odelstinget. Lovforslaget slik det nå foreligger, er et forslag om en fullmaktslov, der nærmere plikter skal fastsettes i forskrifter. Dette er forslag som Fremskrittspartiet i stor grad er svært skeptiske til, da vi mener at de fleste plikter som Stortinget pålegger andre, i størst mulig grad bør lovfestes. Dette er allikevel ikke den største innvendingen vi har mot det lovforslaget som nå foreligger. Først og fremst kan det stilles spørsmål ved om lovforslaget er nødvendig. Kommuner og fylkeskommuner har i dag muligheten til å gjennomføre ILO-konvensjon nr. 94, som i stor grad vil ivareta de formål som lovforslaget legger opp til. Samtidig er det innenfor det fagfeltet der såkalt sosial dumping oftest forekommer, nemlig i byggebransjen, en gjeldende allmenngjøringslov. Det kan derfor for Fremskrittspartiets del se ut som om man her prøver å skyte spurv med kanoner. Det er også å bemerke at lovforslaget medfører en del praktiske utfordringer som fremkommer i de høringsinnspillene komiteen har fått, samt høringssvar som departementet fikk da forslaget var ute på høring. Dette gjelder tolkninger av akseptabelt lønnsnivå, hva i tariffavtaler som skal gjelde når man henviser til arbeidsvilkår, hvem som bør ha etterlevelseskontroll av regelverket, samt en del andre ting som er uklare. Samtidig er det også stilt spørsmål ved hvilken forskrift som skal gjelde hvis forskriftene som er utarbeidet som følge av lovforslaget, kolliderer med forskrifter basert på andre lover. Fremskrittspartiet kan ikke se at Regjeringen gir klare svar på disse utfordringene, og kan på denne bakgrunn alene ikke støtte forslaget. Samtidig er det et stort ankepunkt at man kan være i tvil om dette lovforslaget er i strid med våre forpliktelser i henhold til EØS-avtalen. Det er å påpeke at Justisdepartementet i sitt høringssvar også er i tvil om hvorvidt lovforslaget er i strid med EØS-avtalen, noe som burde veie tungt for å utrede dette nærmere. På spørsmål fra saksordføreren om lovforslaget er forelagt ESA for vurdering, svarer statsråden benektende, at dette ikke har vært aktuelt. På det nåværende tidspunkt er det derfor uklart for Fremskrittspartiet hvorvidt forslaget er gjennomførbart eller ikke. En pekepinn på om lovforslaget er i strid med EØS-avtalen kan vi få i løpet av relativt kort tid, da det nå er en lignende sak i EF-domstolen, som vil bli avgjort i løpet av kort tid. Denne saken er det henvist til i odelstingsproposisjonen, og norske myndigheter har sågar holdt innlegg i saken. Hvorfor Regjeringen ikke vil avvente dommen i denne saken, som i stor grad vil være førende for muligheten til å gjennomføre lovforslaget, kan sikkert statsråden forklare nærmere i sitt innlegg. Til slutt vil jeg også bemerke at på direkte spørsmål fra saksordfører til representanter fra KS på høringen, svarte KS at de mente lovforslaget var unødvendig for å oppnå intensjonen i forslaget. Jeg fremmer herved mindretallets forslag i saken.
Representanten Kåre Fostervold har tatt opp det forslaget han refererte til.
Ifølge Statistisk sentralbyrå utgjorde offentlige innkjøp i 2006 ca. 315 milliarder kr. Av dette står kommunal og fylkeskommunal forvaltning og forretningsdrift for 106,6 milliarder kr. Det sier seg selv at offentlig sektor med et slikt volum er med på å påvirke utviklingen i privat sektor. Brukt på rett måte kan offentlig anskaffelses- og innkjøpspolitikk bidra til at leverandørene blir mer sosialt ansvarlige, mer miljøvennlige og mer konkurransedyktige. Dette er en utvikling vi alle er tjent med, både som kunder, leverandører og innbyggere. Lovendringen vi i dag behandler, tar sikte på å sikre at offentlige oppdragsgivere ikke medvirker til utnytting av arbeidstakere. Etter at landene i Øst-Europa ble med i EU, og dermed ble en del av EØS, har vi hatt en stor tilstrømming av arbeidstakere fra disse landene til Norge. Anslag viser at det har kommet mellom 80 000 og 100 000 arbeidstakere fra de nye EØS-landene. De arbeider for norske arbeidsgivere, er innleid eller er på midlertidige oppdrag for utenlandsk virksomhet i Norge. De fleste er bygningsarbeidere, men også i andre yrker og bransjer ser vi økt tilstrømming av utenlandsk arbeidskraft. Uten disse ville vi hatt en merkbar redusert kapasitet i norsk økonomi. Arbeiderpartiet er positivt til arbeidsinnvandring, men vi forutsetter at disse arbeidstakernes arbeidsgivere holder seg til norsk lønnsnivå og norsk lov hva angår arbeidsvilkår og skatteforhold. Fra arbeidstilsyn, media og fagbevegelse blir vi stadig minnet på at mange arbeidsgivere driver rovdrift på sine ansatte. Vi hører om grov underbetaling, uverdige boforhold og uakseptable ansettelsesvilkår. I Regjeringens handlingsplan mot sosial dumping blir det tatt tak i dette, og virkemidler blir satt inn på mange områder. Ett slikt virkemiddel er å pålegge alle offentlige oppdragsgivere å benytte kontraktsklausuler som skal sikre at lønns- og arbeidsvilkår ikke er dårligere enn tariffavtaler. Staten har slike klausuler i dag. Nå utvides dette til også å gjelde Kommune-Norge. Med det blir også et av punktene i Soria Moria-erklæringen gjennomført, og vi hindrer at offentlige oppdragsgivere medvirker til utnytting av arbeidstakere. Under komiteens åpne høring ble det fremsatt forslag om presisering av lovteksten. Komiteens flertall støtter dette og foreslår derfor at lovteksten henviser til landsomfattende tariffavtaler. Jeg viser til flertallets innstilling og forslag til lovtekst på det punktet. Opposisjonens holdning til den foreliggende sak er, for å si det mildt, underlig. I arbeids- og sosialkomiteens budsjettinnstilling, som ble behandlet for åtte dager siden, var det en samlet komite som viste til lovendringen som foreslås i Ot.prp. nr. 7 for 2007-2008, og som understreket at dette er viktige virkemidler for å hindre sosial dumping. Nå har, som saksordføreren redegjorde for, opposisjonspartiene tverrvendt – og blitt motstandere av disse virkemidlene. Hva er det som har skjedd på disse åtte dagene? Er vi vitne til en dyp splittelse mellom opposisjonens arbeids- og sosialpolitikere på den ene siden og næringspolitikerne på den andre? I så fall blir det spennende å høre nærmere om det i dag – hva som kommer fram under debatten og voteringen. Eller er det slik at en samlet opposisjon fortsatt mener at forslagene vi behandler, er viktige virkemidler for å hindre sosial dumping, men at man ikke lenger vil hindre sosial dumping? I så fall blir det spennende å høre begrunnelsen for en slik kuvending. I Dagens Næringsliv tirsdag 11. desember uttaler Torbjørn Hansen fra Høyre: «En samlet opposisjon går[[…]] imot forslaget.» Han sier videre at de ikke engang har tatt seg «bryet med å foreslå endringer». Man kan spørre seg om de har tatt seg bryet med å drøfte saken med sine partifeller i arbeids- og sosialkomiteen. La oss for debattens skyld håpe at de iallfall tar seg bryet med å forklare tverrvendingen i synet på sosial dumping. FNs internasjonale arbeidslivsorganisasjon så behovet for slike krav allerede i 1949. Når kan vi regne med at opposisjonen ser det?
Som det framgår av innstillingen og også av forrige innlegg, vil Høyre stemme imot dette forslaget. Men jeg vil understreke, og da særlig overfor representanten Arne Haugen, at det ikke er et signal om at Høyre er varme tilhengere av sosial dumping – verken Høyres medlemmer i næringskomiteen eller Høyres medlemmer i arbeids- og sosialkomiteen. Arbeidet mot sosial dumping må ha høy prioritet i arbeidslivet – og kanskje særlig innenfor den offentlige delen av arbeidslivet. Dette er et arbeid som foregår på flere områder. Det forslaget som vi behandler i dag, er dessverre ikke et effektivt tiltak i kampen mot sosial dumping. Det er derfor lett å oppfatte det som markeringspolitikk på et område hvor Regjeringen kanskje mangler gode nok verktøy. Det som derimot – dessverre – er en åpenbar konsekvens av forslaget, er en ytterligere svekkelse av konkurransen om offentlige innkjøp. Å legge inn et nytt regelverk som pålegger offentlige oppdragsgivere å sikre at lønns- og arbeidsvilkår i kontrakter ikke er dårligere enn gjeldende tariffavtale, vil medføre en kraftig økning av kompleksiteten i regelverket for offentlige anskaffelser. Vi vet fra før at offentlig sektor har store problemer med å følge anskaffelsesregelverket. Regjeringen har ikke på noen måte fått til grep som motvirker det enorme omfanget av regelbrudd som skjer på dette feltet. Anbudsregelverket brytes over en lav sko – både av kommunesektoren, av fylkeskommunene og av staten. Det forteller dessverre mye om politikken på området at man på toppen av dette kommer med regulatoriske forverringer, som et forsøk på å markere politisk mot sosial dumping. Høringen i næringskomiteen viser at saken er dårlig forberedt av Fornyings- og administrasjonsdepartementet. For det første er dette en ren fullmaktslov. Det foreligger ikke et ferdig lovverk som skaper klarhet i hvordan dette skal settes ut i livet i den virkelige verden. Forslaget åpner for en bred tolkning av hva eventuelle forskrifter vil innebære – og skaper dermed usikkerhet knyttet til flere spørsmål. Det er også usikkert om dette holder mål med hensyn til Norges forpliktelser etter EØS-avtalen. I tillegg er det sannsynlig at tjenestedirektivet vil medføre ytterligere innstramming i reguleringsadgangen når det gjelder midlertidig tjenesteyting. Dette bekreftes også av Justisdepartementet, som slår fast at kravet om gjengs lønn kan være i strid med EØS-avtalen, fordi man går lenger enn det som anses som nødvendig for å hindre sosial dumping. Regjeringen har, som nevnt, store utfordringer med å få offentlig sektor til å følge det anskaffelsesregelverket som Stortinget har vedtatt. Det er ganske alvorlig, fordi det å ikke følge regelverket øker de offentlige utgifter, det skaper økt grobunn for kameraderi og korrupsjon, og, ikke minst, det gjør hverdagen for små og mellomstore bedrifter i dette landet mye vanskeligere. Regjeringen uttaler fra tid til annen at man tar dette på alvor. Denne saken forteller oss det motsatte. Når kontrollansvaret for dette kompliserte regelverket på toppen av det hele blir lagt over på kommuner og fylkeskommuner, sier det seg selv at denne lovendringen vil føre til at antallet brudd på anskaffelsesregelverket øker. Vi får altså et lovverk som er mer komplisert å følge opp, og Regjeringen er selv så usikker på dette at man ikke engang etablerer skikkelige kontrollsystemer. Dette lovforslaget er derfor – kort og godt – dømt til å bli en papirtiger. Måten Regjeringen håndterer innkjøpsområdet på, er ganske besynderlig. Vi hører stadig vekk at Regjeringen, i likhet med Riksrevisjonen, mener at det enorme omfanget av brudd på innkjøpsregelverket er et problem som må løses. Dessverre ser vi at Regjeringen i handling gjør det motsatte. Det første statsråden gjorde etter tiltredelsen, var å legge bort forslaget om forenklet kunngjøringsplikt for innkjøp under anbudsterskelen på 500 000 kr. Dermed ble bedriftenes mulighet til å konkurrere i dette ganske store markedssegmentet satt kraftig tilbake igjen. Anbudsterskelen var tidligere satt til 200 000 kr, slik at kunngjøringsplikten skulle komme som en erstatning for fullt anbud. Regjeringen gjorde dette om til en protokollplikt, et tiltak som ikke er relevant for bedrifter som er på jakt etter oppdrag for offentlig sektor. I Soria Moria-erklæringen har Regjeringen lovet å svekke anbudsregelverket ytterligere gjennom å heve anbudsterskelen opp mot EUs absolutte minstekrav på 1,8 mill. kr. Statsråden antydet i budsjettdebatten at dette i så fall kanskje skulle kompenseres av en kunngjøringsplikt, men resultatet vil jo være en ny svekkelse av konkurransen om offentlige innkjøp. Dette er et språk som kommunene, fylkeskommunene og staten forstår. De ser at vi har en regjering som riktignok beklager seg over lovbrudd, men som i handling svekker regelverket og gjør det mer komplisert, og som innfører kontrollregimer som ikke har troverdighet. Det er derfor liten tvil om at dagens lovforslag vil føre til – som Dagens Næringsliv skriver 10. desember – mer «innkjøpskaos».
SV og jeg er glad for at Regjeringa og statsråden går i front i arbeidet med å bekjempe sosial dumping. Jeg må si at jeg er overrasket over at opposisjonen graver seg ned i detaljer. De prøver på en måte å problematisere dette langt mer enn det fortjener – man ser ikke skogen for bare trær. Jeg synes det er synd at man ikke ser hvor viktig det er at Regjeringa går i front og bekjemper dette. Det er minst tre grunner til at det er viktig. For det første er det viktig at de bedriftene som faktisk prøver å drive seriøst, og som følger lover og regler, ikke opplever at det er noen som ikke følger reglene og dermed får konkurransemessige fortrinn, fordi de rett og slett gjør ting som ikke er i samsvar med det vi ønsker. For det andre er det viktig i forhold til arbeidstakerne. I Norge er det en kvalitet at arbeidstakerne har hatt tariffer og lover og regler å holde seg til som har gjort at vi har hatt spilleregler i arbeidslivet som vi har vært stolt over. Det vi ser nå, er at mange gir blanke i disse tariffene og spillereglene, og dermed er det arbeidstakerne som får svi for det ved at de blir kraftig underbetalt. Dermed blir det et stort problem hvordan de skal klare seg, og hvordan de skal ta vare på seg sjøl og sin familie. Men det aller viktigste er at hvis ikke vi gjør noe med sosial dumping i Norge og det offentlige går i spiss, vil vi etter hvert få en annen type samfunn i Norge som jeg ikke tror vi er tjent med. Det som skjer, er at vi vil bygge opp en ny underklasse. Den underklassen består ikke først og fremst av nordmenn, men av importert arbeidskraft. Det betyr at hvis vi ikke får bukt med dette problemet, kommer det inn folk fra Øst-Europa, fra Asia og fra Afrika som jobber her i Norge for latterlig lave lønninger, og som faktisk er nødt til å leve på en annen måte for å fungere i samfunnet, for kostnadene ved å bo i Norge er relativt like for alle – vi må ha hus, vi må ha transport, klær, mat, vi må ha forsikringer, vi må ha tannlege osv. Det er klart at hvis vi får aksept for at enkelte får 30, 40 eller 50 kr timen for å jobbe i en restaurant eller på en byggeplass, og hvis dette får utarte, får vi en ny type underklasse som vil få helt andre sosiale vilkår å leve under. Derfor er det så viktig at vi er tydelige – også fra Regjeringas side – på at dette er uakseptabelt. Vi ønsker ikke å ha sosial dumping. Derfor er vi nødt til å ta et oppgjør med det. Staten og det offentlige må gå i spiss. Vi må også forvente at de private følger etter. Dette er en svært viktig sak, som jeg er glad for at statsråden og Regjeringa er såpass tydelige på.
I den siste tida har det kome signal om at problemet med sosial dumping er aukande. Dette er ei utvikling som Kristeleg Folkeparti er sterkt uroa over. Det er ei alvorleg utfordring at utanlandske arbeidstakarar vert tilbydd dårlegare løns- og arbeidsvilkår enn sine norske kollegaer. Dette er ikkje berre uheldig for dei utanlandske arbeidstakarane, det kan òg gje ei utvikling i retning av generelt svekte arbeidstakarrettar og større ulikskap i samfunnet. Dette ville stri mot sentrale norske ideal som solidaritet og likskap – ideal som Kristeleg Folkeparti set høgt. Kampen mot sosial dumping er òg viktig for å sikra like konkurransevilkår mellom bedrifter, slik at det ikkje skal løna seg å driva på lovstridig vis. Det er difor positivt at Regjeringa prioriterer arbeidet mot sosial dumping, òg i offentlig sektor. Det offentlege som oppdragsgjevar har eit spesielt ansvar for å opptre seriøst og motverka sosial dumping. Det føreliggjande forslaget gjev Regjeringa anledning til å påleggja offentlege oppdragsgjevarar å nytta kontraktsklausular. Desse kalusulane skal sikra løns- og arbeidsvilkår i offentlege kontraktar som ikkje er dårlegare enn dei som følgjer av gjeldande tariffavtale, regulativ eller det som elles er normalt for vedkomande stad og yrke. Framlegget er ei oppfølging av ILO-konvensjon nr. 94, som Kristeleg Folkeparti stemde for å ratifisera. Mot ein slik bakvegg er det trist å konstatera at det konkrete forslaget frå Regjeringa har fleire uheldige sider. Eg vil spesielt trekkja fram følgjande: For det første er lovendringsforslaget ein overordna fullmaktslov, der pålegg om tiltak ikkje er nærare spesifisert i lovverket, men vert fastsett i forskrifter. Kristeleg Folkeparti er skeptisk til dette, fordi det opnar for ei brei tolking av kva lovforslaget inneber. Det er etter vårt syn heller ikkje gjort tilstrekkelege klårgjeringar i høyringsframlegget til forskriftene som skal følgja loven. For det andre kan Regjeringa sitt forslag vera i strid med artikkel 36 i EØS-avtala om at det ikkje skal vera «noen restriksjoner på adgangen til å yte tjenester innen avtalepartenes territorium for statsborgere i en av EFs medlemsstater eller en EFTA-stat som har etablert seg i en annen av EFs medlemsstater eller EFTA-stat enn tjenesteytelsens mottager». Stort enklare kan det vel ikkje seiast. Tenestedirektivet vil medføra ei ytterlegare innskrenking i det offentlege si reguleringsmoglegheit når det gjeld mellombels tenesteyting, samanlikna med EØS-avtala. Kristeleg Folkeparti meiner difor at det er uklokt å behandla denne saka før Stortinget har fått EU sitt tenestedirektiv til behandling. For det tredje har Justisdepartementet peika på at Regjeringa sitt forslag til endring kan vera i strid med EØS-avtala, fordi eit krav om «gjengs lønn» går lenger enn det som er nødvendig for å hindra sosial dumping. Kristeleg Folkeparti meiner at endringa av lovteksten frå «gjengs lønn» til «tariff- eller normallønn» ikkje endrar Justisdepartementet sine innvendingar til lovforslaget. Eg vil visa til Kristeleg Folkeparti sine merknader i komiteinnstillinga, der ein strekar under at arbeidet mot sosial dumping må ha høg prioritet i alle delar av arbeidslivet, ikkje minst i offentleg sektor. Det er avgjerande at me har eit funksjonelt og godt lovverk i denne kampen. Eksisterande lovar og reglar som allmenngjering, ILO-konvensjon nr. 94 og arbeidsmiljøloven er gode verkemiddel i denne samanhengen. Det er bra at Regjeringa fokuserer på å hindra sosial dumping, m.a. når det gjeld offentlege innkjøp. Men det føreliggjande forslaget er diverre altfor uklårt på sentrale punkt. Nett fordi det er så viktig å ha effektive verkemiddel mot sosial dumping som faktisk kan verka til beste for arbeidstakarane, kan ikkje Kristeleg Folkeparti støtta forslaget. Kristeleg Folkeparti ønskjer velkomen nye og meir treffsikre framlegg til lovar og reglar frå Regjeringa i det viktige arbeidet med å hindra sosial dumping.
Representanten Inge Ryan stilte spørsmålet: Kan vi som bur i eitt av verdas rikaste land, sitje og sjå på at medmenneske arbeider under uverdige forhold rett framfor auga våre? Han gav svaret, og Regjeringa gav svaret: Det kan vi ikkje. Kva signal gir det til seriøse verksemder og ærlege arbeidarar dersom skattepengar og offentlege midlar går med til å dele arbeidarar inn i eit A-lag og eit B-lag? Det er rett at denne regjeringa allereie har sett i gang ei rekkje tiltak som skal verke imot sosial dumping, slik som reglane i allmenngjeringslova, arbeidsmiljølova og rundskrivet frå 2005, som implementerer ILO-94 i statleg sektor. Dette er gode reglar, men dei er ikkje tilstrekkelege aleine. Vi treng ulike sett med verkemiddel som kan ta fatt i problemet frå ulike kantar, for dei siste åra har forholda dessverre vorte verre. Det vert rapportert om aukande problem med useriøsitet og sosial dumping. Arbeidstilsynet rapporterer om at omfanget av brot på reglane om arbeidsmiljø og løns- og arbeidsvilkår er stort. Dette gjeld fyrst og fremst i byggjebransjen, men òg i meldingar frå tilsyn med delar av industrien vert det peika på manglar, f.eks. når det gjeld krav om arbeidstid og innkvartering. Mange tek kontakt med Arbeidstilsynet fordi dei ikkje får utbetalt den løna dei har avtalt, eller som dei meiner dei har krav på. Arbeidstilsynet peikar dessutan på at inntrykket deira er at arbeidstakarar frå dei nye EØS-landa har dårlegare sikkerheitsforhold enn det som elles gjeld i byggjebransjen. Òg reingjeringsbransjen, hotell- og restaurantbransjen og ikkje minst landbruket mottek eit aukande tal utanlandske arbeidstakarar. Arbeidstilsynet sine rapportar viser at det vert avdekt tilfelle av sosial dumping òg i desse bransjane. Ei slik utvikling kan vi ikkje akseptere. Arbeidet mot sosial dumping må difor framleis ha høg prioritet. Eg er glad for at alle komitemedlemene med unnatak av Framstegspartiet sine medlemer er einige med oss i at offentleg sektor har ei særleg rolle i dette arbeidet. Offentlege innkjøparar har eit spesielt ansvar for å opptre seriøst og motverke sosial dumping. Då må vi òg ha eit regelverk som legg til rette for at det offentlege kan å ta fatt på dette arbeidet. Det vi legg fram i dag, er, som òg representanten Haugen var inne på, ei utkvittering av eit punkt som er nemnt i Soria Moria-erklæringa. Så igjen: Regjeringa leverer der vi i Soria Moria-erklæringa har sagt vi skal gjere det. Eg registrerer at Stortinget er delt i synet på korleis offentlege innkjøparar skal gripe fatt i dette ansvaret, og kva skags regelverk som er høveleg. Mens Framstegspartiets, Høgres og Venstres komitemedlemer ønskjer det dei kallar fleksible løysingar og ein fri og dynamisk arbeidsmarknad, er eg i alle fall glad for at Kristeleg Folkeparti sin medlem støttar regjeringspartia si prioritering av arbeid mot sosial dumping, svart arbeid og andre uregelmessigheiter i arbeidsmarknaden. Regjeringa sitt forslag til kontraktsklausul har ein viktig signaleffekt. Alle offentlege myndigheiter må no fokusere på at arbeidstakarane har krav på verdige løns- og arbeidsvilkår. Det er i seg sjølv viktig. Det offentlege må ha eit bevisst forhold til kva slags kontraktar dei inngår, og medverke til ei likeverdig behandling av menneske frå andre land. Men sjølvsagt er ikkje signal og fokus tilstrekkeleg. Det er òg nødvendig at oppdragsgivarar fører tilsyn med at klausulane vert overhaldne, og set i verk tiltak overfor leverandørane ved manglande etterleving av klausulane. Eg registrerer at kritikarane meiner at det vil vere umogleg for dei fleste kommunane å følgje opp desse krava. No har sentrale statlege styresmakter i to år allereie vore pålagde å følgje tilsvarande krav gjennom eit departementsrundskriv frå 2005. Ikkje har eg – og ikkje har nokon andre – registrert særlege problem knytte til gjennomføringa av det. I kommunesektoren har det vore frivillig om klausulane skal nyttast. Då KS gjorde ei spørjeundersøking om bruken av dei, kom det fram at erfaringane var nokså avgrensa, men undersøkinga viste heller ikkje at klausulane har vore så problematiske som ein no skal ha det til. Det er ikkje uvanleg at nye reglar reiser problemstillingar som kan verke utfordrande på dei reglane gjeld for, og skape ei viss usikkerheit. Eg ser at det òg kan vere tilfellet i denne saka. Men eg vil minne om at vi i tillegg til å gi pålegg òg kjem med verktøy. Frå nyttår av har vi på plass det nye direktoratet for forvaltning og IKT, som får ein eigen seksjon for offentlege innkjøp med stor grad av rettleiing og verktøy for både statlege og kommunale innkjøparar, i tillegg til at Arbeids- og inkluderingsdepartementet har sett i gang eit arbeid som skal samordne alt som har med sosial dumping å gjere.
Det blir replikkordskifte.
La meg bare først understreke at jeg tror ingen av opposisjonspartiene er for slavearbeid, selv om vi ser problemet med gjennomføringen av dette forslaget. Bare for å vise noe av problemstillingen: Jeg har nå fått tak i et utkast til en forskrift som skal følge loven som er sendt ut på høring. Her viser man til at man skal kreve lønn i henhold til «tariffavtale, regulativ eller det som ellers er normalt for vedkommende sted og yrke». Og i neste setning står det: «Dette gjelder også for arbeid som skal utføres i utlandet.» Da må man jo begynne å lure på om vi er i ferd med å vedta et lovforslag som medfører at hvis f.eks. en kommune skal gå til innkjøp av en modulbarnehage fra f.eks. Estland, må kommunen kreve at arbeiderne i Estland følger norsk tariffavtale, norske arbeidsvilkår, norsk arbeidsmiljølov, norske lønnsforhold, osv. Eller er det andre hensikter som ligger bak her? Blant annet har man etter § 12 i forskriften også et ansvar for å følge opp og ta stikkprøver. Det hadde vært veldig greit om statsråden kunne klargjøre dette punktet, for det er en del av de spørsmålene vi stiller oss.
Det er litt merkeleg å forstå kritikken frå opposisjonen, for representanten Fostervold sa i sitt hovudinnlegg at dette var å skyte sporv med kanonar, mens han sjølv i replikkrunden no, og òg representanten Torbjørn Hansen frå Høgre, i stor grad problematiserer og seier kor vanskeleg og forferdeleg dette kjem til å bli. Ja, vi tek høgd for at dette er krevjande for innkjøparar, det er noko nytt å forhalde seg til. Samtidig er hovudmålet å ha ryddige kontraktar og å sikre like løns- og arbeidsvilkår òg for dei vi hentar inn frå utlandet for å gjere ein viktig jobb i dette landet. Det er det som er det overordna. Det står tydeleg i proposisjonen at dersom arbeidet skal gjerast i eit anna land, er det dei løns- og arbeidsvilkåra som er normale i det distriktet i det landet der arbeidet vert utført, som gjeld. Det står i proposisjonen, og det er det vi held oss til.
Statsråden holdt et engasjert innlegg mot sosial dumping. Det er fint at Regjeringen i likhet med opposisjonen har et slikt engasjement. Dessverre er dette nok en sak hvor Sosialistisk Venstreparti tror at de kan løse et stort samfunnsproblem bare ved å vedta en lovparagraf i Odelstinget. Jeg tror behandlingen av denne saken viser ganske klart at dette er et lovforslag som ikke kommer til å ha noen påviselig effekt i forhold til sosial dumping. Derimot kommer forslaget til å ha store konsekvenser for overholdelsen av anbudsregelverket. Regjeringen har heller ikke foreslått et kontrollsystem som gjør at man vil kunne overvåke om dette faktisk blir fulgt opp. Er det slik at Regjeringen nå foreslår et komplisert regelverk og så legger kontrollansvaret hos kommunesektoren for å unngå å få informasjon om at regelverket ikke blir fulgt opp?
Nei, tvert imot, vi legg kontrollansvaret på dei som skal inngå kontraktane. Det er det einaste riktige å gjere. Det er kommunane som skal inngå kontraktane, som må sørgje for at ein når ein skriv kontrakt med leverandøren, har løns- og arbeidsvilkår i tråd med det som lovpålegget føreset. Det er forunderleg å høyre at ein på den eine sida seier at dette ikkje kjem til å ha nokon effekt i det heile, medan det på den andre sida ikkje er grenser for kor vanskeleg det vert om dette vert gjennomført. Eg trur at dei aller fleste kommunane, og òg dei fleste private bedriftene, er veldig opptatt av å få ryddige arbeidsforhold i den norske arbeidsmarknaden. Det er eit konkurransefortrinn for dette landet at vi har ryddige forhold mellom arbeidstakar- og arbeidsgivarorganisasjonane, nedfelte i lov og avtaleforhold. Med denne lova skal vi prøve å unngå å lage eit A-lag og eit B-lag, der B-laget utkonkurrerar dei seriøse norske bedriftene – eller for den del dei seriøse utanlandske bedriftene – som ynskjer å konkurrere på vilkår som gir anstendige løns- og arbeidsvilkår for innbyggjarane.
Kampen mot sosial dumping er viktig og krev difor effektive og treffsikre tiltak. Forslaget som vi har til behandling i dag, har samanheng med EØS-avtala. Spørsmålet er då: Ser statsråden at det ville ha vore ein fordel å ha fått behandla tenestedirektivet før me fekk denne saka til behandling? Når eg først er inne på tenestedirektivet: Stortinget har fleire gonger spurt kva tid det skal koma til behandling i denne salen. Kan statsråden samtidig gje ein liten peikepinn om kva tid Stortinget får seg førelagt tenestedirektivet?
Eg registrerer at det er stor tilslutning til arbeidet mot sosial dumping frå alle parti, unntatt Framstegspartiet, i Stortinget. Det er eg veldig glad for. Men det eg er litt lei meg for, er det som representanten Haugen var inne på i sitt innlegg: Viss det er så viktig, burde ein ha teke seg bryet med i alle fall å leggje fram eit alternativ i staden for berre å stemme imot lova. Kva er alternativet viss ein skal vente på all verdas behandling, t.d. når det gjeld tenestedirektivet, som kan ta tid? Eg har ikkje tenkt å kommentere tidsperspektivet på det i dag. Men òg arbeidet med eventuelle andre internasjonale regelverk vil ta tid. Tida går, og Arbeidstilsynet fortel oss at omfanget av alvorlege tilfelle av sosial dumping aukar. Skal vi då sitje og sjå på? Nei. Denne regjeringa vel no å ta eit aktivt grep – innføre ILO-konvensjonen som vi varsla i Soria Moria, òg i kommunal sektor, slik at heile offentleg sektor er med – i staden for å sitje og vente på at andre skal bli ferdige med eventuelle andre tiltak ute.
Jeg har egentlig to spørsmål, men jeg tror ikke jeg rekker begge, vi får se. Det gjelder saken som har vært i EU-domstolen. Nå kan det hende at det begynner å nærme seg en avgjørelse der, eller at noe har kommet, men det er ikke jeg opplyst om. Det er en sak som er veldig lik det forslaget vi har nå i forhold til innvirkning når det gjelder EØS, og vi har sågar holdt innlegg i den saken. Hvorfor vil ikke statsråden avvente en endelig dom derfra, sånn at vi er sikre på at vi nå ikke er med på å vedta noe som strider mot EØS-retten?
Det er fordi vi òg har tenkt over om det er sannsynleg at EØS-reglane skulle vere til hinder for at vi gjer det grepet som vi gjer i dag, og har kome til det motsette. Vi har kome til at alt tyder på at det vi gjer i dag, kan godtakast av EU-retten. Det står som sagt òg i stortingsproposisjonen. Det er m.a. ni EU-medlemer som har ratifisert konvensjonen. Det er i seg sjølv ein sterk indikasjon på at bruk av arbeidsklausular i offentlege kontraktar er eit allment akseptert verkemiddel i offentleg internasjonal rett. Ein kan vise til EU sitt anskaffingsdirektiv, som er gjennomført i norsk rett gjennom forskrift av 7. april 2006 om offentlege anskaffingar, som spesifikt godkjenner kontraktsvilkår som handlar om sosiale omsyn. Eg trur at her skjer det mykje òg i EU-samanheng, utan at ein slår ned på det. Det er sjølvsagt signal om at dette er akseptert. Vi vel å gjere dette fordi det er viktig å gjere det. Vi har eit aukande omfang av sosial dumping, og difor innfører vi ei lov mot det.
Jeg blir litt oppgitt over Regjeringens holdning til innkjøpsregelverket. Statsråden sa nettopp at det vi vedtar i dag, gjør innkjøpsregelverket mer komplisert. Vi vet at innkjøpsregelverket blir brutt systematisk av hele offentlig sektor – fra kommune til fylkeskommune, til statsetatene, sykehusene og opp på direktoratnivå. Det er et enormt samfunnsproblem at de offentlige innkjøpene på 280 milliarder kr ikke blir gjort i samsvar med anbudsregelverket. Regjeringen kommer så med et nytt og svært komplisert regelverk som vil forverre denne situasjonen, og tar seg ikke engang bryet med å innføre en kontrollordning som gjør at man får sjekket ut at dette vil bli fulgt opp i virkeligheten. Det er ganske åpenbart at dette ikke vil bli fulgt opp. Da er mitt spørsmål til statsråden: Hvilken betydning har det at Odelstinget vedtar denne lovendringen, når vi allerede nå kan slå fast at dette ikke vil bli fulgt opp av kommunesektoren, slik Kommunenes Sentralforbund har gitt uttrykk for?
Eg må seie eg reagerer litt på påstanden frå representanten Torbjørn Hansen om at kommunar og statlege verksemder systematisk bryt lov om offentlege anskaffingar – det gjer dei ikkje. Men at det finst for mange brot, det er riktig. Kvifor det finst så mange brot, har representanten Torbjørn Hansen og eg diskutert fleire gonger. Det er fleire årsaker til det, fyrst og fremst eit regelverk som var komplisert, som vi har endra. Frå 1. januar i inneverande år fekk vi på plass eit nytt regelverk som har gjennomgått både språkleg opprydding – slik at det vart enklare å forstå – og ikkje minst opprydding i forhold til kompetanse. Med den kommuneøkonomien som førre regjering leverte, er det på desse områda typisk at kommunane måtte kutte i kompetansen og dermed ikkje har tilstrekkeleg kompetanse blant dei tilsette når det gjeld lov om offentlege anskaffingar. Det tredje er mangel på instansar som kan rettleie og lage gode verktøy for offentlege innkjøparar. Det får denne regjeringa òg på plass frå nyttår, gjennom det nye direktoratet, i tillegg til alt det rettleiingsverktøyet som departementet dette året har utarbeidd sjølv.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Endringene som er foreslått i lov om offentlige anskaffelser, vil innebære at alle offentlige innkjøpere må kreve at leverandører og underleverandører tilbyr sine ansatte normale lønns- og arbeidsvilkår. Det er et viktig tiltak og et ledd i Regjeringens arbeid mot sosial dumping. Næringskomiteen har hatt en åpen høring om saken, og der kom flere holdninger til uttrykk. Noen støttet forslaget, andre var kritiske. Flere mente at det var behov for å gjøre enkelte presiseringer i lovteksten. Dette har vi fulgt opp, og flertallet i komiteen foreslår i innstillingen noen endringer i forhold til den opprinnelige lovteksten. For det første har vi presisert at arbeidstakerne skal sikres lønns- og arbeidsvilkår som ikke er dårligere enn det som følger av landsomfattende tariffavtaler. I proposisjonen fra Regjeringen var det vist til tariffavtaler, noe som ble litt upresist. Under høringen kom det fram at også uorganiserte bedrifter kan ha interne tariffavtaler, f.eks. med utgangspunkt i en tariffavtale fra et annet land. Dette er ikke intensjonen med loven, og derfor mente vi denne presiseringen var nødvendig. Videre har vi foreslått at henvisningen til regulativ skulle fjernes, da også dette ble noe upresist. Med disse endringene mener vi at vi på en god måte har fulgt opp svakheter ved lovteksten som ble påpekt under høringen. Opposisjonen sier de er tilhengere av tiltak mot sosial dumping, men vil ikke støtte framlegget. Begrunnelsene i merknadene er flere, noen medfører ikke engang riktighet. Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre mener lovforslaget åpner for å kreve norske lønns- og arbeidsvilkår for arbeid som utføres i andre land. Da kan de ikke ha lest proposisjonen, som statsråden var inne på. Der står det tydelig at arbeidstakere skal sikres lønns- og arbeidsvilkår som ikke er mindre fordelaktige enn det som gjelder for samme type arbeid i samme geografiske område. For meg framstår dette som vikarierende argumenter. Hvordan kan representanten Hansen mene at et lovforslag som stiller krav til at ansatte i leverandørbedriftene skal ha normale lønns- og arbeidsvilkår, er markeringspolitikk? En rekke undersøkelser og oppslag i media viser at en betydelig andel av utenlandske arbeidstakere her i landet, f.eks. innenfor byggebransjen, jobber utenfor tariff. Regjeringen vil gjøre noe med dette, og det er jeg glad for. Jeg deler Regjeringens syn på at det offentlige som oppdragsgiver har et særskilt ansvar for å opptre seriøst og motvirke sosial dumping. Det er viktig at det offentlige som oppdragsgiver stiller krav til både arbeidsstandard og arbeidsmiljø for arbeidstakerne. Det bidrar vi til gjennom denne lovendringen.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 201]]
Etter ønske fra næringskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det ikke gis anledning til replikkordskifte, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Vi skal i dag vedta endringer i lov om serveringsvirksomhet. Det er en samlet næringskomite som foreslår disse endringene. Jeg regner ikke med at det blir den helt store debatten en fredags ettermiddag, når man har en samlet komite. Jeg skal bare kort si hva som er bakgrunnen for disse endringene. Man ønsker ikke at det skal gi noen konkurransemessige fortrinn å drive uryddig. Derfor ønsker vi å stramme opp loven noe og gi stabile rammevilkår for dem som driver innenfor serveringsnæringen. La meg nevne tre–fire forhold, for å være litt konkret. For det første har det vært slik at de som har drevet med salg av varme pølser i dette landet, har vært unntatt fra denne loven. De blir nå omfattet av loven. Det betyr at gatekjøkken og kiosker og andre som oppholder seg på gaten og selger varme pølser, også må forholde seg til loven, slik som andre må. For det andre skjer det endringer i forhold til kommunene. Kommunene får større sjølråderett i forhold til å bestemme åpningstider. Kommunene får også muligheten til midlertidig å stenge serveringssteder. Det ligger også i loven. Også når det gjelder politiet, er det et par endringer. For det første har de mulighet til å utestenge personer fra serveringssteder. I tillegg har de tidligere hatt lov til å stenge serveringssteder i fire dager, nå blir det utvidet til sju dager. Her skjer det altså en del endringer. Det er viktige oppryddinger, og det er for så vidt også innstramminger. Men det er bra for næringen, slik at den har stabile rammevilkår og kan drive så seriøst som mulig.
Høyre står sammen med regjeringspartiene i innstillingen til denne proposisjonen, og saksordføreren har redegjort for saken på en god måte. Jeg skal ikke dra ut debatten, men vil understreke at det er viktig for Høyre at reguleringene i denne sektor gir grunnlag for konkurranse på like vilkår. Det må ikke være slik at de som driver en lovlydig virksomhet, blir konkurrert ut av aktører som tar snarveier på tvers av lover og regler. Derfor har bransjeorganisasjonene vært positive til dette lovforslaget, og det er noe som Høyre legger vekt på. Høyre mener at lokaldemokratiet bør styrkes. Lokale politikere kjenner de lokale forhold og er valgt av velgerne, som vil ha innflytelse i sine lokalmiljø. Derfor er det et godt prinsipp at åpningstidene for serveringssteder skal fastsettes av det kommunale selvstyret. Høyre har i den anledning gitt uttrykk for i våre merknader i innstillingen at dette også burde gjelde for alkohollovens regler for salgs- og serveringstider, i butikk og på skjenkesteder. Dette er ganske analoge regelverk, og de samme prinsippene bør gjelde på dette området. Men dette er et tema som vi må komme tilbake til på andre måter. Høyre støtter også skjerpelsen av politiets rett til å stenge et serveringssted fra fire til sju dager, og at kommunen også får større muligheter til å stenge et serveringssted. Det er dessverre nødvendig med sanksjoner som virker i en slik næring, som dessverre også har hatt en kriminalitetsutvikling i de siste årene. I så måte er dette lovforslaget et godt bidrag.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, sjå side 201]]
Odelstinget skal da votere i sakene nr. 1–4.
Under debatten har representanten Peter Skovholt Gitmark sett fram eit forslag på vegner av Framstegspartiet, Høgre og Kristeleg Folkeparti.
Det blir votert over overskrifta til lova og lova i det heile.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Framstegspartiet, Høgre og Venstre har varsla at dei vil røyste imot.
Det blir votert over overskrifta til lova og lova i det heile. Framstegspartiet, Høgre og Venstre har varsla at dei vil røyste imot.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Under debatten har representanten Kåre Fostervold sett fram eit forslag på vegner av Framstegspartiet, Høgre, Kristeleg Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «Ot.prp. nr. 7[[2007-2008]] Om lov om endring i lov 16. juli 1999 nr. 69 om offentlige anskaffelser – bifalles ikke.» Det vil bli votert alternativt mellom dette forslaget og tilrådinga frå komiteen.
Det blir votert over overskrifta til lova og lova i det heile.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Det blir votert over overskrifta til lova og lova i det heile.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Dermed er dagens kart ferdigbehandla. Ber nokon om ordet i samsvar med forretningsordenens § 37 a før møtet blir heva? – Møtet er heva.