Mødet er åbnet.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Forhandlingen er åbnet. Det er først fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Lovforslaget her skal sikre bedre internetdækning til flere danskere, og det gør vi ved at skabe bedre vilkår for dem, der udbyder internet, for når der bliver bedre vilkår for udbyderne af internet, når deres omkostninger reduceres, er det et incitament til at yde bedre internet til flere dele af landet. Det er baggrunden for, at vi lancerede vækstplanen for det digitale Danmark, hvori det her forslag er indeholdt. Grundlæggende går forslaget ud på, at vi her ændrer tinglysningsloven og indfører en ny ejendomskategori, og således bliver det langt mere fordelagtigt for de virksomheder, der udbyder internet at låne og også drive virksomhed. Således er forventningerne, at udbuddet af internet styrkes ikke bare i byerne, men i hele landet. Det er et stærkt og meget vigtigt lovforslag, vi behandler her i dag, for det er helt afgørende, at vi har ordentlig digital infrastruktur i hele landet, hvis vi fortsat skal være med forrest i feltet blandt de digitaliserede lande. Det er afgørende, at hele landet har ordentligt internet, når vi ved, at det bliver en stadig større del af både offentlig og privat service til borgerne. Dermed er et ordentligt internet også en forudsætning for fortsat tilvækst. Derfor er det forslag, vi behandler her i dag, så afgørende, og vi Socialdemokrater glæder os over, at det bliver en realitet, og med de ord skal jeg meddele, at vi i Socialdemokratiet støtter forslaget.
Tak for det. Så er det hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Sikring af den digitale infrastruktur er et afgørende skridt i retning af at gøre det muligt at fastholde vækst og beskæftigelse i hele Danmark. Der er behov for at sikre, at alle områder i landet har de muligheder, for sagen er den, at områder, hvor forbindelsen er dårlig, simpelt hen har trange kår. En politiker, jeg sætter meget højt, sagde for et par år siden, at Danmark er et alt for lille land til at have en udkant. Det er jeg helt enig i, for sådan bør det naturligvis ikke være. Desværre oplever vi særlig i disse år en skævvridning imellem land og by. Man oplever, at mange pakker deres ting og rejser til de større byer, mens resten af Danmark taber indbyggere. Men ikke nok med det. Befolkningssammensætningen ændres også dramatisk. Mens de unge tager til byerne, bliver de ældre i områderne udenfor, og det skaber en kæmpe ubalance i et ellers lille og homogent land. Og det er klart, at sådan en udvikling naturligvis må gøres om. Alle Folketingets partier indgik i 2015 en aftale om en vækstplan for digitaliseringen. Som følge heraf behandler vi i dag L 16, der netop sigter mod at gøre dækningen i hele Danmark endnu bedre. Det er fornuftigt, for med bedre digital infrastruktur, forbedredes muligheden for øget bosætning i hele landet. Forslaget her går ud på at ændre reglerne for tinglysning og realkreditlån for tele-, energi- og vandforsyningsvirksomheder. Forslaget betyder klare regler for, hvad der er omfattet af et pantebrev i televirksomheder, klare regler for, hvad der er omfattet af pantebrev i vand- og energiforsyninger, og så foreslås der mulighed for sampantsætning af ejendomme, der er forbundet, og som ejes af de omtalte typer virksomheder. Så kommer der en ny kategori i loven om realkreditbelåning og realkreditobligationer, hvor de steder, som teleindustrien ejer og bruger, og som bruges til datatrafik, opnår samme muligheder for realkreditlån som andre typer af virksomheder. I Dansk Folkeparti støtter vi op om den aftale, som vi var med til at indgå i 2015, og vi støtter også forslaget her. Forhåbentlig kan det sammen med mange andre gode initiativer være med til vende den kedelige udvikling, hvor Danmark bid for bid falder fra hinanden og bliver et mere skævt land. Tak for det.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Preben Bang Henriksen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Det er korrekt som sagt af tidligere ordførere, at det her er en udmøntning af den vækstplan, som alle partier var enige om, og qua det forhold skal jeg ikke bruge Folketingets tid på at repetere, hvad det i øvrigt går ud på. Det har de to foregående ordførere gjort så glimrende. Vi har at gøre med en vækstplan, og det er et mål for regeringen, at danskere i alle regioner har adgang til offentlig mobil- og bredbåndsdækning, og det kan det her medvirke til. Vi skal tilskynde virksomhederne til at investere mere i digital infrastruktur. Det gør vi altså bl.a. gennem ændring af nu tinglysningslovens § 16, og det betyder jo sådan oversat til dansk, at hvor det tidligere har været muligt at tinglyse pant i en fast ejendom med hvad dertil hører, ja, så udvider vi den altså for disse typer tele- og forsyningsvirksomheder, så det også bliver muligt at tinglyse pant i rør, kabler og antenner osv., der løber mellem flere ejendomme. Det er lidt teknisk, men det er et vigtigt forslag, og derfor kan jeg roligt sige, at forslaget jo vil betyde, at virksomhederne nu i deres belåningsgrundlag kan medtage værdien af disse installationer, vi har talt om her, i typiske belåningsgrundlag på 60 pct. for erhvervsejendomme. Det er et vigtigt forslag, og derfor støtter Venstre det i sagens natur.
Tak for det. Den næste er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Det er jo egentlig utroligt, at så vigtig en lov kan beskrives så kedeligt, som det er i materialet. Det her lovforslag er faktisk vigtigt for de investeringer, som måtte komme, i og med at der bliver en bedre lånefinansiering, især på teleområdet. Det er et lovforslag, som vil få størst betydning for de sektorer, som ikke har kunnet opnå kommunegaranti på deres investeringer. Så det, vi står over for, er, at det er teleområdet og måske også delvis energiområdet, som får gavn af det her lovforslag. Jeg synes, det er lidt sådan underbeskrevet, når der i lovforslaget lige pludselig står om de miljømæssige konsekvenser: Lovforslaget har ingen miljømæssige konsekvenser. Jo, det tror jeg faktisk det har. I og med man giver bedre lånemuligheder for nogle energiselskaber, er der sådan set råd til mere, så er der sådan set råd til, at man både kan investere i fiberområdet og kan investere i den vedvarende energi. Så det her lovforslag vil have nogle miljømæssige konsekvenser. Men det er nok en del af stilen i det her lovforslag. Jeg synes, det er utrolig vigtigt, at vi får prioriteret og udbygget de digitale motorveje, som er langt vigtigere end de asfaltmotorveje, som andre partier synes er vigtige. Hvis man ser på det meget konkret ude på landet, er der rigtig mange steder, hvor der gøres en ihærdig indsats for at skaffe nok tilslutning til, at der komme fiber ud i et landområde. Og det er meget flot, at man indimellem oplever landområder, hvor der er 70 pct. af indbyggerne, som sådan set siger ja til at investere i en fiberløsning til deres hjem. Men der er også projekter, som ikke kommer helt igennem, fordi der er høje anlægsomkostninger og der er høje finansieringsomkostninger. Når vi så får vedtaget det her lovforslag, vil det give bedre mulighed for, at man kan få fiberforbindelser ud i flere landdistrikter, fordi finansieringsomkostningerne bliver markant lavere for energiselskaberne. Jeg tror, at det her lovforslag får en meget stor betydning, og det vil sådan set være vigtigt, at det bliver vedtaget hurtigt, så de energiselskaber og teleselskaber, som er ved at planlægge deres budgetter for næste år, kan se, hvad det er for en finansieringsmulighed, der er, og se, at de måske har råd til at investere i det dobbelte. Jeg synes egentlig, det kunne være interessant til udvalgsbehandlingen at få nogle estimater over, hvad det er for et øget investeringspotentiale, der ligger, når det her lovforslag bliver vedtaget. Hvad er det, det her kunne medføre for de forskellige sektorer? Det synes jeg kunne være interessant, for det er lidt underbeskrevet. Det er faktisk en vigtig lov, og det har ordføreren både for Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti og Venstre jo også sagt. Det er sådan set en vigtig lov, som gør det muligt at øge investeringerne i Danmark, gør det muligt at få fiberforbindelser ud til flere forbrugere. Og det er på den baggrund, at Enhedslisten støtter forslaget.
Tak for det. Den næste ordfører er fru Christina Egelund, Liberal Alliance. Værsgo.
Både mobiltelefoner og internettet er kommet for at blive, og det er godt. Det er især godt, når der er gode rammer for, at begge dele kan anvendes uden for stort besvær, selv i de yderst beliggende egne af kongeriget, og den del kræver investeringer. Med vedtagelsen af det lovforslag fjerner vi en barriere for, at investeringer i digital infrastruktur bliver store og mange, og det er netop en af vore vigtigste opgaver i Folketinget, nemlig at stå mindst muligt i vejen for udvikling. Liberal Alliance støtter lovforslaget.
Tak for det. Så er det hr. Roger Matthisen, Alternativet.
Tak for det. Alternativet støtter lovforslaget. Et sammenhængende Danmark handler rigtig meget om, hvordan vi ser den nye bosætning, som allerede er i gang ude i vores guldkantsområder, vores landdistrikter, vores øer, som tænker visionært og kreativt. Det er afgørende for at få en kreativ og entreprenant udvikling, at vi også har den digitale udvikling med, og derfor støtter vi helt klart lavere finansieringsomkostninger i forbindelse med at anlægge digital infrastruktur.
Tak for det. Så er det fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.
Tak for det. Det her er et rigtig vigtigt forslag. Når man læser det, virker det en lille smule kompliceret, og derfor lyser det måske ikke ud af forslaget i sig selv, hvor vigtigt det i virkeligheden er. Men vi har jo diskuteret udkantsproblematikken igennem mange år, og i virkeligheden er det et paradoks, at vi med den digitale udvikling, vi har set, ikke har fået vendt udviklingen mellem land til by. For man burde jo med den teknologiske udvikling have mulighed for at arbejde og drive virksomhed fra landområderne på en måde, som var sværere for år tilbage. Men desværre har vi ikke knækket kurven endnu, og det skyldes måske også, at den teknologiske udvikling altså ikke er nået alle steder hen, fordi der har været nogle barrierer. Det her meget tekniske lovforslag kan være med til at nedbryde nogle af de barrierer, kan være med til at gøre det mindre risikofyldt at investere i, at den her teknologiske udvikling rent faktisk kommer landområderne til gavn, og at vi kan indfri det kæmpe potentiale, der er i teknologiudvikling for landdistrikterne. Så Radikale Venstre er for.
Tak for det. Den næste ordfører er fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Mine kolleger har jo gennemgået lovforslaget rigtig fint. Det er et rigtig vigtigt lovforslag, og jeg synes også, at dem, der har sagt, at der er en række barrierer i dag, som det her lovforslag kan være med til at fjerne, har fuldstændig ret. Men der er nogle, som, selv om det har været virkelig besværligt, alligevel har kæmpet kampen for at få lynhurtigt internet til alle. I dag er det blevet officielt, at Læsø Kommune som verdens måske eneste kommune kommer til at kunne tilbyde lynhurtigt internet til samtlige af øens borgere. Det har ikke været nemt, det har været en kamp mellem stat og kommune, der har været finansieringsproblemer og alt muligt, men det er lykkedes alligevel. Så det kan godt lade sig gøre. Men der er jo ingen grund til, at det skal være så svært og op ad bakke, og der vil det her lovforslag også hjælpe til med, at andre kommuner i landet end Læsø kan få lynhurtigt bredbånd. Det betyder alverden i forhold til virksomheder, i forhold til borgere, at man kan arbejde hjemmefra, hvis man bor lidt længere væk fra de større byer. Så det er rigtig, rigtig vigtigt. Det er også en del af en aftale, som SF er med i, så derfor støtter vi selvfølgelig lovforslaget.
Tak for det. Og den næste er hr. Søren Pape Poulsen, Konservative Folkeparti. Værsgo.
Det er et vigtigt lovforslag; det sikrer endnu bedre den digitale infrastruktur. Det er sund fornuft. Vi kan støtte forslaget.
Tak for det. Så er det justitsministeren. Værsgo.
Jeg vil gerne takke ordførerne for den entydigt positive modtagelse af lovforslaget. Samtlige af Folketingets partier indgik som bekendt i 2015 en aftale om en vækstplan for digitalisering i Danmark. Det foreliggende lovforslag skal bidrage til at realisere et af målene i planen, nemlig at sikre god mobil- og bredbåndsdækning i hele landet. Det ligger mig og regeringen meget på sinde, at vi giver erhvervslivet gunstige rammer at arbejde inden for. Det mener jeg lovforslaget bidrager til. Det sikrer, at den digitale infrastruktur kan realkreditbelånes, og det gør det mere attraktivt for virksomhederne at etablere ny digital infrastruktur også i de såkaldte yderområder. Dermed bidrager lovforslaget til at øge digitaliseringen og derigennem væksten i Danmark til gavn for os alle. Samtidig vil en forbedret mobil- og bredbåndsdækning være til gavn for borgerne, når de overvejer, om de vil bosætte sig i landdistrikterne. Lovforslaget skal for det første sikre, at digital infrastruktur kan gøres til genstand for realkreditbelåning. Gunstigere lånevilkår for televirksomheder vil bidrage til at opnå god mobil- og bredbåndsdækning overalt. Og for det andet skal lovforslaget understøtte den fortsatte udbygning og vedligeholdelse af energi- og vandforsyningsnettene. Det er en forudsætning for at yde realkreditlån, at der stilles sikkerhed i fast ejendom. Værdien af den sikkerhed, som stilles, vil have betydning for, hvor stort et lån man kan optage. Tinglysningslovens regler bestemmer, hvad en panteret, en sikkerhed i fast ejendom, omfatter. Tinglysningslovens regler er dermed af betydning for, hvad der kan indgå i værdiansættelsen af en fast ejendom i forbindelse med optagelse af realkreditlån, herunder om driftsmateriel kan indgå i værdiansættelsen. De gældende regler i tinglysningsloven skaber ikke den fornødne sikkerhed for, at såkaldt mellemliggende driftsmateriel er omfattet af en panteret i fast ejendom. Mellemliggende driftsmateriel kan være rør, kabler, antenner eller lignende, som løber mellem flere faste ejendomme ejet af den samme tele-, energiforsynings- eller vandforsyningsvirksomhed. Dette mellemliggende driftsmateriel repræsenterer en væsentlig økonomisk værdi for virksomhederne, og derfor er det afgørende, at det mellemliggende driftsmateriel kan indgå i værdiansættelsen i forbindelse med optagelse af realkreditlån. Lovforslaget indebærer, at der i tinglysningsloven gives mulighed for, at en panteret i flere forbundne faste ejendomme ejet af en tele-, energiforsynings- eller vandforsyningsvirksomhed omfatter mellemliggende driftsmateriel. Derudover foreslås det, at der i realkreditloven indsættes en ny ejendomskategori, som skal omfatte erhvervsejendomme ejet af televirksomheder. Dermed vil disse erhvervsejendomme på linje med andre erhvervsejendomme få en lånegrænse på 60 pct. for lån finansieret med realkreditobligationer. Med de bemærkninger skal jeg endnu en gang takke ordførerne for indlæggene. Jeg ser frem til den videre behandling her i Folketinget og står naturligvis til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, der måtte opstå i den forbindelse.
Tak til justitsministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Og det er fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Lovforslaget, som vi behandler her, har til formål at styrke politiindsatsen mod handel med hash m.v. i de såkaldte hashklubber. Med lovforslaget indføres en regel, som giver mulighed for at undlade en forudgående advarsel inden nedlæggelse af forbud mod ophold på specielle lokaliteter. Det kan ske, hvis der inden for de seneste 3 måneder er nedlagt forbud mod opholdet efter loven inden for en radius af 500 m. Lovforslaget har desuden til formål at regulere politiets anvendelse af peberspray i politiloven på samme måde som øvrige magtmidler, som politiet har mulighed for at gøre brug af, f.eks. skydevåben, stav og hund. Jeg skal meddele, at vi i Socialdemokratiet bakker op om disse forslag. Det er nødvendigt at styrke politiets redskaber i kampen mod narkohandel, ligesom vi til alle tider skal sikre, at vores politi kan bruge deres magtanvendelsesredskaber mest optimalt, så der forvoldes mindst mulig skade på borgere og betjente. Samtidig er det dog vigtigt at pege på, at vi ikke må glemme forebyggelsesindsatsen, både hvad angår hashhandel og det faktum, at særlig unge rekrutteres til miljøet, ikke mindst i de udsatte boligområder, og derfor er det afgørende at sikre, at unge ikke er potentielle rekrutter til de kriminelle miljøer. Også hvad angår politiets magtanvendelse, er det jo afgørende at nævne, at der også altid er eller bør være et fokus på forebyggelsen. For målet er jo ikke mere magtanvendelse, og det er det heller ikke med det her lovforslag; det er mindre magtanvendelse. Det ændrer dog ikke på, at vores politi skal have de bedste forudsætninger for at kunne bruge peberspray, når alvoren opstår. Og peberspray må trods alt – trods alt – være at foretrække frem for skydevåben, såfremt det kan erstatte dem. Og med de ord skal jeg meddele, at vi fra Socialdemokratiets side støtter forslaget her.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Det er jo et lovforslag, som både omhandler hashklubloven og brugen af peberspray. Det burde måske have været to lovforslag, for der er temmelig meget at diskutere i forhold til begge dele. Jeg kan i forhold til den del af forslaget, der omhandler hashklubloven, se, at forslaget stort set er identisk med et forslag, som Dansk Folkeparti fremsatte i samlingen 2011-12, og som hed B 19. I den forbindelse vil jeg spørge, om ordføreren for Socialdemokraterne, fru Trine Bramsen, mener, at der i det her lovforslag skal gøres nærmere overvejelser i forhold til grundloven og menneskerettighedskonventionen. Jeg tænker specielt på de begrænsninger af forsamlingsfriheden, som det her forslag indebærer.
Værsgo til fru Trine Bramsen.
Tak for spørgsmålet, vil jeg sige til hr. Rune Lund. Det er jo også stort set identisk med et forslag, som vi selv fremsatte i 2015, da vi sad i regering, som en del af den pakke, der hed ungdomskriminalitetspakken, og der fik vi netop undersøgt de aspekter, som hr. Rune Lund henviser til. Og det var baggrunden for, at vi selv præsenterede den, for det er selvfølgelig afgørende, at tingene er i orden, at grundlaget er i orden, når man fremsætter sådan nogle forslag.
Hr. Rune Lund.
Grunden til, at jeg spørger, er jo, at de regler, vi har i dag, i hashklubloven, jo indebærer, at det er forbudt at modtage besøgende eller opholde sig som besøgende i eller i umiddelbar nærhed af de pågældende lokaler, hvis der er nedlagt forbud, og det gælder, uanset om det f.eks. kan bevises, at en person, der træffes i en hashklub, konkret har villet købe eller modtage hash ved den pågældende lejlighed. Det er et alvorligt indgreb i forsamlingsfriheden. Det var også en del af debatten, da den oprindelige hashklublov blev debatteret. Når man så laver en yderligere stramning, sådan som det oprindelig blev foreslået af Dansk Folkeparti, kan jeg konstatere, at justitsministeren, som dengang var hr. Morten Bødskov, mener, at der var nogle grundlæggende problemer i forhold til grundloven og menneskerettighedskonventionen. Gør det ikke indtryk på fru Trine Bramsen?
Ja tak. Værsgo.
Hvis vi havde ment, at der var problemer med det, havde vi jo nok ikke selv fremsat forslaget i 2015. Men det er da helt rigtigt, at det til enhver tid, når vi fremsætter forslag og vi endnu ikke har undersøgt grundlaget, skal undersøge grundlaget. Men det ville da have været besynderligt selv at fremsætte forslaget i 2015, hvis ikke vi kunne stå på mål for det.
Tak for det, og tak til ordføreren. Så er det hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Forslaget, vi behandler nu, vedrører to temaer. Dels videre beføjelser til politiet for at kunne bekæmpe hashhandel igennem hashklubber, dels en ændring af politiloven, hvor politiets anvendelse af peberspray indskrives direkte. Delen, der handler om at styrke politiets mulighed for at gribe ind over for hashklubber, ser vi i Dansk Folkeparti som et aldeles glimrende initiativ – noget, vi jo tidligere har foreslået. Vi er meget optaget af, at politiet får helt optimale værktøjer til at bekæmpe de bander og rockergrupper eller for den sags skyld andre, der måtte ernære sig igennem salg af hash og andre typer af narkotika gennem de såkaldte hashklubber. Her må man bare erkende, at vi skal kunne give disse kriminelle grupper endnu mere kamp til stregen i fremtiden. Forslaget her lægger op til, at den mulighed, der allerede i dag er for forbud mod ophold i bestemte lokaler, hvor politiet har kendskab til den her handel, udvides. Det betyder reelt, at politiet hurtigt kan nedlægge forbud mod ophold i lokaler i en radius af 500 m fra det første sted, hvor der er blevet meddelt forbud mod ophold. Jeg kan godt forestille mig, hvor træls det må være med sådan en regel for de bander, der ernærer sig ved det her salg, og derfor er det et rigtig godt forslag, som vi selvfølgelig støtter fuldstændig op om. Vi har jo selv foreslået noget lignende, som hr. Rune Lund tidligere var inde på i sit spørgsmål, så det er lige vand på vores mølle. Der er dog en enkelt ting, som jeg undrer mig en lille smule over, og som jeg håber justitsministeren kan få mulighed for at uddybe, når han skal på talerstolen senere, og det drejer sig om den radius, der er lavet på de 500 m. Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvorfor man fra regeringens side har lagt sig fast på præcis 500 m. Hvorfor ikke 1.000 m, hvorfor ikke 1.200 m? Jeg savner bare en begrundelse for, at det netop er dette tal, der skal lægges til grund, og det håber jeg selvfølgelig ministeren kan oplyse mere om senere. Jeg er også nødt til at rejse et bekymringsflag, for vi ved jo, at netop kampen mod narko er en kamp, som i øjeblikket er vanskelig at kæmpe for politiet, da man netop nu står i en helt urimelig situation og mangler et meget stort antal politibetjente for at kunne lægge det fornødne pres over hele landet. Det er en alvorlig situation, som vi jo i Dansk Folkeparti er meget opmærksomme på at få løst så snart som overhovedet muligt, så vi får et politi, der er endnu stærkere end i dag og kan slå hårdt ned på de kriminelle, der ernærer sig gennem narkohandel. På bundlinjen står der, at vi selvfølgelig støtter op om dette element. Så er der forslaget om regulering af politiets brug af peberspray i politiloven. Dansk Folkeparti er og har altid været stor tilhænger af, at politiet har mulighed for at bruge peberspray. Det er vores helt klare indtryk, at pebersprayen kan være med til at forhindre farlige situationer for den enkelte polititjenestemand og formentlig også for den person, det går ud over, da man ellers ville være nødt til at tage andre magtmidler i brug. Det kan jeg også kun se rigtig positivt på. Jeg kunne sige en hel masse om peberspray, men det skal jeg nok afholde mig fra og holde mig til forslaget. Men vi støtter gerne, at det bliver føjet ind i politiloven. Det vigtigste for os er, at politiet fremadrettet har de samme muligheder for anvendelse af peberspray, som man har i dag, og intet skulle mig bekendt være ændret, og det synes jeg er rigtig, rigtig fint. Dansk Folkeparti støtter begge initiativer. Tak for ordet.
Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger. Hr. Rune Lund, Enhedslisten, værsgo.
Dansk Folkepartis holdning til peberspray er velkendt, men det kunne jo være, at vi her fra talerstolen i dag kunne få en indrømmelse af, at brugen af peberspray sådan set ikke har ført til mindre magtanvendelse hos politiet, men at det har ført til mere magtanvendelse, i og med at man har fået et nyt værktøj, som man har brugt som supplement til de yderligere måder, man kan lave magtanvendelse på, f.eks. stav eller hund. Kan vi få den bekræftelse fra ordføreren fra Dansk Folkeparti?
Værsgo, ordfører.
Jamen lige netop derfor, altså med den argumentation, som hr. Rune Lund rejser, så bør Enhedslisten være ekstra glade for, at man har fået peberspray i politiet. For det giver jo en mulighed for, at man kan bruge et langt mildere magtredskab, end man ellers ville være nødt til. Sagen er jo den, at man, hvis man ikke havde peberspray som redskab i politiets arbejde, ville stå i en situation, hvor man måske så netop var nødt til at bruge staven eller hunden, altså bruge nogle midler, der kunne have nogle mere omsiggribende skader for den, det så går ud over. Der må man jo bare sige, at peberspray er et harmløst redskab. Det giver en kortvarig svækkelse og irritation af den, det går ud over, men både for polititjenestemanden, men altså også for den person, det går ud over, må det være det bedste, i forhold til at man ellers skulle bruge andre metoder.
Hr. Rune Lund.
Jeg er ikke enig i, at peberspray er harmløst, og det er jeg så enig med Sundhedsstyrelsen og Østre Landsret i, som f.eks. har betegnet privatpersoners brug af peberspray som et angreb af særlig farlig karakter. Og vi ved jo også, at peberspray kan medføre alvorlige læsioner på hornhinden. Men det spørgsmål, som jeg egentlig stillede i første omgang, var, om ordføreren ikke kunne bekræfte, at introduktionen af peberspray hos politiet har ført til mere magtanvendelse. Det er i hvert fald det, som Institut for Menneskerettigheder har konstateret i en større rapport, som blev udgivet i 2015, altså at peberspray er blevet brugt som et supplerende magtmiddel, og det tilsyneladende ikke har erstattet andre indberetningspligtige magtmidler.
Værsgo.
Jeg er nu rigtig godt tilfreds, og jeg nærer en meget stor tillid til, at de danske politibetjente sagtens kan håndtere det her gode redskab, som peberspray er. Så er der hele den diskussion om privatpersoner, og om hr. Rune Lund og jeg skulle have haft lov til at købe en peberspray eller ej, og det kan vi jo tage på et andet tidspunkt. Men der er min holdning også helt klar: Det synes jeg absolut man skal have mulighed for. For det er et effektivt redskab til at forsvare sig selv med, men altså også, må man sige, meget harmløst i forhold til de alternativer, der vil være i forbindelse med selvforsvar.
Tak. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Nu spurgte hr. Peter Kofod-Poulsen ministeren, hvorfor det var en radius af 500 m, og hvorfor det ikke var 1 km, og man kunne jo også spørge, hvorfor det ikke er 5 km, og så kan man jo flytte det til en anden by. Men når man i DF er glade for lovforslaget, er jeg interesseret i at høre, hvad DF's holdning er. Hvad skal en radius udvides til, hvis det ikke skal være 500 m?
Værsgo.
Vi kommer til at stille os tilfredse med de 500 m. Det vil jeg gerne understrege. Vi synes, at det, der er lagt frem, er rigtig fornuftigt. Når jeg spørger til de 500 m, er det, fordi jeg, tror jeg, har den samme interesse, som fru Lisbeth Bech Poulsen har, for, hvorfor man lige præcis vælger at lægge sig fast på det fra regeringens side. Det kunne godt være, at der var nogle spændende mellemregninger, som kunne uddybes yderligere i forhold til det, der står i bemærkningerne. Så det er sådan set alene almeninteresse, der drager os her.
Tak for det. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Preben Bang Henriksen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Foregår der systematisk strafbare handlinger fra en beboelsesejendom, har politiet mulighed for at give en advarsel til den, der råder over lokalerne, såfremt det i øvrigt medfører utryghed og ulempe for de omkringboende. Efterleves advarslen ikke, erstattes den af et egentligt forbud, altså et forbud mod at modtage besøg og et forbud mod at opholde sig i lokalerne, og det forbud gælder i 3 måneder. Det skiltes bl.a. med meddelelse om, at man risikerer op til 4 måneders fængsel, hvis man overtræder forbuddet, men der er mulighed for domstolsprøvelse. Sådan er situationen i dag. Med justitsministerens forslag vil situationen nu være den, at advarslen ikke er nødvendig, hvis samme person råder over lokaler i 500 meters radius, og den regel gælder så inden for 3 måneder. Det mindsker det administrative arbejde med loven, og det hindrer forhåbentlig muligheden for at genåbne i lokaliteterne på den anden side af vejen med den virksomhed, som man i øvrigt har forsøgt sig med i de første lokaler. Forbuddet skal efter forslaget her publiceres i lokale medier, og altså ikke nødvendigvis i pressen som hidtil. Det er den ene del af forslaget, og det kan Venstre i sagens natur tilslutte sig. Den anden del af forslaget vedrører peberspray, og jeg bemærker, at der ikke er tale om en udvidelse af reglerne om peberspray, men at det er de samme regler, der på den her måde overføres i politiloven, og det er også en del af forslaget, som Venstre ikke kan eller vil modsætte sig, tværtimod. Vi synes, forslaget som helhed er et udmærket forslag.
Tak til Venstres ordfører. Vi har et par korte bemærkninger, og det er først hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Det er om brugen af peberspray. Er ordføreren enig med mig i, at der i dag er en omgang med brugen af peberspray, der ikke er stram nok, hos politiet? Og er ordføreren derfor enig med mig i, at det, som Institut for Menneskerettigheder siger, er rigtigt, nemlig at der skal ske en stramning? Og er ordføreren enig i, at det er et problem, at politiet i dag opfatter peberspray som et skånsomt magtmiddel, når f.eks. Østre Landsret har udtalt, at det er et omfattende magtmiddel at bruge?
Ordføreren.
Tak. Jeg må ærligt sige, at jeg ikke har den pågældende erklæring fra Institut for Menneskerettigheder præsent, så jeg har svært ved at kommentere den. Men hvis spørgsmålet går på, om jeg mener, at brugen af peberspray ligesom har udvidet politiets magtanvendelse, er svaret: Nej, det er jeg ikke bekendt med. Mig bekendt er magtanvendelsen reguleret på den måde, at den skal være nødvendig, forsvarlig og skånsom. Jeg tror, det er de regler, der er anført i bl.a. politiloven og sikkert også i magtanvendelsesbekendtgørelsen. Men jeg har ikke noget grundlag for at tro, at brugen af peberspray er blevet øget. Tværtimod vil jeg sige, ligesom min kollega fra Dansk Folkeparti, at jeg tror, at peberspray i mange situationer har befriet den, nu kan vi ikke bruge udtrykket anholdte, men i hvert fald borgeren fra værre magtmidler og da i øvrigt også har befriet politiet fra at skulle i gang med knippel, stav og hvad der ellers skal til. Det er jo heller ikke sjovt for en betjent.
Hr. Rune Lund.
Men så er problemet, at det kan vi se i statistikken. Man kan også se det, hvis man googler »magtanvendelse 2014«, at efter peberspray er blevet introduceret, er magtanvendelsen på de andre områder sådan set ikke faldet, men pebersprayen er blevet et supplement. Politiet har fået en ny måde, de kan lave magtanvendelse på, og de har som sådan øget magtanvendelsen. Det er det ene problem, som Institut for Menneskerettigheder rejser. Det andet problem er, at der ikke bliver tænkt nok over, hvornår man gør brug af peberspray, som f.eks. Østre Landsret i forbindelse med en sag om en privat person kalder et angreb af særlig farlig karakter. Er det ikke noget, der bekymrer en person, som kommer fra et parti, der kalder sig Danmarks Liberale Parti?
Tak. Værsgo til ordføreren.
Der blev sagt i spørgsmålet, at nu er det sådan, at brugen af magtanvendelse er blevet øget på grund af peberspray. Jeg betvivler ikke, at spørgeren refererer undersøgelsen korrekt, men der er vel dybest set ingen, der aner, om det forhold, at brugen af peberspray måtte være øget, altså at der måtte være blevet brugt mere peberspray, skyldes, at der har været flere situationer, der har betinget brug af peberspray, sådan at vi har undgået alvorligere magtanvendelsesmidler. Det bliver nu engang min kommentar til det. Jeg har ingen grund til at betvivle, at den magtanvendelse, der finder sted, ikke er nødvendig og sker forsvarligt og skånsomt.
Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Tak. Det kan være, at jeg har læst lovforslaget forkert, men jeg vil gerne spørge om noget i forhold til, at politiet ikke længere vil skulle give en advarsel omkring besøgsforbud, hvis der inden for 3 måneder har været givet en advarsel, og man f.eks. er flyttet til nye lokaler. Det kan godt være, at vi er mange, der synes, at nogle såkaldte hashklubber ikke er særlig sympatiske, eller hvad ved jeg, det kan man vel tage en længere diskussion om i forhold til hash generelt. Men mener ordføreren ikke – også med den juridiske baggrund, ordføreren har – at lovgivningen skal være forudsigelig og gennemsigtig osv., og at der kan nedlægges et besøgsforbud uden forudgående advarsel? Mener ordføreren, at det er rimeligt, uagtet hvad hensynet så er?
Værsgo til ordføreren.
Tak. Jo, sådan ville det være, hvis der ikke havde været nogen forudgående sagsbehandling. Vi har jo altså netop inden for det her med 500 m haft en sagsbehandling, der både har indebåret en advarsel og et forbud i de oprindelige lokaler mod samme person. Derfor må jeg sige, at jeg ikke ser nogen grund til, at man skal igennem advarselsproceduren en gang til. Jeg synes faktisk, at man har gennemgået situationen grundigt nok i forbindelse med, om jeg så må sige, de gamle lokaler. Så jeg synes ikke, det er betænkeligt.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten. Det er godt, man har lange ben. Værsgo.
Tak. Dansk Folkeparti fremsatte i samlingen 2011-12 et beslutningsforslag, som indholdsmæssigt er identisk med det her lovforslag – dengang hed det B 19 – men princippet i det her lovforslag er som sagt grundlæggende det samme. Da B 19 i sin tid blev behandlet her i salen var justitsministeren en anden, justitsministeren var dengang hr. Morten Bødskov, og i forbindelse med behandlingen af forslaget ville regeringen ikke dengang stemme for det, bl.a. fordi – som ministeren sagde – en eventuel indførelse af en ordning som den foreslåede derfor efter justitsministerens opfattelse i givet fald må forudsætte nærmere overvejelser i forhold til grundloven og menneskerettighedskonventionen. Det synes jeg er interessant. Jeg er også enig. Men det er da også bemærkelsesværdigt, at det her lovforslag så ikke indeholder noget om de principielle overvejelser i forhold til forsamlingsfriheden, grundloven og menneskerettighedskonventionen. Det er særdeles utilfredsstillende. Hverken ordet grundlov, ordet forsamlingsfrihed eller ordet menneskerettighedskonvention optræder i lovforslaget eller i bemærkningerne til forslaget. I dag er det sådan, at et forbud kan gives, men at der er indbygget en advarsel, og det betyder jo, sådan som det også står beskrevet i bemærkningerne, at »... Der skal dog naturligvis i praksis gives den, der råder over de pågældende lokaler, og som har modtaget en advarsel, en reel mulighed for at træffe foranstaltninger til at få ændret benyttelsen af de pågældende lokaler, sådan at et forbud kan undgås.« Det er så der, der bl.a. ligger en beskyttelse af forsamlingsfriheden. For efter de regler, der er for hashloven i dag, er det sådan, at det ved forbud er forbudt at modtage besøgende eller at opholde sig som besøgende i eller i umiddelbar nærhed af de pågældende lokaler, og det gælder, uanset om det f.eks. kan bevises, at en person, der træffes i en hashklub, ved en hashklub, konkret har villet købe eller modtage hash ved den pågældende lejlighed. Her er der jo tale om en klokkeklar indskrænkning af forsamlingsfriheden, og det burde da være noget, som et regeringsparti, som kalder sig Danmarks Liberale Parti, var noget mere grundig med at behandle, når der bliver fremsat sådan et lovforslag som det her. Og det bliver specielt mere relevant, når man samtidig må konstatere, at det, man gerne vil opnå med det her lovforslag, hvormed man laver en begrænsning og en indskrænkning af forsamlingsfriheden, indtil videre ikke har vist sig at nytte noget som helst, fordi man forfølger en strategi om forbud og kriminalisering. I stedet for burde man gå en anden vej – nemlig den vej, vi fra Enhedslistens side ønsker at gå. Vi ønsker at legalisere, regulere og kontrollere hash som rusmiddel både i forbindelse med produktion og salg under kontrollerede forhold, og det ville bl.a. kunne fjerne en stor del af finansieringen fra rockere og organiserede kriminelle. Indtil videre har det jo vist sig, at forbudsstrategien ikke har ført til et mindre forbrug af hash, det er der ingen dokumentation for, men der er i hvert fald dokumentation for, at organiserede kriminelle tjener gode penge. Den situation er uholdbar. I forhold til den anden halvdel af lovforslaget, som også indeholder mange principielle overvejelser, og som man måske derfor kunne sige burde have været behandlet i et selvstændigt lovforslag, så vi havde haft ordentlig tid til debatten, kan jeg konstatere, at den bekendtgørelse, der eksisterer i dag, bliver flyttet over i lovgivningen. Og det er umiddelbart positivt, kan man sige, at det bliver reguleret ved lov; det konstaterer Institut for Menneskerettigheder da også. Men det er da et problem, at en praksis, vi har i dag, efter en bekendtgørelse har betydet, at politiet ikke i tilstrækkeligt omfang indser, hvad det er for et magtmiddel, de bruger, og at det nye magtmiddel, som de har fået i form af peberspray, rent faktisk betyder, at magtanvendelsen er steget; sådan er det, hvis man f.eks. spørger Institut for Menneskerettigheder. Rapporten, som Institut for Menneskerettigheder har lavet i 2015, viser jo bl.a., at politiets betjente opfatter peberspray som et af de mest skånsomme magtmidler, som politiet råder over, og – skriver man i rapporten – det er dog en vurdering, som de personer, som har været udsat for peberspray, ikke deler; de oplever, at peberspray er voldsomt og har en langvarig virkning. Østre Landsret mener, at brugen af peberspray kan betegnes som et angreb af særlig farlig karakter, og vi kan se, at peberspray jo også er farligt og kan forårsage alvorlige læsioner på hornhinden. Så vi har stadig væk et problem. Og i den forbindelse synes jeg, at justitsministeren skal svare på, om justitsministeren ser, at der er et problem med den måde, som peberspray bliver brugt på i dag, både fordi det ikke bliver opfattet af politiet som et alvorligt magtmiddel, men også fordi vi har set, at magtanvendelsen generelt er steget, efter at politiet har kunnet bruge peberspray som magtmiddel.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for ordførertalen. Jeg har egentlig siddet og spekuleret lidt over, hvordan jeg skulle bruge de her to korte bemærkninger, for jeg syntes, der var så mange ting, der trængte sig på. Jeg kan konstatere, at jeg jo slet ikke er enig med ordføreren. Men jeg vil gerne spørge lidt ind til det sidste, der blev sagt, om peberspray og magtanvendelse. Hvis Enhedslisten havde 90 mandater, ville man så tage pebersprayen fra politibetjentene?
Ordføreren.
Ja, det ville vi gøre. Da pebersprayen i sin tid blev indført, anførte vi som argumentation, at det var et meget alvorligt magtmiddel; at det var et magtmiddel, som vi vurderede ville skabe yderligere magtanvendelse; at det var et magtmiddel, som kunne risikere ikke at blive opfattet som det alvorlige magtmiddel, det er. Og man må konstatere, at vi havde ret i vores antagelser, når man ser på statistikkerne. Ordføreren for Dansk Folkeparti kan jo selv gå ind på Google og google »magtanvendelse 2014«, og så vil han kunne se, at brugen af stav, brugen af hund, brugen af andre indberetningspligtige magtmidler ikke er faldet, men at peberspray sådan set bare er kommet oveni som et supplerende magtmiddel. Og det betyder, at brugen af magtanvendelse er steget. Vi har også set, at politiet desværre i meget høj grad bruger peberspray mod psykisk syge – en ting, som også bliver påtalt af Institut for Menneskerettigheder – hvilket jo bl.a. skyldes manglende ressourcer hos politiet, i det borgernære politi, men jo også skyldes manglende uddannelse. Og der er det jo problematisk, at man så griber til sådan et meget voldsomt magtmiddel som peberspray.
Værsgo, hr. Peter Kofod Poulsen.
Jeg forstår jo bare ikke – for jeg går ud fra, at Enhedslisten i hvert fald deler den holdning, at vi skal skåne vores polititjenestemænd, men at vi også skal passe på dem, der bliver anholdt af politiet – at man kan have den konklusion på det spørgsmål. Hvis man afskaffede muligheden for at bruge peberspray, ville det vel betyde, at brugen af andre former for magtmidler ville stige, altså ting, der ville være langt, langt hårdere – både for polititjenestemanden at bruge, men altså også for vedkommende, som det måtte gå ud over. Er man ikke meget, meget bekymret for det?
Værsgo.
Det kunne man måske godt antage. Det antog vi ikke, da politiet i sin tid fik lov til at bruge peberspray. Og hvis man ser på den konkrete dokumentation, kan man se, at det heller ikke er Vi kan generelt se, at brugen af magtanvendelse er steget, og det synes jeg er et stort problem. Vi kan også se, at Institut for Menneskerettigheder i deres rapport fra 2015 konstaterer, at politiet bruger det for meget, bl.a. ved at man benytter peberspray mod personer, som man sådan set allerede har opnået kontrol over. Og det er et alt for voldsomt magtmiddel at bruge i en situation, hvor det ikke er nødvendigt.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål eller kommentarer. Den næste ordfører er fru Christina Egelund, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Jeg er sådan set enig med den ordfører, som har anført, at det her lovforslag burde have været delt op i to. Den del, der angår regulering af politiets brug af peberspray, anser vi i Liberal Alliance for relativt ukontroversiel, fordi det jo er en teknisk indførelse af en bekendtgørelse i lovgivningen. Og derfor vil jeg koncentrere min ordførertale om den anden del af lovforslaget, nemlig den, der handler om hashklubber. Essensen her er at forfølge og udvide en strategi mod hashhandel, som vi i Liberal Alliance er grundlæggende uenige i. Det er en strategi, som er en logisk konsekvens af forbudspolitikken mod cannabis, nemlig at politiet skal bruge mange ressourcer og flere og flere værktøjer i indsatsen for at håndhæve forbuddet. Her foreslås det konkret at give bemyndigelse til uden forudgående varsel at lukke en hashklub, hvis man altså for ganske nylig, inden for 3 måneder, og i en radius af 500 m allerede har lukket en hashklub. Det behov er både logisk og desværre også ret symptomatisk for indsatsen for at håndhæve forbudspolitikken. Når én hashklub lukker ét sted, dukker den gerne op igen, og det sker hurtigt og lige i nærheden af den klub, man troede man lige havde lukket. Det minder lidt om Tom og Jerry. Når Tom endelig får kløerne i Jerry, sker der altid det, at Jerry lynhurtigt dukker op et andet sted og fortsætter sine ugerninger der, indtil stakkels Tom må mobilisere sine kræfter en gang til og indlede en ny opslidende jagt på Jerry. Og sådan fortsætter det så igen og igen. Sådan er det også med indsatsen for at komme den illegale handel med hash til livs. Politiet lukker ned for handelen ét sted for så at se, at den dukker op igen et andet sted. Det er ikke politiets skyld, det skyldes en forfejlet politik. Desværre er politiets modstandere ikke en kvik, sjov mus som Jerry, men nogle af samfundets allermest hårdkogte kriminelle, som tjener styrtende på at sidde på det lukrative sorte hashmarked, og i hvis arme forbudspolitikken overlader unge, som er nysgerrige efter at prøve hash. Forbudspolitikken har kun én vinder, nemlig de kriminelle bander, der ernærer sig ved den. Når den canadiske regering foreslår en legalisering af marihuana, er det således også Hells Angels, der tropper op foran parlamentsbygningen i Ottawa og demonstrerer mod den legalisering, der vil tage brødet ud af munden på rockerbanden. I Liberal Alliance ønsker vi at erstatte forbud med legalisering, når det kommer til cannabis, og vi kan derfor heller ikke støtte det her lovforslag, som er en styrkelse af en indsats, vi grundlæggende synes skal indrettes helt anderledes.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Roger Matthisen, Alternativet. Værsgo.
Tak for ordet. Jeg er jo stand-in for vores retsordfører Carolina Magdalene Maier. Lovforslaget er i to dele. Med hensyn til første del primært i forhold til peberspray vil vi sige, at vi er positivt indstillet på linje med Institut for Menneskerettigheder, dog bemærker vi også som Institut for Menneskerettigheder, at bemærkningerne til lovforslaget præciseres, så peberspray som udgangspunkt ikke må anvendes i lukkede rum, hvis andre mildere magtmidler kan anvendes. Ydermere mener instituttet, at det bør præciseres, at politiet som udgangspunkt bør udvise særlig tilbageholdenhed ved brug af peberspray over for psykisk syge. Det opfordrer vi stærkt regeringen til at tage til efterretning. I forhold til den anden del er vi mere kritiske. Jeg synes, at det var interessante refleksioner, som LA's ordfører havde i forhold til forbudspolitik, men vi anerkender selvfølgelig intentionerne bag forslaget og har forståelse for, at de her klubber kan medføre ubehageligheder især for naboer. Vi er dog meget bekymret for de menneskeretlige problemstillinger, som lovforslaget medfører. Institut for Menneskerettigheder påpeger i deres høringssvar til det oprindelige lovforslag, at der bør redegøres for, hvorfor den gældende lovgivning ikke er tilstrækkelig. Ligeledes bør der redegøres for, om forslaget er foreneligt med principperne bag den såkaldte uskyldsformodning i den europæiske menneskerettighedskonvention. Så samlet set kan vi ikke desværre ikke stemme for forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.
Tak. Jeg vil også gennemgå forslagets to dele. Den første og måske mest kontroversielle del er den om hashklubber, og før jeg fortæller, hvad vores holdning er til det, vil jeg da godt lige slå fast, at vi sådan set også deler den kritik, der har været nævnt heroppefra, af den nuværende håndtering af hele hashproblematikken. Det er derfor, vi selv har foreslået at indføre et forsøg med statskontrolleret salg af cannabis. Men når nu virkeligheden er, som den er, nemlig at hash er kriminaliseret, og at hele hashmiljøet er en del af det bredere kriminelle miljø, så er vi sådan set positive over for det aktuelle forslag. Folketinget indførte jo allerede i 2001 mulighed for at lukke hashklubber efter forudgående advarsel. Advarslen skete på det tidspunkt, og stadig væk jo, med henblik på at lejerne kunne nå at ændre udnyttelsen af lokalet, så man kunne forhindre forbuddet. Det var og er en fornuftig balance, hvilket var grunden til, at vi stemte for hashklubloven dengang, selv om der var kritiske bemærkninger – nogle af de bemærkninger, der også er blevet nævnt herfra i dag. Desværre har vi jo set, ligesom andre har nævnt heroppefra, hvordan hashklubberne ofte reagerer på et forbud ved blot at rykke videre til nye lokaler i umiddelbar nærhed, så man kan fastholde den samme kundekreds. Det betyder ikke bare, at det er svært at få has på den enkelte hashklub, men også, at der er områder, der er plaget over en længere årrække, fordi hashklubberne hele tiden bare rykker videre i det samme område, men altså bliver i det samme område, fordi det er her, kundekredsen forventer at finde klubben. Det er til stor gene for de lokale beboere, og derfor har vi stor forståelse for det her forslag, som netop er et forsøg på at komme dem i møde. Lovforslaget sigter mod den her situation ved at give politiet mulighed for uden forudgående advarsel at nedlægge forbud mod en hashklub, hvis der inden for 3 måneder er blevet nedlagt forbud mod en anden hashklub i nærheden. Det er måske forkert at sige »en anden hashklub«, for der er jo tale om den samme hashklub. For der står, så vidt jeg kan forstå, i bemærkningerne, at det er den samme personkreds. Så det er altså ikke sådan, at man kan foretage en grundig sagsbehandling og lukke én hashklub og så bagefter bruge det som en genvej til uden forudgående advarsel at lukke en række andre hashklubber. Som vi forstår forslaget – det skal vi selvfølgelig sikre os, men jeg har spurgt rundt i hjørnerne – så er det sådan, at den hashklub, man så har adgang til at lukke uden forudgående advarsel, skal have den samme personkreds som den hashklub, man lukkede med advarsel og efter de gamle regler. Det mener vi sådan set er en udmærket balance og giver den retssikkerhed, som vi selvfølgelig også synes er nødvendig. Vi noterer os også i den forbindelse, at Institut for Menneskerettigheder ikke har kommentarer til forslaget, ud over at de henviser til de mere generelle betænkninger, som de havde i forbindelse med 2001-hashklubloven. Men dengang stemte vi jo altså også for lovforslaget, så dem har vi taget stilling til tidligere. Så vi kan godt støtte den her del af forslaget, selv om der selvfølgelig er ting til overvejelse og en balance, der skal holdes. Men vi synes, det virker fornuftigt, og det er jo et forsøg på at imødekomme lokale beboere, som har kæmpet med de her hashklubber, og som de selvfølgelig giver store gener for. Den anden del af forslaget vedrører en regulering af politiets anvendelse af peberspray. Det er det magtmiddel, som politiet bruger hyppigst, og derfor synes vi, det er rigtig fornuftigt, at reguleringen af det finder vej direkte ind i politiloven, i stedet for at det kun er administrativt reguleret. Så det kan vi også støtte. Så jeg kan meddele fra Radikale Venstre, at vi kan støtte forslaget med dets to elementer. Tak.
Hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Det var jeg ked af at høre. Men jeg vil til gengæld gerne rose Det Radikale Venstre for at være kommet med på legaliseringsvognen i forhold til hele hashproblematikken, og jeg vil derfor gerne spørge, om det ikke i det lys er lidt pudsigt, at Det Radikale Venstre nu vil bakke op om – hvad skal man sige? Det er jo det, som den første halvdel af det her lovforslag går ud på, altså at man vil fortsætte med at bruge en medicin, som ikke har virket tidligere, og så skruer man op for dosen. Når der så ovenikøbet kan være nogle helt principielle problemstillinger i forhold til forsamlingsfriheden, giver det så ikke yderligere grund til bekymring, når der netop er tale om en stramning? Og hvad tænker ordføreren i forhold til peberspray om den rapport, som Institut for Menneskerettigheder har fremlagt, hvor de konstaterer, at det har resulteret i en øget og også meget voldsom magtanvendelse på den måde, det foregår i dag?
Ordføreren, værsgo.
Jeg håber, at jeg kan nå at svare på det hele, og at jeg husker det hele. Ellers må hr. Rune Lund lige gentage det i næste runde. I forhold til kriminaliseringsvejen er det fuldstændig rigtigt, at vi også synes, at det har været en forfejlet strategi. Og hvorfor fortsætter vi den så? Jamen i virkeligheden opfatter jeg ikke det her som et lovforslag, der handler om at gå efter hashklubberne. Det er først og fremmest et lovforslag, der handler om at hjælpe beboerne. For så længe hash er forbundet med kriminalitet og er en del af at de her hårdkogte kriminelle miljøer, som begår meget anden kriminalitet end hashhandel, så er det ikke lykken, at der ligger en hashklub i kælderen, heller ikke selv om den rykker to husnumre længere hen ad vejen. Så derfor ser vi egentlig ikke det her som det store forkromede forsøg på at komme hashhandelen til livs. Det tror vi ikke på, og det er derfor, vi går ind for en legalisering af hash eller et forsøg med det. Men vi mener, at det her er et lovforslag, der kan hjælpe de beboere, som er plaget af hashkriminalitet m.m. i deres nærområde på grund af de her hashklubber, som man har utrolig svært ved at få bugt med, fordi de jo bare flytter husnummer, når der bliver nedlagt forbud mod dem.
Vi må lige vente til næste omgang, tror jeg. Værsgo til hr. Rune Lund.
Det understreger lidt problemet i at have to så tunge emner sammen i ét lovforslag. Det er ikke ordførerens skyld. Hvis vi så holder os til hashklubloven. Når det så er et lovforslag, som indebærer en stramning, og som betyder, at politiet umiddelbart kan nedlægge et forbud, som vil betyde en alvorlig indskrænkning af forsamlingsfriheden, ved at det er forbudt at modtage besøgende eller at opholde sig sammen med besøgende i eller i umiddelbar nærhed af lokaliteten, uanset om man kan bevise, at folk er der for at købe hash eller modtage hash, er det så ikke noget, som giver anledning til bekymring hos ordføreren?
Værsgo til ordføreren.
Nej, det er det faktisk ikke, og det har noget at gøre med det, jeg sagde før om personkreds. Hvad angår begrebet hashklub, er hr. Rune Lunds udlægning af ordet klub forbundet med lokaliteten, hvor jeg synes man lige så godt kan forbinde klubben med personkredsen. I virkeligheden handler det jo bare om, at man så at sige bruger personkredsen mere end lokaliteten som et definerende omdrejningspunkt, når man skal snakke om hashklubber. Man siger, det kan godt være, din klub rykker længere ned ad vejen, men det er stadig væk den samme klub, det er de samme mennesker, der driver den, det er de samme mennesker, der kommer og køber og ryger deres hash, og derfor gælder forbuddet selvfølgelig også, selv om lokaliteten har ændret sig.
Tak for det, og tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Jeg synes ærlig talt, at det er et lidt svært lovforslag. Der er nogle meget principielle overvejelser, som man må veje op imod hinanden. I forhold til hashklubberne vil jeg gerne, som nogle af de andre ordførere også har gjort det, først sige, at årtiers kamp mod hash har slået fejl; man har ikke fundet løsningen. Det er jo en diskussion, man har globalt set, hvor man er enige om, at man skal gå nye veje. Vi er fire partier i Folketinget, der har det som officiel politik, og det er en stor diskussion i også både Venstre og Socialdemokratiet, ved jeg, og Københavns overborgmester er af den holdning, at man skal kigge på en forsøgsordning. Det handler jo ikke om Det Vilde Vesten, for det vil være under nogle ordnede forhold, hvor vi har noget regulering, og hvor vi også kan sikre dem, der er udsatte. Det, at vi kriminaliserer hashbrugere i den grad, vi gør i dag, har vi ikke fået noget som helst ud af, for vi har ikke fået et mindre hashforbrug, og vi gør ikke noget for dem, der er udsatte og har fået et misbrug. Så den ene del af forslaget her er egentlig bare at gå længere ned ad den vej, som er forfejlet. Der er også nogle store problematikker i forhold til grundloven, som jeg ikke synes bliver adresseret. På den anden side er der ingen, der med deres små børn har lyst til at bo ved siden af sådan et sted. Jeg har selv prøvet det, og det giver en masse uro, og man har specielt ikke, hvis man har små børn, lyst til det. Så får man lukket det ned, men så popper det op et andet sted. Det er jo også problematikken, for vi ser jo, at det ikke forsvinder, selv om man lukker det ned. Men jeg kan godt forstå, hvis politiet synes, det er lidt af en vittighed, at man får det lukket ned et sted, men så flytter det ind i nabolejligheden eller et par numre længere nede ad vejen. Omkring peberspray vil jeg sige, at Institut for Menneskerettigheder jo mener, at det er fint, at den praksis, man allerede har, også skal stadfæstes i en lovgivning, og det synes jeg egentlig også grundlæggende set er et godt princip. Problemet er, at man, hvis man stemmer for det, er med til at blåstemple noget, som man kan være imod eller i hvert fald se store problematikker i. Hvis peberspray erstattede andre hårde magtmidler – hunde, stav, skydevåben – var det da at foretrække. Jeg tror ikke, der er nogen i salen her, der synes, at politiet ikke skal have nogen magtmidler. Det kan være nødvendigt. Problemet er, at når vi kigger på tallene, ser vi, at det i høj grad bliver brugt mod psykisk syge, at det i høj grad bliver brugt i lukkede rum og på hospitaler. Når vi ikke ser et fald i brugen af de andre hårde magtmidler, hvordan retfærdiggør vi så øget brug af peberspray? Det var hr. Rune Lund også inde på. Det er det mest grundlæggende argument, vi ofte hører, altså om det ikke er bedre, at man bruger peberspray, end at man bruger skydevåben eller hund. Jo, hvis det erstattede det, men det kan vi bare ikke se det gør. Derfor er det også meget svært, synes jeg, at bakke op om noget, som vi ikke har bevis på løser nogle andre ting. Det ville man jo gøre ved at stemme for, at det skal ind i politiloven, som jeg ellers støtter op om, altså at den praksis, vi har, også i videst muligt omfang bliver lovreguleret. Institut for Menneskerettigheder har nogle kommentarer i forhold til en præcisering af brug af peberspray i lukkede rum og over for psykisk syge, som jeg som et minimum håber ministeren vil skrive ind. Jeg er ikke klar til i dag at sige, om SF støtter lovforslaget eller ej; jeg er meget i tvivl, og det har jeg prøvet at redegøre for. Jeg synes faktisk ikke, det er et nemt lovforslag at forholde sig til, fordi der er nogle meget tungtvejende hensyn, der skal vejes op imod hinanden. Men vi vender selvfølgelig tilbage med vores stilling fra SF's side.
Tak for det, og tak til ordføreren. Hr. Søren Pape Poulsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. Man kan jo spørge sig selv, hvem det skal være let for her i samfundet. Skal det være let for de kriminelle eller for politiet? Som konservativ mener jeg, det skal være let for politiet, og det her med at åbne klubber i det ene, andet eller tredje hus lige efter hinanden synes vi er uacceptabelt, og derfor ønsker vi sådan set at styrke politiets mulighed, men også gøre det her, fordi det er godt for borgerne. Det er godt for de borgere, der skal se på det her og være utrygge i forbindelse med hashandelen, fordi de bor i de områder. Når det så gælder pebersprayen, synes jeg sådan set, det er helt naturligt, at vi, når det nu er det middel, som vores dygtige politi hyppigst bruger, bare ser det som sund fornuft, at det reguleres direkte i politiloven. Så vi støtter forslaget.
Tak for det. Hr. Rune Lund, en kort bemærkning. Værsgo.
Da brugen af peberspray hos politiet oprindelig blev lovliggjort, var et meget centralt argument, at det ville føre til mindre brug af andre magtanvendelsesmidler som hund, stav og pistol. Når man ser på statistikkerne, er det fuldstændig klart, at det ikke er sket, men at brugen af peberspray sådan set bare er blevet et supplement og ligesom er blevet lagt oven på de øvrige indberetningspligtige magtanvendelsesmidler, som politiet har. Ser ordføreren fra De Konservative ikke det som et problem, specielt set i lyset af, at Østre Landsret har betegnet en privat persons brug af peberspray som et angreb af særlig farlig karakter?
Værsgo, ordfører.
Tak. Jeg har det sådan, at jeg jo ikke ved – for det ved jeg ikke – om der er kommet flere forhold. En ting er, hvis man ikke har brugt stav og hund mindre – jeg kender ikke undersøgelsen, så det ved jeg ikke. Det er ikke sikkert, at man har brugt det mindre, men hvis der nu har været flere forhold, hvis der har været flere situationer, hvor det har været nødvendigt at bruge det. Jeg synes jo altså, at det at bruge peberspray da må være bedre, end at politiet skal til at bruge stave. Det må jo være i både den kriminelles og politiets interesse. Så jeg har sådan set ikke den bekymring. Jeg har tillid til – og det vil jeg gerne sige – at politiet bruger peberspray rigtigt.
Værsgo til hr. Rune Lund.
Jeg vil sige, at jeg faktisk bliver lidt bekymret, når jeg oplever eller ser, at Institut for Menneskerettigheder i 2015 udgiver en rapport, hvori de konstaterer, at betjente opfatter peberspray som et af de mest skånsomme magtmidler. Det synes jeg ikke rigtig stemmer overens med, at Østre Landsret karakteriserer brugen af peberspray som et angreb af særlig farlig karakter. Jeg synes, det er et grundlæggende problem, når introduktionen af peberspray oprindelig blev indført med argumentationen om, at det ville føre til mindre magtanvendelse på andre områder, f.eks. i forhold til pistoler, og det ikke er sket. Altså, selv om man kan være tilhænger af peberspray, og det er ordføreren for Det Konservative Folkeparti, det er hr. Søren Pape Poulsen, så må det da give anledning til nogle overvejelser, at det ikke medfører det, som man oprindelig troede det ville medføre.
Ordføreren.
Jeg har den tilgang, at jeg mener, at det giver sig selv. Altså, Østre Landsret udtaler sig om en konkret sag. Østre Landsret har jo ikke forholdt sig til, om det så havde været bedre at bruge en pistol eller en stav eller en hund. Altså, jeg forholder mig til – og jeg synes, det er sund fornuft – at politiet jo lærer at bruge det her middel. Jeg synes da, det siger sig selv, at det er det bedste at bruge. I stedet for at politiet skal trække stavene eller man skal sende hunde efter folk, så er det da bedre, at man bruger peberspray, pacificerer folk og får ro på. Altså, vi skal lige huske på, hvorfor politiet bruger det her. Det er jo ikke for sjov. Det er, fordi de nogle gange skal håndtere typer, som skal håndteres, som skal lægges i håndjern, og som trænger til, at der er nogle, der tager sig af dem. Altså, vi får det til at lyde, som om det er lille uskyldige Louise, der går rundt her nede på gaden, der så bliver lagt ned af nogle betjente med peberspray. Det er ikke det, det handler om. Det er jo i de hårde situationer eller i kampsituationer, det foregår, så jeg synes, det er sund fornuft.
Tak til ordføreren, der er ikke flere spørgsmål. Så er det justitsministeren. Værsgo.
Jeg vil gerne starte med at takke ordførerne for den overvejende positive modtagelse af lovforslaget. Vi skal ikke acceptere systematisk og åbenlys handel med hash i gaderne eller på bestemte adresser. Det skaber utryghed, og vi skylder dem, der bor i områderne, at vi til stadighed har de bedst mulige redskaber til at bekæmpe hashhandel. Et af de eksisterende redskaber, som generelt har haft en positiv effekt, er politiets mulighed for at nedlægge besøgsforbud på en bestemt adresse, hvis der foregår systematiske strafbare handlinger dér, f.eks. hashhandel. Inden der kan nedlægges et sådant besøgsforbud, skal der gives en advarsel til den, der råder over lokalerne. Politiet oplever, at besøgsforbud bliver forsøgt omgået, ved at den ulovlige aktivitet, f.eks. hashhandel, flyttes til en anden lokalitet, ofte i umiddelbar nærhed af de lokaler, som er ramt af et besøgsforbud. På den måde kan de pågældende personer fortsætte deres ulovlige aktiviteter uden at miste deres hidtidige kundegrundlag. Det kan vi ikke som lovgivere acceptere. Derfor er der behov for, at muligheden for at anvende besøgsforbud forbedres. Med første del af lovforslaget foreslås derfor indført en regel, som giver mulighed for at undlade en forudgående advarsel, hvis der inden for de seneste 3 måneder er nedlagt forbud efter loven vedrørende andre lokaler inden for en radius af 500 m. Politiet vil dermed hurtigere kunne gribe ind i en situation, hvor personkredsen bag eksempelvis en hashklub, som rammes af et besøgsforbud, blot genåbner hashklubben i andre lokaler i nærheden, f.eks. i en anden lejlighed i samme beboelsesejendom. I lovforslaget foreslås herudover en modernisering af reglerne om offentliggørelse af et besøgsforbud, så politiet fremover kan offentliggøre forbud i et eller flere egnede medier og ikke alene i den lokale presse, som det har været hidtil. Formålet med den modernisering er at give politiet mulighed for fremover at kunne offentliggøre et besøgsforbud på bl.a. politikredsens hjemmeside eller på de sociale medier. På den måde kan politiet nå en større og mere relevant kreds af personer, når besøgsforbuddet skal offentliggøres. Den anden del af lovforslaget vedrører politiets anvendelse af peberspray. Peberspray er det magtmiddel, som politiet hyppigst gør brug af, og det foreslås derfor at lovfæste politiets anvendelse af peberspray i politiloven på samme måde som de øvrige magtmidler, politiet har mulighed for at gøre brug af, f.eks. skydevåben, stav og hund. Politiets anvendelse af peberspray er i dag reguleret administrativt, og der er ikke tilsigtet ændringer i politiets anvendelse af magtmidlet. Anvendelsen af peberspray skal således som hidtil ske i overensstemmelse med politilovens generelle principper for politiets magtanvendelse. Det betyder, at anvendelsen i en konkret situation skal være nødvendig, forsvarlig, så skånsom, som omstændighederne tillader, og proportional i forhold til de interesser, der søges beskyttet ved magtanvendelsen. Det indgår i den forbindelse i forsvarlighedsvurderingen, om magtanvendelsen indebærer risiko for, at udenforstående kan komme til skade. Om der er grundlag for at anvende magt i form af peberspray i en konkret situation, vil altså fortsat bero på en konkret politifaglig vurdering af omstændighederne i en given situation. Med de ord vil jeg endnu en gang takke ordførerne for deres indlæg. Jeg ser frem til den videre behandling her i Folketinget, og jeg står naturligvis til rådighed for besvarelse af spørgsmål, som måtte opstå under udvalgsarbejdet.
Tak til justitsministeren. Der er et par korte bemærkninger. Fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg vil gerne høre ministerens kommentar til nogle af de overvejelser, som jeg fremførte på vegne af SF, altså at der er nogle ting, som man kan veje op mod hinanden. Det er bl.a., at når man tager et magtanvendelsesværktøj, som peberspray er, og som selvfølgelig er mildere end skydevåben, men jo stadig væk er magtanvendelse, og man har brugt det med det argument, at så ville man ikke bruge hårdere magtanvendelsesmidler, og når vi kan se på statistikken, at samlet set er der ikke sket et fald, hvad mener ministeren så om det?
Ministeren.
For det første mener jeg, det er godt, at vi overgår fra en administrativ praksis til en praksis skabt af lovgivning. Det synes jeg sådan set er meget fornuftigt. Dernæst vil jeg tilføje, at vi jo altså har set en udvikling på en række områder, hvor folk i stigende grad ikke har ønsket at efterkomme politiets anvisninger, og der skal vi altså sikre, at vores politifolk har mulighed for at gennemtvinge det – helst, som jeg har sagt her, proportionalt og så skånsomt som muligt. Og der synes jeg altså at peberspray indgår som et fornuftigt værktøj i bestemte sammenhænge. Det er der flere ordførere der har redegjort for, og det synspunkt er jeg enig i.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Okay. Måske var ministerens svar, at der er kommet mere vold eller ballade, og at folk sætter sig mere til modstand, og derfor er muligheden for brug af magtanvendelse steget. Generelt set kan vi jo glæde os over – og det glemmer vi tit i de her debatter, vi har i Folketinget – at kriminaliteten i Danmark er faldende. Det er den markant, og sådan har det været i en lang årrække. Så er der selvfølgelig nogle steder, i nogle miljøer, hvor den er blevet grovere, selv om den overordnet set er faldet. Men så vil jeg godt stille ministeren et spørgsmål i forhold til det her med hashklubber. Det er klart, at det er et ønske fra politiet ikke at skulle igennem den samme trummerum, hver eneste gang nogle flytter til en ny lejlighed, eller hvad det kan være. Men mener ministeren ikke, at når man alligevel er inde at røre ved nogle ret centrale begreber i grundloven i forhold til forsamlingsfrihed og ejendomsret osv., at man i hvert fald burde adressere det i et lovforslag, hvor man begynder at udvide noget, der faktisk var ret omdiskuteret, da man overhovedet indførte det i første omgang?
Ministeren, værsgo.
Min egen tanke om det, jeg bliver spurgt om her, er, at det er uholdbart, hvis man ved så tydelig en omgåelse i virkeligheden blæser samfundet en hatfuld. For det, som det her forslag tager sigte på, er folk, som er advaret, og som så er sat ud i forhold til det bestemte sted, de sælger hash fra, og blot flytter hen lige i nærheden. Disse personer, denne personkreds er Der er de retsgarantier, der skal være i den forbindelse. Og jeg forstår ikke rigtig, hvilket beskyttelseshensyn det er, SF mener at varetage i den her sammenhæng. Når jeg tænker på de magtmidler, som f.eks. venstrefløjen er meget glade for på skatteområdet, så forbløffes jeg over den grad af beskyttelse, man mener at hashhandlere skal have.
Tak. Hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Det sidste var lidt tåget, synes jeg. Det fremgik ikke helt klart, hvad justitsministeren mente med det. Men det er da rigtigt, at vi på venstrefløjen enormt gerne vil bekæmpe økonomisk kriminalitet. Der bliver svindlet for milliarder af kroner hvert år, SKAT er blevet sparet i stykker, bl.a. med ministerens parti for bordenden, og det har efterladt os med et stort problem. Men med hensyn til det her lovforslag vil jeg gerne stille et spørgsmål om peberspray. Institut for Menneskerettigheder siger i den rapport, som de har lavet i 2015, at der er brug for en præcisering af de gældende regler og en indskærpning af praksis, i forhold til at f.eks. politiet ikke må anvende peberspray mod personer, som de har opnået kontrol over; at politiet som udgangspunkt ikke må anvende peberspray mod føreren af et køretøj i fart – det sker jo desværre – at politiet som udgangspunkt ikke må anvende peberspray i lukkede rum; og at politiet som udgangspunkt heller ikke må anvende peberspray over for psykisk syge. Er det nogle indskærpninger og præciseringer, som justitsministeren ser der kunne være brug for?
Ministeren.
Altså, jeg oplever ikke, at politiets anvendelse af peberspray generelt set er uproportionalt, og jeg mener sådan set, der er en klar praksis for, under hvilke omstændigheder det skal foregå, så jeg deler ikke den bekymring.
Hr. Rune Lund.
Når vi f.eks. ser, at brugen af peberspray i dag i 15 pct. af tilfældene sker over for psykisk syge, er det så ikke for ministeren et tegn på, at der kan mangle ressourcer i det borgernære politi? Der er jo faktisk blevet skåret ned på det siden 2011 – noget, Enhedslisten har kritiseret. Men det er jo også et tegn på, at der f.eks. mangler uddannelse hos politiet, når man kommer i en situation, hvor det er nødvendigt at bruge et så alvorligt magtmiddel, som peberspray er, mod psykisk syge. Giver det ikke anledning til nogle overvejelser hos en minister, som kommer fra et parti, som kalder sig Danmarks liberale parti, og som derfor i udgangspunktet burde være interesseret i den mindst mulige magtanvendelse over for borgerne?
Ministeren, værsgo.
Jeg har det sådan med det, at jeg har en opfattelse af politiets uddannelse som værende anderledes end det, hr. Rune Lund beskriver. Det er nemlig sådan, at politiet uddannes meget dybdegående – der bruges meget tid på det – når det gælder undervisning om psykiske sygdomme og måden at håndtere de psykisk syge på. Så jeg kan simpelt hen ikke genkende det billede, der tegnes, af, at politiet skulle være uforberedt på det her. I forhold til mangelen på politi vil jeg sige, at det jo er noget, som det her Folketing har håndteret ved, at en kreds af partier er gået sammen om en politiaftale, hvor man tilfører politiet flere midler – 2 mia. kr. frem mod 2019 – men udfordringen består selvfølgelig i, at det tager tid at få de penge omsat til faktiske mennesker.
Tak. Hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti, værsgo.
Tak for det. Under min ordførertale rejste jeg spørgsmålet om afstandskravet for den her radius, afgrænsningen på 500 m, og det er egentlig, fordi jeg synes, det kunne være interessant at vide, hvordan man i ministeriet lige præcis er nået frem til 500 m. Dansk Folkeparti bakker jo om forslaget, men det kunne være interessant at vide, om der var en mellemregning eller et eller andet skøn, der gør, at man lige præcis lægger sig fast på 500 m. Ellers er vi da helt åbne over for, hvis ministeren måtte være interesseret, at øge den afstand, fordi det måske kunne være et virksomt middel, og også fordi 500 m i nogle tilfælde vil være ret lidt, og så kunne man jo sagtens kigge på at gøre den større.
Tak. Ministeren.
Det har været politiets skøn, at det her var det, der var nødvendigt, for at komme det uvæsen til livs, som vi taler om her. Det er ikke en sakrosankt grænse, vil jeg sige. Der er mulighed for bevægelse. Altså, hvis man bare udstrækker det her vældig, vældig meget, er det klart, at der kan være nogle problematikker i forhold til nogle af de drøftelser, som har været rejst her. Det her er altså politiets skøn, for at det skal være et virksomt instrument.
Hr. Peter Kofod Poulsen.
Så vil jeg gerne spørge lidt ind til det med pebersprayen, som jo også har været oppe i debatten. Det er mit indtryk, at danske politibetjente jo klarer det her rigtig, rigtig fint; det har ikke givet anledning til problemer, i hvert fald ikke særlig store problemer eller vanskeligheder, med det her område. Ministeren har jo også gået ind i den sag, der er med fængselsbetjentene, og har sørget for, at tilgængeligheden for fængselsbetjente bliver større, hvis de står og mangler en peberspray. Skal man tage det sådan lidt, som om regeringen er i bevægelse på det her område og siger: Jamen vi vil gerne tage små skridt frem mod, at ganske almindelige mennesker til sidst kan få lov til at anskaffe sig en peberspray til f.eks. hjemmet?
Ministeren.
Det er jo ikke lang tid siden, at vi havde den drøftelse i salen, og jeg kan sige, at regeringen ikke har ændret holdning til det spørgsmål.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet.
Lovforslaget her udmønter den politiske delaftale om kriminalisering af udtrykkelig billigelse af visse strafbare handlinger som led i religiøs oplæring, som blev indgået den 31. maj af partierne i regeringen, Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, SF og Det Konservative Folkeparti, og derfor har vi jo også haft en meget indgående drøftelse af det her forslag i forbindelse med den her aftale. Formålet med lovforslaget er at imødegå adfærd, der undergraver danske love og værdier og understøtter parallelle retsopfattelser. Lovforslaget indebærer, at det fremover vil være strafbart som led i religiøs oplæring udtrykkeligt at billige terror, drab, voldtægt, voldshandlinger, incest, pædofili, frihedsberøvelse, tvang og flerkoneri, og det gælder altså uanset om ytringerne er fremsat i privat eller i offentlig sammenhæng, men som sagt som led i religiøs oplæring. Lovforslaget indebærer, at både religiøse forkynderes virksomhed og aktiviteter udøvet af andre, der i situationen ytrer sig som led i den religiøse oplæring, vil være omfattet af kriminaliseringen. Det er jo netop det, vi har set eksempler på i den dokumentar, der var fra Grimhøj, hvor der foregik religiøs oplæring, og hvor der blev opfordret til nogle af de her ting, som vi altså ikke længere ønsker skal være lovligt, og der så vi jo, at det ikke var muligt at stille de her religiøse forkyndere til ansvar for deres ytringer. Lad mig gøre det helt klart, at det jo ikke er for sjov, vi behandler lovforslaget her i dag. Jeg er med på, at vi kan have en debat om det, og at vi kan se forskelligt på det her, men det er ikke for sjov. For vi har set religiøse lærere, der har opfordret til drab på jøder og homoseksuelle, og som har opmuntret til stening af kvinder eller vold mod kvinder eller sågar deltagelse i terroraktioner. Vi vil ganske enkelt ikke være med til, at kvinder, børn og unge skal opleve religiøse overhoveder, hvor de som led i den religiøse oplæring bliver stillet over for opfordringer, der under ingen omstændigheder hører hjemme i det danske demokratiske samfund. Men vi bilder os ikke ind, at det her lovforslag løser alle problemerne, og det er også derfor, at der er behov for samtidig at styrke den sociale indsats, så de selv samme kvinder, børn og unge oplever, at samfundet står på deres side, når de ønsker at bryde med parallelsamfund, med opfordringen til vold og med truslerne, og derfor vil vi også opfordre regeringen til at lade disse aspekter indgå i reelle forhandlinger, som vi også havde en drøftelse om, da vi indgik den her aftale. Med de ord vil jeg meddele, at vi i Socialdemokratiet støtter det her forslag. Jeg medgiver, at det her er en ideologisk diskussion om, på hvis side man står, altså om det er kvinderne, børnene og de unges, som man ønsker at støtte i deres kamp for at komme ud af de her miljøer, eller det er de religiøse forkynderes.
Tak for det. Hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Det sidste var jo nærmest sådan en enten er I med os, eller også er I imod os-formulering. Det synes jeg egentlig er lidt skræmmende, når vi diskuterer indskrænkninger i noget så fundamentalt som ytringsfriheden. Vi er nogle, der tillader os at have den holdning, at det ikke giver mening at forbyde vanvittige holdninger, men at vanvittige holdninger skal bekæmpes i det åbne. Vi er nogle, der tillader os at have den holdning, at når man laver indskrænkninger i ytringsfriheden, sådan så den kun kommer til at gælde for personer, som f.eks. måtte være enige med fru Trine Bramsen, så har vi et grundlæggende problem, fordi vi ødelægger det demokrati, som vi påstår vi skal forsvare. Vi har så også det problem, når et flertal vil begynde at lave indskrænkninger i ytringsfriheden, at det bliver totalt uklart, hvad det er, man må, og hvad det er, man ikke må. Vi kan læse, at ytringer fremsat som led i religiøs oplæring i en kirke, et tempel eller en moské kan være strafbare, mens debatindlæg i almindelige massemedier som hovedregel ikke vil være strafbare, fordi der er tale om såkaldt almindelig offentlig debat. Så det, sognepræsten siger i kirken, kan være strafbart, men skriver man et indlæg i Kristeligt Dagblad, er det ikke strafbart. Jeg vil spørge ordføreren, om det er sådan, det skal forstås.
Værsgo til ordføreren.
Grunden til, at der i lovforslaget står, at det skal være som led i religiøs oplæring, er jo netop, fordi det er i den situation, hvor man har en religiøs læremester, der prædiker, der indlærer, der giver retningslinjer om, hvordan man lever livet, og hvordan det bør leves. Men der er jo forskel på det og så at deltage i en politisk debat. I den politiske debat bliver der jo sagt utrolig mange ting, og der er præmissen, at det er til debat. Men det er det ikke i de religiøse rum. Der er præmissen netop, at der er et religiøst overhoved, der fortæller og udstikker retningslinjer om, hvordan man skal leve rigtigt. Det er jo den problemstilling, der rammes med det her lovforslag. Det er vi sådan set tilfredse med.
Hr. Rune Lund.
Så jeg skal forstå det sådan, at hvis en vanvittig ytring bliver fremsat af en præst eller af en imam i en kirke eller en moské, skal det være strafbart. Hvis en præst eller en imam fremfører præcis det samme synspunkt på præcis den samme måde i et dagblad dagen efter, så er det ikke strafbart. Er det sådan, det skal forstås, og er det en værdig måde at behandle ytringsfriheden på i det her land?
Værsgo til ordføreren.
Men jeg forstår egentlig ikke, hvorfor Enhedslisten stiller det spørgsmål, for det står jo meget klart formuleret i det lovforslag, som vi diskuterer her – nemlig som led i religiøs oplæring. Og det støtter vi Socialdemokrater.
Så er det fru Mette Bock, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Der er jo et luthersk begreb, som hedder det almindelige præstedømme, og det betyder sådan set, at enhver døbt er forpligtet på at gå ud og forkynde og oplære i den protestantiske tro. Når fru Trine Bramsen står på Folketingets talerstol og siger, at religiøs forkyndelse består i, at der er nogle, som står og siger, at sådan skal det være, og at det ikke står til diskussion, så må det vel være et tegn på, at fru Trine Bramsen ikke kender til Luther og Luthers tilgang til, hvad det vil sige at være døbt.
Ordføreren, værsgo.
Det tror jeg er at trække den her debat lige voldsomt langt ud. Det, vi diskuterer her, er jo opfordringer til kriminelle handlinger – billigelse af terror, drab, voldtægt, voldshandlinger, incest, pædofili, frihedsberøvelse, tvang og flerkoneri. Og lad os lige holde fast i, at det er det, vi diskuterer.
Fru Mette Bock.
Altså, vi taler jo om religiøs oplæring. Det er ligesom det begreb, der her bliver brugt. Vi kommer her i konflikt med en af de mest fundamentale frihedsrettigheder i grundloven, nemlig ytringsfriheden. Og jeg vil gerne spørge, hvad argumentet er fra Socialdemokraternes ordførers side for, at det her så gælder i forhold til religiøse ytringer, men ikke i forhold til politiske ytringer. For hvis det gælder i forhold til religiøse ytringer i den udlægning, som fru Trine Bramsen giver det der, er det altså ikke for protestantiske præster – de er undtaget på forhånd – men det gælder andre trossamfund, eller hvordan skal jeg forstå det?
Ordføreren.
Også det står jo i lovforslaget. Det gælder naturligvis alle religiøse forkyndere. Det gælder i alle situationer, hvor der er tale om religiøs oplæring. Det står meget klart i lovforslaget. Og må jeg så ikke igen gentage det samme svar, som jeg gav til hr. Rune Lund: Vi mener – og det er jo vores holdning – at der er forskel på situationen, når en prædikant står som led i en religiøs oplæring og fortæller, hvordan livet skal leves, og dér opfordrer til noget, der altså er strafbart, altså opfordrer til terror, drab, voldtægt, voldshandlinger, incest, pædofili, frihedsberøvelse, tvang og flerkoneri, og når man deltager i en åben offentlig debat om det. Der er en forskel set med vores øjne.
Så er det fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.
Andre har været inde på det: Der er en vis uklarhed. En ting er holdningsforskelle: hvor langt skal ytringsfriheden gælde, hvem skal den gælde for osv.? Men en anden ting er selve forslaget og afgrænsningen. Fru Mette Bock var inde på begrebet religiøs oplæring. Det er lidt uklart, hvad det egentlig indeholder. Derfor vil jeg gerne spørge helt konkret. Hvis en friskolelærer på en kristen eller muslimsk friskole siger til sine elever: Ved I hvad, det er okay, hvis jeres forældre giver jer et lille rap over fingrene en gang imellem, for så ved I, hvad der er rigtigt og forkert. Er det så omfattet af de her nye regler om kriminalisering? Er det så noget, som vedkommende skal kunne straffes for?
Ordføreren.
Det afhænger af den konkrete situation. Hvilket fag er der tale om, hvad underviser den pågældende i, hvilken tilknytning er der i øvrigt? Det vil jeg lade domstolene afgøre.
Fru Zenia Stampe.
Okay. Det vil sige, at det kan ordføreren overhovedet ikke svare på. Jeg synes bare, det er interessant. Retsvæsenet skal jo en dag sidde og administrere de her regler, men hvis politikerne, som har støttet det her forslag, ikke engang selv kan sige, hvad der gælder, så lægger man afgrænsningen af ytringsfriheden i hænderne på nogle jurister i stedet for os politikere, som da i det mindste burde tage ansvaret for de indskrænkninger, som vi foreslår. Lad mig så spørge om noget andet. Hvis en folkeskolelærer siger til sine elever, at det er okay, at deres forældre en gang man imellem giver dem et rap over fingrene, så de lærer, hvad der er ret og slet, er det så altid uden straf og helt i orden?
Ordføreren. Værsgo.
Det synes jeg er et besynderligt spørgsmål, for det er jo ikke i orden, at en skolelærer står og opfordrer til det. Det står i ansættelseskontrakten, så der er allerede regler for det. Man kan blive fritstillet som følge af det. Men når fru Zenia Stampe spørger til den anden del, synes jeg, det er helt reelt at sige, at man ikke kan svare på spørgsmålet om den konkrete situation. Fra lovgivernes talerstol kan vi ikke svare på, om der er tale om en religiøs forkynder, eller om der er tale om det, man vil betegne som religiøs oplæring. Det er overladt til domstolene. Det synes jeg da er helt reelt.
Hr. Roger Matthisen, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Tak for ordførertalen. Jeg er lidt nysgerrig efter at høre om det, som ordføreren nævnte, nemlig at der har været eksempler på, at der har været ytringer om stening og andet. Hvor mange eksempler er der tale om?
Ordføreren.
Det, der er konkrete eksempler på, er fra den dokumentarudsendelse fra foråret, som jeg ikke tror er gået nogens næse forbi. Den hedder »Moskeer bag sløret«. Og personerne bag visse ytringer i udsendelsen kunne ikke stilles til ansvar. Det mener vi er et problem. Der har tidligere været eksempler på opfordringer til drab på jøder, som også har været problematisk at retsforfølge. Det synes vi altså er eksempler nok.
Hr. Roger Matthisen.
Jeg synes faktisk, det er meget interessant, at ordføreren selv nævner den her tv-udsendelse. I høringssvaret fra Retspolitisk Forening skriver de: Mens det tidligere er blevet anset for uheldigt at lovgive på baggrund af enkeltsager, så synes det i tiltagende omfang navnlig på områder, der knytter sig til strafferetten, at være praksis i dag. Jeg ved ikke, hvordan vi skal basere vores demokratiske retssamfund på, at vi hele tiden bare griber fat i enkeltsager. Hvordan forholder ordføreren sig til det?
Ordføreren.
Uanset om det her foregår 1 gang – det tror jeg desværre ikke er tilfældet – eller om det foregår 100 gange eller 1.000 gange, er det her jo et ideologisk spørgsmål. Synes vi, det er i orden, at religiøse forkyndere som led i religiøs oplæring står og siger, at kvinder skal stenes, hvis de er utro? Nej, det mener vi ikke i Socialdemokratiet, fordi vi har meget stærke ligestillingsværdier. Og de meget stærke ligestillingsværdier, de meget stærke frihedsværdier, som vi står for, vægter altså tungere, end at man har retten som religiøs forkynder til at ytre sig om sådan nogle ting her.
Tak for det. Tak til ordføreren. Så er det hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Igen er det godt med de lange ben.
Tak for det. Lovforslaget her er et resultat af den aftale, som vi i Dansk Folkeparti har indgået sammen med regeringen, Socialdemokratiet, SF og De Konservative. For os handler det om at trække en meget klar streg i sandet over for de personer og parallelsamfund, hos hvem der findes en fjendtlig stemning over for Danmark, og som systematisk forsøger at undergrave Danmark og vores danske værdier. Tidligere i år afslørede TV 2 meget dygtigt, at der i Danmark findes en gruppe mennesker, der aktivt forsøger at bekæmpe vores værdier. »Moskeerne bag sløret« hed udsendelsen. Jeg tror, de fleste danskere sad aldeles målløse tilbage efter at have set den. Det var fuldkommen horribelt at sidde og høre på, at religiøse forkyndere, organisationer og foreninger, der burde være Danmark dybt taknemlig for det ocean af muligheder, som vores land byder på, valgte at bruge friheden til systematisk at bekæmpe Danmark og værdigrundlaget. Nå vi lukker folk ind i det her land, må man kunne sammenligne det med at få gæster. Vi må kunne regne med, at man selvfølgelig opfører sig ordentligt, og at man er taknemlig for den gæstfrihed, man mødes med, frem for at træde på den. Det er der nogle der ikke har forstået. Så er det naturligvis vores opgave at sørge for, at der sættes ind for aktivt at forsvare Danmark. Det er vores ansvar, det er vores forpligtelse. Med lovforslaget sætter vi her ind over for den undergravende virksomhed, der er i gang. Det gør vi ved at sikre, at det bliver strafbart som led i religiøs oplæring at billige terror, drab, voldtægt, voldshandlinger, incest, pædofili, frihedsberøvelse, tvang og flerkoneri. Det er den helt, helt rigtige vej at gå. Som DF'er er jeg godt tilfreds med, at vi tager det her skridt i den her type sager dels for at passe på Danmark, dels for at bekæmpe de mørke kræfter, der forsøger at bruge netop vores frihed og tolerance til at bekæmpe friheden og tolerancen. Derfor er det ganske glimrende, at vi nu tager skeen i den anden hånd og kommer i gang. Jeg kan samtidig glæde mig over, at mange af de her initiativer er nogle, som Dansk Folkeparti har bragt med til forhandlingsbordet. Det kan man jo være stolt over. Det glæder mig, at der specifikt i bemærkningerne til lovforslaget står skrevet, at der helt selvfølgeligt efter gældende bestemmelser vil kunne ske udvisning, hvis reglerne overtrædes. Det synes jeg er aldeles glimrende. For Danmark skal naturligvis ikke være en varmestue for en samling langskæggede religiøse mørkemænd, der ønsker at omdanne vores fredelige lille land til en rugekasse for ekstreme islamister. Det er ikke nogen hemmelighed, at vi selv har syntes, at det har været en sløv proces. Den har været lang tid om at komme gang. Men så skete noget. Derfor står vi med lovforslaget i dag. Det er vi sådan set ret godt tilfredse med. Derfor kan jeg også meddele, at vi agter at støtte det.
Tak for det. Hr. Rune Lund, Enhedslisten, for en kort bemærkning.
Det fremgår af bemærkningernes punkt 2.1.3, at ytringer om på demokratisk vis at ændre retstilstanden ikke vil være omfattet af det her lovforslag, og at støtte til genindførelse af revselsesretten, altså retten til at slå sine børn, ikke vil kunne straffes, medmindre den samtidig er udtryk for, at det skal ske inden en eventuel ændring af retstilstanden. Indebærer det, og det er et spørgsmål om fortolkningen af loven, som jeg godt kunne tænke mig at høre ordførerens stillingtagen til, at ingen ytringer om på demokratisk vis at ændre retstilstanden vil kunne straffes, når det i forbindelse med ytringen understreges, at de handlinger, som man ønsker skal afkriminaliseres, ikke må foretages før en eventuel lovændring?
Værsgo.
Det er jo søreme et kompliceret spørgsmål, som hr. Rune Lund stillede, og jeg vil gerne anbefale hr. Rune Lund at rette det til justitsministeren, for så vil man jo fra Justitsministeriets side kunne give et meget udførligt svar på netop det, hr. Rune Lund ønsker svar på. Men det, der ligger som det helt centrale her i forslaget, er jo det med opfordringen til kriminalitet, altså de grene, som jeg var inde på i min ordførertale, og kriminaliseringen af den opfordring som led i en religiøs oplæring. Det er jo det, der er værd at holde fast i. Det var jo det, som den TV 2-udsendelse med al tydelighed viste foregik ved højlys dag her i Danmark, og det var det, som mange af os blev meget stødt over ikke var muligt at slå tilstrækkelig hårdt ned på.
Hr. Rune Lund.
Jeg synes, det er lidt mærkeligt, at ordføreren ikke kan svare på det her spørgsmål, for det er i virkeligheden helt centralt. Hvis man argumenterer for nogle holdninger, som er vanvittige, men mener, det først skal kunne lade sig gøre efter en ændring af retstilstanden, vil det så være omfattet af lovforslaget, eller vil det ikke være omfattet af lovforslaget? F.eks. hvis man mener – der kan være mange forskellige eksempler – at det skal være lovpligtigt med omskæring af børn af begge køn, vil det så være omfattet af lovforslaget, hvis man mener, at det skal ske efter en ændring af retstilstanden, eller hvordan? Det her spørgsmål er helt centralt. Det er mig en gåde, at ordføreren ikke kan svare på det her spørgsmål.
Værsgo til ordføreren.
Hvis der er noget, der er mig en stor gåde, er det, at hr. Rune Lund jo ikke for længst inden førstebehandlingen har forsøgt at få uddybet de her ting via ministeren. Så ville hr. Rune Lund jo kunne rejse sig op og give alle svarene eller bruge dem i sin ordførertale eller gøre med dem, hvad hr. Rune Lund nu engang havde lyst til. For mig er det centrale og det, som vi jo ønsker at slå ned på, selve opfordringen til kriminalitet. Det er den, vi ønsker at komme efter. Det er det, vi har set, at man systematisk har brugt til at prøve at underminere det her land og vores værdier. Og det vil vi ikke have. Der må man bare sige, at der ikke er sket særlig meget på det her område igennem mange år. Det er altså på tide, at vi over for de her folk tager skeen i den anden hånd.
Tak. Så er det fru Mette Bock, Liberal Alliance.
Tak. Jeg vil gerne høre, om Dansk Folkeparti og ordføreren er enig i, at ytringsfriheden er en helt fundamental frihedsrettighed; at den er nævnt i grundloven og som sådan ukrænkelig.
Værsgo.
Jeg kan give fru Mette Bock ret i, at ytringsfriheden er en grundlæggende værdi, som vi bakker fuldt op om. Jeg synes, det er rigtig vigtigt, at vi har en stærk ytringsfrihed i Danmark. Det har vi jo haft lejlighed til at diskutere flere gange her i Folketingssalen i løbet af det sidste stykke tid. Så det kan jeg kun sige ja til.
Værsgo, fru Mette Bock.
Ytringsfriheden er en central frihedsrettighed, som er ukrænkelig – men. Er det det spor, Dansk Folkeparti er på vej ind i? Det er det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål er, at jeg gerne vil bede ordføreren om at definere, hvad en religiøs forkynder er.
Værsgo.
Til det sidste vil jeg sige, at man jo kan slå op i bemærkningerne og se, hvad der står der, og gå det efter i sømmene. Og så må jeg jo give det samme råd, som jeg gav hr. Rune Lund, i forhold til at rette spørgsmålene mod ministeren. Det er jo ministeren, der sidder på hele Justitsministeriet, og derfor ville det jo også være oplagt at gå i den retning med de dele, der knytter sig til lovforslaget. I forhold til ytringsfriheden tror jeg at man må se det her i flere spor. For jeg vil sige, at jeg sådan set betragter det her som – hvis der er tale om en reel stramning – en stramning af religionsfriheden, mere end det skulle være en stramning af ytringsfriheden.
Så er det fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.
Nu nævnte hr. Peter Kofod Poulsen de langskæggede religiøse mørkemænd, men mig bekendt er Krarup ikke langskægget. Men jeg vil dog spørge: Hvis Krarup siger til sine sognebørn, at det er i orden at give børnene et lille rap over fingrene, er det så noget, der er omfattet af den her kriminalisering af ytringer fra religiøse forkyndere?
Det er hr. Søren Værsgo til ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Jeg vil foreslå, at de her konkrete enkeltsager eller forslag, som fru Zenia Stampe og andre gode folk kan komme med her i Folketingssalen, bliver stillet til ministeren. Så er jeg sikker på, at ministeren svarer.
Fru Zenia Stampe.
Det er jo, undskyld mig, simpelt hen useriøst. Vi snakker om, at der lige nu er ved at blive foretaget en politisk indskrænkning af ytringsfriheden, og når vi så spørger ind til, i hvilke tilfælde det skal gælde, henviser man til embedsmændene eller justitsministeren. Jeg kan endda forstå, at det her virkelig er noget, som Dansk Folkeparti har været bannerfører for, og så kunne jeg godt ønske mig, at Dansk Folkeparti var i stand til selv at fortælle, hvordan afgrænsningen skal finde sted. Jeg må spørge igen: Hvis hr. Søren Krarup siger i en prædiken, at det kan være i orden, at forældre slår deres børn, sådan at de ved, hvad der er rigtigt, og hvad der er forkert, er det så omfattet af den her kriminalisering af ytringer fra religiøse forkyndere? Det skulle være et meget nemt tilfælde at forholde sig til.
Værsgo.
Jamen fru Zenia Stampe kan stille det samme spørgsmål to gange, og hun får jo så også det samme svar. Sådan er det nu engang. Men jeg må for at vende tilbage til det om ytringsfriheden, som fru Zenia Stampe jo går meget op i, kunne man høre på spørgsmålet, sige, at jeg betragter det her som en indsnævring af religionsfriheden og sådan set ikke som en indsnævring af ytringsfriheden. Det her går på religiøs oplæring og på at opfordre til kriminalitet som led i den religiøse oplæring. Det er sådan set det centrale.
Fru Christina Egelund, Liberal Alliance.
Tak for det. Jeg vil gerne spørge om ordførerens forventninger til lovforslagets effekt. Jeg går ud fra, at håbet er, at de holdninger, som man nu ønsker at kriminalisere, på en eller anden måde undermineres og ultimativt måske helt forsvinder. Vi har jo et andet felt, hvor vi kriminaliserer ytringer i Danmark, nemlig når det kommer til racisme. Derfor vil jeg gerne spørge om ordførerens vurdering af, hvor effektfuld racismeparagraffen har været i forhold til at udrydde racisme i Danmark.
Ordføreren.
Tak til spørgeren. Man kan sige, at det jo er to helt forskellige ting. Racismeparagraffen, altså § 266 b, er én ting, der går på helt bevidst og systematisk at indsnævre ytringsfriheden. Det her forslag går jo på religionsfriheden og opfordringen til kriminalitet som følge af den religiøse oplæring. Så jeg mener faktisk ikke, at de to ting umiddelbart er sammenlignelige.
Fru Christina Egelund.
Selv om ordføreren ikke mener, at de to ting er sammenlignelige, kan ordføreren jo godt svare på det meget konkrete spørgsmål, nemlig om ordføreren mener, at racismeparagraffen har været behjælpelig i forhold til at udrydde racisme i Danmark.
Værsgo.
Altså, jeg synes jo, at racismeparagraffen er en dårlig paragraf. Den er jo i virkeligheden med til at underminere den fri debat, ingen tvivl om det.
Så er det hr. Roger Matthisen, Alternativet.
Jeg er nysgerrig efter, om ordføreren er bekendt med, at Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol har fastlagt, at staten ikke kan gå ind og bestemme, hvilke overbevisninger der kan eller ikke kan forkyndes.
Ordføreren.
Jeg går ud fra, at hr. Roger Matthiesen henviser til det høringssvar, der ligger. Der ligger jo indtil flere høringssvar, og der må jeg henvise hr. Roger Matthisen til, at det jo meget klart fremgår, at man altså hverken vurderer det her til at være i strid med grundloven eller Danmarks internationale forpligtelser. Hvis det er den vinkel om de internationale forpligtelser, man ønsker at afsøge, må jeg sige, at det altså ikke strider mod dem.
Hr. Roger Matthisen.
Tak for det. Ordføreren nævner så, at det vækker harme at se en tv-dokumentar, og jeg kan da godt forstå, hvis ordføreren har det sådan. Jeg føler også nogle gange harme over det, der foregår i Paradise Hotel, eller hvad det hedder, men når det så nu i et høringssvar bliver fastslået, at Advokatrådet siger, at vi er nødt til at undersøge, hvilke lovgivningsmæssige initiativer der er i forvejen, og at vi er nødt til at granske problemstillingen, og Institut for Menneskerettigheder siger, at lovforslaget bør sættes i bero, og at der skal være en grundigere vurdering, hvad mener ordføreren så om disse indstillinger?
Ordføreren.
I forhold til at man skulle have overvejet det her længere og brugt mere tid på at uddybe det osv., så må jeg sige, at det jo har været en rigtig, rigtig lang proces. Det her er jo ikke noget, der er kommet over en nat, men det er noget, som har taget mange måneder, altså fra regeringen første gang indkaldte til forhandlinger, til hele forhandlingsforløbet gik i gang og man kan lave et lovforslag, til der kommer høringssvar og vi nu kan stå her og førstebehandle det, og processen er jo ikke kørt i mål endnu. Så jeg vil sige, at jeg synes, det er et dårligt argument, for det er altså en meget grundig og meget langstrakt proces, og guderne skal vide, at jeg godt kunne tænke mig, at den proces havde været væsentlig kortere, og jeg synes, vi har ventet utrolig længe. Det er den ene ting. Den anden ting er, at jeg jo altså ikke synes, at man kan sammenligne det, der bliver afsløret i »Moskeerne bag sløret« med Paradise Hotel. Hvis det sådan skulle være en sammenligning, synes jeg, det ville være meget, meget forkert.
Jeg minder lige ordføreren om, at vi normalt ikke påkalder os de højere magter her i Folketinget. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor siger vi tak til ordføreren. Vi går videre til den næste ordfører i ordførerrækken, og det er Venstres hr. Jan E. Jørgensen. Værsgo.
Tak. Det forrige indlæg vidner jo om, at der kan være flydende grænser mellem religiøs oplæring og politisk propaganderen. Men det, vi står med her, er jo alvorligt nok. De fleste kan jo nok huske den tv-dokumentar, som TV 2 kørte, og jeg vil godt benytte anledningen til at rose dem for det store arbejde og den grundige research, de havde foretaget for at kunne vise os alle sammen, hvad der foregår i »Moskeerne bag sløret«, som var titlen på programserien, hvor de gennem skjulte tv-optagelser kunne afsløre, hvordan nogle religiøse forkyndere altså systematisk undergraver danske love, danske værdier, og hvor man prædiker en fuldstændig helt og aldeles parallel retsopfattelse. En talsperson fra en dansk moské forsikrede ganske vist om, at den pågældende moské skam overholdt alle danske regler, og at man jo i øvrigt opfordrede sin menighed til at tage aktivt del i det danske samfund. Men de skjulte optagelser inden for moskeen viste imidlertid et helt andet billede. Man så i dokumentaren bl.a. eksempler på, at kvinder blev frarådet at lade sig skille fra voldelige ægtemænd, de fik besked på at acceptere, hvis deres mand ønskede at tage flere koner, og hvad der måske var det mest alvorlige, blev de instrueret i, hvordan man skulle slå sine børn som led i børneopdragelsen. Se, Danmark er et demokratisk samfund. Vi har ytringsfrihed, vi har ligestilling, og vi har religionsfrihed, og det er noget, vi er stolte af, og vi betragter disse rettigheder som selve fundamentet for vores danske samfund. Men når man så ser en tv-serie som »Moskeerne bag sløret«, bliver det desværre tydeligt, at disse rettigheder ikke er en selvfølge, og at der findes kræfter i Danmark, der under dække af religion forsøger at undergrave vores samfund og vores fælles danske værdier, og det må vi som samfund bekæmpe. For at komme diverse spørgsmål i forkøbet vil jeg sige, at vi i Venstre ikke er så naive, at vi tror, at et par paragraffer i straffeloven med et trylleslag vil gøre alle til sande demokrater, som hylder ligestillingen mellem kønnene og accepterer homoseksualitet osv. osv., og det er heller ikke det, som lovforslaget går ud på. I det hele taget er lovgivning ikke det mest effektive middel til at påvirke holdninger, men her har vi alle sammen og ikke mindst skolelærere og personale i daginstitutioner, klubber osv. en langt større rolle at spille. Dialog og holdningspåvirkning i det daglige i skoler og på arbejdspladser osv. har langt større betydning på det her område end lovgivning. Det ændrer imidlertid ikke ved, at der altså er områder, hvor vi er nødt til at bruge lovgivning. Når holdninger kan føre til handlinger, der er ulovlige, må vi som lovgivningsmagt skride ind, og det har vi gjort før, og det gør vi nu igen. Når visse religiøse forkyndere, som jo altså nyder stor respekt og autoritet i deres menighed, direkte billiger grove straffelovsovertrædelser som terror, voldshandlinger, drab, voldtægt, incest, pædofili, tvang, frihedsberøvelse og flerkoneri, så er vi ganske enkelt nødt til at finde fornuftige, effektive og virksomme gensvar. Hvis ikke man selv er meget troende, kan det være svært at forstå den magt, som religiøse forkyndere kan have over deres menighed, og problemet er naturligvis størst, når man betragter præstens – eller i praksis måske oftest imamens – ord som lov. Når man følger en lovreligion så blindt, at man er villig til at tilsidesætte de verdslige love, hvis det strider mod prædikantens ord, så er det dybt problematisk. Vi skal derfor finde nogle konkrete løsninger, der rækker ud over almindelig dialogbaserede initiativer, og det er derfor, regeringen sammen med en række andre partier har fremsat forslag om, at det fremover skal være strafbart som led i religiøs oplæring udtrykkeligt at billige terror, voldtægt, voldshandlinger, incest, pædofili, frihedsberøvelse, tvang og flerkoneri, og det gælder altså, uanset om ytringerne er fremsat offentligt eller i mere private sammenhænge. Det er en kompleks øvelse – det anerkender jeg – at beskæftige sig med kriminalisering af ytringer i en lovgivningsmæssig sammenhæng, og det forudsætter, at man handler både velovervejet og varsomt. Det nytter selvsagt ikke noget, at vi i jagten på undergravende religiøse forkyndere pludselig står i den situation, hvor vi selv kompromitterer vores samfunds fundamentale frihedsrettigheder. For Venstre er det derfor også afgørende, at lovforslaget fastsættes inden for såvel grundlovens som retsstatens rammer og med respekt for vores internationale forpligtelser, og det gør lovforslaget. Så aftalen rykker altså ikke ved, at der naturligvis fortsat skal være stor rummelighed til at mene, hvad man vil. I Venstre ønsker vi ikke at være holdningspoliti, og vi ønsker, at der også fremadrettet skal være plads til forskellige trossamfund i Danmark. Jeg vil godt gøre opmærksom på, at det naturligvis skal være tilladt at være tilhænger af dødsstraf, genindførelse af revselsesretten og for den sags skyld også at arbejde for det politisk, men hvis man med den store påvirkningskraft, man kan have som religiøs forkynder, udtrykkeligt billiger disse meget alvorlige forbrydelser som led i religiøs forkyndelse, så vil det fremover være strafbart. Jeg mener, at vi har fundet en god balance mellem forsvaret for ytringsfrihed og bekæmpelse af religiøs radikalisering, og jeg glæder mig over, at der tegner sig et solidt flertal for lovforslaget.
Jeg skal gøre opmærksom på, at der er en taletid, som gerne må overholdes. Taletiden er ved ordførerindlæg 5 minutter og ikke 5½ minut. Der er en række korte bemærkninger, først fra hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Hr. Jan E. Jørgensen kommer fra et parti, som kalder sig Danmarks liberale parti. Når det er et parti, som så er i regering og fremsætter sådan et lovforslag her, som vil undergrave ytringsfriheden, og på et utrolig uklart grundlag, så får man efterhånden den tanke, at det der med at være Danmarks liberale parti efterhånden må være falsk varebetegnelse. Der skal være en ytringsfrihed for nogle, og så skal der være en ytringsfrihed for andre. Ytringsfriheden skal ikke være universelt gældende, uanset hvem man er. Hvis det ikke er en underminering af grundlæggende rettigheder, hvis det ikke er en underminering af ytringsfriheden, som et liberalt parti burde kæmpe for, så ved jeg ikke, hvad det er. Man kan se i lovforslaget, som har undertitlen »Kriminalisering af udtrykkelig billigelse af visse strafbare handlinger som led i religiøs oplæring«, at det jo bare af titlen fremgår, at det er ekstremt uklart, hvad det handler om, f.eks. Hvornår er der tale om billigelse og ikke bare gengivelse af indhold fra religiøse skrifter?
Ordføreren.
Ja, og hr. Rune Lund kommer fra et parti, der kalder sig Enhedslisten, som tidligere kaldte sig Danmarks Kommunistiske Parti, Venstresocialisterne og Socialistisk Arbejderparti. Jeg må sige, at jeg har det lidt skidt med at skulle belæres om ytringsfrihed af en med de politiske rødder. Jeg synes, at man skulle klappe hesten, når man taler om, at vi undergraver ytringsfriheden. Altså, vi har aldrig haft absolut ytringsfrihed, og det vil vi heller aldrig få. Hvis jeg nu fortalte, at jeg havde taget en bombe med herop på talerstolen, så kan jeg love for, at Folketingssalen ville blive ryddet øjeblikkeligt og jeg ville blive straffet bagefter. Ville det være en krænkelse af min ytringsfrihed? Nej, selvfølgelig ikke. Det, vi taler om her, er jo billigelse af strafbare handlinger, altså, som jeg forsøgte at sige i mit ordførerindlæg, holdninger, der kan føre til handlinger, der er strafbare. Jeg ved godt, at selv om hr. Rune Lund formentlig ikke er voldsomt religiøs, når han kommer med de politiske rødder, som han gør, så er der altså en påvirkningskraft i visse religiøse miljøer, der er så stor, at det i sig selv – altså det, at en prædikant siger: Sådan her bør I gøre, kære menighed – kan føre til, at menigheden rent faktisk gør det. Og jeg synes, at de forbrydelser, vi taler om, eksempelvis vold mod børn, er noget, man ikke på den måde skal bagatellisere.
Hr. Rune Lund.
Jeg kan godt høre, at det gør ondt på ordføreren, at Enhedslisten er mere liberale end Venstre, som kalder sig Danmarks liberale parti. Jeg kan godt høre, at det gør ondt på ordføreren, at man bevæger sig ud på en glidebane, hvor man er parat til at sætte ytringsfriheden til salg for at kunne sende et signal om, at man vil gøre noget ved vanvittige holdninger, hvilket man ikke gør. Man forbyder dem, men det bekæmper dem jo ikke. I forlængelse af mit spørgsmål fik jeg ikke nogen klar forklaring på, hvad der er billigelse, og hvad der er gengivelse af indhold fra religiøse skrifter. Jeg kunne også godt tænke mig at spørge, hvornår en billigelse er udtrykkelig og ikke f.eks. underforstået eller indirekte. Det er nemlig også meget uklart i lovforslaget.
Ordføreren.
Jeg er enig i, at det er et svært område. Det sagde jeg sådan set også i mit oplæg. Det er jeg enig i. At Enhedslisten er mere liberale end Venstre, tror jeg måske vil overraske nogle af Enhedslistens medlemmer, men lad nu det ligge. Hvornår er en billigelse udtrykkelig? Det er jo det, der fremgår af lovforslaget: Der skal ikke bare være tale om billigelse, der skal være tale om en udtrykkelig billigelse, og det er jo netop for at sikre, at domstolene ikke kommer ind i den gråzone, hvor man skal stå og overveje, om der måske kunne være tale om en lidt underforstået billigelse her. Der skal være tale om en udtrykkelig billigelse: »Der står i disse skrifter, I skal gøre sådan« – det er jeg ganske enig i eksempelvis vil være en udtrykkelig billigelse.
Fru Mette Bock, Liberal Alliance.
Tak for det. Jeg har to spørgsmål. Det ene er sådan set meget enkelt: Jeg vil høre, om ordføreren deler Dansk Folkepartis opfattelse af, at L 18 ikke så meget handler om en indskrænkning af ytringsfriheden som en indskrænkning af religionsfriheden. Det var punkt 1. Punkt 2 er sådan set mere interessant. Det handler om det her med religiøs opdragelse. Det her skal jo ikke kun berøre det, der foregår på prædikestolen. Det er også noget, som handler om ytringer i private hjem. Jeg er en del af et hjem, hvor vi er medlem af folkekirken, og vi går i kirke. Jeg har tre børn, de er voksne, de er også medlem af folkekirken, og de går også i kirke. Jeg vil sige, at den religiøse oplæring, de børn har været igennem, primært er en religiøs oplæring, som har fundet sted i deres hjem. Det er det, de er vokset op med. Da dette lovforslag jo også omfatter det, der foregår i private hjem – og det er dér, den vigtigste religiøs oplæring finder sted overhovedet – hvordan forestiller ordføreren sig at det skal kunne gøre sig gældende inden for hjemmets fire vægge?
Ordføreren.
Til det første spørgsmål vil jeg sige, at der er tale om en eller anden form for indskrænkning af såvel den materielle ytringsfrihed som den materielle religionsfrihed. At det skulle være noget problem at ytre sig eller for den sags skyld dyrke sin religion uden samtidig at billige de her meget voldsomme forbrydelser, vil jeg så omvendt stille mig meget tvivlende over for. Det er jeg også helt sikker på ikke er noget, der er foregået fru Mette Bocks hjem, altså at man har oplært sine børn til at skulle begå de forbrydelser, der er tale om her. Jeg er enig i, at der vil være en række bevisvanskeligheder og en masse, der vil falde uden for det her, måske også med brug af det, man i strafferetten kalder materiel atypicitet, altså at i det konkrete tilfælde vil fru Mette Bock jo ikke være at betragte som en religiøs forkynder, selv om jeg er med på, at vi selvfølgelig giver vores børn nogle værdier, og det kan herunder være religiøse værdier.
Fru Mette Bock.
Jeg forstår det sådan, at forældre dermed pr. definition ligger uden for det her område. Altså, hvis du er forælder, er du ikke religiøs forkynder i materiel forstand. Det vil jeg meget gerne have et klart svar på. Så er der en anden ting, jeg gerne vil høre. Nogle gange laver vi nye love i stedet for at bruge de love, der faktisk er der i forvejen, men vi ved jo, at der i straffeloven i § 23 allerede er en bestemmelse herom – altså om, hvis man i råd og dåd eller ved tilskyndelse opfordrer til konkrete ulovlige handlinger. Hvad er det, der gør, at vi ikke kan bruge eksisterende lovgivning til det, vi er enige om vi gerne vil bekæmpe – altså, det er vi jo fuldstændig enige om alle sammen – i stedet for at begynde at lave nye love, hvilket i virkeligheden er en glidebane på vej mod en begrænsning af både religionsfrihed og ytringsfrihed?
Ordføreren.
Jeg tør ikke gå så vidt som til at svare på spørgsmålet om, hvorvidt forældre så pr. definition falder uden for loven. Forældre vil jo også kunne straffes for medvirken i nogle af de her sager om æresdrab, vi har. Der vil man jo også kunne straffes for medvirken. Grunden til, at medvirken ikke dækker det her område, er, at der skal være en direkte, klar sammenhæng mellem en opfordring og en konkret forbrydelse, der har fundet sted. Man skal med andre ord direkte kunne gå ind og dokumentere i en retssag, at person A har slået sit barn, og at det har vedkommende gjort efter at have hørt en prædiken af person B.
Den sidste korte bemærkning er til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.
Jeg vil gerne spørge, om sjælesorg er omfattet af religiøs oplæring, altså, hvis en præst i forbindelse med sjælesorg over for et sognebarn giver udtryk for, at vedkommende er blevet gift med en voldelig mand, men det er jo et godt ægteskab alligevel, så jeg synes, du skal blive sammen med ham. Han slår jeres børn. Jamen det kan også nogle gange være i orden at gøre det. Hvis en præst giver udtryk for det i forbindelse med sjælesorg, er det så omfattet af det her lovforslag?
Ordføreren.
Jeg synes, at fru Zenia Stampes indlæg her i dag har haft sådan en mærkelig, bagatelliserende holdning til hustruvold, vold mod børn. Det må jeg indrømme undrer mig. Det virker næsten, som om fru Zenia Stampe er med i et eller andet retorikkursus og skal argumentere for noget, der er helt anderledes end det, fru Zenia Stampe normalt står for. Så jeg er ikke sikker på, at jeg helt forstår præmissen for spørgsmålene.
Fru Zenia Stampe.
Jeg tror godt, at hr. Jan E. Jørgensen ved, hvad jeg mener om vold mod børn. Jeg er sådan set også lidt interesseret i dobbeltmoralen i det her lovforslag, fordi det gælder for nogle og ikke for andre. Man må jo godt sige det til sine venner og bekendte, og der er også andre autoriteter end religiøse autoriteter. Men jeg vil godt stille spørgsmålet igen, for jeg tror i virkeligheden, at det handlede om, at hr. Jan E. Jørgensen ikke havde lyst til at svare på mit spørgsmål, som var meget, meget klart. Jeg har sagt til andre, at jeg har en forventning om, at de politikere, som kommer til at stemme for det her forslag, også ved, hvad det kommer til at omfatte, fordi det handler om noget så vigtigt som ytringsfriheden. Er sjælesorg og en billigelse af vold mod den hustru, vold mod børn omfattet af det her forslag?
Ordføreren.
Det kan det da godt være. Altså, hvis man under en samtale med sin imam eller sin præst fortæller, at man er ked af ens barns opførsel, ens barn har giftet sig med en fra en anden trosretning og præsten så siger: Så synes jeg, du skal begå æresdrab. Så vil det da være omfattet, naturligvis vil det det.
Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører i ordførerrækken er fra Enhedslisten, den 39 år og 363 dage gamle hr. Rune Lund.
Det er nemlig rigtigt. Enhedslisten står uden for den aftale, der ligger til grund for det her lovforslag, og vi kan, hvis det skulle have forbigået nogens opmærksomhed, ikke støtte det. Baggrunden for det her lovforslag er en serie programmer, der blev sendt på TV 2 i foråret 2016 med fællestitlen »Moskeerne bag sløret«. Programmerne førte til en række forhandlingsmøder med kultur- og kirkeministeren for bordenden. Møderne mundede ud i en aftale mellem regeringen, Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti og De Konservative og i en stemmeaftale med SF, som tilsluttede sig det meste i de fire partiers aftale. I dag behandler vi så forslaget om kriminalisering af udtrykkelig billigelse af visse strafbare handlinger som led i religiøs oplæring. Ligesom kulturministerens lovforslag om begrænsninger i adgangen til støtte efter folkeoplysningsloven, som vi behandlede tidligere på måneden, indeholder det her lovforslag en lang række afgrænsningsproblemer. Man kan næsten høre det på den ikke særlig mundrette beskrivelse af lovforslagets indhold, som jeg lige citerede: »Kriminalisering af udtrykkelig billigelse af visse strafbare handlinger som led i religiøs oplæring«. Hvornår er der tale om billigelse og ikke bare om gengivelse af indhold fra religiøse skrifter? Hvornår er billigelse udtrykkelig og ikke f.eks. underforstået eller indirekte? Hvornår er der tale om en religiøs oplæring, og hvornår er der – i gåseøjne – bare tale om religionsundervisning? I bemærkningerne kan vi læse, at ytringer, fremsat som led i religiøs oplæring i en kirke, et tempel eller en moske eller i religiøse blade, kan være strafbare, mens debatindlæg i almindelige massemedier som hovedregel ikke vil være strafbare, fordi der jo er tale om det, der bliver kaldt almindelig offentlig debat. For det, sognepræsten siger fra prædikestolen om søndagen, kan være strafbart, men hvis hun eller han får trykt sin prædiken som kronik i Jyllands-Posten om mandagen, er det almindelig offentlig debat. Eller hvad med Kristeligt Dagblad? Mon det er et religiøst blad, eller er det et almindeligt massemedie? Lovforslaget er lavet på en sådan måde, at kriminaliseringen vil kunne omfatte indlæg i religiøse blade. Når præsten står på prædikestolen, er det religiøs oplæring. Javel. Men hvad, når han efter gudstjenesten holder en lille tale ved kirkekaffen hjemme i præstegården, eller når han i løbet af ugen mødes med menighedsrådet eller holder et oplæg på et offentligt møde på det lokale bibliotek? Hvad så? Det fremføres i bemærkningerne til lovforslaget, at ytringsfriheden ikke er absolut i Danmark. Vi har en racismeparagraf, en blasfemiparagraf, og vi har også en injurielovgivning. Men som Advokatrådet rigtigt skriver i sit høringssvar, begiver regeringen og aftalepartierne sig med dette lovforslag ud på et nyt område. Man vil nemlig ikke bare som i gældende ret kriminalisere ytringer, der fremsættes med forsæt til udbredelse, nej, det fremgår af bemærkningerne, at det også kan være strafbart at fremsætte en ytring i en fortrolig samtale med en person. Det er noget helt nyt og bemærkelsesværdigt og nok en ændring, der fortjener en grundigere gennemtygning af f.eks. et sagkyndigt udvalg, som Advokatrådet også foreslår. Lovforslagets enorme afgrænsningsproblemer påpeges i en lang række vægtige høringssvar fra Institut for Menneskerettigheder, Advokatrådet, tænketanken Justitia og mange flere, og rigtig mange af høringssvarene opfordrer til ikke at vedtage lovforslaget, men til at nedsætte et udvalg, der kan overveje, hvordan man kan lave noget, der er bedre end det, som aftalepartierne og justitsministeren præsenterer os for. Det burde man naturligvis have gjort, og derefter kunne partierne på et solidt og nøgternt grundlag og ikke på baggrund af en oppisket stemning efter en række tv-udsendelser, hvor imamer jo giver udtryk for vanvittige holdninger, forholde sig til, om der var behov for lovgivning. Det har aftalepartierne ikke ønsket. Enhedslisten kan ikke støtte det her lovforslag.
Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Undskyld, der kom lige en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand, og tak for ordførertalen. Jeg kan forstå, at vi bare grundlæggende er ret uenige med Enhedslisten i det her spørgsmål. Men jeg vil gerne stille ordføreren et spørgsmål. Hvis man ikke vil være med til det her, hvilke initiativer har man så selv? For jeg går ikke ud fra, at hr. Rune Lund kunne lide at se det, han så i TV 2-dokumentaren, »Moskeerne bag sløret«. Så hvis man ikke støtter det, der her er lagt frem, hvad vil Enhedslisten så selv gøre? Hvilke bud har man selv på at få løst de her problemer?
Ordføreren.
Det drejer sig om grundlæggende frihedsrettigheder. Jeg er et meget liberalt menneske. Jeg tror på ytringsfriheden. Jeg tror på, at argumenter i det åbne kan vinde. Jeg tror på, at hvis ikke det er muligt at have en offentlig debat, vil det stærkeste arguments mulighed for at vinde blive svagere. Jeg kan se, at når der kommer et lovforslag som det her, hvor man prøver at forbyde holdninger på forskellige måder, så skaber det nogle enorme afgrænsningsproblemer, som skader ytringsfriheden. Desuden er der et grundlæggende problem i at gå ind og begrænse ytringsfriheden, for så giver vi lige præcis de mennesker, som vi ellers ville bekæmpe, skyts, fordi de kan gå ud og sige: Se bare, ytringsfrihed, grundlæggende rettigheder, demokrati er jo ikke for alle, men det er kun for dem, som har nogle bestemte holdninger. Dermed gør man faktisk det med et lovforslag af den her karakter, at man giver religiøs ekstremisme et ekstra argument til, at de kan gå ud og rekruttere f.eks. udsatte unge mænd, hvilket vi jo desværre har set i forbindelse med terrorhandlinger, som f.eks. er blevet begået hen over sommeren.
Ordføreren.
Jeg er bare ret overrasket. Jeg havde jo regnet med, at hr. Rune Lund ville have brugt sin taletid på at fremlægge en masse forslag til, hvordan man så kunne komme de her problemer til livs. Det gjorde hr. Rune Lund ikke. I stedet for valgte hr. Rune Lund bare at kritisere og kritisere det, andre har lagt frem. Havde det ikke være mest fair at komme med sine egne synspunkter? Hvad vil man gøre, hvis man altså synes, at det, man så i »Moskeerne bag sløret«, er et problem? Det kan også være, at ordføreren ikke synes det, og så kan man jo fortælle det. Men hvilke initiativer har Enhedslisten selv at byde på?
Ordføreren.
Vi fremlagde sidste år vores egen antiradikaliseringsplan, og den har to grundlæggende elementer, nemlig et konsekvent forsvar for demokratiet og grundlæggende frihedsrettigheder kombineret med et stort fokus på forebyggelse og den sociale indsats. For vi ser jo netop desværre, at de mennesker, som kan blive rekrutteret til terror i Europa i disse dage, er mennesker, som er kendetegnet ved at være unge mænd, der lever på kanten af samfundet, og som også i nogle tilfælde har en psykisk diagnose. Her er det altså sådan, at det handler om at styrke velfærden, det handler om at styrke forebyggelsen, det handler om at styrke den sociale indsats og gøre det med det lange seje træk. Man skal tage fat på folk allerede i folkeskolen. Det er det, som vil ændre noget. Det kan vi godt gøre uden at ødelægge demokratiet ved at undergrave vores grundlæggende frihedsrettigheder.
Der er yderligere tre, der har bedt om korte bemærkninger. Den første er hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre. Værsgo.
Tak. Men jeg er bare så glad for, at Enhedslisten har meldt sig ind i partier, der støtter ytringsfrihed. Og så vil jeg høre ordføreren, hr. Rune Lund, hvordan han forholder sig til hovedbestyrelsesmedlem Katrine Toft Mikkelsen fra Enhedslisten, der har udtalt, at efter revolutionen vil det være nødvendigt at forbyde visse medier. Jeg vil også spørge, om vi nu omsider kan få Enhedslistens klare afstandtagen fra de personer, som Enhedslisten havde lukket ind på Christiansborg, og som kastede maling på daværende statsminister Anders Fogh Rasmussen og daværende udenrigsminister Per Stig Møller. Det kan vel ikke ligefrem siges at være en handling, der var rigtig sådan ytringsfrihedsfremmende.
Ordføreren.
Jeg kan sige, at Enhedslistens holdning til ytringsfriheden er helt klar. Det har den været fra Enhedslistens dannelse, lige siden starten af 1990'erne. Jeg kan også sige, at nu drejede malingsagen sig jo om – jeg ved ikke, hvor meget tid jeg skal bruge på det – at der var nogle mennesker, der kom ind på Christiansborg og sagde, at de skulle op og besøge et medlem af Folketinget, som i dag er medlem af den socialdemokratiske gruppe her i Folketinget. Dengang var det sådan, at man kom ind i Folketinget og sagde, at man skulle herind, og at man skulle besøge nogen, og så blev man spurgt af vagterne: Kender du vejen? Så sagde man ja, og så gik man bare ind. Det var sådan, det var dengang. Men det, som er problemet her, og det er der, hvor hr. Jan E. Jørgensen har det store problem, er, at et parti, som kalder sig Danmarks liberale parti, i virkeligheden i stadig højere grad er parat til at sælge ud af grundlæggende frihedsrettigheder for at fremstå som handlekraftig, ovenikøbet uden at være handlekraftig.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Jeg stillede to spørgsmål: Vil ordføreren tage afstand fra hovedbestyrelsesmedlemmet, der i 2013 udtalte, at det kunne blive nødvendigt at lukke medier efter revolutionen? 2013 er altså længe efter, at Enhedslisten blev startet. Og vil Enhedslisten tage afstand fra de personer, der kastede maling på den daværende statsminister og den daværende udenrigsminister? Begge spørgsmål kan besvares med et ja eller et nej.
Ordføreren.
Jeg kan svare meget klart: Ja, jeg tager afstand fra, at der bliver kastet maling. Jeg mener, det er voldsudøvelse. Jeg mener ikke, det er en demokratisk måde at agere på, og jeg mener, at der selvfølgelig skal tages afstand fra det. Ja, jeg kan ikke se nogen som helst grund til, at man skulle gå ud og forbyde medier under nogen som helst omstændigheder. Det er ikke bare noget, jeg siger. Det er noget, Enhedslisten mener, og det er noget, vi har en meget klar holdning til. Jeg må igen konstatere, at vi på en lang række områder her i Folketinget behandler forslag, hvor Venstre sammen med andre partier vil være med til at vedtage ting, som indskrænker og begrænser ytringsfriheden, mens det er venstrefløjen, heriblandt Enhedslisten, som ofte holder frihedens fane højt, og som forsvarer de grundlæggende frihedsrettigheder.
Så giver jeg ordet til hr. Carsten Kudsk, Dansk Folkeparti.
Tak. Enhedslisten går jo utrolig meget ind for ytringsfriheden, og så kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren: Den ytringsfrihed, som I kæmper for, gælder den også for frivillige og ansatte på asylcentre?
Ordføreren.
Jeg er ikke sikker på, at jeg helt forstår spørgsmålet, men ytringsfriheden gælder jo for alle. Det er det, som er essensen i ytringsfriheden.
Hr. Carsten Kudsk.
Grunden til, at jeg stiller spørgsmålet til hr. Rune Lund, er, at jeg faktisk har en konkret situation med et asylcenter, hvor man har indført nogle kontrakter, hvor man skriver det her med, at alle former for udtalelser til pressen skal koordineres med ledelsen. Alle har sagt, både kommuner og andre, at de mener, det er et problem. Og en forespørgsel til Enhedslisten har givet det svar, at man mener, det her godt kan være okay, på grund af at det jo er sårbare mennesker. Så det, jeg gerne vil spørge ordføreren om igen, er: Er det Enhedslistens holdning, at ytringsfriheden også gælder for frivillige og ansatte på asylcentre, så de kan sige, lige hvad de vil, til pressen, uden at det har konsekvenser?
Ordføreren.
Jeg kan sige, at vi generelt har et problem med offentligt ansattes ytringsfrihed, hvor der sker en begrænsning, og hvor ansatte i den offentlige sektor oplever, at der bliver lagt pres på dem fra ledelsens side til ikke at udtale sig i bestemte sager. Det er et problem, fordi offentligt ansatte har en viden og nogle pointer, som er vigtige at få frem, når vi har en demokratisk debat. Så er det selvfølgelig sådan, at der kan være konkrete ting, som man har viden om, og som vedrører konkrete mennesker eller konkrete situationer – altså en viden, som man har fået, fordi man varetager en specifik funktion. Og der kan det jo sagtens være, at der er ting, man ikke må gå ud med, f.eks. fordi man har tavshedspligt. Men det er for mig at se en anden problemstilling.
Den næste i spørgerrækken er hr. Jacob Mark, SF.
Tak for det. Ordføreren kalder sig selv grundlæggende liberal, og det kan jeg faktisk godt lide når venstrefløjen siger, for sådan ser jeg egentlig også mig selv, når det kommer til grundlæggende frihedsrettigheder. Men der er jo stadig steder, hvor vi indskrænker for at beskytte. Altså, det kunne være for at beskytte de svage, for at beskytte minoriteterne. Og når vi er med i det her lovforslag, er det jo netop for f.eks. at beskytte børn mod undervisning i had og stening og pædofili – eller kvinder eller mænd for den sags skyld. Et andet værn, vi jo også har, der skal beskytte en gruppe, er f.eks. racismeparagraffen, og når ordføreren siger, at ordføreren grundlæggende er liberal, og at man ikke må indskrænke ytringsfriheden, så vil jeg egentlig gerne høre: Hvad er ordførerens holdning til racismeparagraffen? Skal den så også afskaffes? Hvis nej, hvorfor ikke, og hvis ja, hvorfor?
Ordføreren.
Som jeg nævnte i min ordførertale, har vi jo en situation i dag, hvor ytringsfriheden ikke er absolut, men hvor der er nogle undtagelser, f.eks. i forhold til injurielovgivningen. Vi har også racismeparagraffen. Det er en paragraf, som har en særlig status, en paragraf, som kom efter de forfærdelige ting, vi så i forbindelse med anden verdenskrig. Og derfor opfatter jeg det sådan, at den har en særlig status, og at den ikke kan sammenlignes med det, som vi ser i det her lovforslag, hvor ingen af dem, som foreløbig har stået heroppe på Folketingets talerstol og talt for lovforslaget, har været i stand til at præcisere, hvor afgrænsningen præcis er. Men det kan jo være, hr. Jacob Mark kan hjælpe mig med det, når hr. Jacob Mark selv kommer herop, og så kunne jeg da også godt selv tænke mig at stille et spørgsmål til hr. Jacob Mark, nemlig hvordan hr. Jacob Mark f.eks. opfatter afgrænsningen i forbindelse med religiøse blade, og om f.eks. Kristeligt Dagblad er et religiøst blad, eller om det er et massemedie.
Hr. Jacob Mark.
Jeg vil rigtig gerne svare på de spørgsmål, ordføreren har, når jeg står oppe på talerstolen, og det gør jeg lige om lidt. Men indtil da vil jeg bruge den mulighed, som jeg har som ordfører, til at stille spørgsmål til en ordfører, når vedkommende er på talerstolen. Jeg forstod det sådan, at Enhedslisten ikke vil afskaffe racismeparagraffen, og det vil jo sige, at man netop har en indskrænkning af ytringsfriheden for at beskytte mennesker. Og det, vi f.eks. så i en dokumentarudsendelse, var, at der er børn, der bliver undervist i, at stening er okay, og at kvinder bliver undervist i, at de ikke er ligestillet med mænd. Mener ordføreren ikke, der er behov for, at man beskytter dem, og hvordan vil ordføreren beskytte dem? For jeg er enig i, at der skal være sociale indsatser, men de steder, hvor man så den dokumentarudsendelse, har man jo arbejdet med sociale indsatser. Hvad vil ordføreren gøre for at beskytte de kvinder og børn, der er udsat for det her?
Ordføreren.
Nu kan jeg jo godt stille spørgsmål til hr. Jacob Mark, for det er en kort bemærkning. Vi er ikke i spørgetiden med ministrene, så man kan godt have en debat, når der bliver stillet spørgsmål under behandlingen af lovforslag her i Folketinget. Jeg konstaterer, at jeg ikke fik et svar på mit spørgsmål, men det er rigtigt, at Enhedslisten ikke er tilhænger af at fjerne racismeparagraffen, fordi den har en særlig status. Det undrer mig meget, at Socialistisk Folkeparti, efter at man i mange år har været med hele vejen i forhold til at holde ytringsfrihedens fane meget højt, nu er slået ind på en kurs, hvor man vil prøve at se, om man kan kriminalisere bestemte ytringer. Og vi ser jo, hvilke kolossale afgrænsningsproblemer det fører med sig. Vi ser, hvilken usikkerhed det skaber om ytringsfriheden, og vi ser, at retssikkerheden i det hele taget og også religionsfriheden lider på dets bekostning. Jeg er meget ked af, at SF ikke har kunnet tage klart afstand fra alle elementer i den aftale, som blev indgået her.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er fru Christina Egelund fra Liberal Alliance.
Tak for det. Danmark og Europa står i disse år over for massive udfordringer. Ukontrolleret migration, ghettodannelser, radikalisering og islamisme ryster vores liberale demokratier i grundvolden. Vi skal se i øjnene, at der er mennesker, der bevidst modarbejder vores værdier og ønsker at omstyrte vores demokrati. Men det er, når stormene raser, at roret skal vise sin styrke, og det ror, vi til stadighed skal styre med i Danmark, er de grundlæggende principper, som det liberale demokrati er baseret på, principper, som f.eks. ytringsfriheden. Den har vi diskuteret indgående i de seneste år, og den er fuldstændig afgørende for, om man overhovedet kan kalde sig et demokrati. I Danmark har vi siden censurens afskaffelse i 1849 straffet handlinger, ikke holdninger, uanset hvor vanvittige disse måtte være. Ytringsfriheden har overlevet flere angreb fra totalitære kræfter. I det 20. århundrede blev den frie udveksling af holdninger således udfordret af nazismen og kommunismen. Også i dag har vi mørke kræfter, der ønsker vores liberale demokrati til livs, og som ikke bakker op om de grundlæggende liberale frihedsrettigheder, som er så afgørende for os. Lad os ikke hjælpe de kræfter, men lad os i stedet værne om demokratiets fundament. Hvis ikke vi står vagt om ytringsfriheden, hvem skal så? Da TV 2 i foråret viste en dokumentar om forholdene i bl.a. Grimhøjmoskeen, følte vi alle afsky, og af indlysende grunde følte vi politikere et markant behov for handling. Liberal Alliance støtter derfor en række af de tiltag, der gennemføres for at sikre os bedst muligt mod de mørke kræfter, men vi støtter ikke L 18, der omhandler kriminalisering af udtrykkelig billigelse af visse strafbare holdninger som led i en religiøs oplæring. Forslaget går på paradoksal vis de mørke kræfters ærinde ved netop at indskrænke ytringsfriheden. Mørkemændene vil jo ikke have frihed og demokrati, men det vil vi, og vi skal ikke lade hverken dem eller frygten for dem, eller det, de står for, indskrænke vores ytringsfrihed. Det er værd at huske, at vi har andre muligheder end undergravelse af vores andre værdier. Vi har andre love at læne os op ad. Det fremgår f.eks. af straffelovens § 23, at man allerede i dag kan straffe personer, der ved tilskyndelse, råd eller dåd har medvirket til en strafbar gerning, hvor den pågældendes forsæt er konkretiseret, ligesom straffeloven indeholder andre forbud. Vi er i Liberal Alliance desuden bekymret for, at den indskrænkelse af ytringsfriheden blot vil være første skridt. L 18 retter sig imod religiøse forkyndere, men hvad med politiske forkyndere, der tilskynder til voldelig omstødelse af vores samfund? Dem findes der alt for mange af, og de er også livsfarlige for vores samfund og vores principper. Det er f.eks. ikke længe siden, at vi havde en politiker, der åbent talte for voldelig revolution og stod til at komme i Folketinget som suppleant. Til sidst vil jeg påpege, at det kan blive overordentlig vanskeligt at håndhæve loven, for hvornår er en præst eller en imam religiøs forkynder, og hvornår er vedkommende et privat menneske? Skal man stå på en prædikestol, eller skal ytringen også straffes, når man fremsætter den over en kop kaffe i et privat hjem? Skal man være uddannet præst eller imam, eller gælder loven også mennesker, der bare går rundt og udtrykker religiøse holdninger, som er vanvittige? Og er det virkelig forslagsstillernes overbevisning, at skøre holdninger forsvinder, fordi man kriminaliserer dem? Det tror jeg ikke de gør. Jeg tror, at de lever videre under radaren, hvor vi ikke kan bekæmpe dem med modargumenter og udskamning. Lad os trække vejret dybt, stå fast, beskytte de fundamentale frihedsrettigheder, der udgør rygraden i vores demokrati, herunder ytringsfriheden, og så i fællesskab bekæmpe disse fundamentalistiske ytringer med det stærkeste middel af alle, nemlig modsigelse. Vi skal gå ind i diskussionerne og få mørkemændene ud i lyset, så alle kan se dem i deres latterlighed.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Roger Matthisen fra Alternativet.
Tak for det. Og jeg er igen standin for vores retsordfører, Carolina Magdalene Maier. Hvis nogen skulle være i tvivl, er vi også imod lovforslaget. Ud over at jeg ser det som et angreb på vores ytringsfrihed og det har karakter af tankekontrol, har vi allerede i dag lovgivning, der gør det ulovligt at opfordre til kriminelle handlinger. Men aftaleparterne ønsker at gå videre og blande sig i, hvad folk billiger, altså blande sig i, hvad folk mener, må udtrykke, hvad de føler, hvad de tænker, og der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi finder det dybt problematisk, at der er personer, det billiger terror, vold, drab, voldshandlinger, incest, pædofili, frihedsberøvelse, tvang og flerkoneri. Det er problematisk. Men det hjælper ikke, at vi siger det utallige gange heroppe fra denne stol uden at have en dybere analyse af de problemstillinger, der er, og det er det, som både Advokatrådet, Institut for Menneskerettigheder og en lang række høringsparter anbefaler. Biskoppen over Haderslev Stift anfører, at lovforslaget vil føre til vilkårlighed, religionsfrygt og undertrykkelse af ytringer, uanset hvor mange gode viljer der end måtte ligge i lovforslaget. Det frygtes, at lovforslaget vil virke stik modsat hensigten og bidrage til isolering af religiøse samfund og dannelse af parallelsamfund. Jeg synes, det er forstemmende, at der ikke bliver hørt på al den her kritik i høringssvarene. Jeg synes, det er forstemmende, at det totalt ignoreres. Så Alternativet stemmer et kæmpestort nej til lovforslaget.
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre.
I over 10 år har vi diskuteret ytringsfrihed i Danmark, ja, også mere end det, men særlig efter karikaturkrisen, har det været et af de mest betændte, omdiskuterede emner i dansk politik. Og igen og igen har vi hørt, at ytringsfriheden er en fundamental værdi og frihedsret. Og navnlig nye danskere og især dem med muslimsk grund har fået læst og påskrevet, at ytringsfrihed er en hellig og ukrænkelig værdi. De må undre sig i dag, for ytringsfriheden gælder åbenbart ikke for alle ytringer, ytringsfriheden gælder åbenbart ikke for alle mennesker og grupper. Man må altså forstå, at ytringsfriheden slet ikke er en universel menneskeret. Ytringsfriheden er majoritetens, og vi i majoriteten bruger den, som vi vil, og vi bøjer den, som vi vil, den er for os, den er ikke for alle, den er især ikke for de hellige. Det er sådan, det her lovforslag bliver læst. Det er sådan, det bliver forstået, ikke kun blandt muslimer, men jo også i de kirkelige miljøer, som bliver ramt af lovgivningen. Og det, som de må undre sig over, ud over måske en generel undren over, at man vil gå på kompromis med ytringsfriheden, er jo, hvorfor det skal ramme dem og ikke de andre. Hvad med de politiske prædikanter? Et medlem af Dansk Folkeparti vil fortsat kunne sidde i landsdækkende radio og tale varmt for, at man slår sine børn. Det vil ikke blive kriminaliseret at prædike vold til en menighed på 750.000 vælgere – det er så mange, der stemte på Dansk Folkeparti sidste gang, og som man må formode anser folketingsmedlemmet som en troværdig autoritet – men en helt identisk opfordring, der er sagt til to eller tre mennesker i fortrolighed, kan nu straffes, fordi den bliver sagt af en religiøs autoritet. Det her lovforslag er bygget af forskelsbehandling, og det er et angreb på ytringsfriheden som værdi – en af de helt centrale værdier, som vores danske demokrati og vores stolte danske historie bygger på – men det er også et angreb på ytringsfriheden som et middel. For ytringsfriheden har vist sig at være et effektivt middel til at imødegå radikalisering. Det var med ytringsfriheden som middel, at vi i Danmark mødte og bekæmpede retorikken og fristelsen fra det 20. århundredes store totalitære ideologier, nazismen og kommunismen. De radikaliseredes ytringsfrihed er en forudsætning for, at vi kan få deres argumenter frem i lyset dér, hvor vi kan imødegå dem. Det er sådan, vi gør i Danmark. Det er det, der virker. I Radikale Venstre ser vi med stor alvor på radikalisering. Vi mener, at vi skal bekæmpe radikalisering målrettet, effektivt og benhårdt. Vi skal bekæmpe religiøs radikalisering, fuldkommen som vi skal bekæmpe politisk radikalisering på de yderste fløje i dansk politik. Men vi skal bekæmpe radikaliseringen med tiltag, der virker, ikke med symbolpolitik eller forskelsbehandling, for det vil kun virke stik imod hensigten. Det vil kun bekræfte de radikaliserede miljøer i, at de er isolerede, at de er uden for vores danske fællesskab, at de ikke er en del af samfundet. Det vil kun tjene til yderligere at galvanisere de radikaliserede miljøer og deres forkvaklede overbevisninger. Det vil kun give dem en motivation til at arbejde endnu hårdere på at bekæmpe vores samfund og vores fællesskab. Det her lovforslag har til hensigt at modvirke radikalisering, men det er vores overbevisning, at det vil virke stik imod hensigten. Det er vores overbevisning, at det er i konflikt med centrale danske værdier og med vores danske historie. Det rammer bredt og upræcist. Det rammer store dele af Danmark med en meningsløs mistænkeliggørelse. Og derfor kan vi ikke støtte forslaget.
Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning. Det er hr. Jacob Mark, SF.
Tak for det. Lang tid inden jeg kom i Folketinget, jeg tror det var i 2010, havde jeg en indre diskussion med mig selv om racismeparagraffen – om jeg syntes, det gav mening, den var der, eller ej. Et af de mennesker, der overbeviste mig om, at det giver mening, at racismeparagraffen er der, var faktisk den ordfører, der står på talerstolen nu. Et af de argumenter, som ordføreren brugte dengang, og som jeg gerne ligesom vil spørge ind til, var, at hvis man fjernede racismeparagraffen, ville det fluks føre til, at man ville opleve hadefulde ytringer, at mennesker ville opleve at blive mødt med hadefuld adfærd. Derfor var det vigtigt at beholde racismeparagraffen, fordi man derved beskyttede nogle mennesker, der ville komme i klemme, hvis man fjernede den. Jeg vil gerne høre, om ordføreren har skiftet holdning til det siden da.
Ordføreren.
Det har jeg ikke, men der er en væsentlig forskel på racismeparagraffen og det her forslag, og det er, at racismeparagraffen ikke forskelsbehandler. Alle kan blive dømt ud fra racismeparagraffen; alle kan ikke blive dømt ud fra den her selektive kriminalisering, som altså kun kan ramme troende mennesker. Jeg er imod det her forslag, fordi jeg synes, det er det forkerte middel til at bekæmpe radikaliseringen, men jeg er også imod, fordi forslaget forskelsbehandler. Jeg kan ikke forstå, hvorfor nogle autoriteter – f.eks. Marie Krarup – kan sidde i Radio24syv og sige ud i æteren, hvor der er tusindvis af mennesker, der sidder og lytter, og hundredetusindvis, der har stemt på hendes parti: Det er i orden, at man giver børnene et rap over fingrene, så de kan lære, hvad der er forkert, og hvad der er rigtigt, men en præst må ikke sige det i en privat sammenhæng over for et forældrepar. Jeg synes ikke Den forskelsbehandling synes jeg er så usaglig, at den er en del af problemet, og det er sådan noget, der skaber radikalisering.
Vores kolleger, navngivne medlemmer, tituleres selvfølgelig med titel, skal jeg lige minde om. Hr. Jacob Mark igen.
Er det forskelsbehandlingen, der er den primære årsag til, at Radikale ikke er med bag det her forslag? Det er mit ene spørgsmål. Det andet er det her med beskyttelse: Altså, anerkender ordføreren, at der har været eksempler på religiøs oplæring, som har været helt tydelige for den danske befolkning, hvor man har set kvinder, børn og mænd blive undervist i stening, pædofili og vold som et okay middel, og hvor det er blevet billiget og det måske har kunnet være med til at skabe en kultur med en forståelse af, at det var i orden? Anerkender ordføreren det, og i så fald, hvad vil ordføreren gøre ved det?
Ordføreren.
Det anerkender jeg, og jeg er glad for, at vi ved det, for så er vi opmærksomme på de miljøer. Der er jo ekstremt meget aktivitet omkring Grimhøjmoskeen, og vi hører hele tiden om Aarhusmodellen, som antiradikaliseringseksperter ikke bare i Danmark, men i hele verden, henviser til som et af de allerbedste eksempler på, hvordan man bekæmper radikalisering. Og vi ved, at Grimhøjmoskeen er et problem, fordi vi trods alt har ytringsfrihed og ved, hvilke forkvaklede holdninger der er der. Derfor kan vi møde dem og adressere dem. Hvis vi forbyder dem, forsvinder holdningerne ikke, men de bliver bare prædiket i nogle endnu mere lukkede rum og i et endnu mere isoleret miljø. Derfor tror jeg, den her lov desværre vil være med til at styrke parallelsamfundene, gøre dem endnu mere isolerede, få dem endnu længere væk fra det samfund, som vi ellers ønsker at få alle mennesker til at være en del af.
Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste er SF's ordfører, som er hr. Jacob Mark.
Som debatten ligesom har vist, kan SF godt støtte det her forslag, og det kan vi af flere grunde, som jeg vil komme ind på i den her tale. Personlig har jeg altid selv været meget lidt autoritetstro, men jeg må også erkende, at autoriteter har en særlig rolle i samfundet. De har mulighed for at påvirke, de har mulighed for at undertrykke, de har mulighed for at overbevise, bestemme og beslutte. Autoriteter har en enorm magt, og derfor har vi i Danmark altid passet godt på minoriteterne, og det skal vi blive ved med i fremtiden. For mig at se er det kernen i det her forslag. Som politikere har vi et ansvar for at sikre, at særlige autoriteter ikke bruger deres position til at undertrykke svage skikkelser, at de ikke bruger den til at sprede had i Danmark, til at undergrave demokratiet og til at undergrave Danmark og slet ikke på en måde, der gør, at de får andre mennesker til at tro, at det skulle være en lærdom, at pædofili er okay, at det skulle være en lærdom at hade, at det skulle være en lærdom, at kvinder og mænd ikke er lige, at det skulle være en lærdom med stening. Det synes vi ikke er okay, det vil vi sætte ind over for, og det tror vi at man gør med det her forslag. For med det her forslag gør vi det nemlig klart, at det i fremtiden skal være strafbart som led i en religiøs oplæring, hvor der er forkyndelse, udtrykkeligt at billige terror, drab, flerkoneri, voldshandlinger, incest, frihedsberøvelse, tvang, voldtægt og pædofili. Der er blevet spurgt meget til de konkrete eksempler. Det er egentlig et ret gennemarbejdet lovforslag, som er blevet ændret, og der står jo også, at der med religiøs oplæring menes, at oplæring er religiøst begrundet, har et forkyndende element, og at der er et autoritetsspring mellem oplæreren og den lyttende. Kort sagt betyder det, at det er en religiøs underviser, som ikke må bruge sin autoritet til i religiøse sammenhænge at overbevise eller fastholde hverken kvinder eller børn om, at stening, vold, pædofili og terror og f.eks. er okay. Det er det, vi vil prøve at opnå med det her forslag. Jeg synes, det er godt, at det bliver strafbart. Religiøse forkyndere kan, ligesom andre undervisere, folkeskolelærere og gymnasielærere, have en enorm påvirkning på mennesker, og jeg synes, at det er ulideligt at vide, at det finder sted i Danmark. Og det gør det jo, for det har vi set i fjernsynet. Det handler ikke om, at vi laver politik på baggrund af et enkelt tilfælde, vi ved jo, at det finder sted. Alle partierne har også anerkendt, at det finder sted, at der sidder autoriteter og lærer børn og kvinder og mænd op i, at pædofili, drab, voldtægt, stening, ulighed mellem køn er okay. Med det her forslag indskrænker man ytringsfriheden, bliver der sagt, men betyder det her, at man ikke må sige noget som helst? Nej, fordi kriminaliseringen alene omfatter ytringer, der fremsættes som led i religiøs oplæring af en autoritet og har et forkyndende element. Det vil sige, at f.eks. ganske almindelig religionsundervisning eller det, at en underviser læser op fra nogle gamle skrifter, hvor der også kan stå vanvittige ting i, er helt lovligt. Det vil også sige, at man i enhver anden sammenhæng end en oplæringssituation med et forkyndende element kan sige lige præcis, hvad man vil, og skrive lige præcis, hvad man vil. Det er også derfor, at der står soleklart i bemærkningerne, at det her lovforslag lever op til grundloven, og at det lever op til de internationale forpligtelser. Det her rammer alene nogle hadefulde mennesker, der bruger deres krudt og deres tid på at oplære nogle svage og sårbare mennesker i, at ulovligheder og strafbare handlinger skulle være okay i et land som Danmark. Netop ytringsfriheden er en vigtig sag for SF. Det har det altid været, og det er jeg også glad for at nogle af de mere kritiske partier anerkender. Det er også derfor, at vi ser på det her som en del af en større pakke. Vi har styrket tilsynet med friskolerne, vi har sagt, at kulturelle foreninger ikke må modtage tilskud, hvis de bygger på et antidemokratisk grundlag, men vi har på den anden side også fået en ytringsfrihedskommission igennem, som har været stemt ned flere gange, en ytringsfrihedskommission, som man i øvrigt også har haft i Norge, hvor man skal kulegrave, hvordan man kan styrke ytringsfriheden i Danmark både for private og for de offentligt ansatte. Den skal gennemgå paragraffer, og den skal komme med anbefalinger til, hvordan vi kan styrke ytringsfriheden. Det var også en del af den her pakke, og det viser nemlig den nuance, som har været vigtig for os. Jeg siger ikke, at det ikke har været svært at komme til den her beslutning, for selvfølgelig gør man sig nogle overvejelser, men vi mener netop med den nuance, at man skal beskytte nogle mennesker, ligesom man gør med racismeparagraffen. Vi mener også, at man hele tiden skal kigge på, hvordan vi kan styrke ytringsfriheden. Samlet set er vi derfor godt tilfredse med det her forslag, fordi vi synes, at der er en balance. Og så synes vi i øvrigt også, at det er ganske fornuftigt, at man løbende overvåger forslaget, tager nogle debatter om, om det her forslag er indrettet på en hensigtsmæssig måde, og at der senest i 2021 skal foretages en revision af forslaget. Tak.
Der er tre, der har bedt om korte bemærkninger, og den første er hr. Rune Lund fra Enhedslisten.
Synes ordføreren ikke, at det er mærkeligt, at det her lovforslag indebærer, at en præsts holdninger fremført fra prædikestolen vil være omfattet af det her lovforslag, men hvis præsten dagen efter, om mandagen, har et oplæg i f.eks. Jyllands-Posten med præcis det samme indhold, præcis de samme ord, så vil det ikke være omfattet af lovforslaget, fordi der i så tilfælde vil være tale om almindelig offentlig debat? Det er jo et forsøg på at afgrænse ytringsfriheden, som overhovedet ikke giver mening. Mit spørgsmål er, hvordan Socialistisk Folkeparti har det med det, når man så samtidig ser, at gode kræfter som Institut for Menneskerettigheder, Advokatrådet, tænketanken Justitia går ud og påpeger de enorme afgrænsningsproblemer, der er i det her lovforslag. Er der så ikke noget hos ordføreren, som gør, at ordføreren kan mærke, at det her er helt galt, at vi er i gang med at undergrave grundlæggende rettigheder, oven i købet på en måde, som ikke kommer til at have nogen effekt, fordi man ender med at føre vanvittige holdninger længere ind i mørket, end de allerede er i dag?
Ordføreren.
Det, man jo har gjort, er, at man har læst høringssvarene, også fra ministeriets side, og så har man faktisk efterfølgende rettet til. Det kan man også se i høringsnotatet. De steder, hvor der har været kritiseret afgrænsninger, har man faktisk forsøgt at lave yderligere afgrænsninger, hvorfor jeg faktisk også mener, at det er blevet et ganske udmærket lovforslag. I forhold til det her med en præst, der står på en prædikestol, og et debatindlæg, er det netop det, der er forskellen, det er det, der er kernen i det her. Vi vil ikke acceptere, at der sidder religiøse autoriteter i en oplæringssituation, hvor der er et forkyndende element, og bruger den situation og deres autoritet til at oplære mennesker i, at stening, pædofili, vold er okay. Det er det, der er forskellen fra netop det og det at have en holdning til, hvordan samfundet bør se ud – det at undervise, det at oplære og det at have en holdning. For mig er der nemlig et helt klart skel i at undervise og oplære og i at have en holdning til et samfund.
Hr. Lund.
Det, som ordføreren siger, viser jo i virkeligheden bare, at det her lovforslag ikke giver mening på utrolig mange punkter. Så en præst, der står om søndagen i kirken og taler til syv mennesker, som sidder i den tomme kirkesal, er mere voldsomt, det er mere markant end at have et stort opsat indlæg, måske en kronik i Jyllands-Posten med tilhørende tegning? Virker det ikke lidt mærkeligt, at man sætter det op på den måde fra ordførerens side?
Ordføreren.
For mig går den afgørende forskel på oplæringen, nemlig det, at der står en autoritet og oplærer mennesker i, at deres verdenssyn bør være på den her måde. Det er lidt, som jeg har det med professorer eller med undervisere; de skal ikke undervise elever i, at stening og pædofili er okay, men de må have præcis hvilke holdninger, de vil. For mig er der faktisk en klar forskel. Det kan godt være, der ikke er det fra Enhedslistens ordførers side, men for mig er der faktisk en tydelig forskel på det at bruge sin autoritet på at undervise andre mennesker, som er under en i autoritet, så de ser op til en, og så det at have en holdning til samfundet bredt.
Fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.
Jeg er lidt nysgerrig efter det her med autoriteter og religiøse autoriteter. For hvis jeg forstår hr. Jacob Mark korrekt, udgør religiøse autoriteter en potentiel trussel mod den offentlige orden og vores samfundsværdier. Skal jeg forstå det sådan, siden det kun er dem, man ønsker at ramme med det her lovforslag?
Ordføreren.
De religiøse autoriteter, som bruger deres autoritet til at undervise og oplære mennesker, der er svagere end dem selv, i f.eks. stening, incest, pædofili, terror, mener jeg bestemt er en trussel mod den offentlige orden – ja. Men det betyder ikke, at jeg mener, alle religiøse autoriteter er sådan. Jeg ved da godt, at langt hovedparten af religiøse autoriteter er med til at skabe et bedre Danmark hver dag.
Fru Zenia Stampe.
Men det er jo så ikke desto mindre dem, vi har hørt fra i utallige høringssvar. For det kan godt være, at ordføreren mener, at det ikke er dem, man har til hensigt at ramme, men de føler sig i den grad ramt og mistænkeliggjort. Altså, det religiøse Danmark – ikke kun muslimerne i Danmark, men også kristne i Danmark – føler jo, at det her er en generel mistænkeliggørelse af religiøse autoriteter. Jeg har også meget svært ved at forstå – og her kan hr. Jacob Mark måske hjælpe mig – hvorfor en religiøs autoritet er farligere end en politisk autoritet. Jeg mener: I virkeligheden er det jo ikke særlig mange i Danmark, der søger religiøse autoriteter. De fleste af os henter jo vores normer andre steder. Kan det ikke være lige så problematisk, hvis man synes, det er i orden at slå sin kone, men det ikke er præsten, der har fortalt det til en, men ens ven eller ens partiformand?
Ordføreren.
Jo, jeg synes, det er problematisk, uanset hvem der siger, at stening og pædofili og incest og terror er okay. Det må jeg sige. Altså, det synes jeg er et kæmpe problem. I forhold til det med høringssvarene og at de religiøse foreninger og det religiøse Danmark føler sig mistænkeliggjort, har jeg jo også læst det. Og der tror jeg bare, at løsningen på det netop er at lytte til de politikere, der vedtager det. Altså, samtlige politikere i dag – rød, blå eller grøn – der vedtager det her, siger jo, at det her ikke er målrettet det brede religiøse Danmark. Det er målrettet de få, som bruger deres autoritet til at sprede had og lærer børn, kvinder og mænd, at stening, pædofili og terror er okay. Det er dem, vi sætter ind over for.
Fru Christina Egelund, Liberal Alliance.
Tak. Ordføreren sagde i sin tale, at efter at den her lov bliver vedtaget, er det ikke sådan, at man ikke må sige noget som helst, og det er jeg selvfølgelig rigtig glad for, altså at det stadig væk, når den her lov er vedtaget, er sådan, at vi må sige noget. Jeg vil gerne spørge: Hvad er ordførerens forventning til den helt konkrete effekt af det her? Altså, hvad kommer det til helt konkret at betyde, at man vedtager den her lov?
Ordføreren.
Det synes jeg faktisk er et rigtig spændende spørgsmål. For jeg tror ikke, det her løser alting. Det tror jeg ikke på. Jeg tror, det vil have den effekt, at nogle af de autoriteter, der f.eks. er i religiøse miljøer, vil få svækket deres magt, og at deres ord i miljøerne vil blive svækket og der dermed vil være færre, der lader sig påvirke. Jeg tror stadig, at der vil være det problem, at noget af det vil rykke et andet sted hen og stadig finde sted. Men der må vi også bare acceptere, at det kommer vi aldrig til livs. Og så tror jeg, ligesom hr. Rune Lund sagde, at det også handler om forebyggelse. Men jeg tror faktisk, at det her vil være med til at svække nogle af de mest ekstreme kræfter, fordi man tager noget af deres platform fra dem.
Fru Christina Egelund.
Tak for erkendelsen af, at effekten er af tvivlsom karakter. Og med den erkendelse synes jeg så, at det er endnu mere vildt, at man betaler for en tvivlsom effekt med en del af vores ytringsfrihed. Jeg vil gerne bede ordføreren forholde sig til den anden indskrænkning af ytringsfriheden, nemlig racismeparagraffen. Mener ordføreren, at det, at man har kriminaliseret racistiske ytringer, har gjort, at Danmark i dag er et land med mindre racisme?
Ordføreren.
Ja, og der er jeg meget på linje med fru Zenia Stampe og de debatindlæg fra hende, som jeg læste dengang. For jeg tror, at racismeparagraffen er med til at beskytte mod racistiske ytringer og hadefulde ytringer. Jeg tror, det er med til at beskytte en gruppe i Danmark, der i forvejen har det svært. Og det er også derfor, vi er med her. Der er nogle mennesker, der helt tydeligt bliver påvirket af autoriteter i forhold til at tro, at stening, pædofili og at der ikke er ligestilling mellem kønnene er okay. Det er dem, vi prøver at beskytte med det her lovforslag.
Der er en kort bemærkning til Roger Matthisen, Alternativet.
Tak for det, og tak for ordførerindlægget. Jeg er nysgerrig, når ordføreren siger, at det er oplæring, der er det springende punkt for ordførerens parti, for jeg ser jo den der normative funktion, vi har i den offentlige diskurs, som en meget større oplæringsplatform, end jeg ser den der lille menighed med syv mennesker, uanset om det er muslimsk eller kristent eller katolsk, eller hvad det er. Derfor er jeg egentlig interesseret i at høre ordførerens holdning til, om I ikke er nødt til at tage til efterretning, hvor uvis afgrænsningen er, hvor mange af høringsparterne der egentlig er bekymrede. Er ordføreren ikke selv interesseret i at få det afdækket, når nu der er så mange andre platforme, der direkte har – mener jeg – en større normativ funktion i forhold til oplæring?
Ordføreren.
I forhold til den sidste del, så jo, vi læser de høringssvar, vi tager dem også til efterretning, og der er også blevet ændret i lovforslaget ud fra de høringssvar. Nogle af de mennesker, der har været med til at skrive de høringssvar, som er bekymrede, er jo også nogle af de mennesker, vi har arbejdet sammen med om at få den her ytringsfrihedskommission igennem, som jo også er en del af den her pakke, hvor man netop skal se på, hvordan man samlet set kan styrke ytringsfriheden. Så det synes jeg er godt. I forhold til den del om oplæring og til den lidt mere højtflyvende diskussion af samlet diskurs og oplæring tror jeg det vil være en debat, der tager lidt mere tid end bare i dag, for selvfølgelig lærer man lidt af de store samlingsdebatter, det er jeg klar over, og det bliver man også påvirket af, men i forhold til oplæring, som der menes i det her forslag, snakker vi jo om helt konkret undervisning, hvor en autoritet, og det står der jo ganske klart, bruger sin autoritet til at undervise nogle mennesker og overbevise nogle mennesker og få dem til at tro på noget bestemt. Det er jo det, undervisning er, og det står egentligt også ret klart beskrevet både i lovforslaget og i bemærkningerne.
Hr. Roger Matthisen for en kort bemærkning.
Jeg er helt enig, men jeg er nysgerrig med hensyn til mere straf på et tvivlsomt grundlag eller flere muligheder for dialog, for jeg mener egentlig, at den der normative diskurs, vi har samfundsmæssigt, præger vores normer og vores meninger i langt højere grad, måske eller på lige fod, i forhold til de her oplæringskredse. Men hvad er ordførerens partis andre initiativer i forhold til antiradikalisering ud over den her tvivlsomme lovgivning?
Ordføreren.
Så svarer jeg på det, fordi jeg har så kort tid. Det er f.eks. Aarhusmodellen, som jo er kendt i hele verden for at forebygge radikalisering, og som er udarbejdet af en SF-formand, der hedder Thomas Medom. Det har vi arbejdet på, og det vil vi også gerne bringe ind i Folketinget. Dette SF-projekt mente vi jo sådan set, at man skulle sprede til hele Danmark. Derudover mener vi, at man bør sprede whistleblowerordninger eller i hvert fald gøre det lettere for folk i de her miljøer at komme ud af miljøerne ved at få beskyttelse, hvis de sladrer om, hvad der sker, altså give dem noget beskyttelse til at komme ud. Og den sidste del er jo netop de her exitstrategier, sørge for krisecentre, sørge for hjælp, sørge for psykologhjælp, hvis de kommer ud af den her radikalisering.
Der er ikke flere, der har anmodet om korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Søren Pape Poulsen, De Konservative.
Tak for det. Vi skal passe rigtig godt på det danske samfund. Vi skal værne om vores værdier og det samfund, vi har kendt i mange generationer, hvor vi løser tingene godmodigt og ordentligt som et sammenhængende folkefærd uden at tale for flerkoneri og voldtægt og billige terror i diverse lokaler. Når det er sådan i dag, at Justitsministeriet vurderer, at ytringer, der indeholder billigelse af f.eks. stening af kvinder, korporlig afstraffelse af børn osv., ikke er strafbart, så må vi jo gøre noget. Når vi ser det, vi så i udsendelsen »Moskeerne bag sløret«, så må vi jo gøre noget. Jeg tror ikke, der er nogen, der er i tvivl om, hvorfor vi behandler den her sag i dag. Er det, fordi vi generelt har et problem i Danmark med danske folkekirkepræster, med baptister, med jøder? Er det det? Nej, det er det ikke, på ingen måde. Det er, fordi der er en meget lille gruppe af ekstreme imamer – og hvorfor skal vi så lovgive for dem? Det skal vi, fordi det er vigtigt, og fordi de har plads i det her samfund. Det kan vi jo godt have den tilgang til, at vi så bare må finde os i det i tolerancens hellige navn. Men altså ærlig talt, hvis vi ønsker et samfund, hvor tolerancen, friheden og trygheden trives, så må vi også nogle gange bare sætte hælene i over for typer som de her forkyndere, som nogle af imamerne er. Jeg vil ikke acceptere, at en i forvejen gennem mange år fejlslagen integration får lov at fortsætte. Det her handler om at beskytte unge mennesker mod det vanvid, de møder hos nogle forkyndere i visse moskeer. Hvordan skal vi nogen sinde få et Danmark, der forbedrer sig og giver integrationen mening, hvis vi accepterer mørke kræfter og mørke kræfters indtog i hovederne på vores unge mennesker og den sociale kontrol, der så også følger efter, som altså kan blive et resultat – og det ser vi jo i visse områder? Løser vi så alt med det her tiltag? Nej, vi gør da ej. Vi tager et skridt på vejen, vi tager mange skridt på vejen, vi gør mange ting allerede nu og i de forhandlinger, der har været. Vi er nødt til at tage det skridt for skridt. Er det her så også et forslag, der rummer udfordringer og nogle usikkerheder og tvivlsspørgsmål? Ja, selvfølgelig er det det. Det kan lovgivning i øvrigt tit være. Men det, som vejer tungest for os Konservative, er, at vi har et Danmark, hvor vi beskytter børn, unge, kvinder – ja, i det hele taget demokratiet – og tager et livtag med de her onde kræfter. Der mener vi altså ikke, at det her, når man gør bundlinjen op, er et spørgsmål om, at man angriber ytringsfriheden, og at den så lige pludselig er kommet stærkt under pres. Nej, for os handler det her om, at vi er nødt til at gøre, hvad vi kan, for at gribe ind over for mennesker, der har så forkvaklet en tankegang, som nogle af de her har, og at de som religiøse lærere og forkyndere prøver at føre det videre til en menighed. Det kan vi da ikke stå og se på som samfund, og derfor støtter vi forslaget.
Hr. Rune Lund fra Enhedslisten har bedt om en kort bemærkning.
Det, der er så farligt i den her debat, er jo, at hr. Søren Pape Poulsen ligesom mange andre i dag har fremført argumentet: Vi går vældig meget ind for ytringsfrihed – men. Og så kommer alle de praktiske argumenter for, hvorfor den lige præcis så ikke skal gælde alligevel. Her er det nogle personer, som har nogle vanvittige holdninger – det er vi enige om – som den så ikke skal gælde for. Så vi er ved at lave en ytringsfrihed, der gælder for nogle, men som ikke gælder for nogle andre. Og for de nogle, den så ikke skal gælde for, gælder den alligevel, for hvis man skriver et indlæg i et dagblad, er det ikke omfattet af lovgivningen, men hvis man har præcis den samme holdning og fremfører præcis de samme ord i kirken dagen før, jamen så er det omfattet af lovgivningen. Så vi ser en undergravning af ytringsfriheden. Vi ser uklar lovgivning. Vi ser en undergravning af grundlæggende frihedsrettigheder. Jeg troede egentlig, det var noget, man som borgerlig politiker mente var noget, der var værd at værne om. Men jeg må bare til stadighed konstatere, at der bliver fremsat det ene lovforslag efter det andet her i Folketinget, som undergraver grundlæggende rettigheder, fordi man altid har et eller andet problem, man tror man kan løse.
Hr. Søren Pape Poulsen.
Jeg går ind for ordentlighed og anstændighed og et samfund, hvor vi har plads og rum, og hvor ytringsfriheden kan trives. Men jeg tror ikke, at hr. Rune Lund er klar over, hvor stærkt religiøse forkynderes udsagn virker i visse grupper. Derfor er der altså forskel på – jeg har hørt debatten om det her emne hele vejen igennem – om de skriver et indlæg i en avis, eller man i det hellige rum eller af den hellige forkynder får vejledning, altså af guds talerør, for det er jo det, de bliver set som af nogle, altså i særlig grad som guds talerør, der fortæller en, hvad man skal gå hen og gøre. Det synes jeg er dybt alvorligt. Derfor er vi nødt til at sætte ind over for det. Vi kan godt have en eller anden studiekredsdiskussion om ytringsfriheden, men jeg synes bare, det er at negligere alvoren i det her. Jeg forstår godt noget af det, hr. Rune Lund siger, det er ikke det, men jeg synes bare, at det her er alvorligt.
Hr. Rune Lund.
Der er to ting. Jeg har meget svært ved at se, at det skulle være mindre farligt, at en imam, som har vanvittige holdninger, fremfører dem flot sat op i Jyllands-Posten med en tegning, hvis det i øvrigt nogen sinde skulle ske, frem for at det foregår i en mindre forsamling, hvor der ikke er særlig mange mennesker. Det ville da være en enorm blåstempling af sådan nogle holdninger, hvis de kunne blive trykt i en stor landsdækkende avis. Det er den ene ting. Den anden ting er, at vi gang på gang ser lovforslag blive behandlet i det her Folketing, hvor man hele tiden argumenterer for, at lige her kan vi godt skære lidt på ytringsfriheden, lige her kan vi godt skære lidt på forsamlingsfriheden. Hvornår er nok nok?
Ordføreren.
Det forholder man sig jo til hen ad vejen, når man forholder sig til det enkelte forslag. Vi kan også komme med en masse tænkte situationer, men vi er jo nødt til at forholde os til den virkelige verden, og den virkelige verden er, at vi har set, at der er nogle typer, der ønsker at styre andre menneskers liv på en måde, hvor de opfordrer dem til at gøre uhyrlige ting. Jeg tror ikke, at hr. Rune Lund kan mene, at en imam kan henvise til, at når en pige har fået sin første menstruation, så kan man blive gift med hende – det har man i en tekst – og så skal vedkommende kunne stå og sige, at ja, det skal I så gå hjem og gøre mod 10-årige børn. Altså, der er da en grænse i min verden, det er der bare.
Tak. Den næste spørger er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.
Det Konservative Folkepartis formand sagde meget klart, at det i virkeligheden ikke handler om andre end muslimerne. Hvis det havde været muligt, havde det så egentlig været at foretrække, hvis den her lov kun handlede om det muslimske trossamfund?
Ordføreren.
Nej, for jeg tror ikke, vi skal have et samfund, hvor vi på den måde udpeger bestemte områder. Jeg synes sådan set bare, når jeg analyserer mig selv, at jeg er befriende ærlig og siger, at jeg ikke opfatter, at vi har det problem med folkekirkepræster, som jeg nævnte, eller baptister eller jøder. De, der virkelig opfordrer til de her uhyrligheder, er nogle få ekstreme imamer. Det betyder ikke, at jeg mener, at alle imamer prædiker uhyggeligt. Selvfølgelig gør de ikke det. Vi taler om en lille gruppe. Vi har en stor debat om et lovforslag, der vil ramme en meget lille gruppe. Jeg synes bare, det er vigtigt at ramme dem.
Spørgeren.
Nu er det jo ikke kun kriminalisering af de allermest ekstreme ting – eller det er måske farligt at sige, for at slå børn synes jeg også er en meget, meget ekstrem ting. Men det er dog en kendsgerning, at der er dele af folkekirken – også nogle af de dele, som er meget stærkt knyttet til Dansk Folkeparti; tidligere var de tilknyttet Det Konservative Folkeparti, nemlig Tidehverv – hvor der jo er visse præster, som er stærke tilhængere af at slå børn. Derfor vil jeg gerne spørge hr. Søren Pape Poulsen, om han mener, det er noget, man skal straffe fremover, når en præst til sin menighed taler for at slå børn for at lære dem, hvad der er rigtigt og forkert. Er det så sådan noget, der ifølge ordføreren skal straffes?
Ordføreren.
Det vil jo være konsekvensen af lovforslaget her. Hvis man står i folkekirken og siger til menigheden, at nu er det vigtigt, at de lytter til Guds ord fra en tekst, og at det betyder, at de skal gå hjem og banke deres børn, jamen så er det da også en kriminaliserende handling. Selvfølgelig er det det. Jeg tror måske nok, det er nogle lidt tænkte eksempler, vi kommer ud i her, når det handler om en prædikestol i folkekirken. Jeg tror også, fru Zenia Stampe er enig med mig i, at det, vi prøver at gøre noget ved her, altså er nogle få mennesker, der opfordrer til i Guds navn at gøre nogle helt uhyrlige ting, og det synes jeg er uacceptabelt. Det skal der slås ned på.
Tak til den konservative ordfører. Så giver jeg ordet til justitsministeren.
Tak til ordførerne for indlæggene. Lovforslaget, der har til formål at sætte ind over for religiøse forkyndere, som søger at undergrave danske love og værdier, og som understøtter parallelle retsopfattelser, bygger som bekendt på en bred politisk aftale indgået i maj måned i år. Religiøse forkyndere og andre, der foretager religiøs oplæring, har en særlig position i forhold til at påvirke deres menighed og andre tilhængere. Det er derfor særlig problematisk, hvis netop disse personer modarbejder og undergraver love og værdier. Jeg er derfor glad for, at der er opbakning til at sætte ind over for disse personer. Radikale religiøse forkyndere skal ikke med henvisning til ytringsfriheden have frit slag til at undergrave og bekæmpe den lovgivning, som i Danmark er vedtaget på demokratisk vis. Med de bemærkninger vil jeg endnu en gang takke ordførerne for de forskellige indlæg. Jeg ser frem til den videre behandling her i Folketinget og står naturligvis til rådighed for at besvare de spørgsmål, som måtte opstå undervejs i udvalgsarbejdet.
Tak. Og der er en kort bemærkning fra hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for den meget korte ministertale. Der er jo en lang række ting, som ikke er præciseret i det her lovforslag, og som vi må stille en masse opklarende spørgsmål til. Men en af de ting, jeg da godt kunne tænke mig spørge ministeren om, fordi jeg mener, det er meget centralt, er, om det her lovforslag indebærer, at ingen ytringer om på demokratisk vis at ændre retstilstanden vil kunne straffes, når det i forbindelse med ytringen understreges, at de handlinger, der ønskes afkriminaliseret, ikke må foretages før en eventuel lovændring – altså at man går ind for noget, som er udtryk for en vanvittig holdning, men at man dog ikke mener, at man må gøre det, før loven er blevet ændret. Hvis man har den holdning, uanset hvad det måtte dreje sig om af de holdninger, som er nævnt i lovforslaget, vil det så være omfattet af lovforslaget, eller vil det ikke være omfattet af lovforslaget?
Ministeren.
Altså, hvis en religiøs forkynder eller autoritetsperson i den henseende i undervisningsforhold eller oplæringsforhold billiger, at man f.eks. skal krænke børn eller begå voldelige handlinger, så vil det være omfattet. Men demokratiske ændringer af lovgivningen er ikke noget, som er omfattet her.
Spørgeren.
Det er derfor, jeg stiller spørgsmålet. Hvis den holdning, der bliver billiget, er omfattet af lovforslaget, men holdningen baserer sig på, at man først må kunne gøre det, efter at lovgivningen på demokratisk vis er blevet ændret, kan man så blive straffet? Er det så omfattet af det her lovforslag, eller er det ikke omfattet af lovforslaget?
Ministeren.
Det kommer jo f.eks. an på, om der er åbenlyse omgåelseshensyn, altså om det, man gør, er, at man prøver at snakke sig ud af en situation, hvor man i realiteten alligevel får folk til at billige det. Det åbenlyse, umiddelbare svar vil være: Altså, står man og argumenterer for en ændret retstilstand foretaget på demokratisk vis, så er det ikke. Men er det sådan, at man i realiteten billiger og dermed ændrer en holdning til en handling og det er det, der ligger bag, så er situationen en anden.
Den næste spørger er fru Zenia Stampe, Det Radikale Venstre.
Jeg vil gerne spørge lidt til religiøs forkyndelse. Hvad ligger der egentlig i det? For der er flere, der har været inde på det, og det er også noget af det, flere af høringssvarene kredser om, fordi det ikke er så klart afgrænset. Derfor bare et eksempel: Er sjælesorg omfattet af religiøs forkyndelse? Altså, et konkret eksempel – måske også for at kunne få et konkret svar – er: Hvis man er præst og sidder med et sognebarn, som bliver slået af sin mand, og manden også slår børnene, og præsten så siger, at det godt kan være, at hun må leve med det i en periode, vil sådan noget så kunne være omfattet af de her regler?
Ministeren.
Jeg har svært ved at se det konkrete eksempel i forhold til at sige til en person, at vedkommende må leve med det. Altså, sagen er vel den, at hvis man billiger en lovgivning, som er udspecificeret på vold, på pædofili, på bigami, på terror, som det er nævnt, så er det strafbart, også i det lukkede rum, når der er tale om religiøs oplæring, ja. Men jeg synes, at det pågældende eksempel, som fru Zenia Stampe fremlægger, bærer en grad af uklarhed over sig, som gør et meget specifikt svar herfra vanskeligt.
Spørgeren.
Så lad mig prøve at være lidt mere konkret. Og det er bestemt ikke, fordi jeg har sympati for den her type udsagn. Jeg er bare meget interesseret i at finde ud af, hvornår det gælder, og hvornår det ikke gælder, for det er det, jeg synes er noget af det problematiske ved det her forslag, fordi det er en ytringsfrihedsindskrænkning, som ikke gælder alle. For de eksempler, der har været brugt, har været fra den her dokumentarserie, og der er der bl.a. en imam, der siger, at det kan være i orden at slå sine børn, for at de kan finde ud af, hvad der er rigtigt og forkert. Det samme har fru Marie Krarup i øvrigt sagt. Men hvad så med den konkrete situation, hvor en præst – en præst i en sjælesorgssituation – siger til en far og en mor: Det kan være okay at slå sine børn i ny og næ for at vise dem, hvad der er rigtigt og forkert? Er det noget, der skal straffes?
Ministeren.
Ja, det ville givet være omfattet, hvis der var tale om religiøs oplæring og den tydelige billigelse, som fru Zenia Stampe udtrykker. Ja, det ville være omfattet af den situation.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg skulle nu give ordet til ordføreren for Socialdemokratiet. Men denne ses ikke at være i salen, så jeg giver indledningsvis ordet til ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Peter Kofod Poulsen.
Tak for det. Stalking er en kæmpe krænkelse af det menneske, det går ud over, og de familier, som kommer under et helt urimeligt pres fra stalkeren, og det er selvsagt noget, der skal sættes hårdt ind over for. Vi har simpelt hen brug for, at der bliver sat hurtigere og hårdere ind over for stalkeren, ligesom der er behov for at forbedre hjælpen til stalkingofferet og familien. Der er tale om mennesker, der chikaneres, forfølges og trues. Derudover står en række slægtninge og venner ofte tilbage og kan kun se på, at et andet menneske truer og ødelægger hverdagen, ikke bare for offeret, men for hele familien, hvor tingene falder fra hinanden. Tidligere på året havde vi i Retsudvalget en høring om netop dette problem. Høringen gjorde et meget stort indtryk på mig, og jeg er sikker på, at den også gjorde et stort indtryk på de øvrige medlemmer af udvalget, og den skitserede egentlig rigtig godt de problemer, der er på området. Mange ofre sidder formentlig tilbage med en følelse af, at myndighederne arbejder langsomt i den her type sager, eller at man måske ikke helt ved, hvad man skal stille op for at håndtere sagerne. For hvis man ender i en situation som stalkingoffer, og hvis man skal leve med den frygt og utryghed, det kan føre med sig, så kan selv få dage virke som meget lang tid. Netop derfor skal fokusset naturligvis ligge på hurtigheden i hjælpen, så vi både hurtigt kan få hjulpet offeret og familien og de andre pårørende tilbage til en tryg hverdag, men så vi også hurtigt kan få sat ind over for den stalker, som der skal tages hånd om. Forslaget, vi behandler nu, er derfor et skridt i den rigtige retning. Ved at der indføres et strakstilhold, vil ordensmagten hurtigere kunne beskytte den forurettede og familien, da strakstilholdet får samme retsvirkning som et traditionelt tilhold. Dansk Folkeparti bakker op om forslaget, qua vi tidligere har anbefalet, at det netop var den her retning, man skulle gå i. Så der er fuld opbakning til det. Til gengæld savner jeg svar med hensyn til et par af de fornuftige spørgsmålstegn, der rejses i et par af høringssvarene, og lad mig citere høringssvaret fra Dansk Stalking Center. Man har nogle bemærkninger til lovforslagets undtagelser, hvor det fremgår, og der citeres så fra bemærkningerne: Da et strakstilhold vil kunne meddeles, allerede når en person med rimelig grund er mistænkt for at krænke en anden, finder Justitsministeriet, at muligheden for at give et strakstilhold bør begrænses til de situationer, hvor den, som strakstilholdet rettes imod, ikke har en rimelig interesse i at kontakte den anden. Endvidere beskrives det i lovforslaget, at bestemmelsen – og det er så igen ifølge Justitsministeriet – begrænser intensiteten af indgrebet og »udelukker anvendelsen af strakstilhold i de komplicerede sager, hvor en nærmere undersøgelse af hensyn til bl.a. risikoen for misbrug og optrapning af en konflikt bør afventes. Ordningen vil f.eks. ikke omfatte sager, som udspringer af uenighed om samværsretten til fællesbørn eller nabostridigheder.« Det fremgår også af høringssvaret fra Dansk Stalking Center, at et strakstilhold jo også vil være relevant i den her type sager. Jeg deler derfor den skepsis og undren, der ligger i høringssvaret, over, hvorfor lige præcis den her type sager er undtaget, og det håber jeg så at man kan få en yderligere uddybning af. Jeg kan også se, at den samme undren kan findes i høringssvaret fra foreningen Joan-Søstrene, og jeg er meget enig i de tanker, der rejses, og jeg håber, at ministeren vil få mulighed for at adressere det her til slut, når vi er færdige med ordførerrunden. Alternativt har vi fra Dansk Folkepartis side tænkt os at få det udboret yderligere i løbet af udvalgets behandling af sagen for at finde ud af, hvorfor man lige præcis har valgt de her begrænsninger. Jeg synes også, at der er grund til at holde fokus på de samlede tiltag, der skal til, for at bekæmpe stalking, og her er politiets behandling af sagerne jo helt, helt afgørende. Jeg nævnte tidligere Retsudvalgets høring om stalking, hvor det skinnede klart igennem, at den forskel, der er på behandlingen af sagerne i politikredsene, er problematisk. Det er afgørende, at man formår at gøre det bedre og hurtigere i fremtiden. Det synes jeg vi skylder alle parter. En anden vigtig ting, der står i bemærkningerne, er, at man giver politidirektøren i kredsene 60 dage fra forkyndelsen af et strakstilhold til at vurdere det endelige behov for tilhold fremadrettet. Det er meget lang tid at gå og vente, både hvis man er et stalkingoffer, der håber på en forlængelse, eller for den, der er under mistanke for at stalke en anden. Jeg håber også, at ministeren vil udbore begrundelsen for de 60 dage, når det bliver ministerens tur. På trods af kritikpunkterne skal der ikke herske tvivl om, at vi stadig væk synes, det er et rigtig fornuftigt forslag, som vi agter at støtte. Men jeg må også konstatere, at der stadig væk er muligheder for at gøre det endnu bedre. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Den næste, der får ordet, er fru Trine Bramsen som ordfører for Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Stalking er en meget alvorlig forbrydelse, som derfor også skal tages meget alvorligt. Konsekvenserne for ofrene er omfattende, både psykisk, fysisk og økonomisk, og antallet af ofre, der udsættes for stalking, stiger og stiger, ikke mindst i takt med den digitale udvikling, hvor det bliver lettere at stalke, og det kalder på politisk handling. Lovforslaget om strakstilhold styrker politiets mulighed for at hjælpe offeret hurtigt ved at forhindre stalkeren i at opsøge sit offer. Det er nødvendigt at styrke dette redskab, og derfor skal der ikke herske tvivl om, at vi støtter op om forslaget, som vi behandler her i salen i dag. Men i Socialdemokratiet mener vi, at kampen mod stalking hverken må eller skal stoppe her. Vi skal sikre, at offeret får den nødvendige hjælp og rådgivning, vi skal sikre, at gerningsmanden bliver fængslet, så offeret får ro og tryghed, og vi skal sikre, at gerningsmanden ikke fortsætter sin kriminelle adfærd. Erfaringerne fortæller os – og det er også det, som flere af høringssvarene peger på – at et tilhold ikke stopper stalkeren. Et tilhold er lig med en løftet pegefinger. Hvis vi sammenligner det med sportens verden, svarer det jo til en eller anden form for gult kort. Men at begå stalking er ikke et gult kort, det er til et rødt kort, og vi skal sende et meget klart signal, et signal, som ikke kan misforstås, et signal, der fortæller, at vi som samfund ikke tolererer stalking. For det er kriminalitet, og derfor skal det straffes som kriminalitet. Selv om strakstilholdet, som jeg sagde, er et vigtigt redskab, er det en kortsigtet løsning, en lappeløsning. Vi bliver nødt til at se længere end det. To ud af tre stalkere har en personlighedsforstyrrelse eller en psykisk sygdom. Derfor kan strakstilhold ikke stå alene. Det skal kombineres med behandling, et behandlingsforløb, der i sidste ende både hjælper stalkeren, men som jo også hjælper offeret og for den sags skyld resten af samfundet. Man skal tænke på, at offeret ganske ofte har børn, anden familie, andre pårørende, der bliver voldsomt berørt af det her, og derfor må det være formålet helt at få stoppet stalkingen. Det er vigtigt, at vores myndigheder er gearet til at håndtere gerningsmanden, så vi minimerer stalkingen hurtigst muligt og dermed generne for offeret og offerets pårørende, ligesom det er nødvendigt, at offeret oplever at blive taget alvorligt og mødt af beredte myndigheder, der allerede fra starten af stalkingen forstår, at det her kan ende med at blive fatalt. Stalking er en ekstremt indgribende og krænkende form for kriminalitet, den giver aldrig offeret ro, og derfor må jeg bare gentage, at det skal tages yderst alvorligt. Jeg vil gerne slutte af med at sige, at vi støtter det lovforslag, vi behandler her i dag. Vi mener, det er et vigtigt redskab, men det er også vigtigt at fremhæve, at det her ikke kan stå alene, og derfor bliver vi nødt til at have drøftelser videre om yderligere tiltag, der både kan stoppe gerningsmanden tidligere, som kan hjælpe offeret, og som på anden vis kan bruges til at sætte ind. Men jeg skal meddele, at vi i Socialdemokraterne støtter forslaget.
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.
Tak. Jeg er jo enig med Socialdemokratiets ordfører i, at der er flere ting, vi kan gøre. SF fremsatte et beslutningsforslag i oktober sidste år med en lang række tiltag, som bl.a. også var på baggrund af diskussioner med foreningen, med ofrene og med fagfolk i miljøet. Selv om det selvfølgelig kunne være lidt kontroversielt, var et af vores forslag, at når man havde fået et tilhold for grov stalking, kunne man ved gentagne overtrædelser af det få en GPS-fodlænke på. For det er invaliderede for offeret igen og igen at se, at selv om der er et tilhold, bliver det bare brudt uden nævneværdige konsekvenser. I det beslutningsforslag, vi fremsatte, var der også andre ting, f.eks. nemmere mulighed for at beslaglægge computere osv., altså nogle værktøjer til politiet. Dengang stemte Socialdemokratiet imod vores forslag. Er der nogle ting i justitsministerens samlede forslag, hvor Socialdemokratiets ordfører ikke synes at regeringen går langt nok?
Ordføreren.
Grunden til, at vi i sin tid valgte at tøve i forhold til SF's forslag, var sådan set ikke, at vi var imod – det fremgik også klart af vores ordførertale på det tidspunkt – men at vi jo havde tilrettelagt et forløb, hvor vi også siden hen holdt en høring i Retsudvalget, og der netop var lagt op til drøftelser med justitsministeren om indholdet af en ny stalkingpakke. Det er sådan set det, jeg appellerer til igen: Lad os diskutere, hvordan vi kan styrke initiativerne, ikke mindst i forlængelse af den virkelig stærke høring, vi havde i Retsudvalget i foråret. Og jeg kan da sagtens forestille mig, at nogle af SF's forslag kan indgå i det. Men jeg bliver også bare nødt til at sige, at det, der jo er allervigtigst her – allervigtigst – er, at vi får stoppet stalkingen. Så kan vi vedtage nok så mange hårde redskaber, men hvis vi får stoppet stalkeren så tidligt som overhovedet muligt, må det trods alt være at foretrække for alle parter.
Spørgeren.
Vi blev måske bare en lille smule utålmodige i SF, for det var ikke første gang, at vi havde fremsat det beslutningsforslag; det havde vi gjort tidligere med den tidligere retsordfører Karina Lorentzen Dehnhardt. Da vi så genfremsatte det, fik det også justitsministeren til at igangsætte et arbejde – og det var vi jo glade for at ministeren gjorde. Men jeg mener bare, at når vi nu for tredje gang på 2 år diskuterer det her i Folketingssalen og ordføreren siger, at det vigtigste er, at vi gør noget, men to gange har stemt imod vores beslutningsforslag, så efterlyser jeg jo bare: Hvad skal vi gøre mere, hvis de tiltag, som SF har foreslået, ikke er de rigtige?
Ordføreren.
Jamen jeg er ikke sikker på, at de forslag, som SF vil pålægge ministeren, udgør den fuldstændig rigtige pakke. Og det var netop det, der var baggrunden for, at vi i foråret holdt en høring i Retsudvalget – for at blive mere vidensbaseret, så vi ikke bare vedtager noget her i Folketinget, som vi tror virker, men som rent faktisk læner sig op ad både det, organisationerne foreslår, og det, der er en dokumenteret effekt af fra andre lande, bl.a. England og Australien, hvor de er noget længere fremme, end vi er i Danmark. Så vi vil meget gerne drøfte det her videre, men lad os gøre det på baggrund af viden.
Tak til ordføreren. Den næste, der indtager talerstolen, er hr. Preben Bang Henriksen som ordfører for Venstre.
Tak for det. Det forslag, vi behandler i dag, har sit udspring i de gældende regler i lovgivningen, hvor politiet har mulighed for at udstede et tilhold, opholdsforbud eller en bortvisning fra lejligheden – som det hedder. Hvis der sker en krænkelse af den pågældende, der befinder sig der, og hvis der er rimelig grund til at mistænke en for at krænke den anden person, kan politiet altså udstede et sådant polititilhold. Det er en ganske glimrende regel, og den ændrer vi sådan set heller ikke på i dag. Reglen, som den praktiseres i dag, fordrer, at det, vi kalder tilholdslovens betingelser, er opfyldt, og det kræver altså ud over en juridisk gennemgang også en gennemgang af, om forvaltningslovens regler er opfyldt med hensyn til partshøringer og meget andet. Det kan være en betydelig sagsbehandling, der skal til, før politiet i dag udsteder et sådant polititilhold, og det kan unægtelig være særdeles belastende, specielt over for den, det går ud over i den mellemliggende periode. I dag er det sådan, at vi taler om, at der skal være en begrundet mistanke og dermed altså også en vis samtidig sagsbehandling fra politiets side for at finde ud af, om der er den her begrundede mistanke, og om reglerne i øvrigt er opfyldt. Det er det, vi laver om på nu, sådan at der kan udstedes et strakstilhold, der er gældende, og det er altså ikke meningen, at der skal være samme sagsbehandling bag et strakstilhold; der skal alene være en rimelig grund, så man nedsætter altså mistankekravet fra det, det var førhen, nemlig begrundet mistanke, og nu til en rimelig grund. Når jeg bruger ordet førhen, er det egentlig forkert, for de øvrige regler kører videre, da vi får et supplement af reglerne, der siger, at her kan der ske strakstilhold, og strakstilhold fordrer altså alene en rimelig grund. Det betyder altså også, at sagsbehandlingen forventes at kunne foretages af betjenten, om ikke på stedet, så i hvert fald meget, meget hurtigt på stationen – sagsbehandlingen, der fører til, at et strakstilhold udstedes. Så er det korrekt, som også fremhævet fra Dansk Folkepartis side, at så forventer man, at man på politigården finder ud af, om dette strakstilhold skal føre til et endeligt tilhold, og det burde man finde ud af inden for 60 dage. Nu er det altid sådan, at vi sætter frister her for andre, men det er jo ikke sikkert, at de bliver overholdt, og Dansk Folkepartis ordfører var da også inde på, at det synes man også var lang tid. Ja, det er det, men jeg synes, det vigtigste er, at den, der skal beskyttes, bliver beskyttet fra day one, altså også mens sagsbehandlingen pågår, og det er jo netop ikke tilfældet i dag. Et tilhold kan gives i op til 5 år. Opholdsforbud i 1 år, og en overtrædelse medfører bøde eller fængsel i 2 år. Jeg håber, det kan afholde dem, der har tilholdet, fra at bryde det. Man kunne så spørge sig selv, om ikke det her er et brud på retssikkerheden. Her indfører vi jo sådan en mere eller mindre summarisk behandling af måske en enkelt politibetjent, i hvert fald en hurtig behandling, der forventes at være overstået på ganske kort tid med hensyn til udstedelse af strakstilholdet. Jo, det kan man godt mene, og så må man altså bare sige, at så har det den risiko, at den, det går ud over, ikke kan befinde sig på det fortov, som vedkommende ikke må stå og råbe på, eller ikke må ringe til det telefonnummer, som man ikke må ringe til. Men der er altså mange andre kvadratmeter og telefonnumre at tage fat på i Danmark, hvis man har de lyster, så selv om det kan blive en summarisk og måske nogle gange også forkert sagsbehandling omkring det her strakstilhold, er fordelene mange, mange gange større end ulemperne. Så derfor er det med største glæde, at jeg på Venstres vegne kan sige, at vi tilslutter os forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Rune Lund fra Enhedslisten.
Justitsministeriet har lavet en undersøgelse, som viser, at mere end 100.00 danskere om året bliver udsat for såkaldt stalking, det vil sige systematisk og vedvarende forfølgelse eller chikane fra en anden person. Og stalking er jo et uacceptabelt indgreb i den enkeltes frihed og den enkeltes ret til at bestemme over sig selv og sit eget liv, og det begrænser ens mulighed for at deltage frit i samfundet. Lovforslaget indebærer, at der gives mulighed for at give en foreløbig meddelelse om tilhold – det er det, der hedder et strakstilhold – som midlertidigt skal beskytte den forurettede og eventuelt medlemmer af forurettedes husstand, indtil der af politiet kan træffes en endelig afgørelse om tilhold eller opholdsforbud. Strakstilholdet omfatter så de samme typer af forbud og har samme retsvirkning som et tilhold, der meddeles efter de gældende bestemmelser. Forslaget her indebærer navnlig en lempelse af det almindelige mistankekrav ved meddelelse af tilhold, med henblik på at sikre en hurtig beskyttelse af den forurettede. Det bliver så foreslået, at et tilhold kan gives, hvis en person med rimelig grund – ikke begrundet mistanke, men rimelig grund – er mistænkt for at krænke en anden, og at den pågældende ikke har en rimelig interesse i at kontakte den forurettede. Der er kommet en række høringssvar, og mange af dem er positive, f.eks. det fra Hjælp Voldsofre og det fra Dansk Stalkingcenter. Men der er også en del høringssvar, hvor det påpeges, at der kan være nogle retssikkerhedsmæssige problemstillinger forbundet med at indføre strakstilhold. Det virker derfor fornuftigt, at justitsministeren lægger op til, at man senest 3 år efter lovens ikrafttræden skal bede de regionale statsadvokater om en udtalelse vedrørende de foreløbige erfaringer med behandlingen af klager over strakstilhold og i den forbindelse undersøge, i hvilket omfang strakstilhold anvendes i de forskellige politikredse. Når vi snakker om indskrænkning af retssikkerheden, er det jo altså vigtigt at se på, hvordan det virker, og hvad det har haft af betydning. Det ligger for så vidt også i forlængelse af høringssvaret fra Institut for Menneskerettigheder, som skriver: »Det er på den baggrund instituttets vurdering, at udkastet ikke i sig selv giver anledning til bekymring for vilkårlige eller uproportionale indgreb i retten til respekt for privatlivet for den person, der meddeles tilhold. Reglernes implementering vil imidlertid have betydning for denne vurdering. Det bør dog efter instituttets opfattelse inden for en kortere årrække undersøges, hvorvidt målet for sagsbehandlingstiden for endelige afgørelser efterleves i praksis.« Sagsbehandlingen er så de 60 dage, og man skriver også, at det inden for en kortere årrække bør evalueres »om forslaget har ført til en hurtigere beskyttelse af ofre for stalking.« Den indvending er vi enige i. Der er andet og mere, man skal gøre for at bekæmpe stalking, og det drejer sig om at hjælpe ofrene og ofrenes familiemedlemmer. Det drejer sig også om de personer, der begår stalking og har brug for hjælp til at holde op og lade være med det. Så der er brug for ordentlig hjælp og vejledning. Der er også brug for, at offeret kan få behov for en ny identitet, når der er behov for det. Offeret kan også i nogle tilfælde behøve hjælp til at flytte. Det må vi se på om vi kan forbedre mulighederne for. Der er jo så også spørgsmålet om konfliktmægling mellem stalker og den stalkede, hvis det altså er noget, den forurettede, offeret, er interesseret i. Dér er også nogle ting vi kan kigge på for at se, om vi kan blive bedre til, for at vi også på den måde kan bekæmpe stalking. Det er nødvendigt at tage yderligere initiativer i forhold til det, der ligger her, men det ændrer ikke ved, at det her lovforslag er et klart fremskridt. Vi kan godt i forbindelse med udvalgsbehandlingen dykke ned i nogle af detaljerne i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Det er vi meget klar til fra Enhedslistens side. Men der er ingen tvivl om, at det her er et klart fremskridt i forhold til at hjælpe mennesker, der bliver udsat for stalking. Derfor er Enhedslisten positive over for forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er fru Christina Egelund fra Liberal Alliance.
Stalking er en dybt krænkende indgriben i et andet menneskes liv og tryghed. Derfor er det godt, at vi med det her lovforslag sikrer muligheden for at meddele strakstilhold for derved midlertidigt at beskytte den forurettede og eventuelt dennes familiemedlemmer, indtil politidirektøren kan træffe en endelig afgørelse om tilhold. Som Institut for Menneskerettigheder bemærker i sit høringssvar, har staten en positiv forpligtelse til effektiv beskyttelse af den enkelte mod andre private personers krænkelser af privatlivet, og det er præcis det, det her handler om. I forhold til den mistænktes retssikkerhed er det afgørende for Liberal Alliance, at der med lovforslaget ikke ændres på kompetencen til at træffe afgørelser om tilhold, hverken det foreløbige eller det endelige. Det står således nagelfast i bemærkningerne til lovforslaget, at den kompetence ligger hos politidirektøren. Vi finder således, at der i lovforslaget er den rigtige balance mellem hovedintentionen, nemlig mere effektivt at beskytte ofre for stalking og den mistænktes retssikkerhed. Liberal Alliance støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Roger Matthisen fra Alternativet.
Jeg er igen standin for vores retsordfører, Carolina Magdalene Maier. L 19 er vi som udgangspunkt positivt indstillet over for. Det er en svær hensynsafvejning i forhold til forurettede. Der skal være langt, langt større fokus på forurettedes rettigheder og behov i det danske straffesystem i dag. Ligeledes skal vi selvfølgelig beskytte dem, der får det her strakstilhold. Vi bemærker os en ting, og det er et par af høringssvarene, bl.a. fra Institut for Menneskerettigheder, der gerne vil følge op med evaluering, samt om sagsbehandlingstiden skal sikres at være kortere, men som udgangspunkt er vi altså positivt indstillet. Det sidste er, at vi i høringssvaret lægger mærke til bekymring om forældremyndighedssager, og det vil vi gerne have yderligere belyst i udvalgsarbejdet.
Tak til ordføreren. Næste ordfører i rækken er fru Zenia Stampe, Det Radikale Venstre.
Vi er også særdeles positive over for forslaget ... Hvem er det dog, der er så høj, at jeg må køre pulten heroppe ned? Jeg har mistanke om, at det er hr. Peter Kofod Poulsen, der hele tiden kører den op. Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen) Jeg tror, det er hr. Rune Lund). Nå, det er hr. Rune Lund. Jamen man kommer jo fra den yderste højrefløj til den yderste venstrefløj. De bevæger sig begge højt oppe i skylagene. Vi andre er så meget mere jordbundne. Det er fis og ballade! Det her er faktisk et meget alvorligt emne, som måske heller ikke er blevet taget helt alvorligt nok tidligere, men til gengæld er der bred opbakning til at tage det meget alvorligt nu, og derfor bakker vi også op om forslaget. Det siger sig selv, at stalking er en akut tilstand, som offeret ikke har lyst til at være i, mens vedkommende går og venter måneder på, at en politidirektør får afgjort, om der er grundlag for, at der skal forkyndes et tilhold. Derfor synes vi, det er rigtig fornuftigt, at vi indfører det her midlertidige strakstilhold, for det gør, at man kan reagere hurtigt, samtidig med at man fastholder det egentlige tilhold, som kommer efterfølgende, og hvor retssikkerheden så bliver sikret. Det synes vi er en god måde at gøre det på. Der tages hensyn til den akutte situation, som stalkingofferet befinder sig i, mens der selvfølgelig samtidig lægges vægt på, at der også skal være retssikkerhed for den, som tilholdet rettes mod. Det synes vi er en rigtig fornuftig balance, som vi kan bakke op om. Det, vi så også vil interessere os en smule for, er, hvordan politiet vil bidrage til, at tilholdet også bliver overholdt. Vi har hørt historier – det er ikke for at kritisere politiet – hvor nogle har ment, at et tilhold måske i virkeligheden ikke var så meget værd, når det kom til stykket. Det bliver selvfølgelig afgørende at følge, om vi altså ikke bare får paragrafferne på plads, men at vi også sikrer en effektiv overholdelse og sanktionering af både det midlertidige, men også det endelige tilhold. Men fuld opbakning herfra.
Tak til ordføreren. Så bliver talerstolen indtaget af fru Lisbeth Bech Poulsen fra Socialistisk Folkeparti.
Den Sociale Retshjælp vurderer, at 100.000 mennesker bliver udsat for stalking hvert år. Det er ikke kun ofrene for stalking, der bliver berørt – det er selvfølgelig først og fremmest dem – men undersøgelser viser, at 21 mennesker i gennemsnit bliver berørt pr. offer. Så det er rigtig, rigtig mange mennesker, det her går ud over. Mere end hver fjerde person, der bliver udsat for stalking, ændrer opførsel og adfærd markant i sin dagligdag, så det kan være direkte invaliderende. Derfor hilser vi også det her forslag velkommen. Alt godt kommer jo til den, der venter, i hvert fald for os i den her sag, for det er noget, vi har arbejdet med i nogle år. Sidste år i oktober fremsatte vi et beslutningsforslag, B 4, om bedre behandling og mere effektiv sagsbehandling i forhold til stalkingofre, og det var en genfremsættelse af et beslutningsforslag, som vi fremsatte i 2014. Der var nogle ting, som var i vores forslag – nu er Socialdemokraternes ordfører ikke lige i salen – og jeg kan sige, at forslaget var baseret på viden og fakta og input fra de organisationer, der arbejder med det her til hverdag og ved rigtig meget om det, bl.a. Den Sociale Retshjælp og Dansk Anti-Stalking Forening. I forslaget angav vi forskellige værktøjer, og nogle er selvfølgelig rettet mod de meget, meget grove tilfælde, hvor man skal afveje det retssikkerhedsmæssige over for offerets retssikkerhed. Vi sagde bl.a., at i meget, meget grove tilfælde med gentagne overskridelser af det forbud, som er givet, skal man i grove tilfælde kunne få fodlænke på, for vi har desværre i de helt grove tilfælde gentagne overskridelser af det forbud, der er givet. Det er selvfølgelig i de helt grove tilfælde. Det var også et ønske fra nogle af de organisationer på baggrund af de mennesker, de har med at gøre, at der i de sjældne tilfælde kunne gives mulighed for at skifte identitet. Det er jo noget af en falliterklæring. Det er heldigvis sjældent, at det går så galt, men hvis der er nogle, som har ønske om det, så skulle vi også gøre det. Det var et af vores forslag. Så er sagsbehandlingstiden jo fuldstændig absurd lang i nogle tilfælde. Politiet – det taler vi så tit om, specielt i den her kreds – har jo så mange opgaver. Men i mange tilfælde er der en sagsbehandlingstid på over 3 måneder. Og hver eneste dag, der går i de her grove tilfælde af stalking, kan være fuldstændig invaliderende og ødelæggende for det menneske, det går ud over. Det er selvfølgelig urimeligt, og derfor var et af vores forslag også, at der skulle være en konsekvens. Vi har andre områder, hvor man simpelt hen ikke må overskride den fastlagte sagsbehandlingstid, altså den maksimale grænse. Det sidste, jeg lige vil nævne, for det er jo det, vi også diskuterer i dag, er strakstilholdet, som også var et centralt forslag. Jeg er rigtig glad for, at ministeren, da vi diskuterede det her i salen sidste år i efteråret, sagde, at vi ikke behøvede at stemme om SF's forslag, for han skulle nok komme med noget på vegne af regeringen. Det har han så også gjort. Og vi bliver også ved med at holde øje, indtil vores bruttoliste er sådan nogenlunde opfyldt. Vi vil blive ved med at bringe det her op. Vi synes, det indtil for nylig har været et meget overset problem, og derfor skal vi sikre de bedste muligheder for ofrene, og selvfølgelig også for – det er jo det allervigtigste – at prøve at forhindre, at det sker. Og som nogle har nævnt heroppefra, ved vi, at mange har brug for behandling, altså mange af dem, der stalker andre, har brug for behandling. De er behandlingskrævende, og vi bliver simpelt hen nødt til at få kortlagt, hvad det er for nogle diagnoser eller problemer, de lider af eller har. For det vigtigste i verden må jo være, at vi sikrer, at der ikke fortsat er 100.000 mennesker, der bliver udsat for stalking hvert eneste år. Så jeg vil gerne sige tak til ministeren. Jeg synes, ministeren har taget det her område meget seriøst. Jeg er også glad for, at vi stemmer om nogle af de her ting, for i modsætning til Socialdemokraternes ordfører synes jeg egentlig ikke, at vi mangler så meget viden. Altså, vi har rigtig meget viden og fakta og statistik på det her område. Vi har brug for – hvor vi afvejer principperne omkring retssikkerhed og sikkerhed for offeret – at tage nogle af de her skridt. Så SF stemmer selvfølgelig for, fordi det også er vores eget forslag. Tak.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Søren Pape Poulsen, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Det bliver efterhånden svært som den sidste taler på det her punkt at sige noget, som ikke er tilkendegivet. Det vil jeg så heller ikke bestræbe mig på at prøve at gøre andet end at sige, at stalking er alvorligt, det skal man anstrenge sig for at mene det modsatte om, og at det forslag her om muligheden for det såkaldte strakstilhold giver rigtig god mening. Det giver rigtig god mening for borgernes tryghed, for familiernes tryghed, og vi kan støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Så giver jeg ordet til justitsministeren.
Jeg vil gerne takke ordførerne for den positive modtagelse af lovforslaget. Stalking, forfølgelse og chikane er grove angreb på den enkeltes frihed og ret til at bestemme over eget liv og fri deltagelse i samfundet. Der er ikke nogen, der skal tåle at blive chikaneret, forfulgt eller leve i frygt for at blive krænket. Derfor er det afgørende, at de personer, der udsættes for stalking, oplever, at de tages alvorligt, og at de får hjælp hurtigt. Det foreslåede strakstilhold er et af syv elementer til en styrket indsats mod bl.a. stalking, som jeg med udspillet »Stop stalking« i marts lancerede i samarbejde med ministeren for børn, undervisning og ligestilling. Foruden strakstilholdet indeholder udspillet bl.a. tiltag, som skal styrke politiets håndtering af sagerne, og initiativer til at forbedre hjælpen og rådgivningen for stalkingudsatte samt styrke fagfolks og befolkningens viden om fænomenet. Formålet med det foreslåede strakstilhold er at indføre en hurtig beskyttelse af den forurettede. Det skal opnås ved, at politidirektøren fremover skal kunne give et foreløbigt tilhold kaldet et strakstilhold i forbindelse med behandling af en sag om tilhold og opholdsforbud. Strakstilholdet omfatter de samme typer af forbud og har samme retsvirkning som et tilhold, der meddeles efter de gældende bestemmelser i tilholdsloven. Beskyttelsen gælder, indtil der træffes en endelig afgørelse om, hvorvidt der skal meddeles tilhold, opholdsforbud eller eventuelt begge dele. Mens den forurettede er beskyttet af strakstilholdet, kan politiet bl.a. foretage yderligere efterforskning i sagen. For at sikre, at der kan træffes en hurtig afgørelse om tilhold, foreslås det, at strakstilholdet kan gives på baggrund af et lavere mistankekrav end det, der normalt gælder ved meddelelsen af tilhold. Efter de gældende regler er det som udgangspunkt et krav, for at der kan gives tilhold, at der er en begrundet mistanke om, at en person har krænket en andens fred eller mod den anden har begået et strafbart forhold, der kan sidestilles med en sådan fredskrænkelse. Et strakstilhold vil imidlertid efter forslaget kunne meddeles allerede, hvis en person med rimelig grund er mistænkt for at krænke den anden. Det udgør en væsentlig lempelse af kravet til mistankens styrke, og dermed er det en lempelse af de krav, der stilles, for at føre bevis for fredskrænkelserne. Det foreslås endvidere, at det skal være en betingelse for at meddele et strakstilhold, at den, tilholdet rettes imod, ikke har en rimelig interesse i at kontakte den anden. Betingelsen udelukker anvendelsen af strakstilhold i de komplicerede sager, hvor en nærmere undersøgelse af bl.a. risikoen for misbrug bør afvente. Ordningen vil således f.eks. ikke kunne anvendes i sager, som udspringer af en dyb uenighed eller en uenighed om samværsretten til fælles børn eller lignende. Der var for så vidt det, hr. Peter Kofod Poulsen berørte. Herudover er det et krav, at politidirektørens endelige afgørelse angående tilhold eller opholdsforbud så vidt muligt skal træffes senest 60 dage efter, at afgørelsen om strakstilholdet er forkyndt. De betingelser skulle – og her er svaret så – gerne være med til at sikre den rette balance mellem en effektiv beskyttelse af stalkingofre og retssikkerheden hos dem, som tilholdet rettes imod. Jeg har da også med tilfredshed noteret mig, at flere af høringsparterne er enige i, at lovforslaget er udtryk for den rette balance i forhold til retssikkerheden. Der er altså samlet set tale om en styrkelse af beskyttelsen af ofre for stalking. Man vil hurtigere kunne beskyttes af et tilhold, uden at det nødvendigvis skal afvente, at politiet har færdigefterforsket sagen. Med de ord vil jeg gerne endnu en gang takke ordførerne for en god debat. Jeg ser frem til den videre behandling, og jeg står naturligvis til rådighed for at svare på spørgsmål, som forslaget måtte give anledning til.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til fru Astrid Krag som ordfører for Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det, hr. formand. Formandens lidt søgende blik er udtryk for, at jeg er her på vegne af Socialdemokraternes retsordfører, fru Trine Bramsen. Lovforslaget, som vi behandler her, bygger på Retsplejerådets betænkning om reform af den civile retspleje. Det omhandler sagkyndiges bevisførelse i form af bl.a. syn og skøn, der ofte tillægges stor bevismæssig vægt. Lovforslaget skal udvide mulighederne i en retssag for at anvende sagkyndige som led i bevisførelsen. Lovforslaget giver øget mulighed for at anvende skønsmænd med samme faglige baggrund, så der kan være flere faglige vurderinger. Det foreslås også, at der indføres udvidede muligheder for fremlæggelse af sagkyndige beviser i civile retssager, og der lægges op til udvidet adgang for, at parterne i en civil sag kan fremlægge sagkyndige erklæringer, der ensidigt er indhentet af den enkelte part forud for sagens anlæggelse, som det har udviklet sig i retspraksis. Modparten skal i sådanne tilfælde kunne fremlægge en ensidigt indhentet moderklæring, selv om denne først har kunnet indhentes efter sagsanlægget. Så foreslås det, at parterne i en civil sag i enighed og med rettens tilladelse kan beslutte, at der som led i bevisførelsen kan fremlægges sagkyndige erklæringer, som parterne hver især indhenter efter sagsanlægget, enten som supplement til eller i stedet for syn og skøn. Der er nogle meget overskuelige kommentarer i høringssvarene, som ministeriet jo også svarer på, og derfor skal jeg meddele, at vi i Socialdemokratiet kan støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.
Lovforslaget her kommer som følge af Retsplejerådets betænkning om den civile retspleje og har til hensigt at øge mulighederne for brug af syn- og skønsmænd. Som konsekvens af forslaget kan retten fremadrettet udpege to eller flere syn- og skønsmænd, selv om de måtte have samme speciale eller fag. Retsplejerådet argumenterer for, at der inden for et sagsområde kan findes flere opfattelser eller skoler, om man vil, og derfor kan det være et naturligt skridt at tage, hvis man skal kaste så meget lys over en sag som muligt. Derudover argumenteres der i forslaget for at udvide muligheden for nyt syn og skøn. I dag ville man som utilfreds part som regel alene have mulighed for at stille kritiske spørgsmål til det syn og skøn, man måtte være uenig i. Der skal dog ligge en rimelig grund til grund for det, så det ikke blot handler om at trække processen i langdrag. Det kan f.eks. ske, hvis der er flere retninger i et fag, som man vil have belyst. Derudover lægger forslaget op til flere muligheder for fremlæggelse af sagkyndige erklæringer og sagkyndige moderklæringer. Alt i alt synes vi, det her virker ret fornuftigt, og derfor regner vi også med at støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste, der indtager talerstolen, er hr. Preben Bang Henriksen som ordfører for Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg kan afsløre, at Venstre også kan støtte forslaget. Tager vi sagens gang i kronologisk orden, starter den jo op med, at der kommer en stævning, og her lægger vi til grund i lovforslaget, at det nu skal være muligt sammen med stævningen at vedlægge en forud indhentet teknisk erklæring, der kan støtte, hvorfor man lige er nået til den pågældende påstand. Det er der dybest set ikke noget nyt i, fordi det har været retspraksis i de sidste 10 år, efter at Højesteret afsagde kendelse om det. Men nu får vi det i hvert fald lovfæstet, så tak for det. Så er der kommet orden i den side af sagen. Når sagen så kører sin gang, ja, så kan det være en sag af teknisk karakter, hvor der skal udmeldes en skønsmand, og det har også fungeret i mange år, men vi har altså set eksempler, hvor skønsmænd kan have forskellig opfattelse af de tekniske regler, om jeg så må sige, de tekniske vurderinger, de forskellige skoler, som nogle tidligere ordførere var inde på. Der har det måske været uheldigt, at det har været så besværligt at få flere skønsmænd sat på sagen. Det er det ikke nu med forslaget. Nu kan man få udmeldt flere skønsmænd, og så må det dybest set være op til retten til sidst at tillægge skønsmændenes erklæringer den bevisværdi, som man nu engang ønsker. Men der har vel også, som det er blevet nævnt fra tidligere taleres side, været mulighed for at få nyt syn og skøn. Jeg må sige, at den mulighed eksisterer sådan set allerede i dag i retsplejeloven, men den er meget besværlig, kan jeg sige. Med forslaget her skulle det blive en kende nemmere. Er der så ikke ulemper ved forslaget? Jo, det skal også med, at det er endnu et søm til kisten, der gør, at det er tungt at gå i retten. Skønsmænd sliber ikke uden vand. Der skal jo være nogle til at betale også for skønsmand nummer to og for den, der i øvrigt lavede erklæringen inden retssagen. Hvem kommer til at betale i hvert fald for skønsmand nummer to? Det gør taberen af sagen, så det bliver altså endnu en gang en lille smule mere risikabelt at gå i retten, og lidt flere penge kommer på højkant rent omkostningsmæssigt. Men når for vejes imod, ja, så er det et udmærket forslag, som Venstre selvfølgelig kan støtte. Men jeg glæder mig til, at vi i Retsudvalget måske også en dag kommer til at kigge lidt nærmere på de omkostninger, der er forbundet med de civile sager. De afholder desværre mange mennesker, der har ret, fra at gå i retten, og det må vi se på ved en anden lejlighed. Men forslaget her er ganske glimrende.
Ordføreren skal blive på talerstolen. Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
Nu kom ordføreren selv ind på det, efter jeg havde trykket mig ind, men jeg vil alligevel gerne stille spørgsmålet, der handler om, at det her lovforslag på den ene side kan styrke retssikkerheden, og at der på den anden side er en økonomisk ulighed indbygget i det: Hvem har råd til at betale for hvilke skønsmænd? Og det kunne jo egentlig også udvikle sig endnu mere, sådan at man kan indkalde alverdens eksperter, hvis man har råd til det. Ordføreren sagde selv, det kunne være en betænkelighed. Hvordan kunne man komme det til livs, at det simpelt hen bliver et spørgsmål om pengepungen, om man kan få sin sag prøvet retfærdigt? I en bibemærkning diskuterer vi jo også fri proces i de her tider. Det behøver ordføreren ikke svare på her og nu. Men kunne der være andre måder, som vi kunne imødegå det her problem på?
Ordføreren.
Det er et meget stort spørgsmål, nemlig spørgsmålet om, hvorfor folk afholdes fra at gå i retten af økonomiske grunde. Det er der mange der bliver. Hvad kan vi gøre for at skære ned på retssagens omkostninger? Ja, vi kan jo sige, at Folketinget har vedtaget muligheden for det, der hedder småsagsbehandling, for krav op til 50.000 kr. Det kan gennemføres uden advokater osv. Det er i hvert fald én måde, og man kunne kigge på erfaringerne fra den ordning, herunder om grænsen skal hæves. Jeg har faktisk ikke hørt nogen ufordelagtigheder om ordningen. Det kunne jo så tages som udtryk for, at man ikke behøver advokater til retssager, men lad nu den diskussion ligge. Men herudover har spørgeren jo fuldstændig ret. Hvordan passer vi på omkostningerne? Her må jeg sige, at lige nøjagtig i relation til det her forslag må jeg håbe, at dommeren udøver sin kritiske sans, i forhold til om der skal tillades en skønsmand nummer to og dermed en fordyrelse af sagen for taberne.
Der er ikke flere spørgsmål, og så siger vi tak til ordføreren og går videre i rækken. Den næste ordfører er hr. Rune Lund fra Enhedslisten.
Retsplejerådet har afgivet en betænkning. Den har nr. 1558, og den er fra i år. Der er en række anbefalinger, som så er mundet ud i det her lovforslag, der, som flere af ordførerne allerede har været inde på, omhandler en række forslag til ændring af reglerne om syn og skøn, så der indføres udvidede muligheder for anvendelse af to eller flere skønsmænd med samme faglige baggrund. Og det er jo en smidiggørelse og en modernisering af reglerne. Der er en lang række høringssvar, og jeg vil fremhæve to. Det ene er fra Advokatrådet, som er enig i forslaget om at åbne mulighed for, at retten kan beslutte at udpege to eller flere skønsmænd med samme faglige baggrund til at besvare de samme spørgsmål, specielt i de tilfælde, hvor der jo netop kan være flere anerkendte teoretiske eller metodiske tilgange inden for det pågældende fagområde. Så har Forbrugerrådet Tænk også et meget relevant høringssvar, fordi de udtrykker bekymring for, at muligheden for at inddrage flere sagkyndige kan være af størst interesse for den part, som har bedst råd til at betale. Og Forbrugerrådet Tænk forudser, at der kan være behov for at se på, om der dermed kan opstå et problem. Det er jo helt klart, at hvis der ligesom opstår en skævhed her, hvor der opstår en ulighed i retssikkerheden, fordi der er nogle, der med det her lovforslag får en fordel af at have en større pengepung, så er det selvfølgelig noget, vi må kigge på, og noget, der må give anledning til, at vi senere må se på en revision af reglerne. For det skal selvfølgelig ikke være sådan, at vi med de regler, vi indfører her, giver en uforholdsmæssig stor fordel til de mennesker, som har den største pengepung og bedst råd til at kunne føre en lang eller kompliceret retssag. Men vi er selvfølgelig positivt indstillet over for det her forslag.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er fru Christina Egelund, Liberal Alliance.
Tak. Det forslag, vi behandler nu, styrker borgeres og virksomheders retssikkerhed, og det er der grund til at være tilfreds med, for den gældende indretning af lovgivningen er ikke helt rimelig. I bemærkningerne til lovforslaget rulles Retsplejerådets betænkeligheder ud. Vi kan således læse: »I en række tilfælde findes der således ikke kun ét »rigtigt« svar. Som følge heraf kan det – trods omhu med udformning af spørgsmål og forberedelse af skønsmanden – undertiden synes at bero på, hvem der er blevet udpeget som skønsmand, hvordan det udmeldte syn og skøn falder ud. Navnlig i sådanne tilfælde kan parterne ønske at have større sikkerhed for at kunne få bibragt retten den sagkyndige synsvinkel, som bedst støtter den pågældende parts standpunkt i sagen.« Det er selvfølgelig problematisk, idet det jo er udtryk for, at ikke alle relevante argumenter i en sag i dag indgår i sagsbehandlingen, hvorfor der er risiko for, at udfaldet kan blive uretfærdigt. Der peges på, at problematikken kan afhjælpes på flere forskellige måder, dels ved at udvide mulighederne for at få flere skønsmænd til at bedømme det samme emne – dvs. ved at justere de gældende regler om syn og skøn – dels ved at parterne i stedet for eller som supplement til syn og skøn kan fremlægge sagkyndige erklæringer, som de selv har indhentet eller indhenter under sagen, og som vedrører de konkrete bevistemaer i den pågældende sag. Det er vores opfattelse i Liberal Alliance, at der i forslaget findes en god balance mellem de forskellige muligheder. Et enkelt aber dabei skal der dog lyde: Vi bakker op om forslaget, men det betyder ikke, at vi er blinde for omkostningerne ved de nye retssikkerhedsmæssige tiltag. I nogle sager vil det drive omkostningerne op, og det bør vi naturligvis have øje for, ligesom nogle høringssvar i øvrigt opfordrer os til. Liberal Alliance støtter med de ord L 20.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Roger Matthisen, Alternativet.
Jeg er igen standin for vores retsordfører, Carolina Magdalene Maier. Vi synes, det er meget sympatisk, og at der er interessante tanker i lovforslaget. Men vi er lidt bekymrede, i forhold til at høringssvarene lægger vægt på – nogle af dem i hvert fald – at der kan være nogle socioøkonomiske ting, som er problematiske, ved at nogle har råd til at hyre flere sagkyndige ind som led i bevisførelsen, og at dem, der så er dårligere økonomisk eller socialt stillet, ikke har denne mulighed. Så som udgangspunkt anerkender vi det behov, der er, for at anvende flere sagkyndige som led i bevisførelsen, men vi er bekymrede for den sociale skævvridning. Så derfor vil vi starte med at være negativt indstillet og så se på det i udvalgsbehandlingen. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Og så er turen kommet til fru Zenia Stampe som ordfører for Det Radikale Venstre.
Tak for det. Vi kan bakke op om lovforslaget. Dog har vi også noteret os de betænkeligheder, der er i forhold til den sociale slagside. Det ønsker vi at følge. Hvis lovforslaget bliver til lov, synes vi, det kunne være interessant at se på, om det netop skaber den skævvridning. For det vil selvfølgelig være et problem i vores retssystem, hvor det selvfølgelig ikke skal komme an på, om man har penge eller ej, så at sige. Men ellers kan vi bakke op om forslaget, som jo bygger på Retsplejerådets betænkning og derfor ser ud til at være gennemarbejdet og velovervejet.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
På den ene side styrker det her lovforslag retssikkerheden, nemlig ved at man ved syn og skøn kan få det modsatte synspunkt end skønsmand nummer to, som kan vurdere situationen. Dog giver 3F i deres høringssvar udtryk for en bekymring, som jeg ikke kan se der helt er svaret på, men det kan vi måske tage i udvalgsbehandlingen. De skriver: Dommeren vil i sådanne tilfælde – altså, hvor der nu er to vurderinger – skulle foretage en vurdering af, hvilket af de repræsenterede specialers syn på sagens genstand som er mest korrekt, hvilket må formodes dommeren sjældent vil have de fornødne faglige kompetencer til. Vi henstiller på den baggrund til, at der på forhånd tages konkret stilling til, hvordan en sådan situation afhjælpes. Jeg vil til det med, om en dommer har en faglig indsigt i et emne eller ej, sige, at det jo vil være den samme problematik, hvis man har én skønsmand. Hvis man har to, der virker lige overbevisende, men med to modsatrettede synspunkter, bliver situationen for dommeren jo i hvert fald ikke nemmere. Forbrugerrådets høringssvar synes jeg også er interessant. De peger på det, som jeg også spurgte ind til i mit spørgsmål, nemlig om ikke vi skal prøve at indkredse det lidt, så vi sikrer, at udgifterne ikke går amok, altså så vi ikke har en økonomisk svag part og en økonomisk stærk part, så forholdet dermed bliver enormt ulige. Så jeg vil også høre ministeren, om ministeren er interesseret i, at vi kigger på lovforslaget og prøver at afgrænse det ved at sige, at man ikke i al evighed skal kunne indkalde nye skønsmænd, få nye vurderinger osv., og om man kan gøre det sådan, at sagens to parter bliver ligestillede, og så hver får lov til at indhente hver sin vurdering fra hver sin skønsmand, så det ikke bliver muligt, at den ene kan indhente tre, fire, ti forskellige for at underbygge et standpunkt. Det kunne måske være en måde at afgrænse det lidt på. Ellers vil den ene part med uanede ressourcer på en måde kunne underbygge sin sag ved bare at have utrolig mange flere skønsmænd inde over sagen. SF stemmer for lovforslaget, men håber, at ministeren og også udvalget i udvalgsbehandlingen vil prøve at indkredse nogle af de her problematikker, som specielt handler om det økonomiske i det. Tak.
Tak til ordføreren. Den næste på talerstolen er hr. Søren Pape Poulsen som ordfører for Det Konservative Folkeparti.
Der er et udmærket forslag her på baggrund af Retsplejerådets anbefalinger. Det styrker retssikkerheden og giver mulighed for at indkalde til yderligere syn og skøn, så det kan blive fremlagt. Selvfølgelig er der også udfordringer, og det har andre her tidligere givet udtryk for, og det må vi jo drøfte videre, men jeg synes samlet set, det er en fornuftig og en god ændring, som vi kan støtte.
Tak til ordføreren. Så giver jeg ordet til justitsministeren.
Tak for bemærkningerne. Sagkyndig bevisførelse anvendes jo ofte i retssager og kan foregå på flere måder. Sagkyndige medvirker i bevisførelsen ved syn og skøn typisk, en skønserklæring bliver tillagt stor bevismæssig vægt, og det kan derfor have afgørende betydning for sagens parter, hvordan et syn og skøn falder ud. Der kan inden for et fagområde være flere anerkendte faglige tilgange til en problemstilling. Der kan i sådanne tilfælde være risiko for, at udfaldet af en skønsforretning afhænger af, hvilken skole inden for fagområdet den udpegede skønsmand tilhører. Lovforslaget har derfor til formål at give parterne i en retssag udvidede muligheder for at anvende to eller flere skønsmænd med den samme faglige baggrund til at vurdere de samme spørgsmål. Lovforslaget har endvidere til formål at indføre udvidede muligheder for at anvende andre sagkyndige beviser end syn og skøn i civile retssager. For det første indeholder lovforslaget en række forslag til justering af retsplejelovens regler om syn og skøn. Det foreslås, at retten kan beslutte fra starten at udpege to eller flere skønsmænd med den samme faglige baggrund til at besvare det samme spørgsmål. Det foreslås desuden, at muligheden for at få udmeldt et nyt syn og skøn om det samme spørgsmål ved en anden skønsmand udvides. Et nyt syn og skøn vil kunne være relevant i de tilfælde, hvor parterne ikke forud for udmeldingen af syn og skøn har været opmærksomme på behovet for at få flere skønsmænd til at besvare de samme spørgsmål, f.eks. fordi der, som sagt, er flere skoler. For det andet foreslås det med lovforslaget, at der indføres udvidede muligheder for at fremlægge andre sagkyndige beviser end syn og skøn. Med lovforslaget foreslås det således at lovfæste den videre adgang for parterne i en civil sag til at fremlægge sagkyndige erklæringer, som de ensidigt har indhentet, forud for at sagen bliver anlagt. Det vil, som det også er tilfældet i dag, være op til retten i den konkrete sag at vurdere bevisværdien af en sådan erklæring. For at undgå at en part vil kunne opnå en bevismæssig fordel ved at indhente en sagkyndig erklæring, der støtter partens synspunkt, umiddelbart inden et sagsanlæg, foreslås det desuden som noget nyt, at modparten skal kunne fremlægge en moderklæring. Det gælder, uanset at en moderklæring først kan indhentes, efter sagen er anlagt. Lovforslaget indebærer endelig, at der åbnes mulighed for, at parterne i enighed og med rettens tilladelse kan beslutte, at der som led i bevisførelsen skal fremlægges sagkyndige erklæringer, som parterne hver især indhenter efter sagsanlægget. Det kan ske enten som supplement til eller i stedet for syn og skøn. Bestemmelsen giver parterne i en civil sag mulighed for at anfægte en skønsmands konklusioner med egne ekspertindlæg. Det vil f.eks. kunne være relevant i de tilfælde, hvor der inden for de pågældende fagområder er forskellige skoler. Bestemmelsen forudsætter dog ikke, at der afholdes syn og skøn, men giver også mulighed for, at parterne kan anvende sagkyndige erklæringer fra hver deres eksperter i stedet for. Med de bemærkninger skal jeg takke ordførerne for indlæggene. Jeg ser frem til den videre behandling her i Folketinget og står naturligvis til rådighed for besvarelse af spørgsmål.
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.
Tak. Ministeren fremhævede det her nye med, at der skulle være tid til at indhente en moderklæring. Det tror jeg at de fleste vil synes er fuldt ud rimeligt. Men muligheden er der jo kun, hvis man også har økonomisk evne til det, det var det, jeg kom lidt ind på i min tale. Hvis der bliver mulighed for at indkalde så mange eksperter, så mange skønsmænd, som den ene part har lyst til, så kan det jo godt vippe balancen i en sag. Derfor vil jeg bare høre uden at binde ministeren op på det i dag, om det kunne være en mulighed at sikre, at begge parter netop kunne bringe deres egne eksperter eller skønsmænd for retten, men at det ikke er en uendelig mulighed – hvis ministeren forstår.
Ministeren.
Ja, altså, det er jo et spørgsmål, om der udvikler sig et ekspertkapløb, som dermed bliver en økonomisk belastning for den svagere part. Det, der jo foreslås, er, at parterne i civile sager i enighed og med rettens tilladelse kan vælge, at der som led i bevisførelsen skal kunne fremlægges sagkyndige erklæringer, som parterne hver især indhenter fra egne eksperter, efter at retssagen er anlagt. De erklæringer kan fremlægges enten som supplement til eller i stedet for begåede syn og skøn. Det er jo en forudsætning for at indhente erklæringer fra egne eksperter, at parterne er enige om det. Det betyder, at parterne skal være enige om, at sagen kan bære den fordyrelse, som det typisk vil indebære at anvende egne eksperter. Det er også en forudsætning, at retten giver tilladelse til, at parterne kan anvende egne eksperter. Der indføres nemlig så ikke med lovforslaget en ubegrænset generel adgang for parterne i civile retssager til at fremlægge erklæringer, som parterne hver især har indhentet hos egne eksperter. Det er sådan set ret væsentligt at holde fast i.
Spørgeren.
Tak. Det lyder bare i nogle af høringssvarene fra nogle af de organisationer, der har svaret os om det, som om de stadig væk er bekymrede for, at det ikke helt er nok. Men vi kan jo tage den i udvalgsarbejdet. Jeg tror heller ikke, at ministeren har nogen interesse i, at der skal være en indbygget skævhed i noget, der egentlig skulle være en forbedring af retssikkerheden.
Ministeren.
Jeg synes, det er meget fornuftigt at afklare de spørgsmål i forbindelse med udvalgsbehandlingen, og det står vi selvfølgelig til rådighed for.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 8. november 2016, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der fremgår af Folketingets hjemmeside.