Fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe foreligger søknad om sykepermisjon for representanten Tove Karoline Knutsen i tiden fra og med 11. juni til og med 18. juni. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknaden behandles straks og innvilges. Vararepresentanten Martin Henriksen innkalles for å møte i permisjonstiden.
Martin Henriksen er til stede og vil ta sete. Representanten Ingjerd Schou vil framsette et representantforslag.
På vegne av representantene Øyvind Halleraker, Lars Myraune, Svein Harberg og meg selv har jeg den ære å legge fram et forslag om handlingsplan for krysningsspor og tiltak for økt kapasitet av gods på norsk jernbane.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte. Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten foreslå at formiddagsmøtet om nødvendig fortsetter utover den reglementsmessige tid, kl. 16, til dagens kart er ferdigbehandlet. – Ingen innvendinger er kommet mot presidentens forslag, og det anses vedtatt.
Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 70 minutter, og at taletiden fordeles slik: Arbeiderpartiet 20 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Høyre 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter, Venstre 5 minutter og statsråd Rigmor Aasrud 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Stortingsmelding nr. 13 om presesfunksjonen i Bispemøtet i Den norske kirke har denne våren fått relativt mye oppmerksomhet, eller rettere sagt: Det var mye oppmerksomhet før stortingsmeldingen forelå, og oppmerksomheten dreide seg ene og alene om hvor en tolvte biskop som preses for Kirken skulle ha sitt tilhold. Det ble en underlig debatt der opposisjonen på Stortinget vanskelig kunne delta før premissene i saken var lagt fram. Mange har også med spenning sett fram til denne saken, da det er den første større saken om Kirken og Kirkens organisering etter det såkalte kirkeforliket, avtalen som ble inngått mellom alle partiene på Stortinget 10. april 2008, og som legger føringer for prosessene omkring et skille mellom Kirken og staten. Forliket la stor vekt på at Kirkens indre demokrati skulle styrkes, og nettopp det har også vært lagt til grunn i arbeidet med den nye ordningen for å styrke funksjonen som preses i Bispemøtet. Saken vi behandler i dag, har sin bakgrunn i at Kirken har henvendt seg til departementet med et ønske om å styrke presesfunksjonen med utgangspunkt i de erfaringer en har med dagens ordning. Oppgavene som preses er vanskelig å utføre i kombinasjon med den store oppgaven biskopene har i eget tilsynsområde. Ved behandlingen av Ot.prp. nr. 34 for 2008–2009, Endring i lov om Den norske kirke, ba kirke-, utdannings- og forskningskomiteen om en egen sak til Stortinget etter at Kirken hadde kommet med forslag til løsning. Regjeringen bestilte derfor en uttalelse fra Kirken om hvordan en styrking av presesfunksjonen bør skje. Dette har Kirken tatt på alvor og gjennomført omfattende prosesser både i bispekollegiet og i det øvrige demokratiet i Kirken. Saken slik den ligger i dag, inneholder tre viktige elementer som Kirken selv har løftet fram. For det første – og det må anses som det viktigste – imøtekommer regjeringen Kirkens ønske om å opprette et tolvte bispeembete for preses. Embetet skal ha et begrenset geografisk tilsynsområde. Komiteen er enig i at dette er en god måte å styrke presesfunksjonen på. Å ha et eget tilsynsområde er viktig og vil for preses være en verdifull kontakt med menighetslivet og de ansatte. Det er viktig å minne om at dette må anses som starten på en lengre prosess som Kirken selv må ta ansvar for, men komiteen har tatt utgangspunkt i at en i denne omgang skal styrke dagens presesordning uten vesentlige endringer i oppgavene. Komiteen viser videre til viktigheten av at meldingen følges opp på punktet om å styrke Bispemøtets sekretariat, og forventer at midler både til dette og til driften av det nye embetet er på plass i statsbudsjettet for 2011. Komiteens enighet i saken stopper med denne delen av meldingen. I og med at det skal opprettes et nytt embete, dukket det opp en debatt om lokalisering. Kirken har lagt til grunn at det er viktig at Kirken har en helhetlig og samordnet ledelse, og at oppgavene derfor utføres i nær tilknytning til Kirkens øvrige ledelse. Kirkens hus er lokalisert i Oslo, og Kirken mener derfor at preses bør lokaliseres i Oslo. Regjeringen peker på et helhetlig bilde, der de også ønsker å styrke og framheve Kirkens historiske tilknytning, og har foreslått å lokalisere preses i Trondheim med et tilsynsområde knyttet til Nidaros domkirke. Opposisjonspartiene mener Kirkens uttalelse og innstilling må respekteres når det gjelder Kirkens egen organisering. Det siste elementet som er behandlet, og som er en konsekvens av de andre elementene, er prosessen omkring nominasjon og utnevnelse av preses. Kirken foreslår en intern demokratisk nominasjonsprosess som ender opp med én anbefalt kandidat. I og med at preses skal tildeles et embete, må naturlig nok den endelige oppnevning skje i statsråd. Regjeringen foreslår at Kirken skal nominere tre kandidater i prioritert rekkefølge for at regjeringen skal ha en reell mulighet til å velge kandidat. Opposisjonspartiene mener reglementet for Bispemøtet i størst mulig grad må gjelde også i denne situasjonen, og mener at når preses skal velges av og blant de sittende biskoper, må Kirkens forslag om å innstille på en person respekteres. Høyre er glad for og legger stor vekt på kirkeforliket. Høyres program slår klart fast viktigheten av at Kirken og andre trossamfunn får rett til å styre seg selv. Denne saken er den første i en rekke der Kirken må ta på alvor den demokratiske utfordringen de har fått, og der Kirken skulle legge føringer for en ny, framtidig organisering. Jeg må derfor si at det overrasker meg stort når regjeringspartiene ved første korsvei ser ut til å ha glemt hva de selv legger opp til. Jeg tenker da ikke på resultatet av stedsvalget. Avhengig av hva en legger til grunn, tror jeg det er mange av oss som kunne velge både Trondheim, Oslo og kanskje andre steder. Det som forundrer, er regjeringens argumenter for å gå imot Kirkens anbefaling. For det første peker de på at de har lagt vekt på de samme oppgaver for ny preses som Kirken har. I neste åndedrag har de lagt vesentlig vekt på historie, tradisjon og symboler. Deretter legger de vekt på et betydelig mindretall i saken. Her tilføres demokratiet prinsipper som hittil har vært ukjente. Dersom en slik praksis skal legges til grunn, må jeg si at jeg ser fram til framtidig behandling i denne sal, der det etter min oppfatning da ofte finnes et aldeles overveldende mindretall. Apropos det – etter debatten i regjeringspartiene og uttalelser derfra er det vel i denne saken et flertall av representantene som mener Kirkens anbefaling skal følges, men jeg er redd det ikke vil gjenspeiles i avstemningen i ettermiddag. Høyre forholder seg til at det i Bispemøtet var et flertall på ti mot en, og at det i Kirkemøtet var mer enn to tredjedels flertall for innstillingen. Klarere kan det vel ikke sies etter de normale, demokratiske prinsipper. Som et siste, underlig argument peker regjeringen på at dette må anses som en midlertidig ordning i påvente av en mer permanent ordning for preses. Hvordan det kan være et argument for å gå imot Kirkens innstilling, tror jeg regjeringspartiene selv må ta ansvar for å forklare oss. Til sist vil jeg peke på det som kanskje etter min mening er det alvorligste og mest skremmende grepet regjeringen tar i denne saken. Preses er å anse som en tillitsvalgt blant biskopene, en talsmann på vegne av kollegiet tillagt oppgaver som de har tillit til at vedkommende kan gjøre på en god måte på vegne av dem alle. Alle biskopene er fra før oppnevnt av Kongen i statsråd, og preses velges av og blant disse. Kirken har foreslått å videreføre dette, men utvide den demokratiske prosessen internt. Igjen viser Kirken at de tar på alvor den utfordringen de har fått med hensyn til å styrke demokratiet. Høyre mener det er på grensen til mistillit overfor bispekollegiet når regjeringspartiene ber om en innstilling med tre prioriterte kandidater for at ikke regjeringens frihet til å velge kandidat skal innskrenkes. Dette vil jo i realiteten være det motsatte, da de før ikke har vært involvert i valg av preses. Alle er enige om at en etter dagens lovverk til syvende og sist må oppnevne den tolvte biskop i statsråd i og med det nye embetet, men å kreve reell mulighet til å overprøve biskopenes valg av preses tilkjennegir en holdning som jeg i hvert fall aldri hadde trodd at jeg skulle høre fra Arbeiderpartiets representanter. Jeg skulle ønske at vi i denne debatten og ved avstemningen i ettermiddag vil oppleve at representanter for regjeringspartiene vil innse at overstyringen av Kirken her har gått for langt, men er redd så ikke skjer. En lokaliseringsdebatt ødela behandlingen av denne saken. Høyre har i saken vært soleklar på sitt prinsipielle syn. Vi erkjenner Kirkens rett til avgjørelser og vil respektere dem. Vi ser fram til arbeidet med å skape en ny, vital og sterk folkekirke. Vi kan også love at vi i det videre arbeidet, forutsatt at Kirken fortsetter det gode arbeidet de har startet for å styrke demokratiet, vil lytte til Kirken og holde fram deres rett til å styre seg selv. Dersom vi er uenige med Kirken, skal vi gi dem råd og engasjere oss, men det endelige resultat vil vi respektere. Jeg håper Kirken på tross av resultatet i denne saken fortsetter sitt gode arbeid for å bygge en sterk og god organisasjon som kan drive Kirken videre inn i en spennende framtid. Til slutt vil jeg ta opp mindretallets forslag i saken. Når det kommer til votering, ber jeg om at det gis mulighet til å kunne støtte ett av forslagene ved at det stemmes over forslagene enkeltvis.
Representanten Svein Harberg har tatt opp de forslagene han refererte til.
Både Bispemøtet og Kyrkjemøtet har klargjort at det er behov for å styrkje presesfunksjonen i Den norske kyrkja i form av å utnemne ein tolvte biskop. Stortinget gav si prinsipielle tilslutning til ei slik styrking av presesfunksjonen i april 2009 og bad samstundes regjeringa leggje fram ei eiga sak for Stortinget. Først vil eg på vegner av Arbeidarpartiet takke saksordføraren for ein vel utført jobb. Denne saka har vore grundig behandla i mange organ. Bispemøtet og Kyrkjemøtet har begge gitt sine uttaler. I tilegg har vi også opplevd eit enormt engasjement rundt om i landet frå lokale folkevalde, ulike sokneråd, regionale media og den meinige kyrkjemedlemen. I tråd med Kyrkja sine anbefalingar går Arbeidarpartiet inn for at det vert oppretta eit tolvte bispeembete for å styrkje presesfunksjonen i Bispemøtet utan at det vert oppretta eit nytt ordinært bispedøme. Arbeidarpartiet støttar også den samla vurderinga om at det nye embetet skal lokaliserast til Trondheim. Då stat–kyrkje-utvalet la fram sin rapport om forholdet mellom staten og Den norske kyrkja, inviterte dåverande kyrkjeminister til eit av Noregs største gruppearbeid. Dette gruppearbeidet vart stort. Mange tenkte nok at interessa for kyrkjesaker ville dabbe av etter denne prosessen. Men vi har tvert imot opplevd det motsette. Interessa for kyrkjesaker er svært stor. Dette viser at kyrkje- og religionsspørsmål er viktige for det norske folk. Derfor bør det også vere viktig for oss politikarar. Hovudmålet med stortingsmeldinga Staten og Den norske kirke var å sikre ei open, trygg og demokratisk kyrkje – ei brei folkekyrkje. Gruppearbeidet har skapt eit formidabelt engasjement. Folk sitt ønskje om demokratisk deltaking i kyrkja si er berre gledeleg stort. Høyring betyr å lytte. Det at så mange har brukt mykje tid og krefter på å uttale seg, forpliktar oss til også å ta inn over oss dei signala som har kome. Vi har lytta i denne saka, og det forundrar meg at opposisjonen skuldar stortingsfleirtalet for å overkøyre Kyrkja. Vi kan ikkje abdisere som politikarar, sjølv om vi er i ein prosess med å overføre styringa av Kyrkja til Kyrkja sjølv. Vi har framleis ei statskyrkje, og det er framleis opp til Stortinget å ta avgjerd i desse sakene. Eg trur det er veldig mange i Kyrkja som er glade for det vedtaket vi skal gjere i dag, og mange helser nok den breie folkekyrkja hjarteleg velkommen.
Først vil jeg takke saksordføreren for godt utført arbeid. Dette er en sak som har skapt stort engasjement både blant de som er innvalgt i kirkelige organer, i tillegg til medlemmer og faktisk blant folk som ikke er medlemmer av Kirken, og i mange ulike medier. Dette viser at Kirken har stor betydning for mange. Engasjementet er fullt ut forståelig, når vi vet at stat og kirke er midt i en prosess der det skal inngås en frivillig «skilsmisse». Likevel avstår ikke utøvende myndigheter fra å misbruke sin makt nesten rett før skilsmissen inntrer, og på toppen av det hele påstår regjeringen at det er viktig å vise politisk ansvar i valg av hvem som skal ha presesstillingen, og forlanger derfor å få tre navn å velge mellom i forbindelse med utnevnelsen. Stortingsflertallets totale arroganse og overkjøring av Kirken i denne saken har vært en forstemmende forestilling. Jeg er redd for at stortingsflertallets overkjøring av Kirkens egne valg i denne saken er med på å bygge opp om påstanden om politikerforakt. Her har de demokratisk valgte organ i Kirken med stort flertall gått inn for at plassering av ny preses gjør mest nytte for seg i Oslo. Regjeringspartiene trosser Kirkens syn og ignorerer det behovet som Kirken vektlegger at stillingen skal ivareta, som for øvrig regjeringen selv er enig i at den skal ivareta. Regjeringspartiene støtter seg på mindretallets ønsker som ikke vant fram i de ulike kirkelige fora som har behandlet plassering av preses. I Norge har vi demokrati. Stortingsflertallet gir dette ordet en helt ny betydning. Vanlig praksis er å bøye seg for flertallet, etter at saken er ferdig behandlet i de lovlig valgte besluttende organ. Et av argumentene som flertallet legger til grunn for sin avgjørelse i saken, er at presesstillingen skal synliggjøre Kirkens tusenårige historie og styrke Trondheim som nasjonalt kirkesenter, selv om stillingen i hovedsak skal ha de samme oppgaver som i dag. Fremskrittspartiet mener at Trondheims historiske betydning som viktig kirkesenter står seg like godt selv om preses plasseres og har tilholdssted i hovedstaden. Dersom det skal opprettes stillinger som skal ivareta Kirkens historiske betydning og gamle Nidaros' betydning som nasjonalt kirkesenter, mener vi det er andre stillinger som er tjenlige for å fremme dette. Siden flertallet legger vekt på disse argumentene, er det litt merkelig at de ikke fremmer en egen sak om dette. Dette valget stiller seg også litt merkelig, sett ut fra hva ministeren har svart på spørsmål fra Fremskrittspartiet i forbindelse med Kirkens økonomi. I svaret holdes det fram at hun forventer at Kirken drifter mest mulig økonomisk. Er det da slik å forstå at slik plassering av en som av mange blir betegnet som en flygende preses, vil gi god økonomisk drift? Å ha en plassering som ut fra stillingens innhold medfører at det nødvendigvis må foretas mange reiser mellom Trondheim og hovedstaden – noe som også vil kreve to bosteder – er det den mest mulig effektive drift av Kirken? Overkjøring av Kirkens demokratisk lovlig valgte organ og deres beslutninger stopper ikke med plassering av preses. Kirken ber om å få velge én av de tre allerede kongelig utnevnte biskoper til sin preses, noe Kirken for øvrig alltid har gjort selv, uten statlig innblanding. Regjeringen svarer med å forlange tre alternativ i prioritert rekkefølge. Dette kan tolkes på ulike vis. De elleve som er valgbare, er ikke politisk korrekte og dermed ikke skikket i regjeringens øyne, eller så er det regelrett et tegn på at regjeringspartiene vil demonstrere sin makt over folkekirken. Vanligvis kalles dette å sparke noen som allerede ligger nede, og det er noe som anses å være veldig ufint. Fremskrittspartiet mener at Kirken selv vet hva den er best tjent med når det gjelder å ivareta en aktiv og åpen folkekirke og som et ledd i gjennomføringen av det forestående kirkeforliket, som også innebærer å styrke kontakt og samhandling mellom preses, den øvrige kirkeledelsen og andre institusjoner. Siden regjeringen og kirkeministeren påfører Kirken vesentlige bo- og reiseutgifter i denne saken, forventer Fremskrittspartiet at regjeringen også sørger for å dekke merutgiftene fullt ut i framtidige statsbudsjett. Fremskrittspartiet støtter både Kirkens valg av plassering for preses og av hvem Kirken selv velger som preses. Vi støtter derfor ikke at tre forslag på navn skal fremmes. Fremskrittspartiet har tillit til at Kirken selv avgjør hvem av de elleve kongelig utpekte biskoper som er best egnet. Det er også betimelig å minne om at til og med Senterpartiet, som har gjort dette til en lokaliseringssak, finner det mest praktisk å ha sitt hovedkontor i hovedstaden. Da bør også Kirken få lov til dette. Forstemmende var det også å høre Arbeiderpartiets nestleder på fjernsynet, da hun argumenterte med at det ikke er nødvendig å være fysisk til stede på møter. Kirken kan jo bruke ny teknologi – det gjør andre bedrifter. Dette utsagnet var antagelig beregnet på å gi Senterpartiet og egne lokalpolitikere en politisk seier. Kirkens egne behov er helt satt til side i presessaken, og selv har Kirken uttalt at saken har vokst til å handle om etablering av en ny, erkebiskopaktig symbolfigur. Men utgangspunktet var noe helt annet. Dette handler om å skape bedre samhandling mellom administrasjonen i Kirkens embete og råd. Men Kirken har vært ute en vinternatt før – og klart seg. Det gjør den nok denne gangen også, men stortingsflertallets overkjøring av Kirken gjør meg rett og slett flau. I motsetning til flertallet i denne saken tar Fremskrittspartiet kirkeforliket – som har til hensikt å gi Kirken selvstyre – på alvor og mener at Kirken skal være selvstendig og ikke sentralstyres av politikere eller brukes til politisk spill.
SV er enig i at presesfunksjonen må utvikles, den må styrkes. Vedtaket i dag markerer dette, men hva det vil bli etter hvert, er mer åpent. Det er avhengig av det videre arbeidet med bl.a. å implementere kirkeforliket. Det må først og fremst være de kirkelige organer sjøl som gir presesfunksjonen form og innhold, nettopp på grunn av at denne nå skal utvikles videre framover, og kanskje også – for å nevne det som sannsynligvis vil bli et hovedtema utover i debatten her – se på dette med lokalisering, hvor denne presesfunksjonen skal plasseres. Det har Kirka mulighet til å ta opp igjen seinere, eventuelt, om det er ønskelig. Vi er veldig glad for at det i meldinga – og det er jo helt riktig – i kapittel 3.5 understrekes at den ordninga som nå vedtas, vil ha et midlertidig preg, nettopp på grunn av at vi starter en utvikling og en styrking, og så skal dette arbeidet fortsette videre framover. Det er en offentlig hemmelighet, som alle vet, at SVs primærstandpunkt var å følge Kirkas klare flertallsinnstilling med hensyn til lokalisering. Det handler om, slik vi så det, å ta konsekvensen av at vi har vedtatt et økende – altså politisk villet – skille mellom kirke og stat. Samtidig: La oss for all del ikke heve temperaturen unødvendig høgt i denne lokaliseringsdebatten. Å bruke uttrykk som «underlig», «skremmende» og «mistillit», som saksordføreren har gjort, synes vi blir å overdimensjonere og overdramatisere det hele. Begge lokaliseringer, begge løsninger vil fungere. Det er også en uenighet – vi har jo virkelig sett det i debatten – både innen Kirka, og her i manuset mitt står det alle politiske partier, jeg vil i hvert fall si innen de fleste politiske partier, slik det gjerne er i saker der geografi og lokalisering er inne som et deltema. Det er, som sagt, mulig hvis dette blir veldig feil for Kirka seinere, eventuelt å replassere preses. Så jeg syns at det vi skal konsentrere oss om, er å legge dette litt bak oss. Det vil bli gjort et vedtak i dag, og så skal mange jobbe aktivt med dette. For oss som sitter litt på utsida, blir det spennende å følge med på det utviklingsarbeidet som nå skal foregå, og vi får prøve å bidra til at dette blir en god løsning for Kirka og for det norske samfunnet samlet sett. Uansett: Lykke til med først å rekruttere og deretter å fylle funksjonen med innhold.
Diskusjonen rundt opprettelsen av et tolvte bispeembete har medført en livlig debatt både innad i Kirka og blant politikere og folk flest. Etter prosessen, som saksordføreren har redegjort for, ble Den norske kirke bedt om tilbakemelding på tilsynsfunksjonen og tjenestedistrikt, om forslag til valg av preses og funksjonstid. Det ble bedt om tre ulike modeller for ordninga, i tillegg til eventuelle midlertidige ordninger. Med et langt mer begrenset geografisk tilsynsområde enn i de øvrige bispedømmer vil den tolvte biskopen ha bedre tid og mulighet til å utøve presesfunksjonen. Det gir muligheter til å representere Kirka på en mer synlig måte og bedre kapasitet til å lede bispekollegiet. Den nye presesrollen vil formes med den som utnevnes. Den vil tale på vegne av Kirka, ta ansvar for samhandlinga i Kirka og sikre integriteten. Mye av debatten i denne saken har vært knyttet til tjenestested og prosessen knyttet til utnevnelse. Senterpartiet har programfestet at vi vil ha en tolvte biskop, og at denne posisjonen skulle knyttes til Nidaros. Det har derfor vært helt naturlig for oss å arbeide for at det nye embetet skal legges dit. Som jeg innledningsvis har pekt på, vil den nye tolvte biskopen, i samarbeid med sine kollegaer i Bispemøtet, bidra til å utforme en ny rolle for preses. Da er ikke tjenestested uvesentlig. Historie, tradisjon og symboler har en betydning. Nidarosdomen symboliserer en tusenårig kirkehistorie og representerer med sin arv Kirka som symbol. Det er til Nidaros pilegrimsleden går, og det er til Nidaros Norges konger har reist for å krones eller bli velsignet. Hadde Nidarosdomen ligget i Haugesund eller i Oslo, hadde det vært et naturlig lokaliseringssted. Det nye bispeembetet vil nå få kontor i Trondheim og skal kunne bruke Erkebispegården til representasjonsvirksomhet. Det vil også bli lagt til rette for eget botilbud i Trondheim. Så er det knyttet diskusjon til hvor mye tid preses må være i Trondheim, om det holder at han eller hun kommer innom en dag i uka, eller om han eller hun må oppholde seg der et visst antall dager. Til det vil jeg si at den nye presesrollen sannsynligvis medfører en del reisevirksomhet både til andre bispedømmer, til utlandet og til hovedstaden. Det er helt naturlig. Men det er i Trondheim botilbudet vil bli gitt. Jeg vil også si at det vil være veldig rart, eller veldig pussig, dersom det er slik at den nye tolvte biskopen helst vil unngå å være til stede i sitt eget bispedømme. Jeg tror at dette vil falle naturlig på plass når vi kommer så langt. Så angripes vi for å overkjøre demokratiet i Den norske kirke. Jeg vil da minne om at Stortinget har bedt om en tilbakemelding fra Kirka med hensyn til hvilke modeller man mente var best egnet. Det betyr ikke at vi som stortingsrepresentanter skal gi opp våre verv som folkevalgte. Det er fortsatt en statskirke i Norge, og det betyr at det er vår plikt å vurdere de innspillene som er kommet fra Kirkas valgte organer, men også lytte til andre stemmer som ikke er representert direkte i Kirkemøtet, før vi gjør vår beslutning. La meg understreke at det fortsatt er Kongen i statsråd som er Den norske kirkes overhode. Så til hvordan preses skal utnevnes. Kirka ønsker å peke ut en kandidat til den som skal være deres fremste talsmann eller talskvinne, og det er forståelig. Likevel er utnevnelsen denne gangen litt spesiell, fordi det ikke bare er preses som skal velges, men en skal også utnevne en ny, tolvte biskop. Denne gangen blir altså to prosesser slått sammen til én, og preses velges etter at de kirkelige organer har fremmet forslag om tre ulike kandidater som de mener kan fylle en slik rolle på en god måte. Det at en har tre kandidater å vurdere, har vakt bekymring, men jeg er sikker på at Kirka vil finne fram til gode kandidater, som vil synes det er en spennende utfordring å være den første i den nye rollen. I utgangspunktet kunne en også tenke seg at preses burde kunne velges fra et bredere utvalg enn de sittende biskopene. Dette er lagt dødt i denne omgangen, men jeg vil oppfordre Kirka til å vurdere dette ved en senere utnevning, når en har blitt bedre kjent med hvordan den nye rollen blir. Senterpartiet mener vi har fått en god løsning. Jeg er også sikker på at Nidaros blir et godt tjenestested, og at Kirka kommer til å gripe de nye mulighetene på en god måte.
Tros- og livssynsfrihet er, sammen med ytringsfriheten, fundamentalt i et demokratisk samfunn. Det betyr at staten ikke skal blande seg inn i enkeltindividers tros- og livssynssfære. Det innebærer også at ulike trossamfunns indre anliggender må respekteres av staten – staten skal ikke blande seg inn i trossamfunnenes indre liv, virke og organisering. Saken vi behandler i dag, er ikke en sak for eller imot Trondheim. Det er heller ikke en sak for eller imot Oslo. Det er gode argumenter for begge geografiske steder, men poenget er at Kirken selv har vært krystallklar. Derfor handler denne saken om trosfrihet og deres egenbestemmelse, det handler om vi skal ta på alvor internasjonale konvensjoners begrensninger hva gjelder offentlige myndigheters rett til å gjøre inngrep også i organisatoriske saker i trossamfunn. Dagens presesordning fungerer ikke optimalt. Den innebærer mye reising, særlig fram og tilbake til Oslo, noe som er uholdbart både ut fra et miljøperspektiv og et familieperspektiv. Derfor har Kirkens organer bedt om at det oppnevnes en tolvte biskop – en preses med hovedsete i Oslo, begrunnet med at det gir nærhet til de kirkelige og statlige organene, som kan avlaste de andre biskopene. Ut fra trosfriheten vil dette være et spørsmål om indre organisering, og burde dermed vært respektert av staten. Men regjeringen gjør det utrolig nok til en distriktspolitisk sak og velger å overse trosfriheten i denne saken. Dette er ikke motmakt, dette er maktmisbruk. Preses skal lokaliseres i Trondheim fordi regjeringen legger «vesentlig vekt på hensyn som knytter an til historie, tradisjon og symboler», heter det i meldingen. Den nye presesstillingen blir svar på et spørsmål som Kirken aldri har stilt. Kirken ber om en funksjon, men regjeringen gir dem et symbol. Det er en uprinsipiell behandling av et trossamfunn, og jeg tror du skal lete lenge for å finne noe lignende. Det kanskje mest alvorlige er likevel at regjeringen i dag vil sikre seg ytterligere makt over Kirken gjennom en helt ny valgordning for preses. Regjeringspartiene i Stortinget skriver i sin begrunnelse at «de kirkelige instansene har foreslått at sittende biskoper skal fremme forslag om en kandidat til utnevning. Flertallet mener at dette vil være uheldig, da det vil innskrenke regjeringens frihet til å vurdere hvem som skal innstilles og utnevnes». Dette er ikke helt i samsvar med virkeligheten, for å si det mildt. Det er regjeringen som med dette innskrenker Bispemøtets egen makt til å velge preses. Det er viktig å skjønne at det her er to valgordninger som skal forenes – det er valg av en biskop til et bispedømme, og det er valg av preses. I valg av biskop er det riktig at regjeringen har kunnet velge mellom tre nominerte kandidater som er kommet fram gjennom kirkelige prosesser, selv om kirkeforliket nå legger opp til at Kirken snart skal få gjøre dette på egen hånd. Når det gjelder preses, har dette valget vært annerledes. Vedkommende velges av og blant de sittende biskoper. Det regjeringen nå gjør, er å inndra Kirkens rett til selv å velge sin preses. Og hvis man skjønner noe av hva et trossamfunn er, vil man forstå at dette er en sterk inngripen fra statens side. Dette er et angrep på trosfriheten, og det underminerer hele tankegangen bak stat–kirke-forliket. Det er oppsiktsvekkende at regjeringen i den første saken etter forliket totaloverkjører Kirken og tilraner seg mer makt enn den hadde før. Kirken er i ferd med å gjennomføre sin demokratireform, som skal gjøre den mer representativ. Regjeringen velger på sin side å overkjøre det samme demokratiet. Hvorfor i alle dager skal folk engasjere seg i kirkedemokratiet når de vet at regjeringen ikke gidder å forholde seg til det likevel? Dette sender et veldig dårlig signal inn i den videre prosessen. Jeg tror regjeringen har et større behov for en demokratireform enn Den norske kirke har, når vi ser hvordan denne saken har vært behandlet. I meldingen heter det at etter Stortingets behandling av meldingen vil departementet følge opp saken i kontakt med kirkelige instanser for å finne gode, praktiske løsninger. Jeg håper at de her vil gjøre mer enn å lytte – kanskje til og med handle – slik at Kirkens selvstyre respekteres i den videre prosessen.
Senterpartiet viste til sitt stortingsprogram, og jeg vil gjerne sitere Venstres prinsipprogram, der det heter: «Venstre vil skille stat og kirke og har tillit til at medlemmene vil utvikle Den Norske Kirke som en bred folkekirke.» Det er Venstres prinsipielle syn. Vi har lenge vært imot den statskirkeordningen vi har. Grunnen til det er både at vi ønsker en mer aktiv kirke i den offentlige debatten, og at vi mener at det er feil av en stat å eie et trossamfunn. Jeg kan se for meg hvordan regjeringa eventuelt skal gripe inn når vi skal få en fin, ny moské på Furuset: at den kanskje burde ligget et annet sted. Eller de to store katolske miljøene i Trondheim og Oslo: at vi kanskje heller bestemmer at de skal ligge i Kirkenes og Ålesund, av distriktspolitiske hensyn? Det er faktisk sånn at trossamfunnene må få styre seg sjøl. Demokratiet må gjelde. Jeg har tro på at demokratiet i de ulike trossamfunnene skal utvikle dem til å bli brede trossamfunn som ikke åpner for ekstreme utfall på noen områder. Det gjør noe med respekten for dem at man faktisk er med på å utvikle et godt samfunn, der tro og stat lever sammen på den måten en tro og en stat skal leve sammen. For Venstre er dermed reiseavstand helt uvesentlig. For oss er også hvilken kirke som er penest, helt uvesentlig. Hvilken kirke som er eldst, er helt uvesentlig. Hvilken kirke man syns det passer at Kongen drar til av og til, og hvilken man syns det passer seg å ha kontorer ved siden av, syns jeg også er helt uvesentlig. Det som er det viktige prinsippet, handler om: Skal Kirken få lov til å bestemme over seg sjøl, eller skal en stat bestemme over et trossamfunn? Venstre er veldig positiv til at vi nå får en preses. Jeg tror at det vil bidra til at Kirkens deltakelse i den offentlige debatten kanskje blir bedre. Jeg ønsker meg jo et trossamfunn som er aktiv i den politiske debatten, aktiv i samfunnsdebatten og aktiv samfunnsaktør, og kanskje vil en presesrolle bidra til det. Jeg håper i hvert fall det. Men når man skal velge én blant tre, så handler det også om en manglende forståelse av hvilken rolle staten har hatt og skal ha når det gjelder dette. Sjølve basisen i kirkeforliket handler om, slik som Venstre oppfatter det, å styrke demokratifunksjonen i Kirken, det å sørge for at vi nå får et demokrati som fungerer bedre. Jeg tror at den største grunnen til at demokratiet i Kirken ikke har fungert, er at det ikke har vært viktig. Vi vet alle at ved valg som er viktige, med klare alternativer og med klare mobiliseringsfaktorer, stemmer folk. Det er klart at når jeg som menighetsrådsmedlem i Gamle Oslo har ⅛ så mye makt ved valg av hvem som skal være min biskop, som en hvilken som helst prost på Hamar, undergraver det forståelsen av hvor viktige sånne valg faktisk er. Vi må ta demokratiske grep, og det gjorde vi i kirkeforliket. Det strekte Kirken mot mer demokrati og mer medlemsstyring. Det er Venstre veldig for. Da er det klart at valget av én blant tre i den norske regjeringa har vært for å kompensere for den ulikheten i deltakelse ved kirkevalg som man faktisk har hatt. Det at regjeringa har hatt det valget ved bispevalg, har sørget for at vi har fått en bredere folkekirke enn hvis vi ikke hadde hatt det, på grunn av så lav deltakelse ved valg. Nå er vi i en prosess for å styrke både kirkedemokratiet og medlemsdemokratiet i Kirken, og da vil dette bli mindre og mindre viktig å ivareta for en stat og for en regjering. Jeg håper at vi blir kvitt det, og at kirkedemokratiet kan foreta det valget. Valget av preses er jo noe helt annet, for det er en tillitsvalgt blant de biskopene man faktisk har. Jeg ser ingen grunn til at man skal foreta den korrigeringen som regjeringa har foretatt tidligere på det området. Så må jeg si at jeg er glad i Trondheim. Det å kalle en plassering i Trondheim for distriktspolitikk syns jeg er fornærmende mot den byen. Man må slutte å fornærme Trondheim med å si at det er bare et distrikt. Så er det alle disse midlertidighetene som skal føre til at man ikke skal bestemme sjøl. Når man skal utvikle et demokrati, er det kanskje på tide å la folk få prøve å bestemme sjøl når man skal gjøre så viktige valg.
Jeg er glad for at komiteen i sin innstilling enstemmig går inn for å opprette et tolvte bispeembete for å styrke presesfunksjonen i Bispemøtet i Den norske kirke. Det er i tråd med Kirkens ønsker og i tråd med departementets forslag i meldingen. Det er nettopp det denne saken først og fremst handler om. Dagens organisering av presesvervet har i stadig sterkere grad vist seg å være utfordrende. Dagens preses skal ikke bare være preses, men også ordinær biskop i et ordinært bispedømme. Begge rollene er arbeidskrevende, og jeg har stor forståelse for at preses i dag kan oppleve å bli trukket mellom to sterke forpliktelser: lojalitet til eget bispedømme og de rikskirkelige kravene. Det er den viktigste grunnen til at rammebetingelsene for utøvelsen av presesfunksjonen skal styrkes. Vi er inne i en utfordrende periode for Den norske kirke, der det brede forliket mellom stat og kirke skal følges opp. Det gjør det ekstra viktig å styrke Bispemøtet og å gi gode vilkår for at bispene og embetslinjen kan være aktive i gjennomføringen av kirkeforliket. Spørsmålet om å styrke presesfunksjonen ble nettopp reist for Stortinget i tilknytning til demokratireformen og kirkeforliket. Demokratireformen gjennomføres for å styrke de valgte kirkelige organene. Jeg mener det også er viktig å styrke Bispemøtet, sånn at vi kan opprettholde den gode balansen og samvirket mellom det som kalles embete og råd i den kirkelige styringsstrukturen. Slik ser jeg etableringen av et tolvte bispeembete som et ledd i oppfølgingen av kirkeforliket. Komiteen vurderer det store engasjementet i denne saken som positivt og viktig. Det gjør også jeg. Jeg har opplevd et bredt engasjement i saken. Departementet har mottatt mange henvendelser fra enkeltpersoner og ulike instanser som har hatt til dels sterke meninger om saken. Det oppfatter jeg som et budskap om at Kirken betyr mye for mange, og at det er mange som vil ta del i diskusjonen om Kirkens framtid. Jeg vil gjerne – i likhet med komiteen – håpe og tro at det også er et tegn på at demokratiseringsprosessen i Kirken faktisk virker, og at den bidrar til at flere engasjerer seg aktivt i kirkelige spørsmål. Den norske kirke skal jo være en folkekirke – løsere bånd mellom stat og kirke skal det bli, men det skal bli sterkere bånd mellom folk og kirke. Jeg merker meg at hele komiteen også gir støtte til vesentlige elementer i ordningen slik den er beskrevet i meldingen, bl.a. at den tolvte biskopen skal ha tilsyn med et begrenset område, og at preses i hovedsak skal ha de samme oppgavene som i dag. Mindretallet i komiteen er likevel «forundret over at regjeringens innstilling går på tvers av kirkens klare uttalelse på flere vesentlige punkter». Jeg vil understreke at uttalelsene fra Kirken har vært viktige i regjeringens behandling av saken. Samtidig har regjeringen i dagens kirkeordning både myndighet og et selvstendig ansvar for å vurdere spørsmålene som denne saken har reist. Det har regjeringen gjort, og regjeringen har vurdert enkelte av elementene i ordningen på en annen måte enn flertallet i de kirkelige instanser. Det er vel kjent at det også i de kirkelige instansene har vært delte meninger om f.eks. spørsmålet om lokalisering. Når det spesielt gjelder stedsvalget, vil jeg peke på at argumentene som knytter an til historie, tradisjon og symboler, også har vært framme i den kirkelige saksbehandlingen. Regjeringen har ment at disse argumentene veier tungt og har særlig vist til symbolkraften som ligger i en forankring i Nidarosdomen og Erkebispegården. Jeg vil legge til at mange i den offentlige debatten om saken også har lagt vekt på disse hensynene. Mindretallet er videre opptatt av prosessen fram til utnevning av den nye tolvte biskopen og ser det som helt sentralt at bispekollegiet selv skal velge preses. Jeg er enig i at det ligger en utfordring i at to utvelgelsesprosesser – valg av preses og utnevning av biskop – nå samles i en, slik hele komiteen uttrykker det. Regjeringen har ment at så lenge den tolvte biskopen skal være embetsmann, og det har de kirkelige instansene selv lagt til grunn at biskopen skal være, er det nødvendig at den kirkelige nominasjons- og innstillingsprosessen leder fram til et forslag om tre navn. Det er ikke mulig at en embetsmann utnevnes ved et kirkelig valg av noen andre enn Kongen i statsråd. Når det er sagt, er jeg enig med komiteen i at Kirkens innstilling – og det betyr ikke bare Bispemøtets anbefaling – skal tillegges vekt i utnevnelsen. I forlengelsen av dette vil jeg også gjerne framheve at meldingen på flere punkter formidler at ordningen som nå skal etableres, vil ha et midlertidig preg. Kirkeforliket legger, som kjent, opp til at myndigheten til å utpeke biskoper skal overføres fra kirkelig statsråd til et kirkelig valgt organ. Det vil nødvendiggjøre en ny gjennomgang.
Det åpnes for replikkordskifte.
Senterpartiets Ola Borten Moe sier i Adresseavisen i dag: «Over tid vil det være naturlig å flytte etter flere av kirkens sentrale institusjoner til Trondheim. Det faste årlige Kirkemøtet og Kirkemøtets sekretariat, de ulike sekretariatsfunksjonene til blant annet Bispemøtet og Kirkerådet – og ikke minst Opplysningsvesenets Fond. I det hele tatt bør de fleste av funksjonene som i dag er plassert i Kirkens Hus i Oslo etter hvert flyttes til Trondheim.» Spørsmålet er da: Er dette noe som regjeringen står samlet om og arbeider for å få gjennomført?
Det vi har som sak i dag, er lokalisering av kontorlokaler og funksjoner knyttet til den tolvte biskop. Regjeringen har ikke gått inn i noen andre debatter. Når enkelte ønsker at man over tid skal vurdere om andre av de kirkelige organene skal flyttes til Trondheim, vil jeg si at det må være opp til Kirkens egne organer når vi har gjennomført kirkeforliket. Det som er på min og regjeringens dagsorden for tiden, er å gjennomføre det kirkeforliket som det var bred enighet om her i Stortinget i fjor, og jeg ser ingen grunn til at vi skal ta tak i andre deler på det nåværende tidspunkt. Om Kirken over tid ønsker å gjøre andre endringer, må det være opp til Kirkens organer. Kirkemøtet er det Kirkens organer som bestemmer hvor skal være – det er i dag i Tønsberg. Om man ønsker å legge det et annet sted, må Kirken selv komme tilbake til det når den gjør sine valg.
Kirken har lagt til grunn for denne saken at det gjelder en forbedring av situasjonen for preses med utgangspunkt i dagens presesordning og med dagens preses' oppgaver uten store endringer i det. Regjeringen sier i saken at de har lagt det samme til grunn, de er også veldig opptatt av det som nå skjer, og så skal utviklingen skje videre framover. Allikevel, på tross av 10–1 hos biskopene og mer enn to tredjedels flertall i Kirkemøtet, lander altså regjeringen på et annet valg av lokalisering, og da vekk fra Kirkens hus. Har statsråden et eller annet kort i ermet som hun ikke har tatt med i saken som kan begrunne denne avgjørelse? Eller er det rett og slett det at nå var det Senterpartiets tur til å vinne?
Det denne saken dreier seg om, er først og fremst å få på plass den tolvte biskopen, få frigjort arbeidstid, slik at biskopen kan utøve de presesfunksjonene som er tillagt og vil bli tillagt funksjonen. Når det gjelder hvor den funksjonen skal utøves fra, tror jeg det går an å finne gode løsninger for veldig mange. Men jeg har gjennom behandlingen av denne saken registrert et stort folkelig engasjement – fylkesutvalg som har uttalt seg om saken, fra Rogaland til Troms, masse enkeltpersoner som mente at det var naturlig å legge presesfunksjonen til Trondheim. Jeg er overbevist om at presesfunksjonen på en veldig god måte kan utøves fra Trondheim. Jeg tror vi skal legge oss Trine Skei Grandes ord på minne, at Trondheim er en storby med funksjoner som det er veldig greit å kunne fungere ut fra.
Statsråden viste til det betydelige engasjementet man hadde lagt vekt på da man valgte å overse hva de kirkelige instansers flertall hadde gjort i denne saken. Mitt første spørsmål er om det vil bety at regjeringen heller vil lytte til et stort mindretall i denne sal og flytte preses til Oslo istedenfor til Trondheim. Det andre spørsmålet mitt gjelder den merknaden som flertallet har, og som jeg siterte i mitt innlegg, om at man mener at det vil være «uheldig» at man får kun én kandidat, «da det vil innskrenke regjeringens frihet til å vurdere hvem som skal innstilles og utnevnes». Er det sånn at i trosfrihetsspørsmål og i denne saken har man vært mest opptatt av å bevare regjeringens frihet til å vurdere hvem som skal innstilles, og hvem som skal utnevnes?
Etter kirkeforliket som ble inngått i denne salen, har jeg oppfattet at Stortinget ønsket å få denne saken til behandling. Det har Stortinget i dag. Det vedtaket som blir gjort her i dag, vil regjeringen selvfølgelig sørge for blir satt ut i livet. Jeg har ikke oppfattet verken i kirkeforliket eller senere at noen har ment at regjering og storting ikke skal ha selvstendig ansvar for denne saken. Det gjelder både lokaliseringen og måten man velger ut den tolvte biskopen på. Vi har valgt å følge det som er helt normale prosesser, der man innstiller flere kandidater når embetsmenn skal utnevnes. Det gjøres i biskopsaker, det gjøres når vi har proster. Vi har valgt å gjøre det på denne måten nettopp for at man skal kunne ha samme muligheten som man har når man f.eks. utnevner biskoper, i forbindelse med at vi utnevner en preses.
Statsråd Aasrud har overtatt et svært alvorlig og viktig ansvar, og hun har selv i dag presisert grunnlaget for mye av denne saken, nemlig kirkeforliket, og hun har gjentatte ganger sagt at det dette er, er en oppfølging av kirkeforliket. Kirkeforliket ble inngått mellom alle partier i denne sal. I dag ser vi en sak hvor to viktige elementer viser en klar splittelse mellom posisjonspartiene og opposisjonspartiene. Jeg synes det er leit at vi nå står i en situasjon hvor statsråd Aasrud ikke klarer å følge ånden i kirkeforliket og skape en enighet mellom alle partier om hvordan dette skal følges opp. Jeg håper at statsråden nå vil bekrefte at dette er siste gang at en har en sak som oppfølging av kirkeforliket hvor en ikke gjør noe forsøk på å skape enighet mellom alle partene i kirkeforliket i oppfølgingen av det som kanskje er det viktigste forlik i Kirkens moderne historie.
I arbeidet med kirkeforliket er vi opptatt av å skape brede forlik med opposisjonen i Stortinget. Det vil jeg bekrefte at vi skal prøve å bidra til. Men man kan aldri i en sak som er så krevende, og som har så mange elementer i seg, garantere at man ikke vil være uenig. Jeg tror denne salen vil være tjent med at vi har debatter om også kirkelige spørsmål i tiden framover. Det er mange enkeltelementer vi skal behandle, flere stortingsmeldinger, flere saker som vi kommer til Stortinget med, og jeg kan ikke her i dag stå og love at vi skal klare å komme fram til enighet. Men at vi skal søke å nå fram til enighet i de viktigste spørsmålene, tror jeg er viktig for denne saken for at vi skal få et skille der vi får nye lovregler som kan bære over tid, slik at vi ikke trenger å gjøre om det når det eventuelt kommer andre som ønsker å gjøre andre ting i Stortinget. Så det vil jeg prøve å bidra til.
Statsråden har i alle fall greid å oppgradere Trondheim fra å være distrikt til storby i løpet av debatten. Det er de sikkert fornøyd med i Trondheim, i det minste. Mitt spørsmål går på statsrådens prinsipielle forståelse av hva kirkedemokrati er. Så mye tid som hun og flertallet bruker på hva mindretallet i alle sammenhenger mener, får man inntrykk av at det er en egen form for mindretallsdemokrati i Kirken som skal opphøyes til noe særskilt. Så mitt spørsmål til statsråden er: Har statsråden et annet prinsipielt syn på demokrati i Kirken enn det demokrati som utøves på Arbeiderpartiets landsmøte, i dette hus, eller i regjeringen, for den saks skyld?
I kirkeforliket har man ikke, slik jeg oppfatter det, sagt at man skal følge Kirkens råd i alle saker som skal behandles i denne sal. Tvert imot mener jeg at i denne perioden har storting og regjering et selvstendig ansvar for å gjøre vurderinger av de råd man får fra Kirkens organer. Jeg synes også det er riktig at man ser og hører på hva andre medlemmer av Den norske kirke mener. Det har regjeringen gjort, og det oppfatter jeg også at stortingsflertallet gjør i dag.
Dermed er replikkordskiftet over.
Det er nå drøye to år siden man inngikk det historiske forliket med alle stortingspartiene i statskirkesaken. Forliket viste at vi i fellesskap kunne finne brede løsninger på et viktig spørsmål. Det er en sak som dreier seg om våre tradisjoner og vår identitet i Norge, og som dreier seg om religionsfrihet, minoritetsrettigheter og likeverd. Slik Kirken selv har tatt til orde for, gjennomføres det nå en demokratireform, der hovedformålet er å tilrettelegge for at Kirkens medlemmer får utøve reell innflytelse også på spørsmål i menighet og lokalsamfunn – dette for å styrke Den norske kirke som en god og inkluderende folkekirke. Som kirkeministeren sa det på Kirkemøtet i fjor: «[[...]] vi vil styrke bånda mellom folk og kirke og løsne noe på bånda mellom staten og kirka.» Behovet for å drøfte spørsmål knyttet til religion og livssyn har økt, også grunnet et større mangfold, som beriker samfunnet, men som også skaper utfordringer. Nettopp dette tror jeg har bidratt til at forholdet mellom stat, samfunn, enkeltindivid, religion og livssyn er kommet sterkere på dagsordenen i politikken. Det er noe vi har til felles med en rekke andre land. Jeg vil benytte anledningen i dag til å berømme representanten Dagfinn Høybråten for hans bidrag til at Stortinget 28. mai drøftet nettopp religionenes plass i samfunnet. Det at regjeringen nå skal sette ned et bredt sammensatt offentlig utvalg som skal gå igjennom tros- og livssynspolitikken, er en naturlig oppfølging av den utviklingen vi ser. I tråd med Den norske kirkes anbefaling har regjeringen tilrettelagt for dagens debatt om presesfunksjonen. Dette er i tråd med kirkeforliket og dessuten et bidrag til å styrke Kirkens rolle som folkekirke. Å styrke Bispemøtet er viktig, ikke minst i en krevende periode med oppfølging av forliket og utfordringer på en rekke områder. Så er det da heller ikke selve funksjonen som har bidratt til den debatten vi – med et visst støynivå – har hatt. Det har i overveiende grad dreid seg om lokaliseringen og tilknytningen til Nidaros domkirke. Det demokratiske og folkelige engasjementet rundt lokalisering av det nye embetet som preses i Den norske kirke er først og fremst svært gledelig, mener jeg. For Kirken signaliserer det sterke engasjementet vi har sett, at det landet rundt er betydelig interesse for Kirkens rolle og utvikling. Trøndelagsrådet, fylkesordføreren i Sør-Trøndelag og Trondheims ordfører har argumentert solid og grundig for sin anbefaling, at det nye embetet som preses lokaliseres til Nidaros. Men det har også vært et stort engasjement i fylkeskommuner og regionråd over, nær sagt, hele landet. I de fleste av disse rundene har de borgerlige partiene støttet lokalisering i Trondheim. Når opposisjonspartiene i dagens debatt mener man skal følge flertallet på Kirkemøtet, er det åpenbart et synspunkt som bestrides av borgerlige folkevalgte ute i landet. Opposisjonspartiene har i dag brukt ganske sterke ord, som maktdemonstrasjon, overkjøring av Kirken og at man er flau over regjeringen. Da kunne det være interessant å høre hvilke karakteristikker og vurderinger representantene for opposisjonspartiene i dag gir av f.eks. Kristelig Folkeparti i Nordland, Høyre i Sør-Trøndelag og i Nord-Trøndelag og Fremskrittspartiet i Møre og Romsdal, som i likhet med borgerlige politikere i store deler av landet har støttet lokalisering av preses til Trondheim. Det er selvfølgelig mulig, ut fra flere hensyn, å argumentere godt for en løsning som innebærer at det nye bispeembetet skulle legges til Oslo, slik som Bispemøtet og Kirkemøtet har gjort. Men en helhetsvurdering har likevel gjort at vi har kommet fram til å tilrå lokalisering i Trondheim. Jeg vil særlig understreke det betydelige tverrpolitiske engasjementet folkevalgte organer har bidratt med for å få denne løsningen rundt om i landet. Det er det verdt å legge merke til. Det forteller mye om hvilket engasjement vi har for Kirken i Norge, og det lover godt for det videre arbeidet med oppfølgingen av kirkeforliket. For min egen del vil jeg fortsatt holde fast på at dagens kommunikasjoner tilsier at et slikt valg er fullt ut forsvarlig.
Jeg synes det er interessant å høre på at regjeringspartiene forsøker å finne en rasjonell begrunnelse for det man foreslår i dag. Det bærer jo veldig preg av at man har hatt en politisk hestehandel i regjeringen. Man har bestemt seg – og så gjelder det, i ettertid, å forsøke å finne en eller annen begrunnelse for hvorfor man har gjort dette. Dette er nok en sak hvor man innskrenker trossamfunnenes frihet, man innskrenker trosfriheten. Det bærer preg av – vi har jo hatt flere av disse debattene tidligere i vår også – veldig mye 17. mai-retorikk fra regjeringens side, om religionsfrihet, trossamfunnets frihet osv. Når det kommer til de konkrete sakene, gjør man det stikk motsatte av det man ellers snakker om. Og det blir litt spesielt når både statsråden, og Helga Pedersen til slutt her, sier at man skal styrke båndene mellom folk og kirke, og svekke båndene mellom stat og kirke. Det er ikke så fryktelig vanskelig å se at man faktisk gjør det stikk motsatte i denne saken. I kirkeforliket var alle parter enige om målet: kirkelig selvstyre og demokrati. Så kommer denne saken, der plasseringen av presesembetet blir et stort tema. Kirken har hatt en grundig og demokratisk prosess og kommet fram til en klar konklusjon: Preses bør lokaliseres til Oslo. Man skulle tro at det var en enkel sak for statsråden og kirkeministeren å følge dette opp. Det var det dessverre ikke. Senterpartiet fikk et innfall om at preses skulle lokaliseres til Trondheim, og dermed var det politiske sirkuset i gang. Arbeiderpartiet og statsråden ga etter hvert etter for Senterpartiet. SV var i utgangspunktet krystallklare på at dette måtte Kirken selv velge. Til Vårt land sier parlamentarisk leder Bård Vegar Solhjell den 8. april i år: «For oss er dette til de grader en sak et trossamfunn må få bestemme selv. Etter stat/kirkeforliket forberedes nå framtiden for kirken. Derfor er det opplagt at regjeringen bør følge kirkens eget råd, de må få avgjøre lokaliseringen selv.» Dette sa altså SVs parlamentariske leder i april. Nå har vi kommet til juni. Nå har det fått en helt annen lyd, nå er man på en måte plassert sammen med de andre regjeringspartiene, etter en såkalt «samlet vurdering». Og det tragiske er jo at i denne sal er det faktisk flertall for å la Kirken få bestemme dette selv. Så skal da regjeringen forsøke å finne en eller annen fornuftig begrunnelse for dette. Og det man har funnet på, er at det er på grunnlag av historie, tradisjon og symboler at man nå skal legge presesembetet til Trondheim. Vel, vi har hatt den evangelisk-lutherske kirke siden 1537. Trondheim har aldri vært hovedsete for denne kirken. Skulle man bruke denne type begrunnelse for lokaliseringer, ville jeg hatt et sterkt argument for å flytte hovedstaden tilbake til Bergen. Det er jo der vi har historie og tradisjon for å styre landet, i alle fall om man går langt nok tilbake i tid. Vi har også lokale stående klar – Håkonshallen kan være et flott lokale for nasjonalforsamlingen. Hva er det man så vil symbolisere med dette? Den eneste symbolikken jeg klarer å finne, er at det var i Trondheim Kirken ble fratatt sin selvstendighet og lagt under kongemakten, i 1537, da Olav Engelbrektsson ble kjeppjaget fra byen. Kanskje er det på den måten regjeringen vil symbolisere det som skjer i dag. Så forsøker man å finne en eller annen begrunnelse i Kirkens egen behandling av saken. Først sier man at biskopen i Nidaros går inn for Trondheim, som den eneste biskopen i bispekollegiet. At Nidaros-biskopen er lokalpatriot, er forståelig, men hva med de ti andre biskopenes syn? De teller absolutt ingenting her. For det andre henviser man til mindretallet i Kirkemøtet – og ser helt bort fra flertallet. Her legger man for dagen en helt særegen form for demokratiforståelse, som man vel ikke finner paralleller til i moderne tid. Det er altså mindretallet som styrer i demokratiet. Da blir man fristet til å foreslå at man innfører et lignende prinsipp her i Stortinget, i alle fall ut denne perioden. Det skulle vært interessant å forsøke. Jeg vil påstå at denne regjeringen totalt mangler en kirkepolitikk. Den driver for vær og vind, uten retning eller visjon. Kirken blir styrt etter innfallsmetoden, ikke etter en langsiktig plan for demokrati og selvstendighet, slik kirkeforliket forutsatte. Den har en kirkepolitikk så full av paradokser og manglende sammenheng at man i alle fall må utføre de reneste retoriske C-momenter for å forsøke å dekke over hva dette faktisk handler om, nemlig politisk hestehandel i regjeringen selv. Én ting er at dette er dårlig ledelse av Kirken fra regjeringens side, men det er også respektløst overfor Kirken, respektløst overfor Kirkens medlemmer, Kirkemøtet og bispekollegiet. Det er også respektløst overfor det kirkeforliket som er inngått her i dette storting. Derfor er dette en trist dag for Kirken, det er en trist dag for kirkelig demokrati og selvstyre og et stort tilbakeskritt når det gjelder de positive prosesser som har vært satt i gang fra denne salen tidligere. Det gledelige er at vi har en samlet borgerlig opposisjon mot regjeringens politikk i denne salen. Da kan vi bare håpe at vi etter 2013 får et annet flertall, slik at kirkepolitikken kan komme inn på et helt annet spor enn vi opplever nå.
Presidenten er ikke helt sikker på om «politisk hestehandel» og «politisk sirkus» er begreper som fremmer respekten for debatten i salen.
Den norske statskirken er i utvikling – en positiv utvikling, vil jeg si – i takt med det samfunnet den er en levende del av. I forrige stortingsperiode startet arbeidet med en endring av statskirkeformen slik vi kjenner den i dag. Dagens vedtak er ikke behandlet i kirkeforliket, men er et eksempel på en kirke som fornyer seg i smått og stort. Bispemøtet vil med dette få en egen presesfunksjon etter ønske fra Kirken. I likhet med alle andre områder i samfunnet har også Kirken behov for en styrket ledelse. Det er dette saken handler om. I dag går ledelsesfunksjonen på rundgang mellom de tjenestegjørende biskopene. Oppgaven som preses er arbeidskrevende. Den som er fungerende preses, har måttet kombinere ledelsesfunksjonen med arbeidet som biskop i sitt eget bispedømme. I dagens samfunn kreves det mer av en leder enn tidligere. Da blir dagens ordning svært krevende. Å håndtere et stort bispedømme samtidig som man skal fylle funksjonen som ledende biskop, har blitt for omfattende. Derfor er dagens vedtak et vedtak om å styrke Kirken. I tillegg til utførelsen av de oppgaver som preses har i dag, vil en styrking av presesfunksjonen innebære både reelle og symbolske endringer i rollen. Men det er grunn til å understreke at formålet i denne omgang ikke er å endre presesrollen radikalt. Endringen må skje gradvis og innenfor rammene til det folkevalgte demokrati og kirkedemokratiet. Utvelgelsen av preses kan gjøres på ulikt vis. Den ordningen vi vedtar i dag, sikrer at Kirken får betydelig innflytelse over hvilke kandidater som er aktuelle. Samtidig sikrer vi regjeringens frihet til å utpeke den ledende biskop. Denne balansen mellom kirkedemokratiet og det folkevalgte demokrati er viktig. Hvilke regler som skal gjelde på sikt, må vi ta i den videre prosess, knyttet til utnevning av biskoper i den framtidige statskirken. Det er ingen grunn til å legge skjul på at komiteen har opplevd betydelig mer oppmerksomhet knyttet til lokalisering av tilsynsområdet, enn om hva slags rolle og funksjon preses skal ha. Det er ikke så rart. Lokalisering skaper engasjement i vårt langstrakte land. Kirkens egne organer har hatt sine prosesser gjennom Bispemøtet og Kirkemøtet. Lokale politiske aktører har engasjert seg. I Trøndelag har engasjementet vært stort. Men også utenfor trønderfylkene har mange hatt sterke meninger. Mitt inntrykk er at mange har gjort seg opp en mening i saken, og at mange statskirkegjengere omkring i hele Norge mener Trondheim er et naturlig sted for preses. Det at vi har et kirkebygg og en kirketradisjon utenom det vanlige lokalisert i Trondheim, ligger langt framme i nordmenns bevissthet. Så skal vi ikke underslå at det er argumenter for at preses burde ha sitt tilsynsområde i Oslo også. I likhet med de fleste andre politiske saker finnes det argumenter for og imot. Når opposisjonen snakker om demokrati i Kirken, snakker de om en demokratireform som har fungert i svært kort tid, og et kirkevalg som har 10 pst. oppslutning. Da har jeg lyst til å minne forsamlingen om at et demokrati i vår forståelse kalles et representativt demokrati. Vi er ikke i mål når det gjelder demokratireformen i Kirken. Det er Kirken klar over – de er i en prosess, det er i bedring, men vi må ha det med oss. Arbeiderpartiet og de andre regjeringspartiene har hørt på innspill fra fylkespolitikere fra alle partier som er representert på Stortinget, og det er massiv støtte til Trondheim. Jeg har lyst til å komme med et par kommentarer også når det gjelder uttrykk som er blitt brukt her fra talerstolen så langt i debatten. Bente Thorsen fra Fremskrittspartiet mente dette vedtaket var å sparke noen som ligger nede. Jeg mener Kirken i Norge – statskirken i Norge – ikke ligger nede. Den norske statskirken er i en svært god forfatning. Det skjer veldig mye positivt der. Jeg er helt sikker på at Kirken også vil klare å håndtere den situasjonen som vi har nå, nemlig at staten – Stortinget – vedtar at preses skal være i Trondheim, at det har vært et flertall mot dette, og et mindretall for lokalisering i Trondheim. Dessuten har Kristelig Folkepartis representant, Dagrun Eriksen, snakket om maktmisbruk. Jeg synes det er et sterkt begrep. Det er fortsatt en statskirke. Det er slik at det er Kongen i statsråd og Stortinget som har makt over statskirken, og da å snakke om maktmisbruk i en kirkelig sammenheng på den måten synes jeg er en sterk ordbruk. Til slutt vil jeg si at jeg føler meg trygg på at vi med dagens vedtak sikrer den kommende biskopen som skal fylle presesfunksjonen, gode rammebetingelser for å utøve sin rolle på en utmerket måte.
Det er positivt at et enstemmig storting i dag går inn for å opprette et eget embete for en ledende biskop. Både Kirken og politiske myndigheter mener det er behov for en biskop som kan ivareta presesfunksjonen på heltid. Presesfunksjonen har i de senere årene økt vesentlig i omfang. Det har blitt opplevd som mer og mer krevende for dem som har hatt funksjonen, både å være biskop for et geografisk bispedømme samt å ivareta jobben som preses. Den ledende biskopen skal representere Kirken i inn- og utland, lede bispekollegiet, ivareta Kirkens økumeniske og internasjonale engasjement, markere Kirken i samfunnet, virke samlende og målbære Kirkens innhold. Den nye lederen må kunne være en synlig talsperson utad. Det har vært et utrolig sterkt engasjement i spørsmålet om lokalisering av preses. Jeg har stor respekt for kirkeflertallets vedtak. Men lokalisering kan ikke anses som et teologisk spørsmål – det er et høyst verdslig spørsmål. Det hører dessuten med til bildet at storting og regjering fremdeles er en del av Kirkens styring med makt og myndighet til å ta beslutninger. Kirken har spurt politikerne om å få opptrette et nytt embete. Da må de også godta at politikerne gjør andre vurderinger og lander på et annet standpunkt enn dem. Jeg er veldig glad for at flertallet i dag vil gå inn for Trondheim som sete for Kirkens nye preses – et naturlig valg for en by som er bygd rundt den tusen år gamle katedralen, som i folks bevissthet er landets viktigste kirke. Nidarosdomen blir den historiske og mektige rammen om den nye biskopens virke. Den er for de fleste nordmenn symbolet på Den norske kirke. Den har vært åsted for store begivenheter av rikspolitisk betydning. Hit har pilegrimer vandret i tusen år. Her foregår et stort økumenisk arbeid, og her er terskelen lav og taket høyt for alle. Gjennom fylkesplan for Trøndelag har Trøndelagsrådet over flere år arbeidet for å styrke Trondheim og Trøndelag som et nasjonalt kirkelig tyngdepunkt. Det er ikke minst basert på tidligere vedtak i denne salen om å styrke Trondheim som et kirkelig sentrum. Ett av resultatene er en forsterket pilegrimsbevegelse gjennom utbedring og merking av pilegrimsleden til Nidaros og etablering av Nidaros Pilegrimsgård i 2008. I forrige uke ble det klart at Europarådet har tildelt pilegrimsleden gjennom Danmark, Sverige og Norge fram til Nidaros status som Europeisk kulturvei. Nidaros blir nå pilegrimsmål på lik linje med Santiago de Compostela. St. Olav er økumenisk, og Nidarosdomen kan nå bli et viktig pilegrimsmål av internasjonal økumenisk art. Trondheim og Trøndelag har over tid vært en møteplass og en arena for dialog på tvers av landegrenser og religioner. Vi opplever i Trøndelag også et bredt folkelig engasjement rundt pilegrimsleden, det økumeniske arbeidet, Stiklestad, Olavsfestdagene – det siste er landets ledende kirkefestival med knutepunktstatus. Noen vil ha det til at vi som ønsker preses til Trondheim, ønsker å etablere en erkebiskopaktig symbolfigur. Det har aldri vært tanken. Den siste erkebiskopen i Norge måtte flykte fra Nidaros under reformasjonen i 1537. De færreste ønsker seg en pompøs prosesjonsfigur, man ønsker en tydelig leder godt plantet i folkekirken. Og skulle man velge seg et område hvor folkekirken står grunnstøtt, er Trondheim og Trøndelag et svært godt valg. Engasjementet for Trondheim og Nidaros har vært stort. Det har vært drevet fram av våre lokalpolitikere i begge trøndelagsfylkene med oppslutning fra en nesten samlet trøndelagsbenk, med unntak av Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti. Ni fylkeskommuner med ulik politisk farge landet rundt har støttet Nidaros. Det er altså ikke bare en lokalpolitisk sak i Trøndelag. I tillegg har Trondheim også fått støtte på lederplass i VG og i en rekke av våre største regionaviser. Det sterke engasjementet bispestriden har skapt, viser at mange flere enn dem som sitter i Kirkemøtet og Kirkerådet, er opptatt av det som skjer i Kirken. Det mener jeg Kirken bør være glad for. Trondheim har allerede fasilitetene på plass for å huse preses, og vi gleder oss nå til å ta imot den nye biskopen.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Det er svært gledelig at denne saken behandles i Stortinget i dag. I forrige stortingsperiode var det mange diskusjoner omkring framtiden til Kirken – en diskusjon som endte med et kirkeforlik, hvor utvikling av en ny folkekirke og utvikling av kirkedemokratiet sto sentralt. Videre behandlet vi i forrige periode behovet for å styrke presesfunksjonen. Bakgrunnen var, som vi har hørt, at denne funksjonen var svært arbeidskrevende. Et samlet storting støttet da også oppnevning av en tolvte biskop, men ville ha saken tilbake til Stortinget for endelig beslutning med tanke på innhold og geografisk plassering. Det var naturlig å se styrking av presesfunksjonen som vesentlig med tanke på det arbeidet Kirken nå står overfor med utvikling av den nye folkekirken og det kirkelige demokratiet. For meg har debatten som har fulgt i kjølvannet av den geografiske plasseringen av den tolvte biskopen, vært gledelig – gledelig i den forstand at medlemmene i Kirken faktisk har engasjert seg og har hatt en mening i spørsmålet. Engasjementet må bety at flere av Kirkens medlemmer har et synspunkt på hva de oppfatter som viktig når den nye folkekirken og det nye kirkedemokratiet skal utvikles i tråd med kirkeforliket. Trondheim er for svært mange kirkehovedstaden. De sterke historiske tradisjonene som er knyttet til Stiklestad, Nidarosdomen, Erkebispegården og Steinvikholm, legger et godt grunnlag for utvikling av folkekirken. Olsokuka på Stiklestad, Olavsfestdagene i Trondheim og operaen på Steinvikholm er store folkefester hvor kirken har sin plass. Stiklestad og Nidaros har et nært samarbeid seg imellom, og det historiske perspektivet brukes til å trekke tråder til dagens og framtidens samfunn. Debattene foregår på tvers av kirke og trossamfunn, og inkludering og integrering er sentrale begreper. Dette mener jeg er en styrke når den nye folkekirken og kirkedemokratiet skal bygges. Jeg tror det er et klokt valg å plassere den tolvte biskopen i Trondheim med tilsynsområde knyttet til Nidarosdomen. Nidaros bispedømme og Trondheim kommune har i fellesskap lagt et godt grunnlag for å utvikle folkekirken og kirkedemokratiet derfra. Jeg ser fram til at den nye biskopen blir utnevnt, og gleder meg som kirkemedlem over at svært mange medlemmer er blitt hørt i denne saken, og at Stortinget fremdeles ser på seg selv som en legitim del av det kirkedemokratiet og de beslutningene som må tas for folkekirken. Så for meg betyr begrepet «kirken selv» alle vi som er medlemmer, ikke bare dem som er ansatte eller er ledere i Den norske kirke, selv om det er gode kvinner og menn. Jeg har merket meg at borgerlige politikere i Trøndelag og i hele landet for øvrig deler regjeringens og stortingsflertallets syn om plassering av presesfunksjonen i Trondheim. Derfor er det underlig å høre en del av innleggene fra opposisjonen her i dag. Jeg tror det er opposisjonen som er i utakt med Kirken selv, som jo er alle vi som er medlemmer i Den norske kirke.
Dagens historiske vedtak er en konsekvens av vår kirkehistorie, og debatten om preses viser at mange har et eierskap til kirken vår. Noen har prøvd, også i dag, å stemple presessaken som distriktspolitikk, til at den handler om om vi skal ha noen ekstra arbeidsplasser i Norges største by, Oslo, eller i Norges tredje største by, Trondheim. De som har lagt den linjen til grunn, har ikke forstått kraften i saken, de har ikke forstått kraften i historien, og at Nidaros har vært Kirkens hovedsted i tusen år, i generasjoner, der folk, kirke og land har blitt bundet sammen gjennom nasjonalhelligdommen, fra Olav den hellige til nyere tid med kroning av kong Haakon, signing av kong Olav og nå sist signing av kong Harald og dronning Sonja. Det er den kraften som har kommet fram i diskusjonen om preses. Presesdiskusjonen handler om Kirkens plass i det norske samfunnet, ikke i det praktiske, men i historien som har definert Den norske kirke, i historien som har bundet vårt land sammen og definert oss til det vi er. Kongen i statsråd er Kirkens høyeste organ. Senterpartiet er glad for at Kirkens høyeste organ har løftet seg over det praktiske, over den daglige dont, og har sett hvilken kraft Kirken fortsatt har i folks liv, og hvilket stort engasjement det er rundt Den norske kirke rundt omkring i hele landet. Vi er glad for at vi har valgt det stedet som pilegrimer søker mot, nemlig Nidaros, at Kirken har fått sitt hovedsete i Nidaros, som har vært Kirkens naturlige hovedsted i generasjoner. Så synes jeg det er underlig å følge debatten her i dag. Det er så veldig mange sterke ord om maktovergrep, overtramp, om at Kirken ligger nede, og at Kirken er svak. Men hvis du reiser rundt i Norge og ser kirkelivet, er det f.eks. flere i Hedmark som går til gudstjeneste enn som går på fotballkamper og kinoforestillinger i løpet av ett år. Kirken er høyst levende. Det store flertallet av det norske folk døper sine barn, er med på konfirmasjon og bruker Kirken på sine viktigste dager i livet. Det er det som gjør at engasjementet blir så stort i denne saken. Mange føler eierskap. Det brede lag føler eierskap, og så føler mange at ledelsen i Kirken ikke ser og reflekterer det som er det brede lag rundt omkring i alle ulike menigheter på store og små steder i hele landet. Regjeringen har sett det, Kirkens høyeste organ har sett det. Nidaros har vært Kirkens hovedsete i tusen år. Nå kommer vi til å gjøre et historisk vedtak som styrker Nidaros’ posisjon, og det er Senterpartiet glad for.
Den 10. april 2008 la alle partier på Stortinget fram en felles avtale om forholdet mellom stat og kirke. Dette var en historisk begivenhet. Gjennom forliket tok Stortinget på alvor at Den norske kirke først og fremst er et trossamfunn. Daværende kirkeminister Trond Giske understreket i en pressemelding at avtalen handlet om religionsfrihet: «Dette dreier seg om våre tradisjoner og identitet samtidig som det handler om religionsfrihet, minoritetsrettigheter og likeverd.» Saken vi behandler i dag, berører et av de mest sentrale punktene i avtalen. Punkt 1 sier følgende: «Avtalepartene er enige om at det igangsettes en prosess hvor partenes felles mål er at utnevning av biskoper og proster overføres fra kirkelig statsråd til kirkelig organ som kirkemøte eller bispedømmeråd.» Likevel velger regjeringen å gå helt motsatt vei. I forliket skisseres det altså en prosess hvor trosfriheten tas på alvor, og Kirken får mer selvstyre. I proposisjonen vi behandler i dag, vil flertallet til slutt stemme for å innskrenke Kirkens selvstyre. Kirken fratas den ordningen den har hatt ved at den selv utnevner preses. Det er meget alvorlig. Jeg skjønner virkelig ikke hvorfor regjeringen i første sving så til de grader kan velge å gå på tvers av intensjonen ved dette forliket. Så kan man spørre: Har de lov til det? – Ja. Men er det klokt? – Langt, langt ifra. I den prosessen vi er inne i, hvor båndene skal løsnes mellom stat og kirke, er vi avhengig av at dette skjer i en god dialog med Kirken selv. Denne saken er ikke et godt bidrag til denne dialogen. Det er grunn til å spørre: Hvilket signal er det egentlig regjeringen ønsker å sende til Kirken med dette? De sender i hvert fall et kraftig signal hvor de sier: Ja da, vi setter pris på engasjementet, men det er vi som bestemmer. Det er staten som har makta, slik jeg synes representanten Marianne Aasen så klart ga uttrykk for i sitt innlegg.
Representanten Svein Gjelseth fra Arbeiderpartiet la vekt på at saken hadde vært grundig behandlet i Kirken. Men til tross for dette har altså Arbeiderpartiet overkjørt Kirken og foreslått en løsning Kirken ikke har bedt om. Gjelseth begrunner regjeringens og flertallets overkjøring av Kirken med at de rød-grønne ikke vil abdisere som politikere. La meg understreke: Mindretallet har ikke abdisert. Mindretallet opptrer konsistent og i tråd med kirkedemokratiets røst og i pakt med ånden i kirkeforliket. Derimot har regjeringen i denne saken suspendert normale demokratiske spilleregler og satt et tydelig kirkeflertall til side. Begrunnelsen for regjeringens beslutning bærer tydelig preg av at dette har blitt en lokaliseringssak, og ikke en sak der det er funksjonen preses og hvordan den best kan ivaretas, som er hovedsaken. Representanten Aksel Hagen fra SV ber om at temperaturen i debatten ikke må bli så høy. Men det er jo i sannhetens navn regjeringen selv som har drevet opp temperaturen gjennom sin ignorering av Kirkens standpunkt. I denne saken har SV dessuten markert et annet primærsyn på tvers av regjeringen, som kunne gitt et annet flertall når det skal voteres over denne saken i ettermiddag. Men SV er her, som i andre saker, effektivt drevet inn i folden og stemmer i dag mot sin egen overbevisning. Sett med Kirkens øyne er moralen i saken tvilsom. En bred prosess i Kirken og et seriøst arbeid med å styrke demokratiet har vist seg null verdt. Det er høyst forståelig at reaksjonene fra Kirken har vært sterke på at Kirken ikke blir hørt. Statsråden er opptatt av myndigheter i kirkesaker. Regjeringens og Stortingets myndighet er det neppe noen tvil om. Spørsmålet er likevel om denne myndigheten i denne saken er forvaltet i tråd med intensjonen i kirkeforliket. Det mener mindretallet at den ikke er. Det som kanskje overrasker aller mest i saken, er Arbeiderpartiets svært så trivielle tilnærming. For Kirken er dette en viktig sak – hvordan presesfunksjonen bedre skal kunne støtte det kirkelige arbeidet fram mot skillet kirke–stat. For regjeringen er dette blitt en lokaliseringssak der man først peker på Trondheim, og deretter bygger opp en argumentasjon basert på andre forutsetninger enn Kirkens. Det er det all grunn til å merke seg. For å trekke en parallell i disse eksamenstider er det slik at kandidater som ikke svarer på eksamensoppgaven, stryker. Regjeringen har ikke svart på oppgaven. Derfor må den også tåle at resultatet i vide kretser bedømmes til stryk. Til slutt: Det går faktisk an å mene at Trondheim bør være stedet, men samtidig akseptere at Kirken har et annet syn, og la hensynet til kirkedemokratiet gå foran og i pakt med det kirkeforliket som ble vedtatt for noen få år siden.
Representanten Bente Thorsen brukte sterke ord, som «arroganse», «overkjøring» og «politikerforakt». Hadde representanten Thorsen gått litt lenger, kunne det ha vore freistande å dra ein parallell til bibelsitatet om at det er betre å bu i eit hjørne på taket enn i hus med trettekjær kvinne. Eg skal ikkje dra den parallellen. Dette har så langt vore ein litt merkeleg debatt frå opposisjonen si side. Saksordføraren, Svein Harberg, kritiserer regjeringa for å argumentera ut frå historia og ut frå symbol. Eg er samd med representanten Harberg i at ho gjer det. Det er viktig og rett å gjera det; det skulle berre mangla! Kyrkja sitt fundament er jo nettopp historia og symbolbruken. Det handlar om dei fysiske symbola, som krossen, det sterkaste symbolet vi har i dag, og det handlar om symbolske handlingar, som f.eks. nattverd. Når det gjeld historia, er det slik at dei historiske og religiøse hendingane er så viktige og så fundamentale at det går ikkje an å oversjå dei. Eg registrerer at opposisjonen er mest oppteken av formalprosedyren i denne saka – kven som skal behandla saka, osv. Lat oss ta debatten på deira halvdel: formalprosedyren. Punkt 1: Det vil vera eit historisk brot med rolla til Stortinget, med tradisjonen til Stortinget, dersom vi skal kasta korta i spørsmåla som er av prinsipiell karakter når det gjeld å vareta organiseringa og forvaltninga av folkekyrkja. Folkekyrkja er så samlande og så rotfesta som folkebevegelse at ein kan seia at ho er ein av dei viktigaste institusjonane i landet i dag. Ho er samlande med omsyn til perspektiv, sentrale strøk og distrikt. Ho er samlande på tvers av sosiale skiljelinjer. Ho er samlande på tvers av hudfarge. Ho er til og med samlande på tvers av seksuell legning, med omsyn til ung/gamal-perspektivet og med omsyn til kjønsperspektivet. Det er dette perspektivet som gjer at eg vil påstå at det er å abdisera dersom Stortinget ikkje skal ha noka meining om viktige spørsmål som leiande funksjon for nettopp den samlande institusjonen som folkekyrkja er. Det er så definitivt ikkje snakk om ei innskrenking av trusfridomen, som representanten Åmland påstod. Eg vil minna om at vi har eit lokaldemokrati med omfattande lokalt sjølvstyre, men vi sluttar jo ikkje å meina noko om kommunane av den grunn. Vi øyremerkjer midlane meir enn nokon gong. Vi har hatt ei forvaltningsreform med auka mynde til fylkeskommunane. Likevel har vi naturlegvis sterke føringar i forhold til deira arbeid. Det er faktisk ikkje slik at Kyrkja har fått overført vedtaksmynde i denne saka. Det får ho i 2013. Difor ligg saka til behandling her i dag. Då kan vi ikkje skugga unna og ikkje meina noko om innhaldet i sjølve saka.
Det var statsrådens innlegg her i salen for litt siden som fikk meg til å gripe ordet. Statsråden sa at regjeringens forslag i denne saken var en god oppfølging av kirkeforliket. For min del var jeg aktivt med i utformingen av det forliket, og jeg må si at maken til skivebom fra en statsråd er det lenge siden jeg har hørt i denne salen. Dette er en siste krampetrekning fra et statlig kirkestyre som hele Stortinget er enig om å avvikle. Slik kan vi karakterisere den beslutningen som tas her i dag. Journalisten Dag Kullerud hadde en kommentar i Aftenposten for en tid tilbake. Der kom han med en treffsikker analyse av regjeringens håndtering av saken vi i dag debatterer. Jeg siterer ham: «Når et lands regjering bruker tid og krefter på spørsmålet om hvor en biskop skal bo, gir det umiddelbart et bilde av regjeringens evne til å prioritere saker. Viktigere er det imidlertid at det avslører et frapperende fravær av prinsipiell religionspolitisk tenkning. I de fleste land i verden ville Regjeringens avgjørelse i preses-saken bli sett på som et overgrep.» Regjeringens overkjøring av Kirken når det gjelder valg og lokalisering av preses, er problematisk, målt opp mot FNs menneskerettighetserklæring artikkel 18, som legger til grunn at trossamfunn skal ha frihet med hensyn til indre liv, virke og organisering. Videre strider det også mot ånd og tanke bak hele kirkeforliket i Stortinget, som nettopp gikk ut på at denne type maktbruk fra en regjering og fra et storting skulle det bli slutt på. De talere – og forutgående taler var et eksempel på det – som har hevdet at dette har man full rett til å gjøre under dagens kirkeordning, har selvfølgelig rett i det. Ellers hadde vi ikke kunnet behandle saken. Men spørsmålet om det likevel er rett og klokt, er noe helt annet. På spørsmålet om det er i strid med eller på linje med kirkeforliket, mener jeg svaret er helt åpenbart. Det er ikke i samsvar med et forlik som vil avskaffe selve muligheten til å gjøre dette. Den norske kirke er et trossamfunn. En del av forliket var at man skulle få til en demokratiseringsprosess i Kirken. Det har Kirken fulgt opp, bl.a. gjennom kirkevalget i fjor høst. Men så, i den første saken etter forliket, velger staten å trampe inn på Kirkens område og tilsidesette beslutningen i Kirkens demokratisk valgte organ. Arbeiderpartiets parlamentariske leder refererte til den debatten vi hadde om religionspolitikken her i Stortinget for to uker siden. Det var en veldig bra debatt, jeg er enig med Helga Pedersen i det. Men dersom regjeringen mener at de beslutningene de i dag trer nedover hodet på Den norske kirke, er gode eksempler på hvordan en prinsipiell religionspolitikk skal føres, blir jeg bekymret for oppfølgingen. Blant annet har den samme parlamentariske leder uttalt seg i saken som om Kirken var en hvilken som helst statlig etat. Slik kan det ikke være i dette landet.
La meg starte med å takke regjeringen for det jeg mener er et godt stykke arbeid og et godt resultat. Følger man debatten her i dag, og også den som har gått forut for det som skjer i denne salen, er det i stor grad en debatt om hvem som skal bestemme. Min soleklare holdning er at så lenge vi har en statskirkeordning, er våre demokratiske, valgte organ, regjering og storting, en legitim del av den beslutningsprosessen. Dette er ikke noe nytt. Det har snarere vært regelen siden 1536 og må kunne sies å være en dypt innarbeidet tradisjon i det norske demokratiet. Jeg har også for egen regning lyst til å tilføye at dette, etter mitt skjønn, er en stor historisk suksess. Langt de fleste av oss er fremdeles medlemmer av statskirken, og langt de fleste av oss er levende opptatt av Kirkens posisjon og framtid. Så kan spillereglene endre seg. Det er faktisk ganske mye som tyder på at det kommer til å skje. Men det har ikke skjedd ennå, og la meg tilføye at det har ikke vært noe folkelig krav. Det er en prosess som er initiert på annet hold. Det er brukt svært sterke ord fra opposisjonen her i dag: maktmisbruk, distriktspolitikk, mangel på respekt og tillit. Nei, tvert imot! For det første, så lenge vi har denne ordningen, er vi en legitim del av beslutningsprosessen. For det andre er dette også en beslutning som fattes med utgangspunkt i kjærlighet og respekt for folkekirken – ikke alt det andre som opposisjonen har brukt som betegnelser. Det handler minst av alt om distriktspolitikk, men det handler om hva vi tror er best for Kirken, og hva vi tror er best for Norge. For min egen del mener jeg sterkt oppriktig at det ofte er to sider av samme sak. I dagens Adresseavisen tar jeg til orde for å få flere funksjoner til Trondheim. Mitt håp og min tro er at den mottagelsen preses og Kirken kommer til å få i Trondheim, vil gi mersmak. Det er også mitt håp og min tro at Kirken selv i større grad tar inn over seg den kraften og den tradisjonen som Trondheim og Trøndelag representerer i kristen sammenheng. Derfor er det etter mitt skjønn ikke umulig å se for seg at ytterligere funksjoner blir flyttet til Trondheim over tid. Det ville etter mitt skjønn være positivt. Når jeg følger debatten, får jeg inntrykk av at mange mener at Den norske kirke er et trossamfunn på linje med alle andre. Den oppfatningen deler ikke jeg. Da overser man århundrer med historie, fellesskap og tilhørighet som fremdeles eksisterer, og det understrekes ved at også i en mulig ny ordning vil Den norske kirke stå i en særstilling i vårt lovverk.
Med referanse til siste innlegg sa representanten Borten Moe at dette dreier seg om hva vi mener er det beste for Den norske kirke, underforstått at det skjønner ikke Kirken noe av selv. Med det utgangspunktet er det rart at Senterpartiet i det hele tatt ble med i kirkeforliket, for kirkeforliket sier jo det motsatte, at Kirken er i stand til å ta disse beslutningene selv. Det er bare det at flertallet i denne sal ikke helt har skjønt det. Alle her er enige om at det er viktig å styrke presesfunksjonen, men helt fra denne diskusjonen startet, var premissene for Kirken, som brakte dette på bane, at det måtte samlokaliseres med den øvrige kirkeadministrasjonen, for hvis en ikke gjorde det, ville en opprettholde det som er hovedutfordringen med dagens presesordning, nemlig at en må reise til Oslo flere ganger i uken for å klare å jobbe ut de administrative oppgavene som en presesfunksjon er tillagt. Dette er ikke noen symbolfunksjon, dette er ikke noen gallionsfigur som skal sitte i Trondheim og skue utover. Dette er en mann eller en kvinne som blir tillagt et administrativt ansvar for Den norske kirke, på vegne av og sammen med de øvrige biskopene. Det er krevende oppgaver – ikke symbolikk. Jeg var en av dem som hadde gleden av å delta i stat–kirke-forhandlingene, og tilbrakte mange nattetimer med å bekymre meg for oppfølgingen. Derfor blir jeg litt provosert når statsråden fra Stortingets talerstol sier at dette er i tråd med kirkeforliket – at det er i tråd med kirkeforlikets ånd – og at det var et stort og bredt forlik som alle var enige om, men i oppfølgingen av dette har man ikke engang tatt seg bryet med å initiere samtaler med de øvrige partene, som ikke er en del av regjeringen. Jeg synes egentlig det i seg selv er en altfor dårlig oppfølging av et kirkeforlik. Her kunne vi ha satt oss ned og funnet gode løsninger, på samme måte som vi gjorde i kirkeforliket, for dette dreier seg ikke om en lokaliseringsdebatt. Dette dreier seg ikke om Oslo versus Trondheim. Dette dreier seg om hvorvidt vi skal ta kirkeforliket på alvor, om vi skal erkjenne at Kirken er i stand til å ta avgjørelser på egne vegne. Og da deler Stortinget seg i to. I dette helt grunnleggende spørsmålet, som er hele utgangspunktet for stat–kirke-forliket, deler denne salen seg i to. Det er veldig synd. Jeg synes det er bekymringsverdig når sentrale politikere i Arbeiderpartiet – vi hørte parlamentarisk leder i Arbeiderpartiet – står på talerstolen og fremmer dette som om det er et ordinært lokaliseringsspørsmål. Da har man ikke forstått hva denne debatten dreier seg om. Det er flere representanter fra regjeringspartiene som har holdt taler som egentlig ikke dreier seg om spørsmålet, nemlig: Hvem er det som skal bestemme i Den norske kirke? Ja, Stortinget og regjeringen kan gjøre det formelt, men det ødelegger fundamentet for den fremtidige demokratiutvikling, som vi alle tidligere har stått sammen om.
Dette er en sak som har skapt veldig stort engasjement. Det er ikke overraskende at dette er en sak som skaper stort engasjement internt i Kirken, men det som er veldig gledelig, er at dette har skapt et så stort engasjement veldig bredt, og blant mange medlemmer i Den norske kirke. For Senterpartiet har det vært viktig å ta valg basert på innspill fra Kirkens valgte organer, men ikke minst å lytte til stemmer som ikke er representert direkte i Kirkemøtet. Dette er jo en del av den brede folkekirken som vi har i Norge i dag. Mange i debatten her i dag prøver å skape en motsetning mellom ønsket om å ha et styrket demokrati i Kirken og samtidig ha en statskirke. Ja, flere framstiller det nærmest som om vi ikke har en statskirke i Norge i dag, og mange henviser til kirkeforliket i Stortinget. Da er det vel greit å minne om at det der er en forutsetning om utvikling av demokratiet i Kirken, og dette henger jo tett sammen med utviklingen for statskirken vår. Historisk er Trondheim landets naturlige kirkehovedstad, og Senterpartiet har programfestet at vi ønsker dette. Selve nasjonalhelligdommen ligger i Trondheim, med Nidarosdomen, og mange vil mene at hjertet i Den norske kirke ligger i denne byen. En tydelig forankring av embetet i Nidaros domkirke og Erkebispegården vil synliggjøre Kirkens tusenårige historie i landet og styrke Trondheim som et nasjonalt kirkesenter. For Senterpartiet handler dette om Kirkens historie, og om hvordan vi ønsker å utvikle Kirken inn i framtiden. Vi har så absolutt ikke vært alene om å mene at Trondheim er den naturlige kirkehovedstaden, noe flere har vært inne på i debatten. Dette er det veldig mange som støtter opp om. Senterpartiet blir beskyldt for at dette handler om distriktspolitikk. For oss handler ikke dette om distriktspolitikk. Er det noen som har nevnt distriktspolitikk her i salen, er det opposisjonen. For Senterpartiet handler dette om å legge grunnlag for å utvikle Kirken til en sterk samfunnsaktør, solid forankret i sin tusenårige historie.
Til tider har debatten tatt en vending som jeg regnet med, at noen ville prøve å finne argumenter i sin gode omtale av Trondheim. Det er altså ikke det saken handler om. Jeg har sjelden hørt en debatt med så dårlige argumenter fra flertallets side som det jeg har hørt her. Jeg må kommentere noen av de tingene som er sagt i salen. For det første synes jeg det var ærlig og godt at SV flagget sitt primærstandpunkt. Så må jeg bare få korrigere når representanten fra SV sier at jeg hadde brukt ordene «skremmende» og «mistillit» om lokalisering. Det er helt feil, det gjaldt prosessen omkring valget av preses. Så til Senterpartiets Anne Tingelstad Wøien, som ikke kunne forstå at vi syntes at det var å overstyre Kirken, for her skulle det jo oppnevnes en ny biskop. Nei, det skal ikke det. Alle de som skal nomineres, er valgt som biskop fra før. Kongen i statsråd har sagt at disse er representative og kan være biskop. Det er preses som skal velges – altså tillitsvalgt blant biskopene – det skal bare flyttes over til et nytt tilsynsområde. Da må en jo forstå at det blir unaturlig å overprøve det. Statsråden brukte lang tid på det det var enighet om, og ble så reddet av gongongen da det kom til de vanskelige sakene. Det var sikkert bra. Hun sa at det viktigste nå er at vi får den tolvte biskopen på plass. Men det er da virkelig viktig hvem som blir det, og at dette er en person som Kirken selv føler kan representere dem på den måten en skal. Statsråden sa også i et svar på spørsmål her at de hadde invitert til samarbeid. Ja, slik jeg har opplevd det som kirkepolitisk talsmann for Høyre, så har jeg lest i avisene og fulgt med i media på en svær debatt, regjeringspartiene landet, og så kom saken med sine ferdige konklusjoner. Ja, takk for samarbeidet, sier jeg da. Så er det noen som viser til at det er så stort engasjement, og det gjør at en må velge Trondheim. Kirkemøtet hadde to tredjedels flertall for en annen lokalisering. Det er også et stort engasjement, som er begrunnet i behandlingen rundt om i alle de stedene det skal behandles i Kirken. Jeg har en anbefaling til flere her, med Ola Borten Moe i spissen: Bli aktive deltakere i Kirken og i Kirkens demokrati. Der er det god plass til å påvirke dette framover. Denne saken gjelder styrking og rammebetingelser for preses, ikke styrking av historietilknytningen til Den norske kirke.
Når Torkil Åmland og Elisabeth Aspaker i sine innlegg gjør et stort poeng av å avsløre SVs primærstandpunkt, blir det som med stor patos å sprenge en åpen dør, all den tid jeg selv presenterte det i mitt åpningsinnlegg. Det jeg videre sa, var at vi burde være litt avdempet i språkbruken vår, all den tid vi alle er splittet i denne saken med hensyn til lokalisering. Der var jeg nok litt for naiv. Temperaturen i salen har virkelig steget betraktelig. Det minner meg litt om den fedrekvotediskusjonen vi hadde tidligere i denne uken. Da opplevde regjeringa et hardkjør fra Høyre og Fremskrittspartiet, og for Høyres representanter var det også et hardkjør mot mindretallet i sitt eget parti, bl.a. på landsmøtet, inkludert egen partiledelse. Den gangen – for noen dager siden – undret jeg meg over at det var mulig å ha en så tøff og hard språkbruk når en vet at det bl.a. er sine egne en argumenterer mot. For en nybegynner er dette litt pussig. Det er nesten litt imponerende – jeg må si det – at en makter å bli så indignert over et standpunkt som en vet at mange partikamerater rundt omkring i landet har. Så jeg undrer meg: Hvis alle partikameratene til Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre nå følger med oss, hva tenker de egentlig når de bl.a. får beskjed om at de underminerer kirkeforliket med sitt engasjement, og at de også bruker sjeldent dårlige argumenter, for forsøksvis å prøve å sitere saksordføreren en gang til. Jeg skulle gjerne vært flue på veggen når dere møtes igjen!
Jeg synes det nok en gang er grunn til å minne om hva denne saken egentlig dreier seg om. Det dreier seg altså om å opprette et tolvte bispeembete i Den norske kirke som skal inneha viktige funksjoner som i dag er vanskelig å kombinere med jobben som vanlig biskop. Det er det denne saken dreier seg om, og når jeg har sagt at jeg mener at denne saken er i tråd med kirkeforliket, er det nettopp derfor. Det at vi nå gir Bispemøtet en avlastning, i og med at vi får på plass en tolvte biskop, mener jeg faktisk er i tråd med den avtalen som man har inngått. Så må jeg si at jeg også er overrasket over språkbruken her. Når det blir sagt fra talerstolen i Stortinget at vi ikke skal «sparke noen som ligger nede», er ikke det den norske kirken jeg møter når jeg er ute. Jeg møter en vital kirke, der det er stor aktivitet, folk som har stort engasjement, og jeg tror vi skal huske på det også når vi snakker om Kirken framover. Jeg har også lyst til å kommentere at vi nå ønsker at det skal legges fram valgmuligheter for regjeringen når man skal velge den tolvte biskopen. Det framstilles som at dersom regjeringen ikke velger den kandidaten som Bispemøtet har pekt på, så vil man nærmest få en person som ikke kan aksepteres av biskopene. Det er altså slik at biskopene i utgangspunktet skal nominere tre personer. Jeg vil jo tro at man nominerer tre personer som man har tillit til. Debatten har vært spennende. Jeg er helt sikker på at vi gjennom de vedtak som skal gjøres i Stortinget i dag, vil bidra til å styrke Den norske kirke som en samfunnsaktør, og at de vil gi viktige innspill i det arbeidet som skal gjøres framover. Så vil jeg minne om at vi er midt oppe i en demokratiprosess, en demokratiprosess som skal være gjennomført i løpet av 2011. Etter det vil Stortinget få seg forelagt de saker som vil føre til de nødvendige vedtakene for at mer myndighet overføres til de kirkelige organer. Fram til det mener jeg at storting og regjering har en helt legitim rett til å kunne gjøre de innstillinger og de valg de mener er riktige.
Jeg ble fristet til å ta ordet da jeg hørte representanten Skei Grandes delvis rimelig historieløse og delvis sleivete innlegg. Skei Grande sammenlignet Den norske kirkes tusenårige historie med om vi skal blande oss inn i om moskeer skal ligge på Grønland eller andre steder. Vi har en statskirke, sjøl om Skei Grande og andre fra opposisjonen ikke vil ha det. Jeg blir trist på Kirkas vegne over disse uttalelsene, og bekymret over folkekirkas framtid. Så har det vært pratet mye om overkjøring av kirkedemokratiet. Representanten Aasen henviser til et valg på 10 pst. Ja, det var ved høstens kirkevalg. Men det Kirkemøtet som har vært under denne ordningen, er indirekte valgt på 4 pst., og de kom med sine anbefalinger. Derfor er det ikke så rart at en faktisk skal ta hensyn til mer enn Kirkemøtets flertall. Den nye tolvte biskopen skal utforme en ny rolle. Når en utnevner en ny biskop, er det ikke en vanlig generalsekretær en utnevner. Hadde det bare vært prat om en som skal ha mer tid til å jobbe på et kontor i Oslo, blir det noe annet. Men det er altså ikke det det handler om. En preses med mer tid og bedre rom vil bli den synlige stemmen på vegne av Kirka, om vi vil det eller ikke. Jeg tror det er bra for Kirka å få en tydeligere stemme. Så til representanten Høybråten, som mener at dette er siste krampetrekning før statskirka blir avviklet. Jeg er stolt over å være for at statskirka skal bestå. Jeg mener at statskirka har tatt vare på og gitt rom til mange av oss som føler oss som det som representanter fra Kirka i avisinnlegg har kalt «julekveldskristne». Jeg er glad for at den brede folkekirka gir rom for julekveldskristne. Jeg er bekymret over enkelte innlegg her i dag og lurer veldig på om det blir plass til julekveldskristne i Den norske kirke i framtida. Til slutt har jeg vært litt fristet til å minne om at det faktisk ikke var flertall for å skille stat og kirke i menighetsrådene, som Kirkemøtet gikk inn for da de bestemte seg. Så til representanten Harberg: Jo, det skal utnevnes en ny biskop. De er elleve i dag, og hvis en skal utnevne en tolvte biskop, betyr jo det at vi skal utnevne en ny biskop – men også preses.
Neste taler er Tord Lien.
President! Det er noen som prater under her.
Da skal vi be noen om å ta seg av det. Det er mye støy. Et lite øyeblikk, Lien. – Er det mulig for representantene å høre det som sies fra talerstolen? – Det nikkes. Da fortsetter debatten, og så skal noen se på dette.
Det er opptil flere som har understreket at vi har en statskirke i Norge. Det er for så vidt en korrekt analyse. Men den brede enigheten om at vi ikke lenger skal ha en statskirke, men derimot skille kirke og stat, kommer ikke veldig godt fram. Jeg har lyst til å si at jeg tror Trondheim står fjellstøtt som landets kirkehovedstad, helt uavhengig av statlig innblanding. Jeg har ikke noe tro på at om vi hadde lagt det nye bispeembetet til Oslo, så hadde plutselig det nye pilegrimsmålet i Norge blitt Oslo domkirke. Det er ikke noe feil med Oslo domkirke, men jeg tror at Nidarosdomen står fjellstøtt i vesteuropeisk tradisjon, helt uavhengig av om staten legger seg opp i styringen av Kirken. Men det er bra vi får en preses. Det har flere vært inne på, og det er jeg enig med statsråden i. Dette er selvfølgelig en uheldig start på den nye presesens arbeid. Så har det vært mye snakk om Trondheim og Oslo. Jeg må si at jeg frykter nå at presesen kommer til å være like mye å finne på Værnes og på Gardermoen, som i Trondheim eller Oslo. Det er noe som selvfølgelig kommer til å vanskeliggjøre noe av arbeidet til den nye presesen. Så har det vært snakk om politikere og folk som engasjerer seg. Det er selvfølgelig bra, men mange av disse politikerne er politikere som jeg aldri har hørt snakke om Kirkens ve og vel før, men nå er plutselig engasjementet kjempestort. Da må jeg få lov til å håpe at det engasjementet for Kirken også videreføres i framtiden. Men jeg skjønner ikke hvorfor fylkesutvalget i Rogaland kommune eller for den del lederen i Bergens Tidende skal vektlegges mer i dette spørsmålet enn Kirkens eget demokrati. Og så er det noen som prøver å påstå at dette styrker kirkedemokratiet. Men hvis det skal være sånn at vi skal styrke kirkedemokratiet bare når flertallet i Kirken er enige med det rød-grønne flertallet, ja da vet jeg ikke om jeg kaller det å styrke demokratiet. Når hverdagen kommer – når disse store signalsakene ikke er oppe lenger – tror jeg det blir vanskelig å mobilisere kirkedemokratiet, når man vet at kirkedemokratiet allikevel blir overkjørt av det rød-grønne stortingsflertallet når det passer best. Så har det vært mange som har snakket om Kirkens tusenårige historie. I 1537 ble Olav Engelbrektsson kastet ut av landet. Han var den siste erkebiskopen, eller presesen, i landet. Han tapte kampen mot statsmakten. Han tapte kampen for at kirke og stat skulle være skilt, og han seilte ut Trondheimsfjorden. Når den neste presesen etter nesten 500 år kommer tilbake til Trondheim, er det også etter at Kirken har tapt kampen mot statsmakten. Det er sakens realitet. Det synes jeg vi skal forholde oss til.
Man kan lure på om det er det kirkelige demokratiet som begynner å murre under stolene våre. Det hadde ikke forundret meg. Grunnen til at statsråden hele tiden må minne oss på hva denne saken egentlig handler om, er at regjeringen snubler, fordi man har gitt Kirken noe som Kirken ikke har bedt om. Man har brukt argumenter når man skulle presentere dette vedtaket, som Arbeiderpartiet gjorde på sitt gruppemøte, som at det er en god tradisjon Arbeiderpartiet har for å flytte statlige etater ut i landet, som Helga Pedersen uttalte det her ute i vandrehallen. Man har snakket om dette er i ånden til kirkeforliket eller ikke. Jeg, som sammen med Anders Anundsen var to av de forhandlerne som er igjen her i salen nå, vet at grunnen til at det vedtaket ikke er trådt i kraft ennå, er at vi har en prosedyre med grunnlovsbehandling, som er klok, og som gjør at vi tar ting i riktig rekkefølge. Når det gjelder det at saken skulle komme tilbake til Stortinget, så var ikke det fordi Stortinget skulle sikre seg i tilfelle Kirken gjorde noe som vi ikke syntes var noe greit. Grunnen til at vi ba om å få denne saken til Stortinget, var at vi dessverre ikke hadde så stor tillit til at regjeringen ville lytte til de kirkelige organene, at man ville ta det som et valgkamputspill under daværende kirkeminister Trond Giske og plassere preses ett eller annet sted og så gå ut og prøve å få tilslutning i kirkelige organer. Derfor har vi den saken i dag, for at vi skulle ha en prosess i de kirkelige organene hvor de skulle uttale seg om hvordan man ønsker at dette skal ordnes, og vi har den nå. Nidaros er ikke avhengig av preses. Nidaros vil stå sterkt både i vår historie, i pilegrimstradisjonen og som en del av det kirkelige vigselsopplegget rundt våre kongelige. Man vil der klare å stå på egne ben uavhengig av dette. Så har jeg lyst til å si at noen har reagert på at vi bruker sterke ord og blir forundret over det. Det viser at man ikke har forstått innholdet i denne saken. Det er klart at man på den ene siden har lov til å gjøre dette, men på den andre siden sier man at man skal lytte til demokratiet, til ni fylker som har uttalt seg i denne saken. Jeg har sett det brevet som ble sendt fra fylkesordføreren fra Sør-Trøndelag Arbeiderparti. De sa: Synes dere at Oslo har fått litt mye, burde ikke vi nå stå litt sammen? Ja, det var det de ni fylkene som uttalte seg, sa. Det er dét de har svart ja på. Dette er ikke det saken handler om. Jeg er glad for at Kirken har evnen til å tilgi, som en grunnleggende holdning i sin måte å takle saker på, og jeg håper at man igjen skal komme på sporet i ånden til kirkeforliket.
Kirken har også evnen til å takke, så det er bra, både tilgi og takke er bra. I debatten er det holdt ca. 30 innlegg, så det er jo kjempeflott. Så lurer jeg på om vi skulle løfte blikket litt, for det som gleder meg som en som er glad i Den norske kirke, og som er her også som representant for et parti som er glad i Den norske kirke, er at det er et så stort og bredt engasjement i den typen sak. Nå har vi som stortingspolitikere i behandlingen av våre saksdokumenter sittet og sett nedover og vært uenige om posisjoner i lokalisering av preses. Men nå blir det et flertall for at preses skal være i Nidaros. Så nå håper jeg at vi alle kan løfte blikket, for det er jo en enorm tillitserklæring til Den norske kirke at det er holdt ca. 30 innlegg i denne debatten. Det viser hvor sterkt Kirken står, og hvor mange som føler eierskap til den. Det skaper litt følelser hos mange å føle nettopp et eierskap til den. Så mitt håp er, og jeg tror det også kommer til å bli sånn, at når dette vedtaket er fattet, så vil alle partier, selv om man var uenige fram til vedtaket ble fattet, stille seg bak det og styrke den nye funksjonen. Det kan bli en viktig funksjon. Det ville blitt en viktig funksjon uansett om den var lokalisert i Oslo eller Nidaros. Nå blir det Nidaros, og jeg tror det var det beste valget. Så må jeg bare komme med en liten kommentar – og jeg skjønner at det sies når en er engasjert – til Harberg om engasjement i Kirken: Jeg mener at det viktigste når det gjelder engasjement i Kirken, er ikke hvor mange møter du går på eller hvor mange gudstjenester du er på, men at du har valgt å døpe deg. Da er du like mye meningsberettiget uansett hvor aktiv du er. Det er dåpen som er inngangen, og heldigvis er det også mange som ønsker å døpe sine barn fortsatt.
Det er lett å være enig i det siste taler sier i sin avslutning. Men jeg er ikke enig i at dette er en enorm tillitserklæring til Kirken. Senterpartiet er her med på nok en gang å smadre demokratiet i Den norske kirke. Man bruker kirkedemokrati som festtaler, men når det kommer til stykket, er ønsket at denne sal og denne regjering til syvende og sist skal fatte beslutningen. Stortinget gjør denne saken om til et lokaliseringsspørsmål. Det er det ikke, og det må det ikke være. Vi har sett at representanter fra Senterpartiet, som Navarsete og Borten Moe, så tydelig i debatten, både i og utenfor denne salen, har gjort dette til et Trondheims-spørsmål og ikke et kirkespørsmål. Dette er og blir et spørsmål om prinsippene knyttet til Den norske kirke. Er det Kirken selv som skal bestemme over de kirkelige anliggender, eller er det politikere som skal ta beslutningene? Jeg har fryktelig vanskelig for å forstå hvordan et gruppemøte i Arbeiderpartiet til syvende og sist skal være utslagsgivende for om Kirken skal velge det ene eller det andre lokaliseringsstedet for sin nye preses. Det er verdt å gå tilbake for å se hvorfor man ønsket en preses – en tolvte biskop, og en fast presesfunksjon i Kirken. Bispekollegiet har fram til nå alltid valgt sin egen preses. Nå går man bort fra det prinsippet, og det ender opp med at de nå får lov til å nominere tre, og så skal regjeringen til syvende og sist plukke ut én. Man går til og med tilbake på det man har tilført Kirken av demokrati, og uthuler det. Så var det ønsket fra bispekollegiet om å avlaste Kirken med det administrative arbeidet knyttet til en presesfunksjon. Når man da argumenterer så tydelig fra Kirkens side om at den bør og må ligge i Oslo, ønsker jeg å følge det rådet. Jeg ønsker ikke, slik Tord Lien var inne på, en preses som bruker unødvendig tid på å reise. Jeg ønsker en preses som er til stede i hele landet, som gjør jobben, og som synliggjør Kirken på en utmerket måte. Hvordan det arbeidet gjøres, må det da være utelukkende Kirken som bestemmer selv. Så til representanten Aksel Hagen, som gjør dette om til en diskusjon om fedrekvote. Det er jo en fullstendig avsporing av debatten. Man skulle jo tro at også SV klarte å holde fast på prinsippene og se at dette faktisk ender opp i om vi skal ha en statskirke styrt av den norske stat via Arbeiderpartiet og Stortinget, eller om vi skal ende opp med en kirke som får lov til å bestemme selv.
Jeg ble for fristet. Jeg skal ikke dra opp til noen stor ny debatt, men jeg tar ordet på grunn av representanten Aksel Hagen, som fra Stortingets talerstol sa at det var ingen stor avsløring hva som er SVs primærstandpunkt i denne saken, og det er det jo ikke, for det har jo SV avslørt selv. Men det som er spesielt, er at det da er et mindretall i Den norske kirke som får gjennomslag hos en flertallsregjering som i realiteten i denne saken har et mindretall i Stortinget. Det betyr at i denne saken er det ikke mye snev av demokrati, verken når det gjelder hvordan vi håndterer Den norske kirke, eller hvordan regjeringen lander dette. Det er et klart mindretall i denne sal som i dag overkjører Kirken, og det er verdt en aldri så liten ettertanke. Og bare en kort kommentar til Senterpartiet som åpenbart blander sammen statskirke og folkekirke: Det er ingenting som skulle tyde på at en statskirke er en bedre folkekirke enn en kirke som får lov til å bestemme selv.
Jeg tillater meg et par kommentarer til slutt. Det er vist til disse som har uttalt seg – både fylkeskommuner og andre – og da er det viktig å gå tilbake og se på hva de er blitt spurt om, og når de er blitt spurt. For det første kom de aller fleste av de uttalelsene før saken lå på bordet. De tok altså ikke stilling til saken. Og for det andre er det, som representanten Dagrun Eriksen nå påpekte, i all hovedsak et svar på spørsmålet om det skal være i Oslo, eller om det skal være i Trondheim. Så er det altså ikke, som for så vidt statsråden selv sier, det som er hovedpoenget i saken. Da blir det jo underlig å vise til dette som viktige argumenter i saken. Så helt til slutt til Trygve Slagsvold Vedum. Jeg har lyst til å presisere: Ja, det var aktiv deltakelse i Kirken, men spesielt når det gjelder kirkelig demokrati, anbefaler man å være med og påvirke sakene framover. Så Slagsvold Vedum og jeg er veldig enige om hva som er hovedsaken med deltakelse i Kirken, så det kan vi jo ta med oss videre.
Da ser det ut til at en engasjerende debatt i sak nr. 1 er avsluttet.[[Votering, se side 4006]]
For land med store naturressurser er det viktig å synliggjøre pengestrømmen fra utvinningsnæringer til staten og tilstrebe en størst mulig grad av gjennomsiktighet. Norge er derfor en del av det såkalte Extractive Industries Transparency Initiative – EITI – og de foreslåtte lovendringer har som hensikt å tydeliggjøre at statlige organer skal kunne overholde sin rapporteringsplikt i henhold til EITI-forskriften uten hinder av taushetsplikt som er pålagt i annen lovgivning. Det er en enstemmig komité som slutter seg til de foreslåtte endringer i lov 29. november 1996 nr. 72 om petroleumsvirksomhet.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 4006]]
Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Verma kraftverk er eit vasskraftverk i Rauma kommune i Møre og Romsdal og ligg såleis i eit område med betydelege kraftutfordringar. Debattane rundt straumknappleiken i Midt-Noreg har vore drøfta gjentekne gonger i denne salen. Kraftverket utnyttar eit fall på 420 meter i elva Vermåa, som er ei sideelv til Rauma. Vermevatn, Restjørn og Langvatn er regulerte med dam og brukast som reguleringsmagasin. Langvatn ligg i vasskiljet mellom Verma- og Valldølavassdraget, og det blir overført 1 m3 i sekundet med vatn til Verma. Langvatn blei regulert i 1962. Det blir også overført vatn frå Midtbotnelva. Inntaksmagasinet ligg i Verma og har eit volum på ca. 30 000 m3. Dette gir full drift av kraftverket i berre 3,3 timar. Vermafossen er delvis tørrlagd som følgje av kraftverkets bruk av vatnet. Elva har vore regulert sidan 1923, og dagens kraftverk har produsert energi sidan 1949. Verket blei utvida i 1953. Kraftverket har totalt ein normal årsproduksjon på 70 GWh, det er installert to turbinar på totalt 8,3 MW, og verket er eid av Rauma Energi. Nedbørsfeltet er på 117,2 km2. I 1989 gjekk fallrettane til Verma tilbake til staten som følgje av heimfall. Rettane er seinare kjøpt tilbake av Rauma Energi AS ved Rauma kommune. Utfordringane med prosjektet er at Verma kraftverk med reguleringar ligg i Vermedalen, i eit sidevassdrag til Rauma. Rauma blei som kjent verna av Stortinget i 1993 i Verneplan IV for vassdrag. Stortinget la i 1993 rammene for kva som ein skal tillate av opprusting og utviding av eksisterande kraftverk i verna vassdrag. Stortinget slutta seg den gongen til regjeringas forslag i proposisjonen til Verneplan IV, der ein føresette at opprusting og utviding ikkje skulle vere omfattande tiltak. På dei to aktuelle alternativa for opprusting og utviding er det ulikt syn på kva som kjem innunder definisjonen «ikke omfattende tiltak». Dei to aktuelle tiltaka er anten utviding av eksisterande inntaksdam eller flytting av inntaksdam til Storhaugen. Ei utviding av eksisterande dam vil gi ein produksjonsauke frå 70 til 120 GWh, mens Storhaugen-alternativet vil gi ein produksjonsauke til 140 GWh. Så nokre ord om Framstegspartiet sitt syn på alternativa. Framstegspartiet si samla vurdering er at Storhaugen-alternativet vil gi dei miljømessige, samfunns- og bedriftsøkonomiske beste gevinstane. Storhaugen-prosjektet krev ei mindre justering av verneplanen for vassdraget, eller ein dispensasjon. Ei slik justering vil bidra positivt, miljømessig og visuelt ved at eit areal på 35 km2, som i dag blir brukt til produksjon i det gamle kraftverket, etter opprustinga vil renne fritt i Vermafossen og vidare ut i Rauma elv. Dette vil gi ei stabil vassføring i Vermafossen heile året, i motsetnad til no. Og Vermafossen er ein mektig foss – når han renn. Denne løysinga gir 20 mill. kWh ekstra. Vi snakkar altså om ei kraftmengd for snautt 1 000 husstandar ekstra. Etter Framstegspartiet sitt syn har vi ikkje råd til å seie nei takk til denne ekstra straummengda, nettopp fordi ho er miljøvenleg, fornybar og etterlengta. Til slutt vil eg ta opp Framstegspartiet sitt forslag i saka.
Representanten Oskar Jarle Grimstad har tatt opp det forslaget han refererte til.
Eg synest saksordføraren hadde ein grundig gjennomgang av utfordringane ved dette kraftprosjektet. Innstillinga kan, for ein utanfrå som les ho, sikkert verke litt pussig. Det er altså eit forslag om å justere verneplanen. Det er rett at dette prosjektet på Storhaugen ligg utanfor dispensasjonsmoglegheitene i verneplanen. Derfor er det eit forslag om å justere han. Dersom ein opnar for det, opnar ein samtidig for rett og slett å undergrave det som Stortinget tidlegare har vedteke. Dersom ein opnar for dispensasjon eller justering for å få til dette prosjektet, er resultatet eigentleg det same. Dersom ein skulle få gjort noko med det, trur eg at ein må ha ein heilskapleg gjennomgang av Verneplan for vassdrag. Eg trur det er grunn til å sjå på om ein kan få til det. I mitt eige fylkesparti gjorde vi vedtak på årsmøtet om å få ein ny gjennomgang, ut frå at kraftutbygging i dag er noko heilt anna enn tidlegare. Det andre som er pussig, er at det går fram av innstillinga at ei flytting, som det er forslag om, er eit anna alternativ enn det som det er søkt om. Og det tredje som gjer det pussig, er at forslagsstillarane frå Høgre snur og ikkje går inn for sitt eige forslag i innstillinga. Slik eg ser det, er faktisk forslaget om å flytte inntaket til Storhaugen eit godt alternativ. Det aukar kraftproduksjonen frå 70 til 140 GWh. Det er, som sagt, kraft ein treng. Det fører så klart med seg nye inngrep, men samtidig frigjer ein tidlegare inngrep i naturen. Isingsproblematikken vil da bli langt mindre. Poenget er likevel at det er umogleg utan å endre verneplanen. Det har det vore så mange rundar på her at konklusjonen er klar. Stortinget har definert opprusting og utviding av eksisterande kraftverk i verna vassdrag til såkalla «begrenset heving av overvann/senking av undervann». Det inneber at uansett kor godt eller ikkje godt dette prosjektet isolert sett er, er det altså ikkje i tråd med Stortingets tidlegare vedtak. Generelt må ein seie at vedtaka i Verneplan IV er godt gjort greie for og miljøfagleg godt dokumenterte. Det er faktisk slik at det alternativet som det er søkt om no, ikkje er i strid med verneplanens føresegner. Det alternativet ligg no til behandling hos NVE, og det vil vel forhåpentleg snart kome ei avgjerd om denne søknaden. Det alternativet som det er søkt om, og som no ligg til behandling, vil gi ein kapasitetsauke på 50 GWh, berre 20 GWh mindre enn det alternativet ein fyrst søkte om, som var i strid med verneplanen. Som sagt er det ikkje tvil om, slik eg oppfattar det, at dette er det sekundære alternativet, men det illustrerer jo at ein gjennom ein god prosess har kome fram til kompromiss som gir gode løysingar, trass i at dette vassdraget ligg innanfor føresegnene i verneplanen. Det gjeld å vere løysingsorientert og ikkje problemorientert. Så oppfattar eg det òg slik at det er brei lokalpolitisk forankring for det alternativet det er søkt om, under den føresetnaden at Storhaugen-alternativet ikkje kan la seg gjennomføre av omsyn til dei føresegnene i verneplanen som Stortinget tidlegare har lagt opp til. Om ein får gjennomført dette, betyr det 50 GWh ny og fornybar kraftproduksjon som vil kome godt med. Det synleggjer òg at det skjer ein del ting på dette området. Både små og større prosjekt er under planlegging og realisering. For min del ønskjer eg alle slike gode prosjekt velkomen, òg dette prosjektet som det er søkt om, og som eg håper ein får gjennomslag for.
Det er definert et stort potensial fra Norges vassdrags- og energidirektorat, NVE, for oppgradering og tilleggsutnyttelse av eksisterende vannkraftanlegg. Her er det gjerne snakk om anlegg som ble bygget for lenge siden, og ny kunnskap og bedre teknologiske løsninger gjør at det er et potensial for meruttak av energi uten at dette nødvendigvis går på bekostning av miljøverdier i nevneverdig grad. Faktisk er det slik at oppgraderinger og nye løsninger ofte kan gå i miljøets tjeneste, enten det dreier seg om å frigi areal eller å sørge for økt minstevannføring i vassdrag, eller endatil å få en minstevannføring i vassdrag som tidligere har vært tørrlagt. Dette er et potensial for økt energiproduksjon og for økt utbytte til eierne av kraftverkene våre – og de er som kjent i all hovedsak offentlige aktører, som stat, fylkeskommune eller kommune. Økt utbytte til disse betyr igjen økte ressurser til videreutvikling av lokalsamfunn rundt omkring og samfunnet for øvrig. Høyre er opptatt av at vi skal utnytte disse ressursene, både for å styrke energiproduksjonen vår samt å utnytte mulighetene vannkraftpotensialet representerer – men selvfølgelig innenfor de rammer som er forsvarlig ut fra miljøhensyn. Midt-Norge har hatt en anstrengt prissituasjon når det gjelder kraft denne vinteren, og Høyre ønsker derfor å bidra til at egenproduksjonen i området styrkes. Dette alternativet, altså å flytte dagens inntaksdam til Storhaugen, har vært til behandling i NVE, som har avslått konsesjonssøknaden, og Rauma Energi har i dag en annen søknad til behandling i NVE. Denne søknaden omfatter et prosjekt med oppgradering og utvidelse av kraftverket i form av endringer ved eksisterende inntaksdam, og vil gi en økning i kraftproduksjonen på 50 GWh. Ifølge NVE er dette et prosjekt som kan realiseres uten å komme i konflikt med verneplanen for vassdrag. Høyre er i tillegg til å styrke kraftbalansen opptatt av det lokale selvstyret. I saker som angår bruk av naturressurser, er det viktig at det er enighet lokalt i disse spørsmålene. Det vil være en ganske avgjørende faktor fra vårt ståsted i forhold til inngrep eller båndlegging av naturen. I det forslaget vi i dag har til behandling, lå det som en forutsetning at lokalsamfunnet i Verma ønsket å la Rauma Energi flytte inntaket til Verma kraftverk til Storhaugen. Dette ville være i tråd med en sårt tiltrengt oppgradering av kraftverket, i tillegg til at det ville gi en økt energiproduksjon fra 70 til 140 GWh. For å få det til måtte det eventuelt skje en justering av verneplanen for vassdrag i dette enkeltstående tilfellet. Nå har det i ettertid vist seg at dette alternativet ikke kan sies å ha en bred lokal forankring. Derfor ønsker Høyre å støtte oppunder den søknaden som NVE nå har til behandling, som altså dreier seg om å utføre endringer ved eksisterende inntaksdam, og som forventes å gi 50 GWh i økt produksjon. Høyre foreslår derfor at representantforslaget vi har til behandling, vedlegges protokollen, og jeg vil på vegne av Høyre og Kristelig Folkeparti ta opp dette forslaget. Dersom det i ettertid skulle vise seg at Rauma Energi ikke får konsesjon på prosjektet som nå er til behandling, vil vi fra Høyres side vurdere å fremme et nytt representantforslag på et senere tidspunkt.
Representanten Siri A. Meling har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Da er det ikke så mye mer å si om saken. Men jeg merker meg jo at i sin velmente iver etter å vise handlekraft i forbindelse med de betydelige kraftproblemene i Midt-Norge møter Høyre seg selv i døra i flere debatter. Vi så det i forrige uke, da Høyre samme dag som de skrøt av å være tidlig ute og kreve CO2-rensing fra dag én for gasskraftverk, plutselig bestemte seg for ikke å la det være Høyres politikk. Da var det ikke lenger så viktig med CO2-rensing fra dag én: når man kunne vise handlekraft og bygge gasskraft. Og da fikk Høyre et forklaringsproblem. Dette er en tilsvarende merkelig sak. Vanligvis skulle en tro at Høyres strategi i opposisjon var å fremme forslag som hadde lokal tilslutning, i det minste tilslutning fra eget parti. I denne saken har så ikke skjedd. Den prosessen trenger en ikke å gå nærmere inn på, jeg nøyer meg med å konstatere at forslagsstillerene selv ikke ønsker at forslaget vedtas. Det reiser jo spørsmål om hvorfor forslaget ikke er trukket. En kan derimot stole på at Fremskrittspartiet plukker opp ballen, og det har jo representanten Grimstad gjort rede for. Her har en mulighet til å jenke på vernebestemmelser, og da er aldri Fremskrittspartiet langt unna. Det skal derfor være meg en glede å avvise dette forslaget, og la det omsøkte alternativet, som har støtte fra et enstemmig kommunestyre, så vidt jeg vet, gå sin gang i NVE. Så ønsker jeg representanten Røbekk Nørve lykke til med å forklare og håndtere denne saken i sine hjemlige medier og i sitt lokalparti.
Det er ingen tvil om at Noreg, og spesielt Midt-Noreg, treng meir ny energi, og ytterlegare vasskraftproduksjon er ein god måte å sikre denne energiforsyninga på. Det representantforslaget vi behandlar i dag, har opphav i ei tidlegare omsøkt opprusting og utbygging i regi av Rauma Energi, slik saksordføraren på ein god måte gjorde greie for. Utbygginga ville gjeve ein auke i produksjonen på 70 GWh, men prosjektet er vurdert til ikkje å vere i samsvar med Verneplanen for vassdrag. Det er òg riktig, som Høgre nemner her, at dette alternativet er meir omstridt lokalt. Derimot er det brei støtte for eit anna utbyggingsalternativ som det òg er søkt om, og som ligg til behandling i NVE. Det vil gje ein produksjonsauke på 50 GWh, noko som er mindre enn Storhaugen-alternativet, men som ikkje er i konflikt med vassdragsvernet. For Senterpartiet er ny kraftproduksjon av fornybar energi eit viktig politisk mål. Samtidig er det viktig å vere lydhøyr for dei prosessane og diskusjonane som går lokalt, å finne balansepunktet mellom energiproduksjon og natur, og å ha respekt for dei prosessane. I dette tilfellet har altså ein lokal prosess leidd fram til at det er søkt om eit noko mindre prosjekt enn det som det fyrst var søkt om. Til gjengjeld har denne søknaden ei solid lokal forankring. Og eg håpar at den saka som no ligg i NVE, får eit godt utfall. Ei sånn utbygging og opprusting vil gje ny kraftproduksjon inn i eit område som treng det sårt. Og det er brei semje om utbygginga lokalt, noko som er viktig for den positive trenden Rauma kommune no er inne i, med positiv folketalsvekst m.a. Så er kanskje denne saka òg ei påminning om, spesielt for partiet Høgre, at det kan vere greitt å setje seg inn i ei sak, lytte til ulike delar av lokalbefolkninga og følgje endå litt betre med på dei prosessane som går lokalt, før ein kjem med representantforslag i denne salen – sjølv om intensjonane sikkert har vore gode.
Vi står i en kamp for kloden vår. Slik vi bruker kloden vår nå, ødelegger vi vårt eget livsgrunnlag. Her i salen er det et flertall som har et mål om at vi skal gå over til lavenergisamfunnet. Da er fornybarsamfunnet et viktig steg på veien. Men vi må spare energi, vi må bruke energien på en fornuftig måte, og vi må fase ut fossil energi på sikt. Norge er en stor vannkraftnasjon. Vi har forvaltet vannressursene våre godt. Vi har skapt energi, vi har skapt arbeidsplasser, og vi har skapt utvikling gjennom denne forvaltningen. De kraftanleggene vi har rundt omkring i hele landet, er bygd med datidens teknologi. Vi vet at ingeniørkunsten har gått framover. Vi vet at det ligger et stort potensial i å øke kraftproduksjonen ved opprusting og utvidelse av eksisterende kraftanlegg. Vi ser det slik at vi har et ansvar for å være gode forvaltere i dag når det gjelder de vannressursene vi rår over. I det ligger det at vi også mange steder kan foreta opprusting og utvidelse som ikke står i konflikt med naturinngrep. Den saken vi diskuterer i salen i dag, har gjennom komitébehandlingen fått en liten dreining. Det har tidligere talere vært inne på. Men fra Kristelig Folkepartis side håper vi at den saken som nå er til behandling hos NVE – det prosjektet som flertallet i kommunestyret i Rauma har støttet – er et prosjekt det er mulig å finne en løsning på, for dette vil både gi økt energiproduksjon og samtidig ta vare på det naturmangfoldet vi har i dette området.
Neste taler er statsråd Terje Riis-Johansen, som nå er tilbake i Stortinget som olje- og energiminister etter et kort vikariat som utenriksminister tidligere i uken.
Takk for velkomsten. Som følge av at forslagsstillerne i realiteten har trukket forslaget, ser ikke jeg noe behov for å bidra til å forlenge denne debatten ytterligere. Det store spørsmålet som gjelder fornybar energi, har vi ulike anledninger til å diskutere i denne salen. Men det konkrete forslaget som nå var fremmet, oppfatter jeg i realiteten som trukket.
Det blir replikkordskifte.
Isgang er eit stort problem i eksisterande inntaksdam i dag. Isen kjem nedover dalen, går inn i inntaksdammen, og har ved to tilfelle gått over kanten og ned på togskjenegangen og skapt store problem. Ingenting tyder på at ein kan klare å forbetre den biten når det gjeld søknaden som ligg inne i dag. Grunnen er jo at Rauma kommune føler seg pressa til å gå for ei utbygging – ei utbygging til 300 mill. kr, som dei ei stund såg på som einaste moglegheit. Kva vil statsråden rå dei til å gjere når det gjeld isingsproblemet, som ikkje er over ved ei utviding, som eit fleirtal går inn for?
Jeg tror ikke jeg har noe faglig grunnlag for å begi meg inn på en diskusjon når det gjelder råd om ising av vassdrag. Det er nok andre og mer faglige instanser som er mer egnet til det. Når det gjelder saken for øvrig, er den vel belyst, i den forstand at det også er et spørsmål om rammer som Stortinget tidligere har satt for verning av områdene.
Det er hyggelig at vi fra tid til annen også kan være enige i saker. Men jeg har likevel et spørsmål til statsråden, og det går på fremdriften i behandlingen av den søknaden som nå ligger hos Norges vassdrags- og energidirektorat. Har statsråden mulighet til å si noe om når vi kan forvente å få et svar derfra?
Det er jo visse utfordringer knyttet til generelt å diskutere enkeltsaker, og jeg mener også at det blir galt hvis jeg som statsråd begynner å instruere NVE i enkeltsaker – hvilke saker som skal gå foran i køen, og hvilke som skal gå bak. Jeg mener derfor at min rolle er å sørge for rammer for NVEs virksomhet som gjør at de er i stand til å håndtere saker i et høyere tempo enn tidligere. Jeg mener at køen rundt saker i NVE har vært for stor. Vi har økt bevilgningene, og sånn sett kan både Stortinget og jeg forvente at NVE skal være i stand til å behandle flere saker enn det de har gjort tidligere. I tillegg har jeg gjennom tildelingsbrevet til NVE definert hvilke områder jeg mener det generelt er viktig for NVE å prioritere, og det har vært definert som småkraftutbygginger og linjeføring – nye kraftlinjer.
Replikkordskiftet er dermed omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Elva Vermåa har vært regulert siden 1923. En flytting av dagens inntaksdam til Storhaugen vil føre til en produksjonsøkning fra dagens 70 GWh til 140 GWh uten nye reguleringer i vassdraget. Behovet for økt energitilgang er svært stort i området, og det gamle inntaket er i en svært dårlig forfatning. Det haster derfor med å komme i gang med en utbedring. Da Rauma kommune og Rauma Energi fikk avslag på sin første søknad, som gikk på flytting av inntaket til Storhaugen, avsto de fra å anke, ettersom statsråden i sin begrunnelse ved flere anledninger viste til Verneplan for vassdrag, som er et vedtak i Stortinget, og som dermed vil være den rette instansen for å åpne for eventuelle justeringer i verneplanen. Rauma Energi og Rauma kommune så for seg en justering i verneplanen som svært krevende og valgte derfor å søke om å få utbedre eksisterende inntak, som vil gi 20–30 TWh mindre. Uvitende om at det forelå en søknad om eksisterende inntak, lovet samtlige representanter på Mørebenken – og jeg sier samtlige representanter – støtte for Storhaugen-alternativet, som ble oss presentert i valgkampen og under benkebesøk i fylket. Saken viste seg dessverre å være mer komplisert og kontroversiell i Rauma kommune enn det som nådde fram av informasjon til Mørebenken. Høyre, som ikke har for vane å overkjøre lokaldemokratiet, valgte derfor etter et møte med Høyres representanter og ordføreren i Rauma å støtte lokaldemokratiet og følge det som der og da var flertallet i kommunen. Det som så skjedde i etterkant av møtet med Høyres representanter og ordføreren, fra Senterpartiet, var at generalforsamlingen i Rauma Energi, som også er kommunestyret, gjorde et nytt flertallsvedtak, anført av Fremskrittspartiet, Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti og faktisk også SV, om å jobbe videre for å realisere Storhaugen-alternativet. Når Høyre i denne omgang vil avvente og se om søknaden om oppgradering av eksisterende inntak får et positivt svar fra statsråden, er det ikke fordi vi er uenig i Storhaugen-alternativet – nei, tvert imot. Høyre ønsker modernisering av eksisterende vannkraft, der en på en skånsom måte kan ta i bruk ny teknologi og få mer fornybar energi ut av de enkelte vassdrag. Vi aksepterer at vassdrag regulert innenfor vernet område kan moderniseres for å gi økt TWh dersom det er miljømessig forsvarlig. Det var på dette grunnlaget Høyre fremmet sitt forslag om å flytte eksisterende inntak for Verma kraftverk til Storhaugen, i tråd med det som kommunestyret i Rauma primært ønsket, og fikk avslag på. Skulle Rauma Energi nok en gang få avslag på sin søknad, vil jeg og Høyre på ny fremme forslag om Storhaugen, dersom Rauma Energi og Rauma kommune kan vise til et vedtak med bred lokal forankring. Jeg vil på det sterkeste anmode både statsråden og Arbeiderpartiet og SV om å stemme for Høyres forslag om å vedlegge forslaget protokollen. Da kommer de i hvert fall sine egne i Rauma kommune langt på vei i møte.
Uttrykket «mange bekker små gjør en stor å» passer godt i denne saken. Den store velferdsutviklingen vi har opplevd her til lands, startet jo nettopp med alle de bekker små som blir til en stor å – og som gjennom oppdemming og vannkraftutbygging har gitt oss kraft til industriutvikling, som igjen har gitt mange arbeidsplasser og stor verdiskaping. Etter hvert som det ble mange og til dels store og grove vannkraftanlegg rundt omkring i det ganske land, tok flere og flere til orde for at vi måtte sette bremsene på for å unngå at viktige naturområder ble ødelagt for all framtid. Derfor har vi vernet mange viktige naturområder her i Norge. Det er bra. Det er mange små og store vannkraftutbygginger som ligger i randsonen av eller i vernede områder. Dette gjør det krevende å renovere og modernisere anleggene. Det har vært en stor teknologisk utvikling innenfor dette feltet. Gjennom ny teknologi kan vi nå få mye mer kraft ut av anleggene enn vi kunne tidligere. Ny teknologi gjør også at mye mer kan bygges under jorden og inne i fjellet, slik at anleggene nærmest er usynlige. Flere anlegg vil altså med en renovering eller modernisering framstå som mer miljøvennlig enn de gjør i dag. Jeg mener – dette står for min regning – at vi burde ha sett med nye øyne på om verneplanene kunne åpne for renovering og opprusting av aktuelle vannkraftverk der den samlede miljøgevinsten vil være positiv for det aktuelle området. I vinter har vi igjen fått oppleve hvor krevende energisituasjonen er i deler av landet vårt, spesielt i Midt-Norge. Regjeringen har satt i gang mange tiltak som har bedret på situasjonen, men vi er ikke i mål. Uttrykket «alle monner drar» passer også godt i denne saken. Det er viktig at vi finner løsninger for renovering av alle de vannkraftanleggene som ligger i tilknytning til verneområdene. Verma kraftverk er et slikt anlegg. Rauma Energis planer for renovering og opprusting kan gi nærmere en fordobling av kraftproduksjonen i et underskuddsområde. NVE skal i august på befaring i området for å vurdere Verma kraftverks planer. NVE vil da vurdere alternativene og hensynene opp mot hverandre, med tanke på både behovet for ny kraft og de løsninger som vil gi den beste miljøgevinsten. Jeg mener at NVE må foreta disse vurderingene før det foretas en politisk beslutning, og at debatten i dag kommer på feil tidspunkt. Viser det seg at miljøfordelene med utbygging er større enn miljøulempene, bør regjering og storting etter mitt syn være åpne for å gi en dispensasjon fra verneplanene.
Jeg tar ordet fordi representanten Snorre Serigstad Valen hadde en kommentar til Høyres syn på, og behandling av, det representantforslaget vi behandlet sist mandag her i Stortinget, om krav om CO2-rensing ved nye gasskraftverk fra dag én. I den debatten hadde jeg et innlegg hvor jeg sa at Høyre støttet forslaget fra Fremskrittspartiet. Dessverre ble ikke det fanget opp av president og sekretær, og Høyre stemte derfor feil under voteringen. Vi har anmodet om å få en protokolltilførsel på det uten at det er blitt imøtekommet. Så forstår jeg at representanten Serigstad Valen og Sosialistisk Venstreparti ønsker å kjøre nærmest en kampanje mot Høyre innenfor miljøpolitikken. Men jeg håper representanten Serigstad Valen er så voksen at han forstår at når voteringen i denne saken, som angikk CO2-rensing ved gasskraftverk, ble feil, skyldtes det en teknikalitet som jeg håper han vil avstå fra å benytte seg av og bruke som et argument i fremtiden, og heller ser på hva som faktisk ble sagt i debatten; at Høyre ønsket å støtte det forslaget.
Senkinga av undervatn, som ligg inne som ein del av denne søknaden dag, er av dei lokale kreftene og dei som er lokalkjende, sett på som svært vanskeleg på grunn av dårlige fjell, og det er pumpa betydelege mengder med betong inn i det. Det er eitt av argumenta. Så er det dette med isgang, som eg nemnde i spørsmålet til statsråden. Ein har ein isgang der som først og fremst stansar produksjonen. Men av og til er problemet så stort at isgangen går over dammen og ned til togskjenegangen. Det er eit problem. Så det er fleire ting ved det alternativet som viser at ein har store utfordringar om ein skal gjennomføre det, både når det gjeld kostnadseffektivitet og når det gjeld produksjon. Så snakkar ein om brei lokal forankring. Eg må seie at eg blir litt forundra over Høgre. Eg skal ikkje seie mykje om det, men når dei krev ei brei, lokal forankring, inkluderer det også Høgre, eller er det nok at det er eit fleirtal? Så til representanten Hjemdal, som viser til at det er eit fleirtal som støttar utvidinga av eksisterande dam. Nei, for det var seks frå Arbeidarpartiet, fire frå Framstegspartiet, tre frå Kristeleg Folkeparti, ein frå Raumapartiet, og så var det ein lokal representant som veit meir om detaljane i prosjektet. Han sa at det er meir miljøvenleg med Storhaugen-alternativet – og han var frå SV. Så representantane i denne salen overprøver gjerne sine lokale representantar, sjølv om dei sit med lokalkunnskapen om kva som er mest miljøvenleg. Det er litt interessant å sjå. For kva var det som blei vedteke på generalforsamlinga, les kommunestyret? Jo, det var følgjande: «Generalforsamlinga i Rauma Energi AS[[=kommunestyret i Rauma]] fastholder vedtak av 31. mai 2005, «Storhaugalternativet» som det beste og mest naturvennlige alternativ for opprusting av Verma kraftverk.» Så oppmodar dei miljøkomiteen om å følgje dette vedtaket i si innstilling til Stortinget. Dei nemnde partia, i den storleiken som eg viser til her, seier at dette er det miljømessig beste alternativet. Når SV snakkar om å møte seg sjølv i døra, viser eg berre til kva den lokale SV-aren har uttrykt. Og når ein her viser til at det er full semje når det gjeld det minste alternativet: Det var full semje i ei høyring der ein fekk seg førelagt forskjellige alternativ rundt utvidinga av eksisterande dam, fordi Storhaugen-alternativet ikkje var oppe til debatt i det heile.
Jeg kan forsikre representanten Meling om at jeg ikke ville brukt problemer i en voteringsorden mot partiet Høyre. Jeg har selv voteringen i U-864-saken friskt i minne. Jeg var faktisk ikke klar over denne feilen før representanten Meling nevnte den nå. Det jeg siktet til, var den trenden i debatter knyttet spesielt til kraftforsyning i Midt-Norge, det være seg gasskraftverk eller utbygging av vannkraftverk; det er to forskjellige Høyre-partier som snakker i stortingssalen. Det er representanten Røbekk Nørve, som gjerne går noe lenger enn det partiets talsperson, representanten Meling gjør. Det kom til uttrykk tidligere i denne uka i den forstand at Høyre samme dag som de skrøt av å være tidlig ute med krav om CO2-rensing fra dag én, behandlet et forslag om å fravike dette kravet av hensyn til kraftforsyningen i Midt-Norge. Så må jeg jo si at det er en ganske spektakulær unnamanøver som skal til for å gjøre behandlingen av denne saken til et spørsmål om SV lytter godt nok til sine egne lokalt. Jeg kan jo bare gjenta poenget fra mitt forrige innlegg. Det er engang sånn at hvis representanten Røbekk Nørve og Høyre hadde hatt en helt ryddig saksgang her, kunne en kanskje forventet at de stemte for sitt eget forslag. Det gjør de altså ikke, og det tar jeg bare til etterretning.
Det var innlegget til representanten Grimstad som gjorde at jeg måtte ta ordet. Når et kommunestyre går over til å bli generalforsamling, er det andre spilleregler. Ja, Kristelig Folkepartis representanter i generalforsamlingen stemte slik som representanten Grimstad har redegjort for, men som kommunestyre er det et annet flertall. Representanten Grimstad prøver å harselere over at alle partiene lokalt og sentralt ikke alltid er enige. Ja, slik er det. Dette har Kristelig Folkepartis representant i energi- og miljøkomiteen redegjort for for de lokale representanter, for vi trekker andre slutninger, og det syns jeg er helt fair. Det er slik vi har det. Vi må vektlegge en helhetlig politikk som disse representantene ikke alltid er helt enig i. Det er demokrati, og slik er vårt parti sammensatt. Så jeg har ingenting å skjule i denne saken. Jeg refererer bare til innstillingen, der det heter at det er bred politisk enighet om nettopp dette alternativet i kommunestyret i Rauma.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 4007]]
Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Saken vi nå har til behandling, dreier seg om et representantforslag fra Fremskrittspartiet om å lage en nasjonal plan for vindkraftsatsingen i Norge. Det er ikke første gang Stortinget behandler et slikt forslag. Lignende forslag er fremmet av samme parti tre ganger tidligere de siste seks årene. Alle gangene har det blitt avvist av Stortinget. Også denne gangen vil et bredt flertall avvise forslaget. Skal vi møte klimautfordringen, er det viktig med en overgang fra dagens fossile energikilder til fornybar energi. Vindkraft vil være en viktig del av denne omleggingen. Norge har store vindkraftressurser, kanskje de beste i Europa, både på land og til havs. EU har høye ambisjoner om en overgang til fornybar energi. Innen 2020 skal 20 pst. av energiforbruket i EU komme fra fornybar energi. Derfor har det i flere EU-land de siste årene blitt satset betydelig på vindkraft – dette til tross for at deres ressurspotensial ofte er langt dårligere enn Norges. Også Norge vil bli pålagt å øke vår andel fornybar energi når EUs fornybardirektiv blir gjort gjeldende for oss. Samtidig vil et felles elsertifikatmarked med Sverige gjøre at vindkraft vil bli mer lønnsomt. En betydelig utfordring, i tillegg til kostnadssiden, når vi skal øke vår produksjon av fornybar energi i Norge, er et omfattende byråkrati med tilhørende lang saksbehandling. En saksbehandlingstid på opptil fem år er altfor lang. Vi behøver derfor ikke et ytterligere statlig byråkrati gjennom nasjonale planer. En samlet plan for vindkraft vil medføre en kraftig økning i utredningspålegg for utbygger, samtidig som en samlet plan umulig vil kunne gå dypt nok til å avdekke alle nødvendige problemstillinger og faktorer som kan påvirke den enkelte vindkraftlokalitet. En slik plan vil dermed få liten reell verdi. Det er først gjennom konsekvensutredninger for det enkelte prosjekt at vi kan trekke de nødvendige konklusjoner med hensyn til konfliktpotensial og egnethet. Det er ikke til å komme forbi at vindkraftutbygging er kontroversielt lokalt mange steder i landet. All energiproduksjon har miljøkonsekvenser, og for vindkraft dreier det seg først og fremst om det visuelle inntrykket i vårt kystlandskap, støy og hensynet til fuglebestanden. Vi må derfor i de enkelte tilfellene finne gode lokale løsninger. Men svaret på dette er ikke nasjonale planer, men heller en regionvis samordnet behandling av konsesjonssøknader for vindkraft, slik det er i dag, slik at man kan få vurdert den samlede effekt i en region og legge vindkraftanleggene der de har minst uheldig påvirkning på det lokale miljøet. Når Høyre ikke støtter Fremskrittspartiets forslag om en nasjonal vindkraftplan denne gangen heller, er det faktisk fordi vi først og fremst ønsker mer realisering av vindkraftpotensialet i Norge. Det er ingen tvil om at den tilnærmingen som Fremskrittspartiet legger opp til her, neppe vil bidra til å få på plass mer fornybar energi i Norge. Det vil derimot kunne innebære en betydelig risiko for enda mer byråkrati og flere hender i arbeid med å utøve planverk, uten at man unngår konflikter knyttet til vindkraftutbygging av den grunn. For Høyre, som ønsker mer fornybar energi raskt på plass i Norge, er det to poeng som vi mener er helt avgjørende. Det ene er at søkerne må få på plass i Norge økonomiske vilkår som er bedre enn dagens vilkår. Man må få vilkår på plass som er sammenlignbare med våre nabolands. Det vil forhåpentligvis et grønt sertifikatmarked gi oss. Det andre er at vi må få en langt raskere saksbehandlingstid på plass. Det er de to flaskehalsene som har bidratt til at det har gått altfor smått. Vi trenger derfor ikke flere planer. Vi trenger raskere og bedre behandling. På denne bakgrunn anbefaler jeg komiteens innstilling, der et flertall i komiteen foreslår å avvise forslaget.
Jeg skal ikke bruke lang tid på dette innlegget. Jeg viser til saksordførerens grundige redegjørelse. Jeg vil bare knytte noen få kommentarer til saken. Det blir satset på vindkraft i Norge. Satsingen har sine begrensninger. Så lenge prisnivået på vindkraften er som den er i forhold til vannkraft, ligger det begrensninger i det. Vi har store støtteordninger når det gjelder utvikling av teknologi, utvikling av nye metoder, noe som viser seg ved at vi har den store vindmøllen til selskapet Sway, som skal bygges i Øygarden med stor offentlig støtte. Vi har Hywind på plass, og andre prosjekter skal bygges. Men saksordføreren var inne på at det er andre flaskehalser også. Saksbehandlingskapasiteten i NVE har vi styrket. Men vi har også, som vel er det avgjørende i mange tilfeller, lokal motstand mot vindmøller. Den motstanden kan man ikke organisere seg bort fra i saksbehandlingen. Den motstanden må man ta på de enkelte punktene og gå inn i skikkelige debatter. Det er ingen tvil om at vindmøller medfører store inngrep. Noen steder vil det være helt greit å gjøre disse inngrepene, alt tatt i betraktning, andre steder vil det være mer problematisk, og noen steder vil det være veldig uønsket å gjøre det. Det er først og fremst gjennom enkeltsaker at dette vil dukke opp og de store diskusjonene komme. Selv om jeg karakteriserer meg selv om sosialist, som ikke ønsker en fri kapitalisme og har stor sans for planer, vil jeg si at jeg tror ikke en sånn nasjonal plan for vindkraftsatsingen vil gjøre mye for å fjerne de flaskehalsene og de problemene som faktisk er der, som må håndteres i forbindelse med vindkraftutbygging.
La meg begynne med å ta opp forslaget fra Fremskrittspartiet. La meg også si at når Fremskrittspartiet ønsker en nasjonal plan for vindkraft, er det verken for å gi en fordel til vindkraft eller forulempe den i forhold til andre teknologier. Dette må ses i en helhet med de andre forslag som Fremskrittspartiet har fremmet. Vi ønsker å få en forutsigbarhet i energipolitikken. Derfor har vi fremmet ønsket om å få en plan om rikets energitilstand, der man kan vurdere helheten. Vi ønsker å ha en vannkraftmelding for å få en satsing på det. Tilsvarende ønsker vi en vindkrafttilnærming. Bakgrunnen her er rett og slett at alle partier på Stortinget – kanskje mer enn Fremskrittspartiet – har hatt store mål for vindkraft konkret. Man har satt seg et mål om 3 TWh vindkraft, som Fremskrittspartiet har vært skeptisk til, for vi har sagt at vi skal ha en teknologinøytral tilnærming, men målet eksisterer. Så sier likevel de andre partiene at vi kan ikke ha en helhetlig plan i tilnærmingen av dette, for det viktigste er å realisere prosjekter, komme fort i gang, og vi kan ikke bruke tid på utredninger. I utgangspunktet er ikke jeg glad i store planer og mye byråkrati. Fremskrittspartiet er det partiet som egentlig sist burde ha kommet med et slikt krav, men vi ser at de målene som Stortinget nå engang har satt, ikke blir innfridd. Målet om 3 TWh vindkraft skulle vært innfridd i år, men det har regjeringen nå gått vekk fra. Dermed kan en ikke lenger skjule seg bak at nå haster det med å komme i gang, det er så viktig, at vi ikke kan ha disse planene. En har altså brukt de samme unnskyldningene hver gang Fremskrittspartiet har fremmet dette forslaget, og vi har altså ikke sett særlige resultater av dette. Jeg kan også nevne at SV støttet dette forslaget da de satt i opposisjon, men støtter det ikke lenger når de sitter i posisjon. Det sier vel sitt om at en ikke ønsker å forplikte seg til de målene man har satt. En av utfordringene for vindkraftbransjen er jo bl.a. at virkemidlene som myndighetene bruker for å stimulere vindkraft, stadig endres. På tre–fire år har det vært tre ulike støtteregimer for vindkraft, og en skal tilbake til et grønt sertifikatmarked, som da blir den fjerde ordningen. En går fra å ha ordninger som nærmest kun stimulerer vindkraft i forhold til andre teknologier, til å få en teknologinøytral ordning. Jeg er veldig glad i teknologinøytrale ordninger, men endringene fra feed-in-ordning til investeringsstøtte til grønne sertifikater gir stadig usikkerhet for en bransje som er svært kapitalkrevende, der lønnsomheten for mange prosjekter er svært anstrengt – for å si det mildt. Samtidig har man også i alle politiske utsagn om at en ønsker å satse på vindkraft på land, skapt en bonanza av prosjekter som har poppet opp over hele landet. Det i seg selv skaper konflikter. Man får mange prosjekter som sannsynligvis aldri vil bli noe av, og som sannsynligvis er ganske dårlig plassert, med altfor mange møller, men som skaper en frykt i lokalbefolkningen for at det faktisk kan bli noe av prosjektene. Ved å ha en tilnærming der en nasjonalt sett sier at noen områder er ikke aktuelle uansett, andre områder er svært aktuelle fordi det er ønsket lokalt fra kommunestyrene – det er gode vindforhold, det er ikke forsvarsanlegg, det er ikke miljøverdier som gjør dette problematisk – kan man kanalisere disse prosjektene inn mot disse områdene, få diskusjonen der og slippe diskusjonen i de andre områdene. Man får også rettet – holdt jeg på å si – energien fra kraftbransjen inn mot prosjekter som har en større sannsynlighet for å bli noe av. Det er verdt å merke seg at Alexandra Beck Gjørv i Statoil – på Sola-konferansen i januar i år – uttrykte en frustrasjon over at mye av energien som kraftbransjen og oljeselskapene har brukt på fornybar energi, ikke gir et godt nok resultat, og at en dermed kan spørre seg om hvor fornuftig det har vært å holde på med dette. Det er et varsku til oss politikere med tanke på de rammene man setter for måten man jobber på. Jeg synes det er litt rart at stortingsflertallet mener det åpenbart er behov for å ha en helhetlig plan for vannkraft, mens en ikke synes det er behov for å ha det for vindkraft. En del av stortingsflertallet sier også at her blir det jo laget fylkesvise delplaner for vindkraft – de ivaretar det behovet som Fremskrittspartiet her etterlyser. Det argumentet var svært sterkt framme forrige gang dette ble debattert, for et par år siden. Jeg konstaterer nå at det er svært få fylker som har laget en slik fylkesdelplan. Det fylket som har fått ros for å være foregangsfylke, nemlig Rogaland, ser jo at den planen man engang vedtok, ikke anses som særlig forpliktende for NVE når de behandler saker. Dermed er det planer som ikke ivaretar det behovet som Fremskrittspartiet mener er til stede. Derfor er det ønskelig fra Fremskrittspartiet, for å få en bedre satsing på vindkraft, at man får en nasjonal plan. Derfor håper vi at vårt forslag får støtte i denne salen.
Representanten Ketil Solvik-Olsen har tatt opp det forslaget han refererte til. Representanten Snorre Serigstad Valen har trukket seg fra talerlisten. Neste taler er da Line Henriette Hjemdal.
Norge har det beste vindkartet i Europa. I 2000 vedtok Stortinget at vi innen 2010 skulle ha en produksjon på 3 TWh. Det har vi dessverre ikke klart. Dette målet er skrinlagt. Det var jo 3 TWh produksjon, og i tiden etter dette ble vedtatt – om det holdt at spaden var satt i jorda. Men det Stortinget vedtok i 2000, var en produksjon av 3 TWh vindkraft i løpet av dette året. For et land med det beste vindkartet må dette kunne betegnes som en fallitterklæring. Er man vindkraftutbygger, må man ha stor utholdenhet. Det tar lang tid. Hvis vi ser på NVEs nettsider, er det i dag ti prosjekter på høring. Det er 113 under behandling, og det er gitt konsesjon til 46 prosjekter. Det hjelper ikke bare å få konsesjon, vet vi, det må også gis økonomisk støtte for å utløse denne produksjonen. Slik støttenivået har vært så langt, har det vært for lite økonomisk støtte å hente for å få utløst det vi trenger til produksjon. Enova ga støtte til tre utbyggingsprosjekter 10. mai, ett i Finnmark, ett i Nord-Trøndelag og ett byggeprosjekt i Vest-Agder. Dette er bra. Flertallsregjering siden 2005: Regjeringspartiene skriver i sin merknad at vindkraft er et av regjeringens satsingsområder. Jeg håper egentlig at vindkraft ikke er et av regjeringens satsingsområder, når vi ser hvor få vindmøller som er blitt bygd under dagens regjering. I dagens presse, i Dagsavisen, gjengis TNS Gallups Klimabarometer, som sier at 74 pst. av befolkningen stiller seg positiv til vindmøller på land. Det er en økning fra for ett år siden, da 69 pst. av befolkningen svarte det samme. Det er interessante observasjoner, som Enovas sjef for vindkraft kommenterer: «Innbyggere i områder hvor det planlegges vindkraft har lavere aksept for slik utbygging. I kommunene som har bygget ut vindmølleparker øker aksepten fordi man ser ringvirkningene blant annet i form av flere arbeidsplasser.» Det er ikke til å stikke under stol at det også er motstand mot vindkraftutbygging, men vi ser altså at denne motstanden endrer seg når man først får vindkraft i sitt nærområde. Dette er viktige ting å ta med seg i det videre arbeidet som skal skje. Den saken vi har til behandling i dag, er en nasjonal plan for vindkraft. Vi opplever ikke at det å vente på at alle er ferdige med sine regionale planer, vil gjøre at vi kommer raskere til målet om en økt vindkraftutbygging. Derfor støtter ikke Kristelig Folkeparti dette forslaget, som vi heller ikke gjorde i forrige periode.
De siste årene har det vært tatt flere grep for å effektivisere og styrke konsesjonsbehandlinga, og det har gitt resultater. For på best mulig måte å nå målsettinga vår om økt satsing, bl.a. på vindkraft, samordnes nå konsesjonsbehandlinga av vindkraft og nett regionvis. På den måten kan prosjektene innen hver region vurderes i sammenheng av både høringsparter og myndigheter, og de beste og minst konfliktfylte prosjektene velges ut. Vi har også innført kriterier som gir en klarere prioriteringsrekkefølge for behandlinga av prosjektene. Dette er effektive tiltak for raskere å få fram de gode prosjektene og finne de utbyggingsløsningene som samlet sett er gunstigst for miljø, lokalsamfunn og kraftforsyningssikkerheten. Regionale planer bidrar også til å styrke beslutningsgrunnlaget i konsesjonsbehandlinga, og slike planer er utarbeidet eller er i prosess i de fleste av de viktigste vindkraftfylkene våre. Et godt eksempel på dette er Fosen og Namdalen. Mandag denne uka kunngjorde NVE at det var gitt konsesjon til fire vindkraftprosjekter med tilhørende nettilknytning i denne regionen. Ytterligere fire omsøkte prosjekter vil avgjøres til høsten. Dette var resultatet av en omfattende vurdering av totalt 27 vindprosjekter og mange ulike nettløsninger som var fremmet i regionen. Denne samordninga har gitt NVE et godt grunnlag for å vurdere prosjektene opp mot hverandre og gjorde prosessen mer forutsigbar og oversiktlig for både bransjen og berørte interesser. Den regionale planen for Sør-Trøndelag var en del av beslutningsgrunnlaget og ga et viktig innspill om regionalpolitiske avveininger. Jeg mener at vi har kommet fram til gode prosesser for vurdering av vindkraftprosjekter gjennom grundig konsesjonsbehandling kombinert med de grepene vi har tatt de siste årene. Jeg har med tilfredshet merket meg at NVEs samordning har blitt tatt godt imot av mange, både i bransjen, i lokalsamfunn og i interesseorganisasjoner.
Det blir replikkordskifte.
Det er åpenbart at det forestående fotball-VM er viktigere for mange enn en debatt om vindkraft i dag; det skal vi riktignok la ligge. Målsettingen om 3 TWh vindkraft har Stortinget vedtatt og understreket flere ganger, og den skulle altså vært i mål i inneværende år. Mye tyder på at vi kommer ca. en tredjedel på vei. Er dette en målsetting som fortsatt står fast for 2010 – eventuelt når tror statsråden at en vil nå et mål om 3 TWh, om målet i det hele tatt fortsatt eksisterer?
Representanten Solvik-Olsen stilte det samme spørsmålet i denne salen for relativt kort tid tilbake, og svaret mitt på det er ikke annerledes nå enn hva det var den gangen. Vi jobber videre for å realisere vindkraftprosjekter, for å øke produksjonen av disse, samtidig som vi har meddelt Stortinget at vi ikke når målet om 3 TWh. Så er det slik at fra 1. januar 2012 får vi et teknologinøytralt, markedsbasert støttesystem, som vil bidra til å realisere gode vindkraftprosjekter både i Norge og i Sverige. Det er et nytt system, det er et annet regime enn det vi har sett i dag. Det betyr også at vi nå – både gjennom Enovas generelle virkemiddelbruk og i forhold til hvordan sertifikatmarkedet kommer til å fungere – er i oppstarten på en ny fase, en ny tid når det gjelder støtte, hvordan vindkraftbransjen vil bli støttet opp om. Det er de faktiske forhold rundt denne saken, og jeg er svært optimistisk med hensyn til utviklinga av vindkraft i Norge framover.
Det svaret som statsråden nå gir, har jeg hørt før, men det jeg prøver å få litt klarhet i, er: Eksisterer det fortsatt et mål om 3 TWh vindkraft i Norge, og i så fall – hvilke datoer og årstall har han satt på det? Eller har regjeringen helt gått vekk fra å ha årstall på sine løfter? Burde ikke regjeringen i så fall i hvert fall ha forelagt en sak for Stortinget om at de målsettingene som Stortinget har gitt sin støtte til i over ti år, faktisk endres, slik at Stortinget også kan si at det er ok – ikke bare bli orientert uten noen mulighet til å gi et innspill tilbake.
Nå er jo Stortinget orientert om at målet om 3 TWh ikke lar seg gjennomføre. Så at dette skulle være noe som Stortinget ikke har noen mulighet til å mene noe om eller involvere seg i, er jeg ikke enig i. I tillegg er det målet – som Stortinget også er kjent med, og som Stortinget vil bli nærmere orientert om gjennom egnede dokumenter, når rammeverket er på plass – et mål om en lik byrdefordeling mellom Norge og Sverige når det gjelder grønne sertifikater fra 2012. Der vil det ikke bli et eksplisitt mål for vindkraft fordi det er et teknologinøytralt system, som gjør at støttekronene vil gå til de vel ti rimeligste prosjektene. Det blir åpenbart et annet system. Det er en annen form for målsetting som kan legges til grunn for det systemet. Det vil ikke være mulig innenfor grønne sertifikater å sette et konkret mål for vind, men det blir et mål om fornybar energi, og det blir veldig effektivt fulgt opp gjennom et markedsbasert system.
Fremskrittspartiet mener at en helhetlig vindkraftplan vil gi den beste løsningen. Planen må inneholde løsninger for bl.a. nettproblemer og avtak av kraft. Nettet må styrkes. Og hva med et kraftoverskudd? Mitt spørsmål til statsråden er egentlig dette: Mener ikke statsråden at å framskaffe en helhetlig vindkraftplan må være mye bedre enn fylkesplaner for vindkraft, som bare tar hensyn til eget fylke? Regjeringen har jo ansvar for hele landet, og skal fylkene hver for seg utvikle disse planene, blir det neppe mye samkjøring mellom de forskjellige fylkene.
Jeg kunne nesten være fristet til å holde innlegget mitt én gang til. Jeg mener at jeg der på en god og konkret måte gikk gjennom det arbeidet som regjeringa, gjennom NVE, nå gjør i forhold til nettopp effektivisering, konkretisering, det å se nett og vindkraftprosjekter i sammenheng, og da også se på hvilke prosjekter som er de mest fornuftige å ta først. Jeg brukte Fosen som et godt eksempel i så måte, og det er et resultat av en konkret og villet politikk, både fra meg og fra NVE. Jeg mener vi er kommet et godt skritt videre nå, nettopp når det gjelder dette med en samordning. Når det gjelder nett for øvrig, regner jeg med at representanten er kjent med at Statnett har laget og lagt fram en ambisiøs nettutviklingsplan for Norge framover. Det er også en del av denne store sammenhengen som representanten etterlyser.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Siste replikant fikk meg til å ta ordet likevel. I valgkampen kunne man få inntrykk av at det ikke blir bygd fornybar kraft i Norge i det hele tatt, under rød-grønt styre. Spesielt var Høyre på denne tiden «høy og mørk» og Høyres leder Erna Solberg mfl. hevdet at kun én vindmølle var bygd i Norge under de rød-grønne. Etter en ydmykende faktasjekk i det helt utmerkede faktasjekkinstrumentet til Bergens Tidende tonet opposisjonen ned påstandene, men tonen i debatten er ofte den samme i dag. I perioden 2006–2008 ble det bygd ut dobbelt så mye ny fornybar kraftproduksjon i Norge som i de andre nordiske landene til sammen. En ny runde er utlyst i Enovas vindkraftprogram, og en rekke prosjekter er under bygging, vedtatt bygd eller er ferdige. Jeg tror det er stor enighet om at Norge skal satse på og prioritere vindkraft. Samtidig kan vindkraftutbygginger være konfliktfylte – det erkjenner til og med Fremskrittspartiet – og føre til lokale konflikter som er lite ønskelige. Dette var representanten Hjemdal inne på. Behovet for god planlegging er derfor absolutt til stede. Ingen er tjent med at fornybar energi blir ensbetydende med uakseptable naturinngrep og vedvarende konflikt. Fremskrittspartiet virker for så vidt også opptatt av det nå, men da er det jo interessant å merke seg at partiet i de fleste andre sammenhenger står på en svært så liberaliserende linje i slike spørsmål. Jeg blir jo fristet til å utfordre representanten Skumsvoll til å gjenta sin prinsipielle tilnærming til at det noen ganger er sånn at det nasjonale bør ta hensyn til nasjonale interesser, se ting i større sammenheng – f.eks. når representanten Skumsvoll deltar i sine kampanjer for det han kaller lokalt selvstyre, men som egentlig er en politisk kampanje for å undergrave allemannsretten i spørsmål om strandsone. Jeg anser ikke Fremskrittspartiet for å være de ivrigste forsvarerne av vernede vassdrag og natur. Målsettingen om ny fornybar energiproduksjon er det imidlertid enighet om på Stortinget. Når det er vanskelig å identifisere saklig uenighet, er ofte siste utvei for opposisjonen å fremme forslag om utredninger, meldinger og planer. Det går igjen i debattene vi har på miljøfeltet. Men det blir ikke flere vindmøller av at vi utsetter vindkraftsatsingen i påvente av en ny, nasjonal plan. Det betyr ikke at vi ikke kan styrke de regionale planene som instrument. Opposisjonen mener at tilfellet Rogaland viser at NVE ikke tillegger planene nok vekt. Men det er jo signaler det er fullt mulig å gi, uten at vi skal vente med nye prosjekter i påvente av et planarbeid som må ventes å ta lang tid. Hvis Fremskrittspartiet er bekymret for utbygging av vindkraft, hadde det også vært interessant å diskutere med dem hvor insisterende de egentlig er på at teknologinøytrale løsninger er det eneste saliggjørende. Jeg tror nemlig sannheten finnes et sted imellom, og at vi på et tidspunkt som dette, når vi skal satse – virkelig satse – i årene som kommer, kanskje ikke bør være altfor bombastiske i vårt syn på sånne spørsmål.
Det er behov for noen korrigeringer til siste innlegg. For det første, det opposisjonen sa i valgkampen, i alle fall Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti, var at det kun er bygd én rød-grønn vindmølle. Det står fast. Det er altså bare Hywind som har søkt konsesjon og blitt bygd ut under den rød-grønne regjeringen. Det har blitt bygd vindmøller som fikk konsesjon og ble igangsatt under Bondevik-regjeringen, men ferdigstilt under Stoltenberg-regjeringen. Det er helt riktig. Men det vi påpekte, var at det ikke er noen som har fått nye konsesjoner og faktisk våget å sette i gang. Det er fordi usikkerheten rundt rammebetingelsene har vokst under den rød-grønne regjeringen, ikke blitt redusert. Ja, den rød-grønne regjeringen bevilger mer penger nå – ja, man kan jo be om replikk – enn under forrige regjering. Men ingen av disse økte bevilgningene har skjedd til protester fra opposisjonen, så dette har vært noe alle stiller seg bak. Vi har mer penger å bruke nå enn vi hadde før. Men vi skal òg huske at de pengene som nå er bevilget, er bevilget som erstatning for at en ikke fikk på plass grønne sertifikat, ikke fordi dette er kommet i tillegg til noe. Dette er altså en kriseløsning, hvis vi kan kalle det for det. Regjeringen viser til at de har bevilget penger, ikke at det har vært den optimale løsningen. Nå kommer forhåpentligvis den optimale løsningen framover, med teknologinøytrale, grønne sertifikat fra 2012. Det er Fremskrittspartiet veldig glad for, for det er den prinsipielle tilnærmingen vi har hatt hele veien. Så stiller representanten Serigstad Valen seg litt usikker til Fremskrittspartiet og det lokale selvstyret i denne saken. La meg understreke og minne representanten Serigstad Valen om at Fremskrittspartiet i forrige periode fremmet forslag om at ingen kommuner skal bli påtvunget vindkraftprosjekt mot sin vilje. Det viser at vi ivaretar det lokale selvstyret. På samme måte er vi skeptiske til at de kommunene som ønsker vindkraftprosjekt i sin kommune, skal bli nektet det av sentrale myndigheter. Jeg sier ikke at vi utelukker det fullstendig, men det skal være svært tungtveiende grunner. Men der kunne en nasjonal plan med innspill fra kommunene sørge for at man får kanalisert prosjektene inn på de beste stedene. Istedenfor at alle kan søke overalt, får man en kjempekonflikt mellom kommuner som ikke vil ha det i utgangspunktet, og utbyggere som vil, og en myndighet som ikke skjærer igjennom. Så sier representanten Serigstad Valen at hvis vi fra Fremskrittspartiets side er bekymret for at de fylkeskommunale vindkraftplanene ikke følges opp av NVE, kan de gi signal om at det skal skje. Ja, kommer regjeringen til å gi et slikt signal, er det et skritt i riktig retning. Men jeg opplevde ikke at statsråden varslet noe slikt signal, ei heller at han har gjort det tidligere. Så det er en bortforklaring fra representanten Serigstad Valen, som jeg ikke anser er en oppfølging av regjeringens politikk. La meg til slutt understreke at for Fremskrittspartiet er det ingen ønsker om å drive på verken for å prioritere eller forskjellsbehandle noen teknologi. Vi ønsker at alle aktørene som skal bygge ut kraft og levere i et konkurransedyktig marked, må konkurrere på de samme betingelser. Så kan vi ha andre betingelser der vi trenger å demonstrere teknologi, men da snakker vi ikke om de kommersielle.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 4007]]
Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Stortinget har i Verneplan for vassdrag gjennom seks vedtak vernet viktige nasjonale naturkvaliteter og et representativt utvalg av norsk vassdragsnatur. Vernet gjelder først og fremst mot kraftutbygging, selv om det også skal tas hensyn ved andre inngrep. Stortinget vedtok i 2005 at det kan åpnes for konsesjonsbehandling av kraftverk med installert effekt opptil 1 MW i vernede vassdrag. I Bjerkreimsvassdraget ble grensen satt til 3 MW. Forutsetningen var at slike utbygginger ikke skulle svekke verneverdiene i vassdragene. Vår regjering går inn for å øke den fornybare energiproduksjonen betydelig. Dette vil også innebære en økt satsing på vannkraft, og det blir viktig å finne fram til de gode prosjektene. Vårt land er fullt av vassdrag som ikke er vernet. Jeg mener derfor at fokuset må være på å utvikle disse på en fornuftig og hensiktsmessig måte framfor primært å rette øynene mot de av våre vassdrag som er vernet. Det er også slik at da Stortinget behandlet suppleringen av Verneplan for vassdrag i 2009, forutsatte Stortinget at det skulle etableres et prøveprosjekt med helhetlig forvaltning i Vefsnavassdraget, der det kan legges til rette for mindre og skånsom vannkraftproduksjon fristilt fra maksgrensen på 1 MW. Dette prøveprosjektet vil bli interessant å følge med tanke på det forslaget som vi nå diskuterer. Jeg konstaterer også at det prosjektet er satt i gang, og det jobbes videre med det. Jeg er enig med forslagsstillerne i at ny teknologi kan gi muligheter som ikke var forutsatt da vernevedtakene i sin tid ble gjort. Det er et spor som vi vil se hvordan utvikler seg i forbindelse med Vefsnavassdraget, men det er også klart at det kommer andre innspill og situasjoner opp rundt omkring som det er all right å se litt på, når det gjelder hvordan vi kan få gjort disse tingene på en god måte. Et poeng i dette, som jeg synes er litt vesentlig å ha med seg, er at med den utviklingen som vi ser framover med ekstremvær, kan det kanskje i noen områder rett og slett være ønskelig å ha den muligheten til flomregulering som kraftutbyggingen gir. Jeg vil på ingen måte avvise at dette er en god idé. Vi ønsker å innhente mer erfaring før vi går videre på dette sporet. Men, som sagt, vi setter ikke foten bastant ned, og vi anbefaler derfor at forslaget vedlegges protokollen.
I alle energidebatter som vi har på Stortinget, påpeker representanter fra de rød-grønne partiene viktigheten av å øke den fornybare elproduksjonen. I merknaden fra en samlet energi- og miljøkomité, minus representantene fra Fremskrittspartiet, heter det: «Flertallet mener derfor at klimautfordringen må være et overordnet hensyn i alle politiske spørsmål, og at hensynet til klima må legge føringer på politiske beslutninger på en rekke områder.» Og videre: «Flertallet peker på at bruk og produksjon av fossil energi er den viktigste kilden til klimagassutslipp, og at det derfor er nødvendig med en overgang fra fossil til fornybar energi dersom vi skal møte klimautfordringen. Flertallet peker på at nesten all norsk kraftproduksjon i dag kommer fra fornybar vannkraft, og at Norge fortsatt har et betydelig potensial for økt fornybar kraftproduksjon.» Med en så klar og tydelig merknad til Innst. 319 S er det uforståelig og ulogisk at komiteens rød-grønne flertall går imot forslaget i representantforslaget som nå diskuteres. De fleste av verneplanene for vassdrag er fra begynnelsen av 1980-årene. Utbyggingsmetodene har forandret seg betydelig fra den tid og er blitt stadig mer miljøvennlige. Fremskrittspartiet er enig med seniorrådgiver Haakon Thaulow i Norsk institutt for vannforskning, NIVA, som uttaler seg til Teknisk Ukeblad i mai 2008. Der hevder Thaulow at ny kunnskap om vassdragsreguleringer og miljø må føre til at gamle vassdragsplaner må vurderes på nytt, inkludert tidligere vernede vassdrag. Dagens utbygging av kraftanlegg er mer skånsom enn tidligere. Det betyr at mange vernede vassdrag med fordel kunne få bygget kraftverk med en konsesjonsgrense på 3 MW. Småkraftforeninga deler fullt ut synet om at effekten fra småkraftverk i vernede vassdrag bør økes fra 1 MW til 3 MW. Her har vi en parallell sak for Senterpartiet fra debatten vi hadde i Stortinget den 3. juni om tilskuddsordning for småkraftverk bygget i perioden fra 2004 til september 2009. De fleste eiere av småkraftanlegg er bønder som vil utnytte vannressursene som ligger på gården, til å få større inntekter fra gårdsdriften. Utad på folkemøter o.l. virker det som om flere av de rød-grønne politikerne kan være med på å øke effekten fra 1 MW til 3 MW. Blant annet skal komiteens leder, Erling Sande fra Senterpartiet, ha sagt følgende på et møte hos Bondelaget høsten 2009: «Eg har personleg sans for å få utvida grensa for kva som kan tillatast utbygd i verna vassdrag frå 1 til 3 megawatt.» Dette er en modig uttalelse frå komitéleder Sande, som støttes helt av Fremskrittspartiet. Det som er synd, ikke minst for senterpartivelgere som eier småkraftverk, er at heller ikke i denne viktige saken har Senterpartiet klart å få gehør innad i regjeringen. SVs medlemmer er nok bremseklossen også i denne fornuftige saken om å øke produksjonen av fornybar elkraft i Norge. SV er i all vesentlighet ferdig med vannkraftutbygging. Selv om SV bruker enhver anledning til å skjelle ut alle som vil at norsk olje- og gassproduksjon skal fortsette, og kaller disse miljøverstinger, endrer det ikke SVs syn på mer vannkraftutbygging i Norge. For SV gjelder nå vindkraft både på land og – helst – til havs. I tillegg nevnes også bioenergi, uten at partiet bør skryte mye av sin håndtering av biodieselsaken forrige høst. Kostnadene med å produsere vind- og biokraft ser ikke ut til å bekymre SVs representanter. Regningen dekkes enten av subsidier eller av norske konsumenter. Fremskrittspartiet mener det er ulogisk når flertallet i komiteen går imot å utvide konsesjonsgrensen fra 1 til 3 MW, som representantforslaget foreslår. Vannkraft er fornybar energi, det billigste og mest miljøskånsomme tiltak som kan benyttes. I Norge står vannkraft for ca. 98 pst. av all produsert elektrisk strøm. Det virker som om komiteens flertall ikke innser dette, men foretrekker visjonen om en storstilt vindkraftutbygging til lands og til havs for å få bukt med klimaproblemene. Til slutt tar jeg opp fellesforslaget fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti.
Representanten Henning Skumsvoll har tatt opp det forslag han refererte til.
Tidligere denne uken kunne NRK melde om en rapport fra Det internasjonale energibyrået, IEA, som plasserte Norge på tilnærmet jumboplass på en rangering over stater i Europa og deres satsing for å få frem ny fornybar energi. På denne oversikten var altså Norge det nest dårligste landet i Europa. Dette er en plassering som energinasjonen Norge ikke kan si seg fornøyd med, og som i hvert fall ikke Høyre er fornøyd med. Vi har ambisjoner innenfor energiområdet og ønsker at vi i større grad skal kunne ta ut det potensialet vannkraftressursene representerer for landet vårt. Det er ingen tvil om at småkraft er en viktig kilde til inntekt for den enkelte grunneier eller gårdbruker rundt omkring i Distrikts-Norge. Dette bidrar til å styrke næringsgrunnlaget og inntektene til kommunene og derigjennom at man kan opprettholde et godt tilbud til kommunens innbyggere. Småkraftpotensialet har selvfølgelig også en dimensjon når det gjelder kraftbalansen som sådan. Selv om dette er mindre kraftutbygginger, utgjør som kjent mange bekker små en stor å. Norges vassdrags- og energidirektorat, NVE, anslår at det gjenværende potensialet for utbygging av småkraft i Norge er ca. 18 TWh. Dermed vil småkraft samlet sett også utgjøre et viktig bidrag inn i det totale kraftforsyningsbildet. Videre er vannkraft, som det er sagt fra talerstolen tidligere i dag, en utmerket energikilde i et klimaperspektiv. Vassdragene våre representerer også viktige naturverdier, og flere vassdrag inngår av den grunn i verneplaner. Dermed er vi avskåret fra småkraftutbygging i disse vassdragene dersom installert effekt ikke overstiger 1 MW – med noen unntak. I Bjerkreimsvassdraget og Vefsna er denne konsesjonsgrensen inntil 3 MW, og Høyre ønsker at dette blir regelen for alle vassdrag innenfor verneplanen. Det er to viktige elementer som bør ligge til grunn for hvordan vi tilnærmer oss vernespørsmål. Det ene er selvfølgelig å klart kunne definere hva som er formålet med vernet. Hvilke verdier er det vi ønsker å ta vare på? Dernest bør utfordringen være å stille spørsmålet om hvordan vi finner gode, balanserte løsninger mellom bruk og vern i det enkelte området. Høyre stiller seg bak ønsket om å ta vare på viktige naturverdier langs våre vassdrag. Samtidig ser vi at utforming av og løsninger på dagens småkraftutbygginger kan gjøres på måter som gjør at vi ikke kommer i konflikt med verneverdiene og formålet med vernet. Høyre mener at vi må kunne ha en pragmatisk tilnærming til disse spørsmålene, hvor vi sikrer en bedre balansegang mellom bruk og vern. Ved å følge et slikt spor tror jeg også at det enkelte lokalsamfunn i større grad kan se positivt på vern av områder og vassdrag som båndlegger mulighetene for næringsaktivitet eller andre typer inngrep. Når det gjelder Bjerkreimsvassdraget, har det på tross av åpningen som har vært gitt på inntil 3 MW installert effekt, ikke blitt gitt noen konsesjoner i dette vassdraget. Flere ligger til behandling i NVE, og saksbehandlingstiden er dessverre kritikkverdig lang. Det er viktig at regjeringen nå synliggjør at de faktisk følger Stortingets ønske om å åpne for småkraftutbygging inntil 3 MW i dette vassdraget. Det gjenstår som sagt å se. Det er positivt at også Vefsna fikk samme type unntaksbestemmelse, men fra Høyres ståsted trenger vi ingen utsettelse av beslutningen om å åpne for utbygginger på inntil 3 MW i vernede vassdrag. Hver søknad vil uansett bli vurdert på selvstendig grunnlag i forhold til om tiltaket på noen saklig måte må sies å være i konflikt med de verneverdier verneplanen har omtalt for det enkelte vassdrag.
Det er ikke noen tvil om at verden trenger mer fornybar energi i årene framover. Vi trenger en overgang fra fossilt brensel og fossil økonomi. Vi trenger gjerne en elektrifisering av sokkelen og ikke minst av transportsektoren. Det forutsetter – det er vi alle enige om – en større grønn energiproduksjon og i den forbindelse absolutt en evne til å tenke nytt. Så langt tror jeg vi alle er enige. Å utfordre verneverdier er ikke akkurat noe nytt fra høyresida i norsk politikk, og ikke er det særlig klokt heller. Å begynne sitt resonnement med behovet for å møte klimautfordringene med ny energi, for så å hoppe rett på et angrep på eller en uthuling av verneverdier, synes vi er en litt for enkel tilnærming til det hele. Det er ikke her det største og nødvendige potensialet ligger, det ligger ikke i vernede vassdrag. Selv kommer jeg fra et fylke, Oppland, der det å verne områder og vassdrag ikke er et problem eller en hemsko for samfunnsutvikling, det er rett og slett nærmest en nødvendig forutsetning for god samfunnsutvikling. Ikke minst når det kommer til vassdrag, er ofte flerbruk et godt stikkord. Det å bygge ut vannkraft hindrer ofte slik flerbruk. Samtidig er det ingen tvil om at utviklinga har muliggjort at vannkraftutbygging gir mer skånsomme naturinngrep enn det gjorde tidligere, som flere har vært inne på. I Vefsnavassdraget vet vi at det åpnes opp for små kraftverk som fristilles fra dagens maksgrense, såfremt kraftverkene ikke er i strid med verneverdiene. Slik sett er SV åpne for at vi skal høste erfaringer fra det som her vil bli gjort. Det vi anbefaler, er nettopp å ta tida litt til hjelp, ha litt lave skuldre og høste litt erfaringer før en trekker noen absolutte konklusjoner, som kan få konsekvenser for alle vernede vassdrag i hele landet. Her er det, som ellers, ofte lurt å være erfarings- og kunnskapsbasert, ta oss tid til å høste noen nødvendige erfaringer og god kunnskap før vi eventuelt går videre og hever grensen.
Eg har ved enkelte høve hatt gleda av å bli sitert i komitéinnstillingane, og i dette tilfellet frå denne talarstolen på ein ypparleg måte, og for ein gongs skuld heilt i tråd med det eg faktisk har sagt. Når det blir gjenteke her, må eg – om eg får vere så frimodig, president – berre seie at det var godt sagt den gongen, og eg har ingen problem med å stå ved det den dag i dag. Vasskrafta er ein fornybar ressurs. Ho er den viktigaste bidragsytaren til at vi i vårt land har stabil, god og rein elkraftforsyning, og det er ingenting som tyder på at vasskrafta sin verdi vil bli mindre i tida som kjem. Dei store vasskraftutbyggingane skapte debatt: Kvar skulle grensa gå mellom energiproduksjon på den eine sida og natur på den andre? Var det rett at alle dei store elvane skulle byggjast ut, med neddemming av store område, bygging av damanlegg og røyrlegging av fossane? Så kom plantenkinga, som eit svar på desse debattane, som har gitt som resultat at Stortinget har vedteke planar for å ta omsyn til nokre av dei mest verdifulle vassdraga våre, med tanke på naturverdiane. Ein av dei reglane som er knytt til vassdragsvernet i dag, gjeld den øvre grensa for kraftverk på 1 MW. Så veit vi – og det har vore nemnt av fleire før her òg – at to vassdrag er unnatekne den regelen. Regjeringa seier ein no vil lære og hente erfaring frå dei vassdraga som ikkje er bundne av den regelen i dag, når det gjeld kvar grensa skal trekkjast i framtida. Eg oppfattar det ikkje slik som ein kunne få litt inntrykk av at opposisjonen – i alle fall Framstegspartiet – prøvde å framstille det som, at dette var ei avvising av å sjå på dette spørsmålet. Tvert om har det vore ein konstruktiv debatt, og det har vore uttrykt ynske om å sjå på og hente erfaringar frå elvar der dette er fleksibelt i dag. Det er ei veldig god løysing. Frå Senterpartiet si side har vi vore opptekne av at verneplanar av ulikt slag skal fokusere på det reelle verneformålet, altså ikkje vere til hinder for tiltak som ikkje er i strid med vernet sitt formål. Mange stader vil kraftverk over 1 MW fint kunne byggjast, utan at dette er i strid med verneformålet for vassdraget eller fører til vesentlege inngrep i naturen. Paradoksalt nok er det faktisk slik at det å ha ei slik rigid grense kan føre til større inngrep i naturen, fordi det blir bygt fleire små kraftverk i staden for eitt litt større, i enkelte tilfelle. Derfor er det god grunn til å sjå nøye på dei vassdraga som no ikkje er bundne av dette regelverket, for å sjå om ein kan finne eit regelverk der kvart enkelt vasskraftprosjekt får ei sjølvstendig vurdering – det skal dei jo uansett ha – og at ein, i den grad det ikkje bryt med formålet i vassdragsvernet, ser på moglegheita for å realisere kraftverket. Det vil vere bra for miljøet. Det vil være god næringspolitikk i tillegg.
Stortinget har i Verneplan for vassdrag gjennom seks vedtak vernet viktige nasjonale naturkvaliteter og et representativt utvalg av norsk vassdragsnatur. Stortinget vedtok i 2005 at det kan åpnes for konsesjonsbehandling av kraftverk med installert effekt opp til 1 MW i vernede vassdrag. I Bjerkreimsvassdraget ble grensa satt til 3 MW. Forutsetningene var at slike utbygginger ikke skulle svekke verneverdiene i vassdragene. Ved den avsluttende suppleringen i 2009 forutsatte Stortinget at det skal etableres et prøveprosjekt med helhetlig forvaltning i Vefsnavassdraget, der det kan legges til rette for mindre, skånsom kraftproduksjon fristilt fra maksgrensen på 1 MW. Jeg vil i den sammenheng bare kort bemerke at det ikke er riktig som det er framholdt av komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkepartiet, at grensen er hevet til 3 MW for Vefsna. Denne grensen gjelder bare for Bjerkreimvassdraget. For Vefsna er det hensynet til verneverdiene alene som teller, uten at det er knyttet til en fastsatt grense. Muligheten vil bli avklart gjennom prøveprosjektet med helhetlig forvaltning. Jeg er enig med flertallet i komiteen fra Arbeiderpartiet, Høyre, Senterpartiet, SV og Kristelig Folkeparti, som peker på trusselen om alvorlige menneskeskapte klimautfordringer, og at dette gjør det nødvendig med en overgang fra fossil til fornybar energi. Dette samsvarer godt med regjeringas politikk, som både av hensyn til kraftforsyningssikkerheten og av hensyn til klimatrusselen går inn for å øke den fornybare energiproduksjonen betydelig. Det vil også innebære økt satsing på vannkraft. Jeg slutter meg også til flertallet fra Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, Senterpartiet og SV, som viser til at dagens kraftutbygging kan gjennomføres mer skånsomt enn tidligere. Når det gjelder planprosjektet i Vefsna, er det riktig som dette flertallet påpeker, at Stortinget har forutsatt at et samtykke til utbygging ikke må være i strid med verneverdiene. Sjøl om det finnes utbyggingsprosjekter over 1 MW som kan gjennomføres uten å svekke verneverdiene, er det likevel min vurdering at vannkraftutbyggingen først og fremst vil skje gjennom utnyttelse av vannkraftpotensial i vassdrag som ikke er vernet. Hovedvekten av realiserbare prosjekter vil derfor ligge der. Som påpekt av flertallet i komiteen vil det også være fornuftig å se på hva som kan læres av planprosjektet i Vefsna. Her har Stortinget ikke satt noen øvrig installasjonsgrense, men forutsatt tilrettelegging for mindre skånsom kraftutbygging som ikke er i strid med verneinteressene. Det skal bli spennende å se hva som kommer ut av denne planprosessen, om det er mulig å finne akseptable utbyggingsprosjekter, og hvilke egenskaper disse har. Når vi har vunnet erfaring fra Vefsna, kan det være verdt å vurdere om en slik tilnærming eller en heving av konsesjonsgrensen som foreslått her kan være forsvarlig også i andre vernede vassdrag.
Det blir replikkordskifte.
Regjeringspartiene skriver i sine merknader til saken at «klimautfordringen må være et overordnet hensyn i alle politiske spørsmål, og at hensynet til klima må legge føringer på politiske beslutninger på en rekke områder». Det virker på dette grunnlag underlig at de samme partiene stemmer mot når det gjelder å øke effekten på anlegg fra 1 til 3 MW i vernede vassdrag. Spørsmålet til statsråden blir da: Mener statsråden at en effektøkning fra 1 til 3 MW i vernede vassdrag veier så tungt i avgjørelsen at i dette tilfellet må hensynet til klimautfordringen vike?
Sjøl om vi har en svært stor utfordring knyttet til klima og klimaendringer, er det ikke sånn at vi verken kan tapetsere den norske kysten med vindmøller eller bygge ut ethvert mulig vannkraftprosjekt i Norge. Vi er nødt til også her å ha en overordnet vurdering med hensyn til at det også er andre verdier som ønskes ivaretatt. Denne saken handler om det. Den handler om en avveining, en avveining mellom ønsket om å realisere fornybar energiproduksjon og ønsket om også å ta vare på viktige verdier gjennom vern. Og så sa jeg sjøl i mitt innlegg at jeg er åpen for å vurdere om grensen på 1 MW kan heves når vi har mer erfaring med hva det vil si å kombinere ønsket om vern, som vi gjør f.eks. i Vefsnavassdraget, med ønsket om å produsere fornybar energi.
Jeg setter pris på at statsråden sier at regjeringen er åpen for å vurdere. Men jeg hadde ønsket en litt mer utålmodighet på vegne av alle de gårdbrukere og grunneiere i Distrikts-Norge som har et potensial som de ikke får brukt. Så synes jeg også at det er litt enkelt når statsråden sier at vi må fokusere på dem som har areal utenfor verneplanen, og ikke på dem som har områder og eiendommer som er vernet, for de har også en rett til å kunne videreutvikle det potensialet eiendommen representerer for dem. Jeg skulle ønske en litt annen utålmodighet når det gjelder å inkludere alle vernede vassdrag, og gi dem en mulighet til å bygge opp til 3 MW. I Bjerkreimvassdraget, som har hatt denne muligheten over noe tid, er det ennå ikke gitt konsesjon til den type utbygginger. Kunne vi lært fra det? Hvorfor trenger vi å bruke ytterligere tid før vi får en endelig avklaring på dette spørsmålet?
Jeg mener svaret på spørsmålet ikke er mer komplisert enn at dette er en avveining. Jeg tror egentlig heller ikke representanten Meling er uenig i at i hensynet mellom ønsket om å bygge ut mer fornybar kraft og ønsket om å verne og ta vare på viktige naturverdier, går det noen grenser. Det er noen avveininger, det er ikke et enten–eller. Gjennom de åpningene som er gitt, også for å bygge ut kraftproduksjonen i vernede vassdrag, forsøker vi å finne et slikt balansepunkt. Jeg har ikke sagt i dag at det balansepunktet – den grensen – som er i dag, er hogget i stein. Jeg har sagt at vi er åpne for å vurdere den grensen når vi har noe mer erfaring på det enn det vi har i dag. Det mener jeg er en åpen holdning. Det er et ønske om å være pragmatisk når det gjelder å se hvor balansepunktet mellom muligheten for energiproduksjon og det å ta vare på viktige naturverdier ligger. Det har jeg tenkt å følge opp i praktisk politikk.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Klimautfordringa er den største utfordringa verda står overfor i dag, blir det med styrke hevda, og spesielt venstresida i politikken meiner derfor at klimautfordringa derfor må vere eit overordna omsyn i alle samanhengar. Målt opp mot ny teknologi som gjer at vasskraft kan byggjast ut langt meir skånsamt enn før, skulle ein også tru at denne løysinga ville bli aktivt fronta av venstresida. Men nei, dette er ikkje aktuelt. Også Småkraftforeninga konkluderer med at det er liten forskjell på tiltaka om det blir bygd for 1 MW eller 3 MW, også i dei fysiske tiltaka som må gjennomførast. Det betyr at mange verna vassdrag med fordel kunne få bygd kraftverk med ei konsesjonsgrense på 3 MW. Det er også kjent at fleire politikarar frå dei raud-grøne regjeringspartia i utsegner til presse, på folkemøte og anna tek til orde for å auke konsesjonsgrensa for behandling av kraftverk frå 1 MW til 3 MW. Blant anna skal leiaren i komiteen, Erling Sande frå Senterpartiet, ha sagt følgjande på eit møte hos Bondelaget hausten 2009: «Eg har personleg sans for å få utvida grensa for kva som kan tillatast utbygd i verna vassdrag frå 1 til 3 megawatt.» Når så olje- og energiminister Terje Riis-Johansen uttaler til Hordaland fylkeskommune 3. mars 2009 om regjeringas småkraftpolitikk at «Regjeringen sier i Soria Moria at vi ønsker å utnytte potensialet som ligger i bygging av små- mini- og mikrokraftverk», så ser vi endå ein gong at regjering og stortingsrepresentantar seier ein ting, men i praktisk politikk gjer dei noko heilt anna. Dette er ikkje truverdig, og når vi ser at konsekvensane av ein slik politikk er ein kamp om mobile gasskraftverk, spør eg meg: Kvar er Sosialistisk Venstrepartis klimaengasjement no? Endå ein gong har opposisjonen lyfta fram eit godt, framtidsretta og miljøvennleg forslag til auka straumproduksjon raskt, men blir nedstemt av representantar for ei regjering som synest det er langt betre å bruke milliardbeløp på mobile gasskraftverk.
Presidenten har merket seg at sitatet fra komiteens leder er i ferd med å bli veldig populært her i salen.
Når sitatet er riktige og eg kan bidra til å heve kvaliteten på innhaldet til innlegga frå opposisjonen, er eg berre glad for det! Hadde representanten Grimstad vore i salen under heile debatten, hadde han kanskje fått med seg at dette har vore ein veldig konstruktiv debatt, der statsråden på ingen måte har avvist forslaget, men sagt at dette er noko som ein no vil hauste erfaring med frå dei vassdraga der ein har dette regelverket, og er open for å diskutere dette i framtida. Så eg håpar at representanten Grimstad når han får sett på referata frå denne debatten, kan gå herifrå med eit noko lettare sinn i høve til den diskusjonen vi har hatt kring dette temaet.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.[[Votering, se side 4007]]
Etter ønske fra næringskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Dette representantforslaget dreier seg om hvorvidt staten skal bidra til etablering av et test- og demonstrasjonsprogram «Demo 2020» for havvindteknologi i Norge. Petroleumshistorien til Norge er en stolt historie som har bidratt til stor rikdom for landet. Det var viktige strategiske valg som ble tatt allerede på slutten av 1960-tallet og begynnelsen av 1970-tallet. Historien viser at det å posisjonere seg i nye markeder, se nye muligheter og ha politikere som tar grep og styring på områder som er viktig for Norge som nasjon og marked, har gitt mye tilbake til det norske folk. Så langt er det vanskelig å si hva havenergi vil bety for norsk energiforsyning framover, fordi det er teknisk krevende, det er kostbart, og det handler om å posisjonere seg i et internasjonalt marked. For å greie denne posisjoneringen er hjemmemarkedet viktig. Det er derfor grunnleggende viktig at vi har gode test- og demoprosjekter på plass her hjemme. Forskning, testing og piloter er faktorer som kan bidra til å bedre lønnsomheten i havvind framover. Regjeringen ønsker å bygge opp under denne utviklingen. Derfor har regjeringen satset på forskning, utvikling og fullskala demonstrasjon og vedtatt en egen lov om havenergi. Loven gir offentlig styring og kontroll med disponeringen av våre fornybare energiressurser til havs, og er basert på elementer i petroleumslovgivningen. Loven markerer også at vi satser på fornybar energi ute på havet. Ser vi på fornybardirektivet, kan det også bidra til å øke etterspørselen og betalingsviljen for norsk fornybar energi, om vi ser langsiktig på dette. Fleksibiliteten i mekanismene kan bidra til at utenlandske aktører kommer til Norge med sine nasjonale støttesystemer i ryggen og ønsker utbygging av vindkraft akkurat her. Noe som virkelig understøtter dette, er at General Electric nå vil gjøre Norge til et sentralt land i selskapets satsing på havvind. Det er bred enighet om at kostnadene til havvind må reduseres og nye løsninger utvikles. Regjeringens viktige redskap Norges forskningsråd gir støtte til aktiviteter som ligger tidlig i utviklingen. Enova gir støtte til fullskala demonstrasjon og kvalifisering av teknologi under reelle driftsbetingelser. Innovasjon Norge har også supplerende virkemidler som utfyller disse. Regjeringen har hevet forskningsbudsjettene til fornybar energi og karbonfangst og -lagring med over 600 mill. kr siden 2007. Regjeringen har opprettet et nytt instrument, forskningssentre for miljøvennlig energi. To av disse sentrene forsker på nye løsninger og bedre teknologi for havvind. Et tredje senter ser bl.a. på konsekvensene ved økt integrasjon av vindkraft i kraftsystemet. Enova har fått en særskilt rolle for fullskala demonstrasjon av nye teknologier. Dette viser at regjeringen har bidratt gjennom sitt virkemiddelapparat til å utvikle teknologi for havenergi. Energibransjen, leverandørindustrien og forskningsmiljøene har også tatt tydelige grep for å ta del i utviklingen i markedene både i sørlige Nordsjøen, ved britiske vindkraftprosjekter, utenfor Skottland og i Tyskland. Komiteens flertall i saken viser også til at Norge har sine fortrinn på markeder ut fra den maritime klyngens verdi og muligheter til å komme inn på markedet gjennom en unik verdikjedekompetanse og godt samarbeid aktørene imellom. Komiteen ser også på at GIEK som en viktig aktør, bør bidra inn mot dette markedet. Det er viktig at de aktivt følger opp norske verft og teknologiselskaper som går inn i prosjekter til havs innen fornybar energi. Det er anslått et marked på mellom 700 og 900 mrd. kr som skal investeres i energiproduksjon for havvindmøller i Europa de neste ti årene. Dette viser store og spennende dimensjoner, noe som gir liten tvil om at havvind vil være et stort vekstområde framover, og at det kan åpne for store industrielle og energimessige muligheter. Jeg vil med dette anbefale næringskomiteens innstilling i saken.
Dette er en sak der en i utgangspunktet ikke har særlige konflikter om de gode ønskene som en har for hva en vil få til med norsk havbasert vindkraft. Men det kan fort bli en sak som ender opp i rekken av mange andre fromme ønsker på vegne av fornybar energi i Norge, der politiske mål er store, men der en får realisert svært lite. Derfor er det viktig å ta denne debatten og se hvordan en kan stimulere norsk næringsliv, slik at en faktisk får gjennomført i hvert fall noe av det som en politisk ønsker. Det er ingen tvil om at potensialet for havvindkraft i Norge er svært stort teknisk sett. Samtidig vet vi at det er betydelig teknologiske og ikke minst økonomiske utfordringer for at dette skal være en teknologi som kan konkurrere på egne bein i et kommersielt marked. Samtidig som dette er åpenbart, så vi i valgkampen i fjor høst at landets miljøvernminister reiste og så på den ene flytende havvindmøllen vi har i Norge, og gav uttrykk for at den møllen var en prototype som skulle hjelpe Norge å bidra til at EU innfridde sine 20-20-20-mål. Ergo: Norsk havvindkraft skulle da, ifølge miljøvernministeren, hjelpe Europa med fornybar energi. Det tror jeg ingenting på. Jeg tror ikke det kommer til å være kommersielle vindmøller til havs i særlig skala i Norge i løpet av de neste ti årene. Det er nettopp når landets ledende politikere gir sånne inntrykk, samtidig som rammebetingelsene ikke gir noen forutsetning for at det skal bli en realitet, at politikken spiller seg selv et puss. Jeg tror at vi først – i en sånn politisk debatt – må gjøre våre vurderinger av hva vi tror skal bygges ut i Norge. Er det et hjemmemarked som skal være driveren? Eller skal vi være innrettet på en eksportrettet leverandørindustri? Jeg tror det er det siste vi må legge oss på, og da må politikkens virkemidler innrettes deretter. Hvis en mener at kommersielle vindmøller til havs i Norge skal løse dette, kan vi ha andre virkemidler gjennom støtte, subsidier, til bygging. Jeg tror det er viktig å ha støtteordninger for demonstrasjon, sånn at de leverandørbedriftene vi har på hjemmebane, som har forutsetning for å være flinke, kan demonstrere sine anlegg, få hjelp til å bevise teknologien for så å reise ut i verden og konkurrere. Hvis leverandørindustrien i Norge skal vente på at det kommer virkemidler og rammebetingelser som gjør at man kommersielt skal bygge dette i Norge, vil det aldri skje. Da vil ikke resten av aktørene kunne være tidlig ute og konkurrere med kontrakter i England, og da vil toget være gått for dem. Vi skal huske at vi egentlig har ganske dårlig tid hvis vi skal sørge for at norsk industri er med på dette fra starten av. I England skal en gjøre investeringsbeslutninger i løpet av de neste to–tre årene. Det er ingen garanti for at norske selskap får være med på dette selv om Statkraft og Statoil er sentrale som utbyggere. For selv om Statkraft og Statoil er aldri så mye nasjonalpatrioter når de snakker med oss, drives de av kommersielle vurderinger. Den bedriften som kan levere det beste produktet til den laveste prisen, vil være den som vinner kontraktene. Hvis norske bedrifter ikke da kan vise til at de har gjort dette før, eller kan vise til at de har bygd ting som fungerer, stiller de ikke veldig sterkt. Du må bevise at du kan dette. Dette er ikke bare ren teori. Vi vet at i veldig mange land satses det på dette. Grunnen til at vi ikke bør gjøre dette i Norge kommersielt sett er at vi har så mye ressurser på land som er langt mer robuste, langt mer fornuftige og langt mer lønnsomme å bygge ut, at vi dermed prioriterer det. Men etter at energi- og miljøkomiteen var i England i februar, er jeg samtidig blitt overbevist om at engelskmennene mener alvor når de vil bygge havvindmøller til havs, fordi de ikke har det samme ressursgrunnlaget til lands som det vi har. Det gjør det absolutt interessant seriøst å gå i den retningen for norske selskap og for norske politikere. Men nettopp derfor er det også viktig at vi får gjort vedtak om demonstrasjonsanlegg, pilotanlegg, nå, ikke nødvendigvis fordi vi tror at vi dermed skal sette spaden i havet i morgen, men fordi det vil gi oss klare politiske vedtak om at dette kommer til å skje. Da kan de begynne å investere fra industriens side for å følge opp dette. Det er ingen som ønsker å investere i grønn teknologi i dag, som våger å gjøre det basert på at politikere har lovet at det skal komme noe i morgen, rent retorisk. Det har vi sett når det gjelder vindkraft til lands, og ikke minst når det gjelder småkraft og biodrivstoff. Tilliten der er oppbrukt. Et vedtak gir en større beslutningstrygghet for aktørene. Vi har snakket med aktører som driver med leverandørindustri innen olje, og spurt hvilken interesse de har for å satse på vindkraft. De sier at pr. i dag er det ikke penger. Interessen er derved null. Vi kan ikke forvente at andre private bedrifter skal investere i havbasert vindkraft bare på grunn av politiske ønsker. Vi må sørge for at rammebetingelsene er på plass. Da må vi ha demonstrasjonsanlegg, sånn at de vet at de har en plass å satse, med statlige midler i bunnen. Jeg tar herved opp det forslaget som Femskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti står bak.
Representanten Ketil Solvik-Olsen har tatt opp det forslaget han refererte til.
I Soria Moria slås det fast at Norge skal være en miljøvennlig og verdensledende energinasjon. Klimautfordringene og forventet energibehov i verden framover krever et massivt skifte fra fossile til fornybare energikilder. Havenergi kan få oss et godt stykke i retning av det målet. Havenergi representerer en tilnærmet ubegrenset kraftreserve. Potensialet er stort. Enova har regnet ut at det fysiske potensialet for havvind i norske farvann er svimlende 14 000 TWh pr. år. Det realistiske nivået for bruk av havenergi er nok mindre, men det er ingen tvil om at havenergi har et stort potensial. For å sette det i perspektiv: 1 TWh er omtrent det årlige strømforbruket i Drammen. Soria Moria slår også fast at grønne arbeidsplasser innenfor energiproduksjon og miljøteknologi skal bli en ny vekstnæring i Norge. Satsing på havbasert fornybar energi representerer gode muligheter for norske bedrifter og kompetansemiljøer. Det globale markedet for vindkraft til havs er forventet å øke raskt. Norge har et betydelig fortrinn gjennom vår erfaring med olje- og gassproduksjon på norsk sokkel. Vi har lang erfaring med å bygge, drifte og vedlikeholde havbaserte installasjoner. Vi ser allerede at nye markeder åpner seg. Og det er gledelig at norske aktører deltar i byggingen av det som er blitt omtalt som verdens største vindmøllepark til havs. Teknologi for havbasert kraftproduksjon er fremdeles i en tidlig fase, med både økonomiske og teknologiske utfordringer. Det er også utfordringer når det gjelder utvikling av kraftnett til havs. Verdens eneste fullskala flytende vindmølle er nettopp satt i drift. For å få fornybar energiproduksjon til havs kommersielt tilgjengelig trengs enda mer forskning og teknologiutvikling. I tillegg til de teknologiske utfordringene skal også miljø, sikkerhet og næringsvirksomhet ivaretas. Stortinget har nylig vedtatt havenergilova, som fastslår at energianlegg skal planlegges, bygges og disponeres i balanse med miljø, sikkerhet, fiskeri og sjøtransport. I innstillingen er det vist til at det har vært stor aktivitet innen havvindområdet i Norge de siste årene. Som ledd i oppfølgingen av klimaforliket har regjeringen i perioden 2008–2009 økt forskningsbevilgningen til fornybar energi og karbonfangst og -lagring med 600 mill. kr. Regjeringen har også opprettet to forskningssentre for miljøvennlig energi på havvind. I klimaforliket var det enighet om at det opprettes et demonstrasjonsprogram for utvikling og introduksjon av nye fornybare energiteknologier offshore, med en ramme på 150 mill. kr i statsbudsjettet for 2009. Det var videre enighet om at det skal lages en nasjonal strategi for kraftproduksjon fra havmøller og andre marine fornybare energikilder. Strategien som ble presentert i Ot.prp. nr. 107 for 2008–2009, var en oppfølging av dette. Jeg vil også vise til at Enova har opprettet et eget demonstrasjonsprogram for ny teknologi med en ramme på 250 mill. kr i 2010. Ordningen har bl.a. støttet Statoils Hywind-demonstrasjonsprosjekt utenfor Karmøy og Sways planlagte 10 MW-turbin. Jeg er glad for at en samlet komité understreker at norske kompetansemiljøer må gis best mulige forutsetninger for å innta en ledende posisjon i utviklingen av framtidige havvindprosjekter internasjonalt. Fra Senterpartiets side er vi opptatt av at regjeringen skal legge til rette for at gode resultater kan oppnås på dette området.
Jeg beklager at jeg var litt sent ute og ikke fikk hørt de innledende talerne, men jeg kan forsikre Stortinget om at jeg har lest merknadene. Det er riktig at det er stor enighet både i tekniske og i kommersielle miljøer i Norge om at havbasert vindkraft vil være et betydelig vekstmarked i tiden fremover. Vi har mye hav og mye vind. Men vi har også økonomiske muligheter til å bidra til kommersialisering av denne type teknologi. Det er komiteen enig om. Komiteen er også enig om at Norge, med sin bakgrunn i maritim sektor, i offshoresektoren og ikke minst innen verftsindustrien, har et forsprang når det gjelder å kunne overføre slik kompetanse til havbasert vindkraft. Det er til og med en særmerknad fra regjeringspartiene som understreker overføringsverdien fra den maritime klynge. Komiteen er videre enig om at norske kompetansemiljøer må ha gode forutsetninger for å delta i den internasjonale konkurransen om nettopp slike prosjekter. Dette hørte vi nettopp om fra Senterpartiets talskvinne her. Komiteen har også sett for seg hvilke markeder som er aktuelle, og peker på store planer som foreligger for investeringer – i Tyskland, i Storbritannia, i våre naboland. Det spesielle med dem er at de er paret med økonomiske tilskuddsordninger, som gjør det attraktivt med slik produksjon, og det er et enormt marked. Her hjemme er det foreløpig slik at havbasert vindkraft ikke er så konkurransedyktig, men det betyr ikke at vi ikke skal delta i den industrielle utviklingen på et område som ligger godt til rette for oss. Etter all den rørende enighet som har vært i komiteen om hvor attraktivt det må være å få Norge inn i en slik teknologisk utvikling og industriell produksjon, er jeg litt forundret over at regjeringspartiene, når det gjelder konkrete tiltak, som dette forslaget dreier seg om, viker tilbake. For å komme med i dette markedet internasjonalt er det helt nødvendig å etablere et slikt nasjonalt test- og demonstrasjonsprogram som opposisjonspartiene her er gått sammen om å foreslå. Man må være kvalifisert for å delta ute i den store verden. Kommersialisering og industrialisering av våre forskningsresultater trenger fødselshjelp. Og det haster. Vi er ikke alene om å ha planer om dette. Andre land ser selvfølgelig også disse markedene, som man kanskje har beregnet opp til 1 000 mrd. kr. De ser at disse markedene finnes, og de har etablert referanser gjennom nasjonale demonstrasjonsprogram og kommersielle prosjekter basert på sin egen teknologiutvikling. De prosjektene som kommer opp, vil være store, og de kommer til å sette store krav til referanser i en bransje som er umoden her hjemme i Norge. Og det er høyst trolig – hvis jeg kjenner sunnmøringer og andre rett – at norske verkstedbedrifter, den maritime klynge, som ikke minst saksordføreren ofte er en sterk talskvinne for, kommer til å ville være med i denne konkurransen. Men jeg tror at uten et visst bidrag fra myndighetene vil man tape. Det skal styrke til å løfte denne unge industrien i Norge. Norsk leverandørindustri er langt fremme på mange områder, men det holder ikke når det gjelder denne kraften, for dette er nytt. Andre land vil tilrettelegge for mest mulig nasjonale leveranser i sine land – det er jo det vanlige. Et slikt demonstrasjons- og referanseprosjekt som vi her snakker om, viser jo frem det nasjonale. Derfor må vi være gode, for vi har ikke hatt noen industri på dette området så langt. Jeg mener at dette haster, derfor dette forslaget. Dette er faktisk aktiv næringspolitikk på sitt beste. Derfor er jeg overrasket over at regjeringspartiene nøyer seg med lovprisninger av sin interesse. Det er jo relativt rimelig, men det er litt pussig at etter at man først har vært enige om det betydelige markedet som ligger der, og så ønsker man ikke å ta noen grep som kan materialisere disse mulighetene til arbeidsplasser og eksportinntekter. Jeg gjentar det jeg har sagt, i hvert fall én gang tidligere, at dette ikke er noen fremtidsvisjoner som ligger langt der fremme. Dette haster fordi andre gjør noe nå, og da må også vi gjøre det. Staten skal ikke bære alle omkostninger. Høyre ønsker ikke det. Vi ønsker å sette en grense for deltakelse, og det gjør også forslagsstillerne. Men denne saken er et skoleeksempel på hvordan man kan gi signaler om at staten er en aktiv medspiller i næringspolitikken – heller ikke ukjent retorikk for regjeringspartiene. Hva skal vi leve av etter oljen? er et munnhell som brukes i mange anliggender. Denne saken setter akkurat det utsagnet på spissen, og derfor er det nedslående å bli stående igjen kun med hyllingsmerknader om viktigheten av dette fra regjeringspartiene. Jeg håper at regjeringspartiene bruker sommeren til å tenke seg om. Det kommer et budsjett i oktober. Da har man ofte mulighet til å ta med gode ideer fra opposisjonspartiene som man har lyttet til her i Stortinget.
Det gjør meg lykkelig at høyresiden har forlatt sitt laissezfaireforhold til kapitalismen, som de var sterke eksponenter for sist gang de satt i regjering. Det er nå en helt annen vilje til å snakke om det offentliges rolle når det gjelder næringsutvikling, industriutvikling og klimapolitikk, noe en opplevde at verken Høyre eller Fremskrittspartiet var opptatt av da de selv utgjorde stortingsflertallet sammen med andre borgerlige. Få ting gjør meg heller mer lykkelig enn tanken på et norsk havvindeventyr. Der tror jeg alle i salen er enige. Ikke bare har vi et stort potensial for vindprosjekter på egen sokkel, vi har også teknologimiljøer som kan gjøre dette mulig, vi har FME-er i to av landets storbyer som jobber med offshore havvind, og ikke minst har vi voldsom kompetanse på offshorefeltet gjennom oljeaktiviteten og en leverandørindustri vi alle har et ansvar for å gi en ny rolle etter hvert som oljen fases ut. Dette kan bli en stor eksportartikkel. Fremskrittspartiet har innimellom presentert en statistikk over hvor mange hundre tusen havvindmøller vi må bygge på norsk sokkel for å tilsvare energimengden vi i dag eksporterer gjennom olje og gass. Det er jo mildest talt å misforstå poenget. Vi sitter på teknologien og ressursene for å eksportere havvindteknologi til alle de landene som en dag ikke lenger skal være avhengige av oljen og gassen vår. Det er i et slikt perspektiv vi må se denne saken også. Det er ikke Norge som skal bygge alle havvindmøllene i verden selv, men om vi satser og omstiller oss, kan vi bli en stor leverandør. Representanten Flåtten har helt rett i at dette er noe som foregår allerede. Så vidt jeg har forstått, er Storbritannia allerede inne i sin tredje konsesjonsrunde for offshore havvind. En av de mest krevende opplevelsene jeg har hatt med energi- og miljøkomiteen så langt, er ikke behandlingen av en sak, men det er turen ut til Hywind i Rogaland. Det høres kanskje ikke så vanskelig ut å sitte om bord i en båt og bli fraktet fra A til B, men jammen ble ikke flere av komitémedlemmene bleike om nebbet etter hvert som bølgene kastet oss rundt. Jeg tror både representanten Henriksen og komitéleder Sande kan skrive under på at det var en umiddelbar lindring å gå opp på dekk og se Hywind dukke opp. Det var godt for mange av oss. Det er mye som gjenstår før det blir hundre- og tusenvis av slike havvindmøller i Norge. Teknologi skal videreutvikles, og offentlige innretninger for å hjelpe slike prosjekter til lønnsomhet skal finstilles. Vi er allerede godt i gang. I perioden 2008–2009 økte regjeringen forskningsbevilgningen til fornybar energi og karbonfangst med 600 mill. kr. I vår styrking av Enova inngår et eget demonstrasjonsprogram for ny teknologi med en ramme på 250 mill. kr. Statoil og Statkraft er inne på Doggerbank i Storbritannia og er dermed et brohode for norsk teknologi og leverandører der. General Electric etablerer et forsknings- og teknologisenter for havvind og legger produksjon og vedlikehold av testturbiner til Verdal. Selv har jeg besøkt Smartmotor, en bedrift i Trondheim som har sprunget ut av NTNU- og SINTEF-miljøet, som også jobber med slik teknologi, og som er en veldig spennende bedrift. Vi har flere fagmiljøer for offshore vindkraft i Norge – mange bedrifter. Jeg har ikke hørt kraftfulle rop fra dem om å sentralisere denne forsknings- og utviklingsinnsatsen i et nytt statlig senter. Høyresidens, og da især Fremskrittspartiets nyvunne iver for nasjonal planstyring i en rekke saker som vi har behandlet de siste ukene, er for så vidt gledelig og interessant, som jeg kommenterte innledningsvis, men jeg tror industrien, næringslivet og forskningsmiljøene selv har god peiling på hva de holder på med. Vår jobb som politikere med tanke på det som ligger i en aktiv næringspolitikk, bør være å legge til rette for at dette kan bli et nytt norsk industrieventyr ved å ha presise støtteordninger og god oppfølging gjennom Enova, og vurdere andre virkemidler, hvis det skulle vise seg å være nødvendig.
Den økte drivhuseffekten har vært på den politiske dagsordenen i over 20 år. Kristelig Folkeparti mener at nå må ord og erklæringer, som vi har hørt mye om i dag, omsettes i handling. Dette må omfatte ikke bare konkrete utslippsreduksjoner og rensing, men også storsatsing på ny fornybar energi. For å kunne stabilisere den globale temperaturen på et nivå som man kan leve med – ca. to grader varmere enn gjennomsnittet – sier forskerne at CO2-utslippene i verden må reduseres med 50–80 pst. innen 2050 i forhold til 1990-nivået. Dette er den realiteten vi må forholde oss til. De bærekraftige og langsiktige løsningene må prioriteres framfor det som er billigst her og nå. Sammenlignet med andre land har Norge en spesiell energisituasjon. Norges elektrisitetsproduksjon er basert på fornybar energi, og det er fremdeles god tilgang på fornybare energiressurser på land som kan tas i bruk, og som er rimeligere enn havbasert fornybar energi. Med dagens kostnadsnivå for utbygging av havenergi utenfor kysten av Norge, ikke minst flytende produksjon, er det ikke realistisk å se for seg en storstilt utbygging av havenergi i Norge med det første. Det er likevel viktig at Norge bidrar til å utvikle konkurranseevnen innen havbasert energi, og at norske selskaper får anledning til å bygge opp kompetanse gjennom prosjekter ute. Norske myndigheter har bevilget midler til to forskningssentre for havvindenergi. I tillegg støtter Innovasjon Norges Arenaprogrammet to prosjekter for å utvikle slagkraftige industriklynger av leverandørindustri til havvindteknologi – den ene med base i Midt-Norge og den andre på Vestlandet. Dette «firkløveret» samarbeider om å utvikle og kvalifisere norsk industri, slik at internasjonale markedsposisjoner innen havvindteknologi kan videreutvikles. Dette ønsker de å realisere gjennom Demo 2020, som skal være en arena for test- og demonstrasjonsprosjekter. Selv om norsk næringsliv har et godt utgangspunkt, er det ikke sannsynlig at man vil komme i posisjon til å levere uten et samordnet test- og demoprogram, med unntak for enkelte store aktører som har erfaring med å operere på eksportmarkedet. Vi fremmer derfor et forslag sammen med de andre opposisjonspartiene, der vi ber regjeringen bidra til et statlig støttet demonstrasjonsprogram som kan kvalifisere norsk teknologi og tjenester til de store markedene i Tyskland og Storbritannia, hvor leverandørkvalifisering og anskaffelser kommer for fullt i 2013 og utover. Den europeiske vindkraftorganisasjonen, EWEA, har som mål at det skal være installert 40 GW vindkraft i Europa innen 2020. Det vil gi en produksjon på linje med hele den norske vannkraften. Organisasjonen tror det vil bli investert nær 150 mrd. kr i vind bare i 2030. Til sammen vil Europa investere omtrent 1 200 mrd. kr i vindkraft fra i dag til 2030. Med andre ord: Her er det et stort potensial for norske aktører. Siden det ikke finnes et norsk hjemmemarked for denne industrien, er det nødvendig å etablere et nasjonalt test- og demonstrasjonsprogram for å gi industrien nødvendige referanser, slik at man kan bli kvalifisert for å levere til de europeiske markedene. Samtidig vil et slikt program være nødvendig for å kommersialisere og industrialisere FoU-resultatene fra forskningssentrene. Et slikt program bør iverksettes senest i 2012. Det er viktig å utvikle ny teknologi for å møte klimautfordringene. Dersom vi skal nå målet om et nullutslippssamfunn med en reduksjon på minst 85 pst. i verdens klimagassutslipp innen 2050, vil det kreve et teknologisk kvantesprang. Det må derfor satses maksimalt på å utvikle nye teknologiske løsninger som ikke nødvendigvis er kostnadseffektive i dag, men som er nødvendige dersom vi skal nå klimamålene i 2050. Vi må ta i bruk ny teknologi som gjør vår produksjon og vårt forbruk bærekraftig. Havbasert vindkraft må derfor være ett av flere satsingsområder.
Bare en kort stemmeforklaring fra Venstre, for mye klokt er sagt av forslagsstillerne. Venstre er medforslagsstiller til dette representantforslaget og støtter følgelig forslaget fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti i innstillingen. Venstre overleverte allerede i 2007 et representantforslag om satsing på vindproduksjon, basert på havmøller. Dette ble nedstemt av regjeringspartiene. På bakgrunn av nevnte representantforslag var det viktig for opposisjonen å få satsing på energiproduksjon til havs med i klimaforliket, og dette vil jeg tro er bakgrunnen for odelstingsproposisjonen fra regjeringen, som er nevnt flere ganger her i dag. Som Venstre skrev i representantforslaget fra 2007: «Som et ledd i en slik offensiv satsing bør det vurderes å etablere et senter for forskningsdrevet innovasjon innenfor vindkraft basert på havmøller, samt å opprette en ordning for investeringsstøtte til demonstrasjonsanlegg basert på havmøller. Det bør også vurderes å pålegge alle offshorelisenser å utrede løsninger for fornybar kraftproduksjon til havs som klimatiltak.» Det er skuffende at regjeringspartiene stemmer ned dette forslaget fra opposisjonen – et forslag som kunne generere spennende industri og forskningsmiljøer i Norge.
Gjennom Stortingets vedtak av havenergiloven er det etablert et regime med åpning av arealer for konsesjonssøknader om vindkraft til havs. En direktoratsgruppe ledet av NVE er nå i gang med å vurdere hvilke områder innenfor Norges havområder som kan være best egnet til dette. Ved framleggelse av strategien for fornybar energiproduksjon til havs har regjeringa også gitt signal om at mindre vindkraftprosjekter og mindre vindkraftparker, som er ledd i utvikling og utprøving av teknologi, vil bli prioritert høyt av konsesjonsmyndighetene. Kostnadene knyttet til havvind må imidlertid reduseres, og nye løsninger må utvikles. Forskning, utvikling og demonstrasjon vil derfor framover være noe av det aller viktigste for å fremme havbasert kraftproduksjon, både i Norge og andre land. Norges forskningsråd og Enova er regjeringas viktigste redskap i denne sammenhengen. Forskningsrådet gir støtte til aktivitet som ligger tidlig i verdikjeden og utviklingskjeden. Enova gir støtte til fullskala demonstrasjon og kvalifisering av teknologi under reelle driftsbetingelser. Innovasjon Norge har også virkemidler som utfyller Enova og Forskningsrådet. Regjeringa har hevet forskningsbudsjettene til fornybar energi og karbonfangst og -lagring med over 600 mill. kr siden 2007. Totalbevilgningen til forskning på CCS, fornybar energi, energibruk og energisystemer er på over 800 mill. kr. Av dette er om lag 675 mill. kr rettet mot fornybar energi, energibruk og energisystemer. Vindkraft er høyt prioritert. Vi har opprettet et nytt instrument, forskningssentre for miljøvennlig energi, FME. To av de åtte sentrene forsker på nye løsninger og bedre teknologi for havvind. Et tredje senter ser bl.a. på konsekvensene av økt integrasjon av vindkraft i kraftsystemet. Det er også på sin plass å minne om at det innenfor et sterkt økende Enova-budsjett, som har blitt økt fra 700 mill. kr i 2005 til 1,8 mrd. kr i inneværende år, er det nå satt av en bevilgning på 250 mill. kr til ulike demonstrasjonsprogrammer. Havvind vil være av de teknologiene som kan søke om dette. Det gis altså et betydelig potensial, det er en betydelig mulighet for å søke om støtte til havvindprosjekter, og slik sett nettopp få denne offentlige starthjelpen som jeg oppfatter at mange i dag har vært opptatt av. Et viktig element i denne totale havvindstrategien er også Enovas tematiske satsing på Fornybar marin kraftproduksjon, som ble etablert i 2009. Regjeringa har gjennom disse ulike tiltakene tildelt Enova er særskilt rolle for fullskala demonstrasjon av nye teknologier. Jeg er trygg på at den store økningen i forskningsmidler og etablering av FME-ene vil utløse nye prosjekter som krever et styrket støtteregime også for fullskala demonstrasjon. Det er også slik at vi gjennom etableringen av elsertifikatmarkedet fra 2012 har mulighet for å frigjøre ressurser i Enova og gjøre Enova til et tydeligere verktøy rettet inn mot demonstrasjonsprogrammer, og til å være en mer utviklingsrettet aktør i fornybarbransjen. Det er mange initiativ for utprøving av nye energiteknologier. Det er viktig at initiativene i størst mulig grad er koordinerte, og at aktørene i bransjen samarbeider. Jeg er derfor positiv til de etablerte samarbeidsstrukturene under FME-ene og Arenaprosjektene for havvind. Jeg vil også legge til, siden det internasjonale spekteret er trukket inn i debatten her i dag, at Olje- og energidepartementet i samarbeid med Nærings- og handelsdepartementet i 2009 etablerte INTPOW, Norwegian Renewable Energi Partners. Gjennom INTPOW ønsker departementet å bidra til at energinæringen skal bli enda bedre i stand til nettopp å utnytte det etterspurte internasjonale potensialet i denne næringen og i denne sektoren. Det er liten tvil om at havenergi er et stort vekstområde framover, noe som åpner for store industrielle og energimessige muligheter. Regjeringa er opptatt av å kunne legge til rette for at norske aktører kan ta sin del av dette både i og utenfor Norge.
Det blir replikkordskifte.
Når jeg leser statsrådens brev til komiteen, handler dette stort sett om vindkraftutbygging i Norge og noen få linjer om det som er internasjonalt. Dette forslaget fra opposisjonen er jo ikke ruget ut i et vakuum. Det kommer fordi næringen, verkstedindustrien og veldig mange andre etterspør støtte og muligheter til den internasjonaliseringen som man nå ser komme, og som man ikke er sterk nok til å gå inn på selv. Jeg vil gjerne spørre statsråden om følgende: Mener han at regjeringens strategier for norsk eksport av utstyr til denne næringen er tilstrekkelige?
Vi har jo litt erfaring på dette området. Vi har klart å utvikle en eksportindustri innenfor olje og gass over 40 år, som har blitt en formidabel suksess. Vi er i verdenstoppen når det gjelder leverandørindustri. Vi har produkter som er på et nivå teknologisk som er formidabelt, og vi har klart i et samspill mellom energiproduksjon i Norge og oppbygging av leverandørindustri også å bli best i verden. Jeg tror det er det samspillet som må til også når det gjelder offshore vind. Vi er nødt til å ha en utvikling på norsk sokkel parallelt med at vi har en leverandørindustri som utvikler seg til også å jobbe internasjonalt. Det betyr at den tenkningen som vi nå har lagt opp til fra regjeringa, som dels går på at vi utvikler og legger rammer for et hjemmemarked når vi har teknologiene mer anvendelige enn i dag, vil gi et marked for teknologiutvikling, samtidig som vi gjennom etablering av INTPOW ved bruk av offentlige midler også skal være støttespillere når disse bedriftene ønsker å gå internasjonalt. Jeg ser svært mange synergier mellom det vi gjør i dag gjennom industrien ut mot andre markeder, og det vi kan gjøre gjennom havvindsatsing.
Debatten i dag har mest vært preget av ulikt syn på hvilke virkemidler en trenger for å kunne hjelpe leverandørindustrien ut i verden. En del representanter, spesielt fra de rød-grønne partiene, har hatt et inntrykk av at en vil kunne kommersialisere mye og konkurrere i utlandet fordi Statkraft og Statoil er med og har kontrakter, uten at en ser det samme sterke behovet for å få på plass test- og pilotanlegg. Da er spørsmålet: I hvilken grad tror statsråden at det faktisk vil bli et hjemmemarked for havbaserte kommersielle vindmøller de neste 10–15 årene? Jeg minner statsråden om at han forrige gang vi diskuterte dette, i mars, sa at han ikke trodde det ble noe. Så egentlig er spørsmålet: Står statsråden fast på dette standpunktet, eller har ting endret seg?
Jeg kan forsikre Stortinget og representanten Solvik-Olsen om at det jeg sa i mars, gjelder fremdeles. Jeg mener jeg informerte Stortinget svært korrekt i mars 2010. Så min holdning er at vi har en lang tidshorisont på dette i forhold til å utvikle norsk sokkel med tanke på havbasert energiproduksjon. Det er ikke fordi det mangler vilje – tvert imot har Stortinget vedtatt rammeverket for det, og vi bruker penger på dette – men rett og slett fordi det er et stykke vei å gå fra Hywind-mølla utenfor Haugesund i dag og til kommersielt drivbare prosjekter og vindmøller som takler både værutfordringer og økonomiske utfordringer knyttet til det å skulle produsere energi såpass langt fra land.
Replikkordskiftet er dermed omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Framtidens energibehov må, slik Fremskrittspartiet ser det, i mye større grad dekkes av produksjon av fornybare energikilder. De fornybare energikilder vi har mer enn nok av i Norge, er bl.a. vind og vann. I det representantforslaget som debatteres i dag, er det satt fokus på de muligheter som ligger i forskning og utnyttelse av havvind. Norge er et land med en langstrakt og mangfoldig kystlinje, som er gunstig for etablering og utvikling av havteknologi. Dessverre har vi ikke hatt noen langsiktig strategi for å utnytte dette til nå. Fremskrittspartiet ser satsingen på vindkraft som en unik mulighet for oss til å kunne gjøre oss mer selvforsynt av energi, til å dekke behovet for energi, ikke minst for industrien. Det vises i denne sammenheng til energikrisen som oppsto julen/vinteren 2009–2010, grunnet manglende dekning av energibehovet for den kraftkrevende industrien i Midt-Norge. I tillegg vil dette kunne sette oss i stand til å bli uavhengig av import av energi fra utlandet som er framprodusert av fossile energikilder som kull. Over tid ser Fremskrittspartiet også at det vil kunne gi oss muligheter til å eksportere kraft, slik at våre naboland kan kutte ned på sin egen forurensende energiproduksjon og dermed være med å hjelpe disse landene til langt på vei å kunne nå sine klimamål. Det er positivt å registrere at norske selskaper som Statkraft og Statoil er sentrale ved utviklingen og etableringen av havvindparker i utlandet. Selskaper som jobber innen samme bransje, men som hver for seg har spesialutdannelse innen teknologiutvikling for utvinning og produksjon av forholdsvis fornybare og ikke-fornybare energikilder, kan i sammenheng gi store synergieffekter for utvikling av teknologi og produksjon av klimavennlig energi for framtidens behov. Et slikt samarbeid kan få store positive ringvirkninger også for kompetanse- og læreinstitusjoner innen feltet i Norge. I tillegg registreres det med tilfredshet at utenlandske selskaper viser interesse for å satse på havvind i Norge, gjennom etablering av forsknings- og teknologisenter i Oslo. Det er positivt å registrere at norsk kompetanse innen offshore og fornybar energi er etterspurt i internasjonal sammenheng. Imidlertid registrerer vi med bekymring at Statkraft enda ikke har fått en avklaring på sine henvendelser til sin eier Nærings- og handelsdepartementet om å sikre tilgang på kapital for å kunne utvikle sin spesialkompetanse innen forskning og produksjon av fornybar energi samt å ekspandere i det internasjonale markedet. I stedet velger den rød-grønne regjeringen å redusere selskapets egenkapital.
Egentlig synes jeg denne saken er veldig grei, og i utgangspunktet er vi helt enige på alle områder. Det er kanskje bare et par refleksjoner som det er greit å ta. For det første: Hvor hadde diskusjonen om mulighetene for norsk kompetanse til å vinne et internasjonalt marked på havvind vært hen i dag, hvis ikke det hadde vært for de initiativene som er tatt fra 2005 og fram til i dag? Ja, da hadde vi vært langt fra det steget og den posisjonen vi i utgangspunktet har nå. Jeg tror det er en erkjennelse man skal ta, for det er faktisk gjennom de siste fem årene mulighetene har kommet, og det er gjennom de siste fem årene man virkelig har fokusert på det potensialet som ligger der. For det andre synes jeg det er viktig at man ikke overspiller i retorikkens iver, som jeg synes enkelte kan gjøre i denne saken akkurat i dag. Nå skal jeg ikke referere til spesielle innlegg, men jeg synes det er viktig å fokusere på at man i denne saken egentlig er veldig samlet. Jeg skal si meg hundre prosent enig med Ketil Solvik-Olsen når han sier at vi må legge oss på en kommersiell linje. Det er helt nødvendig og helt riktig i et framtidig perspektiv, i hvert fall ut fra det ståstedet vi nå har. Jeg er helt enig i at de mulighetene som ligger i de store investeringene ute de nærmeste årene, må vi forsøke å posisjonere norsk industri og norsk kunnskap til å ta del i. Det er helt avgjørende viktig i et framtidig verdiskapingsscenario. Det er faktisk sånn at alle de områdene er komiteen enig om. Det er ingen uenighet. Det er også sånn at mulighetene for å teste ut og utvikle teknologi er særdeles gode. Vi har et høyst oppegående virkemiddelapparat i Norge, nå rettet mer og mer inn mot det området som vi nå diskuterer, inn mot miljøteknologi, inn mot nye, utfordrende, spennende næringsgrener som det er viktig at vi tar del i. Da synes jeg det blir meget kunstig at man prøver å framstille denne saken som det store gapet mellom enkelte partier og regjeringspartiene. Vi er enige. Vi har felles bedt om særdeles oppmerksomhet på området. Vi er sammen enige om at man ønsker å legge til rette for at gode resultater kan oppnås på området. Det blir feil å si at det er avstand mellom posisjon og opposisjon her. Det som er realiteten, er at takket være de initiativene denne regjeringen og det rød-grønne flertallet har tatt de siste årene, så er vi i en posisjon hvor faktisk norsk kunnskap og norsk industri kan gå ut og vinne kontrakter ute, basert på teknologi som per ennå er noe usikkerhetsbetont.
Komiteens leder har gitt kraftig beskjed om at egentlig er komiteen enig om det meste, slik at det skulle være unødvendig for opposisjonen å løpe opp her å holde innlegg, kanskje også å fremme forslag. Han sier at vi er enige om det meste. Ja, det er riktig. Det sa jeg også i mitt første innlegg. Men vi konkluderer forskjellig, og posisjonen stemmer ikke for et ellers godt forslag. Så vi er ikke enige, vi blir enige når posisjonen kommer etter. Men egentlig tok jeg ordet for en liten gjenvisitt til representanten Serigstad Valen, som avla mitt innlegg et besøk. Representanten Serigstad Valen snakker, sin unge alder tatt i betraktning, veldig mye om perioden 2001–2005 i dette landet, mens vi nå er i 2010, og han burde egentlig vært mer opptatt av det som foregår nå. Han snakker om at Høyre har forlatt kapitalismen når vi har denne typen forslag. Nei, vi har alltid vært for en blandingsøkonomi. Men det som er underlig i denne saken her, er at når vi foreslår at man skal ha et demonstrasjonsprogram som betinger noe støtte fra staten, avviser bl.a. Serigstad Valens parti det i komiteen. Og hva støtter man seg på i merknadene? Jo, på det amerikanske selskapet General Electric. Det er det som skal berge det hele, i tillegg til norske bedrifters egen innsats. Når vi hører statsråden gjenta det som han har sagt tidligere i denne salen, om en veldig lang tidshorisont for vindkraft i Norge og i norske havområder, må jeg bare gjenta det jeg sa i mitt hovedinnlegg, at jeg tror det faktisk haster med denne saken, og det bærer jo også representanten Serigstad Valens innlegg preg av. Bortsett fra hans spark til Høyre om kapitalisme hyller han jo egentlig vårt forslag. Og det jeg oppfatter, er at han er svært lei seg for at han verken fikk anledning til å stemme for det i komiteen eller når det kommer opp i salen her om noen minutter.
Jeg synes det er greit å få klarhet i noen punkter. For det første, fra regjeringspartienes side avviser vi altså ikke forslaget. Vi ber om at forslaget blir vedlagt protokollen. Vi er i en felles komitémerknad helt tydelige på at vi er opptatt av at regjeringen faktisk legger til rette for resultater for denne teknologien i et internasjonalt perspektiv. Likeledes mener jeg at det virkemiddelapparatet vi har etablert, som har fått en vesentlig forsterkning rettet mot eksport, rettet mot miljøteknologiutvikling, bør testes ut før man fra Stortinget instruerer ulike pilot- og demoanlegg. Jeg synes det er helt nødvendig at man bruker de mulighetene som er skapt gjennom den siste tidens – skal vi si – omdisponeringer, klargjøringer og presisjoner i virkemiddelapparatet. Mulighetene er mange, og jeg tror at vi fullt ut har mulighet til å bringe denne teknologien ut i konkurranse med andre.
Representanten Svein Flåtten har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg kan ikke la være å bemerke følgende: Jeg forstår at også representanten Aasland egentlig helst hadde ønsket å kunne gjøre noe annet i denne saken. Det er helt riktig, rent teknisk i forhold til hvordan Stortinget behandler sine saker, at saken ikke avvises. Det som har vært essensen i innleggene fra opposisjonen, er hvorfor ikke posisjonen stemmer for forslaget. Det gjør de ikke. Dette tror jeg litt ut fra retorikken til Aasland at han vil være enig med meg i, for det står i hvert fall i det dokumentet som ligger oppe på min pult.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.[[Votering, se side 4008]] Etter at det var ringt til votering, uttalte
Da er Stortinget klar til å gå til votering.
Under debatten har Svein Harberg satt fram to forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslagsstillerne har bedt om at det voteres separat over forslagene, og det voteres først over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen vise respekt for de demokratiske prosessene i Den norske kirke og følge kirkens anbefaling for hvor den nye preses for Bispemøtet skal ha tilhold, med de forutsetninger som er lagt til grunn ved behandlingen i de kirkelige organer.»
Det voteres over forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen følge Den norske kirkes anbefalinger med hensyn til fremgangsmåte ved utvelgelse av ny tolvte biskop som preses for Bispemøtet.»
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til annen gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er: forslag nr. 1, fra Oskar Jarle Grimstad på vegne av Fremskrittspartiet forslag nr. 2, fra Siri A. Meling på vegne av Høyre og Kristelig Folkeparti Det voteres over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen, i løpet av vårsesjonen 2010, fremme forslag om en justering av Verneplan for vassdrag som gjør det mulig å gjennomføre Rauma Energi AS i Møre og Romsdals planer om flytting av inntaket til Verma kraftverk til Storhaugen.»
Det voteres alternativt mellom komiteens innstilling og forslag nr. 2, fra Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Dokument 8:73 S[[2009–2010]]
Under debatten har Ketil Solvik-Olsen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme en nasjonal plan for bygging av vindkraftanlegg i Norge. Planen foreslås blant annet å gi oversikt over kostnader, positive og negative miljøaspekter, innvirkning på reiseliv, forsyningssikkerhet og lignende.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
Under debatten har Henning Skumsvoll satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen åpne for konsesjonsbehandling av kraftverk med installert effekt opp til 3 MW i vassdrag som er vernet etter Verneplan for vassdrag.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen.
Under debatten har Ketil Solvik-Olsen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen bidra til at et statlig støttet test- og demonstrasjonsprogram, «Demo 2020», for havvindteknologi i Norge, der også næringslivet deltar i finansieringen slik at det kan settes en øvre grense for det statlige bidraget, etableres i løpet av 2011 for å bidra til at norske kompetansemiljøer og norsk industri i større grad kvalifiseres til å kunne delta i leveranser i forbindelse med utbyggingen av havenergi i Europa.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen.
Det foreligger ikke noe referat. Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.