Mødet er åbnet. Fra medlem af Folketinget Ellen Trane Nørby, der har orlov, har jeg modtaget meddelelse om, at hun fra og med den 11. maj 2017 atter kan give møde i Tinget. Hans Christian Thonings hverv som midlertidigt medlem af Folketinget ophører fra nævnte dato at regne.
Det første spørgsmål er til ældreministeren af Simon Kollerup.
Værsgo til oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det. I dag vil jeg gerne have lov til at ønske ministeren tillykke med den halvrunde dag. Og jeg er glad for, at ministeren har mulighed for at være her i Folketinget. Spørgsmålet lyder: Er det regeringens ambition at give friplejehjem og kommunale plejehjem mulighed for at lade hjemmeboende ældre spise med mod betaling, jf. ministerens udtalelse om, at »det ville være hammergodt, hvis man gjorde det« i artiklen »Feltstudier fik smilet frem« i Thisted Dagblad/Nordjyske Stiftstidende den 18. marts 2017?
Så er det ministeren. Værsgo.
Tak til hr. Simon Kollerup for spørgsmålet. Hvis der er noget, jeg altid har været optaget af, så er det den mad, vi serverer for de ældre, når de ikke længere kan lave den selv. Som minister er jeg stadig overbevist om, at god mad og hyggelige måltider er med til at skabe bedre livskvalitet for mange ældre. Velsmagende og frisklavet mad er vigtigt for, at ældre kan bevare appetitten og holde sig sunde og friske. Men det er også vigtigt at have nogle at dele spiseoplevelsen med. At spise sammen er en hyggelig aktivitet. For mange mennesker og måske særlig for ældre kan det være dagens højdepunkt og den ting, der skaber ekstra liv og afveksling i hverdagen. Derfor kan jeg godt forstå, at ældre, der f.eks. bor alene i deres eget hjem, kan have lyst til at spise nogle af deres måltider med andre, og jeg synes, det er en positiv ting, at man på nogle plejecentre har forskellige måder at invitere andre ældre ind på. Og det er der faktisk allerede mulighed for i dag. Hver enkelt kommune kan f.eks. godt tilrettelægge deres madservice sådan, at hjemmeboende ældre kan spise på et eller flere af kommunens plejecentre. Hvis man i forbindelse med friplejeboliger ønsker at lave mad til ældre, der kommer udefra, er der også vide rammer for det. En friplejeleverandør må nemlig godt lave og sælge mad til flere andre ældre – ældre, der kommer på besøg – end dem, der bor i friplejeboliger.
Værsgo til spørgeren.
Tak for besvarelsen. Når jeg tager spørgsmålet op, er det selvfølgelig, fordi jeg ligesom en række ældre kunne læse i vores lokale avis, at der var nogle lovgivningsmæssige rammer for mulighederne for det plejehjem i Asaa i det nordjyske, hvor ministeren var på besøg. Her gav ministeren udtryk for, at det ville være rigtig godt, hvis man kunne ændre det, sådan at man kunne tilbyde ældre, der boede hjemme, at de mod betaling kunne spise med på plejehjemmet. Og det er sådan set det, jeg leder lidt efter i besvarelsen fra ministeren, altså om det er ministerens og regeringens ambition, at man skal give mulighed for at lade de hjemmeboende ældre betale for at kunne spise med. For sådan som jeg læser artiklen, og som jeg tror mange har gjort det, er den mulighed ikke til stede på bl.a. Asaa, og det kunne de godt tænke sig at den var. Så er det ministerens ambition og regeringens ambition, at man skal åbne for den mulighed? Og kunne ministeren eventuelt sætte lidt flere ord på de muligheder, der allerede er der i dag?
Værsgo til ministeren.
Jeg er glad for, at reglerne allerede i dag giver den fleksibilitet til kommunerne, at plejehjemmene, uanset om de er offentlige eller private, kan tilbyde ældre, der måske også er ensomme, at købe et måltid mad og spise det sammen med andre.
Værsgo, spørgeren.
Så er jeg ikke sikker på, at jeg har forstået ministerens besøg eller det indtryk, der blev efterladt efter besøget på plejehjemmet i Asaa. For der fremgik det helt tydeligt, at der var lovgivningsmæssige problemer. Det sagde lederen jo, mens ministeren og de ældre sammen med lederen fik dagens ret, som jeg tror var stegt flæsk med persillesovs – en yndet spise. Altså, det lød bare, som om der var nogle lovgivningsmæssige problemer, og nu siger ministeren i dag, at det er der slet ikke. Så skal man forstå det sådan, at der ikke er problemer med at lade ældre spise på plejehjemmene i Danmark mod betaling?
Værsgo, ministeren.
Der er ikke nogen regler om, at de – det gælder både kommunale plejehjem og friplejehjem – ikke må indrette sig sådan, at de kan lave mad til ældre, der kommer på plejehjemmet og spiser.
Så er det spørgeren for det sidste spørgsmål.
Jeg tror, at vi er nødt til lige at komme det lidt nærmere her til allersidst, for jeg savner jo at forstå det. Plejehjemslederen ønsker en ny mulighed og siger altså, at lovgivningen står i vejen for at lade de ældre komme ind og spise med mod betaling. Og ministeren siger så i interviewet, at »det ville være hammergodt, hvis man gjorde det«. Men her i dag siger ministeren, at det kan man allerede. Så jeg er lidt tvivl om, hvor miseren er opstået, og hvad der er problemet her. For jeg troede jo ligesom plejehjemslederen ikke, at man måtte, og det troede ministeren tydeligvis heller ikke under besøget, men det må man så godt alligevel.
Ministeren.
Ja, der er altså den fleksibilitet i reglerne, at kommunerne godt kan lade plejehjemmene, hvad enten de er offentlige eller private, tilbyde ældre – der måske også er ensomme og trænger til at komme hen og snakke, eller måske er undervægtige eller har behov for at få noget fællesskab – at de kan komme og købe et måltid og spise sammen med andre.
Spørgsmålet er sluttet. Der er et nyt spørgsmål til justitsministeren, og det er fra hr. Lars Aslan Rasmussen, Socialdemokratiet.
Værsgo til at læse spørgsmålet op.
Tak. Er ministeren tilfreds med antallet af danske syrienskrigere, der er blevet stillet til ansvar for deres forbrydelser?
Værsgo.
Tak for spørgsmålet. Det er en helt afgørende prioritet både for mig selv og for regeringen, at der sættes hårdt ind over for fremmedkrigere. Det gælder ikke mindst, når fremmedkrigere skal stilles til ansvar for de forbrydelser, som de har begået. Det er ikke nogen hemmelighed, at det selvfølgelig kan være vanskeligt for myndighederne at indsamle de fornødne beviser for forbrydelser, der er begået flere tusinde kilometer væk i en krigszone. Men myndighederne skal forsøge alt det, de kan, og det gør de også. I juli 2015 nedsatte den daværende justitsminister en særlig indsatsgruppe med politiet, PET og anklagemyndigheden, hvilket har betydet, at indsatsen for at retsforfølge fremmede krigere er blevet optimeret. Indsatsgruppen drøfter løbende problemstillinger, der knytter sig til sager mod fremmedkrigere, og koordinerer myndighedernes tiltag. Så snart det vurderes, at der er grundlag for at føre en sag, så bliver den ført. Der skal ikke være nogen tvivl om, at såvel anklagemyndighed som domstole ser alvorligt på denne type sager, og så sent som for 14 dage siden blev der rejst tiltale mod seks personer for at have lade sig hverve af IS. Den 31. marts 2017 idømte Østre Landsret endvidere en fremmedkriger 6 års fængsel for at have lade sig hverve af IS i Syrien. Den pågældende blev også frataget sit danske statsborgerskab og udvist af Danmark for bestandigt. Og så er der sager med en række sigtede personer, hvor der endnu ikke taget stilling til, om der skal rejses tiltale. Så om jeg er tilfreds? Jeg er jo tilfreds i det omfang, at alle dem, man kan Og vi kan jo se, at det er blevet flere og flere – nu er der seks sigtede og en, der lige har fået en meget, meget hård dom.
Værsgo til spørgeren.
Nu er det, der foregår i Syrien, jo meget alvorligt, og det, der er fælles for de danske syrienskrigere, er, at de stort set alle sammen enten er med ISIS eller relaterede grupper, som praktiserer sexslaveri og begår mord på mindretal og foretager systematiske ødelæggelse af naturressourcer osv. Så jeg vil egentlig gerne spørge ministeren, som sidder inde med flere oplysninger, end jeg gør, om, hvor mange syrienskrigere man mener der har været, og hvor mange det er, der er sigtet eller dømt.
Værsgo.
Altså, det vurderes, at der siden 2012 er udrejst mindst 145 personer til Syrien eller Irak, hvoraf lidt under halvdelen kunne være tilbage i Danmark. Det er jo noget, hvor man ikke kan give præcise tal – det har spørgeren sikkert også fuld forståelse for. Så om tallet er for lavt eller for højt ved jeg ikke. Jeg har ikke rigtig grundlag for at sige, om der ikke burde være flere stillet til ansvar. Man kan sige, at det, der sker, er, at det jo er anklagemyndigheden, der afgør, om beviserne i den konkrete sag er stærke nok. Jeg kan love, at man er meget, meget opmærksom på det her.
Spørgeren.
Jeg er med på, at der også er nogle af dem, som har mistet livet, og at det kan være et usikkert tal. Men hvis ministeren selv oplyser, at der er omkring 145, som er udrejst, eller som er tilbage, må jeg så bare få svar på: Hvor mange af dem, som vi påviseligt ved befinder sig i Danmark, er blevet stillet til ansvar og er blevet dømt? Jeg er med på, at dem, der er nede i Syrien, kan være svære at få fat på, men hvor mange af dem, som har været i Syrien, er rent faktisk blevet stillet til ansvar for deres forbrydelser?
Værsgo, ministeren.
Jamen den lovgivning, vi har nu, vil nok gør det nemmere at rejse flere sigtelser. Men lige nu er det, jeg umiddelbart har kendskab til, den hårde dom, der lige er faldet, og de sigtelser, der er kommet. Jeg må nok henvise spørgsmålet til skriftlig besvarelse, hvis vi sådan hele vejen igennem lige skal have linet op, hvordan kæden har set ud. Altså så jeg ikke kommer til at stå at sige noget forkert her, for jeg vil faktisk rigtig gerne kunne give det der tydelige billede. Og det er lidt svært med de informationer, jeg kan hente ind til en mundtlig besvarelse.
Spørgeren, værsgo.
Det er i hvert fald sådan meget tydeligt, kan man sige, for enhver, og det er ret let at google, at mange af dem jo går frit rundt i Danmark og aldrig er blevet stillet til ansvar. Uden at vi skal gå ind i de konkrete sager, vil jeg sige, at jeg godt kunne lide det, ministeren jo sagde forleden, om, at man ikke skulle sidde på restaurant, hvis man var kriminel; man skulle sidde i fængsel. Altså, nogle af dem her har jo faktisk åbnet en restaurant. Kan ministeren forstå, at det kan virke en anelse provokerende på folks retsfølelse, at der går ret mange syrienskrigere frit rundt i Danmark, som aldrig nogen sinde er blevet stillet til ansvar for de ting, de har lavet?
Ministeren.
Ja, det kan jeg sandelig godt forstå, altså at man kan have den tanke. Det er bare sådan, at anklagemyndigheden skal kunne rejse sagen, og nu har vi jo lavet nogle nye regler, der gør, at det bare handler om, hvor man rejser hen, og ikke hvad man har begået. Det gør selvfølgelig, at det alt andet lige nok er nemmere at rejse nogle sager. Jeg tror ikke, jeg er i stand til at kunne blive uenig med spørgeren om det her på nogen måde. Men det er bare vigtigt at kunne sikre bevisførelsen, og vi rejser jo ikke sager, uden at vi mener, vi kan sikre bevisførelsen.
Tak for det. Spørgsmålet er sluttet. Der er et nyt spørgsmål, og det er til finansministeren af hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Værsgo til oplæsning.
Spørgsmålet lyder: Ministeren bedes oplyse: Hvad er Finansministeriets tilgang til, at der benyttes en businesstilgang i forhold til at ansætte flere folk i SKAT?
Værsgo.
Finansministeriets holdning er, at der ikke ligger noget konkret grundlag for, at man kan lave en businesscasemodel. Man kan spørge, hvad gevinsten ved en bestemt ekstra ansættelse i enten SKAT eller et andet sted konkret er i forhold til det. Man kan spørge: Hvad er det, SKAT gør? SKAT gør jo det, at de tager en risikobaseret tilgang. Det betyder, at i princippet skal den første medarbejder i SKAT tage sig af de sager, hvor man mener der er størst sandsynlighed for, at der sker fejl, skatteunddragelse eller svig, eller at nogen på anden måde forsøger at undgå at betale den skat, som lovgivningen tilskriver. Den næste medarbejder skal så tage det, der er næstmest udsat osv. osv. Det betyder, at man ikke bare kan lave en gennemsnitsbetragtning om, hvad det gennemsnitlige provenu pr. medarbejder, man har i dag, er, og så sige, at det kan man også få fremadrettet. En anden tilgang kunne så være at spørge, hvad det er, man får ud af et konkret projekt, hvor en medarbejder er ansat. Men ideen i SKAT har jo været, at man har skullet ændre på lovgivningen, på automatiske indberetninger, således at man undgår, at der er problemer. Vi kan sagtens have en diskussion om, hvorvidt det har opfyldt de ønsker, vi har haft, hele vejen igennem. Men tilgangen har jo været, at i stedet for at kontrollere sig ud af fejl skulle man lave systemer, der gjorde, at der ikke skete fejl. Altså, med stadig mere automatisk indberetning har stadig flere danskere egentlig behov for at ændre deres skatteoplysninger, inden SKAT kan lave en årsopgørelse. Der er mulighed for at låse felter, sådan at man godt kan lave en indberetning selv, men hvis den indberetning, man laver, er ekstraordinært stor eller andet, ja, så skal SKAT kontrollere den, inden den bliver godkendt. Dermed har man fået systemer, der gør, at der er mindre og mindre, der for almindelige lønmodtagere f.eks. kan indberettes forkert, enten fordi det er automatisk, eller fordi deres indberetninger, hvis de stikker særligt ud, kontrolleres manuelt eller systematisk igennem SKAT. Derfor er der problemer med at lave en sådan businesscasetilgang, som spørgeren spørger til.
Værsgo. Spørgeren.
Jeg spørger jo, fordi jeg mener, det er nødvendigt at ansætte endnu flere folk i SKAT. I dag er der ca. 7.000 ansatte i skattevæsenet. Med den plan, som regeringen har fremlagt, og som Enhedslisten støtter, vil der være ca. 8.000 ansatte i skattevæsenet i 2020. Vi foreslår, at vi ansætter 1.000 ekstra til skattekontrollen, så vi kommer op på 9.000 i 2020, og vi foreslår faktisk, at vi yderligere ansætter 1.000 i inddrivelse, sådan at vi i alt kommer op på 10.000 ansatte i 2020. For vi kan se, at det har været helt katastrofalt, at der i 2005 var ca. 11.500 ansatte i SKAT, mens der i 2015 var ca. 6.500 ansatte. Det var 5.000 stillinger, der blev nedlagt, og vi har set, at det måske er den dyreste besparelse i danmarkshistorien. Pengene fosser ganske enkelt ud af statskassen. Derfor synes jeg, det er relevant, når man ser på fortidens fejl, at man ser på, hvad man kan gøre bedre fremadrettet. Der kan vi jo se, at en lang række kontrolprojekter viser, at skattemedarbejdere tjener deres løn ind mange gange. Så, finansminister, som sidder på pengekassen i det her land: Skulle vi dog ikke lave en fornuftig investering i SKAT og ansætte mange flere medarbejdere? Enhedslisten foreslår 10.000. For det har jo vist sig igennem historien, også da finansministeren selv var skatteminister, at vi ganske enkelt ikke har råd til at lade være med at ansætte flere folk i SKAT. Det har kostet de danske borgere milliarder af kroner – pengene er fosset ud af statskassen, fordi der er blevet nedlagt tusindvis af stillinger i SKAT.
Så er det finansministeren. Værsgo.
Jeg er sådan set glad for, at spørgeren starter med at anerkende, at regeringen rent faktisk gør noget ved problemet. Det er sådan, at regeringen med den plan, der blev lagt frem i 2015 og blev finansieret med finanslovsaftalen for 2017, rent faktisk ansætter flere folk i SKAT. Der skal ansættes 1.000 mennesker mere, det er ganske korrekt, og det skal der på en lang række prioriterede områder, hvor man går ind og kigger på, hvordan vi kan løfte og forbedre den indsats, der er. Så når spørgeren har det udgangspunkt, at vi bør gøre noget for at rette op på det arbejde, der gøres i SKAT, så er man sådan set et halvt år bagud. For for et halvt år siden var der en ansvarlig kreds af partier, der gik ind og tog ansvar for, at SKAT rent faktisk får tilført flere penge og dermed har mulighed for at ansætte flere medarbejdere.
Spørgeren.
Jeg kan bekræfte, at der var en kreds af partier, som satte sig sammen uden at invitere alle med, men som heldigvis blev enige om meget af det, Enhedslisten sammen med Alternativet fremlagde i vores plan for SKAT fra marts 2016. Det glæder os meget, og vi bakker planen utrolig meget op. Men jeg synes lidt, det er et problem, når skatteministeren her i dag ikke kan gå videre og se, at der er en fornuft i, at man ansætter endnu flere folk i SKAT, fordi det simpelt hen ikke kan betale sig at lade være. Hvis vi nu tager udgangspunkt i et kontrolprojekt, som vedrører det, der hedder negativ moms, altså hvor SKAT betaler moms tilbage, kan vi jo se på baggrund af et spørgsmål, som jeg har stillet, at hver medarbejder i månederne januar-september 2016 hver hev 42 mio. kr. hjem, efter at deres løn var betalt. Det må da være en businesscase, der batter. Vi kan ansætte flere folk og få flere penge i statskassen.
Værsgo, finansministeren.
Man har da yderligere behov for at gå ind og se på, hvordan man kan ændre reglerne for negativ moms, sådan at de ikke misbruges. Altså, det at man ser, at der et problem, og så bare sætter folk til at rette op på problemet i stedet for sætte dem til at løse det, er den forkerte tilgang til det. Det er forkert at sige, at vi skal have flere folk til efterfølgende at kontrollere tingene, hvis der er mulighed for at ændre reglerne for negativ moms, sådan at problemet ikke opstår. Det er jo der, hvor Enhedslisten tager fejl, hvis de tror, at den eneste løsning på det her er at ansætte flere mennesker i SKAT. Det er en del af løsningen, ja. Det er også derfor, at regeringen har tilført SKAT flere ressourcer, både på finansloven for i år og på finansloven for næste år, og planlægger yderligere en tilførelse i både 2019 og 2020, sådan at vi kan få rettet op på det. Men der er jo rigtig mange dygtige mennesker i SKAT, der netop sidder og arbejder og knokler hårdt med det her for at sikre, at man lukker problemer i stedet for bare at rette dem op efterfølgende.
Spørgeren for sit sidste spørgsmål.
Men der er også brug for at rette op på tingene, og jeg er meget ked af, at det tilsyneladende virker, som om finansministeren ikke har lært af historiens fejl, for det var et problem, at man ikke ansætte nok i SKAT, det var et problem, at der blev nedlagt tusindvis af stillinger i SKAT. Hvis vi tager og kigger på den negative moms, kan vi jo se, hvordan udbetalingerne er steget koloenormt bare fra 2009 til 2015. De er steget med 68 pct. fra 139 mia. kr. i 2009 til 235 mia. kr. i 2015, og kun 2 pct. af udbetalingerne bliver kontrolleret, og hver mio. kr. hjem i månederne fra januar til september 2016. Undskyld mig, men viser det ikke, at vi bør gøre op med historiens fejltagelser og altså ikke bare lade stå til, men simpelt hen ansætte nogle flere?
Tak, ministeren skal svare på det sidste spørgsmål.
Jeg skal gerne undskylde Enhedslisten, at de har den indstilling, at man i stedet for at løse problemet skal blive ved med at rette det op. Hvis der er et problem i skattelovgivningen, der gør, at der er mange kontroller, er det min opfattelse, at det grundlæggende er noget i lovgivningen eller i vejledningerne eller systemindretningen, man bør ændre i stedet for at fortsætte med at rette op på det. Det svarer til, at man i en båd med hul i bunden bliver ved med at hælde vand ud i stedet for at sætte en prop i hullet, så vandet ikke kommer ind. Hvis problemet med negativ moms er, at der er meget, der skal kontrolleres, så er der jo den tilgang, at man kan ændre reglerne, således at der bliver færre problemer og mindre at rette, og det er en smartere løsning end at blive ved med at ansætte. Men det ændrer ikke ved det, at denne regering grundlæggende set har tilført SKAT flere ressourcer og flere personer med henblik på at rette op på de problemer, der er.
Spørgsmålet er afsluttet. Det næste spørgsmål er også stillet til finansministeren af hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Værsgo for oplæsning.
Hvis jeg lige må sige noget, inden jeg starter: Uret virker ikke hernede på pulten, sekundtælleren virker ikke. Det gør det lidt svært.
Nå, det var ikke så godt. Så kan man meget nemt komme til at overskride taletiden. Det må vi lige prøve at få til at fungere. Men når jeg rejser mig fra stolen, er det, fordi det er lige før, det er nu.
Jamen mine øjne sidder jo desværre ikke på siden. Godt! Jeg læser spørgsmålet op: Mener ministeren, at SKAT er en udgift, eller mener ministeren, at udgifter til ansatte i SKAT og de indtægter til statskassen, som medarbejderne hiver hjem, skal ses i en sammenhæng?
Værsgo, ministeren.
Jeg mener først og fremmest, at der er grund til at give de mange ansatte i SKAT et skulderklap, for der er rigtig mange i SKAT, som arbejder hårdt, dedikeret og dygtigt med at løse deres opgaver. Så er der andre problemer omkring SKAT, som bl.a. skyldes, at it-systemer har været udviklet for dårligt eller for sent, og at der har været en indhøstning af gevinster for tidligt i forløbet. Men det ændrer ikke ved det, at de mange, mange ansatte i SKAT, der gør et godt stykke arbejde, fortjener, at det engang imellem bliver nævnt, at de gør et godt stykke arbejde, for der er for mange, der har rigtig travlt med at rakke den enkelte medarbejder ned. Det kommer jeg ikke til at deltage i. Jeg anser SKAT for at være en nødvendig investering i finansieringen af fremtidens velfærdssamfund. Det er en aktiv handling, at vi i Danmark finansierer en lang række fælles velfærdsgoder gennem skat, afgifter, told og andet, og for at sikre, at det bliver opkrævet så effektivt, dygtigt og retfærdigt som muligt, har vi nogle udgifter til SKAT, som naturligvis skal ses, i sammenhæng med hvad det er for en indtægt, vi ønsker, og hvad det er for en måde, vi ønsker at bygge vores velfærdssamfund op på. Hvis vi ønskede en anden model og f.eks. ønskede, at størstedelen af vores indtægter kom fra en udvidet momsordning, hvis man havde det ønske, så ville der være behov for én type medarbejdere i SKAT, men hvis vi ønskede, at vores indtægter skulle komme fra formuer eller besiddelsesværdier, ville det være en anden type medarbejdere. Den type medarbejdere, vi har, og den mængde af medarbejdere, vi har, er afstemt, i forhold til hvad det er for en finansieringsform, vi ønsker, om det er med skatter, afgifter, told osv., og hvad det er for et finansieringsniveau, Folketinget er blevet enige om. Derfor er der grund til at sige, at vi fra regeringens side bakker op om SKAT, og det gøres, ved at SKAT får tilført flere ressourcer i de kommende år, sådan at de kan løse opgaven mere effektivt.
Tak. Så er det spørgeren, hr. Rune Lund.
I 2005 var der ca. 11.500 ansatte i SKAT, og i 2015 var der ca. 6.500. Der er blevet skåret 5.000 stillinger i perioden. Det har været meget dyrt. Pengene er fosset ud af statskassen, restancerne ligger i øjeblikket på 100 mia. kr., penge, som borgere og virksomheder skylder statskassen, skylder velfærdskassen. Vi har set, hvordan svindlere har haft kronede dage og i forbindelse med refusion af udbytteskat har kunnet suge over 12 mia. kr. op af statskassen. Det synes jeg er et meget stort problem, og det skyldes jo de nedskæringer, der har været i SKAT, og man må sige, at måske specielt en politiker har været meget ansvarlig for det her, nemlig den politiker, som var skatteminister i perioden 2004-2010, den politiker, som i dag er finansminister, den politiker, som stod bag indførelsen af EFI, som jo har betydet, at restancerne er eksploderet. Når man ser på historien, er det så ikke sådan, at man må erkende, at det var en fejl ikke at sammentænke udgifter og indtægter, altså se på, hvor mange penge hver enkelt skattemedarbejder tjener hjem, og når man ser på de fejl, der er blevet begået, er det så ikke et relevant spørgsmål at stille: Er finansministeren Danmarks dyreste politiker?
Værsgo, finansministeren.
Nåh, så kom vi frem til det. Det var ikke en bekymring om SKATs forhold, det var bare almindelig polemik herinde. Det gør det meget nemmere, for så er det bare sådan noget almindelig polemik. Jeg står på mål for det, der skete i min tid som skatteminister, og min tid som skatteminister sluttede i februar 2010. Fra SKAT blev startet i 2006 og til 2010, var der et fald i bevillingerne på 562 mio. kr. Fra 2010 til 2014 var der et fald i bevillingerne på knap 800 mio. kr. Hvem havde ansvaret? Var det det Økonomiudvalg, der var der dengang, var det det Økonomiudvalg, som blev bakket op af hr. Rune Lund, som var med til at gennemføre besparelserne på 800 mio. kr. fra 2010 til 2014? Hvem har været den dyre politiker her?
Værsgo til spørgeren, hr. Rune Lund.
Jeg kan sige, at vi for Enhedslistens vedkommende ikke har indgået nogen som helst aftaler om at lave besparelser i SKAT. Det er aldrig sket. Ingen nye besparelser et kommet til med Enhedslistens stemmer, for vi har hele tiden sagt: Der skal ikke afskediges folk i SKAT, der skal ikke nedlægges stillinger, der skal ansættes flere. Men det, som gør den her diskussion til et problem, er det, som vi også så under det forrige spørgsmål, nemlig at finansministeren ikke er interesseret i at ansætte flere. Men finansministeren er jo heller ikke interesseret i at vedkende, at det var et problem, at man nedlagde tusindvis af stillinger, og derfor er spørgsmålet igen: Er finansministeren derfor ikke Danmarks dyreste politiker?
Ministeren.
Vi ansætter faktisk. Med den finanslov, som vi har i år, og som jeg har ansvaret for, ansætter vi flere mennesker i SKAT. Det er jo lodret forkert, når der bliver sagt, at vi ikke er interesseret i at ansætte flere. Vi ansætter faktisk 1.000 mennesker mere i SKAT for at styrke nogle af de helt basale områder. Og hvem var det, der indførte EFI, hvis vi bare tager den? Ja, det var hr. Holger K. Nielsen. Da jeg var skatteminister, udsatte jeg indførelsen af EFI og tilførte flere medarbejdere på inddrivelsesområdet, fordi jeg kunne se, at systemet ikke var i orden. Under den daværende skatteminister i 2013 blev EFI sat i gang, på trods af at det var fejlbehæftet. Så giv nu skylden til dem, der har skylden. Giv mig skylden for, hvad der skete frem til 2010, den tager jeg gerne på mig, men jeg synes bare, det ville klæde de andre, hvis de ville tage skylden for det, der skete, mens de sad med magten.
Spørgeren.
Da finansministeren var skatteminister fra 2004 til 2010 blev der nedlagt tusindvis af stillinger i SKAT, og pengene fossede ud af statskassen. Vi fik lagt fundamentet for den katastrofe, det er i dag. Det er rigtigt, at S-R-SF-regeringen også nedlagde stillinger i SKAT, bl.a. i forbindelse med finansloven for 2014, som S-R-SF-regeringen indgik aftale om med de borgerlige. Men den store katastrofe skete jo, da finansministeren var skatteminister, og derfor mangler jeg stadig at få svar på spørgsmålet: Er det ikke rigtigt, at finansministeren er Danmarks dyreste politiker?
Ministeren.
Hvis der bare havde været udvist den samme interesse for forholdene i SKAT, som der har været udvist for almindelig polemik, havde jeg været stolt. Lad os nu tage nogle af eksemplerne. Lige før fik jeg skylden for udbyttebeskatningen. Hvad var udbyttebeskatningen i 2010? Dengang var refusionen på 680 mio. kr., og 2010 var det sidste år, som jeg havde en del af ansvaret for. Fra 2015 til og med den 5. august 2015 var udbetalingen på 9,3 mia. kr. Hr. Rune Lund står her og forsøger at give mig skylden for noget, der skete, 5 år efter jeg var stoppet som skatteminister, og det skete, samtidig med at man havde et system, som man i mellemtiden havde fået flere advarsler om, men dem sad man alligevel overhørig. Jeg tager skylden for det, der skete på min vagt. Jeg savner, at de andre tager skylden for det, der skete under deres vagt.
Tak. Spørgsmålet er sluttet. Der er et nyt spørgsmål til finansministeren af hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet.
Værsgo at komme med en oplæsning.
Tak for det. Hvorfor afviste regeringen og dens aftalepartnere i forbindelse med finansloven for 2017 at tilføre midler til at styrke SKATs indsatsområder og gjorde investeringsplanen for SKAT fra november 2016 ganske utilstrækkelig i forhold til at mindske tabet af skatteindtægter?
Værsgo til ministeren.
Jeg er allerførst glad for, at der var nogle partier, der tog ansvar for at tilføre SKAT nogle midler. Det var jo de nuværende regeringspartier og Dansk Folkeparti, der i finanslovsaftalen vendte den trend, der havde været i flere år, inklusive i de år, hvor hr. Jesper Petersens parti, eller må jeg sige partier, var en del af regeringen eller var regeringens støtteparti. Ja, der var det sådan, at der blev færre og færre medarbejdere i SKAT. For i 2015 kom planen for, hvordan man skulle genoprette SKAT, og med finanslovsaftalen for 2017 blev der tilført flere penge og ansat flere mennesker. Det blev gjort på nogle prioriterede områder, hvor der var det største behov. Det betød, at det var målrettet ejendomsområdet, inddrivelsesområdet og toldområdet – et toldområde, som den tidligere regering vidste der var udfordringer omkring, men som man valgte at udskyde til senere, valgte at skubbe problemet foran sig, sådan at det blev nu her med den finanslov, der gælder for i år, at man rent faktisk fik taget fat. For det er nemlig sådan, at for første gang i en meget lang årrække blev der med finansloven for i år tilført SKAT flere ressourcer, og der blev ansat 1.000 mennesker mere til at hjælpe med at rette op på den store opgave, der er med at finansiere det velfærdssamfund, vi ønsker i Danmark. Det synes jeg er glimrende. Jeg synes, det er rigtig, rigtig godt, at der bliver ansat flere mennesker. Jeg synes, det er rigtig godt, at man får lavet en plan, som ikke bare er for indeværende år, men som rækker frem over 2018 og 2019, for at tilføre SKAT nogle flere ressourcer og for at sikre, at vi har muligheden for at rette op på de udfordringer, vi står med, i form af en række områder, der bare blev skubbet frem, som den daværende regering gjorde det på f.eks. toldområdet.
Værsgo. Så er det spørgeren.
Tak for det. Jeg ved ikke, om det er på grund af det tidligere spørgsmål, men finansministeren er lidt oppe at køre, kan jeg godt mærke, og det er okay. Jeg synes bare, det ville være supergodt at få svaret på det spørgsmål, jeg stillede, nemlig hvorfor man afviste at tilføre midler til de indsatsområder, som er nødlidende i skattevæsenet, og som betyder, at der hvert år er et tab på konservativt skønnet 25 mia. kr. i skatteindtægter. Det er jo en udvikling, som er startet tilbage fra den tid, hvor finansministeren var skatteminister, og andre er kommet til siden og gjorde ikke nok for at rette op på de problemer, som stammede fra finansministerens tid som skatteminister. Det er jeg helt enig i man ikke gjorde. Men det, vi forhandlede i efteråret, var en plan om at gøre mere for inddrivelsen og ejendomsvurderingerne, hvilket var fuldstændig nødvendigt at gøre. Derfor var det rigtigt at gøre det, og vi indgik i den aftale. Men i de forhandlinger blev vi blankt afvist, hvad angår vores krav om også at ville gøre noget ved den serie af områder i SKAT, hvor pengene ikke kommer ind, som de burde; hvor lovlydige virksomheder er udsat for konkurrence fra nogle, der konkurrerer på ikke at betale den rigtige skat i stedet for at være dygtige til at drive forretning; og hvor almindelige mennesker, der betaler, hvad de skal, kan opleve, at SKAT ikke kan sørge for, at andre kommer til at betale det, de skal. Det nægtede regeringen dengang at gøre noget ved, og det var faktisk det, jeg spurgte om. Hvorfor ville man ikke i de forhandlinger være med til at styrke SKATs indsatsområder, men afviste os blankt i det krav?
Værsgo til ministeren.
Jeg tror, at hr. Jesper Petersen skal tage en snak med sin kollega hr. Benny Engelbrecht om, at jeg altid er i så godt humør, når jeg står og svarer på spørgsmål. Så det er ikke spørgsmålet eller spørgeren – men jeg er altid i godt humør, når jeg står hernede, for det er dejligt at få lov til at fortælle, hvad det er, man gør. Og vi tilførte 1.000 mand ekstra. Vi tilførte flere midler til SKAT. Vi gjorde det på de områder, som var mest nødlidende. Vi gjorde det i forhold til ejendomsvurderingen, vi gjorde det i forhold til inddrivelsen, vi gjorde det i forhold til toldområdet. Det er der, vi har set den største udfordring. Så er det sådan, at ved at gøre det, får man også mulighed for at tilføre midler til den basale drift af SKAT. Og vi overlader det til SKATs ledelse at træffe beslutning om, hvorledes man vælger at prioritere de midler. Hvis spørgeren ønsker at have en diskussion om, hvordan SKAT tilrettelægger sit arbejde, vil jeg meget gerne henvise til, at det kan man få en god diskussion med skatteministeren om. Hvis man har et spørgsmål om, hvilken regering der har tilført flest midler i nyere tid, flere nye ekstra midler til SKAT, så bare spørg finansministeren. For jeg kan sagtens stå på mål for, altså at den finanslov, vi har for 2017, er den første i en årrække, hvor SKAT får tilført ekstra midler.
Værsgo til spørgeren.
Det gør SKAT, og det er tvingende nødvendigt at få rettet op på de ting, som er foregået, hvor vi var for dårlige til at rette op, mens der var den regering, der var, fra 2011 til 2015, men hvor problemerne jo stammer tilbage fra finansministerens tid. Det her er egentlig historik, men derfor er det også så udmærket, at han nu er blevet finansminister. Jeg ved ikke, om ministeren kan huske det. Jeg tror at pladsen var lige på en række længere tilbage og tre pladser derovre. Jeg stod her, og finansministeren stod derovre og var skatteminister dengang, og han sagde igen og igen, når vi stod her og diskuterede, at der var rigeligt med ressourcer i skattevæsenet. Inddrivelsessystemet ville også komme til at fungere, men det skete jo bare ikke. Tværtimod står vi nu med en kæmpe misere. Den har vi et fælles ansvar for at rette op på, men finansministeren har ikke villet afsætte midler til at styrke SKATs indsatsområder. Vil det ske på den kommende finanslov?
Værsgo til ministeren.
På den kommende finanslov vil vi fortsætte den trend, som den nuværende regering har startet, nemlig tilføre SKAT flere ressourcer. Jeg kan godt huske ikke bare spørgerens frisure, men også en lang række spørgsmål, der blev stillet. Men jeg kan huske mere end det. Jeg kan huske, at den daværende skatteminister og daværende partifælle til spørgeren, hr. Holger K. Nielsen, i et samråd den 6. juni 2013 sagde: Det har været vores vurdering, at vi er i stand til at klare de opgaver, der skal klares, med de ressourcer, vi kører med nu. Det var altså den daværende regerings klare opfattelse, at man kunne klare de opgaver, SKAT havde, med de ressourcer, der var. Og alligevel bliver der nu tegnet et billede af, at alle problemer, der er i øjeblikket i skattevæsenet, stammer fra før februar måned 2010. Det holder altså ikke helt. Men lad os nu endelig kigge på, hvad det er, der fremadrettet skal ske. Ja, så skal der tilføres nogle flere ressourcer. Der skal også tilføres nogle ressourcer til den basale drift, og der skal ansættes nogle mennesker i den kommende tid.
Værsgo, sidste spørgsmål.
Joh, men spørgsmålet er, om det alene handler om den aftale, der blev indgået i efteråret, i november 2016, hvor jeg var i lokalet, men det var finansministeren ikke. Det, der blokerede for, at vi også kunne styrke de indsatsområder, hvor man ved staten hvert år går glip af omtrent 25 mia. kr. i tabte skatteindtægter, var, at kassen var lukket ovre hos finansministeren. De penge skulle bruges på at lette skatten på en række punkter. Vi ville gerne have, at vi sørgede for at få de skatteindtægter ind, som bør komme ind til fællesskabet, så man behandler folk rimeligt, når de betaler deres skat – altså at andre så kommer til at gøre det samme. Det ville finansministeren ikke være med til, det ville regeringen ikke være med til. Vi synes, det er glimrende, at man tilfører midler til de allermest nødlidende områder. Jeg ved nærmest ikke, om man fortjener tak, for der var ikke andet at gøre. Men når vi nu er kommet med et omfattende udspil til, hvordan vi styrker indsatsområderne, kan vi så regne med, at de områder bliver tilført midler næste år i modsætning til den afvisning, vi mødte sidste år?
Sidste svar, værsgo.
Det er jo sådan, at der er et mønster i det her. Når hr. Jesper Petersen er i opposition, vil han gerne tilføre SKAT flere ressourcer, og når hr. Jesper Petersen er i regering, er han tilfreds med de ressourcer, der er. Det er jo sådan rimelig klart ud fra de spørgsmål, der har været undervejs. Vi tilfører SKAT flere ressourcer. Det gør vi i år. Vi tilfører også SKAT flere ressourcer næste år. De ressourcer skal bruges der, hvor SKAT vurderer, at der er mest behov for flere ressourcer. Ud over det rammebeløb, der er afsat, skal jeg ikke blande mig i, hvordan SKAT og Skatteministeriet vælger at prioritere ressourcerne. Hvis man i SKAT vælger at sige, at deres mest nødlidende område er kontrol, eller at deres mest nødlidende område er motor, eller at deres mest nødlidende område er inddrivelse, så synes jeg, det er klogt at lytte til, hvad medarbejderne i SKAT siger. Det vil jeg gøre. Det håber jeg også at oppositionen vil gøre.
Tak. Spørgsmålet er afsluttet. Det næste spørgsmål til finansministeren er af hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokratiet, og der er en medspørger, fru Lea Wermelin.
Først er der tid til en oplæsning. Værsgo.
Mange tak. Idet ministeren i en udtalelse til Ritzau den 1. maj 2017 bekræfter sit ansvar for den fejlslåede kurs for skattevæsenet, mener ministeren så, at han har en særlig forpligtelse til at bruge sin nuværende post som finansminister til at bevilge ekstra ressourcer til at genoprette og styrke skattevæsenet i forbindelse med finansloven for 2018?
Værsgo.
Allerførst vil jeg gerne gentage det, som jeg sagde til den tidligere spørger, nemlig at der er grund til at rose de mange dygtige medarbejdere, der er i SKAT. Der er rigtig mange af dem, som har arbejdet benhårdt, loyalt og godt for SKAT igennem mange år. Der er nogle få nye, der er kommet til undervejs, og de arbejder også godt for SKAT. Jeg synes, at vi en gang imellem med den kritik, der er SKAT, skylder at give de enkelte medarbejdere et skulderklap og sige: Det er godt, at vi har jer, for ellers ville vi ikke have det velfærdssamfund, vi har. Har jeg så et særligt ansvar? Ja, har ethvert medlem af f.eks. regeringens Økonomiudvalg ikke et særligt ansvar for, hvordan man vælger at prioritere de midler, der bliver afsat undervejs? Har man ikke, hvis man sidder i Koordinationsudvalget, et særligt ansvar for, hvordan man vælger at prioritere tværgående undervejs? Derfor er der mange, der i tidens løb har haft et ansvar for, hvordan man har valgt at prioritere. Jeg har både et ansvar for, hvordan man valgte at prioritere, og hvordan man valgte at bruge pengene, frem til jeg stoppede som skatteminister. Det ansvar vedstår jeg. Jeg vedstår, hvad der skete frem til februar 2010, og jeg vil også sige, at der er noget, som jeg ville have gjort anderledes i dag, hvis jeg kunne. Jeg ville ikke have satset så meget på et fælles inddrivelsessystem, som viste sig at være meget besværligt. Men jeg valgte trods alt, da jeg fik beskeden om, at det ikke fungerede, at udsætte det og til gengæld tilføre inddrivelsen nogle flere ressourcer. I dag har jeg som finansminister et ansvar for, hvad der sker i SKAT, hvad angår de rammer, der bliver sat. Derfor vil jeg gerne give et tilsagn om, at jeg vil fortsætte den kurs, der er blevet lagt, med, at SKAT får tilført flere ressourcer, at der bliver flere medarbejdere ansat i SKAT i 2017, 2018 og 2019, således at vi kan få hjulpet de medarbejdere, der er i SKAT i dag, med at få rettet op, og så vi kan sikre den finansiering af velfærdssamfundet, som jeg mener er rimelig at have her i landet.
Værsgo, hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
Tak til finansministeren for besvarelsen. Jeg tror, at finansministeren tager fejl, hvis han tror, at den kritik, som jeg og mine partifæller rejser, er af SKATs medarbejdere. Vi har sådan set kun den allerstørste respekt for de medarbejdere, der er i SKAT, og som hver dag knokler og skal høre på alle de mange problemer, der er i SKAT. Det, vi forsøger at få rejst en diskussion om, er jo, om den daværende Venstreregering og sådan set også vi selv har et medansvar for nogle af de ting, der er sket, men mest af alt om, hvad vi kan gøre for i virkeligheden at give det største skulderklap til de medarbejdere, der er i SKAT – nemlig at sørge for, at de har de ressourcer, der er nødvendige for at løse de opgaver, den danske befolkning forventer de løser. Derfor synes jeg heller ikke rigtig, at finansministeren fik svaret på mit spørgsmål. For i ritzautelegrammet den 1. maj erkender han sit medansvar. Det hører jeg ham sådan set også sige nu, men det er jo ikke sådan, at der er afsat ressourcer på finansloven, hverken for 2018 eller videre for 2019 for den sags skyld, til SKATs indsatsområder. Finansministeren nævnte i besvarelsen af det tidligere spørgsmål, at det kun er de områder, der er allermest nødlidende i SKAT, der får ressourcer lige nu. Burde vi ikke også afsætte ressourcer, sådan som bl.a. Socialdemokratiet har foreslået, til indsatsområderne, som handler om skattely, social dumping, kontrol og ligning? Er det ikke den klogeste måde, vi kan give SKATs medarbejdere vores støtte på?
Tak. Så er det ministeren.
Jeg synes, det klogeste en gang imellem er at huske, at man skal mene det samme i regering som i opposition, og derfor vil jeg ikke gentage, hvad den daværende skatteminister sagde i maj måned 2015, nemlig at han ikke kunne love tusindvis af nye medarbejdere i SKAT. Jeg kan tværtimod love, at der kommer 1.000 nye medarbejdere i SKAT, for det er det, der er sat penge af til. Vi har også målrettet, hvor man skal gå ind og gøre en indsats, for på baggrund af hvad SKAT sagde til os, kan vi se, hvor der er behov for at gøre den her indsats. Fra 2018 og fremefter bliver der faktisk tilført flere penge til SKAT, end der gør i indeværende finansår, med de reserver, der er sat af. I 2019 er det også planlagt at give flere indsatsmidler til SKAT, som de selv kan vælge hvor de ønsker at bruge henne. For jeg tror på, at vi skal lytte til medarbejderne i SKAT, med hensyn til hvor problemerne er størst.
Så er det spørgeren.
Som jeg nævnte i mit spørgsmål før, vedstår vi også i Socialdemokratiet, at vi ikke fik gjort nok for at rette op på de problemer, der var i SKAT, da vi havde regeringsmagten sidste gang. Derfor går spørgsmålet nu på det fremadrettede. Vi er også med til at sikre flere ressourcer til SKAT, men vi vil sådan set også gerne gå skridtet videre og sikre, at der er endnu flere ressourcer til lige præcis indsatsområderne i SKAT. Hvorfor vil finansministeren ikke medvirke til det?
Ministeren.
Simpelt hen fordi det ikke er mit ressort. Altså, jeg er finansminister, og jeg sætter rammerne. Jeg ved godt, at der her i går, tror jeg det var, var en diskussion om, hvorvidt Finansministeriet bestemte for meget og detailstyrede alle ministerier. Sådan er det jo ikke. Jeg kan ikke sidde og sige til skatteministeren, hvordan han skal bruge sine ressourcer. Jeg kan heller ikke sidde og sige til ældreministeren, hvordan hun skal prioritere sine ressourcer. Vi sætter en ramme i regeringen, og det, vi sætter af til næste år, er mere end det, der bliver sat af i år. Vi planlægger, at rammen i 2019 skal være større, end rammen er i 2018, så vi sætter faktisk i den her regering – for første gang i flere år – flere ressourcer af til SKAT. Hvordan de bruges, synes jeg man skal tage en snak med skatteministeren om. Det er han garanteret langt bedre inde i, end jeg er i dag.
Tak for det. Så er der en medspørger. Værsgo, fru Lea Wermelin.
Tak. Det er jo beklageligt, at finansministeren ikke vil være med til at rette op på alle de skandaler, vi ser i SKAT, hvor der jo mangler ressourcer. Nu taler finansministeren om at lære af fortiden og også om at tage medansvar for de massive nedskæringer, som finansministeren stod for i midten af 00'erne, og der vil jeg egentlig gerne citere Venstres ordfører tilbage i 2007, efter at Socialdemokratiet havde kritiseret nogle af de nedskæringer, og jeg citerer: Man lever i en fortidig verden, hvis man tror, at det drejer sig om antal hoveder. Jeg vil egentlig bare gerne spørge finansministeren, om han er enig i det citat, altså, er den tankegang, hvor man skal have nok mandskab i SKAT til også at kunne kontrollere, til indsatsområderne, noget, der hører fortiden til? Er det gammeldags, eller vil ministeren i dag give håndslag på, at der faktisk er brug for flere hoveder i SKAT også end det, som man har aftalt på nuværende tidspunkt?
Ministeren, værsgo.
Det er jo lidt mærkeligt at stille det spørgsmål, om jeg synes, at der skal være flere ansatte i SKAT, lige efter at jeg har sagt, at der skal være 1.000 flere ansatte i SKAT. Det er jo sådan lidt mærkeligt at spørge mig, om jeg er enig i det, jeg lige har sagt. Lad mig bare sige det helt klart: Jeg mener, at der skal være flere ansatte i SKAT, og vi har afsat midlerne. I modsætning til den linje, der var, dengang fru Lea Wermelins parti sad i regering, hvor man fortsatte med at reducere bevillingen til SKAT, så tilfører vi flere midler til SKAT. Vi tilfører midler til, at der kan ansættes 1.000 mennesker mere her i 2017 og 2018, således at vi kan få løftet antallet af medarbejdere i SKAT, så vi kan få flere ind til at løfte den opgave, det er at finansiere vores velfærdssamfund. Det er sådan, at man ikke kan drive SKAT uden medarbejdere. Så antallet af personer betyder også noget. Det er klart, at hvis man laver, som det er gjort med succes, et motorregistreringssystem, der er effektivt og dygtigt, er det muligt at reducere antallet af medarbejdere på det område. Hvis man ikke får it'en på plads, som vi kender med det EFI-system, der blev sat i kraft i 2013, vil det være en hæmsko for medarbejderne. Så det er sådan, at antallet af medarbejdere jo skal afhænge af, hvad det er for nogle værktøjer, man giver dem at arbejde med.
Værsgo, fru Lea Wermelin.
Så antallet af ansatte i SKAT betyder noget. Så er der bare noget, jeg ikke kan forstå. Med al respekt taler finansministeren jo lidt udenom, når det, vi spørger til, er indsatsområderne, altså kontrolområderne, hvor vi gang på gang kan se fortsatte skandaler i SKAT, hvor man ikke har ressourcerne til at kontrollere, selv om det faktisk ville være en god forretning både for SKAT og for os alle sammen, hvis man havde flere ansatte. Kan vi ikke få et svar fra finansministeren på, om man er indstillet på fra regeringens side at afsætte flere ressourcer til indsatsområderne. Skal der flere hoveder til at kunne lave den kontrol som det ene? Som det andet noterede jeg mig, at finansministeren ...
Taletiden er overskredet. Værsgo, ministeren.
Min rolle som finansminister er at opsætte nogle rammer. De rammer er stigende for SKAT i fremtiden. Så er det ressortministerens opgave at udfylde de rammer. Det betyder, at jeg synes, at man skulle tage en snak med skatteministeren om, hvilke planer der ligger for at bruge de ekstra midler, der bliver afsat til at styrke, om det er inddrivelse, om det er told, som der ikke blev rettet op på i tide, eller om det er kontrolområdet, der har størst behov for at få de ekstra ressourcer tilført. Det er sådan, at vi fra regeringens side har brudt en meget lang tendens til, at SKAT blev mindre og mindre og fik færre og færre ressourcer tilført. Vi har for første gang i årevis tilført SKAT flere ressourcer, og det er godt.
Så er det hovedspørgeren for det sidste spørgsmål. Værsgo.
Finansministeren undervurderer jo i virkeligheden sin egen betydning og rolle i en regering, hvis det er, at han ikke mener, at han her har magten til at foreslå det på den finanslov, der skal være i 2018, men i det hele taget også at dirigere noget politisk retning hen i de investeringer, som man foretager. Vi er enige i det med 1.000 flere ansatte, der skal være i skattevæsenet. Det er en aftale, vi har været enige om, og det handler jo om ejendomsvurderinger og inddrivelse. Det, vi har foreslået, er jo, at man ansætter 1.000 flere medarbejdere, som skal følge endnu mere op på indsatsområderne, social dumping, skattelykontrol, ligning osv., for at undgå fremtidige skandaler. Vil finansministeren ikke hjælpe os med at finde penge til det på finansloven 2018?
Værsgo, finansministeren.
Jeg vil hjælpe skatteministeren med at gennemføre den ambitiøse plan, han har lagt frem, om at få rettet op på SKAT og få tilført nogle flere ressourcer. Jeg vil hjælpe skatteministeren med at sørge for, at vi afsætter en ramme, der er større i 2018 end den ramme, der blev afsat for 2017. Hvorledes den ramme så udvikles og bruges, benyttes, overlader jeg trygt til skatteministeren. Jeg skal ikke sige, hvordan finansministre har opført sig i tidligere regeringer – det kan der være nogle, der har traumatiske oplevelser om – men det er i hvert fald min indstilling, at det skal være sådan, at en ressortminister også har mulighed for at være minister for sit ressort.
Tak for det. Spørgsmålet er afsluttet. Så er der et nyt spørgsmål til finansministeren af fru Julie Skovsby, Socialdemokratiet. Det er meget ærgerligt, at systemet ikke virker, så man ikke kan se, hvornår ens taletid er ved at være slut, men jeg rejser mig op og rømmer mig, når taletiden er ved at være slut.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Vi må prøve at se, hvordan det går. Spørgsmålet lyder: Er det ministerens holdning, at når det gælder en motorvejsstrækning som E20, som ikke bare binder Danmark, men hele Europa sammen, og som er en del af det såkaldte TEN-T-vejnet, så er der mulighed for at søge dispensation for anlægsloftet, jævnfør flere artikler på TV 2/Fyn, herunder: »Lose: EU-kattelem kan hjælpe tredje motorvejsspor på vej«?
Ministeren.
Jeg er glad for at få en anledning til at rydde en misforståelse af vejen. Der er ikke et fastlagt anlægsloft for, hvor høje de offentlige investeringer skal være, hverken som følge af EU's konvergenskrav, budgetloven eller andet. Det, der ligger fast, er, at der er en ansvarlig politik, der gør, at vi kun kan foretage de investeringer, som vi også kan finansiere. Altså, vi har en ramme for, hvor meget der er afsat til at lave anlægsinvesteringer for, og den ramme skal overholdes, medmindre man vil føre en uansvarlig økonomisk politik. Så er der i spørgsmålet refereret til en EU-kattelem. Jeg har så været inde at læse den bagvedliggende artikel på TV 2/Fyn, som drejer sig om nogle støttemuligheder fra EU. Jeg er ikke bekendt med, at der i de støttemuligheder fra EU skulle være mulighed for at lave en national opgradering af en strækning. Som jeg forstår reglerne, men jeg har haft kort tid til at sætte mig ind i dem, er det således, at det er kun, hvis vejstrækninger er grænseoverskridende, at der kan være en støttemulighed. Derfor kan jeg ikke finde den såkaldte EU-kattelem, der i givet fald ville kunne hjælpe os til at få støttekroner fra EU og dermed have mulighed for at finansiere noget mere. Set fra min stol havde jeg gerne set, at det var muligt at lave en større offentlig finansiering af vores vejforbindelser, for der er rigtig mange danskere, der sidder i kø, ikke bare på den vestfynske motorvej, men også på E45, på turen til Kalundborg, på det københavnske vejnet og andre steder. Men den daværende regering indgik en aftale om at prioritere jernbanenettet højere med den infrastrukturaftale, der ligger, og Togfonden DK, og den valgte derfor at prioritere en lang række af de investeringsmidler, der kunne være gået til vejnettet, til jernbanen i stedet for. Derfor er der en grænse for, hvor meget der er finansieret af anlægskroner, og dermed også en grænse for, hvor meget vi kan prioritere til den vestfynske motorvej i øjeblikket.
Værsgo til spørgeren.
Tak til ministeren for besvarelsen og for at møde op i dag. Jeg er som folketingsmedlem – det vil jeg gerne sige til at starte med – glad for muligheden for at kunne stille et så direkte og på sin vis enkelt spørgsmål til finansministeren og få et mundtligt svar, her kun 5 dage efter at jeg stillede spørgsmålet. Det er jo et spørgsmål, som også har en opklarende karakter. Det, som jeg hører ministeren siger, er, at der er nogle støttemuligheder, men som ministeren ser det, er der ikke mulighed for, at de kan komme i anvendelse, fordi der ikke er tale om et vejnet, som er grænseoverskridende. Grunden til, at jeg har stillet spørgsmålet i dag, og baggrunden herfor er jo, at regionsrådsformanden for Region Syddanmark har påpeget, som ministeren også refererede til, at der kunne være en mulighed – der kunne være en EU-kattelem, som kunne hjælpe det tredje motorvejsspor på vej. Jeg vil gerne lige høre ministeren, om ministeren vil uddybe det her med støttemuligheder, hvis vejnettet er grænseoverskridende. For som jeg hørte det, kunne det være, at det kunne undersøges nærmere, og måske kunne der ses på, om der var en mulighed for at investere i motorvejsudvidelsen. Så derfor vil jeg lige spørge ind til den del, nemlig: Er det noget, man vil undersøge nærmere? Så vil jeg også stille et tillægsspørgsmål om de anlægslofter, som vi opererer med: Når vi kommer til efteråret 2020, har vi så den samme udfordring, eller er der nogle muligheder?
Tak for det. Værsgo.
Det er to forskellige spørgsmål. EU støtter grænseoverskridende infrastrukturanlæg som f.eks. Femern Bælt-forbindelsen, og derfor har Danmark fået reserveret et beløb på 4,4 mia. kr. af EU til at støtte en sådan forbindelse mellem to lande. Den vestfynske motorvej er ikke grænseoverskridende, medmindre man skal have frit Fyn eller frit Jylland – det er jo lidt svært at se den som værende en international vejstrækning, og derfor er der ikke støttemuligheder. I forhold til anlægslofter er der som sagt ikke noget anlægsloft, men der er en grænse for, hvor meget vi kan finansiere, hvis vores økonomi skal være holdbar. Hvis vi finder yderligere finansiering, kan vi investere mere i vejnettet. Hvis ikke vi finder yderligere finansiering, er vi nødt til at prioritere de midler, vi har, mellem de projekter, der er.
Tak. Så er det spørgeren.
Tak for det. Jeg tror ikke, at ministerens partifælle Stephanie Lose ønsker, at vi skal løsrive Fyn fra Jylland. Men jeg vil da gerne lige høre, om ministeren vil tage kontakt til netop partifællen i regionsrådet, regionsrådsformanden, og de fire borgmestre, som har rettet henvendelse om det her, og skrive om, hvad der er af muligheder.
Værsgo til ministeren.
Allerførst vil jeg sige, at det, så vidt jeg er orienteret, er til transportministeren, at der er skrevet. Jeg skal ikke blande mig i, hvordan transportministeren giver et svar, men jeg kan fortælle, hvad jeg ville svare, hvis der blev skrevet til mig. Jeg ville svare, at jeg er meget interesseret i at udvide den vestfynske motorvej. Jeg kører strækningen ofte, jeg synes, den er problematisk, og jeg vil meget gerne være med til at gøre noget for at forbedre fremkommeligheden og nedbringe skadesstatistikken. Men det kræver, at der er en finansiering. Det kræver, at vi finder et råderum et eller andet sted ved at spare nogle penge, udvide statens indtægter, udvide arbejdsudbuddet eller prioritere nogle andre projekter væk. Og indtil det sker, er det svært at finde frie midler til at investere i den vestfynske motorvej.
Tak. Så er det det sidste spørgsmål.
Jeg er glad for, at ministeren ønsker, at der skal findes en løsning, og derfor vil jeg til sidst spørge, hvordan ministeren konkret vil gå i dialog med de her fem politikere, som har skrevet til transportministeren, som jo så har henvist til finansministeren. Hvem der svarer, er for mig underordnet, men hvordan vil den videre dialog foregå?
Ministeren.
Jeg tror egentlig også, at de mange, der sidder i kø på den fynske motorvej dagligt, er ligeglade med, om det er finansministeren eller transportministeren, der svarer. Det, der er interessant, er, om man kan finde finansiering, om man kan finde besparelser andre steder til at lave en udvidelse af vejstrækningen. Der er vi jo nødt til at sige, at det kigger vi på løbende, altså hvordan vi kan prioritere vores midler. Regeringen kommer med sit oplæg til næste års finanslov inden udgangen af august måned. Der er et intensivt arbejde i øjeblikket med at gennemgå en lang række områder. Jeg kan hverken give nogen løfter eller afvise nogen ting i forbindelse med finansloven for 2018; jeg vil bare sige, at når vi kigger fremad på den langsigtede planlægning på den anden side af 2020, som spørgeren selv nævnte, mener jeg, det er afgørende, at vi får prioriteret en større del af vores opgraderinger på vejnettet, fordi vi kan se, at det er der, der er et pres mange steder, også på Vestfyn.
Tak for det. Spørgsmålet er sluttet. Det næste spørgsmål er til erhvervsministeren af fru Tilde Bork, Dansk Folkeparti.
Værsgo til oplæsning af spørgsmålet.
Tak skal du have. Har ministeren indtryk af, at grænsekontrollen havde en negativ effekt på turismen i 2016?
Værsgo til ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg synes, det er vigtigt at slå fast, at Danmark jo er et stort turismeland, som får mange turister fra Tyskland, og det bidrager til at skabe vækst og beskæftigelse i hele Danmark. Vi havde sidste år en omsætning på lige under 100 mia. kr., og turismeerhvervet skabte 115.000 fuldtidsarbejdspladser på tværs af hele Danmark. Derfor er det selvfølgelig også vigtigt, at vi hele tiden har fokus på, at Danmark er et attraktivt rejsemål for udenlandske turister, og der er mange faktorer, der har indflydelse på, om de udenlandske turister vælger at rejse til Danmark: kendskab til Danmark, rejselyst, kvalitetsoplevelser, god service og attraktive overnatningsmuligheder er vigtige ting, og god og let adgang til Danmark er naturligvis også et element. Den midlertidige danske grænsekontrol med fokus på grænsen mod Tyskland har været gennemført siden starten af januar 2016. Overnatningstallene for 2016, altså i perioden siden den midlertidige grænsekontrol blev indført, viser endnu et godt år for dansk turisme. I alt var der over 51 millioner registrerede turistovernatninger og en vækst på knap 5 pct. i de udenlandske turistovernatninger. De tyske overnatninger er en væsentlig grund til, at 2016 blev et rigtig godt år, og antallet af tyske overnatninger steg med ca. 5,5 pct. i 2016. Hvorvidt den midlertidige danske grænsekontrol har indflydelse på turismen, er dog ikke noget, som vi har undersøgt nærmere, men umiddelbart tyder tallene vedrørende tyske turister jo ikke på det. Det er steget, og vi har haft en grænsekontrol samtidig, så det lader ikke til, at der er en sammenhæng, men vi har ikke noget dokumentation for det videnskabeligt.
Tak. Så er det spørgeren.
Tak for svaret. Jeg er glad for, at ministeren og jeg i hvert så langt er enige. Det kunne til gengæld være spændende helt teknisk at prøve at undersøge, om det kunne have en indflydelse. Vil ministeren så også slå fast en gang for alle, at det ikke ser ud, som om alle de udsagn, som har været i forbindelse med både indførelse af grænsekontrol i 2011 og i forbindelse med den midlertidige grænsekontrol sidste år, om negative konsekvenser, grænsekontrollen ville få af terrorismen, er gjort til skamme?
Værsgo til ministeren.
Jeg tror som sagt, der er mange årsager til, om en bestemt gruppe turister vælger at tage til Danmark. Ja, vi ligger godt, vi har en god kyst, som mange tyske turister har lyst til at tage hen til, og man kan sige, at der i hvert fald ikke er nogen sammenhæng mellem indførelsen af grænsekontrol og antallet af tyske turister, for antallet af tyske turister steg 5,5 pct. i den periode, altså fra starten af 2016 og frem til slutningen af 2016, hvor der har været grænsekontrol. Det kan også være, fordi vi lavede en midlertidig ekstraordinær indsats i Tyskland, hvor vi bevilgede nogle penge til en ekstraordinær turismeindsats i Tyskland for 10 mio. kr. Det kan have en effekt, at der har været terrorhandlinger i Frankrig, som har betydet, at tyskerne er taget nordpå og ikke er taget mere mod sydvest mod Frankrig. Så der er rigtig mange årsager til, at antallet af tyske turister er steget, og det er i hvert fald svært at se, om der er en sammenhæng mellem det stigende antal og grænsekontrol eller ikkegrænsekontrol. Men jeg kan ikke dokumentere hverken det ene eller det andet.
Så er det spørgeren, værsgo.
Nu var ministeren selv inde på de tiltag, der er blevet lavet i dele af Tyskland sidste år. Derfor vil jeg høre, om ministeren har nogle ideer til nogle tiltag, der kan blive lavet i forbindelse med sommersæsonen, som vi snart går i møde, så vi sikrer, at 2017 også går hen og bliver et rekordår for dansk turisme.
Værsgo.
Det er af stor vigtighed og har høj prioritet for regeringen, at vi får flere turister til Danmark. Det er jo arbejdspladser, som bliver i Danmark, og som ikke kan flyttes ud på trods af internationalisering og globalisering og alle de berømte buzzwords, der flyver rundt. Derfor prioriterer vi også turismeindsatsen meget højt. VisitDenmark er i god dialog med de regionale turistkontorer, med virksomheder for at se på, hvordan vi får endnu flere tyske turister til Danmark. Det er i god gænge. Som sagt steg antallet i 2016 med 5,5 pct., og jeg har da en forhåbning om, at det også vil stige i 2017.
Spørgeren, værsgo.
Lige til sidst vil jeg høre, om ministeren, når han har aftaler og lidt samarbejde med VisitDenmark, kunne være interesseret i at få VisitDenmark til at henvende sig til danskere, så vi også fastholder danske turister i Danmark og ikke sender dem til Mallorca.
Ministeren, værsgo.
En del af opgaven for VisitDenmark er at sørge for, at der også er turistattraktioner i Danmark for danskere. Det allervigtigste er nærmest, at danskere også har lyst til at holde ferie i Danmark, for den nemmeste gruppe, man får til at være turister i Danmark, er dem, der er her i forvejen, så dem skal man selvfølgelig også fokusere på.
Tak. Spørgsmålet er afsluttet. Det næste spørgsmål er også til erhvervsministeren af hr. Christian Rabjerg Madsen, Socialdemokratiet.
Værsgo til en oplæsning.
Tak for det. Hvad er ministerens holdning til, at det ifølge Center for Landdistriktsforsknings leder, Egon Noe, bliver umuligt at tiltrække eksterne midler, hvis basismidlerne til centeret fjernes som følge af konkurrenceudsættelse af Landdistriktspuljens forskningsmidler, som det er beskrevet i Jydske Vestkystens artikel »Kampen for lukningstruet center fortsætter«?
Værsgo til ministeren.
Regeringen er optaget af at skabe vækst og udvikling i hele Danmark. Det drøftede vi også her i sidste uge, da vi debatterede regeringens regional- og landdistriktspolitiske redegørelse 2017, som netop blev offentliggjort i sidste uge. Det er rigtigt, at regeringen gradvist har besluttet at konkurrenceudsætte landdistriktspuljens midler til forskning, og det er helt i overensstemmelse med regeringens generelle ønske om mere konkurrence om udførelsen af offentlige opgaver. Derfor vil der fra 2018 og frem ikke længere være tale om en fast bevilling fra landdistriktspuljen til Center for Landdistriktsforskning. Formålet med konkurrenceudsættelsen er at få mest mulig kvalitetsforskning for pengene, fordi forskning, formidling og ny viden om landdistrikterne jo er vigtige elementer i arbejdet med at skabe et Danmark i bedre balance, og det har meget høj prioritet for regeringen. Syddansk Universitet har en lang tradition for at forske i landdistrikter og vil også fremover kunne opnå støtte fra landdistriktspuljen på lige fod med andre aktører på området. Det er jo klart, at det vil være en omstilling for Center for Landdistriktsforskning at gå fra en fast årlig bevilling til at indtræde i konkurrence med andre aktører om midlerne, og derfor falder støtten til centeret heller ikke brat, men udfases gradvist. Det er en generel udfordring at skaffe ekstern finansiering for alle aktører, som virker inden for landdistriktsforskningen, men en sund konkurrence kan jo også være en drivkraft for bedre forskning, og derfor ønsker regeringen at give flere aktører mulighed for at byde ind på de offentlige forskningsmidler på landdistriktsområdet. CLF er jo ikke den eneste institution, der forsker på området, det gør andre også, og derfor mener jeg heller ikke, at den gradvise udfasning af den faste bevilling til CLF fjerner fokus fra landdistrikternes vilkår og udvikling i den nationale forskning. Tværtimod forventer jeg faktisk, at omlægningen af puljens forskningsmidler vil øge konkurrencen om at skabe ny viden og bidrage til den samlede forskning på området. Centerets faste bevilling er tidligere blevet tildelt via en resultatkontrakt med Erhvervsstyrelsen, og midlerne har været øremærket til konkrete projekter i denne kontrakt. Så derfor er det ikke korrekt, at centeret har fået en basisbevilling, men man har givet støtte til konkrete forskningsprojekter, som centeret har budt ind med fra år til år, og det vil også være fremtiden for centeret, at man skal byde ind og vinde konkurrencen om at have de bedste projekter, som så vil blive støttet.
Tak for det. Så er det spørgeren.
Tak. Det var jo en lang og informativ oplæsning, men ikke noget særlig relevant svar på spørgsmålet. For Egon Noe, som jeg spiste frokost med i sidste uge, og som har været i udvalget, har et argument, som handler om, at landdistriktscenteret jo tidligere har fået penge med udgangspunkt i en resultatkontrakt. Det vil sige, at man i centeret har kunnet være rimelig sikker på, at der var et vist niveau af statslig støtte til forskning, og det niveau af støtte er så det, jeg kalder basismidler. Vi kan også kalde det noget andet. Vi kan bare kalde det en bevilling, som man kan være relativt sikker på. Det har betydet, at centeret med det udgangspunkt og med de medarbejdere har kunnet søge ekstern finansiering. Man kan i forskningsverdenen jo så søge fonde, og man kan spørge sit hjemmehørende universitet, og man kan gøre andet for at få flere midler, end hvad man starter med. Men det, som centerlederen siger, er, at hvis ikke man har en grundbevilling, som man er relativt sikker på man får hjem hvert år, så er det meget, meget vanskeligt at tiltrække yderligere eksterne midler. Og derfor siger han, at hvis regeringen gennemfører sin konkurrenceudsættelse og man i centeret mister sin bevilling på 1 år med i år og 2 år med sidste år, så risikerer centeret faktisk at lukke, for så vil det ikke være muligt at tiltrække de eksterne midler. Det synes jeg som lægmand og politiker er et relativt ædrueligt argument, og det er et argument, der er meget nemt at forstå. Er ministeren enig i det ræsonnement?
Værsgo.
Det siger sig selv, tror jeg, at alle gerne helst vil have faste bevillinger, men det, som Folketinget – alle partier i Folketinget, også Socialdemokratiet – har en interesse i, er jo at få den bedst mulige forskning, og nu har regeringen besluttet sig til at øge indsatsen på området. Vi fordobler indsatsen og bevilger flere penge til forskningen, og det kan sagtens være, at man i CLF vinder den opgave. Det er et rigtig godt center, og de gør det rigtig godt, så det kan jo være, at de vinder det, og så kan det være, at de får endnu flere penge, end de får i dag, og at der så bliver drevet bedre forskning. Men det, som vi har et ansvar for på nationalt plan, er at sørge for, at der bliver drevet den bedst mulige forskning hos de bedst mulige forskere, og det er ikke at lukke pengene inde et bestemt sted. Det er vi altså gået væk fra i forskningspolitikken i Danmark.
Værsgo.
Mener ministeren, at det vil skabe et Danmark i bedre eller dårligere balance, hvis landdistriktsforskningen rykkes væk fra Esbjerg til eksempelvis Aarhus eller København?
Værsgo, ministeren.
Jeg tror ikke, at det betyder så meget, hvor forskningen foregår henne, men jeg tror, at dem, som vil have størst sandsynlighed for at vinde forskningspengene, vil ligge ude i de områder, hvor det handler om det, man forsker om. Man kan sige, at forskningen jo, som jeg nævnte, foregår andre steder, og et af de steder er Center for Regional- og Turismeforskning på Bornholm. Vi har jo om nogen som regering flyttet arbejdspladser ud af København. Den tidligere Venstreregering tog nogle initiativer, som vi har valgt at ville fortsætte med i den nye regering, med et stort ambitionsniveau. Så selvfølgelig fortsætter vi den indsats. Og hvor forskningsindsatsen ender henne, må afhænge af, hvor den bedste forskning er til gavn for landdistrikterne.
Spørgeren for det sidste spørgsmål.
Jeg synes, det er påfaldende, at ministeren er ligeglad med, om forskningen i landdistrikter indgår i et Danmark i balance, altså ligeglad med, om den foregår i tyndt befolkede områder eller i en af landets store byer. Det er jeg helt uenig i. Altså, jeg bor selv for nuværende i Kolding og har tidligere boet i Vestjylland, og det er jo helt åbenlyst, at man bliver formet af, hvad man læser i avisen, og at man bliver formet af de mennesker, man er omgivet af. Og jeg er helt overbevist om, at vi får den bedste forskning i landdistrikternes forhold, hvis forskningen foregår fra en by, som ligger relativt tæt på de landdistrikter, som jeg tror vi har en fælles holdning til skal løftes. Så det undrer mig, at ministeren ikke kan opdrive nogen politisk holdning til, at det selvfølgelig – hvis vi ønsker et Danmark i balance – også skal være sådan, at der forskes i landdistrikterne tæt på landdistrikterne.
Tak. Så er vi nået til det sidste svar.
Altså, det er selvfølgelig en yndet sport ligesom at drage motiver ind i, hvad folk siger. Vi har som regering de største ambitioner, nogen regering nogen sinde har haft, med hensyn til en aktiv landdistriktspolitik. Det er en videreførelse af de ambitioner, som den tidligere Venstreregering havde, og som den nuværende regering har overtaget og vil spæde endnu mere til, i form af at vi flytter endnu flere statslige arbejdspladser ud næste år. Vi har så sagt, at vi vil bruge flere penge til forskning i landdistriktsvilkår. Det er meget sandsynligt, at de penge vil ryge til forskning, som bliver foretaget i landdistrikterne. Men det, der er det vigtigste for os, er at sørge for, at det bliver den bedst mulige forskning, så vi kan hjælpe landdistrikterne. Og jeg vil da håbe på, at det er Esbjerg, der vinder det, eller at det er Bornholm, der vinder det. Men det, der er hovedsagen, er, at vi får lavet noget forskning, der giver mere udvikling og aktivitet og flere arbejdspladser i landdistrikterne. Det er det vigtigste for regeringen.
Tak for det. Spørgsmålet er sluttet. Det næste spørgsmål er til beskæftigelsesministeren af hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Mange tak. I TV 2/Fyn den 3. maj giver Lægeforeningen udtryk for, at det ikke er for borgernes skyld, men for at spare penge, at kommunerne sender syge borgere i ressourceforløb imod lægernes advarsler, er ministeren enig med Lægeforeningen i, at det er et problem, og hvad vil ministeren i givet fald gøre for at forhindre kommunerne i en sådan praksis?
Værsgo til ministeren.
Tak for det. Jeg regner med, at min besvarelse af dagens tre § 20-spørgsmål om emnet vil gøre det helt klart over for alle, hvordan kommunerne skal arbejde med borgere i ressourceforløb. Lad mig også understrege, at vi jo også tidligere her i Folketingssalen har diskuteret det tema indgående. Jeg vil gerne starte med at understrege, at ressourceforløb skal give mening, og så må borgerne aldrig blive dårligere af at være i ressourceforløb. Kommunerne er simpelt hen forpligtede til at tilpasse eller helt stoppe indsatsen, hvis en borger f.eks. bliver dårligere af at deltage i et konkret forløb. Jeg forventer, og det har jeg også meldt klart ud i sagen om Middelfart Kommune, at kommunerne foretager en ordentlig og grundig sagsbehandling, der tager hensyn til borgernes situation og helbred. Jeg kan forstå, at Middelfart Kommune vil tage et dialogmøde med de praktiserende læger for at styrke samarbejdet om målgruppen. Det synes jeg er positivt. Så sikrer vi, at kommunen og de praktiserende læger ikke går skævt af hinanden. Vi har også i forligskredsen bag reformen af førtidspension og fleksjob iværksat en række initiativer til bedre ressourceforløb, som skal styrke borgernes tryghed og retsstilling. Det er ikke ret længe siden, og det skal selvfølgelig også have lov til at virke. Jeg følger området særdeles tæt og er jo også, som jeg har sagt her i Folketingssalen, villig til at handle yderligere, f.eks. ved den evaluering, som vi gennemfører her i 2017, hvis der måtte være behov for det. Men jeg noterer mig også med tilfredshed, at f.eks. SF's medlem valgt på Fyn, Karsten Hønge, som også er en del af forligskredsen, i den her sag, også har været meget klar, og det vil jeg også gerne kvittere for her i dag i Folketingssalen.
Så er det spørgeren, værsgo.
Tak. Jeg synes ikke rigtig, ministeren ligesom forholdt sig til problematikken. Det må vel siges at være en meget alvorlig kritik, når en repræsentant for Lægeforeningen går frem og giver udtryk for, at kommunernes praksis med at sende borgerne i ressourceforløb ikke er for borgernes skyld, det er for at spare penge, og når samme repræsentant for Lægeforeningen siger, at de oplever mange eksempler på, at borgerne faktisk får det værre af de ressourceforløb. Og det er vi jo enige med ministeren i er klart ulovligt, hvis det er tilfældet. Der spørger jeg bare ministeren, om ikke han oplever det som en meget alvorlig kritik. Jeg vil gerne henlede opmærksomheden på, at det jo ikke er første gang, at læger er på banen med en lignende kritik. Så jeg savner altså at høre: Hvad vil ministeren konkret gøre for at sørge for, at kommunerne ikke har en sådan praksis?
Værsgo.
Hr. Finn Sørensen ved jo godt, at jeg ikke kan stå og sagsbehandle konkrete sager i Folketingssalen. Det ved Finn Sørensen jo af gode grunde at man ikke kan gøre som minister, og jeg vil heller ikke anbefale, at man gør det som folketingsmedlem, da man ikke nødvendigvis har alle oplysninger i de konkrete sager. Jeg noterer mig også, at der er forskellige opfattelser af ressourceforløb. Det er jo ikke så lang tid siden, at der var et indlæg af fem overlæger under overskriften »Resurseforløb er en hjælp, ikke en belastning«. Men i forhold til hvad jeg vil gøre i de sager, der måtte dukke op, bl.a. den i Middelfart, kan jeg sige noget helt klart. Der har jeg bedt om et møde med Middelfarts borgmester, for nogle af de udtalelser, som udvalgsformanden kom med i Middelfart Kommune, hvor han giver udtryk for, at jeg sammen med forligskredsen forsøger at fralægge mig et ansvar i forhold til ressourceforløb, er helt uacceptable. Det kan jeg selvfølgelig hverken acceptere eller stå på mål for, og derfor bliver der også et møde med Middelfarts borgmester. Jeg er allerede i dialog med Middelfarts borgmester, som så i den forbindelse gerne vil have, at jeg besøger Middelfart kommune, og at han ikke skal komme til Beskæftigelsesministeriet. Men det her er en meget vigtig sag for mig, og derfor skal borgmesteren også møde på mit kontor her i København.
Så er det spørgeren.
Uanset hvor ministeren mødes med borgmesteren – det må man jo slås om – synes jeg i hvert fald, at det er et godt initiativ, ministeren har taget der, altså at man selv prøver at sætte sig ind i sagen. Nu handler mit spørgsmål jo så ikke om sagsbehandling, det handler om en kritik, der er kommet fra Lægeforeningen, og som jeg opfatter som en meget alvorlig kritik, og det bør ministeren jo også gøre, hvis der er sandhed i den. Så mit spørgsmål til ministeren er: Var det ikke også en god idé at få et møde med Lægeforeningen og med formanden for Lægeforeningens Attestudvalg, som har udtalt sig om det her, og så bede Lægeforeningen om at dokumentere deres udsagn, sådan at ministeren kan få et bedre indtryk af, om det, som Lægeforeningen siger, måske faktisk er rigtigt? For hvis det er rigtigt, er ministeren vel enig i, at det så er en meget alvorlig kritik?
Tak. Ministeren.
Man må sige, at hr. Finn Sørensen arbejder sig tættere og tættere på nærmest at blive kvalificeret til at få et job som rådgiver for mig som beskæftigelsesminister, og det synes jeg faktisk er et ganske udmærket forslag. Og man skal jo aldrig nogen sinde være for stor til at lytte til, hvad hr. Finn Sørensen siger, vel at mærke når det kan være fornuftigt. Så jo, det ville da være oplagt at bede om at få uddybet de kommentarer, der måtte være kommet. Nu ved vi jo alle sammen, at der ikke nødvendigvis er en en til en rigtig gengivelse af det, der står i avisen, men lad det nu være. Det her er selvfølgelig en alvorlig sag, og jeg ser med stor alvor på de ting, der bliver sagt, for ressourceforløb må ikke bringe folk i en dårligere situation, og der skal være en fremdrift i deres sag, og det synes jeg også er vigtigt at slå fast. Men tak for ordet.
Det næste spørgsmål er også til beskæftigelsesministeren og også af hr. Finn Sørensen.
Værsgo for oplæsning.
Tak. I indslaget i TV 2/Fyn den 3. maj om Lægeforeningens kritik af kommunerne, fordi de sender syge mennesker i ressourceforløb imod lægernes anbefalinger, svarer formanden – og så har jeg skrevet: »for Odense Kommunes beskæftigelsesudvalg«, men det var jo en fejl, og jeg beklager meget over for Odense Kommune; det var Middelfart Kommunes beskæftigelsesudvalg – at det skal kommunen gøre i henhold til loven, altså sende de her mennesker i ressourceforløb. Formanden for beskæftigelsesudvalget henviser til, at Ankestyrelsen i de fleste tilfælde giver kommunen ret i afgørelserne. Er ministeren enig i, at det er et problem, at loven åbenbart skal fortolkes på den måde, og hvad vil ministeren gøre ved det?
Tak. Så er det ministeren.
Tak for præciseringen, for i et kort øjeblik blev jeg også selv forvirret af, om man skulle til at have et møde med Odense Kommune. Men vi er stadig væk i Middelfart. Det fremgår selvfølgelig ikke af loven, at kommunerne skal sende syge mennesker i ressourceforløb imod lægernes anbefalinger, og som jeg lige har slået fast, skal ressourceforløb give mening. Borgerne må aldrig blive dårligere af at være i et ressourceforløb, og det er Ankestyrelsen også fuldstændig enig i. Det er ikke ensbetydende med, at man ikke kan finde sager, hvor rehabiliteringsteamet mener, at der er grundlag for et ressourceforløb, selv om f.eks. borgerens egen praktiserende læge mener noget andet. Det er jo hele formålet med rehabiliteringsteamet, at vi får en tværfaglig vurdering, som indeholder en sundhedsfaglig vurdering, hvor man vurderer borgerens mulighed for at deltage i konkrete aktiviteter med relevante skånehensyn. Efter min opfattelse er det fuldstændig forfejlet at tage kommunens statistik hos Ankestyrelsen til indtægt for, at Ankestyrelsen dermed har godkendt, at syge borgere skal igennem ressourceforløb, selv om det forværrer deres helbred. Statistikken siger absolut intet om indholdet af sagerne eller borgernes situation. Som jeg også lovede hr. Finn Sørensen under forespørgselsdebatten om F 40 for et par uger siden, er vi netop nu i fuld gang med at udarbejde det notat til Beskæftigelsesudvalget om Ankestyrelsens praksis, som vi jo har haft indgående diskussioner om, både under forespørgselsdebatten, men for den sags skyld også under samrådet. Jeg synes, der er brug for, at vi nu får lavet den redegørelse, det notat, og det er jo så også med til at skabe klarhed over, hvordan reglerne fortolkes. Og jeg forventer, at vi inden sommerferien kan være i stand til at oversende det til Folketingets Beskæftigelsesudvalg.
Tak for det. Hr. Finn Sørensen.
Tak. Det ser jeg selvfølgelig frem til, og det betragter jeg selv som et godt udbytte af den forespørgselsdebat, vi havde. Men vi lovede jo også hinanden, at vi ville følge meget nøje, hvad der sker på det her område ude i samfundet, ude i kommunerne. Og så gik der ikke lang tid efter forespørgselsdebatten, før vi fik eksemplerne fra Middelfart Kommune. Og så fik vi udtalelserne fra Lægeforeningen om, at de oplever, at kommunerne sender mennesker i ressourceforløb imod lærernes advarsler om, at borgerne får det værre. Der er også rigtig mange eksempler på, at kommunerne gør det her. De har været fremme i medierne, og Ankestyrelsen har jo også beskæftiget sig med de her sager i den store praksisundersøgelse, som Ankestyrelsen gennemførte, hvor Ankestyrelsens konklusion var, at i det store hele gør kommunerne, som de bliver bedt om, bortset fra at de ifølge Ankestyrelsen er for lempelige med at tilkende førtidspension. Så er det bare, jeg spørger ministeren: Jamen har Middelfart Kommune så ikke en lille smule ret, når de siger, at de sådan set bare gør, hvad loven siger de skal?
Værsgo, ministeren.
Altså, jeg vil gerne sige helt klart til hr. Finn Sørensen, at jeg ser med stor alvor på de udtalelser, som måtte komme fra forskellige kommuner og dermed også fra en udvalgsformand, som jeg synes kom med nogle meget voldsomme udtalelser mod den forligskreds og den lovgivning, der gælder her på Christiansborg. Af samme årsag har jeg jo også med det samme bedt om et møde med borgmesteren. Jeg er også i korrespondance med borgmesteren, og jeg regner med, at jeg kan oversende borgmesterens svar på, hvordan Middelfart Kommune lever op til lovgivningen, snarest muligt. Jeg finder det rigtigst at tage en dialog med Middelfart Kommune, men jeg vil gerne understrege, at loven, som er lavet, jo ikke tager afsæt i, at folk skal få det dårligere af at være i ressourceforløb.
Værsgo, hr. Finn Sørensen.
Det er jeg fuldstændig enig med ministeren i. Det står der ikke noget om i loven, og jeg tror såmænd heller ikke, det har været lovgivernes hensigt med loven. Men efterhånden er der jo så mange eksempler på, at det rent faktisk sker, at kommunerne sender borgerne ud i alle de her forløb på trods af lægers og speciallægers advarsler. Og der er eksempler på, at Ankestyrelsen godkender kommunernes praksis på det her område. Og så er det jo, man må spørge sig selv: Skulle det måske være den lovgivning, vi har lavet, der er noget i vejen med? Det er et spørgsmål, man må stille sig selv, også fordi de civile domstole jo i nogle principielle sager har godkendt Ankestyrelsens afgørelser på det her felt, altså hvor Ankestyrelsen har fået medhold i, at det sådan set var i orden at sende borgerne ud i de her forløb eller tvinge dem til et minifleksjob af ganske få minutters eller få timers varighed om ugen.
Tak. Værsgo, ministeren.
Vi har diskuteret Ankestyrelsen sidst under en lang forespørgselsdebat, og det har jeg ikke tænkt mig gentage her. Jeg vil blot sige: 1) Nu gennemgår vi i et notat de afgørelser, Ankestyrelsen har truffet, og så kan vi jo tage den diskussion på et oplyst grundlag. Jeg synes, det er en vigtig diskussion. 2) Jeg er helt åben over for, at hvis der er behov for præciseringer eller ændringer i lovgivningen, ser vi på det under den evaluering, der finder sted her i 2017. Så i bund og grund er det jo sådan set en ret åben dør, som hr. Finn Sørensen løber ind, og det skal man også kvittere for. Jeg er et hundrede procent opmærksom på, hvad loven siger, og jeg er også et hundrede procent opmærksom på, at kommunerne skal følge den lov, der gælder.
Tak. Hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg vil godt kvittere for ministerens udsagn. Om det sådan er en åben dør? Sådan har jeg nu ikke oplevet det. Jeg er rendt ind i den lukkede dør mange, mange gange lige nøjagtig i forhold til den her diskussion, nemlig af det problem, at hvis Ankestyrelsen og de civile domstole godkender den praksis i kommunerne, som vi har set så mange eksempler på, så er det nødvendigt at kigge på lovgivningen. Men jeg kvitterer for, at der er kommet den melding fra ministeren, og det vil jeg selvfølgelig følge ganske tæt. Så vil jeg bare sige, at jeg mener, jeg udtaler mig på et oplyst grundlag i den her sag, og jeg håber også, at ministeren vil gøre sig den ulejlighed selv at læse Ankestyrelsens praksisundersøgelse, for så tror jeg, der er nogle eksempler, der vil få nakkehårene til at rejse sig på ministerens hoved, nemlig når han ser de tilfælde, hvor Ankestyrelsen siger til meget, meget alvorligt syge mennesker: Der burde kommunen ikke have givet førtidspension.
Ministerens sidste svar. Værsgo.
Tak for det. Vi kommer ikke i dag, vil jeg sige til hr. Finn Sørensen, til at diskutere Ankestyrelsens forskellige afgørelser. Det gør vi, når notatet foreligger. Så kan vi gå dem igennem en for en. Jeg kender hr. Finn Sørensens ildhu og ihærdighed, og jeg vil sætte stor pris på, at vi så kan få en oplyst diskussion. Det kan jo også komme dertil, at selv hr. Finn Sørensen måske måtte blive klogere, i forhold til hvad Ankestyrelsen helt præcis har truffet afgørelse om. Det kan man ikke udelukke, og det ville være til gavn for os alle.
Tak for det, og spørgsmålet er sluttet. Det næste spørgsmål er til beskæftigelsesministeren, og det er af hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.
Værsgo.
Hvad er ministerens holdning til, at udvalgsformanden i Middelfart Kommune, Morten Weiss-Pedersen, ikke mener, at den nylig udsendte vejledning om ressourceforløb giver anledning til, at kommunen reviderer sin administration af ressourceforløb og førtidspension?
Værsgo, ministeren.
Jeg vil sådan set først og fremmest gerne kvittere for hr. Karsten Hønges spørgsmål om Middelfart Kommune, det synes jeg er godt. Jeg synes, det er en vigtig problemstilling, vi diskuterer. Så vil jeg også gerne sige, at jeg i mandags modtog et brev fra den socialdemokratiske borgmester i Middelfart Kommune, Steen Dahlstrøm. Han skriver, at Middelfart Kommune er helt enig i, at kommunen selvfølgelig skal efterleve loven og forholde sig grundigt til det materiale, vi udsender fra ministeriet. Det er jeg sådan set rigtig glad for er tilfældet. Det er sådan set også min forventning, at landets borgmestre gør det. Borgmesteren skriver: I forbindelse med TV 2/Fyns dækning kan man få det indtryk, at Middelfart Kommune ikke har taget notits af den skrivelse, der er sendt ud fra ministeriet den 14. marts. Vores medarbejdere i jobcenteret og socialforvaltningen har læst skrivelsen meget grundigt igennem og konstateret, at Middelfart Kommunes praksis ligger inden for rammerne, der præciseres i skrivelsen. Jeg er glad for, at Middelfart Kommune har rettet op på den misforståelse, som man får indtryk af bliver videregivet af udvalgsformanden. Og til sidst kan jeg ikke understrege nok, at jeg naturligvis forventer, at alle kommuner efterlever de skærpede retningslinjer og følger lovgivningen på området, ikke mindst den initiativpakke, som vi jo har besluttet i fællesskab. Her vil jeg også gerne kvittere for, at SF, som er en del af forliget, har været meget proaktiv i den her sag og har været med til at sætte fokus på hele det her spørgsmål om ressourceforløb. Det er lige præcis det, der er forskellen på at være med i et forlig og ikke være med i et forlig.
Tak. Værsgo til spørgeren.
Jeg vil sige, det er godt, at ministeren reagerede så hurtigt, og det var både over for befolkningen gennem medierne på Fyn, men også ved at konfrontere borgmesteren med det. Men vi har jo også haft utallige samråd og debatter i Folketinget, og der er udsendt skrivelser fra både den tidligere og den nuværende minister om det. Heldigvis behandler mange kommuner deres borgere med respekt og rækker dem en hjælpende hånd – det er sådan set heller ikke for meget forlangt – men der er andre, som øjensynlig ligesom Middelfart Kommune vælger at gå en lidt anden vej. Jeg kommer nogle gange til at tænke på forligskredsen og på ministeren som Sisyfos – fyren fra den græske mytologi, altså manden, der var sendt ud i et individuelt tilpasset jobafklaringsforløb uden tidsbegrænsning, kan vi kalde det. Kan ministeren se sig selv og forligskredsen som Sisyfos? Der er jo hele tiden kommuner, der skubber stenen tilbage til udgangspunktet. Hvordan får vi en gang for alle kommunerne til at fatte intentionerne med reformen?
Ministeren.
Jeg føler nærmest anledning til at sige, at det er stærkt, vi har så bred en forligskreds og med så mange forskellige partier repræsenteret. Man kan jo i den forbindelse sige, at der er mange hjælpere, og der også er en af de hjælpere, der er kendt for at gå ret langt i forhold til at påpege problemstillingerne, nemlig spørgeren selv. Jeg er ikke bekymret for, om forligskredsen kan sørge for, at den lovgivning, vi har lavet, bliver efterlevet, og jeg kan sige, at det her har et hundrede procents opmærksomhed fra min side, både efter utallige samråd og forespørgselsdebatter. Det er helt afgørende, at vi nidkært følger de sager, der måtte komme frem, uden at skulle lave en sagsbehandling i medierne, for jeg ved jo ikke, hvad der ligger bag de sager, der bliver nævnt. Men det er klart, at hvis der kommer sådanne udtalelser, som udvalgsformanden gav udtryk for, nemlig at det sådan set bare var noget, man havde gjort på Christiansborg, fordi man ikke stod ved den lovgivning, man havde lavet, skal det selvfølgelig rettes og præciseres over for dem øjeblikkeligt, og det er det, jeg har gjort.
Tak for det. Så er det spørgeren.
Jeg synes igen, at det er rigtig godt, at ministeren reagerer så hurtigt på den her sag. For jo længere tid den er i offentligheden, jo mere utrygge bliver borgerne, og det er godt at opleve, at ministeren her tvinger en borgmester til at bagbinde sin udvalgsformand. Men et problem, der går igen, er også den her ekstremt lange sagsbehandlingstid, vi har derude. Der er ventetider og uforklarlige forhalinger og papirer, der rejser rundt mellem kontorer – her kan man i hvert fald ikke bebrejde PostNord problemerne – og hele tiden er der aflysninger og ændringer i aftaler, der skaber utryghed og frustration hos borgerne. Jeg tror virkelig, vi har brug for, at ministeren også markerer sig over for den her helt urimelige ventetid, der skaber utryghed og frustration.
Værsgo, minister.
Der er jo heldigvis nok at tage fat på. Ellers var der heller ikke nogen grund til, at vi var her. Vi kommer jo til, som hr. Karsten Hønge ved, at evaluere hele det her spørgsmål i løbet af 2017. Der må vi se på, hvad der kan tages af yderligere initiativer for at sikre, at borgerne har en så god og stærk retsstilling som overhovedet muligt. Jeg skal ikke lægge skjul på, at der selvfølgelig er udfordringer ved den her meget omfattende reform, der er gennemført. Men vi skylder jo så også at sikre, at de forskellige vanskeligheder, der måtte opstå undervejs, hurtigst muligt bliver rettet. Og det er vel sådan set det vigtigste signal at give til landets borgere – at vi står på deres side i forhold til at sikre en retssikkerhed, men også har respekt for det kommunale selvstyre. For heldigvis er der rigtig mange af landets kommuner, der jo godt kan finde ud af at lave gode og fornuftige ressourceforløb.
Spørgeren.
Det er lige præcis det, det handler om. Det handler om, hvilken side politikerne er på, når røgen har lagt sig. Er vi på borgerens side, eller er vi på systemets side? Her er det godt igen at opleve, at det altså er os, herunder også ministeren, der skal række de syge og de sårbare borgere en hjælpende hånd. Derfor må jeg igen sige her, at SF opfordrer ministeren til konsekvent at styrke borgernes retsstilling, hvad jeg også oplever at ministerens reaktion i den her situation gør. Derfor er der jo ikke nogen vej udenom, at vi i Middelfart i fællesskab mellem os på Christiansborg og jo så øjensynlig også borgmesteren må give udvalgsformanden en glidende tackling eller et rødt kort, som vi foretrækker i SF.
Ministeren.
Nu skal jeg ikke gøre mig til dommer over billedsprog her i Folketingssalen. Jeg kan blot sige, at der nu er en dialog med Middelfart Kommune om afholdelse af et møde. Jeg har fået tilsendt materiale, som jeg både vil dele med forligskredsen og for den sags skyld også med Folketingets Beskæftigelsesudvalg. Og så kan jeg sådan set bare sige, at der skal afholdes et møde, for jeg synes også, at man bliver nødt til at se med alvor på de udtalelser, som udvalgsformanden kom med, fordi de simpelt hen ikke var rigtige i forhold til, hvad det er, der står i lovgivningen, og dermed også, hvad det er for et mandat, som den her lovgivning, om man så må sige, skal føre med sig i den kommunale verden.
Tak til beskæftigelsesministeren, tak til spørgeren. Hermed er spørgsmål 12 afsluttet. Vi går videre til spørgsmål 13, der er stillet til udlændinge- og integrationsministeren af hr. Bjarne Laustsen, Socialdemokratiet.
Værsgo til spørgeren for oplæsning.
Tak, hr. formand. Første spørgsmål lyder: Mener ministeren ikke, at det er rimeligt, at en dansker, der rejser ud i den store verden for at arbejde og stifter familie med kone og børn, kan få lov til at bosætte sig her i landet med hele sin familie?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. I den seneste tid har der været en del omtale af udenlandsdanskeres mulighed for at vende tilbage til Danmark med deres familier. Jeg kan ikke komme ind på konkrete sager, men jeg vil faktisk rigtig gerne forklare baggrunden for sagerne. For nogle udenlandsdanskere har fået sværere ved at vende hjem til Danmark med deres udenlandske familie, fordi 26-årsreglen, der jo er en undtagelse fra tilknytningskravet, ikke længere finder anvendelse. Det gør den ikke som følge af Menneskerettighedsdomstolens dom i den såkaldte Biaosag. Vi kan som følge af dommen ikke længere bevare reglen. Jeg er rigtig ærgerlig over, at vi bliver nødt til at ophæve 26-årsreglen. Jeg synes, den varetager et vigtigt hensyn til bl.a. udenlandsdanskeres mulighed for netop at vende hjem til Danmark. Men når Menneskerettighedsdomstolen er kommet med en dom, som den er, er vi selvfølgelig nødt til at rette ind i Danmark, og det ved jeg også at Socialdemokratiet mener. Regeringen har dog forsøgt hurtigst muligt at finde en løsning, når nu 26-årsreglen ikke længere kunne finde anvendelse. Det har været svært, det vil jeg ikke lægge skjul på. For vi ønsker en løsning, som jo ikke slår et stort hul i reglerne og dermed åbner en sluse for massiv indvandring via familiesammenføring. Men på den anden side vil vi jo gerne give udenlandsdanskerne mulighed for at vende hjem med deres familier. Den løsning, som vi er landet på her på den korte bane, er en opholdsordning for medfølgende familier til udenlandsdanskeren med visse beskæftigelsesmæssige kvalifikationer. Hvis regeringens lovforslag vedtages, vil udenlandsdanskere, der i Danmark er tilbudt en stilling, der er omfattet af positivlisten eller beløbsordningen, kunne få deres udenlandske familie til Danmark på samme vilkår som udenlandske arbejdstagere. Nogle udenlandsdanskere vil altså ikke kunne opfylde de almindelige familiesammenføringsbetingelser, herunder f.eks. tilknytningskravet, for at få deres familier til Danmark. I stedet for vil de betingelser, som der stilles til familierne til udenlandske arbejdstagere, skulle opfyldes. vil blive stillet krav om, at familien skal være selvforsørgende og have fælles bopæl. Den nye ordning vil altså betyde, at en række udenlandsdanskere vil kunne komme hjem. Men nogle vil desværre ikke, og det er selvfølgelig også derfor, vi vil have en løsning på den længere bane. Derfor vil jeg også takke Socialdemokratiet for at være gået med til, at vi indfører en solnedgangsklausul, der betyder, at vi nu får lidt tid til at arbejde med en ny løsning, der forhåbentlig kan komme til at hjælpe flere. Det er jo også noget, vi skal have stemt igennem nu her inden længe.
Spørgeren.
Jeg takker for svaret. Indledningsvis vil jeg også gerne som fuldmagtshaver for familien takke for, at det er blevet muligt, at de fortsat kan være her i landet, mens den anke, de har indgivet, bliver behandlet. Jeg er helt med på, at ministeren sandsynligvis ikke vil gå ind i konkrete sager. Men det her er jo, som ministeren også selv er inde på, et stærkt holdningsmæssigt spørgsmål, der handler om danskere, der rejser ud og gør karriere i udlandet og på et eller andet tidspunkt vil hjem igen – om det er en mulighed. Der kan jeg forstå, at vi er enige om, at det skal der være mulighed for, uden at vi åbner en ladeport for andre. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvor mange det drejer sig om. Hvad frygter ministeren? Er det derfor? Hvor mange er det, det drejer sig om? Ministeren siger, det er svært. Og så er der jo det, at den ordning, som ministeren omtaler her, ikke hjælper den pågældende familie, fordi de er selvstændige. Så de kan ikke komme ind under beløbsordningen. Det er derfor, jeg gerne vil vide, om man også vil lave lovgivning, der hjælper en familie, hvor det ikke handler om at være medfølgende hustru til en ingeniør, der skal arbejde i et dansk firma til en bestemt løn eller sådan noget. Det her er en familie, der klarer sig selv og ikke beder om noget som helst andet end om ret til at opholde sig i det land, hvor faren er født.
Ministeren.
Jeg skal lige høre, om hr. Bjarne Laustsen bakker op om den aftale, der er lavet mellem regeringen og Socialdemokratiet på det her felt.
Spørgeren.
Det gør jeg selvfølgelig. For når den kommer til afstemning, går jeg også ud fra, at vi stemmer for det her. Det, som det her handler om, er, at man er i en situation, hvor myndighederne er begyndt at håndtere sagerne, i lyset af at 26-årsreglen blev erklæret ugyldig, hvis man kan sige det. Derfor er det jo interessant, hvordan man laver de fremtidige regler. Det har ministeren så, siger hun, ikke kunnet nå at gøre. Derfor skal den her familie efter min mening have lov at være her, indtil man har anket. Måske kommer der et nyt regelsæt, man kan søge efter. Det er selvfølgelig noget, jeg gerne vil høre ministeren om, uanset om man ikke kan gå ind i den konkrete sag og bakke op om, at familien trygt kan være her, indtil der er lavet et nyt regelsæt. Derfor vil jeg selvfølgelig gerne høre, hvad ministeren frygter. Det var det spørgsmål, jeg stillede ministeren. Det er jo sådan, at man normalt kan stille spørgsmål til ministeren. Jeg svarer også gerne. Det har jeg også gjort. Derfor håber jeg, jeg kan få et svar nu.
Ministeren.
Det er selvfølgelig helt afgørende for mig at vide, hvem jeg står og taler med. Taler jeg med en, der bakker sin gruppe og den aftale, som Socialdemokratiet har indgået med regeringen på det her felt, op eller ej. Det kan jeg så forstå at hr. Bjarne Laustsen rent faktisk gør. Det betyder så, at så er man en del af hele den her aftale. Så kan man ikke bare være en del af noget af det. Så det her må så være et stempel fra hr. Bjarne Laustsens side på, at man bakker fuldt og helt op om det hele. Det, der kunne være sket, hvis vi ikke havde nogen regler på det her område, var, at vi kunne få en massiv familiesammenføringsindvandring til Danmark fra folk uden tilknytning til landet, og det er i hvert fald ikke noget, Socialdemokratiet hidtil er gået ind for. Det ville betyde, at man med ganske, ganske ringe tilknytning, f.eks. hvis man boede i Saudi-Arabien eller Somalia, kunne komme hertil med hele sin familie. Det gælder også Pakistan og andre lande, som vi har set stor indvandring fra tidligere. Det er det, vi har forsøgt at dæmme op for, og det har så den her konsekvens, og det er en konsekvens, Socialdemokratiet bakker op om.
Spørgeren.
Nu går jeg ud fra, at ministeren fuldt ud har fattet mit meget enkle budskab og det spørgsmål, jeg stillede, nemlig at det her handler om en udlandsdansker. Det handler om en dansker, der er rejst ud, som jeg tror både Venstre og Socialdemokratiet opfordrer unge mennesker til at gøre. Det kan være for at dygtiggøre sig, for at uddanne sig, for at arbejde osv. Man lægger ikke nogen til last, man kommer hjem stærkere. Han har så en kone og to børn med. Det, der er spørgsmålet her, er, om der skal være nogle regler her i landet, der gør, at det er muligt, at de kan vende tilbage til landet. Så er der en hel masse trakasserier om beløbsordning og alt muligt andet. Det her er jo et holdningsmæssigt spørgsmål om, hvorvidt ministeren vil lave en rummelig lovgivning, der sikrer, at danskere, der er rejst ud, kan vende tilbage til Danmark. Det spørgsmål er helt enkelt. Der er ikke en hel masse andet. Det er det, det handler om. Jeg tror, ministeren godt ved, hvad det handler om. Derfor stiller jeg det her helt enkle spørgsmål: Synes ministeren, det er rimeligt, at familien kan vende tilbage til Danmark?
Ministeren.
Altså, svaret er jo, at jeg ønsker, at udlandsdanskere kommer tilbage med deres familie, men svaret er altså også, at når hr. Bjarne Laustsen nu om ganske få dage stemmer for det her, er det jo hele pakken, han stemmer for, og så kan man jo ikke stå hernede og være hyklerisk med hensyn til enkeltsager og tage dem op. For vi er nu enige om at vedtage en lovgivning, som er på midlertidig basis, fordi vi rent faktisk ønsker nogle nye familiesammenføringsregler, der gør, at udlandsdanskere kan vende tilbage med deres ægtefæller, men indtil det regelsæt kommer på plads - og der går jo altså et års tid – vil det være sådan her, og så kan man jo ikke efter at have stemt for en lovgivning samtidig stå hernede og rejse den ene sag efter den anden. Hr. Bjarne Laustsen siger nu ja til hele pakken.
Tak. Hermed er spørgsmålet afsluttet. Jeg skal bemærke, at stopurene nede på henholdsvis spørgerens og ministerens plads ikke virker, og derfor hjælper jeg lidt på vej ved at rejse mig op, når taletiden er brugt. Men vi fortsætter til spørgsmål nr. 14, som også er stilet til udlændinge- og integrationsministeren af hr. Bjarne Laustsen.
Værsgo til spørgeren.
Tak, formand. Spørgsmålet lyder: Hvordan forholder ministeren sig til at lave en lovgivning, der er så rummelig, at familien Hellsten fra Vodskov kan få lov at blive samlet her i Danmark?
Ministeren.
Jeg kan naturligvis ikke kommentere en konkret sag, og det ved hr. Bjarne Laustsen også godt. Jeg har allerede ved besvarelsen af spørgsmålet her tidligere, S 1169, redegjort for baggrunden for de vanskeligheder, der er for udenlandsdanskere med hensyn til at få deres udenlandske familier med tilbage til Danmark. Jeg har også redegjort for regeringens tiltag for at finde en løsning, og det skulle således også gerne fremgå, at det, regeringen gør, netop er at gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for både på den korte og den lange bane at finde en løsning for udenlandsdanskere, og det håber jeg vitterlig vi gør. Det er i øvrigt nogle forhandlinger, som vi skal have med Socialdemokratiet – for jeg tror rent faktisk, at vi har det samme sigte her: Er man rejst ud som udenlandsdansker – det ønsker vi alle sammen at danskere skal have mulighed for – skal man også have mulighed for at vende hjem igen med sin familie. Men der er faldet en dom ved Menneskerettighedsdomstolen, som vi begge to kender, og det betyder så, at vi står i den situation, som vi gør nu. Det betyder også, at Socialdemokratiet har forpligtet sig til nu at stemme for et lovforslag, der ligger, med en solnedgangsklausul. Det betyder, at vi nu har nogle midlertidige ordninger, som ikke hjælper alle udenlandsdanskere hjem – det skal jeg beklage, men det er altså som følge af den dom, der er faldet ved Menneskerettighedsdomstolen, den såkaldte Biaodom – men vi håber så, at vi på sigt kan løse det via familiesammenføringsreglerne. Det er forhandlinger, Socialdemokratiet er inviteret med til, og derfor kan man jo selv være med til at sætte sit præg på det, og så må vi se, om enderne når sammen.
Spørgeren.
Tak for svaret. Det er lige nøjagtig det, jeg gør. Ministeren sagde før, at spørgeren var hyklerisk, fordi jeg stillede det her spørgsmål. Ministeren bruger jo nøjagtig de samme ord, som jeg har brugt: at vi skal kigge på reglerne for, hvordan udenlandsdanskere, der har været ude at arbejde i kortere eller længere tid, kan vende hjem med familie, altså kigge på, om de kan få lov at være her i landet. Det synes jeg ministeren giver accept af, og hvis det er det, ministeren siger, så siger jeg tak. For det er jo den lange bane, der er tale om. Vi er jo i en situation, hvor der er nogle regler, som er blevet ændret på grund af udefrakommende forhold, kan man sige, og derfor drejer det sig om, hvordan vi får lavet noget på længere sigt. Derfor bruger jeg som eksempel den her familie, som er stået frem, og hvor konen har fået et afslag fra myndighederne. Og så er det jo et spørgsmål om den anke, der er inde, osv., men så drejer det sig også om, hvordan det bliver på den lange bane, for det er jo ikke den eneste dansker, der er rejst ud og har et ønske om at vende hjem på et givent tidspunkt. Jeg kender flere. Så det er i hvert fald noget, ministeren vil komme til at forholde sig til. Derfor lægger jeg nu her op til, at der findes en løsning. Ministeren har ikke kunnet nå at finde en løsning, men det håber jeg ministeren vil lægge sig i selen for at gøre, for hvis vi deler det synspunkt, at det skal være muligt at vende tilbage, må det jo også betyde, at vi skal lave nogle regler, så det rent faktisk kan lade sig gøre, også for selvstændige, altså ikke bare for medfølgende ægtefæller, der tjener et bestemt beløb.
Ministeren.
Det, jeg sagde før, var, at når man nu forpligter sig til den aftale, som hr. Bjarne Laustsen lige har forpligtet sig til her, og som hr. Bjarne Laustsen jo dermed kommer til at stemme for om ganske få dage her i Folketingssalen, så vil det være hyklerisk, hvis man kommer med sag efter sag efter sag, som man godt ved der vil gå i hvert fald et års tid før kan løses. Og det var det, jeg sagde ville være hyklerisk, altså hvis man så stiller sig herned i Folketingssalen eller rejser den ene sag efter den anden, når man netop lige selv har stemt for noget andet. Men målet er for mig, og det forstår jeg også det er for Socialdemokratiet, er at få hjulpet så mange udenlandsdanskere som muligt med at få deres familier med hjem, men selvfølgelig under visse betingelser, og det er jo så det, vi skal til at forhandle om nu her i formodentlig nogle måneder. Vi vil fra regeringens side lægge noget frem, når vi kommer hen på efteråret, og så tager vi hul på forhandlingerne. Og så må vi se, om ikke enderne når sammen.
Spørgeren.
Jeg kan betro ministeren, at spørgeren aldrig nogen sinde ville afskrive sig retten til at stille spørgsmål til en minister, så længe den er i fuld overensstemmelse med Folketingets regler. Om ministeren vil svare, og hvordan ministeren vil svare, er en helt anden side af sagen. Men som folkevalgt har man mulighed for at stille en minister et spørgsmål på en pæn og ordentlig måde og i en ordentlig tone – altså som her et spørgsmål om en udfordring, som jeg forstår vi er enige om. Og det kan godt være, at ministeren synes, det er træls, men det synes jeg så ikke det er. Jeg synes, det er ordentligt, at de mennesker, der påtænker at komme til Danmark, eller som endda er kommet hertil efter de gamle regler, også kan få lov at være her i fremtiden. Det er det spørgsmål, jeg synes vi skal koncentrere os om.
Ministeren.
Jeg kunne aldrig nogen sinde drømme om at sige til et folketingsmedlem, at man ikke kunne stille spørgsmål. Det har selv benyttet mig af, også i rigt omfang, da jeg sad i opposition. Og skulle det engang gå så galt, at jeg kom i opposition igen, ville det nok komme til at ske igen, tror jeg, og så kan det være, at det er en socialdemokratisk minister, der står her på min plads. Men det, jeg siger, er, at når man stemmer for noget, må man jo også efterleve det. Og hr. Bjarne Laustsen kommer altså sammen med sit parti til at stemme for det her lige om kort tid, og så nytter det jo ikke noget alligevel at slå sig op på en række enkeltsager, altså vel vidende at vi måske sammen skal til at forhandle de her ting på plads. Vi skal i hvert fald prøve at se, om vi kan få enderne til at nå sammen. Det var det, jeg sagde til hr. Bjarne Laustsen, og det synes jeg faktisk egentlig er meget på sin plads.
Spørgeren.
Jeg er helt med på, at ministeren hellere vil tale om proces i stedet for substans. Jeg har forsøgt at holde det helt jordnært i forhold til en konkret problemstilling, og så må ministeren gerne komme med alle mulige trakasserier; det lever jeg fint med. Men vi har altså et problem, og ministeren nævner selv den lange bane. Og når jeg allerede nu tager det her spørgsmål op, er det, fordi både det her spørgsmål og andre spørgsmål også vil være i pipelinen på den lange bane, altså i forhold til hvordan vi får løst den her udfordring med folk, der ikke er lønmodtagere, men er selvstændige. Der kan måske være andre grupper, men det tænker jeg nok at ministerens ministerium kan finde ud af. Ministeren deler jo kage ud og fortæller, hvor mange stramninger der er kommet til. Så man bruger jo systemet, når man vil drive politik i en bestemt retning, og det tror jeg da også ministeren vil gøre her. Og hvis vi er enige om, at målet er, at udenlandsdanskere skal have mulighed for at vende tilbage, så tror jeg også, at ministeren vil være med til at udforme reglerne, så det rent faktisk kan lade sig gøre; det håber jeg da.
Tak. Ministeren.
Det er fuldstændig korrekt, at vi fører en stram udlændingepolitik fra regeringens side, og det gør vi, fordi vi mener, at det er nødvendigt. Jeg kan sige, at vi i dag konkret er nået op på 55 stramninger – hvis det skulle interessere hr. Bjarne Laustsen. Men nu mødes vi jo i forhandlinger om netop familiesammenføringsreglerne. Det er forhandlinger, som Socialdemokratiet bliver inviteret til, og det gør Socialdemokratiet jo, fordi man nu har givet et tilsagn om at stemme for, når det her forslag kommer ned i Folketingssalen, så vi dermed har et sæt midlertidige regler, som Socialdemokratiet og dermed også hr. Bjarne Laustsen står bag. Og det vil så formodentlig komme til at tage et års tid, før vi får vedtaget nye regler.
Tak. Og dermed er spørgsmål 14 afsluttet. Tak til ministeren, og tak til spørgeren. Vi fortsætter til spørgsmål 15, der er stillet til energi-, forsynings- og klimaministeren af hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Værsgo til spørgeren for oplæsning.
Tak. Hvad vil ministeren gøre for at sikre, at der bliver fastlagt regler for støtten til landvindmøller, der nettilsluttes efter den 21. februar 2018, og dermed leve op til sit løfte afgivet på konferencen om landvind på Christiansborg den 21. februar 2017, hvor ministeren sagde, at han godt kunne se, at en vindaftale landes inden et nyt energiforlig?
Ministeren.
Tak til hr. Søren Egge Rasmussen for spørgsmålet. Jeg har stor forståelse for, at der er behov for en afklaring af det fremtidige støttesystem. Vi arbejder for en afklaring vedrørende en ny ordning så hurtigt som muligt. Arbejdet med en ny støttemodel er omfangsrigt, og det vil have væsentlige konsekvenser for den måde, vedvarende energi støttes på. Det kræver, at vi er grundige i vores arbejde med det. Jeg arbejder for, at jeg kan præsentere et udspil inden sommerferien. Det er derfor stadig min intention, at der kommer en afklaring, inden vi skal forhandle et nyt energiforlig.
Spørgeren.
Tak. Det vil sige, at der nu er udsigt til, at vi kan få forelagt en løsning inden sommerferien, som så måske tager et halvt år at blive godkendt i EU-systemet, så man måske lige når at få det på plads, inden det nuværende støttesystem løber ud den 21. februar 2018. Det synes jeg er glædeligt. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ministeren vil løfte sløret for, hvad det så er for nye vilkår, der overvejes. Jeg kunne høre, at ministeren på den konference, der blev holdt, luftede, at der skal være et udbud, hvor forskellige VE-teknologier konkurrerer mod hinanden. Det kunne være, at man så sagde, at man ville have 50 MW vedvarende energi etableret hurtigst muligt og inden 2020, og at de vindmølleprojekter, som nu er i proces, og som er ved at få godkendelser, hvad angår lokalplaner og andet, skulle ud at konkurrere mod store solcelleanlæg, og så kunne man afklare, hvad der var billigst. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ministeren, om den slags overvejelser stadig væk indgår, eller om det, som ministeren overvejer, er en ren landvindmølleløsning. I den forbindelse kunne det være interessant at høre, i hvor høj grad ministeren vil lytte til, hvad der på et tidligere tidspunkt er blevet godkendt i Tyskland, hvor man er kommet frem til en ordning, som stadig væk muliggør, at folkelige projekter har en chance, og at hvis der bliver holdt et udbud og prisniveauet bliver fundet og der så er et folkeligt projekt, som ønsker at gennemføre et vindmølleprojekt på op til 6 møller, så kan de sådan set få lov til det uden at skulle deltage i det store udbud i konkurrence med de allerstørste selskaber. Jeg vil godt høre ministeren, om det er sådan nogle overvejelser, der indgår i den løsning, som åbenbart er på vej.
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg kan bekræfte, at det er således, at vi arbejder på at have fundet en model så hurtigt som overhovedet muligt. Der er brug for en afklaring, det er jeg enig med spørgeren i. Det er også korrekt, at vi arbejder på en eller anden form for udbudsmodel. Jeg er selv tiltalt af en teknologineutral udbudsmodel. Om vi ender der, er svært at sige. Det afgørende er, at vi får skruet en model sammen, som sikrer et grundlag for, at der fortsat sker en udbygning af den vedvarende energi, og at der kommer en god, sund konkurrence mellem de forskellige teknologier, som kan sikre, at den pris, som forbrugerne skal betale for den grønne omstilling, bliver så lav som muligt.
Spørgeren.
Det var jo et ret åbent svar, ministeren her gav. Jeg synes, det er vigtigt, at vi kommer frem til en model, som er med til at sikre, at der bliver stillet vindmøller op, frem til at der bliver indgået et nyt energiforlig, som kan være gældende fra den 1. januar 2020, så der ikke bliver en periode, hvor den danske vindmølleindustri overhovedet ikke kan få sat noget op i Danmark. Der kunne jo blive en situation, hvor de projekter, som er undervejs, og som har oplevet modstand, ikke har mulighed for at blive opført i 2018 og 2019.
Ministeren.
Tak for kommentaren, for det var nok mere en kommentar end et spørgsmål. Altså, vi arbejder på at få fundet en løsning så hurtigt, som det overhovedet er muligt. Vi har øje for de komplikationer, der kan være, herunder også hvordan vi får det folkelige engagement, som jeg også finder vigtigt, organiseret. Samtidig er det også vigtigt for regeringen at sikre en markedsbaseret udbygning af vedvarende energi, således at vi sikrer, at vi når de mål, regeringen har frem til 2030, om at have mindst 50 pct. af det samlede energibehov baseret på vedvarende energi, og at vi opfylder visionen på den lange bane om, at vi skal være helt uafhængige af fossile brændsler i 2050. Det vil jo kræve en vedvarende udbygning af den vedvarende energi, og derfor må der ikke blive en pause på et par år, hvor der ingenting sker.
Spørgeren.
Det er godt at høre, at der ikke bliver en pause i den danske udbygning med vindkraft. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ministeren kan se nogle muligheder for, at man kan sikre udbudsvilkår eller generelle vilkår, så kommuner i højere grad kan deltage i den vedvarende energiudbygning. Der er en række kommuner, som faktisk har ønske om at komme frem til at eje vindmøller, og som indimellem ikke lykkes med det, men hvor vi jo har et kæmpe potentiale, hvis vi kan få alle kommuner med til at være aktive medspillere i den videre opsætning at landvind.
Ministeren.
Regeringen finder ikke, at det er nogen primær kommunal opgave at drive vindenergi eller solenergi for den sags skyld. Den kommunale opgave er at sørge for vores velfærd, for at kommunerne fungerer, regioner osv. fungerer med de opgaver, som de har. Det at drive vindmølleparker er efter regeringens opfattelse en privat opgave.
Tak, og hermed er spørgsmål nr. 15 afsluttet. Vi fortsætter til spørgsmål nr. 16, der også er stillet til energi-, forsynings- og klimaministeren af hr. Søren Egge Rasmussen.
Værsgo til spørgeren.
Tak. Det lyder: Hvad vil ministeren gøre for at fremme store varmepumper i de naturgasfyrede decentrale kraft-varme-værker og i de store fjernvarmeværker inden 2020?
Ministeren.
Tak til hr. Søren Egge Rasmussen for spørgsmålet. Lad mig starte med at slå fast, at regeringen ønsker at fremme varmepumper som led i elektrificeringen af energisystemet. Det står i regeringsgrundlaget. Der er allerede gjort meget. For det første er det blevet muligt at videreføre Energistyrelsens rejsehold for store varmepumper frem til og med 2018. For det andet medfører PSO-udfasningen, at varmepumperne bliver mere rentable. For det tredje giver den nye energispareaftale med energiselskaberne mulighed for at give tilskud til de store varmepumper. Jeg er opmærksom på, at disse initiativer ikke altid er tilstrækkelige til at gøre de eldrevne varmepumper konkurrencedygtige med den billigste alternative varmeforsyning for de decentrale kraft-varme-værker. Derfor er der også behov for at se nærmere på elvarmeafgiften. Jeg forventer, at den afsluttede afgifts- og tilskudsanalyse er færdig til sommer, hvorefter regeringen vil tage stilling til afgiftsspørgsmålet, herunder elvarmeafgiften. I de store byer kan der som følge af kraft-varme-kravet kun installeres en varmepumpe med dispensation fra Energistyrelsen. Regeringens forsyningsstrategi foreslår at udfase restriktionerne på fjernvarmeværkernes investeringsbeslutninger. Det skal imidlertid gøres klogt. For de mindste værker uden for kvotesektoren vil det ske i forbindelse med opfølgning på afgifts- og tilskudsanalysen. For de store fjernvarmeværker inden for kvotesektoren er der behov for at analysere forholdene nærmere, inden vi kommer med et forslag om, hvad der bør gøres.
Spørgeren.
Tak. Jeg ser da også frem til, at den afgifts- og tilskudsanalyse på et tidspunkt kommer, og det er så til sommer. Jeg har hørt mange datoer over tid, også fra ministerens mund, og jeg synes, at den her gang må det altså lykkedes for regeringen at komme frem til, at de godt kan offentliggøre de rapporter, som jeg er helt sikker på er færdige. Jeg vil godt spørge ind til, om ministeren ikke kan se, at der er et behov for, at de decentrale kraft-varme-værker får en løsning meget hurtigt, fordi der er et grundtilskud, som falder bort i 2019. Vi står jo sådan set midt i, at en række værker vælger den billigste løsning, som de skal, og sådan set risikerer at lave fejlinvesteringer og dermed investere i nogle biomasseløsninger, som på længere sigt ikke burde være den rigtige løsning, hvor man i stedet for burde vælge løsninger, hvor varmepumper var en del af det. Vi har at gøre med ca. 250.000 fjernvarmekunder i de her naturgasfyrede kraft-varme-værker, og de kan så se frem til en udgift på ekstra 4.000 kr. om året, når det her grundbeløb falder bort. Kan ministeren ikke se, at der er noget her, der virkelig haster, hvis det er sådan, at man skal investere miljømæssigt korrekt og ikke bare investere ud fra, hvad der tilfældigvis er af tilskudsregime nu, og så kan vi få en tilskuds- og afgiftsanalyse om nogle få måneder, som der så indikerer, at man skal lave om på tilskud og afgifter, og så bliver der en politisk proces, og så kommer der noget med i det næste energiforlig fra 2020, som virkelig kan afdække, at en række værker har lavet fejlinvesteringer, fordi der ikke er blevet taget politiske initiativer. Kan ministeren ikke se, at der er en hastende sag over for decentrale kraft-varme-værker?
Ministeren.
Jo, det kan ministeren sådan set godt se. Og tak for spørgsmålet, fordi det er jeg faktisk meget på linje med spørgeren i. Der er behov for, at vi får gjort en indsats i forhold til de decentrale kraft-varme-værker, når grundbeløbet udløber med udgangen af 2018, også for at sikre, at der skal være en vis tidsmæssig horisont. Man bygger jo ikke bare en varmepumpe fra den ene dag til den næsten. Jeg skal ikke lægge skjul på andet, end at jeg også er begejstret for varmepumper. Derfor kigger regeringen i øjeblikket også på – det er en del af regeringsgrundlaget – at vi gerne vil fremme varmepumper. Hvad skal der til? Med PSO-aftalen og dermed udfasning fra at være en afgift og over på finansloven for PSO'ens vedkommende er vi kommet et stykke ad vejen, og jeg ved godt, at der er en yderligere udfordring, ikke mindst omkring elvarmeafgiften, i forhold til at gøre varmepumperne konkurrencedygtige.
Spørgeren.
Jeg synes, det er godt, at ministeren erkender, at man er kommet et stykke af vejen, men ikke hele vejen til, at disse decentrale kraft-varme-værker kan vælge en varmepumpeløsning, som miljømæssigt sikkert er det allerbedste. Jeg synes, at det er vigtigt, at man meget hurtigt kommer frem til en konklusion, sådan at de her fejlinvesteringer kan forhindres. Jeg synes, der er alt for lidt fokus på at bruge den vedvarende energi i Danmark; der er for meget fokus på, at man bygger nye ledninger, så man kan eksportere billig strøm til Tyskland og Norge. Jeg synes, at vi i stedet for skulle finde løsninger, hvor vi får fremmet at få mere el ind i fjernvarmesystemerne
Ministeren.
Tak for spørgsmålet endnu en gang. Jeg tror, vi kommer til at se på en bredere palet af muligheder – varmepumper bliver en del af løsningen. Regeringen vil også sørge for et lidt friere brændselsvalg, end der er for nuværende. Der er mange elementer at kigge på. Helt afgørende er det, at vi ser, ikke mindst i de områder hvor varmeprisen vil stige allerallermest – nemlig de små decentrale kraft-varme-værker uden for det såkaldte kvoteomfattet område – at der er en udfordring. Den er vi parate til at se nærmere på.
Spørgeren.
Det er da godt, hvis det er sådan, at vi kan finde frem til nogle aftaler, som også er med til at fremme solfangerløsninger og geotermi, eller hvad det nu kan være for et mix, der kan spille sammen med en varmepumpe. Det er jo det samlede system, vi skal have fokus på. Men jeg er da glad for, at ministeren kan se, at der er noget politisk arbejde, som er presserende, og som det bør sikres hurtigt bliver lavet, sådan at vi finder en løsning for disse fjernvarmekunder – bl.a. dem, som bliver ramt, på grund af at grundbeløbet forsvinder – så de ikke bliver ramt af så høje stigninger i deres varmeudgifter.
Ministeren.
Jamen tak for det. Og jeg håber også på Enhedslistens velvillige deltagelse i aftaler omkring det her og støtten op omkring eventuelle lovforslag, der skal til, for at sikre, at vi får om ikke løst den her opgave, for jeg tror, at man nok må se i øjnene, at vi ikke løser den hundrede procent i forhold til bortfaldet af grundbeløbet, så i hvert fald som minimum tager toppen af og helst får minimeret de varmeprisstigninger, der kommer, så meget som overhovedet muligt. Jeg håber, at vi får givet fjernvarmeværkerne nogle redskaber – en redskabskasse at kigge ned i – i forhold til at kunne afsøge nogle muligheder for at reducere varmeprisen. Udover disse tiltag tror jeg også der er brug for at få rådgivning i forhold til det her, og i forhold til hvilke muligheder varmeværkerne har for at imødegå de prisstigninger, der ellers ville komme.
Tak til ministeren, og tak til spørgeren. Hermed er spørgsmål nr. 16 afsluttet. Vi fortsætter til spørgsmål nr. 17, der er stillet til sundhedsministeren af hr. Rasmus Prehn, Socialdemokratiet.
Jeg giver ordet til spørgeren for oplæsning. Værsgo.
Tak, formand. Mener ministeren, at der skal gøres mere i forhold til manglen på læger i yderområderne, idet en fuldtidslæge i Hjørring eksempelvis har 1.927 patienter i gennemsnit, hvilket er hele 337 patienter mere end grænsen for, hvornår en læge kan afvise patienter, jf. TV 2’s artikel?
Ministeren.
Tak til hr. Rasmus Prehn for spørgsmålet. Og lad mig starte med at sige, at regeringen ligesom også Socialdemokratiet ønsker et sundhedsvæsen, hvor man som borger har adgang til sundhedsydelser af høj kvalitet, uanset hvor i landet man bor, og uanset hvad man fejler. Det kræver logisk nok også, at der er læger nok i alle dele af landet. Internationalt set har vi i Danmark mange læger. I OECD's opgørelse ligger vi faktisk ca. 10 pct. over gennemsnittet, når vi ser på antallet af læger pr. 1.000 indbyggere. Antallet af læger og speciallæger forventes faktisk at stige markant i årene fremover. Så man kan sige til at starte med, at det selvfølgelig i sig selv er positivt. Men jeg er også realistisk nok til at sige, at det sådan set ikke overskygger, at vi nu og her helt aktuelt i dag står i en situation, hvor der visse steder i landet er store udfordringer med at sikre lægedækningen. F.eks. har vi jo set, at det kan være mere end svært at skaffe nok almenpraktiserende læger til nogle af yderområderne eller også til socialt belastede områder i Danmark. Og det kunne jo tyde på, at det netop også er den virkelighed, som gør sig gældende i den artikel, som spørgeren henviser til. Så det korte svar på spørgsmålet er sådan set: Ja, regeringen mener, at der skal gøres mere for at komme lægemangelen i yderområderne til livs. Det var også derfor, at den forrige Venstreregering i starten af 2016 nedsatte et lægedækningsudvalg, som netop fik til opgave at pege på initiativer, som alle sammen har til formål at medvirke til at styrke lægedækningen i Danmark. Og det er kun få måneder siden, at udvalget kom med deres afrapportering og 18 konkrete forslag til at sikre bedre lægedækning i Danmark. Og så kan man sige ... nej, den tager vi i anden omgang, tiden er gået.
Spørgeren.
Jamen først og fremmest mange tak til sundhedsministeren for at komme med hele den her redegørelse. Der er ikke nogen tvivl om, at der er sat forskellige initiativer i gang, og vi har fra socialdemokratisk side også hilst det meget velkommen, at den nuværende regering har været med til at øge antallet af studiepladser, bl.a. på medicinstudiet i Aalborg, hvilket jo gør, at vi i hvert fald på længere sigt kommer til at få flere læger. Der er så lang tid til, at de her læger er færdige, men vi har altså mangel allerede nu rundt omkring i yderområderne. Der kan vi læse, bl.a. i den artikel på TV 2, jeg refererer til, men også flere andre steder, at på Lolland og i Nordjylland og andre steder har man altså en voldsom lægemangel. Situationen i Hjørring, som jeg refererer til, er, at der har vi altså bl.a. et eksempel på en læge, der stiller sig frem – en Thomas Kirk Kjærsgaard – som har over 4.000 patienter, fordi han simpelt hen ikke nænner at afvise nogen. Og vi kan jo nok se, at der er grænser for, hvor længe man kan klare en så hård arbejdsbelastning, som den her læge har. Konsekvensen af, at der ikke er læger nok, er jo også, at nytilflyttere til området oplever, at der er lægeklinikker, der er lukket for nye patienter, og at man stadig væk må transportere sig måske 15 eller 20 eller 25 km tilbage til sin tidligere læge. Altså sådan nogle historier gør jo, at det ikke ligefrem bliver mere attraktivt – heller ikke for borgere – at flytte til de områder, der har de her problemer. Der kan vi se i artiklen, at bl.a. Region Nordjylland har lagt sig i selen for at afhjælpe det her problem og sådan set hjælper yngre læger i gang med at etablere sig med en praksis ved at også at give noget økonomisk tilskud og nogle bedre rammer, sådan at de i højere grad har mod på at kaste sig ud i at starte en praksis op, hvilket kan være noget af en mundfuld. Er det initiativer, som regeringen vil være med til at bakke regionerne op i? Altså at de får lidt flere muskler til at hjælpe lægerne i gang, så den kedelige udvikling, vi har her på området, kan vendes af sådan nogle initiativer, som Region Nordjylland har sat i gang.
Ministeren.
Jeg var i gang med netop at redegøre lidt for, hvad det er, vi fik fra lægedækningsudvalget, og som jo også afstedkom, at vi indgik en bred politisk aftale, hvor Socialdemokratiet også medvirkede. Det er jo ret vigtigt at slå fast, at vi netop har lavet en bred politisk aftale om, hvilke løsninger der er, for lægedækningsudvalgets afrapportering var de her 18 efter min mening meget fornuftige forslag og overvejelser til, hvordan vi styrker lægedækningen i Danmark De her forslag falder jo sådan set i tre kategorier – spørgeren har jo lidt været inde på noget af det – bl.a. en generel geografisk fordeling af læger, og så netop også tiltag i forhold til almen praksis og tiltag i forhold til sygehuse og speciallægepraksis. Jeg er meget bevidst om de initiativer, man har taget i Region Nordjylland, og det er jo fornuftige initiativer, som er inden for rammerne, og som viser, at man faktisk lokalt tager det ansvar, man skal, på sig som region i forhold til at have blik for, hvordan lægedækningen fungerer, og hvordan man kan lave tiltag, der tiltrækker også yngre læger. Det synes jeg der er mange positive artikler om og positive konkrete eksempler på, og det vil jeg i hvert fald gerne anerkende at man har taget hånd om dér.
Spørgeren.
Mange tak til ministerens opbakning til Region Nordjyllands indsats på det her område. Jeg tror, de er glade for at få det klap på skulderen. Kan ministeren sige noget om, om vi fra Christiansborgs side, fra politisk side i det hele taget, har været for langsomme til at anerkende, at der var en stor udfordring på det her område? Altså har vi været for langsomme også til at åbne flere uddannelsespladser, lave mere support? Det var den ene ting. Den anden ting er: Kan ministeren se for sig, at regeringen i forbindelse med de kommende forhandlinger om regionernes økonomi vil være med til at sikre muskler til, at Region Nordjylland kan udbygge den fremragende indsats, de gør, i forhold til at hjælpe yngre læger i gang med nye praksisser.
Ministeren.
Jeg kommer ikke til at tage hul på økonomiforhandlingerne her – det vil jeg i øvrigt overlade til den kommende sundhedsminister. Jeg er fungerende sundhedsminister dagen ud, og jeg har nydt at være det. Jeg vil svare meget konkret på spørgsmålet, om vi så har været for sene til egentlig at se, at der var en problemstilling. Det mener jeg sådan set ikke, for det var jo i den daværende Venstreregering, at vi netop sagde: Vi kan se her, at der potentielt set kan komme et problem med lægedækningen. Nu beder vi de fremmeste, som har forstand på det her, om at komme med de her meget konkrete forslag, som lægedækningsudvalget jo netop kom med. Nej, jeg forestiller mig ikke, at man i den forstand er nødt til at sende yderligere midler ud i den retning, fordi netop Region Nordjylland viser, hvordan man inden for den ret store økonomiske ramme, der alt andet lige er, formår at prioritere, at gøre sig attraktiv og egentlig lave den form for praksisfællesskaber, som har afstedkommet, at man i høj grad har taget livtag med den problemstilling.
Spørgeren.
Jamen så mange tak til den fungerende sundhedsminister, som jeg synes har givet et meget kvalificeret og fyldestgørende svar på det her ellers komplicerede spørgsmål – mange tak for det. Jeg synes nu alligevel, at det kunne være rart, hvis ministeren – også i sin mere generelle funktion som medlem af en regering – kunne give udtryk for, at hun gerne på interne regeringsmøder vil opfordre til, at man er opmærksom på den her problemstilling, og at man arbejder i retning af, at regionerne får nogle muskler på det her område. For det er altså en meget ulykkelig situation for folk, hvis de står derude, og der ikke er mulighed for at få en læge, eller hvis de egentlig har fået en læge, at der så er både 3 og 4 ugers ventetid til at komme til en vigtig undersøgelse. Altså, der er jo sygdomme, der kan få lov til at udvikle sig katastrofalt på den tid, så vi skal altså have taget fat på det.
Ministeren.
Jeg er helt enig i, at det her er en enorm vigtig problemstilling, og jeg mener sådan set også, at vi tager fat. Vi tager fat på mange forskellige niveauer med mange forskellige værktøjer, og en af de her meget konkrete anbefalinger handler jo også om differentierede honoreringsmodeller osv. Noget andet, der jo også er en vigtig brik i hele det her, er naturligvis overenskomstforhandlinger, som på nuværende tidspunkt er sat på pause mellem parterne. Jeg har da et ønske om, at man når til enighed, for det er også et meget, meget vigtigt element i at sikre den almene praksis, som for mig at se er en enorm vigtig forudsætning for et velfungerende sundhedsvæsen i Danmark.
Tak til ministeren, og tak til spørgeren. Hermed er spørgsmål nr. 17 afsluttet. Vi fortsætter til spørgsmål nr. 18, der er stilet til miljø- og fødevareministeren, af hr. Simon Kollerup, Socialdemokratiet.
Værsgo til spørgeren.
Tak for det, formand. Spørgsmålet lyder: Er ministeren enig med viceformand i Landbrug & Fødevarer, Lone Andersen, når hun i Information den 3. maj 2017 udtaler, at »salgene [af landbrugsejendomme] bør registreres, så man kan se, hvem der ejer dansk landbrug«, jf. Informations artikel »Landbrugsformand: Udenlandske investorers opkøb af jorden må bremses«?
Ministeren.
Tak, formand, og tak for spørgsmålet. Landbrugs- og Fiskeristyrelsen oplyser, at Folketinget ved en ændring af landbrugsloven i 2014 gav udvidet adgang for inden- og udenlandske selskaber til at erhverve landbrugsejendomme. Formålet var at fjerne barrierer for landbrugets adgang til finansiering. En udenlandsk investor kan således i dag købe en dansk landbrugsejendom direkte igennem et udenlandsk selskab. En udenlandsk investor kan også købe en dansk landbrugsejendom indirekte via et dansk selskab eller som privatperson. Kapitalen i det danske selskab kan endelig være ejet af et udenlandsk moderselskab. Køb skal indberettes til Landbrugs- og Fiskeristyrelsen for at sikre opfyldelse af landbrugslovens bopælskrav. Der er intet krav om, at der skal indberettes i forhold til kapitalejer i selskabet. Landbrugs- og Fiskeristyrelsen oplyser endvidere, at der er en generel stigning i erhvervelse af landbrugsejendomme i selskabsform, hvilket harmonerer med formålet med ændringen af landbrugsloven. Personlige erhvervelser udgør fortsat den overvejende del, men antallet af selskabserhvervelser er stigende. Samlet set har udviklingen siden 2013 været som følger: I 2013 blev der i en periode på ni måneder registreret 2.824 personlige erhvervelser og 361 selskabserhvervelser, og det tal udviklede sig fremadrettet igennem årene. For mig er det vigtigt, at landbruget får adgang til finansiering, ikke om denne finansiering stammer fra danske eller udenlandske investorer. Udviklingen er i tråd med formålet med ændringen i landbrugsloven i 2014, og jeg ser ikke umiddelbart noget behov for at oprette et register, som specifikt skal give informationer om bl.a. udenlandske investorers ejerskab af landbrugsejendomme i Danmark.
Spørgeren.
Tak for svaret. Jeg er glad for, at ministeren så grundigt har undersøgt udviklingen i forhold til de her erhvervelser inden for selskabsformer, for det er jo det, der er kritikpunktet fra i hvert fald viceformanden for Landbrug & Fødevarer, altså at man i dansk landbrug med den ændring af landbrugsloven, som blev lavet for at kunne tiltrække ny kapital, risikerer – lidt malerisk sagt – at kineserne ejer hele dansk landbrug. Det er bare der, vi måske også som Folketing må stoppe lidt op og se på formålet med den lovændring og spørge os selv, om det virkelig er nødvendigt at lave et register. Og der kunne jeg godt tænke mig at bede ministeren om at forholde sig til, at der jo blandt en bred skare af partier i Folketinget har været udtrykt ønske om at lave et register. Også Dansk Folkeparti kan jeg se har bakket op om det. Det kunne måske få ministeren til at sige lidt om, hvorfor man så alligevel ikke mener, at et register er den rigtige løsning. Samtidig hæfter jeg mig ved, at ministeren tager fat i bopælskravet, som jo er en afgørende faktor i det her spil, i hvert fald når man ser på det her med socialdemokratiske briller, for det betyder jo, at ændringen i landbrugsloven har gjort det muligt at tiltrække kapital, men under nogle forudsætninger, som er defineret i bopælskravet, så man altså ikke kan sidde i Langbortistan og eje dansk landbrug, men har en forpligtelse til også at være på gården. Så det er et spørgsmål om det her med den parlamentariske situation, og hvorfor man så ikke vil oprette selskabet, og et spørgsmål om, om ministeren inden for den her udvidelse af selskabsopkøbene har et billede af, om man kan se en tendens til, at der er flere udenlandske investorer, der er involveret i de her selskaber.
Ministeren.
Tak for det, formand, og tak for spørgsmålet. Jamen jeg har bedt Landbrugs- og Fiskeristyrelsen undersøge, hvorvidt situationen har ændret sig i forhold til bopælspligten, fordi jeg er blevet gjort opmærksom på, at der siden 2012 alene har været ført kontrol med bopælspligten, såfremt styrelsen via henvendelser eller på anden vis er blevet opmærksom på problemer hermed, for det er selvfølgelig en vigtig forudsætning. Derfor har jeg også øjeblikkelig bedt Landbrugs- og Fiskeristyrelsen om at undersøge, hvorvidt det har ændret sig, og hvilke behov og muligheder der er for en enkel kontrol. Til den anden del, der vedrører hele måden, man kan registrere på, vil jeg sige, at de tal, jeg refererede til, er et meget godt eksempel på, at loven sådan set viser, at den intention, der var ment, også er det, der er sket, og derfor har jeg ikke brug for yderligere registreringer. Men jeg vil gerne sige at i det omfang, der er partier i Folketinget, der gerne vil drøfte den slags, er jeg selvfølgelig åben over for at drøfte det.
Spørgeren.
Tak for det. Jeg tænker, at det er fornuftigt grebet an, at man kigger på kontrol med bopælspligten og kravene i forbindelse med bopæl. Derfor kunne jeg, når vi nu er i dialog her i Folketingssalen, måske opfordre ministeren til at indkalde de partier, som stod bag ændringen af landbrugsloven, som muliggjorde den her tilførsel af kapital til et gældstynget landbrug, så vi kunne få en fælles indsigt i, hvordan kontrollen af bopælspligten er, og hvilke muligheder der er for, at den kan skærpes. Så det vil jeg opfordre til. Samtidig har jeg lyst til at spørge: Har man noget overblik over, hvad det ville koste, hvis man skulle gennemføre den registrering, som der er flere partier i Folketinget der ønsker?
Ministeren.
Tak for det, formand. Også tak for det opfølgende spørgsmål. Jeg vil ikke afvise, at det kan være nyttigt at drøfte det i forligskredsen. Det er en overvejelse, jeg vil gøre mig, i forhold til det her setup. Hvad angår den anden del vedrørende udgifterne og lignende, som hr. Simon Kollerup spørger til, så kan vi oversende et skriftligt svar på det.
Spørgeren.
Det synes jeg er fint. Jeg havde måske troet, at ministeren her i dag lå inde med oplysningerne om, hvad sådan et register ville koste. Jeg går ud fra, at det er en temmelig bekostelig affære, og det er også derfor, Socialdemokratiet måske har lidt mere fokus på, at vi, mens vi drøfter behovet for et register, ser på, hvilke redskaber vi har i værktøjskassen til at undgå det, der ville være en uhensigtsmæssig situation, nemlig at der måske pludselig er en enkelt nation eller investorer fra hele verden, der sidder på dansk landbrug. Det er derfor, jeg er lidt optaget af, at vi sammen dykker ned i spørgsmålet om bopælskravet.
Ministeren.
Jamen jeg vil også meget gerne dykke ned i det. Vi kan se, at intentionen med loven sådan set overholdes. Vi får tilført kapital, og der bliver foretaget selskabsdannelser. På den anden side har vi også en interesse i, at en stor del af dansk landbrug er på danske hænder, hvis der produceres. Hvis det betød, at dansk landbrug var på danske hænder, men der ingen produktion var, så ved jeg godt, hvad jeg ville foretrække – så synes jeg, det er godt, at der kan komme noget udenlandsk ejerskab ind og skabe produktion, for det skaber jo også arbejdspladser i hele forarbejdningsindustrien osv. Men jeg vil bestemt skrive mig bag øret, at der er det ønske fra Socialdemokratiets side.
Tak til ministeren, og tak til spørgeren. Hermed er spørgsmål nr. 18 afsluttet. Vi fortsætter til spørgsmål nr. 19, der er stillet til undervisningsministeren af fru Julie Skovsby, Socialdemokratiet.
Værsgo til spørgeren.
Tak for det. Hvordan forholder ministeren sig til kritikken fra skolerne, lærerne og kommunerne om, at regeringens såkaldte skolepulje ikke er den bedste måde at lave et langsigtet løft af elevernes faglighed på, i og med at der fokuseres entydigt på karaktererne i 9. klasse og pengene først kan udbetales, efter at karaktererne eventuelt er hævet?
Ministeren.
Tak. Jeg har selvfølgelig hørt og noteret mig tilbagemeldingerne fra skolerne, lærerne og kommunerne. Jeg mener, at puljen kan bidrage til at sikre et fokus på de elever, der ellers kunne ende på kanten af samfundet. Det kan den gøre, ved at man lokalt på den enkelte skole overvejer, hvad man kan gøre for at hæve det faglige niveau. Jeg mener, at det først og fremmest handler om at skabe et lokalt engagement og fokus fra skoleledernes side. De er meget vigtige. Og derudover er det vigtigt at skabe et lokalt engagement fra lærernes side og selvfølgelig også fra elevernes og forældrenes side. Jeg er også opmærksom på, at et fagligt løft af svage elever kan kræve, at skolerne får en hjælpende hånd udefra. Jeg mener imidlertid ikke, det nødvendigvis behøver være ekstra penge. Det kan også være en faglig håndsrækning, som netop er det, vi lægger op til med det faglige program, skolerne inviteres til at deltage i. Erfaringer fra sundhedsområdet, som har været inspiration for puljen, er, at økonomiske incitamenter virker og er med til at skabe et klart ledelsesmæssigt fokus. Jeg har ikke umiddelbart grund til at tro, at det skulle forholde sig anderledes på skoleområdet. Når vi har valgt at udmønte puljen på baggrund af karaktererne ved 9. klasseprøverne i dansk og matematik, er det, fordi prøvekarakterer er afgørende for elevernes videre muligheder i uddannelse og beskæftigelse. Prøvekarakterer er derfor en solid retningsgiver for, hvor udfordringerne er størst. Dertil kommer, at det har været et overordnet hensyn, at midlerne uddeles ud fra en simpel og let gennemskuelig metode, hvor skolerne umiddelbart kan se, hvad der skal til for at opnå en præmie.
Spørgeren.
Spørgsmålet lyder jo, hvordan ministeren forholder sig til kritikken, og der synes jeg ikke at jeg fik meget svar. I forbindelse med regeringens præsentation af den såkaldte skolepulje har vi jo kunnet læse en overskrift i et ritzautelegram, som lyder »Skoleleder: Regeringens skolepulje har en stor begrænsning«. Et andet telegram lyder: »Lærerformand: Regeringens gulerod styrker ikke svage elever «. Der er andre artikler med lignende overskrifter, nemlig: »Skoleledere kritiske over for skolepulje« . Der er også en, der lyder: »KL« – som jo er kommunerne – »er ikke begejstret for bevillingsmodellen i ny skolepulje« . Der er jo sådan, at det er et lille antal skoler, som er kommet på ministerens liste, og som kan få belønningen på mellem 1,3 og 1,5 mio. kr. om året. Det kræver, at skolerne over 3 år reducerer andelen af elever, der får under karakteren 4 i dansk og matematik, med 5 pct. årligt. Det er jo ren matematik, som en matematiklærer formentlig også vil kunne komme frem til, nemlig hvilke klasser det er, og hvilke elever det handler om. Men noget af den kritik, der har været fremme, er kommet fra formanden for Danmarks Lærerforening, Anders Bondo Christensen, som mener, at regeringen begår en fejl ved kun at belønne skoler, der kan dokumentere et løft af fagligt svage elevers niveau. Han siger helt konkret til Ritzau den 25. april, at han ikke ved, hvorfra man har fået den tanke at indrette det på den her måde, og det kan jeg jo spørge ministeren om.
Ministeren.
Det var et meget langt spørgsmål. Jeg skal se, hvor meget jeg kan nå at svare på de 30 sekunder, der er afsat. I forhold til Danmarks Lærerforening kan jeg sige, at denne regering har et rigtig godt samarbejde med Danmarks Lærerforening. Der har jo, kan man sige, i en periode været et noget kølig forhold mellem Danmarks Lærerforening og det politiske lag, og det er meget vigtigt for mig at få genoptaget dialogen. Det betyder ikke, at vi skal være enige om alting, men det betyder, at vi skal tale ordentligt til hinanden, og at vi politikere skal have respekt for den profession, som lærerne udgør. De har nemlig et rigtig vigtigt arbejde. Så er vi ikke enige i den her sag, og det kan vi godt leve med. Der er rigtig mange andre punkter, hvor vi er enige. Og nu har jeg desværre ikke mere tid, så jeg kan ikke nå at svare på alle de spørgsmål, der var.
Så er det spørgeren.
Jeg synes nu ikke, det var så langt et spørgsmål, for spørgsmålet var bare, hvem der har fået ideen. Hvis jeg lige skal uddybe, hvad det er, formanden for Danmarks Lærerforening siger, så er det: »Vi er helt med på, at skolerne skal dokumentere resultater. Men tanken om, at man skal hive sig selv op i hårrødderne for at vise resultater og få penge bagefter, ved jeg ikke, hvor man har fra« . Jeg spørger: Er det ministerens idé?
Ministeren.
Nej, det kan jeg desværre ikke tage æren for. Det er jo en idé, hvilket ordføreren sikkert er klar over, der stammer tilbage fra den tidligere regering, Venstreregeringen. Men jeg tager det her projekt videre med stor glæde og forventning, og jeg føler mig fuldstændig overbevist om, at nogle af de elever, som vi rigtig gerne vil nå, kommer vi også til at nå med det her projekt. Så der er grund til at have rigtig positive forventninger til projektet, og det vil vise sig, at det bliver til langt større nytte, end spørgeren tiltror det.
Spørgeren.
Lad mig citere en skoleleder, som siger: »Vi kan jo ikke være sikre på, at vi får pengene. Så vi skal sørge for, at vi ikke sætter os selv i gæld, hvis nu vi ikke vinder præmien, og vi er nødt til at tage af de penge, vi allerede har« . Kan ministeren forstå de bekymringer, der er ude på de enkelte skoler, og forstå, at de mener, at det vil være langt mere hensigtsmæssigt at have en tidlig indsats, og at man altså investerede pengene på forhånd?
Ministeren.
Jeg er godt klar over, at skolelederne ville foretrække at få pengene, sådan som vi normalt tildeler dem i Danmark, bl.a. ude i kommunerne, hvor man fordeler ekstra ressourcer til skoler, der f.eks. har mange elever, der får dårlige karakterer, eller mange tosprogede elever. Det er selvfølgelig rart at få pengene, fordi man har identificeret problemet, men her gør vi noget andet. Vi giver pengene til de mennesker, som løser problemet, og det er noget andet. Derfor er det måske ikke så mærkeligt, at der er en forskel på, hvordan man betragter det her projekt.
Tak til spørgeren, og hermed er spørgsmål nr. 19 afsluttet. Vi fortsætter til spørgsmål nr. 20, der er stilet til undervisningsministeren af fru Marlene Harpsøe, Dansk Folkeparti.
Værsgo til spørgeren.
Tak. Og jeg læser spørgsmålet op: Hvad er ministerens holdning til, at Espergærde Skoledistrikt har forbudt blå mandag på skoledage, hvilket ellers er en tradition?
Ministeren.
Tak. Jeg er optaget af, at vi har en skole, hvor den gode undervisning er i centrum, og hvor det gode børneliv fungerer. Skolelederen har frihed til at træffe de valg, som han eller hun mener giver den bedste skoledag med høj faglighed og trivsel. Det er op til den enkelte skole lokalt at beslutte, hvordan man vil indrette skoledagen, herunder også om man vil give fri til blå mandag. Men hvis skolen giver fri til blå mandag i skoletiden, tæller det jo ikke med i opfyldelsen af timetallet, hvilket betyder, at timerne skal lægges på skoleårets øvrige dage. Jeg kan forstå, at den konkrete beslutning, som spørgeren henviser til, er sket med skolebestyrelsens opbakning. Og jeg mener, det er fint, at man lokalt har mulighed for at indrette skolen, så man får den bedste kvalitet i skoledagen.
Spørgeren.
Tak til ministeren for svaret. Nu er det jo sådan, at vi også har et Danmark, hvor vi har nogle værdier og en kultur og nogle traditioner, som jeg synes vi bør vægte rigtig, rigtig højt. Det synes vi i hvert fald i Dansk Folkeparti, og det mener jeg også er utrolig væsentligt, for det er noget af det, der binder os sammen som et folk. Og derfor må jeg indrømme, at jeg bliver noget bekymret, når der bliver truffet en beslutning som den, der er blevet truffet i Espergærde Skoledistrikt, fordi man netop går ind og siger: Jamen den her tradition er en privatsag; det har noget med konfirmation at gøre. Og så er det, jeg tænker: Jamen hvad er så det næste, der er i fare for at blive inddraget? For vi har jo også jul, vi har påske, vi har pinse, og i den her uge har vi store bededag, og så kommer Kristi Himmelfartsdag osv. Så det er jo en lavine, som i sidste ende kan rulle. Jeg tænker i hvert fald, både som medlem af Dansk Folkeparti og selvfølgelig også som lokalt valgt, at det er rigtig, rigtig ærgerligt, at man træffer en sådan beslutning. Og jeg vil gerne høre, om ministeren ikke kan give sin opbakning til at sige, at det vil være en rigtig ærgerlig udvikling, hvis man bare ruller nogle af de traditioner, som vi jo ellers vægter højt her i Danmark, tilbage, fordi man mener, at der er en skoledag, der skal udfyldes af noget andet. Nu har jeg selvfølgelig også konstateret, at vi har indført en folkeskolereform, som har gjort, at vi har indført væsentlig flere timer i folkeskolen. Eleverne går langt længere tid i skole, så jeg synes, det er mærkeligt, hvis ikke man fortsat kunne få plads til blå mandag. Det kan man på andre skoler, så det burde man jo også kunne i Espergærde Skoledistrikt.
Ministeren.
Tak. I forbindelse med den lange skoledag har der jo været en del diskussion om konfirmationsforberedelse, og der har man besluttet at give plads til det og give mulighed for, at det kan være inden for skoledagens rammer, og det synes jeg har været en fornuftig beslutning. Når det handler om, hvad skal man sige, traditioner, dannelse, videreførelse af den vestlige dannelsestradition, som vores skoler bygger på, skal der ikke herske nogen tvivl om, at der deler vi i regeringen en optagethed af, at vi viderefører og faktisk også styrker de værdibegreber, der ligger der. Men det er en længere debat, som jeg synes rækker langt ud over blå mandag, og som måske i virkeligheden ikke angår lige præcis blå mandag i så høj grad, som jeg fornemmer at ordføreren måske mener.
Spørgeren.
Men som jeg læser det, som skolelederen er blevet citeret for i f.eks. Helsingør Dagblad, i forbindelse med at den her sag er kommet frem, så er det sådan, at der ikke er nogen faglig eller pædagogisk begrundelse for, at man som skole skal være indblandet i en meget personlig sag, nemlig den enkelte unges konfirmation. Det er en privat sag, og festlighederne omkring det hører til i privatlivet. Men vi har jo også jul og pinse og påske osv., og det er også noget, der hører kristendommen til, og som så også er en privat sag. Men det skal vi jo fortsat bibeholde. Er ministeren ikke enig i det?
Ministeren.
Jo, altså, ministeren er fuldstændig enig i, at traditioner og værdier og kulturarv spiller en stor rolle i skolen og i vores uddannelser. Lige om lidt får vi mulighed for at lancere de værdier, som Bertel Haarder jo arbejdede med, da han var kulturminister. Så der er vi helt enige. Jeg tror måske, at der er sådan, at opfattelsen er, at blå mandag ikke er sådan en kristen tradition, som har fyldt rigtig meget og er en kulturbærer i skolen, kan man sige. Og det er måske der, at opfattelsen af tingene er forskellig. Men hvis man sådan gerne vil meget ind i det kirkelige, så er det måske kirkeministeren, man skal have i tale her. Jeg kan ikke præcis udrede de kirkelige forhold, men det er ikke min opfattelse, at blå mandag har en stærk kobling til hverken skolen eller det kirkelige.
Spørgeren.
Jeg har hørt en præst give sin fulde støtte til blå mandag som en del af konfirmationen, og jeg kan også ud fra af en afstemning på TV 2's hjemmeside med svar fra mere end 25.000 personer se, at 84 pct. mener, at skolerne bør give fri til blå mandag. Så jeg vil sige, at der er en stor folkelig opbakning til det her, og det er jo, fordi det er en væsentlig tradition. Altså, hvor mange skoler skal hen og ændre på de her væsentlige forhold, før ministeren tænker, at nu er det på tide at trække en streg i sandet og klart melde ud, at det ikke er i orden sådan at forbyde blå mandag?
Ministeren.
Nu er der jo ikke nogen, der har forbudt blå mandag, vil jeg godt lige slå fast. Det er ikke sådan, at det er blevet forbudt at fejre det at blive konfirmeret. Men sådan som jeg forstår det, er der nogle, der har brugt en lokal frihedsgrad til at tilrettelægge skoledagen. Man har lavet en lokal vurdering, og forældrebestyrelsen har accepteret, at det er sådan. Men hvis der er så mange mennesker, som mener, at det ikke bør finde sted, så må det også antages, at man på de fleste skoler ikke vil vælge en sådan model.
Tak til ministeren, og tak til spørgeren. Hermed er spørgsmål nr. 20 afsluttet. Vi fortsætter til spørgsmål nr. 21, der er stilet til transport-, bygnings- og boligministeren af hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.
Værsgo til spørgeren for oplæsning.
Tak for det. Er ministeren enig i, at det er positivt, at en række nordsjællandske kommuner har fundet fælles fodslag om en kørerute for modulvogntog som omtalt i Frederiksborg Amts Avis den 2. maj, og agter ministeren at imødekomme forslaget om at gøre en større del af Isterødvejen til statsvej?
Tak. Ministeren.
Tak for spørgsmålet. At Fredensborg Kommune har taget kontakt til Hørsholm Kommune og Hillerød Kommune vedrørende en alternativ rute til modulvogntog er selvfølgelig positivt. Det var imidlertid også naturligt, da den alternative rute foruden at være forbundet med merudgifter også berører Hillerød Kommune og Hørsholm Kommune. Derfor fremgår det også af den politiske aftale af 13. december 2016 mellem de syv partier, der står bag aftalen om »En grøn transportpolitik«, at parterne er enige om at imødekomme Fredensborg Kommunes ønske om en ændret rute via Isterødvejen og Helsingørmortorvejen, under forudsætning af at kommunen tilvejebringer den fornødne finansiering og indhenter accept fra de øvrige kommuner til at køre modulvogntog på deres del af Isterødvejen. I forhold til spørgsmålet om at gøre en større del af Isterødvejen til statsvej, mener jeg ikke, at det vil være i overensstemmelse med den politiske aftale, da det jo netop ikke indebærer, at kommunen tilvejebringer den fornødne finansiering. For nuværende har jeg ikke modtaget en henvendelse fra Fredensborg Kommune om eventuel overtagelse af Isterødvej. Skulle kommunen fremsende et sådant forslag, vil jeg skulle drøfte sagen med partierne bag aftalen om »En grøn transportpolitik«, da et sådant forslag som nævnt ikke lever op til forudsætningerne i den politiske aftale.
Spørgeren.
Tak til ministeren for den indledende besvarelse. Og som det jo fuldstændig rigtigt er fremført, fremgår det netop af trafikaftalen vedtaget i december, at man vil undlade modulvogntoget fra A 6, hvis man, citat: »indhenter accept fra de øvrige kommuner til at køre modulvogntog på deres del af Isterødvejen«. Nu er der jo så den her accept, men man kan, kan jeg forstå, ikke lige helt præcist sige nu, om den her accept fra de andre kommuner så skal følges eller ej, selv om der jo er det her fælles fodslag kommunerne imellem, som man har presset på med i forbindelse med aftalen. Så synes ministeren ikke, at det her med, at man har en vej, Isterødvejen, der skifter forløb midt i det hele, når den går igennem flere kommuner til en motorvej, er underligt, og kan ministeren give eksempler på andre veje, som skifter forløb midt i det hele?
Ministeren.
Det kan jeg ikke svare på på nuværende tidspunkt, men det, jeg kan sige, er, at meningen oprindelig var, at modulvogntogene skulle køre via en statsvej, som altså gik omkring Fredensborg. Det var Fredensborg meget ked af. Til gengæld sagde aftalepartierne, at vi godt kan lade dem køre ad en anden vej, hvis Fredensborg Kommune er villig til at indhente accept hos de berørte kommuner, og hvis Fredensborg Kommune i øvrigt er villig til at dække de omkostninger, som er forbundet med at gøre den vej egnet for modulvogntog. Her ser det ud, som om man har fået accept fra kommunerne omkring sig, men at man ikke er villig til at påtage sig finansieringen. Og det er jo det, der er udfordringen. Det er ikke det, partierne har aftalt.
Spørgeren.
Jeg skal ikke fortænke ministeren i, at man ikke lige kan komme med sådan et eksempel på andre veje, der går igennem flere kommuner til en motorvej og skifter forløb. Jeg har heller ikke lige selv kunnet finde et sådant eksempel. Det understreger jo i virkeligheden bare, at det lidt er noget rod med den her Isterødvej, der går gennem flere kommuner og skifter forløb midt i det hele osv. Det kunne jo være en anledning til, at man fik ryddet lidt op i det. Noget af det, man også taler om, er, at det, når der er to parallelle større veje, ikke er sikkert, at de lige begge kan være statsveje. Eksemplet er jo – og det ved jeg ikke om ministeren er enig i – at når Helsingørmotorvejen og A 6 som parallelle veje kan være statsveje, kan Hillerødmotorvejen og Isterødvejen så ikke også begge være statsveje?
Ministeren.
Heller ikke det kan jeg på stående fod svare på, for der er jo stillet et andet spørgsmål til mig, som jeg har forberedt svaret på, og ikke dette spørgsmål. Man kan sige sådan helt generelt, at staten har ret til at lade modulvogntog køre på den oprindelige vej, som det var planlagt. For at gøre Fredensborg Kommune den tjeneste, som Fredensborg Kommune efterspurgte, altså at modulvogntogene kørte en anden vej, stillede partierne en anden mulighed til rådighed for Fredensborg Kommune. Hvis Fredensborg Kommune ikke ønsker den anden mulighed, men i stedet nu vil have nogle penge til, at den anden vej skal gøres egnet til modulvogntog, så må vi jo bare finde tilbage til det oprindelige, som er, at modulvogntogene kører igennem Fredensborg.
Spørgeren.
Jeg kan høre, at en af årsagerne til, at ministeren er lidt tilbageholdende i hvert fald i dag med hensyn til at give et klart svar på det her med Isterødvejen, måske også er, at det selvfølgelig også vil pålægge staten nogle ekstra udgifter som følge af vedligehold osv., hvis man overtager den. Det kan jeg rigtig godt se. Men hvad nu hvis man eksempelvis overvejer et mageskifte, som man bl.a. har foreslået i Nordsjælland, i Fredensborg Kommune, hvor kommunen tager den her statsvej, A 6, tilbage, hvor der ikke burde køre modulvogntog, og som det jo også ligger i trafikaftalen, mod at staten så overtager den resterende del af Isterødvejen - ville det ikke give god mening?
Ministeren.
Jamen det vil i hvert fald først kræve, at kommunen henvendte sig og foreslog det. Og hvis kommunen foreslår det, skal jeg jo se på det og formentlig forelægge det for den grønne forligskreds, og så må der tages stilling til det. Men endnu har jeg jo ikke modtaget et sådant forslag fra kommunen i hvert fald.
Tak til ministeren, og tak til spørgeren. Hermed er spørgsmål nr. 21 afsluttet. Vi fortsætter til spørgsmål nr. 22, der er stilet til transport-, bygnings- og boligministeren er hr. Rasmus Prehn, Socialdemokratiet.
Værsgo til spørgeren.
Tak, formand. Hvordan mener ministeren man i fremtiden kan minimere det store antal lastbilulykker, idet hver tiende erhvervschauffør har haft et uheld inden for det seneste år, hvilket bl.a. skyldes træthed eller stress, jf. TV 2’s artikel?
Ministeren.
Det er nogle vigtige konklusioner fra Rådet for Sikker Trafik og Forsikring & Pensions undersøgelse om blandt erhvervschauffører, som der her henvises til. Jeg bider særlig mærke i, at den overvejende grund til, at erhvervschaufførerne har kørt galt ifølge dem selv bl.a. er andres uventede adfærd, men også, at de selv var uopmærksomme, kørte for tæt på andre trafikanter, var trætte, stressede osv. Det er vigtigt, at vi har fokus på trafiksikkerhed hele vejen rundt, det vil sige både når vi færdes i trafikken privat eller i medfør af vores arbejde. Det er selvfølgelig et delt ansvar at skabe forbedringer i trafiksikkerheden, hvor flere myndigheder og organisationer skal arbejde sammen. Derfor glæder det mig meget, at rigtig mange virksomheder arbejder målrettet med at forbedre trafiksikkerheden. Det så jeg også på Sikker Trafiks erhvervskonference i torsdags, hvor jeg deltog. Det var meget inspirerende at se, hvordan forskellige virksomheder arbejder med trafiksikkerhed. Noget af det, som jeg synes er vigtigt, og som jeg vil arbejde meget aktivt for, er som transport-, bygnings- og boligminister at presse på i EU for at præge forhandlingerne om nye regler om køretøjssikkerhed, generel sikkerhed i trafikken og fodgængerbeskyttelse. Her er der et vigtigt instrument ikke mindst forhold til at højne lastbilernes sikkerhed. I den forbindelse skal vi også arbejde for, at der bliver rum til at imødegå de særlige danske udfordringer i forhold til f.eks. cyklister.
Spørgeren.
Mange tak til ministeren. Nu havde vi jo netop begge to lejlighed til her i torsdags den 4. maj at være til en konference lanceret og arrangeret af Forsikring & Pension, hvor de satte det her i fokus, og det, vi kunne se, var, at der faktisk er en række virksomheder, der gør utrolig meget ud af at sikre, at deres medarbejdere skal agere trygt og sikkert i trafikken, og der var også nogle, der blev fremhævet og vandt præmier og sådan nogle ting, og det var rigtig positivt. Men i forbindelse med konferencen er de her tal jo så også kommet frem, og det er jo ganske foruroligende. Altså, det, vi hører, er, at det er hver tiende erhvervschauffør, som inden for det seneste år har været involveret i en ulykke. Det kan så være en mindre ulykke, men det kan også være en større ulykke, men det er i hvert fald så meget, at den anerkendte trafikforsker fra Aalborg Universitet, Harry Lahrmann, giver udtryk for: Jeg synes søreme, det er mange. Det lyder desværre ikke urealistisk, siger han til TV 2. Det er altså ret voldsomt, og når man læser videre i artiklerne, kan man så også se, at Arbejdstilsynet har tal for, at 37 pct. af de arbejdsulykker, der er i Danmark med døden til følge, foregår i trafikken, og derfor påhviler der jo os som transportpolitikere et kæmpe ansvar for at sikre, at der bliver gjort mere. Al ære og respekt for Forsikring & Pension og virksomheder og alle mulige andre, der gør et kæmpe stykke arbejde for at minimere antallet af uheld derude, men hvad kan vi mere gøre fra politisk side? Kan vi være bedre til, at køre-hvile-tids-bestemmelserne bliver overholdt? Kan vi være bedre til at sikre nogle bedre rammebetingelser osv., så det i hvert fald ikke er stress og jag, der gør, at de her chauffører i distraktion ikke er opmærksomme på andre bilister? Ja, for selvfølgelig er der andre bilister, der også er involveret i det, men er man mere stresset, er man mere uopmærksom, ja, så kan de andres uheldige adfærd jo have mere katastrofale følger. Så kan ministeren ikke ridse op, hvad vi politisk kan gøre? For det er dog alligevel mange, altså hver tiende, som har været udsat for et uheld i løbet af 1 år, og 37 pct. af dødsulykkerne relateret til arbejdet er i trafikken.
Ministeren.
Der er to ting, jeg synes, man skal slå fast. For det første er de chauffører, som her omtales i undersøgelsen, jo både nogle, der kører lastbil eller bus fuldtids, men det er også sælgere eller håndværkere, der som en del af deres arbejde kører rundt på vejene. Det er alle mulige mennesker, der har en kørsel, jeg tror, det var på over 5.000 km om året, og det er jo egentlig ikke særlig meget. Det er den ene ting. Den anden ting er, at undersøgelsen ikke sammenligner med, hvor mange ulykker vi private forårsager. Så jeg synes, man skal passe på med at lægge folk, der kører som en del af deres erhverv, for had. For jeg tror – muligheden foreligger i hvert fald – at vi private forårsager flere ulykker pr. kørt kilometer end dem, der kører erhvervsmæssigt, gør det. Det har undersøgelsen ikke givet svar på. Det tredje er så svaret på spørgsmålet. Jeg tror, den allerbedste effekt på det her kommer, når ny teknik og nyt sikkerhedsudstyr er installeret i flere biler, og det vil sige både den teknik, som er indvendigt i bilen, hvor der er airbags osv., men i særlig grad også den nye teknik, som kommer udvendigt på bilen, som registrerer, om der er nogen foran, der har bremset op, så bilen automatisk bremser ned, eller om der er folk til højre, når man skal svinge til højre osv. osv. Det kommer til at give rigtig, rigtig meget.
Spørgeren.
Jeg er fuldstændig og absolut enig med transportministeren i, at hvis der er noget, vi ikke skal, så er det at stå her på Folketingets talerstol og tale ned om nogle mennesker, der har deres levebrød ved at være chauffører i trafikken. Det vil være helt urimeligt. Altså, undersøgelsen her handler jo også om, at kører man mange kilometer, så er der jo også alt andet lige en større sandsynlighed for, at man kommer til at være involveret i en ulykke. Så det er overhovedet ikke på nogen som helst måder min og Socialdemokratiets intention at pege fingre ad nogen, men tværtimod at kere os om, hvad vi kan gøre. Og jeg er helt sikker på, at ministeren har ret i, at ny teknologi er vejen frem, og at det vil hjælpe rigtig meget, og det var også konklusionen på konferencen. Men er der politiske tiltag i form af mere omfattende eller nogle bedre køre-hvile-tids-bestemmelser, og det skal nok foregå på europæisk plan, altså nogle rammer, der kan gøre, at man ikke er så træt og stresset bag rattet? Kan ministeren ikke komme ind på det?
Ministeren.
Vi er i gang med at lave om på bødekataloget for bl.a. overtrædelse af køre-hvile-tids-bestemmelser og for manipulering med takografen, som registrerer, hvordan man kører. Det ændrer vi også på bøderne for: Større bøder for de hårde overtrædelser og mindre bøder for de banale og små overtrædelser. Men ellers mener jeg også, at vi i Danmark, hvor vi har mange bløde trafikanter, på EU-plan skal gøre en stor indsats for at hæve den tekniske standard i de erhvervsbiler, der kører rundt. Det skal være lovpligtigt med mere af det her sikkerhedsudstyr, som redder andre trafikanter fra at blive slået ihjel.
Spørgeren.
Der er vi igen fuldstændig enige. Kan man gøre noget for at fremme teknologi, der sikrer bedre tryghed på vejene, er det rigtig godt, og vi er fra socialdemokratisk side helt med. I sidste uge havde min kollega, hr. Magnus Heunicke, et spørgsmål om det med højere straffe, i forbindelse med at man ikke overholder køre-hvile-tids-bestemmelserne, og at man heller ikke overholder det her med, at man skal have hvilet uden for lastbilen og få hvilet ordentligt ud osv. Nu ved vi, at der er nogle tiltag på vej fra EU netop på det her område. Vil ministeren gå foran, for at vi i Danmark også som nogle af de første får signaleret med vores lovgivning, at vi rækker ud efter de der nye tiltag, sådan at vi er med til at presse på i resten af Europa, for at vi får en bedre overholdelse af køre-hvile-tids-bestemmelserne, end vi har i dag?
Ministeren.
Jeg synes, at når vi har en lov, skal den overholdes, og forudsætningen for, at en lov bliver overholdt, er nogle gange, at der er den tilstrækkelige kontrol med, at loven bliver overholdt. Problemet med det, jeg talte med hr. Magnus Heunicke om for en uge siden her i salen, er, at det er uendelig svært at dokumentere, at en chauffør har holdt sit ugentlige hvil i førerkabinen i sin lastvogn i stedet for at holde det derhjemme hos sin familie, og det bliver ikke nemmere af, at vi forhøjer straffen eller lignende. Det kan vi godt snakke om, men det fører ikke til, at der bliver holdt retssager om det. Vi har, selv om det i forvejen er forbudt i Danmark, på intet tidspunkt pågrebet en chauffør i at holde sit ugentlige hvil i førerkabinen i stedet for at gøre det i sin seng.
Tak til spørgeren, og hermed er spørgsmål nr. 22 afsluttet. Vi fortsætter til spørgsmål nr. 23, der er stilet til transport-, bygnings- og boligministeren af hr. Christian Rabjerg Madsen, Socialdemokratiet.
Værsgo til spørgeren.
Hvad er ministerens syn på problemet med udenlandske lastbilchauffører, der ikke overholder reglerne for køre-hvile-tids-bestemmelserne, samt på de mulige løsningsmodeller, som er blevet nævnt, eksempelvis højere bøder for hvil i lastbilen og opførelse af hvilebygninger på industrigrunde?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Reglerne om chaufførers køre- og hviletider er fastlagt i køre- og hviletidsforordningen. Sanktioneringen af overtrædelse af disse regler fastsættes derimod i national ret. Regler er naturligvis til for at blive overholdt, og det kan have væsentlig indvirkning på trafiksikkerheden, hvis en chauffør f.eks. er træt og derfor uopmærksom i trafikken. Jeg mener derfor også, at det er et problem, hvis chauffører ikke overholder deres køre- og hviletider. Med hensyn til den første af de mulige løsningsmodeller, spørgeren peger på, vil jeg gerne understrege, at køre- og hviletidsforordningen herhjemme fortolkes således, at det er ulovligt at afholde det regulære ugentlige hvil i førerhuset. Reglen er imidlertid meget vanskelig at håndhæve, da det i sagens natur kræver længere tids observation af køretøjet. I forlængelse af dette kan der peges på, at der heller ikke hidtil er ført sager ved domstolene om disse overtrædelser. Hvis man ønsker at skærpe sanktionen, bør det sikres, at den er proportional i forhold til overtrædelsens karakter. Det vil ikke være proportionalt at vælge et sanktionsniveau, som ligger væsentligt over, hvad der er almindeligt på køre- og hviletidsområdet. Jeg har i sidste uge på et spørgsmål fra hr. Magnus Heunicke tilkendegivet, at en skærpelse af sanktionen til tysk niveau omtrent vil svare til straffen for de mest alvorlige overtrædelser af takografforordningen i det køre- og hviletidslovforslag, vi for øjeblikket behandler her i Folketinget. Indførsel af en højere bøde vil dog ikke i sig selv ændre på de vanskeligheder, der er forbundet med håndhævelsen af forbuddet. Spørgsmålet er derfor, hvor stor effekten vil være. Med hensyn til opførelse af hvilebygninger på industrigrunde, som spørgeren også henviser til som en mulig løsningsmodel, må jeg konstatere, at det er et kommunalt anliggende at beslutte, om der kan gives tilladelse til opførsel af sådanne bygninger i erhvervsområder. Det skal selvfølgelig ske i overensstemmelse med lokalplanen, bygningsreglementet og øvrige relevante regler. Men hvis hensynet er at stille passende sovefaciliteter til rådighed for chauffører – det være sig i form af hoteller, moteller eller hvilebygninger – så synes jeg sådan set, det lyder ganske fornuftigt.
Spørgeren.
Tak for svaret. Det er jo en problemstilling, der, som ministeren også nævner, har været drøftet med både den tidligere spørger og med min kollega hr. Magnus Heunicke i sidste uge. Jeg er selvfølgelig også opmærksom på, at man måske nok kan blive enige om at hæve sanktionerne, hvilket måske endda kunne være klogt, eftersom vores nabolande har gjort det. Men man skal jo kunne fælde dom, før en skærpet sanktion i givet fald vil give mening. Det tror jeg også er en logik, de fleste vil kunne følge. Det, vi diskuterer her, er jo, at der er et 45-timershvil, som vi er enige om ikke skal foregå i lastbilen. Der har så været en situation i Kolding, hvor jeg er valgt, hvor virksomheder har forsøgt sig med et hvilehus, som så alligevel ikke skulle være et hvilehus. For det var ikke meningen, at man skulle holde 45-timershvilet der, da det ikke var godkendt til almindelig beboelse. Der er så den sidste mulighed, nemlig at man sådan set lever op til reglerne og siger, at chaufføren enten skal hjem til sin familie, det vil jeg synes var det mest fornuftige, eller at han kan overnatte på et hotel. Jeg formoder, at det er de sidste to løsninger, vi sådan set er enige om politisk at arbejde henimod. For der er vel ikke nogen af os, der kan være tilfredse med de scener, som man kan se weekend efter weekend og dag efter dag på de danske rastepladser, hvor der lever forhutlede chauffører – tror jeg godt man kan tillade sig at sige – som går på toilettet under meget usle vilkår og laver mad og i virkeligheden camperer på de her rastepladser. Det er jo helt uacceptabelt, uanset om det er danske eller østeuropæiske chauffører; det er nok primært det sidste. Men hvis vi er enige om, at det er en uhensigtsmæssig situation, vi har i øjeblikket, har ministeren så nogle bud på, hvordan vi kommer hen i den anden situation? Altså hvordan får vi løst det her problem og sikret, at de her chauffører på vores rastepladser enten kommer på hoteller eller kommer hjem og holder deres lange ugentlige hvil?
Ministeren.
Der er jo et problem, ja, som jeg ikke kan give svar på i dag. Det vil kræve yderligere granskning og hjerneaktivitet, og det er altid et problem, når man vedtager et forbud mod en bestemt adfærd, uden samtidig at få tænkt over, hvordan vi egentlig kan kontrollere, om den adfærd alligevel bliver foretaget derude, så vi kan uddele en straf, hvis det sker. Jeg synes, det påhviler enhver lovgiver, der laver forbud, at overveje, om man kan håndhæve det forbud. Altså, det er ligesom en del af konceptet med et forbud, at det også kan håndhæves. Og jeg mener, at da man oprindeligt lavede det her forbud, tænkte man ikke ordentligt over det. Det må vi så gøre nu på anden hånd, altså overveje, hvordan vi kan gøre noget. Og det er jeg i fuld gang med.
Spørgeren.
Tak for det svar. Jeg vil selvfølgelig bakke op om de overvejelser, som ministeren har, for jeg synes, det er et vigtigt problem, som vi i fællesskab skal komme til livs. Det er sådan i øjeblikket – det var ministeren også inde på tidligere – at vi tolker EU's regler sådan, at det lange hvil skal foretages uden for førerhuset. Det synes jeg er fornuftigt. Der er så forskellige diskussioner i øjeblikket om, om det også vil være reglerne, når EU vender tilbage med deres vejpakke i slutningen af maj. Det er min opfattelse, at det også i fremtiden bør være sådan, at det ugentlige lange hvil skal foregå uden for lastbilen derhjemme eller under hotellignende forhold. Er det også ministerens opfattelse?
Ministeren.
Det kunne det godt være. Det, jeg primært er bekymret for, er, at vi har en lastbil, der holder i meget lang tid på en dansk parkeringsplads, herunder en rasteplads, og optager plads for alle andre og benytter sig af faciliteterne der, som om det var en gratis campingplads; det synes jeg er et problem. Så det kan godt være, at man skulle gå den vej og sige, at det er håndhævelsen af, at man ikke må parkere så lang tid og campere på en rasteplads, som er tilgangen til det her, mere end det er reglen i sig selv.
Spørgeren.
»Det kunne det godt være«, er ikke det mest præcise svar, der er givet i den her sal i indeværende folketingssamling. For det, man ser, hver eneste gang man besøger en rasteplads, f.eks. tager ud til Høje Taastrup, hvor der holder i massevis af lastbiler, er mennesker, der lever under nogle forhold, som man ikke ville ønske for sine børn i hvert fald. Det er meget, meget dårlige forhold, meget dårlige toiletforhold, dårlige hygiejniske forhold, dårlige muligheder for at indtage føde. De laver mad over bål over blus og indtager tilsyneladende også betydelige mængder alkohol, for det kan man se på det, som de efterlader sig der. Det er meget, meget dårlige forhold, og det er ikke forhold, jeg mener vi skal byde nogen arbejdstagere i EU. Er ministeren ikke enig i, at vi skal have løst det her problem med mennesker, som lever og arbejder under så dårlige forhold?
Ministeren.
Jeg er helt enig i, at det ikke bør foregå på de danske rastepladser, og derfor synes jeg også, at vi bør kigge på, om vi kan håndhæve et camperingsforbud på de danske rastepladser, som gør, at det her ikke kan lade sig gøre. Det ville måske være måden at tilgå det, det tror jeg.
Tak til spørgeren. Hermed er spørgsmål nr. 23 afsluttet. Vi fortsætter til spørgsmål nr. 24, der er stilet til transport-, bygnings- og boligministeren af hr. Kaare Dybvad, Socialdemokratiet.
Værsgo til spørgeren.
Tak for det, formand. Mener ministeren, at der er mulighed for at fremme en forenklet opskrivningsproces til de almene boligselskaber, som DAB har gjort, så man eksempelvis kan skrive sig op til alle boliger i en region frem for at skulle skrive sig op selskab for selskab?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg synes helt generelt, at det er en glimrende idé at gentænke processer, så de bliver mere enkle og effektive, hvis det er til gavn for samfundet og borgerne. Det gælder også opskrivningen til ventelister i de almene boligorganisationer. Men jeg er ikke interesseret i at udforme specifikke regler eller specifik lovgivning, så det bliver påtvunget boligorganisationerne at lave fælles opskrivningssystemer. Det må være op til boligorganisationerne selv at bestemme, hvordan de vil indrette deres opskrivningssystem, så længe de gældende regler om udlejning af almene boliger overholdes. At DAB har udviklet et opskrivningssystem, der tilgodeser behovet i de organisationer, de administrerer, så det er billigere og geografisk mere overskueligt at være boligsøgende, samtidig med at lokale ventelister bibeholdes, er for mig at se rigtig positivt. Det viser, at boligorganisationerne og administrationsselskaberne selvstændigt kan udvikle smarte løsninger, der imødekommer boligsøgendes behov, også helt uden indblanding fra statens side. Hvis andre boligorganisationer har lignende behov for en mere forenklet opskrivningsproces, er jeg sikker på, at boligorganisationerne internt deler erfaringer og viden med hinanden, der kan fremme nye og mere enkle processer. Som sagt kan jeg kun opfordre boligorganisationerne til at arbejde på at finde nye løsninger, der imødekommer de boligsøgendes behov. Det er dog ikke min holdning, at der skal fastsættes yderligere regler på området.
Spørgeren.
Tak. Jeg er ked af, at ministeren betragter det sådan, at det, vi laver herinde, udelukkende kan være regler eller være at påtvinge nogen noget, som der bliver sagt. Et eller andet sted hidrører den her bekymring jo fra noget af det, som ministeren selv har sagt tidligere, og som er, at problemet i den almene boligsektor er, at det kun er de mest ressourcestærke, som får mulighed for at få de gode boliger. Det her er jo en måde at lave ventelister på, hvor almindelige mennesker, der kommer ind med toget fra Jylland, eller som på andre måder ønsker at få del i de attraktive boliger, kan få bedre adgang til dem. Når man siger, at den eneste mulighed for at gøre det, er at påtvinge dem det, så er det jo sådan set en stråmand i forhold til mit spørgsmål, hvor jeg spørger, om det er en mulighed at fremme en forenklet opskrivningsproces. Det kunne også være via mere positive incitamenter. Jeg synes da egentlig, at når nu ministeren på flere samråd har nævnt det som en central udfordring for den almene boligsektor, så ville det være rimeligt, hvis han måske kom med nogle bud på eller havde nogle ideer til, hvordan man kunne fremme sådan en praksis her, som åbenlyst gavner folk, der hører til den ikkeressourcestærke og ikkeindsigtsfulde del af befolkningen, med hensyn til at få del i de almene boliger.
Ministeren.
Som jeg også har sagt, synes jeg jo, at det, som DAB har gjort, er en glimrende idé, og jeg kan kun opfordre til, at flere boligorganisationer finder sammen om noget lignende. Men jeg opfatter det altså sådan, at boligorganisationerne bør være herre i eget hus og bør have mulighed for at vælge deres opskrivningssystem selv. Så ja, jeg vil gerne opfordre til, at man lader sig inspirere og finder ud af noget sammen, som fremmer de boligsøgendes mulighed for at søge bolig, men jeg vil ikke tvinge et bestemt opskrivningssystem ned over organisationerne.
Hr. Kaare Dybvad.
Tak. Det er jo meget fint, men altså, det er jo ikke så lang tid siden, vi tvang de almene boligselskaber til at lave en besparelse i deres drift og administration på 1,5 mia. kr. ud af de, tror jeg, 19 mia. kr., der er i den samlede drift. Så man kan sige, at det jo hverken er værre eller bedre, end at vi i andre sammenhænge også har nogle ønsker til, hvordan den almene boligsektor indretter sig. Der er selvfølgelig altid en grænse – nogle mener, at man slet ikke skal røre ved det, og at man skal privatisere dem helt, nogle mener, at man skal styre dem fuldstændig detailreguleret. Jeg tror, at vi begge ligger et sted derimellem. Men når nu vi i forvejen har fat i de greb, som er, at de skal være mere klimavenlige, at de skal have en mere effektiv drift, og der en masse ting, som vi på en eller anden måde kan påvirke, og som vi jo tit vedtager med opbakning fra de almene boligselskaber, ville det her så ikke være et sted, hvor man også kunne lave det samme greb?
Ministeren.
Nej, det er ikke umiddelbart min holdning, at vi ville kunne lave det samme greb her, og jeg synes heller ikke, at det er berettiget at gøre det. Nu stiller hr. Kaare Dybvad det som et spørgsmål til mig, om jeg ønsker på en eller anden måde ved lov at sørge for, at de tilmelder sig et opskrivningssystem som det, DAB bruger. Synes hr. Kaare Dybvad, at jeg bør gøre det?
Hr. Kaare Dybvad.
Nu ved jeg godt, at ministeren er ny, men systemet her fungerer jo på den måde, at man som folketingsmedlem kan stille et spørgsmål til ministeren og så få et svar. Men jeg synes da, det kunne være positivt at se på, hvad der kunne gøres, der kunne give mening. I de store kommuner i Aarhus har man jo allerede gjort det på den her måde og fundet et meget, meget mere rimeligt system. Og nogle gange er det jo sådan, at der ligger nogle simple barrierer, som måske kunne overvindes, hvis man på en eller anden måde skubbede lidt på herindefra, uden selvfølgelig – hvilket jeg er enig med ministeren i – at lave konkret detailregulering af sektoren.
Ministeren.
Så kan jeg bare konstatere, at vi er enige om, at der ikke skal laves detailregulering af det her, og så kan vi jo også bare være enige om, at hvis organisationerne kan finde sammen om det her, vil vi klappe i vores hænder. Og hvis de ikke kan finde sammen om det, kan det også være, fordi det for nogle boligorganisationer af forskellige årsager, som vi ikke nødvendigvis kender her, måske ikke giver mening at gøre det, fordi de driver deres eget udmærkede opskrivningssystem og ikke synes, de får en fordel ud af det ved at tilmelde sig et andet fælles opskrivningssystem.
Tak til ministeren, og tak til hr. Kaare Dybvad. Hermed er spørgetiden afsluttet.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der har ordet, er skatteministeren.
Tak skal du have, formand. I dag behandler vi jo et lovforslag om elbiler og et beslutningsforslag om elbiler fremsat af Socialistisk Folkeparti. Forslaget fra SF handler om en række tiltag til at fremme salget af elbiler og brugen af elbiler i Danmark. Forslaget vedrører et vigtigt område, som regeringen ikke får så meget kredit for at have fokus på, men som vi faktisk har fokus på, nemlig at sikre, at der er en grøn omstilling i transportsektoren – men at det også er en grøn omstilling, som vi vel at mærke har råd til og kan betale for. Socialistisk Folkeparti foreslår bl.a., at indfasningen af registreringsafgiften for elbiler og pluginhybridbiler udskydes med 1 år, og at elafgiften på elbiler nedsættes i den kollektive transport. Det er faktisk nogle gode initiativer. Jeg er lidt uenig i bemærkningerne til beslutningsforslaget, men synes sådan set, det er nogle gode initiativer. De er så gode, at det ikke kun er SF, der mener, at man skulle gøre det. Det har der også været en række andre partier, der har ment, og det har regeringen også i samarbejde med de partier, der stod bag elbilsaftalen – det er altså regeringspartierne, Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre. Derfor indgik tilsvarende initiativer i den aftale, vi lavede den 18. april, i det lovforslag, som vi behandler samtidig med det her beslutningsforslag. Så den del kan jeg i hvert fald bakke op om, og vi gennemfører det jo så, når vi vedtager lovforslaget. Socialistisk Folkeparti foreslår desuden en ordning, hvor private borgere for en plovmand kan låne en elbil i 1 måned, en ændring af firmabilbeskatningen til fordel for elbiler, tilskud til ladestandere på arbejdspladser og indgåelse af en særlig offentlig indkøbsaftale for elbiler. De tiltag, der fremgår af elbilsaftalen og L 210, som vi behandler sammen med det her beslutningsforslag, er efter min og regeringens opfattelse mere hensigtsmæssige i forhold til de administrative byrder og samfundsøkonomien end de her initiativer fra SF's side, som jeg lige har læst op. Hvis jeg skal bygge et par argumenter på, vil jeg sige, at eksempelvis den foreslåede låneordning vil være relativt tung administrativt, og forslaget om ændring af firmabilbeskatningen vil bryde med det ligebehandlingsprincip, der grundlæggende gælder for beskatning af forskellige former for personindkomster. Derfor er det også et område, man skal tænke grundigt om på, og regeringen er der ikke i øjeblikket. Regeringen gennemfører sammen med Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre med L 210, som vi som sagt også behandler i dag, en række gode og vigtige tiltag for at fremme salget af elbiler og brændselscellebiler. Derfor er det regeringens opfattelse, at beslutningsforslagets formål er opfyldt et langt stykke hen ad vejen med de tiltag, der ligger i L 210, blot på en billigere og mere hensigtsmæssig måde. Derfor kan regeringen heller ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til skatteministeren. Så går vi over til ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Jens Joel, Socialdemokratiet.
Tak for det, formand. Det er jo rigtigt, som skatteministeren også allerede har sagt, at både lovforslag nr. L 110 og beslutningsforslaget omhandler elbiler. Vi har jo ganske rigtigt i Socialdemokratiet sammen med Det Radikale Venstre indgået en aftale med regeringen om et tillæg til den elbilaftale, der blev indgået i 2015. Det var helt nødvendigt, for for os i Socialdemokratiet er det ekstremt vigtigt, at vi også i transportsektoren presser på med den grønne omstilling, og det er vigtigt, at vi også på det her område får udnyttet noget af vores energi. Nu sagde skatteministeren, at regeringen fik for lidt kredit for at arbejde for det her område, og jeg vil sige, at det jo også er, fordi vi har en fornemmelse af, at vi skal presse ret hårdt på. Det gør vi så gerne, og vi er faktisk glade for den aftale, vi har fået lavet, om end – og det skal jeg vende tilbage til – vi måske også godt kunne have været gået endnu længere. Jeg synes på det her område, at det tager lidt for lang tid, før man læser skriften på væggen, og jeg synes også, regeringen var lidt for langmodig i forhold til at tage ekstra initiativer. Men der er blevet taget ekstra initiativer, hvor vi bl.a. udskyder indfasningen af afgiften, faktisk længere end det, SF foreslog i beslutningsforslaget, som jo er fremsat inden aftalen. Det skal ikke være en kritik af beslutningsforslaget, men det er bare for at sige, at vi sådan set er enige om, at vi nu skal køre videre på den lave sats, indtil der er solgt 5.000 elbiler eller senest 1. januar 2019. Så det er en god idé. Det er også en god idé, at vi indfører et nyt batterifradrag, som jo særlig hjælper på de små biler og mellemklassebilerne, fordi der er et loft på. På den måde kan man sige, at vi faktisk ikke bare tilskynder til, at elbilerne fortsat bliver fremmet, men også at de så at sige er almindelige familiebiler, som det bliver økonomisk muligt at komme i nærheden af. Derudover handler den her aftale om en billig opladning, altså det, at man fortsat har en lav afgift, når man skal tanke sin elbil med strøm – noget, der var meget vigtigt for Socialdemokratiet – og den lave takst bliver også gældende for busserne. Det er ikke mindst i de store byer, det har været et stort ønske. I København er man langt fremme, og i Aarhus, hvor jeg selv er valgt, har vi også tanker om de her ting, og der har man jo i forhold til busserne både et hensyn til at få brugt den grønne strøm, et hensyn til at få nedbragt larmen, et hensyn til at få nedbragt luftforureningen, og derfor kan jeg godt forstå, at de større byer fokuserer på det her. Det har vi også haft med til forhandlingerne, og vi er meget glade for, at der er kommet en aftale om det. Vi ville som sagt gerne være gået endnu videre, og derfor er vi sådan set også positive overfor, at SF med sit beslutningsforslag signalerer, at man gerne vil gå endnu videre. En del af det, som er foreslået i SF's beslutningsforslag, er jo, som skatteministeren nævnte, inkluderet i vores aftale, så det er vi sådan set enige om. Vi vil også gerne fremadrettet diskutere, om der er noget, man kan gøre yderligere for at fremme salget af elbiler. Men vi synes også, at der er nogle problemer i SF's forslag, herunder den finansiering, man lægger frem, som man bør diskutere i et bredere perspektiv, og derfor vil vi ikke støtte beslutningsforslaget på nuværende tidspunkt. Men det skal være sagt her, at vi fra Socialdemokratiets side vil blive ved med at presse på for, at der fortsat er udvikling på elbilområdet, og at vi også gerne går videre end det, vi kunne få regeringen med til i den her omgang.
Der er et par spørgsmål. Først er det fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Det er ingen overraskelse, at Socialdemokratiet støtter op om den aftale, der lige er blevet indgået. Det vil jeg gerne starte ud med at sige. Det er jo også helt klart et skridt i den rigtige retning, det vil jeg gerne anerkende. Jeg vil også gerne anerkende, at Socialdemokratiet og Radikale har prøvet at rette op på den aftale, der blev indgået for godt og vel 1½ år siden, som jo har haft nogle af de her konsekvenser. Det tror jeg heller ikke ordføreren og jeg er uenige om. Men en af de ting, jeg ikke synes er ambitiøs nok i den aftale, der lige er indgået, og som vi diskuterer i den her sambehandling i dag, er måltallet på de 5.000 biler. For 5.000 biler er jo, hvad der bliver solgt på 1 uge af benzinbiler, hvis man tager første kvartal af 2017. Det er 1 uges benzinbiler. Er ordføreren enig i, at det ikke er et særlig højt måltal at have for den aftale?
Ordføreren.
Vi er sådan set glade for, at det lykkedes os at få udskudt eller annulleret den stigning, der har været siden den 1. januar, sådan at man rent faktisk kan få løbet det i gang. Men når man ser på nogle af de forslag, som SF har liggende i værktøjskassen, kan man sige, som ikke er blevet indført her, og spørger, om vi kan gøre noget i forhold til eksempelvis kommunernes tilskyndelse, så synes vi måske, at det mere skal være med gulerod end med pisk. Men kan man gå videre ned ad den vej, vil vi gerne diskutere de ting. Vi synes faktisk godt, man kan presse mere på. Det skal heller ikke være nogen hemmelighed, at vi i forhandlingerne gerne ville have haft held til at få mere igennem over for regeringen. Men vi synes, det er en rigtig god start, og vi er glade for, at vi har holdt fast i, at vi faktisk ikke levede op til den aftale, der var blevet lavet i 2015, og at der derfor skulle rettes op på det her område.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Jeg er også enig i meget af det, ordføreren siger. Men den nedsættelse af afgiftsstigningen – en nedsættelse til 20 pct. Nu kan man så også sige, at hele området ligger så meget i dvale, at vi vel alle sammen bliver glade, når der bliver solgt 5.000 elbiler. Et af de finansieringsforslag, som ordføreren siger at Socialdemokratiet ikke kunne støtte, var jo at hæve det såkaldte knæk til et gennemsnitsantal kilometer pr. liter. Jeg tror godt, ordføreren ved, hvad jeg hentyder til. I dag får man jo en slags skatterabat, selv om man har en bil, der kører kortere på literen end en ny gennemsnitsbil. Det synes vi egentlig er uretfærdigt, og det var et oplagt sted at hente noget finansiering. Mener ordføreren, at det er rimeligt, at knækket har ligget stille, så det nu er langt under, hvad en gennemsnitsbil kører på literen?
Ordføreren.
Jeg er jo enig med ordføreren. Det er jo indiskutabelt – det er længe siden, den aftale blev indgået, og der er sket noget med bilparken og med udviklingen siden da. Derfor kan man sagtens diskutere de her ting. Jeg synes bare ikke, man kan tage en diskussion om ændringer i afgiftssystemet i en isoleret kontekst omkring at skaffe finansiering til et hjørne af det her. Derfor synes jeg, at hvis man skal have den diskussion, er man nødt til at tage den lidt bredere, også for at sikre, at det ikke får nogle uheldige fordelingsmæssige konsekvenser, i forhold til hvad det er for nogle biler, danskerne kan købe, og især når det handler om nogle af de biler, som er tilgængelige, om man så må sige, for dem med ikke den allertykkeste tegnebog.
Hr. Henning Hyllested.
Det er mere foranlediget af, at jeg faktisk ikke syntes, at fru Lisbeth Bech Poulsen fik svar på sit spørgsmål om ambitionsniveauet omkring de 5.000 biler. Er det virkelig Socialdemokratiets ambitionsniveau for ligesom at forestille sig, at markedet nu er kørende, at der bliver solgt – og det er endda fra og med 2016, så vidt jeg forstår – 5.000 biler? Er det virkelig nok til at sige, at nu har man sparket markedet i gang? Man har lige sat det i stå. Jeg tænker på, at i Norge er der over 100.000 registrerede elbiler på nuværende tidspunkt, fordi man har kørt med – og nu har forlænget frem til 2020 – afgiftsfritagelse, momsfritagelse og fritagelse for bompenge. Så jeg kunne godt tænke mig at høre et svar på fru Lisbeth Bech Poulsens spørgsmål om det der ambitionsniveau på 5.000 biler.
Ordføreren.
Nu er det jo ikke forbudt at købe elbiler, når vi har opnået et måltal på 5.000. Så sker der bare noget med indfasningen af afgiften. Derfor handler den her diskussion jo om, hvad vi gør ved, at markedet er fuldstændig dybfrossent. Hvordan får vi det startet op igen? Der er jeg faktisk glad for, at vi både forlænger den lave sats på registreringsafgiften, men at man i tillæg til det går ind og laver en ekstrarabat, som handler om batteriet. For det giver også en målrettet nedsættelse for de små og mellemstore biler, som vi egentlig synes er meget rimelig. Man kan jo altid diskutere, hvor mange elbiler vi skal have i Danmark. Den her aftale handlede om at få genstartet salget, og der synes jeg faktisk, det er fornuftigt, at vi har fået regeringen med på ikke bare at stoppe udviklingen, altså optrapningen af afgifterne, men også at få lavet et ekstra batterifradrag, for det er det, der skal til for at genstarte det salg, som desværre gik i stå.
Hr. Henning Hyllested.
Ja, for vi er vel enige om, at den her aftale, man nu har lavet med regeringen, er det rene lapperi på en aftale, som i virkeligheden aldrig skulle have været indgået. Jeg lagde mærke til, at ordføreren omtalte det som en tillægsaftale og vist også fik sagt noget om, at det er et led i en grøn omstilling eller sådan noget. Jeg ved ikke, om det var sådan en mere generel betragtning på det, for man kan vel ikke betragte den oprindelige aftale, og ej heller tillægsaftalen, om end den forbedrer den oprindelige aftale en smule, som noget, der bare ligner grøn omstilling, når man fryser markedet for de elbiler, som skal sørge for den grønne omstilling, fuldstændig ned.
Ordføreren.
Vi er fuldstændig enige i, at man bliver nødt til at have en omstilling, som også får flere elbiler på det danske marked, og at vi er nødt til at skubbe på for, at den udvikling foregår. Det kan selvfølgelig heller ikke komme bag på nogen, at Enhedslisten gerne ville have haft, at der omstilles fra den ene dag til den anden. Men vi er nødt til at holde fast i, hvad virkeligheden var her. Virkeligheden var, at hvis vi ikke havde indgået den aftale med regeringen i sin tid, så havde der jo været 100 pct. afgift på elbilerne, fordi afgiftsfritagelsen udløb. I den situation gik vi så ind og lavede en trappemodel, så afgiften blev langsommere indfaset, og den trappemodel har vist sig at være for stejl, og det er det, vi retter op på nu. Så man kunne sagtens ønske sig, at verden havde været anderledes, men nu var situationen jo, at afgiftsfritagelsen for elbiler udløb, og at der ikke var et politisk flertal for at videreføre en total fritagelse, sådan som vi havde lagt op til før sidste valg.
Hr. René Gade.
Nu ved jeg ikke, om ordføreren har nået at se spørgsmålene. De er så tekniske, at jeg næsten har svært ved at gengive dem her. Men vi har stillet ret tekniske spørgsmål fra Alternativets side i forhold til det her lovforslag, fordi vi er usikre på, om det bare lige er en teknisk fodfejl, altså det med, at det ser ud til at gå imod hensigten om, at det skal være lettere at blive elbilejer fremover. Jeg ved ikke, om ordføreren har set det, og ellers så tager jeg det senere. Men hvis ordføreren har nået at se dem, kan vi måske få et svar herfra på, om det er en misforståelse. Ellers tager jeg det senere skriftligt, fordi det er for bøvlet at stå og tale om her.
Ordføreren.
Jeg vil sige tak til hr. René Gade for forståelsen. Jeg har faktisk ikke set de spørgsmål, som Alternativet har stillet, og jeg er jo også med ret kort varsel sprunget op på talerstolen, for det er egentlig hr. Jesper Petersen, der er hovedordfører. Han har muligvis set dem, og jeg har også været med i forhandlingerne og ville derfor gerne tage diskussionen i dag. Men jeg synes, vi i udvalgsarbejdet skal kigge på de spørgsmål, som Alternativet har stillet.
Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.
Det her forslag handler jo, som allerede nævnt i debatten, om at ændre indfasningen på specielt elbiler til det almindelige registreringsafgiftssystem. Der blev der jo indgået en aftale for et stykke tid siden, hvor der indgik den her berømte trappemodel for, hvordan det skulle komme ind i afgiftssystemet. Men det viste sig jo, at det bremsede salget mere end forventet. Og derfor har aftalepartierne, som Dansk Folkeparti ikke er en del af, valgt at udskyde indfasningen med 2 år, så den forbliver på 20 pct., eller indtil man har solgt 5.000 biler. Det synes vi i Dansk Folkeparti lyder som en udmærket model. Det har hele tiden været skrevet ind i aftaleteksten, at hvis bilsalget blev meget større eller meget mindre end forventet, skulle aftaleparterne mødes igen og finde en ny løsning på det. Det gør man så her, og det er sådan set ganske fornuftigt. Der er også en række andre småting i lovforslaget, bl.a. at elbiler kan lade til den lave sats i yderligere 2 år, hvilket også er udmærket. Så kommer der et punkt, som jeg er lidt mere kritisk over for og godt vil bede om at få uddybende svar på, eventuelt under udvalgsbehandlingen, og det er det her med ændring af beregningsgrundlaget for grøn ejerafgift, udlignings- og registreringsafgift af gasdrevne biler og gasdrevne pluginhybridbiler, som jo er en del af den grønne ejerafgift og udligningsafgiften. Der vil vi gerne have, at det bliver beregnet ud fra energieffektiviteten, hvor det jo tidligere har været ud fra CO 2 Og det er for at få en harmonisering med de andre brændselsformer, men udfordringen er jo, at det gør, at det bliver markant dyrere at have en gasbil, selv om det faktisk er noget, der er ganske positivt for vores klima. Det, der er lidt specielt, er, at man siger, at grunden til den her ændring er, at der skal være en ligestilling mellem teknologierne. Den argumentation klinger jo lidt hult, for hele lovforslaget går jo ud på at lave forskelle mellem teknologierne, altså at man har en lavere afgift på elbiler end på almindelige benzin- og dieselbiler. Så jeg synes ikke, der rigtig er nogen konsistens i argumentationen, når man siger, at en gasbil, der faktisk er god for klimaet, skal stige i afgift på grund af ligestillingen, mens man så generelt i hele lovforslaget går ud fra, at elbiler skal være billigere i en periode. Og det synes jeg da virker lidt mærkværdigt. For man bruger som undskyldning, at det er på grund af EU-regler. Men Danmark har jo sådan set aldrig afgivet suverænitet på skatteområdet, så derfor er jeg lidt forundret over, hvorfor EU skal bestemme, hvordan vi vælger at indrette vores afgifter på det her område. Der er så et spørgsmål, som jeg måske kan få besvaret af ministeren, når han kommer på talerstolen senere. Det er om finansieringen i det, hvor det selvfølgelig er oplagt, at der har været en pose penge, det kan man måske ikke sige, men et overskydende provenu, fordi man ikke har solgt så mange elbiler. Der vil jeg egentlig bare høre, om skatteministeren kan sige noget om, om det så går op med det beløb, man bruger her. Ellers vil jeg sige, at jeg synes, det er fremragende, at der bl.a. kommer flere elbiler eller gasbiler eller brintbiler på de danske veje for at nedbringe vores CO 2 Men jeg synes, at det generelt er ærgerligt, at man laver sådan nogle særregler. I Dansk Folkeparti havde vi gerne set, at man var gået over til en helt ny måde at beskatte vores biler på, altså en mere teknisk baseret afgift, hvor det ikke som i dag handler om værdien af bilen, men hvor man i stedet kigger på, hvad det er for en brændselsform, der bruges, og hvor meget bilen forurener eller vejer eller nogle andre parametre. For det ville jo gøre, at man fik et neutralt afgiftssystem, som nok forventeligt ville bone ud på den positive side for elbilerne, fordi de typisk forurener mindre og kører på en meget god brændselsform osv. Så på den måde tror jeg faktisk, det også ville være til gavn for mange af de nye teknologier, hvor det jo i dag er værdibaseret, hvilket faktisk modarbejder de nye teknologier, fordi de kan være dyrere i starten. Så i Dansk Folkeparti havde vi sådan set gerne set noget andet. Jeg kan forstå på høringssvaret fra Dansk Industri, at det nu er tolvte gang, at man laver særregler for elbiler, og jeg synes jo, det ville være bedre at lave en permanent løsning i form af en omlægning af vores bilafgifter, så de blev teknologineutrale. Det bringer mig over i beslutningsforslaget fra SF, som vi ikke kan støtte. For det handler jo i høj grad om, at man skal lave nogle særregler for en teknologi, hvor vi i Dansk Folkeparti synes, at man skal lave en mere generel omlægning, altså teknisk baseret, og at der derfor ikke er behov for at lave alle de her særordninger. Hvis jeg skal fremhæve en lidt spøjs ting i SF's forslag, er det, at man vil etablere en ordning, så private borgere kan låne og prøve en elbil i 1 måned for 500 kr. Det kan jo lyde som en ganske god ordning, hvis branchen selv lavede den, men jeg synes virkelig ikke, at det er statens opgave af facilitere sådan en ordning. Så det synes jeg er lidt spøjst. Det vil i hvert fald give nogle konkurrencemæssige forskelle derude, som jeg ikke synes er rimelige, ved at staten blander sig og vælger en teknologi ud. Derfor synes jeg, det ville være et meget mere rent snit at lave en generel omlægning af bilafgifterne baseret på nogle tekniske ting i stedet for at have den værdibaserede ordning, som findes i dag. Det skulle være ordene fra Dansk Folkeparti.
Tak til ordføreren. Det ser ikke ud til, at der er spørgsmål, så vi går videre i ordførerrækken. Den næste er fru Louise Schack Elholm, Venstre, som ordfører.
Tak for det. Allerførst vil jeg sige tak til aftaleparter og høringsparter for en hurtig lovproces. Med enighed kan man nå langt på kort tid, og det er mit håb, at vi kan få loven gjort pakket og klar til den 1. juli. Lad mig for god ordens skyld lige opliste de vigtigste elementer i lovforslaget, altså L 210: Frem til 2019, eller indtil 5.000 nye elbiler er registreret, fastholdes registreringsafgiften for elbiler, pluginhybridbiler og brændselscellebiler på 20 pct. af den almindelige afgift. Frem til 2021 giver vi et fradrag i registreringsafgiften på 1.700 kr. for hver kilowatt-time i elbilens batteri. Frem til 2019 fastholder vi den lave processats for erhvervsmæssig opladning af elbiler. Frem til 2024 fastholder vi særreglen om en lav elafgift for elbusser. Og endelig undersøger vi muligheden for en længere indfasningsperiode for gasbiler. Baggrunden for lovforslaget kender vi: Salget af elbiler steg med raketfart, da forbrugerne fik udsigt til en normalisering af afgiften eller en gradvis normalisering. Da så det første trin trådte i kraft, faldt tallet voldsomt, og på den måde lærte vi to ting: Elbilerne var og er åbenbart ikke modne til at konkurrere på almindelige markedsvilkår. Derudover hverken var eller er forbrugerne modne til på nuværende tidspunkt at prioritere el frem for benzin, diesel eller gas med de priser, der er. Men lad os holde vores mål for øje og holde hånden under elbilmarkedet, så vi stadig får solgt flere elbiler, frem mod at elbilerne får et gennembrud og kan konkurrere på almindelige markedsvilkår. Danskerne skal købe elbiler, fordi de ønsker en bedre bil, ikke fordi skatter og afgifter har gjort alle andre biler dyrere. Det må være målet. Regeringen har forpligtet sig på den grønne omstilling, og vi holder vores løfte. Danmark skal fortsat være en grøn frontløber. Men den grønne omstilling skal ikke gøre det dyrere at være dansker. Den skal ikke forvride markedskræfterne, den skal ikke sænke den samlede købekraft i samfundet, den skal ikke sænke danskernes lyst til at gå på arbejde, og den skal heller ikke tømme statskassen. Med lovforslaget, vi behandler i dag, giver vi elbilerne et langt og stærkt skub. Med den nye aftale er det vores håb og hensigt, at elbilerne holder balancen fremover, og det er der heldigvis meget der tyder på. Elbiler er allerede i dag meget energieffektive. I dag koster 1 km i en elbil over en tredjedel mindre i afgifter end 1 km i en benzinbil. I høringssvarene kan man læse, at vi snart får en ny generation af ladestandere, som inden længe kan lade en elbil op på 10 minutter, så den kan køre 150 km, og på lidt længere sigt vil det være opladning til 350 km på 10 minutter. Det vil ikke tage længere tid at tanke el end at tanke benzin, og hvis den prognose holder, vil elbilerne meget snart være meget mere konkurrencedygtige. Der vil snart ikke være flere undskyldninger tilbage for ikke at købe en elbil, hvis producenterne så også formår at producere den mere effektivt. Og derfor vil der forhåbentlig heller ikke fremadrettet være behov for de kunstige tiltag eller fritagelse for afgifter. Så skal man også huske på, at regeringen sammen med aftaleparterne bag PSO-aftalen har sikret, at Danmark med den fulde afskaffelse af PSO-afgiften bliver EU's tredjebilligste elland, og det vil også fremme salget af elbiler i fremtiden. Og lovforslaget opfylder derfor også allerede flere af hensigterne i SF's beslutningsforslag, B 106, som vi også behandler i dag. Lovforslaget tilgodeser allerede firmabiler og elbusser. Mange offentlige institutioner har allerede aktivt valgt elbiler til deres medarbejdere. SF vil med beslutningsforslaget gerne have det offentlige til at konkurrere med allerede eksisterende private tilbud som f.eks. delebilsordninger, DriveNow eller GreenMobility, ved at det offentlige nu skal til at tilbyde folk, at de kan låne en bil. Jeg er enig i, at forbrugernes tilbageholdenhed med køb af elbiler sandsynligvis skyldes en usikkerhed om produktets formåen, især i forhold til rækkevidde på længere stræk. Men jeg vil afvise, at det er Folketinget, der skal sørge for en ordning, hvor private borgere kan prøve en elbil. Jeg tror, at vi godt kan komme i gang med den udvikling allerede, og jeg tror, at der er private tilbud, der kan tilbyde det her. SF vil finansiere deres forslag ved at gøre det dyrere for danskere at købe en traditionel bil. De vil dermed gøre det dyrere at være dansker. SF's forslag vil i øvrigt også være med til at skævvride Danmark, da elbiler ikke er lige så udbredte i landdistrikterne, som de er i storbyerne, og det kan vi selvfølgelig ikke støtte. For at samle op kan jeg sige, at Venstre støtter lovforslaget fra regeringen, L 210, men vi kan ikke bakke op om beslutningsforslaget fra SF. Tak for ordet.
Der er et par spørgsmål, det første er fra hr. Henning Hyllested.
Ordføreren siger, at Danmark fortsat skal være en frontløber for den grønne omstilling, men det må samtidig ikke blive dyrere at være dansker. Det kunne jeg forstå var et vigtigt princip. Vil det sige, at man fra Venstres side helt afskriver den der mulighed for rent faktisk, om jeg så må sige, at investere i at løbe en udvikling i gang? Vi har jo set det på andre områder. Vindmøllerne bliver altid fremhævet, men jeg synes jo egentlig også, at hele elbilområdet er et rigtig godt eksempel på, at hvis man ikke gør noget, sker der ingenting. Nu har man så gjort det modsatte af det, der i virkeligheden skulle til, og så går markedet i hvert fald helt, helt i stå. Altså, afviser Venstre helt princippet om, at hvis man ønsker en grøn omstilling inden for transportsektoren, som er smertensbarnet, vil det en gang imellem være fornuftigt, at man så fra statens side kan være med til at løbe en udvikling i gang igennem f.eks. afgiftssystemet?
Ordføreren.
Jeg mener jo, at vi allerede er i gang med at løbe en udvikling i en gang, både med det her lovforslag, der lægger op til at dispensere i endnu længere tid i forhold til indfasningsperioden for elbiler, men også fordi vi er i gang med at elektrificere jernbanen, og det ser jeg som et vigtigt skridt i retning af en grønnere transportform.
Hr. Henning Hyllested.
Jo, men det er bare, fordi ordføreren i sin ordførertale fik italesat, at det ikke samtidig må blive dyrere. Og der er jo sådan en eller anden konflikt i nogle tilfælde, for hvis vi bruger statsmidler til at løbe en udvikling i gang, koster det penge for staten. Og det er netop i det her tilfælde, for at elbilen skal kunne konkurrere, fordi den i dag er dyr teknologisk sammenlignet med en almindelig traditionel bil.
Ordføreren.
Jamen f.eks. støtter Venstre jo ikke op om, at vi skal gøre det dyrere at købe alle de andre biler, sådan som SF har foreslået med beslutningsforslaget, altså at gøre det dyrere at købe almindelige, traditionelle biler, for at elbilerne skal have nogle nye gunstige vilkår. Vi mener, at den ordning, vi har lagt op til med lovforslaget, hvor vi lægger op til en længere indfasningsperiode, til et batterifradrag og til en række andre ting, er den rigtige løsning. Det kan gøres inden for den ramme, vi har, og det synes vi er en god måde at gøre det på.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Jeg er glad for, at Venstre i dag også med det her forslag anerkender det, som man ikke har villet anerkende de sidste par år, nemlig at den aftale ville lægge elbilsalget fuldstændig dødt. Det ene spørgsmål, jeg gerne vil stille, og som jeg også har stillet tidligere, til ordføreren, er: Er det ikke korrekt, at 5.000 elbiler, som er det måltal, man har, før afgiften skal op på 40 pct. igen, svarer til 1 uges salg af benzinbiler, hvis man kigger på første kvartal af 2017? Det andet handler om, at man kan vælge at bruge penge på mange måder. Vi har valgt at sige, at vi gerne vil understøtte elbilerne, også af hensyn til danskernes luft, for der er rigtig mange mennesker, der lider under luftforureningen. Men Venstre har i stedet for valgt at bruge penge på at sænke registreringsafgiften for benzinbiler, og det er netop dem, det er de rigeste danskere, der får mest ud af det. Derfor kan jeg ikke forstå, at ordføreren siger, at der er en social lighed i den politik, som Venstre foreslår.
Ordføreren.
Lad mig først sige, at jeg ikke har styr på, hvor mange biler der bliver registreret om ugen. Det er ikke et tal, jeg får løbende, så det er ikke sådan noget, jeg kan på rygraden. Hvis man har et spørgsmål om det, synes jeg, man skal stille det i udvalgsbehandlingen, da det vil være det mest naturlige sted at stille sådan nogle faktuelle spørgsmål. I forhold til den sociale lighed har land og by også en betydning. Det er jo bare ikke muligt på samme måde at have elbiler ude i landdistrikterne, eller hvis du skal køre over store afstande, som det er herinde i centrum. Hvis du kigger på udbredelsen af elbiler, er der derfor en meget skæv balance i Danmark, i forhold til hvor det er, elbilerne bliver solgt, for det er ikke alle steder i Danmark, det er muligt. Derfor taber man en del af Danmark, hvis man udelukkende fokuserer på elbilerne, og det synes vi er problematisk.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg tror, vi er meget langt fra udelukkende at fokusere på elbiler, specielt med det antal, vi kan se der bliver solgt lige nu. Ordføreren siger, at hun ikke lige ved, hvor mange biler der bliver solgt. Jeg skulle mene, det var ret nemt at huske de choktal, der kom frem efter første kvartal af 2017. Der var solgt 60.000 benzinbiler og tre elbiler til private – nogle og tredive i alt. Tre elbiler til private! Man skulle tro, specielt når det er en debat, vi ofte har, at det var sådan et tal, det var rimelig nemt at huske, men jeg skal gerne minde ordføreren om det: Det svarer til 1 uges salg af benzinbiler. Det er derfor, jeg siger, at på trods af at det er et fremskridt, er tallet bare alt, alt for lavt. Vi når aldrig vores klimamål på transportområdet med den her hastighed. Derfor kunne SF's beslutningsforslag jo være et supplement.
Ordføreren.
Det er jo meget smart, at fru Lisbeth Bech Poulsen svarer på et andet spørgsmål, end fru Lisbeth Bech Poulsen faktisk stiller mig. Fru Lisbeth Bech Poulsen spørger mig, hvor mange traditionelle biler der bliver solgt på 1 uge, hvorefter hun svarer på, hvor mange elbiler der er blevet solgt på 3 måneder. Det er to forskellige spørgsmål, og derfor er det ikke det samme svar. Jeg har ikke talt op på, hvor mange traditionelle biler der bliver solgt om ugen, det synes jeg ikke er relevant. Jeg har heller ikke noget problem med, at folk køber biler, for det giver en bedre mobilitet i Danmark, og det er med til at skabe beskæftigelse og udvikling i hele Danmark, og det synes jeg er vigtigt. Jeg synes, det er vigtigt, vi får udviklet hele Danmark. Det kan godt være, at fru Lisbeth Bech Poulsen gerne vil gøre det dyrere at købe biler og mener, at det er skidt, at man får biler, men der er altså dele af Danmark, hvor det er nødvendigt at have en bil for at få et arbejde. Og jeg synes, det er positivt, at vi får en bedre mobilitet.
Hr. René Gade.
De politiske uoverensstemmelser lægger vi lige til side, og så kunne jeg bare for at få en rigtig ramme om det her med at være førerland på det grønne område godt tænke mig at spørge, om ordføreren ikke vil bekræfte, at der i hvert fald er stor forskel på, hvordan vi så ser på det at være førerland. Altså, i Alternativet vil vi eksempelvis gerne fuldstændig fjerne afgiften på elbiler. Så kan man diskutere, om det er det rigtige at gøre for at blive en stærk grøn nation på det her område. Det mener vi – også med hensyn til brintbiler. Det ville måske koste 650 mio. kr. i en 3-årig periode. Det er bare for at sige, at der kan barren også være. Vi kan også sige, at vi vil være fossilfri i 2040, eller at vi fra 2025 vil stoppe med overhovedet at importere og sælge biler, der ikke kører på vedvarende energi. Altså, er ordføreren ikke enig i, at der er meget stor forskel, hvordan det at være et førerland på det grønne område betragtes? Jeg har fuld respekt for Venstres position og regeringens position, men der er bare meget stor forskel på deres og vores. Så det er lidt farligt, når vi igen og igen bruger de samme ord til at beskrive meget, meget forskellige politiske tilgange.
Ordføreren.
Jeg hører egentlig, at Alternativets ordfører anerkender, at vi har forskellige tilgange til det samme. Det synes jeg er korrekt. Vi har forskellige tilgange til det samme. Ja, vi har en ambition, det står i vores regeringsgrundlag, om, at vi gerne vil være en grøn førernation eller frontløber, og det er jeg sikker på at Alternativet har måske endnu voldsommere ambitioner om, end vi har. Men det hindrer os ikke i også at have ambitionerne. Vi har bare forskellige måder at nå hen til resultaterne på. Derfor går vi ikke ind for en fuldstændig afgiftsfritagelse for elbiler. Det vil gøre det væsentlig dyrere at købe andre biler, hvis du så skal lade købere af andre biler betale for det. Altså, dengang vi havde fuld afgiftsfritagelse, skød du – hvad? Det synes vi er mange penge at kaste efter folk, der i virkeligheden har råd til en bil, og når det jo ikke bare er elbilen, der måske er det, du får afgiftsfritagelse for, men i lige så høj grad er de forskellige slags luksusudstyr, der er i bilen, og som du skal betale registreringsafgift af i alle andre biler.
Hr. René Gade.
Jeg synes egentlig, ordføreren svarer glimrende, for der er netop meget stor forskel på, hvordan vi ser på både hastigheden og omfanget af den grønne omstilling. De tal, jeg tager med her, er fra den plan, vi har lavet, og det forslag, vi har lavet, til en finanslov med en afgiftsfritagelse, hvor det så er finansieret over en 3-årig periode fra 2017 til 2020. For vi er heller ikke interesseret i – og det her er mest af alt en kommentar – at give tilskud til den grønne omstilling, men vi ser det bare som en nødvendighed til at starte med. Det bliver først interessant, når det er bæredygtigt, uden at der gives tilskud. Men der tror vi så bare at der skal investeres i en periode.
Ordføreren.
Jeg synes også, det bliver spændende, når det kan klare sig uden tilskud. Og jeg synes, det er nødvendigt, at det når dertil, og jeg tror også på, at det sker inden for en kort årrække. Derfor tror jeg, at det forslag, vi kommer med her, kan give den nødvendige støtte, der skal være, i overgangsordningen, for jeg tror ikke, det varer længe, før det sker. Og hvis man hører på f.eks. medlemmer af regeringens energiråd, kan man høre, at de jo også nævner, at det ikke varer længe, før de nye elbiler virkelig kommer til at brænde igennem. Det tror jeg også på.
Hr. Christian Poll.
Tak for det. Jeg vil godt lige samle op på det spørgsmål, som fru Lisbeth Bech Poulsen stillede, og som jeg føler gik lidt i hårdknude, om de 5.000 benzin- og dieselbiler, som sælges hver uge. Jeg vil ikke spørge ordføreren, om det er det rigtige tal, for det er jo det tal, vi har set, og det har været i debatten flere gange. Jeg vil bare spørge: I forhold til den aftale, der ligger i de her forslag, L 210 og B 106, som vi debatterer nu, er det ambitiøst nok – når vi har en transportsektor, som i løbet af en kort årrække frem til 2030 skal reducere med 39 pct., som det ser ud til nu, hvilket slet ikke rigtig er i gang – at vi nøjes med 5.000 ekstra elbiler i løbet af det næste halvandet år, altså til udgangen af 2018? Tror ordføreren, at det vil skabe nok omstilling i transportsektoren, så vi kan nå Parisaftalens mål og løse klimakrisen inden for en tilpas årrække?
Ordføreren.
Jeg vil koncentrere mig om at svare på skattepolitiske emner. Hvis spørgeren vil diskutere energipolitiske emner, synes jeg, spørgeren skal tage det op med energiordføreren. Min spidskompetence ligger på skatteområdet. Jeg vil sige, at jeg mener, det er en ambitiøs aftale, og jeg mener, den er ambitiøs nok. Hvis du kigger på det, vil der rent faktisk med den model, vi har, i år stadig ikke være nogen registreringsafgift på de små elbiler. Det er blevet kørt op, som om der skulle være det, og i virkeligheden har der altså heller ikke været det sidste år, fordi der er et fradrag. Så jeg tror et eller andet sted, at noget af den her debat også er løbet lidt af sporet, for hvis nu almindelige mennesker var opmærksomme på, at de faktisk kunne købe en lille elbil og stadig ikke betale registreringsafgift, så er det da mærkeligt, at der ikke har været solgt flere af dem. Altså, ud fra den logik, at hvis man fjernede afgiften, skulle der blive solgt flere, burde der jo have været et boom i salget af de biler, men ikke i forhold til de andre biler. Og det er jo det, der er det spøjse, altså at det ikke er det, der er sket.
Hr. Christian Poll.
Jo, og det er måske netop, fordi folk ser det her tal i en aftale som den her og tænker: Okay, 5.000 er ikke så meget, hvor ligger ambitionen? Selvfølgelig er der tale om, at vi skal have nogle klimaambitioner, og det er jo derfor, at en aftale som den her er på bordet – det er for at anerkende, at den aftale, man lavede i første omgang, skattemæssigt og afgiftsmæssigt ikke var god nok. Så lemper man lidt her, men man sætter et måltal op på 5.000 biler. Og det var faktisk i mine øjne slet ikke nødvendigt, fordi man netop vil kunne fremme et salg, også af de mindre elbiler og ikke kun Teslaen. I dag er der jo en bred vifte af elbiler på markedet, og man kunne give den gas i langt højere grad, hvis man ville – også ud fra et skatteteknisk hensyn.
Ordføreren.
Jeg kan godt lide, at spørgeren siger: give den gas. Det er meget apropos. Jamen altså, jeg synes, at 5.000 biler er ambitiøst. Og man er jo nødt til at sætte en grænse på, hvor meget man kan gøre til forskellige beløb, hvis ikke man sætter en tidsperiode på, medmindre man er fuldstændig ligeglad med, hvor meget det koster. Vi vil altså gerne have styr på økonomien, og ting koster penge – og derfor er der nødt til at være grænser for tingene. 5.000 biler er jo faktisk ret meget, i forhold til hvad der var blevet solgt, og hvad vi havde regnet med der blev solgt sidste år. Men jeg tror egentlig, at det, at alt det her er blevet talt så meget op, at det er en gradvis stigning, har gjort, at folk er holdt fuldstændig op med at købe dem. For som sagt har de små elbiler slet ikke haft registreringsafgift det sidste år.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Tak for det. Nu kan jeg ikke stille spørgsmål til Alternativets ordfører, men jeg vil egentlig bare høre, om Venstres ordfører ikke synes, det er en lidt mærkelig argumentation, at folk ikke køber elbiler, fordi grænsen på de 5.000 biler er for lav. Jeg kender ikke nogen danskere, som køber biler ud fra, hvad regeringen og Folketinget har af ambitioner med hensyn til antallet af biler. Kunne man forestille sig, at hvis grænsen var på 20.000 biler, så ville mange flere købe dem? Jeg er ret sikker på, at folk køber ud fra deres egne kørselsbehov – hvor langt de har til arbejde, til skolen, eller hvad det nu kan være. Kan Venstres ordfører ikke bare give mig ret i, at det temmelig sikkert er folks private behov for et transportmiddel, for mobilitet, der er afgørende, og ikke, om man herinde i Folketinget har en aftale om, at antallet skal være 5.000 eller 10.000?
Ordføreren.
Jeg mener, at Dansk Folkepartis ordfører har en rigtig god pointe. Jeg tror ikke, det er antallet af biler, der er afgørende for, om man vil købe dem – det er nok nærmere prisen og ens behov, der er afgørende for det. Så det synes jeg er en god pointe. Hvis det endelig var, skulle man jo tro, at når der var færre biler, burde det være en motivation til at være hurtigt ude og købe bilerne, så man var sikker på at få dem til prisen, ikke? Det kunne jo være argumentet.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål, så vi går videre i ordførerrækken, og det er hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.
Forslaget her, L 210, skal jo altså rette op på skaderne, som aftalen af 9. oktober 2015 har gjort. Jeg vil lige gøre opmærksom på, at der faktisk ikke var flertal for den aftale, hvis ellers Socialdemokraterne og De Radikale havde holdt sig ude af den aftale. Som bekendt var det jo sådan dengang, at heller ikke Det Konservative Folkeparti og Liberal Alliance var indstillet på at udfase afgiftsfritagelsen, selv om de bestemt havde andre tilgange end Enhedslisten. Så kan man selvfølgelig sige, at afgiftsfritagelsen automatisk var blevet udfaset, men det blev jo aldrig prøvet, om de partier, som i virkeligheden udgjorde et flertal, kunne finde sammen i en aftale, og det skyldtes jo da i høj grad, at De Radikale og Socialdemokraterne indgik aftalen med den daværende Venstreregering. Det fremgår jo af bemærkningerne og også af fremsættelsestalen, at – og jeg citerer: Indfasningen af elbiler i registreringsafgiften har bremset salget af elbiler mere end forudsat ved indgåelse af elbilaftalen i oktober 2015. Og det tør godt nok siges. Salget er praktisk talt gået fuldstændig i stå. Elbilalliancen vurderer det til at være 58 solgte biler i januar, heraf kun 3 til private. Jeg tror, det er en oplysning, jeg har fra TV 2, nemlig at pr. 1. januar 2017 var der 8.932 registrerede elbiler i Danmark alt i alt. Jeg kan kun sige, som jeg i forskellige sammenhænge har sagt mange gange, at elbilaftalen fra oktober 2015 simpelt hen er noget skrammel, og måske skulle politikere en gang imellem indrømme, at det er noget lort – må man sige lort, formand? For vores vedkommende ville det jo være det, som også var ambitionen for den tidligere socialdemokratiske regering, nemlig en total omlægning af afgiftssystemet, som jo sikrer en grøn omstilling i bilsektoren, baseret på teknologi og ikke mindst på udledning. Jeg tror ikke helt, man slipper for også at kombinere det med en eller anden form for afgift på værdi, men der måtte man jo så se, hvad der kom ud af eventuelle konkrete forhandlinger om det. Transportsektoren er smertensbarnet, når det handler om CO 2 I tilfældet med elbiler kunne man så have valgt at gå tilbage til afgiftsfritagelsen, og som sagt kunne man måske godt dengang have skabt flertal for det, hvis ikke regeringen, Socialdemokratiet og De Radikale – ja, Dansk Folkeparti var jo med til at begynde med, men hoppede senere fra – havde valgt at indgå den her aftale. Det virkede, for man så jo faktisk et stigende salg af elbiler i Danmark også der i 2014 og 2015. Ellers kan man jo f.eks. kigge til Norge, som jeg selv var inde på tidligere, hvor antallet af registrerede elbiler nu har passeret 100.000, og hvor antallet af elbiler er øget med 40 pct. fra første kvartal 2016 til første kvartal 2017. Der er ingen tvivl om, at det skyldes, at bilerne er fritaget for moms og afgifter, herunder også for bompenge i f.eks. Oslo, fordi det her meget handler om prisen. Finansieringen af f.eks. en fortsat afgiftsfritagelse kunne nemt være, at man kiggede på de fradrag, der i dag er der for god benzinøkonomi eller god brændstoføkonomi. Jeg mener faktisk, det ligner en vittighed, når man får fradrag på 4.000 kr. pr. kilometer, man kører længere end 16 km, hvis man er på benzin, og det er 18 km, hvis man er på diesel. Grænsen burde jo ligge på i hvert fald 20 km efter vores mening, gerne mere. Nye biler i dag kører jo rask væk 22, 23, 25 km på literen, og der er rigtig mange milliarder kroner i spil her. Vi har selv stillet spørgsmål til Skatteministeriet, men vi har ikke fået svar endnu, men på baggrund af et bilsalg på over 200.000 ville det bare på et år – og det er et rent slag på tasken, det er også derfor, vi har spurgt Skatteministeriet for at få det præcise tal – nemt løbe op i noget, der hedder 2,3 til 2,6 mia. kr. L 210, lovforslaget her, er en lappeløsning, og det er en lappeløsning af de helt små efter vores mening. Der er i bund og grund tale om en udskydelse af problemet frem til 2019, hvor vi tror på problemet vender tilbage, og at man der på det tidspunkt står i samme situation, nemlig at elbilsalget går i stå igen. Vi synes jo navnlig, at det ambitionsniveau, der er udtrykt i antallet af biler, man synes der skal til, for at markedet kan komme i gang, nemlig 5.000 solgte biler, er lavt, og det er latterligt, og det er efter vores mening ikke nok til at få markedet løbet i gang. Omkring SF's beslutningsforslag vil jeg sige, at jeg synes, det består af en række gode og meget sympatiske forslag, som efter vores mening vil gøre L 210 til et lidt bedre forslag, end det er i dag. Jeg har ikke helt overblik over, i hvilket omfang SF's beslutningsforslag er mere eller mindre imødekommet i lovforslag nr. L 210, og det vil jeg egentlig også overlade til SF selv at vurdere. Det består jo en af en række detaljerede forslag, og det kunne jo være en idé faktisk at indarbejde det i lovforslag nr. L 210, og derfor kunne man jo foreslå, at en række af de forslag, som SF har med i beslutningsforslaget, stilles som ændringsforslag til L 210. Der var jo faktisk nogle ordførere heroppe, som ligesom udtrykte sympati for nogle af forslagene fra SF, og så kunne det være interessant at få det afprøvet i virkeligheden, altså om det nu også ved en eventuel afstemning om ændringsforslag til selve lovforslaget også holder. Jeg har rakket meget ned på L 210, men for at der ikke skal være nogen tvivl, vil jeg sige, at vi stemmer for det, og det er ud fra vores princip i Enhedslisten om, at vi stemmer for den mindste forbedring, og det er efter min mening virkelig det, vi er ude i her.
Der er et spørgsmål fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak, og tak for de pæne ord fra Enhedslistens ordfører. Et af forslagene – jeg vil ikke gennemgå dem alle sammen, det tillader tiden heller ikke – er jo at lade folk prøve en elbil i en måned for 500 kr., hvis de selvfølgelig lader deres egen bil, hvis de har sådan en, stå, og det er jo netop for at komme nogle af de myter eller den psykologiske barriere til livs, som der måske er for nogle mennesker, fordi de tror, det er meget besværligt at have elbiler, når vi ved, at over 90 pct. af danskernes kørselsforbrug kan dækkes ind af elbiler i forhold til ladestandere osv. Så lige præcis det forslag – og nu skal jeg skynde mig at sige, at det er finansieret, for det betyder jo meget for alle partier i Folketinget – ville jo kunne betyde, at man også kom over den psykologiske barriere og ikke kun den økonomiske. Og det vil jo ikke være staten, som der var nogle der sagde, men det vil være efter et udbud, som nogle virksomheder så skal deltage i. Ville det være et af de forslag, som Enhedslisten også kunne se sig selv i?
Ordføreren.
Ja, sagtens. Jeg synes faktisk, det er et af de forslag, som er rigtig, rigtig sympatiske, af de grunde, som fru Lisbeth Bech Poulsen jo nævner her. Jeg må indrømme, at jeg, da jeg så det, sådan havde den lidt samme betænkelighed, som hr. Dennis Flydtkjær havde: Er det virkelig statens opgave? Er det i virkeligheden ikke branchen selv, der må på banen her? Men jeg må bare erkende, at det er den ikke, og alle de incitamenter, man kan få på banen for at overvinde også de psykologiske barrierer synes jeg ville være gode. Så det støtter Enhedslisten bestemt forslaget om.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak, og det ville jo på ingen måde være et eller andet nybrud, noget, vi aldrig havde gjort før. For nylig var børneministeren jo selv ude med et forslag om, at staten skal subsidiere børnepasning til visse forældre, der har arbejde på skiftende tidspunkter, hvor man simpelt hen vil gå ind og subsidiere børnepasning for at løse det, som man synes er et samfundsproblem. Det vil jeg ikke komme ind på her, det er irrelevant, men der er jo masser af tilfælde, hvor man går ind og siger, at nu prøver man at løse et problem for at skabe en samfundsøkonomisk gevinst eller en miljøgevinst, og derfor subsidierer eller understøtter man det. Så det var egentlig tanken bag det og selvfølgelig ikke, at det er staten, der skal drive den forretning.
Ordføreren.
Nej, jeg opfatter også det som et forslag om at bidrage til at løbe den udvikling i gang, som vi alle sammen eller i hvert fald de fleste af os gerne ser løbet i gang. Jeg forestiller mig jo heller ikke, at forslaget fremsættes – og det er det heller ikke – fordi det er en ordning, der skal være permanent. Det er netop for at være med til at løbe udviklingen i gang, og det har jeg stor sympati for, og jeg opfatter det ikke som et forslag, der koster vældig mange penge. Det kan jeg ikke forestille mig.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
Tak for det, formand. I dag førstebehandler vi L 210 og SF's beslutningsforslag nr. B 106 sammen. L 210 udmønter regeringens nyligt indgåede elbilaftale, som er indgået mellem regeringen, Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre. Det her forslag rummer nogle forslag, der er parallelle med dem, der er i B 106. Flere ordførere har redegjort for indholdet i L 210, så det vil jeg undlade at gøre her og i stedet reflektere lidt over, hvorfor det er, vi overhovedet står og behandler det her forslag i dag. Det gør vi jo, fordi vi har en meget høj registreringsafgift i Danmark. Uden verdens højeste registreringsafgift havde vi overhovedet ikke stået og behandlet det her lovforslag i dag. Registreringsafgiften er ud fra et samfundsøkonomisk synspunkt en af de absolut mest skadelige afgifter, vi har. Selvfinansieringsgraden ved at sænke registreringsafgiften er ekstremt høj. Langt over 50 pct. af det umiddelbare provenutab ved helt at fjerne registreringsafgiften vil komme tilbage i statskassen igen. Det er en afgift, som vender den tunge ende nedad. Det er klart, at den først og fremmest rammer folk med lave indkomster, som får dårligere råd til at købe bil. Den mindsker beskæftigelsen i Danmark, gør det mindre attraktivt at arbejde og mindsker mobiliteten i Danmark. Den betyder også, at vi kører i mindre sikre biler i Danmark. Det er på alle måder en afgift, som vi burde kunne blive enige om helt at afskaffe. Men ud over de omkostninger, jeg lige har nævnt her, er der jo en lang række meget tunge administrative omkostninger forbundet med registreringsafgiften. Vi har på det seneste haft en diskussion om hele leasingområdet. Det er jo også en konsekvens af, at vi har en registreringsafgift. Uden registreringsafgiften ville leasing slet ikke være så udbredt et fænomen i Danmark. Så det er nogle yderligere administrative omkostninger, der er forbundet med registreringsafgiften. Så har vi selvfølgelig også den aftale, som vi nu behandler i dag, og som jeg sagde indledningsvis også er en konsekvens af, at vi overhovedet har en registreringsafgift. Det kom ikke som noget chok for Liberal Alliance, at salget, da man genindførte registreringsafgiften på biler, ville falde dramatisk. Vi var ikke en del af den aftale, som blev indgået i 2015, men nu prøver man så på en eller anden måde med den her aftale at indføre en lempelse af registreringsafgiften igen. Det bakker vi selvfølgelig op om. Men det interessante her og det, vi egentlig burde diskutere, er, hvorfor vi overhovedet skal have en registreringsafgift, når det er så tydeligt for alle, at det medfører en lang række problemer, og at det samfundsøkonomisk er en rigtig, rigtig dårlig idé at have den. Vi kan, og det er nok ikke nogen overraskelse, ikke støtte SF's beslutningsforslag nr. B 106 både på grund af finansieringen, som ville medføre højere registreringsafgift, men også fordi det ville udløse et endnu større administrativt bøvl, end der allerede er i dag. Vi støtter som sagt selvfølgelig L 210 – vi er selv en del af aftalen – men vi støtter ikke B 106. Tak.
Tak. Der er et par spørgsmål. Det første er af fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Det er jo helt i orden at være uenige. Men det sidste, som hr. Joachim B. Olsen siger – at vores finansieringsforslag vil medføre et bureaukratisk bøvl – er simpelt hen ikke rigtigt. Det er præcis den samme struktur, der er i dag. Knækket vil bare blive hævet, altså hvornår man enten bliver belønnet eller skal betale noget mere, i forhold til hvor langt man kører på literen. Så det vil være totalt uændret. Men så kan man jo være uenig i, at det skal hæves. Det tror jeg også at ordføreren er. Jeg kender udmærket Liberal Alliances holdning til registreringsafgiften. Den er velkendt. Men vil ordføreren ikke bare svare på det her: Har vi ikke brug for at få en elektrificeret bilpark inden for transportsektoren for 1) at forbedre vores luftkvalitet, men 2) også for at nå de klimamål, der er afgørende for en grøn omstilling i forhold til klimaforandringer?
Ordføreren.
Vi synes, det er rigtig godt og fantastisk, når der kommer ny teknologi, som vi f.eks. ser på elbilområdet. Det er rigtig, rigtig godt – på alle måder. Og vi kan jo konstatere, at den type teknologi kommer fra lande, som ikke har nogen registreringsafgift på biler. Det er altså muligt, at den her teknologi kan blomstre i en lige konkurrence mellem andre teknologier. Vi synes sådan set, det er et ret vigtigt princip, at det sker på den måde. Så jo, det er godt, når der kommer nye teknologier. Det tror vi vil ske i fremtiden. Det tror jeg ikke der er nogen tvivl om. Det tror jeg heller ikke fru Lisbeth Bech Poulsen er i tvivl om. Men det skal ske på markedsvilkår. Det tror vi er ret afgørende for, at det også bliver en succes. For man kan jo godt argumentere for, at når man støtter teknologier på den her præcise måde med f.eks. lavere afgifter, så er der et enormt provenu for de virksomheder, der sælger bilerne. Men det skaber også et incitament til, at de bare sælger de samme biler og ikke udvikler på teknologien, fordi de tjener mange penge på den teknologi, de allerede har opfundet. Så teknologineutralitet er ret vigtigt for, at udviklingen fortsætter.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak, formand. Jeg synes, det er pudsigt, at ordføreren bruger lige præcis innovation inden for det her område. For netop forbrændingsmotoren har jo stort set ikke udviklet sig igennem det sidste århundrede. Det er begrænset. Det er kosmetiske ændringer, det er noget energieffektivitet, men selve den grundlæggende teknologi har jo ikke rigtig udviklet sig. Og alligevel kommer der et marked for elbiler, og det er ikke bare et spørgsmål om, at der skal være en diversitet på markedet; det er et spørgsmål om, at vi har en samfundsopgave i at bringe CO 2 Det kan elbiler. Hvis ordføreren nu var fuldstændig konsekvent i sin tilgang til, at vi ikke skulle subsidiere noget, så kan man sige, at vi trods alt har for milliarder af kroner erhvervsstøtte, vi også skulle fjerne. Vi understøtter med eksportstøtte og landbrugsstøtte og alt mulig andet. Det gør vi jo af forskellige årsager, selv om der er politiske uenigheder om, hvorvidt vi skal gøre det eller ej. Men det eksisterer jo i forvejen i den grad.
Ordføreren.
Jeg er ikke enig i, at der ikke er sket en helt grundlæggende udvikling i forhold til fossile biler. En fossilbil for 100 år siden var en markant anderledes bil end en moderne fossilbil i dag. Der er faktisk sket en rivende udvikling på alle parametre. Desuden er det også lidt forenklet bare at sige, at elbiler er mere miljøvenlige. Det kommer jo i høj grad an på, hvor de får strømmen fra. Der er jo lavet undersøgelser, der viser, at hvis den strøm, man bruger til at lade elbiler op, ikke kommer fra grøn energi, jamen så er elbiler ikke mere miljøvenlige end andre biler. Så det er lidt mere kompliceret end som så.
Hr. Henning Hyllested.
Jeg vil gerne høre, hvordan hr. Joachim B. Olsen forholder sig til det skisma – vil jeg tro det er – at man her behandler et forslag, som er, ja, jeg kaldte det jo selv et lapperi, og som jeg egentlig godt kan forstå at Liberal Alliance støtter, fordi det trods alt udskyder en udfasning af afgiftsfritagelsen. Men det er et lapperi på den oprindelige aftale, som Liberal Alliance jo var imod. Hvis jeg har ret i, at det her bare er et lapperi, som egentlig udskyder problemet, og at vi så om 2 år eller om 5.000 biler tager fat på udfasning af afgiftsfritagelsen en gang til, hvad vil så være Liberal Alliances holdning til det til den tid?
Ordføreren.
Jeg skal måske være lidt forsigtig med at sige, hvad vores holdning er til det om 2 år, men jeg er sådan set enig i, at det er lapperi. Måske ikke helt på den samme præmis, som hr. Henning Hyllested mener det. Det er måske mere på det overordnede plan, at jeg mener det, som jeg var inde på i starten, for det her er jo en konsekvens af, at vi har den her registreringsafgift, som man altså ikke har i mange andre lande, herunder f.eks. Sverige. Og der er det sådan set min opfattelse, at der også sker en rivende udvikling, med hensyn til at der bliver solgt flere elbiler.
Hr. Henning Hyllested.
Hr. Joachim B. Olsen var jo i sin ordførertale inde på det her med – og nu gentager jeg det, det er jo også velkendt – at han helst vil have fjernet al registreringsafgift. Men anerkender ordføreren ikke, at det i hvert fald vil betyde en voldsom stigning i antallet af biler på de danske veje, med hvad det måtte føre med sig af trængsel, som er en kæmpe omkostning for personer og for virksomheder, og at det også har en meget negativ indflydelse på miljø og klima, så længe det i hvert fald ikke er elbiler?
Ordføreren.
Nej, jeg anerkender ikke, at det ville være en voldsom stigning. Som sagt har de fleste af de lande, vi normalt sammenligner os med, ikke en registreringsafgift, og man må se registreringsafgiften og dens konsekvenser i et overordnet billede. Og der står jeg i hvert fald på ret solidt grundlag, når jeg siger, at der er et samfundsøkonomisk tab forbundet med registreringsafgiften. Det synes jeg egentlig er meget uideologisk, og jeg forstår ikke rigtig, hvorfor det er så vigtigt at holde fast i den både ud fra et samfundsøkonomisk synspunkt og ud fra et rimelighedssynspunkt. Jeg tror, at de fleste mennesker har den oplevelse, første gang de køber en bil, at det er en af de største velfærdsforbedringer, de overhovedet oplever. I kraft af øget mobilitet osv. er det en nødvendighed for at have et velfungerende familieliv for rigtig, rigtig mange familier, også i byerne, at man har en bil.
Så er det hr. Christian Poll.
Tak for det, formand. Nu sætter ordføreren spørgsmålstegn ved det foregående vedrørende elbilernes miljøvenlighed eller klimavenlighed, for hvis de oplades med kulenergi, er miljøprofilen måske ikke så fin. Jeg vil høre, om ikke ordføreren kan bekræfte, at vi jo netop i Danmark er nået langt og har et elnet, hvor vi allerede har over 40 pct. vedvarende energi, og da det er elnettet, man lader en elbil fra, så er der jo en lavere belastning, og den bliver lavere og lavere, som årene går, fordi vores elnet er ved at blive et vedvarende energinet. Elbilens motor har jo også en helt anden effektivitet i forhold til fremdrift end en benzin- eller dieselbil. Der går det meste jo tabt som varme, hvor det i en elbil måske er 80 pct., der går til fremdrift. Kan ordføreren bekræfte det?
Ordføreren.
Ja, det kan jeg bekræfte.
Hr. Christian Poll har ikke flere spørgsmål. Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er hr. René Gade, Alternativet.
Tak for det. Jeg vil starte et andet sted. Det har været en god debat allerede, og jeg vil skynde mig at sige, hvad vi står for i Alternativet, og så kan det være, man også kan fokusere på den lille fortælling, jeg gerne vil komme med. Vi bakker op om SF's forslag. Da vi sad og debatterede det, tror jeg egentlig bare, den samlede konklusion var, at det ser godt ud, det vil vi gerne være med til, mest af alt, fordi vi faktisk også ser det som et rigtig godt supplement til det lovforslag, vi står og kigger på, og som vi synes i den grad er en lappeløsning og mildest talt synes er uambitiøs. Så det er vores holdning. Men vi kommer også til at stemme ja til lovforslaget, fordi det trods alt er en forbedring. Men der, hvor jeg gerne ville starte, var med at sige, at jeg da aldrig selv kunne finde på at købe en elbil lige nu. Det er jeg egentlig frygtelig ked af. Men der har været en debat i dag om, hvorvidt de her 5.000 biler er nok, og hvorfor der ikke er folk, der har investeret i de mindre biler, som der har været fornuftige vilkår for indtil nu – hvorfor man ikke har set en stigning. Der er simpelt hen ikke en infrastruktur, der gør, at jeg, når jeg bor i Silkeborg, har lyst til at købe en elbil. Jeg er ellers rimelig meget i markedet for det og bliver pushet meget af mine kolleger og alle dem, jeg kender, når jeg nu er en del af Alternativet, men det giver simpelt hen ingen mening for mig at købe en elbil. Det er nok, fordi jeg for meget vil være i min comfort zone. Jeg synes, det er for upraktisk, og jeg gider ikke lige at få den opladet, og jeg kan ikke helt overskue konsekvenserne. Det er bl.a., fordi der simpelt hen ikke er en stor nok kritisk masse. Der er ikke en infrastruktur, der bakker op om det her; der er ikke en fremtidsudsigt for mig, der viser, at det bliver en god investering. Altså, generelt tænker jeg, det er en dårlig investering at købe en bil – den falder i værdi – men jeg har brug for den. Hvis jeg så samtidig kan se, at det bliver virkelig, virkelig dyrt og bøvlet for mig at købe en elbil, har jeg svært ved at se, at vi er et foregangsland på det område i hvert fald. Så kan man sige, at det er, fordi det er den teknologi, man ikke er vild med. Jamen vi kunne også sige: brint, hvad så med det? Hvad er det egentlig, vi vil med den grønne omstilling på det her område? I Alternativet vil vi gerne sætte barren højt. Jeg nævnte i et tidligere spørgsmål til en anden ordfører det med, at når vi i Danmark og regeringen ikke mindst taler om, at vi vil være en førende nation, vi vil fastholde vores position i forhold til den grønne omstilling, vi vil være en bæredygtig nation – det tror jeg nu ikke blev sagt, men det er hvert fald det, man tit kan lægge i det – så er der bare forskel på, hvad det er, vi lægger i de ord. Det er altid en prioritering, men når vi i Alternativet fuldstændig vil fjerne registreringsafgiften på el- og brintbiler i en periode, eksempelvis fra 2017 til 2020, og tager på os, at det koster 650 mio. kr. om året, er det i hvert fald meget ambitiøst. Så kan man også være ambitiøs på andre niveauer. Når vi samtidig mener, at man, for at vi kommer i mål med den her omstilling, også skal investere i, at det her bliver en succes, så er det det, vi vil gøre, og vi har finansieret det i vores finanslovsoplæg sammen med en masse andre ting, fordi vi mener, at vi allerede i 2025 burde vise vejen og sige, at fra det år skulle vi simpelt hen ikke fra dansk side importere eller sælge biler, der ikke var på en fornuftig grøn løsning rent brændstofmæssigt. Hvad vil det så sige? Vil det så sige, at alle danskere skulle sælge deres bil og stå i et eller andet morads, hvor fremtiden var usikker? Nej, overhovedet ikke, man kunne da bare beholde den bil, man havde, men fremadrettet ville vi gøre det, som vi mener er mest rigtigt ikke bare for miljøet og klimaet, men også for dansk teknologiudvikling og for en omstilling, som bliver så omfattende, at vi i dag vel bedst kan se det ved at se på digitaliseringen. Jeg er også it-ordfører, og hvis man i dag tror, man har fattet omfanget af, hvad den grønne omstilling vil komme til at betyde for Europa og resten af verden i de kommende år, og ikke mindst hvem der bliver førernationer også erhvervsmæssigt, så tror jeg, at der er meget få af os, der har forstået, hvor stort det kommer til at blive, og hvor omfattende det bliver. Der er 5.000 elbiler altså ufattelig lidt. Derfor ærgrer det mig, at man ikke i højere grad fra regeringens side bekender kulør og siger, at man prioriterer anderledes end at tage den grønne omstilling lige nu. Det er helt klart stadig væk sådan, at den danske regering er meget mere ambitiøs end alle mulige andre landes regeringer – fair nok, sådan er det. Danmark kommer ikke til at ryge helt bagud af dansen, for vi er heldige med at have en regering, der også tænker grøn omstilling, så det kommer ikke til at ske. Der er bare utrolig stor forskel på, om vi bliver et førende land, om vi bliver det land, der bliver kendt for at have små clusters, enklaver af teknologistærke virksomheder på det her område, og om det bliver der, hvor man gerne vil hen som forsker, eller om vi bliver det land, der sådan sakker bagud og ser, hvad det er, vi kan nøjes med, ligesom vi ofte gør det på EU-området. Kan vi nu slippe af sted med ikke at levere mere end det her – hvad var det nu målene var? Det er virkelig, virkelig ærgerligt ikke bare for klimaet og den grønne omstilling, men også for dansk erhvervsliv. Og når jeg står her som kyniker og kigger på, hvad der ville være bedst for vores økonomi på trods af alle mulige andre lande og på trods af klimaet, så kan jeg ikke se andre veje, end at det også er ved at investere i elbiler på en langt, langt mere ambitiøs måde, end vi lægger op til med det lovforslag her i dag. Og det er altså, når jeg ikke tænker klima og miljø med. Så jeg er meget, meget ærgerlig over at få så lidt igennem på elbilområdet med det her lovforslag, men vi siger selvfølgelig ja. Samtidig vil jeg også sige, at jeg tror, vi generelt skal prøve at tænke den grønne omstilling ind på mange, mange flere områder uden at være hellige eller fuldstændig blinde for, at det skal gøres med fornuft. Men det er også derfor, at jeg står her i dag og ikke eksempelvis min kollega Christian Poll står her, for jeg Christian Poll kunne have givet en meget bedre forklaring på, hvad det egentlig er, der er resultaterne rent brændstofmæssigt og miljømæssigt og klimamæssigt, men jeg har også brug for at blive skarpere på det her, og det tror jeg der er rigtig mange der har brug for. Så lad os kalde det, hvad det er, når vi siger, at 5.000 elbiler er vores mål i Danmark inden for en årrække. Det mener jeg ikke er ret ambitiøst. Men vi bakker op om begge forslag.
Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Næste ordfører er hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.
I Radikale Venstre anser vi danskerne, borgerne, for at være det, vi kalder mobilister. De er ikke bilister eller cyklister, men mobilister. Folk skal bevæge sig på arbejde, i sommerhus og ud og købe ind, og vi tror, at folk vælger det transportmiddel, som i den enkelte situation giver mest mening, som skaber den bedste hverdag, som er mest praktisk, eller hvad det nu er. Derfor har vi ikke en transportpolitik, der bygger på, at man skal fremme kun én transportform. Vi tror, at nogle gange skal man flyve, og nogle gange tager man bilen, fordi der ikke er nogen kollektiv trafik. Der, hvor der er mange mennesker, kan man lave kollektiv trafik, så der giver dét mening, hvorimod bilen ikke giver mening, fordi der simpelt hen ikke er plads, f.eks. her i København, til at afvikle al trafik med biler. Derfor skal man lave en transportpolitik, der passer til, hvad der giver mening i den enkelte situation. Så synes vi, at alle transportmidler, uanset om det er færger eller biler eller tog, skal gøres mere klimavenlige og mere miljøvenlige. Og så kommer vi så hen til de forslag, som vi skal diskutere her, nemlig om elbiler, som jo er en af de oplagte måder at gøre biler mere både klima- og miljøvenlige på. Alle de år, vi sad i regering, blev elbiler og brintbiler friholdt for afgift. Det var nogle midlertidige ordninger, og da de ordninger udløb, havde der været folketingsvalg, og der var desværre ikke flertal for at videreføre en meget ambitiøs politik om udrulning af elbiler og brintbiler. Derfor er det også forkert, når der i SF's forslag står, at der er blevet indført afgifter. Nej, der er sket det, at en ordning udløb, og hvis ikke man havde gjort noget, var elbiler og brintbiler blevet ramt af fuld registreringsafgift, som alt andet lige havde været værre end den aftale, der blev lavet. Radikale Venstre gik med i aftalen, fordi vi på pragmatisk vis ville forsøge at trække det i vores retning i stedet for bare at stille os udenfor. Det har vi været glade for, for det viste sig jo, at de tal, Skatteministeriet havde bygget den aftale på, simpelt hen ikke holdt. De penge, der, trods alt, var blevet afsat til at fremme elbiler, blev ikke brugt, fordi der blev solgt langt færre, end man troede i Skatteministeriet. Derfor har vi lagt pres på regeringen og Socialdemokratiet og sagt, at så må vi kigge på det her igen og se, om ikke det kan blive mere ambitiøst, og om ikke man kan lave en mildere indfasning af det, man havde aftalt. Det er lykkedes, og det er så det, der ligger i det her lovforslag, og det er selvfølgelig derfor, vi også stemmer for det. Det udelukker ikke, at man på et senere tidspunkt, hvis der kunne blive flertal igen, kunne lave noget, der er meget mere ambitiøst om grøn omstilling af biler. Det vil vi utrolig gerne deltage i, hvis man kunne lave sådan et flertal på et tidspunkt. Så kommer vi så over til de dele af SF's forslag, som ikke er blevet gennemført. Jeg spurgte lige fru Lisbeth Bech Poulsen, om ikke det var rigtigt, at beslutningsforslaget var kommet før lovforslaget, for der er i hvert fald et af punkterne, altså en af de her bullets, der er i beslutningsforslaget, som bliver gennemført med lovforslaget. De andre vil vi sådan set meget gerne være med til at drøfte, for der er nogle gode elementer i det. Jeg synes egentlig, at man på et tidspunkt samlet i et bredt forlig i Folketinget skulle lave en større omlægning af bilafgifterne. Det er der jo brug for at komme meget mere dybt i end de tre bullets. Men der er nogle fornuftige punkter i det, som det vil være oplagt at kigge på, når man skulle lave en større omlægning. For jeg tror, at alle, også dem, der gerne vil fremme elbiler, er enige om, at staten skal blive ved med at få nogle indtægter for biler, så vi kan finansiere sygehuse. Så man kan jo ikke ende i en situation, hvor der ikke er skat på biler. Derfor skal vi have fundet en mere permanent løsning end de her årlige løsninger. Det håber vi at der på et tidspunkt kunne være et flertal for at lave, men vi stemmer selvfølgelig for lovforslaget, og så glæder vi os til, at man får diskuteret bilafgifter videre. Det er der i hvert fald en brug for.
Tak. Og der er tre, der vil stille spørgsmål. Den første er fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Og tak for de pæne ord om vores forslag. Og det er jo rigtigt, at der er sket en vis overlapning. Vi har så ikke det her måltal på 5.000 af de årsager, jeg har nævnt. Men jeg anerkender også, at Socialdemokratiet og specielt Radikale Venstre virkelig har presset på, fordi man kunne se, at den aftale, man indgik, simpelt hen satte en stopper for elbilsalget. Jeg er faktisk fuldstændig enig med ordføreren i, at vi også burde kigge på den store omlægning af bilafgifter. Det er jo en diskussion, vi har haft i en del år efterhånden – det er noget af en svær øvelse at få igennem, men det er jo det, der skal til. Altså, en del af vores finansiering er jo at hæve det her knæk, fordi vi simpelt hen synes, det er bizart, at man giver penge til folk, der har en bil, der kører mindre end gennemsnittet i forhold til en ny bil – sådan nogle underlige ting er der stadig væk indbygget i vores system. Men jeg vil egentlig bare kvittere for den åbenhed, der er fra ordførerens side i forhold til at fortsætte den her diskussion. For selv om vi på kort tid skulle nå de 5.000, boner det jo op igen på de 40 pct., og så står vi måske med det samme problem igen. Så jeg vil bare kvittere for den måde, som jeg i hvert fald opfattede ordførerens tale på, altså at det her slet ikke er slut, og at vi skal ... undskyld, formand.
Ordføreren.
Nu var fru Lisbeth Bech Poulsen ellers i gang med at rose os, men ja, taletiden var gået. Men jeg vil sige selv tak. Det, vi i Radikale Venstre rigtig godt kunne tænke os at diskutere, var egentlig at få lavet et afgiftssystem, der ikke baserer sig på, hvor mange liter benzin man bruger pr. kilometer, men på, hvor meget man forurener. For der kan jo også, når vi kommer længere hen, være forskel på elbilers effekt – altså, der kan også være en forskel på, hvor meget de forurener. Så man kunne få lavet en sådan mere teknisk baseret afgift i stedet for at lave en afgift, som er baseret på nogle motorer, som jeg tror vi kommer væk fra.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak, formand, og tak for den ekstra taletid – jeg skal nok overholde den i anden omgang. Ja, for jeg er enig med ordføreren i, at vi får et desværre faldende, men også stort provenu ind fra det her, så på et tidspunkt skal elbiler også bidrage, for det er jo heller ikke fuldstændig omkostningsfrit at producere elbiler. Derfor skal vi have en langsigtet, men dynamisk model, og det er egentlig også det, jeg hører ordføreren sige – noget, som løbende kan tilpasses udviklingen. Men det vigtigste er, at vi i første omgang virkelig får den her kritiske masse af elbiler ud på markedet.
Ordføreren.
Det er jeg enig i, og derfor havde det også været en god idé at fortsætte den afgiftsfritagelse i hvert fald nogle år endnu, inden vi begyndte at, hvad skal man sige, normalisere situationen, sådan at man med elbiler også betaler skat. Men det var der jo ikke flertal for, og det er der stadig væk ikke, men det kunne der komme en dag, kunne vi håbe.
Hr. Henning Hyllested.
For lige at bidrage til historieskrivningen: Nu stod det jo rent faktisk i regeringsgrundlaget fra S-R-SF-regeringen. Alle årene igennem stod der, at man skulle have en større omlægning af bilafgifterne i grøn retning. Den kom jo bare aldrig, så vi kan sige, at man selv bidrog til, at man kom i den situation, at afgiftsfritagelsen udløb. Men det er jo ikke rigtigt, at der, da vi sad i forhandlingerne, var flertal for, at der bare automatisk ville komme en udfasning af afgiftsfritagelsen. Flertallet kom jo, fordi Radikale og Socialdemokratiet gik med i aftalen. Det, jeg i dag ikke forstår, er, hvorfor I havde så travlt med at indgå en aftale, som I jo blev advaret imod at indgå af Enhedslisten, af SF, af Alternativet. Vi advarede jer mod det og sagde: Konsekvensen bliver, at bilsalget går i stå. Det fik vi jo ret i, desværre. Men det er det, der er historieskrivningen omkring det her.
Ordføreren.
Jeg mener nu, at Dansk Folkeparti var med i aftalen til at starte med. Så jeg tror, at der havde været flertal alligevel. Hvis ikke man havde lavet en aftale, var afgiftsfritagelsen bare udløbet, og så var det blevet en registreringsafgift på på det tidspunkt 180 pct. Den er så blevet sat ned efterfølgende. Så jeg er ikke enig med hr. Henning Hyllested i, at alternativet havde været bedre. Så havde der bare været fuld afgift på, og det havde været dårligere end at lave den aftale. Men jeg er jo enig med hr. Henning Hyllested i, at den ikke var ambitiøs nok, og det er den stadig væk heller ikke, i forhold til hvad jeg tror Enhedslisten og Radikale Venstre kunne blive enige om.
Hr. Henning Hyllested.
Jamen jeg er da glad for den sidste bemærkning. Helt klart ikke. Sagen var jo, at Liberal Alliance og Konservative heller ikke bakkede op bag den aftale, der blev lavet. Og som jeg sagde i min ordførertale, havde vi forskellige grunde til at være imod, at afgiftsfritagelsen blev udfaset. Der var jo forskellige forslag. SF havde også nogle forslag til en anden indfasningsordning – en meget længere, så vidt jeg husker, indfasningsordning osv. Men det blev aldrig afprøvet, fordi I lavede den – nej, det må man ikke sige – elendige aftale med regeringen.
Ordføreren.
Det blev afprøvet, for det havde vi jo ønsket at man kunne have lavet. Men det viste sig jo, at både Venstreregeringen, Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet ikke var klar til at finde de midler, der skulle til. Og så ville alternativet have været, at der var kommet fuld afgift på, og så var vores overvejelse, om vi skulle prøve at gå med og se, om vi kunne få noget i vores retning. Og der blev jo afsat nogle penge; bl.a. blev brintbiler helt friholdt i en 3-årig periode. Nu har vi jo så også kunnet bruge det, at vi er med i aftalen, til at trække i noget mere. Men havde det stået til os, var man også gået mere ambitiøst til det. Det var ikke muligt på det tidspunkt, desværre.
Hr. Christian Poll.
Tak. Jeg er glad for, at ordføreren nævner, at der jo er den her bredere debat. Den er der også flere af de andre spørgere der har henvist til. Jeg kunne godt tænke mig at spørge, om ordføreren og ordførerens parti mener, at et egentligt roadpricingsystem er ved at være muligt. Det er jo noget, der har været drøftet adskillige gange for 3 år siden, 6 år siden, 10 år siden, og teknologisk har det måske ikke været muligt tidligere. Jeg mener personligt, at vi har alle teknologier på plads. Hvad mener ordføreren og ordførerens parti om en roadpricingbaseret model?
Ordføreren.
Roadpricing ville være meget bedre end den afgift, vi har i dag, som ligger på købet, sådan at man begynder at betale af brugen og måske også betale efter, om man kører i myldretiden her i København, så det også kunne bruges som et trafikreguleringselement. Med hensyn til om teknologien er klar, så tror jeg, man skulle starte med at gøre, som Trængselskommissionen anbefaler, og lave et stort forsøg med det. For som jeg har forstået det på nogle af dem, jeg har talt med, så er GPS-teknologien her selvfølgelig, og den kører stort set alle biler med, men det, der kan være en udfordring, er at omsætte det til en regning, som man kan bruge i skatteøjemed. Det system har man ikke udviklet nogen steder endnu, og det kunne man jo så begynde at sætte nogle penge af til at gå i gang med at udvikle, synes jeg.
Der er ikke flere spørgsmål. Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Hr. Anders Johansson, Konservative. Undskyld, Andreas Johansson.
Nej, det er Anders. Tak for ordet. Lovforslaget, som vi behandler, har til formål at udmønte tillægsaftalen om registreringsafgifter og andre afgifter for brugen af elbiler. Det Konservative Folkeparti er jo en del af aftalepartierne, og derfor bakker vi naturligvis op om lovforslaget. Det sambehandles så med det beslutningsforslag, som er fremsat af SF, som har til formål at fremme vilkårene for elbilmarkedet. Og lad mig starte med at sige meget klart, at fra konservativ side har vi stor sympati for beslutningsforslaget og formålet med beslutningsforslaget, nemlig at fremme brugen af elbiler i Danmark. Der er så til gengæld nogle af de konkrete initiativer, som umiddelbart ligger et stykke fra vores tankegang, f.eks. har vi det lidt svært med, at staten skal til at udleje biler; det synes vi er noget, der hører det private marked til. Til gengæld er der nogle af de initiativer, som ligger i beslutningsforslaget, som så også ligger i det lovforslag, som vi behandler. I forhold til lovforslaget synes jeg, det er rigtig godt, at det er lykkedes at lave en tillægsaftale, som er mere ambitiøs end den forrige. Der skulle måske heller ikke ret meget til, for elbilsalget var jo mere eller mindre gået i stå siden nytår. Det er vores forventning og forhåbning, at vi med lovforslaget her kan sparke nyt liv i elbilsalget, og jeg er bestemt overbevist om, at elbiler er fremtiden – de er fremtiden, og fremtiden ligger lige om hjørnet. Der, hvor jeg bor, har vi landets bedste placering til landbaserede vindmøller – altså, de vindmøller, der er placeret der, er dem, der producerer bedst på land her i landet. Men når det så blæser optimalt, står vindmøllerne stille – de bliver standset, fordi der er en overproduktion og priserne er negative, og det betyder så, at vindmølleejerne får penge for at lade vindmøllerne stå stille i stedet for at producere, og det er jo selvsagt helt tåbeligt. Så jeg er ikke i tvivl om, at netop udnyttelsen af den overskudsstrøm er noget, der er store perspektiver i i forhold til den grønne omstilling. Og med den teknologiske udvikling, vi er vidne til i disse år, tror jeg, det ligger lige om hjørnet. Derfor er vi også tilhængere af at begunstige elbiler her og nu, men det skal selvfølgelig også ske på en fornuftig måde, for vi tror på, at den teknologiske udvikling gradvis vil gøre rentabiliteten bedre ved elbiler, og forhåbentlig bliver de snart konkurrencedygtige i forhold til konventionelle biler. I den trappemodel for udfasningen, som man først havde lagt op til, var man for optimistisk. Nu har vi så skubbet udfasningen af rabatten en smule, og det giver sådan set meget god mening, for så kan vi forhåbentlig se, at rentabiliteten er øget så meget på elbilerne, at det så passer med, at når den her rabatordning udfases, har man fået indhentet det på optimeringer. Den grønne omstilling er vigtig for Danmark og hele verden, men det skal også gøres på en effektiv måde – så effektivt og rentabelt som det nu er muligt i forhold til den teknologiske udvikling. Og det er jo den balance, vi skal finde hele tiden, og den balance synes vi sådan set er fundet på en fornuftig måde med den aftale, vi har indgået. Så med de ord er der vist bare tilbage at sige, at vi selvfølgelig bakker op om lovforslaget, men at vi af de grunde, jeg har givet, ikke kan bakke op om beslutningsforslaget.
Jeg skal lige beklage, at jeg byttede rundt på navnene – det var den tidligere ordfører, der hed Andreas, men den ordfører, der er heroppe nu, er hr. Anders Johansson fra De Konservative. Og nu er der et spørgsmål fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Jeg vil gerne spørge hr. Anders Johansson om det her princip om, at markedet bedst kan klare det hele, og at staten ikke skal understøtte noget. Kan jeg også som erhvervsordfører forvente, at det er De Konservatives holdning, når vi er ovre i Erhvervsministeriet og diskutere erhvervsstøtteordninger, eksportfremme osv., altså at det må markedet selv klare, og at vi ikke fortsat skal bruge milliarder til at understøtte erhvervslivet i diverse støtteordninger?
Ordføreren.
Jeg synes jo, det handler om at finde en balance, og jeg tror også, det var det, jeg sagde i min ordførertale. Det handler om at finde en balance, og her går vi jo faktisk ind og giver et tilskud, fordi vi gerne vil hjælpe noget i gang, og det er jo det, der er det vigtige. Her hjælper vi noget i gang, fordi vi synes, det er vigtigt. Vi synes, det er vigtigt at fremme elbilsalget, og det er det, vi gør med den aftale. Vi synes så også, der skal være en balance, hvor der ikke bare bliver givet los, for man kunne jo godt have givet endnu flere penge, endnu mere tilskud, men så er der bare nogle andre, der skal betale regningen, og det er jo den balance, vi har søgt at finde ved den aftale, vi har indgået.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Nogle ordførere fra Det Konservative Folkeparti siger jo, at De Konservative er højrefløjens grønne parti. Og så kan man jo bruge statens midler, skatteborgernes penge, som selvfølgelig skal forvaltes bedst muligt, på forskellige måder. Da vi sagde, at vi gerne ville fortsætte afgiftsfritagelsen for elbiler, fik vi at vide, at det kunne vi ikke, og der var forskellige tal i spil for, hvad det ville koste, afhængigt af hvordan man regnede på det. Men kort tid efter sænkede man jo registreringsafgiften, hvilket specielt kom de dyreste benzinbiler til gode, fra 180 pct. til 150 pct. Så er ordføreren ikke enig i, at det også handler om, hvordan vi prioriterer, og hvordan vi bruger pengene? For jeg ved, at det også er Konservatives erklærede mål, at vi skal opfylde både vores egne klimamål og de målsætninger, vi har sagt ja til internationalt. Og det vil jo kun ske, hvis vi får en grøn persontransport.
Ordføreren.
Jeg er sådan set meget enig. Altså, det handler om en balancegang, hvor man på den ene side sikrer en god og sund økonomi, og så at man på den anden side sikrer, at vi også investerer de nødvendige midler i den grønne omstilling. Og det er jo i hvert fald det, vi Konservative har været meget fokuseret på, også i forbindelse med at vi er indtrådt i regering, og har sikret os, at der er fastlagt nogle ambitiøse klimamål. I regeringsgrundlaget står der f.eks., at vi skal være fuldstændig uafhængige af fossile brændstoffer i 2050, og at vi i 2030 skal være 50 pct. forsynet med vedvarende energi. Det er de ting, som vi synes er vigtige, altså at sætte de langsigtede mål. Så skal man jo finde den mest effektive måde at komme derhen på, og der siger vi bare, at vi vil prøve at få gang i elbilsalget her og nu, og så forventer vi, at den teknologisk udvikling vil gøre, at det bliver konkurrencedygtigt med konventionelle biler på lidt længere sigt. Og hvis det ikke gør det, er det selvfølgelig noget, der skal kigges på igen, for vi synes, det er vigtigt med den her omstilling.
Der er ikke flere spørgsmål. Tak til ordføreren, og så er det skatteministeren.
Først og fremmest vil jeg takke for tilslutningen til lovforslaget, også den, der kommer fra en bredere kreds af partier end dem, der står bag aftalen om elbiler af den 18. april mellem regeringen, Socialdemokratiet og Radikale Venstre. Jeg er personligt glad for aftalen. Den forbedrer nemlig rammevilkårene for de grønne bilteknologier med særligt fokus på de små og mellemstore elbiler, og regeringen mener fortsat, at udbredelsen af elbiler og brændselscellebiler er et vigtigt element i den grønne omstilling. Samtidig er vi heller ikke blinde for, at der skal være en balance i den omstilling, og det er en balance mellem dels at fremme den grønne omstilling samt komme væk fra fossil energi, dels, at det sker på en balanceret måde, hvor der ikke utilsigtet skabes nogle meget store huller i statskassen, som går ud over nogle af de andre ting, vi vil bruge skatteindtægter til at finansiere, som f.eks. sundhed, ældre eller noget tredje. Det skal heller ikke være dyrere at være dansker end højst nødvendigt på grund af den grønne omstilling, og det er den balance, der efter min og regeringens opfattelse er fundet i det her forslag, hvor vi gennemfører nogle vigtige lempelser for elbilerne og udskyder indfasningen af de almindelige afgifter for elbiler, pluginhybridbiler og brændselscellebiler. Som flere ordførere har været inde på, indfører vi også et fradrag for batterikapacitet med et loft på 45 kWh, og vi forlænger også ordningen om erhvervsmæssig opladning af elbiler til den lave processats, og vi indfører en sats for metanol blandet med vand til brændselsceller, så der ikke betales afgift af vandindholdet. Det ville efter min mening være omsonst. Desværre har vi jo noget lignende på andre områder af skattelovgivningen, og det arbejder jeg som skatteminister på at få lavet om. Men til at starte med vil vi lade være med at lægge afgift på det vand, der blandes i. Andet giver ikke mening. Til sidst sikrer vi, at afgifterne for de nye gasbiler beregnes efter energieffektivitet i stedet for efter CO 2 Det gør vi på baggrund af et EU-krav om ens regler for alle biler, og det er således en bunden opgave, som Kommissionen har gjort os opmærksom på i forbindelse med den klage, der er indgivet til Kommissionen, om forskelsbehandlingen i beskatningen af elbiler. Kommissionen er faldet over noget der og har rettet henvendelse til Danmark om det, og som skatteminister er jeg nødt til at reagere på det, om end jeg ikke synes, det er rimeligt. For jeg vil sådan set godt have gasbiler i Danmark, og netop fordi der er en stor stigning i afgiften på gasbiler, lægger vi som følge af den her henstilling fra EU-Kommissionen op til en gradvis indfasning af afgiften efter det nye beregningsgrundlag for gasbiler parallelt med den ordning, der i øvrigt er for pluginhybridbiler. Lovforslaget vil forbedre rammebetingelserne for små og mellemstore elbiler, ved at der indføres et fradrag for energikapacitet, og det bidrager til at sikre, at særlig de små og mellemstore elbiler fremover vil være et attraktivt alternativ til benzin- og dieselbiler. Det vil muligvis ikke være lige så attraktivt, som da der ikke var nogen afgift, men som flere ordførere også har været inde på, var det jo en afgiftsfritagelse, som et flertal i Folketinget havde besluttet skulle løbe ud. Og alternativet til den elbilaftale, der blev lavet for 1½ år siden, og den elbilaftale og det lovforslag, der ligger her, er jo altså fuld afgift på linje med andre biler. Det ville slå elbilmarkedet ihjel, og det ønsker regeringen ikke. Derfor har vi altså lempet på den oprindelige aftale, der blev indgået, og lavet en løsning. Og kigger man på høringssvarene og på, hvordan det er blevet modtaget i offentligheden og i hvert fald i en del af elbilbranchen, så er det blevet modtaget ganske positivt. Jeg skal i øvrigt her fra Folketingets talerstol beklage, at det er et forslag, der har været sendt i høring med for kort en frist. Det er generelt en uskik, at det sker, og som skatteminister prøver jeg at begrænse det i størst muligt omfang. Men i den har sag har det altså ikke været muligt at nå, hvis vi skulle lovgive på den her side af sommerferien. Som afslutning vil jeg takke for den konstruktive diskussion, der har været her i dag, og jeg stiller mig naturligvis til rådighed for de spørgsmål, der måtte være her i salen og også for den udvalgsbehandling, som efterfølgende kommer i Skatteudvalget.
Der er et par spørgsmål. Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Det er et skridt fremad med regeringens lovforslag i dag, som er besluttet sammen med Socialdemokratiet og Radikale. Men måltallet om de 5.000 – jeg har sagt det før – svarer til 1 uges salg af benzinbiler. Og hvis vi ikke gør noget snart, mister vi måske også omverdenens tillid til, at Danmark er et sted, hvor det altså godt kan betale sig at investere i infrastruktur og holde det ved lige osv. Elon Musk fra Tesla var jo på besøg i Danmark og sagde, at selv om Danmark er et meget lille land, er det vigtigt, at I prioriterer elbiler, fordi I har en grøn førerposition i verden. Jeg har et spørgsmål til ministeren. Man refererer hele tiden til, at man ikke ville prioritere at bruge penge på at fortsætte afgiftsfritagelsen for elbiler noget tid endnu. Men er det ikke korrekt, at det – jeg mener, at det er 650 mio. kr. en fortsættelse af elbilernes afgiftsfritagelse var vurderet til at koste – er nogenlunde det samme beløb, man så brugte på at sænke registreringsafgiften, hvilket jo i høj grad kommer de dyreste benzinbiler til gode?
Ministeren.
Jamen det er fuldstændig rigtigt, som fru Lisbeth Bech Poulsen siger, at regeringen jo har et råderum, og der kunne vi vælge at fortsætte en fuldstændig afgiftsfritagelse, eller vi kunne vælge at prioritere nogle andre ting. Der havde regeringen den holdning – og den står jeg fuldt på mål for – at vi egentlig synes, at de lavere afgifter ikke kun skal komme elbiler til gavn, man skal komme ejerne af alle biler til gavn. Vi mener egentlig ikke, at en fuldstændig afgiftsfritagelse vil være rimeligt i forhold til alle andre, der kører rundt i biler, der ikke er drevet af el. Der er også en del danskere, der bor i den del af landet, jeg selv kommer fra, og hvor fru Lisbeth Bech Poulsen også er valgt, hvor det at have en elbil, hvis man bor på landet i det mørke Jylland, ikke altid er et reelt alternativ. Det er det, hvis man bor i København og i Aarhus og i Aalborg, men det er det altså ikke i alle dele af landet. Derfor ønskede vi en rimelighed i beskatningen, og derfor valgte vi en indfasningsmodel. Så skal jeg sige, at jeg er meget begejstret for stifteren af Tesla, men jeg tror, at når stifteren af Tesla kom til Danmark, var det for at få nogle skattefordele, så han kunne sælge nogle flere biler. Det var ikke for at markedsføre Danmarks grønne førerposition. Derfor var det heller ikke den rigtig måde at gøre det på.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jamen det sidste siger sig selv. Det er jo fuldstændig klart. Men nu tror jeg ikke, at det danske marked, specielt ikke med tre elbiler solgt til private i første kvartal, er det, der vælter budgettet hos Tesla. Men jeg er glad for, at skatteministeren anerkender, at det ikke handler om, at der ikke var råd til at fortsætte afgiftsfritagelsen for elbiler, for man brugte rundt regnet det samme beløb på at sænke registreringsafgiften, hvilket jo kommer specielt de 60.000 benzinbiler, der blev solgt i første kvartal, til gode. Så er jeg glad for, at ministeren siger, at det er en politisk prioritering. Men med det elbilsalg, der er lige nu, går der jo 300 år, før vi når vores måltal inden for det her område. Og selv hvis det måltal på 5.000 nås, er vi jo stadig væk milevidt fra det, der skal til. Er ministeren ikke enig i det?
Ministeren.
Fru Lisbeth Bech Poulsen lægger en forudsætning ned over begge spørgsmål, altså om, at Danmark er isoleret. Hvad vi gør i Danmark, og hvad vi vedtager i Folketinget er afgørende for udbredelsen af elbiler. Det tror jeg grundlæggende ikke på. Jeg tror, at hvis man kigger rundt i verden, ser man, at det jo ikke drejer sig om et enkelt lands initiativ, men om den teknologiske udvikling. Den teknologiske udvikling er jeg ganske overbevist om vil føre til, at elbilerne bliver et reelt konkurrencedygtigt alternativ til benzin- og dieselbiler. Vi kan så holde hånden under et marked eller skubbe lidt på, men det, der er afgørende for, om elbilerne bliver rullet ud i Danmark eller ej, er ikke, om vi laver en fuldstændig fritagelse – eller vedtager det forslag, som regeringen lægger frem her – alene af den grund, at en række af de mindre elbiler jo slet ikke betaler registreringsafgift med det her forslag. Det er jo ikke sådan, at de bliver solgt i meget stort omfang på nuværende tidspunkt.
Så er det hr. Henning Hyllested.
Det er lidt i samme boldgade og lidt i forlængelse af fru Lisbeth Bech Poulsens spørgsmål. For jeg synes, at ministeren nærmest fik det til at lyde, som om det var en naturlov, at når den aftale om afgiftsfritagelse, der var, løb ud, så løb den ud, og så var det sådan. Altså, det afhænger jo af, om man eventuelt vil lave en ny aftale. Det er jo en politisk aftale, og det er en politisk prioritering. Der konstaterer jeg så bare, at Venstre ikke var optaget af at lave en prioritering, som fremmede elbilsalget, og som altså i det hele taget fremmer den grønne omstilling inden for bilsektoren, på trods af at transportsektoren er smertensbarnet, når vi snakker om klima- og miljøpåvirkninger og CO 2
Ministeren.
Jeg anerkender til fulde over for både fru Lisbeth Bech Poulsen og hr. Henning Hyllested, at det jo var udtryk for en politisk prioritering. Men det, der virkelig kostede noget i afgiftsfritagelsen, var jo at afgiftsfritage Tesla. Jeg har ikke noget imod Tesla, men i al stilfærdighed minder jeg om, at hvis man fuldstændig afgiftsfritager Tesla, vil en Tesla typisk koste et sted mellem 600.000 kr. og 1.000.000 kr. Der er altså ret mange helt almindelige danskere, som ikke har råd til at købe en bil i den kategori. Og derfor kan man spørge sig selv, om det er klogt at bruge pengene på den måde. Der har regeringen sagt, at vi egentlig mener, det er klogere at lave en delvis fritagelse af elbilerne, også en delvis fritagelse af de store elbiler, som er Tesla, og de penge, der så er tilbage, nemlig de penge, man ikke bruger på en fuldstændig fritagelse, bruger vi på nogle andre ting. Det kunne være på at sænke registreringsafgiften. Det kunne også være på ældre, det kunne også være på sundhed. Det er svært at sige i en finanslov, hvor tingene ligesom bliver vasket rundt. Men det er fuldstændig rigtigt, at i forhold til at bruge de 600 mio. kr., som en fuldstændig fritagelse ville kræve, har vi valgt at sige, at det syntes vi ikke var rimeligt.
Der er ikke flere spørgsmål fra hr. Henning Hyllested. Tak til skatteministeren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne til beslutningsforslaget, fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Fru Lisbeth Bech Poulsen er også ordfører på lovforslag nr. L 210. Værsgo.
Tak, formand. Danmarks energiforbrug på vejene er steget med 17 pct. siden 1990 – i en tid, hvor vi ellers bryster os af, at vi prøver at mindske vores fodaftryk på kloden, vores CO 2 Hvis den nuværende udvikling fortsætter i forhold til udbredelse af elbiler, går der 300 år, før vi når vores måltal på det her område – 300 år. Der er faktisk sket et fald i den samlede bestand af elbiler i Danmark fra årsskiftet og til den sidste opgørelse her i marts, så der nu er 155 færre elbiler på vejene. Jeg tror, at vi har en idé om, at det er en kontinuerlig udvikling, som godt nok ikke har været særlig stor det sidste stykke tid, men at det dog går lidt fremad, men det gør det faktisk ikke. Der er faktisk sket et fald. Så vi har brug for at sætte skub i salget. Vi har kunnet se i Norge, hvad der sker, når man holder hånden under et marked, fordi man politisk bestemmer sig for, at det er det, man vil, fordi man mener, at der er mange fordele ved det. Det er der, fordi vi har sagt ja til internationale klimaaftaler, men også fordi det kommer os selv til gode. Det kommer borgerne til gode, fordi der er mindre luftforurening, og der er en lang række andre virkninger også i forhold til at mindske CO 2 I Norge sagde de: Det her vil vi simpelt hen. Befolkningen bakkede op om det, i hvert fald et stort flertal. I første omgang sagde de: Vi giver nogle lettelser; vi fjerner noget afgift og moms; vi giver nogle ekstra rettigheder osv., fordi vi ønsker at fremme det. Der gik faktisk ikke ret lang tid, før man nåede sit måltal på 50.000, og det var så populært, at man sagde, at man ville hæve måltallet til 100.000. Så når skatteministeren siger, at Danmark er et lille land, og at det ikke betyder noget, hvad vi gør, passer det ikke, for Norge er blevet verdenskendt på at have lavet den her model. Danmark er stadig væk, trods regeringens forringelser på klima- og miljøområdet, kendt i verden som det her lille land, hvor humlebien godt kan flyve, hvor man altså godt kan sikre arbejdspladser og samtidig have en grøn energi og man godt kan understøtte en masse industrivirksomheder, fordi der bliver satset på det. Det var, fordi man bl.a. satsede på vindmøller og på en række andre teknologier, at nogle af vores største virksomheder i det her land er grønne frontkæmpere og er kendt i hele verden. Det falder ikke ned fra himlen, og det er ikke noget, som markedet bare finder ud af. Det er, fordi man har besluttet sig for det og har en målsætning om, at vores energi skal være grøn, at vores vejtransport, håber jeg, skal være grøn, at vi skal have mindsket luftforureningen, som der er hundredvis af danskere, der dør af, og der er titusindvis af danskere, som får luftvejssygdomme. Det er en politisk målsætning, at det vil vi. Jeg vil faktisk også kvittere for, at skatteministeren siger, at det er et politisk valg, hvad man vil, og hvad man vægter højest. Det er rigtigt, at der stadig væk er nogle, for hvem en elbil ikke vil være det oplagte valg, men der er ikke så mange af dem, som man nogle gange skulle tro, når man hører debatten. Man har jo opgjort danskernes kørselsforbrug, og det viser sig, at over 90 pct. af kørselsforbruget i Danmark – jeg tror faktisk, at det præcise tal er 94 pct. Og der er ikke så mørkt i Hjørring, må jeg sige til skatteministeren, der er ikke så mørkt i Nordjylland, og der er faktisk folk, der har elbiler i Nordjylland. Og så vidt jeg husker, er den kommune i landet, hvor der er flest elbiler pr. indbygger, Sønderborg, altså nede i det såkaldte mørke Sønderjylland er der heller ikke så mørkt. Så det er altså ikke bare et storbyfænomen. Det handler i høj grad om infrastruktur, det er rigtigt, men den infrastruktur er der jo ikke nogen opbakning til at udvikle, hvis markedet ligger fuldstændig dødt. Nedsættelsen af registreringsafgiften fra 180 til 150 pct. for alle biler – men som jo hovedsagelig kommer benzinbiler til gode – var et udtryk for en politisk prioritering fra regeringens side, da den i to finanslove i træk sænkede prisen på benzinbiler. Derfor er det jo heller ikke nødvendighedens politik. Det er ikke sådan, at vi ikke har pengene. Man valgte at bruge et trecifret millionbeløb på at sænke registreringsafgiften på benzinbiler, som man kunne have brugt på at afgiftsfritage elbilerne eller i hvert fald på at gøre indfasningen meget langsommere, som vi foreslog som et kompromisforslag, eller man kunne have sagt, at der på de allerdyreste luksusbiler skulle være en anden afgift end på mellemklassebilerne og de små biler. Så jeg vil også gerne takke ordføreren for Enhedslisten, hr. Henning Hyllested, for netop også at sætte fokus på, at det her altså ikke var et valg imellem enten at lægge 180 pct. afgift på elbiler eller ikke at gøre noget, og at vi derfor i SF, Alternativet og Enhedslisten måtte forstå, at man faktisk reddede elbilerne ved at lave den her indfasning. Nej, for vi var mange partier, der sagde, at vi ønskede en afgiftsfritagelse i nogle år endnu, indtil vi havde fået skabt et marked, og hvis det ikke kunne lade sig gøre, ønskede vi i hvert fald en meget blidere indfasning og en meget lavere afgift, og vi kom med et finansieringsforslag. Alle tre partier kom til bordet med finansieringsforslag, så det var ikke et spørgsmål om, at det ikke var noget, vi ville. Et af de finansieringsforslag, som vi havde fra SF's side, og som også indgår i det beslutningsforslag, vi har diskuteret i dag, er det såkaldte knæk: altså, hvor langt en bil skal køre på literen, før den enten får en sænkning eller en forøgelse af afgiften. Nu håber jeg, at nogle af dem, der følger debatten, er lige så nørdede som mig, og som synes, at historieskrivningen er lidt interessant. Da man lavede det knæk, kørte en gennemsnitlig bil 16 km på literen, og så sagde man: Så er det rimeligt, at vi laver knækket der, fordi det er gennemsnittet, og hvis du kører mindre på literen end det, skal du betale lidt mere, og hvis du kører længere på literen end det, skal du have en lille gevinst ud af det, et lille fradrag. Så troede man åbenbart, at ingenting ville forandre sig, og derfor lavede man det som et fast tal, i stedet for at det var dynamisk og måske ændrede sig hvert andet år, eller hvad man nu besluttede sig for. Med den udvikling, der har været for biler, kører en ny gennemsnitsbil i dag måske 21 km på literen, og for hver kilometer man hævede det her knæk, ville der være et trecifret millionbeløb at hente. Det har jeg nemlig spurgt skatteministeren om. Så er der nogle, der kan sige, at det så bliver en lille smule dyrere for ejerne af benzinbiler. Men omvendt kunne man spørge: Hvorfor skal folk have penge i hånden for at have en bil, der kører mindre på literen end en gennemsnitsbil? Vi havde ellers det princip, at det skulle være en lille smule dyrere, nemlig 1.000 kr. pr. kilometer. Det skal være en lille smule dyrere, hvis man har en bil, der ikke kører langt på literen, og så får man altså en gevinst på, jeg mener, det er 10.000 kr. for hver kilometer, den kører længere på literen. Så der er tale om på den ene side en ret stor gevinst og på den anden side en lille forøgelse på det her. Det var et rigtig godt finansieringsforslag, syntes vi, fordi der var noget rimelighed og noget klimavenlighed i det, og bare det at hæve det med 1 km kunne give ret meget. Så det var bare et af forslagene, og det er også et af de forslag, vi har med i dag. Noget andet er, at på de firmabiler, som er de dyreste, er der altså en skatterabat, som vi ikke rigtig synes giver så meget mening. Det her beslutningsforslag er så også et kompromisforslag og et udtryk for, at vi siger: Okay, vi kan ikke blive ved med at rende rundt og sige, at det havde været bedre, hvis afgiften ikke var blevet indført. Det er klart, at vi gerne ville blive ved med at sige det, men vi kunne godt se, at det ikke havde nogen gang på jord. Så vi fremsatte det her beslutningsforslag som et kompromis og sagde: Nu står vi i den her forfærdelige situation, så lad os i det mindste udskyde tredje og fjerde trin af indfasningen af registreringsafgiften. Det er jo rigtigt nok, at det er blevet honoreret i den her aftale. I vores forslag er der jo så bare ikke et måltal på 5.000 elbiler, og jeg vil altså igen sige, at 5.000 biler svarer til en uges salg af benzinbiler. I første kvartal af 2017 fik vi jo netop de choktal, at der var solgt 60.000 benzinbiler og 35 elbiler, hvoraf 3 elbiler var til private. Der var altså solgt 3 elbiler til private, mens der var solgt 60.000 biler. Det her handler ikke om at skælde ud på dem, der har købt en benzinbil. Det handler om at gøre, som vi gør på alle mulige andre områder i politik, nemlig at skabe rammerne for, at det, der er godt, f.eks. for klimaet, godt må være billigere, mens det, der sviner, såsom fossilbiler, altså skal være lidt dyrere. Men nu lever vi i den omvendte verden. Man gør benzinbiler billigere og elbiler dyrere. Altså, det er bare uforståeligt. Vores forslag synes jeg egentlig kunne være et supplement til det lovforslag, der er kommet fra skatteministeren, og som jeg vil sige er et fremskridt, og som vi vil støtte. Vi synes egentlig, at vores forslag kunne være et supplement, men det kræver selvfølgelig, at det kan finansieres. Vores finansieringsforslag er indbygget i forslaget. Det er knækket. Det er sådan, at pengene passer, men der er faktisk også noget rimelighed i det, og så er det jo næsten et Kinderæg. Så jeg synes egentlig, at det kunne være et supplement til den aftale, der ellers er lavet. Et af forslagene er jo det her med, at man kan låne en elbil i en måned for 500 kr. Det er jo ikke noget, staten skal stå for. Ligesom med så mange andre ting skal der laves et udbud, og så er der en virksomhed, der siger, at det vil de gerne stå for, og så prøver man det. Netop de her forsøgsordninger er faktisk afprøvet andre steder. En af de problemstillinger, vi står med, er også den psykologiske barriere, for hvis der nu sidder nogle i Hjørring, som aldrig har kørt i en elbil, og som hører skatteministerens tale, lyder det jo for dem, som om man ikke kan få sit liv til at hænge sammen i Hjørring, hvis man har en elbil. Så kan man ikke hente børn i daginstitutionerne eller komme til og fra arbejde. Den psykologiske barriere er der jo mange, der har været med til at bidrage til, for det lyder, som om der ikke er opsat ladestandere uden for Valby Bakke, altså som om det er et Københavnerfænomen. Men heldigvis har der været nogle, som med offentlige midler og med private midler har sørget for at prøve at udbygge infrastrukturen, og vi skal endnu videre end det. Men det her forslag kunne netop for nogle, inden de kaster sig ud i den investering, det er at købe en elbil, være en måde at få prøvet det af på. Så synes vi også kun, det er rimeligt, at man sænker beskatningen på firmaelbiler og samtidig regulerer i forhold til benzinbiler, når det kommer til firmabiler, og også giver tilskud til ladestandere på arbejdspladser, der vælger elbiler som firmabiler. Så ønsker vi jo også, at man simpelt hen tænker det ind i indkøbsaftaler med det offentlige. Det gør man på mange andre områder. Økologi er noget, der har været talt om i mange år. På et tidspunkt diskuterede vi også fair trade-produkter – det var i den tidligere regeringsperiode. Der var mange kommuner, der gerne ville købe fair trade, hvilket betyder, at man ved, at produkterne er fremstillet under ordnede forhold og til en ordentlig løn. Det var simpelt hen ulovligt dengang. Det måtte man som kommune ikke kræve i sådan en indkøbsaftale. Det blev lavet om, den ros skal Margrethe Vestager faktisk have. Derfor skal vi jo i politik passe meget på med at lade, som om noget ikke kan lade sig gøre og tro, at det er mejslet i granit, for meget kan godt lade sig gøre. Det her kunne også være et sted, hvor vi sagde, at det ville vi faktisk gerne gå videre med. Heldigvis er der jo progressive kommuner, og der er heldigvis også flere og flere af dem, som er ved at udskifte deres flåde til elbiler. Endelig er der vores forslag om elafgifter på elbusser for netop at få prisen ned, faktisk helt ned på 60 pct. Nu har jeg brugt mest tid på mit eget forslag, men det er også, fordi jeg synes, at nogle af ordførerne har brugt meget tid på regeringens forslag. Det er også det, der har fået mest omtale i medierne. Men nu har jeg lært, at det er en god debatskik ikke kun at brokke sig. Man skal også sige lidt pænt, og derfor vil jeg gerne sige, at jeg faktisk synes, at batteridelen i regeringens forslag, som er kommet ind på baggrund af aftalen, er noget af det mest positive i det. Vi er selvfølgelig lidt kede af, at det ikke lyder til, at der er opbakning til vores forslag, selv om det ikke står i modsætning til det forslag, der er kommet fra regeringen, S og DF, men netop kunne være et supplement. Jeg vil bare opfordre til, at det her ikke bliver en sovepude. For selv om vi skulle nå målsætningen om de 5.000 elbiler rimelig hurtigt – og det er vel at mærke fra sidste år, det er jo ikke fra nu, det er inklusive de biler, der allerede er blevet solgt – så vil vi stå i nøjagtig den samme situation, hvis afgiften ryger op på 40 pct. igen. Så jeg håber, at vi kan få en mere langsigtet løsning, så vi ikke får den her stop and go-politik, og det er egentlig bare min opfordring til skatteministeren. Vi stemmer for lovforslaget.
Der er lige et lille spørgsmål. Hr. Dennis Flydtkjær.
Jeg vil spørge SF's ordfører, om man helt brandalvorligt mener, at det er en regerings opgave at lave en ordning, hvor man kan låne en bil for 500 kr. om måneden, altså om det ikke er noget, markedet selv skal håndtere. Det kan være en ganske udmærket idé, men hvorfor er det staten, der skal facilitere, at man kan låne lige bestemt én type teknologi i en 1 måned, nemlig en elbil – og ikke en brintbil, ikke en gasbil eller en anden form for teknologi, som kan være god og fornuftig? Nej, lige præcis elbilerne skal staten sørge for at man kan låne på ret favorable vilkår. Jeg kunne hurtigt forestille mig, at hvis man kan låne en elbil for 500 kr., er der mange danskere, der ville synes, at det var rigtig spændende, for det er langt billigere end at have sin egen bil. Men hvorfor er det staten, der skal gøre det? Markedet må da vel selv promovere sådan en ordning. Jeg synes, det virker fuldstændig tåbeligt, at det er staten, der skal gøre det.
Ordføreren.
Hvorfor skal staten bruge milliarder på erhvervsstøtteordninger? Hvorfor skal staten bruge milliarder på at understøtte små virksomheder? Hvorfor skal staten bruge milliarder på landbrugsstøtte? Hvorfor skal staten bruge millioner på at understøtte privat børnepasning? Jeg kunne fortsætte i al evighed. Det her er eksempler på noget, som DF også støtter. Der er ingen ende på de ting, og vi siger fra Folketingets side, at det her vil vi gerne støtte. Der er tit en eller anden uenighed om det. Men det kan være af hensyn til, at folk kan få familielivet til at hænge sammen, til at danske virksomheder vokser og udvikler sig og kommer til udlandet – alt muligt. Det her er en måde at sige på, at der er en psykologisk barriere, og vi vil gerne sætte prisen ned til 500 kr. Du skal lade din egen benzinbil stå, ellers er det jo bare en ekstra bil nummer to. Det er simpelt hen for at sætte endnu mere skub på den her udvikling.
Hr. Dennis Flydtkjær for sin anden korte bemærkning.
Jeg synes, det er plat at sige, at fordi staten har sørget for, at der er mulighed for børnepasning, så skulle det sammenlignes med det her. Det er jo rigtigt, at staten laver støtteordninger, men gør det jo i et bredt perspektiv. Man gør det jo ikke for et enkelt produkts vedkommende og siger, at det skal staten facilitere. Det ville give mening, hvis man lavede en ordning, der også gjaldt brintbiler og andre teknologier. Man vælger lige ét produkt ud og siger, at det skal staten stå for. Det er da voldsomt konkurrenceforvridende. Kunne man forestille sig, at staten lavede en låneordning med pc'er af mærket Dell, men ikke af andre mærker? Det ville man da ikke. Det er da fuldstændig tåbeligt at tage lige ét bilmærke eller ét produkt, som hedder en elbil – de skal have støtte. Brintbilen skal ikke have det, dieselbilen skal ikke have det. Elbiler skal være en statslig ordning. Det synes vi ikke rigtig giver mening.
Ordføreren.
Selvfølgelig skal det ikke være dieselbiler, det giver sig selv. Men altså, hvis DF ville støtte forslaget, hvis det også omfattede brintbiler, så meget gerne. Så laver vi et fælles ændringsforslag. Med ordførerens argumentation holder simpelt hen ikke vand, for selvfølgelig er der masser af brancher, vi støtter specifikt. DIS-ordningen går direkte til rederierne, og det er en helt anden diskussion. Der er hele landbruget. Vi har energiordninger specifikt rettet mod fynske gartnerier, for ellers ville de have svært ved at håndtere det. Der er ikke ende på de specifikke erhvervsordninger, vi har i det her land, af mange gode og nogle mindre gode grunde. Det er sådan, fordi vi har energiafgifter, der ellers ville gøre, at fynske gartnerier ville have det meget, meget svært, eller at Aalborg Portland skulle betale endnu mere for at producere cement. Så der er ingen ende på de specifikke støtteordninger, der findes.
Vi siger tak til ordføreren. Der ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er dermed sluttet. Jeg foreslår, at forslagene henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og først giver jeg ordet til skatteministeren. Værsgo.
Tak for det, formand. Vi behandler nu et beslutningsforslag fra Enhedslisten, som ønsker, at regeringen skal fremlægge en analyse af en ny afgift på biomasse til fjernvarme. Og jeg vil godt indlede med at understrege, at det ikke er regeringens politik at indføre nye skatter og afgifter. Det har det ikke været, det er det ikke, og det bliver det heller ikke. Vi har nemlig af samme grund et skattestop. Det anerkender vi jo at Enhedslisten ikke har, men det har regeringen altså. Den politik har vi, bl.a. fordi vi ikke ønsker, at det skal være dyrere at være dansker, hverken ved at skatter og afgifter stiger, eller ved at man vælger nogle politiske løsninger, der er dyrere, end de nødvendigvis behøver være. Der er jo et massivt pres på energiområdet fra de såkaldte grønne interesser, og vi er derfor efter min og regeringens opfattelse nødt til at have uafhængige faglige analyser, som vores politikbeslutninger baseres på. Hvis vi ikke har det, er der risiko for, at den grønne omstilling muligvis bliver grøn, men at den bliver meget, meget dyr, og at vi ikke indretter afgifts- og tilskudssystemet på den samfundsøkonomisk rigtige måde. Og det er den nuværende udbygning af biomasse desværre et meget dårligt eksempel på. Et bredt flertal i Folketinget har på den ene side været enige om at bruge rigtig mange penge på at tilskynde kraft-varme-sektoren til at omstille til biomasse – ud fra nogle politiske argumenter. Når omstillingen så faktisk er sket og de økonomiske konsekvenser for statskassen bliver tydelige for den undrende offentlighed, bliver der på den anden side stillet krav om opstramning. Og det er jo en politisk zigzagkurs, som ingen – overhovedet ikke dem, der investerer, om det så er kommuner eller private eller staten for den sags skyld – kan være tjent med. Derfor er vi i regeringen også glade for, at et bredt flertal af Folketingets partier i energiaftalen i 2012 aftalte en dybdegående analyse af, hvordan afgifter og tilskud mest omkostningseffektivt kan understøtte den grønne omstilling fra fossil energi til vedvarende energi. Og det er jo for at undgå den situation, at vi politisk vælger at give tilskud og understøtte et særligt brændselsvalg eller en særlig energiform, hvor vi kommer i en situation, hvor man bruger statskassens, skatteborgernes, fællesskabets penge på at understøtte noget, som måske kunne klare sig bedre på markedsvilkår. Man kunne komme i en situation, hvor man i hvert fald hurtigere kunne få mere grøn energi, ved at markedet drev udviklingen, i stedet for at vi via nogle særlige skattebegunstigende regler eller et særligt tilskud driver markedet hen et sted, som ikke samfundsøkonomisk er det bedste sted at komme i mål med det, man politisk ønsker. Den sidste delanalyse, som netop ser på de overordnede strukturer i energisystemet, forventes afsluttet i den her sommer. Og de partier, som er med i PSO-aftalen – og som tog ansvar for at afskaffe PSO-afgiften, det vil jeg godt kvittere for endnu en gang – aftalte også at se på, hvordan den samfundsøkonomisk uhensigtsmæssige omstilling til biomasse undgås, og hvordan brugen af varmepumper fremmes. Det sidste står også i regeringsgrundlaget. Enhedslisten valgte at stå udenfor PSO-aftalen og var dermed ikke med til at aftale biomasseanalysen, som bliver gennemført i det her forår. Så det er altså min klare forventning, at vi med de allerede aftalte analyser får et solidt fagligt fundament for fremtidig tilpasning af afgifter og tilskud på energiområdet. Det er målet – og det mål er regeringen helt enig i – at vi skal have et grønt, rigt og velstående land. Det får vi bedst, hvis vi bruger afgifter og tilskud på energiområdet på en omkostningseffektiv måde baseret på solide faglige analyser, som vi i Folketinget er enige om. Man kan politisk diskutere, hvad målet skal være, hvor grønt det skal være, hvor hurtigt man skal nå derhen, og hvor vedvarende det skal være, men vi må vel for pokker kunne blive enige om, at vi gør det på den samfundsøkonomisk mest omkostningseffektive måde. Jeg håber derfor, at alle partier i Folketinget vil være med til fremtidige drøftelser på det her område, så vi får skabt gode, stabile rammebetingelser for investering i grøn energi. De nødvendige analyser er efter regeringens opfattelse allerede aftalt i de tidligere politiske aftaler på området, og med den begrundelse afviser regeringen Enhedslistens beslutningsforslag.
Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen
Når man ser på teksten i kommissoriet for den afgifts- og tilskudsanalyse, som vi nu to gange i dag har hørt kommer til sommer, så er det altså ikke helt klart, at ting, der ikke er afgifter på, bliver analyseret. Og det er sådan set derfor, vi egentlig synes, der er belæg for at bestille en analyse mere, som så kan være klar allerede i september 2017, så den kan være en del af grundlaget for de drøftelser, der skal være før næste energiaftale. Jeg kan godt se, at der i aftalen om PSO står lidt om det her område. Der står, at regeringen vil komme med et udspil i foråret 2017, så jeg vil da godt høre skatteministeren, hvornår foråret slutter, så vi kan se det udspil. Så taler ministeren for, at det skal være omkostningseffektivt osv. Altså, der er det virkelig, at vi savner den tilskuds- og afgiftsanalyse, så vi kan se, at det, vi har nu, ikke fungerer godt nok.
Ministeren.
Jamen jeg har fuld forståelse for de spørgsmål, der bliver stillet fra Enhedslistens side, og jeg forstår også godt, at man ikke kan se det, når man læser kommissoriet for afgifts- og tilskudsanalysen , men det er som sagt, fordi det blev aftalt som led i PSO-aftalen, at man skal lave noget mere. Og jeg vil opfordre til, hvis man gerne vil have det udboret, at man så stiller det som udvalgsspørgsmål til beslutningsforslaget. Så kan jeg jo på mit eget område eller med bidrag fra energi-, forsynings- og klimaministeren beskrive mere, hvad det så er, man kigger på i afgifts- og tilskudsanalysen og i analysen af det her spørgsmål om biomasse. Jeg tror roligt, man kan indstille sig på, at de analyser, der har været, og dem, der vil komme på det her område, vil vise, at det desværre ikke har været sådan, at den energipolitik, vi har ført, har gjort, at vi er nået i mål på den mest omkostningseffektive måde i forhold til at understøtte den grønne omstilling – af en række årsager, bl.a. fordi vi politisk har været inde at vælge teknologi og pege på særlige teknologier. Vi har måske også haft en planøkonomisk tilgang til en del af spørgsmålene, der har gjort, at det ikke har været den mest omkostningseffektive måde at nå i mål på. Men det vil analyserne vise, og så har vi et godt og solidt, fagligt og sagligt grundlag at træffe politiske beslutninger ud fra, og det glæder jeg mig til.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Vi er på bar bund, fordi Klimarådet er kommet med nogle anbefalinger, og Klimarådet rådgiver sådan set Folketinget og regeringen om, hvad der kunne være fornuftigt at komme frem til. De har jo for længe siden påpeget, at det sådan set ville være positivt at få afgifter på biomasse, for i øjeblikket er det en hindring for, at vi kan få varmepumper og geotermi på naturlig vis ind i systemet. Så der er altså flere, der har rådgivet om, at afgifter på biomasse sådan set er noget, man skal se på. Er ministeren ikke enig i, at man bør tage Klimarådets anbefalinger mere seriøst?
Ministeren.
Jeg er enig i, at man skal tage Klimarådets anbefalinger seriøst, men det er også fair nogle gange at vælge at sige, at der er andre hensyn. I forbindelse med det lovforslag, vi lige har diskuteret, blev der stillet spørgsmål fra en række partier om en særregel for elafgift til opladning af elbiler, og jeg tror, at dem, der stillede spørgsmål, havde det udgangspunkt, at man ikke skulle ændre reglerne. Der har Klimarådet anbefalet, at man skal ændre reglerne. Så det er legitimt, og det er noget, politiske partier gør i varierende omfang. Jeg vil advare imod at følge anbefalingen på det her område, i forhold til at regeringen har et skattestop, men at løse problemet anerkender vi der er et behov for.
Hr. Christian Poll, en kort bemærkning.
Tak for det. Nu nævner ministeren begrebet omkostningseffektiv, men jeg vil bare høre, om ikke ministeren anerkender, at det, man jo netop bruger tilskud og måske især afgifter til, er at kompensere for manglende eksternaliteter eller det, man også kunne kalde samfundsomkostninger, altså at økonomien i sig selv, markedet i sig selv ikke kan indregne en række samfundsomkostninger, når markedet vælger teknologi eller vælger løsning, og at man derfor fra politisk hold, og det er jo det, vi gør her i salen, tilfører markedet en mekanisme i form af en afgift eller et tilskud. Og det er måske netop det, der er tilfældet med især den faste biomasse, som i øjeblikket er fritaget for afgifter som stort set den eneste energiform.
Ministeren.
Det teoretiske udgangspunkt er jeg helt enig i, men det er min erfaring som skatteminister og også som politiker, at teorier ikke altid holder helt, når de rammer virkeligheden. Problemet på skatteområdet er jo, at jo, vi vælger at indføre nogle afgifter, fordi de tilgodeser nogle forskellige hensyn, det kan være miljøhensyn f.eks., og man kan også rette op på markedsfejl og andet, men så sker der ofte det, at den teknologiske udvikling eller markedet overhaler den lovgivning, vi har besluttet, fordi vi ikke får den lavet teknologineutral nok. Det ser vi jo på en række områder, hvor vi har afgifter, som ikke længere kan forsvares med den argumentation, som hr. Christian Poll bruger, og hvor realiteten i dag er, at de her afgifter er blevet rene indtægtskilder for staten – rene indtægtskilder for staten – og vi så står i den situation, at hvis vi ikke har den indtægtskilde, er der noget, vi ikke kan få råd til. Det kunne være sundhed, ældre og at lette skatten på arbejde. Det er der, hvor man efter min opfattelse skal tænke sig grundigt om, med hensyn til hvordan man bruger skattesystemet på det område, fordi udviklingen, bl.a. den teknologiske udvikling, ofte kan vise sig at overhale de gode regler, vi vedtager, med gode formål, vi har for øje på daværende tidspunkt.
Hr. Christian Poll.
Tak, og det er jo så der, man må gå ind at justere på afgifterne, måske med lidt kortere mellemrum, sådan at man kan få dem til at følge med i den teknologiske udvikling. Men jeg vil gerne påstå, at det, der netop er tilfældet med især fast biomasse jo er, at man ikke der får taget hensyn til en række samfundsomkostninger. Man ser biomasse som en CO 2 Så finder ministeren ikke, at det er rimeligt, at man kigger på en afgift på det her område også?
Ministeren.
Der har jo været kigget på det før, og der løb man ind i en række administrative udfordringer ud over det skattestop, som den her regering har lavet. Jeg vil advare om at gå i den retning, men nu får man en analyse, og så kan man jo på et oplyst grundlag se, hvad man kan gøre. Det er fuldstændig rigtigt, at som udgangspunkt anses biomasse for CO 2 Det gør det ved opgørelse af Danmarks internationale forpligtelser, hvor biomasse regnes for CO 2 2 2
Tak til Enhedslisten for at have fremsat det her beslutningsforslag. Lad mig starte med at sige, at jeg er meget enig i, at der er den udfordring eller det problem, som Enhedslisten her, tror jeg, prøver at pege på, nemlig at vi står over for, at de nuværende afgifter i virkeligheden tilskynder til en for stor omstilling til biomasse. Der er mange, også forskellige eksperter, der har peget på, at der er en skævhed. Det var en af grundene til, at vi med PSO-aftalen, som skatteministeren også nævnte, satte os for at kigge på, hvordan vi undgår det, som vi har kaldt en samfundsmæssig uhensigtsmæssig stor omstilling til biomasse. Jeg tror nok, jeg er en smule mere positivt indstillet over for biomasse end hr. Søren Egge Rasmussen og Enhedslisten – i hvert fald som en løsning på kort sigt for at presse kul ud af systemet, for der kan det faktisk være hensigtsmæssigt. Men jeg er til gengæld helt enig med hr. Søren Egge Rasmussen i det, som han tidligere har sagt, nemlig at det ikke vil være klogt, at vi får lavet et system, hvor vi får omstillet til alt for meget biomasse, i forhold til hvad der på langt sigt er hensigtsmæssigt. Jeg vil så også sige, at hvis man, som det er i dag, bare indførte en afgift på biomasse, kunne man jo risikere, at DONG, som har sagt, at de allerede i 2023 vil udfase kul, vender tilbage til kul, fordi det så vil være billigere i sammenligning med en biomasse med afgift. Derfor mener jeg sådan set, at det her system er mere komplekst end som så, og hvis man skal undgå en for stor omstilling til biomasse, handler det nok i virkeligheden om at få sikret, at varmepumperne er det attraktive alternativ i eksempelvis fjernvarmesektoren. Det tror jeg at vi skal adressere i forlængelse af PSO-aftalen, men selvfølgelig også, når vi skal diskutere afgifterne. Der vil jeg gerne sige, at vi er frustrerede i Socialdemokratiet over, at regeringen stadig væk ikke er blevet færdig med afgifts- og tilskudsanalysen. Vi er frustrerede over, at det er svært at få den diskussion om, hvordan vi indretter det hensigtsmæssigt, når man så at sige ikke har alle byggeklodserne på bordet. Det er også svært at forstå, at den analyse, som vi nærmest nåede at blive færdige med, mens vi sad i regering, her noget senere, må man sige, stadig væk ikke er blevet færdig. Den kommer nu tilsyneladende til sommer. Det har vi hørt før, men vi håber, at den denne gang bliver leveret. I Socialdemokratiet synes vi så til gengæld ikke, at løsningen på, at regeringen er for lang tid om at levere afgifts- og tilskudsanalysen, er at bede om en anden analyse. Der synes jeg at det ville være godt, hvis skatteministeren på et spørgsmål fra hr. Søren Egge Rasmussen vil oplyse præcis, hvordan vi får taget de overvejelser med ind i det eksisterende udvalgsarbejde. Det tror jeg sådan set er bedre end at starte et nyt udvalgsarbejde. Jeg er simpelt hen bange for at give regeringen en undskyldning for, at det kan tage endnu længere tid. Det synes jeg ikke er løsningen i den her situation. Vi er meget enige i intentionen med forslaget, vi er meget enige i, at der er de problemer med de nuværende regler, og vi er i øvrigt på linje med Enhedslisten også utålmodige.
Der er en kort bemærkning til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Jamen jeg tror, ordføreren har ret i, at Enhedslisten er mere kritisk over for afbrænding af biomasse, end Socialdemokratiet har været indtil nu. Men det er jo en proces, når man har en politisk debat. Jeg synes, det er spændende at se, når der er nogle, der gør op, hvad CO 2 2 Så er der grund til tænkt sig lidt om og prøve at finde nogle bedre løsninger. Jeg kan godt se, at vi kunne lave nogle omlægninger af afgifter, som faktisk ikke bryder med Venstres skattestop, sådan at man kunne have afgifter på biomasse i fjernvarmesystemet og samtidig indføre et tilskudssystem, sådan at man gav tilskud til store varmepumper og til geotermi, så det samlet set for fjernvarmeforbrugerne ikke blev dyrere, at man lagde en afgift på biomassen, men at man sådan set lavede systemer, hvor man fremmer en omstilling. Kan ordføreren ikke se, at det kunne være en model for ligesom at komme videre, for ellers ender vi med, at der ikke sker noget, fordi biomassen og de manglende afgifter forhindrer, at der sker noget mere fornuftigt end at brænde træ af?
Ordføreren.
Lad mig vende det om og sige, at hvis vi skal have fjernvarmeforbrugernes interesser for øje, hvilket vi har – de skal have billigst muligt fjernvarme, og vi skal sikre, at det er en grøn og bæredygtig måde, vi gør det på – så er jeg sådan set enig med Enhedslistens ordfører i, at det ville være forkert og en fejl, hvis man alle steder omstillede til afbrænding af biomasse. Det er jo derfor, at vores udgangspunkt sådan set er at se på, hvordan vi gør elvarmepumperne mere attraktive rent økonomisk. Der vil vi jo gerne diskutere, om man kan lave en målrettet sænkning af afgiften i forhold til el til opvarmning, altså om man kan indhegne det. Det har jo lidt at sige, i forhold til hvor mange penge vi skal finde til finansieringen af det. Men den diskussion vil vi meget gerne have. Det er jo derfor, vi går rundt og venter på afgifts- og tilskudsanalysen, så vi kan komme i gang med det. Jeg er enig med hr. Søren Egge Rasmussen i, at det er varmepumperne, vi skal have ind i fjernvarmen, frem for biomasse over det hele, sådan som det desværre vil blive, hvis vi ingenting gør. Det er jo derfor, vi er lige så utålmodige som hr. Søren Egge Rasmussen.
Hr. Søren Egge Rasmussen for sin anden korte bemærkning.
Tak. Det er godt, vi er enige om det i den her opvarmning til de næste forhandlinger af et nyt energiforlig fra 2020. Vi synes bare, at der skal være bedst muligt grundlag for at kunne tage de rigtige beslutninger, og det er derfor, vi synes, at der mangler nogle analyser omkring biomassen og det at tilføre afgifter på den. Jeg er meget bekymret over de fejlinvesteringer, der sker ude i samfundet i øjeblikket, hvor en masse værker omstiller til biomasse og vælger det som en løsning for de næste 15-20 år. Og så bliver det altså svært at omstille sig til noget bedre og mere bæredygtigt. Er ordføreren ikke enig i, at den fejlinvestering sker derude?
Ordføreren.
Jo, det er jeg sådan set enig i. Det skyldes jo det faktum, at folk, der sidder derude, faktisk en rationelle og reagerer på de nuværende regler. Hvis man gør det kloge inden for de nuværende regler, gør man det forkerte for samfundet, om man så må sige. Så vi har en tvungen opgave, og det skal gå hurtigt med at få lavet om på de her ting. Det er derfor, vi igen og igen siger til regeringen: Lad os nu få afgifts- og tilskudsanalysen på bordet, og lad os komme i gang med diskussionen af det her. For vi risikerer, som hr. Søren Egge Rasmussen også indikerer, et login på nogle forkerte teknologier, som så er der i 15-20 år endnu i et større omfang, end vi egentlig har brug for, hvilket vil være samfundsmæssigt uhensigtsmæssigt.
Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Mikkel Dencker, Dansk Folkeparti.
Ligesom hr. Jens Joel, den foregående ordfører, kan jeg indledningsvis sige, at det er en reel problematik, som Enhedslisten taget fat på med det her beslutningsforslag, B 92. Det er nemlig rigtigt, at det er uhensigtsmæssigt at have en struktur, som gør, at man favoriserer biomassen i fjernvarmesektoren, mens biomassen så fortrænger andre former for brændsel. Det kan være et problem finanspolitisk set, fordi biomassen er afgiftsfritaget, og dermed vil der komme mindre provenu i statskassen, jo mere biomasse, der bliver anvendt. Det er i modsætning til tidligere, hvor der især blev fyret med gas, som jo er pålagt afgifter. Så det er en problematik, at den afgiftsstruktur, vi har i dag, gør, at der på længere sigt kommer et mindre provenu i statskassen og dermed færre penge til velfærd. Den anden problematik er nok, at den sænkning af CO 2 Det er ofte biomasse, der transporteres over meget lange afstande fra andre verdensdele. Og CO 2- regnestykket går jo kun op, hvis man forudsætter, at den biomasse, der bliver brændt af på danske værker, så bliver genplantet der, hvor den er kommet fra. Og det er ikke altid tilfældet. Så der er nogle problematikker forbundet med den meget hurtige omstilling til biomasse i dansk fjernvarme, som forslagsstillerne har fat i her. Fra Dansk Folkepartis side ser vi sådan på det, at forslagsstillerne sparker en åben dør ind. Der er allerede taget to beslutninger om at iværksætte sådan en analyse, som forslagsstillerne beder om. Den første blev aftalt mellem næsten alle partier i Folketinget i energiaftalen fra 2012, hvor det blev besluttet at lave en afgifts- og tilskudsanalyse. Det blev som sagt aftalt i 2012, og jeg anerkender fuldt ud, at den har været meget lang tid undervejs, og det er jo også en del af det, som forslagsstillerne argumenterer med. Men jeg har da også hørt, at regeringen siger, at den snart, meget snart, kommer med den her manglende analyse. Derfor ser vi ikke noget behov for, at der skal udarbejdes endnu en analyse. Desuden blev det også tilbage i november måned sidste år i den aftale, der blev lavet om afskaffelsen af PSO'en, netop aftalt, at der skal udarbejdes et konkret oplæg til, hvordan man kan ændre på konkurrenceforholdet mellem biomasse og andre former for brændsel, eller alternativt at fremme brugen af varmepumper i fjernvarmesektoren. Med andre ord er der allerede taget beslutninger om analyser på det her område, og det skulle gerne være analyser, som snart kommer. Derfor ser vi i Dansk Folkeparti ikke noget behov for at beslutte at lave endnu en analyse, som Enhedslisten foreslår her. Det er en relevant problemstilling, men problematikken er allerede adresseret, og med det som konklusion afviser Dansk Folkeparti beslutningsforslaget.
Der er bedt om en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Tak. Jeg er glad for, at ordføreren kan se problemet i, at vi brænder øgede mængder biomasse af i Danmark. Så er der sådan set allerede den dag i dag et flertal for den holdning. Jeg synes, at den kritiske debat, der har været om biomasse, flytter nogle ting over tid. Det er jo korrekt, at hvis man importerer biomasse fra amerikanske skove, hvor man bruger træer, der måske har været 50 eller 60 år om at vokse op, og vi så brænder det af på en dag, så tager det nok måske 40, 50 eller 60 år, før den balance i CO 2 Det er jo derfor, vi også er nødt til at gå ind i et loop, hvor vi kigger på, om vi kan øge den danske produktion af biomasse, om vi kan forøge skovarealet i Danmark og dermed få noget, hvor vi først rejser skovene og bagefter brænder dem af. Det, der sker i øjeblikket, er aldeles uhensigtsmæssigt og øger CO 2 Så jeg er glad for, at ordføreren kan se problemet. Ordføreren er så tilfreds med de analyser, der er bestilt. Jeg mener sådan set, at det her set i forbindelse med energiforliget flyver under radaren, men det er muligt, at der er dele af det, som bliver belyst i den PSO-aftale, som er indgået. Så venter jeg bare på, at foråret er slut, så den analyse kommer.
Ordføreren.
Ja, der er jo 21 dage tilbage af foråret, og så er det sommer. Så må vi jo se, hvornår de analyser kommer, men jeg kan høre, at vi i hvert fald enige om, at der er en problemstilling, som skal håndteres. At vi så har et forskelligt syn på, hvordan den skal håndteres, og hvor mange analyser der skal til for at belyse den, er så udtryk for forskelle i politik. Men vi afventer og ser, hvornår regeringen kommer med de analyser, som regeringen har lovet.
Der er ikke noget ønske om en anden bemærkning? Nej. Så siger vi tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Thomas Danielsen fra Venstre.
Tak for det, formand. Vi behandler beslutningsforslag nr. B 92 om en analyse af afgift på biomasse anvendt i fjernvarme. Indledningsvis vil jeg gøre opmærksom på, at vi fra Venstres side ikke kan støtte forslaget, og det kan vi ikke af tre årsager. Den første er, at det ikke er i overensstemmelse med EU-retten. Analysen kan man godt bestille, jævnfør EU-retten, men hvis man ønskede at pålægge en decideret afgift alene på værkernes brug af biomasse, ville det være i strid med EU-retten. Det behøver Enhedslisten selvfølgelig ikke at lade sig bekymre af, men de partier, som nu engang fører realpolitik, bliver selvfølgelig nødt til at tage højde for det. Dernæst er vi sådan set enige i det, som Enhedslisten fremhæver som problemstillingen, netop at der er et stort spænd imellem afgiften på biomasse og afgiften på elektricitet. Det er der selvsagt, fordi der ikke er afgift på biomasse. Men vi mener ikke, at det er afgiften på biomasse, der er for lav, men at det er afgiften på elektricitet, der er for høj, og derfor ønsker vi fra Venstres side i en omsorg for, at vi får brugt mere elektricitet og får understøttet den grønne omstilling, at mindske afgiften på elektricitet i stedet for at hæve afgiften på biomasse. I tråd med det, som ministeren nævnte, mener vi sådan ikke, at der er nogen afgifter og skatter, der skal sættes op, og såfremt vi skal fremme en positiv udvikling på det her område, skal vi altså fortsætte regeringens kurs. Fjernelsen af PSO-afgiften har betydet, at vi er gået fra at have elpriser på lidt over gennemsnittet i Europa til at have nogle af Europas billigste elpriser; vi er faktisk for at være helt præcis det tredje billigste land at bruge elektricitet i. Det understøtter en positiv udvikling, hvis man ønsker en øget opvarmning med el, og hvis man ønsker, at elbilen skal tankes fremfor de almindelige brændstofdrevne køretøjer. Så derfor skal vi selvfølgelig fortsætte i den retning. Men spændet mellem biomasse og elektricitet er korrekt uhensigtsmæssigt, og det skal vi fortsætte med at bekæmpe, og det er den, den nuværende regering også gør. Det var den anden årsag til, at vi ikke kan støtte forsalget. Det tredje punkt er, at vi allerede har iværksat analyser, som flere ordførere har været inde på. Den ene del er selvfølgelig den afgift og tilskudsanalyse, som Enhedslisten selv har lagt stemmer til, og den anden del er så PSO-aftalen, hvor der som en del af PSO-aftalen allerede står, at man skal iværksætte en analyse af uhensigtsmæssig brug af biomasse i Danmark. Så ud fra disse overvejelser støtter Venstre ikke Enhedslistens beslutningsforslag.
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
Tak for det, formand. Jeg kan se, at de fleste partier har valgt at stille med deres energiordfører, men nu står jeg i det her tilfælde som skatteordfører. Det er den hat, jeg har på nu. Jeg har ikke så meget at tilføje ud over det, som er blevet sagt. Vi kan heller ikke støtte forslaget, vi ønsker ikke højere afgifter i Danmark, vi ønsker lavere afgifter. Vi er sådan set enige med Enhedslisten i, at der skal være en symmetri, men den skal frembringes, ved at man sænker øvrige afgifter på el, og det er ikke min opfattelse, at det er det, som Enhedslisten lægger op til med det her beslutningsforslag, og derfor kan vi ikke støtte det. Tak.
Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Christian Poll fra Alternativet.
Danmark er i gang med omstillingen til et vedvarende energisystem, og i den sammenhæng er der en rimelig bred enighed om, at det, der er omdrejningspunktet i sådan et system, er et elbaseret energisystem. Det er jo, fordi det meste af den vedvarende energi, som vi skal basere fremtiden på, er elbaseret. Det er el fra solceller, det er el fra vindmøller, og der vil være mange andre kilder, som fungerer bedst i et elbaseret energisystem. Derfor er det helt centralt, at de investeringer, der sker for øjeblikket, for vi er midt i den her rivende udvikling, skal gå i den rigtige retning. Investeringer i energisystemer er noget med tilbagebetalingshorisonter på mindst 15 år og ofte mere, og derfor er der behov for, at vi får stoppet fejlinvesteringer i så høj grad, det overhovedet er muligt, og får gødet jorden for at få lavet de rigtige investeringer i stedet for. Der er jeg glad for, at rigtig mange ordførere allerede har nævnt, at det, der er vejen frem, jo er varmepumperne. Varmepumperne vil fungere rigtig godt i et elbaseret energisystem, og der står vi også i Alternativet. Det, som er mindre smart, er, at især fast biomasse nu benyttes som en overgangsteknologi væk fra den fossile energi over til vedvarende energi. Det er ret vigtigt, at vi ikke får lavet for mange investeringer i retning af fast biomasse. Det er det af flere årsager, som vi også har hørt allerede i debatten i dag. Vi synes faktisk, det er et rigtig godt forslag, Enhedslisten kommer med her, altså at sørge for at få en fokuseret analyse af, hvordan en afgift på biomasse, på fjernvarme kan indfases, hvad den vil have af betydning, og hvordan den vil virke i det samlede system. Jeg synes, det er godt set, at den afgifts- og tilskudsanalyse, som er på vej, måske har et hul på det her område, fordi der i forvejen ikke er afgifter på. Så det er meget vigtigt at få den her del med i den samlede analyse og få det som en del af det samlede overblik over vores energiteknologier, som de står i dag, så vi kan få lavet den rigtige balance i det system, vi er ved at bygge, som er vedvarende. Med det kan Alternativet støtte beslutningsforslaget.
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.
I Radikale Venstre mener vi, at vi har et afgiftssystem på energi, som hverken fremmer klimaet, samfundsøkonomien eller almindelig sund fornuft. Der er forskellige afgifter på forskellige typer brændsler og forskellige typer energiproduktion, og det kan der være fornuft i, hvis man gerne vil fremme en bestemt energiproduktion for at gøre noget ved klimaet, men når man er i en situation, hvor der i nogle tilfælde ikke rigtig er nogen logisk forklaring på, hvorfor der er forskel, så bør vi her i Folketinget turde lave om på det og gøre det ud fra en strategi, der hedder, at tingene skal blive grønnere, og at det skal passe med, hvad der er samfundsøkonomisk. Jeg vil prøve at være mere konkret og give nogle eksempler. Nu producerer vi en masse strøm fra vedvarende energi, men vores afgiftssystem modarbejder, at den strøm bliver brugt til varmeproduktion og transport, og det giver jo ikke nogen mening, når vi nu har al den strøm. Til gengæld laver man et system ved siden af, hvor man laver varmeproduktion på en helt anden måde, typisk ved at brænde et eller andet af, og for samfundet, og for hvor mange penge vi bruger på energi, vil det jo være logisk, at tingene bliver tænkt sammen og ikke modarbejdet af, hvordan vores afgifter er. Der er også en stor diskussion omkring de nye, store Apple- og Facebookdatacentre på Fyn og i Viborg, hvor der produceres en masse overskudsvarme, som man sådan set kunne varme rigtig mange huse op med, men det gør man ikke, for så bliver der lagt afgift på, og så er det nemmere at bruge det til noget andet, som der ikke er afgift på, eller det er sådan set ikke nemmere, men det er billigere for den enkelte forbruger, selv om det ikke er billigere for samfundet, og nu bliver det lidt kompliceret, men vi bruger altså noget, der egentlig gør det dyrere, men som bliver brugt på grund af et afgiftssystem, som kan gavne den enkelte. Det er jo dumt. Og derfor synes vi, at man egentlig burde lave en stor reform af hele afgiftssystemet. Det er også urimeligt over for borgerne, at der er nogle borgere, som kommer til at betale mere i skat, fordi de er tvunget til at være tilsluttet et fjernvarmeværk, og som bliver pålagt højere afgifter end borgerne i en tilsvarende by ikke så langt derfra. Så der er simpelt hen også nogle borgere, der bliver urimelig forskelsbehandlet og skal betale mere i skat end andre uden anden grund, end hvordan afgiftssystemet er. Det er heller ikke rimeligt, hvis man ser det ud fra et liberalt princip, synes vi i Radikale Venstre. Enhedslisten foreslår, at der sættes en analyse af biomasse til fjernvarme i gang, og det synes vi sådan set er en god idé, men vi har lidt svært ved at gennemskue her i debatten, hvorfor den analyse er anderledes end de to analyser, som er sat i gang, hvilket skatteministeren også var inde på. For både med den aftale, der blev lavet sidste år, mener jeg det var, men også med den efterhånden ældre aftale fra 2012 er der sat to analyser i gang. Så vi er lidt i tvivl om, om den analyse, Enhedslisten foreslår, vil bidrage med noget nyt, og hvis man spørger os i Radikale Venstre, er der i det hele taget ikke så meget grund til at analysere noget. Der er sådan set mere brug for, at man handler, for de fleste ved godt, hvad problemet er. Så vi har ikke taget endelig stilling til beslutningsforslaget, for vi tror, at de ting, Enhedslisten gerne vil have analyseret, er i gang med at blive analyseret, og at problemet måske mere handler om politisk vilje til at følge de råd, der kommer, når analyserne er færdige, end det handler om mængden af analyser. Så vi hælder til at sige nej tak, men det kan godt være, at Enhedslisten kan overbevise os om, at den her analyse vil komme med noget nyt.
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til fru Lisbeth Bech Poulsen fra SF.
Det her er et af de forslag, hvor det kunne være ret praktisk, at man både var klima- og energiordfører og skatteordfører, fordi tingene overlapper. Og jeg er ikke det første, jeg er det sidste, så I må bære over med mig, når jeg ikke kender detaljerne i lige så høj grad som nogle af de ordførere, der har været heroppe. Men en ting ved jeg, og det har flere af mine kollegaer her i salen også været inde på, og det er, at det afgiftssystem, vi har i dag, ikke er holdbart, det flytter os ikke i den rigtige retning, og det skal laves om. Derfor har vi også fra SF's side igen og igen presset på, for at den her afgiftsanalyse skulle blive præsenteret. Det har vi gjort sammen med Enhedslisten, Alternativet, og jeg tror også, at De Radikale har været med. Vi har igen og igen sagt, at vi bliver nødt til at få afgiftsanalysen på plads nu. Vi hører jo også, at den er færdig. Hvad sker der? Man bliver jo nærmest en lille smule konspiratorisk, når der går så lang tid og man samtidig hører, at den jo ligger der. Det kan der være alle mulige grunde til. Jeg ved ikke, om der er nogen gode grunde, men problemet er, at det fungerer som en stopklods og egentlig også betyder, at forslag som Enhedslistens i dag, der slet ikke burde blive fremsat, bliver fremsat i en slags desperation. Jeg håber egentlig, at hr. Søren Egge Rasmussen er enig i, at det bedste havde været, hvis man ikke havde behøvet at fremsætte det her forslag, fordi vi havde en afgiftsanalyse, vi vidste, hvad der skulle til, og der kom handling på. Og selv om det specielt på skatte- og afgiftsområdet er et stort puslespil at få alle tingene til at gå op – det er nok også en af årsagerne til, at det tager så lang tid – nytter det ikke noget at vente; vi trækker kun pinen ud. Som flere af mine kollegaer har sagt, understøtter vi i dag ting, som vi godt ved ikke er en god idé, som kun bliver værre på sigt, og som faktisk fremmer nogle investeringer i noget, som vi ikke synes vi skal bruge penge på, og som også fremmer en forkert energipolitik. Derfor er det på høje tid, at analysen ikke bliver lavet færdig – for det tror jeg den er – men bliver præsenteret, så vi i fællesskab kan løfte den opgave, det er at få lagt det her kæmpestore puslespil, så vi kan fremtidssikre vores energiforsyning. Jeg er fuldstændig enig i de kommentarer, der har været om varmepumperne og til dels om biomasse, og som Enhedslisten også selv skriver i bemærkningerne til forslaget, var en af de ting, der skulle have været lidt en løsning på det her område – FSA'en, forsyningssikkerhedsafgiften. Jeg var også skatteordfører på det tidspunkt, og man har da sjældent set så rodet et forløb, der egentlig startede ud med gode hensigter om at lægge en afgift på biomasse, og som endte med en diskussion af spejdernes rafter, juletræer, hvad man må hente i skoven, og jeg ved ikke hvad. Det var ingen af os særlig glade for, og jeg havde faktisk rigtig ondt af de embedsfolk ovre i Skatteministeriet, der skulle få de ender til at nå sammen. Det endte jo også med, at den ikke blev til noget. Men det gode skal jo ikke være det bedstes fjende – eller omvendt, hvordan man nu siger det, og når jeg trækker lidt på opbakningen til det her forslag fra Enhedslisten, hvis hensigt vi støtter fuldt ud i SF, er det jo det her med, om vi skal sætte noget i gang parallelt med, at vi ved, at der er et arbejde, som måske endda er fuldstændig færdigt eller i hvert fald i store træk er færdigt. Det synes vi er lidt ærgerligt. Men jeg vil heller ikke stå i dag og sige, at vi ikke kan støtte det, for det her område er så vigtigt. Det kan være, at det er det, der skal til. Jeg er sikker på, at det ikke er Enhedslistens intention, men det skal i hvert fald ikke skygge for det pres, vi alle sammen skal lægge på regeringen, for at afgiftsanalysen kommer for dagens lys, og det var egentlig også det, jeg hørte fra Socialdemokraternes ordfører, nemlig at det er på høje tid, at vi får den. Så jeg håber, det er i orden med Enhedslisten, at vi lige tager en tænkepause, med hensyn til om dette er den rigtige vej at gå i forhold til det her konkrete beslutningsforslag, men vi er fuldstændig enige i hensigten med det.
Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre til hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti.
Jeg vil gerne starte med at takke Enhedslisten for at rejse debatten. Fra konservativ side er vi meget optagede af at sikre, at Danmark bevæger sig i en grønnere retning. Derfor var det også vigtigt for os at få fastlagt nogle klare mål for regeringen for den grønne omstilling, nemlig at 50 pct. af vores energiforbrug i 2030 skal dækkes af vedvarende energi, og i 2050 skal vi være helt uafhængige af fossile brændsler. Det er regeringens målsætning og dermed Danmarks målsætning, og jeg synes faktisk, at det er en ambitiøs målsætning, som vi godt kan være stolte af. Debatten i dag handler så om, hvordan vi bedst og billigst opnår den målsætning. Her er jeg faktisk meget på linje med ministeren, for vi skal jo sikre, at klimamålsætningen opfyldes på den mest omkostningseffektive måde, uden at det bliver væsentlig dyrere at være dansker. Det er nemlig også en vigtig prioritet for Det Konservative Folkeparti, at den grønne omstilling ikke skal gøre det væsentlig dyrere at være dansker. I forbindelse med afskaffelsen af PSO'en og den aftale, der blev indgået der, blev man enige om at reducere den samfundsøkonomiske uhensigtsmæssige omstilling til biomasse, og da vi er en del af aftalepartierne, står vi selvfølgelig ved, at det er noget, vi skal have kigget på. Hvis det ender ud i, at der skal ændres på afgiftsstrukturen, er det vigtigt for os, at vi kan basere en sådan afgiftsændring på et oplyst grundlag. Derfor er det også en meget relevant debat, Enhedslisten rejser, netop fordi en grundig analyse på området er vigtig og noget, der er behov for. Ministeren oplyste i sin tale, at man er ved at lægge sidste hånd på en sådan overordnet afgiftsanalyse, som man forventer er klar her medio 2017, altså lige om lidt. Derudover har man jo i aftalepartierne bag PSO-aftalen aftalt, at der skal udarbejdes en mere specifik analyse om biomasse. På den baggrund kan vi ikke støtte, at der udarbejdes endnu en analyse af området.
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og vi går over til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Vores beslutningsforslag her drejer sig om, at Folketinget pålægger regeringen at fremlægge en analyse af effekter og konsekvenser ved en afgift på biomasse til fjernvarme senest den 1. september 2017. Det er måske lidt udsprunget af, at vi er utålmodige, og det er jo, fordi den her afgifts- og tilskudsanalyse, som er blevet bestilt tilbage i 2012, er blevet udsat og udsat, og vi er faktisk lidt i tvivl om, i hvor høj grad brændsler, som ikke har nogen afgifter, vitterlig på seriøs vis er med i den analyse. Altså, man kan vel ikke forvente, at alting, der ikke er afgifter på, er med i den analyse, så jeg synes, det er lidt diffust. Jeg er godt klar over, at der kunne være nogle dele, som bliver belyst i den analyse, der er bestilt, via PSO-aftalen. Jeg synes, at der er god grund til at have en debat om, hvad det er for nogle brændsler, vi bruger, og jeg synes, at det er et stort problem, at biomasse i statistikkerne betragtes som CO 2 Det, som er virkeligheden derude, er jo, at vi har nogle meget store fjernvarmeværker, som f.eks. har lavet aftaler om at importere træpiller fra USA. Det er så lavet i skove, der måske har vokset i 40, 50, 60 år, og som man fælder på kort tid og laver til træpiller, sejler dem til Danmark og får dem brændt af på et kraftværk på en dag. Den CO 2 Det kan man altså ikke betragte som værende CO 2 Jeg kan godt se, at der kan være brændsler, som reelt er CO 2 Hvis man ser på, hvad det er for en virkelighed, vi har ude i samfundet, er det, vi oplever nu, at de decentrale gasfyrede kraft-varme-værker omstiller til biomasse, og det er de nødt til, fordi lovgivningen siger, at de skal gøre det samfundsmæssigt og økonomisk bedste. De mister noget tilskud i 2019, og de er nødt til at finde en anden løsning, og de skal så vælge den billigste, og det er biomasse, så længe Folketinget ikke har fundet på andre løsninger, som kan fremme, at det var varmepumper, at det var geotermi, eller at det var solfangersystemer i en eller anden fornuftig teknologisk kombination. Vi er jo ikke ene om at pege på, at der her er noget galt. Hvis man ser på Klimarådets rapport »Omstilling med omtanke – status og udfordringer for dansk klimapolitik« fra november 2015, kan man se, at de har anbefalet regeringen og Folketinget at lægge afgifter på biomasse, fordi afgiftsfritagelsen medvirker til, at fjernvarmeselskaberne vælger biomasse i stedet for eldrevne varmepumper. Også Det Miljøøkonomiske Råd har i dets rapport Økonomi og Miljø, offentliggjort den 28. februar 2017, anbefalet, at biobrændsler pålægges en ny og harmoniseret energiafgift. Det vil endda give en samfundsøkonomisk gevinst, hvilket regeringen jo ellers holder meget af. Men det gør den åbenbart ikke i den her sag, for der venter man på en eller anden analyse, som helt sikkert er færdig, og som nok ligger et eller andet sted i Finansministeriet og samler støv, eller er det Skatteministeriet? Jeg tvivler på, at det er i Energiministeriet at den ligger og samler støv. Jeg synes, at vi med de klimaudfordringer, vi står midt i, altså ikke bare kan acceptere, at analyser, som er blevet bestilt tilbage i 2012, er noget, som man sylter, fordi man ikke helt kan finde ud af, hvordan man vil håndtere den faglige viden, som der formentlig er i de rapporter. Jeg er sikker på, at vi med den interesse, der er i Folketinget for at komme frem til et bedre energisystem, godt kan finde ud af at håndtere de fakta, som står i de analyser, uanset hvad der står. Vi er sådan set også der, hvor vi nok er parate til, at vi godt kunne lave nogle konklusioner uden at se rapporten, for der er jo, som jeg lige har nævnt, andre, som anbefaler, at man skal gøre noget. I dag har jeg så hørt to gange, både fra energiministeren og skatteministeren, at den her afgifts- og tilskudsanalyse kommer til sommer. Det er snart sommer, og vi har så hørt, at den her PSO-analyse er bestilt til at komme i foråret. Jeg håber, at foråret meget hurtigt slutter, så vi kommer ind i sommerperioden. Jeg vil godt sige tak for debatten. Jeg vil sige tak til Alternativet for den uforbeholdne støtte, og jeg vil godt sige tak til Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Radikale, SF og Konservative for en støtte med en lille parentes omkring. Jeg synes, at der tegner sig til at være et meget stort flertal, som godt kan se, at vi med den afbrænding af importeret biomasse, der foregår i Danmark, er på vej ud ad et spor, hvor der sker fejlinvesteringer, som kommer til at binde noget af vores varmeforsyning de næste 10, 15, 20 år på en uhensigtsmæssig måde. Vi må jo tage den her debat op igen, når der foreligger nogle analyser. Jeg er sikker på, at vi hurtigt kan drage nogle konklusioner.
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis der ikke er nogen, der gør indsigelse over for det, er det vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Jeg giver ordet til fru Pernille Rosenkrantz-Theil, Socialdemokratiet.
Det her lovforslag har været helt ualmindelig lang tid undervejs. Det er sådan set ikke ministerens skyld, men vores egen kollektive skyld, fordi vi har været utrolig lang tid om at få forhandlingerne til at falde på plads, og når vi har det, er det, fordi det her er så komplekst og så dilemmafyldt. Baggrunden for, at forslaget overhovedet er kommet til verden, er, at der på meget få år har været alt for mange drab på personale på landets bosteder. Det kulminerede i virkeligheden sidste sommer, og derfor er det altså ved at være et år siden, at vi sådan for alvor tog fat på det her. Man kan sige, at hvis man kigger på psykiatrien samlet set, altså ikke kun på bostederne, men på, hvordan vi tager os af borgere, som er meget sårbare, og som er psykisk syge i vores samfund, tror jeg ikke, at jeg overdriver, hvis jeg siger, at vi tager os skandaløst ringe af dem. Folk, der er fysisk syge, får en helt anden og meget bedre behandling end folk, der er psykisk syge i Danmark, i forhold til hvordan vores velfærdssamfund griber. I dag er Dansk Sygeplejeråd faktisk kommet med en undersøgelse, der viser, at hver sjette sygeplejerske i psykiatrien har afvist folk, alene fordi der ikke var plads. Jeg synes bare, at man skal gøre sig det tankeeksperiment, at man dukkede op på sygehuset med sin knægt, der havde brækket benet, og man så bliver afvist af en sygeplejerske, fordi der desværre ikke er plads til at tage sig af ham. Det er trods alt nok de færreste, der ville finde sig i det, og det ville ret hurtigt lande på forsiden af Ekstra Bladet. Ikke desto mindre er det jo det, man oplever hver evig eneste dag i det ganske land. Som psykiatrisk patient har man en risiko for at blive afvist, alene fordi der ikke er plads. Der er et så kæmpestort gab og efterslæb på psykiatrien. Da vi selv havde regeringsmagten, lagde vi rigtig mange kræfter og i øvrigt også rigtig meget økonomi i det her område, og man kan godt efterfølgende undre sig lidt over, hvor de der 2,2 mia. kr., som alt andet lige er et virkelig, virkelig stort beløb, egentlig blev af. Noget af hemmeligheden er selvfølgelig, at antallet af patienter i psykiatrien eksploderer i de her år. Det er ikke, fordi vi får flere, der har de tunge psykiske lidelser som skizofreni og lignende, det er simpelt hen, fordi der er en kæmpe eksplosion i antallet af dem, der har angst og depression og andre ting i den lettere del af skalaen i forhold til psykiske sygdomme. Det er efter min mening et af de største samfundsmæssige problemer, som vi på ingen måde har fundet ud af at få en ordentlig debat om, og vi som vi på ingen måde har fundet ud af at lægge samfundsmæssige strukturer ud omkring, og hvor vi derfor har et velfærdsmæssigt sikkerhedsnet, der er alt for stormasket. Så når vi behandler både det her lovforslag, 206, men også det næste, 207, er det jo i et forsøg på at komme nogle skridt videre i retning af at få skabt et sikkerhedsnet, der faktisk kan gribe folk. Jeg tror ikke, at vi på nogen måde er i mål, og selv hvis vi satte alle kræfter ind og samtlige 179 medlemmer af Folketinget brugte al deres tid på at rette op på psykiatrien, ville det fortsat tage flere årtier, før vi kom i nærheden af at kunne levere den standard, man kan levere, med hensyn til de fysiske sygdomme. Det tror jeg at man bliver nødt til at erkende, både som politiker, men også som samfund, når vi tager den her debat. Det betyder, at der ikke findes nogen lette løsninger. Der findes ikke nogen løsninger, hvor man kan garantere for, at folk får den behandling, de egentlig har fortjent. Der findes ikke nogen løsninger, hvor vi kan garantere, at personalet ikke kommer til skade, der findes ikke nogen løsninger, hvor vi kan garantere, at der ikke sker et drab igen. Den type løsninger findes ikke, når vi beskæftiger os med det her område. Vi kan simpelt hen ikke, selv ikke hvis vi skruer på alle haner, gøre det på en måde, så vi kan udstikke de garantier. Det er en enormt frustrerende situation at stå i som politiker, fordi man faktisk helst gerne vil løse ting, særlig når det er sådan, at vi har at gøre med nogle af landets mest sårbare mennesker på den ene side, og at vi har at gøre med nogle medarbejdere, der knokler en vis del ud af bukserne hver evig eneste dag for at sørge for, at de sårbare medborgere får en bedre hverdag på den anden side. Ja, det her konkrete forslag handler så om, hvad man kan gøre på selve bostedet. Jeg synes jo, at vi har sådan et udestående, der handler om, hvad vi i det hele taget stiller op med bostederne. Socialdemokratiet har tidligere annonceret, at vi gerne vil have en debat om, hvorvidt vi greb rigtigt med strukturreformen i sin tid, hvor vi fik afspecialiseret hele det område, der handler om bosteder. Det tror vi ikke at man gjorde. Afspecialiseringen på området har været for stor, det vil sige, at en meget stor del af den specialviden, man havde, da bostederne lå under de gamle amter, er gået tabt. Beboere bor sammen på tværs af forskellige diagnoser, aldersgrupper osv. på bosteder, som har svært ved fagligt at håndtere alle de udfordringer, der er til stede. Så jeg tror, at vi, efter at vi har behandlet de her lovforslag i dag, som er nogle vigtige skridt i den rigtige retning, har en opgave i at gå ind her 10 år efter strukturreformen og kigge på, hvad der har været godt – for der er helt sikkert også noget, der har været godt – og hvad der har været skidt, og hvordan vi så kan rette op på det, der ikke har været godt nok. Det her første af de to lovforslag, vi behandler i dag, handler om noget, som har ramt min retsfølelse helt fundamentalt. Det har været noget af det, som har været rigtig vigtigt for Socialdemokratiet at få igennem i forbindelse med forhandlingerne, for på landets bosteder er det klart, at når man har med psykisk syge mennesker at gøre, sker der også indimellem ting, fordi man er psykisk syg, og det vil sige, at der sker ting mellem beboerne, som ikke nødvendigvis sker i en helt almindelig boligopgang et andet sted i Danmark. Og det er jo ikke, fordi der er nogen, der har et ønske om at være onde ved hinanden, det er simpelt hen et spørgsmål om, at sygdommen for nogles vedkommende giver sig udslag i, at man har udadreagerende adfærd, eller at man har grænseoverskridende adfærd og ikke forstår en afvisning. Derfor er seksuelle overgreb, men også fysisk vold mellem beboerne meget almindelige på landets bosteder sammenlignet med alle andre beboelsesopgange i Danmark, ligesom vi har set de her eksempler på, at vold mod personalet alt andet lige er mere almindeligt her, end det er på rigtig mange andre arbejdspladser. Det, der så er ideen med det her lovforslag, er at sige, at man som minimum skal have samme muligheder på landets bosteder, som man har i det almennyttige boligbyggeri, nemlig at hvis beboere har været i klammeri med hinanden, og der er en part, der har været voldelig over for en anden part eller udviser særlig chikanerende adfærd, skal det selvfølgelig være sådan, at man kan beskytte offeret mod at skulle bo op og ned af sin voldsmand eller op og ned af den, der udfører særlig chikanerende adfærd. Det er jo derfor, at tingene bliver så dilemmafyldte, for den beboer, vi flytter, skal vi huske på er et utrolig sårbart menneske, der ikke har haft intentioner om at skade nogle andre. Og det er jo det, der gør det anderledes, end hvis det bare var et almindeligt boligbyggeri, hvor nogle opførte sig åndssvagt. Her har vi altså at gøre med en beboer, der ikke nødvendigvis har haft nogen form for intention, men som en del af sin sygdom har været grænseoverskridende og udadreagerende i sin adfærd. Jeg mener, at man har fundet en rigtig fin balance i den måde, man har gjort det på i det her lovforslag, og derfor kan Socialdemokratiet selvfølgelig støtte det.
Der er en kort bemærkning fra fru Stine Brix, Enhedslisten.
Ordføreren lagde i sin tale vægt på, at vi har et stort problem, når det gælder om at ligestille fysiske og psykiske tilstande, og det er jeg helt enig i. Derfor undrer det mig også, at den anden del af lovforslaget, som ordføreren ikke nåede at komme ind på, men som handler om, at man kan stille krav fra kommunernes side om, at man som borger skal opgive sin plads i et botilbud, hvis man vil indlægges på de her nye særlige psykiatriske sengepladser, er med. For jeg kan ikke komme i tanke om nogen eksempler på, at borgere med en fysisk sygdom på den måde kan blive mødt af et krav om, at man skal opgive sin bolig for at få indlæggelse. Så hvordan synes ordføreren det hænger sammen med ambitionen om at ligestille fysiske og psykiske sygdomme?
Ordføreren.
Så vidt jeg husker, er det egentlig en del af L 207, men det tager vi stille og roligt. Det kan også være, det er L 206, og at jeg blander de to sammen, for det er blevet forberedt i en og samme bunke. Men vi kan sagtens tage den del. Det har faktisk været et af de spørgsmål, jeg synes har været rigtig svært, og vi endte med at mene, at det er den rigtige måde at gøre det på, og det er bl.a. på grund af kapacitetsproblemerne, det kan jeg lige så godt sige ligeud. Det er jo ikke sådan, at man ikke kan vende tilbage til det bosted, man har været på før, for det kan man godt, man kan godt få plads der igen, men vi har bl.a. fra nogle af de organisationer, der har været med inde over processen, herunder Dansk Socialrådgiverforening, fået anbefalet, at man lod være med at holde deres plads, altså deres hjem, samtidig med at de har en langvarig indlæggelse. Det er et kapacitetsspørgsmål. Det er simpelt hen et spørgsmål om, at når der er så lidt kapacitet, som vi har, er det der med at have ting, der ikke bliver brugt, stående, højst uhensigtsmæssigt. Synes jeg, det er ideelt? Nej, det ved Gud i himlen jeg ikke gør, og præcis af de årsager, som ordføreren i virkeligheden siger. Så her har vi skullet ind at sige, at det er den her kapacitet, vi har, og er det så klogt at have den stående, eller er det klogere, at man kan visitere vedkommende tilbage til samme bosted, men muligvis i en af de andre enheder? Der har vi valgt det sidste, og vi synes lige så godt, at man kan kalde en spade for en spade, for det handler om kapacitet.
Jeg minder lige ordføreren om, at vi ikke påkalder os højere magter i Folketinget. Fru Stine Brix med den anden korte bemærkning.
Nu nævnte ordføreren en henvendelse fra Dansk Socialrådgiverforening, og vi har også fået henvendelser fra ni andre organisationer, som kraftigt advarer imod det her element, og som siger, at det kan blive direkte kontraproduktivitet i forhold til hensigten om at bruge de her nye særlige psykiatriske sengepladser, for hvad skulle borgerens incitament være til at opgive sin bolig for at kunne komme ind på de her nye psykiatriske sengepladser? Risikerer vi ikke, at der så slet ikke vil være nogen eller vil være meget få af dem, man ønsker skal tage imod det her nye tilbud, som overhovedet vil gøre det? Hvad er ordførerens overvejelser om det?
Ordføreren.
Jo, det mener jeg vi risikerer, og det er noget af det, vi skal følge. Den løsning, vi har forsøgt at nå frem til, er, at det visitationsforum, der kommer til at skulle visitere folk ind til de nye pladser, kan tage stilling til, om der er forhold, der taler for, at man får lov til at beholde sin bolig, altså at man netop ikke opgiver den. For jeg medgiver fuldstændig, at der vil være patientgrupper, for hvem det at opgive sin bolig vil betyde, at de ikke har lyst til at modtage den hjælp, de egentlig har behov for, fordi der er for stor usikkerhed forbundet med at skulle opgive sin bolig. Så det her er en problemstilling, vi har haft på bordet, og vi har talt med samtlige organisationer om det, og de har alle sammen meldt ind på det her punkt, og derfor er det noget, der har været drøftet rigtig grundigt i forbindelse med forhandlingerne. Igen vil jeg sige, at jeg ikke mener, det er nogen idealsituation. Jeg ville hellere have penge til, at de kunne få lov til at beholde deres boliger.
Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til fru Karina Adsbøl fra Dansk Folkeparti, som stod der.
Ja, jeg er lige her. Tak for det. Det her lovforslag følger jo af en aftale om en handlingsplan til forebyggelse af vold på botilbud, som den daværende regering, altså Venstreregeringen, indgik sammen med Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance, Alternativet, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti den 14. oktober 2016, og det er så en delaftale under satspuljenaftalen. Med lovforslaget skabes der mulighed for, at kommunalbestyrelsen i særlige tilfælde kan indstille til Statsforvaltningen at træffe afgørelse om, at en beboer skal flyttes til et bestemt botilbud, hvis vedkommende er til væsentlig fare for eller udviser en særlig truende eller særlig chikanerende adfærd over for øvrige beboere og over for personalet. Formålet med lovforslaget er først og fremmest at forebygge vold og trusler og højne sikkerheden for beboere og medarbejdere på botilbud med henblik på at sikre gode rammer, og at der hurtigst muligt kan ydes hjælp og støtte efter andre bestemmelser i lovgivningen. Vi har desværre været vidne til overfald og drab på personale, der arbejder med meget syge mennesker. Siden 2012 har flere medarbejdere på bosteder og forsorgshjem mistet livet, mens de passede deres arbejde. Vold og trusler er et evigt tilbagevendende problem på landets bosteder for psykisk syge og andre udsatte borgere. Derfor er der nu lavet en politisk aftale, som skal være med til at forebygge og afhjælpe dette med oprettelse af 150 nye pladser. I Dansk Folkeparti mener vi også, at det her handler om normeringer, at der er nok personale til at skabe tryghed om de psykisk syge. Derudover mener vi også, at det handler om at få visiteret beboerne til det rigtige botilbud i første omgang. Jeg har selv arbejdet i omsorgsfaget i mange år og ved, at det betyder alverden, at der er personaler nok, så man kan forebygge konflikter og uro og skabe tryghed og nærhed for dem, der har det svært. En travl og hektisk hverdag påvirker beboerne på et botilbud. Målgruppen for dette lovforslag, som omhandler flytninger, er beboere på et botilbud med en psykisk lidelse, som er til fare eller udviser truende adfærd eller særlig chikanerende adfærd. I dag kan en kommune som udgangspunkt ikke træffe afgørelse om, at en beboer skal fraflytte et § 108-botilbud uden samtykke, selv om beboeren er til fare eller udviser en særlig truende eller chikanerende adfærd. Derfor vil man med det her lovforslag give kommunalbestyrelsen en hjemmel til dette, og der opstilles helt specifikt betingelser, der afgrænser og indskrænker muligheden for en flytning, således at der alene gives hjemmel til at indstille til flytning i helt særlige tilfælde. Og de tilfælde har jeg netop nævnt, nemlig at man er til fare for andre og udviser chikanerende adfærd. Det kan også virke uforsvarligt for de øvrige beboeres eller personalets sikkerhed ikke at sørge for en flytning, når forholdene i det enkelte tilfælde gør det absolut påkrævet og det kan godtgøres, at det nye botilbud er bedre egnet til at imødekomme den pågældendes støttebehov. Flytning uden samtykke er et væsentlig indgreb i selvbestemmelsesretten, hvorfor det også er blevet foreslået, at det indsættes i servicelovens kapitel 24 om magtanvendelse. Hensigten med den foreslåede bestemmelse er således, at den kun skal anvendes i særlige og undtagelsesvise tilfælde, hvor det ikke har været muligt at motivere den pågældende beboer til et samtykke til flytningen, og hvor det med socialpædagogiske metoder og øvrige indsatser har været forsøgt at forebygge beboerens farlige, truende eller chikanerende adfærd. Jeg skal være ærlig og indrømme, at det her har været en meget vanskelig proces, og det har ikke været et nemt forhandlingsforløb, også fordi der er flere elementer, der skal tages højde for. Der skal tages højde for personalets og de andre beboeres sikkerhed. Det skal vægtes højt, og samtidig skal man også tænke på, at det er syge mennesker, vi har med at gøre. Derfor ønskede vi i Dansk Folkeparti, at »chikanerende adfærd« blev slettet. For hvornår er folk chikanerende? Hvor meget skal der til, før man kan gå hen at gøre noget så drastisk som at tvangsflytte folk? Det her lovforslag må ikke blive en glidebane, hvor man risikerer at tvangsflytte folk, fordi en kommune ønsker at lukke et botilbud eller har fundet et billigere botilbud. Derfor er det også et område, vi i Dansk Folkeparti vil holde nøje øje med og følge meget nøje, og vi vil allerede nu også anmode ministeren om løbende at holde både § 71-tilsynet, Socialudvalget og Sundhedsudvalget orienteret omkring det her, så vi kan få et overblik over, hvordan man vil anvende denne paragraf i praksis, også gerne med stikprøvekontrol omkring dokumentationen af, at kriterierne har været opfyldt, og at alle indsatser har været afprøvet, inden man tyer til denne paragraf. Vi ser frem til udvalgsbehandlingen og vil også stille en række opfølgende spørgsmål undervejs.
Der er en kort bemærkning fra fru Stine Brix, Enhedslisten.
Jeg vil gerne spørge Dansk Folkeparti om det samme tema, som jeg lige spurgte Socialdemokratiets ordfører om. Det handler om den del af lovforslaget, hvor det gøres muligt for kommunerne at stille et krav om, at man som borger, der gerne vil ind på de særlige psykiatriske sengepladser, vi skal behandle i et lovforslag om lidt, skal opgive sin plads i et botilbud. Synes Dansk Folkepartis ordfører, at det er rimeligt at stille sådan et krav til borgere, som har en psykisk sygdom, og som altså bor og har hjemme på sådan et botilbud?
Værsgo.
Det er netop også en af de ting, Dansk Folkeparti har stillet spørgsmål om, netop i forhold til den del med at opgive botilbuddet. For vores tanke er så: Hvor mange vil opgive deres botilbud for at få en plads? Det vigtige også for Dansk Folkeparti har i det her forløb været at sikre, at der selvfølgelig er et tilbud efter endt behandling på det andet sted, man har været, så man ikke bliver udskrevet til ingenting. Det er selvfølgelig noget, vi også vil følge op på over for ministeren. De svar, vi har fået fra ministeren omkring de ting, er, at der er et tilbud til en, når man bliver udskrevet.
Fru Stine Brix.
Jeg har aldrig hørt om, at der bliver stillet sådan et krav i nogen som helst andre situationer. Kan Dansk Folkeparti forestille sig, at man stillede et lignende krav til en beboer på et plejehjem om, at vedkommende for at blive indlagt på hospitalet i en periode skulle opgive sin bolig på et plejehjem, for så kunne kapaciteten udnyttes imens? Eller kunne man forestille sig et krav til en udviklingshæmmet, som bor på et bosted, altså at det skulle være et krav, hvis vedkommende skulle indlægges på hospitalet? Jeg synes, det er helt absurd, at man kan stille sådan et krav. Jeg kunne godt tænke mig at høre Dansk Folkepartis ordførers overvejelser om det sådan grundlæggende rimelige i, at man stiller et krav til en borger om, at hvis du skal indlægges på en hospitalsafdeling, skal du i mellemtiden opgive din bolig. Er det grundlæggende rimeligt at stille sådan et krav?
Ordføreren.
Altså, jeg forstår udmærket Enhedslistens bekymringer i forhold til den del med botilbuddet, også fordi man kan få den tanke, at hvor mange takker så ja til at få det her tilbud? Der har været mange drøftelser omkring det her, men det er også, i forhold til hvad det er for en beboer, man har med at gøre. Der kan også være tilfælde, hvor man måske ikke skal tilbage til det botilbud, hvis man har udsat andre for vold, f.eks. de andre, der bor på botilbuddet. Så det er jo en rigtig svær afvejning i forhold til den del, og jeg håber da også, at vi kan få klarlagt det mere i udvalgsarbejdet, når vi stiller opfølgende spørgsmål til lovforslaget.
Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til Venstres hr. Carl Holst.
Tak for det, formand. Venstre kan støtte L 206. Jeg skulle hilse fra Orla Østerby fra De Konservative og meddele, at det kan de også. Jeg har nogle enkelte bemærkninger i forhold til de to foregående ordførere. Jeg er meget enig i, at det her har taget lidt længere tid, end nogle måske havde regnet med. Der var forskellige tilgange i forhold til måske at beklage og understrege, at det hverken er den foregående eller den nuværende ministers eller ministeriets skyld, men fordi der har været et fokus på, hvordan vi får lavet de her snitflader på en ordentlig måde. Det er nemlig det, det drejer sig om, altså at gøre det ordentligt i forhold til at opnå det, vi gerne ville, da det her er en udmøntning af en satspuljefinansieret aftale, der udelukkende har sit udgangspunkt i, hvordan vi politisk forholder os til, at der er sket fem drab de sidste 4 år på bosteder. Hvordan forholder vi os i forhold til andre beboere, dygtige medarbejdere, usikre pårørende osv.? Men det er på den anden side også en erkendelse af, at vi ved at forholde os til det tager nogle værktøjer i brug, som man skal være varsom med at tage i brug, når vi taler om psykisk syge medborgere, nemlig tvang. Der synes jeg, vi har, fordi vi har taget os den tid, landet det på en måde, så vi opnår det, vi gerne ville, altså intentionerne, forebyggelse af drab, og på den anden side fastholder, at tvang ikke er et redskab, et værktøj i forhold til psykisk syge medborgere, men kan være det i særlige tilfælde, fordi alternativet måske, når alt kommer til alt, er endnu værre. Så har jeg et par bemærkninger om, hvad der er sket under tidligere regeringer og den nuværende regering. Jeg tillader mig stilfærdigt at bemærke, at fire af de fem drab er sket under en tidligere regering end den nuværende, men det er slet ikke det, der er sagen. Det, der er sagen, er, at vi nu i fællesskab bredt politisk forsøger at forholde os til det. Venstre kan, og det kan De Konservative også, støtte lovforslaget.
Der er et ønske om en kort bemærkning fra fru Stine Brix, Enhedslisten.
Heller ikke Venstres ordfører kom ind på det element i lovforslaget, der handler om, at kommuner får en mulighed for at kræve af borgeren, at man skal gøre sig selv hjemløs, hvis man vil indlægges på de her nye specielle psykiatriske afdelinger. Så jeg vil gerne spørge ordføreren, hvorfor Venstre mener, at det er rimeligt. Hvis det handler om, at borgeren skal bo i et andet tilbud efter indlæggelsen, hvorfor kræver man så ikke som minimum, at borgeren flyttes i forbindelse med indlæggelsen? Ellers aner borgeren jo ikke, hvor borgeren skal bo, når borgeren er færdigbehandlet på det her nye specielle psykiatriske afdelinger, og det er jo en meget utryg situation, som jeg i hvert fald personligt forestiller mig må gøre det meget vanskeligt at gå igennem et rehabiliteringsforløb. Altså når man har det hængende over hovedet, at man faktisk ikke engang aner, hvor man skal bo.
Ordføreren.
Det kunne også være, at borgeren har en tilgang, der hedder: Jeg kommer fra et botilbud, fordi jeg var nødt til at være der qua nogle udfordringer. Nu kommer jeg igennem et forløb og ud på den anden side, hvor jeg ikke har behov for det botilbud og qua opholdet vil være i en bedre situation. Ordførerens velmente spørgsmål kan have en lille snert, i retning af at man nu nærmest har pålagt kommunerne at opsige det. Nej, det er en mulighed, men det er en individuel kommunal vurdering. Og jeg bilder mig ind, at jeg har givet et eksempel på, hvor det kan være fornuftigt, og der kan være andre eksempler på, at det ikke vil være fornuftigt. Det vurderer kommunerne.
Fru Stine Brix, anden korte bemærkning.
Det giver jo ikke mening, hr. Carl Holst – med al respekt. Altså, det giver jo ikke mening at koble den her del af lovforslaget sammen med en snak om, at det kan være, at borgeren selv har et håb om, at et ophold på en rehabiliterende sengeplads hjælper borgeren videre til noget andet end et botilbud. For det er jo ikke borgeren, det handler om her. Det er jo ikke i den forstand borgeren, der kan træffe beslutningen. Det er kommunen, der kan stille det som et krav til borgeren og kan sige: Hvis du vil indstilles til den her afdeling, skal du opgive din bolig. Så hvis borgeren selv gerne vil tilbage til sit botilbud eller et andet botilbud med den støtte, der hører med, så kan borgeren ikke gøre det, hvis kommunen kræver det. Og det er jo det, der er problemet i den her sag.
Ordføreren.
Det, jeg efter bedste overbevisning mener giver mening, er, at man ikke betragter den her patientgruppe som en gruppe borgere, der skal behandles ens, men som en gruppe borgere, hvor man individuelt kan vurdere, hvad der skal til i forhold til det ene og det andet. Og den mulighed har kommunerne; de har mulighed for at vurdere, at borgeren på baggrund af det, borgeren kommer fra, efter et ophold har behov for at komme tilbage til noget andet.
Tak. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Så vi går videre i ordførerrækken til fru Stine Brix, Enhedslisten.
Baggrunden for det lovforslag her, er, som flere allerede har nævnt, de tragiske hændelser på psykiatriske bosteder, hvor svært syge borgere har begået vold og overgreb på personale eller andre borgere. Og vi har også oplevet det allerværste, man overhovedet kan opleve, nemlig at personale er blevet slået ihjel. Uanset om vi taler om læger, plejepersonale, brugere eller pårørende, lyder det fra en bred kreds af organisationer, at den vold, vi ser, er den tragiske konsekvens af en nedprioritering af hele det psykiatriske område; for lidt personale på bostederne, for ringe uddannelse, for få sengepladser og for lidt personale i hospitalspsykiatrien, for dårlig forebyggelse og for lidt rehabiliterende arbejde. Derfor er volden i høj grad et politisk ansvar. Det er nemlig vores ansvar og kommunernes og regionernes ansvar at sikre ordentlige rammer for psykiatrien. Derfor er det absolut vigtigste, vi kan gøre, at sikre en stabil og tilstrækkelig finansiering og også en tæt opfølgning på, at psykiatrien ikke er det område, som hele tiden ryger nederst i bunken, når det handler om at prioritere inden for sundhedsvæsenet. I forhold til det aktuelle lovforslag, er vi betænkelige ved lovforslagets første del om, at man skal have mulighed for at tvangsflytte en borger fra et bosted til et andet. Det er et vidtgående indgreb i den enkeltes selvbestemmelsesret, og formuleringen om, at chikanerende adfærd kan være en begrundelse, åbner også op for en vidtrækkende brug af bestemmelsen. Omvendt anerkender jeg også, at der kan være tilfælde, hvor det er nødvendigt at flytte en borger mod borgerens vilje af hensyn til andre beboere. Jeg synes, der lægges for lidt vægt på, hvor borgeren skal flyttes til. Det er helt afgørende for mig at se, at der er udsigt til en bedre situation, så borgeren ikke bliver jaget rundt fra det ene bosted til det næste og det næste igen. Så er der lovforslagets anden del om, at kommunen kan stille en betingelse til borgeren om, at man skal opgive sin plads på et botilbud for at få adgang til de her nye, særlige psykiatriske sengepladser, som vi skal diskutere lige om lidt. Men den del af lovforslaget kan vi ikke støtte. Jeg har aldrig hørt om situationer, hvor man kan stille et krav til en borger om at opgive sin bolig for at kunne blive indlagt på hospitalet. Det gælder ikke for borgere, som bor på plejehjem, det gælder ikke for unge, der bor på et ungdomshjem, det gælder ikke for udviklingshæmmede, som bor på botilbud, og det gælder heller ikke for psykiatriske patienter, som indlægges på en almindelig psykiatrisk afdeling. Jeg synes, det er helt, helt urimeligt, at man på den her måde kan blive mødt af et krav om, at man skal gøre sig selv hjemløs, hvis man vil have adgang til de her nye rehabiliterende særlige psykiatriske sengepladser. I sammenhæng med målet om, at det netop skal være rehabiliterende, giver det heller ingen mening. For som en del af det arbejde handler det jo også om, at man af og til kommer hjem og på den måde forsøger at få sin tilværelse til at fungere. Jeg forstår heller ikke, hvordan man forestiller sig, at det skulle motivere en borger til at takke ja til at blive indlagt på det her særlige tilbud, hvis man på den her måde skal give afkald på sin bolig. Så siger nogle ordførere her, at det jo kan være, at man ikke skal tilbage til det samme botilbud igen, og det er jo rigtigt. Men det ville jo være meget enkelt at løse, nemlig med et krav om, at man så i forbindelse med indlæggelsen bliver sikret en bolig et andet sted. Den mest ærlige udlægning hører vi fra Socialdemokraternes ordfører, nemlig at det handler om penge og ressourcer, og der må jeg bare sige, at jeg synes, det er helt urimeligt, at de allersvageste borgere, som vi har med at gøre her, på den måde selv skal være med til at finansiere de her nye, særlige psykiatriske sengepladser. En ting er, at det gøres via satspuljen, som jo bekendt går fra deres egen indtægt. Noget andet er, at de også skal gøre det ved at gøre sig selv hjemløse. Jeg vil kraftigt opfordre Folketinget til at lytte til den opfordring, der samstemmende kommer fra ni organisationer på området, om at tage det krav ud af lovgivningen. Jeg kan i hvert fald godt love, at vi vil stille ændringsforslag om den del. Hvis det ikke bliver taget ud, kan vi ikke støtte lovforslaget.
Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning. Det er fru Pernille Rosenkrantz-Theil, Socialdemokratiet.
Nu kan jeg jo simpelt hen helt personligt huske, hvor nemt det er at være medlem af Folketinget for Enhedslisten og bare at kunne sige: Der er alle de her hår i suppen, og derfor stemmer vi imod. Derfor kan jeg ikke lade være med at blive slået af, at ordføreren siger, at det er et politisk ansvar at gøre noget ved de problemer, der er derude. Altså, Enhedslisten er faktisk det eneste parti i Folketinget, der ikke påtager sig det politiske ansvar at gøre noget ved det, kan man så konstatere, så det klinger jo på en eller anden måde lidt hult. Så vil jeg spørge ordføreren, om ordføreren anerkender, at hvis det var sådan, at vi havde valgt at sige, at man uanset situationen kunne bevare præcis det bosted, den plads eller den bolig, man kom fra, og ikke få naboboligen, så ville det have kostet et beløb, der svarer til, at vi ikke kunne oprette 150 pladser, men skulle oprette færre pladser. Anerkender ordføreren, at der simpelt hen er et politisk valg bag det, og at man skal have 90 mandater for at gennemføre ting i Folketinget, og at det vil sige, at for at få tingene til at hænge sammen skal man jo træffe et valg? Altså, det er jo helt konkret sådan, at hvis vi bruger pengene på det her, kan vi ikke bruge dem på de der pladser. Det er jo den afvejning, vi har foretaget, og vi har konstateret, at med det her får vi færre af de pladser, der er så uendelig meget brug for i psykiatrien. Det valg kan man jo godt træffe, men det synes jeg måske ikke er hensigtsmæssigt.
Ordføreren.
Jeg kan forstå på Socialdemokratiets ordfører, at man mener, at det er at tage ansvar, at man på den her måde siger til de allersvageste borgere, som jeg overhovedet kan komme i tanker om, at de skal gøre sig selv hjemløse for at tage imod det her tilbud, som vi synes er minimum de får. Altså, tak for lektien om, at man kun kan bruge pengene én gang; det er jeg udmærket klar over. Det er jo rigtigt, at det er et udtryk for en prioritering. Jeg kan bare på ingen måde forstå, at man kan forsvare en sådan prioritering.
Fru Pernille Rosenkrantz-Theil for sin anden korte bemærkning.
Så hvis Enhedslisten anerkender, at pengene kun kan bruges én gang, betyder det, at Enhedslisten hellere vil have færre pladser, mod at man kan bevare sin bolig. Det er jo et politisk valg, man kan træffe. I vores optik er der behov for rigtig mange flere pladser, og derfor har vi truffet det modsatte valg. Det synes jeg egentlig er ret straight up. Så vil jeg bare i forhold til det der med at opgive sin bolig sige, at mig bekendt har Enhedslisten stadig et princip om at stemme for den mindste forbedring. I dag er det sådan, at den borger slet ikke kan få det her tilbud, det eksisterer slet ikke. Nu laver vi så en ordning, hvor man frivilligt – der er ikke nogen, der tvinger nogen til at forlade sin bolig – hvis man gerne vil forlade sin bolig, kan få det her tilbud. Det kan man ikke i dag. Det må da være en forbedring. Altså, jeg forstår simpelt hen ikke logikken hos Enhedslisten på det her punkt.
Ordføreren.
Ja, man kan kun bruge pengene én gang, men det her er jo ikke de eneste penge, der findes i verden, vil jeg sige til fru Pernille Rosenkrantz-Theil. Altså, Socialdemokratiet har lige tilsluttet sig en aftale, hvor man bruger 20 mia. kr. på at lette boligskatten. Man kunne også kigge andre steder rundt i samfundet, hvis man gerne ville prioritere f.eks. psykiatrien. Det er ikke så kompliceret. Så den der fortælling om, at det eneste sted i verden, man kan finde penge til at prioritere psykiatrien, er dér, hvor man tager dem fra de psykiatriske patienter, køber jeg simpelt hen ikke. Nu kigger vi jo på det her lovforslag, som handler om bostederne og reglerne om bostederne. Om lidt diskuterer vi de psykiatriske særlige nye sengepladser, eller hvad de efterhånden er kommet til at hedde. Det kan vi godt støtte, ingen problemer i det, men den her bestemmelse om, at man som kommune skal kunne stille krav om, at du som borger skal opgive din egen bolig, hvis du vil indlægges på hospitalet, kan jeg ikke acceptere. Altså, synes Socialdemokratiet også, at det ville være et rimeligt krav at stille til ældre på plejehjem eller til udviklingshæmmede på et bosted eller til unge på et ungdomshjem, at hvis de skulle indlægges på hospitalet, så skulle de opgive deres bolig i mellemtiden? Jeg forstår simpelt hen ikke, hvor det kommer fra.
Der er et ønske om endnu en kort bemærkning. Den er fra fru Jane Heitmann, Venstre.
Tak for det. Jeg vil bare gerne kort spørge Enhedslistens ordfører, om Enhedslistens ordfører anerkender, at vi med lovforslaget her faktisk forbedrer forholdene for en lille og særlig udsat gruppe i det danske samfund.
Ordføreren.
Med det lovforslag, der ligger her – jeg kan godt gentage min ordførertale – synes jeg, at der er ét element, der er fornuftigt, og det kan vi godt bakke op om, og så synes jeg, at der er et andet element, som er helt katastrofalt, og som jeg synes er en svækkelse af de borgere, som er allermest svage i vores samfund, altså dem, som ordføreren for Venstre taler om. Det er en svækkelse af deres rettigheder. Så holder man taler om, at man skal ligestille borgere med fysiske og psykiske sygdomme. Men så stiller man et krav til den her gruppe af borgere med psykisk sygdom og i øvrigt også misbrugsproblemer og en lang række andre problemer om, at hvis I vil have behandling på hospitalet, altså i de her nye, særlige psykiatriske sengepladser, så skal I i mellemtiden opgive jeres bolig. Hvad er det for et krav at stille? Hvem stiller man ellers sådan et krav til? Ingen som helst andre mennesker.
Fru Jane Heitmann.
Ordføreren nævnte tidligere, at man med lovforslaget her gør mennesker hjemløse. Anerkender ordføreren ikke, at vi med lovforslaget her jo netop lægger op til, at der skal være en samlet plan, når man bliver udskrevet? Det betyder, at man ikke er hjemløs, når man bliver udskrevet, men at man muligvis skal bo et andet sted end der, hvor man har boet før – forhåbentlig fordi man har fået det bedre. Anerkender ordføreren, at her er ikke tale om, at nogen bliver hjemløse? Her er tale om, at man muligvis – muligvis med streg under – bliver tilbudt en ny bolig et andet sted. Men ingen bliver hjemløse af det her.
Ordføreren.
I den periode, man er indlagt, er man hjemløs, i den forstand at man ikke har en bolig. Det er, som jeg også sagde, et problem for en rehabiliterende indsats. Hvor skal man være i de perioder, hvor man f.eks. skal øve sig i at være andre steder end på en psykiatrisk afdeling, når man ikke har noget hjem? Hvordan skal man koncentrere sig om sin misbrugsbehandling og behandlingen af sin psykiske lidelse, hvis man ikke ved, hvor man skal bo i fremtiden? Det er da en af de allermest stressende ting for mennesker ikke at vide, hvor man skal bo.
Næste spørger er fru Trine Torp, SF. Værsgo.
Tak for det. Jeg tror også, det er blevet sagt, i hvert fald af Socialdemokraternes ordfører, at det her er dilemmafyldt, og derfor ville jeg egentlig godt høre ordføreren om noget. Det er faktisk ret fyldigt i lovforslaget beskrevet, at der skal lægges en handlingsplan, og at det er op til en vurdering, hvad der er godt for den enkelte borger. Anerkender ordføreren, at det faktisk også betyder, at hvis man vurderer, at det for det rehabiliterende forløb ville være godt for den her borger at beholde sin bolig, kan man sagtens gøre det?
Ordføreren.
Nu tror jeg, at både SF's ordfører og Venstres ordfører er i gang med at tale om det næste lovforslag, hvor man bl.a. beskriver en samlet plan. Men lad nu det være. Jeg vil sige, at når man på den her måde siger til kommunen, at kommunen skal sige, at du for overhovedet at kunne komme ind på den her særlige psykiatriske sengeplads skal opgive din bolig, er vi jo langt videre end der, hvor man begynder at arbejde med den sammenhængende helhedsplan, for så er det jo, som Socialdemokraternes ordfører også anerkendte, et spørgsmål om ressourcer for kommunen. Det er et spørgsmål om at bruge kapaciteten, det er et spørgsmål om økonomi. Og der er jeg altså alvorligt bekymret for, at det ikke vil være hensynet til borgeren, som vejer tungest, når kommunen skal beslutte sig for, hvilke krav man vil møde en given borger med, i forhold til om vedkommende skal opgive sin bolig for at komme på hospitalet her.
Tak til ordføreren. Man skal trykke sig ind, hvis man vil stille flere spørgsmål. Vi kan godt tage lidt træning i det. Jeg kan forstå, at fru Trine Torp gerne vil have ordet. Værsgo.
Jeg beklager, jeg har ikke lige vænnet mig til de nye regler. Jeg kan huske, at der også er en anden ordfører, der glemmer det en gang imellem. Men lad nu det være. Det er netop det, at man ikke kan adskille de to lovforslag fra hinanden, for hvis det nu var sådan, at vi kun havde det her lovforslag og ikke det andet, ville jeg da være fuldstændig på linje med Enhedslisten. Men der henvises jo også til lige præcis de socialpsykiatriske bosteder, og derfor hænger det jo sammen med den plan, der bliver lagt for den enkelte borger. Men det er rigtigt, at man giver hjemmel til, at man kan
Tak. Ordføreren.
Ja, selvfølgelig hænger de to lovforslag sammen. Jeg kan godt gentage mig selv, og jeg synes ikke, det på nogen måde er en rimelig mulighed kommunerne får her, altså at man på den måde kan sige til en borger: Hvis du vil indlægges på en psykiatrisk sengeplads, skal du opgive din bolig. Længere er den sådan set ikke. Jeg kan ikke forsvare en sådan lovgivning, og derfor vil vi prøve at tage den del ud af lovforslaget, og ellers stemmer vi den her del af pakken ned.
Så siger vi i hvert fald tak til ordføreren ( Stine Brix Selv tak). Den næste i rækken er fru May-Britt Kattrup fra Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Det her forslag har til formål at forebygge vold på bosteder. Vi har set en stribe episoder, som har haft forfærdelige konsekvenser for ansatte, og som har gjort livet utrygt for både ansatte og beboere. Vi har været vidne til både overfald og drab, og det bliver vi simpelt hen nødt til at reagere på. Vi vil gerne hjælpe til, at beboere og ansatte kan få en bedre hverdag, og vi ønsker derfor at gøre det muligt at flytte beboere, som vurderes at kunne være til fare for andre. Formålet er at kunne flytte beboere til et andet bosted, som er bedre i stand til at håndtere den aktuelle situation. Det skal fremhæves, at det kun er muligt at tvangsflytte beboere, hvis alle andre muligheder er udtømt, og der kan ikke blive tale om at flytte beboere, som blot er højrøstede, generende eller på anden vis besværlige. Der er tale om borgere med en sindslidelse, der medfører, at deres funktionsevne er betydeligt og varigt nedsat, og man skal kunne redegøre over for Statsforvaltningen, at den pågældende er til væsentlig fare og udviser særlig truende eller særlig chikanerende adfærd. Det er altså kun i helt ekstreme situationer, at det kan blive aktuelt at flytte beboere uden samtykke, og det skal kunne godtgøres, at det andet bosted er bedre for borgeren. For at komme i mål med det lovforslag her har vi været igennem en meget lang proces, og det har været en god dialog med alle interessenter. På baggrund af input fra fagfolk, som er involverede i det daglige arbejde i forhold til denne gruppe borgere, er der rettet, tilføjet og udeladt forskellige sekvenser i dette lovforslag. Men stadig væk må vi erkende, at ikke alle er hundrede procent tilfredse, og det vil nok være meget svært at løse denne store udfordring på en måde, så alle er hundrede procent enige. Men jeg føler, at vi har lyttet og imødekommet på bedste vis, og jeg håber virkelig, at det her lovforslag vil give en tryggere og bedre hverdag for ansatte og beboere. For så at komme fru Stine Brix lidt i forkøbet vil jeg sige, at det jo ikke er sådan, at det eksisterende botilbud skal Hvis det vurderes at være op til et halvt år, kan man spørge, hvor hensigtsmæssigt det så er at have to skattebetalte offentlige boliger til rådighed. Det kunne man godt kigge på, hvis man gerne vil bruge pengene på at hjælpe flest mulige borgere bedst muligt. Det er jo heller ikke sikkert, at borgeren efter et ophold på den her specialpsykiatriske afdeling skal tilbage til det samme bosted. Det vil igen komme an på en konkret og individuel vurdering. Der ligger jo i det forslag, som vi skal behandle her bagefter, en regel om, at der skal laves én samlet handlingsplan, som netop har det formål at lave det optimale forløb efter ophold på den her særlige afdeling, så man går ind konkret og individuelt vurderer, hvor det er bedst for den enkelte borger at komme hen bagefter, hvor den enkelte borger skal bo henne bagefter. Der er jo ikke nogen, der bliver hjemløse på den baggrund, netop fordi man sørger for at have et sammenhængende forløb og man hjælper borgerne hele vejen igennem forløbet. Liberal Alliance støtter derfor dette forslag.
Tak. Det med at komme fru Stine Brix helt i forkøbet lykkedes ikke. Der er en kort bemærkning, værsgo.
Jeg kunne godt tænke mig at spørge Liberal Alliances ordfører, hvorfor det så ikke er en mulighed, kommunerne har, i alle mulige andre tilfælde, hvor en borger på et bosted skal indlægges på en psykiatrisk afdeling. Altså, hvorfor skal det kun være en mulighed, som kommunerne har, at de skal kunne stille et krav om, at man skal opsige sin plads på et bosted, hvis man vil indlægges på de her særlige psykiatriske afdelinger?
Det er jo som sagt en konkret vurdering i hvert enkelt tilfælde, og det vil afhænge af, hvor lang tid man vurderer at borgeren skal være det her sted, og hvor borgeren kommer fra. I nogle af de tilfælde, som ordføreren taler om, kommer borgeren måske fra et privat hjem. Og det er jo en anden situation, at man kommer fra et privat hjem, end at man har to offentlige bosteder, to offentlige pladser på samme tid, når nu vi mangler pladser og vi gerne vil hjælpe så mange som muligt. Så kan det være lidt svært, hvis man i et halvt år skal optage to pladser til én borger.
Tak. Så er det fru Stine Brix igen, værsgo.
Nu spurgte jeg jo til den helt konkrete situation, hvor man bor på et bosted, § 108, ligesom vi taler om her, og man skal indlægges på en psykiatrisk afdeling, enten frivilligt eller under tvang. Hvorfor kan kommunen ikke i det tilfælde stille et krav om, at du i mellemtiden skal kunne opgive dit botilbud? Eller synes Liberal Alliance også, at det vil være en god idé, for, som ordføreren siger, at man så kan bruge ressourcerne bedre? Eller hvorfor skal det være sådan, at man særligt i det her tilfælde som kommune skal kunne stille det her krav? Hvad er det, der gør det anderledes end alle mulige andre situationer?
Ordføreren.
Det kunne da godt være, at man skulle se på det også. Umiddelbart er mit svar, at man, når man bliver indlagt på en rent psykiatrisk afdeling, ikke er der i lige så lang tid, som man kan være på de her særlige psykiatriske afdelinger, som vi opretter nu. De er mere planlagt til et længere ophold, hvorfor det giver mere mening, at man ikke har to pladser på samme tid.
Tak til ordføreren, og den næste ordfører er faktisk hr. Torsten Gejl, Alternativet – som man kan se nu er på vej med hastige skridt, den lange vej til talerstolen. Værsgo.
Tak. De her lange, lange forhandlinger er blevet foretaget af vores sundhedsordfører, Pernille Schnoor, men da hun ikke kan komme i dag, vil jeg fortælle, at Alternativet støtter det her lovforslag. En beboer, der er i et § 108-tilbud, og som udviser truende adfærd eller udøver vold eller på andre måder kraftigt chikanerer medarbejdere eller andre beboere, skal kunne flyttes til et andet botilbud gennem indstilling fra kommunen til Statsforvaltningen. Angående spørgsmålet om, at man skal opgive sin bolig, hvis man skal have en plads, så er det en torn i roserne. Det kan jeg mærke at flere ordførere synes, men vi har lagt vægt på, at der kommer flere særlige psykiatriske pladser, frem for at borgeren kan beholde sin bolig.
Der er ingen korte bemærkninger. Så er det fru Trine Torp, SF. Værsgo.
Tak for det. Som en del af den samlede aftale om en handlingsplan til forebyggelse af vold på bosteder bakker SF op om det her lovforslag. Det giver mulighed for, at Statsforvaltningen i særlige tilfælde kan træffe afgørelse om, at en beboer på et botilbud kan blive flyttet til et andet botilbud uden samtykke af hensyn til de øvrige beboeres og personalets sikkerhed. Og det giver mulighed for, at kommunen kan beslutte at opsige boligen, hvis en borger visiteres til de specialiserede psykiatriske afdelinger, som det næste lovforslag, L 207, handler om. Det kræver en konkret vurdering af, om det forventes, at borgeren skal tilbage til sin eksisterende bolig, eller om boligen skal opsiges. For ethvert ophold på de specialpsykiatriske pladser skal der laves en samlet plan, som indeholder formålet med indsatsen, hvad der er nødvendigt for at opnå målet med indsatsen, og den forventede varighed af indsatsen. Samarbejdet mellem regional og kommunal indsats skal beskrives, herunder også hvad der skal ske efter endt ophold på den specialpsykiatriske afdeling. Denne plan skal bygge på en konkret, individuel vurdering af, hvad der er det bedst mulige rehabiliteringsforløb for lige præcis den her borger, herunder også boligsituationen. Flere organisationer giver udtryk for en bekymring om, at det kan blive svært at motivere borgere til indlæggelse, hvis de samtidig skal acceptere at miste deres bolig. Den bekymring deler vi i SF, og vi vil derfor også følge nøje, om det bliver konsekvensen. Og vi vil også samtidig understrege, at det er visitationsudvalget og borgerens hjemkommune, som har ansvaret for, at der ved såvel indskrivning som udskrivning sikres nogle gode overgange og en sammenhængende handleplan. Så vi støtter lovforslaget, og jeg skal huske at sige fra De Radikale, at de også støtter det, medmindre de har ombestemt sig – nej.
Der er en kort bemærkning til ordføreren fra fru Stine Brix. Værsgo.
Det er jo spændende, hvad De Radikale mener. Det kan være, der kommer en opfølgning på det om lidt. Men det, jeg gerne vil spørge SF's ordfører til, er det sådan grundlæggende signal, man sender med den her lovgivning. For jeg synes jo, det er ret specielt, at man på den her måde kan stille et krav om, at en borger skal opgive sin bolig, og som jeg har sagt flere gange i debatten, kan jeg ikke komme i tanker om andre situationer, hvor det i dag er en mulighed for kommunerne. Så jeg kunne godt tænke mig at høre om SF's ordførers overvejelser om, hvad det er for et signal, man med den her regel sender til de borgere, som det vedrører.
Ordføreren.
Altså, alle, der har siddet med i forhandlingerne, ved, at det her også er noget, der har optaget mig under forhandlingerne og optaget SF. Og jeg synes ikke, det er fri for dilemmaer. Jeg vil sige, at hele den pakke, vi har forhandlet igennem sammen, jo har været et forsøg på at løse det, man vel vil kalde for et wicked problem, altså sådan et, hvor der ikke findes nogen nemme løsninger, men hvor der skal rigtig meget forskelligt til. Og derfor ved vi heller ikke endnu, hvordan de ting kommer til at spille sammen. Men det, jeg tror er vigtigt at få sagt i den her forbindelse, er, at det her er nogle ret specielle pladser, forstået på den måde, at det jo er første gang, vi f.eks. forsøger at samle misbrugsbehandling, psykiatrisk behandling og sociale handleplaner – inspireret af afdeling M på Psykiatrisk Center Sct. Hans – men jo med et forpligtende samarbejde mellem regioner og kommuner. Det er derfor, der er visitationsudvalg, der består af dem begge. Så derfor er det i forvejen en sådan ret speciel konstruktion. Men jeg kan love Enhedslistens ordfører, at jeg vil følge ret nøje, hvad det er, der bliver resultatet af, at vi har givet den her lovhjemmel, for jeg ser også dilemmaer i det.
Så blev det igen fru Stine Brix. Værsgo.
Det, jeg tænker på, er jo også, at det ligesom har været en fælles – hvad skal man sige – sætning, der er vendt tilbage i hele det politiske spektrum de sidste sådan 5-6 år, at man skulle ligestille fysiske og psykiske sygdomme. Her synes jeg bare, at der endnu en gang er et signal fra Folketinget om, at psykisk sygdom bare er anderledes, at du har færre rettigheder, hvis du har en psykisk sygdom. Du er ringere stillet, når man på den her måde giver kommunen en mulighed for, at det skal kunne stilles som en betingelse, at du skal opsige din bolig. Og det er det signal, jeg tænker på, om det ikke efter SF's ordførers opfattelse kan være skadeligt i forhold til at anerkende psykisk sygdom på lige fod med fysisk sygdom.
Ordføreren.
Jeg bruger selv sjældent formuleringen med at sidestille somatikken og psykiatrien, og det er ikke, fordi jeg ikke synes, de er lige meget værd. Jeg er enig i, at man i prioriteringen af de to områder bør sidestille dem, men der er faktisk en lang række punkter, hvor jeg ikke synes man skal sidestille dem. For det er meget anderledes at behandle psykiske problemer, end det er at behandle somatiske, og af og til synes jeg faktisk, at man sidestiller lige lovlig meget, fordi man har sådan en meget biomedicinsk tilgang til psykiske problemer. Så på det punkt har jeg ikke lyst til at sidestille de to områder.
Tak til ordføreren. Så er vi nået til børne- og socialministeren. Værsgo.
Tak til ordførerne for både bemærkningerne og den konstruktive debat. Det er jo et lovforslag, som har haft en lidt snørklet vej til Folketingssalen, men jeg er sådan set glad for, at vi har haft en ekstra høringsrunde og har haft møde med nogle af interessenterne på området, så vi kunne få de gode input. Det betyder, at afsættet for de to lovforslag, nemlig det, vi behandler nu, og sundhedsministerens lovforslag om de særlige pladser, er blevet bedre undervejs. Som jeg ser det, er det her lovforslag en udvidelse af flyttereglerne og et forslag, der kan forbedre hverdagen for mange. Det er et lovforslag, som skal give mulighed for at flytte uden samtykke, når en borger med en sindslidelse på et botilbud har en udadreagerende og truende adfærd, som står i vejen for, at der kan leveres den nødvendige indsats til såvel borgeren som til de andre beboere. Det er ikke holdbart, at en enkelt beboer med en voldelig, truende eller særlig chikanerende adfærd kan være til hinder for, at de øvrige beboere får gavn af den hjælp og støtte, de har brug for, eller at den pågældende gør det utrygt og potentielt farligt for de ansatte at passe deres arbejde, fordi vedkommende ikke er i stand til at erkende sit behov for hjælp. Noget af det, vi har drøftet grundigt under forhandlingerne af aftalen, er, at målgruppen også omfatter borgere med en særligt chikanerende adfærd. Jeg vil gerne benytte den her lejlighed til igen at understrege, at det ikke vil være muligt at flytte borgere uden samtykke, fordi de har en generende adfærd, fordi man synes, at de er irriterende, eller fordi man ikke rigtig synes, at de passer ind. Sådan skal det bestemt ikke tolkes, og det er egentlig ret præcist formuleret, hvordan det bliver hegnet ind. Der skal være tale om en særligt chikanerende adfærd, som er systematisk ved f.eks. at være gentagende, optræde i særlige situationer eller over for bestemte personer. Det kan altså ikke bare komme på tale at flytte en beboer uden samtykke, fordi vedkommende opfører sig højrøstet eller lignende. Det skal også kunne godtgøres, at det ikke er muligt at afhjælpe problemet med en socialpædagogisk indsats på det nuværende botilbud. Med det her forslag giver vi altså kommunerne en ekstra handlemulighed, når alle andre muligheder er udtømte. Så er der hele debatten om, hvorvidt man pludselig bliver boligløs, når man bliver indlagt på en af de her 150 pladser. Jeg synes egentlig, at rigtig mange af ordførerne har haft nogle ret så fremragende svar. Jeg kan fuldt ud bekræfte, at det er noget, som vi har drøftet rigtig meget med hinanden og med de interessenter, som har et helt særligt kendskab til det her felt. Dertil vil jeg bare sige, at det sagtens kan være en del af en borgers plan, at man er på et botilbud, kommer ind på en af de her pladser, eksempelvis i en kortere periode, og at man så bliver udskrevet til at komme tilbage til botilbuddet. På samme måde kan det være en del af en anden plan, at en borger kommer ind på en af de her særlige pladser og gerne skulle opnå en sådan progression, at borgeren faktisk ender med at kunne blive udskrevet til et botilbud, som tager højde for en forbedret livssituation. Det synes jeg også at vi skylder at få med i debatten her i dag. Så tak for ordet. Jeg ser frem til den videre behandling af lovforslaget og står naturligvis til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, som udvalget måtte ønske at få nærmere belyst under udvalgsbehandlingen.
Og de første spørgsmål er her, og det er først fru Karina Adsbøl fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak til ministeren for ministerens tale. Jeg har lige et opfølgende spørgsmål til netop problematikken om særligt chikanerende adfærd, som Dansk Folkeparti har ønsket ud af det her. Med hensyn til registreringen og at følge op på, hvor mange det her kommer til at handle om, hvor mange der kan risikere at blive tvangsflyttet på grund af det her: Hvordan vil man følge op på, at alle de socialpædagogiske metoder har været anvendt inden, og hvordan vil man følge op på antallet af de her tvangsflytninger i praksis?
Ministeren.
Det vil være op til en vurdering ude på det enkelte botilbud. Der kan godt være en situation, hvor en særligt chikanerende adfærd kan pågå i flere måneder. Det er jo sådan set hegnet ret præcist ind. Det er også vigtigt at sige, at det jo er særligt chikanerende adfærd, så der er oven i købet en stramning rent retorisk i udtrykket. Der kan så være tale om en beboer, som ved en enkelt episode eksempelvis er ekstremt truende eller går hen og bliver voldelig over for en anden beboer eller over for medarbejderne, og der vil man sikre en flytning med det samme. Men det er jo en flytning, hvor man også vil have en vurdering af, hvor vedkommende skal flyttes hen, og hvor der faktisk også er en tanke om, at man flytter vedkommende til et tilbud, som så kan passe bedre til den enkelte beboer, for hvis der er en beboer, som udviser en meget grænsesøgende, chikanerende, truende, voldelig adfærd, jamen så kan det jo også tyde på, at det botilbud, vedkommende er på, sådan set ikke passer godt til vedkommende, og at vedkommende altså godt kunne have brug for at komme et andet sted hen.
Spørgeren.
Det er derfor, man skal visiteres til det rigtige botilbud fra start af, for så kunne man undgå det her. Jeg fik ikke rigtig svar på spørgsmålet, men så vil jeg prøve at stille det lidt tydeligere. Man kan ikke anvende den her paragraf, medmindre man også har anvendt socialpædagogiske metoder for at undgå det her, så når der er fulgt op på det her i forhold til registreringen, og når vi følger den her lov, er mit spørgsmål: Får vi indsigt i, om alle socialpædagogiske metoder også har været brugt i forhold til det? Skal man ikke i forhold til det her beskrive det i form af et bilag eller et notat eller andet, inden man tvangsflytter folk? Vil vi ikke fra Folketingets side kunne få de tal, så vi kan sikre, at intentionerne i loven udmøntes i praksis, og så vi ikke risikerer at tvangsflytte nogen, der ifølge intentionerne i lovgivningen ikke skulle have været tvangsflyttet?
Ministeren.
Først vil jeg til det med at visitere til det rigtige botilbud sige, at der også godt kan ske noget undervejs, som gør, at omstændighederne ændrer sig. Og så vil jeg sige, at det er min intention at følge lovforslaget tæt, når det bliver udmøntet, og herunder vil jeg også se på, hvilke muligheder der er for at orientere ordførerkredsen bedst muligt. Jeg tror, vi alle sammen har interesse i, at det her lovforslag kommer til at virke efter hensigten, og at vi følger det, så tæt vi kan.
Den næste spørger er fru Stine Brix, Enhedslisten.
Tak for det. Jeg vil gerne spørge ministeren, om ministeren medgiver, at det er et spørgsmål om økonomi, når man har indført den her mulighed for, at kommunerne kan stille et krav om, at en borger opgiver sin plads på et botilbud, inden vedkommende bliver indlagt på en særlig psykiatrisk afdeling. Er det et spørgsmål om økonomi, er det for at få økonomien til at hænge sammen med de her nye særlige sengepladser, at man har indført den paragraf?
Ministeren.
Jeg tror egentlig, at de fleste kan se, at det ikke er meningsfuldt at have to pladser, hvoraf det kun er den ene, der er i brug, men jeg må bare advare imod at bruge udtrykket hjemløs, for der er ikke nogen, der med det her bliver udskrevet til hjemløshed. Det ligger ret fast, at hvis en borger enten selv vælger at stoppe behandlingen på en af de her pladser, eller hvis behandlingen er afsluttet, er det klart, at så skal kommunen formulere en plan. Typisk vil kommunen jo have en interesse i at formulere en langsigtet plan for borgeren i god tid, sådan at borgeren kan drage bedst mulig nytte af den behandling, som vedkommende modtager på en af de her 150 pladser. Vælger borgeren lige pludselig selv at gå, er det klart, at det så giver kortere tid til at få lavet en plan, men den opgave med at lave en plan for at finde ud af, hvor borgeren skal hen, skal kommunen sådan set påtage sig.
Spørgeren.
Jeg forstod ministerens svar helt i starten af svaret som et ja til, at det også handler om økonomi, at man ikke skal have to pladser på samme tid. Jeg kunne forstå på flere af ordførerne i debatten, at det, der er blevet diskuteret i kredsen, så også handler om, hvor mange pladser man kunne få af de her særlige psykiatriske sengepladser, altså at der er en sammenhæng mellem den her nye regel om, at kommunen skal kunne sige til borgeren, at vedkommende skal opgive din plads i et botilbud for, og hvor mange sengepladser man kunne få i psykiatrien. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre ministeren: Hvad er regnestykket? Hvor mange kommuner skal bede hvor mange borgere om, at de skal opgive deres plads i et botilbud, for at man får de her 150 sengepladser?
Ministeren.
Den præmis, må jeg bare sige, køber jeg på ingen måde. Jeg må også bare sige, at det altså også handler om kvalitet. Det handler om, at vi gerne skulle nå derhen, at hvis en borger bliver indlagt på en af de 150 pladser, er det med et forløb i sigte, hvor man rent faktisk bliver bedre og opnår progression og allerhelst – det tror jeg at vi alle sammen har en kæmpe interesse i – får det så godt i eget liv, at man ikke behøver at være på § 108, men måske kan være på et botilbud eller i egen lejlighed med støtte, sådan at man oplever en hverdag, hvor man selv mestrer langt mere, end før man blev indlagt.
Så siger vi tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og vi starter med fru Pernille Rosenkrantz-Theil, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Det her er jo i virkeligheden i forlængelse af det sidste lovforslag, og derfor vil jeg undlade hele samme indledning som sidst og bare konstatere, at når vi laver det her, er det på grund af et kæmpemæssigt efterslæb i psykiatrien generelt, som afspejler sig i, at vi har rigtig mange psykisk sårbare og psykisk syge borgere i Danmark, som i dag slet ikke får den hjælp, de har fortjent. De her lovforslag er for så vidt et forsøg på at gå lidt mere i retning af, at vi har et mere fintmasket velfærdsnet under den her gruppe borgere. Det, der så afstedkom, at vi overhovedet har haft forhandlingerne, er, at der har været en stribe drab og også rigtig meget vold på landets bosteder, og det er selvfølgelig en situation, som vi fra Christiansborgs side ser på med ganske stor alvor, men det er også en situation, hvor man bare bliver nødt til at sige, at der simpelt hen ikke findes nogen lette løsninger. Der findes ikke nogen løsninger, hvor man bare kan sige, at i morgen kan vi garantere, at med de her ting, vi vedtager, kommer der ikke til at være vold længere, og der kommer ikke til at være personale, der bliver dræbt. Jeg tror, at alle, der har været med om forhandlingsbordet, ville ønske, at den slags løsninger fandtes, for så ville det selvfølgelig være den type løsning, vi alle sammen pegede på. Så når man går til det her, er der samtidig også nogle dilemmaer, og der vil jeg egentlig bare ridse et af dem op. For på den ene side har vi en medarbejdergruppe, hvor alle – jeg har ikke hørt nogen sige noget andet – er enige om, at det er fuldstændig uacceptabelt at gå på arbejde med risiko for liv og lemmer. Det mener alle selvfølgelig. På den anden side har vi at gøre med, at de beboere, der bor på landets bosteder, måske udgør den mest sårbare gruppe. Jeg tror kun, jeg kan komme i tanker om psykisk sårbare børn, der er mere sårbare, fordi de er børn – ellers taler vi om, at det er den mest sårbare gruppe, vi overhovedet har i vores samfund, som vi har boende på vores bosteder. Hver gang vi gør noget, hvor vi beskytter medarbejderne, så tager vi frihedsrettigheder fra de borgere, som vi forsøger at beskytte. Og hver gang vi forsøger at give flere frihedsrettigheder til de borgere, vi forsøger at beskytte, er det med risiko for liv og lemmer for de medarbejdere, der er til stede på bostederne. Og det er simpelt hen dilemmaets karakter. Det vil sige, at hver gang vi flytter os lidt til den ene side, gør det ondt på medarbejderne, og hver gang vi flytter os lidt til den anden side, gør det ondt på de beboere, der er. Det tror jeg sådan set i virkeligheden afspejler meget godt, hvorfor det har taget næsten et år at lande en aftale om det her, og også, hvorfor vi er endt med at komme ud i en anden høringsrunde og i tredje ombæring havde alle organisationer om bord. Det er så svært at lande noget, hvor man forsøger at bevæge sig i den rigtige retning i den der helt fine balanceakt mellem de to grupper. Jeg vil i den anledning gerne sige, at jeg synes, at organisationerne har været besværlige. Man når virkelig at trække vejret dybt. Jeg har været ved at eksplodere ad flere omgange i løbet af de her forhandlinger. Så har det været den ene organisation, så har det været den anden organisation, og når man er det, så afspejler det rigtig ofte, at det, de kommer med, fandeme er kvalificeret – undskyld, jeg må ikke bande fra Folketingets talerstol. Fjerde næstformand Det er rigtigt). Det er simpelt hen noget af det mest kvalificerede arbejde, jeg har set organisationer levere i forbindelse med mit efterhånden 15 år lange folketingsliv. De har bidraget så positivt, så konstruktivt, så fagligt, sagligt og dygtigt, at jeg sjældent har set noget lignende. Og det gælder hele vejen rundt, uanset om det har været organisationer, der repræsenterede medarbejderne, eller det har været organisationer, der har repræsenteret beboerne på bostederne. Det har været et fuldstændig afgørende indspark i den måde, vi har kunnet arbejde på. Så er det frustrerende som politiker, fordi man så skal forsøge at binde de ender sammen, og det er ikke så nemt, når dilemmaerne er sådan der, så det har man kunnet blive lidt frustreret over. Men det, at vi har fået de indspark, mener jeg simpelt hen har gjort, at vi har startet et sted, lavet en politisk aftale, har haft det ude i en høringsrunde og er blevet opmærksomme på, at vi overhovedet ikke var i mål endnu; at vi slet ikke var i mål endnu; at der var nogle ting, vi slet ikke havde taget højde for; at der var nogle fundamentale principper, der blev trådt under fode; og at vi simpelt hen blev nødt til at tænke os om en gang mere. Det har vi så gjort. Vi har sloges med hinanden, også internt partierne imellem, under de forhandlinger – jeg tror ovenikøbet, de fleste af os også har skændtes med hinanden internt i partierne for at finde ud af, hvordan man løste de her rigtig svære dilemmaer. Så det, vi er kommet frem til her, er jo i virkeligheden et udtryk for noget af smukkeste demokratiske arbejde, jeg har set i min tid herinde, nemlig at man har lyttet til alle dem, der har haft noget med området at gøre, at vi har lyttet til hinanden, og at vi er blevet klogere, og at vi har landet noget et sted nu, hvor jeg mener vi kan være det bekendt. Kommer det så til at virke ude i virkeligheden? Det ved jeg ikke. Det tror jeg bliver lidt på samme måde som med metroen. Kan I huske, hvor mange problemer der var med den i starten? Så kørte den ikke til tiden, så lukkede linjerne ned, og der var meget i vejen, og der var det ene tv-indslag efter det andet om, hvor stor en katastrofe det var, man havde lavet metroen. Jeg tror, at det for de fleste mennesker, der bor i København, er sådan en lille smule svært at undvære den nu, og sådan tror jeg også det kommer til at være med den lovgivning, vi laver her. Vi følger det selvfølgelig rigtig tæt og er indstillet på, at vi undervejs kommer til at justere, men jeg er overbevist om, at vi er kommet et godt skridt videre i forhold til at beskytte på den ene side personalet og på den anden side de beboere, vi taler om.
Tak. Der er en kort bemærkning. Det hjælper godt på tilgivelsen, når man retter sig selv, vil jeg bare sige. Så er det fru Stine Brix. Værsgo.
Det kan godt undre mig lidt, når jeg hører Socialdemokratiets ordfører, at det sådan tilsyneladende var en overraskelse, at det første lovforslag var så fundamentalt et brud med alt, hvad vi hidtil har haft regler for, hvornår man må tvinge folk i psykiatrisk behandling. Men lad nu det ligge. Det er godt, vi er kommet hertil. Mit spørgsmål drejer sig om den fælles pressemeddelelse, som vi fik fra ni organisationer for et par dage siden, om det lovforslag, der så foreligger nu. Deri skriver de ni organisationer, at de penge, der er sat af, ikke er tilstrækkeligt til, at der rent faktisk kan være 150 nye sengepladser, hvis man sammenligner med pladsprisen på afdeling M på Sct. Hans. Så jeg kunne godt tænke mig at høre, om Socialdemokratiets ordfører føler sig sådan forsikret om, at vi får 150 nye sengepladser, og om der er tilstrækkelig økonomi til, at kvaliteten bliver, som man har ønsket, i den aftale, man har lavet.
Ordføreren.
Det synes jeg er utrolig svært at sige nu. Vi er villige til at skrue det ned til 120, hvis det viser sig at være et forkert bud, vi er kommet med. Noget af det, der er rigtig svært, når man skal lægge økonomien på plads omkring noget, som er nyt, er jo, at de interessenter, der er på området, altid beder om flere penge, jeg har aldrig oplevet, at de beder om færre penge, og nogle gange har de jo ret, ikke? Nogle gange har de faktisk ret i, at det bud, organisationerne kom med, på, hvad det skulle koste, var det rigtige, andre gange er det helt klokkeren interessevaretagelse og ikke noget, der har et sagligt ophæng, og det vil sige, at jeg ikke ved, om vi er landet det rigtige sted, og det mener jeg sådan set vi har været ret åbne om i forhandlingerne. Det vil sige, at hvis det viser sig, at der er for få penge til at kunne leve op til det rehabiliterende sigte, vi har med de her pladser, og den tværfaglighed, vi har et ønske om kommer til at eksistere her, så mener jeg man igen må tage det op til en åben overvejelse i forligskredsen – det mener jeg sådan også vi alle sammen har nikket til – og sige: Jamen så må vi skrue ned for pladserne for at være sikre på, at den rigtige kvalitet er til stede. For det er faktisk kvaliteten i de her pladser, der er det helt afgørende for, at borgerne får noget ud af det. Altså, jeg mener sådan set Enhedslistens ordfører rammer hovedet på sømmet. Vi aner ikke, hvad det koster, for vi har ikke prøvet det her før, og så har vi sagt, at det skal ligne afdeling M, og derfor kommer høringssvaret selvfølgelig. Men hvorfor er der så forskel på de to niveauer? Jamen der er forsøgt lavet en faglig vurdering, og har vi ret i den? Det aner jeg ikke. Altså, hvor skulle vi vide det fra? Vi har aldrig prøvet det før. Så derfor bliver man nødt til at lave det bedste sjus af alle, og viser det sig at være forkert og ikke at leve op til formålet, så må man jo lave det om igen. Det tror jeg egentlig vi skal tage ret stille og roligt. Det væsentlige er, at vi kan gribe hurtigt ind, og derfor har vi bedt om, at der kommer kvartalsvise opfølgninger på præcis det her spørgsmål, så man ikke venter til en evaluering flere år efter.
Tak. Spørgeren.
Den allersidste bemærkning synes jeg var rigtig god og rigtig interessant, for det handler om, hvordan man følger det løbende, og man må sige, at vi har nogle ringe erfaringer, når det handler om de satspuljemidler, der er givet til psykiatrien, og hvad der så rent faktisk sker med dem. Så det er rigtig vigtigt, at der er en løbende opfølgning på det. Men mit andet spørgsmål er mere til faktuel oplysning, for man kunne læse ud af den første aftale, satspuljekredsen indgik, at de her 150, eller hvor mange pladser det nu bliver, bliver taget ud af den eksisterende kapacitet, men det er ret vanskeligt at se ud af lovforslaget, så er det fortsat sådan, at de her pladser bliver taget ud af den eksisterende kapacitet, eller er det nogle nye pladser, der kommer og bliver tilført den kapacitet, der er i psykiatrien?
Ordføreren.
Det er simpelt hen nye penge, kan man sige. Det er altid et sådan lidt mærkeligt christiansborgbegreb, så jeg ved ikke rigtig, om der er nogen som helst af dem, der følger med, der forstår, hvad det betyder. Men når man giver nye penge, betyder det, at det er ekstra pladser, og så ved jeg, at hvis det var, at ordføreren havde mulighed for det, ville hun spørge: Hvordan garanterer vi så, at pengene ikke forsvinder, ligesom det skete med de 2,2 mia. kr., eller ligesom vi har set det ske på andre områder? Ved du hvad? Undskyld, jeg må heller ikke sige du, men hvis jeg kunne garantere det, ville jeg jo have fundet et eller andet forvaltningsredskab, vi endnu ikke har opfundet på Christiansborg. Så man kan sige, at vi har gjort, hvad vi kunne for at hegne det ind, og gør det netop til nye penge, og det synes jeg vi har gjort mere grundigt, end vi har gjort i forbindelse med andre ting, jeg har været med til at vedtage herinde, for vi er netop opmærksomme på, at vi ikke altid kan følge, hvorhen penge forsvinder, selv om vi beslutter det herinde, og at de kan finde på at skære dem andre steder. Er vi lykkedes med det? Jeg tror, vi er lykkedes bedre med det, end vi er tidligere, og man kan sige om de 2,2 mia. kr., at en del af grunden til, at vi ikke kan følge dem, er simpelt hen, at der er sket en 44-procentsstigning i antallet af brugere af psykiatrien, og så er der noget andet, der nok bare er forsvundet ud i besparelser andre steder.
Det er rigtigt. Der er regler, også taletider, og man kan ikke blive ved med at få tilgivelse ved at rette sig selv hver gang. Tak til ordføreren. Nu er det fru Liselott Blixt fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg vil starte der, hvor den sidste ordfører slap, ikke ved at lave alle overtrædelserne, det håber jeg ikke, men med at takke de mennesker, der har været med til at hjælpe os til det, vi er kommet frem til i dag. Der er jo utrolig mange organisationer, der har givet os gode input. Der er personale, der er kollegaer til de dræbte, der er rigtig mange, der har fået os i tale. Der har været demonstrationer. Vi har været ude hver især, tror jeg, og tale på forskellige institutioner med kollegaer og folk, der arbejder derude. Jeg har i hvert fald selv været ude og tale med dem, og jeg har spurgt, hvad det er, der sker ude på de psykiatriske bosteder. Det har jeg gjort for at finde hoved og hale i, hvad det er, vi skal gøre. Jeg vil da også være ærlig og sige, at hvis det kun var mig og mit parti, der skulle bestemme, havde det måske set anderledes ud. Jeg vil også sige, at det her er en nødlov. Det er en nødlov, fordi vi har fået nedlagt for mange sengepladser de seneste år. Det er en nødlov, fordi kommunerne ikke har brugt de pladser, der faktisk er på specialiserede institutioner. Vi har set, at der her inden for det sidste år er to institutioner, der lukker, fordi kommunerne ikke har gjort brug af dem. Så det, jeg hæfter mig ved ved den her lov, lige præcis det her lovforslag nr. L 207, er, at der ligger nogle klare bindinger på, at kommunen skal være med inde over, for det er dem, der er handlekommunen; at almenpraktiserende læge skal være med inde over. Vi forpligter dem. Så kan man sige, at det skulle de også have været før. Ja, men det er også det, vi så skal sikre, når vi får den her lov igennem, nemlig at vi holder dem op på, at de skal sikre de her handleplaner. For det her drejer sig ikke om, at vi har nogle mennesker, der er født onde og farlige. Det her drejer sig om nogle mennesker, der har fået en psykisk lidelse og mange gange et misbrug ved siden af, der gør, at de har svært ved at håndtere det og derfor nogle gange bliver udadreagerende. Det er mennesker, der har brug for en hjælp, og som skriger på hjælp, men som ikke har fået hjælpen. Jeg talte med en af kollegerne til en af de dræbte, der fortalte, at de havde en person på deres sociale bosted, som var alkoholiseret, og som ønskede at komme på en afdeling for at komme ud af sit misbrug. Der var ikke plads. Og dagen efter er chancen ligesom forpasset, for så har man drukket fem liter vodka igen. Det er jo en speciel type mennesker, vi her taler om. Nu har jeg hørt den tidligere debat. Og det her handler ikke bare om, at det er mennesker med en psykisk lidelse. Det er mennesker, der mange gange også har et misbrug og en udadreagerende adfærd, der kan være til gene for dem, de bor sammen med, og det personale, der er der. Hvad gør vi så bedst? Jeg håber, at vi med det her forslag får dannet en institutionstype i regionen under psykiatriloven, der sikrer en aktivitet på det sted, de bor; en misbrugsbehandling, som sikrer, at de kan komme ud af det; at de får et værdigt liv. For det har mange af dem ikke i dag. Mange af dem skriger på hjælp, og mange af dem bliver nødt til at gøre noget for at blive hørt, og det at gøre noget går mange gange ud over nogle andre mennesker, fordi der er så mange, der ikke forstår dem. Det, at man ikke kan få den hjælp, man har brug for, er det, der har gjort, at vi så også står her og skal sikre, at vi giver den hjælp. Om det er den rigtige måde at gøre det på, og om der er penge nok – det tror jeg ikke der er nogen af os der ved noget om. Jeg ville gerne have mange flere penge til psykiatrien. Det, der er vigtigt nu, er, at vi skal sikre, at der ikke bliver lukket nogen sengepladser, fordi der nu bliver oprettet nogle andre; at vi sikrer, at kommunerne tager sig af de borgere, som de er forpligtet til at hjælpe; at man, når man flytter en borger, gør det, fordi vedkommende er til fare og ulempe for de andre. Og vi skal sikre, at man allerede der begynder at tale om, hvor det så er, man hører til. For i dag er det sådan, at kommunerne har samlet alle med en psykiatrisk diagnose et sted, bum, og så er det jo lige meget, om de har været kriminelle, eller om de har en dobbeltdiagnose, har været store misbrugere, og de samles med andre, der ikke er det. Der har været nogle, der har haft bandemedlemmer, der kommer og sælger narko på stedet til fare for alle de andre. Jeg vil sige, at det har været en rodebunke, sådan har det været, og jeg håber, at vi med det her forslag og med den enighed, der trods alt er imellem alle partier med undtagelse af Enhedslisten, holder fast i det her og sikrer, at det bliver en succes. Nu må jeg ikke sige mere.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Stine Brix. Værsgo.
Det har jo været en lang proces, som de to ordførere, der har været på talerstolen, allerede har sagt, og for os som parti, som har stået udenfor, må vi sige, at vi har undret os noget over den proces, ikke mindst den første aftale, man kom frem til, hvor man jo lagde op til en fuldstændig principiel ny tilgang til, hvornår der må bruges tvang, nemlig også over for patienter, som ikke er psykotiske i øjeblikket, som ikke er sindssyge. En af de ting, der undrede mig mest, var faktisk, hvordan det kunne være, at Dansk Folkeparti gik med til det. For jeg kender Dansk Folkeparti som et parti, som arbejder indædt mod tvang, og som er stærkt skeptisk over for at udvide brugen af tvang. Så hvad var det, der foregik? Altså, hvordan kan det være, at man i første omgang overhovedet kom frem til det lovforslag, som blev sendt i høring, og som man havde lavet aftale om, og som så heldigvis blev trukket tilbage, efter at det blev sablet ned fra en lang række organisationers side?
Ordføreren.
Det er jo en lang proces, og hvad der gjorde, at vi til sidst på et tidspunkt gik med, men også, at vi faktisk vendte om og gik ud af aftalen, kan det være svært at forklare. For det her handler om mange ting. Det handler om, at der var organisationer, der ville det her, som vi havde samtaler med, og som sagde, at de var glade for de intentioner, og at de også var enige om, hvordan de her ting skulle være. Så på et tidspunkt lød det, som om organisationerne var enige, selv om jeg ikke var enig, eller selv om DF ikke var enig, og derfor sagde vi, at vi siger god for det. For hvis organisationerne mener, at det er godt, så må vi også. Men der er jo så mange ting i det, så jeg tror, at organisationerne bagefter fik gennemlæst det og sagde: Hov, der er nogle ting, vi er ikke enige i. Så det har været sådan lidt på skift, og jeg tror også, at andre ordførere vil give mig ret i, at der har været forskellige meldinger om, hvad der var godt og skidt. Jeg tænkte, at hvis alle organisationer siger, at det er godt, så er det os, der må lægge os ned og sige ja.
Spørgeren.
Vi har jo som folketingspolitikere et ansvar for selv at læse tingene igennem, uanset hvad organisationerne siger, og nu har vi jo her en kæmpe bunke høringssvar, som alle sammen vedrører den første udgave af lovforslaget, og man kan læse, at det er nogle krasse bemærkninger. Der er jo organisationer, der advarer mod, at det er i strid med menneskeretten, og at det er i strid med handicapkonventionen, og at det er i strid med grundloven, er der også flere der påpeger. Så jeg må bare igen sige, at det undrer mig, at man overhovedet kunne komme dertil. Hvorfor var der ikke en i ordførerkredsen – det var der måske også – som sagde: Hvor i alverden er vi på vej hen? Altså, det er mærkeligt at se på udefra, at man kan komme så langt i en proces og fremsætte et lovforslag, som er så vidtgående, ovenikøbet med så bred en kreds af partier bag.
Ordføreren.
Jeg kan godt forstå, at ordføreren undrer sig, og det er jo, fordi man står udenfor og slet ikke har været med i de samtaler, som vi har haft, og som jeg ikke kan stå og referere fra. Der er mange, der undrer sig, der er mange, der er gået, Og jeg tror også, at den tidligere ordfører fortalte, at vi en gang imellem blev uvenner, fordi vi ikke var enige. Men når man får at vide, at organisationerne synes, det er et godt lovforslag, og man slår til og siger, at man så gør det, så er det jo ikke, fordi man ikke har læst det. Jeg har søreme læst alt, hvad der stod, og vi har diskuteret det og hudflettet det, men når de sagde god for det, så var det, vi sagde, at så er det det.
Dermed siger vi tak til ordføreren, og så er det fru Jane Heitmann fra Venstre. Værsgo.
Tak. I dag førstebehandler vi et lovforslag om oprettelse af 150 pladser i psykiatrien til en særlig gruppe udsatte patienter. Det er ikke almindelige sengepladser, men pladser med et særligt rehabiliterende sigte for en relativt lille gruppe af patienter, som er særlig udadreagerende, som har en alvorlig psykiatrisk diagnose, måske et misbrug, og som har flere afbrudte behandlingsforløb bag sig. Det er på tide, at vi nu får sat fart på indsatserne. Der er mennesker, som går på arbejde hver dag med fare for at blive forulempet, og der er beboere på bostederne, som oplever utryghed, ligesom der er mennesker derude, som virkelig har brug for hjælp. Og det er både trist og tragisk, at vi igen og igen har kunnet læse i dagspressen om vold og drab på kommunale bosteder. Det er sager, som f.eks. drabet på Center Lindegården i Roskilde og Forsorgshjemmet Saxenhøj i Sakskøbing, der har gjort det soleklart for os alle, at der er behov for handling, og det har også gjort det klart for os alle, at vi har manglet skræddersyede tilbud til den lille og særlige gruppe patienter, som lever med en alvorlig psykiatrisk diagnose, et misbrug og et liv, som på mange måder er uværdigt i et samfund som vores. Vi må og skal gøre det bedre. For os i Venstre er det afgørende, at der med det nye tilbud, som forankres i regionerne, bliver gode muligheder for at yde en intensiv og helhedsorienteret behandlings- og rehabiliterende indsats for de patienter, som ikke kan rummes i det nuværende tilbud. Det ønske har også været omdrejningspunktet i forhold til delaftalen om satspuljen, som dette lovforslag er en udmøntning af, og det har været en lang rejse at nå hertil. Vi har haft mange og lange konstruktive drøftelser i ordførerkredsen, og jeg glæder mig over, at også de interessenter og patientforeninger, som møder målgruppen, har spillet aktivt med i processen. Der har været mange etiske dilemmaer at forholde sig til i forhold til brugen af tvang på afdelingerne, retten til et sted at bo og frivillig indlæggelse kontra tvangsindlæggelse, for nu blot at nævne nogle få. De særlige pladser på de psykiatriske afdelinger oprettes med inspiration fra Afdeling M på Psykiatrisk Center Sct. Hans i Roskilde. Når det er Afdeling M, som vi ønsker som model, så er det, fordi man her behandler patienter med en alvorlig psykisk lidelse og misbrug ud fra en helhedsorienteret tilgang. Der er brug for, at vi kommer hele vejen rundt om patienten, helhedsorienteret, for problemstillingerne er ofte komplekse, og med lovforslaget her stiller vi helt nye krav til samarbejdet mellem kommuner og regioner. For her er ikke blot tale om behandling og så farvel og tak – nej, målet er, at patienten skal kunne leve et mere roligt og stabilt liv. Og for at komme i betragtning til et ophold på de særlige psykiatriske afdelinger skal man indstilles af et visitationsforum, som lægger særlige kriterier til grund for indstillingen. F.eks. skal patienten have en uforudsigelig adfærd og have særlige sociale problemer. På den baggrund er det også væsentligt her at understrege, at der sigtes mod en tværfaglig indsats, altså ikke alene med behandlingsmæssige kompetencer, men også socialfagligt personale. Socialrådgivere og socialpædagoger vil være tilknyttet afdelingen og sikre, at patienten får den skræddersyede hjælp. Det skal være trygt at gå på arbejde hver dag, og det skal være trygt at bo på et bosted. Et eventuelt misbrug skal behandles, og patienten skal lære mestringsteknikker, så det bliver muligt for den enkelte med støtte at leve et mere almindeligt liv, om man så må sige. Derfor er det også vigtigt, at et ophold på de særlige afdelinger har en vis længde. Udgangspunktet er 3 til 6 måneder, og at det er frivilligt, selv om der på afdelingerne kan anvendes tvang med udgangspunkt i psykiatriloven, og det er godt for retssikkerheden for den enkelte patient. For os i Venstre er det og har det været afgørende, at man har et skarpt blik på og for patienten. Derfor er jeg glad for, at der med lovforslaget her følger en pligt til at revurdere patienterne ved behov og som minimum hvert halve år. Det sikrer, at man ikke bare »gør, som vi plejer«, men rent faktisk forholder sig til den enkelte og det ståsted, som er det aktuelle ståsted for patienten. Som jeg nævnte tidligere, skal det være trygt at gå på arbejde og bo på et bosted. Lovforslaget her kan derfor ikke stå alene. Der er også brug for, at der kommer andre indsatser i spil, og at der koordineres. Indsatsteams og faste læger på bostederne er blandt de initiativer, som både skal sikre tryghed og styrke sundheden blandt beboerne på bostederne. Venstre kan støtte lovforslaget som fremsat.
Tak til Venstres ordfører. Så er det Enhedslisten ved fru Stine Brix. Værsgo.
Tak, formand. Baggrunden for lovforslaget her er jo de tragiske hændelser, som har været på psykiatriske bosteder, hvor svært syge borgere har begået vold eller overgreb på personale eller andre borgere. Det har, som flere af mine kollegaer allerede har været inde på, været en meget lang proces at nå frem til det lovforslag, som ligger på bordet her i dag. I satspuljeaftalen fra efteråret sidste år indgik alle andre partier end os fra Enhedslisten en aftale om at lave fem specialiserede socialpsykiatriske afdelinger målrettet de borgere, som har svær psykisk sygdom, og som også har et misbrug og er voldsomt udadreagerende på samme tid. Det lovforslag var meget vidtgående. Som noget helt afgørende nyt åbnede det op for, at man kunne tvangsindlægge borgere, fordi de var farlige, også selv om de altså ikke var psykotiske, som ellers siden 1933 har været et krav for, at man kunne bruge tvang. Lovforslaget blev da også sablet ned fra stort set alle sider, læger, sygeplejersker, pårørende, brugere. F.eks. skriver Psykiatrifonden og Sind i den bunke af høringssvar, vi har liggende, at lovforslaget var i strid med både menneskerettighedskonventionen, handicapkonventionen og grundloven. Lovforslaget var samtidig også et skridt i den helt forkerte retning, som vi har i bestræbelserne på at mindske brugen af tvang i psykiatrien. Derfor kan jeg egentlig godt forstå, at der var nogle partier her i Folketinget, som fortrød den aftale, de havde indgået. Jeg kan kun undre mig over, at man kom så langt i første omgang, og at det skulle tage så lang tid, før vi nu står her i dag og kan få det her arbejde skudt i gang. Nu har vi imidlertid et nyt forslag, hvor det ikke er muligt at tvangsindlægge på de her nye særlige psykiatriske sengepladser, og hvor der dermed heller ikke er et skred i, hvornår man kan bruge tvang. Og det er godt, at vi kom hertil. Som flere af mine kollegaer allerede har nævnt, er forbilledet her Sankthans afdeling M, hvor de er rigtig dygtige til at varetage både psykiatrisk behandling og misbrugsbehandling. Det er jo en afdeling, der findes i dag, og som er muligt at drive inden for den nuværende lovgivning. Derfor kan man selvfølgelig godt lige tænke sig en ekstra gang om, hvorfor det er nødvendigt at lave et lovforslag. Det, som jeg kan læse mig frem til, er, at det nye er, at man laver et visitationsforum, hvor kommunerne sidder med, men også, at man prøver at samle planen omkring patienten, og det er selvfølgelig nogle gode ting. Langt hen ad vejen kunne man måske godt gøre det i dag, men det bliver så lidt mere forpligtende. Vi synes, det er en rigtig god idé at udbrede det gode arbejde, som foregår på Sankthans afdeling M allerede. Der er ingen tvivl om, at der er borgere med svær psykisk sygdom, som også har misbrugsproblemer og komplekse sociale problemer, som vil have god gavn af et behandlingstilbud, som når hele vejen rundt om borgeren. Man kan jo tilføje, at det helhedssyn nok ville være gavnligt i hele psykiatrien og ikke kun for lige præcis den her gruppe. Derfor kan man selvfølgelig også godt støtte det lovforslag, der ligger her, som jo hænger tæt sammen med udmøntningen af de penge, som er sat af. Vi har dog en række spørgsmål til lovforslaget. Jeg vil gerne fremhæve det, jeg nu kan nå her. Dels er der spørgsmålet om, hvor mange pladser vi reelt får. Der kan jeg forstå, at der ikke er nogen garanti for, at det bliver 150 pladser. Det kan sagtens blive mindre. Endelig vil jeg også fremhæve sammenhængen med det lovforslag, som vi lige har behandlet, nemlig 206, fra socialministeren, hvor det jo betyder, at der tilsyneladende også er en sammenhæng i finansieringen ved, at kommunerne kan stille krav til borgerne om, at man for at kunne få plads på de her særlige sengeafsnit skal opgive sin bolig i et botilbud. Det synes vi er stærkt problematisk. Efter min mening kan det også spænde ben for, at borgeren overhovedet vil tage imod det her tilbud. Til sidst en lidt mere overordnet kommentar. For mig at se er der ingen tvivl om, at hovedproblemet i psykiatrien handler om, at psykiatrien er så stærkt underprioriteret, som den overhovedet er. Som jeg også sagde, da vi behandlede lovforslag 206, så er problemet, at der er alt for lidt personale på bostederne, alt for lidt personale i hospitalspsykiatrien, at der er for ringe kompetencer til stede, og der er for lidt tid til uddannelse, for lidt tid til forebyggelse, for lidt tid til rehabilitering. Det er hovedproblemet for mig at se. Havde vi flere ressourcer, havde vi flere sengepladser, tror jeg faktisk, at vi ville kunne løse problemerne i langt højere grad. Det er bare en bemærkning, i forhold til hvad vi skal arbejde videre med fremover i Folketinget, når det gælder psykiatrien. Det handler i høj grad om at sikre en mere varig og en mere stabil finansiering, og det opnår vi efter min mening ikke, når vi bliver ved med at finansiere tiltag i psykiatrien via satspuljen. Det er også bare den allersidste kommentar, som jeg så vil komme med, nemlig at pengene igen skal komme fra satspuljen. Det synes jeg er stærkt problematisk. Vi ved jo, at satspuljen finansieres af de mennesker, som har mindst at leve for, og derfor er det efter vores mening ikke en rimelig måde at finde pengene på.
Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra fru Jane Heitmann, Venstre. Værsgo.
Jeg vil da godt starte med at udtrykke glæde over, at Enhedslisten støtter lovforslaget og dermed er med til at tage ansvar for en særlig gruppe udsatte borgere. Jeg kan jo høre på de spørgsmål, som Enhedslisten har stillet, og også på ordførerens tale, at man har de retrospektive briller på. Jeg vil bare gerne bede ordføreren bekræfte, at der ikke er noget lovforslag i den her sammenhæng, der er blevet trukket tilbage.
Ordføreren.
Det kan jeg godt bekræfte. Der har jo været sendt et lovforslag i høring, og der kom en masse høringssvar til det. Det er så også de høringssvar, som vi har at arbejde med i forhold til det lovforslag, der er her. Så det har jo været en del af processen. Jeg kan også høre på flere andre ordførere, at de har været inde på den, som man siger, meget lange proces.
Så er det fru Jane Heitmann, der ønsker ordet. Værsgo.
Jeg synes bare, det er vigtigt at få slået fast, at der ikke har været trukket noget lovforslag tilbage, at der ikke har været fremsat andre lovforslag end det, vi behandler her. Men jeg er fuldstændig enig i, og det nævnte jeg også i min ordførertale, at det har været lang proces. Jeg synes bare, det er vigtigt, når nu vi taler om processen, at vi så er enige om, hvad det helt præcis er, vi snakker om. Men tak, fordi ordføreren ville bekræfte, at der ikke været trukket noget lovforslag tilbage.
Ordføreren.
Det vil jeg gerne bekræfte. Det, jeg sagde, var, at jeg undrer mig over, at man overhovedet kom frem til det forslag i første omgang. Det var et forslag, der var så vidtgående, og som så grundlæggende brød med den måde, som vi har tænkt at det er muligt at bruge tvang på i Danmark. Jeg synes, det er utroligt, at alle andre partier i Folketinget kunne blive enige om, at det ville man gøre. Jeg kan jo kun glæde mig over, at der så har været en masse vakse organisationer, som har lavet et gevaldigt benarbejde og fået overbevist Folketingets partier, som stod bag det første forslag, om, at det var en dårlig idé.
Der er et spørgsmål mere, og det er fra fru Pernille Rosenkrantz-Theil, Socialdemokratiet. Værsgo.
Jeg kan ikke lade være med at slå mig på, at det skulle være et problem, at vi i den lovgivende forsamling sender et lovforslag i høring; så får vi nogle høringssvar ind, og så bliver vi klogere og laver det om. Det er vel det, der er hele ideen med høringsprocessen. Jeg synes på en eller anden måde, at ordføreren får det til at lyde, som om det er et kæmpemæssigt problem, at man forandrer nogle fundamentale elementer efter at have haft det i høring. Nu brugte jeg også tid på det i min ordførertale, og det er jo faktisk noget af det, jeg synes har været rigtig fint ved den her proces, nemlig at det ikke bare er et spørgsmål om at ændre nogle enkelte kommaer, men et spørgsmål om at turde, efter at man har sendt noget i høring, lytte rigtigt til de høringssvar, der kommer ind. Det synes jeg er en vigtig del af vores demokrati. Jeg synes ikke, man altid gør det, og jeg forstår faktisk ikke helt, hvordan Enhedslistens ordfører kan få det til at lyde, som om vi nærmest har gjort noget forkert i den forbindelse.
Ordføreren.
Det synes jeg bestemt ikke er et problem. Det sagde jeg også flere gange. Jeg sagde: Det er godt, vi er kommet hertil. Det sagde jeg flere gange i min ordførertale. Det, som jeg undrer mig over, og grunden til, at jeg synes, det er værd at nævne, er, at jeg synes, det siger noget om, at der er noget fuldstændig galt med kompasset, hvis man kan komme frem til, at det er en god idé, at man på den måde kommer med et forslag, som så fundamentalt bryder med menneskerettighederne, handicapkonventionen og grundloven. Så sender man sådan et forslag i høring. Det må jeg sige jeg bare synes er lidt uhyggeligt i virkeligheden, altså at der ikke er en større fornemmelse blandt de partier, der har siddet og forhandlet i satspuljekredsen, for, hvor radikalt et brud det var, hvor radikalt et skridt det var, hvad man rent faktisk kom frem med – hvor vidtgående det rent faktisk var.
Spørgeren.
Nu har ordføreren ad nogle omgange været inde på det med psykosebegrebet. Altså, det kommer jo til at lyde enormt voldsomt, når ordføreren står og siger det på den måde, og jeg mener sådan set, at høringsprocessen præcis er til for at fange det, hvis man bevæger sig for langt hen over nogle kanter. Jeg vil bare bede ordføreren bekræfte, at man i andre lande faktisk har et andet psykosebegreb end i Danmark – inden for menneskerettighedskonventionen. Det er bare, fordi ordføreren får det til at lyde, som om det er fuldstændig far out, at man overhovedet kunne tænke, at man kunne bruge et andet begreb end det, der har eksisteret i Danmark siden 1933. Nu er vi så endt med ikke at gøre det, så man kan sige, at det er en utrolig interessant historietime, vi har her, men jeg synes måske også, at ordføreren får kørt det en lille smule op og får det til at lyde, som om det er helt vanvittigt og far out. Jeg mener sådan set, vi har rettet det til efter nogle høringssvar. Men den her proces mener jeg sådan set er forbilledlig, og jeg synes, at ordføreren lægger op til sådan en nulfejlskultur, hvor Folketinget alene vide, og tænk, hvis man skulle komme derhen, at organisationerne kom med et eller andet klogt. Det synes jeg faktisk er lidt problematisk.
Ordføreren.
Jeg synes, det er en problematisk måde at diskutere på, når man fra Socialdemokratiets ordførers side står og laver den form for stråmandsargumentation. Jeg har på intet tidspunkt sagt, at jeg synes, det er problematisk, at vi har en høringsproces, eller at det skulle være problematisk, at man lytter til organisationer. Men hvis det er den måde, man gerne vil argumentere på, kan man da bare gøre det. Jeg har sagt flere gange, at jeg synes, det er godt, at man har lyttet til de organisationer, som har sparket ind i høringsprocessen. Det, som jeg påpeger, er, at jeg synes, det er bekymrende, at der sidder otte partier, som i en satspuljeaftale kan blive enige om, at de nu grundlæggende vil ændre psykosebegrebet i den danske lovgivning, at de nu grundlæggende vil ændre kriterierne for, hvornår man kan bruge tvang – bare sådan lige. Så kan jeg sige til ordføreren, at det da godt kan være, man har andre definitioner i andre lande, men vi har haft den her definition siden 1933 i Danmark, så det er et grundlæggende nyt skridt at tage. Jeg må sige, at det undrer mig dybt, at man bare lige sådan finder på det i en satspuljeforhandling. Det må jeg sige.
Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste er fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Som vi jo allerede har hørt flere gange, har vi i en årrække set nogle forfærdelige hændelser på kommunale bosteder – hændelser med vold og drab, som giver helt urimelige vilkår for ansatte og andre beboere. For at imødegå det oprettes der nu 150 nye rehabiliterende psykiatriske pladser, og de retter sig mod en lille gruppe af særlig udsatte patienter med svære psykiske lidelser og udadreagerende adfærd, samtidig med at de har været indlagt gentagne gange og har afbrudte behandlingsforløb og ofte har et misbrug og/eller en dom til behandling. Det har virkelig ikke været nemt at finde ud af, hvordan den endelige løsning skulle se ud. Som vi lige har hørt lidt diskussion om, har vi været meget frem og tilbage, og vi har været i tæt kontakt med de personer, som beskæftiger sig med den her problemstilling til daglig, og som derfor ved mest om det. Jeg har selv holdt møde med flere organisationer, og jeg var sikker på, at vores første udkast var i overensstemmelse med behov og ønsker, men det var det godt nok ikke, og så måtte der lige en tur mere til. Det kom der så, og jeg synes, at det understreger styrken ved demokratiet i Danmark, at man kan have så inddragende en proces, hvor der lyttes og ydes fra alle sider. Jeg vil gerne sige tak til interessenterne, organisationerne for at komme med så mange gode input, og tak til ministeren for at lytte. Det har været vigtigt at finde frem til en løsning, som sikrer ansatte og beboere, men som også sikrer patienternes retssikkerhed. For mig og Liberal Alliance har det også været yderst vigtigt, at de 150 pladser ikke krævede en ny hovedlov med nye magtbeføjelser, men holdes inden for rammerne af den eksisterende psykiatrilov. Det skal bemærkes, at ophold på disse pladser kun kan ske med patientens samtykke. Det har ligeledes haft stor betydning, at der udarbejdes én samlet handlingsplan, der kan sikre et forbedret forløb. I planen skal der indgå konkrete mål for patientens ophold på afdelingen og sikres, at opholdet rent faktisk kan gavne patienten. Og for at sikre kontinuitet og stabilitet skal der i planen indgå overvejelser omkring patientens videre forløb efter ophold på afdelingen. Det er vigtigt, at ingen patienter havner mellem to stole efter udslusning. Der skal ske en kvalificeret vurdering af, hvilke tilbud der er bedst for borgeren i det videre forløb. Det er aftalt, at der foretages en evaluering af afdelingerne efter 3 år fra oprettelsen samt en statusredegørelse efter 1 år, der bl.a. skal belyse, om visitationskriterierne matcher den beskrevne målgruppe. Derudover foretages der en tæt monitorering, så det sikres, at antallet af pladser på landsplan og regionalt stemmer overens med ønsket og den politiske aftale. Løbende udarbejdes der derfor en oversigt over antallet af oprettede pladser i hver region, herunder personalets sammensætning, normering og antallet af henviste patienter. Endvidere følges anvendelsen af den tvang, der eventuelt måtte blive brugt på de særlige psykiatriske afdelinger, via den almindelige tvangsmonitorering. Monitoreringen skal sikre, at de 150 pladser lever op til formålet om bedre forhold for patienter, beboere og personale på bosteder samt de retsmæssige forhold. Evalueringen skal også sikre, at de 150 pladser rent faktisk er ekstra pladser og ikke er brugt som anledning til at nedlægge pladser andre steder i psykiatrien. Liberal Alliance støtter derfor lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Torsten Gejl, som igen har lidt langt til talerstolen. Men rækkefølgen er jo velkendt. Værsgo til hr. Torsten Gejl.
Jeg beklager. Som afløser for vores sundhedsordfører, fru Pernille Schnoor, som har været med i de her langvarige forhandlinger, men som ikke kan være her i dag, vil jeg gerne sige, at Alternativet støtter det her lovforslag. Med den historik, der har været, med en række dødsfald blandt medarbejdere på vores bosteder er det ikke en mulighed at lade være med at handle. Så efter lange forhandlinger kommer vi her med vores bedste bud i form af oprettelse af 150 særlige psykiatriske pladser. Vi er glade for, at vi skal følge op på den her indsats på løbende basis og ikke bare med f.eks. 2 års mellemrum og med evalueringer osv. For der kan ikke være nogen tvivl hos dem, der har hørt den her debat, om, at vi skal følge udmøntningen af den her lov meget, meget nøje, så vi kan justere, hvis den ikke får den tilsigtede effekt, eller hvis den får effekter, der ikke er tilsigtede.
Tak til ordføreren. Der er ingen bemærkninger. Så er det Lotte Rod, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Alle mennesker har brug for at mærke tillid, mærke kærlighed, mærke høje forventninger, mærke troen på, at de godt kan, også når det er svært – måske især når det er svært. Og det er jo lige præcis nogle af de mennesker, som har det allersværest, som Socialdemokratiets ordfører også var inde på, og som vi diskuterer her i dag, og derfor har vi også brugt rigtig mange måneder på at diskutere det. Jeg vil gerne starte med at sige tusind tak, som de andre ordførere også har gjort det, til de mange organisationer, som har lavet en virkelig, virkelig stor indsats for at klæde os på og forbedre det her lovforslag. Jeg vil også sige tak til ministeren og resten af satspuljekredsen for, at vi har rykket det i en rigtig retning. Egentlig var mit udgangspunkt og vores udgangspunkt i Radikale Venstre, at der skulle være frihed til at løse det her på forskellige måder, så man enten kunne lave det som en psykiatrisk afdeling inspireret af Afdeling M på Sankt Hans eller som et bosted som Orion. Vi er jo endt på, at det skulle være fem Afdeling M-agtige steder og dermed også give mulighed for en række af de tvangsforanstaltninger, som findes i den eksisterende psykiatrilovgivning. Jeg synes i virkeligheden, at den debat, der også har været her i dag, viser spændvidden i de diskussioner, vi har haft, og jeg er sådan set stadig væk uenig i det dilemma, som den socialdemokratiske ordfører opstiller, altså det her med, at der skulle være en modsætning mellem den enkeltes frihed og medarbejdernes tryghed. Selvfølgelig vil man kunne pege på en konkret situation, hvor man enten har frihed eller må bruge tvang, men på den lidt længere bane handler det om at have de rigtige rammer og især at have dygtigt personale og personale nok, for så bliver det ikke hinandens modsætninger, men to sider af samme sag, så man skaber en tryg og en god hverdag. Jeg har i forhandlingerne arbejdet tæt sammen med især Dansk Folkeparti og SF for at trække i den her retning, og det nævner jeg egentlig bare for at sige, at den konstellation ser man ikke super mange steder i dansk politik. Så i virkeligheden en stor tak fra mig for, at vi alle sammen i det her har bøjet os mod hinanden og er kommet frem til noget, som er blevet meget, meget bedre. Derfor vil jeg også bare sige til Enhedslisten, at det jo er forskellen på, om man står udenfor og kritiserer, eller om man bider sig fast i bordet og sørger for, at det her bliver godt. Så Det Radikale Venstre støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste er fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Man kan jo mene meget om processen, og om det ser kønt ud, og om det, der lå før, så kønt ud, og om det, vi har nu, ser lidt bedre ud, og hvad der er sket i mellemtiden. Det synes jeg i virkeligheden siger noget om, hvor kompliceret politisk arbejde nogle gange er, når man skal have så mange forskellige partier til at bøje sig mod hinanden og finde en løsning på et meget, meget vanskeligt problem, som også er blevet omtalt som et problem, der har rigtig mange dilemmaer, når man prøver at finde løsninger på det. Nogle kan lave en udlægning, der handler om, at det så uskønt ud og utjekket, og hvad ved jeg. Jeg vil egentlig sige, at det her også nok bare er et stykke rigtig grundigt arbejde. Det er sådan den positive reformulering af det, og hvor der har været en åbenhed over for alle de input, der er kommet udefra. De er jo kommet undervejs, og når man sidder med i forhandlingerne, ved man, at det altså ikke kun er i høringsprocessen, at der kommer input udefra. De kommer løbende og hele tiden. Det har jo været en opgave for os i forligskredsen at prøve at få de ender til at nå sammen. Men jeg vil gå mere til indholdet, for med lovforslaget skaber vi nu mulighed for at oprette de her 150 særlige psykiatriske pladser – håber vi – i det regionale behandlingssystem, og de pladser er jo inspireret af det, som eksisterer på Sct. Hans, Afdeling M, som flere også har sagt, afdelinger, hvor man kan skabe en længerevarende, intensiv, helhedsorienteret behandling af mennesker med svære psykiske lidelser, alkohol- og stofmisbrug, udadreagerende, voldelig og truende adfærd og eventuelt en behandlingsdom, mennesker, som ofte også har mange indlæggelser og brudte forløb bag sig. Formålet med opholdet er, at man samme sted kan arbejde med den psykiske lidelse, misbruget og de psykosociale problemer, for at man ved udskrivningen kan få bedre tag om hverdagen. Noget af det, som vi faktisk også har talt en del om, er, at det også skal være et behandlingstilbud, hvor der er nogle meningsfulde aktivitetsmuligheder, når man skal være der så længe. Det er faktisk korrekt, som Enhedslisten ordfører sagde i sin ordførertale, at rigtig mange af de her ting jo også burde være noget, vi kunne genfinde i andre afdelinger. Heldigvis er der Afdeling M osv. osv., men det kunne jo også blive et stykke metodeudviklingsarbejde, vi laver, ved at oprette de her pladser. De her psykiatriske pladser er en del af psykiatrien, og behandlingen, eventuelle tvangsforanstaltninger, patientrettigheder og klagemuligheder følger psykiatriloven. Indlæggelse på afdelingen kan kun ske ved samtykke. Det særlige for de her pladser er, at man skal henvises via et tværfagligt sammensat visitationsforum, hvor det er læger, der har ansvaret for den psykiatriske behandling, og borgernes kommune, der har visitationskompetencen. Intentionen med det er, at visitationen skal ske ud fra en tværfaglig vurdering, og at man styrker sammenhæng og samarbejde mellem kommune, psykiatri, kriminalforsorg osv. Det tværprofessionelle og tværsektoriale samarbejde er ikke ukompliceret, og om vi her har ramt rigtigt ved lige netop den her kompetencefordeling i visitationen, er svært at vide. Vi må være klar til at revurdere det, hvis erfaringerne i praksis kalder på det. Ved indskrivning skal der laves en samlet handlingsplan, der rummer alle dele af indsatsen, i stedet for at borgerne har forskellige handleplaner, som ikke er koordineret med hinanden. Planen bør opdateres løbende, og ved udskrivningen skal der også lægges en koordineret plan for at sikre en god overgang til f.eks. botilbud og for, at der skal ske opfølgning bl.a. på misbrugsbehandlingen. Handlingsplanen for forebyggelse af vold på botilbud og det her lovforslag er kun en lille del af det, der er brug for i en hårdt presset psykiatri. Vi har en psykiatri, hvor stigningen i antallet af henviste patienter ikke matcher de midler, der er afsat til området. Det sætter behandlingens kvalitet gevaldigt under pres, og derfor hører vi de mange historier om patienter, der ikke får tidlig, relevant og tilstrækkelig hjælp, og medarbejderne, som ikke er trygge ved at gå på arbejde eller ikke føler, at de kan give borgerne den hjælp, de har brug for. For vi skal huske, at mennesker ikke i sig selv er farlige, udadreagerende, kaotiske eller noget andet. De bliver det, når de ikke får den behandling og den støtte, de har brug for. Derfor er det også SF's holdning, at vi skal fortsætte det engagement, som vi har lagt i det her i at forbedre og forandre psykiatrien i Danmark. Nu har vi etableret nogle nye pladser i behandlingspsykiatrien, og vi har med handlingsplanen også sat initiativer i gang til at løfte kvaliteten af vores botilbud, men arbejdet bør altså fortsætte, så vi får nogle bosteder, som reelt er i stand til at støtte de borgere, som har deres hverdag der. Vi ved, at der er botilbud, der kan rumme beboere med komplekse problemer, men de er altså ofte også karakteriseret ved en god normering og de rette faglige kompetencer. Der er brug for et ambitiøst arbejde med en ny psykiatrihandlingsplan, der ikke kun tager afsæt i at løse et problem med voldelige episoder på bosteder, men som ser på hele psykiatrien, og et generelt løft af psykiatrien bør efter SF's mening ske med finansiering fra finansloven.
Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Pernille Rosenkrantz-Theil. Værsgo.
Det var bare, fordi der lige kom en illustration af, hvad spændvidden i debatten i virkeligheden er, og det fik jeg lyst til at tage fat om. Det er egentlig ikke så meget et spørgsmål, som det er en kommentar, som jeg tror er meget vigtig i hele det der dilemma. For jeg er simpelt hen fundamentalt uenig i det der med, at en patient bliver udadreagerende, fordi rammerne ikke er i orden. Altså, jeg er helt med på, at folk godt kan blive udadreagerende, fordi rammerne ikke er i orden. Prøv at proppe for mange ind på for lidt plads i en almindelig folkeskoleklasse. Så kan de godt hænge i gardinerne, ikke? Men her har vi bare at gøre med en gruppe borgere, hvor jeg fundamentalt set mener, at de bliver udadreagerende, når de bliver syge. Det er jo ikke for at starte en langhåret diskussion om det, men jeg synes bare, det er så god en illustration af, at hvis man har de to forskellige grundsyn på, hvad vi har at gøre med her, så er der jo utrolig mange udfaldsrum i forhold til den løsning, vi laver. Og det synes jeg faktisk illustrerer meget godt, hvorfor det er fuldstændig afgørende at have et bredt samarbejde i Folketinget. For vi kan ikke afgøre, hvem af os der har sandheden. Altså, der må man sige, at vi deler os efter anskuelser, og så er det nok en meget god idé at prøve at lytte så meget på hinanden, at det bliver løst et eller andet sted midtimellem de sandheder. Der har været de der meget forskelligartede alliancer på alt det her, så det er bare for at understrege, at rigtig meget af det jo er funderet i synene på, hvad det er at være en syg borger. Så det var egentlig mest bare en kommentar til ordførerens tale. Tak for samarbejdet omkring det.
Ordføreren.
Det er rigtigt. Ja, det er nogle af de ting, vi har lagt arm om. Jeg tror heller ikke, jeg har sagt, at man bliver farlig eller udadreagerende på grund af rammerne. Jeg tror, jeg udtrykte det på den måde, at jeg sagde: Hvis man ikke får den hjælp, man har brug. Men det er også rigtigt: Det har været en diskussion, og jeg vil da også takke for samarbejdet og sige, at det sådan set er godt, at vi er nået frem til et eller andet, vi i hvert fald kan se os selv i.
Dermed siger vi tak til ordføreren. Så er vi nået til den konservative ordfører, og det er fru Brigitte Klintskov Jerkel. Værsgo.
Mange tak. Lovforslaget her har til formål at yde en intensiv og helhedsorienteret behandlings- og rehabiliterende indsats over for en gruppe særligt udsatte patienter for derigennem at stabilisere og forbedre deres helbred og tage hånd om et eventuelt misbrug og forbedre patientens evne til at mestre hverdagen. Samtidig skal antallet af voldsepisoder og konflikter nedbringes, så der opnås bedre sikkerhed for andre patienter og medarbejdere. Ved delaftalen om udmøntning af satspuljen for 2017 til 2020 blev det aftalt, at der skulle oprettes 150 rehabiliteringspsykiatriske pladser til denne særlige gruppe udsatte patienter, som skal være en del af den regionale psykiatri. Det vil sige, at pladserne bliver en del af det psykiatriske behandlingssystem. Med aftalen prioriteres midler fra statens side til øget normering og løft af sikkerheden med 70 mio. kr. årligt for 2018. Der afsættes 2 mio. kr. til kompetenceudvikling af medarbejdere og 40 mio. kr. til fysiske tilpasninger her i 2017. Kommunerne har visitationsansvaret samt det primære finansieringsansvar, mens driftsansvaret varetages af regionerne. Der er tale om frivillige visitationer til pladserne, altså frivilligt ophold for patienter, som skal give informeret samtykke til opholdet efter de almindelige regler i sundhedsloven. Med forslaget bliver der lagt op til, at man på de rehabiliterende psykiatriske afdelinger får mulighed for anvende de almindelige regler i psykiatriloven om tvangsforanstaltninger. I den forbindelse er det vigtigt igen at understrege, at et ophold på den pågældende afdeling alene kan ske med patientens samtykke. Pladserne her forventes at stå klar i starten af 2018, og der er også lagt op til, at der afsættes 1 mio. kr. til evaluering af de her særlige pladser på psykiatrisk afdeling. Konservative vil følge etableringen af pladserne tæt, og vi kan støtte lovforslaget.
Og dermed siger vi tak til ordføreren. Så er vi faktisk nået frem til sundhedsministeren, der hermed får ordet. Værsgo.
Tak for det, formand. Lad mig starte med at takke for en rigtig god første behandling, en god debat, og jeg vil også tilslutte mig en tak for et godt arbejde, et langt forhandlingsforløb. Jeg er i den heldige situation, at jeg som tidligere social- og indenrigsminister var med, da vi indgik den politiske aftale tilbage i efteråret, hvor vi jo har førstebehandlet det andet lovforslag omkring socialpsykiatrien. Nu er jeg så så heldig at være fungerende sundhedsminister, og derfor får jeg lov til at følge opgaven til dørs med førstebehandlingen her af etableringen af de specialiserede socialpsykiatriske pladser i behandlingspsykiatrien. Og nej, det har ikke været nogen let opgave, for hvad var det, vi var vidne til? Vi var vidne til, at sammenhængen mellem det at være menneske i behandlingspsykiatrien og i socialpsykiatrien er svært. Det er svært at håndtere det samarbejde, der er nødvendigt, for at der bliver en helhed for det pågældende menneske, vi taler om. Vi havde politiske ambitioner om at skabe den her mellemform, altså prøve at lave det her krydsfelt mellem behandlingspsykiatrien og socialpsykiatrien, og det er korrekt, at der var et lovforslag i høring med nogle forslag til, hvordan man prøvede at lave lige præcis det her krydsfelt – et lovforslag, som fik ret kradse høringssvar med på vejen, og som gjorde, at jeg valgte at sige, at jeg ikke er klar til at fremsætte det endnu, og at jeg sådan set synes, vi skal mødes igen. Det var der ikke en eneste politiker, der syntes var en dårlig idé – faktisk var vi nok alle sammen en kende overrasket over den heftige kritik, der var i høringssvarene. Så tager vi politisk ansvar, og derfor er jeg meget enig med alle de ordførere, der har talt om, at ja, vi har brugt lang tid på det, og ja, vi har også været taknemmelige over de bidrag, de meget brugbare og konstruktive bidrag, vi har fået fra organisationerne i det her arbejde. Tro mig, det her har ikke været super simpelt, for det er komplekse problemstillinger, vi søger at løse, og det gør vi nu med bl.a. etableringen af de her pladser, hvor vi altså opretter helt særlige pladser på psykiatriske afdelinger med et klart formål om, at den behandling, man som menneske modtager på den her type afdeling, alt andet lige vil komme det enkelte menneske til gavn, for det er ikke »kun« en psykisk sygdom, man kæmper med, for præcis som Dansk Folkepartis ordfører var inde på, er det lige komplekse problemstillinger, dobbeltdiagnoser, triplediagnoser, man kæmper med, og samtidig et misbrug. Og hvad kommer først her? Er det ens psykiske lidelse, eller er det misbruget, der egentlig gør udslaget i forhold til at blive udadreagerende og i forhold til de forfærdelige episoder for både medarbejdere, for andre beboere, for pårørende osv., vi har været vidne til? Så selvfølgelig har vi skullet reagere og agere politisk, og det er det, vi har gjort med den her politiske aftale, og jeg synes, det er godt, at vi nu står her i dag. Jeg er fungerende sundhedsminister 3 timer endnu, så jeg synes, det er ganske udmærket at få lov til at stå her til førstebehandlingen, det skal jeg ikke lægge skjul på. Så tak til ordførerne for deres kommentarer. Så vil jeg bare lige sige ganske kort til Enhedslisten i forhold til det her med at tale om det gamle forslag, som var i høring, at ja, det har jeg været inde på man skal, mener jeg, altså tage høringssvar alvorligt. Det er ikke altid, man er enig i dem, men her var der nogle meget konkrete anvisninger til, hvor det egentlig var man så problemstillingen, men også anvisninger til, hvor man så så løsningerne, og jeg synes, det er fornuftigt, at det er det, vi har valgt at gøre. Det har været en krævende proces, det har det for alle, kan jeg bekræfte. Det kan jeg også bekræfte det har været for de embedsmænd, der sidder og arbejder med alt det papir, vi sidder med nu. Det her med at lave paragraffer, der også skal fungere i virkeligheden, er ikke simpelt arbejde. Så også tak til ministeriet for alt det arbejde. Lige ganske kort i forhold til det videre arbejde i udvalget vil jeg sige, at det nu er ambitionen, at vi gerne vil have, at det hele her træder i kraft den 15. juli, sådan at regionerne og kommunerne kan komme i gang med forberedelsen, så man fysisk er klar til 1. januar. Lidt af betydning af udvalgsbehandlingen vil jeg oplyse, at man i ministeriet er ved at undersøge behovet for måske at skulle stille et ændringsforslag, så der sikres en klar hjemmel for regionernes opkrævning af betaling fra kommunerne. Det er ikke, fordi der skal ændres noget i forhold til den aftalte takstfinansiering, det er i hvert fald ikke tanken, som er beskrevet i lovforslagets bemærkninger, men der kan altså muligvis være behov for at lave en klarere hjemmel for opkrævningen. Det er blot lige for at advisere det i forhold til det videre udvalgsarbejde. Sundhedsministeren stiller sig naturligvis til rådighed for det udvalgsarbejde, som nu kan sættes i gang, og som sagt håber jeg på en god videre behandling af lovforslaget. Tak for ordet.
Der er et enkelt spørgsmål til den fungerende sundhedsminister, og det er fra fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.
Det handler jo om at få det maksimale ud af ministerens sidste tid som sundhedsminister, så det, jeg gerne vil spørge den fungerende sundhedsminister om, er den udmelding, der har været fra ni organisationer på området, hvor de påpeger fire problemer, som de mener er med det, der ligger tilbage. Og det første, de påpeger, er, at de ikke mener, det er realistisk, at der bliver 150 sengepladser med den finansiering, der er sat af. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre ministeren, om ministeren vil lægge det regnestykke, der ligger bag, frem til Sundhedsudvalget og i det hele taget komme med de overvejelser, der har været om, hvordan man er nået frem til det tal, og hvor sikre vi kan være på, at der rent faktisk kommer 150 af de her sengepladser.
Ministeren.
Flere af ordførerne har været inde på det. Det er klart ambitionen, at der bliver etableret 150 pladser. Det er også de beregninger, der ligger til grund. Jeg tror, at Socialdemokratiets ordfører var meget eksplicit, i forhold til hvordan den faglige vurdering er af, hvad det her tilbud rummer, og hvad taksten dermed bliver. Og det er alle de forudsætninger, der ligger til grund, i forhold til at vurderingen er, at det bør være muligt at få 150 pladser med den samfinansiering, både kommuner og regioner skal levere. Jeg synes også, det er vigtigt at få sagt om finansieringsrammen for det her, at det er knap 80 mio. kr. årligt til det af varige midler. Så det her med at få det til at lyde, som om det er satspuljemidler, hvor man så ikke kan være sikker på, at midlerne er der, vil jeg gerne mane i jorden, for der er altså tale om varige midler.
Tak for det. Er der yderligere spørgsmål? Så skal man jo trykke sig ind, og nu får fru Stine Brix ordet.
Jeg beklager, at jeg glemte det. Men tak for den sidste oplysning om, at det er varige satspuljemidler. Det løser ikke det grundlæggende problem med satspuljen efter min mening, nemlig hvor pengene kommer fra, men det løser selvfølgelig spørgsmålet om, hvorvidt det er midlertidige penge. Men det, jeg gerne vil spørge ministeren om – og som jeg også spurgte om i første omgang – er, om ministeren vil fremlægge det regnestykke, der ligger bag, om, hvordan man er nået frem til de her 150 sengepladser. Altså, hvordan er det, finansieringen kommer fra henholdsvis stat, kommuner og regioner, og hvordan hænger det sammen med det lovforslag, vi lige har haft, L 206, om, at kommunerne får en mulighed for at bede borgeren om at opsige sin plads i et botilbud, imens man er indlagt på den her nye form for sengeplads?
Ministeren.
Jeg er nødt til at starte med at kommentere den første del af spørgsmålet om satspuljemidler, men jeg skal nok prøve at nå tilbage til det andet også. Hvor er det, pengene i satspuljen kommer fra? Ja, de kommer fra skatteydere i det her land, og der kan være en lang og stor diskussion om, hvordan satspuljens mekanik er i forhold til regulering af satser og dermed puljemidler. Det er en stor ideologisk diskussion, jeg hjertens gerne tager med fru Stine Brix på et andet tidspunkt. I forhold til hvordan man har foretaget takstberegningen osv., vil jeg foreslå, at de spørgsmål, der handler om at tilvejebringe yderligere information om, hvordan takstfinansieringen er sammensat, og hvordan man lige præcis har sammensat finansieringsmodellen, bliver stillet under udvalgsbehandlingen.
Tak for det. Så siger vi tusind tak til sundhedsministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Og den første ordfører er hr. Flemming Møller Mortensen fra Socialdemokratiet. Velkommen.
Tak for det. Socialdemokratiet støtter ikke det her lovforslag, og det kommer ikke bag på nogen, hvis man kender forhistorien frem mod det her lovforslag. Vi behandlede i december måned sidste år, altså i 2016, et lovforslag, hvor man skulle lave et opgør med kiropraktorernes forbeholdte område, hvad angår manipulation af ryg og nakke. Det stemte Socialdemokratiet imod, og det gjorde vi, fordi Sundhedsstyrelsen og Lægevidenskabelige Selskaber frarådede det; de sagde, at det ville svække patientsikkerheden. Og for os socialdemokrater er der intet vigtigere i sundhedspolitikken end patienternes sikkerhed. Det, der stod i det lovforslag, der blev vedtaget, var også, at det var et krav, at de registrerede alternative behandlere, som nu skulle have lov til at manipulere ryg og nakke, skulle tegne en ansvarsforsikring mod erstatningskrav som følge af, at noget måtte kunne gå galt i forbindelse med deres behandling. Nu viser det sig så, at ingen forsikringsselskaber vil tilbyde sådan en ansvarsforsikring, og man kan jo så tænke over, hvad årsagen er til det. Det, vi socialdemokrater tænker om det her, er, at det oprindelige lovforslag svækkede, som jeg sagde, patientsikkerheden, og at det her lovforslag også vil svække retssikkerheden for de her patienter. Det mener vi simpelt hen er kritisabelt. Da der sikkert ikke er andre ordførere, der vil komme ind på høringssvarene her, vil jeg gøre det. Høringssvarene er generelt meget kritiske. De kritiserer først, at der har været en høringsperiode på 4 dage, og det anser jeg som socialdemokrat for at være dybt problematisk for den demokratiske lovproces. Danske Regioner skriver i deres høringssvar, at de finder det stærkt uhensigtsmæssigt at ændre loven, så patienterne får en ringere retsstilling end andre patienter. Danske Handicaporganisationer var skeptiske over for det første lovforslag, som de fandt var dårligt, og siger om dette lovforslag: »Det lovforslag, der nu er i høring, lægger op til, at patienternes retsstilling forværres yderligere. I forvejen var det ikke godt – nu bliver det værre.« Det siger Danske Handicaporganisationer; ja, de opfordrer ligefrem politikerne til at overveje, om man ikke skulle fjerne lovforslaget helt. Forsikring & Pension er også kritiske. De siger, at det her kommer til at stille de her patienter ringere end andre patienter. Danske Patienter siger, at de ikke finder, at forsikringspligtens omfang er tilstrækkeligt, og at det kan komme til at gå ud over patienterne. Lægeforeningen siger, at det forringer vilkårene, og at det efter deres opfattelse giver grund til bekymring. Det var høringssvarene. Det her er ikke godt for patientsikkerheden. Det her er ikke godt for patienternes retsstilling. Socialdemokratiet støtter ikke dette lovforslag, ligesom vi heller ikke støttede forslaget i december måned, fordi vi finder, at Sundhedsstyrelsens anbefalinger, Lægevidenskabelige Selskabers anbefalinger og Danske Patienters holdning til det her burde være nok til, at Folketinget havde den holdning, at det her lovforslag ikke burde stemmes igennem. Tak.
Vi siger også tak til hr. Flemming Møller Mortensen. Der er ingen korte bemærkninger, så vi iler videre til fru Liselott Blixt fra Dansk Folkeparti. Velkommen.
Mange tak. Jeg vil starte med at sige til den tidligere ordfører, at det her ikke handler om patienter, men det handler om borgere, der går til en alternativ behandler og bliver manipuleret. Det handler om, at man tager et ansvar, når man selv går ud og finder en alternativ behandler. Vi sikrer bare, at der nu kommer en ordning på noget, der er sket i mange år. Det, vi i dag sikrer, er, at vi følger op på den lovgivning, hvor der havde indsneget sig en fejl. For selvfølgelig skal man ikke have erstatning fra Patienterstatningen osv., når man går til en alternativ behandler. Det ville da være helt henne i hampen. Altså, vi taler om registrerede alternative behandlere. Jeg vil sige, at da vi startede med at skulle tage fat i den her lov, startede det med dem, der kalder sig Body SDS'ere – jeg vil sige, at vi faktisk har en i huset, der hjælper mange nakker og rygge hos mange folketingsmedlemmer – og der var en, der var rigtig dygtig til det, og han var i fjernsynet, måske i Aftenshowet eller sådan noget, og viste, hvordan man gjorde en dårlig nakke god igen. Det var der søreme en fra Sundhedsstyrelsen der så, og vedkommende meldte det til Styrelsen for Patientsikkerhed. Så kom der en sag ud af det. Der var ikke nogen, der var kommet til skade. Så har vi ordførere, der gerne vil gøre noget ved det, siddet og undersøgt det, og vi har fundet ud af, at Danmark faktisk var det land, der havde den mest restriktive lovgivning på det her område. For når man kiggede på skader, så man, at der faktisk var lige så mange skader fra alternative behandlere, som der var fra kiropraktorer. Så der var ikke nogen forskel. Det er grunden til, at vi står her og fik lavet den her lov sidste år. Det, der så indsneg sig i loven, var, at der stod, at der skulle være de samme forsikringsbetingelser, og det skal der naturligvis ikke være. For det ene er hos en autoriseret sundhedsperson, som man ved har taget en autoriseret uddannelse. Det har en Body SDS'er ikke. De er alternative behandlere. De skal i det mindste være RAB-godkendt, og så ved man, at de har noget kursus bag sig. Og der er forskellige restriktioner, der er lagt ind i det. Det, vi bare skal sikre, er, at en Body SDS'er eller den her alternative behandler, som vi omtaler det som, har en ansvarsforsikring, når man har med mennesker at gøre. Det er det, den her lov nu vil rette op på. Så lad os nu lade være med at gøre det værre, end det er. Det her er ikke patienter. Det er dig og mig, der en gang imellem lige skal have et knæk, når vi ved, at vores ryg er lidt dårlig.
Tak til fru Liselott Blixt. Jeg vil gerne byde velkommen til fru Jane Heitmann fra Venstre, Danmarks liberale parti.
Tak for det. I dag førstebehandler vi et lovforslag om ændrede forsikringsvilkår for registrerede alternative behandlere. Det er i virkeligheden et lidt ærgerligt lovforslag, forstået på den måde at vi tidligere har indgået en bred politisk aftale, der tillader manipulation af rygsøjlen for registrerede alternative behandlere, som også adresserer forsikringsproblematikken. Selv om man gør sig den største umage med en aftale eller med et lovforslag, kan der alligevel vise sig at være udfordringer, som kan være svære at forudse. Netop sådan en udfordring er vi løbet ind i i forhold til den forsikring, som de mennesker, der vælger at få manipuleret rygsøjlen hos en registreret alternativ behandler, kan stå over for, for så vidt angår forsikringsdækning, såfremt noget i forløbet går galt. Den forsikringsordning, vi i udgangspunktet havde troet kunne lade sig gøre, nemlig at den registrerede alternative behandler skulle tegne en forsikring, der i princippet dækker efter de samme regler som Patienterstatningen, har vist sig nærmest umulig at få gennemført hos forsikringsselskaberne. Derfor ændrer vi nu forsikringskravene, således at det fremover vil være dansk rets almindelige regler, som vil være gældende. Med lovforslaget bliver det lovpligtigt for den registrerede alternative behandler, der udfører manipulation af rygsøjlen, at tegne og oplyse borgerne via skiltning om, at den registrerede alternative behandler har tegnet den lovpligtige ansvarsforsikring. Så lempes der i øvrigt ikke på kravene i lovforslaget, som vi vedtog i december sidste år. Det betyder bl.a., at den alternative registrerede behandler fortsat skal modtage relevant undervisning svarende til mindst 250 timer, og det er afgørende for os i Venstre, at vi følger området tæt. Derfor giver det også god mening, at en registreret alternativ behandler en gang om året skal underrette Styrelsen for Patientsikkerhed, såfremt der har været sket skader i forbindelse med rygmanipulation. Vi ser i øvrigt frem til evalueringen om 3 år og har derfor et særlig tæt fokus på området. Venstre kan støtte forslaget som fremlagt.
Der er en kort bemærkning fra hr. Flemming Møller Mortensen.
Tak for muligheden. Det oprindelige lovforslag siger jo, at man skal sikre, at der netop i forhold til det erstatningsmæssige skal være en ligestilling af borgere, som bliver behandlet af en registreret alternativ behandler og en autoriseret sundhedsperson. Det er så det, man ikke kan nu. Ordføreren siger, at nu skal de registrerede alternative behandlere skilte med, hvilke vilkår der gælder, når borgere og patienter kommer ind, i forhold til at der ikke er en reel ligestilling. Flere af høringssvarene siger, om ikke det ville være helt rimeligt, at den alternative behandler også mundtligt skal informere om det.
Ordføreren.
Jeg tror, at det, der er vigtigt, er, at det på skrift kan ses, altså at der bliver skiltet med, at man har en forsikring, så man er sikker på, at ingen misforstår noget. Så tror jeg også, at det er vigtigt, at man husker på, at der er forskel på at være patient i det autoriserede sundhedsvæsen og på at frekventere en alternativ behandler. Det, der er vigtigt for mig, er, at man som borger, uanset om man vælger at gå ned ad den ene eller den anden sti med det problem, man gerne vil have løst, kan foretage et valg på et oplyst grundlag. Og når vi her understreger, at det er vigtigt, at de registrerede alternative behandlere skilter, er det jo netop for at sikre, at vi giver den mulighed, at man kan foretage et valg på et oplyst grundlag.
Spørgeren.
Jeg synes, det lyder en lille smule paradoksalt, at ordføreren siger, at man skal øge sikkerheden, og at borgerne skal have et oplyst grundlag. Hvorfor ikke kombinere skiltet med en mundtlig oplysning om, at der altså ikke er en ligestilling, når man går til en autoriseret sundhedsperson, og når man går til en alternativ behandler? Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at regeringspartiet Venstre ikke lytter til de her virkelig nøgterne faglige og patientorganisationer, som siger, at det vil være godt at gøre.
Ordføreren.
Vi er i Venstre altid lyttende, også i forhold til de input, der kommer i høringssvarene. Vi har netop behandlet et lovforslag om 150 psykiatriske bosteder. Jeg synes, at den proces, vi har været igennem der, netop understreger, at vi er lyttende i Venstre. Jeg synes sådan set også, at det er en spændende pointe, at man gerne vil have mundtlig information, og det er jo en af de ting, man kan lade indgå i evalueringen om 3 år.
Tak til fru Jane Heitmann. Jeg vil gerne byde velkommen til fru Stine Brix fra Enhedslisten.
Tak for den varme velkomst, formand. Vi kan fra Enhedslistens side også støtte dette lovforslag. Det er jo, som flere har sagt, en form for krølle på et lovforslag, der allerede blev behandlet tilbage i december – en krølle eller måske et punktum, kunne man sige, på en meget langvarig sag. Det er efterhånden flere år siden, et flertal i Sundhedsudvalget lavede en fælles beretning, hvor vi skrev, at vi ønskede at ændre loven, sådan at vi kunne lovliggøre den praksis, der har eksisteret, i hvert fald siden kiropraktorerne blev skrevet ind i loven tilbage i 1991, nemlig at der også er andre end kiropraktorer, som laver manipulationsbehandlinger. Det gælder fysioterapeuter, som jo har det som en del af deres faglighed at lave manipulationsbehandlinger af led, men det gælder også en lang række alternative behandlere. Dansk Folkepartis ordfører nævnte body-sds, men det gælder også alle mulige andre. Man kunne nævne osteopater og massører af forskellig art. Der blev rejst en retssag mod en navngiven behandler inden for body-sds. Den retssag ville betyde, at rigtig, rigtig mange mennesker, som i mange, mange år har lavet manipulationsbehandlinger, ville blive kriminaliseret og måske helt ville ophøre med at lave den behandling, de har lavet hidtil. Det var et flertal i Sundhedsudvalgets ønske, at det ikke skulle ske, og det er jeg rigtig glad for lykkedes. Det betyder, at praksis, som den har været hidtil, kan fortsætte uændret sådan mere eller mindre. Nu er det så også beskrevet i lovforslaget, at det er sådan, at der er andre end kiropraktorer, som udfører manipulationsbehandlinger af led. Det her konkrete lovforslag vedrører så spørgsmålet om forsikring, og jeg synes sådan set, at det giver rigtig god mening, at når man er i alternativ behandling, så hører man ikke ind under patienterstatningsordningen og heller ikke noget, der ligner, men den ansvarsforsikring, som normalt gælder, når man går til alternativ behandling. Så vi støtter lovforslaget og håber, at vi nu efterhånden er ved at være i mål.
Tak til fru Stine Brix. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Velkommen til fru May-Britt Kattrup fra Liberal Alliance.
Tak for det. I december måned 2016 vedtog Folketinget en lovændring, som ændrede kiropraktorernes monopollignende status inden for manuel behandling af rygsøjlen. Det betyder, at fra den 1. juli 2017 kan manuel manipulationsbehandling af rygsøjlen foretages af andre end autoriserede sundhedspersoner, herunder registrerede alternative behandlere. I andre lande, som vi normalt sammenligner os med, har det været helt normalt, at også registrerede alternative behandlere har haft lovhjemmel til at udføre den her behandling. Man har ikke i disse lande konstateret problemer med patientsikkerheden i denne sammenhæng, og der er ikke noget, der taler for, at det skulle blive et problem i Danmark, at vi har tilrettet loven til virkeligheden. Med lovændringen forudsatte vi, at borgere, som bliver behandlet hos en registreret alternativ behandler, skal have samme erstatningsmæssige rettigheder som patienter, der behandles hos en autoriseret sundhedsperson, altså som under Patienterstatningen. Det har dog vist sig, at det ikke er den rigtige løsning. Med lovændringen, som vi behandler i dag, foreslås det derfor, at registrerede alternative behandlere skal tegne en obligatorisk ansvarsforsikring med behandlingsdækning, hvis de vil udføre manipulationsbehandlinger af rygsøjlen. Det betyder, at borgere behandlet hos registrerede alternative behandlere ikke vil være dækket af reglerne under Patienterstatningen, men af dansk rets almindelige erstatningsregler, også kaldet culpa. Det er sværere for brugere at opnå erstatning efter de almindelige erstatningsregler, end det er for patienter at opnå erstatning efter patienterstatningsordningen, som netop er etableret for at give patienter mulighed for at søge erstatning efter lempelige erstatningsregler, end andre borgere har. Som udgangspunkt betragtes borgere, som er brugere af alternativ behandling, ikke som patienter, men som kunder, og registrerede alternative behandlere er ikke en del af det danske sundhedsvæsen. Derfor kan man ikke, som hr. Flemming Møller Mortensen gør det, sige, at disse patienter bliver stillet dårligere end andre patienter, for der er slet ikke tale om patienter i den her sammenhæng. Det skal borgerne selvfølgelig vide, og derfor foreslås det at lave en ordning, hvor behandlere skal oplyse kunderne om, at de ikke er omfattet af Patienterstatningen, men af almindelige erstatningsregler. Så kan man som borger på et oplyst grundlag selv vælge, om man vil bruge den ene eller den anden mulighed. Benytter man den autoriserede sundhedsperson, vil man som patient både have mulighed for at få offentligt tilskud til behandlingen og have adgang til Patienterstatningen, hvis noget skulle gå galt. Kiropraktorerne har således stadig en fordelagtig status, selv om ledmanipulation ikke længere er et virksomhedsområde, som er forbeholdt kiropraktorerne. Ordningen skal følges op efter 3 år. Derfor bliver det forsikringsselskab, hvor den registrerede alternative behandler har tegnet sin forsikring, forpligtet til en gang årligt at indrapportere eventuelt anmeldte skader forårsaget af rab'erne, kalder vi dem nu den her gang, som led i deres udførelse af manipulation af rygsøjlen. Liberal Alliance støtter forslaget, som øger det frie valg uden at fratage borgerne deres mulighed for erstatning ved eventuel fejlbehandling.
Tak til fru May-Britt Kattrup. Den næste ordfører er hr. Roger Matthisen fra Alternativet. Velkommen.
Tak for det, formand. Jeg skal lige gøre opmærksom på, at jeg er standin for Pernille Schnoor på det her lovforslag, L 208, som er blevet meget fint gennemgået af de tidligere ordførere. Med lovforslaget ønsker regeringen at ændre kravene til registrerede alternative behandlere om, at principperne for, hvorvidt en skadelidt er erstatningsberettiget, følger de samme principper, som man gør hos Patienterstatningen. Da vi før jul stemte for lovforslag L 47, betød det, at registrerede alternative behandlere ville kunne udføre manipulationsbehandling af rygsøjlen. Men det var en forudsætning, i hvert fald for vores støtte til lovforslaget, at brugerne var lige så godt stillet, som hvis de blev behandlet af en autoriseret sundhedsperson. Og det var også regeringens krav og forudsætning. Siden hen har det vist sig, at det ikke er muligt i forhold til forsikringskrav at få stillet sådan en forsikring til rådighed. For at imødekomme de alternative behandlere og sikre, at brugerne er stillet godt, fjerner lovforslaget derfor kravet om, at principperne skal følge Patienterstatningen, og derudover stilles der krav til, at alternative behandlere skal have en ansvarsforsikring, hvis de skal manipulere rygsøjlen m.v. Det er ikke det optimale, men det er det måske heller ikke i en samtale, hvor vi måske engang kan åbne op for, at alternativ behandling bliver en del af vores etablerede sundhedssystem. Men det er jo ikke i dag, vi skal have den debat. Men i hvert fald støtter Alternativet lovforslaget i denne form. Tak for ordene.
Selv tak til hr. Roger Matthisen. Den næste ordfører er fru Lotte Rod fra Radikale Venstre – og en god sønderjyde. Velkommen.
Tak. Sidste år fik vi rettet op på reglerne, sådan at de kom til at afspejle virkeligheden, som den faktisk er. Og med det her lovforslag laver vi så den sidste krølle, som jeg tror Enhedslistens ordfører formulerede det, og siger, at de registrerede alternative behandlere skal have en ansvarsforsikring, men at man som bruger ikke er dækket af patienterstatningsordningen. Nu langede jeg jo en lille smule ud efter Enhedslisten under det forrige lovforslag, så jeg vil bare lige bruge chancen her til at anerkende det store arbejde, som fru Stine Brix har lagt i, at vi nu er nået hertil. Tak for det. Og Radikale Venstre vil gerne støtte lovforslaget.
Mange tak. Og velkommen til fru Kirsten Normann Andersen fra Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Sagt behandler vi jo forslag til lov om ændring af lov om en brancheadministreret registreringsordning for alternative behandlere. Jeg synes personligt, det er en lidt trist situation, som sundhedsministeren har bragt sig i, for en af flere forudsætninger for at udbrede retten til manipulationsbehandling af rygsøjlen var jo netop, at ministeren helt klart forventede, at man kunne finde frem til en forsvarlig forsikringsordning svarende til den offentlige forsikring, som kunne tilbydes patienter, der valgte alternative behandlinger, og det har vist sig ikke at kunne lade sig gøre. Men eftersom SF stod bag det tidligere lovforslag, har vi selvfølgelig også et medansvar for at gøre, hvad vi kan, for at sikre de patienter, der fremadrettet vælger alternative behandlinger. Og i den forbindelse synes vi, sundhedsministeren har peget på en række gode og nødvendige krav, hvis alternative behandlere skal have ret til at foretage manipulationsbehandling af rygsøjlen. Det gælder eksempelvis kravet om 250 timers uddannelse, indberetning af skader fra de berørte forsikringsselskaber, behandlere og relevante brancheforeninger, regler for dækningsnumre m.v. og sidst, men ikke mindst, at patienterne hos alternative behandlere altid oplyses om, at de ikke er dækket af den offentlige patientforsikring, når der skal foretages manipulationsbehandlinger. Det sidste krav vil vi dyrke lidt i den fortsatte udvalgsbehandling og i den forbindelse undersøge, om man kan stille krav om skriftlig information til patienterne, eventuelt information, hvor patienterne skriver under på, at de er blevet informeret af behandleren, før behandlingen blev igangsat. SF vil arbejde for i det mindste en høj grad af grundig oplysning til borgerne, som benytter alternativ behandling, og kan med de bemærkninger støtte forslaget.
Mange tak til fru Kirsten Normann Andersen. Og velkommen til Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti.
Tak. I december måned sidste år blev der vedtaget en lov, som åbnede op for, at registrerede alternative behandlere kunne udføre manipulationsbehandling af rygsøjlen, med krav om, at den registrerede alternative behandler skulle tegne en ansvarsforsikring mod erstatningskrav, som måtte følge af manipulationsbehandling af rygsøjlen. Borgeren skulle ligestilles erstatningsmæssigt med en borger, der behandles af en autoriseret sundhedsperson. Der blev lagt de samme principper til grund, som anvendes ved behandling af sager ved Patienterstatningen. Efterfølgende er det blevet vurderet meget lidt sandsynligt, at et forsikringsselskab vil tilbyde en ansvarsforsikring under de vilkår, som er beskrevet i lovens bemærkninger. Regeringen ønsker derfor at ændre vilkårene til almindelig erstatningskrav efter dansk ret, dvs. bevisvurdering i forbindelse med erstatning. Og vurderingen af de sager, der skal behandles inden for rammerne af ansvarsforsikringen, skal ske efter dansk rets almindelige erstatningsregler. Regeringen foreslår også at indføre en ordning, hvor de registrerede alternative behandlere oplyser brugerne om, at de ikke er dækket af patienterstatningsordningen, men har tegnet en ansvarsforsikring med behandlingsdækning mod erstatningskrav, som måtte følge af manipulationsbehandlingen. Konservative kan støtte lovforslaget.
Tak for det. Og nu er vi kommet til ministeren, nemlig den fungerende sundhedsminister. Velkommen på talerstolen.
Mange tak, formand. Og tak til ordførerkredsen for bemærkningerne til lovforslaget. Som flere har været inde på, er det en anden runde, for det er netop som konsekvens af den lov, Folketinget vedtog i december, at registrede alternative behandlere nu får mulighed for med minimum 250 timers uddannelse i manuel behandling at få ret til at udføre manipulationsbehandling af rygsøjlen. Regeringen og aftalepartierne bag den her aftale – og det er jo som nævnt her også alle partierne undtagen Socialdemokratiet – har fundet det rigtigt og nødvendigt at gøre det tilladt for bl.a. de tidligere nævnte registrede alternative behandlere at udføre den her form for manipulationsbehandling, og dermed sikrede man, at behandlingerne ikke længere var forbeholdt læger og kiropraktorer, hvad de i øvrigt heller ikke er i andre lande og heller ikke var i Danmark før 1991, hvor kiropraktorerne blev autoriserede sundhedspersoner. Det er et krav, at eventuelle skader, som måtte følge af behandlingen, er dækket af en ansvarsforsikring, og så var det så således med loven fra december, at det i lovbemærkningerne blev forudsat, at borgere, som får en skade efter manipulation af rygsøjlen hos en registreret alternativ behandler, skulle sidestilles med borgere, som bliver behandlet hos en autoriseret sundhedsperson, f.eks. en kiropraktor, så der ved vurderingen af, om borgeren er berettiget til erstatning, altså ville skulle lægges de samme principper til grund, som anvendes ved vurderingen af erstatningssager ved Patienterstatningen. Og det er, som nævnt af flere ordførere, i den situation, der nu er opstået, at det faktisk har vist sig, at der ikke var meget, der tydede på, at et forsikringsselskab ville være villig til at udbyde en forsikring til registrerede alternative behandlere på vilkår, hvor man bruger principperne fra patienterstatningsordningen, uden at skaderne lægges helt ind under selve patienterstatningsordningen. Partierne bag den politiske aftale har derfor aftalt at ophæve kravet, som blev beskrevet i lovbemærkningerne til loven af december 2016, om, at brugere af alternativ behandling skal sidestilles med patienter, som kommer til skade i det offentlige sundhedssystem. Og det skal bemærkes, at kravet til en ansvarsforsikring, som dækker skader påført af registrerede alternative behandlere, er en del af den politiske aftale, hvilket også fremgår af aftaleteksten, men det fremgår til gengæld ikke af aftalen, at brugere skal sidestilles med patienter i det offentlige system, ligesom det krav heller ikke fremgår af selve lovteksten, men altså udelukkende var noget, der fremkom af lovbemærkningerne til loven. Derfor er det så, som flere ordførere har været inde på – og kald det et punktum eller en krølle, men det er hvert fald derfor – at Folketinget i dag førstebehandler en korrektion, men dog et lovforslag, som vil sikre de lovbemærkninger til loven, der var dengang, men det er jo ikke en ændring af den oprindelige politiske aftale, som jo stadig væk med det her lovforslag efterleves. Så regeringen foreslår altså nu i enighed med partierne bag aftalen, at vi ophæver kravet om, at brugere af alternativ behandling skal sidestilles med patienter, der kommer til skade i sundhedsvæsenet, hvis de får en skade efter manipulationsbehandling af rygsøjlen. I stedet foreslås det, at eventuelt opståede skader vurderes efter dansk rets almindelige erstatningsregler, altså culpanormen. Det giver rigtig god mening, og det har flere ordførere også været inde på, fordi netop brugere af alternativ behandling ikke er patienter i det danske sundhedsvæsen. De er selvbetalende klienter hos en privat behandler, som de selv har valgt, og hvor en eventuel behandlingsskade skal dækkes efter reglerne i det privaretlige regi og derfor også afgøres i et privatretligt regi. Det er selvfølgelig vigtigt, at man som bruger er klar over den her forskel, og det er også derfor, at vi med det her lovforslag lægger op til, at registrerede alternative behandlere skal skilte med, at de ikke er omfattet af den offentlige patienterstatningsordning, men i stedet for har tegnet en privat ansvarsforsikring, som dækker eventuelle behandlingsskader, for så kan klienten træffe et frivilligt valg på et klart oplyst grundlag. Og både behandlere og forsikringsselskaber får pligt til at indberette eventuelle anmeldte skader til Sundhedsstyrelsen, som så årligt vil opgøre antallet. Når vi, som aftalt med de politiske partier bag aftalen, så mødes igen i aftalekredsen om 3 år, har vi et konkret sammenligningsgrundlag for antallet af anmeldte og anerkendte skader som følge af manipulationsbehandling, uanset om de så er opstået hos en offentlig sundhedsperson eller hos en privat behandler. Så på regeringens vegne glæder jeg mig over, at vi nu, lader det til, kommer i mål med den her meget brede politiske aftale, som giver danskerne fri mulighed for på et oplyst grundlag lovligt at vælge den manuelle behandling af deres egen krop, som de måtte ønske, uanset om det er hos en kiropraktor, en fysioterapeut eller en registreret alternativ behandler, som har minimum 250 timers undervisning i manuel behandling, og som samtidig lever op til de forsikringskrav, som vi med lovforslaget i dag altså lægger op til at beslutte. Så med de bemærkninger vil jeg sige, at jeg ser frem til en god udvalgsbehandling, og at sundhedsministeren naturligvis vil være klar til at svare på de spørgsmål, som udvalget måtte have undervejs.
Det ser ud til, at vi allerede begynder på spørgsmålene i aften. Der er i hvert fald to korte bemærkninger, og den første er fra hr. Flemming Møller Mortensen.
Mange tak. Det er så min pligt i aften at være røsten for høringssvarene. Ministeren ved jo, og ministeren kunne også høre det i min ordførertale, at der er ganske mange kritiske ord i høringssvarene om, at man synes, at det her svækker retssikkerheden for de borgere, som går ud og vælger en registreret alternativ behandler til at knække og brække i ryg og nakke i stedet for en kiropraktor. Jeg vil først gerne høre ministerens svar på, hvorfor der kun har været en høringsfrist på 4 dage. Er det ikke noget, der påvirker en minister, at høringsfristen kun er på 4 dage? Jeg kunne i hvert fald forestille mig, at ministeren også som oppositionspolitiker, som borger eller interessent ville sige, at det da er noget af en tilsidesættelse af de normale demokratiske spilleregler. Dernæst: Danske Regioner, patientorganisationerne, handicaporganisationerne og de andre, jeg nævnte, siger, at det her ikke er at leve op til det, der er normal standard, når det gælder retssikkerhed. Hvad er ministerens svar på det?
Ministeren.
Den første del af spørgsmålet handler om en høringsfrist på 4 dage. Jeg medgiver, at det er kort tid, men jeg synes også, det er vigtigt at have med i sine overvejelser, hvad det her lovforslag egentlig handler om, nemlig at rette op på nogle fejlagtige lovbemærkninger fra en tidligere lovgivning. Så der er ikke tale om et stort, nyt lovkompleks og en helt ny problemstilling. Derfor kan det forsvares, om end den måske kunne have været længere. Så til kritikken af, at ens retsstilling er anderledes: Ja, den er anderledes, fordi man ikke er omfattet af patienterstatningsordningen, men man er heller ikke patient. Derfor er det – undskyld mig – måske lidt som at sammenligne pærer og bananer. Jeg mener ikke, at det er et sammenligneligt forhold. Det er min vurdering, at man som bruger af registreret alternativ behandling ikke er patient, men er klient, kunde, og dermed dækket af almindelige ansvarsforsikringsregler, hvorimod man, hvis man går til sundhedsvæsenet, er patient og dermed omfattet af patienterstatningsordningen.
Spørgeren.
Jeg har været med i forhandlingerne, og jeg ved jo, at man i forhold til forsikringer og i forhold til at få et konkret svar fra Forsikring & Pension faktisk godt var klar over for meget, meget længe siden, at der her kunne være en reel udfordring. Så når ministeren og ordførerne får det til at lyde, som om det her bare er en lille fejl, som man retter op på, kan ministeren så ikke bekræfte, at det er meget lang tid siden – faktisk tilbage til man drøftede det lovforslag, som blev vedtaget i december – man blev klar over, at der her kunne ligge en ganske stor udfordring i at få forsikringsselskaberne til at tegne dem? Vil ministeren ikke bekræfte det?
Ministeren.
Det har jeg ingen problemer med at bekræfte, for det er fuldstændig korrekt, at man i lovbemærkningerne til det lovforslag fra december måned får efterladt det indtryk, at det må man undersøge, at det skal være sidestillet osv. med patienterstatningsordningen. Men jeg har i hvert fald fundet ud af, at det er tidligere bekendt, at Forsikring & Pension havde givet udtryk for, at det formentlig ville være meget vanskeligt. Det er baggrunden for, at vi står her og retter op på det og sikrer, at det nu bliver almindelige erstatningsforsikringer.
Hr. Roger Matthisen.
Tak til ministeren for talen. De tyske borgere har en del valgmuligheder med hensyn til sundhedspleje, og de har en lang tradition for homøopati og antroposofisk medicin og urtemedicin, og desuden er kinesiske og indiske systemer som f.eks. akupunktur og endda i mindre grad ayurveda en del af billedet. Det var en oplæsning fra Sundhedsstyrelsens hjemmeside. Jeg er rigtig glad for, at regeringen er med i det her lovforslag, og jeg er interesseret i at høre, om regeringen også i fremtiden vil kunne se sig selv indgå i ordninger, hvor man, som f.eks. i Tyskland, i højere grad giver tilskud til de her alternative behandlinger inden for sundhedssystemet.
Ministeren.
Det ville være lidt kedeligt, hvis jeg bare svarede nej – tror jeg at spørgeren ville mene. Men hvis jeg skal være helt ærlig, har jeg svært ved at forestille mig, at vi på den måde skal udvide tilskudsregimet, altså hvad det er, man giver tilskud til, og det er det, jeg lidt forstår spørgsmålet som, altså om man nu skal til at lave yderligere ordninger, hvor man giver tilskud til det ene eller det andet. Hvis det er effektfulde behandlinger, kan man sagtens begynde at have en politisk diskussion af, om det så er et nyt behandlingsområde, man mener der skal bruges offentlige midler på. Det skal ikke lyde som en personlig modstand mod alternativ behandling, absolut ikke, og jeg har også forståelse for, at for mange mennesker giver det effekt, og at det dermed er noget, der bruges. Nu har vi eksempelvis netop vedtaget lovforslag om at have en forsøgsordning med medicinsk cannabis, som jo alt andet lige også er et nyt land, vi træder ind i i forhold til faktisk at tilvejebringe viden om en alternativ behandlingsform, som vi måske, måske ikke vil se har en positiv, gavnlig effekt for de patienter, der har brug for den type behandling.
Spørgeren.
Tak for det. Jeg vil igen referere fra Sundhedsstyrelsens hjemmeside. I 2012 trådte en ny lov i Tyskland i kraft. Den gør det muligt for sundhedsforsikringsselskaberne at tilbyde yderligere fordele til deres kunder, og f.eks. har et af dem besluttet at refundere op til 100 euro om året for bl.a. homøopatiske og antroposofiske lægemidler, som kun kan købes på apoteket, men uden recept. Hvordan lyder det for ministeren?
Ministeren.
Det lyder dyrt. Det er det korte svar. Jeg er med på, at man i det tyske sundhedsvæsen med offentlige midler støtter og giver støtte til den form for medicinering, og det her bliver ikke et svar, der går i retning af: Fint, lad os bare gøre det. Min konstatering af den form for ønske er, at det er noget, der er dyrt, at det er noget, der koster, og dermed vil det være en diskussion om, hvordan vi prioriterer midlerne i sundhedsvæsenet.
Tak til ministeren i denne runde. Der er ikke flere, som har bedt om ordet, og forhandlingerne er derfor afsluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Flemming Møller Mortensen fra Socialdemokratiet. Velkommen.
Tak for det, formand. Socialdemokratiet støtter det her lovforslag. Lovforslaget handler om økonomirammen for de praktiserende lægers virke. Parterne, Danske Regioner og Praktiserende Lægers Organisation, har igennem nogle måneder forhandlet en ny overenskomst, men i øjeblikket er overenskomstforhandlingerne mellem Praktiserende Lægers Organisation og Danske Regioner afbrudt. Den aftale, der ligger nu, løber frem til udgangen af august måned i år. Det, lovforslaget handler om, er, at vi skal sikre, at der er en økonomisikkerhed for aktiviteterne i almen praksis også efter den 1. september 2017. Det, der ligger i det fremsatte lovforslag, er, at vi skal tage stilling til at sikre en budgetsikkerhed for den tidsmæssige del, men der er ikke noget i lovforslaget, som omhandler indholdsmæssige ændringer. Det er også sådan, at den forlængelse, der lægges op til her, bortfalder, når en ny aftale er faldet på plads, eller hvis en af parterne – det kan være Danske Regioner eller Praktiserende Læger – opsiger den aftale, der er. Socialdemokraterne støtter forslaget, og det gør vi, fordi vi synes, det er ansvarligt politisk at sikre, at almenpraksis ikke kommer til at stå i en situation, hvor der ikke er et loft over økonomirammen – vi forvalter jo skattekronerne, og det gør vi altid med stor omhyggelighed og påpasselighed – og det er altså den situation, man kan risikere at komme til at stå i efter den 1. september i år. Som sagt støtter Socialdemokratiet lovforslaget, og jeg vil gerne benytte lejligheden her som det sidste til at sige tak til den vikarierende og fungerende sundhedsminister for at rigtig godt samarbejde de sidste måneder. Tak.
Også tak herfra. Det udfordrer ikke nogen kolleger, så vi går videre til fru Liselott Blixt fra Dansk Folkeparti.
Nu hørte vi, at den forrige ordfører sagde, at ordføreren var garant for alle høringssvarene i dag. Også for det her forslag? Det må jeg lige starte med at spørge om. Der er nogle høringssvar, hvori det kommer til udtryk, at man i hvert fald ikke er enig i, at vi skal sige ja til at få en forlængelse af økonomiprotokollatet. Jeg vil også sige, at det bestemt ikke er noget, som vi i Dansk Folkeparti gør med vores gode vilje. Jeg synes, det havde været mere på sin plads, at man havde sikret den aftale, som Danske Regioner og Praktiserende Læger var i gang med. Jeg synes, det er sørgeligt, at vi når dertil, at vi skal stå her og lave en lov for at sikre, at vi har de penge til vores sundhedsvæsen, som vi regner med at have. For vi skal september står uden et økonomiloft i almenpraksis, for det ville være det samme som at udstede en blankocheck. Når det så er sagt, vil jeg sige, at det også undrer os, at man ikke fra ministeriets side har sat en forligsmand ind. Jeg har stillet et spørgsmål til netop det, for om noget må det være sundhedsministeren, der må sikre, at vi har et sundhedsvæsen, der er der for borgernes skyld. Det er det, man skal være, når vi taler om lighed i sundhed, og at alle har ret. Jeg håber ikke, vi kommer dertil, at der er nogen, der opsiger en overenskomst, fordi man ikke kan blive enige eller ser sig mere og mere sure på hinanden. For det her gælder jo både for almen praksis, sådan at de praktiserende læger kan få ro til at passe deres arbejde, og det sikrer, at der kan komme flere kompetencer ind i praksisserne, så lægerne, som vi desværre mangler en del af, aflastes. Jeg undrer mig over, at man ikke kan finde sammen. I forhold til hvor mange penge vi bruger i sundhedsvæsenet, lyder det til, at det er 125 mio. kr., som skiller parterne ad på det sidste år, som de forhandler. Det er jo ikke mange penge, i forhold til hvad vi ellers taler om. Vi har tidligere set problemer på området, og sidste gang udløste det en overenskomst, som blev trukket hen over hovederne på lægerne, og det ønsker vi bestemt ikke. Jeg vil appellere til de to parter om at gå sammen: Vis nu, at begge parter vil det bedste for danskerne, så vi sikrer, at vi får en aftale, som begge parter kan leve med. Jeg kunne håbe på, at bare en af parterne tog fat og inviterede til et nyt forhandlingsmøde og eventuelt beder om at få en af statens forligsmænd med. De er vant til forhandlinger og kan eventuelt finde en løsning, som begge kan nikke ja til. Så igen er min appel her fra talerstolen: Vær nu et mandfolk, stop med skuespillet, tænk på patienterne, som holdes som gidsler. Tak.
Selv tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Flemming Møller Mortensen.
Tak for det. Jeg bliver nødt til at stille et spørgsmål, for der er simpelt hen noget, jeg ikke begriber i Dansk Folkepartis ordførers fremlæggelse af det her. Ordføreren siger, at vi burde fra Folketingets side give ro til forhandlingerne. Ordføreren siger også, at det undrer hende, at parterne ikke kan finde sammen. Og så er mit spørgsmål: Hvori er det, at det her lovforslag ikke respekterer eller påvirker forhandlingsklimaet? Jeg mener, at det her blot er et politisk træk for at sikre, at der er en budgetdækning og et loft i forhold til udgifterne. Jeg synes, at ordføreren får det til at lyde, som om vi er nogle, der ikke ønsker, at forhandlingen skal falde på plads, og som om Dansk Folkeparti vil noget andet. Det vil jeg rigtig gerne have ordføreren til at forklare.
Ordføreren.
Jeg ved ikke, hvad for et øre ordføreren lytter med. Altså, det er bestemt ikke ment på den måde. Jeg mener, at jeg udtrykte flere gange, at det er de to parter, som har svært ved at finde hinanden. Og jeg synes, det er sørgeligt, at vi bliver nødt til at sikre, at der er et økonomisk loft – for hvor lang tid trækker det ellers ud? Det er da en uholdbar situation for lægerne ikke at vide, hvor lang tid der går – og også for regionen for den sags skyld. Så det er da bestemt ikke en kritik. For så ville jeg da stemme nej og sige, at jeg ikke ville være med til det her forslag. Jeg siger, at det er nødvendigt, og det tror jeg da alle ordførerne er enige om.
Spørgeren.
Det er godt. Det var en nødvendig præcisering, synes jeg. Jeg syntes bare, at den stod og flakkede en lillebitte smule, og at det var, som om Dansk Folkeparti på en eller anden måde ikke rigtig havde lyst, men gjorde det alligevel. Nu er jeg blevet bekræftet i, at Dansk Folkeparti har den samme holdning til det: at det her er nødvendigt, men at man naturligvis har et ønske om, at parterne finder en god aftale til glæde for patienterne og for vores samfund. Så der er ingen spørgsmål, men en tak for det.
Ordføreren.
Jamen tak. Altså, det lød, som om jeg ikke var glad for det, siger man. Jeg er heller ikke glad for det, for jeg havde hellere set, at de to parter havde fundet hinanden. Det sagde jeg i min tale, og det mener jeg stadig væk. Tak.
Tak til fru Liselott Blixt, og hjertelig velkommen til fru Jane Heitmann fra Venstre, Danmarks liberale parti.
Tak for det. Vi behandler i dag et lovforslag, som desværre er blevet aktuelt, fordi de praktiserende lægers organisation og regionernes lønnings- og takstnævn ikke har været i stand til at opnå enighed i overenskomstforhandlingerne for almen praksis. Lovforslaget her er en midlertidig teknisk forlængelse af det eksisterende økonomiprotokollat. Når lovforslaget behandles nu, er det, fordi økonomiprotokollatet, som fastlægger den øvre ramme for udgifterne til almen praksis, udløber til august, og for at opnå en budgetsikkerhed, er det afgørende, at vi her i Folketinget viser rettidig omhu og får behandlet lovforslaget inden udløbet. Det er vigtigt for mig at understrege, at det udelukkende er en tidsmæssig forlængelse af det eksisterende økonomiprotokollat, som vi behandler i dag, og som ophører, når de praktiserende læger har opnået enighed med regionerne om en ny overenskomst. Der er altså ikke indholdsmæssige ændringer. De praktiserende læger er den forreste fremskudte del af vores sundhedsvæsen, og mange har et tæt og godt forhold til deres læge. Det giver tryghed, og sådan skal det være. Jeg håber, at det hurtigst muligt lykkes parterne at opnå enighed om en ny overenskomst, så vi i fremtiden vil opleve ro på området. Det tror jeg at mange patienter vil glæde sig over. Venstre kan støtte som fremsat.
Tak til fru Jane Heitmann og hjertelig velkommen til fru Stine Brix, Enhedslisten.
Tak for det. Ja, baggrunden for lovforslaget her er jo det sammenbrud, som der er i forhandlingerne mellem de praktiserende læger og Danske Regioner. Det eksisterende loft, som er over økonomien i almen praksis, udløber, som flere allerede har sagt, den 31. august, så uanset hvornår forhandlingerne om en ny overenskomst mellem Danske Regioner og PLO, Praktiserende Lægers Organisation, slutter, kan vi altså risikere at stå i en situation, hvor der ikke er en økonomisk ramme omkring almen praksis. Jeg havde helst set, at parterne selv havde indgået en aftale om en midlertidig forlængelse af økonomiprotokollatet, men jeg kan forstå, at det har man ikke kunnet nå til enighed om, til trods for at man har forsøgt på det. Jeg vil da gerne opfordre til, at man forsøger igen. Det kan man jo sådan set godt nå, hvis man er hurtig, inden det her lovforslag er færdigbehandlet. Det er jo bare om at få arrangeret et møde og se, om man kan lave en aftale. Så ville det jo give ro, når man selv aftalte rammerne, at der var et økonomiprotokollat, og så kunne man forhandle videre. Jeg kan forstå, at årsagen til, at det ikke kan lykkes, er, at de praktiserende læger mener, at det er et problem, at man ikke tager højde for befolkningstilvæksten og ændringen i demografien fra regionernes side i sådan en midlertidig aftale, og det synes de også er et problem med det lovforslag, der ligger her. Jeg forstår sådan set godt det synspunkt, men det er jo kun aktuelt, hvis det er noget, man forestiller sig skal løbe i meget lang tid. Hele hensigten her er jo, at man forhåbentlig skal lave en aftale hurtigt, og så er der jo ikke sådan nogle væsentlige forandringer i befolkningstilvæksten eller i demografien. Omvendt kan jeg også godt forstå, at man fra de praktiserende lægers side er bekymret for, at det her lovforslag principielt set kan løbe i mange år fremover, og så er der ikke taget højde for det. Omvendt peger regionerne på, at det ville være vanskeligt at færdiggøre nogle forhandlinger, hvis man arbejder de ting ind, som er i nogle forhandlinger, man allerede har nu i de overenskomstforhandlinger, der pågår, om, hvordan man skal justere på de her ting. Det forstår jeg sådan set også godt. Derfor kunne jeg godt tænke mig at diskutere i Sundhedsudvalget, om en mulig løsning kunne være, at man tilføjer en solnedgangsklausul til det her lovforslag, så man i hvert fald sender et kraftigt signal om, at vi opfatter det som en midlertidig ting. Det kunne være den 31. december eller noget andet. Det ville jo selvfølgelig så give en mulighed for, at man kunne forlænge det, hvis parterne aldrig nogen sinde kan blive enige, men så kunne man jo i den sammenhæng diskutere, om man så skulle tage højde for befolkningstilvæksten, den demografiske udvikling osv., så vi sikrer, at der ikke er en udsultning af almen praksis. Det er i hvert fald et spørgsmål, som jeg gerne vil forfølge i debatten. Men jeg vil gerne sige, at ideen om at lave et økonomiprotokollat og ideen om at sørge for, at der er budgetsikkerhed, støtter vi fra Enhedslistens side. Jeg vil også gerne tilføje her til sidst, at det fra vores side på ingen måde er udtryk for mistillid, og det tror jeg heller ikke at det er fra nogle andre partier i Folketingets side, til parterne. Vi synes, det er uhyre vigtigt at understrege, at vi har tillid til almen praksis. De udfører et vigtigt og yderst kompetent arbejde i vores sundhedsvæsen. Vi kan slet ikke undvære dem i forhold til den store rolle, de spiller for de kroniske patienter, og det ansvar, de løfter over for de patienter, som har svært ved at finde rundt i sundhedsvæsenet. Så det synes jeg er vigtigt at tilføje i debatten her i dag.
Tak til fru Stine Brix, velkommen til fru May-Britt Kattrup fra Liberal Alliance.
Tak for det. Jeg kan da så fortælle det meste af det en gang til, så har alle vel forstået det. Det er jo bekendt, at de praktiserende læger og regionerne i flere måneder har forhandlet om en ny overenskomst for almen praksis. De har desværre ikke kunnet blive enige, selv om det lader til, at de er kommet meget tæt på hinanden. Da de nu er så tæt på hinanden, håber jeg også, at de vil forsøge igen og blive enige om en god aftale. Familielægen er et godt system til glæde for borgere og samfund, og de privatpraktiserende læger udfører en stor og vigtig opgave. Lægerne sætter stor pris på at være selvstændigt erhvervsdrivende, og det skal vi ikke kun respektere, men også værdsætte. For mig og Liberal Alliance er det vigtigt, at almenpraktiserende læger fortsætter med at fungere i privat regi og ikke pludselig ender som regionsansatte. Det er vigtigt at sikre, at det er attraktivt for den enkelte læge eller for en privat virksomhed at investere i en lægeklinik, så vi ikke ad bagvejen får gjort alle private klinikker til regionsklinikker, og så den private og almen praksis ikke, inden vi får set os om, er overgået til offentligt regi og monopollignende forhold. Men selv om lægerne i dag fungerer som private erhvervsdrivende, betales en stor del af ydelserne af det offentlige. Derfor kan man ikke helt sammenligne denne forhandlingssituation med andre overenskomster på det private arbejdsmarked. Pengene, som regionerne betaler lægerne med, er penge indbetalt af borgerne i skat. Derfor har vi pligt til at have styr på udgifterne. Det, der styrer økonomien her, er det såkaldte økonomiprotokollat, der fungerer som økonomiloft. Uden det vil der ikke være kontrol over udgifterne. Den 31. august udløber økonomiprotokollatet, mens overenskomsten mellem regioner og læger løber videre, medmindre en af parterne opsiger den med 6 måneders varsel. Så selv om man ikke er enig om en ny overenskomst, fortsætter den gamle altså indtil videre. Det er jo glædeligt, og jeg håber inderligt, at parterne bliver enige om at forny den. Men i mellemtiden er vi nødt til at have styr på udgiftsloftet, og jeg kan derfor ikke se anden udvej end at forlænge protokollatet. Det er vigtigt at understrege, at der ikke ændres på indholdet i aftalen, men at vi blot forlænger den eksisterende aftale for at give parterne tid til i fred og ro at fortsætte forhandlingerne. Ydelser og honorarer fastsættes i selve overenskomsten og berøres derfor ikke af lovforslaget. Det er mit håb, at PLO og regionerne på denne måde får den fornødne tid til at blive enige om en god overenskomst uden indblanding. Liberal Alliance støtter derfor lovforslaget.
Tak til fru May-Britt Kattrup. Og velkommen til hr. Roger Matthisen fra Alternativet.
Tak for det, formand. Igen skal jeg lige kort informere om, at jeg er standin for fru Pernille Schnoor, vores sundhedsordfører, ved behandlingen af L 209. Der har allerede været en fin gennemgang af dette forslag til lov om forlængelse af økonomiprotokollatet for almen praksis, og nu vil jeg se, om jeg kan lade være med at sige økonomiprotokollat mere i ordførertalen. Vi er i Alternativet af den opfattelse, at det selvfølgelig er en meget uheldig situation, vi er havnet i her, for forhandlingsparterne – både for de praktiserende læger, for regionerne og også for de danske patienter. De har ikke kunnet nå til enighed, og derfor vil vi egentlig også rose regeringen for lovforslaget og for, at det i lovforslaget også tilkendegives, at det kun er en midlertidig løsning. Jeg er også enig i Enhedslistens ordførers betragtning om, at man måske kunne lave en solnedgangsklausul i lovforslaget. I hvert fald er det vigtigt for os, at det bliver understreget, at det er en midlertidig løsning, som bortfalder, lige så snart parterne når til enighed, hvilket de forhåbentlig gør, når de nu igen sætter sig til bordet lige om lidt. Alt i alt bakker vi op om lovforslaget, og vi ser frem til den videre behandling. Tak for ordet.
Tusind tak til hr. Roger Matthisen. Og så er jeg galt glad for at byde velkommen til fru Lotte Rod fra Det Radikale Venstre
Jamen det bliver bedre og bedre. Overenskomstforhandlingerne mellem de praktiserende læger er strandet, og derfor har regeringen bedt os om at bakke op om at forlænge det såkaldte økonomiprotokollat, sådan at pengene ikke pludselig stopper. Det vil vi i Radikale Venstre gerne tage ansvar for, men jeg vil også gerne bruge min taletid på at sige til parterne: Sæt jer nu sammen, find en fælles løsning – og jo meget gerne så hurtigt, at det her lovforslag faktisk slet ikke kommer i spil. Til allersidst vil jeg sige, at det her jo er det sidste, vi har med den fungerende sundhedsminister at gøre, altså som fungerende sundhedsminister. Jeg vil derfor gerne sige tusind tak for samarbejdet. Det har været en stor fornøjelse, og det virker også, som om den fungerende minister ikke er sluppet igennem det her uden at blive en lille smule bidt af området. Så vi siger: Kom bare igen.
Tak til fru Lotte Rod, og hjertelig velkommen til fru Kirsten Normann Andersen fra Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. I SF tror vi på, at de praktiserende lægers organisationer og Danske Regioner også denne gang vil nå hinanden, når der skal indgås en endelig aftale om afregning m.v. Vi har noteret os, at der heldigvis er mere, der samler, end der skiller parterne. Det er altså godt. De bedste aftaler er trods alt dem, som parterne selv kan blive enige om. Derfor stemmer SF også for økonomiprotokollatet for almen praksis. Jeg vil også gerne benytte lejligheden til at sige tak til den fungerende sundhedsminister for et blændende godt samarbejde. Tusind tak.
Tak til fru Kirsten Normann Andersen, og velkommen til fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti.
De praktiserende læger har en meget vigtig rolle i det danske sundhedsvæsen. De påtager sig hver dag et stort ansvar i behandlingen af deres patienter, og både en god forebyggende indsats og behandlingen bygger på tillid og tryghed mellem patient og læge. Rigtig mange danskere lægger stor vægt på og er meget glade for, at de har deres egen læge, der både kender dem selv og deres børn og familie rigtig godt. En af forudsætningerne for det er et langvarigt patient-læge-forhold, som skaber et detaljeret kendskab til familien, som medvirker til sammenhæng, tryghed og en helhedsorienteret behandlingsindsats. Det er vigtigt, at vi fra Folketingets side sender et signal om, at vi bakker op om den almene praksis og den store indsats, de praktiserende læger yder hver dag, og at vi gerne vil medvirke til, at flere vil uddanne sig til alment praktiserende læger, sådan som vi også gjorde i forbindelse med den brede politisk aftale, vi lavede, om lægedækningen. Det er vigtigt, at vi fremover har de almenpraktiserende læger, som vi har brug for, i takt med at vi bliver flere ældre og lever længere. Formålet med lovforslaget her at forlænge det såkaldte økonomiprotokollat for almen praksis, indtil en aftale om fornyelse af overenskomsten om almen praksis er trådt i kraft. Herved sikres, at der stadig findes en økonomisk ramme for sektoren efter udløbet af det gældende økonomiprotokollat, og at Regionernes Lønnings- og Takstnævn og Praktiserende Lægers Organisation får tid til at forhandle en aftale på plads. Det er vigtigt for mig at understrege, at dette ikke er et lovindgreb i forhandlingerne. Vi blander os ikke i overenskomsten. Det lovforslag, vi vedtager, har ikke økonomiske eller administrative konsekvenser for de privatpraktiserende læger, staten, kommunerne eller regionerne. Der er alene tale om en videreførelse af de gældende økonomiske rammevilkår i økonomiprotokollatet af 2014 til overenskomsten, som udløber her den 31. august 2017 Økonomiprotokollatet bortfalder, når en aftale om fornyelse af overenskomsten er trådt i kraft, eller når overenskomsten eventuelt er ophørt efter opsigelse fra en af overenskomstens parter, hvilket kan ske med et varsel på 6 måneder. Fra konservativ side håber vi på, at der snart kan landes en aftale, og det lyder til, at det er ganske lidt, der skiller parterne ad. Vi kan støtte en forlængelse af økonomiprotokollatet, så parterne får tid til at forhandle en aftale på plads. Hvis de indgår en aftale, så den kan nå at træde i kraft inden den 1. september, bliver der ikke brug for forlængelsen her, og så bortfalder den lov, vi nu vedtager. Til slut vil jeg også sige tak til den fungerende sundhedsminister for et rigtig godt samarbejde. Jeg er jo så heldig, at jeg også møder dig i din funktion som ligestillingsminister, da jeg også er ordfører på det område.
Ordføreren er så heldig, at hun hende Men det andet virker mere personligt, det er fuldstændig rigtigt. Jeg vil gerne have lov til at byde sundhedsministeren velkommen på talerstolen.
Tak til formanden, tak til ordførerne og selvfølgelig tak for bemærkningerne til det her lovforslag. Jeg er naturligvis taknemlig over, at så mange støtter det her lovforslag, for med de strandede forhandlinger mellem regionerne og Praktiserende Lægers Organisation, er det helt korrekt, at vi faktisk står i en situation, hvor den gældende overenskomst for almen praksis løber videre, indtil den eventuelt opsiges af en af parterne. Men den økonomiske ramme, altså det såkaldte økonomiprotokollat, kører ikke bare videre – jeg trak på smilebåndet, da Alternativets ordfører tydeligt sagde, at nu ville han ikke sige økonomiprotokollat længere, det er ikke noget særlig venligt ord, meget teknisk, men det hedder altså økonomiprotokollatet. Den økonomiske ramme udløber som nævnt den 31. august, og det er derfor helt nødvendigt for regeringen, at vi får skabt sikkerhed for den økonomiske ramme for almen praksis, altså at den simpelt hen bliver overholdt. Derfor er jeg meget taknemlig over, at samtlige partier her giver udtryk for, at man er med til at løfte det ansvar. Det gør vi så med førstebehandlingen af det fremsatte lovforslag, som forlænger den nuværende økonomiske ramme for almen praksis og derved sikrer en stabil økonomisk situation, frem til en ny overenskomstaftale træder i kraft. Det giver så regionerne og Praktiserende Lægers Organisation tid til at afslutte forhandlingerne om en ny overenskomst for almen praksis. Så tak for de gode bemærkninger, tak for den velfungerende tid her, og det er fuldstændig rigtigt, at sundhedsområdet godt nok kryber ind under huden på en. Rigtig god arbejdslyst videre. Naturligvis vil sundhedsministeren være til rådighed under lovbehandlingen og vil selvfølgelig besvare de uddybende udvalgsspørgsmål, der måtte være.
Det ser ud til, at vi lige skal tage et par stykker i aften, der er i hvert fald et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Liselott Blixt, værsgo.
Ministeren skal jo ikke slippe så let. Til det første møde, jeg havde med den fungerende sundhedsminister, skældte jeg ud, så det vil jeg selvfølgelig ikke gøre nu. Jeg vil bare sige tak for samarbejdet. Jeg er sikker på, at vi får svar på de spørgsmål, vi ønsker i forhold det her lovforslag, af den sundhedsminister, der kommer tilbage i morgen. Det var bare det. Tak.
Ministeren.
Det kan være, at den fungerende sundhedsminister ikke er så velopfattende. Jeg oplevede jo ikke, at Dansk Folkepartis ordfører skældte ud. Jeg oplever, at Dansk Folkepartis ordfører er meget tydelig, meget ambitiøs og meget optaget af området, så fuld respekt for det engagement og tak for samarbejdet.
Den næste er fru May-Britt Kattrup.
Jeg vil også gerne benytte lejligheden til at sige tak for et godt samarbejde med den fungerende sundhedsminister, og at jeg har været rigtig glad for det. Nu er jeg også så heldig, at jeg er ligestillingsordfører, så vi får jo lov at fortsætte samarbejdet, og da der skal være et spørgsmål, må jeg spørge: Er ministeren lige så glad for det, som jeg er?
Ministeren.
Ministeren får helt lyst til en spændende debat om store ligestillingsspørgsmål, for der er heldigvis også masser at tage fat på politisk på ligestillingsområdet. Og som jeg har sagt ved flere lejligheder, har det været en fornøjelse at være fungerende minister på områder, hvor der både er penge og paragraffer, og på ligestillingsområdet er der masser af værdier og masser af vigtige diskussioner, og dem glæder jeg mig til at fortsætte med samtlige af Folketingets partier. For der er rigtig meget arbejde at lave her både nationalt og i særdeleshed internationalt. Tak.
Tak for det, og tak til ministeren for dagens indsats. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde ud over at sige tak til alle for dagens indsats i folkestyrets tjeneste. Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 11. maj 2017, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.