Ik heet de staatssecretaris van Financiën van harte welkom. Ik geef het woord aan de eerste spreker van dit debat en dat is de heer Van der Lee van GroenLinks.
Voorzitter. Een Kamermeerderheid heeft recentelijk geëist dat de Netherlands Foreign Investment Agency (NFIA) stopt met het subsidiëren van belastingadvies voor buitenlandse multinationals die zich hier willen vestigen. De case rond de komst van het chemieconcern ICL, die het NRC aan het licht bracht, laat zien dat de praktijk nog absurder was. Dit bedrijf werd actief uitgenodigd om naar het rulingteam in Rotterdam te komen met een door de NFIA betaald belastingadvies van KPMG Meijburg & Co op zak. Via mail wist men al dat ICL de komst van zijn hoofdkantoor afhankelijk maakte van de vraag hoe gunstig de ruling zou worden. Ook liet ICL weten dat concurrent Zwitserland een effectief belastingtarief van rond de 10% bood. Ondanks dat de fiscus het een heel complexe casus vond, kwam in korte tijd een gunstige ruling tot stand, want ICL koos definitief voor Nederland. Gisteren bleek uit een tweede artikel in het NRC dat multinationals die hun hoofdkantoor in Nederland willen vestigen, tot 80% korting op hun winstbelasting kunnen krijgen en dat de NFIA zelfs aan ICL heeft laten weten dat de belastingdruk door het opvoeren van hoge aftrekposten tot 5% gereduceerd zou kunnen worden. Ik heb hier heel veel vragen over. Is het juist dat die 80% Vpb-reductie mogelijk is en dat dit gebaseerd is op bewuste beleidskeuzes? Is het juist dat multinationals die hun hoofdkantoor in Nederland onder willen brengen, hun effectieve tarief kunnen reduceren tot 5% door het opvoeren van hoge aftrekposten? Dan kom ik op de casus-ICL zelf. Alles wijst erop dat hier een ruling op maat is gemaakt, waarin toegewerkt is naar een gewenste uitkomst. En toch wordt dit ontkend in de brief van de heren Wiebes en Kamp. In die brief staat overigens dat er niet over tarieven onderhandeld wordt. Dat is logisch, want die staan gewoon in de wet. Maar is het niet ook juist dat er wel degelijk onderhandeld wordt over de grondslag en daarmee ook over wat er effectief betaald dient te worden? Deze ICL-ruling riekt naar fiscale klassenjustitie. De Kamer kan dit echter niet controleren, omdat het kabinet zich beroept op zijn geheimhoudingsplicht. Toch heb ik een aantal vragen die daar volgens mij niet mee op gespannen voet staan. Hoe lang duurt het gemiddeld om een ruling tot stand te brengen? Hoe snel kwam de ICL-ruling tot stand? Als dat heel snel was, kan die dan wel voldoende kwaliteit hebben gehad? Om wat voor type ruling gaat het? Want wij kennen er twaalf. Zit er ook een verrekenprijselement in en, zo ja, kan de staatssecretaris dan uitsluiten dat deze ruling hoorde bij de rulings waarvan de eigen onderzoeksgroep constateerde dat de onderkant van de zakelijke beloning binnen de bandbreedte was opgezocht bij de vaststelling van de verrekenprijs? Staatssecretaris, uw onderzoeksgroep constateerde dat er in één geval een ruling was afgegeven waarbij twijfel bestaat of deze past binnen de beleidskaders voor het afgeven van zekerheid vooraf. Kunt u de Kamer verzekeren dat dit niet de ICL-ruling was? Heeft uw onderzoeksgroep überhaupt naar deze ruling gekeken? Is er in uw ogen geen sprake van ongezonde druk op het rulingteam door de NFIA? Kunt u mij verzekeren dat er totaal geen politieke bemoeienis was bij de totstandkoming van deze deal? Vindt u echt dat uw karige brief de schijn van fiscale klassenjustitie wegneemt? Tot slot. Bent u bereid, ICL te verzoeken om in te stemmen met publicatie van de ruling? Helpt het als wij hier Kamerbreed naar zouden vragen? Kunt u de Kamer verzekeren dat de ICL-ruling wordt voorgelegd aan een onderzoeksteam en dat de bevindingen aan de Kamer worden gerapporteerd?
Voorzitter. Er is weer via een beroep op de Wet openbaarheid van bestuur veel naar buiten gekomen. Ik zag vandaag op de site van de rijksoverheid maar liefst 2.000 pagina's verschijnen over hoe de NFIA te werk gaat. Dit Nederlands buitenlands investeringsagentschap, in de volksmond ook wel "toerismebureau voor grote bedrijven" genoemd, rolt niet de rode, maar de oranje loper uit voor bedrijven. Hieruit zal nog wel een en ander naar boven komen. Ik sluit me graag aan bij de vragen die de heer Van der Lee al heeft gesteld. Toen ik hiernaar keek en zag wat het Israëlisch chemieconcern voor voordeeltjes kreeg van dat toerismebureau, fronste ik wel mijn wenkbrauwen: nieuwe plantenbakken op het pleintje, het opknappen van het pleintje, herkansingen voor het zoontje van de directeur zodat het naar de juiste school kan gaan. Valt dat allemaal binnen het mandaat van dat toerismebureau? Wat moeten ze nou precies doen om het een bedrijf zo comfortabel mogelijk te maken? We hebben dat briefje gezien, de heer Van der Lee verwees er ook naar, waarin het toerismebureau stelt dat er over het algemeen vier mogelijkheden zijn om de winstbelasting te laten duiken naar 5%. Het bureau geeft aan daarbij te zullen helpen via het belastingteam dat die afspraken maakt. Valt dit nu ook binnen het mandaat van deze rijksdienst? Dan noem ik nog even de zekerheden vooraf. Er wordt nooit onderhandeld over het percentage, dat is juist, maar je kunt wel onderhandelen over de winst waarover je belasting betaalt. Ik wil graag weten wat de effectieve winstbelasting is voor al die rulings die zijn afgegeven. Is die 5% geworden of 12%? Ik wil dat weten, want dit toerismebureau weet dit ook. Dit sterkt mij in de gedachte dat we de rulings openbaar moeten maken, iets wat de Europese gedragscodegroep ook voorgeschreven heeft. Ik heb nog een ander appeltje te schillen met deze staatssecretaris. We hebben in een rulingdebat gevraagd of er mensen zijn, rechtspersonen, die op de sanctielijst staan en met wie wij geen financiële transacties mogen toestaan — zij moeten banken, notarissen en belastingadviseurs gebruiken — die worden gefaciliteerd door de Nederlandse overheid. Als dit zo is — dit betrof een motie van de heer Omtzigt — dan moeten ze zo snel mogelijk stoppen. De uitvoering van de motie ziet er zo uit: het mag op dit moment, we weten niet of het gebeurd is en we zullen ermee stoppen, maar we kunnen helaas niet achterhalen of wij mensen op de sanctielijst hebben bevoordeeld met zo'n zekerheid of misschien wel minder winstbelasting vooraf. Hoe is dat nou toch mogelijk? Hoe is het mogelijk dat je internationaal afspraken maakt om witwassen tegen te gaan, crimineel geld tegen te gaan, terrorismefinanciering tegen te gaan en transacties niet toe te staan van mensen die op sanctielijsten staan vanwege internationale boycots, en dat de Nederlandse Belastingdienst die niet nakomt? Is de staatssecretaris bereid om deze zomer met een team de rulings die hij nog kan nalopen, na te lopen op de rechtspersonen om te controleren of die op een sanctielijst staan? Het lijkt mij toch dat Nederland in zeer grote overtreding is doordat het deze sanctielijst niet heeft toegepast.
Voorzitter. Het acquisitiebureau NFIA haalde via buitenlandse bedrijven in de afgelopen vijf jaar circa 35.000 banen naar Nederland. Dit leverde 9 miljard euro aan investeringen in de Nederlandse economie op. In dit concrete geval waren het 300 extra banen bij ICL. De premier en het Nederlandse acquisitiebureau hebben gedaan wat ze moeten doen: banen naar Nederland halen. De Belastingdienst heeft net als bij ieder ander bedrijf, of het nu een mkb'er of een multinational is, met het bedrijf gesproken om vooraf duidelijkheid te geven over de interpretatie van de belastingregels, zo lezen wij in de stukken. Die beoordeling is niet anders dan wanneer achteraf belastingaangifte zou zijn gedaan binnen de bestaande wet- en regelgeving. Dat is ook zoals het hoort. Over het belastingpercentage en de belastinggrondslag wordt niet onderhandeld en in die zin vind ik het gebruik van het woord "onderhandelen" door NFIA hoogst ongelukkig. Kan de staatssecretaris daarop reageren? De voorbeelden die vandaag in NRC staan, betreffen gewoon de bestaande instrumenten, zoals de Innovatiebox die wij hier met z'n allen hebben vastgesteld. Die gelden voor alle ondernemingen die voldoen aan de voorwaarden.
Daar heeft de heer Van der Lee een interruptie over.
Ik bleef even hangen bij de woorden van mevrouw De Vries dat het woordgebruik bij haar niet in goede aarde valt. Maar betekent dit woordgebruik niet dat er sprake is van onderhandelingen?
Als ik de brief van de staatssecretaris en de minister lees, dan is heel duidelijk dat er niet onderhandeld wordt over het belastingpercentage en dat er niet onderhandeld wordt over de belastinggrondslag. Daarom vind ik het ongelukkig woordgebruik.
Ik vraag u naar uw mening.
Wij vinden dat er over die zaken niet onderhandeld moet worden.
Maar de vraag is of er in de praktijk wordt onderhandeld. Het feit dat het op deze manier verwoord wordt, geeft dat toch aan?
Dat weet ik niet. Ik ben niet bij de gesprekken geweest. U bent volgens mij ook niet bij de gesprekken geweest. Er zijn onderzoeken naar gedaan zijn en er zijn checks geweest. De Algemene Rekenkamer heeft naar de rulingpraktijk gekeken, een onafhankelijk team heeft naar een aantal rulings gekeken. Dat gaan we vaker doen en dat vind ik goed om in elk geval de schijn te vermijden. U bent er niet bij geweest, ik ben er niet bij geweest.
Mevrouw Leijten wil ook interrumperen.
Ik begrijp eigenlijk wel waarom dit toerismebureau de woorden "to negotiate" heeft gebruikt. Er zijn namelijk vijf opties om de inrichting van je bedrijf zo te maken dat je minder belasting hoeft te betalen. Dat mag allemaal wettelijk. Correct. Maar wat er natuurlijk is gebeurd, is dat er advies is gegeven aan dit chemieconcern. En dat gebeurt waarschijnlijk bij al die bedrijven die bij het toerismebureau langskomen. Er wordt advies gegeven hoe je je bedrijf zo gunstig mogelijk inricht om zo min mogelijk belasting te betalen. Vindt mevrouw De Vries het nou goed dat de Nederlandse overheid buitenlandse bedrijven die kennis verschaft, en dat ook nog subsidieert, over hoe zij met bedrijfsconstructies, het waarderen van bepaalde bedrijfsonderdelen, zo min mogelijk belasting betalen?
Volgens mij hebben wij deze discussie al gevoerd in het debat over het fiscale advies. Daar is een motie over ingediend. Een meerderheid van de Kamer was ervoor om dat te schrappen. De VVD heeft daar niet voor gestemd, want het komt in een aantal incidentele gevallen voor. De minister heeft er een uitleg bij gegeven: het is niet bedoeld om de belasting naar beneden te brengen. De Innovatiebox heeft een meerderheid van deze Tweede Kamer willens en wetens ingesteld. De deelnemingsvrijstelling hebben wij als Kamer willens en wetens ingesteld. Wij hebben besloten dat wij het een goed ding vinden dat geen dubbele belasting wordt betaald.
Oké, laat ik proberen te begrijpen hoe het werkt in het hoofd van de VVD of in de redenering van de VVD. Het is onhandig dat ze in die e-mail het Engelse woord voor onderhandelen hebben gebruikt. Als ze gewoon hadden gezegd "wij adviseren u over uw bedrijfsinrichting zodat u zo min mogelijk belastingdruk ervaart", dan was het geen probleem geweest.
Het is nooit zo gelukkig als een SP'er in het hoofd van een VVD'er wil kruipen. Misschien is het andersom ook niet heel verstandig.
Dat is toch zeer te prijzen?
Nou, dat weet ik niet. En ik weet ook niet of de voorzitter daar wel opmerkingen over moet maken. Kijk, negotiate, dat is niet wat er moet gebeuren, niet over het belastingtarief en niet over de belastinggrondslag. Dat dat woord door de NFIA gebruikt wordt, vind ik inderdaad ongelukkig, want dat moet niet gebeuren. De NFIA moet die indruk niet wekken. Men mag natuurlijk wel aangeven dat wij een aantal instrumenten hebben. Daar hebben we die instrumenten ook voor. De Innovatiebox is er enerzijds om innovaties te stimuleren en anderzijds om Nederland als vestigingsplaats aantrekkelijk te maken en om bedrijven hierheen te halen.
Afrondend, mevrouw Leijten.
Dan trek ik maar gewoon de conclusie dat het het woordje "onderhandelen" is geweest. Als er had gestaan "wij kunnen u adviseren om het zo te optimaliseren dat u zo min mogelijk belastingdruk ervaart", dan had de VVD gezegd: het is binnen de regels, het is precies wat dit toerismebureau moet doen. Maar het geeft toch geen pas dat de rijksoverheid zegt: kom maar hierheen, je kunt tot 5% effectieve belastingdruk komen en daarmee zijn wij beter dan Zwitserland, en o ja, we richten ook het pleintje beter in, we zorgen dat er plantenbakken komen en we zorgen ervoor dat het zoontje van de directeur een herexamen kan doen zodat hij naar een prestigieuze school kan? Dat is toch eigenlijk een beetje gek?
Volgens mij is het prima dat een bedrijf dat acquisitie doet voor Nederland, aangeeft dat wij een Innovatiebox hebben met een percentage van 5. Als wij met z'n allen in meerderheid vinden dat het niet meer zo zou moeten gaan, moeten we daar een besluit over nemen. Ik vind het weleens jammer dat de partijen aan de linkerkant in de Tweede Kamer wel wat weinig kijken naar al die banen die die buitenlandse bedrijven opleveren. De investeringen die het tot gevolg heeft, worden gewoon genegeerd en ik vind dat jammer.
Gaat u verder met uw betoog, mevrouw De Vries.
Dat sluit misschien goed aan. Ik ben inmiddels wel een beetje klaar met het zwartmaken van bedrijven die zich in Nederland vestigen en zorgen voor Nederlandse banen en voor de broodnodige belastinginkomsten. Maar ook met het in een kwaad daglicht zetten van de rulingpraktijk, die toch ook weer wordt gecontroleerd, ben ik klaar, net zoals ik klaar ben met het zwartmaken van alle mensen en instanties die hard werken om banen naar Nederland te halen. Zij moeten hun werk kunnen doen, anders zijn we gekke henkie bij het aantrekken van nieuwe bedrijven en lopen we banen mis. Ik zou willen dat we ons net zo druk maken over het vestigings- en investeringsklimaat als over de rulings. Het fiscale vestigingsklimaat is slechts een onderdeel, natuurlijk. Infrastructuur, onderwijs, personeel, woonomgeving et cetera spelen daarbij immers ook een belangrijke rol en op al die fronten kunnen we concurrerend zijn, en dat moeten we ook willen.
Mevrouw De Vries, ik zie u wachten. U wacht misschien omdat de heer Van der Lee bij de microfoon staat. Tenzij de heer Van der Lee op een specifiek punt wil interrumperen, lijkt het mij beter om u eventjes uw bijdrage af te laten maken.
Nou, dan ga ik gewoon door. Dat doen we overigens niet alleen voor het aantrekken van die buitenlandse bedrijven, maar wat mij betreft allereerst voor onze eigen bedrijven. Dit was een acquisitietraject waarbij simpelweg alles uit de kast is gehaald om het bedrijf naar Nederland te halen. Dat levert Nederlandse banen op en extra belastinginkomsten. En natuurlijk moet dat binnen alle bestaande wet- en regelgeving gebeuren.
Dank u wel, mevrouw De Vries. Dan is nu het woord aan de heer Van der Lee, die een interruptie heeft voor u.
Toch nog even, omdat we het over woordgebruik hebben. U gebruikt de woorden "het zwartmaken van bedrijven". Volgens mij heb ik op geen enkele manier het bedrijf zwartgemaakt. Daar gaat het mij ook helemaal niet om. Het gaat er mij om dat de overheid haar verantwoordelijkheid neemt om op een juiste manier de wet- en regelgeving toe te passen. Ik zou het toejuichen als de VVD zich daar ook hard voor zou maken en niet, zodra er een nieuwe opportunity is — ik kijk even naar het bonusgebeuren — onmiddellijk de regelgeving wil aanpassen of vooruitlopend op aanpassingen alweer eens soepele houding lijkt in te nemen.
Wat wilt u vragen aan mevrouw De Vries?
Mijn vraag is of zij dat woord "zwartmaken" misschien niet beter kan terugnemen.
Nou, dat was ik eigenlijk niet van plan. Ik heb heel duidelijk aangegeven dat het natuurlijk moet binnen de wet- en regelgeving. Dat staat buiten kijf en dat wordt dan ook aangegeven in de brief van de staatssecretaris en de minister. Wij vinden dat een belangrijk gegeven, maar ik vind het ook een belangrijk gegeven dat wij inderdaad een aantal instrumenten hebben die gericht zijn op ons fiscaal investerings- en vestigingsklimaat. Dat GroenLinks daar blijkbaar minder waarde aan hecht … Wij vinden die banen wel belangrijk!
Nu u het woord niet wilt terugnemen, kunt u dan preciezer zijn over wie volgens u het onderhavige bedrijf ICL aan het zwartmaken is?
U heeft hierover volgens mij een debat aangevraagd. Volgens mij hebben we een duidelijke brief gekregen van de staatssecretaris en de minister. Ik heb het in bredere zin gezegd. Er wordt hier gezegd dat er van alles en nog wat geregeld wordt. Ik vind dat tekortdoen aan degenen die werkzaam zijn in dit soort trajecten.
Mijnheer Van der Lee, afrondend.
Nou ja, dat is geen antwoord op mijn vraag. U noemt niet met naam en toenaam wie het bedrijf heeft zwartgemaakt. Dan kunt u toch beter dat soort woorden niet gebruiken, lijkt me.
Daar heb ik geen vraag in gehoord. Ik ga dus meteen over naar mevrouw Leijten voor haar interruptie.
Volgens mij voeren wij hier een debat met de regering over het beleid van de regering. Daar spreken wij de regering op aan. Overigens was het voor dit chemieconcern wel degelijk belangrijk om tussen Zwitserland en Nederland te kunnen kiezen op grond van de vraag welk land het gunstigste belastingklimaat heeft. Dat is gewoon een vaststelling. We kunnen dat lezen in de krant, want dat is naar boven gekomen in de e-mails die NRC ter beschikking zijn gesteld. Ik heb een vraag over iets anders. Er bestaan sanctielijsten in de wereld. Dat gaat over niet koosjer gekregen geld. Dat gaat over oorlogsmisdadigers. Dat gaat over mensen die onder een boycot vallen, en niet voor niets. Dat gaat over regimes. Vindt mevrouw De Vries van de VVD ook niet dat de Nederlandse overheid, de Belastingdienst en misschien ook wel dat toerismebureau NFIA altijd moeten kijken met wie ze te maken hebben en of een bedrijf op een sanctielijst staat?
We hebben daar vandaag een brief van de staatssecretaris over gekregen. Daarin schrijft hij dat er vanaf 1 juli naar gekeken zal worden. Ik denk dat dat goed is. Ik zie ook wel de praktische problemen als je dat met terugwerkende kracht wilt doen en dat allemaal zou moeten uitzoeken.
Ja ... Ik moet het even op me laten inwerken. Is het een kwestie van praktische problemen of gaat het erom principieel een punt te zetten? Mensen staan niet voor niets op de sanctielijst. Dat heeft te maken met gedragingen en met verkeerd verkregen geld, maar ook met internationale besluiten om bijvoorbeeld bepaalde regimes uit te sluiten van het internationale betalingsverkeer. Als het niet praktisch zou zijn om oude rulings daarop na te lopen, loop ik daar wel een beetje tegenaan. Oké, die rulingpraktijk is er. Ik heb altijd gezegd dat het moet gaan om zekerheid en niet om belastingvoordelen; daarover verschillen wij wellicht van mening. Maar het zou toch heel goed zijn als wij zouden zeggen dat er gewoon een streep getrokken moet worden zodat mensen die op een sanctielijst staan niet in contact staan met de Nederlandse overheid of een briefje van de overheid hebben waarin staat dat zij dit in dit belastingklimaat kunnen maken? Het moet toch gewoon te doen zijn voor de staatssecretaris om de rulings die nog bekend zijn na te lopen op de rechtspersonen en na te gaan of dat nog wel klopt?
Er worden heel veel zaken geroepen. Ik denk niet dat wij het erover oneens zijn dat je niet via rulings moet regelen dat er belastingvoordelen zijn; rulings geven van tevoren zekerheid voor het bedrijfsleven. Wij zijn het erover eens dat dat niet wenselijk is. Ik ben ook wel benieuwd of de staatssecretaris kan aangeven wat op dat punt mogelijk is. Het moet ook wel een operatie zijn die uitgevoerd kan worden. Ik vind het goed dat het vanaf 1 juli niet meer gebeurt. Dat is winst, denk ik. Dat lijkt me goed. Maar ik ben wel benieuwd om van de staatssecretaris te horen wat de onmogelijkheden zijn om dat met terugwerkende kracht te doen. We zien dat er heel veel rulings zijn in Nederland en dat die niet altijd even centraal zijn geregistreerd. Ik denk dus dat het op een aantal punten heel ingewikkeld zal zijn om dat zonder een UBO-register te checken.
Ik geef nu het woord geven aan de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid die wil interrumperen op mevrouw De Vries.
Zo is het. Ik heb een niet zo ingewikkelde vraag. Zou er weleens wat misgaan met de rulingpraktijk in Nederland?
Kijk...!
Voorzitter?
Dat zei ik omdat het zo'n mooie, korte interruptie was.
O! Ik dacht dat de voorzitter als een soort cheerleader de boel aan het becommentariëren was.
Nee, nee, nee. Nu u voor de tweede keer een opmerking in mijn richting maakt: zonet zei ik van mevrouw Leijten dat zij zich verplaatste in de VVD, maar als het andersom was geweest, had ik dat natuurlijk net zo goed gezegd. Ga uw gang, mevrouw De Vries.
Waar mensen werken worden vast fouten gemaakt, dat geloof ik direct. Het zou heel raar zijn om te zeggen dat mensen geen fouten maken. Ik denk dat het daarom goed is dat we af en toe door de Algemene Rekenkamer laten bekijken of die rulings op een goede manier worden afgesloten. Er wordt jaarlijks steekproefsgewijs gecheckt of het gebeurt volgens de regels die wij hier met elkaar hebben afgesproken. Ik denk dat dat goede ontwikkelingen zijn. Veel meer kan ik er niet over zeggen.
Dat is goed. Denkt mevrouw De Vries ook dat er structurele fouten zijn, dat je het belastingstelsel zo kunt inrichten dat bedrijven op sommige manieren structureel helemaal geen belasting betalen?
Als er heel grote gaten in de belastingwetgeving zitten, bekijken wij in de Tweede Kamer, en bekijkt ook het ministerie, volgens mij continu hoe we die kunnen dichten. Daar praten wij hier regelmatig over. Het is dus niet zo dat dat niet op het lijstje staat van de zaken waarmee we hier bezig zijn.
Nee, en daarover gaat mijn slotvraag. Ik denk dat er heel veel van die gaten waren. Er ligt ook heel veel wetgeving daarover voor, er komt nog wetgeving aan en er is al veel wetgeving behandeld. Welke initiatieven heeft de VVD genomen om die gaten in de afgelopen jaren te dichten?
Volgens mij hebben wij de afgelopen vier jaar gezamenlijk met de PvdA in een kabinet gezeten. Dat kabinet heeft als een van de eerste kabinetten heel veel gedaan aan het tegengaan van belastingontduiking en van misbruik van belastingregels. Daar kunt u naar kijken. De staatssecretaris van de VVD heeft naar aanleiding van de Panama Papers ook recent nog een brief gestuurd met een aantal maatregelen op dat gebied. Met het Belastingplan van het afgelopen jaar hebben we een aantal maatregelen genomen als het gaat om de afgezonderde particuliere vermogens, ook een gat dat gedicht is in de wet- en regelgeving. Maar laat ik heel eerlijk zijn: wij kijken ook naar de andere kant. Wij kijken ook naar de gevolgen voor het investerings- en vestigingsklimaat. Dus voor zaken als een Innovatiebox zullen wij blijven knokken.
Helder. Dank u wel, mevrouw De Vries. Dan is het woord aan de volgende spreker, de heer Mulder van de Partij voor de Vrijheid. Gaat uw gang, mijnheer Mulder.
Dank u wel, voorzitter. Voorzitter. De PVV is blij dat ICL voor Nederland heeft gekozen. Het hoofdkantoor in Amsterdam zorgt namelijk voor werkgelegenheid, zowel direct als indirect. Complimenten hiervoor aan de NFIA. Sowieso laat de NFIA mooie cijfers zien, zoals zojuist ook al werd gezegd: over de laatste vijf jaar ruim 35.000 banen en 9 miljard aan investeringen in de Nederlandse economie. Vanavond spreken we opnieuw over fiscale afspraken. Iedere burger en ieder bedrijf moet belasting betalen. Zeker nu burgers al jarenlang moeite hebben om het hoofd boven water te houden, is het zaak om ervoor te zorgen dat iedereen een redelijke bijdrage levert. De PVV is dus tegen misbruik van fiscale regelgeving. Maar de enige echt werkbare oplossing tegen belastingontwijking is een oplossing die internationaal afgesproken is en die internationaal wordt gehandhaafd. Een afspraak in OESO-verband dus. Via Brussel of met unilaterale afspraken gaat het niet lukken. Kansloos. Werkt niet. Zoals trouwens ook blijkt uit deze casus. ICL zou zich nu in Zwitserland hebben gevestigd. Geen werk in Nederland dus, geen omzet, geen bijdrage aan de schatkist. Tel uit je verlies. Zolang er geen echte oplossing is, kiest de PVV dus voor werkgelegenheid in Nederland.
Dank u wel, mijnheer Mulder. Dan is nu het woord aan de heer Omtzigt. Hij voert het woord namens de fractie van het CDA. Gaat uw gang, mijnheer Omtzigt.
Dank u wel, voorzitter. Voorzitter. Het is goed om buitenlandse bedrijven naar Nederland te halen, zeker als het kennisintensieve bedrijven zijn en zeker als het om reële banen gaat. Met alle discussies die we over brievenbusmaatschappijen en dergelijke gehad hebben, wil ik wel even melden dat ik weliswaar nog vragen heb, maar dat die niet over brievenbusmaatschappijen of kamerplantendingen gaan, maar over echte werkgelegenheid die hier langdurig blijft. Het soort werkgelegenheid waarover we met de regering van mening zijn dat die zich in Nederland zou moeten vestigen. Onze vragen gaan dus over een paar zeer specifieke punten bij het naar Nederland halen. Daar heeft deze regering kennelijk zo hard aan gewerkt, dat er een WOB-verzoek van bijna 2.000 pagina's is verschenen over de inspanningen van de Nederlandse regering om ze hier te halen. Die inspanningen moeten dus aanzienlijk zijn geweest. Zo aanzienlijk dat ik dat WOB-verzoek in de laatste vijf uur dat ik het heb kunnen lezen, niet in zijn geheel heb kunnen doornemen. Ik sluit dus niet uit dat er later nog vragen over komen.
Zo te zien heeft de staatssecretaris daar nu al zin in!
Ik word deze laatste week onder het werk bedolven, mevrouw de voorzitter. Ik kan veel lezen, maar niet zo veel. Op basis van de informatie die ik heb, heb ik een aantal vragen. De eerste vraag ligt in het verlengde van die van mevrouw Leijten en gaat over de motie-Omtzigt/Leijten. De staatssecretaris geeft aan dat er vanaf nu geen rulings meer af worden gegeven als iemand op de sanctielijst staat en daar bestuurder is. Ook komt er de ontbindingsclausule in dat als iemand op die sanctielijsten komt, de ruling ontbonden wordt. Dat is vooruitgang en daar ben ik heel blij mee. Maar als er een bestuurder is die al op de sanctielijst staat, waarom kan de ruling dan niet ontbonden worden? Een van de dingen die je moet doen, is een paar keer per jaar een vergadering fysiek in Nederland houden. Als iemand op een sanctielijst staat, komt deze persoon Nederland niet in. Is er dus niet nog een manier te verzinnen om in de huidige gevallen alsnog de ruling te ontbinden vanwege het feit dat ze niet kunnen voldoen aan de voorwaarden? Dat is een indirecte manier, maar toch een manier. Ten tweede ben ik ook heel benieuwd naar de antwoorden op een aantal vragen, maar er zijn al zo veel vragen gesteld door mijn collega's van de SP en GroenLinks dat ik er weinig meer bij kan verzinnen. Wel had ook ik enige verbazing over het feit dat de NFIA gewoon vijf constructies schetst. Hoe verhoudt dat zich tot de toezegging in de laatste debatten dat er een beetje een gelijk speelveld zou moeten zijn tussen, laten we zeggen, de bakker op de hoek die ergens anders in Amsterdam zit en het opstaptarief van 20% winstbelasting betaalt, en een wat groter bedrijf? Is er nog sprake van gelijke behandeling in gelijke gevallen? Dat is mijn open vraag aan de regering.
Dank u. Het woord is nu aan de zesde spreker van de zijde van de Kamer, de heer Nijboer. Hij zal spreken namens de fractie van de Partij van de Arbeid.
Zo is het, voorzitter. Ik heb een aantal vragen aan de staatssecretaris. Mijn eerste vraag is: klopt het dat bedrijven die zich in Nederland willen vestigen, toch 80% korting op de winstbelasting kunnen krijgen? En klopt het dat je over het effectieve belastingtarief in Nederland kunt onderhandelen, als je daar een beetje over heen en weer praat en een beetje handig bent en de juiste fiscalisten inhuurt? Klopt het dat we in dit opzicht zo aantrekkelijk proberen te zijn tegenover andere landen, in dit geval Zwitserland, dat we via belastingconcurrentie en een race to the bottom bedrijven naar Nederland halen? Klopt het dat de overheid dat actief ondersteunt, terwijl we deze staatssecretaris toch een tegenovergestelde opdracht hebben meegegeven? Ik heb vaak debatten met deze staatssecretaris gevoerd. We hebben als Kamer, met zijn allen, al enkele jaren geleden uitgesproken dat we als Nederland in de voorhoede moeten plaatsnemen om tegen die internationale belastingontwijking op te treden. Mijn vraag is simpel: klopt het? Wat de PvdA betreft zijn bedrijven hier van harte welkom, zeker waar het de reële economie betreft — of eigenlijk alleen waar het de reële economie betreft — maar wel op onze voorwaarden. Dat geldt breder. We hebben een discussie over de bonuswetgeving gehad. Daar gaat dit debat niet over, maar dat is wel hetzelfde thema. Heb je er alles voor over, dus ook je nationale wetgeving, je nationale principes en normen, je nationale bescherming van een stabiele economie en in het geval van de financiële sector een redelijk en eerlijk belastingtarief, ook ten opzichte van mkb'ers en mensen die hier gewoon belasting betalen? Hebben we dat ervoor over? Houden we echt vast aan onze eigen belastingwetten? Werpen we geen rookgordijn op? Ik zou haast "een papieren werkelijkheid" zeggen, maar dat komt doordat ik daar vanochtend mee in de weer ben geweest. Is het geen papieren werkelijkheid dat altijd maar wordt gezegd dat we de rulings die we hebben, alleen maar uitleggen? In de praktijk komt dat toch neer op een lager effectief tarief. Ruim een maand geleden zijn twee moties aangenomen, tegen de zin van minister Kamp, dat er geen Nederlandse subsidies meer mogen gaan naar buitenlandse bedrijven die daarmee fiscaal advies betalen. De Kamer was daar vrijwel eenduidig in; alleen de VVD heeft tegengestemd, maar verder was de Kamer eenduidig. Het was ook geen heel grote beslissing, want dit was een heel specifiek fenomeen dat bijna nooit voorkwam. De PvdA wil gewoon dat het kabinet die moties uitvoert. De Kamer heeft gevraagd om een brief naar aanleiding van die moties. Ik heb minister Kamp gisteren in een gasdebat ook aangesproken op het feit dat hij een aantal moties niet uitvoert. Dat zal zijn gewoonte wel zijn, maar dat is niet de gewoonte van deze staatssecretaris. Ik wil hier vanavond gewoon de toezegging dat het ophoudt. We hebben die motie aangenomen. Ik ga niet maandenlang wachten op een brief waarin staat of die wordt uitgevoerd. Ik wil daar vanavond een toezegging over.
Blijft u nog even staan, want mevrouw Leijten heeft nog een interruptie voor u.
Het is misschien gek, want wij dienden samen die motie in, maar in voorbereiding op dit debat kwam ik op de website investinholland.com; dat is dat toerismebureau. Wat staat er onder het kopje "About NFIA"? "Providing personalized guidance and counsel on tax"! Met andere woorden, het wordt nog steeds aangeboden! "Wij zullen uw bedrijf persoonlijk begeleiden en adviseren over de belastingen". Hoort daarbij ook dat ervoor betaald wordt? Dat is natuurlijk wel de vraag.
Jazeker. Wat de PvdA betreft niet, want ik heb samen met mevrouw Leijten die motie ingediend. Ik wil dat het kabinet moties van de Kamer uitvoert en dat niet traineert. Dat geldt zeker hiervoor. Dit is echt niet ingewikkeld. Het is een besluit: we gaan het niet meer doen. Ik heb er echt geen boodschap aan dat er zolang over wordt gedaan.
Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven direct te kunnen antwoorden, dus het woord is aan de staatssecretaris van Financiën.
Voorzitter. Ik ben altijd erg blij als bedrijven zich in Nederland vestigen. Werk voor iedereen, iedereen aan het werk; dat heb ik door mijn hele nu zeven jaar durende politieke carrière gezien als het motto dat mij het meest en ook het meest persoonlijk raakt: banen hierheen. Nederland is geen land waar automatisch de zon schijnt, waar olie in de grond zit of waar we iets anders gratis krijgen. Wij moeten het dus hebben van een aantrekkelijk vestigingsklimaat en bedrijven die zich hier vestigen. Ik ben er altijd weer dankbaar voor als dat lukt. Het is mijn partij die zich altijd de partij van de werkende Nederlander noemt, maar uw partijen — kijk het maar eens na — zijn ook partijen van de werkende Nederlander. Daar moeten we wel goed voor zorgen. Ik vind het heel goed dat we aan werving doen. Werving is een beetje reclame. Misschien achten mevrouw Leijten en ik reclame net wat anders, maar ik vind reclame maken voor ons land als vestigingsplaats een edel doel. Ik ga zo op haar vragen in en zal ook uitleggen wat ik onder reclame versta en wat het kabinet daaronder verstaat. Ik ben het wel met de Kamer eens dat het volgens de regels moet, want wij hebben die regels niet voor niets. Wij hebben ze en iedereen zal zich eraan houden. Ik moet ook eerlijk zeggen dat het terrein van de fiscaliteit om voor mij volkomen begrijpelijke redenen met enige schimmigheid is omhuld. We hebben de openheid hier aan banden gelegd om ervoor te zorgen dat iedereen in deze zaal, ook deze staatssecretaris, zich niet met individuele gevallen bemoeit. Maar ik begrijp ook dat de controletaken van de Kamer haar dan zwaarder vallen. Ik begrijp dus ook wel weer dat er verschillende debatten over zijn. Ik dank de heer Nijboer voor vragen die mij in staat stellen om met de kern te beginnen. Hij heeft heel heldere vragen, bijna ja/nee-vragen gesteld. Dat maakt het scherp en daar houd ik van. Hij vraagt of we er alles voor over hebben om bedrijven hier te vestigen. Nee, daar hebben we echt niet alles voor over. Iedereen houdt zich aan de wet. We moeten het volgens de regels doen. We kiezen waarop we ons richten. We kiezen er bijvoorbeeld voor om ons te richten op reële activiteiten en op bedrijven die zich aan de wet houden. Dat moeten wij dus zelf ook doen. Dat moet de overheid doen, dat moet de NFIA doen en dat moet de Belastingdienst doen. Dus nee, daar hebben we niet alles voor over en dat willen we ook niet. Daar hebben we de regels voor uitgevonden. Een andere heldere vraag zonder omhaal van de heer Nijboer is of het klopt dat bedrijven korting kunnen krijgen. Nee, dat klopt niet. Het klopt wel dat er grondslagversmallers zijn waarvan ze gebruik kunnen maken. De Innovatiebox is een instrument dat bij de heer Nijboer wellicht minder populair is, maar het staat wel in de wet. Hij heeft daar misschien ook andere percentages voor in gedachten, zo heb ik hem een keer mogen beluisteren. Dat mag, daarvoor is hij volksvertegenwoordiger. Maar zolang we dit instrument hebben, is het precies bedoeld voor dit soort gevallen. Dit beogen we en de NFIA kan daarvoor reclame maken. Nogmaals, over de grenzen daaraan kom ik straks te spreken. Klopt het dat je over het effectieve tarief kunt onderhandelen? Nee, dat kan niet. Het effectieve tarief bestaat sowieso niet. Het is geen input, maar output; het is een gevolg. Je onderhandelt helemaal nergens over. Er zijn belastingwetten. De Belastingdienst is onder voorwaarden bereid om er zekerheid vooraf over te geven, maar er valt helemaal niet over te onderhandelen. Kun je daarmee aantrekkelijker worden dan Zwitserland? Dat hangt ervan af, maar in alle eerlijkheid zeg ik dat dat best vaak niet kan. Dat is dan ook niet haalbaar. Het is een uitkomst. De wet leidt tot een bepaalde belastingdruk, en dat is het dan. De Zwitsers hebben daar vaak andere visies op, maar dat is dan aan de Zwitsers. Misschien dat de heer Nijboer en ik andere percentages in het hoofd hebben voor statutaire tarieven, maar we zijn het er beiden over eens dat daar geen korting op verleend wordt, door niemand. Door de NFIA al helemaal niet en zeker ook niet door de Belastingdienst, en dat is niet onderhandelbaar. De heer Van der Lee heeft mij ergens in het midden gevraagd hoe lang het gemiddeld duurt tot er een ruling is onderhandeld. Dat weet ik niet. Dat loopt enorm uiteen. Daar berekenen we helemaal geen gemiddelde van. Ik weet wel dat het hem gemiddeld maar anderhalve seconde kost om een vraag te stellen. Hij heeft mij werkelijk alle hoeken van de Kamer laten zien. De heer Van der Lee heeft in mijn loopbaan tot nu toe de meeste vragen per minuut weten te stellen! Ik ga heel serieus proberen om die te beantwoorden, voor zover ik dat kan. Daar hoort wel een kleine disclaimer bij, want de heer Van der Lee heeft het over "de ruling" van ICL. Ik weet niet of er een ruling is, want ik mag me daar niet mee bemoeien, maar als ik de WOB-stukken doorneem, kom ik in het geheel niet tegen ook maar enige verwijzing dat er een ruling is. Dat weten we nog niet eens. Laten we dat even vaststellen. Dat blijkt vooralsnog nergens uit. Misschien hebben we het wel over iets wat niet bestaat. Ik weet dat niet. Ik zie het alleen nergens in de WOB-stukken. Ik weet wel dat er in dit specifieke acquisitietraject niet in enig geval voor fiscale informatieverschaffing is betaald door NFIA. Dat heb ik meegekregen. Dat is er niet. De heer Van der Lee heeft dat niet gevraagd, maar hij heeft dat gesteld. Ik wens dat dan hierbij te weerleggen, waarmee ik hem wellicht geruststel. Dat betekent ook dat ik een heleboel vragen over "de ruling" niet kan beantwoorden. Niet alleen omdat ik het niet mag, maar ook omdat ik het niet kan en omdat we niet eens weten of er wel een is. Dat is teleurstellend, maar ik heb aan het begin al gezegd dat ik de kramp begrijp die ontstaat in de maag van de Kamerleden die een controlerende verantwoordelijkheid voelen, maar die dit soort vragen op dat niveau niet meer kunnen stellen. Maar het is zoals het is. Ook deze staatssecretaris kan die vragen niet stellen. Nou, hij kan ze wellicht stellen, maar hij krijgt het antwoord niet. Dat is ook goed. Er zijn landen waar de staatssecretaris dan wel Kamerleden zich wel met individuele belastingplichtigen mogen bemoeien. Eerlijk gezegd vinden de heer Van der Lee en ik dat beiden geen betere landen.
Er komen weer een heleboel vragen bij me op.
O jee! Het record is al gezet.
De staatssecretaris heeft de gewoonte om dat bij me los te maken. Ik weet niet waardoor dat komt.
Kijk.
Eerst even theoretisch dan. U zegt dat er niet wordt onderhandeld, maar zodra er sprake is van een ruling waarin een verrekenprijs moet worden vastgesteld, ontstaat er een onderhandelingssituatie, omdat er geen markt is en het niet duidelijk is wat een juiste verrekenprijs is. Er moet een bandbreedte worden vastgesteld. Dat kan niet anders dan ook op basis van informatie van het betrokken bedrijf. Bent u het in ieder geval met mij eens dat als er een verrekenprijs in het geding is, een vorm van onderhandeling gewoon onderdeel is van het proces?
Nee. Dat er informatie nodig is voor een aangifte dan wel voor zekerheid vooraf van de betrokken belastingplichtige, is altijd zo. Aangiftes, zekerheid vooraf, het wordt gedaan op basis van de feiten en de omstandigheden. Een deel van de feiten en omstandigheden komt van de belastingplichtige zelf. Dus dat is een no brainer. Heet dat "onderhandeling"? Nee, dat heet "waarheidsvinding". Dus er worden feiten opgevraagd en het is uiteindelijk aan de Belastingdienst om daar een oordeel over te vormen. Dat oordeel is het oordeel.
De staatssecretaris draait echt om mijn vraag heen. Ik heb het heel specifiek over het vaststellen van verrekenprijzen. Het kenmerk daarvan is dat het geen harde feiten zijn. Die moet je bij benadering inschatten, want er is geen markt, er is geen feitelijke prijs. Dan heb je automatisch te maken met een onderhandelingssituatie waarin het bedrijf kan aangeven hoe zij inschatten dat die prijs ongeveer zou moeten liggen en de Belastingdienst kan kijken of er soortgelijke gevallen zijn en of ze een bandbreedte kan vaststellen waarbinnen die prijs vastgesteld zou moeten worden. Zo werkt het toch?
Nee, dat is niet het complete verhaal. Voor verrekenprijzen specifiek hanteren wij verschillende OESO-modellen. Nederland gebruikte ze al, maar in het kader van de OESO worden ook andere landen nu geacht zich tot die modellen te beperken. Dat zijn geobjectiveerde methodes. Voor de parameters daarbinnen zijn ook best benchmarks te vinden. Voor een heleboel dingen zijn er namelijk wel marktprijzen. Bij cost-plusmethodes zijn er gebruikelijke opslagpercentages die de Belastingdienst hanteert, omdat dat in industrieën als deze gebruikelijk is. Het is dus ook niet waar dat daar helemaal geen getallen over bestaan.
Ook dat heb ik niet gezegd. Ik kijk naar de stukken die de onderzoeksgroep van de staatssecretaris zelf op papier heeft gezet, waarin wordt geconstateerd, op basis van rulings die die groep heeft bekeken, dat het toch vaak voorkomt dat er in een ruling een prijs aan de onderkant van een bandbreedte wordt vastgesteld. En het is niet zo dat er altijd keiharde gegevens zijn. Ik snap niet waarom de staatssecretaris niet gewoon kan erkennen dat dat automatisch een onderhandelingssituatie creëert.
Van der Lee begon te zeggen dat er helemaal geen marktprijzen zijn. Het gaat maar in een beperkt aantal van die methodes om marktprijzen. In andere gaat het om opslagpercentages of wat dan ook. Ik heb meer in het algemeen gesteld dat er vaak wel geobjectiveerde getallen zijn. Daar zitten inderdaad bandbreedtes in. Het is uiteindelijk aan de Belastingdienst om te bepalen waar hij in die bandbreedtes gaat zitten. Het is aan het bedrijf om de situatie en de omstandigheden te schetsen en dan kan de Belastingdienst daar uiteraard rekening mee houden, maar het is uiteindelijk aan hemzelf. Een onderhandeling waarbij er een tweezijdige positie is, waarin het een kwestie is van geven en nemen, bestaat daar helemaal niet. De Belastingdienst heeft niks te geven, alleen te nemen. Een geloofwaardige onderhandelingssituatie waarin wij dingen uitruilen, zoals in een politieke situatie denkbaar is — ook dat lukt trouwens niet altijd tot mijn spijt — bestaat helemaal niet, dus dat kun je helemaal geen onderhandeling noemen op dat moment. Ik zou ook niet weten wat de Belastingdienst daarvoor terug moet krijgen of zo. Nee, ik werp het woord "onderhandeling" ver van mij af. Het is een waarheidsvinding. Het staat het bedrijf vrij om zo veel mogelijk feiten en omstandigheden als het wenst naar voren te brengen. Het is aan de Belastingdienst om te bepalen welke feiten en omstandigheden hij wil kennen en opvragen, en om daar uiteindelijk een oordeel over te vellen. Oordeelsvorming is iets anders dan de uitkomst van een onderhandeling.
Ik stel voor dat u de beantwoording van de vragen in eerste termijn voortzet.
Ik ga dat proberen. De heer Van der Lee vroeg heel specifiek of het mogelijk is om een korting van 80% te krijgen op je belastingtarief. Op het statutaire tarief bestaan geen kortingen, maar zoals ik al heel kort bij de beantwoording van vragen van de heer Nijboer zei, bestaan er wel instrumenten die het effectieve tarief naar beneden brengen, maar daarvoor moet je door een hoepel springen. Bij de Innovatiebox hebben wij een inmiddels door Europa geaccordeerde methode met allemaal formules waarvoor je vinkjes moet halen en oordelen door anderen moet laten vellen. Afhankelijk daarvan kom je er wel of niet voor in aanmerking. Dat is niet iets wat de Belastingdienst in z'n eentje kan besluiten daar aan tafel, want dat hangt ook af van oordeelsvorming die buiten de Belastingdienst ligt. Dus ja, het tarief kan naar beneden. Ter geruststelling van de heer Van der Lee wil ik wel zeggen dat, geloof ik, uit SOMO-onderzoek is gebleken dat beursgenoteerde ondernemingen gemiddeld een hoger effectief belastingtarief betalen dan niet-beursgenoteerde ondernemingen. Ik kan hem ook nog zeggen — ik weet niet of dat hem nog geruststelt — dat heel kleine ondernemingen een nog lagere effectieve belastingdruk ervaren, tot aan zzp'ers, waar sommigen in deze zaal dan in omgekeerde richting verontwaardigd over worden, want die vinden dat dan te weinig. Dus nee, er is geen systematische bias richting grote bedrijven in de zin dat zij minder belasting betalen. Het is ook niet zo dat de Belastingdienst daar kortingen in kan geven. Ik kan dus niet toezeggen dat iemand naar een ruling, waarvan ik niet weet of die bestaat, heeft gekeken. Dat vind ik op zich jammer. Ik kan ook niet garanderen dat iemand ernaar zal kijken. Dat is niet aan mij. Als er straks jaarlijks onafhankelijk wordt getoetst — dat hebben we zo met elkaar afgesproken — dan moet je die lieden ook de kans geven om zelf een selectie te maken. Ik kom op de vraag over de ongezonde druk en de politieke bemoeienis. Politieke bemoeienis is er sowieso niet, want ik heb deze casus pas in de krant gelezen. Dat is dus in ieder geval niet aan de hand.
De heer Van der Lee wil interrumperen op het vorige punt. Mijnheer Van der Lee, ik vraag u om wat korter te interrumperen, want langere vragen genereren ook langere antwoorden.
Ik zal het kort houden, voorzitter.
Mooi.
Ik had heel specifiek gevraagd of de staatssecretaris bereid is om aan het bedrijf te vragen of er sprake is van een ruling, zeker nu hij dat zelf niet weet, en of het bedrijf bereid is om te accepteren dat die ruling openbaar wordt gemaakt. Ik wil hem daarbij helpen. Ik kan de Kamer een uitspraak voorleggen. Als we het als Kamer uitspreken, helpt dat misschien om het bedrijf ervan te overtuigen de ruling openbaar te maken. Wat vindt de staatssecretaris daarvan?
Ik doe ondernemingen weleens vaker suggesties om, als zij dat wenselijk achten, zelf kenbaar te maken hoe zij hun zaken regelen. Dat hebben we bij modelcontracten weleens gedaan. Sommige ondernemingen hebben dat gedaan. Dat is hierbij niet het geval. Maar als de heer Van der Lee het bedrijf daartoe zou kunnen overtuigen, zou ik daarvan een groot fan zijn. In alle eerlijkheid: ik moet mij daar een beetje buiten houden, maar hij zit in een makkelijkere positie. Ik zou het eerlijk gezegd toejuichen. Ik reken op de overtuigingskracht van de heer Van der Lee. Ik kom op de NFIA. Ik voel me niet heel gelukkig met de term "toerismebureau". Dat is de woordkeuze van mevrouw Leijten en daar gaat zij helemaal zelf over. Ze hoeft mij niet gelukkig te maken, maar ik vind die term toch wat underrated. Werkgelegenheid is mij zo lief dat ik de NFIA hier toch op een voetstuk wil zetten. We hebben die aanpak nodig, alhoewel er in de laatste jaren wel wat verschuivende inzichten zijn geweest over de wijze waarop de NFIA zijn werk zou moeten doen. Dat is ook gezegd. Dat de NFIA zijn werk uitstekend doet, is net door verschillende woordvoerders belicht. Ik dank hen daarvoor. De correspondentie die via de WOB naar boven is gekomen gaat over de periode vanaf 2012. Ik wil kwijt dat er vanaf 2014 aangescherpte interne gedragscodes bestonden bij de NFIA, waarbij heel uitdrukkelijk is gesteld, en het personeel ook heel uitdrukkelijk weet, dat er alleen algemene fiscale informatie wordt gegeven en zeker geen adviezen. Er wordt hooguit verwezen naar netwerken door te zeggen "je kunt bij de Belastingdienst of bij belastingadviseurs terecht", maar er worden geen adviezen verstrekt. De NFIA is ook niet betrokken bij de afgifte van APA's en ATR's en wordt niet gezien in vooroverleg. Daar doet de NFIA niet aan mee. Ik heb ook gelezen dat de NFIA meende dat er onderhandelingen gaande zouden zijn. Daar kan de NFIA helemaal niets van weten, want die is daar niet bij. De NFIA weet daar niets vanaf, is daar niet welkom, moet zich daarmee niet bemoeien, heeft daarover geen zeggenschap en hoort daarop geen druk uit te oefenen. Het is allemaal "tot je dienst". Het is een fantastische organisatie, maar in die kamer is zij niet welkom. De NFIA weet dus niet wat en hoe er vooroverleg wordt gepleegd. Dat de NFIA dat opschrijft, is voor zijn rekening, maar deze fantastische organisatie is op dat punt in het traject niet aanwezig.
Ik zal voor deze fantastische organisatie een andere naam verzinnen waarvan de staatssecretaris misschien wat gelukkiger wordt. Hij werd toch wel een beetje pissig dat dat mailtje was gestuurd in 2012. Het is altijd heel makkelijk om te zeggen: dat was 2012; nu zijn we vijf jaar verder en dat doen we niet meer. Kan de staatssecretaris de interne gedragsregels aan ons sturen, zodat wij kunnen zien wat er is afgesproken? Wat doe je wel en wat doe je niet om het bedrijf hier te behagen?
Dat is nou aardig. Ik had dat meegenomen, omdat ik het zelf ook een leerzaam stuk vond. Ik zit hierin een beetje wiebelig, want ik ga hier volstrekt niet over. Dit is niet mijn beleidsterrein, maar dat van EZ. Ik heb groot respect voor het departement, maar ik ga er niet over. Des te meer respect dus eigenlijk. Maar ik durf dit wel aan. Ik doe hier niks geks. Volgens mij moeten wij de gedragscode over wat de NFIA doet en niet doet wel met de Kamer kunnen delen. Misschien dat ik mijn neiging tot openheid nu uitstort over een andere bewindspersoon, maar dan is het ongeluk bij dezen gebeurd. Ik zal ook laten toesturen wat de typische rollen zijn en wat de NFIA wel doet: hoe ze je introduceert in netwerken, hoe ze informatie geeft over de woningmarkt en over scholen. En nee, de NFIA gaat niet over bloembakken; daar gaat de gemeente over. De NFIA kan je introduceren bij de gemeente. En als het gesprek over bloembakken moet gaan, zal er een gesprek over bloembakken zijn tussen de onderneming en de gemeente. De NFIA is daar niet bij betrokken, alhoewel ik daartoe wel een aanzet vond, want de brochure van de NFIA bevat bloembakken. Dus dat is in orde.
Mevrouw Leijten wil misschien nog reageren?
Ik waardeer dit soort openheid wel. De NFIA heeft zelfs de tulp in haar logo. Aan bloemen en bloemen in bakken hebben we in dit debat dus geen tekort. Maar kan de staatssecretaris ook toezeggen wanneer de NFIA precies te hulp schiet: bij hoeveel werkgelegenheid of investeringen is dat dan en is er wellicht ook een moment waarop de RVO het overneemt? Bijvoorbeeld als het echt big business wordt. Zit daar ook nog een ladder in? Ik zou dat ook graag willen weten. Ik kan me voorstellen dat bij die interne gedragsregel die naar ons komt, ook wordt gemeld of er een stappenplan in zit in de zin van wanneer en bij welke omvang welke dienstverlening wordt gegeven.
Die hiërarchie ken ik niet. De RVO is een uitvoeringsorganisatie van Nederlandse regelingen. De NFIA is een organisatie die bedrijven naar Nederland probeert te krijgen. Ik zeg toe dat ik aan mijn collega zal vragen om de Kamer te informeren over de activiteiten en de typische rollen van de NFIA. Hij zal daar ongetwijfeld de successen van de NFIA bij willen doen. Ik weet zeker dat, als wij even hartstochtelijk denken over werkgelegenheid, we allebei blij kunnen zijn met dat stukje. Ik zal hem ook vragen om de Kamer te laten zien wat er uit de gedragscode voortkomt in termen van: wat doen we niet en wat doen we wel.
Dit klinkt toch als een behoorlijke toezegging, mevrouw Leijten.
Ja, maar ik bedoelde de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, die ook onderdeel van EZ is.
Maar dat is een uitvoerder van regelingen.
Ik heb begrepen dat er wel degelijk een moment is waarop het, als het echt corporate groot wordt, over gaat. Als ik dat verkeerd heb begrepen, kan het erin staan.
Ik geloof het niet.
Daarom stelde ik die vraag: om welke omvang gaat het en zijn er ook verschillende trajecten? Ik kan me dat ook voorstellen. Ik wil nog een opmerking maken. De werkgelegenheid is mij ook zeer veel waard. Ik heb me de afgelopen vijf jaar dan ook enorm ingezet om het ontslag van 70.000 thuiszorgmedewerkers te voorkomen. Want dat heeft dit kabinet ook op zijn geweten. Dus laten we het wedstrijdje "wie houdt het meeste van werk en werkgelegenheid" niet voeren in dit debat.
Ik stel voor dat we het hier even houden bij ICL, of bij tax rulings.
En de praktijk om buitenlandse bedrijven hiernaartoe te halen. Over het wedstrijdje wie er het meeste van werkgelegenheid houdt, kunnen we nog een hele boom opzetten, maar ik laat me niet twee keer zeggen dat ik dat niet zo belangrijk zou vinden.
Waarvan akte.
Ik heb echt niet durven beweren dat mevrouw Leijten werkgelegenheid niet belangrijk vindt. Ik heb juist gesuggereerd dat zij werken wel belangrijk vindt en dat dit precies het punt is waarop we elkaar zouden kunnen vinden, omdat het enthousiasme mogelijk hier juist wel parallel loopt.
We zullen eens zien of u het ook kunt vinden met de heer Van der Lee op dit punt.
Qua werkgelegenheid is dat absoluut het geval. Maar ik had toch nog even een vraag. De staatssecretaris is zeer positief over de verrichtingen van de NFIA die al vele jaren bestaat en die ook succesvol is geweest door vele bedrijven naar Nederland te halen. Maar hoe kan het dan toch dat deze organisatie spreekt over "onderhandelen", als het gaat om de fiscale aspecten? Dat komt echt niet uit de lucht vallen. Heeft de staatsecretaris er een verklaring voor dat de NFIA die terminologie, juist na jaren van werkzaamheden, zelf gebruikt?
Nee. Het lijkt mij gemakzuchtig taalgebruik. De NFIA zou in ieder geval niet kunnen zien wat daar wordt vooroverlegd, want ze zitten niet bij dat vooroverleg.
Ik vind het een wat te gemakzuchtig antwoord, met alle respect. Een organisatie die al vele jaren op dit terrein actief is, heeft heel veel ervaring met het verloop van die processen en met de uitkomst van de gesprekken die bijvoorbeeld met het rulingteam plaatsvinden. Dat de Kamer denkt dat hier meer aan de hand is, lijkt mij vrij logisch. Ik hoop dat de staatssecretaris in staat is om een betere verklaring te geven dan zojuist.
Ik ben op geen enkele manier verantwoordelijk voor de NFIA. Ik heb een hoop aan mijn hoofd, maar het is ingewikkeld om mij te vragen iets te zeggen over het taalgebruik van werknemers binnen een organisatie die ik nauwelijks ken. Ik heb misschien wel later, namelijk zeer onlangs, de stapel WOB-blaadjes gekregen dan de spreker. Nee, hier heb ik geen verklaring voor. Ik zeg hoe het zit. En dat weet ik wel. Ten aanzien van de NFIA is ook nog gevraagd hoe het zit met de moties. Er zijn er twee: de motie-Van der Lee en de motie-Nijboer/Leijten. Ik heb inmiddels begrepen dat minister Kamp voornemens is om binnen een week een brief te sturen. Dat was niet het verzoek van de heer Nijboer. Ik kan op geen enkele manier dit soort toezeggingen doen als ik überhaupt niet weet wat de heer Kamp binnen een week in die brief had willen schrijven. Laat ik het volgende doen. Ik houd mij even bij mijn antwoord dat het niet anders kan dan dat er binnen een week een brief komt van minister Kamp, tenzij er via of namens de heer Kamp voor de tweede termijn een ander bericht komt. Als dat zo is, dan zal ik dat doorgeven aan de heer Nijboer. Iets anders kan ik nu niet doen, maar ik vertrouw erop dat de heer Kamp altijd met grote voorzichtigheid en respect omgaat met Kamermoties. Dat is een zeer algemene uitspraak. Dat is hoe ik de heer Kamp ken, maar de heer Nijboer kende hem blijkbaar op een andere manier; dat verdriet mij. Mevrouw Leijten heeft nog een aantal vragen gesteld. De plantenbakken zijn al geweest. Zij begon haar betoog met de opmerking dat zij een appeltje met mij te schillen had. Ik heb ze geteld: dit is het derde appeltje. Mevrouw Leijten heeft al twee keer eerder een appeltje met mij te schillen gehad. Een keer was in het eerste debat dat wij elkaar zagen. Ik hoor de heer Omtzigt zeggen dat hij ook nog wel appeltjes met mij te schillen heeft, maar het taalgebruik is nu toch echt geclaimd door mevrouw Leijten. Daar doet hij helemaal niets aan.
Fruit is gezond.
Nee, er wordt niet onderhandeld over de grondslag. Mevrouw Leijten heeft mij ook gevraagd om de rulings op sanctielijsten na te lopen. Dat is tevens een zorg van de heer Omtzigt en van de heer Van der Lee, die in zijn bombardement ook naar sanctielijsten heeft gevraagd. De aanwezigheid op een sanctielijst kan van alles betekenen, afhankelijk van de sanctielijst waarover we het hebben. Het betekent echter niet dat je geen belasting meer moet betalen. Het betekent ook niet dat je een hogere belasting moet betalen. De onderworpenheid aan belasting staat los van zo'n lijst. Als de aanwezigheid op die lijst zou inhouden dat je je hier niet mag bevinden, dat je hier geen zaken kan doen, dat je hier geen inkomen kan hebben of dat je hier geen winst kan maken, dan wordt het anders, maar dat heeft met de zekerheid vooraf van de Belastingdienst niets te maken. Het is dus ook niet zo dat, als we bijvoorbeeld een ruling zouden intrekken, dan op zich de fiscale situatie anders wordt gewaardeerd. Dat is niet zo. De motie ging echter over het intrekken dan wel weigeren van een ruling. Op zich leidt dat niet tot een ander fiscaal oordeel, maar het betreft wel een aangenomen Kamermotie. Hoe gaan we hier nu mee om? Daar heb ik de Kamer vanochtend over geïnformeerd. De crux zit natuurlijk bij de bestaande rulings, en niet bij de nieuwe. Bij de nieuwe geef ik graag uitvoering aan het beleid. Daar is nog het een en ander aan uitvoering voor nodig, maar dat lijkt wel haalbaar. Maar bij de lopende rulings moet je om te beginnen al weten wie dan de bestuurders van die buitenlandse vennootschap zijn. Dat weten we helemaal niet. Dat staat ook helemaal niet in de aangifte. Hoe komen we daarachter? Moeten we allemaal brieven gaan sturen naar …
Het Handelsregister checken.
Het Handelsregister. Van buitenlandse vennootschappen? Daar komen we helemaal niet achter. Er is nu ook geen ontbindende voorwaarde. Zekerheid vooraf is ook vastgelegd. Dat is een bepaalde verbintenis en die kun je niet zomaar ontbinden, tenzij je er van tevoren een ontbindende clausule in hebt verwerkt. Dat heb ik toegezegd voor alle toekomstige rulings. Dus ja, wij werken naar de toekomst toe. Overigens kan ik in geruststellende zin zeggen dat een ruling altijd eindig is. Die loopt op een gegeven moment af en dan komt er een nieuwe, volgens het nieuwe regime. Het is dus uitsterfbeleid. Uiteindelijk zal de Kamer precies bereiken wat zij voor ogen had. Ik dank de heer Mulder voor zijn ondersteunende woorden in de richting van de NFIA. De heer Omtzigt maakt zich zorgen over de verschillen tussen klein en groot. De NFIA is er voor klein en groot, maar de Belastingdienst is er ook voor klein en groot. Het is niet zo dat grote bedrijven dingen kunnen afdwingen, vragen, eisen of uitonderhandelen terwijl kleine bedrijven dat niet kunnen. De wet geldt voor iedereen. Gemiddeld vinden wij dat bij beursgenoteerde ondernemingen de belastingdruk eerder hoger dan lager is ten opzichte van niet-beursgenoteerde ondernemingen. Voorzitter, ik heb nu volgens mij alle vragen gehad.
Mevrouw Leijten heeft nog een interruptie.
Los van mijn oordeel dat ik het schokkend vind dat de sanctielijst niet betrokken wordt bij het afgeven van rulings, terwijl het wel verplicht is om die na te lopen bij banken, notarissen, belastingadviseurs en trustkantoren, vind ik het goed dat het beleid per 1 juli is veranderd. Op het moment dat je een ruling krijgt, is er economische activiteit. Dan is er hier vaak een Nederlandse vestiging. In die Nederlandse vestiging kan winst worden omgeslagen. Die vestiging kan zelf ook winst maken. We weten allemaal dat daar vele vormen van zijn. Ik vraag de staatssecretaris om het volgende te doen, daar waar de rulings bekend zijn, want ik begrijp uit het briefje ook wel een beetje dat niet alles nog zomaar opvraagbaar is. Als dat zo is, kun je niet uitzoeken wat we vragen. Maar je kunt wel degelijk in het Nederlandse Handelsregister bekijken welke belanghebbende in een bepaalde nv, bv of cv is geregistreerd. Dat kan een beetje arbeidsintensief zijn, maar het is wel de moeite waard. Want als daar nou net die Oekraïense oligarch in zit van wie wij denken te weten dat hij een Nederlandse brievenbusmaatschappij gebruikt om geld in om te slaan, terwijl hij op de sanctielijst staat, dan is het knap pijnlijk dat de Nederlandse overheid dat mede heeft goedgekeurd. Ik vraag de staatssecretaris dus om een uiterste inspanning te doen. Ik vraag hem om er tien mensen op te zetten om te bekijken of we echt niet de nv's kunnen nalopen in het Handelsregister: wie hoort daarbij en staan ze op de sanctielijst?
De bereidheid om deze kant op te gaan heb ik getoond door, daar waar de motie kan worden uitgevoerd, dit ook toe te zeggen. Maar mijn twee bezwaren van zonet tegen de terugwerkende kracht waren geen en-enargumenten maar of-ofargumenten. Dus zelfs als je een lijst in de schoot geworpen zou krijgen van alle bestuurders, en ook nog gematcht met welke sanctielijsten er dan ook in de wereld bestaan, heb je je juridisch verbonden aan de zekerheid vooraf. Wij moeten nu dus het uitsterfbeleid in werking gaan zien. Dat betekent dat we over enige tijd in deze Kamer kunnen stellen dat de sanctielijsten en de rulings niet meer samenvallen.
Voor hoelang wordt een ruling afgegeven?
Volgens mij is het maximum tien … Vijf, er wordt nu vijf gezegd in de ambtenarenloge. De specialist van de Belastingdienst zegt vijf. In de regel? Altijd? Altijd, gebaart hij. Nou, dan zijn we over vijf jaar …
Ja, ik zie het.
Ik kan er niet zo veel anders van maken. Ik vind het een begrijpelijk verzoek. Ik heb heel hard geprobeerd om hier op een praktische manier mee om te gaan en dat is voorwaarts en niet achterwaarts. Wat ik kan doen, houdt op een gegeven moment ook op. Ik denk dat mevrouw Leijten heel wat heeft binnengehaald met haar motie.
Zeker. Zeker. Ik zie die bereidheid ook. Ik zie ook dat het goed is dat daar nu mee wordt gestopt. De juridisch ontbindende voorwaarden begrijp ik niet helemaal, want iemand komt niet voor niets op een sanctielijst. Er worden voorwaarden aan een ruling gesteld. Als je hier een trustmaatschappij of een brievenbusmaatschappij gebruikt, heb je de voorwaarde van vergadering enzovoorts. Dat zei de heer Omtzigt al. Ik twijfel gewoon heel erg of de staatssecretaris tot het uiterste is gegaan om het niet uit het Handelsregister te halen. Het debat vond een maand geleden plaats, vandaag hebben wij de brief gekregen en het beleid gaat per 1 juli in. Dat vind ik een snelle opvolging van een motie. Maar ik zou toch nog willen vragen of het echt niet mogelijk is om dat na te pluizen met een team. Ik heb altijd begrepen dat het niet om ontzettend veel rulings gaat.
Nou, er zijn heel veel rulings, maar er staan niet zo heel veel mensen op sanctielijsten. Maar dat maakt het niet makkelijker. Nee, ik moet echt zeggen dat de aanvankelijke scepsis is overwonnen door een manier te vinden — en dat valt in de uitvoering allemaal nog niet zo mee — om het voorwaarts te doen. Achterwaarts gaat ons niet lukken. Maar uiteindelijk, over vijf jaar, is er geen achterwaarts meer.
Staatssecretaris, u was door de beantwoording van de vragen heen of niet?
Ja, dat was ik.
Dan kijk ik of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Ik geef het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.
Voorzitter. Dit is niet heel bevredigend. Maar eerlijk gezegd was dit op zich wel te verwachten, omdat het gaat over een individueel geval en geheimhoudingsplicht. Tegelijkertijd verrast het mij dan toch nog wel hoe weinig de staatssecretaris echt afweet van de vraag of er wel of niet een ruling is. Wij hebben het daar even over gehad. Ik heb daarom de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering om namens de Tweede Kamer aan het chemiebedrijf ICL te vragen om in te stemmen met de publicatie van de ruling die het bedrijf in 2014 mogelijk overeenkwam met het rulingteam te Rotterdam,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-25086-171]]
Dan heb ik nog een andere motie. Die ziet meer op de toekomst. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de stevige concurrentiestrijd tussen landen om als vestigingsland hoofdkantoren van multinationals binnen te halen permanent druk zet op verdere grondslaguitholling van de Vpb;]] [[overwegende dat een dergelijke race to the bottom de betreffende multinationals dermate fiscaal kan bevoordelen dat zij bijvoorbeeld door extra aftrekposten of andere zogenaamde grondslagversmallers meerjarig amper winstbelasting afdragen;]] [[verzoekt de regering, met nieuw beleid te komen dat beoogt een minimale bodem te leggen in effectief af te dragen Vpb door bedrijven die zich nieuw in Nederland vestigen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-25087-172]]
Voorzitter. Zoals ik al zei, is het maar goed dat wij de Wet openbaarheid van bestuur hebben. Daarmee komen wij soms dingen te weten die we op een andere manier niet te weten komen. Dit sterkt mij nog steeds in mijn verzoek om rulings gewoon geanonimiseerd te publiceren, zodat we die kunnen zien. Er is geen one size fits all: we gaan allerlei confectiemaatjes naar de Kamer krijgen. Ik vind het goed dat de werkwijze en de gedragscode van de NFIA naar de Kamer komen. Ik heb getwijfeld of ik de volgende motie zou indienen, maar ik doe het toch. Dat komt door een zinsnede in de brief, waardoor ik denk: er kan nog wel meer. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de motie-Omtzigt/Leijten (25087, nr. 163) is aangenomen;]] [[constaterende dat de regering zegt deze motie niet te kunnen uitvoeren omdat "bestuurders van Nederlandse en buitenlandse rechtspersonen vaak niet bekend zijn bij de Belastingdienst en omdat er in de lopende APA's en ATR's geen ontbindende voorwaarde is opgenomen over het voorkomen van bestuurders op de EU-sanctielijst";]] [[verzoekt de regering om zich tot het uiterste in te spannen om rulings na te lopen op bestuurders van rechtspersonen die ook op een sanctielijst voorkomen en deze rulings te beëindigen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-25087-173]]
Ik doe dit, omdat ik me de zinsnede "niet bekend zijn bij de Belastingdienst" nu kan voorstellen, maar het kan wel bekend worden bij de Belastingdienst als een poging wordt gedaan om in het Handelsregister te kijken wie de belanghebbenden zijn. Het zou zo maar kunnen zijn dat de zinsnede "te beëindigen" nog weg moet van de staatssecretaris, maar eigenlijk wil ik gewoon weten of wij mensen op de sanctielijst hebben.
Het woord is aan mevrouw De Vries. Zij ziet af van haar tweede termijn, evenals de heer Mulder. De heer Omtzigt.
Voorzitter. Het is binnenkort reces. Wanneer bewindspersonen besluiten dat brieven vlak na het ingaan van het reces naar de Kamer worden gestuurd, duidt dat er over het algemeen niet op dat ze graag informatie willen verschaffen aan het parlement, zeg ik maar even indirect tegen minister Kamp over de motie van de heer Nijboer. Fraai is anders. Een paar vragen van mij zijn open blijven staan. De eerste vraag ging over het punt waarover mijn SP-collega net een motie heeft ingediend. Als een bestuurder op een sanctielijst staat, mag hij helemaal niet in Nederland komen. Hij moet echter in Nederland een vergadering houden. Waarom wordt de ruling dan niet ingetrokken, omdat hij niet aan de voorwaarde voldoet? Ik hoor daarop graag een helder antwoord. Nu mijn tweede vraag. De NFIA schrijft wel degelijk in e-mails dat het voor effectieve belastingtarieven van 5% of 12,5% zorgt. Ik ben erg benieuwd in welke belastingwet we Vpb-tarieven van bijvoorbeeld 12,5% zien. Ik ken ze niet. Ik ben erg benieuwd wat daarmee wordt bedoeld. Ik kom op mijn laatste punt. In de WOB-verzoeken, die ik meer gelezen heb dan ik wilde toegeven in eerste termijn, staat toch echt dat een ruling wordt afgegeven voor tien jaar, naar het zich laat aanzien na de pretext meeting. Dat lijkt conflicterend met het antwoord dat we zojuist hoorden, dat die dingen voor maximaal vijf jaar worden afgegeven. Is vijf jaar echt het maximum of is er een mogelijkheid om rulings voor tien jaar te krijgen?
Dank u wel, mijnheer Omtzigt. Ik zie dat de heer Nijboer ook afziet van een tweede termijn. Hoeveel tijd heeft de staatssecretaris nodig om de moties te beantwoorden? De moties moeten in elk geval even uitgedeeld worden. Vijf minuten? Dan schors is de vergadering tot iets na tienen.
De staatssecretaris is klaar voor zijn reactie in tweede termijn. Een aantal leden zou volgens mij graag nog een uurtje doorgaan.
Voorzitter. Ik begin met de motie van de heer Van der Lee op stuk nr. 171. Hij vraagt het kabinet om namens de Tweede Kamer aan ICL te vragen … Dat is een rare situatie. Dan ga je je op een heel wonderlijke manier met zo'n individuele belastingplichtige bemoeien. Ik ken de overredingskracht van de heer Van der Lee en ik ben zomaar in staat om te denken dat hij zo'n verzoek best namens veel fracties zou kunnen doen en daarom denk ik dat de heer Van der Lee deze motie aan de Kamer zou moeten richten. In dat geval zou ik mij onthouden van een oordeel. Maar nu moet ik de motie helaas ontraden. Het zou echt heel rare situaties geven. Laat ik het zo zeggen: ik hoop hartstochtelijk dat het de heer Van der Lee lukt. Dan de motie van de heer Van der Lee op stuk nr. 172. Die gaat over het effectieve tarief. Hoe zou een wereld waarin wij dit gaan doen eruitzien? Het effectieve tarief is ieder jaar anders, want het ene jaar heb je dit in de Innovatiebox en het andere jaar dat. Bovendien zijn er allemaal vaste voeten waardoor het jaarlijks wisselt. Moeten we dan een soort minimumbelasting gaan heffen voor een specifieke partij? Als we dat bij alle binnenkomers doen en niet bij de bestaande bedrijven, zijn we dan niet met staatssteun bezig? Het effectieve tarief is niet een bestaande parameter die de Belastingdienst berekent. Daar kunnen we helemaal niet op sturen. We sturen op statutair tarief. Er zijn grondslagversmallers waarop je een beroep kunt doen als je daarvoor in aanmerking komt. En dat is ons stelsel. Moeten we ons land gaan dichttimmeren en moeten we nieuw anders behandelen dan oud? Als de heer Van der Lee het belastingtarief in Nederland te laag vindt, dan moet hij een Kamermeerderheid regelen voor het verhogen van het belastingtarief in Nederland.
Even voor de helderheid: u ontraadt deze motie?
Ik ontraad deze motie. Dat moet ik ook doen met …
Voordat u dat doet, wil de heer Van der Lee reageren.
Ik begrijp dat de staatssecretaris er niet heel veel zin in heeft om dit uit te zoeken, maar het is theoretisch natuurlijk echt wel mogelijk om een bodem te leggen in de winstbelasting die moet worden afgedragen. Natuurlijk zijn er verschillende vormen van aftrekposten en grondslagversmallers, maar als je het zou willen, kun je het zo inrichten dat je niet onder een bepaald tarief mag zakken, ook met een combinatie van aftrekmogelijkheden. Is de staatssecretaris het in ieder geval met mij eens dat het theoretisch denkbaar is om het zo te ontwerpen?
Ja. Maar dan zou je dat wel voor iedereen moeten doen. En dan moet de heer Van der Lee het initiatief nemen om de Kamer achter zo'n idee te krijgen. Daar kunnen wij dan misschien over van opvatting verschillen, maar het kan wel. Het is wel iets anders dan wat in de motie staat.
Ik betwist dat dat iets anders is dan er staat. Mijn motie is er nou juist op gericht om het kabinet te vragen om met voorstellen op dit terrein te komen.
Dat staat er niet. Er staat dat het alleen zou gelden voor bedrijven die zich nieuw in Nederland vestigen. Dat is iets volstrekt anders. In de uitvoering is het een draak, maar theoretisch is het denkbaar om zo'n systeem te ontwerpen. Het zou wel alleen vliegen als je het aan iedereen oplegt en als je er een Belastingdienst bij haalt die er heel anders uitziet dan die van nu.
De heer Van der Lee wil nog kort reageren.
Ik zal de motie op dat ene punt wel even aanpassen.
Wat betekent dat voor het oordeel van de staatssecretaris?
Dan is het theoretisch mogelijk, maar praktisch wat mij betreft een heidens karwei en politiek onwenselijk. Ik ontraad de motie nog steeds. De motie op stuk nr. 173. Nee, het is nog steeds onmogelijk om dat te doen, omdat er geen juridisch ontbindende voorwaarde is. Je komt er bij buitenlandse vennootschappen ook niet achter. Bij de Nederlandse zou je er nog achter kunnen komen, zij het dat je dan niet kunt ontbinden. Overigens zijn de grootste hoeveelheden mensen op sanctielijsten niet per se te vinden onder bestuurders van in Nederland gevestigde vennootschappen, maar dat is een ander verhaal. De motie is dus onuitvoerbaar, maar het zou ook zoeken zijn naar een speld in een hooiberg. De heer Omtzigt heeft gevraagd naar de termijn van de rulings.
Voordat u overgaat naar de vraag van de heer Omtzigt, wil mevrouw Leijten eerst nog reageren op de motie op stuk nr. 173.
Ik wil graag het dictum aanpassen van mijn motie op stuk nr. 173 met "verzoekt de regering, zich tot het uiterste in te spannen om rulings na te lopen op bestuurders van rechtspersonen die ook op de sanctielijst voorkomen". Ik ben zelf van mening dat ze beëindigd zouden moeten worden, maar ik begrijp dat de staatssecretaris daar juridische bezwaren ziet. Ik wil gewoon wel dat we ons tot het uiterste inspannen om dat te weten. We zouden echt gewoon een internationale flater slaan als er iemand op de sanctielijst opduikt met een belastingakkoord met onze overheid. Ik zou graag van de staatssecretaris willen weten wat hij dan van mijn motie vindt.
De motie-Leijten (, nr. ) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt: [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de motie-Omtzigt/Leijten (25087 nr. 163) is aangenomen;]] [[constaterende dat de regering zegt deze motie niet te kunnen uitvoeren omdat "bestuurders van Nederlandse en buitenlandse rechtspersonen vaak niet bekend zijn bij de Belastingdienst en omdat er in de lopende APA’s en ATR’s geen ontbindende voorwaarde is opgenomen over het voorkomen van bestuurders op de EU-sanctielijst";]] [[verzoekt de regering, zich tot het uiterste in te spannen om rulings na te lopen op bestuurders van rechtspersonen die ook op een sanctielijst voorkomen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr., was nr. 173 ().
Ik vind het inzetten van zoveel capaciteit om iets te weten te komen wat wel interessant is, te ver gaan, omdat het tegelijkertijd ten koste gaat van de controlecapaciteit en de belastingcontrole op grote bedrijven en het mkb. Ik vind dat echt niet goed. We hebben geen capaciteit over bij de Belastingdienst. Ik wil alle mensen die daar werken, inzetten om de verschuldigde belasting op te halen, te controleren, boekenonderzoeken te doen en belastingplichtigen aan te spreken op hun plicht. Daar moeten die mensen voor worden ingezet. Ik zou ze hier echt niet voor willen inzetten. Ik ontraad daarom de motie ook nog steeds na deze wijziging.
Mevrouw Leijten.
Met een beroep op de capaciteit kun je, denk ik, iedere motie hier kapotslaan.
Neenee, dat doe ik ook niet.
We weten allemaal wat de situatie is bij de Belastingdienst. Ook ik vind dat we ons maximaal moeten inzetten om bedrijven te controleren en om verschuldigd belastinggeld binnen te halen. Maar ik vind ook dat Nederland internationaal een flater slaat als blijkt dat de Nederlandse Belastingdienst goedkeuring heeft gegeven aan iemand die op de sanctielijst staat. En daarom handhaaf ik wel mijn motie.
Oké. De heer Omtzigt.
Ik heb hierover een technische vraag. Als je op de sanctielijst staat, kun je Nederland niet in komen. Als je Nederland niet in kunt komen, kun je niet bij de bestuursvergadering zijn. En om hier in Nederland een vennootschap te hebben moet je een bestuursvergadering in Nederland houden. De staatssecretaris zegt dat hij geen enkel middel heeft om de ruling te beëindigen, maar als er geen bestuursvergadering gehouden wordt, voldoet de vennootschap dus gewoon niet aan de voorwaarden en kan die beëindigd worden. Waarom zit daar een probleem?
Als uit een controle blijkt dat het onaannemelijk is dat er bestuursvergaderingen in Nederland zijn gehouden en als dat wel een voorwaarde is om bepaalde fiscale faciliteiten te genieten of als het zelfs een voorwaarde zou kunnen zijn om een ruling te hebben, dan wordt het een ander verhaal. Het loopt dan wel via die omweg en via die weg en het valt dan sowieso onder de reguliere controles, ook als er geen sprake is van sanctielijsten. Als mensen zich niet houden aan de voorwaarden die verbonden zijn aan fiscale faciliteiten, dan kunnen die faciliteiten onthouden worden. Maar een exercitie waarbij we duizenden registers zouden moeten doorpluizen en waarbij we bij de buitenlandse ondernemingen ook nog niet eens tot een antwoord zouden komen, is daar niet voor nodig. Ik verzet me er ook echt tegen, want we moeten de capaciteit van de Belastingdienst effectief inzetten. Dat doen we, eerlijk gezegd, wat mij betreft niet op deze manier.
Mijnheer Omtzigt, afrondend.
Dan draai ik het om. Stelt u zich voor dat de Belastingdienst erop gewezen wordt, hetzij in Kamervragen, hetzij door particulieren, dat er vennootschappen in Nederland zijn waarvan het duidelijk is dat de bestuurder op een sanctielijst staat. De persoon die daarop wijst, weet dan natuurlijk niet of ze een ruling hebben, want daar kun je alleen maar naar gissen, ook al staan sommige wel zo ingeschreven. Is de staatssecretaris dan bereid om extra te controleren of dat zo is en of ze aan de voorwaarden voldoen?
Dat is een vraag die ik in een iets bredere context wil trekken, namelijk: als de Belastingdienst een waardevolle tip krijgt over iets wat fout kan zijn, gaat de Belastingdienst daar dan achteraan? In het algemeen zal de Belastingdienst gemotiveerd zijn om daar inderdaad achteraan te gaan. De vraag van de heer Omtzigt is echter net iets te algemeen. Het gaat er ook om wat de aanwijzingen zijn, waar het toe leidt en of het wel zo is dat de fiscale faciliteiten eraan gekoppeld zijn. In het algemeen is het zo dat als de Belastingdienst tips krijgt over dingen die niet in orde zijn, de Belastingdienst die serieus neemt, maar ik moet ietsje voorzichtig zijn met het antwoord, want het gaat over zo veel verschillende gevallen en zo veel verschillende situaties. Maar laat ik het zo zeggen: als de Belastingdienst daadwerkelijk signalen krijgt dat er iets fout is, zal de Belastingdienst geneigd zijn om daar wat mee te doen en het niet ten principale laten liggen. Wat de heer Omtzigt beschrijft, is een ander geval.
Misschien is het goed als u verdergaat met de vragen van de heer Omtzigt in tweede termijn.
Deze vraag was gesteld. Dit was een van de vragen. Het valt ook niet mee om de heer Omtzigt gerust te stellen; ik ben vaak al blij als ik halverwege kom … Dan de vraag over vijf of tien jaar. Het is een minuscuul moment van glorie dat mijn eerste antwoord tóch het beste was, namelijk dat het in uiterste gevallen tien jaar betreft. Men vroeg mij namelijk naar de maximale duur, de uiterste gevallen. Ik denk dat de hulde ook naar de twee woordvoerders gaat. Deze termijn betreft echter niet de reguliere gevallen maar de uitzonderlijke. Dan is er ook nog halverwege een toetsing. Jawel. Dat moet ik er even bij zeggen. Maar de reguliere ruling is vijf jaar.
Ik zie u naar de interruptiemicrofoon komen, mevrouw Leijten, maar ik wil zo langzamerhand een beetje gaan afronden. Het is niet de bedoeling dat we bij de moties weer een heel debat gaan voeren. Ik wil de staatssecretaris nu de vragen van de heer Omtzigt laten beantwoorden. Dat gaat hij nu doen.
Er nog een laatste vraag, de één na laatste vraag van de heer Omtzigt. Hij vroeg "wat wordt bedoeld met …". Daar liep ik vast, want ik weet niet wat hij bedoelde met "wat wordt er bedoeld". Ik heb de vraag eenvoudigweg niet begrepen.
Heel kort, mijnheer Omtzigt.
Ik zou de letterlijke quote terug kunnen zoeken, maar de NFIA geeft in zijn stukken aan dat er een effectief belastingtarief in Nederland is van tussen de 5% en de 12,5%.
Dat lijkt mij onjuist. Dat is onzin. Klaar.
Oké. Nou, dan verkoopt de NFIA onzin. Dat is op zich interessant.
Nou, die "verkoopt" dat niet. Als dat een interne mail is van de NFIA dan schrijft iemand dat, maar ik heb dat de NFIA nog nooit horen zeggen.
Dit is geen interne mail. Het is een mail die naar derden gaat.
De staatssecretaris vervolgt zijn beantwoording.
Ik ben klaar met de beantwoording.
Oké. Heeft mevrouw Leijten nog een heel dringende interruptie?
Ik wil vooral even opmerken dat de staatssecretaris het opsporen van mensen die niet voor niets op een sanctielijst staan, veel te ingewikkeld vind, maar dat hij als hij vastloopt in de vraag of het vijf of tien jaar is, zegt dat het echt alleen maar gaat over uitzonderlijke gevallen. Dan is hij wél op de hoogte van hoe vaak het wordt afgegeven. Of je weet dingen, of je weet ze niet. Laten we maar zeggen dat over tien jaar in ieder geval er met zekerheid te zeggen valt dat de Nederlandse Belastingdienst geen zaken meer doet met mensen die op een sanctielijst staan.
Nou, dat is een gezellig einde van het debat.
Volgens mij zijn we hiermee aan het einde van het debat gekomen, maar ik moet eerst nog melden dat de heer Van der Lee de tweede motie, die op stuk nr. 172, heeft gewijzigd. Die gewijzigde motie wordt morgen rondgestuurd.
Morgen zal er ook over de ingediende moties worden gestemd. Ik dank de staatssecretaris, evenals de deelnemers aan het debat en de mensen die het debat gevolgd hebben. Ik sluit de vergadering voor vandaag, we gaan morgen weer verder.