Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelse: Jens Henrik Thulesen Dahl (DF) m.fl: Beslutningsforslag nr. B 62 (Forslag til folketingsbeslutning om SU-handicaptillæg til elever på erhvervsuddannelser). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 63 (S, V, LA og KF), imod stemte 46 (DF, EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 109 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 110 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (S), tiltrådt af et mindretal (EL, ALT, RV og SF). Afstemningen er slut. For stemte 54 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 56 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 1, stillet og tiltrådt af det samme mindretal, bortfaldet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 5 af et mindretal (S), tiltrådt af et mindretal (EL, ALT, RV og SF). Afstemningen er slut. For stemte 54 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 55 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 4, stillet og tiltrådt af det samme mindretal, bortfaldet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget, om ændringsforslag nr. 2 og 3, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL), om ændringsforslag nr. 4 og 5, tiltrådt af udvalget, eller om ændringsforslag nr. 6 og 7, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 3, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (EL). Afstemningen er slut. For stemte 16 (EL, RV og SF), imod stemte 90 (S, DF, V, LA, ALT og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 2 og 8, stillet af samme mindretal, bortfaldet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 5-7 og 9, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Er der nogen, der ønsker ordet? Det ser ikke ud, som om det er tilfældet, og så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Finansudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Fru Julie Skovsby.
Tak for det. Med lovforslaget får vi en ny hovedlov, som fastlægger rammerne for håndtering af sager om videnskabelig uredelighed og tilfælde af tvivlsom forskningspraksis. Netop skelnen mellem sager om videnskabelige uredelighed og tilfælde af tvivlsom forskningspraksis har stor vægt i lovforslaget, idet sager om videnskabelig uredelighed ifølge lovforslaget skal behandles centralt af Nævnet for Videnskabelig Uredelighed og de enkelte forskningsinstitutioner decentralt behandler tilfælde af tvivlsom forskningspraksis. Lovforslaget tager afsæt i 12 anbefalinger om international praksis afgivet af det såkaldte Oddershedeudvalg og fokuserer på processen for håndtering af brud på ansvarlig forskningspraksis ved som sagt at fastlægge rammerne for behandling af sager om videnskabelig uredelighed og tilfælde er tvivlsom forskningspraksis. Med respekt for bl.a. den danske kodeks for integritet i forskning lægger lovforslaget derimod ikke i sig selv op til en regulering af, hvad der er ansvarlig forskningspraksis. Det forventes således som hidtil, at begrebet ansvarlig forskningspraksis udvikles over tid i forskningsmiljøerne, og at forskningsinstitutionerne tager ansvar for løbende at informere deres forskningspersonale om de politikker og procedurer, som er gældende for institutionen. Jeg er enig i de mange høringssvar, som slår fast, at det hverken er muligt eller ønskeligt i lovforslaget at fastlægge helt klare, entydige og endeligt udfoldede definitioner. Ved nærmere eftertanke gælder dette ofte, uanset hvilken faglighed vi taler om – en tømrer, en sygeplejerske, en skolelærer osv. Alle har de svært at beskrive, hvad høj faglighed er, over for os, som ikke deler deres fag, men selv er de ikke i tvivl, når de ser handlinger, som falder under eller ved siden af deres etiske normer, ligesom de heller ikke er i tvivl, når deres fag udvikler sig og når nye højder. I dag kan de tre udvalg i Udvalgene Vedrørende Videnskabelig Uredelighed behandle videnskabelige produkter udarbejdet i privat regi, hvis den private virksomhed eller lignende har ønsket at være omfattet af udvalgenes kompetencer eller ønsker at medvirke til sagens oplysning. Men med lovforslaget begrænses lovens anvendelsesområder til sager, der vedrører forskning udført med en hel eller delvis offentlig støtte. Forskning, der alene er udført for private midler, er således ikke omfattet af lovforslaget. Det vil med andre ord sige, at hvis der sættes spørgsmåltegn ved redeligheden i forskning udført i privat regi for private midler, vil det være op til den pågældende virksomhed selv at tage skridt til at få sagen undersøgt. I bemærkningerne kan man læse, at ændringen bl.a. skal ses, i forhold til at sager om videnskabelig uredelighed kan være ganske omfattende og komplicerede at udrede, og det vurderes ikke rimeligt at anvende offentlige ressourcer på at udrede forhold af privat karakter. Det er set med mine øjne bestemt et tungtvejende argument, ligesom det argument, at forskning i medicinindustrien allerede er reguleret meget detaljeret ved anden lovgivning, må siges at være rimeligt. Men vi er nu stadig optaget af spørgsmålet: Hvordan sikres så vurdering af uredelighed i den privatfinansierede forskning i privat regi? Derfor vil vi i udvalgsbehandlingen af lovforslaget forsøge at få det spørgsmål yderligere belyst. Når vi i øvrigt ser på høringssvarene og -notatet, finder man på dette punkt, som handler om lovens anvendelsesområde, og på en række andre punkter formuleringer, som at »lovforslaget er revideret i overensstemmelse med bemærkningerne«, og »flere af de mere konkrete observationer er medtaget i det reviderede lovforslag«, ligesom mange af høringssvarene har ført til præciseringer i bemærkningerne. Det ser jeg som udtryk for en god høringsproces, og med de bemærkninger kan Socialdemokratiet støtte lovforslaget. Jeg skal endvidere hilse fra SF's ordfører, hr. Jacob Mark, og fortælle Folketinget, at SF ligeledes støtter lovforslaget.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Og den næste ordfører er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Tak. Nærværende lovforslag er faktisk rigtig godt. Der har over de senere år været forskellige sager om videnskabelig uredelighed, hvor der har været diskussioner både uden for og inden for videnskabelige kredse, med hensyn til om afgørelserne er rigtige, om systemet, grundlaget er, som det skal være. Det er netop derfor, at det er aktuelt at lave et nyt regelsæt, og det er blevet til på grundlag af anbefalinger fra det såkaldte Oddershedeudvalg fra 2015. Det er et regelsæt, som også er parallelt med systemer, som findes ude i verden, f.eks. i USA. Det, der er helt afgørende ved sådan et regelsæt som det her, er, at reglerne skal være klare og gennemskuelige og først og fremmest anerkendte og accepterede i videnskabelige kredse. Det skal være garanten for, at eventuelle afgørelser af sager er valide og pålidelige, og det tror jeg at det her system vil vise sig at kunne leve op til. Det bygger jeg bl.a. på, at høringssvarene overvejende er positive, og derudover at der i forslaget i vidt omfang er blevet taget højde for de kritikpunkter, som har været i høringssvarene. I forslaget er der også indbygget årlige beretninger fra Nævnet for Videnskabelig Uredelighed, og dem ser jeg frem til at vi får i udvalget, så vi kan følge implementeringen og brugen af loven i de kommende år. Så alt i alt er der tale om et udmærket forslag, som Dansk Folkeparti kan støtte.
Tak for det. Jeg kan ikke se Venstres ordfører, så vi går videre til hr. Bruno Jerup, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. I Enhedslisten er vi grundlæggende positive over for det her lovforslag. Det er godt at holde øje med, om vi har nogle gode forskningsstandarder. Videnskabelig uredelighed kan i sin yderste konsekvens have meget alvorlige følger, og derfor er det godt, at vi har en ramme for det. Vi har også bemærket, at der – i forhold til det oprindelige udkast til et forslag vedrørende videnskabelig uredelighed – er blevet ændret på en del af lovforslaget. F.eks. har man fået sådan et tvivlsomt begreb som selvplagiering ud af lovforslaget, og det ser vi som noget positivt. Jeg har nogle bemærkninger til nogle af paragrafferne. I lovforslagets § 2 om lovens anvendelsesområde indskrænkes den til at omfatte offentligt finansieret forskning ved en offentlig dansk forskningsinstitution. Hvorfor denne indskrænkning? Der er jo også forskning på de offentlige danske forskningsinstitutioner, som er privatfinansierede, og forskning, som er finansieret af udenlandske fonde. De bør efter vores opfattelse også være omfattet af loven. Det er ikke acceptabelt, at vi på den måde opererer med forskellige standarder alt efter finansieringskilden. 2, nr. 1 , omhandler ting, der ikke er omfattet af videnskabelig uredelighed. Vi forstår ikke, hvorfor der er behov for denne smutvej. Forfalskning, som der står, af resultater er vel under alle omstændigheder uacceptabelt, uanset om de måske kun har mindre betydning for den konkrete forskning. I § 13, stk. 1, nr. 3 og 4, står der, at man kan afvise at realitetsbehandle sager, hvis omkostningerne ikke står i rimeligt forhold til sagens betydning, eller hvis sagen har en meget lille tilknytning til Danmark. Enhedslisten er ikke sikker på, at disse to hensyn bør begrunde, at sager ikke realitetsbehandles. Det lyder ikke forskningsetisk rigtigt at have den slags stående i lovteksten, og det kan i praksis blive svært at administrere, eller det kan blive et lille ustyrligt smuthul. En lille sidebemærkning til lovforslaget kunne være, om der er en tilstrækkelig retssikkerhed for den enkelte forsker. Vi ved jo, at en afgørelse om videnskabelig uredelighed kan have meget vidtrækkende konsekvenser for en forsker, og derfor skulle vi måske overveje, synes jeg, om der ikke i loven skal være en ankeinstans, sådan at der er en mulighed for, at forskeren kan få sin sag prøvet – fordi det jo som sagt kan have ret vidtrækkende konsekvenser for forskeren, ikke kun i den konkrete sag, men også for forskerens videre arbejde i det hele taget. Men med disse bemærkninger vil jeg sige, at vi går positivt ind i det og vil i udvalget prøve at se, om vi kan få flertal for måske at ændre et par af de punkter, som jeg har nævnt her.
Tak for det. Og den næste ordfører er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Videnskabelig uredelighed er faktisk et meget komplekst spørgsmål. Lad mig give nogle eksempler på det. Max Webers berømte artikel om den protestantiske etik og kapitalismens ånd er der faktisk fejl i. Der er en af kolonnerne, der giver 109 i stedet for 100, og hvis man retter fejlen, er der faktisk ikke forskel på protestanter og katolikkers holdninger. Men fejlen er aldrig blevet rettet, og artiklen lever og er en berømt klassiker. Det videnskabelige samfund har på en eller anden måde bedømt, at artiklen er acceptabel. Jeg underviste også for nogle år siden i store klassikere inden for samfundsvidenskaben, og mange af de her store klassikere er blevet til ved nogle forskningspraksisser, som i dag ville være fuldstændig uacceptable, hvor man infiltrerer sociale grupperinger og ikke fortæller, at man er i gang med at forske, men ikke desto mindre tilvejebringer sine forskningsresultater. Det peger på, at man i ret vidt omfang skal overlade til forskernes selvjustits at finde ud af, hvad der er uredeligt, og hvad der ikke er uredeligt. Det er noget, der kan flytte sig historisk. Omvendt er der jo så sager som Penkowasagen, hvor der decideret er tale om fabrikation og svindel, og den type af sager bør selvfølgelig opfanges. Der synes jeg at Oddershedeudvalget faktisk har gjort et rigtig godt stykke arbejde, så det er de grove tilfælde, der rammes, men hvor man kan sige, at de tilfælde, hvor man er uenig, eller hvor der i virkeligheden er mere behov for videnskabelig selvjustits, undgår man en retsliggørelse af den videnskabelige uenighed og bruger de midler til selvjustits, der faktisk er i det videnskabelige samfund. Der er gjort et godt stykke arbejde af Oddershedeudvalget. Snittet mellem videnskabelig selvjustits og egentlig retslig regulering ligger rigtig godt, og derfor bakker vi selvfølgelig op om forslaget.
Tak for det. Så er det fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Jeg skal starte med at sige, at Alternativet også bakker op om det her lovforslag. Da Liberal Alliances ordfører nævner det her med eksempler, kom jeg til at tænke på, at vi også havde et eksempel. Vores tidligere uddannelsesminister kom jo i stormvejr kort tid efter valget sidste år i en proces, som var helt uhørt uretfærdig i forhold til omfanget af det, der var sket, og det synes jeg faktisk er noget af det, som man med det her lovforslag kommer til imødegå, altså at der er gradsforskelle i forhold til, hvilke former for fejl man kan begå i videnskabelig praksis. Så også i det lys hilser vi det her lovforslag meget velkommen. Jeg skal ikke gå ind i detaljer, men der er mange ting i det her lovforslag, vi synes er rigtig gode. Jeg kunne godt tænke mig bare at komplimentere ministeren for processen, for jeg synes faktisk, det her er et eksempel på en af de processer, som vi burde have mange flere af i Folketinget: Vi identificerer en udfordring, vi har behov for en regulering eller en justering af den her lovgivning, og man har et formål, som hedder, at vi skal styrke troværdigheden i dansk forskning. Så nedsætter man et ekspertudvalg, som kommer med 12 anbefalinger, så laver man et lovforslag, som stort set følger de her anbefalinger, man sørger også for en tilstrækkelig lang høringsperiode, og man indopererer faktisk mange af de kommentarer, der har været i høringsperioden, i det endelige lovforslag. Så hvis vi bare kunne lave mere lovgivning som med det her, tror jeg, vi alle sammen ville være mere glade og tilfredse. Jeg tror, det er det, jeg vil sige heroppefra. Jeg vil ikke bruge mere tid på det andet end at sige, at vi støtter lovforslaget.
Tak for det. Fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.
Tak for det. Også i Radikale Venstre støtter vi dette lovforslag varmt – det ville også være mærkeligt andet. Jeg kan måske tage tråden op fra Alternativets ordfører og udtrykke en ros for processen, og selv om jeg rigtig gerne vil kaste den på ministeren, vil jeg egentlig hellere kaste den på – for en gangs skyld – det ministerium, som netop tager hånd om den her slags sager og tager de her problemstillinger så alvorligt, at de netop lægger gode anbefalinger op, sådan at der i 2015 blev nedsat et ekspertudvalg med den glimrende Oddershede som formand, der er gået meget grundigt til værks. Det er rigtig, rigtig vigtigt for Danmarks forskningsomdømme, og det er godt ude i verden, og det betyder rigtig meget for meget mere end forskningen i sig selv, at det bevares, og at integriteten og troværdigheden i dansk forskning er meget høj. Derfor er det også vigtigt, at der er ordentlige procedurer til at redegøre for uredelighed, rense eventuelle forskere – eller det modsatte – og at det er en proces og et nævn, der har tilslutning fra alle de forskere, offentlige såvel som private, som er i gang. Derfor skal opfordringen fra Radikale Venstre også bare lyde, at i forhold til den privatfinansierede forskning bliver det altså meget svært at lave det her skel med, at det alene er den offentlige forskning, der kan blive renset gennem et nævn for videnskabelig uredelighed. Det synes jeg i al fald jeg har svært ved at se de gode argumenter for, andet end at det selvsagt kan blive mere omfattende, nok ikke voldsomt, for det er meget, meget få sager, vi har på det her område, heldigvis. Men det kan blive mere omfattende, og det vil i så fald selvfølgelig koste penge. Jeg synes, at det kunne imødegås meget let, som nogle af høringssvarene udtrykker, ved tilsvarende at opkræve gebyr for det, som det måtte koste Nævnet for Videnskabelig Uredelighed at tage sager for den privatfinansierede forskning. Jeg hørte andre ordførere, selv også Enhedslistens ordfører nævne dette problem, så jeg håber, at ministeren vil overveje, hvordan det kan skrues sammen på en god måde. Jeg er enig i, at det ikke er noget, der behøver at koste offentlige penge, men ude i verden er omdømmet for dansk forskning altså uafhængig af, om den er offentligt finansieret eller privat finansieret eller fondsfinansieret. Derfor er det helt afgørende, at det er den samme nævnsinstitution, tror jeg – det er i al fald der, jeg er nu. Ministeren må selvfølgelig meget gerne forsøge at gøre mig klogere; hvis der er andre argumenter, vil jeg meget gerne lytte til dem. Men umiddelbart ville jeg håbe, at det kunne indgå enten ved et ændringsforslag, eller at man på anden måde lader det fremgå her i lovprocessen, sådan at den privatfinansierede forskning også kunne blive omfattet.
Tak for det. Så er det fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Konservative kan i store træk tilslutte sig forslaget. Samfundet bruger rigtig mange penge på forskningsområdet, og det er derfor også vigtigt, at vi kan stole på forskningsresultaterne. Jeg ser et par problemer i lovforslaget. Lovforslaget er upræcist udarbejdet i § 2 om, hvilke sager Nævnet for Videnskabelig Uredelighed skal tænkes at behandle. I § 2, stk. 1, er det anført, at loven omfatter forskning, der er helt eller delvis udført med offentlig dansk støtte. Jeg kan sagtens forstå, hvad »helt« betyder, men hvor meget eller hvor lidt man skal lægge i begrebet delvis – er det 15 pct. eller 20 pct. eller 30 pct.? Jeg har forespurgt i ministeriet om det, og det har de ikke helt svaret på. Konservative mener, at vi langt hen ad vejen skal forsøge at definere klare og entydige regler. Det er jo ikke helt uvæsentligt for en forsker, og det er uanset de kun vage sanktionsmuligheder i § 16, om man skal i kategorien for videnskabelig uredelighed, eller om sagen faktisk allerede på grund af minimal offentlig dansk støtte falder for bagatelgrænsen. Der er jo også et hensyn at tage til, hvilke økonomiske ressourcer man skal bruge på nævnets behandling af sagerne; bl.a. skal man ikke behandle sager, hvor omkostningerne ved sagens behandling ikke står i rimeligt forhold til dens betydning, ligesom fusk i private forskningsprojekter er undtaget. Så noget tyder på, at man gerne vil begrænse mængden af sager og gøre det mere strømlinet. Derfor havde det også været hensigtsmæssigt, at det i loven var mere klart konkretiseret, hvad der skal lægges i begrebet delvis. Det vil vi gerne fra konservativ side have undersøgt mere i det videre udvalgsarbejde.
Tak for det. Der er ikke nogen bemærkninger. Så er det hr. Jakobsen Engel-Schmidt, Venstre. Værsgo.
Tak, formand, og jeg beklager. Tak for ordet. Det er jo et meget effektivt arbejdende parlament, så jeg undskylder mit midlertidige fravær i begyndelsen af sagsbehandlingen. Det skal ikke gentage sig. Vi har en stolt tradition her i landet for at sikre høj troværdighed, når vores forskere udarbejder rapporter og finder ny viden og samarbejder med andre. Det synes jeg vi skal sætte en ære i, og det gør vi i dag. Det er jo fuldstændig afgørende, at de resultater, som vores forskere udarbejder, har en høj troværdighed, at forskningen kan bruges, at man kan bygge videre på forskningen, og at forskningen kan omsættes til nye produkter og arbejdspladser, fordi kvaliteten er i top. Mine kollegaer på talerstolen har redegjort, synes jeg, dygtigt for, hvad lovforslaget indeholder, så det behøver jeg ikke botanisere voldsomt mere i, men jeg synes, det er vigtigt at nævne et par enkelte ting. Forslaget skaber tidssvarende rammer for behandlingen af sager om videnskabelig uredelighed og tilfælde af tvivlsom forskningspraksis. Forslaget regulerer tættere de her sager og behandlingen af sagerne. Med udgangspunkt i anbefalingerne fra Oddershedeudvalgets rapport om uredelighedssystemet – det er nogle meget mundrette termer, vi bruger i lovforslaget – foreslår man, at der oprettes det her centrale nævn, og det synes vi jo selvsagt er en fremragende idé. Lovforslaget regulerer også rammerne for håndteringen af sager om tvivlsom forskningspraksis, så ansvaret for håndteringen af brud på ansvarlig forskningspraksis skal ligge hos institutionerne, mens behandlingen af sagerne om egentlig videnskabelig uredelighed håndteres i det centrale nævn – sådan bliver den nye praksis. Den her ansvarsfordeling bidrager så til, at forskningsinstitutionerne sætter større fokus på den ansvarlige forskningspraksis. Det er altså ganske få justeringer af den eksisterende lovgivning, men det er det, der skal til, for at vi kan bevare troværdigheden i vores forskningsmiljø. Når vi så er igennem det tekniske, føler jeg anledning til at sige et par enkelte andre ting. Det er, at jeg er enormt glad og tilfreds med, at det er lykkedes at finde så stor parlamentarisk opbakning til de her forandringer. Det synes jeg er godt, og det synes jeg er vigtigt, fordi der netop er behov for, at vi i fællesskab er med til at sikre reglerne for den praksis, der institutionaliseres, når vi bedømmer og sikrer kvaliteten af vores forskning. Så det synes jeg på vegne af folkestyret godt man kan udtrykke sin tilfredshed med fra talerstolen, og det er hermed gjort. Tak for ordet.
Tak for det. Så er det uddannelses- og forskningsministeren. Værsgo.
Tak for den fine debat, der har været. Formålet med lovforslaget er at bygge videre på den store indsats for integritet i forskningen, som de danske forskningsmiljøer har prioriteret i de senere år. Lovforslaget skal bidrage til øget fokus på den pågældende integritet. Det skal ske ved at skabe tidssvarende rammer for både behandlingen af sager om videnskabelig uredelighed og for håndteringen af tilfælde af tvivlsom forskningspraksis. Oddershedeudvalget fremsatte i december 2015 12 anbefalinger til justering af det danske uredelighedssystem. Lovforslaget tager udgangspunkt i udvalgets anbefalinger. Vi lægger op til en tættere regulering af sager om videnskabelig uredelighed. Det foreslås med forslaget, at der oprettes et centralt nævn, der er enekompetent til at behandle de pågældende sager, og en vigtig del af lovforslaget er den større rolle for forskningsinstitutioner. De skal således inddrages mere i uredelighedssagerne ved det centrale nævn. Lovforslaget regulerer som noget nyt også rammerne for håndteringen af tilfælde af tvivlsom forskningspraksis. Ansvaret for den konkrete håndtering ligger bedst hos institutionerne, og der er derfor lagt op til, at det er institutionernes pligt at håndtere tilfælde af tvivlsom forskningspraksis. Fordelingen af ansvaret skal for det første bidrage til et øget fokus på ansvarlig forskningspraksis på de enkelte institutioner. Dernæst vil forslaget føre til en mere effektiv behandling af sager om egentlig videnskabelig uredelighed i det centrale nævn. Jeg siger derfor tak for bemærkningerne og ser frem til den videre behandling af lovforslaget.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Uddannelses- og Forskningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er fru Julie Skovsby, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. I efteråret blev der indgået en bred politisk aftale om rammerne for det, der fremover bliver kaldt Danmarks Frie Forskningsfond. Aftalen blev indgået på baggrund af en international evaluering, der viste, at Det Frie Forskningsråd grundlæggende er meget velfungerende, og det er der grund til at glæde sig over. Evalueringen pegede samtidig på enkelte anbefalinger til forbedringer, som aftalen har imødekommet. Med L 118 udmønter vi aftalen og sætter dermed to streger under vigtigheden af den indsats, der foretages af det, der nu kommer til at hedde Danmarks Frie Forskningsfond. Den frie forskning er helt afgørende og et uundværligt led i forskningskæden fra idé til anvendelse. Med den frie forskning identificerer vi problemer, vi ikke kendte, og der bliver skabt løsninger på udfordringer, vi ikke havde forestillet os. Fri forskning er baseret på de bedste forskningsideer, og den forskning er nødvendig for udviklingen af vores samfund, for det kommer både virksomheder og det offentlige og alle os andre til gavn. Novo Nordisk A/S er et godt eksempel: en dansk virksomhed, der har skabt arbejdspladser og stor værdi for vores samfund. Novo Nordisks forskningsdirektør, Mads Krogsgaard Thomsen, udtalte for et års tid siden, at Novo Nordisks succes netop baserer sig på grundlæggende forskningsmæssige opdagelser, der var blevet gjort af universitetet. Det er her, det starter. Dette understreger blot, at det er rigtig positivt, at vi nu understøtter rammerne for den frie forskning med L 118. Der gives nu bl.a. mulighed for at fastsætte en karensperiode i forbindelse med ansøgninger med tydeligt utilstrækkelig kvalitet, ligesom der fremover kan afsættes særbevillinger til specifikke forskningstematikker uden for den sædvanlige økonomiske ramme. Det er positivt, at der med aftalen, vi nu udmønter, er en bred politisk opbakning til rammerne for den frie forskning. Som samfund er vi afhængige af de gode ideer, og derfor skal vi give vores bedste forskere muligheden for at blive klogere på de områder, der endnu ikke er udforsket. Det sker med L 118, og Socialdemokratiet kan støtte lovforslaget. Som ved det forrige lovforslag skal jeg hilse fra SF's ordfører, hr. Jacob Mark, og fortælle, at SF ligeledes støtter lovforslaget.
Tak for det. Så er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Som det netop blev nævnt, ligger det her lovforslag i forlængelse af den internationale evaluering af Det Frie Forskningsråd fra 2014, hvor der var nogle ønsker om mindre justeringer i konstruktionen omkring rådet. Det er der så kommet det her lovforslag ud af. De enkelte elementer har vi drøftet. Det har bl.a. været drøftet med det nuværende råd, og det er blevet justeret til det her ganske fornuftige resultat. Bl.a. har vi drøftet nogle så væsentlige ting som det, at man skifter navn fra råd til nævn og fond. Kan man give råd, hvis man er en fond, eller er man nødt til at hedde råd? Eftersom opgaverne er præcis de samme, kan man selvfølgelig udmærket give råd, også som fond, men det har været vigtigt at få på plads, fordi det helt centrale i det her er, at de kvaliteter, der har ligget i Det Frie Forskningsråd, og som skal ligge i Den Frie Forskningsfond, helt afgørende er de samme, nemlig at der gives penge til fri forskning. Noget andet, der så er lagt til, er, at vi har givet mulighed for, at fonden kan tillægges opgaver på områder, hvor vi har et politisk ønske om prioriteret tematisk forskning. Det, der har været centralt i den sammenhæng, har været, at de midler, der skal bruges til det, så at sige skal defineres separat og gives til fonden. Når vi har ønsket det, handler det jo om, at på nogle områder er Den Frie Forskningsfond bedre til at udmønte forskningsmidlerne, end Innovationsfonden ville være. Der er qua Innovationsfondens opbygning og struktur krav om, at den skal være meget erhvervsrettet, og der har været eksempler på forskning, der mere handlede om, hvordan velfærdssamfundet fungerede. Der har været nogle eksempler, hvor man kunne sige, at det nok var bedre, hvis det lå i Det Frie Forskningsråd eller en fri forskningsfond. Det bliver der mulighed for her, hvis vi kan holde styr på pengene, og det kan vi selvfølgelig sagtens. Altså, i sidste ende er det jo altid politikerne, der bestemmer, hvordan pengene fordeles. Men her forudsætter vi så en vis disciplin i vore egne rækker, og det kan vi selvfølgelig også godt forudsætte, når vi laver det her. Med de ord kan jeg sige, at Dansk Folkeparti støtter forslaget.
Tak for det. Den næste ordfører er hr. Jakob Engel-Schmidt, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Forskning og innovation er afgørende for udviklingen af vores samfund. Jo ældre man bliver, jo mere opmærksom bliver man på, at uden relevant forskning og uden innovation i virksomhederne bliver det sværere at sikre velfærden og skabe nye arbejdspladser. Derfor er jeg også utrolig tilfreds med den lovgivning, vi behandler i dag. Jeg synes, den indeholder nogle relevante forandringer, der sikrer, at de to organer, vi er med til at regulere – Danmarks Forsknings- og Innovationspolitiske Råd og Den Frie Forskningsfond – får optimale betingelser for at arbejde. Lovforslaget sikrer, at vi får etableret en ny og samlet struktur for reguleringen af de to organer, og forslaget er jo en udmøntning af den aftale, vi indgik tilbage i oktober 2016 med stort set hele forligskredsen. Med L 118 foreslås det, at vi viderefører store dele af den gældende lovgivning, som har fungeret fornuftigt for begge organer. Man justerede sidste gang rammerne for Danmarks Forsknings- og Innovationspolitiske Råd tilbage i 2014, og i de rammer er der nu behov for små justeringer. I forhold til Det Frie Forskningsråd videreføres de eksisterende rammer også i høj grad. Det Frie Forskningsråd skal også fremadrettet have til formål at give tilskud til forskning baseret på forskernes egne initiativer, og rådets grundlæggende formål fastholdes altså, men der stilles til gengæld forslag om, at vi ændrer en række andre forhold, som mine kollegaer allerede har redegjort for. Jeg synes – ikke overraskende som ordfører for regeringspartiet Venstre – at det her er nogle ganske fornuftige forslag. Det synes de fleste af mine kolleger her i salen også. Jeg føler dog behov for at bemærke et par andre småting i forbindelse med debatten om innovation. Danmark er et land med 5,5 millioner mennesker. Jeg tror, at hvis vi lavede en quiz her i Folketingssalen – men nu er det jo kun ordførerne og ministeren, der er til stede, så jeg vil ikke udsætte nogen for det og har i øvrigt heller ikke muligheden for at gøre det – eller hvis man spurgte oppe på tilhørerrækkerne, hvor mange organer, institutioner og andet der findes i Danmark til at hjælpe med innovation og iværksætteri, så ville hovedparten faktisk blive stærkt overraskede over, at vi i et land med 5,5 millioner mennesker har mere end 250 offentlige, herunder kommunale og regionale, institutioner til formålet. Nu har vi lavet lovgivning, der regulerer to af dem, og det er god lovgivning, og jeg ved, at vores kollegaer på de andre ordførerområder sidder og tænker på det samme. Men det er simpelt hen en bundet opgave at sikre, at offentlig jobterapi ikke er formålet med mange af vores innovationspolitiske strategier og vækstkroner. Det kan simpelt hen ikke være rigtigt, at vi i et land, der ikke har flere indbyggere, bruger så massivt mange offentlige midler på at rådgive virksomheder uden nødvendigvis at få en dokumenteret effekt. Det helt interessante er, at når man så ser på en generation af virksomheder – og i Danmark bliver der stiftet omkring 25.000 nye virksomheder med cvr-nummer hvert år – og så går 5 år frem, er cirka halvdelen af de her virksomheder enten tvangsopløst eller gået konkurs. Måske har 1.500-2.000 af dem fået flere end fem medarbejdere, mens under 150 er blevet til egentlige vækstvirksomheder. Det er det, det hele handler om: Det hele handler om at sikre, at vores innovationsmidler og vores vækstmidler bliver brugt til at skabe arbejdspladser og vækst og bæredygtighed. Nu har vi lavet en fornuftig lovgivning for to af de institutioner, der er med til at føde viden ind i systemet og med til at sikre innovation. Det næste er altså også – selv om det går lidt ud over vores ordførerområde og lovbehandlingen – at det bliver bragt videre over på erhvervsområdet. Det tror jeg vi har behov for at tale med vores kollegaer om, og det kan jeg så forsikre om at regeringen heldigvis er i gang med. Således opløftet vil jeg sige: Tak for ordet.
Tak. Jakob Engel-Schmidt Har det givet anledning til spørgsmål?) Nej, det har ikke givet anledning til spørgsmål, ellers skulle jeg nok sige det. Hr. Bruno Jerup, Enhedslisten. Værsgo.
Vi er i Enhedslisten overvejende positive over for det her lovforslag. Jeg har et par bemærkninger, som måske kan føre til, at vi prøver at lave nogle ændringsforslag til lovforslaget. Hvis man kigger i § 8, stk. 2, nr. 4, kan man se, at der indsættes et krav om, at der i Danmarks Forsknings- og Innovationspolitiske Råd skal være erfaring med anvendelse af kommercialisering af forskningsresultater. Vi finder ikke, at et sådant krav er en nødvendig betingelse i forhold til den instans. I § 14 står der, at Danmarks Frie Forskningsfond giver tilskud til konkrete forskningsaktiviteter inden for politisk fastsatte temaer eller virkemidler, når der er fastsat særlig bevilling hertil på den årlige bevillingslov. Denne paragraf kunne godt være en glidebane i forhold til hele ideen med frie forskningsmidler, men den sidste del af paragraffen, hvor det understreges, at det kun er penge, som står på den årlige bevillingslov, kan forhåbentlig være en stopklods for dette. Bestyrelsen for Danmarks Frie Forskningsfond kan udpege op til 75 medlemmer af de stående udvalg. De udpeger både udvalgsmedlemmerne og formændene for de stående udvalg. Det ville måske være mere inddragende, hvis de stående udvalg selv valgte deres formænd, eller hvis bestyrelsen valgte formanden efter indstilling fra det stående udvalg. I den gældende lovgivning bliver disse udvalg betegnet som faglige udvalg. Vi håber, at det er underforstået, at de stående udvalg i deres essens stadig er faglige udvalg. Jeg vil også nævne, at det i et høringssvar fra Aalborg Universitet anføres, at 75 personer er for få. De mener, at det tal bør øges til 90 ud fra en vurdering af den samlede arbejdsbyrde. Det kan være svært for mig at vurdere, om det er korrekt, men det er dog et forhold, vi skal prøve at snakke om. I § 28, stk. 3, anføres det, at en bevilling fra forskningsfonden kan tildeles en fysisk eller juridisk person. Tildeling til en juridisk enhed frem for til en konkret forsker kan være en glidebane, der kan føre i retning af at bruge forskningsfondens midler til den almindelige drift på institutionerne. Når der i lovforslaget ikke står »juridisk enhed«, men står »juridisk person«, kan man tolke det positivt derhen, at det heller ikke er hensigten. Det vil vi gøre. Vi er af den opfattelse, at den paragraf skal udgå. Der skal ikke være en karensperiode, fordi en forsker har lavet et ansøgningsmateriale, der er for dårligt. Det bør ikke være særlig tidkrævende at afvise den slags ansøgninger, og det bør ikke betyde, at den pågældende ikke kan ansøge igen og får en karensperiode på 2 år. Derfor bør § 31 udgå. Man kan eventuelt beholde § 31, stk. 1, nr. 2, der giver karens i forbindelse med, at en forsker er kendt videnskabeligt uredelig. Det er så en tillægsstraf til de ting, der ofte følger med, når en forsker bliver kendt videnskabeligt uredelig. Man kan diskutere, om det er rimeligt. Men det er i hvert fald en mulighed. Vi vil også gerne nævne, at vi synes, det er en forbedring i § 33, at der står, at man i forbindelse med en klage får en klageadgang, sådan at man inden for 4 uger kan anke afgørelsen til ministeren. Det synes vi også er en positiv ændring i forhold til det oprindelige udkast. Så vi er samlet set positive over for det her lovforslag. Det er sådan set på mange punkter et rigtig godt lovforslag, og det har også været en god proces omkring tilblivelsen af det. Men som anført har vi et par forslag til mulige ændringer, som vi mener vil gøre det endnu bedre.
Der er en kort bemærkning fra hr. Jakob Engel-Schmidt, Venstre. Værsgo.
Tak til ordføreren for talen. Det er dejligt, at vi i så stor grad kan være enige om det positive i lovgivningen. Jeg føler bare trang til at bemærke noget i forhold til det, ordføreren sagde, om karensperioden. Udvalget har jo af flere omgange haft mulighed for at møde repræsentanter fra de to institutioner, og når det er, man har nikket til at eksperimentere med den her karensperiode, så skyldes det, at ansøgningerne var af så omfattende karakter, at man var nede på at give tilsagn til under 10 pct. Samtidig var ansøgningerne efter repræsentanternes udsagn af meget svingende karakter; nogle excellente, andre måske på et niveau, hvor man ikke mente der var behov for at overveje dem gennem længere tid. Når det så er, at man har sendt en ansøgning, som er blevet vurderet ikkeegnet, og man har gjort det nogle gange, så synes både vi og jo også institutionerne, at det ville give mening. Kan ordføreren ikke til en vis grad se det fornuftige i at have sådan en karensperiode på den baggrund, jeg netop har fremstillet?
Værsgo.
Altså, jeg kan godt forstå argumenterne. Jeg kan forstå, at det er sådan, at hensigten i en eller anden forstand er at begrænse mængden af sager, man skal behandle, og at det ligesom er det, der er sigtet med det. Men vi mener ikke, at det er med til at give en rimelig retsstilling i forhold til den enkelte forsker med hensyn til at kunne ansøge igen, at fordi man ved en lejlighed har afleveret et materiale, som nogle bedømmer som værende af dårlig kvalitet, så har man i 2 år ikke lov til at søge igen. Det mener vi sådan set ikke er rimeligt.
Jakob Engel-Schmidt.
Det er godt og vel 10 pct. af dem, der søger, der får midler. Det betyder, at det kun er de allerbedste. Har man skrevet en ansøgning, der ikke er god nok, så er det min opfattelse, at man så må – ja, undskyld, jeg siger det – tage sig sammen og så søge igen, når man har noget, der er endnu bedre. For at sikre, at vores midler og de peer reviews, der bliver lavet af de her ansøgninger, kommer enormt bredt ud – og heldigvis gør de det, så man sikrer alle en fair retsstilling og behandling – så synes vi, det er fornuftigt at arbejde med karensperioden. Når det er sagt, synes jeg også at det er værd at nævne, at hvis vi får den opfattelse, at det ikke virker – altså, at der er folk, der bliver forhindret i at få realiseret gode ideer – jamen så må vi jo lave det om. Og det tilsagn vil jeg sådan set gerne give – og det har udvalget og i øvrigt også forslagsstillerne jo taget med i betragtning.
Ordføreren.
Men hvis det lige præcis er sådan, at en, der kommer med et forslag, bliver afvist – og at begrundelsen for afvisningen ikke er, at forslaget er for dårligt, men at ansøgeren bare bliver afvist – så er der jo en forhåbning eller formodning om, at han forbedrer sig eller gør mere ud af sin ansøgning, hvis han søger igen snart efter. Det må man gå ud fra. Men vi behøver ikke have en karensperiode for ligesom at få ansøgeren til at forstå, at man selvfølgelig skal gøre sig umage med de forslag, man søger støtte til.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.
L 118 om Danmarks Forsknings- og Innovationspolitiske Råd og Danmarks Frie Forskningsfond er jo i vidt omfang, som flere allerede har været inde på, et lovforslag, som har en mere administrativ karakter. De her administrative forbedringer vil jeg ikke kommentere. Men der er nogle indholdsmæssige ændringer, to styks, som jeg godt lige vil fremhæve. Den ene er, at der indføres en karensperiode for ansøgere, som mere konsekvent har den uvane at indsende svage forslag. Det opfatter jeg i modsætning til Enhedslisten ikke som et stort problem. Det er ikke en idé, der er født her i Danmark; det er noget, man også gør andre steder, og der virker det ganske udmærket. Desuden er det en forenkling og en afbureaukratisering, og derfor er det noget, jeg hilser velkommen. Den anden ændring er, at Danmarks frie forskningsfond i fremtiden kan uddele midler til tematisk forskning. Det synes jeg lige er værd at opholde sig ved. Tematisk forskning er jo knap så fri som fri forskning. Det skal selvfølgelig ikke forstås på den måde, at forskere, der udfører tematisk forskning, ikke har deres fulde forskningsfrihed – det har de, naturligvis – men dagsordenen for den tematiske forskning er jo sat af andre end forskerne selv; den er typisk sat af politikere, som synes, at dette eller hint emne er spændende. Det bryder jo lidt med selve grundprincippet for den frie forskningsfond, og det var også et af de kritikpunkter, som formandskabet for forskningsrådet havde, og som man lyttede til. Men jeg tillader mig altså lige at bemærke her fra talerstolen, at det er den frie forskning, der er grundprincippet. Og jeg har den opfattelse, at Danmarks frie forskningsfond simpelt hen velvilligt stiller sin meget store kompetence til rådighed for at vurdere ansøgninger, men at grundprincippet altså fastholdes, nemlig at det er den frie forskning, hvor spørgsmålene er stillet af forskerne selv, som er det grundlæggende. Det synes jeg er blevet meget fint indrammet i lovforslaget, sådan som det er blevet stillet op. Så det er altså et vældig udmærket og fornuftigt lovforslag, som vi naturligvis bakker op fra Liberal Alliances side.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.
Tak for det. Jeg vil hæfte mig ved de samme to elementer, som Liberal Alliances ordfører gjorde, og jeg skal starte med at sige, at Alternativet selvfølgelig støtter det her lovforslag; det er primært af administrativ karakter, det er nogle justeringer. Eller først kunne jeg have lyst til at sige, at lad os da bare få meget mere af den frie forskning. Jeg ved godt, at det ikke ligger her, men i et lys, som bliver kastet over, hvad det egentlig er, vi skal støtte fra vores Folketing i Danmark. Når vi kigger på forskningsmiljøerne og forskning i det hele taget, skal vi have massivt mange flere investeringer og mange flere ressourcer til den frie forskning frem for den strategiske. Så det skal være et overordnet ønske. Nu er det noget andet, vi diskuterer her. I forhold til de to elementer vil jeg sige om den udvidede mulighed for at udføre de her allokeringsopgaver i forbindelse med tematisk forskning, at vi i Alternativet sådan set ikke har noget problem med, at det ligger i den her nye forskningsfond. Det, der vil være vigtigt, er det, som Dansk Folkepartis ordfører også var inde på, nemlig at de midler, der så skal fordeles, er midler, der ligger ud over rammen til den frie forskning. Det er helt afgørende, for ellers vil det fuldstændig kompromittere den grundlæggende idé med den frie forskningsfond. Men det er jo ikke kun midlerne, det er også de ressourcer, der skal bruges til at allokere midlerne med. Og det er vigtigt, for at man ikke lige pludselig får en skævvridning i forhold til det arbejde, der egentlig bliver lavet af forskningsfonden, at det stadig væk er den frie forskning, som man kan sige er grundkernen i det arbejde. Så hvis der skal allokeres midler til tematisk forskning, må man jo også finde pengene til selve det arbejde, der ligger i at fordele midlerne. Det var den ene ting. Større problemer har vi ikke med den del af det. Med hensyn til karensperioden er det jo interessant, for vi har sådan set ikke noget problem med, at der er en karensperiode. Et eller andet sted er det fint nok, at man til den, der indsender en virkelig dårlig ansøgning, siger: Prøv at høre, makker, nu må du lige tage dig sammen næste gang og måske lige bruge lidt mere tid på det og sætte dig lidt mere ind i det og være lidt mere grundig! Det er okay, at man sender det signal. Men så vil jeg også ønske, når man gør det – og jeg vil sige, at det ikke er, fordi vi er imod det – at man samtidig sagde, at der oven i hatten til de excellente forskningsansøgninger tilsvarende følger en lille turban med ordene: Nu får du faktisk 3 års, 5 års frie forskningsmidler, som du kan bruge fuldstændig, som du vil – det siger man til forskeren – fordi du har vist, at du faktisk kan finde ud af at indsende en excellent forskningsansøgning, fordi du faktisk er en af de excellente forskere, som vi gerne vil beholde i Danmark. For det, der sker i dag, er jo, at de dygtige forskere smutter til udlandet, fordi de skal kæmpe så ualmindelig hårdt om midlerne, på trods af at de er super anerkendte i hele verden. Jeg ved godt, at det ikke ligger lige for, at vi kommer til at se et ændringsforslag om det, så bare rolig. Men det er mere i det perspektiv. Og så synes jeg, at når vi snakker karensperiode, er det fint nok, men lad os lige huske at snakke om, hvordan vi også kan anerkende dem, der udfører den excellente forskning. Det var et par perspektiver herfra, men vi støtter forslaget.
Tak for det. Den næste ordfører er fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.
Tak for det. I Radikale Venstre støtter vi også lovforslaget. Det er jo en aftale, der er indgået af min forgænger på ordførerposten, og det er en ganske glimrende aftale. Nogle gange kunne jeg godt ønske mig, at vi delte tingene op. Jeg tror, folk godt kan blive lidt forvirrede over det her med, at det er et samlet lovforslag, der både handler om Danmarks Forsknings- og Innovationspolitiske Råd, som vi egentlig ikke ændrer på rammerne for, og så det, som er den egentlige forandring her, nemlig de ændrede rammer for Danmarks Frie Forskningsfond. Det er ikke, fordi jeg tror, at folk drøner rundt derude og er optaget af det, men det er jo faktisk to forskellige ting. I forhold til det nye navn – Danmarks Frie Forskningsfond – så synes jeg, det er et glimrende navn, der refererer mere til de øvrige forskningsfonde og derfor giver lidt mere mening. Det er vi rigtig glade for. Hvad angår det, som Alternativets ordfører også nævnte, nemlig den tematiske forskning, som fonden nu får mulighed for at udføre, såfremt Folketinget ønsker det, så er det rigtig vigtigt, at der i så fald følger midler med til det; den frie forskning i Danmark er i forvejen hårdt presset, og det skal ikke gå ud over de begrænsede midler, der er til det. Men det er også mit indtryk, at det ligger i aftalen. Personligt er jeg rigtig glad for, at det nu er forskningsfondens bestyrelse, der udpeger medlemmer og formænd til de underliggende udvalg, og ikke som hidtil ministeren. Det var en mærkelig formalitet og en skæv form for indblanding, så det er vi glade for i Radikale Venstre. Fra Radikale Venstres side er der generel opbakning til lovforslaget.
Tak for det. Den næste ordfører er fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti.
Fra konservativ side har vi ikke yderligere bemærkninger til lovforslaget, så vi kan støtte den videre behandling af lovforslaget.
Tak for det. Så er det uddannelses- og forskningsministeren. Værsgo.
Tak for den fine debat. Lovforslaget har til formål at etablere en ny samlet og struktureret regulering af Danmarks Forsknings- og Innovationspolitiske Råd og Danmarks Frie Forskningsfond. Lovforslaget bygger på en politisk aftale af 13. oktober om rammerne for Danmarks Frie Forskningsfond mellem forligspartierne bag forskningsrådssystemet. Lovforslaget skal ses i sammenhæng med forslag til lov om videnskabelig uredelighed, som vi behandlede før. Sammen skal de to forslag erstatte lov om forskningsrådgivning, som regulerer forholdene i dag. Forslaget viderefører i sit indhold rammerne for Danmarks Forsknings- og Innovationspolitiske Råd. Danmarks Forsknings- og Innovationspolitiske Råd skal fortsat have til formål at fremme udviklingen af dansk forskning, teknologiudvikling og innovation til gavn for samfundet. Rådet skal give uafhængig og sagkyndig rådgivning om forskning, teknologiudvikling og innovation, og rammerne for rådet videreføres i vidt omfang også under nyt navn. Det Frie Forskningsråd, som kommer til at hedde Danmarks Frie Forskningsfond, skal altså fortsat have til formål at styrke kvaliteten af dansk forskning ved at give tilskud til konkrete forskningsaktiviteter baseret på forskernes egne initiativer. Som hidtil har fonden også til opgave at rådgive om forskning. Ud over det nye navn foreslås en udvidet mulighed for at udmønte midler til tematisk forskning ved særlige bevillinger, og derudover vil der være mulighed for at fastsætte en karensperiode for ansøgere samt kompetence for bestyrelsen for fonden til at udpege medlemmer og formænd til underliggende udvalg. På den baggrund siger jeg tak for bemærkningerne, og jeg ser frem til den videre behandling af forslaget.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Uddannelses- og Forskningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er hr. Christian Rabjerg Madsen, Socialdemokratiet. Han ser ud til at være fraværende, og så må det blive fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Det er ikke sådan, når vi alle sammen har travlt med gennemgange rundtomkring i huset. Det her lovforslag er jo en udmøntning af den aftale, vi i Dansk Folkeparti har lavet med den daværende regering, Venstreregeringen, sammen med Konservative og Socialdemokratiet om et Danmark i bedre balance. Det her er så, hvad kan man sige, naturdelen af det, hvor vi har set på strandbeskyttelseslinjen og andre linjer – der er så mange i Danmark, at vi snart ikke kan liste dem op – og hvor vi ser på, hvordan det skal være nemmere for borgere, der bor inden for den her 300-meterszone ved kysterne, strandbeskyttelseslinjen, således at de borgere rent faktisk har mulighed for at have en tilværelse ligesom alle andre i Danmark. Og når jeg siger det, skal det forstås sådan, at man f.eks. har lov til at lave en sandkasse til sine børn, lave et gyngestativ, lave et højbed. Vi har alle sammen læst om alle de her meget mystiske historier rundtomkring i Danmark, hvor der simpelt hen er en, hvad kan man sige, mangel på frihed i forhold til at bo inden for strandbeskyttelseslinjen. Det her er ikke en mulighed for at plastre kysterne til, vil jeg skynde mig at sige, og når jeg siger det, er det, fordi det har været en del, synes jeg, af den modstand, man har hørt, altså at vi nærmest skulle gå ind og lave sådan et Costa del Vestkysten i forhold til turismevirksomheder. Men i den her aftale er der en god balance i forhold til at give mulighed for, at turismevirksomheder kan udvikle sig. Og det betyder, at der er hoteller, der på nuværende tidspunkt ligger ved vandet, men som nu får mulighed for eksempelvis at lave en petanquebane til deres gæster, lave et udendørs spabad, eller hvad det måtte være – noget, der kan fremme turismen, og noget, som turisterne også har efterspurgt, og det synes jeg er ganske glimrende. Det giver også mulighed for, som jeg sagde, at grundejere får lov til at lave sandkasser, terrasser osv. i 10-15 meters afstand af deres bebyggelse, og det er også rigtig positivt. Det giver endvidere mulighed for, at man på eksisterende havne kan opføre og indrette bygninger til klubber, til foreninger og altså også til turismeformål, og det er også positivt. Jeg vil godt sige, at hele aftalen selvfølgelig er et udtryk for et kompromis. I Dansk Folkeparti havde vi gerne set, at man var gået videre. Vi synes, at det skal være sådan, at når man har en grund inden for strandbeskyttelseslinjen, skal der også være mulighed for at kunne benytte hele sin grund og også lave en sandkasse i det fjerneste hjørne f.eks. Det synes vi kunne have været ganske glimrende. Vi synes også, det kunne have været rigtig godt, hvis man i forhold til strandbeskyttelseslinjen havde mulighed for at dyrke sine arealer med det, man ønsker at dyrke. Det er jo sådan i dag, at hvis man har landbrugsjord inden for strandbeskyttelseslinjen, må man dyrke majs og korn og alt muligt, men man må ikke dyrke juletræer – af uransagelige årsager. Og det er for mig stadig ubegribeligt – og flere har grinet af, at jeg er gået meget op i juletræer, men sådan er det. Jeg synes, at når man laver love og regler, skal de være logiske og fornuftige, og jeg har endnu ikke kunnet finde en grund til, hvorfor man ikke må dyrke juletræer, men det er der sikkert andre der kan fortælle mig. I bund og grund er det en god aftale, vi har fået lavet. I Dansk Folkeparti havde vi gerne set, at man var gået en lille smule videre og havde givet lidt mere frihed, men det kan jo være, at det kommer med tiden. Vi er i hvert fald glade for aftalen, som vi håber på kan åbne for mere turisme i yderområderne og give muligheder ude de steder, hvor vi altid snakker om at der skal ske en udvikling. Så vi er rigtig glade for, at forslaget nu bliver førstebehandlet.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne spørge Dansk Folkepartis ordfører, om fru Pia Adelsteen ikke er enig med mig i, at naturen ved kysterne er noget af det mest værdifulde og unikke og uspolerede, vi har tilbage i Danmark. Så vil jeg også bare gerne bede ordføreren om at bekræfte, at det allerede i dag, som det jo også fremgår af lovbemærkningerne, er muligt at lave beplantning i en eksisterende have. Man får stort set altid dispensation til mindre anlæg i lovligt etablerede haver. Nu snakker vi om sandkasser, der har været en masse snak om æbletræer, og det har man automatisk lov til. Og som loven er i dag, dispenseres der for det meste til friluftslivsaktiviteter: stier, sheltere og andre ting. Jeg tror, vi skal passe meget på, og det, jeg egentlig synes er ærgerligt, er, at myter og fortællinger har fået lov til at fylde ekstremt meget. Der er jo mennesker, der har en grund, der går helt ud i den frie natur, helt ned til strandkanten. Hvis man har lov til at placere gyngestativer og æbletræer og sandkasser på hele sin grund, risikerer vi jo, at de mennesker, der gerne vil opleve naturen, skal zigzagge rundt mellem gyngestativer og æbletræer, fordi man ville placere det der og ikke tæt på sit hus.
Ordføreren.
Altså, jeg synes netop, at den udlægning, fru Maria Reumert Gjerding kommer med, er at skabe myter. Det må jeg altså ærligt indrømme. Jeg synes, det er unødvendigt bureaukrati, at folk skal søge om dispensation til at få en sandkasse i deres egen have. Jeg er udmærket klar over, at der er grunde, der faktisk går ned til vandkanten, for sådan vil det også være, men vi har aldrig nogen sinde i forbindelse med den aftale, vi har diskuteret, snakket om, at vi skulle lade folk bygge nede på stranden. Det er overhovedet ikke det, der er meningen. Men det må altså være rimeligt, at man, når man har en grund, har lov til at sætte et gyngestativ op og lov til at lave en sandkasse til sine børn. Det synes jeg da egentlig i bund og grund er rimeligt, i forhold til at man også betaler for grunden. Jeg synes, at det billede, fru Maria Reumert Gjerding maler, handler om noget, som aldrig kommer til at foregå, fordi man i øvrigt kan regulere det med lokalplanerne, og det er jo det, kommunerne gør. De siger: Hvis vi har et sommerhusområde, vi ønsker skal se ud på en bestemt måde, så regulerer vi det via lokalplaner. Og der har borgerne i området så mulighed for at gå ind og påvirke det.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Nu henholder jeg mig jo alene til det, der allerede står i lovbemærkningerne, i forhold til hvad man kan få lov til i dag. Vi må grave ned i under udvalgsarbejdet, hvorvidt Dansk Folkepartis ordfører kan garantere eller være fuldstændig sikker på, at der netop ikke sker det med det her lovforslag, at vi risikerer at få gyngestativer og sandkasser og alt muligt spredt ud over strandbeskyttelseslinjen – som jo ikke er nogen tilfældig linje, men som har været der siden 1930'erne for at sikre, at alle mennesker, der har lyst til at gå en tur langs stranden, skal kunne opleve en uspoleret natur.
Værsgo.
Jeg er overhovedet ikke nervøs. De fleste mennesker, der køber et sommerhus eller en beboelse i nærheden af vand, ønsker faktisk at være i nærheden af naturen, i nærheden af vandet. Det her har intet med de åbne strande at gøre, det mener jeg ikke. At sætte en bænk op inden for den her 300 meters linje i nærheden af søer, fjorde osv., så folk kan sætte sig ned og nyde deres madpakke og nyde naturen, når de er ude at køre en tur, synes jeg da man skal have lov til. Jeg synes faktisk også, man skal have lov til at sætte en bænk op i sin egen have, men det må man ikke i dag.
Tak til ordføreren, der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Christian Rabjerg Madsen. Praksis er jo, at hvis man kommer for sent, kommer man til sidst. Men da det var lige til øllet, får hr. Christian Rabjerg Madsen lov til at komme op som nummer to nu. Værsgo.
Tusind tak til formanden for hendes venlighed. Jeg skal beklage, at jeg på grund af samrådet var forsinket. I 1937 vedtog Folketinget den første naturbeskyttelseslov, der sikrede en beskyttelseslinje på 100 m ved kysten. Formålet var at sikre mod byggeri og at sikre alle borgere adgang til stranden, eller som statsminister Thorvald Stauning udtrykte det i sin afslutningstale: Vi befinder os i en af de sidste timer med hensyn til denne sag, hvis man vil redde værdier, som er i fare. Naturens redning for folket er ensbetydende med adgang til skønheds- og sundhedskilder, og den Rigsdag, som nu eventuelt redder disse store naturværdier fra undergang, vil gøre sig fortjent af alle grundejere ved samtidig at forhindre udsalg af tåbeligt snæversyn til skade for efterkommere. I 1994 blev strandbeskyttelsen under daværende miljøminister Svend Auken i store dele af landet udvidet fra de oprindelige 100 m til 300 m. Det er således overflødigt at gøre opmærksom på, at spørgsmålet om strandbeskyttelse, kystbeskyttelse er hjerteblod for Socialdemokratiet. Lovforslaget, vi har med at gøre i dag, udmønter planlovsaftalen om Danmark i bedre balance, som Socialdemokratiet indgik med den daværende Venstreregering, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti. Det er ingen hemmelighed, at den daværende smalle Venstreregerings udspil indeholdt vidtgående planer for vores mest dyrebare natur, de åbne strande, som mit parti ikke kunne se os selv i. Jeg er derfor tilfreds med, at det i forhandlingerne lykkedes at forhindre, at der blev givet tilladelse til at bygge hoteller langs vores kyster, placere i hundredvis af strandstole og et virvar af andre skæmmende ting på vore strande. Aftalen viser, hvorfor det med H.C. Hansens ord giver mening altid at være mere optaget af resultater end resolutioner, for det var nemlig i forhandlingerne, vi fik skabt de resultater, som nu gør en forskel for noget af det mest dyrebare natur, som vi har, nemlig vores åbne strande. Jeg synes egentlig, at vi med lovforslaget har sikret en god balance mellem benyttelse og beskyttelse. Det er et kompromis, men jeg er tilfreds med, hvad vi har opnået i aftalen om et Danmark i bedre balance. Med lovforslaget åbnes der op for, at havnebygninger, som ikke længere bruges, kan indrettes og tages i brug, så de understøtter turisme, foreningsliv og andre aktiviteter på havnene. Derudover indføres der lempeligere regler for, hvad kommunerne må mellem by og havn, ligesom det bliver muligt at etablere baderamper til personer med handicap på vores havne. Det synes jeg er positivt. Forslaget bidrager hermed til en øget aktivitet på vores havne og hermed til øget aktivitet og øget vækst i vores lokalsamfund – ofte lokalsamfund i de mere tyndtbefolkede landdistrikter. Lovforslaget giver også mulighed for, at grundejere med grunde inden for strandbeskyttelseslinjen får mulighed for at etablere mindre anlæg som højbede og legeredskaber, og der åbnes for, at der kan gives dispensation til udhuse og drivhuse på op til 10 m 2 Dispensationen afhænger dog af, at det ansøgte ikke påvirker kystlandskabet på stedet væsentligt, og at området ikke er fredet. Med forslaget lemper vi også reglerne vedrørende strandbeskyttelseslinjen, så klubber, foreninger, frivillige og institutioner får bedre mulighed for at etablere eksempelvis omklædningsfaciliteter, skure til opbevaring af havkajakker eller fiskeudstyr, bålhytter, madpakkehytter eller shelters, hvis det sker i tilknytning til allerede eksisterende anlæg ved stranden, eksempelvis en nedkørsel til stranden eller en parkeringsplads. Samtidig er det et krav, at de aktiviteter, som de faciliteter, der åbnes op for, skal understøtte, har en stærk tilknytning til vandet, og det er også et krav, at faciliteterne placeres så tilbagetrukket som muligt, så de store, åbne kyststrækninger i videst muligt omfang altid bevares, samt at faciliteterne beskrives i en lokalplan, så de falder bedst muligt ind i naturen og stedets landskab. De nye muligheder giver bedre rammer for friluftslivet; de styrker vores vidtforgrenede foreningsliv og ansporer til, at flere kommer ud i naturen. Det er positivt for vores foreningsliv, for vores liv i lokalsamfundene, men det er selvfølgelig også positivt for sundheden, som Stauning også nævnte. Forslaget, som det ligger nu, rammer en god balance mellem beskyttelse af de åbne kyster og lokalsamfundenes mulighed for at udfolde sig i naturen. Der er en god balance, synes jeg, mellem turisterhvervets muligheder og naturbeskyttelsen. Det er vigtigt, at erhvervslivet og turismen får gode muligheder og rammer, men det er også vigtigt at huske på, at det jo netop er den uspolerede natur og vores åbne kyster, som i de her kommuner tæt på vandet har den største tiltrækningskraft på turister. Med de ord kan jeg meddele, at Socialdemokratiet kan støtte forslaget.
Tak for det. Der er en række korte bemærkninger. Det er først fru Maria Reumert Gjerding. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne starte med at kvittere for, at Socialdemokratiet med den politiske aftale, der blev indgået, var med til at forhindre det, der var regeringens plan, nemlig at åbne op for mere byggeri ved kysterne. Der er noget, jeg er lidt bekymret for. Det er det her med, at man helt vil ophæve strandbeskyttelseslinjen mellem by og havn. Har Socialdemokratiets ordfører – Socialdemokratiet er jo en del af den her aftale – nogen idé om, hvor stort et areal der vil være tale om? Altså: Hvor meget kyststrækning vil samlet set ikke længere være beskyttet med en strandbeskyttelseslinje, når man indfører det her?
Ordføreren.
Det vil jo være et ganske begrænset areal. Jeg har ikke det eksakte tal. Det kan vi sikkert få gravet frem, måske under udvalgsbehandlingen. Men det er jo også vigtigt at sige, at det, vi åbner op for, i forbindelse med at man imellem by og havn kan nogle andre ting, skal drøftes og fastlægges i en senere vejledning, som aftalepartierne naturligvis får indflydelse på. Så vi vil selvfølgelig også følge den mulighed og den lempelse nøje i det arbejde, som ligger foran os.
Spørgeren.
Noget andet, som jeg synes er lidt bekymrende, er det, at man åbner op for, at klubber og andre kan bygge helt nede på stranden. Er det ikke en bekymring, som Socialdemokratiet deler, eller har jeg misforstået det, der ligger i lovforslaget? Og mener Socialdemokratiet, at der reelt er det her behov, også når vi kan se i lovforslagets bemærkninger, at sådan som loven reelt praktiseres i dag, gives der stort set altid dispensation, eller i hvert fald meget, meget ofte, til stier, sheltere, parkeringspladser og alle de ting, som der jo er blevet italesat et stort behov for.
Ordføreren.
Det er jo to spørgsmål. Jeg tror rent faktisk, at der er et behov for, at foreningslivet kan få nogle støttepunkter for deres aktiviteter ude i landet. Men jeg er meget, meget opmærksom på, at vi skal gøre vores ypperste for at friholde de åbne kyster. Det er også derfor, at det i bemærkningerne til lovforslaget meget klart er anført, at såfremt der åbnes op for de her faciliteter, placeres de så tilbagetrukket som overhovedet muligt, sådan at man som udgangspunkt friholder de åbne kyster. Så vi er meget opmærksomme på den problemstilling, og jeg synes også, at den problemstilling er balanceret i bemærkningerne til lovforslaget.
Så er det fru Pia Adelsteen.
Tak for det. Jeg er simpelt hen nødt til at spørge, fordi ordføreren sagde, at det ikke var nogen hemmelighed, at det var Socialdemokratiet, der trak forslaget i en anden retning end det »vidtgående forslag, regeringen kom med«: Hvor var det vidtgående henne? Ordføreren nævnte selv, at der kunne ligge hundredvis af liggestole på stranden. Det har jeg da aldrig læst i et forslag, så nu spørger jeg bare. For hvis der netop var noget, der var med til at lave mytedannelser, så var det f.eks. en underskriftsindsamling fra Danmarks Naturfredningsforening mod, at der nu ville komme strandbyggeri langs hele Vestkysten i store træk – noget, der virkelig generede mig, og som jeg syntes var useriøst. Så jeg er nødt til at spørge ordføreren: Hvor var det, forslaget var vidtgående?
Ordføreren.
Jeg er meget glad for, at vi i de forhandlinger fik fastholdt, at der skal være en strandbeskyttelseslinje, og der skal være en kystnærhedszone. Det er jo fuldstændig afgørende for, at man kan sikre en udvikling i de her områder, samtidig med at man holder fast i, at de åbne strande skal være frie og tilgængelige. Noget af det, vi var bange for, i det oprindelige udspil, var, at der ville blive lukket op for muligheden for at bygge eksempelvis hoteller meget tæt på vores strande. Der var også forslag, som ville lukke op for, at turisterhvervet ville få øget mulighed for at udbrede sin aktivitet inden for strandbeskyttelseslinjen. Det var der, vi kunne trække aftalen i en for os mere fornuftig retning. Jeg er sådan set glad for, at vi havde den forhandling, for jeg synes, vi er nået frem til et rigtig positivt resultat.
Spørgeren.
Jo, men jeg undrer mig stadigvæk, for i det forslag, som den daværende regering fremlagde, stod der ikke noget om, at kyst- eller strandbeskyttelseslinjen skulle fjernes. Det var ikke en del af forslaget. Så hvad var det, der var vidtgående? Man sagde ikke: Nu skal strandbeskyttelseslinjen væk, og nu må alt gives frit. Det var jo aldrig nogen sinde en del af forslaget. Det er også derfor, det undrer mig, at ordføreren siger, at der så kunne være mulighed for at bygge hoteller langs strandene. Det har aldrig været foreslået. Jeg ved godt, det var det, der var fortællingen – det er jeg med på – men det har aldrig ligget i det »vidtgående« forslag, som ordføreren mener det var. Så jeg spørger bare igen: Hvad var det, der var vidtgående?
Ordføreren.
Det lå jo i den smalle Venstreregerings udspil, at man ville give yderligere lempelser end det, vi er nået frem til, eksempelvis for turisterhvervet inden for strandbeskyttelseslinjen. Det er et af de konkrete steder, hvor jeg er glad for at vi er endt med, hvad jeg synes er en bedre balance. Jeg synes faktisk, vi med aftalen rammer en god balance ved at holde vores strande åbne. Jeg tror faktisk også, det er til turisterhvervets bedste, at vi gør det, fordi det jo er den her vilde, uspolerede natur, som rigtig mange kommer for at se. Så uden at rippe yderligere op i den gamle diskussion vil jeg bare sige, at jeg egentlig er glad for den aftale, som ligger.
Hr. Erling Bonnesen.
Tak for det. Jamen vi har jo – det ved vi – de her ca. 7.000 km kyststrækning i Danmark, og vi har strandbeskyttelseslinjen på de 300 m, og der har aldrig været noget forslag på bordet om at afskaffe strandbeskyttelsen, overhovedet ikke. Der har heller aldrig været forslag om at begynde at plastre det hele til med beton, selv om den socialdemokratiske ordfører af uvisse årsager åbenbart har behov for at puste sig op til at sige, at man ligesom skulle have reddet en situation, der aldrig har været der. Det synes jeg er meget ærgerligt for behandlingen af den her sag. Det er da godt, at vi er flere partier med i regeringen, og det er også godt, at Socialdemokratiet er med, men lad os lige prøve at få det ned, hvor diskussionen hører hjemme. Der er tale om nu at give mulighed for en række ting, der ikke tidligere var mulighed for. Det er også det, der har indgået i debatten. Nu er der kun ganske kort taletid, men jeg vil sige, at jeg synes, det er ærgerligt for debatten, at den skal foregå på den måde: at en ordfører har behov for helt unødvendigt at puste sig op om at have reddet noget, som slet ikke har været i fare. Kan ordføreren ikke bare bekræfte – hvis vi lige tager én ting, det om hotellerne – at der er ti konkrete projekter, der er givet tilladelse til, og så har der været en drøftelse om nogle yderligere? Det er jo ikke at plastre det hele til.
Ordføreren.
Nu har jeg naturligt en størrelse, der gør, at jeg ikke har behov for at puste mig op, og det synes jeg nu heller ikke at jeg har gjort fra talerstolen i dag. Jeg har bare sagt, at der var nogle uenigheder mellem Socialdemokratiet og den daværende regering om, hvor meget byggeri man skulle tillade, og hvad man skulle tillade turistvirksomheder inden for strandbeskyttelseslinjen. Jeg bemærker bare i al fredsommelighed, at der så vi forskelligt på tingene. Jeg er glad for, at vi i et langt forhandlingsforløb og til tider et vanskeligt forhandlingsforløb har kunnet nå frem til en aftale som den i dag, som jeg egentlig synes at der er en god balance i – en god balance mellem på den ene side at åbne op og gøre nogle ting mindre bureaukratiske og på den anden side stadig væk at fastholde, at kysterne altså tilhører alle, så der skal være en god adgang og vi skal friholde de åbne kyster. Det er jo også i lokalsamfundenes interesser. Jeg har selv boet og arbejdet i Varde Kommune, og noget af det, der er årsagen til, at Varde Kommune er den største turistkommune uden for hovedstaden, er jo netop alle de tyskere og europæere fra alle Europas lande, som kommer dertil for at opleve den vilde natur, den uspolerede natur. Det er bare den naturtype, som vi har ønsket at bevare og beskytte. Og jeg synes egentlig, at vi i forslaget her har landet en god balance.
Spørgeren.
Jamen jeg tror, at alle politikere vil passe godt på vores natur og vores kyster. Jeg har ikke hørt en eneste politiker fra noget som helst parti ville gå ind og begynde at smadre det. Der har været nogle nuanceforskelle, med hensyn til hvor langt man ville gå. Og bare for at tage en af dem vil jeg sige, at jeg da synes, det er meget ærgerligt – når vi taler om at kunne få lov til at lave en café i eksisterende bygninger og så lave en lille udvidelse af dem – at man ikke kunne komme igennem med at give lov til f.eks. at lave en lille café i eksisterende, nuværende bygninger derude, tæt på, som bare står der. Det er jo sådan nogle nuanceforskelle, der er. Så kan man jo spørge, hvorfor Socialdemokratiet ikke vil være med til det.
Så er det ordføreren.
Jamen det er korrekt, at vi har set forskelligt på, hvor snittet skulle lægges, i forhold til hvor lempeligt vi ønsker turisterhvervet reguleret i de her meget sårbare områder. Og jeg synes, at vi i aftalen har fundet en rigtig god balance.
Så er det hr. Carsten Bach.
Tak for det. Tak for ordførertalen. Jeg kan forstå på ordføreren, at der er tilknytning til det vestjyske, Varde Kommune, i den her sammenhæng. Jeg er selv af vestjysk afstamning, og derfor er der nogle af de ord, som ordføreren bruger i sin tale, som ikke falder mig så naturligt, og jeg synes, at den selvheroiske beskrivelse af Socialdemokratiets redning af de danske kyster måske er en lille smule overdrevet, når vi tager det relativt uambitiøse forslag, som den daværende smalle etparti-Venstreregering havde fremsat, i betragtning. Jeg vil spørge ordføreren, om man ikke kunne forestille sig, at kommunerne i den her sammenhæng lokalt kunne administrere de her regler, og om Socialdemokratiet virkelig ikke føler, at det politiske system i kommunerne er i stand til at klare den opgave, det er at administrere de her regler lokalt – sådan at der ikke skal være statsligt overformynderi på det her område.
Værsgo.
Tak for det. Jeg er lidt ked af, at Liberal Alliances ordfører kalder regeringspartnerne uambitiøse, men det er altså en uoverensstemmelse, som jeg ikke tror det tilkommer mig at blande mig i. Den må man tage på tværs af partierne på et eventuelt regeringsseminar eller andet. Det er jo klart, at kommunerne har en rolle at spille her. Det berørte jeg også i min ordførertale, hvor jeg sagde, at kommunerne, eksempelvis hvis der skal gives tilladelse til faciliteterne inden for strandbeskyttelseslinjen, så skal lave en lokalplan. Det synes jeg sådan set er fornuftigt, så vi får kommunerne med ind på det her område. Men jeg holder fast i, at jeg tror, der er behov for, at man på nationalt plan opsætter nogle rimelig stramme regler for, hvad vi som nation vil med vores mest dyrebare natur, nemlig vores kyster. Og de stramme regler holder vi fast i i det her lovforslag, og det synes jeg er fornuftigt, selv om jeg også gerne vil gentage, at jeg synes, at der i det her lovforslag er en rigtig god balance mellem det, at vi skal passe på vores natur, og at vi skal give nogle udfoldelsesmuligheder ude i naturen.
Spørgeren.
Stramme statslige regler, ja, det kan jeg forstå Socialdemokratiet går ind for, og det er også, hvad jeg ser i andre sammenhænge. Vi snakker jo om godt og vel 2.000 eller måske 2.500 km 2 Det er i hvert fald ikke noget, Liberal Alliance synes er en god idé. Vil ordføreren for Socialdemokratiet måske give mig ret i, at de her meget stramme statslige regler faktisk er med til at hæmme vækst og udvikling i de pågældende områder?
Ordføreren.
Nej, det kan jeg ikke give ordføreren ret i. For det er faktisk min oplevelse, efter tæt på en menneskealder at have boet i lige præcis Varde Kommune og også efter at have arbejdet i Varde Kommune, endda på det tekniske område præcis med det her spørgsmål, at en af de vigtigste aktiver for erhvervet i eksempelvis Varde og en af de vigtigste aktiver for turisterhvervet i vores kystkommuner lige præcis er vores uspolerede natur. Derfor mener jeg faktisk, at vi gør erhvervet en tjeneste, når vi meget klart her fra Folketingets side siger, at vi vil værne om den naturtype.
Så er det hr. Torsten Schack Pedersen.
Når man hører ordførerens indlæg om, at man selvfølgelig lokalt er opmærksom på værdien af uspoleret natur, kan man jo godt undre sig over, at man ikke kunne have givet lidt mere kompetence ud til kommunerne, altså, når ordføreren selv beskriver, at kommunerne selvfølgelig er optaget af det samme som os andre, nemlig at sørge for, at vi passer godt på Danmark. Men så langt kunne vi så ikke komme i forhandlingen. Det, jeg egentlig bare vil bede om, er, om ordføreren ikke vil indrømme, at retorikken lige fik, hvad den kunne trække i ordførertalen, ligesom fru Pia Adelsteen tog fat i. Kan vi ikke bare en gang for alle få slået fast, at det udspil, som Venstreregeringen kom med, ikke var et forslag om at tilbyde betonbyggeri i vandkanten på de danske strande?
Ordføreren.
Det er egentlig min opfattelse, at jeg i min ordførertale også ramte det retoriske niveau ganske udmærket. Jeg synes, det var på sin plads at referere Thorvald Stauning, som jo står fadder til strandbeskyttelseslinjen. Jeg synes, det var på sin plads at nævne Svend Auken, som udvidede den. Jeg synes også, det var på sin plads at referere H.C. Hansens ord om, at vi går mere op i resultater end resolutioner. For den aftale, vi har landet her, er god, den er rigtig god. Vi sikrer en balance imellem, at der skal være nogle stramme regler for, hvad man må på vores meget værdifulde kyster, samtidig med at vi skal give bevægefrihed for foreninger, turisterhverv og lignende, som ønsker at udfolde sig i den her naturtype, som vi holder så meget af. Så jeg synes sådan set, at når vi taler om strandbeskyttelse, er det på sin plads også at hive de store socialdemokratiske koryfæer frem af gemmerne. Det her er virkelig socialdemokratisk hjerteblod.
Spørgeren.
Jo jo, fred være med det, og det var sådan set heller ikke det, min indvending gik på. Min indvending gik på, at Socialdemokratiet bruger den samme retorik, som Danmarks Naturfredningsforening brugte, og siger, at det udspil, som Venstreregeringen lagde frem, åbnede op for betonbyggeri langs de danske kyster. Det er der altså intet belæg for at påstå. Man kan selvfølgelig godt i den retoriske opstramning komme til at putte lidt for mange ord på sin ordførertale, men jeg synes bare, det ville være rimeligt for debatten, at vi én gang får slået fast også fra Socialdemokratiets side, at Venstreregeringen ikke havde det forslag, som ordføreren omtalte i sin ordførertale.
Ordføreren.
Min ordførertale holdt sig jo inden for den tidsgrænse, der er her på Folketingets talerstol, så det med at sige, at der var for mange ord, er simpelt hen forkert. Det, jeg vil holde fast i, er, at der i Venstres forslag jo var tiltag, som handlede om, at man ville åbne for yderligere hotelbyggeri i og ved vores kyster, og det var vi simpelt hen ikke enige i. Der var forslag, som ville lempe yderligere end det, vi har gjort her, i forhold til turisterhvervet. Det var vi ikke enige i, og derfor er jeg glad for, at vi går mere op i resultater end resolutioner og gik til forhandlingsbordet og fik landet en rigtig god balance og en god aftale.
Vi siger tak til ordføreren, og jeg forstår, at jeg efter aftale i ordførerkredsen nu kan give ordet til fru Ida Auken.
Mange tak. Ja, det er en dag, hvor det er gået meget hurtigt i salen, så tak, fordi jeg lige må komme på nu her. Det har jo været en lang proces med det forslag til en planlov, der nu endelig er nået Folketinget, og der er både en del af det, der ligger på Miljøministeriets område, og en del af det, der ligger på Erhvervsministeriets område, og i dag behandler vi så den del, som har at gøre med miljø- og fødevareministerens ressort. Hvis vi kigger på den proces, vi har været igennem, som jo har været, at Venstre, mens de var uden for regeringen, faktisk ønskede, at strandbeskyttelseszonen kun gik til den nærmeste vej og kun i sammenhængende områder og natur, hvilket er meget vidtgående, så har vi nu et forslag i dag, som på en lang række områder faktisk er rimelig fornuftigt, men som jo ligger meget langt fra det, Venstre gik og ønskede sig. Og jeg bliver næsten rørt, når jeg hører debatten i dag, hvor Venstre er ude i et blodigt forsvar for strandbeskyttelseslinjen. Det er jo da i hvert fald noget, uanset hvilken ordfører der har sagt hvad, der glæder mit hjerte, at vi nu har selv Venstre med ude i at slås for, at de danske strande ikke skal bebygges, fordi de er en helt særlig del af Danmarks natur og en helt særlig del af vores identitet. Det at have frie og åbne strande og kyster er jo noget, som hører til danskheden og dansk nationalitet og identitet på en måde, som vi skal værne rigtig meget om. For at tale om det konkrete forslag, der ligger foran os, vil jeg sige, at der er et par rigtig gode ting. Jeg synes sådan set også som tidligere miljøminister, at det var en lidt mærkelig praksis, at man skulle søge om dispensation og man så fik det i 99 pct. af tilfældene. Der synes vi det er fornuftigt at gå ud og sige klart, hvad man ikke skal søge dispensation for, fordi det at lave sådan en praksis sådan set bare er at holde alle folk fast i et stort bureaukratisk helvede. Så vi synes, det er fornuftigt, at man kan bygge et højbed, et gyngestativ eller for den sags skyld en bænk. Vi synes også, det er rigtig udmærket, at friluftsforeninger og andre kan bygge sheltere, bænke og andre fornuftig ting, som selvfølgelig skal være tænkt ind i landskabet og ikke er stort byggeri. Så har vi et par obs-punkter, vi vil spørge ind til i lovbehandlingen, bl.a. det, at turismevirksomheder ved bekendtgørelse skal kunne have lov at bygge bygninger og anlæg, der ikke ligger i forlængelse af eksisterende byggeri, og der er et par bekymringspunkter. Det ene er, at det er en meget vid beføjelse at give til en minister og en aftalekreds, og at det ligesom bliver: Kan vi lide det eller ej? Man tager det væk fra borgerne og fra en egentlig praksis, hvor de kan blive hørt, og hvor der er naboindsigelse og andre ting, og gør det til en slags politisk vurdering i en forligskreds herinde. Og så må vi jo sige, at det er vigtigt, hvordan den aftalekreds kommer til at håndtere de her ting. Så det er jo selvfølgelig noget, vi vil spørge mere ind til hvordan man har tænkt sig, og om der er nogle retningslinjer for noget af det her. Derudover vil vi sige til det, at man vil ophæve strandbeskyttelseszonen mellem by og havn, at det i hvert fald er vigtigt for os at få et overblik over det, som fru Maria Reumert Gjerding også spurgte Socialdemokratiets ordfører om, altså om man ved, hvor meget det drejer sig om. Vi ville synes, det ville være rigtig rart at vide, om det primært er nogle steder, hvor det giver perfekt mening, der er tale om. Er det små strækninger, hvor man sådan set nærmest har en slags sammenhængende byvækst, hvor der altså ligger en lille stump strandbeskyttelseslinje, der måske umuliggør et byprojekt, så synes vi, det giver god mening. Men vi bliver nødt til at have et overblik over, hvad det er, vi der eventuelt vil have gang i, så det vil vi prøve at spørge ind til i udvalgsprocessen. For Radikale Venstre er det ekstremt vigtigt, at vi passer på vores strande. Vi synes, det er en lykke, at Danmark har haft den her lov i alle de her år. Vi glæder os helt ind i sjælen over, at Venstre nu er ude i et blodigt forsvar for strandbeskyttelseslinjen, og vi synes jo, det er en stor sejr, at der her er noget, vi er så fælles om. Vi glæder os over de små forbedringer for almindelige mennesker, der gerne vil bygge et gyngestativ, og så har vi altså de her obs-punkter, vi vil have gravet ud i lovarbejdet.
Der er en kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen.
Tak for det. Jeg vil prøve at tage det lidt stille og roligt; der er ingen grund til at hidse sig så meget op, som vi gjorde før. Det er der knap så meget brug for, for den radikale ordfører kører ikke helt oppe i det samme urealistiske gear. Jeg vil bare helt kort sige: Der har aldrig nogen sinde været et forslag – heller ikke fra Venstre – om at ophæve strandbeskyttelseslinjen. Den ligger på de 300 m, det ligger fuldstændig fast, så lad os bare lige få det på plads i første runde her. Ordføreren var inde på, at Venstre kun vil have den til nærmeste vej, som om det kun lige var en meter fra strandkanten. Kan vi ikke lige få den ud af verden? Ellers må ordføreren simpelt hen komme med et bevis på, hvor det står. Det har der aldrig stået.
Ordføreren.
Så vil jeg anbefale hr. Erling Bonnesen at google Venstres forslag fra februar 2015, hvor hr. Thomas Danielsen udtaler klart, at strandbeskyttelseszonen kun skal gå til nærmeste vej og i sammenhængende naturområder. Venstre er et stort parti – også for stort for min smag – men man må dog nogenlunde vide, hvad ens partifæller udtaler sig om, og der kan jeg så sige, at det var Venstres politik, i hvert fald ifølge jeres hjemmeside. Man kunne også overveje at fjerne det, når man nu er blevet en stor og varm tilhænger af strandbeskyttelseslinjen – og tak for det.
Spørgeren.
Med al respekt for, hvad enkelte partifæller har af gode ideer og indspil, når man skal lave et oplæg, så vil jeg sige, at jeg som Venstres ordfører på området bare kan fastslå, at det aldrig nogen sinde har været Venstres politik, at strandbeskyttelseslinjen på de 300 m skulle ophæves. Den er på 300 m – det har den været, det er den fortsat, og det vil den også være i fremtiden. Det er Venstres politik på området. Der, hvor der kan være nogle nuanceforskelle, er, når man f.eks. bare taler om sådan en lille hyggelig ting som en café. I øjeblikket kan man jo inden for strandbeskyttelseslinjen have en eksisterende café. Så er vi da heldigvis blevet enige om, at hvis der er behov for at lave en lille udvidelse af den eksisterende café, så kan man få lov til det. Men er det ikke lidt underligt, at man ikke kan få lov til at lave en ny café i nogle allerede eksisterende bygninger?
Ordføreren.
Nu er jeg altså forvirret på et højere niveau. Altså, vil det sige, at vi ikke skal tage ting, der står på Venstres hjemmeside, alvorligt? Er det simpelt hen noget, vi ikke længere kan regne med? Kan vi ikke regne med det, når Venstres ordfører siger, at Venstres forslag går ud på, at strandbeskyttelseszonen kun skal ligge i sammenhængende områder og gå til nærmeste vej? Skal vi ikke længere stole på, at det, som folk, der er i et parti, siger, og det, som man kan læse på hjemmesiden, er det rigtige? Det er i hvert fald nyt, og jeg synes selvfølgelig, at det er problematisk, men jeg glæder mig igen over, at Venstre har skiftet holdning eller i hvert fald er blevet klar tilhænger af strandbeskyttelseslinjen.
Fru Pia Adelsteen.
Noget, som jeg godt kunne tænke mig at spørge ordføreren om i forbindelse med hele det her forslag, og noget af det, som jeg har undret mig over i forhold til den modstand, der har været, er, at vi kommer herind stort set hver eneste hverdag til København og ser en kæmpe udvikling på Tuborg Havn, hvor der bliver bygget helt ned til vandet – det kan vi vist roligt blive enige om; herinde i København bygger man nærmest på vandet – og det må man så ikke andre steder. Og jeg vil bare spørge ordføreren, hvor grænsen går. Jeg siger ikke, at alle byer skal være ligesom København, men vi har nogle yderområder, hvor der er små turistbyer, hvor der i forvejen eksisterer hoteller, som meget gerne vil udvide eller udvikle sig, og som i dag simpelt hen ikke har muligheden. Og det er jo noget af det, vi forsøger at ændre. Så jeg vil bare høre ordføreren: Hvor går grænsen i forhold til det for ordførerens parti?
Ordføreren.
Som sagt er der jo dele af det her forslag, som vi synes er fornuftige, altså f.eks. at folk, der har en bolig, der ligger inden for en strandbeskyttelseslinje, kan lave små ting som f.eks. et bed eller et gyngestativ eller sådan noget. Men man skal jo også tage hensyn til naboerne, og det kan godt være, at vi synes, det er supersurt for en hotelvirksomhed, at den ikke bare kan bygge ud i stranden og kysten, fordi den ligger inden for strandbeskyttelseslinjen, men der er altså også rigtig mange naboer, og der er rigtig mange mennesker, der bor i de her landdistrikter og ved de her kyster, som har valgt det, netop fordi der ikke ligger et stort hotel. Så hvor går grænsen? Ja, den går jo der, hvor man også får taget hensyn til naboerne, og hvor man virkelig får beskyttet vores kyster, og hvor man ikke sender kommunerne ud i et kapløb mod hinanden, som er decideret usundt.
Spørgeren.
Men det svar bekymrer mig faktisk lidt, for det vil sige, at det er herinde fra Christiansborg, at vi skal styre en udvikling ude i de små byer. Altså, jeg har eksempler fra Lønstrup i Nordjylland, og jeg har et eksempel fra Liseleje, hvor der nede ved parkeringspladsen ligger et lille ishus, og de vil faktisk gerne lave et handicaptoilet. Det synes jeg da kunne være rigtig dejligt for de handicappede, men det må man ikke i dag. Altså, det er jo nogle gange sådan nogle ting, vi snakker om. Og vi taler om, at hvis der ikke sker en udvikling, gider turisterne ikke længere komme. Uagtet at de også er rigtig glade for naturen, vil de trods alt også gerne se, at der sker nogle nye ting – sådan er det jo, og sådan har vi andre det også.
Ordføreren.
Jamen så hører ordføreren ikke efter. Altså, selvfølgelig skal man kunne bygge sådan et handicaptoilet, hvis det ser fornuftigt ud og ligger sådan, at det ikke generer – det tror jeg alle har en interesse i. Det, som vi er optaget af, er, om man skal have store nye turismebyggerier ved kyster og strande, som er en del af Danmarks identitet, og om vi hele tiden giver mere og mere frit slag som land – det er jo det, vi er vant til som politikere, altså at sige: Hvad for et land vil vi gerne have? Fra radikal side vil vi gerne gå ind og kigge på hele planloven en gang til. Vi vil godt gå ind og diskutere: Hvor er kommunernes ansvar? Hvor kan vi faktisk give kommunerne noget mere frihed, mod at de f.eks. selv skal definere, hvad der er vigtigt for dem, og hvad det er for en kyststrækning, de synes er helt uvurderlig, og som de ikke vil pille ved? Og så kan det være, at vi skal give noget mere frihed til kommunerne i den sammenhæng.
Tak til ordføreren. Vi vender tilbage til ordførerrækken. Hr. Erling Bonnesen, Venstre.
Tak for det. Strandbeskyttelseslinjen ligger på 300 m. Venstre har altid villet passe godt på vores kyster. Vi har aldrig haft noget forslag om at begynde at plastre det hele til med betonbyggeri, selv om der har været myter, der har ligget og kørt rundt, men dem håber jeg da at vi hermed har fået aflivet igen. Vi kan i dag førstebehandle dette lovforslag om en ændring af naturbeskyttelsesloven og dermed en justering af reglerne om strandbeskyttelseslinjen m.v. Lovforslaget hænger sammen med vores ønske i Venstre om at skabe et Danmark i bedre balance, et Danmark med vækst og udvikling, hvor der også tages hensyn til natur og miljø. Med dette lovforslag sikrer vi en større gennemsigtighed i reglerne samt mindre bureaukrati for borgere og myndigheder. Det er der brug for, for området har været en ren regeljungle, kan man næsten sige. Men ikke alene forenkler vi reglerne; vi justerer også, så der gives mere frihed til klubber, foreninger, institutioner, turismevirksomheder og almindelige borgere. Vi giver frihed til, at der i højere grad kan etableres mindre anlæg og bygninger inden for klitfrednings- og strandbeskyttelseslinjen samt inden for sø- og åbeskyttelseslinjen, og frihed til, at der kan udvides på lokalt planlagte havnearealer og gøres brug af overflødiggjorte bygninger. Det giver frihed til, at kommunerne kan lokalplanlægge bedre. Med det her lovforslag fjerner vi kravet om dispensation til mindre tiltag. Det bør ikke være nødvendigt, at danskerne skal spørge kommunen om lov, inden de eksempelvis anlægger en terrasse i tilknytning til deres hus. Vi åbner også for at give dispensation i en række tilfælde, hvor det ikke tidligere var muligt. Vi fjerner dermed en række barrierer. Det er godt nyt for hele Danmark, og derfor støtter Venstre selvfølgelig lovforslaget.
Der er par korte bemærkninger. Først er det fru Maria Reumert Gjerding. Værsgo.
Nu er det ikke for at hidse ordføreren unødigt op at jeg stiller det her spørgsmål, men vil ordføreren ikke bekræfte, at det har været Venstres forslag, at der skulle åbnes op for flere forsøgsprojekter inden for strandbeskyttelseslinjen, dvs. mere byggeri. Det var det, som folk protesterede imod. Og det kan godt være, at man synes, at det er uretfærdigt, men det var jo det, der var forslaget, og det var det, folk ikke ønskede at man skulle begynde at åbne op for. Vil ordføreren ikke også bekræfte, at det har ligget i Venstres landdistriktsudspil, at strandbeskyttelseszonen kun skulle gælde for sammenhængende natur og kun til nærmeste hus eller vej, og at man helt ville ophæve kystnærhedszonen? Bare lige så vi får på plads, hvad det egentlig er, der har ligget i Venstres politik, og så det bliver klart, hvad det er, vi diskuterer.
Ordføreren.
Det har aldrig været Venstres politik at plastre det hele til med betonbyggerier i strandkanten, som man gerne vil tegne et billede af og skabe myter om – dermed kan jeg fuldstændig afvise det. Så er det jo fuldstændig korrekt, at man har været og er i gang med ti konkrete projekter, som er behandlet ved anden lejlighed, og der har det været vores vurdering i Venstre, at der ud af 10.000 km kyststrækning også var plads til at skabe udvikling på ti konkrete steder. Så har der jo været en drøftelse af, om det så kunne blive nogle stykker mere. Det ligger der foreløbig ingen beslutning om, men det er jo heller ikke det samme som at plastre det hele til med beton. Så jeg kan fuldstændig stå på mål for, at vi står op bag en beslutning om de ti konkrete projekter; og kan vi få nogle få stykker mere, jamen så er vi også klar til at stå bag det. Men det er ikke det samme som at plastre det hele til.
Spørgeren.
Altså, grunden til, at forsøgsordningen ikke blev udvidet, var jo bl.a., at der ikke var flertal for det, men det lå i Venstres forslag. Der var intet i mit spørgsmål, der handlede om at plastre noget som helst til – og jeg spurgte ikke om beton. Jeg spurgte helt konkret: Vil ordføreren ikke bekræfte, at det oprindelig lå i Venstres udspil, at naturbeskyttelseszonen kun skulle gælde til nærmeste hus eller vej, at den kun skulle gælde for sammenhængende natur, at man helt ville ophæve kystnærhedszonen, og at man ville åbne op for mere byggeri ved flere kystprojekter? Vil ordføreren ikke bare bekræfte det? Vi behøver ikke at tale mere om beton. Vil ordføreren ikke bare bekræfte det, jeg spørger om?
Ordføreren.
Jamen jeg er da glad for, at myterne nu ikke længere skal gå på, at vi vil plastre det hele til med beton – så er den fejet af bordet. Så er det jo fuldstændig korrekt, at der har været en debat i forhold til 300-metersstrandbeskyttelseslinjen, men der er jo tilfælde derude, hvor det er, at en del af det er bygget i forvejen. I øjeblikket er der en strandbeskyttelse, der også går ind over byggeri. Der kan man jo så sige: Jamen det gør det så. Og det kunne man så tage en diskussion om, altså om det så stadig væk skulle omfatte det byggeri. Jeg går ikke ud fra, at Enhedslisten forestiller sig, at vi skulle til at rage det byggeri ned, som ligger der. Men det er jo den, om jeg så må sige, finmekanik i diskussionen, der har været. Vi kan bare fastslå, at strandbeskyttelseslinjen ligger på 300 m.
Så er det fru Ida Auken.
Ja, der har jo været lidt forvirring her, men nu vil jeg hjælpe hr. Erling Bonnesen med at læse op fra Venstres hjemmeside, hvor der står, at man foreslår, at strandbeskyttelseslinjen »kun skal være gældende, hvor der er sammenhængende natur - dvs. kun indtil f.eks. eksisterende bygninger eller offentlig vej.« Det kan vi jo nu forstå er en tydelig fejl, så jeg vil spørge Venstres ordfører: Skal det væk fra Venstres hjemmeside, når nu Venstre lige er blevet en stor og varm tilhænger af strandbeskyttelseslinjen?
Ordføreren.
Vi kunne jo starte med at prøve at kigge på de faktiske forhold. Vi har slået fast, at der en strandbeskyttelseslinje på 300 m. Det tror jeg ikke der er nogen som helst der er i tvivl om, og det har jeg sagt mange gange. Hvis man så går ud og kigger fra vandkanten og 300 m ind, er der jo mange steder, hvor der ikke er noget byggeri. Men der er også mange steder, hvor man godt kan støde på noget byggeri. Og så er det jo fair nok så at have haft en diskussion om, om man så i praksis skulle justere det, så det så at sige passer med de faktiske forhold. Det er jo den diskussion, vi har haft i Venstre, og det synes jeg da er godt vi har haft. Men jeg står bare på mål for, at vi har en strandbeskyttelseslinje, der hedder 300 m.
Spørgeren.
Jeg vil gerne hjælpe Venstre med lidt klar kommunikation. Jeg stillede ordføreren et simpelt spørgsmål, da jeg spurgte, om det så skal fjernes fra Venstres hjemmeside, at man foreslår, at strandbeskyttelseslinjen kun skal gælde, hvor der er sammenhængende natur, det vil sige kun ind til eksisterende bygninger eller offentlig vej, når man nu er gået væk fra det efter at have haft den her diskussion med sig selv? Ville det ikke være godt ligesom for offentligheden, at Venstre ikke har en masse ting stående på sin hjemmeside, som man kunne tro var deres politik, når man nu ikke længere mener det?
Værsgo.
Jeg har det da fint med, at vi har haft den fuldstændig fri og åbne kommunikation med dem, der har haft lyst til at debattere med os i Venstre. Vi har haft en række ting, også på vores hjemmeside, som man kunne få debatteret, og nu er vi så ved at være ved vejs ende. Alle partier ajourfører jo sine hjemmesider, og det er da klart, at Venstre selvfølgelig står på mål for de beslutninger, vi til syvende og sidst får truffet her i Folketinget.
Tak til hr. Erling Bonnesen. Vi går videre i ordførerrækken til fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten.
Tak for det. Som vi allerede har været lidt inde på i debatten indtil videre, var det oprindelig Venstreregeringens plan at åbne op for mere byggeri i den åbne, frie danske kystnatur. Det var regeringens forslag, at der skulle være flere forsøgsprojekter inden for strandbeskyttelseslinjen, ligesom det lå i Venstres landdistriktsudspil, at man ville ophæve kystnærhedszonen og lade strandbeskyttelseslinjen gå til nærmeste hus eller offentlige vej. Mere end hundredtusinde danskere deltog i en underskriftindsamling mod det element, der handlede om flere forsøgsprojekter inden for strandbeskyttelseslinjen. Tusindvis af mennesker slog ring om de danske kyster med fakler og bål, og budskabet fra befolkningen var sådan set ret klart: Kysterne er noget af det mest værdifulde, vi har, og der skal ikke bygges i den sidste frie natur, vi har i Danmark. Det er noget af mest uspolerede, der er tilbage. Her fra Folketinget blev der faktisk lyttet, i hvert fald til en vis grad. Der var ikke opbakning til regeringens planer, og jeg synes, at det er på sin plads at kvittere over for både Socialdemokratiet og over for De Konservative, som stod fast på at bevare strandbeskyttelseslinjen, som beskytter mod byggeri fra vandkanten og 300 m ind i landet, og sådan set sagde nej til at åbne op for mere forsøgsbyggeri. I dag behandler vi så det lovforslag, som skal udmønte en del af den politiske aftale, og selv om jeg gerne vil understrege, at de værste katastrofer helt klart er afværget, så mener vi stadig væk, at lovforslaget er et skridt i den forkerte retning, fordi man på en række punkter reducerer og forringer beskyttelsen af vores uvurderlige kystnatur. Lovforslaget åbner op for mere byggeri længere fra boligen eller virksomheden end i dag, for reel lokalplanlægning på strandene og for ophævelse af beskyttelsen på udvalgte strækninger. Det bekymrer os, at man med lovforslaget lægger op til, at det skal blive meget lettere at bygge ved strandene, særlig langs den jyske vestkyst, og helt ned til strandbredden. Jeg vil godt være helt ærlig og sige, at når jeg læser det her lovforslag, synes jeg, at det er en lille smule uklart, hvordan reglerne præcis vil blive udmøntet. Det har vi brug for at få kastet mere lys over i lovbehandlingen, hvis miljøministeren ikke, når han senere går på talerstolen, kan redegøre mere præcist for det. Men det skyldes jo bl.a., at de specifikke regler, som Socialdemokratiet også var inde på, skal udmøntes i senere bekendtgørelser. Men jeg synes, at når vi skal behandle et lovforslag i Folketinget, er det ret vigtigt, at vi har mulighed for at gennemskue, hvad det så faktisk kan komme til at betyde for den natur, som jeg tror mange af os er meget optaget af at beskytte. F.eks. har jeg ikke kunnet finde et konkret tal for, hvor store arealer der er tale om, når man vil ophæver strandbeskyttelseslinjen mellem by og havn, ligesom jeg synes, det er uklart, præcis hvor vi kan forvente mere bebyggelse og i hvor stort omfang. For os at se er de danske kyster og de naturtyper, der findes langs kysterne, hvad enten det er klitter, klitheder eller lavheder, i international sammenhæng noget af det mest værdifulde natur, vi har i Danmark. Og det vil jeg gerne understrege, ligesom jeg synes, det er så vigtigt at huske på baggrunden for strandbeskyttelseslinjen. Den går nemlig helt tilbage til 1930'erne, hvor man så, hvordan byggeri bredte sig ned i strandkanten, så det forringede den brede befolknings mulighed for at opleve en rig og uspoleret natur og for at gå en tur langs stranden, langs kysten, og bare lade blikket glide ud i horisonten, uden at man skal kigge ind på et skur eller toiletter eller alle mulige andre ting. Det er det, der er baggrunden, og jeg mener i dag stadig væk, at der er behov for at holde fast på det – altså at det, vi beskytter, sådan set er fællesskabets og den brede befolknings interesser. Og så er det rigtigt, at man så indskrænker muligheden for de få for i stedet at tænke på oplevelsesmuligheden for de mange. I Enhedslisten kan vi ikke stemme for forslaget i dets nuværende form, men vi har brug for at stille en masse spørgsmål om det. Vi har også brug for, tror jeg, at stille en række ændringsforslag, for vi mener, at man godt kan sikre en bedre balance mellem de ting og så handicaptoiletter ved iskiosker osv., uden at give så store lempelser, som der bliver givet med det her lovforslag. Jeg synes også det er væsentligt at sige, at når man dykker ned i lovforslagets bemærkninger, må man huske på, at i rigtig mange, i langt de fleste af de sager, vi har diskuteret, såsom æbletræer i en have, en sandkasse eller et højbed, er der blevet givet tilladelse til det, hvis man har en lovlig have. Så vi skal også passe på ikke at gøre det her problem større, end det er. Tak.
Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Erling Bonnesen.
Tak for det. Jeg synes, det er godt, at vi, efterhånden som vi kommer frem i debatten, får slået fast, at der ikke er nogen, der vil plastre det hele til med beton derude i strandbeskyttelseslinjen, og at vi skal passe godt på det. Og når vi efterhånden kommer tættere og tættere på det, er det jo også, fordi Enhedslistens ordfører for at prøve at bevare det her mystiske billede er nødt til at tage de her ti konkrete forsøgsprojekter som eksempel. De ligger sådan set fast, og dem står vi fuldstændig på mål for. Men vi nærmer os noget, der kunne kaldes hykleri, for hvad var det egentlig, der startede det her med de ti konkrete forsøgsprojekter? Det var, at der var en socialdemokratisk ledet regering bakket op af lige præcis Enhedslisten, som vi på baggrund af pres fra os i Venstre fik til at sætte gang i undersøgelser for netop at nå frem til en beslutning, der ville føre til, at vi kunne få de her ti konkrete projekter. Enhedslisten har selv været med til at sætte det her i gang, så det er jo rent hykleri, når man nu står og kritiserer det.
Ordføreren.
Enhedslisten bakker ikke op om de kystforsøgsprojekter, der har været, ligesom vi var imod, at Venstre ville udvide ordningen endnu mere. Erling Bonnesen skal nok få ordet igen, når jeg har talt færdig, bare rolig. Jeg synes, det er vigtigt at sige, at der ikke er nogen, der snakker om at plastre alle kysterne til med beton. Men der har været en modstand mod at få flere forsøgsordninger, fordi man så risikerer, at kommunerne kommer ud i en intern konkurrence med hinanden. For når en kommune får lov til at bygge et stort flot hotel med udsigt over vandet, er det det, der sker, for så bliver nabokommunen presset til også at ville have et tilsvarende forsøgsprojekt. Så det, man åbner op for, er jo en glidebane i det, der i vores perspektiv, og heldigvis også i rigtig mange danskeres perspektiv, går i den helt forkerte retning i forhold til at beskytte det, der er så værdifuldt, både for turismen – det er der en turismeredegørelse der i øvrigt understøtter meget stærkt – men også for den danske befolknings mulighed for at komme ud og opleve noget natur, der ikke indeholder byggeri.
Spørgeren.
Jamen jeg er glad for, at vi efterhånden har slået fast, at det er de her ti konkrete projekter, man bruger til at tegne det billede. Og jeg tror efterhånden, det er meget tydeligt, at vi også i Venstre vil passe godt på vores kyster, så man netop kan komme ud og færdes ved strandene og nyde friluftslivet på mange forskellige måder. For lige at komme tilbage til, hvordan det egentlig startede: Altså, det var da helt tydeligt, at Enhedslisten var parlamentarisk grundlag for den daværende socialdemokratiske regering. Det kan godt være, man engang imellem sagde, at man ville trække tæppet osv., men man gjorde det jo ikke. Så Enhedslisten er medansvarlig for, at vi heldigvis fik gang i de her forsøgsprojekter.
Ordføreren.
Enhedslisten var ikke med i den aftale, der skulle skabe mere byggeri ved kysterne. Det synes jeg er vigtigt at holde fast i. Så vil jeg bare sige, at det glæder mig utrolig meget, at Venstres ordfører er en så – hvad skal man sige? For det, Venstre har foreslået, er jo det modsatte, nemlig at strandbeskyttelseslinjen skulle reduceres ganske markant. Jeg tager det som et udtryk for, at man har lyttet til de massive folkelige protester, der har været, og set, at det her var en tabersag. Det glæder mig.
Fru Pia Adelsteen.
Tak for det. Altså, jeg vil starte med at rose ordføreren for det maleriske sprog. Det tror jeg at jeg har gjort mange gange før, og jeg synes, jeg vil sige, at når fru Maria Reumert Gjerding kommer op i den retorik, hygger jeg mig i hvert fald. Jeg kan så ud fra den retorik forstå, at hvis det stod til Enhedslisten og vi havde et bart land i dag, ville der ikke blive bygget så meget som et skur inden for 300 m fra noget, der hedder vand. Sådan opfatter jeg i hvert fald det, Enhedslisten siger: at der ikke skal bygges i den sidste frie natur, vi har. Altså, det er virkelig malet op. Nu er det jo sådan, at de projekter, der blev vedtaget under den socialdemokratiske regering – jeg tror oven i købet, det var 15 projekter, vi dengang gav bemyndigelse til at fru Kirsten Brosbøl kunne udpege – maks. ville fylde 15 km ud af de der trods alt 7.300 km kyststrækning, vi har. Er det egentlig ikke okay at bruge en lille del til, at man kan lave noget udvikling netop i de områder, som har så desperat brug for, at der sker en udvikling? Synes Enhedslisten ikke det?
Ordføreren.
Der er to spørgsmål. Først vil jeg sige, at vi tidligere har behandlet et forslag fra Enhedslisten om indførelse af naturzoner, så det er ingen hemmelighed, at vi ønsker mere sammenhængende natur, hvor naturen får mulighed for sin egen frie udfoldelse uden alverdens menneskelige udnyttelse og byggeri. Det vil jeg godt være helt ærlig om; det er jo derfor, vi har fremsat forslag om det. Jeg synes, man skal gå ind og læse den her analyse. Jeg kan ikke huske, om det hedder turismeredegørelse, men det er i hvert fald en analyse af, hvad det er, der tiltrækker turister til Danmark. Den synes jeg man skulle læse, for der er to ting, som der bliver lagt meget vægt på. Det ene er netop naturen, det at opleve en uspoleret natur, hvor der ikke er byggeri. Og det andet er, at man i de byer, der er, kan opleve noget kulturelt, nogle gode restauranter osv. Så jo, vi er meget optaget af, at der skal være udvikling, at der skal være turisme, at der skal være attraktive ting i vores landområder og især ved vores kyster. Men det tror vi netop man sikrer ved at bevare strandbeskyttelsen.
Fru Pia Adelsteen.
Altså, nu er strandbeskyttelseslinjen blev rost meget, siden den blev indført i 1930'erne, men der var den jo kun på 100 m. Den er senere hen blev udvidet til 300 m. Jeg synes, at det, der måske er problematisk, er, at man har så rigid en linje. Forstå mig ret: Det er ikke, fordi der på en stor åben strand ikke kan være plads til, at linjen ligger på 300 m, men der er altså også rigtig mange steder, hvor det ikke giver mening. Jeg tror, jeg vil stille Enhedslistens ordfører det samme spørgsmål, som jeg stillede til fru Ida Auken: Den udvikling, der foregår i København, er meget voldsom, og det skal ikke være på samme niveau, men synes Enhedslisten ikke også, at der skal kunne foregå en udvikling ude i byerne, for de kulturelle steder, restauranter og sådan noget, har man jo heller ikke mulighed for derude?
Ordføreren.
Først vil jeg sige, at det jo ikke er en rigid linje, der ligger på 300 m alle steder. Der var faktisk en kommission, der matrikel for matrikel gennemgik, hvor den linje skulle gå, så man lagde den et sted, hvor det gav mening. Det synes jeg er virkelig vigtigt at holde fast i, for det er ikke tilfældigt. Man har ikke bare taget en eller anden lineal og tegnet en streg og sagt, at her er der 300 m, så her skal den gå. Det er faktisk overvejet, og det er meget konkret overvejet af en kommission. Jeg tror, man i folkemunde kaldte den gummistøvlekommissionen eller sådan noget, fordi de netop alle steder var ude at kigge på, hvor den her linje skulle gå. Jo, byerne har mulighed for udvikling – det mener jeg at de allerede har i dag.
Tak for det. Tak til ordføreren. Jeg skal udsætte mødet til i dag kl. 13.00.
Vi genoptager mødet. Den næste ordfører er hr. Carsten Bach fra Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Nu blev vi jo afbrudt af frokosten, som så blev afsat til en fortsat teknisk gennemgang i udvalget. Nogle af os var dog så heldige at få frokost. Jeg skal ikke lave et større resumé af, hvad der foregik før frokostpausen, men blot konstatere, at lovforslaget, vi behandler her, jo er en udmøntning af en aftale indgået af den tidligere meget smalle etpartiregering bestående af partiet Venstre og så Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti. Liberal Alliance indgik ikke oprindelig i aftalen, men har, efter vi er indtrådt i en trekløverregering, jo så også tilsluttet os aftalen. Og det er ikke, fordi Liberal Alliance har ændret holdning til den pågældende aftale. Jeg er meget glad for – igen uden at skulle resumere, hvad der foregik før frokostpausen – at fru Pia Adelsteen jo sådan set også gav udtryk for, at Dansk Folkeparti synes, at forhandlingerne om aftalen ikke var nået helt så langt, som man i Dansk Folkeparti ønskede sig. Det vil jeg straks tilslutte mig og sige, at det bestemt også er tilfældet for Liberal Alliances vedkommende. Grunden til, at vi oprindelig ikke var med i aftalen, er som sagt, at vi synes, at det var en relativt uambitiøs aftale. Man kunne måske så i den forbindelse have håbet på, at Dansk Folkeparti havde været en lille smule mere vedholdende i forhandlingerne, end de var. Jeg kan se på fru Pia Adelsteen, at hun også godt kunne have tænkt sig at være en lille smule mere udholdende på daværende tidspunkt. Der er, som fru Pia Adelsteen også sagde, tale om en aftale, som ikke giver markant yderligere frihed til administration af de her regler lokalt. Der mangler altså frihed langs med vores kyster. Hvad med vores øer – de danske øer? Der findes en lang række øer, hvor en stor del af arealet er omfattet af de her forbudszoner, og man har derfor stort set ikke boliger på øerne, hvor man kan foretage sig noget som helst uden at spørge staten om lov. Det er ikke tilfredsstillende. Der er tale om en 300-metersforbudszone. Den er kommet fra en oprindelig 100-metersforbudszone, og det vil sige, at man på et tidspunkt i 1990'erne – jeg kan ikke huske det præcise årstal – har trukket de her forbud ned over hovedet på en lang række boligejere. Det er heller ikke tilfredsstillende. Vi ville i Liberal Alliance meget gerne have haft mulighed for i forbindelse med aftalens indgåelse at gå yderligere, sådan at ganske almindelige boligejere langs med de danske kyster har mulighed for at bygge et skur, et brændeskur, en carport eller andet, også selv om det ligger mere end, jeg tror, der i aftalen står 15 m fra boligen. Så har der i løbet af debatten i dag været en række meningsudvekslinger om beton og hoteller langs med vores kyststrækning. Der vil jeg godt bare minde om, at der oprindelig var tale om ti forsøgsprojekter, kystturismeforsøgsprojekter, og at det i forbindelse med forhandlingerne var på tale, at der muligvis kunne komme andre og flere projekter ind i billedet. Det lod sig så ikke gøre i den lidt uambitiøse aftale. Men det har jo aldrig været hensigten, at det her skulle, jeg tror, der blev sagt løbe løbsk osv. i debatten tidligere i dag. Og der er jo heldigvis i den her sammenhæng også en markedsregulering, der kan træde i kraft, og jeg tror faktisk, at vi allerede har set lidt af markedsreguleringen, fordi der ikke er så stort et marked i øjeblikket for de her projekter, som der måske oprindelig var tiltænkt. Jeg har i hvert fald set overskrifter for nylig om, at man ikke på nuværende tidspunkt er kommet i gang med mere end måske to eller tre af de her projekter. Og det er jo, fordi der ikke i øjeblikket er en situation, der fordrer det. Så vil jeg godt slå fast, måske endda med syvtommersøm, at konkurrence er godt. I den her situation er konkurrence imellem kommunerne også godt, og det er det i øvrigt i en hvilken som helst sammenhæng. Alt i alt er det lidt uambitiøst for Liberal Alliances smag, men under alle omstændigheder – også selv om vi ikke var indtrådt i en trekløverregering for et par måneder siden – vil vi stemme for det her forslag, fordi det trods alt er udtryk for en forbedring af en tilstand, hvor en lang række boligejere og i øvrigt også kommuner i den her sammenhæng er holdt i et statsligt jerngreb og ikke har råderet over egen ejendom.
Der er en kort bemærkning fra fru Maria Reumert Gjerding. Værsgo.
Tak. Jeg vil bare gerne spørge Liberal Alliances ordfører om noget: Hvordan skulle den her aftale se ud, hvis den ifølge Liberal Alliance skulle være tilstrækkelig ambitiøs? Lad os sige, at Liberal Alliance skulle skrive den selv, og hvordan ville det så se ud med strandbeskyttelseslinjen, hvordan ville det se ud med kystnærhedszonen, skulle den helt ophæves for hele landet, eller hvordan skulle snittet lægges, for at vi fik sådan en aftale, som efter ordførerens mening ville være ambitiøs?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Kystnærhedszonen, for lige at starte med den, som spørgeren også bringer ind i det her, ville vi gerne – det var også helt åbent og offentligt, da vi gik ind til forhandlingerne – helt have haft afskaffet. Så er vi kommet med en række forslag i den her forbindelse på selve strandbeskyttelseslinjen, og vores indgangsvinkel til forhandlingerne var sådan set en ligestilling af de boligejere, der er langs med vores kyster, med andre boligejere rundtomkring i landet, og der skulle dermed også være en lokal administration af de her regler. Via tilladelser fra de lokale myndigheder skulle der skabes de her forbedringer af de boliger, der er tale om, ganske almindelige forbedringer, vinduesudskiftninger og opførelse af drivhuse, sandkasser, gyngestativer osv. Det skulle være mere end de her 10-15 m fra boligerne, men med et lokalt snit og med en vurdering af de lokale myndigheder.
Spørgeren.
Som det også står i bemærkningerne til lovforslaget, kan man i dag udskifte vinduer osv. inden for gældende regler. Men ud over at man så selv kan råde over sin egen grund, hvordan så med nybyggeri? Skulle der stadig være en strandbeskyttelseslinje der, hvor den ligger i dag rundt i hele landet, eller ville Liberal Alliance ophæve den? Hvis vi lige zoomer ind på strandbeskyttelseslinjen, hvad er så ordførerens holdning til den?
Ordføreren.
Spørgeren nævner gældende regler, men med dispensation, men med et statsligt overformynderi i forhold til, hvad man må, og hvad man ikke må på sin egen ejendom, og det er ifølge mig og Liberal Alliance ikke formålstjenligt, at staten på den måde lægger sin klamme hånd ned over privatsfæren.
Fru Pia Adelsteen.
Grunden til, at jeg egentlig ønsker at stille ordføreren et spørgsmål, er, at jeg også gerne vil have klarlagt de forskellige linjer, for jeg tror faktisk, der er mange ude i det danske land, som er en lille smule forvirret. Det var jeg i hvert fald selv, da jeg blev miljøordfører, for vi har da ved ... nej, det må man ikke sige, men vi har rigtig, rigtig mange linjer, for at sige det mildt. Men det er jo korrekt, at der er en strandbeskyttelseslinje, som er 300 m, og så har vi den her kystbeskyttelseslinje – som er 3 km, altså på yderligere 2.700 m – hedder den, tror jeg nok. Jeg kan aldrig huske, hvad de hedder, men vi har de der linjer. Det, jeg egentlig vil spørge om, er: Når nu Enhedslistens ordfører påstår, at det var nemt nok at lave højbede og skifte vinduer, kan ordføreren så bekræfte, at der i hvert fald har været adskillige eksempler på, at man ikke måtte lave højbede, at man ikke måtte lave sandkasser, at man ikke måtte lave gyngestativer til børn osv. osv.? Jeg er i hvert fald blevet bestormet med mails, vil jeg sige, fra folk, som ikke må noget som helst. De må ikke engang flytte deres terrasse. Så det er bare det, jeg vil høre ordføreren om, om han kan bekræfte.
Ordføreren.
Det kan jeg bekræfte. Det er formentlig de samme mennesker, jeg har modtaget mails fra. Populært sagt kan man måske sige, at man ikke må plante sine træer og buske, som man vil, i haver, når de ligger inden for strandbeskyttelseslinjen. Og så tror jeg, det hedder kystnærhedszonen, når det er den anden zone, som spørgeren omtaler, og som vist rigtigt nok går 3.000 m, altså 3 km, fra vandkanten.
Spørgeren.
Jamen det er jeg glad for lige at få præciseret, for det lyder, som om alting stort set bare kunne lade sig gøre. Man skulle bare søge dispensation. Og der kan man jo så sige det, som vi i hvert fald synes i Dansk Folkeparti, at det er rigtig godt, at vi ikke længere behøver at besvære borgere og bureaukratiet, for at sige det mildt, netop med at søge dispensationsordninger til noget, som alle åbenbart altid får dispensation til. Så kan vi jo lige så godt bare lovliggøre det og sige, at det må man godt. Og det er vel egentlig det, vi først og fremmest har gjort, selv om jeg tror, at både Dansk Folkeparti og Liberal Alliance havde ønsket at gå videre.
Ordføreren.
Det er fuldstændig korrekt. I forhold til dispensationen vil jeg sige, at der jo også i den forbindelse er et mørketal i det, der bliver fremsat, for langt de fleste af dispensationsansøgningerne er blevet imødekommet. Der er et mørketal der, fordi der ude i kommunerne lokalt bliver foretaget en rådgivning af de kommunale sagsbehandlere, og når privatpersoner kommer ind og spørger, om de kan få lov til at udvide eller bygge en sandkasse eller andet, så får de at vide: Nej, lad være med at bruge jeres tid på at søge om det, det kan ikke betale sig, I får et afslag, når I søger staten om lov til at bygge det, I har lyst til, på jeres egen ejendom.
Fru Trine Torp, SF.
Tak for det. Jeg synes ikke, at ordføreren helt svarede på fru Maria Reumert Gjerdings spørgsmål omkring det her med strandbeskyttelseslinjen. Der var et svar, der handlede om, at det skulle være op til kommunerne, altså en lokal beslutning. Men betyder det, ordføreren siger, så, at der ingen grænser skal være for, hvad kommunerne må give lov til af byggeri inden for strandbeskyttelseslinjen?
Ordføreren.
Først og fremmest ville vi gerne have, at der var væsentlig mere lokaldemokrati over det her. Præcist hvordan reglerne skulle udformes, er, kan man sige, jo også en del af drøftelserne imellem aftalepartierne. Der skal trods alt 90 mandater til for at ændre på det her. Men f.eks. kunne man starte med at rulle tiden tilbage til 1990'erne – jeg kan ikke det præcise årstal – hvor det blev trukket ned over hovedet på de mennesker, der bor fra 100 m til 300 m, altså i de 200 m inderst af strandbeskyttelseslinjen. Det kunne man da starte med at rulle tilbage; det ville formentlig kunne afhjælpe situationen en lille smule.
Spørgeren.
Jamen jeg kender alt til det der med, at man som aftaleparti må give og tage, men jeg kunne godt tænke mig sådan at høre om Liberal Alliances ønskescenarie. Hvis LA selv kunne lave lovgivningen, hvordan skulle det så være?
Ordføreren.
Det var det, jeg forsøgte at skitsere til at starte med, i forhold til lokalt demokrati. I modsætning til andre ordførere i salen, der også har været på talerstolen, så har jeg en meget stor grad af tillid til det lokale demokrati og den høringsproces og det forberedende arbejde, borgerinddragelse osv., der er derude. Der er jo ikke nogen tvivl om, at det er de mennesker, der bor rundtomkring langs med vores kyster, som har det største tilknytningsforhold til kysterne, også i forhold til hvilken udvikling der sker dér. Dermed har de også det største behov for at passe på vores kyster og beholde kysterne, sådan som man lokalt ønsker de skal være.
Fru Mette Abildgaard.
Tak for det. Ordføreren sagde meget klart, at konkurrence er godt. Det er jeg sådan set enig i langt hen ad vejen, men jeg mener også, der er nogle situationer, hvor man er nødt til at sætte konkurrencen ud af kraft, nemlig hvis det tjener et højere formål. Og jeg vil bare spørge ordføreren, om ikke ordføreren anerkender, at hvis man lader kommunerne konkurrere hundrede procent frit her, opstår der hurtigt en situation, hvor man bliver presset til at give tilladelse til meget mere byggeri for at kunne konkurrere med nabokommunen, og at det på sigt kan føre til mere byggeri, end hvad der måske er godt.
Ordføreren.
Jeg kan næsten ikke se spørgeren nede i salen! Jeg vil bare ganske kort sige, at nej, det anerkender jeg faktisk ikke. Som jeg også svarede fru Trine Torp lige før, mener jeg helt klart og oprigtigt, at der her er en situation, hvor de lokale borgere, som bor langs med vores kyster, jo selv har – ud over en forpligtelse – et ønske om at opretholde landskabet og naturen og lokalområdet på en måde, som tjener lokalområdet bedst. Og det er sådan set det, jeg er interesseret i. Jeg er ikke interesseret i her fra Christiansborg og fra Folketingets talerstol at skulle trække nogen som helst form for restriktioner ned over, hvad der skal foregå lokalt på det her område.
Spørgeren.
Jeg kan oplyse ordføreren om, at jeg nu har været i salen, siden Dansk Folkepartis ordfører var på talerstolen i den her sag, men at jeg ikke har stillet nogen spørgsmål. Jeg tror, at jeg vil lade være med at spørge om mere, men bare konstatere, at der så nok også her er forskel på liberalisme og konservatisme i forhold til troen på markedskræfternes formåen.
Ordføreren.
Jeg vil helt klart give spørgeren ret i, at der er forskel på konservatisme og liberalisme.
Så siger vi tak til hr. Carsten Bach, der er nemlig ikke flere korte bemærkninger, og vi byder velkommen til hr. Christian Poll fra Alternativet.
De danske kyster tilhører os alle sammen, og det er jo ret fantastisk, og det skal blive ved med at være sådan. Det er her, vi har den vilde natur i store, sammenhængende stræk, og det er noget, der glæder mig, hver gang jeg er ude ved kysterne. Jeg bor der desværre ikke, for det har jeg ikke råd til, men hver gang jeg er derude, glædes jeg over de store ubrudte stræk af kystlinje med vild, dynamisk natur, der udfolder sig uden for mange forstyrrelser. Derfor er det sindssyg vigtigt for os i Alternativet, at vi, så vidt vi overhovedet kan, bliver ved med at værne om den sammenhængende natur, som vi har der. Og det overrasker nok ikke nogen, at vi derfor er meget skeptiske og lægger op til at stemme imod det forslag, der foreligger her, for selv om det er blevet modereret i forhandlingerne, det er jeg ikke i tvivl om, til det bedre, er det stadig et forslag, som i vores øjne går for vidt. I weekenden var der en kronik i Berlingske af Anne-Mette Hjalager fra Syddansk Universitet, og der redegør hun for, hvorfor der faktisk ikke er behov for mere kystbyggeri. Hun nævner faktisk, at de forsømte kystbyer er noget af det, man kunne arbejde med i stedet for. Jeg bemærkede også, at Maria Reumert Gjerding tidligere henviste til den her kystturismeanalyse – hvis afsender jeg heller ikke helt kan huske hvad hedder, men det er altså et institut, der har lavet den – som netop peger på, at når turisterne kommer til de danske kyster, er det de ubrudte kyster, de går efter, det er naturen langs kysterne, som er det store trækplaster, men de undrer sig over, at kystbyerne er nedslidte, at man ikke har gjort mere ved dem, at man ikke har fået bilerne ud af bykernerne, og at man ikke har skabt et meget mere inspirerende miljø i mange af de kystbyer, vi har. Det synes jeg netop er pointen. Jeg vil gerne snakke om, hvad vi skulle gøre i stedet for, for vi skal have udvikling ude langs de danske kyster, men den udvikling skal tage udgangspunkt i de byer, som er der i forvejen. Den strandbeskyttelse, vi har i dag, den planlov, vi har i dag, giver masser af muligheder for, at man kan udbygge, udvikle det lokale, både i forhold til turisme og beboelse og erhverv, og det kan man sagtens gøre med udgangspunkt i de kystbyer, vi har i dag. Det gælder de mindre byer og de større byer, og det gælder også hovedstaden, som flere også har været oppe at sammenligne med i dag. Med den bemærkning vil jeg sige, at vi ikke kan støtte forslaget.
Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Pia Adelsteen. Værsgo.
Jeg undrer mig bare lidt over, hvor det er, forslaget går for vidt. For som jeg hører ordføreren, siger han, at man skal satse lidt mere på de forsømte kystbyer, og det er faktisk noget af det, vi forsøger med forslaget, altså netop at give de her såkaldt forsømte kystbyer lov til rent faktisk også at gøre noget. Ordføreren mener jo så, at de har så rigelige muligheder, men nu nævnte jeg et eksempel med et lille ishus, der ligger ved en stor parkeringsplads i Liseleje, som vil udvide deres toiletter, sådan at der også er et handicaptoilet, og den mulighed har de rent faktisk ikke haft indtil nu. Og det er det, de får lov til. Så hvor er det lige præcis i forslaget, at man går for vidt? For når man spørger de turister, der er i Danmark, siger de ifølge ordføreren, at de elsker den vilde natur – ja, det er vel derfor, de er kommet til Danmark, for der er ikke ret meget andet. Altså, vi får jo nok ikke turister, der gerne vil Costa del Sol, for det har vi ikke, og vi har ikke lange strandpromenader, man kan gå på – jo, måske herinde i København, men i hvert fald ikke ovre på Vestkysten. Så det er klart, at de turister, der kommer til Danmark, selvfølgelig vil svare, at de kommer her, fordi de vil se den natur, vi har, og ikke så meget andet. Men det kunne jo være, at vi kunne tiltrække nogle flere, hvis man gav flere muligheder.
Ordføreren.
Jeg mener selvfølgelig, man skal kunne give dispensation i forhold til sådan noget som et handicaptoilet. Det, der typisk er problemstillingen, er, at man måske vil lægge det for langt væk fra andre bygninger, og så er det, det giver mening at sige: Hov, kunne vi ikke lægge det et sted, sådan at vi samler bygningerne? Det er jo et grundprincip, der ligger i strandbeskyttelsen og i hele planlovstilgangen i dag, altså at man holder bygninger sammen og man holder tekniske installationer sammen så vidt muligt. Og så har man de åbne landskaber for sig et andet sted.
Spørgeren.
Jeg forstår ikke svaret. Nu har jeg selv været selvstændigt erhvervsdrivende, indtil jeg kom herind, og hvis jeg skulle åbne en iskiosk på en eller anden strand på Vestkysten, så ville jeg, tro mig, vælge et sted, hvor der var strøm og kloak i nærheden. Altså, ordføreren må jo vide, hvad sådan noget koster. Det koster en halv bondegård at lave sådan noget, hvis man først skal i gang, så selvfølgelig vælger man det i nærheden af, hvor der er noget andet. Men dem, vi jo også giver en mulighed, er vinterbadere, som på nuværende tidspunkt må sætte en pæl i stranden og så lægge deres håndklæder hen over. Altså, det kan man da ikke har noget imod. Så hvor er det præcis i forslaget, at man går for vidt?
Ordføreren.
Jeg kan bare se på flere høringssvar, at det er upræcist, hvad det er, der gives tilladelse til her, og at der åbnes op for noget, som kan ende med at blive for meget spredt bebyggelse. Og det synes jeg ikke er det, vi skal have langs vore kyster. Jeg synes, vi skal have samlet bebyggelse, og jeg synes, at vi skal udvide, når der er behov for det, men udvide ind i landet med de aktiviteter, der skal til. Jeg ved, at der er en praksis med dispensationer, som gør det muligt at lave mange af de her ting, men det er også en vurdering hver eneste gang, om det her går for vidt, eller om det ikke går for vidt, og ofte vil der kunne gives tilladelse til mindre udvidelser, men man sætter foden ned der, hvor der pludselig er tale om større ting, som ligger helt nede i strandkanten eller tæt på. Og det er det, som vi gerne vil bibeholde, altså at man kan bevare den tilgang, vi har i dag.
Hr. Erling Bonnesen.
Tak for det. Jeg synes også, det lyder noget tyndbenet, at Alternativets ordfører står her og siger, at det går for vidt, og så ikke selv kan pege på noget eller begrunde det overhovedet. Så siger ordføreren, at man i Alternativet gerne så en udvikling i områderne, og det synes jeg da lige vi skal prøve at tage fat i. Lad os prøve at tage fat i det der med cafeerne. Jeg kan forstå, at ordføreren gerne vil færdes i strandbeskyttelseslinjen forskellige steder og nyde alle herlighederne – var det så ikke passende, at vi også kunne sige, at man i nogle af de eksisterende bygninger kunne få lov til at åbne en café? Kunne det ikke være en måde at skabe en passende udvikling på?
Ordføreren.
Jo, jeg ville elske at gå en lang tur langs stranden, en time den ene vej og en time den anden vej, og så slutte på en café, der ligger i den kystby, som jeg er startet fra, og hvor jeg måske har parkeret, eller hvor jeg bor til leje. Det er det princip, som jeg synes det handler om i forbindelse med vores kyster, altså at vi har base i byerne, og så kan vi vandre ude i den frie natur og komme tilbage og gå på café, eller hvad det er, vi ellers har lyst til.
Spørgeren.
Jamen så lad os sige, at man på den tur, som Alternativets ordfører sådan ser for sig, ikke stødte på nogen café i det pågældende område, men netop kom forbi nogle af de eksisterende bygninger derude, og så tænkte: Det var da ærgerligt, at der ikke var en café i bare en af dem. Kunne det så ikke være passende at åbne op for, at det kunne blive en mulighed, når nu der rent faktisk er nogen, der gerne vil etablere en café i nogle eksisterende bygninger?
Ordføreren.
Nu ved jeg ikke, hvad det lige er for nogle bygninger, ordføreren henviser til. Men det vil være sådan, at hvis man har en bygning, der ikke bruges til noget, men som så skal opgraderes til f.eks. cafédrift, så vil man jo også skulle give adgang for kørsel, parkering og måske for kloakering, hvis det ikke er der i forvejen. Man skal give adgang til affaldshåndteringen osv. osv. Og det opgraderer det jo til en langt mere teknisk del i landskabet, end hvis det er en lille bygning, som ikke har været brugt til noget. Det er derfor, jeg synes, spørgsmålet er lidt uklart. Men princippet i den indstilling, vi har, er altså, at man så vidt muligt skal bibeholde den frie og vilde natur, vi har langs kysterne i Danmark.
Det er hr. Carsten Bach nu.
Tak, og tak for ordførertalen. Jeg vil egentlig godt helt kort spørge, om ikke ordføreren kunne se nogle muligheder i, at de her regler og dispensationer osv., som ordføreren selv nævner i sin tale, blev administreret lokalt af kommunerne, som f.eks. i Løkken, hvor man jo gladeligt kører nogle små strandhuse ned på stranden hver sommer og har dem stående der. Det kan lade sig gøre lokalt, og det har man det faktisk fint med. Det har været en tradition igennem mange år, som man jo så også gerne vil blive ved med at bevare, og kunne den slags ikke også lade sig gøre andre steder, hvis man lokalt syntes, det var en god idé?
Ordføreren.
Det interessante er jo, hvilke principper man bruger, når man giver den slags tilladelser eller dispensationer. Og det bør jo være nogle generelle retningslinjer, som vi også kender det fra det regelværk, der findes i dag. Det kan godt være, at man kommunalt kan håndtere den slags. Det skal jeg ikke afvise. Især i forhold til de private ting som f.eks. haver, som der også har været snakket om, kunne det godt være, man kunne håndtere den slags dispensationer mere lokalt. Det vil jeg måske synes var fint. Men problemet er, hvis vi også snakker om de steder, hvor investorer kommer og siger: Hvis jeg får lov at bygge der, vil jeg gerne være med. Så er det jo, der åbnes for den farlige udvikling, hvor der pludselig bygges frit, og hvor der så senere bliver udvidet med det næste niveau af »frit« ud langs kysten, fordi bygninger pludselig må have en længere afstand til hinanden. Det er det, som er glidebanen ved at begynde at åbne generelt for de her ting, og der vil vi gerne holde fast i, at man samler bebyggelse omkring de byer og de aktiviteter, der i forvejen er, og søger at friholde lange, uforstyrrede arealer, som det er i dag.
Spørgeren.
Tak. Jeg fornemmede en meget, meget lille åbning for noget lokaldemokrati. Jeg kunne bare godt tænke mig at få en forklaring på, hvad det er, der gør, at hr. Christian Poll mener, at han selv og andre folketingsmedlemmer og staten som administrativ enhed er bedre til at vurdere, hvad der er godt og mindre godt for lokalområder, herunder vores kyster.
Ordføreren.
Jamen det er balancen mellem de generelle principper på den ene side og pengene på den anden side. For der kan typisk komme en investor og sige: Jeg kan tilføre kommunen så og så meget, hvis jeg får lov at bygge dér. Og hvis det så er kommunen, der har det endelige ord på sådan en stor beslutning, som det vil være, så kan det godt være, at det bliver lidt for fristende for dem, og så er det jo netop første skridt i en udvikling, som vi nødig ser, hvor de frie kyststrækninger bliver kortere og kortere og mere og mere forstyrret af tekniske anlæg. Så vi ønsker, at der er nogle overordnede principper for det, og de bliver i øjeblikket administreret centralt. Jeg kunne forestille mig, at de måske godt kan administreres mere lokalt i nogle mindre private sager med grundejere.
Tak til hr. Christian Poll. Der er ikke flere korte bemærkninger, og jeg byder hermed velkommen til fru Trine Torp som ordfører for SF.
Når jeg har været ude at rejse, har jeg set nogle steder, hvor man har bygget helt ned til kysten. Man kan muligvis ikke engang få lov til at gå sådan langs med vandet, uden at der er et hegn, der deler kysten op, og de steder, hvor man kan gå langs med vandet, er der byggeri helt ned til vandet. Når jeg kommer hjem, glædes jeg over at se det lille udkantsområde, det lille lokalsamfund, som jeg bor i, nemlig Halsnæs, hvor jeg kan gå langs med havet i, ja, op til halvanden time med min hund uden at møde noget som helst menneskeskabt på den kyststrækning. Det synes jeg er en helt unik naturkvalitet, som vi for alt i verden skal bevare og sætte stor pris på, og det tror jeg faktisk også der er mange andre af dem, der som jeg bor derude, der sætter rigtig stor pris på. Når vi laver planlægning, er det jo altid en balancegang mellem forsigtighed og frit slag. Det er en balance mellem den enkelte borgers interesser og fællesskabets interesser, og i SF vil vi gerne være med til at ændre regler, som er ulogiske og unødvendige. Men vi mener også, at man skal huske historien bag strandbeskyttelseslinjen og de store fordele, den har haft, frem for primært at fokusere på små tåbeligheder som et højbed eller en bænk, som der alligevel oftest gives dispensation til. Jeg vil gerne takke Socialdemokratiet for i det mindste at have fjernet de allerværste forslag, som er kommet fra Venstre de seneste par år i forhold til beskyttelsen af de frie danske kyster, eller jeg skulle måske hellere sige forslag om det modsatte af beskyttelse. Desværre har prisen jo været en række tilbageslag for planloven, som Venstre har placeret ovre hos Erhvervs- og Vækstministeriet, efter det i årtier var hos Miljøministeriet, hvor ministeren jo nu både er miljø- og landbrugsminister og derfor også er optaget af landbrugets vækst, hvor det kan lade sig gøre. Det nikker ministeren til, kan jeg se. Så naturen og kysterne er stadig trængt af Venstre. Men jeg synes, der er grund til at kvittere for, at Socialdemokraterne og måske også De Konservative har påvirket det her i en positiv retning. Selv ville vi dog have insisteret på flere forbedringer, men SF blev jo desværre ikke inviteret til forhandlingerne. Jeg tror, det ville have ført til flere forbedringer, som i hvert fald De Konservative og Socialdemokratiet kunne have haft sympati for. I udvalgsarbejdet vil vi fokusere på de forbedringer. Danmarks Naturfredningsforening har i sit høringssvar angivet nogle meget præcise forslag til, hvordan forslaget kunne løftes op på et niveau, hvor det ville glæde langt flere mennesker end bygherrer, borgmestre og folk med bolig i første række til stranden. Endelig vil jeg nævne et forslag, som jeg kom med i sidste uge, da vi behandlede forslaget fra Alternativet og Enhedslisten om kystbeskyttelse. For det er jo sådan, at klimaforandringerne ikke kan undgå at påvirke den nuværende strandbeskyttelseslinje. Bræmmen på de 300 m bliver jo smallere i takt med havstigningerne. Det kan vi ikke undgå, uanset hvor meget kystsikring vi laver. Jeg vil derfor i udvalgsarbejdet også fokusere på SF's eget forslag om at nedsætte en kommission, som skal udarbejde et udkast til en egentlig klimatilpasningslov. I den forbindelse vil jeg så også highlighte forslaget fra Danmarks Naturfredningsforening og Friluftsrådet om, at der nedsættes en ny strandkommission, der skal revurdere strandbeskyttelseslinjen i en transparent proces med offentlige høringer osv., hvor der tages højde for strandbeskyttelseslinjen i et foranderligt klima med højere vandstand. Til sidst vil jeg sige, at jeg tror, det vil være nyttigt, hvis udvalget kunne få oversendt et kort, der viser den nuværende strandbeskyttelseslinje og så de vandstigninger, der kan forventes de nærmeste årtier, måske helt frem til år 2100. I SF kan vi ikke støtte lovforslaget, som det ligger, men vi vil gerne være med til at diskutere ændringer, hvis der er et højt fokus på hensynet til naturen, kysterne og den frie og lige adgang til kysterne.
Hr. Erling Bonnesen vil berige os med en kort bemærkning.
Tak for det. Jeg kan forstå, at SF's ordfører er meget glad for at gå lange ture. Jeg tror, at der blev nævnt noget omkring Halsnæs på Sjælland. Nu er jeg valgt på Fyn, og jeg kan også godt lide at gå på Fyn. Fynboerne er faktisk så glade for at bo på Fyn, at nogle af dem går hele turen rundt om Fyn i løbet af sommeren. Det er også en god, lang tur, skal jeg hilse og sige. Den er så sådan rundt regnet 300 km eller på det lag. Så er der nogle af dem, der også siger: Det kunne da være dejligt, hvis man lige sådan kunne holde ind på en café og få en kop varm chokolade, hvis det var sådan en dag som i dag. Det kan de bare ikke, i hvert fald ikke steder nok. Så var det ikke sådan et sted, hvor man på Fyn lige kunne sige, at man nu gerne ville have sådan en lille café? De skal ikke engang bygge noget nyt, for der står i forvejen nogle bygninger derude til det, det kan jo ikke skade noget, og det smadrer da i hvert fald ikke det hele.
Ordføreren.
Jeg tror, at hvis man går Fyn rundt, så kommer man til, også selv om det er tæt på stranden, at møde eksisterende byer, hvor der er mulighed for at lave en café. Det, vi taler om, er jo at udvide de områder, hvor der bebygges. Og jeg tror, at noget af kvaliteten ved at gå der frit ude i naturen er, at ja, man kan måske til nød møde et livredderhus eller noget andet, som står der midlertidigt om sommeren, men det er det her med, at det ikke er tivoli, det er ikke underholdning, at der faktisk er nogle værdier alene i det at gå ud i naturen.
Spørgeren.
Jamen heldigvis er der da nogle gode kystbyer også rundt om Fyn, men der er jo altså også sådan en vis afstand imellem dem, som de fleste er bekendt med, og det skaber jo ikke noget tivoli, for der ligger jo nogle steder sådan mindre ejendomme tilbage fra den tid, hvor man godt måtte bygge der. Men jeg kan så forstå på SF, at de bare skal stå og forfalde og skæmme området i stedet for. Det skaber da ikke nogen forskønnelse. Så var det da bedre at sige: De bygninger står der, så lad os da bruge dem fornuftigt. Og det kunne netop være til sådan en café. Men det skal man så ikke have lov til efter SF's mening, de skal bare stå og forfalde. Det synes jeg er skidt.
Ordføreren.
Det er et af de forslag, hvor jeg er betænkelig ved det der med, at hvis en bygning ikke har været brugt i 3 år, så må den benyttes til noget andet end det, der oprindelig var formålet, for det er jo det, der kan skabe den her glidebane – alene det, at den ikke bliver brugt. Man kunne jo også sige, at den skulle rives ned. Det er jo en anden mulighed. Det er jo det her med, at det så ændrer formål, at de oprindelige tilladelser, der er blevet givet til sådan en bygning, nu kan ændres, så man bare frit kan bruge den til noget andet.
Tak til fru Trine Torp. Der er ikke flere korte bemærkninger – kom der en? Så tager vi fru Pia Adelsteen med. Værsgo.
Det var kun på grund af den sidste bemærknng om, at man bare kan rive det ned. I min optik har Socialistisk Folkeparti altid været et parti, der går ind for bæredygtighed, genbrug, at man genanvender og er miljøbevidst osv., og nu står ordføreren og siger: Pyt, vi kan bare rive et hus ned. Altså, har det noget med miljøbevidsthed, genbrug osv. at gøre? Det forstår jeg simpelt hen ikke.
Ordføreren.
Jeg nævnte det, fordi det jo er en anden mulighed. Det lød, som om der kun er én mulighed, og det er at have en faldefærdig bygning stående på stranden eller at give los for, at den kan bruges til hvad som helst. Det, jeg bare siger, er, at det ikke er den eneste mulighed. Det er da fint, hvis man kan restaurere en bygning og lade den blive brugt til det oprindelige formål. Og vi skal bare huske, at der i øvrigt er dispensationsmuligheder, allerede som loven er i dag, så hvis man kan argumentere for en fornuftig brug af sådan en bygning, kan det jo godt lade sig gøre.
Spørgeren.
Altså, det her med, at man bare kan få en dispensation, vil jeg altså godt lige i den grad skyde ned, for så havde jeg ikke fået de her millioner af mails i forbindelse med hele den her forhandling, som jeg har fået. Det er sådan, at der inden for strandbeskyttelseslinjen er et forbud mod tilstandsændringer. Det står højt og klokkeklart – der er et forbud mod tilstandsændringer. Det betyder også, at hvis der står en faldefærdig rønne, må du reelt ikke gøre noget ved den. Noget af det, Dansk Folkeparti rent faktisk fik kæmpet igennem, var, at man godt må lave tilstandsændringer på bygninger, hvis der bor handicappede mennesker. Det har vi fået igennem, og det er jeg rigtig glad for, for det har rent faktisk hjulpet nogle familier rundtomkring, der bor inden for de 300 m, og som har børn, de ikke kan have boende hjemme, fordi de ikke må lave om på deres hus. Så det her med, at man bare kan få en dispensation, er altså noget pladder. Derfor synes jeg et eller andet sted, at man også skal åbne øjnene for den virkelighed, der er derude. Der er huse, der står og forfalder, fordi man ikke må lave en dyt, og det er ikke i orden. Selvfølgelig skal de have lov til at bo derude, selvfølgelig skal man have lov til at eksistere i nærheden af vand i et land som Danmark, hvor vi minimum har 7.300 km kyststrækning. Altså, det må da være sådan.
Ordføreren.
Jeg hørte ikke rigtig noget spørgsmål – jeg stod og ledte lidt efter det, men det var vist bare en meningstilkendegivelse. Yes.
Men det er også tilladt, og det hedder nemlig en kort bemærkning. Skulle der være flere, der havde en kort bemærkning til fru Trine Torp, skal det være nu. Det er der ikke. Den næste ordfører er fru Mette Abildgaard fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.
Tak for det, formand. Det lovforslag, vi behandler i dag, er jo en udmøntning af den aftale, der hedder »Danmark i bedre balance«, og jeg synes faktisk, det er en af de aftaler, jeg som folketingsmedlem har været med til at forhandle, som jeg er mest tilfreds med forstået på den måde, at jeg i virkeligheden synes, det er demokratiet i sin fineste form. Der var rimelig langt mellem parterne ved det første forhandlingsmøde – det kan jeg godt afsløre – og jeg synes også, debatten i dag viser, at der stadig væk er mange forskellige synspunkter i den her sag. Men alligevel endte vi – i hvert fald bredt hen over midten, og ros til Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet for at være med i det endelige papir – med at få en aftale, som jeg synes letter de rigtige steder, men samtidig holder fast i en beskyttelse af vores kyster og vores naturlandskab, som er så vigtigt for os alle sammen herinde. Balance, som også ligger i titlen på den her aftaletekst, er afgørende – balancen mellem beskyttelse og benyttelse. Der er masser af friluftsaktiviteter i Danmark, som har behov for bedre vilkår, og det får man bl.a. med det her lovforslag. Men der er også behov for beskyttelse af noget af det sidste vilde natur, vi har i Danmark. Men det er altså også en balancegang mellem statslig kontrol og overformynderi. Jeg har hørt om, hvordan folk har måttet søge i lange baner for at få lov til at opføre ting i deres private have, som man i forvejen giver tilladelse til i Danmark, og hvor man i langt de fleste tilfælde får den tilladelse pr. automatik. Der er det åndssvagt, både af hensyn til den enkelte, men også af hensyn til fællesskabets ressourcer, at man skal søge om den slags. Det skal man ikke længere i det, der ligger i umiddelbar nærhed til huset. Vi beskytter stadig det åbne land, og det var også en af de diskussioner, vi havde i forhandlingerne, altså hvad tilladelsesniveauet skulle være der. Jeg er glad for det sted, vi er landet. Med det her lovforslag bliver der også mulighed for, at foreninger og klubber kan få lov til at opføre skure ved stranden. Det kan eksempelvis være en børnehave, der kan have et madpakkeskur, som de kan bruge til at komme ud og opleve og bruge naturen. Det er jo også en del af formålet med, at den er der, forstå mig ret, altså at man skal give den videre til de næste generationer. Samtidig står det jo klart, at hvis formålet med de her hytter ændrer sig, kan man ikke bare benytte dem. Man kan ikke bare sige, at f.eks. en skakklub lige pludselig kan benytte sig af de her hytter. Man skal have et formål, der er knyttet til aktivitet ved havet. Det synes jeg er en meget fornuftig formulering, der også ligger i det her lovforslag. Der har været meget debat i dag om, hvorvidt der var et ønske om bare at bebygge de danske kyster med beton. Det tror jeg ikke der har været noget ønske om. Men jeg vil også tillade mig at sige, at det også har været vigtigt for Det Konservative Folkeparti, at vi har holdt hånd i hanke med de her forsøgsprojekter. Det har været sådan, at vi tidligere har været med til at lave ti forsøgsprojekter i Danmark. Det syntes vi var fint, men vi har svært ved at se, hvorfor man skal lave flere forsøgsprojekter, før man har fået evalueret dem, som allerede er sat i verden. Og det er man altså ikke nået til endnu. Og som en ordfører, jeg ikke huske, om det var Liberal Alliances ordfører, var inde på tidligere, er der faktisk ikke så mange af de her forsøgsprojekter fra dengang, der er blevet opført endnu. Så er der al mulig grund til at følge de her forsøgsprojekter og erfaringerne med dem. Alt i alt synes vi, at vi er landet meget fornuftigt i den her revision af planloven, hvor vi finder den rette balancegang mellem netop at beskytte og benytte. Jeg vil ikke gå ned i alle detaljer i det her lovforslag, for vi har været det grundigt igennem allerede, men blot udtrykke tilfredshed med, at det landede, hvor det gjorde.
Der er en kort bemærkning fra fru Maria Reumert Gjerding. Værsgo.
Tak for det. Jeg har også i min ordførertale kvitteret for, at Det Konservative Folkeparti var med til at trække den her aftale i en mere fornuftig retning i forhold til det, Venstre havde lagt op til. Det har vi været inde på flere gange. Jeg vil bare gerne bede ordføreren om at bekræfte, at sådan som reglerne er i dag, kan man godt beplante i eksisterende haver uden dispensation; man kan godt lave en udskiftning af tage og vinduer uden dispensation; man får stort set altid dispensation til friluftsaktivitetsting som stier, shelters, toiletbygninger, formidling, bænke, p-pladser. Da jeg læste bemærkningerne til det her lovforslag, var jeg faktisk en lille smule overrasket over, hvor meget der i dag kan ske, uden at der skal søges nogen form for dispensation. Mit ene spørgsmål er: Hvor er det, der har været det her store behov for at udvide råderetten? Det, der er en enormt stor bekymring for, er, at der skal ske den her stigende haveliggørelse af områder, der i virkeligheden ligger langt væk fra folks boliger, sådan at man, når man går en tur ved stranden, skal zigzagge mellem gyngestativer og sandkasser og æbletræer. Det er jo derfor, vi har haft de her regler. Det vil jeg bare gerne spørge ordføreren til.
Ordføreren.
Tak for det. Det er fuldstændig rigtigt, som Enhedslistens ordfører, fru Maria Reumert Gjerding, er inde på, at der er en række ting, man kan allerede i dag uden at søge dispensation. Men der er også en række forhold, som man skal søge dispensation til i dag, uanset om det er i umiddelbar nærhed af bebyggelsen eller mere end de 15 m fra bebyggelsen – simple ting som eksempelvis højbede, sandkasser og alt muligt andet. Og jeg har ligesom Dansk Folkepartis ordfører også fået rigtig mange mails fra nogle af de frustrerede borgere, der synes, det er en latterliggørelse af deres tid. Men jeg kan sådan set godt følge ordføreren i forhold til beskyttelsen af det åbne land, hvorfor vi også er godt tilfredse med den her 15-metersregel – den opdeling, der ligger i forhold til dispensationsadgangen.
Spørgeren.
Jeg vil gerne spørge om noget andet, som bekymrer mig i det, der ligger, og det er det her med, at man helt ophæver strandbeskyttelseslinjen mellem havn og by. Men det er måske også bare, fordi jeg ikke kan overskue, hvor stort et areal der er tale om, og om der i virkeligheden er store naturarealer mellem en by og så en havn. Har ordføreren nogen fornemmelse af, hvor store arealer det er, og hvad det i virkeligheden er, der er i spil her?
Ordføreren.
Hvis der er tale om store naturarealer mellem by og havn, som har en reel naturværdi, så er det ikke mit ønske, at vi kommer til at ophæve strandbeskyttelseslinjen der. Men vi må også bare sige, at der er rigtig mange steder ved havne, hvor der er små striber af land, som ikke tjener noget som helst naturformål, men som i dag er underlagt strandbeskyttelseslinjen. Jeg har selv besøgt Hundested Havn, tror jeg det var, hvor der bl.a. ligger en lille stribe der, som giver væsentlige forhindringer i forhold til at udvikle havnen, men som jeg bare ærligt må sige ingen naturværdi har, hverken som naturoplevelse eller sådan i forhold til biodiversitet.
Hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
»Bedre balance« står der i overskriften på aftalen, der jo er baggrunden for lovforslaget her. Når der bliver sagt »bedre balance«, er det for mig sådan set et udtryk for, at der er en ubalance. Den ubalance bliver mindre, men ubalancen er stadig væk til stede. Vil ordføreren måske give mig ret i det? Og vil ordføreren eventuelt forklare undertegnede og andre i salen, hvilke dele af aftalen der ifølge Det Konservative Folkeparti skulle have været rykket ved, for at aftalen blev mere ideel, altså så det blev en aftale i fuldstændig balance ifølge Det Konservative Folkepartis opfattelse?
Ordføreren.
Første del af spørgsmålet minder mig lidt om, da statsministeren snakkede om, at man betalte lidt mindre af lidt mere i skat, eller hvordan det var. Jeg er ikke helt sikker på, at jeg kan svare klart på den del. Så er der spørgsmålet om, hvor vi kunne se forandringer i denne aftale. Nu har jeg så valgt at fokusere på det positive. Der er eksempelvis nogle ting i den her aftale, som handler om de muligheder, man har på campingpladser. Fra konservativ side kunne vi have ønsket, hvis man skulle lave nye anlæg der, at der blev stillet krav om, at de skulle ligge bag eksempelvis hytter eller andet, som i forvejen danner front mod kysten. Men i det store billede er det mindre reguleringer.
Spørgeren.
Tak for det. Bedre balance. Så er der jo ubalance. Derfor, kan man sige, kunne ordføreren måske forklare, hvordan nogle ting måske kunne bringe det i merbalance. I stedet for vil jeg spørge ordføreren, om ordføreren kan forklare mig som spørger, hvad der gør, at vi her i Folketinget skulle være bedre til at administrere den her lovgivning og de arealer, der er langs vores kyster, end man er lokalt.
Ordføreren.
Ordføreren og jeg havde jo en meningsudveksling om lige præcis det her tidligere. Som konservativ tror jeg ikke på, at uhæmmet fri konkurrence nødvendigvis altid er godt. Det mener jeg ikke det er, når det gælder vores kyster. Den konkurrence, der ville opstå kommunerne imellem, mener jeg ikke gør noget godt her. Så må jeg også bare konstatere, at der er forskel på at være liberal og konservativ. Man siger jo, at liberale kender prisen på alt, men værdien af intet, og lige på dette område er jeg måske en lille smule tilbøjelig til at være enig i det citat.
Fru Pia Adelsteen.
Jeg skal høre noget om lokaldemokratiet. Man har strandbeskyttelseslinjer. Fru Mette Abildgaard nævnte selv, at man skal passe på det åbne land og de åbne strækninger, som alle taler om. Dem er der en hel del af. Der er den der regel om 15 m i haven. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren om, hvorfor man landede på 10-15 m, vel vidende at der kan være haver, der ligger 300 m inde i landet. Det er måske koteletgrunde, der er meget lange og meget smalle, og som må siges at være rimelig begrænsede. Hvad er det lige præcis, der gør, at man ikke må lave en terrasse i den anden ende af haven?
Ordføreren.
I forhandlingerne opererede man med begrebet »i umiddelbar nærhed af bebyggelse«. Det er i lovteksten blevet konkretiseret til de her 15 m. Hvorfor det landede på 15 m og ikke 12 m, tror jeg, man må spørge nogle embedsmænd om. Men definitionen er »i umiddelbar nærhed af bebyggelse«. I spørgsmålet om, hvorfor man ikke må lægge eksempelvis en stor terrasse i enden af haven, vil jeg sige, at det skyldes, at det har mere karakter af åbent land. Vi har et hensyn at tage for at bevare den frie og vilde natur. Det betyder bare noget, hvor mange opbrud der er i landskabet. Det er klart, at det kan virke meget fredeligt med et gyngestativ her og en terrasse der, men det er opbrud i det åbne land. Derfor mener vi, at man er nødt til at søge dispensation. Men der står jo også i aftalen, at det skal være nemmere at få den dispensation, end det er i dag.
Spørgeren.
Ja, heldigvis for det. Jeg spørger, for hver gang vi taler om strandbeskyttelseslinjen, virker det på mig, som om der kun tænkes i åbent land, vestkyst, strand eller sommerhusbebyggelse osv., hvor man via lokalplaner sagtens kan regulere, om der må være hække eller stativer, eller hvad ved jeg, rundtomkring. Det kan man sagtens gøre via lokalplaner. Når jeg borer lidt i det, er det, fordi jeg oplever, at der er masser af mennesker, der bor inden for strandbeskyttelseslinjen, der faktisk bor i et parcelhuskvarter, men de ligger altså 300 m fra en fjord. De må nu, på trods af at det er et parcelhuskvarter, på trods af at der er biler osv., ikke lave et haveskur i den anden ende af haven, selv om naboen ligger bagved. Der er ikke strand, der er ikke åbent land, man må ikke vade rundt i det hele, men de må ikke gøre det. Det begriber jeg ikke. Jeg synes, det er ulogisk, jeg synes, det er mærkeligt, jeg synes, det er rigidt. Jeg kan ikke forstå, at Konservative ikke vil være med til at ændre det.
Spørgeren må heller ikke overskride tiden så voldsomt. Ordføreren.
Det er ikke korrekt, når spørgeren siger, at man ikke må lave det her skur. Men det er rigtigt, at hvis det ikke ligger i umiddelbar tilknytning til bebyggelsen, skal man søge dispensation til det. På den måde er der lighed for loven, uanset om det er et parcelhuskvarter, eller om det er noget, der ligger i mere umiddelbar nærhed af kystlinjen. Men jeg er da lidt i tvivl om, om Dansk Folkeparti ønsker at ophæve strandbeskyttelseslinjen. Det lugter det her jo lidt af. Det har jeg trods alt ikke hørt spørgeren sige ved tidligere lejligheder.
Så siger vi tak til fru Mette Abildgaard og byder hjertelig velkommen til vores miljø- og fødevareminister. Værsgo.
Tak for det, formand. Først vil jeg gerne takke ordførerne for indlæggene. Den tidligere regering, Venstreregeringen, Det Konservative Folkeparti, Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti indgik i juni 2016 en aftale om en modernisering af planloven og af naturbeskyttelseslovens regler om strandbeskyttelse og klitfredning og om sø- og åbeskyttelseslinjen. Efter regeringsdannelsen i november er også Liberal Alliance blevet en del af aftalen. Jeg er derfor også glad for at kunne stå her i dag og præsentere udmøntningen af aftalen i form af et lovforslag med så bred politisk opbakning. Samtidig er det også en fornøjelse at kunne præsentere et lovforslag, der giver kommuner og turismevirksomheder i hele landet mere frihed til at kunne styrke foreningsliv og turisme langs de danske kyster og ikke mindst giver de borgere, der bor langs kysterne, mere frihed i egen have. Som det er blevet nævnt, er de danske kyster og strande et særkende og noget af vores unikke natur, og derfor har strandene også gennem generationer nydt en særlig beskyttelse. Men det er selvfølgelig søgt, når hr. Christian Poll og fru Maria Reumert Gjerding og SF's ordfører taler om disse fuldstændig uberørte kyster, hvor de går tur med hunden. For hvad er det, der er tilfældet? Hvis SF, Enhedslisten og Alternativet tog på en lille cykeltur – jeg opfordrer ikke engang til bilkørsel – ud til den jyske vestkyst, parkerede cyklen i Søndervig og gik en tur 27 km nordpå, så kunne de nyde de uberørte kyster, medmindre de går hen og skraber lidt i klitterne. For hvad gemmer sig bag klitterne? Der gemmer sig hård kystsikring. Så disse uberørte strande og kyster, som man taler så højt og flot om, er jo ikke uberørte i Danmark. Hvis fru Trine Torp går tur oppe ved Halsnæs og fortsætter turen rundt om pynten og videre op mod Helsingør, hvad ser fru Trine Torp så? Hun ser hård kystsikring. Hvorfor bruger man det? For at beskytte kyster mod erosion og beskytte borgernes ejendom. Så det er nonsens, når der hver eneste gang skal stables et billede op af, at de uberørte kyster kan vi ingenting gøre ved, og det er åh så forfærdeligt, at der nu bliver nogle få steder i dette land, hvor der kan laves hotspots – med positivt fortegn – hvor man kan bygge kajakskure, hvor den lokale svømmeklub kan få en sauna til vinterbadning osv. osv. At danskerne kan komme ud og bruge naturen, uden at vi skal sidde herinde og være smagsdommere, er en kæmpe landvinding. Det er derfor, det er så fornøjeligt, at vi med et bredt flertal i Folketinget sætter trumf på det her. Beskyttelsen af vores områder har naturligvis også medført, at der er for mange restriktioner på de ejendomme, der ligger i beskyttelseszonen. Vi har alle sammen hørt om, og det er også blevet nævnt i dag, borgere, der får afslag på at lave en terrasse eller et højbed i deres egen have. Derfor har vi naturligvis også vurderet, at der er behov for at justere reglerne. Vi skal have en lovgivning, der ikke lægger unødige restriktioner på borgerne. Lovgivningen skal ikke stå i vejen for, at vi kan benytte strandene mere aktivt. Det gælder også mennesker med handicap. For den holdning, som bl.a. de tre partier har givet udtryk, gør jo, at mennesker med handicap har langt sværere ved at komme ned og nyde kysterne, end hvis man ikke har et handicap. Derfor skal der naturligvis også tages hensyn til de borgere, og jeg vil også gerne kvittere over for Dansk Folkepartis ordfører for at have slået et godt slag i forhandlingerne for netop at tage hensyn til mennesker med handicap. Selv om vi får skudt i skoene, at vi nu giver lov til at opføre byggerier ved vandet, så langt øjet rækker, er det jo helt skudt forbi. Vi har i Danmark 7.300 km kyststrækning, så der er plads til på udvalgte steder, at der kan opsættes faciliteter. Og der skal jo laves lokalplan med hensyn til både udformning og udsyn, men også med hensyn til hvordan det visuelle bliver omkring de bygninger. Det betyder, at det lokale foreningsliv, børne- og ungdomsorganisationer, institutioner og turister får gavn af det her. Det er jo et enestående potentiale til at tiltrække flere turister. Det er jo også noget vrøvl, når der bliver sagt heroppefra af de tre partier, at turisterne kun kommer for at få en fuldstændig uberørt oplevelse. Det er jo noget nonsens. For hvor samler turisterne sig også? F.eks. ved den jyske vestkyst i en by som Hvide Sande samler turisterne sig der, hvor er der f.eks. er nedgang over klitterne, hvor der er mulighed for at komme til toiletbygninger, hvor der er mulighed for at kunne komme ud og bade, men hvor der også er vandresti ud på en stor mole. Hvorfor kan det så lade sig gøre der? Det kan det, fordi det er et havneområde. Nu er man bare så privilegeret, at en af Danmarks bedste strande, Sydstranden ved Hvide Sande, ligger i et havneområde, og derfor kan der være faciliteter. Det er et klokkeklart eksempel på, hvad vi skal have mere af ved udvalgte steder på kysterne. Derfor er der i det her forslag en balance mellem fornuftig benyttelse og beskyttelse, for det er det, vi også har et ønske om. Jeg vil ikke gå alle de justerede regler igennem. Det er der flere der har gjort i løbet af den her debat. Det er en ganske glimrende debat. Jeg vil blot konstatere, at vi med det her får lavet en landvinding, så vi kan bruge naturen mere aktivt, samtidig med at vi beskytter de mange arealer, vi har. Afslutningsvis vil jeg bare sige, at det ikke har været kønt at se på, at der er blevet ført skræmmekampagne. Det siger jeg ikke med hensyn til nogle bestemte partier her i Folketinget, men med hensyn til naturorganisationer uden for dette høje Ting, som med urigtige påstande har ført kampagne mod at kunne bruge naturen mere aktivt. Det har ikke været kønt at se på. Men med det er det en glæde for mig at konstatere, at der er et bredt flertal i Folketinget, der bakker op om det her.
Der er et par enkelte korte bemærkninger. Den første er fra fru Maria Reumert Gjerding.
Mange tak. Nu synes jeg, at miljøministeren skal gøre sig ekstremt umage med at referere ordførere korrekt helt generelt set. Jeg har f.eks. ikke nogen hund, kan jeg informere om. Så vil jeg gerne lige sige, at der i lovbemærkningerne står, at der dispenseres normalt til faciliteter til støtte for friluftslivet, dvs. stier, shelters, toiletbygninger, formidling, bænke og P-pladser. Det vil sige, at der normalt gives dispensation til de her ting. Det kan så være, at det vurderes, at her er et særlig vigtigt område og i øvrigt en parkeringsplads ikke så langt derfra, så dér skal ikke gives dispensation. Hvad er så problemet, når praksis er sådan i dag? Så kan det godt være, at der er nogle, der bliver enormt frustrerede over, at de ikke kan få en parkeringsplads lige på et bestemt sted. Men det handler jo om, at vi har haft en naturbeskyttelseslov, der tog nogle helhedshensyn for at beskytte nogle bestemte strækninger. Det vil jeg gerne bede miljøministeren svare på. Hvad er det så lige præcis for en påstand – bare så jeg kan notere det – nogle naturorganisationer har rejst, hvis vi lige bliver lidt konkrete, som miljøministeren mener er helt forkastelige?
Ministeren.
Jeg vil utrolig gerne undskylde, hvis ordføreren har fået den opfattelse, at jeg troede, at ordføreren havde en hund. Det var bestemt ikke meningen. Det var fru Trine Torp, jeg sigtede til. Hun fortalte i sin udmærkede ordførertale hjertevarmt om, at hun gik tur med hunden. Så det var bestemt ikke møntet på, at Enhedslistens ordfører også havde en hund. Det vil jeg utrolig gerne beklage. Vi vil rigtig gerne væk fra, at der skal være det her bureaukratiske monster, hvor borgere er pligtige til at søge om dispensation for alt muligt. Det giver ingen mening. Det er noget af det, vi gerne vil deregulere. Det er jo derfor, vi ændrer de her regler. Så vil der være nogle enkelte tilfælde – det er også det, den konservative ordfører har gjort rede for – hvor det kan være nødvendigt med en dispensationspraksis, og det er så det, vi har lagt ind i aftalen. Så tror jeg ikke, jeg behøver at referere til, hvilke kampagner jeg har tænkt på. Det kan ordføreren udmærket se i de debatter, der har været tidligere, omkring naturinteresser. Der har været talt om, at der skulle bygges hoteller og alt muligt i klitter og lignende.
Spørgeren.
Jeg har også lige præcis fulgt de der kampagner tæt, ligesom ministeren har, og jeg mener sådan set, at der er blevet refereret meget præcist, nemlig at man ønskede nogle forsøgsprojekter, der bl.a. handlede om bedre muligheder for at bygge hoteller tæt på kysterne. Jeg kan ikke se, at der er noget forkert i den kampagne. Jeg kan godt forstå, at man bliver frustreret, hvis der kommer lige knap 150.000 underskrifter, så vidt jeg husker, imod det forslag, man nu har fremsat, men jeg kan ikke se, at det er en forkert kampagne. Så har jeg lige et ekstra spørgsmål. I forslaget ligger også, at man helt vil ophæve strandbeskyttelseslinjen mellem havn og by. Det er virkelig uklart for mig, men jeg kan også godt stille det som et skriftligt spørgsmål. Det kan være, at miljøministeren kan svare i dag. Hvor store arealer vil der samlet set være tale om i Danmark, hvis man ophæver strandbeskyttelseslinjen der?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jamen det afhænger jo helt af, hvilke kommuner der ansøger om det. For det er jo ikke sådan, at man pr. automatik nu ophæver strandbeskyttelseslinjen alle steder mellem by og havn. Det ville jo skulle bero på de enkelte ansøgninger. Men jeg er bekendt med, at man flere steder i dette land gerne vil kunne udvikle sin by på den strækning, der er mellem by og havn. Den konservative ordfører refererede også til det et sted. Det vil jo helt bero på, hvilke kommuner der søger. Hvorvidt vi kan lave en kortlægning i Miljø- og Fødevareministeriet af alle mulige steder, hvor det kunne ske, tør jeg simpelt hen ikke sige, for jeg ved ikke, om vi har nøjagtigt kortmateriale fra hver eneste kommune i landet, hvor der kunne være et bagareal mellem kommune og havn, der kunne udnyttes. Men det vil som sagt bero på en dispensation, som man ansøger om.
Havde det nu været de oprindelige regler i Folketinget, der gjaldt, så skulle vi sige tusind tak til den højtærede minister for dagens indsats – det gør vi også. Er der flere, der ønsker ordet i denne forhandling? Det er der ikke. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er fru Lea Wermelin fra Socialdemokratiet.
Tak for det. For bare få år siden lød selvkørende biler som noget fra en sci-fi-film, men sådan er det ikke længere. Teknologien bliver bedre og bedre, og flere funktioner bliver automatiseret. Det giver spændende perspektiver for at bruge teknologien til at sikre en højere trafiksikkerhed, give nye muligheder og til at begrænse trængslen. Og vi ved allerede, at der er to gode kommuner her i landet, Aalborg og Vesthimmerland, som er interesseret i forsøg med at hjælpe med at nytænke og effektivisere den borgernære velfærd ved at bruge den her teknologi. Det er f.eks. i busser på strækninger, hvor der ikke er mange passagerer. Men vi kunne sagtens forestille os, at der kommer flere på banen, hvis vi først åbner op for nogle forsøg. Derfor har vi i Socialdemokratiet også set frem til det her lovforslag og til debatten i dag. I udlandet kan vi se, at der er flere, der er i gang. Der er også byer, der allerede har åbnet op for forsøg med selvkørende biler. Så vi skal også med på vognen. Men det er selvfølgelig helt afgørende, at sikkerheden er i orden, og derfor er vi også glade for, at ordningen indeholder en række elementer, bl.a. at en uafhængig rådgiver skal vurdere, om forsøg kan gennemføres færdselssikkerhedsmæssigt forsvarligt; at en godkendelse kun kan ske på baggrund af en konkret ansøgning med klarhed over, hvilke vejstrækninger vi taler om, hvor meget køretøjet er automatiseret, vejrmæssige forhold, organisationen bag, en plan for indsamling af data og meget andet; og at der sker en forelæggelse i Transportudvalget. Vi mener, det er vigtigt, at vi går med livrem og seler, og at vi også får lyttet til de kritiske stemmer, som vi også kan se i høringssvarene til lovforslaget. Det skal vi gøre, når de enkelte godkendelser skal gives. Med hensyn til de forskellige typer af automatisering er vi enige i, at der ikke skal åbnes op for forsøg med fuldt selvkørende biler, men kun for kategorierne 0-4, som det hedder i lovforslaget. På samme måde skal der også være klarhed over ansvar og forsikring i de enkelte forsøg, og relevante aktører skal inddrages undervejs. Det er jo også det, ministeriet er inde på i svaret i høringsnotatet. Grundlæggende synes vi, at der er rigtig mange gode perspektiver i det, nemlig at bruge køretøjer mere effektivt, få nye muligheder i landdistrikterne, få bedre trafiksikkerhed, andre parkeringsformer og meget andet. Men jeg kan se, at mulighederne måske også har få det til at løbe en lille smule af med min kollega fra Liberal Alliance, der i hvert fald har sagt, at selvkørende biler helt kan erstatte vores investeringer i kollektiv transport. Der vil vi bare sige fra Socialdemokratiets side, at det ikke er det, der er vores ambition med det her lovforslag. Vi er ikke enige i, at det er dér, vi vil ende. Vi har fortsat brug for både gode tog-, bus- og cykelløsninger i hele landet, som giver mindre trængsel og en grønnere transportsektor. Så for os er løsningen et både-og og ikke et enten-eller. Men vi bakker op om forslaget med en understregning af, at det skal ske sikkerhedsmæssigt forsvarligt. Vi følger det tæt både med en midtvejsevaluering og med en konklusion på forsøgsordningen efter 5 år. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested. Værsgo.
Det var lige til bemærkningen om, at sikkerheden jo skal være i orden. Det er jeg naturligvis fuldstændig enig i. Men ordføreren var også selv inde på spørgsmålet om afklaring omkring forsikringsforhold. Det er jo et af de steder, hvor en række høringssvar udtrykker betænkelighed ved, at det er uklart. Det er navnlig blevet uklart, i forbindelse med at lovforslaget er gået fra det oprindelige udkast og til det nu endelige. Det er hele spørgsmålet om det her objektive ansvar. Det vil jeg bare gerne høre om, for ordføreren er selv inde på, at det jo er nogle ting, der skal afklares. Mener ordføreren, at det er afklaret i det foreliggende lovforslag?
Ordføreren.
Først er jeg enig i, at der nemlig bliver skitseret en række udfordringer, når man går over til de her kategorier, og lidt afhængig af hvilken kategori af automatisering, vi taler om, vil der være lidt forskellige måder at afgøre spørgsmålet omkring ansvar og spørgsmålet omkring forsikring på. Man kan sige, at der både er nogle stemmer på den ene side og på den anden side. Som jeg læser det svar, vi har fået fra ministeriet, men som jeg også synes ville være fint at få boret ud i udvalgsbehandlingen, skal det klargøres og stå fuldstændig klart i forhold til den godkendelse, der bliver givet til hvert enkelt forsøg. Så på den måde føler jeg mig sådan set overbevist om, at vi ikke kommer til at se nogle forsøg, hvor der er en uklarhed. Det vil jo så være en opgave, som Socialdemokratiet, men også Enhedslisten kommer til at være med inde over.
Spørgeren.
Man kan næsten sige, at det nye i det her lovforslag jo netop er, at det ikke generelt fastlås, at der er et objektivt ansvar, som ifalder tilladelsesindehaveren. Det bliver pludselig også et spørgsmål om den stakkels chauffør, vil jeg sige, som har siddet i en selvkørende bil. I det ene øjeblik er han passager og lader sig fragte rundt, og i det næste øjeblik bliver han bedt om at gribe ind. Der er jo skitseret nogle forhold der. Der går jo noget tid, inden man bliver bedt om det, og noget tid, inden man når at reagere osv. osv. Hvem har ansvaret for den ulykke, der måtte ske i det pågældende tidsrum?
Ordføreren.
Det vil jo være afhængigt af, hvilken type af automatisering vi taler om. Det synes jeg faktisk også er noget, det her materiale gør klart, nemlig at det ikke nødvendigvis er så enkelt at svare på. Selvfølgelig skal tilladelsesindehaveren have et ansvar, men det er klart, at som chauffør i Danmark – og sådan er det jo, uanset hvilken bil man kører i – har man også et ansvar for at leve op til de krav, der er, når man fører en bil. Derfor vil det være forskelligt, afhængigt af om det er nogle af de første kategorier, vi taler om, eller nogle af de sidste kategorier af automatisering, vi taler om. Igen vil jeg bare understrege, at sikkerheden er rigtig vigtig for os, så derfor er det også noget af det, som vi vil tage op i forhold til de enkelte afgørelser. Men jeg vil også opfordre til, at vi kan få det yderligere gjort klart i udvalgsbehandlingen.
Tak til fru Lea Wermelin. Vi går over til en ny ordfører, nemlig hr. Kim Christiansen for Dansk Folkeparti, værsgo.
I sin tid, da man lancerede den første dampmaskine, var der mange mennesker, der troede, at det var den onde selv, der var blevet sluppet løs, for det havde man ikke rigtig set før. Senere kom den første bil. Senere begyndte folk at give sig til at forsøge at flyve. Mange mente, at det var noget, der var forbeholdt fugle. I dag flyver vi alle sammen med stort velbehag. Så selvfølgelig skal vi også sige ja til de her nye initiativer og de her nye muligheder, som dukker op med i det her tilfælde ikke førerløse biler, men selvkørende biler. Jeg har selv været i USA med udvalget for at kigge på også førerløse biler. Jeg tror, det er næste skridt. Det, der bekymrer mig, er ikke så meget forsikringsforhold og sådan noget, for det tror jeg nok vi skal få på plads, vil jeg sige til hr. Henning Hyllested. Jeg er heller ikke af den opfattelse, at det her vil kunne erstatte kollektiv trafik på nogen som helst måde. Hvor skulle vi dog gøre af alle de biler? Uanset om de kan køre selv, skal de trods alt være på vejene. Jeg tror, at vi på en eller anden måde skal prøve at få alt det her til at fungere i samklang. Det, der bekymrer mig mest, er, at vi faktisk bemyndiger embedsværket og ministrene til at udfærdige alle de her regler, der nu skal være på det her område, uden nogen som helst politisk indflydelse. Det kunne jeg godt være en lille smule betænkelig ved. Noget af det, som i hvert fald jeg vil gøre noget ud af under udvalgsbehandlingen, er også, at vi politisk skal have mulighed for at følge den her udvikling og de forsøg, der nu bliver sat i gang. Så får vi muligheden for at følge det meget tæt og evaluere det grundigt. Jeg synes, det er vigtigt at følge det tæt, for jeg tror, det er en udvikling, der lige pludselig kan komme til at gå rigtig stærkt. Så er det vigtigt, at vi kan se os selv i det. Vi glæder os til det her. Det er en spændende fremtid, der åbner sig for os, og Dansk Folkeparti støtter den selvfølgelig.
Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.
Det er sådan set lidt i samme boldgade. Bekymrer det overhovedet ikke ordføreren, at ansvarsforholdene med det nye udkast til lovforslag, som jeg læser det, er noget mere flydende, end de egentlig var i det oprindelige udkast, hvor der var et objektivt ansvar for overtrædelse af færdselsloven, som ifaldt tilladelsesindehaveren? Så der var ikke tvivl om, hvor ansvaret og dermed også ansvaret for eventuelle erstatninger osv. var placeret – når der nu er tale om et forsøg.
Ordføreren.
Jamen jeg er sådan set af den opfattelse, at det også er omfattet af det her lovforslag. Men ellers er jeg fuldstændig enig med hr. Henning Hyllested i, at trafiksikkerhed og sikkerhed generelt da selvfølgelig er noget, der skal være i højsædet. Det må vi jo så prøve at få pindet ud under udvalgsarbejdet og få præciseret, hvilke krav der skal være til det. For jeg er fuldstændig enig med spørgeren i, at det er vigtigt, at det er på plads.
Spørgeren.
Altså, hvis vi læser på side 14 i høringsnotatet, hvor man jo kommenterer alle de her høringssvar, kan vi se, at rigtig mange af dem jo netop handler om det her med, hvem der egentlig har ansvaret. Det står klart der, at det ikke på forhånd er givet, at bemyndigelsen vil blive anvendt til at fastsætte regler om objektivt ansvar for tilladelsesindehaveren. Det er jo ikke – det står et andet sted på side 14 – generelt gældende længere. Det var det i det oprindelige forslag, og det er det, jeg synes er lidt bekymrende.
Ordføreren.
Den bekymring kan jeg sagtens dele.
Tak til hr. Kim Christiansen, og vi byder velkommen til den næste ordfører. Det er hr. Kristian Pihl Lorentzen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for det, hr. formand. Lovforslaget, vi behandler her, indebærer jo en ændring af færdselsloven, så det bliver muligt at lave forsøg med selvkørende biler. Jeg må nok indrømme, at da jeg for et par år siden blev ringet op af en journalist, der spurgte mig om, hvad Venstre egentlig mener om selvkørende biler, troede jeg faktisk, at det var en joke. Jeg tænkte, at han ville tage gas på mig. Men jeg fandt ud af, at det var seriøst ment, for han havde selvfølgelig kigget sig omkring i verden og set, hvad der var på vej. Og vi må bare sige, at i de sidste 2 år har begrebet selvkørende biler virkelig gået sin sejrsgang. Transportudvalget var i Singapore sidste efterår, og der prøvede vi at køre i selvkørende biler og oplevede, at de faktisk virkede, og at man godt kunne slippe levende fra at køre med dem – endda i et meget befærdet område. Så selvkørende biler bliver helt sikkert en del af fremtiden. Derfor skal vi fra dansk side selvfølgelig også være på forkant med situationen. Det, vi behandler i dag, betyder jo ikke, at vi indfører et generelt regime og generelle regler om, at nu kan der bare køre selvkørende biler overalt. Det her vedrører, at vi giver mulighed for nogle forsøg under kontrollerede former. Der bliver jo stillet en række krav, i forbindelse med at der gives tilladelse til de forsøg, som er skitseret i lovforslaget, nemlig at bilerne er godkendte, også efter EU-normer, at forsøgsstrækningerne er nøje defineret, at der sker en uvildig vurdering af færdselssikkerheden i forbindelse med det konkrete forsøg – af en såkaldt assessor, for at blive i det juridiske sprog – og så vil der også være noget med nogle forsikringsforhold i forbindelse med de enkelte forsøg, som der skal tages stilling til. Der skal helt klart laves en konkret stillingtagen til de enkelte forsøg: Er det tilladelseshaverens ansvar, har føreren et ansvar, under hvilke vilkår har føreren et ansvar osv.? Det vil der blive taget nøje stilling til i hvert tilfælde under inddragelse af Justitsministeriet, sådan som det står anført i høringsnotatet, for det er der selvfølgelig en del der naturligt nok har beskæftiget sig med i høringssvarene. Der er konkret to kommuner, der har vist interesse for at gennemføre forsøget. Det er Vesthimmerland Kommune, hvor det er i hjemmeplejen, at man interesserer sig meget for det her og ser nogle perspektiver i det, som man gerne vil have afprøvet, og det er Aalborg Kommune. Jeg er sikker på, at flere vil komme til og være interesseret i de her forsøg. Der er så nogle, der har spurgt i debatten: Hvorfor går I ikke skridtet videre? Hvorfor går I ikke over til at lave en fuld ordning og lave rammer for selvkørende biler? Der tror jeg at det er meget fornuftigt at vi tager det skridt for skridt, og det her er et vigtigt første skridt, hvor vi nu i Danmark begynder at få nogle erfaringer med selvkørende biler. Jeg har også noteret, at vores transportbranche, vejgodstransporterhvervet, er interesseret i sådan nogle forsøg. Der er uden tvivl store perspektiver i det her, specielt i lyset af at vi har en efterhånden alvorlig mangel på lastbilchauffører i Danmark. Det var jo interessant, da vi så et forsøg sidste år med fire lastvogne, der kørte i konvoj hen over Fyn og Sjælland, hvor der kun var en fører i den forreste, og så fulgte de tre bageste med. Sådan noget bliver der jo også mulighed for at få flere erfaringer med. Så det her er rigtig godt. Det er et blik ind i fremtiden. Jeg bemærkede, at den socialdemokratiske ordfører var lidt inde på, hvad der bliver fremtiden, og hvad der ikke bliver fremtiden. Der har jeg jo i Jyllands-Posten været ude at sige noget om, at asfalt i hvert fald er en del af fremtiden. Det er der ingen tvivl om, og det understøttes af, at vi udelukkende får grønne biler i fremtiden. Biler er ikke sorte i fremtiden; de er fuldkommen grønne. Vi får masser af selvkørende biler, når vi ser et årti eller to frem. Vi får masser af højklassede bustilbud - bus rapid transit – der også kommer til at køre på asfalt. Derfor hører det der med at bygge skinner fortiden til. Det betyder jo ikke, at der ikke skal være tog, og det betyder ikke, at der ikke skal være cykler, tværtimod. Vi har investeret rigtig mange milliarder kroner i jernbaner bare i de sidste 10 år, rigtig mange milliarder. Så selvfølgelig skal der køre masser af tog i fremtiden – endda flere end i dag. Det, jeg taler om, er, når vi fremadrettet skal bruge trafikmilliarderne, altså fra nu af og fremefter. Så er det klart, at vi bliver nødt til at lægge mere tyngde på vejene, både fordi vi har nogle flaskehalse rundtomkring, som vi er nødt til at få håndteret, men også fordi en stor del af fremtidens transport vil komme til at køre på asfalt, f.eks. de her selvkørende biler. Så alt i alt er det her et meget positivt forslag, hvor Danmark tager et skridt ind i fremtiden, hvor vi får mulighed for at være på forkant, hvor vi får mulighed for at være et foregangsland, fordi vi begynder at få afprøvet den her helt ny teknologi.
Tak. Der er et par korte bemærkninger, først fra fru Lea Wermelin.
Tak. Nu kom ordføreren selv ind på det; jeg har nemlig også bemærket den udmelding, som Venstres ordfører er kommet med, både i Jyllands-Posten om, at tog skulle høre fortiden til, og i Ingeniøren om, at man kunne forestille sig, at de selvkørende biler helt tager over. Som jeg også sagde fra talerstolen, er det jo noget, som vi er meget uenige i, nemlig at man på den måde skulle erstatte det ene med det andet. Men jeg kunne bare godt tænke mig at spørge opklarende til det, som ordføreren har været ude at melde ud: Hvordan forestiller ordføreren sig at der skal være plads på de veje, vi har? Vi ved jo, der kommer mere trængsel, bl.a. i København, så hvis man ikke investerer i den kollektive trafik, mener ordføreren så ikke, at der vil komme nogle udfordringer i forhold til alle de mennesker, som har brug for at transportere sig, hvis vi stopper med at investere i vores kollektive transport?
Ordføreren.
Jamen nu kom den socialdemokratiske ordfører igen til at fordreje, hvad der blev sagt i Jyllands-Posten. Jeg ved det faktisk, for jeg sagde det selv, og jeg har selv skrevet det indlæg, der var i samme avis. Tog hører ikke fortiden til. Det er skinner, det at bygge nye skinner, der hører fortiden til. Vi kan jo blive ved med at bruge alle til rådighed stående trafikmilliarder – og det er en knap ressource – på at bygge skinner, men nu er vi altså nødt til have en periode nogle år frem, hvor vi satser på vejene, fordi vi har så mange hængepartier på vejene, bl.a. nogle hængepartier, som også Socialdemokratiet har været med til at skabe, i form af at vi sammen har iværksat nogle VVM-undersøgelser, hvor vi har en forpligtelse til at få tingene ud over rampen, om jeg så må sige. Så tog hører ikke fortiden til. Der skal være masser af tog i fremtiden, så lad nu være med at tegne det der billede. Det er bare, hvad angår tyngden af investeringerne fremover, at vi er nødt til at satse på asfalt. Og det passer som fod i hose med det her, for de her biler kommer altså til at køre på asfalt. De kommer ikke til at køre på skinner. Og fordelen ved det her er jo bl.a., at sikkerheden, når engang det med selvkørende biler er færdigudviklet, vil være så god, at de kan køre meget tættere. De behøver ikke holde den afstand, som er nødvendig nu, fordi den menneskelige reaktionsevne nu engang er, som den er. Det problem har selvkørende biler ikke. Når de engang er fuldt udviklet, vil de være meget trafiksikre.
Spørgeren.
Nu er det jo ikke mig, der lægger ordføreren ord i munden. Det kan så være, det er Jyllands-Posten, men overskriften hedder: »Venstre mener, at toget hører fortiden til« . Altså, det er det, jeg refererer til, og derfor er det fint at få opklaret, at Venstre så ikke mener, at vi helt skal skrotte de tog, vi har kørende rundt, og som også rigtig mange pendlere og passagerer benytter hver eneste dag. Men vi ved også bare, at hvis vi skal have tog kørende til tiden, som skal være attraktive, så kræver det investeringer, og derfor er jeg da rigtig ærgerlig over at høre, hvis Venstre i dag står på talerstolen og aflyser, at vi fremadrettet skal investere i skinnetrafik i Danmark. Så kan det godt være, der kører tog, men vi ved jo, at det kræver investeringer, hvis det skal kunne fortsætte. Så synes jeg ikke, ordføreren svarede på, om vi løser trængselsproblemerne, hvis vi forestiller os alene at investere i asfalt og altså den selvkørende teknik.
Ordføreren.
Jamen det er jo et både-og, som jeg har sagt flere gange. Selvfølgelig skal vi have noget ud af de enorme investeringer, vi har foretaget i jernbanen, og mange af de arbejder er ved at blive udført nu. Tag som eksempel jernbanen mellem København og Ringsted, som vil give hele jernbanesystemet et enormt løft. Det er vi fuldstændig enige om; der skal køre masser af tog. Og ja, det var lige netop en overskrift i Jyllands-Posten, som nok ikke helt ramte skiven, for når man går ned og læser artiklen, vil man jo se, at det er skinner, vi taler om. Det kan ikke nytte noget, at Socialdemokratiet og andre bliver ved med at sige, at vi skal bruge alle pengene på skinner, og at vi skal bruge pengene på letbaner i alle retninger ud fra de store byer. Vi har altså en meget stor del af Danmark, hvor der ikke vil være skinner, og de har brug for biler. Lad mig tage sådan et sted som Bornholm, hvor der ikke kommer ret mange jernbaner i fremtiden. De har hårdt brug for bilen derovre, og sådan er det også i store dele af den landsdel, som jeg kommer fra, nemlig Jylland. Så det er ikke et enten-eller, det er et både-og. Men vi må bare sige, at nu kommer der en periode, hvor det er bilernes og asfaltens tur til at få nogle investeringer.
Hr. Henning Hyllested.
Jeg må indrømme, at nu er jeg altså forvirret – jeg ved ikke engang, om jeg kan kalde det på et højere plan: Skinner hører fortiden til, men det gør togene ikke, vi skal have mange flere tog. Det hænger simpelt hen ikke sammen, hr. Kristian Pihl Lorentzen. Tog kører som bekendt på skinner, og hvis der skal flere tog på det eksisterende skinnenet, kræver det jo – så kald det, hvad man vil – investeringer i skinnenettet, bl.a. det, som Togfonden DK er udtryk for. Derfor kan det undre – men jeg kan da godt forstå det ud fra den argumentation, som hr. Kristian Pihl Lorentzen lægger for dagen nu – at man så benytter lejligheden til at skære ned på Banedanmarks budgetter og for den sags skyld også stjæler penge fra DSB's kontraktbetaling. Men det med de selvkørende biler kræver asfalt, som hr. Kristian Pihl Lorentzen jo elsker. Jamen er det slet ikke gået op for ordføreren, at netop de selvkørende biler – hr. Kristian Pihl Lorentzen var lidt inde på det – i og for sig ikke kræver mere asfalt, at de selvkørende biler i høj grad betyder, at man kan udnytte bilparken langt, langt bedre og langt mere effektivt, og at det sandsynligste scenarie jo ikke er, at folk skifter deres biler ud en til en, men at der tværtimod formentlig vil ske et opgør med det ejerskab af biler, som vi kender i dag. Og det vil i virkeligheden betyde dramatisk færre biler.
Ordføreren.
Jeg tror ikke på, at der kommer dramatisk færre biler. Som sagt er der en meget stor del af vores land, hvor man er fuldkommen afhængig af bilen. Det gælder personbiler, og det gælder lastbiler. Det nye vil bare være, at de kører på fuldstændig grønne drivmidler i fremtiden, og det nye vil være, at nogle af dem bliver selvkørende, måske endda temmelig mange, når vi ser længere ud i fremtiden. Derfor har vi brug for mere asfalt, og når Henning Hyllested nævner Togfonden DK, må man bare konstatere, at ud af de der 28,5 mia. kr., som nogle slog ud med armene og sagde der var, er de 15 mia. kr. forsvundet i den blå luft, fordi oliepriserne er faldet. Det vil sige, at der er 13,5 mia. kr. tilbage. Så kan man jo have forskellige holdninger til, hvad man vil bruge de penge til, og der siger vi bare klart og lige ud fra Venstres side, at vi prioriterer at få ryddet op i nogle af de vejmæssige hængepartier, som vi har. Lad mig nævne sådan en strækning som den hen over Fyn, hvor det står klart for enhver at vi er nødt til at løsne mere op og få bygget et par ekstra vejbaner. Det er bare ét eksempel. Lad os få ryddet op i de hængepartier. Så skal der selvfølgelig køre tog på de skinner, vi har investeret så mange milliarder af kroner i i de sidste år. Der er plads til flere tog, og de tog, vi skal satse på fremover, er nogle, der kan køre til tiden, og som ikke bryder ned – i modsætning til noget af det materiel, vi desværre døjer med nu, fordi der var nogle røde partier, der i 1999 gennemtrumfede købet af IC4.
Hr. Henning Hyllested.
Ja, og der var nogle blå partier, der lod hele det her cirkus med IC4 fortsætte og fortsætte igennem et helt årti, men lad det nu ligge. Det er jo sjovt, at ordføreren nævner trængslen på Vestfyn. Er der noget sted på Vestfyn, der er trængt, så er det banen over Vestfyn. Den kører med overkapacitet i øjeblikket. Det er en kendsgerning, som har været kendt i flere år. Derfor vil man via Togfonden DK bygge en ny bane over Vestfyn for overhovedet at få plads til de tog, der kører der, for at de kan køre der rettidigt, hr. Kristian Pihl Lorentzen. Men det er altså det, der ikke skal investeres i, for det er jo nye skinner. Men hvordan vil man presse de tog igennem, som kører over Vestfyn, og som kører med forsinkelser i dag, i hvert fald i et vist omfang, hvis man ikke vil udbygge banen til den kapacitet, som der er behov for? Jeg kan også nævne problemerne syd for Aarhus, hvor jernbanetrafikken også sander til. Derfor opererer Togfonden DK også her med en ny bane for overhovedet at kunne få plads til de tog, der kører der i dag. Det, som bliver sagt fra talerstolen i dag, hr. Kristian Pihl Lorentzen, hænger simpelt hen ikke sammen.
Ordføreren.
Altså, det er jo velkendt, at Enhedslisten ikke kerer sig så meget om, hvor pengene skal komme fra. Når hr. Henning Hyllested nævner en ny jernbane syd for Aarhus, er virkeligheden jo den, at den er der ingen der har fundet en øre til. Det ligger i det, som hedder Togfonden DK's fase 2, som jeg forstår det, og der er ikke nogen som helst finansiering, så lad os derfor ikke skyde på hinanden med det. Vi siger bare ærligt fra Venstres side: Vi har en trafikvækst på vejnettet, der er ret stor. Det er, fordi der er mere gang i hjulene her i Danmark, og det er godt for os alle sammen. Det er et udtryk for, at vi får mere velstand og dermed mere velfærd på et tidspunkt. Men vi har nogle hængepartier på vejnettet, vi skal have gjort færdige. Det er der, vi lægger tyngden fremover, og så vil vi godt lige holde en pause med jernbanen. Så der er altså ingen modsætning mellem at sige , at vi vil køre med tog på de skinner, vi har investeret i, og som er ved at blive lagt, og så det at sige, at fra nu af og nogle år frem satser vi på asfalt. Så lad nu være med at fordreje det, vi går og siger.
Så er det hr. Kaare Dybvads tur. Værsgo.
Tak. Man bliver helt nervøs, hvis Tivoli skal udvide deres skinner til de gamle biler derinde – om man så kan få lov til det af hr. Kristian Pihl Lorentzen. Men der blev sagt ingen skinner, og det var egentlig det, der fik mig til at rejse mig op her. Er det Venstres holdning, hvis eksempelvis Københavns Kommune eller andre kommuner i hovedstadsområdet har interesse i at udvide deres metro, som jo altså kræver skinner, eller hvis man er interesseret i at forlænge en af S-banestrækningerne, eller hvis man i Aarhus eller Odense er interesseret i at udvide letbanen i forhold til den eksisterende, at så skal det simpelt hen ikke være muligt for Københavns Kommune, Aarhus Kommune, omegnskommunerne i Københavnsområdet, i forhold til hvordan det er i dag?
Ordføreren.
Nej, det er ikke Venstres holdning. Det, vi taler om her, er de statslige anlægskroner, som jo desværre er en knap ressource. Nu håber vi jo alle sammen på, at der til foråret, når vi skal til at tale om en mere langsigtet økonomisk plan, bliver en meget stor pose penge til infrastruktur. Det er de penge, vi taler om. Hvad skal staten bruge pengene til? Og der siger vi så bare klart, at der prioriterer vi vejene nu. Hvis Århus Kommune eller Københavns Kommune vil udvide den lokale kollektive trafik, som Det vil vi da ikke lægge hindringer i vejen for. Det er en lokalpolitisk beslutning, og vi har respekt for det lokale selvstyre. Jeg siger bare klart, at vi ikke ser, at staten har råd til det – man er nødt til at lave en klar prioritering.
Hr. Kaare Dybvad, værsgo.
Som det jo er ordføreren bekendt, er staten medejer af det selskab, som driver og udvider metroen i København, og staten har medfinansiering af letbanen i Aarhus. Betyder det, at det er slut med en eneste statslig krone til udbygning af den kollektive trafik, f.eks. letbane eller S-bane, som jo er statens ansvar, eller metro, hvis det står til Venstre?
Ordføreren.
Jamen nu er staten jo ikke er medejer af letbanen i Aarhus. Vi giver et tilskud til anlæggelsen af banen, og så trækker staten sig ud – så er det et rent lokalt regionalt selskab, der drives lokalt. Så der har staten ingen forpligtelser. Og vi har fra starten klart sagt, at vi er glade for at have givet en starthjælp til de letbaner, der nu bliver bygget, og det står vi ved. Det er en aftale tilbage fra 2009, en bred politisk aftale. Vi har også været glade for at hjælpe metroen i gang, og nu får vi en cityring. Men vi har ikke lovet nogen steder, at vi lægger statslige kroner til en yderligere udvidelse af metroen, for det er altså en knap ressource, og vi er nødt til at få ryddet op i de vejmæssige hængepartier, hvilket rigtig mange socialdemokratiske borgmestre rundtomkring i landet også efterlyser. Dem har vi lyttet til, ligesom vi har lyttet til mange Venstreborgmestre, og derfor vil vi gerne have ryddet lidt op i de vejmæssige hængepartier.
Hr. Kim Christiansen.
Tak for det. Hr. Kristian Pihl Lorentzen bibragte mig en meget glædelig nyhed, nemlig at vi nærmest ville vælte os i penge her til foråret, for nu kommer regeringen med en stor pose penge. Det synes jeg jo er glædeligt, for nu har vi siden regeringsskiftet været ramt af et anlægsloft, og efter sigende – det, man hører på rygteplan – skulle der være penge i kassen. Men vi må bare ikke rigtig bruge nogen penge, for der er jo både et loft i EU og et loft herhjemme. Nu synes jeg jo så, det er glædeligt, at regeringen varsler, at der kommer en stor pose penge. Men kan vi så også få lov at bruge dem? Og hvor stor er den pose penge i grunden? Det falder selvfølgelig lidt uden for selve lovforslaget, men jeg synes bare, det er lidt interessant at spørge ind til det.
Ordføreren.
Jamen jeg synes da, at det er en god debat. Vi kommer lidt ud i hjørnerne, og tak for det. Svaret på det er, at det bl.a. afhænger af Dansk Folkeparti. Det afhænger da af, hvilke reformer vi får lavet, og hvor mange penge vi kan frigøre til infrastruktur. Det er jo en helhedsplan. Og det er i øvrigt nogle forhandlinger, der kører langt over det lave niveau, som vi transportordførere befinder os på. Det kører på den store klinge, om jeg så må sige. Jeg har ikke stået her og lovet penge. Jeg sagde, at vi håber, at der til foråret, når vi laver en samlet økonomisk plan, bliver råd til, at der kommer en gedigen pose penge til infrastruktur. Men det afhænger af partierne. Venstre har ikke så mange mandater, at vi kan bestemme det alene. Det afhænger helt og holdent af partiernes vilje til at lave nogle reformer, der frigør nogle penge, så vi får råd til at lave nogle højt rentable investeringer i vores infrastruktur. I modsætning til jernbaneprojekterne har mange af de her vejprojekter en meget høj forrentning, på over 10 pct. for nogles vedkommende.
Jeg skal minde de herrer om, at forslaget handler om selvkørende motorkøretøjer. Så er det spørgeren.
Tak for det, formand. Jeg skal gøre det ganske kort, men det handler også om at få plads til alle de her selvkørende biler. Nu var det ikke mig, der gav bolden op i forhold til måske at komme lidt ud i hjørnerne, derude, hvor der ikke er skinner. Men det er jo en god selverkendelse, at Venstre ikke kan køre det igennem alene. Og så vil jeg bare sige – for nu blev den spillet lidt over til Dansk Folkeparti – at hvis det handler om, at vi alle sammen skal arbejde, til vi er 88 år, jamen så er der ikke nogen millioner at bruge her i foråret.
Ordføreren.
De forhandlinger vil jeg ikke foregribe, men jeg er helt enig i princippet om, at det er godt at kunne tælle til 90 herinde.
Spørgeren? Han har ikke mere. Undskyld, det var skiftet her, der gjorde det. Tusind tak til ordføreren. Der er ikke flere. Så går vi videre i rækken til hr. Henning Hyllested.
Det er unægtelig rigtigt, at vi er kommet noget væk fra det, som selve lovforslaget handler om. Det er jo, fordi Venstre i bund og grund ikke har set lyset og ikke har forstået de virkelige perspektiver i spørgsmålet om selvkørende biler. Jeg vil sige, at Enhedslisten sådan set som udgangspunkt er positivt indstillet over for lovforslaget. Vi synes, det er vigtigt at være med til at udvikle morgendagens teknologi, og vi ser faktisk frem til den efter vores mening helt store revolution med selvkørende biler. Det er ikke det tekniske, der er vigtigt, for det skal sådan set nok mere eller mindre komme af sig selv. Det gør det selvfølgelig ikke, for der er nogle, der udvikler det, og det vil blive forfinet hen ad vejen. Nej, omvæltningen bliver, som jeg var inde på i mine spørgsmål, hele spørgsmålet om ejerskabet af bilerne. Hvorfor skulle man dog eje en bil, hvis man har en app eller kan tilkalde en bil over en app, hvis man har brug for det, og efterlade den, når man er nået frem, hvorefter den selvkørende bil kan tilkaldes af andre? Det betyder selvfølgelig en langt, langt bedre udnyttelse af bilparken, mindre trængsel, mindre pladsforbrug, mindre asfalt, vil jeg sige til hr. Kristian Pihl Lorentzen, mindre brug for omfartsveje og tunneller, f.eks. Det betyder selvfølgelig også mindre forurening, ud over at de pågældende biler bliver elektriske og grønne. Et særdeles vigtigt spørgsmål for Enhedslisten er, hvem der egentlig har ansvaret under sådan en forsøgsordning? Hvem har ansvaret for forsøgsordningen, hvem har ansvaret, når uheldet er ude, hvem skal betale for de skader, som en selvkørende bil i et forsøg forårsager på ting, det være sig andre biler, cykler, vejudstyr osv., og på personer? Ikke mindst det sidste kan jo have alvorlige konsekvenser for den berørte person, også i form af betragtelige mén og erstatning for tab af erhvervsevne osv. osv. Der må efter vores mening ikke herske den mindste tvivl om, hvem der er ansvarlig, og hvem der skal betale. Jeg har forstået, at der både er et spørgsmål om erstatningsansvar og strafansvar. Jeg håber, at ministeren måske kan afklare, hvordan det egentlig ser ud. Vi er meget betænkelige ved den ændring, som lovforslaget har undergået på baggrund af høringssvarene. Enhedslisten var egentlig meget godt tilfreds med det forholdsvis strenge strafansvar, herunder det objektive strafansvar, for overtrædelse af færdselsloven, som tilladelsesindehaveren til en forsøgsordning var pålagt, netop fordi der var tale om et forsøg. Så mener vi, at tilladelsesindehaveren må stå til ansvar på alle niveauer i sådan et forsøg og for alle implicerede. Nogle har så anført, at det objektive ansvar ville være en barriere for ansøgere. Dertil vil jeg bare sige på moderne dansk: So be it. Vi taler jo bl.a. om alvorligt tilskadekomne og i værste fald døde. De skal ikke ses som kastebolde i en abekastning om ansvar og skyld. Men det bliver de efter vores mening nemt efter de såkaldte justeringer af lovforslaget, som har fundet sted, efter at høringssvarene er kommet ind. Nu skal der i hvert enkelt tilfælde tages hensyn til ansvarspådragelsen, og det skal gøres fra forsøg til forsøg. Det objektive ansvar for tilladelsesindehaverne er efter vores mening nu så udvandet, at det bliver en diskussion at finde frem til den ansvarlige i en konkret ulykke. Jeg har refereret fra side 14, at der står, at det objektive ansvar ikke længere er generelt gældende, og det er ikke på forhånd givet, at den bemyndigelse, der skal anvendes til at fastsætte regler om objektivt ansvar, rent faktisk vil blive brugt til det. Føreren af en bil i en forsøgsordning bliver nu pålagt en langt større risiko efter vores mening for at blive gjort ansvarlig. Kunne han nå at gribe ind? I udregningen af den tid, der er gået, opererer man med begreber som rimelig tid og i en kortere periode. Hvad er det i sekunder? Vi synes, der er taget alt for vidtgående hensyn til eventuelle ansøgere til en forsøgsordning, og der er blevet lagt for vidtgående rammer, som giver basis for fortolkning. Der udløses efter vores mening et slagsmål her om forsikring, altså om, hvem der skal betale. Vi kan ikke se andet, end at det er forbrugere og skadesramte, som bliver taberne. Derfor opfordrer vi til en meget indgående udvalgsbehandling, hvor transportministeren er til stede i Transportudvalget til drøftelser, gerne uformelle, om lovforslaget med medvirkende embedsmænd og eksterne aktører for den sags skyld, rundbordssamtaler, hvad vi kalder det. Det, jeg taler om, er faktisk lidt lige som det, vi brugte i forbindelse med droneforslaget, hvor vi havde en lang række drøftelser af uformel karakter, og hvor embedsmændene også deltog. Det synes jeg var en god måde at gøre det på. Det er øvrigt i tråd med præsidiekonferencen, som vi havde for nylig, at den form også kan bruges i udvalgene. Det vil selvfølgelig være tidskrævende, men for os er det ikke afgørende, hvornår lovforslaget træder i kraft. Det her skal være gennemarbejdet og fuldt belyst.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i rækken til hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Med det foreliggende forslag vil man tillade kontrollerede og sikrede forsøg med selvkørende biler på afgrænsede forsøgsstrækninger og i afgrænsede tidsmæssige perioder. I Liberal Alliance synes vi, at det spring, der er sket i forhold til teknologien med selvkørende biler, åbner nogle utrolig spændende perspektiver for innovativ udvikling på mange fronter, både for den private sektor og den offentlige sektor. Jeg vil da sige, at jeg personligt deler Enhedslistens vision, som vi lige har hørt her fra Folketingets talerstol, om helt nye ejerforhold, og man kan bestille en bil via en app, når man skal have transporteret enten sig selv eller sine børn andre steder hen. Ja, hvem ved, måske kan vi faktisk, som jeg også tror fru Lea Wermelin var inde på, også få erstattet al kollektiv trafik i fremtiden med selvkørende biler, og det er alt sammen spændende tanker. Det er jo ikke så mange år siden, at tanken om fuldt selvkørende biler, som fru Lea Wermelin også sagde, var ren science fiction. Når man så allerede i dag har set nogle utrolig flotte resultater på forsøg med selvkørende biler i udlandet, så er det naturligt, at vi også i Danmark forsøger at tilpasse lovgivningen, så man herhjemme også kan hjælpe med til at udvikle teknologien. Man må nok forvente, at det, selv når teknologien er fuldt udviklet, vil tage en længere årrække at få det implementeret fuldt ud i vores samfund. Men at starte med at åbne for kontrollerede og sikre forsøgsordninger synes vi i Liberal Alliance er et rigtig godt første skridt, og vi kan derfor støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til Roger Matthisen, Alternativet.
Tak for det. L 120 er forslag til lov om ændring af færdselsloven og bemyndigelse til at fastsætte regler om at give tilladelse til forsøg med selvkørende motorkøretøjer. For Alternativet er det jo enormt interessant og meget vigtigt, at vi i Danmark træder med i den her udvikling og bidrager til at udvikle teknologien af mange, mange årsager. Jeg synes, at der er blevet redegjort godt fra de forskellige ordførere for de udfordringer, der er med lovforslaget, som det er stillet. Jeg synes, at hr. Henning Hyllested har nogle vigtige pointer, som vi skal tage op i udvalgsarbejdet. Jeg tror dog ikke på, at man grundlæggende vil lade hånt om borgernes sikkerhed. Det tjener hverken samfundsøkonomien, borgerne eller udviklingen af teknologien. Men naturligvis skal vi være obs på, hvilke udfordringer der er med det her ansvar. Ingeniørernes sammenslutning, Ida, taler om, at vi får en besparelse på 20 milliarder, og det er kun med niveau 3 af selvkørende biler, pr. år, når vi nu får det indfaset i Danmark. Det potentiale, der er, er enormt interessant. Tesla siger så, at de inden for de næste 3-6 måneder faktisk er klar med niveau 3-biler, så måske kommer det til at gå en del hurtigere, end vi regner med, og derfor er det selvfølgelig også nødvendigt, at vi laver forarbejdet nu. Og så er jeg enig i, at vi skal åbne op, så Vesthimmerland og Aalborg Kommuner kan komme i gang. Det er også vigtigt i et deleøkonomisk perspektiv. Igen har Enhedslistens ordfører været inde på, at der er nogle gode elementer i forhold til at få udnyttet den bilpark, der er. Vi mener også, at det giver en meget bedre tilgængelighed at få de her selvkørende motorkøretøjer i gang. Ved Mobility Service ser vi i dag, at platformene er ret silotænkte, når vi tænker på UbiGo, Mycicero, GoMore. De taler ikke sammen, og vi skal egentlig også have taget den diskussion om, hvordan vi hjælper de her platforme til at tale sammen og udnytte teknologien, for hvis ikke vi gør det, så bliver det Amazon og Google, og det bliver alle de store kapitalfonde, som kommer til at eje vores mobilitet i Danmark, og det er vi i Alternativet ikke glade for. Så den bredere diskussion omkring, hvordan vi får brugt teknologien til at udvikle vores samfund, mobilitetsudfordringer i landdistrikterne osv., skal vi også i gang med at tage. Det perfekte scenarie med en selvkørende bil vil i min optik som transportordfører være, at jeg går ud af min dør på Østerbro og sætter mig ind i en bil og får arbejdet koncentreret og konstant, mens jeg bliver kørt til Aarhus, hvor jeg går ud af bilen igen til den virksomhed, jeg nu arbejder for. Det vil være et pragtfuldt eksempel på, hvordan vi kan optimere vores arbejdskraft. Problemet er bare, at jeg ikke får nogen motion. Jeg får ikke set nogen mennesker, jeg får ikke bidraget til noget fællesskab. Så alt det, som den kollektive transport gør, alt det, som de her stop and go-stationer gør ved vores kollektive transporthubs, kommer ikke til at blive anvendt. Så ud over at jeg får et ekstremt kedeligt liv, fordi jeg kun ser min lejlighed og min arbejdsplads, så får jeg heller ikke nogen motion, og jeg får ikke lov til at få en kulturel indsigt i det samfund, jeg egentlig er en del af. Derfor mener vi naturligvis ikke, at vi kan erstatte den kollektive transport med selvkørende biler, men det skal være, som SF's ordfører også taler om, både-og. Jeg glæder mig til at mindske forureningen, jeg glæder mig til at få mindre støj i byerne, jeg glæder mig til at øge mobiliteten i landdistrikterne, og jeg glæder mig egentlig også til at blive inviteret med i forligskredse som Togfonden DK og Den Grønne Fond for at tale videre om, hvordan vi kan bruge teknologien, måske endda også i vores forestående taxaforhandlinger. Men Alternativet støtter helt klart lovforslaget.
Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Henning Hyllested.
Jeg er meget enig i bemærkningen om, at det er langt sjovere at køre kollektivt, end det er at køre bil, og det vil jo også gælde for de selvkørende biler, hvis man sidder alene i dem. Det er jeg meget, meget enig i. Dette skal være en opfordring til dem, der ikke bruger den kollektive trafik, om at gøre det. Mit spørgsmål går på Alternativets bemærkninger om det der med – det berører vel i virkeligheden også ejerskabet – frygten for, at nogle store kapitalfonde, nogle store selskaber, sætter sig på den her teknologi, og ønsket om, at man, om jeg så må sige, arbejder på tværs i stedet for at have den her silotænkning, som vi kender i dag. Jeg er helt enig i det med at arbejde på tværs, så det bliver et almindeligt brugt middel med tilgængelighed for alle til at bruge det. Men hvordan forestiller Alternativet sig egentlig det i praksis? Har man gjort sig nogle tanker om det? Skal staten, kommunerne eller det offentlige f.eks. ind over for at styre det?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Der er jo forskellige metoder at gå til værks med i forhold til deleøkonomien og Mobility Service, og drømmescenariet for mig ville jo være, at vi, ligesom vi har en mobiltelefon, hvor vi har abonnement, der inkluderer data, opkald og sms'er, havde den samme slags abonnement i forhold til transport. Det vil sige, at man har et kort, som tillader en at kunne cykle lidt, kunne tage en elbil, kunne tage et tog eller en bus, men der er ikke nødvendigvis noget ejerskab forbundet med det – det er simpelt hen bare en service, som du har købt ligesom med et mobilabonnement. Her kan vi sagtens se, at staten kan gå ind og facilitere. Jeg ved ikke, om staten skal have ejerskabet. Altså, der er nogle forskellige modeller, hvor der er monopol på det, men det kan også være noget, hvor de her teknologier og udbud bliver opkoblet på platforme, og de platforme skal lovgivningsmæssigt sikres, og der er mange i Bruxelles, på EU-plan, der lige nu arbejder med at få implementeret den her tankegang vedrørende samkørsel og deleøkonomi, cirkulære økonomi. Og det er egentlig her, vi i Danmark skal gribe fat og sige, at vi skal i gang med det samme med at få set på vores lovgivning, så det er muligt at samtænke de her platforme. Det var det, jeg mente.
Spørgeren.
Jeg synes bestemt, det er nogle spændende tanker. De forsøgsordninger, vi nu giver tilladelse til, retter sig måske meget imod udviklingen af teknikken, men det synes jeg egentlig ikke er så spændende – den kan de sgu udvikle alle steder, og det kan de også få lov til. Det spændende er i virkeligheden de tanker, som Alternativet og vi selv har gjort om, hvordan det her skal organiseres.
Ordføreren.
Tak. Grunden til, at vi laver lovgivningen for at åbne op for, at det ikke kun skal være silotænkning, er netop også at få styrket udviklingen i Danmark, så det ikke er de her kapitalfonde, der sidder på vores mobilitet. Betyder det så, at staten kan gå ind og tage ejerskab? Det ved vi jo ikke, for det er jo første gang, vi står med den teknologi, den viden og de her platforme, som resulterer i platformsøkonomier, som bliver ved med at blomstre op, men det er i hvert fald lige nu, vi skal have diskussionen med Bruxelles og EU.
Tak til ordføreren. Vi går videre i rækken til fru Sanne Bjørn, Radikale Venstre.
Tak for det. Det er jo fantastisk, at man kan stå her og være med i en debat, hvor vi kommer ud i krogene af, hvor meget asfalt vi skal have i fremtiden, hvordan skinnerne skal placeres, hvad forsikringsansvaret er. Jeg tillader mig nok at følge et mere jysk og forsigtigt princip og sige, at det må fremtiden jo vise. Jeg kan desværre ikke se ind i fremtiden. Hvis jeg kunne, tror jeg ikke helt, at jeg stod her. Men et er i hvert fald helt sikkert, nemlig at det kommer til at forandre vores infrastruktur væsentligt og måske også mere væsentligt, end vi tør diskutere her i dag. Derfor tror jeg også, at det er med en vis ærefrygt, at vi følger udviklingen med de her førerløse biler, for når vi ser bilerne første gang, tænker vi jo, om vi tør sætte os ind i dem; hvad skal der ske; hvem er det, der styrer det; hvad hvis det går galt, altså alle de følger, det kan få, ved at man ikke har kontrollen? Man slipper ikke kontrollen på samme måde, som når man sætter sig ind i Metroen, eller hvis man sætter sig og er passager i en bil, hvor man sidder på passagersædet. Man slipper kontrollen til teknik, og det er jo her, det er helt afgørende, at vi skal fange alle de steder, hvor teknikken kunne stå af. I Radikale Venstre er vi meget optaget af fremtiden og fremskridtet. De førerløse biler tror vi på er fremtiden køretøj. For os er det meget væsentligt at få afdækket alle de sikkerhedsmæssige udfordringer, der bliver; alle de trafikmæssige forhold, som en førerløs bil kan medføre. Det er jo lige præcis: Hvordan kommer det til at forandre vores kollektive trafik, og hvordan kommer det til at forandre vores private trafik? Vi skal have tilpasset den danske trafik til de førerløse biler, og vi skal også have adresseret de forpligtelser og de ansvarsforhold, som det giver at køre en førerløs bil. Jeg ser, at der er nogle spændende muligheder i at udvikle vores lands infrastruktur, særlig de steder, hvor den kollektive trafik hører op, eller de steder, hvor man ikke har råd til at anskaffe sig en bil. Der tror jeg at førerløse biler kan være et væsentligt svar. Jeg hæfter mig også ved, at vigtige aktører giver forslaget en bred opbakning i høringssvarene, ligesom mange af svarene – med rette – har fokus på den her assessors rolle og på sikkerheden omkring bilerne. Det er nemlig det samme fokus, vi har i Radikale Venstre, udover at få afprøvet den fantastiske nye mulighed det er for os at få det indført i Danmark. Vi mener derfor, at det kun er en naturlig udvikling, at vi ændrer færdselsloven, og at vi giver tilladelse til at få afprøvet og ikke mindst følge udviklingen af de førerløse biler i Danmark. Med alle de knaster, der kan være, er der brug for, at vi følger det tæt i udvalgsarbejdet, og derfor stemmer Radikale Venstre for forslaget.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Og da der ikke er flere ordførere, som har bedt om ordet, er det transport-, bygnings- og boligministeren.
Tak for det. Færdselsloven er klar med hensyn til førerens rolle, når man er ude at køre i en bil med selvkørende funktioner: Bilen må gerne køre selv, men man skal som fører af bilen have nøjagtig den samme opmærksomhed på trafikken som ved sædvanlig kørsel. Med færdselslovens krav om en aktiv fører kan automatiseringen gøre turen mere komfortabel for den, der fører bilen, og automatiseringen kan være med til at gøre trafikken mere sikker. Færdselslovens krav til føreren begrænser imidlertid den innovation, vi kan opnå gennem anvendelsen af selvkørende biler, busser og lastbiler. Det giver omvendt også rigtig god mening, at færdselsloven beskytter borgerne mod umodne teknologier, som kan være farlige for os, når vi befinder os i trafikken. Det er den rigtige balance mellem netop de to hensyn, vi gerne vil ramme med lovforslaget om en forsøgsordning for selvkørende biler. Vi vil på den ene side bevare kontrollen og på den anden side åbne for nye muligheder. Det er forholdsvis enkelt at forestille sig, hvor praktisk det kunne være at få bilen til selv at køre børnene til svømning eller fodbold. Og der er virksomheder i udlandet, som tror fuldt og fast på, at fremtidens taxi er selvkørende. Generelt er det imidlertid alt for tidligt at lægge os fast på, hvor og hvordan vi kommer til at mærke effekterne af automatisering i transportsektoren. På den baggrund foreslår vi en forsøgsordning, der kan danne grundlag for forskelligartede forsøg med selvkørende biler. Forsøgsordningen vil åbne for kontrollerede forsøg med selvkørende biler. I lovforslaget kan man se, hvad vi forstår ved et kontrolleret forsøg: Bilerne i forsøget skal være godkendt, forsøgsstrækningerne skal være nøjagtigt defineret på forhånd, og der skal være en assessor, som siger god for færdselssikkerheden. Der er imidlertid en grænse for, hvor meget kontrol vi kan lægge ned over et forsøg. Som med al anden teknologi vil der altid være en risiko for tekniske fejl ved selvkørende biler. Den omhyggelige godkendelsesprocedure skal minimere denne risiko og de mulige skadevirkninger. Med selvkørende biler kan vi til gengæld meget bedre undgå menneskelige fejl. Det er afvejningen mellem konsekvenserne af nye tekniske fejl og konsekvenserne af at undgå menneskelige fejl, som bliver afgørende for, hvor hurtigt udviklingen i retning af selvkørende biler kan gå. Samlet set mener jeg, at regeringens forslag til en forsøgsordning har fundet den rette balance mellem sikkerhed og innovation. Den vil give gode rammer for, at Danmark kan blive et sted, hvor virksomheder og myndigheder afprøver og viser, hvad selvkørende biler kan bruges til, efterhånden som teknikken bliver klar. Afslutningsvis vil jeg endnu en gang takke for de positive bemærkninger, som jeg håber også vil blive fastholdt under udvalgsarbejdet i et sådant omfang, at der kan dannes et bredt flertal for lovforslaget. Så vil jeg lige knytte nogle bemærkninger til det, som hr. Henning Hyllested har rejst omkring ansvar: Hvem har ansvaret? Det er meget simpelt og ikke så mystisk, som jeg synes hr. Henning Hyllested har gjort det til i den her debat. Når man får tilladelse til at køre et forsøg med selvkørende biler, påhviler erstatningsansvaret altid tilladelsesindehaveren. Strafansvaret påhviler også altid tilladelsesindehaveren i tilfælde, hvor bilen faktisk er selvkørende. Når vi alligevel åbner op for, at det kan være på en anden måde i afgrænsede tilfælde, er det, fordi man godt kan forestille sig, at der i nogle forsøg, altså som en del af forsøget, vil indgå biler, som vi allerede kender i dag, altså med de selvkørefunktioner, vi kender i dag, hvor føreren er pligtig at holde øje med trafikken og er pligtig at have hænderne på eller tæt på rattet. De kan indgå som en del af de forsøgsordninger, og når det er sådan, at bilen føres af en fører – f.eks. de biler, vi allerede kender, som kan holde sig inden for striberne og kan holde afstand til forankørende osv. osv. Sådan er det jo allerede i dag. Men de steder, hvor der kommer til at være ændringer, er der, hvor vi muligvis kommer til at tillade – hvis der er nogle, der ansøger om det, og hvis de kan leve op til ansøgningernes krav – at føreren ikke behøver at være opmærksom på trafikken hele tiden, eller at der slet ikke behøver at være en fører til stede i bilen, men i stedet skal komme en tililende, hvis der opstår problemer. I de tilfælde vil tilladelsesindehaveren have strafansvaret, men hvis der er dele af forsøget, hvor chaufføren sidder med rattet i hånden i en bil med en selvkørende teknologi, som vi allerede har ude på vejene i dag, så er det chaufføren, der har strafansvaret. Sådan må det være, og jeg mener ikke, det kan være på anden måde. Tak for ordet.
Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Lea Wermelin.
Tak. Jeg vil sådan set gerne spørge lidt ind til den diskussion, som vi havde for lidt siden, og som jeg også rejste på talerstolen, fordi der er rigtig gode perspektiver i forhold til selvkørende biler, men vi er også bare bekymret for, om ministeren så deler sin partifælles syn på, om selvkørende teknologi kan erstatte kollektiv trafik. Så det er i virkeligheden et spørgsmål vedrørende det, som hr. Villum Christensen udtaler til Jyllands-Posten om, at toget hører fortiden til og vi derfor skal have et paradigmeskifte, og at vi i dag planlægger til fortiden, fordi tog er så dyre og ufleksible. Er transportministeren enig med sin partifælle i det?
Ministeren.
Ja, det kræver jo, at jeg skal gætte på, hvad fremtiden vil bringe, og det er jeg generelt lidt nervøs ved at gøre. Jeg ved ikke, om selvkørende biler bliver så populære og sådan fuldstændigt kan erstatte dele af den kollektive trafik, at de fremover vil fortrænge dele af den kollektive trafik. Det tør jeg simpelt hen ikke gætte på. Jeg kan konstatere, at vi her og nu og især i de større byer i Danmark har behov for kollektiv trafik til at tage presset af vejene, fordi de ellers ville være for tungt belastede af individuel trafik, og det synes jeg er det eneste, jeg lige her og nu behøver at koncentrere mig om i denne debat om selvkørende biler. Hvad der sker om 20, 30 og 50 år, tør jeg ikke begive mig ud i at gætte om.
Spørgeren.
Grunden til, at jeg spørger, er, at det er interessant både for os som parti, men også for alle de danskere derude, som bruger kollektiv transport hver eneste dag, hvis man har en transportminister, som ikke er villig til også at langstidsplanlægge i forhold til den kollektive transport, men siger, at nu sætter vi gang i noget med selvkørende biler, og så går det nok alt sammen. Vi ved, at vi har et politisk ansvar for den langsigtede planlægning, og vi ved også, at man internationalt vil se, at trængslen bare øges, også på trods af den her teknologi. Så til det, ministeren sluttede med at sige om, at det måske var om 50 år osv., vil jeg sige, at som jeg forstår det, siger ministeren, at man fortsat vil investere i kollektiv transport i Danmark.
Ministeren.
Regeringen støtter de investeringer i kollektiv transport, som skal løbe af stablen i de kommende år, og det handler især om elektrificering af jernbanen. Det handler også om et nyt signalsystem på jernbanen, og vi bakker også op om den nye Metro Cityring, som er i gang med at blive bygget. Så i de kommende år er der opbakning fra regeringens side til de udbygninger af kollektiv trafik, som er i pipeline. Så har togfondspartierne en fase 2 for yderligere investeringer i jernbanetrafik, og det bakker regeringen ikke op om.
Hr. Henning Hyllested.
Tak til ministeren for at gå ind i besvarelsen af nogle af de spørgsmål, jeg rejste under debatten og også i min ordførertale. Jeg forstår det sådan, at vi skal skelne mellem erstatningsansvaret, hvor jeg opfatter, at det til enhver tid påhviler tilladelsesindehaveren, altså en slags objektivt ansvar på det område, mens det med hensyn til strafansvar forholder sig anderledes. Der fastlægger man det fra forsøg til forsøg, så vidt jeg forstår. Jeg håber selvfølgelig, at vi også kan få en drøftelse af det under udvalgsbehandlingen. Men jeg tænker bare, om man i virkelighedens verden kan holde det her adskilt. Hvis en selvkørende bil smadrer en cyklist, er der en eller anden form for erstatning, der skal udbetales. Er det så tilladelsesindehaveren, også selv om den var ført af en chauffør på det tidspunkt, som man må sige havde ansvaret – for slet ikke at snakke om den gråzone, der er, fra en fører går fra at være passiv til pludselig at gribe rattet og føre bilen?
Så er det ministeren. Værsgo.
Jamen der burde faktisk slet ikke være nogen tvivl om, at den måde, regeringen foreslår her, er den rigtige måde at gøre det på. For hvis man har at gøre med en bil, hvor der ikke sidder en fører i bilen, er det da selvfølgelig sådan, at det er tilladelsesindehaveren, der har ansvaret for, hvad den bil gør. Hvis det omvendt er sådan, at der som led i et forsøg indgår en bil, som kun er selvkørende på et niveau, som vi kender fra biler på vejene i dag allerede, og der så sidder en chauffør i sådan en Teslalignende bil med Teslalignende funktioner og pludselig griber rattet og kører ind i en cyklist med vilje, fordi det er vedkommendes svigermor, eller hvad man kan forestille sig, skulle den bilist så være straffri, og skulle det så være tilladelsesindehaveren, der har søgt om forsøg, der skulle i fængsel for at have kørt svigermor ned? Det er jo ikke rimeligt. Så selvfølgelig må det være sådan, som regeringen foreslår.
Spørgeren.
Altså, jeg er jo helt enig i det der eksempel, der er der jo ikke nogen tvivl. Men jeg tænker bare på, at der er tale om et forsøg, og der er jo en, der har søgt om tilladelse til forsøget. Forsøgsindehaveren, altså tilladelsesindehaveren, må jo et eller andet sted være ansvarlig for det, som også en eventuel chauffør, som han lader køre i sine forsøgsbiler, gør. Jeg er helt enig i, at hvis det sker på den måde og med fuldt overlæg og det kan klarlægges, synes jeg heller ikke, det skal påhvile tilladelsesindehaveren. Men der er jo de situationer, hvor man netop går fra at lade sig transportere passivt i en selvkørende bil, til at man bliver bedt om at gribe rattet og gøre noget og i den forvirring, der måske kan opstå, kommer til at knalde en cyklist ned eller ikke får grebet ind hurtigt nok.
Ministeren.
Men det er, fordi vi taler om selvkørende teknologi på det, vi kalder niveau 2, som allerede findes ude på vejene i dag, f.eks. i en Tesla, hvor bilen bare kan holde sig inden for striberne og holde afstand til forankørende, og hvor det er chaufførens pligt fortsat at være fuldt opmærksom på trafikken og fortsat have fuld kontrol over rattet, men hvor rattet sådan set bare kan følge rundt, mens det glider igennem hænderne. I sådan en situation må det naturligvis være sådan, at chaufføren har ansvaret, hvis vedkommende pludselig ved en fejl eller med vilje kører ind i en blød trafikant.
Så er det hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Tak for det. Når jeg beder om en kort bemærkning, er det, fordi fru Lea Wermelin igen ligesom kom til at fremmane nogle forkerte modsætningsforhold. F.eks. forsøges det at sætte et modsætningsforhold op imellem kollektiv trafik og asfalt, og derfor vil jeg gerne spørge ministeren, om ikke det er korrekt, at hovedparten af den kollektive trafik i Danmark rent faktisk køres på asfalt, nemlig i busser. Det var det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål går på forsøget på at fremmane et modsætningsforhold imellem selvkørende biler og kollektiv trafik, som ligesom var det andet budskab. Er ministeren ikke enig i, at selvkørende biler meget vel kunne blive en væsentlig del af den kollektive trafik, når vi ser 10, 15, 20 år frem, og at det måske endda kan gøre nogle helt nye former inden for kollektiv trafik mulige, der er mere energieffektive og meget mere servicemindede over for borgerne? Så er der nogle modsætningsforhold, når det kommer til stykket?
Ministeren.
Jeg er enig i, at kollektiv trafik på asfalt fylder mere end kollektiv trafik på jernbane. Vi betragter jo f.eks. også tit taxierne som en del af den kollektive trafik, fordi de er til rådighed for os alle, selv om de er ejet af private. Så er jeg enig i, at det, der formentlig kommer, og som også Alternativet og Enhedslisten har talt om her i dag, med nogle former for delebilsordninger, f.eks. at man kan gå sammen om en selvkørende bil og så bruge den med en app osv., også har karakter af en form for kollektiv transport, eller i det her tilfælde måske hyrevogne, som kører og måske endda også samler flere op undervejs osv. Så det er udflydende. Det, der bare kommer til at være gældende, er, at den her nye form for kollektiv transport nok bliver mere tilpasset individuelle behov end den kollektive transport, vi primært kender i dag, hvor der sidder rigtig mange mennesker i en meget, meget stor kollektiv transportenhed.
Spørgeren.
Tak for de svar. Det er jeg meget enig i. Det andet, jeg godt lige vil spørge ind til, er jo det der med, at man forsøger at fremmale sådan et modsætningsforhold mellem den kollektive transport og bilismen. Er ministeren ikke enig i, at man i store dele af Danmark er fuldkommen afhængig af bilen, mens den kollektive trafik i andre dele af Danmark er knusende stærk, f.eks. der, hvor der bor mange mennesker på et ret begrænset område? Så de der kunstige modsætningsforhold, man forsøger at fremmane, og at det ligesom skulle være tog mod biler, er i virkeligheden falske, og det er et både-og, der er brug for. Men når vi taler fremadrettede investeringer, kunne det være meget godt, at vi nu har en periode med lidt fokus på vejene, for der har vi et efterslæb.
Ministeren.
Jeg er helt enig i de betragtninger, som hr. Kristian Pihl Lorentzen kommer med, og jeg er også helt enig i, at der, hvor vi har det største efterslæb for øjeblikket, er på vejene, hvor der er blevet afsat for få penge til at sørge for, at vejene kan stå mål med den trængsel, der er. Der er jo mange steder i landet, hvor vi har nogle meget høje samfundsøkonomiske gevinster, hvis vi investerer i veje, som helt klart fortæller os, at det her trænger mere end så meget andet.
Så er det hr. Christian Poll.
Tak. Jeg blev også lige inspireret af den her debat om balancen imellem vejtransport og bane, for jeg blev også lidt chokeret for nylig, da jeg så udmeldingen fra hr. Villum Christensen om, at banen er forældet. Vi har jo allerede selvkørende vogne i den offentlige transport – det har vi f.eks. i metroen her i byen – så på den måde er vi jo i fuld gang med det, der bliver drøftet her i dag. Men jeg ville bare spørge ministeren, om ikke ministeren ser en fortsat rolle for banen i alle former, også på meget lang sigt, og der vil jeg f.eks. fremhæve, at der jo hvert år kører over 100 millioner med S-tog i en samlet distance på 1 mia. km om året på S-togsnettet, og der er dagligt 350.000 rejser med S-tog. Hvis de alle sammen skal over i hver deres måske selvkørende bil, får vi vel for alvor trængsel, gør vi ikke?
Ministeren.
Jeg tror, at retningen i trafikken går imod, at folk vil have deres individuelle behov mere opfyldt end i dag, og at det f.eks. taler for nogle forskellige mindre samkørselstjenester eller helt individuelle biler, hvor man kun sidder helt alene, men hvor der så er en opsamling undervejs af folk, der via en app har sagt, at de gerne vil hentes, og det går i retning af – tror jeg – at der kommer til at være mere trafik på vejene. Der er flere personer, der bliver transporteret på vejene, ikke nødvendigvis i flere biler – men flere personer – mens det med at skulle være på en station et stykke væk fra sin bopæl på et bestemt tidspunkt, fordi toget afgår derfra, tror jeg vil blive stadig mindre populært. Men det afhænger jo selvfølgelig af, om vi på vejene har fundet løsninger, og at de selvkørende biler har bidraget til løsninger, som forhindrer trængsel. For i trængselssituationer er skinner jo meget gode.
Spørgeren.
Det lyder, som om vi trods alt lidt har den samme forståelse, og det er jeg glad for at høre. Jeg tænker jo, at vi har nogle hovedlinjer på banenettet i Danmark, som er voldsomt og kraftigt benyttet – det er måske dem, som er rygraden i systemet – og dem skal vi jo fortsat investere i at bevare, og så kan man godt forestille sig, at vejtransporten, især med selvkørende biler, kommer til at koble ind på det her net. Men det ville jo i mine øjne være ærgerligt, hvis man nedgraderer hele sporvejsnettet, sådan at vi ender med også at skulle tage de lange stræk i en selvkørende bil.
Ministeren.
Vi skal jo ikke sløjfe skinner, i hvert fald ikke så længe der er brug for dem, så meget kan man sige. Hvis det en dag i en fremtid langt væk herfra vil være sådan, at alle vil have lyst til at blive samlet op i en lille selvkørende minibus, som de har bestilt via en app, frem for at gå op til S-togstationen eller en anden jernbanestation, så kan vi jo til den tid finde ud af, om tiden så er løbet fra jernbanerne. Men det er ikke endnu, det er sket.
Hr. Rasmus Prehn.
Jeg vil gerne starte med at glæde mig over, at vi er enige om det her med, at der skal sættes forsøg i gang med selvkørende biler – det er en spændende og en perspektivrig udvikling. Men nu, når vi taler om det her med, at Liberal Alliance har meldt ud, at togenes tid er forbi, at det er et overstået kapitel, og at det nu er tid til et paradigmeskifte, vil jeg minde ministeren om den debat, vi havde her i Folketingssalen for nogle uger siden, hvor jeg havde lejlighed til at stille spørgsmål, og hvor jeg kom ind på det her med metrostationen, der ligger lige herhenne, Christianshavn Station. Er det sådan, at ministeren på de her få uger, der er forløbet siden, er gået væk fra det synspunkt, at der nok også i fremtiden er nødt til at være en udbygning af metronettet, fordi det er urealistisk at forestille sig, at alle de passagerer, der kører med metroen nu, kommer op på vejene og kører i selvkørende biler?
Ministeren.
Vi er jo i gang med en meget kraftig udbygning af metronettet, og jeg tør ikke forudskikke, om Liberal Alliance, når det er færdigt, så vil bakke op om endnu en udbygning. Lad os se, hvordan det kører med den nye ring, når den bliver taget i brug. Men jeg synes, der er store perspektiver i en mere individualiseret transportform, som ikke behøver at være sådan, at man sidder i hver sin lille boble, men som bestemt sagtens kan være, at man sidder sammen med andre i en selvkørende minibus af en eller anden slags, som kører mere individuelt, end et metrotog gør, og hvor folk ikke har hver deres bil, men i stedet deler biler, når de har behov for det. Og derfor sidder man ikke en i hver bil, men man sidder måske to eller tre eller fire eller fem, og det kan måske føre til, at der er mindre trængsel af biler i byer som København. Fagre nye verden – ingen kan spå om den.
Spørgeren.
Jeg er fuldstændig enig med ministeren i, at der er kæmpe perspektiver i selvkørende biler, også et sted som København. Men jeg er glad for, at ministeren afviser hr. Villum Christensens udsagn om, at der er brug for et paradigmeskifte, at toget er fortid, idet ministeren jo siger, at i en så tætbefolket by som København bliver der formentlig behov for også at udbygge infrastruktur på skinner i form af metroen. Er det ikke rigtigt forstået, når jeg forstår det sådan, at ministeren ikke vil udelukke en udvidelse af metroen?
Ministeren.
Det er rigtigt, at jeg ikke udelukker det, men det er så omvendt ikke rigtigt, at jeg siger, at der formentlig bliver et behov for det. Det er muligt, at der bliver behov for det, men vi får se. Altså, tingene går virkelig hurtigt, og jeg tør ikke spå om, hvad vi har behov for at udbygge om 20 år – det tør jeg virkelig ikke.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Da der således ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transport-, Bygnings- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Værsgo til transport-, bygnings- og boligministeren.
Ministeren snubler på vej op til talerstolen Jeps, der var jeg. Jeg må på det kraftigste anbefale, at beslutningsforslaget forkastes. Det er der flere grunde til. For det første går beslutningen om at bebygge en mindre del af Amager Fælled langt tilbage. Helt konkret var det i 1992, at Folketinget i forbindelse med stiftelsen af Ørestadsselskabet I/S første gang traf beslutning om, at Ørestaden skulle udvikles. Senere i 2007 i forbindelse med stiftelsen Metroselskabet og By & Havn traf Folketinget beslutning om, at By & Havn skulle indtræde i samtlige rettigheder og pligter, der hørte til Ørestadsselskabets arealudviklingsaktiviteter. Loven blev vedtaget med et bredt flertal. Kun Enhedslisten stemte imod. Heller ikke i Københavns kommuneplan er udviklingen af Ørestaden en nyhed. Ørestaden blev første gang omtalt i en kommuneplan i 1991 og siden løbende i 1996, 1997, 2001, 2005, 2009, 2011 og senest i Kommuneplan 2015, hvor der står, at området kan udbygges fra 2012. For det andet blev det i 1992, da man vedtog, at Ørestaden skulle udvikles, samtidig besluttet, at der skulle nedsættes et Ørestadsråd, som bl.a. skulle sikre hensynet til naturværdierne. Ørestadsrådet, som bl.a. bestod af repræsentanter for Danmarks Naturfredningsforening og Friluftsrådet, fik en væsentlig indflydelse på udformningen af den samlede plan for Ørestaden og dermed for varetagelsen af hensynet til områdets naturværdier. I 1995 blev der på baggrund af en international arkitektkonkurrence skabt en helhedsplan for Ørestaden. Den del af Amager Fælled, som oprindelig var omfattet af Ørestadsarealet, var på 86 ha. Efter inddragelse af Ørestadsrådet blev projektområdet indsnævret til blot 18,7 ha svarende til kun 22 pct. af det oprindelig tiltænkte byggefelt på Amager Fælled. Samtidig blev man enig om placeringen af byggefeltet, nemlig i hjørnet af Vejlands Allé og Ørestads Boulevard. Man blev desuden enig om at friholde de mest værdifulde vådområder, herunder Grønjordssøen, fra bebyggelse. Folketinget vedtog herefter en ændring af Ørestadsloven, så naturområdet rundt om projektområdet og området omkring Grønjordssøen ikke kan bebygges, men alene anvendes til naturpleje og etablering af stier. Det projektområde, som vi i dag taler om, og som bl.a. Danmarks Naturfredningsforening har været med til at anbefale, er altså for at tilgodese naturen allerede blevet kraftigt indsnævret. Til sammenligning kan jeg nævne, at området udgør cirka 6 pct. af Amager Fælled, ca. 1 pct. af Kalvebod Fælled og ca. 0,5 pct. af Naturpark Amager, som i øvrigt er tre gange større end Dyrehaven. Så der vil altså fortsat være et meget stort naturområde tilbage, når projektområdet er blevet bebygget. Københavns Kommune har udarbejdet en udviklingsplan med anbefalinger til rekreative muligheder og naturpleje for Amager Fælled og det nordlige naturområde i Ørestaden. Anbefalingerne i denne udviklingsplan følger By & Havn naturligvis. By & Havn vil bl.a. foretage en række tiltag, der forbedrer levevilkårene for de internationalt fredede padder, så deres økologiske funktion i området opretholdes. Tiltagene omhandler primært etablering af nye vandhuller og oprensning af eksisterende vandhuller uden for projektområdet samt sikring af en passagemulighed mellem paddernes ynglesteder nord og syd for projektområdet. Hvad angår fredede og sjældne planter, vil By & Havn i den videre bearbejdning af masterplanen for området vurdere, hvordan fællednaturen kan indgå som et vigtigt element i det nye byområde. By & Havn er således meget opmærksom på hensynet til naturen i projektområdet, herunder både den fredede natur og den mere sjældne natur. Sidst, men ikke mindst, er der naturligvis også spørgsmålet om økonomien. Hvis området ikke udvikles som forudsat, vil det medføre et betydeligt hul i form af et milliardbeløb i By & Havns økonomi. Selskabet By & Havn er født med en betydelig gæld på 9,2 mia. kr. Selskabet har således upfront skullet bidrage til finansieringen af den københavnske metro, herunder både den nuværende metro og Cityringen, i forventning om, at By & Havn over årene kan forestå arealudviklingen af sine arealer og ejendomme, der igennem et efterfølgende salg kan medvirke til at nedbringe gælden. Efter stiftelsen har selskabet desuden skullet bidrage til finansieringen af en række andre større infrastrukturprojekter, herunder metroen til Nordhavn, Sydhavnsmetroen samt Nordhavnstunnelen. Selskabet har i dag en nettogæld på ca. 15 mia. kr. En helt central forudsætning for, at selskabet kan nedbringe denne gæld, er, at der ikke sker en udhuling af selskabets ejendomsportefølje, herunder projektområdet Ørestad Fælled Kvarter. De infrastrukturprojekter, som vi alle sammen allerede i dag nyder godt af og kommer til at nyde godt af, finansieres altså i stort omfang gennem indbetalinger fra By & Havn. Betalingerne er gennemført. Dertil kommer, at selskabet har en forpligtelse til i givet fald at finansiere en budgetreserve på ca. 2 mia. kr. vedrørende Sydhavnsmetroen. Selskabet har derfor for sit vedkommende en større gæld, der skal afvikles gennem salg af arealer som forudsat af Folketinget. Der har fra start været et bredt flertal for denne model. Nu har vi også et fælles ansvar for at sørge for, at rammerne for gældsafvikling opretholdes. Vi kan ikke bare løbe fra regningen i elvte time. De løsningsforslag, der nævnes i beslutningsforslaget, har ingen gang på jorden. For det første kan man ikke uden videre konvertere et hul i By & Havns økonomi til en forlængelse af tilbagebetalingstiden for Metroselskabets gæld. Der er tale om to selvstændige juridiske enheder. Endvidere er Metroselskabets gæld i forvejen tidligst tilbagebetalt i 2065. Det taler ikke for en yderligere forlængelse. For det andet råder By & Havn ikke over andre arealer i Ørestaden til boligformål bortset fra ca. 120.000 etagemeter i Ørestad Syd. Derudover er det resterende område på fælleden, som ejes af henholdsvis staten og Københavns Kommune, fredet og kan derfor ikke bebygges. Dertil kommer, at det har været en planmæssig forudsætning for udviklingen af Ørestaden og metroen, at Ørestad Fælled Kvarter udvikles inden for det besluttede projektområde på Amager Fælled for at skabe sammenhæng og helhed med den øvrige Ørestad samt nærhed til metroforbindelsen og den allerede etablerede metrostation Sundby Station. Enhedslisten og Alternativet nævner i deres beslutningsforslag, at det aldrig er for sent at omgøre en forkert beslutning. Det er jeg meget enig i. Men jeg mener ikke, at byggeriet på Amager Fælled, herunder Ørestad Fælled Kvarter, er en forkert beslutning, og med det brede flertal, der har været med til at træffe beslutningen i sin tid, i tankerne tænker jeg, at jeg ikke er alene om den holdning. Beslutningen om byggeriet på Amager Fælled går som nævnt tilbage til starten af 1990'erne, og allerede fra starten har de grønne organisationer, Dansk Naturfredningsforening og Friluftsrådet, været involveret i beslutningen om den konkrete placering af projektområdet, således at der blev taget mest mulig hensyn til naturen i Ørestaden. De bekymringer, der måtte være til naturen på det meget begrænsede projektområde, er der altså allerede én gang taget hensyn til og hånd om. Beslutningsforslaget bør derfor forkastes.
Der er nogle korte bemærkninger, først fra fru Maria Reumert Gjerding.
Tak. Jeg kan forsikre ministeren om, at hvis vi skal tage hensyn til naturen på Amager Fælled, skal vi lade være med at bygge der. Så enkelt er det. Det her er ikke et hvilket som helst naturområde. Der er tale om en fuldstændig fantastisk og unik natur, der er mange tusind år gammel, og hvor der er arter, som vi har meget svært ved at finde andre steder i Danmark. Det er derfor, beslutningen fra 1992 ikke længere er tidssvarende. Den giver ikke nogen mening i år 2017, når vi kigger rundt i Danmark, hvor naturen overalt er forarmet og arter er i tilbagegang. Så jeg vil bare gerne høre, hvorfor ministeren har så meget imod, at vi overvejer, om vi ikke skal passe på et helt unikt grønt åndehul tæt på Ørestad og i det mindste undersøge andre finansieringsmuligheder.
Ministeren.
Det er, fordi jeg ikke er enig i, at det er et helt unikt område. Det blev drøftet med grønne organisationer dengang, hvilke dele af Amager Fælled det var vigtigt at bevare, og i samarbejde med de grønne organisationer blev man enig om, at det område, som nu er udlagt til beboelse, var det mindst vigtige at bevare. Dertil kommer alle de andre naturværdier, som er på hele Amager. Men jeg kan godt forstå, at Enhedslisten har nemt ved den her beslutning, for Enhedslisten var imod metrobyggeriet. Enhedslisten ønsker jo ikke en metro i København, og derfor påhviler det selvfølgelig heller ikke Enhedslisten at finde finansiering til den. Enhedslisten kan være imod finansieringen, fordi Enhedslisten var imod, at der skulle være en metro i København. Jeg tror måske, der er mange, der ikke ved, at Enhedslisten var imod metroen. Enhedslisten fremstår jo ofte som fortalere for kollektiv transport osv., men den var Enhedslisten imod.
Spørgeren.
Jeg kan anbefale ministeren at lade være med at komme med den slags sludder. Det, vi var imod, var, at man finansierede metroen ved salg af byggegrunde. Så enkelt er det. Og jeg synes, det er meget overraskende at høre ministeren sige, at et 5.000 år gammelt naturareal ikke er helt unikt i en dansk sammenhæng. Hvad i alverden baserer ministeren det på?
Ministeren.
Bl.a. på den indstilling, der var fra Danmarks Naturfredningsforening, dengang man traf beslutningen om det her. Så må jeg også tilføje noget andet, som folk bør vide om Enhedslisten, nemlig at mens vi andre forsøger at skabe flere boliger i København, så flere mennesker kan komme til at bo der, og så priserne på boliger ikke stiger så meget, så er Enhedslisten konsekvent imod, hver gang der kommer forslag om f.eks. at bygge i højden eller som her at bygge på Amager – sådan at der altså kan komme flere mennesker ind i København og bo der, så priserne på boliger ikke stiger så meget.
Så er det fru Ida Auken.
Jeg tror, at rigtig mange københavnere, inklusive de store partier på Københavns Rådhus, faktisk er kede af, at man skal til at bygge nu på Amager Fælled. Sådan hører jeg i hvert fald mange repræsentanter fra partierne. Man er ked af, at det skal ligge i et af de få naturområder, der er i byen, og måske især ked af, at det bliver lagt i det mest naturmæssigt værdifulde område på Amager Fælled. Så hvis vi nu skulle være åbne over for at prøve at finde en anden løsning, så man selvfølgelig kan betale sine regninger, ville ministeren så være med til at kigge på at ophæve fredningen i den ene del, mod at den blev flyttet ned på det her stykke, som faktisk er det naturmæssigt mest værdifulde? Det tror jeg alle, der ved noget om natur, er enige i i dag.
Ministeren.
Jeg er jo ikke ekspert i natur. Hvis man ville have en ekspert i natur til at stå på denne talerstol, skulle man nok have taget den med miljøministeren og have fået en snak om, hvorvidt det her område, som ikke er fredet, er mere værdifuldt end andre områder, som er fredet. Mit udgangspunkt er, at der blev truffet en beslutning dengang, og både SF, som fru Ida Auken, går jeg ud fra, var medlem af dengang, og Det Radikale Venstre, som fru Ida Auken er medlem af i dag, stemte for den beslutning og mente dengang, det var en god løsning. Men det er klart, at jo mere, man nærmer sig et projekts igangsættelse, jo tydeligere bliver de stemmer, der er imod det. Så det er selvfølgelig nemmere at stemme for det på det tidspunkt, hvor man skal finde finansieringen end at bakke op om det på det senere tidspunkt. Der er jo altid nogen, der er imod noget, sådan er det jo, der er altid nogen, der er imod noget, og så kan man få lidt lette point ved at tale de stemmer efter munden, og det er så det, jeg kan forstå Det Radikale Venstre gør i den her sag.
Spørgeren.
Nu er det 25 år siden, den første Øresundslov blev lavet, og jeg mener, at det var 1994, det her blev lavet om, og på det tidspunkt var jeg altså 16 år, og så kan man selvfølgelig godt bede mig om at stå til regnskab for, hvad et andet parti har lavet. Det synes jeg ikke er det interessante i dag. Jeg synes, det interessante er, at vi prøver at finde en løsning. Nu siger ministeren, at han ikke ved så meget om natur, men jeg ved en lille smule om det, og jeg lytter til dem, der ved meget om det, og de siger, at natursynet har ændret sig. Engang mente man, at den natur, der levede i vandhuller, var vigtig, men i dag har man forstået, at der er nogle arter på den her del af Amager Fælled, som ikke er nogen andre steder i Danmark. Det er 5.000 år gammel natur, og sådan en type strandeng findes ikke andre steder. Nu er det ministeren, der sidder med muligheden for at rykke en fredning, sådan at man faktisk kunne finde en løsning, der ikke rammer plet ned i det mest værdifulde naturområde. Ville ministeren ikke være villig til, at vi bare diskuterer den del, altså om vi kan flytte en fredning til et andet sted, sådan at man kan rykke projektet?
Ministeren.
Der må jeg så rette fru Ida Auken, som ved rigtig meget om natur. Transportministeren i Danmark kan ikke rykke rundt på fredninger.
Så er det hr. Kaare Dybvad.
Tak til ministeren, og tak for den redegørelse, som vi fik, omkring forløbet her. Det er jo mange år siden, at det er blevet vedtaget, at vi skulle bygge her. Det er jo hele forudsætningen for, at vi kan have den metro, som de fleste i dag jo bakker op om. Jeg ville egentlig spørge til det, som ministeren også kort var inde på, som handler om det københavnske boligmarked. Det drejer sig jo her om ca. 260.000 etagemeter, der skal bebygges i det her byggefelt. Hvad vil det betyde for boligpriserne og muligheden for de mennesker, som er interesseret i at få en bolig centralt i Københavnsområdet, hvis man simpelt hen fjerner de her 260.000 etagemeter fra det københavnske byggemarked?
Ministeren.
Det vil helt klart betyde, at boligpriserne stiger mere, end de ellers ville have gjort. Det er jo sådan, at jeg tror, det er hvert tiende år, der kommer ca. 100.000 nye borgere til København, som gerne vil have et sted at bo. Hvis der ikke bygges flere boliger i København, så medfører det et øget pres på den boligmasse, der er, og det får priserne til at stige. Derfor må København følge med, hvis det også skal være muligt for mere eller mindre almindelige mennesker at få et sted at bo i byen, følge med i forhold til at bygge nye boliger, ellers vil København blive en rigmandsghetto, hvor kun de allerallerrigeste har råd til at bo.
Hr. Kaare Dybvad.
Tak for det svar. Jeg vil egentlig også bare høre, om ministeren er bekendt med enten fra ministerens eget område eller andre områder, at der findes udviklingsområder i København på Grønttorvet, Østamager, Nordhavn og andre steder, hvor man kan finde de her 260.000 etagemeter og umiddelbart putte ind i stedet for de 260.000 etagemeter, man fjerner, hvis man vedtager det her beslutningsforslag.
Ministeren.
Altså, der er jo nye udviklingsområder i København, men dem har vi også behov for. Det eneste, vi ved med sikkerhed, er, at hvis vi tager det her ud, så er der de mange etagekvadratmeter mindre til, at borgere kan bo i København, og så vil priserne stige tilsvarende.
Så er det hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg tror ikke rigtig, at Københavns trafik- og miljøborgmester kan genkende det billede af Enhedslistens boligpolitik, som ministeren prøvede at fremmane. Jeg kan opfordre ministeren til og varmt anbefale, at ministeren tager et møde med vores trafik- og miljøborgmester i København, for så vil han nemlig få at vide, at med den befolkningsprognose, der er for Københavns udvikling, som alle jo anerkender – jeg tror nu ikke, det er 100.000 om måneden, det er 10.000 om året netto, tror jeg nok det vokser med, men det er ligemeget – svarer det til et behov på cirka 45.000 til 50.000 boliger, og det behov vil ministeren få besked af trafik- og miljøborgmesteren om kan dækkes på de arealer, der er udlagt på de gamle industrihavnearealer, Carlsberg, havnen, Grønttorvet og industrigrunde. Så det kan løses, og det vil ministeren få at vide af hr. Morten Kabell, det kan løses uden at inddrage så meget som 1 m 2 Men det, jeg gerne vil spørge ministeren om, er: Hvorfor er det så vigtigt at forhindre en undersøgelse af, om man måske kunne redde et 5.000 år gammelt naturområde?
Tak. Så får vi svaret. Værsgo.
Jeg tror ikke, at jeg sagde, at Københavns befolkning stiger med 100.000 pr. måned, jeg tror, jeg sagde 100.000 hvert tiende år. Uanset at der findes andre arealer i København, som så skal byudvikles senere, vil der alligevel på det senere tidspunkt mangle nogle, selv om man tager det her ud og byudvikler på dem tidligere. Det er jo altså et areal, hvor der kunne bygges boliger, som man tager ud af boligmassen, således at der er mindre areal til rådighed for byudviklingen i København. Det kan godt være, at man bare tager hul på noget, før man ellers ville have gjort det, men det er så bare at udskyde den pine, som kommer, når man mangler et areal til mange hundrede tusinde etagekvadratmeter, som ikke vil kunne være til rådighed for københavnske tilflyttere.
Spørgeren.
Jeg vil endnu en gang anbefale ministeren at tage det møde med Morten Kabell, så Morten Kabell kan få lejlighed til at forklare ministeren, at det boligbehov, der kommer i København i de kommende år – og vi er enige om, hvad nettotilvæksten er, kan jeg høre – kan dækkes uden at inddrage så meget som en kvadratmeter grønt område. Så er det bare, jeg har to spørgsmål. Det første er: Hvorfor er det så pokkers vigtigt for ministeren at forhindre, at vi får en undersøgelse af det? Det andet er: Vil ministeren tage et møde med Morten Kabell? Så vil ministeren nemlig også opdage, at Enhedslisten ikke er ligeglade i forhold til finansiering af metroen, vi er måske bare uenige om, hvordan det skal gøres.
Så er det ministeren.
Jeg vil gerne møde Morten Kabell i alle mulige sammenhænge. Jeg kan ikke lige se behovet for det her, for han repræsenterer jo ikke flertallet i Københavns Kommune. Hvis overborgmester Frank Jensen, der repræsenterer et flertal i Københavns Kommune, kom til mig og sagde: Jeg vil rigtig gerne have et møde om ikke at udvikle boliger på Amager Fælled, men i stedet et andet sted. Så ville det klart være relevant. Men Morten Kabell fra Enhedslisten repræsenterer jo kun Enhedslisten. Der er jo heller ingen andre partier i Københavns Borgerrepræsentation, som bakker op om det her.
Så er det hr. Christian Poll.
Tak for det. Nu repræsenterer jeg jo Alternativet, så i og med at vi er et nyt parti, kan vi jo slippe for fnidderet om, hvad vi mente i starten af 1990'erne. Og det er jo fint. For mig er den her sag ny i politisk sammenhæng. Jeg var til borgermøde den 30. november ude på Amager i nærheden af området, hvor flere hundrede mennesker var mødt op. Jeg blev meget klogere den dag, og det, jeg synes er spændende og grunden til, at jeg er med i det her, er jo, at jeg gerne vil være med til at bevare det her helt specielle stykke natur med 5.000 år gammel strandeng, men jeg hørte faktisk også på det her borgermøde flere bud på, hvordan man kunne få en win-win-situation. For i dag er Ørestaden jo blevet en ikke super velfungerende bydel, men man kunne faktisk via det forslag, som fremkom fra de arkitekter, der hedder BCVA, og som blev fremlagt på det møde, få en langt bedre integreret bydel omkring motorvejen i Ørestaden, samtidig med at man skånede arealet her. Det er da bare en fordel, er det ikke?
Ministeren.
Jo, alt godt er jo en fordel, men jeg går ud fra, at der også er nogle bagdele forbundet med det forslag – det skal jeg ikke vurdere. Man har lagt en plan for området, som indbefatter, at der skal bygges boliger her på Amager Fælled. Det indgår i finansieringen af metrobyggeriet, som allerede er foretaget. Man har i processen rådført sig med bl.a. Danmarks Naturfredningsforening, som har sagt: Ja, det her område er ikke blandt de mest værdifulde, og det kan man godt bebygge. Og nu står vi så i en situation, hvor det er klart, at der er beboere i området, som hellere vil have et grønt område, end de vil have nogle nye naboer. Det ser man tit, også inde i København – hvis der har ligget et areal ubenyttet hen og der efterhånden har fået lov til at udvikle sig en folkets park eller lignende, så vil naboerne ikke have nye naboer; de vil ikke have nye mennesker ind på det sted i København, de vil have det her grønne område for sig selv. Og de interesser opstår jo, men det ændrer ikke på, at der er behov for det her udviklingsområde til boliger i København.
Hr. Christian Poll.
Men det, der er interessant, er, at man faktisk bare flytter udviklingsområdet til et sted, hvor det gør mere nytte, også bymæssigt. Det vil sige, at man får det, man egentlig gerne vil have, plus at man beskytter det her helt unikke område, plus at man altså får forbedret Ørestaden. Det er i virkeligheden tre gange win. Vi får det, vi forventer, vi får en byudvikling med det antal boliger, vi i forvejen havde tænkt os, men vi placerer det et bedre sted til fordel for både naturen og for Ørestadens funktion og struktur. Så vil ministeren ikke tage et kig på de her forslag og se, om ikke det i virkeligheden var her, man kunne gøre en forskel ved at vælge en på mange måder bedre løsning?
Ministeren.
Mine øjne er åbne, og mine ører er åbne, og jeg lytter, og jeg ser. Men alle de her diskussioner har været taget én gang, nemlig tilbage i tiden, da man traf beslutningen. Og der er så stadig væk nogle, der er utilfredse med den beslutning, og de ønsker at tage diskussionerne en gang til forfra. Og det er ikke, fordi jeg ikke har forståelse for, at man hellere vil have et grønt område som nabo, end man vil have nogle huse, hvor der bor andre mennesker, som naboer. Grøn natur er attraktivt – det er klart, det er en god nabo at have. Men det betyder altså ikke, at vi træffer en anden beslutning end den, som blev truffet oprindelig.
Så er det fru Lea Wermelin.
Tak. Jeg synes bare, det er lidt ærgerligt, at der er nogle partier herinde, som lidt sådan er rejsende i nogle forkerte fortællinger om det her projekt i Ørestad. Jeg tror, det var begge mine kollegaer fra Enhedslisten, som sagde det her med, at det var mange tusind år gammel uberørt natur, og derfor vil jeg egentlig gerne spørge ministeren, om ministeren ikke i forlængelse af det kan bekræfte, at det er det jo ikke. Det er ikke uberørt natur. Det har været militært øvelsesområde, der har været gravet granater op, der er blevet drænet, der er blevet henlagt byggejord. Så den fortælling, man ligesom er rejsende i, passer simpelt hen ikke.
Ministeren.
Jo, det vil jeg meget gerne bekræfte.
Fru Lea Wermelin.
Det andet, som jeg så også gerne vil bede ministeren om at forholde sig til, er det, som min kollega fra Alternativet var inde på, nemlig om man ikke bare lige kunne flytte det her projektområde, som har været planlagt siden 1992. Men for det første har man jo kigget på de arealer, og for det andet er hele forudsætningen for det her projekt, det, som ligger til grund, en udvidelse af metroen, altså at vi har kunnet bygge den eksisterende metro. Og der ligger jo også en station allerede i dag, nemlig Sundby Station. Kan ministeren ikke oplyse os lidt om forskellen mellem at have et beboelsesområde tæt på en station og at have det langt fra en station? Vil flere tage metroen eller færre tage metroen, afhængigt af hvor sådan et boligområde ligger henne?
Ministeren.
Jo tættere folk bor på metroen, jo flere vil tage metroen. Det er rigtigt, at man også har anlagt metroen, af hensyn til hvor folk kom til at bo, og derfor er det også et led i hele den her plan, at man anlægger metroen, på baggrund af at der opstår nye beboelseskvarterer.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går til ordførerrunden. Først er det fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet.
Tak for det. Historien om Ørestad er en fantastisk historie om København, om en hovedstad, som har udviklet sig langt grønnere, med mere kollektiv transport og flere almene boliger, end de fleste andre store byer har kunnet præstere, fordi vi her i landet for mange år siden har taget de rigtige politiske beslutninger. Det er altså ikke kommet af sig selv. Derfor kan man egentlig også kun undre sig over beslutningsforslaget i dag, hvis altså man er tilhænger af en grøn hovedstad og metroen med tusindvis af passagerer hver dag, som tager kollektiv transport frem for at sande byen til med biler og luftforurening, og hvis man er tilhænger af almene boliger til almindelige mennesker. For hvis man er tilhænger af det, er Ørestad Fælled Kvarter en del af løsningen, ikke det modsatte. Derfor er den skræmmekampagne, som både Enhedslisten og Alternativet forsøger at køre med forslaget her, også både ærgerlig og forkert. I Socialdemokratiet er vi varme tilhængere af Ørestad Fælled Kvarter. Det er ganske lang tid siden, at Christian den Fjerde gik på jagt på Amager Fælled. Det er knap så lang tid siden, at området var losseplads og militært øvelsesområde. Men allerede i starten af 1990'erne blev en stor del af Amager Fælled fredet. Og tænk, hvor vigtigt det er i dag med så stort et grønt åndehul i København, fordi man var fremsynet og netop lagde vægt på natur midt i byen. Både Amager Fælled og Kalvebod Fælled indgår i Naturpark Amager, hvis samlede areal er på 3.500 ha. Det er et unikt område, og det skal selvfølgelig bevares. Det er vi helt enige i, men det er bare ikke det, som den her diskussion handler om. For i den samme periode, i starten af 1990'erne, blev lov om Ørestaden vedtaget. Her besluttede et bredt flertal at udlægge en del af den ikkefredede del af Amager Fælled til byudvikling af Ørestad, og det er det område, som vi taler om i dag. Det er de 19 ha, som ikke er fredet, og som er en del af en vellykket byudviklingsstrategi i København, der startede for mange år siden, hvor man besluttede at finansiere metroen ved at sælge byggegrunde. Så udviklingen af den sidste del af Ørestad er også med til at finansiere den eksisterende metro. Derfor vil By og Havn også, som ministeren var inde på, stå med en milliardgæld, hvis Folketinget gør, som forslagsstillerne ønsker. For pengene er brugt på det grønneste transportsystem, vi har i landet, nemlig metroen. Når Enhedslisten og Alternativet foreslår, at man bare lige kan finde andre byggemuligheder, så er det mod bedre vidende. By og Havn ejer ikke andre arealer, der kan erstatte den finansiering af metroen, som kommer af udviklingen af Ørestad Fælled Kvarter. Og placeringen er også tænkt sammen med Sundby Metrostation, som vi lige var inde på, fordi vi ved, at stationsnært byggeri har stor betydning for, om folk køber en bil, eller om de vælger den kollektive transport. Lige nu er stationen ikke overrendt, men den er bygget i tillid til, at der snart er et boligkvarter med tusindvis af indbyggere, som vi ønsker skal bruge den kollektive transport. Så partierne bag forslaget har fået flere ting galt i halsen. Hvis man læser beslutningsforslaget, vil man se, at der bliver spurgt meget ind til, om der bliver taget hensyn til naturen. Og som jeg var inde på før i debatten, tror jeg, det for det første er vigtigt at slå fast, at naturen i projektområdet ikke er uberørt, som man kan få indtryk af. Tværtimod har det været drænet, og man har fjernet de her granater i området. Og for det andet findes de rødlistede planter, der nævnes, andre steder. Men By og Havn tager også en række naturforbedrende tiltag i forhold til f.eks. padder og brændeskærm, og helt fra starten har naturorganisationer været inddraget i følgegrupper og dialog, ligesom selve byggeriet er tænkt ind i forhold til at passe til Ørestads grønne profil og har brede landskabskiler. Så glemmer forslagsstillerne helt, at Ørestad Fælled Kvarter også betyder, at Københavns Kommune får de her cirka 2.000 nye boliger, hvoraf 25 pct. vil være almene. Det giver plads til omkring 5.000 indbyggere, så når forslagsstillerne skriver, at København vokser hver måned, så er der da netop brug for, at vi bygger de boliger – almene boliger – hvis vi ønsker en hovedstad, hvor der er plads til alle, i modsætning til den udvikling, som vi jo ser mange andre steder i verden. Samlet set bliver Ørestad et bindeled mellem byen og naturområderne, og det bidrager til den positive udvikling, som København har været igennem i de sidste mange år. Tænk, hvor byen havde været uden metroen. Så vil man have en bæredygtig by, støtter man med støtten til den københavnske metro Ørestad Fælled Kvarter – en grøn bydel, der er med til at gøre resten af byen grønnere, der med almene boliger er med til at give flere almindelige mennesker mulighed for at bo i byen, og som er med til at understøtte Københavns grønne udvikling og vision om en CO 2 Vi har brug for langsigtet politisk planlægning og visioner. Det her forslag er det modsatte, og derfor støtter Socialdemokratiet selvfølgelig ikke beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger, og den første er fra fru Maria Reumert Gjerding.
Tak for det. Jeg synes, det er utrolig interessant at erfare, at Socialdemokratiet tilsyneladende ved mere om natur og biodiversitet end landets førende biologer. Det må unægtelig sætte visse perspektiver for den naturpolitik, vi fremover kan lave sammen, vil jeg sige, når jeg lytter til ordførerens spørgsmål og udtalelse i ordførertalen om, hvorvidt Amager Fælled er unik og helt fantastisk natur med arter, som er svære at finde andre steder. Så vil jeg gerne sige, at der er alternativer til at bygge på Fælleden, det er der mange, der har peget på, det har vores egen teknik- og miljøborgmester i Københavns Kommune også, og der er også peget på alternative boligområder, som samtlige vil være stationsnære. Det har hr. Finn Sørensen tidligere redegjort for. I forhold til finansieringen kan man vælge at udstykke andre områder, f.eks. ved magelæg, det ligger også i perspektivplanen, og man kunne f.eks. vælge Nordhavn. I forhold til den station, vi har bygget derude, ligger den tæt på et psykiatrisk hospital, og den gør det muligt for københavnerne at komme ud og nyde et grønt område, som jeg synes i sig selv gør den station værd, også selv om vi dropper byggeriet. Det håber jeg ordføreren er enig i. Men jeg begriber ikke, at man sætter en ære i på den måde at have skyklapper på og nægter at forholde sig til bare at undersøge andre muligheder.
Så får vi svar fra ordføreren. Værsgo.
Jamen der er vi jo nok bare uenige, for jeg begriber ikke rigtig den position, som Enhedslisten kan have i det her. Altså, man siger, at man gerne vil have en grøn by, man siger, at man gerne vil have kollektive transportformer, og man siger, at man også gerne vil have almene boliger. Og når vi så har et forslag, som netop gør det, og som finansierer den eksisterende metro, så arh, så vil man alligevel ikke være med. Ovenikøbet bruger man tid og kræfter på at få det til at lyde, som om det er Amager Fælled, altså det store område på 3.500 ha med Naturpark Amager, der ligger som grønt område ude på Amager, som det her projekt handler om, for det gør det jo ikke. Så er det rigtigt, at der er naturværdier på den byggegrund, som der ligger, men hele Naturpark Amager vil jo fortsat være, som det er i dag.
Spørgeren.
Netop fordi vi gerne vil have en grøn by, mener vi, at man skal bevare et stykke helt unik natur, som man for nu 25 år siden ved en fejl besluttede skulle indgå i et byggeprojekt. Og jeg kan ikke forstå den her modstand mod at anerkende, at i 2017 er det ikke tidssvarende at skulle begynde at bygge på noget unik natur, som vi har så lidt af i Danmark, og det ved jeg ordføreren udmærket er bekendt med. Vi har jo ikke lagt os fast på en eneste løsning. Det eneste, vi beder om, er, at man undersøger muligheder for alternativer for at bevare noget helt fantastisk natur tæt på københavnerne.
Ordføreren.
Det, der er problemet i det her forslag, er, at man ikke har lagt sig fast på et eneste løsningsforslag. For der er ikke alternative byggegrunde. Og man har planlagt metroen ud fra den plan, som man lagde helt tilbage i 1992, så der er bygget en station til de tusindvis af boliger til almindelige mennesker, som nu kan komme til en by, som vokser, og hvor priserne stiger. Så problemet er jo, at man ikke anviser nogen vej, og at det projekt, der ligger her, i virkeligheden betyder, at vi får en grønnere by, at vi får flere boliger.
Så er det fru Ida Auken.
Jeg synes, det var interessant, at ministeren åbnede op for, at hvis overborgmester Frank Jensen kom og ville tage en snak om en mulighed for en anden placering, så ville han være åben for det. Vi er sådan set mange, der anerkender, at der skal findes finansiering, vi vil bare gerne drøfte, om der kunne være en anden placering. Og hvis man ligesom hele tiden bruger hinanden som undskyldning, hvor den ene siger, at det er fredet, og den anden siger, at pengene skal betales, så kan vi jo ikke løse problemerne. Hvis man går sammen, kommune og stat, og siger: Kunne vi f.eks. flytte fredningen, så vi flyttede den derhen, hvor det, vi i dag ved er den mest værdifulde natur, som netop strandengen er, så kan vi måske rykke byggeriet til et lidt mindre værdifuldt naturområde. Vil Socialdemokratiet ikke være med til at tage imod den invitation, der kom fra ministeren?
Værsgo til ordføreren.
Jeg vil sige, at jeg faktisk også var overrasket og en anelse rystet over, at Radikale Venstre, som har været med i den her proces hele vejen, som har været med til at tage de her beslutninger, lige pludselig ikke står ved den aftale, man indgik, både for de mange år siden, men jo også som hele fundamentet for finansiering af metroen. Det stiller jeg mig meget uforstående over for, og jeg vil egentlig gerne høre, om det er det, som De Radikale står inde for her i dag, altså at den finansiering, man har lagt til grund for metroen, vil man ikke længere være med på. Jeg hørte ikke ministeren lave den åbning, som fru Ida Auken taler om her. Og det kan jeg egentlig godt forstå, for der er jo ikke andre muligheder for at bygge end på det projektområde, der er blevet udlagt som byggegrund.
Spørgeren.
Selvfølgelig er der andre muligheder. Det handler jo om politisk vilje. Og det kunne bl.a. være ved at ophæve fredningen på nogle andre dele af fælleden, der er mindre naturmæssigt interessante end det sted, man lige nu vil bygge. Der er jo sket det på de her 25 år, at vi faktisk er blevet klogere på, hvad det egentlig er for en natur derude, der er den mest interessante, som man kan frede. Dengang kunne man kun frede vandhuller, og det valgte man så at gøre, men det betyder, at fredningen faktisk ligger forkert. Så hvis man er optaget af at prøve at redde et stykke strandeng, som er helt unik, ved at det ligger i en storby, så kunne man jo prøve lige at stikke hovederne sammen og spørge: Hvis vi herindefra måske er villige til at rykke på fredningen og det, der ligger i Ørestadsaftalen, der jo er 25 år gammel, så er man på rådhuset måske villige til at prøve at se, om man kan rykke projektet en smule?
Så får vi svar. Værsgo.
Men det er jo ikke bare her i Folketinget, at der er et bredt politisk flertal for den plan, der ligger her, og som man har kendt i mange år, det er der jo også på Københavns Rådhus. Der er også et stort flertal for den plan, der ligger her. Jeg troede egentlig, som jeg sagde før, at Det Radikale Venstre også var en del af det her, og at man også gerne vil have metroen. For ellers må man jo sige, hvad det er for nogle metrostationer, der ikke skulle have været bygget. Og hvor er det, man vil finde den finansiering, når man bliver ved med at tale om, at der er andre og alternative muligheder? Det er jo ikke, fordi hverken By og Havn eller Københavns Kommune er tonedøve, man vil rigtig gerne lave det bedste projekt, og det var faktisk det, som man fandt ud af dengang tilbage i 1992.
Så er det hr. Christian Poll.
Tak for det. Lad os nu slå fast, at det her jo ikke handler om metro og offentlig transport og den slags. Det, det handler om, er, at vi har et lille areal, som for mange år siden i starten af 1990'erne blev reserveret til at bygge på. Vi er nu blevet klogere på det og har opdaget, at det faktisk er en helt speciel lille biotop, der ligger der. Og så er det, vi søger med vores forslag, en åbenhed for den der anerkendelse af, at man godt kan blive klogere på 20 år. Vi kunne finde ud af, om ikke vi kunne flytte det lille areal til et andet lille areal i cirka samme størrelsesorden, eller hvad der nu er af muligheder. Vi vil gerne se på mange forskellige muligheder. Jeg har før fremhævet det forslag, der ligger fra de arkitekter, der hedder BCWA, hvor man søger at integrere alle de her kvadratmeter, som er planlagt, ind i Ørestaden, så man på samme tid gør Ørestaden til en bedre bydel. Det er jo helt stationsnært lige op ad Field's. Det giver faktisk en win-win på flere planer. Hvad siger Socialdemokratiet til det?
Ordføreren.
Jamen det, vi siger til det, er, at det her f.eks. også har været behandlet i Københavns Borgerrepræsentation, og derfor tænker jeg, at det må Alternativet jo også har fulgt, hvis det er sådan, at man fremsætter et forslag her i Folketinget. Og der har man jo belyst det areal, som netop ordføreren også spørger til, som er fredet, som er Natura 2000-område, og som jo ikke ligger stationsnært. Ordføreren siger, at det her ikke handler om metro, men det gør det. Det handler både om, at man har finansieret metroen, det handler om stationsnært boligbyggeri, og så handler det jo også om, at man i virkeligheden har lavet den fredning af det store grønne område og nu skal bygge på den grund, som man aftalte det tilbage i 1992.
Spørgeren.
Jamen der har været flere muligheder i spil for at finde andre arealer, og vi har selvfølgelig fulgt sagen. Det areal, som jeg refererer til her, kalder BCWA-arkitekterne for Ørestad 2.0, og det er i virkeligheden integrerede arealer ind imellem de andre bygninger i Ørestaden. Så det er meget stationsnært. Det er simpelt hen en udvidelse af byggefelter inden for Ørestadens allerede eksisterende områder. Det skulle gøre Ørestaden til en bedre by at være i, og det er jo et af problemerne i Ørestaden. Så det er det areal, jeg spørger til.
Ordføreren.
Jeg synes, det er rigtig ærgerligt, at Alternativet ikke vil forholde sig til det plangrundlag, som er besluttet tilbage for rigtig mange år siden, nemlig at man finansierede metroen. Og jeg har endnu ikke hørt Alternativet sige, hvordan vi så skal finansiere metroen, og hvordan vi så skal betale den regning. Det kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren om, for det løser det areal, som ordføreren der peger på, jo ikke.
De bliver så nødt til at vente til lidt senere. Nu er det hr. Finn Sørensen.
Jeg takker mange gange for ordet. Jeg hørte altså meget tydeligt ministeren sige, at han ikke så meget idé i at snakke med Morten Kabell, som bare var trafik- og miljøborgmester, i øvrigt med ansvaret for sådan nogle ting, men hvis der kom en henvendelse fra Frank Jensen som overborgmester, var det en anden sag. Det synes jeg jeg hørte ministeren sige meget tydeligt, men dermed ikke sagt, at han så er enig i Enhedslistens synspunkt, sådan vil jeg ikke udlægge det. Men det var da en udstrakt hånd, som man skal diskutere i Borgerrepræsentationen. Det, jeg gerne vil høre, er: Hvorfor er det så magtpåliggende at forhindre, at man undersøger de her ting en gang til? Det er jo sådan set det, der er essensen i det her beslutningsforslag. Og hvis det nu forholder sig sådan, som ordføreren siger, at beslutningsforslagsstillerne er så uvidende, som ministeren, nej, undskyld, ordføreren, men også ministeren, mener, at de er, og at de ikke har forstand på det der, og der ikke er andre muligheder, så kunne man jo gennemføre den proces, og så ville det være en smal sag at få dokumenteret, at der slet ikke er hold i alle de der flyvske drømme om, at det måske kunne gøres på en anden måde. Så hvorfor tager man ikke bare imod det? Så er den diskussion jo ude.
Ordføreren.
Men det er jo præcis det, vi har gjort. Det jo det, man har gjort i Københavns Kommune. Man har har Kunne man gøre sådan? Eller kunne man gøre sådan? Nej, det kan man ikke. Så den proces har man jo været igennem. Så man kan sige, at hvis Enhedslisten så stiller sig tilfreds, og man måske bare ikke har lyttet til den debat, der har været i Københavns Kommune, så kan jeg godt forstå, ordføreren siger sådan. Men ellers tænker jeg, at det er lidt mystisk, at man tager det op her i Folketingssalen, når man netop har været igennem den proces, som der nu bliver skitseret af Enhedslisten.
Finn Sørensen.
Det er vel ikke så mystisk, i betragtning af at det i sidste ende handler om en lov, der er vedtaget i Folketinget, som man skal have åbnet for og ændret på en eller anden måde, hvis man vil bevare det stykke natur, vi taler om her. Og så må jeg bare sige, at jeg oplever det som et forsøg på at undgå diskussionen. Man forholder sig ikke til, at der her ligger et forslag om, at vi får undersøgt, om der skulle være andre muligheder. Og med det, ordføreren selv har stået og sagt, i forhold til at vi skal bevare København som en grøn by, var det da naturligt at tage imod et sådant forslag, for det gør man altså ikke ved at ødelægge et stykke 5.000 år gammel, ikke uberørt, men oprindelig natur.
Ordføreren.
For mig handler det ikke om at bevare en grøn by, det handler om at udvikle en grøn hovedstad, om at sørge for at tage politiske beslutninger, der gør, at vi har en grøn hovedstad her i Danmark. Og det er jo faktisk det, der er nogle rigtig fremsynede politikere, der gjorde allerede tilbage i 1992, sådan at man tænkte det i en helhed, sådan at man fik fredet Amager Fælled og Kalvebod Fælled, sådan at man i dag har en naturpark, men hvor man samtidig også har fået finansieret, at vi kan have en metro, som er et af de grønneste transportsystemer, vi har. Så man kan ikke både ville have det og så ikke ville betale regningen, og det er jo lidt det, som Enhedslisten foreslår.
Tak til ordføreren. Vi går videre i rækken til fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg tror ikke, at jeg vil sige så meget om selve forslaget, men måske lidt mere om, hvad Dansk Folkepartis holdning er. Jeg var også med til det borgermøde, der var derude, hvor hr. Christian Poll også deltog, og jeg sad i øvrigt og undrede mig lidt over at være til stede. Der står en masse om natur i forslaget, og der er sikkert også en masse god natur på Amager Fælled, men noget af det, som jeg synes beslutningsforslaget mangler, er rent faktisk, at man nu, hvor vi har fået en metro derud, egentlig ikke forholder sig til, hvad man synes skal ændres. Sådan opfatter jeg det. I Dansk Folkeparti er vi ikke indstillet på at ændre på den aftale, der ligger. Det er et spørgsmål om at få finansieret den metro, der er. Der ligger en klokkeklar aftale om, at der skal sælges noget jord, og så skal By og Havn lægge nogle penge til det. Det kan jeg ikke se at vi kan gøre på anden måde. Det er vigtigt, når man laver stationer, som jo i øvrigt ligger derude, at man så også bygger stationsnært. Og det forslag, som hr. Christian Poll nævnte, og som jeg også hørte om på selve borgermødet, går jo meget ud på at lave – hvad kan man sige – en fortætning af byggeriet. Det kan man jo synes er rigtig godt, men det kan også være noget, vi først laver 20 år. Jeg ville i hvert fald, hvis det var mig personligt, blive meget ked af at have købt en ejendom eller en lejlighed i den tro, at jeg havde udsigt, men fordi man ikke synes, at man vil overholde den plan, der ligger, og den finansiering af metroen, der ligger, ville jeg miste min udsigt – på grund af noget natur. Det, jeg synes er endnu mere påfaldende, når man hører debatten her og alle de spørgsmål, som fru Lea Wermelin har fået, er, at i alle andre sammenhænge har jeg aldrig hørt Enhedslisten eller andre sige: Pyt med Natura 2000-områder, pyt med fredede områder, pyt med vandhuller. Det har jeg altså aldrig nogen sinde hørt fru Maria Reumert Gjerding sige. Det må jeg indrømme. Til gengæld har jeg ofte hørt fru Maria Reumert Gjerding sige, at vi har en helt unik natur, som vi skal bevare. Det er sådan set ligegyldigt, hvor vi er henne, om vi taler om strandbeskyttelseslinje eller som nu om Amager Fælled, er det helt unikt, og vi skal bevare det. Man kan jo så spørge Enhedslisten om, hvor pokker de så har ønske om at udvikle noget som helst, for det har jeg simpelt hen svært ved at se. En anden ting, som også undrer mig, er, at når man tager en tur ud på Amager Fælled, ligger der noget, der hedder et naturformidlingspunkt, som Naturstyrelsen har bygget. Det er faktisk dér, hvor der er den helt unikke natur, sådan som jeg må forstå det. Og det er jo imponerende, at der ikke har rejst sig et ramaskrig over, at Naturstyrelsen har bygget et naturformidlingspunkt, men det er måske bare det, vi skal kalde det, når vi bygger boliger; at det er naturformidlingspunkter til alle de her beboere og borgere, som gerne vil bo derude, og så kan de se på den unikke natur. Det synes jeg da egentlig kunne være rigtig godt. Dansk Folkeparti ønsker ikke at støtte forslaget. Jeg synes, det er fint med den aftale, der er. Jeg synes, det er godt, at vi har noget finansiering af en metro. Det er næsten noget af den mest grønne beslutning, der er taget her i København. Det synes jeg er godt, og det synes vi i Dansk Folkeparti er godt. Og det er godt, at vi får udviklet den metro, og det er godt, at vi har fået det gjort med den finansieringsmulighed, der har været her.
Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten. Værsgo.
Mange tak for det. Jeg tror nu heller ikke, at ordføreren i dag har hørt mig sige, at det var ligegyldigt med Natura 2000-områder og vandhuller. Jeg peger ikke på et Natura 2000-område i forhold til at erstatte Amager Fælled. Men virkeligheden er jo, at man har udlagt det til fredning, og store dele af det, der ligger rundt om Amager Fælled, er jo gammel losseplads, og så har man en 5.000 år gammel naturgrund, som man gerne vil bygge boliger på, en del af den. Det er jo det, der er virkeligheden. Jeg er jo enig med ordføreren i, at vi skal finde finansiering, og at vi skal finde andre steder at bygge boliger, så vi sikrer, at vi stadig kan tilbyde borgerne i København billige boliger. Det er vi fuldstændig enige i. Hvis nu ordføreren fik at vide, at det kunne vi gøre på en måde, så vi sparede Amager Fælled, at vi kunne finde finansieringen et andet sted, og at vi kunne bygge boligerne andre steder, der alle sammen var stationsnære, vil jeg gerne understrege, kunne ordføreren så sige: Okay, så vil det give mening at bevare et fantastisk naturområde tæt på København?
Ordføreren.
Nej, det vil jeg ikke i den her sag, og det vil jeg ikke, fordi det område, der er lagt ud, er, sådan som jeg har forstået det, et område, som ejes af By & Havn, og det er et område, som de selvfølgelig ønsker at udvikle – det er derfor, de har fået et ejerskab af det. Så er der andre områder, som har andre ejerforhold, men det der bytte, bytte købmand, som Enhedslisten synes er så nemt, synes jeg ikke er nemt. Altså, der er nogle ejerforhold, og man laver ikke bare bytte, bytte købmand og siger, at så er syv og syv lige – det er det ikke. Så jeg har svært ved at forstå, hvordan man vil gøre det. Jeg kan godt forstå, at der er nogle ønsker, som Enhedslisten har, men hvor var I henne, da Naturstyrelsen byggede? Altså, dengang var der da ikke noget stort ramaskrig derude om, at nu blev der bygget et naturformidlingscenter lige midt i den unikke natur. Nej, det var der ikke, men fordi det nu er boliger, og fordi det er en udvikling, som i øvrigt er aftalt tilbage i 1992, så synes man, det er ganske forfærdeligt. Og det forstår jeg simpelt hen ikke.
Spørgeren.
Altså, hvorfor skulle vi have noget imod et naturformidlingscenter? Det, vi taler om, er at udstykke en del af Amager Fælled til byggeri. Det er det, diskussionen i dag handler om. Og jeg kan ikke forstå den modvilje mod i det mindste at undersøge det, når der nu har været mange, der har peget på, at man ved hjælp af magelæg eller andre metoder kunne finde lige præcis de to ting, som ordføreren efterlyser, nemlig en alternativ finansiering og andre steder at bygge boliger, så der stadig er billige boliger i København, som alle sammen er stationsnære. Hvorfor skal vi så ikke undersøge det nærmere, så vi kan friholde Amager Fælled for byggeri?
Ordføreren.
Men igen vil jeg sige, at jeg bare ikke kan forstå, hvorfor man kommer nu – det kan jeg ikke. Den her plan har været kendt siden 1992, så det er ikke en ny plan – det er det altså ikke. Men så kommer man i elvte time og synes, at nu skal vi lave det hele om, fordi man nu har opdaget en frø. Altså, det forstår jeg ikke. Det er mig ganske ubegribeligt. Så spørger fru Maria Reumert Gjerding: Hvorfor skulle vi have noget imod et naturformidlingscenter? Altså, jeg ved ikke, om fru Maria Reumert Gjerding har set det, men det er bygninger. Der er en restaurant derude. Og det er så helt okay, bare det er Naturstyrelsen, der laver det. Sådan noget undrer mig. Så kan vi vel også lave andre restauranter.
Den næste spørger er hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Tak. Ordføreren nævner, at det forslag, som jeg har omtalt før, der kaldes Ørestad 2.0, som BCVA har lavet, vil give problemer nu og her, fordi folk vil miste udsigt. Ordføreren foreslår så at skyde det 20 år ud i tiden og bygge til den tid, men vil de så ikke miste deres udsigt til den tid og dermed få en masse vrøvl og naboklager? Og er det ikke sådan, at lige meget hvor vi udbygger store arealer på en gang, vil der være nogle, der føler, at der kommer noget i vejen, som de ikke havde i går, og som nu pludselig står foran dem? Det er vel en grundpræmis for udbygning. Det, som vi hører fra folk, der bor i Ørestaden og bruger Ørestaden, er, at den ikke rigtig fungerer. De uderum, der er der, er forblæste, de er for store, de duer ikke som byrum. Det er jo derfor, at de her arkitekter er gået ind og lavet en løsning, hvor man integrerer og skaber bedre byrum og flere kvadratmeter at bo og være på. Det er jo det, som jeg synes er det geniale ved den her løsning. Kan ordføreren ikke se, at der kunne være en fordel i, at man altså både redder naturen og skaber en bedre Ørestad på en gang?
Ordføreren.
Jo, det kan jeg godt, og må jeg ikke anbefale hr. Christian Poll at blive lokalpolitiker, fordi det her drejer sig om lokalplaner, der kommer i høring. Jeg har også været lokalpolitiker, fordi jeg syntes, det var interessant, for der kommer man nemlig helt ned i materien. Men vi sidder altså i Folketinget nu, og det er os, der laver den overordnede lovgivning. Hvis man vil lave lokalplaner, foregår det ude i de lokale byråd eller i Borgerrepræsentationen, hvis det drejer sig om København. Hvis man er interesseret i at lave lokalplaner for Amager Fælled, så bliv lokalpolitiker.
Spørgeren.
Jeg vil også sige, at min første reaktion, da jeg kom til borgermødet den 30. november, var at spørge, hvorfor jeg var inviteret. Men det gik op for mig, hvorfor jeg var det. Det var jo, fordi det hele baserer sig på en aftale indgået her i starten 1990'erne med en mystisk konstellation. Man delte nogle arealer ud, og med dem skulle man så finansiere metroen, som i øvrigt blev tre gange så dyr og derfor hænger på en meget større gæld. Det er derfor, at jeg synes, det sådan set er rimeligt nok, at vi tager sagen op her i Folketinget. Det er en ganske særlig sag. Det er vores hovedstad. Det er et helt unikt stykke natur, vi med et lille snuptag, tænker jeg, faktisk kan redde og samtidig skabe en bedre Ørestad.
Ordføreren.
Da jeg kom til samme borgermøde, havde jeg præcis de samme tanker. Min konklusion var så bare en lidt anden, fordi jeg tænkte: Okay, nu sidder der 200 borgere, som ikke har kunnet råbe deres lokalpolitikere op, og så går de til Folketinget. Og vi kom gudhjælpemig derud! Det var fint nok. Jeg har ikke noget imod at interessere mig for Amager Fælled, men jeg mener ikke, at vi skal lave loven om metroen om. Jeg mener ikke, at vi skal lave loven om alt det, vi har gjort derude, om. Det var en aftale, der blev lavet med Københavns Borgerrepræsentation dengang, som lov. Hvis der er noget, der skal ændres, er det først og fremmest Borgerrepræsentationen, der skal ændre noget. Det er ikke os.
Dermed siger vi tak til ordføreren. Videre i rækken er det hr. Kristian Pihl Lorentzen, Venstre.
Tak for det, hr. formand. Enhedslisten og Alternativet foreslår med beslutningsforslaget her, at regeringen pålægges at iværksætte nødvendig lov og administrative ændringer, som kan være med til at forhindre det planlagte byggeri på Amager Fælled. Med stor patos i teksten til beslutningsforslaget taler man ligefrem om et »fejltrin«, der skal omgøres. Venstres opfattelse er, at der aldeles ikke er tale om noget fejltrin. Der er tale om en af de mest visionære aftaler, der er indgået i nyere tid, da man tilbage i starten af 1990'erne besluttede det her, og det er det, fordi det er første gang i danmarkshistorien, man for alvor begyndte at samtænke byudvikling med vores transportmæssige infrastruktur – helt konsekvent. Det er oven i købet samtænkt med, at der i hovedstaden skal være en boligudvikling, hvor der er brug for flere boliger, og det forudså man allerede dengang; det er samtænkt med, at når der kommer flere folk ud og bor der, har de brug for at blive transporteret; det er samtænkt med, at der takket være økonomien i det her blev råd til at lave en metro, som bl.a. indgår i en rigtig god sammenhæng med vores store internationale lufthavn ude på Amager. Så der er i den grad tale om et visionært projekt, og jeg er den dag i dag stolt over, at en bred kreds af partier står bag det her, bl.a. var Det Radikale Venstre meget for den her plan på det tidspunkt. Så derfor er der aldeles ikke tale om noget fejltrin. Der er tale om langsigtet byplanlægning, og jeg kan bare sige for Venstres vedkommende, at den aftale forpligter vi os på, og dem, der foreslår det her, synes jeg at jeg skylder at fortælle, hvor pengene skulle komme fra, for pengene er brugt. Pengene er brugt til en metro, der i den grad vil give København et kollektivt trafikløft og har ført en meget stor del af trafikken langt ned under gaderne. Derfor må jeg sige, at jeg gned mig en ekstra gang i øjnene, at det lige netop var Enhedslisten og Alternativet, der kom med det her forslag, for de har da ellers for mig stået for nogen, der godt ville have mere kollektiv trafik, godt ville have en grønnere transport i byerne, og det er metroen jo netop udtryk for. Jeg synes også, man maler et falsk billede af, at nu bomber vi naturen på Amager tilbage til stenalderen. Det er et billede, der forsøges malet her. Vel gør vi da ej. Der er da masser af natur stadig væk på Amager, og i øvrigt var det faktisk, da partierne lavede den her plan i sin tid, og det var før min tid, i tæt samråd med bl.a. Danmarks Naturfredningsforening, hvor man spurgte dem, hvordan man kunne lave det her, så det blev så skånsomt som muligt for naturen. Og det syntes jeg var klogt man gjorde, det skal vi gøre, hver gang vi bygger noget infrastruktur, vi skal da selvfølgelig rådføre os med Danmarks Naturfredningsforening, ganske som man gjorde her. Jeg noterer mig også, at i By & Havns planer er der faktisk indarbejdet forbedring af levevilkår for padderne og de beskyttede planter, der er i de her områder. Og man vil også sikre, at det kommende byggeri bliver indkorporeret med fællednaturen som et vigtigt element i hele byggeriet derude. Så derfor synes jeg, vi er nødt til at forholde os til realiteterne i det her. Der ligger en aftale, den står Venstre ved, og der er et meget bredt flertal i Københavns Borgerrepræsentation, som bakker det her op, og de har haft teten i det her projekt, og det bakker vi andre op i respekt for den aftale, der er indgået. Og den snak med, at man bare kan finde nogle andre arealer og så bygge der, er jo noget sniksnak, for det er der ikke noget finansiering i. Her er en finansiering, som indgik i en helhedsplan, og pengene er brugt. Derfor vil jeg som en sidste pointe sige, at netop de partier har jeg også forstået er interesseret i, at der er nogle fornuftige boliger udbudt i København. Man skriver sågar i beslutningsforslaget, at befolkningstallet stiger måned for måned i København, og det er rigtigt, men så har vi da også brug for at bygge nogle boliger, for ellers vil priserne stige enormt, hvis ikke man på en eller måde imødekommer den efterspørgsel. Så jeg synes, der er mange selvmodsigelser i det her forslag, og Venstre kan ikke støtte det.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Det er først fra fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg begriber ikke, hvordan det for Venstre kan være visionært at ville bygge boliger på noget meget særligt og fantastisk natur. Det har jeg meget svært ved at forstå skulle være visionært. Jeg er meget glad for, at ordføreren henviser til Danmarks Naturfredningsforening, for Danmarks Naturfredningsforening bakker meget stærkt op om det her forslag og mener jo, at man skal tage bestik af tidligere tiders fejltagelser. For vi kan jo alle sammen tage fejl, og sådan er det. Det, der gav mening at gøre for 25 år siden, giver ikke nødvendigvis mening i dag, og det er det her forslag et udtryk for. Jeg vil gerne bede ordføreren om at svare på: Hvis vi nu kan finde en finansiering, f.eks. ved magelæg, ved at finde en anden grund at udstykke til bygninger, hvis vi nu kan bygge boliger andre steder stationsnært, så vi stadig væk kan lave den udbygning, som man havde forventet for Amager Fælled, hvad er det så for Venstre, der gør, at man er så meget modstander af, at man prøver at gøre det for at redde det her område?
Ordføreren.
Jamen vi står som sagt ved den meget, meget brede aftale, der er bag det her. Dengang det var til afstemning i Folketinget, var det kun Enhedslisten, der stemte imod. Vi står bag det meget brede flertal, der er i Borgerrepræsentationen om det her. Der er jo netop en helhedstanke i det. Den infrastruktur, der nu er bygget derude, med de stationer, der er, er tænkt ind i en helhed. Det kan man da ikke begynde sådan nogle år efter at kaste op i luften. Jeg kan ikke se, hvor der skulle være en alternativ finansiering til det her. Det er jo simpelt hen luftpenge, der tales om her. Så Venstre glæder sig over, at man har lavet det her på en måde, der er skånsom for naturen, og at der stadig væk vil være masser af natur på Amager – bynær natur – også når det her er bygget, og vi står ved aftalen.
Spørgeren.
Det er ikke skånsomt for naturen at bygge på et naturareal. Punktum. Så er den ikke længere. Det er i virkeligheden ret enkelt. Jeg forventer ikke, at ordføreren selv skal gå ud og kunne finde de arealer, vi eventuelt kan bruge til alternativ finansiering. Jeg forventer ikke, at ordføreren selv kan gå ud og finde de områder, hvor vi kunne bygge boligerne i stedet for. Men jeg kan ikke begribe den modstand, der er, mod i det mindste at undersøge sagen, alene med det argument, at man står ved en aftale fra 1992. Hvorfor kan man ikke erkende, når andre har gjort det, at det var en fejltagelse, og så rette op på fejlen?
Ordføreren.
Jamen jeg kan ikke se, der er noget afgørende nyt i sagen. Igen vil jeg sige, at der er et meget bredt flertal i Borgerrepræsentationen. Jeg synes, ordføreren skulle gå ned og spørge der, hvad holdningen er til det her projekt. Der er fuld opbakning til det her og et bredt politisk flertal, og det står vi ved, det bakker vi op omkring. Og så glæder vi os over, at vi her for en gangs skyld har fundet en helhedsorienteret løsning, som vi skal se at få gennemført.
Tak. Næste spørger er hr. Christian Poll, Alternativet.
Tak. Ordføreren sagde med store ord, at det var et visionært projekt. Og det er jeg jo meget enig i. Jeg synes, det er et fantastisk projekt, at vi har fået metro i København på den her måde, at den er blevet udbredt, og den er jo stadig ved at blive udbygget. Sådan skal det fortsat være. Det, som den her sag handler om, er, at vi gerne vil have, at I lige kigger på en lille ændring. Det er, fordi vi simpelt hen er blevet klogere undervejs. Den beslutning, der blev taget for 25 år siden, byggede ikke på den samme viden, som vi har i dag. Det er et kvart århundrede siden. Det er meget rimeligt, at man bliver klogere på den tid. Det, vi egentlig spørger om, er bare om at få en undersøgelse af, om ikke man kunne bytte købmand med nogle arealer, sådan at vi kan bevare den her lille, meget lille, del af Amager Fælled, som nogle i mellemtiden har opdaget er helt unik. Det er jo sundt at blive klogere. Det er jo fantastisk, det er jo det, der sker hver dag – forhåbentlig. Og så skal vi reagere på at blive klogere. Til det lille areal er der nogle, der har sagt, at det jo altså er her, vi har den helt specielle natur, og nu vil vi bygge på den. Så prøv lige at være kreativ, det er bare det, vi siger, og spørg: Hvad kunne man ellers gøre? Bytte nogle arealer, bytte nogle fredninger, og hvad der ellers skal til, og så få bygget noget. Og så er det jo, at jeg flere gange har fremhævet et projekt, som rent faktisk samtidig ville gøre Ørestaden omkring Field's og det der endnu bedre. Win-win – det kan da kun være en fordel.
Ordføreren.
Nu ved jeg ikke, om forslagsstillerne har gjort sig den ulejlighed at prøve at rådføre sig med dem, der ligesom står for projektet derude, nemlig By og Havn. De er faktisk temmelig meget inde i det her, og der ligger utrolig grundige analyser som baggrund for hele den her helhedsplan, herunder af natur og miljø. Jeg hører ikke nogen i By og Havn eller som sagt Københavns Kommune, som anbefaler, at vi revurderer det her. Derfor finder Venstre ingen anledning til at begynde at kaste ting op i luften igen. Det er jo selvfølgelig nemmere for et parti, der slet ikke var med dengang, men vi er altså mange her i salen, som har ansvar for at leve op til den aftale, og fordi man opdager et eller andet nyt aspekt, så vil man til at kaste en plan til rigtig mange penge op i luften. Det bliver altså ikke med Venstres medvirken. Vi står ved den aftale, der blev indgået dengang, og vi fastholder, at den var visionær.
Spørgeren.
Jamen By og Havn har selvfølgelig ingen interesse i at gøre noget, der er mere besværligt. De har jo køreplanen, og det er naturligt for dem at sige, at vi kører bare videre, som det hele tiden har været planen. Derfor er det ikke dem, vi skal spørge, om det kunne være en god idé at kigge på det her. Det, vi skal, er, at vi skal reagere på ny viden og vi skal reagere på, at en masse borgere rent faktisk gerne vil bevare den her 5.000 år gamle natur, og så skal vi give køb på noget andet. Men her er altså faktisk en løsning, hvormed man måske ikke engang behøver at give køb på noget andet natur, men derimod samtidig kan skabe en bedre Ørestad. Det har der jo også været meget polemik om derude. Så jeg tænker, at det jo er win-win. Vi kan jo bare bytte arealer. Selvfølgelig er der nogle ting, der skal undersøges, og noget, der skal ordnes, og nogle papirer, der skal skrives under, men overordnet set er det jo det samme, vi får ud af det, bare bedre.
Ordføreren.
Nej, der er altså lidt for meget hokuspokus i det der. Det er ikke gjort ved bare at bytte arealer. Der er nogle grunde og nogle byggerettigheder, som skal realiseres for at finansiere det metrobyggeri, som vi har lavet, og som jeg håber alle glæder sig over. Så der er nogle realiteter der. Og det der med at foregøgle, at man bare kan bytte rundt på nogle arealer, og så kommer den finansiering ind alligevel, køber vi simpelt hen ikke. Det har vi ikke set dokumenteret, og derfor holder Venstre fast i aftalen og den visionære plan, der er lagt.
Der er en enkelt kort bemærkning mere, og den er fra fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet. Så ordføreren skal blive på talerstolen. Værsgo.
Tak. Jeg vil bare godt lige spørge om en enkelt ting. For der bliver ved med at blive henvist til beslutningen tilbage i 1992. Men den 16. september sidste år, hvilket jo trods alt ikke er særlig lang tid siden, havde man jo den her diskussion i Københavns Borgerrepræsentation, hvor der også blev stillet en række spørgsmål om, om man kunne placere det her, og om man kunne placere det der. Der er jo så blevet lavet sådan en lang gennemgang af de forskellige områder – jeg står med den her – hvor de bliver nævnt en efter en, altså hvad med Ballonparken, hvad med Politiskolen, hvad med langs Amagerfælledvej osv. osv.? Og konklusionen er jo, at der ikke er andre arealer. Kan ordføreren ikke bare bekræfte, at det er sådan, det er?
Ordføreren.
Jeg synes, det er meget relevant, at fru Lea Wermelin henleder opmærksomheden på det, der skete i Københavns Borgerrepræsentation. For det bekræfter jo bare, at vi er på rette spor, og at der har været undersøgt alternativer, og der er altså et meget, meget bredt politisk flertal, der står bag det her, både på landsniveau og her i Tinget, men også lokalt i Borgerrepræsentationen. Så tak for at henlede opmærksomheden på det. Det er højst relevant.
Spørgeren.
Der er så en anden ting, som jeg også kan høre er noget, der optager ordføreren for Alternativet, og det er spørgsmålet om, at Ørestaden ikke skulle være en særlig velfungerende bydel. Jeg vil bare spørge ordføreren for Venstre, om man deler den opfattelse.
Ordføreren.
Det gør jeg ikke. Det er klart, at det altid er en svær start at lave en helt ny bydel, og det kan da godt være, at der er en og anden derude, der savner lidt mere caféliv og lidt flere restauranter. Men når man ser på det sådan over årene, kan man se, at Ørestaden er ved at udvikle sig til en succes, og jeg er sikker på, at det, når det er fuldt udbygget, bliver en bydel, der i mange, mange generationer frem vil skabe gode livsrammer for rigtig mange mennesker. Så jeg synes ikke, det er en fiasko derude.
Så må ordføreren få fri denne gang. Den næste i rækken er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det, og tak for ordet. Jeg skulle måske indledningsvis lige gøre opmærksom på, at jeg jo sådan set egentlig kun er vikar i den her sammenhæng, da vores sædvanlige trafikordfører, hr. Villum Christensen, desværre er forhindret, men som miljøordfører er det jo et fantastisk beslutningsforslag at få lov til at være vikar på, og tak til forslagsstillerne for med det her beslutningsforslag at give os en mulighed for at vende emnet en gang mere og se på, om vi nu gør det rigtige. Også tak til beslutningsforslagsstillerne for at nævne Per Smed i bemærkningerne; det varmer et geologhjerte som mit at se det. Men slut med at takke, vil jeg så sige. For med det her beslutningsforslag vil man jo stoppe byggeriet på Amager Fælled, og det er Liberal Alliance imod. Når vi er det, skyldes det ganske enkelt, at vi ikke ser, at der skulle være rejst de nødvendige og tungtvejende grunde til at stoppe byggeriet, når der nu engang foreligger en indgået aftale. Det her er jo en arealdiskussion og en pladsdiskussion. Det ikkefredede projektområde udgør så de ca. 19 ha, som er blevet omtalt tidligere, ud af de i alt 318 ha. Ud af de 318 ha er det vist så omkring 200 ha, der er fredet, og så er der vist – sådan som jeg har forstået det ud fra debatten – 70 ha, som man faktisk har valgt ikke at bebygge. Det synes jeg og det synes vi i Liberal Alliance jo egentlig er et meget fint udtryk for, at der er taget et fint arealmæssigt hensyn til naturen i den her sammenhæng. Så er det samtidig med det ud fra et byudviklingsperspektiv jo også en god idé, at man bygger i området omkring Sundby Station for at binde Ørestaden lidt bedre sammen. Øvelsen er også med til at udvikle København, idet projektet, som vi har hørt ad flere omgange i debatten i dag, jo også er med til at skabe finansiering til metroen. Derfor synes vi sådan set, at der er rigtig god fornuft i det her samlede projekt, og derfor er vi også nødt til at sige nej tak til beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Christian Poll, Alternativet.
Jeg var inviteret til et borgermøde den 30. november om Amager Fælled i den her sammenhæng, som sagen handler om, altså at det skal bebygges. I første omgang var jeg lidt forvirret over, hvorfor jeg var inviteret, fordi det jo er en lokal sag, som man efter min overbevisning som regel bør klare lokalt. Men undervejs gik det op for mig, hvad sagen handlede om i detaljer, bl.a. at den er baseret på den her folketingsbeslutning fra starten af 1990'erne om, hvordan man finansierede metroen, og hvordan udviklingen skulle være på Amager for at støtte op om den her finansiering, og der er man altså siden hen blevet klogere. Man har fundet frem til, at det lille stykke natur, som man har lagt ind som en reservation, og som derfor ikke er fredet, og som man skal til at bebygge nu, faktisk lige er det stykke natur, som har en helt særlig naturstatus og en helt særlig naturinteresse. Her er der et biodiversitetshotspot, som man kalder det, der vokser orkideer, og der er en natur, som rækker 5.000 år tilbage, i modsætning til det meste af Amager Fælled, som er langt nyere natur. Derfor er der selvfølgelig nogle, der har kæmpet kampen for at bevare det her stykke natur – tak til dem – og det er også dem, der har skabt den bevægelse, som har gjort, at der på det her møde altså var flere hundrede mennesker til stede. Jeg synes, det er relevant, at vi som Folketing går ind og blander os i den her sag, fordi det er en stor og vigtig sag. Og det er i virkeligheden på samme tid også en ret lille sag, fordi det handler om et areal på ganske få kvadratmeter ude på Amager, som man kan flytte rundt på, hvis man er indstillet på at finde en løsning, og vi blev på det borgermøde præsenteret for flere mulige løsninger. Nogle af dem handlede om at vælge arealer, som er naturbeskyttede, men som har en lavere biologisk kvalitet, og bytte med dem. Men det mest geniale forslag var fra dem, der hedder BCVA Arkitekter, og det var sådan set at slå to fluer med et smæk, nemlig at forbedre bymiljøet, byrummene, i Ørestaden, som i dag går for at være lidt vindblæste og lidt for store og ikke særlig rare at opholde sig i udendørs, samtidig med at man altså kan spare det her helt unikke stykke natur. Derfor synes jeg, det er helt oplagt at gå ind med et forslag sammen med Enhedslisten her i dag og bare lægge op til, at man dog får undersøgt det her til bunds og måske kan finde en løsning, som er win-win, altså til fordel både for det at redde det lille spændende naturområde og samtidig skabe en bedre Ørestad. Det er da bare en positiv historie, hvis det kunne lade sig gøre. Der ændres altså ikke på finansieringen af metroen, der ændres ikke på den måde, metroselskabsloven er skruet sammen på, der flyttes blot nogle arealer og skabes en løsning, der er bedre for alle parter. Og det er derfor, jeg står bag det her beslutningsforslag sammen med Enhedslisten.
Der er foreløbig tre fra Socialdemokratiet, der har korte bemærkninger, og den første er fru Lea Wermelin.
Der er mange ting, som jeg egentlig vil spørge om, men jeg kunne godt tænke mig at starte med det, som jeg kan høre at ordføreren bliver ved med at sige, nemlig at Ørestaden ikke er et særlig rart sted at bo. Det er i hvert fald ikke noget, jeg er bekendt med, i forhold til, kan man sige, alle de mennesker, der bor derude, hele det liv, der er, daginstitutioner og et voksende erhvervsliv osv. Altså, hvad bygger ordføreren det med, at Ørestaden ikke skulle være et godt sted at bo og være, på?
Ordføreren.
Jeg er sikker på, at det kan være et fint sted at bo, og at der er en masse velfungerende funktioner derude. Det, som jeg har hørt især mange arkitekter sige, og det er ikke bare dem bag forslaget her, men også andre fra arkitektverdenen, er, at byrumsmæssigt er Ørestaden ikke særlig vellykket. Det er en svær ting at bygge gode byrum og skabe gode rum imellem bygninger og skabe gode pladser, som folk har lyst til at opholde sig på, hvor der er læ, og hvor der også er mulighed for et godt liv udenfor. Og det er på det plan, at Ørestaden ikke er særlig velfungerende. Det er alene på det plan, og det er jo det, man så nemt kan løse, eller nemt og nemt, men det, man i hvert fald kan løse med den løsning, der er peget på her fra BCVA's side.
Spørgeren.
Så det er nogle arkitekter, ordføreren har rådført sig med, som ikke synes, at Ørestaden fungerer så godt. Det kunne være, at man skulle spørge nogle af alle de beboere, som bor derude. Men når man kigger på det projekt, der skal være derude, ser det sådan set rigtig godt ud. Der har man også tænkt hele den grønne profil og landskabskiler ind, og det ser sådan set rigtig godt ud, og jeg kunne godt tænke mig at spørge om noget i den forbindelse. Ordføreren var tidligere inde på, at den finansieringsmodel, man har lagt til grund for metroen, som jo er en finansiering af den eksisterende metro, som det her skal bidrage til, var en lidt mystisk konstruktion. Så bare for at forstå Alternativet rigtigt: Er man så ikke for den finansieringsmodel, vi har for metroen i dag, altså hele den udbygning, vi har lavet af metroen i København? Er man imod den?
Ordføreren.
Nu har vi jo ikke været med tilbage fra dengang, fordi da eksisterede Alternativet ikke, og derfor kan jeg ikke forholde mig til den konkrete beslutning om, hvordan man skruede den model sammen, og hvad man ellers havde af muligheder. Men modellen gør jo i dag, at fordi metroen blev tre gange så dyr, som man havde planlagt, er der pludselig et tre gange så stort behov for at få udbygget og få fundet penge. Og det gør bl.a., at man her har en løsning, som man presser på med, og måske ikke lige har tid til at stoppe op og tænke sig om.
Tak. Næste spørger er hr. Rasmus Prehn, Socialdemokratiet.
Nu når Alternativets ordfører udtaler sig om, at der er mange problemer i Ørestaden, så vil jeg da bare lige nævne, at jeg i hvert fald kender mange, der er rigtig glade for at bo der; så jeg er da noget ked af, at Alternativet bruger Folketingets talerstol til at tale grimt om en bydel i København, hvor folk er glade for at bo. Det har jo været fremme i debatten, at de undersøgelser, som bl.a. Alternativet taler så meget om der er brug for, faktisk er nogle undersøgelser, der er De alternative arealer, Alternativet nævner, er også blevet undersøgt. Så der findes faktisk ikke rigtig andre muligheder end det, man allerede har godkendt, og som forskellige miljøinstanser også har sagt god for. Så jeg skal bare lige høre: Når Alternativet lægger så meget energi i det her spørgsmål, er det så i virkeligheden, fordi man bare principielt er modstander af en metro og af bedre boliger i København?
Ordføreren.
Som jeg også håber det fremgik af mit foregående svar til fru Lea Wermelin, er det ikke sådan, at jeg vurderer, hvordan det er at leve i Ørestaden. Jeg tror, det er et fantastisk sted på mange områder, men der er bare mange arkitekter og byplanlæggere, der fremhæver det som et sted, hvor byrummene ikke endnu er kommet til at fungere ordentligt. Og det er jo noget af det, man kan løse med den model, der hedder Ørestad 2.0. Som jeg forstod på det borgermøde, jeg var til, så har man ikke kigget særlig meget ind i Man har kigget på nogle af de andre modeller, hvor man lægger arealet ud som en stribe mod Amager Fælled eller langs andre linjer, og der bliver det måske ikke stationsnært nok. Men det gør det i den her Ørestad 2.0-model, fordi der er det jo lige ved stationen ved Field's. Så man får en stor stationsnærhed, og man får samtidig forbedret byrummene i Ørestad by.
Spørgeren.
Jeg synes ikke rigtig, at Alternativets ordfører fik svaret på det, jeg spurgte om til sidst, nemlig om den principielle stillingtagen til det at have en metro og det at bygge nye boliger. Altså, kunne vi ikke stå i den situation, at hvis det var den tilgang, man havde haft – også tilbage i 1992 – at selv om ting var undersøgt, ville man lige have en undersøgelse mere; altså, at hvis det var det, der havde været gældende, så havde vi aldrig fået en metro, så havde vi aldrig fået den byfornyelse og den udvikling, som vi har fået. Er det i virkeligheden Alternativets politik – altså sætte alt i stå og bare blive ved med at diskutere tingene og undersøge tingene, selv om de er undersøgt en gang? Skulle vi bare have droppet metroen dengang?
Ordføreren.
Alternativet er stor tilhænger af offentlig transport. Vi mener, at metroen skulle bygges, og at den er blevet bygget, som den skal, og at den er en fantastisk del af den offentlige transport, vi har, i vores hovedstad. Jeg ved ikke, om finansieringsmodellen er den mest optimale, og det vil jeg undlade at gøre mig klog på, fordi det jo er en gammel beslutning, at man skruede det sådan sammen. Men dér, hvor vi står i dag, er det eneste, vi beder om, at man lige stopper op med hensyn til det lille areal, man er nået til nu, og overvejer, om man ikke lige kunne bytte nogle arealer og bevare noget natur og samtidig gøre Ørestaden bedre.
Så er det hr. Kaare Dybvad.
Mange tak. Jamen jeg er også noget overrasket over, at Alternativet er med på det her forslag. Jeg havde opfattelsen af, at Alternativet også delte den ambition, som mit eget parti har, og som er, at man gerne vil have mulighed for, at folk kan bo i København, også til en rimelig pris. Jeg kan se på den model, der hedder Ørestad 2.0, som ordføreren omtaler, at man vil fjerne de her boliger, som det altså er planlagt, man skal bygge på Amager Fælled, fra området omkring Sundby Station og så i stedet bygge ved Ørestad Station. Men som man kan se, skal man altså bygge helt ud til, altså nærmest et par meter fra Amagermotorvejen, hvor der er en trafik på cirka 25.000 biler i døgnet. Er det ordførerens opfattelse, at det er lige så fuld og god en erstatning at bo i et højhus på 20-25 etager lige ud til Amagermotorvejen, som det er at bo i f.eks. en 6-etagersejendom ved Amager Fælled?
Ordføreren.
Nu kan man jo ikke fjerne noget, der ikke er bygget endnu, men vi kan snakke om at erstatte det areal, hvor man har planlagt at bygge noget, med et andet areal. Jeg skal ikke kunne vurdere boligkvaliteten af det ene areal i forhold til andet, men begge dele er i hvert fald stationsnært. Og jeg vil tro, at mange vil synes, at det er fint at bo tæt på gode indkøbsmuligheder, som jeg tror er bedre ved Field's og med Ørestad 2.0-projektet. Så kan der være andre fordele ved det andet projekt – det skal jeg ikke kunne sige. Men jeg ser det som parallelle projekter. To byggerier, som, når man vejer dem op mod hinanden, sikkert vil have lige mange fordele og ulemper. Det skal jeg ikke kunne gøre mig klog på. Men jeg tænker, at når arkitekter med speciale inden for byrum siger, at man kan skabe bedre byrum med Ørestad 2.0, så vil det være en fordel i forhold til det planlagte projekt.
Spørgeren.
Ja, arkitekter har jo forstand på arkitektur, men jo ikke nødvendigvis på økonomi, som ordføreren ikke vil gøre sig klog på. Jeg vil gerne gøre mig lidt klog på det og sige, at jeg ikke tror, man i pris får det samme for en kvadratmeter bolig, der ligger op til en motorvej med 25.000 biler i døgnet, som man gør på en kvadratmeter bolig, der ligger ud til et grønt areal. Det vil altså sige, at hele forudsætningen, som ordføreren jo i øvrigt anerkender, nemlig at man skal finde de her halvanden milliard til at bygge metroen for, jo skrider. Så må man bare sige: Hvor er det så, Alternativet har tænkt sig at finde de penge, som skal bruges til at bygge Københavns metro for?
Ordføreren.
Jeg ved ikke, hvad spørgerens grundlag er for at vurdere prisforskellen på de to byggerier. Jeg er ikke sikker på, at det vil forholde sig sådan, fordi man altså med Ørestad 2.0 f.eks. kommer tættere på Field's, som mange vil opleve som attraktivt. Så jeg tror faktisk, at det kan gå lige så meget op, som det kan gå ned med de priser.
Tak til ordføreren. Og den næste i rækken er fru Ida Auken, Radikale Venstre. Værsgo.
Mange tak. Amager Fælled er jo noget helt unikt. Det er et stykke natur, der også har en helt unik del, som faktisk er noget strandeng, som vi ikke kan finde tilsvarende nogen andre steder i Danmark. Det ligger lige op ad vores hovedstad, i vores hovedstad og bliver brugt af rigtig mange mennesker fra både Amager og hele København, og det er jo virkelig et elsket område, noget, som jeg tror rigtig mange sætter pris på. Jeg håber og tror også, at rigtig mange af mine ordførerkollegaer herinde sætter meget stor pris på, at vi har Amager Fælled, og at vi har den inde i vores hovedstad. Når Radikale Venstre sammen med SF og Enhedslisten på Københavns Rådhus har foreslået, at vi vil bede overborgmesteren om at prøve at kigge på en anden løsning, hvor man eventuelt flytter på projektet på fælleden, er det jo, fordi der faktisk er sket noget på de her 25 år, siden beslutningen blev taget. Dels kunne man dengang kun frede vandhuller, så det, man fredede, var en anden type natur, altså en del af fælleden, som ikke var den mest interessante naturmæssigt, artsmæssigt. Dels er der faktisk også sket det, at natursynet har ændret sig en lille smule. Så hvis man i dag taler med alle de grønne kræfter, biologerne, Danmarks Naturfredningsforening, er de faktisk alle sammen enige om, at vi ikke har fået fredet den mest interessante del af fælleden. Det synes jeg bare at vi herinde på Christiansborg så må tage til efterretning. Jeg synes jo, at det her er en lokal beslutning. Jeg synes, det er en beslutning, som Københavns Kommune skal tage for deres by. Når den så alligevel ender herinde hos os på Christiansborg, er det, fordi den bl.a. involverer lov om Ørestaden, der siden er blevet ændret til lov 551, tror jeg, og involverer en fredning, som selvfølgelig også kræver vores involvering, altså hvis den skal ændres. Og sådan som jeg hører dem, der går op i fredning og i naturen, vil de faktisk være villige til at se på, om man kunne bytte om på fredningerne derude, så man kunne flytte på det her projekt for at få det væk fra den allermest værdifulde del af Amager Fælled. Vi så også gerne, at man i samme undersøgelse kiggede på, om der var andre muligheder, men der forstår jeg godt skepsissen fra bl.a. Socialdemokratiets side, med hensyn til at det sådan lige skulle være let at finde nogle andre arealer andre steder; det er jeg sådan set i tvivl om. Men jeg synes, det kunne være gavnligt, her 25 år efter at en beslutning er blevet taget, faktisk at turde at tage op til diskussion herinde, om der var mulighed for at bytte arealer eller lignende for at sikre, at det her ikke kommer til at ligge på det allermest utrolige stykke natur, som ligger på den del af Amager, hvor man lige præcis har valgt at bygge. Beslutningsforslaget siger, at man ligefrem skal forhindre det planlagte byggeri. Fra radikal side synes vi ikke, at det er vores opgave herinde at sidde og forhindre noget, der egentlig er en kommunal beslutning, men vi vil gerne være med til at se på, om vi herindefra kan lade være med at stå i vejen for, at der bliver kigget på alternative løsninger, sådan at Københavns Kommune har nogle flere muligheder for at undersøge andre arealer.
Tak. Der er en række korte bemærkninger, den første er fra fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet. Værsgo.
Som jeg også sagde, da jeg selv stod på talerstolen, undrer jeg mig rigtig meget over Det Radikale Venstres holdning til det her, når man jo har været med til at stemme metroen igennem og derfor også godt ved, at det her er noget, der blev besluttet i 1992. Det hører ikke til den fredede del af Amager Fælled, men sådan kan man jo godt opfatte det, når fru Ida Auken står og taler om den grønne Amager Fælled, som vi alle sammen elsker. Det tror jeg at vi alle sammen gør, men den byggegrund, som vi taler om her, er ikke en del af den fredede grund, og det er 6 pct. af Amager Fælled. Derfor synes jeg både, at ordføreren bidrager til at give urigtige oplysninger, men jeg synes sådan set også og lige så vigtigt, at det er relevant at få Det Radikale Venstres holdning på bordet. Altså, støtter man den aftale, man har lavet om metroen, og derfor også finansieringen? Altså, står man ved den aftale?
Ordføreren.
Jeg forstår godt, at Socialdemokratiets ordfører undrer sig, hvis man ikke har hørt talen, hvor jeg meget tydeligt sagde, at problemet jo er, at man har fredet den forkerte del, altså at det ikke er den naturmæssigt mest interessante del, man har fået fredet. Og derfor er byggeriet lige nu planlagt på det sted på fælleden, der er det mest værdifulde stykke natur. Så har vi ikke på noget tidspunkt – ikke på noget tidspunkt – sat spørgsmålstegn ved aftalen, og det synes jeg at Socialdemokratiets ordfører skulle tage at anerkende. Og så skulle man i stedet for give os andre et svar på, hvorfor man ikke fra Socialdemokratiets side vil gøre forsøget – bare gøre forsøget – sammen med sine flertalskolleger på rådhuset i København på at se, om der var en anden mulighed. Hvorfor vil man ikke det?
Spørgeren.
Jeg ved ikke, om det var fru Ida Auken, der ikke lyttede til debatten her tidligere. Men altså, jeg står med materialet her, som man brugte, da man diskuterede sagen i Københavns Borgerrepræsentation. Og de forslag, som er kommet, i forhold til om man kan gøre det her eller man kan gøre det her osv., er jo blevet afdækket. Og konklusionen er også meget klar, nemlig at man ikke har et areal, der kan bruges som erstatning til det byggeprojekt, der ligger nu. Man har ikke det areal. Derfor må Radikale Venstre jo også tage konsekvensen og enten sige, at man er glad for den plan, der ligger, fordi den både gør København grønnere, men jo også finansierer metroen, som er et meget grønt transportsystem. Eller også må man tage konsekvensen og sige, at det vil man ikke være en del af, at den finansieringsplan og den aftale er man ikke en del af. Og det er sådan set bare det, jeg spørger om: Hvor står Det Radikale Venstre?
Ordføreren.
Jamen en af grundene til, at man siger, at det areal ikke er der, at der ikke er et alternativt areal, er jo, at man henviser til, at resten er fredet. Der siger vi fra radikal side, at vi er villige til at gøre noget, vi ellers meget sjældent vil gøre, nemlig at flytte på en fredning. Så vi har faktisk åbnet for en mulighed, der ikke ligger i det her materiale, og det er derfor, det er kommet herind på Christiansborg. Så jeg synes igen, jeg vil sende spørgsmålet tilbage til Socialdemokratiet med den åbning, at vi faktisk kunne kigge på, om fredningen ligger det rigtige sted. Og vi kunne måske endda kigge på, om kommunens og By og Havns og statens arealer kunne lave en arrondering, altså at man faktisk byttede arealer, for at flytte det her hen et sted, hvor det ikke lige kommer til at ligge midt i den mest værdifulde natur. Så hvorfor er det, at overborgmesteren og Socialdemokratiet ikke vil være med til at undersøge, om der er en anden mulighed, hvis vi herinde på Christiansborg vil stille os åbne over for at hjælpe Københavns Kommune med det?
Den næste spørger er hr. Rasmus Prehn, Socialdemokratiet.
Jeg synes alligevel, det er lidt bemærkelsesværdigt, at fru Ida Auken får det til at lyde, som om vi Socialdemokrater ikke vil undersøge noget. Altså, sagen er, at det her er undersøgt – og det er undersøgt, og det er undersøgt osv. Det er jo på et fuldt oplyst grundlag, at man har valgt at gøre de her ting, også på så oplyst et grundlag, at fru Ida Aukens eget parti er med i et forlig om at bruge de her penge til at sikre en metro. Når det er sådan, at fru Ida Auken står og siger, som hun gør på talerstolen i dag, så kan det ikke opfattes som andet, end at Det Radikale Venstre er ved at løbe fra et forlig om metroen, at Det Radikale Venstre er imod, at københavnerne skal have metro, at man er imod den form for nytænkning, den form for ny og bedre kollektiv trafik, og at det i virkeligheden er det, man står og siger her. For det er jo undersøgt, lad være med at sige andet. Det er Er Det Radikale Venstre imod metro til københavnerne? Er man ved at løbe fra forliget nu, for det er sådan, det bliver opfattet?
Ordføreren.
Sludder og vrøvl. Der er ikke nogen, der løber fra en eneste aftale. Og så vil jeg bare sige til hr. Rasmus Prehn: Nej, det er ikke undersøgt, om vi kan flytte på en fredning. Det har jeg ikke set nogen undersøgelse af. Ligger hr. Rasmus Prehn inde med en undersøgelse, der ser på, om man faktisk kunne flytte på fredningen, og ser på, om man kunne bytte arealer på fælleden? For den undersøgelse har jeg ikke set. Så hvis hr. Rasmus Prehn ligger inde med den, må han meget gerne komme frem med den.
Spørgeren.
Det, man kan undersøge, er undersøgt. Københavns Kommune har foretaget de her undersøgelser. Det, vi oplever nu, er jo helt det samme scenarie som det, vi oplevede tilbage i 1990'erne, da Københavns Kommune gik i gang med at arbejde med at få en metro. Der var alverdens mennesker, som havde travlt med at gøre opmærksom på det ene og det andet og det tredje og hele tiden finde hårene i suppen i stedet for at finde mulighederne. Hvis vi fortsætter på den måde, som fru Ida Auken lægger an til nu, så får vi ikke udviklet metroen, og vi synes altså i al beskedenhed fra socialdemokratisk side, at vi skal have mere metro, ikke mindre. Jeg kan ikke opfatte det, som fru Ida Auken siger i dag, som andet end et udsagn om, at vi hellere må undersøge og undersøge og undersøge – selv om det er undersøgt – frem for at få mere metro, og det er jo et brud på den aftale, der ligger.
Ordføreren.
Aftalen er 25 år gammel. Der er sket det i mellemtiden, at man har fået et andet natursyn. Man er blevet klar over, at den fredning, man lavede på det tidspunkt, ikke var en fredning det rigtige sted. Og derfor vil det være klogere nu, når man er blevet klogere på naturdelen, at se på, om man kan flytte den. Det er det, som Radikale Venstre ønsker at gøre. Man ønsker simpelt hen bare at afdække de muligheder, der er, og her er en mulighed, som hr. Rasmus Prehn jo ikke kunne komme op med noget som helst dokument der viser at man har undersøgt. Så det ville jo være rart, hvis Socialdemokraterne i København i stedet for at skælde ud og hidse sig op og komme herned i salen med en hel hær af folk, der vil beskylde os for alt muligt, satte sig for at prøve at se på, om man kunne gavne københavnerne ved at sige: Det er helt unikt, at I har det her stykke natur; vi er blevet klogere på, at det er den forkerte del af fælleden, der er fredet; lad os da prøve at løse det problem sammen.
Den næste spørger er hr. Kaare Dybvad, Socialdemokratiet.
Tak. Jeg er glad for, at ordførerens parti, i hvert fald her på Christiansborg, bakker op om aftalen. Det er ærgerligt, at man ikke kan gøre det samme i Borgerrepræsentationen. Men anerkender ordføreren, at når man har store byudviklingsprojekter som det her, hvor man bygger 260.000 etagemeter, så foregår der en planlægning, som er langsigtet? Anerkender ordføreren, at der er en Fingerplan 2007, som gør, at man kun må bygge inden for 600 m fra højklasset offentlig transport? Anerkender ordføreren, at der i HOFOR, som laver ledninger og rør til de her byggerier, er en planlægning, som går 10-20 år ud i fremtiden? Anerkender ordføreren, at der er en rækkefølgeplanlægning af institutioner og skoler, som gør, at man ikke bare fra den ene dag til den anden kan tage et område og sige, at man hellere vil have den anden ende af Amager Fælled, eller at det skal være helt ude på sydspidsen, som Politiken foreslog, eller andre steder? Altså, anerkender ordføreren, at den planlægning, der ligger til grund for det her, som er meget grundig – og ikke bare er i Københavns Kommune, men også på statsniveau, også i forsyningsselskaberne og i Fingerplan 2007 – og som skal sikre, at flere tager den offentlige transport, gør, at man simpelt hen ikke bare kan bytte et område ud sådan her i sidste time før lukketid?
Ordføreren.
Ja, ting tager tid, og de kræver politisk vilje. Derfor synes vi – og det er også derfor, vi ikke står herinde på Christiansborg i dag og siger som Enhedslisten og Alternativet, at man skal forhindre kommunen i noget – at vi gerne vil stille værktøjer til rådighed for Københavns Kommune for at have mulighed for at undersøge, om der kan rykkes på projektet på fælleden. Det vil sige, at det ikke nødvendigvis er sådan, at det ikke er det her projekt, der kan bruges. Det handler simpelt hen bare om at undersøge muligheden, så vi ved, at vi har gjort vores allerallerbedste for at passe på den allermest værdifulde natur, vi har i København. Vi har jo ikke stået og ladet, som om det bare kan rykkes alle mulige andre steder hen. Det tror vi ikke er let. Men her er i hvert fald en mulighed. Jeg blev heller ikke specielt populær på borgermødet på at stå og sige, at det jo kunne være, at det var inden for fælleden, at man skulle rykke på det. Men det er sådan set en af de muligheder, jeg tror der overhovedet er på det her område, og som vi synes man skulle undersøge.
Spørgeren.
Men altså, som det ligger nu, har Københavns Kommune jo allerede foretaget den undersøgelse. Man har i By og Havn, som er et stort udviklingsselskab, der har størstedelen af Københavns Kommunes byudviklingsområder, vurderet, at det her simpelt hen ikke kan lade sig gøre, at man ikke bare kan finde et nyt område, hvor der er institutioner, hvor der er rør til fjernvarme, hvor der er stationsnærhed til de borgere, der skal bo der. Så når man nu har fået den vurdering, hvad er det så egentlig, man vil have ud af nu her alt, alt for sent, som jeg ser det, at tage den her diskussion op i stedet for bare at sige: Vi har en aftale, vi har stået ved den hele tiden, og den står vi selvfølgelig stadig ved?
Ordføreren.
De undersøgelser, som By og Havn har lavet, som Københavns overborgmester bliver ved med at referere til, og som hr. Kaare Dybvad refererer til, udelukker jo mange arealer på fælleden på grund af fredningen. Derfor er vi så openmindede, for at bruge et moderne ord, at vi faktisk vil være villige til noget, vi ellers aldrig gør, nemlig at se på, om vi kan rykke på en fredning. Jeg tror faktisk, at vi vil have hele naturfolket med os, og jeg tror, vi vil have alle de grønne organisationer med på at undersøge en mulighed, som endnu ikke er undersøgt, og som hverken hr. Rasmus Prehn eller hr. Kaare Dybvad eller fru Lea Wermelin har kunnet komme og sige er undersøgt. Nej, der er en mulighed her, der ikke er undersøgt, og det er selvfølgelig super ærgerligt, at Socialdemokratiet ikke synes, at man kan undersøge den her mulighed, når nu der er en åbenhed herinde fra Folketingets side over for at flytte på nogle af de ting, som ellers har stået i vejen for Københavns Kommune.
Den næste spørger er hr. Kristian Pihl Lorentzen, Venstre.
Tak for det. For 25 år siden var Radikale Venstre varme tilhængere af den her visionære helhedsplan, hvor man for første gang sådan for alvor sammentænkte en ny bydel med en attraktiv natur nær boligerne og infrastrukturen – Radikale Venstre var varme tilhængere. Nu kommer det meget bag på mig, at Det Radikale Venstre som forligspartner og som et parti, der stemte for den her lov, der ligger til grund, nu sætter spørgsmålstegn ved det her, for det er jo reelt det, man gør. Man lader, som om man kan flytte rundt på nogle byggefelter, som om det er legoklodser, men det er jo netop en helhedsplan. Daginstitutioner, forsyningsselskaberne til investeringerne, den metro, der er bygget, stationen osv. hænger jo sammen. Og så maler man et billede af, at vi da bare lige kan rykke rundt på det. Det er jo det, de har undersøgt i Københavns Borgerrepræsentation, og det er ikke muligt. Derfor vil jeg spørge De Radikale, om man dybest set står bag den aftale, der ligger til grund for det her, og dermed står bag metrobyggeriet i København, for de ting hænger jo sammen.
Ordføreren.
Ja, vi står bag aftalen, og det har jeg også sagt meget tydeligt. Vi har så bare sagt, at der er en mulighed, der ikke er undersøgt, og det er den, vi gerne vil undersøge. Det er det med, om vi kan flytte den her fredning, så projektet kan ligge et andet sted end midt i den allermest værdifulde natur. Det er sådan set bare at sige, at når en beslutning er taget for 25 år siden, er det lang tid siden. Det kan godt være, at hr. Kristian Pihl Lorentzen ikke synes, at 25 år er lang tid, men det er vi andre der gør; jeg tror, at jeg dengang var 14 år. Altså, 25 år er lang tid, og derfor kunne vi jo godt tage og se på, om den fredning ligger det rigtige sted. Det er det, der er vores opgave herinde på Christiansborg, og det er det, vi fra radikal side siger at vi er villige til.
Spørgeren.
Jo, 25 år er lang tid, men det er unægtelig en ny stil hos De Radikale, at man ikke anerkender, at netop ved infrastruktur, byplanlægning osv. tænker man altså i langsigtede horisonter. Der kan man ikke lige pludselig komme og sige, at man kaster det op i luften, og så ser man, hvordan det går, og man skal have undersøgt dit og dat. Til det der med at sige, at vi skal tage meget hensyn til naturen: Jeg synes, at De Radikale kører på frihjul i den her sag. Man vil gerne sige, at man er dem, der skåner naturen, mens vi andre er nogle, der i et anfald af frådende ondskab og totalt sort natursyn, må jeg forstå, bare kører videre efter den plan, som vi alle sammen har vedtaget for 25 år siden. Jeg synes simpelt hen, at De Radikale kører på frihjul, og jeg håber sandelig, at man stadig væk står bag den plan, der ligger for metrobyggeriet, for det har man egentlig skabt lidt tvivl om i dag, synes jeg.
Ordføreren.
Jeg synes, at jeg har svaret meget klart. Vi står fuldstændig bag planen. Det eneste, vi er villige til, er at være åbne over for at kigge på det, der har stået i vejen, da man undersøgte alternativerne, nemlig en fredning. Den vil vi godt være villig til at kigge på. Hr. Kristian Pihl Lorentzen får det jo til at lyde, som om alternativerne ikke er blevet undersøgt i mellemtiden, og at man bare har lagt en plan for 25 år siden, og så er det bare sådan, det kører, for ellers kan man ikke gøre noget. Sådan er det jo heller ikke. Vi har jo lige hørt, at København Kommune synes, at de har undersøgt andre muligheder. Og så er der altså en mulighed her, der ikke er blevet undersøgt, og som Radikale Venstre synes det er værd at undersøge, før vi lægger os fast på, at det er der, det skal ligge, fordi det faktisk ligger midt i det mest værdifulde natur, vi overhovedet har, her i København, og er noget af det mest værdifulde strandeng, vi har, i hele Danmark.
Dermed siger vi tak til ordføreren. Den næste i rækken er fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
I SF er vi positive over for intentionerne i beslutningsforslaget. Amager Fælled er en unik naturperle i vores hovedstad, og det er hjemsted for et rigt dyre- og planteliv. Vi støtter op om et grønnere Danmark og mener, at det er helt særligt, at vores hovedstad har så stor en grøn lunge små 2 km fra byens centrum. Med tanke på byggefeltets karakter som gammel strandeng og som den sidste rest af oprindelig natur i Københavns Kommune skal vi gøre alt for at bevare området. Fredningen af Amager Fælled-strandengen handler for os i SF både om et grønt hensyn, hvor vi skal forsøge at bevare så meget af vores rene og ægte natur som muligt, men det handler også om et demokratisk hensyn, hvor vi som politikere må lytte til de borgere, som vores beslutning har betydning for. Og rigtig mange borgere ønsker ikke, at Amager Fælled skal anvendes til byggeri, i hvert fald ikke strandengen. Derfor vil vi i SF gøre alt, hvad vi kan, for at finde alternative løsninger på den her problematik, både i respekt for borgerne i området, som har kæmpet en stor kamp, men ikke mindst for biodiversiteten og naturen i området. SF København har gjort en stor indsats for at søge at finde alternative løsninger, så fælleden kan bevares. Så sent som den 24. november sidste år stillede vores kommunalpolitikere et medlemsforslag om, at Københavns Kommune skulle pålægges at undersøge, om der kan findes alternative placeringer for de 2.500 boliger, som efter planerne skal rummes i Amager Fælled-kvarteret. SF Københavns forslag opnåede desværre ikke opbakning. Forslaget blev stemt ned af Socialdemokratiet, Venstre, Dansk Folkeparti og De Konservative i Borgerrepræsentationen. Det er brandærgerligt, for det er fra Københavns Kommune, at initiativet til en alternativ løsning skal komme. I SF er vi klar til at gå i konkrete forhandlinger med Københavns Kommune og regeringen om, hvordan vi kan finde alternative løsninger i forhold til en eventuel fredning. Men det er helt afgørende, at begge parter er indstillet på sådan en drøftelse. Samtidig vil jeg gerne understrege meget tydeligt, at en alternativ løsning skal findes inden for rammerne af metroforliget, som vi indgik i i 2006. Det står vi fuldstændig bag. I SF går vi derfor konstruktivt ind i den kommende udvalgsbehandling af beslutningsforslaget, hvor vi håber at kunne få svar på en række spørgsmål og få uddybet uklarhed i forhold til konsekvenserne af beslutningsforslaget. Gennemføres forslaget, som det ligger nu, vil der ret beset være tale om en ekspropriation, som derfor vil udløse krav om erstatning. Vi er derfor også nysgerrige efter at høre, hvad forslagsstillerne har tænkt på med hensyn til finansiering. Der er allerede nævnt nogle, men det kunne jo også være, at vi i fællesskab kunne finde andre løsninger og inklusive det også andre placeringer af byggeriet. Vi mener på den ene side, at alle muligheder for at bevare den unikke natur på Amager Fælled skal afsøges, og samtidig mener vi, at en alternativ løsning skal ske i en forhandling med Københavns Kommune. Med andre ord er vi åbne for at finde et flertal og er indstillet på at finde løsninger på de bindinger, som flere partier måtte have. Med de ord går vi positivt ind i forhandlingerne videre i processen.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Kaare Dybvad, Socialdemokratiet.
Mange tak. Det er desværre sådan – det har jeg i hvert fald oplevet med SF – at man principielt godt kan gå ind for Ørestaden og for metroen, men når det kommer til stykket, er der altid et eller andet, der er i vejen. Jeg husker bl.a. SF-politiker Margrete Auken, der altid sagde, at vi jo ikke byggede metroen til badegæsterne, så derfor kunne man godt sløjfe metroplanen ud til Amager Strand og videre ud til lufthavnen. Og hver gang, der blev foreslået nye ting, var der et eller andet nyt i vejen. Så på den måde synes jeg, det er lidt ærgerligt, at SF holder fast i den kurs, som man nu har kørt med, nærmest lige siden metroen blev foreslået første gang, netop at man sådan principielt synes, at det er okay, men at man altid finder et eller andet hår i suppen. Men jeg hører ordføreren, og det, jeg egentlig gerne vil spørge om, er: Anerkender ordføreren det grundlæggende behov for langsigtet planlægning og dermed også at stå ved aftalen; behovet for, at man kan planlægge stationsnært; behovet for, at man kan planlægge institutioner og skoler i samme tempo som de byudviklingsområder, man laver; og behovet for, at forsyningsselskaber og dem, der er ansvarlige for vejtrafik osv., har mulighed for at planlægge langsigtet, så vi får det så billigt som muligt for vores samfund?
Ordføreren.
Ja, det behov anerkender jeg, men jeg synes også, det bør være sådan, at det, når vi har så lange planlægningsperioder, skal være okay, at man bliver klogere undervejs, og at der opstår nye ønsker og behov. Det her er jo ikke et forsøg på at lægge hele metrobyggeriet i graven. Det er et lille hjørne af det forlig, og det er bare det, vi siger. Kunne vi dog ikke sammen prøve at undersøge, hvad der er af muligheder?
Spørgeren.
Men det er jo undersøgt af den demokratiske forsamling, som skal tage stilling til det her, nemlig Københavns Borgerrepræsentation. Der er jo ingen grund til, at vi i Folketinget skal til at forstyrre deres arbejde med at udvikle deres kommune, på samme måde som vi ikke skal ligge og forstyrre alle mulige andre kommuner rundtom i landet, i forhold til hvordan de skaber byudvikling. Anerkender ordføreren ikke, at Københavns Kommune har undersøgt de muligheder, som er på bordet her?
Ordføreren.
Det er ikke min opfattelse, at det er undersøgt til bunds, fordi de har undersøgt den del af det, der handler om Københavns Kommunes bidrag i det her. Men der er jo ikke åbnet for nogen af de her forandringer. Det er også det, der er lidt spøjst ved den her diskussion. På den ene side kan man i Københavns Kommune sige, at nej, vi kan ikke gøre noget, fordi vi er bundet af aftaler med staten, og omvendt kan vi så sidde her og sige, at vi ikke kan gøre noget, fordi Københavns Kommune har nogle andre planer eller har truffet nogle andre beslutninger. Det kunne jo godt være, at beslutningen i Borgerrepræsentationen ville se anderledes ud, hvis de vidste, at der faktisk var et samarbejde med staten om det. Det ved vi jo ikke. Det er ikke afsøgt, og det er ikke prøvet. Derudover vil jeg også sige, at det også er min opfattelse, i hvert fald ud fra det, jeg har hørt fra Borgerrepræsentationen, at der er stillet en række spørgsmål, men ikke kommet nogen reelle svar.
Så er det fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet.
Tak for det. Der er ikke kommet reelle svar, siger man. Altså, jeg står her med bilag 3 fra den diskussion, man har haft i Københavns Borgerrepræsentation, og jeg synes da, det virker til, at der er rimelig mange sider med svar på de spørgsmål, der er blevet stillet. Og det er jo rigtigt, at det er den demokratiske forsamling, som i virkeligheden også afgør det her spørgsmål. Men ordføreren er jo, som ordføreren sagde, også selv med i et forlig om metroen, og der er jo nogle ting, der ikke hænger sammen, med hensyn til at man både siger, at man vil gøre alt for at bevare det her område, og samtidig siger, at man vil stå bag aftalen. Jeg kan godt forstå, at man gerne vil stå bag aftalen, for metroen er en fantastisk ting i København, men ordføreren må jo ligesom vælge, om man bakker op om den aftale, der er blevet lavet – det grønne transportsystem, som gør, at tusindvis af københavnere hver eneste dag tager metroen – eller om man siger, at den aftale, der er lavet om det, kan der ikke regnes med, altså at det areal ikke kan bebygges, og at aftalen dermed heller ikke kan finansiere den gæld på 1,5 mia. kr. i By & Havn, altså penge, som er brugt. Eller hvad er SF's forslag?
Ordføreren.
Altså, først vil jeg sige, at jeg har set spørgeren stå og vifte med de der papirer mange gange, og jeg synes – hvis jeg skal være helt ærlig – at det lidt er en dårlig undskyldning for ikke at ville undersøge alternativer. Tænk, hvis man faktisk blev klogere ved at undersøge det. Tænk, hvis der nu opstod muligheder, man ikke havde set. Vi har lige hørt fru Ida Auken foreslå, at der kunne rykkes på fredningen. Det er f.eks. ikke undersøgt. Det kunne også være, at der var andre ting, der ikke var undersøgt. Og det var jo derfor, at SF i Borgerrepræsentationen stillede et forslag om at pålægge embedsværket at komme med nogle alternativer; for så kunne de jo komme tilbage at sige: Det er udelukket, det kan slet ikke lade sig gøre. Men det er jo ikke sådan, processen har været.
Spørgeren.
Det er jo ikke nogen dårlig undskyldning. Det er, fordi man fra Folketingets talerstol vil få det til at fremstå, som om folk, der sidder herinde, ikke er interesseret i at lytte eller blive klogere. Det er jo bare undersøgt, og det er ikke en del af den fredede Amager Fælled. Og derfor synes jeg, at man lidt rejser i nogle fortællinger, som forvirrer meget ude på den anden side. Derfor spørger jeg sådan set helt konkret ind til: Hvad er det, SF's forslag er? Ordføreren må jo rette mig, hvis jeg tager fejl, men kan ordføreren ikke bekræfte, at det projektområde, der ligger nu, har været militært øvelsesområde, har været drænet, og at naturen også findes andre steder?
Ordføreren.
Jo, men der findes ikke så unik natur 2 km fra et bycentrum andre steder. Det er ret unikt, og det er jo det, tror jeg, der gør, at rigtig mange netop bosætter sig i København – fordi man værdsætter, at det er en kommune, hvor man kan få naturen tæt på, altså hvor der ikke kun er kunstigt etablerede parker, men faktisk også er gammel natur tæt på byen. Så glemte jeg lige spørgsmålet. Men jeg vil bare igen sige det her med, at jeg ikke mener, at alle muligheder er undersøgt. For Københavns Kommune har undersøgt en del af det, men der er jo ikke nogen, der har sat sig rundt om et bord og spurgt: Hvis vi fra både statens og kommunens side skulle prøve at finde på løsninger, findes der så nogen? Og det er bare det, jeg synes vi skulle prøve at undersøge.
Så er det hr. Rasmus Prehn, Socialdemokratiet.
Jeg må indrømme, at jeg tror, der er nogle flere københavnere, som bosætter sig i København, fordi de kan gå ned på gaden og så tage en metro på arbejde eller ind til Danmarks Radios Koncertsal eller Det Kongelige Teater eller til biografen eller noget andet, end at der er folk, der bosætter sig i København, fordi der er en tusind år gammel strandeng. Det må jeg simpelt hen sige. Det er ikke det samme, som at man ikke skal undersøge det, men der synes jeg bare også, at SF skylder at anerkende, at tingene er har Og ja, man kan altid undersøge ting en gang mere, men er det formålstjenligt, hvis det, der er konsekvensen, er, at det, der er så vigtigt, nemlig at få lavet en udvidelse af metroen, få lavet nye boliger, går i stå? Er Socialistisk Folkepartis budskab fra talerstolen i dag til folk her i hovedstaden: Vi vil faktisk gerne udskyde metroen og lave mindre metro, og vi vil gerne have færre boliger til almindelige mennesker? Er det det, der er budskabet i dag, for det er jo det, konsekvensen er, hvis man lige vil undersøge noget, der i øvrigt er undersøgt adskillige gange, først?
Ordføreren.
Jeg synes godt nok, det er en underlig fortolkning af mit budskab heroppefra. Nej, vi vil ikke ændre på, at metroen skal bygges. Vi står ved den aftale, vi har om metrobyggeriet, men det, vi bare siger, er, at vi ikke mener, det er undersøgt nok. I skylder i Socialdemokratiet stadig væk at svare på det spørgsmål, som fru Ida Auken stillede fra talerstolen: Er det muligt f.eks. at ændre på en fredning?
Spørgeren.
Det er jo det, Københavns Kommune har undersøgt. Jeg skal lige høre fru Trine Torp om noget. Er det sådan, at fru Trine Torp er opmærksom på, at Metroselskabet sådan set har bundet nogle lån op på det her selskab eller på det her areal, og at økonomien i Metroselskabet sådan set kan komme i problemer, hvis det er, man bliver ved med at undersøge noget, der i øvrigt er undersøgt og undersøgt og undersøgt? Er det det, der er Socialistisk Folkepartis ærinde, altså at skabe endnu mere usikkerhed om Metroselskabets økonomi?
Ordføreren.
Nej, det er jo derfor, vi siger, at der skal findes alternativer. Vi anerkender, at det er en del af finansieringen i Metroselskabet, og jeg er fuldt ud klar over, hvad det er for nogle bindinger, der ligger i det. Det er også derfor, jeg i min ordførertale sagde, at vi alle i de partier, der er en del af det forlig, har nogle bindinger, og det er ved at anerkende dem og ved at prøve at finde løsninger på dem sammen, at vi ønsker at komme videre i den her sag.
Så siger vi tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Anders Johansson fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg skal gøre det forholdsvis kort. Vores transportordfører, hr. Rasmus Jarlov, har bedt mig om at meddele, at Det Konservative Folkeparti ikke kan støtte beslutningsforslaget. Det skyldes to ting. Bebyggelsen af den lille del af Amager Fælled var en del af aftalen om at bygge metroen i København. Selskabet By & Havn har fået lov til at bygge for at finansiere metroen, og den aftale løber vi ikke fra. Så har vi derudover noteret os, at Københavns Borgerrepræsentation ikke støtter op om forslaget om at stoppe byggeriet, og når kommunalbestyrelsen i byen ikke bakker op om ønsket om at stoppe byggeriet, mener vi heller ikke, at Folketinget skal gribe ind, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.
Der er ingen korte bemærkninger, så ordføreren slipper nu. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten. Værsgo.
Mange tak. Amager Fælled er helt unik. Bor man i midten af København, kan man hoppe på en cykel, og kort efter står man ude på et område af Amager Fælled, hvor der nu skal bygges. Står man på byggefeltet, vil man, hvis man kigger efter, opdage, at man står i ikke mindre end et såkaldt biodiversitetshotspot. Helt konkret betyder det, at man kan være så heldig at se sjældne fuglearter som kærsanger, tornsanger og græshoppesanger, og kigger man ordentlig efter, finder man måske den udryddelsestruede plante brændeskærm, der har et af sine sidste voksesteder i Danmark på netop det her areal. Og hvis man sætter sig ned, er der en god chance for, at man måske ser nogle af de over 20 arter af hjemmehørende vilde strandengsplanter og måske nogle af de 7 truede svampearter, som kun findes her i Københavns Kommune. Bygger man her, risikerer man, at nogle af de her planter og arter forsvinder. Med andre ord så står man på Amager Fælled, ikke på et eller andet tilfældigt grønt område, når man står på byggefeltet. Man står på et helt unikt område, og det er, fordi der er tale om et område, der ikke har været bebygget eller opdyrket i 5.000 år. Det er en 5.000 år gammel strandeng og dermed en af de allersidste rester af oprindelig natur i Københavns Kommune. Resten af Amager Fælled er fyldjord fra en gammel losseplads, men lige det her område er helt specielt. Og hvorfor står vi så i den her i virkeligheden vanvittige situation, at man vil placere boligblokke på noget af Københavns Kommunes allerfineste natur? Det skyldes, at København tilbage i starten af 1990'erne, da metroen skulle finansieres, valgte at gøre det ved hjælp af grundsalg, herunder ved salg af Amager Fælled. Og rigtig meget er sket – heldigvis, kan man sige – på 25 år. Vi er nu meget mere bevidst om, hvor vigtige åbne, grønne områder er, hvor vigtigt det er at kunne finde ro og opleve natur, især når man bor i en hektisk storby som København. Og vi kan i dag se, også hvis vi løfter blikket og kigger ud over Danmark og den natur, vi har her, at Amager Fælled er noget helt særligt. Også i national sammenhæng er det et stykke helt unik natur, vi har med at gøre her, og derfor bør den beslutning, der blev truffet helt tilbage i 1992, selvfølgelig genovervejes. Dengang beslutningen om, at Amager Fælled kunne bruges som en byggegrund, blev truffet, var der langt dårligere forståelse for, hvad natur tæt på byen faktisk kunne betyde, og man vidste heller ikke, at man 25 år senere stod i en situation, hvor vi er så langt fra at leve op til helt basale målsætninger om at standse tabet af natur og biodiversitet i Danmark, at der ingen chance er for, at vi når vores mål om, at man i 2020 skal standse ødelæggelsen af naturen. Og så er der selvfølgelig naturen, som der ikke bør være tvivl om er helt unik og uvurderlig. Hvis vi nu i dag i 2017 skulle træffe den her beslutning og virkelig besluttede, at den mest unikke natur på Amager Fælled skulle bebygges, ville folk uden tvivl tro, at vi var vanvittige. Og det er lige præcis der, hvor man bør tage ansvar og stoppe op og sige: Måske var det ikke den bedste beslutning, måske bør vi undersøge, om der er alternativer. I stedet for trækker man på skulderen og siger, at gjort er gjort, og placerer ansvaret for den her fejlslagne beslutning hos politikere, der traf beslutningen for mange år siden. Jeg vil også godt understrege, at det her er en sag for Folketinget, fordi det er en lov herinde, der skal ændres, for at det her kan blive muligt. Det håber jeg efterhånden står klart for de fleste. Så er det klart, at så skal der findes alternativ finansiering, hvis det er, at den her grund skal holdes fri for gravemaskiner, og der har været forskellige forslag til alternative byggegrunde på bordet, men indtil videre er det strandet i kommunen, da man fra nogle byrådsmedlemmers side ikke har fundet forslagene til alternativ finansiering realistisk. Men da man for ikke så lang tid siden behandlede det her i Borgerrepræsentationen – og nu vil jeg gerne komme nogle af de spændende spørgsmål, jeg meget håber på at få senere, i forkøbet – afviste man netop at undersøge det her til bunds, og det er det, vi mener man bør gøre for at være sikker på, at alle muligheder Så det her beslutningsforslag skal sådan set ses som et ydmygt ønske fra Enhedslisten og fra Alternativet for at sikre, at vi har gjort alt, hvad vi kunne, inden vi vælger at bygge på den strandeng, der er 5.000 år gammel, og som er fuldstændig fantastisk med den placering, som den har, og at vi har undersøgt både mulighederne for alternativ finansiering, men også mulighederne for at bygge boliger andre steder, for der er jo ingen tvivl om – nu kommer jeg sikkert et andet spørgsmål i forkøbet – at vi selvfølgelig skal kunne tilbyde billigere boliger. Det skal der slet ikke være nogen tvivl om. Vi håber meget på, at vi i det efterfølgende udvalgsarbejde – jeg vil gerne kvittere for meget positive toner fra både De Radikale og fra SF, det synes jeg er rigtig dejligt – kan få en drøftelse om en beretning, der i det mindste kan sætte det i gang, som vi lægger op til med det her beslutningsforslag, nemlig at få kortlagt muligheder for lige præcis boliger og lige præcis finansiering. For hvis vi får det på plads, kan vi redde Amager Fælled, og det synes jeg ærlig talt vi skylder hinanden og vores børn og børnebørn, altså at forsøge at prøve alt. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er foreløbig tre korte bemærkninger, og den første er fra hr. Kaare Dybvad, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Jeg må ærlig talt indrømme her i dag, at jeg er meget ærgerlig over at se, at Enhedslisten fremsætter det her forslag, ja, jeg kan måske godt forstå, at Alternativet fremsætter det, men ikke Enhedslisten, som altid har været et socialt bevidst parti, som altid har været et parti, som herrens mange gange har stået hernede i Folketingssalen og talt om, at København var ved at blive en rigmandsghetto; som har stået og ført kommunalvalgkamp på, at der skulle flere billige boliger og det skulle være nemmere at betale en bolig, når man boede i København. Det budskab har vi hørt så mange gange fra Enhedslisten, at vi nærmest kan gentage det i søvne. Vi kender præcis de ord og de udtryk, man bruger. Men nu står man og taler imod, når det gælder. Der skal bygges 260.000 etagemeter boliger til de borgere, som rent faktisk har mulighed for at købe dem – det er jo Ørestaden, der er det billigste område i hele København at købe bolig i – men når man skal prioritere og vælge mellem nogle meget særlige naturinteresser og muligheden for at bygge boliger til borgere, herunder til de borgere, som ikke er indfødte københavnere, som har adgang til de lukkede lister, og de borgere, som kommer udefra, og som måske ikke tjener de høje lønninger, taler man imod det, selv om de borgere har brug for at få en bolig i København. Jeg fatter simpelt hen ikke, at Enhedslisten nu står og taler imod det. Jeg må simpelt hen spørge ordføreren, om ordføreren er enig i den vurdering, som ministeren kom med, og som var, at det her kommer til at betyde dyrere boliger i København.
Ordføreren.
Enten har man en meget dårlig sag, eller også er man ved at løbe tør for argumenter, hvis man bliver nødt til at pakke det, man gerne vil sige, ind i sådan en række stråmandssager. Jeg havde i går et møde med Københavns teknik- og miljøborgmester, Morten Kabell, for lige præcis at spørge ind til de to ting: Kan vi finde andre områder, hvor vi kan bygge, så vi stadig kan tilbyde københavnerne billige boliger, hvis vi ikke længere skal bygge på Amager Fælled? Og svaret var ja. Jeg spurgte også om noget andet: Kan vi finde andre områder, hvor vi kan finansiere det her fra? Og svaret var ja. Og det, man ikke ville, da man behandlede det i byrådet, var at undersøge de her ting til bunds. Så der er intet til hinder for, at vi stadig kan bygge billigere boliger stationsnært i København, samtidig med at vi lader være med at bygge på Amager Fælled.
Spørgeren.
Nu er det jo svært at stå her i Folketingssalen og så skulle tage stilling til, hvad ordføreren og hendes partifælle har snakket om i går aftes, men det ændrer helt grundlæggende ikke ved det, vi kan se på kortet, og heller ikke ved finansieringen. Jeg ved godt, at Enhedslisten ikke altid går lige meget op i økonomi, men der skal finansieres en metro, som Enhedslisten går ind for, men ikke går ind for finansieringen af; der skal bygges nogle boliger til nogle folk, og ingen af de dele er der kommet nogen holdbare svar på, ingen af de dele er der blevet lagt noget frem om; der er ikke kommet et eneste kort med en beskrivelse af, hvorhenne det skal ligge. Realiteten er, at når vi snakker stationsnærhed, som er afgørende for at sikre, at København kan blive mere CO 2 Den aftale har ligget her i 25 år. Enhedslisten har eksisteret i de 23 af årene. Hvorfor kommer I i sidste øjeblik med det?
Ordføreren.
Jeg vil gerne starte med at kvittere for, at man ikke fortsætter med et andet stråmandsargument om, at vi skulle være imod metroen, hvilket jeg ellers har hørt fra Socialdemokratiets side, men netop præciserer, at det er finansieringen. Så tak for det. Så har vi da fået det på plads, og så behøver vi ikke at høre mere på det. Jeg kan jo kun sige, at jeg har rådført mig med et af de mennesker, som trods alt sidder med fingrene nede i det her område, og som har et overblik over, hvor der er udlagt muligheder for boliger, og hvor det er, vi kan bygge. For det er da fuldstændig klart, at det er helt afgørende for Enhedslisten, at de to ting er nødt til at gå hånd i hånd. Det er, at man netop skal kunne bygge billige boliger, at man skal finansiere metroen – det tager vi sådan set også ansvar for, selv om vi var imod, at man ville finansiere metroen med byggegrunde – og at man samtidig freder værdifuld natur. Og de tre ting kan gå op i en højere enhed. Jeg kan ikke forstå, hvorfor Socialdemokratiet i det mindste ikke bare vil være med til at undersøge det, fordi det er det, der ligger i det her forslag: at vi skal undersøge det. Så hav dog tillid til, at Københavns borgmester, der ved noget om det her, måske ved, hvad han taler om!
Så er det fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet. Værsgo.
Jeg synes simpelt hen, at det er et nummer for godt, at Enhedslisten skal stå på talerstolen og sige, at man kan få de her tre ting, når man ikke på nogen mulig måde har lagt noget frem. For det er jo rigtigt, når fru Maria Reumert Gjerding siger, at der jo ikke sker meget i København i forhold til metroen takket være Enhedslisten. Ordføreren gav sådan en meget malende beskrivelse af, at man kunne cykle ud til Amager Fælled. Og det er jo rigtigt, men jeg vil så også bare gerne spørge ordføreren: Er det ikke også rigtigt, at selv om vi ikke stemmer det her igennem, kan man stadig cykle ud og nyde Amager Fælled, fordi hele den fredede del af Amager Fælled rører man ikke ved i forhold til bebyggelsen af Ørestad? Så vil jeg også gerne spørge, om man kunne have taget metroen ud til Amager Fælled, hvis det var sådan, at man ikke havde besluttet den lov i 1992. Altså var der kommet en metro, hvis ikke man havde taget den beslutning om også at finansiere metroen? Så kunne vi jo stadig have været for metroen i dag, men bare ikke haft nogen metro. Det er vel det, der er konsekvensen af det, som Enhedslisten siger. Så som det sidste: Hvor mange flere biler tror ordføreren der ville være i København, hvis vi ikke havde metroen?
Ordføreren.
Nu kommer vi så igen lidt ind på det der, om man er for eller imod metroen. Det tror jeg jeg vil lade ligge. Det synes jeg vi har taget en tur om tidligere i dag. Jeg kan pege på den yderste del af Nordhavn, som allerede ligger i perspektivplanen, som er en af de ting, som Enhedslisten peger på man kunne tage som finansiering i stedet for. Så kan jeg fortælle, at der allerede er mulighed for at bygge 45.000-50.000 nye boliger i områder som f.eks. havnen, Grønttorvet, industrihavnenarealet, Carlsberg og på andre industrigrunde. Når vi ikke har sagt, at hvis vi beskytter og ikke bygger på Amager fælled, skal vi gøre lige præcis det her i forslaget, så er det, fordi vi sådan set ønsker en åben tilgang, i håb om at andre partier også kan være interesseret i at gå sammen med os og sige: Vi er enige i, at den her del af Amager Fælled er helt unik. Derfor skal vi have en åben undersøgelse af, om der er alternativer. Den her modstand mod åbne undersøgelse begriber jeg simpelt hen bare ikke.
Så er det hr. Rasmus Prehn.
Jeg tror, det var nr. 2 spørgsmål til fru Lea Wermelin. Hun får lige ordet igen.
Det er fuldstændig korrekt. Det beklager jeg. Værsgo.
Når der bliver talt om stråmandsargumenter, er det jo utroligt at skulle høre på det, der bliver sagt fra talerstolen lige nu, for vi er sådan set åbne. Vi er lykkedes med at være med til at skabe en grøn hovedstad; vi har været med til at sørge for, at man bevarer de naturarealer, der er, ude på Amager Fælled; været med til, at man ikke bare ønsker en metro, men også finansierer en metro; været med til, at man også bygger almene boliger, som der bliver talt så meget om, og som der er så meget brug for, og som man også skal kunne have råd til. Det er det, som vi har lagt på bordet. Det, som Enhedslisten lægger på bordet, giver jo ikke nogen mening. Der er jo ikke finansiering til noget af det. Og når ordføreren så taler om, at naturen skulle være så unik, så kunne jeg egentlig godt tænke mig igen også at spørge Enhedslistens ordfører, om hun ikke kan bekræfte, at det har været et militært øvelsesområde, at der har været dræn derude, og at den natur, man finder derude, faktisk også kan findes andre steder.
Ordføreren.
Nej, det kan jeg ikke bekræfte. Jeg kan bekræfte, at det har været et militært øvelsesområde. Hvis vi kigger rundt i Danmark, er nogle af de mest fantastiske naturområder faktisk de områder, som militæret har haft, fordi de så stadig væk ligger relativt uberørt hen. Der er jo ikke noget sted i Danmark, hvor der er natur, og hvor der aldrig har gået et menneske. Altså, lad os nu lige prøve at være realistiske her. Der vil jeg bare anbefale fru Lea Wermelin at prøve at tale med nogle af de biologer, der har forstand på det her område. Jeg tror, at fru Lea Wermelin ville blive overrasket.
Tak. Så er det hr. Rasmus Prehn. Værsgo.
Ja, der har jo altså været biologer inde over, der har sagt god for det, som der er lagt fast nu, og når vi taler om stråmandsargumenter, så tror jeg altså hellere, at jeg vil sige, at det, jeg oplever fra Enhedslistens side i dag, jo er blålysargumenter. Altså, man taler om, at man går ind for metroen, men man er bare imod finansieringen. Man er imod at finde pengene. Man taler om, at man går ind for flere boliger, men man er bare imod at finde arealerne, hvor de skal ligge. Og man taler om, at vi skal have et København, hvor der er plads, og der er lys, og der er luft, og der er grønt, men man vil ikke have en metro og en udbygning af metroen, der gør, at vi ikke sander til i trafikkaos med os og forurening. Det er jo ikke os, der er ude i noget med stråmandsargumenter, det er Enhedslisten, der simpelt hen har rodet sig ud i nogle blålysargumenter. Man får det også til at lyde, som om det er hele Amager Fælled, der skal bruges til udvikling. Kan ordføreren ikke bekræfte, at der er tale om 6 pct. af Amager Fælled, der skal bruges til at lave den her boligudvidelse, som skal være med til at finansiere metro og andet – 6 pct.? Det er jo ikke hele Amager Fælled.
Ordføreren.
Overalt i det her land er naturen presset – overalt. Så alle de steder, hvor vi har noget tilbage, hvor der er nogle af de unikke og særlige arter, der er med til at definere den natur, vi har, skal vi beskytte hver eneste procent. Det kan jeg bekræfte. Nu kommer jeg ud i nogle gentagelser, men det må jeg så beklage over for tilhørerne. Vi skal finde en alternativ finansiering, hvis vi fjerner planerne om at bygge på Amager Fælled. Det er det, som det her beslutningsforslag handler om, at undersøge, om der er alternativ finansiering. Det har vi fået klare indikationer af fra nogle af dem, der ved noget om det, at det er der. Lad os nu forestille os, at vi laver undersøgelsen og finder ud af, at der ikke er det. Så har vi i det mindste undersøgt sagen. Og det handler om at finde andre steder at bygge almene, billige boliger end på Amager Fælled. Lad os sige, at det viser sig at være umuligt. Så har vi i det mindste undersøgt sagen. Og det er jo det, der er kernen i det her forslag, nemlig at undersøge, om vi kan beskytte den her fantastiske natur. Jeg håber, at socialdemokraterne vil gå hjem og sove på det og møde op i udvalget, når vi skal behandle det her beslutningsforslag, og være med i den konstruktive dialog.
Spørgeren.
Jamen vi går også ind for at undersøge ting. Vi går også ind for at beskytte den natur, der er presset, og vi har faktisk sovet på det i mere end 25 år. For 25 år siden tog vi ansvaret for, at København i dag har en metro, så naturen er mindre presset, så der er mindre trængsel på vejene, så der er mindre forurening på vejene, end der ville have været, hvis der ikke var en metro. Havde det stået til Enhedslisten, havde vi stadig væk diskuteret, så havde vi stadig væk undersøgt, så havde vi stadig væk lige skullet have løftet en flig mere, men der var ikke blevet bygget en metro. Man havde siddet og talt om tingene i en uendelighed. Bliver naturen mindre eller mere presset af, at man undlader at bygge en metro, sådan at folk er nødt til at køre i bil, skal jeg lige høre Enhedslistens ordfører om.
Ordføreren.
Åh, så faldt vi alligevel ned i de der forvrøvlede stråmandsargumenter. Det er jo kontrafaktisk, om vi ville have siddet og snakket i 25 år. Vi er glade for, at der er kommet en metro. Vi er imod finansieringen af den, det var derfor, vi i sin tid ikke stemte for. Det kunne være, vi kunne have snakket os frem med ordførerens parti til en mere begavet finansiering end f.eks. at udstykke Amager Fælled og bygge på den. Det ville da have været en bedre løsning, så havde vi da i det mindste ikke stået her i dag.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Transport-, Bygnings- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første i rækken er hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak skal du have, formand. I november 2015 kom den daværende Venstreregering med et meget vidtgående udspil til liberalisering af planloven. Forslaget ville have betydet dramatiske konsekvenser for både vores åbne kyster og uspolerede strande og for livet i vores lokalsamfund. Ja, Venstreregeringen ville tilmed sætte en stopper for billige boliger i de større byer. Socialdemokratiet gik ind i forhandlinger med regeringen over lang tid, hårde forhandlinger, men heldigvis endte det med et resultat, hvor det lykkedes at trække tænderne ud af regeringens mest vidtgående liberaliseringer. Og det er klart – sådan er det jo med forlig – at det ikke er alle elementer i den endelige aftale, som er groet i den socialdemokratiske have, men vi står selvfølgelig ved de forlig, vi indgår, og den aftale, vi nu behandler i dag. Jeg synes nemlig, at partierne bag det brede forlig i fællesskab er endt med en aftale, der justerer planloven, så den fremadrettet på den ene side forbedrer mulighederne for vækst, udvikling og bosætning i hele Danmark, og på den anden side samtidig værner om det danske særkende, som et godt miljø og en righoldig natur er. Og det vil jeg gerne takke de øvrige partier bag aftalen for. Det lovforslag, vi behandler her, udmønter så aftalen, og jeg vil ikke gå i detaljer med lovforslaget, men fremhæve, at der er en række rigtig gode tiltag, der skaber bedre rammer for vækst. Lovforslaget åbner op for vækst og udviklingsmuligheder for produktionserhvervene, turismeerhvervet og detailhandelen, også i landdistrikterne. Og som loven er i dag, kommer der ofte et pres på produktionsvirksomheder på grund af øgede miljøkrav og miljøkonflikter, som betyder, at en virksomhed ikke har mulighed for at udvide virksomheden på den nuværende placering. Det betyder, at virksomheden må flytte, og det må jo siges ofte at være en bekostelig affære. Derfor afgrænses det med det her lovforslag på erhvervsområdet til produktionserhvervene, så eksisterende produktionserhverv sikres, at de på den nuværende placering ikke skal leve op til nye krav. Og det vil så give en øget investeringssikkerhed for mange produktionsvirksomheder. Her er det så vigtigt også at understrege, at der ikke er tale om lempeligere miljøkrav til virksomhederne, men blot at de eksisterende virksomheder ikke pålægges nye og yderligere miljøkrav på den placering, de har i dag. Med lovforslaget skabes der mulighed for at sikre en mere effektiv butiksstruktur. Det skal kommunerne sikre ved at give plads til større butikker, nye butikskoncepter, som kan sikre et bedre vareudvalg og lavere priser. Og spørgsmålet er så, om det vil føre til store butikker og mange små byer uden butikker. Og her er det vigtigt at kommunerne skal sikre, at der er et varieret butiksudbud i mindre og mellemstore byer og en god tilgængelighed for alle typer trafikanter til de her butikker. Med en mere fleksibel anvendelse af sommerhusene i løbet af året sikres der mere liv og en længere turismesæson i Vandkantsdanmark. Det synes Socialdemokratiet er ganske positivt. Med loven gøres det også mere attraktivt at bosætte sig i landdistrikterne. På baggrund af høringsfasen er det gjort muligt, at kommunerne kan meddele landzonetilladelse til etablering af flere boliger i overflødiggjorte bygninger. Det vil øge bosætningsmulighederne, og det er rigtig godt. Alt i alt er det en række tiltag, som tilsammen giver borgere og erhvervsdrivende og kommunalbestyrelser mulighed for at skabe en balanceret vækst i hele Danmark. Det er vi Socialdemokrater glade for at være med til. Hvad har Socialdemokratiet så sikret sig i de her forhandlinger? Socialdemokratiet kæmpede i forhandlingerne for, at der også fremover er boliger, der er til at betale for SOSU-assistenten og politibetjenten i vores byer. Og her ville Venstreregeringen jo fjerne muligheden i planloven for, at kommunalbestyrelserne kan fastsætte krav om, at der skal være op til 25 pct. almene boliger i forbindelse med lokalplanlægningen for nye boligområder. Det kom heldigvis ikke til at ske. Vi tog også pusten ud af den tidligere regerings ønske om at eksperimentere med at bygge hoteller og andet langs vores kyster og på vores fælles arealer. Vi har sikret kommunerne nye tiltrængte udviklingsmuligheder med de nye udviklingszoner, sådan at det understøtter mere liv og vækst i hele Danmark, men uden at vi giver køb på vores værdifulde natur. Og vi har samtidig sikret mere og bedre sammenhængende natur. Det gør vi, ved at Det grønne danmarkskort bliver bevaret og forstærket, så det nu bliver et helt centralt redskab i kommunernes arbejde med at skabe en langt mere sammenhængende natur. Vi er meget bevidste om, at vi med lovforslaget her justerer mange steder. Nogle borgere er blevet glade for de nye muligheder, som aftalen giver, og andre synes, at der måske er blevet justeret en tand for meget. Den fysiske planlægning berører nemlig os alle og ligger rigtig, rigtig mange danskere på sinde, og det kommer også til udtryk i de 400 siders høringssvar, der er kommet. Derfor vil jeg også gerne fremhæve, at det er en vigtig del af aftalen, at den bliver evalueret inden juli 2020, sådan at vi har hånd i hanke med eventuelle uhensigtsmæssigheder i det nuværende forslag. Afslutningsvis vil jeg sige, at vi glæder os over, at det er et afbalanceret lovforslag for ændring af planloven. Vi er tilfredse med, at der er blevet indgået et forlig, hvor vi alle sammen har givet os lidt, og vi Socialdemokrater kan selvfølgelig, når vi er med i aftalen, også støtte dette lovforslag.
Hr. Thomas Jensens fremlæggelse affødte et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Tak. Jeg vil gerne spørge ind til de liberaliserede landzoneregler. Vi har jo tidligere haft en diskussion i Folketinget og blandt ordførere om dispensationer og om, hvordan man kunne sikre at give de steder, hvor man har flest udfordringer, en hjælpende hånd. Det står også i indledningen af bemærkningerne til lovforslaget, at der kan være problemer med beskæftigelse, udvikling osv. mange steder, og at det er derfor, man lægger op til en liberalisering. Men når man samtidig lægger op til, at det skal gælde for hele landet, får man præcis det modsatte. Så styrker man de større byer, vækstcentrene, og det bliver jo de facto på bekostning af landdistrikterne og de steder, hvor de har brug for det. Så hvorfor ikke lade det gælde nogle udvalgte steder i landet i stedet for alle steder, for det vil jo de facto betyde, at den udvikling, der så vil ske rundtomkring i byerne, vil blive trukket fra landdistrikterne?
Ordføreren.
Nej, det er jeg nu ikke helt enig med ordføreren i. Planloven kommer til at gælde for hele Danmark. Der er nogle instrumenter, som i særdeleshed gælder ved kysterne, hvor vi her i de seneste år, især efter finanskrisen, har set, at der har været noget tilbagegang. Det, man kan leve af derude, er mange forskellige ting, men en af de ting, man har valgt at satse på mange steder eller gerne vil satse på i fremtiden, er turisme. Her lægger den nye planlov jo op til, at man får nogle muligheder for at udvikle turismeerhvervet derude. Man får også mulighed for at udvikle detailhandelen derude. Jeg tror nu nok, at folk, der får mulighed for at handle i en butik, der ligger 5-10 km fra dem, foretrækker det frem for at køre til en by, der ligger 80-100 km væk. Så jo, der vil stadig væk være aktivitet, selv om lovgivningen er den samme landet over. Så jeg tror ikke på sådan noget med, at det her planlovsforslag kommer til at styrke centrene på bekostning af landområderne. Det tror jeg egentlig ikke.
Spørgeren.
Det er der rigtig mange andre der gør, bl.a. i rigtig mange af høringssvarene. F.eks. siger Landdistrikternes Fællesråd, at de frygter, at lempelserne af detailhandelsbestemmelserne vil medvirke til at svække fundamentet for dagligvarebutikker og mindre butikker i de mindre byer. Kan ordføreren slet ikke se et problem i de her lempelser og forstå den bekymring, der har været i mange høringssvar, hvor man frygter, at ens lokale købmand, brugs, eller hvad det kan være, simpelt hen forsvinder på grund af de her aflastningsområder, som man kalder det, eller udvidelsen af detailreglerne? Kan ordføreren slet ikke forstå den bekymring, der er i rigtig mange høringssvar?
Ordføreren.
Vi har selvfølgelig læst høringssvarene, og ud fra dem er vi også gået ind og rettet nogle steder til i det endelige lovforslag, som vi behandler i dag. Vi må se, hvordan udviklingen bliver på baggrund af det forlig, vi har lavet. Jeg er glad for, som jeg også nævnte før i min ordførertale, at vi allerede inden juli 2020 skal lave en evaluering af det her. Ser vi en tendens til nogle af de ting, som ordføreren påpeger, så vil det selvfølgelig være relevant at tage op i forligskredsen, og vi må se, om der er noget, der skal rettes op på. Men vi står på mål for den aftale, vi har indgået, og så må vi se, om udviklingen går, som vi forventer, eller om den går, som ordføreren forventer, og hvis det er sådan, må vi tage det op til overvejelse i 2020.
Fru Ida Auken.
Har Socialdemokratiets ordfører været opmærksom på, at de liberaliserede landzoneregler faktisk betyder en ophævelse af Fingerplanen, der er over 70 år gammel?
Ordføreren.
Som jeg har læst mig frem til, gælder Fingerplanen stadig væk. Vi har haft diskussionen om det her, men efter høringssvarene at dømme skulle Fingerplanen stadig væk være gældende.
Spørgeren.
Så jeg skal forstå det sådan, at ordføreren ikke mener, at de her liberaliserede regler skal gælde i de grønne kiler i hovedstadens Fingerplan?
Ordføreren.
Det var så et trickspørgsmål. Det må du jo prøve at stille et skriftligt spørgsmål til ministeren om under udvalgsbehandlingen, så vi kan få det afklaret. Men efter det, som vi har fundet frem til, eksisterer Fingerplanen. Hvad der så ellers er af tekniske samspil, må vi prøve at tage under udvalgsbehandlingen.
Hr. Erling Bonnesen.
Tak for det. Nu står vi jo i fællesskab på mål for den her aftale, og det er godt, for så kan vi hjælpe hinanden med at få sagen i mål. Men der er bare en ting, jeg lige sådan vil vende lidt ved den her lejlighed, nemlig det her begreb, der er sat ind: udviklingsområder i kystnærhedszonen. Nu skal det jo først udmøntes på et senere tidspunkt, men jeg tænker på, at man vel godt kan se, at der ikke er meget tilbage, hvis der på sådan en ø som f.eks. Langeland, som vi jo alle sammen kender, skal rykkes 3 km ind fra hver side. Så derfor er det meget godt, at der også er nogle udviklingsområder. Så jeg skal bare spørge sådan helt stilfærdigt og venskabeligt: Er ordføreren enig i, at det er vigtigt, at vi får udmøntet de her udviklingszoner, sådan at der også bliver et reelt indhold i dem, altså så man netop – ikke overalt, men afgrænset og målrettet, hvor man nu synes det, f.eks. på Langeland, Ærø eller andre steder – får mulighed for at skabe en udvikling lige præcis der, hvor de ønsker det lokalt?
Ordføreren.
Jeg er jo glad for, at vi – i forhold til det udspil, der var fra Venstre, hvor kystnærhedszonen skulle afskaffes – er gået ind og har fået de her udviklingsområder med. Det er selvfølgelig noget, vi står på mål for; det synes vi er en god løsning frem for en afskaffelse. Og ja, de skal jo bruges på den måde, der står beskrevet i lovforslaget. Der står nogle angivelser af, hvordan man skal bruge dem, bl.a. at de der udviklingsområder selvfølgelig ikke skal være steder, hvor der er en særlig natur eller et særligt miljø, som det kan gå ud over – men simpelt hen der, hvor kommunerne vurderer de kan søge om det, kan de få lov til at gøre det. Det synes jeg jo bare er ganske positivt. Det giver et godt instrument lokalt.
Spørgeren.
Tak. Det var måske forståeligt sådan en lidt forsigtig tilgang til det. Hvordan er det, hvis man nu lokalt kommer og ansøger om det lige præcis i et afgrænset område? Der står jo udviklingsområder, så der er netop helt klart lagt op til, at det ikke bare skal være overalt, men at det netop skal være en mulighed for, at man kan få sat noget handling bag, som vi tit siger herindefra, altså sådan, at vi der lokalt, hvor de ved, hvor skoen trykker, og hvor de selv gerne vil gøre noget for at skabe udvikling – og det er jo også en vigtig del af landdistriktspolitikken – så også giver dem nogle reelle muligheder. Så hvis man kommer lokalt og peger på, at man dér gerne vil gøre det sådan og sådan – nu bliver der selvfølgelig også et samspil med landsplandirektivet og andet – kan man så også forvente at få en opbakning fra Socialdemokratiets side, altså hvis man selv lokalt kommer og beder om det?
Ordføreren.
Altså, jeg skal ikke kunne sige, hvad de lokale socialdemokrater derude ønsker at gøre, men her på Christiansborg står vi på mål for, at vi har indgået den her aftale, og at der ligger de her muligheder med udviklingsområder. Og vi synes, det er en god løsning, et godt kompromis, vi har indgået, frem for det forslag, der egentlig lå, om, at man skulle ophæve den her 3-kilometersgrænse fuldstændig. Så vi står på mål for den aftale, vi har indgået, hr. Erling Bonnesen.
Hr. Christian Poll.
Tak for det. En del af forslaget her er jo at liberalisere landzoneplanerne, så jeg skal lige høre: Mener ordføreren, at de liberaliserede landzoneplaner skal gælde for hovedstadens Fingerplan, altså de grønne kiler, vi har her?
Ordføreren.
Altså, vi har indgået en aftale, og hvordan samspillet teknisk er med Fingerplanen og forskellige andre reguleringer, må I prøve at få afklaret teknisk ved udvalgsspørgsmål, når vi behandler forslaget. Vi står på mål for den aftale, vi har indgået, og mener ikke, at der skulle være åbnet op for noget, der kunne vælte hovedstaden. Men prøv at få det afklaret under udvalgsbehandlingen; det er jeg sikker på at ministeren kan være os alle sammen behjælpelig med.
Spørgeren.
Jo, men man indsatte nogle særlige landdistriktsbestemmelser for at fremme udviklingen derude. Nu vil man liberalisere dem, og så kommer det jo til at gælde over det hele. Det vil sige, at det vil gælde for de grønne kiler i Fingerplanen. Så det er en helt speciel situation, man åbner op for her.
Ordføreren.
Det vil jeg lade komme an på svaret fra ministeren under udvalgsbehandlingen. Altså, som jeg har fået det forelagt – nu skal det siges, at jeg ikke selv har forhandlet den her aftale på plads, for jeg havde barselsorlov, da vores dygtige forhandlere sad med den – og som jeg har forstået det, så består kilerne i hvert fald. Og det skulle ikke være sådan, at de fuldstændig vælter af, at vi har lavet den her aftale om en ny planlov.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Jeg er sådan set fuldstændig enig i, at vi kan få afklaret nogle ting under udvalgsbehandlingen. Jeg vil gerne spørge til ordførerens holdning: Skal de her liberaliserede landzoneregler også gælde for Fingerplanen? Skal reglerne komme før Fingerplanen? Hvad er Socialdemokratiets holdning til det?
Ordføreren.
Jamen altså, de, der har forhandlet for os, og som jeg har overtaget den her sag fra, har arbejdet for, at Fingerplanen består, og at Fingerplanen skal kunne udvikle sig som hidtil. Det er det, jeg har fået overleveret. Og det mener jeg også er det, der er indeholdt i aftalen. For den aftale, man har haft i hovedstaden om Fingerplanen, har jo været den, man har udviklet efter i mange, mange år, og det tror jeg stadig væk er gældende, også efter at det her træder i kraft.
Spørgeren.
Skal jeg så forstå det således, at hvis det viser sig, at det her de facto er en ophævelse af Fingerplanen, så vil Socialdemokratiet være med til at stille et ændringsforslag, fordi det ikke var det, som man indgik den her aftale på baggrund af?
Ordføreren.
Man skal forstå det sådan, at Socialdemokratiet står på mål for den aftale, vi har indgået. Og hvis det er sådan, at der er nogle ting, der er uhensigtsmæssige, tager vi det i evalueringen, og vi kan, hvis vi er enige i forligskredsen, lave tilpasninger i 2020.
Tak til hr. Thomas Jensen fra Socialdemokratiet, og vi går videre til næste ordfører. Hans navn er Hans Kristian Skibby, og han er fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
L 121 er et samlet lovforslag, som indeholder en lang række forskellige delelementer set i forhold til en sanering af den eksisterende planlov. Den nuværende planlov stammer helt tilbage fra 1992, og for langt det mestes vedkommende indeholder den lovgivning, som har sin baggrund helt tilbage i 1970'erne. Så man kan sige, at den har haft mange år på bagen. Derfor er det godt, at vi i forbindelse med forhandlingerne sidste år fik en god og lang proces og forhandling i forhold til at lave en evaluering af planloven og en sanering de steder, hvor vi kunne finde et flertal for, at det kunne være på sin plads. Det har jo så mundet ud i den her aftale, en bred politisk aftale, »Danmark i bedre balance«, som vi jo indgik med den daværende regering, Socialdemokraterne og også Det Konservative Folkeparti tilbage i juni måned 2016. Vi kan nu se frem til en række forbedrede muligheder for kommunerne og det lokale politiske styre. Kommunalbestyrelser vil fremover bære et større politisk ansvar, men også få en større grad af kompetence til at håndtere den fysiske planlægning. Det vil stadig væk foregå i en åben demokratisk proces, hvor planforslag osv. skal lægges frem til offentlig høring og lokal debat, så alle synspunkter også fortsat vil kunne komme frem. Der er forskellige hovedelementer i det her lovforslag. Dansk Folkeparti er især glad for de forbedrede udviklingsmuligheder, vi har fået for vores produktion og udvikling i vores landdistrikter, bedre udnyttelse af eksisterende byggeri i landdistrikterne og også i kystnærhedsområderne. Så synes vi også, at det er godt, at vi får friere rammer for investeringer og administrative lettelser, og at vi også får gjort det bedre i forhold til turisme. Vi laver ændringer i forhold til, hvornår man kan tage ophold i sit sommerhus permanent, og også i de regler, der skal være omkring udlejning af danske fritidshuse, hvor vi også åbner op. I Dansk Folkeparti er vi også glade for, at vi har fået implementeret delen omkring studieboliger – de her berømte containerboliger, som vi også har fået ind i den her aftale. Vi har jo nogle store udfordringer med at finde boliger til de mange tusinde studerende, som også i årene frem kommer til vores større studiebyer. Vi vil gerne have, at der på sigt kommer en ændring, så vi kan få nogle af de her uddannelser ud til andre områder af Danmark, så det hele ikke foregår i København, Aalborg og Aarhus. Men vi må stadig væk erkende, at når vi har en udfordring her og nu, er vi også nødt til at prøve at finde nogle rammer til at løse det. I Dansk Folkeparti er vi også glade for, at vi har fået aftalen omkring omplacering af fritidsboligområder. Siden man helt tilbage i 2004 lavede en aftale om de her 8.000 sommerhusgrunde, har man kunnet se, at det nogle steder har lagt beslag på områder i lang tid, og det er derfor sund fornuft, hvis nogle af de steder bliver konverteret til nye steder eller også bliver afreguleret, således at de ikke stadig væk indgår som sommerhusområder. Så vil jeg gerne sige noget om det, som også Socialdemokraternes ordfører var inde på i sit indlæg omkring billigere boliger i København, og som var noget af det, som Socialdemokraterne var glade for kom med. Det er noget af det, som vi i Dansk Folkeparti var mindre glade for kom med, men vi anerkender selvfølgelig også, at når der skal findes kompromiser, skal der jo findes kompromiser. Det kan godt være, at boligerne bliver billigere i den almennyttige boligsektor, men man skal jo bare huske, at prisen sådan set bare bliver lagt på de boliger, der bliver solgt til danske boligkøbere, som ikke kommer til at bo almennyttigt. Der vil der være en højere pris på de boliger i stedet. Men vi støtter selvfølgelig op om det her lovforslag og er egentlig meget tilfredse med den samlede planlovsaftale.
Inden fru Lisbeth Bech Poulsen får ordet, vil jeg gerne opfordre rundkredsen hernede til venstre til at dæmpe sig, da vores ordfører næsten ikke kan koncentrere sig. Man må gerne hviske. Fru Lisbeth Bech Poulsen, værsgo.
Tak. Inden jeg stiller mit spørgsmål, vil jeg bare sige, at jeg synes, det er lidt pudsigt, at ordføreren fra Dansk Folkeparti står på talerstolen og er stolt over at have prøvet at modarbejde, at der faktisk bliver lagt ind i loven, at man skal sikre nogle billige boliger. Det troede jeg også kom ordførerens partis medlemmer og vælgere til gode. Men det var nu ikke en del af min korte bemærkning. Igen vil jeg gerne stille et spørgsmål vedrørende detailhandelen og de ændrede bestemmelser, der er. For DF slår sig jo tit op som et parti, der også gerne vil være noget for folk, der bor i landdistrikterne, og vi har jo fået høringssvar efter høringssvar, der netop beskæftiger sig med den her kvalificerede frygt for, at landsbyerne og de mindre byer vil blive tømt, fordi konkurrencen simpelt hen kvæler den lille lokale købmand. Vil ordføreren ikke fortælle, hvilke tanker DF har gjort sig i den forbindelse?
Ordføreren.
Jo, altså, i forhold til dagligvareindkøb er det jo rigtigt, at vi i Dansk Folkeparti har haft en meget stor betænkelighed, med hensyn til at der var planer om, at man skulle tillade langt større butiksarealer. Det ville jo betyde, at hvis man havde rigtig mange nye aflastningsområder i periferien af større provinsbyer, så ville de nye butiksområder være en magnet rent konkurrencemæssigt for kunder, der måske typisk går ind og køber deres dagligvarer i den lokale dagligvarebutik i de mindre bysamfund. Det er jo også derfor, Dansk Folkeparti har fået nogle markante ændringer ind i aftalen, altså således at man kun får tilladelse til op til de her 1.200 m², inklusive lagerområder, personalefaciliteter osv., hvis man ønsker at bygge de her dagligvarebutikker de steder. Men med hensyn til udvalgsvarebutikker osv. er det jo korrekt, at vi støtter, at der bliver mulighed for at lave langt større butikker, og også støtter, at man har valgt at ændre det, således at de her størrelsesbegrænsninger for udvalgsvarebutikker nogle steder simpelt hen bliver fjernet. Så vi er sådan set på ganske tryg grund med hensyn til det.
Spørgeren.
Dagligvarebutikker på 1.200 m² er trods alt også en slat, hvis de ligger i nærheden af mindre byer, hvor folk hovedsagelig foretager deres indkøb i den lokale brugs eller lignende. Men tak for det udførlige svar. Vi diskuterer tit, hvordan de her ting bliver regnet ud, f.eks. at det giver 750 mio. kr. i øget produktivitet og dit og dat. Jeg vil ikke kede folk med sådan en teknisk diskussion om regnemodellerne, men mere spørge ind, hvordan ordføreren selv opfatter produktivitetsbegrebet her, altså i forhold til de penge, det skulle give. Opfatter ordføreren – og det er måske et ledende spørgsmål – produktivitetsgevinsten her på samme måde, som jeg gør, nemlig sådan, at der er langt færre mennesker, der skal håndtere de her dagligvarekunder, og at der dermed er en lang række mennesker i landdistrikterne, der i forvejen kæmper med arbejdsløshed, som vil blive arbejdsløse? Og hvis ordføreren ikke er enig i den definition, vil ordføreren så forklare hvorfor ikke?
Ordføreren.
Jeg anerkender blankt, at når man laver de her markedsøkonomiske beregningsmodeller, i forhold til hvad en ny lovgivning vil medføre, er det meget tit nogle vidtløftige beregninger, som kommer frem. Og i Dansk Folkeparti har vi ikke nogen stor beregning, som vi stoler på, og som siger, at når vi nu ender på de her ting, så medfører det så og så store procentuelle prisnedsættelser på varerne i dagligvaresektoren, altså fordi vi nu får den her forbedrede dagligvarelovgivning i forhold til butikker osv. Men vi kommer jo ikke uden om, at vi kan se, at vi i Danmark har relativt høje forbrugerpriser, også i forhold til konkurrencen. Så selvfølgelig vil det kunne få en indflydelse, men det er ikke noget, vi har brugt som parameter for at støtte den her samlede planlovsændring.
Tak til hr. Hans Kristian Skibby. Den næste ordfører er hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Jeg tror ikke, der er nogen, der er i tvivl om, at vi fra Venstres side ønsker et Danmark i bedre balance; et Danmark, hvor der i alle dele af landet er fremgang, vækst og udvikling, og hvor man ser lyst på fremtiden; hvor man møder fremtiden med optimisme og håb; hvor der er arbejdspladser og muligheder og udvikling. Det mente vi faktisk så meget, at vi gik til valg på det i 2015, og vi mener det så meget, at vi faktisk også omsætter det til virkelighed. Vi er i gang med at udflytte 4.000 statslige arbejdspladser. Vi har lavet en vækstplan for at sikre et Danmark i bedre balance. Vi har gennemført en landbrugspakke, der løfter fødevareerhvervet, som betyder meget i vores landdistrikter. Vi har forslag om at øge belåningsgrænsen på realkredit for vores sommerhuse. Og vi har sammen med et flertal i Folketinget sat et grundlæggende fokus på og taget initiativer til at sikre en sund udvikling i alle dele af Danmark. Derfor var det også vores ambition at liberalisere og modernisere planloven i Danmark. Derfor indgik den daværende Venstreregering i juni sidste år en rigtig god aftale om ændringer af bl.a. planloven. Var vores ambitionsniveau højere end der, hvor vi landede? Ja, det var det. Men det er altså også vigtigt, at vi på det her område kan lave brede aftaler, som også står, hvis det politiske flertal mod forventning skulle ændre sig ved et kommende valg. Vi har nemlig før været med til liberaliseringer fra Venstres side, som efterfølgende er blevet rullet tilbage. Derfor er det vigtigt, og derfor er det glædeligt, at vi fik landet en bred aftale. Så det er en god dag i dag. Aftalen og lovforslaget, som vi behandler, giver nemlig en lang række forbedringer. Jeg når nok ikke dem alle, men en stribe er blevet nævnt. Formålsbestemmelsen i loven får mere fokus på vækst og udvikling i hele Danmark, samtidig med at der naturligvis fortsat skal værnes om natur og miljø. Statens muligheder for at kunne komme med indsigelser over for lokale ønsker fokuseres, så indsigelser alene skal komme, hvis ønskerne er i strid med nationale interesser, altså en større kompetence til vores kommunale politikere, der, hvor opgaverne og ansvaret for den lokale udvikling rettelig burde ligge, ja, dem giver vi langt større selvbestemmelse. Der skal ryddes op i en lang række gamle arealreservationer, med henblik på at der kan udpeges yderligere forsøgsprojekter ud over de ti, der er givet tilladelse til. Det er aftalt, at det bliver et sted mellem 0 og 15. Formålet er at skabe vækst og udvikling med respekt for natur og miljø. Med lovforslaget får kommunerne mulighed for at udpege udviklingsområder inden for kystnærhedszonen, så der kan planlægges byudvikling eller andre tiltag, der fremmer udviklingen. Og lad mig bare for en god ordens skyld understrege, at det ikke kan ske i områder med særlige landskabs-, natur- eller miljøinteresser. Lovforslaget giver også mulighed for udpegning af op til 6.000 nye sommerhusgrunde i kystnærhedszonen, hvis kommunerne samtidig sløjfer 5.000 udpegede sommerhusgrunde, hvor de ikke benyttes. Vi sikrer også, at der er en mulighed for, at man eksempelvis kan genopføre nedbrændte hoteller i strandbeskyttelseslinjen, ja, vi sikrer muligheden for, at eksempelvis Svinkløv Badehotel kan genopføres. Kommunerne gives større fleksibilitet i planlægningen af detailhandelen. Udvalgsvarebutikker skal kunne besluttes lokalt uden størrelsesbegrænsning, og størrelsesbegrænsningen for detailvarebutikker hæves til 1.200 m², og i bymidter og bydelscentre hæves størrelsesbegrænsningen fra 3.500 til 5.000 m². Der er bedre muligheder for boliger i landzonen. Der er udvidelse af erhvervsvirksomheder i landzonen med ret til, at pensionister kan anvende sommerhuse som helårsbeboelse efter et enkelt års ejerskab. Der er mulighed for at give en 10-årig tilladelse til midlertidige studieboliger, længere udlejningsperioder for sommerhuse, omdannelseslandsbyer og rigtig meget mere. Der er mange gode elementer i loven. Så der er tale om en omfattende modernisering, og det er klart, at det her er noget, der optager rigtig mange mennesker. Jeg synes, vi har været grundigt omkring det her i den høringsfase, der har været, men jeg er også med på, at der er yderligere ønsker til det lovforslag, der ligger, og jeg kan i hvert fald sige, at vi fra Venstres side ser frem til en grundig udvalgsbehandling, hvor vi også konstruktivt vil lytte til forslag, som kan være med til måske i endnu højere grad at sikre, at vi får en udvikling til gavn for hele Danmark, og så vi sikrer, at det, vi alle gerne taler om, nemlig en mere gunstig udvikling for vores landdistrikter, sørger vi også for at lovgivningen her fra Christiansborg understøtter.
Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Ordføreren er valgt i et område af Danmark, som har nogle udfordringer og ønsker noget vækst og beskæftigelse og noget liv i landsbyerne og i de mindre byer. Det er også det, som bliver italesat i det her forslag. Det skal være en hjælp til landdistrikterne. Men grænserne for, hvor store dagligvarebutikkerne må være, bliver nu hævet. I bydelscentre og en lang række andre steder hæves den fra 3.500 m² til 5.000 m², og for lokalcentre hæves grænsen fra 1.000 m² til 1.200 m². Forøgelsen i maksimumstørrelsen af de forskellige typer af dagligvarebutikker vil jo uvægerlig gøre et indhug i de helt små byer og landsbyer. Det handlede mit tidligere spørgsmål til DF egentlig om. Det hører vi også i høringssvarene. Hvis skolen lukker, betyder det alverden, at der er en købmand i en landsby. Det ved vi. Det kan betyde forskellen på, om den mindre by blomstrer eller ej. Det går en del af høringssvarene også på. Deler hr. Torsten Schack Pedersen ikke den bekymring?
Ordføreren.
Jeg synes, det giver rigtig god mening, at vi i Folketinget giver mulighed for, at man lokalt tilrettelægger mest muligt på den måde, som man lokalt finder rigtigst. Jeg synes, det giver god mening, at vi med ændringen af planloven giver kommunerne mulighed for med mere frie rammer planmæssigt at tilrettelægge den detailhandelsstruktur, som man lokalt finder hensigtsmæssig. Jeg har svært ved at se, at vi skal være så firkantede i det spørgsmål, som vi har været hidtil her. Det mener jeg sådan set i højere grad skal være en lokal beslutning, og nu udvider vi rammerne for det. Jeg er sådan set tryg ved, at kommunerne giver de muligheder, så man planlægger sin detailstruktur, sine bydelscentre, som man lokalt ønsker det.
Spørgeren.
Ordføreren svarede slet ikke på mit spørgsmål om, om det er noget, ordføreren kan se for sig. Kommunegrænser kan jo ligge sådan, at en mindre by eller landsby kan ligge lige ved siden af en nabokommune, og de har ikke nogen indflydelse på, hvad der bliver besluttet der. Det her vil jo uvægerlig skabe konkurrence blandt forskellige kommuner. Jeg spørger igen: Er ordføreren ikke bange for, at det her kan komme til at betyde udpræget landsbydød? Det var det ene spørgsmål. Den andet spørgsmål, som jeg også stillede til DF, er: Deler ordføreren den opfattelse, at den produktivitetsgevinst, der bliver omtalt, betyder, at meget færre mennesker bliver beskæftiget i dagligvaresektoren, og derfor kommer man frem til den her produktivitetsgevinst på 750 mio. kr.? For dem, der måske skulle se med, vil jeg sige, at produktivitetsforbedringer oftest er et udtryk for, at færre mennesker skal lave det samme arbejde. Hvad skal de her mennesker så lave? Jeg taler om alle de mennesker, der bliver fyret, og som der ikke er arbejde til længere på grund af den såkaldte produktivitetsgevinst. Hvad skal de lave nu i forhold til tidligere, hvor de stod hos den lokale købmand?
Ordføreren.
Jeg synes, det er lidt bekymrende, hvis SF nu begynder at være kritisk over for forbedret produktivitet. Det er sådan set det, der er med til at sikre, at vi som samfund bliver rigere, at reallønningerne stiger. At jeg siger noget negativt om produktivitet her fra talerstolen tror jeg ikke at fru Lisbeth Bech Poulsen kommer til at opleve. Det afgørende er, at det er os, som kunder, der afgør, hvilke butikker der overlever, og hvilke der ikke gør. Vi kan se, at butiksstørrelserne læner sig op ad de grænser, der er gældende med de regler, der er nu. Det er, fordi der er efterspørgsel efter det, fordi kunderne ønsker butikker, der er lidt større og måske med et mere varieret udbud. Det er op til kunderne. Der er masser af gode eksempler på, at mindre købmænd i små landsbyer klarer sig rigtig godt, hvis de har en stærk lokal opbakning. Der findes mange branddygtige købmænd, der driver gode forretninger, men det forudsætter, at man sørger for, at ens lokalbefolkning bakker op. Jeg tror sådan set, det vigtigste er at sørge for, at det er den dygtige købmand, der overlever, og den, der er knap så dygtig, er udfordret; det er korrekt.
Fru Ida Auken.
Mange tak. I høringssvarene er der udtrykt stor bekymring af både Kommunernes Landsforening og Dansk Industri på grund af de her lempede landzoneregler. Kommunerne er især bange for, at man faktisk ikke kan lave den nødvendige planlægning, at man ikke kan sørge for ordentlig infrastruktur, at man ikke kan tage hensyn til forskellige andre ting i landet. Vil Venstre være indstillet på at lytte til både Dansk Industri og kommunerne, der er bekymrede på grund af de lempede landzoneregler?
Ordføreren.
Jeg må sige, at der er en grund til, at vi har ønsket at lempe de regler, som er gældende i dag, for vi synes, de er alt for restriktive. Vi er blevet præsenteret for alt for mange eksempler med eksempelvis en virksomhed i en nedlagt landbrugsejendom, der ikke kan få lov at udvide, og med ejendomme, der ikke tidligere har været brugt til landbrugsformål, som ikke kan bruges erhvervsmæssigt. Der er behov for at liberalisere på det her område for netop at sikre, at når der er nogle, der etablerer en virksomhed og får succes, skal de ikke opleve planloven som noget, der skaber restriktioner på virksomhedens fortsatte udvikling, så en succesfuld virksomhed i vores landdistrikter ikke har mulighed for at udvide. Så vores ønske og det, der ligger i lovforslaget, er sådan set helt centralt. Er der samspil mellem nogle hjørner, hvor der er bekymringer, så kigger vi naturligvis altid på det under udvalgsarbejdet. Men vi har den grundlæggende tilgang, at der er flere udviklingsmuligheder. Det er sådan set en helt central del af lovforslaget.
Spørgeren.
Det kan lyde meget rart, at man bare giver den enkelte derude ret til at bygge 500 m². Problemet er bare, at kommunerne siger, at de ingenting kan gøre, at de ikke kan gøre indsigelse, at de ikke kan sørge for, at der er den nødvendige infrastruktur, at de kan blive pålagt alle mulige ting, som alle mulige naboer skal betale for. Der er ingen naboer, der bliver hørt i sådan en sag. Man har bare en ret til at bygge noget meget stort. Når kommunerne giver udtryk for, at det tager mulighederne fra dem i stedet for at give dem muligheder, gør det så ikke indtryk på Venstre, når man netop gerne har villet give kommunerne nogle flere redskaber? Gør det ikke indtryk, at både kommunerne og Dansk Industri oplever det som en uhensigtsmæssig måde at gå frem på?
Ordføreren.
Hvis ikke jeg husker helt forkert, tror jeg, at muligheden er der i dag for 250 m². Vi lægger nu op til at forøge det til 500 m². Derfor virker det måske lidt søgt, at man siger, at verden bliver helt umulig for kommunerne at styre. Jeg synes, det er godt, at vi giver borgere og virksomheder nogle flere udvidelsesmuligheder. Men som sagt tager vi gerne en runde mere og lytter til, hvad der er. Så må vi se. Men mit udgangspunkt er, at vi faktisk har landet det ganske fornuftigt. Er der ting, som karambolerer, og som ikke er blevet overvejet nok? Jeg tror, vi har været igennem en ekstremt lang fase med det her lovforslag, men det er jo det, vi har udvalgsarbejdet til her i Folketinget.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Jeg vil bare gerne stille et helt enkelt spørgsmål. Hvilken type by mener ordføreren det er mest attraktivt at slå sig ned i? I en by, hvor bymidten er tømt for forretningsliv og der i stedet ligger et storcenter et stykke uden for byen, eller i en by, hvor der stadig væk er en levende bymidte, man kan besøge?
Ordføreren.
Det gode ved, at jeg er liberal, er, at jeg kun kan udtale mig om, hvad jeg selv synes er rarest. Hvad andre folk skal synes er bedst, prøver jeg ikke at pådutte dem. Der er givetvis forskellige præferencer. Jeg kan selvfølgelig godt mærke den underliggende tone i spørgsmålet. Jeg troede egentlig, at Enhedslisten normalt synes, det er vigtigt at respektere lokaldemokratiet, og at beslutningerne skal træffes så tæt på borgerne som muligt. Det, vi giver mulighed for nu, er, at kommunerne i højere grad selv kan bestemme, hvordan de vil udvikle deres detailhandel. Hvilke muligheder vil de give udvikling i bymidter, i aflastningscentre? Det er rigtigt, at der bliver friere rammer end i dag, så man lokalt kan træffe de beslutninger, som man mener er mest hensigtsmæssige for ens by og for ens kommune.
Spørgeren.
Nu mener Venstre jo, at det her vil gøre landdistrikterne mere attraktive at arbejde og bo i, at slå sig ned i. Vi har hørt, at man liberaliserer landzonereglerne, så byggeriet gives frit og kommer ud af kommunernes kontrol. Man vil have meget mere byggeri i kystnærhedszonerne, hvor der er en fantastisk natur, og man vil så også give flere muligheder for, at detailhandelen kan lave aflastningscentre med risiko for, at bymidten tømmes. Venstre må have en eller anden form for belæg om eller idé om, at det er det, der skal til. Det er lidt det, jeg spørger om. Hvordan mener Venstre at det her vil skabe udvikling og bedre balance i hele Danmark?
Ordføreren.
Jeg tager gerne diskussionen om produktivitet igen. Fru Lisbeth Bech Poulsen var så flink at referere til Produktivitetskommissionen, som sagde, at der ligger et potentiale i at skabe nogle lempeligere regler for vores detailhandel. Vi har et efterslæb i produktivitet i vores detailhandel. Vi har priser, der, selv når man tager højde for skatter og afgifter og alt muligt andet, ligger relativt højt. Der er ofte kritik af manglende konkurrence på fødevarepriserne, så danske forbrugere betaler for høje priser for deres fødevarer på grund af manglende konkurrence. Det gør vi sådan set noget ved. Det synes jeg sådan set at man burde glæde sig over, fordi vi med bedre konkurrence kan sikre de danske forbrugere et forhåbentlig mere varieret vareudbud og forhåbentlig lavere priser.
Tak til hr. Torsten Schack Pedersen. Den næste ordfører er fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten.
Mange tak. Vi står med et lovforslag til en ny planlov i hånden, der heldigvis ikke fuldt ud afspejler tankerne om den vidtgående liberalisering af planloven, som indgik i udspillet fra den tidligere regering, V-regeringen, »Vækst og udvikling i hele Danmark«. Man kan i det her lovforslag se nogle positive aftryk fra nogle af forligspartierne, og det vil vi sådan set gerne kvittere for. I Enhedslisten glæder vi os særlig over, at der er kommet liv i planerne om et grønt danmarkskort. Danmark har ikke blot noget af det mindste naturareal i Europa, men også noget af den mest fattige natur. Derfor er vi glade for, at der nu bliver sat gang i det arbejde. Men her stopper de positive meldinger fra Enhedslisten så også. For forslaget rummer fortsat en række meget bekymrende elementer for vores natur og for vores landdistrikter. Overordnet set mener vi, at der med lovforslaget i virkeligheden er tale om et opgør med det, som planloven har repræsenteret i så mange år. Det er måske en af de bedste planlove i verden med den her idé om, at planlægning skal være et helt centralt redskab til at få skabt bedre sammenhængskraft i vores land. Flere elementer i det her lovforslag vil efter vores mening betyde en ringere sammenhængskraft. Flere elementer vil ikke løfte landdistrikterne, tværtimod. Lovforslaget kan få rigtig store konsekvenser for vores kyster. Regeringen bryder løftet om at bevare kystnærhedszonen og introducerer et nyt begreb, som man kalder udviklingsområde. Det er områder i kystnærhedszonen, hvor der kan være byudvikling og anlæg, og hvor der hvert fjerde år kan ansøges om ophævelse af kystnærhedszonen. Det kan få ret store konsekvenser for vores kystlandskaber over tid, da kystnaturen kan blive langt mere fragmenteret og betyde en større grad af bebyggelse. Det kan ærgre os lidt, at man endnu ikke har offentliggjort de nærmere regler, som det her vil blive administreret efter. Vi synes, det er lidt problematisk, at vi skal behandle et lovforslag uden at have mulighed for at gennemskue, hvad konsekvenserne egentlig vil blive for landets kystnatur. De liberaliserede landzoneregler, som der lægges op til med lovforslaget, betyder bl.a., at landzonereglerne ændres, så både boliger og erhverv fremover kan udvide eksisterende bygninger med op til 500 m², uden at der søges nogen form for tilladelse, og uden kommunens godkendelse og uden nabohøring. Vi er ret uenige i, at man bare kan give carte blanche til udbygning af store boliger og erhvervsejendomme uden nogen form for tilladelse. Vi forstår simpelt hen ikke, at man lader denne liberalisering gælde alle landzoneområder, hvis hensigten er at komme de trængte landdistrikter til hjælp og skabe liv og vækst i landet. For problemet er, at de her nye regler formentlig vil blive udnyttet, hvor ressourcerne er til stede, der, hvor investeringslysten og lånemulighederne er bedst. Det vil sige, at det typisk vil være i landzoner i hovedstadsregionen og omkring øvrige større byer i landet, at vi vil se, at de her regler vil blive udnyttet. Det vil jo sige, at de her ændringer vil komme de bynære områder langt mere til gode end de trængte landdistrikter, som aftalen sigter mod at hjælpe. Det vil blot forstørre forskellene mellem de bynære områder og de øvrige landdistrikter. Det her lovforslag sigter på ingen måde mod at skabe et Danmark i balance, som den tidligere regering, Venstreregeringen, så flittigt har brugt som argument. Med det nuværende lovforslag kan man også i landzonen i hovedstadsregionen gøre brug af lempelserne, og det vil jo betyde, at der er en risiko for, at der kommer et opgør med Fingerplanen, der indtil nu har sikret, at hovedstadsregionen ikke vokser vilkårligt i alle retninger, men vokser med form som en håndflade med fingre, med gode togforbindelser osv. Det er ikke hensigtsmæssigt, da hovedstadsregionens landzone er voldsomt under pres for byggeri til både bolig og erhverv. Og det er det, vi allerede har drøftet med den socialdemokratiske ordfører, og som vi vil komme nærmere ind på under udvalgsbehandlingen for at få et mere konkret overblik over, hvad det her kommer til at betyde. Et andet element, der bekymrer os, er de nye detailhandelsregler, som jeg også var inde på i mit spørgsmål til Venstre. Ligesom med de ændrede landzoneregler virker det, som om de nye detailhandelsregler kommer til at stride imod formålet med lovforslaget om at styrke mulighederne for vækst og beskæftigelse og bosætning i hele Danmark, fordi man vil gøre det muligt i højere grad at sætte aflastningscentre og udsalgsvarebutikker uden for byerne og dermed udsætte byerne for en risiko for, at deres butiksliv drænes. Helt overordnet kan jeg sige, at vi er meget bekymrede for det her lovforslags konsekvenser for landets kystnatur, og vi forstår ikke, hvordan regeringen og forligspartierne kan udråbe lovforslaget som en løftestang for at styrke mulighederne for vækst og beskæftigelse. Vi kan ikke støtte lovforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Torsten Schack Pedersen.
Grundlæggende må man jo sige, at i de høringssvar, vi har modtaget, er der en bred opbakning til, at vi får liberaliseret planloven, for det er Men det, jeg bare gerne vil høre lidt til, er, hvorfor Enhedslisten ikke har tillid til, at man lokalt kan træffe de beslutninger, der vedrører borgere og virksomheder i de enkelte kommuner. Hvorfor stoler Enhedslisten ikke på nærdemokratiet i den her sag? For det er jo det, der reelt er tilfældet.
Ordføreren.
Jeg synes her, at man undervurderer, hvor vigtig planloven faktisk har været i alle de år, den har eksisteret, i forhold til at sikre en sammenhængende udvikling i vores land; i forhold til at sikre, at byområder og udvikling af byerne blev lokaliseret særlige steder; i forhold til trods alt at sikre, at vi stadig væk har nogle naturområder. Man burde så bruge planloven i langt højere grad til at sikre, at man fik naturområder, der var sammenhængende. Det er så det, man begynder at tage fat på med det grønne danmarkskort, som jeg også roste i min indledning. Men det her er jo en grundlæggende modsætning, vi har i forhold til Venstre, i forhold til om man tror på planlægning, og om man tror på, at planlægning er vigtigt for at sikre en fornuftig udvikling i det her land, eller om man tror, at man bare skal give det frit i en stor liberalisering, og så må det gå, som det nu bedst kan.
Spørgeren.
Eller tror man, at man er bedst til på Christiansborg at træffe beslutninger, der vedrører borgere og virksomheder ude i landets kommuner? Stoler man ikke på, at vores kommunalpolitikere har en interesse i at beskytte, sikre en ordentlig udvikling, lytte til lokale ønsker og interesser, i forhold til så at lade dem få lov at bestemme noget mere? Ellers så skal alt køres herindefra. Der må jeg bare sige, at det overrasker mig, at der er så afgrundsdyb forskel på Enhedslistens tiltro til lokaldemokratiet i den her sag, i forhold til hvordan vi i Venstre anskuer mulighederne for, at man lokalt skal kunne træffe langt flere beslutninger.
Ordføreren.
Der er jo to elementer i det her, der er lidt pudsige. For det første vil jeg bare gerne virkelig anbefale ordføreren, at man overvejer, hvad den her planlov faktisk har betydet for udviklingen i vores land, og om man virkelig mener, at det har været en fuldstændig horribel udvikling, at man har styret den og ladet udviklingen ske inden for visse rammer, så man sørgede for, at der var en balanceret vægtning imellem forskellige interesser. Og så undrer det mig også, at man nu vil give muligheder for markante udvidelser af eksisterende byggeri, uden kommunerne overhovedet får mulighed for at gribe ind. Det mener jeg ikke udviser den tillid til, at kommunerne skal kunne styre udviklingen, som ordføreren giver udtryk for i sit spørgsmål.
Tak til fru Maria Reumert Gjerding. Velkommen til hr. Carsten Bach fra Liberal Alliance.
Tak for ordet. Det her er jo for så vidt egentlig kun godt. Det er, som et søsterforslag, vi har debatteret tidligere i dag, sådan set en udmøntning af aftalen, hvori ordene bedre balance sådan set indgår i aftaleoverskriften. Og som vi også har været inde på tidligere i dag, er der jo i den her forbindelse tale om en vedblivende ubalance, når vi er i lidt Liberal Alliance er kommet ind i den her aftale efter at have gået med i trekløverregeringen for få måneder siden, og derfor stemmer vi selvfølgelig også for det pågældende lovforslag. Men det betyder ikke, at vi har ændret mening i den her sammenhæng. Vi mener stadig væk, at det pågældende lovforslag er lidt for lidt liberalt. Vi havde helt klart gerne set, at man godt kunne være gået lidt videre, og det var også den indgangsvinkel, vi havde i forhandlingerne i sin tid, og derfor endte det med, at vi stod uden for aftalen. Efter regeringsdannelsen er vi så gået med i aftalen. Så alt i alt er det sådan. Jeg vil ikke trække det her mere i langdrag andet end at sige, at Liberal Alliance selvfølgelig støtter lovforslaget.
Tak til hr. Carsten Bach. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Christian Poll fra Alternativet.
Alternativet vil stemme imod forslaget. Vi ser det jo som udgangspunkt positivt, at man vil arbejde for at udvikle byområderne ikke mindst i de mindre byer og i landdistrikterne. I Alternativet er vi meget optaget af at skabe et mere sammenhængende Danmark eller et Danmark i bedre balance, som aftaleparterne kalder det. Vi anerkender, at det kan være relevant at kigge på planloven i den proces og vil meget gerne til start anerkende, at det grønne danmarkskort er kommet med ind. Når vi alligevel er imod, er det, fordi vi mener, at der helt overordnet er kigget forkert på planloven med dette forslag. Vi mener, at det indeholder en række skridt i den forkerte retning. Man liberaliserer planreglerne og friholder fortsat landbruget fra rammer om planlægning, og man ændrer også planlovens formål. Planloven har jo altid haft et meget fint formål om at afveje de samfundsmæssige interesser, specielt med hensyn til natur, miljø og landskabelig værdi. Med lovforslaget har regeringen ønsket at udvide formålet med krav om økonomisk vækst. I en tid, hvor det er vigtigere end nogen sinde før, at vi fjerner fokus fra den kortsigtede økonomiske vækst og ser på tingene i et lidt større perspektiv, undrer det mig, at en aftale, der skulle handle om balance, samtidig får indført et mål om økonomisk vækst. Heldigvis er formuleringen »med respekt for natur, miljø og landskab« bevaret, men på den anden side lægges der op til en revidering og liberalisering af landzonereglerne. Sidst man lempede landzonereglerne, indsatte man særlige landdistriktsbestemmelser, således at de lempede regler kun kunne udnyttes i særlig vanskeligt stillede landdistrikter, som man dengang ønskede at hjælpe med lempelserne. Nu lemper man for hele landet og fjerner de særlige landdistriktsbestemmelser. Uden for de større byer og i landdistrikterne er man mange steder udfordret af faldende beskæftigelse og et svagt boligmarked. Det anerkender jeg fuldt ud, og det er også noget, vi i Alternativet mener at der skal gøres noget ved. Men med de ændringer, som jeg lige har nævnt her, fra forslaget breder man det så bredt ud, at der ikke længere er tale om en særlig hjælp til de vanskeligt stillede egne. Det betyder med andre ord, at man favoriserer de ressourcestærke områder frem for at fremhæve de trængte områder. Det er en rigtig dårlig idé. Det fremgår, at formålet er at gøre det mere attraktivt at leve og bo i landdistrikterne, men når man gør reglerne lige for alle dele af landet frem for kun at lade dem gælde i netop disse landdistrikter, vil det modsatte ske. Lempelserne gælder altså også for hovedstadsregionen i de dele af de grønne kiler, som er landzone. Det er potentielt en katastrofe for hovedstadens landskaber, hvor planlæggerne i forvejen kæmper en brav kamp for at sikre landskabshensyn. Man har tidligere undtaget hovedstadsregionen fra lempede landzoneregler, og det bør man naturligvis fortsat gøre. En ting, jeg gerne vil tage fat i, er landbrugets særstatus i planloven. Landbruget har efter de gældende regler ret til at opføre de bygninger, der er nødvendige for deres drift som landbrug, på den konkrete ejendom. Det kan kræve en tilladelse, i forhold til hvor bygningen placeres, hvis den ligger længere fra eksisterende bebyggelse end 20 m, men nu udvides reglerne til at gælde ikke bare for en ejendom, men for en bedrift. Det vil sige, at hvis en landmand har en bedrift, der består af fem ejendomme, kan han uden tilladelse opføre sine bygninger på samme ejendom, så længe han kan dokumentere, at han har brug for bygningerne et eller andet sted på bedriften. Samtidig fremgår det af planloven, at der ikke må lokalplanlægges for landbrugsbygninger. Sådan har det altid været, fordi landbruget har haft en særstilling, men det bør der gøres op med, når bygningerne er blevet så store og man samtidig gør op med ejendomsbegrebet, så bygningerne nu kan spredes over det hele eller omvendt samles til en enorm bygningsmasse på ét sted. Så bør der medfølge et krav om lokalplanlægning, så der kan skabes nogle klare rammer for, hvor bygningerne kan placeres, hvordan de skal se ud osv., på samme måde, som det gælder for alle andre erhverv. I Alternativet kan vi sagtens se behovet for en justering af planloven, når det kommer til landbruget. Vi vil gerne justere, så den åbner op for en bæredygtig bosætning af landbrugslandet og lægger en dæmper på landbrugsfabriksbyggeriet, som der her lægges op til. Vi vil f.eks. gerne i stedet se på mulighederne for at fremme permakulturlandbrug og skovlandbrug og den slags, som er en del af fremtiden. I forhold til detailhandelsbestemmelserne er jeg ret bekymret over de større butikker, for det vil jo øge den uhensigtsmæssige udvikling, hvor byer mister butikker, fordi de udkonkurreres af store butikscentre uden for byerne. Og så er det ret interessant, når Dansk Detail i deres høringssvar skriver: »Overordnet er det vores opfattelse, at detailhandelsbestemmelserne i nærværende lovforslag åbner for så mange usikkerheder, uklarheder og fortolkninger, at der er betydelig risiko for en betydelig række af klage- og retssager for at få præciseret detailhandelsbestemmelserne.« At enkeltsager ender med at blive gjort til et bærende element i lovgivningen – i en i øvrigt velfungerende lovgivning – med den her lovændring, er måske noget, vi her i Folketinget burde overveje nøje, før vi går i den retning. Til slut vil jeg lige fremhæve høringssvaret fra Viktor Reddersen, for det ligger faktisk noget i tråd med det, vi arbejder for i Alternativet. Han skriver: »I dag tillader planloven ikke – heller ikke den nye - at der er mere end én boligenhed i på en matrikel i landzone. Man kan så søge landzonetilladelse og eventuelt få lov at udvide med maksimalt 250 kvadratmeter i en boligenhed mere. Vi spørger, om det ikke er på tide at se på, om den begrænsning skal hæves eller måske helt fjernes når vi taler om allerede eksisterende driftsbygninger »Ved at lempe ganske forsigtigt på planloven ville I give landområderne mulighed for at gentænke gårdene til bofællesskaber, lejligheder til integration af flygtninge, kollektiver eller bare flere generationer på samme sted. Nye muligheder frem for forfald.« Med dette citat vil jeg runde af og gentage, at Alternativet ikke kan støtte forslaget.
Tak til hr. Christian Poll for den grundige ordførertale. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Ida Auken fra Radikale Venstre.
Mange tak. Planloven diskuterer vi af og til, og jeg synes, det er værd at sige, at den ikke har noget særlig godt navn, fordi planlov let kommer til at lyde som sådan noget med et planøkonomisk overgreb på befolkningen. Og i virkeligheden er der jo mere tale om en hensynslov, der tager hensyn til mange interesser, der skal være i det samme land, eller en slags sammenhængslov for, hvordan vi kan få vores land til at hænge sammen, eller en lov, der handler om, hvordan vi kan få byer til at blive ved med at være byer og være levende samt bevare vores åbne land mindre tilbygget og mere åbent og frit, sådan at folk også kan vælge at slå sig ned steder, hvor der ikke er spredt bebyggelse over det hele. Så derfor har jeg tidligere i mit liv nærmest udstedt en fatwa over ordet planlov, men jeg har ikke rigtig fundet frem til det rigtig gode navn. Jeg tror nogle gange, det er meget let at få det til at lyde, som om dem, der går ind for planlægning, ikke kan lide frihed, og som om dem, der er imod planlægning og planloven, er enormt frihedselskende. Men man skal jo altid huske, at den enes frihed er den andens mangel på frihed, ikke? Så man kan godt give en borger en masse rettigheder, som man gør med det her lovforslag, men så er der altså nogle naboer og nogle hensyn, der ikke bliver taget højde for. Så derfor vil jeg godt sige, at det har været en meget interessant proces at følge det her planlovsudspil, der startede med, at Venstre virkelig gav den gas. Og det var sikkert en strategi, at man foreslog bare at fjerne det hele, fordi det så kunne være, at det endte et eller andet sted midtimellem. Så kom der jo ganske fornuftige kræfter ind i debatten, og jeg vil gerne rose både De Konservative og Socialdemokratiet for at få landet en planlovsaftale, der faktisk langt hen ad vejen er rigtig, rigtig fornuftig. Den del, vi snakker om i dag, går i retning af at give kommunerne noget mere ansvar for selv at lægge nogle planer for, hvad for nogle dele der skal udvikles, bl.a. i kystzonen. Det synes jeg er en god idé, især hvis man ligesom kan få mere klarhed over, hvad de statslige interesser er, og måske også sige til kommunerne, at det godt kan være, at det ikke er hvert fjerde år, men hvert tiende år, at de skal have en mulighed for at inddrage nyt areal inden for en helhedsplan. I hvert fald er det en god idé ligesom at tage konsekvensen af den kommunalreform, vi har haft, og sige: Jamen der er mere indflydelse, og derfor skal der også være mere ansvar til kommunerne, men til gengæld skal statens interesser og det, der kræver statslig planlægning, også stå klart. Så jeg synes egentlig, at der er nogle gode skridt i den her retning. Jeg synes også, det er fornuftigt nok at ophæve 5.000 reservationer til sommerhuse og give plads til 6.000 nye. Det er sådan set nogle reservationer, der har ligget der i mange år og ikke rigtig bliver brugt – og så kan man måske bruge det til at give nogle muligheder andre steder, uden at det nødvendigvis betyder meget mere byggeri. Så vil jeg sige, at den ting, der bekymrer mig mest, jo er den, der handler om de lempede landzoneregler, som nu skal gælde i hele landet. For det, som bliver problemet, er, at kommunerne mister en meget stor indflydelse, og de skriver også i deres høringssvar, at det jo er noget paradoksalt, at man i en periode, hvor man gerne vil give kommunerne mere indflydelse, så faktisk fratager dem muligheden for at planlægge – altså ved at man giver borgerne en umiddelbar ret til at udvide til 500 m² bolig eller tage ikke bare en nedlagt landbrugsejendom, men en hvilken som helst ejendom, og lave op til 500 m² erhverv i den. Så havde vi en diskussion med Socialdemokratiets ordfører om, hvorvidt de her lempede landzoneregler også kommer til at gælde i Fingerplanens kiler. Det har vi fået afklaret, og det kan man også læse i høringssvarene at de gør. De her regler kommer til at gælde i kilerne, der er ikke nogen særlige hensyn dér, og det vil altså sige, at der vil komme meget mere spredt bebyggelse i de grønne kiler i Københavnsområdet – med betydning for alt det, som er Fingerplanens grundlag, nemlig at man i 70 år har sagt, at der skal være noget særligt i de her grønne zoner. De er også under et ekstra pres, fordi det jo er interessant at lægge sig tæt på hovedstadsområdet, men lidt billigere end inde i byerne. Og det er det, der bekymrer mig: at industri vil begynde at rykke ud i de her områder, fordi det er en lille smule billigere end at ligge i industrizonerne. Jeg tror ikke, at den her regel kommer til at gavne hele landet, men kommer til at betyde rigtig meget de steder, hvor der i forvejen er byer, og hvor man vil se industri lægge sig lidt uden for industrizonerne. Og det gør det altså også sværere for kommunerne at styre ting. Ydermere kan der komme det problem for landbruget, at hvis nogen har en umiddelbar ret til at udvide, gælder der lige pludselig støjregler eller lugtregler, der kan give problemer for landbrugsudvidelser. Så det er et meget godt eksempel på, at det at give en enkelt person noget frihed kan komme til at koste rigtig mange andre mennesker noget frihed. Jeg ved, at man i Frederiksborg Amts Avis forleden kunne læse om en familie, som oppe i Lynge har bygget et hus i den antagelse, at de lå i en grøn kile og havde investeret i det, men at der nu med den nye lov – hvis man vedtager det her – kommer et upcyclingcenter lige ved siden af dem, lige ved siden af, hvor de har investeret i et nyt hus i det her frie område, hvor der altså skal køre 500 lastbiler om dagen. Og de kan ikke gøre noget; de har ikke engang en indsigelsesret. Det synes jeg er et meget godt eksempel på, at det da er meget fedt at give en frihed til én borger, men hvad så med alle naboerne? Hvad med en kommune, der skal sikre infrastruktur, der passer til? Er det klogt? Derfor vil jeg gerne fra Radikale Venstres side række en hånd ud og sige, at hvis vi kan få kigget på den her del; at hvis vi kan få givet indflydelsen tilbage til kommunerne; at hvis vi kan kigge på den her umiddelbare ret med nye øjne og måske spørge, om det nu er klogt også at lade den gælde i Fingerplanens område, så synes vi faktisk, det vil være nok til også at stemme for hele det her lovforslag. Så vi går konstruktivt til det, men har altså den her meget, meget store bekymring.
Tusind tak til fru Ida Auken. Så tror jeg, vi skal prøve en SF'er, nemlig fru Lisbeth Bech Poulsen fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Det her lovforslag kaldes en modernisering af planloven, men det er det ikke. En modernisering vil kræve en tilbundsgående analyse og udredning med henblik på at lave en gennemgribende revision af planloven. Loven er i dag meget uoverskuelig som følge af de mange ændringer, der er foretaget, siden den første gang blev indført for over 40 år siden. Planloven er på en del punkter ikke længere i trit med de mere grundlæggende ændringer, der er sket i samfundet siden dengang. Lad mig blot nævne kravene om nødvendig reduktion i udledningen af klimagasser, reduceret brug af alle former for ressourcer og behovet for klimatilpasning af vore kyster og byer. Det er nogle behov, som ikke kun bør varetages i sektorlovgivningen, men som må tænkes ind i den sammenfattende planlægning af udvikling af vores natur og det bebyggede miljø. Essensen af det her lovforslag er altså en liberalisering af planloven. Det handler om at begrænse samfundets og borgernes indflydelse på landets udvikling og planlægning – hvorfor ikke være ærlige i stedet for newspeak, spin, brug af positive ord om modernisering. Borgmestre, bønder og bygherrer skal have bedre vilkår, rammerne skal løsnes, og – citat – »kommunerne kan med den ændrede formålsbestemmelse i højere grad end tidligere prioritere vækst og udvikling«, som det hedder i bemærkningerne til den ændrede formålsparagraf. Det skal ses i sammenhæng med loven om Planklagenævnet, som et flertal vedtog før jul, der – citat – »skal afspejle en bedre balance mellem hensynet til vækst og udvikling over for hensynet til natur og miljø«. Imidlertid har udvikling og vækst altid været væsentlige elementer i kommunernes planlægning, og der er mange eksempler på, at man har prioriteret vækst og udvikling højere end hensynet til natur og miljø. Jeg vil gerne rose og sige, at det er rigtig fint, at biodiversiteten understøttes i en ny formulering af formålsparagraffen, men det er ikke tilstrækkeligt til at sikre, at planloven medvirker til at standse tilbagegangen i biodiversiteten, at den – citat – »understøttes«. Det er en bureaukratformulering, som er så elastisk, at den ikke lægger noget til den ofte genbrugte formulering, at – citat – »der fortsat skal værnes om landets natur og miljø«. Ingen af formuleringerne sikrer, at der med lovforslaget sker forbedringer for miljø, natur eller biodiversitet. Det fremgår jo også af bemærkningerne, at der er tale om en præcisering, og der henvises til den igangværende udarbejdelse af det grønne danmarkskort, som kom ind i loven under den tidligere regering. Så kunne man jo stille sig selv spørgsmålet: Hvorfor ikke for en gangs skyld fremme natur, miljø og biodiversitet? Er regeringens tankegang virkelig, at vækst ikke er forenelig med bedre miljø, mindre forurening og fremgang i artsrigdom og natur? Jeg vil derudover gerne fremhæve to overordnede betragtninger og tage de mere detaljerede forslag under behandling i udvalgsarbejdet, hvor vi også har en lang række ændringsforslag og spørgsmål. Vi hører jo meget om demokrati og lokaldemokrati her i debatten. I forhold til de kortere høringsfrister bliver offentlighedens inddragelse en illusion. I de generelle bemærkninger fremhæves vigtigheden af, at offentligheden inddrages i planlægningen. Men med reduktionen af perioden fra 8 til 4 uger og i nogle tilfælde 2 uger fjernes i realiteten muligheden for, at almindelige mennesker og foreninger kan nå at komme med bemærkninger. Presset for kortere høringsfrister kommer jo ikke fra det kommunale miljø, men er skabt af dele af erhvervslivet, der ikke kan forstå, at det virkelig skal tage så lang tid at få vedtaget et lokalplansforslag, som de ofte opfatter som klappet af med Teknisk Forvaltning på forhånd – altså en meget manglende accept af borgernes demokratiske ret til medvirken i planprocessen. Så er der spørgsmål om retssikkerhed eller mangel på samme. En lov er jo et juridisk dokument, der gerne af myndighederne skal fremstå med fornøden klarhed. Men som det også fremgår af de fremsendte bemærkninger fra de samvirkende købmænd, er det med det her lovforslag langtfra tilfældet. Tværtimod bliver der med sprogbrugen i lovteksten skabt betydelig retsusikkerhed, og den usikkerhed kan ikke afklares af noget ankeorgan, da kun retlige spørgsmål kan gøres til genstand for anke. Dermed skaber lovforslaget tilsyneladende helt bevidst fundamentet for væsentlig forskellige forhold fra kommune til kommune. Borgerens adgang til anke er f.eks. spørgsmål om lokalplansforslags forenelighed med planlovens krav til en lokalplan, og det nye sprogbrug i lovteksten vil vanskeliggøre en ankesagsbehandling. Det kan jo lyde meget kedeligt, sådan er det tit med retssikkerhed – det lyder kedeligt, lige indtil man ikke har det længere. Lad mig slutte af med at kommentere det hovedbudskab, som regeringen og aftaleparterne kommer med igen og igen, nemlig at det her skaber udvikling i landdistrikterne. Det her forslag kommer til at dræne de mindre byers og landsbyers detailhandel, simpelt hen. Det er også bekymringen i høringssvaret fra Landsforeningen Landsbyerne i Danmark og fra Landdistrikternes Fællesråd og mange andre. SF har flere gange fremlagt det samme forslag, og vi gør det også meget gerne igen, nemlig en plan for at styrke landdistrikterne med 11 konkrete forslag. Og jeg vil bare gerne her fremhæve enkelte af dem: bedre lånemuligheder i yderområderne, støtte til mikrovirksomheder og iværksætteri, mere støtte til nedrivning, altså nedrivningspuljen, delt kommuneskat, så man deler mellem sin hjemegnskommune og f.eks. sin sommerhuskommune, flere uddannelsesinstitutioner i yderområderne, en regional timemodel for tog og bus og en konsekvensvurdering af samtlige lovforslag, i forhold til hvilken virkning de har for landdistrikterne. Der er ingen af de her forslag, som I har villet støtte, selv om det ville betyde markant mere og gøre en verden til forskel for landdistrikterne og de mindre byer – i modsætning til det her forslag. Så SF kan ikke støtte det nærværende lovforslag om planloven.
Tak til fru Lisbeth Bech Poulsen. Der var ingen, der følte sig udfordret til korte bemærkninger. Vi går videre til den sidste ordfører fra partierne, nemlig hr. Anders Johansson fra Det Konservative Folkeparti.
Lovforslaget er en udmøntning af den aftale, der er indgået bredt i Folketinget, om at skabe et Danmark i bedre balance. Det Konservative Folkeparti er en del af aftalen og kan derfor naturligvis bakke lovforslaget op. Planloven skal være med til at sætte rammerne for udviklingen i hele landet. Den nuværende lovgivning er udformet på basis af regler tilbage fra 1970'erne, og derfor har det længe været et ønske, at man fik skabt en mere moderne udgave af planloven, som i højere grad tager højde for de udfordringer, som samfundet står over for i dag i forhold til for 40 år siden. Jeg synes, at lovforslaget indeholder rigtig mange gode og vigtige forbedringer af lovgivningen, som er med til at styrke grundlaget for vækst og udvikling i hele landet. Helt overordnet lægges der op til at øge den lokale indflydelse på udviklingen, hvilket jeg finder er et rigtig godt skridt fremad. Jeg synes, det er vigtigt, at vi i højere grad viser tillid til de lokalt valgte kommunalbestyrelser i forhold til den lokale udvikling. Det er trods alt dem, som kender de lokale forhold bedst, og jeg tror, at der er rigtig mange derude, der bliver rigtig glade for de nye gode muligheder, der er givet med den her nye planlov. De nye muligheder vil være medvirkende til at forbedre udviklingsbetingelserne for yderområderne, f.eks. ved at man omplacerer kystnære sommerhusområder og giver øget mulighed for brug af sommerhusene. Det vil så igen være med til at understøtte turisme, som igen understøtter de lokale handlende, håndværkerne, oplevelseserhvervene, restaurationerne osv. Jeg kommer selv fra et område, som er meget begrænset af f.eks. sådan noget som planloven, Natura 2000-områder, Ramsarområder, og hvad det nu ellers hedder. Det er ofte til stor frustration. Jeg mener selvfølgelig, at vi har noget natur, vi skal værne om, og vi skal selvfølgelig passe på vores smukke kyster, og vores åbne landskaber skal vi selvfølgelig ikke bebygge uhæmmet. Men der skal også være balance i tingene. Der skal være den rette balance, som sikrer, at man som borger i kystnære områder, på øer eller i landdistrikter har mulighed for at skabe grundlaget for sin egen udvikling inden for nogle rimelige rammer. Den balance synes jeg vi har ramt rigtig fint med den her politiske aftale, der blev indgået i sommer, og som lovforslaget er et resultat af. Derfor kan jeg på den baggrund meddele, at Det Konservative Folkeparti bakker lovforslaget op.
Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Der bliver talt utrolig meget om lokaldemokrati, og at man skal have lov til det ene og det andet rundtom i kommunerne. Men hvad siger ordføreren til det faktum, at det her lovforslag jo lægger op til, at en minister – det kan være den nuværende, det kan være en senere – kan overtrumfe et enigt byråds beslutning om, hvordan man ønsker ens kommune skal se ud?
Værsgo.
Det er rigtigt, at der jo er rigtig mange steder i lovforslaget, hvor der bliver mere lokal indflydelse, og det synes jeg er rigtig positivt. Så kan der selvfølgelig også være nogle hensyn, som vejer tungere end de lokale hensyn, og der kan det jo være fornuftigt nok at have nogle områder, hvor ministeren kan gå ind og måske træffe nogle andre beslutninger end de lokale. Men helt grundlæggende synes jeg, at det er vigtigt, at de beslutninger, som kan ligge lokalt, bliver lagt lokalt. Det synes jeg også der i større udstrækning bliver lagt op til nu.
Spørgeren.
Okay, så vil jeg gerne stille et andet spørgsmål. Jeg ved ikke, om ordføreren hørte det før, men jeg prøvede, også for at vise, at SF jo har en lang række forslag til at styrke landdistrikterne, at komme med nogle af dem oppe fra talerstolen. Et af de problemer, der faktisk er allerstørst i landdistrikterne, er, at de ikke kan få realkreditlån, fordi der er sorte pletter på landkortet. Det ved ordføreren sikkert alt om. Selv om man har en sund økonomi, kan man ikke få et boliglån, fordi ens bolig nærmest er for billig. Hvis man er en lille købmand som Spar Købmanden i Øster Brønderslev, som jeg besøgte for et stykke tid siden, og man har en forretning, der går rigtig, rigtig godt, og man gerne vil udvide, så kan man ikke det. Der er en lang række problemer med realkreditlån, og det er noget af det, der virkelig bremser udviklingen de her steder. Et af vores forslag var jo at lave et parallelt realkreditsystem, hvor man, selvfølgelig kun hvis der er orden i økonomien, kunne optage realkreditlån. Nu kan ordføreren jo ikke stå og love noget fra talerstolen, men kunne det være noget, som Konservative ville se på sammen med SF?
Ordføreren.
Det forestiller jeg mig ikke. Jeg vil sige, at det, der er vigtigt i forhold til långivning til yderområderne, jo er, at man sikrer, at der er mulighed for f.eks. at bevare nogle arbejdspladser i området. For det er sådan, at jo mere liv, man kan skabe i områderne, jo større er sandsynligheden også for, at man kan sælge sit hus. Dermed har realkreditinstitutterne også bedre mulighed for at udlåne inden for de rammer, som de nu har. For de skal jo også sikre sig, at der er en vis sikkerhed i forhold til realkreditsystemet. Så jeg forestiller mig ikke, at vi skal ind og lave et statssystem i forhold til realkredit til yderområder, men jeg forestiller mig, at vi skal sikre bedre rammer, og det gør vi jo bl.a. med sådan et lovforslag, som vi behandler i dag, sådan at man får bedre mulighed for at give lån, også til yderområderne.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Anders Johansson. Og så er det mig en glæde at kunne byde velkommen til landets erhvervsminister. Værsgo.
Mange tak. Tak for de, synes jeg, relevante og interessante bemærkninger til forslaget. Jeg synes, at nogle af tingene afspejler en på forhånd sådan skeptisk holdning til et bredt, fornuftigt forlig, hvor man vælger at se de negative aspekter i det i stedet for at fokusere på de store muligheder, det her giver for udvikling i alle dele af Danmark, samtidig med at man har formået at holde en fornuftig balance. For hele formålet med revisionen her og ændringen af planloven er jo at skabe bedre muligheder for vækst og udvikling i hele Danmark, samtidig med at vi på den anden side beskytter naturen og et godt miljø. Udgangspunktet er den aftale, som regeringen – det var den daværende regering, V-regeringen – lavede med Socialdemokratiet, KF og DF, om »Et Danmark i bedre balance« fra juni 2016. Planloven er med til at sætte rammen for udviklingsmuligheder i hele Danmark, men vi må konstatere, at planloven jo ikke har fulgt med tiden på alle områder, og der er i dag en lang række eksempler på, at planloven skaber udfordringer i forhold til det initiativ og engagement fra virksomheder og borgere, som jo skal skabe vækst og udvikling lokalt. Det er derfor, at et bredt flertal i Folketinget nu er blevet enige om en modernisering, som vi har diskuteret her i eftermiddag, hvor vi på en række områder justerer loven, så den, synes jeg, i højere grad vil understøtte potentialer og forbedre mulighederne for vækst og udvikling i alle dele af Danmark. Vi fjerner jo vækstbarrierer i den fysiske planlægning, og vi åbner op for nye udviklingsmuligheder i bl.a. landdistrikterne i turismeerhvervet og også i detailhandelen. Og det sker altså på en måde, hvor kommuner, virksomheder og borgere får bedre muligheder for i fællesskab at skabe vækst og udvikling, og, ikke mindst, hvor vi – og det er også vigtigt for mig som minister – værner om naturen og miljøet. Det vil jeg give et par eksempler på, for vi har i debatten her hørt nogle andre eksempler, og så synes jeg, det er vigtigt lige at fortælle, hvordan den virkelige verden er i forslaget her. Lovforslaget indeholder en række nye muligheder, som understøtter vækst og udvikling inden for byerne. Vi giver med lovforslaget større mulighed for at udnytte bygninger i landzonen, der står ubrugte hen – det kan være et nedlagt landbrug, en tidligere skole eller et lukket mejeri. Så der bliver altså nu mulighed for at bosætte sig og indrette en virksomhed i det, som har været overflødiggjorte bygninger, uden først at skulle søge om tilladelse. Vi gør også rammerne for landbruget mere tidssvarende. Der bliver bedre mulighed for at opføre driftsbygninger, ligesom der åbnes mulighed for besøgsfaciliteter og lignende. Samtidig betyder lovforslaget, at kommunerne skal tage mere hensyn til produktionsvirksomhedernes udviklingsmuligheder, ved at man fremover skal afgrænse erhvervsområder, som forbeholdes produktionsvirksomheder. Så får sommerhusejere, og det synes jeg da er glædeligt, mulighed for at anvende deres sommerhus i en større del af året, og pensionerede sommerhusejere får ret til at helårsbebo deres sommerhus, allerede når de har boet der 1 år. Det tror jeg er en mulighed, som rigtig mange pensionister vil være glade for. Lovforslaget giver også en række nye udviklingsmuligheder i kystområderne. Det betyder jo, at kommunerne nu får mulighed for at udpege udviklingsområder, hvor der er større adgang til byudvikling og til at opføre nye anlæg. Og for at give bedre vilkår for turismen åbnes der også mulighed for, at kommunerne kan udlægge og omplacere kystnære sommerhusområder. Så har der været lidt diskussion om detailhandelen. Jeg tror, at det, som vi skal prøve at gøre fra Folketingets side, er at skabe nogle fornuftige rammevilkår for, at detailhandelen kan klare sig selv. Og det synes jeg vi har skabt med den her nye planlov. Vi vil godt have styrket produktiviteten, og vi vil også godt give et større vareudbud samt lavere priser. På den baggrund har vi altså åbnet op for, at der kommer nogle større butikker, og vi har også fjernet størrelsesbegrænsningerne for udvalgsvarebutikker. Det suppleres med nye muligheder for at etablere og udvide aflastningsområder i byer i hele landet, hvor der er et tilstrækkeligt kundegrundlag. Men vi har jo også sikret, og det synes jeg er vigtigt, at det ikke bare bliver det vilde vesten – at der er nogle regler, som sikrer, at vi stadig væk har butikker i alle dele af Danmark. Og jeg synes, det er vigtigt med den diversitet; den pluralisme er vigtig i forhold til hele det område, så borgerne i alle dele af Danmark har mulighed for at få adgang til detailhandel. Endelig indeholder lovforslaget nogle regler om en mere fleksibel og digital administration og giver kommunerne mulighed for bedre udnyttelse af ressourcerne i den fysiske planlægning i kraft af nye planlægningsredskaber. Bl.a. indføres der en ny mulighed for dispensation fra lokalplaner til midlertidig anvendelse af arealer til f.eks. midlertidige studieboliger, som kan være med til at afhjælpe manglen på studieboliger. Vi nåede op på en 10-årig dispensation, som foreslået af de fleste af Folketingets partier, startende med Dansk Folkeparti. Det er med i lovforslaget her, og det giver altså studerende mulighed for nemmere at få studieboliger i studiebyerne. Samtidig forkorter vi høringsperioden for mindre indgribende planer og indfører et nyt, forenklet lokalplanredskab for mindre ændringer i lokalplaner. Det betyder en administrativ forenkling af planprocessen i kommunerne, så borgere og virksomheder ikke skal vente i meget lang tid på mindre ændringer, men det er under den klare forudsætning, at kommunerne fortsat skal afsætte tilstrækkelig tid til inddragelse af offentligheden, nabohøring osv. Den demokratiske proces er fortsat i fokus. Ændringerne om mere digital administration indebærer desuden en modernisering af lovgivningen i lyset af den digitale udvikling. Så i lyset af den, synes jeg, gode debat, der har været nu her, er jeg sikker på at lovforslaget samlet set vil give væsentlig bedre muligheder for vækst, udvikling og bosætning i hele Danmark, samtidig med at vi værner om et godt miljø og en righoldig natur. Tak for bemærkningerne. Jeg forestiller mig, at der kommer en masse spørgsmål, når vi skal udvalgsbehandle det her, og jeg vil selvfølgelig være til rådighed i den debat, der vil komme, når sagen bliver udvalgsbehandlet i Erhvervsudvalget.
Vi siger tak til ministeren, men et par af spørgsmålene kommer allerede nu, nemlig det første fra fru Ida Auken.
Med den nye lov er der nogle lempede regler, så man har ret bare som en, der har en bygning, til at udvide til 500 m² bolig eller erhverv. Anerkender ministeren, at det kan give problemer for kommunerne for at få tingene til at hænge sammen, når borgerne har den her ret, uden at kommunen overhovedet kan gøre noget, hvis ikke infrastrukturen er der, eller hvis det har indflydelse på støj- og lugtregler fra nærliggende landbrug eller andre ting? Medgiver ministeren det, som KL skriver i deres høringssvar, altså at det faktisk fratager dem en planlægningsmulighed?
Ministeren.
Min umiddelbare holdning til det ville være, at her må vi jo altid være på borgerens side, og her er der så nogle rettigheder, som borgeren har, men det er klart, at der skal tages hensyn til de mennesker, som bor omkring, til de erhverv, der er omkring, og det er jo så en dialog, vi må have i den videre proces, men årsagen til, at det er foreslået i det forslag, der er, og det er partierne sådan set enige om, er, at der også er nogle rettigheder for borgeren i det her. Man skal selvfølgelig tage hensyn til de mennesker, som er omkring en, og de erhverv, der er omkring en. Umiddelbart ser jeg ikke de store problemer i det, men det må vi jo tage under udvalgsbehandlingen.
Spørgeren.
Nu er borgerne jo netop også naboerne, så hvis man kun giver den enkelte ret, glemmer man lige, at der er en masse borgere rundtom. Vi har haft tilbøjelighed til kun at høre balladen fra dem, der ikke kunne bygge noget, men ikke hørt lettelsens suk fra alle dem, der var glade for, at der var orden i landskabet, og at man ikke fik bygget lige op ad sig – men det er en anden ting. Jeg vil spørge ministeren, om han mener, at de her lempede landzoneregler skal gælde i Fingerplanens grønne kiler?
Ministeren.
Jeg hørte også godt spørgsmålet til den socialdemokratiske ordfører før. Altså, Fingerplanen bliver jo ikke ændret ved det her, det er vigtigt lige at slå fast. Fingerplanen bliver ikke ændret ved det her. Det er rigtigt, at de samme regler, som kommer til at gælde i resten af landet i forhold til kilerne, og det er f.eks. husstørrelsen, vil gælde også i hovedstadsområdet som i resten af landet, men selve princippet om Fingerplanen bliver der ikke ændret ved overhovedet. Der kommer nogle mindre ændringer, fordi der vil gælde de samme regler for kilerne som i resten af Danmark, men Fingerplanen vil stadig væk stå. Jeg er meget opmærksom på det, og jeg synes da, at det er relevant, at fru Ida Auken rejser det her, og det vil jeg da også være opmærksom på under udvalgsbehandlingen, også i forhold til det forrige spørgsmål. Jeg ser ikke de store problemer i det, men hvis der er nogen, der rejser det som et stort problem, må vi jo diskutere det, og så må vi tage den i fællesskab med udgangspunkt i forligskredsen, og så må vi også tage den under udvalgsbehandlingen. Men lige her og nu lægger jeg ikke op til nogen ændringer, men hvis forligspartierne er indstillet på det, må vi jo diskutere det.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Jeg havde egentlig et andet spørgsmål, men det vender jeg tilbage med, for jeg synes ikke, ministeren gav Ida Auken et ordentligt svar. For det er jo ikke kun et københavnerproblem. Det er alle, hvad skal man sige, grønne bynære områder, som nu bliver underlagt den samme lovgivning, og ministeren får det til at lyde, som om han ikke ønsker at ændre på de her vilkår. Men det, der sker med lovforslaget, er jo lige præcis, at der åbnes op for det. Så for at være på den sikre side må man indskrænke det i loven. Noget af det, vi igen og igen har problematiseret, er, at det nu gælder alle steder. Så vil ministeren være med til at kigge på en ændring af lovgivningen, der undtager både Fingerplanen i København, men egentlig også de grønne bynære områder og andre dele af byerne i Danmark?
Ministeren.
Det er vigtigt at slå fast her, også til SF's ordfører, at Fingerplanen står uantastet. Det var det, jeg svarede på, og det er stadig væk min konklusion. Vi har en Fingerplan, og den kommer vi til at diskutere, også i løbet af det kommende år. Den Fingerplan står uantastet. Så er der nogle kiler, hvor der kommer til at gælde de samme regler som i resten af landet med nogle mindre, marginale ændringer. Det har jeg personligt ikke nogen problemer med. Hvis nogen har problemer med det, må man jo diskutere det. Jeg mener ikke, det er afgørende, så derfor holder jeg fast i det forslag, som vi har nu, og som jeg mener betyder, at borgerne i hovedstadsområdet får de samme vilkår som i resten af Danmark. Det er derfor, jeg sådan set synes, at det er balanceret meget godt og landet meget godt med den aftale, der blev lavet sidste sommer.
Spørgeren.
Der bliver åbnet op med det her lovforslag. Og når ministeren siger, at så må vi tale om det, så er det jo det, vi gør her i Folketingssalen. For når lovforslaget er vedtaget, er det for sent. Men jeg vil gerne stille et andet spørgsmål: Mange steder i lovforslaget bliver der åbnet op for, at ministeren kan foretage ændringer og komme med påbud. Når ministeren taler så meget om lokalt demokrati, og at man skal give kommunerne lov til det ene og det andet, så vil jeg spørge ministeren, om han fra Folketingets talerstol vil garantere, at han ikke gennemtrumfer en beslutning, hvor f.eks. et flertal af en kommunalbestyrelse et sted er uenige.
Ministeren.
Nej, det vil jeg ikke garantere. Årsagen til, at vi har indføjet det i aftalen, er, at der kan være nationale hensyn, der er så væsentlige, at ministeren bliver nødt til at gribe ind. Jeg kan ikke se for mig, at jeg personligt skulle gribe ind over for et kommunalt selvstyre, så det er ikke noget, jeg har nogen som helst intentioner om. Jeg har ingen idé om, hvor det skulle være henne, men jeg vil da ikke garantere det, for det er netop derfor, den paragraf er med. Det er, fordi der kan være nationale hensyn, som også er af betydning for naturen og miljøet, som gør, at man må gribe ind.
Hr. Christian Poll.
Tak. Ministeren siger, at Fingerplanen ikke vil blive ændret, men at der kan komme ændringer i de grønne kiler, og det er netop det, som er pointen i noget af det, vi debatterer her i dag, og som er vores fælles bekymring. De grønne kiler er jo, kan man sige, en del af hovedstadens central park, nemlig de små arealer, som er så vigtige at friholde, når man har en hovedstad, hvor der bliver bygget tættere og tættere, og det er netop dem, vi skal gøre alt for at bibeholde, som de er. Men hvis man åbner helt bredt op, som der ligger i det her forslag, så er det jo landzoneområde, lige meget hvor de ligger, og der vil man kunne gøre de ting, som netop ændrer de grønne kiler til det, vi ikke vil have. Så hvad mener ministeren præcis?
Ministeren.
Jeg er umiddelbart ikke bekymret, for der kommer til at gælde de samme regler, som der kommer til at gælde i resten af landet, og jeg mener ikke, at hovedstadens borgere skal have ringere regler end resten af landet. Det er marginalt, hvad det kommer til at betyde, i forhold til hvad man får lov til. Det kommer ikke til at ændre grundlæggende ved principperne. Jeg synes bare ikke, man kan diskriminere hovedstadens borgere i forhold til resten af landet.
Spørgeren.
Men det er netop det, man vil gøre, fordi hovedstadens borgere – i hvert fald grundejerne – i nærheden af kilerne havde forventet, at de ville blive ved med at være der. Man har bosat sig i noget, der lignede et grønt område, og nu vil der komme mere byggeri i det område. Så det er jo netop en ændring, i forhold til hvad man havde forventet.
Ministeren.
Der tænker jeg, at det vil være noget urimeligt, hvis en borger i X-købing får flere muligheder end en borger i hovedstadsområdet, og derfor må der gælde lige ret for alle. De marginale ændringer, der lægges op til her, synes jeg godt man kan leve med. Men jeg er villig til at diskutere det hele med basis i, at man selvfølgelig skal være enig i forligskredsen på det her område. Jeg er selv meget opmærksom på de grønne kiler. Jeg synes, det er en styrke for hovedstadsområdet, at vi har dem, og jeg synes, Fingerplanen kan bruges meget offensivt. Det kommer jeg også med et udspil til her i løbet af året, og der vil selvfølgelig blive taget et meget, meget stort hensyn til miljøet og naturen i det udspil, jeg kommer med, til udvikling af Fingerplanen.
Tak til ministeren. Der ser ikke ud til at være flere korte bemærkninger, og der er heller ikke flere, som har ønsket ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget oversendes til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i det her møde, og jeg siger tak til alle for dagens indsats i folkestyrets tjeneste. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 3. februar 2017, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.