Representanten Ingvald Godal, som har vore permittert, har igjen teke sete.
Etter ønske frå familie-, kultur- og administrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir avgrensa til 1 time og 15 minutt, og at taletida blir fordelt slik på gruppene: Arbeidarpartiet 25 minutt, Framstegspartiet 10 minutt, Kristeleg Folkeparti 10 minutt, Høgre 10 minutt, Senterpartiet 5 minutt, Sosialistisk Venstreparti 5 minutt, Venstre 5 minutt og representanten Steinar Bastesen 5 minutt. Vidare vil presidenten foreslå at det blir gitt høve til replikkordskifte på inntil 3 replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av Regjeringa. Vidare blir det foreslått at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det blir sett på som vedteke.
Stortingsrepresentantane Marit Nybakk, Ane Sofie Tømmerås, Astrid Marie Nistad og dåverande stortingsrepresentant Karita Bekkemellem Orheim fremma eit Dokument nr.8-forslag for å be Regjeringa legge fram tiltak mot tvangsekteskap. Dei siste åra har det vore fokusert meir på tvangsekteskap og arrangert ekteskap i Noreg. Vi har vorte kjende med at ein del unge, norske kvinner med utanlandsk familiebakgrunn lever i frykt for å bli tvinga av familien til å inngå ekteskap. Nokre av desse jentene med minoritetsbakgrunn blir gifta bort ved tvang med menn frå foreldra sitt opphavlege heimland. Kor mange dette gjeld, veit vi ikkje, men fleire ting tyder på at dette problemet er større enn kva vi har vore klare over. For å unngå debatt om ulikskap mellom tvangsekteskap og arrangert ekteskap har komiteen definert tvangsekteskap i innstillinga slik: «Med tvangsekteskap meiner ein når eit individ vert gifta bort mot sin vilje eller med utilbørleg press, fysisk, psykisk eller kulturelt.» I enkelte tilfelle kan det vere vanskeleg å skilje mellom arrangert ekteskap og tvang, men det er viktig å understreke at alle former for press er uakseptabelt, eit ekteskap må vere frivillig frå begge partar. Dokument nr. 8-forslaget viser til Handlingsplan mot tvangsekteskap, som sentrumsregjeringa la fram i desember 1998, og som hadde to hovudføremål: å førebygge at ungdom blir utsette for tvangsekteskap å gje hjelp og støtte til dei ungdommane som blir utsette for eller har vore utsette for tvangsekteskap Forslagsstillarane ønskjer ei sterkare konkretisering av tiltak. Dei meiner at Stortinget bør handsame spørsmål kring tvangsekteskap, og føreslår ei rekkje tiltak ein burde legge vekt på. Komiteen viser til at fleire av desse tiltaka allereie er inne i Handlingsplan mot tvangsekteskap. Barne- og familiedepartementet utarbeidde handlingsplanen i samarbeid med Justisdepartementet, Kyrkje-, utdannings- og forskingsdepartementet, Kommunal- og regionaldepartementet, Sosial- og helsedepartementet, Utanriksdepartementet og Utlendingsdirektoratet. Komiteen har merka seg at handlingsplanen gjeld for 3 år framover og omfattar nærmare 40 ulike tiltak som blir gjennomførde i fleire departement, og at arbeidet med gjennomføringa starta tidleg i 1999. Det er viktig at ein i slike saker får eit godt samarbeid på tvers av departementa. I eit brev frå den dåverande barne- og familieministeren, som er lagt ved innstillinga, er det gjort greie for ein del av arbeidet som er gjort for å forhindre tvangsekteskap etter at handlingsplanen vart lagd fram. Fordi problemet tvangsekteskap hadde større dimensjonar enn ein var klar over, vart det i tillegg sett ned ei arbeidsgruppe hausten 1999 som gjekk gjennom tiltaka i Handlingsplan mot tvangsekteskap. Dette resulterte i dokumentet «Innsats mot tvangsekteskap våren 2000». Dette er også lagt ved innstillinga. Mange tiltak er sette i verk, og ein del er under utarbeiding. Det er oppretta ein kontakttelefon for råd og rettleiing om tvangsekteskap, med det føremålet å førebygge overgrep og hindre konfliktar ved å spreie kunnskap om norsk lovgjeving og kvinners rettar. Det er oppretta eit bukollektiv der innvandrarkvinner som bryt ut av sine ekteskap, skal få hjelp. Komiteen er samd i at ein må sette tvangsekteskap på dagsordenen i skulen, både på grunnskulenivå, på ungdomsskulenivå og på vidaregåande nivå og i vaksenopplæringa. Vi er kjende med at ein del informasjonsmateriell retta inn mot dette er under arbeid, og at noko alt er tatt i bruk. Komiteen har i si innstilling understreka verdien av samarbeid med frivillige organisasjonar som har brei røynsle i å hjelpe ungdom som vert truga med eller vert utsette for tvangsekteskap. Handlingsplanen for menneskerettar inneheld også tiltak mot tvangsekteskap, m.a. støtte til å sette i gang eit kontakt- og informasjonssenter i Pakistan for kvinner med tilknyting til Noreg. Etter regjeringsskiftet sende komiteen spørsmål til den nye barne- og familieministeren om Regjeringa hadde planar om å sette i verk andre tiltak mot tvangsekteskap enn dei som er skisserte i Handlingsplan mot tvangsekteskap og i Innsats mot tvangsekteskap våren 2000. I svaret til komiteen svarte barne- og familieministeren at Regjeringa var godt i gang med å gjennomføre Handlingsplan mot tvangsekteskap og Innsats mot tvangsekteskap våren 2000, og at ein stadig ville vurdere nye tiltak. Men ut frå svaret statsråden gav, hadde Regjeringa ingen planar om nye tiltak no. Komiteens fleirtal, alle unntatt medlemmene frå Framstegspartiet, meiner at dei to omtala dokumenta ifrå sentrumsregjeringa dannar eit godt grunnlag for arbeidet med å hindre tvangsekteskap, og at Regjeringa kontinuerleg må vurdere om det er behov for ytterlegare tiltak. Framstegspartiet har nokre eigne merknader og forslag i innstillinga, elles går komiteen samrøystes inn for å legge Dokument nr. 8:12 ved protokollen. Så nokre ord på vegner av Kristeleg Folkeparti. Nokon har prøvd å framstille det som Kristeleg Folkeparti ikkje har noko engasjement i denne saka – det er tullpreik! Kristeleg Folkeparti har eit sterkt engasjement i arbeidet mot tvangsgifte. Arbeidet som er lagt ned i dei to dokumenta frå sentrumsregjeringa, viser eit systematisk arbeid frå sentrumspartia med å få sett i verk tiltak for å hindre tvangsekteskap. Ingen i Noreg forsvarer tvangsekteskap, men likevel skjer det. Ingen skal tvingast til ekteskap mot sin vilje. Dette er nedfelt i norsk lovverk og internasjonale konvensjonar. Åtferd som er i strid med norske lover, kan ikkje aksepterast ved å vise til respekt for annan kultur. Det er viktig at vi ikkje generaliserer fenomenet tvangsgifte til å gjelde alle jenter med minoritetsbakgrunn. I medhold av ekteskapslova kan ein som er tvungen til å gifte seg, få ekteskapet ugyldiggjort etter søksmål for domstolene. Ved ugyldiggjering av ekteskap fell samtidig grunnlaget bort for opphaldsløyve på bakgrunn av ekteskap. Den som etter å ha lagt inn søksmål har fått ekteskapet kjent ugyldig på grunn av rettsstridig tvang ved inngåinga, vil som utgangspunkt ha behov for framleis å kunne bu i Noreg. Sentrumsregjeringa føreslo nye reglar for vidare opphald i Noreg ved søksmål om ugyldiggjering. Høyringsbrev om endringar vart sendt ut på høyring. Familiegjenforeiningsreglane er gjevne for å sikre eit familieliv basert på fri vilje. Det eksisterer allereie i dag eit tilbod for ein del innvandrarar om å delta i ulike introduksjonsprogram. Dette bør det satsast vidare på, og det er særleg viktig å få fram informasjon om dei grunnleggande rettane den enkelte har som skal leve i det norske samfunnet. Innvandrarorganisasjonar og andre bør her bli gjevne eit høve til å medverke i konkrete opplegg. Sentrumsregjeringa satsa på å gjere deltaking i slike kurs/program til eit vilkår for fornying av opphaldsløyve basert på ekteskap. Dette vart også sendt til høyring. Den førre regjeringa vurderte endringar i utlendingslova for å kjempe mot tvangsekteskap. Det er eg også open for, og eg føreset at vi får ei sak tilbake til Stortinget om dette. Vi har merka oss positivt at Arbeidarpartiet er godt i gang med å gjennomføre dei tiltaka mot tvangsekteskap som sentrumsregjeringa har utarbeidd og lagt fram i to dokument, sjølv om dei sterkt kritiserte handlingsplanen då han kom. Dette syner at sentrumspartia har lagt eit godt politisk grunnlag også her. Til slutt: Når det gjeld Framstegspartiet sine forslag i innstillinga, vil eg anbefale Framstegspartiet å gjere dei om til oversendingsforslag. Nokre av forslaga er varetekne frå før, nokre bør utgreiast meir, og enkelte av dei vil det vere dumt å stemme ned. Derfor vil eg oppmode Framstegspartiet sin talsperson om å gjere dei om til oversendingsforslag.
Med jevne mellomrom de siste årene har det blitt dokumentert at norske jenter med minoritetsbakgrunn er blitt og fremdeles blir giftet bort med tvang, ofte til menn fra foreldrenes opprinnelige hjemland. Denne formen for ekteskapsinngåelse er blitt kjent som tvangsekteskap. Komiteen har i sine merknader definert tvangsekteskap på følgende måte: «Med tvangsekteskap meiner ein når eit individ vert gifta bort mot sin vilje eller med utilbørlig press, fysisk, psykisk eller kulturelt.» Retten til selv å kunne velge sin ektefelle er nedfelt i FNs menneskerettighetserklæring, som for øvrig også er innlemmet i norsk lovgivning. Det må slås kategorisk fast at kvinner har krav på det samme rettsvern og de samme rettigheter som menn. Det kan absolutt ikke aksepteres at religion eller kultur blir brukt som begrunnelse for undertrykking av kvinner. Dersom jenter med minoritetsbakgrunn skulle behandles annerledes enn jenter med norsk bakgrunn, ville det være diskriminerende og følgelig uakseptabelt. Statistisk sentralbyrå har utarbeidet statistikk som viser urovekkende tendenser når det gjelder ekteskapsinngåelse blant muslimske jenter fra Pakistan, Marokko og Tyrkia. Tallmaterialet viser bl.a.: Av jenter født i Norge av pakistanske foreldre giftet 85 pst. av dem seg med menn bosatt i Pakistan. Ingen jenter som er født i Norge av pakistanske, marokkanske eller tyrkiske foreldre, har giftet seg med nordmenn i løpet av de siste tre årene. Dette kan tyde på at bortgiftingen kan ha sammenheng med innvandring, og at unge jenter blir brukt for skaffe andre opphold i Norge. Jeg understreker at tallene tyder på at dette kan være tilfellet, men er det slik, er det selvfølgelig svært alvorlig. Stortinget har hatt spørsmålet om tvangsgifte til behandling tidligere. Høsten 1997 bad Stortinget om at Regjeringen skulle legge fram en handlingsplan mot tvangsekteskap. Denne handlingsplanen ble lagt fram i desember 1998 og hadde to hovedformål: å forebygge at ungdom utsettes for tvangsekteskap, samt å gi bedre støtte og hjelp til dem som ble utsatt for press i forbindelse med valg av ektefelle. Handlingsplanen la altså opp til at arbeidet måtte være forebyggende. Noen vil antakelig hevde at dette ikke er godt nok og vil kreve lovendringer, men § 222 i straffeloven slår fast at tvangsekteskap er ulovlig, og vi har bestemmelser i barneloven som fastslår at barn skal ha anledning til å ytre seg om personlige forhold fra de er 12 år gamle. Lovverket er på plass, men likevel får vi rapporter om at unge jenter blir bortgiftet. Jeg er overbevist om at den eneste farbare vei for å oppnå det vi alle vil, er å komme i en konstruktiv dialog med de gruppene hvor dette er blitt identifisert som et problem. Jeg synes også at det er på sin plass å understreke at det ikke er noen, heller ikke blant innvandrerorganisasjonene, som går ut og forsvarer tvangsekteskap. Alle forhold skulle altså ligge til rette for å komme i en situasjon hvor disse overgrepene mot unge kvinner opphører. Jeg synes det er på sin plass å minne om at det bare for en generasjon siden slett ikke var uvanlig at man i Norge «måtte gifte seg». Situasjonen var at ei ung jente ble gravid, og samfunnet rundt, foreldre og venner, forventet at man tok ansvar ved å gifte seg. Det er altså ikke mer enn 30 år siden vi hadde sosiale strukturer her i landet som la press på unge mennesker når det gjaldt valg av ektefelle. Det skal heller ikke mye fantasi til for å forestille seg at enkelte opplevde dette sosiale presset som en form for tvang. Jeg synes det er riktig å ha dette i minnet når vi i dag skal drøfte tiltak mot tvangsgifte – ikke som et forsvar av noe alle er imot, men som en påminnelse om at også her til lands har vi hatt uformelle strukturer som mange har opplevd som vanskelige. Jeg vil peke på at etter min mening er den viktigste grunnen til at unge mennesker i dag kan velge, det faktum at vi har bygd opp et samfunn med et sikkerhetsnett som gjør at man ikke lenger «må gifte seg». Dette samfunnet vil jeg at også våre nye landsmenn skal bli en del av. Det oppnår vi ikke med nye lover. Det som trengs, er klare holdninger, holdninger som understreker den enkeltes rett til selv å velge den man vil dele livet med.
Debatten om tvangsekteskap dukket opp for alvor i kjølvannet av det oppsiktsvekkende programmet «Rikets tilstand» i TV 2 i fjor høst. «Oppsiktsvekkende» ble brukt av politikere fra alle de andre partiene. Men for Fremskrittspartiet var dette ikke noe nytt eller overraskende. Vi fremmet forslag om det allerede 12. juni 1997, for den som har fulgt med i utviklingen innenfor deler av innvandrermiljøene, har sett dette komme, og noen har faktisk prøvd å advare mot det tidligere. Unge kvinner, eller nesten jenter, i 16-, 17-, 18- og 19-årsalderen som er norske statsborgere, født og oppvokst i Norge, blir tvangsgiftet med fettere eller andre fra hjemlandet som familien bestemmer. Særlig har det vært dokumentert fra Pakistan, fra et sted som kalles «Little Norway» fordi befolkningen er flyttet til Norge. Dette har skapt sterke reaksjoner. Men hittil ser det ut til at bare Fremskrittspartiet har villet gjøre noe med dette og har fremmet forslag for å motvirke og hindre dette uvesenet. Det gjelder også unge menn som helt fra de er små får klar beskjed om at de skal gifte seg med den som foreldrene bestemmer. Dette er en ukultur, eller en kultur vi i Norge må ta sterk avstand fra, og som Fremskrittspartiet har advart mot i mange år. Dette er en del av det såkalte farverike fellesskapet alle på venstresiden i norsk politikk er så stolte av og har presisert viktigheten av. Fremskrittspartiet har fremmet følgende forslag: «Stortinget ber Regjeringen arbeide aktivt for å motvirke tvangsekteskap blant annet ved å innføre krav om forsørgelsesevne og forsvarlig bolig som vilkår for å innvilge oppholdstillatelse og bosettingstillatelse i Norge for utenlands ektefelle.» Dette betyr at hvis det gjelder en ung jente i Norge, må hun kunne disponere en egen bolig adekvat for et ektepar, og hun må ha arbeidsinntekt til å kunne forsørge ektefellen. I de aller fleste tilfeller har disse unge kvinnene eller jentene ikke muligheten til dette, da de fortsatt bor hjemme hos sine foreldre. De bor altså hjemme hos foreldrene, og det er før de er kommet inn i en arbeidsinntektssituasjon at tvangsekteskapet gjennomføres. Vi vet – i hvert fall kan vi være relativt sikre på – at hovedhensikten egentlig er å hjelpe en mannlig person til å få oppholds-, bosettings- og arbeidstillatelse i Norge. Når ekteskapet ikke kan gjennomføres før kvinnen disponerer egen bolig og har arbeidsinntekt, er hele hovedbegrunnelsen for å gjennomføre tvangsekteskap borte. Da vil ikke den utenlandske ektefellen få oppholds- og bosettingstillatelse i Norge, og det er ikke lenger inngangsbilletten til å omgå innvandringsstoppen for friske, arbeidsføre mennesker i bl.a. «Little Norway». Det setter i realiteten en stopper for muligheten til at særlig fedre på en måte kan selge datteren sin for at en annen skal få innreisetillatelse til Norge, og dermed få mulighet til bolig og arbeid for å sende penger tilbake til hjemlandet. Dette var et meget godt gjennomarbeidet forslag, som ble nedstemt mot Fremskrittspartiets stemmer og noen stemmer fra Høyre. Vi fremmet også følgende forslag: «Stortinget ber Regjeringen innføre en kontrollordning for å klarlegge at det ikke dreier seg om et ulovlig tvangsekteskap når det søkes om oppholdstillatelse og visum for utenlandsk ektefelle og hvis nødvendig sørge for en god lovhjemmel for å nekte visum og oppholdstillatelse for utenlandske ektefeller ved tvangsekteskap.» Dette er i hovedsak en ordning som har vært praktisert i Danmark i snart to år med relativt gode resultater. Der hvor en utlending søker om opphold, bosetting og visum fordi vedkommende har giftet seg med en dansk statsborger – i vårt tilfelle en norsk statsborgerskap – stilles det en god del spørsmål, hvor det selvsagt avdekkes hvis disse menneskene som har giftet seg, ikke har kjent hverandre over lang tid. Ved å gå inn i akkurat dette kan det avdekkes at de kanskje ikke har møtt hverandre før de inngikk ekteskap. Det gjøres i Danmark. Når det gjelder tvangsekteskap, har disse gått radikalt ned i Danmark etter at kontrollrutinene ble innført. Tvangsekteskap er ulovlig etter norsk lov, sier alle. Begge disse forslagene ville ha vært med på å redusere muligheten for dette misbruket, men ingen ville støtte dem. Alt det jeg har sagt nå, har blitt sagt tidligere fra denne talerstolen, nemlig i trontaledebatten i 1999 av representanten Carl I. Hagen. En uke etter at innlegget ble holdt i denne salen, fremmet Arbeiderpartiet et Dokument nr. 8-forslag, fordi de virkelig skulle ta fatt i problemet med tvangsekteskap. Resultatet ser vi i dag: Arbeiderpartiet fremmer ikke ett eneste forslag, ikke ett eneste tiltak for å motvirke tvangsekteskap. Men debatten om tvangsekteskap går videre. Jeg skal være enig i at det ikke er enkelt å finne tiltak som fungerer, fordi de færreste tilfellene kommer til myndighetenes kunnskap. Slik sett ville det kanskje ha vært vanskelig å innføre sanksjoner mot overtredelse også. Det innser jeg. Men det bør ikke være til hinder for at en finner mulige lovendringer eller tiltak som presiserer at en ikke ønsker at dette uvesenet festner seg eller blir videreført i Norge. Hvis en virkelig mener å få gjort noe med dette ufyselige fenomenet, mener jeg en må se på tvangsekteskap og arrangerte ekteskap under ett, rett og slett fordi grensen er helt umulig å trekke opp. Når det gjelder Handlingsplan mot tvangsekteskap fra Bondevik-regjeringen og Arbeiderpartiets forslag, ser ikke Fremskrittspartiet den store forskjellen på disse, i hvert fall ikke i dag når vi ser at Arbeiderpartiet ikke har fremmet noen konstruktive tiltak. Jeg er videre ikke av den oppfatning at de foreslåtte tiltakene, verken i handlingsplanen eller i det som ligger i Dokument nr. 8-forslaget, er tilfredsstillende når det gjelder å stoppe de grunnleggende årsakene til at tvangsekteskap forekommer. Disse forslagene bygger først og fremst på informasjon, noe som ikke vil fungere mot en slik fast praksis som dette er i visse kulturer. En må her også ta i betraktning at mange av foreldrene til innvandrerungdommen er analfabeter, og disse vil nok stole mer på hva deres egen kultur sier, enn tilpasse seg norske regler og vaner. Å nå fram med f. eks. informasjonsbrosjyrer i slike tilfeller ville ha vært svært vanskelig. Fremskrittspartiet utelukker ikke dermed at slikt forebyggende arbeid bør iverksettes, men stiller spørsmål om innvandrerbefolkningen virkelig ønsker en slik veiledning og informasjon fra nordmenn, som står langt unna deres egen kultur. Hva som er akseptert praksis i hjemlandet, vil nok være avgjørende, fordi de fleste innvandrerne opprettholder en nær kontakt med sitt hjemland. Dette bekreftes ikke minst når vi ser fremtredende pakistanske menn gang etter gang går ut og påstår at pakistanske kvinner har den friheten de ønsker seg, og at pakistanske kvinner gifter seg med den de måtte ønske. Enten så benekter de den virkelighet de lever i, eller så ser de ikke det traumatiske i dette på grunn av en innarbeidet kulturell forståelse for at det skal være slik. De nekter rett og slett å endre denne ukulturen. Jeg kjenner ingen pakistanske eller andre minoriteters talspersoner som offentlig har erkjent disse forholdene. Hvis man ikke i det minste etterstreber i fellesskap at alle i Norge har det samme syn på likeverd mellom mennesker, kan man ikke forvente at en får til en naturlig integrering. Dersom en skal benytte informasjon som virkemiddel, må denne gå direkte på den oppvoksende innvandrergenerasjonen. Da synes bruk av informasjon og bevisstgjøring i skolen mest virkningsfullt. En vanskelig grensegang er grensen mellom arrangerte ekteskap og tvangsekteskap. Det er vanskelig å gjøre noe med det ene uten at man gjør noe med det andre. Spørsmålet blir da om vi skal ha et lovforbud mot arrangerte ekteskap. Min påstand er at det er skikken med arrangerte ekteskap som er «kilden» til tvangen. Dersom en vil problemet til livs, må man ta det «ved kilden». Økt fokusering på arrangerte ekteskap er derfor veldig viktig. Fremskrittspartiet har tidligere vurdert om man ikke skal gi opphold, familiegjenforening, for ektefeller dersom partene er fetter og kusine. Det er fullt lovlig etter norsk rett å gifte seg med sin fetter eller kusine, men det er ikke vanlig for nordmenn å gjøre det. Blant mange innvandrergrupper er dette svært vanlig. Et slikt lovforbud vil etter min mening være et av de beste virkemidlene mot tvangsekteskap. – Jeg avslutter rolig, for tiden min går ut. Jeg vil komme tilbake i et treminuttersinnlegg senere. Men jeg vil fremme de forslagene som ligger i innstillingen. Og så vil jeg til slutt si til representanten Molvær Grimstad, som ønsket at Fremskrittspartiet skulle vurdere å oversende forslagene, at jeg synes det var veldig interessant å høre representanten si at det vil være dumt å stemme ned disse forslagene. Så vi opprettholder forslagene og ønsker dem realitetsbehandlet.
Representanten Sandberg har teke opp dei forslaga han refererte til.
Tvangsekteskap er uakseptabelt. Det er det ingen uenighet om. Arrangerte ekteskap, derimot, er vanlig i veldig mange kulturer. Men hvor går grensen mellom tvang og arrangert ekteskap? For unge mennesker som vokser opp i Norge, med en fot i den norske kultur og en fot i foreldrenes hjemlands kultur, kan dette spørsmålet bli uoverstigelig vanskelig. Det er vel ingen tvil om at det i altfor mange tilfeller ligger sterke elementer av tvang bak de såkalte arrangerte ekteskap. Norge er blitt et flerkulturelt samfunn, men det betyr ikke at vi stilltiende kan godta kulturelle tradisjoner som bryter med de individuelle rettigheter som er nedfelt i ulike deler av vårt lovverk. Loven skal gi alle innbyggere i vårt land den samme rettsbeskyttelse, selv om det innebærer at foreldre må gi avkall på deler av det de ut fra sin hjemlandskultur ser på som foreldres rett og plikt overfor egne barn. Utenfor den vestlige kulturkrets er det ikke uvanlig at familiens ære er knyttet opp til unge pikers oppdragelse, lydighet og moral. Det fører gjerne til at foreldre fra disse kulturområdene ser det som sin selvfølgelige rett, og plikt, å legge begrensninger på unge pikers valgfrihet på en måte som hindrer dem i å treffe jevngamle unge gutter, og derigjennom få en kontaktflate som gjør det mulig for dem selv å velge fremtidig ektefelle. Oppdragelsen, kontrollen med unge piker og kravene til lydighet og begrensing i valgmuligheter er ofte meget strengere enn tilsvarende krav til deres brødre. Det er i seg selv i strid med norsk lov, som gir kjønnsnøytral individuell frihet. I enkelte miljøer har kvinner innskrenket bevegelsesfrihet. Det kom ganske klart til uttrykk i forbindelse med lanseringen av den norske filmen om tvangsekteskap. Der hørte vi mange merkverdige unnskyldninger for hvorfor ikke muslimske kvinner kunne gå på kino om kvelden. Hvis unge kvinner ikke får mulighet til å gå ut og treffe andre mennesker enn dem foreldrene godkjenner, reduseres deres mulighet til å ferdes fritt blant ungdom av begge kjønn, og de fratas de sosiale arenaer der unge mennesker treffer hverandre og blir forelsket og bestemmer seg for å gifte seg. Dette er oppdragelsesmekanismer og kulturrelaterte forhold som må vektlegges når en skal vurdere hva som er tvangsekteskap, og hva som gir grunnlag for å be om oppløsning av ekteskap. Det er viktig at mennesker fra ikke-vestlige kulturer som velger å bosette seg i Norge, blir tilstrekkelig orientert om at vi i Norge har en lov som setter grenser for foreldres mulighet til å foreta valg på barnas vegne, og at denne loven selvsagt også gjelder for dem. Unge mennesker har ikke bare rett til å bli hørt, de skal ha en selvfølgelig rett til at deres mening respekteres, selv om de ikke er enig med foreldrene. Lovbestemmelsene gir unge mennesker fra de er 15 år rett til å velge organisasjonstilknytning og fra de er 12 år stadig utvidet rett til å foreta selvstendige valg i personlige forhold. Dette er individuelle rettigheter som foreldre ikke har myndighet til å frata sine barn. Like selvfølgelig er det at en ektemann ikke har bestemmelsesrett over sin ektefelle. Dette er vesentlig informasjon om norsk lovverk som må vektlegges i det veiledningsmateriell som sendes ut til skolene, og som parallelt bør presenteres for foreldrene på egnet måte. Høyre støtter de tiltak som handlingsplanen og det tilknyttede dokument beskriver. Problemet med tvangsekteskap er ikke av ny dato. Høyre har reist problemstillingen i Stortinget tidligere, og vi er tilfreds med at tidligere statsråd Svarstad Haugland tok utfordringene og igangsatte arbeidet med disse spørsmålene i departementet. Det overrasker oss ikke at problemets omfang viser seg å være større enn tidligere antatt. Vi er glad for at dagens familiestatsråd tydeligvis tar problemene langt alvorligere enn tidligere statsråder fra Arbeiderpartiet har gjort. Til slutt har jeg noen bemerkninger til Fremskrittspartiets forslag. Det er ikke nødvendig å slå inn åpne dører. Veldig mye av det som foreslås fra Fremskrittspartiet, er ting som er under utarbeiding, og ting som allerede er delvis iverksatt – tiltak som må vurderes og utvikles ut fra de erfaringer en gjør med iverksatte tiltak. Når det gjelder spørsmål om bolig og inntektsmulighet for å forsørge den ektefellen en søker gjenforening for, var det en samlet justiskomite som bad om at dette ble vurdert. Så ting er her under utarbeidelse. Høyre ser ingen grunn til å støtte forslag til tiltak som delvis er igangsatt, og tiltak som er varslet igangsatt. Men vi imøteser oppfølgingen av handlingsplanen og evalueringen av tiltakene.
Jeg hadde bare tenkt å komme med noen bemerkninger i tilknytning til denne saken, fordi jeg oppfatter at det her er veldig bred politisk enighet om sakens innhold. Jeg viser i den forbindelse til saksordfører Molvær Grimstads innlegg. Det har i de senere årene blitt økt oppmerksomhet rundt dette med tvangsekteskap og arrangerte ekteskap, og det er avdekket tragedier som vi kanskje ikke har viet nok oppmerksomhet så langt, og en uakseptabel praksis, hvor vi ser at det vi oppfatter som selvsagte rettigheter for norske kvinner og menn, men her spesielt kvinner, ikke ser ut til å være gjeldende for norske jenter med minoritetsbakgrunn. Det er selvfølgelig helt uakseptabelt. Vi har de siste årene hatt en politisk oppmerksomhet rettet mot dette, og det har lagt grunnlaget for at den forrige regjeringen kom fram med en treårig handlingsplan mot tvangsekteskap som er gjengitt i innstillingen. I tillegg ble det, etter at man så behovet for å gå ytterligere inn på disse problemstillingene, høsten 1999 nedsatt en arbeidsgruppe som også kom med en tiltaksplan, «Innsats mot tvangsekteskap våren 2000». Det er også pekt på en rekke norske lover som selvsagt skal gjelde også på dette området, og jeg vil i tillegg vise til det saksordfører også gjorde, nemlig at man har definert hva man mener med tvangsekteskap for å avskjære en misforståelse eller at vi går inn på dette med frivillig arrangerte ekteskap. På side 3 i innstillingen er det en merknad hvor alle er med bortsett fra Fremskrittspartiet, og jeg vil henlede oppmerksomheten på den. Jeg syns ikke dette er en sak hvor vi skal å slå politisk mynt på tragedier i kjølvannet av kulturkonflikter som vi her ser. Her har vi en bred enighet om å gå videre med tiltak. Det er der i tillegg vist til Handlingsplanen for menneskerettigheter, og det er også pekt på at det som ligger i Handlingsplan mot tvangsekteskap og Innsats mot tvangsekteskap våren 2000, danner et godt grunnlag for arbeidet med å forhindre tvangsekteskap, og at Regjeringen løpende må vurdere om det er behov for ytterligere tiltak. Dette står alle sammen om, og jeg vil derfor advare mot at man kommer i en situasjon hvor noen forsøker å slå politisk mynt på et så følsomt og krevende område som dette er. Og da er jeg selvfølgelig klar over at Fremskrittspartiet har en spesiell holdning her, som også kom til uttrykk i det innlegget som ble holdt fra Fremskrittspartiet tidligere.
På kvinnekonferansen i Åbo for noen år siden møtte jeg en iransk kvinnegruppe som gjorde et veldig sterkt inntrykk på meg med sin sterke motstand mot vold og overgrep mot kvinner. Og de var tydelige i budskapet sitt: Vold mot kvinner kan aldri unnskyldes ut fra kultur. På en kvinnekonferanse i Tromsø i fjor møtte jeg så kvinner fra India, Kina og Afrika med det samme budskapet: Vold mot kvinner er en strategi for å holde kvinner på plass. Volden har forskjellige uttrykk, alt fra æresdrap, seksualisert vold, fysisk og psykisk vold, handel med kvinner og tvang og trusler for å få jenter til å gifte seg mot sin vilje. Tvangsekteskap er et alvorlig problem, men det er også et sammensatt og vanskelig problem. Og det er én ting vi skal huske på: Det er et problem kvinner i innvandrermiljøene sjøl, for eksempel ved MiRA-senteret, har satt på dagsordenen og har jobbet med i det stille før problemstillingen nådde fram til avisoverskriftene og til TV-ruta. Men det er et så stort problem at storsamfunnet må ta sitt ansvar ved å innføre tiltak og nødvendig lovgivning for å hindre tvangsekteskap og den type vold mot kvinner. Det må gjøre inntrykk på oss, og det gjør det, når unge kvinner i vårt samfunn lever i en sterk konflikt og frykt for tvangsekteskap som går ut over velferden og livsrommet i hverdagen. Det er jenter – og gutter – som får hverdagen ødelagt av en konstant konflikt med foreldre, og det er jenter som er redde for å reise og besøke slektninger i det landet foreldrene kom fra, av frykt for at de ikke kommer tilbake, eller at de hvis de kommer tilbake, kommer sammen med en ektemann de overhodet ikke har ønsket. Arbeidet mot tvangsekteskap er en lang prosess som krever mange tiltak. Og det krever at vi har mange tanker i hodet samtidig, og at vi makter å ha det. Det krever en nyansert debatt, og det krever at vi ikke glemmer at det fins gråsoner. Anja Bredal som nettopp har kommet med en rapport som omhandler arrangerte ekteskap og tvangsekteskap i Norden, understreker nettopp dette. Mange av de ungdommene hun har kommet i kontakt med, drømmer ikke om et helt sjølvalgt gifteprosjekt. De ønsker å involvere familien i valg av ektefelle, men samtidig ha vetorett. Hun advarer mot den unyanserte debatten, fordi mange av ungdommene ikke kjenner seg igjen i den. Med en mer nyansert debatt, sier hun, vil flere kunne kjenne seg igjen og dermed tørre å snakke om sin egen situasjon. Og en av de oppskriftene hun gir, er å skape trygge arenaer for samtale tidlig nok. Hun sier også at ungdom må ha et sted å lufte tanker rundt arrangerte ekteskap og tvangsekteskap uten at de samtidig trykker på alarmknappen. Så er da spørsmålet hvilke arenaer dette kan være. Først og fremst handler dette om støtte til tiltak for egenorganisering og deltakelse både blant ungdommene og blant innvandrerkvinnene – «empowerment», som vi ikke har noe godt norsk ord for. Stikkord er utdanning, retten til arbeid, retten til en god nok norskopplæring, men også forventninger om at folk som kommer hit, lærer seg norsk. Stikkord er informasjon om retter og plikter i det norske samfunnet. Dette må skje i nettverksgrupper, som er blitt satt i gang, men det må også skje på skolen – ja, særlig der. Lærerne er for en del av innvandrerjentene den eneste voksenkontakten de har ved siden av foreldrene. Lærerne må få kompetanse i å se og forstå de problemene som har med tvangsekteskap å gjøre. Men det handler også om helsestasjoner, sosialkontor, barnevernet, at de får den kompetansen som trengs for å være med på forebygging og hjelp. Jeg har hørt flere historier om hvordan hjelpeapparatet ikke har tatt ansvar, har glidd unna når de vanskelige sakene er kommet opp. Tvangsekteskap er forbudt ved norsk lov, og hvis vi virkelig mener noe med at det skal være forbudt, må denne loven håndheves. Det betyr at politiets ressurser må prioriteres ved mistanke om tvangsgifte. SV oppfatter at handlingsplanen som er påbegynt, handler om alt dette og om mer til, og den er en god begynnelse. Men vi må være utålmodige med hensyn til at den settes ut i livet. Det gjør den i de årlige budsjettbehandlingene f.eks. SV vil oppfordre Regjeringa til å gjøre noe med utlendingsloven, slik at de som kommer hit på grunn av tvangsekteskap, får opphold dersom de bryter ut av ekteskapet eller får det annullert, og sjølsagt hjelp til å kunne bryte ut. Men én ting vil vi advare mot, og det er å bruke tvangsekteskap som bakteppe for å skjerpe innvandringspolitikken, slik jeg oppfatter at Danmark har gjort.
Det er sagt av flere talere og jeg slutter meg til det: Tvangsekteskap er vold mot kvinner. Men jeg tror vi også bare må innrømme, vi som har stått på den liberale siden i den norske innvandringsdebatten, at vi, i hvert fall gjelder det meg, har vært preget av naivitet i en del sammenhenger. Fordi jeg har vært naiv, har jeg ikke sett mennesker som har lidd, og jeg har ikke sett de intrikate, sosiale mønstre som har tvunget dem inn i situasjoner hvor det nesten ikke finnes noen vei ut. Den som i ytterste forstand har valget mellom å bryte med sin familie og å få sine borgerlige rettigheter, viker nemlig ofte fra å få sine borgerlige rettigheter. Jeg har personlig møtt mennesker som har vært i denne situasjonen, både de som ikke valgte å bryte ut, og også noen som har brutt ut. Det ligger dessverre i sakens natur at disse møtene har vært anonyme. Jeg vet gjennom min lesning på området at hvis vi går til hjertelandet i Storbritannia, Manchester-området, i Bradford, har vi tvangsekteskap i tredje og fjerde generasjon. I Norge forholder vi oss foreløpig til annen generasjon, og derfor er det all mulig grunn til å gå inn på dette feltet og rydde opp i det. Jeg har tidligere sagt at dette har ingen forankring i en rimelig forståelse av islam og slik den praktiseres, men det har en dyp forankring i former for familiekultur og familieære, og jeg vil våge å formulere meg like sterkt og æresorientert og si det på følgende måte: Den som setter familieæren i synet på tvangsekteskap, krenker det norske rettssamfunnets liberale ære. Jeg bruker ordene meget bevisst i å sørge for at folk faktisk i disse spørsmål har rett til et reelt valg. Jeg velger disse moralske uttrykkene også bevisst, for når noen bruker moral og bruker sosialt press koblet til et æresbegrep, må det samfunnet som vi alle ønsker å stå for, uttrykke oss like ideologisk sterkt og sette grensen. Jeg vet at det ikke er tilstrekkelig, men jeg vet at det er nødvendig å gjøre det. Dette har jeg sagt før, og jeg gjentar det nå fra Stortingets talerstol. Når det gjelder tiltakene, tror jeg at den store utfordringen, når en etter hvert har fått innsyn i dette feltet, er å treffe rett – treffe rett og ikke treffe sakesløse. Jeg og mitt parti Venstre ønsker ikke å treffe generelt med en innstramming av innvandringspolitikken, men vi ønsker å treffe på en slik måte med virkemidlene at vi hjelper disse kvinnene. På det punkt forbeholder jeg meg med et åpent sinn å vurdere ulike tiltak, fordi det virkelig uakseptable er hvis noe som vi ser, bare skulle fortsette. Derfor er jeg enig i den holdning som flere talere har gitt uttrykk for, og som jeg vet at også saksordføreren har – hun viste i sitt innlegg til at den forrige regjeringen jobbet med mulige endringer i utlendingsloven, og at man er åpen for å gjøre det. Jeg tror ikke man vil komme bort fra det dersom man skal bekjempe dette ondet, men kunsten er å komme med de tiltakene som treffer på en slik måte at det er til hjelp for de kvinnene det gjelder, at det faktisk letter deres situasjon. Noe av denne problemstillingen uroer meg også i møtet med folk som jobber i Oslo-skolen, og jeg føler jeg vil si det åpent fra Stortingets talerstol. Disse menneskene sier rett ut at inntil for fire-fem år siden kom kvinner uansett generasjon systematisk, frivillig til deres opplæringstiltak og ble der. Det var ingen unntak fra det. Gjennom de siste fire-fem årene har det vært en stigende tendens til at kvinner, både den eldre og den yngre generasjon, trekker seg unna disse tiltakene. Hvis dette er et uttrykk for noe, og det tror jeg faktisk det er, og jeg bygger på den førstehåndsinformasjonen jeg har hatt ved å møte mennesker som har vært utsatt for det, er det meget alvorlig. Det er så pass alvorlig at det burde sprenge tradisjonelle debattgrenser om dette i Norge. En burde rett og slett ut fra ethvert syn på de rettsstatlige verdier vi har, være villig til å gå inn i det. Jeg føler at det er det komiteen gjør, og jeg føler også at det er riktig, som det er blitt oppfordret til, at Fremskrittspartiets forslag oversendes. Det er en del av det jeg er dypt uenig i, men noen av dem har elementer i seg som jeg for min del ikke vil avvise. Men jeg vil være helt sikker på når jeg går inn på dem, at de treffer rett, og at de ikke treffer noe helt annet enn det som er tilsiktet. Det er det som er utfordringen, å finne de virkemidler som treffer for å bekjempe tvangsekteskapene. Ett virkemiddel er i hvert fall helt nødvendig, og det er at vi må skape en atmosfære hvor folk kan stå fram. Jeg er helt overbevist om at det er helt rett det som nå er fremmet av Justisdepartementet ved justisministeren, at man gir vitner en utvidet beskyttelse, fordi en del av de menneskene vi snakker om her, tør ikke si fra. De tør faktisk ikke si fra av frykt for sitt bare liv. Dette er en meget alvorlig situasjon, og jeg personlig har tro på at man skal utfordre de religiøse samfunn, og jeg gjør det fra denne talerstol. Jeg forutsetter at norske imamer og deres menighetsråd fullt ut slutter opp om denne kamp mot tvangsekteskap. Det er et onde som må fordrives.
Jeg skal gjøre noe så uvanlig som å takke medrepresentant Dørum for et meget tankevekkende og skikkelig innlegg. Jeg har dyp respekt for de kunnskaper han har, og det han har gjort på dette området. I snart hundre år har man jobbet for likestilling og frigjøring for kvinner i Norge. Noen av de verdiene vi setter mest pris på i Norge, er frihet, likhet og solidaritet. Og med frihet mener vi at enhver form for tvang skal være vekk. Disse verdiene kan man på en måte ikke forhandle om, og verken tradisjon eller kultur må rokke ved disse verdiene. Vi har kommet langt i Norge ved at 18-åringer kan bestemme over sin egen fremtid, ja faktisk også over landets fremtid fordi de har stemmerett. Det å være myndig som 18-åring betyr at man eier seg selv, og at man har muligheten til å bestemme over sin egen fremtid. Retten til å velge ektefelle tilhører i de internasjonale konvensjonenes verden feltet av allmenne menneskerettigheter. Den ble juridisk garantert i Norge for snart 100 år siden gjennom bestemmelser i både straffelov og ekteskapslov. Jeg er derfor glad for i dag at Stortinget tar sterk avstand fra inngåelse av ekteskap hvor den ene parten blir tvunget. Fysisk tvang er lett å avsløre, men mental tvang er ikke bestandig lett å se. Arrangerte ekteskap er bra, sier Athar Ali i et intervju søndag 17. oktober 1999. Han påstår at det finnes flere grader av arrangerte ekteskap. Men undersøkelser viser at i det pakistanske, muslimske og tyrkiske miljøet i Norge har det ikke forekommet ekteskap mellom jenter med minoritetsbakgrunn bosatt her i landet, og norske gutter. La oss se det i øynene: Det kan ikke skyldes annet enn grad av arrangement og tvang. Jeg er av den oppfatning at politikere ikke kan lage lover som forbyr alt, men vi kan vise holdninger. Min holdning er at arrangerte ekteskap ikke inngår i de tradisjonene som bør oppmuntres i Norge. De som velger å bo i Norge, bør også følge de gode tradisjonene vi har her. Derfor må jeg si at handlingsplaner mot tvangsekteskap er godt. Det er fint å hjelpe og støtte de ungdommene som utsettes for tvangsekteskap, og det er også viktig at foreldrene får kunnskaper om hva slags holdninger det norske samfunn har til nettopp arrangerte ekteskap og tvangsekteskap. Men det aller viktigste er at unge mennesker på fritt grunnlag oppmuntres til å velge selv, og at vi som politikere støtter opp om dette. Grensen mellom arrangerte ekteskap og tvang er hårfin. Man opplever f.eks. i fritidsklubber og i skolene i Norge at jenter med minoritetsbakgrunn får lov til å delta aktivt opp til de er tolv år. Men da skjer det en forandring. Da blir jentene borte. De trekkes til hjemmet, og dermed får de ikke muligheten til å bli kjent med norsk ungdom. De guttene og jentene som gjør opprør mot systemet, har vanskeligheter. Jeg tror at vi som politikere kan hjelpe dem ved å si at tradisjonen med arrangerte ekteskap ikke er bra for det samfunn vi vil ha i Norge. Å ta opp kritikkverdige forhold ved andre lands kulturer og tradisjoner kan virke upassende, særlig når man er representant for en vestlig kultur og ser at tradisjoner er knyttet til familie osv. Men det er noe vi må stå oppreist for i Norge, og de tradisjonene som jeg holder meget sterkt, er frihet, likhet og solidaritet for menn og for kvinner. Det har jeg faktisk kjempet for i hele mitt liv. Disse verdiene kan ikke forhandles bort. Vi må også være villig til å kjempe for at norske muslimer skal få ha denne retten. Vi har prøvd dialog i 30 år. Men det har ikke nyttet, etter de statistikkene vi ser. Derfor må vi ikke være redde for å stå oppreist og si at arrangerte ekteskap ikke er en tradisjon som vi bør opprettholde i Norge. Vi må kjempe for at unge muslimer – som er over 18 år – fritt må kunne velge partner av kjærlighet og ikke pålegges av familien å gjøre det på noen annen måte.
La meg først slutte meg til Odd Einar Dørums innlegg fra denne talerstolen, og også vise til at forslagsstillerne hadde en veldig god dialog med Odd Einar Dørum før dette dokumentforslaget ble lagt fram. Samme dag som komiteen avgav innstilling om tvangsekteskap, ble jeg oppringt av en representant for et krisesenter i Norge. Hun sa følgende: «Jeg har nå en jente her som er blitt tvangsgiftet tre ganger. Vet du hvordan et menneske ser ut som har gjennomgått noe slikt? Det er som å ha vært utsatt for tre forskjellige voldtekter.» Arbeidet for å forhindre at unge mennesker giftes bort mot sin vilje, handler om grunnleggende menneskerettigheter, som også alle andre her har sagt i dag. Enkeltmenneskets ukrenkelige rett til selv å bestemme over sin livssituasjon, til å velge egen ektefelle, er nedfelt i artikkel 16 i FNs menneskerettighetserklæring. I utenrikskomiteen har vi nå liggende en stortingsmelding om menneskerettigheter. Én av de problemstillingene vi ser på, er statens og myndighetenes ansvar og forpliktelser til ikke bare selv å overholde menneskerettighetskonvensjonene, men i tillegg sørge for at grupper – enten det er organisasjoner, lokalsamfunn, trossamfunn eller familier – ikke krenker enkeltmenneskets grunnleggende menneskeretter. Debatten om tvangsekteskap dreier seg også om menneskerettigheter for kvinner, at kvinner har samme menneskeverd som menn. Tvangsekteskap er uakseptabelt, på samme måte som all annen undertrykking av og vold mot kvinner er det, og må ses på i den sammenhengen. Det bryter både med norsk lov og menneskerettighetskonvensjoner å bruke kultur, tradisjon eller religion som grunnlag for vold mot kvinner. Kulturrelativisme er uakseptabelt i en menneskerettighetssammenheng, og er for øvrig et ord som bør forsvinne også hos dem som bruker det. Det norske samfunnet har, som også Grethe Fossum sa, utviklet seg med utgangspunkt i et sosialdemokratisk verdigrunnlag, basert på likestilling og likeverd, på solidaritet og menneskerettigheter – med politiske institusjoner preget av humanisme og et legalt system som reflekterer disse verdiene. Derfor er tvangsekteskap forbudt i Norge. Jenter født i Norge eller som har kommet til Norge ved familiegjenforening, har krav på norsk rettsbeskyttelse ut fra norske normer og lover. Hvis vi behandler jenter med minoritetsbakgrunn mer lemfeldig enn jenter med norsk bakgrunn, må det sies å være både diskriminerende og rasistisk, som også Arbeiderpartiets hovedtalsperson understreket her. Arbeidet med tiltak mot tvangsekteskap i kvinnepolitisk styre i Arbeiderpartiet viser at problemet har et betydelig større omfang enn vi trodde da vi startet arbeidet. Og det krever et sett av virkemidler i bredden. Det viktigste er å forebygge, hindre og stoppe tvangsekteskap. Jeg vil også be justisministeren, som sitter her, være oppmerksom på det. Offentlige instanser har et særskilt ansvar. Det gjelder barnevern, skoler, lærere, sosialkontorer, helsepersonell. Kanskje bør vi også se på lærerutdanningen og på utdanningen av helsepersonell. Erfaringene viser dessverre at mange av disse til nå har sviktet. Og kan noen tenke seg hvor grunnleggende svikefullt det oppfattes av en jente som går til en lærer eller til et sosialkontor, å bli sviktet? Utenriksstasjonene må også få kompetanse til å håndtere disse sakene, og lovverket med forskrifter må sikre at det ikke gis oppholdstillatelse til ektefelle hvis ekteskapet ikke er inngått frivillig. Tvang betyr at ekteskapet ikke er gyldig etter norsk lov. Den som utsettes for tvangsekteskap, er ofte i en truet og presset situasjon som kan gjøre anmeldelse svært vanskelig. Kanskje bør bruk av offentlig påtalebegjæring vurderes ved kjennskap til overgrep. Det viktigste er at vi har tiltak som virker i praksis, enten det er lover eller informasjonstiltak. Jeg har først og fremst fokusert på jentene. Jeg har ukentlig henvendelser fra redde unge jenter som ber om hjelp. Hva kan jeg gjøre? Jeg kan sende dem videre til andre instanser, som krisesentrene og MiRA-senteret. Jeg mener også at krisesentrene og MiRA-senteret bør styrkes særskilt i denne saken. Dessverre viser det seg at det er jentene som stort sett er taperne ved tvangsekteskap. Det betyr ikke at det ikke også er gutter som lider. Tillat meg til slutt å sitere avslutningen på et åpent brev fra fire unge muslimer til deres foreldre: «Tør dere forandre litt på tradisjonene, for vår og alle de andres skyld? Gid dere måtte få mot til å gjøre det! Med kjærlig hilsen.»
Jeg er glad for at Marit Nybakk på slutten også nevnte noe som hele tiden har vært fraværende fra denne debatten, nemlig at tvangsekteskap ikke bare er et kvinneproblem, men at det også finnes veldig mange gutter som blir tvunget inn i ekteskap de ikke ønsker. Jeg vil nok tro at det kan være en lettere situasjon å leve med å få en kone med en tradisjonell bakgrunn fra et tredjeverdensland, når man er en moderne oppdratt, norsktenkende gutt med utenlandsk avstamning, enn det tilsvarende vil være for en del kvinner, men krenkelsen av rettighetene til guttene er faktisk like stor som krenkelsen av jentenes. Det viser seg også at mellom 30 og 40 pst. av henvendelsene til kontakttelefonene og til sentrene som nå er opprettet, faktisk kommer fra gutter som er i den situasjon at de er under press for å gifte seg mot sin vilje. Dette er etter min mening ikke område for de enkle løsningene. Når jeg for to og et halvt år siden stilte en interpellasjon til daværende familieminister Valgerd Svarstad Haugland, var det fordi debatten allerede da viste at det her var store problemer. Senere har problemene avdekket seg som langt større, ikke forbausende, fordi antydningene har vært der lenge. I interpellasjonsdebatten fremmet jeg på vegne av Høyre et forslag om at man skulle innføre en handlingsplan mot tvangsekteskap. Den gangen mente familieministeren at dette ikke var nødvendig. I ettertid tror jeg at det har vært nødvendig. Ikke minst viser rapportene fra bl.a. organisasjonen Selvhjelp for innvandrere og flyktninger, som jobber massivt med å hjelpe dem som faktisk er i en krisesituasjon, at bare det faktum at det har funnes en handlingsplan, har vært en brekkstang for å få det norske hjelpeapparatet til å forstå at dette skal prioriteres, at effekten av handlingsplanen kanskje ikke så mye har vært tiltakene – iallfall ikke før i år, for faktum er jo at det skjedde ingenting før i vår med denne handlingsplanen – men det at det fantes en handlingsplan, betydde at man kunne legge et dokument på bordet på et sosialkontor, legge det på bordet på en ambassade, gå rundt og si at dette er et prioritert område for norske myndigheter, det er man nødt til å følge opp. Og det er ganske nye og vanskelige problemstillinger som må tas opp, f.eks. hvordan man hjelper en ung jente på 14-15 år med trussel om å bli tvangsgiftet, til å flytte til et helt annet sted i landet, få en anonym identitet – alle de problemene som vi vanligvis bare har kjent fra de mest ekstreme familievoldssituasjonene. Og hvordan få sosialkontorene til å forstå at selv om dette er en jente som er under myndighetsalder, kan ikke foreldrene få vite hvor barnet er, fordi det er en trussel mot liv og sikkerhet? Som sagt er ikke dette et område for de enkle løsningene, og jeg må si at noen av forslagene fra Fremskrittspartiet er litt for enkle, bl.a. fordi jeg tror ikke vi i vårt samfunn kan innføre spesielle regler som ikke skal gjelde alle oss nordmenn, men bare personer som kommer fra andre land. Skal vi lage nye regler, må de gjelde oss alle. Og nå kommer det også i konflikt med spørsmålet om hvordan Norge skal fungere som et internasjonalt samfunn, ut fra vårt ønske om å være et tiltrekkende område også for høyt kvalifiserte folk fra andre land, men som vil oppleve at mange av disse reglene vil gjøre det vanskelig å bosette seg og f.eks. få familien sin hit – uten at det er problemområdene. Likevel tror jeg det er viktig at vi går gjennom mange av våre institusjoner og tenker: Hvor er det mulig å finne steder hvor folk kan få tenke seg om, få varsling og få pauser? Vi har, fra kvinnenes rekker i Høyre, hatt møte med mange både muslimske og andre kvinneorganisasjoner, som påpeker at ett av problemene jo er at man aldri får sitte alene og snakke med en norsk myndighetsperson og kanskje få gi signalene sine direkte der. Ett av temaene som kanskje burde vært diskutert, er: Skal vi gå til det skritt som andre land har gjort, nemlig å frata religiøse samfunn den reelle vigselsretten og si at alle vigsler i Norge også må sanksjoneres av offentlige kontorer? Da får man en arena og et område hvor man altså kan sitte og snakke med de angjeldende personene for å få vite om det er tvang eller ikke tvang. Det ville også vært et grep i forhold til spørsmålet om bigami er en del av innvandrermiljøene, som altså har aksept for flerkoneri, som vi ikke har aksept for i vårt samfunn. Disse pustehullene er det viktig å gi, muligheten for å treffe offentlige norske myndighetspersoner for dem som ønsker å gi tilbakemelding. Og så er det slik at det viktigste uansett alle disse reglene, for man bryter jo de grunnleggende reglene som allerede eksisterer, når man går inn på tvangsgifte, det er å skape dialog og skape et press overfor innvandrermiljøene for å endre praksis. Men da må man gjøre det på en måte som man føler har aksept i det norske samfunnet og ikke gir en følelse av å bli stigmatisert totalt, for da går også innvandrermiljøene inn i mye mer lukkede kretser.
Siden oppmerksomheten ble rettet mot tvangsekteskap i Norge, har jeg ikke registrert at noen enkeltpersoner eller grupper har forsvart denne umenneskelige handlingen i Norge. Media har avslørt situasjoner tilknyttet tvangsekteskap som er såpass alvorlige at ingen med noen form for fornuft kan forsvare dette. Tvangsekteskap er en ukultur og en umenneskelig tradisjon som bryter med både religiøse og humanistiske retningslinjer. Etter Arbeiderpartiets mening er tvangsekteskap et menneskerettighetsspørsmål. Menneskerettigheter må gjelde alle mennesker, helt uavhengig av kjønn, alder, etnisk og religiøs tilhørighet. Retten til å velge den en vil gifte seg med, er en menneskerett. Mange religiøse ledere og organisasjonsledere med minoritetsbakgrunn har faktisk høyt og tydelig tatt avstand fra den ukultur som har utviklet seg når det gjelder tvangsekteskap. Det er på en måte tilfredsstillende. I kampen for å hindre tvangsekteskap er det viktig at det arbeides langsiktig. Skolen er her en sentral og viktig arena. Tvangsekteskapsproblematikken bør inkluderes i læreplaner. Holdningsendrende arbeid i miljøene og informasjon og rådgivning til ungdom med minoritetsbakgrunn er også viktig i arbeidet for å hindre tvangsekteskap. Personlig er jeg kjent med at de etniske minoritetsmiljøene diskuterer tvangsekteskapsproblematikken seriøst og hyppigere enn tidligere. Det avholdes seminarer og debattmøter om temaet i minoritetenes foreninger. Personlig ønsker jeg en litt mer offensiv holdning i minoritetsmiljøene når det gjelder dette problemet, men på den annen side tror jeg på et langsiktig samarbeid med disse miljøene. For å endre holdninger er det nødvendig med god kommunikasjon og dialog. Jeg vil benytte anledningen til å takke stortingsrepresentantene Marit Nybakk, Ane Sofie Tømmerås, Astrid Marie Nistad og nå familieminister Karita Bekkemellem Orheim, som har fremmet Dokument nr. 8-forslaget om tiltak mot tvangsekteskap. Saken fortjener større oppmerksomhet, slik den har fått de siste ukene. De fleste av de foreslåtte tiltakene er forebyggende, og jeg forventer en aktiv oppfølging fra Regjeringen og departementenes side. Komiteens flertall, alle unntatt Fremskrittspartiet, støtter forslagene fordi flertallet tror på forebyggende tiltak i det framtidige arbeidet for å hindre tvangsekteskap. De som har lest innstillingen, vil fort ha merket seg at Fremskrittspartiet, helt i tråd med sine tradisjoner, vil innføre nye, strengere lover som i det skjulte dreier seg om et eneste formål, nemlig en enda mer restriktiv innvandrings- og kontrollpolitikk for folk fra den tredje verden. I sin iver etter å stramme inn kontrollpolitikken overfor innvandrere glemmer Fremskrittspartiet at det saken dreier seg om, og som har vært dokumentert, er at det er norske jenter med minoritetsbakgrunn som blir giftet bort med tvang. Fremskrittspartiet vil som vanlig ha strengere lover og bestemmelser for folk med minoritetsbakgrunn uansett om de er norske statsborgere eller ikke. Med sine merknader og forslag i saken bekrefter Fremskrittspartiet igjen at de er langt fra å vise den minste vilje til å gjøre noe med problemer knyttet til tvangsekteskap i Norge, men at de kun er interessert i å stenge Norges grenser for folk fra den tredje verden. Jeg håper at flere enn meg har lagt merke til Fremskrittspartiets forslag nr. 4: «Stortinget ber Regjeringen om å fremme forslag til en lovbestemmelse hvor det kreves at ved familiegjenforening mellom andre enn foreldre og barn, skal begge parter være over 25 år.» Med dette forslaget vil Fremskrittspartiet innføre en ny lov om aldersgrense for dem som skal gifte seg med en som ikke er bosatt i Norge. Hva er argumentasjonen? Hva har en aldersgrense på 25 år med tvangsekteskap å gjøre? Jeg spør Fremskrittspartiet: Gjelder aldersgrensen på 25 år for å gifte seg for alle i Norge, eller er det bare plukket ut enkeltgrupper som ikke får lov før de er 25 år?
Tiden er omme.
Det er holdt mange veldig tankevekkende og gode innlegg her i dag som fokuserer på og presenterer flere fasetter av den problemstillingen vi drøfter. Tvangsekteskap er ulovlig og uakseptabelt. Samtidig er arbeidet mot tvangsekteskap vanskelig fordi det hører hjemme i den private sfæren. Erfaring fra arbeid i forbindelse med vold mot kvinner har vist at det å bekjempe privat vold er et vanskelig og langsiktig arbeid. Samtidig som jeg mener at erkjennelsen av at det foregår tvangsekteskap i det norske samfunn, og at det er et alvorlig problem, er blitt større, er jeg også redd for at problemet i seg selv faktisk er i ferd med å bli større og større. Representanten Valle nevnte rapporten til Anja Bredal, som har intervjuet 16 ungdommer. Det fremkommer der at mange unge har hatt problemer og konflikter med foreldrene når det gjelder arrangerte ekteskap, inkludert giftepress og tvangsekteskap. Undersøkelsen viser forskjellige holdninger og erfaringer blant de unge, men også at flere ønsker hjelp fra foreldrene til å finne en passende ekteskapskandidat under forutsetning av at de selv får ta den endelige avgjørelsen. Arrangerte ekteskap er en tradisjon i kulturer vi ikke kjenner. Jeg er enig med både Grethe G. Fossum og Odd Einar Dørum i at det at det er en tradisjon i kulturer det norske samfunn ikke er en del av, ikke betyr at det norske samfunn ikke skal gi klart uttrykk for hva vi mener om det. Samtidig tror jeg også når vi nå får annengenerasjons innvandrere som har vokst opp i Norge, at de på en helt annen måte vil protestere mot tradisjonen med arrangerte ekteskap, og dermed vil konflikten mellom arrangerte, aksepterte og frivillig inngåtte ekteskap og tvangsekteskap i mye større grad bli satt på spissen. Jeg tror det er veldig viktig at vi arbeider forebyggende og stimulerer til dialog mellom generasjonene i disse spørsmålene for å bevisstgjøre de unge jentene om deres rett til et selvstendig valg. Det er også viktig fordi det er sentralt i forbindelse med bruk av mange virkemidler fra myndighetenes side, at jenta selv kommer fram og sier fra at dette er ikke frivillig, at det ekteskapet hun er i ferd med å inngå, ønsker hun ikke å inngå. Og der er skolen sentral, og det legger også komiteen vekt på i sin innstilling. Tvangsekteskap er som tema innarbeidet i utkastet til nytt veiledningshefte for likestilling for grunnskolen og videregående opplæring. Også fylkenes oppfølgingstjeneste er bedt om å følge opp saker hvor det meldes at elever skal tas ut av skolen uten at årsak er gitt, og hvor det er mistanke om planlagt tvangsgifte. Også høyskolene er bedt om å ta dette opp i undervisningen og som etter- og videreutdanningstilbud. Skolen har den fordelen at den er i kommunikasjon med foreldrene om det enkelte barn og om generelle pedagogiske og samfunnsmessige spørsmål. Her ligger det også en mulighet for dialog og informasjon som kan føre til at de unge får nødvendig innflytelse over tidspunkt for inngåelse av ekteskap og valg av ektefelle. Regjeringen Bondevik ble av Stortinget bedt om å utforme en handlingsplan mot tvangsekteskap. Denne ble utformet i samarbeid mellom flere departementer og med god kontakt til organisasjoner og miljøer som har erfaring på området. En konkretisering av en del tiltak ble lagt fram i desember 1999. Komiteens flertall gir i sin innstilling uttrykk for at disse dokumentene danner et godt grunnlag for arbeidet med å forhindre tvangsekteskap. Men komiteen understreker også at Regjeringen løpende må vurdere om det er behov for ytterligere tiltak, og det er jeg helt enig i. Det er klart at den videre utfordring ligger i bl.a. å finne gode tiltak som kan motvirke tvangsekteskap. Regjeringen er også i ferd med å innhente kunnskap om hvordan andre land håndterer disse spørsmålene. Utenriksdepartementet står for en kartlegging både i Europa og gjennom aktuelle utenriksstasjoner som møter spørsmålet gjennom søknad om visum. Også Nordisk Ministerråd gjør et arbeid her, og vi regner med at også de organisasjoner og miljøer som i år har fått midler til økt innsats i 2000, kommer fram med erfaringer som kan bidra til å legge opp innsatsen slik at vi arbeider best mulig på feltet. Arbeiderpartiets kvinnepolitiske styre har nylig presentert en innstilling i forbindelse med et arbeid som utfyller forslagene som er fremsatt i Dokument nr. 8:12. Disse forslagene vil Regjeringen vurdere i nærmeste fremtid, men også forslagene fra Fremskrittspartiet vil Regjeringen vurdere videre. Selv om det for så vidt er enkelte forslag der som man relativt raskt ser kanskje ikke er aktuelle, er det all grunn til å vurdere også de forslagene for fortsatt å drive et godt arbeid mot tvangsekteskap.
Det blir replikkordskifte.
Statsråden avsluttet på det området jeg ønsker å gripe tak i. Arbeiderpartiet har en kvinnepolitisk bevegelse. Det var også nevnt fra representanten Marit Nybakk tidligere i dag at den dagen komiteen avgav denne innstillingen, hadde kvinnebevegelsen i Arbeiderpartiet en pressekonferanse der det ble fremlagt en rekke forslag som langt på vei gikk i retning av Fremskrittspartiets forslag. Mitt spørsmål til statsråden er: Hvor ligger disse forslagene nå? Og deler statsråden de forslagene som det kvinnepolitiske utvalget fra Arbeiderpartiet fremmet på pressekonferansen? De er nemlig ikke fremmet i Stortinget i dag, og jeg etterlyser dem. Jeg har også en utfordring til statsråden i forhold til Shahbaz Tariqs innlegg – som er en total skivebom i hele debatten, og som er en årsak til at vi ikke får noen fremdrift i å få konstruktive løsninger på problemet tvangsekteskap, men derimot det motsatte – og det går i retning av de forslagene som enkelte representanter har signalisert at de ønsker oversendt. Jeg vil gjerne at statsråden skal kommentere forslagene nr. 1, 2, 6 og 7. Disse forslagene har jeg forstått ønskes oversendt. Og da blir mitt spørsmål: Da dette er i ferd med å bli iverksatt, når kan vi forvente resultatet av denne iverksettelsen? For handlingsplanen mot tvangsekteskap har nå versert i to år. Når får vi noe resultat? Og årsaken til at Fremskrittspartiet nå nekter å oversende de forslagene og ønsker at det skal realitetsvoteres over dem, er at vi ønsker å få slutt på den passiviteten som resten av Stortinget viser.
Representanten Sandberg tok opp mange ting på en gang. Når det gjelder spørsmålet om innstillingen fra Arbeiderpartiets kvinnepolitiske styre, er ikke den lagt fram i Stortinget, men det betyr jo ikke at ikke Regjeringen kan vurdere å følge opp forslag som er fremmet andre steder enn i Stortinget. Det synes jeg er en selvfølge at Regjeringen gjør. Når det kommer gode forslag, bør man vurdere om de kan følges opp. Så bad representanten Sandberg om kommentarer til de enkelte forslagene. Jeg bladde nå intenst for å få oversikt over forslagene – det var såpass mange at jeg ikke fant dem i farten. Mitt poeng er at uavhengig av om disse forslagene blir nedstemt i Stortinget eller ikke, oppfatter jeg holdningen i Stortinget slik at det at de eventuelt skulle bli nedstemt, ikke betyr at Stortinget har tatt endelig stilling til dem. Derfor mener jeg det er naturlig at Regjeringen i det videre arbeidet mot tvangsekteskap, på samme måte som man vurderer forslagene fra kvinnepolitisk styre, også tar med i vurderingen de forslagene som Fremskrittspartiet har fremsatt, for alle gode forslag som kan bidra i arbeidet mot tvangsekteskap, bør vi ta vare på og prøve å iverksette.
Fleire har ikkje bede om ordet til replikk. Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
For alle oss som lenge har vært opptatt av å få slutt på overgrepene som foregår under merkelappen «tvangsekteskap», er denne debatten en gledelig debatt. Jeg er for det første glad for at samtlige partier deltar, og at de deltar med et glødende engasjement og sterke ord og uttrykk, og jeg er glad for at samtlige slår fast at ingen form for tvangsekteskap er akseptabel. Jeg er videre glad for at en enstemmig komite i innstillingen gjentar den definisjonen av tvangsekteskap som Arbeiderpartiets kvinnebevegelse også har lagt til grunn. Den definisjonen er et godt utgangspunkt når vi skal finne flere tiltak mot disse overgrepene. Jeg er også glad for at alle erkjenner at arbeidet mot tvangsekteskap hittil ikke har vært godt nok. Så klare og enstemmige signaler, kombinert med et arbeid som allerede er såpass godt i gang som det er, gir håp om at tilstandene kan bli noe bedre på dette området framover. Som flere har sagt, er dette et sammensatt problem som det ikke finnes én enkel løsning på. Det er ikke slik at ett tiltak eller énlovendring kan løse dette. Det trengs bredde, og det trengs trøkk over en stor bredde. Det dreier seg om forebygging og om å gi informasjon på en måte som gjør at den faktisk kommer fram til dem som må ha den. Det dreier seg om holdninger og om å lage et hjelpeapparat som gjør det mulig for de jenter og gutter som ønsker det, å bryte ut av sine sosiale relasjoner og familier. Og det dreier seg om mulige lovendringer, i utlendingsloven, i ekteskapsloven, i barnevernloven og kanskje i enda flere lover. Jeg er glad for at komitelederen presiserte at Stortinget ønsker å få tilbake en gjennomgang av mulige lovendringer. Men like viktig er en gjennomgang av regelverket, f.eks. overfor UDI, i instruksen for utenriksstasjonene våre. Er retningslinjene i det daglige arbeidet i UDI for firkantet? Det dreier seg om å få fram prioriteringen til de menneskene som sitter og forvalter, hva myndighetene skal gjøre, hva myndighetene skal foreta seg med dette. Det er mange i systemet som famler og er usikre på hva de egentlig har myndighet til å gjøre, og da må vi gi dem verktøyet og sørge for at de blir aktive i denne kampen. Heldigvis har mye skjedd i de sju månedene forslaget har ligget til behandling i komiteen, og mye er i gang. Når en har fokusert og satt lys på dette, som det nå er gjort, ser vi at flere forslag popper opp. Det har det også gjort i denne debatten, bl.a. fra Erna Solberg. Jeg er derfor glad for at statsråden nå har bekreftet at samtlige forslag vil bli tatt med i det videre arbeidet.
Det var representanten Anne Enger Lahnstein som fikk meg til å be om ordet til et lite innlegg på slutten av denne debatten. Hun sa at hun var glad for at det var bred enighet om de spørsmål som her reises, hun konstaterte at tvangsekteskap var et voksende problem, og at det hadde vært enkelte tragedier. Og Ane Sofie Tømmerås sa nå at det kan være på sin plass med mulige lovendringer og å satse mye på informasjon. Det var et norsk ordtak som slo meg da jeg hørte disse innleggene: Mens graset gror, dør kua. Hvor i all verden har representantene Ane Sofie Tømmerås, Anne Enger Lahnstein, Marit Nybakk og alle de andre vært de siste 15 årene? At man har brukt så lang tid på å se at det følger problemer med den blåøyde, naive innvandringspolitikken som har vært ført, den totale mangel på å gi innvandrere til Norge plikter og opplæring i hva det betyr å bo i dette land, er egentlig utrolig. Fremskrittspartiet har gjennom 15–20 år varslet om dette. Og man har vendt det døve øret til. Etter at det i mange år har vært åpenbart at norske statsborgere, både unge gutter og unge jenter, blir tvunget til å gifte seg med en fetter eller en kusine de aldri har møtt – fra Pakistan, fra Marokko eller andre land – begynner man først nå å snakke om problemet og presenterer det som en seier at svært mange deltar i debatten og er med i diskusjonen! Og man snakker om mulige lovendringer! Jeg synes det er flaut. Jeg synes at mangelen på handlekraft og den totale mangel på vilje til å gjøre relativt enkle grep som ville få betydelige virkninger for og hjelpe mange av disse ulykkelige mennesker, er en tragedie for norsk demokrati. Fremskrittspartiet har fremmet åtte forslag, flere av dem basert på det som sosialdemokratene har gjort i Danmark. Hvor lenge skal man drive og utrede og vurdere og vurdere før man faktisk gjør noe? Er det slik at den ene regjeringen etter den andre – slik det virker når vi leser aviser om dagen – utelukkende gjør det byråkratene vil, og aldri har en handlekraftig statsråd som kan fatte en beslutning selv og stå for noe? Jeg er flau over denne debatten istedenfor – som de andre sier de er – å være stolt.
I motsetning til siste talar er eg ikkje flau over denne debatten. Eg tykkjer at ein i denne debatten har synt stor innsikt og stor bekymring for dei ungdomane som vert gifte mot sin vilje. Det er det denne saka handlar om. Den handlar ikkje om norsk innvandringspolitikk, sjølv om Framstegspartiet stadig prøver å gjera den om til det, som andre talarar har sagt tidlegare. Noko har vorte gjort, ganske mykje faktisk, og meir vil verta gjort framover. Og når ein veit at den noverande familieministeren står bak forslaget i Stortinget, og når ein høyrer på statsråd Harlem som seier at dette skal følgjast opp, er eg ikkje redd for at dette ikkje skal skje i naudsynt grad og i raskt nok tempo. Men dei fleste av oss veit at dette kjenslemessig er vanskelege saker for mange, og då er eit av verkemidla å bruka rimeleg god tid så ein sikrar god forståing for det me kjem fram til. Men på eit tidspunkt må me konkludera og vera tøffe og seia: Det går ikkje. Og i dag har mange – inkludert den opphavlege pakistanaren Shahbaz Tariq – sagt at dette aksepterer me ikkje, tvangsekteskap er heilt uakseptabelt. Det tykkjer eg ikkje er flaut! Det er brei semje her, me er samde om det mest i innstillinga. I tillegg meiner Framstegspartiet noko ekstra. Framstegspartiet har nokre forslag som i stor grad er tekne ut av Dokument nr. 8-forslaget til. Sjølvsagt står forslagsstillarane og Arbeidarpartiet bak det forslaget som er lagt fram, men når me legg ei sak ved protokollen, gjer me til vanleg ikkje vedtak. No stoler me på at Karita Bekkemellem Orheim og Hanne Harlem følgjer dette opp i Regjeringa. Og dersom det er naudsynt med lovendring, som det er god grunn til å tru, kjem dei sjølvsagt tilbake til Stortinget med dette. Men for å få gjort dette treng me ikkje gjera vedtak her. Derfor vil eg ein gong til be Framstegspartiet om å gjera forslaga om til oversendingsforslag, for det vert jo litt underleg for dei å få stemt ned ein del forslag som det er eit klart fleirtal bak. Det som det ikkje er støtte for i denne salen, så vidt eg kan vurdera, er at me skal laga ein særgiftealder for innvandrarar. Eg er også i tvil om forslaget om å gjeninnføra forbod mot syskenbarngifte Det kan godt vera at ein skal vurdera det igjen, først og fremst dersom det er medisinske grunnar til det, men då må det jo vera eit forbod som skal gjelda alle, og iallfall ikkje spesielle grupper. Konklusjonen er at me er nøgde med at Dokument nr. 8-forslaget vert lagt ved protokollen. Me føler oss veldig vel med at dette vert følgt opp av engasjerte folk i departementskontora. Og dersom forslaga frå Framstegspartiet vert tekne til realitetsbehandling, vil me stemma mot.
Det var innlegget til representanten Hagen som fikk meg til å be om ordet, fordi jeg rett og slett ble litt provosert av det. Det å heise seg opp til de store høyder ut fra en tro på at dette problemet lar seg løse ved en enkel lovendring, er helt feil. Det er å prøve å lage en politisk konflikt eller et poeng av noe det ikke er noe poeng i. Jeg er ikke enig i at man har løst tvangsekteskapsproblemet hvis Stortinget vedtar forslagene fra Fremskrittspartiet. Det grunnleggende problemet her er at de ungdommene som utsettes for tvangsekteskap, ofte ikke tør å si fra. Hvordan skal man med en lovendring klare å løse det problemet at unge mennesker som er i en pressituasjon i forhold til familien, ikke tør å si fra? Det klarer vi ikke å løse ved en enkel lovendring. Det mener jeg at også Fremskrittspartiet bør kunne forstå, og at det derfor ikke er enkle løsninger på dette store problemet. Jeg bekrefter også at i den grad Regjeringen er innstilt på å gjøre endringer, vil vi selvfølgelig komme tilbake til Stortinget. Regjeringen gjør ikke det på egen hånd.
Egentlig skulle man ikke la seg provosere av Carl I. Hagen, for hans innlegg var et særshow i denne forbindelse, men jeg må si at etter å ha lest de åtte forslagene har jeg lurt på om man i Fremskrittspartiet egentlig har tenkt gjennom konsekvensene av dem. Noen av dem er helt kurante. Hele handlingsplanen mot tvangsekteskap dreier seg jo egentlig om det som står i forslag nr. 7. Både forslag nr.1 og flere av de andre dreier seg om forslag som er til vurdering. Men når man går inn og ser på hva som står i forslag nr. 3, er ikke det et forslag som hjelper mot tvangsekteskap. Der står det : «Stortinget ber Regjeringen om å fremme forslag til en lovbestemmelse hvor det kreves at den av ektefellene som opprinnelig er bosatt i Norge, skal være norsk statsborger.» Veldig mange av de jentene og guttene det her er snakk om, er norske statsborgere. Det ville ikke hjulpet dem i det hele tatt. Det ville derimot ha skapt store problemer i forhold til at vi trenger større grad av arbeidsinnvandring i årene som kommer. Og hvis det er Fremskrittspartiets drøm sammen med Arbeiderpartiet å gjennomføre et stort IT-senter på Fornebu, vil det jo komme mange IT-nerder rundt omkring fra land i den tredje verden for å jobbe der, og det ville bety at ingen av dem skulle få lov til å gifte seg i den perioden de var i Norge. Hadde Norge vært et attraktivt sted å komme til med sin kompetanse hvis kravet for at en skulle kunne få lov til å gifte seg og ta med seg en kone fra hjemlandet sitt etter at en var kommet til Norge, var at en var blitt norsk statsborger? Det tar faktisk en del år. Det er stort behov for å se nærmere på innholdet i disse forslagene og å gjennomgå dem på en langt bedre måte. Og fordi man delvis har gått gjennom mange av disse forslagene, syns jeg at Fremskrittspartiet burde se at selv om de forsøker å løpe foran i mange av disse sammenhengene, treffer de rett og slett ikke mål med noen av forslagene. Og noen av dem krever en lovmessig bearbeidelse og en gjennomgang av konsekvensene også for andre deler av vårt samfunn. Og så syns jeg at det grunnleggende prinsippet må være at skal vi innføre regler her, må de gjelde også for nordmenn, ikke bare for personer med utenlandsk etnisk bakgrunn.
Etter å ha deltatt i innvandringsdebatten noen år, kan det sikkert gjøres mange regnskap over hvem som har brukt høy røst på ulike områder gjennom årene. Men jeg har lyst til å tilføye et perspektiv: Hvis vi nå først har gjort det til en selvransakelse å snakke om tvangsekteskap, har jeg lyst til å si at når det gjelder den andre siden ved diskriminering, den som f.eks. har ført til at overkompetente innvandrere på grunn av navn og hudfarge aldri har fått jobber som de er vel kvalifiserte til, har det ikke vært sjenerende stort engasjement, selv om det er laget en del handlingsplaner. Hvis vi først skal ta dette inn over oss – og det bør vi jo gjøre – tror jeg vi skal bruke den tonen at vi har noe å lære. Men jeg er helt enig med representanten Solberg i at når vi først går inn med virkemidler, må virkemidlene stå seg, uansett hvor vi er. Det er jo nettopp det som må være det helt grunnleggende, med den livsform vi har, og som bygger på den liberale rettsstaten, at verdiene våre skal stå seg uansett. Og utfordringen i denne debatten er å ha virkemidler, og endringer, i forhold til utlendingsloven som treffer så presist at det er ondet som treffes og ikke mye annet i tillegg. Jeg skulle gjerne bruke et bilde fra kriminalpolitisk aktivitet – jeg har brukt det fra talerstolen i en annen sammenheng: Poenget er ikke å bruke trålpose, poenget er å bruke harpun. Og da må vi se om vi finner harpunen og ikke nødvendigvis slenge om oss med lovmessige trålposer. Jeg føler at det er mye tilløp til det siste i Fremskrittspartiets forslag, og det er grunnen til at jeg uttrykte meg slik jeg gjorde om dem. Men det avskjærer meg ikke fra å søke etter de løsninger som vil treffe, og jeg forbeholder meg da retten til å komme tilbake til slike forslag. Jeg tror at det vi trenger i Norge for at folk skal tore å stå fram og vitne, er at vi holder fast på det som hovedtonen i denne debatten, nemlig at folk er så ydmyke også fra Stortingets talerstol at de sier at de har noe å lære. Hvis vi klarer å holde fast på det som en grunntone, kunne det tenkes at unge mennesker også har lyst til å ytre seg på den samme måten. Politikere som er så skråsikre at de har sett lyset siden tidenes morgen, er jeg ikke sikker på appellerer til ydmykhet og undring – og tilbakemelding. Men hvis vi kommer til det felles punkt som jeg føler at det overveldende flertall i denne debatten har vært ved, at vi er ved den undringen, at vi søker løsninger og at vi inviterer alle til å være med, da har vi en sjanse til å få gjort noe. For det er kun i den åpne debatten at det skjer noe, og det er ved åpenheten i debatten kanskje gjennom det siste året at vi har fått vitner med tvangsekteskapsbakgrunn som har stått klart fram og sagt noe. Det er det som har skapt dynamikk i debatten, fordi vi har levende mennesker vi forholder oss til. Det må vi håpe vi får mer av, og jeg er helt sikker på at denne debatten også legger grunnlaget for det.
Jeg syns den siste delen av debatten nå er en bekreftelse på hvorfor vi ikke når fram i forhold til tvangsekteskapsproblematikken. Her kommer altså statsråden og representanter fra Arbeiderpartiet, Høyre osv. på talerstolen og dreier debatten over på Fremskrittspartiets innvandringspolitikk. Statsråden går så langt som å si at et enkelt lovforslag fra Fremskrittspartiet ikke vil fjerne problemet med tvangsekteskap. Nei, men det har vi da heller aldri påstått! Her er det satt fram åtte forslag fra Fremskrittspartiet, og det vi påstår, er at det må iverksettes tiltak for at man i det hele tatt kan starte prosessen i forhold til problemet tvangsekteskap. Men jeg registrerer at statsråden sier at hun vil ikke støtte noen av de åtte forslagene. Og det er fint å ta med seg videre. Erna Solberg fra Høyre sier at hun ikke forstår Fremskrittspartiets forslag. Det forstår jeg godt, særlig når man går tilbake til debatten i fjor, da Høyre-leder Petersen liksom skulle utdype sitt argument for å gå imot Fremskrittspartiets forslag den gangen. Han sa at når det gjelder forslagene nr. 4 og 5 fra Fremskrittspartiet, er de ikke «all verdens språklig klart utformet», så det «tror jeg Høyre må melde pass på». Det var argumentet for å gå imot de to forslagene i 1999. Nå er altså argumentet at en ikke forstår forslag nr. 3 og derfor ikke kan gå inn for noen av de forslagene som er fremmet av Fremskrittspartiet. Men jeg skal gjerne hjelpe representanten Solberg her: Forslag nr. 3 vil være et meget godt og effektivt redskap i forhold til familiegjenforening. Det innrømmer Fremskrittspartiet ærlig og oppriktig. Her ligger det også mange skjebner, og det gjelder ikke norske statsborgere, bare så det er sagt. Et slikt forslag blir også behandlet av sosialdemokratene i Danmark og sannsynligvis vedtatt. Så det skulle ikke være noe urovekkende at det er Fremskrittspartiet som fremmer dette forslaget. Arbeiderpartiet trekker videre fram situasjonen i Norge for 30-40-50 år siden og bruker den som et argument for at vi ikke skal være så aggressive i forhold til tvangsekteskapsproblematikken! Er det en måte å argumentere på? Jeg er redd vi med den sammensetningen som Stortinget nå har, aldri kommer noen vei i forhold til det problemet som tvangsekteskap er for de av våre ungdommer som får en slik skjebne. Jeg har lyst til å sitere fra VG 4. april, der Hege Storhaug og Shabana Rehman sier: «En hel generasjon minoritetsungdom er sviktet av så vel sine egne som av velmenende «antirasistiske» nordmenn.» Og av flertallet i Det norske storting – er min påstand.
Når Hagen finner grunn til å gjøre en liten gjestevisitt inn i salen her og opp på denne talerstolen, får vi til fulle dokumentert at Fremskrittspartiet har en helt annen agenda enn vi andre som har deltatt i denne debatten i dag. Fremskrittspartiet er opptatt av innvandringspolitikk. Vi andre har vært, er og kommer til å være opptatt av å forebygge og hindre – eller stoppe – at unge mennesker med minoritetsbakgrunn og som har norsk statsborgerskap eller oppholdstillatelse i Norge, giftes bort med mer eller mindre tvang, og hindre de tragediene som bl.a. jeg ukentlig er vitne til, fordi jeg i forbindelse med det jeg har jobbet med de siste årene, har vært i krisesentre, har snakket med folk som er ansatt i krisesentre, har snakket med et utall av unge jenter som er livredde og fortvilet fordi de trues med tvangsekteskap. Det er dette som er temaet i dag. Og de av oss som gjør dette på et antirasistisk grunnlag, er opptatt av å få stoppet tvangsekteskap i det norske demokratiet. Når en bosnisk jente må følges til grensen av en representant for et krisesenter, få ny identitet – med alt det det innebærer – er det smertefullt og vanskelig. Problemet kan ikke løses med lettvinte og flåsete bemerkninger fra Fremskrittspartiets representanter fra denne talerstolen. Når det gjelder forslagene fra Fremskrittspartiet, ser også jeg at det er elementer i de forslagene som det absolutt bør jobbes videre med. Det kan statsrådene Karita Bekkemellem Orheim og Hanne Harlem gjøre helt uavhengig av hva Stortinget måtte finne på å gjøre med disse forslagene i dag. Men jeg vil også oppfordre Fremskrittspartiet til å omgjøre disse forslagene til oversendelsesforslag. La meg til slutt få lov til å be justisministeren om å se på kjønnsdimensjonen i norsk utlendingslovgivning, både forskrifter og praksis ved behandling av enkeltsaker. I det arbeidet vi har utført, har vi registrert at kjønnsdimensjonen har vært påtakelig. Vi har flere eksempler der norskfødte jenter av pakistansk eller annen opprinnelse har forsøkt å hindre at deres nye ektemenn får opphold i Norge på grunn av påtvunget ekteskap. Likevel gir Utlendingsdirektoratet oppholdstillatelse. Mannen høres, ikke kvinnen. Når en kvinne kommer til Norge for å bli gift, og blir mishandlet fordi mannen ikke vil ha henne, blir kvinnen kastet ut av landet, mens mannen går fri. Dette betyr faktisk at kvinnen er den tapende part i alle utlendingssaker. Kvinneaspektet bør nå gås igjennom, slik at vi ikke opplever det uverdige at det er kvinnene som taper hele veien.
Det er et prisverdig initiativ som er tatt i og med denne debatten. Det som ligger bak, er jo de avsløringene som er kommet fram i forbindelse med TV 2s Sentrum – og det som faktisk også er kommet fram i denne debatten. Men jeg synes det er en avsporing av debatten når man kun konsentrerer seg om tvang og om arrangerte ekteskap. Dette dreier seg om noe som stikker litt dypere, men som ingen vil snakke om. Det dreier seg om religion. Det er en religionskonflikt. Det er ikke nok å vedta en lov. Det er konflikten mellom muslimer og kristne vi diskuterer i salen – uten å diskutere den. Det er jo et faktum at muslimske kvinner ikke kan gifte seg med ikke-muslimske menn. Kvinner som gifter seg med muslimske menn, blir mannens eiendom, både kvinnen og barna blir mannens eiendom. En muslimsk mann kan glatt gifte seg med en ikke-muslimsk kvinne, for hun blir hans eiendom, både hun og barna – hans eiendom! Det er problemet. Hvis man går litt dypere inn i materien, er det grunn til å stille spørsmålet: Hvor mange muslimske kvinner er gift med ikke-muslimske menn her i Norge? Man vil finne et forsvinnende lite antall. Går vi den motsatte veien og undersøker hvor mange ikke-muslimske kvinner som er gift med muslimske menn, finner man helt andre tall. Det er det som er årsaken til de grunnleggende problemene vi har her. Dette har forslagsstillerne ikke gått inn på. Det er ikke lett å vedta lover som skal forandre en religion. Det er problemet. Hvordan kan en ung jente som vokser opp i en muslimsk familie som er pålagt å gifte bort jenta til en muslim, få frihet til å gifte seg med en ikke-muslimsk mann? Det er en debatt vi kan ta, men vi kan ikke lovfeste det. Her gjøres det selvfølgelig en jobb i det moderne muslimske samfunnet i Norge, men det er en stor jobb å gjøre, så her er det holdningsendringer som må settes i gang. Det er ikke nok bare med opplysningsvirksomhet. Muslimene må forandre holdning til spørsmålet om å la jentene få lov til å gifte seg med den de vil, av kjærlighet. Det er muslimene som må rydde opp i sin egen leir. Det nytter ikke med lovendringer. Og det er til lite gagn å debattere det her i salen hvis man ikke er villig til å diskutere det grunnleggende problemet. Det er religion som er problemet, og det er avkristningen av Norge som er det aller største problemet.
Representanten Sandberg uttrykte i sitt forrige innlegg misnøye med at siste del av debatten hadde dreid seg mer mot Fremskrittspartiets innvandringspolitikk. Det er en misnøye jeg tror alle vi som har deltatt i debatten, deler. Vi ville diskutere tiltak mot tvangsekteskap. Men hvem var det som dreide debatten? Jo, debatten gjorde en vending mot Fremskrittspartiets innvandringspolitikk og motiver etter Carl I. Hagens innlegg. Da jeg i mitt innlegg uttrykte glede over ordbruken i debatten og graden av fordømmelse, var det ikke en oppfordring til Carl I. Hagen om å bruke de samme ordene, men å vende dem mot sine kollegaer. Det som er en tragedie, og det som er flaut, for å bruke Carl I. Hagens egne ord, er at Fremskrittspartiets representanter igjen griper en tragisk situasjon, griper et sammensatt problem i samfunnet vårt og bruker det til å snakke generelt om innstramming i innvandringspolitikken. Det er en hån mot kvinner og menn som er i en desperat situasjon, som trenger hjelp fra norske myndigheter og fra oss, å svare som Fremskrittspartiet gjør, nemlig å gi et signal om at de egentlig ikke skulle ha vært her i det hele tatt. Det er det som er det egentlige problemet. Debatten har vist at det er enighet om og forståelse for omfanget av problemene, og at det er enighet om definisjonen av tvangsekteskap; i hvert fall er alle, også Fremskrittspartiet, med i definisjonen i komiteinnstillingen. Det er enighet om det videre arbeidet. Det er enighet om at alle gode forslag som har kommet opp, må forvaltes og tas vare på i det videre arbeidet. Det er også bekreftet fra Regjeringens side ved justisministeren. Hvis Fremskrittspartiet da likevel velger ikke å gjøre om sine forslag til oversendelsesforslag, kan ikke jeg se noen annen grunn for det enn at Fremskrittspartiet ønsker å stå og slå seg selv på brystet, og det er slag som gir et skurrende, illevarslende ekko om hva som er de egentlige motivene bak forslagene.
Per Sandberg har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til ett minutt.
Jeg skal være rask. Det som er en hån, er at flertallet i Det norske storting med Arbeiderpartiet i spissen ikke greier å gi signal til innvandrerungdommen om at de ønsker å gjøre noe med saken. Det er den store hånen mot disse ungdommene. Jeg vil få lov å si til representanten Nybakk: Jeg har registrert at hun har holdt to rørende innlegg om innvandrerungdommen som blir berørt av dette. Og så vil jeg si: Fremskrittspartiet er opptatt av de samme problemene som Nybakks partisøstre i Danmark er. Jeg reiste personlig til Danmark og hadde et møte med dem, og de stiller seg bak de fleste av disse forslagene. Representanten Nybakk har vært i kontakt med krisesentrene. Ja, det har vi i komiteen også. Og hva sa de utsendingene som var på høring hos oss? Jo da, de støttet forslag nr. 8 fra Fremskrittspartiet, de støttet forslag nr. 5 fra Fremskrittspartiet, og de støttet forslag nr. 1 fra Fremskrittspartiet. Har ikke Nybakk fått med seg signalene fra de krisesentrene hun har besøkt? Det er jo det som er problemet, de nekter rett og slett å ta opp de signalene som de forskjellige organisasjonene er opptatt av, noe Fremskrittspartiet gjør.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 3321]]
Ingen har forlangt ordet.[[Votering, se side 3321]]
Ingen har forlangt ordet.[[Votering, se side 3322]]
Denne innstillinga bygger på eit privat forslag frå fleire representantar frå SV som gjer framlegg om statlege tiltak for å bevare gamle handverks- og industrifag. Det er i dag 27 fag som er definerte som små og verneverdige. I tillegg til dette er det om lag 30 fag som ligg i grenseland til å kunne reknast som små og verneverdige. I sum betyr dette at nær ein tredel av alle lærefaga er små og verneverdige. Det er ein samrøystes komite som peikar på det viktige i å ta vare på og verdsette den fagkompetansen desse faga representerer, både ut frå næringspolitiske og kulturelle årsaker. Når ein er einig i dette, er det like viktig at desse faga blir dokumenterte gjennom fag- eller sveinebrev. I og med at dette handlar om små fag som i all hovudsak blir utøvde i små verksemder, vil det vere vanskeleg for bedriftene på eiga hand å sjå seg i stand til å ta på seg ansvar for ein lærling aleine. Dette betyr at fleire bedrifter må slå seg saman og bli organiserte gjennom eit eige opplæringskontor. Eit opplæringskontor er pr. definisjon eit organ for bedrifter som samarbeider om opplæring for lærlingar. Slike kontor har fylkeskommunane og bedriftene eit felles ansvar for å opprette. Komiteen peikar på at Opplæringskontoret for små og verneverdige fag berre dekker nokre få fylke. I tillegg har dei problem med dårleg økonomi. Årsaka til dette er at mange bedrifter slit med å betale lønn for lærlingen. Slik sett må opplæringskontoret bruke det meste av lærlingtilskotet til å dekke lønn til lærlingen. Komiteen er kjend med at departementet har løyvd 1 mill. kr både i 1999 og i inneverande budsjettår gjennom Sekretariatet for små og verneverdige fag på Lillehammer, for å hjelpe til i den økonomiske situasjonen for opplæringskontora. For å sikre opplæringskontora forsvarlege arbeidsforhold tilrår departementet at ein aukar satsane for tilskot til lærekontraktar i små og verneverdige fag. Dette sluttar komiteen seg til. Det ville blitt uklare ansvarsforhold dersom staten skulle finansiere og organisere enkelte opplæringskontor med ei eiga løyving. Komiteen sitt fleirtal meiner at det bør etablerast fleire kontor som til saman dekker heile landet. Komiteen er kjend med at det er bedriftene som avgjer kvar dei ønskjer å etablere opplæringskontor, og kva for geografisk område det skal omfatte. Det betyr at korkje departementet eller Stortinget kan bestemme kvar desse skal bli etablerte, og det er vel heller ikkje ønskjeleg ut frå ansvarsfordelinga i vidaregåande opplæring. Derfor er det viktig at me legg forholda til rette for at fleire kontor kan bli etablerte, og at desse kontora da kan få ei organisering slik at dei kan dekke heile landet. Framstegspartiet har uttrykt bekymring over ei slik oppsplitting av opplæringskontor som fleirtalet ønskjer, og eg reknar med at dei sjølve vil argumentere for dette seinare i debatten. Når det gjeld å definere fag som er små og verneverdige, der kunnskap har gått frå generasjon til generasjon, meiner komiteen at det er viktig at lista over fag ikkje blir statisk, men derimot blir oppdatert med jamne mellomrom for å få eit system som er nokolunde føreseieleg. Til slutt ber komiteen om at departementet gjer ei vurdering av funksjonane til Sekretariatet for små og verneverdige fag på Lillehammer – om dette kontoret fungereretter intensjonen – og vidare at departementet kjem attende til Stortinget med ei slik vurdering på ein eigna måte.
Det fremgår med all mulig tydelighet av innstillingen at det ikke er stor grad av uenighet mellom partiene i denne saken. Fremskrittspartiet er også helt på linje med de øvrige partier, noe som meget klart kommer frem i innstillingen både når det gjelder bedriftenes ansvarsområde og når det gjelder betaling, tilskuddsordninger m.m. Men vi har noen helt klare og tydelige betenkeligheter. Vi er urolige for at det ønskes opprettet kontorer for meget små fag mer spredt utover landet, og at nødvendig samordning, helhetssyn og en ensartet behandling av de interesserte lærlinger kan bli utvannet. Vi er også betenkt fordi vi aner konturene av opprettelse av tilbud i skoler rundt omkring i egne skolelinjer. Kvaliteten på utdanningen vil da sakte, men sikkert forvitre. En kvalitetsforringelse vil medføre ytterligere svekkelse, noe vi klart ser innen flere fag etter innføringen av Reform 94. I tillegg må vi ta innover oss at geografisk beliggenhet er av underordnet betydning i forhold til bevaring av fagene og styrking av kvaliteten i de små fagmiljøene. Og her snakker vi faktisk om fagmiljøer som pr. i dag er så små at vi ikke kan bruke betegnelsen «bedrifter» på dem som driver disse. Det er snakk om kanskje bare én eller to fagpersoner igjen på landsbasis. Det må vi ta innover oss. Jeg snakker kanskje og har bekymring på vegne av det som er ekstremt lite, og som er i ferd med å dø. Når det gjelder områder som er noe større, kan jeg nok være mye enig. Vi er videre bekymret for at tilgang på ressurser i fremtiden, når store deler av bevilgningene skal brukes til administrasjon, vil tørke inn. Fremskrittspartiet vil peke på at det er prioriteringer som må gjøres. Vi erkjenner at prioriteringer ikke er det politikere er flinkest til, verken her i Oslo eller på landsbasis. Og dette vil bli særdeles vanskelige økonomiske prioriteringer. Vi vil peke på at der det ikke finnes mer enn f.eks. 1–2 fagpersoner igjen på landsbasis, vil det fort oppstå vanskeligheter med utarbeidelse av opplæringsplaner i det enkelte fag. Det er da fagpersonene i systemet som må være med og lage disse faglige planene – ingen andre. Vi kan ikke sette skrivebordsfolk til å lage opplæringsplaner for fag som de ikke kan noen ting om. Når så lærlingene er ferdige med sin opplæring og skal prøves for en prøvenemnd, får vi et betydelig troverdighetsproblem. De som sitter i prøvenemndene, må i disse tilfellene nødvendigvis være de samme som har laget opplæringsplanene. Det må være de samme personer som har hatt ansvaret for lærlingen under opplæring i denne enmanns-/tomannsbedriften. Og disse samme personene må også delta som spesialister i prøvenemndene. Dette er bukken og havresekken hvis vi ikke er meget varsomme, er forutseende og kan vise ekstremt stor grad av fleksibilitet og omtanke. Denne brosjyren som jeg har her, «Bli medeier i Opplæringskontoret for små og verneverdige fag», tar for seg 20 av disse fagene, men det er minst ett fag som totalt mangler. Det er antakeligvis så lite at man rett og slett har glemt det. Det er storurmaker. Dette faget gjelder store urverk – større enn store vekkerklokker – det gjelder f.eks. rådhusklokka i Oslo. Det er et lite fag, også i europeisk sammenheng. Jeg tror det har mindre enn ti i Europa i dag, en av dem er i Norge. I slike små faglige sammenhenger kreves det virkelig et stort personlig engasjement, det kan ikke presses inn i et opplæringskontor et eller annet sted. Og det kreves en meget stor offentlig fleksibilitet og smidighet, noe Fremskrittspartiet føler ikke er det vi ser mest av i offentlige sammenhenger. Skal det lykkes også å ivareta disse små, tror vi at veien om en geografisk fordeling av opplæringskontorer basert på bedrifter, viser at noen ikke helt har fanget opp den store bredden i det vi snakker om her.
Senterpartiet ser det som svært viktig å sikre kompetansen innen gamle håndverksfag, ikke minst med hensyn til å ivareta kulturarven. Innstillingen viser at det er stor enighet i komiteen om dette; vi støtter også økningen av antallet opplæringskontor. Men så er det nødvendig at ord følges av handling, og med det budsjettmidler. Flere opplæringskontor skal primært hjelpe elever som ønsker seg lærekontrakt i små og gamle håndverksfag, men de skal også hjelpe verksteder/bedrifter å legge til rette for lærlinger. Dette kan også skje ved at enmannsbedrifter går sammen i opplæringsringer, der de hver for seg tar ansvar for deler av fagopplæringen. Poenget er å få de små bedriftene til å ta «belastningen» med å være lærebedrift. Som sekretariatet for verneverdige fag sier i sin informasjonsbrosjyre: «Å ha lærling er en utfordring. De er kreative, ser på virksomheten med unge øyne, er krevende og er en ressurs for bedriften.» Dette betinger at vedkommende bedrift eller virksomhet har både nødvendig kapasitet og kompetanse. Det er viktig å ha dette for øye når en skal se denne saken i et helhetlig perspektiv. Opplæringssystemet i Norge har fått kritikk for å være for byråkratisk. Det er derfor avgjørende at de foreslåtte opplæringskontorene blir noe mer enn papirflyttere. Kontoret må være et kompetanseknutepunkt for bedrifter og lærlinger. Det blir departementets utfordring – sammen med de aktuelle opplæringsrådene for håndverksfagene – å sørge for at så skjer. I brosjyren fra sekretariatet for verneverdige fag har jeg talt opp til hele 58 fag som kommer under den kategorien vi nå omtaler. Det er et betydelig antall. Opplæringen i små, verneverdige håndverksfag har vært tatt opp på Nordisk Råds nivå, og det er viktig at de nordiske landene samarbeider om opplæring innen dette fagområdet. I tillegg til å nevne sekretariatet for verneverdige fag vil jeg også minne om at håndverksregisteret på Maihaugen bør brukes for å hjelpe elever, lærlinger og lærebedrifter så langt det er hensiktsmessig. En må heller ikke overse at fagopplæringskontorene i de enkelte fylker besitter kompetanse på en del av de gamle verneverdige fagene. De nye opplæringskontorene vi omtaler i innstillingen, skal inneha den spisskompetansen som ikke de ordinære fagopplæringskontorene har mulighet for å fylle. SV fortjener ros for at saken er satt på dagsordenen. Jeg vil også vise til at jeg selv tidligere har tatt opp hvordan en skal sikre en høgere utdanning utover fag- eller svennebrev innenfor bygghåndverksfagene. En arbeidsgruppe har lagt fram en innstilling overfor Kirke- utdannings- og forskningsdepartementet. Jeg regner med at denne blir behandlet i forbindelse med Berg-utvalgets innstilling og oppfølging, slik den forrige statsråden var innstilt på. For også innen de praktiske håndverksfag trengs det en faglig fordypning utover fag- eller svennebrev. Det handler om intet mindre enn å ta vare på vår kulturarv, en kulturarv som har sin opprinnelse flere hundre år tilbake. Denne håndbårne kunnskapen kan ikke erstattes av moderne teknologi, men den nye teknologien kan være et hjelpeverktøy for nødvendig FoU-arbeid innen fagfeltet, ikke minst med hensyn til registrering og dokumentasjon. Eksempel på dette fikk komiteen ved sitt besøk på Universitetet i Bergen i fjor. Der fikk vi se hvordan IKT og andre medier blir brukt for å studere flere hundre år gamle håndverksprodukter og håndverksteknikker ned til de minste mikroskopiske detaljer innen glasshåndverket. Nå er jeg langt utenfor det som gjelder oppretting av opplæringskontor for små og verneverdige håndverksfag, men i et helhetsperspektiv syns jeg det passet å ta det med her.
I antall læreplasser og fagbrev er dette en liten sak. Den er likevel viktig fordi det for flere av fagene er snakk om å forvalte sentrale deler av kulturarven. Dette er fag som er truet fordi de mangler tilgang på unge kandidater, og ikke minst fordi det ikke fins organiserte opplæringstilbud som stimulerer unge til å velge disse fagene. Hvis det ikke gjøres noe, vil helt sikkert mange av disse fagene dø ut. Noen vil si at det vil skje uansett. Men det er likevel viktig at vi klarer å ta vare på fag og teknikker som er nødvendige for at viktige kulturminner ikke blir ødelagt. Som saksordføreren sa, er dette fag som utøves i små bedrifter. Ofte er det kun én ansatt, og det er denne håndverkeren som kan faget, men han har ikke muligheter til å ta imot lærlinger – mange har heller ikke et bevisst forhold til sitt eget fag så de kan være med på å ta imot lærlinger – slik at fag og tradisjon kan bæres videre. For å få nok lærlinger innen disse fagområdene må det derfor til et samarbeid mellom de ulike virksomhetene, slik at de sammen kan ta ansvar for å ta inn en lærling. Så kan man si at dette initiativet bør komme fra den enkelte bedrift, fra de ulike bedriftene. Erfaringsmessig vet vi at dette vil ikke fungere, og derfor må et slikt samarbeid initieres av myndighetene. Det er først og fremst fylkeskommunens ansvar, men også staten bør ha et ansvar for å dra i gang dette samarbeidet for å få opprettet opplæringskontorer. Dette er gjort en del steder. Vi har i dag kontorer i Oslo og Trondheim og dessuten et kontor i Finnmark som har et spesielt ansvar for de fagene som er knyttet opp til samisk kulturtradisjon. Og så har vi da i tillegg et eget kontor i Akershus som Akershus fylkeskommune selv har opprettet, en egen kulturring som tar ansvar for de spesielle fagene som er knyttet opp til museene i fylket. Det vi vet, er at i de deler av landet hvor det ikke er opplæringskontorer, og hvor det ikke er etablert et samarbeid, er det vanskeligere å få unge til å velge en læretid i disse fagene. Derfor tror jeg at den modellen med opplæringskontor som er etablert i noen fylker, er en god modell, fordi den kan stimulere unge til å velge disse fagene, og det kan også stimulere bedriftene til å samarbeide om å ta inn en eller flere lærlinger. Derfor er dette en god modell som – som også saksordføreren var inne på – komiteens flertall er innstilt på, og vi peker på at denne modellen må vi greie å spre utover hele landet. Vi ser ikke for oss – jeg oppfatter iallfall flertallet i komiteen slik – at det er vår oppgave å lage en bestemt organisasjonsmodell. Men det som er statens og statsrådens ansvar, er å ta et initiativ overfor fylkeskommunene slik at en kan få til et samarbeid mellom dem og de bedriftene som finnes innenfor de ulike fylkeskommunene, slik at det kan etableres flere kontorer. Vi har pekt på at med et par kontorer til kan landet bli dekket på en god måte. Vi peker også på at det sekretariatet som ble etablert for noen år siden, ikke vil ha en spesiell rolle hvis vi får til en landsdekkende kontorordning. Vi ber departementet vurdere fremtiden for sekretariatet. Jeg vil bare gi statsråden det råd at han bør se på om dette sekretariatet kan utvikles til et eget kontor, eksempelvis for innlandsfylkene – i dette tilfellet Hedmark og Oppland spesielt – slik at det kan utvikle seg til et eget kontor for disse fylkene som tar ansvaret for å få flere lærlinger og få bedriftene til å samarbeide om å ta inn lærlinger. Dette er ikke, som Fremskrittspartiet hevder, en form for byråkrati. Disse kontorene er aktive i forhold til bedriftene. De er aktive i forhold til skolene, og dermed gjør de en jobb for at vi skal få flere lærlinger inn i disse små og truede fagene. Hele den argumentasjonen som Fremskrittspartiet har bygd opp, har jeg derfor vanskelig for å forstå. Flertallet peker jo på en avbyråkratisering. Der kan vi gjøre noe ved å omorganisere sekretariatet slik at det blir et aktivt kontor som tegner kontrakter med bedriftene og får unge ut i lære. Mitt råd til statsråden er derfor: Ta et initiativ overfor fylkeskommunene, få til en dialog, få til et samarbeid, slik at fylkeskommunene kan ta et ansvar i forhold til de små bedriftene som har den type fag innenfor sitt område, og få etablert en landsdekkende ordning med kontorer, slik at vi på den måten kan få inn flere lærlinger. Det er mitt råd til statsråden. Statsråden har sikkert mange muligheter til å møte fylkespolitikere og byråkrater fra fylkene, så denne beskjeden bør han greie å få ut til dem. Det regner jeg med. Og jeg tror at flertallet i komiteen er enig i at dette er en god måte å organisere dette på. Det fremkommer jo i innstillingen fra flertallet.
Jeg slutter meg fullt ut til komiteens engasjement for de små og verneverdige fagene. Det dreier seg ikke bare om å sikre fremtidig kompetanse innenfor yrker som det også vil være behov for i fremtiden, men det dreier seg også, som representanten Tingelstad var inne på, om en viktig del av vår kulturarv. Vi har derfor allerede sagt fra Kirke-, utdannings- og forskningsdepartementets side at vi vil videreføre tilskuddet til opplæringskontorene for små og verneverdige fag, og vi vil også legge bedre til rette for flere lærlingplasser innenfor små og verneverdige fag. Representanten Reikvam var inne på at vi bør ha et engasjement for å få til en bedre dekning av opplæringskontor over hele landet. Nå er det slik at det er jo ikke staten som oppretter opplæringskontor. Det er det lærebedriftene selv som gjør. Det er derfor lærebedriftene som avgjør hvor de ønsker å etablere opplæringskontor. Men jeg vil, helt i tråd med det representanten Reikvam sa, ta et initiativ og komme i en dialog med de berørte fylkeskommunene om hvordan de bedre kan ivareta lærekontraktene innenfor de små og verneverdige fagene. Vi vil bidra til at fylkeskommunene starter en dialog med bransjene og opplæringskontorene med sikte på å finne gode løsninger for små og verneverdige fag i sitt område. Det er slik at det er bare om lag halvparten av lærekontraktene i små og verneverdige fag som er tegnet innenfor opplæringskontorene for små og verneverdige fag. Den andre halvparten er tegnet utenom. Derfor vil vi legge til rette for at ikke bare de lærekontraktene som er tegnet via opplæringskontorene for små og verneverdige fag, men også de andre, får gode vekstvilkår. Derfor må vi finne modeller for opplæringskontor og lærlingsystem som er tilpasset begge de to gruppene.
Jeg skal ikke dra ut debatten, for det er jo bred enighet her, men bare en liten kommentar til det siste statsråden sa, at det også finnes bedrifter utenfor disse opplæringskontorene som tegner lærekontrakter. For all del, selvsagt er det det! En del bedrifter er tross alt noe større, slik at de selv har muligheten til å etablere en ordning med lærlinger direkte, uten å være medlem av et opplæringskontor og dermed forplikte seg i forhold til det. Det er veldig bra, og det må vi ta vare på og utvikle. Men en slik ordning vil først og fremst – og det er det viktig å understreke – gjelde de bedriftene som er noe større enn de små som driver innenfor de fagområdene hvor det kanskje er aller vanskeligst å skaffe rekrutter, hvor det er aller viktigst at vi klarer å ta vare på den tradisjonen som ligger i disse fagene. En må derfor være veldig forsiktig, en må ikke legge seg bakpå og synes at dette fungerer bra i og med at halvparten av kontraktene går utenom kontorene, for det gjelder som sagt de største bedriftene. Jeg er fornøyd med at statsråden vil ta et initiativ, at han vil snakke med fylkeskommunene, at han vil snakke med bransjene – det er kanskje vanskelig, men i alle fall snakke med bedriftene – og få fylkeskommunene til å snakke direkte med bedrifter som kan være aktuelle. Sånn sett er jeg også fornøyd med statsrådens svar, og at vi har som mål – slik oppfattet jeg statsråden, selv om ikke staten kan pålegge noen det – å få til en landsdekkende ordning med kontorer, slik at de aller minste fagene, de fagene som er aller mest truet, ikke dør mens gresset gror.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 3322]]
Det er to grunner til at jeg har reist denne interpellasjonen. Den ene er av generell art og henger sammen med de fremtidsutfordringene det norske samfunnet står overfor, og som det er tverrpolitisk enighet om at vi står overfor. Det gjelder norsk næringslivs fremtid, og det gjelder dermed også pr. definisjon det norske utdanningssystemets fremtid. Hvis vi skal lykkes med å hevde oss i en stadig sterkere internasjonal konkurranse på alle områder, er det helt klart at det norske utdanningssystemet også må tilpasse seg en ny internasjonal virkelighet. Jeg registrerte også med glede at statsråden i sin utdanningspolitiske redegjørelse for Stortinget for en tid siden, la betydelig vekt på at utdanningspolitikken må sees i et internasjonalt perspektiv og ikke bare i et innadvendt norsk perspektiv. Dette er den generelle bakgrunnen, men det er også en mer spesifikk grunn til at jeg fant tiden inne til å reise en slik interpellasjon, og det er at jeg kjenner til at det er en del skoler som har søknader liggende i departementet om godkjenning i henhold til dels privatskoleloven og dels opplæringsloven, for å kunne fortsette med å gi tilbud til elever. Dette gjelder både på videregående skoles nivå og på grunnskolens nivå. Problemet vi står overfor, er at verken den ene eller den andre lov er utformet med dette for øye. Både privathøyskoleloven og privatskoleloven bærer preg av at de er formulert i en tid hvor dette var en problemstilling som ikke ble opplevd som aktuell. Problemet er videre at det av samme grunn ikke finnes noen etablert praksis som forvaltningen kan holde seg til når det gjelder å håndtere søknader av denne typen. La meg nevne nok et eksempel på at vi derfor er i en situasjon hvor vi stort sett forholder oss defensivt og problemorientert til denne type utfordringer, istedenfor offensivt og mulighetsorientert: Departementet har allerede tapt én rettstvist når det gjelder tolkningen av privathøyskoleloven. Det dreide seg om hvorvidt privathøyskoleloven også omfatter utdanningstilbud som gis utenfor kongerikets grenser. Departementets tolkning av loven var at slike tilbud pr. definisjon faller utenfor. Domstolen gav ikke departementet medhold. Allerede det burde være et varsku om at vi følger en altfor defensiv linje når det gjelder å forholde oss til utfordringene fra det internasjonale samfunn. I øyeblikket er det tre grunnskolesøknader som ligger i departementet. Den ene er fra Skagerak International School i Sandefjord som har søkt om adgang til, og godkjennelse for, en international baccalaureate-linje på grunnskolenivå. Skolen har drevet i mange år med gode resultater med IB-tilbud på videregående skoles nivå. Det er et sterkt ønske fra det lokale næringsliv, fra kommunen og også fra nabokommunene i Vestfold om at det kan etableres et slikt engelskspråklig tilbud på grunnskolenivå. Det er altså ingen strid lokalt om behovet for et slikt skoletilbud. De to andre sakene er søknader fra Den Franske Skolen og fra Den Tyske Skole her i Oslo. Det dreier seg begge deler om veletablerte skoler med lange pedagogiske tradisjoner med solide kvalitetskontrollordninger fra de opprinnelige hjemland, henholdsvis Tyskland og Frankrike. Det som er det nye i senere år, er at et økende antall elever i disse skolene har enten en eller begge foreldre som er norske, dvs. det er norske foreldre som av ulike grunner anser dette som et spesielt interessant skoletilbud å sende sine barn til. Det kan heller ikke være noen tvil om at dette ut fra Norges utenrikspolitikk er et særdeles kjærkomment tilskudd til å styrke samarbeidet med de landene det dreier seg om, respektive Tyskland og Frankrike. Utenriksdepartementet har nettopp utarbeidet en omfattende strategiplan for å styrke Norges samarbeidsforhold til Tyskland. Vi har tidligere lagt planer for omfattende kultursamarbeid med Frankrike i forbindelse med norsk næringslivssamarbeid med Frankrike. La meg også nevne at det burde være et tilleggsargument at vi i mange år har slitt i vårt norske skolesystem med opplæringen i annet fremmedspråk. Alle norske barn som gjennomgår den offentlige skolen, lærer på rimelig godt vis å beherske engelsk. Men det er åpenbart ikke tilstrekkelig i den fremtid vi går inn i, at unge nordmenn er i stand til å gjøre seg forstått på engelsk. Vi vil i fremtiden ha et økende behov for at nordmenn også behersker andre hovedspråk, både i vår egen verdensdel og i andre verdensdeler. Etter mitt skjønn kan det ikke være noen tvil om at disse skolene faller inn under det kriterium som privatskoleloven opererer med når den taler om pedagogisk alternativ. Men jeg har forstått at det som gjør at behandlingenav disse søknadene trekker i langdrag – den franske skolen sendte sin søknad i mars i fjor, det har altså gått vesentlig mer enn ett år uten at det er kommet noe resultat, den tyske sendte sin søknad i juni i fjor, det nærmer seg altså ettårsjubileum også der – er at departementet har problemer med å få regnestykket til å gå i hop, nærmere bestemt på den ene siden hvorvidt dette er forskjellig nok i forhold til den offentlige skolens tilbud til at det kan kalles et pedagogisk alternativ, og på den annen side hvorvidt det er likt nok, dvs. hvorvidt det tilfredsstiller de læreplankrav som man ellers opererer med i den offentlige norske skolen. Det er ikke lett for institusjoner som ønsker godkjennelse å forholde seg til så motstridende forventninger – på den ene siden at man skal dokumentere at man er tilstrekkelig forskjellig, og på den annen side at man samtidig skal dokumentere at man er tilstrekkelig lik den vanlige norske skolen. Det er mitt håp, og det er bakgrunnen for at jeg har levert interpellasjonen, at den nye statsråd vil følge opp den overordnede profil som regjeringen Stoltenberg presenterte seg med overfor Stortinget da den la frem sin regjeringserklæring. Der het gjennomgangsmelodien «Norge er mulighetenes samfunn». Etter mitt skjønn er muligheten for å ta inn et mer mangfoldig både språklig og kulturelt tilbud i det norske skolebildet en av de mest positive mulighetene for å lykkes i internasjonaliseringen av det norske samfunn. Jeg håper at statsråden i sitt svar vil velge å se mulighetene og dermed skjære gjennom når det gjelder problemene. Det er mitt håp at statsråden når det gjelder denne utfordring, ikke vil tolke dette inn i den tradisjonelle innadvendte diskusjonen om private skoler som fenomen, for det er ikke det denne saken dreier seg om. Denne saken dreier seg om hvorvidt vi ønsker å bruke det eksisterende lovverk til å løse problemer som det ikke opprinnelig var laget med sikte på å løse. Etter mitt skjønn gir både opplæringsloven og privatskoleloven mulighet for dette. Det eneste det står på, er politisk vilje. Det er mitt håp at den politiske viljen er til stede.
Etter opplæringsloven § 2-1 kan pliktig grunnskoleopplæring skje i den offentlige grunnskolen eller ved annen tilsvarende opplæring. Det er et krav at private opplæringstilbud gir en kompetanse som tilsvarer den kompetansen elevene får i den offentlige skole. Private grunnskoler kan godkjennes etter opplæringsloven § 2-12 eller etter privatskoleloven § 25 nr. 3. Internasjonale grunnskoler i Norge er uttrykkelig nevnt i opplæringsloven § 2-12. En internasjonal grunnskole som oppfyller minstevilkårene i opplæringsloven, vil som andre privatskoler ha rett til godkjenning etter opplæringsloven, men godkjenning utløser ikke statlig tilskudd til driften. Stortinget har gitt departementet hjemmel for å gjøre unntak fra enkelte av kravene i opplæringsloven når det gjelder internasjonale og utenlandske skoler, men ikke fra kravet om at den private opplæringen skal gi en kompetanse som kan sies å tilsvare den elevene får i norsk offentlig skole. Departementet må ta stilling til problemstillinger som dette under behandlingen av søknader om godkjenning. Departementet har tidligere godkjent International School of Bergen etter en noenlunde tilsvarende bestemmelse i § 14 i den tidligere grunnskoleloven. Vi har nå to søknader om godkjenning som internasjonal grunnskole i Norge under behandling. Det finnes ellers en rekke internasjonale skoler i Norge som ikke har søkt departementet om formell godkjenning ennå. Jeg regner med at det kan ha sammenheng med at opplæringsloven trådte i kraft først 1. august 1999, og at de aktuelle skolene kan ha behov for noe tid til å utarbeide søknader. For øvrig kan jeg opplyse at departementet ikke har avslått noen søknad om godkjenning av internasjonal skole etter opplæringsloven. Dersom en internasjonal skole søker om godkjenning og tilskudd etter privatskoleloven, må departementet på vanlig måte ta stilling til om skolen tilfredsstiller lovens minstekrav. Departementet må da vurdere om skolen fyller ett av kravene om formål i privatskoleloven § 3, og om undervisningsplanene kan godkjennes etter privatskoleloven § 4. Dersom skolen oppfyller minstevilkårene, må departementet etter en samlet vurdering avgjøre om skolen skal godkjennes med rett til tilskudd, slik det går fram av privatskoleloven § 25 punkt 3. Privatskoleloven har altså ingen særskilt bestemmelse om godkjenning av internasjonale grunnskoletilbud i Norge, og departementet har til nå ikke godkjent noe internasjonalt grunnskoletilbud i Norge etter privatskoleloven. Vi har imidlertid under behandling en søknad om godkjenning av en internasjonal grunnskole etter denne loven. At den behandlingen har tatt tid, tror jeg ikke at jeg skal ta på meg ansvaret for. Jeg har ikke sittet i denne jobben i så mange uker at jeg føler at det er mitt ansvar. Jeg har heller ikke til hensikt å ta den saksbehandlingen direkte fra Stortingets talerstol. De søknadene som kommer etter privatskoleloven, skal behandles på en ordentlig måte i departementet. Privatskoleloven har en eksplisitt lovbestemmelse om godkjenning av norske skoler i utlandet. Disse skolene, med unntak at tre norske avdelinger ved internasjonale skoler, følger norske offentlige planer. Departementet yter tilskudd til en rekke slike skoler både i og utenfor Europa. Videre kan norske statsborgere som er elever ved utenlandske eller internasjonale grunnskoler i Norge eller utlandet, få tilskudd til kompletterende undervisning på tre fagområder: norsk, kunnskap om det norske samfunnet og kristendomskunnskap med religions- og livssynsorientering. Dette tilskuddet blir gitt i samsvar med privatskoleloven, og kan i visse tilfeller også bli gitt til EØS-borgere. Etter mitt syn er dagens offentlige grunnskole i stand til å ta imot og gi elever fra andre land et tilpasset og likeverdig skoletilbud, enten elevene og deres familier tar sikte på å blir boende i Norge eller bare oppholder seg her midlertidig. Jeg kan i den sammenheng vise til at elever med andre morsmål enn norsk og samisk har rett til et alternativt opplæringstilbud i form av særskilt norskopplæring, morsmålsopplæring og tospråklig fagopplæring inntil de har tilstrekkelige kunnskaper i norsk til å følge den vanlige opplæringen i vår offentlige grunnskole. Når det gjelder norske statsborgere som skal oppholde seg varig eller midlertidig i utlandet, finnes det, som nevnt, en rekke norske skoler i utlandet som den norske stat yter tilskudd til. Enkelte foreldre kan ha et ønske om at barna deres skal få opplæring ved en internasjonal grunnskole, slik at de kan følge den samme læreplanen og ha det samme undervisningsspråket gjennom hele grunnskoleopplæringen, uavhengig av hvilket land familien bor i. Jeg mener at § 2-12 i opplæringsloven, som jeg tidligere har vist til, ivaretar det hensynet. Representanten Lønning antyder at departementets godkjenningsprosedyrer må bli mer tidsmessige og relevante. Her er jeg ikke enig. Jeg viser til at departementet fortløpende behandler søknader fra norske skoler i utlandet og andre privatskoler som søker om godkjenning etter privatskoleloven. Videre har vi en opplæringslov som er satt i kraft for mindre enn ett år siden, og som bl.a. omhandler godkjenning av internasjonale grunnskoler. Jeg mener derfor at vi i dag ikke har grunnlag for å konkludere med at departementets godkjenningsprosedyrer når det gjelder internasjonale grunnskoletilbud, ikke er tilfredsstillende. Jeg kan dermed avslutte med å si at jeg ikke ser behov for å endre opplæringsloven eller privatskoleloven for å ivareta de utfordringene vi står overfor når det gjelder internasjonalisering. Jeg deler representanten Lønnings syn, at vi må ivareta den større grad av internasjonalisering som vi ser, at det er viktig at elever og ungdom i Norge kan andre språk enn engelsk, og også at vi legger til rette for familier som ønsker å flytte til Norge og bo her i kortere eller lengre tidsperioder, men jeg mener dagens regelverk fullt ut ivaretar de hensynene.
Jeg takker for et meget detaljert svar, men kan ikke helt undertrykke en liten undring over at en så ung statsråd i løpet av så kort tid i statsrådstolen kan bli så byråkratisk og tilegne seg byråkratiets tilnærmingsmåte og språk på en så hundre prosent dekkende måte. Hvis jeg oppfattet statsrådens svar riktig, mente han faktisk å hevde at på dette området har vi ingenting å lære i Norge, han mente å hevde at både lovgivningen og den forvaltningsmessige praksis er helt up to date. Det må være tillatt å erklære seg grunnleggende uenig i en slik virkelighetsbeskrivelse. Jeg har hatt anledning til å følge departementets arbeid med en del enkeltsøknader – dette var før den nåværende regjerings tid, men det spiller for så vidt mindre rolle i denne sammenheng – og jeg vet at blant mange av de ildsjeler som forsøker å trekke i gang skoleinitiativ i dette land – det er jo i utdanningspolitikken som på andre områder at det er ildsjelene som skaper noe – er det en grunnleggende følelse av at man ikke når frem i et ugjennomtrengelig byråkrati. Det er ikke akseptabelt etter mitt skjønn at gjennomsnittlig saksbehandlingstid for søknad om godkjenning skal ligge på fra halvannet til to år. Det er rett og slett ikke akseptabelt – ikke i noen del av den offentlige forvaltning – og jeg kan ikke se at de faglige vurderingene som utføres, er av en så komplisert art at de behøver å legge beslag på så lang saksbehandlingstid. Det må være mulig å vurdere slike søknader og gi et svar tilbake i løpet av vesentlig kortere tid. Den forrige statsråden uttalte her i Stortinget at han var opptatt av problemet, og at han tok mål av seg til å nedkorte saksbehandlingstiden. Det hørtes dessverre ikke ut som om etterfølgeren oppfatter det som et problem at saksbehandlingstiden er så lang som den er. Jeg gjentar: Etter min oppfatning er det ikke et lovteknisk, juridisk problem, og det er heller ikke et forvaltningsmessig problem vi står overfor, det er simpelthen et spørsmål om politisk vilje. Ønsker man større mangfold inn i det norske utdanningstilbudet? Ønsker man at foreldre også skal kunne ha den muligheten å sende sine barn til f.eks. den tyske eller franske skolen? Det er jo det som må være det avgjørende spørsmål. Og hvis man ønsker det, må det være mulig å tilrettelegge for en langt mer effektiv saksbehandling og en noe mer visjonær politisk målsetting enn det statsråden gav uttrykk for i sitt svar.
Jeg beklager at representanten Lønning syns svaret ble litt byråkratisk, men slik blir det gjerne når man skal være nøyaktig og gå i detalj om de reglene som gjelder. Det er fullt mulig i Norge å starte opp en fransk skole, en tysk skole, en japansk skole, eller en hvilken som helst slags skole, hvis man blir godkjent etter opplæringsloven. Jeg sa at det at saksbehandlingen har tatt lang tid, kan knapt jeg ta ansvaret for. Jeg har sittet i min jobb i ti uker – ti uker bør i hvert fall være minimum av en forsvarlig saksbehandlingstid når det gjelder enhver skole. Jeg har arvet en del saker som lå fra den tidligere ledelsen av departementet, og som vi selvsagt vil prøve å behandle så fort som det er forsvarlig. Så er spørsmålet: Er det en berikelse at vi får flere typer skoler? Det kan det selvsagt være, men det kan også være at det er en like stor berikelse at franske barn som kommer til Norge, eller tyske barn som kommer til Norge, faktisk går inn i den vanlige norske offentlige skolen og møter alle de norske barna som går på de skolene. Jeg har selv hatt slike gjesteelever i kortere og lengre perioder i min klasse, og det gav grunnlag for livslange vennskap og kontakt på tvers av landegrensene og var også språklig berikende for klassen. Det kan godt hende at det er like berikende og skaper like stort mangfold som at man plasserer alle de japanske barna i en japansk skole osv. Her er det forskjellige hensyn å ta, og opplæringsloven åpner, som sagt, for at det kan skje. Så er spørsmålet: Skal skolene godkjennes etter privatskoleloven, dvs. skal norske skattebetalere betale for disse skolene? Ja, se det er et annet spørsmål. Da må skolene oppfylle en del andre kriterier i henhold til privatskoleloven. Departementet skal nå gå gjennom dette for å se om de kriteriene er oppfylt, og også om det helhetshensynet som departementet skal ta i sin vurdering, er til stede for å kunne godkjenne en skole etter privatskoleloven. Og jeg har sagt at jeg ikke vil ta den saksbehandlingen her fra Stortingets talerstol, den skal vi ta i departementet og foreta på en ordentlig måte. Men det er jo interessant at det partiet som som oftest er svært opptatt av at skattebetalernes penger skal brukes fornuftig, er de første til å mase om at forskjellige tilbud, som har full anledning til å opprettes på privat initiativ, også skal få skattebetalernes penger. Jeg må si at hvis vi skal få en utvikling generelt, litt uavhengig av akkurat disse skolene, hvor jeg skal bli nødt til å ta penger fra den offentlige skolen for å betale en stadig vekst i forskjellige private skoler, tror jeg at vi rammer det fellesskapet vi har stått for i dette landet, hvor barn skal gå sammen i skolen og hvor vi har det fellesskapet som den skolen skaper.
Representanten Lønning har på en utmerket måte fokusert på en meget viktig del av vårt skolesystem, og det går på disse internasjonale skolene. Men jeg merket meg at statsråden på ny sementerer sin holdning til private skoler og foreldrenes mulighet til å foreta kvalitative valg om skolering på vegne av sine barn. Jeg vil igjen anbefale statsråden å se på menneskerettighetsloven, som ble enstemmig vedtatt av Stortinget i fjor og iverksatt straks. Hvis foreldre ikke finner den offentlige skole tilfredsstillende, skal det i henhold til denne lov være mulig å velge noe annet. For å gjøre valget reelt må derfor ikke foreldrenes personlige økonomi og formuesforhold være det som er av avgjørende betydning. Og det er jo faktisk det statsråden her legger opp til. Han har åpenbart en helt annen fortolkning av at alle barn har rett og plikt til utdanning i Norge, og den skal være gratis, uavhengig av geografi, tro og personlig økonomi. Dette må det kunne gå an å se i sammenheng. Det jeg imidlertid i tillegg hadde lyst til å sette fingeren litt på, er den franske, den engelske, den tyske og andre private skolers mulighet for å gi elever spesialundervisning. Her er man også inne i et merkelig uføre, for loven sier at spesialundervisning følger barnet, etter enkeltvedtak. Men hvis barnet som har behov for det, og har fått innvilget spesialundervisning etter enkeltvedtak, ikke befinner seg i den offentlige skolen, så faller denne rettigheten bort. Det er i seg selv underlig. Den faller også i enkelte sammenhenger bort når skolene er godkjent etter privatskoleloven, med tilskudd, og derved til en viss grad er likestilt. Dette er for meg et utrolig viktig tilleggsspørsmål, ikke fordi spesialundervisning, noe vi bruker 6 milliarder kr på pr. år, i utgangspunktet og ukritisk kan sies å være et gode – for det finnes ikke noen vurdering av det – men fordi en rettighet skal følge barnet uansett hvor det måtte være, når den er knyttet opp til det enkelte barn.
Jeg er enig med interpellanten Lønning i at vi står overfor nye internasjonale utfordringer, som også gjør det mer nødvendig enn før med internasjonale skoletilbud. Kristelig Folkeparti er opptatt av den økende internasjonaliseringen og de utfordringene den stiller oss overfor. I et globalt samfunn er språkforståelse og etnisk kompetanse viktige forutsetninger for å skape et godt samfunn. I et slikt samfunn er det viktig å legge til rette for dette også i skoleverket. Derfor er det behov for internasjonale tilbud for barn og unge så tidlig som mulig, altså også på grunnskolenivå. Det er viktig å møte denne utfordringen gjennom å sikre tidsmessige og relevante godkjennelsesprosedyrer også for denne type skoler. I stedet for å gå baklengs inn i framtida, ved å se bort fra dette, er Kristelig Folkeparti opptatt av at hver privatskole som søker om godkjenning, skal sikres en rettferdig og korrekt behandling. Det kan ikke være en subjektiv behandling basert på ukritisk bruk av skjønn. En kan ikke sette loven til side. Skjønn må jo ha basis i lovens kriterier. Internasjonale skoler beriker det norsk mangfoldet, uten å true den offentlige skoles hovedrolle. Eksempler på slike skoler er nettopp den franske og den tyske skolen i Oslo og den internasjonale skolen i Sandefjord, som har full backing fra sin egen kommune. Det er ikke lenger bare utenlandske familier som har interesse i slike skoler. Det er også mange norske familier som ønsker å bruke slike skoler som et alternativt pedagogisk tilbud, og da må det vises respekt for foreldres valg. Vi må da se utover den pedagogiske ramme som vi tidligere har godkjent, nemlig Steinerskoler og Montessori-skoler. For 10–15 år siden ble det sett på som ganske eksotisk, kanskje spesielt, at norske familier dro ut og bosatte seg utenlands, men slik er det ikke lenger. Det er en ny tid, og flere og flere ser verdien av kontakt på tvers av landegrensene. Da jeg var lærer ved den norske skolen i Katmandu for 14 år siden, måtte vi vente på brev som kunne ta 10–12 dager fra Norge, eller vente en hel dag på en telefonlinje til Norge. I dag mottas brevet idet det blir sendt på e-mail, eller man plukker opp en mobiltelefon hvor som helst. Det er ikke i dag snakk om rike barn, flinke barn, kristne barn, men hvem som helst av barn som ønsker eller har fått en internasjonal erfaring på denne måten – barn har gått på skole i utlandet og kommer hjem bare på korte opphold, eller føler det naturlig å følge opp et internasjonalt miljø. Manglende godkjenning av private skoler som oppfyller lovens faglige og pedagogiske krav, kan føre til eliteskoler eller utestengelse av norske elever. Skolepengene blir så høye at kun noen få kan betale, og det kan føre til utestengelse av norske elever fordi man ser seg nødt til å kutte kostnadene ved disse skolene. Skoler med et internasjonalt tilbud er praktiske eksempler på samarbeid og samkvem uavhengig av kultur, etnisk opprinnelse og økonomiske status. Skolene bidrar til økt gjensidig respekt og forståelse, og tilbudene bidrar til å gi elevene et godt grunnlag for møtet med et stadig mer internasjonalt orientert samfunn. Det ønsker Kristelig Folkeparti å være med på.
«Internasjonalisering må være et viktig element i norsk utdannelse» – det står i første setning i interpellasjonen til Inge Lønning. 99 pst. av de 10 minuttene brukte han til å snakke om godkjenning av to-tre privatskoler i Norge. Han var så vidt inne på den offentlige skoles ansvar i forhold til internasjonalisering. Han nevnte annet fremmedspråks stilling i skolen – og stillingen for fremmedspråkene generelt. Han var så vidt innom morsmålsopplæringen. Det var det som gikk på internasjonalisering. Altså dreier det seg om privatskoleloven igjen, private skoler og godkjenning av private skoler. Det overrasker meg en del at når vi skal diskutere internasjonalisering i norsk utdannelse, konsentrerer vi oss om en to-tre private skoler. Jeg tror det er viktig med internasjonalisering. Jeg tror det er viktig at vi i den offentlige skole styrker fremmedspråkene. Jeg tror det er viktig at vi tar vare på dem som kommer inn i skolen med en annen kulturbakgrunn og med et annet morsmål, og at de får muligheten til å ta vare på sitt morsmål – at vi er villig til i den offentlige skolen å stille opp for dem og gi dem opplæring på sitt morsmål. Da vi diskuterte dette for en tid siden, stilte ikke Høyre opp til forsvar for de gruppene – våre nye landsmenn – som har et annet morsmål enn norsk, slik at de kan få ta vare på sitt morsmål, og at de kan få opplæring i en lengre periode enn det det nå er lagt opp til. Det er viktig, for de representerer også et språk som næringslivet og andre vil ha bruk for for at vi skal kunne kommunisere med omverdenen. Men når det gjelder to skoler, den franske og den tyske skole, blir det spesielt viktig å godkjenne dem. Jeg er enig i statsrådens vurderinger. Jeg ser ikke behovet for å endre privatskoleloven. Jeg vil også tro at de skolene vi her snakker om – det er to, den tyske og den franske skolen – ligger på grensen i forhold til det som var intensjonen i alle fall, og det som også er formulert i loven, nemlig at det skal være et religiøst eller et pedagogisk alternativ. Og jeg ville vært veldig betenkt om statsråden brukte et skjønn som gikk lenger enn det han har utøvd tidligere når det gjelder godkjenning av private skoler. Jeg tror det skal mye fantasi til for å si at disse skolene representerer et religiøst eller et pedagogisk alternativ.
Dei påstandane som representanten Reikvam nettopp kom med, at Høgre ikkje stiller opp for elevar med eit anna morsmål enn norsk, er med respekt å melde nokså tøvete. Det er ikkje korrekt. Men det får vi ta opp igjen når Reikvam får forklart kva han meiner her. Det eg bad om ordet for, var det statsråden sa i sitt innlegg om økonomi, der han prøvde å vere litt ironisk på partiet Høgre sine vegner. Han konstaterte sjølvsagt heilt korrekt at Høgre er oppteken av skattebetalarane sine pengar, men så sa han at når ein så startar eit tilbod, så kjem Høgre og bed om statsstøtte. Dette er å snu problemstillinga fullstendig på hovudet. Dei som har elevar i desse skulane, er skattebetalarar og er med og betaler den offentlege skulen på linje med alle andre. Men i tillegg må ein del av dei vere med og betale ekstra for den skulegangen som deira barn skal ha. Her er vi inne på ei problemstilling som vi har vore inne på gong etter gong: Kva er det vi vil med privatskulane? Ingen kan nekte oss å starte privatskular i Noreg, men det som er det vesentlege spørsmålet, er: Kven er det desse skulane skal vere for? Om vi ikkje har eit system med ei statsstøtte som dekkjer vesentlege delar av drifta, vil vi få skular der berre dei mest ressurssterke når det gjeld økonomiske midlar er i stand til å ha sine barn. Og det er eit skuleslag som Høgre ikkje vil ha. Vi vil at foreldreretten skal vere heilt reell. Vi vil at privatskulane skal vere tilgjengelege for alle ungar utan omsyn til om foreldra har god råd eller ikkje, slik at om vi ikkje har støtteordningar som sikrar at foreldreretten blir reell, vil vi få skular som eg håpar og trur at heller ikkje statsråden ønskjer, nemleg skular for eit lite fåtal. Alternativet med privatskular må vere eit ope alternativ. Det er grunnlaget for at Høgre har forsvart desse støtteordningane og kjem til å forsvare desse støtteordningane også i tida framover.
Jeg registrerer med en viss undring at representanten Reikvam gjerne ville ha hatt en annen interpellasjon, som skulle ha dreid seg om noe helt annet enn det jeg har reist interpellasjon om. Hvis han hadde lest teksten til interpellasjonen på forhånd, ville han jo ha sett at den munner ut i akkurat den konkrete problemstilling som gjelder et begrenset antall skoler, men som gjelder et stort antall familier i dette land. Det gjelder også flere kommuner i dette land, bl.a. hovedstaden – den største og mest folkerike av alle – som uttrykkelig har ønsket at man skal få et positivt svar fra departementet. Det samme gjelder Sandefjord. Der gjelder det så vidt jeg vet også Rolf Reikvams eget parti, som i likhet med de øvrige partiene har lagt vekt på at det ut fra kommunens behov er av vital betydning å få aksept for dette. Og det er faktisk kommunen som har anmodet den private skolen om å påta seg oppgaven. Det gjør at man i et slikt tilfelle i hvert fall må kunne se bort fra sine allergier mot alt som kommer i nærheten av adjektivet «privat». Når kommunen ber en privat skoleinstitusjon om å løse et problem på kommunens vegne, skulle man tro at også sosialister kan akseptere det. Jeg må også si at det forbauser meg at man gang etter gang etter gang kommer trekkende med det særdeles primitive økonomiargument om skattebetalerne, som om de samme elevene som velger et alternativ, ville ha vært gratis for skattebetalerne hvis de hadde gått i den offentlige skolen. Det er økonomisk sett et meningsløst argument. Det er også et dypt urettferdig argument, etter mitt skjønn, fordi det i sin konsekvens nettopp leder til det den sittende regjering og Arbeiderpartiet alltid har vært imot, nemlig sosiale forskjeller og sosiale eliteskoler. Hvis man ønsker sosiale utvalgsskoler, er jo oppskriften nettopp å si at det får foreldrene betale fullt ut selv, uansett hva det koster, for det raker ikke det norske samfunn. Det er det samme som å si at f.eks. den franske og den tyske skolen slett ikke behøver å være eliteskoler i faglig forstand, men de skal være forbeholdt de norske familiene som har en sterk nok privatøkonomi til at de har råd til å velge et slikt alternativ. Dette er etter mitt skjønn å gå baklengs inn i fremtiden. Og jeg må si at det skuffer meg at statsråden ikke er interessert i å gå forlengs.
Jeg registrerer at representanten Lønning mener at argumentet om skattebetalernes penger ikke klinger så godt når det er andre partier enn hans eget som bruker det; Høyre har jo nærmest utviklet det til en kunstart å bruke det argumentet i enhver sammenheng. Og det er et relevant argument, fordi vi skal være meget bevisste på hva vi bruker de begrensede offentlige ressursene til som vi har til å bruke til utdanning her i landet. Derfor har privatskoleloven klare regler for hvilke skoler som skal få støtte, og den har et trangere nåløye enn opplæringsloven, som gjelder godkjenning av skoler uten offentlig støtte. Derfor er det fritt fram for mangfoldet etter opplæringsloven, men litt trangere i forhold til om det er skattebetalerne som skal betale. Og jeg tror ikke at det er noe pedagogisk eller mangfoldsmessig minus at barn fra forskjellige land kommer inn i den norske offentlige skolen og går sammen med det store flertallet av barn i Norge, som går i den skolen. Representanten Skarbøvik fra Kristelig Folkeparti viser til at hun har hatt barn i den norske skolen i Katmandu, det synes jeg er helt utmerket. Og den fikk sikkert noe støtte fra Norge også, regner jeg med. Men fikk den skolen støtte fra de lokale myndighetene, var det skattebetalerne i Katmandu som betalte for den skolen? Det er jeg mer usikker på. Og det samme gjelder når Inge Lønning drar inn utenrikspolitiske hensyn i dette spørsmålet. Vi må ta vår utdanningspolitiske vurdering ut fra et helhetlig utdanningspolitisk perspektiv. Så får vi selvsagt åpne for at vi får forskjellige lands skolesystem inn i Norge gjennom opplæringsloven, hvis de gir et tilbud som tilfredsstiller de kravene, men det er ikke noe krav at det skal være de offentlige utdanningspengene som skal brukes til dette.
Dermed er interpellasjonsdebatten avsluttet.
I «Tankar og utsyn» i 1878 sa Arne Garborg følgjande: «Det hjelper korkje timeplanar elder instruksar elder nokon ting; det som gjer skulen til det han er, det er læraren.» 120 år etterpå viser omfattande forsking omtrent det same, vi er komne til same konklusjon, at lærarane er den einaste enkeltfaktoren som eintydig og klart påverkar kvaliteten på undervisninga og resultatet av denne. Denne samanhengen er vist fleire plassar og er grundig dokumentert. I ei gransking som blei utført ved Høgskulen i Buskerud og gjengjeven i Aftenposten 26. september 1999, er m.a. to funn heilt klare: 30 pst. av forskjellen i karakterar mellom dei beste og dei dårlegaste videregåande skulane kan forklarast med kor god utdanning lærarane har. Det er påvist ein klar og positiv samanheng mellom lærarane sitt kompetansenivå og elevane sine prestasjonar. Den same granskinga viser også at det er svært store forskjellar på utdanningsnivået hjå lærarane i norsk vidaregåande skule. Når det gjeld den delen som har lektorkompetanse, varierer denne mellom 15 og 77 pst. – ein ganske stor variasjon. Dessutan har Lærarforbundet sett nøye på alderssamansetning og rekruttering av lektorar, og godt over halvparten av dei heiltidstilsette lektorane i vidaregåande skule er over 50 år. Eg vil ikkje seie noko gale om den aldersgruppa som eg sjølv tilhøyrer, men det er vel veldig lite å satse, iallfall fullt og heilt, framtida på. Rekruttering er altså eit problem. Spesielt ille er det på ein del fagområde, aller verst i nokre av realfaga. Tala for realistar med hovudfag som takka ja til praktisk-pedagogisk utdanning ved dei fire universiteta våre i 1999, var i biologi tolv, i kjemi fire, i matematikk tre, i fysikk tre og i informatikk null. Dette dekker langt frå behovet for nye lektorar til å oppretthalde dagens situasjon, og vi bør vel ikkje berre ha som ambisjon å oppretthalde det nivået vi har i dag, men også å få ein auke i talet på lektorar i åra framover. Det kjem altså fram eit klart bilete av ein vidaregåande skule med for få lektorar i dag, høg alder på dei vi har, og svært dårleg rekruttering av nye, spesielt i realfag. Og dessutan burde vi vel hatt eit sterkare innslag av lektorar også i grunnskulen, der vi i dag har berre ca. 1 700 som har lektorkompetanse, ein stor del av desse i ungdomsskulen, men dei utgjer ein veldig liten del av den totale lærarmassen. Når vi koplar saman dei to funna eg skisserte ovanfor, at talet på lektorar betyr veldig mykje for læringa, og at vi ser ein svikt i rekrutteringa til læraryrket, er det grunn til uro, ikkje fordi at andre grupper ikkje kan gjere ein veldig god jobb, men såpass klare utslag når det gjeld samanhengen mellom kunnskapsnivå, formell kompetanse hos lærarane og dei resultata som undervisninga gir, burde vere ein alvorleg tankevekkjar som vi som storting ikkje kan oversjå. I Dokument nr. 8:8 for 1999-2000 tok Høgre opp desse problemstillingane, og vi oppmoda Stortinget til å stimulere rekrutteringa av lektorar gjennom å forbetre studiefinansieringa for praktisk-pedagogisk utdanning. I brev til kyrkje-, utdannings- og forskingskomiteen datert den 23. februar i år viser statsråd Lilletun til at Regjeringa har forplikta seg til å sjå på kva som kan gjerast spesielt på fagområda matematikk og fysikk. Han såg ikkje bort frå at ein i den samanhengen også ville kunne vurdere forbetringar i studiefinansieringsordninga som eit verkemiddel. I den interpellasjonen eg reiser i dag, har eg valt å ikkje fokusere spesielt på studiefinansieringa, sidan det var debattema ganske nyleg, men eg vil stille spørsmålet litt meir ope. Det er fleire tankar ein kan gjere seg, fleire mulege alternativ. Kan det t.d. tenkjast at ein kan gå tilbake til ei praktisk-pedagogisk utdanning på eit halvt år i staden for eitt år? Kan det leggast betre til rette for at fleire kan nytte tilbodet om å ta praktisk-pedagogisk utdanning ved sida av vanleg arbeid? Og har statsråden andre tankar om rekruttering av lektorar til norsk skule i åra framover? Eg håpar at statsråden deler mitt og Høgre sitt syn på at dette er ei viktig sak. Dersom Høgre sitt syn ikkje gjer inntrykk på statsråden, som eg kanskje av og til kan ha ein mistanke om, vil eg minne om at partileiar Thorbjørn Jagland uttala til Skolefokus nr. 13 i 1999 at det heilt klart må vere eit mål at det skal løne seg å bli lektor i skulen, slik at folk med hovudfag ikkje vel andre karrierevegar enn skulen. Kanskje går Jagland litt langt. Det er klart at folk med hovudfag også må kunne få velje andre yrke, men akkurat på dette punktet er eg heilt einig med Jagland: Vi må få fleire av dei som sit med eit høgt kunnskapsnivå fagleg, til å ta ei pedagogisk utdanning, slik at vi kan få nytte av dei i norsk skule, både den enkelte elev og heile samfunnet. Eg er veldig spent på å høyre statsråden sitt syn på om han er einig med oss i at det er spesielt viktig å rekruttere lærarar med hovudfag til skulen framover. Og om svaret er ja, er eg vel så spent på korleis han vil medverke til at vi kan oppnå dette.
La meg først få avlive en eventuell myte om at jeg ikke skulle være lydhør overfor Høyres utspill i skolepolitikken, som representanten Løvik her antydet. Tvert imot, jeg lytter alltid med stor interesse til hva Høyre sier i utdanningspolitikken, delvis fordi Høyre har et stort engasjement i utdanningspolitikken med sterke meninger, men først og fremst fordi jeg svært ofte er uenig i de meningene og dermed bidrar diskusjonene med Høyre til å skjerpe mine egne standpunkt og også til kritiske spørsmål til min egen politikk. Så derfor er det ofte en stor glede å lytte til Høyre i skolepolitikken, selv om vi svært ofte er uenige. Det er vi derimot ikke i den saken som interpellanten i dag tar opp. Jeg tolker interpellasjonen fra representanten Løvik som at han er opptatt av kvalitet i skoleverket. Det er også jeg. I min utdanningspolitiske redegjørelse for Stortinget den 4. mai i år poengterte jeg sterkt nettopp kvalitet i norsk utdanning. Jeg understreket at kravet om kvalitet vil være styrende for min og Regjeringens utdanningspolitikk. Kvaliteten på lærerne er en av de viktigste nøklene til kvalitet i skolen. Jeg er derfor enig med representanten Løvik i at skolen trenger høyt kvalifiserte lærere. Det er viktig at vi arbeider aktivt både for å sikre rekrutteringen til læreryrket og for at dyktige lærere som er i yrket, ser seg tjent med å fortsette som lærere. Stortinget behandlet, som også representanten Løvik var inne på, en rekrutteringsmelding i vår med en rekke tiltak for å få flere og dyktige lærere. Og som jeg før har sagt fra denne talerstolen, vil Regjeringen arbeide aktivt med å følge opp målsettingen om bedre lærerrekruttering. Representanten Løvik er spesielt opptatt av tiltak for å sikre flere lektorer, dvs. lærere med hovedfag i skolen. Som Løvik selv sier, avviste Stortinget tidligere i vår Høyres forslag om løsninger innen studiefinansiering spesielt for lærere med hovedfag. Jeg deler Løviks syn på at det er viktig å ha lærere også med hovedfag i skolen. Jeg vil imidlertid legge til at det primære må være å sikre oss lærere i skoleverket som har den faglige og pedagogiske bakgrunn som kreves i de ulike undervisningssituasjoner. Innen denne hovedmålsettingen er det naturlig at vi også vurderer nøye forholdet mellom tilgang på og behov for lærere med hovedfag. Mange mener at høyere lønn til lærerne er løsningen på en sviktende rekruttering. Jeg tror også at lønn har betydning, men jeg er også overbevist om at god tilgang på lærere avhenger av langt flere faktorer enn bare lønn. Forhold knyttet til arbeidsmiljø, til arbeidsforhold generelt og til søkning og kapasitet i lærerutdanningen har også innvirkning. Det har i de siste dagene vært forholdsvis stor fokusering på lærernes framtidige lønnsforhold. Så langt har vi i hvert fall kommet til et tariffoppgjør i staten som partene har anbefalt, og jeg håper at den opptrappingsplanen for lærerne som vi nå skal meisle ut, vil vise seg å gi den effekt på lærernes lønnsnivå som mange har etterlyst. Samtidig vil jeg minne om at lokale tilsettingsmyndigheter ved tariffoppgjøret pr. 1. mai i fjor fikk en ny og friere stilling til å bruke lønn som virkemiddel for å sikre seg ønskede lærere. Både Stortinget og Regjeringen er opptatt av arbeidsmiljøet og arbeidsforholdene i skolen. I tillegg til det ansvaret staten har på dette feltet, kommer de lokale skoleeiernes ansvar for at arbeidsmiljøspørsmål blir fulgt opp på de enkelte skolene. Eventuelle endringer i lover og regler som sikrer elevenes arbeidsmiljø, vil bli tatt opp i andre sammenhenger. Når det gjelder lærernes arbeidsmiljø, samarbeider departementet nå med Kommunenes Sentralforbund om å få en ny separat kartlegging av lærernes arbeidsmiljø inn i Statistisk sentralbyrås store levekårsundersøkelse i 2001. Jeg vil i tillegg nevne at departementet hvert år legger fram for Stortinget forslag om betydelig statlig innsats med hensyn til etterutdanning for lærere. Det har lenge vært et mål å øke utdanningskapasiteten innenfor praktisk-pedagogisk utdanning for å gjøre det lettere for personer med hovedfag og cand.mag.-grad å få undervisningskompetanse. Fra 1998 til 1999 økte opptaket både ved universiteter og høgskoler til den praktisk-pedagogiske utdanningen. I inneværende studieår er det registrert om lag 1 650 studenter i denne utdanningen. Det er også lagt til rette for at praktisk-pedagogisk utdanning kan tas som en del av cand.mag.-graden. Fra og med 1998 gir ettårig praktisk-pedagogisk utdanning full vekttallsuttelling i grad. For studenter som sikter mot en cand.mag.-grad, vil inkludering av praktisk-pedagogisk utdanning i fagkretsen innebære en hensiktsmessig yrkesretting av utdanningen. Rekruttering av studenter med hovedfagsbakgrunn varierer mellom fagområder og institusjoner. Ved universitetene har opptil 50 pst. av studentene i praktisk-pedagogisk utdanning utdanning på hovedfagsnivå. Andelen er spesielt høy innenfor språkfagene og de samfunnsvitenskapelige fagene. Derimot er det særlig utfordringer knyttet til rekruttering av lærere fra enkelte realfag. Ved Norges teknisk-naturvitenskapelige universitet, NTNU, er det derfor igangsatt flere prosjekter for å styrke rekrutteringen av kandidater fra realfagene til praktisk-pedagogisk utdanning. De siste årene har andelen studenter i praktisk-pedagogisk utdanning med slik fagbakgrunn økt. Det er nylig etablert et nasjonalt senter for rekruttering innenfor matematiske, naturvitenskapelige og teknologiske fag, lagt til NTNU. Et av hovedmålene for senteret er å øke rekrutteringen av lærere med kompetanse i realfag. Over departementets budsjett har det i 2000 vært tildelt midler til dette senteret. Til slutt vil jeg igjen få komme tilbake til rekrutteringsmeldingen. Stortingets behandling vil bli fulgt opp av Regjeringen. I tillegg vil Regjeringen også legge til rette for at den enkelte skole kan få større frihet til å organisere arbeidet og arbeidstiden, bl.a. for å gi rom for mer lokalt utviklingsarbeid og bedre plass for den enkelte lærers kreativitet.
Eg vil takke statsråd Giske for svaret. Eg vil takke statsråd Giske for dei gode orda han sende om Høgre som eit aktivt parti i utdanningspolitikken. Den gleda som han har ved å diskutere med oss, den har vi også når vi diskuterer med andre. Men håpet er jo at litt meir av det vi seier, skal slå ut i praktisk handling i departementet, og ikkje minst i norsk skule. Det som blei sagt om kvalitet, er eit av dei områda der vi har ein veg å gå i norsk skule. Det blir gjort innmari mykje bra arbeid i norsk skule i dag, men det er store mulegheiter for forbetringar, og kanskje gjeld dette spesielt på allmennfag i vidaregåande opplæring, der lektormangelen etter kvart vil gjere størst utslag. Vi treng høgt kvalifiserte lærarar. Det er Giske einig i. Han nemner rekrutteringsmeldinga, han nemner at vårt forslag om endringar i studiefinansieringa blei avvist – det blei vedlagt protokollen, og der er det vel ein liten nyanse, om ikkje anna – og han nemnde lønnsspørsmåla. Men statsråden unngjekk meir eller mindre å svare iallfall på nokre av dei spørsmåla som eg reiste i interpellasjonen, nemleg om han er einig med Høgre i at det er eit spesielt behov for å få inn lærarkrefter i vidaregåande skule, og også i delar av grunnskulen, med ein høgare fagleg kompetanse, altså hovudfag med praktisk-pedagogisk utdanning i tillegg. For å seie det enkelt: Er det ønskeleg at fleire lektorar kjem inn i skulen? Eg vil gjerne ha ei stadfesting av at han er på line med oss der. Dernest unngjekk han også å svare på spørsmålet mitt om det kan vere aktuelt å kutte ned den praktisk-pedagogiske utdanninga frå eitt til eit halvt år. For hugs at når ein student er ferdig med hovudfag, kan han gå ut i arbeidslivet. Alternativet til å gå rett ut i arbeidslivet er å ta eit år ekstra med pedagogisk utdanning for å gå inn i utdanningssystemet som lærar. Då er dette ein veldig høg barriere. Det blei også nemnt at det var i gang ein del tiltak både ved NTNU og andre plassar for å prøve å stimulere fleire med realfag til læraryrket. Som eg var inne på i interpellasjonen, er kanskje det største problemet at store delar av lærarkreftene er over 55 år. Men eg vil gjerne har litt meir utdjuping av dette: Kor viktig meiner statsråden lektorane er? Og korleis kan ein jobbe med den praktisk-pedagogiske utdanninga og finansieringa av denne?
Jeg kan godt gjenta at jeg syns det er viktig å ha lærere med hovedfag i den norske skolen. Det er viktig med den faglige dyktighet som de representerer i sin egen undervisning, men det er også viktig med tanke på den faglige tyngde som de kan tilføre et samlet lærerkollegium i en skole. Der tror jeg representanten Løvik og jeg ikke er særlig uenige. Så til rekruttering av lærere med hovedfag. Jeg tror ikke det egentlig er så veldig ulike tiltak som skal til for å rekruttere lærere med hovedfag, og det som skal til for å rekruttere andre dyktige lærere til skolen. Jeg tror det er veldig mange av de samme virkemidlene som går igjen for begge disse gruppene. Mange av disse virkemidlene var man igjennom i forbindelse med rekrutteringsmeldingen. Lønn er selvsagt viktig. Jeg tror at det lønnsoppgjøret som vi fikk i havn i forrige uke, kan bidra, og også den opptrappingsplanen som vi i samarbeid med lærerorganisasjonene skal gå inn i i en periode framover de neste tre årene. Jeg tror arbeidsforholdene i skolen er viktig. Jeg tror det å ha gode skolelokaler, det å ha gode utstyrsforhold og det å ha et godt arbeidsmiljø også stimulerer til at flere ønsker seg inn i læreryrket, men kanskje mest av alt at lærere ønsker å forbli i yrket når de først har blitt lærere. Det er også veldig mange andre tiltak innenfor rekrutteringsmeldingen, som jeg var inne på i mitt hovedinnlegg – jeg trenger ikke å gjenta alle her. Men vi er helt enige om at dette er viktig. Så til hvorvidt den praktisk-pedagogiske utdanningen skulle ha vært ekstra støttet av Lånekassen eller andre tiltak som representanten Løvik er inne på. Jeg tror at det at man nå kan ta praktisk-pedagogisk utdanning med full vekttallsuttelling som en del av sin cand.mag.-grad, kan bidra til at flere velger dette yrket, for da blir det ikke et tillegg, da blir det ikke på toppen av alle de andre fagene man tar for å oppnå sin grad. Da blir det som en del av den samlede utdanningen som man tar på universitetet. Det tror jeg vil være et nyttig bidrag til at flere fra universitetet tar den praktisk-pedagogiske utdanningen, og dermed kvalifiserer seg for å gå inn i den norske skole.
Fremskrittspartiet var med i flertallet som gikk imot Høyres forslag i Dokument nr. 8:8 for 1999-2000. Vi vil imidlertid understreke at det faglige nivået som lærere med hovedfag, lektorer, representerer, er svært viktig å sikre i skolen; det er viktig å sikre at vi har det nødvendige tilfang av denne typen lærere. Hvis vi skal klare det, må vi sikre at skolen er en attraktiv arbeidsplass, som disse menneskene ser som et alternativ i forhold til resten av arbeidsmarkedet. I denne sammenhengen har vi mest tro på generelle tiltak som kan gjøre skolen til denne attraktive arbeidsplassen. Vi vil imidlertid ikke kategorisk avvise ethvert spesielt tiltak med tanke på gruppen. Høyre foreslår en nedkorting av praktisk-pedagogisk utdanning. Det er noe som absolutt bør vurderes. Statsråden peker på tiltak som allerede er igangsatt i forhold til realfag og rekruttering fra denne faggruppen. Det vil vi heller ikke avvise. Vi tror imidlertid at det bør påpekes at det er mange grunner til at lærere generelt, lektorer kanskje spesielt, ikke søker seg til skolen. Det kan være at man er skremt over de stadig negative fokuseringene rundt skolen i samfunnsdebatten. Det kan være andre grunner, som f.eks. at man ikke kjenner seg igjen i organisering, innhold, lønns- og personalpolitikk i skolen. Fremskrittspartiet ønsker å øke skolens attraktivitet som arbeidsplass ved å øke yrkesstoltheten i lærergruppen. Dette vil igjen kunne øke rekrutteringen, tror vi. Fremskrittspartiet tar til orde for en strengere evaluering av virksomheten i skolen og en liberalisering av oppsigelsesvernet. Skolen vil aldri bli en attraktiv arbeidsplass dersom det er slik at hvem som helst kan få jobb i skolen og kan forbli i skolen livet ut. Vi mener også det må legges til rette for et lønnssystem som motiverer dyktige personer til å søke læreryrket og til å bli i yrket. Tidligere har jeg i denne sal vist til undersøkelser utført av Markeds- og Mediainstituttet, som viser at et flertall av dagens ungdom er negative til å gå inn i yrker der individuell prestasjon og kapasitet ikke premieres. Man må derfor få til et fleksibelt lønnssystem som belønner ekstra innsats og kunnskap. Fremskrittspartiet tror en fri og fleksibel skole med positiv konkurranse vil øke skolens attraktivitet som arbeidsplass. I tillegg må det gjøres de nødvendige korrigeringer, så vi sikrer ro og orden i skolen og gjeninnfører det læreren ser ut til å ha mistet i autoritet.
Jeg opplever denne interpellasjonen langt på vei som en generell debatt om rekruttering til læreryrket. Men i likhet med interpellanten ønsker også Kristelig Folkeparti lærere med hovedfag i norsk skole. Hovedfaget representerer en faglig fordypning som skolen trenger. De er nødvendige i videregående skole, og vi trenger dem også i ungdomsskolen. Mjøs-utvalget har kommet med forslag om å endre gradsstrukturen i høyere utdanning. De foreslår at Norge tilpasser seg internasjonal standard med mastergradsstudium etter en 3+2-modell. Fortsatt beholdes hovedfaget, men den gamle lektorutdanningen reduseres med ett år. Jeg har lagt merke til at lederen i Lærerforbundet advarer mot en slik endring. Jeg er ikke av dem som tror at trusselen mot lektoren i norsk skole først og fremst ligger i Mjøs-utvalgets forslag. Det hadde faktisk vært litt interessant å utfordre Høyre og interpellanten på den problemstillingen knyttet til lektoren og virkningen for lektoren i skolen. Jeg opplever at utfordringen heller ikke er å få ungdom til å ta hovedfag. Utfordringen er å få hovedfagsutdannede til å velge skolen som arbeidsplass. Vi står framfor en akutt utfordring når det gjelder å rekruttere lektorer med hovedfag i realfag. For å gjøre skolen mer attraktiv som arbeidsplass for lektorer er det nødvendig med flere tiltak. Stortinget har nettopp behandlet en stortingsmelding om lærerrekruttering, og flere tiltak her er relevant også for rekrutteringen av lektorer. Ett av tiltakene er konkurransedyktig lønn. Årets lønnsoppgjør gir også signaler om at man vil forhandle fram et mer differensiert lønnssystem. Det er en utvikling Kristelig Folkeparti vil støtte. Det er også åpnet for forhandlinger om arbeidstidsavtalen, og det er en utvikling som flertallet i Stortinget ønsker. Nå har også Arbeiderpartiet kommet etter på dette punkt. Her har faktisk statsråd Giske snudd Arbeiderpartiets politikk. Det er videre viktig at læreren og lektor får frihet til å organisere arbeidet og til å disponere arbeidstiden for bl.a. å gi rom for mer lokalt utviklingsarbeid og mer plass til den enkelte lærers kreativitet. Kristelig Folkeparti har i lang tid sagt at vi trenger å styrke den profesjonelle lærer. Det kan vi gjøre gjennom å gi avlastning med hensyn til en del sosialpedagogiske oppgaver og administrative gjøremål, slik at lektoren og læreren kan konsentrere seg om fag og undervisning. Vi kan også bidra ved å tilrettelegge faglig etterutdanningstilbud. Sabbatsår vil også være tiltak som her vil hjelpe. Jeg tror vi også skal se på selve utdanningen av lektoren og se på hvor skolerettet denne er[[presidenten klubber]] [[presidenten klubber]]
Presidenten vil be representanten om å respektere taletida.
Representanten Lyngstad har nok rett i at det ikke er Mjøs-uvalget som er den største trusselen mot rekrutteringen av lærere med lektorkompetanse til fremtidens norske skole. Men la meg minne om at Mjøs-utvalget selv peker på at en eventuell omlegging av gradsstrukturen ved universitetene vil kreve en ny utredning av universitetenes rolle som lærerutdanningsinstitusjoner. Og det er av de ting som jeg håper statsråden vil følge opp, for etter mitt skjønn er en gjennomgang av lærerutdanningen – det gjelder både allmennlærerutdanningen og universitetenes lærerutdanning – høyst påkrevet dersom vi skal være på høyde med fremtidens utfordringer. Høyre fremmet det konkrete forslaget som interpellanten viste til, i forbindelse med lærerrekrutteringsmeldingen. Det ble avvist av stortingsflertallet med den begrunnelse at man er prinsipielt mot selektive tiltak. Og det har jeg forståelse for. På den annen side, hvis problemet er av selektiv natur, er det vel strengt tatt bare selektive tiltak som kan løse det. Og jeg var ikke i stand til ut fra statsrådens i og for seg velvillige svar å høre nevnt et eneste operasjonelt grep, et eneste praktisk tiltak som faktisk kan bidra til å øke rekrutteringen av kandidater med hovedfag i realfag til fremtidens norske skole. Det kritiske punkt i dag er jo at den som har tilbakelagt en realfagsutdanning med hovedfag, i de fleste tilfeller allerede har lånefinansiert en utdannelse på fem til seks år, og vedkommende står da overfor valget mellom enten å gå ut i et arbeidsliv hvor etterspørselen etter slike kandidater er økende, hvor lønnstilbudene er meget attraktive, eller å velge å lånefinansiere enda et studieår for å få lov til å gå inn i et lavtlønnsyrke. Man skal være meget idealistisk for å velge det siste. Og det er på dette punkt jeg gjerne vil utfordre statsråden til i sitt sluttinnlegg å komme i nærheten av det operasjonelle nivå. Hvis det ikke er flertall for å bruke studiefinansieringsordningen som et virkemiddel, må jo alternativet etter mitt skjønn f.eks. være å binde seg til noen års kontrakt som lektor i skolen, en ordning som medfører at man får tilbud om en ekstra avskrivning av studiegjeld. Det som er helt sikkert, er at rekrutteringskrisen når det gjelder lektorer med realfag, ikke løses gjennom gode ønsker, det må operasjonelle grep til.
Det er bred enighet om at skolen trenger lærere med tung faglig fordypning, og også lærere med hovedfag. Det er det viktig å få understreket. Jeg var likevel litt bekymret for denne interpellasjonen, fordi den lett kan spore av. Og jeg føler nok også at Inge Lønnings innlegg var på vei til å spore av, fordi han sa at selektive problemer må løses med selektive tiltak. Men dette er ikke et selektivt problem. Det er jo det som er det faktiske forhold. Vi mangler lærere generelt i skolen. Opp mot 7 pst. av dem som underviser, mangler formell utdanning. Det er det faktiske forhold. Derfor må vi ta i bruk de virkemidlene som kan virke. Og jeg er litt overrasket over statsråden fordi han på mange måter er litt vag med hensyn til de virkemidlene som vi vet kan virke for å rekruttere flere til skolen. Vi har noe som vi vet virker både ut fra teoretiske modeller og ut fra erfaring, og det er å bruke lønn som virkemiddel, bruke prisen som virkemiddel. Det er det virkemidlet vi har, og det kan vi bruke. Da snakker jeg generelt i forhold til lærergruppene. Det betyr at vi må ta et krafttak i forhold til en generell lønnsheving. Jeg føler nok også at når det gjelder de forhandlingene vi har hatt nå, slik som jeg opplever det og er kjent med, er vi på et riktig spor. Jeg føler at departementet har tatt de signaler som Stortinget sendte i forbindelse med rekrutteringsmeldingen. Vi har ikke fått alle svarene ennå, det har vi ikke gjort, men jeg føler at man er i ferd med å gi en del svar. Jeg håper at man i de videre forhandlinger og de videre drøftinger med organisasjonene vil gi de svarene som Stortinget pekte på, nemlig lønn og en større lokal frihet til å organisere skoledagen for på den måten å utvikle en mer spennende skole, en skole som kan konkurrere med andre om arbeidskraften. Så det virkemidlet vi må ta i bruk, er lønn. Så en liten kommentar til det som Petter Løvik spilte ut på slutten av sitt innlegg, om vi kan se litt på den praktisk-pedagogiske utdanningen. Jeg tror at Petter Løvik var inne på et viktig tema. Jeg tror også vi bør se på den praktisk-pedagogiske utdanningen, og om vi kan forkorte den til et halvt år. Da forutsetter jeg at en del av den fagdidaktiske delen går inn i selve faget, i fagutdanningen. Hvis vi kan få til en slik kombinasjon – jeg følte at statsråden også var inne på det – så tror jeg vi kan se på om vi ikke kan kutte ned den praktisk-pedagogiske utdanningen til et halvt år.
Jeg har nettopp i dag tidlig vært på en konferanse om IT-kriminalitet hvor man som et bakteppe fikk skildret IT-utviklingen. En av toppfolkene som presenterte det, sa at dette ville bli en del av folks hverdag, og det er ikke så farlig om de ikke skjønner hvorfor det er slik. Men hvis man skal oversette IT og ikke minst kommunikasjonen på data og mobiltelefoner til norsk, bruker man kryptering, og bak kryptering ligger det matematikk. Da er det veldig viktig å skjønne så mye matematikk at man ikke blir forfjetret av utviklingen, men at man føler at det er dette man er nysgjerrig på. Jeg føler at det er dette som ligger som et bakteppe for den sak representanten Løvik reiser. Han er opptatt av en skole, også en videregående skole, hvor lærerne, i dette tilfellet lektorene, er så godt skolert at elevene skjønner at de kan så mye at lærerne i seg selv blir begeistret av det vedkommende kan. Denne verden blir etter hvert full av mennesker som kan trykke på en tast, lese en setning og gjenta setningen til andre. Dette heter høytlesning, selv om man leser det på en skjerm. Men derimot å se noe på en skjerm, skjønne om det som står der, er rett eller galt, krever en type fordypning, og representanten har det som sitt hovedanliggende. Da må man også gjenreise respekt for fag, og da er det et annet møte som trer fram hos meg, møtet med dekanene for alle de som skal utdanne realister i Norge, på Svalbard av alle steder, hvor de snakket til oss og sa at et av de store problemene er at lærerne ikke kan nok til å begeistre elevene, fordi kunnskapsbasisen er for grunn. Dette er jo helt elementært. De lærerne som har gjort inntrykk på meg, kunne så mye at jeg ble stille. Så ble jeg nysgjerrig, og så fikk jeg lyst til å ta tak i det. De som jeg hadde følelsen av bare hadde en bunke som de snudde, koblet jeg mentalt ut og holdt på med noe annet selv om jeg satt på pulten min eller hvor det nå var. Jeg tror ikke det er stor forskjell på det annet enn at vi nå har en generasjon foran oss som gjennom den moderne informasjonsteknologien får tilgang til mye kunnskap. De forventer selvfølgelig å møte lærere som mestrer det, men som også har en slik dybde bak det at de kan tenne en begeistring. Da er det min store bekymring at det er en så sterk svikt innenfor allmennlærerutdanningen i grunnskolen når det gjelder god nok kvalitet, men spesielt i den videregående skolen, både på realfag og fremmedspråklige fag – vi er inne på allmennlinjene. Hvis vi ikke får gjort noe med det, kommer vi ingen vei. Jeg tror det er to viktige virkemidler. Det ene tok representanten Reikvam opp. Det er å snakke så tydelig om lønn til akademikere, som jeg er enig med Reikvam i at statsråden har begynt med, at man nå tar innover seg at vår tids proletar er en forhutlet forskningsassistent som står på et universitet med en luselønn og driver grunnforskning, eller det kan være en lærer som sliter med å holde seg oppe, det er ikke lenger fortidens mann som stod og kostet gaten hver kveld. Hvis man forstår det og gjenreiser respekten for fag, kommer man videre. Man må gjenreise respekt for fag så det skinner, og lønnen må opp.
Representanten Reikvam sa til liks med fleire andre at fleire av desse problemstillingane er generelle for all lærarrekruttering. Det er til ei viss grad sant. Det er veldig mange ting vi kjenner igjen frå den lærarrekrutteringsmeldinga vi behandla for ca. tre månader sidan. Men representanten Reikvam gjekk lenger på denne vegen. Han sa noko slikt som at det er talet på lærarar, den totale rekrutteringa av lærarar, som er det største problemet. Her må eg nok seie meg litt ueinig med representanten Reikvam, fordi det er kvaliteten på lærarane som er det viktigaste, og som det vil vere viktig å heve i åra framover. Evalueringa av Reform 94 viser, sjølv om ikkje alle likar å innrømme det, at det i alle fall på allmennfagleg studieretning har vore ei senking av det faglege nivået i tida etter Reform 94. Det trur eg ikkje det er tvil om etter den debatten vi hadde i haust om den saka. Akkurat det som representanten Dørum var inne på, å gjenreise respekten for fag, gjenreise den respekten for fag og den entusiasmen for fag som ein treng for å bli ein god formidlar, er for oss eit kjernepunkt i og med at vi seier at her må det ein del selektive tiltak til. Lyngstad var bekymra for kvaliteten hjå lektorane med ein ny gradsstruktur. Det er klart at med kortare utdanning kan det bli eit problem, men eg trur ikkje vi skal sjå på dette som eit hovudproblem. Eg trur vi vil finne løysingar, men problemet med omsyn til lengda på den praktisk-pedagogiske utdanninga gjenstår, og det har ikkje statsråden kommentert enno. Derimot har eit par andre innlegg gitt støtte til dei tankane som eg har kome med om akkurat dette. Her har det vore veldig mykje velvilje, og eg trur dei fleste innser at desse problemstillingane er vi nøydde til å gripe konkret fatt i. Eg vil gjerne heilt på tampen utfordre statsråden på desse problemstillingane og den bekymringa vi har for lektorane, og stille konkrete spørsmål. Kan det vere aktuelt å ta initiativ til å forkorte den praktisk-pedagogiske utdanninga? Kan det vere aktuelt å stimulere til meir deltid ved sida av fullt arbeid, og er det også aktuelt å vurdere studiefinansiering når det gjeld den praktisk-pedagogiske utdanninga?
La meg først få si at jeg er glad for at det er så bred enighet om at vi må ha den faglige dyktigheten og dybden som lærere med hovedfag representerer, og at vi fortsatt står sammen her i huset i forhold til det som var konklusjonene i rekrutteringsmeldingen i vår. Jeg tror at det vi fikk til i forhold til lærerne i forrige uke, den opptrappingsplanen vi skal inn i, kan gi det lønnsgrunnlaget vi trenger for å rekruttere gode lærere og beholde de gode lærerne i skolen, og ikke minst gi en stemning og en situasjon i samarbeidet mellom de som er ansvarlige myndigheter for skolen, og lærerne som gjør at vi kan markedsføre yrket som det interessante og spennende yrket som det faktisk er å være lærer. Så til de mer konkrete spørsmålene som interpellanten og andre har vært inne på. Jeg vil for det første si at i behandlingen av Mjøs-utvalgets innstilling og det som skal følges opp der i forhold til gradsstruktur, lengden på studiet osv., er det en selvfølge at også lærerutdanningsspørsmålet i forbindelse med høyere utdanning inngår. Hva slags innvirkning det får på sammensetningen av lærerstudiet, på hvilken måte det skal omformes i forhold til den praktisk-pedagogiske utdanningen, får vi komme tilbake til. Men det er helt naturlig at dette er en integrert del av den diskusjonen. Når det gjelder endringer i studiefinansieringen, var det oppe til behandling i Stortinget for ikke så lenge siden. Det er sikkert riktig, som representanten Løvik sier, at forslaget ble vedlagt protokollen og ikke avvist. Det er ingen ubetydelig forskjell på det, men realiteten er at det ikke ble vedtatt, og at man dermed iallfall for en tid har avklart det spørsmålet. Jeg skal gjøre mitt for å bidra til at skolen har den faglige stimulansen som det innebærer å ha lærere med hovedfag. Jeg deler fullt ut det Odd Einar Dørum sier fra denne talerstolen om at lærere med en faglig dybde også ofte har en entusiasme for faget sitt som kanskje er langt viktigere enn mange andre pedagogiske grep, fordi det smitter over på elevene både i form av engasjement og nysgjerrighet. Ikke minst er det også viktig at man har en person i et lærerkollegium som kan være en faglig støttespiller og en samarbeidspartner for andre lærere. Så jeg tror denne debatten har vist at det fortsatt er bred enighet både om de faglige kravene vi skal stille til dem som skal undervise barn og unge, og også om hvor viktig lærerrollen er i den norske skole.
Dermed er sak nr. 6 ferdighandsama.
Jeg har de siste ukene vært fristet til å mene at det må være vanskelig for en del arbeiderpartirepresentanter å ha to tanker i hodet på en gang, iallfall å få knyttet dem sammen i den praktiske politikken. Den nye arbeiderpartiregjeringen ser nemlig ut til å ha store problemer med å se sammenhengen mellom ulike deler av politikken, iallfall virker det slik når det gjelder de signaler de sender ut. Både landets kommunalminister og landets statsminister må vi egentlig forvente kan ha to tanker i hodet på en gang og se sammenhengen mellom det arbeidet som finansministeren driver, og de føringer statsrådene legger på kommunenes politikk og valg. Når det gjelder eiendomsskatten, ser ikke det ut til å være et faktum. I forbindelse med Kommunenes Sentralforbunds storbysamling signaliserte statsråden at kommunene som ikke hadde eiendomsskatt, nå bør innføre det. De må iallfall ikke klage på kommuneøkonomien før de har innført eiendomsskatt. Ved fremleggelsen av kommuneøkonomiproposisjonen gjentok statsråden dette. Fra årets fylkesmannsmøte for noen dager siden rapporteres det at statsministeren sendte de samme signaler om eiendomsskatt som kommunalministeren har gjort. Regjeringen synes nesten å ha et korstog for å innføre eiendomsskatt i hele landet. Det er et paradoks når eiendomsskatten er en av de få gjenværende deler av det lokale selvstyret. Dette er altså kommunenes eget beslutningsrom, det eneste beslutningsrommet de nærmest har igjen knyttet til skatt, og det er det beslutningsrommet Regjeringen nå invaderer på en langt mer aktiv og pressende måte enn det tidligere regjeringer har gjort. Fylkesmennene mener signalene er tydelige. De skal legge vekt på det man kaller «viljen» til å skaffe seg egne inntekter – oversatt til praktisk politikk: innføring av eiendomsskatt ved tildeling av skjønnsmidler og behandlingen av kommunenes budsjetter i årene fremover. De fleste fylkesmenn tar i disse dager disse forholdene opp med kommunene, med et par hederlige unntak. Jeg har registrert at fylkesmannen i Vestfold mener at dette er et område for lokalt selvstyre som de ikke bør blande seg inn i. Jeg har også tidligere registrert at fylkesmannen i Vest-Agder har samme holdning, og at han derfor ikke har villet ta opp dette forholdet direkte i samtale med kommunene. Men det som er et større problem knyttet til det som foregår nå, er at kommunene blir ulikt behandlet. Det finnes ingen felles retningslinjer. Det finnes ingen hjemmel for det man holder på med, og det er vel fremdeles slik at dette landet skal styres ved lov, og da er hjemmel lov, hjemmel er ikke føringer i budsjettnotater eller andre steder. Det lokale folkestyret blir i dag overprøvd av embetsmenn som baserer seg på signaler fra Regjeringen. Et annet paradoks er at de kommunene som nå utsettes for sterkest press fra statsråden, er kommuner som har opplevd at stortingsvedtak de senere årene har fratatt dem store inntekter, først gjennom fjerning av selskapsskatten, og så presses de samme kommunene i retning av å skulle innføre eiendomsskatt. Og paradokset er at næringslivet i disse kommunene som før har bidratt sterkt gjennom sin andel av selskapsskatten til kommunens økonomi, opplever at fordi det de allerede betaler inn i skatt, er fratatt kommunen, må kommunen innføre skatt på verk og bruk, dvs. næringsvirksomheten, som altså igjen medfører en økt belastning på næringslivet. Det er et vesentlig behov for å avklare hva hjemmelen egentlig er. Det er behov for å sørge for at dette skjer i forhold til en diskusjon om eiendomsskatten i en lovmessig sammenheng. Det er altså slik at når kommunene skal pålegges noe, må det skje gjennom behandling i Stortinget, ikke gjennom signaler gitt bare gjennom styringsdokumenter fra Regjeringen via fylkesmennene. Og det er viktig å sikre en likebehandling på dette området. I forbindelse med fremleggelsen av kommuneøkonomiproposisjonen var professor Rattsø ute og skapte forventninger om store inntekter overfor kommunen. Det var snakk om oppimot 20 milliarder i inntekter som kommunene kunne ta inn i tilknytning til eiendomsskatt. Vel, det er jo greit å vite at de 20 milliardene i så fall skulle betales av noen. Men enda viktigere er det å vite at det kanskje ikke blir sånn i det hele tatt. Vi har faktisk i denne sal gjort vedtak som medfører at kommunene i årene fremover ikke kan forvente å få inn særlig mye eiendomsskatt, spesielt på boligskatten. Det paradoksale er at mens dette presset pågår fra Regjeringen, er det ingen som vet hva eiendomsskatten i fremtiden vil gi kommunene, fordi hele takseringssystemet knyttet til eiendommer og bolig og eiendomsskatten er under endring. Siden våren 1997 har Finansdepartementet arbeidet med dette. Og det er her jeg synes det er vanskelig å se at man kan ha to tanker i hodet som man klarer å samordne, før man snakker fra Regjeringens side. Kjerneelementet i det som har vært lagt som føringer for det nye boligtakseringssystemet, er et forlik som ble inngått mellom Arbeiderpartiet og Senterpartiet, et forlik som sentrumsregjeringen la til grunn for det arbeidet de skulle drive med, et forlik jeg forutsetter at man – og jeg har sett signaler fra finansministeren – kommer til å legge til grunn for det videre arbeid med takstsystemet. Dette forliket vil føre til at kommunene får mye mindre inntekter, hvis det som ble lovet før valget i 1997, er riktig. Da er også det presset som pågår meget urimelig. Forliket baserer seg på saksordførerens, hobbyarkitekten og oppmålingssjefen Per Olaf Lundteigens, eget takseringssystem, hvor man i utgangspunktet sa at etter hans regneregler skulle en vanlig bolig på 150 m2 unntas fra ulike boligskatter i årene fremover. Man skulle få skattefrihet med hensyn til fordelsbeskatning, formuesskatt og eiendomsskatt, og dette boligtakseringssystemet skal danne grunnlaget for alle disse tre skatteartene. En del av oss sa at det er for godt til å være sant, i alle fall når Arbeiderpartiet var med på forliket – vi tror det ikke før vi får se det. Det er kanskje derfor Arbeiderpartiets statsråder ikke har problemer med ikke å ta hensyn til dette, de har ikke tenkt å gjennomføre det sånn som det var sagt. Men hvis man skal tro dem på det forliket de har inngått, betyr dette i praksis at store deler av kommunens inntekter fra eiendomsskatten kommer til å forsvinne. Samtidig ville det være helt ulogisk av en kommune som vet at man kan få et nytt takstsystem i løpet av ett–tre år, i dag å sette i gang taksering etter den loven de kan sette i gang takseringen etter, nemlig eindomsskatteloven. De pengene de i dag vil legge ut på å ha taksering, vil være penger ut gjennom vinduet, hvis det nå kommer et nytt takseringssystem. Jeg har i alle fall registrert at finansministeren til Dagbladet i forbindelse med fremleggelsen av revidert nasjonalbudsjett sier at han planlegger å legge dette frem i løpet av høsten. I så fall er vi i en situasjon der kommunene presses til å gjennomføre vedtak som de ikke vet de økonomiske konsekvenser av i fremtiden. De presses også til å fatte vedtak om, og kanskje igangsetter, taksering etter et system hvor reglene for taksering vil endre seg, og man får et nasjonalt takseringssystem istedenfor et takseringssystem, som i dag, med stor grad av frivillighet knyttet til den enkelte kommune, men hvor rammene for det er gitt i eindomsskatteloven. Derfor mener Høyre at kommunalministeren burde gitt det omvendte signal til fylkesmennene i dag, nemlig at kommuner som ikke har eiendomsskatt, og som derfor vil påføre seg kostnader knyttet til det å innføre eiendomsskatt gjennom taksering, burde stoppe det arbeidet frem til Stortinget har fått behandlet premissene for eiendomsskatt og for hele boligtakseringen. Utformingen av dette ut fra forliket basert på Lundteigens modell, var slik at eiendomsskatten til kommunene primært skulle gå på såkalte store boliger, men skulle være sosialt fundert. Spørsmålet er selvfølgelig hvor stor troverdighet dette forliket etter hvert kommer til å ha. Men hvis det skal være slik, vil det bety at flertallet av landets kommuner sannsynligvis ikke har mer enn en håndfull boliger som vil bli beskattet, eller vil ha et grunnlag for eiendomsskatt. I praksis vil gjennomføringen av det nye takseringssystemet medføre at takseringen sannsynligvis vil koste mer enn de inntektene kommunen vil få i fremtiden. Det paradoksale er at mens man har argumentert for å fjerne f.eks. selskapsskatten på grunn av skjeve fordelingsvirkninger, vil eiendomsskatten i fremtiden ha vel så skjeve fordelingsvirkninger med et slikt takseringssystem fordi det bare vil være de kommunene som har ekstra rike folk med store boliger, som får noe særlige inntekter fra denne eiendomsskatten. Og selv om mange tror at det er mange rike i Norge, er det fremdeles rimelig få. Det er mulig vinningen går opp i spinningen. Jeg synes statsråden bør kommentere disse forholdene og gi et klarere signal til fylkesmennene, og gi klare signal til Stortinget om hvor veien går videre i forhold til eiendomsskatt for kommunene, og ikke minst bør man sørge for å få en bedre hjemmel for å pålegge kommunene eiendomsskatt enn det man har i dag, da hjemmel ikke er gitt i form av lov.
Kommunene kan kreve inn eiendomsskatt etter reglene i eiendomsskatteloven. I 1999 benyttet halvparten av landets kommuner seg av denne muligheten til å kreve inn eiendomsskatt. Kommunene kan skrive ut eiendomsskatt for eiendommer i tettbygde strøk og for verk og bruk. Det gjør at det er enkelte kommuner som ikke kan kreve inn eiendomsskatt. Andre kommuner kan gjøre det, men velger å ikke benytte seg av denne inntektsmuligheten. Eiendomsskatten er en frivillig kommunal skatt, som lokalpolitikerne selv kan avgjøre bruken av. Jeg finner likevel grunn til å understreke at kommuner med dårlig økonomi og et utilfredsstillende velferdstilbud må ta på alvor det økonomiske potensialet som ligger i det å ta i bruk eiendomsskatt. I interpellasjonen gir representanten Erna Solberg uttrykk for at eiendomsskatten ikke skal trekkes inn ved vurderinga av statlige overføringer til kommunene. Dette forholdet ble vurdert av Stortinget i forbindelse med behandlinga av kommuneøkonomiproposisjonen for 2000. I proposisjonen er dette omtalt på følgende måte: «Det inntektsutjevnende tilskuddet i inntektssystemet omfatter kun kommunenes skatt på inntekt og formue. Eiendomsskatt, konsesjonskraftinntekter og eierinntekter er blant de inntektene som av den grunn ikke inngår i grunnlaget for det inntektsutjevnende tilskuddet. I retningslinjene heter det at dette ikke er til hinder for at fylkesmennene i skjønnstildelingen kan ta hensyn til slike inntekter i en totalvurdering av kommunenes økonomi.» I sin innstilling til denne proposisjonen uttaler en samlet kommunalkomite at den har merket seg den redegjørelsen Regjeringa gir for kriteriene for tildeling av skjønnstilskudd. I innstillinga går et mindretall, fra Fremskrittspartiet og Høyre, imot at nivået på avgifter og eiendomsskatt skal påvirke tildelinga av skjønnstilskuddet. Jeg tolker dette slik at flertallet i komiteen støtter gjeldende praksis, hvor eiendomsskatt som en frivillig skatt ikke inngår i grunnlaget for det inntektsutjevnende tilskuddet i inntektssystemet; ved tildeling av skjønnsmidler kan imidlertid eiendomsskatt inngå i en helhetlig vurdering. Jeg er opptatt av å fordele de statlige overføringene til kommunene på en mest mulig rettferdig måte. Det innebære bl.a. at alle kommuner har krav på å bli behandlet likt i skjønnstildelinga, uavhengig av om de krever inn eiendomsskatt eller ikke. En kommune med eiendomsskatt vil eventuelt beholde sine skjønnsmidler selv om den har en bedre kommuneøkonomi eller et bedre tjenestetilbud enn kommuner uten eiendomsskatt. På samme måte kan en kommune uten eiendomsskatt ikke forvente at staten skal gå inn med økte overføringer for å dekke opp for de inntektene den har takket nei til ved ikke å ha eiendomsskatt. Kommunaldepartementet får fra tid til annen henvendelser fra kommuner som ber om økte statlige overføringer på grunn av at kommunen har økonomiske problemer. Hovedregelen er at skjønnsmidler kun kan tildeles på grunnlag av forhold som kommunen selv ikke har herredømme over. Det kan imidlertid unntaksvis gis ekstra skjønnsmidler til en kommune som ber om hjelp til å komme ut av en vanskelig økonomisk situasjon som den selv har skylda for. I en slik situasjon ser jeg det som rimelig om staten vurderer hvorvidt kommunen utnytter sitt eget inntektsgrunnlag, før det gis økte overføringer. Kommunens inntekter fra eiendomsskatten er bl.a. avhengig av skattegrunnlaget, dvs. takstverdien på eiendommen. I interpellasjonen hevder representanten Solberg at kommuner som nå iverksetter taksering, vil risikere at utgiftene til taksering er bortkastede penger. I interpellasjonen vises det til at hele takseringssystemet for eiendomsskatt på boliger er under endring. Dette er selvfølgelig hele Regjeringa klar over. Finansdepartementet arbeider som kjent med oppfølging av Eiendomsskatteutvalgets innstilling fra 1996 om en ny lov om eiendomsskatt. Utvalget foreslo bl.a. at ligningsverdiene også bør benyttes som grunnlag for utskriving av eiendomsskatt, men forutsatte at det må gjennomføres en revisjon av takstgrunnlaget for ulike typer eiendommer. I oppfølgingsarbeidet er det behov for å se eiendomsskatten i sammenheng med de øvrige delene av skattesystemet. Reglene for taksering av bl.a. bolig- og fritidseiendommer vil også være av sentral betydning ved utforminga av nye regler. Det har derfor vært ansett hensiktsmessig å avvente den nærmere utforminga av ny eiendomsskattelov til disse spørsmålene er avklart. Det er ikke tatt stilling til når forslag til ny eiendomsskattelov vil bli fremmet for Stortinget. Det tas imidlertid sikte på å legge fram forslag til nytt takseringssystem for boliger og fritidseiendommer for Stortinget i løpet av dette året. Det vil bli lagt til grunn at det nye takseringssystemet også skal være utgangspunkt for utskriving av eiendomsskatt, jf. forutsetningene fra flertallet i finanskomiteens innstilling i 1997 om boligtaksering og prinsipper for boligbeskatning. Som det framgår, knytter det seg usikkerhet til hvor lenge de gjeldende takseringsreglene vil ha virkning som grunnlag for utskriving av eiendomsskatt for ulike typer eiendommer. Det må påregnes at gjeldende regler fortsatt skal legges til grunn utover eiendomsskatteåret 2001. Det må også tas i betraktning at det nye takseringssystemet kun vil omfatte bolig- og fritidseiendommer. For andre eiendommer vil det fortsatt være behov for takster fastsatt på annet grunnlag enn det jeg nå har nevnt. Eiendomsskatteutvalget så også nærmere på hvilke eiendommer som skal omfattes av eiendomsskatten. Utvalget var av den oppfatning at eiendomsskatten i utgangspunktet bør omfatte alle faste eiendommer i en kommune, og ikke være begrenset til eiendommer i tettbygde strøk og verk og bruk. Regjeringa vil vurdere dette spørs-målet i den videre oppfølginga av Eiendomsskatteutvalgets innstilling, da vi ser at gjeldende regelverk kan være problematisk i dag. Derfor er det en del som taler for at en burde endre det på dette punktet. I interpellasjonen stiller representanten Solberg spørsmålet om jeg nå vil ta et initiativ for å stoppe fylkesmennenes arbeid for å få innført eiendomsskatt i nye kommuner før nytt takstsystem er vedtatt og etablert. Jeg ser ikke på dette som en aktuell problemstilling i og med at det ser ut som om de gjeldende takseringsreglene fortsatt vil bli lagt til grunn i flere å framover. Jeg er imidlertid opptatt av at alle kommuner skal behandles likt når det gjelder spørsmålet om skjønnsmidler og eiendomsskatt. Av den grunn kan det være behov for å presisere overfor fylkesmennene hvordan de skal håndtere dette spørsmålet i forbindelse med skjønnstildelinga for 2001. Til slutt: Det er ikke vanskelig for Regjeringa å ha to tanker i hodet på en gang, slik representanten Solberg hevder. Når representanten hevder det, kan vel det ha sammenheng med at Høyre ikke liker de svarene de får.
Statsråden har helt rett i at vi ikke alltid liker de svarene hun gir. Det er ikke derfor vi mener at Regjeringen har vanskelig for å ha to tanker i hodet på en gang. Problemet er at vi ikke ser at det man jobber med på den ene siden, faktisk får konsekvenser for hvordan man forholder seg til kommunene. Og jeg synes det er rart at man bare fordi man regner med å ha samme takseringssystem i 2001, faktisk mener at det er grunnlag nok for å igangsette taksering. Jeg minnes da Bergen kommune i min tid som kommunepolitiker måtte retaksere boligene i Bergen kommune. Da kostet bare retakseringen et sted mellom 100 000 og 200 000 kr, og det var altså bare et spørsmål om å retaksere den delen som gikk på klager og endringer i en del av byen. Det er ganske mye penger det er snakk om for å taksere boliger. I utgangspunktet innebærer dagens eiendomsskattelov at man faktisk går og fastsetter takst på hver enkelt bolig. Det finnes ingen enkle måter å beregne dette på, man må rett og slett foreta den befaringen og ha folk til å gjøre det. Og hvis det kommer et helt nytt takseringssystem i 2002 eller 2003, betyr det at de fleste kommuner som fatter prinsippvedtak om å innføre eiendomsskatt høsten 2000, vil måtte gjøre takseringen i 2001, for så å legge til grunn takseringen for beskatning i 2002. Jeg vet ikke om en eneste kommune som har klart å få penger inn samme året som de har fattet vedtak om å innføre eiendomsskatt, fordi takseringen tar så lang tid. Det er klare frister i loven for klagebehandling, f.eks. for hvilken takst som settes. Det betyr at det er rimelig unaturlig for noen kommuner å iverksette eiendomsskatt på det nåværende tidspunkt, når hele takseringssystemet er til revurdering. I tillegg er det jo vanskelig, hvis en skal basere kommuneøkonomien i årene fremover på en mye høyere inntekt ut fra dagens eiendomsskattelov, når det er helt klart at løftene i forliket mellom Senterpartiet og Arbeiderpartiet var at man skulle ha mye mindre boligskatt, og at det kommer til å ha en virkning også for hvor mye man kan ta inn i eiendomsskatt. Jeg synes det er så mange ting i luften for øyeblikket knyttet til dette at statsråden burde revurdere sitt standpunkt og heller si at selv om Arbeiderpartiet prinsipielt er for at det skal være mer eiendomsskatt, så bør man iallfall ikke presse kommunene til å kaste penger ut gjennom vinduene, som er det man holder på å gjøre, fordi man i enkelte kommuner er redd for at man f.eks. ikke skal få godkjent låneopptaket sitt neste år, eller fordi man er redd for at man må vise god vilje for å få tildelt skjønnsmidler som man egentlig skulle få. Så synes jeg også at statsråden trekker et stortingsflertall langt. Det er forskjell på å ha retningslinjer som sier at det ikke er noe til hinder for at fylkesmennene i skjønnsdelingen kan ta hensyn til inntekt, til omtrent å pålegge fylkesmennene å ta sånne hensyn.
For det første er det ikke riktig at Regjeringa baserer kommuneøkonomien på at kommuner nå skal presses til å ta inn eiendomsskatt, som er bortkasta penger. Det vil jeg ta avstand fra. Det Regjeringa og jeg har gjort under presentasjonen av kommuneøkonomiproposisjonen, er at vi har påpekt et potensial som er i en del kommuner ved bruk av eiendomsskatt. Det forbeholder vi oss retten til å gjøre. Og for igjen å bruke som eksempel den byen vi nå er i, som faktisk heller ikke får noe særlig skjønnsmidler, og som heller ikke vil bli berørt av eventuelle skjønnstildelinger, så er det ingen tvil om at det er et potensial – hvis flertallet i denne byen vil ta inn penger fra eiendomsskatten – til en verdi av mellom 500 mill. og 650 mill. kr. Nå er det mulig at flertallet i byen ikke mener at det er nødvendig å bruke dette på andre ting i denne byen. Men jeg forbeholder meg retten til å mene at det er et potensial, som vi faktisk vil gjøre kommunene oppmerksom på. Så oppfatter jeg at det er et flertall i Stortinget som står bak den praksis vi har i dag når det gjelder skjønnstildelinga – riktignok minus Høyre og Fremskrittspartiet, som har gitt uttrykk for det under flere behandlinger, også sist det ble behandlet i kommunalkomiteen i Stortinget. Men resten av de politiske partiene har sagt at den praksisen slutter de seg til. Det er viktig å understreke at de vanlige overføringene til kommunene selvfølgelig er uavhengig av om eiendomsskatten skal telle eller ikke. Når det så gjelder skjønnstildelinga, sies det, slik praksisen er i dag, at det kan tas hensyn til det i en total og helhetlig vurdering. Det er viktig å presisere. Men jeg er klar over at det praktiseres litt ulikt mellom noen fylkesmenn, derfor ser jeg behov for å kunne presisere overfor alle landets fylkesmenn hvordan dette skal forstås ved skjønnstildelinga for 2001.
Jeg vil bare følge opp litt av det statsråden sa. Jeg deltok på en storbykonferanse her i Oslo, hvor interpellanten, Erna Solberg, var til stede. Vi fikk oss forelagt problemene som storbyene har. Det var vel ikke noen stor uenighet på den konferansen om byenes problemer, det var først og fremst store rusproblemer, psykiatriske problemer – i Oslo spesielt – og andre ting. Derfor er det svært overraskende at når vi i Norges nest største by, Bergen, tar inn 300 mill. kr i eiendomsskatt og forsøker å skape noen midler selv, så gjør de det stikk motsatte i denne byen, og tar vekk 600 mill. kr. De er jo ikke med på å skape egne midler. Samtidig ligger det i kommuneøkonomiproposisjonen, som faktisk statsråden støtter, et hovedstadstillegg på 330 mill. kr. Jeg er ikke helt begeistret for det tillegget – vi skal jo vurdere det, så får vi jo se ved behandlingen av kommuneøkonomien. Men det er nesten litt tankevekkende at staten skal gå inn med midler til en kommune som ikke gidder å skape egne midler – som vi har anledning til å gjøre – i en størrelsesorden på 600 mill. kr. De vikarierende argumentene til Erna Solberg om retakseringen i Bergen til 200 000 kr monner ikke skikkelig i forhold til det Bergen tar inn. Jeg synes det er en sammenblanding av en rekke ting, både taksering og eiendomsskatt. Utgangspunktet er at representanten Erna Solberg ikke ønsker noen skatt i det hele tatt. Men da må hun fortelle oss i storbyene som har et problem, og spesielt denne byen, hvordan de skal kunne være med og skape seg verdier, som de har mulighet til å skape gjennom f.eks. eiendomsskatten.
I Ot.prp. nr. 44 for 1974-75, Om lov om eigedomsskatt til kommunane, gis det klart uttrykk for at kommunene skal stå relativt fritt når det gjelder innføring av eiendomsskatt. Men den friheten som det her vises til, kan neppe sies å være særlig reell lenger, så lenge det i dag er et klart press fra flere fylkesmenn på kommunene for at de skal utnytte sitt inntektsgrunnlag maksimalt før man vil vurdere tildeling av eventuelle skjønnsmidler. I hvilken grad det skal kunne tas hensyn til at eiendomsskatt er innført, eller må innføres, før en eventuell skjønnstildeling, ble sist omtalt i St.prp. nr. 69 for 1998-99, Om kommuneøkonomien 2000 m.v. I denne proposisjonen heter det at «dette ikke er til hinder for at fylkesmennene i skjønnstildelingen kan ta hensyn til slike inntekter» – underforstått eiendomsskatten – «i en totalvurdering av kommunenes økonomi». Det vil altså si at det politiske flertall i praksis slett ikke har vurdert det dit hen at kommunene skal få stå relativt fritt når det gjelder innføring av eiendomsskatt, slik det ble uttrykt i Ot.prp. nr. 44. Komiteflertallet, med unntak av Fremskrittspartiet og Høyre, har altså her uttalt at fylkesmannen i praksis nå har fri adgang til å stille eiendomsskatten som et kriterium for tildeling av skjønnsmidler. Det er etter mitt syn sterkt å beklage at eiendomsskatten faktisk er blitt obligatorisk i visse situasjoner. Fremskrittspartiet gikk derfor konsekvent imot at nivået på avgifter og eventuell eiendomsskatt skal kunne påvirke tildeling av skjønnsmidler fra fylkesmannen. Men det synes å være etablert en gjeldende praksis i dag der eiendomsskatten inngår i en helhetlig vurdering når det gjelder tildeling av skjønnsmidler, selv om eiendomsskatten altså ikke inngår i inntektssystemet og heller ikke inngår i det inntektsutjevnende tilskuddet. Gjeldende praksis er derfor svært uheldig, både i forhold til den lokale selvråderetten og i forhold til de tidligere føringene på innføring av eiendomsskatt. Dette burde etter mitt syn vært tatt sterkere til følge av statsråden. Konklusjonen må derfor være at kommunene blir presset til å innføre denne særdeles upopulære eiendomsskatten, selv om det – slik jeg ser det – opprinnelig ikke var meningen. Interpellantens hovedpoeng, at statsråden bør ta initiativ for å stoppe fylkesmannens videre arbeid for å få innført eiendomsskatt i nye kommuner før nytt takstsystem er vedtatt og etablert, har vi i Fremskrittspartiet stor forståelse for.
Det er eit prinsipielt viktig, men ganske vanskeleg spørsmål interpellanten tek opp. For når ein kommune vert fattig nok, når eldreomsorg og skule lir, og når kommunekassa er slunken nok, har mange kommunar innført eigedomsskatt sjølv om det har vore streka sterkt under at kommunar for så vidt kunne vera avhengige av den konkurranseføremonen som fråværet av eigedomsskatt må vera for ein kommune. Vi kan derfor lett konkludera med at kommunar utan eigedomsskatt ikkje er fullt så skrapa som dei fleste som har sett seg nøydde til å innføra ein slik skatt. Eg trur problemet er at dei kommunane som har innført eigedomsskatt, ser det slik at ein del kommunar som ikkje har gjort det, er i ein betre situasjon enn dei sjølve er i. Vi i Kristeleg Folkeparti er samde med interpellanten i at eigedomsskatten skal vera ein frivillig kommunal skatt. Kommunane må få ein økonomi som gjev dei ei minimummoglegheit til handlefridom, og derfor er Kristeleg Folkeparti og sentrum så opptekne av å forbetra kommuneøkonomien, for til sjuande og sist er det dette det dreier seg om. Eg trur det er hovudverkemiddelet for at kommunane reelt skal ha den fridomen som vi seier at dei skal ha. Kristeleg Folkeparti er glad for at kommunalministeren vil presisera overfor fylkesmennene – slik oppfattar eg at det vart sagt her – at dei vanlege tilskota til kommunane er og vert uavhengige av om det vert innført eigedomsskatt. Eg vil setja pris på at dette vert gjort på ein slik måte at det ikkje vert uthola av andre, overordna normer.
Interpellanten ber kommunalministeren om å stanse fylkesmennenes arbeid for å få innført eiendomsskatt i nye kommuner før nytt takstsystem er vedtatt og etablert. Hun mener det er uheldig å legge press på kommunene så lenge takstsystemet er under endring. Jeg mistenker representanten Erna Solberg for å seile under falskt flagg. Hun ønsker rett og slett ikke beskatning på eiendom. Men jeg er glad for at Høyre har registrert at stadig flere kommuner av fylkesmannen blir minnet om at det å innføre eiendomsskatt er en innfallsvinkel til å sikre budsjettbalanse. Så kan man spørre seg om det er fylkesmannen som har ansvaret for statens overføringer til kommunene, og slik sett om det er Høyre eller fylkesmennene som sterkest har bidratt til at eiendomsskatt blir innført i stadig flere kommuner. Erna Solberg utfordrer statsråden til å ha to tanker i hodet samtidig. Det ser for meg ut som om det i Høyre er behov for å koordinere hvilke to tanker det er hensiktsmessig å ha i hodet samtidig. Jeg finner det helt legitimt at fylkesmannen gjør oppmerksom på at de kommuner som velger ikke å innføre eiendomsskatt, heller ikke kan regne med å bli forfordelt når det gjelder tildeling av skjønnsmidler. Det er en søkt tanke at de kommunene som styres av politikere som på mer eller mindre prinsipielt grunnlag er mot skatt på eiendom, skal få kompensert dette gjennom skjønnsmidler. SV mener at eiendom er et naturlig skatteobjekt. Takst på eiendom vil utgjøre en relativt konstant størrelse og er således forutsigbar og godt egnet for kommunal beskatning. Eiendomsskatt har også en sosial profil. SV mener også at det må komme fortgang i arbeidet med å få etablert et nytt takstsystem, ikke bare fordi takstsystemet, slik det er i dag, både er utilstrekkelig og uferdig, men også fordi det er urettferdig. Det er imidlertid enda mer urettferdig at mange ikke får anledning til å betale eiendomsskatt, og det er ikke bare fordi mange venter på avklaring hva gjelder selve takstsystemet, det er dessverre også store problemer med å tolke loven, slik at en får fastsatt hvilke eiendommer som kan inkluderes i et vedtak om eiendomsskatt. Vårt budskap til statsråden er derfor at det snarest må gjøres endringer i lov om eiendomsskatt til kommunene slik at ingen eiendommer ekskluderes fra retten og plikten til å yte til fellesskapet.
Jeg hadde egentlig ikke tenkt å delta i dette interpellasjonsordskiftet, men innlegget fra representanten Leif Lund med jevnføringen mellom landets to største byer var for fristende. Jeg har jo et visst forhold til begge disse byene. Representanten Lund fremstilte det som om det var særlig rosverdig at de folkevalgte i Bergen har lagt så høy avgift på innbyggerne som overhodet mulig, og han omtalte til og med denne aktiviteten som verdiskaping. Det tror jeg er en språkbruk som i alminnelig økonomisk teori vil bli ansett som relativt aparte. Jeg oppfattet også representanten Lund dit hen at det skulle være særlig daddelverdig at de folkevalgte i landets hovedstad ikke har giddet – som han sa – å utnytte inntektspotensialet fullt ut. Ja, det er naturligvis en mulig virkelighetsbetraktning at det normale for folkevalgte bør være å pålegge borgerne så mange og så høye avgifter og skatter som det overhodet er mulig å gjøre. Det er en virkelighetsoppfatning som jeg for min del ikke deler. Borgerne er ikke primært skatteobjekter for de folkevalgte, det er tvert imot de folkevalgte som er tjenere for borgerne. Men hvis det er alvorlig ment at vi ønsker å opprettholde det lokale selvstyret i dette landet – og det sier de fleste at de gjør, skjønt i praksis er det veldig ofte slik at det man sier om det kommunale selvstyret, opphører å ha gyldighet i det øyeblikk kommuner velger forskjellige løsninger – og hvis kommunalt selvstyre skal ha noen mening, må jo kommuner ha adgang til å velge forskjellige løsninger, både når det gjelder inntektssiden og når det gjelder utgiftssiden i sitt budsjett. Jeg har forstått det slik at det er en alminnelig oppfatning at vi har gått altfor langt i overstyring av kommunene, at vi øremerker i altfor høy grad og at valgfriheten for de folkevalgte derfor er altfor liten. Da er det vanskelig å skjønne at det kan være en oppgave for Regjeringen via fylkesmennene å forsøke ytterligere å innsnevre handlefriheten for den enkelte kommune. Rettferdighet betyr jo ikke nødvendigvis at alle skal legge seg på det høyest mulige skatte- og avgiftsnivå. Hvis vi ønsker å ha et element av lokalt selvstyre, må også et bystyre ha adgang til med god samvittighet å gjøre det som bystyret i Oslo har gjort.
Eigedomsskatt er ein frivillig skatt basert på politiske vedtak i den enkelte kommunen. Senterpartiet har som utgangspunkt at når det er slik, skal det ikkje berre vera teori, det skal òg vera praksis. Så er det grunn til å stilla spørsmål ved kvifor det er slik at stadig fleire kommunar vurderer eigedomsskatt. Det har ikkje fyrst og fremst med gleda ved å skriva ut nye skattar å gjera, det har med rammene til kommunesektoren totalt å gjera. Det er i dag ikkje samsvar mellom dei oppgåvene som kommunane har, og dei midlane som er stilte til disposisjon, anten vi snakkar om skule, helse, omsorg eller kultur. Det er ein situasjon som vi skal koma tilbake til i samband med kommuneøkonomiproposisjonen, men reaksjonane så langt i forhold til den proposisjonen som no er lagd fram, er med og understrekar nettopp behovet for auka rammer. Kva så med dei kommunane som med knappe rammer seier nei til eigedomsskatt og ber staten om ekstra kompensasjon? Nyleg debatterte Stortinget Oslo som hovudstad med sine spesielle problem, og det må vera lov å undrast over at Oslo vel å seia nei til eigedomsskatt når dei veit at dei kunne tøygd midlane lenger, ikkje minst for sine mest vanskelegstilte. Kommunane har i dag fleire moglegheiter til å trekkja inntektene noko opp, anten vi snakkar om avgifter, eigendelar, avtalar med private selskap eller eigedomsskatt. Dei som seier nei til eigedomsskatt, seier samtidig ja til eit ansvar for sjølve å løysa nokre oppgåver, og etter Senterpartiet sitt syn skal ein ikkje her få i både pose og sekk. Men lat meg understreka: Vi vil ikkje godta ei snikinnføring av eigedomsskatt gjennom direkte oppfordring frå fylkesmennene. Vårt utgangspunkt er at vi no må fokusera på rammene, det skulle eg ynskja òg Høgre var med og gjorde, slik at vi syter for større samsvar mellom oppgåver og midlar. Og vi står bak den merknaden som vi har vore med på, i ein totalsamanheng, og det er noko anna enn for den enkelte fylkesmann å oppfordra kommunane.
Statsråden har på mange måter svart grundig nok når det gjelder de utfordringene som representanten Erna Solberg reiste i interpellasjonen. Når jeg likevel velger å ta ordet, er det ut fra de interessante innleggene til både representanten Meltveit Kleppa og ikke minst til representanten Lønning. Når representanten Meltveit Kleppa viser til at det i utgangspunktet er rammene som er årsaken til at kommuner velger å ta i bruk eiendomsbeskatning, er det for så vidt greit nok. Men jeg synes det blir litt snodig når hun, etter litt over én måned i opposisjon, fokuserer så sterkt på de stramme rammene som kommunesektoren er undergitt. Kommunenes Sentralforbund har ved flere anledninger presisert at aldri før har kommunesektorens økonomi vært vanskeligere enn i dag, etter nærmere tre år med Senterpartiet i statsrådsstolen i Kommunaldepartementet. Jeg har sagt det før, vi har altså en ryddejobb foran oss, og den skal vi gjøre. Representanten Lønning var indignert over representanten Leif Lunds innlegg. Jeg hadde kanskje forventet at Lønning, med sin utmerkede bakgrunn, hadde hatt større forståelse for de utfordringene som representanten Lund påpekte. Det er jo nettopp i denne byen, hvor man på grunn av kommunens svake økonomi har de fleste gruppene som faller utenfor samfunnet, at man har valgt å prioritere ikke å ta inn de skatteinntektene man har mulighet til gjennom det systemet vi allerede har i dag. Det er altså slik at veldig mange ressurssvake grupper faller utenfor systemet. Kommunen har ikke råd til de tjenestene man skulle ønske at kommunen stilte opp med for mange av disse gruppene. Jeg har forståelse for at Oslo har store utfordringer og problemer som må løses på særskilt måte, utfordringer knyttet til at byen er en hovedstad, og at den er, jeg hadde nær sagt, den eneste storbyen vi har her i landet – når vi ser bort fra Bergen, som har sine utfordringer. Men det skulle understreke enda sterkere at de ansvarlige i denne kommunen ser på hva slags inntektsmuligheter de har, og bruker dem. Det en derfor måtte ha nærmest som et ønske overfor statsråden, er at man, når man jobber videre med problemet eiendomsbeskatning, ser på grunnlaget for denne beskatningen, som også representanten fra SV var inne på, og avklare hvilke eiendommer som bør underlegges beskatning, og derigjennom stimulere til rettferdige ordninger knyttet til denne beskatningstypen.
Jeg registrerer et sterkt ønske fra svært mange representanter i denne salen om egentlig å være lokalpolitiker her i Oslo, siden de mener at de har så mange gode løsninger på alle problemene her, som altså tilligger det lokale selvstyret. Jeg synes at debatten om Oslo på en måte blir litt absurd når man glemmer å si at de samme representantene har vært med på å frata byen 1 milliard kr i inntekter i løpet av et år – 1 milliard kr i skatteinntekter som kommunen tidligere hadde, og som er omfordelt til andre. Det er også slik at vi har problemer med å fastsette de objektive kriteriene. Jeg mener at grunnlaget for hovedstadstilskuddet i større grad burde være basert på objektive kriterier enn bare å være en kompensasjonsordning for andre ting man er fratatt. Jeg mener at velgerne i Oslo får stemme på de partier som ønsker å innføre eiendomsskatt. Det bør ikke være sånn at det er bergenserne, de som stemmer på Leif Lund i Bergen, som skal bestemme at Oslo-borgerne skal betale mer skatt! Det bør kanskje osloborgerne få lov til å bestemme over selv, istedenfor at eventuelt bergenserne representert ved Leif Lund, skal avgjøre det valget for dem. Jeg synes det har vært noen interessante tilbakespill her. Jeg har merket meg at Senterpartiet mener det ikke skal være et press. Jeg oppfattet det slik at også Kristelig Folkeparti egentlig mente det. Jeg mener at det i forbindelse med behandlingen av kommuneøkonomiproposisjonen er en mulighet for å gi noen føringer for premissene for fylkesmennenes befatning med spørsmålet. Det er klart at det er et åpenbart press når både statsminister og kommunalminister gjentatte ganger nevner de samme temaene. Det gjør på mange måter at handlingsrommet oppfattes som veldig lite for en del kommunepolitikere. Så til spørsmålet om et nytt takstsystem, som egentlig er et annet tema, og som var hovedtemaet for min interpellasjon. For øyeblikket er det så store endringer at dette iallfall er feil «timing» i forhold til å skulle iverksette et press. Høyre mener faktisk at eiendomsskatten er helt frivillig. Det er Høyre-kommuner som har innført eiendomsskatt, og som mener at det er viktig for å gjennomføre enkelte oppgaver, mens andre mener det ikke er det. Vi har på en måte ikke noen nasjonal policy når det gjelder spørsmålet om eiendomsskatt, bortsett fra at det er en frivillig skatt, og selvfølgelig er det helt urimelig at staten skal presse den på i en situasjon hvor alle rammebetingelsene ligger der. Jeg synes det er rart at Senterpartiet, siden det opprinnelig er deres system som nå ligger til grunn for arbeidet videre, ikke nevnte det faktumet som vi ble anklaget for, nemlig at vi har et ikke-standpunkt til hvorvidt man skal ha eiendomsskatt eller ikke. Vi gikk egentlig inn for mer eiendomsskatt for kommunene enn det Senterpartiet gjorde, fordi Lundteigens modell ville gi så store skattelettelser. Jeg synes det er så mye som flyter i denne saken, at statsråden burde tenke seg om. Stortinget bør iallfall tenke seg om før vi behandler kommuneøkonomiproposisjonen.
Når representanten Torbjørn Andersen hevder at det at statsministeren og jeg har sagt at eiendomsskatten er et potensial for mer inntekter, betyr at den er blitt obligatorisk, er det feil. Det jeg har gitt uttrykk for, er at eiendomsskatten fortsatt er en frivillig kommunal skatt. Men den kan, slik den forrige regjeringa også praktiserte det, tas hensyn til ved tildeling av skjønnsmidler i en helhetlig vurdering av den totale økonomiske situasjon i hver enkelt kommune. Det er ikke noe nytt i forhold til det som har vært praksisen fram til i dag. Representantene Meltveit Kleppa og Apelthun Sæle var inne på kommuneøkonomien i et videre perspektiv. Det kommer jeg tilbake til om ikke lenge, og vi får rikelig anledning til å diskutere det da. Så tok representantene Helge Bjørnsen og Odd Eriksen opp spørsmålet om eiendomsskatten bør gjelde i hele kommunen. Det har Regjeringa til hensikt å gå nøye igjennom og kommer tilbake til så fort som mulig. Jeg ser helt klart at det kan være behov for å gjøre den endringa, men det kommer vi tilbake til. Når det gjelder spørsmålet om det nye takstsystemet, kommer Regjeringa tilbake til Stortinget med et forslag om det i løpet av året. Så til representanten Lønning, som bruker ordet «rettferdighet» i betydningen av at Oslo og andre må få frihet til selv å bestemme om de vil bruke eiendomsskatt eller ikke. Ja, det er én måte å se det på. Oslo får selv bestemme hva de vil bruke eiendomsskatten til. Men det må være lov til å påpeke, når vi vet at det her i denne byen vi nå er i, bor noen av Norges rikeste folk og noen av Norges fattigste folk, at det også er noen som betaler regninga for at Oslo kommune og flertallet her ikke bruker det inntektspotensialet som faktisk ligger i å kunne bruke eiendomsskatt. Vi har f.eks. over 7 000 bostedsløse i dette landet, og mange av dem tilhører denne byen her. De oppholder seg i hvert fall i denne byen. Jeg må også si at vi fra Regjeringas side ønsker lokalt selvstyre. Vi mener vi har lagt til rette for det gjennom flere endringer, både i inntektssystemet og gjennom øremerkede tilskudd, som nå ligger til behandling. Det får vi komme tilbake til og diskutere mer. Så registrerer jeg at de partier som tidligere stod bak den merknaden om dagens praksis i forhold til skjønnsmidler og eiendomsskatt som har vært ført, fortsatt står bak praksisen om at det skal være en frivillig skatt, men at det heller ikke står i motsetning til at det også må kunne tas hensyn til i en helhetlig vurdering av den totale økonomiske situasjonen. Så til slutt litt til i forhold til Oslo: Regjeringa har tatt hensyn til Oslos spesielle utfordringer i forslaget til endringer i inntektssystemet ved at vi faktisk foreslår at Oslo kommune i hovedsak får kompensert for det de taper, gjennom hovedstadstillegget, i motsetning til at de isolert sett egentlig skulle ha tapt. Men fordi det er spesielle utfordringer i Oslo, velger vi å gi Oslo mer enn det de egentlig skulle ha hatt.
Dermed er sak nr. 7 ferdigbehandlet.
Vi går då til votering.
Under debatten har Per Sandberg sett fram åtte framlegg på vegner av Framstegspartiet. Framlegg nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å komme med forslag til en lovbestemmelse om at retten til familiegjenforening ved ekteskap bare skal gis når begge ektefeller godtgjør at ekteskapet er inngått frivillig, og ikke igjennom tvangs- eller arrangert ekteskap.» Framlegg nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen innføre rutiner med kontroll av visumsøknader ved familiegjenforening på grunn av ekteskap, og avslå disse dersom det foreligger indikasjoner på at det foreligger ufrivillighet fra en av partene.» Framlegg nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å fremme forslag til en lovbestemmelse hvor det kreves at den av ektefellene som opprinnelig er bosatt i Norge skal være norsk statsborger.» Framlegg nr. 4 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å fremme forslag til en lovbestemmelse hvor det kreves at ved familiegjenforening mellom andre enn foreldre og barn, skal begge parter være over 25 år.» Framlegg nr. 5 lyder: «Stortinget ber Regjeringen komme med forslag til en lovbestemmelse om at det ved familiegjenforening skal stilles krav om at personen i Norge skal disponere en bolig av rimelig størrelse, samt ha stor nok inntekt til å bære forsørgelsesbyrden for flere enn seg selv.» Framlegg nr. 6 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å innføre undervisning i norsk og samfunnskunnskap for personer som får fast oppholdstillatelse i Norge med en gang de har fått innvilget fast opphold.» Framlegg nr. 7 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å iverksette informasjonstiltak om tvangsekteskap rettet mot innvandrerungdom i skolen og mot innvandrerorganisasjoner.» Framlegg nr. 8 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag til lovbestemmelse som har et forbud mot ekteskap mellom fetter og kusine.»
I sakene nr. 5, 6 og 7 ligg det ikkje føre voteringstema.
Carl I. Hagen har bede om ordet til Referat.
Jeg hadde ingen endringsforslag under Referat, men jeg vil gjerne knytte en spesiell kommentar til flere av disse saker, og det gjør jeg både overfor Regjeringen og overfor Stortinget, i egenskap av nestleder i delegasjonen til EFTA-parlamentarikerne som arbeider innenfor EØS-området. Norge ligger nå på en av de siste plasser når det gjelder å få innlemmet en del EØS-komitebeslutninger i sin lovgivning på ordinær måte, og det er relativt flaut at vi bruker lang tid. Jeg ser her at sak nr. 253 ble godkjent av EØS-komiteen den 17. desember 1999 og kommer nå til Stortinget. Sak nr. 257 ble godkjent av EØS-komiteen 25. februar i år og kommer nå til Stortinget. Sak nr. 258 ble godkjent 17. desember 1999 og kommer nå til Stortinget. Sak nr. 262 ble godkjent av EØS-komiteen 31. mars i år og kommer nå til Stortinget. Stort sett er innstillingene i Stortinget i denne typen saker slik som de var i to saker vi nettopp nå har behandlet, nemlig Innst. S. nr. 183 og Innst. S. nr. 182, at «komiteen har ingen merknader, viser til proposisjonen og rår Stortinget til å gjøre slikt vedtak» – altså godkjennelse. Og disse to sakene var beslutninger av 31. mars i år, som vi altså har brukt meget lang tid på også her. Jeg tillater meg å be Regjeringens representant ta opp i Regjeringen om det går an å få fortgang i behandlingen av disse sakene i Regjeringen. Så tillater jeg meg også å anbefale Stortinget at man behandler sakene langt raskere når det er relativt klart at vi ikke har noen kommentarer, og vedtar dem. Vi er nå blant de siste til å drive med sommelvirksomhet på dette området, og det synes jeg er flaut. Det er ingen grunn til at vi bruker tid på kurante saker. Det som er politiske saker av betydning, har jeg selvsagt ingen problemer med at vi debatterer og diskuterer, men å drive med byråkratisk sommel i regjering og storting bør vi ikke gjøre når vi ligger veldig dårlig an i de rangeringstabellene som lages innenfor EU-området. Beklager at jeg ikke fant noen annen måte å ta dette opp på enn her i salen under Referat!