Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom.
Voorzitter. Ik wil graag beginnen met een woord van welkom aan mevrouw Wijker, die in de voorzittersloge zit. Dat had u zelf willen doen; ik doe dat dus namens u. Of wilt u het toch nog zelf doen?
Nou, ik wilde mevrouw Van Wijker van harte welkom heten in de voorzittersloge. Mevrouw Van Wijker wordt door de heer Ulenbelt "mevrouw Ulenbelt" genoemd. Nu mag u verder.
Precies. Ik vond het goed om te horen dat het inderdaad mevrouw Wijker of mevrouw Van Wijker is en dat zij haar meisjesnaam heeft en niet "de vrouw van" is. Het is ons allemaal bekend dat zij een hoofdrol speelde in de vele debatten en bijdragen van de heer Ulenbelt. Ik denk dat de heer Ulenbelt daar straks vast op zal ingaan. Ook van mijn zijde dus hartelijk welkom! Onderbetaling en uitbuiting komen in Nederland helaas nog steeds voor. We hebben een wettelijk minimumloon ingesteld, omdat we vinden dat er een minimum is dat iedereen minimaal moet verdienen voor de uren die hij of zij werkt, ongeacht je werk, je werksnelheid en of je jong of oud bent. Het is dus goed dat we hier herzien of dat nog voldoende gebeurt. Ik ga eerst in op het jeugdloon. In maart 2015 startten de jongeren van Young & United hun campagne voor afschaffing van het jeugdloon. Zij kregen duizenden jongeren op de been en werkten samen met allerlei jongerenorganisaties. Hun petitie werd meer dan 130.000 keer ondertekend. Wij herinneren ons allemaal nog de 19-jarige vakkenvuller Soufian, die zich half uitkleedde bij de aandeelhoudersvergadering van Ahold: "Om uw loon van een jaar te evenaren, moet ik 299 jaar werken", zei hij tegen de CEO. Wij herinneren ons ook nog dat een groep jongeren bij ons algemeen overleg in de Tweede Kamer hetzelfde deed. Dat was activisme met een helder doel: een eerlijke beloning voor werk, ongeacht leeftijd. Het wettelijk minimumloon is ontworpen om werknemers in staat te stellen om zelfstandig door het leven te gaan. Bij jongvolwassenen die voor minder moeten werken, accepteren we dus kennelijk dat zij fulltime werken en alsnog niet zelfstandig kunnen rondkomen. Tijdens de hoorzitting van vorig jaar in de Tweede Kamer kwamen jongeren aan bod die voor precies hetzelfde werk veel minder betaald kregen dan hun collega's. Denk bijvoorbeeld aan de jonge vrouw die als coupeuse in een bruidswinkel werkte. Zij had daar een opleiding voor gevolgd, verrichtte prachtig werk en was net zo goed als haar oudere collega's, maar toch zat zij op dat minimumjeugdloon. Denk ook aan jongeren tussen de 18 en 22 jaar die voor zichzelf moesten zorgen, een inkomen moesten verdienen en vaak niet meer bij hun ouders wilden of konden wonen. Door hun lage jeugdloon konden zij vaak niet eens een kamer huren of hadden zij geen geld over om goed te kunnen eten. Het huidige systeem gaat ervan uit dat jongvolwassenen kunnen terugvallen op hun ouders. Maar dat kan niet altijd. Het zou ook niet zo moeten zijn in een land waar je op je 18de wordt geacht volwassen te zijn. Als je in Nederland 18 jaar bent, mag je autorijden, stemmen en alcohol drinken en moet je het volle pond betalen voor je zorgverzekering, huur en boodschappen. Je hebt alle rechten en plichten van een volwassene, maar je verdient wel een heel stuk minder dan iemand van boven de 23. Dat is niet rechtvaardig. De enigen die hiervan profiteren, zijn de grote bedrijven met een bedrijfsmodel waarin zij de minimumjeugdlonen tot een maximum hebben geëxporteerd, ten koste van jongeren. Zorgen dat iedereen vanaf 18 jaar een volwassen loon krijgt, is voor GroenLinks een vanzelfsprekendheid. Begin 2012 stelde onze toenmalige woordvoerder Sociale Zaken Klaver al voor om het jeugdloon vanaf 18 jaar te schrappen. Dat jaar stond het ook in ons verkiezingsprogramma. Met het voorstel van het kabinet gaat de leeftijd voor het volwassen minimumloon eerst omlaag naar 22 en twee jaar later naar 21. Wat GroenLinks betreft is dit een stap in de goede richting. Ik wil de minister daar ook mee complimenteren. Maar we zijn er nog niet, want een helemaal eerlijke beloning is dit natuurlijk nog niet. Wat ons betreft maken we een einde aan deze leeftijdsdiscriminatie en komt er gelijk loon voor gelijk werk voor alle volwassenen, dus ook vanaf 18 jaar. Mijn inbreng en mijn amendement op het wetsvoorstel zullen dan ook niet verbazen. Het huidige jeugdloon zorgt voor onderbetaling van jonge werknemers en oneerlijke concurrentie voor oudere werknemers. Volgens tegenstanders zouden jongeren stoppen met hun opleiding en gelijk gaan werken. Dat is nergens bewezen. Ook landen zonder jeugdloon hebben die ervaring niet. Ook is er weinig bewijs voor het argument dat de arbeidsmarktpositie van jongeren verslechtert bij verhoging van de jeugdlonen. In Denemarken en Oostenrijk bestaat geen apart jeugdloon en daar is de jeugdwerkloosheid lager dan in Nederland. GroenLinks is voor gelijk loon voor gelijk werk, of je nu 18, 28 of 38 bent. Opleiding en ervaring zouden bepalend moeten zijn voor je salaris, niet alleen je leeftijd. Wat vindt de minister van het principe gelijk loon voor gelijk werk? Geldt dit wat hem betreft ook voor een 18-jarige of voor een 19-jarige? Zijn dit soort principes niet juist belangrijk om aan vast te houden, om niet te zeggen ononderhandelbaar? Ik kom op de twee andere onderdelen van deze wetswijziging. 155.000 mensen werken voor stukloon, waarbij zij betaald worden voor elk product dat zij opleveren in plaats van voor het werk dat zij in uren verrichten. Voor sommigen zal dit wellicht goed uitpakken als ze sneller werken dan de norm of als er een faire tijd en prijs staat voor het werk dat zij leveren. Voor mensen die weinig verdienen, vaak mensen met een zwakke positie op de arbeidsmarkt, pakt het juist slecht uit. De tijd waarin zij een product moeten maken of een pakketje moeten afleveren, is al langer dan de norm die daarvoor staat. Daardoor werken zij veel uren voor een klein bedrag en komt hun salaris ver onder het minimumloon uit. Dat is uitbuiting.
Ik zat nog even te kauwen op het vorige punt van mevrouw Voortman. Ik ben het met haar eens dat het uitgangspunt gelijk loon voor gelijk werk moet zijn, en dat we moeten belonen naar prestatie en niet naar leeftijd. Zij vroeg aan de minister of het niet in één keer naar 18 jaar gaan een ononderhandelbaar principe wordt. Ik denk dat ze daarmee verwijst naar een eerder breekpunt van de minister dat hij heeft geuit als kandidaat-lijsttrekker van de Partij van de Arbeid. Maar hoor ik mevrouw Voortman hier een breekpunt van GroenLinks aankondigen of heb ik haar dan verkeerd begrepen?
Dit is een punt dat wij al langere tijd in ons verkiezingsprogramma hebben staan en dat voor ons inderdaad heel erg belangrijk is. Ik heb niet gehoord dat de minister liever 18 jaar zou hebben, maar dat dit om een andere reden nodig zou zijn. Vandaar dat wij zeggen dat je 18 jaar moet hanteren als je echt voor gelijk loon voor gelijk werk bent.
Mijn vraag ging over het feit dat mevrouw Voortman zei dat het een ononderhandelbaar principe is. Dat riep bij mij de vraag op of dit een breekpunt van GroenLinks is.
Dit is voor ons een heel erg belangrijk punt. Wij formuleren geen breekpunten, maar dit is voor ons heel erg belangrijk. Ik hoop dat dit punt voor D66 ook belangrijk is. Ik zag net een filmpje waarin D66 terecht heel blij is over wat we hier bereikt hebben, maar daarin werden ook dingen gezegd over gelijk werk voor gelijk loon. Dan ga ik ervan uit dat dat ook geldt voor jongeren vanaf 18 en dat de heer Van Weyenberg straks niet zegt dat hij helemaal blij is, maar een apart loon voor jongeren van 18 of 19 wel rechtvaardig vindt. Ik neem aan dat de heer Van Weyenberg dat straks zal zeggen. Mensen die overuren maken, maar daar vervolgens niet goed voor worden betaald doordat werkgevers het minimumloon per week toepassen, ook dat is uitbuiting. Ik zal hier kort over zijn. GroenLinks steunt het voorstel om de regelgeving voor het stukloon en meerwerk zo te herzien dat onderbetaling en uitbuiting beter kunnen worden voorkomen. Ik beide gevallen is handhaving erg belangrijk. Verwacht de minister dat de Inspectie SZW voldoende capaciteit en mogelijkheden heeft om goed te kunnen handhaven? Zoals de minister al aangeeft, kan een uniform minimumloon helpen om het minimumloon goed te handhaven. In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft hij dat hij nog steeds bezig is met een uniform wettelijk minimumuurloon, maar dat het tijd kost om met een zorgvuldig voorstel te komen. Wanneer verwacht de minister dat dit voorstel naar de Kamer komt? Tot slot heb ik nog een vraag over uitbuiting en handhaving die hieraan is gerelateerd. Begin dit jaar zagen wij in een uitzending van Rambam hoe schoonmaaksters in hotels per kamer werden betaald. Ze kregen veel te weinig tijd per kamer en werden geacht onbetaald door te werken in hun eigen tijd. Zo kregen zij ver onder het minimumloon betaald voor hun werk. Dit zijn mensen die een uurlooncontract hebben, maar die via een dubieus rekenschema per kamer uitbetaald kregen. Eigenlijk was hier dus sprake van stukloon, natuurlijk zonder dat het zo werd aangemerkt. GroenLinks vindt dat tegen dit soort onderbetaling keihard moet worden opgetreden. De minister schreef dat ook in 2016 specifiek de schoonmaak van hotels de aanhoudende aandacht van de Inspectie SZW heeft. Hoeveel zien we daar nu van terug? Hoeveel boetes zijn er uitgedeeld? In 2015 werd ongeveer in een kwart van de inspecties een overtreding geconstateerd. Dat is reden genoeg om erbovenop te zitten. Hoe is dat in 2016? Is er voldoende op te handhaven of is daar aanvullende actie op nodig? Komen dit soort verkapte constructies van stukloon vaker voor en, zo ja, wat gaat de minister doen om die tegen te gaan?
Voorzitter. Ik begin met complimenten voor de jongens en meisjes van FNV Young & United die de strijd hebben gevoerd. Ze werden in de strijd tegen het jeugdloon gesteund door een brede coalitie van jongerenorganisaties. En ze hebben veel bereikt. Volgens mij is het nog nooit eerder gebeurd dat een groot aantal steden in Nederland zichzelf jeugdloonvrij verklaarde. Dat betekent dat zij geen contracten afsluiten met bedrijven die nog jeugdlonen betalen. Het is voor het eerst sinds 40 jaar dat er iets verandert en verbetert rond de jeugdlonen. Dat is het grote succes van deze acties. Bij een van die acties erkende de minister dat het minimumjeugdloon voor een groep jongeren een reëel probleem is. Hij zei letterlijk: "Als je voltijds werkt als 18- of 19-jarige en je moet er ook de huur van betalen, is dat bijna niet te doen". Wat de minister zegt, klopt. Dat hoorden we van al die jongeren. Het grote probleem is echter dat deze wet dit niet oplost. De jongeren protesteren tegen half loon voor heel werk. In deze wet is de uiteindelijke situatie dat een 18-jarige op half loon blijft staan. Dan is de vraag aan de orde of de minister nog steeds erkent dat je met een half loon een reëel probleem hebt als je een huis moet huren. Half loon is een serieus probleem. Als je nu op vertoon van je legitimatie overal 50% korting kreeg, was het natuurlijk allemaal wel te doen, maar dat is niet het geval. Tijdens de hoorzitting die de Kamer heeft georganiseerd, zei Hennie eigenlijk een operatie te moeten ondergaan, maar het eigen risico niet te kunnen betalen van het jeugdloon. Dat is pijnlijk. Wat is het antwoord van de minister aan de jongeren als deze wet van kracht wordt? Jeugdloon is een schrijnende vorm van ongelijkheid. Soufian werd door mevrouw Voortman ook al genoemd. Iedereen kon op de buis zien dat hij de rechterhelft van zijn kleding uitdeed. Hij moest wel de halve prijs betalen voor dat jasje, maar goed, voor half loon heb je dus maar een half jasje. Hij deed dat op de aandeelhoudersvergadering van Albert Heijn. Hij rekende op die vergadering voor dat hij als vakkenvuller 299 jaar — 299 jaar lang! — vakken moest vullen om hetzelfde inkomen te krijgen als het jaarsalaris van zijn hoogste baas. Dat is ongelijkheid. Anneloes zei tijdens de hoorzitting: "Topmannen eten 's avonds biefstuk, ik eet 's avonds een boterham met pindakaas." Jeugdloon is een aantasting van het principe van gelijke loon voor gelijk werk. De minister is niet van de buis te slaan om te vertellen hoe hij in Europa op pad gaat voor gelijk loon voor hetzelfde werk, maar hij regelt dat niet voor alle werkende jongeren in Nederland. Waarom niet, is een gerechtvaardigde vraag die ik nu aan de minister stel. Met 18 jaar ben je volwassen. Je moet een zorgverzekering afsluiten, je mag autorijden zonder je ouders, je mag alcohol kopen en drinken, je krijgt kiesrecht, je mag contracten afsluiten, je mag trouwen en je mag ook nog naar het casino. Er zullen maar weinig mensen met een jeugdloon zijn die daarnaartoe kunnen, maar het mag als je 18 bent. En je wordt met 18 jaar financieel verantwoordelijk. De SP huldigt al heel lang de opvatting dat bij volwassenheid een volwassen loon hoort. Geen half loon, maar een loon waar je echt van kunt leven. Alleen al bij Albert Heijn en McDonald's kloppen ze jaarlijks zo'n 79 miljoen uit de zakken van werkende jongeren. Die cijfers over de diefstal geeft FNV Young & United. Bedrijven kunnen een deel van het loon dat bij volwassenheid hoort, in hun zak houden en in die zin zijn zij eigenlijk zakkenrollers. In die zin is jeugdloon eigenlijk diefstal. Dit is geen verzinseltje van vandaag. Ik heb een affiche bij mij dat dateert van het einde van de jaren zeventig waarop staat: "Jeugdloon is diefstal". In die tijd van dat affiche leerde ik mevrouw Ulenbelt kennen; zij komt nu op het toneel. Zij zat bij de KWJ, de Katholieke Werkende Jongeren, ik zat bij de jongeren van het NVV. De NNV Jongeren zeiden: "Minimumloon op 18 jaar", en de KWJ zei: "Minimumloon 18 jaar nu". U kunt zich voorstellen welke strijd er tussen beide clubs en tussen mij en mevrouw Wijker is geleverd over de vraag wat er op het spandoek en de affiches moest staan. Wij hebben dat probleem nooit kunnen oplossen. Haar verwijt aan mij toen het hier weer allemaal over het jeugdloon ging, was: "Als jij toen "Minimumloon nu" had gezegd, hadden wij nu niet samen met FNV Young & United hoeven te demonstreren". Ik denk dat mevrouw Ulenbelt op dit punt toch wel gelijk heeft gekregen.
Na zo veel jaren.
Dat was eind jaren zeventig; dan praten wij over meer dan 40 jaar. Maar goed, wij demonstreerden op 15 oktober vorig jaar eensgezind met FNV Young & United en de andere jongerenorganisaties. Het officiële motto was, ik heb het niet bedacht, het is een citaat: "Fuck jeugdloon". Als wij dat indertijd hadden bedacht, waren wij er vast wel uitgekomen. In ieder geval waren mevrouw Ulenbelt en ik het roerend eens over het motto van deze demonstratie.
Een laag jeugdloon maakt scholing aantrekkelijk om later een hoog loon te krijgen, schrijft het CPB. Maar dan sta je toch buiten de werkelijkheid. Toen ik studeerde, werkte hooguit 5% van de studenten. Tegenwoordig werkt 95% en waarom? Om te voorkomen dat zij in de schulden komen en om te overleven. Onder die omstandigheden betekent een hoger loon voor jongeren dat zij korter kunnen werken en meer gaan studeren. Wat het CPB zegt staat in ieder geval buiten de werkelijkheid. Tijdens de hoorzittingen was er iemand die dit aan den lijve ondervond. Dat was Yorrick. Hij zei: ik wil wel leren en een nieuwe studie beginnen, maar de kosten zijn te hoog en de lonen te laag. Dat is precies het probleem. Jongeren worden nu juist van het studeren afgehouden omdat zij van die lage inkomens hebben. Een opmerkelijk deel in dit verhaal is dat werkgevers subsidie krijgen om de iets hogere jeugdlonen te gaan betalen. Mijn vraag aan de minister is: waarom subsidies voor werkgevers en waarom dan ook nog uit het Arbeidsongeschiktheidsfonds? Waarom moeten bedrijven die netjes hun jongeren betalen, die in de cao de jeugdlonen hebben afgeschaft, via een hogere arbeidsongeschiktheidspremie betalen voor de subsidie aan bedrijven die een verdienmodel hebben gemaakt van werken met jongeren met jeugdloon? Volgens het CPB — dat wordt hier altijd in het debat opgevoerd — zou het verhogen van de jeugdlonen leiden tot meer werkloosheid. Het is een vrij zwak rapport van het Centraal Planbureau, want het zegt dat de werkgelegenheid waarschijnlijk zal dalen. Waarschijnlijk. Ik wil dan de volgende kwestie aan de minister voorleggen. Stel dat het Centraal Planbureau al in 1874 bestond. Stel dat het Centraal Planbureau het Kinderwetje van Van Houten, over het verbod op kinderarbeid in de industrie, moest beoordelen. Als het Centraal Planbureau daar op dezelfde manier naar had gekeken als het nu kijkt naar de jeugdlonen, hadden wij kinderarbeid in Nederland nog gehad. Ik ben dus heel benieuwd naar de reactie van de minister op deze redenering. Ik heb nog een vraag. Er was kennelijk al twintig jaar kritiek van de Raad van Europa op het jeugdloonstelsel in Nederland. Het Europees Comité voor Sociale Rechten noemt het "kennelijk onredelijk". Bij kennelijk onredelijk ontslag krijg je een hogere ontslagvergoeding. Ik ben heel erg benieuwd naar wat het comité zegt over het wetsvoorstel dat wij nu behandelen. Is dat wel redelijk? Na 41 jaar is er vooruitgang: jongeren zijn in beweging, ze boeken succes. Maar het principiële onrecht wordt niet weggenomen. Ik heb daarom een amendement ingediend voor een volwassen loon vanaf 18 jaar. Sinds kort geven wij amendementen ook namen. Ik vraag de griffier of hij of zij dit amendement "Minimumloon 18 jaar nu" zou willen noemen. En dan "nu" als het enigszins kan met hoofdletters. En voorzitter, u zult begrijpen dat mevrouw Ulenbelt het hier helemaal mee eens is.
Dat de heer Ulenbelt graag verder wil gaan, en ik gok mevrouw Ulenbelt ook, is voor mij geen verrassing. Ik vind echter de inbreng van de heer Ulenbelt zo somber. Als hij het zelf niet doet, wil ik de heer Ulenbelt eigenlijk gewoon feliciteren. Na 40 jaar wordt er een grote stap gezet. Daar heeft ook de SP een belangrijke bijdrage aan geleverd. Ik snap dat de heer Ulenbelt erg is van het glas is halfvol. Ik wens hem vandaag de vreugde van een halfvol glas toe.
In 2008 heb ik hier al voorgesteld om het minimumjeugdloon als eerste stap naar 22 te verlagen en de staffels aan te passen. Dat is acht jaar geleden. De Partij van de Arbeid was ertegen, GroenLinks was voor, D66 was in geen velden of wegen te bekennen. Dus ja, ik tel mijn zegeningen na 40 jaar. Inderdaad, dat heb ik ook uitgesproken. Ik heb complimenten uitgesproken voor de strijd van de jongeren. Ik heb er zelf aan meegedaan. Daar ben ik blij voor. Maar het is als bij oversteken: als je de eerste stap zet ben je nog lang niet veilig, want dan kun je nog net zo goed onder de auto komen. Nu, dit is de eerste stap en er moeten snel nieuwe stappen worden gezet.
Ik snap dat het in de cultuur van de Socialistische Partij erg ingewikkeld is om stappen vooruit te vieren. Als dit de vrolijke mijnheer Ulenbelt is, dan hou ik mijn hart vast voor de sombere.
Er is iets anders aan de hand. Ik heb de beelden gezien van de heer Van Weyenberg. Hij kreeg applaus op de manifestaties van Young & United. Maar dat applaus kreeg hij voor wat hij daar uitsprak: het jeugdloon is niet meer van deze tijd. Daarbij dachten die jonge mensen dat ze van dat halve loon af zouden zijn. D66 steunt dit wetsvoorstel, maar daar staat gewoon in: op 18 jaar krijg je ook over twee jaar nog 50% van het volwassenenloon. En dat noemen jonge mensen half loon. En ik ook.
Een korte reactie, mijnheer Van Weyenberg.
Ik was net op de manifestatie van Young & United, de heer Ulenbelt niet. De jongeren vroegen ons om die wet vandaag binnen te tikken. Ik denk dat het goed is als de heer Ulenbelt zich dat realiseert. Maar hoor ik hem nou net zeggen dat hij de wet niet zal steunen?
Dit is het beste bewijs dat de heer Van Weyenberg niet heeft geluisterd of niet kan luisteren. Ik heb daar niks over gezegd. Iedere stap voorwaarts steunen wij. Dat hebben wij altijd gedaan en dat zullen wij nu ook doen. De heer Van Weyenberg hoeft zich daar echt geen zorgen over te maken.
Voorzitter ...
Nee, mijnheer Van Weyenberg, dit is echt voldoende ...
De heer Ulenbelt verwijt mij net ...
Heel kort.
... dat ik deze wet steun om er twee zinnen later aan toe te voegen dat hij het zelf ook doet. Dat is dan genoteerd.
Nee, dat verwijt ik u niet. Dit is het tweede bewijs dat u niet luistert. Ik heb gezegd wat u op die demonstratie hebt gezegd. U kreeg applaus omdat u de verwachting wekte dat dat halve loon op 18 jaar eraf ging. En dat gebeurt met dit wetsvoorstel niet. Dat zijn de feiten. Het wetsvoorstel gaat ook over stukloon. Zo'n 155.000 mensen in Nederland werken op stukloon. Ik ben erg geïnteresseerd in de geschiedenis van de arbeidersbeweging. In 1895 hadden we in Amsterdam een grote staking onder meubelmakers. De gezellen van de firma Haak en Hesseling legden het werk neer, want zij eisten uitbetaling van loon per uur in plaats van stukloon. Die staking breidde zich uit over heel Amsterdam: 500 meubelmakers in staking. De eerste eis was: afschaffing van het stukwerk. Ze hadden allerlei bezwaren tegen het stukloon en dat wordt misschien wel het mooist samengevat in het bondslied van de meubelmakersbond uit 1895: "Het stukwerk dat dient afgeschaft De kanker die den geest verzwakt die in onz' rijen tweedracht zaait en onze beste krachten maait." Een heel poëtisch verzet tegen het stukloon. De Raad van State constateert bij dit wetsvoorstel dat de beloning rond het wettelijk minimumloon feitelijk wordt afgeschaft doordat, als je met je stukloon onder het minimumloon terechtkomt, de gewerkte uren tellen en je dus het minimumloon krijgt. Dat is precies wat die stakende meubelmakers in 1895 wilden. Soms duurt het 40 jaar, soms duurt het nog veel langer, maar het gaat wel de goede kant op. Ik vraag de minister waarom hij geen totaalverbod op stukloon instelt. De sociale klachten van de meubelmakers van toen, hoor je nu ook. Ik heb een amendement ingediend om het stukloon in Nederland totaal af te schaffen. Het volgende stond al in mijn tekst, maar nu zal de heer Van Weyenberg het natuurlijk uitleggen als een geste aan hem. Zo was het niet bedoeld, maar zo mag het wel opgevat worden. Deze wet is een eerste goede stap. Ik zei het al: als je veilig aan de overkant van de straat wilt komen, moet je niet één stap zetten, maar dan moet je snel meer stappen zetten. Anders word je toch nog overreden. Dat zal niet de bedoeling zijn van deze minister en het is ook zeker niet mijn bedoeling. Ik ben blij dat ik toen de strijd tegen het jeugdloon mocht voeren en dat ik het met Young & United weer mocht doen. Wat ik vooral heel erg prettig vind, is dat ik het met mevrouw Ulenbelt mocht doen.
Die strijd heeft dus iets moois voortgebracht.
Voorzitter. Een mooi wetsvoorstel heeft vaak vele vaders. Dat geldt ook voor dit wetsvoorstel, want veel mensen claimen dat zij de basis hebben gelegd voor dit wetsvoorstel. Eigenlijk wil ik het nu niet hebben over de vaders maar over de jongeren. De voorzitter hoopte op de moeders, maar ik ga het toch echt over de jongeren hebben! Ik denk namelijk dat de jongeren er uiteindelijk zelf voor hebben gezorgd dat dit wetsvoorstel vandaag hier wordt behandeld. Daar wil ik ze een heel groot compliment voor geven. Het toont ook aan dat politieke betrokkenheid effect kan hebben. Laat dat ook een oproep zijn aan al die mensen die denken dat er hier maar wat gebeurt en dat er niet wordt geluisterd. Ik denk dat deze dag het levende bewijs is dat het kan leiden tot een wetsvoorstel als je aantoont dat er onrechtvaardige praktijken zijn. Dus ook daarvoor een compliment aan de jongeren! Ook mijn fractie is blij met het wetsvoorstel. Wij hebben destijds de motie-Van Weyenberg medeondertekend waarin aangegeven wordt dat er stappen moeten worden gezet om het wettelijk minimumjeugdloon te verhogen. Het loon van jongeren onder de 23 wordt met dit wetsvoorstel beter. Zij hebben ook recht op een loon waarmee zij hun eigen leven eerder kunnen opbouwen. Ik heb nog wel een aantal vragen over het wetsvoorstel en over de effecten die het wetsvoorstel kan hebben. Allereerst de verlaging in twee stappen. Het wettelijk minimumloon geldt eerst vanaf 22 jaar en na twee jaar komt dan de volgende stap naar 21 jaar. Dat volgt uit de wet. Ik heb toch wat vragen over deze tweestappenconstructie. In de toelichting schrijft de minister dat de tweede stap, het wettelijk minimumjeugdloon vanaf 21 jaar, zal ingaan als de effecten van de eerste stap meevallen. Maar het staat wel gewoon in de wet! Het is daarin gewoon opgenomen. Waarom is dit voorbehoud gemaakt? Is het wellicht een voorbeeld van een compromistekst? Zo ja, dan ben ik wel erg benieuwd naar wat de minister nu eigenlijk zelf wil. Wil hij ook gewoon dat het wettelijk minimumloon vanaf 21 jaar gaat gelden? Zo ja, waarom dan de keuze voor deze tweestappenconstructie? Het argument van de werkgelegenheidseffecten vind ik ook een wat bijzondere. We weten dat de werkgelegenheidseffecten sterker zijn bij lagere leeftijdsgroepen en niet bij een verlaging van 22 naar 21. Bovendien volgt die tweede stap al na twee jaar. Dan moet je wel heel goed in de gaten houden wat voor effecten het allemaal al heeft gehad. Waarom denkt de minister met deze stappen beter zicht te krijgen op de werkgelegenheidseffecten en waarom kiest hij er niet gewoon voor om in één keer het wettelijk minimumloon op 21 jaar in te laten gaan? Wat mij betreft doet hij dat met een goede evaluatiebepaling in de wet, want dan kunnen we het er altijd nog een keer met elkaar over hebben. Kan de minister hier wat duidelijkheid over geven? Vindt hij ook gewoon dat het naar 21 jaar moet? Punt! De minister neemt ook maatregelen om de werkgelegenheidseffecten te verminderen. Hij wil daarvoor het lage-inkomensvoordeel en een compensatieregeling voor de werkgevers inzetten. Ik heb dan een beetje dezelfde vraag als mijnheer Ulenbelt. Er zijn werkgevers die het allemaal netjes in hun cao hebben opgenomen. Moeten die straks gaan betalen, omdat er werkgevers zijn die geen regeling hebben getroffen en daarvoor gecompenseerd worden? Dat zou toch echt het deksel op de neus zijn van de goede werkgevers. Wat voor effect verwacht de minister precies op de ontwikkeling van de werkgelegenheid? Over welke cijfers beschikt hij waaruit blijkt dat die compensatie nodig is om te voorkomen dat jongeren hun baan verliezen als het wettelijk minimumloon straks al op 21 jaar ingaat? De compensatieregeling komt op mij tamelijk complex over. Hoe ziet de minister dit? Er wordt een uitzondering op de verhoging van het wettelijk minimumjeugdloon gemaakt voor de leer-werkplekken. Tegelijkertijd zijn er in redelijk wat cao's afspraken hierover gemaakt waardoor de jongeren die daaronder vallen meer verdienen dan het wettelijk minimumjeugdloon. Aan de ene kant wordt het geregeld en andere kant zal dit ertoe leiden dat er minder leer-werkplekken aangeboden zullen worden. Het is van tweeën een: of het kan wel of het kan niet. Het blijft nu wat onduidelijk. Heeft de minister concrete aanwijzingen dat er minder bbl-plaatsen worden aangeboden op het moment dat we het wettelijk minimumloon eerder laten ingaan? Ik heb die onderbouwing niet kunnen vinden, maar als de minister ons die kan geven, dan helpt dat misschien om ook ons te overtuigen. Dit geldt temeer voor degenen die een bol-opleiding volgen. Als je meer naar school gaat dan werkt, kun je een baantje krijgen waarvoor je straks wel het wettelijk minimumloon krijgt. Als het een leer-werktraject is, dus als je meer werkt, krijg je het wettelijk minimumloon niet, terwijl je dan geen tijd meer hebt voor een bijbaantje, want je werkt al de hele week. Ik vind dat daar een ongelijkheid inzit. Ik hoop dat de minister hier wat meer duidelijkheid over kan geven. Om te voorkomen dat een werknemer bij stukloonbetaling niet in staat is om een inkomen te verdienen waarmee hij in zijn primaire levensbehoeften kan voorzien, geldt bij stukloonbetaling dat de tijd die redelijkerwijs met de verrichte arbeid is gemoeid als arbeidsduur wordt aangemerkt. Dat moet verdringing voorkomen. Dat kan ik mij voorstellen. Handhaving van deze bepaling door de Inspectie SZW is volgens de toelichting weer heel erg moeilijk. Dan wordt bepalend wat de daadwerkelijke tijd is die de werknemer heeft besteed aan de uitvoering van de verrichte arbeid. De regering gaat er daarbij van uit dat de werkgever altijd zicht heeft op de duur van de uitgevoerde werkzaamheden. Met de Raad van State twijfel ik daaraan. Soms is daar geen zicht op. Best wat jongeren werken op afstand. Als iemand bijvoorbeeld folders loopt, moet niet het feit of hij snel of langzaam loopt bepalend zijn voor het salaris. Hoe moet een werkgever daar toezicht op houden? Ik heb gezien dat VVD en CDA een amendement op dit punt hebben ingediend. Ik heb nog niet heel veel tijd gehad om het goed te bestuderen, maar ik krijg de indruk dat dit enige soelaas kan bieden. Wij zijn ontzettend tegen verdringing, maar wij moeten er ook voor zorgen dat zoiets als folders lopen geen groot probleem wordt voor de handhaving, waardoor een werkgever niet meer goed kan inschatten wat hij iemand moet betalen. Ik ga het amendement bekijken, maar ik wil hier ook graag een reactie op van de minister. Het wettelijk minimumloon gaat ook gelden voor meerwerk en dat steunen wij. Daarbij is — zoals in de praktijk al gebruikelijk — mogelijk gemaakt dat meerwerk niet in geld wordt uitbetaald maar in vrije tijd. De wet bepaalt nu echter dat alleen van die mogelijkheid gebruik kan worden gemaakt voor zover dit in een cao is opgenomen. Dat snap ik, geredeneerd vanuit de bescherming van werknemers. Soms wil een werknemer echter zelf graag in vrije dagen uitbetaald krijgen. Kan dat als er geen cao is? Is er dan ook keuzevrijheid voor werknemers om ofwel het meerwerk in geld ofwel in vrije tijd uitbetaald te krijgen? Het lijkt mij gek als dit wel kan als er een cao is, maar niet als er niets voor geregeld is. Ik wil de werknemer hierin de keuze laten. Wordt dat straks ook mogelijk? Ik wacht de beantwoording van de minister met belangstelling af. Ik vind het fijn dat het liefdesverhaal van mijnheer Ulenbelt via de behandeling van dit wetsvoorstel in de Handelingen is opgenomen. Dit zijn de laatste maanden dat hij nog lid is van de Kamer en dat lijkt mij een mooie afsluiting.
Voorzitter. De heer Ulenbelt en ik hebben meer gemeen dan u denkt, naast misschien een grote liefde. Dit is voor ons beiden ook een van onze laatste debatten op dit toneel, in dit mooie huis van de democratie. Dat klinkt misschien wat zwaar, maar ik probeer de heer Ulenbelt ook een compliment te geven, want vandaag hebben wij een debat met grote waarde. Dit is waarom je het eigenlijk doet in de politiek. In dit debat bereik je iets met elkaar, met verschillende partijen binnen en buiten dit huis, waardoor je over een jaar, over een week en over tien jaar nog kunt uitleggen waarom het waardevol is dat er politiek is en dat we stappen kunnen zetten. Je kunt ook uitleggen hoe concreet die stappen zijn, want volgend jaar verdient een heel grote groep jongeren meer geld. Die jongeren hebben vaak ook hun eigen huur en hun eigen kosten. Zoals we allemaal weten, bestaat er niet zoiets als jeugdhuur, maar deze jongeren ontvangen wel een jeugdloon. Dat gaat nu omhoog. Dat vind ik mooi. We staan hier onder betrekkelijk geringe media-aandacht, viel mij op. De heer Ulenbelt had gisteren wel veel media-aandacht, maar juist dit is een mooi onderwerp om over te berichten. Er is geen ruzie of gedoe. Toch hebben we al sinds 1974 niet meer over dit onderwerp gesproken. En het is zeer fundamenteel! Ik heb de Handelingen uit 1968 over het ontstaan van het minimumloon doorgelezen, net als die uit 1974 over het ontstaan van de jeugdlonen. In 1968 verwees een toenmalig lid naar discussies over een gegarandeerd jaarinkomen voor iedereen. Ik herinner eraan dat wij dit jaar zelfs weer een debat over het basisinkomen hadden. Er werd ook verwezen naar schrijvers als Myrdal, Friedman, Fromm en Theobald en naar algemene loonpolitiek. De discussies in 1974, zeg ik mede tegen mevrouw Schouten, gingen over de leeftijdsgrens van 23 jaar. Er werd gevraagd of de minister bereid was om daarnaar te kijken, mits er voldoende aanleiding was in de cao's. De Stichting van de Arbeid wilde zo'n onderzoek best doen, maar zat te wachten op een verzoek van de minister, terwijl de minister weer zat te wachten of de cao's daartoe voldoende aanleiding gaven. Kortom, het is wel mooi om te lezen dat die debatten best nog wel actualiteitswaarde hebben. De discussies zijn niet meer precies hetzelfde, maar ze hebben wel dezelfde kenmerken. Er werd ook over het onderwerp gesproken op basis van het hart en op basis van morele opvattingen. Ik weet dat de heer Van Weyenberg gehecht is aan wat ongemakkelijke uitspraken van Joop den Uyl. Ik heb in de prachtige biografie van Anet Bleich een uitspraak van Den Uyl gevonden die ik de heer Van Weyenberg niet wil ontzeggen. De sociaaldemocraten waren namelijk lang niet altijd voorstander van het naar beneden brengen van de leeftijdsgrens; daar heeft de heer Ulenbelt gelijk in. Den Uyl heeft in een onbewaakt ogenblik tegen Wim Duisenberg gezegd: "Als je die jongens meer geld geeft, is het enige dat ze nog [gaan doen] meer stereotorens aanschaffen." Ik wilde de heer Van Weyenberg dat citaat toch cadeau doen. Ik ben het hier volstrekt niet mee eens; dat begrijpt u. Een prominent CDA'er, de mij nogal dierbare Jan de Koning, wilde in de jaren tachtig als minister van Sociale Zaken zelfs een stap terug doen. Werknemers zouden niet met 23 jaar, maar pas met 27 jaar het wettelijk minimumloon voor volwassen moeten krijgen. Gelukkig ging dat niet door, indachtig zijn eigen lijfspreuk: "Als het niet gaat zoals het moet, dan moet het maar zoals het gaat." Bij dezen. Ik sluit mij aan bij mijn voorgangers en wil nu toch een compliment uitdelen: niet aan ons, maar aan de jongeren die deze actie hebben georganiseerd en geïnitieerd. Ze overrompelden ons ook vooral met hun eigen verhalen. Die jongeren waren Soufian, Anneloes en Ali. Dank jullie wel! Dank jullie ook dat jullie er vandaag weer zijn. Maar ook economen roerden zich, niet alleen ter linkerzijde. De gerespecteerde VVD-econoom Fransman zei: als lage lonen voor meer welvaart zouden zorgen, zou Bangladesh een paradijs zijn, maar dat is het niet. De heer Wilthagen zei: "Ze krijgen wel een jeugdloon, maar in de supermarkt liggen geen jeugdboodschappen en er bestaat ook niet zoiets als een jeugdhuur." We zijn dus een groot voorstander van dit wetsvoorstel. En ja, voordat mensen mij gaan interrumperen: in ons verkiezingsprogramma gaan wij nog een stap verder. Desalniettemin zijn wij buitengewoon tevreden met de stap die wij hier kunnen zetten. Vanaf deze plek spreek ik uit dat wij hopen op een snelle behandeling in de Eerste Kamer. Het is inderdaad ook relevant om de effecten te bekijken, al denk ik dat die enorm zullen meevallen, gezien de internationale vergelijkingen. Maar goed, ik zeg dit op basis van de stukken die er nu liggen. De recente aanpassingen in Duitsland hebben tot generlei effect geleid. En wij zullen de strijd ook na 15 maart voortzetten. Dat is zeker. Er zijn nog twee andere stukken waar ik even bij stil wil staan. Het eerste stuk gaat over het betalen van minimumloon bij meerwerk. Het is ons ineens opgevallen dat we daar nog nooit een wettelijke basis voor hadden gelegd en in dat opzicht is het ongelooflijk relevant dat we dat op dit moment wel doen. Het tweede stuk betreft het betalen van minimumloon bij stukloon. Het aantal arbeidskrachten in Nederland dat op basis van stukloon werkt, wordt geschat op ongeveer 155.000. De Wet minimumloon bevat een norm voor het geval waarin de werkgever de werknemer beloont afhankelijk van de uitkomsten van de verrichte arbeid. Mevrouw Schouten zei ook al dat als arbeidsduur wordt aangemerkt "de tijd die redelijkerwijs met de uitvoering van de verrichte arbeid is gemoeid". Wij zijn er voorstander van dat iedereen een fatsoenlijke beloning krijgt voor zijn of haar werk en we zijn dan ook verheugd dat bij stukloonbetaling onverkort het minimumloon gaat gelden. Er rest mij nog één punt dat eigenlijk niet is genoemd door de voorgaande sprekers. Het betreft een beetje een aparte sector, waarover wij wel brieven hebben gekregen, namelijk de gastouderbureaus. Eigenlijk moet ik de gastouders zeggen; het gaat niet over de bureaus, maar over de gastouders. Doorgaans ontvangen gastouders in hun eigen huis kinderen van andere ouders op en zij doen dat meestal op basis van een ovo. Een deel van deze groep valt nu buiten de WML. Zij krijgen zowel te maken met het in de Eerste Kamer aanhangige wetsvoorstel WML-ovo als met dit wetsvoorstel. Het grote probleem zal ontstaan wanneer een gastouder één of soms wel twee kinderen opvangt, omdat hij dan ineens een enorme slag moet maken en het veel duurder gaat worden. Omdat die sector een heel bijzondere situatie kent, namelijk het thuis ontvangen van kinderen, vraag ik de minister of hij een mogelijkheid ziet om binnen dit stelsel te zoeken naar een oplossing voor de gastouders. Daar wil ik het bij laten.
Ik geef het woord aan ... O, mevrouw Schouten heeft nog een interruptie.
Ja, ik wil in ieder geval nog even noemen dat het een van de laatste debatten is van mevrouw Vermeij. Maar ik heb ook nog een vraag over het tweestappensysteem die ik ook in mijn bijdrage heb gesteld. In de toelichting staat dat we eerst naar 22 gaan en dan naar 21 als de effecten meevallen. Dat is in ieder geval juridisch een beetje raar, omdat het nu in de wet geregeld staat. Maar is mevrouw Vermeij het daarnaast met mij eens dat vast moet liggen dat we naar 21 gaan? Is zij het met mij eens dat dit niet ergens afhankelijk van moet worden gemaakt? Er zou geen onduidelijkheid meer over moeten bestaan.
Wettelijk gezien gaat het naar 21. Daar is dus geen onduidelijkheid over. Mochten zich grote rampen voor gaan doen — dat verwacht ik niet en dat geeft ook geen enkel onderzoek aan — dan zou die ene zin een haakje zijn om er nog iets aan te kunnen doen. Maar wettelijk gezien doen we het in twee stappen, mits de effecten zodanig zijn dat we de tweede stap niet redelijk achten. En dan geldt niet dat één iemand dat moet vinden, maar dat heel veel mensen en wij hier allemaal dat moeten vinden. De wet zegt heel helder: we gaan in twee stappen naar beneden, naar 21. Volgens mij kan daar geen misverstand over bestaan.
Maar wij maken hier meestal wetten met een evaluatiebepaling. We zeggen dan dat daaruit moet blijken of die grote rampen zich voordoen en of we iets moeten aanpassen. Een soort voorwaardelijke wetswijziging, die nu geïntroduceerd wordt, kan niet de helderheid bieden die we die jongeren vandaag willen bieden. Ik wil gewoon van mevrouw Vermeij horen dat het wat haar betreft vanaf 21 jaar gaat gelden.
Volgens mij zegt de wet dat en kan ik dat beamen. Het gaat vanaf 21 jaar gelden.
Voorzitter. De Partij voor de Vrijheid is een partij voor de gewone man, voor gewone mensen die graag willen werken, voor echte banen, een partij die mensen wil stimuleren om hun best te doen om te knokken voor een menswaardig bestaan. Dat is de reden dat we voorliggend voorstel zien als een klein lichtpuntje aan het eind van de tunnel van Asscher waar Nederland helaas al vier jaar doorheen rijdt. Ik zeg het een beetje gekscherend deze keer tegen de minister, maar we weten van elkaar dat we elkaar af en toe een beetje plagen.
Eerst was het "four more years", nu is het een compliment. Ik weet niet waar dit eindigt met de heer De Graaf!
Die four more years schoof ik vorige week toe aan de heer Heerma, die op de radio had gezegd: de minister krijgt een zes. Dan ga je dus over. Ik waarschuwde de heer Heerma daarvoor. Dat is heel wat anders dan dat ik "four more years" zou hebben gezegd. Absoluut niet. Dan is dat bij dezen ook voor eeuwig rechtgezet in de Handelingen!
Gaat u verder.
Belangrijk om te realiseren is dat jongeren niet per se hoeven te werken, maar de realiteit is wel dat ze dat doen tegen het minimumloon. Het minimumloon is een ondergrens om mensen te beschermen tegen de herenboerenmentaliteit, de redersmentaliteit die ik uit mijn eigen familie ook wel ken, niet aan de kant van de reder maar aan de kant van de werknemer. De mentaliteit die vroeger heerste en die we nu nog vaak terugvinden bij vooral het grootbedrijf, dat onderdeel is van de globalistische elite. Veel mensen zijn angstig voor de ontwikkelingen die daarbinnen plaatsvinden en ook voor de gevolgen van hun handelen. Het minimumloon is een bescherming tegen die elite, die mensen vaak slechts ziet als een economisch ding of een wegwerpservetje. Daar kunnen we het natuurlijk nooit mee eens zijn. Die bescherming heeft helemaal niets te maken met links, midden of rechts, maar die heeft te maken met beschaving. De uitdaging is natuurlijk om boven het minimumloon uit te komen, door bijzondere talenten of kwaliteiten, door inzet, door uitdaging, door competitie en door doorzettingsvermogen. Ook uitdaging, daarmee omgaan en jezelf ontwikkelen, is natuurlijk een vorm van beschaving. Het voorliggende voorstel is een getrapt voorstel. Het is een voorstel dat competitie brengt onder jongeren die het minimumjeugdloon verdienen. De Kamer heeft de motie van de heer Van Weyenberg aangenomen om de minimumlonen meer in evenwicht met elkaar te brengen, dus minimumloon en minimumjeugdloon. De regering geeft hier uitvoering aan middels dit voorstel. Vanwege die getraptheid heb ik wat vragen aan de minister. In hoeverre verwacht de minister dat de werkgelegenheidseffecten zodanig zullen zijn dat trap twee niet uitgevoerd zou moeten worden over een tijdje? Het zou natuurlijk zonde zijn van de wet als die daardoor niet kan gaan. Het is natuurlijk ook zo dat de conjunctuur een klein beetje aan lijkt te trekken. Maar dat heeft ook weer te maken met de internationale definitie van werkloosheid die op dit moment geldt. Bij één uur heb je al een baan en sta je niet meer als werkloos genoteerd. Vroeger was dat twaalf uur. Als je twaalf uur in de week werkte, had je een baan. Tegenwoordig is dat bij één uur. Dat moeten we wel blijven beseffen. De werkloosheidsstatistiek is er daardoor wat florissanter uit komen te zien dan die eigenlijk is. Dat moet duidelijk blijven voor iedereen, want dat beeld is positiever dan aan de keukentafel van Nederland. Dus is de vraag of er niet een kunstmatig conjunctuurbeeld is gecreëerd waarin dit wetsvoorstel gunstiger uit zou kunnen werken. Daarmee kun je in verkiezingstijd natuurlijk jongeren aan de in verval geraakte Partij van de Arbeid binden. Dat moet natuurlijk niet de bedoeling van het wetsvoorstel zijn. Een aanpassing van 23 naar 22 en later naar 21, in overleg zelfs met werkgevers en werknemers — kijk eens aan: De Graaf een keer positief over de polder — inclusief een compensatieregeling, daar kun je amper kritisch op zijn. Ja, toch wel leuk om af en toe mensen te verrassen aan het eind van zo'n periode. In die leeftijdscategorie zijn er genoeg mensen die op zichzelf wonen, kostwinnaar zijn of soms zelfs zorgdragen voor een jong gezin. Mensen van 22 en straks ook 21 moet je dan niet afschepen met het minimumjeugdloon. Wel zijn wij licht kritisch over de stappen die daarna misschien gaan volgen, want de effecten zijn het belangrijkst. Welke werkgelegenheids- en werkloosheidseffecten heeft dit voorstel als je door zou gaan daarna? Daarom ben ik aan de ene kant positief over het voorstel maar aan de andere kant weer licht kritisch naar de heer Ulenbelt, die zegt: meteen naar 18. Het volgende punt is bijvoorbeeld de Flexwet, die met stoom en kokend water en veel grote veranderingen door de Tweede en Eerste Kamer ging. En daar zitten wij nog steeds met de gebakken peren en daar blijven wij voorlopig nog mee zitten als het een beetje tegenzit. Als je nu in één keer door zou gaan naar 18, is onze vrees dat er misschien te veel in de economie verandert en dat de boel uit balans wordt gebracht. Graag krijg ik een reactie van de minister op dat idee. De tweede stap moet inderdaad een weloverwogen stap zijn. Ik zie dat ik bijna door mijn tijd ben, maar ook door mijn tekst — dat scheelt — maar ik zie ook de heer Ulenbelt.
Als je je een beetje achter de dijken opsluit en niet naar het buitenland kijkt, begrijp ik dit. Maar de heer De Graaf weet toch ook — en anders vertel ik het hem nu — dat het minimumloon in Oostenrijk, Denemarken en Duitsland vanaf 18 jaar geldt. Dat is geen enkel probleem. Als je nou veel praat over gelijke rechten, wat is dan gelijk loon voor gelijk werk, of je nou 18, 19, 20 of 21 bent? Dat is toch logisch?
Dat streven is logisch, de uitkomst uiteindelijk ook, maar mijn fractie is van mening dat je dat niet in één keer moet doen, want dan breng je een heel grote verandering in de economie aan waarvan diezelfde jongeren ook weer de dupe zouden kunnen worden. Daarom vinden wij het idee van getraptheid zo goed.
Waarom laat je je door angst regeren? Onze naaste buren, Duitsland, hebben het op 1 januari 2015 gedaan. 4 miljoen mensen profiteerden daarvan. Het had geen effect op de werkgelegenheid. Ik vind de heer De Graaf een beetje bangig omdat hij het nu niet opneemt voor gelijke rechten. De PVV laat jongeren van 18 jaar dus voor een half loon werken. Ja, het kan, maar het is niet netjes.
Dat zijn de kwalificaties van de heer Ulenbelt. Ik snap het wel vanuit zijn kant. Hij heeft er jarenlang voor gestreden. Nu gaan wij dus een stapje mee. Wij vinden dat ook een heel goede stap om te zetten en dan is de heer Ulenbelt weer niet blij! Dat snap ik dus niet. De heer Van Weyenberg zei het ook al: Jantje lacht, Jantje huilt; ik weet niet welke kant ik op moet kijken als ik de heer Ulenbelt hoor praten. Duitsland is een andere economie, hoewel die gedeeltelijk op de Nederlandse economie lijkt. Wij hebben met een ander kabinet van doen gehad dan de mensen in Duitsland. Er zijn verschillende omstandigheden. Daarom vinden wij die getraptheid een goed punt. Uiteindelijk komen wij, na die jarenlange strijd van de heer Ulenbelt, misschien wel op hetzelfde punt uit. Dat zou hartstikke goed zijn. Dat mag je dan bangig noemen. Prima. De heer Ulenbelt vindt dat. Ik vind dat niet. Ik was bijna aan het eind. Over evalueren had mevrouw Schouten het al gehad. De effecten op de werkgelegenheidscijfers door de internationale definitie van werkloosheid van 12 uur naar 1 uur per week werken te trekken moeten er wel uitgefilterd worden als de volgende stap wordt gezet en er wordt gesproken over een eventuele volgende stap. Kan de minister toezeggen dat hij ervoor zorg wil dragen dat zijn opvolger dit in een evaluatie vanuit het ministerie op die manier ter hand neemt? In het vertrouwen dat de twee jaren tussen beide stappen genoeg zekerheid bieden om deze aanpassingen stabiel te laten verlopen zal ik mijn fractie adviseren om voor het voorstel te stemmen.
Voorzitter. Wat mij betreft is dit een heel vrolijke en mooie dag, om te beginnen voor de jongeren van Young & United, die na een mooie, optimistische en vernieuwende campagne in een jaar iets op de agenda hebben weten te zetten wat ook tot daadwerkelijke verandering leidt, na tientallen jaren waarin al wel over dat onderwerp werd gedebatteerd. Dat is mooi. Dat is mooi voor hen en voor alle jongeren die nu meer gaan verdienen als ze werken op hun 22ste, huur moeten betalen en boodschappen moeten doen. Die zijn net zo productief en presteren net zo goed maar krijgen nu toch minder loon. Maar ik vind het ook een mooi signaal, zoals mevrouw Schouten geheel terecht zei, naar iedereen, in die zin dat het zin heeft om je in te zetten, of het nou in de politiek is, in de vakbeweging, in een ondernemersclub of op je school of universiteit. Meedoen en van je laten horen hebben effect. Dat vind ik mooi. Ik vind het ook een mooie dag omdat het laat zien dat samenwerken in de Kamer loont. Een Kamermeerderheid heeft duidelijk tegen het kabinet gezegd: wij willen dit en als u er niet zelf uitkomt, komen wij met een initiatiefwet. Dat laat zien dat samenwerking tot mooie oplossingen kan leiden. De Kamermotie, die door een Kamermeerderheid is gesteund, heeft hoop ik ook wat extra druk op de ketel gezet. Ik vind het ook een mooie dag omdat coalitiepartijen, ook in de polder, verschillen kunnen overwinnen in het uitruilen, waar wat mij betreft iedereen beter van werd. Voor wie het was vergeten: naast de verhoging van het jeugdloon werd ook het probleem van het seizoenswerk opgelost. Dat zijn wat mij betreft allebei buitengewoon verstandige en goede maatregelen. Het is goed dat de minister dat heeft geregeld en daar in de polder op heeft aangestuurd. Het is natuurlijk een extra mooie dag, omdat wij hier, na jaren over haar te hebben gehoord, mevrouw Wijker mogen zien, al noem ik haar nog steeds mevrouw Ulenbelt, omdat de heer Ulenbelt haar altijd zo noemt. Ik moet haar wel één slecht nieuwsbericht geven, want er is één lid uit het huishouden Ulenbelt dat nog vaker wordt genoemd, namelijk de schoonmaakrobot van de heer Ulenbelt. Voordat ik hiermee mevrouw Vermeij op het idee heb gebracht om deze technologie te gaan belasten in de geest van Joop den Uyl, dank ik haar voor de leuke Joop den Uyl-quote. Er wordt vandaag een grote en belangrijke stap gezet, maar in de aangenomen Kamermotie werd verzocht om dat wel verstandig te doen. Dit is ook wat D66 betreft een eerste stap, zo zeg ik tegen mevrouw Voortman, ook al is zij er nu helaas niet, want wij vinden dat je prestaties en niet je leeftijd of je anciënniteit uiteindelijk doorslaggevend moeten zijn voor je loon. In dat licht vraag ik de minister nogmaals om zijn aandacht voor de looncurve. Wat mij betreft staat prestatie daarin nog steeds te weinig centraal in tegenstelling tot leeftijd en anciënniteit. Is de minister dat met mij eens? En ja, ik ben mij ervan bewust dat de politiek niet over de looncurve gaat, maar ik blijf dat een probleem vinden, ook omdat je nog steeds drie 30-jarigen in dienst kunt nemen voor het loon van twee 55-jarigen. Ik heb nog steeds de stellige overtuiging dat dat veel oudere werkzoekenden niet helpt in hun vaak heel moeizame zoektocht naar werk nadat zij hun baan hebben verloren. Met dit voorstel wordt verstandig gefaseerd in twee stappen. Wat mij betreft is het klip-en-klaar: de leeftijd gaat naar 22 en daarna naar 21. Zo staat het in de wet. De zin die mevrouw Schouten uit de toelichting citeerde, viel mij ook op. Volgens mij is die zin onjuist. Hoe ik de toelichting lees en hoe die wat mij betreft had moeten luiden is: de leeftijd waarop je het minimumloon krijgt, gaat eerst naar 22 en twee jaar later naar 21. Als zou blijken dat er onverhoopt grote problemen zijn, moet het kabinet met een wetsvoorstel komen om dat toch niet te doen. Zo heb ik het geïnterpreteerd. Ik vraag de minister om dat hier te bevestigen. Dit is een eerste stap en die mag je vieren. Ik zag overigens dat de jongeren van Young & United dat ook deden. Met een aantal collega's heb ik er zelfs ooit een mooie sjerp aan overgehouden. Die krijg ik niet elke dag en als die dan ook nog wordt uitgereikt tijdens een 1 meiviering, dan begrijpt u wel dat ik helemaal een bijzondere dag had in het Oosterpark. Maar alle gekheid op een stokje: we moeten natuurlijk wel buitengewoon goed blijven opletten, want het effect op de arbeidsmarktpositie en op de scholing van jongeren is iets wat we zorgvuldig moeten gaan monitoren. Dat staat ook in het wetsvoorstel. Ik heb in dat licht nog wel een vraag over de bbl'ers. Mevrouw Schouten had het daar ook al over. De verhoging van de loonstaffels voor je 18de, 19de en 20ste geldt niet voor mensen die een bbl volgen. Voor hen geldt de loonsverhoging voor 21- en 22-jarigen wel. Voor werkgevers geldt dan wel het lage-inkomensvoordeel om ervoor te zorgen dat de loonkosten per saldo niet met iets van een derde van het verschil stijgen. Twee derde wordt door de werkgevers gecompenseerd door het lage-inkomensvoordeel. Kan de minister in de monitoring heel expliciet het effect op de plekken bekijken, ook voor 21- en 22-jarige bbl'ers? Ik steun de gemaakte keuze, die pragmatisch is. Ik heb geen beter alternatief, maar dit is wel een van de punten waarover mijn fractie bij de totstandkoming van dit wetsvoorstel zorgen had. Ik vraag de minister om daar heel specifiek op te letten. Wat mijn fractie betreft gaat de leeftijd nu eerst van 22 naar 21 en als er gebeurt wat ik verwacht, namelijk dat het reuze meevalt, kan daarna een volgende stap worden gezet. De heer Ulenbelt wilde graag in één keer de weg oversteken, want dat vond hij veilig, maar dan geef ik hem graag nog een andere vergelijking. Als je een snelstromende rivier oversteekt, is het verstandig om van kei naar kei te springen en er niet in één keer doorheen te wandelen. Je mag namelijk geen brokken maken. Het mag niet zo zijn dat de werkloosheid onder jongeren, die in Nederland gelukkig lager ligt dan in een heel aantal andere landen maar die hier nog steeds veel te hoog is, hierdoor stijgt of dat jongeren eventueel minder naar school gaan. Daar moeten de heer Ulenbelt en ik toch niet aan denken. Daarom vind ik dit verstandig. Ik heb twee vragen over ander delen van het wetsvoorstel. De eerste vraag gaat over het stukloon en de invoering van de wet. Er zijn bedrijven die dit netjes willen doen. Daarbij denk ik in het bijzonder aan DHL. Dit bedrijf is wel wat bezorgd over het tijdpad. De wet moet nog door de senaat en treedt al op 1 juli in werking. Dat vereist aanpassingen van hen; zij werken bewust met een stukloon en met mensen die in dienst zijn, en dus niet met zzp'ers. Hoe ziet de minister de implementatie voor zich? Volgens mij is er absoluut sprake van goede wil, maar is er enige zorg over dat tijdpad en over de vraag hoe men die implementatie vorm kan geven. Is de minister op de hoogte van dit punt? Voert het ministerie hierover gesprekken? En hoe ziet de minister dat voor zich? Ik zeg dit niet om iets af te doen aan de invoeringsdatum van de wet maar wel om te borgen dat partijen die de wet vanzelfsprekend gaan naleven er voldoende tijd voor krijgen. Want ja, sommige werkprocessen moeten nu eenmaal worden aangepast. Mijn tweede punt zijn de gastouders. Het lijkt mij een onbedoeld effect als dit wetsvoorstel deze groep tekortdoet. We expliciteren een voor de handhaving in de praktijk onwerkbare, bestaande norm. Je mocht natuurlijk al niet onder het minimumloon verdienen, maar dat bleek in de handhaving toch niet te werken voor de inspectie. Daar komt nu een verbeterd systeem voor in de plaats. Maar als dat zou betekenen dat gastouders daardoor in grote problemen komen? Dat is totaal niet beoogd. Het is ook geen sector waarin sprake is van een probleem. Ik heb de indruk dat deze wet gericht is op een specifiek aantal sectoren. Is er iets aan te doen? Daar gaat nog een vraag aan vooraf. Is de zorg van de gastouderbranche terecht? Of geldt die zorg überhaupt niet? Mocht die zorg toch een grond hebben — mevrouw Vermeij vroeg daar ook al naar — zou dan niet bezien kunnen worden hoe we dat oplossen? Volgens mij is dat namelijk een onbedoeld effect. Ik vraag de minister om dat te repareren. Ik wilde ook vragen stellen over de folder- en dagbladbezorgers, maar ik heb het amendement van de collega's Van 't Wout en Heerma gezien. Ik snap dat het juridisch complex is maar ik onderschrijf de zoektocht. Ik heb daar dus een positief gevoel bij en ben benieuwd naar de reactie van de minister. Als het om de hotelschoonmaak gaat — ik heb daar al eerder samen met de heer Heerma en mevrouw Vermeij aandacht voor gevraagd — sluit ik mij aan bij de vragen die mevrouw Voortman daarover gesteld heeft. Al met al vind ik dit een mooie dag. Een mooie dag voor de betrokkenheid van jongeren. Ik vind het ook een mooie dag omdat het laat zien dat je in de politiek door samen te werken en compromissen te sluiten dingen kunt bereiken. Mag ik ook van de gelegenheid gebruikmaken om nog een woord van dank uit te spreken in de richting van mevrouw Vermeij? Dit is haar laatste debat. Ik heb altijd met buitengewoon veel plezier samengewerkt met haar. We hebben akkoorden met elkaar gesloten, maar misschien vond ik het debat zeker zo leuk als we het faliekant met elkaar oneens waren. Van beide heb ik in ieder geval genoten.
Er is iets met het gehoorvermogen van de heer Van Weyenberg vandaag. Ik heb helemaal geen schoonmaakrobot. Ik heb een stofzuigerrobot. Dat is een heel ander ding.
U hebt helemaal gelijk; sorry.
En ik ben er nog heel tevreden over. De heer Van Weyenberg gebruikt de metafoor van het van steen naar steen oversteken van de rivier. We doen nu stap één, maar wanneer zijn we aan de overkant van de rivier als het gaat om het minimumloon met 18 jaar? Wanneer is het half loon met 18 jaar voorbij?
We leggen volgens mij meer dan een kei; we leggen er twee. We zijn de rivier dus al half over. We gaan naar 22 en naar 21 jaar. De wet is daar klip-en-klaar over. Dat schiet ontzettend op. We doen tussen 18 en 20 jaar overigens echt wat aan de staffels. Die jongeren gaan ook gewoon meer verdienen. Laten we vooral niet de indruk wekken dat daar niks verandert. Ik weet dat de heer Ulenbelt dat ook niet wil. Daarna gaan we kijken. Als dan inderdaad blijkt dat het geen heel slechte effecten heeft, kunnen we weer een volgende stap zetten, waarbij hetzelfde uitgangspunt geldt als bij de eerdere Kamermotie. Ik wil dan nog steeds wel weten dat het geen averechts effect heeft op het onderwijs. Ik weet dat dat ook voor de heer Ulenbelt geldt. Als blijkt dat het bijna probleemloos lukt om naar 21 te gaan, dan komt het moment voor de volgende stap.
De fractievoorzitter van D66 heeft het altijd over een stip op de horizon. Ik ben benieuwd waar de stip ligt voor de heer Van Weyenberg bij het oversteken van zijn rivier. Is die een beetje dichtbij? Ligt die aan de horizon? Als er geen effecten zijn, wat ik vermoed, en als de werkgelegenheid aantrekt, is dat een prachtig moment om de lonen te verhogen. De Nederlandsche Bank zegt dat ook. Is D66 bereid om dan binnen een afzienbare periode de 18 jaar serieus onder ogen te zien?
Ja. Ik heb al gezegd dat dit voor mij een eerste stap is. Ik vind dat uiteindelijk de prestatie moet gelden. Ik zal dit afwegen als blijkt dat dit zonder problemen kan en we dit straks zo kunnen doen dat het geen averechts effect heeft op de onderwijsdeelname. De heer Ulenbelt is daar niet bezorgd over, maar ik wel. De minister overigens ook, want daarom wil hij op dit moment de staffels tussen 15 en 18 niet veranderen. Het uitgangspunt is helder: ik vind dat je gewoon het loon moet verdienen dat bij de prestatie hoort. Ik hoop overigens dat ik daarbij breder in het loongebouw en niet alleen bij jongeren de heer Ulenbelt aan mijn zijde zal vinden.
Voorzitter. We hebben de afgelopen jaren als Kamer diverse keren over dit onderwerp gesproken. Volgens mij kwamen bij die debatten drie onderwerpen steevast terug. Het eerste was mevrouw Ulenbelt, die ik toch ook maar zo noem. Het tweede onderwerp werd gevormd door de consequente acties die Young & United rondom deze debatten wist te entameren. Het derde was het feit dat het voorstel dat hier ligt inmiddels veel geestelijk vaders en moeders kent; mevrouw Schouten zei het ook al. Ten aanzien van mevrouw Ulenbelt moeten we na het verhaal van de heer Ulenbelt misschien constateren dat geduld een schone zaak is. Ten aanzien van Young & United kunnen we concluderen dat zij heel veel professionele lobbybureaus hebben laten zien hoe je effectief kunt lobbyen. Daarvoor zijn al diverse complimenten uitgedeeld. Ten aanzien van alle geestelijk vaders en moeders van dit wetsvoorstel moeten we na de bijdrage van collega Ulenbelt vaststellen dat toch mevrouw Ulenbelt met haar geduld als de geestelijk moeder van dit wetsvoorstel gezien moet worden. Internationaal geldt dat Nederland een uitzondering vormt op het feit dat er pas vanaf 23 jaar een volwassen minimumloon geldt. Gelet op de veranderingen in de sociaaleconomische en maatschappelijke positie van jongeren stelt de regering voor om de leeftijd voor het volwassen minimumloon stapsgewijs te verlagen naar 21 jaar. Het CDA ziet die veranderingen ook, maar is steeds terughoudend geweest met het verlagen van de leeftijd, omdat er ook een risico bestaat dat je jongeren een hoger loon voorspiegelt voor een baan die zij vervolgens minder makkelijk gaan krijgen. In tegenstelling tot wat collega Voortman in haar eerste termijn zei, laat empirisch onderzoek wel degelijk zien dat een hoger minimumloon negatief effect kan hebben op de werkgelegenheid van jongeren. Het is niet zo — en dat schrijft het kabinet ook heel duidelijk — dat je dat een-op-een kunt vertalen naar verschillen tussen landen, omdat de verschillen tussen landen überhaupt groter zijn dan de manier waarop met het minimumjeugdloon wordt omgegaan, maar er is een relatie. Het CPB geeft in een notitie aan dat er ook een relatie ligt met de prikkel voor jongeren om hun opleiding wel of niet af te ronden. Ik heb daarom als eerste de neiging om te denken dat wat is afgesproken rondom het bbl-traject verstandig is. Ik zie echter ook dat collega Schouten daar vragen over heeft gesteld omdat zij daar juist twijfels over heeft. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de minister daarop. Ook ben ik benieuwd hoe het in de twee jaar tussen de eerste en de tweede stap bekeken gaat worden en hoe er vinger aan de pols gehouden kan worden. We weten namelijk allemaal dat we een debat hebben gevoerd over de vraag of er wel voldoende bbl-plekken zijn voor jongeren. Daar krijg ik dus graag uitleg over. Ik denk dat het voorstel van het kabinet verstandig is. Het is verstandig om niet verder, niet naar 18 jaar te gaan. Het is ook verstandig om het stapsgewijs te doen, omdat wij er steeds beducht voor zijn geweest dat een te grote, rigoureuze en substantiële stap — want dat vroeg de motie volgens mij — gepaard zou kunnen gaan met verlies aan werkgelegenheid voor jongeren. Mijn vraag is hoe het kabinet dat de komende jaren, tussen die eerste en tweede stap, precies wil gaan monitoren en hoe het de vinger aan de pols gaat houden. En wat betekent die tekst? Hoe valt die afweging uit? Net zoals de meeste collega's heb ik een aantal vragen over het stukloon. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het probleem wel zie. We hebben het uitvoerig met elkaar gehad over de hotelschoonmaak en de misstanden daarin. Het is een goede zaak dat er iets gebeurt om daar paal en perk aan te stellen. Wel heb ik in meer algemene zin de vraag hoe het zit met de handhavingstaak. Wordt die hierdoor nu echt vergemakkelijkt? Kan de minister uitleggen hoe dat dan werkt? Hoe wordt het eenvoudig om dat te handhaven? Is de inspectie ook betrokken en heeft de inspectie advies gegeven over de vraag of die handhavingstaak eenvoudiger wordt? Ik sluit me aan bij de vragen van diverse collega's voor mij, sowieso bij die van mevrouw Vermeij en de heer Van Weyenberg over de gastouderopvang. Moet daar niet toch iets voor geregeld worden, dan wel in deze wet, dan wel in het wetsvoorstel rondom de ovo's dat in de Eerste Kamer voorligt? Ik wil me ook aansluiten bij de vragen die zijn gesteld rondom DHL. We hebben het hier uitgebreid gehad over de problemen bij de pakketbezorging, maar die waren volgens mij niet dat de bedrijven die mensen in dienst hadden, de bodem van de markt vertegenwoordigden. Hoe kan worden voorkomen dat meer bedrijven met zzp-constructies gaan werken in plaats van dat ze mensen in dienst nemen? Dat is immers niet de goede beweging. Ik sluit af met een laatste punt. Ik heb een amendement medeondertekend van collega Van 't Wout, om iets te doen aan de krantenbezorging. Ook hierover hebben wij zeer uitgebreid met elkaar gesproken bij het wetsvoorstel rondom de ovo's. Wij moeten echt voorkomen dat door een probleem op te lossen, een nieuw probleem wordt gecreëerd. Ik zou graag willen dat de minister reageert op dit amendement en horen of dat een oplossing kan betekenen in de krantenbezorging.
Ik ben buitengewoon blij dat de heer Heerma nu ook in het kamp zit om een stap te zetten. Ik vond dat hij goed zijn eigen worsteling daarmee aangaf. Ik ben blij dat hij ook de conclusie trekt dat dit een verstandige stap is. Mijn vraag gaat over de gastouders. Als zou blijken dat er inderdaad een probleem is — voor mij is dat nog wel even de vraag, wellicht niet en dat hoop ik natuurlijk ook — is de heer Heerma het dan niet met mij eens dat het nu, met deze wet, met een kleine nota van wijziging moet worden aangepast door het kabinet? Hij verwees naar de wet rondom de ovo's die in de Eerste Kamer, de senaat, voorligt, maar dat lijkt me ingewikkeld. Eerlijk gezegd, zou ik iets wat uit deze wet voortkomt, ook het liefst in deze wet oplossen.
Ik liet het open, omdat ik de neiging heb te denken dat er een probleem is. Ik wil tegen de heer Van Weyenberg zeggen: laten we eerst de antwoorden van de minister afwachten en horen of er een probleem is. Ik zie mogelijkheden om het langs beide kanten op te lossen. Ik wil geen harde eisen neerleggen. Of het, als er een probleem is, nu linksom of rechtsom kan: ik ben in beide gevallen tevreden.
Voorzitter. Met deze wijziging van de Wet minimumloon proberen wij een onrechtvaardigheid te verminderen voor jongeren. Vandaag hoorden wij dat de werkloosheid in ons land voor het eerst sinds 2012 onder de 500.000 personen ligt. Deze minister was daar trots op. Hij noemde het zelfs een mijlpaal en hij zei dat het hoop biedt. Vandaag bleek echter ook dat een op de vier jongeren met een migrantenachtergrond werkloos is, terwijl dat voor een op de tien jongeren met een niet-migrantenachtergrond geldt. Migrantenjongeren zijn dus helaas tweeënhalf keer meer werkloos dan jongeren met een niet-migrantenachtergrond. Vindt de minister dat ook een mijlpaal? Bieden deze cijfers ook hoop? Deze minister kreeg de afgelopen jaren 600 miljoen euro voor zijn sectorplannen. Maar jongeren met een migrantenachtergrond komen nog veel te weinig aan een baan. Ze zitten nog te veel thuis. Onrecht moeten we op alle terreinen bestrijden. Vandaag spreken we over de salarissen van jongeren. De positie van DENK is duidelijk: volwassenen die werken, moeten zo veel mogelijk een volwassen loon krijgen. Onze jongeren zijn geen goedkoop inzetbare arbeidskrachten, onze jongeren zijn onze toekomst en in die toekomst moet je investeren. Dat gebeurt nu onvoldoende. Te veel jong volwassenen in ons land werken nu voor een hongerloontje, voor een karig salaris waarvan zij nauwelijks kunnen rondkomen. Zij worden door werkgevers gebruikt om de kosten van hun bedrijf laag te houden; die bezuinigen over de rug van onze jongeren. Een jongere van 18 jaar is meer dan de helft goedkoper dan iemand van bijvoorbeeld 24 jaar, terwijl hij vaak precies hetzelfde werk doet en vaak even productief is. Te veel werkgevers in ons land hanteren door deze onrechtvaardigheid een "wegstuurcultuur". Als zij hulp in hun bedrijf nodig hebben, nemen zij snel een goedkope jongere aan. Maar als deze jongere iets meer moet gaan verdienen, wordt hij weggestuurd en op straat gezet. Voor deze jongere is er geen toekomst in het bedrijf. Dan wordt gewoon de volgende goedkope jongere aangenomen. Volgens ons moet dit stoppen. Er is te lang niet omgekeken naar de salarissen van onze jongeren. Onze jongeren moeten eerlijker worden behandeld. DENK wil een volwassen loon voor volwassen werknemers. Onze jongeren moeten loon naar werken krijgen. Wij willen daarom dat jongeren per direct op hun 21ste 100% van het wettelijk minimumloon krijgen. DENK wil dat 18-jarigen minimaal 70% van het wettelijk minimumloon krijgen in plaats van de voorgestelde 50%. Nederland is in Europees opzicht nu een van de slechtste jongetjes van de klas. Bijna nergens in Europa ligt het minimumjeugdloon zo laag in vergelijking met het wettelijk minimumloon hier. Nederland loopt internationaal uit de pas. Jongeren van 18 jaar krijgen in Nederland 45% van het wettelijk minimumloon. De minister wil dit aanpassen naar 50%, maar in de rest van Europa krijgen zij meestal meer dan 70%. In Duitsland en in België krijgen zij zelfs 100%. Een paar kilometer rijden over de grens scheelt honderden euro's. Zo krijgt een jongere van 18 in België €800 meer, een jongere van 19 in Frankrijk €700, een jongere van 20 in Duitsland bijna €500, en een jongere van 21 in Ierland krijgt nu €400 meer. Dat is toch een grote onrechtvaardigheid? De Raad van Europa heeft ons niet voor niets op de vingers getikt. Hij noemt het onmiskenbaar oneerlijk en oneerlijk is het. Jongeren komen minder gemakkelijk rond dan vroeger, zo blijkt ook uit de cijfers van het CBS. In het begin van deze eeuw kon 45% van de jongeren goed rondkomen, nu is dat slechts 25%. Jongeren zijn dus vaker financieel afhankelijk van anderen. 15% van de mbo-studenten vindt dat zij een financieel probleem hebben. 37% van de mbo'ers boven de 18 heeft een schuld. Daarom is het tijd voor actie. Daarom is het tijd om iets te doen voor onze jongeren. De wetgeving over het minimumjeugdloon is sinds 1983 niet meer aangepast. De wet is niet met de tijd meegegaan. Je kunt de jongeren van de jaren tachtig niet vergelijken met de jongeren van nu. Jongeren zijn zelfstandiger, jongeren hebben andere wensen en van jongeren wordt meer verwacht. Het voorstel van de minister raakt dus een belangrijk probleem. Wij zijn echter van mening dat het voorstel niet ver genoeg gaat en er zit weinig tempo in. Jongeren van 18 jaar krijgen in eerste instantie maar 2% erbij, terwijl hun leeftijdsgenoten over de grens nog steeds vele euro's meer verdienen. De latere verhoging van 2,5% is afhankelijk van de uitkomsten van een onderzoek. Dat doet bij ons een belletje rinkelen. Wij weten sinds het Motivaction-onderzoek wat onderzoek bij deze minister betekent: sturen op de gewenste resultaten. Ik snap de worsteling tussen de VVD en de PvdA. Ik snap dat deze wet het resultaat is van onderhandelen. Ik snap dat de PvdA weer niet het onderste uit de kan heeft kunnen halen. Ik wil daarom graag tegen de VVD zeggen: al die ondernemers voor wie u zegt op te komen, zijn ook vaders en moeders. Deze vaders en moeders willen dat hun kinderen rechtvaardig worden behandeld. Deze vaders en moeders denken aan meer dan alleen hun winst. Deze vaders en moeders willen investeren in de toekomst. Met het voorstel van deze minister gaat dit niet snel genoeg. Er blijft te veel onrecht, er blijft een internationaal scheve situatie, er blijft een wegstuurcultuur van jongeren. Wij roepen de minister dan ook op om dit wetsvoorstel veel steviger te maken. Wij hebben een amendement ingediend om het meer tanden te geven. Minister, durf om te kijken naar onze jongeren, durf rechtvaardig te zijn!
Voorzitter. De heer Van Weyenberg refereerde er al aan. Vorige week heb ik er zelf bij de begrotingsbehandeling ook uitgebreid bij stilgestaan. In de coalitie en met sociale partners zijn wij in april een pakket overeengekomen. Daarin doen wij wat aan het seizoenswerk. Daarmee gaan wij nog wat doen aan de transitievergoeding. En ook dit wetsvoorstel vloeit voort uit het pakket. Zeker rondom dit pakket heb ik intensief samengewerkt met mevrouw Vermeij. Zij zei daarnet dat dit haar laatste debat is. Ik hoop dat zij wel gewoon tot 15 maart in de Kamer zit. Ik wil haar oprecht bedanken voor de goede en plezierige samenwerking. Ik denk dat wij er trots op mogen zijn dat wij ondanks al onze verschillen dingen voor elkaar hebben kunnen krijgen. Als je het totale pakket en het wetsvoorstel op hun merites beoordeelt, ligt er een verdedigbaar pakket. In het wetsvoorstel wordt een antwoord gegeven op de vraag die je je altijd moet stellen. Iedereen gunt jongeren een hoger loon, maar daarvoor moeten ze wel een baan hebben. Daarom is het goed om voorzichtig te zijn en niet al te rigoureuze stappen te zetten. Je moet bekijken hoe je eventuele effecten op de werkgelegenheid kunt dempen. Dat doen wij met het lage-inkomensvoordeel, dat uitgebreid wordt, en met de 100 miljoen die erbovenop komt om werkgevers te ontlasten. Wij zijn daar tevreden over en wij voelen ons daarin gesterkt doordat werkgevers en bonden erbij betrokken zijn en zeggen: dit is een goed punt. Het wetsvoorstel gaat niet alleen over het minimumjeugdloon, maar het regelt ook een aantal zaken rondom stukloon en meerwerk.
Ik heb een vraag over dat voorzichtig zijn vanwege de effecten. Het is bijna 33 jaar geleden dat de wet is aangepast. Dit is het moment om die onrechtvaardigheid jegens de jongeren aan te pakken. Met 2% en 2,5% erbij zijn heel veel jongeren blij — dat snap ik — maar dit is het moment om die grote onrechtvaardigheid aan te pakken. Vindt de heer Van 't Wout niet dat hij een groot moment mist?
Nee, want ik wees al op het vraagstuk van hogere lonen en werkgelegenheid. Ik gun iedere jongere een hoger loon, maar ik gun ze de jongeren in eerste instantie vooral een baan.
Wij zien dat de jongeren in België en Duitsland heel goed verdienen. Met de angst dat het werkgelegenheid kan kosten, wordt een angstbeeld gecreëerd, zodat de jongeren het geld kan worden onthouden. Hoe kan de heer Van 't Wout daar bij voorbaat al van uitgaan?
We zetten hier een stap. Daarbij nemen wij maatregelen om de effecten te dempen. Halverwege gaan wij bekijken hoe het in de praktijk uitwerkt. Dat doen wij natuurlijk niet voor niks. De heer Öztürk kan wel doen of loonsverhoging nergens effect heeft, maar dat effect is er wel. Kijk maar naar alle onderzoeken die daarnaar zijn gedaan. Ik denk dat wij een evenwichtig antwoord hebben gevonden op dit vraagstuk. Er zal altijd min of meer een uitruil plaatsvinden. Laten wij halverwege kijken hoe deze stap heeft uitgepakt. Voorzitter. Ik zei het al: naast het minimumloon liggen hier ook nog een aantal andere zaken voor, het stukloon en het meerwerk. Daarbij gaat het eigenlijk om het principe dat je het minimumloon, dat we met elkaar hebben afgesproken, kunt verdienen als je gewoon werkt en als we kunnen controleren dat dat daadwerkelijk gebeurt. Dat steunt de VVD. Dat principe steunt de VVD, maar wij zijn wel erg alert, want: principes zijn mooi, maar net zo belangrijk is het hoe die in de praktijk uitwerken. Deze maatregelen raken heel verschillende soorten bedrijven en heel verschillende sectoren en we willen zeker weten of het overal goed loopt. Mijn grootste zorg — de heer Heerma en anderen refereerden er ook al aan — zit bij de dagblad- en folderbezorging. Mensen doen daar hun werk heel zelfstandig en eigenlijk buiten het zicht van de werkgever. Soms vinden ze het prima om acht uur over het bezorgen van een krantenwijk te doen. Daar heeft nu niemand een probleem mee, maar door dit wetsvoorstel zou dat ongelooflijk ingewikkeld worden. Ik denk dat dat gewoon niet de bedoeling is. Daarom hebben wij een amendement opgesteld. De heer Van Weyenberg zei over het amendement dat het niet het kortste en eenvoudigste amendement is. Ik geef toe dat dat zo is, maar het is dan ook best complexe materie. Bovendien probeer je in zo'n amendement ook recht te doen aan de gedachte achter het wetsvoorstel en iets van zekerheden rond het stukloon in te bouwen, zonder dat je het onmogelijk maakt voor mensen om hun folders in hun eigen tempo te bezorgen. Een andere zorg — ook al eerder uitgesproken — is wat DHL heeft aangegeven. DHL zegt: prima, wij willen dit best doen, maar vergis je niet in de effecten die het allemaal heeft. Het gaat daarbij om allerlei praktische zaken, zaken die ik ook niet onmiddellijk kan overzien. Een voorbeeld zijn, om maar wat te noemen, de computersystemen die aangepast moeten worden. Ik vraag de minister om de bedrijven die geraakt worden door het wetsvoorstel op een echt goede manier te betrekken bij de verdere uitrol en de implementatie. Dat geldt ook voor de inspectie, want dan is het iedereen duidelijk waar de inspectie na 1 juli precies naar gaat kijken. Ik vraag de minister verder om ons in het voorjaar te laten weten hoe het voorbereidingstraject loopt. Ik vraag dat om te voorkomen dat er op 1 augustus een klein onderdeeltje van de software niet functioneert en dat daardoor een bedrijf dat van goede wil is, in één keer in de problemen komt. Voorzitter, ik versnel iets. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de vragen die eerder zijn gesteld over de gastouders. Volgens mij zit het probleem erin dat bij de behandeling in de Tweede Kamer is gezegd dat stukloon juist de oplossing is om niet in de problemen te komen bij de overeenkomst van opdracht. Dingen dreigen elkaar nu te kruisen en dat probleem moet gewoon worden opgelost, want ik ben niet getrouwd met de manier waarop we het in het wetsvoorstel oplossen. Ik kan me niet voorstellen dat het iemands intentie is om die vorm van kinderopvang in een keer ingewikkeld of onmogelijk te maken.
Voordat ik ga schorsen, wil ik de heer Öztürk nog iets vragen over zijn amendement. Mijnheer Öztürk, u zou dat amendement indienen, maar wordt het straks inderdaad nog rondgedeeld? Ik zie u ja knikken; dat amendement hebben we dus nog van u tegoed. Ik stel voor om vijftien minuten te schorsen.
Voorzitter. De Amerikaanse astronaut Scott Kelly zei eens dat de reis naar Mars bestaat uit een groot aantal babystapjes, waarvan een flink aantal al gezet zijn. De eerste stap was dan waarschijnlijk de lancering van Joeri Gagarin, die in 1961 als eerste mens de ruimte in werd geschoten. Vrij vertaald betekent het natuurlijk dat de reis naar de toekomst eigenlijk allang bezig is, maar dat je dat vaak niet in de gaten hebt en dat je het pas ziet als je terugkijkt, als je kijkt naar het verleden. Kijk bijvoorbeeld naar de parlementaire geschiedenis van de Wet minimumloon. De wet stamt uit de jaren zestig, de tijd van Gagarin. Kijk hoe er toen over gesproken werd. Een parel uit de geschiedenis is wat mij betreft de uitspraak van toenmalig Kamerlid Van Rossum van de SGP. Hij maakte zich vooral zorgen over de hoogte van het minimumloon: "Wij willen ervan blijven uitgaan dat de arbeider zijn voedsel waardig is, maar dat de dienstknecht niet boven zijn heer behoort te komen." 50 jaar later leven we in een andere tijd, waarin we misschien eerder over "eten" dan over "voedsel" praten en waarin de Van Dale het woord "dienstknecht" terecht als archaïsch bestempelt. Het is ook een tijd waarin we heel anders zijn gaan denken over loon. Destijds, in 1968, was het wettelijk minimumloon al een enorme stap naar een eerlijkere toekomst. "Met dankbaarheid mag worden vastgesteld dat nergens ter wereld een zo behoorlijke minimumloonregeling bestaat als in ons kleine land", zo zei mijn voorganger, minister Roolvink, destijds. Hij sprak ook van "de grote betekenis van deze wet voor honderdduizenden die door deze wettelijke voorziening een geduchte steun in hun zwakke rug kregen." Dat zijn mooie woorden, maar ook woorden die je moet plaatsen in de tijdgeest van toen. Met ons collectief voortschrijdend inzicht zijn we intussen weer een flink aantal stappen verder. Intussen vinden we dat alle volwassenen een volwaardige beloning verdienen, ongeacht hun leeftijd, of je nou op basis van gewerkte uren of geleverde producten betaald wordt. Daarbij zou meerwerk gewoon uitbetaald moeten worden. Achterblijvende regels hebben dit voortschrijdend inzicht lang in de weg gezeten. Het minimumjeugdloon stamt uit 1974, 42 jaar geleden, en is sinds 1983, 33 jaar geleden, niet meer aangepast. Ik ben blij dat we deze kabinetsperiode eindelijk een nieuwe stap zetten. Dat is een forse stap en een broodnodige stap, want voor een samenleving van de toekomst moet je je niet vastklampen aan de verworvenheden en wijsheden van toen, maar voortbouwen. Met dit wetsvoorstel zetten we niet alleen een volgende stap naar een toekomstbestendig minimumloon, maar ook een stap naar een eerlijkere toekomst, niet alleen voor werknemers maar ook voor goedwillende werkgevers. Op 21 april hebben we met de coalitiepartijen en de sociale partners een akkoord gesloten over deze herziening, net als over andere knelpunten op de arbeidsmarkt. Het doet mij goed om nog hetzelfde jaar, zij het in de laatste weken daarvan, de wet waarin het minimumjeugdloon wordt verhoogd en afgeschaft voor 21- en 22-jarigen, met de Kamer te behandelen. Daarvoor verdienen de actievoerders van Young & United alle lof. Daarvoor verdient de familie Ulenbelt alle lof; ik maak geen onderscheid tussen robot, man of vrouw. Daarvoor verdienen alle geestelijk vaders en moeders in de Kamer alle lof, waardering en complimenten. Ik dank de Kamerleden voor de vragen in eerste termijn en voor de complimenten en steun voor het wetsvoorstel. Ik denk dat het goed is dat we de directe aanleiding in herinnering brengen. De directe aanleiding om opnieuw naar het wettelijk minimumloon te kijken, was een van de uitdagendste ontwikkelingen op onze arbeidsmarkt: de effecten van het vrije verkeer van personen binnen de Europese Unie, met name van personen uit Midden- en Oost-Europa. Vanwege het lagere loon in die landen voorzag de toenmalige regering dat elk loon in Nederland, zelfs in het geval van betaling onder het wettelijk minimumjeugdloon, hoger zou kunnen zijn dan in het land van herkomst. Dat is zo. Dat leidde tot de verwachting dat die werknemers een groot risico op onderbetaling zouden lopen. Maar omdat ze nog altijd meer verdienen dan in het land waar ze vandaan komen, zouden ze minder geneigd zijn om zelf, zoals de situatie was, via een civielrechtelijke procedure hun recht te halen. Daarmee zouden de doelen van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag in gevaar komen en zou het gelijke speelveld tussen werkgevers onder druk komen te staan, doordat onderbetalende werkgevers een oneerlijk concurrentievoordeel zouden krijgen ten opzichte van goedwillende werkgevers. Daarom is ervoor gekozen om sinds 2007 over te gaan op bestuursrechtelijke handhaving van de WML. De Kamer heeft dat voorstel destijds met algemene stemmen aangenomen. We hebben in de afgelopen jaren ervaring opgedaan met die bestuursrechtelijke handhaving. We zijn daarbij gestuit op een aantal knelpunten. Zowel in situaties waarin wordt overgewerkt als in situaties waarin wordt gewerkt op basis van stukloon is het moeilijk gebleken om het minimumloon effectief te handhaven. De voorgestelde wijzigingen ten aanzien van stukloon en meerwerk lossen twee belangrijke knelpunten op en beperken nieuwe constructies die bedoeld zijn om onder te betalen. Ik ga daar straks verder op in. Mevrouw Voortman sprak over het voornemen van het kabinet om te komen tot invoering van het wettelijk minimumuurloon. Het kabinet is inderdaad van mening dat de handhaving daarmee verder vereenvoudigd kan worden, waardoor met de bestaande capaciteit de effectiviteit kan worden vergroot. Het kabinet onderzoekt dit, maar neemt hier meer tijd voor vanwege de vereiste zorgvuldigheid. Daarmee is er ruimte voor uitgebreide consultatie van belanghebbenden en experts. De eerste stap daarin is de internetconsultatie van een ambtelijk voorontwerp, die zal plaatsvinden in de eerste maanden van 2017. Ik zei het al: het minimumjeugdloon is sinds 1983 niet aangepast, 33 jaar terug. Intussen is onze arbeidsmarkt ingrijpend veranderd. Het is dus hoog tijd om de wet aan te passen aan de veranderde maatschappelijke opvatting over de arbeidsmarkt en de inkomenspositie van jongeren. Met dit wetsvoorstel sluit het minimumjeugdloon ook veel beter aan op wat internationaal gangbaar is. De acties van Young & United hebben dat effectief op de kaart gezet en geagendeerd. Ik sluit mij aan bij de Kamerleden die daarvoor complimenten hebben gemaakt. Mevrouw Voortman en de heer Ulenbelt brachten al in herinnering dat het startschot hiervoor werd gegeven door Soufian, die zich op de aandeelhoudersvergadering van Ahold in april 2015 op knap ludieke wijze uitsprak voor een volwaardig loon voor jongeren. Daarnaast bleek uit handtekeningenacties, publiciteit en gesprekken met de Tweede Kamer dat er echt draagvlak was voor een verandering. Dat heeft ertoe geleid dat de Kamer in meerderheid heeft opgeroepen tot een substantiële verhoging van het minimumjeugdloon. De Kamer gaf mij daarmee echter geen gemakkelijke opdracht, want in diezelfde motie werd gevraagd om rekening te houden met de werkgelegenheidseffecten, de effecten op scholingsdeelname en de effecten op leerwerkplekken in het middelbaar beroepsonderwijs. Daarmee kom ik op de vraag van mevrouw Voortman, die ook door de heer Ulenbelt werd gesteld, of ik het principe "gelijk loon voor gelijk werk" ondersteun. Dat is naar de bekende weg vragen, want natuurlijk deel ik dat principe. Dat geldt ook voor het doel dat jongeren recht hebben op een volwaardig inkomen. Dat betekent dat zij een fatsoenlijk loon moeten kunnen verdienen, maar ook dat we ervoor moeten zorgen dat ze kansen hebben op goed werk en goede scholing. Daarom zijn die cijfers van het Centraal Planbureau wel degelijk belangrijk in de afweging. Werkgelegenheid is belangrijk voor jongeren, of ze nu migrant zijn of niet, en daarom moeten we de effecten van dit soort veranderingen heel goed bekijken. Het Centraal Planbureau heeft een aantal varianten van de aanpassing van het minimumloon doorgerekend. Mevrouw Voortman en de heer Ulenbelt gaven aan die cijfers niet zo serieus te nemen, maar dat vind ik onverstandig. De onafhankelijke rekenmeesters zijn er niet om te bepalen wat wij politiek moeten doen. Ze zijn er omdat het nuttig is om aan onafhankelijke derden te kunnen vragen om ons te helpen met rekenen. De cijfers laten zien dat als we de leeftijd voor het volwassenminumloon in één klap zouden verlagen naar 18 jaar, de werkgelegenheidseffecten buitengewoon groot zouden zijn. Een dergelijke verlaging, ook in antwoord op de vraag van de heer De Graaf, wordt door het Centraal Planbureau geschat op 135.000 personen. Dat is een veelvoud van de effecten van de wijziging die het kabinet nu aan de Kamer voorstelt. Juist om negatieve effecten op de werkgelegenheid, de werkloosheid en de scholingsbeslissing zo klein mogelijk te houden, kiezen we ervoor om de leeftijd waarvoor de WML geldt aan te passen naar 21 jaar. We doen dat stapsgewijs en we passen de staffel aan. Met die argumentatie en ook vanwege het ontbreken van een dekking voor de kosten die het voorstel van mevrouw Voortman en de heer Ulenbelt met zich meebrengt, ontraad ik het amendement, dus ook het amendement NU. In het wetsvoorstel is vastgelegd dat we de komende jaren goed in de gaten moeten houden wat er gebeurt met de arbeidsmarktpositie van jongeren. De heer Ulenbelt gaf mij wat dat betreft een mooie vraag mee. Wat zou het Centraal Planbureau hebben gevonden van de invoering van het kinderwetje van Van Houten? Dat is een wet uit 1874, op initiatief van de liberale politicus Samuel van Houten. Het is mooi dat de trots op sociale wetgeving gedeeld wordt in liberale kring. Je ziet het nog wel eens anders. Ik kan van alles verzinnen bij wat het Centraal Planbureau daar over in beeld zou kunnen brengen. Ze zouden kunnen ingaan op het arbeidsaanbod. Je mag hopen dat ze ook zouden wijzen op het belang voor Nederland en onze economie en op het feit dat we er allemaal welvarender van worden als kinderen naar school gaan in plaats van in de fabriek werken. Maar, daarover speculeren is wat mij betreft zinloos. Het gaat er uiteindelijk om wat hier besloten wordt, maar daarbij dien je er wel voor te zorgen dat je beschikt over zo veel mogelijk relevante feiten. Daarbij speelt altijd meer dan alleen maar een economisch effect, maar ook wat je wel of niet rechtvaardig vindt. De opdracht van de Kamer heb ik aldus opgevat: niet alleen een verhoging van het jeugdminimumloon maar een slimme verhoging. Met dit voorstel kiezen we voor zo'n slimme verhoging. Stapsgewijs van 23 jaar naar 21 jaar, zodat het recht voor iedereen wordt vastgelegd en tegelijk rekening wordt gehouden met mogelijk negatieve effecten van een hoger minimumloon voor jongeren. Het minimumloon is een heel belangrijk instrument om bestaanszekerheid te waarborgen maar brengt ook kosten met zich mee in termen van werkgelegenheid. Juist daarom neem ik een aantal specifieke maatregelen. Mevrouw Schouten informeerde ook naar die stapsgewijze invoering. Daarmee geven we werkgevers meer tijd om te anticiperen en kunnen we intussen een vinger aan de pols houden ten aanzien van de effecten. Bbl-plekken worden deels uitgezonderd, zodat het voor werkgevers wel aantrekkelijk blijft om die plekken aan te bieden. Mevrouw Schouten, de heer Van Weyenberg en de heer Heerma vroegen mij al naar de uitzondering voor bbl-plekken. Het kabinet kiest voor die uitzondering om ervoor te zorgen dat het voor werkgevers aantrekkelijk blijft om die plekken aan te bieden, juist omdat ze zo nuttig blijven op weg naar de arbeidsmarkt. Ook in andere landen, zoals Duitsland, Frankrijk en België is een dergelijke uitzondering gangbaar. Met de monitoring gaan we heel precies kijken naar de ontwikkeling van het aantal bbl-plekken, ook naar die van 21- en 22-jarigen. En ja, er kan dan een klein verschil ontstaan tussen de minimumbeloning van leerlingen in bbl-trajecten en bol-trajecten. Tegelijk laat de notitie van het Centraal Planbureau zien dat een groot deel van de bbl'ers in de huidige situatie al meer dan het minimumloon verdient. Het verschil zal dan dus ook meevallen. Daarnaast worden werkgevers voor een deel gecompenseerd voor de verhoging, die is vormgegeven voor 18- tot en met 21-jarigen. 21- en 22-jarigen kunnen, als ze voldoen aan de voorwaarden, in aanmerking komen voor het LIV, het lage-inkomensvoordeel. Dat is ook meteen het antwoord op de vraag van de heer Ulenbelt waarom werkgevers compensatie krijgen. Door ze te compenseren zorgen we er niet alleen voor dat jongeren een hoger loon krijgen maar ook dat zij hun baan behouden. Door die compensatie te financieren uit het Arbeidsongeschiktheidsfonds (AOF) worden de kosten door alle werkgevers samen gedragen. Het is solidariteit tussen werkgevers in het belang van de jongeren. Het AOF is namelijk het enige fonds waar alle werkgevers aan meebetalen, zowel private als overheidswerkgevers. Mevrouw Schouten en de heer Van Weyenberg vroegen mij er ook naar de manier waarop die monitoring zal plaatsvinden. Halverwege augustus 2018 hebben we de gegevens over vier kwartalen ontwikkeling van de jeugdwerkloosheid en de werkgelegenheid. Die vier kwartalen zijn nodig om te kunnen corrigeren op seizoenseffecten. Op dat moment hebben we gegevens over de ontwikkeling van de beroepsbevolking, de werkloosheid, de werkgelegenheid per sector, onderwijsdeelname en specifiek het aantal inschrijvingen voor leer-werkplekken in de bbl over het collegejaar 2017-2018. Die gegevens geven een indicatie van de arbeidsmarktpositie van jongeren op dat moment. Dit is dan het totaalplaatje van het wettelijk minimumloon, de maatregelen die de negatieve arbeidsmarkteffecten beperken en vanzelfsprekend ook de conjunctuur. Op dat moment kan worden bekeken of de ontwikkeling van de arbeidsmarktpositie van jongeren sterk negatief afwijkt van de ontwikkeling op de gehele arbeidsmarkt. Als dat het geval is, kan, als de regering daartoe zou beslissen, de wet worden aangepast om geen tweede stap te laten plaatsvinden. Het is dus zoals de heer Van Weyenberg net aangaf: die tweede stap staat in de wet en de monitoring is er om aan de noodrem te kunnen trekken als het helemaal mis zou gaan. De heer De Graaf dank ik voor zijn toenemende vertrouwen. Ik tel een drietrap. Het begon met de benoeming van John de Wolf, waar de heer De Graaf enthousiast zijn steun voor uitsprak. Vorige week sprak hij tijdens het begrotingsdebat zijn wens "four more years" uit, die hij later het CDA in de schoenen probeerde te schuiven. Sta nu eens zelf voor wat u vindt! Vandaag had hij het over het licht aan het einde van de tunnel. We weten allemaal dat dat ook een aanstormende trein kan zijn, maar volgens mij was dit lichtpuntje echt positief bedoeld, hoewel ik nu constateer dat hij ook daar weer van wegdraait. Ik hoor de heer De Graaf iets roepen over vier jaar in die tunnel. Ik heb dat ook weleens zo gevoeld met hem in die tunnel, laat ik dat erbij zeggen. Maar soms zijn we het er allemaal over eens dat iets verstandig is. Dat is ook wat waard in de politiek. Ik kan me wat dat betreft volledig aansluiten bij wat mevrouw Vermeij daarover zei in haar behartigenswaardige bijdrage. Het is goed om je tussen al dat geruis te realiseren dat je dingen kunt bereiken in deze zaal. De heer De Graaf vroeg mij in dat verband of ik mijn opvolger, waarvan hij dus hoopt dat ik dat zelf ben, kan vragen om bij die monitoring ook op basis van de oude nationale definitie van werkloosheid te rapporteren. Dat lijkt mij niet zinvol. Ik denk dat het verstandiger is om het CBS te volgen. Die hanteert de internationale definitie en maakt op basis van dezelfde definitie overigens ook een vergelijking met eerdere jaren. Het is wel goed om dat er altijd bij te vertellen, want anders ontstaat er een soort complottheorie over die definitie en daar is gelukkig geen sprake van. Mevrouw Schouten vroeg mij waarom de compensatieregeling zo ingewikkeld is. Die regeling ziet er misschien complex uit, maar zij kent op zichzelf maar twee voorwaarden — een leeftijdscriterium en een uurlooncriterium — en is daardoor relatief eenvoudig. Die twee voorwaarden zijn nodig om het zo in te richten dat het terechtkomt bij de jongeren om wie het gaat, namelijk jongeren tussen 18 en 22 jaar met een loon rondom het jeugdminimumloon. Daarnaast hoeft de werkgever die tegemoetkoming in de loonkosten niet aan te vragen; die wordt automatisch uitbetaald door de Belastingdienst. Dat valt in die oude categorie van "Leuker kunnen we het niet maken, maar wel makkelijker". In dit geval is leuker ook van toepassing. Dit wordt automatisch gedaan. Met die maatregelen wordt de inkomenspositie van werkende jongeren verbeterd, wordt tegemoetgekomen aan de veranderde maatschappelijke opvattingen en worden negatieve effecten zo veel mogelijk beperkt. De heer Van Weyenberg vroeg mij in dat verband of ik aandacht heb voor de samenhang tussen loon, prestatie en anciënniteit. De heer Van Weyenberg en ik hebben hierover al verschillende keren van gedachten gewisseld, bij de behandeling van het actieplan Perspectief voor vijftigplussers, maar ook tijdens talloze algemeen overleggen. Zoals eerder aangegeven zijn de looncurves in Nederland in internationaal perspectief vergelijkbaar met de ons omringende landen. Als je Nederland vergelijkt met continentaal-Europese landen zoals Oostenrijk, Frankrijk, België en Duitsland, valt het vooral op dat het loonprofiel in Nederland aan het einde van de loopbaan steeds vlakker wordt. Het is inderdaad aan werkgevers en werknemers om samen afspraken te maken, zowel op sectoraal als op individueel niveau. De regering is blij met de ontwikkeling dat in steeds meer cao's afspraken worden gemaakt op basis van opleiding en ervaring, in plaats van alleen maar op basis van leeftijd. In de wet is het minimumloon per maand vastgelegd. Daar wordt het minimumloon per week van afgeleid. Afhankelijk van de arbeidsduur in overeenkomstige arbeidsverhoudingen, de zogenaamde normale arbeidsduur, moet de werknemer daar over het algemeen 36 tot 40 uur voor werken. In het geval van deeltijd heeft de werknemer recht op een gedeelte van dat minimumloon, maar wat nu als een werknemer structureel of incidenteel veel meer werkt dan de overeengekomen uren of de normale arbeidsduur? Logischerwijs heeft hij dan recht op evenredig meer van het minimumweekloon. Daar ging onze inspectie dan ook van uit in het handhavingsbeleid, maar er bleek geen expliciete juridische grondslag in de wet opgenomen te zijn. Daarmee was handhaving van het minimumloon op dat punt onmogelijk. Dat leidde tot de situatie dat iemand structureel 50 uur per week moet werken, terwijl hij op grond de wet slechts recht heeft op een minimumweekloon. Dat is onwenselijk. Dat leidt ook weer tot verdringing en tot het kunstmatig drukken van arbeidskosten. Met dit wetsvoorstel wordt dat gebrek gerepareerd. Ook boven de overeengekomen en normale arbeidsduur krijgt de werknemer recht op het minimumloon naar rato per uur. Om te voorkomen dat dit omzeild zou kunnen worden door kunstmatig de normale arbeidsduur te verhogen, is de normale arbeidsduur gemaximeerd op het maximum dat veelal gehanteerd wordt door werkgevers en werknemers, namelijk 40 uur per week. Er is in het voorstel wel flexibiliteit geboden om uren die worden gewerkt boven de overeengekomen arbeidsduur onder voorwaarden in vrije tijd op te nemen op een later moment. Wel onder voorwaarden dus, want als een werknemer zijn uren niet uitbetaald krijgt en daar slechts een vage afspraak over het later opnemen in vrije tegenover staat, dan zou dat weer kunnen leiden tot uitholling van de bescherming van de WML. Daarom moet zoals gebruikelijk bij vakantie-uren de werknemer de gelegenheid krijgen de meer gewerkte uren voor 1 juli van het volgende jaar op te nemen. Worden ze niet opgenomen, dan moeten ze op dat moment alsnog worden uitbetaald. Ook is afgesproken dat dergelijke tijd-voor-tijdafspraken mogelijk gemaakt moeten worden in de cao. In het geval van uitzendkrachten gaat het om de cao van de inlener. Mevrouw Schouten vroeg waarom het op die manier moet. Het gaat over flexibiliteit ten aanzien van de minimumbescherming van werknemers. Die minimumbescherming kan dus niet afhankelijk gemaakt worden van wat individueel wordt afgesproken. Dat doet onvoldoende recht aan de afhankelijke positie waarin werknemers, zeker diegenen die op het wettelijk minimumloon beloond worden, verkeren ten opzichte van de werkgever. Dat kan dan ook gauw tot misbruik leiden. Daarom kan compensatie van meerwerk op een later moment alleen op die manier. Daarmee is geborgd dat bij de keuze voor flexibiliteit in de minimumbescherming de belangen van de betrokken werknemers in voldoende mate zijn meegewogen. Dat betekent dat ik die vraag van mevrouw Schouten dus ook ontkennend moet beantwoorden. Er is op zichzelf niets mis mee als een beloning afhankelijk wordt gesteld van de geleverde arbeidsprestatie. Er is wel wat mis mee als je daardoor met een volle werkweek niet genoeg kunt verdienen om in je primaire levensbehoeften te voorzien. Dat is aan de hand met stukloon. Dat is precies de situatie die met dit wetsvoorstel wordt tegengegaan. Stukloonbetaling blijft mogelijk, maar we leggen er een bodem onder. Werknemers moeten ten minste het wettelijk minimumloon per gewerkt uur uitbetaald krijgen. Daarmee bestrijden we oneerlijke concurrentie op arbeidsvoorwaarden ten koste van de werknemers. Daarmee bestrijden we ook verdringing. We bereiken bovendien dat werknemers een eerlijk loon ontvangen. De huidige wetgeving biedt onvoldoende mogelijkheden om misbruik van stukloonbetaling aan te pakken. Vanuit de Kamer zijn er verschillende voorbeelden langsgekomen. Het is de werkgever die de prestatienorm bepaalt en die aangeeft hoeveel tijd er nodig is voor het steken van een kilo asperges of het schoonmaken van een hotelkamer en wat hij daar dan voor betaalt. De werknemer heeft daar vaak geen inzicht in of er blijken elementen die het tempo van het werk wel degelijk mede bepalen of zelfs vertragen niet meegenomen te worden in de prestatienorm. Je ziet dat ook in het Panteia-onderzoek naar het gebruik van stukloon. Soms berekent de werkgever de tijd zo krap dat de prestatienorm voor veel werknemers niet haalbaar is. Uiteindelijk ontvang je dan als werknemer niet het minimumloon maar minder, soms zelfs aanzienlijk minder. Dat leidt tot een kunstmatig goedkope productie en daarmee wordt er geconcurreerd op oneerlijke voorwaarden met andere werkgevers die wel van mening zijn dat voor werken in Nederland het minimumloon moet worden betaald en dat je de rekening niet moet afwentelen op werknemers. Daarbij is van belang dat de inspectie ook bij betaling op basis van stukloon moet kunnen handhaven op betaling van het minimumloon. Met de huidige wetgeving kan onze inspectie niet goed genoeg uit de voeten. Daarom wordt de stukloonbepaling in de WML aangepast, en wel zo dat ook bij stukloonbetaling het recht op uitbetaling van het wettelijk minimumloon gegarandeerd is. Het is niet langer afhankelijk van subjectieve, door een werkgever eenzijdig bepaalde en vaak niet te verifiëren prestatienorm. Soms hoor je dan het bezwaar dat dit afbreuk zou kunnen doen aan de motivatie van werknemers. Zij krijgen toch wel het minimumloon uitbetaald en misschien zijn ze daardoor niet meer gemotiveerd om meer te doen. Ik ben daar niet van overtuigd. Ik denk dat het juist motiverend werkt voor een werknemer als hij weet dat zijn werkgever hem een acceptabel loon uitbetaalt en misschien wat meer als hij flink doorwerkt. Als de werknemer zich onvoldoende inspant, moet de werkgever hem daarop aanspreken, zoals dat ook het geval is bij werknemers die tijdloon betaald krijgen. Dat is de andere kant van de medaille. De werknemer krijgt de garantie van het minimumloon, maar moet zijn werk naar behoren doen. Een ander bezwaar betreffende gevolgen voor werkgevers is dat er een enorme papierwinkel zou ontstaan als iedereen moet bijhouden hoeveel uur er gewerkt wordt. In het kader van de Arbeidstijdenwet is reeds een registratie van de arbeidstijden verplicht, ook bij werken buiten het bedrijf. Het gaat dus niet om een nieuwe eis. Bovendien is de registratie voor de WML vormvrij, zodat de werkgever zo goed mogelijk kan aansluiten bij de verplichtingen die hij al heeft. De heer Van 't Wout heeft aandacht gevraagd voor de omschakeling bij werkgevers die nu met stukloon werken. Ook de heer Van Weyenberg vroeg of werkgevers wel voldoende tijd krijgen om zich voor te bereiden. Werkgevers in sectoren die te maken krijgen met die wijziging van de stukloonbepaling hebben voldoende tijd. Het wetsvoorstel is op 17 oktober aangeboden aan de Kamer. Sindsdien is het openbaar. Wie dit debat gevolgd heeft, mag er bovendien van uitgaan dat een vrij grote Kamermeerderheid het wetsvoorstel steunt; dus men kan zich gaan voorbereiden. Voor een aantal sectoren waar stukloon betaald wordt, is het ook heel makkelijk om de werktijden vast te stellen en te beoordelen. Ik realiseer me echter — en dat moet ik toegeven aan de heer Van 't Wout — dat het voor een aantal individuele werkgevers echt een andere werkwijze vergt. Daarom zeg ik toe dat ik met sociale partners zal spreken over de gevolgen van de wijziging van de stukloonbepaling voor de bedrijfsvoering en over de wijze waarop we de handhaving daarop zullen afstemmen. Er is een speciale klankbordgroep in oprichting waarvoor onder andere de werkgevers die met stukloon werken zullen worden uitgenodigd. Ik zal daar het signaal bij betrekken dat de heer Van 't Wout hier vandaag heeft afgegeven. Laten we ons realiseren dat het gaat om werknemers, mensen die net op of net boven het minimumloonniveau werkzaam zijn en een volle week moeten werken om in hun bestaan te kunnen voorzien voor henzelf of hun gezin. Het zijn die mensen die de bescherming juist nodig hebben. Ik ben ervan overtuigd dat we het zo kunnen introduceren dat het per 1 juli volgend jaar gebeurt zonder dat bedrijven daardoor voor verrassingen worden geplaatst of niet voldoende bij die voorbereiding worden betrokken. Ik zal ook graag in het voorjaar daar een update van geven, maar die werknemers moeten niet de klos worden van onredelijke of onduidelijke prestatienormen die leiden tot feitelijke onderbetaling zonder dat we daar vanuit de inspectie wat aan kunnen doen. Het geeft een enorm gevoel van onrecht als het evident zo is en je toch te weinig kunt doen. Mevrouw Voortman refereerde in dat kader aan de uitzending van Rambam over de hotelsector. Zij vroeg hoeveel boetes zijn opgelegd en of verkapte constructies van stukloon vaker voorkomen. Zij vroeg wat ik daaraan wil gaan doen. De inspectie zet de capaciteit risicogericht in. Dat betekent daar waar de meest hardnekkige problemen zitten en de kans op effect het grootste is. Doel is om de notoire overtreders en misstanden aan te pakken. Dat zijn de bedrijven die willens en wetens de wet overtreden. Die bedrijven ondermijnen een goed werkende arbeidsmarkt en zij ondermijnen ons socialezekerheidsstelsel. Een van die risicosectoren is de schoonmaaksector. Vandaar dat de inspectie er een apart toezichtsprogramma op heeft ingericht. Binnen dat programma wordt gezocht naar een optimale mix van instrumenten om de beoogde doelen en effecten te bereiken: voorlichting, gesprekken met de branche, maar ook sanctioneren, handhaven en controleren. Verder wordt gevraagd of verkapte constructies vaker voorkomen. Ja, de inspectie komt een veelheid aan geniepige constructies tegen. Dit wetsvoorstel legt de bodem onder die stukbeloning. Ik denk dat het heel belangrijk is dat de norm wordt vastgesteld. Per uur moet het wettelijk minimumloon betaald worden en bovendien krijgt de inspectie meer mogelijkheden om op te treden. De heer Heerma vroeg hoe kan worden voorkomen dat werkgevers uitwijken naar zzp-constructies. Een werkgever kan niet zomaar overstappen op zzp-constructies. Aard en omstandigheden van het werk bepalen de aard van de arbeidsrelatie en of sprake is van een werknemerschap of zzp-schap. Het is dus niet zondermeer mogelijk om te kiezen voor de inzet van zzp'ers waar eerder sprake was van werknemers. Mevrouw Vermeij en ook de heer Van Weyenberg vroegen wat ik doe om problemen met gastouders te voorkomen nu het stukloon wordt afgeschaft. Het klopt dat nu door wijziging van de stukloonbepaling in ieder geval het minimumloon per uur moet worden betaald en dat gastouders na aanvaarding van het wetsvoorstel WML-ovo in beginsel onder de WML komen te vallen. Dus dat zou een verandering met zich brengen. Het is waar dat dit forse consequenties kan hebben voor de prijs die vraagouders moeten gaan betalen en in het verlengde daarvan voor het aanbod van gastouders die niet meer dan één kind tegelijk kunnen of willen opvangen. Met twee kinderen ben je er al. Het wetsvoorstel WML-ovo voorziet echter ook in de mogelijkheid om bij AMvB de arbeidsverhouding van bepaalde categorieën personen wegens bijzondere omstandigheden buiten de werkingssfeer van de WML te plaatsen. De gastouderopvang komt hiervoor in aanmerking. Het is een bijzondere arbeidsverhouding, waarbij men in eigen huis werkt en dit gedeeltelijk kan combineren met eigen taken. Daarnaast geldt dat de ovo per ouderpaar wordt afgesloten. Dat leidt tot de situatie dat wanneer een ouderpaar twee kinderen naar een gastouder brengt, een vergoeding van twee keer €5,60 volstaat, maar als het oudste kind naar school gaat, het tarief voor het andere kind opeens fors omhoog moet. Voor de gastouders geldt dat als ze twee kinderen van één ouderpaar opvangen ze eenmaal het minimumloon per uur ontvangen, maar als ze twee kinderen van verschillende ouderparen opvangen, ze van beide ouderparen het minimumloon moeten ontvangen. Het zijn twee overeenkomsten van opdracht. Dat maakt duidelijk dat hier een specifieke situatie aan de orde is, die rechtvaardigt dat er een uitzondering komt voor die sector. Ik zal dus gebruikmaken van de mogelijkheid om bij AMvB gastouders uit te zonderen van de WML, zodat de huidige beloningsstructuur en flexibiliteit behouden kunnen worden. Het wetsvoorstel WML-ovo treedt zes maanden na publicatie in werking. Dat biedt ruim voldoende tijd om de AMvB op te stellen. Overigens hoop ik zeer dat de Eerste Kamer het voorbeeld van de Tweede Kamer zal volgen enige tijd later en het wetsvoorstel inderdaad zal aanvaarden. Dat zou heel goed zijn. Mevrouw Schouten en de heer Heerma vroegen mij hoe ik de consequenties beoordeel van het afschaffen van stukloon bij werkzaamheden buiten het bedrijf, bijvoorbeeld thuis. Hoe kan de werkgever dan toezicht houden op productiviteit en gewerkte uren? Welnu, in veel sectoren is op afstand werken in welke vorm dan ook dagelijkse praktijk, ook als sprake is van beloning naar tijdruimte. Bij bijvoorbeeld pakketbezorging, thuiszorg en in de schoonmaak is het al gewoonte en goed te organiseren om bij te houden hoeveel tijd er gewerkt wordt. De werknemer kan dat prima zelf doen. Dat leidt ook niet tot problemen. Bij het bezorgen van folders is die ruimte er in de regel voor de werknemer en zal een werkgever dus maatregelen moeten nemen om het aantal gewerkte uren te kunnen verifiëren. In feite gaat het om maatregelen die toezicht op de uitvoering met zich brengen. Daar kunnen kosten aan verbonden zijn. Uiteindelijk is de vraag of de benodigde extra handelingen en kosten voor werkgevers opwegen tegen de gewenste extra bescherming van werknemers en het tegengaan van concurrentievervalsing via onderbetaling. In mijn ogen is het antwoord op die vraag bevestigend. Ook werknemers aan de onderkant van de arbeidsmarkt moeten erop kunnen vertrouwen dat ze, als ze hun werk met goede inzet doen, het wettelijk minimumloon uitbetaald kunnen krijgen. De werkgevers moeten erop kunnen vertrouwen dat ook hun collega's of concurrenten eerlijk loon betalen aan hun werknemers en op eerlijke wijze concurreren. Ik zal echter zo ingaan op het amendement dat is ingediend. Door de VVD en het CDA is immers een amendement ingediend om in bepaalde, specifieke gevallen toch te kunnen werken met de "redelijkerwijs"-norm bij stukloon. Mevrouw Schouten vroeg mij al wat ik van dat amendement vind. Ik snap de wens die wordt uitgesproken. Je wilt het immers zo inrichten dat alle sectoren met deze wet uit de voeten kunnen. Ik denk dat dit met het wetsvoorstel dat er ligt op zichzelf het geval is, maar ik constateer tegelijkertijd dat ik daar niet iedereen van heb kunnen overtuigen. Dat betekent dat ik het oordeel over het amendement aan de Kamer wil laten. Ik doe dat met een gerust hart, omdat de criteria die zullen gelden om van de wettelijke regeling af te wijken, laten zien dat er een balans in zit. Er moeten redenen voor te zijn die te maken hebben met de vrijheid van de werknemer om zijn eigen werkzaamheden in te richten en de beperkte mogelijkheden voor de werkgever om toezicht te houden. Die redenen worden getoetst door de stichting en door mij op al dan niet gezamenlijk verzoek van de stichting. Ook zitten er waarborgen in om erop toe te zien dat werknemers het wettelijk minimumloon zullen verdienen, ook al wordt uitgegaan van de zogenoemde "redelijkerwijs"-norm. Die norm zal decentraal worden vastgesteld en dat is ook goed. Niet iedere werkgever zal zelf een norm kunnen vaststellen en op sectoraal niveau kan dat wel. Dat was ook een deel van de kritiek van de Raad van State. Een door de sector gedragen norm heeft tevens een garantie dat die norm klopt. Het voorkomt onderbetaling en zal de handhaving vereenvoudigen. Kortom, ik laat dit amendement met een gerust hart over aan het oordeel van de Kamer. De SP heeft een amendement ingediend om stukloon geheel af te schaffen. Dat ontraad ik. Zoals ik heb aangegeven, is het in een aantal sectoren een goed gangbare wijze van beloning die in de praktijk ook werkt. Het kan ook als stimulerend worden ervaren. Het grote probleem dat we met deze wet ondervangen, is nu juist het gebrek aan een bodem. Geen misverstand, ik sluit de ogen er niet voor dat stukloon in sommige gevallen moedwillig kan leiden tot onderbetaling en uitbuiting. Dat is niet acceptabel en om die reden voorziet dit wetsvoorstel juist in die bodem. Mevrouw Voortman vroeg mij of de inspectie voldoende capaciteit heeft om te kunnen handhaven. De heer Heerma vraagt hoe het zit met de handhavingstaak en of die inderdaad eenvoudiger wordt. Ook vraagt hij of de inspectie betrokken is bij het wetsvoorstel. Het wetsvoorstel geeft de inspectie meer mogelijkheden om in meer gevallen op ongewenste situaties te kunnen handhaven, zoals onderbetaling door het toepassen van stukloon of het niet uitbetalen van meerwerk. Zoals ik in de memorie van toelichting heb aangegeven, is het met de huidige regeling niet mogelijk voor de inspectie om daarop te handhaven. De wijziging op grond waarvan per uur in ieder geval minimaal het minimumloon moet worden betaald, maakt de inspectie beter in staat om te handhaven. Daarnaast kan de inspectie nu niets doen aan het betalen van minimumloon waarvoor veel meer uren moeten worden gewerkt dan mag worden verwacht. Ik heb geschetst dat de juridische grondslag daarvoor ontbreekt. Het wetsvoorstel brengt wel een intensivering van de handhaving met zich. Er zal in meer gevallen sprake zijn van onderbetaling en dus moet er meer onderzoek plaatsvinden en moet er vaker een boeterapport worden opgemaakt. Maar dat willen we ook, want we zijn tegen onderbetaling. We willen graag dat de inspectie in staat is om te handhaven en dat ook daadwerkelijk doet. Omdat die onderzoeken in omvang toenemen en er meer gevallen van onderbetaling kunnen worden vastgesteld, zullen we daar rekening mee houden bij de prioritering. Vorige week hebben wij gesproken over de ontwikkeling van de inspectie. In de motie-Heerma/Van Weyenberg wordt gevraagd om te bekijken hoe wij de komende tijd verdergaan met het ontwikkelen van de inspectie. Als ik mij niet vergis, heeft de Kamer ook voorstellen aangenomen om de capaciteit van de inspectie structureel te versterken. De inspectie heeft overigens ook een handhavingstoets uitgebracht over het conceptwetsvoorstel. Ik sluit af. Ik dank de Kamer en alle betrokkenen bij de totstandkoming van het wetsvoorstel voor de steun die er nu is voor dit voorstel. Ik denk dat het buitengewoon belangrijk is om vast te stellen dat er soms decennia voorbijgaan voordat de wet verandert, maar dat wij wel degelijk in staat zijn om elkaar te vinden, in het belang van de toekomst en in het belang van de jongeren.
Ik had een interruptiedebatje met de heer Van Weyenberg. Dat ging over de straat of rivieren oversteken en dat soort dingen. Het heeft 40 jaar geduurd en dit is dan de eerste of de tweede steen. Ik ben heel benieuwd welk perspectief de minister ziet, zodat we geen kritiek meer krijgen van de Raad van Europa.
Ik heb zeer genoten van dat debat. Je ziet hoe zo'n metafoor met mensen aan de haal gaat. Voordat je het weet, sta je allemaal midden in de rivier of op een drukke verkeersader. Waar het om gaat, is dat we voor het eerst in 40 jaar wat doen, dat het jeugdloon omhooggaat en dat we dat ook nog eens op een verstandige manier doen. Ik denk dat de kiezer erover gaat hoe dat verdergaat. Je ziet in de verkiezingsprogramma's van de verschillende partijen verschillende uitgangspunten. Ik ben heel blij, dankbaar en trots dat ik, naast al die geestelijke vaders en moeders in deze zaal, dit voorstel als minister mag verdedigen.
Het heeft nu 40 jaar geduurd en ik heb al die jaren meegemaakt. Een voor de hand liggende vraag is dan of ik het nog mee ga maken dat het naar 18 jaar gaat.
Dat wens ik de heer Ulenbelt in alle opzichten toe. Ik wens hem een lang, gezond leven, met mevrouw Ulenbelt. Ik weet niet wanneer het zo zal zijn, maar ik wens het hem wel toe.
Volgens mij was het mevrouw Van Wijken.
Marga Wijker.
Oké, excuus. Wat is dan het einddoel waar de minister naartoe wil? Hij pleit als lijsttrekker voor uitgaan van je idealen. Iedereen begrijpt dat je compromissen moet sluiten. Je kunt niet altijd precies je concrete programma realiseren. Maar wat is het einddoel waar deze minister naar streeft?
Dank u wel. Ik ben eerder in de Volkskrant beschreven als de redder van het huwelijk van de heer Ulenbelt. Soms moet je incasseren wat je voor elkaar krijgt, ook als het onverwacht is. Ik denk dat dit overdreven was en dat hij daar in hoge mate zelf voor verantwoordelijk is, maar als ik daaraan heb kunnen bijdragen, ben ik daar blij mee. Mevrouw Voortman stelt een heel aardige vraag. Het is belangrijk om die in de politiek eerlijk te beantwoorden. Wat is het verschil tussen wat je als lijsttrekker of als politicus met je programma wilt en wat je hier doet als minister? Inderdaad, je beschrijft je idealen en als minister of als politicus breng je ze in praktijk door stappen vooruit te zetten. Iedereen in deze zaal is het erover eens dat we vandaag een stap vooruit zetten. Het is een prachtig moment om uit te leggen, ook aan kiezers, dat het zo werkt. Je omschrijft je idealen. Die verschillen soms van elkaar. Je zoekt naar meerderheden, je probeert het op een verstandige manier te doen, je houdt ook rekening met bezwaren en je zet een stap vooruit. Dat dit maar eens in de veertig jaar lukt bij zo'n onderwerp laat zien hoe moeilijk het is, maar ook hoezeer dat de moeite waard is.
Moeten wij nog 40 jaar wachten voordat het naar 18 jaar gaat? Of gaat het veel sneller naar 18 jaar als het aan de minister ligt? Wat gaan we nou in de volgende termijn doen?
De regering doet nu het voorstel om het in twee stappen te verlagen. De verschillende politieke partijen, ook de partij waar ik lid van ben, stellen voor om sneller naar de 18 jaar te gaan. Het is eerst aan de kiezer om te bepalen welke partijen de volgende periode aan het roer zijn. Wat er verder ook gebeurt en welke interruptie ook: ik geniet van het feit dat ik de minister ben die dit voorstel vandaag mag verdedigen. Het is een grote stap vooruit. Ik wilde die ruimtemetafoor — een kleine stap voor de mens, maar een grote stap voor de mensheid — eigenlijk niet gebruiken, want die was nog uitzinniger, maar we voeren inderdaad weleens debatten met elkaar waarin de meningsverschillen groter zijn. Ik ben het zeer met mevrouw Voortman eens dat je uiteindelijk moet uitkomen op een volwaardige beloning van alle volwassenen, maar er is niks op tegen om daar op een verstandige manier naartoe te werken en daarbij rekening te houden met het feit dat je graag wilt dat de jongeren hun baan behouden. Zal dat 40 jaar duren? Ik denk het niet, maar geen van ons weet waar we over 40 jaar zijn. Dat is het kenmerk van de reis naar Mars, of zoals een Chinees spreekwoord het zegt: een reis van 1000 mijl begint met één stap. Achteraf zie je pas wanneer de stappen klein waren en wanneer ze groot waren. Vandaag is het een grote stap, maar we weten niet wanneer de volgende wordt gezet.
Wellicht kan met deze interruptie een tweede termijn worden voorkomen. Wij zijn hier met wetgeving bezig. Mijn punt is misschien even wat minder hoogdravend, maar desondanks belangrijk. Ik ben blij met het oordeel van de minister over het amendement van mij en het CDA. Ik zie net dat de dagbladuitgevers ook hebben gezegd dat het wordt gesteund en dat de opdrachtgevers daar goed mee uit de voeten kunnen. Er zijn echter nog twee dingen. Er moet een ministeriële regeling komen willen de opdrachtgevers of de werkgevers met zo'n norm gaan werken. Kan die regeling er snel komen? Ik hoop het. De minister weet verder dat dit in sommige sectoren lastig is omdat de werkgevers in deze sectoren niet zijn georganiseerd. Dan zou je bijvoorbeeld kunnen denken aan een extern auditbureau. Ik wil de minister vragen om dat hierbij te betrekken. Je gaat wel weer met een norm werken; dat is het doel van de wet en dat steunen wij. Gelet op de intentie van het amendement lijkt het mij echter goed om hier te zeggen dat hier met het oog op de redelijkheid van de praktijk mee gewerkt moet kunnen worden. Daar willen wij ook recht aan doen. Ik zal het wat beeldender maken: het maakt nogal uit of je folders bezorgt in een flat waar alle brievenbussen naast elkaar staan of dat je folders bezorgt bij boerderijen die kilometers uit elkaar liggen. Ik hoop dat de minister het ook zo wil interpreteren als dit amendement wordt aangenomen.
Ja. Ik wil de heer Van 't Wout zeer complimenteren met het technische aspect van zijn amendement. Daarmee verbetert de medewetgever het wetsvoorstel met uiterste precisie. Ik proef daarin de balans. Ik denk dat het goed is om dat nog even expliciet met elkaar te bespreken. Die balans brengt met zich dat een uitzondering kan worden verkregen als dat past bij de sector en daar voldoende gronden voor zijn. De heer Van 't Wout vraagt wat er gebeurt als er wel een sectorale norm nodig is, maar een sector niet georganiseerd is, als er geen normale gesprekpartner is of als het voor een werkgever niet mogelijk is om er op een normale, redelijke manier met de werknemers uit te komen. Ik begrijp dat heel goed. In het amendement wordt erin voorzien dat dit dan alsnog kan, maar daar worden tegelijkertijd voorwaarden aan verbonden. Wij willen immers ook niet dat een werkgever in zo'n sector zegt "doe maar 100 hotelkamers per uur", want het is evident dat je dat niet moet willen. Dan zou iemand moeten bekijken of dat nog een norm is waarmee gewerkt kan worden. Die iemand moet niet de minister te zijn, want hij heeft daar geen verstand van en weet niet hoeveel kamers je in één uur kunt schoonmaken. Er moet dus een voorwaarde worden gevonden die precies zo kan zijn als de heer Van 't Wout die omschrijft: je wijst een onafhankelijke derde aan die verstand heeft van de sector of je vraagt misschien twee of drie mensen om een oordeel uit te spreken over de norm. Het zou niet heel veel rompslomp met zich moeten brengen, maar de balans tussen de belangen van de werkgever en de belangen van de werknemer, die het wetsvoorstel kenmerkt, zou er wel moeten zijn. Zo wil ik die voorwaarden ook vormgeven bij ministeriële regeling. Ik snap heel goed dat de heer Van 't Wout zegt dat hij ook snel dat laatste stukje wil kunnen zien als het wetsvoorstel al op 1 juli in werking treedt. Ik zeg toe om daar meteen mee te beginnen en nog als wij met elkaar verkeren die regeling aan de Kamer te sturen, zodat u kunt zien hoe ik dat heb vormgegeven. Dat moet dan in februari het geval zijn. Ik snap de zorg en ik denk dat wij het doel delen. Daarom oordeel ik ook positief over het amendement, dat de mogelijkheid biedt om de balans erin te houden die wordt gezocht.
Ik constateer dat alleen de heer Öztürk behoefte heeft aan een tweede termijn.
Voorzitter. Ik heb ondertussen twee moties moeten typen om de Kamer om een uitspraak te vragen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat 22% van de Nederlandse jongeren met een migrantenachtergrond werkloos is, tegenover 9% van de jongeren zonder migrantenachtergrond;]] [[van mening dat dit uiterst zorgelijk is en dat het daarom wenselijk is om een afrekenbare ambitie uit te spreken om beterschap te bewerkstelligen in de toekomst;]] [[spreekt uit dat het wenselijk is om in het beleid afrekenbare streefcijfers op te stellen met betrekking tot de werkloosheid onder jongeren met een migrantenachtergrond,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34573-13]]
Dan ga ik verder met de laatste motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat monitoring van de arbeidsmarktpositie van jongeren onderdeel uitmaakt van het voorliggende wetsvoorstel;]] [[verzoekt de regering om bij deze monitor van de arbeidsmarktpositie van jongeren tevens rekening te houden met:]] [[mogelijke verschillen in de arbeidsmarktpositie tussen jongeren met verschillende achtergrondkenmerken, zoals herkomst of opleidingsniveau;]] [[mogelijke gevolgen met betrekking tot de aard van dienstverbanden;]] [[scholingsbeslissingen van jongeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34573-14]]
Voorzitter. Ik was ook nog een reactie schuldig op het amendement op stuk nr. 12 van de heer Öztürk. Deze kwam net iets later binnen en ik had haar daarom niet bij de voorbereiding. Mijn reactie op dat amendement sluit aan bij mijn eerdere reactie op de amendementen van mevrouw Voortman en de heer Ulenbelt, waarbij wij er bewust voor hebben gekozen om de afschaffing van het jeugdloon voor 21- en 22-jarigen in twee stappen vorm te geven, omdat wij willen zorgen dat men tegelijk een hogere beloning krijgt en de baan behoudt die jongeren hebben. Dat is een keuze die met zich meebrengt dat ik dit amendement moet ontraden. Ik ga verder met de twee moties van de heer Öztürk. In zijn eerste motie, die op stuk nr. 13, staat geen verzoek aan de regering, dus ik kan geen advies geven over een uitspraak van de Kamer daarover. Zijn tweede motie, op stuk nr. 14, gaat over de vormgeving van de monitor. Een deel van de elementen die in zijn motie worden genoemd, zal zeker bij de monitor worden betrokken. Maar ik denk dat het beter is om af te spreken dat ik het ontwerp van die monitor te zijner tijd aan de Kamer voorleg. De leden Schouten, Heerma en Van 't Wout vroegen daar ook naar. De Kamer zou daarna kunnen beoordelen of er elementen bij of af moeten. Als we daar nu deze drie dingen in stoppen, doet dat volgens mij geen recht aan de complexiteit hiervan. Ik verzoek de heer Öztürk om deze motie aan te houden totdat het monitoringsvoorstel naar de Kamer komt. Zo niet, dan zou ik de motie moeten ontraden, omdat we dan geweld zouden doen aan het belang van zorgvuldig onderzoek hiernaar.
We zullen volgende week dinsdag stemmen over het wetsvoorstel, de amendementen en de ingediende moties. Ik dank de minister, maar ook de Kamerleden. Ik vond dit namelijk een ontzettend rustig debat. Het is voor een voorzitter ook fijn om dat eens mee te maken. Maar, zoals al is gezegd, het laat ook zien hoe samenwerking soms tot mooie resultaten kan leiden.