Aan de orde is het dertigledendebat over een nieuwe gasvondst boven Schiermonnikoog. Een hartelijk welkom aan de minister van Economische Zaken en Klimaat. Ik geef graag het woord aan mevrouw Van Tongeren.
Dank u wel, voorzitter. Het is het eerste debat met deze minister, van wie zelfs de milieubeweging zegt dat hij superslim, snel en pragmatisch is. Dat betekent wat. Ik ben heel benieuwd hoe hij gaat kiezen. Kiest hij heel duidelijk voor een beter klimaatbeleid? Kiest hij dus voor het uitvoeren van Parijs, wat inhoudt dat van de bekende gasvoorraden zo'n 50% onder de grond moet blijven — Nederland heeft al 80% van zijn gasvoorraden boven de grond gehaald — of kiest hij er toch voor om de laatste restjes rommelgas uit kleine velden in de buurt van ons mooie werelderfgoed toch uit de grond te halen? Kiest deze minister voor luisteren naar de inwoners? Kiest hij voor de gewone vrouw, de gewone man die op een van de eilanden woont of daar weleens op vakantie gaat? Kiest hij ervoor om naar de gemeentes in het Waddengebied, naar de provincie en naar de waterschappen te luisteren? Of kiest hij ervoor om mensen zoals Rijkman Groenink en Marcel van Poecke, de eigenaren van Hansa, het bedrijf dat daar wil gaan boren, een cadeautje te geven van een paar miljoen? Voor de mensen die geïnteresseerd zijn: dit is na te lezen in een artikel in Het Financieele Dagblad in september 2017. Kiest deze minister voor rust, natuur en werkgelegenheid, onder andere in recreatie op de eilanden, of kiest hij voor het verstoren van het kwetsbare ecosysteem met de kans dat dit de natuur op de eilanden aantast? Kiest hij ervoor om alles wat we maar enigszins uit de grond kunnen krijgen, naar boven te brengen omdat dit misschien wat geld waard is? Of kiest hij voor innovatie? Deze minister heb ik, toen hij nog een andere functie had, enthousiast gehoord over innovatie. Nu is gas onder de grond een fantastisch mooie grondstof waar je van alles en nog wat mee kunt. De meest primitieve manier om zo'n grondstof te gebruiken is om die eenmalig in de hens te steken, waarna je die kwijt bent en je alleen vervuiling hebt en CO achterblijft. De generaties na ons en zelfs de huidige generaties vinden allerlei mooie toepassingen voor verschillende vormen van carbon die onder de grond zitten. Gas is een mooie feedstock, waarvan we van alles en nog wat kunnen maken. De vragen zijn dus: kiest hij voor het klimaat, voor het verdrag van Parijs en voor een mooi energieakkoord? Dan kiest hij voor een moratorium. Kiest hij voor luisteren naar de gewone vrouw, de gewone man en de bestuurders in het Noorden? Dan kiest hij voor een moratorium. Kiest hij echt voor innovatie en voor het gebruiken van die mooie grondstoffen voor toepassingen van de toekomst? Dan gaat deze minister vanavond kiezen voor een moratorium op de gaswinning bij onze Waddeneilanden. Dank u wel, voorzitter.
Ik deel het; als er een gevaar is voor mensen en dieren zullen wij daar ook voor gaan liggen. Daarom heb ik er dadelijk ook een paar vragen over. Bovendien moet er ook maatschappelijk draagvlak zijn. U haalde de motie over Schiermonnikoog al aan. Maar de windmolens, waar GroenLinks altijd heel erg voor is geweest, veroorzaken heel veel ellende voor dieren en voor de natuur, en ook geestelijke schade bij mensen. We hebben in Leidschendam-Voorburg pas meegemaakt hoeveel ellende een windmolen veroorzaakt. Bent u dan ook van plan om daartegen te gaan strijden?
Ik ben er heel erg voor om de energie van de toekomst, die onder andere van wind komt, zo te plaatsen dat het geen of heel weinig schade veroorzaakt aan in dit geval vogels. Er is bijvoorbeeld een motie van mij aangenomen om windmolens te plaatsen op de Afsluitdijk. Daarbij is heel zorgvuldig naar vogelkenners gekeken. Er zit nu een monitoringsysteem bij dat bijhoudt welke vogels wanneer op welke hoogte vliegen. Die molens kunnen ook uitgezet worden. Zo'n regime vind ik voor windmolens van belang. Maar we moeten niet vergeten dat er helaas nog veel meer dieren overlijden in ons verkeer, in het vliegverkeer, door hoogspanningsmasten en doordat ze gewoon tegen onze gebouwde omgeving aan vliegen.
Maar er was vanavond nog een deskundige bij me die onderzoek heeft gedaan naar windmolens, ook aangaande bruinvissen en zeezoogdieren. Dat is echt erbarmelijk. Ik hoop dus wel dat u ons er dan ook in steunt dat we daar ook tegen moeten gaan strijden.
Ik ben zeker ook voor het behoud van zeezoogdieren die last kunnen hebben van lawaai onder water. Ik ben voor moderne technieken om windmolens zo te funderen dat ze niet zo veel lawaai geven. Want dat is waar de heer Graus op doelt, denk ik: dat die dieren daar echt vreselijk veel last van hebben. Er zijn technieken die dat vermijden. Samen met de heer Graus ben ik ervoor dat we al het leven in zee goed beheren, bewaren en bewaken, niet alleen voor onszelf, maar ook voor de generaties na ons.
Er is nog een vraag van de heer Bosman.
Het is een energietransitie. De komende periode hebben we echt nog wel wat gas nodig. Europa importeert volgens mij 200 miljard kuub aan Russisch gas. Als GroenLinks de keuze mag maken, zegt het dan: je kan het uit de Noordzee halen en dat gebruiken als transitiebrandstof? Of zegt het: ik gebruik liever dat Russische gas, want dat komt er dan toch wel?
De keuze van GroenLinks hebben we heel gedetailleerd vastgelegd in onder andere ons programma en onze doorrekening. Daarin kun je precies zien wat wij willen doen. Ik heb de VVD eigenlijk wel als partner gemist bij zowel het heel snel toepassen van allerlei innovaties om het gasverbruik naar beneden te krijgen als het echt opkomen voor het werelderfgoed en voor Groningen. Dus ja, ik ben het met de heer Bosman eens dat je niet van vandaag op morgen van het gas af kunt. Maar het is net als met afvallen of met een nieuwe taal leren. Als je nooit begint, ga je ook nooit Spaans spreken. Dan moet je echt elke week twintig woordjes stampen. Als het gaat om tempo maken met de energietransitie heb ik de VVD in het verleden toch echt wel gemist. Ik hoop nu op nieuwe rondes, nieuwe kansen. We hebben een nieuwe minister. Ik hoop dat we met z'n allen veel meer tempo gaan maken. Dan kunnen we het gasverbruik echt gaan afbouwen.
We moeten tempo maken; daar ben ik het mee eens. De VVD staat aan de zijde van GroenLinks, of GroenLinks staat aan de zijde van dit nieuwe kabinet, dat zeer ambitieus is. Het Parijsakkoord wordt gewoon uitgevoerd. Daar gaan we vol mee aan de slag. Maar toch, dat gas blijft nog wel even. Ik vraag dus toch: als je moet kiezen, kies je dan het Russische gas? De carbon footprint van Russisch gas is 30% groter dan die van het gas dat we lokaal winnen. Je kunt er dus voor kiezen om niks uit Nederland te gebruiken, maar als we Russisch gas gebruiken, vergroten we nog een keer de carbon footprint. Welke keuze maakt GroenLinks dan?
Ik ben heel erg blij dat de VVD enorm bezorgd is over de ecologie en de foot print van de landen om ons heen. In eerste instantie vind ik dat wij dat ook voor ons eigen land goed moeten regelen. De heer Bosman en ik weten allebei dat het Russische gas gewoon niet geschikt is voor de verwarming, het koken van aardappels en het huishoudelijk gebruik. Het is dus eigenlijk een schijntegenstelling als je zegt: wil je liever Russisch gas of wil je Nederlands aardgas? Want dat Russische gas past niet in onze gasfornuizen, we kunnen er niet mee koken en het is geen vervanging. We moeten de huizen dus van het gas afhalen, we moeten de nieuwbouw van het gas afhalen en we moeten op een andere wijze onze huizen gaan verwarmen en op een andere wijze gaan koken.
Er wordt hier een tegenstelling gesuggereerd die ik niet heb weergegeven, want voor de huishoudens heb je het Groninger gas, maar de industrie gebruikt nog steeds hoogcalorisch gas, ook heel veel. Dat is dus nog steeds een optie om te gebruiken. Dat is een verduidelijking van mijn positie.
De vraag is dus niet zozeer hoe wij van Gronings gas afkomen, want deze gasvondst bij Schiermonnikoog zou om en nabij de kwaliteit hebben waarmee het in het gewone huishoudelijke aardgasnet bijgemengd kan worden. Daarom ging ik ervan uit dat het Russische gas daar geen vervanging voor is. Niet de hele tijd dat ik in de Kamer zit, doen wij deze debatten samen, maar ik vind hier al zes jaar dat het tempo waarmee wij van het Groningse gas afgaan, enorm omhoog moet en dat ook de hoeveelheid export echt zo snel mogelijk naar beneden moet. Ik ga ervan uit dat wij daar met het nieuwe kabinet grotere stappen mee gaan maken. Het Russische gas is daar geen vervanging voor. Dat weten wij allebei.
Dank u wel, mevrouw Van Tongeren. Dan geef ik het woord nu aan de heer Wassenberg.
Dank u wel, voorzitter. Een hartelijk welkom aan de minister. Ik verheug me op de debatten die we gaan voeren om Nederland zo snel mogelijk volledig te laten draaien op duurzame energie. De aanleiding voor dit debat is de gasvondst in de Noordzee, boven Schiermonnikoog, eind september. Twee weken na die vondst presenteerde de nieuwe coalitie haar regeerakkoord, met de duidelijke boodschap dat we minder broeikasgassen moeten gaan uitstoten. Zo komen er geen nieuwe opsporingsvergunningen voor gas op land, maar over gas in zee stond er niets. Op 31 mei oordeelde de Reclame Code Commissie dat advertenties die gas "een onderdeel van schone energie" noemden, misleidend waren. Dat is logisch, want gas is een fossiele brandstof. De verbranding levert CO op en de winning veroorzaakt schade aan natuur en milieu. Daarnaast bestaat aardgas vooral uit methaan, een broeikas, vele malen sterker dan CO. Aardgas zelf draagt dus ook in hoge mate bij aan de klimaatverandering; daar hoef je het niet eens voor te verbranden. Volgens de Verenigde Naties is het voorkomen van methaanlekkages een van de effectiefste en goedkoopste maatregelen om een broeikaseffect af te remmen. Duitse onderzoekers publiceerden eind augustus een studie over methaanlekkages bij boorgaten in de Noordzee: 3.000 tot 17.000 ton methaan lekt daar elk jaar weg. Dat gebeurt ook bij boorgaten die allang niet meer gebruikt worden. Wat kan de minister doen om methaanlekkages tegen te gaan bij die boorputten in zee? Vorige week meldden klimaatwetenschappers van de universiteit van Manchester dat het wereldwijde gebruik van gas en kolen zo hoog is dat de klimaatdoelstellingen van Parijs niet gehaald zullen worden. Gas werd expliciet genoemd als deel van het probleem en niet als deel van de oplossing, onder meer door de genoemde methaanlekkages. Is de minister het met de Reclame Code Commissie, die klimaatwetenschappers en mij eens dat gas geen schone brandstof is en dat gas om die reden ook geen "transitiebrandstof" genoemd zou moeten worden? Voorzitter. Er is nog een argument tegen de gaswinning boven Schiermonnikoog: het mogelijke effect op de Waddenzee. We weten dat door gaswinning bodemdaling optreedt en dat dit in combinatie met de stijgende zeewaterspiegel een serieuze bedreiging kan vormen voor de kwetsbare Waddenzee. Het unieke ecosysteem dat wij verplicht zijn om te beschermen, dreigt te verdrinken. De precieze effecten op de Waddenzee zijn nog niet bekend. Daar volgt nog een brief over, maar gezien de kwetsbaarheid van het gebied en gezien de klimaatambities van het kabinet zou gaswinning nabij Schiermonnikoog niet moeten plaatsvinden. Voorzitter. Het nieuwe kabinet heeft besloten om geen winningsvergunningen voor aardgas op land af te geven. Op zee gewonnen aardgas is echter net zo vervuilend als op land gewonnen aardgas. De Partij voor de Dieren verzoekt de minister daarom om geen winningsvergunningen voor aardgas op zee af te geven. Dank u wel.
De heer Wassenberg zei dat er geen nieuwe vergunningen komen voor gaswinning op land.
Opsporingsvergunningen.
Ja, geen nieuwe opsporingsvergunningen. Heeft de heer Wassenberg een inschatting van welk percentage van Nederland nog niet onder een vergunning voor gaswinning valt?
Nee, die vraag kan ik niet beantwoorden. Die zult u aan de minister moeten stellen.
Nou, dan kunnen we die wellicht met zijn tweeën aan de minister stellen. Hoeveel van het vasteland van Nederland heeft nog geen vergunning? Ik denk zelf dat dat maar een bijzonder klein stukje is en dat het niet gaat om stukken waar mogelijk gas voorkomt. Dus dat staat er wel, maar ik denk dat het niet zo veel betekent.
Ja.
Dus eigenlijk staat er gewoon: we gaan op de enige plekken waar we nog nieuwe vergunningen kunnen afgeven, door met nieuwe vergunningen. Is de heer Wassenberg dat met mij eens of ziet hij dat anders?
Ja, dat ben ik met u eens en ik vind ook dat er geen vergunningen voor zee zouden moeten worden afgegeven. Ik wil dat dus graag uitbreiden. Misschien heeft de minister wel meegeluisterd, zodat hij die vraag kan beantwoorden.
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.
Voorzitter. Sinterklaas bestaat en hij zit in vak-K: de sinterklaas voor Shell en de fossiele energie, althans zo lijkt het. Dit kabinet met drie ministers die ooit voor Shell werkten, waaronder deze minister, wordt al Shell I genoemd. Sinterklaas voor Shell. Het kabinet zwichtte voor Shell, maar nog niet voor de lobby van alle mensen die de gaswinning willen stoppen. Dit is de vuurdoop van de minister en ik noem het ook een mooie kans. Bent u van Shell, bent u van de fossiele industrie of bent u van ons? De gevolgen van de gaswinning zijn een ramp. In Groningen is volgens de GGD het aantal mensen met meerdere gezondheidsproblemen in één jaar tijd met 80% toegenomen. Er zitten diepe scheuren in harten en in huizen. Mensen zijn dromen en grip op de toekomst kwijt. En ondanks mooie woorden over afbouw van de gaswinning hangt mogelijke gaswinning als een zwaard van Damocles boven vele gemeenschappen in Nederland: in Fryslân, het Groene Hart, Drenthe en vele andere plaatsen, waaronder nu dus ook weer Schiermonnikoog. De gaswinning boven Schiermonnikoog is voor velen ongewenst. Inwoners, maatschappelijke organisaties, de gemeenten en provincies tekenen protest aan. Wil de minister zich uitspreken tegen deze gaswinning? En welke zeggenschap wil de minister de gemeenten, inwoners en provincies geven? De Groninger Bodem Beweging, Gasberaad, Laat Fryslân niet zakken en de Waddenvereniging met de drie noordelijke provincies tekenden vorige week op de Noordelijke Klimaattop een slotverklaring voor versnelde afbouw van de gaswinning. Nederland heeft nog steeds geen afbouwplan voor de huidige gaswinning. Wij hebben dat voorstel hier al meermalen in stemming laten brengen. Wil de minister dat steunen? In 2015 diende de ChristenUnie een motie in om de daling van de gaswinningen in Groningen niet te compenseren met gaswinning uit kleine velden of het aanboren van nieuwe locaties. In 2016 diende de ChristenUnie een motie in om geen nieuwe boringen toe te staan in de Waddenzee. Beide moties werden gesteund door D66, GroenLinks, SP, Partij voor de Dieren en één ook door 50PLUS. Inmiddels heb ik begrepen dat ook de Partij van de Arbeid daarbij hoort. Ik hoop dat de regeringspartijen ChristenUnie en D66 nu achter deze moties en hun verkiezingsprogramma blijven staan. Voorzitter. De fossiele industrie is nog steeds zeer machtig en invloedrijk. De overheid lijkt vaak aan haar kant te staan. Het kabinet speelt sinterklaas voor Shell door de dividendbelasting af te schaffen, maar de steun van de overheid aan de gassector gaat verder. De gasvondst bij Schier werd gedaan door een consortium bestaande uit Hansa, Oranje-Nassau en Energiebeheer Nederland. De Staat is 100% eigenaar van EBN (Energiebeheer Nederland). De gasvondst bij Schiermonnikoog is mede gedaan met ons geld. Wij willen van het gas af, maar zoeken met overheidsgeld naar gas. Vindt de minister dat nog van deze tijd?
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Graus, van de PVV.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik zal me ook even voorstellen aan de minister. Ik ben Dion Graus van de Partij voor de Vrijheid. De meeste staatssecretarissen en ministers komen zich altijd voorstellen, maar ik heb mijnheer Wiebes nog niet gezien, vandaar dat ik dat maar even zelf doe. Ik weet nog goed dat mevrouw Dijksma, die nou weer in de zaal zit, ons direct heeft uitgenodigd om wat te drinken met wat lekkers erbij. Zo werkt dat. We moeten toch allemaal samenwerken. Daar kan hij een voorbeeld aan nemen. Mevrouw de voorzitter. Ik vind dit debat heel problematisch. En waarom? Mijnheer Wassenberg gaf het al aan: nog niet alles is bekend. Wij kunnen ook de gevolgen niet overzien. Dat is ook de reden dat ik onlangs twee moties niet heb gesteund om een en ander tegen te gaan. Als het om Groningen gaat, waar ook mevrouw Beckerman op doelde, hebben wij altijd alles gesteund. Wij willen ook dat de gaswinning nog verder wordt teruggeschroefd en dat we alles wat we hebben, behouden als strategische reserve. Daar bleek dat er letterlijk gevaar is voor de mensen, en ook de geestelijke schade die mevrouw Beckerman al aanhaalde. We zijn er meerdere malen allemaal samen geweest. Mevrouw Van Tongeren is er ook tig keer geweest. Dan grijpen wij ook in en gaan wij er ook voorliggen. Nu kan ik het niet goed overzien. Ik haalde de windmolens al aan. Dat is ook niet optimaal voor de natuur en voor de dieren; daar moeten we gewoon eerlijk in zijn. Gaswinning zal dat ook niet zijn, maar ik kan niet overzien wat de schade gaat zijn en of dat dadelijk fors erger gaat zijn dan wat windmolens allemaal aanrichten. Ik weet het niet. Dat zijn ook vragen die ik stel aan de minister, want hij heeft er honderden ambtenaren voor en ik heb anderhalve beleidsmedewerker, dus ik kan er ook nooit tegenop. Wij krijgen het niet eerder uitgezocht dan de minister dat kan doen. Als het gaat om energie, warmte, primaire levensbehoeften, vinden wij altijd belangrijk: de leveringszekerheid, betaalbaarheid voor eenieder, ook voor Jan met de pet, maar ook onafhankelijkheid van het buitenland. Mijnheer Bosman van de VVD sprak al over de gasrotonde. We kunnen gas gaan importeren en erin gaan handelen, en noem het allemaal maar op, maar we moeten ook zorgen dat we onafhankelijk zijn en blijven van het buitenland, voor zover dat mogelijk is. Dat speelt ook een rol. Ik wil graag weten hoeveel schade die gaswinning gaat veroorzaken. Wat zijn daar de uitkomsten van? De heer Wassenberg vroeg dat ook, want hij is ook nog niet op de hoogte. Hij is bioloog en van alles, maar ik hoop niet dat hij hier voortijdige moties gaat indienen die wij niet kunnen steunen, en dan gaat zeggen: kijk, kijk, onze dierenvriend steunt het niet. Zo werkt het niet. We moeten wel alles op tafel hebben. We moeten wel voor zorgvuldigheid gaan. In mijn interruptie bij mevrouw Van Tongeren heb ik ook gezegd dat mensen en dieren bij ons boven economisch belang staan, al elf jaar lang. Dat blijkt uit ons stemgedrag en zeker uit de acties en uit mijn eigen inbrengen. Wat ik ook heel belangrijk vind — en dan ga ik afronden, want ik zie dat mijn tijd er bijna op zit — is die unaniem aangenomen motie van de gemeenteraad van Schiermonnikoog. Bij ons is heel belangrijk of er voldoende maatschappelijk draagvlak is. Dat blijkt er in die zin niet te zijn. Daar had ik ook graag een reactie op gehad. Wij zijn voor referenda, liefst bindende referenda. Als de bevolking het er volstrekt niet mee eens is, als er onvoldoende maatschappelijk draagvlak is, dan kunnen en mogen wij dat niet willen. Ik had daar graag een reactie op gehad van de minister.
De heer Graus wil geen premature moties, maar is hij het met mij eens dat er een heleboel redenen kunnen zijn om tegen deze gaswinning te zijn? Je hebt het inderdaad over de effecten op de Waddenzee. Het ligt 20 km erboven, maar de gasvelden liggen aanmerkelijk dichterbij dan die 20 km van Schier. Bovendien is methaan een broeikasgas waarvan zelfs de Verenigde Naties zeggen: zorg dat je de lekkages beperkt. Overal waar geboord wordt, vinden lekkages plaats, soms nog jaren later. Er zijn dus verschillende argumenten om tegen die gaswinning te zijn. Is de heer Graus het met mij eens dat het meer is dan alleen het effect op de Waddenzee?
Dat deel ik. Die vraag zal ik meteen doorgeleiden naar de minister, want dat deed u net ook. Ik vraag ook reacties aan de minister. In het verleden hebben wij laten zien dat wij het niet accepteren als er gevaar is voor mensen en dieren, en ook bij ontbrekend maatschappelijk draagvlak. Ik wil wel graag weten wat de gevolgen zijn. Ik kan dat nu echt niet overzien. Meneer Wassenberg, u mag mij geloven, ik ben zelf een groot liefhebber van de Wadden. Als ik niet in Limburg ben, ben ik ergens op de Wadden, op de Waddeneilanden maar ook ik in het natuurgebied. Dus ik houd er persoonlijk ook van. De mensen daar weten dat ook wel. Ik weet dus wel wat daar allemaal speelt en ik ken ook de zorgen die er daar zijn, maar ik wil eerst graag een reactie van de minister. Ik ga niet voor de muziek uit lopen. Ik ben niet ter zake deskundig hierin.
Ik vraag de heer Graus ook geen grote details over deze zaak. Wat ik hem wel wil vragen, is of hij er ook van overtuigd is dat methaan een sterk broeikasgas is dat om die reden in de grond zou moeten blijven zitten.
Nogmaals, de minister zal daar dadelijk antwoord op geven. Dat weet u als bioloog beter dan ik, maar ik begrijp wel waarom u de vraag stelt. Hij is bij dezen doorgeleid.
Volgens mij snap ik de heer Graus volkomen. We staan natuurlijk aan het begin van een enorm traject dat nog heel lang duurt. Dit is een opsporingsdiscussie waarbij als we gaan praten over mogelijke winning, er nog heel veel rapportages, onderzoeken, gesprekken en zaken volgen. Volgens mij staat de heer Graus niet alleen in zijn zoektocht naar de antwoorden, want die zoektocht heeft iedereen volgens mij. Het gaat hierbij om het verloop van de Mijnbouwwet. Is de heer Graus dat met mij eens?
Inderdaad. Ik ben begonnen met het verhaal over leveringszekerheid, betaalbaarheid en onafhankelijkheid. Ik vervang nu de heer Madlener die ziek is, maar ik ben tussen 2006 en 2010 ook woordvoerder energie geweest en met dat verhaal begon ik bijna ieder energiedebat. In eerste instantie zou je blij moeten zijn als er een gasvondst is en als blijkt dat mensen en dieren er geen last van hebben of er in ieder geval geen gevaar van ondervinden. Maar last ondervinden ze ook van windmolens, daar moeten we eerlijk in zijn. Als dierenambassadeur zeg ik ook altijd: ieder dier dat je thuis houdt, is ook niet optimaal gelukkig, dat is ook allemaal second best. Dus we zitten vaak in een secondbestsituatie.
Dank, mijnheer Graus, Ik wilde u trouwens nog geruststellen, want ook deze minister heeft de intentie om de leden uit te nodigen, maar niet eerder dan nadat de commissie definitief is vastgesteld. Dus u wacht ongetwijfeld nog een uitnodiging, tenminste, dat heeft de griffier mij net verteld.
Nou, het Limburgse bier en de Limburgse vlaaien staan klaar als hij komt.
Dat is mooi. Het woord is aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.
Dank u wel, voorzitter. Ook namens mijzelf en mijn fractie een woord van welkom aan de minister. Ik zie uit naar de samenwerking. Het is mooi om het eerste debat te voeren over het prachtige onderwerp van het Waddengebied, zijnde UNESCO-werelderfgoed en parel van de Nederlandse natuurgebieden. Dat nu 20 kilometer ten noorden van Schiermonnikoog het grootste gasveld in 25 jaar is gevonden, roept bij mijn fractie dan ook best wel wat vragen op. Eerder dit jaar zag energiebedrijf ENGIE juist af van een proefboring bij Schiermonnikoog en nu moeten de eilandbewoners alsnog vrezen voor boorplatforms voor hun kust. Het consortium van bedrijven gaat de komende jaren onderzoeken of er gas zit in de rest van het gebied en waarschijnlijk komend jaar wil men al een volgende poefboring uitvoeren. Voorzitter. De Kamer heeft uitgebreid gedebatteerd over de Mijnbouwwet. In de nieuwe Mijnbouwwet zijn maatschappelijk draagvlak en de positie van provincies en gemeenten beter verankerd. De gemeenteraad van Schiermonnikoog heeft zich in een motie unaniem uitgesproken tegen proefboringen en tegen gaswinning. Mijn vraag aan de minister is hoe hij deze uitspraak meeneemt in het vervolg van het proces. De nieuwe Mijnbouwwet is ook een stuk strenger geworden voor kwetsbare natuurgebieden en voor milieubescherming. Het oprichten van een mijnbouwwerk wordt expliciet uitgesloten voor de Waddenzee en de Waddeneilanden en een schuine boring buiten het Waddengebied is wel mogelijk maar ook dan gelden strenge eisen aan natuurbescherming en aan het beperken van zichthinder. Mijn vraag aan de minister is of hij kan bevestigen dat op basis van de wetgeving sprake is van bijzondere bescherming van de Waddeneilanden, de Waddenzee en de Noordzeekustzone in het verdere proces, ook bij eventuele proefboringen of eventuele winning. Hoe ziet deze bijzondere bescherming er uit bij eventuele verlening van milieuvergunningen en mijnbouwvergunningen? Heeft de eventuele winning van het gas uit een veld met zo'n enorme omvang niet per definitie grote gevolgen voor natuur en bodemdaling in het Waddengebied? Voorzitter. Het is zorgelijk dat het Staatstoezicht op de Mijnen in mei van dit jaar de NAM op de vingers heeft getikt over de betrouwbaarheid van studies naar bodemdaling als gevolg van gaswinning onder de Waddenzee. Er is jarenlang gas gewonnen zonder dat men precies wist wat de gevolgen daarvan zijn. Hoe gaat de minister voorkomen dat dit nu weer gebeurt bij Hansa, als we inderdaad tot proefboringen en eventuele winning overgaan? Op welke manier gaat hij de monitoring van bodemdaling verbeteren, evenals het toezicht en de handhaving? Voorzitter. Deze week gaat de minister naar de klimaattop in Bonn, als ik goed ben geïnformeerd. Vorige week werd al de Noordelijke Klimaattop gehouden. Het Noorden wil het groene stopcontact van Nederland zijn en is al ver met innovatieve oplossingen voor verduurzaming en energieopslag. Hoe past de eventuele winning uit het nieuwe gasveld in de ambities voor een grootschalige energietransitie en afbouw van gaswinning? Dank u wel.
Hartelijk dank. Het woord is aan mevrouw Beckerman. Zij heeft een vraag.
Mevrouw Dik-Faber, u staat bekend als de beschermster van de Waddenzee. U bent altijd fel tegenstander geweest van gaswinning. Het staat ook in het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie: geen gaswinning in de Waddenzee. U heeft meerdere moties ingediend, waarin u zegt: geen nieuwe boringen en compensatie voor het Groningenveld niet zoeken onder de Wadden. Staat u nog steeds achter uw verkiezingsprogramma en die ingediende moties en zult u proefboringen bij Schiermonnikoog dan ook niet steunen?
Dat zijn heel veel vragen. Wij hebben de Mijnbouwwet in de vorige kabinetsperiode met elkaar besproken. Daarin is het Waddengebied uitgezonderd van nieuwe locaties voor gaswinning. Er mag alleen onder allerlei randvoorwaarden schuin worden geboord. Bij mijn weten is in het gebied waar we het vandaag over hebben, 20 kilometer vanaf de kust van Schiermonnikoog, geen sprake van het Waddengebied. Daarom heb ik daarover vragen gesteld aan de minister. Het gaat hier in feite over de Noordzee en niet over het Waddengebied. Daarmee wil ik niks afdoen aan de impact van mogelijke gaswinning, helemaal niks, noch voor de natuur en het milieu, noch voor het zicht. Daarom heb ik ook vragen gesteld aan de minister: hoe weegt hij de mogelijke gevolgen daarvan mee in zijn beslissing? Laten we wel zijn: er wordt nog niet geboord. We hebben het over proefboringen. Er moeten nog heel veel stappen worden doorlopen voordat een eventuele winningsvergunning wordt afgegeven. Zover zijn we nog niet.
Het lijkt alsof u een beetje ruimte koopt door dit geen Waddengebied te noemen. Maar u heeft in 2015 een klip-en-klare motie (33529, nr. 156) ingediend, waarvan ik het dictum even zal voorlezen: "verzoekt de regering, de verminderde gasproductie uit het Groningenveld niet te compenseren met een hogere productie uit de kleine velden, het aanboren van nieuwe locaties of het winnen van schaliegas". Daarin sprak u zich klip-en-klaar uit tegen het aanboren van nieuwe locaties. Valt de Noordzee nou wel of niet onder "nieuwe locaties"?
We hebben de afgelopen periode uitgebreid laten kijken naar de locaties voor gas- en oliewinning. Voor deze locatie is een proefboring vergund. Mijn fractie was daarbij niet aanwezig. Dat was in de vorige kabinetsperiode en toen zaten wij niet aan tafel. Dat was de kabinetsperiode van VVD en Partij van de Arbeid. Daarmee worden we voor een voldongen feit geplaatst. Er is sprake van een vergunning voor een proefboring. Volgens mij ontbreekt het juridische instrument om nu te zeggen: we gaan hiermee stoppen. We kunnen hier heel stoer gaan roepen "we willen stoppen en er mag geen volgende proefboring plaatsvinden", maar het juridische instrument is er simpelweg niet. Als mevrouw Beckerman denkt dat dat er wel is, hoor ik graag van de minister of hij dat kan bevestigen, want nogmaals: we hebben hier goed naar gekeken. Word ik blij van deze boring? Nee, maar we hebben de instrumenten niet in handen, want dit is gewoon vergund. Daar kunnen we niks meer aan doen, met dank aan de Partij van de Arbeid.
Mijn complimenten voor de mooie inbreng van mevrouw Dik-Faber. Heel veel dingen resoneren bij mij. We hebben ook veel samen opgetrokken in dit dossier. Zowel zij als ik weet dat er vergunningen voor het boren naar schaliegas verleend waren aan bijvoorbeeld Quadrilla en dat de vorige minister van Economische Zaken toen toch een moratorium ingesteld heeft. Ik heb hier verschillende moties, waar uw naam ook onder staat. De juridische oplossing "doe hetzelfde als de vorige minister" zou kunnen, mocht men dat politiek willen. Een van de voorwaarden in de motie waar uw naam ook onder staat, is dat pas als er aanpassingen aan het gasgebouw zijn gedaan en die met de Kamer zijn besproken, er eventueel verdergegaan kan worden. Dat is een motie van 28 april 2015. Die beoogt om het op te schorten totdat onder andere die veranderingen aan het gasgebouw besproken zijn. Staat mevrouw Dik-Faber nog steeds achter het idee — dat heel logisch is — dat je de aanbevelingen van de OVV eerst moet uitvoeren, onder andere aanpassing van het gasgebouw, voordat je verdergaat met eventuele opsporings- dan wel winningsvergunningen?
Ik zal nog even goed naar die motie moeten kijken. Ik begrijp heel goed dat ik nu moties voorgehouden krijg met de vraag of ik daar nog steeds achtersta. Ik zal gewoon echt even moeten kijken naar de motie. Nogmaals, in de afgelopen periode heeft mijn fractie zorgvuldig gekeken naar de mogelijkheden om pas op de plaats te maken met vergunningen. Daaruit is de conclusie getrokken dat nieuwe winningen op land niet meer vergund zullen worden. Dat is ook in het regeerakkoord opgenomen. Maar er is ook geconcludeerd dat er juridisch gezien geen basis is om bestaande vergunningen, en ook deze bestaande vergunning voor een proefboring, in te trekken. Bij mijn beste weten is dat de situatie. Dat is de informatie die ik heb. Zo zijn de afspraken ook vastgelegd. Daar gaan we mee aan de slag.
U zei dat net ook: bij mijn beste weten kan het niet. Maar toch is het gebeurd. Er wordt in Nederland niet naar schaliegas geboord terwijl het wel vergund is. Intrekken is misschien niet mogelijk, maar een moratorium is dus wel degelijk mogelijk. Ik heb straks een motie met een oproep aan de minister om dat te doen, tenzij hij natuurlijk zelf spontaan een moratorium toezegt. Als een moratorium mogelijk is, zou de ChristenUnie dan overwegen om zo'n moratorium te steunen? Dan trek je dus niet de vergunning in, je zegt alleen: ik wil een aantal zaken geregeld hebben, bijvoorbeeld het herorganiseren van het gasgebouw voordat wij eventueel kunnen overgaan tot het geven van een winningsvergunning.
Maar van een winningsvergunning is nu nog geen sprake. Volgens mij wordt er eerst gewoon nog een aantal proefboringen uitgevoerd om te kijken wat exact de omvang van het gasveld is en hoe het gewonnen kan worden. We zijn gewoon nog lang niet in het stadium van een winningsvergunning. Ik ben altijd bereid om goed te kijken naar goede voorstellen van de fractie van GroenLinks. Ik ben ook benieuwd naar de reactie van de minister op dat punt. GroenLinks heeft het nu over een winningsvergunning, maar volgens mij moeten er nog heel veel stappen worden doorlopen voordat we zover zijn. Deze Kamer heeft in een vorige kabinetsperiode de Mijnbouwwet gewijzigd, met ontzettend veel waarborgen dat procedures goed lopen. Laten we de besluiten nemen op het juiste moment.
Voorzitter, nog een kleine interruptie?
Heel kort, omdat ik dat de heer Bosman ook toestond. Dus dan moet ik redelijk zijn.
Dank u wel, voorzitter. Weet mevrouw Dik-Faber dat in Nederland nog nooit een winningsvergunning geweigerd is daar waar een opsporingsvergunning verleend is?
Ook die vraag leid ik door naar de minister. Het zou mij ontzettend verbazen, zeker met de nieuwe Mijnbouwwet waarin we als Kamer in brede samenstelling met alle politieke partijen zorgvuldige processtappen hebben afgesproken. Maar wie weet kan de minister daarop reageren. Dank u wel.
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Bosman van de VVD.
Voorzitter. Dank. Welkom aan deze minister. Er ligt een grote ambitie voor hem op het bordje. Ik zei altijd dat het vorige kabinet, Rutte II, het groenste kabinet ooit was. De ambitie van dit kabinet is om nog groener te worden, dus het groenste kabinet ooit. Deze minister heeft daar een heel belangrijke rol in. Ik wens hem daar veel succes en wijsheid bij. Voorzitter. 98% van de huizen gebruikt aardgas om het huis te verwarmen. Dat zijn heel veel huizen. De transitie moet ervoor gaan zorgen dat alle huizen uiterlijk in 2050 van het aardgas af zijn. Dat klinkt ver weg, maar dat is het niet. Het is nogal een opgave. Nederland heeft ruim 7,5 miljoen woningen. We moeten er dan ook snel mee beginnen om de nieuwbouw niet meer op gas aan te sluiten en de aanpak om de bestaande bouw van het gas af te halen, voortvarend ter hand te nemen. We zijn dus niet morgen, over een jaar of over tien jaar van dat gas af, hoe graag we dat ook zouden willen, niet alleen in het belang van de reductie van de CO2-uitstoot, maar zeker ook in het belang van de Groningers. Hoe eerder we in staat zijn om de huishoudens van het gas af te halen, hoe beter het is voor de inwoners van Groningen. De opdracht in de huizensector is dus al groot, maar ook de industrie moet aan de transitie meewerken. Het kabinet wil industrie die gebruikmaakt van Groninger gas laten overgaan op hoogcalorisch, ook om de gaswinning in Groningen verder te beperken. Hebben we de keuze uit gas uit de Noordzee, uit kleine velden of bijvoorbeeld uit Rusland, dan kiest de VVD voor gas uit de Noordzee of uit de kleine velden. Nu hebben we het over een mogelijke gasvondst waarvoor nog geen vergunning tot winning is gegeven. Natuurlijk moet dat zorgvuldig gebeuren, maar daarom hebben wij twee jaar geleden een nieuwe Mijnbouwwet aangenomen die alle belangen van de verschillende betrokkenen, zoals nu de bestuurders en bewoners van Schiermonnikoog, moet afwegen voordat er tot een vergunningsafgifte mag worden overgegaan. We zitten nu midden in dat proces. De VVD heeft vertrouwen in de Mijnbouwwet en ook vertrouwen in de minister, dat hij daar een serieuze invulling aan gaat geven. Dank u wel.
Dank u wel. Er is nog een vraag van mevrouw Van Tongeren.
Ook in het kleine interruptiedebatje met de heer Bosman was er bezorgdheid over de footprint in het buitenland wat betreft gas. Dat konden we beter uit eigen land halen. Geldt dat nou ook voor andere fossiele brandstoffen? Kunnen we die beter niet uit het buitenland halen omdat dat zo ongelooflijk slecht is voor hun milieu en hun leefkwaliteit?
Nee, dat heb ik niet gezegd. Als je Russisch gas deze kant op transporteert, maakt je daarmee de carbon footprint veel groter. Dat komt doordat je het van ver weg haalt en het moet transporteren. Daar komen kosten bij. Er is ook heel veel lekkage. De Russen zijn daar wat simpeler in. Als een pijp moet worden gerepareerd, dan venten ze bijvoorbeeld gewoon het gas de lucht in en dat soort zaken. Op basis daarvan is de carbon footprint veel groter, niet zozeer doordat het in het buitenland gebeurt maar doordat de manier van werken heel anders is.
Voor grofweg hoeveel jaar Nederlands gasverbruik zouden wij nog hebben in onze kleine velden, denkt de heer Bosman? En wat gaan wij daarna dan doen? De problematiek die hij schetst, klopt namelijk. Voor hoeveel jaar zouden wij binnenlands gas hebben, als we Groningen dus afbouwen?
Dat is redelijk beperkt. Ik ben dus ook blij met gasvondsten op de Noordzee. Ik vind dat we die ook zeker moeten gebruiken en moeten blijven benutten. Dat zijn kansen die we met z'n allen hebben. Ja, dat betekent dat we, als we dat hoogcalorisch gas gaan gebruiken, ervoor moeten zorgen dat we het van verschillende plekken vandaan kunnen halen, maar ook dat we daar zorgvuldig in moeten zijn. In Europa hebben we afspraken met verschillende afnemers. We kunnen het ook nog uit Noorwegen halen, maar ook dan haal je het van verder weg. Die zaken moet je allemaal tegen elkaar afwegen. De zorgen blijven dus groot. Het is een beetje onbeleefd, maar daarom moeten we gasgeven met de energietransitie.
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Geurts van het CDA.
Voorzitter. Ik mag vanavond mijn collega Agnes Mulder vervangen, die met een Kamerdelegatie naar de VN-klimaattop in Bonn is. Ik heb van haar een stuk spreektekst meegekregen. Ze zou het volgende uitgesproken kunnen hebben. Het is mij een plezier om in dit huis samen met de nieuwe minister van Economische Zaken en Klimaat in debat te gaan. Er zijn vele debatten gevoerd met zijn voorganger over energie, klimaat en gaswinning. De minister kan ervan op aan dat ook hij vaak uitgenodigd zal worden. Voor het CDA gaat het erom dat we samen met de inwoners de energietransitie naar een duurzame energievoorziening inzetten. Daarop zullen we de minister blijven aanspreken. Wat betreft de gasvondst onder de Noordzee, 20 kilometer ten noorden van Schiermonnikoog, vraagt het CDA zich af hoe met het huidige wettelijke kader een voor het milieu en de natuur veilige winning is gewaarborgd. De volgende vraag die we voor de minister hebben, is: welke waarborgen voor milieu en natuur zitten er in de beoordeling van een mogelijke aanvraag voor een winningsvergunning? Kan de minister ook aangeven welke natuurwaarden er boven de Wadden in het geding zouden kunnen zijn? Wij vragen de minister ten slotte op welke wijze gaswinning en -gebruik passen binnen de energietransitie. Tot zover.
Hartelijk dank. Er is een vraag van mevrouw Van Tongeren.
Met steun van onder andere het CDA is er een amendement op de Mijnbouwwet aangenomen dat zegt dat gemeenten, provincies en waterschappen adviesrecht moeten hebben. Nou ken ik het CDA, ook uit de hele verkiezingsperiode, als een partij die steeds aandacht vraagt voor het volgende. Wat vinden de lokale mensen ervan? Kunnen we het met mensen samen doen? Moeten we niet samen optrekken? Dat horen wij ook heel vaak als het over windmolens gaat of over andere vormen van verduurzaming. Vindt het CDA nog steeds dat, zoals in het amendement staat, gemeenten, provincies en waterschappen serieus betrokken moeten worden en hun mening en advies moeten kunnen geven bij het eventueel verlenen van — de opsporingsvergunning is verleend — een winningsvergunning?
Deze vragen hebben betrekking op het amendement waar de GroenLinks-fractie naar verwijst, maar als ik het mij goed herinner, is dat ook een onderdeel van de Mijnbouwwet. Dat is gewoon een gegeven dat in de Mijnbouwwet staat. Maar dan diep ik heel ver uit mijn geheugen. Ik zou dat dus nog eens goed moeten nakijken. U citeerde het CDA goed, in die zin dat wij willen altijd graag luisteren naar de mensen die hier zo dicht bovenop zitten, zeg ik maar even populair.
Dat amendement is in iets beperktere vorm in de wet terechtgekomen. De strekking daarvan is wel behouden. Dan weet de heer Geurts vast ook dat niet alleen Schiermonnikoog maar alle Waddengemeenten zich uitgesproken hebben tegen deze gaswinning, dat de Noordelijke Klimaattop zich daartegen uitgesproken heeft en dat ook de provincies zich daartegen uitgesproken hebben. De waterschappen zijn ook niet erg enthousiast, voor zover we daarmee contact hebben gehad. Zal deze negatieve positie — door de ene is die beter onderbouwd dan door de ander — ook door het CDA worden meegewogen bij het bekijken of er wel of geen gas gewonnen moet worden bij Schiermonnikoog?
Voordat er tot gaswinning wordt overgegaan — het lijkt net alsof er al geboord gaat worden en dat het hele veld in productie genomen wordt — zal er eerst een winningsvergunning met een winningsplan moeten zijn. Die moet ook beoordeeld worden. Ik heb begrepen dat het gasveld deels ligt binnen de 12 mijlszone. Dus er zal ook nog een analyse van het seismische risico moeten plaatsvinden. Er zijn dus nog heel wat stappen te nemen voordat er gas gewonnen wordt. De punten waarbij u het mijn kant opstuurt, maken daar ook deel van uit. Maar doe niet alsof we morgen al naar gas aan het boren zijn. Volgens mij duurt dat nog wel even.
Hartelijk dank. Dan is er nu een bijzonder moment aangebroken, want de heer Moorlag van de PvdA houdt hier vanavond zijn maidenspeech. Ik zou graag willen aankondigen dat ik na de inbreng van mevrouw Van Eijs van D66 de vergadering zal schorsen voor felicitaties. Natuurlijk mogen er geen interrupties worden gepleegd tijdens de maidenspeech van de heer Moorlag.
Voorzitter. Aan het begin van deze maidenspeech neem ik u mee naar eind jaren zestig, naar de Sint Walfridusschool in Bedum. Ik was daar lagereschoolleerling. Voor de klas stond meneer Assen. Hij was de hoofdmeester. Vol trots stond hij te vertellen dat er een enorme gasbel onder Groningen was aangetroffen. Ik had daar het beeld bij dat er een enorme caverne zou zijn. Hij was echt hartstikke trots, want het zou welvaart brengen. Het zou comfort brengen. Hij had gelijk, want bij mij thuis kwam er een douche en een geiser. De kolenkachel ging de deur uit. Er kwam een verwarmd zwembad in Bedum. Het gas was een groot geschenk. Dat bracht welvaart en comfort. En nu, bijna 50 jaar later, is dat beeld totaal veranderd. Hoe wordt het aardgas nu beleefd? Het wordt gezien als een groot gevaar, als een bron van overlast, als een bron van risico's, zeker in mijn provincie en in Groningen. Dat grote geschenk is een groot gevaar geworden. Een van mijn motieven om mij kandidaat te stellen als Kamerlid, was om onrecht te bestrijden. Het grote onrecht dat Groningen en de Groningers wordt aangedaan, vind ik kort door de bocht een grof schandaal. Er wordt keihard gestreden, niet zo zeer om Groningers in een betere positie te brengen dan andere Nederlanders, maar simpelweg om te voorkomen dat Groningers in een nadeliger positie verkeren en dat is op dit moment nog steeds het geval. Dat over mijn motieven. Dan kom ik bij het punt van deze avond: gas winnen bij Schiermonnikoog. Niet doen, om twee redenen. In de eerste plaats wijs ik op het maatschappelijk draagvlak. Door de hele gaswinning heeft de mijnbouwindustrie haar license to operate verloren. Dat is in belangrijke mate aangetast. Formele vergunningen doen daar niets aan af. Er is geen draagvlak bij de bevolking op Schiermonnikoog en ook elders in het land niet. De tweede reden van het waarom daar niet boren, is dat de energiemix er in de toekomst totaal anders uit komt te zien. Het kabinet is uiterst ambitieus en wil het energiegebruik uit fossiele bronnen enorm terugdringen. Wij vinden dat er moet worden geanticipeerd op de toekomstige energiemix, waar aardgas een veel minder prominente rol in zal hebben. Mijn pleidooi is: stel een moratorium in, niet alleen voor opsporingsvergunningen, zoals in het regeerakkoord staat, maar ook voor winningsvergunningen. Neem nu geen onomkeerbare stappen. Mensen zeggen dat we het gas nog heel lang nodig zullen hebben. Kijk echter naar de kolencentrales. Tien jaar geleden drong minister Brinkhorst aan op de bouw van steenkoolcentrales omdat ze nodig waren voor de energiemix, voor de leveringszekerheid. We zijn tien jaar verder en ze moeten worden gesloten. De industrie houdt de hand op om gecompenseerd te krijgen voor de investeringen die er zijn gedaan. Wij moeten voorkomen dat er nu investeringen in gaswinning worden gedaan die later niet benut kunnen worden. Is de minister bereid om een stap verder te gaan dan in het regeerakkoord is gebeurd en niet alleen een moratorium in te stellen voor opsporingsvergunningen, maar ook voor winningsvergunningen? Als dat gebeurt, geldt dat dan niet alleen voor aardgas maar ook voor schaliegas? Ik wacht de beantwoording van de minister af en zal samen met een aantal collega's zo nodig in tweede termijn moties indienen.
Mijnheer Moorlag, hartelijk gefeliciteerd met uw maidenspeech, een mooi gepassioneerd en persoonlijk verhaal. Ik schors na de inbreng van mevrouw Van Eijs om u te feliciteren.
Dank u, voorzitter.
Het woord is aan mevrouw Van Eijs van D66.
Voorzitter. De duurzame energietransitie is cruciaal voor het halen van onze klimaatambities. D66 wil dan ook zo snel mogelijk van fossiel naar groen en schoon. We willen het opwekken van dynamische energie stimuleren, de winning van gas zo snel mogelijk verminderen en alle huizen van het gas af. De realiteit is echter dat veel van onze huishoudens nog afhankelijk zijn van gas. Zo lang we nog niet alle huishoudens op een duurzame manier van energie kunnen voorzien, zullen we gas dan ook nodig hebben. Daarbij staat een veilige gaswinning voorop. We willen tegelijkertijd de gaswinning uit Groningen omlaag brengen en niet afhankelijk zijn van viezer Russisch gas. De gasvondst waar wij vandaag over spreken, zit niet onder het vaste land van Groningen, maar onder de Noordzee, zo'n 20 kilometer ten noorden van Schiermonnikoog. Deze gasvondst kan een alternatief zijn voor Gronings of Russisch gas, maar voor D66 staat ook het belang van de Waddenzee buiten kijf, evenals de bescherming van de biodiversiteit in de Noordzee. Daarom enkele vragen aan de minister. De gasvondst van Hansa was nog een proefboring. Hoe groot schat de minister de kans in dat een verzoek van Hansa tot winning wordt goedgekeurd? Daarop voortbordurend: de gewijzigde Mijnbouwwet stelt dat omgevingsvergunningen slechts kunnen worden verleend als medegebruik van een bestaand platform niet mogelijk is, en de zichthinder is geminimaliseerd. Het samenwerkingsverband van de Waddeneilanden wijst in zijn brief ook op de Kamermotie, waarin staat dat bij afwegingen over het Waddengebied het behoud van natuurlijke schoonheid en de ecologische kwaliteit altijd voorop dient te staan. Hoe verhoudt dit zich tot een eventuele aanvraag tot gaswinning van Hansa? Zijn er bij gaswinning mogelijkheden om gebruik van het bestaande boorplatform af te dwingen? Binnenkort komt het monitoringsonderzoek naar de effecten van de gaswinning op Ameland. Is de minister bereid om de uitkomsten hiervan mee te nemen wanneer Hansa een aanvraag indient voor een winningsvergunning in de Noordzee? Wat is het verband met de hoogte van de winning in Groningen, dan wel de import van Russisch gas? Ziet de minister in deze gasbel een mogelijkheid om extra gas te gaan winnen of om gaswinning in Groningen te verlagen?
Ook D66 heeft in een vorige periode fel gestreden tegen gaswinning nabij de Wadden. Ik wil even een motie in herinnering roepen die nog niet zo oud is, van juni 2016, met in het dictum "spreekt om deze reden uit, tegen de voorgenomen proefboring bij Schiermonnikoog te zijn" — het gaat uiteraard om een andere — "omdat niet aannemelijk is gemaakt dat dit past binnen de nieuwe kaders van milieu- en natuurbescherming." Uw partij heeft ook die andere motie, die ik eerder al aanhaalde, altijd gesteund. Vindt u nu dat gaswinning wel mogelijk zou moeten zijn boven de Wadden?
De motie waaraan u refereert gaat volgens mij over de boring die toentertijd vijf kilometer uit de kust van Schiermonnikoog was gepland. Dit gaat natuurlijk over een iets ander gebied. Dat betekent dat wat ons betreft dit niet gaat over de Waddenzee, maar over de Noordzee. Dat maakt dat wij serieus willen kijken naar deze optie.
Zeker, maar ook uw partij steunde de motie die zei: verzoekt de regering, de verminderde gasproductie uit het Groningenveld niet te compenseren met hogere productie uit kleine velden of het aanboren van nieuwe locaties. U heeft in de Kamer uitgesproken: wij willen geen nieuwe locaties aanboren. Nu houdt u die mogelijkheid wel weer open. Maakt u een draai?
Wij denken dat wij juist vanwege de situatie in Groningen en ook de import van Russisch gas, serieus moeten kijken naar deze optie. Het dictum van de motie zoals die was ging er natuurlijk over, dat te compenseren. Daar vraag ik dan ook nu de minister naar.
Volgens mij zien wij hier een enorme draai, want in de motie die ik net voorlas, stond nu juist: constaterende dat in het belang van de inwoners van de provincie Groningen de omvang van de gaswinning moet worden verminderd, van mening dat de verminderde gaswinning in Groningen niet mag leiden tot meer winning op andere locaties. Dus in de vorige periode zei u: ja, gaswinning in Groningen omlaag, maar dat mag niet ten koste gaan van andere locaties, dus geen nieuwe locaties. Nu zegt u eigenlijk het omgekeerde: ga maar wel op andere locaties naar gas zoeken. Maakt u nu een draai of niet?
Wat in de motie stond, was volgens mij eigenlijk het verminderen van de gaswinning in Groningen op dat moment. Dat is ook iets wat in het regeerakkoord staat en wat voortgezet wordt. Dat moet niet op dat moment leiden tot het compenseren daarvan. Nu zeggen wij: als je nu gas hebt gevonden in de Noordzee, zou je moeten bezien of je dat kunt winnen, om wellicht de gaswinning in Groningen verder omlaag te brengen, dus niet die move die eerder is gemaakt, of misschien minder Russisch gas te compenseren. Ik vraag aan de minister, hoe hij dat in verhouding met elkaar ziet.
Het lijkt een logische gedachte. Als je op één plek een groot probleem hebt, in Groningen, ga je kijken of je soortgelijk gas ergens anders vandaan kunt halen, zodat die kraan in Groningen verder dicht kan. Maar een van de grote problemen — en dat is D66 volgens mij met mij eens — is dat de hoeveelheid gas die uit Groningen komt zo ongelooflijk groot is, dat ik eigenlijk wil vragen: voor hoeveel weken of maanden denkt mijn collega van D66 dat wij geen Gronings gas nodig hebben, als deze gasvondst volledig boven de grond gehaald en gebruikt wordt? Aan wat voor periode denken wij dan?
Als ik het goed heb gezien in de stukken, gaat het over iets meer dan een jaar, maar ik hoor graag van de minister of dat klopt, want er is ook eerder aangegeven dat dit een te optimistische schatting zou zijn. Die periode is volgens mij op dit moment niet geheel duidelijk, want er is natuurlijk nu pas een proefboring geweest.
Het bedrijf zelf dat de proefboring doet, zegt 6 miljard kuub. Ons binnenlands gebruik in Nederland ligt rond de 35 à 40 miljard kuub. Dus het is hoogstens anderhalve maand. Moet je voor anderhalve maand uitstel van een energietransitie die toch komt hierin investeren en hiermee bezig gaan en al de mensen op de eilanden die dit niet willen tegen je in het harnas jagen? Of moet je zeggen: wij moeten er echt veel sneller veel meer werk van maken om het binnenlands gebruik van het Groningse gas terug te dringen?
Ik ben het eens met mevrouw Van Tongeren als ze zegt: we moeten vooral ook kijken aan de vraagkant. Dus naar het echt drastisch verminderen van de vraag naar gas. Daar nemen we ook stappen op. Er wordt 100 miljoen geïnvesteerd in de verduurzaming van woningen. We kijken hoe we ook voor de particuliere voorraad het gasverbruik kunnen verminderen, want daar ligt nog een hele opgave. Het aantal windmolens zal ontzettend toenemen, wat hopelijk zorgt dat we echt de energietransitie gaan maken. Dus ik ben het eens met mevrouw Van Tongeren dat we daar heel goed naar moeten kijken. Dat betekent inderdaad ook dat er kritisch moet worden gekeken naar de afweging om dit gasveld eventueel te gaan exploiteren. Zoals ik verderop zal betogen, hebben we eerder al gevraagd om ook de maatschappelijke kosten te bekijken. Dus bijvoorbeeld wat er gebeurt als je daar gaat winnen en je daardoor geen windmolens kan plaatsen. Dat is een effect dat je wellicht zou moeten meewegen.
Dank u wel. Dan schors ik voor enkele ogenblikken …
Ik was nog niet klaar met mijn betoog.
Excuses! Ik was helemaal in alle interrupties verzeild geraakt. Excuses. Dat klopt. Vervolgt u uw betoog.
Ik heb nog 55 seconden, dus dat is nog even. Even kijken. D66 erkent dat gas een rol speelt in de transitie naar duurzame energie. We weten nu nog niet exact hoeveel gas we in die transitiefase nodig zullen hebben. Het gasveld in de Noordzee kan wellicht een goede reserve zijn om achter de hand te houden, mocht de energietransitie minder snel verlopen dan gehoopt. Hoe ziet de minister dit? De Noordzee is ook een economisch gebied, waar naast gaswinning ook andere activiteiten plaatsvinden, zoals visserij en het opwekken van windenergie. Kan de minister nader toelichten wat gaswinning op deze plek zou betekenen voor deze andere activiteiten? In hoeverre heeft de minister inzicht of er in de businesscase van Hansa voor gaswinning op de Noordzee ook de maatschappelijke kosten worden meegenomen, zoals de impact op andere activiteiten in het gebied? Tot slot. In hoeverre ziet de minister mogelijkheden om de eventuele toekomstige opbrengsten van deze gasvondst in te zetten voor de transitie naar duurzame energie?
Dank u wel. Daarmee bent u echt aan het einde gekomen van uw betoog, maar het woord is nog aan de heer Wassenberg, die een vraag heeft.
Mevrouw Van Eijs zei dat in de visie van D66 gas een transitiebrandstof kan zijn. Maar ik had in mijn betoog al verteld dat de Verenigde Naties expliciet waarschuwen voor methaanlekkages, die erg bijdragen aan het broeikaseffect. Ik heb het gehad over de universiteit van Manchester, die ook heeft gezegd dat we er met gas niet komen, ook vanwege die lekkages. Dus gas lijkt eerder een deel van het probleem te zijn dan van de oplossing. Is D66 blind voor al dat soort signalen?
Ik denk dat we zeker niet blind zijn voor het feit dat gas uiteindelijk niet de oplossing zal zijn. U gaf aan dat lekkages heel cruciaal daarin zijn. Maar bijvoorbeeld de lekkages die er zijn doordat we Russisch gas moeten importeren, vinden we ook een factor om mee te wegen. Bovendien is 96% van de woningen in dit land gewoon afhankelijk van gas voor de verwarming. We kunnen wel zeggen "dat moeten we maar even vergeten", maar we gaan natuurlijk nooit de behoefte aan gas nu zodanig terugschroeven dat we kunnen doen alsof we heel snel al zonder gas kunnen. U vraagt of het een transitiebrandstof is. Dat hangt ervan af hoe u dat definieert. Maar ik denk dat het naïef is om te denken dat we op korte termijn geheel zonder aardgas zouden kunnen.
Mevrouw Van Eijs had het over een transitiebrandstof. Er zijn inderdaad nog heel veel huizen die met gas verwarmd worden. Maar wat ik wil zeggen, is: gas is een fossiele brandstof waar we zo snel mogelijk vanaf moeten. Het kan natuurlijk geen rol spelen in de transitie naar duurzame energie. Dat eindpunt, daar zijn we het allemaal over eens. Dat er nu een ongewenste situatie is, zijn we het ook over eens. Maar mijn vraag is: vindt D66 het een gewenste transitiebrandstof voor die periode naar die duurzame energie toe?
De benoeming van een transitiebrandstof mag u definiëren. Maar ik heb aangegeven dat terwijl we die transitie gaan maken, we niet van de enorme hoeveelheden gas die mevrouw Van Tongeren bijvoorbeeld noemde naar nul zullen gaan. Dus in die transitie zal er gewoon nog gas gebruikt worden voor het verwarmen van woningen, ziekenhuizen, verpleegtehuizen en noem maar op.
Ik schors de vergadering voor enkele minuten om de heer Moorlag te feliciteren.
Het woord is aan de minister van Economische Zaken en Klimaat.
Voorzitter, dank. Allereerst natuurlijk ook vanaf deze plek de heer Moorlag gefeliciteerd met zijn maidenspeech. Ik denk dat we het er allebei over eens zijn dat Groningen een plek verdient in zijn maidenspeech, maar dat Groningen tegelijkertijd een eigenstandig en groter debat verdient dan vandaag. Ik denk dat we het daar moeiteloos over eens kunnen zijn. Ik wil de verschillende woordvoerders danken voor hun inbreng. Jazeker, zodra de lijsten definitief zijn kom ik graag kennismaken. Ik heb van de heer Graus begrepen dat de verwachtingen wel heel hoog gespannen zijn, want er wordt Limburgse vlaai verwacht. Ik weet niet of dat een schone brandstof is, maar daarover zal ik de Reclame Code Commissie ondervragen. Ik denk dat we misschien moeten beginnen bij de waaromvraag. Op zich is dat natuurlijk een vraag die eigenlijk niet aan de orde zou moeten komen aan de hand van een vondst. We hebben de Mijnbouwwet als kader. Die is ook vrij vers. Dat betekent dat we hier en daar niet zoeken en op andere plekken wel. Dan is het op zich wonderlijk dat de discussie over al dan niet winnen opkomt op het moment dat je iets vindt, want je had besloten om iets te gaan zoeken en je vindt het, maar dat ga je vervolgens ter discussie stellen. Maar ik begrijp dat wel en ik vind het ook een logische vraag, want er ligt natuurlijk gewoon een regeerakkoord dat heel grote duurzame ambities uitspreekt. Dan vind ik het op zich logisch om te vragen hoe die zaken met elkaar sporen. Dat was ook precies de vraag die mevrouw Van Tongeren stelde. Ik heb de vraag ook van mevrouw Beckerman en van mevrouw Dik-Faber gehoord, en ook de heer Geurts heeft die eigenlijk in een of andere vorm gesteld. Het is een logische vraag. Ik moet zeggen dat een deel van de vraag al wordt beantwoord door de inleiding van mevrouw Van Eijs. Ik weet niet of ik haar nog kan aftroeven. Niet dat dat mijn doel is, maar toch. De klimaatdoelen zijn ambitieus. Die staan, punt, klaar. Het is sommige leden in dit debat opgevallen dat ze sommige vertegenwoordigers van partijen duurzame verhalen hebben horen houden waar ze die eerder niet hoorden, maar zo is het nu ook. Dat is afgesproken en dat gaan we doen. Ik vind het halen van klimaatdoelen zelf uitermate liberaal. Ferme stappen dus, maar de vraag of je hier wint, gaat niet over duurzaamheid. Het is geen transitievraag, maar de vraag of je importeert of niet. Want we weten dat we zelfs als we onze 55% zouden waarmaken — en onze inzet is om met buurlanden daarheen te gaan — ook na 2030 nog fossiele brandstoffen nodig hebben. De vraag is dus niet of we niet sneller duurzaam kunnen worden. De vraag is of we zelf willen winnen of willen importeren. Als we nu zouden besluiten om niet meer te winnen en meer zouden importeren, dan beïnvloeden we wel het aanbod, maar niet de vraag. De duurzaamheidsambitie is gericht op de vraag en die staat hier wat mij betreft los van. Ik geloof dat het de heer Bosman was die benadrukte dat er niet alleen economische effecten zouden spelen als we zouden importeren, maar dat de footprint ook daadwerkelijk groter zou worden. Met andere woorden, klimaatdoelen haal je wat mij betreft door op een efficiënte manier zo veel mogelijk te zorgen voor alternatieven, maar niet door nu meer gas te importeren. Dat is denk ik niet de methode. We hebben dat gas nog een tijd nodig. Het liefst zou ik er inderdaad niet, in de woorden van mevrouw Van Tongeren, eenmalig de hens in steken, maar we hebben het hier ook over een zeer hoogwaardige feedstock. Ook in die hoedanigheid zullen wij nog enige tijd gas nodig hebben, en wat mij betreft zo snel mogelijk als hoogwaardige feedstock. Dat zullen velen in deze zaal delen. Dat betekent dan ook dat dit niet het moment is om te zeggen "laten we ermee stoppen". Een paar woordvoerders zeggen dat. De heer Moorlag gebruikte er zijn maidenspeech voor. Op grond van de huidige wet- en regelgeving ligt vast hoe het gaat. Daar past geen moratorium in. Een moratorium zonder de wet aan te passen is in sommige gevallen mogelijk. Het is altijd juridisch kwetsbaar, maar het is typisch iets wat je doet als er al andere concrete wetgeving onderweg is en als de samenleving van opvatting is veranderd en daar ook naar handelt. Dat is in dit geval niet zo, want de Mijnbouwwet is net nieuw. Die is dit kalenderjaar net ingegaan. Van die situatie is dus geen sprake. Dat is terecht, daar hebben we ook een wet voor. We hebben de wet niet alleen om de overheid te binden en te dwingen tot zorgvuldigheid. Symmetrisch gezien hebben we de wet ook om aan derden rechten te verlenen, als zij aan bepaalde voorwaarden voldoen. Zo is de wet hier vastgesteld. Wij moeten daar dan ook naar handelen, niet alleen als we op zoek zijn naar gas, maar ook als we het op een zeker moment vinden.
Ik heb niet gepleit voor het stopzetten van de winning, wel voor een tijdelijk moratorium om de balans op te maken en te kijken hoe aardgas in onze toekomstige energiemix past. De minister redeneert nogal hermetisch en zegt: we hebben de wet en die moeten we toepassen; als er aanvragen komen, dan moeten we die volgens de wet gaan afwikkelen. Ik herinner mij dat bij windenergie er op enig moment ook een pas op de plaats is gemaakt. De Crisis- en herstelwet en de Rijkscoördinatieregeling waren vastgesteld. Het ministerie werd overspoeld met aanvragen voor windparken. De vorige minister was wel in staat om een moratorium in te lassen, wat zeker twee jaar heeft geduurd, totdat er afspraken waren gemaakt met de provincie. Het ontgaat mij waarom er met de industrie geen afspraken te maken zouden zijn over een tijdelijk moratorium.
Als iedereen in de wereld vrijwillig daartoe zou besluiten, dan was dat ook mogelijk. Ik heb gezegd dat het ook in bijzondere gevallen denkbaar is. Ik zeg er wel bij dat dit volgens de juristen op mijn departement beslist niet een zodanig bijzonder geval is. Mijn eigenlijke argumentatie is niet dat het juridisch niet zou kunnen maar dat ik het wel zou willen. Ik sta achter het beleid dat we hebben. De Mijnbouwwet voorziet in allerlei stappen van zorgvuldigheid. Er is alle reden met die regelgeving om dit gas te winnen. Het betekent overigens wel dat we het er als samenleving over eens zijn dat we ander gas niet winnen. We hebben nu afspraken gemaakt over de nieuwe zoektochten op land. We hebben ook heel bijzondere afspraken gemaakt over de Waddenzee. Dat is echt een ander gebied. We hebben het hier over de Noordzee. De samenleving heeft gedifferentieerde en genuanceerde opvattingen over waar wel en waar niet. Dit is volgens de hier democratisch besloten procedures een "wel mits". Als er aan de mitsen zou kunnen worden voldaan, dan zou hier eventueel tot winning kunnen worden overgegaan. Maar met mevrouw Van Eijs zeg ik: zover is het nog lang niet.
Maar is het niet ook in het belang van de industrie zelf dat er een goed plan komt over welk aardgas je nog nodig hebt, welk aardgas je nog gaat winnen? Het gaat vaak om gasvelden met een terugverdientijd van 10, 20, 30 jaar. Zou je niet moeten voorkomen dat er straks gasvelden worden geëxploiteerd en dat het gas op enig moment zo snel wordt uitgefaseerd dat we een overcapaciteit krijgen en dat de mijnbouwers met een uitgestoken hand en een roep om schadevergoeding zich bij u of bij uw opvolger gaan melden, omdat men met gasvelden zit die maar gedeeltelijk benut zijn?
Hier ben ik het wel weer geheel eens met de heer Moorlag. Dat soort risico's moet natuurlijk worden uitgebannen. Dan zou de discussie erg beginnen te lijken op die over de kolencentrales. Daar hebben wij vergunningen gegeven voor apparaten die we later niet meer blijken te willen. Dat moeten we echt voorkomen. Dat ben ik geheel met hem eens. Dat betekent dat in de discussie op ten minste twee dingen zicht moet komen. Het eerste is met welk tempo we de afbouw van de vraag kunnen realiseren en het tweede gaat specifiek over het kleine veldenbeleid. Dat moet worden afgestemd op de behoefte die er nog is. We hebben vooropgesteld dat de duurzame transitie plaats moet hebben. Daar zijn we zeer ambitieus in. We zijn het allemaal met elkaar eens dat het geen zin heeft om te speuren naar iets wat je niet meer nodig hebt dat te winnen. Dat moet voorkomen worden, maar dat zou ik nu op een andere manier willen doen dan met een moratorium. Helder is dat we nu in een situatie zitten waarin we het gas dat daar eventueel te winnen is, anders zouden moeten importeren. Tegelijkertijd bevalt mij de voorzichtigheid van de heer Moorlag ten aanzien van de toekomst zeer. Dat debat zouden we dan moeten voeren. Misschien niet aan de hand van deze casus, maar ik plaats een sterretje bij de naam van de heer Moorlag: dat is het debat dat we hier moeten voeren.
Mevrouw Beckerman heeft een vraag.
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een verhelderende vraag. Ik hoorde minister, ik meen in een bijzin, zeggen dat je moratoria eigenlijk alleen doet als de maatschappij al anders aan het handelen is. Ik hoop dat ik hem daar goed heb verstaan, want volgens mij is dat nu juist de situatie. De drie noordelijke provincies hebben vorige week met heel veel maatschappelijke organisaties, waaronder de Groninger Bodem Beweging en Laat Friesland Niet Zakken, gezamenlijk een manifest ondertekend waarin zij zeggen: geen nieuwe opsporingslocaties, geen nieuwe gaswinningslocaties en een afbouwplan. Dus eigenlijk hebt u de maatschappelijke druk toch al die u wenst om een moratorium te kunnen instellen, minister?
Het gaat hier om situaties waarin er al nieuwe wetgeving onderweg is en dat soort zaken. Laten we dit parlement niet tekortdoen. Mevrouw Beckerman maakt hier in die zin, in wetgevende zin, de dienst uit. Het is dit parlement dat bepaalt wat er met de Mijnbouwwet gebeurt. Dat doen we niet per provincie. Daar hebben we eerst goed over nagedacht. Die wet is aangescherpt en er zijn ook allerlei andere besluiten genomen over waar wel en waar niet. Daar komt uit dat dit wel zou kunnen. Dat is ook niet raar, want het gaat hier niet om de Waddenzee. Het gaat hier om de Noordzee, 20 kilometer boven Schiermonnikoog. Dat wordt geacht — daar zijn vragen over gesteld en daar ga ik zo op in — een locatie te zijn waar we maatschappelijk nog wel vinden dat er geboord kan worden.
Ik krijg vooral een reactie over wat er wel en niet in de wet staat. Maar ik zou ook graag een reactie horen op dat brede maatschappelijke front, nu al bestaande uit de drie noordelijke provincies, dat zich heeft uitgesproken tegen de winning. Kunt u dan een reactie daarop geven? Wat is de waarde van die uitspraak van die provincies en bent u bereid om naar hen te luisteren en om hen ook zeggenschap te geven over deze gaswinning?
We hebben ook afspraken met elkaar over hoe dat moet. Iedereen in Nederland, maar zeker ook deze partijen, kan een zienswijze geven op ontwerpbesluiten die er liggen en die zienswijzen moeten worden meegewogen. Hoe gaan we dat doen? Er is nog helemaal geen aanvraag voor een winningsvergunning, er is nog geen winningsplan en er is nog geen voorgenomen besluit. Dan kan er ook geen zienswijze zijn. Dat is het hele traject dat nog komt. Dat kan ook nog heel lang duren. Ik heb zelfs niet eens zicht op hoe lang.
Mevrouw Van Tongeren heeft ook nog een vraag.
Ik kan de redenering van de minister volgen. We hadden in 2012 die grote beving. Toen kregen we door dat we het gas uit Groningen moeten afbouwen. Dan kijk je waar je het elders vandaan kunt halen en ondertussen moet je de binnenlandse vraag naar beneden brengen. Met hoeveel is de binnenlandse vraag in de afgelopen vijf jaar, door kabinetten waar de VVD steeds in heeft gezeten, teruggebracht?
De winning is enorm naar beneden gegaan. Ik denk dat we moeten vaststellen dat het gebruik niet naar beneden is gegaan. Dat heeft nu wel prioriteit; dat is helder. Dan hebben we het trouwens eigenlijk vooral over het Groningendossier. Ik denk dat dat beslist te groot is om hier nu even te bespreken. De heer Moorlag wijdt daar niet voor niets zijn maidenspeech aan. Dat is een problematiek die wel iets groter is dan waar we het hier over hebben. Daarbij is echter duidelijk de missie: we moeten afbouwen en we moeten daar van het gas af. Dat is de enige weg voorwaarts in het Groningendossier.
Dat ben ik roerend met de minister eens en dat heb ik hier vijf jaar lang ook roerend met andere ministers eens staan zijn. Welk tempo denkt de minister daarin te maken? Kan hij daarbij een tipje van de sluier optillen? Het zou namelijk in de noordelijke provincies heel veel rust kunnen geven als ze daar kunnen denken: nou ja, oké, dit is het laatste gasveldje, dat we er echt nog even bij moeten trekken omdat we dat nodig hebben. Het zou veel rust geven als ze daar kunnen zeggen: we hebben nu echter de neergaande lijn te pakken wat betreft binnenlands aardgasgebruik.
Ja, dat vind ik een redelijk verzoek. Daar zal in het noorden van het land ook zeker behoefte aan bestaan. Dat weten we zelfs allebei uit de eerste hand; laten we het maar veilig zeggen. Daar ben ik nu druk scenario's voor aan het ontwikkelen. Zodra die er zijn, zal ik daarmee naar buiten komen. Ik schat dat dat in het eerste kwartaal moet zijn. Hier wordt zeer druk aan gewerkt. Ik ben het op dit punt eigenlijk volledig met mevrouw Van Tongeren eens; daar moeten scenario's voor liggen en daar moet over gesproken worden. Het doel is helder.
Dit is een prima toezegging. Wij kijken uit naar deze scenario's voor de afbouw van het gasgebruik in Nederland.
Ja. Dan ligt het verder voor de hand om ons in deze zaal ook af te vragen wat dit voor de veiligheid betekent. Vragen daarover zijn gesteld door de heer Wassenberg, mevrouw Beckerman en de heer Graus. De heer Graus heeft het, denk ik, het meest helder gezegd. In zijn vraag heeft hij eigenlijk ook het antwoord verwerkt. Hij zei: nog niet alles is bekend en we moeten wel voor zorgvuldigheid gaan. Dat is het natuurlijk ook precies. We weten het nog niet en daar is een heel traject voor. Er worden verder in het traject berekeningen uitgevoerd voor het inschatten van de kansen op bevingen en de mogelijke sterkte daarvan. Die hele seismische risicoanalyse is nog niet gedaan. Daar kan ik dus op dit moment niks van zeggen. Het is helder dat als je gas wint, de gesteentelaag kan inklinken en daardoor de bodem kan dalen. Daarbij moeten wel twee dingen in de gaten worden gehouden. Ruim een jaar geleden heb ik 5,5 uur van mijn leven op de Waddenzee doorgebracht. Maar dit is echt andere koek. We hebben het daar ter plekke over de Noordzee. Ik geloof dat het er 21 meter diep is, of iets dergelijks. Het is niet de bodemdaling ter plekke waar we ons zorgen over moeten maken. Hooguit kan je de vraag stellen of het ook op Schiermonnikoog merkbaar is. Het voorlopige oordeel daarover — het is op geen enkele manier een eindoordeel — en de voorlopige inschatting van de experts is dat het zeer onwaarschijnlijk is dat er ook maar enige beving voelbaar zal zijn op Schiermonnikoog. Maar laten we het zo zeggen: dat is een inschatting. De analyses komen nog. Er wordt geduldig een procedure doorlopen. Dan gaan we het zien. Dit is uiteraard ook iets wat krachtig dient te worden meegewogen. Ik reageer direct ook even op de vraag van de heer Wassenberg over de motie in de raad van Schiermonnikoog. Daarin staat dat alles in het werk moet worden gesteld om proefboringen en/of gaswinning op en rond Schiermonnikoog te voorkomen. Ik weet niet wat "rond" is. Ik zou 20 kilometer ten noorden van het eiland net niet meer "rond" noemen. Ik wou maar zeggen: dit gaat niet om een gaswinning op Schiermonnikoog of rond Schiermonnikoog. Nou bepaalt men in de raad zelf natuurlijk eigenlijk wat men met een motie bedoelt. Maar als ik er een opvatting naast mag leggen: er wordt hier nog veilige afstand gehouden tot deze motie. Uiteraard is dat aan iedereen ter eigen beoordeling, want zo werkt de politiek toch uiteindelijk lekker wel.
Mevrouw Dik-Faber heeft een vraag.
Over het vorige punt van de minister. Hij gaf aan, en ik denk dat dat ook terecht is, dat het formeel geen Waddengebied is maar Noordzeegebied. Het ligt op behoorlijke afstand van Schiermonnikoog en ook vrij diep. Maar hij had het ook even over bodemdaling. Het is toch wel een majeur gasveld, als ik de berichten mag geloven. Het is een omvangrijk gasveld. Kan de minister toezeggen dat de bodemdaling wel echt zorgvuldig wordt meegenomen en dat we die niet uitvlakken als we weer stappen zetten in het verdere proces? Mijn zorgen zitten erin dat gebruikte studies, modellen van de NAM, toch een partij die ervaring heeft met gaswinning, in de praktijk niet bleken te voldoen. Het Staatstoezicht op de Mijnen heeft dit jaar gezegd dat er eigenlijk vier jaar lang gas is gewonnen zonder dat die modellen van de NAM over bodemdaling goed klopten. Ik wil voorkomen dat dit in de toekomst weer gebeurt. Ik wil ontzettend graag voorkomen dat we gas gaan winnen en dat dit onvoorziene negatieve effecten heeft op bodemdaling. Het hele akkefietje met de NAM — ik noem het "akkefietje", maar het is wel meer dan dat — maakt mij er gewoon niet heel gerust op. Excuses voor de lengte van de interruptie, voorzitter.
Het is voor mij ingewikkeld om vanaf hier de juistheid van de modellen van de NAM te beoordelen. Maar laat ik de vraag op een andere manier beoordelen, want de zekerheid die mevrouw Dik-Faber zoekt, is denk ik wel te geven. Kijk, dit gaat niet volgens het Waddenzeeprotocol — het gaat hier om de Noordzee — maar het zou kunnen zijn dat niet de boorlocatie — hoewel er nog niet wordt geboord — maar uiteindelijk wel een deel van het veld onder kwetsbaarder gebied zou liggen. Dat betekent dat er allerlei dingen spelen ten aanzien van een mogelijk kwetsbare bodem en gedierte daar van bijzondere aard. Ik heb me er allerlei dingen over uit laten leggen, maar mijn dierengeheugen is niet zo goed. Maar er is wel degelijk iets wat het beschermen waard is. Hoogstwaarschijnlijk betekent het ook dat er bijvoorbeeld een MER-procedure moet worden doorlopen en dat juist daarnaar gekeken wordt. Het gaat hier dus naar alle waarschijnlijkheid niet om een lichte procedure. Het zijn precies deze dingen die in een eventuele vergunningsverleningstraject aan de orde moeten komen.
Dit antwoord stelt mij in aanzienlijke mate gerust. Het gaat om een majeur veld. Mocht een volgende stap worden gezet in het proces, dan kan ik inderdaad niet uitsluiten dat er een impact zal zijn op kwetsbare gebieden. We weten de impact niet. Ik ben blij om te horen dat er in de vervolgstappen ook zeer zorgvuldig naar gekeken zal worden. Dat is destijds bij de NAM niet gebeurd. Dat was een casus die dit jaar nog speelde.
Uw punt is duidelijk en uw zorg is goed overgekomen. Dank u wel.
Waarbij ik nog een kleine opmerking maak bij de eindconclusie van mevrouw Dik-Faber en die gaat over het woord "majeur". Over hoe majeur het veld werkelijk is, doen verschillende verhalen de ronde. Vooralsnog is er winbaar vastgesteld een 5 miljard kuub. Dat is weliswaar voor een klein veld groot, maar het is toch een heel klein veld. Iedereen kan koning worden in zijn eigen koninkrijkje, maar het gaat hier wel om een heel klein koninkrijkje. Het is in vergelijking met andere velden in Nederland en in de wereld niet erg groot. Desondanks houd ik mij aan mijn opmerking over de MER-procedure. Ik heb allerlei vragen die ik niet wil overslaan. Ik kijk even in mijn aantekeningen. Bijvoorbeeld de heer Wassenberg heeft nog gevraagd hoe dat nou moet gaan met methaanlekkages. Ja, kijk aan. Nou, daar is een keer een brief over gestuurd en er zijn aanvullende vragen gesteld. Uit die cijfers zou blijken dat de methaanemissie van de olie- en gasindustrie in Nederland relatief laag is. However, desondanks zijn we met de sector aan het kijken hoe die emissies verder verlaagd kunnen worden. Wat zijn de belangrijkste oorzaken en hoe kun je die tegengaan? Ook daar is de sector gevraagd om nogmaals helder in kaart te brengen welke methodes daar worden gebruikt en of dat verder kan worden verbeterd. Zodra dat beschikbaar is, wilde ik dat eigenlijk aan deze Kamer toesturen. Ik geloof dat ik daarmee de zorgen van de heer Wassenberg misschien niet wegneem, maar hem in elk geval in het vooruitzicht stel dat hij de informatie krijgt die hij daarover wil hebben.
Ik heb toch nog een aanvullende vraag. Want wat ik begrepen heb — misschien heb ik het fout — is dat er vooral werd geschat en werd berekend en minder concreet werd gemeten. Dat is toch wel belangrijk als je het echt wilt weten. En ik verwees nog naar een Duits onderzoek. Als u het niet kent, stuur ik met alle plezier de link later nog door, dan kunt u er eventueel schriftelijk nog op reageren. Maar het ging om een Duits onderzoek, waarbij ook is gekeken naar verlaten, niet meer gebruikte boorputten. Daar blijkt toch nog erg veel methaan weg te lekken. De vraag is ook of daarnaar wordt gekeken. Zo nodig kan ik die link naar dat wetenschappelijk artikel wel even toesturen, want ik kan me voorstellen dat u dat niet allemaal paraat heeft.
Ik heb het wetenschappelijk artikel, zeg ik in de richting van de heer Van Wassenberg, zeker niet paraat. Dat krijg ik dan van u. Tijdens het kennismakingsgesprek gaat het waarschijnlijk ook nog over andere dingen dan dit wetenschappelijke artikel. Laat ik het gewoon even als het wensenlijstje van de heer Wassenberg meenemen. De kwestie van berekenen versus meten neem ik mee in de brief. Ik kijk even of er niet iets verstandigs te zeggen valt over de verlaten velden. Zullen we het zo doen? Als het mij niet lukt om daarover informatie te krijgen, zal ik vermelden waarom dat niet lukt. Geen verstoppertje-achtige zaken. Even kijken. Dan de vraag van mevrouw Van Eijs in hoeverre we hier nou soelaas bieden voor de Groningenkwestie. Dat was eigenlijk haar vraag. Dit is in zekere zin laagcalorisch gas. Kan dat nou worden ingezet? Dat vond ik een hele logische vraag. Ik moet opbiechten dat ikzelf in een vroeg stadium, toen ik hiervan hoorde, een heel klein luchtsprongetje maakte, maar dat luchtsprongetje bleek erg voorbarig te zijn. De winningsmogelijkheden zijn op dit moment helemaal onhelder. Het hele traject moet nog doorlopen worden. Maar mocht er al sprake kunnen zijn van winning, dan is ook nog maar erg de vraag of dat dan via een laagcalorische verbinding naar het vasteland kan worden gebracht of dat dat nog moet worden bijgemengd met andere vormen van gaswinning in kleine velden. Kortom, ik weet dit nog niet. Het lijkt mij zeer voorbarig. Ik denk dat ik in de zoektocht naar oplossingen voor Groningen niet allereerst hier moet kijken. Dan zijn we elkaar wat aan het wijsmaken, maar ik moet ook mijzelf niets wijsmaken. Ik heb mijn luchtsprongetje weer met terugwerkende kracht ongedaan gemaakt. Helaas.
Mevrouw Van Tongeren heeft een vraag.
In de politiek is het vaak: je bent te vroeg, je bent te vroeg, je bent te vroeg, o, je bent te laat. Bij gaswinning is dat ook vaak zo. Want de minister zegt hier, waarschijnlijk heel oprecht: er is een NGT-pijpleiding die bij het Groningse Uithuizen komt, en die loopt vlak langs deze concessie. Dus het feit dat dat niet zo makkelijk aan wal gebracht zou kunnen worden, klopt in elk geval niet. Die pijpleiding ligt er wel degelijk. Mocht daar gas gewonnen worden, dan kan dat ingevoed worden. Ik hoor de minister hier toch een voorbereidende beweging maken dat het het Groningse probleem niet oplost, maar hij kan de vergunning juridisch niet tegenhouden. De gaspijp ligt er en er staat misschien niets over in de Mijnbouwwet dat deze winning tegenhoudt. Hoor ik de minister zo goed?
Nou, dat is wel een heel snelle opsomming van wat ik gezegd zou hebben. Laat ik het zo zeggen: als ik mijn luchtsprongetje alsnog kan waarmaken, dan doe ik dat graag. Ik ga op deze plaats geen pijpleidingendiscussie aan met mevrouw Van Tongeren. Laten we het zo zeggen: als dit soelaas biedt voor Groningen, dan is zij de eerste die het hoort.
Zoals wij al in een eerder interruptiedebatje constateerden, biedt het natuurlijk geen soelaas voor Groningen. Het biedt maar zes tot acht weken soelaas voor Groningen. De eerste toezegging van de minister om met een ander scenario te komen …
Een maand of drie misschien.
Oké, een maand of drie. Maar dan gebeurt de hele gastransitie, die 8 miljoen huizen die van het gas af moeten, drie maanden later. Daar zou ik als minister niet al te veel jubelsprongetjes voor maken.
Nee, laten we het geen oplossing noemen voor de transitie, want dat is het op geen enkele manier. Deze dossiers dienen wat mij betreft volledig gescheiden bekeken te worden. Dat heb ik al aan het begin van dit debat aangegeven. De ambitie is onverminderd en staat recht overeind. Ik heb daar de nodigde hoofdpijn over, maar wel constructieve hoofdpijn. Doe ik iedereen recht? Nee, nog lang niet. De heer Wassenberg stelde mij bijna een filosofische vraag. Althans, onder techneuten heet het een filosofische vraag. Is gas schoon? Ik denk dat hij ook wel weet dat er op die vraag geen antwoord is. Toen we allemaal aan de kolenkachel zaten, vonden we dat een geweldig schone brandstof. Het heeft een fenomenale invloed gehad op de gezondheid en het aanzicht van onze binnensteden. Maar we zijn weer een fase verder. Er is iets aan de hand wat niets te maken heeft met viezigheid ofzo. CO ademen we allemaal uit. Daar is niks smerigs aan, maar het heeft wel klimaateffecten. In die fase zitten we nu. We hebben met elkaar besloten om een zeer ambitieus pad naar beneden te volgen. Ik denk dat we het op dat niveau echt wel met elkaar eens zijn. En of je het dan een transitie noemt … Het is geen transitie uit keuze, maar uit noodzaak. Een transitie betekent nu eenmaal dat je niet van de ene dag op de andere kunt overschakelen op een nieuw systeem. In die zin is het dat, maar als het dat niet had hoeven zijn, dan waren we het er vermoedelijk snel over eens geweest. Ik heb de volgende vraag van de heer Wassenberg letterlijk genoteerd: hoeveel van het vasteland heeft geen vergunning? Die vraag heb ik misschien te beknopt genotuleerd. Ik zou hem willen verzoeken om mij in de tweede termijn helder uit te leggen wat hij wil weten. Dan zal ik kijken wat ik daaraan kan doen. Mevrouw Beckerman vroeg welke zeggenschap er bij gemeenten zit.
Voordat u verdergaat, heeft de heer Wassenberg een vraag.
Heel kort, voorzitter. Ik heb feitelijk de vraag van mevrouw Van Tongeren omgeleid. Mevrouw Van Tongeren zal die vraag waarschijnlijk goed kunnen toelichten.
Kijk eens aan, ik word van het kastje naar de muur gestuurd.
En daar is mevrouw Van Tongeren.
Hier komt de verheldering. Het zou voor de hele Kamer heel fijn zijn om een kaartje te krijgen van Nederland, zodat we kunnen zien in welke gebieden er op dit moment geen oude, slapende, huidige of actieve concessie is onder de Mijnbouwwet. Mijn inschatting is dat er eigenlijk geen gasgebieden zijn waar dat niet zo is. Ik hoop heel erg dat de minister kan aantonen dat ik daar geen gelijk in heb.
Nou, volgens mij heeft dit wel degelijk enige consequenties voor aanvragers, maar ik zeg haar dit kaartje toe. Misschien met een kleine mondelinge toelichting over wat de impact is van deze zinnen in het regeerakkoord. Dat is namelijk wat zij echt wil weten. Dat kaartje is misschien het instrument. Ik wens toch ook gewoon antwoord te geven op haar vraag. Ik moet even kijken wat ik allemaal nog heb liggen. Welke zeggenschap … Als je al je aantekeningen met wappertjes doet, moet je nog weleens zoeken naar je eigen spullen. Ik werk met een hele hoop …
De term "wappertjes".
Ik gebruik daar hele blocs van. Het gaat hier, zo zeg ik tegen mevrouw Beckerman, niet om het type zeggenschap dat in de gemeente zelf bestaat. Dit is namelijk niet een locatie in een gemeente en ook niet in een provincie. Het is op zee. We gaan een kilometer uit de kust maar niet verder. Dus de invloed hier is dat er zienswijzen kunnen worden gegeven. Die kunnen ook door mij en mevrouw Beckerman als niet-aanwonenden worden gegeven, maar dit is hier de manier omdat het hier om een andere locatie gaat dan gelegen in een gemeente of een provincie. Dat is hoe de Mijnbouwwet dit regelt. Mevrouw Dik-Faber vraagt nog of we …
Voordat u verdergaat, mevrouw Van Tongeren.
Ik heb hier artikel 16 van de Mijnbouwwet toevallig bij mij en daarin staat: "Gedeputeerde Staten van een provincie waarop de aanvraag voor een vergunning betrekking heeft". Daar staat niet dat dat per se binnen de provinciegrenzen moet vallen. Je kunt dus construeren dat het wel degelijk kan, omdat het beroering geeft in de provincie en op de Waddeneilanden en omdat het betrekking heeft op die bevolking. Artikel 2 zegt dat Gedeputeerde Staten het dan gaan vragen bij B en W en bij de waterschappen die daarvoor relevant zijn. Dus volgens mij kun je daar prima — en wij kunnen ook een adviesje vragen aan de Hoge Raad als dat nodig is — een wat bredere interpretatie aan geven dan strikt alleen dat het binnen de provinciegrenzen moet zijn. Want dat staat er namelijk niet.
Ik heb de overtuiging dat dit niet is hoe de wetgever het bedoeld heeft. Ik zal de memorie van toelichting daarop gaan doorlezen.
Dit is een amendement van de heer Vos en mijzelf. Dus wij zij daar medewetgever en ik weet nog heel goed hoe ik dat destijds bedoeld heb.
Ik zal mij verdiepen in de wetsgeschiedenis, maar ik houd het tot dat moment even op mijn lezing, als ik zo eerlijk mag zijn. Maar de toezegging dat ik mij erin ga verdiepen, heb ik gedaan. Mevrouw Dik vraagt welke bescherming er specifiek bij de Waddenzee is. Maar ze zegt er zelf heel verstandige dingen over, dus ik zie het punt van de vraag niet helemaal. Volgens mij heeft zij later in haar betoog al keurig uiteengezet dat het hierbij niet gaat om de Waddenzee, dat hierbij een ander regime geldt. Dus ik denk dat zij dit misschien meer retorisch bedoelde. Verder heeft zij gevraagd of wij hier de bodem gaan monitoren. Nee, vooraf in de vergunningverlening wordt dit allemaal meegewogen. Maar als het hier strikt om de Noordzee gaat, dan zit daar geen monitoring in. Begreep ik de heer Geurts goed dat hij vroeg welke natuurwaarden in het geding zijn? Was dat zijn vraag?
Dat heeft de minister goed genoteerd. "Zouden kunnen zijn", zei ik letterlijk.
Het gaat over allerlei dingen, zoals de beschermde vogelsoorten, zoogdiersoorten als bruinvissen en zeehonden, in de Nederlandse Natura 2000-gebieden gaat het om de Waddenzee, maar ook de Noordzeekustzone, Schiermonnikoog. Dus het gaat om zowel de flora als de fauna onder water. Het hangt ervan af waar je bent. Dat zal in de Noordzee wat minder levendig zijn dan in de Natura 2000-gebieden. Hoe de winning daarin past, heeft de heer Geurts kunnen lezen in de Mijnbouwwet, want daarin staat hoe wij met welke zorgvuldigheid en langs welke procedures daarmee om moeten gaan. Dat betekent dat, als er sprake is van een kwetsbaar gebied, wij aan aanzienlijk meer waarborgen moeten voldoen en dat het soms een kwestie is van helemaal niet. Mevrouw Van Eijs vroeg nog hoe groot de kans is dat de winning wordt goedgekeurd. Ik heb geen idee. Het gebeurt niet vaak dat er wordt geweigerd, maar het schijnt weleens te gebeuren. Maar we hebben een Mijnbouwwet die er nog niet zo lang is en die creëert misschien weer een andere situatie. Over deze specifieke locatie kunnen we ook nog niks zeggen. Ik zou me dus bepaald niet aan een schatting willen wagen. Mevrouw Van Eijs heeft gevraagd of ik dit als transitiebrandstof zie. Nou ja, daarvoor geldt eigenlijk de filosofische opmerking die ik richting de heer Wassenberg heb gemaakt. Ik dacht dat ik daarmee door deze eerste termijn heen was.
Mevrouw Van Tongeren heeft nog een vraag.
Ik heb het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid er nog even bij gepakt. Daarin worden vrij stevige adviezen aan de regering gegeven. De regering heeft toegezegd dat zij die adviezen overneemt. Een van de dingen die de Onderzoeksraad voor Veiligheid constateert, is dat er een groeiend wantrouwen is tussen de bevolking in het Noorden en de overheden. De overheden wordt verweten dat zij een nogal technocratische houding aannemen en dat zij wetten technocratisch interpreteren. Het advies is om ruimhartig te communiceren met de bevolking en om die te betrekken bij besluiten. Als bij Schiermonnikoog het uitgangspunt wordt gehanteerd dat het niet binnen een provincie ligt en dat de provincie, de gemeentes en de waterschappen dus niet mogen adviseren, dan denk ik dat dit zo'n technocratische interpretatie is. Maar de intentie van het advies van de Onderzoeksraad voor Veiligheid is om de bevolking nu juist wel goed te betrekken en om ook naar haar adviezen te luisteren.
Als ik zo vrij mag zijn, denk ik dat deze adviezen vooral betrekking hadden op Groningen, waar een totaal andere situatie is. Ik zou een Noordzeevondst echt 20 kilometer ten noorden van Schiermonnikoog toch echt niet willen vergelijken met de Groninger situatie. De Groninger situatie verdient de allergrootste aandacht en de hoogste prioriteit. Er is niets om vrolijk van te worden. Daar is grote zorg over, maar dat is echt wat anders dan waar we het hier over hebben.
De heer Wiebes gaf aan dat hij al door zijn vragen heen was, maar volgens mij had ik nog een hele rits. Ik zal me beperken omdat het laat is. De grootste vraag die voor ons nog openstaat is: hoe zit het met andere activiteiten in het gebied en in hoeverre worden maatschappelijke kosten zoals voor die activiteiten die niet kunnen doorgaan, meegenomen in de afwegingen, ook van Hansa zelf?
Dat is een heel goede vraag. Ik weet het antwoord daar niet op. Zou ik daarop mogen terugkomen in de tweede termijn, voorzitter? Dan krijgt mevrouw Van Eijs van mij het antwoord. Als het zelfs dan niet lukt, zit ik aan een briefje vast. Ik vind het een goede vraag.
Klopt. Mevrouw Beckerman.
Ik had nog een interruptie en een openstaande vraag. Mijn interruptie had betrekking op uw opmerking dat er in Groningen sprake is van een heel andere situatie. De situatie in Groningen is er wel een waarvan we, op de harde manier denk ik, moeten leren. We moeten er op een harde manier van leren wat gaswinning daadwerkelijk kan betekenen voor gemeenschappen en dat mensen vooral ook teleurgesteld zijn in de overheid omdat ze grip en zeggenschap kwijt zijn. Ze hebben niet het gevoel dat ze over hun eigen toekomst gaan. Het zwaard van Damocles van die gaswinning hangt nu weer boven nieuwe gemeenschappen. Erkent u dit? Ziet u ook dat de gemeenschappen op Schiermonnikoog daadwerkelijk in een gevoel van onrust verkeren? Zij willen zeggenschap en zij willen grip op de toekomst. Dus ja, het is een andere situatie, en ja, het is een ander gebied, maar moeten we niet leren van Groningen dat inwoners zeggenschap moeten hebben over hun omgeving, zoals de OVV vraagt? Bent u dat met mij eens? Mag ik dan misschien ook nog terugkomen op mijn openstaande vraag? Ik had nog gevraagd naar de rol van EBN. Energiebeheer Nederland is voor 100% een staatsbedrijf. Vindt u het niet echt iets uit het verleden dat we met overheidsgeld, met een staatsbedrijf, aan het zoeken zijn naar nieuw gas, terwijl u zelf ook erkent dat we van dat gas af moeten? Voorziet u een nieuwe rol voor EBN?
De zeggenschap hebben we net geregeld bij wet. Daar heb ik niet voor gestemd. Daar heeft deze Kamer voor gestemd. Daarin wordt de zeggenschap geregeld. Groningen is echt een andere situatie. Daar zijn dingen misgegaan. Wij moeten denk ik allemaal mevrouw Van Tongeren nageven dat zij al vele jaren geleden over de wenselijkheid van het verminderen van de gasconsumptie heeft gesproken. We zitten nu in de situatie waarin we zitten. Maar ik vind het echt niet fair tegenover Groningers om dat te vergelijken met een vondst in de Noordzee. Het is allemaal te bezien, want we moeten de procedures nog allemaal doorlopen. Misschien komt het er ook nooit van; dat kan ik niet voorspellen. Maar als het hier om bodemdalingen gaat, gaat het om de zeebodem. De zee is daar 20 meter diep. Vooralsnog is er geen reden om aan te nemen dat daar ook iets van te voelen of te merken zou zijn op Schiermonnikoog. Dat zijn de feiten, maar we hebben er procedures voor om dat stapsgewijs in kaart te brengen en daarover oordelen te kunnen vellen. Dat moeten we niet vergelijken met het Groningendossier.
Mevrouw Beckerman, voordat u kort nog het tweede deel van uw interruptie doet, wil ik u erop wijzen dat de interrupties vrij lang en uitgebreid zijn. Ook met het oog op de tijd vraag ik u om iets korter en bondiger te formuleren, want anders gaat het nog heel lang duren.
Mevrouw Beckerman heeft nog wel een antwoord van mij tegoed, voorzitter. Zij stelde nog een vraag over EBN. Dat hangt samen met wat ik in het begin zei. Van het gas af gaan doe je niet door niet meer te winnen, want dat betekent dat je dezelfde hoeveelheid extra gaat importeren. Van het gas af gaan doe je door kosteneffectieve manieren te vinden om je op een andere manier van energie te voorzien. Dat gaat om een enorme transitie en een fenomenale klus, maar heeft niks te maken met dit specifieke veld.
Heel kort. De minister wijst steeds op de Mijnbouwwet en zegt wat daarin staat, maar ik vraag hem wat hij zelf vindt. U en ik kunnen beiden die wet veranderen. Als u vindt dat inwoners daadwerkelijk grip op en zeggenschap over hun toekomst moeten hebben, kunnen we die wet veranderen. Wat vindt u zelf? Vindt u dat de wet voldoende is of bent u het met de OVV eens, die zegt dat het juist belangrijk is om aan te pakken omdat het zo belangrijk is voor mensen?
Ik vind de nieuwe Mijnbouwwet zorgvuldig. Er zijn extra waarborgen ingebouwd. Ik vind het van belang om niet alleen de subjectieve werkelijkheid, maar ook de objectieve werkelijkheid mee te nemen. Daar zijn die procedures op gericht. Nogmaals, vooralsnog gaat het hier niet om iets wat een gemeenschap zal bedreigen. Het is nog maar de vraag of het überhaupt vanaf het strand te zien is. Daar hebben we het over. Nogmaals, we gaan daarbij stapsgewijs door de beoordeling heen.
Ik heb nog een verduidelijkende vraag. Er is in het regeerakkoord opgenomen dat er geen nieuwe vergunningen meer komen voor de opsporing. Ik heb nog zijdelings schaliegas genoemd. Betekent dit dat schaliegas in Nederland passé is en dat daar ook geen vergunningen voor worden gegeven? Er zijn nog geen opsporingsvergunningen voor verleend. Wordt er niet tot winning van schaliegas overgegaan?
Daarvoor geldt een moratorium tot 2023. Dit betekent dat er geen opsporingsvergunningen meer worden verleend, ook niet in deze kabinetsperiode. Er worden ook geen niet-commerciële wetenschappelijke proefboringen uitgevoerd.
Bent u daarmee aan het einde gekomen van uw inbreng in eerste termijn? Mij blijkt dat dit het geval is. Dat is mooi. Ik stel voor dat we meteen doorgaan met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Het woord is aan mevrouw Van Tongeren. De spreektijd is één minuut.
Voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de intentie van artikel 16 van de Mijnbouwwet is dat er adviesrecht is, relevant voor de bevolking;]] [[overwegende dat de omringende provincies en gemeentes zich uitgesproken hebben tegen mogelijke gaswinning boven Schiermonnikoog;]] [[verzoekt de regering deze adviezen serieus in overweging te nemen en hier transparant over te communiceren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Wassenberg, Beckerman, Moorlag en Graus.]] [[Zij krijgt nr. kst-33529-390]]
De Kamer, gehoord de beraadslaging, verzoekt de regering om een advies over hoe artikel 16 van de Mijnbouwwet toegepast moet worden op territoriale wateren en de economische zone, voor te leggen aan het relevante adviesdeel van de Hoge Raad. Ik schrijf deze motie nu op as we speak. Mijn laatste motie is: [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het exploiteren van nieuwe aardgasvelden niet bijdraagt aan het doel van het klimaatakkoord van Parijs;]] [[overwegende dat lokale overheden zich uitgesproken hebben tegen gaswinning boven Schiermonnikoog;]] [[overwegende dat het het lokale milieu, de rust en het landschap bedreigt;]] [[verzoekt de regering een moratorium in te stellen op nieuwe vergunningen voor gaswinning,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Wassenberg, Beckerman en Moorlag.]] [[Zij krijgt nr. kst-33529-391]]
Ik wil de motie met liefde en plezier nog een keer voorlezen, maar ik probeerde binnen de beschikbare tijd te blijven.
Dan krijgt u van mij nog een beetje meer tijd, want er zat ook volmondig Engels bij, dus ik ben benieuwd.
Dank u wel. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering om een advies over hoe artikel 16 van de Mijnbouwwet toegepast moet worden op territoriale wateren van Nederland en onze economische zone, bijvoorbeeld door advies te vragen aan de Hoge Raad,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren.]] [[Zij krijgt nr. kst-33529-392]]
Dank u wel voor uw coulance, voorzitter.
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Wassenberg.
Dank u wel, voorzitter. Ik heb ook drie moties, en die zal ik snel doch verstaanbaar proberen te declameren. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat Nederland wil inzetten op een transitie naar duurzame energie;]] [[constaterende dat in het regeerakkoord is besloten om geen opsporingsvergunningen voor gas op land te verlenen;]] [[overwegende dat in zee gewonnen aardgas net zo vervuilend is als op land gewonnen gas;]] [[verzoekt de regering om geen nieuwe opsporings- en winningsvergunningen voor aardgas op zee af te geven,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat Nederland wil inzetten op een transitie naar duurzame energie;]] [[constaterende dat aardgas een vervuilende fossiele brandstof is, waarbij de verbranding leidt tot de uitstoot van CO;]] [[constaterende dat methaan, het belangrijkste onderdeel van aardgas, een zeer krachtig broeikasgas is, vele malen krachtiger dan CO;]] [[spreekt uit dat aardgas geen transitiebrandstof kan worden genoemd in het traject naar duurzame energie,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Van Tongeren, Beckerman en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33529-393]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33529-394]]
Mijn derde motie is heel kort. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er bij de winning van aardgas op land en in zee altijd het krachtige broeikasgas methaan weglekt en in de atmosfeer terechtkomt;]] [[verzoekt de regering om een plan op te stellen om deze gaslekkages tegen te gaan,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Van Tongeren, Beckerman, Moorlag en Graus.]] [[Zij krijgt nr. kst-33529-395]]
Dank u wel. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de overheid via het staatsbedrijf Energie Beheer Nederland (EBN) investeert in het zoeken naar en winnen van gasvelden;]] [[van mening dat dit strijdig is met het overheidsbeleid de gaswinning te verminderen;]] [[verzoekt de regering tot een toekomstvisie voor EBN te komen waarin de afbouw van gaswinning het uitgangspunt vormt,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[van mening dat er vol ingezet dient te worden op de transitie naar duurzame energie;]] [[van mening dat gaswinning zo snel mogelijk tot het fossiele verleden moet gaan behoren;]] [[verzoekt de regering opdracht te geven voor een onafhankelijk onderzoek naar een afbouwplan voor de Nederlandse gaswinning,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Van Tongeren, Moorlag en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33529-396]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Moorlag, Van Tongeren en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33529-397]]
Een minuutje.
Dan schors ik voor een minuutje.
Ik geef het woord aan de minister.
Voorzitter. De eerste motie, de motie op stuk nr. 390, is van mevrouw Van Tongeren en is meteen even een puzzel voor mij, want haar verzoek is om adviezen serieus in overweging te nemen bij het besluit over de vergunningverlening. Dat past een overheid; dat is natuurlijk typisch iets waar je ja tegen moet zeggen. Het is wel zo dat de daarover gewekte suggestie niet klopt, want in de Mijnbouwwet is in elk geval voor dit geval niet opgenomen dat Gedeputeerde Staten hier adviesrecht over hebben. Om die reden — om geen valse verwachtingen te wekken en om de wetsgeschiedenis geen geweld aan te doen — moet ik de motie ontraden, maar ik wil daarbij toezeggen dat we de opvattingen ter plekke en de zienswijze serieus zullen nemen. Maar ik moet de motie zelf, om reden van de tekst als geheel, ontraden. Over de tweede motie, de motie op stuk nr. 391, heb ik zojuist in het debat uitvoerig gesproken. Die moet ik ontraden. De derde motie, de motie op stuk nr. 392, gaat over artikel 16. Ik heb zojuist toegezegd de wetsgeschiedenis te gaan bestuderen. Ik ontraad de motie die voorligt, maar ik kom terug op artikel 16. Dan de motie op stuk nr. 393 …
Voordat u verdergaat over deze motie, had mevrouw Van Tongeren nog een vraag over de motie op stuk nr. 392.
Bij die laatste begrijp ik de redenering van de minister niet zo. Hij zegt ook dat we het niet alleen technocratisch moeten aanpakken; we moeten ook naar de bevolking luisteren en misschien zelfs wel wat empathie laten zien richting Groningen. Dit is gewoon om te vragen hoe het zit met de wetsgeschiedenis. Dat amendement waarop dit gebaseerd is, dat de lokale bevolking in elk geval een advies mag geven dat niet zomaar van tafel gegooid kan worden, komt uit dat amendement van mij en Vos en artikel 16 is daarop gebaseerd. Wij zijn hier allemaal geen wetsjuristen, denk ik. Dan wil ik dat ergens voorleggen. Dat zal bij de Raad van State moeten zijn in plaats van de Hoge Raad. Dan zegt de minister ook dat hij dat advies ook niet nodig heeft. Dat begrijp ik niet. Ik had verwacht dat de minister samen met mij zou zeggen: zullen we dan vragen aan mensen die wetsgeschiedenis goed kunnen bestuderen …
Uw interruptie is echt heel erg lang en uw punt is duidelijk, neem ik aan.
Het is duidelijk dat hierover helderheid moet komen, want die helderheid is er nu niet. Mevrouw Van Tongeren heeft daar een idee over en ik vermoed iets anders. Daar moeten we dus ook specialisten bijhalen, maar dat hoeft wat mij betreft niet een Hoog College van Staat of een groot instituut te zijn. Ik zal met de wetgevers en specialisten op het departement daarover een transparant oordeel proberen te vellen en dat aan mevrouw Van Tongeren voorleggen. Ik denk dat we het daarmee redden en ik vermoed dat de Raad van State dit advies misschien ook zou geven; om het eerst in eigen kring te zoeken. Het is duidelijk dat ik dat niet eigenstandig zal gaan beoordelen. Ik denk dat mevrouw Van Tongeren dat ook niet gaat doen. Maar zij gaat wel van mij horen. Over de motie-Wassenberg c.s. op stuk nr. 393 hebben wij ook gesproken, naar aanleiding van verschillende sprekers. Ik moet deze motie ontraden. De motie-Wassenberg/Beckerman op stuk nr. 394 is eigenlijk iets waarover ik mij helemaal niet wil uitspreken. Dit is toch iets waarvan ik bijna zou zeggen: vrijheid van meningsuiting of de rechten van de mens. Ik begrijp dat de heer Wassenberg het geen transitiebrandstof vindt. Ik heb net uitgelegd waarom ik er noodgedwongen wel zo tegenaan kijk. Maar ik wil mij eigenlijk van oordeel onthouden, maar omdat dat niet kan, moet ik ontraden. Ik denk dat we hier onder een kop koffie nog een interessante discussie over kunnen hebben. De motie-Wassenberg c.s. op stuk nr. 395 verzoekt de regering om een plan op te stellen om gaslekkages tegen te gaan. Dat overstijgt toch echt de capaciteiten van de rijksoverheid. De exploitant is daarvoor natuurlijk verantwoordelijk. SodM ziet daarop toe. Maar een plan om lekkages tegen te gaan is schier onhaalbaar en moet ik om die reden ontraden.
Deze motie was eerst langer en ging ook over het meten in plaats van berekenen. Dat heb ik al weggehaald, want er was een toezegging van de minister. Dank daarvoor. Ik wil deze motie even aanhouden tot er inderdaad meer bekend is over die gaslekkages.
Op verzoek van de heer Wassenberg stel ik voor zijn motie (33529, 29684, nr. 395) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Dan hebben we eerst die brief en dan hebben we daarna een vruchtbaar gesprek daarover. Dan wilde ik eerst ingaan op motie-Beckerman c.s. op stuk nr. 397 en daarna pas op die met stuk nr. 396. De motie op stuk nr. 397 verzoekt de regering opdracht te geven voor een onafhankelijk onderzoek naar een afbouwplan voor de Nederlandse gaswinning. Het lijkt op iets wat ik heb toegezegd en wat ik wil herhalen. Er komen afbouwscenario's voor de vraag naar gas. Dat is wat ik heb toegezegd. Precies zoals het hier staat, moet ik het ontraden, maar dan wel met een positieve ondertoon, in de zin dat het op elkaar lijkt. Ik zie mevrouw Van Tongeren ja knikken, maar het gaat nu om het knikken van mevrouw Beckerman.
Ja, ik knik ook wel. Kunnen we eruit komen als wij hem aanpassen naar: "verzoekt de regering om een afbouwplan voor de Nederlandse gaswinning"? We willen niet alleen kijken naar de scenario's om minder gas te gebruiken, maar ook meteen naar wat er dan nog nodig is en in welke vorm.
Wat er dan nog nodig is, blijkt daar dan natuurlijk uit, maar het gaat om scenario's voor de vraag. Ik vind dat de overheid niet meteen naar de externen moet grijpen maar dat de overheid eerst moet proberen haar eigen onderzoeken te doen. Mocht de motie veranderen, dan moet ik die toch eerst even zien, want uiteindelijk luistert het nauw.
Mevrouw Beckerman geeft volgens mij aan dat zij de motie gaat aanpassen, maar zoals die nu voorligt, wordt die ontraden.
Zoals die nu voorligt, wordt die ontraden, maar we geven mevrouw Beckerman een kans.
En wat is uw oordeel over de motie op stuk nr. 396?
Dat is inderdaad de volgende motie. Om dan nu meteen met EBN aan de slag te gaan, wat toch een specifieke organisatie is, moet ik toch wel ontraden, ongeacht de precieze formulering. Ik wacht nu nog even op de uitkomst wat betreft de andere motie van mevrouw Beckerman.
Even voor de duidelijkheid: de motie op stuk nr. 396 krijgt het oordeel ontraden?
De motie op stuk nr. 396 ontraad ik en over de motie op stuk nr. 397 worden we nog nader geïnformeerd.
Mevrouw Beckerman, u kunt de motie op stuk nr. 397 ook op een ander moment aanpassen en dan krijgt de motie nu gewoon oordeel "ontraden" en daarna wordt die opnieuw beoordeeld. Dat lijkt mij het beste.
Laten we het zo doen, maar dan benoemen we hier het terugkomrecht van mevrouw Beckerman. Maar goed, daar heeft u mij denk ik niet voor nodig, voorzitter.
Het terugkomrecht is benoemd.
Ik heb nog wel een schuld te vereffenen richting mevrouw Van Eijs en dat betreft het punt van de maatschappelijke kosten en baten wat ook samenhangt met andere activiteiten zoals windmolens. De Mijnbouwwet houdt wel rekening met delfstoffen of natuurlijke rijkdommen onderling. Daar worden andere activiteiten, zoals windmolens, niet in meegenomen, maar de gaswinning waar het eventueel om zou gaan, heeft maar een heel beperkt ruimtebeslag en hindert ook niet bij wind op zee. Er zijn voorbeelden voor de Hollandse kust. We hebben natuurlijk met tenders ervaring opgedaan, die laten zien dat die functies goed combineerbaar zijn. Dus dit zal niet een belemmering zijn voor de plaatsing van wind op zee. Voorzitter, dan ben ik door de moties en de laatste vragen heen.
Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit debat. Ik dank u voor uw komst naar de Kamer.
Over de moties wordt volgende week dinsdag gestemd.