Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Jacob Mark (SF) og Trine Torp (SF): Lovforslag nr. L 188 (Forslag til lov om ændring af lov om kommunale særlige tilbud om grundskoleundervisning til visse udenlandske børn og unge. Jens Henrik Thulesen Dahl (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 96 (Forslag til folketingsbeslutning om kvalitetssikring af særligt tilrettelagt ungdomsuddannelse (stu) og oprettelse af en tilhørende overbygning til uddannelsen). Peter Kofod Poulsen (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 97 (Forslag til folketingsbeslutning om supplering af den normale straf for at udøve hærværk med betaling for udbedring af hærværket), Beslutningsforslag nr. B 98 (Forslag til folketingsbeslutning om, at en ubetinget tidsbegrænset udvisningsdom ikke automatisk giver adgang til Danmark, når tidsperioden er udløbet) og Beslutningsforslag nr. B 99 (Forslag til folketingsbeslutning om fratagelse af passet fra dømte pædofile). Kirsten Normann Andersen (SF) og Jacob Mark (SF): Forespørgsel nr. F 25 (Hvilke initiativer påtænker regeringen at tage for at begrænse og regulere omskæring, der ikke er medicinsk begrundet, blandt drengebørn og unge mænd under 18 år, så man dels undgår varige skader, dels sikrer, at disse borgere selv har haft indflydelse på en beslutning om omskæring?). Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Forhandlingen er åbnet. Hr. Per Husted, Socialdemokratiet, værsgo.
Tak for ordet. Med L 164 fortsætter vi udmøntningen af en aftale, som Socialdemokratiet allerede er med i, så vi kan som udgangspunkt naturligvis bakke op om det. Formålet med lovforslaget er at etablere et nyt, stærkt tilsyn, Forsyningstilsynet, som det kommer til at hedde, der skal overtage det nuværende Energitilsynets opgaver i relation til el-, gas- og varmesektoren. Vi kan også med stor tilfredshed læse i høringssvarene, at der er bred opbakning til lovforslaget fra de høringsberettigede, som har valgt at give deres besyv med. I høringssvarene er der dog enkelte kommentarer, som er værd at nævne. Jeg tænker på kommentarerne fra Dansk Industri, Dansk Energi, Foreningen af Rådgivende Ingeniører og Ørsted A/S, der påpeger, at formålsparagraffen for det nye Forsyningstilsynet, er mere forbrugerrettet end den, der i dag er for Energitilsynet. Vi har læst det med interesse, og for os er det meget vigtigt, at lave priser ikke er det eneste hensyn, hvilket det godt kunne tænkes at man tænker der. Men også hensynet til forsyningssikkerhed, miljø og sundhed er en vigtig faktor, og det går vi faktisk ud fra der også er bred enighed om. Det er derfor en overvejelse værd i den kommende udvalgsbehandling at komme et spadestik dybere, hvad angår den del af formålsparagraffen. Med disse korte kommentarer ser vi frem til det videre forløb med L 164. Tak for ordet.
Tak for det. Og så er det hr. Mikkel Dencker, Dansk Folkeparti.
Tak. Det her lovforslag er jo en del af udmøntningen af en aftale, som Dansk Folkeparti ikke er en del af, men som er indgået mellem regeringen og Det Radikale Venstre, Socialdemokraterne og SF. Indholdet kan vi såmænd godt tilslutte os, for det er ganske tilforladeligt. Det går, kort fortalt, ud på, at det nuværende Energitilsynet skal ændre navn til Forsyningstilsynet, og det er måske ikke så mundret. Men nogle gange er der nogle, der mener, at et nyt navn kan gøre tingene endnu bedre. Vi har nu især hæftet os ved, at indholdet i det, som det nye tilsyn skal foretage sig, også ændres en smule. Vi mener, at det bestemt er et skridt i den rigtige retning, at man skal tage mere hensyn til forbrugerne, og at man i det hele taget skal foretage flere analyser og være med til at udvikle energi- og forsyningsområdet i en bedre dialog med ministeriet, så man på den måde kan være med til at udvikle den danske forsyningssektor til gavn for alle parter. Jeg har også gennemgået de høringssvar, der er kommet ind, og det er gennemgående også meget positive indtryk, man får, når man læser dem. Derfor må jeg, efter at jeg har læst både lovforslaget og høringssvarene, sige, at der ikke er noget negativt at sige om lovforslaget. Så selv om det er et lovforslag og en aftale, som Dansk Folkeparti ikke er med i, anerkender vi, at det har et fornuftigt indhold, og derfor forventer vi også at stemme for forslaget, når vi kommer frem til tredjebehandlingen.
Tak til ordføreren. Hr. Thomas Danielsen, Venstre.
Tak for det, formand. Jeg skal ikke gentage, hvad lovforslaget handler om, ud over at sige, at det jo er rammerne for et nyt forsyningstilsyn, der erstatter Energitilsynet. Forslaget er jo så en udmøntning af den ellers meget brede aftale, vi havde lavet den 4. oktober 2017 om et stærkt forsyningstilsyn, støttet af Radikale Venstre, Socialdemokratiet og SF og så naturligvis regeringen. Det glæder mig, at Dansk Folkeparti også støtter op omkring selve lovforslaget her. Vi støtter naturligvis forslaget.
Tak til ordføreren. Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Det her med at lave en lov om Forsyningstilsynet er jo så en del af en aftale, hvor Enhedslisten ligesom Dansk Folkeparti ikke er med. Hvis man skal se på de positive effekter ved lovforslaget, så giver man tilsynet en separat lov, og man tydeliggør, at det ikke kun handler om elforsyning. Tidligere lå det under elforsyningsloven, hvilket var lidt uhensigtsmæssigt. Det er jo så også et spørgsmål om, hvad det er for nogle sagsbehandlingstider, som vi kan se frem til fremover. Den grønne omstilling nævnes som en af de ting, som tilsynet skal arbejde for, dog kun som et ligestillet punkt og en omkostningseffektiv en af slagsen, samt øget rådgivning af ministeren, hvilket er positivt, så længe det ikke underminerer uafhængigheden. På den negative side kan man sige, at Energitilsynet tidligere havde en uafhængig bestyrelse, hvor Forsyningstilsynet kun vil have en uafhængig direktør. Formuleringen omkring grøn omstilling, hvor der står omkostningseffektiv grøn omstilling, kan lige så vel være en hindring som et incitament for udbygning, særlig når det står på samme niveau som andre punkter. Omkring høringssvarene synes jeg, at det er interessant, at der bl.a. er et høringssvar fra Dansk Energi, som ønsker en mere visionær formålsbestemmelse. Det kunne være fokus på dialog med forbrugere og branche, udvikling, innovation samt understøttelse af markedet og nødvendige investeringer drevet af den grønne omstilling til langsigtet gavn for forbrugere og samfundet. Jeg synes egentlig, at man godt i udvalgsbehandlingen kunne drøfte, om man kunne finde en bedre formålsbestemmelse for det videre arbejde. Jeg synes også, at det kunne være væsentligt at drøfte, i hvilket omfang forbrugere vil blive hørt fremadrettet i forhold til det, som vi har nu, hvor der sådan set er en bestyrelse med en række repræsentanter. Så det er de to ting, som vi ønsker at få drøftet i udvalgsbehandlingen, inden vi tager endelig stilling til lovforslaget.
Tak for det. Den næste er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Tak for det. Gode ordførere har før mig jo gjort rigtig fint rede for lovforslagets indhold, og Liberal Alliance kan selvfølgelig også støtte lovforslaget, men jeg vil godt tillade mig lige at komme med nogle lidt mere generelle bemærkninger om emnet. Forsyningssektoren i Danmark består jo i høj grad af små naturlige monopoler, hvor forbrugerne reelt set ikke har et valg, når det kommer til at beslutte, hvor de vil have deres varme, deres el eller deres gas fra. Det betyder, at forsyningsselskaberne så reelt ikke har noget incitament til at effektivisere og innovere, og at forbrugerne kan have meget svært ved at gennemskue prisniveauer, og om kvaliteten af deres leverance er god nok. Derfor er det jo lige præcis også, at det er meget vigtigt, at vi fra politisk side regulerer disse naturlige monopoler, så vi sikrer, at det bevislige effektiviseringspotentiale, som er i sektoren, forløses til gavn for forbrugerne i form af lavere priser. Hvor stort det her effektiviseringspotentiale er, kan vi jo så diskutere, og vi kan også diskutere, hvordan man bedst muligt regulerer sektoren, men vi kan ikke diskutere, at vi er nødt til at holde et vågent øje med, om den regulering, vi nu engang laver, også virker. Ellers kan vi ikke efterfølgende reagere politisk, hvis nu reguleringen viser sig ikke at fungere, eller det viser sig, at den regulering, vi har påført branchen, bare bliver til et bureaukratisk monster, som kun bidrager til beskæftigelse af akademiske medarbejdere. Så vil jeg sige, at jeg som forsyningsordfører savner sådan helt generelt flere uvildige input til, hvordan vi fra politisk side rent faktisk så regulerer forsyningssektoren mest optimalt. Det kunne måske være hensigtsmæssigt med en forskningsinstitution, en tænketank eller noget tilsvarende, der helt uvildigt kunne komme med bud på det her 1.000-kronersspørgsmål, vil jeg kalde det, om, hvordan naturlige monopoler reguleres bedst muligt. Men alt i alt er det rigtig godt, at vi nu får styrket tilsynet med forsyningssektoren, så vi jo netop bedre politisk kan reagere på de uhensigtsmæssigheder, som helt naturligt vil opstå, når enkelte virksomheder har eller får monopol på at levere et bestemt produkt. Så som sagt også helt fra starten, støtter Liberal Alliance selvfølgelig lovforslaget.
Der er en bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Nu sagde ordføreren, at forbrugerne ikke har et valg, når det drejer sig om el, varme og gas. Det er jo korrekt på fjernvarmesiden, at hvis man er koblet op på en bestemt fjernvarmeforsyning, er man tilsluttet den, men vi har haft en liberalisering af el- og gasområdet, så der kan forbrugeren jo vælge at få leveret sin el og gas fra et andet selskab og kan frit vælge, om man vil handle ind i et andet elhandelsselskab eller gasselskab. Der er det jo sådan set bare nettariffen, som så er defineret ud fra et geografisk område. Så det, som ordføreren har stået og sagt på talerstolen, er jo ikke korrekt.
Værsgo.
Jeg mener nu, at vi i den her sammenhæng kan deles om det korrekte i det. Jeg er fuldstændig enig med spørgeren, men der er jo, kan man sige – og som spørgeren også selv konstaterer i sine bemærkninger – tale om naturlige monopoler, om ikke andet så i hvert fald på dele af det, og på de øvrige dele er det jo i forhold til distributionen og på tariffen.
Er der flere korte bemærkninger? Nej. Tak til ordføreren, og så er det hr. Christian Poll, værsgo.
Tak for det. Hovedformålet med det her lovforslag er jo at etablere et nyt forsyningstilsyn, og det kan sådan set være en god idé. Når vi i Alternativet stiller os skeptiske over for det her forslag, er det, fordi vi kan se af flere af høringssvarene, at det her forslag vil skabe mindre uafhængighed og mindre ekspertorientering, altså mindre kompetence i det her tilsyn. Det synes vi sådan set er den forkerte vej at gå, for vi er jo ved at bygge et meget komplekst energisystem for øjeblikket med flere og flere aktører og flere og flere typer kilder, der spiller ind i det her system, og derfor er det ærgerligt, synes vi, at gå den vej og skabe mindre uafhængighed og mindre kompetence. Det støttes af branchen, af flere af brancheforeningerne og også af det energitilsyn, der er i dag. Så vi stiller os indtil videre skeptiske over for det her forslag, men vil selvfølgelig gerne drøfte i udvalgsarbejdet, hvordan man kan forbedre det.
Tak til ordføreren. Så er det fru Ida Auken, Radikale Venstre.
I dag skal vi behandle et lovforslag om at oprette et forsyningstilsyn, og som flere ordførere har gennemgået, så udvider man det, så det ikke kun gælder el, men alle områder. Da vi sad og lavede aftalen, var der en diskussion om, hvor meget grøn omstilling skulle fylde, og det er jo ikke nogen hemmelighed, at det var en af de ting, der var vigtige for bl.a. Radikale Venstre, men også for flere af de andre partier, der var med, at det stod meget klart i aftalen, at grøn omstilling er en opgave. Og at gøre det omkostningseffektivt er jo rimelig fornuftigt. Man behøver ikke at vælge den dyreste model, men man skal selvfølgelig have et helhedsblik, der handler om, at vi er ved at omstille et helt energisystem, og at der kan være flere hensyn at tage, både at man skal sikre forsyningssikkerheden, at man skal sikre grøn energi, og at man skal sikre, at systemerne spiller sammen. Det er jo også derfor, man ikke altid skal vælge den billigste model, selv om man er omkostningsbevidst. Så jeg synes egentlig, det er en rigtig fin balance. Der skal være styr på pengene, men der skal også være et meget klart fokus på grøn omstilling, og de to ting er ikke nødvendigvis noget, der udelukker hinanden. Og det er jo så en god radikal position. Derudover har det været vigtigt for os i Radikale Venstre, at man fik de rigtige fagligheder ind i Forsyningstilsynet, altså at der var den rigtige faglighed, og at det ikke blev sådan et skrivebordsarbejde, men at det faktisk var folk, der virkelig havde forstand på sektoren, der var med, og at man også holdt en tæt kontakt til sektoren. Det er alt sammen blevet en del af aftalen og lovforslaget, så vi kan støtte det. Tak.
Tak til ordføreren. Vi går videre, og da det ikke ser ud til, at Socialistisk Folkeparti er her, er det Det Konservative Folkeparti, hr. Orla Østerby. Værsgo.
Tak for det. Lovforslag 164 drejer sig, som tidligere ordførere har nævnt, om etablering af Forsyningstilsynet. Med L 164 ændres organiseringen af tilsynet, så Forsyningstilsynet vil blive ledet af en uafhængig direktør. Og lovforslaget udmønter en del af den politiske aftale mellem regeringen, Radikale, Socialdemokratiet og SF om et stærkt forsyningstilsyn. Jeg synes, at det vigtigste i det her er, at Forsyningstilsynet skal varetage forbrugernes interesser på el-, gas- og varmeområdet ved at arbejde for en høj effektivitet, lave priser, en sikker og stabil forsyning og en omkostningseffektiv grøn omstilling og teknologiudvikling. Det er jo sådan, at tilsynet indgår i en tættere dialog med branchen, forbrugerorganisationer og øvrige interessenter om deres arbejde, og så kan der jo nedsættes et kontaktudvalg, som Forsyningstilsynet kan diskutere relevante problemstillinger med. Branchen og forbrugerne skal høres, når vi sår frøene til fremtidens forsyningssektor. Forsyningstilsynet indgår i en tæt dialog med ministeriet om udvikling af sektoren, og tilsynet forpligtes inden for rammerne af deres uafhængighed til at bidrage til regeludvikling på området. Det er også meget vigtigt. Og så skal tilsynets viden inddrages, når der lægges spor for forsyningssektoren fremadrettet. Endelig er det vigtigt, at vi øger gennemsigtigheden i sektoren og dermed skaber bedst mulige betingelser for at investere i sektoren, så selskaberne kan udvikle sig. Det Konservative Folkeparti siger ja til lovforslag 164.
Tak for det. Og så er det energi-, forsynings- og klimaministeren. Værsgo.
Tak for det, formand. Og tak til ordførerne for den positive opbakning til lovforslaget. Forsyningssektoren har stor betydning for almindelige danskeres økonomi. En gennemsnitlig husstand bruger hvert år 37.000 kr. på forsyningsydelser. Samtidig er forsyningssektoren en af hjørnestenene i den grønne omstilling og udviklingen mod en mere cirkulær økonomi. Som politikere har vi derfor et ansvar for at sikre, at forbrugerne ikke betaler unødig meget for deres forsyning, og vi har et ansvar for at sikre, at man i forsyningssektoren indretter sin drift og forretning, så man forfølger effektive, grønne og innovative løsninger. En forudsætning for, at vi kan have en effektiv forsyningssektor, der leverer ydelser af høj kvalitet til forbrugerne, er et stærkt og effektivt tilsyn. Derfor indgik regeringen sammen med Det Radikale Venstre, Socialdemokratiet og SF i efteråret 2017 en aftale om, at tilsynet med el-, gas- og varmesektoren skal styrkes. Med lovforslaget etablerer vi et nyt stærkt forsyningstilsyn, der skal overtage det nuværende energitilsyns ansvar for el-, gas- og varmesektoren. Forsyningstilsynet får en væsentlig rolle som forbrugernes vagthund og skal arbejde for høj effektivitet, lave priser, en sikker og stabil forsyning og en effektiv grøn omstilling og teknologiudvikling. Med lovforslaget ændrer vi organiseringen af tilsynet for at styrke tilsynets beslutningsdygtighed og ruste tilsynet til de øgede opgaver, de gradvis har fået, bl.a. med at sikre et effektivt indre marked for el og gas i EU. Samtidig etablerer vi rammerne for, at Forsyningstilsynet indgår i en tæt dialog med branchen og forbrugerorganisationerne om deres arbejde og udviklingen af sektoren. Det gør vi, bl.a. ved at der nedsættes et kontaktudvalg, som Forsyningstilsynet kan diskutere relevante problemstillinger med. Branchen og forbrugerne skal høres, når vi sår frøene til fremtidens forsyningssektor. Som administrerende myndighed konfronteres tilsynet med reguleringen hver eneste dag og har en naturlig tæt kontakt til virksomhederne. Tilsynet har derfor en unik indsigt i, hvordan reguleringen fungerer i praksis, og kan bidrage med værdifuld viden, hvis der er regler, der ikke fungerer efter hensigten. Derfor fastsætter vi desuden klare rammer for, at Forsyningstilsynet løbende analyserer sektoren og inddrages i det regeludviklende arbejde. Det skal sikre, at tilsynets viden inddrages, når vi lægger sporene for forsyningssektoren fremadrettet. Og det skal samtidig øge gennemsigtigheden i sektoren og dermed skabe de bedst mulige betingelser for at investere i sektoren, så selskaberne hele tiden kan forny og udvikle sig. For udviklingen i forsyningssektoren går stærkt. Løsninger, som er konkurrencedygtige og hensigtsmæssige i dag, kan være udkonkurreret af nye løsninger og nye forretningsmodeller i morgen. Den teknologiske udvikling, digitaliseringen og automatiseringen skaber nye muligheder på tværs af alle sektorer, også forsyningssektoren. Det stiller nye krav til den måde, vi tænker regulering på. Regeringen og partierne bag aftalen er derfor enige om, at der på sigt skal arbejdes for øget rammelovgivning af forsyningssektoren, og at tilsynet skal have et større ansvar for at implementere de tekniske regler på området inden for en lovfastsat politisk ramme. Det skal sikre smidighed i reguleringen, så reglerne hurtigt kan tilpasses nye rammebetingelser. Derfor er lovforslaget her også kun første skridt på en længere rejse. Vi vil også fremadrettet set på, hvordan tilsynet kan styrkes, hvordan reguleringen kan gøres mere smidig, og hvordan vi på bedst mulig vis kan ruste os til en fremtid, der rummer mange muligheder på forsyningsområdet, både for forbrugere og selskaber. Jeg anser den her øvelse for at være en del af hjørnestenen i forhold til at forny og fremtidssikre forsyningssektoren til gavn for forbrugerne. Derfor vil jeg også afslutningsvis takke for den interesse, der er blevet udtrykt for lovforslaget. Jeg ser frem til at fortsætte drøftelserne i udvalget, og med de bemærkninger vil jeg anmode om en velvillig behandling af lovforslaget.
Tak til ministeren. Og der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår derfor, at lovforslaget henvises til Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Per Husted, Socialdemokratiet, værsgo.
Tak til formanden. L 165 er et teknisk meget tungt lovforslag, hvor mange forskellige emneområder blandes sammen. Vi taler i lovforslaget både om udvikling i elforsyningssikkerheden, gennemførelse af en EU-regulering om systemdrift og systemplanlægning af elnettet, og så har vi også lige taget lidt med om øget kontrol af energispareordningen samt rollefordeling i forhold til håndtering af elforbrugere direkte tilsluttet transmissionsnettet. Det gør, at man skal holde tungen meget lige i munden, når vi behandler det, ligesom det er meget vigtigt at dykke ned i høringssvarene, som jo er ganske omfattende, og som vidner om, at det er et lovforslag, som er vigtigt for branchen, og om, at det er vigtige tekniske ændringer for aktørerne i elmarkedet. Vi har i høringssvarene især bidt mærke i, at det fra flere sider pointeres, at der bør være åbenhed og transparens i den politiske proces i forbindelse med at fastsætte niveauet for forsyningssikkerheden. Jeg synes ikke, ministeren helt svarer på det i høringsnotatet, så det skal vi have fokus på i det videre arbejde. Hvordan påtænker ministeren at niveauet for vores forsyningssikkerhed skal fastsættes? Det er et af spørgsmålene, og det vil vi fra Socialdemokratiets side søge at få uddybet i den videre udvalgsbehandling. Men samlet set er vi fra Socialdemokratiets side meget positive over for lovforslaget, og vi ser frem til det videre udvalgsarbejde i forbindelse med L 165. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Hr. Mikkel Dencker, Dansk Folkeparti.
Som den foregående ordfører var inde på, består lovforslaget her af en del tekniske ting, men også, kan man sige, af en pose blandede bolsjer af vidt forskellige ting inden for energiområdet. Så langt er vi i hvert fald enige. Det, som vi i Dansk Folkeparti synes er noget af det vigtigste i lovforslaget, er, at der nu laves om på reglerne for elforsyningssikkerheden. Her tænker jeg især på, at hvor det nu er Energinet som statslig virksomhed, der fastsætter elforsyningssikkerhedsniveauet, lægges der i lovforslaget her op til, at ansvaret fremover placeres direkte hos ministeren. Det bliver dermed et direkte politisk spørgsmål og dermed også et spørgsmål, som vel kan diskuteres her i Folketinget. Alt andet lige synes vi, det er godt at det her bliver et politisk spørgsmål, for elforsyningssikkerheden betyder jo sådan oversat til almindelig dansk, hvor tit vi skal leve med at der bliver strømafbrydelser. For det er jo sådan, at når vi udskifter vores produktionsapparat af elektricitet fra at have været baseret på fossile brændsler, hvor man altså direkte har kunnet styre, hvornår der skulle produceres, og hvor meget, og går over til at producere vores el fra vind og fra sol, ja, så får vi en produktion, der er afhængig af, hvordan vinden blæser og hvordan solen skinner. Det kan jo godt vise sig at være et problem på det længere sigt, for medmindre man oplagrer strømmen på batterier, skal strømmen bruges, i samme øjeblik den produceres, og det er jo ikke altid, det blæser, eller at solen skinner lige på det tidspunkt, hvor danskerne bruger mest strøm. Så det er faktisk et aspekt, som vi fra Dansk Folkepartis side har problematiseret igennem nogle år, nemlig at man i stigende grad udfaser de gamle værker, hvor man kunne styre elproduktionen optimalt, til fordel for et elsystem, som er baseret på vejret, og som dermed også producerer mindre, når det er vindstille, og når solen ikke skinner. Det har DF problematiseret i nogle år, hvor vi netop har gjort opmærksom på, at hvis man fortsætter i den retning, som man har gået i, så kommer man til et tidspunkt, hvor man vil opleve hyppigere strømafbrydelser, og hvor vi alene må forlade os på, at vores nabolande så vil sælge os noget strøm. Jeg må sige, at når jeg har fremført det synspunkt igennem årene, så har folk grinet lidt og ikke taget det alvorligt, og man har sagt, at vores nabolande jo har masser af kapacitet, så de vil bare sælge os noget strøm, når vi har brug for det. Men man må jo bare sige, at vores nabolande som Tyskland og Sverige også går mere og mere over til vedvarende energi, og de har dermed ikke bare lige en overskudskapacitet, de kan sælge løs af til Danmark. Som man kan se i Energinets prognoser, må vi se frem til flere og flere afbrydelser fremover på grund af det her problem, som jeg har nævnt, og derfor synes vi i Dansk Folkeparti i hvert fald også, det er godt, at vi fremover får et politisk ansvar for vores elforsyningssikkerhed, så man kan få en politisk diskussion af, hvad der er et acceptabelt niveau. For man må jo bare sige, at vi i Danmark har vænnet os til, at der altid er strøm i stikkontakten. Det er bare ikke nogen selvfølge fremover, og det er man heller ikke vant til i vore nabolande. Så det er i hvert fald godt, at der bliver placeret et politisk ansvar med lovforslaget her. De andre elementer i lovforslaget har vi ikke så mange indvendinger imod. Der er sådan en ren teknikalitet i forbindelse med, hvem der skal foretage den direkte måling af strøm hos de få forbrugere, der er tilsluttet direkte til transmissionsnettet. Det drejer sig kun om 25 elforbrugere, men det er jo selvfølgelig også godt at få sat på plads, hvordan ansvaret er fordelt over for dem. Endelig er der også et element om, at energiselskaberne fremover får pligt til at samkøre oplysninger om realiserede energibesparelser, så man kan sikre, at de her energibesparelser ikke tælles dobbelt, altså at der ikke er foretaget dobbeltindberetninger, og at der dermed uddeles støtte i flere omgange uberettiget. Så det er også godt, at der tages fat på det. Men med de bemærkninger skal jeg sige, at vi i Dansk Folkeparti er positive over for lovforslagets indhold, og at vi da også forventer at stemme ja ved tredjebehandlingen. Men vi er, som jeg har nævnt, betænkelige ved udsigterne til flere strømafbrydelser i fremtiden, men positive over for, at der placeres et politisk ansvar.
Tak. Der er et spørgsmål eller en kommentar fra hr. Per Husted, Socialdemokratiet.
Tak. Jeg var meget glad for ordførerens fokus på forsyningssikkerheden. Vi kan så være uenige om, hvordan det skal løses, men jeg stillede netop i min ordførertale et spørgsmål om, hvordan ministeren tænkte niveauet for vores forsyningssikkerhed skal fastsættes i fremtiden. Og der var jeg glad for, at Dansk Folkeparti bakker op om, at det er et område, vi skal have meget stort fokus på. Jeg ser så ikke så negativt på det, og jeg ser ikke for mig, at vi får flere strømafbrydelser i landet. Jeg synes netop, at vores dygtige virksomheder har været i stand til at udvikle en teknologi, der gør, at det ikke bliver nogen udfordring. Det er mere en kommentar, og jeg er glad for, at vi er enige om at have fokus på vores forsyningssikkerhed.
Tak. Ordføreren.
Tak for kommentaren til hr. Per Husted. Vi er meget enige om, at vi gerne vil undgå strømafbrydelser, og det tror jeg også hele Folketinget er enige om. Men vi skal bare være opmærksomme på, at vi er ved at have bragt os i en situation, hvor de bliver hyppigere og hyppigere, uanset om man kan lide det eller ej, på grund af den måde, vi har sammensat vores forsyning på. Så det er godt, vi får den politiske opmærksomhed på det også.
Hr. Per Husted.
Ordføreren præsenterer det, som om det er en kendsgerning, at vi får flere og flere strømafbrydelser, men jeg mener ikke, at man kan finde noget dokumentation for det i nogen sammenhænge. Og vi skal jo netop udvikle ny teknologi og bruge de mange muligheder, vi har, for lagring af bl.a. strøm. Så jeg synes, man skal se lidt mere positivt på det, og lad os så komme i gang med at udvikle den teknologi, der skal være til det. Tak.
Værsgo til ordføreren.
Jeg har ikke nogen grafer med op på talerstolen, jeg kan vise hr. Per Husted. Men jeg mener at have set, at det er Energinet, der laver de her prognoser, som viser, at der vil være en markant forøgelse nogle år frem i tiden i forhold til det nuværende niveau. Nu er det nuværende niveau for strømafbrydelser i Danmark heldigvis meget lavt, så derfor kan en fordobling godt lyde af meget. Men det er stadig væk kun få minutter, der tales om. Men det er i hvert fald en tendens, man skal holde øje med.
Tak til ordføreren. Så går vi videre til hr. Thomas Danielsen, Venstre.
Tak for det, formand. Indledningsvis vil jeg måske lige knytte en bemærkning til den debat, der lige har været, om forsyningssikkerhed. Det er selvfølgelig afgørende vigtigt, at vi fortsat har verdens højeste forsyningssikkerhed. Jeg tror rent faktisk også, at det er noget af det, vi i høj grad kommer til at kunne leve af i Danmark, altså at eksportere den teknologi, der skal til, og at have så høj en grad af VE, samtidig med at vi har så høj en grad af forsyningssikkerhed. I forhold til L 165 er der jo sagt meget om det allerede. Det er en aftale, der følger op på Elreguleringsudvalgets anbefalinger, energiaftalen fra 2012, energispareaftalen fra 2016 og forsyningsstrategien, hvor vi styrker elforsyningssikkerheden, som vi lige har drøftet. Vi forhindrer også en grad af dobbeltregulering mellem dansk og europæisk lovgivning, og vi samkører oplysninger om energibesparelser. Det glæder mig, at der er så stor opbakning til forslaget, og Venstre støtter naturligvis også op om forslaget.
Tak. Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Formålet med lovforslaget er jo at styrke rammerne for overvågning af elforsyningssikkerhed og at fastsætte niveauet for elforsyningssikkerhed og skabe klare regler for sikring af kapaciteten. Herved sikres et fortsat højt niveau af elforsyningssikkerhed og et styrket grundlag for politiske og administrative beslutninger vedrørende udviklingen af forsyningssikkerheden. Vi synes, det er betænkeligt, at der her i lovforslaget slås fast, at man ønsker at fremme markedsbaserede metoder til sikring af elforsyningssikkerheden. Altså, det kræver en vis planlægning at have en høj forsyningssikkerhed, og vi bliver jo påvirket af, at markedet træffer andre beslutninger. Når der i Danmark er en tendens til, at man opretter store datacentre med et enormt elforbrug, så er det faktisk en udvikling, som er markant anderledes, end hvis vi bare ser en udvikling, hvor der er nogle bysamfund forskellige steder i landet, som vokser, og andre, der skrumper, og indimellem nogle virksomheder, som ændrer deres produktion eller lukker ned. Det er trods alt noget, der sker stille og roligt over tid. Så kan det være, at der indimellem er et stålvalseværk, der lukker ned, og hvor det så har stor betydning for den elinfrastruktur, vi samlet har. Men når man ser de her datacentre, som lige pludselig popper op, så er det noget, som udfordrer vores elforsyningssikkerhed. Det sker jo, og det må vi håndtere. Men på den anden side skal vi også håndtere en forsyningssikkerhed, og det er der, vi skal sikre at vi har en elproduktion i Danmark, som kan imødekomme ønsket om elforsyning. Og det er der, jeg sådan set ser at vi i høj grad har brug for at have en stærk styring af det, så vi kan sikre, at der hele tiden er el i kablerne. Og det er jo både de private husstande og erhvervslivet, som er afhængige af det. I lovforslaget her lægges der op til, at der kommer en årlig redegørelse, og det er rigtig fint, for der har man jo så mulighed for også at tage med, at der kunne være nogle store elforbrugere, som er på vej til at etablere sig i Danmark. Og vi kunne måske også i den redegørelse få inddraget, hvad det er, der er fornuftigt at udbygge med nye kabler. Det her er jo også et spørgsmål om at forholde sig til, at vi ser en øget produktion af vedvarende energi i den vestlige del af Danmark og et øget forbrug i den østlige del. Det kunne være godt, hvis der var lidt mere elproduktion med vedvarende energi i den østlige del for at sikre forsyningssikkerheden. Da jeg læste det her lovforslag, kunne jeg ikke lade være med at tænke på sådan et projekt som Viking Link, som smutter igennem, kan man vel sige, og hvor det bare er ministeren, der skal give tilladelse til, at Energinet kan foretage en investering, som bliver betalt af samtlige elforbrugere. Det er jo ikke hensigtsmæssigt med den måde, det kører på i øjeblikket, hvor der slet ikke er nogen politisk kontrol med den slags store investeringer, som forbrugerne kommer til at betale for. Så jeg synes, der i høj grad er brug for styring, og det kan jeg ikke se at det her lovforslag sikrer. Dansk Folkepartis ordfører var inde på, at der måske kommer flere strømafbrydelser i fremtiden på grund af den øgede mængde af vedvarende energi. Det kan ikke udelukkes, men det kommer jo bl.a. an på, hvordan man får det koordineret, hvordan man får planlagt energiproduktionen, så det ikke bare er markedet, der pisker derudad. For hvis vindmøller så er billigst at sætte op, bliver der sat en masse op af dem op, og så kommer vi ikke frem til det rette energimiks. Det ville være fornuftigt, at vi laver en planlægning og støttesystemer, sådan at vi kan få 15-20 pct. el fra solceller i vores energimiks. Og så ville det være nemmere med lidt biomasse hele tiden at sikre, at der er strøm i stikkontakten. For der er jo andre aktører, der tager beslutninger hele tiden. Det er ikke Folketinget, der har besluttet, at flere kulkraftværker skal udfases. Det er Ørsted selv, der har sagt, at de udfaser noget i 2023, og så bliver der nok brændt noget biomasse af på nogle af de værker. Men vi ser jo ind i noget, hvor andre end Folketinget tager beslutninger, og hvor den her forsyningssikkerhed bliver udfordret af, at der er andre aktører, der tager beslutninger. Og der har jeg altså meget svært ved at se, at forsyningssikkerheden så bare er noget, som markedskræfterne skal finde ud af, og hvor de så skal finde ud af, om det er nogle store batterier, der skal sættes op i et hjørne, eller om vi skal have noget reservekapacitet med nogle oliebaserede værker, som kan sættes i gang. Jeg synes, vi er udfordret af de, hvad skal man sige, store eksempler, vi ser, og de omskiftninger, vi ser, i vores elforbrug og elproduktion. Så derfor er det her lovforslag sådan set vigtigt, men vi kan ikke på nuværende tidspunkt tilslutte os det.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
I Danmark har vi en meget, meget høj grad af forsyningssikkerhed, og det er også ret afgørende for forbrugerne, at de kan have tillid til, at der er strøm i stikkontakterne, når de har brug for det. Det er også et vigtigt argument, når energikrævende virksomheder vælger at placere enten hele eller dele af deres forretning i Danmark, sådan som vi i øjeblikket f.eks. ser det med de mange datacentre, som bliver placeret rundtomkring i landet. Derfor er det også vigtigt, at vi har et tilsyn med netop forsyningssikkerheden, så vi også fremadrettet kan garantere virksomheder og forbrugere, at de har den energi, der skal til. Vi skal så dog, vil jeg sige, passe på, at vi ikke går længere, end hvad der er højst nødvendigt, når der er en teknologisk udvikling og teknologiske investeringer, der i sig selv sikrer et meget højt niveau af forsyningssikkerhed. Så må vi jo diskutere, om den måde, vi hidtil har indrettet systemet på, også er den mest optimale. Der er i hvert fald for mig at se ikke nogen grund til både at gå med livrem og seler i den her sammenhæng. Men som sagt skal vi sikre, at vi også i fremtiden har et af verdens højeste niveauer af forsyningssikkerhed, som vi jo har i øjeblikket, og derfor støtter Liberal Alliance selvfølgelig også lovforslaget.
Tak for det. Hr. Christian Poll, Alternativet.
Tak. Som flere ordførere har sagt, har vi her at gøre med en masse ting samlet i et lovforslag, og det meste af det er jo sådan set fint, men jeg synes, at der er to vigtige ting, som jeg godt vil tage fat i. Den ene er, at ministeren i det her lovforslag gives beføjelse til at beslutte forsyningssikkerheden, altså, at det bliver en simpel sag for ministeren selv at melde ud og beslutte, hvad den her forsyningssikkerhed skal være. Flere ordførere har sagt, at det jo er en fantastisk ting, at vi i Danmark har verdens højeste forsyningssikkerhed. Ja, men spørgsmålet er, om det egentlig er smart fremover. Det, jeg godt kunne tænke mig, er, at vi tager en politisk debat om, hvordan forsyningssikkerheden egentlig bør være, for der er jo muligheder i at være mere fleksibel, f.eks. er der mange virksomheder, som vil kunne have glæde af at sige, at de godt vil betale en lidt lavere pris, mod at de faktisk kan være uden strøm i nogle bestemte perioder eller den slags ting. Det kan også være, at der er forbrugere eller forbrugergrupper, der kunne ønske at have den slags dynamik at arbejde med. Så jeg synes faktisk, at det ville være fint, hvis vi tog en politisk samtale om, på hvilket niveau forsyningssikkerheden skal ligge, og så ellers sætte i værk derfra. Den anden ting er, at jeg jo blev bekymret, da jeg læste artiklen fra Danmarks Vindmølleforening i går, og derfor er jeg i gang med at stille nogle spørgsmål skriftligt til ministeren, men i den her artikel sætter Danmarks Vindmølleforening spørgsmålstegn ved, om det her lovforslag egentlig er det, som det påstå det er, f.eks. »I en analyse fra sidste år fastslår Energinet, at det danske elsystem ikke længere har behov for de såkaldte tvangskørsler af kraftværker for at sikre forsyningssikkerheden.« Derfor har jeg lige lyst til et andet citat, det kommer her, og det er også fra samme artikel: »Forslaget er præcis det modsatte: Det er fordyrende, unødvendig og konkurrenceforvridende statsstøtte til de centrale danske kraftværker. Det er i strid med EU's konkurrenceregler og markedsødelæggende.« Der er altså tale om, at man i den her pakke i det her lovforslag vil skabe udbud, som er unødvendige, når man ser på de udmeldinger, der er kommet fra Energinet sidste år, tror jeg, det var, og det refereres der også til i artiklen. Derfor mener jeg, at vi har nogle ting, vi skal have fundet ud af i udvalgsarbejdet, altså, om man her er ved at pålægge nogle udgifter til systemet, som faktisk er helt unødvendige i dag. Så vi forholder os afventende og skeptiske indtil videre og ser, hvad debatten i udvalget giver mulighed for. Tak.
Tak. Der er nogle kommentarer, først fra hr. Mikkel Dencker, Dansk Folkeparti.
Jeg hæftede mig ved, at ordføreren i sin tale i hvert fald adskilte sig fra de foregående ordførere. Alle ordførere indtil da havde glædet sig over, at vi har en så høj forsyningssikkerhed i Danmark og altså så få strømafbrydelser, og så undrede det mig – det kan ordføreren få lov til at uddybe – hvorfor ordføreren, som jeg husker det, ikke nødvendigvis syntes, det var særlig smart at have så høj en forsyningssikkerhed. Men det modsatte af høj forsyningssikkerhed er jo en lavere forsyningssikkerhed og dermed flere strømafbrydelser. Hvordan kan det være ønskværdigt?
Værsgo, ordføreren.
Jamen det kan det jo, hvis man kigger på sammenhængen med prisen. Spørgsmålet er, om vi nu ligger på så højt et niveau, at det er et unødvendigt højt niveau. Altså, så vidt jeg husker, er niveauet i vores energisystem på 99,996 pct.s oppetid. Og når der sker fejl, er der typisk tale om en ledning, der bliver klippet over, eller den slags lokale hændelser. Det kan godt være, at vi i fremtiden i vores mere ustabile energisystem, som det trods alt er med mange forskellige flere teknologier, skal gå aktivt ind og se på, hvad det er for en kvalitet, vi gerne vil have. Mange forbrugere vil måske synes, at det ikke gør noget med tre afbrydelser om året i stedet for en hvert andet år, og man kan måske spare penge i den dynamik. Jeg synes bare, at vi skal have en åben debat om det, i stedet for at det bare besluttes.
Hr. Mikkel Dencker.
Jamen jeg synes da, at det er al ære værd, at vi tager en åben debat om det. Nu er der i hvert fald også kommet et synspunkt frem, som jeg ikke havde forventet, nemlig at det kan være ønskværdigt med flere strømafbrydelser. Jeg synes da, at det er åben og ærligt tale fra Alternativets side, at det må danskerne så vænne sig til, hvis det er Alternativet, der bestemmer. Så det er godt, at vi fik afklaret det.
Værsgo, ordføreren.
Altså, der tror jeg ordføreren misforstod det lidt. Det, jeg sagde, var, at jeg synes, det er vigtigt, at vi har en åben og politisk debat om, på hvilket niveau vi skal ligge. Og som det er lige nu, er det bare ministeren, der beslutter det, og så ved vi andre ikke, hvorfor og hvordan det besluttes, altså hvad der ligger til grund for det. Så jeg vil bare gerne have en politisk debat om, hvor vi skal ligge fremadrettet.
Så er det hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Tak, og tak for ordførertalen. Jeg er virkelig glad for, at hr. Christian Poll som energiordfører for Alternativet er begyndt at kommunikere åbent og ærligt om Alternativets politik på netop energiområdet. Vi har også tidligere på ugen set et energiudspil fra Alternativet, eller hvad det nu hedder, og jeg synes, det er rigtig dejligt med åbne udmeldinger. Det er, som om Alternativet tidligere har været en lille smule tilbageholdende med at fortælle, hvad deres energipolitik som sådan har skullet indeholde. Jeg er sådan set også meget glad for, at ordføreren bringer emnet om unødvendige udbud i forhold til forsyningssikkerhed i Danmark op, og de spørgsmål, der eventuelt kunne komme i udvalget fra Alternativet, vil jeg følge nøje med i, så det synes jeg er rigtig fint. Men der vil jeg så sige, at jeg er meget bekymret over hr. Christian Polls udmeldinger om, at vi skal have lavere forsyningssikkerhed i Danmark, og derfor synes jeg netop også, at det er rigtig godt, at Alternativet er begyndt at kommunikere åbent om sin energipolitik, netop fordi det er så langt væk fra, hvad jeg i øvrigt ellers hører af signaler politisk, og de, jeg tror, det er 54 forslag, som Alternativet spillede ud med tidligere, bevæger sig også meget langt væk fra, hvad jeg ellers hører af politiske udmeldinger, og specielt i forhold til regeringens og Liberal Alliances. Så tak for det.
Værsgo.
Tak for at nævne vores energiudspil. Det er jeg jo meget stolt af, og jeg er klar over, at det er meget vidtrækkende forslag, vi har langt hen ad vejen, men det er også nødvendige forslag, hvis vi skal gå klimakrisen i møde. Med hensyn til forsyningssikkerheden vil jeg gentage, at det, det for mig handler om, er, at vi får en åben debat, en synlig debat, en demokratisk debat om, hvor vi skal lægge niveauet: Skal vi fortsat ligge på 99,996, eller skal vi helt ned på 99,91, eller måske helt ned på 99,2? Og så skal vi have en debat om, hvor den her lavere forsyningssikkerhed skal ligge. Er det på transmissionsniveau, er det på distributionsniveau, er det især virksomhederne, der kan arbejde med en dynamik, eller er det borgere og borgergrupper, der kunne have den interesse? På den måde kan vi jo arbejde meget bredere og mere åbent med den omstilling af hele vores energisystem fra få store kraftværker til en myriade af energiproducerende vedvarende energiteknologier.
Hr. Carsten Bach.
Tak, det er meget godt. Her er vi i den grad ude i Alternativets politiske laboratorium eller værksted med floskler om åbenhed og alt muligt andet. Jeg tror bare, vi må få et helt klart signal fra Alternativet om, om man rent faktisk mener det, ordføreren står og siger på talerstolen, nemlig at man i Alternativet går ind for en lavere forsyningssikkerhed i Danmark.
Værsgo.
Det mener jeg ikke jeg har sagt. Det, jeg har sagt, er, at vi skal have en åben debat om, hvorvidt den skal være lavere, og i så fald hvor meget lavere den skal være, eller på hvilke sektorer det kunne give mening den skulle være lavere, mens man bibeholder den højere på andre sektorer. Det, jeg har efterspurgt, er blot, at vi tager en åben debat, i stedet for at det er ministeren selv, der tager den beslutning.
Tak. Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Det virker, som om der er forskellige ordførere, der har hørt de ting, der blev sagt, på forskellig måde. Det, som jeg synes er meget væsentligt, når man kigger på vores energisystem fremadrettet, er, at vi skal blive dygtigere til at have et intelligent elsystem. Indtil nu er det erhvervslivet, der har nydt godt af, at man eventuelt kunne variere sit forbrug ud fra, hvordan priserne er. I fremtiden skal vi nå frem til, at det er samtlige forbrugere, som har en mulighed for at modellere deres forbrug, og det vil sige, at forbrugeren kan sige: Jamen jeg har ikke behov for strøm hele tiden. Så kan et energiselskab jo betale for, at en masse forbrugere siger, at vi behøver ikke have strøm hele tiden, hvis det er det. Eller man kunne lave noget, hvor man giver en aktør lov til at slukke for kummefryseren og køleskabet et bestemt antal timer om dagen. Så der er masser af muligheder for at modellere på sit forbrug og arbejde med energilagring. Jeg hørte Alternativets ordfører på en anden måde end Liberal Alliances ordfører, selv om der blev sagt det samme fra Alternativet. Jeg synes sådan set, at det er væsentligt at arbejde med, at vi kommer frem til noget, hvor vi skal sikre en høj forsyningssikkerhed med mere vedvarende energi.
Værsgo til ordføreren.
Tak for de uddybende eksempler. Jeg synes, de var rigtig gode. Jeg manglede dem selv lige før. Men det er jo f.eks. den type dynamik, at man som forbruger vil kunne vælge og sige: Jeg vil godt have en lidt billigere elforsyning mod, at jeg f.eks. ikke har strøm om natten i en periode fra kl. 01.00 til kl. 05.00 om morgenen eller i løbet af dagen, hvis der alligvel ikke er nogen hjemme. Der kan være mange måder at se den her slags dynamik på, og det er bare det, jeg gerne vil have en åben debat om på det politiske niveau.
Tak. Hr. Søren Egge Rasmussen.
Så skal vi tilbage til bemærkningen om, om det er ministeren, der skal have beføjelser til at fastlægge forsyningssikkerheden, eller om det skal være en politisk debat. Og der er jeg, ligesom man er i Alternativet, afgjort for, at det bliver en politisk debat – en ordentlig politisk debat om, hvordan det ser ud med forsyningssikkerheden, og ud fra det kunne man så fastlægge noget. Man kunne fastlægge nogle handlinger, i stedet for at man overlader kompetencen til ministeren. Og det kunne da godt være, at der kunne blive flertal for det. Jeg erindrer, at Dansk Folkeparti jævnligt er lidt bekymret ved bare at give bemyndigelser til ministeren. Så jeg synes, der er grund til at få drøftet det her grundigt i udvalget.
Værsgo.
Det har jeg ikke yderligere kommentarer til.
Hr. Thomas Danielsen, Venstre.
Tak for det. Ordføreren har jo svaret både Dansk Folkeparti og Liberal Alliance, i forhold til at man bør diskutere, om forsyningssikkerheden skal være 99,996, eller om den skal være lavere. Så jeg forstår ikke helt, hvad det er, ordføreren mener, når man så svarer, at nej, i virkeligheden mente jeg, at vi skulle drøfte mulighederne for smart grid, altså smart grid med, at der kan slukkes for fryseren osv. Det tror jeg at alle partier går ind for. Men det pudsige er, at det er Alternativet, der gambler med den folkelige opbakning til den grønne omstilling ved at begynde at diskutere, om vi fortsat skal have ambitionen om at opretholde den samme forsyningssikkerhed. Altså, det er hele kernen i vores mesterstykke at kunne sikre en høj grad af VE, samtidig med at vi har en høj grad af forsyningssikkerhed, og det er derfor, jeg bliver nødt til at få præciseret fra ordføreren nu: Er det seriøst, at det er Alternativet, som ønsker at diskutere, om vi af økonomiske årsager skal acceptere flere nedbrud på nettet? Altså, ordføreren lægger selv op til en diskussion af, om man skal acceptere nedbrud mange flere gange, hundrede gange, end vi har i dag.
Værsgo.
Det er jo netop den diskussion, som er så vigtig at tage. Det, jeg foreslår, er, at vi tager den i det åbne, i stedet for at det bare bliver den til enhver tid siddende minister, som kan vælge at sige: Nå, nu vil jeg lige skrue forsyningssikkerheden ned til 99,1, fordi det passer mig. Der vil jeg godt have at det er en politisk beslutning med en forudgående politisk debat om, hvilket niveau vi gerne vil ligge på, og hvilke sektorer der kan have glæde af at ligge på hvilket niveau. Så det er sådan set bare et spørgsmål om at tage debatten med åbne øjne.
Hr. Thomas Danielsen.
Jamen det er jo helt fantastisk mærkeligt at høre Alternativets ordfører komme med de forslag, altså at vi nu skal diskutere, hvor meget vi kan sænke forsyningssikkerheden. Jeg synes virkelig, at ordføreren gambler med den folkelige opbakning til den grønne omstilling. For jeg tror, den vil falde drastisk, hvis nu man skal acceptere, at strømmen i stikkontakten svækkes væsentligt oftere. Og det, der undrer mig mest, er, at det eneste parti i hele Folketinget, som vil diskutere, hvor langt ned i forsyningssikkerhed vi skal gå, er Alternativet. Der er ingen andre partier, der giver udtryk for, at man ønsker en dårligere forsyningssikkerhed. Tværtimod siger alle andre partier end Alternativet, at vi skal opretholde den samme høje grad af forsyningssikkerhed.
Tak. Værsgo.
Det kan godt være, at vi skal blive på samme niveau. Det kan også være, at vi skal ligge lavere for visse sektorer. Det vigtige for mig er, at vi tager en åben debat om det i stedet for blot at overlade det til ministeren.
Tak. Så er det hr. Per Husted, Socialdemokratiet.
Det er altid dejligt at få en god diskussion, og det må vi da i hvert fald sige at der er lagt op til her. Jeg vil sige, at jeg synes, der er nogle ting, der bliver blandet sammen. Set fra vores side må man aldrig gå på kompromis med forsyningssikkerhed. At vi så kan lave nogle smarte løsninger, er selvfølgelig godt nok. Men kan ordføreren ikke give mig ret i, at der bliver blandet nogle ting sammen her om forsyningssikkerhed og så, hvordan vi gør tingene smart, altså smart grid?
Værsgo til ordføreren.
Jo, det kan man sige. Den her diskussion er blevet lidt sammenblandet. For det er jo rigtigt, at der teknologisk og systemmæssigt findes en række muligheder, som er ved at blive udviklet og afprøvet i de her år, som netop kan give det her intelligente net, som hr. Thomas Danielsen også nævner, og som vi er ved at bygge. Det er den dynamik, som jeg godt vil løfte op på et højere niveau, så vi forholder os til den politisk her, sådan at det ikke bare bliver ministeren, der, uden at vi andre opdager det, beslutter: Nå, men nu lemper jeg lige forsyningssikkerheden, fordi det passer med noget andet. Så det, jeg efterlyser, er blot, at vi med åbne øjne tager en politisk debat om, hvor forsyningssikkerheden skal ligge. Det kan også være noget, man skal gøre med faste mellemrum, fordi teknologien udvikler sig så hurtigt.
Hr. Per Husted.
Det kan jeg godt følge. Men er hr. Christian Poll ikke enig i, at et mål for forsyningssikkerheden jo vel altid må være 100 pct.?
Værsgo.
Nej, jeg tror ikke, man nogen sinde kan tale om en forsyningssikkerhed på 100 pct. Man kan selvfølgelig arbejde hen imod at komme deropad, og i Danmark ligger vi ekstremt højt. Diskussionen er bare relevant, når nu vi bygger hele energisystemet om, altså om vi skal gå lidt længere ned, altså ikke ned på 60 pct. eller den slags, men på 99,99, noget lidt mindre end det, vi ligger på i dag. Den er den interessante diskussion, jeg bare gerne vil tage med åbne øjne.
Tak til ordføreren. Så er der ikke flere kommentarer. Så er det fru Ida Auken, Radikale Venstre.
Danmark har ledet verden med en grøn omstilling; vi har vist, at det er muligt at putte meget store mængder vedvarende energi ind i vores systemer; vi har vist, at det er muligt at opretholde en moderne livsstil, hvor man faktisk kan stole på, at der også at strøm i stikkontakten, selv om der ikke er vind derude, hvor vindmøllerne står. Og det er ikke mindst den sammenhæng, altså at vi både har kunnet tage et klimaansvar og fået en grøn omstilling af vores energiforsyning, at vi efterhånden har vist, at nu er det den billigste energiform – det er vindenergi – og så samtidig har kunnet opretholde en høj forsyningssikkerhed. Så jeg må faktisk tilstå, at jeg også er en lille smule forvirret over Alternativets position – altså at vi skulle ønske os en lavere forsyningssikkerhed. For mig at se kan det aldrig være diskussionen, og jeg tror faktisk, det er rigtigt, som Venstres ordfører siger, at vi kan risikere at sætte hele den folkelige opbakning over styr, hvis vi begynder at sige, at vi så også skal finde os i, at der kommer mange flere nedbrud. Så tror jeg simpelt hen, vi taber befolkningen. Og der mener jeg at idealismen går langt, langt forbi det, der er det vigtigste, nemlig at vi får tingene til at ske i virkelighedens verden – at vi ikke bare sidder og taler, men får tingene til at ske. For mig at se er der to diskussioner. Der er den, som hr. Søren Egge Rasmussen løftede, som er meget vigtig, og som handler om, hvordan vi kan få et forbrug og en produktion, der matcher hinanden bedre. Hvordan kan vi sørge for, når det blæser og vindmøllerne kører, at det så også er der, man måske har et større aftræk på elektriciteten? Det er f.eks. ved at få det ned i varmepumper, få det ind i vores varmesystemer; det er ved at få det over i elbilerne; det er ved at kunne lagre det; det er ved at give forbrugerne nogle incitamenter til at bruge strømmen på de rigtige tidspunkter. Det er én diskussion, og der er vi faktisk alle sammen enige om, at vi vil prøve at gå videre i den retning. Man kunne måske ønske sig et testområde i Danmark, hvor man faktisk virkelig rykkede på det her. Så er der et andet område, som handler om, om der skal være strøm i stikkontakten. Og ja, det skal der. Spørgsmålet er så: Hvor skal den backupstrøm komme fra, når den vedvarende energi ikke leverer? Vil vi alene løbe an på udenlandske forbindelser? Vil vi løbe an på, at det kan vi få andre steder fra i Europa – at vi kan få vandkraft fra Norge, eller at vi kan få strøm andre steder fra? Eller vil vi herhjemme have vores egen backup? Den politiske diskussion vil Radikale Venstre godt være med til at tage. Men det handler ikke om, om der skal være strøm i stikkontakten eller ej, det handler om, hvor vores backup er. Og det er klart, at hvis vi vælger en dansk model, hvor der f.eks. står nogle decentrale kraftværker, som kan sættes i kraft, så kan det blive en lille smule dyrere. Men det kan være, at når vi står med et Rusland lige nu, som opfører sig, som de gør, og hvor vi siger, at vi ikke vil have en Nord Stream-ledning ind i Europa, eller hvor vi siger, at vi ikke vil have russisk gas, som er det, der gør os afhængige, altså hvis det er det, der er alternativet, vil jeg da hellere betale en lille smule mere for, at vi har nogle decentrale kraftværker. Den diskussion er politisk, og den er vigtig at have. Når ministeren kommer til at fastsætte et mål, er det jo på baggrund af en energiaftale, hvor vi har taget den her diskussion. Så der får vi jo bl.a. diskussionen om, hvad for et af de to systemer, vi skal løbe an på. Det synes vi i Radikale Venstre er vigtigt. Vi har nogle spørgsmål til det her lovforslag. Vi synes, der er rigtig mange gode ting i det, men det at bruge markedsbaserede løsninger kræver, at der ikke er en monopolsituation. Det vil sige, at vi altså har en række spørgsmål til, om vi kan risikere, at der er et sted, hvor man vil bruge en markedsbaseret løsning, og der så måske egentlig kun er en eller to udbydere, der kan skrue prisen meget højt op for forbrugeren. Der vil vi gerne have at Energinet kan spille en rolle og styre det både på klimaprofil, på monopolstilling op på, hvad det ender med at koste ude hos den enkelte forbruger. Så vi har nogle spørgsmål til det her lovforslag, som i øvrigt er meget teknisk. Og der er klogere mennesker end mig, der har hjulpet mig med at formulere nogle af de her spørgsmål – det vil jeg gerne medgive. Men før vi melder endeligt tilbage i forhold til det her, vil vi godt lige bore lidt længere ned i det her i udvalgsbehandlingen. Jeg skal hilse fra SF og sige, at de står samme sted som Radikale Venstre i den her sag.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Tak. Nu kører debatten jo lidt videre, og derfor vil jeg sige, at ja, jeg er fuldstændig enig i, at det, der er interessant, jo f.eks. er at diskutere balancen mellem at lagre energi i Danmark og at udveksle med udlandsforbindelser. Det er de teknologiske løsninger, som jeg også nævnte fra talerstolen før. Jeg vil gerne spørge ordføreren om noget: Ville ordføreren være tryg ved, at det bare er ministeren, som selv kan skrue ned for forsyningssikkerheden? Det er jo det, der står i lovforslaget i dag, nemlig at ministeren bare selv kan vælge at sige, at nu skal det f.eks. være 99,92, for vi kan spare nogle penge eller et eller andet. Er det derfor ikke relevant at tage den her debat, og at det bør være os herinde, der ser hinanden i øjnene og siger: Ja, det kan godt være, vi skal skrue ned, men det kan også være, vi skal beholde niveauet, men vi skal vide, hvorfor vi gør det?
Ordføreren.
Vi vil meget gerne i udvalgsbehandlingen være med til at diskutere den her beføjelse til ministeren, hvor vidtgående den skal være, og hvor de politiske beslutninger i virkeligheden ligger, for det kan også vise sig at være en mere teknisk beføjelse, vi giver her, og at den politiske ligger i en lang række af de beslutninger, vi tager i f.eks. en energiaftale. Så det vil vi gerne være med til at bore ud i udvalgsbehandlingen, altså hvor meget af det her i virkeligheden er noget, der nærmer sig en teknisk beføjelse, og hvor meget af det, der er meget stor politik.
Hr. Christian Poll.
Det synes jeg var et super godt svar, for så kan vi gå videre med det i praksis. Tak for det.
Tak. Ordføreren.
De Radikale er altid meget optaget af praksis og virkeligheden, for man skal have store ambitioner, man skal ville noget, men det skal også kunne blive til virkelighed. Så tak for anerkendelsen af det.
Tak for det. Den næste ordfører er hr. Orla Østerby, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Lovforslag L 165 drejer sig jo, som andre ordførere har været inde på, om et meget teknisk område og kan også ses som lidt uoverskueligt. Men hvis man sådan fjerner de værste tidsler ud af det her, ligger det jo sådan, at det, det i hovedsagen drejer sig om, er, at vi i Danmark har forsyningssikkerhed. Vi oplever jo meget, meget sjældent, jeg vil sige næsten aldrig, svigt med elforsyningen. Hvis vi hver især ser på vores husholdning, ved jeg ikke, hvor mange der kan huske, at der er sket svigt i 2017 og 2018. Og sådan skulle det også gerne være fremover. Derfor ligger der jo en teknologisk udvikling i det her, som skal fange det op, og som gør, at vi da, når vi har de udfordringer, der ligger i vores decentrale net, så får en elforsyningssikkerhed, som det her jo også omfatter. Energi-, forsynings- og klimaministeren bemyndiges til at fastsætte nærmere regler for indhold og udarbejdelse af Energinets årlige redegørelse om elforsyningssikkerheden samt om betaling for Energinets indkøb af ydelse. Og så skal lovforslaget jo sikre en mere hensigtsmæssig rollefordeling i forhold til håndtering af elforbrugere, der direkte er koblet på transmissionsnettet. Med lovforslaget foreslås det, at ansvaret for måling af el hos elforbrugerne direkte koblet på transmissionsnettet skal være en del af netvirksomhedens bevillingspligtige aktivitet. Dermed flyttes ansvaret for måling af elektricitet hos elforbrugerne direkte koblet på transmissionsnettet fra Energinet til virksomhederne. Det, der foreslås her, er jo også, at det er ministeren, der bemyndiges til at gå ind og få lavet en redegørelse på det her område omkring elforsyningssikkerheden. Det Konservative Folkeparti er af den opfattelse, at lovforslaget på den lange bane skal være med til, at vi får en udvikling, hvad angår vores elforsyningssikkerhed, der bliver af den højeste karat, ikke bare i Danmark, men også ude i verden. Jeg tror på, at vi på den lange bane netop med masser af VE-produktion og i øvrigt sol osv. kan få lavet nogle digitaliseringssystemer. Det vil være muligt at udvikle dem, og vi kan være med til at eksportere på den lange bane. Så vi siger ja til lovforslag L 165.
Tak for det. Så er der ikke flere ordførere. Det er energi-, forsynings- og klimaministeren. Værsgo.
Tak for det, formand, og tak til ordførerne for kommentarerne til lovforslaget. Regeringen er glad for at kunne præsentere dette lovforslag, der er med til at realisere regeringens planer om fremtidens forsyning, som skal komme borgere og virksomheder til gavn. Jeg håber, at vi kan få et godt samarbejde om dette og kommende lovforslag for forsyningssektoren. Lovforslaget udmønter elreguleringsudvalgets anbefalinger til en fremtidssikret reguleret elsektor. Elreguleringsudvalget har anbefalet, at rammerne for overvågning af forsyningssikkerheden bliver styrket. Udvalget har også anbefalet, at der skal være klarere regler for sikring af kapacitet. Samtidig udmøntes den del af forsyningsstrategien, der omhandler en robust regulering af forsyningssikkerheden, og at der i relevant omfang skal opstilles klare og langsigtede mål og krav til forsyningssikkerheden. Den nye regulering vedrørende elforsyningssikkerheden skal være med til at sikre, at vi i Danmark fortsat har et højt niveau af elforsyningssikkerhed. Lovforslaget skal samtidig styrke grundlaget for politiske og administrative beslutninger vedrørende udviklingen i elforsyningssikkerheden og med fokus på omkostningerne. Et højt niveau af elforsyningssikkerhed skaber værdi i Danmark og skal derfor opretholdes. Et fortsat højt niveau har stor betydning i et energisystem med stadig stigende mængder af vedvarende energi. Det medvirker til, at virksomheder, husholdninger og samfundets institutioner kan fokusere på deres kerneopgaver i tiltro til en stabil elforsyning. Det er samtidig vigtigt af hensyn til elforbrugernes elregning, at der er fokus på omkostningerne til et givent niveau af elforsyningssikkerhed og på gevinsterne herved. Det er derfor en væsentlig del af lovforslaget, at der er fokus på disse omkostninger i form af krav om forbedret afrapportering og fokus på, at markedsbaserede metoder skal fremmes ved sikring af elforsyningssikkerheden. Dette betyder, at den statslige indgriben i forbindelse med sikring af elforsyningssikkerheden søges minimeret, således at markedet kan levere de efterspurgte ydelser. Alt i alt vil dette kunne komme elforbrugerne til gode. Lovforslaget indeholder også en opfølgning på energispareaftalen af 2016. Med lovforslaget fastsættes der regler om, at alle el-energiselskaber skal foretage en fælles årlig samkøring af deres oplysninger om udbetalte tilskud til energibesparelser. Det skal sikres, at der ikke gives flere tilskud til samme energibesparelse. Lovforslaget giver også den siddende minister mulighed for at fastsætte regler for vurderingen af, om aftaler under energispareordningen er markedsmæssige. Det skal bidrage til at sikre et mere effektivt tilsyn med de energiselskaber, der foretager koncernforbundne handler som led i energispareordningen. Samlet set medfører det en strammere kontrol og skærpet tilsyn med energispareordningen. Lovforslaget indeholder derudover regler om flytning af ansvaret for måling af el hos elforbrugere direkte tilsluttet transmissionsnettet fra Energinet til netvirksomhederne. På den måde samles ansvaret for måling af alle elforbrugere hos netvirksomhederne. Det skal sikre en mere hensigtsmæssig rollefordeling i forhold til håndteringen af disse kunder. Endelig indeholder lovforslaget ændringer som følge af forordninger om EU-netregler, om systemdrift og systemplanlægning. Der er tale om en oprydning i de danske bestemmelser i elforsyningsloven, der nu reguleres af de tilsvarende EU-netregler. De skal derfor ophæves eller justeres. Jeg er samlet set glad for lovforslaget og for, at vi nu bl.a. har fået lejlighed til at drøfte det meget væsentlige spørgsmål om, hvordan vi bedst sikrer elforsyningssikkerheden. Jeg vil afslutningsvis takke for den interesse, som Tinget i dag har udtryk for lovforslaget. Jeg ser frem til at fortsætte de konstruktive drøftelser om lovforslagets enkelte elementer i udvalget.
Tak. Der er nogle bemærkninger til ministeren. Hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Der har jo været lidt debat, og det var vist mig, der fik den startet, så derfor er den også relevant lige at tage her med ministeren. Jeg vil gerne spørge sådan helt direkte: Hvilke kriterier og processer vil ministeren lægge til grund for beslutningen om niveauet for forsyningssikkerheden?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg vil sige, at jeg vil gøre alt, hvad der står i min magt, for vi fortsat har en høj forsyningssikkerhed. Jeg er helt enig med den socialdemokratiske ordfører i, at høj forsyningssikkerhed er meget, meget vigtigt. Det er lige så vigtigt, kan man sige, som hvor energien kommer fra. Der skal være sikkerhed for, at der til enhver tid er el i stikkontakten. Jeg synes, det er rigtig godt, at vi ligger på et niveau på 99,997 pct., blandt de højeste i verden og Europa, i forhold til at sikre forsyningssikkerheden. Jeg vil tage de nødvendige initiativer, der skal til for at sikre det.
Hr. Christian Poll.
Det lyder rigtig godt og betryggende, men ministeren sagde også i sin tale, at der var fokus på omkostninger. Det er jo der, balancen hele tiden ligger. Hvad nu hvis man kan spare 1 mia. kr. om året på at skrue forsyningssikkerheden 0,1 point ned? Vil det så være noget, ministeren bare gør, eller vil ministeren tage en åben debat om det, inden det sker?
Ministeren.
Alene det, at det flyttes over til at være en politisk beslutning, giver jo anledning til, at vi får en politisk debat, for det bliver en politiker, nemlig den siddende minister, der kommer til at afgøre, hvor højt forsyningsniveauet skal være. Jeg kan bare sige, at det er regeringens ambition, at vi ikke skal gå på kompromis i forbindelse med den grønne omstilling i forhold til at sikre en høj forsyningssikkerhed. Det er det, vi er kendt for og skal være kendt for, nemlig at vi kan kombinere en høj andel af vedvarende energi med en høj forsyningssikkerhed.
Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Jamen jeg tror da, alle går ind for en høj forsyningssikkerhed. Jeg synes bare ikke, at det står lysende klart, om ministeren ønsker, at forsyningssikkerheden skal være på det nuværende niveau, eller om man har en ambition om, at den skal højere op, eller om man kan leve med, at den går lidt ned. Det synes jeg er fuldstændig uklart. Nu står vi med et lovforslag, som vil give flere bemyndigelser til ministeren, så derfor kunne det egentlig være rart at vide, hvad det er for et ambitionsniveau, ministeren har. Generelt set må man sige, at forsyningssikkerhed jo koster noget. Det er sådan set med til at gøre, at vores elforsyning er dyrere – altså, hvis man prioriterer en høj forsyningssikkerhed. Så kan der være noget smart grid, som man kan indføre, og som kan være en billig måde at opretholde en høj forsyningssikkerhed på. Men så er det jo det, man skal prioritere i sine investeringer. Eller man skal blive bedre til at undgå graveskader, og hvad det ellers kunne være. Så jeg savner, at ministeren kommer frem med, hvad ambitionen er, altså om det er en højere forsyningssikkerhed med hensyn til el, end der er nu, eller hvad der er ministerens ambition.
Værsgo.
Så kan jeg sige, at regeringen har en ambition – og den deler jeg med et stort flertal i Folketinget – om, at vi skal have en meget, meget høj forsyningssikkerhed. Vi går ikke på kompromis med forsyningssikkerheden. Det kræver nationale initiativer, men det kræver jo også, at vi er godt koblet op på de omkringliggende lande. Hele udviklingen af EU's energiunion har jo også til formål at sikre en høj forsyningssikkerhed i EU. Der er mange komponenter, der skal i spil, men jeg kan bare sige, at den går vi ikke på kompromis med. En del af det at leve i et veldrevet og velorganiseret samfund er, at uanset hvornår man tænder for stikkontakten, så er der absolut højeste sikkerhed for, at der også er el i den.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Tak for det uldne svar. Det blev jeg ikke klogere af. Nu er der indimellem nogle store investeringer, som bliver besluttet, og jeg kunne egentlig godt tænke mig at vide med hensyn til Viking Link, om ministeren betragter det som værende en god investering. Nu står der her i indstillingerne, at man vil fremme en markedsbaseret metode til at sikre elforsyningssikkerhed. Er Viking Link et eksempel på, at man har prioriteret det?
Værsgo.
Tak for spørgsmålet. Jeg vil sige, at der ikke bliver givet uldne svar her. Jeg har svaret meget præcist, at vi fortsat skal have en meget, meget høj forsyningssikkerhed, og at det niveau, vi ligger på for nuværende, skal vi ikke gå på kompromis med. Så vil jeg sige i forhold til Viking Link, at regeringen synes, at det er en rigtig fornuftig investering både af hensyn til at sikre, at der til enhver tid er el i stikkontakten, og i forhold til forsyningssikkerhed og også i forhold til at sikre fortsat lave elpriser i Danmark.
Tak for det. Hr. Mikkel Dencker, Dansk Folkeparti.
Tak. Det, jeg egentlig trykkede mig ind for at spørge om, har ministeren mere eller mindre direkte svaret på, men jeg kunne godt tænke mig at spørge bare for at forstå det helt præcis: Hvad er ministerens syn på Alternativets udsagn, som jo fremgik af Alternativets ordførers tale om, at det ikke nødvendigvis var så smart at have en så høj elforsyningssikkerhed, og at danskerne med andre ord må vænne sig til, at der måske ikke altid er strøm i stikkontakten, og at der af og til er lidt strømafbrydelser hist og pist? Hvad er ministerens syn på det?
Værsgo.
Tak for spørgsmålet fra hr. Mikkel Dencker. Jeg vil sige, at jeg er på linje med spørgeren. Jeg er lodret uenig med Alternativets ordfører i det spørgsmål. For regeringen har en høj forsyningssikkerhed højeste prioritet, og derfor er det helt afgørende, at vi tilrettelægger det på en måde, så vi sikrer, at der til enhver tid – så vidt det overhovedet er muligt, for der vil selvfølgelig kunne være udfald – er el i stikkontakten.
Hr. Mikkel Dencker.
Tak for svaret. Det var meget præcist og direkte, og det er jeg godt tilfreds med. Hvis lovforslaget gennemføres, som det er fremsat, altså sådan at ministeren får en bemyndigelse til at fastsætte målet for elforsyningssikkerheden, hvordan forestiller ministeren sig så at man vil inddrage Folketingets partier i den politiske debat, der nødvendigvis vil opstå i forbindelse med fastsættelsen af sådan et mål? Hvordan forestiller ministeren sig konkret at involvere Folketingets partier i det?
Værsgo.
Tak, formand, og tak for spørgsmålet. Vi vil – det vil i hvert fald være min opfattelse – selvfølgelig inddrage de partier, som tager et ansvar for Danmarks energipolitik. Det gælder jo så også spørgerens parti, som tager et stort ansvar i den sammenhæng. De vil selvfølgelig blive inddraget, i forhold til hvordan vi fortsat sikrer forsyningssikkerheden.
Tak for det. Så er der ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Per Husted, Socialdemokratiet. Værsgo.
Mange tak. Også L 166 er udmøntningen af en aftale, som vi fra Socialdemokratiets side allerede er med i, og som vi naturligvis som udgangspunkt støtter op om. Formålet med lovforslaget er at udmønte en beslutning om at afholde et udbud af pristillæg for elektricitet produceret på solcelleanlæg på under 1 MW, som der står, bortset fra anlæg, som er tilsluttet i egen forbrugsinstallation, det vil sige de små anlæg. Aftalen kom i stand på det energiforligskredsmøde, der var i september 2017, og hvor energiforligskredspartierne blev enige om, at midlerne fra 2017 i solcellepuljen i stedet skulle anvendes til et udbud for solcelleanlæg. Det var ud fra, at vi vurderede, at der kunne blive opsat flere solceller med den udbudsmodel, end hvis vi ikke havde omlagt fra pulje til udbud, altså ud fra et hensyn om, at vi kunne få mere for pengene. Fra høringssvarene har vi bemærket, at Dansk Industri opfordrer til at gennemføre udbuddene med et variabelt pristillæg – det her er jo teknisk – i stedet for et fastpristillæg, som regeringen foretrækker. Vi mener, at Dansk Industri faktisk har en rigtig god pointe, og vi forstår ikke, hvorfor regeringen ikke er interesseret i et variabelt pristillæg i stedet. Ifølge Dansk Industri giver et variabelt pristillæg netop mere vedvarende energi for pengene og lavere omkostninger for staten, og det synes vi jo alle burde være interesseret i. Med de enkelte kommentarer her vil jeg sige, at vi alligevel ser frem til det videre arbejde med L 166, som vi forventer at støtte op om.
Tak. Så er det hr. Mikkel Dencker, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Lovforslaget her går jo ud på, at den såkaldte solcellepulje fra 2017 bliver konverteret til et såkaldt udbud, hvor man sørger for at sikre, at de solceller, som der bliver givet støtte til, får den lavest mulige støtte, så man – kan man sige – får mest mulig solcelleenergi for de penge, som man har besluttet at afsætte til at støtte med. Det er jo sådan, at det er en aftale, som næsten alle Folketingets partier er en del af, også Dansk Folkeparti – det er vist kun Alternativet, der ikke er med i den her sammenhæng – og det er en aftale, som blev lavet tilbage i september om at konvertere solcellepuljen til et udbud, som lovforslaget her implementerer. For Dansk Folkeparti ser det jo sådan ud, at vi foretrækker, at vi får afviklet støtten til vedvarende energi hurtigst muligt, altså så snart det kan lade sig gøre, at den vedvarende energi kan stå på egne ben og dermed på markedsvilkår kan fungere i direkte konkurrence med fossil energi. Indtil vi når dertil – der går forhåbentlig ikke så mange år – vil vi jo selvfølgelig gerne have, at de penge, som bliver afsat til at støtte den vedvarende energi med, bliver brugt mest effektivt, og det tror vi de gør, ved at man holder udbud, hvor forskellige aktører, der ønsker at opsætte solceller eller vindmøller eller andre former for vedvarende energi, kan byde ind og tilbyde at sætte det op til den lavest mulige støttesats. Så det er den måde, vi tror det sker bedst på, og det er også den måde, som vi gør det på med lovforslaget her. Så Dansk Folkeparti bakker op om lovforslaget.
Tak. Hr. Søren Egge Rasmussen har lige en kort bemærkning. Værsgo.
Ordføreren nævnte, at Dansk Folkeparti går ind for at afvikle støtten til vedvarende energi. Det er jo korrekt, at der er en vis sandsynlighed for, at vi har udsigt til sådan midt i det næste årti, at havvind ikke har brug for et støttebeløb. Jeg kan også godt se, at vi på solcelleområdet, hvis der sker en vild teknologisk udvikling, så kunne komme derhen. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre Dansk Folkepartis ordfører, om man også vil afvikle støtten til biogas, som er den energiform, som modtager det højeste støttebeløb i øjeblikket.
Værsgo.
Jeg vil jo sige det sådan, at biogas ganske rigtigt modtager et meget højt støttebeløb sammenlignet med andre former for vedvarende energi, sådan som hr. Søren Egge Rasmussen også gjorde opmærksom på. Men der er så det ved biogas, at man også på den måde løser et affaldsproblem, hvor man får håndteret noget affald. Derfor mener jeg, at det skal ind i en lidt anden kategori end anden vedvarende energi. Så det har vi ikke tænkt os at gøre på nuværende tidspunkt, men vi ser meget gerne, at vi kan begrænse de midler, der bruges på det, f.eks. ved at det bliver undersøgt nærmere, om det er muligt på længere sigt at gøre støtten mindre, altså få et mindre støttebehov, for vi mener, at vedvarende energi har slugt rigtig mange penge fra vores fælles kasse. Men vi glæder os da over, at der heldigvis er en teknologiudvikling på vind og på sol, som gør, at støttebehovet er stærkt faldende, og at vi forhåbentlig om få år kan stå i en situation, hvor de her teknologier kan klare sig helt uden støtte.
Tak for det. Hr. Søren Egge Rasmussen.
Tak for svaret. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ordføreren om noget. Når nu den biogas ligesom har en særlig rolle og får en stor støtte, kan ordføreren så se nogle muligheder for, at vi fik det placeret et andet sted? Altså, det er jo ligesom en del af landbrugsproduktionen og noget affald fra landbruget, man burde håndtere på en anden måde. Kunne vi få biogasstøtten ud af energiforliget og over i det, der vedrører landbrugssektoren og de støtteordninger, der kan være ovre i landbruget? Ville det ikke være et bedre snit, når man snakker landbrugsproduktion og har en vedvarende energiproduktion, altså at få det adskilt?
Værsgo.
Jeg skal ikke stå her og drage konklusioner om, hvad der er mest hensigtsmæssigt, men i og med at det jo er gas, der produceres i biogassektoren, finder jeg det naturligt, at det også stadig hører hjemme i energipolitikken. Så indtil videre synes jeg, at det er rigtigt placeret, men vi er da villige til at tage diskussionen på et tidspunkt, altså om man skulle behandle det i et andet regi.
Tak for det. Tak til ordføreren. Hr. Thomas Danielsen, Venstre. Værsgo.
Tak for det, formand. L 166 er vi nået til, og med forslaget udmønter vi så beslutningen om, at der skal holdes et udbud af pristillæg for elektricitet fra solceller med en effekt på under 1 MW. Det er en udmøntning af en aftale fra energiforligskredsen af 26. september 2017, og det støttes meget bredt her i Folketinget, formentlig af samtlige partier. Det glæder Venstre, og Venstre er også et af de partier, der støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Enhedslisten støtter det her lovforslag, som gør det muligt, at vi får mere solcelleenergi for de samme penge. Der er måske udsigt til, at vi får 35 MW via det her udbud. Det skal så også ses i lyset af, at vi nok har knap 1.000 MW i Danmark i øjeblikket, og vi har kun ca. 2 pct. el fra solceller. Vi skal gerne op på at have 15-20 pct. i vores samlede energimiks, så det er altså vigtigt, at vi her i Folketinget vedtager noget, sådan at solcelleselskaberne kan have noget at lave hele tiden, at de kan være med i en eller anden udvikling i Danmark, hvor vi får opprioriteret solcellerne og det potentiale, de har. Der er en række høringssvar til lovforslaget. Det er bl.a. Dansk Solcelleforening, der gør opmærksom på, at den her lov godt kunne blive udmøntet på en måde med et udbud, sådan at vi ville komme til at se en række anlæg på 1 MW, som står lige ved siden af hinanden, at det sådan set er én aktør, som vinder hele udbuddet, og at det kun er én aktør, der får stillet det hele op. Jeg synes ikke, det er hensigtsmæssigt. Men der er i lovforslaget lagt vægt på, at man vil have færrest mulige regler, og det synes jeg ikke altid er hensigtsmæssigt. Jeg tror, at vi her ender med, at det bliver ganske få anlæg, der bliver stillet op, og så må man sige, at et anlæg på 35 MW jo heller ikke er ret stort. Vi har jo større anlæg stående i Danmark. Så der er en vis sandsynlighed for, at det her kun er ét anlæg. Vi er nødt til at komme frem til at finde måder på, hvordan vi kan få stillet flere solceller op på landjorden, vi er nødt til at komme frem til, at der bliver flere bygningsintegrerede solceller. Vi kan så se i et af høringssvarene, at ministeren gør opmærksom på, at de bygningsintegrerede solceller kan blive fremmet via EUDP-midler. Det er jo korrekt, men vi har sådan set et kæmpe potentiale i Danmark med de bygningsintegrerede solceller, fordi vi har nogle aktører, som udvikler dem, og vi har i Danmark en stærk tradition for, at arkitekter tegner fremtidens byggeri, og vi har også nogle producenter, som producerer vinduer og deslige, som kan være med i det her. Vi står måske over for, at det lige er ved at bryde igennem. Der er det så vigtigt, at vi også får sikret den del af udviklingen, så vi ikke ender i, at det kun er det billigst mulige her og nu, hvor man sætter meget store solcelleanlæg op på land. Vi støtter det her forslag, men vi kan også se, at det ikke løser det hele. Jeg synes også, det er ærgerligt, at vi ikke er kommet frem til at få effektueret, at solceller i høj grad kommer op i boligforeninger. Det var jo en opgave, som lå hos ministeren, hvor der var blevet lavet en aftale om, hvordan man skulle gennemføre det, men hvor det så ikke nåede at blive gennemført. Det er altså vigtigt, at den vedvarende energi er en folkelig sag, og det er den jo, hvis vi i højere grad får udnyttet vores tagflader. Der er indimellem nogle, som spørger: Er det nu det rigtige at bruge landbrugsjord til at sætte solceller op på? Det er jo én måde at bruge jorden på, og det er en mere effektiv måde end en hvilken som helst afgrøde. Men det er jo ikke ensbetydende med, at vi skal have flest muligt solceller op på jorden. Jeg synes, der ligger en opgave i også at få fremmet, at vi får solceller på tagene, at vi får de bygningsintegrerede solceller, og der ligger en kæmpe opgave i at få sikret det i det næste energiforlig. Så når nu ministeren er i gang med at forberede et eller andet, som jo kommer her i foråret, eller er det inden sommer, eller er det efter påske, så synes jeg, det er væsentligt, at ministeren prioriterer, at der sker en fortsat solcelleudbygning i Danmark, så der kan være en stabilitet omkring udviklingen, så de selskaber, der er aktive, har noget at lave hvert år, så man ikke skal have det her stop and go. Det er jo lidt ulempen ved sådan et udbud her, hvor der nok et eller andet sted på den sandede landbrugsjord kommer et enkelt anlæg som følge af det her lovforslag.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og vi går videre til hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Sidste år indgik Liberal Alliance, selvfølgelig sammen med regeringen og så også Dansk Folkeparti, en aftale om at lade landvindmøller og solceller konkurrere på lige vilkår og dermed levere mest mulig grøn energi for pengene. Det er en aftale, vi i Liberal Alliance er rigtig glade for, for vi har i mange år kæmpet for, at vi skal bevæge os væk fra den her planøkonomiske og teknologispecifikke statsstøttede grønne omstilling til en væsentlig mere markedsbaseret udbudsmodel. Det var aftalen fra september sidste år jo et meget klart udtryk for. Når vi så behandler det her forslag, er det, fordi der ikke kunne findes fuldstændig fælles fodslag om at lægge solcellepuljen ind under den samlede teknologineutrale udbudsordning i 2018 og 2019. Det mener jeg personligt ville have været det mest hensigtsmæssige, fordi vi så derved ville have skærpet konkurrencen på den samlede mængde vedvarende energi, også for de mindre solcelleanlæg, og rent administrativt ville det så også have været mere enkelt. Men sådan skulle det ikke være, og det her er så, hvad der kunne opnås enighed om. Det lyder også, som om der er en bred enighed om lovforslaget, og Liberal Alliance støtter det naturligvis også.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Christian Poll, Alternativet.
Vi skal have meget mere solenergi i Danmark, og derfor er vi selvfølgelig for det her forslag. Vi ville nok have skruet det anderledes sammen, og vi synes jo, at det her kun løser en lille del af den udbygning, som vi har brug for. Som Socialdemokratiets ordfører også nævnte, ville det være mere hensigtsmæssigt i mine øjne, hvis man havde brugt variable tariffer, således at det ikke er virksomhederne, der skal bære risikoen for prisudsving. Men lad det nu ligge. Vi støtter forslaget, som det foreligger her.
Tak for det, der er ingen korte bemærkninger. Så går vi videre til fru Ida Auken, Radikale Venstre.
Tak. I dag udmønter vi så en aftale, som Radikale Venstre også har været med til at lave, og som konverterer en solcellepulje til et egentligt udbud. Vi havde gerne set det ske på en anden måde, og det tror jeg ikke der er nogen i regeringen der er i tvivl om. Dels synes vi, at de uforbrugte midler, der var fra 2013-2016, skulle indgå i den her finansiering, og dels synes vi, at man skulle have valgt en anden model, da man lavede støtteordningen til vedvarende energi på land, nemlig den, der hedder CFD, Contract for Difference – det tror jeg nok det hedder med et fint ord – og som egentlig handler om, at man i stedet for at gå i en meget lang årrække og blive ved med at give tilskud til vedvarende energi siger: Vi sætter en fast pris, og når elprisen overstiger den, er der faktisk ikke længere støtte fra staten. Med de prisfremskrivninger, der er i Energistyrelsen, ville det faktisk blive en rigtig god forretning for staten. Man kunne få meget mere vedvarende energi for pengene, hvis man havde valgt den her model, hvor man i stedet for at blive ved med at lægge øre på øre og vælge den meget dyre model, som regeringen har valgt, kunne have taget den billige model, hvor man kunne have fået meget mere vedvarende energi for pengene. Det ville man ikke, så alle de fine ord om, at det skal være billigst og mest omkostningseffektivt, holdt jo ikke rigtig, da det kom til stykket. Og derfor blev der lavet en aftale bare mellem Dansk Folkeparti og regeringen, som vi altså ikke var med i. Men i dag står vi så og retter op på lidt af det ved at sige: Vi skal have noget solenergi i Danmark, og hvis det er den her måde, vi kan sikre det på, så støtter vi det også. Jeg skal hilse fra SF og sige, at de står det samme sted som Radikale Venstre.
Tak for det. Og med den hilsen haster vi videre til den konservative ordfører, hr. Orla Østerby.
Tak for det. Lovforslaget, L 166, omhandler jo solcelleanlæg. Der er uforbrugte midler fra 2017, og det er så det, der skal laves et udbud på i 2018 og 2019. Man forventer 35 MW i solcellepuljen i stedet for de 20 MW, det kunne være blevet efter den nuværende ordning. Jeg skal ikke lægge skjul på, at vi hos De Konservative havde ønsket, at solcellepuljens overskud var gået ind i det samlede udbud på det teknologineutrale område. Der var en mulighed i at få en større konkurrence og dermed få mere ud af pengene. Det var ikke muligt at få alle med til det, så derfor står vi her med en særskilt solcellepulje, og så skal vi jo ud med et udbud på det teknologineutrale område på et senere tidspunkt. Men da det er sådan, at vi skal være enige, så bakker vi i Det Konservative Folkeparti op om lovforslag nr. L 166.
Tak for det, der er ingen korte bemærkninger. Og så er det energi-, forsynings- og klimaministeren.
Tak, formand. Og tak til ordførerne for deres bemærkninger til lovforslaget. Lovforslaget er en udmøntning af den beslutning, som vi har truffet i energiforligskredsen, om at konvertere solcellepuljen for 2017 til et solcelleudbud. Udbuddet vil blive for solcelleanlæg på under 1 MW og kun for anlæg, som leverer al deres produktion til det kollektive elnet. Vi havde som bekendt helst set, at midlerne fra solcellepuljen for 2017 var indgået i finansieringen af VE-støttemodellen for 2018 og 2019, men det var der ikke opbakning til i energiforligskredsen. Ud fra et ønske om at sikre en mere omkostningseffektiv udbygning med solceller blev vi derfor enige om at konvertere puljen til et solcelleudbud. Med udbudsformen sikrer vi en mere effektiv udnyttelse af støtten, så vi kan få mere grøn energi for pengene. Loven bliver sat i kraft, så snart ordningen er anmeldt til Europa-Kommissionen. Jeg er glad for den interesse, der er udtrykt for lovforslaget her i Tinget i dag, og jeg ser frem til at fortsætte drøftelserne om lovforslagets enkelte elementer i Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget. Med disse bemærkninger vil jeg anmode om en velvillig behandling af lovforslaget.
Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen
Der har været lidt betænkelighed i branchen om, hvorvidt man, når nu man ændrer vilkårene for nettilslutning, så kan nå at have de regler og vilkår på plads i ordentlig tid, sådan at de selskaber, som vil komme med et godt bud på at opstille flere solcelleanlæg, ligesom ved, hvad det er for nogle vilkår, der gælder for nettilslutning, og kan finde ud af, hvad den ændrede nettilslutning koster; og sådan at de netselskaber, der skal være med til at regne på det, måske også ved, hvad det er. Der har jeg tidligere fået et svar fra ministeren om, at det har man styr på. Det synes jeg var et godt svar, og når ministeren har givet det svar, er det jo ministeren, der har det fulde ansvar for, at han så lever op til, at de regler er på plads, inden man holder udbuddet. Så jeg vil bare høre, om ministeren er sikker på, at det vil være tilfældet.
Ministeren.
Nu skal man passe på med at stå her på Folketingets talerstol og udstede hundrede procents garantier, men når vi giver et sådant svar, som vi har givet, om, at det har vi styr på, så kan jeg også garantere for, at der er styr på det, og så gør vi i hvert fald vores absolut yderste for, at der også er det.
Yderligere spørgsmål er der ikke, og så siger vi tak til ministeren. Og da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er hr. Simon Kollerup, Socialdemokratiet.
Danmark har en god og lang tradition for høj fødevaresikkerhed og kvalitet i vores fødevarer. Det er det, der gør, at vi sikkert kan gå på restaurant med familien uden at være bekymrede for vores helbred, eller at vi kan købe ind i supermarkedet med visheden om, at hygiejnen er i top. Det viser sig særlig ved, at over 80 pct. af alle fødevarekontroller i 2017 ikke fik en anmærkning, hvilket betyder, at størstedelen af de danske fødevareproducenter lever op til lovgivningen og leverer et sikkert produkt til forbrugere. Det er vigtigt, at vi fortsat kan sikre den kvalitet hos producenterne. Når over 80 pct. af producenterne leverer et godt produkt, betyder det desværre også, at der er en lille kerne af producenter, som fortsat skal arbejde på at forbedre hygiejnen og sikkerheden i deres produkter. Ved knap 14 pct. af kontrollerne i 2017 blev der givet anmærkninger, hvilket betyder, at producenterne har forhold i produktionen, som skal forbedres. I mange tilfælde betyder anmærkningen, at producenten skal forbedre sin håndtering af fødevarer og igen kan få en glad smiley ved den næste kontrol. Men der er desværre også en gruppe af hårdkogte – jeg kunne have lyst til at kalde dem fødevaresnyltere – som ikke vil indordne sig under den lovgivning, der sikrer den høje sikkerhed og den gode kvalitet. I alt for mange år har de kunnet indregne bøder og sanktioner i deres almindelige driftsomkostninger, og dermed har kontrollen ikke haft den forventede effekt på deres håndtering af fødevarer. Det kan vi selvfølgelig ikke acceptere. Derfor er jeg også glad for, at ministeren nu på opfordring fra bl.a. Socialdemokratiet i fødevareforligskredsen har taget initiativ til, at vi kan få ryddet op i de brodne kar, så butikkerne ikke bare kan indregne deres bødeomkostninger i de samlede omkostninger på driften. Med det her lovforslag giver vi nu myndighederne de nødvendige værktøjer, man kunne næsten fristes til at sige våben, til at sanktionere de virksomheder, der gang på gang modsætter sig de retningslinjer, vi i Danmark har for en god og sikker fødevarehåndtering. Lovforslaget sikrer, at virksomheder, der har fået anmærkninger i flere kontroller, kan sanktioneres med tvangsbøder, højere bødetakster, og at det i sidste ende kan udløse en virksomhedskarantæne. Det er den hårdeste sanktion, en virksomhed kan blive ramt af, hvilket forhåbentlig vil få den her lille kerne af fødevareområdets hårdkogte vaneforbrydere til at leve op til de gældende regler og love. Det skylder vi både forbrugerne og sådan set også de virksomheder, som sagtens kan finde ud af at overholde de regler, vi har i Danmark. Så jeg håber, vi med den her lovændring kan komme de brodne kar til livs, da det for det første ikke er sikkert for forbrugeren, og da det dernæst er aldeles uhørt, at der findes fødevarevirksomheder i Danmark, der kan indregne deres sanktioner og bøder i den almindelige drift. Så med de bemærkninger skal jeg bare meddele, at Socialdemokratiet selvfølgelig støtter lovforslaget.
Tak til hr. Simon Kollerup. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Lise Bech, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Dansk Folkeparti støtter selvfølgelig den her lovændring, for vi har selv været fortalere for en opstramning over for de der såkaldte brodne kar. Det her lovforslag har til formål at indføre hjemmel til, at der kan pålægges administrative tvangsbøder, at der kan nedlægges forbud mod fortsat drift, og at man kan fordoble bødestørrelsen for overtrædelse af fødevarelovgivningen begået af det, vi kalder brodne kar, altså virksomheder med dårlig regelefterlevelse. Den styrkede indsats mod brodne kar, som blev besluttet med fødevareforlig III, har været ganske effektiv, men en lille gruppe har vist sig ikke at have viljen til at rette op på forholdene i virksomheden. Den adfærd går ud over alle de virksomheder, der overholder fødevarelovgivningen, ligesom den også går ud over forbrugerne; dårlig hygiejne i virksomhederne kan gøre kunderne syge, og det kan f.eks. være salmonellaforgiftning. Det skal nu være muligt, at der i en periode på op til 6 måneder kan nedlægges forbud mod fortsat drift. Desuden bliver det muligt, at ministeren i tilknytning til et forbud kan nedlægge et forbud mod, at den ansvarlige for virksomheden kan udføre en eller flere fødevareaktiviteter, forbud mod, at den pågældende kan registrere en ny eller få autoriseret en ny fødevarevirksomhed i en tilsvarende periode. Dette vil udelukkende forekomme i de heldigvis få tilfælde, hvor en virksomhed igen og igen sætter fødevaresikkerheden på spil og overtræder fødevarelovgivningen på det groveste. Med det her får Fødevarestyrelsen nye muligheder over for de virksomheder, der ikke har viljen til at rette op, og forhåbentlig vil det have en præventiv virkning. Afslutningsvis vil jeg bare lige sige – som jeg sagde til ministeren tidligere på ugen – at vi skal se, om vi kan stramme ordlyden i lovforslaget. For i flere høringssvar udtrykkes der bekymring over udtrykket brodne kar. De er bange for, at mange flere end de grove tilfælde, altså dem, som vi ønsker at ramme med det her lovforslag, risikerer at ende i kategorien brodne kar for mindre forseelser, og det er selvfølgelig ikke hensigten. Så derfor skal vi kigge på det i den videre behandling. Men Dansk Folkeparti støtter det selvfølgelig.
Tak til fru Lise Bech. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og vi går videre i ordførerrækken til hr. Erling Bonnesen, som er klar med sin ordførertale.
Tak for det. I Danmark er fødevaresikkerheden i top. Det er bredt anerkendt i hele verden, og det er bl.a. årsagen til, at det internationale sekretariat for fødevaresikkerhed ligger i Danmark. Muligheden for at sætte dagsordenen for fremtidens standarder og dermed fremtidens globale fødevaremarked er særlig vigtigt for den danske eksport og et godt eksempel at have med. Derfor er det også vigtigt, at vi værner om vores førerposition. Udenlandske kunder skal aldrig være i tvivl om, at vi i Danmark har en høj fødevaresikkerhed. Langt de fleste fødevarevirksomheder leverer fødevaresikkerhed i topklasse og bidrager positivt til det danske omdømme. Desværre er der så nogle få, men problematiske fødevarevirksomheder, der gang på gang bryder lovgivningen. Det er uacceptabelt. Som fødevarevirksomhed har man et ansvar for at håndtere fødevarer forsvarligt. Vi skal ikke lade stå til, når virksomheder over en længere periode ikke lever op til det ansvar. Derfor foreslår vi nu med dette lovforslag, som vi førstebehandler her i dag, tre initiativer, som forbedrer fødevaremyndighedernes muligheder for at sætte ind over for virksomheder med dårlig regelefterlevelse. De tre initiativer, administrative tvangsbøder, virksomhedskarantæne og en forhøjelse af bødeniveauet, vil øge incitamenterne til at overholde den gældende lovgivning. Erfaringerne viser, at netop denne type virksomheder i særlig grad forstår alvoren af deres overtrædelser, når de straffes økonomisk. Det gør initiativerne effektive i forhold til at forebygge nye overtrædelser. Forslaget her giver fødevaremyndighederne nogle flere værktøjer til at skride ind over for fødevarevirksomheder, der uden respekt for lovgivningen bryder regler igen og igen. Det gælder virksomheder, der mange gange har fået chancen for og fået flere muligheder for at få det rettet op, men på trods af det fortsætter i det gamle skæve spor, kan man sige. Det her lovforslag er altså et nødvendigt supplement til de sanktionsmuligheder, som er der allerede i dag, og derfor bakker vi i Venstre op om forslaget og stemmer selvfølgelig for det. Tak.
Tak til hr. Erling Bonnesen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Tak. Enhedslisten støtter også det her lovforslag om at stramme op og forsøge at nå frem til, at der bliver en højere fødevaresikkerhed. Det synes vi er utrolig vigtigt. Om det er den rigtige sprogbrug at kalde det brodne kar, eller om det er rådne kar, skal jeg ikke kunne sige. Det er så åbenbart det, der skal drøftes i udvalgsbehandlingen. Vi går ikke ind for dobbeltstraf i alle tilfælde, men vi tror, at det, som det ligger i det her lovforslag, er på sin plads at prøve af, og vi synes også, det er godt, at der er mulighed for, at nogle virksomheder kan få en karantæne, så de ikke bare kan starte dagen efter med noget, som ikke er i orden. Så vi støtter forslaget.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Mange tak for det. Det er, som det allerede tidligere i debatten er blevet tilkendegivet, meget vigtigt, at vi har et stærkt fødevaretilsyn i Danmark. Det er vigtigt for forbrugerne, men det er også vigtigt for branchen i sig selv. Hver gang der kommer en af de her historier i pressen om en restaurant eller en café, som efter gentagne påbud stadig væk sløser med fødevaresikkerheden, så lider hele branchen jo sådan set under det. Derfor er det også rigtig godt, at der nu kommer fokus på branchens brodne kar. For der er helt bestemt virksomheder, som igen og igen kommer i myndighedernes søgelys, og dem skal der holdes skarpt øje med, og de skal sanktioneres hårdt. Vi skal dog huske på, at det er ret voldsomt at få stemplet at være et broddent kar. Når man laver en offentlig gabestok, som det jo er på den her måde, så er det selvfølgelig bydende nødvendigt, at det kun er de virksomheder, som gang på gang begår alvorlige overtrædelser af fødevarelovgivningen, der kommer i gabestokken. Der har vi måske alle sammen modtaget mails eller fået henvendelser med eksempler på såkaldte alvorlige overtrædelser. Man kan jo sætte spørgsmålstegn ved, om det er alvorligt, hvis en kontrolrapport ikke er ophængt tilstrækkelig synligt, og der florerer også andre eksempler på ting, som man måske kan diskutere om er nok til at få stemplet at være et broddent kar. Så det skal vi i hvert fald have en vis opmærksomhed på, og vi skal måske også tænke lidt på, hvilke klagemuligheder der er, og om de er gode nok, sådan som det er nu. Det er nogle af de ting, jeg selv og Liberal Alliance synes der skal følges op på og holdes øje med i forbindelse med det her lovforslag. Det skal vi have en afklaring af, og det er jeg sikker på at vi får i løbet af udvalgsbehandlingen. Men derudover vil jeg bare sige, at det er et rigtig godt lovforslag, der styrker kontrollen med virksomhederne og særlig de virksomheder, som har allersværest ved at overholde fødevarelovgivningen, og det støtter Liberal Alliance selvfølgelig.
Der er en kort bemærkning fra hr. Simon Kollerup.
Det er bare en enkelt bemærkning i forhold til det, ordføreren nævner, om sæt nu, at man bliver et broddent kar, hvis kontrolrapporten er faldet ned. Jeg har også modtaget mails – det tror jeg alle ordførere på lovforslaget har – fra HORESTA og andre, som er bekymret for, at for stor en gruppe vil komme i den her kategori. Jeg tror bare, det er vigtigt, at måske også ordføreren selv siger et par ord om, at man jo ikke, bare fordi en kontrolrapport er faldet ned, bliver til et broddent kar. Sagen er, at det først er, hvis man gentagne gange overtræder reglerne, undlader at reagere på sanktioner, at man er i den kategori, som det her lovforslag i særklasse vil henvende sig til. Så jeg forstår godt bekymringen, men beder bare ordføreren om også at sætte eksemplet med kontrolrapporten lidt i relief. Tak.
Ordføreren.
Jeg er fuldstændig enig med Socialdemokratiets ordfører i, at der jo er tale om, at der skal være gentagne overtrædelser. Det, jeg forsøgte også at sætte en vis nuance på, er, at der jo er forskel på graden af forseelse, altså om der er tale om alvorlige hændelser, om der er tale om en løftet pegefinger osv. Det er bare det, jeg i al mindelighed mener vi også i politisk sammenhæng skal være opmærksomme på, for det er trods alt os, der sætter reglerne for, hvad fødevarekontrollen ude blandt virksomhederne sætter fokus på.
Vi siger tak til hr. Carsten Bach og går videre i ordførerrækken til hr. Christian Poll, Alternativet.
I Alternativet mener vi selvfølgelig, at vi skal have en fortsat høj fødevaresikkerhed i Danmark, og vi synes, at det her forslag nok kan hjælpe især de virksomheder, hvor man har gentagne overskridelser, og hvor der måske er tale om, at man systematisk forsøger at omgå nogle regler. Det kan man nok klare med nogle af de her virkemidler, vi har her, så vi støtter forslaget.
Tak for det, og så går vi videre til fru Ida Auken, Radikale Venstre.
Ja, jeg synes ikke, at det her skal gå alt for hurtigt, så jeg vil læse min tale meget langsomt op. Vi har set eksempler på virksomheder, der fortsætter med deres virksomhed, selv om de igen og igen ikke overholder regler for fødevarekontrol, og det er ikke i orden. Derfor er vi fra Radikale Venstres side overordnet set tilfredse med lovforslaget her, fordi det nemlig indfører højere bøder, dagbøder, og mulighed for at lukke virksomheden ned, hvis den igen og igen bryder reglerne, og det er vi enige i. Vi vil ikke ramme små fødevarevirksomheder, som måske ikke har haft fuldstændig styr på papirer m.v. Der skal være forskel på, hvilke regler man bryder. Vi er ude efter de virksomheder, der igen og igen serverer dårlig mad – ikke dem, der måske har svært ved bureaukrati og papir. Derfor vil vi lægge op til, at de her virkemidler målrettes de helt oplagt grelle tilfælde, og vi kan overordnet set støtte lovforslaget.
Tak til fru Ida Auken. Vi går videre til fru Trine Torp, SF.
Ja, ordførere før mig har sådan set gjort fint rede for, hvad det her lovforslag indeholder, og vi støtter det selvfølgelig. Jeg skal gøre det fuldstændig kort. Det ligger jo i forlængelse af fødevareforlig 3, som handlede om en styrket kontrolindsats i forhold til brodne kar i fødevarebranchen. Det er jo sådan, at såvel branchen som forbrugerne ikke er tjent med, at der er nogle virksomheder, der fortsætter med at overtræde fødevarelovgivningen, på trods af at der har været en målrettet indsats fra fødevaremyndighederne i forhold til at rette op på det. Så vi støtter forslaget.
Tak til fru Trine Torp. Og så er det hr. Orla Østerby, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. L 167 er jo et lovforslag, som i sit udgangspunkt tager fat om dem, som gentagne gange ikke vil overholde reglerne og de indsatser, som fødevaremyndighederne laver på området. Derfor bliver der mulighed for at pålægge administrative tvangsbøder for manglende efterkommelse af påbud og forbud. Bøderne er den ene del. Den anden del er, som jeg tror der vil være respekt for, at man kan give virksomhedskarantæne i op til 6 måneder, at man kan nedlægge forbud mod fortsat drift af virksomhed. Det er meget vigtigt, at vi her får rigtig fat i dem, hvorom det kan siges, at de rigtig roder rundt i fødevarekvaliteten og egentlig ikke tager fødevarekontrollen særlig alvorligt. Her bliver vi nødt til med hårdere midler at sørge for, at de her ikke ødelægger det for de mange, som overholder reglerne. Og så skal vi huske på, at Danmark jo er førende inden for fødevaresikkerhed. Derfor er det jo også vigtigt, at vi har styr på de her indre linjer, og derfor støtter Det Konservative Folkeparti lovforslag nr. L 167.
Tak til hr. Orla Østerby. Så er det miljø- og fødevareministeren.
Tak for det, formand, og tak til ordførerne for tilkendegivelserne. Det er helt afgørende, at man som dansker på restaurationsbesøg og lignende kan føle sig tryg og sikker ved den madsituation, der er. Og det er helt afgørende, at de virksomheder, der ikke lever op til reglerne, skal straffes, og at de skal straffes hårdt, hvis de gentagne gange bryder dem og altså er det, vi har kaldt fødevarebranchens vaneforbrydere. Det gør vi med de her ændringer, og det er efter inspiration fra den norske madlov, og det er også efter et godt samarbejde, bl.a. med Dansk Folkeparti, som har presset på for det her. Så tak for det. Vi glæder os over den tilkendegivelse, der er fra Folketinget i forhold til at stramme op, og vi glæder os til også at få det effektueret.
Der er en kort bemærkning til fru Pia Adelsteen.
Det er bare et opfølgende spørgsmål, for jeg synes egentlig, at hr. Carsten Bach og også fru Ida Auken adresserede noget af den bekymring, som jeg måske har haft, også som restauratør – jeg kan jo blankt erkende, at jeg har sådan en lille kro, der laver mad. For det, det drejer sig om, er, at vi har en fødevaresikkerhed og måske ikke en papirsikkerhed. Når jeg siger det, er det, fordi vi ofte oplever, hvad kan man sige, en smule bureaukrati omkring det at have en virksomhed, der laver mad. Og selvfølgelig skal hygiejnen være i orden, det er der slet ingen tvivl om, og der skal slås ned på folk, der ikke har orden i hygiejnen. Det er slet ikke det, jeg er ude efter. Men jeg vil bare lige spørge ministeren, om man ikke også kan kigge på nogle af de måske i mine øjne bureaukratiske tiltag. Altså, hvis jeg har to vaske og skal sætte et skilt op over den ene, hvor der står, at her må man vaske hænder, synes jeg måske, at vi er nået ud på et stade, hvor jeg godt må vaske grønsager i den anden, men det er herovre, jeg skal vaske hænderne. Det er måske lige der, hvor jeg går lidt i baglås.
Ministeren.
Da vi nødig vil have, at ordføreren skal gå i baglås, kan jeg sige, at vi meget løbende monitorerer de forskellige ting, der er, i forhold til regelefterlevelse. Vi har også haft en proces i styrelsen, hvor vi har sagt til vores kontrollanter: Giver det, man kontrollerer efter, mening, og lad os have et fordomsfrit syn på det. I forhold til den anden del, nemlig om det sådan er en papirdel, der kan gøre, at man bliver et broddent kar, er det jo sådan, at når en fødevarevirksomhed har fået anmærkninger i form af enten indskærpelse, påbud, forbud, administrativt bødeforlæg eller politianmeldelser på tre ud af de sidste fire kontrolbesøg, så bliver man et broddent kar. Så det er ikke, fordi papirrapporten er faldet ned en enkelt gang. Det kan jeg garantere ordføreren.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Simon Kollerup, Socialdemokratiet.
Vi behandler her et lovforslag, som ændrer på naturbeskyttelsesloven med det formål at give nye muligheder for friluftsreklamer i det åbne land. I forbindelse med at vi moderniserede planloven, besluttede aftalepartierne at igangsætte et tværministerielt serviceeftersyn – intet mindre – af reglerne for skiltning i det åbne land. På baggrund af anbefalingerne fra det serviceeftersyn har vi i aftalekredsen drøftet, hvordan vi bedst kan understøtte mulighederne for udvikling i landdistrikterne. Lovforslaget, som vi behandler nu, er en udmøntning af det arbejde. Som aftaleparti bag planlovsaftalen bakker Socialdemokratiet op om lovforslaget. Formålet med de nye regler er i begrænset omfang at gøre det lettere for lokale erhverv og turistmål at tiltrække besøgende. Dermed er det vores forhåbning, at forslaget vil understøtte mulighederne for udvikling i landdistrikterne. Det har samtidig været helt afgørende for os, at lovforslaget ikke ændrer på naturbeskyttelseslovens formål. Lovforslaget giver flere muligheder for at opsætte skilte, men loven fremhæver også, at det skal ske under hensynet til det omkringliggende landskab. Naturhensynet vejer altså fortsat tungt i loven, og det er centralt for os i Socialdemokratiet. Vi mener, at lovforslaget har en god balance mellem på den ene side at sikre hensynet til naturen og landskabet og på den anden side at understøtte mulighederne for vækst og udvikling i landdistrikterne. Som aftalepart ser vi selvfølgelig frem til, at vi får indflydelse på udarbejdelsen af den bekendtgørelse, som skal fastlægge kravene til placering og udformning af skiltene i det åbne land. Det er vigtigt for os, at vi så vidt muligt begrænser den landskabelige påvirkning, for som jeg sagde før, er hensynet til naturen og landskabet vigtigt for os. Med de ord støtter Socialdemokratiet lovforslaget.
Der er et par enkelte korte bemærkninger. Først er det fru Ida Auken.
Tak for det, og tak for en god tale. Jeg tror også, at Socialdemokratiet har gjort rigtig meget, og hvad de kunne, for at passe på naturen. Jeg vil bare spørge ordføreren om noget. For vi er jo enige om, at de små skilte ved små fødevareproducenter og sådan noget skal kunne være der, men hvor store må sådan nogle skilte være? Altså, fra hvor lang afstand synes ordføreren man må kunne se sådan nogle skilte? Skal vi f.eks. også give plads til sådan nogle store billboards ude i det åbne land?
Ordføreren.
Man skal selvfølgelig altid passe på at sikre den rigtige balance. Jeg tror, at man, hvis man har kørt på sådan nogle østeuropæiske motorveje, i hvert fald har set eksempler på, hvordan tingene ikke Vi skal finde en balance, hvor det ikke sander til, heller ikke i forhold til mulighederne for en lille kro eller en lille festival i byen for at kunne skilte for den begivenhed, der er der, men, som jeg siger, samtidig passe på naturhensynet. Kvadratmeterne og centimeterne på skiltene vil jeg ikke stå her og kloge mig på som aftalepart, hvor jeg også kan bekræfte over for ordføreren, at vi i Socialdemokratiet har gjort rigtig meget for at sikre at have styr på rækkevidden i det her. Så forventer vi selvfølgelig også, at vi er med til at se på de nærmere detaljer i bekendtgørelsen, når den skal laves.
Fru Ida Auken.
Tak for det. For hvis det i udvalgsarbejdet kommer frem, at det viser sig at kunne være ret store skilte, der faktisk ligner polske billboards, som man nu giver tilladelse til – hvor man så bare kan sige, at det bliver en eller anden lidt, hvad skal man sige, sjusset afgørelse, om det her skader naturen eller ej – kan der jo være ret store uenigheder om, om det er smukt eller ej. Hvis det viser sig, at det er ret store skilte, der kan ses fra meget lang afstand, vil Socialdemokratiet så være med på, at man måske filer lidt ved balancen i det her forslag? Så tror jeg måske også at flere partier vil kunne være med og støtte det.
Ordføreren.
Jeg synes altid, det er godt med et grundigt udvalgsarbejde, og det skal vi selvfølgelig lave. Jeg må også bare sige, at vi har deltaget i et forarbejde, også som aftalepart bag aftalen, som gør, at vi føler os trygge ved det lovforslag, der er fremsat. Det er klart, at vi også følger det udvalgsarbejde, der kommer til at ske, og så ser vi, som jeg siger – jeg tror, det nu er for tredje gang – også frem til at være en del af udmøntningen i bekendtgørelsen. Så vi vil selvfølgelig nøje følge med i, hvad for nogle svar der kommer.
Så er det fru Maria Reumert Gjerding.
Jeg vil egentlig gerne lidt i forlængelse af det, fru Ida Auken sagde, bede ordføreren præcisere, hvad der skal forstås ved et mindre skilt. Altså, når man har været en del af forarbejdet til det her lovforslag, må man vel også have gjort sig nogle tanker om, hvad det er, vi giver tilladelse til her. For det er jo det, der er fuldstændig afgørende, altså at vi har styr på, hvor store de her skilte skal være. Så ifølge den formulering, der står i lovforslaget, hvad er så ordførerens definition på et mindre skilt?
Ordføreren.
Jeg må jo sige, at jeg synes, at lovforslaget ret tydeligt definerer, hvad mulighederne her er. Det drejer sig bl.a. om at give tilladelse til, at lokale virksomheder – det kunne, som jeg sagde, være en kro eller en butik i nogle mindre byer – kan få lov at opsætte et skilt inden for 30 m fra bygrænsen, som fortæller, hvor virksomheden ligger henne i byen, og det kunne være lejlighedsskilte om, at man har et åben gård-arrangement eller en musikfestival. Jeg mener – og det mener vi altid i Socialdemokratiet, når vi taler om den her balance mellem at kunne fremme udviklingshensynet i landdistrikterne over for de landskabelige hensyn og naturhensyn – at rækkevidden er vigtig at have på plads. Det mener vi den er med lovforslaget, men det er klart, at kommer der nu et eller andet frem med, at det er sådan nogle blinkende lamper på en meget, meget stor plakat, altså flere meter gange flere meter, der skal stå permanent uden for Sønder Bøvling, så kan det da godt være, at vi vil kigge på det igen. Men jeg mener faktisk, at den balance, der er fundet i selve lovforslaget, både i ordene og bemærkningerne og også i de forarbejder, vi har deltaget i, betrygger os i at kunne stemme for lovforslaget og betrygger os i at kunne deltage i det bekendtgørelsesarbejde, der skal være efterfølgende.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Men sådan som jeg forstår lovforslaget, åbner man også op for, at der skal være skilte der, hvor der er spredt bebyggelse eller bare en form for bebyggelse i det åbne land, så vi kommer jo et stykke uden for byerne her. Skal jeg forstå det sådan, at hvis vi er ude i et skilt, der er et par meter gange et par meter, så vil Socialdemokratiet ikke være med? For jeg synes netop, at størrelsen på de her skilte er ekstremt væsentlig, og hvor langt uden for byerne kan vi egentlig nu se skilte? For det handler jo netop ikke kun om, at man kan fortælle, at her kan du komme ind og købe lokalt producerede råvarer hos en lokal landmand, eller at man har et loppemarked. Det handler jo også om reklamer, altså reklamer for alle mulige aktiviteter, der er i området.
Tak. Så er det ordføreren. Værsgo.
Tak for det. Jeg tror egentlig ikke, det giver ret meget mening, det gør det i hvert fald ikke for mig, at stå og mejsle fast – jeg kan godt høre, at det er forsøget, og fred være med det – og sige, at så må det kun være 1,87 m på den ene led og 3,5 m på den anden eller 35 cm, eller hvad det er. Det giver jo sig selv. Når man f.eks. gerne vil sælge en erhvervsgrund og vil vise, at her er der en erhvervsgrund til salg, så skal det selvfølgelig også kunne ses, at der er en erhvervsgrund til salg, ikke? Altså, det, det handler om, er proportionerne i det her forslag, og jeg mener ikke, at der i den måde, lovforslaget er lavet på, er noget, der får mine alarmklokker til at ringe. Når bekendtgørelsen kommer, glæder vi os til at se på den.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Som det blev nævnt, er det her en udmøntning af aftalen om »Vækst og udvikling i hele Danmark«, og det har faktisk været et ønske fra Dansk Folkeparti, at man kunne få lov til at sætte flere skilte op ude på landet. Det er jo selvfølgelig ikke et spørgsmål om, at man skal plastre det hele til, men et spørgsmål om, at man altså også skal have en udvikling i landdistrikterne, hvor man kan reklamere for sine varer og for arrangementer, der er der, og derfor støtter vi selvfølgelig varmt op om det. Vi er glade for, at man nu kan få lov til – i modsætning til tidligere – at lave lejlighedsskilte, hvor man siger, at her er der salg af juletræer, her er der salg af frugt og grønt, der kan være et åben gård-arrangement, der kan være musikfestivaler, at der laves stegt flæsk og persillesovs på en kro ude på landet, eller hvad det måtte være. Jeg synes, det er rigtig, rigtig godt at man også kan få mulighed for ude i landdistrikterne at gøre reklame for sine produkter og sine ydelser. Så vi støtter varmt op om forslaget.
Tak til fru Pia Adelsteen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det hr. Erling Bonnesen, Venstre.
Tak for det. Vi førstebehandler i dag lovforslag nr. L 168, som giver bedre muligheder for skiltning i det åbne land. Endvidere foreslås det at forenkle og modernisere lovteksten samt at udvide miljø- og fødevareministerens bemyndigelse til at fastsætte nærmere regler for skiltning i det åbne land. Formålet med lovforslaget er at forbedre mulighederne for, at borgere, virksomheder og offentlige myndigheder kan opsætte skilte, der reklamerer for lokale attraktioner, virksomheder og arrangementer. Dermed bliver det lettere at finde vej til lokale erhverv og turistmål og lettere for lokale erhverv og turistmål at tiltrække besøgende, hvilket understøtter udvikling og vækst i landdistrikterne. Skiltning i det åbne land er i dag som bekendt forbudt, dog med visse undtagelser, og i Venstre mener vi, at den nuværende lovgivning er for stram. Vi ønsker en mere liberal tilgang, uden at vi generelt så at sige åbner for det vilde vesten, for sådan skal det selvfølgelig ikke være med skiltning. Men vi skal finde balancen og den sunde fornuft i det. Danske landeveje skal ikke være skilteskove, som vi har set det i en række andre lande. Således giver det god mening at give mulighed for at reklamere for lokale arrangementer, byfester, danske jordbær, loppemarkeder osv., uden at man, kan vi sige, kommer i konflikt med loven, bare fordi man gerne vil være med til at sætte lokale aktiviteter i gang. Med lovforslaget håber vi at endnu flere lokale og turister vil benytte sig af de mange tilbud og virksomheder, som eksisterer i de små lokalsamfund, og at endnu flere turister og danskere vil få øje på glæden ved de forskellige aktiviteter og tilbud lokalt, når de kommer rundt. Vi mener, at lovforslaget understøtter vækst og udvikling i landdistrikterne, så vi får et Danmark i endnu bedre balance, og derfor støtter Venstre selvfølgelig også lovforslaget. Tak.
Der er en kort bemærkning fra fru Maria Reumert Gjerding.
Tak for det. Er ordføreren ikke enig med mig i, at en af de helt store værdier i det danske landskab netop er, at det er åbent, at det er frit for reklameskilte? Det kan vi netop takke naturbeskyttelsesloven for, fordi den har så restriktive regler netop for opsætning af reklamer i det åbne land. Bekymrer det ikke ordføreren, hvis det her lovforslag nu åbner op for netop reklamer i det danske landskab, at man, når man kører ude i det danske landskab, hvor man netop kan se så smukke landskabselementer, som er meget unikke for vores land, skal til at glo på burgerreklamer og reklamer for autoværksteder og alt muligt andet?
Ordføreren.
Selvfølgelig skal vi passe på vores natur og miljø og gode landdistrikter. Det tror jeg ikke der er nogen som helst af dem, der bakker op om det her lovforslag, der er det mindste i tvivl om. Samtidig giver det også god mening, at man kan reklamere – som jeg også har markeret i min ordførertale, og som også de ordførere, der kom før mig, har gjort – og på fornuftig vis gøre opmærksom på de aktiviteter, der er, og det ødelægger set med mine øjne ikke den flotte fremtoning, som landdistrikterne har. Det er selvfølgelig en afbalancering og et spørgsmål om sund fornuft, og det er da udmærket, hvis ordføreren har nogle spørgsmål og nogle bekymringer. Så lad os få det afklaret i forbindelse med den kommende udvalgsbehandling.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Så ordføreren mener ikke, at skilte i det åbne land, der reklamerer for alt muligt, kan skæmme landskabet? Det forstår jeg simpelt hen ikke. Jeg er fuldstændig enig i, at små skilte – f.eks. hvor der er en landmand, der gerne vil sælge lokalt producerede råvarer – eller lejlighedsskilte for loppemarkeder eller sportsarrangementer, der kan understøtte de lokale aktiviteter, er fint nok. Men reklameskilte i det åbne land – hvordan kan det være ordførerens holdning, at det ikke kan opfattes som skæmmende af mennesker, der besøger Danmark, eller mennesker, der selv bor her?
Ordføreren.
Jeg er helt med på, at i Enhedslistens optik er alting dramatisk. Men jeg prøver også at markere: Lad os nu få den sunde fornuft ind i det her. Det, som jeg tror de fleste andre ordførere, der har været før mig, og også jeg signalerer med det her, er, at det jo sådan er passende skilte, så når man kommer kørende forbi i sin bil, kan man lige se, at på lørdag er der loppemarked, eller der kan være forskellige andre aktiviteter. Der er jo heller ikke nogen lokale foreninger eller andre, der ønsker at skæmme de områder, de selv bor i og er med til at prøve at skabe aktiviteter i. Så jeg er helt rolig ved, at man nok skal finde den sunde balance i det her. Og jeg har også markeret i min ordførertale, at det her ikke giver en kæmpe skilteskov.
Så er det fru Trine Torp.
Tak for det. Så vil jeg bare gerne høre, om ordføreren vil begrænse det til loppemarkeder, den lille gårdbutik og den lille lokale hyggelige virksomhed, eller om ordføreren også vil give mulighed for, at McDonald's kan stille et stort skilt op, fordi der er en McDonald's, når man når 20 km længere frem, eller andre? Vil ordføreren være med til at begrænse det til, at det kun handler om lokale aktiviteter og lokale butikker?
Ordføreren.
Vi støtter lovforslaget, fuldstændig som det ligger. De bekymringer, nogen ordførere kan have i forbindelse med behandlingen af det her, er de velkomne til at få afklaret i udvalgsbehandlingen. Vi har ingen problemer med lovforslaget, som det ligger.
Fru Trine Torp.
Så ordføreren vil gerne have et stort McDonald's-skilt ude i det åbne land?
Ordføreren.
Jeg har markeret, at vi støtter lovforslaget, som det ligger her, og det er jo at finde den der sunde naturlige tilgang til det. Jeg skal ikke stå her og gøre mig til dommer over tilladelse til de enkelte skilte, da vi ikke har administrationen her. Men vi støtter lovforslaget og dermed rammerne, og hvis der mangler nogle afklaringer i den forbindelse i forhold til et McDonald's-skilt, så lad os da få det afklaret i forbindelse med udvalgsbehandlingen.
Fru Ida Auken.
Det er ikke så let at få et helt klart svar ud af ordføreren, men det er da godt at høre, at der også hos Venstres ordfører er en bekymring, med hensyn til hvor stort sådan et skilt må være. Hvis et mindre skilt viser sig at kunne være et skilt på 10 gange 10 m, er det så noget, som ordføreren synes vi godt kan have i vores land? Synes ordføreren, at sådan et stort skilt kan der godt være i det åbne land, eller er vi så gået ud over, hvad der betegnes som et mindre skilt? Det er bare lige for at høre, hvor den øvre grænse går.
Ordføreren.
Som jeg også allerede har svaret og markeret, synes jeg, det er fint, at de bekymringer, som jeg kan forstå at også den radikale ordfører har, får vi afklaret i udvalgsbehandlingen. Venstre står generelt bag det lovforslag, som ligger, og vi skal ikke stå her i Folketingssalen og udøve administration.
Fru Ida Auken.
Jeg ved godt, at det ikke er det letteste i verden at få et klart svar ud af hr. Erling Bonnesen. Nu har jeg to gange inden for de sidste 2 uger i min radio hørt journalister, der måtte opgive at få et klart svar ud af hr. Erling Bonnesen, så det forventer jeg måske heller ikke at jeg kan få. Men bare svar ja eller nej: Vil et skilt på 10 gange 10 m være for stort for hr. Erling Bonnesen?
Ordføreren.
Jamen som jeg klart har markeret – og det er da et meget klart svar – står vi fuldstændig bag det lovforslag, som ligger her. Så kan jeg forstå, at den radikale ordfører har nogle bekymringer, og det har vi en udvalgsbehandling til at afklare. Det er da udmærket.
Tak til ordføreren. Så går vi videre til fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten.
I Enhedslisten synes vi, at der er både gode og dårlige ting i det her lovforslag. Vi synes, det er rigtig positivt, at lovforslaget giver mulighed for opsætning af skilte om f.eks. salg af frugt og grønt, blomster, juletræer, pyntegrønt osv. Vi synes, det er rigtig godt, at man, hvis man bor på landet eller kører en tur på landet, så kan køre ind til den lokale landmand og f.eks. købe noget lokalt produceret mad. Vi synes også, at det er godt, hvis lovforslaget gør det muligt at få flere folk med til f.eks. loppemarkeder eller sportsarrangementer. Så mindre skilte, der kan støtte op om det lokale liv og de lokale landmænd eller hobbyproducenter, går vi ind for. Til gengæld synes vi, det er enormt foruroligende, at lovforslaget gør det muligt at skilte længere uden for bygrænsen. Vi kan takke naturbeskyttelseslovens strikse forbud mod reklamer i det åbne land for det åbne danske landskab med smukke landskabselementer uden skæmmende reklameskilte. Vi er derfor bekymrede for, hvad dette lovforslag åbner op for af muligheder for reklamer. Vi er bekymrede for, at vi ender med store burgerskilte, der reklamerer for restauranter eller burgerkæder, skilte, der reklamerer for automekanikere, osv. Vi er meget stærkt imod store virksomhedsreklamer, som kan ses på lang afstand, i det danske landskab. Lovforslaget udnytter, at man kan opsætte et skilt, hvis der er den mindste form for bebyggelse, og det er vi imod, for vi mener ikke, at reklamer skal stå og skæmme vores smukke landskaber. I den foreslåede forringelse af miljøbeskyttelsesloven, som vi behandler her, fremføres det, at det kun gælder mindre skilte, men for os er det ikke helt klart, hvad definitionen af mindre skilte er, da der lige nu ikke er en reel angivelse af, hvad der menes med mindre skilte. Det er klart, at det er sådan nogle ting, vi vil spørge ind til i udvalgsarbejdet for at få større klarhed over, hvad der præcis menes. Vi er også bekymrede for den radius fra adressen, hvor et givent arrangement kan afholdes, hvor det fremover skal være tilladt at opsætte skilte og dermed reklamer for arrangementet, og også det vil vi kigge nærmere på i udvalgsarbejdet. Helt grundlæggende mener vi, at det er utrolig vigtigt at fastholde et dansk landskab fri for skæmmende reklameskilte. De små forbedringer for lokale producenter og det lokale liv mener vi ikke kan opveje, at lovforslaget i vores optik går alt for langt i forhold til at tillade mange flere skilte ved bygrænserne og i det åbne land. Hvis vi i udvalgsarbejdet kan gøre det præcist, at det handler om netop at støtte en lokal landmand eller støtte nogle lokale arrangementer, så vil vi meget gerne være med. Men sådan som vi læser lovforslaget nu, synes vi, det går for vidt, og derfor er vi lige nu imod.
Der er en kort bemærkning fra hr. Simon Kollerup.
Tak for det, og tak for en, synes jeg, vældig afbalanceret ordførertale, men jo også en ordførertale, der problematiserer nogle dele af lovforslaget, som jeg har svært ved at se på samme måde som ordføreren. Derfor bare to spørgsmål: Først vil jeg bede ordføreren om at give sin definition på, hvad en acceptabel størrelse på et mindre skilt er. Altså, hvad er højde gange bredde på et acceptabelt skilt? Det er det ene spørgsmål. Det andet er, om jeg ikke bare må bede ordføreren om at bekræfte over for mig, at der i forslaget til loven her står, at virksomhedsreklamer, som opsættes i umiddelbar tilknytning til virksomheden, må opsættes, når de ikke virker dominerende i landskabet. Altså, mener ordføreren ikke, at der netop er taget hensyn til, som jeg også lagde til grund i min ordførertale, de formål, som naturbeskyttelsesloven hviler på, netop de landskabelige hensyn? Tak.
Ordføreren.
Vi ser allerede i dag, når man f.eks. kører igennem en mindre by, at der er opsat skilte, hvor der står: Kør ind her, hvis du vil købe kartofler og jordbær. Det synes jeg er fint, og der må jeg sige, at det faktisk var en overraskelse for mig, at det tilsyneladende ikke er lovligt, og at man gør det lovligt med det her lovforslag, synes jeg er fremragende. Nu er det ikke mig, der kaster mig ud i at tale om mindre skilte i det åbne land, og jeg er interesseret i at vide, hvad dem, der står bag det her lovforslag, og som støtter lovforslaget, mener med det. Jeg synes overhovedet ikke, at det er klart, hvad vi er ude i, når det ikke må være dominerende i landskabet, men at det skal stadig væk kunne ses på en vis afstand. Hvad er det, vi er ude i her? For når man forlader en landsby og netop kører ud i landskabet, har jeg ikke lyst til at kigge på skilte, hvor jeg får at vide, at om 20 km er der en McDonald's restaurant, eller at der i næste landsby er en automekaniker. Det har jeg ikke lyst til at se.
Hr. Simon Kollerup.
Nej, det forstår jeg sådan set også godt. Jeg kan simpelt hen heller ikke se, hvordan det her lovforslag giver mulighed for, at der 20 km ude, forstår jeg, i det åbne land, måske i kanten af en skov, skulle stå et stort skilt om en McDonald's eller hvad? I sig selv tror jeg, det er svært at forestille sig den business case, hvor det overhovedet kan svare sig at få etableret det skilt. Men for at det nu ikke skal blive en øvelse i at blæse og have mel i munden, vil jeg bare igen bede om et forsøg på at få et klart svar fra ordføreren: Hvad er højde gange længde-begrænsningen, som ordføreren ønsker sig? For ordføreren siger jo, at man ønsker sig helt klart nogle skilte, der virker med den hensigt over for virksomhederne, men at de må ikke skæmme. Så hvad er størrelsen? Det blev jeg jo spurgt om, så ordføreren har vel et svar?
Så er det ordføreren. Værsgo.
Skal jeg have et svar på, hvad et mindre skilt er, som er defineret i et lovforslag, som ordføreren står bag sammen med regeringen, om, hvad der skal være tilladt i det åbne land, hvilket jeg er modstander af? Allerede i dag ser man jo reklamer om lokalt producerede fødevarer, når man kører gennem Danmark. Det synes jeg er i orden. Vi kan godt tage sammen ud at måle de skilte op og finde ud af, hvor store de er. Jeg er ikke interesseret i at åbne endnu mere op i forhold til det, vi ser i dag. Det er det, der er min pointe, og det er derfor, at jeg lige nu er imod lovforslaget.
Så er det fru Pia Adelsteen.
Tak for det. Altså, jeg er slet ikke i tvivl om, at ordføreren overhovedet ikke er interesseret i at åbne op for noget som helst ude på landet, for lige så snart vi kommer ud i naturen, er det kun naturen, der har lov til at være der. Men vi er altså også nogle, der bor der, og vi er nogle, der har erhverv derude, og nogle, som faktisk godt vil have flere kunder for at kunne tjene nogle flere penge for at betale noget mere i skat og bidrage til vores system. Jeg forstår slet, slet ikke Enhedslisten i den her sag, det må jeg bare indrømme. Man er så fokuseret på, at al handel og vandel skal foregå i byerne, og intet må ske ude på landet. Det lyder sådan for mig. Nu vil jeg så bare spørge og måske følge lidt op på hr. Simon Kollerups spørgsmål: Hvor lille et skilt må man så stille op? For ordføreren må jo have en idé om, hvad Enhedslisten vil gå med til. Det må ordføreren have, ellers er der i hvert fald ingen grund til at spørge hr. Simon Kollerup, hvor stort et skilt det skal være. Så man må have en idé om, hvad man må gå med til. Det er den ene ting. Den anden ting er, at hvis man sælger jordbær, er det så ikke i orden at have et skur, hvor jordbærrene står, så de er pæne og præsentable, og så folk kan tage dem ved vejkanten?
Værsgo.
Med al respekt, vil jeg sige til fru Pia Adelsteen: sikke noget sludder og vrøvl. Jeg har i både min ordførertale og i efterfølgende svar på spørgsmål nævnt landmænd gang efter gang – og at jeg og Enhedslisten mener, at skilte, der fortæller, at man kan køre ind, er fremragende. Det sagde jeg endda i min ordførertale i allerførste afsnit. Som jeg også hørte ordføreren sige fra talerstolen: frugt og grøntsager, juletræer, pyntegrønt, fint – i relation til der, hvor man kan købe det; ved vejen, hvor man kører for enden af indkørslen ind til det sted, hvor man kan køre ind og købe det. Ja tak til loppemarkeder, til sportsarrangementer, de ting, vi ser i landskabet i dag. Og størrelsen på de skilte, vi ser i landskabet i dag, som kan blive lovliggjort med det her lovforslag, synes jeg er fremragende. Problemet er jo, at man ikke stopper der. Der tror jeg at fru Pia Adelsteen tager gruelig fejl, hvis fru Pia Adelsteen tror, at det, at vi sætter store skilte op ved vores indfaldsveje, ved vores landeveje, så vil gøre det mere attraktivt at komme derud. Jeg tror, det vil ødelægge landskabet, og det er der, vi er uenige.
Fru Pia Adelsteen.
Jeg kan forstå på det hele, at Enhedslisten så synes, det er fint for landmænd; det er fint, hvis det er et loppemarked; det er fint, hvis det er en festival, for jeg er sikker på, at Enhedslistens folk tager på festival. Det er helt fint. Men hvis det er et hotel, der gerne vil reklamere for stegt flæsk og persillesovs, så er det ikke længere fint. Det er ikke længere fint, hvis det er en kro, der ligger ude på landet. Det er sådan, jeg opfatter det, fru Maria Reumert Gjerding siger.
Ordføreren.
Jeg vil gerne skære det fuldstændig ud i pap: Skilte i det åbne land, der kan skæmme landskaberne, som også flere høringsberettigede parter er inde på vedrørende det her lovforslag, er vi imod.
Så er det fru Mette Abildgaard.
Tak for det. Nu har ordføreren flere gange nævnt burgerreklamer og har konkret nævnt, at en McDonald's-reklame skulle være på 20 km's afstand. Jeg kunne godt tænke mig at høre: Hvad er det for et element i det lovforslag, vi behandler i dag, som helt konkret giver mulighed for det?
Ordføreren.
Det er det element, at det i områder, hvor der er en meget spredt bebyggelse, det vil sige, hvor der er en bebyggelse, er muligt at sætte skilte op. Og hvis ordføreren kan garantere mig, at det ikke er muligt med det her lovforslag, at den måde, vi har læst det på og andre høringsparter har læst det på, er fuldstændig forkert, vil jeg meget gerne høre det, for så vil jeg blive utrolig glad, og så tror jeg, at vi kan få et rigtig, rigtig konstruktivt udvalgsarbejde. Så jeg vil da gerne høre fra ordføreren, om det er fuldstændig utænkeligt – det, som jeg og andre har læst ud af det her lovforslag – at der kan komme store reklameskilte i det åbne land.
Fru Mette Abildgaard.
Jeg tror ikke, at vi kommer til at se, at der kommer burgerreklamer på 20 km's afstand med det lovforslag, som vi behandler i dag. Men jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren om det, som flere andre har spurgt til. Ordføreren siger, at hun gerne vil have de her skilte, der reklamerer for jordbær og kartofler, men hvor store må de så være? Ordføreren peger på, at det må vi ud i landet og måle op, men man kunne jo godt forestille sig, at ordføreren havde gjort sig den ulejlighed at have en holdning til det. Hvor store må de skilte så være?
Ordføreren.
Jeg mener, at det, vi ser ude i landskabet allerede i dag, skal være tilladt, og det er jeg rigtig glad for bliver tilladt med det her lovforslag. Jeg er altså bekymret for det der med, at »jeg tror ikke, det vil være muligt at gøre dit og dat«. Nej, det kan godt være, at ordføreren ikke tror det, det kan også være, at alle mulige andre ikke tror det, men her beskæftiger vi os med lovgivning, der kan åbne op for nogle ting, og der er »tror« bare ikke godt nok.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og vi går videre til hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Tak for det. Ja, det er jo helt fantastisk, når vi her i Folketingssalen – og nu ved jeg også, at Udvalgssekretariatet lytter med – når vi i Folketingssalen faktisk kan idéudvikle det en lillebitte smule og oplever, hvordan vi skal tage på studietur i udvalget, og jeg kan fornemme, at vi faktisk har en studietur på banen, for vi skal ud og måle skilte op. Den vil jeg sige jeg meget gerne vil deltage i, og så vil jeg faktisk foreslå, at vi også inviterer vores kollega hr. Kristian Pihl Lorentzen med, for jeg har lagt mærke til, at han har gjort en dyd ud af at vaske skilte langs de danske landeveje rundtomkring, så han må have en speciel kompetence, som vi kan gøre brug af her. Men ellers vil jeg til det herværende lovforslag bare sige, at jeg som liberal har lidt svært ved at se, hvorfor man som borger eller virksomhed ude i de små landsbyer – jeg bor i øvrigt selv i en landsby – ikke indtil nu har måttet reklamere langs vejen for sit bed and breakfast, sin restaurant, sin café, sit salg af kartofler, salg af jordbær langs med vejen, eller hvad det nu kan være. Det er som sagt som liberal i virkeligheden meget vanskeligt at sætte sig ind i den her diskussion. Det er klart, at det er meget vanskeligt at tiltrække besøgende til en café, til bed and breakfast, tiltrække turister i det hele taget, hvis ikke man må sætte et skilt op ved landevejen eller ved en lokal virksomhed på landet eller i en lille landsby. Derfor mener jeg, at det her vil være med til at styrke turismeerhvervet ude i landdistrikterne. Det vil være til gavn og glæde både for borgerne, men i særdeles ved også for de besøgende og de turister, der bevæger sig rundt ude på landet og i landdistrikterne med bl.a. de mange små landsbyer, vi heldigvis har i Danmark. Derfor støtter Liberal Alliance selvfølgelig lovforslaget.
Tak til hr. Carsten Bach. Vi går videre til hr. Christian Poll, Alternativet.
Det her virker jo lidt som noget rod – kan jeg høre af debatten. Spørgsmålet er, om det her lovforslag overhovedet er færdigt, for det, som det hele drejer sig om, hvis man vil tage den her debat, er jo at finde ud af, lige præcis hvor grænsen går. Og det er altså ret komplekst, for der er jo både grænser i fysiske størrelser, som der har været debat om frem og tilbage, men der er også grænser, med hensyn til hvilke type arrangementer der må holdes. Hvem må ikke, hvornår er der tale om, at det er kommercielt, hvor kommercielt skal det være, og hvis man tjener penge på et loppemarked, er det så kommerciel virksomhed, osv. osv.? For os er det faktisk vigtigt, at vi bliver ved, som vi plejer. For mig er det helt specielt at bo i Danmark, hvad det her område angår, fordi vi har haft så restriktive regler. Jeg ved, at når jeg kører rundt ude i det åbne land i Danmark, jamen så er jeg fri for den her slags ting, i det store og hele, og jeg tror sådan set, at det fortsat giver mening. Altså, jeg mangler lidt i det her forslag sådan en dokumentation for, at det rent faktisk vil øge indtjeningsmulighederne derude, at vi får flere skilte. Når jeg kører en tur i Sverige, ser jeg langt flere skilte, og jeg kan da mærke på mig selv, at jeg ligesom slukker for min hjerne i forhold til de der skilte nu, hvor jeg er blevet vant til at komme i Sverige. Men det ærgrer mig, når jeg kigger ud over landskabet, at der er så mange skilte. Jeg vil gerne bibeholde det, der er. Unge mennesker, har jeg læst et eller andet sted, bliver i gennemsnit udsat for 8.000 salgsindtryk hver dag, og det er fra alle mulige kanaler. Her vil vi få endnu flere salgsindtryk, og der er en kæmpe konkurrence om at få opmærksomheden fra dem, der kan købe noget. Så jeg vil sige, at det her vil være en glidebane. Man kan have den her debat, som vi har haft, om, at der jo i lovforslaget står, at når det ikke virker dominerende i landskabet, vil det være i orden. Ja, men hvad med summen af en hel masse skilte? Kan vi ikke med det her forslag ende med, at hver gang vi kører ind i en by, er der byskiltet, og så er der bare 50 skilte omkring byskiltet, der fortæller en hel masse kommercielle budskaber? Og der vil jeg nødig hen. Så det er bare nogle vigtige ting, også fordi vi er i en periode nu, hvor internettet er noget, alle bruger, især også til det her formål, og jeg tror, det får mindre og mindre betydning med skilte i det åbne land, og at flere og flere vil søge de her informationer over nettet i stedet for. Så Alternativet er imod forslaget.
Der er en kort bemærkning fra fru Pia Adelsteen.
Nu sluttede ordføreren af med at sige, at man var imod forslaget, men det var bare, fordi jeg faktisk tidligere fik det sådan, at hvis nu det kunne dokumenteres, at reklamer rent faktisk havde en effekt – hvilket jo i min optik er dokumenteret adskillige gange; ellers var der nok ikke nogen, der gad bruge penge på det, heller ikke i byerne – så ville Alternativet støtte det, for så kunne det give en øget indtjening ude på landet. Men det kan jeg så forstå er skrottet. Så jeg tror faktisk ikke, jeg har nogen spørgsmål, men jeg vil bare sige: Ja, lovforslaget er færdigt.
Ordføreren.
Tak. Det, jeg efterlyste, var, om man kan dokumentere, at hvis vi åbner op og skaber en større skilteskov ude i det åbne land, så vil det generelt give en øget omsætning for de virksomheder, der kan bruge skilte på den måde. Det kan man jo ikke sådan måle fra dag til dag, det må man lave nogle modelleringer af. Det er ikke et spørgsmål om, om én annonce virker eller ej. Det er simpelt hen et spørgsmål om, om der er foretaget en vurdering af, at hvis vi går ud ad den her vej, vil virksomheder rent faktisk omsætte mere og tjene mere. Og det tror jeg ikke der er, så derfor er vi fortsat imod det her.
Så er det hr. Carsten Bach.
Tak. Tak for ordførertalen. Jeg kan forstå på hr. Christian Poll, at han slukker for sin hjerne, når hr. Christian Poll er i Sverige, og det skal jeg selvfølgelig nok lade være med at kommentere yderligere. I stedet for vil jeg så kommentere Alternativet og hr. Christian Polls store begejstring for lokalt producerede og økologiske fødevarer ude fra de små lokalsamfund rundtomkring i Danmark. Strider den begejstring ikke en lillebitte smule imod aversionen imod øget skiltning i det åbne land i Danmark?
Ordføreren.
Nej, det tror jeg faktisk virker omvendt, for små lokale producenter vil godt have råd til at lave noget markedsføring på nettet, som kan gøres ret billigt, men de vil nok næppe have råd til at købe et kæmpestort skilt og få det stillet op og få lejet et areal hos en landmand til at have det stående osv. Så jeg tror sådan set, at det ikke vil understøtte de små, hvis man åbner op for skilte. Så vil det i højere grad understøtte dem, der er lidt større.
Hr. Carsten Bach.
Jo, tak, men er vi ikke enige om, at der ud over de her lejlighedsvise skilte om loppemarkeder og alt muligt andet, som det lyder som om vi alle sammen er enige om, er tale om mindre og ikke dominerende skilte op til 30 m fra en landsby og derudover – som mig bekendt vist allerede er tilladt – små skilte i forbindelse med lokale virksomheder ude i det åbne land? Så jeg er ikke helt sikker på, at jeg er enig, og jeg er ikke helt sikker på, jeg forstår hr. Christian Polls slutning.
Ordføreren.
Det er derfor, jeg starter med at sige: Gad vide, om det her lovforslag egentlig er færdigt? For de her grænser er jo ikke fastlagt, og de er ikke veldefinerede. Det vil sige, at vi ikke ved, hvor store de skilte er, der bliver tale om, og vi mangler diskussionen om, at når et skilt ikke må være dominerende, gælder det vel for alle skilte. Så når vi pludselig har 50 ikkedominerende skilte stående ved siden af hinanden, er de jo dominerende. Og det er ligesom ikke tænkt ind i forslaget, som det ligger her.
Tak til hr. Christian Poll. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til fru Ida Auken, Radikale Venstre.
Det danske landskab er noget fuldstændig særligt. Når man kører en tur igennem vores land og ser de her åbne landskaber, hvor by og land ikke er flydt fuldstændig sammen, og hvor vi har en natur, som man kan se og lade øjet skue hen over uden at blive forstyrret af reklamer og andre ting, så har vi en helt særlig værdi, som vi skal passe på. Så kan man godt have et frihedssyn, der siger: Vi skal have frihed til, at man bare kan sætte de skilte op, man vil. Det er en enorm frihed for den enkelte. Eller man kan have et andet frihedsbegreb, der handler om, at der er en meget stor frihed ved at have et landskab, hvor der også er det her åbne land, hvor tingene ikke flyder sammen, og hvor der ikke er skiltning rundtomkring. Det er to forskellige frihedssyn. Radikale Venstre har det sidste, nemlig at vi synes, at der er meget stor frihed i, at vi har det her landskab, som vi har. Og det vil vi gerne passe på. Når det så er sagt, lyder det, som om der i det her rum er en enighed om, at man rundtomkring skal kunne sætte små skilte op for gårdproduktion, for lokale fødevarer, for loppemarkeder, for ting, der er midlertidige. Det gik jeg så måske også og troede man kunne, for jeg har da i hvert fald set rigtig mange af dem, og jeg ved ikke, om der bliver begået lovbrud overalt på Bornholm og i det øvrige danske land, men jeg kan forstå, at alle de her små skilte rundtomkring ikke har været lovlige. Hvis det var det, der alene lå i det her lovforslag, og vi var helt sikre på det, så kunne vi støtte det. Men der er nogle ting i det, som vi meget gerne vil spørge mere ind til. Vi vil gerne prøve at få en diskussion også om de spørgsmål, der kan ligge her i lovforslaget, om, hvad et mindre skilt er. Vi vil gerne spørge lidt mere ind til den del, som man nu fjerner med lovforslaget, der handler om, at skiltet ikke må være synligt på lang afstand. Jeg forstår på ministeren, at det især drejer sig om skilte på bygninger, men det vil vi i hvert fald gerne have en stor sikkerhed for. I virkeligheden kan man sige, at et skilt i forbindelse med en bygning, der kan ses på lang afstand, også kan være utrolig skæmmende. Så hvis vi kan få hegnet et par af de her ting ind og ligesom blive enige om, at intentionen med det her er, at de der små skilte, man kører forbi, og hvor man kan se, at der derinde ligger en gårdbutik – hvis man måske endda har svært ved at finde den – og at der derinde er et lille galleri, hvor man, hvis man har tid, kan kigge på det udstillede, jamen så er vi i for det. Men lige nu mener vi faktisk ikke, at det er hegnet ordentlig ind, og derfor må vi sige, at vi for at beskytte alles frihed til stadig væk at kunne køre rundt i vores landskab og ikke få smidt barnet ud med badevandet og sikre den ting, der virkelig kan rette trække turister til Danmark, nemlig vores landskaber, så tillader vi os at have en lidt forsigtig tilgang til det her og vil spørge mere ind til det i udvalgsarbejdet, før vi tager endelig stilling.
Tak til fru Ida Auken. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og vi går videre til fru Trine Torp, SF.
Noget af det, jeg holder allermest af ved Danmark, er det åbne land, altså det landskab, hvor man kan lade blikket fare uden at blive forstyrret af skiltning osv. Når jeg f.eks. rejser rundt i Europa, bemærker jeg jo ofte, hvor forstyrrende det er, at landskaber og indfaldsveje til byer er plastret til med reklamer, lysskilte og andet. Det ved jeg godt ikke er det scenarie, som nogen drømmer om i den her sal, men man kan bare ikke være sikker på, hvor grænsen går – og det synes jeg er et problem. Jeg ønsker ikke et Danmark, hvor man ikke længere har en uforstyrret adgang til at se de landskaber, man kommer forbi. Jeg er selv flyttet fra by til land, og jeg tror også godt, man kan diskutere, hvad det er, man sætter pris på ved at bo derude på landet. Jeg tror, at der er mange mennesker, der også bosætter sig på landet og faktisk nyder at bo på landet og være fri for en hel masse reklamer og skiltning i deres nærmiljø. Men forslaget her skal jo så udvide muligheden for at sætte skilte op i det åbne land. Jeg er sådan set enig med de organisationer, som skriver, at det vil være i strid med hensynet til beskyttelsen af landskabsinteresser, som jo både har en naturmæssig værdi, men også en kulturarvsværdi – både for os, der bor der, og også for de turister, som besøger os. Jeg kan godt være positiv over for den del, der handler om lejlighedsvis skiltning, for det giver jo god mening, at folk jo ikke på anden vis nødvendigvis har mulighed for at opdage noget, der ikke normalt ligger på et sted, men som er der i en periode. For jeg er også usikker på, hvad man rent faktisk må i dag i forhold til den lille gårdbutik – altså hvor tæt på vejen må man stille et skilt om det landbrug, som også har en lille gårdbutik? Hvis det er den type af justeringer, der skal til, er jeg åben for at diskutere det, men ikke hvis det er andre typer af reklamer, som har noget at gøre med at vise, at her er en ejendom, hvor der er en kro – heller ikke på lang afstand. For det er jo det der med, at hvis man forestiller sig, at man gerne vil have et skilt, hvor der står, at der halvanden kilometer herfra for øvrigt ligger en gårdbutik, altså hvis alle på den måde laver vejvisningsskilte i landskabet, så får vi jo et utrolig forvirrende landskab, og ikke noget, der nødvendigvis informerer dem, der kunne tænke sig at besøge de steder. Så alt i alt er vi ret skeptiske over for det her forslag, men vil selvfølgelig også stille nogle uddybende spørgsmål i udvalgsbehandlingen, så vi kan blive klar over, hvor det er, de her grænser går.
Tak til fru Trine Torp. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Der har jo været en meget fin og grundig gennemgang af, hvad det lovforslag, som vi behandler i dag, egentlig handler om, så det vil jeg ikke slavisk gennemgå. For Det Konservative Folkeparti har det faktisk igennem ret mange år været en ret vigtig kamp og en ret vigtig diskussion, hvad vi tillader i det åbne land i forhold til skilte. Vi vil godt tillade os at være smagsdommere i forhold til, hvad vi mener der klæder det åbne land, og vi mener, man skal være meget påpasselig med, hvad man tillader, netop for at beskytte det værdifulde i det åbne land. Men jeg må også bare sige, at der for mig og for partiet har været en for restriktiv praksis, i forhold til hvad der kan lade sig gøre. Der foregår så mange fine ting ude lokalt, arrangementer, virksomhed og begivenheder, som på alle mulige måder fortjener at blive reklameret for. Vi har jo her på Christiansborg meget fokus på, hvad vi gør, for at der bliver ved med at være liv og leben i alle dele af Danmark, og vi bruger nogle forskellige virkemidler herinde, bl.a. udflytning af statslige arbejdspladser. Vi har en udligningsordning; der er alle mulige forskellige initiativer. Men noget af det, der jo gør en forskel, er, at der sker noget ude lokalt. Og at der sker noget ude lokalt bliver altså fremmet af, at man også kan få lov til at reklamere for det, der sker lokalt. Vi synes, man har fundet en meget, meget fin balance med det lovforslag, som ligger her, som jo er en udmøntning af det grundige arbejde, der har været i gang, og af den planlovsaftale, som Det Konservative Folkeparti også er en del af. Der står jo klart, at de her skilte ikke må virke dominerende i landskabet, så det der billede, der er blevet tegnet af sådan nogle store billboards, hvor der står neonlys og blinker og reklamer for burgersteder, kan simpelt hen ikke rummes inden for den lovgivning, vi laver her. Det er simpelt hen ikke rigtigt, at det kan lade sig gøre inden for den lovgivning, der lægges op til her. Så det synes jeg er et lidt unødvendigt billede at tegne. Men Det Konservative Folkeparti bakker op om lovforslaget her. Støj fra Slotspladsen
Det gik tydeligt igennem, selv om vi har en lille konkurrent herude på Slotspladsen. Tak til fru Mette Abildgaard. Så er det miljø- og fødevareministeren.
Tak for det, formand, og tak for de faldne bemærkninger. Jeg glæder mig også utrolig meget over, at vi nu får mulighed for at skilte mere, både i tilknytning til landsbyer og lignende, men også i forhold til lejlighedsarrangementer, gårdbutikker og den slags. Det her bliver jo ikke en skilteskov, som der er nogen der forsøger at gøre det til. Det bliver heller ikke store McDonald's-reklamer, som bliver oplyst, som også den konservative ordfører sagde. Så studsede jeg også lidt over, at det var skilte, som hr. Christian Poll fik ondt i hovedet af, når han bevægede sig rundt ovre i Sverige. Jeg synes, der var andre ting, man kunne få noget mere ondt i hovedet af end ligefrem skilte, men det skal vi selvfølgelig tage over en kop kaffe, hr. Christian Poll og jeg, og så kan vi altid diskutere svenske erfaringer der. Jeg glæder mig over, at vi skaber mere frihed og samtidig tager et sagligt hensyn til det åbne land. Og dermed er der ikke flere bemærkninger herfra.
Men der er en kort bemærkning fra netop hr. Christian Poll
Tak for det. Altså, det, jeg gerne lige vil vende med ministeren, er det her med glidebaneeffekten. For jeg forestiller mig lidt, at når vi kigger nogle år frem, er der, hvis det her forslag kommer igennem, en række virksomheder, som har haft små skilte ude, som jo ikke har virket dominerende i landskabet, men som har opdaget, at de skilte står sammen med 30-40 andre små skilte, som hver især ikke virker dominerende i landskabet, og at de dermed ikke rigtig har fået nogen effekt, fordi folk, når de kommer kørende, jo ikke kan nå at se, hvad der står på alle de her 30 skilte. Mon ikke vi så vil se et næste forslag, der siger, at nu kan vi godt lave skiltene lidt større, sådan at dem, der har råd til at lave større skilte, i hvert fald kan blive mere synlige, indtil der så er 30 større skilte og det igen bliver svært at se alle de her budskaber? Det er det, jeg mener med glidebane, og det vil jeg godt have ministerens kommentar til.
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg har faktisk lidt svært ved at forestille mig, at små landsbyer skulle have så mange aktiviteter i sig, at det berettigede til 30-40 forskellige skilte til indkørslen til landsbyen. Og det er ikke vores hensigt, at der skal laves alle mulige andre større skilte, så jeg mener, det er en bekymring, der ikke er berettiget.
Hr. Christian Poll.
Når jeg kommer kørende med 80 km/t. på en landevej og skal køre ind i en by og der så kan stå skilte 30 m før byskiltet, vil jeg gætte på, at jeg kan nå at læse ét skilt, måske to. Men lad os bare sige, at der er ti skilte, og dem kan jeg heller ikke nå at læse. Så er det ikke realistisk nok at have den bekymring?
Ministeren.
Jeg er faktisk overrasket over, at hr. Christian Poll overhovedet ankommer til en by i bil. Jeg troede, Alternativet var til cykler og den slags, og hvis hr. Christian Poll cykler, kan han i hvert fald nå at se alle skilte, inden han når ind til byen. Så nej, det er ikke en bekymring, jeg deler.
Så er det hr. Simon Kollerup.
Tak for det. Nu har hr. Christian Poll nævnt den her glidebane et par gange, og man kunne få lyst til at spørge, om det er sådan en forlystelse, der er skiltningsberettiget. Men det vil jeg undlade i den her sammenhæng. Det eneste, jeg bare skal bede ministeren om, er, om ikke ministeren vil understrege det, der står som punkt 1 under § 21, stk. 2, og måske sætte lidt ekstra ord på det for os: »virksomhedsreklamer, som opsættes i umiddelbar tilknytning til virksomheden, når de ikke virker dominerende i landskabet«. Er ministeren ikke sød at sætte lidt flere ord på for vores kolleger om, at den her landskabshensyntagen stadig vil indgå i den her afvejning? Det er bare det.
Ministeren.
Tak for det. Jeg kan meget klart afvise, at der skulle være tale om, at man kan sætte et eller andet monsterskilt op langt før en virksomhed, men jeg vil meget gerne bekræfte, at det her er i tæt tilknytning til virksomheden, enten op ad eksisterende mur eller i relation til virksomheden.
Så er det fru Ida Auken.
Vil ministeren være åben over for, at vi får boret ud, hvor meget det her med, at skilte skal kunne ses på lang afstand, vil have af betydning. Man kan sige, at det godt kan være, at det er på en bygning, men hvis den faktisk kan ses mange, mange kilometer væk, kan det jo godt være noget, der faktisk går imod et andet hensyn, nemlig at det ikke må skæmme landskabet. Så vil ministeren være med til, at vi går lidt dybere ned i den del og måske ændrer lidt på det, hvis det viser sig, at det faktisk er noget, der går imod det andet hensyn, nemlig at det ikke må skæmme landskabet?
Ministeren.
Vi vil naturligvis gerne svare på den slags i udvalgsbehandlingen, så medlemmerne får en klarhed over, hvad mulighederne er i dag, og hvad mulighederne er fremadrettet. Jeg tror personligt, at det er en bekymring, man ikke nødvendigvis skal have, og derfor gør vi selvfølgelig gerne det aktivt.
Fru Ida Auken.
Tak for det, og jeg er glad for, at ministeren vil svare på de spørgsmål, der bliver stillet. Men jeg vil måske også høre, om man vil være velvilligt indstillet over for, at man får rettet op på det, hvis det viser sig, at det, at man så har ret til at sætte dem på en bygning, og at de gerne må ses over lange afstande, faktisk kan gå imod de her landskabelige hensyn. Vil man være velvilligt indstillet, hvis det er sådan det ender? Hvis det andet kan vises, har vi jo ikke nogen bekymring.
Ministeren.
Nu har fru Ida Auken jo altid mange hvis'er, og det er det samme med den bekymring, som fru Maria Reumert Gjerding altid har. Det er ikke en bekymring, jeg deler, men jeg vil gerne sige, at skulle det mod al sandsynlighed vise sig, at der var grund til bekymring, så kan vi drøfte det. Men der ligger jo nogle ret klare rammer i den her aftale, og jeg tror ikke, at man bør være bekymret.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Simon Kollerup, Socialdemokratiet.
Det lovforslag, vi skal behandle nu, giver miljø- og fødevareministeren mulighed for at fastsætte regler om kvælstofpuljer som en del af indfasningen af kvælstof i akvakulturerhvervet. Dansk akvakultur udgør en vigtig del af dansk eksport, både for så vidt angår fisk, men især også i forhold til miljøteknologi, og i de seneste år har produktionen været stigende. Det er vigtigt, at vi fortsat sikrer produktion af fisk og skaldyr i dansk akvakultur, da det både er til gavn for producenterne og medarbejderne, og det er til gavn for Danmark. Det kommer til udtryk gennem øget eksport, flere arbejdspladser og dermed også øget vækst i vores land. Derfor er det også afgørende, at vi hele tiden sikrer udviklingen i dansk akvakultur, men vi skal samtidig sikre, at det sker med hensyntagen til miljøet og til den grønne omstilling. Lovforslaget giver i første omgang øget udviklingsmuligheder for erhvervet. Det betyder bl.a. en fastholdelse af det produktionsniveau, der er i havbrug på nuværende tidspunkt, og samtidig en omlægning til mere miljørigtige anlæg for dambrug. Det kan vi i Socialdemokratiet sådan set godt se muligheder i. Vi ser et øget potentiale i dansk akvakultur – noget, som vi også skrev i vores »Strategi for bæredygtig udvikling af akvakultursektoren i Danmark 2014-2020«. Lovforslaget vil umiddelbart betyde en merproduktion i de landbaserede anlæg, hvilket i sidste ende også betyder flere arbejdspladser i den her sektor – noget, som vi ser frem til. Lovforslaget understøtter endvidere overgangen til en mere miljøvenlig produktion, idet der kun kan gives støtte til dambrug med rensegrader på niveau med modeldambrug. Det er vi i Socialdemokratiet tilfredse med, da det styrker incitamentet til at overgå til mere miljøvenlig produktion og samtidig giver mulighed for en øget vækst hos producenterne. Endelig synes jeg, det er centralt at nævne, at lovforslaget udelukkende danner grundlag for indfasning af kvælstof. Det betyder, at alle tilladelser fortsat skal gives med de nødvendige miljøhensyn in mente, herunder bl.a. habitat- og VVM-regler – noget, som jeg i øvrigt også forventer ministeren vil fremhæve i udvalgsbehandlingen og i den endelige bekendtgørelse, når vi kommer dertil. Så spørger man Socialdemokratiet, om vi kan støtte, at man indfaser kvælstof over nogle puljer i en periode, vil jeg sige, at sådan en model er svær at være meget imod. Spørger man Socialdemokratiet, om vi kan være tilhængere af en model, der fremmer teknologiudvikling op mod de bedst tilgængelige standarder og hele tiden fremmer en teknologi, vi i øvrigt også skal eksportere, er svaret: Ja, det kan vi sådan set også godt se store perspektiver i. Det, der imidlertid er problemet i forhold til det her lovforslag set med vores briller, er, at det skriver sig ind i lovbøgerne på et tidspunkt, hvor vi netop har fået fremlagt meget nedslående tal for tilstanden i det danske vandmiljø. Et glansbillede har været tegnet af niveauerne for kvælstof; der har været en underestimering, i forhold til at det ser mere positivt ud, end hvad virkeligheden egentlig er, på mellem 10 og 13 pct. Hele den baggrund gør det rigtig svært at arbejde med det her lovforslag. For i lovforslaget indgår der jo ganske konkrete niveauer for, hvad der skal gives tilladelse til af yderligere mængder, både for havbrug, men i særdeleshed også for dambrug. Det er en meget stor bekymring, vi har i Socialdemokratiet, og vi har også indkaldt ministeren til et samråd, som jeg i øvrigt tror vi skal rykke op på det her lovforslag, som handler om de her niveauer. For det intuitive spørgsmål, der melder sig, når sådan et lovforslag kommer til behandling i Tinget er jo: Er der overhovedet plads til at indfase det, man ønsker at indfase? Altså, hvis man har skudt forbi målet med måske 4.000 t, har vi så ikke et helt, helt andet problem og noget helt andet, vi burde diskutere med hinanden? Den bekymring er stor hos os, og derfor vil vi gå meget grundigt til værks i udvalgsarbejdet, og derfor vil vi også først ved en senere lejlighed tage endelig stilling til lovforslaget.
Der er en kort bemærkning fra fru Maria Reumert Gjerding.
Jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at der intuitivt set er et eller andet her, der er helt galt. Man kan også sige, at det her lovforslag i hvert fald blev sat på lovprogrammet, før vi vidste, at der var så store fejl i de målinger ude i vores natur og vores miljø. Så er ordføreren ikke bare helt grundlæggende enig med mig i, at i en situation, hvor forureningsniveauet er langt højere, end vi troede, bliver det meget kreativt at begynde at diskutere, at der skulle være et råderum for mere forurening?
Ordføreren.
Jeg kan ikke sige andet, end at det jo lige præcis er den sagsgang, der har været, i hvert fald før vi i Folketinget har fået kendskab til de her fejl, der har været. Og så kommer det her lovforslag. I virkeligheden tror jeg ikke, at det er det her lovforslag, der hverken vælter læsset eller lader være at gøre det. Jeg tror, at landbrugspakker og alle mulige andre ting har en meget større volumen, men det er helt givet, at vi selvfølgelig i udvalgsarbejdet jagter nogle solide, troværdige svar på, hvor det der råderum måtte være henne, for hvis det viser sig, at de fejl, der er lavet, som er så grove, at ministeren nu også rejser erstatningssager mod de virksomheder, der har haft med det her at gøre, sådan set trækker tæppet væk under lempelsesmulighederne, så står det her lovforslag jo også med et problem. Så det kommer vi til at følge meget nøje og grundigt i udvalgsarbejdet.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Helt grundlæggende er det vel en lille smule enkelt. Altså, forureningsniveauet ude i vores havnatur og havmiljø er for højt og højere, end vi egentlig troede. Vi er stadig væk langt fra at nå det mål, som vi ved vi skal ned på for at få en god økologisk tilstand, som vi er forpligtet til at opnå ifølge internationale miljøregler. I sådan en situation kan jeg i hvert fald ikke engang forestille mig, hvordan man skulle nå derhen, hvor man kunne konkludere, at der var råderum for mere forurening. Er ordføreren ikke enig i den betragtning?
Ordføreren.
Jeg har ikke tænkt mig at forestille mig hverken det ene eller det andet. Jeg rejser bare en problematik og siger ganske kort i resuméform: Der er sådan set fine elementer i det her lovforslag, vi i Socialdemokratiet godt kan være med på, som fremmer akvakulturen og også fremmer den i en retning, der er mere miljørigtig, og som skaber grundlag for en bedre eksport af teknologi osv., men der er bare nogle omstændigheder omkring lovforslaget, som vi har brug for at få yderligere klarhed over, og det vil vi forfølge i udvalgsarbejdet.
Fru Ida Auken.
Tak for det. Jeg er rigtig glad for, at Socialdemokratiets ordfører så klart siger, at det er meget svært at se, at der skulle være et miljømæssigt råderum derude, når det viser sig, at de målinger, man har fået taget, har ligget 10 pct. eller endnu mere for lavt. Det har jo selvfølgelig ædt råderummet. Men med hensyn til at ordføreren ligesom åbner lidt vindue for, at man alligevel vil gå med eller gøre det her, er der simpelt hen bare noget tidsmæssigt, som jeg vil høre, hvordan ordføreren vil løse, for i går sagde miljøministeren, at det kommer til at tage et år, før man kender konsekvensen, og før miljøministeren vil fortælle os, hvad konsekvensen af de her fejlagtige målinger er. Vil det ikke være et krav fra Socialdemokratiet, at det kommer til at gå hurtigere end et år at få det her overblik, og at man ikke kan stemme for det her lovforslag, før man har fået afklaret, hvad konsekvensen af de fejlagtige målinger er ude i naturen?
Ordføreren.
Nu fremhæver den radikale ordfører jo selv et aspekt omkring rækkefølgen for, hvornår tingene opstår, og det gør sig jo også gældende i rækkefølgen, hvormed man stiller krav. Jeg forventer da, at ministeren går på talerstolen lige om lidt og siger noget om den her problemstilling, og det vil jo så danne grundlag for, at vi får hul på nogle besvarelser. Vi vil også stille skriftlige spørgsmål, vi vil komme til at have samråd om emnet, som jo så vil betyde, at vi vil afgøre, hvordan vores eventuelle krav vil se ud i den sammenhæng. Det handler sådan set bare om at få vished for, hvad det er for et kæmpestort problem, som har gjort, at ministeren har rejst erstatningssager nu. Hvad er det egentlig for et problem uden for erstatningslokalerne, men ude i miljøet, og er der rum til at gøre de ting, som er gjort, ikke bare med det her lovforslag, men jo sådan set med hele det lempelsesregime, der har været?
En Ida Auken.
Det er et rigtig godt svar, for Socialdemokratiet vil gerne vide, hvordan det ser ud i virkelighedens verden og ude i vandet, før man giver de her tilladelser, og det synes jeg er et rigtig godt udgangspunkt. Ministeren har bare sagt, at det får vi ikke at vide før om et år. Så medmindre ministeren ændrer på det her med, at de målinger får vi først konsekvenserne af og får det rigtige at vide om et år, kan Socialdemokratiet vel ikke stemme for det her lovforslag, medmindre man får speedet den proces op, hvis det skal være rigtigt, at man er optaget af, hvad der sker ude i miljøet og i virkelighedens verden.
Ordføreren.
Jeg har ikke tænkt mig at spænde snubletråde ud for mig selv i den her debat, og derfor bliver mit svar selvfølgelig også, at vi jagter nu at få nogle svar på de spørgsmål og de bekymringer, vi har, og dem håber vi at man kan svare tilfredsstillende på. Men jeg vil da så sige ved siden af det, som handler om det konkrete lovforslag, at det da kan undre mig, at man skal lave en midtvejsevaluering i forbindelse med den nye aftale om en målrettet regulering allerede til sommer i år for at se, hvordan landbrugspakkens effekter har været negativt på miljøet, men ikke er i stand til at sige, hvordan miljøet har det. Der burde man egentlig nok have et sammenfald mellem de to evalueringer.
Tak til hr. Simon Kollerup. Vi går videre i ordførerrækken til fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Forslaget her er jo en udmøntning af den landbrugspakke, som Dansk Folkeparti og regeringen er blevet enige om. Jeg synes egentlig, at forslaget er fint, forstået på den måde, at vi jo støtter, at vi skal have en øget mulighed for at have akvakultur, og det, som jeg synes jeg vil fremhæve her, ligesom den socialdemokratiske ordfører, er, at der rent faktisk er nogle miljøtiltag i det her, selv om jeg godt ved, at det er kvælstofudledningen, man ser på. Men jeg vil godt påpege med hensyn til den merudledning, man giver mulighed for her, at det jo ikke er sikkert, at den kommer. Det afhænger jo helt af, om der er nogen, der får en miljøgodkendelse af nye havbrug, dambrug osv. osv. Det gør man selvfølgelig ud fra en helhedsvurdering, når man ser på ansøgningerne. Det beroliger egentlig os i Dansk Folkeparti i forhold til miljøet. Derfor støtter vi selvfølgelig også forslaget, og jeg synes ikke, at jeg vil sige så meget mere.
Der er en kort bemærkning fra fru Maria Reumert Gjerding.
Tak for det. Jeg er lidt interesseret i at høre, hvilke overvejelser ordføreren gør sig i forhold til det, der er kommet frem, om, at vi har målt for lavt i forbindelse med den kvælstofforurening, der er i vores havmiljø, altså, at vi simpelt hen har troet, at vi var nået længere i at nedbringe kvælstofbelastningen, og at vi faktisk i virkeligheden ligger et godt stykke over. Hvilke refleksioner gør ordføreren sig til den viden, også i forhold til det her lovforslag, som jo sådan set vil øge forureningen endnu mere?
Ordføreren.
Jeg tror, at jeg meget officielt har udtalt, at det ikke var noget, jeg faldt på halen over i forhold til de her målefejl, der har været igennem 10 år. Men jeg mener bare ikke, at det har noget med det her forslag at gøre. Vi har lavet en landbrugspakke, hvor vi er gået ind og har sagt, at vi har nogle forbedringer, vi laver nogle reduktioner, og det er egentlig det, der giver den her mulighed for merudledning i det her erhverv. Så at der er fejl i målemetoder i en periode, skal vi selvfølgelig se på. Ministeren har sat en undersøgelse i gang, men jeg mener ikke, at det hænger sammen.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Det tror jeg så bare jeg slet ikke forstår. Vi ved, at forureningen ude i havmiljøet er højere, end vi troede, fordi der er målt forkert. Nu står vi her i dag med et lovforslag, der vil øge forureningen endnu mere, og sagen er jo, at forureningen ude i havmiljøet skaber algeopblomstring, det skaber iltsvind, det skaber fiskedød. Det kan jo næsten ikke undgå at påvirke de fiskere, der fisker fisk derude, negativt. Så kan det godt være, at man får nogle fordele ved dem, der opdrætter fisk i store bure på land og på havet, men ordføreren må da på en eller anden måde kunne se sammenhængen imellem et for højt forureningsniveau nu og et lovforslag, der vil øge den forurening.
Ordføreren.
Så prøver jeg at sige det på en anden måde, for jeg mener ikke, at de to ting har noget med hinanden at gøre. Det er sådan, at da vi lavede landbrugspakken, har vi lavet en reduktion i kvælstofmængden, som giver en mulighed for at udlede mængden af kvælstof et andet sted, nemlig her under akvakulturen. Så er det rigtigt, at der er nogle målinger, som har været forkerte over en 10-årig periode, som gør, at vandtilstanden åbenbart er anderledes, og det er så noget, vi ser på, men det ændrer ikke på, at det råderum, som vi har lavet med landbrugspakken, kan vi bruge her.
Fru Ida Auken.
Jeg skal lige forstå Dansk Folkepartis ordfører: Man mener altså, at man med landbrugspakken skabte mindre forurening?
Ordføreren.
Ja.
Fru Ida Auken beder om ordet igen, tror jeg. Ja.
Okay. Der tror jeg Dansk Folkepartis ordfører lige skal gå tilbage og kigge på pakken en gang til. For ude i virkelighedens verden fjernede man randzoner og efterafgrøder, man ophævede begrænsningen via gødningsnormer, og man var meget eksplicit om, at man lavede ekstra forurening med landbrugspakken. Så lavede man nogle skrivebordsøvelser, der fik det til at se lidt mindre skidt ud. Men i virkelighedens verden – ud over nogle frivillige efterafgrøder og nogle kollektive indsatser, der slet ikke står mål med det andet – lavede man jo kun tiltag, der skabte mere forurening. Så det er jo helt absurd at høre på, at selve pakken skulle betyde mindre forurening ude i virkelighedens verden. Det har jeg dog endnu ikke hørt nogen af ordførerne sige.
Ordføreren. Værsgo.
Men det er min klare opfattelse, at ja, vi har en merforurening i en periode, og derefter – på baggrund af den målrettede regulering – får vi en mindre forurening, end vi tidligere har haft. Og det bliver mere målrettet der, hvor det rent faktisk har en gavnlig effekt, frem for bare at sige, at alle skal gøre det samme.
Tak til fru Pia Adelsteen. Den næste er hr. Erling Bonnesen, Venstre.
Tak for det. Noget af det, som den danske fødevareproduktion er verdenskendt for, er høj kvalitet og lav miljøbelastning. Sådan en anerkendelse kommer ikke af sig selv. Det er en kombination af dygtige producenter og de rigtige politiske rammer til at understøtte erhvervet. På verdensplan er akvakultur et område i vækst. Det er til gavn for vores klima, da fiskens høje effektivitet til at omdanne foderet til vækst og dermed spiseligt kød gør det til noget af det mest klimavenlige kød. Det vil også være til gavn for Danmark, at vi får en andel af markedet, hvilket vi har gode forudsætninger for. Men den nuværende regulering af vandmiljøet gør det svært for producenterne at udvide deres produktion. Reguleringen, som den er i dag, er stort set en vækstdæmper. Med det lovforslag, som vi førstebehandler her i dag, muliggør vi indfasning af en kvælstofpulje på i alt 423 t for perioden fra 2018 og frem til 2021. Puljen er et vigtigt redskab til at understøtte, at akvakultursektoren bliver mere ressourceeffektiv og får en markant mindre miljøbelastning pr. produceret enhed, fordi ressourceeffektive dambrug med høj anvendelse af miljøteknologi prioriteres. Dermed bliver det muligt, at alle eksisterende dambrug får en miljøgodkendelse – noget, der i en årrække har været et mål i miljøreguleringen. Med lovforslaget går vi på intet tidspunkt på kompromis med vores vandmiljø. Det er vigtigt. De 423 t er allerede indregnet i vandområdeplanerne for 2015-2021, og tildelingen af kvælstof vil kun ske inden for rammerne af hensynet til ikkeforringelse og gradvis forbedring af tilstanden for det pågældende vandområde, og uden at det hindrer opnåelsen af fastsatte miljømål. På den måde viser regeringen igen, hvordan valget ikke står imellem enten produktion eller miljø, men at man kan prioritere begge dele på samme tid. Derfor stemmer Venstre selvfølgelig også for lovforslaget. Tak.
Der er korte bemærkninger. Først fra fru Maria Reumert Gjerding.
Sagen er jo, at forudsætningerne har ændret sig, efter at vi er blevet bevidste om, at der er blevet målt forkert. Så viser det sig, at forureningsniveauet højere. Er ordføreren sikker på, at det ikke er i strid med de internationale forpligtelser, vi er underlagt, f.eks. i vandrammedirektiv og nitratdirektiv, at vi nu, når vi har erkendt, at vores forurening af miljøet og naturen er højere, vedtager et lovforslag, som vil øge forureningen endnu mere? Kan ordføreren garantere det?
Ordføreren.
Det er vigtigt at slå fast – og det tror jeg gælder alle politikere – at når man vil sætte mere produktion i værk på den her facon, f.eks. også på det her område, så skal vi stadig væk passe godt på miljøet. Som det også er spørgeren bekendt, ligger der jo regler og direktiver for den slags, altså ikkeforringelsesregler osv. Så kort og godt: Vi skal passe godt på miljøet. Så er der nu også kommet en situation ind fra siden, kan vi kalde det, hvor der har været foretaget nogle fejlmålinger. Men det gør jo ikke, at verden bare går i stå her. Som det også er markeret – og det er jeg ret sikker på spørgeren også er fuldt bekendt med, selv om man ikke er med i det – er der lavet en landbrugs- og fødevarepakke, og der er lavet nogle forskellige beregninger og forudsætninger i det. Der er et råderum, således at man også kan iværksætte initiativer på akvakulturområdet uden at komme i konflikt med ikkeforringelsesreglerne. Og det er jo de ting, vi kan sige giver et grundlag for at komme videre med det. Det her lovforslag er, som jeg også markerede i min ordførertale, en udmøntning af de her kvælstofpuljer. Det er et hjørne af det. Men en klar understregning herfra af, at vi selvfølgelig skal passe på vores miljø. Det gør vi også.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Vi er forpligtet til at nå et mål, der hedder god økologisk tilstand, hvor vi ved, at kvælstofforureningen skal ned på et bestemt niveau. Vi kender antallet af ton, der må udledes fra landbrug og spildevand og havbrug. Det, de nye målinger har vist os, er, at forureningen ligger langt højere. Det vil sige, at vi er meget længere væk fra det mål, end vi egentlig troede vi var. Kan ordføreren ikke se, at der kan være et problem i forhold til det mål, vi skal nå, og som vi er forpligtet af internationale regler og af EU til at nå, når vi så i den her situation – den nye situation, som ingen her er skyldig i – vedtager et lovforslag, der øger forureningen i vores havområder?
Ordføreren.
Jamen vi er fuldstændig enige i, at vi skal passe godt på vores miljø. Ikkeforringelsesregler osv. skal overholdes. Så er jeg også helt enig med spørgeren i, at der ind fra siden så at sige kommer de her oplysninger om, at der kan være mål forkert i en årrække. Det skal vi have styr på, og ministeren har jo også meldt ud, at man får det tjekket, sådan at vi forhåbentlig kan få det på plads på en god måde. Betyder det så, at vi skal stoppe verden i mellemtiden? Nej, det gør det ikke. Det forslag, som vi har her og nu, er jo en udmøntning af et hjørne, en detalje eller et afsnit – kald det, hvad man vil – men det gør jo ikke, at vi dermed lukker op for yderligere forurening. Det er ikke det, vi er på jagt efter. Tak.
Så er det fru Ida Auken.
Mener ordføreren, at man er helt tosset, hvis man har den holdning, at det her med, at vi har målt forkert ude i virkelighedens verden, også har en indflydelse på, om der er et miljømæssigt råderum?
Ordføreren.
Jeg har ikke udtrykt noget om, at nogle er helt tossede eller sådan noget. Jeg konstaterer ligesom alle andre, tror jeg, at der ind fra siden kommer nogle oplysninger om, at man i en årrække har målt forkert på nogle ting. Det skal der komme styr på, for når man sidder ved forhandlingsbordet og i forskellige lokaler, skal man så godt som overhovedet muligt have de præcise og korrekte fakta på bordet at forhandle ud fra. Det forslag, vi så behandler lige her og nu, er, og det tror jeg også er spørgeren bekendt, et spørgsmål om udmøntning af nogle konkrete kvælstofpuljer, som er en andel af landbrugs- og fødevarepakken. Gør det så, at vi siger, at vi vil åbne op for yderligere forurening? Nej, det gør det ikke.
Fru Ida Auken.
Så hr. Erling Bonnesen mener ikke, at der kommer noget ekstra kvælstof ud i det her vand med det, man beslutter i dag?
Værsgo til ordføreren.
Jamen der er kommet en oplysning om, at der er målt forkert. Det ændrer jo ikke umiddelbart ved tingene derude, men det gør, at vi skal have styr på fakta, når vi sidder ved forhandlingsbordene. Det vil sige, at alt det med de målinger, der nu er kommet oplysninger om har været forkerte, er jo ikke godt, og det skal rettes op, så det er på plads, således at vi har et korrekt og faktuelt grundlag at forhandle ud fra. Det, vi udmønter nu med det her lovforslag, er nogle kvælstofpuljer, men det gør jo ikke, at vi siger ja til øget forurening. Nej, vi vil også passe godt på vores miljø.
Hr. Christian Poll.
Jeg prøver også lige at forstå, hvad det er, ordføreren siger. Jeg hørte lige før hr. Erling Bonnesen sige, at vi skal respektere princippet om ikkeforringelse, men det her lovforslag giver en pulje på 423 t ekstra forringelse. Så hvordan skal jeg forstå det der med at respektere ikkeforringelse, samtidig med at vi med lovforslaget giver tilladelse til at udlede mere kvælstof? Det er da en forringelse.
Ordføreren.
Jeg tror også, at det er spørgeren fuldt bekendt, at der i fødevare- og landbrugspakken, som spørgerens parti godt nok ikke er med i, også er lavet andre modgående, kompenserende foranstaltninger, således at vi selvfølgelig overholder ikkeforringelsesprincippet. I Venstre vil vi jo heller ikke forringe miljøet.
Ønsker hr. Christian Poll ordet igen? Ja, værsgo.
Jo, men alt andet lige er der jo med det her lovforslag tale om, at der nu vil komme 423 t ekstra kvælstof ud. Det går da baglæns. Det er da en forringelse, fordi kvælstof jo er det, der forurener, når vi taler vandmiljø. Så det er vel en forringelse, når vi putter mere ud, og en ikkeforringelse, når vi putter mindre ud?
Ordføreren.
Jamen som jeg også tror det er spørgeren bekendt, og som jeg allerede har svaret, har vi jo også lavet andre miljøkompenserende, modgående foranstaltninger, så vi selvfølgelig overholder ikkeforringelsesprincippet. I Venstre ønsker vi jo heller ikke at forringe miljøet.
Den sidste, der har bedt om en kort bemærkning, er fru Trine Torp. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne stille to spørgsmål. Det ene vedrører lovforslagets timing. Vil ordføreren erkende, at det måske ikke er sådan den bedste timing at behandle et lovforslag, når vi netop nu står med så stor usikkerhed om de her kvælstoftal? Det er det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål, jeg gerne stille, er: Giver det her lovforslag mere forurening, eller gør det ikke?
Ordføreren.
Jamen jeg kan være enig med spørgeren i, at det at være lovgiver og folketingsmedlem godt kan være komplekst og stille, om jeg så må sige, forskellige udfordringer op samtidig. Det skal vi så prøve at håndtere. For selvfølgelig er det da ærgerligt, at der nu kommer oplysninger ind fra siden, om, at der er målt forkert derude gennem længere tid. Det skal vi så have styr på – det tror jeg alle er fuldstændig enige i – sådan at vi, når vi lige præcis sidder ved forhandlingsbordene og skal forhandle, får et så korrekt beslutningsgrundlag som overhovedet muligt. Det er der vist ikke nogen der kan være uenige i. Giver det her så en forringelse? Overskrider vi de forskellige principper? Nej, det gør vi ikke. Som jeg allerede har svaret på nu, er der også i landbrugs- og fødevarepakken, som spørgerens parti jo så ikke er med i, planlagt andre tiltag med miljøkompenserende, modgående foranstaltninger, sådan at vi selvfølgelig overholder de principper, der er, og det er jeg helt sikker på at også spørgeren er bekendt med. I Venstre ønsker vi jo heller ikke at forringe miljøet.
Fru Trine Torp ønsker ordet. Værsgo.
Jamen jeg spørger ikke hverken til landbrugspakken eller til, om der bliver overholdt nogle principper. Jeg spørger sådan set bare helt konkret: Giver det her lovforslag mere forurening ude i vores vandmiljø, eller gør det ikke?
Ordføreren.
Så er det, jeg forklarer, at i Venstre ønsker vi jo heller ikke at forringe miljøet. Og det har vi jo taget højde for og sikret, som jeg allerede har markeret.
Tak til hr. Erling Bonnesen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og vi går videre i ordførerrækken til fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten.
Tak for det. Lovforslaget her har til formål at give myndighederne mulighed for at tildele havbrugs- og dambrugsvirksomheder tilladelse til at udlede mere kvælstof, så flere spisefisk kan opdrættes i bure på havet eller på land. I Enhedslisten er vi inderligt imod, at der gives tilladelse til øget forurening af vores i forvejen sårbare og hårdt belastede havområder. I 30 år har vandmiljøplan efter vandmiljøplan haft til formål at nedbringe miljøbelastningen i havområderne. Nogle steder ser vi nu en spinkel fremgang. Vandet bliver klarere, ålegræs og fugle vender tilbage, naturen er på vej til genopretning. Andre steder ser vi stadig ikke fremgang. Der oplever vi fortsat iltsvind og fiskedød. Og det, der burde være åbenlyst for enhver, er, at naturen og havet omkring Danmark endnu ikke er klar til, at forureningen øges, tværtimod. Der kan ikke tillades øget forurening af vores kystvande i betragtning af deres nuværende miljøtilstand. Så enkelt mener jeg egentlig det kan siges. Derudover har vi jo for nylig fået kendskab til, at målingerne af kvælstofbelastningen i vores havmiljø, i vores natur, er behæftet med alvorlige fejl. Belastningen er højere, end vi hidtil har troet. Det skyldes en målefejl hos et laboratorium, men ikke desto mindre er det noget, vi er nødt til at tage bestik af, og noget, vi er nødt til at handle på i Folketinget. Og vi må jo konstatere, at det her lovforslag er noget, der har været en del af regeringens landbrugspakke fra 2016, og det kom jo derfor også på lovprogrammet, lang tid inden vi kendte til de fejlagtige målinger, som er en erkendelse af relativt nyere dato. Det er derfor, jeg mener, at med den nye erkendelse, med den nye viden, vi har, om, at belastningen i havområderne er højere, end vi troede, så bør det her lovforslag trækkes tilbage. Det er i Enhedslistens øjne den eneste ansvarlige konsekvens. Det er jo, som jeg har været inde på, simpelt hen, fordi kvælstofbelastningen af havområderne er langt højere, end vi hidtil har troet, og derfor er der ikke, uanset hvordan man vender og drejer tallene, noget råderum til øget udledning, netop når vi i årevis har undervurderet forureningstilstanden i havområderne. Så en tilladelse til øget forurening kan næsten ikke andet end at forringe miljøtilstanden. Jeg synes egentlig, at Randers Kommune, som har leveret et høringssvar til lovforslaget, leverer en rigtig væsentlig pointe, for de påpeger, at hvis man giver los for endnu flere havbrug og dermed mere forurening ud for Djurslands kyst, vil det også påvirke Randers Fjord negativt. Og det virker besynderligt, når samfundet bruger så omfattende ressourcer på at nedbringe forureningen fra spildevandsrensning og på at pålægge landbruget kvælstofreduktioner. Hvor er rimeligheden i, at alle andre skal arbejde benhårdt for at nedbringe deres forurening, mens havbrugsvirksomhederne får lov til at øge forureningen – især når vi stadig er milevidt fra at nå vores mål, som vi er forpligtet til at nå? Så jeg mener helt grundlæggende, at det her lovforslag bringer os på kant med de miljøregler, vi skal overholde, for det vil øge forureningen af vores natur og havmiljø til skade for os alle sammen og selvfølgelig især for de mennesker, der lever de steder, hvor de her havbrugsvirksomheder bliver etableret. Tak for ordet.
Tak til fru Maria Reumert Gjerding. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Carsten Back, Liberal Alliance.
Mange tak for det. I de her år oplever vi en massiv vækst i aquakultur rundtomkring i verden, bl.a. aquakulturproduktionen i Asien. Jeg har endnu ikke været på studietur i Asien for at se på aquakulturproduktion, men det kunne være, vi skulle gøre det, så udvalget med egne øjne kunne se, hvordan aquakulturproduktion foregår i den del af verden. Kun ganske få procent af den globale aquakulturproduktion foregår inden for EU, og derfor er der heller ikke helt så gode muligheder for at tage på studietur og kigge på aquakulturproduktion i Europa. Men helt generelt kan man sige, at EU's selvforsyningsgrad med fiskerivarer er faldende. EU er faktisk verdens største importør af fiskerivarer, og det gav i 2016 EU et handelsunderskud på omkring 40 mia. kr. Derfor har det også hos Liberal Alliance længe været et politisk ønske at øge aquakulturproduktionen i EU og i særdeleshed øge aquakultur i Danmark. Vækst i aquakultur kan reducere presset på de vilde fiskebestande, og vi har jo haft en del drøftelser om fiskeripolitikken i Danmark her på det seneste. En øget vækst i aquakultur kan også mindske afhængigheden af den import, som jeg før har omtalt, af fiskeriprodukter fra lande uden for EU. Og så kan det bidrage til vækst i landdistrikterne i Danmark. Der er bred enighed om, at den vigtigste årsag til den manglende vækst i EU's aquakultursektor er dårlige eller dårligere rammevilkår. Danmark har faktisk et ret stort potentiale for udvikling af aquakultur, og inden for aquakultur er vi – ligesom på så mange områder – førende i udviklingen af ny teknologi og nye fodertyper og andet. Men desværre er det sådan, at begrænsningen af adgangen til udledning af næringsstoffer er en væsentlig barriere for vækst i aquakultur i Danmark. Med lovforslaget her indføres der en bemyndigelse, således at der inden for rammerne af lov om vandplanlægning og lov om havstrategi kan reserveres en given mængde kvælstof til udledning fra visse dambrug og fra havbrug. For udvidelse af eksisterende eller etablering af nye dambrug vil der være krav om, at produktionen omlægges til et såkaldt modeldambrug, dvs. et dambrug med et vist niveau af miljø- og ressourceeffektivitet. Lovforslaget her, L 169, kan således være med til at understøtte vækst gennem strukturudvikling gennem omlægning til større og mere ressourceeffektive dambrug. Og det kan understøtte, at allerede eksisterende dambrug får en miljøgodkendelse, og det kan bidrage til at udnytte potentialet i vores havbrugssektor. Derfor støtter Liberal Alliance selvfølgelig lovforslaget.
Der er en kort bemærkning fra fru Maria Reumert Gjerding.
Tak for det. Er ordføreren ikke enig med mig i, at forureningen er større, end vi troede den var, og at havmiljøet er belastet? Man kan sagtens have visioner for akvakultursektoren, men vi har jo også et ansvar for at tage hånd om vores havmiljø og vores natur, og når nu forureningen er større, end vi troede den var, hvor er det så, ordføreren ser det råderum, som det her lovforslag skal give tilladelse til?
Ordføreren.
Jeg tror, jeg vil starte med helt at anfægte anvendelsen af termen forurening her. Der er tale om kvælstofudledning, og der er tale om det, som jeg tror jeg vil kalde et miljøpolitisk råderum for kvælstof, der er altså tale om, at der miljøpolitisk reserveres en mængde kvælstof til udledning af hensyn til udvikling af akvakulturen i Danmark. Det er et politisk ønske, det er det for Liberal Alliance, og det ved jeg det er for en række andre partier også, og det er det jo, netop fordi, som jeg også gav udtryk for i starten af min ordførertale, at vi faktisk ikke har nogen kontrol med den akvakulturproduktion, der foregår i f.eks. Asien. Det vil sige, at de fødevarer, vi importerer til Europa, efter min bedste overbevisning er produceret under væsentlig mere miljøbelastende forhold, end de ville være, hvis vi producerede dem i Danmark. Og det er derfor, vi faktisk af hensyn til miljøet generelt, globalt har et ønske i Liberal Alliance om at fremme akvakulturen i Danmark.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Jeg synes, vi er ude i de meget store abstraktioner her. Forstår ordføreren godt, at mennesker, der bor på Djursland, og mennesker, der bor ved Randers Fjord, og som skal leve med konsekvenserne af, at man vil give tilladelse til øget udledning, f.eks. i de havområder der, er fuldstændig ligeglade med, hvad der foregår i Asien? Vi er jo nødt til at tage ansvar for det miljø og den natur, som vi har ansvaret for, og det er den her. Og kvælstofudledningen, lad os gerne kalde den det, er for høj i forhold til det, som naturen og miljøet kan absorbere og omsætte, og det er derfor, det skal bringes ned, og derfor er der et åbenlyst dilemma i, at vi lige nu behandler et lovforslag, der øger forureningen.
Ordføreren, værsgo.
Nu er jeg selv bosiddende i det østjyske, og jeg er helt bestemt overbevist om, at der ikke er nogen østjyder, der ikke bekymrer sig om, hvordan forholdene er i Asien. Men det er klart, at man har et tættere forhold til, hvordan vandmiljøet, havmiljøet og naturen i det hele taget har det lokalt der, hvor man bor, men det, der er tale om her, er, at vi har reserveret en mængde kvælstof til udledning i fødevare- og landbrugspakken og vækstplan for akvakultur i Danmark, og at der i den forbindelse også er tiltag inkorporeret til at reducere kvælstofudledningen.
Tak til hr. Carsten Bach. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Christian Poll, Alternativet.
Vi kunne jo godt tage en debat her, og det har vi gjort lidt, om akvakulturerhvervet. I vores øjne, for at gøre det kort, ligger fremtiden i det erhverv i landbaserede anlæg, hvor der er indbygget rensning. Og det ved jeg man forsøger sig med nogle steder, og det er der, jeg ser en fremtid. Men det her forslag handler jo sådan set ikke så meget om det. Det handler om, om vi skal give tilladelse til merudledning af kvælstof, og om vi skal reservere en ekstra pulje i en situation, hvor vi faktisk ikke har et råderum, og hvor vi endda også for nylig har fået at vide, at der er blevet regnet forkert i en årrække, så vi rent faktisk har en højere forurening, end vi havde regnet med. Så det bliver et klart nej fra Alternativet.
Tak til hr. Christian Poll. Vi går videre til fru Ida Auken, Radikale Venstre.
Jeg synes, vi står i en ret alvorlig situation, og jeg vil gerne holde en tale for alle dem, der har tænkt sig at stemme for det her lovforslag. I gør jer lige nu skyldige i med åbne øjne at gå ud og vedtage noget, som formentlig kan gøre stor skade på vores havmiljø, og som kan vise sig at være i direkte modstrid med den lovgivning, som vi har lavet sammen med andre lande og bundet os til, men alligevel går i ind i det med åbne øjne. Selv om I har fået at vide, at der er blevet målt forkert ude i vandet, og at forureningen sandsynligvis ligger 10 pct. højere, end man troede, vil I alligevel køre videre med det her lovforslag lige nu. Det synes jeg er alvorligt. Én ting er, at der er blevet målt forkert. Man kan måske sige, at det er svært at klandre den siddende minister og flertallet for, at der er blevet målt forkert. Det vigtige er, hvad man gør, når man finder en fejl som den her. Det vigtige er, at man gør alt for at rette op på den, og når man har ansvaret for noget så vigtigt som vores havmiljø, hvor man skal undgå iltsvind, og hvor man skal sørge for, at der kan være fisk og planter, at der kan være de her have, som fiskerne kan fange deres fisk i, så er det jo også afgørende, hvad man gør, når man finder sådan en fejl. Vi har fundet ud af, hvad forureningsniveauet er, og det er simpelt hen den dårligste nyhed i nyere tid, at det er væsentlig højere, end vi troede det var. Det er vi alle sammen enige om. Det er dem, der er mest optaget af miljøet, og dem, der er mest optaget af landbruget og havbruget, enige om. Vi er enige om, at det her er en utrolig ulykkelig situation. Vi er så ikke enige om, hvorvidt der, når man taler om, at vores have har det sådan her, er et eller andet miljømæssigt råderum. Det mener regeringen, og vi har diskuteret meget, om det er der eller ej. Jeg tvivler meget på, at det er der. Men når det så med et forsvinder, fordi man har målt forkert, hvordan kan man så blive ved med at synes, at der skulle være et eller andet sted, hvor der kan være plads til mere kvælstof ude i vores have? Hvor opstår det råderum? Det er jo forsvundet, det er blevet taget væk? Så jeg vil bare sige til alle, der tænker, at nu kan de stemme for det lovforslag, for det har de lovet tidligere, at der jo er sket noget meget alvorligt siden. Man har fundet ud af, at virkeligheden ser helt anderledes ud, end man troede. Så hvis man er optaget af vores have, hvis man er optaget af vores børns fremtid, hvis man er optaget af, at der skal være fisk i havene, og at der skal være liv, så må man jo være ansvarlig nu og sige: Tiden er så ikke til at vedtage det her forslag. Så er jeg sådan set ligeglad med, hvad man mener om et erhverv, som jeg også har stor fidus til. Jeg synes, akvakultur er et spændende erhverv. Jeg synes især, at det, man kan lave på land, er rigtig spændende. Jeg synes, den teknologi, vi har, er vigtig. Men når virkeligheden ser så markant anderledes ud, end man troede, da man lavede den her aftale, så kan man jo ikke bare køre videre med lovgivningen uden at pådrage sig et ansvar. Så det er et klart nej fra Radikale Venstre og en klar oplysning til alle andre om, at vi holder øje med, hvem af jer der nu sidder og stemmer ja til det her. Og I gør det med åbne øjne, vel vidende at vi lige har fået vide, at det står meget værre til i vores havmiljø, end vi havde troet.
Tak til fru Ida Auken. Vi går videre i ordførerrækken til fru Trine Torp, SF.
SF er grundlæggende imod forslaget, fordi der bevidst gives mulighed for at øge forureningen med kvælstof og fosfor og, når det gælder havbrug, også med medicinrester og biocider. For det første er havbrug en blindtarm både erhvervspolitisk og teknologisk. Udviklingen af akvakulturen sker på land, og det bør den også gøre i Danmark. Vi er derfor som udgangspunkt positive over for etablering af recirkulerende landbaseret akvakultur, men der er adskillige problemer med det her lovforslag. Vi ved ikke, om det er lovligt i forhold til EU-lovgivningen og holdbart i forhold til HELCOM. Det er formelt uafklaret, men vi kender i hvert fald Østersølandenes modstand mod de danske planer om at øge forureningen i Kattegat, og vi ved, at Kommissionen ikke vil tage stilling til de planer, før der foreligger en konkret tilladelse eller vejledning. For det andet kommer der endnu et lag på den i forvejen meget komplekse miljølovgivning, fordi regeringen ønsker at fremme et bestemt erhverv på bekostning af andre. Hvad sker der, når kvoten er opbrugt, og når vi skal i gang med de sidste reduktioner i 2021? Skal de landbaserede anlæg så lukke og investeringen være spildt? Eller skal landbruget og byerne reducere endnu mere? Så er der, som det også er blevet fremhævet af andre, hele usikkerheden omkring de danske tal for vandmiljøet og forudsætningerne for landbrugspakken. Det gør altså timingen i det her lovforslag temmelig problematisk, så SF kan ikke støtte det.
Tak til fru Trine Torp. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og vi går videre til fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Med det lovforslag, vi behandler i dag, udmønter vi jo et element fra landbrugspakken 2015 og den aftale om akvakultur, der blev lavet i 2016. Vi laver en kvælstofspulje på 423 t, som kan blive indfaset over 4 år, og som bliver målrettet de moderne ressourceeffektive og miljøvenlige anlæg. Vi laver altså en omlægning, som trækker i en mere miljøvenlig retning, som skal sikre, at miljøbelastningen pr. enhed bliver nedbragt. Som Socialdemokraternes ordfører, hr. Simon Kollerup, var inde på, er det en pulje, der laves her, men der er ikke nogen garanti for, at det er lig med en automatisk udmøntning af den her pulje. Miljøgodkendelsesmyndigheden, som i det her tilfælde er Miljøstyrelsen, vil fortsat skulle vurdere, om der kan gives tilladelse i de enkelte tilfælde. Det skal gøres med respekt for havstrategiens miljømål og indsatser og under hensyn til de Natura 2000-områder, som vi har et særligt ansvar for. Så det er altså ukendt på nuværende tidspunkt, hvor mange tilladelser der reelt overhovedet vil kunne gives. Så har der de seneste uger været rigtig meget skriveri om de her laboratoriefejl, og jeg må bare sige, at det tager jeg meget alvorligt. Det er så ubehageligt, at man som politiker ikke kan stole på, at de data, man får forelagt, er korrekte. Som flere også har peget på i salen i dag, kan man ikke gøre en enkelt minister eller medarbejder ansvarlig for det, fordi der er et laboratorie, der har fejlet, der er en kontrolmyndighed, der har fejlet, der er rigtig mange, der har fejlet i det her. Det er klart, at vi politisk har et ansvar for ikke også at fejle i den her sag, og derfor skal vi følge op på de fejl, der er sket, og på, hvilke konsekvenser det vil få i vandmiljøet. Jeg må indrømme, at jeg synes, det her er vanvittig teknisk, og jeg må indrømme, at jeg synes, det er vanvittig svært at have et overblik over, præcis hvilken påvirkning i hvilke type vandløb det har, at man har lavet de her regnefejl. Derfor gik jeg også til den tekniske gennemgang, der var på det her område den anden dag, og der var nogle meget dygtige forskere fra Aarhus Universitet, der efter bedste evne præsenterede den, men jeg må bare indrømme, at det efterlod mig med endnu flere spørgsmål end svar, og det gjorde mig dybest set kun mere forvirret. Derfor har jeg også bedt om at få en ekstra teknisk gennemgang for at prøve at forstå det her ned i detaljen, for jeg er på baggrund af de laboratoriefejl, der er sket, meget i tvivl om, hvilke vande der bliver påvirket på hvilken måde, og derfor har jeg også meget svært ved at se, hvilke konsekvenser det har i forhold til det lovforslag, vi behandler i dag. Jeg er blevet forsikret om, at det ikke har påvirkning her, fordi der er taget højde for de her 423 t i anden sammenhæng, og det er klart, at når jeg bliver oplyst om det, tror jeg i udgangspunktet på det. Det er et naturligt princip, jeg har, men omvendt må jeg også bare sige, at jeg simpelt hen er nødt til at grave mig længere i de her tal selv. Det Konservative Folkeparti vægter det højt, at vi sikrer, at vi understøtter den her akvakultur, den vækst, vi oplever, og at vi samtidig får den omlagt til at være så lidt miljøbelastende som overhovedet muligt. Det skal der ikke være nogen tvivl om, men hensynet til vandmiljøet vejer også meget, meget tungt hos os. Der er ordførere, der tidligere har peget på, om det her kan være i strid med forskellige former for EU-regulering osv. Til det vil jeg bare sige, at jeg ikke tror, at der bliver fremlagt sager i Folketingssalen fra et ministeriums side, hvis man har den klare vurdering, at det skulle være i strid med en masse EU-regulering. Det kunne jeg simpelt hen ikke forestille mig man ville gøre, og jeg har heller ikke set tegn eller beviser på, at det skulle være tilfældet. Og skulle der komme kritik fra EU, eller skulle man pege på, at vi overtræder nogle af vores forpligtelser, jamen så er systemet jo skruet sådan sammen, at det jo ikke rigtig er til diskussion: Så har vi jo et ansvar for at handle politisk og tage ansvar. Men jeg prøver – og det er en lidt farlig strategi; det skal jeg være helt ærlig og sige – at være ærlig og indrømme, at jeg mangler stadig væk noget af det faglige overblik i forhold til de her laboratoriefejl og i forhold til, hvordan det går ind og påvirker det lovforslag, vi behandler i dag, men jeg er blevet forvisset om, at de øgede udledninger, man giver mulighed for med det her lovforslag, bliver kompenseret andetsteds.
Der er en række korte bemærkninger, og det er først fru Maria Reumert Gjerding.
Tusind tak for ordførertalen og for en – synes jeg – meget befriende ærlighed. Jeg tror, vi alle sammen står i en situation, hvor vi kan se, at hele forudsætningen for regulering, både af landbrug og af akvakulturerhvervet, i virkeligheden har baseret sig på et grundlag, der var fejlagtigt. Rent intuitivt og logisk må det bare føre til, at man genovervejer nogle af de strategier og nogle af de tilladelser til merudledning, og jeg synes også, at det er rigtig godt, hvis ordføreren har bedt om en ekstra teknisk gennemgang. Jeg håber, vi er flere, der får mulighed for at deltage, for jeg tror, det vil være godt for os alle sammen at komme dybere ned i at forstå, hvad det her egentlig har af konsekvenser. Så det vil jeg sådan set i virkeligheden bare gerne kvittere for.
Ordføreren.
Tak for det.
Så er det fru Ida Auken. Værsgo.
Jeg sad og tænkte fuldstændig det samme. Tak for ærligheden. Ordføreren siger, at vi mangler overblikket og konsekvenserne og erfaringerne, og det er det, som ordføreren gerne vil have, før man tager stilling til det her lovforslag. Er det rigtigt forstået?
Ordføreren.
Som jeg sagde i min tale, har jeg fået den besked fra ministeren og fra ministeriet, at det her ikke har noget at gøre med de laboratoriefejl, der er sket. Det her kører i et lukket kredsløb, og det påvirker ikke denne sag, og derfor er vores udgangspunkt naturligvis, at vi bakker op om det her lovforslag. Men jeg har selv nogle intuitive spørgsmål, som presser sig på hos mig, og som gør, at jeg har svært ved at se, hvordan tingene i virkeligheden kan hænge sådan sammen. Vores udgangspunkt er naturligvis, at det her er et lovforslag, som kommer fra regeringen, og da vi er en del af regeringen, føler jeg mig tryg ved det, jeg har fået at vide af ministeriet, men jeg har et behov for at dykke nærmere ned i de her tal.
Frue Ida Auken igen eller ...?
Så ordføreren er villig til at vedtage det her lovforslag, selv om man endnu ikke har overblik over, hvad fejlen har af konsekvenser? Det vil ministeren jo først komme med om et år, men så vil man alligevel være villig til fra konservativ side at stemme for det her lovforslag, selv om man ikke har det overblik over, hvad det er for nogle fejl, der er blevet begået? Det er jo der, man nu er ved at pådrage sig et ansvar. Jeg vil bare have ordføreren til at anerkende, at det selvfølgelig jo er ansvarspådragende.
Ordføreren.
Jeg kunne godt fornemme allerede i fru Ida Aukens ordførertale, at der som sædvanlig blev langet ud mod alt og alle om ansvarspådragelse, men det er vi efterhånden så vant til. Vi tredjebehandler ikke noget i dag, vi førstebehandler noget. Jeg har fået lovning på en teknisk gennemgang. Den kommer naturligvis, inden vi skal have en tredje behandling, og det er jeg fuldstændig tryg ved.
Så er det hr. Christian Poll.
Jeg vil gerne spørge om noget lidt andet, men tak for åbenheden. Jeg vil godt spørge: Er der overhovedet egentlig brug for et råderum, hvis vi vil hjælpe det her erhverv på vej? Det er jo sådan, at vi har en række havbrug. De ligger i det åbne hav, og det er rigtig svært at styre forureningen fra sådan nogle havbrug, fordi – det ligger i sagens natur – de ligger ude i det åbne vand, og noget af foderet osv. ryger lige igennem. Det, som har store perspektiver, og som vi er på vej med i Danmark, er jo at flytte havbrug på land, ligesom vi har gjort med dambrugene, for der kan man styre tingene, der kan man genanvende vandet 100 gange. Man kan rense op, og på den måde kan man faktisk hjælpe et spændende erhverv på vej med højteknologi, udvikling, eksport af teknologi og en meget lav forurening, så vi slet ikke behøver have den her diskussion, om vi skal forurene mere. Var det ikke en meget bedre vej at gå?
Ordføreren.
Jamen vi ser jo, at der er nogle, der vælger at omlægge og vælger gå den vej frem. Så vidt jeg kan forstå, er det også noget dyrere, og det er noget sværere at få økonomien til at hænge sammen i den type anlæg – det er klart den opfattelse, jeg har – og det har jo nok en betydning for, hvor hurtigt udviklingen kommer til at gå. Men det er klart, at vi altid skal gøre, hvad vi kan, for politisk at understøtte, at vi producerer på den mest bæredygtige måde, og fremme, at det er den type produktion, der finder anvendelse, som vi stiller de bedste rammebetingelser for. Det vil være mit udgangspunkt.
Hr. Christian Poll.
Jo, styrken hos os i Danmark ligger jo ofte i, at vi kan udvikle det næste, at vi kan udvikle de grønne løsninger. Jeg tror simpelt hen ikke, at der er potentiale i åbne havbrug til havs til at blive så meget bedre, at det kommer til at batte. Så jeg tænker, at vi har en win-win-løsning, hvis vi siger: Det er historie, det forurener for meget, lige meget hvor god man er til at optimere derude, men der er et kæmpe potentiale i at sælge de her løsninger til hele verden med havbrug og dambrug til lands med rensning.
Ordføreren.
Det kan være rigtigt, at der er et stort potentiale, men så vidt jeg som sagt er informeret, er det stadig væk meget omkostningstungt at gøre det på den måde, og det er det, der er i vejen for, at folk ikke gør det i dag. Sådan er det jo bare, når noget er markedspræget, at så skal tingene kunne hænge sammen økonomisk, før det bliver den produktionsform, der bliver anvendt, og det er jo en udfordring.
Forhandling er vigtigt for Folketinget, men der er stadig væk en enkelt kort bemærkning. Det var bare lige for at få dæmpet snakken her. Det er meget generende, når det er så tæt på. Den sidste med en kort bemærkning, jeg har registreret, er hr. Simon Kollerup.
Tak for det, og tak for en dejlig ordførertale. Jeg kan godt lide, når vi tør være ærlige omkring de ting, der kan være ret svære at se ind igennem, og det håber jeg også fremgik en lille smule af min egen ordførertale. Det, som jeg kan have lyst til at spørge om i den her konkrete sammenhæng – Det Konservative Folkeparti er jo nu regeringsparti – er: Hvad er det, man fra konservativ side har gjort for at sikre sig, at vi vil kunne vedtage den her lov, i lyset af de nye oplysninger, der er kommet frem? For jeg tror da, at ordføreren har ret i, at man jo ikke fremsætter sådan et lovforslag her, hvis man ved, at man brager ind i et problem, men lovforslaget blev jo også fremsat længe før, vi kendte til problemet. Så hvad har ordføreren og Det Konservative Folkeparti gjort for at sikre sig, at vi kan vedtage loven inden for de nye rammer, der ligesom er sat op med de her oplysninger? Jeg hørte ordføreren henvise til et eller andet lukket kredsløb, og nu vil jeg også anlægge den der ærlige strategi og sige, at jeg ikke forstår det. Jeg ved ikke, hvad det er for et lukket kredsløb, der gør, at man så kan beskytte det her. Under alle omstændigheder håber jeg, at ordføreren vil tage mig ved hånden og med til den ekstra tekniske gennemgang, for den har jeg bestemt også brug for at komme til.
Ordføreren, værsgo.
Jeg må indrømme, at det ikke er, fordi Det Konservative Folkeparti har nået at gøre noget ekstraordinært, siden vi fik viden om de her laboratoriefejl, til at vi står her i salen i dag. Men det er også kun 2 dage siden, jeg var til den tekniske gennemgang, der har været med Aarhus Universitet, hvor jeg egentlig havde en forhåbning om at jeg kunne blive klogere på tingene, men desværre oplevede at blive forvirret på et højere plan. De mennesker, der fremlagde, var meget, meget dygtige og kvalificerede, altså meget, meget dygtige mennesker, så det er ikke deres skyld. Det er nok nærmere, at det var meget, meget komplicerede sager. Jeg tror, at udtrykket lukket kredsløb var et forkert udtryk fra min side. Det skulle nok nærmere have været, at det bliver håndteret selvstændigt. Det, som jeg dybest set har svært ved og mangler overblikket over, er, hvilke typer vande der bliver påvirket i hvilken grad som konsekvens af de fejl, der er blevet opdaget i laboratorier. Det er det overblik, jeg mangler endnu, og der er jeg blevet forvisset om, de her 423 t ikke bliver påvirket af de laboratoriefejl.
Tak. Hr. Simon Kollerup.
Jeg er fuldstændig enig. Man sidder nogle gange til tekniske gennemgange og er helt sikker på, at det i hvert fald ikke er formidleren, der ikke forstår sit stof, men nogle gange kan vi jo komme til at tænke, at det er os selv, den er gal med. Der tror jeg bare vi må insistere lidt på, at det er det ikke. Det er vigtigt, at vi i Folketinget forstår de her sager, og derfor håber jeg også bare, som jeg siger, at ordføreren vil tage mig med ved hånden til den der tekniske gennemgang. For det er vigtigt for det arbejde, vi laver i Folketinget, at vi, som ordføreren også siger, kan stole på de data, og at vi i øvrigt føler os klædt på til at håndtere dem politisk efterfølgende. Så jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstod oversættelsen af det lukkede kredsløb. Det kan være, at det kommer i den tekniske gennemgang. Tak.
Så er det ordføreren. Værsgo.
Men man skylder jo også at sige, at der selvfølgelig er et politisk element i det her, og man kan jo ikke forvente, at det bliver adresseret ved en teknisk gennemgang. Men for at man kan tage den politiske diskussion, kræver det, at man har basen på plads, og når basen ikke er kommet på plads endnu, synes jeg, at det har været umuligt at tage de politiske diskussioner. Det synes jeg måske også er en detalje, der bør nævnes i den her sag.
Tak til fru Mette Abildgaard. Så er det miljø- og fødevareministeren.
Tak for det formand, og tak for de faldne ord. Det er jo lidt ærgerligt i en tid med fake news, at ordførere fra Det Radikale Venstre og Enhedslisten blander alting sammen, når de egentlig reelt set begge to godt ved, hvordan verden hænger sammen. De her undersøgelser, der lige er kommet frem nu, har intet med fødevare- og landbrugspakkens regnskab at gøre – den kompenseres der for i fødevare- og landbrugspakken – de her undersøgelser, der går 10 år tilbage, har intet med det at gøre. Derfor kan vi trygt udmønte de 423 t, og derfor kan vi trygt lave kvælstofpuljer til vores akvakultur. Det, der er mærkeligt, er jo, at det er, som om man sidder på den her høje moralske hest i de partier. Man vil gerne have et godt miljø globalt, og man vil gerne have akvakultur, fordi det er den mindst mulige miljøbelastning, bare ikke lige her. Lad os endelig få det i Asien, hvor man sviner miljøet, og hvor man ikke har styr på tingene. Så kan de fisk komme til Danmark, og så kan vi få en global miljøpåvirkning, men så kan man sidde her med rene hænder. Det er jo det, der gør det næsten umuligt at lave politik med både Radikale Venstre og til tider Enhedslisten, fordi man sidder og agerer på den her meget, meget mærkelige måde. Vi udmønter 423 t kvælstof implicit i fødevare- og landbrugspakken. Så kan man jo sagtens fra venstrefløjen sige, at det kan man ikke engang gøre. Man kan stille spørgsmål ved alting, men lad mig bare lige minde om, at Europa-Kommissionen har accepteret den måde, vi agerer på, og det er direktivmæssigt medholdeligt, og det plejer sågar De Radikale jo at støtte op om. Så jeg har ingen bekymringer ved det her. Skal vi i den grad til bunds i de 10 års svigt, der har været i forhold til de miljøundersøgelser, der er lavet med vandmiljøet? Ja, det skal vi, for det er en katastrofe. Men det har ikke noget med de her 423 t at gøre.
Der er korte bemærkninger. Den første er til fru Ida Auken. Værsgo.
Det er ikke ret lang tid siden, at miljøministeren måtte trække den påstand, han så kommer med igen, tilbage, altså at EU har godkendt de danske vandplaner og sagt god for det, vi gør. Så det er fint, at ministeren står fra Folketingets talerstol og gentager den vildledning af befolkningen. Men jeg har bare et simpelt spørgsmål: Findes det miljømæssige råderum ude i virkeligheden, eller gør det ikke?
Ministeren.
Jeg sagde ikke »godkendt« til fru Ida Auken. Jeg sagde, at de har accepteret det, vi foretager os. Derfor har de givet os en kvægundtagelse. Derfor er der ikke rejst nogen skrivelser, som ikke er gennemført. Så det, fru Ida Auken siger, er jo ikke rigtigt. Så fru Ida Auken står nu direkte og lyver over for Folketinget. Det er da dybt problematisk.
Fru Ida Auken.
Jeg fik ikke svar på mit spørgsmål. Jeg spurgte: Findes det miljømæssige råderum ude i virkelighedens verden? Findes det derude?
Ministeren.
Fru Ida Auken ved udmærket godt, hvordan vi arbejder i HELCOM-regi. For fru Ida Auken indgik jo selv, da fru Ida Auken var miljøminister, en forfærdelig aftale i 2013, hvor hun lod den største udleder til HELCOM, nemlig Polen, slippe for at skulle være forpligtet til at imødegå sin egen udledning, mens fru Ida Auken så har vist, at Danmark kunne reducere yderligere. Det er jo så noget af det største svigt i miljøpolitikken i Østersøen, som fru Ida Auken har stået for. Og ja, fru Ida Auken har anerkendt, at HELCOM har det princip, så det ved fru Ida Auken jo godt selv.
Så er det fru Maria Reumert Gjerding. Værsgo.
Jeg vil gerne følge lidt op på det. Det, der bliver spurgt til, er naturen, miljøet. Findes det råderum i den danske natur og det danske miljø, som ministeren vil bruge med det her lovforslag?
Ministeren.
423 t kvælstof er der kompenseret for i fødevare- og landbrugspakken. Det råderum, der arbejdes med i HELCOM, har intet med det her at gøre. Det er et anerkendt princip, og da alle partier i Folketinget bakker op om det HELCOM-princip, ved alle, at det er måden, man agerer på der.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Ifølge de direktiver, som vi er forpligtet til at overholde, må vi ikke forringe miljøtilstanden, og derfor er råderummet i naturen og miljøet relevant – ikke alt muligt HELCOM-halløj. Jeg spørger helt konkret og direkte: Findes det råderum ude i virkeligheden, ude i miljøet?
Ministeren.
Der er ikke noget med HELCOM-halløj her. Her lever vi op til de internationale forpligtelser, vi har som land. Det gør vi i regi af havstrategidirektivet, og det gør vi i regi af HELCOM. Og de her 423 t er der kompenseret for i fødevare- og landbrugspakken, fuldstændig efter bogen. Derfor har vi en kvægundtagelse, og derfor kører tingene, som de skal.
Hr. Simon Kollerup.
Ministeren siger, at fødevare- og landbrugspakken er accepteret af Europa-Kommissionen – det er derfor, tror jeg, man har fået en etårig kvægundtagelse på plads. Men så siger ministeren også, at der jo efterfølgende er kommet den her – jeg tror, det er ministerens egne ord – miljøpolitiske katastrofe, altså fejlmålinger gennem 10 år, som jo i virkeligheden har tegnet et glansbillede eller i hvert fald overvurderet, hvor godt det gik derude, og dermed vel også et eller andet sted overvurderet, hvor meget plads der var til at lempe i forskellige sammenhænge. Det er jo derfor, jeg stiller spørgsmålet nu. Efter kvægundtagelse og efter de ting, der har bragt tingene nogenlunde på plads omkring fødevare- og landbrugspakken, så kommer den her nye miljøpolitiske katastrofe. Jeg siger helt ærligt, at jeg bare ikke kan forstå, hvorfor man kan være så sikker på, at man i det Og jeg siger, at det også er det, vi i hvert fald har behov for at få belyst i det videre udvalgsarbejde. Hvordan kan man være sikker på, at der er plads til den her lempelse, når nu den miljøpolitiske katastrofe er kommet, efter at kvægundtagelsen er kommet på plads?
Ministeren.
Fordi den miljøpolitiske katastrofe består i, at vi i 10 år har haft målinger, vi ikke hundrede procent har kunnet regne med – det er den miljøpolitiske katastrofe. Nu har vi så bedt Aarhus Universitet om at sandsynliggøre, hvad det realbillede, vi skal have, så er. Og hvis det viser sig, at der er nogle procenter, der er fejlagtige der, ja, så skal vi tage højde for det i forhold til den tredje planperiode, som vi skal ind i, i årene 2021-2027 og håndtere den miljømæssige udfordring dér. Derfor er der ikke noget i den nuværende planperiode for årene 2015-2021, hvor vi netop har fødevare- og landbrugspakken, og hvor der ligger en iboende kompensation i forhold til 423 t, der gør, at vi skal gøre noget anderledes.
Hr. Simon Kollerup.
Det kunne jeg selvfølgelig godt tænke mig at vide om ministeren også har konfirmeret med EU-systemet, altså at det er den måde, man kan arbejde med det her på. Jeg spørger selvfølgelig, fordi jeg ved, at man i den aftale, man lavede om målrettet regulering, besluttede at lave en midtvejsevaluering i indeværende planperiode, hvor man ville tage skyldige hensyn til, hvis der var virkemidler, der ikke virkede efter hensigten, eller lempelser, der var vurderet for lave i forhold til, hvad de var. Derfor kunne jeg da bare ønske mig, at ministeren måske i dag ville tilkendegive, at man også i den sammenhæng vil tage miljøets aktuelle tilstand – på baggrund af den miljøpolitiske katastrofe og fejlmålingerne – med ind i regnestykket. Det kan ministeren måske sige et par ord om.
Ministeren.
Det er min og regeringens oplevelse, at med den kompensation, der ligger i fødevare- og landbrugspakken, er det her et regnestykke, der går op. Hvad der så måtte vise sig i midtvejsevalueringen, som vi er direktivforpligtet til at foretage, vil vi så se, når vi når til midtvejsevalueringen, men det får ikke os til at ændre i forhold til kvælstofkvoten for havbrug.
Så er det hr. Christian Poll.
Jeg vil egentlig spørge ministeren, om han kan bekræfte, at kvælstof er kvælstof. Det kan jo lyde som et lidt mærkeligt spørgsmål, men det, jeg mener med det, er jo, at det ude i naturen kan være rigtig svært for naturens organismer at kende forskel på kvælstof, der kommer fra en landbrugspakkeaftale, og kvælstof, der kommer fra nogle havbrug eller en anden type kvælstof. Hvis vi kigger på kystvandenes samlede økologiske tilstand, som f.eks. i forbindelse med det her lovforslag er gengivet i sportsfiskernes høringssvar, men som jo er almindelig kendt, så kan vi jo se, at der er en rigtig dårlig tilstand derude. Det vil sige, at når vi hælder mere kvælstof ud – lige meget hvor det kommer fra – så vil tilstanden vel blive endnu dårligere. Er det ikke rigtigt?
Ministeren.
Altså, jeg kan bekræfte, at kvælstof er kvælstof – det kan jeg bekræfte – men jeg kan ikke bekræfte, at det er noget med, at man hælder kvælstof ud i vandmiljøet, som hr. Christian Poll beskriver det. Vi har et fantastisk setup til at håndtere miljøbelastning i forhold til miljøgodkendelse osv., men det er da klart, at det, der er problematisk, jo ikke er de 423 t; det problematiske er nogle miljøundersøgelser, nogle miljøopgørelser, der er lavet gennem 10 år, som har vist sig ikke at passe. Men det er to adskilte sager, og det er også derfor, vi med tryghed kan udmønte de 423 t.
Hr. Christian Poll.
Det var jo netop det med de to adskilte sager, jeg ville sætte spørgsmålstegn ved, for kvælstof er jo kvælstof. Derfor er det ikke to adskilte sager, men én samlet sag. Som jeg ser det her kort over kystvandenes samlede økologiske tilstand, er der ikke råderum, og hvis man putter mere kvælstof derud på den ene eller den anden eller den tredje måde, jamen så går det baglæns, og det må det jo ikke i forhold til vores direktivforpligtelser i EU.
Ministeren.
Det er også derfor, at det er direktivmedholdeligt, hvad vi gør i forhold til at udmønte den her kvælstofpulje, for den ligger inden for rammerne af vores fødevare- og landbrugspakke.
Så er det fru Trine Torp.
Ministeren bliver altså nødt til at gøre noget klart for mig. Hvis man har lavet en landbrugspakke på grundlag af nogle beregninger, som viser sig ikke at holde, hvordan kan man så sige, at det ikke har nogen påvirkning, altså er adskilt fra beslutningen om at vedtage et lovforslag, som indebærer udledning af mere kvælstof? Det er det ene spørgsmål. Det andet er, at ministeren henviser til, at hvis det så viser sig alligevel ikke rigtigt at holde, og vi når til tredje planperiode – sådan hører jeg i hvert fald det, ministeren siger – så må man jo se på det der. Der vil jeg bare gerne spørge: Hvad er det for nogle brancher, der så skal bidrage til at reducere niveauet på det tidspunkt? Er det landbruget? Er det akvakulturen? Er det vandselskaberne? Eller hvem er det?
Ministeren.
Tak for spørgsmålene. Jamen det er jo en fuldstændig almindelig præmis i vores arbejde med vandområdeplanerne, at man gør status. Hvis det viser sig, at man ikke når de mål, man skal nå – også fordi det jo er en langvarig periode og proces at få effekter af de indsatser, man gør – så regulerer man til. Det er jo derfor, vi har forskellige vandplanperioder og laver midtvejsevaluering osv. Så skal man da ind at se på, om der er visse dele af vores vandmiljø, hvor vi ikke når i mål med det, vi skal, for så er vi jo forpligtet til at komme i mål. Det vil betyde f.eks. skærpede fosforlofter, reduktion af kvælstof eller lignende, akkurat som man ser det i den husdyrregulering, vi har lavet. Så det er jo den måde, man agerer på.
Fru Trine Torp.
Men det, jeg så ikke forstår, er, at når vi nu i den her planperiode faktisk står med en usikkerhed, en stor alvorlig usikkerhed – og ministeren er jo ikke skyld i, at de tal har været forkerte – hvorfor er det så, at vi ikke skal slå bremsen i og sige, at vi da bliver nødt til at kende miljøets tilstand, inden vi går videre med nogle planer?
Ministeren.
Fordi der er den usikkerhed hele tiden i vandområdeplanarbejdet. Når vi sætter en proces i gang i perioden 2015-2021, skal vi reducere et mål for kvælstof, fosfor. Vi afsatte, tror jeg, 4,2 mia. kr. til det, men vi ved ikke med sikkerhed, om vi når de mål. Og det er jo derfor, man ser på det her i en proces over år, og at man kan flytte indsatser, for det er jo det, der ligger inden for direktivet, nemlig at man kan gøre det – og derfor har vi jo udskudt 6.200 t til den tredje planperiode. Så holder man det op over for erhvervsøkonomiske konsekvenser, over for miljømæssige konsekvenser og over for direktivbestemmelser, og det er sådan, setuppet er lavet.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 20. marts, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. Jeg skal øvrigt henvise til ugeplanen, der også vil fremgå af Folketingets hjemmeside.