Presidenten vil foreslå at det velges to settepresidenter for Stortingets møte i dag – og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresidenter.
Jeg tillater meg å foreslå Øyvind Halleraker og Finn Martin Vallersnes.
Øyvind Halleraker og Finn Martin Vallersnes er foreslått som settepresidenter. – Andre forslag foreligger ikke, og Øyvind Halleraker og Finn Martin Vallersnes anses enstemmig valgt som settepresidenter for Stortingets møte i dag. Da det har vært reist spørsmål om hvorledes voteringsordningen blir i dagens møte, siden vi behandler grunnlovsforslag, kan presidenten opplyse at voteringsordningen vil bli den vanlige, dvs. at det blir samlet votering etter at debattene i samtlige saker er avsluttet. Dette til orientering. Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 1 og 2 behandles under ett. – Det anses som vedtatt.
Spørsmålet om eventuelt å skille stat og kirke og å fjerne Regjeringens rett til å utnevne biskoper og øvrige kirkelige embetsmenn er kanskje ikke et spørsmål som opptar de aller fleste av oss til daglig. Det utgjør likevel grunnleggende prinsipielle spørsmål som i alle fall opptar de fleste politiske partier og også noen innenfor gruppen «folk flest» med ujevne mellomrom. I en meningsmåling som ble fremlagt før jul uttalte 40 pst. at vi bør opprettholde statskirken. Det innbar en økning på 12 prosentpoeng på et år. Antallet som ville skille kirke og stat, sank på sin side med 6 prosentpoeng, til 36 pst. I hvilken grad dette innebærer en trend, er det selvfølgelig for tidlig å si noe om, da det ved flere anledninger har vært flertall for å skille. Men at temaet er til debatt også utenfor denne salen, er det grunn til å anta. Debatten vil vel også kunne påvirke Gjønnes-utvalget, som innen utgangen av 2005 skal konkludere med enten å anbefale reformer av statskirkeordningen, eller foreslå å oppheve statskirken som sådan. Jeg tar det for gitt at også Gjønnes-utvalget låner øre til hva som fremkommer under denne debatten, hvor et flertall prinsipielt ser for seg et skille, selv om det ikke blir fattet vedtak om det i dag. Historisk sett har statskirken hatt en nasjonsbyggende effekt, og var til dels en naturlig måte å organisere statens forhold til den religionen som har vært dominerende. Men ordningen strider i dag både mot demokratiske og liberale verdier i dagens samfunn. I tillegg kan det sies at hensynet til maktfordeling tilsier at et skille bør finne sted. Det foreligger som sagt ikke noe flertall for å vedta et slikt skille nå, verken i komiteen eller som et grunnlovsmessig flertall. Det som imidlertid fremgår relativt klart, er at det foreligger et grunnlovsmessig prinsipielt ønske om at stat og kirke skiller lag, i den grad vi ser på Stortingets sammensetning i dag, og at merknadene til de tilknyttede sakene er et varsel om hvor partiene står før Gjønnes-utvalget legger frem sin innstilling. Det bør være klart. At Stortinget i dag likevel ikke fatter et slikt vedtak eller endrer Grunnlovens paragrafer om utnevningen av biskoper og øvrige kirkelige embetsmenn, er det gode grunner for. Det er en sentral endring av Norges konstitusjon som skal skje, og det vil berøre en rekke av Grunnlovens paragrafer. Grunnloven er allerede et lappeteppe av rang, og vi har tid til å avvente utvalgets innstilling før vi eventuelt gjør endringer. Det er behov for å utrede konsekvensene av et eventuelt fullt skille med sikte på å etablere overgangsordninger av hensyn til Kirken selv, slik at en avvikling av statskirkeordningen kan skje på en hensiktsmessig måte. Spørsmålet om retten til å utnevne biskoper og andre kirkelige embetsmenn er på mange måter en kjernesak, eller rosinen i pølsa, med ulike fortegn for de ulike partier – for å si det sånn. Ulik prinsipiell tilnærming til spørsmålet om økt frihet for Kirken gjør seg ikke bare gjeldende i spørsmålet om man er for eller mot et skille, men også ved at de prinsipielle tilhengerne av et skille har ulik begrunnelse for samme konklusjon og vektlegger spørsmålet om utnevnelsesretten på ulik måte. Dette forklarer vel det meste av bakgrunnen for måten de ulike partiene i komiteen utgjør vekslende flertall på i sine merknader til henholdsvis spørsmålet om et skille på den ene siden og utnevnelsesretten på den andre. Jeg avholder meg fra å forsøke å forklare de enkelte partiers stillingtaken i detalj her, det gjør de bedre selv. Imidlertid er utgangspunktet for flertallet i komiteen, representert ved Høyre, SV, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti, at det er betenkelig at staten skal utnevne sentrale ledere i et trossamfunn. Komiteens medlemmer fra Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti er opptatt av at Den norske kirke først og fremst betraktes som et trossamfunn og ikke som et praktisk og greit virkemiddel for ulike regjeringer til å utøve partipolitisk virksomhet. En forutsetning for at Den norske kirke fritt skal kunne operere som et trossamfunn, er at det ikke legges hinder i veien for at den også i spørsmål som strider mot ulike politiske flertall, fritt skal kunne tilkjennegi sitt syn basert på et religiøst fundert grunnlag. Slik jeg ser det, er dette først og fremst et spørsmål om man ønsker maktfordeling eller ikke, og om man tør å la en såpass spesiell organisasjon som det Kirken er, komme med ytringer som ikke alltid måtte passe den politisk korrekte delen av Norge. Jeg skal ikke polemisere mot Arbeiderpartiets merknader her innledningsvis. De ønsker seg «en åpen og samlende statskirke og folkekirke, som bidrar til å styrke fellesskapsverdier som nestekjærlighet, menneskeverd, omsorg for vanskeligstilte og internasjonal solidaritet», hvor det praktiseres «en åpen og inkluderende holdning og praksis overfor alle deler av befolkningen». Det er et nærmest uangripelig budskap. I praksis vil det imidlertid kunne innebære at utnevnelsesmyndigheten i økt grad kan bli brukt som ledd i partipolitisk virksomhet i strid med Kirkens egne råd og avstemninger. Hensynet til å sikre Kirken full frihet og maktfordeling skaper, slik jeg ser det, nærmest et uløselig prinsipielt problem innenfor en statskirkeordning hvor utnevnelsesretten er tillagt politiske myndigheter. Selv om verken forslaget om å skille stat og kirke eller forslagene om å fjerne regjeringens rett til å utnevne biskoper og øvrige kirkelige embetsmenn som sagt ikke vil bli vedtatt her i dag, venter jeg i spenning på Gjønnes-utvalgets innstilling, slik at vi får et godt grunnlag for å løse disse prinsipielle problemene på en hensiktsmessig måte.
Først til sak nr. 1. Spørsmålet om stat og kirke bør skille lag er som kjent til behandling i det offentlig nedsatte Stat-kirke-utvalget. Etter Arbeiderpartiets syn er derfor tiden ikke inne til å ta stilling til dette spørsmålet nå. Derimot bør vi avvente utvalgets innstilling og ta oss den tid som trengs til å undergi dette viktige spørsmålet en grundig behandling. Men når det er sagt, ønsker vi oss en samlende folkekirke som bidrar til å styrke fellesskapsverdier som nestekjærlighet, menneskeverd, omsorg for vanskeligstilte og internasjonal solidaritet. Kirken er en viktig møteplass for mennesker med ulike utgangspunkt. Som folkekirke må den være villig til å tilpasse seg den tiden vi lever i og vise en åpen og inkluderende holdning overfor alle deler av befolkningen. Det er etter min mening enda et stykke igjen før vi når dette målet, og jeg mener, selv om saksordfører André Dahl harselerte litt med Arbeiderpartiets standpunkter, at det må være lov å ha politiske mål også for Kirken. Om det å skille stat og kirke er det rette svaret på å få en åpen folkekirke, tviler jeg sterkt på. Men som sagt, vi i Arbeiderpartiet avventer Stat-kirke-utvalgets innstilling. Derfor anbefaler vi nå at grunnlovsforslaget ikke bifalles. Så til sak nr. 2. Dersom Stortinget skulle vedta de foreliggende forslag om å anse ansettelsesprosesser i Den norske kirke som et indre anliggende, vil det få konsekvenser for hele den kirkelige organisasjon og innebære et stort skritt på veien mot en skille mellom kirke og stat. Arbeiderpartiet er opptatt av og mener at det er behov for en gjennomgang av hele den kirkelige organisasjonen. Menighetsrådenes demokratiske grunnlag bør sikres gjennom økt deltakelse ved menighetsrådsvalgene og ved at disse valgene knyttes til andre offentlige valg, slik vi så ved siste valg. Det er viktig at nominasjon til menighetsråd i større grad avspeiler bredden i medlemsmassen, og at det legges til rette for direktevalg både til bispedømmerådene og Kirkemøtet. Videre bør nominasjon og avstemninger i forkant av bispeutnevnelser endres, med mer vekt på åpenhet i forhold til forslag og innstillinger. Det er Arbeiderpartiets prinsipielle utgangspunkt. Når det gjelder de konkrete forslagene til endring av Grunnloven, er dette spørsmål som for tiden er til behandling i det nevnte offentlig nedsatte Stat-kirke-utvalget. Etter Arbeiderpartiets syn bør vi derfor avvente konklusjonene til dette utvalget før vi tar endelig standpunkt til hvem som skal stå for utnevnelsen av biskoper og øvrige kirkelige embetsmenn – dette både fordi spørsmålene hører hjemme i en større sammenheng og fordi det blir nokså meningsløst for utvalget å komme med innstilling dersom Stortinget i forkant allerede har tatt stilling til disse vesentlige spørsmålene. Derfor anbefaler vi fra Arbeiderpartiet at også disse grunnlovsforslagene ikke bifalles.
Som det fremgår av innstillingen i den første saken, har Fremskrittspartiet tatt et prinsipielt standpunkt når vi sier at vi ønsker å skille kirke og stat. Dette er et prinsipielt standpunkt, og jeg mener at politiske partier egentlig ikke burde være avhengig av store utredninger for selv å kunne ta stilling til et slikt spørsmål. Det er av helt prinsipiell art. Det som imidlertid må utredes og vurderes, er hvorledes et skille kan gjennomføres i praksis, for så lenge det har vært en statskirke, er det klart at den er inkorporert som en del av staten. Det har også opp gjennom årene på det økonomiske området vært gitt mange gaver og eiendommer til Kirken som mange vil hevde må føres tilbake til Kirken, eller det må sikres en økonomisk ordning for Kirken også etter et skille. Derfor vil vi stemme imot forslaget fra Sosialistisk Venstreparti om å endre Grunnloven og foreta et skille nå. Vi vil avvente Gjønnes-utvalgets innstilling, som vi forventer også går inn på de praktiske tingene, slik at vi kan få gjort det på en ryddig og ordentlig måte. Derfor vil vi altså ikke stemme for det første forslaget, selv om vi prinsipielt har noe av det samme synet. Men det er veldig viktig av hensyn til Kirken at man får et ryddig skille, og at man får en basis for en solid og trygg virksomhet videre. Når det gjelder de andre forslagene, i sak nr. 2, er jeg en av forslagsstillerne. Det følger av vårt prinsipielle standpunkt når det gjelder skillet kirke og stat, at man snarest mulig bør fjerne Regjeringens rett til å utnevne biskoper. Slik jeg ser det, er det flere eksempler på partipolitiske utnevnelser hvor Regjeringen – først og fremst tidligere arbeiderpartiregjeringer – har ønsket å påvirke Kirkens teologiske tenkning gjennom utvelgelsen av de nye biskopene. Man har altså fått en mer partipolitisk styrt kirke, og det er en av de tingene vi altså ikke ønsker. Kirken skal styres av Kirken selv. Det er fullt mulig, selv i påvente av Gjønnes-utvalgets innstilling, å fjerne Regjeringens rett til biskoputnevnelser og la Kirken selv forestå slike utnevnelser. Det har vært eksempler på at de kandidater som Kirken selv har ønsket som biskop, har vært forkastet av regjeringen, og regjeringen har utnevnt andre. Det er det vi vil ha slutt på. Hadde man hatt en fast praksis som var respektert av alle regjeringer, at den kandidat som Kirken selv ønsket, ville bli utnevnt, hadde ikke dette vært noen problemstilling som det var nødvendig å ta standpunkt til før Gjønnes-utvalget var ferdig. Når det da imidlertid ikke har vært slik, mener vi at det bør gjennomføres en endring i Grunnloven, slik at Kirken selv også står for utnevnelser av biskoper. Jeg vil derfor anbefale Fremskrittspartiets gruppe først å stemme for vårt eget forslag, som jeg herved tar opp. Dersom det blir nedstemt, vil vi subsidiært stemme for Kristelig Folkepartis forslag, som i hovedsak er identisk med vårt eget.
Representanten Carl I. Hagen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Jeg vil i likhet med de foregående talere først ta for meg det mest omfattende forslaget, det som dreier seg om å skille kirke og stat, og deretter kommentere de to andre forslagene. Et skille mellom kirke og stat ble foreslått av Sivertsen-utvalget allerede i 1975. Utviklingen i de snart tre tiårene som har gått siden den gang, kan ikke sies å ha styrket begrunnelsen for å opprettholde statskirkeordningen. To sentrale stikkord for det er sekularisering og livssynspluralisme. Jeg vil ikke uten videre hevde at befolkningens religiøsitet er på tilbakegang. Derimot er det liten tvil om at det i praksis har oppstått et stadig klarere skille mellom religionen og det offentlige. Religiøsiteten er blitt individualisert og er mer et personlig anliggende enn et samfunnsanliggende. Det andre stikkordet – livssynspluralismen – er kanskje enda viktigere. De siste tiårenes utvikling av det flerkulturelle og flerreligiøse samfunn har skapt en helt ny situasjon. Tallet på nordmenn med bakgrunn fra land utenfor det vi kan kalle den vestlige kulturkrets, er mer enn tidoblet siden den gang Sivertsen-utvalget la fram sin innstilling. Da var Norge fremdeles et relativt homogent samfunn, selv om det allerede da var klare tegn på at dette var i ferd med å endres. I dag er Norge religiøst sammensatt på en måte som etter mitt syn gjør det vanskelig å forsvare en videreføring av ordningen med statskirke. Det er en ordning som tilhører en svunnen tid. I dag synes det langt riktigere at staten framholder noen grunnleggende allmenngyldige verdier som alle bør kunne samles om, slik de kommer til uttrykk i FNs menneskerettighetserklæring. Det er ikke minst denne erkjennelsen som ligger bak forslaget om å skille kirke og stat og innføre religions- og livssynsfrihet på like vilkår for alle i landet vårt. Dette er et stort og viktig spørsmål, og det er selvfølgelig mye mer som kunne sies om det. Jeg vil imidlertid ikke utdype det ytterligere, idet jeg selvfølgelig er klar over at det etter at dette forslaget ble fremmet, er nedsatt – noe flere ikke uventet har pekt på – et bredt sammensatt utvalg som skal belyse nettopp de problemstillingene som tas opp i dette forslaget. Jeg registrerer samtidig at det ikke ligger an til at SVs forslag får flertall i denne runden. Med den erkjennelsen vil jeg uttrykke at vi ser med spenning fram til utvalgets utredning og forslag, og vi ser fram til den debatten som, så vidt jeg forstår ut fra framdriften i dette arbeidet, skal komme innen utgangen av neste år. Uavhengig av dette uttrykker det forslaget vi nå behandler, SVs primære syn. Som Carl I. Hagen også pekte på, er dette prinsipielle spørsmål som vi i og for seg ikke trenger store utredninger av for å ha en oppfatning om. Når det gjelder det som også Carl I. Hagen tok opp, at hvis man skal skille kirke og stat, må man gjøre det på en ordentlig og grundig måte, er jeg ikke i tvil om at hvis vårt forslag mot formodning skulle få flertall, vil det ikke skorte på en slik prosess for å få dette skikkelig på plass. Så til forslagene om endringer av Grunnloven §§ 21 og 22, utnevning av geistlige embetsmenn. I begrunnelsen for sitt forslag peker forslagsstillerne Lyngstad og Skarbøvik på at Den norske kirke må betraktes som et trossamfunn. Det vil ingen bestride. Men samtidig er den altså noe mer enn det. For å se historisk på det kan vi si det slik at det utviklet seg en pakt mellom Kirken og staten som uttrykkes gjennom statskirkeordningen. Én side ved denne ordningen er nettopp det forhold at staten – eller Kongen, som det heter i Grunnloven – utnevner Kirkens embetsmenn. Når samfunnet har utviklet seg slik at grunnlaget for denne pakten ikke lenger er til stede – og det er altså, som jeg har redegjort for, det som er SVs syn – vil de ulike elementene som inngår i denne pakten, kunne føles fremmede, umoderne, uegnet eller direkte uheldige. Jeg forstår det slik at forslagsstillernes syn er at det er nettopp det som gjelder ordningen med utnevning av geistlige embetsmenn, enten de nå, som Carl I. Hagen, begrunner det den ene veien med at embetsbesettelsene er blitt politisert, eller, som Lyngstad og Skarbøvik, fra det annet utgangspunkt viser til Kirkens krav på større frihet og selvstendighet. De sistnevnte viser til at ansettelser av Kirkens åndelige ledere må høre inn under trossamfunnets indre anliggender, og konklusjonen deres er at Kirken selv må få utnevne sine ledere. Jeg er ikke uenig i disse premissene. Det er mange betenkeligheter knyttet til at staten utnevner de sentrale lederne i et trossamfunn. Men disse premissene er altså etter SVs syn med på å lede fram til en helt annen konklusjon, nemlig et skille mellom kirke og stat. Inntil det måtte komme, vil det etter vårt syn være urimelig å endre på det forhold at staten utnevner de geistlige embetsmenn. Så lenge vi opprettholder statskirkeordningen, må det være en gjensidighet i samfunnspakten, som jeg kalte det. Da må det være slik at – for å bruke Carl I. Hagens ord – «selv en tidligere formann i Senterpartiet» kan bli utnevnt til biskop. SV vil derfor stemme mot de to forslagene som vedrører de geistlige embetsmenn, og vi vil altså stemme for forslaget om å skille kirke og stat. Jeg tar herved opp SVs forslag om dette.
Representanten Christian Holm har tatt opp det forslag han refererte til.
Dei siste tiåra har dei fleste politiske partia slutta seg til målet om å gjera Den norske kyrkja friare og meir uavhengig av staten. For Kristeleg Folkeparti har det viktigaste omsynet her vore i størst mogleg grad å sjå på Kyrkja som eit trussamfunn og ikkje som ein del av staten. Den norske kyrkja har framleis ei stor medlemsoppslutning i det norske folket, og banda mellom folk og kyrkje er sterke. Kristeleg Folkeparti meiner det er viktig at Den norske kyrkja vert ført vidare som ei folkekyrkje. Vi ønskjer ei open, landsdekkjande, vedkjennande, tenande og misjonerande folkekyrkje – slik Kyrkja sjølv har formulert det. Menneske i alle aldrar og livssituasjonar skal kunna kjenna tilhøyring til Kyrkja og ta del i Kyrkjas forkynning, opplæring, omsorg og fellesskap. Kristeleg Folkeparti meiner at Den norske kyrkja sjølv må ha rett til å bestemma eiga lære og eigne ordningar. Biskopar og prostar er sentrale leiarar i Den norske kyrkja, og oppgåva deira er først og fremst å vera åndelege leiarar for dette trussamfunnet. Ein viktig føresetnad for at Den norske kyrkja skal kunna operera som eit fritt trussamfunn er at leiarane frimodig skal kunna gje sitt syn på ulike spørsmål uavhengig av kva dei politiske styresmaktene meiner. Sist vi såg dette tydeleg, var i debatten om Irak-krigen. Då er det ikkje naturleg at dei same styresmaktene, representerte ved Regjeringa, kan velja dei kyrkjelege leiarane. Lat meg understreka at eg ikkje her seier at noka regjering så langt har utnemnt kyrkjelege leiarar med standpunkt som «passar regjeringa» reint politisk. Men ordninga slik ho er i dag, opnar for det. Dette er derfor ikkje rett ut frå ein prinsipiell synsvinkel. Regjeringa har sett ned eit offentleg utval for å greia ut om moglege endringar i tilhøvet mellom stat og kyrkje. Ein del av partia meiner ut frå dette at forslaget om at Kyrkja skal få rett til å utnemna sine eigne leiarar, burde utsetjast til innstillinga frå Stat-kyrkje-utvalet er ferdig og skal behandlast politisk. Eg er ikkje einig i ei slik tenking. Eg meiner tvert om at prosessen med å sjølvstendiggjera Kyrkja ikkje må få stoppa opp. Det vil iallfall ta fleire år før arbeidet til Stat-kyrkje-utvalet er ferdigbehandla gjennom grunnlovsendringar – det kan faktisk gå ti–tolv år. Forslaget om å gje Kyrkja ansvaret for å velja sine eigne leiarar er overmode og kan slik eg ser det, ikkje venta lenger. Eg vil derfor oppmoda representantane frå Kristeleg Folkeparti om å stemma for mindretalsforslaget i innstillinga. Lat meg til slutt seia litt om forslaget frå SV om å oppheva statskyrkjeordninga allereie no. Her vil eg visa til at Kristeleg Folkeparti i sitt program har peika på at det bør skje ei nyordning i relasjonane mellom staten og Kyrkja, slik at Kyrkja får ei friare stilling. Her vil eg òg visa til arbeidet til Stat-kyrkje-utvalet. Nyordning av heile statskyrkjeordninga er ei stor og komplisert sak, så her ønskjer vi å venta på utgreiinga før vi tek endeleg stilling i saka. Kristeleg Folkeparti vil såleis stemma mot forslaget frå SV Eg tek hermed opp forslaget frå Kristeleg Folkeparti.
Representanten Modulf Aukan har tatt opp det forslaget han refererte til.
Senterpartiet deler de betraktninger som er tatt inn i innstillingen fra Arbeiderpartiets side når det gjelder forslaget om å skille stat og kirke, i den forstand at Senterpartiet ønsker en åpen og samlende folkekirke. Vi mener at statskirkeordningen så langt har bidratt til nettopp det. Den har bidratt til det ved at den har skapt en bredde, og den har også skapt et demokratisk grunnlag for det kirkelige arbeid som vi mener er viktig i forhold til de kristne virksomheter. Jeg tror også at man må kunne si at den gjennom det demokratiske grunnlaget, ikke minst på menighetsnivå og menighetsrådnivå, også har inkludert mange i sin virksomhet som ellers ikke ville vært inkludert. Jeg tror alle partier står overfor en debatt omkring forholdet mellom stat og kirke. Senterpartiet står også overfor den debatten, og den debatten skal vi ta i etterkant av Gjønnes-utvalgets konklusjoner, når de vurderingene kommer. Men i dag vil Senterpartiets medlemmer stemme mot forslaget fra Øystein Djupedal og Hallgeir H. Langeland om å innføre et skille mellom stat og kirke. Jeg har behov for å si mer om forslagene i sak nr. 2, om endringene knyttet til utnevning av biskoper og kirkelige embetsmenn, som rent konkret går ut på å fjerne Regjeringens rett til utnevnelse. Det sies i forbindelse med begrunnelsen til forslaget fra Carl I. Hagen at Regjeringen ikke har fulgt Kirkens egne råd og avstemninger. Det står i begrunnelsen til forslaget at «det har vært lagt så åpenbare politiske føringer til grunn at selv en tidligere formann i Senterpartiet er utnevnt til biskop på tross av at en annen person var ønsket av Kirken». Jeg har lyst å slå fast fra denne talerstol at påstanden i begrunnelsen til grunnlovsforslaget til Carl I. Hagen er direkte feil, og at det er uriktig å si at Gunnar Stålsett ved utnevningen til biskop i Oslo ikke hadde et kirkelig votum. Det er slik at grunnlaget for praksis ved bispeutnevnelser er knyttet til reglene for nominasjon. Det er fastsatt ved kongelig resolusjon. Det er slik at Kirkerådet og biskopene skal uttale seg om hvilke tre – blant de som har fått stemmer – man anser som mest skikket, sett fra Kirkens side, til å bli utnevnt. Det var ingen tvil den gangen biskop Stålsett ble utnevnt, om at han var én av de tre kandidatene som hadde det nødvendige kirkelige votum til å bli utnevnt til biskop i Oslo. Senterpartiet mener derfor at det er grunnlag for å påpeke at sjølve premisset for forslaget Carl I. Hagen har lagt fram, er feil. Sjølsagt skal en ta avgjørende hensyn til det kirkelige votum, og det ble da også gjort i forbindelse med utnevning av ny biskop i Oslo – det var på ingen måte i strid med de retningslinjene som ble lagt til grunn for utnevning av biskop. Tvert imot, gjeldende retningslinjer ble fulgt til punkt og prikke. Senterpartiet ser det som en fordel at en opprettholder den ordningen en har i dag, fordi det er med på å skape den nødvendige bredde og det nødvendige grunnlag i forhold til kirkelige utnevninger. Og i forbindelse med behandlingen av disse to sakene, må en jo spørre seg: Hadde det ikke vært slik at det var Regjeringen som utnevnte biskoper på grunnlag av det kirkelige votum, hadde vi da hatt Rosemarie Köhn som biskop i ti år i Norge, og hadde vi da hatt Gunnar Stålsett som biskop? Jeg synes en skal ta det med i betraktningen når en vurderer disse to forslagene i denne sal i dag. Senterpartiet ønsker å stemme mot både forslag nr. 1 og forslag nr. 2.
Livssynsfrihet er en grunnleggende menneskerett i et moderne og liberalt samfunn. Et menneskes valg av livssyn er et strengt personlig anliggende. Alle borgere må kunne føle at de blir likeverdig behandlet uansett hvilke valg de gjør på livssynsområdet, som dypest sett er knyttet til den enkeltes samvittighet og identitet. Den norske statskirkeordninga bryter med disse sentrale prinsippene om livssynsfrihet. Det blir feil når én trosretning er utpekt til statens religion med særskilte fordeler i forhold til andre religioner og livssyn. Staten skal ikke favorisere noe livssyn, men legge til rette for at den enkelte sjøl på fritt grunnlag kan velge hvilket trossamfunn man ønsker å være medlem av. Det norske samfunn vil være et mangfold av ulike tros- og livssyn, og staten bør være nøytral og sekulær. Det er også prinsipielt feil at staten skal styre et trossamfunn. Kirken bør styres av sine egne medlemmer. Venstre vil gi Den norske kirke den samme frihet til å styre seg sjøl som andre tros- og livssynsamfunn har. Venstre ønsker på denne bakgrunn et skille mellom kirke og stat. Vi deler SVs oppfatning, at tiden er overmoden for en slik reform. Når vi ikke støtter SVs forslag her i dag, skyldes det at det er nedsatt et offentlig stat-kirke-utvalg som skal sikre at avviklingen av forholdet stat–kirke skjer på en god måte. Vi vil derfor avvente innstillinga fra dette utvalgets arbeid. Venstre er opptatt av at det å skille stat og kirke må gjennomføres på en slik måte at Den norske kirke fortsatt blir en bred og åpen kirke for sine medlemmer. Vi har tro på at det store liberale flertall blant Kirkens medlemmer også vil sikre en bred og åpen kirke hvis Kirken får muligheten til å styre seg sjøl. I tråd med målsettingen om full livssynsfrihet i samfunnet må det heller ikke være krav om bekjennelse til en bestemt religion for å inneha offentlige stillinger. Livssynsfrihet er en grunnleggende rettighet for alle. Bestemmelsene om bekjennelsesplikt må derfor også oppheves. Formålsparagrafene i ulike samfunnsinstitusjoner, som skoler og barnehager, må også endres slik at det reflekterer et skille mellom stat og kirke, synliggjør grunnleggende verdier og er inkluderende for alle uavhengig av tros- og livssynsmessig bakgrunn. Men det er også viktig at samfunnsinstitusjoner ikke er holdningsløse, og at en har fokus på felles verdier på tvers av livssyn og kulturell posisjon. Så til forslagene om utnevning av kirkelige embetsmenn. Venstres holdning er den samme som jeg gav uttrykk for i forhold til sak nr. 1. Vi mener at Kirken bør kunne utnevne sine biskoper og sine kirkelige embetsmenn. Men dette henger sammen med reformen om et skille mellom stat og kirke. Det er ikke mulig å ta en del av den reformen ut av prosessen som skjer, på den måten som det nå er foreslått. For å gjøre skillet mellom kirke og stat på en god måte er det viktig å lage en prosess som sikrer en åpen og fri folkekirke, og da vil det også sikre at makta flyttes på likt over fra politiske myndigheter til kirkemyndighetene. Det er jo slik at vi i dag har en valgordning basert på at Regjeringen skal ha forslag på de tre best skikkede. Det betyr at Regjeringen er tillagt en rolle for å se på bredden i Kirken – hvis ikke vil vi få et system med flertallsvalg i enmannskretser, som kanskje ikke alltid sikrer den bredden som vi vet finnes blant Kirkens medlemmer. Den bredden er det viktig å sikre også videre. Derfor er det viktig å ha en prosess i skillet mellom kirke og stat slik at den bredden blir verdsatt, at det blir gjort på en skikkelig måte i forhold til utnevnelse av kirkelige embetsmenn. Derfor ønsker Venstre heller ikke å støtte forslagene i sak nr. 2.
Den norske kirke er en viktig nasjonalinstitusjon, som gir mennesker forankring i et stabilt verdigrunnlag. Den bidrar med verdier utover det dagsaktuelle og materielle. Kirkens uavhengighet i åndelige spørsmål må respekteres. Den personlige religiøse overbevisning er ikke et statsanliggende. Reformarbeidet med overføring av større ansvar til kirkelige organer bør fortsette slik at et skille mellom kirke og stat blir en realitet. Når et skille mellom kirke og stat er blitt en realitet – og jeg tar sjansen på å si når og ikke hvis – befestes også Kirkens rett til å styre i eget hus ved at Kirken får den autonomi som følger av å velge og avskjedige egne ledere. Det er imidlertid behov for å utrede konsekvensene av et fullt skille samt belyse alternative ordninger. For dette berører mange spørsmål, komplekse spørsmål, som det er viktig å ha en helhetlig gjennomgang av. Høyre mener derfor at det er nødvendig å avvente konklusjonene til det offentlige nedsatte Stat-kirke-utvalget, slik mange har pekt på i denne debatten, og slik at avviklingen av statskirkeordningen kan skje på en ryddig og hensiktsmessig måte hvor man får gode alternativer til dagens ordning. Derfor kan ikke Høyre støtte grunnlovsforslagene verken i Dokument nr. 12:2, i Dokument nr. 12:4 eller Dokument nr. 12:5.
Det mest interessante med dagens debatt er at det for første gang er et faktisk flertall mot statskirkeordningen i Stortinget. At dette ikke kommer til uttrykk i votering, er helt greit, for en slik ordning skal ikke avvikles med et knappest mulig flertall i Stortinget. Men det er et flertall av Stortingets partier som nå sier at de prinsipielt mener at det er klokt at stat og kirke skilles, og at man har lagt opp et løp og en prosess for hvordan dette skal skje – jeg sier: hvordan dette skal skje. Poenget med Stat-kirke-utvalget er selvfølgelig at man skal komme med anbefalinger for Stortinget, men det er klart at det er Stortinget som har den endelige beslutningen i dette. Hvis vi ser på vårt broderland Sverige, hadde man der i utgangspunktet en politisk konsensus til grunn for den separasjon som der har funnet sted mellom stat og kirke. Man har ennå ikke kommet til en skilsmisse. Det er kanskje klokt å gå gjennom en separasjonsfase der staten – med tanke på hvordan dette skal skje – faktisk har en viss rolle. Blant annet er det slik i Sverige at staten har ansvaret for innkreving av medlemskontingenten, og jeg sier medlemskontingenten - eller kirkeskatten, om man vil – for det er jo det det er når man velger å være medlem av et kirkesamfunn. Da er det altså staten som administrerer det. Det administreres av staten i Sverige, ikke bare når det gjelder Svenska kyrkan, men også andre ulike trossamfunn som ønsker å være en del av en slik ordning. Kirken har mye gods og gull. Kirken har også en stor historisk betydning, og det er klart at dette skal man ikke ta lettvint på. Hvordan dette skal skje, hvem som skal eie hva, er også av stor betydning for oss som nasjon, for det er klart at Kirken har, og skal ha, en sentral plass i vår nasjon. Det betyr også mye hvordan man forvalter og tar vare på dette. Mye av dette er jo felles arv og felles gods, og ikke nødvendigvis bare noe som hører Kirken til, men noe som hører samfunnet som helhet til. Det som er interessant, er som sagt at det er et flertall her som ønsker et prinsipielt skille, og det betyr at man nå framover i større grad bør legge til rette for at dette skal skje. Etter mitt skjønn vil det være åpenbart at det både er i samfunnets interesse og i Kirkens interesse at et slikt skille faktisk finner sted. Mange her i dag har tatt til orde for hvorfor, sett fra et kirkelig ståsted, det er nødvendig at Kirken alene skal ha ansvaret for bispeutnevnelser. Det er veldig mange gode saklig funderte argumenter for hvorfor Kirken selv skal ta ansvaret for det. På samme måte som andre trossamfunn velger sine egne kirkelige ledere, må det for Den norske kirke som trossamfunn også være en selvfølge at man skal kunne utpeke sine egne ledere. Man kan altså ikke få det beste av to verdener. Enten må man velge å si at Kirken er et selvstendig trossamfunn med alt det innebærer – f.eks. at den ikke har statens beskyttelse, og også på andre områder – eller så må man velge å si at man ønsker statskirken og dermed også den ulempe det er at staten faktisk har rett og plikt til å legge seg opp i kirkelige utnevnelser. Man kan altså etter mitt skjønn ikke få det beste av disse to verdener, derfor må man velge det ene eller det andre. Det interessante i dag er at flertallet i Stortinget faktisk ønsker å velge et løp der man i enden av løpet tar til orde for en separasjon. Vi har fremmet dette forslaget gjentatte ganger i Stortinget. I hver eneste stortingsperiode er dette til behandling, og det er fordi det er nødvendig til enhver tid å ta denne typen prinsipielle spørsmål om vår statsskikk opp til diskusjon. Vi forventer ikke flertall i dag. Men vi synes det er interessant å se at flere og flere synes denne typen debatter er interessante, og at det over år har vært en utvikling i det politiske Norge der det har blitt lagt til rette for det prinsipielle flertallet som i dag gjør seg gjeldende i salen. Slik har det ikke vært tidligere. Blant annet fordi Stortinget er en del av det samfunnet som er rundt oss, er Stortinget ikke alene om denne utviklingen. Samfunnet rundt har også glidd i en slik retning. Også det flerkulturelle og pluralistiske Norge ønsker i større grad å gi uttrykk for at Kirken skal få selvstendighet, at staten ikke skal ha ansvaret for kirkelige handlinger. Jeg synes denne debatten er meget gledelig. Neste gang dette spørsmålet kommer opp i Stortinget, har Stat-kirke-utvalget forhåpentligvis kommet med sine anbefalinger. Da kan Stortinget i større grad ta en prinsipiell debatt på dette – og også en prinsipiell beslutning – og Høyre og Fremskrittspartiet, som her i salen har tatt til orde for et prinsipielt syn, uten å støtte forslaget, kan da faktisk støtte forslaget. Da kan man starte denne prosessen for en separasjon, som f.eks. i Sverige har pågått i et helt tiår – og ennå ikke er sluttført. Så lang tid vil vi kunne bruke også i Norge. Vi har hatt statskirke i svært mange år, helt siden Reformasjonen. SV har ingen hast med dette – det er ikke nødvendig for SV å få flertall i dag. Men det haster med å starte denne prosessen, og den er startet.
Vi debatterer i dag en viktig sak, men vi kunne ha ventet med den. Kystpartiet velger å støtte flertallsinnstillingen fra kontroll- og konstitusjonskomiteen. Årsaken er at Regjeringen har nedsatt et utvalg som skal legge fram sin innstilling i 2005. Såpass lang tid kunne vi ha ventet. Derfor støtter Kystpartiet flertallsinnstillingen. Arbeidet som utvalget gjør, skal belyse flere ting som det er nødvendig å utrede bedre før man kommer til en konklusjon. Blant annet er økonomien veldig viktig når det gjelder dette. Kystpartiet mener selvfølgelig at det skal være religionsfrihet og livssynsfrihet på like vilkår for alle innvånere i riket. Vi kan ikke se at statskirkeordningen går på tvers av dette. Tvert imot mener vi at det at vi har statskirke, er med på å styrke de andre tros- og livssynsamfunnene i Norge økonomisk, fordi vi har ordningen med at alle tros- og livssynsamfunn får lik støtte for hvert medlem. Kystpartiet må i denne saken støtte Arbeiderpartiet i deres syn. Også vi ønsker en åpen, samlende folkekirke som bidrar til å styrke fellesskapet, fellesskapsverdiene, nestekjærligheten, menneskeverdet og omsorgen for enkeltindividet. Statskirken er en viktig del av vår kulturhistoriske arv, og den fungerer i dag både som trosbærer og som kulturbærer. Slik som samfunnet har utviklet seg fram til i dag, med mye utrygghet, mener Kystpartiet at statskirkeordningen, slik som den fungerer i dag, er bra. Den er en trygghetsfaktor for mange, også svake grupper. Dette er en faktor som vi ønsker å ta vare på. Siden det fremdeles er mange viktige punkter å utrede i denne saken, avventer Kystpartiet Stat-kirke-utvalgets konklusjon. Vi kan derfor ikke støtte forslaget fra Øystein Djupedal og Hallgeir H. Langeland. Når det gjelder utnevning av tillitsmenn og tillitskvinner i Kirken, bør det gå klart fram av det som jeg har sagt tidligere, at dette bør tilligge staten. Vi kan derfor heller ikke støtte forslaget fra Carl I. Hagen. Vi går altså imot begge forslagene. Vi er et parti som skal verne om Grunnloven – den skal ikke forandres i tide og utide. De som laget Grunnloven, var fornuftige folk, selv om dette er noen år siden.
Når jeg har vært med på å fremme forslag om at Kirken selv skal kunne utnevne biskoper og proster, er det knyttet til et ønske om å videreføre reformprosessen som gir Den norske kirke større ansvar og selvstendighet. I Kristelig Folkeparti betrakter vi Den norske kirke som et trossamfunn. Biskoper og proster er ledere i et trossamfunn – og er slik et åndelig lederskap. Dette understrekes ved at biskopene er faste medlemmer av Kirkens lærenemnd. Slike oppgaver mener vi klart hører inn under Kirkens indre anliggende, som det politiske system ikke har mandat til å påvirke. Det politiske miljøet i Norge har langt på vei akseptert dette prinsipp ved at man har vist vilje til å respektere resultater av den valgprosess ved bispeutnevnelser som Kirken selv har organisert. Det oppstår imidlertid problemer når Regjeringen, som kirkelig statsråd, overprøver utfallet av Kirkens egen prosess. For meg blir konsekvensen at Grunnloven dermed må endres på det punktet. Flere partier viser i dagens innstilling at man må avvente forslagene fra det oppnevnte Stat-kirke-utvalget, før man går inn på å endre Grunnloven ved å fjerne statens rett til å utnevne geistlige. Jeg mener en slik argumentasjon er lite prinsipiell, og at den viser liten vilje til å videreføre den kirkelige reformprosess. Etter min mening gir innstillingen fra flertallet inntrykk av en oppfatning der man legger for stor vekt på utnevnelse av biskoper som en kjerneoppgave i dagens statskirkeordning, eller som «rosinen i pølsa», slik saksordføreren uttrykte det. Kjernen i statskirkeordningen er ikke knyttet til utnevnelser av det åndelige lederskap, men tilslutningen til Den norske kirke som statens religion gir dermed Den norske kirke en særstilling framfor andre kirkesamfunn. Å overlate valg av biskoper til Kirkens organer rokker derfor ikke ved kjernen i statskirkeordningen. Etter min mening er det ingen nødvendig sammenheng å avvente prosessen rundt forholdet stat/kirke før man gir Kirken økt indre selvstyre i form av det avgjørende ord ved utnevnelser til lederstillinger. I Kristelig Folkeparti mener vi tiden er inne for en nyordning av forholdet mellom stat og kirke. Dette har en rekke implikasjoner som må utredes nærmere, men utfallet av en slik nyordning må uansett bygge på respekt for Kirkens indre liv. Spesielt viktig er det å beholde det nære forholdet mellom Kirken og det norske folk. Dette er et ønske som Den norske kirke selv har. Etter min mening vil ikke dette forholdet bli avgjørende påvirket av at Kirken selv utnevner sine biskoper. Kirken selv er interessert i å vise fram og utøve et lederskap som vinner oppslutning i folket. Det er imidlertid trist dersom spørsmålet om utnevnelser av biskoper skal bli brukt som en del av et politisk spill rundt statskirkeordningen, noe en argumentasjon om behovet for en samlet helhetlig vurdering åpner for. Jeg har imidlertid fortsatt det håp at man kan tilnærme seg dette spørsmålet på en prinsipiell måte. Det blir ikke flertall for vårt forslag i dag, men debatten vil fortsette, og nye forslag vil komme.
Først en liten bemerkning av rent formell art. Representanten Djupedal sa i sitt innlegg at i saker som dette er det ikke ønskelig at Stortinget fatter vedtak med knappest mulig flertall. Det har han selvfølgelig rett i. Grunnloven lar seg ikke forandre med knappest mulig flertall, som kjent. Det stilles helt klare krav til kvalifisert flertall – to tredjedeler – dersom man skal kunne forandre Grunnloven på noe punkt. Det er formodentlig enighet i denne sal om at slik bør det være. Det er forskjell på det å forandre rikets grunnlov og det å forandre lover i sin alminnelighet. Grunnen til det er naturligvis den at Grunnloven er fundamentet under alle de andre lovene. Derfor forutsetter hele vår konstitusjon at den har en annen form for varighet enn det lovgivning i sin alminnelighet har. Grunnloven er til bl.a. for å ivareta kontinuiteten – den historiske kontinuitet – i samfunnets utvikling. Sett fra én side er denne debatten veldig lite spennende, nemlig hvis man med det tenker på utfallet som man vil få når vi skal votere ved møtets avslutning. Det har alle innsett. Representanten Holm gjorde det også ganske klart fra SVs side at man er innforstått med at når det er nedsatt en offentlig kommisjon med en tidsfrist på to og et halvt år til å legge frem tilråding, er det rimelig at alle, uansett syn på saken, innstiller seg mentalt på at den egentlige debatt vil man få når det utvalget legger frem sin tilråding. Det er en side ved sak nr. 1, altså SVs forslag til grunnlovsendringer, som ikke er berørt i komiteinnstillingen, og som så langt heller ikke har vært berørt i debatten. Det forbauser meg litt. Det er i SVs forslag til endringer av Grunnloven et element som ikke har noe med kirkeordningsspørsmålet å gjøre, nemlig spørsmålet om hvorvidt det offentlige rom i Norge bør renses for alle innslag med mulige religiøse assosiasjoner. Jeg oppfatter det slik at begrunnelsen for SVs forslag om å forandre §§ 5, 9 og 44 i Grunnloven – for det første å ta bort uttrykket at Kongens person er hellig og ulastelig, og også å ta bort eden som fenomen og erstatte den med en høytidelig forsikring – er en prinsipiell oppfatning av skillet mellom offentlig og privat og en tankegang om at alle religiøse ytringer i prinsippet hører hjemme i privatsfæren og ikke i det offentlige rom. Det innbyr til en uhyre interessant debatt, og det er en debatt som er helt uavhengig av kirkeordningen. I USA, som er det landet i verden som historisk alltid har hatt det skarpeste skillet mellom stat og kirke, har man tviholdt på dette prinsipp. Det henger sammen med historiske forhold, nemlig hvorledes USA ble til. Det var jo stort sett dissentere fra Europa som etablerte samfunnsordningen i USA, og som hadde med seg sine erfaringer som religiøse minoriteter fra Europa. Selv i USA, som har et vanntett skille mellom stat og kirke, har man på dollaren formelen «In God we Trust». Og ingen president i USA innsettes som kjent uten å avlegge ed på Bibelen. Jeg forbauses derfor litt over at ikke SV selv har lagt litt større vekt på å forklare sammenhengen mellom det elementet i forslaget som går på kirkeordningen, som er gjennomsiktig og greit, og det andre elementet som ikke har noe med kirkeordningen å bestille. Grunnen til at jeg selv anser dette som en viktig og interessant debatt, er at vi i Europa i dag på grunn av utviklingen i retning av flerreligiøse og flerkulturelle samfunn stadig ser eksempler på at denne problemstillingen dukker opp i nye former, jf. den heftige debatten i Frankrike om hvorvidt man skal bruke lovgivningen til å forby borgerne å bære religiøse symboler i det offentlige rom – skole og arbeidsplass. Vi har tilløp til den samme debatt også i Norge, og det er helt sikkert en debatt som vil komme i kraft av utviklingens tyngde. Derfor synes jeg det er beklagelig at det elementet i forslaget helt har druknet i forhold til spørsmålet om hvorvidt man skal forandre kirkeordningen. Og la meg si – siden jeg nå har kommentert saken såpass inngående – at jeg for min del vil håpe at vi i Norge ikke adopterer den historiske tradisjon som Frankrike er den tydeligste eksponent for i Europa, fordi den etter mitt skjønn i sin sekularistiske logikk ender opp i en form for antireligiøs fundamentalisme. Professor A. H. Winsnes uttalte under en meget spektakulær rettssak på 1950-tallet, nemlig Mykle-saken, i sitt vitneprov i rettssalen – og jeg siterer etter hukommelsen: Det er bare én ting jeg kjenner til som er verre enn den norske puritanisme, og det er den norske antipuritanisme. Overført på dette felt: Det er én ting jeg kjenner til som er verre enn religiøs fundamentalisme, og det er antireligiøs fundamentalisme. Så til de to forslagene under sak nr. 2. Det forbauser meg når jeg lytter til begrunnelsen for begge disse forslag, at den bygger på en feilaktig oppfatning av hva vår nåværende grunnlov faktisk instituerer av kirkeordning. Man sier villig vekk at det er staten som styrer Kirken i henhold til nåværende kirkeordning. Det er det aldeles ikke. Da har man ikke lest Grunnloven nøyaktig nok. Man sier at man ønsker å fjerne regjeringens rett til å utnevne biskoper – det er Carl I. Hagens formulering. Etter den norske grunnlov har ikke regjeringen noen rett til å utnevne biskoper. Det fremgår helt klart hvis man leser Grunnlovens bestemmelser. Derimot tillegger den Kongen en rekke forpliktelser i forhold til Kirken. Den første forpliktelse er at han må bekjenne seg til statens offentlige religion, altså tilhøre Den norske kirke. Det er vel riktig å konstatere at bortsett fra prestene i Den norske kirke – som vel de fleste vil finne det rimelig har en plikt til å være medlemmer av den kirken de er prester i, det forekommer rimelig logisk – er det ingen andre som er tilpliktet i kraft av sin stilling i dagens Norge til det enn Hans Majestet Kongen. Han er den eneste tilbake. Grunnloven pålegger Kongen en forpliktelse til å håndheve og beskytte statens offentlige religion, og den pålegger Kongen også konkret å anordne all offentlig gudstjeneste, som det står i § 16, osv. Men det som er det interessante punkt i denne sammenheng, er at dette storting, den gang man første gang fikk en statsminister som ikke tilhørte Den norske kirke, laget den såkalte lex Mowinckel, som i dag står innskrevet i Grunnloven, og som sier at intet medlem av Kongens råd som ikke er medlem av Den norske kirke, kan delta i behandlingen av kirkesaker. Det sier klinkende klart at det ikke er regjeringen i egenskap av regjering som behandler kirkesaker i det hele tatt. Dernest sier den – og det er en logisk konsekvens – at minst halvparten av medlemmene av Kongens råd må til enhver tid tilhøre statens offentlige religion. Ellers ville nemlig regjeringen ikke kunne fatte beslutning på lovlig måte i saker som angår Kirken. Derfor blir det ganske misvisende når man diskuterer hvorvidt Kirken selv skal utnevne biskoper, eller staten skal utnevne biskoper, fordi statsråder som etter Grunnloven har rett til å delta i behandling av slike saker, tilhører pr. definisjon Kirken selv gjennom sitt medlemskap, og det er medlemskapet i Kirken som kvalifiserer dem til dette, ikke det at de er medlemmer av regjeringen. Nå kan man selvfølgelig si at dette er Grunnloven og dens papirbestemmelser. Den politiske realitet ser annerledes ut. Og det er en interessant og viktig problemstilling. Men når man skal forandre Grunnloven, så er det Grunnloven på papiret vi forandrer. Og hvis man skal forandre Grunnloven på dette punkt, enten i form av det ene eller det annet forslag, Kristelig Folkepartis eller Fremskrittspartiets, så oppstår det etter mitt skjønn en mangel på konsistens som jeg ikke kan skjønne at forslagsstillerne har tenkt igjennom. For hvis man tar bort denne forpliktelse på regjeringen, så blir lex Mowinckel og bestemmelsen om at minst halvparten av regjeringens medlemmer må være medlemmer av Den norske kirke, bokstavelig talt hengende i løse luften. Den har ikke lenger noen mening. Og jeg skulle gjerne utfordre forslagsstillerne litt på om de virkelig mener at man kan beholde det rammeverket uendret og samtidig ta bort det som i praksis er de virkelig tungtveiende avgjørelser som i dag krever at det avholdes kirkelig statsråd. Det vil ikke i fremtiden være behov for noe kirkelig statsråd dersom disse forslagene skulle få flertall. Dette fra min side sett bare som en ytterligere understrekning av at komiteflertallets standpunkt må være det riktige, nemlig at hvis man skal ivareta helheten i Grunnloven og unngå å foreta endringer som forrykker denne helheten og skaper forvirring i systemet, så er det klokeste man kan gjøre å si nei til alle de foreliggende forslag.
Først en kommentar til Inge Lønning om å adoptere en tradisjon. Jeg er enig med ham i hans beskrivelse av situasjonen i Frankrike, men jeg tror egentlig ikke det er noen fare for og heller ikke mulig for noen å adoptere en tradisjon, selv etter at vi har foretatt et skille mellom stat og kirke i Norge. Carl I. Hagen brukte ordene «Kirken selv» som begrunnelse for sitt forslag. Jeg er litt usikker på hva han legger i begrepet «Kirken selv», for for meg er Kirken mye rart. Den består i alle fall av ulike deler, bl.a. har vi en demokratisk kirke med menighetsråd opp til og med kirkeråd. Så har vi en embetsmannskirke og mye annet. Så hva som er det entydige ordet for «Kirken selv», er rimelig uklart for meg. Det er mer et retorisk grep for å prøve å vise at man er veldig positiv til denne «Kirken selv». De fleste av oss forstår at for å foreta en omfattende endring av Grunnloven må det et mer grunnleggende arbeid til enn det som vi har lagt fram i vårt grunnlovsforslag. Det som likevel er skuffende, er at partiene ikke benytter denne anledningen og denne muligheten til å synliggjøre sine prinsipielle standpunkt i denne saken, at de ikke benytter anledningen til å ta en debatt som også kunne være et innspill til den kommisjonen som nå jobber med kirke-stat-problematikken. Jeg tror det vil være viktig for dem å få klare og entydige innspill i det arbeidet som de holder på med. Et flertall i denne sal støtter åpenbart et skille mellom stat og kirke på prinsipielt grunnlag, så det i seg selv vil jo være et viktig bidrag til utvalget som skal jobbe med disse sakene videre. Tiden innhenter oss alle. Det gjelder også institusjoner og organisasjoner. Statskirken er en institusjon som tiden er i ferd med å innhente. Jeg vil våge den påstand at det finnes ikke andre alternativer i tiden framover enn å foreta et skille mellom stat og kirke. Vi har, tror jeg, rett og slett ikke noe alternativ. De som måtte ønske det, vil rett og slett ikke ha mulighet til å opprettholde denne institusjonen i veldig mange år framover. Vi er blitt et pluralistisk samfunn. De ulike religionene og de ulike livssynene lever side om side på en OK måte, men det betyr også, i og med at vi ikke er et homogent religiøst samfunn lenger, vi er et pluralistisk samfunn, at vi er nødt til å ta konsekvensene i form av at vi løsner båndene mellom stat og kirke. Det som er interessant for oss, er jo at Kirken selv – og da snakker jeg om de demokratiske organene i Kirken, nemlig Kirkerådet – oppnevnte Bakkevig-utvalget, som alle er kjent med, og et nesten enstemmig Bakkevig-utvalg konkluderte med å foreslå at de relasjonene som vi har i dag, må endres. Det var vel det de kalte det, altså underforstått at en oppløsning av statskirken vil måtte komme. Jeg synes det er ganske imponerende, det er godt gjort i alle fall, at en kirke som i utgangspunktet har privilegier, frivillig velger å si at dem må vi endre, og der må vi foreta endringer. Det synes jeg Kirken, iallfall utvalget, skal ha ros for å ha erkjent og sagt. Jeg skulle også ønske at flere partier i Stortinget var klare og entydige på at dette skillet må komme. Jeg har også lyst til å si at etter et skille mellom stat og kirke er det viktig at vi har en religionspolitikk i dette landet. Jeg ser også for meg at etter at vi får et skille mellom stat og kirke, vil det være naturlig at man i den framtidige Grunnloven skriver noe om religionsfrihet og statens ansvar for likestilling mellom tros- og livssynssamfunnene, og at staten også har et ansvar for å legge til rette for at folk både individuelt og kollektivt skal kunne utøve sin religion på en god og skikkelig måte. Jeg ser også for meg at etter et skille mellom kirke og stat skal staten være med og legge til rette også økonomisk for at dette kan praktiseres på en god måte. Jeg ser også for meg at Den norske kirke, slik som i dag, i framtiden vil kunne ha visse oppgaver i tilknytning til nasjonale høytidsdager osv. Når vi får til dette skillet mellom stat og kirke, blir kanskje det viktige å definere hvilken rolle staten skal ha i forhold til det å ha en religionspolitikk. Jeg forstår, og jeg synes kanskje det er fornuftig, at vi ikke får flertall for dette forslaget nå, i og med at en kommisjon er i arbeid, men jeg ser fram til den dagen vi får et skille mellom stat og kirke, som er absolutt nødvendig.
Kristelig Folkeparti ønsker at Den norske kirke selv må få utnevne sine proster og biskoper. Dette er en naturlig fortsettelse av de reformer som har pågått i flere tiår, og som har økt selvstendiggjøringen av Kirken som et trossamfunn. Reformene har vært mange, og Kirkens utnevning av sine egne prester har vært blant de mest selvsagte. Men hvorfor stoppe der? Biskop og prost er sentrale stillinger i Den norske kirke. Deres oppgave er også å være prester, altså å være åndelige ledere. Ansettelsesmyndighet når det gjelder sogneprest- og enkelte andre prestestillinger ble flyttet fra Kongen i statsråd til bispedømmerådene ved kgl. res. av 17. juni 1988. Det er siden gjentatt fra Stortingets side at Kirken må ha større frihet og selvstendighet. En naturlig oppfølging av dette fra Kristelig Folkepartis side er dette grunnlovsforslaget vi behandler i dag, for å understreke at Den norske kirke først og fremst er et trossamfunn. En samlet komite sier i sin første merknad i innstillingen at det har vært et viktig utgangspunkt å sikre Den norske kirke økt frihet og uavhengighet. For Kristelig Folkeparti er konsekvensen en nyordning som først og fremst sikrer selvstyre i åndelige spørsmål. Da er det naturlig at de som er åndelige ledere, utnevnes av Kirken selv. Proster og biskoper har selvfølgelig stor innflytelse på læremessige avgjørelser i Kirken. Derfor hører dette inn under et trossamfunns indre anliggender. Også Kirken selv ønsker dette. Man kan problematisere hva som er «Kirken selv». For meg er det kirkens egne organer. For eksempel sa Kirkemøtet i november 2000 at utnevninger av biskoper og proster bør overføres til organ som har basis i kirkelige valg. Kirkerådet mener at utnevning av proster kan delegeres til et spesifikt kirkelig organ, uten at dette får konsekvenser for Grunnloven eller statskirkeordningen for øvrig. Noen hevder at Kongen i statsråd fortsatt skal ha siste ord i utnevninger av proster og biskoper, for å ivareta bredde og åpenhet, noe også representanten Arnstad antydet i sitt innlegg. Dette kan oppfattes som mistillit til Kirken som trossamfunn. Dessuten er det interessant å merke seg gjennom merknader i innstillingen at dette forslaget egentlig har flertall bak seg. Men det argumenteres med tidspunktet for innføringen av selve lovendringen, da knyttet til stat-kirke-kommisjonens arbeid. Jeg er enig med representanten Lønning i at da kommer den egentlige debatten om selve kirkeordningen. Kristelig Folkeparti kan ikke se at argumentene for å fortsette selvstendiggjøringen av Kirken er avhengig av synet på statskirke. Dette kan man enes om uavhengig av synet på statskirketilknytningen. Begge parter ønsker fortsatt en inkluderende folkekirke, og andre reformer har vi også tidligere vedtatt. Vi ser at endringen med å stryke ordet «geistlige» i Grunnloven §§ 21 og 22 vil medføre behov for endringer i kirkeloven. Men vi mener at endringsforslaget ikke vil føre til oppløsning av statskirkeordningen som sådan nå. Den problematiseringen som representanten Lønning kom med, oppfatter jeg er i forhold til helheten i Grunnloven. Men jeg kan allikevel ikke se at det er noen motsetning mellom dette og å selvstendiggjøre Kirken. Konsekvensen kan være at det ikke kan bli kirkestatsråder. Dette mener vi man kan komme tilbake til ved senere anledninger.
Selv om det begynner å dra ut litt her nå, er jeg glad for at vi har denne debatten, for jeg antar at det nedsatte utvalget vil merke seg en del av de synspunktene som fremkommer her i dag. Noen har flere ganger i dag tatt opp begrep som demokrati og bredde. Det det dreier seg om, er om man ønsker en form for politisk skapt demokrati eller et demokrati skapt via kirkens medlemmer. Hvis man legger til grunn det politisk skapte demokratibegrepet, som noen gjør, ser man bort fra de særegenheter som tross alt finnes ved Kirken som organisasjon – at den er et religiøst samfunn som vil kunne ha syn som skiller seg fra politiske verdier, mål og målsettinger, ved at det er trosbaserte målsettinger som skal settes ut i livet. Riktignok er det vel slik at både den ene og den andre av oss nærmest blir religiøse ved slutten av en valgkamp når det gjelder troen på vårt partiprograms fortreffelighet, men tross alt er det en vesensforskjell på hva man skal sette ut i livet i henholdsvis disse to spørsmålene. Noen har også vært inne på at vi kanskje ikke ville ha fått Rosemarie Köhn da vi fikk henne, hvis vi hadde hatt et skille mellom stat og kirke. Jeg er for så vidt personlig i den posisjon at jeg innimellom har følt på kroppen Kirkens syn og noe mangel på hjertevarme når det gjelder f.eks. samlivsform. Men på tross av at jeg rent personlig og pragmatisk har hatt veldig sans for hva f.eks. Rosemarie Köhn har ment om ting og fått til av utvikling, synes jeg faktisk det er prinsipielt udemokratisk overfor et trossamfunn ad politisk vei å forsøke å påvirke det som vil kunne være og føles som et indre anliggende. Såpass tiltro har jeg også til Kirkens egne folk at jeg mener de har evne til å ta til fornuft ved åpen debatt og argumentasjon både i egen organisasjon og i offentligheten og i medias søkelys. Det kan hende at de enkelte spørsmål tar noe lengre tid, men å gi Kirken den tiden synes jeg er å legge et innhold i demokratibegrepet som passer i forhold til at Kirken tross alt har en egenart som skiller seg vesentlig fra et politisk parti og en politisk myndighet.
Jeg har noen kommentarer til Inge Lønnings betraktninger om sider ved SVs forslag som ikke er tilstrekkelig belyst gjennom komitebehandlingen eller gjennom våre innlegg. Dermed kunne Lønning gi sine egne fortolkninger av disse sidene ved SVs forslag, og det er fortolkninger som jeg ikke synes bør stå uimotsagt. Det ligger ingen antireligiøsitet i SVs forslag, jeg synes det er viktig å understreke det. Som en kuriositet kan jeg nevne at så vidt jeg husker, viste en undersøkelse for noen år siden at SV kom på andreplass etter Kristelig Folkeparti i andel personlig kristne blant sine medlemmer eller velgere – jeg husker ikke hva det var. Jeg husker ikke enkelthetene i det, og det er noen år siden, så jeg synes ikke vi skal legge altfor stor vekt på det, men det kan være greit å nevne det i denne sammenhengen. Det er en betydelig forskjell på det vi ser i Frankrike med å forby i offentligheten visse plagg av religiøs karakter, og det Inge Lønning viser til fra USA, der visse religiøse elementer er innvevd i statens ritualer, eller for den saks skyld skrevet på pengesedlene. Jeg synes for øvrig det er et underlig paradoks i akkurat det, gitt den gjennomførte religionsfrihet, i alle fall formelt og juridisk og konstitusjonelt, som man har der. SVs forslag representerer ingen rensing av det offentlige rom for religiøse symboler à la det vi ser i Frankrike. Derimot uttrykker det at det er naturlig at de religiøse elementene som er innvevd i statens ritualer, må endres og erstattes dersom man vedtar et skille mellom kirke og stat. Det ligger ikke noe mer odiøst i det enn det.
Dette er en mangfoldig debatt, som vi også kommer tilbake til i godt monn ved senere korsveger. Jeg skal ikke kommentere så veldig mye av det som er sagt, men jeg har litt problemer i forhold til det demokratiske kirkebegrepet og det å dele det opp, enten i politisk demokrati eller mer kirkelig demokrati. For meg er det slik at den demokratiske basen til den norske statskirke betyr at mange av oss som ellers ikke ville ha deltatt i kirkelig aktivitet og menighetsrådsarbeid, faktisk gjør det, fordi vi anser Den norske kirkes grunnlagsarbeid, grasrotarbeid, som viktig, og også som en demokratisk mulighet til å delta – en kobling mellom kirkelig aktivitet og lokalsamfunnsaktivitet. Det er den delen av befolkningen – oss – som en kanskje ikke ville nådd hvis en satte skarpe skiller mellom stat og kirke. Men det var litt på siden. Jeg tok ordet for å presisere et par ting knyttet til utnevning av proster og biskoper. For det første er det slik at hvis en tar Inge Lønnings utgangspunkt i forhold til Grunnlovens forståelse av hvordan en utnevner proster og biskoper, går det ikke an å si at en ad politisk veg forsøker å påvirke Kirkens valg. Da ville det i tilfelle ikke vært noen som gjorde det. Da ville det vært slik at de av statsrådene som representerte Kirken i regjering, utnevnte proster og biskoper. Det som Senterpartiet har sagt her, betyr ingen mistillit til Kirken sjøl, for hvis en velger å se det i forhold til Lønnings resonnement, vil de statsrådene som da også er en del av Den norske kirke, være en del av Kirken sjøl. På slutten av debatten har jeg bare lyst til å supplere Lønnings resonnement med de retningslinjene som gjelder for utnevning av biskoper særlig. I innstillingen til kirke-stat-meldingen i 1980–81, som ligger til grunn for de senere kongelige resolusjonene om utnevning av biskoper, sier flertallet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet, at «det må være riktig å tillegge avstemningsresultatet» – fra Kirken sjøl – «så stor vekt at en av de tre som har fått bredest oppslutning, utnevnes». Den betraktningen ble da nedfelt i reglene om nominasjon ved utnevning av biskoper, som ble fastsatt ved kongelig resolusjon i 1997. Der står det at Kirkerådet og biskopene skal uttale seg om hvem av de tre som har fått flest stemmer, man anser som mest skikket til å bli utnevnt. I forbindelse med den konkrete saken om utnevning av biskop Stålsett i Oslo, ble det sagt fra Kirkedepartementet at det var tre kandidater som hadde et kirkelig votum for å bli utnevnt til biskop i Oslo. Det betyr at i denne saken ble retningslinjene fulgt til punkt og prikke. Og én av de tre som hadde et kirkelig votum, var biskop Stålsett, og Kirkens medlemmer i statsråd utnevnte da ham til biskop.
Jeg er glad for at representanten Holm tok opp min utfordring. Jeg mente selvfølgelig ikke å gjøre krav på å representere SV i tolkningen av deres eget forslag. Når jeg la inn en tolkning, var det fordi SV selv ikke hadde gjort det, og fordi heller ikke komiteen i innstillingen hadde funnet det bryet verdt å kommentere dette, som etter mitt skjønn er et spørsmål som må drøftes uavhengig av relasjonen stat-kirke. Det som skuffet meg litt, var at innholdet i Holms svar egentlig, hvis jeg oppfattet det riktig, bare gikk ut på at for SV selv er dette en slags automatikk, at dersom man opphever statskirkeordningen, følger dette andre av seg selv. Jeg gav en del grunner i mitt innlegg for hvorfor jeg mener at dette ikke kan være riktig, fordi det finnes så mange andre historisk interessante eksempler fra vår egen del av verden og vår egen europeisk-amerikanske tradisjon som beviser det motsatte, nemlig at det ikke er noen automatikk i forholdet mellom spørsmålet om hvordan man velger å organisere statens forhold til trossamfunn eller vice versa på den ene siden, og spørsmålet om hvorledes man tilrettelegger det man i dag pleier å kalle for Civil Religion, altså samfunnets ritualer. Det er ingen slik automatikk, og derfor synes jeg at hvis SV vil fortsette å fremsette sitt forslag, skulle man demontere disse elementene og fremføre dem hver for seg, under den forutsetning at det ikke er en nødvendig kobling mellom spørsmålet om kirkeordning og spørsmålet om edsavleggelse. Så bare en liten kommentar til spørsmålet om grunnlaget for forslagene i sak nr. 2. Det som var mitt hovedpoeng, var å understreke at når man skal gå til et så alvorlig skritt som å forandre Grunnloven, er det i hvert fall én ting som bør være på plass først, og det er en korrekt forståelse av den grunnloven vi har, for hvis man begynner å forandre på Grunnloven ut fra en misforstått tolkning av hva den grunnloven vi har, går ut på, kan det bli et alvorlig vindskjevt resultat. Jeg skal ikke begi meg inn på den interessante diskusjonen om navngitte biskoper som vi kunne ha fått eller ikke kunne ha fått. Det er jo uhyre fascinerende. Men bl.a. fordi jeg kunne bli mistenkt for inhabilitet på grunn av familieforhold, skal jeg avstå fra enhver kommentar til det, men bare peke på det som er det grunnlovsmessige, konstitusjonelle spørsmål som man er nødt til å ha et ryddig forhold til. Og det er spørsmålet: Hvor langt kan man flytte de plikter som Grunnloven pålegger Kongen når det gjelder å behandle kirkesaker, delegere dem til andre organer, før man kommer til en grense hvor selve grunnlovsbestemmelsene blir innholdstomme – at det ikke lenger er noe fnugg av innhold tilbake. Det er jo det som er det grunnleggende problem. Det blir uttrykt med bred penn at staten styrer Kirken, eller at staten kan gripe inn i trossamfunns indre anliggender. Så langt jeg kjenner norsk kirkehistorie, har det faktisk bare skjedd i én periode, nemlig i årene 1940–1945. Da hadde vi et ganske spesielt statsstyre i dette land som verken respekterte Grunnloven eller andre beskrankninger på et konstitusjonelt demokrati. Utover det kan jeg ikke se at det foreligger noe eksempel på at regjeringer, eller Stortinget for den saks skyld, har forgrepet seg på Kirkens åndelige innhold. Det nærmeste man har vært til det, tror jeg må være det eksemplet man hadde på 1950-tallet, da en av våre daværende biskoper, Kristian Schjelderup, hadde viklet seg inn i en heftig debatt med Ole Hallesby. Den utløste så vidt voldsomme reaksjoner på den kirkelige grasrot at biskopen fant det nødvendig å skrive til Det Kongelige Kirkedepartement og stille departementet spørsmålet om hvorvidt han med sine uttalelser – det dreide seg om et så vidt hett tema som helvete – hadde kommet i skade for å sette seg ut over Kirkens læregrunnlag. Det daværende departementet gjorde alt korrekt byråkratisk. Man sendte saken ut på høring til alle sakkyndige instanser, teologiske fakulteter, samtlige biskoper, og bestilte en statsrettslig utredning fra professor Frede Castberg og utgav alt dette i en hvitbok. Og så kom regjeringen til den konklusjon, som alle med politisk erfaring ville ha ansett som selvsagt, nemlig at man konstaterte at biskopen ikke hadde satt seg ut over Kirkens læregrunnlag. Det endte opp med protokollkomitebehandling etter datidens forretningsorden og en innstilling til Odelstinget ved gjennomgang av regjeringsprotokollene. Det eneste parti i denne sal den gang som ønsket at Stortinget skulle ta et realitetsstandpunkt til helvete – hvis det finnes realitetsstandpunkter i den sammenheng – var Kristelig Folkeparti. Det var et forsvinnende lite mindretall i innstillingen fra protokollkomiteen som stod bak det, og lykkeligvis endte Stortinget opp med et vedtak, ført i pennen av saksordfører Ole Bergesen, som avsluttet slik – jeg siterer etter hukommelsen: Man må anta at spørsmålet om menneskets evige skjebne ligger utenfor det området hvor parlamentariske flertallsvedtak har noen innflytelse. Det synes jeg at Stortinget kan være bekjent av.
Det er interessant å lytte til representanten Lønning, og hans kunnskaper er store på dette området. Imidlertid synes jeg at hans argumentasjon i det siste innlegget nettopp understreker viktigheten og riktigheten av å få et stat-kirke-utvalg – Gjønnes-utvalget – ganske enkelt fordi han understreker det behovet vi har for å gå gjennom og modernisere stat-kirke-forholdet. Videre synes jeg det er interessant at man i forhold til de forslag som går på utnevnelse av biskoper og proster, trekker fram problemene omkring regjeringens sammensetning. Da må jeg vel også kunne peke på at det er noe som hører med i bildet, og som nettopp er et argument for at man må ha en bredere gjennomgang av situasjonen. Men samtidig tar ikke det høyde for at de kirkelige organer etter den tid har blitt utviklet, bl.a. med et kirkemøte, og vi har dermed representative kirkelige organer som kan overta funksjoner. Likevel rokker man ikke ved den grunnleggende kjernen i statskirkeordningen, som ikke alene er knyttet til utnevnelse av geistlige. Det er bare ett element. Den problematisering som representanten Lønning dermed har gjort omkring dette, understreker bare behovet for det stat-kirke-utvalget som vi har fått, og den videre modernisering som man antakeligvis er nødt til å gjøre her også i forhold til vår konstitusjon.
Inge Lønning har hatt ordet to ganger og får anledning til å komme med en kort merknad.
Det var nærmest for å oppklare ikke en åpenbar misforståelse, men en mulig misforståelse. Jeg hadde inntrykk av at Lyngstad oppfattet meg dit hen at jeg argumenterte mot behovet for en totalgjennomgang av kirkeordningen. Jeg argumenterte faktisk for det motsatte, nemlig at det nettopp er behov for det. Derfor kan man ikke plukke ut enkeltelementer og forandre dem uten å sørge for en totalgjennomgang. Hvis man skal følge realiteten i både Kristelig Folkepartis og Fremskrittspartiets forslag, så følger det etter mitt skjønn med tvingende nødvendighet at da må man demontere lex Mowinckel, det som heter kirkelig statsråd, og sannsynligvis også Kongens bekjennelsesplikt, simpelthen fordi dette ikke lenger har noen mening.
Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 1 og 2.[[Votering, se side 1581]]
Stortinget skal altså nå behandle forslag fra Carl. I Hagen og Fridtjof Frank Gundersen om å grunnlovfeste at en tredjedel av Stortingets medlemmer kan kreve folkeavstemninger i saker med visse unntak. Alternativ A innebærer at resultatet skal være bindende for Stortinget, alternativ B at det skal være rådgivende, og alternativ C går ut på at retten til å ta initiativ til folkeavstemning legges til 5, 10 eller 15 pst. av de stemmeberettigede. Alle partier i komiteen unntatt Fremskrittspartiet avviser forslagene. Det er ikke tvil om at folkeavstemninger kan styrke demokratiet og uttrykke folkeviljen der den er i utakt med stortingsflertallet, slik det har vært i spørsmålet om EU-medlemskap. Derfor mener både Sosialistisk Venstreparti og Arbeiderpartiet at det er ønskelig å ta i bruk rådgivende folkeavstemninger i flere viktige saker. Det er heller ikke tvil om at en av de største demokratiske utfordringene er å få til en levende debatt mellom de folkevalgte og folket. Det er en debatt som Stortinget må ta og har muligheten til å ta når man skal diskutere Maktutredningens sluttrapport. SV mener dessuten at en av de aller viktigste utfordringene for å få til en levende debatt og styrke demokratiet, er å flytte makt fra markedet til folket gjennom folkevalgte organ. Vi tror ikke veien å gå er å vedta Fremskrittspartiets forslag, sjøl om, som jeg sa, SV er positiv til at flere forslag kan legges ut til folkeavstemninger. Disse alternativene går ut på at den tapende part i en sak i Stortinget kan ta omkamp ved folkeavstemning. Flertallet viser til at alternativene A.1 og A.2, som innebærer bindende folkeavstemninger, har vært gjenstand for bred drøfting tidligere, både gjennom en egen utredning i 1991 etter oppdrag fra Presidentskapet og i Valglovutvalgets offentlige utredning. Valglovutvalget konkluderte med at bindende folkeavstemninger vil reise en rekke forfatningsmessige problemstillinger, bl.a. i forhold til mindretallsvernet, og at problemstillingen må utredes nærmere dersom det skulle være aktuelt å ta opp spørsmålet på nytt. Dernest er det etter min mening lite hensiktsmessig å regulere folkeavstemninger i Grunnloven, det bør heller gjøres i særlov, slik det har vært til nå. Den viktigste grunnen til å gå mot både alternativ A og alternativ B, er at folkeavstemninger – dersom disse forslagene hadde blitt vedtatt – skal brukes til å ta en omkamp dersom et mindretall har tapt i Stortinget. Valglovutvalget mente at det ikke er behov for å styrke Stortingets mindretall ved å ta i bruk denne typen folkeavstemninger, og peker på at Stortinget generelt har styrket sin stilling de siste åra. Dette er flertallet enig i, og jeg vil legge til at forslagene ikke foretar noen avgrensninger i forhold til spørsmål som gjelder våre menneskerettslige forpliktelser. Alternativene C.1, C.2 og C.3 innebærer som sagt at retten til å ta initiativ til folkeavstemning kan legges til en viss prosent av de stemmeberettigede. Flertallet er helt enig i at initiativrett til politiske saker utenfor parlamentariske organ kan revitalisere demokratiet. Nettopp derfor var det samme flertallet positivt til at bestemmelser om innbyggerinitiativ på lokalt plan bør innarbeides i kommuneloven, da Odelstinget behandlet valgloven. Flertallet viser til at innbyggerinitiativ på nasjonalt plan ikke ble vurdert av Valglovutvalget. Jeg kan føye til at SV mener at spørsmålet om innbyggerinitiativ bør utredes, men at bestemmelser om det bør tas inn i annet lovverk, f.eks. i valgloven, ikke i Grunnloven. Den store svakheten ved Fremskrittspartiets forslag når det gjelder alternativ C, er at de ikke angir hvilke saker som skal kunne omfattes av initiativrett på nasjonalt plan. Saker som gjelder våre internasjonale forpliktelser gjennom internasjonale konvensjoner, som menneskerettigheter og minoritetsvern, er ikke omtalt. Forslagene må også vurderes i forhold til minoritetsvernet, slik det kommer til uttrykk i § 93 og § 112. Jeg vil dessuten føye til at et forslag om innbyggerinitiativ også bør ha med forslag om hvordan man skal hindre kommersielle aktører i å få spillerom. I Valglovutvalgets utredning kan vi lese at den såkalte initiativindustrien har vokst fram både i USA og i Sveits. Profesjonelle byråer samler inn underskrifter, gir råd om hvordan forslagene skal utformes, og driver aktiv kampanje. Å gå fram på den måten gir kanskje flere arbeidsplasser, men det kan vel ikke sies å vitalisere folkestyret. Det er et flertall i komiteen som foreslår at forslagene ikke bifalles.
Tilsvarende forslag som dette har vært behandlet her i salen flere ganger tidligere og har hver gang blitt avvist. Som saksordføreren også viste til, har det vært brede drøftinger om dette temaet i flere sammenhenger, og senest i forbindelse med Valglovutvalgets arbeid, der man også avviser en slik ordning som disse forslagene legger opp til. De folkevalgte organene har vært og vil fortsatt være selve bærebjelken i vårt demokratiske system. Det er altså de folkevalgte og ikke fagfolk eller eksperter som skal ha ansvaret for å foreta avveininger mellom ulike hensyn på vegne av fellesskapet i dette landet. Viktige beslutninger skal derfor kanaliseres gjennom fellesskapets organer. Nå skal det imidlertid sies at det oppstår av og til situasjoner hvor det er naturlig å be folket om råd, og hvor det politiske miljøet er enig om det, og et slikt spørsmål har vist seg flere ganger å være vårt forhold til EU, om Norge skal bli medlem av den organisasjonen. Det er helt logisk et spørsmål som man legger ut til folket, for at fol-ket skal kunne gi et råd. Men disse avstemningene skal altså være rådgivende. I siste instans må det være folkets valgte som skal treffe de endelige beslutningene og stå til ansvar overfor folket for de beslutninger man har tatt. Dette er systemet etter Grunnloven i dag, og slik vi ser det, er det ingen grunn til å endre på dette. De forslagene som nå foreligger, framstår etter sin ordlyd som om disse folkeavstemningene, henholdsvis bindende eller rådgivende, nærmest skal være et middel for å sikre Stortingets mindretall en mulighet for omkamp dersom avgjørelsen i denne salen går dem imot. Vi kan ikke se at det er en ønskelig løsning, og vi synes heller ikke at en slik modell skal gis støtte. I tilknytning til de ulike varianter av alternativ C om initiativrett, hvoretter en viss andel av de stemmeberettigede skal kunne kreve et spørsmål avgjort ved folkeavstemning, vil jeg her vise til at Stortinget tidligere gav sin tilslutning til å ta inn en bestemmelse om innbyggerinitiativ i kommuneloven. Etter vårt syn kan både innbyggerinitiativ og folkeavstemninger være positive virkemidler i lokal sammenheng. Utover det vil jeg slutte meg til hva saksordføreren gav uttrykk for i sitt innlegg i denne saken.
Forslaget i Dokument nr. 12:12 for 1999-2000, fra Carl I. Hagen og Fridtjof Frank Gundersen, om ny § 82 i Grunnloven om bindende, alternativt rådgivende, folkeavstemning innebærer altså å innføre et nytt element i Grunnloven med grunnlovfesting av folkeavstemningsinstituttet. Det angjeldende grunnlovsforslaget om alternativ A.1 og A.2 er tidligere behandlet og forkastet ikke mindre enn fem ganger siden begynnelsen av 1980-årene. Jeg kan vanskelig se at det finnes et eneste nytt argument som skulle tilsi at Stortinget – heller ikke denne gangen – skulle grunnlovfeste verken bindende eller rådgivende folkeavstemning, snarere tvert imot. Jeg er glad for at et meget bredt flertall i komiteen avviser det fremsatte forslag. Det er bare Fremskrittspartiets representanter i komiteen som støtter forslaget. Det faktum at vår gjeldende grunnlov ikke har noen bestemmelser om folkeavstemning, har ikke vært til hinder for at Stortinget ved ulike korsveier opp gjennom historien har vedtatt å avholde folkeavstemning i enkelte særskilt viktige spørsmål, og tidligere talere har pekt på bl.a. EU-saken. Slik forslaget er formet fra forslagsstillerne, ville det dersom det skulle bli vedtatt, innebære en undergraving av Norges representative demokrati, slik vi kjenner det. Når det gjelder rådgivende folkeavstemninger, skal det ikke være en rett for folket til å kreve at visse saker skal tas opp til folkeavstemning, men en rett for et mindretall i Stortinget til å spørre folket om råd når det gjelder forslag som er vedtatt, i håp om at dette skal føre til at vedtaket blir omgjort. Kravene om omkamp i kontroversielle saker vil kunne bli mange og gjøre det ytterligere vanskelig å sikre en stabil og helhetlig styring av landet. Det synes jeg er et ganske viktig argument i forhold til hvorfor dette forslaget bør avvises. For Høyres vedkommende står vi fast på at rådgivende folkeavstemninger bør begrenses til rene unntakstilfeller og i særlig viktige spørsmål. Til det trenger vi ikke noen grunnlovsendring, og Høyre vil derfor stemme for at de fremsatte grunnlovsforslag avvises.
La meg først få lov å ta opp forslagene som Fremskrittspartiet står for i innstillingen, og som er identiske med noen av de alternative grunnlovsforslagene som jeg har vært medforslagsstiller til. Det er helt riktig som det har vært sagt, at dette har vært behandlet gjentatte ganger i Stortinget, og jeg håper at det kommer til å bli behandlet én gang hvert fjerde år også i tiden fremover. Vi har, i likhet med andre partier, klare standpunkter – SV har hatt det når det gjelder kirke og stat og tidligere også når det gjelder monarkiet – og jeg synes det er fornuftig at man drøfter en del prinsipielle ting én gang i hver stortingsperiode. Fremskrittspartiet har altså et noe annet syn på demokratiet, vi ønsker et mer direkte demokrati enn bare det representative demokrati. Vi mener at det mest demokratiske er der hvor de enkelte mennesker, de enkelte borgere, selv fatter sine avgjørelser. På mange områder er vi fullt klar over at man ikke kan fatte avgjørelser selv, at man må overføre myndighet og makt til folkevalgte organer, og da velger man sine representanter. Men i alle folkevalgte organer vil det komme opp prioriteringsspørsmål som folket utmerket selv kan avgjøre gjennom folkeavstemning. Når det er slike enkeltsaker, mener vi at det vil være fornuftig for et levende demokrati at folk ikke bare fikk valget hvert fjerde år, enten det er lokalt eller nasjonalt, til å stemme for en bok av standpunkter, kalt partiprogram, for da må de altså stemme for hele boken. De kan ikke stemme for noen av elementene i Arbeiderpartiets program, noen i Fremskrittspartiets program, noen i Kristelig Folkepartis program eller noen i Høyres program – de må velge en stor, diger bok med standpunkter. Det har også medført at mange ikke ønsker å delta i valg, fordi de er litt enig og litt uenig med alle partier, og å gi sin fulle støtte til en hel bok, når det kanskje er enkelte ting de er rykende uenig i, har de ikke noe lyst til, og så avstår de fra å stemme. Alle er bekymret over lav deltakelse ved valg. Hvorfor vil man ikke da gjøre noe med det? Hvorfor tillater man ikke et mer levende demokrati hvor bruk av folkeavstemning blir hyppigere? Det direkte demokrati er jo mye mer fullendt enn det indirekte, etter vår oppfatning. Det beste demokratiet ser vi i det som enkelte på venstresiden i politikken foraktelig kaller markedsstyring. Men markedsstyring er jo det direkte demokrati, i hvert fall når det gjelder alt som heter forbrukerartikler og forbrukermarked. Når de enkelte forbrukere gjennom sine frie valg avgjør vareassortimentet i kolonialbutikker eller supermarkeder og avgjør hva som tilbys av tjenester, og hva som overlever av tjenester, er det en demokratisk beslutning. Da burde vi også prøve å få flere beslutninger som i dag treffes av folkevalgte organer, ut til folket slik at de selv kunne få lov til å foreta valgene. Martin Engeset sa at det vi foreslår i de to første forslagene, er at en tredjedel av Stortinget kan ta en omkamp. Det var da en merkelig bruk av ord. En omkamp om saker man har tapt i Stortinget? Nei, men man kan anke. Vi ser altså på folket som våre overordnede. Kjell Engebretsen sa at i siste instans må det være folkets representanter som treffer avgjørelsen. Vi vil heller si at i siste instans burde det være folket selv som treffer avgjørelsen. Det mest demokratiske er når folket selv beslutter, og ikke har delegert sine rettigheter til å bestemme til en representant. Så der har vi den diametralt motsatte oppfatning, vi ser det ikke slik at folkets representanter skal være overordnet folket, som Kjell Engebretsen tydeligvis gjør, men det skal være omvendt. Derfor har vi det synet. Det er ikke snakk om omkamp, men ganske enkelt en ankemulighet. I rettsapparatet har man nettopp innført det prinsipp at enhver sak skal kunne ankes til noen overordnede – ikke alle, det bør være hvis man har tro på det. Jeg har også lyst til å nevne for dem som ikke er klar over det – jeg husker ikke egentlig om det står i begrunnelsen – at vårt forslag er identisk med en dansk grunnlovsbestemmelse. I Danmark har det hele tiden vært slik at en tredjedel av Folketingets representanter kan anke saker inn for folket til avgjørelse. Det har veldig sjelden vært brukt. Jeg tror siste gang var i 1952, hvor man anket inn en jordbrukssak eller en jordlovsak. Den tredjedelen som anket, tapte så det ljomet, og de ble straffet ved neste valg. Så man anker ikke i utide, hvis man går rundt og tror at det er fare for det. Når det gjelder initiativretten, er jeg glad for at Stortinget har vedtatt en form for initiativrett. Den går ikke så langt som vi ville, for vi ville ha den dit hen at det er folkeavstemning som skal avgjøre. Men det er, som Kjell Engebretsen sa, en form for initiativrett innført for det lokale demokratiet. Hvis prinsippet om initiativrett er bra for det lokale demokratiet, kan jeg ikke skjønne hvorfor det ikke skulle være bra for det nasjonale demokratiet. Vi har tatt opp forslaget om at hvis 5 pst. av befolkningen undertegner på at et spørsmål skal avgjøres av folket i folkeavstemning, burde det være en fornuftig måte. Initiativrett har skapt veldig levende demokratier. Noen kaller det enkeltsaker, og istedenfor å se helhet, er det ofte enkeltsaker. Men jeg synes det er engasjement ute i befolkningen hvis muligheten er der. Nå tror jeg, etter at det har vært litt mediedekning av den lokale initiativretten til å få ta opp saker til fornyet behandling i kommunestyrene, at den vil bli brukt ganske mye. Den er også tilført bydelsutvalgsarbeidet i enkelte byer. Jeg tror det kommer til å vekke engasjement for hva som skjer i bydelsutvalgene og i kommunestyrene. Hvis initiativretten var mulig, ville også en del grupper forsøke å samle underskrifter for å få en folkeavstemning. I en tid hvor så mange i denne sal har uttrykt bekymring over manglende interesse for politikk, manglende interesse for lokale og nasjonale valg og mangel på deltakelse ved valg, burde man hatt en langt bredere debatt og en langt mer positiv holdning til eventuelle forsøksordninger med et mer direkte demokrati, og ikke bare det indirekte demokratiet som vi har. Det er helt riktig som Martin Engeset sa, at dette med folkeavstemning vil undergrave det representative demokratiet. Det er hensikten, for vi vil ha direkte demokrati hvor velgerne selv avgjør. I andre sammenhenger er Høyre omsider begynt å bli interessert i dette med valgfrihet, at pengene følger pasienten, skoleeleven, brukeren, osv. Det er jeg veldig glad for. Martin Engeset sier at det ikke har kommet noen nye argumenter, og derfor skal man ikke gjøre noe. Og det er helt riktig, det er ikke noen nye argumenter, men jeg hadde håpet at noen hadde lyttet til de argumentene som var der før, slik Høyre har vist stor vilje til på veldig mange andre områder. Det er ikke noen nye argumenter for at pengene skal følge eleven eller pasienten i forhold til da vi foreslo det første gang i 1985. Da syntes Høyre det var et håpløst forslag, som vi ble latterliggjort for. Senere har Høyre ganske enkelt endret standpunkt. Også på dette området hadde vi håpet å få mer forståelse for å kunne støtte det direkte demokrati, og at man ikke ville se på det som en undergraving av det representative demokrati, men som en styrking av demokratiet som sådant.
Det blir replikkordskifte.
Først vil jeg si at jeg tror ikke at vi er overordnet folket, men folket har gitt oss et oppdrag som vi er forpliktet i forhold til. Når Carl I. Hagen sier at dette med lav valgdeltakelse er en av de tingene han vil gjøre noe med, er det jo slik, ut fra de erfaringene man har der folkeavstemning brukes systematisk og ofte, bl.a. i Sveits, at i de sveitsiske kantonene er nå – om jeg er riktig orientert – valgdeltakelsen nede i 20 pst. Det er altså ikke mulig å engasjere folk på den måten i valg etter valg. Når man en sjelden gang har en folkeavstemning i store og viktige prinsipielle spørsmål, vil det være stort engasjement, stor deltakelse, og de beslutningene som blir fattet av folket, selv om de er rådgivende, vil ha en slik autoritet at de folkevalgte følger dem uansett.
Jeg tror Kjell Engebretsen misforstod mitt hovedpoeng. Mitt hovedpoeng er at ved å ha initiativrett og folkeavstemning om enkeltsaker litt hyppigere får folk en forståelse av at det nytter å delta i den politiske prosessen. Nå har folk en slags avmaktsfølelse. Mange sa etter siste valg, i hvert fall etter en stund, at de hadde stemt på både det og det og det partiet, men uansett hva man stemte på, var statsministeren Kjell Magne Bondevik. Mange hadde altså en avmaktsfølelse, det nyttet liksom ikke å gjøre noe. Jeg tror at en større interesse kommer av at det nytter å ta initiativer. Det er det man nå opplever lokalt, og da kunne man også gjøre det nasjonalt. Jeg tror det ville få folk mer interessert, hvis det å delta i prosesser nytter. Engebretsen sammenligner med Sveits, som har en helt annen hundreårig tradisjon. Der er det langt større deltakelse når det er saker som folk er opptatt av. Men i Sveits er det mye mer slik at folk ikke behøver å spørre det offentlige om lov på alle mulige områder, slik som man må gjøre i Norge, og det er også en stor forskjell.
Det var interessant å høre representanten Hagens hovedinnlegg, hans begrunnelse for sitt eget forslag, for der beskrev han på en ganske avslørende måte hvordan han og hans parti tenker, og hvordan deres atferd begrunnes i den daglige politikken. Vi fikk altså høre hvor vanskelig det er for velgerne å velge parti, «hele boken», som han beskrev det. Tenk så mye greiere det ville vært om man kunne velge litt her og litt der, på øverste hylle, nærmest som i en politisk assortert landhandel, uten tanke for helhet og sammenheng! Det synes jeg i grunnen var ganske avslørende, og det bekrefter jo bare det bildet som Fremskrittspartiet selv har gitt gjennom lengre tid. Ellers synes jeg det er ganske spesielt å høre den rørende omsorgen representanten Hagen har for folks mulighet til å kunne være med på å bestemme. Det er ganske spesielt, når vi har forhistorien i minnet om Fremskrittspartiets redsel for å slippe velgerne til i forhold til å påvirke personvalget til Stortinget.
Ja, i mange sammenhenger er det det folk gjør. De velger ulike varer i et assortert system. Når man har svake argumenter, er det helt klassisk at man klager på motparten over at det ikke er helhet og sammenheng. Det er i realiteten ord uten innhold. Det er mange politiske saker som kan behandles helt isolert. Strafferammer når det gjelder forbrytelser, henger ikke sammen med en god del andre ting. Det er spørsmål som vi har oppe, som ikke trenger noen helhetsvurdering eller trenger å ses i noen sammenheng. Der hvor vi vet vi må ha en sammenheng og helhet, er i statsbudsjettet. Nå opplever vi f.eks. at etter at Arbeiderpartiet har inngått et forlik med Regjeringen, vil de ha omkamp i revidert budsjett på stadig flere saker. De frasier seg ansvaret for det som skjedde i forbindelse med budsjettbehandlingen. Vi sa i hvert fall åpent i fjor at vi ikke var enige i alt vi hadde stemt for, men vi hadde andre årsaker. Jeg aksepterer altså ikke de argumentene som Martin Engeset bruker.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Senterpartiet deler langt på vei flertallets begrunnelser når det gjelder spørsmålet om bindende folkeavstemning. Bindende folkeavstemning ville kunne forrykke det representative demokratiet vesentlig og bør i alle tilfeller utredes i forhold til de forfatningsmessige sidene før en eventuelt kan ta nærmere stilling til det. Senterpartiet er også enig i at den folkevalgte representasjon er grunnlaget for vår forfatning. Men rådgivende folkeavstemning er imidlertid brukt ved flere tilfeller og er også anerkjent som et viktig korrektiv til det representative demokratiet. Slik sett handler ikke en rådgivende folkeavstemning om noen form for omkamp, men heller om en mulighet for å søke råd hos folket i saker som er av vesentlig betydning. I så måte finner Senterpartiet Fremskrittspartiets forslag nr. 3 interessant. Vi mener at det kan redusere terskelen for å utløse rådgivende folkeavstemning, noe som igjen kan styrke det direkte demokratiet og øke sannsynligheten for at flere saker kan legges ut til folkeavstemning. Samtidig innebærer 25 pst.-kravet i forslaget et økt incitament for faktisk å bruke stemmeretten, og det stimulerer dermed til at den typen rådgivende folkeavstemninger kan være en legitim tilbakemelding til det representative demokratiet. Senterpartiet mener faktisk også at tanken omkring en mindretallsanke er positiv. Den kan bidra til å bedre mindretallsvernet innenfor det representative demokratiet og i større grad tvinge alle parter i Stortinget til å innrette seg etter flertallsfolkemeningen. Når det gjelder initiativrett, er det en ordning som nå er innført lokalt. Fra Senterpartiets side mener vi at det bør prøves ut over tid for å se om det også kan være et virkemiddel til å styrke det direkte demokratiet i forhold til Stortinget. På den bakgrunn vil Senterpartiet gå imot forslag nr. 1 og 2 fra Fremskrittspartiet, og vi vil gå inn for forslag nr. 3.
Forslagsstiller Carl I. Hagen var opptatt av at hans forslag vil føre til redusert avmakt hos folk, og folks avmakt i forhold til å kunne være med og beslutte rammene for sine egne hverdagsliv må vi ta på alvor. Men vi tror at den viktigste grunnen til at folk føler avmakt i forhold til de politiske beslutningsprosessene, er at det er flere saker, store saker, som nå er tatt vekk fra de folkevalgte organ og overført til andre arenaer, f.eks. til markedet, til de indre styrerommene, til foretak, f.eks. helseforetak, hvor folk tilsynelatende har mye mindre å si nå enn de hadde før da det var mer politisk styring. Jeg vil også nevne AS-ifisering, f.eks. når det gjelder Posten, som et eksempel på at folk har følelsen av at de har mindre å si i forhold til rammen for sine egne hverdagsliv. Carl I. Hagen sa – i hvert fall fikk jeg inntrykk av det – at den mest opphøyde form for demokrati er markedsstyring. Det innebærer jo at man kan styre gjennom størrelsen på lommeboka, og det er etter SVs oppfatning ikke særlig demokratisk. Så var Carl I. Hagen inne på et spesielt spennende resonnement, nemlig det at folk selv skal kunne få lov til å være med og si noe om prioriteringer. Det er en spennende tanke. Det er også derfor man i Porto Alegre og i flere andre byer i Brasil, under venstreorientert styre, har innført systemet med deltakende budsjettering. Jeg utfordrer Fremskrittspartiet til å være med på å utvikle den måten å la folket få lov til å være med og prioritere på. Jeg tror det gikk tydelig fram av innlegget mitt at også SV ser positivt på ordningen med initiativrett. Det var også derfor jeg sa at initiativretten bør det ses nærmere på, men da inntatt i f.eks. valgloven, og ikke i Grunnloven. Men hovedgrunnen til at SV går mot dette forslaget, altså alternativ C, er at det, som jeg sa, har veldig store svakheter, bl.a. at en ikke avgrenser i forhold til saker en kan ta opp, og at en ikke tar hensyn til våre internasjonale forpliktelser gjennom internasjonale konvensjoner. Forslagene må også vurderes i forhold til minoritetsvernet, slik det kommer fram og blir uttrykt gjennom Grunnloven §§ 93 og 112, som jeg sa, og også i forhold til det faktum at en ikke har noen avgrensninger med hensyn til kommersielle aktører, som jo har fått kjempearbeidsrom både i USA og Sveits. Det at kommersielle aktører skal kunne legge rammene for initiativretten, synes jeg ikke er særlig demokratisk.
Flere har ikke bedt om ordet i sak nr. 3.[[Votering, se side 1582]]
Dette grunnlovsforslaget er fremsatt av Kjell Magne Bondevik og Åse Gunhild Woie Duesund, og det tar sikte på å innføre en egen bestemmelse i Grunnloven til vern av liv og menneskeverd. Det heter i forslaget at vern av menneskelivet og personlig frihet er så grunnleggende prinsipper at de bør komme til uttrykk i Grunnloven, og forslaget er begrunnet med at en grunnlovsbestemmelse som den foreslåtte vil understreke at den grunnleggende respekt for liv og menneskeverd fortsatt skal prege vårt samfunn. Det er en samlet komite som konstaterer at de norske verdier, med respekt for liv og menneskeverd, har fått sin utforming i norsk lovgivning innenfor rammen av den nåværende grunnlov. Norge har også, som forslagsstillerne skriver i sitt forslag, sluttet seg til Verdenserklæringen om menneskerettighetene, hvor retten til liv, frihet og personlig sikkerhet er fastslått. I tillegg er bl.a. Den europeiske menneskerettskonvensjonen og FNs konvensjon om barnets rettigheter inkorporert i menneskerettsloven av 21. mai 1999. Bestemmelser om retten til liv er inntatt i begge disse konvensjonene. Det er således etter en samlet komites oppfatning klart at en grunnleggende respekt for liv og menneskeverd gjelder og skal gjelde for det norske samfunn. Når det gjelder vårt eget syn, vil jeg si at både Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet finner at det er gode grunner for å innta en bestemmelse i Grunnloven i samsvar med det fremsatte forslag, men også gode grunner som taler mot det. Vi konstaterer at grunnlovsforslaget i seg selv ikke vil medføre noen konkret endring i rettstilstanden, idet det i henhold til tredje ledd vil være vanlig ordinær lov som skal sikre borgernes frihet, rett og rettsvern på de områder som er omtalt i grunnlovsforslaget. De pågående og fremtidige politiske diskusjoner om de avgrensninger og situasjoner som er omtalt i forslagets begrunnelse, vil således skje uavhengig av om grunnlovsforslaget innlemmes eller ikke innlemmes i Grunnloven. Vi er således etter en nøye og grundig overveielse kommet til at når grunnlovsforslaget i seg selv ikke vil medføre en konkret endring i vårt rettssystem, bør forslaget avvises. Jeg går ut fra at Kristelig Folkeparti, som opprettholder sitt forslag, naturlig nok, vil begrunne sitt eget standpunkt. Det gjelder også de øvrige i komiteen.
Jeg vil komme med noen få, korte kommentarer, ettersom jeg totalt slutter meg til hva saksordføreren sa i sin innledning her. Arbeiderpartiet er også av den oppfatning at dette forslaget ikke på noen måte, dersom det skulle bli vedtatt, endrer rettstilstanden i Norge. Grunnen til at jeg bad om ordet, er at ut fra Arbeiderpartiets synspunkt i denne saken kommer ikke vern av liv og en eventuell grunnlovfesting av det i strid med retten til selvbestemt abort. Grunnen til at jeg nevner dette, er SVs merknad i denne saken, som Arbeiderpartiet ikke slutter seg til, nettopp ut fra det syn at dette forslaget ikke ville endre rettstilstanden i Norge. Om det hadde blitt vedtatt, hadde det ikke stått i strid med retten til selvbestemt abort.
Jeg må si jeg synes representanten Engebretsen legger en litt pussig argumentasjon til grunn for grunnlovsforslagets forhold til gjeldende lovgivning. Jeg tror kanskje det standpunktet han her tar til orde for, er litt vanskelig å forsvare. Etter mitt skjønn er det foreliggende grunnlovsforslag helt opplagt i strid med gjeldende lovgivning i forhold til selvbestemt abort. Dette grunnlovsforslaget er en gjenganger her i Stortinget. Det er selvfølgelig enkeltrepresentanters og partiers fulle rett å fremme forslag til endring i Grunnloven, selv om det er blitt avvist i tidligere perioder. Fra Høyres side konstaterer vi at dette grunnlovsforslaget omhandler sentrale menneskerettigheter som respekten for liv og menneskeverd, og at hensikten med forslaget er å understreke at den grunnleggende respekten for liv og menneskeverd fortsatt skal prege vårt samfunn. Gjennom Stortingets vedtakelse av den nye § 110 c i Grunnloven om menneskerettighetene mener vi at dette hensyn er tilstrekkelig ivaretatt, og at det derfor ikke er naturlig å innføre i Grunnloven en ytterligere understreking av enkelte av de sentrale menneskerettigheter. I begrunnelsen for forslaget anfører forslagsstillerne at menneskelivet er ukrenkelig fra begynnelse til slutt, og at retten til liv og legemlig integritet må omfatte hele livsspennet fra den første begynnelse ved befruktning til døden inntreffer. Det er her vi kommer inn på forholdet til gjeldende lovgivning knyttet til selvbestemt abort. Dersom Stortinget skulle slutte seg til dette grunnlovsforslaget, ville etter mitt syn den gjeldende lov om selvbestemt abort umiddelbart komme i konflikt med Grunnloven. Det er kanskje noe av formålet med å fremme dette grunnlovsforslaget. Nå er det nok i de fleste politiske partier, i hvert fall i mange politiske partier, sterkt delte oppfatninger om abortlovgivningen. For min del tror jeg at en langt verre ulykke kunne ramme land og folk enn at abortlovgivningen ble endret noe i retning av å gi et bedre vern av livet. Dersom et politisk flertall skulle ønske å endre lovgivningen på dette eller andre punkt, vil det etter mitt skjønn være mer ryddig å gjøre nettopp det enn først å endre Grunnloven for deretter å måtte konstatere at gjeldende lover er i konflikt med Grunnloven. Jeg vil anbefale Høyres representanter å stemme mot grunnlovsforslaget i Dokument nr. 12:15.
Flere har understreket hvor viktig det ukrenkelige menneskeverdet er for vårt samfunn, herunder retten til liv og legemlig integritet. SV støtter opp om disse rettighetene som grunnleggende for vårt samfunn. Vi vil i likhet med forslagsstillerne understreke at Norge har sluttet seg til en rekke internasjonale konvensjoner som skal verne om menneskets liv, frihet og personlige sikkerhet. Etter SVs syn er det imidlertid en motsigelse bygd inn i dette forslaget. Vi synes ikke forslagsstillerne i tilstrekkelig grad har tatt innover seg motsigelsen mellom å hevde at retten til liv skal gjelde fra unnfangelsen, og samtidig hevde hvert enkelt menneskes rett til legemlig integritet. Vi registrerer at flertallet mener grunnlovsforslaget ikke vil endre rettstilstanden, og jeg registrerer Kjell Engebretsens understreking av det samme. Vi vil like fullt understreke at retten til legemlig integritet, til å bestemme over sin egen kropp, ikke synes å være godt nok ivaretatt i det framlagte forslaget. For SV er dette den viktigste grunnen til at vi ikke kan anbefale Stortinget å bifalle det. Jeg vil våge å påstå at den viktigste kampen om legemlig integritet som har vært ført i Norge de siste 50 årene, har vært den kampen som resulterte i lov om selvbestemt abort. Forslagsstillerne reiser viktige etiske spørsmål omkring sorteringssamfunnet, bio- og genforskning, utvikling innenfor reproduksjonsteknologi osv. Dette er spørsmål som i stor grad også opptar SV. Jeg kan imidlertid ikke se at den foreslåtte grunnlovsbestemmelsen egentlig vil bringe oss noe videre i disse vanskelige spørsmålene. Det forslaget vi har til behandling, berører ikke bare livets begynnelse, men også dets avslutning. Det understreker retten til en naturlig død. Jeg vil slutte meg til den frykten som Kristelig Folkepartis representant gir uttrykk for når han skriver at han er redd for at en alminneliggjøring av aktiv dødshjelp kan føre til at døende og alvorlig syke mennesker kan kjenne seg presset til å gjøre bruk av slik dødshjelp, idet de kan føle at de er en byrde for andre ved å være i live. Mennesker i en slik situasjon trenger en klar forsikring fra samfunnet om at man ønsker å ta vare på dem, uttrykt gjennom de tilbud samfunnet er villig til å stille opp med. Nettopp fordi retten til liv og legemlig integritet er så avgjørende for den enkeltes frihet og trygghet, er det uaktuelt for SV å gå inn på en grunnlovsbestemmelse som kan synes å være uklar med hensyn til hver kvinnes rett til å bestemme over sin egen kropp. SV vil derfor stemme mot forslaget.
Respekten for menneskeliv og menneskeverd er heilt grunnleggjande for vår kulturarv. Det har prega både lovgjeving og etiske normer i Noreg. Vernet om menneskelivet og verdien til det einskilde mennesket burde stå så sterkt i samfunnet vårt at det var mogleg å einast om å nedfella denne retten i Grunnlova. Mennesket oppnår ikkje denne eineståande stillinga og eigenarten i kraft av ei særskild utrusting eller som følgje av prestasjonar. Nei, mennesket er gjeve ein ibuande vørdnad i kraft av at det er eit menneske. Dette synet på mennesket er utgangspunktet for vår haldning til eit framtidig «sorteringssamfunn». Stadig meir avansert fosterdiagnostikk opnar for å sortera bort foster med eigenskapar ein ikkje likar, f.eks. sortera etter kjønn eller sortera bort funksjonshemmingar. Utan ei lov som konkret vernar det spirande livet, er faren at det vert gjort kvalitative vurderingar av menneskeverdet. Dette er ei utvikling eg vil åtvara mot. Den medisinske utviklinga har også ført til at ein står framom vanskelege etiske avvegingar mot slutten av livet. Kva svar har vi når ein av våre ber om hjelp til å avslutta livet? Legen som er ansvarleg for ein pasient i ein slik situasjon, vert ofte ståande åleine med dette ansvaret. Kristeleg Folkeparti ønskjer eit samfunn som har ei grunnlov som klart og utvitydig sikrar livet fram til ein naturleg død. Alle vi som ein eller fleire gonger har fått oppleva å sitja ved eit dødsleie, vil vita at det samfunnet må stilla opp med i ein slik situasjon, er lindrande behandling. Målet med ei slik lov er å understreka at den grunnleggjande respekten for livet og menneskeverdet skal prega samfunnet vårt også i framtida. Eg er glad for det som vert sagt frå Arbeidarpartiet og Framstegspartiet i merknadene, at det faktisk er gode grunnar til å føra ein slik rett inn i Grunnlova. Eg er ikkje einig i at det er like gode grunnar imot. Eg skulle ønskja at flest mogleg i den norske nasjonalforsamlinga, uansett parti, kunne støtta dette framlegget til ny § 95 a i Grunnlova. Eg tek med dette opp forslaget frå Kristeleg Folkeparti i innstillinga.
Det er viktige problemstillinger som tas opp i dette grunnlovsforslaget. Det er en vesentlig problemstilling ved livets begynnelse. Det er også en vesentlig problemstilling gjennom hele livsløpet. Man kunne i den sammenheng kanskje kalt det vern av liv og verdighet, uansett hvilken livssituasjon man har, uansett hvilket krav man burde ha til at samfunnet stiller opp, uansett psykiske eller fysiske problemer. Det er ikke minst også en viktig problemstilling i forhold til det som kan oppstå av skisma i livets avslutningsfase. Debatten om aktiv dødshjelp som vi har hatt de siste par årene, er også en viktig bit av det. Det er delte meninger i Senterpartiet om det bør innføres en egen bestemmelse i Grunnloven om vern av liv, eller om dette spørsmålet er godt nok ivaretatt gjennom de eksisterende bestemmelsene. Det gjelder særlig den nettopp innførte § 110 c om menneskerettighetene, som enkelte av oss vil mene er tilstrekkelig for å ivareta intensjonene bak det forslaget som ligger her i dag. Derfor vil noen av Senterpartiets representanter i denne saken stemme for en egen bestemmelse om dette spørsmålet, mens andre representanter vil stemme imot spørsmålet, med den begrunnelse at det er ivaretatt gjennom de allerede gjeldende bestemmelser i Grunnloven.
Grunnloven bør ikke endres i tide og utide. Den skal heller ikke detaljregulere alle forhold i samfunnet. Men i dagens situasjon er selve menneskelivet mer utsatt enn på lenge. Derfor er det viktig å få en ekstra vektlegging av livsvern i det lovverket som står over og er retningsgivende for andre lover. Det er en økende tendens i samfunnet til å gradere noe så fundamentalt som selve livet. I mange land diskuterer man om livet skal kunne avsluttes før man dør en naturlig død. Én ting er å gi smertelindring. En helt annen ting er det å ta liv. I den grad økonomiske momenter kommer inn i vurderingen av om et menneskeliv skal avsluttes, er vi virkelig på ville veier. Moderne vitenskapelige metoder gjør det i dag mulig å påvirke selve skaperverket. Forskere i mange land presser på for å kunne eksperimentere med de menneskelige gener og med allerede påbegynte menneskeliv. Slike eksperimenter kan ha helt uforutsigbare konsekvenser. En spesiell grunnlovsbestemmelse om vern av liv vil også ha føringer på den ordinære lovgivningen på dette feltet. Som et verdikonservativt sentrumsparti med stor lojalitet overfor Grunnloven er det derfor naturlig for Kystpartiet å støtte forslaget som Kristelig Folkeparti har fremmet, om vern av liv.
Som forslagsstiller er jeg glad for at en samlet komite så klart gir uttrykk for at en grunnleggende respekt for liv og menneskeverd fremdeles skal gjelde for det norske samfunn. Dette er hovedhensikten med grunnlovsforslaget. Dessuten er det viktig at vi stopper opp og tar en debatt om så viktige problemstillinger. I takt med ny medisinsk og teknologisk viten utfordres vi hele tiden, fra livets begynnelse til livets slutt. Kristelig Folkeparti mener at retten til liv er den mest fundamentale av alle menneskerettigheter. Den er selve bærebjelken i vårt verdisyn. Vår kultur er bygd på at alle mennesker har samme verdi, uavhengig av funksjonsdyktighet, alder, kjønn, sivil status og etnisk opprinnelse. Flertallet mener at retten til liv allerede er inkorporert i lovene våre fordi denne retten er en del av menneskerettighetene som er nedfelt i § 110 c i Grunnloven. Jeg synes det er litt inkonsekvent. Vi vet f.eks. at ytringsfriheten og religionsfriheten er hjemlet både i Grunnloven og i menneskerettighetene. Det er vel ingen i denne sal som ville fjernet paragrafen om ytringsfriheten i Grunnloven fordi den også er nedfelt i menneskerettighetene. Som andre også har nevnt, er også retten til arbeid grunnlovsfestet. Hvorfor skulle ikke retten til liv, som er så overordnet alt annet, ha sin plass i Grunnloven? Kristelig Folkeparti mener denne retten er så prinsipielt viktig at den bør komme til uttrykk både i Grunnloven og i menneskerettighetene. Jeg har forstått det slik at det er formuleringen «fra Undfangelse til naturlig Død» som er problematisk for flertallet i komiteen. For meg blir det vanskelig med en annen definisjon. Hvor mye verd har et foster til enhver tid? Grensene blir vanskelig å sette, og jeg frykter en gradering av menneskeverdet ut fra bestemte kvaliteter og egenskaper. I Dagbladet den 18. desember 2003 sa statsminister Kjell Magne Bondevik, som også er en av forslagsstillerne: «Dagens abortlov samsvarer dårlig med retten til liv, men jeg vil ikke stille som forutsetning at de som støtter vårt forslag må være imot abortloven.» Jeg håper at mange vil støtte forslaget vårt, selv om de ikke er enige med Kristelig Folkeparti i at vi trenger en mer restriktiv abortlov. Som medlem av sosialkomiteen er jeg glad for den store enigheten det er der om abortforebyggende tiltak. Det gis støtte til Amathea, tidligere AAN, og prevensjonsveiledningen til ungdom blir stadig bedre. I høst ble det flertall for en politikk som legger til rette for et samfunn der det er plass til alle. Da klarte vi å bygge bro over ulike abortsyn og likevel bli enige om viktige verdispørsmål. Ved å innføre retten til liv i Grunnloven ville vi understreke kampen mot sorteringssamfunnet enda sterkere. Jeg tror det ville ha blitt vanskeligere å nedprioritere tiltak og rettigheter for funksjonshemmede og deres nærmeste med en slik rettighet. Forslaget har også et mål om at en prioriterer sterkere omsorg ved livets slutt. Dette er lite vektlagt i innstillingen. Likevel føler jeg meg trygg på at de aller fleste er enige med Kristelig Folkeparti om at uhelbredelig syke og døende mennesker trenger livshjelp framfor dødshjelp. Det må aldri bli slik at mennesker føler seg presset til å avslutte livet. Følelsen av å være til bry, oppleve smerte, lidelse og mangel på håp kan gi signaler som kan misoppfattes. Samfunnets oppgave er å gi kvalitativt god smertelindring, omsorg og fellesskap i livets sluttfase. Denne prioriteringen har Stortinget sagt ja til. Det er et viktig og riktig signal, som samsvarer helt med grunnlovsforslaget.
Grunnlovsforslag har ofte det ved seg at de inviterer til to helt forskjellige debatter på samme tid. Det ene er debatten om innholdet i den formuleringen som foreslås innskrevet i Grunnloven, og det kan det føres lange, viktige og meget interessante debatter om i dette tilfellet. Den andre debatten, som det automatisk også inviteres til, er en debatt om hvorvidt det er formålstjenlig å skrive inn en slik bestemmelse i Grunnloven, og eventuelt hvilke konsekvenser det vil ha for den alminnelige lovgivning dersom man gjør det. Jeg finner det viktig fordi dette forslaget berører den mest fundamentale av alle rettigheter. Man kan til og med si at det berører den rettighet som kvalitativt er forskjellig fra alle andre rettigheter, fordi den er forutsetningen for alle de andre rettigheter. Hvis et menneske fratas retten til liv, er det ingen andre rettigheter som er tilbake, eller som er aktuelle i det hele tatt. Slik sett er det ingen tvil om at dette dreier seg om det kvalitativt sett mest fundamentale verdigrunnlag for et samfunn. Derfor blir det dobbelt viktig at man forsøker å holde de to spørsmålsstillingene fra hverandre, slik at man unngår den feilslutning som ellers lett kan inntreffe, nemlig at dersom et flertall i Stortinget ikke ønsker å skrive inn en slik formulering i Grunnloven, er det fordi det samme flertall er uenig i innholdet. Det ville være en fatal feilslutning, etter mitt skjønn. Representanten Woie Duesund viste til når det gjelder problemstillingen hvorvidt retten til liv under henvisning til menneskerettighetene er dekket eller ikke i vår nåværende grunnlov, at vi har mange formuleringer i vår grunnlov som representerer en dobbel inndekning, f.eks. ytringsfriheten. Ja, det er riktig. Men samtidig tror jeg det er en litt misvisende problemstilling, fordi den overser at Grunnloven er et historisk dokument, som er blitt til over lang tid. Ingen ville ha funnet på i dag, gitt at fedrene på Eidsvoll ikke hadde skrevet inn ytringsfriheten i Grunnloven, å foreslå at vi skulle innføre en slik paragraf, for i dag er den selvinnlysende. Det var den ikke den gang. Den er dessuten dekket gjennom de generelle henvisninger til menneskerettighetene. Så jeg tror man må skjelne ganske klart historisk her. Grunnloven er blitt til ut fra en historisk samfunnsutvikling. Man kunne jo stille spørsmålet på denne måten: Hvorfor skrev ikke fedrene på Eidsvoll inn en paragraf av den type som dette forslaget? Svaret på det gir seg selv. Det anså de som så selvinnlysende at de ville ha oppfattet det som helt meningsløst å skrive det inn i det hele tatt. Nå lever vi naturligvis i en historisk periode hvor det ikke uten videre er selvinnlysende, og derfor er diskusjonen viktig og grunnleggende. Det som er problemet, er jo at det er umulig å føre denne debatten i dagens Norge uten at man snubler inn i debatten om lovgivningen om svangerskapsavbrudd. Det har historiske grunner tilbake til 1960-/1970-tallet, og det er nå en gang slik ut fra den historie vi har bak oss, at det er ikke mulig å unngå at debatten automatisk kobles dit hen. Min oppfatning er den at Stortinget som lovgiver til enhver tid står fritt til å forandre alle deler av norsk lovgivning, også lovgivningen om adgang til svangerskapsavbrudd, selvsagt. Det gjelder helt uavhengig av hvorvidt det finnes en slik grunnlovsparagraf som dette eller ikke. Man må også understreke at hvis det skulle være et flertall i Stortinget for en slik grunnlovsparagraf, følger det ikke automatisk noen endring av noen del av norsk lovgivning, heller ikke lov om svangerskapsavbrudd. Det er en debatt som Stortinget i tilfelle selv må initiere og konkludere gjennom et konkret lovvedtak. Allikevel er min konklusjon den at fordi det oppstår så mye uklarhet – det er jo komiteinnstillingen et klart bevis på – og det er så mange ulike forståelser av hva som er den eventuelle konsekvens av å skrive inn dette i Grunnloven, finner jeg at det rimeligste standpunkt er å stemme imot. La meg så føye til til sist: Representanten Engebretsen pekte på en særmerknad fra SVs side i komiteinnstillingen som Arbeiderpartiet ikke er enig i. Men han glemte å peke på den fellesmerknaden fra Arbeiderpartiet og SV som etter mitt skjønn er den mest oppsiktsvekkende i hele komiteinnstillingen, og i dette tilfellet utgjør jo de to partiene til og med flertallet i komiteen: «Komiteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti, vil understreke at kvinners lovfestede rett til selvbestemt abort er et viktig eksempel på alle menneskers rett til å bestemme over sin egen kropp, eller som det heter i forslaget, rett til legemlig integritet.» Dette er, etter mitt skjønn, et klassisk eksempel på at man snakker forbi hverandre, for her legger man et innhold inn i begrepet «legemlig integritet» som er et helt annet enn det som ligger i forslaget, og det som er den nedarvede forståelse av begrepet «legemlig integritet». Legemlig integritet betyr ikke, etter mitt skjønn, retten til å bestemme over sin egen kropp, for den retten er fra naturens side begrenset uansett, og det kan ingen parlamentariske vedtak gjøre særlig mye fra eller til med. Dertil kommer at legemlig integritet historisk er et uttrykk som skal ivareta det enkelte menneskes rett til beskyttelse mot krenkelse, mot overgrep mot vedkommendes kropp. Det er fullt mulig å gi en etisk brukbar begrunnelse for vår nåværende lovgivning om svangeskapsavbrudd. Men den begrunnelse som er gitt i SV og Arbeiderpartiets fellesmerknad, er absolutt umulig, simpelthen fordi den fremsetter en påstand som er i strid med de aller enkleste biologiske kjensgjerninger. Det er også mulig å invitere en parlamentarisk forsamling til å vedta at jorden er flat. Men jordens karakter forandrer seg ikke gjennom et slikt vedtak. Det forhold at et foster er en selvstendig potensiell kropp som ikke er en integrert bestanddel av kvinnens kropp, lar seg ikke rokke gjennom politiske vedtak. Jeg trodde at vi var kommet litt lenger. Jeg kan veldig godt forstå at man i den fasen da man kjempet frem lovgivningen om rett til selvbestemt abort, betjente seg av et retorisk språk, for det gjør man ofte i politikk av dette slag. Men jeg trodde ærlig talt at vi i 2004 var kommet litt lenger når det gjelder elementær biologisk kunnskap.
Fyrst vil eg gje uttrykk for glede over at denne debatten vert ført med slik seriøsitet, og over at innstillinga òg i så stor grad ber preg av stor respekt for den saka som forslagsstillarane har teke opp. Det er bra at nasjonalforsamlinga kan diskutere, som representanten Lønning sa, den mest grunnleggjande av alle rettar, retten til liv, som er føresetnaden for alle rettar, på ein slik måte som det her har vore gjort i dag. Representantane Aukan og Woie Duesund har framført Kristeleg Folkeparti sine argument, og eg sluttar meg til dei. Men eg vil kome med nokre kommentarar til nokre forhold i debatten. Representanten Lønning argumenterer svært godt for den mest grunnleggjande av alle rettar. Men det vert ikkje fullt så prinsipielt når ein kjem over på Grunnlova, Grunnlovas historie og Grunnlovas utvikling. Det går an òg å føre eit resonnement om at kanskje var retten til liv så sjølvsagd for fedrane på Eidsvoll at det i det heile ikkje var nokon grunn til å seie noko om det, for det var ikkje nokon som såg det slik at det kunne verte eit spørsmål at mennesket sette seg opp til dommar over retten til liv. Så til det resonnementet at ein må sjå det berre ut frå det historiske, og at ein ikkje ville ha kome på å innføre paragrafen om ytringsfridom i dag, for det er så sjølvsagt. Ja, retten til arbeid skulle ein òg tru var sjølvsagd. Det er ført inn for ikkje så veldig lenge sidan i Grunnlova. Difor er det på viktige område framleis ei vurdering av kva som høyrer heime der. Etter mitt og Kristeleg Folkeparti sitt syn er det ein beklageleg konklusjon at ein så sterkt understrekar den mest grunnleggjande av alle rettar, men likevel konkluderer med at det ikkje er grunn til å føre den mest grunnleggjande av alle rettar inn i Grunnlova. Eg respekterer sjølvsagt at ein her kjem til forskjellige standpunkt, men eg beklagar det. Så vil eg òg innom det som representanten Lønning snakka om når det gjeld merknaden frå Arbeidarpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Eg vil òg gje uttrykk for glede over delar av innlegget til representanten frå SV, som deler mange av dei bekymringane som låg i merknadene frå forslagsstillarane. Men så kom ein til at den mest grunnleggjande ivaretakinga av mennesket sin integritet var abortlova, fordi det var kvinna sin kropp det dreidde seg om. Eg er òg overraska over at dette finst i eit stortingsdokument anno 2004, og over at det vert sagt her i salen. For det er jo dokumentert for all verda at det finst ein grensefase der det framleis vert føreteke svangerskapsavbrot, og der det er i nærleiken av, og nokre gonger over grensa for, at liv eksisterer. At det kan definerast som kvinna sin kropp, må verte grunnleggjande feil. For Kristeleg Folkeparti er det som ligg i forslaget, viktig, og for oss er det òg eit viktig forhold at vi gjerne ville hatt ei anna lov om svangerskapsavbrot, om abort. Men i dag behandlar vi altså eit forslag som dreier seg om noko langt meir, som dreier seg om alle livets fasar. Vi håpar at flest mogleg av dei som konkluderer med at dette er eit viktig spørsmål i lova, stemmer for forslaget, sjølv om ein vil dra forskjellige konklusjonar i ein annan fase, ved diskusjon av ei anna lov.
Helt siden legekunstens far, Hippokrates, og med den kristne kulturarv som basis, har vår vestlige verden en felles etisk tradisjon som bygger på respekten for liv og menneskeverd. Denne er til stede i kraft av at man er et menneske, og ikke ut fra hva man har gjort seg fortjent til. FNs menneskerettighetserklæring fra 1948 bekrefter også dette synet. Retten til liv slås fast i artikkel 3. Retten til liv er den mest fundamentale og en forutsetning for alle andre rettigheter. Ifølge et kristent menneskesyn gjelder denne retten hele livet, fra unnfangelsen til en naturlig død. Menneskeverdet er ukrenkelig, og alle har samme verdi. Det kan ikke graderes. For alle mennesker er skapt forskjellige, og mangfoldet er en verdi og også en ressurs. Men det er samfunnets ansvar å sikre retten til liv. Derfor er grunnlovsforslaget så viktig. Lover skaper holdninger, og vi ønsker å skape holdninger som fremmer respekten for livet. Dette er fundamentalt, ja, faktisk er dette grunnen til at jeg er politiker i dag. For da jeg på 1970-tallet begynte å fatte interesse for politikk, møtte jeg jo nettopp debatten om retten til liv. Jeg møtte kvinner på min egen alder som framhevet det ufødte liv som en del av kvinnens kropp. Derfor måtte kvinnen selv ta avgjørelsen om dette liv skulle fortsette eller ikke, bestemme over sin egen kropp, sa de den gang. Som også andre har nevnt i debatten før her, er jeg overrasket over at man kan lese de samme argumenter i innstillingen som man møtte på 1970-tallet. Arbeiderpartiets og SVs merknader om dette gjør jo retten til liv til en abortsak. Jeg er enig med representanten Lønning i at jeg trodde vi var kommet lenger i dag. Jeg vil ta et eksempel. Da jeg på 1970-tallet fødte en sønn som i tillegg til å ha et annet kjønn enn meg selv, også hadde en annen blodtype, viste vel det at han var noe annet enn en del av min kropp. Han var og er fortsatt noe for seg selv, et eget individ. FNs menneskerettighetserklæring kom i kjølvannet av Nürnbergprosessen etter annen verdenskrig, der menneskerettighetene som begrep var nytt. I erklæringen blir menneskerettigheter sett i sammenheng med og vurdert som en ivaretaker av menneskeverdet. Anerkjennelsen av menneskets iboende verdighet er grunnlaget for frihet, rettferdighet og fred. Også i den europeiske konvensjonen står det om ethvert menneskes rett til liv. Hvorfor kan vi ikke da ta det inn i vår egen grunnlov? Vi har rettigheter ene og alene fordi vi er mennesker, rett og slett basert på naturretten. Nå forstod jeg representanten Lønning slik at han ville tilbake til historien og eidsvollsmennene, som kikker på oss bakfra her, og at de ikke ville ha føyd dette inn i Grunnloven, fordi det var så selvsagt. Vi har føyd inn, som vi har hørt, andre rettigheter i Grunnloven, f.eks. retten til et godt miljø. Hvorfor ikke da retten til et menneskeliv? Livet er truet fra så mange kanter, ikke minst fra vår forbrukerkultur. I takt med den medisinske og teknologiske utvikling reises nye etiske problemstillinger. Vår kultur, som bygger på det kristne menneskesyn, legger til grunn at alle mennesker har samme verdi, fordi vi er skapt i Guds bilde. Marie Aakre får Livsvernprisen en av de nærmeste dagene. Hun har arbeidet med pasienter i livets sluttfase en lang tid, og hun sier det slik: «Vi bør i hele vår kultur gjeninnføre begrepet naturlig dødsprosess og død. Moderne medisinsk teknologi og vår kulturs fornekting av lidelsen og døden som naturlige deler av et menneskeliv har ført til at vi ikke lenger har evnen til å se det naturlig menneskelige.»Videre:«Å være sammen med alvorlig syke mennesker og den nære familie gjennom dødsprosessen gir en livskompetanse som majoriteten i vårt samfunn mangler. Visst har også helsevesenets hjelp vært mangelfull og ofte feilslått, men innsikt i livsprosessene nær livets grense har overbevist oss om nødvendigheten av å beholde respekten for livet som den styrende norm i dette arbeidet.»Og videre:«Spørsmålet om dødshjelp må møtes med hjelp til å leve. Helsepersonell har en etisk plikt til å verne om livet. Aktiv dødshjelp som helsetjeneste bryter med respekten for denne merkesteinen, og er utenkelig. Dette er en grense vi aldri må overskride.» Derfor mener jeg at retten til liv må være styrende også på dette området, og derfor håper jeg at flere enn Kristelig Folkepartis representanter kan stemme for dette grunnlovsforslaget.
Representanten Skarbøvik sier at SV og Arbeiderpartiet gjør spørsmålet om retten til liv til et spørsmål om selvbestemt abort. Vi gjør altså ikke det. Arbeiderpartiet for sin del avviste det ganske klart, og jeg viser til mitt tidligere innlegg her i dag, hvor jeg sa at dette forslaget, om det skulle bli vedtatt, ikke vil endre rettstilstanden i Norge. Vi er helt overbevist om at ved en prøving i Høyesterett mellom dette grunnlovsforslaget og eksisterende lovgiving om retten til selvbestemt abort ville man komme til at de ikke stod i strid. Vi går altså imot å ta inn dette, fordi vi mener det er unødvendig. Vi er enig i Lønnings resonnement rundt hvordan Grunnloven bør fungere. Så til et annet innlegg fra den samme Lønning som jeg ikke er like enig i, hvor vi fikk en forelesning i biologi. Nå kan ikke jeg mye om biologi, men det som ligger i vår merknad, og som man nærmest ble bestyrtet over kunne stå i en innstilling i 2004, er følgende resonnement: Når en kvinne blir gravid og ikke ønsker å gjennomføre fødselen, men ønsker å avbryte svangerskapet og gjør det før den fastsatte fristen, og dersom samfunnet for sin del nekter henne denne avbrytelsen, er det vår oppfatning at det er et angrep på hennes kropp. Så kan man diskutere forståelsen av begrepet «integritet». Men man får da tillate oss den mulighet å legge vår fortolkning i dette, og det er dette som ligger til grunn for vår tenkning, vår forståelse og vårt resonnement rundt denne merknaden.
Retten til liv er den mest grunnleggjande av menneskerettane, og som representanten Inge Lønning understreka, er det utan denne retten faktisk absurd å snakka om andre menneskerettar. Berre når ein lever, er det interessant å krevja ytringsfridom og trusfridom, rettar som naturleg nok er grunnlovfesta – det skulle berre mangla – i Noreg. For grunnlovsfedrane såg at det var viktig å spikra fast grunnleggjande og viktige rettar. Kvifor er då ikkje retten til liv så langt grunnlovfesta? Det er sannsynlegvis fordi, som fleire har vore inne på, at det var sjølvsagt og udiskutabelt på det tidspunktet. I dag er det ikkje slik lenger. Aktiv dødshjelp vert på skremmande måte praktisert i land på kontinentet, der sjølv barn vert overlatne til ei slik løysing. Det er gode grunnar til å byggja eit så sterkt vern mot pasientdrap som det er mogleg å få til, i denne forsamlinga. Eit forslag om aktiv dødshjelp vart også fremja som eit privat lovforslag i denne sal i førre periode, men heldigvis vart det avvist av eit stort fleirtal. Eg treng ikkje vera spåkvinne for å anta at den utfordringa kjem på nytt. Derfor er det skuffande at ingen andre parti enn Kristeleg Folkeparti og Kystpartiet er villige til å grunnlovfesta den grunnleggjande menneskeretten, nemleg retten til liv. Eg håpar på at mange enkeltrepresentantar på ein slik bakgrunn vil støtta forslaget. Så meiner naturlegvis vi i Kristeleg Folkeparti at dagens abortlov ikkje gjev det ufødde barnet nødvendig rett til liv. Kristeleg Folkeparti er krystallklar på at mennesket er unikt og verneverdig, og at retten til liv må ha forkøyrsrett. For etter konsepsjon er det berre tid, næring og eit godt miljø som skal til for at barnet skal sjå sola og vera ein av oss, verta ein medlem av den store menneskelege familien. Eg meiner at dersom du ikkje som eit vedunderleg lite barn i mors mage har menneskeverd, kan du neppe få det seinare. Ingen utviklar seg til eit menneske. Du er eit menneske frå du vert skapt. Kristeleg Folkeparti vil slåst for at livet skal vera ukrenkjeleg, og vi vil behandla barnet i magen som barnet på armen. Det har nemleg rett til liv og menneskeverd. Likevel veit Kristeleg Folkeparti at vårt forslag ikkje ville endra abortpraksisen om det vart vedteke i dag. Det måtte først eit fleirtal til for å avskaffa abortloven. Representanten Kjell Engebretsen har rett i det. Men det ville verna menneskeverdet der retten til liv i framtida kan verta trua – anten det er bestemor som er utsett, eller det er bio-/genforskinga som utfordrar etikken. Derfor er det formålstenleg å fastslå retten til liv i Grunnloven akkurat no, og derfor er eg heilt ueinig i Inge Lønning sin konklusjon, trass i ein god tale. Eg synest at det er trist om stortingsfleirtalet neglisjerer denne moglegheita til å slå ein ring om retten til liv, om dei svakaste og om menneskeverdet.
Debattens forløp stadfester det som jeg sa i mitt forrige innlegg, at grunnlovsforslag svært ofte inviterer til to helt ulike debatter på samme tid, og at det ikke alltid tjener klarheten når det gjelder innholdet i det man diskuterer. Mitt dilemma i forhold til debattens forløp er det at jeg er enig i premisser med forslagsstillerne, og i konklusjonen med flertallet i komiteen. Jeg deler de aller fleste av de premisser som er kommet til uttrykk fra talsmenn for Kristelig Folkeparti, men jeg deler ikke konklusjonen, at det er noe å oppnå ved å stemme for forslaget. Jeg deler SVs og Arbeiderpartiets standpunkt til konklusjonen, forslaget, men er vilt uenig i deres premisser. La meg nå først komme med en liten utdypning av spørsmålet om hva som er en fornuftig praksis når det gjelder å grunnlovfeste ting. Representanten Skarbøvik viste til eksemplet retten til arbeid, som Stortinget grunnlovfestet for et par tiår siden. Dette er et interessant eksempel, fordi det etter mitt skjønn snarere er et eksempel til advarsel enn et eksempel til etterfølgelse. Jeg tror vi på det tidspunkt var inne i en stemningsbølge hvor Stortinget var i ferd med å skrive inn alle gode ønsker i Grunnloven. Vi har jo et sånt forslag liggende også i dag om retten til bolig, som er av nøyaktig samme art. Jeg tror ikke at det var en fornuftig grunnlovspraksis fra Stortingets side, fordi den omkostningen man får med på kjøpet ved å gå den veien, er at selve ordet «rett» blir mer og mer innholdstomt. Og det er ikke en ønskelig utvikling. Hvis man sier «rett» eller «rettighet», må det ikke bare være mulig å si hva innholdet i rettigheten er, men det må også være mulig for lovgiveren å håndheve den i rimelig grad. For ellers fører lovgiver både seg selv og borgerne bak lyset, fordi man tilsynelatende gir folk en rettighet som i praksis viser seg ikke å være mulig å innfri. Derfor er det eksemplet etter mitt skjønn et eksempel til advarsel og ikke et eksempel til etterfølgelse. Nå mener jeg ikke at dette forslaget er av den natur at det dreier seg om gode ønsker i sin store alminnelighet om et godt liv for alle mennesker. Det er av en mye mer fundamental natur. Men jeg synes debattens forløp viser at man legger inn så forskjellig innhold i relasjon til samfunnets mulighet til å håndheve rettigheten, at det i seg selv tilsier at det vil skape mer uklarhet enn klarhet dersom Stortinget på det nåværende tidspunkt skulle skrive inn en formulering av denne art i Grunnloven. Til sist bare en liten replikk til representanten Engebretsen. Biologi er heller ikke mitt fag, men jeg tror sant å si ikke det trengs verken 7-årig, 3-årig eller 4-årig skole for å holde styr på så vidt enkle forhold som dette. Jeg forstår representanten Engebretsens tankegang, og den kan jeg i og for seg følge et stykke på vei, men jeg forstår ikke at han mener at uttrykket «bestemme over sin egen kropp» virkelig treffer den tankegangen. Det uttrykker en helt annen tankegang. Hvis man skulle forfølge den tanke – jeg forstod at Engebretsen her egentlig mener å tale om den nåværende abortlov, som setter et kvalitativt skille mellom utviklingen frem til 12. svangerskapsuke og utviklingen etter 12. svangerskapsuke – ville man tvinges til å trekke den etter mitt skjønn helt meningsløse konsekvens at frem til 12. svangerskapsuke er et foster en del av morens kropp, men fra og med 12. svangerskapsuke er det ikke lenger en del av morens kropp. Og jeg vil anta at representanten Engebretsen ikke trenger noen etterutdanning i biologi for å skjønne at det er et absurd standpunkt.
Det går godt an å føre fornuftige resonnement for at lovgjevar kan gje folk ei lov som det ikkje er grunnlag for, ut frå det at ein ikkje kan vere presis nok. Det kan godt hende at det i forhold til ein grunnleggjande viktig ting for eit menneske som det å ha arbeid, ikkje er lett å praktisere ei presis lovgjeving. Samtidig veit vi at Regjeringa for tida har til behandling lovgjevinga i forhold til ytringsfridom. Ytringsfridom er vi einige om er ein viktig menneskerett, som finst òg i Grunnlova, men eg trur nok at Stortinget òg kjem til å diskutere innhaldet i lov om ytringsfridom. Så det at Stortinget ikkje nødvendigvis er heilt einig på alle punkt, er ikkje eit argument for at ein ikkje skal ta det inn i lova. Så vidt eg hugsar, er retten til eit skikkeleg miljø i dei seinare åra teken inn i Grunnlova. Og vi veit at Stortinget nesten konsekvent er ueinig når det gjeld kor langt ein skal gå i føre var-prinsippet i forhold til den retten. Likevel, så vidt eg hugsar, stemte eit nesten samla storting for dette, men her skal eg ta eit atterhald, for eg har ikkje fått sjekka det før debatten, og difor tek eg eit atterhald. Eg må seie at den som i dag har levert den sterkaste argumentasjonen for forslaget frå Kristeleg Folkeparti, er representanten Inge Lønning. Men dessverre har den gode argumentasjonen som representanten Lønning har ført, ikkje overbevist han sjølv. Det beklagar sjølvsagt eg, men eg er alltid takknemleg for god argumentasjon uansett. Så håper eg at den argumentasjonen har overbevist mange andre i salen om at det er rett å stemme for grunnlovsforslaget.
Når det gjelder SVs og Arbeiderpartiets fellesmerknad, vil jeg slutte meg til Kjell Engebretsens betraktninger om det som står der, og ikke utdype det ytterligere. Så registrerer jeg at flere representanter har reagert på at man fra SVs og Arbeiderpartiets side trekker inn forholdet til lovgivningen om svangerskapsavbrudd. I forslaget tas nettopp dette opp. Det er ett av de momentene som nevnes. Det vises til problemstillinger knyttet til svangerskapsavbrudd. Det er dette, som bl.a. er med på å skape usikkerhet, som gjør at SV ikke vil bifalle dette forslaget. Også andre, med et annet utgangspunkt, har pekt på det samme, at man ikke bør ta inn forslag som vil skape en slik usikkerhet om forholdet til dette. Så jeg vil gjenta den begrunnelsen.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 1582]]
Forslaget frå Karin Andersen på vegner av SV om å gje retten til bustad ein plass i Grunnlova er m.a. grunngjeve med at dette vil vera med på å byggja ut og forsterka det norske velferdssamfunnet og gje det einskilde mennesket eit vern mot å vera utan husvære. Fleirtalet i komiteen, medlemene frå Arbeidarpartiet, Høgre, Framstegspartiet og Kristeleg Folkeparti, viser til at spørsmålet er omhandla i FN-konvensjonen om økonomiske, sosiale og kulturelle rettar, som er inkorporert i det norske lovverket. I Grunnlova § 110 c er menneskerettane på dette området varetekne. Fleirtalet meiner at bustadpolitikken høyrer heime under dei politiske prioriteringane i høve til statsbudsjettet. Fleirtalet viser også til at det er brei semje om å føra ein bustadpolitikk som gjev alle ein sjanse til å få eigen bustad, sjølv om det er ulike syn på kva for middel som skal nyttast. Eg anbefaler med dette innstillinga.
At bolig er et uunnværlig gode og fundamentalt viktig for ethvert menneske, er alle enige om. Vi har fortsatt betydelige utfordringer knyttet til det å gi de tusener av bostedsløse i landet en tilværelse som er dem verdig. Dette temaet må for fremtiden bli tatt opp, slik at de som mangler det mest elementære av alt, tak over hodet, ikke kun blir et diskusjonstema, men at vi får situasjonen løst. Det bør være mulig i et land som Norge, som er rikt, lite og relativt oversiktlig. Den diskusjonen er jeg sikker på at kommunalkomiteen og andre vil ta i det vide og brede – for å si det slik – og drøfte de fleste tenkelige argumenter. Spørsmålet her i dag er imidlertid om vi skal grunnlovfeste en rett til bolig, og i hvilken grad et vedtak om noe slikt vil ha noen som helst virkning, noe som jo bør være utgangspunktet for ethvert forslag man ønsker vedtatt. Selv om Høyre har full respekt for intensjonen og ikke minst den gode viljen bak grunnlovsforslaget fra Karin Andersen, er jeg dessverre redd for at det eneste det tjener og fungerer som, er et hyggelig og godt nyttårsønske. De eneste kronene som kommer til å rulle, er antakeligvis kronene det koster å trykke opp vedtaket som eventuelt blir fattet. Spørsmålet vi skal ta stilling til i dag, er om denne type rettighet hører hjemme i Grunnloven, om denne type paragraf vil ha noen som helst virkning, noe som jo bør være hovedpoenget om en skal utvide en allerede gjennomhullet grunnlov. Grunnloven er i dag et historisk dokument, den er en rettskilde og en symbolbærer. Det har allerede kommet inn lignende enkeltparagrafer som er i samme gate som det forslaget vi behandler nå. I den grad man ønsker å utvide Grunnloven enda mer, bør det, slik jeg ser det, fortrinnsvis skje gjennom en grunnlovsrevisjon, som er litt bredere anlagt. Hvorvidt man skal ha en slik grunnlovsrevisjon, er et omstridt tema. Vi har ikke kommet lenger enn at vi har en debatt for spesielt interesserte om vi i det hele tatt skal ha en debatt. Utgangspunktet bør uansett være, slik Høyre ser det, at landets grunnlov reserveres til å være det den er ment å være, en grunnorm som først og fremst gir regler om hvilke statsmakter vi skal ha, hvorledes forholdet mellom dem skal være, hvorledes det skal rekrutteres til dem, og å sikre borgerne mot overgrep fra staten, som f.eks. legalitetsprinsippet i Grunnloven gjør. Det er, som sagt, nesten umulig ikke å ha sympati for et slikt forslag, men utover at dette muligens kan ha en viss symbolverdi over kortere tid, og være en slags hilsen hjem, er jeg redd effekten er tilnærmet lik null hvis det blir vedtatt. Grunnloven har ikke så mange juridiske virkninger som den en gang hadde, selvfølgelig, men det er ikke noe argument for å utvanne Grunnloven ytterligere. En programerklæring av denne type vil ikke under noen omstendighet tjene som noe som i praksis vil kunne påberopes som et slags rettslig argument for noen som helst domstol. Vi er alle i denne sal enige om at det bør føres en boligpolitikk som gir mulighet til å etablere eget bosted, og vi bør alle jobbe vesentlig hardere for å sikre nettopp det. Men å bruke Grunnloven som et slags politisk symposium, à la det vi ikke helt sjelden gjør når vi vedtar programerklæringer, synes jeg er et sidespor. På denne bakgrunn vil jeg anbefale Høyres gruppe å avvise forslaget i Dokument nr. 12:19.
Dette forslaget har noe av det samme i seg som det forrige forslaget vi behandlet. Jeg har stor forståelse for innholdet i forslaget. Debatten vil gå på: Er det riktig, hensiktmessig og nødvendig å legge en slik bestemmelse inn i Grunnloven? Rettstilstanden i Norge vil med dette forslaget heller ikke endres. Da er det et åpent spørsmål om det er riktig å legge det inn i Grunnloven. Det er bred enighet om at samfunnet har et ansvar for å sikre sine innbyggere en tilfredsstillende bolig så langt det er praktisk mulig. Denne retten er omhandlet i FN-konvensjonen om økonomiske, sosiale og kulturelle rettigheter, og den er en del av den norske lov gjennom lov om menneskerettigheter. Vi mener at så langt lovverket kan ivareta dette, så er det ivaretatt i Norge. Det som dette forslaget og en del andre forslag viser, er at vi bør ha en diskusjon om hva slags grunnlov vi egentlig vil ha. Uttrykket «Ret til», formulert inn i Grunnloven, kan etter hvert miste sin mening dersom alle gode formål skal legges inn i Grunnloven på denne måten. Det gjør at forslaget om å få nedsatt en grunnlovskommisjon, som vi ikke fikk tilslutning til, til de grader ser ut til å ha sin berettigelse, og vi bør igjen, tror jeg, se på muligheten for å få en skikkelig gjennomgang av vår grunnlov – hvordan vi skal bruke den i framtiden, og hvilken fordeling vi skal ha mellom den allmenne lov og Grunnloven.
I likhet med et stort flertall i komiteen er også Fremskrittspartiet av den oppfatning at det ikke er nødvendig og ikke hensiktsmessig å grunnlovfeste retten til bolig som en egen bestemmelse. Det er et stort flertall i komiteen som er enig i det. Jeg føler likevel behov for å knytte noen kommentarer til det, så ingen skulle falle for fristelsen til på en måte å framstille det slik at det at man går imot et slikt grunnlovsforslag, betyr at man også går imot intensjonene i forslaget, for Fremskrittspartiet støtter selvfølgelig også at alle bør ha, og skal ha, et tilfredsstillende sted å bo. Det er veldig viktig i et land som Norge, med det klimaet vi har her. Det er to grunner til at vi har kommet til at dette ikke bør grunnlovfestes. Det er først og fremst fordi Norge har innkorporert i vårt lovverk FN-konvensjoner som sikrer menneskerettigheter. Det er således grunnlovfestet i Norge at menneskerettighetene skal gjelde. Og slik vi tolker dette, ligger det i det at alle skal ha et tilfredsstillende sted å bo. Det andre som også er et veldig viktig poeng, er at man ikke skal endre Grunnloven i tide og utide. Det er det veldig mange som har vært inne på i flere av de grunnlovsforslagene som vi har hatt oppe her i dag, og jeg synes at det i særlig grad gjør seg gjeldende i denne saken. Det er slik at hvis man vil, kan man på en rekke områder innenfor politikken som utøves innenfor alle felt som man kanskje opplever som særlig viktige, fremme forslag om å ta dette inn i Grunnloven. Det er fullt mulig å fremme forslag om det, men hvis man skulle gjøre det i enhver sak, ville man til slutt komme i en situasjon hvor Grunnloven er fullstendig utvannet. På den bakgrunn vil heller ikke Fremskrittspartiet støtte dette forslaget.
Jeg får først takke for all den sympatien som SVs forslag er overøst med fra alle de foregående talere, og jeg har ingen grunn til å trekke intensjonene ved det i tvil. Jeg forstår ut fra diskusjonen omkring grunnlovsforslaget i forrige sak at dersom dette skulle bli vedtatt, så vil det være et eksempel på det Inge Lønning mente var et eksempel til avskrekking – om det var de ordene som ble brukt. Jeg vil bruke mitt innlegg til å forsøke å begrunne hvorfor dette ikke bare er et eksempel på å legge alle gode formål inn i Grunnloven, slik Kjell Engebretsen uttrykte det, men at det er en grunn til å ta dette inn. Forslaget om å grunnlovfeste retten til bolig har to sider. For det første dreier det seg om statens plikt til å sikre borgerne helt grunnleggende materielle rettigheter, det er da dette alle gode formål-siden ved det. For eksempel ligger det til, som flere har vist til, statens plikter etter Grunnloven å sikre alle et rent miljø. Mest nærliggende i sammenheng med det forslaget som vi nå behandler, er det kanskje å peke på retten til arbeid, som, i likhet med en eventuell grunnlovfestet rett til bolig, dreier seg om statens ansvar for å sikre borgerne et grunnleggende viktig sosialt gode. Det er, som også flere har pekt på, uomtvistelig slik at bolig er et uunnværlig materielt gode i Norge. Den som mangler bolig, vil av åpenbare årsaker mangle forutsetninger for å fungere likeverdig i samfunnet. Uten bolig vil man ikke på lik linje med andre kunne nyte godt av samfunnets innsats på helt sentrale områder som helse, omsorg og skole, og det vil også være svært vanskelig å opprettholde et arbeidsforhold. Dette er så vesentlige forhold at retten til bolig etter SVs syn må inngå på lik linje med de andre materielle rettighetene som Grunnloven verner, rettigheter som skal sikre den enkelte muligheten til å fungere som en likeverdig borger. På samme måte som mangel på bolig vanskeliggjør den enkeltes mulighet for å ha et arbeid og for å nyte godt av samfunnets øvrige velferdsordninger, vil det være til hinder for å kunne ta likeverdig del i de demokratiske prosessene som Grunnloven skal sikre. I tillegg til den materielle siden, og det som altså gjør at dette ikke bare er et forslag i rekken av alle gode formål, har en grunnlovfestet rett til bolig et viktig demokratisk aspekt. Grunnloven skal sikre så vel demokratiske rettigheter som de grunnleggende materielle rettigheter. Når vi tar for oss menneskerettigheter i andre land, har vi en tendens til å legge større vekt på de politiske rettighetene enn de materielle. Mens vi – med rette – reagerer på brudd på de politiske rettighetene, aksepterer vi tilsynelatende langt lettere at de materielle rettighetene krenkes. Det at materielle menneskerettigheter brytes, vet vi gjelder for store grupper i den tredje verden. Det er imidlertid ubestridelig slik at mangel på sosiale rettigheter kan gjøre de demokratiske rettighetene som måtte finnes, verdiløse i praksis. Der større eller mindre grupper mangler grunnleggende sosial trygghet, er de samme gruppene gjerne ute av stand til å nyttiggjøre seg de demokratiske rettighetene de måtte ha. Det finnes en rekke formelle demokratier der store deler av innbyggerne av sosiale årsaker ikke er i stand til å ta del i demokratiet og gi det et reelt innhold. Nå er det selvfølgelig ikke min påstand at Norge kan sammenlignes med slike land, men prinsippene er de samme. Det kreves en grunnleggende sosial basis for at demokratiet skal kunne fungere. Grunnloven skal verne om viktige prinsipper, uavhengig av den aktuelle historiske og sosiale situasjonen vi befinner oss i. Jeg vil ikke unnlate å peke på at dette heller ikke hos oss er ren teori. For tusenvis av bostedsløse er det høyst reelle og smertelige problemstillinger. Og dette er noe staten kan gjøre noe med. For selv om staten, i motsetning til for noen tiår siden, synes å være mindre opptatt av det, er det slik at staten kan legge til rette for å sikre alle retten til bolig. Jeg vil altså påstå at det ikke er slik Inge Lønning gav uttrykk for, at man uthuler rettighetsbegrepet fordi det i praksis er umulig å oppfylle det. Nå blir det av flere påpekt at denne rettigheten er sikret i menneskerettighetene, og at dette forholdet dermed er indirekte ivaretatt i Grunnloven, og det er selvfølgelig riktig. Som man også var inne på i forbindelse med forrige sak, så gjelder jo det også andre rettigheter som er sikret i Grunnloven. Jeg synes i alle fall å registrere at det ikke er noen utpreget konsekvens i hvordan partiene bruker det argumentet – snart brukes det den ene veien, snart brukes det den andre. For SVs del er det ikke det poenget som gjør at vi ikke ønsker å ta bestemmelsen om vern av liv inn i Grunnloven, men andre forhold i selve forslagets karakter. Jeg er selvfølgelig enig i det Inge Lønning sier, at en hel del av Grunnlovens bestemmelser må forstås ut fra Grunnlovens historie og tilblivelse, at det er bestemmelser som – når man må forklare hvorfor de er der og ikke andre steder i vårt system – har med Grunnlovens historie å gjøre. Men jeg vil uansett hevde at uavhengig av det skal Grunnloven romme enkelte av de helt sentrale forholdene som er av avgjørende betydning for å kunne ivareta både samfunnets og enkeltmenneskets interesser. SV mener at retten til bolig hører hjemme blant disse forholdene. Med den begrunnelse vil jeg ta opp SVs forslag om ny § 110 d i Grunnloven, alternativ A. Jeg anbefaler at forslaget bifalles.
Representanten Christian Holm har tatt opp det forslaget han refererte til. Hvis presidenten husker riktig, brukte representanten Lønning i debatten under forrige sak uttrykksmåten «et eksempel til advarsel» og ikke uttrykksmåten «et eksempel til avskrekking». Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.[[Votering, se side 1582]]
Etter at Riksrevisjonen kom med sin rapport, har det både kommet avsløringer om og en debatt rundt hvordan mange kunstgjenstander ikke blir bevart på en god nok måte. Debatten viser at det Riksrevisjonen har av funn, ikke bare gjelder de museene som denne rapporten omfatter, men også store deler av kulturlivet. Riksrevisjonen har undersøkt forholdene ved fem statlige museer. To av dem har kultur- og kirkeministeren ansvaret for, og de andre tre har utdanningsministeren ansvaret for. Dette gjelder universitetsmuseene i Oslo og Bergen. Disse er både naturhistoriske og kulturhistoriske museer. La meg – før jeg går mer inn på innstillinga – slå fast at disse museene, sammen med landets øvrige museer, er institusjoner som har ansvar for og har i oppgave å forske på, samle inn, bevare og stille ut gjenstander og vitnesbyrd om natur-, kultur- og kunsthistorisk utvikling. Dette er samfunnsinstitusjoner som må settes i stand til å bli sentrale aktører i framtidas kunnskapsnasjon, og til å gi framtidas generasjoner muligheter til opplevelse, læring og erkjennelse av hvem de er, og hvilken sammenheng de inngår i. Med andre ord: Museene skal være viktige arenaer, både for identitetsskaping og for nyorientering. De naturhistoriske museene skal og må kunne spille viktige roller – som artsbanker og som miljøarkiv – nasjonalt og internasjonalt. Dersom vi ikke tar vare på disse samlingene, svikter vi vårt forvaltningsansvar i forhold til biologisk mangfold, fordi viktig materiale kan gå tapt for senere generasjoner. Dette kan vi ikke være tydelige nok på. Hva viser så undersøkelsen? Jo, at de fem museenes samlinger oppbevares under forhold som ikke gir god nok beskyttelse mot nedbrytende faktorer – klima, lys, biologisk nedbrytning, manglende renhold. Det siste er rett og slett en følge av bygningsmessige forhold, at hver krik og krok er belagt med samlinger. Nedbrytende prosesser går langsomt, og fortsatt oppbevaring under slike forhold, som så mange samlinger blir oppbevart under, kan bety enda større skader på gjenstander. Museene er heller ikke godt nok sikret mot tyveri. Dette er alvorlig, både for museer der det oppbevares verdifull kunst, og ikke minst for de natur- og kulturhistoriske samlingene. Miljøkriminalitet er altså et alvorlig problem. Det ble sist vist da hornet til et neshorn i museet i Bergen faktisk ble stjålet. Man kan synes det er litt pussig, men det er altså ganske alvorlig. Da familie-, kultur- og administrasjonskomiteen behandlet den såkalte ABM-meldinga – Arkiv, Bibliotek og Museum – i forrige periode, fikk jeg som medlem av komiteen muligheten til å se tilstandene ved mange museer som den gang hørte inn under Kulturdepartementets område. Det vi så, var at for mange museer var tilstanden alvorlig. Nå har jeg forventninger om at det har skjedd forbedringer på en del områder, ikke minst når det gjelder Kultur- og kirkedepartementets, fordi vi har hatt en opptrappingsplan på dette området. Det vi diskuterte, var ikke Utdanningsdepartementets ansvar da. Og det må sies veldig klart at det er Utdanningsdepartementet og universitetsmuseene som kommer dårligst ut i denne undersøkelsen. Det understreker – som et flertall i komiteen sier – behovet for at disse får større oppmerksomhet. Jeg besøkte noen av museene som hører inn under Universitetet i Bergen og Universitetet i Oslo, og jeg må si at alvoret ikke gikk opp for meg før jeg hadde fått sett samlingene. Tilstanden for disse museene er meget alvorlig. Situasjonen er svært alvorlig, ikke minst fordi disse museene holder til i gamle bygninger som setter begrensninger i forhold til hva som kan gjøres. Det er bygninger som er verneverdige i seg sjøl. Det er bygninger som Kultur- og kirkedepartementet faktisk burde hatt delansvar for. Bergen Museum er f.eks. et flott monumentalbygg fra utsida, men det blir ikke godt nok tatt vare på. Det betyr at man ikke tar vare på kulturarven. Men det betyr også at formidlingsoppgavene blir veldig skadelidende, og det burde ha noe å si for innholdet f.eks. i Den kulturelle skolesekken. Hvorfor kommer så universitetsmuseene så dårlig ut? Her kommer det altså utfordringer til utdanningsministeren på løpende bånd, som jeg utfordrer henne til å svare på. For det første tror jeg – det er altså min mening – at universitetsmuseene er utenfor departementets kjerneområde og dermed også kompetanseområde. Flere jeg har snakket med, sier at museene blir skviset mellom forskning og undervisning. Slik har det vært i mange år, både da studenttallet økte, og nå under Kvalitetsreformen. Det er altså ikke slik at det er denne utdanningsministeren som plutselig har skylden for unnlatelsessyndene. Det har vært unnlatelsessynder over flere år. Videre blir det framholdt at når museene nå får midler fra universitetenes basisbevilgning, blir museenes behov lett oversett. Det er altså noe som er blitt forverret når universitetenes bevilgninger nå er resultatorientert. Riksrevisjonen sier det litt mer forsiktig i sin rapport: «Bevilgningene til universitetsmuseene inngår i de generelle rammebevilgningene til det enkelte universitet, og det blir således opp til hvert enkelt universitet å fordele knappe ressurser til de ulike formålene.» Museene faller altså mellom flere stoler, og finansieringsordningene er – etter det som blir formidlet – åpenbart ikke gode nok. Det er en stor utfordring. Flertallet, alle unntatt Fremskrittspartiet, har registrert at utdanningsministeren i budsjettproposisjonen for 2004 varsler at det skal foretas en helhetlig vurdering av behovet for nyinvesteringer og oppgraderinger i samband med behandlingen av Ryssdal-utvalgets rapport. Dette flertallet sier at det er naturlig i denne sammenheng å vurdere å utforme en opptrappingsplan for bygg og vedlikehold av universitetsmuseene. Det er jeg veldig glad for at det er et flertall som sier. Men utdanningsministeren bør ha et sjølstendig ansvar og en sjølstendig mening om forholdene, både om alvoret i det som er avdekket, og om hva utdanningsministeren vil gjøre med det, og også om det kan skyldes finansieringsordningene. Nå skal det i rettferdighetens navn sies at både museer og universitet har gjort en del innenfor de trange rammene, og ikke minst etter at Riksrevisjonen begynte å jobbe med denne rapporten. Jeg kan bl.a. nevne museumsplan for Bergen og REVITA-planen, altså en plan for sikring og bevaring ved de kulturhistoriske museene på Tøyen, under Universitetet i Oslo. Flertallet i komiteen forutsetter at dette arbeidet må fortsette. Flertallet i komiteen peker også på at under behandlingen av ABM-meldinga sa Stortinget at det er nødvendig å integrere universitetsmuseene i større grad i den helhetlige statlige museumspolitikken. Videre uttalte familie-, kultur- og administrasjonskomiteen at det bør vurderes om ett departement, f.eks. Kulturdepartementet, må gis det overordnede museumsfaglige og museumspolitiske ansvaret for hele sektoren. På bakgrunn av innstillinga til ABM-meldinga og Riksrevisjonens rapport etterlyser flertallet i komiteen initiativ for bedre samordning og styring av museumssektoren. Jeg ber kulturministeren gjøre rede for hva hun har tenkt å gjøre for å etterkomme akkurat dette. Fremskrittspartiet har sin egen merknad. Jeg går ut fra at de vil gjøre rede for den. I merknaden peker de på at et samlet storting ved behandlingen av Dokument nr. 8:98 for 2002-2003 stilte seg positivt til utleie av kunst- og kulturgjenstander. Det ser åpenbart ut til at Fremskrittspartiet mener at behovet for finansiering med penger til museene da kan etterkommes. Flertallet sier at grunnen til at Stortinget var positivt til nettopp utleie av kunst- og kulturgjenstander, var at det kunne gjøre samlingene mer tilgjengelige for enda flere. Flertallet mener at bevaring, sikring og formidling krever stor kompetanse, og at utlån og utleie krever mye av begge partene. Flertallet mener derfor at utlån og utleie ikke på noen måte kan løse de utfordringene som museene står overfor. Til slutt: Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti, flertallet i komiteen, men ikke i denne salen – det er vi smertelig klar over – forutsetter at spørsmål rundt sikring og bevaring av samlingene og organisering av museumsvirksomheten blir grundig behandlet i forbindelse med Stortingets behandling av kulturmeldinga. Begge partiene mener at det bør utarbeides en helhetlig plan for vår forvaltning av museene og samlingene. Tar jeg ikke feil, tror jeg også at den komiteen som skal behandle dette, er enig i akkurat de betraktningene. For SVs regning vil jeg føye til at iallfall to forhold må behandles der, nemlig interdepartemental samordning og REVITA-tiltak, altså sikring og bevaring av samlingene ved alle museer. Det er nettopp det – disse to forholdene – innstillinga fra komiteen berører. Helt til slutt: De som jeg har snakket med i forbindelse med behandlinga av Riksrevisjonens rapport, uttrykker håp om at den kritikken som har kommet fram, kan føre til større oppmerksomhet rundt museene, og også at det kan føre til reelle forbedringer.
Jeg tror vi alle sammen kan være enige om at en av forutsetningene for at vi kan videreutvikle oss som nasjon på nær sagt alle områder, ikke bare på det kulturelle området, er kunnskap om fortiden. Vi trenger både å forske og undervise og gjøre fortiden tilgjengelig for at den nye delen av befolkningen skal kunne ta del i dette og videreutvikle det. Da blir museene og aktivitetene i og rundt museene uendelig viktige, ikke bare de statlige museene, ikke bare de som er knyttet til universitetene, men samlet sett. Det som Riksrevisjonens rapport etter mitt syn med all tydelighet viser, er at det her er ulike interesser som møter hverandre – det er de kulturpolitiske som møter de økonomiske. Vi har mye større ambisjoner om hva vi ønsker å få til sektorpolitisk og kulturpolitisk, enn det vi har økonomisk evne – eller i hvert fall vilje – til å stille til disposisjon for å nå disse sektorpolitiske målene. Det verste med dette er at det medfører at museene og de ytre etater etter kulturpolitiske og sektorpolitiske målsettinger legger til rette for en aktivitet som er større enn den man greier å beherske. Da får vi, på samme måte som innenfor kulturhistoriske bygninger, som vi i mange tilfeller faktisk verner til forfall, et tilfelle der vi samler inn gjenstander fra det offentlige og fra det private til langsom ødelegging istedenfor å ta vare på dem. Derfor er Riksrevisjonens rapport så viktig for Regjeringen, for museene og også for Stortinget, for Stortinget må også ta hensyn til de ulike rammevilkår som ligger når man uttrykker ønsker om den framtidige utvikling. Vi har museer som ikke er statlige, men som er fylkeskommunale og kommunale, og som har store ambisjoner om å samle inn materiale, bl.a. samle inn gjenstander fra private, der dette lagres i låver og driftsbygninger der det faktisk er slik at det går raskere til grunne gjennom denne lagringen enn det ville gjort om det forble på sine opprinnelige steder. Imidlertid synes jeg det verste er at vi samler inn mer enn vi er i stand til å registrere. Det har noe å gjøre med styringssignalene som gis fra de ulike departementene, og jeg er redd for at de styringssignalene som gis til museene – disse fem som er undersøkt, men også en rekke av de andre – er mer sektorpolitiske enn de er overordnet økonomiske. Jeg mener derfor det må være en oppgave for de ministerne som har ansvar for museene, å sørge for å utarbeide retningslinjer som gjør at man greier å fullføre de ambisjoner man har. Vi kan ikke i framtiden akseptere at vi får det vi kan kalle en tilfeldig innsamling som ikke registreres, og som ikke blir skikkelig tatt vare på. Når det er så stor avstand mellom de økonomiske ressursene som stilles til disposisjon, og det vi faktisk føler at vi har behov for, så er det et spørsmål om å prioritere. Da er det et spørsmål om vi kanskje prioriterer på en slik måte at vi tar vare på det viktigste og gjør det skikkelig, og så lar vi noe annet fare. Den diskusjonen må Stortinget ta fra tid til annen, og man må være villig til også å foreta disse prioriteringene, ikke bare ønske mer ressurser for å kunne gjennomføre alle ønsker. Det er nemlig viktig at denne riksrevisjonsrapporten danner grunnlaget også for de framtidige stortingsmeldinger som vi skal behandle på de ulike områdene på museumsfronten der vi har ambisjoner, men det er viktig at vi erkjenner at vi er nødt til å prioritere også på dette området. Det er leit at vi har verdifulle gjenstander som sakte, men sikkert, ødelegges. Jeg tror vi alle må forsøke å medvirke til at vi skaffer ressurser som gjør at vi blir bedre i stand til å ta vare på dette, men at vi alle sammen også er villige til samtidig å ta de prioriteringer som gjør at vi kan ta vare på det viktigste, og så får vi heller la det litt mindre viktige være.
Riksrevisjonens rapport peker på en rekke forhold som ikke er i henhold til – for å bruke militærspråket – hva som bør kjennetegne en kulturnasjon. På samme måte som biblioteker er det, er museer ethvert sivilisert samfunns kollektive minne. Oppbevaringsforholdene, ifølge denne rapporten, grunnet til dels svært problematiske bygningsforhold, gjør at dette kollektive minnet gradvis er i ferd med å bli visket ut. At Regjeringen har varslet en helhetlig vurdering av behovet for nyinvesteringer og oppgradering, er gledelig, men det kommer ikke et sekund for tidlig hvis vi skal ta mål av oss til å tilby noe mer enn et forhåpentligvis tilfredsstillende pensjonssystem for fremtidige generasjoner. Noen skritt er allerede tatt, ved at ekstramidler i inneværende år har blitt øremerket sikring og bevaring av universitetsmuseene, selv om dette selvfølgelig langt fra er nok. Høyre deler derfor oppfatningen av at det i forbindelse med behandlingen av Ryssdal-utvalgets rapport vurderes å utforme en opptrappingsplan for bygg og vedlikehold av universitetsmuseene. I tillegg til å rapportere om utilstrekkelig vedlikehold konkluderer Riksrevisjonen med at alle museene hadde åpenbare utfordringer hva angår å gjennomføre styringsmessige forbedringer. For Høyres del er det derfor f.eks. av betydning at det i tildelingsbrevene for 2004 signaliseres grep som kan avhjelpe de forhold som er avdekket, og at det utformes mål og resultatindikatorer som er adekvate og klare. Når det gjelder spørsmålet om større integrering av universitetsmuseene i den statlige museumspolitikken og vurderingen av om ett departement bør gis det overordnede museumsfaglige og politiske ansvaret for hele sektoren, finnes det en rekke motstridende argumenter. Argumentene mot denne type integrering kan være at universitetsmuseene driver forskning også tverrfaglig, hvor man er avhengig av god samhandling mellom fagmiljøene, og hvor en overføring til Kulturdepartementet vil kunne svekke forskningen. Det kan også oppstå uklare politiske ansvarsforhold mellom forskning og museum. På den annen side kan det innbære en mer helhetlig museumspolitikk, fokuseringen på at universitetsmuseene skal være formidler, kan bli større, og ulike museer kan ses under ett. Dette er bare noen få av de motstridende synspunktene som finnes. Høyres og Kristelig Folkepartis medlemmer i komiteen har ikke funnet grunn til å konkludere her på bakgrunn av at den saken vi rent faktisk har til behandling i dag, er Riksrevisjonens rapport om bevaring og sikring av samlingene ved fem statlige museer, som sier veldig lite om dette temaet. Vi har i sammenheng med dette spørsmålet også utformet en særmerknad som kanskje av noen oppfattes som litt nebbete. Vi har funnet grunn til å ta med en slik formulering fra vår side som en påminnelse om at kontrollkomiteen ikke bør utvikle seg til å bli et slags overhus når det gjelder politikkutforming. Det er selvfølgelig fristende for de fleste av oss å svinge oss litt når vi har muligheten til det og er innom fagområder vi føler sterkt for, men det er ikke alltid noe klart skille mellom det som kan betegnes som styringskontroll, og det som rett og slett er utenfor kontrollkomiteens oppgaver og mandat. Det hadde kanskje vært enda mer nærliggende å ta med denne type særmerknad i tilknytning til andre saker vi har hatt og har til behandling. Saksordføreren, komitelederen, har her gjort en seriøs og grundig jobb – så er det sagt. Derfor har jeg ikke tenkt å drodle noe mer om akkurat det temaet, men jeg reserverer det til å bli ett av de temaene vi tar for oss når kontrollkomiteen om kort tid skal avholde et møte om våre arbeidsformer, som kom til etter forslag fra Høyre, og som komitelederen har gitt tilslutning til skal avholdes i nær fremtid. Men også Høyre avventer statsrådens svar på hvilke grep man ser for seg kan gjøres i forhold til de forhold som er avdekket i denne riksrevisjonsrapporten.
Presidenten er litt i villrede om hvorvidt drodling er en parlamentarisk øvelse, men har derimot ikke noe imot at man er nebbete, ut fra dette med «enhver med sitt nebb».
Som de aller fleste sikkert er enige i, representerer den norske kulturarven veldig store verdier, og den er med på å gi nasjonen og innbyggerne identitet og fellesskapsfølelse. Jeg mener at det selvfølgelig er veldig viktig å bevare de samlingene som man besitter, på best mulig måte. En stor del av samlingene forvaltes og oppbevares av offentlige museer. I tillegg er det selvsagt også private samlinger og private museer, men denne saken dreier seg om forholdene ved de offentlige museene. Det er meget beklagelig at Riksrevisjonen har avdekket at det innenfor offentlig oppbevaring og forvaltning av denne type samlinger er store svakheter. Det vises konkret til manglende sikkerhet i forhold til brann, manglende sikkerhet i forhold til tyveri, og at samlingene også blir utsatt for nedbrytende faktorer som gjør at de ødelegges på sikt. Det er to årsaker til dette, slik som jeg leser det. Den ene er selvsagt det som man alltid møter, nemlig mangel på økonomiske ressurser. En annen årsak som det henvises til, er at departementene som har ansvaret for de ulike museene, i for liten grad følger opp museene og gir faglige råd om hvordan disse tingene skal oppbevares. Fremskrittspartiet er av den oppfatning at bevaring og sikring av den type samlinger som vi snakker om her, må foretas på en tilstrekkelig god måte. Det er viktig for at framtidens generasjoner skal få gleden av det og kunnskap om vår felles historie og arv. Det er derfor viktig at myndighetene, storting og regjering og videre nedover, gir de enkelte museer mulighet til å ivareta disse samlingene på en tilstrekkelig god måte. Man kan gjøre dette på to måter. Det ene er – som representanten Kosmo utmerket redegjorde for – ut fra mitt ståsted at man kanskje i sterkere grad må gjennomføre en strengere prioritering av hva man skal satse på. Det tror jeg er helt avgjørende. Det andre som jeg tror er helt avgjørende, er at man må sørge for at man har tilgjengelige ressurser, og at de er tilstrekkelige. Det kan man enten gjøre ved å si at man må øke rammene fra Stortingets side, eller man kan prøve å være kreativ i forhold til å øke inntektene på annen måte. Det er det som vi i Fremskrittspartiet har tatt særlig til orde for i vår særmerknad, dette med å øke inntektene. I den sammenhengen viser vi til at Stortinget tidligere har behandlet et forslag i Dokument nr. 8:98 for 2002-2003, som også er vedtatt, hvor man gir museene anledning til å leie ut og låne ut kunstgjenstander til organisasjoner, bedrifter eller privatpersoner. Det er, slik som jeg ser det, en veldig positiv ordning, som vil ha flere positive virkninger. Punkt 1: Som jeg sa innledningsvis, får man selvfølgelig opp inntektene ved museene. Punkt 2: Man får disse gjenstandene ut til et mye bredere publikum. Og punkt 3: Man får ned magasineringsbehovene ved museene. Jeg har selvsagt ikke tro på at denne ordningen alene kan være med på å bedre forholdene ved museene, men jeg tror at det kan være et positivt bidrag.
Jeg vil gjerne forsikre komiteen og Stortinget om at dette er en sak hvis innhold vi tar meget alvorlig. Riksrevisjonens gjennomgang viser at oppbevaringsforholdene ved våre museer, og i særdeleshet de museene det nå dreier seg om, ikke er tilfredsstillende. De forringelsene som kan konstateres, har skjedd over lang tid. Den nåværende regjering har søkt å gjøre noe for museene, ved at det i 2002 ble gitt en ekstrabevilgning på 10 mill. kr og i 2003 en bevilgning på 19 mill. kr. Departementet har også tidligere bedt Statsbygg framskaffe tomt for et nytt kulturhistorisk museum i Bjørvika, og dette er naturligvis tiltak som kan avhjelpe situasjonen noe, men det er trolig ikke nok. Som komiteen påpeker, vil det kreve betydelige investeringer i bygningsmassen å rette opp manglene som er avdekket. Både Stortinget og Regjeringen, og kanskje også fremtidige regjeringer, vil nok i årene som kommer måtte ta et stort og felles ansvar for å gjøre noe med den situasjonen som har oppstått. Det lar seg dessverre ikke løse over natten, men vi må greie det, og vi må greie det samtidig som vi ser universitetsmuseenes bygge- og vedlikeholdsbehov i sammenheng med det øvrige bygge- og vedlikeholdsbehov i bl.a. universitets- og høyskolesektoren, i likhet for øvrig med statsbudsjettet i sin helhet, naturligvis. Jeg har merket meg komiteens understrekning av at Utdannings- og forskningsdepartementet har det overordnede ansvaret for å påse at samlingene bevares og sikres på en forsvarlig måte, og at det forutsettes at det gjennomføres styringsmessige forbedringer på alle nivåer i styringskjeden fra departement til museum. Tidligere var flere av de ulike enhetene ved universitetsmuseene organisert som en del av institutter ved ulike fakulteter. Flere av universitetsmuseene har nylig blitt omorganisert og lagt direkte under universitetenes styrer. Jeg forventer at denne omstruktureringen vil føre til bedre organisering og styring av universitetsmuseene, men at det vil kunne ta litt tid før vi ser resultater av dette. Regjeringen vil ikke nøye seg med å avvente effekten av denne omorganiseringen. Vi tar også sikte på å starte opp et arbeid sammen med universitetene for å utarbeide hensiktsmessige mål og resultatindikatorer for universitetsmuseene på alle nivåer i styringskjeden, fra departement til museum. Et flertall i komiteen etterlyser også en bedre samordning av museumssektoren. I den forbindelse viser jeg til at ABM-utvikling ble opprettet 1. januar 2003, gjennom en sammenslåing av Statens bibliotektilsyn, Norsk museumsutvikling og Riksbibliotektjenesten. Organet ble opprettet for å fremme en helhetlig tenkning rundt arkiv-, bibliotek- og musemsvirksomheten på tvers av departementsområdene. Jeg deler komiteflertallets ønske om at museumsressursene i Norge må sees i sammenheng, og ser ABM-utvikling som et viktig instrument for å fremme slikt samarbeid og utvikling. Sammen med kulturministeren er jeg derfor innstilt på å utvikle kontakten med dette organet ytterligere i tiden som kommer. Så en liten kommentar til noen direkte spørsmål fra representanten Ågot Valle: Hun reiste bl.a. spørsmål om det kunne forholde seg slik med universitetsmuseene at de så å si falt utenfor departementets kjerneområde og ble skviset mellom forskning og undervisning. Jeg vil ikke utelukke at det kan ha vært tilfelle. I så fall synes jeg det er den gode siden ved denne saken, at det bringer museene og problemene der frem i lyset, og at det nok gir en grunn til refleksjon for oss alle som politikere. Vi må vel erkjenne at det ikke er denne typen saker som normalt står øverst på våre prioriterings- og popularitetslister når det er hektisk politisk debatt, verken blant politikere eller i mediene. Slik sett er det bra at de kommer frem i lyset, for selv om det kan ha forholdt seg slik at de har vært skviset mellom forskning og undervisning, er det i alle fall helt sikkert at disse museene er helt avgjørende både for forskning og for undervisning hvis vi skal holde god kvalitet. De er på mange måter en integrert del av vårt høyere utdanningssystem, våre grunnforskningsinstitusjoner. Det ble også pekt på spørsmålet om finansieringsordningen, om universitetene så å si bare var henvist til å fordele knappe ressurser. Slik kan det naturligvis også fortone seg. Det vil det vel kunne gjøre for alle nivåer i styringskjeden. Men jeg vil da minne om at akkurat i 2004 er de høyere utdanningsinstitusjonene i Norge finansiert meget godt, og Universitetet i Oslo i særdeleshet har tidenes beste budsjetter. Det sier de også selv. De har gjennom kvalitetsreformen fått en mye større grad av økonomisk frihet, dvs. større muligheter for å prioritere selv. Dette sammenholdt med den organisatoriske endringen som skjer, vil gi universitetene en mulighet til å prioritere universitetsmuseene på en annen måte. Jeg bekrefter at departementet nå er i arbeid med å følge opp det såkalte Ryssdal-utvalget, som primært har vært et lovutvalg og for så vidt gjelder universitets- og høyskolesektoren. Vi er nå inne i høringsfasen, og vi planlegger å fremme en sak for Stortinget i løpet av vårsesjonen, sannsynligvis sent i vårsesjonen. Jeg har merket meg at det da vil være aktuelt å drøfte hvordan den nye finansieringsordningen muligens kan påvirke forvaltningen av museene, og dessuten en mulig opptrappingsplan. Personlig tror jeg også at organisatoriske og administrative ordninger, som bidrar til å ansvarliggjøre eller ikke ansvarliggjøre institusjonene, også kan ha stor betydning for forvaltningen av universitetsmuseene. Dette vil vi komme tilbake til. Helt til slutt: Jeg har også merket meg Fremskrittspartiets merknad og flertallets merknad til den merknaden om utlån og utleie. Det er naturligvis positivt, men jeg anser det selv for å være helt utilstrekkelig som løsning, som en hovedløsning, eller som den eneste løsning på det problemet vi drøfter her i dag. Det må ses bare som ett av mange tiltak, og som et tiltak i et arbeid jeg tror kommer til å være nokså langsiktig.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.[[Votering, se side 1583]]
Vi går da til votering over sakene nr. 1–6 på dagens kart.
Under debatten har Christian Holm satt frem et forslag på vegne av Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Dokument nr. 12:2[[1999-2000]] [[Statskirkeordningen og religions- og livssynsfrihet]] Presidenten foreslår at vi i denne og de etterfølgende saker voterer på vanlig måte ved bruk av voteringsapparatet. Modulf Aukan – til stemmeforklaring.
Røysteforklaring til Kristeleg Folkepartis representantar: Sak nr. 1: For innstillinga, mot forslaget Sak nr. 2: Mot innstillinga, for eige forslag og for Framstegspartiet sitt forslag Sak nr. 3: For innstillinga, mot forslaga Sak nr. 4: Mot innstillinga, for forslaget Sak nr. 5: For innstillinga, mot forslaget Sak nr. 6 For innstillinga
Dette var det ikke helt lett å følge med i, men det angår bare Kristelig Folkepartis representanter. Hvis de har oppfattet det, så skulle problemet være løst, ville jeg tro.
Under debatten er det satt frem 2 forslag. Det er forslag nr. 1, fra Carl I. Hagen på vegne av Fremskrittspartiet forslag nr. 2, fra Modulf Aukan på vegne av Kristelig Folkeparti Forslag nr. 1 lyder: «Dokument nr. 12:5[[1999-2000]] [[Fjerning av regjeringens rett til å utnevne biskoper og øvrige kirkelige embetsmenn]] Forslag nr. 2 lyder: «Dokument nr. 12:4[[1999-2000]] [[Geistlige embetsmenn]] Presidenten har oppfattet at det slik at Fremskrittspartiets representanter ønsker å stemme for Kristelig Folkepartis forslag og vice versa. Da kan man teoretisk vikle seg inn i en komplisert problemstilling om hvorvidt det er subsidiært eller ikke subsidiært, men presidenten vil anta at det ikke behøver å bekymre noen. Hvis de to gruppene er innforstått med at de begge ønsker å stemme på den måten, må det være greit.
Under debatten har Carl I. Hagen satt frem tre forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslag nr. 1 lyder: Dokument nr. 12:12[[1999-2000]] Forslag nr. 2 lyder: Dokument nr. 12:12[[1999-2000]]
Forslag nr. 3 lyder: «Dokument nr. 12:12[[1999-2000]] Her har Senterpartiet meddelt at de støtter forslaget, hvis jeg har oppfattet det riktig? – Det nikkes.
Under debatten har Modulf Aukan satt frem et forslag på vegne av Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Dokument nr. 12:15[[1999-2000]] [[Vern av liv]]
Under debatten har Christian Holm satt frem et forslag på vegne av Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Dokument nr. 12:19[[1999-2000]] [[Retten til bolig]]
Det foreligger ikke noe referat.