L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour la confiance dans la vie publique (n° 98, 106, 102).
Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 7.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Au sujet de l’IRFM – indemnité représentative de frais de mandat –, on a entendu tout et n’importe quoi, notamment qu’elle servirait d’argent de poche aux députés. Lorsqu’on découvre, estomaqué, que certains s’en sont servis pour payer leurs vacances, leur billet d’avion ou encore l’achat de leur permanence, on ne peut plus parler d’argent de poche, mais plutôt d’argent public détourné. En réalité, dans la plupart des cas, l’IRFM sert à payer le loyer d’une permanence pour recevoir les habitants de sa circonscription, à régler les frais de transport au sein de cette même circonscription, à régler les gerbes de fleurs déposées au cours des cérémonies officielles ou encore à payer les coupes remises aux vainqueurs de divers tournois sportifs. Il est malheureux que certains députés peu scrupuleux jettent l’opprobre et la défiance sur toute cette assemblée. Interrogé sur cette pratique, le déontologue de l’Assemblée a indiqué qu’il est interdit d’utiliser l’IRFM pour financer une campagne électorale. Très bien ! Dès lors, pourquoi ne pas aller au bout de cette démarche ? Au lieu de supprimer l’IRFM et de faire table rase, pourquoi ne pas demander au déontologue d’élaborer et de publier une liste précise des dépenses éligibles ou non ? Ainsi, plus de danger de se tromper, plus d’excuses non plus : chaque député devient responsable de ses actes et chaque dépense figure ou non dans une liste, ce qui est plus clair et s’applique également à tous. Exit l’usine à gaz consistant à faire embaucher à l’Assemblée pléthore de salariés pour contrôler les notes de frais des députés, ce qui laisse toujours la désagréable impression d’une immixtion dans l’indépendance du parlementaire. Nous avons un déontologue, utilisons son savoir-faire ! Cette solution aurait le mérite de satisfaire tout le monde sans aucun supplément de coût.
Bravo !
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
Nous y voilà, à cette fameuse question de l’IRFM ! Il faut bien évidemment encadrer cette enveloppe. Dans notre société, on demande à chacun un minimum de transparence et il est nécessaire, voire normal, que les députés fournissent les justificatifs de leurs dépenses. Quant à la forme que cela prendra, il incombe à notre assemblée de la choisir. J’appelle votre attention sur plusieurs points, chers collègues. Tout d’abord, qui contrôle ? Il s’agit d’éviter que cette enveloppe fasse l’objet d’un contrôle politique, voire d’un contrôle d’opportunité. C’est pourquoi j’ai déposé deux amendements ménageant la possibilité de décalquer le système applicable aux campagnes électorales et prévoyant qu’un commissaire aux comptes certifie la sincérité de nos dépenses. Je soulèverai également la question des dépenses pour lesquelles nous ne pouvons pas fournir un justificatif. Vous n’êtes pas sans savoir, chers collègues, que nous sommes nombreux à participer, dans le cadre de nos circonscriptions, à des kermesses ou à des ducasses et à passer aux buvettes des clubs sportifs. Il est évidemment impossible de fournir des justificatifs de chaque dépense effectuée alors. Il est donc nécessaire de discuter d’une avance sur frais ou d’une part de dépenses non justifiable. Certaines dépenses de la vie de député, dans une certaine limite, ne peuvent pas faire l’objet d’une justification détaillée sur facture. Il est donc nécessaire de laisser le soin à l’Assemblée de définir une part maximale d’avance sur frais. En tout état de cause, je suis très favorable à l’obligation faite aux députés de fournir des justificatifs de leur IRFM, ce qui est bien normal.
Très bien !
La parole est à M. Jean-François Eliaou.
Compte tenu du texte proposé par la commission et des amendements qui ont été déposés, plusieurs points de débat peuvent être soulevés. Globalement, les groupes politiques s’accordent sur trois points fondamentaux : la définition des aspects matériels du travail parlementaire par une liste des frais éligibles à une prise en charge, la nécessité de contrôler les dépenses effectuées dans le cadre de notre mandat et le pragmatisme qu’impose notamment le travail parlementaire dans nos circonscriptions. Le régime proposé par la commission me semble équilibré et réaliste. Néanmoins, la question de la fiscalisation et du contrôle de l’avance des frais de mandat susceptible d’être versée par chaque assemblée subsiste. Si cette portion de frais perçue directement par les parlementaires est à nouveau assujettie à la CSG – contribution sociale généralisée – et à la CRDS – contribution à la réduction de la dette sociale –, comme l’était l’ancienne IRFM, son contrôle devra néanmoins devenir obligatoire et non aléatoire. L’un n’empêche pas l’autre, au contraire ! Nous devons aller au bout de la logique de gestion rigoureuse des deniers publics. Les modalités du contrôle de cette avance ainsi que les éventuelles sanctions en cas de manquement à la règle devront être définies lors de la modification du règlement de l’Assemblée nationale. Je souhaite néanmoins esquisser les pistes suivantes. S’agissant du contrôle des dépenses, conformément au principe de séparation des pouvoirs et afin de préserver la liberté d’exercice de notre mandat, il importe de privilégier le contrôle interne à l’Assemblée nationale de préférence au recours à des experts-comptables ou à l’administration fiscale. Par ailleurs, il s’agit de limiter le montant des retraits mensuels en espèces par un plafond, par exemple de 10 % de l’avance accordée au parlementaire. Ces retraits et dépenses devront bien évidemment faire l’objet de justificatifs. En tout état de cause, nos concitoyens doivent voir que nous, députés, avons la volonté de renouveler nos pratiques dans un souci de transparence, de probité et de maîtrise des dépenses publiques.
La parole est à Mme Annie Genevard.
Cela fait un moment que cette question occupe l’opinion publique et les médias, ainsi que nous-mêmes qui sommes concernés au premier chef. Je rappelle à ceux d’entre vous qui étaient présents au début du précédent mandat que nous avons déjà été alertés par l’opinion publique, qui jugeait ce mécanisme indu en raison, soit dit en passant, de sa méconnaissance complète qui n’a pas été dissipée depuis. Nous avions alors, à l’initiative du président de l’Assemblée nationale, Claude Bartolone, diminué le montant de l’IRFM de 10 %. Cela a-t-il calmé les esprits ? Pas du tout ! Le soupçon est toujours le même ; pis encore, il s’est largement amplifié depuis car les médias se sont emparés du sujet et en ont fait un point de fixation, ce qui a chauffé à blanc les esprits, Et aujourd’hui, non seulement le principe de l’IRFM est remis en cause, mais l’opportunité des dépenses engagées dans ce cadre est interrogée. Vous voyez bien dans quelle voie nous nous sommes engagés malgré nous ! Cette enveloppe, nécessaire au bon fonctionnement de notre mandat, est contestée. Pourtant, comme l’a rappelé Pierre-Henri Dumont, elle sert à financer les déplacements et les frais de permanence ainsi que les frais de communication et de représentation, toutes dépenses absolument légitimes et nécessaires à l’exercice de notre mandat. Il faut maintenir des moyens de fonctionnement pour le député. Il faut certes donner des garanties de contrôle, mais il faut aussi que nous nous assurions, mes chers collègues, de l’exercice de notre autonomie. Il faut que l’on nous fasse confiance en matière d’utilisation de cette indemnité.
Il faut conclure, chère collègue.
Des justificatifs, nous en avons. Nous n’en sommes pas privés depuis cinq ans. Nous pouvons les produire et nous pourrons continuer à les produire demain. Sur ce point, je vous invite donc…
Merci, madame Genevard. La parole est à M. Florian Bachelier.
Initialement appelée indemnité d’aide dactylographique, puis indemnité de secrétariat et enfin indemnité représentative de frais de mandat, l’indemnité accessoire destinée à couvrir forfaitairement tous les frais afférents à l’exercice du mandat parlementaire qui ne sont pas directement pris en charge ou remboursés par l’Assemblée nationale a fait l’objet de mesures d’encadrement au cours de la précédente législature. Néanmoins, son usage demeurait insuffisamment contrôlé. Le bureau de l’Assemblée nationale a donc décidé, le 18 février 2015, de définir des règles strictes d’utilisation de l’IRFM par les députés. Pourquoi vouloir supprimer celle-ci alors que le bureau a également défini les dépenses éligibles à cette indemnité ainsi que ses principes de gestion ? Principalement parce que le versement de l’IRFM s’effectuait a priori et que cette indemnité pouvait s’apparenter à un surplus d’indemnité principale. Ce soupçon a été alimenté par des abus, d’abord cachés puis mis sur la place publique. Saisi du projet de loi qui nous occupe aujourd’hui, le Sénat a en quelque sorte joué au roi Salomon, comme il le fait souvent avec un talent certain, et a coupé la poire en deux. Tout en maintenant la double exigence de plafonnement et de justification des dépenses prévue par le texte, il a laissé au bureau de chaque assemblée le soin de décider si les frais correspondants seront pris en charge ou remboursés et s’ils feront l’objet d’un contrôle a priori ou a posteriori. Notre commission des lois – je l’en remercie – a renforcé le dispositif voté par le Sénat en en préservant l’équilibre général. La compétence du bureau de chaque assemblée est confortée et le système de contrôle et de traçabilité est confié à chaque autorité chargée de la déontologie. Le contrôle de l’éligibilité des dépenses engagées, et donc avancées ou remboursées, d’ores et déjà fixé par l’instruction générale du bureau, pourrait prendre la forme de vérifications aléatoires ; tel est du moins mon souhait. L’article 32 bis de cette instruction comporte une liste qui pourrait être affinée, voire assortie de plafonds ; tel est également mon souhait. Le dispositif issu des travaux de la commission est équilibré. Il oblige les instances dirigeantes de chaque assemblée parlementaire à mettre en place un régime de contrôle complet de l’utilisation de l’IRFM. L’application de la loi ne connaîtra, selon les mots de Waldeck-Rousseau, ni « vaines apparences » ni « subterfuges ». C’est la raison pour laquelle j’appelle tous mes collègues à adopter cet article.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM]]
La parole est à M. Éric Coquerel.
En lisant l’article 7, je me dis : que de bruit pour rien ! En effet, il ne s’agit nullement de supprimer l’IRFM, et heureusement d’ailleurs. Il s’agit de faire en sorte que les députés fournissent les justificatifs des dépenses engagées. Très franchement, moi qui ai travaillé dans le monde professionnel, je ne vois pas pourquoi seuls les députés pourraient dépenser l’argent de l’État sans fournir de justificatifs. Rien ne tout cela ne nous choque donc. En revanche, des questions se posent, dont celle de savoir si les frais à engager seront remboursés sur présentation de justificatifs ou s’ils susciteront le versement d’une avance. La première option suppose que le député ait une fortune personnelle suffisante pour avancer l’argent ; la seconde nous place tous sur un pied d’égalité. Nous préférons donc évidemment cette dernière, et nous espérons que le bureau de l’Assemblée tranchera par la suite en sa faveur. La liste des frais éligibles pose aussi une véritable question : ce doit être aux députés de déterminer ceux des frais qui sont inhérents à leurs fonctions. Il serait problématique que l’on décide par exemple que ceux qui découlent de l’invitation de syndicalistes n’en relèvent pas.[[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR]]
C’est une vraie question, en effet !
La chemise, dans le pantalon !
Je peux continuer ? Au-delà de cet aspect, je m’interroge sur le fait que, par cette discussion qui me semble par ailleurs de bon sens, nous centrons une fois de plus la loi sur les frais des députés, comme si l’enjeu de la moralisation de la vie publique était là et non dans les thèmes que nous avons vainement tenté d’aborder par nos amendements, dont l’oligarchie financière.
Merci, monsieur Coquerel.
C’est là le vrai enjeu de cette loi. Voilà pourquoi j’ai parlé de beaucoup de bruit pour pas grand-chose.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à M. Julien Aubert.
Le vrai problème, c’est la relation des Français à l’argent, plus précisément à l’argent en politique. Il faut que les élus du peuple soient correctement indemnisés. Sinon, demain, ne siégeront ici que des gens qui peuvent vivre de leur fortune personnelle ; nous aurons des problèmes de corruption ; et les membres de certaines professions renâcleront à venir servir l’intérêt général, car leur banquier ne saisira pas nécessairement le sens de leur engagement. Ceux qui viennent du secteur privé me comprendront. La véritable question que nous devrions nous poser est la suivante : comment permettre à un député d’exercer ses fonctions ? Cela soulève un problème d’égalité dont je regrette que l’on n’en discute pas dans le cadre de cette réforme. Quand j’étais primo-député, il m’a fallu louer pour la première fois ma permanence et y faire réaliser des travaux : inévitablement, une partie de mon IRFM est passée dans ces travaux, que j’ai traînés pendant tout mon mandat. Même chose quand j’ai acheté mon premier véhicule. Et comme je n’avais qu’un seul mandat quand d’autres étaient députés-maires, je devais payer mes fleurs tandis que les leurs étaient financées par leur mairie. Objectivement, nous ne sommes donc pas tous dans la même situation. Il y a là une question de rémunération et une question de moyens, que l’on pourrait lier au problème des collaborateurs : si l’on doit rendre des comptes – et c’est évidemment le cas –, cela comporte un coût administratif, et si nous avions quatre ou cinq collaborateurs, le problème de l’usine à gaz des justificatifs ne se poserait pas. Comment rendre des comptes ? Là est la question. Or l’usine à gaz qui nous est ici proposée ne me paraît pas adaptée. D’abord parce que s’y mêleront des factures qui n’ont rien à voir les unes avec les autres, du remboursement d’emprunts au justificatif d’achat de stylos. Ensuite parce que remettre des factures au bureau de l’Assemblée nationale, c’est de facto les transmettre à des adversaires politiques quand on siège dans l’opposition : si Pepsi-Cola présente des factures à Coca-Cola, cela devient un peu compliqué. Enfin parce qu’il y a là une hypocrisie totale, comme le savent tous ceux d’entre vous ayant déjà déjeuné avec des avocats ou des membres d’autres professions qui se font rembourser leurs frais professionnels : vous payez la moitié de la note, et eux font mine de régler le total pour se le faire rembourser comme s’ils vous avaient invité !
Merci, monsieur Aubert.
Entrons donc dans les détails techniques !
Très bien !
M. Bricout et M. Cordier étant absents, je donne la parole à M. Robin Reda.
Vous le savez, madame la garde des sceaux, je suis attentif aux rétropédalages par rapport aux engagements souscrits par le Président de la République. Or, alors que l’objectif initial était de fiscaliser l’IRFM,…
Il n’est pas encore trop tard : rien n’est voté !
… nous en venons ici à un système beaucoup plus complexe. Il faudrait en profiter pour prendre en considération plusieurs éléments. D’abord, les différences territoriales –si du moins vous voulez toujours des députés « territorialisés » ; je vous ai bien entendue dire ce matin à la radio que vous désiriez un retour à la « pureté du rôle du parlementaire », mais, personnellement, je souhaite conserver une permanence en circonscription. Or, dans ma circonscription, le loyer mensuel d’une permanence d’une cinquantaine de mètres carrés est de 1 500 à 2 000 euros. Je sais que certains collègues de province se paient le luxe d’avoir deux permanences pour le même prix. Il importe donc que les plafonds de versement tiennent compte de ces différences et qu’il soit mis fin à l’iniquité que représente un montant unique d’IRFM. Le Président de la République ne s’est-il pas aussi engagé à donner plus de moyens aux parlementaires ? Je serai évidemment favorable à la présentation de notes de frais. J’ai retrouvé en préparant mon intervention l’addition de mon déjeuner : j’étais avec un collègue maire ; nous en avons eu pour 63 euros, soit douze mois de diminution de 5 euros de l’APL . J’imagine que ce sera l’étalon que vous choisirez, puisque c’est un tarif raisonnable à vos yeux ![[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM]] Nous devons donner plus de moyens aux parlementaires. Il faut non seulement mieux contrôler leurs dépenses, traquer celles qui n’ont rien à voir avec les frais de mandat, assurément, mais aussi leur donner les moyens d’être des parlementaires libres et indépendants.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à Mme Paula Forteza.
Nous nous devons de dissiper les doutes de nos concitoyens quant au fonctionnement de l’IRFM. Voilà pourquoi le groupe La République en marche a proposé en commission la disposition dont nous discutons, qui vise à éliminer l’IRFM tel que nous la connaissons. Nous pensons en effet que le fonctionnement actuel de cette enveloppe la fait ressembler en pratique à un complément de salaire. Les propositions de fiscalisation qui reviennent régulièrement dans la discussion ne feraient qu’accroître cette impression.
C’est le Président de la République qui a parlé de la fiscaliser !
Ce sont bien, en réalité, des frais de représentation, absolument nécessaires et légitimes, mais qui doivent être rigoureusement contrôlés, car c’est d’argent public qu’il s’agit. Le dispositif que nous proposons est le suivant. Nous définissons trois modalités possibles de gestion de ces frais : la prise en charge directe, l’avance, le remboursement. Pour respecter la séparation des pouvoirs et l’autonomie des assemblées, le bureau sera responsable du choix entre ces trois modalités selon les différents types de dépenses. La pratique montre que cette flexibilité est nécessaire. Les types de dépenses éligibles seront par ailleurs définis plus précisément par le bureau. Quelle que soit la modalité choisie, les députés devront tenir une comptabilité dans le but de pouvoir justifier leurs dépenses. Un contrôle par un tiers – par exemple, un expert-comptable ou le déontologue des assemblées – sera établi. Quelques députés ont assimilé ce processus à une usine à gaz. Mais je vous rassure : le contrôle pourra être aléatoire, comme c’est le cas dans plusieurs entreprises privées. L’exigence de contrôle, de certification et de traçabilité de ces dépenses justifie largement cet effort concernant la comptabilité. Le groupe La République en marche votera de manière à conserver ce dispositif.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM]]
La parole est à Mme Elise Fajgeles.
Comme un certain nombre d’entre vous, j’effectue mon premier mandat ; comme un certain nombre d’entre vous – peut-être pas les mêmes –, je fais de la politique depuis longtemps. Je suis élue locale ; j’aime passionnément la politique ; je respecte ceux qui la font, je respecte les élus. Cela dit, pour situer la question de l’IRFM dans le contexte de notre débat, je vais me tourner vers mes collègues de droite, puisque c’est de leur part que j’ai entendu les propos les plus conservateurs.[[Protestations sur les bancs du groupe LR]]
Caricature !
Je me demande parfois si nous avons fait campagne sur la même planète ![[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM]]
Vous n’êtes même pas capables de tenir une promesse ! Alors épargnez-nous vos leçons !
Vous n’avez de cesse de reprocher au Gouvernement et à la majorité de faire le lit de l’antiparlementarisme et de stigmatiser les députés.[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM. – Protestations sur les bancs du groupe LR]]
S’il vous plaît ! Seule Mme Fajgeles a la parole.
Monsieur Aubert, vous vous demandiez hier pourquoi il y avait urgence à adopter ce texte alors qu’il n’y avait eu de scandale ni à propos de l’IRFM ni à propos de la réserve parlementaire ; heureusement, vous n’avez pas eu l’impudence de parler des emplois familiaux. Mais le scandale existe : c’est l’abstention que l’on a connue aux dernières élections législatives. Et cela me désole de le dire, mais il y a quelque chose qui ne passe pas entre les Français et leurs représentants. Je l’ai entendu, nous l’avons entendu. L’opprobre existe[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]] [[Applaudissements sur les bancs du groupe REM]] [[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
S’il vous plaît !
Délire !
… et la suspicion existe : ce n’est pas nous qui l’inventons.
Vous l’entretenez !
Les Français se demandent notamment comment nous utilisons l’argent public et comment une enveloppe peut être allouée, fût-ce pour l’exercice d’un aussi beau mandat que celui de parlementaire, sans contrôle, sans justificatifs.
Ce n’est pas ce que nous demandons !
Les Français veulent plus de transparence et plus de traçabilité dans l’utilisation de ces fonds publics. Je ne vois pas ce qu’il y a de démagogique ou de populiste – ce sont des mots que j’entends depuis trois jours – à répondre à leurs attentes alors que chez nos voisins allemands, britanniques ou suédois, les dépenses couvertes sont rendues publiques par un système de notes de frais avec remboursements et justificatifs. Dans un rapport de 2006…[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Merci, madame Fajgeles.
Très bien, je m’en tiens donc là.[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM]]
Mes chers collègues, je sais que vos débats sur cet article 7 vont être passionnés. Je donnerai la parole à beaucoup d’entre vous ; tous auront le temps de s’exprimer. Je vous demande donc d’écouter les orateurs, afin que chacun bénéficie de l’attention à laquelle il a droit. La parole est à Mme Laetitia Avia.
Si vous me le permettez, mes chers collègues, je vais vous parler un petit peu de moi.
Aaaah !
J’ai exercé la profession d’avocat pendant près de sept ans. Cela fait donc sept ans qu’à la moindre dépense, quelle qu’elle soit, je me demande si elle est d’ordre personnel ou professionnel ; et, dans ce dernier cas, je garde un justificatif. Car j’ai appris, au cours de ces années, à tenir une comptabilité et à rendre compte de mes dépenses. Depuis sept ans, je fais cela chaque jour, et je suis loin d’être la seule : toutes les professions libérales, tous les indépendants, commerçants, artisans, chefs d’entreprise et de très nombreux salariés doivent justifier des sommes engagées dans le cadre de l’exercice de leur profession. Me voilà aujourd’hui députée, et ce qui me paraissait évident n’a plus cours. Voilà un mois que j’engage des frais sans avoir à en justifier.
Bien sûr que si !
Vous n’avez pas encore touché votre IRFM !
Pourtant, je continue de demander des factures et de les conserver. Elles sont là, dans mes affaires, dans mon bureau. Mais je dois bien reconnaître qu’elles n’intéressent personne, alors qu’il s’agit d’argent public, alors que ce n’est pas notre argent. Cet article nous responsabilise. Il adresse trois demandes aux bureaux des assemblées. Premièrement, déterminer clairement la liste des dépenses qui constituent des frais de mandat. Deuxièmement, déterminer pour chacun de ces frais un mécanisme de défraiement. Enfin, organiser le contrôle de ces dépenses, qui devront être justifiées. C’est une très bonne chose. Il s’agit d’habitudes à prendre. J’entends les inquiétudes, mais on peut être indépendant tout en restant responsable. J’entends qu’il s’agit d’un bouleversement, d’un changement d’habitudes, mais je sais que beaucoup d’entre vous…
Merci. La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge.
J’aimerais faire un bref rappel. Il faut distinguer l’indemnité parlementaire et l’IRFM. Au cours du temps, tandis que l’indemnité parlementaire restait stable, l’IRFM a été réévaluée.
Elle a baissé !
Récemment, oui.
Il y a cinq ans !
La difficulté, vous le savez, est que l’indemnité parlementaire est régie par l’ordonnance de 1958, ce qui n’est pas le cas de l’IRFM. Aujourd’hui, il faut mettre fin au flou qui affecte l’utilisation de l’IRFM – même s’il y a déjà eu des améliorations. Nous avons besoin d’une normalisation, suivant l’exemple de nombreuses personnes qui doivent justifier l’utilisation de leurs dépenses.
Les avocats sont aux frais réels !
Il n’est pas question ici des avocats. C’est afin d’apporter ces clarifications nécessaires que le groupe MODEM et apparentés a apporté tout son soutien à l’engagement pris sur ce point par le Président de la République pendant sa campagne. Pour nous, le texte voté par la commission est à la fois clair et équilibré. Je ne reviens pas sur le dispositif, qui a été présenté plusieurs fois. Nous nous sommes engagés à ce que cette modification apporte de la clarté. Le groupe MODEM votera donc le texte en l’état. J’appellerai simplement l’attention sur la décision que doit prendre le bureau de l’Assemblée concernant les moyens de contrôle qui seront donnés au déontologue. Je souhaiterais également que nous engagions une réflexion sur la publication.[[Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM]]
La parole est à M. Erwan Balanant.
Là encore, sur l’IRFM comme sur beaucoup d’autres sujets abordés dans ce projet de loi, tout est question d’équilibre. D’un côté, nous devons la transparence à nos concitoyens, car trop d’abus ont été commis par le passé. De l’autre, nous devons pouvoir travailler dans de bonnes conditions et l’IRFM permet de répondre à un certain nombre de besoins, qu’il s’agisse de l’hébergement pour les élus de circonscriptions lointaines, de la permanence ou des déplacements. Les sommes peuvent être assez importantes, et je suis d’accord avec mes collègues de la France insoumise (Exclamations sur les bancs du groupe LR) : si vous ne voulez pas avoir une Assemblée à deux vitesses, partagée entre les députés qui auraient les moyens d’avancer des sommes conséquentes et les autres, il faut trouver un équilibre satisfaisant. Le système proposé par la commission est bon : il renforce la transparence du dispositif en prévoyant des remboursements sur justificatifs, car nous le devons à nos concitoyens, tout en nous offrant la possibilité de travailler sereinement grâce à un système d’avance. Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés votera cet article.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Les citoyens veulent que l’utilisation de cette enveloppe soit contrôlée et ils ont raison. Comme pour les emplois familiaux, je crois utile de rappeler que les élus, dans leur grande majorité, utilisaient sans tricher, avec honnêteté, cette enveloppe.
Très bien !
Rappelons aussi qu’en matière de réglementation de l’IRFM, beaucoup a été fait au cours de la précédente législature, sous la présidence de Claude Bartolone : baisse de 10 % de l’IRFM, dans une indifférence générale, interdiction d’acheter des locaux avec l’IFRM pour y installer sa permanence, attestation sur l’honneur de l’utilisation conforme de l’IRFM, etc. L’IRFM n’est pas un revenu complémentaire qui impliquerait, de fait, une fiscalisation. Rappelons d’ailleurs aux membres de cette assemblée que la fiscalisation de l’indemnité parlementaire en intégralité n’est effective que depuis le 1ᵉʳ janvier dernier, à la faveur d’un amendement que le groupe socialiste avait déposé et qui avait été voté par de très nombreux collègues sur tous les bancs. L’IRFM est donc destinée à payer les frais liés à notre mandat. Son utilisation doit être contrôlée compte tenu des trop nombreux dérapages que nous avons connus, même s’ils sont le fait d’une petite minorité. Quel contrôle ? Personnellement, je défends une comptabilité simple, obligatoire pour chaque député et à sa charge, certifiée annuellement. Un contrôle aléatoire pourrait être exercé par un organisme extérieur, par exemple la commission de déontologie de la fonction publique, qui nécessiterait ainsi peu de moyens financiers. Si les citoyens veulent un contrôle, je doute en effet qu’ils acceptent que l’on recrute cinquante fonctionnaires à l’Assemblée nationale pour vérifier des milliers de facturettes.
Bien sûr !
Enfin, je défends des sanctions dissuasives, donc forcément lourdes. Enfin, je ne comprends pas que le montant de l’IRFM diffère entre les deux chambres. Il me semblerait logique que l’on harmonise ces indemnités à la baisse, en réduisant celle des sénateurs. Le groupe Nouvelle Gauche votera bien entendu cet article.
Très bien !
La parole est à M. Julien Dive.
Nouvel article, nouvelle mesure symbolique avec la suppression de l’indemnité représentative de frais de mandat sous la forme que nous connaissons aujourd’hui. Au-delà de l’effet de communication, nous retiendrons que l’IRFM disparaît. Saluons tout de même l’intérêt que représente la rédaction de l’article 7 puisque ce sera à chaque assemblée de déterminer les modalités de remboursement ou de prise en charge, selon la nature des dépenses et avec un certain plafond. J’aimerais sortir du débat sur les assistants et collaborateurs parlementaires pour appeler votre attention sur la situation des stagiaires. Ainsi, un stagiaire rémunéré pendant trois mois, comme celui qui travaille avec moi en ce moment, n’est pas pris en charge par l’indemnité destinée aux collaborateurs, mais par l’IRFM. Je voudrais que vous clarifiez le nouveau dispositif, et que vous nous apportiez notamment des garanties pour nous assurer de la pérennité de ce système. Le député qui, aujourd’hui, verse environ 504 euros par mois à son stagiaire, prélevés sur l’IRFM, pourra-t-il continuer à le faire s’il veut mettre le pied à l’étrier à un jeune en cours d’étude ou en fin d’étude ? Enfin, j’appelle votre attention sur une mesure de bon sens. En lieu et place du système d’avance, pourquoi ne pas fonctionner comme les salariés indépendants ou les journalistes et demander à chaque parlementaire de conserver ses justificatifs comme les relevés de comptes, de dresser un tableau comptable simple comme vient de le dire ma collègue ? Contrairement à certains, je ne suis pas opposé à l’idée de conserver une preuve de mon passage au McDo du coin. Si chacun réalise un tableau comptable récapitulant les frais d’hébergement, de restauration et les autres dépenses diverses, il sera bien plus facile de limiter les abus. Nous sommes attachés à la liberté dans l’exercice de notre mandat et en ce sens, nous n’avons pas à rendre des comptes précis sur ce que nous faisons au quotidien en tant qu’élus. Mais nous pouvons tout de même imaginer que le déontologue de chaque assemblée exerce un contrôle aléatoire sur un petit échantillon de ces tableaux, chaque année.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Ludovic Pajot.
Ce projet de loi prend le problème par le petit bout de la lorgnette, comme en témoigne cet article 7. Est-il sain de légiférer sur ces questions pour simplement répondre à une actualité de circonstance ? Est-il besoin de légiférer en partant du principe que les élus seraient des délinquants, que pèserait sur eux une présomption de malhonnêteté ? La confiance dans la vie publique passe-t-elle par la prolétarisation des élus locaux, leur mise en cause par le Président de la République et la désacralisation publique de la fonction parlementaire ? Le régime des parlementaires échappe par nature au droit commun. La question de l’indemnisation des élus et de leurs moyens personnels d’action se pose au-delà même du cas des parlementaires. Derrière votre moralisation de pacotille, avec ce texte de circonstance, débattu dans l’urgence pour des raisons de communication gouvernementale, se cache une volonté de s’immiscer dans la vie privée de milliers d’élus, de criminaliser des élus qui doivent s’excuser de posséder un patrimoine, et cela se traduit par le retrait des moyens pratiques d’exercer un mandat électif. Aujourd’hui, il n’existe qu’une construction de textes hétéroclites, qui interviennent ici et là, par strates, sans vision d’ensemble. La véritable question qui se pose est celle du statut de l’élu, que nous souhaitons voir aboutir.
La parole est à M. Arnaud Viala.
Je voudrais appeler votre attention sur trois points. Tout d’abord, si les Français, c’est vrai, nourrissent une certaine suspicion à notre égard, ils n’aiment ni l’arrogance ni les invectives. Je me permettrai de dire à certains de mes collègues, qui se posent en donneurs de leçons, qu’une telle attitude nuit à l’ambiance générale des débats et au résultat que nous recherchons. Par ailleurs, nous comptons sur tous ces bancs, des gens honnêtes, sincères, scrupuleux, consciencieux, qui ont utilisé le dispositif mis à leur disposition en se posant, comme l’a si bien fait remarquer l’une de nos collègues, à chaque dépense réalisée, la question de savoir si elle entrait dans le cadre des frais de mandat ou pas. Nous sommes favorables au contrôle, mais à deux conditions. Le contrôle doit préserver la liberté d’agir du parlementaire, ce qui pose la question de l’organe chargé du contrôle et de sa limite. La nature de la dépense doit échapper à tout jugement d’opportunité. Le contrôle doit être indépendant, ce qui est lié. Il est évident que les dépenses ne seront pas les mêmes selon les députés. Il faudra faire preuve de prudence au niveau de l’encadrement. Dernière remarque, enfin. Je m’interroge, à la lueur des débats, sur le véhicule choisi pour porter cette réforme. De nombreux articles renvoient à l’Assemblée le choix final. En l’espèce, nous clamons haut et fort que nous supprimons l’IRFM. C’est une pure mesure de communication car nous ne supprimons rien du tout. L’IRFM reste puisque tout le monde s’accorde sur la nécessité d’une indemnité pour couvrir les frais de mandat. En revanche, nous renvoyons à l’Assemblée nationale le soin de définir les modalités d’utilisation de cette indemnité. Croyez-vous vraiment que cela mérite que nous l’inscrivions dans la loi comme une mesure phare ?[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Yannick Favennec Becot.
La transparence à l’égard des citoyens, la probité des élus et l’exemplarité de leur comportement sont autant d’exigences démocratiques essentielles, mais il faut réaffirmer ici que la quasi-totalité des élus exercent leur mandat avec rigueur, abnégation et un grand sens de l’intérêt général. Il me paraît tout à fait normal qu’un contrôle s’exerce sur l’usage, par les parlementaires, des moyens qui leur sont accordés, mais faut-il pour autant instaurer un système aussi complexe, difficile à appliquer et susceptible de générer un véritable travail de comptabilité ? Surtout, comment tout contrôler ? Un système de contrôle des dépenses éligibles qui serait défini par le bureau de chaque assemblée parlementaire permettrait de mieux encadrer l’utilisation de l’IRFM tout en responsabilisant les élus, sans pour autant alourdir les formalités qui leur incombent. Si l’objectif principal est bien de rétablir la confiance et d’empêcher les abus, nous devons aussi trouver la bonne limite, le bon format. Un parlementaire n’est pas un salarié dans une entreprise, et encore moins un comptable. Il faut donc encadrer, contrôler, mais sans excès car nous ne sommes pas responsables des dérives de certains qui représentent une minorité.
La parole est à Mme Alice Thourot.
Je voudrais vous expliquer les deux objectifs de cet article 7. L’article vise tout d’abord à renforcer la transparence et les contrôles exercés sur les dépenses réalisées par les parlementaires avec les deniers publics. Par ailleurs, l’IRFM ne saurait être un complément de salaire ou une rémunération complémentaire, comme cela est parfois arrivé. Je pourrais vous citer quelques cas où une certaine suspicion a entouré l’usage de l’IRFM par des parlementaires, jetant l’opprobre sur tous – financement de vacances ou d’accessoires de piscine par exemple.
Cela s’est passé chez vous !
Ces pratiques sont inacceptables et ces exemples décrédibilisent l’ensemble des parlementaires. Nos concitoyens n’en veulent plus.
Faites le ménage chez vous !
Je ne vous parle pas de faire le ménage : je vous explique pourquoi nous avons voté ces dispositions en commission des lois. Et je le répète : il ne s’agit que de soupçons pour les exemples que je viens de citer. Le dispositif que nous avons voté ensemble en commission tend à ce que le bureau de l’Assemblée nationale décide désormais des conditions dans lesquelles les frais de mandat réellement exposés par les parlementaires sont directement pris en charge par l’Assemblée, remboursés dans la limite d’un plafond, ou soumis à une avance de trésorerie. La transparence et la justification des dépenses vont dans le sens de l’histoire, me semble-t-il, et nous sommes très en retard, en Europe, sur ce sujet. C’est pourquoi je voterai cet article.[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM]]
La parole est à Mme Émilie Chalas.
L’objectif de l’article adopté en commission des lois n’est pas de supprimer l’IRFM par pur plaisir. Il est avant tout de s’assurer que les fonds avancés par le Parlement soient bien alloués à l’exercice du mandat parlementaire et non à l’accroissement du patrimoine de certains, comme l’avait dénoncé la Haute autorité pour la transparence de la vie publique. Le flou artistique qui pèse sur notre assemblée à ce sujet depuis des années est patent. Il convient donc aujourd’hui de mettre en place un système alternatif qui réponde à cet objectif avec efficacité et pragmatisme. Deux options se présentent : fiscaliser l’IRFM ou la supprimer. Si l’on fiscalise l’IRFM, cela signifie que cette enveloppe correspond à des revenus personnels ; autrement dit, nous doublons nos revenus. Quant aux dépenses liées au mandat, elles sombreraient dans l’obscurité, ce qui ne répondrait pas au besoin de transparence et nierait la réalité parfaitement défendable des frais de mandat. Nous passerions de surcroît à côté de l’attente de nos concitoyens. La proposition de la commission est saine : les frais de mandat, réels, doivent être assumés. Le dispositif de l’IFRM pourrait ainsi être supprimé au profit d’un mécanisme simple et transparent de prise en charge de ces frais. Le bureau de l’Assemblée nationale pourra l’organiser et notre comptabilité annuelle pourra être certifiée par un expert-comptable, et aléatoirement contrôlée. Un système s’organisera autour de quelques axes simples, que je répète : une enveloppe maximum, une avance de frais, des remboursements sur facture, une prise en charge directe sur le modèle du tiers payant, et une liste de dépenses éligibles, claires et efficaces.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM]]
La parole est à M. Dominique Potier.
J’ai entendu, dans les interventions de Mme Pires Beaune et M. Bachelier, des remarques pleines de bon sens concernant les dispositions que nous allons voter et les pouvoirs accordés au bureau de l’Assemblée nationale – liste positive, plafond, contrôle aléatoire. C’est un beau compromis entre l’éthique et la pratique. Il ne faut pas faire grand cas de cette réforme de l’IRFM. Certes, il y a eu des abus, mais l’immense majorité des députés, depuis longtemps, gère cette indemnité avec parcimonie, de manière éthique, conformément aux dispositions que nous allons voter.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe NG]] Par ailleurs, nous ne pouvons pas ignorer, dans ce débat, l’idée du rapport à l’argent des députés. Notre groupe proposera, dans le cadre du projet de loi organique, des dispositions autrement radicales, qui auront trait au rapport à l’argent des députés, en particulier l’exclusivité de l’indemnité parlementaire par rapport à toute autre ressource publique, autrement dit la modification du plafonnement, telle que l’avait proposée René Dosière. Un autre amendement, assez révolutionnaire lui aussi, visera à rendre exclusive la ressource publique lorsque l’on s’engage au service de la République. Nous devons servir l’État à 100 % pour éradiquer tout risque de conflit d’intérêts ou d’agendas. Notre groupe est favorable, comme Damien Abad l’avait proposé, à une mise à plat du statut du parlementaire, qu’il s’agisse de sa retraite ou du régime spécial.[[Applaudissements sur les bancs du groupe NG]]
La parole est à M. Gilles Lurton.
J’entends parfaitement les critiques qui nous ont été adressées par la population sur le manque de transparence dans l’utilisation de l’IRFM. Nous devons y répondre. Je souhaite que nous puissions trouver les meilleures solutions, les moins coûteuses aussi, pour répondre à cette demande légitime car il s’agit bien d’argent public – je suis convaincu que la majorité d’entre nous l’utilise tout à fait légalement. Je souhaite cependant relativiser les objections qui sont émises sur le prétendu train de vie que nous mènerions à l’Assemblée. Tout d’abord, tous les pays de l’Union européenne connaissent la défiance à laquelle nous tentons de répondre aujourd’hui. Pourtant, nos moyens sont loin d’être comparables à ceux dont bénéficient certains collègues. Par exemple, les députés allemands perçoivent des indemnités six fois supérieures au salaire minimum dans le pays, auxquelles s’ajoute une troisième indemnité non imposable pour leur second logement à Berlin. Vous le voyez, il n’y a rien d’excessif dans les indemnités dont nous bénéficions. Je ne voudrais pas que nos débats et les décisions qui en découleront nous amènent à tomber dans des systèmes de contrôle beaucoup trop sophistiqués et beaucoup plus coûteux que ceux que nous connaissons. Un député a besoin de moyens pour assumer ses fonctions, que ce soit dans sa circonscription ou à l’Assemblée nationale. Quelle que soit la solution que nous allons retenir, ces moyens doivent a minimaêtre maintenus pour lui permettre de faire face aux dépenses qu’il doit engager.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
En réponse à la demande des Français, s’exprime la volonté d’accroître la transparence dans l’usage des moyens qui sont mis à la disposition du Parlement. Contrairement à ce que j’ai pu entendre, nous ne sommes pas opposés au renforcement des moyens de contrôle, à condition que ceux-ci soient adaptés et répondent à certains principes. Si nous devons instaurer un nouveau système de prise en charge par les assemblées des dépenses liées à l’exercice de notre mandat, nous devons conserver à l’esprit deux principes. Premier principe : la nécessité d’une autonomie et d’une indépendance qui sont des composantes indispensables du respect de la séparation des pouvoirs. La séparation des pouvoirs est le gage du bon fonctionnement de nos institutions. Faute d’autonomie, on aboutirait à un affaiblissement indéniable du Parlement au profit du Gouvernement et des hautes administrations, affaiblissement qui serait préjudiciable à la démocratie même et à la séparation des pouvoirs. Second principe : la nécessité de disposer de moyens adaptés et suffisants, qui peuvent varier d’un parlementaire à l’autre, pour effectuer correctement notre travail et remplir les missions pour lesquelles nous avons été élus. Selon que l’on est élu d’un territoire rural ou d’un arrondissement d’une grande ville, les moyens nécessaires ne sont pas les mêmes. Il faut que les critères retenus correspondent à chacun des cas. En tout état de cause, la mise en place d’un dispositif autre, comprenant des modifications ou des simplifications, doit impérativement prendre en compte les deux principes que je viens de rappeler.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Madame la ministre, vous étiez invitée ce matin sur les ondes d’Europe 1 pour expliquer les motivations de ce projet de loi. Au journaliste qui vous interrogeait sur le devenir de ce texte, vous avez répondu de manière assez précise et directe qu’il ne faisait aucun doute que le projet de loi serait adopté. Ces propos ont certes été tenus en dehors de l’hémicycle, mais ils vous engagent. Ils m’ont particulièrement choqué parce qu’ils laissent à penser qu’il y aurait une primauté de l’exécutif sur le législatif. Vous sauriez par avance comment va se prononcer l’Assemblée nationale. Cela me paraît extrêmement imprudent dans la bouche d’un membre du Gouvernement. En outre, c’est assez irrespectueux à l’égard du Parlement. Compte tenu des fonctions que vous exercez et de la part d’une éminente juriste, ces propos sont surprenants : ils montrent une nouvelle fois la vision que le Gouvernement, pour ne pas dire le Président de la République, peut avoir du pouvoir législatif, à savoir que ce dernier lui est subordonné. C’est insupportable ! Sans doute la majorité n’est-elle pas étonnée, mais sachez que l’opposition juge inquiétante la manière dont le Gouvernement traite le pouvoir législatif. Cette dérive est d’autant plus regrettable que vous êtes ministre de la justice et garde des sceaux.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
C’est la dictature en marche !
La parole est à M. Jean-Luc Warsmann.
J’interviens pour soutenir l’article 7 du texte de la commission des lois ainsi que le Gouvernement. À mon sens, la position consistant à défendre une IRFM sans aucun justificatif n’était pas tenable. Dès lors qu’on demande à chaque contribuable de notre pays d’être capable d’apporter les preuves de ses frais professionnels, il était injustifiable de ne pas l’exiger des députés. Nous allons bâtir un nouveau dispositif. Vous avez eu la sagesse de laisser au bureau de chaque assemblée le soin de le faire. Je crois que nous allons dans la bonne direction. En l’absence de règles, certains comportements – qui ne sont pas ceux de 95 % des membres de cette assemblée – ont été tolérés. J’ai été stupéfait d’apprendre qu’un ancien Premier ministre, qui prétendait devenir Président de la République, n’avait pas même une permanence parlementaire.
Il n’est pas le seul !
Comment pouvait-il justifier une IRFM ? Il faut trouver un système de justification, qui ne soit pas lourd sur le plan administratif. Mais nous allons dans le sens du rétablissement de la confiance en instaurant ce système. C’est la raison pour laquelle je vous apporte mon soutien.
La parole est à M. Damien Abad.
L’IRFM est-elle utile ? Oui, tout le monde dans cette assemblée le reconnaîtra. Y a-t-il un sujet ? Oui. Soit on considère que l’IRFM est un revenu et, dans de cas, elle doit être fiscalisée. Soit on considère qu’elle couvre les frais de mandat, et il faut des justificatifs. Je défends – je sais que je suis minoritaire – l’option de la fiscalisation de l’IRFM, parce qu’elle présente l’avantage de la simplicité et de la clarté. Elle offre surtout l’immense avantage d’éviter une médiatisation accrue d’un système de remboursement au réel qui risque d’être parfois kafkaïen. Si Emmanuel Macron était vraiment libéral, il aurait choisi cette option. L’autre option, que vous vous apprêtez à retenir, est celle du remboursement au réel. La solution proposée par la commission des lois me semble plutôt adaptée, mais prenons garde – des collègues l’ont dit – au risque de course à l’échalote médiatique permanente. On me fait souvent valoir qu’un chef d’entreprise ou un salarié doit justifier de ses frais au réel. C’est vrai. Mais, à la différence de ces derniers, un parlementaire est sous les feux médiatiques. Il faut donc éviter la course à l’échalote permanente. Si vous avez envie d’aller déjeuner au Jules Verne, par exemple, avec quelques amis, va-t-on vous demander la note, vérifier la bouteille de vin que vous avez consommée ou le menu que vous avez choisi ? Je le dis sur le ton de l’humour, mais la limite de l’exercice est là. Nous voulons tous faire un effort, mais il faut plus de clarté. C’est la raison pour laquelle je défends le contrôle aléatoire. Je regrette que l’on ait opposé l’article 40 de la Constitution à une telle proposition : je ne comprends pas comment le contrôle aléatoire peut constituer une charge supplémentaire par rapport au contrôle systématique.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Pendant la campagne présidentielle, on a entendu deux gros mots : « IRFM » et « réserve parlementaire ». Leur suppression serait, pour certains, l’alpha et l’oméga de la transparence et surtout d’un sursaut citoyen. Dans la plupart des pays européens, les frais sont contrôlés – il n’est pas question pour nous de ne pas le faire, j’y reviendrai – et la réserve parlementaire n’existe pas toujours. Pour autant, la défiance à l’égard du personnel politique se manifeste dans des proportions équivalentes à celles que nous connaissons. Ne croyons pas que nous allons dissiper le sentiment de défiance uniquement grâce au totem que vous nous proposez. Le contrôle ne pose aucune difficulté. Aujourd’hui, les députés ont déjà des factures, des relevés de compte. Il ne faudrait pas que nos concitoyens s’imaginent que nous jetons l’argent par les fenêtres sans contrôle, sans aucune exigence éthique personnelle et collective. Les contrôles sont possibles, à condition qu’ils ne donnent pas lieu à la grande inquisition. Cela m’amène à la question de la publication des justificatifs que certains sur ces bancs souhaiteraient. Certains collègues l’ont fait pour un mouvement citoyen – Mediapart s’en est fait l’écho il y a quelques jours. Ils ont été sept à jouer le jeu complet de la transparence. Eh bien, on leur reproche maintenant, pour certaines d’être allées trop souvent chez le coiffeur, pour d’autres d’avoir acheté trop de gerbes ! Cela ne s’arrête jamais ! On doit pouvoir exercer son mandat comme on le veut ! Quand on est dans une ville, on a moins de kilomètres à parcourir, on a moins de gerbes à déposer ! Si une femme a envie d’aller plusieurs fois chez le coiffeur,…[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et LC]]
Ou un homme !
…ça la regarde ; si elle considère que cela fait partie des exigences de représentation... Même chose pour les hommes, on va bientôt critiquer les vêtements, la voiture, les menus !
Les cravates !
Je crois qu’il faut mettre des petites limites à cette transparence.
La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Puisque la discussion porte sur l’article et non sur des amendements, c’est à la généralité qu’il faut penser à cet instant. Ceux de nos collègues qui font valoir la nécessité de justifier l’IRFM ne peuvent pas être pris en défaut. Cela a été bien dit, s’il s’agit d’une somme affectée à des dépenses liées à l’exercice du mandat, il faut en rendre compte, point, et être capable de faire la part des choses – cela nous aide dans la vie de tous les jours. Mais à l’inverse, il faut aussi faire attention, comme vient de le dire notre collègue excellemment – vous verrez, cela va se passer comme ça – au risque d’un processus d’inquisition sans fin. Personnellement, cela me réjouit. Pourquoi tout cela a-t-il été mis au point ? Pour rétablir la confiance dans la vie politique. Avez-vous le sentiment au bout de trois jours d’avoir fait avancer cette confiance d’un seul mètre ? Je crois le contraire. C’est pourquoi je veux vous remercier. Vous le savez, nous sommes les tenants d’une révolution citoyenne et d’un passage à la VIᵉ République. Vous avez, avec beaucoup de talent, pendant trois jours – et cela sera encore le cas pendant deux jours – creusé méthodiquement la tombe dans laquelle sera enfoui ce qu’il reste d’illusions sur le Parlement, en détaillant qui a fait ceci, qui a fait cela.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Il a raison !
Tant mieux ! Je m’en réjouis. La confiance dans l’action politique va sortir affaiblie de ce débat…
Encore plus !
…– je ne vous en fais pas le reproche, j’en suis très content –, par les choix qui auront été faits et par tout ce qui aura été dit ici pendant des heures. Permettez un instant de philosophie politique : la prochaine crise politique qui arrive devant nous sera une crise de régime, parce que plus personne dans ce pays ne croira que quiconque soit en état de réformer de l’intérieur des institutions qui en sont rendues à réunir 500 personnes pendant des jours pour discuter de la manière dont on prend en charge les frais de mandat. Donc, bienvenue à la révolution citoyenne ! Vous y avez contribué avec beaucoup d’élégance et d’efficacité ![[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à M. Matthieu Orphelin.
Je voudrais d’abord répondre à M. Pajot : ce n’est pas jeter la suspicion que de demander aux députés des justificatifs de leurs dépenses. On en demande à tout le monde, cela a été dit, aux salariés, aux fonctionnaires, aux indépendants. Ce n’est pas pour autant que l’on jette la suspicion sur tous ces gens. C’est normal. Nos débats sont intéressants, mais ils donnent l’impression que le remplacement de l’IRFM par un système avec justificatifs est hyper compliqué alors que c’est hyper simple. Cela ne présente que des avantages. Cela va permettre de comparer les dépenses selon le type de circonscription et de savoir s’il faut plus donner à certains.[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM]]
Qui fera ce travail ?
Tout est simple : garder ses justificatifs dès le premier euro – cela a été dit par Lætitia Avia – c’est hyper simple ; faire des contrôles, notamment s’ils sont aléatoires, c’est hyper simple. Je veux bien croire que cela bouscule les habitudes de certains, de ceux qui n’étaient pas assez rigoureux, mais beaucoup géraient déjà très bien l’IRFM. Procéder de la sorte, cela va dans le bon sens, c’est simple, alors, allons-y ![[Applaudissements sur les bancs du groupe REM]]
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
Pour nous, il s’agit de régler une simple question technique : s’il y a suspicion, il faut la lever sans ambiguïté, sans pour autant se tirer une balle dans le pied, c’est-à-dire sans remettre en cause l’indépendance de notre fonction. Rendre des comptes c’est facile. Je suis favorable au principe d’une comptabilité simple, sur la base de justificatifs qu’il faudrait établir avant – mettons – le 15 mars de l’année suivante. Les chiffres seraient contrôlés et la question serait réglée. Reste que toutes nos discussions ne doivent pas se focaliser sur cette question technique qui, même si elle a sans doute été insuffisamment réglée jusqu’à présent, a tout de même beaucoup évolué. Ce que je constate, c’est qu’il est bien plus facile de parler de ces sujets que du verrou de Bercy. Régler ces questions techniques crée moins de complexité dans les esprits que résoudre des questions fondamentales, qui devraient impliquer davantage nos concitoyens. Le verrou de Bercy, pour ne citer que cet exemple, est un problème qui, à cet instant, nous revient d’une autre manière : il soulève une question bien plus importante que ce dont nous discutons.
Très juste !
La parole est à M. Olivier Damaisin.
En ce qui concerne l’IRFM, qui nous concerne tous, j’ai constaté certaines irrégularités de fonctionnement. Cela ne me concerne pas personnellement – je peux donc en parler à mon aise –, mais certains de nos collègues ne disposent pas d’un bureau dans lequel ils peuvent dormir, ce qui les oblige à prélever sur leur IRFM trente euros par jour pour se loger. À la fin du mois, cette situation crée entre nous une irrégularité réelle. Il faut donc tout mettre sur la table et essayer de trouver une solution équitable, car il n’est pas normal que, faute de disposer d’un bureau avec couchage, un élu de Bordeaux soit contraint de loger à l’hôtel. La discussion est intéressante. Au moins, il y a un débat clair et, pour une fois, nous nous écoutons. Continuons à le faire. L’IRFM doit être remise à plat.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM]]
La parole est à Mme Danièle Obono.
En effet, beaucoup de députés de la majorité sont intervenus dans cette discussion. J’aurais bien aimé que nous ayons autant de débat sur des questions plus larges ! Mais c’est positif. Nous sommes d’accord sur la nécessité de clarifier, de tenir des comptes, de donner des justificatifs. C’est ce à quoi nous nous astreignons nous-mêmes. Il est bon que cela soit clarifié.[[Exclamations sur les bancs du groupe REM]] Sans doute pourrait-on améliorer encore le système. Je partage l’avis de certains collègues sur le fait qu’il faut prévoir une avance, sans quoi on crée une inégalité entre celles et ceux qui ont – ou non – les moyens de supporter les frais. On a parlé aussi de contrôles aléatoires. Sans doute l’Assemblée pourrait-elle aider les députés en fournissant des commissaires aux comptes, comme on le fait pour la gestion financière. Il y a par conséquent des choses à faire. En revanche, nous serons en désaccord si vous pensez que ce débat permettra de lever les suspicions sur la vie politique et publique, notamment sur la gestion de l’argent. Je suis désolée ! Si c’était le cas, cela prouverait que la suspicion à l’égard de la vie publique et politique n’est due qu’à ces malversations désolantes, qui devraient ne plus exister. Mais ce n’est pas aussi simple. Nous l’avons expliqué et nous continuerons de le faire pendant les quelques heures qui nous restent. La crise démocratique, celle des institutions, est bien plus profonde. Elle ne concerne pas uniquement les parlementaires. On le voit dans le décalage entre le temps que nous consacrons à résoudre ces questions de détail de la vie parlementaire et celui que nous réservons à tous les autres sujets, qui devraient nous intéresser. Je vous enjoins de lire L’Humanité d’aujourd’hui, qui nous alerte sur des opérations que nous devrions prévenir. Nous exercerions notre responsabilité en agissant. Malgré ce qu’a dit Mme la garde des sceaux, c’est un exemple de ce qu’il faudrait faire et de ce que vous avez choisi de ne pas faire aujourd’hui.
La parole est à M. Sébastien Jumel.
Je vais prolonger cette excellente intervention. Sur l’IRFM, il n’y a pas lieu de parler pendant des heures. Quand on n’a rien à se reprocher, aucune règle n’est insurmontable. Je constate que les députés de la majorité sont très prolixes quand il s’agit, d’une certaine manière, d’additionner des lapalissades : « Tu es parlementaire, tu ne voleras point, tu ne violeras point, tu n’embêteras pas ton voisin, tu ne tueras point. » Ok ! Nous sommes d’accord avec ça. Le problème est que nous débattons de ces sujets, alors que, la semaine dernière, quand le code du travail allait être cassé, démantelé, la majorité parlementaire était plongée dans un silence assourdissant.[[« Hors sujet ! » sur plusieurs bancs du groupe REM]] Je me souviens du moment où la ministre a répondu aux amendements de notre groupe. Il s’agissait de savoir si les entreprises qui distribuent des stock-options ont le droit de licencier ou si celles qui versent des dividendes peuvent pratiquer des licenciements abusifs sans cause réelle et sérieuse. À cette question, la ministre a répondu bien entendu que non, tout comme le rapporteur. Sauf que si on lit L’Huma d’aujourd’hui, et je l’ai fait avec beaucoup d’attention, on constate que la ministre du travail est disqualifiée pour venir nous parler la semaine prochaine, ce qui n’est pas de nature à rétablir la confiance entre les citoyens et la puissance publique.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR et FI]] Cette situation est même de nature à jeter l’opprobre sur le projet d’aujourd’hui, qui pourrait être réglé en cinq minutes parce qu’il fait consensus. Mais vous n’avez pas voulu traiter la question de la connivence entre la finance et le monde politique, parce que vous avez gravé dans le marbre la connivence entre la finance et la classe politique que vous représentez.[[Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI]]
La parole est à M. Roland Lescure.
Peut-être est-ce parce que je ne suis pas assis très loin de M. Mélenchon, mais pour une fois – je ne sais pas si cela se reproduira au cours de la législature – je suis d’accord avec lui sur un point : nous passons beaucoup de temps à discuter de ce sujet, et les Français qui nous écoutent doivent se demander comment nous pouvons débattre aussi longuement d’une telle évidence.[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM]] Il est temps de faire entrer l’Assemblée nationale dans le XXIᵉ siècle, tant sur la forme que sur le fond. Sur le fond, toutes les entreprises du monde ou presque, et la plupart des parlementaires du monde déclarent leurs frais, ce qui ne les empêche pas d’être honnêtes. D’ailleurs, ce n’est pas parce qu’on déclarera ses frais qu’on deviendra plus honnêtes. On deviendra seulement comme tout le monde. Sur la forme, quand j’entends dire qu’il faudra cinquante fonctionnaires…
Quatre-vingts !
…pour intégrer les notes de frais de 577 députés, je me dis que nous devons aussi gagner en efficacité. À cet égard, je fais confiance aux questeurs. Nous sommes entrés dans le XXIᵉ siècle. Il y a beaucoup d’outils pour mener ces opérations de manière très efficace et je ne doute pas que nous y parviendrons.[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM]]
La parole est à M. Joaquim Pueyo.
Je suis favorable à ce texte car l’IRFM nourrit trop de suspicion. Les Français et les médias la considèrent comme un revenu complémentaire, ce qui n’est pas juste puisqu’elle ne vise à rien d’autre qu’à indemniser les frais inhérents à la fonction. Je suis d’accord pour que l’on justifie toutes les dépenses, comme c’est le cas dans beaucoup de démocraties européennes. Quand j’étais en stage au Danemark il y a vingt ans, cela se faisait déjà, y compris au niveau des ministres. Oui, ceux-ci justifiaient également leurs frais ! La réforme proposée concourra à restaurer la confiance envers les députés et à améliorer l’éthique, dont nous devons être les garants. La déontologie et l’éthique sont importantes. À tort, les Français nous reprochent quelquefois d’en manquer. Par cette réforme, nous apportons une petite pierre à la transparence de la vie publique et à la confiance.
La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Nous voici donc à l’épisode 7 de votre série à succès de la semaine : « Autoflagellation de vilains parlementaires dont l’autonomie pourrait nuire à l’omnipotence du Président de la République ». À ma connaissance, le système forfaitaire permet tout à fait des possibilités de contrôle aléatoire ou régulier, ainsi qu’une traçabilité bancaire. Pour ma part, je suis tout à fait prêt à justifier de chaque euro dépensé dans l’exercice de mon mandat. Mais quand même ! Quels moyens supplémentaires votre système mobilisera-t-il à l’Assemblée nationale ? Il faudra embaucher a minima quatre-vingts personnes en plus !
C’est faux !
Vous payez votre pureté cristalline à bon compte sur le dos du contribuable ! Ensuite, quelle hypocrisie ! Parce que nous serons passés au scanner tous les mois, la vie politique sera pure ? Et les ministres, toutes leurs dépenses sont-elles justifiées par principe ? J’ai été très heureux d’apprendre que mon collègue Reda a déjeuné aujourd’hui avec un maire. Et Mme la ministre, avec qui a-t-elle déjeuné et pour quel montant ? Il serait peut-être très intéressant pour la démocratie de le savoir. Et le Président de la République ? Combien son déjeuner avec Rihanna pour sauver le monde a-t-il coûté ? On aimerait bien l’apprendre.
Il a raison !
Très juste !
Et qu’en est-il du train de vie des administrations ? Ce sont des questions tout aussi importantes, voire plus que celles qui nous occupent. Enfin, l’application de cet article posera des problèmes sans fin : plafond mensuel, plafond annuel, prix d’un repas… Quid du rejet des notes de frais ? Votre masochisme sacrificiel doit faire vraiment plaisir au Président de la République, mais il ne fera pas la réussite du quinquennat. Il faudra le doubler d’une bonne dose d’ouverture et de clairvoyance. Si la communication politique dont vous abusez – je suis d’accord, monsieur Lescure – et qui nous oblige à nous regarder le nombril depuis lundi suffisait à redonner aux Français confiance dans la politique, on aurait obtenu ce résultat depuis longtemps. Occupons-nous plutôt de nos concitoyens, et vite ![[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. François Ruffin.
Je rebondirai sur la phrase que la ministre a prononcée ce matin sur Europe 1 : « Le projet va passer. » Contrairement à d’autres, je n’ai pas envie de m’indigner et de tomber dans l’hypocrisie. Oui, nous savons que le projet passera et c’est tout le problème. Le Parlement est devenu une chambre d’enregistrement des désirs du Président.
C’est vrai !
Je sais que certains vont se récrier, mais pour moi, ce n’est pas un phénomène propre à Emmanuel Macron. Nous avons déjà connu cette situation, avec certes quelques frondeurs, sous la présidence de François Hollande ou sous celle de Nicolas Sarkozy. On nous laisse parler sur le texte, le rectifier, en retoucher les virgules. Mais, depuis trois jours, j’ai l’impression que nous débattons du sexe des députés comme les théologiens discutaient de celui des anges. Qu’est-ce qu’un concubin ? Peut-on embaucher son beau-frère ? Que sais-je encore ? Certains enjeux sont plus vastes. Mon sentiment est qu’il faut dire aux Français que ce n’est pas ici que nous légiférons. Nous faisons de la figuration. Les vrais projets sont aujourd’hui portés par la présidence de la République et relayés par le Gouvernement. Nous les retouchons à la marge. Si l’on voulait rétablir la confiance dans l’action publique, en particulier dans le Parlement, le débat ne devrait pas porter seulement sur l’embauche de tel ou tel, ou sur l’IRFM, ou sur l’indemnité ou le machin. Il faudrait se demander comment faire pour que le Parlement joue un vrai rôle en matière de législation et pour qu’il puisse fixer ses propres priorités ainsi que son ordre du jour. Le cœur du débat pour l’action publique devrait porter sur le moyen de couper le cordon entre l’exécutif et le législatif.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Vive la VIᵉ République !
La parole est à M. Jacques Maire.
Je viens d’écouter de nombreuses interventions, à droite et à gauche. J’entends de l’inquiétude. Certains collègues craignent l’inefficacité de cette nouvelle législation. Beaucoup d’entre vous cherchent la bonne mesure, celle qui frappera l’opinion. Ils courent après un dispositif de contrôle qui mettrait un point final aux débats. Chers collègues, la baguette magique n’existe pas. La mesure qui permet de tirer un trait définitif sur ce débat de transparence, nous ne l’avons pas. Aucun dispositif ne nous offrira un bouclier contre les activistes et les exigences des citoyens. Alors, permettez-moi de dire une évidence : le dispositif doit s’appliquer de manière pleine et entière, mais, pour avoir entendu hier l’intervention de Laurence Dumont à propos de M. Bompard, j’ai l’impression que ce n’est pas gagné. Et cela nous impose à tous une exigence de comportement. Un deuxième danger nous guette, peut-être plus subtil : la course au mieux-disant. Je reprends ce qu’a dit M. Abad : certains collègues pensent bien faire en s’engageant de façon individuelle à aller plus loin que les textes, en proposant de renoncer à une partie de leur rémunération et à communiquer en temps réel sur leurs notes de frais. Tout cela est légal et peut être animé par des intentions positives. Cela peut être utile pour faire avancer le débat, mais vous le savez : l’enfer est pavé de bonnes intentions. Le député courageux connaîtra quelques instants de gloire, très courts, comme l’a dit M. Abad, tandis que le prix sera payé comptant par tout le monde. Son action confortera ceux qui pensent que la loi est mauvaise car insuffisante, au sens où elle permettrait encore de cacher nos turpitudes. La deuxième conséquence de ce comportement serait de créer deux catégories de députés : les vertueux, qui seraient en pointe, et la grande majorité qui, en se limitant à respecter la loi, donnerait l’impression de se complaire dans les demi-mesures. La réponse est dans chacun d’entre nous.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM]]
La parole est à M. Aurélien Pradié.
Madame la rapporteure, madame la garde des sceaux, je souhaiterais que vous m’éclairiez, moi qui siège sur les bancs des conservateurs, dont l’esprit est nécessairement étriqué.
Si c’est vous qui le dites !
C’est un aveu qui vous honore !
Vous allez pouvoir nous apporter des explications – généreusement et avec bienveillance, je n’en doute pas – sur une question que je peine à comprendre depuis tout à l’heure – je n’ose penser que quelque chose serait dissimulé à nos yeux. Si l’essentiel de nos dépenses – nos loyers, nos dépenses récurrentes – sont ou prises en charge directement par l’Assemblée, ou remboursées sur présentation d’une facture, sur quoi va porter le contrôle ? J’imagine que, lorsque l’on adressera une facture aux services de l’Assemblée – pour une gerbe, par exemple – ceux-ci vérifieront si la dépense est conforme aux règles que nous nous serons fixées et si, en conséquence, elle est remboursable. Les contrôles inopinés dont on nous parle porteront, si je comprends bien, sur l’autre part, c’est-à-dire sur l’avance qui nous sera accordée. In fine, il se pourrait que, dans quelques semaines, lorsque le bureau de l’Assemblée discutera de tout cela, nous nous retrouvions exactement dans la même situation que celle que nous connaissons aujourd’hui. Au fond, si j’ai besoin que vous m’éclairiez, c’est parce que je pense que tout cela dissimule une stratégie de communication majeure. Je rejoins en cela M. Mélenchon, ce qui est suffisamment rare pour être souligné. Madame la garde des sceaux, le nouveau parlementaire que je suis, naïf et ignorant de beaucoup de choses, voit à quel point, depuis plusieurs jours, vous concentrez l’attention sur ce qu’il y a de pire chez les parlementaires. Ainsi, ce matin, à la radio, vous avez tenu certains propos choquants, pour ne pas dire plus.
C’est vrai !
Vous avez parlé de la « pureté » de l’Assemblée nationale, de revenir à la « pureté » du mandat parlementaire.
Scandaleux !
Madame la ministre, pour un nouvel élu comme moi, il est choquant d’entendre qu’il pourrait y avoir ici des élus de la nation impurs.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LC, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe FI]]
Mes chers collègues, je clos la discussion sur l’article 7. Je vous informe que vous avez été quarante-deux à vous exprimer.
C’est peu ! Il y a de la marge !
Une fois que Mme la ministre se sera exprimée, nous passerons à l’examen des amendements. Je vous préviens d’ores et déjà que nous ne pourrons évidemment pas avoir quarante-deux interventions sur des amendements en discussion commune. La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
Je veux insister sur deux mots : rigueur et confiance. J’ai entendu beaucoup de propos excessifs, parfois sur le fond, mais surtout sur la forme. Je ne crois pas que la mesure qui vous est proposée soit une mesure phare ; je crois simplement qu’elle est nécessaire et de bon sens. Elle n’a rien à voir avec le masochisme sacrificiel, monsieur Di Filippo, pas plus d’ailleurs qu’elle ne serait annonciatrice d’une révolution citoyenne. En tout cas, pas celle-là ! Certains d’entre vous l’ont dit, c’est une mesure de bon sens, qui vise simplement à ce que les parlementaires, comme souvent beaucoup d’entre nous, soient en mesure de justifier leurs frais pour en obtenir le remboursement. C’est simplement cela qui a été dit. Il n’y a d’ailleurs, en la matière, nul « rétropédalage », comme j’ai pu l’entendre ici de la bouche de M. Reda, me semble-t-il ; c’est d’ailleurs la deuxième fois que vous prononcez ce mot, monsieur le député, et j’aimerais que ce soit en fait la seconde.[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur quelques bancs du groupe MODEM]]
Cela dépend de vous, madame la ministre !
Vous employez ce mot dans son sens critique. On pourrait le concevoir, au contraire, dans un sens positif, avec un objectif à atteindre, au moyen d’un calendrier et d’une méthode. C’est ce que nous avons voulu faire : donner de la clarté – cela a été demandé par certains d’entre vous – et proposer une méthode. Le texte soumis à votre examen est inspiré par cette rigueur. Je ne crois pas que ce texte soit très compliqué. Il me semble au contraire que le système qui a été mis en place est assez simple, je le redis, et de bon sens : il a d’ailleurs été construit avec les parlementaires. Je vous ferai observer – vous ne pouvez l’ignorer, puisque ce sont des chiffres de l’Assemblée nationale elle-même – qu’en 2013, un rapport public remis par le déontologue de votre assemblée indiquait que 42 % des consultations qu’il recevait portaient sur l’IRFM. Cela prouve bien qu’il y a, en la matière, une difficulté et un besoin de clarté. Le système que nous mettons en place est donc un système efficace et de rigueur. Le deuxième mot sur lequel je voulais insister est la confiance. Vous avez, pour certains d’entre vous, témoigné de craintes, ce que je peux entendre : qui va contrôler, comment va-t-on contrôler ? Je vous réponds : faites confiance à votre assemblée, à vous-mêmes, à votre bureau …[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
On n’y est pas, au bureau !
…qui va mettre en place les règles nécessaires à ce contrôle. Je suis certaine que, de la sorte, vous obtiendrez satisfaction. Ce principe de confiance est tout simplement le corollaire du principe d’autonomie de l’Assemblée.[[Exclamations sur les bancs des groupes LR et FI]]
Nous demander de faire confiance, mais c’est incroyable !
C’est pourquoi nous avons souhaité concevoir ainsi ce dispositif. Je terminerai en disant que, oui, je suis certaine que cette mesure sera votée. Et disant cela, je ne pense pas porter atteinte aux droits du Parlement, au contraire. Oui, je suis certaine que cette mesure sera votée, car elle n’était pas rédigée de la sorte dans le projet du Gouvernement, elle a été travaillée avec les sénateurs, avec la commission des lois, à laquelle je rends hommage. Les uns et les autres ont apporté des amendements que nous avons acceptés, parce qu’ils étaient logiques et pertinents. Je suis donc certaine, je le répète, que cette disposition sera votée. Je n’imagine pas qu’il puisse en être autrement.[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur quelques bancs des groupes MODEM et LC]] Et je suis étonnée, monsieur Hetzel, que vous opposiez à ma vision prémonitoire des pudeurs de jeune fille.[[Sourires et applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM]]
C’est un propos un peu sexiste !
Nous en venons aux amendements à l’article 7. Je suis saisi de quatre amendements, n° 213, 126, 249 et 127, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n° 213.
Je vous remercie, madame la garde des sceaux, d’avoir rendu hommage au Sénat. Je n’avais pas remarqué, jusqu’à présent, que vous lui témoigniez beaucoup d’égards, étant donné le nombre de dispositifs, votés par les sénateurs à l’unanimité, qui ont été supprimés par la volonté de votre gouvernement. Cela étant, je prends acte de vos propos. Cet amendement vise à consacrer certains points cruciaux dans la loi afin de garantir l’indépendance des parlementaires et, partant, du pouvoir législatif, face à l’exécutif tout-puissant, en particulier en ce qui concerne les droits de l’opposition. Il porte sur deux points principaux. Il s’agit, premièrement, de la certification des dépenses engagées dans le cadre de l’IRFM par un commissaire aux comptes, qui présentera deux avantages. D’une part, elle permettra de faire des économies, car cela évitera à l’Assemblée de procéder à des recrutements inconsidérés pour contrôler les frais de chacun. D’autre part, c’est un système déjà éprouvé, car on l’utilise lors du dépôt de nos comptes de campagne à l’issue des élections. Deuxièmement, cet amendement vise à permettre une avance sans justificatif pour quelques centaines d’euros, tout simplement parce que, à certains moments de la vie d’un parlementaire, il est impossible de justifier les dépenses engagées ; par exemple, dans les écoles, les associations, les comices agricoles, il est tout simplement impossible de demander une facture. Le filtre d’un commissaire aux comptes permettra d’éviter certains procès politiques que ne manqueraient pas de provoquer des contrôleurs quelque peu malintentionnés qui feraient, par exemple, fuiter dans la presse à scandales – je pense à un certain « palmipède » – les dépenses de tel ou tel opposant, afin de jeter sur lui un opprobre généralisé. L’ennemi de la confiance, nous l’avons dit, est la transparence totale. Pourquoi, au déjeuner, avoir pris entrée, plat, dessert et café ? Pourquoi aller chez le coiffeur deux fois par mois ? Pourquoi avoir acheté cette chemise et pas une autre ? Bref, le système proposé dans l’amendement évite à mon sens cet écueil. C’est pourquoi je le soumets à votre sagacité.
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n° 126.
Il s’agit, par cet amendement, de proposer l’autre option possible pour l’IRFM, à savoir sa fiscalisation. Je défends cette mesure car elle présente l’avantage de la clarté et de la simplicité. Je ne remets pas en cause vos intentions mais, vous le savez comme moi, la médiatisation qui entoure les femmes et les hommes politiques se traduira nécessairement par une course à l’échalote. Le système de la fiscalisation, quant à lui, présente plusieurs mérites. Il permet d’éviter des embauches de fonctionnaires pour rembourser les frais au réel et, partant, autorise des économies, ce qui n’est pas négligeable au regard du déficit public de la France. De surcroît, ce dispositif offre l’avantage de la simplicité. En vérité, vous ne voulez pas assumer cette forme de régularisation de l’IRFM. Mais la transparence, ce n’est pas Loft Story , ce n’est pas le voyeurisme, ce n’est pas se mettre à nu du matin au soir. La transparence consiste simplement à rétablir les relations de confiance entre les élus et les citoyens. J’ai bien peur que le remède que vous avez élaboré soit pire que le mal ; je crains qu’à l’arrivée, le système que vous proposez – le remboursement au réel – n’aboutisse à un système kafkaïen, alors que nous partageons le même objectif, celui de la transparence. La fiscalisation me paraît être la meilleure mesure du point de vue du coût et de la simplicité.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Bien sûr !
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n° 249.
Je souhaite répondre à ceux de nos collègues qui s’étonnent de la longueur de nos débats sur ce sujet. On a évoqué l’aspect kafkaïen du dispositif proposé. J’ai envie de dire, comme dans OSS 117, Rio ne répond plus : c’est la France, Dolorès, la France d’Emmanuel Macron ! Plus sérieusement, on nous demande de nous inscrire dans le droit commun, de nous soumettre au même régime que l’ensemble de nos concitoyens. Eh bien, chiche ! Fiscalisons toutes nos indemnités. Mettons tout sur la table. C’est le régime le plus transparent possible, le droit commun.[[Sourires]]
Il n’y a plus de problème !
Il n’y a plus de problème de frais, tout se fait au réel, comme pour n’importe lequel de nos concitoyens. Chiche ! Fiscalisons l’ensemble des indemnités, l’administration fiscale vérifiera ; en cas de difficultés, le député s’en débrouillera avec l’agent des impôts comme n’importe lequel de nos concitoyens. La meilleure solution est le droit commun. Sinon, on fabrique une usine à gaz, on se pose la question de savoir qui contrôle, qui ne contrôle pas, qui établit la facture. Vous voulez de la transparence, vous voulez éviter l’inquisition ? Nous proposons le droit commun, comme pour tous les Français. Tel est le sens de l’amendement n° 249.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LC]]
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n° 127.
Cet amendement va dans le même sens que le précédent. Je rejoins ce qu’a dit Philippe Gosselin : il s’agit de se placer dans le droit commun. Au-delà de la fiscalisation, nous proposons de surcroît une obligation de déclaration de bonne foi, ce qui permettra au député ou au sénateur d’expliquer l’usage qu’il fait de l’IRFM à travers les différents postes de dépenses. Croyez-moi, le système de la fiscalisation est le bon système, parce qu’il permet d’être dans le droit commun, d’éviter tout fantasme, et offre la clarté, la lisibilité, la cohérence et la simplicité. C’est la seule voie qui nous permettrait de sortir enfin de ce débat pour traiter les vrais problèmes des Français, à savoir l’emploi et la situation économique. Par ailleurs, madame la ministre, quid de votre dispositif quand des députés seront élus à la proportionnelle et d’autres au scrutin uninominal ? Il faudra m’expliquer de quelle manière vous allez appliquer ce dispositif à une assemblée composée de députés élus de façon différente, qui supporteront des frais de nature différente dans les circonscriptions et les territoires.
C’est vrai !
La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, présidente et rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces quatre amendements.
C’est un sujet qui a beaucoup occupé la commission dans le cadre des travaux préparatoires qu’elle a menés et de la réunion qu’elle a tenue cette semaine sur les textes en discussion. Il me semblait que nous avions atteint un degré important de convergence sur le dispositif que nous avons voté. Je pense qu’il s’agit vraiment d’un bon point d’arrivée, ainsi que l’indiquait M. Larrivé, qui n’est pas là cet après-midi.[[« Il arrive »sur les bancs du groupe LR]] Le dispositif que nous avons retenu en commission est très proche de celui élaboré par les sénateurs. Il a l’avantage de permettre une grande souplesse à nos deux assemblées, tout en garantissant une philosophie commune.
Répondez sur la fiscalisation !
Je vais y venir, mais je suis libre de mon propos ! Notre dispositif permet à la fois d’instaurer un contrôle de nos dépenses, d’assurer la transparence de celles-ci et de garantir surtout une certification, libre au bureau de nos assemblées d’en déterminer les conditions – faut-il faire appel à un expert-comptable, à un commissaire aux comptes ou à un contrôle interne au sein de nos assemblées ?
Jamais, jamais !
La loi ne doit pas avoir ce degré de précision. L’alternative au système que propose notre commission est celle de la fiscalisation.
Quel est votre avis, madame la rapporteure ?
Mon avis est bien évidemment défavorable. La fiscalisation pose un problème au regard de la séparation des pouvoirs, car elle ferait intervenir l’administration fiscale pour déterminer la régularité des frais que nous déduisons en tant que parlementaire, et elle éloignerait l’IRFM du dispositif de contrôle et de transparence.
Hypocrite !
Ce n’est pas hypocrite et cela correspond à l’essence même de l’IRFM, qui ne recouvre que les frais des parlementaires. Donc, avis défavorable à la défiscalisation.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Moi, je fais confiance à l’administration fiscale !
Moi, je fais confiance à l’autonomie des assemblées, monsieur le député ! Avis défavorable.[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM]] Nous nous sommes interrogés sur le meilleur système, celui de la fiscalisation apparaissant en effet plus simple de prime abord. Nous ne l’avons pas retenu pour deux raisons. D’abord, la fiscalisation entraîne la déduction des frais réels, ce qui est tout à fait normal, qui sera contrôlée par l’administration fiscale. Et il nous a semblé que cela portait atteinte à l’autonomie des assemblées, parce que vous serez contrôlés sur le cœur de votre activité.
Vous avez des pudeurs de jeune fille !
Non, je n’ai pas de pudeurs de jeune fille, je vous expose notre raisonnement juridique. Ensuite, nous n’avons pas retenu la fiscalisation pour une autre raison, liée à la question de la rémunération globale des parlementaires. Comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire devant le Sénat, cette question mérite d’être posée, elle est digne de l’activité que nous devons conduire. Nous n’avons pas les moyens d’y répondre ici, sans que les assemblées aient conduit au préalable un travail qui pourrait déboucher sur des mesures. Vous aurez l’occasion de répondre à cette question lorsque nous débattrons du nombre de parlementaires au moment de la réforme constitutionnelle.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM]]
Sur l’amendement n° 249, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Philippe Latombe.
Je n’ai pas envie de polémiquer, mais la rédaction du texte me met, à titre personnel, très mal à l’aise. Nous étions plusieurs, candidats de La République en marche ou du MODEM, à avoir repris cet engagement de campagne sur la fiscalisation de l’IRFM et son entrée dans le droit commun.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]] On aura la discussion sur la réserve parlementaire, qui constituait un autre de nos marqueurs, mais j’ai pris des engagements devant mes électeurs sur la fiscalisation de l’IRFM. À titre personnel, l’amendement de M. Gosselin, qui reprend en tous points un amendement présenté par les sénateurs MODEM, me semble conforme aux engagements que j’ai pris devant les électeurs. Je me dois donc aujourd’hui de le défendre. Madame la ministre, je m’inscris en faux contre votre analyse selon laquelle la fiscalisation porterait atteinte à la séparation des pouvoirs. L’amendement vise à ce que l’administration fiscale contrôle non pas l’engagement de la dépense, mais son caractère déductible. Tel est le droit commun : lorsqu’un chef d’entreprise ou un membre d’une profession libérale dîne ou déjeune avec quelqu’un, le contrôle vise à différencier la dépense somptuaire de la dépense normale. La transparence la plus complète sera assurée, car le contrôle de la déductibilité fiscale s’appliquera, mais l’engagement de la dépense restera à la main du parlementaire. Des juristes ont examiné cette question, qui fait l’objet d’un débat, mais, à notre sens, la fiscalisation n’est pas anticonstitutionnelle et ne porte pas atteinte aux droits des parlementaires.
Excellente intervention !
La parole est à M. Frédéric Petit.
Je pense aussi que la fiscalisation serait beaucoup plus simple, mais il me semble qu’il est un peu trop tard pour le faire comprendre à l’opinion publique, non du fait de notre nouvelle assemblée, mais de celui de nos prédécesseurs. Il est tout à fait normal de commencer par nous-mêmes, et je n’ai absolument pas l’impression d’être dépendant ou sous emprise. En faisant ce travail, même s’il dure longtemps, nous renforçons notre indépendance. Nous faisons la loi, et le cordon est coupé. Nous y passons beaucoup de temps du fait de nos collègues des deux côtés opposés de l’hémicycle et de postures, parfois contradictoires, ou de jeux de mots. C’est cela qui nous retarde ; on pourrait aller beaucoup plus vite sur ce sujet. L’indépendance est là car, quoi que vous en disiez, monsieur Mélenchon, cette loi passera grâce à des parlementaires qui représentent une majorité. Nous avons proposé des amendements qui n’ont pas été retenus, mais il faut maintenant aller vite.
Fermons le Parlement ! Faisons-en un bureau de poste qui recevra les recommandés de l’Élysée !
Pour l’indépendance, il faut commencer par soi-même. La transparence sur l’IRFM doit être vite votée, et je rejoins tout à fait mon collègue Roland Lescure : il s’agit d’une mesure facile à adopter !
La parole est à Mme Laetitia Avia.
Les frais ne sont pas des revenus imposables, si bien que la fiscalisation de l’IRFM implique l’intégration de ces sommes dans l’indemnité parlementaire. Cela revient à doubler, voire à tripler cette indemnité. Il faut dire clairement les choses ![[Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM]] Oui, il y a eu un discours politique lors de la campagne présidentielle. On parle beaucoup de notre travail de parlementaire, mais celui-ci consiste aussi à mener des travaux et des auditions en commission, et à trouver les moyens d’atteindre les mêmes objectifs en utilisant d’autres véhicules. Dans le cas que nous examinons, la proposition de la commission est équilibrée et atteint l’objectif de contrôle, de transparence et de rigueur fixé par le candidat devenu Président de la République.[[Exclamations sur quelques bancs du groupe LR]] Lors des auditions menées par la commission des lois, un ancien déontologue a indiqué que de nombreux collègues restituaient une partie importante de leur IRFM. Intégrer ces sommes dans l’indemnité parlementaire pour les fiscaliser reviendrait à les considérer comme acquises. C’est un élément à prendre en considération.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM]]
La parole est à Mme Émilie Chalas.
Les mots me manquent pour exprimer mon incompréhension face au maintien de la proposition de fiscalisation de l’IRFM, après les nombreux – 42 interventions –, intenses et denses débats que nous venons d’avoir à ce sujet. Je pensais que nous avions un accord et que cette résolution allait être rapidement adoptée, mais je constate que les choses s’entretiennent. Cela témoigne soit d’une incompréhension profonde de l’objet des frais de mandat – je suis dubitative sur ce point –, soit d’une tentative de légitimer les pratiques contre lesquelles nous nous employons à lutter.
Ça suffit !
Notre objectif ici, s’il faut le rappeler, est de garantir que la prise en charge des frais de mandat soit bien utilisée pour la conduite des travaux parlementaires et ne puisse en aucun cas servir à compléter les revenus personnels des parlementaires. En effet, les indemnités de frais de mandat ne sont aucunement un revenu complémentaire, contrairement à ce que certains semblent avoir considéré dans le passé. Intégrer l’IRFM dans le calcul de l’impôt sur le revenu conduirait à sous-entendre que ceux-là avaient raison et à encourager d’autres à avoir les mêmes pratiques à l’avenir. Il est irresponsable de laisser entendre que l’IRFM peut être assimilée à un revenu.
C’est la proposition de Macron !
Je voterai évidemment contre ces amendements.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM]]
C’est carrément un sketch !
La parole est à M. Christian Jacob.
Mes chers collègues, vous avez décidé de mettre sur la table le sujet de l’IRFM et vous avez été élus par les Français sur le fondement du programme de M. Macron, qui demandait explicitement la fiscalisation de cette indemnité. Vous avez été élus sur la base de ce programme. On sent bien qu’il y a un vrai problème de confiance entre l’opinion publique et les parlementaires sur ces éléments de rémunération. Que peut-on prendre en charge ? Comment rembourse-t-on tel ou tel frais occasionné par notre mandat ? Le moyen de répondre à ces questions dans la clarté réside dans la fiscalisation, mais il faut l’assumer. Pourquoi ne voulez-vous pas l’assumer ? Pour des raisons de communication ! Vous vous dites que l’on vous reprochera d’avoir augmenté le salaire des parlementaires. Vous êtes tétanisés par la communication ![[Exclamations sur quelques bancs du groupe REM]] Ayez le courage d’assumer le programme sur lequel vous avez été élus ! Je n’ai pas soutenu ce programme, c’est le moins que l’on puisse dire. Je l’ai combattu autant que j’ai pu, avec un succès modeste, mais je suis prêt à me ranger à cette disposition du programme sur lequel vous avez été élus. Allons au bout, on pourra à ce moment-là parler de transparence et on sera compris par l’ensemble des Français. C’est le droit commun ! Avez-vous peur du droit commun ? Vous tétanise-t-il à ce point ?
Non !
Avez-vous peur de vous expliquer si BFMTV ou Le Canard enchaîné vous interpelle ? Assumez donc, ayez un peu de courage ! Il faut aller sur ce terrain, car la politique requiert du courage. Et le courage serait de suivre votre programme.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Olivier Faure.
Les élus doivent-ils être rémunérés ? Cette question, d’autres se la sont posée avant nous. La rémunération n’était pas évidente : travailler pour le bien public pourrait être gratuit. Or ce n’est pas le cas, et pour deux raisons au moins. Premièrement, la fonction de parlementaire ne devait pas être réservée à la caste de ceux tirant subsistance d’autres sources – la rente, les revenus du travail – que l’indemnité versée. Deuxièmement, ne pas rémunérer les parlementaires, c’est risquer qu’ils soient rémunérés par d’autres. Nous travaillons précisément sur le conflit d’intérêts, sur tout ce qui, de près ou de loin, a un lien avec la corruption. Si nous sommes rémunérés, donc, c’est aussi que de tout temps a été fait le choix de protéger les parlementaires de la tentation des valises, même si cela n’a pas toujours suffi. Une rémunération décente permet de limiter la tentation, et celle-ci peut venir vite, surtout lorsqu’on siège dans la majorité.
Quel optimisme !
J’entends par là toutes les majorités, car il est plus intéressant de corrompre un député de la majorité qu’un député d’un groupe minoritaire.
C’est un terrain glissant !
Pour mettre fin à l’hypocrisie entourant l’IRFM, Emmanuel Macron a proposé de fiscaliser cette indemnité. Ce ne sera pas la première fois au cours de l’examen de ce texte que vous reviendrez sur une proposition qu’il a faite pendant la campagne présidentielle ; je pense notamment au casier judiciaire vierge et aux incompatibilités avec les activités de conseil. Sur les amendements en discussion, le groupe Nouvelle Gauche suivra non pas le candidat Emmanuel Macron, mais la majorité La République en marche. En effet, si l’on peut mettre fin à cette hypocrisie, on ne peut le faire au moyen d’une indécente progression de nos revenus, qui seraient multipliés par deux. Personne ne le comprendrait.[[Applaudissements sur les bancs du groupe NG et sur plusieurs bancs du groupe REM]]
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Je voudrais revenir sur la question de l’IRFM telle qu’elle avait été envisagée dans le projet du candidat Macron. Comme l’a rappelé notre collègue du MODEM, le texte prévoyait de fiscaliser à la fois l’indemnité parlementaire et l’indemnité représentative de frais de mandat. Or, madame la garde des sceaux, vous avez développé tout à l’heure plusieurs arguments faisant valoir que ce serait une grande erreur. Il y a deux interprétations possibles. Soit l’impréparation du programme était telle que vous êtes obligés de concéder à présent que c’était une erreur, et j’espère alors qu’on ne se retrouvera pas dans le même cas de figure sur trop de sujets ; soit le programme était bien préparé, mais nous avons alors du mal à comprendre pourquoi vous ne vous rangeriez pas aux amendements que nous avons proposés, et qui sont de bon sens. Vous qui êtes toujours très allants pour vous réclamer du programme de M. Macron, chers collègues de la majorité, pourquoi, sur ce point précis, vous écartez-vous du projet du Président de la République ? C’est une question que l’opposition peut légitimement poser, et à laquelle elle peut légitimement espérer une réponse claire, précise et sincère.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à Mme Danièle Obono.
Le groupe d’opposition Les Républicains a beau jeu de souligner les contradictions de la majorité, et c’est tout à fait légitime. En même temps, et nous sommes un certain nombre à l’avoir dit, l’Assemblée nationale n’est pas là pour appliquer le programme d’un président. Si c’était le cas, elle serait inutile, et il suffirait de donner au conseil national du parti majoritaire ou à son bureau politique la possibilité de faire les lois.
Ou de tirer au sort, ce serait pareil !
Or il me semble que ce n’est pas là ce que nous souhaitons comme réforme constitutionnelle. Nous nous en tiendrons donc à notre rôle : faire avancer le débat démocratique en prenant en compte les points de vue des différentes sensibilités qui représentent la population, le peuple. En revanche, ce que vous soulignez est juste, et c’est assez révélateur des priorités que le Gouvernement et la majorité se sont fixées dans ce projet de loi, lequel n’est plus si symbolique, mais sera néanmoins brandi comme le résultat d’une séance extraordinaire. Il est contradictoire de choisir de mettre tant d’énergie sur ces éléments-là, dont tout le monde reconnaît le bon sens, et au sujet desquels il est légitime de demander des précisions, et de traiter avec moins de force d’autres questions qui, pourtant, à notre sens, permettraient vraiment de répondre aux enjeux posés. Vous souleviez par exemple la question de l’augmentation des indemnités – car, pour moi, ce ne sont pas des rémunérations, mais des indemnités. Il serait simple de s’appuyer sur une échelle des salaires ou des indemnités concernées de 1 à 20, et d’augmenter toutes les catégories, y compris les plus basses, dès lors que l’une d’elle est augmentée. C’est ce que nous proposons dans nos amendements. Peut-être cela vous fera-t-il réfléchir et permettra-t-il de régler vos contradictions internes.
La parole est à M. Christian Jacob.
Je demande une suspension de séance de cinq minutes, monsieur le président.
La séance est suspendue.
La séance est reprise.
Je mets aux voix l’amendement n° 249.
La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n° 87.
Au terme de longues heures de débat sur cette question, je pense que nous partageons un même point de vue quant à la nécessité du contrôle : non seulement parce que tel est le sentiment de nos concitoyens, mais aussi parce que l’exhibitionnisme – auquel nous nous livrons d’ailleurs depuis un moment – renforce l’impression que nous serions des voleurs de poules, ce qui est extrêmement désagréable pour un élu. Mon amendement, qui propose une solution médiane entre le contrôle par l’Assemblée et le contrôle par l’administration fiscale, repose sur la bonne foi du parlementaire quant à la tenue de ses comptes et à sa capacité à les livrer à tout moment à toute autorité qui les réclamerait de manière aléatoire. Il me semble que ce serait une manière de sortir par le haut de notre discussion en garantissant ces deux principes fondamentaux de l’exercice de nos mandats que sont, je le répète, la liberté et l’indépendance. Je réitère les questions que Mme la garde des sceaux a un peu esquivées : l’organisme de contrôle des dépenses sera, me semble-t-il, amené à émettre un avis sur l’opportunité de la dépense, ce qui soulève un réel problème pour le libre exercice d’un mandat électif. Qu’en sera-t-il exactement ?
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Cet amendement nous éloigne beaucoup du dispositif que nous avons retenu.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n° 88.
Je le retire.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n° 248.
Je regrette que l’amendement n° 249 n’ait pas été adopté. Je crois vraiment que le passage au droit commun, à l’impôt sur le revenu des personnes publiques, comme pour n’importe quel citoyen, permettait de résoudre les problèmes et de dissiper toutes les suspicions. Puisque nous en restons au système voulu par la commission et la majorité, nous souhaitons modifier l’alinéa 4, afin que le bureau des assemblées définisse bien le type de dépenses éligibles, les conditions de leur prise en charge et, bien sûr, les conditions du contrôle, puisque celui-ci, nul n’en doute, est absolument nécessaire. Ce sera donc aux bureaux des assemblées d’élaborer les règles, puisque la loi ne le fera pas.
Quel est l’avis de la commission ?
Même avis que précédemment.
Donc défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Permettez-moi, madame la garde des sceaux, de formuler une question subsidiaire, qui pourrait sans doute être posée après la discussion de n’importe quel amendement. Vous proposez une nouvelle réglementation de l’IRFM afin de favoriser une meilleure transparence – ce que j’approuve – et, en même temps, vous prônez la simplification administrative, la chasse aux normes et aux réglementations ainsi que l’efficience de la dépense publique. Une circulaire de Matignon impose même aux ministères la suppression ou la simplification de deux normes chaque fois qu’une nouvelle est ajoutée – c’est le principe de l’« un pour deux ». Ma question est donc simple, madame la ministre : quelle simplification allez-vous nous proposer en contrepartie de ce texte ?
Excellent !
La parole est à M. Yves Jégo.
J’avoue ne pas comprendre ces avis défavorables : en quoi cela poserait-il un problème de bénéficier d’une définition claire de ce qu’il est possible de prendre en charge dans le cadre de l’IRFM ?
Le texte en fait état !
L’amendement aussi ! Je sais par expérience, depuis des années, que le plus grand flou règne sur ce qu’il est possible de prendre en charge dans le cadre de l’IRFM. Les Français sont très attentifs à notre débat, et il faut leur garantir que les parlementaires que nous sommes serons encadrés par un guide aussi protecteur de leur bonne foi que possible, en précisant ce qui pourra être pris en charge et ce qui ne le sera pas. Nous avons vu, dans d’autres pays, des fuites de notes de frais de parlementaires défrayer la chronique et susciter des scandales absolus faute d’une définition suffisamment précise de ce qu’il était possible d’inclure dans l’indemnité. Nous gagnerions à le préciser dans le texte : on n’est jamais assez précis en la matière !
La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n° 543.
Cet amendement de précision vise à clarifier la liste des frais éligibles pour la prise en charge des frais de mandat : si nous voulons une transparence absolue pour que les Français retrouvent confiance en la représentation nationale, soyons nous-mêmes clairs et précis dans la définition de ces frais éligibles !
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement est satisfait par la rédaction qu’a retenue la commission. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n° 89.
Je maintiens que la rédaction de la commission est insuffisamment précise pour garantir l’effectivité des principes de liberté et d’indépendance. Puisque nous avons choisi de légiférer sur un sujet dont j’ai eu l’occasion de dire précédemment qu’il aurait peut-être dû relever du libre arbitre des assemblées, allons jusqu’au bout et écrivons explicitement dans le texte que les modalités de prise en charge ou de remboursement des frais liés au mandat garantiront la liberté d’action et de jugement du parlementaire.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Je m’interroge sur la façon de juger de la liberté d’action et de jugement d’un parlementaire.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Arnaud Viala.
J’aimerais répondre aux interrogations de Mme la rapporteure : soit le contrôle consiste en un simple enregistrement de liasses de notes de frais produites par chaque parlementaire – auquel cas on peut s’interroger sur son intérêt –, soit il porte sur la nature des dépenses et sur le fait que chacune d’elles correspond bien à une rubrique considérée comme faisant partie des frais de mandat. Pour ma part, je ne veux pas que le contrôle consiste à juger de l’opportunité de nos dépenses. Je ne donnerai pas d’exemples, parce que certains de mes collègues l’ont déjà fait et que je trouve relativement hasardeux, voire dangereux, d’exposer ces choses devant nos concitoyens, qui n’ont pas idée de toutes les dépenses qu’implique un mandat parlementaire. Mais il se trouve que, dans l’exercice de notre mandat, nous effectuons constamment des dépenses, dont nous jugeons nous-mêmes de l’opportunité. Se peut-il que le contrôle qui va être mis en place aboutisse à disqualifier certaines de nos dépenses, à dire que certaines n’ont pas lieu d’être ?
Non !
C’est un vrai problème, et je vous assure que, sur ce point, la rédaction de l’article est faible. Or il y va, madame la rapporteure, de l’exercice de la démocratie !
La parole est à Mme la rapporteure.
Il me semblait clair que le bureau ne jugerait pas de l’opportunité de la dépense. Désormais, ça l’est pour vous aussi.
La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement n° 346.
Cet amendement s’inscrit dans la droite ligne de celui de mon collègue Arnaud Viala et j’aimerais insister à mon tour sur cette question, même si j’ai le sentiment que cela vous agace, madame la rapporteure, ou que vous ne m’écoutez pas. Le principe de la liberté d’action et de choix du parlementaire est assez important pour être rappelé. Je suis un nouvel élu, comme beaucoup d’entre vous, et j’estime qu’il revient à chacun de prendre ses responsabilités. J’ai tendance à penser que la multiplication des règles de ce genre risque d’aboutir à une déresponsabilisation totale du parlementaire. Je note, du reste, une certaine incohérence dans vos propos. Un de nos collègues du groupe La République en marche a dit tout à l’heure, au sujet du contrôle de l’assiduité, que c’était aux électeurs qu’il revenait de trancher. Pourquoi n’en serait-il pas de même pour le contrôle des dépenses ? Il me semble que c’est d’abord devant ses électeurs qu’un député absentéiste, ou un député qui aura mal disposé des sommes destinées à ses frais de mandat, devra rendre des comptes. Vous faites preuve d’une forme de schizophrénie en renvoyant certaines questions à l’appréciation des électeurs, et d’autres, non. Mon amendement, comme celui de mon collègue Arnaud Viala, entend vous alerter sur une évolution qui nous inquiète et que vous favorisez, à savoir la porosité croissante entre le pouvoir législatif et toutes sortes d’autres pouvoirs de contrôle, y compris administratifs. Enfin, il me semble que notre proposition est plus saine pour ceux qui, au sein de l’administration, seront chargés de ces remboursements. En effet, nous ne pouvons pas demander à un agent de juger de l’opportunité des dépenses effectuées par un député, car cela le placerait dans une position qui n’est pas la sienne.
Merci de conclure, cher collègue.
Le principe fondamental de la liberté d’action du parlementaire doit absolument être rappelé et vous devriez prendre la peine de nous entendre sur ce point.
Quel est l’avis de la commission ?
J’entends votre argumentation, mais le fait que l’Assemblée, par décision de son bureau, détermine très précisément les dépenses qui sont autorisées et celles qui ne le sont pas, ne me semble pas entrer en conflit avec la liberté d’action du parlementaire. Il est nécessaire que nous réglementions ces questions – et nous savons tous pourquoi. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Monsieur Pradié, vous avez parlé d’incohérence. Permettez-moi de vous retourner l’argument. Il y a moins d’un quart d’heure, le groupe auquel vous appartenez demandait la fiscalisation de l’IRFM, disposition qui vous aurait soumis au contrôle de l’administration fiscale.
Et alors ?
Et, à présent, vous revendiquez la liberté d’action du parlementaire, alors même que l’on vous dit que c’est le bureau de l’assemblée qui sera votre régulateur. Je trouve cela un peu incohérent.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM]]
Nous ne voulons pas qu’il juge de l’opportunité des dépenses ! Vous ne voulez pas comprendre !
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n° 212.
Il est défendu.
Je suis saisi d’un amendement n° 39 qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 654. La parole est à M. José Evrard, pour soutenir l’amendement.
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué pour contrôler l’utilisation de l’IRFM ? C’est sur cette façon d’exercer le contrôle et la transparence que je veux appeler l’attention des députés. Le sens de cet amendement se résume de la manière suivante : évitons de compliquer l’utilisation de l’IRFM et faisons simple, sans pour autant remettre en cause la déontologie de la transparence. C’est pourquoi nous proposons de compléter l’alinéa 6 de l’article 7 par la phrase suivante : « L’organe chargé de la déontologie parlementaire peut, dans le cadre de ce contrôle, demander la présentation des factures afférentes à tous les frais de mandat qui n’auraient pas été réglées par carte bleue, virement électronique, prélèvement automatique ou chèque tirés sur un compte bancaire ouvert par chaque député et chaque sénateur, et exclusivement réservé à la gestion de ses frais de mandat. » Il est normal qu’une facture soit conservée pour tout règlement en numéraire, afin que l’organe chargé de la déontologie parlementaire puisse vérifier son imputabilité à la liste des dépenses éligibles en tant que frais de mandat. À l’inverse, un tel archivage n’est pas nécessaire pour les dépenses dont la traçabilité est assurée par un mouvement enregistré par un établissement bancaire à partir d’un compte courant ouvert par chaque parlementaire et spécialement dédié à la gestion de ses frais de mandat.
Merci de conclure, cher collègue.
De notre point de vue, cet amendement) ne remet pas en cause l’exercice nécessaire de la transparence. Il entend contribuer à une simplification administrative, que l’État recherche par ailleurs dans son exercice du pouvoir.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir le sous-amendement n° 654.
Comme je le disais tout à l’heure, puisque nous avons un déontologue, utilisons son expertise, son expérience et ses compétences. Pour donner les moyens aux députés de faire le travail pour lequel ils ont été élus, sans abus et sans tricherie, établissons la liste précise des dépenses éligibles. Ainsi, plus de danger de se tromper, et plus d’excuse non plus, puisque la dépense entrera ou n’entrera pas dans la liste établie par le déontologue. Par ailleurs, un contrôle aléatoire annuel par tirage au sort de 5 ou 10 % des élus par le même déontologue serait une bonne solution pour éviter les mauvaises interprétations, voire les tentations, chez certains. Une remarque encore, au sujet de l’enrichissement personnel, dont il a été question à plusieurs reprises. Il me semble qu’il existe, pour prévenir ce risque, une Haute Autorité qui fait le décompte entre la fortune de départ et la fortune d’arrivée. Si l’on multiplie les mesures de contrôle, de quelle utilité sera cette instance ? On souhaite multiplier les contrôles a posteriori au lieu de considérer les parlementaires comme des personnes responsables, parfaitement à même de tenir une comptabilité, de conserver des pièces comptables, mais surtout responsables envers leurs concitoyens et leurs électeurs. Réformons cette IRFM, mais encadrons-la en amont, au lieu de jeter, une fois encore, la suspicion sur les parlementaires. La solution que je propose aurait le mérite d’être efficace et facilement applicable, sans aucun coût supplémentaire.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
La commission a émis un avis défavorable sur l’amendement et sur le sous-amendement. S’agissant de l’amendement, il nous apparaît d’abord qu’il ne relève pas du cadre de la loi, mais surtout qu’il présente un risque d’a contrario. On pourrait en effet considérer, en le lisant, qu’il ne faut aucune facture pour tous les paiements hors numéraire, ce qui, j’imagine, n’est pas l’intention de ses auteurs.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, monsieur le président.
La parole est à Mme Laetitia Avia.
L’objectif du dispositif adopté en commission est de rapprocher au maximum les frais de mandat de la justification des frais professionnels. Or un relevé bancaire, comme un ticket de carte bancaire, n’est pas une pièce comptable pouvant tenir lieu de justificatif de facture, comme ceux que nos concitoyens doivent produire pour justifier de leurs frais professionnels.
La parole est à Mme Annie Genevard.
Monsieur le président, je viens de prendre connaissance d’une dépêche de l’Agence France-Presse parue en début d’après-midi, qui nous informe qu’une réunion du bureau de notre assemblée est programmée le 2 août prochain. Sont inscrits à l’ordre du jour les sujets suivants : retraite, chômage, frais de mandat et facilité de transport des anciens députés. Cela signifie que le bureau se réunira alors que la loi aura tout juste été votée…
Elle n’aura même pas été votée, elle fera encore l’objet d’une commission mixte paritaire !
C’est vrai, elle sera en CMP ! La loi n’aura pas encore été votée, et le bureau de notre assemblée examinera déjà la question des frais de mandat ! Un bureau qui, de surcroît, n’est même pas pluraliste et ne compte que des membres de votre majorité !
C’est un théâtre de marionnettes !
C’est vraiment un abus de pouvoir inadmissible qu’il convient de dénoncer ![[Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs du groupe REM.]]
Madame Genevard, je souhaite apporter une précision au sujet de cette réunion du bureau et de la question des frais de mandat. Il est vrai que la loi ne pourra pas être promulguée avant cette réunion.
Elle ne sera même pas votée, elle sera en CMP !
Je vous parle de la promulgation de la loi, monsieur Gosselin, parce que c’est une fois promulguée qu’elle entre en application.
Et moi, je vous parle du travail parlementaire !
Il est absolument anormal que le bureau fasse pression sur notre travail !
Laissez-moi terminer, monsieur Gosselin. Ce qui va être décidé lors de cette réunion, au même titre que ce qui a été décidé pour les vice-présidences, sera temporaire. Il ne tient qu’à vous de trouver un accord avec l’actuel bureau de l’Assemblée pour résoudre cette difficulté.[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM]]
C’est faux ! La balle est dans votre camp !
Revenons-en maintenant au vote sur l’amendement n° 39 et le sous-amendement n° 654.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement.
Je souhaite faire un rappel au règlement sur la base de l’article 58, alinéa 1, du règlement de notre assemblée, relatif au bon déroulement de nos débats. Notre collègue Annie Genevard a posé une question de fond sur l’organisation de nos débats. Vous avez répondu sur un point, monsieur le président, en disant qu’il n’appartient qu’à nous de participer au bureau. Mais le fait que nous faisions ou non partie du bureau n’est qu’un problème secondaire. Le problème qui me paraît essentiel, c’est que mardi, à l’heure même où la commission mixte paritaire, dont je fais partie, est convoquée pour voir si le texte que nous sommes en train d’examiner trouvera le plein accord des sénateurs ; et alors même que la conférence des présidents qui s’est réunie hier a inscrit à l’ordre du jour de notre séance de jeudi la lecture définitive, ou l’examen du texte issu de la CMP, de ces deux projets de loi ; le problème, dis-je, c’est qu’à cette même heure, le bureau de l’Assemblée, qui n’est pas pluraliste – mais, je le répète, c’est une autre question –, se réunit pour examiner des dispositions que nous sommes en train de voter, ou pour décider de leur application à titre provisoire ! Qu’est-ce donc que cette organisation de l’Assemblée nationale, qui foule aux pieds non seulement le travail que nous sommes en train de faire, mais aussi – sans doute est-ce accessoire aux yeux de la majorité – le pluralisme ? J’attends des explications.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Je vais vous en donner, monsieur Gosselin. J’ai déjà répondu à votre premier point en soulignant le caractère temporaire du dispositif jusqu’à la promulgation de la loi, la XVᵉ législature étant soumise, jusqu’à présent et jusqu’à preuve du contraire, aux mêmes règles que la XIVᵉ. Nous allons maintenant pouvoir reprendre le cours du débat.
Temporaire jusqu’à la promulgation de la loi qui interviendra au mois d’août ? C’est franchement du foutage de gueule !
On ne respecte pas les travaux de l’Assemblée ! Vous levez la main quand on vous le demande !
Voilà où en est la majorité aujourd’hui !
Ce n’est même plus la peine de venir !
Je suis saisi d’un amendement n° 263 qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 637. La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement.
Nous avons fait le choix du pragmatisme et de l’économie des moyens en renvoyant le contrôle – qui sera, me semble-t-il, de qualité – au bureau de l’Assemblée nationale.
Ce sera fixé par qui ? Par le bureau !
Mon souci – que nous pouvons tous partager, me semble-t-il – est que l’on ne nous dise pas que nous sommes dans l’entre-soi. L’amendement présenté par le groupe Nouvelle Gauche a pour objet de garantir que la méthode d’organisation du contrôle sera bien transparente et connue de l’opinion publique. Sans doute les décisions du bureau sont-elles déjà publiées. Cependant, la situation est très particulière dans la mesure où nous renvoyons au bureau de l’Assemblée nationale. Pour cette raison, je souhaiterais que l’on nous garantisse que la décision prise quant à la méthode de contrôle des frais de mandat des parlementaires sera diffusée le plus largement possible.
La parole est à Mme la rapporteure, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 263 et soutenir le sous-amendement n° 637.
Avis favorable sur l’amendement. Cela résulte de nos discussions en commission. Mon sous-amendement est rédactionnel.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis favorable sur l’amendement et le sous-amendement.
La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
Il y a l’écume des jours et des agendas, les questions techniques, mais il y a, surtout, le fond. Or le fond…
On le touche !
Non seulement on le touche, vous avez raison, mais les objectifs sont tenus.
Ah ! Magnifique !
Je vous rappelle tout de même, une fois de plus, ce que nous avons fait au cours des dernières heures, en anticipant le vote de l’article 7. Résumons : nous avons étendu les cas d’inéligibilité pour faute et pour manquement grave à la probité et à la citoyenneté, renforcé le concept de conflit d’intérêts, écarté les emplois familiaux, donné des garanties nouvelles à nos collaborateurs, recadré et justifié nos frais de mandat. Cela n’augure-t-il pas de nouvelles pratiques ?[[Exclamations sur quelques bancs du groupe LR]] Je crois vraiment que, dans quelques instants, nous pourrons nous réjouir, les uns et les autres, du fait que l’ensemble de ces premiers objectifs seront tenus, et le seront dans la durée, au bénéfice de la transparence et de la crédibilité de l’action politique ![[Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM]]
L’autosatisfaction, c’est ce que vous faites le mieux !
Le Parlement devient décoratif !
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
J’aimerais que l’on m’éclaire : pourquoi tenons-nous plusieurs séances de nuit consécutives ? Après avoir appris ce matin à la radio que, de toute façon, le texte serait voté et qu’il n’y avait, après tout, même pas besoin des députés pour voter la loi, nous apprenons aujourd’hui que le bureau prendra une décision sur l’IRFM sans même attendre la réunion de la CMP ni le résultat définitif du vote !
C’est provisoire !
Je ne sais vraiment pas à quoi nous servons ! J’ai bien compris que l’objectif du Gouvernement était de mettre totalement le Parlement sous l’éteignoir et de disposer d’une majorité qui prend seule les décisions, avec un bureau composé à 100 % de membres qui en sont issus. Excusez-moi, mais je trouve sincèrement que les droits du Parlement sont parfaitement et totalement bafoués dans cet hémicycle ! Je demande à la majorité de prendre conscience de ce qu’est une opposition et de la respecter un tant soit peu !
Quel cinéma !
La parole est à M. Christian Jacob.
Je découvre effectivement cette information invraisemblable, monsieur le président.[[Exclamations sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM]]
Mais attendez !
C’est une première !
Je maintiens qu’elle est invraisemblable. Nous sommes bien d’accord que le Bureau est chargé de mettre en application ce texte de loi, n’est-ce pas ?
Il ne sera pas prêt !
Or il va mettre en application un texte de loi qui n’est pas voté. La CMP n’est pas passée et le Conseil constitutionnel ne s’est pas prononcé – nous avons informé hier que nous formerions un recours devant lui. Sur quelle base travaillons-nous donc ? Dans ces conditions, effectivement, nous n’avons pas de temps à perdre ici : la loi ne sert plus à rien. Madame la garde des sceaux, demandez au Premier ministre de venir et de recourir au vote bloqué, vous gagnerez du temps ; ce sera terminé et on n’en parlera plus. Tous ces débats ne servent strictement à rien ! Je le répète : nous en sommes à mettre en application un texte sur lequel les débats ne sont pas achevés, la CMP n’a pas eu lieu et le Conseil constitutionnel ne s’est pas prononcé sur le recours qui sera déposé. Vous nous dites en substance : « Peu importe : tout cela, on s’en fiche, nous allons mettre ces textes en application. » Je demande que le président de Rugy vienne s’expliquer. Peut-être la presse a-t-elle publié une mauvaise information : je suis prêt à tout entendre, à tout accepter, mais cela mérite pour le moins une explication. Afin de lever cette ambiguïté, monsieur le président, je propose que vous nous accordiez une suspension de séance.[[Exclamations sur les bancs des groupes REM et MODEM]] Il faut que le président de l’Assemblée nationale vienne s’expliquer. Une telle chose ne s’est jamais produite. C’est non pas le mépris de l’opposition, mes chers collègues, mais le mépris complet du Parlement et de la loi ! Nous ne pouvons pas fonctionner de cette manière.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
C’est du cinéma !
Vos propos sont sibyllins, monsieur Jacob : vous me demandez de vous accorder une suspension de séance. Or celle-ci est de droit, puisque vous êtes président de groupe. Je fais évidemment droit à votre demande : la séance est suspendue.
[[La séance, suspendue à dix-sept heures trente-cinq, est reprise à dix-sept heures cinquante, sous la présidence de M. François de Rugy]]
La séance est reprise. Mes chers collègues, j’ai bien compris que, avant la suspension de séance, le président Jacob a interpellé la présidence sur un article de presse…
Une dépêche de l’Agence France-Presse !
…ou une dépêche d’une agence de presse tout à fait sérieuse, mais qui a pu être mal interprétée. Je tiens à ce que les choses soient dites de façon aussi claire que possible. Une réunion du bureau est convoquée pour le mercredi 2 août, ce qui est tout à fait normal. Elle a été convoquée dans les règles, tout comme celle qui s’est déroulée la semaine dernière. C’est le fonctionnement régulier et normal de notre assemblée que de réunir le bureau. Un ordre du jour a été envoyé à tous ses membres, auquel fait d’ailleurs référence cette dépêche. Il est extrêmement clair que, si le bureau doit prendre différentes décisions sur des sujets relevant de l’organisation de notre assemblée, il n’en prendra aucune sur le sujet, actuellement débattu dans notre hémicycle, de l’indemnité représentative de frais de mandat, ni lors de cette réunion ni avant la fin de l’examen du projet de loi par les deux assemblées et de la procédure législative, quel que soit son terme.
Très bien !
Si la commission mixte paritaire aboutit, chacun a bien compris que ce projet de loi pourra être définitivement adopté avant la fin de notre session extraordinaire. Si ce n’est pas le cas, le travail législatif reprendra lors de la session ordinaire d’octobre. Évidemment, à ce stade, je ne sais pas combien de temps prendra l’examen définitif de ce texte. Il y aura ensuite, sans aucun doute, une saisine du Conseil constitutionnel, qui se prononcera avant qu’il puisse être promulgué. Le bureau prendra une décision sur tout aspect de la loi qui concernerait l’Assemblée nationale et son bureau une fois que la loi aura été promulguée, quel que soit le terme.
C’est évident ! Ils le savaient très bien !
On peut souhaiter qu’il soit plus ou moins proche – cela fait partie du débat politique – mais, en ce qui nous concerne, nous respecterons ce calendrier, qui n’est pas encore très précis – c’est ainsi, nous nous en accommoderons.
Parfait ! C’est très clair !
La parole est à M. Olivier Faure.
Monsieur le président, nous prenons acte de vos propos, qui rassureront tous les députés qui s’inquiétaient non pas de l’inscription de ce point, un jour, à l’ordre du jour du bureau, mais sur l’anticipation des dispositions de la loi, ce que nous ne devons pas faire. C’est non seulement l’usage, mais aussi un signe de respect de notre institution. Cela dit, la dépêche ne faisait que reprendre l’ordre du jour que vous avez vous-même présenté, puisque, dans la convocation pour la réunion du bureau, était bien mentionné le fait que serait mis à l’ordre du jour l’usage de l’IRFM. L’intervention de nos collègues du groupe Les Républicains n’était donc pas complètement infondée.
Merci de le dire si gentiment !
Cela me permet également de revenir, d’un mot, sur le débat que nous avions avant la suspension de séance. Je rappelle à mes collègues du groupe La République en marche que nous ne sommes pas en train de passer de l’ombre à la lumière. Il est écrit dans la dépêche que « depuis 2015, avait été définie une liste générale des dépenses autorisées et interdites et les députés devaient certifier sur l’honneur son bon usage ». Ne faisons pas comme s’il n’existait rien. Des gens nous écoutent, ce débat est particulièrement suivi. Je ne voudrais pas qu’ils croient que, jusqu’à présent, l’Assemblée, c’était le Bronx, qu’on pouvait faire tout et n’importe quoi, que les parlementaires n’utilisaient l’IRFM qu’à des fins personnelles, qu’ils doublaient ainsi leur salaire et que cette indemnité complémentaire n’était même pas fiscalisée.
Personne n’a dit cela !
Cela laisse penser que les mœurs et usages étaient particulièrement délétères. Or ce n’était pas le cas. J’aimerais que, dans vos interventions, vous soyez conscients que vous ne révolutionnez pas notre institution, mais que vous la faites simplement évoluer, ce que nous approuvons. Ne laissons pas penser qu’auparavant, c’était tout et n’importe quoi ![[Applaudissements sur les bancs du groupe NG et sur plusieurs bancs du groupe LR]]
La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n° 477.
Cet amendement vise à limiter le cumul des rémunérations perçues par les personnes titulaires de plusieurs mandats locaux au montant de l’indemnité parlementaire, contre une fois et demie ce montant actuellement. Il modifie également les dispositions applicables aux élus municipaux, intercommunaux, départementaux, régionaux, et des assemblées de Guyane et de Martinique.
[[M. Sacha Houlié remplace M. François de Rugy au fauteuil de la présidence]]
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n° 653.
Défendu.
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 459.
C’est un amendement de précision.
La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n° 517.
Cet amendement a pour objet de prévoir que le Président de la République peut solliciter auprès de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique – HATVP – non pas une attestation, mais des informations concernant le respect ou non par une personne dont la nomination comme membre du Gouvernement est envisagée, de ses obligations déclaratives. Ces informations sont transmises par le président de la Haute Autorité lui-même, préalablement à la nomination du membre du Gouvernement. Il s’agit ainsi d’uniformiser les demandes de renseignement, compte tenu des délais contraints dans lesquels s’effectuent ces demandes.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable.
La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n° 518.
Je profite de cette intervention pour faire observer à Mmes et MM. les députés que le texte concerne donc bien également les membres du Gouvernement. Le présent amendement a pour objet de compléter l’article 7 ter A en prévoyant que le Président de la République peut solliciter, outre la transmission d’information sur le respect des obligations déclaratives et une attestation fiscale concernant une personne dont la nomination est envisagée, un extrait du bulletin n° 2 du casier judiciaire de cette personne. Cet amendement est la contrepartie de l’amendement de suppression de l’article 1ᵉʳ ter du projet de loi organique déposé par le Gouvernement, qui conditionnait la nomination à une fonction de membre du Gouvernement à une vérification du bulletin n° 2 du casier judiciaire. Nous aurons l’occasion d’y revenir à ce moment-là.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable.
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
J’avoue ne pas très bien comprendre cet amendement et la réintroduction du bulletin n° 2 du casier judiciaire, qui nous a beaucoup occupés à l’article 1ᵉʳ. J’aimerais simplement que Mme la ministre explique pourquoi cela ne présente plus de difficultés.
La parole est à Mme la garde des sceaux.
Nous ne sommes pas ici dans le cadre d’une inéligibilité. Il s’agit simplement de donner au Président de la République la possibilité de vérifier le bulletin n° 2 du casier judiciaire pour les futurs membres éventuels de son gouvernement. Cette disposition n’a donc pas du tout la même portée que la sanction d’inéligibilité prévue par l’article 1ᵉʳ, sur laquelle nous avions relevé un risque d’inconstitutionnalité. Par ailleurs, nous préférons que cette disposition soit introduite dans la loi ordinaire, parce qu’elle n’a pas sa place dans la loi organique. C’est la raison de ce transfert.
La parole est à M. Laurent Furst, pour soutenir l’amendement n° 69.
Cet article introduit une disposition importante puisqu’elle permet au Président de la République de solliciter des informations portant sur la situation patrimoniale, les intérêts et activités, la situation fiscale de toute personne qu’il entend nommer au Gouvernement. Une telle disposition est donc très extensive et peut concerner chacun : il suffit que le Président de la République prétende souhaiter nommer cette personne au Gouvernement. Je ne ferai aucun procès d’intention au Président de la République actuel, mais une loi est votée pour longtemps. Personne ne sait qui sera son successeur. Cette disposition comporte un risque réel, car elle n’est pas suffisamment cadrée ni bornée : envisager de nommer une personne au Gouvernement, c’est bien vague. Le Président de la République pourra affirmer un jour vouloir nommer au Gouvernement un opposant et obtenir ainsi un grand nombre d’informations sur lui.
Christian Jacob, par exemple.
Ou Olivier Faure. Pour parer à cette situation et limiter, ne serait-ce qu’un peu, tout risque éventuel, il serait souhaitable de prévoir que paraissent au Journal officiel dans un délai de quinze jours les noms des personnes sur lesquelles le Président de la République a demandé des informations.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous allez faire une armée de déçus ! L’avis de la commission est défavorable.
C’est une surprise !
De manière raisonnée, il lui apparaît en effet que cette disposition, constituant une véritable ingérence dans les pouvoirs de composition du Gouvernement, porterait atteinte à la séparation des pouvoirs. Elle représenterait de plus une atteinte au secret fiscal.
C’est faux !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Outre la frustration, cette disposition pourrait également porter atteinte au droit au respect de la vie privée.
L’atteinte à la vie privée, c’est de se faire communiquer des informations !
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
Avez-vous suivi la nomination du Gouvernement ? Sur les réseaux sociaux, notamment sur Twitter, les noms de presque toutes les personnes qui avaient fait l’objet d’une demande auprès des différentes instances, dont la HATVP, avaient fuité. Le phénomène de frustration existe donc déjà. Il est absolument nécessaire de garantir, de manière absolue, le secret fiscal des membres de l’opposition en empêchant que le Président de la République ait les pleins pouvoirs pour vérifier la situation de chacun, notamment celle de ses opposants. Nous soutenons pleinement cet amendement.
La parole est à M. Olivier Faure.
Je comprends l’intention de notre collègue Furst. Je tiens toutefois à faire une autre proposition, car son amendement pose problème. Imaginez que le nom d’un opposant, voire d’un membre de la majorité, pressenti pour entrer au Gouvernement sans être finalement nommé, paraisse au Journal officiel : que penseraient ses concitoyens ? Qu’il a des choses à se reprocher puisque, finalement, il n’a pas intégré le Gouvernement. Il deviendrait dès lors infamant de ne pas avoir été retenu après avoir été pressenti. C’est pourquoi je propose que toute personne dont la nomination au Gouvernement a été envisagée par le Président de la République et par le Premier ministre soit informée que son dossier a fait, pour cette raison, l’objet d’une transmission au Président de la République. Une telle disposition serait plus saine tout en évitant le cas que vous imaginez, à savoir celui d’un Président de la République qui, s’intéressant à ses opposants, ferait croire qu’il veut les nommer au Gouvernement.
La parole est à M. Laurent Furst.
Cette proposition est évidemment intéressante. Je tiens simplement à recadrer les choses. Pour éviter tout procès d’intention à l’encontre de qui que ce soit, je me contenterai de faire référence au passé. Le rappel est peut-être douloureux, mais nous avons eu un Président de la République qui a fait écouter des stars de cinéma. L’homme est faillible. On ne peut pas instaurer un tel dispositif, totalement exorbitant du droit commun, sans prévoir un contre-feu qui le borne. Il est impossible d’en rester là. La proposition de M. Faure me semble particulièrement intéressante sous la réserve qu’elle soit encadrée dans le temps : il faut fixer un délai. Tel qu’il a été adopté, le dispositif est dangereux pour la démocratie.
Je suis saisi de deux amendements portant articles additionnels après l’article 7 ter A. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 83.
Cet amendement vise à poser la question de la transparence pour les collaborateurs directs des ministres et des secrétaires d’État. En effet, grâce à différentes dispositions mises en place au fil du temps, les rémunérations des membres du Gouvernement comme des parlementaires sont connues – c’est une bonne chose. En revanche, il n’y a aucune information sur la rémunération de ceux qui assistent directement les membres du Gouvernement et sont leurs collaborateurs les plus proches, à savoir les membres des cabinets ministériels, et ce, alors même qu’ils jouent un rôle très important, qu’il s’agisse des directeurs de cabinet ou des autres membres des cabinets. Aujourd’hui, le Secrétariat général du Gouvernement diffuse une information générale relative à une enveloppe globale, qui ne détaille pas la rémunération de chacun des membres des cabinets. Or, nous le savons, il peut arriver que cette rémunération soit très supérieure à celle des ministres eux-mêmes. C’est un point qui, là aussi, appelle une attention toute particulière. C’est la raison pour laquelle cet amendement vise à rendre public, chaque année, le montant des rémunérations des directeurs de cabinet et conseillers de tous les ministres et secrétaires d’État. Puisque nous débattons de la transparence, osons l’élargir au-delà de celle que le pouvoir exécutif impose aujourd’hui au pouvoir législatif.
Quel est l’avis de la commission ?
La commission a émis un avis défavorable, considérant que n’importe quel parlementaire peut d’ores et déjà interroger les ministres concernés par question écrite afin d’obtenir une réponse qui sera publiée au Journal officiel. C’est d’ailleurs ce que faisait chaque année le député René Dosière. Si vous considérez que les réponses sont insuffisantes, je vous rappelle que les rapporteurs spéciaux des commissions des finances de l’Assemblée nationale et du Sénat ont un pouvoir de contrôle non seulement sur pièces, mais également sur place, prévu par la loi de finances. Ces dispositifs sont suffisants.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable également. Je vous rappelle que les obligations déclaratives s’imposent à tous les collaborateurs des cabinets ministériels, la loi d’octobre 2013 précisant qu’ils doivent remettre une déclaration de situation patrimoniale. Quant à la rémunération des ministres, elle est connue puisqu’elle est publique, comme vous l’avez rappelé. Il me semble par ailleurs que le Conseil constitutionnel a censuré une disposition visant la publication de la déclaration d’intérêts des hauts fonctionnaires. La situation serait certainement la même s’agissant de leur déclaration patrimoniale, mais peut-être n’est-ce pas là ce que vous souhaitez : l’objet de votre amendement vise bien la publication de leur rémunération. Peut-être le Conseil constitutionnel censurerait-il une telle disposition pour atteinte disproportionnée. N’étant pas certaine, j’émets, comme je l’ai déjà dit, un avis défavorable à cet amendement.
Pourquoi ?
La parole est à M. Laurent Furst.
La transparence s’arrête aux portes du pouvoir.
Elle ne concerne que l’Assemblée.
Elle entre à l’Assemblée, mais, pour ce qui concerne les collaborateurs des ministres, à savoir les membres des cabinets ministériels, la porte est fermée et bien verrouillée. Je pense que cette question est essentielle, notamment parce que j’avais posé, dans cet hémicycle, en m’appuyant sur un article du Canard enchaîné,…
Il ne faut pas lire Le Canard enchaîné .
…une question qui avait fait débat. Selon cet article, sur les deux dernières années, les collaborateurs des cabinets ministériels avaient vu leur enveloppe budgétaire – je n’ai pas dit leurs rémunérations – progresser de 12 %, alors que, parallèlement, le budget des communes se réduisait comme peau de chagrin. Il est évident que la transparence s’impose en la matière, d’autant que les collaborateurs de cabinet sont nombreux à être bien mieux payés que les députés et les sénateurs de la République qui, eux, font l’effort d’être élus – ils y réussissent de temps en temps. Je suis très surpris à la fois par votre acharnement à vouloir une transparence absolue lorsqu’il s’agit des parlementaires et par votre souhait de ne jamais ouvrir la moindre porte pour une meilleure transparence lorsqu’il s’agit de ceux qui ont le pouvoir le plus important dans ce pays, à savoir ceux qui sont réellement au sommet de l’État.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Madame la rapporteure, si vous avez parfaitement raison de rappeler que René Dosière posait des questions écrites sur le sujet, vous n’êtes pas sans savoir que le nombre de questions que nous sommes amenés à poser est désormais limité. C’est une première difficulté. Il y en a une seconde, tout aussi importante. René Dosière faisait régulièrement état du fait qu’il n’obtenait pas de réponse dans 80 % des cas aux questions écrites qu’il posait précisément sur ce sujet. C’est bien la raison pour laquelle j’ai déposé cet amendement. Je suis d’accord avec vous : si le dispositif que vous avez évoqué et qu’utilisait René Dosière était opérationnel, il serait inutile d’inscrire cette disposition dans la loi. Mais il y a là un véritable tabou, comme l’a fort judicieusement rappelé Laurent Furst. Alors que ce texte aborde de nombreux points, il fait l’impasse sur un seul, la rémunération des conseillers directs des ministres, qui sont mieux payés que les ministres et, bien entendu, que les parlementaires, y compris le président de l’Assemblée nationale. Cette question mériterait d’être posée avec sérieux, car elle est importante. Tous nos collègues, y compris ceux de La République en marche, qui sont majoritaires, peuvent comprendre qu’il y a là un problème. Si vous voulez être vertueux, il faut voter cet amendement.
Incroyable !
La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n° 91.
Cet amendement vise à limiter la catégorie des personnes pouvant accéder aux fonctions de ministre ou de secrétaire d’État en interdisant d’y nommer une personne disposant d’une double nationalité. La première des justifications de cet amendement ressort du débat que nous avons eu hier sur les conflits d’intérêts. Il est évident qu’un membre du Gouvernement prend part à des décisions qui ont des conséquences sur la position de la France par rapport à d’autres pays, éventuellement à celui dont un titulaire de la double nationalité a également la nationalité. La seconde justification ressort de nos débats sur la transparence, que nous mettons actuellement en œuvre : la double nationalité pose un problème de transparence pour la personne en cause, puisque des éléments de sa situation financière ou fiscale peuvent relever de l’autre pays dont elle a également la nationalité.
Quel est l’avis de la commission ?
La commission a bien sûr émis un avis défavorable.
Pourquoi, « bien sûr » ?
« Bien sûr », parce que, s’il faut bien évidemment posséder la nationalité française pour être ministre, cette condition n’est pas exclusive et je ne vois pas en quoi il faudrait qu’elle le devienne.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable, en raison du principe d’égalité. De plus, seule la Constitution définit les conditions dans lesquelles une personne peut être nommée au gouvernement.
La parole est à M. Olivier Faure.
Je voudrais m’adresser principalement à nos collègues du groupe La République en marche.[[« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe REM]] Pendant de longues semaines, mes chers collègues, vous avez expliqué que le clivage gauche-droite n’avait plus d’intérêt. Or, avec cet amendement, nous sommes en plein dedans. Il existe deux visions de la République : une vision de droite, exprimée à l’instant, et une vision de gauche, que je vais exprimer. Comment peut-on, dans cet hémicycle, admettre l’idée même qu’un ministre ayant une double nationalité ne puisse pas exercer ses fonctions comme un ministre français à part entière ?[[Applaudissements sur les bancs des groupes NG, REM et MODEM]] Nous pourrions citer des noms de ministres récents qui ont été pleinement, à 100 %, au service de la République. Comment peut-on laisser planer le soupçon même qu’une double sincérité les aurait amenés à servir à la fois la République française et un État étranger ? Comment peut-on l’imaginer ? Il y a bien dans cet hémicycle une droite et une gauche : voilà un amendement qui le prouve.[[Applaudissements sur les bancs du groupe NG et sur plusieurs bancs du groupe REM]]
La parole est à Mme Émilie Cariou.
Je suis assez choquée de découvrir un tel amendement. Il est parfaitement inacceptable de séparer les citoyens en catégories. Nos collègues du groupe Les Républicains parlent de suspicion généralisée, mais leur amendement traduit une suspicion fondée sur la nationalité, notamment lorsque, par leur naissance, nos concitoyens en ont une autre. Je suis particulièrement choquée par ce genre d’amendements. Je rejoins les propos de M. Faure : nous avons connu des ministres binationaux qui ont parfaitement servi la France. Une telle discrimination serait donc infondée.[[Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe NG]]
La parole est à M. Arnaud Viala.
Je ne doutais pas que mon amendement susciterait ce genre de réactions. Permettez-moi de revenir au dispositif de cet amendement. Je n’accepte pas que vous me prêtiez des intentions que je n’ai pas.
Alors, quelles sont vos intentions ?
Cet amendement n’a pas à être qualifié d’amendement de droite, de gauche ou du centre.
C’est bien un amendement de droite !
Nous examinons un texte dans lequel nous définissons des règles afin de prévenir les conflits d’intérêts et d’accroître la transparence.
Quand un ministre est français, il ne sert pas d’autres intérêts que ceux de la France !
Or, pour une personne amenée à prendre des décisions au nom d’un gouvernement, la binationalité peut poser problème.
C’est énorme !
Il n’y a aucun sous-entendu derrière cela.
Au contraire, le sous-entendu est clair !
Par ailleurs, nous sommes en train de définir certaines règles de transparence qui prévoient que les administrations françaises sont appelées à produire des éléments sur la situation des membres du Gouvernement, puisque nous parlons d’eux. Or, si un individu a deux nationalités, sa situation au regard des règles que nous définissons peut échapper au contrôle des administrations françaises. Il y a donc un risque de rupture d’égalité entre cette personne et les autres membres du Gouvernement.
Ce n’est pas l’objet de votre amendement !
Je n’accepte aucune autre insinuation au sujet de mon amendement.
Personne n’applaudit !
La droite a voté avec l’extrême-droite ![[Protestations sur plusieurs bancs du groupe LR]]
La commission a supprimé l’article 7 ter B. Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n° 22, 78, 131, 250, 284, 404, 405, 406 et 407, tendant à le rétablir. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 22.
Il s’agit en effet de rétablir l’article 7 ter B dans la rédaction suivante : « Un décret en Conseil d’État définit les conditions de prise en charge des frais de réception et de représentation des membres du Gouvernement, dans la limite de plafonds qu’il détermine et sur présentation de justificatifs de ces frais. » En somme, nous voulons instaurer un parallélisme des formes : le pouvoir exécutif doit se voir appliquer les mêmes règles que celles qu’il impose aujourd’hui au pouvoir législatif dans le cadre de ce projet de loi. On sait bien qu’il peut y avoir un certain nombre de dérives – au hasard, lors un voyage à Las Vegas, ou ce genre de choses… Des frais de représentation peuvent poser problème.[[Protestations sur plusieurs bancs du groupe REM]] Là aussi, l’exemplarité et la transparence doivent être les règles. Notre amendement va pleinement dans ce sens. Vous avez vous-mêmes considéré que ces valeurs devaient prévaloir : nous allons pouvoir vérifier à l’instant si elles seront imposées aux membres du Gouvernement.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n° 78.
Dans sa grande bienveillance, le Gouvernement propose de contrôler les frais de fonctionnement des parlementaires. Dans sa sagesse, le Sénat avait donc adopté – à l’unanimité, je le rappelle une fois de plus, madame la garde des sceaux – cet article 7 ter B prévoyant que le Gouvernement s’applique à lui-même ces dispositions. En commission, la rapporteure nous a expliqué qu’il existait déjà un système de contrôle interne reposant sur des contrôleurs financiers présents dans chaque ministère. C’est tout à fait vrai, mais, malheureusement, leur travail n’a pas empêché un certain nombre de scandales dans le passé. On a évoqué Las Vegas, mais on pourrait aussi parler d’une affaire de cigares ou d’une utilisation discutable des avions mis à la disposition du Gouvernement. Nous gagnerions à accroître la transparence sur les frais de réception et de fonctionnement des cabinets. Je pense aussi à la pratique consistant à remettre une enveloppe d’argent liquide aux membres du Gouvernement lorsqu’ils sont en voyage à l’étranger, qui peut paraître d’un autre âge aux yeux de nos concitoyens. Nous refusons le « deux poids, deux mesures » : la même transparence doit s’appliquer aux pouvoirs exécutif et législatif. Comme en commission, madame la garde des sceaux, je ne doute pas que vous nous opposerez le principe de séparation des pouvoirs. Je réponds par avance à cet argument, si vous me le permettez : pourquoi la séparation des pouvoirs n’empêcherait-elle pas le législateur, à l’article 3, d’interdire aux ministres de recruter des membres de leur famille si elle nous empêche, à l’article 7 ter B, d’accroître un tout petit peu la transparence sur leurs frais de représentation ? Cet argument ne tient pas.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n° 131.
Comme mes collègues, j’en appelle à l’égalité de traitement et à l’équilibre des exigences. Vous ne pouvez pas invoquer le principe de séparation des pouvoirs, qui n’implique pas du tout une étanchéité générale de la séparation organique entre les différents pouvoirs politiques. Dans une logique d’équilibre des exigences, il nous semble donc important d’adopter ces amendements identiques.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n° 250.
J’ai déposé cet amendement en hommage à René Dosière, un député bénédictin qui, pendant de longues années, a posé avec beaucoup d’obstination – Mme la rapporteure en a parlé tout à l’heure – des questions écrites aux administrations de l’État et aux ministères pour obtenir un certain nombre de réponses. Ces réponses, très attendues, étaient parfois très dilatoires ; en tout cas, elles n’étaient jamais concrètes. Pour aider Mme la rapporteure et le Gouvernement à être vertueux, il nous semble intéressant de proposer que, désormais, un décret en Conseil d’État définisse « les conditions de prise en charge des frais de réception et de représentation des membres du Gouvernement ». La transparence, qui franchit les grandes portes du 126 rue de l’Université et du 15 ter rue de Vaugirard, doit aussi passer les portes de chaque ministère. Ce faisant, nous éviterons sans doute de poser beaucoup de questions écrites qui resteront sans réponse. René, si tu nous écoutes, c’est pour toi que nous voterons – je l’espère – cet amendement ![[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement identique n° 284.
Les arguments en faveur de cet amendement ont déjà été largement développés. Chacun se souvient que, en 2007 ou 2008, une garde des sceaux avait exigé des rallonges budgétaires excessives pour ses frais de réception. Il est donc légitime que la transparence exigée pour les parlementaires le soit aussi pour l’ensemble des membres du Gouvernement, lesquels doivent participer de façon cohérente et globale à la restauration du lien de confiance entre les élus et la population. C’est pourquoi notre amendement n° 284 vise à rétablir l’article 7 ter B que le Sénat avait inséré dans ce projet de loi.
Sur les amendements identiques n° 22, 78, 131, 250, 284, 404, 405, 406 et 407, je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n° 404.
Je souscris à tout ce qui a déjà été dit. Bien évidemment, nous nous associons aux amendements précédents.
Les amendements n° 405, 406 et 407 sont défendus. La parole est à M. Yves Jégo.
Je souhaite apporter mon témoignage d’ancien membre du Gouvernement. En réalité, madame la garde des sceaux, ces amendements permettront de protéger les membres du Gouvernement, car, actuellement, le plus grand flou règne et les ministres sont amenés à assumer des choses qu’ils n’ont pas forcément décidées et qui peuvent les emporter dans la tourmente. Mes chers collègues, ces amendements s’inscrivent dans un débat plus vaste, qui concerne l’ensemble de ceux qui émargent à l’argent public. Un jour, dans cette assemblée, nous devrons sans doute réfléchir aux rémunérations et aux avantages accordés aux hauts fonctionnaires de notre pays, à ce qui justifie les moyens mis à leur disposition : c’est aussi de l’argent public ! Ce n’est pas parce que l’on est nommé que l’on est plus vertueux que ceux qui sont élus. À partir du moment où nous voulons contrôler les élus, ce qui nous semble légitime, nous devons aussi ouvrir cette porte. Ces amendements identiques me semblent sains et protecteurs. Ils répondent au devoir qui est le nôtre, madame la garde des sceaux, de ne pas empiéter sur la séparation des pouvoirs mais au contraire de nous assurer de la bonne utilisation de l’argent public, ce qui est le rôle du Parlement – je suis sûr que les membres de la commission des finances m’approuveront. Vraiment, il ne faut pas que nous dérivions : n’oublions pas que nous devons tout traiter ! Si ce projet de loi ne traite que du sort des parlementaires, en réponse à un épisode politique que nous avons connu au cours de la dernière campagne présidentielle et que nous avons tous à l’esprit, si nous n’ouvrons pas un débat plus large, alors nous serons à côté de la plaque et nous n’aurons pas rempli notre rôle. L’adoption de ces amendements identiques montrerait que nous ne voulons pas nous arrêter là, que nous voulons aller plus loin, que nous sommes en marche vers cette République plus vertueuse que nous appelons tous de nos vœux.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Mes chers collègues, les plus attentifs d’entre vous auront noté que j’ai octroyé à M. Jégo le privilège de parler avant Mme la rapporteure et Mme la garde des sceaux. Sur cette série d’amendements identiques, je suis également saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. Nous avons déjà évoqué ce sujet très longuement en commission, où nous avons rejeté un amendement similaire.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
C’est pour René, madame la rapporteure !
Vous ne voulez pas contrôler le Gouvernement !
La commission n’a pas changé d’avis, pour les raisons que je vais vous exposer. Les frais liés à l’exercice des fonctions ministérielles – les frais de réception, de représentation et de déplacement – sont pris en charge par le budget du ministère. Il ne s’agit absolument pas d’une avance sur le modèle de l’IRFM actuelle. Les crédits budgétaires ainsi dépensés peuvent faire l’objet d’un contrôle, notamment par les rapporteurs spéciaux des commissions des finances, donc par le Parlement. Le dispositif actuel nous paraît donc suffisant.
Non, ce n’est pas suffisant !
C’est un scandale !
Deux poids, deux mesures !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable. Je suis tout à fait cohérente, puisque j’avais déjà souhaité que les règles relatives au recrutement des collaborateurs ministériels ne figurent pas dans la loi. Je vous ai expliqué hier que le décret du 14 juin 2017 contenait des dispositions encore plus larges et plus approfondies que celles du présent projet de loi pour interdire le recrutement de collaborateurs familiaux par les ministres. Dans la même logique, j’estime que le principe de séparation des pouvoirs nous empêche d’adopter ici cette disposition. Au demeurant, je rappelle que l’ensemble des dépenses d’un ministère sont retracées dans les documents budgétaires et que ces derniers sont vérifiés par la Cour des comptes avec énormément de précision et de rigueur.
Et de sincérité !
Oui, vous trouverez tous les éléments nécessaires à cette fin dans les documents de la Cour des comptes.
Et l’argent liquide ?
Je rappelle en outre que, comme vient de le souligner Mme la rapporteure, les rapporteurs des commissions des finances des deux assemblées ont accès à l’ensemble des documents.
La parole est à M. David Habib.
Madame la garde des sceaux, madame la rapporteure, vous nous avez répondu à propos du contrôle et nous convenons tous que, dans le cadre de la procédure budgétaire, les rapporteurs contrôlent l’effectivité des dépenses engagées. Ce n’est pas de cela que nous parlons, mais de la prévention,…
De la confiance !
…en proposant de fixer par décret en Conseil d’État, c’est-à-dire en respectant notre ordre normatif, les conditions et les plafonds de l’organisation de ces manifestations. Ne nous trompons pas. Il y a eu trop de débat dans le pays, alimentés parfois par des personnes qui souhaitaient mettre en cause des élus, notamment de nouveaux élus, pour que nous puissions, au terme de la discussion sur la restauration de la confiance, éviter d’aborder cette question. Nous pouvons très bien trouver entre nous un consensus, à propos non seulement du contrôle effectué sur les parlementaires, mais aussi des dispositions permettant d’éviter que, demain, une suspicion quelconque puisse peser sur un membre du Gouvernement. Nous nous associons donc à la démarche engagée par plusieurs députés, notamment par Mme Untermaier, qui vient de rappeler la portée des amendements identiques soumis à la discussion. Je souhaite, madame la garde des sceaux, que vous puissiez changer votre position. Si notre vie publique doit évoluer, elle doit aller vers plus de transparence pour les parlementaires, mais aussi pour les ministres.[[Applaudissements sur quelques bancs des groupes NG et LR]]
Bien sûr !
La parole est à M. Julien Aubert.
C’est en effet une conception assez intéressante de la séparation des pouvoirs : si je suis le raisonnement de la garde des sceaux, lorsque le Gouvernement propose de revoir les règles applicables aux frais de fonctionnement des députés, il n’y a pas de problème de séparation des pouvoirs, alors que si par hasard les députés décident de revoir les règles de fonctionnement des dépenses de réception des ministres, c’est une atteinte à la séparation des pouvoirs. Tout cela me semble juridiquement assez confus, d’autant que, tel que l’amendement est rédigé, le Parlement ne déterminerait pas lui-même ces règles, mais donnerait compétence à l’exécutif pour définir, à travers un décret en Conseil d’État, les conditions de prise en charge des frais de réception : ce serait ceinture et bretelles. Du point de vue de la séparation des pouvoirs, votre argument n’est donc pas recevable. En deuxième lieu, comme l’a très bien dit David Habib, il y a une différence entre le contrôle ex post des dépenses, qui permet de savoir, par l’intermédiaire des rapporteurs, comment l’argent a été consommé, et la détermination ex ante des règles d’ordonnancement des dépenses, par le Parlement puis par l’exécutif. Toute la démarche est donc très complémentaire et je ne comprends pas pourquoi vous invoquez le contrôle ex post de la dépense pour interdire de fixer des règles au départ. Le raisonnement et les explications sont exactement les mêmes que ceux qui ont été exposés par mes collègues à propos des dépenses engagées par les députés au titre de l’IRFM. Je vous propose donc de voter en faveur de ces amendements identiques.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Ce débat montre une nouvelle fois que le raisonnement est totalement asymétrique : en fait, on le voit bien, le pouvoir exécutif est en train de déséquilibrer la situation. Nos démocraties modernes sont régies par les grands principes de séparation mais aussi d’équilibre des pouvoirs. Or, une nouvelle fois, alors que nous nous situons pleinement dans cette philosophie de l’équilibre des pouvoirs en demandant que ce qui s’applique au pouvoir législatif s’applique de la même manière au pouvoir exécutif, vous recourez, permettez-moi de le dire, à des arguties en invoquant l’existence d’un contrôle ex post. Madame la rapporteure, je vous mets au défi d’examiner précisément les rapports de la Cour des comptes : vous constaterez qu’il est extrêmement rare que celle-ci se saisisse des dépenses ministérielles affectées au fonctionnement des cabinets. Du reste, René Dosière, que vous citiez vous-même tout à l’heure, avait clairement évoqué cette question, qu’il décrivait comme un angle mort nécessitant une évolution législative.
C’est l’occasion !
Or nous y sommes. Je ne comprends donc pas pourquoi, au moment où nous abordons la question, ces amendements identiques ne pourraient pas être adoptés. Vos arguments sont assez faibles.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Ce « deux poids, deux mesures » n’est pas acceptable. C’est vraiment tous les contrôles pour nous, pour le Parlement, et aucun pour le Gouvernement. Cette asymétrie, nos compatriotes vont vite la saisir. La transparence est nécessaire, nous nous y soumettons. C’est une exigence dans une démocratie moderne. Elle répond à une attente de nos concitoyens que nous ne devons pas décevoir. Mais c’est à sens unique : chacun comprendra que le Parlement – députés et sénateurs – fait les frais d’une grande inquisition et que les autres s’en exonèrent. J’espère que René Dosière pourra encore – mais je suis sans doute très naïf – murmurer aux consciences des uns et des autres, sans que se manifestent les pudeurs de gazelle évoquées tout à l’heure, et que le groupe majoritaire, qui détient la clé en la matière, osera. Osez, lâchez-vous, faites œuvre de salubrité publique et permettez que nous soyons à jeu égal et équilibré !
La parole est à M. Éric Coquerel.
Une fois de plus, ces amendements sont révélateurs. Le moins qu’on puisse dire, c’est que le raisonnement juridique est confus et que le raisonnement politique est faux. Ce que constateront en effet tous les Français, s’ils s’intéressent encore à nos débats après plusieurs jours durant lesquels nous avons parlé de détails au lieu de nous concentrer sur l’essentiel, c’est que ce qui est valable pour les parlementaires ne l’est pas pour le Gouvernement ni a fortiori pour le chef de l’État. C’est tout simplement insupportable au vu de la situation politique que nous vivons et des affaires qui, depuis plusieurs décennies, ont émaillé la Vᵉ République. Cela révèle surtout autre chose. Mme la garde des sceaux a déclaré tout à l’heure qu’il n’y avait pas eu de rétropédalage, que le Gouvernement n’avait pas changé d’option. Soit : cela signifie donc que, depuis le départ, l’option était d’adopter une loi montrant du doigt les parlementaires, avec notamment l’IRFM et la réserve parlementaire, dans une urgence telle qu’une session extraordinaire était nécessaire. C’est finalement assez complémentaire de la vision hyper-présidentialiste d’Emmanuel Macron et de ce qui s’est révélé lors du Congrès : il est gêné par le Parlement ; cette loi vise à affaiblir ce dernier et à le désigner comme responsable unique des problèmes de moralisation publique devant nos concitoyens. C’est anormal.
Très bien !
Il a raison !
La parole est à M. Laurent Furst.
Nous vivons dans une nouvelle période gouvernementale. En réalité, nous n’avons aucun reproche à formuler en ce qui concerne l’exercice du pouvoir : il n’y a pas de scandales personnels connus, il n’y a rien à cacher.
Et Danone ? Le yaourt est frelaté !
C’est donc le moment idéal pour faire en sorte que de la transparence puisse s’immiscer dans les plus hautes sphères de l’État, pour rétablir la confiance entre les Français et le pouvoir politique. Mais on n’y parviendra certainement pas avec quelques bricoles relatives à l’IRFM. Savez-vous ce qui choque les Français ? Il est arrivé qu’un ministre assiste à une étape du Tour de France dans les Pyrénées et que, le soir même, il assiste à un match de football au Stade de France. Voilà le genre de choses qui choquent profondément les Français.
Et Danone !
Et Pénicaud !
Ce n’était pas un ministre des sports – je ne citerai personne. Nous sommes là clairement au sommet de l’État. Outre les ministres, tous les collaborateurs et les frais de fonctionnement sont source d’interrogations, car nous sommes face à des nébuleuses extraordinaires et à des montants financiers majeurs. Je souhaiterais que cette assemblée puisse être utile, que nous ne soyons pas seulement une assemblée décorative, que nous ne nous contentions pas d’être là pour exprimer quelques points de vue, sans jamais être entendus. Il vient un moment où le lien doit être retissé entre les Français et l’exécutif.
Merci, mon cher collègue.
Ce sera le cas lorsque vous aurez ouvert les portes de la transparence concernant les moyens de fonctionnement au plus haut sommet de l’État.
La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Depuis lundi, il se passe quelque chose d’étrange : soudainement, le principe de la séparation des pouvoirs ne marche plus qu’à sens unique. Vous aviez déjà réussi l’exploit d’instrumentaliser l’Assemblée nationale ; vous parvenez même maintenant à instrumentaliser la Constitution. Je vous propose de baptiser ainsi ce principe : principe de protection du Gouvernement et de l’exécutif infaillible. Au moins, ce sera clair pour tout le monde. Mais, en regardant la majorité et Mme la garde des sceaux, je vous dis : attention ! Le risque existe en effet, après avoir monté une opération de communication politique, que les Français vous prennent au sérieux. Dans ce cas, il risque d’y avoir beaucoup de déçus et les lendemains seront très difficiles.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]]
C’est clair !
La parole est à M. Sébastien Jumel.
Je ne comprends pas pourquoi ça grippe. Nous convenons tous qu’il est utile et nécessaire de se montrer transparent et de fournir les justificatifs indispensables pour que les choses soient honnêtes. Depuis trois jours, je dis que, quand on n’a rien à se reprocher, cela coule de source. Mais je ne comprends pas pourquoi ce qui coule de source n’est pas applicable aux représentants du Gouvernement. J’ai donc une proposition honnête à formuler pour contourner l’obstacle de la séparation des pouvoirs : c’est que Mme la garde des sceaux reprenne à son compte l’amendement parlementaire et en fasse un amendement gouvernemental.[[Sourires. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Et voilà !
Très bien !
Elle prendra ainsi la responsabilité d’appliquer à son propre gouvernement ce que l’assemblée décide d’appliquer au Parlement. C’est aussi simple que cela. Il me semble que tout le monde souscrit à l’objectif de donner à voir à l’opinion publique que ce Parlement renouvelé, rénové – on verra dans la durée comment se comportent les uns les autres – a réhabilité la confiance. Il faut donc le faire à tous les étages. Et puis, nous continuerons à vous dire qu’il ne faut pas se limiter au champ politique mais aussi s’intéresser au monde de l’entreprise, au monde de la finance et aux connivences qui peuvent exister entre les deux.
Mais non !
Sur cette question, nous ne lâcherons pas. Nous avons bien compris que cela ne se fera pas dans ce texte, mais nous ne lâcherons pas sur la nécessité de rétablir de l’éthique, dans le souci des populations et des salariés que nous représentons. Je n’ai toujours pas digéré les yaourts :…
Merci, monsieur Jumel.
…la semaine dernière, la ministre du travail nous donnait des leçons sur les droits des salariés, alors que son exemplarité n’a pas été au rendez-vous à propos des stock-options de Danone.
Très bien !
La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
Vous souhaitiez intituler ces amendements : « Hommage à René Dosière ». Nous avons, quant à nous, beaucoup hésité à intituler cette loi : « Hommage à François Fillon ».
Vous avez fait un triomphe !
Merci d’être venu !
Tout le monde n’est pas Franck Dubosc !
La parole est à Mme la garde des sceaux.
Je reprendrai deux ou trois éléments avancés par Mmes et MM. les députés. Peut-être serez-vous d’un avis différent, mais il ne me semble pas qu’il y ait de parallélisme de situation entre un ministre et un parlementaire. En effet, pour commencer, le ministre est à la tête d’une administration, contrairement au parlementaire, lequel travaille au sein de son assemblée.
Il emploie des collaborateurs !
Certes, il est employeur de son collaborateur, mais le ministre est à la tête une administration, ce n’est pas la même situation. À ce titre, l’ensemble des dépenses de son ministère sont justifiées, soumises aux règles de la compatibilité publique et contrôlées par le contrôleur financier. Je ne vois donc pas où pourraient être les échappatoires.
Les cartes bleues !
Laissez parler Mme la garde des sceaux, mes chers collègues.
Je suis désolée mais je n’ai aucune carte bleue du ministère ; je n’ai que ma carte bleue personnelle.
Il y en a dans les cabinets ministériels !
Sans doute suis-je mal informée. De plus, je rappelle, si vous voulez bien me laisser terminer, que l’Assemblée vote le budget du Gouvernement et en contrôle l’exécution.
Non !
C’est votre rôle : la loi de règlement, c’est fait pour ça. Pour en venir aux parlementaires, à la différence du ministre, les budgets des assemblées, pouvoirs publics constitutionnels, sont autonomes : l’Assemblée nationale, et c’est tout à fait naturel, fixe son budget, le détermine et le vote ; il n’est pas contrôlé par l’exécutif, ce qui est tout à fait normal. C’est la raison pour laquelle il ne semble pas absurde que la loi demande à l’Assemblée de s’auto-réglementer par un certain nombre de dispositions, dont celle relative à l’IRFM que nous venons d’adopter. Je vous dis cela parce qu’il me semble que le parallélisme que vous souhaitez établir ne peut pas être à l’œuvre. Au fond, ces amendements relèvent davantage de l’affichage que d’autre chose. J’émets donc un avis défavorable.
C’est hallucinant !
Je mets aux voix les amendements identiques n° 22, 78, 131, 250, 284, 404, 405, 406 et 407.
La parole est à M. Éric Coquerel, inscrit sur l’article 7 ter.
Nous sommes favorables à cet article, qui vise à étendre à toutes les impositions les vérifications fiscales des membres du Gouvernement, alors qu’elles étaient jusqu’à présent limitées à l’impôt sur le revenu et à l’ISF. Cela permettra notamment d’éviter la reproduction de certains cas récents comme celui de M. Thévenoud, frappé de phobie administrative. Cela permettra aussi d’éviter de nuire à l’État en contrôlant la probité de ceux qui vont l’incarner. Cela va donc dans le bon sens.
Il faut être attentifs, chers collègues : quand je mets aux voix un amendement, c’est un amendement ; quand je mets aux voix un article, c’est un article.
Il n’y a pas vraiment eu de vote !
La parole est à M. Jean-Luc Warsmann, pour soutenir l’amendement n° 92 rectifié.
L’article L. 312-1 du code des juridictions financières dispose que, quand un agent public a ordonné irrégulièrement des dépenses, il est justiciable devant une juridiction de droit commun : la cour de discipline budgétaire et financière. Mais, mes chers collègues, j’appelle votre attention sur le fait que cet article comprend un II, disposant qu’un ministre est irresponsable financièrement. Je ne parle pas du tout de responsabilité pénale, pas de la Cour de justice de la République : lorsqu’un ministre est susceptible d’avoir ordonné irrégulièrement une dépense, il ne peut être poursuivi. J’ai découvert cette situation lors d’une audition de la commission des lois, il y a quelque temps. Un ancien directeur de l’administration centrale de Bercy m’a expliqué que, quand il occupait ces fonctions, Luc Chatel, ministre de l’éducation nationale, avait décidé que les nouveaux enseignants ne passeraient plus par une école mais enseigneraient directement. Ce directeur a alors ordonné à tous les trésoriers et percepteurs du pays de payer les enseignants concernés, alors que le ministre de l’éducation nationale n’avait signé aucun texte. Lors de l’audition devant la commission des lois, il a précisé que cet ordre était purement illégal. Qu’aurait-il répondu au juge s’il avait été poursuivi ? Que c’était un ordre personnel du ministre et que, comme un ministre est irresponsable, ces poursuites n’avaient pas lieu d’être. Mes chers collègues, si un maire d’une commune du Nord de la France demande à un secrétaire de mairie ou à un directeur de service d’acheter des déneigeuses, il lui sera répondu de le faire en été, faute de quoi elles ne seront pas livrées pour l’hiver. On ne peut pas admettre, dans notre pays, que la dépense publique n’obéisse à aucune régulation, hormis l’irresponsabilité de l’ordonnateur suprême. Sous une autre majorité, j’avais tenté de faire voter cet amendement, et le gouvernement de l’époque avait constitué l’hémicycle de telle manière que je n’obtienne pas gain de cause ; aujourd’hui, il y a une autre majorité, qui présente une loi pour rétablir la confiance. Mes chers collègues, cet amendement est important.
Quel est l’avis de la commission ?
La commission a émis un avis défavorable sur votre amendement, monsieur Warsmann, considérant que les ministres sont responsables devant les assemblées et n’ont pas besoin de l’être devant la Cour de discipline budgétaire et financière.
Oh !
Cela n’a rien à voir !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est également défavorable. La question que vous posez est importante, monsieur Warsmann, mais elle pourra être traitée à nouveau, et plus largement, au moment de la révision constitutionnelle. Vous le savez, le Président de la République a annoncé la suppression de la Cour de justice de la République ; votre proposition pourra être évoquée dans ce cadre, me semble-t-il, car nous retravaillerons alors sur la question de la responsabilité des ministres.
La parole est à M. Yves Jégo.
J’en profiterai pour défendre également l’amendement n° 485, puisque vous ne m’avez pas permis de le faire, monsieur le président… J’entends ce que vient de dire la garde des sceaux et, au fond, c’est bien que mon intervention ait lieu à cet instant. Il est indispensable que, dans les futurs travaux de révision de la Constitution, ce sujet soit abordé. On ne peut pas rester dans un tel flou. Madame la rapporteure, vous nous avez répondu que c’est aux assemblées de contrôler. Pardon, mais vous allez vite vous apercevoir que les assemblées n’ont pas les moyens de contrôler, de tout contrôler, de contrôler sérieusement, comme cela devrait être fait. Il faut donc trouver d’autres moyens – cela n’enlève rien à notre responsabilité propre – pour garantir la protection des membres du Gouvernement, comme pour les frais de représentation, dont j’ai parlé tout à l’heure. Car les ministres n’ont aucune information et flottent souvent dans un monde d’imprécision absolument préjudiciable au bon sens.
La parole est à M. Jean-Luc Warsmann.
Premièrement, cet amendement peut tout à fait être voté à Constitution inchangée. Deuxièmement, cela n’a rien à voir avec la responsabilité pénale et la Cour de justice de la République. Troisièmement, dans un texte visant à restaurer la confiance, le fait de donner la responsabilité financière à un ministre qui engage régulièrement des dépenses va dans le bon sens. J’appelle donc mes collègues de tous les groupes à voter cet amendement.
La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n° 526.
Cet amendement a pour objet de permettre aux associations anti-corruption agréées par le ministère de la justice, lorsqu’elles obtiennent gain de cause auprès d’un juge, de percevoir le remboursement de leurs frais de la part de la partie adverse, au titre des dépens. L’article 700 du code de procédure civile permet actuellement le remboursement des frais d’avocat à la partie qui obtient gain de cause, mais il arrive que les montants proposés ne suffisent pas à rembourser les frais engagés. Les associations anti-corruption labellisées par le ministère de la justice doivent pouvoir, si un juge leur donne raison, mettre entièrement à la charge de la partie adverse leurs frais d’avocat, et le juge doit le dire d’office.
Quel est l’avis de la commission ?
La commission émet un avis défavorable, considérant que ce n’est pas le sujet de notre texte.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Pardon de revenir sur l’amendement précédent, qu’a présenté M. Warsmann. Votre réponse, madame la garde des sceaux, a été assez dilatoire. Vous avez évoqué le sujet de la responsabilité pénale et rappelé qu’un projet de loi constitutionnelle proposerait l’abrogation de la Cour de justice de la République. J’entends bien, mais la question que nous abordions à propos de la Cour de discipline budgétaire et financière est tout autre : ce n’est pas une juridiction pénale mais une juridiction administrative spécialisée. C’est effectivement une question de responsabilité mais, en tout état de cause, cela ne sera pas traité dans la loi constitutionnelle que vous évoquez.
Je suis de quatre amendements identiques, n° 418 rectifié, 416 rectifié, 417 rectifié et 419 rectifié. La parole est à Mme Laurence Dumont, pour soutenir l’amendement n° 418 rectifié.
Mon intervention vaudra aussi défense des amendements n° 416 rectifié, 417 rectifié et 419 rectifié.
C’est d’accord.
« La ruse avilit la politique », disait Étienne de Jouy il y a plus de 200 ans – il pensait sans doute à M. Bompard. Plus sérieusement, la politique fait actuellement face à une crise grave de défiance de nos concitoyens. Aussi toutes les manœuvres concourant à ce discrédit doivent-elles être combattues. L’amendement que je propose y concourt et trouve toute sa place dans un texte dont l’objet même est de rétablir la confiance dans la vie politique. Je vous propose de reprendre une proposition de loi votée à l’Assemblée sous la précédente législature, mais que le Sénat tarde à inscrire à son ordre du jour. Elle prévoit des dispositions de nature à empêcher les manœuvres frauduleuses pratiquées par un parti – un seul, le Front national –, aux dernières élections municipales et départementales. Le Front national, pour déposer le maximum de listes, avait, dans certains cas, dont celui de Giberville, dans ma circonscription, inscrit des personnes sans leur consentement sur leurs listes municipales. Pensant avoir signé tantôt une pétition, tantôt un soutien, tantôt une inscription sur une liste électorale, ces personnes se sont retrouvées candidates à leur corps défendant. Si, dans la plupart des cas, ces « malgré eux » ont pu constater leur enrôlement avant le scrutin, dans d’autres, le dépôt des listes au dernier moment en préfecture ne l’a pas permis. Pour Giberville, les manœuvres délibérées et frauduleuses ont été condamnées par le tribunal administratif de Caen : l’élection des candidats qui se sont prêtés à ces manœuvres a été annulée. Mais le conseil municipal reste amputé et des candidats – réels, eux – des équipes adverses sont empêchés de siéger. Quoi qu’il en soit, l’objectif était atteint pour le Front national : présenter le plus grand nombre de listes et afficher un score, qu’importe si les candidats l’étaient réellement et si l’élection était annulée. Mon amendement entend lutter contre ce système en modifiant les modalités de dépôt des candidatures de chaque colistier ou suppléant. En effet, si le ministère de l’intérieur n’est pas en mesure de nous fournir des statistiques précises, le phénomène a atteint une ampleur qui justifie que nous nous en saisissions.
Merci de conclure, madame Dumont.
Son impact sera important pour rétablir cette confiance dont nous parlons tant, en assurant la sincérité du scrutin, fondement même de notre démocratie.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe NG]]
Très bien !
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Il s’agit d’une proposition de loi de Mme Dumont, adoptée par l’Assemblée nationale en février 2017. La commission n’y voit pas d’inconvénient : j’émets donc un avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’émets aussi un avis favorable. J’ai un tout petit doute sur le caractère de cavalier de cet amendement, mais nous allons le tenter !
Ah !
Bravo !
La parole est à M. José Evrard.
Comme nous venons d’être mis en cause, je me suis posé la question : ai-je signé un papier ? Je ne m’en souviens plus. En tout cas, cela rapporte car j’ai été élu député. De ce point de vue, c’est une bonne chose que j’aie signé ce papier. D’autre part, notre inscription sur les listes pour les élections municipales nous a attiré beaucoup de sympathie, mais surtout beaucoup de pressions pour nous interdire d’être fidèles à nos engagements, à nos idées et nous empêcher de combattre sous notre drapeau. On peut toujours présenter les choses d’une certaine façon ; toujours est-il que, sans une volonté et un caractère trempés dans l’acier, on ne peut pas résister à des pressions de cet ordre.
La justice est passée ! Arrêtez !
La parole est à M. Xavier Breton.
Personnellement, je voterai cet amendement parce qu’il serait bon de mettre fin à des pratiques qui existent depuis plus longtemps : j’en ai observé de telles lors des élections municipales de 2001. Il serait bon d’y mettre fin.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Très bien !
Enfin !
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 123.
La commission des finances a récemment pu constater, dans le prolongement du rapport de la Cour des comptes, que le gouvernement précédent avait présenté des comptes insincères. Cela a donné lieu à de débats assez nourris. C’est extrêmement grave quand on sait là que, pour de telles dérives, les hauts fonctionnaires peuvent être traduits devant la Cour de discipline budgétaire et financière. Pour le moment, la seule possibilité, face à ce problème d’insincérité, est d’en saisir la Cour de justice de la République, et on voit bien quels problèmes cela pose. C’est la raison pour laquelle nous proposons la création d’un délit de présentation de budgets publics et de comptes administratifs insincères, délit dont seraient passibles le Premier ministre, le ministre chargé du budget et tous les ministres et les directeurs d’administration centrale présentant les budgets des différents ministères.
Quel est l’avis de la commission ?
La commission a émis un avis défavorable, considérant que cette infraction est beaucoup trop imprécise pour fonder une sanction pénale. S’agit-il d’une définition de la sincérité différente de celle figurant à l’article 32 de la loi organique relative aux lois de finances ? Celui-ci dispose : « Les lois de finances présentent de façon sincère l’ensemble des ressources et des charges de l’État. Leur sincérité s’apprécie compte tenu des informations disponibles et des prévisions qui peuvent raisonnablement en découler. »
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Julien Aubert.
Mes collègues Hetzel et Breton lancent là un débat très intéressant. Depuis trente ans, nos budgets sont régulièrement en déficit. Depuis trente ans, on se moque totalement du Parlement en lui présentant des niveaux de recettes totalement surestimés en raison d’hypothèses de croissance volontaristes que personne n’achète : généralement, seul le ministre de l’économie – qu’il soit de droite ou de gauche, d’ailleurs – croit à ces prédictions. On s’aperçoit invariablement qu’il s’est trompé. On s’aperçoit ensuite qu’il s’est trompé aussi sur les dépenses, qui ont été minorées. Le train continue de rouler tous les ans ainsi et on fait semblant de voter un budget dont on sait pertinemment qu’il est tout à fait inapplicable. La Cour des comptes, se fondant sur des éléments, explique régulièrement que le budget de l’année précédente était manifestement insincère. Mais évidemment, comme ce manque de sincérité n’est jamais sanctionné, le problème perdure. J’entends bien l’argumentation de la garde des sceaux et de la rapporteure mais, faute d’adopter cet amendement, que faire concrètement ? Comment changer de république en arrêtant de mobiliser la représentation nationale pendant plus de trois mois dans un exercice aussi vain, alors que nos finances publiques vont mal ? C’est parce que vous n’avez pas de solution alternative que je voterai pour cet amendement.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Je voudrais ajouter un autre argument. La législation française prévoit des sanctions pour les dirigeants d’entreprise du secteur privé qui présentent des comptes ne reflétant pas fidèlement les opérations d’un exercice donné, notamment en majorant les actifs ou en minorant les passifs. Cela vaut pour les grandes comme pour les petites entreprises. On nous a dit tout à l’heure qu’il fallait cesser de recourir systématiquement à ce distinguo entre le public et le privé. Pourtant, selon que vous serez un dirigeant du secteur public ou du secteur privé, les mêmes règles ne s’appliqueront pas. Cela aussi peut interroger l’ensemble de nos concitoyens. C’est la raison pour laquelle nous défendons cet amendement.
La parole est à M. Stéphane Le Foll.
Je voudrais préciser deux ou trois choses, monsieur le président. Je me suis déjà exprimé sur le rapport de la Cour des comptes, qui porte un regard qualitatif sur un budget voté par la représentation nationale. J’ai dit à l’époque que la Cour des comptes est là pour faire des comptes, pas pour régler des comptes. Je demande aux députés qui expriment aujourd’hui leur volonté de voter des budgets sincères qu’ils réfléchissent un court instant à la difficulté qu’il y a à construire un budget, en raison en particulier des incertitudes quant au niveau de la croissance, dans un contexte marqué par des événements exceptionnels, qu’il s’agisse d’attentats terroristes, d’aléas sanitaires ou climatiques, ou de crises, notamment financières, qui font dévier des trajectoires budgétaires sans que la sincérité de ceux qui les présentent soit en cause.
Je suis assez d’accord !
Donc, s’il vous plaît, sur ces sujets-là, gardons un tout petit peu de raison. Il faut certes étendre le plus possible la capacité de juger de la vérité et de la sincérité budgétaires. Mais, de là à juger ensuite des textes qui ont été débattus et adoptés… Qui aura alors le monopole de la sincérité ? Faites très attention à ce genre de sujet.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe NG]]
Il n’a pas tort !
La parole est à M. Éric Coquerel, premier orateur inscrit sur l’article 8.
Cet article vise à une plus grande transparence des comptes des partis politiques en renforçant leur contrôle et l’encadrement de leur financement. Nous y sommes favorables mais nous pensons et nous affirmons qu’il ne va pas assez loin, notamment – puisque les attentes des Français sont souvent invoquées – sur la question des grands donateurs, qui peuvent ensuite attendre une rétribution en échange de ce qu’ils ont donné pour la campagne. Nous estimons qu’au-delà de 3 000 euros, toute la transparence doit être faite sur l’identité des donneurs, justement pour prévenir toute possibilité de conflit d’intérêts. Cela va dans le sens de la transparence. J’espère donc que non seulement l’article 8 sera adopté mais qu’il sera amendé.
La parole est à Mme Nadia Essayan.
Madame la présidente, madame la garde des sceaux, madame la rapporteure, mes chers collègues, je voudrais vous dire tout d’abord que c’est ma première intervention dans cet hémicycle. Je suis très heureuse de participer aux travaux de cette assemblée, même si les débats peuvent sembler lourds, longs, un peu fastidieux parfois.[[Applaudissements sur les bancs des groupesREM et MODEM]] La transparence du financement des partis politiques est au cœur de ce projet de loi, dont nous voulons faire le premier acte de la reconquête de la confiance de nos concitoyennes et de nos concitoyens. On le sait, la cacophonie des divulgations au sujet du financement public et privé des partis est embarrassante et bien trop grande. L’argent public, qui continue à financer le pluralisme politique, garanti par notre Constitution et essentiel à notre débat démocratique, ne doit pas être dilapidé. Ce financement public ne devrait pas bénéficier à certains groupements, qui prétendent concourir au pluralisme mais n’ont aucune visée réellement politique. C’est pourtant ce qui se passe depuis vingt ans, avec l’explosion du nombre de micropartis, ne présentant pour beaucoup aucun candidat à quelque élection que ce soit. Cette situation ne nous semble plus tenable. Le groupe MODEM a déposé des amendements afin que soit adoptée une définition claire de ce qu’est un parti politique, pour éviter des financements qui ne seraient pas conformes à cet objectif.[[Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM]]
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 340 et 617. La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l’amendement n° 340.
Nous en venons précisément à la définition des partis politiques. Je ne sais pas si René Dosière a pu « murmurer aux consciences des uns et des autres », comme le dit M. Gosselin ; en tout cas, il a éclairé nos débats, notamment sur la question du financement des partis. Aucun texte légal ne donne de définition précise des partis politiques. En l’absence de définition, la jurisprudence du Conseil d’État considère que constitue un parti politique tout groupement soumis à la loi sur le financement des partis. La condition pour être un parti politique est donc de recevoir des financements en tant que parti politique. Avouons-le, c’est un peu juste. Nous pensons qu’il est nécessaire de poser une définition claire, d’autant qu’un tel flou participe du nombre de partis et de micro-partis, qui est passé de vingt en 1990 à 451 en 2016. C’est pourquoi nous souhaitons préciser que « constitue un parti ou un groupement politique toute personne morale de droit privé qui poursuit des objectifs politiques par la mobilisation d’adhérents et la participation à la campagne de candidats à des fonctions publiques électives ».[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe MODEM]]
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement identique n° 617.
Cet amendement vise effectivement à définir les partis politiques, pour lesquels il n’existe pas aujourd’hui de définition juridique. Pour cela il reprend trois critères proposés par René Dosière : un, avoir un objet politique ; deux, rassembler des militants ; trois, soutenir des candidats aux élections locales ou nationales. Cela permettrait de clarifier le statut des partis dans notre droit.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
La commission a émis un avis défavorable, considérant d’abord qu’il n’était pas sûr que cette définition des partis politiques soit conforme à la Constitution, notamment à son article 4. Nous pensons en outre que ce dispositif rate son objectif puisque son adoption extrairait un certain nombre de partis du champ de la loi de 1988 et donc du contrôle de la CNCCFP, la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Cet amendement soulève une question importante. Un rapport publié par votre assemblée en octobre 1994 – cela fait un moment mais tout de même – expliquait d’ailleurs qu’une définition a priori des partis politiques est un exercice particulièrement difficile. Plus près de nous, sous la précédente législature, plus précisément lors de l’examen de la loi du 6 mars 2017 tendant à renforcer les obligations comptables des partis politiques et des candidats, la question a été évoquée, sans toutefois qu’une définition des partis politiques ait pu être adoptée, compte tenu des difficultés que rencontre toute tentative d’une telle définition. Je ne minore donc pas la difficulté, notamment liée à l’article 4 de la Constitution, qui fixe un cadre : « Les partis et groupements politiques concourent à l’expression du suffrage. Ils se forment et exercent leur activité librement. Ils doivent respecter les principes de la souveraineté nationale et de la démocratie. » Une grande liberté d’organisation est donc laissée aux partis politiques, qui peuvent prendre la forme de groupements de fait ou choisir de se constituer en association, en un mot prendre des formes diverses. Certains de ces partis relèvent de la loi du 11 mars 1988 relative à la transparence financière de la vie politique, mais ce n’est pas le cas de tous. Cette loi s’applique en effet, d’une part, aux partis et groupements politiques qui bénéficient d’un financement public, et, d’autre part, à tous ceux qui, sans bénéficier d’un financement public, se soumettent au dispositif prévu par les articles 11 et suivants de la loi de 1988. Ce dispositif repose sur le recours à un mandataire, la mise en œuvre d’un cadre de financement et le respect de strictes obligations comptables, faisant intervenir des commissaires aux comptes de la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques. En contrepartie, les partis et groupements politiques peuvent notamment recevoir des dons ouvrant droit à des réductions d’impôt et contribuer au financement des campagnes électorales ou d’autres partis. En définitive, même si cette loi de 1988 n’offre pas uniquement des droits et impose des obligations, elle demeure attractive, notamment en raison du bénéfice de la déduction fiscale qu’elle permet.
C’est bien le problème !
Cet avantage explique en grande partie, si je puis dire, l’éclosion des micro-partis, comme l’a regretté à plusieurs reprises la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques. Comme vous l’avez rappelé, madame Florennes, le nombre de partis politiques relevant de la loi du 11 mars 1988 a explosé : on en dénombre désormais près de 450. Plusieurs mesures ont été prises pour tenter de limiter leur développement, notamment, depuis 2013, l’application du plafond de dons de 7 500 euros à tous les partis. Toutefois, la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques a relevé que cette mesure, si importante soit-elle, n’a pas vraiment eu d’effets sur le nombre de partis, notamment de micro-partis. Elle a en outre précisé que procéder à la vérification du respect de ce plafond suppose que chaque parti lui adresse la liste de ses donateurs et le montant des dons reçus. Le présent projet de loi renforce encore ces mesures en sanctionnant pénalement l’absence de transmission de la liste des donateurs à la Commission. Il existe donc bien un vrai problème, que vous avez raison de soulever, madame la députée, mais il me semble difficile de le traiter ici en introduisant un peu rapidement des critères de définition d’un parti ou groupement politique. La définition que vous esquissez – mon propos n’a rien d’une critique, cette tentative est bienvenue – court un double risque : retenir une conception trop stricte des partis politiques, qui contreviendrait à la liberté prévue par l’article 4 de la Constitution ; à l’inverse, retenir une conception trop large, qui ne serait pas satisfaisante non plus. En outre, les critères de définition proposés soulèvent quelques difficultés. Pensons par exemple aux syndicats étudiants, qui mobilisent des adhérents et peuvent soutenir certains candidats aux élections ; selon l’appréciation que l’on retiendrait des contours de la notion d’objectif politique, ils pourraient être considérés comme des partis politiques d’après la définition proposée par l’amendement. Ainsi, on le voit bien, l’interprétation de la définition que vous proposez entraînerait des incertitudes. C’est la raison pour laquelle je suis défavorable à ces amendements, tout en étant absolument consciente des difficultés relevées par leurs auteurs. À l’évidence, il faut avancer globalement sur ce sujet. Je pense que vous pourriez prendre des initiatives bienvenues en cette matière mais que le présent texte ne constitue pas le véhicule opportun.
La parole est à M. Éric Coquerel.
Je propose à nos collègues du MODEM de retirer leur amendement, dont les conséquences ne sont pas celles qu’ils croient. Nous pouvons tous considérer, car nous en connaissons tous, que les micro-partis construits uniquement pour servir de tirelire et profiter de la manne publique posent problème. Néanmoins, cet amendement, qui définit un parti politique comme une entité se présentant inévitablement aux élections, restreindrait le droit d’expression de nombreux courants politiques en France. On peut être d’accord ou pas avec eux, la question n’est pas là, mais les courants anarchistes, par exemple, ne se présentent traditionnellement pas aux élections. Je ne pense pas que vous souhaitez, chers collègues du MODEM, restreindre la liberté d’expression et le droit de s’organiser de tel ou tel courant politique. C’est pourtant ce à quoi mènerait l’adoption de votre amendement, que je vous propose donc de retirer. Sinon, pour notre part, nous voterons contre.
Très bien !
La parole est à Mme Isabelle Florennes.
J’entends bien les remarques de Mme la garde des sceaux. Ma collègue Laurence Vichnievsky et moi-même avons envisagé de déposer un amendement un peu plus précis, tendant à relever les seuils d’éligibilité aux financements publics ; nous y avons renoncé car il posait en effet un problème de démocratie et de pluralisme politique, nous en avons bien conscience. Quoi qu’il en soit, au regard des problèmes que vous soulevez, madame la garde des sceaux, je persiste à penser que ce texte, compte tenu de son titre, offre l’opportunité de préciser les modalités du financement des partis politiques, qu’il ménage une place pour y travailler. Peut-être en avons-nous le temps. Nous sommes à votre disposition, d’ici la réunion de la commission mixte paritaire, prévue mardi prochain, pour aboutir éventuellement à une précision. Ayant formulé cette proposition, je maintiens notre amendement.[[Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM]]
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Pour notre part, Xavier Breton et moi-même, sensibles aux arguments avancés, retirons notre amendement.
Je suis saisi de cinq amendements, n° 28 rectifié, 103 rectifié, 264, 456 rectifié et 26, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 28 rectifié, 103 rectifié, 264 et 456 rectifié sont identiques. La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 28 rectifié.
Il s’agit de prendre en compte l’inflation, la prolifération de candidats aux élections législatives constatée régulièrement. On a compté quatorze candidats en moyenne par circonscription lors des dernières élections, caractérisées aussi par la présence de micro-partis, qui visent bien sûr à tirer profit de la législation relative au financement des partis politiques. Patrick Hetzel et moi-même proposons un amendement visant à porter le seuil d’accès au financement des partis politiques de 1 à 2,5 % des suffrages exprimés dans au moins cent circonscriptions, afin de freiner cette dérive qui fausse le fonctionnement de notre démocratie.
La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement identique n° 103 rectifié.
Cet amendement vise les mêmes objectifs que le précédent. Je remercie les membres de mon groupe qui en sont cosignataires. Il tend à relever les seuils ouvrant droit au financement public des partis politiques. Comme cela vient d’être rappelé, on a dénombré, lors des dernières élections législatives, quatorze candidats par circonscription en moyenne, l’inflation de candidatures ne provoquant manifestement aucun surcroît d’intérêt parmi nos concitoyens, si l’on en croit le record d’abstention qui a été atteint, mais participant plutôt à la confusion des esprits et encourageant même une forme de défiance parmi de nombreux électeurs. Cette situation est d’autant moins acceptable qu’on constate, à y regarder de plus près, que le nombre de candidats n’émettant pas la moindre dépense de campagne est extrêmement élevé : ils étaient 2 692 en 2012, soit 44 % des candidats, à ne pas faire campagne, et tout indique qu’ils furent aussi nombreux voire davantage au mois de juin dernier. Ces candidats se sont donc contentés, pour seule campagne, de signer un registre à la préfecture. Ce qui motive la plupart de ces candidatures n’est pas l’enrichissement du débat démocratique mais l’appât du gain. Elles ne traduisent aucune dynamique politique nationale mais le plus pur opportunisme. Cela explique d’ailleurs la multiplication des nouveaux partis à l’approche des échéances : soixante et un d’entre eux étaient en lice aux dernières élections législatives. La cause de ce phénomène réside dans les seuils d’accès au financement public, qui constituent un véritable appel d’air. Actuellement, cela a été rappelé, un parti doit rassembler au moins 1 % des suffrages exprimés dans au moins cinquante circonscriptions pour être éligible à une dotation publique. Notre amendement propose de fixer dorénavant les seuils à 2,5 % des suffrages exprimés dans au moins cent circonscriptions, ce qui dissuadera les initiatives les moins sérieuses tout en garantissant le respect de l’indispensable pluralisme politique.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Très bien !
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement identique n° 264.
Cet amendement ayant été examiné en commission des lois, je serai brève. Nous souscrivons aux propos qui viennent d’être tenus. Par souci de transparence, je rappelle qu’il s’agit du fruit d’un travail produit par l’un de nos collègues, René Dosière, dans le cadre de sa proposition de loi de moralisation de la vie politique.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement identique n° 456 rectifié.
Je me réjouis que nous n’ayons pas touché à la définition des partis politiques, comme cela a été envisagé tout à l’heure. Il est bon de mettre le débat sur la table, car cela permettra peut-être d’y réfléchir posément, mais je demeure très attaché à la liberté prévue par l’article 4 de la Constitution. Il ne s’agit pas ici de limiter la possibilité de créer des partis politiques, ce que personne ne souhaite faire. En revanche, il peut être envisagé de modifier les cadres du financement public. En effet, nous voulons absolument éviter la création de micro-partis qui profitent – il n’y a pas d’autre terme – des élections législatives pour entretenir ensuite des locaux, par exemple, en bénéficiant, indûment selon moi, du financement public de la vie politique. Je vous renvoie, chers collègues, au cas d’un petit trèfle à quatre feuilles dont je rappelle avec un brin d’humour qu’il a défrayé la chronique il y a quelques années et rapporté beaucoup, ce qui montre que ce choix était très chanceux…[[Sourires]] Nous souhaitons donc porter les seuils actuels de 1 à 2,5 % des suffrages exprimés et de cinquante à cent circonscriptions, même si ce débat devra, en tout état de cause, avoir aussi lieu à l’automne, en raison de la réforme constitutionnelle annoncée, qui aboutira forcément à une diminution du nombre de circonscriptions. Un seuil de cent circonscriptions n’a pas le même poids selon qu’on en compte au total 577 ou bien 380 ou 400, selon la dose de proportionnelle introduite par le Gouvernement. Ce chantier sera donc à reprendre mais il faut commencer à l’ouvrir.
Très bien !
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 26.
Il s’agit de rendre plus difficile l’accès au financement public en additionnant aux suffrages exprimés les bulletins blancs – ce qui constitue aussi une façon de poser la question de la reconnaissance du vote blanc. Cet amendement a donc un double objet : d’une part, élever le seuil à partir duquel les partis bénéficient du financement public ; d’autre part, progresser en matière de reconnaissance du vote blanc parmi les suffrages exprimés lors des scrutins.
Quel est l’avis de la commission sur ces cinq amendements en discussion commune ?
La commission émet un avis défavorable à ces amendements, pour la raison exposée tout à l’heure : le relèvement des seuils n’atteint pas réellement la cible. En effet, vous n’êtes pas sans savoir, chers collègues, que seuls treize partis sont bénéficiaires de la première tranche d’aide publique. Il est à craindre que le relèvement des seuils, dont il serait intéressant d’étudier l’impact, ne concerne en définitive qu’un ou deux partis. J’approuve les propos de M. Gosselin sur la réforme constitutionnelle à venir, qui réduira le nombre de circonscriptions, mais j’en tire une conclusion différente de la sienne : il n’est pas raisonnable de modifier les seuils alors même que le nombre de circonscriptions risque de changer très prochainement.
Il est toujours agréable de voir ses propos approuvés par la présidente de la commission !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable ; je ne reprends pas le raisonnement.
La parole est à M. Paul Molac.
Relever le seuil à 2,5 % des suffrages exprimés sur cent circonscriptions aura des conséquences sur la pluralité politique, c’est une évidence. Ces amendements souffrent d’une confusion entre micro-partis et partis à faible audience. Un micro-parti est généralement dépourvu d’adhérents, bénéficie du soutien de quelques généreux donateurs et déploie une activité tournant autour d’une seule personnalité – un élu local, un député, un ministre ou un Président de la République. Tel est par exemple le cas du micro-parti Jeanne ou des Amis de Nicolas Sarkozy. En revanche, un petit parti dispose de militants, tient des assemblées générales et se présente régulièrement à toutes les élections – pas uniquement aux élections législatives – mais réalise des scores modestes. Si l’on relève les seuils, de nombreux partis se trouveront exclus du financement public. J’ai fait le compte : aujourd’hui, les radicaux, Debout la France, les régionalistes, le MODEM et Lutte ouvrière n’aurait pas accès au financement public. Je remarque aussi que seize partis – j’en compte seize, bien que l’on ait parlé tout à l’heure de treize – bénéficient d’un financement public sur les 451 répertoriés par la CNCCFP ; on ne peut pas dire que ce soit pléthorique. Je vous mets donc en garde contre ces amendements, qui me paraissent menacer le pluralisme et encourent en outre probablement la censure du Conseil constitutionnel. Celui-ci a en effet estimé, en 1990, lorsque le seuil a été relevé, que c’était « de nature à entraver l’expression de nouveaux courants d’idées et d’opinions ». Dans un tel contexte, je trouve ces propositions un peu curieuses, venant de grandes formations politiques. M. Dosière a beau être un spécialiste, il n’a pas nécessairement toujours raison.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM]]
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Je suis sidérée par cette conception de la démocratie : à l’heure où la défiance des Français envers leurs politiques est croissante, on leur annoncerait que plusieurs petits partis, qui, sans avoir une très grande audience nationale, n’en recueillent pas moins des voix, ne pourront plus bénéficier du financement public, ce qui reviendra de facto, pour certains d’entre eux, à ne plus pouvoir présenter de candidats. Je ne parle même pas de candidats comme moi : j’étais soutenue par six partis politiques différents…
C’est beaucoup !
C’est beaucoup, oui ! Comment serais-je comptabilisée ? Compterais-je pour un parti ? Par pour d’autres ? C’est assez compliqué à gérer.
Eh oui !
Je suis d’accord avec l’orateur précédent : les mesures qui nous sont proposées priveraient d’accès au financement public des partis historiquement non négligeables, comme le Parti radical de gauche ou Debout la France. Ce ne serait pas bon signal pour le pluralisme et la démocratie.[[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Julien Aubert.
Je soutiens les excellents amendements de Mme Kuster et de M. Breton. D’abord, la multiplication du nombre de candidats aux élections nuit manifestement à la confiance en la démocratie, car elle donne l’impression que celle-ci est une mascarade. On en arrive à quinze ou seize panneaux électoraux, dont certains ne sont même pas recouverts par une affiche, et, lorsque les médias veulent organiser un débat – même si les règles ont été un peu modifiées –, celui-ci ne peut pas être démocratique, car comment inviter une dizaine de candidats, seul moyen de leur assurer un même accès à l’espace médiatique ? On nous objecte que nos propositions ne permettront pas de contrer cette inflation observée par tous. Mais j’ai alors envie de demander au Gouvernement ce qu’il compte faire. Ensuite, je n’adhère pas du tout à l’argumentation de Mme le rapporteur. Il est urgent d’attendre, dit-elle en substance, puisque l’on va modifier le système électoral. Au contraire ! La proportionnelle est un mode de scrutin qui multiplie le nombre de partis représentés. Nous devrions donc profiter de la période actuelle, pendant qu’il n’y a encore dans cet hémicycle que sept à huit groupes – et l’on voit déjà les problèmes que cela pose du point de vue de l’organisation de nos débats –, pour réfléchir à des règles, avant d’instaurer un système qui risque d’avoir un effet démultiplicateur. Enfin, je ne suis pas d’accord avec ceux qui considèrent que plus il y a de partis, plus le pluralisme du débat est assuré. Aux États-Unis ou au Royaume-Uni, il y a très peu de partis et une très grande pluralité d’opinions en leur sein. Ce sont les hommes qui font le pluralisme de la vie démocratique, non les partis.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]]
La parole est à Mme Alice Thourot.
Je rappelle qu’aujourd’hui, tout parti a droit à une dotation publique de 1,42 euro par voix dès lors que cinquante des candidats qu’il a présentés aux législatives ont obtenu plus de 1 % des suffrages. Or nous faisons tous le même constat. Le parti Le Trèfle, par exemple, dont la dernière publication sur Facebook date de 2012, et l’Alliance écologiste indépendante perçoivent respectivement 92 000 et 139 000 euros par an. Le nombre de partis politiques a explosé : ma collègue Florennes l’a rappelé, il était de 451 en 2016, contre vingt seulement en 1990. En outre, des micro-partis génèrent de nombreux candidats fantômes. En 2012, par exemple, 44 % des candidats aux élections législatives n’ont déclaré aucune dépense de campagne.
Non ! Là, on mélange tout !
En proposant de relever les seuils à cent circonscriptions et 2,5 % des voix, les amendements en discussion vont dans le bon sens. Toutefois, me semble-t-il, ils ne suffiront pas à résoudre le problème bien plus vaste du financement des partis politiques. En outre, nous ne disposons pas d’étude d’impact sur le sujet – mon collègue Molac le rappelait tout à l’heure –, notamment concernant les partis d’outre-mer. Je voterai donc contre ces amendements. Néanmoins, puisque nous avons tous noté qu’il s’agit d’un vrai problème, je propose à tous mes collègues ici présents que nous travaillions ensemble sur ces sujets pendant notre mandat, afin d’aller vers plus de transparence et de rationaliser la dépense publique dans ce domaine.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupe REM et MODEM]]
Très bien !
Au sein d’une commission, madame la rapporteure ?
La parole est à M. Yves Jégo.
On voit bien qu’il y a là un vrai problème, qui n’est d’ailleurs pas la pluralité des partis – je suis tout à fait favorable à ce que l’on puisse créer tous les partis politiques que l’on veut – mais quelque chose de très différent : l’accès au financement public. Celui-ci ne doit être fléché que vers des partis qui ont une activité réelle. Sans doute la solution réside-t-elle d’ailleurs en partie dans l’examen de l’activité réelle des partis après les élections, afin de déterminer s’ils existent vraiment ou s’ils masquent une forme de détournement de l’argent public. Mme Thourot, s’exprimant au nom de la majorité, a proposé que nous nous asseyions tous ensemble autour d’une table pour y travailler. J’y suis tout à fait favorable, car cette question est essentielle à la confiance dans la vie publique : nous sommes au cœur de l’objet de la loi. Mais je voterai pour ces amendements car je ne vois pas quelle difficulté ils posent. Déjà, ils témoignent du fait que nous avons détecté un problème ; si, par la suite, une solution consensuelle quelque peu différente se dessine, notamment en vue de la révision constitutionnelle, le texte que nous aurons voté évoluera un peu, mais qu’importe, puisqu’il n’y aura pas d’élections législatives dans l’intervalle.
Et s’il y avait une dissolution ?
Il est important de ne pas tarder, de manifester, dans ce texte sur la confiance dans la vie publique, que nous avons conscience du problème. Les amendements en discussion sont clairs à cet égard. Je le répète, si le texte doit évoluer au cours des semaines ou des mois à venir, cela se fera sans difficulté. Mais, si nous ne votons pas les amendements, nous aurons raté un chapitre de la confiance dans la vie publique.
La parole est à M. Éric Coquerel.
Une fois de plus, ces amendements passent à côté des vrais problèmes. Si certains collègues pensent que l’asphyxie de la vie parlementaire dans notre pays, au profit d’un hyper-présidentialisme, est liée au nombre de partis se présentant aux élections, ils se trompent totalement. À moins qu’ils ne soient nostalgiques de feu le bipartisme, heureusement disparu ,…[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Il n’a jamais existé !
…ce qui nous préviendra de toute tentation d’une dérive à l’américaine. Je vous le rappelle, aux États-Unis, les partis sont nombreux, mais le système produit un affrontement entre deux d’entre eux qui ne remettent pas le système en question, c’est le moins qu’on puisse dire ; cela ne me paraît pas garantir le pluralisme politique ni la démocratie. Nous nous opposons à ces amendements pour les raisons que M. Molac a excellemment présentées. Ce n’est pas en cassant le thermomètre que l’on remédiera au mal. Si nos concitoyens estiment avoir besoin d’un certain nombre de partis, c’est que les partis eux-mêmes ne sont pas capables de présenter des projets assez attrayants pour éviter la nuisance, si j’ose dire, d’une vingtaine de candidatures. C’est une question de propositions politiques et de système ; le problème n’est pas le nombre de partis qui présentent des candidats. Les mesures qui nous sont soumises me semblent donc illusoires. En outre, je fais confiance à l’intelligence du peuple et je m’en remets à la souveraineté populaire. Quand il s’agit de faire des vrais choix, qu’il y ait dix ou vingt candidats, le peuple ne se trompe pas : il sait user de son jugement politique.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI]]
La parole est à M. Xavier Breton.
Nous pouvons nous féliciter du débat que ces amendements ont ouvert, car la prolifération des candidats pose un vrai problème à notre démocratie : elle contribue à l’abstention, car quinze ou vingt panneaux électoraux, dont certains restent parfois vides, entretiennent la confusion chez les électeurs. Nos amendements n’avaient cependant pas pour but de remettre en cause le pluralisme démocratique ; c’est pourquoi nous les retirons.
Très bien !
La parole est à Mme Isabelle Florennes.
Nous étions défavorables au relèvement des seuils mais nous sommes très favorables à la proposition de notre collègue Thourot : il convient d’approfondir ensemble la question, en nous appuyant, madame la garde des sceaux, sur votre argumentation, que nous avons appréciée. Nous poursuivons le travail.
La parole est à Mme Valérie Rabault.
Les amendements posent une question pertinente. Notre législation autorise les transferts financiers entre partis : s’ils n’ont pas le droit de recevoir de dons de personnes morales, rien n’interdit à un parti A de transférer de l’argent à un parti B, là est le problème. M. Molac a cité plusieurs partis qui reçoivent des transferts financiers d’autres partis. Je ne les citerai pas ici.
Le MODEM ! La France insoumise !
En tout cas, ces flux ont existé par le passé. Cette possibilité de transferts entre des micro-partis et d’autres partis politiques, forme d’hypocrisie, constitue le nœud du problème.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Je vais retirer mon amendement n°456 rectifié. Je voulais, comme mes collègues, appeler l’attention sur cette question essentielle. Que l’on ne se méprenne pas : il ne s’agissait pas de limiter la liberté de créer des partis politiques, garantie par l’article 4 de la Constitution. Le problème est le financement public des partis, ce qui n’est pas la même chose, je le précise pour que ce soit bien clair. J’entends que va intervenir une réforme, dont j’avais moi-même tenté de poser quelques jalons. Peut-être pourrait-on aussi mieux prendre en compte les pourcentages outre-mer, j’avoue y être sensible.
Merci !
Très bien !
Je retire mon amendement à condition que le chantier reste ouvert, dans le cadre de la mission proposée par Mme la rapporteure ou d’une mission spécifique sur les partis politiques, laquelle n’aurait rien d’inopportun.
La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n° 529.
Le Président de la République a annoncé, pendant la campagne, son souhait de rendre impossible d’effectuer plus de trois mandats consécutifs. J’ignore si cette mesure serait constitutionnelle, Mme la garde des sceaux pourra nous le dire. Quoi qu’il en soit, notre amendement tend à réduire les fonds publics alloués aux partis dont les candidats ont été élus alors qu’ils avaient déjà trois mandats à leur actif, sur le modèle des pénalités encourues par ceux qui ne respectent pas la parité dans les candidatures aux élections législatives.
Quel est l’avis de la commission ?
La commission émet un avis défavorable, considérant qu’une révision constitutionnelle est proche et aussi que nous pourrons effectivement créer une mission concernant la question des partis politiques dans son ensemble.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis que la commission. Madame Rabault, sans doute avez-vous comme moi entendu le discours du Président de la République au Congrès : cette question sera traitée dans le cadre de la révision de la Constitution.
La parole est à M. Julien Aubert.
Le financement des partis politiques est une obsession de notre collègue Rabault, qui s’en est déjà pris, hier, aux partis qui présentent des candidats aux casiers judiciaires un peu chargés. On a déploré tout à l’heure les atteintes portées à la pluralité du débat démocratique. On serait bien avancé en adoptant ce type d’amendements, madame Rabault : il arrivera un jour où un parti pourra se plaindra de ne plus recevoir du tout d’argent public, à force de cumuler des pénalités parce qu’il n’a pas présenté assez de femmes, parce qu’il a présenté des candidats dont les casiers judiciaires n’étaient pas vierges, ou des candidats trop populaires et réélus au-delà d’un troisième mandat. Cessons de brandir la menace de l’argent public comme un bâton ! J’aimerais bien que la gauche se montre aussi sévère à l’égard des délinquants ![[Exclamations sur les bancs des groupes REM et NG]]
La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n° 519.
Il est rédactionnel.
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n° 499.
Cet amendement tend à interdire aux partis politiques de consentir des prêts avec intérêts à leurs candidats. Nous avons vu certains partis proposer à leurs candidats des kits qu’ils ne pouvaient pas refuser, car il leur fallait signer l’accord pour obtenir l’investiture. Il s’agit, au final, d’un détournement de la loi électorale, puisque les intérêts enrichissent les partis politiques. On sort du cadre de la loi électorale pour entrer dans celui du financement des partis politiques.[[Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM et MODEM]]
Je suis d’accord.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mon avis est défavorable. L’interdiction des prêts avec intérêts semble disproportionnée.
La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n° 538.
Les amendements n° 538 et 537 se ressemblent fortement.
Ils peuvent en effet faire l’objet d’une présentation groupée.
Les personnes morales n’ont pas le droit de financer des partis politiques ou des candidats à une élection. En revanche, rien n’interdit à ces personnes morales de garantir un prêt souscrit soit par un parti politique, soit par un candidat à une élection. Ces deux amendements tendent donc à supprimer la possibilité, pour une personne morale, de garantir le prêt souscrit par un candidat, un parti politique ou un groupement de partis politiques.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Avis défavorable sur l’amendement n° 538 mais favorable à l’amendement n° 537.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je vous invite, madame Rabault, à retirer l’amendement n° 538 au profit de l’amendement n° 537, mieux placé, et qui vise à interdire aux personnes morales, autres que les établissements de crédit et les partis et groupements politiques, de garantir les prêts octroyés aux partis et groupements politiques.
La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, pour soutenir l’amendement n° 355.
J’espère que cette belle unanimité se poursuivra autour de mon amendement. Celui-ci tend à mettre fin à toutes les activités bancaires des partis politiques, qui, à mon sens, n’ont pas vocation à se substituer aux établissements bancaires. Cette mesure s’intègre dans le contexte général de ce projet de loi, qui instaure un médiateur du crédit et la banque de la démocratie, chargée de financer les emprunts des candidats. La question du financement entre partis politiques demeure entière. Pardonnez-moi ma naïveté, mais je ne comprends pas quel en est le but. Les partis ne sont-ils pas censés se faire concurrence ?
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.[[Exclamations sur les bancs du groupe NG]]
Pourquoi donc ?
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis que la commission car la loi du 11 mars 1988 autorise les financements entre les partis, notamment sous la forme de dons ou de prêts, dès lors qu’ils se soumettent aux obligations prévues par cette loi. L’interdiction des prêts semble disproportionnée et pourrait réduire drastiquement les sources de financement des partis, par ailleurs confrontés à des difficultés d’accès au crédit bancaire, nous en parlerons bientôt.
On est d’accord.
C’est juste.
La parole est à M. Erwan Balanant.
Je ne comprends pas la réponse de la garde des sceaux, qui nous renvoie à une loi en vigueur. Que je sache, nous votons la loi : nous pouvons donc la modifier si nécessaire. Cet amendement me semblait juste ; je regrette qu’il ne reçoive pas un avis favorable. Les partis, par essence, se font concurrence, comme l’a très bien dit Élodie Jacquier-Laforge. S’ils se financent les uns les autres, il y a un loup.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe MODEM]]
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 616.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Cet amendement est satisfait par l’amendement n° 519, précédemment adopté. J’invite par conséquent M. Hetzel à le retirer.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Face à des arguments aussi convaincants, je ne peux que retirer mon amendement.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM]]
Mes chers collègues, plutôt que de nous lancer dans une discussion commune risquant d’être longue et de nous empêcher de suivre le match de l’Olympique de Marseille, je vous propose de lever la séance. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente : Suite de la discussion du projet de loi ordinaire et du projet de loi organique pour la confiance dans la vie publique. La séance est levée.