Mødet er åbnet. Medlemmer af Folketinget Lise Bech (DF) og Hans Kristian Skibby (DF) har meddelt mig, at de ønsker at tilbagetage forespørgsel til ministeren for fødevarer, fiskeri og ligestilling om aflivning af mink. F 18). Forespørgslen er hermed bortfaldet. Medlemmer af Folketinget René Christensen (DF) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker at tage følgende forslag tilbage: Forslag til folketingsbeslutning om flere stenrev i danske farvande. B 22). Ønsker nogen at optage dette beslutningsforslag? Da det ikke er tilfældet, er beslutningsforslaget bortfaldet. I dag er der følgende anmeldelser: Social- og indenrigsministeren (Astrid Krag): Lovforslag nr. L 91 (Forslag til lov om ændring af lov om forsøg med et socialt frikort. Kulturministeren (Joy Mogensen): Lovforslag nr. L 103 (Forslag til lov om ændring af lov om radio- og fjernsynsvirksomhed m.v. Beskæftigelsesministeren (Peter Hummelgaard): Lovforslag nr. L 104 (Forslag til lov om ændring af lov om social pension og forskellige andre love. Lovforslag nr. L 105 (Forslag til lov om ændring af lov om social pension og lov om afgift af bidraget til Arbejdsmarkedets Erhvervssikring og af arbejdsulykkeserstatninger m.v. Skatteministeren (Morten Bødskov): Lovforslag nr. L 106 (Forslag til lov om ændring af emballageafgiftsloven, lov om afgifter af spil, virksomhedsskatteloven og forskellige andre love. Per Larsen (KF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 90 (Forslag til folketingsbeslutning om at fremrykke afgifterne på cigaretter, så færre børn og unge starter med at ryge). Marlene Ambo-Rasmussen (V) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 91 (Forslag til folketingsbeslutning om at gøre social kontrol til en skærpende omstændighed i strafudmålingen efter straffeloven). Martin Geertsen (V), Liselott Blixt (DF), Per Larsen (KF), Lars Boje Mathiesen (NB) og Henrik Dahl (LA): Hasteforespørgsel nr. F 20 (Vil ministeren redegøre for, hvordan ministeren vil sikre en hurtig behandling og vedtagelse af en ny epidemilov med udgangspunkt i folkestyre, retssikkerhed og transparens?). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Mødet er genoptaget.
Jeg skal meddele, at det af Dennis Flydtkjær (DF) under nr. 4) opførte spørgsmål til justitsministeren (spm. nr. S 321) udgår efter ønske fra spørgeren. Jeg skal samtidig meddele, at det af Peder Hvelplund (EL) under nr. 5) opførte spørgsmål til sundheds- og ældreministeren (spm. nr. S 44) udgår efter ønske fra spørgeren. Spørgsmålet overgår til skriftlig besvarelse. Jeg skal endvidere meddele, at det af Martin Geertsen (V) under nr. 7) opførte spørgsmål til sundheds- og ældreministeren (spm. nr. 327) udgår af dagsordenen efter ønske fra spørgeren. Jeg skal meddele, at der som medspørger på spørgsmål nr. 17 til erhvervsministeren er tilføjet hr. Karsten Lauritzen (V). Jeg skal samtidig meddele, at medspørgeren på spørgsmål nr. 21, hr. Stén Knuth (V), udgår efter ønske fra medspørgeren selv. Det første spørgsmål er til udenrigsministeren af fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.
Værsgo til oplæsning af spørgsmålet.
Mange tak. Det, jeg vil spørge om, er: Er udenrigsministeren enig i, at det er en fuldstændig uacceptabel opførsel, at Donald Trump i forbindelse med det amerikanske valg har forsøgt at stoppe optællingen af stemmer, og hvorfor har den danske udenrigsminister været fuldstændig tavs om de angreb på demokratiet, vi har set Trump udføre i USA?
Ministeren, værsgo.
Tak, og tak til fru Eva Flyvholm for spørgsmålet. Man kan sige, at det lyser ud af spørgsmålet, at spørgeren kerer sig om folkestyret i USA. Det gør jeg også, og det tror jeg vi er mange der gør. Det forløb, vi har set i USA, har været usædvanligt. Selv om det i år 2000 tog en måned at få det endelige valgresultat, var situationen en anden. Nu har folket talt, og jeg har ligesom statsministeren hurtigt ønsket Joe Biden tillykke med valget som ny amerikansk præsident. Jeg synes, at vi i den nuværende situation må udvise tålmodighed, ligesom Bidenlejren i øvrigt gør det. Vi skal give plads til, at den demokratiske proces kan gå sin gang, og at der f.eks. helt efter bogen kan blive genoptælling af stemmer der, hvor valgresultatet er tæt, inden for de regler, der gælder i de pågældende stater. Det gør vi ikke ved at råbe op fra sidelinjen om en tæt allieret og et demokratisk lands indre anliggender, men ved at vise tillid til de institutioner, der håndterer valgets efterspil. Det er klart, at jeg som udenrigsminister vægter mine ord og betoner de forhold, som vi fra dansk side har direkte lod i, nemlig i det fremtidige samarbejde med den kommende Bidenadministration. Her håber jeg både for det amerikanske folk og resten af verden på en så hurtig formel afslutning af valgprocessen som overhovedet muligt. Det vil skabe de bedste forudsætninger for en sund overgang til en ny administration. Tak.
Fru Eva Flyvholm. Værsgo.
Ja, jeg tror, vi er mange, der ser frem til et administrationsskifte, kan man sige, derovre. Men det ændrer ikke på, at jeg synes, der er noget meget principielt i det her med, at man faktisk gerne må gå ud også som dansk udenrigsminister og sige til, når man oplever, at demokratiets spilleregler bliver overskredet i den grad, det er sket i USA. Jeg synes, at det her med, at Trump siger, at optællingen af stemmer skal stoppe, er en meget alvorlig ting at gå ud at sige. Det er en del af det. Når man så sammenkæder det med, at vi faktisk tidligere har set, hvordan han simpelt hen aktivt har tiljublet nogle af de her voldelige angreb, der har været – altså f.eks. forsøget på at køre Bidens bus af vejen i Texas, hvor han så siger: Ja, alle tiders, I love Texas – og den utryghed og bekymring, mange amerikanere har, om, om det her overhovedet kommer til at forløbe fredeligt, altså folk har jo helt reelt set været bange for at stå i en situation, hvor der kommer kamp i gaderne, når magten skal overdrages, så tror jeg bare, det er så vigtigt, at vi også som internationalt samfund tør gå ind og sige, at det faktisk er en uacceptabel opførsel. Det er ikke at blande sig i, hvem der skal vinde, men simpelt hen at sige, at der er nogle demokratiske spilleregler, der skal overholdes. Det savner jeg faktisk, og det burde den danske udenrigsminister have gjort.
Ministeren.
Tak til fru Eva Flyvholm. Som dansk udenrigsminister vil jeg ikke stå her og vurdere, om en siddende præsidents opførsel i forbindelse med valget er acceptabel. Det er jo op til det amerikanske folk i et demokrati. For så vidt angår valgets legitimitet, vil jeg sige, som jeg har sagt før, at jeg har tillid til det amerikanske valgsystem. Nu vil jeg lade de amerikanske valginstitutioner gøre deres arbejde færdigt. Vi har fra statsministerens side og min egen side ønsket den nye Bidenadministration tillykke med valget.
Fru Eva Flyvholm, værsgo.
Men få dage efter valget, da Trump netop gik ud og sagde, at nu skulle optællingen stoppe osv., var den tyske udenrigsminister, Heiko Maas, ude på Twitter – det er jo sådan, det kører nu, ikke? Det her er simpelt hen en uansvarlig opførsel. Han kom med en kritik af Trumps fremfærd. Kunne en dansk udenrigsminister ikke også have gjort det, eller var det forkert af den tyske udenrigsminister, eller hvordan skal vi forstå det?
Ministeren.
Som sagt mener jeg, det må være op til den amerikanske befolkning at vælge deres præsident og i øvrigt de amerikanske institutioner, inklusive valginstitutioner, at gøre deres arbejde færdigt i forbindelse med et præsidentvalg og et kongresvalg, som der har været i USA. Det har vi fuld tillid til bliver gjort, og som nævnt har statsministeren og jeg været ude og lykønske den nye Bidenadministration. Vi ønsker et godt samarbejde med den kommende administration.
Fru Eva Flyvholm for et sidste spørgsmål. Værsgo.
Selvfølgelig er det op til amerikanerne selv at vælge, men derfor må man gerne forholde sig til, om man synes, det er i orden, at en siddende præsident siger, at man ikke skal tælle stemmerne op, og at det er en god ting at forsøge at køre modkandidatens bus af vejen. Synes udenrigsministeren virkelig, at det er okay? Jeg synes det ikke.
Ministeren.
Jeg vil ikke gå ind og kommentere på enkeltelementer i den amerikanske valgkamp eller på valghandlingen osv. Det, som jeg gerne vil sige, er, at vi har tillid til det amerikanske valgsystem og de amerikanske valginstitutioner. De har deres måde at gøre tingene på, og nu skal de gøre deres arbejde færdigt. Vi må have respekt for, at et andet demokratisk land, en allieret, skal gøre deres arbejde færdigt, og have tillid til, at de gør det ordentligt. Det er det, der er den danske regerings holdning i den her sag.
Spørgsmålet er slut. Tak til udenrigsministeren, og tak til fru Eva Flyvholm. Vi fortsætter med spørgsmål til justitsministeren. Nu er det hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Er det ministerens opfattelse, at hvis man udsteder en såkaldt muslimsk »fatwa«, der direkte eller indirekte opfordrer til drab, som det var tilfældet med det bestialske drab i Frankrig på en skolelærer, skal det have ligevægtige strafferetlige konsekvenser, som hvis man opfordrer til drab eller truer andre mennesker på livet?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. I Danmark har vi ytringsfrihed, og det er en helt grundlæggende værdi i et samfund som vores, og den skal vi stå vagt om. Vi vil ikke acceptere, at der sidder fanatiske mørkemænd derude, som opfordrer til terrorisme eller drab; mørkemænd, som jo forsøger at true os til tavshed. Det er et grundlæggende angreb på vores demokratiske rettigheder og på vores værdier. Det er afgørende, at vi slår hårdt ned på sådan nogle opfordringer, og at de fanatiske mørkemænd, der kommer med dem, bliver straffet. Det er da også allerede sådan i dag, at det er strafbart i Danmark at opfordre til f.eks. terrorisme eller til drab. Hvis man f.eks. tilskynder til, at der skal begås et konkret mord, kan man efter omstændighederne straffes for medvirken til mordet, og straffen svarer som udgangspunkt i den situation til drabsmandens . Derudover – og det er også lidt vigtigt – kan man straffes med fængsel i op til 4 år for offentlig tilskyndelse til en forbrydelse, f.eks. et drab, og det gælder, uanset hvad afsenderen kalder opfordringen, altså også hvis den er pakket ind i religiøse klæder i form af en såkaldt fatwa. Så en opfordring til drab er en opfordring til drab, og sådan en skal selvfølgelig straffes.
Marcus Knuth, værsgo.
Tak for det. Vi så jo i det her forfærdelige tilfælde i Frankrig, at skolelæreren blev slået ihjel af en person, han ikke kendte, netop på baggrund af en udstedt fatwa. Vi kender fra vikingetiden – for at drage en parallel – til det at være lovløs. Man kunne ikke blive draget til ansvar for at slå en person ihjel, der var blevet erklæret lovløs, men en fatwa er jo meget stærkere. Det er jo en decideret opfordring til drab, og hvis man er muslim og møder en, der har fået en fatwa, så skal man rent faktisk aktivt gå ind og slå den person ihjel. Derfor er en fatwa jo meget mere voldsom end det, vi kender fra vores egen fortid. Så for at forstå ministeren korrekt: Hvis der bliver udstedt en fatwa af f.eks. en imam her i Danmark til en person, er det så det samme som en dødstrussel?
Ministeren.
Efter vores straffelov er det ikke afgørende, hvad den måtte blive kaldt – om den bliver kaldt fatwa eller andet. Det afgørende er det her med, at vi straffer, og efter straffelovens § 136 er det muligt at straffe den, der, som det hedder, »uden derved at have forskyldt højere straf offentlig tilskynder til forbrydelse«, og det kan som sagt straffes med fængsel i op til 4 år. Så det er absolut strafbart.
Spørgeren, værsgo.
For at trække det lidt tilbage til danske forhold: Vores egen Naser Khader fra Konservative fik jo faktisk påkaldt en fatwa under Muhammedkrisen. Jeg talte med Naser Khader om det her tidligere, og han har jo levet med politibeskyttelse i mange år. Det viser jo, hvor alvorligt det her er. Så forstår jeg ministeren korrekt: Selv om ordet drab eller tilskyndelse til drab ikke indgår i sætningen, altså bare det, at man påkalder en fatwa, er det sidestillet med at opfordre til drab?
Ministeren.
Jeg ved simpelt hen ikke, om en fatwa også kan omfatte andre ting, altså andre strafformer eller hævnformer, eller hvad man skal kalde det, end drab, men hvis det er en opfordring til drab – og præmisserne i øvrigt er opfyldt – er det strafbart, og så vil det blive straffet efter vores egen straffelov. Det kan i øvrigt godt være, men det ved jeg ikke med sikkerhed, at man ville kunne sige, at hvis omstændighederne er sådan, som spørgeren siger, altså at det er en særlig effektiv eller konkret påkaldelse, eller hvad man skal sige, at det så i øvrigt ville kunne være noget af det, som betinger, at det her er en forbrydelse. Men her er jeg lidt udenfor talepapiret, kan man roligt sige.
Hr. Marcus Knuth for sit sidste spørgsmål. Værsgo.
Det er jo okkult. Normalt ville jeg jo aldrig stå her i Folketingssalen og sige, at man på nogen måde skulle indarbejde nogen som helst form for muslimsk lov i dansk lov. Det mener jeg sådan set heller ikke at man skal. Men jeg håber, at man kan indarbejde en forståelse for, hvor alvorligt en fatwa er, for lige nu er det ikke mit indtryk, at bare det at påkalde en fatwa for en person er sidestillet med opfordring til drab, hvilket det jo så i den muslimske kultur er. Så jeg håber, at ministeren vil tage det med tilbage til ministeriet og se på en opstramning, der netop vil kriminalisere det at påkalde en fatwa, som om det var en opfordring til drab.
Ministeren.
Det synes jeg er en helt relevant bemærkning.
Tak for det. Spørgsmålet er slut. Vi siger tak til hr. Marcus Knuth. Det næste spørgsmål er fortsat til justitsministeren, men nu er det af hr. Morten Messerschmidt.
Værsgo for oplæsning.
Tak, formand. Hr. minister: Hvad er ministerens holdning til de østrigske myndigheders lukning af en moské for at være arnested for terrorisme efter angrebet i Wien, og øjner ministeren derved nye muligheder, som også vil kunne anvendes i Danmark?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Lad mig indledningsvis slå fast, at det er dybt forfærdeligt, hvad vi har set i Østrig og i Frankrig, og jeg kan sagtens forstå de østrigske myndigheders ønske om at tage alle nødvendige skridt for at opklare den alvorlige forbrydelse, som er overgået Østrig, og selvfølgelig et ønske om at dæmme op for de mørke kræfter, som jo tydeligvis også findes i Østrig. Vurderingen er i øjeblikket, at terrortruslen mod Danmark er alvorlig. Det skal vi tage alvorligt; det er der slet ingen tvivl om. I forhold til radikalisering og ekstremisme er min og regeringens holdning klar: Det skal bekæmpes, og det skal bekæmpes hårdt. Jeg tror ikke, at der findes snuptagsløsninger. Noget af det handler om hårde straffe og konsekvens, f.eks. at holde løsladte terrordømte fra at søge kontakt med bestemte personer eller tage ophold på bestemte steder, og noget handler om exitindsatser og forebyggende arbejde. Men det, der er situationen set fra samfundets side, er, at terroristerne bare skal være heldige, om jeg så må sige, at lykkes én gang, hvorimod vi i vores forebyggelse skal ramme forebyggende hver eneste gang. Et terrorangreb kan finde sted uden forudgående efterretningsmæssige indikationer. Det gælder både for folk, der vil begå terror, som ikke tidligere er kendt af PET, og for gerningsmænd, som er kendt af PET for f.eks. at nære sympati med militant islamisme. Så vi kan ikke give nogen garantier, men PET har i lyset af de sidste begivenheder i Frankrig og Østrig samt i øvrigt den offentlige debat herhjemme oplyst, at udviklingen giver anledning til bekymring, og følger nøje udviklingen i trusselsbilledet i Danmark og udlandet og vurderer løbende, hvad udviklingen kan give anledning til. Med hensyn til muligheden for at lukke moskéer, som jo i virkeligheden var spørgsmålet, så kan jeg sige, at det inden for grundlovens ramme kun er muligt at opløse en forening ved dom, hvis foreningen har et ulovligt øjemed, eller hvis foreningen virker ved eller søger at opnå sit mål med vold eller anstiftelse af vold. Om en forening kan opløses ved dom, beror på en samlet og konkret vurdering om foreningens formål, virksomhed og midler.
Hr. Morten Messerschmidt, værsgo.
Tak, især for de sidste 15 sekunders besvarelse, som rettelig var det, der havde med mit spørgsmål at gøre. Alt det andet kan vi nok tale om ved anden lejlighed. Når jeg spørger til de radikale moskéer og muligheden for at lukke dem, er det jo, fordi det er en sag, vi før har drøftet her i Folketinget, og Dansk Folkeparti har tidligere stillet forslag bl.a. om at lukke den moské, hvor terroristen, der dræbte Finn Nørgaard og Dan Hussein, blevet radikaliseret. Vi har jo oplevet, bl.a. især i Aarhus, hvordan visse moskéer er decideret arnested for udklækkelse af syrienskrigere, jihadister, der så er taget til Mellemøsten for at begå deres udåd der, og derfor er det jo relevant at se på, hvordan vi kan få lukket for de her rekrutteringsanstalter til terrorister og radikale muslimer. En ting er selvfølgelig grundloven, men meget ofte, når vi har drøftet det her, så er det jo ikke grundloven og den praksis, der udgår derfra, som har været i fokus som det, der har forhindret lukninger, men derimod den europæiske praksis, menneskerettighedskonventionens praksis, og det er derfor, jeg især selvfølgelig er interesseret at høre, hvad ministerens vurdering af Østrig i den her sag er, idet Østrig og den østrigske regering jo er bundet af de samme konventioner, sådan som vi er i Danmark. Sagt meget kort og firkantet: Jeg øjner muligheder, som vi ikke havde før, ved at skele til den praksis eller den fortolkning af menneskerettighedskonventionen, som altså hr. Sebastian Kurz' regering er kommet frem til, og det er det, jeg egentlig gerne vil have justitsministeren ind på. Er der ikke mulighed for i de her moskéer, hvor der ægges til ikke bare had, men også krig, drab på især jøder, men sådan set også homoseksuelle og andre grupper, at vi med den samme vitalitet og modstandskraft, som den østrigske regering udviser, kunne lukke dem?
Ministeren.
Når jeg svarede med udgangspunkt i vores egen grundlov, så er det, fordi den skal vi jo, og det ved jeg spørgeren også anerkendte, også overholde, og hvis vi lægger de briller ned over det, vil det kræve en dom at opløse en forening, og så skal vi i øvrigt bevise, at den har et ulovligt øjemed, og at den virker ved eller søger at opnå sit mål ved vold eller anstiftelse til vold. Noget af det andet, vi gør, er jo at bruge Politiets Efterretningstjeneste til ad andre veje at imødegå terrorisme.
Hr. Messerschmidt, værsgo.
Men det, jeg bare gerne vil have, er et tilsagn om, at regeringen i lyset af den praksis, som den østrigske regering har fået – Østrig, der altså er bundet af de samme internationale konventioner som Danmark – vil afsøge nyt terræn, nye muligheder. Det er jo hævet over enhver tvivl, at der er moskéer i Danmark, hvor prædikanter ægger til had og til vold og til terrorisme. Det er hævet over enhver tvivl, at der er moskéer i Danmark, hvor man udklækker jihadister og syrienskrigere. Det går jeg ikke ud fra vi skal diskutere; det er et faktum. Det, der er det interessante, er det nye felt, den østrigske praksis, hvor man altså lukker radikale moskéer i Østrig. Hvad giver det felt af muligheder for os, justitsminister?
Ministeren.
Jeg synes nu altså også, det er ganske interessant, hvad der er af muligheder med grundloven, ikke mindst fordi vi jo i øjeblikket har en sag, der kører, med at forbyde Loyal To Familia ved dom. Det er lykkedes langt hen ad vejen, og nu må vi se, om den sag også skal i Højesteret. Men lad os nu antage, at den kommer til at stå med det, der er præjudikatet nu, for så vil det jo være en anledning til at kigge rundt og se, om der på de præmisser så er andre foreninger, som vi mener vi skal forbyde.
Hr. Messerschmidt, for sit sidste spørgsmål.
Nu er det jo ikke normalt mit anliggende at argumentere for et sammenfald mellem grundlovens fortolkning og praksisforståelse og så den internationale retsforståelse. Jeg forsøger sådan set at komme ministeren lidt til undsætning her, for ministeren, endskønt han jo trods alt i modsætning til tidligere justitsministre har vist sig en lille smule selvstændig over for den internationale påtrængenhed og også har haft en kritisk tilgang til bl.a. EU-Domstolen, Menneskerettighedsdomstolen osv., er jo så alligevel, går jeg ud fra, underlagt den traditionelle opfattelse af, at menneskeretten og grundloven skal fortolkes sådan symbiotisk, og det er her, hvor jeg synes, at justitsministeren, måske når vi kommer til juletid, skal bruge lidt af fritiden på at fordybe sig i den nye praksis, der tilsyneladende er ved at udvikle sig.
Tak for det. Så er det ministeren, der svarer. Værsgo.
Jeg vil overveje, om det er det, min jul skal gå med. Under alle omstændigheder er det et interessant spørgsmål, og det er under alle omstændigheder også interessant at se, i hvilket omfang den ramme, den begrænsning, som grundloven lægger ned over det, er identisk eller afvigende fra den ramme, som menneskerettighederne i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention lægger ned over det, for begge elementer skal selvfølgelig være på plads, før man vil kunne lukke en moské.
Spørgsmålet er slut. Tak til hr. Messerschmidt, og tak til justitsministeren. Vi går videre til næste spørgsmål (spm. nr. S 167) til sundheds- og ældreministeren, og nu er det hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti, der spørger.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det. Spørgsmålet er jo stillet for et stykke tid siden, men ministeren var i isolation en overgang, og derfor blev det udskudt, så det er efterhånden en lidt gammel sag.
Det, man gør i første omgang, er at læse selve spørgsmålet op, og så tager vi det andet bagefter.
Godt, det gør jeg. Mener ministeren, at det er rimeligt, at minkavlere blev udskammet for ikke at svare på et spørgeskema fra Statens Serum Institut, som de aldrig har modtaget, og hvad vil ministeren gøre for at genoprette minkbranchens omdømme, som myndighederne nu har skadet?
Ministeren.
Tak for det spørgsmål. Jeg forstår godt, at minkavlerne føler sig udstillet. Jeg synes personligt, at det havde været godt at række ud til minkavlerne omkring det manglende svar, i stedet for at kritikken kom i dagspressen. Myndighederne har ansvaret for et godt og respektfuldt samarbejde med omverdenen og dermed også med branchen, aktuelt om at håndtere smitten blandt mink. Jeg tror ikke, at der efter mediedækningen er nogen, der er i tvivl om, at der er sket en fejl omkring de her breve, og at den fejl ligger hos Statens Serum Institut. SSI har lagt sig fladt ned, de har beklaget. Det centrale for mig er, at fejlen ifølge SSI ikke har haft betydning for epidemiens spredning og forløb på minkfarmene. SSI har fortsat arbejdet med den epidemiologiske udredning og har baseret arbejdet på bl.a. informationer fra interview ud fra en liste over personer med tilknytning til minkproduktion i stedet for på vurderinger. Ligeledes vil SSI få oplysninger om personer, der tester positive og har en relation til mink, via Styrelsen for Patientsikkerheds kontaktopsporing. Så er det også sådan – og det tror jeg måske var det, spørgeren lige prøvede at antyde til at starte med – at situationen omkring mink jo har ændret sig, siden spørgsmålet her blev stillet. Og jeg vil benytte lejligheden til at nævne, at regeringen er klar over, at beslutningen om at aflive minkene er et alvorligt indgreb for de mennesker, hvis virksomhed og livsværk det har påvirket. Det vil jeg gerne udtrykke min dybeste medfølelse med. Tak.
Per Larsen, værsgo.
Tak. Jeg er jo nødt til at spørge: Hvad har ministeren foretaget sig i den her anledning, for at det ikke kommer til at ske igen? Vi så jo, at minkavlerne i vidt omfang blev hængt ud på de sociale medier for, at de sandsynligvis skjulte, at de havde udenlandsk arbejdskraft og måske endda nogle, der ikke var registreret, og sådan noget. Det var jo et voldsomt angreb på minkavlerne. Hvad har ministeren foretaget sig, for at sådan en form for urigtige oplysninger ikke slipper ud igen?
Ministeren.
Som sagt har myndighederne ansvaret for at have et godt og respektfuldt samarbejde med omverdenen og alle brancher og selvfølgelig også minkbranchen. Det er klart. SSI har lagt sig fladt ned og beklaget, og det har jeg selvfølgelig iagttaget, lige såvel som jeg har iagttaget det, jeg nævnte, om, hvad det vil have af konsekvenser for selve epidemikontrollen. Men det centrale for mig er, at SSI oplyser, at fejlen med de her breve ikke har betydning for epidemiens spredning og forløb på minkfarmene, og så selvfølgelig, at de har lagt sig fladt ned, at de har beklaget.
Per Larsen.
Jamen det er jo et eller andet sted godt nok, at man beklager, men det er en voldsom forseelse, når man udstiller et helt erhverv og udskammer dem på den måde, som man har gjort, ved at sandsynliggøre, at de ikke har reageret på en skrivelse, som de aldrig nogen sinde har modtaget. Altså, jeg vil bare spørge: Er der risiko for, at den samme fejl kan ske igen over for andre erhverv eller over for andre befolkningsgrupper?
Ministeren.
Som jeg er blevet oplyst, og som jeg kan forstå det, har man taget ved lære af den her situation, og det manglede også bare, vil jeg sige, for det holder ikke. Jeg ved godt, at det er en myndighed, der ikke normalt arbejder med den form for kommunikation, men det skal de altså nu kunne gøre, og man skal også kunne sende mails ud og få svar på de mails. Og hvis der så er noget, som virker mystisk – og det er der jo helt tydeligt, når man kun får ét eller to svar – så bør man gå til branchen og spørge, hvad der er galt her, og om de har modtaget det, frem for at det skal dukke op i pressen. Jeg mener, det er en selvfølge, at man ikke skal agere sådan.
Hr. Per Larsen for det sidste spørgsmål. Værsgo.
Tak. Nu ved jeg jo, at ministeren er uddannet inden for kommunikation. Hvor stor mener ministeren at sådan en forseelse her er – at man, når man påstår at have sendt tusind breve ud og der kun kommer ét svar ind, ikke får fundet ud af, hvordan det hænger sammen? Hvor stor en skade på minkavlernes omdømme mener ministeren at det her er?
Ministeren.
Jeg mener, det er en alvorlig fejl. Det har ikke haft betydning for håndteringen af selve epidemien – det er godt – men det er en alvorlig fejl, og det skal ikke være sådan, at myndigheder på trods af arbejdspres og andet begår sådan nogle fejl, og jeg mener, at man kan skille fejlene ad. For der er to fejl. Den ene fejl er sket i forhold til udsendelsen af de her pågældende mails. Det mener jeg godt at vi kan leve med, og så må man jo rette på den fejl. Det er ikke det, der det vigtige. Det vigtige er det andet, altså at det kommer frem i medierne frem for at komme frem i en dialog med branchen, og det bør altid være dialogvejen, man skal følge.
Tak. Spørgsmålet er slut. Tak til hr. Per Larsen. Vi fortsætter med et spørgsmål til sundheds- og ældreministeren, og nu er det hr. Preben Bang Henriksen, Venstre, og medspørgeren er hr. Karsten Lauritzen, Venstre.
Hr. Preben Bang Henriksen for oplæsning af spørgsmålet. Værsgo.
Tak. Kan ministeren oplyse, i hvilket omfang man løbende sikrer sig, at de tiltag, der er foretaget over for den nordjyske befolkning, fortsat er nødvendige i bekæmpelsen af den angivne covid-19-mutering?
Ministeren, værsgo.
Ja, det kan jeg godt. Indsatsgruppen, herunder sundhedsmyndighederne, følger nemlig udviklingen helt tæt og vurderer løbende på baggrund af bl.a. systematiske risikovurderinger, smittespredningsdata og beskrivelse af aktuelle smitteudbrud, om de iværksatte tiltag er tilstrækkelige, om de kan eller skal ophæves, selvfølgelig også i fald vi er i en situation, hvor de vil skulle forlænges eller udbredes eller suppleres af yderligere tiltag. Specifikt i forhold til tiltagene rettet mod de syv kommuner i Nordjylland kan jeg oplyse, at indsatsgruppen bl.a. holder særligt øje med segmenteringsdata og nedslagning af minkene i Nordjylland, og det var netop baggrunden for, at vi i fredags på anbefaling fra indsatsgruppen kunne lempe en række af de lokale restriktioner i Nordjylland. På stående fod afventer vi lige nu de nyeste segmenteringsdata fra Statens Serum Institut, og de vil så danne grundlag for en overvejelse om, om der kan ske yderligere lempelser eller ej, og det ser jeg frem til. Jeg har sagt til nordjyderne, til borgmestrene deroppe, at vi ikke kommer til at holde de her restriktioner i gang én dag længere – faktisk fik jeg nok sagt ét sekund længere, i hvert fald et meget kort tidsrum – end myndighederne vurderer det som værende nødvendigt. Så det er vigtigt for mig at understrege, at de her lokale tiltag, som der spørges til, i de syv kommuner i Nordjylland, er efter indstilling fra indsatsgruppen, og hvis indsatsgruppen når til en konklusion i løbet af ugen her, hvor vi altså står og venter på de nye data, så vil vi være klar til lynhurtigt at reagere på det og vil meddele det til først kommunerne og derefter offentligheden.
Hr. Preben Bang Henriksen, værsgo.
Det er jo ganske voldsomme indgreb. Der er ikke tale om, at ministeren henstiller til, at en restaurant lukker 10 minutter før; der er tale om en landsdel, som lukkes ned, i hvert fald for transport over den nuværende grænse i Nordjylland. Det er ganske voldsomme indgreb i fredstid, må vi sige, og det påvirker familielivet, og det påvirker ikke mindst erhvervslivet. Der er 17.000, der pendler på arbejde til Aalborg hver dag, og der er 10.000, der pendler ud igen, og 27.000 mennesker påvirkes af det her og deraf også deres arbejdspladser. Så det er en presset landsdel. En meget stor del af borgerne er allerede testet, mink er der ikke nogen tilbage af, smittetallet blandt dem, der er blevet testet, ligger nu blandt de laveste i Danmark, og den pågældende cluster-5 har vi gudskelov ikke set her den sidste måneds tid – eller de sidste par måneder velsagtens. På den baggrund er mit spørgsmål til ministeren, om ikke tiden er kommet til en åbning. Jeg forstår på ministeren, at han vil høre de pågældende eksperter, der sidder med det, og det kan jeg naturligvis ikke fortænke ministeren i. Men det er vigtigt, hvis der overhovedet er mulighed for at komme i gang igen på normal vis i Nordjylland, at det så ikke sker 5 minutter for sent, men hellere 5 minutter før eller i hvert fald til tiden, og derfor vil jeg lige spørge ministeren: Hvornår er det, vi kan forvente en tilbagemelding? Jeg synes, ministeren indikerede, at der kom en udmelding i den her uge, og der kunne jeg da godt tænke mig at vide, om ministeren ved noget nærmere om, på hvilket tidspunkt det er.
Ministeren.
Jeg forhørte mig om det, umiddelbart før jeg kom herover i Folketingssalen fra ministeriet, og der er endnu ikke nogen svar fra vores laboratorier. De arbejder på det, og det vil sige, at jeg ikke vil stå her og sige, at der kommer et svar i dag, for de skal jo være helt sikre på, hvad de finder i laboratorierne. Kommer det i dag, vil vi også i dag være klar til at rykke på det. Men det kræver jo altså, at de finder noget i et laboratorie, som kan være basis for, at vi eventuelt – det er jo det, vi alle sammen håber på – kan lempe de her restriktioner eller dele af dem. Det er klart. Så jeg håber, der kommer nogle svar i dag, men det er altså eksperterne og forskernes opgave.
Preben Bang Henriksen, værsgo.
Jeg er ikke virolog, men jeg kan ikke undgå at se, hvad professor Jens Lundgren fortæller, nemlig at de data, der er lagt ud, ikke Tilsvarende siger Søren Riis Paludan, som er professor på Aarhus Universitet, nogenlunde det samme, og endelig også lektor Thomas Laustsen. Så, altså, i sin substans, kan man vel sige, er der i hvert fald tvivl om det her, så jeg håber, at ministeren så hurtigt som overhovedet muligt kommer til at tjekke, om der fortsat er belæg for nedlukning. Vi skal ikke have Nordjylland nedlukket 5 minutter mere end højst nødvendigt.
Tak for det. Så er det ministeren.
Ja, det sidste er vi fuldstændig enige om. Jeg anerkender også, at det er et ganske omfattende indgreb, som spørgeren fuldstændig rigtigt sagde, og uanset hvad man ser i resten af Europa, hvor der er indgreb, der er langt voldsommere – det må vi jo erkende, desværre, sådan er det i den her tid – så skal vi have Danmark så trygt og sikkert igennem den her epidemi som muligt og så åbent som overhovedet muligt. Det gælder hele Danmark, og det gælder også Nordjylland. Så snart der er grønt lys fra vores forskere, vil vi derfor være klar til det.
Så er det medspørgeren. Hr. Karsten Lauritzen, værsgo.
Tak. Det, min gode kollega hr. Preben Bang Henriksen spørger ind til, er jo, om det vitterlig er nødvendigt fortsat at fastholde Nordjylland i sådan et jerngreb. Og jeg må være helt ærlig og sige efter at have overværet den høring, der var i mandags, omkring mink, men jo også om nedlukningen, at regeringens argumentation, altså sundhedsministerens og statsministerens argumentation – jeg ved ikke, hvad myndighedsgruppens argumentation har været – har handlet om frygten for mink og mutationer med særlig fokus på cluster-5. Al den stund at der ikke er mink tilbage i Nordjylland, al den stund at vi nu ved, at den frygt, man havde, i forhold til den her særlige cluster-5-mutation, var ubegrundet – det var i hvert fald det, der var meldingen på høringen i mandags: at den skal vi og borgerne i Nordjylland ikke frygte, og den er i øvrigt ikke fundet siden september måned – hvorfor i alverden beslutter regeringen og sundhedsministeren så fortsat at fastholde 280.000 mennesker i sådan et jerngreb, der er meget hårdere end i resten af landet, hvor smittetrykket er større?
Ministeren.
Jeg var også til stede ved høringen, og det er jo ikke en korrekt beskrivelse, at det var ubegrundet – det er ikke korrekt. Det er rigtigt, at der er en faglig diskussion; det er der om mange elementer. Der var også, som hr. Karsten Lauritzen nok hørte, en debat om, om den her virus er luftbåren eller ej. Der er simpelt hen uenighed blandt eksperterne om en række ting. Men at virus i et stort minkreservoir er en alvorlig trussel, mener jeg der var fuldstændig klar enighed om på høringen, lige såvel som at virus kan mutere. Faren ved cluster-5 er der uenighed om – hvor stor fare er der? Når vores styrelser er kommet med den indstilling, har regeringen fulgt den, og som jeg sagde til hr. Preben Bang Henriksen: I det øjeblik de når ned i laboratorierne og får et svar på de prøver, som er blevet taget i Nordjylland, og de svar gør dem mere trygge, jamen så er vi klar til at åbne op igen.
Hr. Karsten Lauritzen, værsgo.
Selv dygtige embedsmænd kan jo tage fejl – det har jeg selv oplevet som skatteminister – ikke med vilje, men det kan ske. Derfor undrer det mig, at sundhedsministeren og regeringen, inden man tog en så menneskeligt og økonomisk voldsom beslutning som at lave nedlukning af syv kommuner med 280.000 mennesker, ikke fik en second opinion, en anden vurdering. Vi ved jo i hvert fald i dag – det var min oplevelse af høringen – at den begrundelse, som sundhedsministeren og statsministeren har brugt, nemlig frygten for den her mutation, cluster-5, er overdrevet; den skal man ikke være voldsomt bekymret for. Så er der minkmutationer og andet, men nu er minkene så væk. Derfor vil jeg igen spørge: Er det vitterlig nødvendigt at have lukket så voldsomt ned i Nordjylland?
Ministeren, værsgo.
Derfor er det jo meget vigtigt, at vi fortsætter med testningen, og at der er en kæmpe opbakning. Jeg vil sige en stor tak til befolkningen i Nordjylland, som lader sig teste og hjælper til med at få det klaret. I forhold til faren er minkene også elimineret nu. Det, vi venter på nu for at kunne åbne yderligere op, er grønt lys fra laboratorierne, og det skulle ikke undre mig, om de nu her eller i morgen – i hvert fald inden for kort tid – kommer med nogle svar. Men jeg har altså ikke selv fået nogen svar fra laboratorierne endnu. Så snart jeg har dem, vil jeg dele dem med Folketinget og borgmestrene og selvfølgelig offentligheden.
Så er det sidste spørgsmål af hr. Preben Bang Henriksen. Værsgo.
Tak. Bare for at følge op: Det lyder godt, at vi trods alt får en eller anden besked her en af de kommende dage. Det tror jeg mange nordjyder er glade for, for forholdet må jo være det – og det går jeg ud fra at ministeren er enig i – at intensiteten i indgrebet har lidt at gøre med graden af sikkerhed. Er man usikker, er det jo så voldsomt et indgreb, at man burde holde sig fra det. Først hvis man har en temmelig stor sikkerhed for, at her er noget at hente, skal sådan et indgreb opretholdes – men som sagt: helst ikke, eller under ingen omstændigheder, vil jeg sige, 5 minutter mere end højst nødvendigt.
Ministeren.
Det vil det heller ikke blive. Derfor vil regeringen, så snart der er grønt lys, være klar til at følge den indstilling fra myndighederne, der er grønt lys til, altså åbne op. Jeg kan bare ikke stå her og love, at de vil komme med det resultat, for det er altså afhængigt af, hvad de finder i de segmenteringer, der, som jeg er oplyst, analyseres både i Aalborg i SSI-regi. Og når de er klar til at melde noget til os, jamen så deler vi oplysningerne hurtigst muligt og melder det også til de pågældende borgere og borgmestre.
Spørgsmålet er slut. Tak til hr. Preben Bang Henriksen. Så fortsætter vi med endnu et spørgsmål til sundheds- og ældreministeren, men nu er det af hr. Hans Christian Schmidt fra Venstre, og medspørger er hr. Karsten Lauritzen.
Hans Christian Schmidt for oplæsning af spørgsmålet.
Tak, formand. Mener ministeren, at det er udtryk for klar kommunikation til nordjyderne, når regeringen få dage efter nedlukningen af Nordjylland åbner op for at løfte restriktionerne igen?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Hvor har jeg glædet mig til det her spørgsmål, også af personlige årsager. Men det er noget helt andet. Det kan godt være, at det ikke er så klar kommunikation. Det kan sagtens være. Men vi har lovet nordjyderne, at vi ikke kommer til at holde lukket én dag for meget. Derfor lukkede vi, da myndighederne vurderede, at det var nødvendigt – lukkede ned for den aktivitet, de vurderede var nødvendig at lukke ned for. Så var der en stor testning og nogle foreløbige tal fra nogle stikprøver i fredags, som gjorde, at myndighederne mente, at man kunne åbne lidt op. Straks efter meldte vi det ud, og det trådte i kraft fra mandag. Det kan jo så godt være, at myndighederne i dag eller i morgen eller de par næste dage – det kan vi jo håbe på – når frem til en lignende eller måske endnu bedre konklusion. Det må vi jo se. Hvis de gør det, vægter jeg altså det løfte til nordjyderne højere, end om det lige er smuk kommunikation – altså løftet om, at så snart der er grønt lys fra vores eksperter og fra laboratorierne rundtomkring i Aalborg og i København, så åbner vi selvfølgelig op. Men vi skal have det grønne lys, før vi kan gøre det. Det skal altså være folkesundhedsmæssigt forsvarligt, og det skal være så kort tid som overhovedet muligt, og så må jeg leve med, at der måske er nogen, der synes, at vi ikke har helt den smukkeste kommunikation. Men det tror jeg er en krigsskade, vi så må betale – jeg må betale.
Hans Christian Schmidt, værsgo.
Tak for svaret, minister. Når jeg spørger ind til kommunikationen, deler jeg sådan set ministerens synspunkt om, at kommunikation i sig selv jo ikke er det vigtigste. Men det er jo bare sådan, at hvis man kommunikerer om en meget alvorlig sag, er der mange følelser involveret, i hvert fald hos dem, der modtager kommunikationen, altså dem, der modtager budskabet. Der tænkte jeg bare, at når man som minister – og det tror jeg også at sundhedsministeren i grunden vil mene – melder noget ud, så er man nødt til at stå ved det. Når man så her få dage efter, som statsministeren gjorde, f.eks. begynder at skrive på Facebook, at det godt kan være, at vi kan åbne lidt op igen, så tror jeg bare, man sender nogle uheldige signaler. Det er sådan set derfor, jeg stiller spørgsmålet. For jeg kunne godt tænke mig, at ministeren en anden gang ville prøve at sige: Hvis vi kommunikerer noget ud, skal vi i hvert fald som punkt 1 stå ved det, vi kommer ud med. Så kan det godt være, at vi kommer med en god melding senere. Det er jo fint nok, men jeg tror ikke, man skal begynde at sige det, for så tror jeg også, at det spreder sig i befolkningen, at man ikke har den tillid til myndighederne længere, og det synes jeg er alvorligt. Jeg håber, ministeren deler det synspunkt.
Ministeren.
Jeg deler fuldstændig synspunktet om, hvor vigtigt det er. Der er masser af politisk debat, og det skal der også være plads til, og det er helt fair, men det er meget, meget afgørende, at partierne også her i Folketinget bakker op om myndighederne. Det er helt afgørende. Det er jeg fuldstændig enig i. Man kan vel sige, at vi havde lidt samme situation omkring nedlukningen i foråret, hvor der blev meldt nedlukning ud i længere tid, end hvad vi egentlig endte med. Som jeg husker debatten, også i forhandlingerne med partiet Venstre, var der et stort politisk ønske om at åbne op lidt tidligere, på trods af at vi havde meldt nogle længere tidshorisonter ud. Og det gjorde vi jo så, hvilket var godt. Så jeg tror, at vores kontrakt med danskerne er, at vi gør det, der skal til, når det skal til, og åbner så hurtigt som overhovedet muligt.
Hans Christian Schmidt, værsgo.
Nu synes jeg, der er en væsentlig forskel på, om man sidder i et lukket rum og forhandler om, at man gerne vil have åbnet op, eller om man begynder at skrive på sin facebookside, at nu kommer der måske snart en god ting. Jeg forstår i grunden ministeren sådan, at ministeren deler det synspunkt, at det skal man lade være med, og det er sådan set bare det, jeg vil have bekræftet.
Ministeren.
Nej, jeg tror ikke, man sådan kan lægge mig ord i munden på den måde. Det, jeg har gentaget, nu også i den tidligere debat, vi havde under de tidligere spørgsmål, er, at det håndslag, det virtuelle håndslag, vi giver til nordjyderne, og som jeg har givet til alle borgmestrene og regionsrådsformanden, er, at det her ikke er et forsigtighedsprincip, regeringen lægger oven på myndighedernes anbefalinger. Vi kommer ikke til at lægge de her sanktioner på Nordjylland og fastholde dem én dag længere, end det er nødvendigt fra myndighedernes side. Derfor vil vi hellere trække det tilbage før tid.
Tak. Så er det hr. Karsten Lauritzen som medspørger. Værsgo.
Tak, og tak til ministeren for besvarelsen. Jeg snakker med masser af nordjyder, der har svært ved at forstå, hvorfor en myndighedsgruppe har besluttet det om nedlukningen af Nordjylland, og hvorfor regeringen har fulgt den indstilling i stedet for at udfordre den. Minkene er væk, de er slået ned. Det er én diskussion. Og ja, til de udgør en smitterisiko i forhold til folkesundheden, det må man tage ned. Cluster-5 er ikke fundet, heller ikke siden, eksisterer sandsynligvis ikke længere. Den er nok uddød, har Kåre Mølbak fra Statens Serum Institut sagt, og man ser et faldende smittetal. Den åbning, som regeringen lavede i de nordjyske restriktioner efter nedlukningen, skete på baggrund af smittetal fra 43 og 44, altså tal fra, før man lukkede ned, og det siger jo mig noget om, at måske tog den embedsmandsgruppe fejl, måske tog regeringen fejl og lukkede Nordjylland ned helt unødvendigt. Hvad er sundhedsministerens refleksion over det?
Ministeren.
Vi har jo kun de tal, som vi har, og det tager altså noget tid – det er derfor, vi står og venter på, at laboratorierne er færdige med de her segmenteringer. Af de tal, vi har for segmenteringer, altså undersøgelser af, hvad det er for en virus, mennesker er smittet af, kan vi se, at for uge 42, altså efterårsferieugen – og det er stikprøvetal; det er ikke en 100-procentsprøve som den, vi får nu – var 53 pct. af de mennesker, der var smittet i de nordjyske kommuner, smittet med en af de cluster-5-varianter, som har været igennem mink og altså er blevet fundet i mennesker. Det var altså klart den suverænt højeste andel i Danmark, og det er derfor, det er relevant. Det tal var så også i ugerne efter faldet stikprøvemæssigt til at være nede på 21 pct., og det var med til at give myndighederne den indstilling, at vi burde lempe på det. Nu får vi nogle mere massive tal, for nu får vi segmenteret 100 pct. af de prøver, der er positive, og når de kommer, vil vi jo kunne træffe beslutninger ud fra myndighedernes indstillinger.
Hr. Karsten Lauritzen, værsgo.
Derfor er det også en tilståelsessag, sundhedsminister. Sundhedsministeren og myndighederne tilstår jo, at man lukkede for hårdt ned. Når man beslutter at lukke op på baggrund af tal, der stammer fra før nedlukningen, så er det jo, fordi man har erkendt det, og det synes jeg bare ministeren ærligt skulle sige til nordjyderne: Vi har handlet for hårdt, og I har betalt en menneskelig og økonomisk pris for det. Det gør regeringen ikke, men det synes jeg regeringen skulle gøre, og så håber jeg ligesom sundhedsministeren, at man hurtigt får åbnet Nordjylland op. Men jeg synes, ministeren skylder nordjyderne det ærlige svar.
Ministeren.
Jeg synes det er sådan en alt andet lige-diskussion, som er meget, meget vanskeligt at gå ind i. Men Folketinget har jo heldigvis nedsat et ekspertudvalg, der skal se på håndteringen af det, og der må vi jo se på det, ligesom vi i foråret havde en debat om, om vi lukkede for meget ned i foråret. Det må vi så diskutere, når vi bliver klogere på de tal, vi får ind. Men den vurdering må så foretages i forhold til risikobillede, der var, altså om det risikobillede faktisk var reelt, og om det krævede, at man handlede dengang, vi havde det risikobillede. Hvis det – forhåbentlig – viser sig, at cluster-5 er uddød, så vil det kun være glædeligt og godt.
Så er det hr. Hans Christian Schmidt for det sidste spørgsmål. Værsgo.
Vi har kun de tal, vi har, siger ministeren, og det er jo rigtigt. Jeg må jo sige, at jeg synes, min kollega hr. Karsten Lauritzen har ret, når han siger, at det åbenbart blev gjort for hårdt, og jeg synes faktisk også, at ministeren indrømmer det. Så når vi nu har det på plads, altså at det var for hårdt, vil jeg bare sige, at jeg så vil opfordre regeringen og ministeren til en anden gang, når man kommunikerer, at kommunikere fuldt og helt. Det vil sige, at hvis man mener, at nogen skal lade være med at gøre forskellige ting, må man sige, at det må man ikke. Det der med at lægge det over til folk og sige, at det er sådan en opfordring, og at man så ellers selv må finde ud af, hvad der ligger i det, synes jeg ikke er så god en kommunikation. Så jeg håber, at der bliver en bedre kommunikation i fremtiden, og det hører jeg næsten også ministeren sige.
Tak, så er det ministeren. Værsgo.
Jeg gør mig selv utrolig umage med hver dag at kommunikere og forsøger at svare på alle mulige spørgsmål – også her i Folketinget. Og man vil stensikkert kunne finde ting, hvor vi skal være bedre, skarpere og mere klare, også i forhold til at kommunikere den tvivl, der også er, for den er der jo også. Og det er rigtigt, at vi har de tal, vi har. Danmark er et af de lande, som tester allerallermest i hele verden, og af de lande, vi normalt sammenligner os med, er vi et af dem, som sekventerer mest. Så vi har god data i forhold til mange andre lande. Det kommer os til hjælp i den her situation, og det er jo godt. Men vi har desværre ikke det fulde billede, for der er også mørketal, og vi er nødt til at agere, også i en tid, hvor der altså er mørketal. Og kommunikation kan man altid blive bedre til.
Spørgsmålet er slut. Tak til hr. Hans Christian Schmidt. Vi fortsætter med spørgsmål til sundheds- og ældreministeren, men nu er det af fru Anne Honoré Østergaard, Venstre, og medspørger er hr. Karsten Lauritzen.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak. Mener ministeren, at det havde været en god idé at vende beslutningen med WHO og/eller ECDC, inden beslutningen om nedlukningen af Nordjylland blev truffet?
Ministeren.
Beslutningen om at sætte ind med lokale tiltag i det nordjyske blev som nævnt truffet og udmeldt på baggrund af en klar og skærpet risikovurdering fra Statens Serum Institut, som Sundhedsstyrelsen bakkede op om, og derefter en entydig indstilling fra indsatsgruppen, som jo bl.a. består af de sundhedsfaglige myndigheder og Rigspolitiet. Her er det vigtigt at nævne, at vores sundhedsmyndigheder naturligvis søger og indhenter ny viden i den generelle sundhedsfaglige rådgivning, som løbende bliver udmeldt af WHO og ECDC. Og vores sundhedsmyndigheder både rapporterer til og er i løbende dialog med ECDC og WHO om covid-19. Statens Serum Institut har f.eks. også løbende rapporteret oplysninger om cluster-5, som er en af de ting, vi taler om i dag, til relevante fora, databaser og netværk, som man jo, sådan som jeg er oplyst, skal gøre, herunder det europæiske varslingsnetværk under Europa-Kommissionen og det verdensomspændende varslingsnetværk, der findes under WHO.
Værsgo, fru Anne Honoré Østergaard.
Jeg må forstå på ministerens svar, at man også lytter til andre sundhedseksperter. Nu har der jo været en høring, hvor der er flere, der har kaldt regeringens tiltag overilet og drastisk. Man har været ude at sige, at man måske burde teste, om cluster-5 har nogen virkning på de fremtidige vacciner, hvor man siger, at det har den ikke. Jeg har næsten lige fået et citat i hånden, hvoraf jeg kan forstå, at cluster-5 kun er fundet i to kommuner, nemlig Hjørring og Frederikshavn. Ministeren har tidligere været ude at lempe lidt på restriktionerne i Nordjylland, men kan ministeren forstå, at nordjyderne bliver rundtossede af ministerens udmelding om, hvad der er det rigtige, og hvad man skal gøre, og at de tænker, om det overhovedet giver mening? Her tænker jeg på, om det ikke er ved at være tiden til, at man måske åbnede op for f.eks. Brønderslev.
Ministeren.
Jo, jeg har kæmpe forståelse for både de ofre, som man jo gør hver dag i sin hverdag i Nordjylland under de her restriktioner, men også for, at man, som spørgeren siger, er lidt rundtosset, i forhold til hvad der så gælder nu, og hvad der gælder i morgen. Og det, jeg bare kan sige til dem, er, at vi så hurtigt som overhovedet muligt selvfølgelig vil løfte de her restriktioner. Det skal være på en sundhedsfaglig vurdering fra vores sundhedsmyndigheder, og det er det, som vi nu afventer. Det er ikke korrekt, at restriktionerne er lavet udelukkende på baggrund af cluster-5, men på baggrund af en lang række af de tal, som jeg netop tidligere gav omkring minksmittens udbredelse i de kommuner.
Så er det fru Anne Honoré Østergaard. Værsgo.
Som nordjyde tænker man: Det her er et af de steder i landet, hvor smitten er lavest, minken er væk og cluster-5 ikke er set i meget, meget lang tid, og nu er den kun fundet i to kommuner i Nordjylland, men man har valgt at lukke syv kommuner ned. Kan ministeren forstå, at nordjyderne ikke helt har forståelse for det her?
Ministeren.
Ja, jeg har fuld forståelse for de ofre, man yder i Nordjylland, og for de spørgsmål, man stiller. Jeg prøver også at svare direkte på dem både i Folketinget og til nordjyder, alle mulige steder her. Sagen er den i forhold til de tal, vi havde, altså de tal, som var grundlaget, at 94 pct. af de virusvarianter, som er fundet i mennesker, og som kommer fra mink, kom fra de nordjyske kommuner – 94 pct. Og det var derfor, der var et særligt hensyn at tage og en særlig indsats at gøre der. Efterhånden som smitten blandt minkfarme breder sig til andre dele af Danmark, følger vi selvfølgelig også det meget tæt, for den store minkreservoirsmitte er en afgørende trussel mod vores folkesundhed.
Tak. Så er det hr. Karsten Lauritzen som medspørger. Værsgo.
Tak. I Venstre deler vi regeringens bekymring for befolkningen og for coronaen, og der skal vi handle proportionalt. Men vi mener også, at tiden er kommet til, at man måske slår lidt koldt vand i blodet, inden man trækker den store hammer frem. Det er i hvert fald min klare opfattelse efter den høring, der har været i Folketinget, at både når det handler om minkaflivning og om nedlukning af Nordjylland, kunne man have varetaget hensynet til folkesundheden på et mindst lige så fint niveau ved at have foretaget nogle ting lidt mere elegant og ved at have spurgt lidt flere og fået lidt flere tal ind. Jeg ved godt, at regeringen fører en forsigtighedspolitik, men det er det her så ikke udtryk for. Men min gode kollegas spørgsmål går jo på, om der er refleksion hos sundhedsmyndighederne og i indsatsgruppen, og skulle man i forhold til Nordjylland måske lige have ventet en uge og set tallene. Hvis man havde ventet en uge, havde man set de tal, der gav anledning til, at man lukkede op for det nu nedlukkede Nordjylland, og derfor vil jeg bare spørge sundhedsministeren igen: Ville det ikke have været klogt at spørge nogen, få en second opinion, lige vente og se, om der nu er grundlag for de voldsomme beslutninger, man har truffet?
Tak for det. Så er det ministeren. Værsgo.
Jo, men alt, hvad vi har lært om den her epidemi, er, at de lande i Europa, der venter en uge – det har vi jo direkte konstateret rundtomkring os – ser tiden an, mister kontrollen med epidemien. Vi så det i foråret, og vi ser det desværre igen her i efteråret og i vintermånederne i de lande, som ser tiden an. Vi har nogle frygtelige eksempler rundtomkring i Europa på lande, som har ventet lidt for længe, og som fuldstændig har mistet kontrollen med epidemien. Og hvad er konsekvensen? Overdødelighed, fyldte sygehuse og en endnu hårdere nedlukning, fordi man halser efter og skal lukke endnu hårdere ned. Derfor er det altså vigtigt, at der, når myndighederne anbefaler noget, altså skal reageres på det så hurtigt som overhovedet muligt.
Hr. Karsten Lauritzen.
Tak. Jo, det er jeg enig med sundhedsministeren i, men derfra og så til at udråbe Nordjylland til det nye Wuhan, som regeringen og – hvilket jeg er ked af at sige – i øvrigt også nogle myndigheder har bidraget til, er der et stykke. Hvad angår grundlaget, er det rigtigt, at der var anledning til at være bekymret på et tidspunkt, men med den viden, vi har nu, har det vist sig, at der var meget mindre grund til at være bekymret, og det er selvfølgelig glædeligt. Det siger noget om, at man skal passe på med at reagere overforsigtigt, og det kan man gøre ved f.eks. lige at få en anden vurdering og lige vente en my, inden man træffer meget voldsomme beslutninger for 280.000 nordjyder.
Ministeren.
Jeg mener faktisk, det er meget, meget validt og korrekt at sige, at det er vigtigt, at vores myndigheder hele tiden deler al data med indenlandske og udenlandske eksperter og organisationer og diskuterer og analyserer det sammen. Det mener jeg er fuldstændig afgørende. Det er også det, der sker nu og her. Så vi bliver klogere, og vi bliver nok klogere på hele sygdommen og på virus og på de forskellige mutationer, som er fundet i mink og i mennesker i Danmark og i udlandet, om en uge, om to uger, om tre uger. Og om forhåbentlig ikke så lang tid ude i fremtiden har vi så en vaccine, og så er det her historie, men nu og her har vi epidemien.
Tak. Så er det fru Anne Honoré Østergaard for det sidste spørgsmål. Værsgo.
Tak for det. Undskyld, men jeg bliver sådan lidt forvirret. Der er noget, jeg ikke helt forstår. Gør det ikke indtryk på ministeren, at WHO mener, at man har overreageret i de her situationer? Man har sagt, at man godt kunne have ventet og foretaget nogle mere velovervejede overvejelser frem for at lukke en hel region ned og slå et helt erhverv ihjel.
Ministeren.
Det gør altid indtryk på mig, hvad WHO siger. Jeg er ikke enig i, at man kan udlægge WHO's analyse af situationen i Danmark på den måde. Tværtimod har jeg kunnet konstatere, at der var en stor tilfredshed med, at Danmark reagerede prompte, at vi delte data, meldte det ind, som man skulle, og at vi også har planer for at håndtere det her. Igen vil jeg sige til alle nordjyder: Tak for indsatsen, i det sekund, der er grønt lys fra vores laboratorier til at kunne åbne yderligere op, vil vi gøre det.
Tak til Anne Honoré Østergaard. Spørgsmålet er slut, men vi fortsætter med spørgsmål til sundheds- og ældreministeren, men nu er det hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det. Spørgsmålet lyder: Ville ministeren gøre noget anderledes i sagen om nedlukningen af Nordjylland, hvis ministeren kunne gøre det om?
Ministeren.
Tak for det spørgsmål. Der står, at jeg skal sige nej til det her spørgsmål; det kan jeg godt sige. Men det giver jo ingen mening i livet bare at sige nej til noget. Altså, livet leves forlæns og forstås baglæns, og det gør en epidemihåndtering også. Med den viden, vi havde dengang, og de indstillinger, vi havde dengang, mener jeg, at det var klart det rigtige at gøre, og så er svaret jo nej. Med den viden, vi har nu, og med den viden, vi vil have om en måned eller om 2 måneder, kan jeg jo ikke sige, at det var fuldstændig det eneste rigtige at gøre. Sagen er bare, om vi er i en situation i Danmark nu, hvor det er tilrådeligt at lukke øjnene og krydse fingrene og håbe det bedste. Jeg vil ikke sige, at man har gjort det i nogle lande, men jeg kan bare sige, at der er lande, der selv har erkendt, at de har handlet for sent. Og i de lande, hvor man har handlet for sent, er det gået alvorligt galt. Og det er de lande, der nu sidder med reelle lockdown, udgangsforbud, overdødelighed og sygehuse, der kollapser. Der er endda nogle lande, som siger, at de tvinger sundhedspersonalet på arbejde, selv om de er syge, altså selv om de er smittet. Det er i Europa få kilometer fra Danmark. Det er ikke en mulighed. Når vi når om på den anden side, når vores forskere er blevet klogere, og når vi om nogle år sidder og analyserer det her, er der mange ting, hvortil man kan sige: Her er det helt rigtige. Danmark har nok ikke ramt ethundrede procent rigtigt i alt, men man kan se på dødeligheden og epidemikontrollen, at vi er et langt bedre sted end der, hvor mange andre lande desværre befinder sig. Dermed er svaret jo så, at jeg ikke ville gøre det om. Hvis jeg stod i samme situation, ville jeg gøre nøjagtig det samme. Men kan man blive klogere af laboratoriernes arbejde? Ja, selvfølgelig, når vi får alt sekventeret og undersøgt, kan man måske lave nogle mere nålestikmæssige operationer – og når der er mere data i fremtiden. Det har vi bare ikke, når vi skal handle.
Hr. Torsten Schack Pedersen, værsgo.
Tak for svaret. Det er jo selvfølgelig prisværdigt, at ministeren holder fast i sin beslutning, også når der er en bekymring og det kniber med forståelsen for det her i det nordjyske. Det forstår jeg jo sådan set godt det gør, når man har svært ved at se, hvad bevæggrundene for det her er. Forleden var der en artikel i Nordjyske, hvor Statens Serum Institut havde oplyst, at der ikke var cluster-5 på Læsø, og det fik jo de gode folk på Læsø til at undre sig over, hvorfor det så var, Læsø skulle lukkes ned. Og som min kollega fru Anne Honoré Østergaard nævnte tidligere, fremgår det i et svar i går til Folketingets Miljø- og Fødevareudvalg, at det kun er to kommuner, der har været ramt af cluster-5. Der er for mig at se en ekstrem vigtighed i, at der er ordentlige og saglige forklaringer bag de initiativer, som regeringen tager. Og man kan jo godt undre sig, når der har været markant kritik i de syv kommuner og meget stor bekymring for, hvad bevæggrunden for det her var: Var det nødvendigt? Kunne det have været gjort på anden vis? Der har jo helt entydigt været en meget, meget stor kritik af beslutningen, og der har været bekymring for, hvordan det her rammer virksomhederne. De har store udfordringer, i forhold til at mange medarbejdere ikke kan krydse kommunegrænser. Det er en ret stor regning, regeringen udskriver på den konto. Så oplever man, 2 dage efter at restriktionerne træder i kraft, at statsministeren skriver på Facebook: Det kan nok godt være, at vi kan lukke lidt op igen. Kan ministeren forstå, hvorfor så divergerende meldinger i løbet af så få dage skaber en frustration og en opfattelse af, at det her virker for tilfældigt, at der ikke er sammenhæng og faglighed bag?
Ministeren, værsgo.
Jeg forstår både frustrationen og også det store behov for, at der bliver kommunikeret med hensyn til det sundhedsfaglige belæg og argument, og hvad der gælder nu, og hvorfor det så er, at man ændrer det undervejs. Vi har – og det gjorde jeg selv på skærmen flere gange – givet nordjyderne, borgmestrene, der repræsenterer alle de relevante kommuner i Nordjylland, og regionsrådsformanden håndslag på, at vi ikke kommer til at holde de her kommuner lukket og holde de her tiltag i gang i én dag længere, end de sundhedsfaglig myndigheder indstiller til, og det må vi jo leve op til.
Så er det hr. Torsten Schack Pedersen. Værsgo.
Vidste ministeren, da beslutningen blev truffet, at cluster-5 kun var fundet i to kommuner?
Ministeren.
Det tror jeg at jeg må vende tilbage til skriftligt. Jeg er simpelt hen ikke klar over, præcis hvor cluster-5 er fundet. Men cluster-5 er ikke det eneste og det drivende argument. Det er et af argumenterne, men et af de andre argumenter er jo, at 94 pct. af minksmitten er fundet i de her nordjyske kommuner, og at det, dengang cluster-5 blev fundet, var ganske få minkbesætninger i Danmark, som var smittet, men nu er det over 280 minkbesætninger, der er smittet, hvilket vil sige, at der er risiko for cluster-6, -7 og -8.
Så er det det sidste spørgsmål fra hr. Torsten Schack Pedersen. Værsgo.
Tak for det. Jeg glæder mig til at få svaret fra ministeren, for jeg tror, der er ret mange, der havde en klar forventning om, at regeringen havde fuldstændig styr på, hvor der var cluster-5-virus, da den her beslutning blev truffet. Det bliver betonet meget i argumentationen. Nu må vi jo afvente og se, hvad ministeren svarer, men det bekymrer mig, at det ikke er en viden, der sidder på ministerens rygrad, at der ikke var klarhed over, om der var cluster-5 eller ej, når det har fyldt så meget i argumentationen.
Ministeren.
Det kan spørgeren jo på ingen måde konkludere. Spørgsmålet er ikke relateret til det konkrete spørgsmål, der kommer nu her, og jeg tror, enhver minister vil vide, hvor vigtigt det er at komme med sandheden i Folketinget, og derfor er det, tror jeg, rigtig klogt, at man som minister, når man får sådan et faktuelt spørgsmål, som ikke er noget, man er forberedt på, vil sige, at man gerne vil vende tilbage skriftligt med det. Det er en fuldstændig vanlig standard, og det er der ingen grund til at dramatisere.
Tak til hr. Torsten Schack Pedersen. Spørgsmålet er sluttet. Vi fortsætter med et spørgsmål til sundheds- og ældreministeren, og nu er det fru Anne Honoré Østergaard, Venstre, der er spørger, og medspørger er hr. Karsten Lauritzen.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Hvordan forholder ministeren sig til de historier om, at flere virksomheder får medarbejdere til at krydse de kommunegrænser, som regeringen ellers anbefaler at man ikke krydser?
Ministeren.
Med de tiltag, vi indførte den 5. november i Nordjylland, og som altså er revurderet senere, opfordrer vi bl.a. alle beboere i de berørte områder kraftigt til alene at rejse ind og ud af det område, som de berørte kommuner dækker, hvis væsentlige og uopsættelige hensyn tilsiger det, herunder varetagelse af kritiske funktioner. Og alle med bopæl uden for de berørte kommuner opfordres kraftigt til ikke at rejse ind i de berørte kommuner, medmindre væsentlige og uopsættelige hensyn tilsiger det, herunder også varetagelse af kritiske funktioner. Så der er tale om opfordringer – der er ikke tale om egentlige regler, som håndhæves af f.eks. politiet; det er ikke der, vi er. Men det generelle indtryk er, at virksomhederne og borgerne i Nordjylland har udvist stor ansvarlighed, taget tiltagene til sig og efterlever både krav og anbefalinger. Når det er sagt, er det også væsentligt for mig at sige, at restriktioner og anbefalinger hviler på sundhedsfaglige anbefalinger, som løbende bliver opdateret, i takt med at smittesituationen udvikler sig, og dermed altså også at vi har ophævet en række restriktioner og netop i talende stund afventer sekventeringsdata fra Statens Serum Institut, der, hvis alt går vel, forhåbentlig vil kunne danne grundlag for yderligere lempelser i Nordjylland i de kommende dage.
Anne Honoré Østergaard.
Tak for det. Jeg mener dog ikke helt, jeg fik svar på mit spørgsmål, for det lød, hvordan ministeren forholder sig til de her historier. Jeg synes mere, ministeren kredsede om, hvad det er, der er sket oppe i Nordjylland, frem for rent faktisk at svare på mit spørgsmål. Det, jeg dog kunne forstå, var, at ministeren sagde, at der skulle være væsentlige og uopsættelige årsager til, at man krydsede kommunegrænserne oppe i Nordjylland. Men man kom ikke med et påbud deroppe. Jeg har talt med rigtig, rigtig mange virksomhedsejere, nordjyder, som var meget i tvivl om, hvad der var væsentligt, og hvad der var uopsætteligt. Den første var en mekaniker. Samtlige af hans folk var i en anden kommune, men han har alle vinterdækkene. Er det at få sat vinterdæk på en væsentlig og uopsættelig grund til, at man så indkalder sine medarbejdere på arbejde? Frosten er jo lige nært forestående.
Ministeren.
Det er jo helt korrekt. Kritiske funktioner, altså væsentlige og uopsættelige hensyn, er jo sådan et normativt råd, der er. Det kender vi jo også fra andet i sundhedsmyndighedernes anbefalinger til danskerne om, hvordan vi skal indrette os under corona: Prøv, om du kan gøre sådan. Hvis du kan undgå det, så lad være med at tage kollektiv trafik i myldretiden. Der er sådan nogle elementer – »hvis man kan undgå«. Hvad betyder det? Så der er en del, hvor man må sige, at vi efter bedste evne må lade det være op til dømmekraft og god samarbejdsvilje fra alle implicerede.
Fru Anne Honoré Østergaard.
Men kan ministeren forstå, at det er ret svært at agere i? For ét er, at det er kendt i sundhedsmyndighedernes anbefalinger om forskellige ting. Men det her er helt almindelige mennesker, helt almindelige dagligdags situationer. Kan ministeren forstå, at det faktisk ikke er til at agere i, hvornår noget er væsentligt og uopsætteligt?
Ministeren.
Ja, jeg forstår godt, det er svært. Og det er jo ikke det eneste. Der er jo en lang række af myndighedernes anbefalinger, som kan være vanskelige at oversætte til dagligdag, for det er ikke ting, vi er vant til at forholde os til i vores dagligdag. Men jeg mener, det er langt at foretrække, i forhold til hvis man skulle sætte grænsevagter ved kommunegrænserne eller sådan noget. Det er langt at foretrække, at man kommer med nogle anbefalinger, og så må det være op til sund fornuft i den konkrete situation at vurdere det.
Så er det hr. Karsten Lauritzen som medspørger.
Tak, og tak til sundhedsministeren for den indledende besvarelse. Jeg forstår jo godt, hvorfor regeringen har valgt at udstikke anbefalinger. Det er, fordi man så slipper for at udbetale erstatning. Der er en masse ting, som man ikke skal forholde sig til som regering og som myndighed. Så set fra sådan et statsperspektiv forstår jeg godt, hvorfor man vælger det. Men fra et borgerperspektiv er det meget svært at forstå, og det sætter folk i en meget, meget svær klemme, i forhold til hvad man skal gøre. Hvornår er noget en anbefaling? Vi kender jo kostrådene. Der er jo nogle konsekvenser, hvis man ikke følger dem. Men hvad, hvis man ikke følger regeringens anbefalinger, som er fremført på et pressemøde, hvor man fik fremstillet det, som om Nordjylland kunne risikere at være det nye Wuhan? Det ved vi så nu ikke er rigtigt, og det er da herligt, det ville jeg ønske man vidste på det tidspunkt. Men man bringer folk i en situation, hvor det er meget svært at navigere, og det ville være rart, hvis ministeren ville anerkende det og sige til nordjyderne: Vi er godt klar over, at det er en meget, meget svær situation. En anden gang vil jeg gerne give jer nogle klarere retningslinjer.
Ministeren.
Det anerkender jeg fuldt ud. Det var også det, jeg forsøgte at levere i mit svar til fru Anne Honoré Østergaard, nemlig at det er vanskeligt at oversætte sundhedsråd til hverdag i en børnefamilie eller i et dækcenter eller hos en automekaniker, eller hvor det er. Det er vanskeligt, for det er ikke det, vi normalt har som vores spilleregler i vores hverdag. Jeg synes, danskerne som befolkning, nu er det Nordjylland, vi taler om her, har gjort det flot og har truffet nogle svære, men gode og fornuftige valg, som jeg langt vil foretrække i stedet for at lave en liste over, hvad man må, og hvad man ikke må. Der er desværre lande, der er nødt til at indføre langt hårdere tiltag, men så længe vi kan nøjes med at lade det være op til en konkret vurdering hos den enkelte, om det er væsentligt og uopsætteligt, vil jeg da langt foretrække det end alternativet.
Hr. Karsten Lauritzen.
Ja, og det er måske problemet, at regeringens refleksion ikke er, hvordan vi kan gøre det her anderledes. Da man måtte nedlukke Nordjylland, virkede det, som om regeringen var ret uforberedt på det, og grundlaget har så vist sig ikke at holde. Derfor vil jeg gerne opfordre sundhedsministeren til, at man, hvis en anden region måtte blive udsat for det samme, er mere forberedt, og at man har nogle bedre vejledninger og nogle klarere retningslinjer. Der var jo fuldstændig kaos, og det er der stadig væk i Nordjylland, og den bedste måde at løse det på, er så at lukke Nordjylland op, og derfor håber jeg, det meget snart sker.
Ministeren.
Jeg er nødt til at rette noget. Det er ikke korrekt, at grundlaget ikke var til stede for de tiltag, som blev indført på sundhedsmyndighedernes anbefalinger og klare indstillinger. Det er ikke korrekt, at det ikke var til stede, for det grundlag var til stede og er fortsat til stede, indtil myndighederne får de nye data fra det arbejde, som foregår. Så vil jeg sige, at kommunikationen skal være så klar som overhovedet muligt, men jeg vil foretrække, at det er Sundhedsstyrelsens direktør, der kommer med nogle gode anbefalinger, som folk forstår, i et sprog, som folk forstår, end at det kun er regler, restriktioner og krav om grænsevagter.
Så er det fru Anne Honoré Østergaard.
Nu stillede jeg jo det her spørgsmål i fredags, og man kan sige, at hvis jeg havde vidst, hvad der skete om aftenen, havde jeg måske ændret mit spørgsmål en lille smule, for der lempede man jo på restriktionerne i Nordjylland. Og det får mig til at stille følgende spørgsmål: Ministeren har jo ligesom klarlagt, at lige så snart man er klar, vil man åbne Nordjylland noget mere, så er der en plan for åbning af Nordjylland, og kan ministeren fortælle, hvordan den lyder?
Ministeren.
Planen er den, at så snart der er nogle resultater, som man i Statens Serum Institut i samarbejde med Aalborg vurderer er gode og solide nok, så mødes man i indsatsgruppen, som består af sundhedsmyndighederne og Rigspolitiet, og kommer med en indstilling til regeringen. Derefter vil jeg kontakte Folketingets partier og borgmestrene i det nordjyske og melde det ud, hvis det er positivt. Men der er altså de her forbehold, og jeg kan godt forstå, at man vil tage hjem til Nordjylland og sige, at nu åbner vi op, men det kan jeg altså ikke sige, for det afhænger fuldt og helt af, hvad vores eksperter i styrelserne når frem til i deres laboratorier i forhold til de prøver, der er taget i Nordjylland.
Så siger vi tak til sundheds- og ældreministeren og fru Anne Honoré Østergaard. Dagens næste spørgsmål er spørgsmål nr. S 330 af fru Eva Flyvholm fra Enhedslisten, og det er stillet til transportministeren.
Værsgo.
Det, jeg gerne vil spørge om i dag, er: Når vi nu har brug for mere natur og flere åndehuller for dyr og mennesker og vi samtidig har brug for færre biler på vejene, hvis vi skal stoppe klimaforandringerne, er det så ikke en utrolig dårlig idé at bygge en stor, fed Kattegatbro, der vil smadre naturen på både Røsnæs, Samsø og ved Hov og betyde utrolig meget mere biltrafik?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Først og fremmest skal jeg gøre opmærksom på, at der ikke er truffet beslutning om at anlægge en fast forbindelse over Kattegat, hverken som bro eller tunnel eller som en kombination af disse. En fast forbindelse over Kattegat er dog et projekt, som har store perspektiver. Den vil kunne binde Danmark bedre sammen og skabe en helt ny mobilitet. Med en jernbaneforbindelse over Kattegat vil det være muligt at rejse mellem Aarhus og København på lidt over en time i tog og mellem Aalborg og København på lidt over 2 timer. Det vil give helt nye muligheder på arbejdsmarkedet og på begge sider af Kattegat og vil være en gevinst for samfundsøkonomien. Det vil også spare rejsende for unødvendig omvejskørsel. Det er korrekt, at de hidtidige analyser har peget på, at forbindelsen vil medføre øget biltrafik – det, man kalder trafikspring. I forhold til den klimamæssige betydning er det dog vigtigt at huske, at det er et projekt, der først vil kunne realiseres på den anden side af år 2035. Til den tid må bilparken forventes i overvejende grad at være omstillet til grønne drivmidler. I forhold til klimaregnskabet skal det desuden nævnes, at en Kattegatforbindelse vil overflødiggøre den forurenende trafik med hurtigfærge over Kattegat, ligesom de markant kortere rejsetider mellem Sjælland og Jylland må forventes at lukke indenrigsflyruter. Når det er sagt, er jeg dog også meget opmærksom på, at en Kattegatforbindelse er et enormt projekt. Den vil, uanset hvor den placeres, komme til at berøre naturområder. Men så skal man jo altså huske, at infrastrukturprojekter ikke nødvendigvis behøver at være til ugunst for det omkringliggende miljø. I går morges var jeg på den kunstige ø Peberholm i Øresund, der er en del af den faste forbindelse mellem Danmark og Sverige, og her trives dyre- og plantelivet, kunne jeg se ved selvsyn. Og forud for Storebæltsforbindelsens åbning var det også et omdiskuteret emne, hvad det ville betyde for havmiljøet. Spørgsmålet har været undersøgt flere gange, og det tyder på, at forbindelsen faktisk har gavnet havmiljøet. Det er selvfølgelig helt afgørende, at vi undersøger mulige linjeføringsløsninger og konsekvenser for natur, miljø og klima meget grundigt, og det er derfor, at regeringen viderefører den forundersøgelse, som blev besluttet under den tidligere regering.
Fru Eva Flyvholm.
Dengang transportministeren tiltrådte, sagde du, at du gerne vil være minister for den grønne omstilling, og det er jo noget, som jeg synes er rigtig vigtigt og godt. Jeg må bare sige, at jeg har meget svært ved at se, hvordan sådan en bro skal bidrage til den grønne omstilling, når man bruger så mange milliarder på noget, der leder til mere biltrafik, og som i øvrigt også koster rigtig mange ressourcer at bygge. Det er asfalt og larm og så hele spørgsmålet om naturen, og det, jeg gerne vil spørge ministeren til her, er først og fremmest konsekvenserne for vores natur. Nu er jeg også selv kommet meget på Røsnæs. Det er jo et fantastisk smukt naturområde og en meget, meget smal tange, og hvis du pløjer en motorvej tværs hen over, så er det jo ikke bare CO 2 Hvordan regner man det ind i de her modeller? Jeg har meget, meget svært ved at se, at det nogen sinde skulle blive det værd at ødelægge den her uberørte natur, som vi har så meget brug for.
Ministeren.
Det er vigtigt at understrege, at Røsnæs ikke er den eneste linjeføring, der bliver undersøgt, og det er også klart, at man slet ikke kan gennemføre sådan et projekt, uden at man først vurderer de umiddelbare miljøkonsekvenser i forundersøgelsen, som er i gang nu. Måtte man beslutte sig for at gå videre med projektet, når forundersøgelsen er færdig – og det er den jo altså ikke lige nu og her, så derfor kan vi ikke tage stilling til det nu, men skulle man beslutte sig for at gå videre – så kræver det en vvm-undersøgelse, som præcis tager højde for alle elementer. Så man kan jo sige, at det afhænger af, at vi netop sikrer, hvis
Fru Eva Flyvholm.
Jeg har meget svært ved at tro, at det her er noget, der vil komme til at gavne miljøet – hverken når du ser på Røsnæs, som er udråbt til naturkanon, altså et af vores vigtigste naturområder i Danmark, og når du ser på Samsø, som også er kendt for at være en bæredygtig ø på den måde. Den stilhed, den natur, og det, som du har der, kan man ikke have med en motorvej tværs over, og det behøver jeg ikke nogen redegørelse for at kunne sige mig selv. Det er også derfor, Enhedslisten helt klart siger, at det her ikke går op. Vi skal ikke have en Kattegatbro, for det har for store konsekvenser både for vores klima og for vores natur, og jeg kan faktisk ikke forstå, hvorfor regeringen ikke kan komme til den konklusion allerede nu, hvis man mener det med, at man gerne vil være en grøn regering, alvorligt.
Ministeren.
Jeg bliver nødt til igen at gentage, at Røsnæs ikke er den eneste linjeføring, der bliver undersøgt, og derfor er jeg også lidt i tvivl om, om den præmis, som spørgeren har i forhold til det her, er sådan fuldstændig fyldestgørende. For hele pointen er jo den, at der er flere forskellige linjeføringer, der bliver undersøgt i en forundersøgelse, og det kan med andre ord godt vise, at en linjeføring over Røsnæs ikke er relevant, men at andre linjeføringer er det, bl.a. af de hensyn, som spørgeren nævner.
Fru Eva Flyvholm.
Altså, der er jo også Samsø, og der er Hov, hvor du kommer i land på den anden side, som bliver påvirket af det her. Men jeg vil bare sige i forhold til det der med, at Røsnæs ikke skulle være sådan særlig relevant, at jeg godt tror, at vi alle sammen kan se, at det er den vej, det kommer til at gå, hvis den bro bliver bygget, fordi det vil være den billigste løsning. Hvis man går meget længere, bliver det meget dyrere, og det er jo derfor, jeg har en meget klar opfordring til regeringen, som er nødt til at sige: Vi er faktisk villige til at sætte hensynet til naturen og til den grønne omstilling over hensynet til biltrafikken og det at få en motorvej mere på tværs af landet.
Ministeren.
Fremtidens biltrafik skal være grøn – det håber jeg sådan set også er Enhedslisten ambition – og derfor er diskussionen jo om et fremtidigt scenarie, hvor biler forhåbentlig ikke kører på fossile brændstoffer, og derfor bliver det selvfølgelig også en helt anden form for trafik. Min ambition er selvfølgelig at få afdækket det her efter bedste evne, og det er også klart, at det gerne skal være sådan, at de infrastrukturprojekter, som vi måtte beslutte os for at bygge – og her må jeg igen understrege, at der ikke er truffet nogen beslutninger – i sidste ende er til gavn for miljøet ligesom Øresundsforbindelsen, ligesom Storebæltsforbindelsen og ligesom den fremtidige Femernforbindelse.
Så siger vi tak til fru Eva Flyvholm og til transportministeren. Det næste spørgsmål – spørgsmål nr. 332 – er stillet til børne- og undervisningsministeren af hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Værsgo.
Tak for det. Hvordan vil ministeren sikre, at Glad Fondens Flexuddannelse sikres videreførelse med nyt optag i 2021, så den ikke risikerer at stoppe, før evalueringen foreligger?
Ministeren.
Tak for det spørgsmål, og tak for en insisteren på hele stu-området – særligt tilrettelagt uddannelse – herunder hvad angår Glad Fondens aktiviteter, som jeg også har en kæmpestor kærlighed til. Den måde, som jeg vil sikre det på, er ved at give håndslag på, at vi vender tilbage til det, inden det er for sent, forstået på den måde, at Glad Fonden jo, som tingene er i dag, er privat fondet. Det vil sige, at de som udgangspunkt selv har skaffet pengene bag de initiativer, som de har, og at der derfor ikke nødvendigvis er et behov for penge. Men jeg har det samme udgangspunkt, som jeg kan høre at ordføreren har, i forhold til Glad Fonden og den Flexuddannelse, som de har udviklet, nemlig at den er rigtig vigtig for de unge, som vi taler om. At det så er kommet på bagkant af en evaluering, der kommer til at ligge for sent, med risiko for, at man når at lukke butikken, duer ikke. Der vil jeg gerne give tilsagn om, at vi får samlet op på det her i tide, så de ved, hvad de har at gøre med.
Spørgeren.
Det lyder jo sådan set meget godt, men hvornår er »i tide«? Det er rigtigt, at det har været fondsfinansieret i de seneste år, og der har kørt et projekt fra 2018, men de kan ikke optage nye til sommer, hvis ikke de får flere midler. Så »i tide« er sådan set lige om et øjeblik. Det handler om rundt regnet 6 mio. kr. over 3 år, for at de kan køre det næste hold i gang. Jeg hører også ministeren give tilsagn om, at noget af det, vi jo har fælles, faktisk er beretningen om stu'en, hvor en overbygning er en del af det. Derfor synes jeg, det ville være rigtig, rigtig ærgerligt, hvis ikke vi sikrer, at Glad Fonden kan gå i gang med at planlægge at holde det her i drift, til vi finder ud af, at det er så god en idé, at vi ikke kan undvære det. Så det der med at vende tilbage i god tid, eller hvad det var ministeren sagde, bliver jeg nødt til lige at have skåret lidt mere ud i pap. Hvornår har vi en løsning? Hvornår kan Glad Fonden sige, at de ved, hvor de får de her penge fra, så de kan planlægge at køre videre med det her projekt?
Ministeren.
Glad Fonden har jo været privatfinansieret indtil nu, og det vil sige, at det i første omgang er et spørgsmål om også at afdække, om der overhovedet er et behov for offentlig funding. Det kan også være nogle andre ting, man har behov for. Så jeg vil gerne forsøge at gøre det mere specifikt. Der er utrolig mange ting, der er blevet skubbet i forbindelse med corona. En af dem er, som ordføreren godt ved, stu og det at gå ind og lave en reform af stu. Det er jeg selvfølgelig utrolig irriteret over, for jeg ville gerne have gennemført den reform nu. Men det skal jo ikke have den konsekvens, at sådan noget som Glad Fonden, som vi alle sammen har været meget optaget af, så også får problemer. Derfor vil jeg gøre det så konkret, at jeg vil sige, at senest i første halvdel af januar vil jeg invitere ordføreren over om det, og i øvrigt andre ordførere, så vi også kan kigge hinanden i øjnene og sige, at det er vi faktisk fælles om gerne at ville sørge for kan videreføres.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Jamen det er jeg selvfølgelig glad for at høre. Når ministeren spørger til, hvad det er, der er brug for, så er det altså afdækket. Der er ikke fonde, der lige står klar til at give de der 6 mia. kr. kr. 6 mia. kr. ville være dejligt at have, men 6 mio. kr. over 3 år er dog til at overskue. Jeg har opgørelsen her. Den kan ministeren få, når vi er færdige med at diskutere det her, så vi ved, hvor meget det handler om. Vi har fra Dansk Folkepartis side forsøgt at bringe det op i forbindelse med de midler, der er tilbage efter satspuljen, og det er jo nogle forhandlinger, der også kører lige i øjeblikket. Så jeg kunne selvfølgelig opfordre ministeren til at tage fat i sin kollega, socialministeren, og sige, at det her kan vi faktisk godt løse, hvis de lige kunne få det med i den aftalte derovre. Men om pengene kommer fra det ene ministerium eller det andet ministerium, er jeg og Glad Fonden fuldstændig ligeglade med. Så tilsagnet om, at vi finder midlerne, og at vi gør det i første halvdel af januar, glæder mig rigtig meget.
Ministeren.
Jeg gav faktisk ikke tilsagn om at finde midlerne, og jeg vil gerne forklare hvorfor. Det handler både om, at jeg har brug for at dykke ned i, hvad det er for nogle beløbsstørrelser, vi taler om – og det er jo fint, at der ligger nogle papirer, men det skal vi selvfølgelig have konsolideret som regering, før vi kan gå til det – og selvfølgelig også om at få en også mere klar afdækning af, at når man nu har været privatfondet tidligere, kunne der så findes andre finansieringskilder? Så jeg giver et tilsagn om, at vi i starten af januar kigger på det i fællesskab. Og intentionen er den samme. Jeg har absolut ikke noget ønske om, at man ikke skal fortsætte med Glad Fondens aktiviteter, som jeg mener har været et af de bedste bud, jeg har set, på, hvordan man går til unge med handicap. Så jeg giver et tilsagn om det i starten af januar, men det med midlerne må vi så drøfte i den forbindelse, når vi har fået mulighed for at kigge nærmere ind i papirerne.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Jeg er jo glad for, at jeg hører et klart tilsagn om at finde en løsning. Det indebærer i mit hoved også et tilsagn om, at hvis den løsning er, at der skal findes nogle midler, så er ministeren også indstillet på at finde ud af, hvordan man finder de midler, så vi i fællesskab kan være sikre på, at Glad Fonden rent faktisk kan tage et ekstra optag ind fra sommeren 2021.
Ministeren.
Jeg synes, at vi skal passe på med at foregribe situationen, for de har været privatfondet indtil da. Men det kan da godt være, at vi står i en situation, hvor vi skal give penge, og der gælder jo det princip – det ved Dansk Folkeparti af alle godt – at man skal finde pengene et sted, hvis man skal kunne bruge dem. Det må vi jo så kigge på i fællesskab, hvis vi ender der, hvor vi kan se, at der mangler en pose penge. Det skal løses. Det er efter min mening et af de vigtigste og bedste bud, som man leverer fra Glad Fondens side, i forhold til unge med handicap. Så jeg giver altså et fuldt tilsagn om, at vi kigger på det, og det gør vi med henblik på faktisk at løse det, så man kan fortsætte de utrolig gode aktiviteter, der er. Og skal man have en hånd til det på et tidspunkt, hvor vi egentlig havde forestillet os at vi havde løst det på forhånd, fordi vi havde tænkt os at lave en reform i fællesskab med hinanden
Tak. Vi har mange spørgsmål, så man må gerne overholde taletiderne. Prøv lige at lytte – det er ligesom at slukke emhætten derhjemme: et øjebliks ro fra Slotspladsen. Tak siger vi til børne- og undervisningsministeren og til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Det næste spørgsmål er spørgsmål nr. 322 til uddannelses- og forskningsministeren, som jeg kan se sidder på sin behørige plads. Det er af fru Katarina Ammitzbøll.
Værsgo.
Tak, og tak for roen. Det var da dejligt. Statsministeren vil jo rigtig gerne være børnenes statsminister, og regeringen ville gøre rigtig meget for uddannelse. Desværre ser vi det jo ikke rigtig i praksis, selv om ministeren overtog en dugfrisk evaluering om kvalitet og relevans af læreruddannelsen, der var fra januar 2019, altså for snart 2 år siden. Men desværre nedlagde regeringen jo den daværende VLAK-regerings kommission om fremtidens læreruddannelse, fordi man ville gøre noget andet. Det har vi spurgt til nogle gange. Derfor ville jeg komme her i dag og stille spørgsmålet om, hvad ministerens planer er for udviklingsarbejdet, så retningen kan blive sat. Pudsigt nok, kl. 15.01 i dag, tikkede der en mail ind om, at der nu bliver et møde om læreruddannelsen. Så jeg kan da kun sige, at det er dejligt, hvis den her anmodning om et spørgsmål har sat lidt pres på tempoet, for det er jo langt, langt over tidsgrænsen for, hvornår man skulle gøre noget ved læreruddannelsen. Så nu vil jeg spørge ministeren, hvordan man forventer det her forløb skal køre, og hvornår skal det sluttes?
Inden jeg giver ministeren ordet, skal jeg lige for god ordens skyld sige, at reglerne jo er sådan, at der ikke er tidsbegrænsning på indledningen. Det er, fordi man skal læse sit spørgsmål op, og så kommer alle begrundelserne osv. efterfølgende. For ellers skal vi nemlig sætte ur på fra starten. Men nu ville jeg ikke afbryde spørgeren den her gang, og vi kører hele seancen igennem. Så værsgo til ministeren.
Tak for det – og også tilgivelse herfra. Det er rigtigt, at regeringen både er meget optaget af vores børn og er optaget af uddannelse. Og vi har også et højt ambitionsniveau for læreruddannelsen. Det er mit mål som minister, og det er regeringens mål, at uddannelsen skal tættere på praksis, sådan at de unge mennesker, vi uddanner, bliver bedre klædt på til det arbejde, de skal ud til i folkeskolen. Samtidig står Danmark over for alvorlige udfordringer – det tror jeg vi alle sammen ved, med covid-19 – også på politisk hold, og dermed arbejdes der som bekendt i alle ministerier på højtryk for, at Danmark kan komme bedst muligt igennem coronakrisen. Det indebærer i nogle tilfælde, at tiden går fra de planlagte projekter til at håndtere nationens situation, og dermed kan også tidsplaner blive rykket. Det gælder desværre i den her sag – desværre, fordi det er et arbejde, jeg glæder mig rigtig meget til at tage hul på. I lyset af den aktuelle situation er det min vurdering, at det, vi kan gøre her og nu, faktisk også er noget af det vigtigste, vi kan gøre, nemlig at sætte gang i det udviklingsarbejde, som sektoren selv skal være en drivende del af – og først derefter tage hul på de politiske drøftelser. Det er derfor min plan at igangsætte et ambitiøst fagligt udviklingsarbejde, som skal opstille konkrete løsningsforslag i forhold til udfordringerne på læreruddannelsen. Som spørgeren selv nævner, er forligskredsen indkaldt. Det møde blev ikke opfundet til lejligheden, men det glæder mig, at vi har en delt interesse for feltet. Det er i starten af næste uge. Men jeg kan allerede nu oplyse, at jeg mener, at udviklingsarbejdet skal tage hul på alle læreruddannelsens udfordringer, herunder styrket praktik- og prasissamarbejde, øget studieintensitet, større faglig progression samt fastholdelse og rekruttering og så et stærkere vidensgrundlag for læreruddannelsen. Det arbejde glæder jeg mig til.
Fru Katarina Ammitzbøll.
Tak. Det er jo dejligt at høre, at der nu endelig kommer hul på det her arbejde, men jeg synes ikke rigtig, at ministeren svarede på mit spørgsmål. Jeg spurgte: Hvornår kan vi forvente, at det afsluttes, for det har jo snart stået stille i 2 år nu, og inden da havde det også stået stille, fordi man skulle lave en evaluering? Den evaluering er der jo, og den ligger klar til, at man kan tage fat på det. Så hvornår forventer ministeren at det her arbejde er færdigt?
Ministeren.
Jeg tror ikke, at læreruddannelsen oplever, at den politiske påvirkning af uddannelsen har stået stille. Den er lavet om og lavet om og lavet om – og lavet om igen. Så det vigtigste i den her sammenhæng er, synes jeg, at gøre det ordentligt, grundigt og med tæt inddragelse af sektoren, som det handler om. Deraf det udviklingsarbejde, der nu sættes i gang. Jeg forventer, at det vil løbe frem mod efteråret 2021. Hensigten er at skabe et fagligt grundlag, som kan danne udgangspunkt for den politiske drøftelse, der så naturligvis skal komme i halen af det. Det er oprigtigt mit mål – og man skal passe på med at lægge hovedet på blokken, hvad angår datoer – at en bedre og fornyet læreruddannelse vil kunne have sit første optag af studerende i august 2022. For det er vigtigt, at den her uddannelse er attraktiv og kan tiltrække flere dygtige og motiverede studerende i hele Danmark til gavn for vores børn.
Fru Katarina Ammitzbøll.
Tak. Ja, uddannelsen er blevet lavet om mange gange, og det er jo også derfor, der er brug for, at der kommer en afklaring omkring uddannelsen. Det skal vi så forvente bliver klart om halvandet år fra nu – og evalueringen var fra 2019. Der går altså nærmest 3 år, 3½ år, før den her læreruddannelse egentlig kan se på, hvilken vej de skal gå. Er det ikke meget lang tid?
Ministeren.
Det er jo meget kort tid siden, den seneste omvæltning af uddannelsen fandt sted. Jeg tror ikke på, at man får de bedste resultater ved hvert 5. år at vende ting fuldstændig på hovedet. Jeg tror ikke på, at man får det bedst mulige ejerskab ude i sektoren. Jeg tror ikke på, at man får flest mulige engagerede undervisere og ledelser ved politisk at komme med store reformer og rulle dem ud. Jeg tror, at ting tager lang tid at implementere, hvis man gør det på den måde, og jeg tror, at ejerskabet bliver for småt. Derfor vil jeg hellere med en meget nylig omkalfatring af uddannelsen og den her evaluering efter første gennemløb lytte, inddrage, have et udviklingsspor og så på ryggen af det se på, hvad der kunne være behov for af politiske justeringer.
Fru Katarina Ammitzbøll.
Der ligger jo allerede en hel del på bordet. Der er i den her opsummering af rapporten allerede ti klare anbefalinger. Sektoren har også selv været ude og lave en tipunktsplan. Det virker, som om sektoren er klar. Den her evaluering er jo blevet konsulteret, så det er ikke sådan, at der ikke er ejerskab – og det er ikke noget, der bare kommer dumpende fra den politiske top ned over sektoren. Er der ikke en måde, hvorpå man kan gå ind og tage de her ti anbefalinger, der allerede er, også fra sektorens side? Hvad er det, de skal prioritere? Er der noget, de kan sætte i gang? Og hvordan skal de implementere det her, så de ser det i et helt forløb? Det her med, at vi får en indkaldelse til et møde, og så måske i 2020, virker meget åbent. Synes ministeren ikke det?
Ministeren.
Jeg synes faktisk, at lige præcis det ejerskab, som spørgeren taler om, er det, vi forsøger at indfange med det her udviklingsspor, som jo sættes i gang nu. Der er en stor motivation for at gøre den her uddannelse endnu bedre derude, og det skal vi selvfølgelig gribe politisk, også selv om der er coronahåndtering og alt muligt andet. Vi skal skabe de rammer, hvor de også selv kan udvikle og gøre alt, hvad de kan, inden for de nuværende rammer. Det er rigtig meget. Og på ryggen af det vil der helt sikkert stå ting tilbage, som kræver en politisk drøftelse og måske en bekendtgørelsesændring i enden af det, og det er jo så der, vi kommer på banen. Men det at have sektoren på banen først tror jeg faktisk er rigtig vigtigt.
Tak for det. Så er spørgsmålet sluttet. Vi går videre til næste spørgsmål. Det er også til uddannelses- og forskningsministeren. Denne gang er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Det er spørgsmål nr. 331.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Har regeringen tænkt sig at fortsætte støtten til skoleskibet »Georg Stage« også efter 2021, så stiftelsen kan føre søfartsuddannelsen videre med minimum to togter og gerne fire, som der efterspørges af elever og erhvervslivet i Det Blå Danmark, og har regeringen til hensigt at gøre bevillingen fast på finansloven, så »Georg Stage«s søfartsuddannelse fortsat kan hjælpe udsatte unge videre i livet gennem uddannelse?
Ministeren.
Der er ingen tvivl om, at det arbejde, der gøres på vores skoleskibe – og det gælder både »Georg Stage« og »Skoleskibet Danmark« – for at hjælpe unge ind på et vigtigt arbejdsmarked i Det Blå Danmark, har en meget stor værdi. Det gælder også unge, der ellers kunne have svært ved at finde fodfæste i forhold til både uddannelse og arbejde efterfølgende. Det er der al mulig grund til at anerkende, og jeg vil gerne rose spørgeren for det her vigtige fokus – vedvarende Det er vigtigt; det, der gøres, er værdifuldt. Derfor var det også en central del af indsatsen fra min hånd og fra regeringens hånd sidste år at generere penge til både et første togt og et andet togt for begge skoleskibe, og det var også en rigtig god idé. Men desværre var der covid-19, der betød, at de to togter blev aflyst. Det er selvfølgelig beklageligt, og de har gjort alt, hvad de kunne. Der er slet ikke noget at kritisere; det var bare omstændighederne. Og det er beklageligt for de unge, som vi jo ved kunne have haft rigtig god gavn af de her togter og af den uddannelse, der følger med. Men i det lys må vi simpelt hen også regne med en stor usikkerhed om de internationale togter næste år som følge af den globale pandemi. Derfor er der i udspillet til finansloven ét togt for hver af de to skoleskibe – bevillingen til »Georg Stage« er på ét togt, ligesom den er til »Skoleskibet Danmark« – på samme måde, som det har været tidligere. Der er altså ikke tale om besparelser; der er bare tale om ikke at lægge det ekstra togt oveni. Det er det, vi har gjort i år set i lyset af både den økonomiske situation og i lyset af corona. Men det er jo sådan, at der er uforbrugte midler, de kan bruge næste år på skoleskibene, som følge af situationen i år. Afslutningsvis vil jeg endnu en gang udtrykke stor anerkendelse for den indsats, som de to skoleskibe, herunder »Georg Stage«, gør for danske unge, og som jeg er sikker på at de vil gøre i mange år frem.
Så er det spørgeren.
Jamen tak for svaret. Altså, vi ved jo, at skoleskibet »Georg Stage«s indsats faktisk mere end så mange andre tiltag er i stand til at få de unge ud og få de unge i gang. 70 pct. af de elever, der kommer der, har en afbrudt uddannelse eller har ikke andet forud for det, og efter 15 år vil der være otte ud af ti af dem, der har været på »Georg Stage«, der har fået en videregående uddannelse. Det er en rigtig, rigtig stor succeshistorie. Vi taler rigtig meget om, at vi ønsker, at der skal være flere, der tager erhvervsuddannelser. Vi ønsker, at der skal være flere af dem, der ellers ikke får en beskæftigelse, der skal ind at tage en uddannelse; de skal have en beskæftigelse. Her har vi et skib, hvor de unge står i kø, og erhvervslivet står i kø for at få dem, som skibene sejler med, og alligevel sætter vi ikke fuld damp på, om jeg så må sige, for at det skib skal sejle og producere så meget, som det kan. I stedet lægger vi begrænsninger ind og siger: Det har vi ikke lige råd til, det må vi hellere spare væk. Vi bruger rigtig, rigtig mange penge på i øvrigt at få et erhvervsliv til at overleve i de her tider, og det er der god grund til, fordi vi har en situation, der er helt særlig. Men hvordan kan det være, at vi ikke vil sige, at det her, som er så stor en succes, vil vi få maks. ud af, altså få en maks.-gevinst ud af? Hvordan kan det være?
Ministeren.
Jeg er vild med engagementet, og garanten for, at der var to togter i 2019 – sådan som jeg husker forhistorien – var jo bl.a. spørgerens engagement, som vi netop ser her. Garanten for, at der var to togter til begge skoleskibe i 2020, var et lignende engagement fra min side. Så det er ikke et spørgsmål om mindre anerkendelse af den her indsats, for spørgeren har jo fuldstændig ret i, at det her er en meget værdifuld indsats for en særlig gruppe unge og for et særligt erhvervsliv, som har god gavn af det her. Men begrundelsen er både økonomi og covid-19-situationen, hvor vi på ryggen af oplevelserne fra i år kan se, at der stadig er stor usikkerhed omkring rammerne – det er ikke det samme, som at anerkendelsen ikke er der.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Jamen det er dejligt at høre, at anerkendelsen er der, men anerkendelsen skal jo udmønte sig i noget, for at den har værdi derude. Vi kan sagtens stå her og tale pænt om det, men sker der ikke noget, og kommer der ikke flere midler ud, hjælper det jo ikke de unge, der faktisk har brug for det her. Det er jo ikke »Skoleskibet Danmark«, jeg som sådan ønsker at tilgodese, for det skal nok klare sig, men det er de unge, der kan få en uddannelse og ad den vej komme i gang, jeg gerne vil hjælpe. Det er dem, jeg synes vi skal tage hånd om. Når ministeren nu siger, at der lige nu er problemer, kan vi så få et tilsagn om, at vi skruer op for det næste år, og at vi på næste års finanslov sikrer, at der mindst skal være to, men gerne fire togter i 2022?
Ministeren.
Man skal ikke spå og slet ikke om fremtiden. Men engagementet og anerkendelsen af arbejdet er i hvert fald fuldt ud til stede. Det er også derfor, at det i den her regerings første år i stolen har været meget vigtigt for mig som minister, at begge skoleskibe fik et ekstra togt, fordi vi netop kan se, at de står i kø. Det engagement forsvinder hverken med en økonomisk krise eller en coronapandemi. Det vil også være der på den anden side, og jeg er sikker på, at også spørgeren vil have sit engagement og sin anerkendelse af det her arbejde intakt.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Jamen jeg skal nok holde ministeren fast på, at der skal ske noget. Til sidst vil jeg egentlig gerne spørge ministeren: Når jeg nu efter det her skal ud til de unge, der så ikke kan komme på det togt, der altså ikke bliver til noget, hvad skal jeg så sige til dem? Hvorfor er det, at vi ikke giver dem den mulighed? Hvorfor er det, at vi ikke sikrer, at de rent faktisk kan få den uddannelse, som de vil kunne klare, og som vil passe til dem? Hvad skal vi sige til dem?
Ministeren.
Jamen der vil, og det vil der i øvrigt også være, selv om vi får to togter, være unge mennesker, som bliver afvist ved foden af det her skib. Og det er, fordi det er en meget attraktiv uddannelse. Det er også en markant dyrere uddannelse, end hvis man tager den på land. Og det er der jo en grund til. Men planerne for f.eks. 2020 med at tage til OL i Tokyo osv. var storstilede planer, men de kuldsejlede på grund af corona, og corona er her stadig væk. Derfor er det lige nu en anden tid at planlægge internationale aktiviteter i. Det er ikke det samme, som at vi ikke anerkender vigtigheden af de her uddannelser. Det gør vi bestemt.
Så er spørgsmålet sluttet. Vi siger tak til uddannelses- og forskningsministeren og til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Det næste spørgsmål er spørgsmål nr. S 333 til erhvervsministeren af hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre.
Værsgo.
Tak for det. Vil ministeren kompensere virksomhederne i Nordjylland for de ekstra omkostninger, som regeringens nedlukning af syv nordjyske kommuner har påført dem?
Ministeren.
Tak, formand, og tak for spørgsmålet. Jeg regner med, at der med spørgsmålet bliver sigtet til, hvordan de generelle hjælpepakker kan holde hånden under virksomhederne i de syv nordjyske kommuner. Derfor vil jeg gerne indledningsvis slå fast, at når vi er nødt til at indføre en lokal nedlukning for at bekæmpe smitten, er vi også klar til at holde hånden under erhvervs-, kultur- og idrætslivet. Derfor arbejder vi også på at spænde det store sikkerhedsnet ud under alle virksomheder, der er ramt af den lokale nedlukning i Nordjylland. Som det første har vi den 6. november indgået en bred aftale med Folketingets partier om at genåbne de generelle hjælpepakker for virksomheder i de syv nordjyske kommuner. Her er Venstre også med, og det kvitterer jeg for. Finansudvalget godkendte et aktstykke om det i torsdags, og det betyder, at virksomhederne i de syv kommuner får adgang til kompensationsordningen for faste omkostninger og for selvstændige på samme vilkår som i foråret. Derudover vil jeg fremhæve den seneste trepartsaftale om lønkompensation, som blev indgået den 7. november. Med aftalen tilpasses den eksisterende lønkompensation for tvangslukkede virksomheder, og der bliver også indført en lokal lønkompensationsordning i de syv kommuner, og der sikres pendlerlønkompensation for de lønmodtagere, der opfordres kraftigt til ikke at krydse kommunegrænserne. Også denne aftale har Folketinget tilsluttet sig ved et aktstykke den 12. november 2020. Endelig har regeringen for ganske nylig spillet ud med en række yderligere tiltag, som skal holde hånden under de nordjyske virksomheder. Jeg håber, at disse tiltag kan samle bred opbakning blandt Folketingets partier, så vi kan få skabt et solidt sikkerhedsnet under de nordjyske virksomheder. Det gælder dog for alle tiltag, at de skal statsstøttegodkendes af Kommissionen, før vi kan udstede bekendtgørelserne og virksomhederne kan søge ordningerne. Til sidst vil jeg bare understrege, at regeringen selvfølgelig følger udviklingen i Nordjylland nøje og løbende vil justere sin indsats ud fra et sundhedsmæssigt forsvarligt perspektiv.
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Tak for svaret. Det var næsten som forventet, nemlig at der er generelle hjælpepakker, og at der er den lønkompensationsordning, der er lavet. Men der er jo en række virksomheder, som er ved at arbejde solen sort for at levere de ordrer, de har i ordrebøgerne, og for hvem omsætningsnedgangen forhåbentlig ikke bliver ret stor, men som, fordi de medarbejdere, de skal bruge, ikke kan få lov at komme ind på virksomheden, står og mangler en tredjedel eller måske halvdelen af deres medarbejdere. Jeg har kendskab til, at der er virksomheder, der så har lavet lokalaftaler med fagbevægelsen om, at der bliver arbejdet ekstra timer, og det er selvfølgelig ikke til en normal timeløn. Det er jo ikke verdens største overraskelse. Det betyder, at der er virksomheder i det nordjyske, der lige nu og her gør alt, hvad de kan, for at sikre, at de leverer de ordrer, de er forpligtede til at levere, ikke bare for at undgå en bod, men for at sikre en kunderelation, sådan at kunden kan stole på, at når kunden laver en aftale med dem, så overholder de deres leveringsbetingelser, og kunden kan trygt indgå ordreaftaler med dem igen. Det kæmpes der med dag og nat. Men en virksomhed, som får stigende lønomkostninger og ikke har en omsætningsnedgang, er jo ikke omfattet af de generelle hjælpepakker. De kan se ind i, at de forhåbentlig kan holde skindet på næsen omsætningsmæssigt, men de får på eksempelvis lønomkostningerne en ekstra udskrivning, og den kan være ret stor. Det er der ikke noget i de generelle hjælpepakker der tager højde for, og det er jo derfor, at mit spørgsmål går på, om regeringen vil kompensere for de meromkostninger. Der er lønomkostningerne jo nok den allerstørste omkostning, og derfor er spørgsmålet helt centralt: Vil ministeren være med til at finde en model, hvor de virksomheder – og det er særlig produktionsvirksomheder – som oplever stigende omkostninger, fordi dygtige medarbejdere ikke må komme ind på virksomheden, kompenseres for de stigende lønomkostninger?
Ministeren.
Jeg forstår godt problematikken, og den knytter sig jo meget til det her med ikke at kunne krydse de interne kommunegrænser imellem de syv nordjyske kommuner og for så vidt også grænserne op til det nordjyske område. Jeg vil bare minde om, at der i den forbindelse jo hurtigt blev indgået en trepartsaftale om en særlig pendlerlønkompensation, som hjælper virksomhederne med fortsat at kunne afholde løn til de medarbejdere, der ikke kan komme ind over kommunegrænserne, og dermed har de også tilsvarende stærkere muskler til at kunne have medarbejdere inde via f.eks. lokalaftaler, som jeg forstår der bliver lavet rundtomkring, og det synes jeg kun er godt.
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Det er klart, at det her vedrører de syv berørte kommuner – Thisted er en af dem. Mors er en af dem, der ikke er berørt, men som alligevel er ramt, fordi der er mange medarbejdere fra Thisted Kommune, som ikke må tage til Mors. Det er jo et område, vi begge kender meget indgående, i og med at vi begge er valgt der. Men jeg er nødt til at gentage det centrale, for for de virksomheder, som har medarbejdere på den forkerte side af kommunegrænsen, kan det godt være, at der bliver betalt noget af lønomkostningen, 75 eller 90 pct., til den medarbejder, der ikke kommer ind. Men hvad angår merlønnen til de normale medarbejdere, hvad er så regeringens svar til den regning?
Ministeren.
Som jeg sagde indledningsvis, er der jo for de virksomheder, som bliver hårdt ramt af det her, den almindelige adgang til hjælpepakker. Det forudsætter selvfølgelig, at man er ramt relativt hårdt. Så er der en mulighed for at få hjælp til at få dækket faste omkostninger osv. Pendlerlønkompensationen hjælper med til, at man kan blive ved med at fastholde de medarbejdere, der ikke kan komme ind over kommunegrænsen. Sammenlagt håber vi jo, at de forskellige hjælpeordninger dermed giver musklerne til f.eks. at kunne klare sig igennem de uger, der nu har været tale om, via lokale aftaler. Jeg er jo rigtig glad for, at vi er kommet dertil, hvor vi har kunnet ophæve nogle af restriktionerne internt i Nordjylland. Det giver lidt mere luft i arbejdet for mange virksomheder.
Så skal jeg åbne for medspørgeren, og det er hr. Karsten Lauritzen.
Tak, og tak til ministeren for den indledende besvarelse. Nu er ministeren jo valgt i Nordjylland, og jeg har også forståelse for, hvis ministeren skal være loyal over for sin regering, men jeg tror, der sidder nogle nordjyder, som er meget frustrerede over, at man nu skal betale en ekstra regning for en nedlukning. Nu har vi lige haft en dialog med sundhedsministeren tidligere i dag, og der har også været en høring i mandags, og det hviler jo på – det er min opfattelse, og jeg anerkender, at det ikke er regeringens – et meget usikkert grundlag, men med meget store konsekvenser, at man har lukket Nordjylland ned. Jeg sidder i hvert fald tilbage med et indtryk af, at hvis det her var sket i Nordsjælland, havde der været hjælpepakker og stor hjælp, men fordi det er Nordjylland, må man bare betale regningen, og det er jo tusindvis af arbejdspladser og store menneskelige konsekvenser, det her har. Der vil jeg bare spørge erhvervsministeren, om ministeren ikke godt kan føle med de nordjyder, altså at det her er en meget svær situation, og at man ikke får tilstrækkelig hjælp fra regeringen.
Ministeren.
Jeg har det meget klare indtryk, at nordjyderne synes, at den her situation er bøvlet, men at man også gør det, fordi det er det, der skal til, og jeg tror også, at mange kigger rundt i resten af Europa og ser, hvordan lande omkring os er ramt af den her smitte, og at man derfor gør det, der skal til. Det fritager os selvfølgelig ikke for, at det er bøvlet, og at det også har omkostninger, og dermed er regeringen jo klar til at spænde sikkerhedsnettet ud under både virksomheder, kultur- og idrætsliv med de hjælpeordninger, vi i fællesskab har vedtaget, og derfor er jeg nødt til at sige, at det er den frygteligste gang sludder, jeg har hørt, at gaderne, hvis man skulle have lavet en tilsvarende regional nedlukning i Nordsjælland, så ville flyde med mælk og honning, men at man, fordi det er Nordjylland, så bruger de almindelige hjælpepakker. Altså, prøv nu at høre her: Vi har spændt et sikkerhedsnet ud for at hjælpe nordjyske virksomheder, vi har ved fælles hjælp fundet dækning for faste omkostninger til selvstændige, og der er lavet en ordning for pendlerlønkompensation og lønkompensation i det hele taget. Så jeg kan ikke genkende det billede, som ordføreren forsøger at tegne op, af, at der ikke skulle blive passet på Nordjylland i den her situation. For det bliver der.
Værsgo.
Jamen der må jeg bare sige, at jeg ikke deler erhvervsministerens opfattelse. Jeg synes ikke, regeringen gør nok for Nordjylland generelt og heller ikke i den her sag. Det grundlag, Nordjylland er lukket ned på, er mildest talt smuldret, og den hjælp, der bliver givet til Nordjylland, er ikke tilstrækkelig. Det kan vi så være enige eller uenige om. Jeg synes ikke, regeringen behandler Nordjylland ordentligt, og så har vi en politisk uenighed, og så er det jo sådan, det er.
Ministeren.
Tak, formand. Jo, men altså, vi er jo enige om – håber jeg da, for det har vi da indgået en aftale om – at der skal udvides de hjælpepakker, der nu engang er blevet udvidet, og det er Venstre jo bag, så det går jeg ud fra at vi deler. Så tror jeg da også, at vi er enige om, at der skal gøres mere, og derfor har regeringen jo gode drøftelser med bl.a. Venstre om, hvad vi kan gøre mere. Det er de drøftelser, som vi genoptager nu i indeværende uge, og der har regeringen også lagt yderligere forslag på bordet. Så hjælpen til Nordjylland skal selvfølgelig være der, for når der er restriktioner, skal der også følge en kompensation med.
Så er det hr. Torsten Schack Pedersen.
Tak for det. Det er godt, at ministeren har taget det udsagn til sig, at når der er restriktioner, skal der være kompensationer. Det er der jo ikke copyright på, men det centrale er: Er de her kompensationer så dækkende? Og det er de jo ikke ifølge det svar, som ministeren giver mig. Jo, man kan få noget lønkompensation, men der er meromkostningen ved både at skulle betale for en andel af de medarbejdere, som går derhjemme og ikke kan bidrage, og så ekstraomkostningen ved at bede ens eksisterende medarbejdere om at arbejde yderligere. Den regning synes jeg ikke det er rimeligt at nordjyske virksomheder skal hænge på, og det er situationen i dag. Vil ministeren være med til at samle den regning op, så en nedlukning i Nordjylland ikke ender som en ekstra omkostning for de nordjyske virksomheder?
Ministeren.
Jamen det er jo det, jeg forsøger at svare på, og det synes jeg jo vi skal ved at spænde sikkerhedsnettet ud under de nordjyske virksomheder. Jeg tror da, at alle kan sætte sig ind i, at det, når medarbejdere ikke kan krydse kommunegrænserne, så giver nogle vanskeligheder, og dem, der så er tilbage i kommunen, rykker så sammen og får det løftet, og det kan give en overtidsudfordring ud fra lokalaftaler. Jeg ser jo på det på den måde, at der nu er lavet en trepartsaftale om en lønkompensation, som også hjælper rigtig meget i forhold til den her pendlerlønkompensation. Om der i givet fald skal laves yderligere i forhold til lønkompensation i en trepartssammenhæng, er for mig endnu for tidligt at sige, men de andre hjælpepakker, som vi laver, styrker jo virksomhederne til at kunne stå det imod, som nu har varet i nogle uger.
Så siger vi tak til erhvervsministeren og til hr. Torsten Schack Pedersen. Det næste spørgsmål i rækken er spørgsmål nr. S 337, og det er til miljøministeren af hr. Thomas Danielsen fra Venstre.
Værsgo.
Tak for det, formand, og tak for ministerens tid. Mit spørgsmål er: Hvad er ministerens holdning til de miljømæssige konsekvenser af regeringens minkmassegrave?
Ministeren.
Tak for det. Vi befinder os i en ekstraordinær situation. Fødevarestyrelsen har på meget kort tid skullet bortskaffe store mængder døde mink, og derfor har Fødevarestyrelsen vurderet og besluttet, at det er nødvendigt at nedgrave nogle af de døde mink. Fødevarestyrelsen har tilladt bortskaffelse ved nedgravning under betingelser, der forhindrer overførsel af risici for folke- og dyresundheden. Miljøstyrelsen har for de udpegede nedgravningssteder foretaget en screening af de miljømæssige risici. Miljøstyrelsen har eksempelvis sikret sig, at arealerne ikke befinder sig i umiddelbar nærhed af drikkevandsboringer eller oplande, hvorfra drikkevandet indvindes. Miljøstyrelsen vurderer, at de pågældende gravområder ikke udgør en risiko for forurening af drikkevandet eller grundvandet. Inden der fyldes jord på, behandles alle områder desuden med et desinfektionsmiddel, som er beregnet til at slå virus og bakterier ihjel. De smittede mink vil altså ifølge de fagligt ansvarlige myndigheder ikke udgøre nogen smitterisiko efter nedgravning. Hertil kommer, at der i udpegningen af gravområder er indlagt hensyn til naturbeskyttelsesområder og afstande til vandløb og søer, herunder til den sø, som har været omtalt i medierne, og som er udlagt til rekreative formål. Miljøstyrelsen vurderer, at der kan være mulighed for nedsivning af kvælstof, men Miljøstyrelsen vurderer samtidig, at denne nedsivning af kvælstof i givet fald vil være en ikkevæsentlig potentiel påvirkning af overfladevand i de valgte områder. En eventuel påvirkning vil ifølge Miljøstyrelsen være midlertidig. Jeg vil gerne understrege, at jeg godt forstår bekymringen for, om der er miljømæssige konsekvenser ved nedgravning af mink, for det er nogle voldsomme billeder, vi har set i medierne. Det er derfor afgørende, at der af Miljøstyrelsen er foretaget faglige vurderinger, som ligger til grund for placeringerne. Miljøstyrelsen vil efterfølgende overvåge områderne med henblik på at kunne iværksætte afværgeforanstaltninger, hvis der f.eks. konstateres udsivning af kvælstof som følge af nedgravningen. Og det er som sagt de involverede myndigheders klare vurdering, at der ikke er nogen smitterisiko forbundet med nedgravningerne.
Hr. Thomas Danielsen.
Tak for det. Og ja, det er noget, der har skullet ske på kort tid, og det har været nødvendigt at grave minkene ned, mener ministeren. Til det har ministeren lavet en nyudstedt bekendtgørelse. I den står der i § 3, stk. 2: »Nedgravning skal foretages efter de miljømæssige retningslinjer om nedgravning i veterinær beredskabsplan ved udbrud af alvorlige husdyrsygdomme fra januar 2019.« Det giver jo god mening i den kritiske situation, vi står i, og den plan har jeg her. I planen står der, når man går ind og læser i den: »Nedgravning kræver en aftale med kommunerne.« Har ministeren en aftale med de berørte kommuner?
Ministeren.
Først og fremmest vil jeg sige, at det jo ikke er noget, som jeg har besluttet, og jeg tror, det var det, som spørgeren henviste til. Det er Fødevarestyrelsen, som har vurderet og besluttet, at der var behov for nedgravning af minkene; det er ikke en politisk beslutning. I forhold til involvering af eksempelvis kommunerne ved jeg, at der har været kontakt til kommunerne. Mig bekendt har det også været på foranledning af Fødevarestyrelsen, som er bygherre på projektet, og den opgave er dermed hverken Miljøstyrelsens eller Miljøministeriets ressort.
Thomas Danielsen.
Det er jo muligt, at ministeren vil holde lidt afstand til sagen, men der står nu engang ministerens underskrift på bekendtgørelsen, og når man går ind og nærlæser den, kan man se, at der klart og tydeligt står, at der skal være en aftale med de berørte kommuner om den her nedgravning, og derfor spørger jeg igen: Har ministeren sikret sig, at der er en aftale med kommunerne, for når man spørger kommunerne, har de ikke oplevet, at der er blevet taget kontakt til dem vedrørende en aftale?
Ministeren.
Men igen må jeg henvise til Fødevarestyrelsen, som er dem, der dels har vurderet og besluttet det, dels er bygherre på det her projekt, og fordi de jo også har pligten i forhold til den miljømæssige vurdering og også den undtagelse, som der er brugt i det her tilfælde i forhold til vvm. Så det er Fødevarestyrelsen, som både har lavet vurderingen, og som også har taget beslutningen.
Så er det medspørger fru Ulla Tørnæs.
Jeg synes faktisk ikke, at det klæder ministeren sådan at fralægge sig ansvaret i den her sag. Hr. Thomas Danielsen peger fuldstændig konkret på en bekendtgørelse, som ministeren har udstedt, og spørger ministeren, om der, som det fremgår af de dokumenter, som hr. Thomas Danielsen netop refererede til, skal foreligge en aftale med den pågældende kommune, som der er tale om. Vi ved fra medierne, at lokalbefolkningen har tusindvis af spørgsmål og har søgt svar på de tusindvis af spørgsmål omkring det, der foregår i deres lokalområde, og de er selvfølgelig gået til kommunen. Kommunen har ikke mulighed for at svare, for kommunen har ikke været involveret. Så jeg synes faktisk ikke, det klæder ministeren sådan at fralægge sig ansvaret her og sige: Jamen det er nogle andre, der har truffet beslutning, jeg er slet ikke involveret – al den stund at det sort på hvidt rent faktisk fremgår af den bekendtgørelse, ministeren har underskrevet, at ministeren selvfølgelig har lavet en aftale med de kommuner, det drejer sig om, eller?
Ministeren.
Men jeg synes også, det er lidt ærgerligt, at man fra Venstres side siger, at man fralægger sig et ansvar ved sådan at klargøre i svaret, hvilken myndighed der har lavet vurderingen, der har taget beslutningen, og der har ansvaret som bygherre. Det er jo sådan, reglerne er skruet sammen. Og jeg er blevet spurgt i dag, hvad min holdning er i forhold til de miljømæssige konsekvenser, og det er sådan set det, jeg svarer på. Men hvis man gerne vil have noget andet at spørge om, jamen så skal man jo spørge om det, men jeg henviser sådan set til de regler, der er på det her område. Så bliver der sagt, at lokalbefolkningen har mange spørgsmål, og det kan jeg da godt forstå. Jeg har også set de billeder, og jeg kan godt forstå, at man synes lokalt, at det er voldsomme billeder, fordi det er de; det er en meget ekstraordinær situation, så det kan jeg godt forstå. Derfor har det også været vigtigt, at myndighederne har oplyst om også de konkrete spørgsmål og kritikpunkter, der har været – der har bl.a. været møder, ved jeg, mellem Miljøstyrelsen og Danske Vandværker, som er nogle af dem, der har haft spørgsmål, og man har også henvendt sig til lokalpressen for netop at oplyse om nogle af de spørgsmål, der er fremgået i den her sag.
Fru Ulla Tørnæs.
Jeg er ikke sikker på, at den lokalbefolkning, som det drejer sig om her, føler sig særlig godt oplyst af den klargøring, som ministeren henviser til. Men når nu ministeren siger, at selvfølgelig har man henholdt sig til lovgivningen, og ministeren har redegjort for, hvordan tingene hænger sammen her, og hvilke myndigheder der har ansvaret, så synes jeg, det kunne være rigtig, rigtig interessant, om man kunne få indblik i den korrespondance og den aftale, som ministeren, sådan som hun er forpligtet til, har lavet med de pågældende kommuner. For så var der jo et afsæt til at berolige lokalbefolkningen, forhåbentlig, og også finde svar på nogle af de tusindvis af spørgsmål, som man selvfølgelig har, når man bor i et lokalområde, som bliver berørt på den måde, hvor det føles som et overgreb og der pludselig som en tyv om natten kører store maskiner rundt og graver minkmassegrave, uden at man har fået noget som helst oplyst, uden at man har fået en flyer i postkassen, uden at man kan finde information, hverken på Miljøstyrelsens eller Fødevarestyrelsens eller for den sags skyld kommunens hjemmeside ...
Jeg ved godt, at det kan være svært at tro det, men jeg hader faktisk at afbryde folk. Ulla Tørnæs Undskyld, formand!) Men der er mange spørgsmål. Så for at overholde tiden er jeg desværre nødt til at gribe ind. Miljøministeren.
Først og fremmest vil jeg sige: Jeg kan sagtens forstå, at der også lokalt kan være bekymringer, og at det er meget voldsomme billeder, vi har set. Det tror jeg alle har haft samme reaktion på: at det ser meget voldsomt ud, og derfor vil der selvfølgelig også være spørgsmål. Det, jeg bliver spurgt om i dag, er holdningen i forhold til den miljømæssige del af det, fordi det er Fødevarestyrelsen, som dels har lavet vurderingen, dels har taget beslutningen om at nedgrave mink, fordi man ikke har kunnet behandle dem på forbrændingskapaciteten, som ellers var Fødevarestyrelsens første valg. Så jeg tror også bare, inden man siger, at det sådan set er miljøministerens ansvar, at man jo er nødt til også at redegøre for, hvad det er for nogle regler, der er gældende – og det er, som jeg siger – men vi vil meget gerne være med til også at klarlægge og oplyse, og det er også derfor, at Miljøstyrelsen har prøvet at stille op og sige: Hvad er det for nogle faglige svar, de har på de bekymringspunkter, der har været rejst ...
Det gælder også ministre! Miljøministeren Ja!). Thomas Danielsen.
Tak for det, formand. Jeg er sådan set ked af, at jeg ikke kan bevæge mig ud i de øvrige spørgsmål, jeg havde til sagen, men jeg finder det bare forunderligt, at jeg fanger ministeren i forhold til det tempo, som sagen skulle håndteres i, og jeg spørger ind til det og kan bare ikke få svar på spørgsmålet, om ministeren finder det problematisk i forhold til den bekendtgørelse, som ministeren har underskrevet, hvis der ikke er indgået en aftale med kommunen. Det var sådan set bare mit første spørgsmål, og så troede jeg, at jeg skulle videre til nogle andre spørgsmål. Men kan ministeren ikke bare svare helt simpelt på: Er det problematisk, hvis der står i bekendtgørelsen, at der skal være en aftale med kommunen, og der så ikke er en aftale med kommunen?
Ministeren.
Jeg må gentage, at for det første er det, jeg bliver spurgt om, jo holdningen i forhold til det miljømæssige, og det kan jeg godt forstå, fordi man lokalt, hvor jeg ved at Venstres ordfører også kommer fra, selvfølgelig vil være bekymrede, når man ser, at der er en masse mink, som skal graves ned i jorden, og tænker: Hvad giver det anledning til? Og der er det Miljøstyrelsens klare faglige vurdering, at det ikke giver anledning til bekymring, hverken i forhold til drikkevand eller grundvand. Og så spørger spørgeren jo også til: Hvem har så truffet beslutningen, og hvordan er det her foregået? Og der må jeg henvise til Fødevarestyrelsen, fordi det er dem, der har lavet vurderingen, og det er også dem, der har truffet beslutningen.
Tak. Vi går videre til det næste spørgsmål, og denne gang er det fru Ulla Tørnæs, der er hovedspørger, og det er også til miljøministeren.
Værsgo.
Ja, vi fortsætter lidt i samme boldgade, og spørgsmålet lyder: Hvad er ministerens holdning til minkmassegravene, herunder om ministeren f.eks. frygter for eventuelle konsekvenser for grundvand og vandkvalitet i badesøer?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Nedgravning af mink har ikke været Fødevarestyrelsens førstevalg. Under normale omstændigheder ville Fødevarestyrelsen sende døde mink fra smittede besætninger til et forarbejdningsanlæg. Grundet den store mængde af døde mink er der dog ikke kapacitet nok. Den næstbedste mulighed ville være afbrænding på et affaldsforbrændingsanlæg, men det er ifølge Fødevarestyrelsen ikke praktisk muligt. Derfor har Fødevarestyrelsen i denne helt ekstraordinære situation vurderet, at det er nødvendigt at nedgrave nogle af de døde mink. Jeg forstår godt, som jeg også sagde før, bekymringerne for vores grundvand, men Miljøstyrelsen har vurderet, at der ikke er nogen påvirkning af drikkevandet eller grundvandet, da de arealer, der er udpeget til nedgravning, befinder sig uden for de områder, de almene vandforsyninger indvinder drikkevand fra, og i behørig afstand fra private vandforsyninger. Miljøstyrelsen vurderer, at der heller ikke vil være væsentlige potentielle påvirkninger i form af f.eks. kvælstoftilførsel til overfladevand i de to områder. I forhold til badevand oplyser Miljøstyrelsen, at der i de to områder ikke er udpeget badevandssøer, men Boutrup Sø ligger 300 m væk fra graveområdet, og søen bruges af borgerne til rekreative formål. Jeg kan godt forstå, at man lokalt er bekymret og spørger ind til nedgravningen. Miljøstyrelsen vil løbende følge med i, om der er miljøpåvirkninger som følge af nedgravningen af mink og vil om nødvendigt iværksætte afværgeforanstaltninger, f.eks. i forhold til eventuel nedsivning af kvælstof. Det er dog væsentligt at understrege, at myndighedernes klare vurdering er, at der ikke er sundhedsmæssige risici for borgerne, da der ikke indvindes drikkevand i området, og fordi der herudover anvendes et desinfektionsmiddel ved nedgravningen. Tak.
Fru Ulla Tørnæs.
Forleden dag blev jeg ringet op af en bekendt, og ordlyden af det, der blev meddelt mig i telefonen, er, som jeg forsøger at gengive her: Ulla, jeg kørte hen ad landevejen. Pludselig blev jeg standset af en af Beredskabsstyrelsens mænd. Jeg blev bedt om at sætte hastigheden ned til 30 km/t. Jeg blev bedt om også at slukke for mit airconditionanlæg. Begrundelsen var, at der var tabt mink på vejen hen til massegravene, og meddelelsen til damen, der kørte bilen, var fra Beredskabsstyrelsen: Du må ikke stille nogen spørgsmål til mig. Vi ved ikke, om det smitter, men sluk for airconditionanlægget. Har ministeren forståelse for, at sådan nogle hændelser skaber dønninger i et lokalsamfund og det skaber bekymring? Ministeren kan så stå og læse op af alle mulige fine dokumenter her og sige, at det ikke betyder noget, og at alt er kørt fuldstændig efter bogen og er, som det skal være, men et lokalsamfund har tusinder af spørgsmål, og man ved ikke, hvor man kan stille dem og få svar på de spørgsmål, man har. Det hele er jo kørt i nogle lukkede cirkler, angiveligt imellem Fødevarestyrelsen og Miljøstyrelsen, men man er i hvert fald ikke nået ud til de borgere, der er berørt af det, der foregår. For så ville jeg jo ikke have fået sådan en opringning fra en borger, der får besked om, at man skal slukke for airconditionanlægget, når man kører hen over nogle mink, der er blevet tabt på vejen hen til massegravene, fordi man ikke ved, om det smitter. Synes ministeren ikke, at det er uanstændigt at opføre sig sådan over for borgere i Danmark?
Ministeren.
Først vil jeg gerne gentage, at jeg godt kan forstå, at man lokalt er bekymret, at man har mange spørgsmål, og det er også derfor, jeg læser op, hvad myndighedernes vurdering er. Det er ikke et spørgsmål om, at det er nogle fine papirer, men det er jo et spørgsmål om, at det, man har behov for klarhed omkring lokalt, er, hvad myndighedernes faglige vurdering af det her er, og det er jo rigtigt, som spørgeren også siger, at det dels har været en faglig afdækning, dels en faglig beslutning i forhold til at nedgrave de her mink. Det ligger på fødevareministerens område, og det er Fødevarestyrelsen, som er bygherre på netop det projekt, og som også står for hele håndteringen af det. Men selvfølgelig vil der være spørgsmål lokalt, og det skal vi da gøre, hvad vi kan, for at få svaret på.
Fru Ulla Tørnæs.
Men uanset hvordan man vender og drejer det, er det jo miljøministeren, der har givet tilladelsen til, at man kunne foretage udgravningerne, og tilladelsen til, at man kan lave minkmassegravene. Det er så Fødevarestyrelsen, som står for det, men det er selve den miljømæssige forsikring, som jeg i hvert fald hører miljøministeren give her, om, at det ikke har nogen skadelig påvirkning af miljøet, herunder heller ikke drikkevandsboringer eller søer og vandløb for den sags skyld. Jeg er ikke sikker på, at det er kommunikeret ret godt ud til de lokalsamfund, som bliver berørt af minkmassegravene, og det vil jeg bare opfordre ministeren til virkelig at gribe fat i og få gjort noget ved og få rettet op på.
Ministeren.
Godt, men i forhold til kommunikationsdelen skal jeg meget gerne lade gå videre, at der er et ønske om, at Miljøstyrelsen i endnu højere grad også får kommunikeret deres vurdering i forhold til både drikkevand og grundvand i de berørte områder. Så siger spørgeren, at jeg har givet tilladelse i forhold til nedgravning på de to specifikke områder, som vi taler om i dag, og det er ikke tilfældet. Det er forsvarsministeren, som har givet den dispensation i forhold til vvm-lovgivningen til nedgravning. Så det er ikke mig, der personligt har givet den tilladelse til de nedgravninger, vi taler om her.
Så er det medspørger hr. Thomas Danielsen.
Tak for det, formand. Jeg undrer mig lidt over, at miljøministeren virker så overrasket over, at miljøministerens bekendtgørelse tilsyneladende ikke bliver overholdt. Så sent som i går fik miljøministeren et brev fra miljøministerens kollega, den socialdemokratiske borgmester H.C. Østerby, hvor han bl.a. skriver: En hel lokalbefolkning ser til og stiller spørgsmål, som vi som byråd, der normalt skal behandle sager vedrørende miljøforhold, ikke kan forklare og dermed har svært ved at forsvare. Den henvendelse fik miljøministeren altså i går, og derfor kan jeg ikke forstå, at miljøministeren er meget overrasket over, at man er uforstående over for, hvordan det foregår ude i den virkelige verden. Så jeg vil gerne spørge miljøministeren igen. Ud over de bekymringer, man har for miljøforhold, finder ministeren det så ikke problematisk, hvis nu man ikke overholder den bekendtgørelse, som miljøministeren har udstedt?
Ministeren.
Først vil jeg sige, at jeg ikke har set det brev, som H.C. Østerby har sendt, men det vil jeg selvfølgelig læse. Og jeg vil igen sige til de kommuner, til de borgere, som er bekymrede, og hvor der er spørgsmål: Selvfølgelig skal der svares på det. Det er også derfor, at jeg sådan set har gjort mig umage med at gengive, hvad Fødevarestyrelsens vurdering har været, og hvad Miljøstyrelsens vurdering har været. For det er sådan set de faglige myndigheder, som har haft kompetencen her, og som jo laver de vurderinger for os. Jeg ved, at Miljøstyrelsen også i forhold til netop det her omkring drikkevand og grundvand har taget kontakt til kommunerne, men det svarer vi selvfølgelig også meget gerne borgmesteren og andre på, altså hvad kontakten der har været. Så vil jeg bare igen sige, at det er Fødevarestyrelsen, som er bygherre på det her projekt. Det er også derfor, at det er dem, der har lavet vurderingen i forhold til arealerne i samarbejde med Naturstyrelsen og Miljøstyrelsen, hvor man jo så har screenet for det miljømæssige, og som så har truffet beslutningen.
Hr. Thomas Danielsen.
Jeg kan jo forstå på ministeren, at alle andre har et ansvar her undtagen miljøministeren, altså i den her mulige miljøproblematik. Jeg bliver bare nødt til at gøre opmærksom på, at det er miljøministeren selv, der har skrevet under på den her bekendtgørelse. Nu spørger jeg bare en sidste gang om ministerens holdning. Er det hensigtsmæssigt, hvis man ikke overholder den bekendtgørelse, som ministeren har udstedt? Det er et forholdsvis simpelt spørgsmål, synes jeg.
Ministeren.
Jeg troede, at det, som Venstre og Venstres ordfører var interesseret i i dag, var det spørgsmål, som man havde stillet, nemlig om der var og er en miljømæssig påvirkning i forhold til drikkevand og grundvand, altså den bekymring, som lokalbefolkningen har udtrykt, og det, som vi jo også har kunnet se i pressen og andre steder. Der er det jo så, at jeg fuldstændig gør klart, hvad myndighedernes vurdering er af det. Jeg kan da heller ikke forstå, at det skulle komme bag på ordføreren, at jeg selvfølgelig vil svare på det spørgsmål, og jeg vil selvfølgelig meget gerne gengive den vurdering, der har været fra myndighedernes side. Det er jo lige præcis det, jeg gør.
Så er det fru Ulla Tørnæs.
Men prøv lige at høre her: Der er jo en pointe i, at man udsteder bekendtgørelser. Det er jo den måde, vi styrer det her land på. Så selvfølgelig har hr. Thomas Danielsen en pointe, når man i den her sammenhæng spørger ministeren, om ikke det er problematisk, at den bekendtgørelse, som ministeren har udstedt, for at minkmassegravene kunne blive etableret, ikke efterleves, for det fremgår netop deraf, at der skal laves en aftale med de berørte kommuner. Og jævnfør det brev, som hr. Thomas Danielsen også refererede til, skrevet af ministerens partifælle H.C. Østerby fra Holstebro, så er der ikke en sådan aftale, for så ville hr. H.C. Østerby jo ikke have nøjagtig de samme spørgsmål, som han har på vegne af de tusindvis af borgere, som har tusindvis af spørgsmål, som man rigtig gerne vil finde svar på, men som man ikke har mulighed for at få svar på, fordi ministeren læser op af et eller andet embedsmandspapir, som hun er blevet bedt om at bruge hertil besvarelsen af de spørgsmål, vi stiller, uden overhovedet så meget som at forholde sig til, hvad der er sagens kerne her, nemlig den bekymring, som en stor del af en lokal befolkning faktisk må leve med 24 timer i døgnet.
Ministeren.
Uanset hvor mange gange man siger noget og lægger mig ord i munden, bliver det jo ikke sandt af den grund. Jeg har gentagne gange understreget – også i besvarelsen – at det selvfølgelig ligger mig på sinde, og jeg kan godt forstå, at man lokalt er bekymret, når man ser de voldsomme billeder, som man har kunnet se i tv, og som man jo oplever tæt på, når man bor op ad de arealer, som der er tale om her. Det er jo fuldstændig det, jeg har sagt igen og igen. Det, jeg så også siger, er netop om det spørgsmål, der har været med de tusindvis af spørgsmål, som spørgeren henviser til, hvor det jo har handlet om, om der er en risiko i forhold til drikkevand, og om der er en risiko i forhold til grundvand. Og det er den myndighedsvurdering, jeg gengiver i dag, fordi jeg sådan set troede, det var det, spørgeren fra Venstre var optaget af.
Hermed sluttede spørgsmål nr. S 339 fra fru Ulla Tørnæs og hr. Thomas Danielsen, som vi siger tak til, og vi siger også tak til miljøministeren. Så skal vi videre til kulturministerens ressort og dermed også kulturministeren og spørgsmål nr. S 338, og det er stillet af hr. Kim Valentin fra Venstre.
Værsgo, hr. Kim Valentin.
Tak til formanden: Hvad er ministerens kommentar til den seneste tids vandalisme på Kunstakademiet, og agter ministeren at foretage sig noget for at sikre, at Danmarks kulturarv overlever mødet med den radikale identitetspolitik?
Ministeren.
Mange tak. Den situation, spørgsmålet handler om, er, at en institutleder på kunstakademiet har taget ansvaret for det hærværk, der i begyndelsen af november blev begået mod en buste af Frederik V, som blev fjernet fra Kunstakademiets festsal og smidt i Københavns Havn. Jeg vil gerne slå klart fast, at jeg har en forventning om, at medarbejdere og studerende på Det Kongelige Danske Kunstakademi efterlever landets love og regler og i øvrigt lever op til det ansvar, der også ligger i at undervise og modtage undervisning på en uddannelsesinstitution med den særlige arv, som akademiet repræsenterer. Jeg har derfor også bedt rektoren, Kirsten Langkilde, om en redegørelse for forløbet omkring hærværket på busten, herunder rektors overvejelser om den institutionskultur, som sådanne hændelser kan finde sted i. Jeg forventer at modtage rektors redegørelse inden udgangen af november, og derudover har jeg besluttet at iværksætte en uvildig undersøgelse af både undervisningen, studiemiljøet og kulturen på Kunstakademiet. Hvad angår kunstsamlingen, har jeg bedt ministeriet om sammen med Kunstakademiet og Akademiraadet, som er ejer af den ødelagte buste, og som ejer en del andre kunstværker på stedet, om der er behov for tiltag til yderligere sikring af samlingen. Det er trist, at det er nødvendigt, men det mener jeg det er, indtil vi er forsikrede om, at det her ikke kan ske igen. Hærværk mod kulturarven og kunst – uanset i hvilket øjemed, også når det sker i ideologisk øjemed – er bare stærkt problematisk. Det skal ikke tolereres på vores uddannelsesinstitutioner og på vores kunst- og kulturinstitutioner, og hærværk mod kulturarven er noget, som vi i høj grad skal bekæmpe politisk, men også konkret med politiets hjælp. Heldigvis er der meget få tilfælde af hærværk rettet mod kulturarven, i hvert fald hidtil i Danmark – måske på grund af vores relativt åbne debatkultur – men ét tilfælde er ét for meget, især i det meget alvorlige tilfælde, vi har set på Kunstakademiet, der ellers er en helt særlig institution.
Hr. Kim Valentin.
Tak for det svar. Det er selvfølgelig tilfredsstillende, at ministeren ser på det med alvor. Men det er egentlig ikke den isolerede handling på Kunstakademiet, som er det værste, synes jeg. Jeg er bekymret over, selv om det er slemt nok at smide kunst i havnen og ødelægge vores kunst på den måde, at det jo faktisk er en tendens, vi ser i samfundet, hvor vi forsøger at fjerne vores historie, specielt den historie, som vi ikke bryder os om. Og danmarkshistorien – det ved vi jo godt – er fuld af grimme kapitler, som aldrig ville foregå i dag. Lad mig nævne handel med slaver, opdeling af mennesker efter navn og klasse, undertrykkelse af kvinder, og sådan kunne jeg jo blive ved. Men heldigvis fortæller historien jo også, at vi er blevet klogere. Vi handler ikke længere med slaver, opdeler ikke mennesker efter navn og klasse og undertrykker ikke kvinder i Danmark, i hvert fald ikke sådan i almindelighed. Vi er blevet klogere, vi bliver hele tiden klogere, og det kan vi kun gøre, hvis vi bliver konfronteret med det, som vi gerne vil lave om, og det, vi har lavet om. Det er en del af vores kulturhistorie, at vi ser, hvordan vi har lært, og derved erfarer, at vi kan Så hvad vil ministeren gøre, for at identitetspolitikken ikke ødelægger mere af Danmarks kulturarv?
Ministeren.
Jamen jeg er helt enig med spørgeren. Det er også derfor, at det, den redegørelse, som jeg har bedt rektoren om at komme med, og det, den uvildige undersøgelse vil belyse, handler om både undervisningen, studiemiljøet og kulturen på Kunstakademiet. Sådan en hændelse, isoleret set, kan jo håndteres af politiet; vi har endda en tilståelse fra i hvert fald en af dem, der har været med. Men når sådan noget kan foregå på en institution med det særlige ansvar, som Kunstakademiet har, bliver jeg i hvert fald nødt til også at gøre de her ting for forhåbentlig at kunne tage dialogen, også med spørgeren og spørgerens parti, om, hvordan vi sikrer den kunst, der kommenterer det samfund, som den produceres i. Det har vi brug for netop for at kunne forstå vores samtid.
Hr. Kim Valentin.
Det forstår jeg sådan set også godt. Og så er spørgsmålet jo så: Hvordan gør vi egentlig det? Der mener jeg, at det er kulturministerens opgave at gå ind i den debat og blande sig, ja, undskyld mig, i langt højere grad, end jeg har set tidligere, og derfor er mit spørgsmål: Ser ministeren et behov for at udfordre den radikale identitetspolitik?
Ministeren.
Identitetspolitik er jo en spøjs størrelse, forstået på den måde, at både spørgeren og jeg jo faktisk er udsprunget af bevægelser, som man nok også i den tid, hvor de kom op, ville have kaldt identitetspolitiske bevægelser, fordi det jo typisk er med til at give en ny gruppe en stemme i den store samfundsdebat. Men det, der gør, at jeg griber til handling i den her sag og dermed gerne vil undersøge den generelle kultur på den her institution, er, at når man kan gøre noget, der er så meget imod kunsthistoriske principper, må det jo være, fordi man har glemt, at forudsætningen for, at man kan få plads til flere, er, at man forstår, hvor man kommer fra – så man netop lærer respekten for hinanden, også selv om man er uenige.
Så skal jeg give ordet til hr. Karsten Lauritzen som medspørger.
Tak, og tak for ministerens besvarelse. Når jeg har meldt mig som medspørger her i dag, er det, fordi den her sag faktisk er meget alvorlig. Vi vil fra Venstres side godt anerkende – og det har min gode kollega også gjort – de ting, som kulturministeren nævner at hun har gjort i form af undersøgelser og andet. Men der er helt ærligt behov for noget handling, og jeg tror, det er vigtigt – det er i hvert fald det signal, som vi i Venstre gerne vil sende til kulturministeren – at man ikke bare undersøger, men handler, for der sker noget derude, som er fuldstændig vanvittigt. Og jeg er chokeret over, at en institutleder kan lave sådan en happening, altså ud over at det er dårligt kunstnerisk udtænkt at smadre et stykke kulturarv – altså, man kan forstå det som en kunstnerisk happening, som er dårligt udført og udtænkt – er det meget, meget bedrøvende. Derfor vil jeg gerne spørge kulturministeren, om kulturministeren forestiller sig at gøre andre ting end bare at undersøge, f.eks. kigge på, om vi kan gøre noget lovgivningsmæssigt, som også kan drøftes her i Folketingssalen, i forhold til bl.a. straf for den slags handlinger.
Ministeren.
På nuværende tidspunkt vil jeg godt først få en nøje redegørelse. Grunden til, at jeg også har bedt om en uvildig redegørelse, er jo netop i forhold til både, hvad kan man sige, at få synet indefra, altså fra rektor, men også få synet udefra; hvad er det egentlig, der foregår på vores kunstneriske institutioner, på vores uddannelsesinstitutioner? På baggrund af den redegørelse vil jeg jo så gøre mig mine overvejelser, og jeg vil også meget gerne dele redegørelsen med ordførerne, og så kan vi jo sammen beslutte, om det giver anledning til, at der er nogle handlinger, der skal ske på baggrund af det. Jeg regner selvfølgelig også med, at især rektors redegørelse også vil anvise nogle konkrete handlinger. Jeg ved, at der allerede er sket noget – den pågældende medarbejder er selvfølgelig blevet tjenestefritaget. Men det kan være, at der er behov for mere; det er jeg slet ikke afvisende over for. Men lad os ikke gøre en dårlig handling dårligere ved at handle overilet. Det her er svært, det handler også om ytringsfrihed, men ikke om ytringsfrihed, hvor man ødelægger vores historie, og heller ikke ytringsfrihed, hvor man påstår, at det er kunst at ødelægge anden kunst.
Hr. Karsten Lauritzen.
Ja, det er i hvert fald ikke ytringsfrihed ifølge den definition, som Venstre har af det. Så vil jeg gerne komme med en opfordring til kulturministeren her, for det er nogle fine initiativer, men vi savner lidt at få kulturministeren og regeringen på banen i forhold til det, der foregår ude i samfundet. Og jeg tror – også set i lyset af hvor få i kunstnermiljøet der har taget afstand fra det og hvor svært det har været at få en del af sådan det anerkendte kunstnermiljø til at sige, at det her er fuldstændig vanvittigt – at det ikke er nok med en undersøgelse og redegørelse, men at det også er vigtigt, at de forfølges af handling, og at vi, inklusive kulturministeren, blander os politisk i den offentlige debat og siger: Sådan gør vi det ikke i Danmark. Så det var en opfordring herfra til kulturministeren.
Ministeren.
Men den opfordring er modtaget. Og så vil jeg også meget gerne dele de tilkendegivelser, som jeg har fået fra dele af kunstnermiljøet, hvor man også skarpt tager afstand fra det, herunder bl.a. Akademiraadet, som jo altså også ejer nogle af de her ting, men som jo også repræsenterer nogle af de fornemste kunstnere her i Danmark, som også skarpt har taget afstand fra det.
Så er det hr. Kim Valentin.
Tak. Jeg vil sådan set bare afslutte den her spørgerække med at give ministeren en chance for at være en smule mere konkret. For der må jo være et sted, som ministeren allerede på forhånd ved hun gerne vil hen til. Kan ministeren nævne tre til fem punkter, som vi skal have gennemgået, snakket om, debatteret, gjort et eller andet ved i løbet af de næste 3-5 år?
Ministeren.
Et af punkterne har vi sådan set stået og diskuteret her tidligere i salen, og det handler om hele fokusset på vores kunst i det offentlige rum. I stedet for at ødelægge den kunst, som fortæller om den historie, den fortid, vores nutid er udsprunget af, skal vi forstå den for ikke at gentage fejlene i fremtiden. Jeg mener, vi har haft en dialog om, at det måske mere handlede om at supplere historien, sådan at man f.eks. også fik skyggesiderne af kolonitiden med i den måde, vi afspejler en fortid i vores samfund på. Og lad os ellers fortsætte dialogen, for vi skal bruge kunsten til at forstå vores omverden, vi skal ikke ødelægge den. At ødelægge uenigheder gør ikke, at de forsvinder, dem skal man have åbent frem.
Spørgsmålet er sluttet. Så går vi videre til næste spørgsmål, som også er stillet af hr. Kim Valentin til kulturministeren. Det er spørgsmål nr. S 340.
Værsgo til hr. Kim Valentin.
Tak. Hvad er ministerens holdning til kritikken af, at de nye kulturaftaler med kulturregionerne opfattes som en centralisering uden forudgående dialog med kulturregionerne, som der ellers er tradition for?
Ministeren.
Mange tak. Spørgsmålet tager udgangspunkt i, at der i øjeblikket forhandles om de nye kulturaftaler med de 12 kulturregioner. Jeg skal være den første til at indrømme, at jeg gerne havde set en anden proces, men som jeg ved at spørgeren også er opmærksom på, har corona jo også ændret mange processer i Kulturministeriet. Jeg har nu haft mulighed for at have nogle Jeg vil i den forbindelse gerne understrege, at det ikke er noget nyt, at kulturministeren melder temaer ud for kulturaftalerne. Jeg har denne gang lagt op til, at børn og unge skal være hovedtemaet for alle aftaler, og at hovedparten af den statslige medfinansiering dermed også vil gå til indsatsområder, der er rettet mod børn og unge, og jeg har så i forbindelse med forhandlingerne, der varetages af Slots- og Kulturstyrelsen, modtaget en henvendelse fra kulturregionerne, der ganske rigtigt siger, at man er bange for, om de her rammer nu bliver for stramme. Jeg er indstillet på at imødekomme regionerne på baggrund af deres henvendelse. For det første vil jeg udvide det, i forhold til hvad der betragtes som børn og unge – fra 20 år op til 25 år, sådan at man har ungdomsuddannelser og måske også nogle af de længerevarende uddannelser med – og for det andet vil jeg gerne imødekomme, at så længe ca. 40 pct. af den statslige medfinansiering i en kulturaftale går til børn og unge, kan kulturregionerne uden særlig godkendelse bruge resten af medfinansieringen til andre formål. Men blot for at ridse baggrunden op vil jeg sige, at det altså stammer fra en statslig medfinansiering til udvikling. Det handler om ca. 20 mio. kr. årligt, som kommer fra udlodningsmidlerne, og de fordeles så mellem kulturerregionerne efter en fordelingsnøgle. Det er vigtigt at holde fast i, at deres succes hviler på, at de skaber kreativitet og selvstændighed i de enkelte kulturregioner, men det er også vigtigt at holde fast i, at grunden til, at vi giver den her statslige bevilling, er for at være med til at løfte noget på tværs og sætte en udviklingsdagsorden.
Hr. Kim Valentin.
Tak. Jeg anerkender, at det, vi prøver at gøre, er at løfte noget på tværs. Problemet er bare, at vi er kommet rigtig skidt i gang med de her forhandlinger på den måde, som det er grebet an på. Og der kan være mange undskyldninger for det – det er jeg fuldt ud opmærksom på. Det, jeg blot gør opmærksom på her, er, at hvis man skal i mål med noget i forhold til kommunerne – det ved både du og jeg; vi er begge to tidligere borgmestre – så er den første dialog supervigtig at have med, og der kom man altså lidt skævt ind i det. Samarbejde er jo en supervigtig ting, at lytte til hinanden er en supervigtig ting, at tage hinanden med på råd er en supervigtig ting, og det synes jeg faktisk også altid at ministeren giver udtryk for, og hun har faktisk også lige svaret, at det er noget af det, som gerne skulle ske i den videre proces. Dertil kommer, at den lokale medfinansiering jo er mere end 50 pct., så det er faktisk meget kommunernes penge, som vi bruger i den her sammenhæng, og derfor er det jo også et spørgsmål om at sige: Kan vi tillade os at styre særlig meget? Faktisk mener vi jo i Venstre, at det er ministerens opgave ikke at styre, men at lede. Så det er jo også et spørgsmål om at lytte til hinanden. Det andet spørgsmål, jeg har, er om de nye kulturaftaler. De opleves som et indgreb i den lokale mulighed for at tilpasse indsatsen til lokale forhold og politikker. Har ministeren ikke tillid til, at kulturregionerne giver god kultur til danskerne?
Så er det ministeren.
Jo, det har jeg tillid til, og det er også derfor, jeg gerne vil imødekomme dem på de måder, jeg har skitseret. Så vil jeg også bare komme med den kommentar, at jeg rigtig, rigtig gerne vil have en dialog med kommunerne. Der er mange, der sådan problematiserer, at så stor en del af den danske kulturpolitik ligger i kommunerne, men jeg synes, det er en fordel, fordi det også bringer kulturen tæt på borgerne – altså når kommunerne tit er dem, der går ud til dem, der måske ikke har kultur som en naturlig del af deres hverdag, så kan kommunerne tage kulturen med. Og jeg tror netop på, at ligesom uddannelse, job, sundhed, bolig osv. kan være med til at skabe rammerne i vores liv, så kan kultur også være med til at løfte mennesker, og derfor også den her imødekommelse.
Hr. Kim Valentin.
Vi er også i Venstre f.eks. meget engagerede i at få børn og unge ind i den kulturelle dannelsesproces meget tidligere, end vi gør i dag. Derfor er vi sådan set ikke uenige i, at ministeren kan komme frem med, at det er vigtigt at have den del med, når man laver kulturkontrakterne. Men problemet er, at ved at ministeren sætter lige præcis den her målsætning op, styrer man udgifterne i kommunerne langt mere, end man tidligere har gjort. Det betyder så, at det bliver ret svært for kommunerne at fortsætte en masse andre projekter. Så hvorfor ikke tage kulturregionerne med på råd tidligere?
Ministeren.
Min opfattelse er som sagt, at kulturregionerne er meget optagede af, at vi nu får en aftale, som bliver flerårig, så de kan gå i gang med deres langsigtede udviklingsarbejde. Nu er det, kan jeg fortælle, også lidt nyt, at jeg står her og fortæller om de her imødekommelser, men det vil kulturregionerne jo så også møde inden for de næste par dage i Kulturministeriet. Så jeg er glad for, at du tog det op. Jeg håber, at vi med de her imødekommelser kan få aftalerne i hus, sådan at der både er plads til at videreføre de udviklingsprojekter, der er særlige for de forskellige kulturregioner, f.eks. for det tyske mindretal i Sønderjylland – jeg kunne nævne flere, men jeg kan se, at formanden har rejst sig op – og at vi også får sat fokus på at få vænnet børn og unge til kultur. Det gør livet mere værd at leve, og vi får et mere sprudlende kulturliv, men vi får også, tror jeg, bare glade danskere.
Ligesom man tiltaler en minister i tredje person, tiltaler man også folketingsmedlemmer i tredje person. Hr. Kim Valentin, værsgo.
Vi kender jo efterhånden hinanden rimelig godt, og derfor falder det naturligt med den tiltale, men alt forladt. Det sidste spørgsmål, jeg har, er så: Hvad er egentlig ministerens oplevelse af forløbet?
Ministeren.
Min oplevelse er, at det har været meget afbrudt, og at det har været præget af det, som alle virtuelle møder er præget af, nemlig at man godt kan fortælle om tingene faktuelt, men at det nogle gange er svært at mærke, hvor vi er henne helt præcis. Men jeg håber, at spørgerens spørgsmål her i dag, men også de input, vi har fået fra både KL og kulturregionerne, forhåbentlig har hjulpet med, at vi med de imødekommelser kan få aftalerne i hus.
Vi siger tak til hr. Kim Valentin og kulturministeren. Hermed er spørgetiden sluttet.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Bjørn Brandenborg. Værsgo.
Tak for det, formand. Lovforslaget her følger dels op på aftalen »Fra folkeskole til faglært – Erhvervsuddannelser til fremtiden« og den supplerende aftale fra den 18. juni 2020 om adgangskurser til visse videregående uddannelser, dels rummer lovforslaget en blanding, som vi hørte lige før, af mindre initiativer. Jeg vil først og fremmest fremhæve den del, der handler om, at der skal udvikles adgangskurser til uddannelser til markedsføringsøkonom, skov- og landskabsingeniør og urban landskabsingeniør. Det er et skridt hen imod et mere fleksibelt uddannelsessystem, og det vil gøre erhvervsfaglige uddannelser mere attraktive at søge ind på, fordi mulighederne for at videreuddanne sig senere i livet forbedres. Samtidig vil det være et stort plus for fagligheden på de videregående uddannelser at få mennesker ind med en erhvervsfaglig baggrund. Endelig er det et vigtigt tiltag til at forebygge nedslidning, at vi gør det nemmere at læse videre, så man ikke skal have et hårdt fysisk arbejde hele livet, men at man har mulighed for at skifte spor. Derudover indeholder lovforslaget en række mindre initiativer, som angår maritime uddannelser. Lovforslaget giver uddannelses- og forskningsministeren bemyndigelse til at godkende maritime uddannelser og uddannelsesudbud på ikkevideregående niveau. Maritime uddannelsesinstitutioner, der udbyder maritime professionsbacheloruddannelser, får mulighed for et selvstændigt udbud af adgangskurset målrettet disse uddannelser. Samtidig får maritime uddannelsesinstitutioner mulighed for at indgå i administrative fællesskaber, og der vil kunne fastsættes regler om den maritime del af den maritime stx-uddannelse, som børne- og undervisningsministeren har godkendt som led i et forsøg. Derudover ensrettes nogle bestemmelser om reduktion af tilskuddet ved overskridelse af dimensionering af uddannelser, og endelig ophæver lovforslaget lov om friplads og stipendium til visse udenlandske studerende ved erhvervsakademiuddannelser og professionsbacheloruddannelser. Samlet set synes vi i Socialdemokratiet, at det er en rigtig fornuftig pakke af initiativer, og derfor støtter vi naturligvis op om forslaget.
Så siger vi tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål, og så går vi videre til fru Ulla Tørnæs, der er ordfører for Venstre. Værsgo.
Tak for ordet, og tak til ministeren for lovforslaget her. Jeg vil gerne understrege, at det altså ikke er, fordi det skal blive en vane, men jeg er faktisk fuldstændig enig i Socialdemokratiets ordførers gennemgang og også lovprisning af lovforslaget her. Vi kommer til at stemme for, men jeg vil dog alligevel tillade mig at bruge et par ord på at sende et par bemærkninger med lovforslaget. Det er jo lidt af et bunkebryllup, som vi står over for her. Det implementerer en tidligere politisk aftale tilbage fra 2018, altså en aftale, som blev indgået under den tidligere regering, og med lidt tilføjelser af en delaftale fra juni måned i år. Begge aftaler tager så at sige fat på nogle velkendte udfordringer i uddannelsessystemet, og det er rigtig, rigtig godt. Først og fremmest vil jeg i lighed med den socialdemokratiske ordfører gerne fremhæve det her med, at det bliver – håber vi i hvert fald – mere attraktivt at kunne se sig selv i en erhvervsuddannelse, fordi det bliver nemmere at kunne se muligheden for at kunne videreuddanne sig med en erhvervsuddannelse som udgangspunkt. Vi støtter selvfølgelig, at professionshøjskolerne og også de maritime uddannelsesinstitutioner får mulighed for at udbyde adgangskurser som en del af den her øgede fleksibilitet, og det vil forhåbentlig som sagt også betyde større status for erhvervsuddannelserne. Selve lovforslaget peger på, at der skal være mulighed for adgangskurser til markedsføringsøkonom, skov- og landskabsingeniør og urban landskabsingeniør, og det er rigtig godt. Vi skal, mener vi i Venstre, hele tiden arbejde for, at det bliver attraktivt og også tilgængeligt at kvalificere sig og videreuddanne sig og i det hele taget uddanne sig, og det, vi står over for her, kommer til at give et langt bedre forløb for den enkelte uddannelsessøgende, når man netop kan tage supplerende kurser på den institution, som man søger optag på, frem for at skulle tage adgangskurserne på en helt tredje institution. Lovforslaget sikrer også mere gennemskuelighed i de forslag, som giver hjemmel til at reducere tilskuddet til uddannelsesinstitutioner, hvor uddannelsesaktiviteten overskrider en fastsat dimensionering for uddannelsen. Det bakker vi også op om. Dertil ophæver lovforslaget her også en lov, som rent faktisk ikke tjener noget formål længere – så tak for det til ministeren for afbureaukratisering her – nemlig lov om friplads og stipendium til visse udenlandske studerende ved erhvervsakademier og professionsbacheloruddannelser. Venstre støtter lovforslaget, og det håber jeg står klart og tydeligt med bemærkningerne her. Jeg skal også på Det Konservative Folkepartis folketingsgruppes vegne understrege, at de også støtter lovforslaget. Tak.
Tak til ordføreren. Man må gerne støtte forslaget mere end en gang, hvis det er nødvendigt. Så er det i hvert fald bekræftet, at Venstre støtter forslaget. Så er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti, som ordfører.
Tak for det. Jeg er heller ikke helt uenig med hverken den foregående ordfører eller ordføreren før det i, at der er nogle rigtig gode takter i det her forslag. Jeg tror, vi alle sammen ønsker tiltag, som gør det nemmere for dem med en erhvervsuddannelse at bygge ovenpå. Generelt er det væsentligt, at vi i vores uddannelsessystem altid har mulighed for at komme videre, hvis man har behov for det og har evnerne til det. Derfor er den del af det her lovforslag, der skaber nye veje og muligheder, god. Det er ikke noget revolutionerende, men det forenkler bare nogle muligheder til glæde for dem, som har brug for, at det er enkelt. Det lægger adgangskurser ind på videregående uddannelser, i det her tilfælde markedsføringsøkonom, skov- og landskabsingeniør og urban landskabsarkitekt. Så støtter man dem, som gerne vil på en videregående uddannelse, og som kommer med en erhvervsuddannelse og har brug for supplerende adgangskurser. Det er lettere for dem, at de kan tage adgangskurset i det miljø, som de også skal gå på i den videregående uddannelse. Jeg bider mærke i høringssvaret fra vuc og hf. De bryder sig ikke om udviklingen, hvor nogle af deres potentielle kunder flyttes andre steder hen, men det må bare ikke blive det styrende, at vi ikke placerer f.eks. adgangskurser der, hvor det giver mest mening i forhold til den samlede uddannelse. Vedtagelsen af det her lovforslag, og det, at vi går ud ad den vej og meget gerne skal gå videre ad den her vej, hvor det giver mening, betyder også, at behovet for at se på det uddannelsesbehov, som vuc og hf dækker ud over landet, øges. Vi bør tage fat på en diskussion om, hvordan vi sikrer landsdækkende udbud af uddannelser på grundskoleniveau og gymnasieniveau for de grupper, som af mange grunde ikke fik så meget ud af folkeskolen. Vi har brug for at se på, hvordan vi sikrer et sådant udbud landsdækkende og af en høj kvalitet også i områder, hvor antallet af elever ikke er så højt, for mange af de her elever har ikke ressourcerne til at rejse langt for uddannelse. Men når det er sagt, vil jeg vende tilbage til forslaget, som vi synes er godt, og som Dansk Folkeparti dermed støtter. Tak.
Tak til ordføreren. Så går vi videre til fru Susan Kronborg, Radikale Venstre, og det er første gang fra talerstolen. Velkommen til! Værsgo.
Tak for ordet. Jeg har fornøjelsen af at holde ordførertale på vegne af uddannelsesordfører Katrine Robsøe. Radikale Venstre er meget glade for lovforslagets adgangskurser til de nævnte uddannelser. Vi mener, det er et vigtigt tiltag for at skabe adgang for grupper, der måske ikke ellers ville søge mod ingeniørfaget m.v., og det er rigtig godt, at de maritime uddannelsesinstitutioner selv får mulighed for at udbyde adgangskurser. Det kan give en rigtig god start til de studerende. Vi ser frem til udvalgsarbejdet, og Radikale Venstre støtter lovforslaget. Helt afslutningsvis vil jeg sige, at det er en glæde at stå her på Folketingets talerstol for første gang. Tak for ordet.
Vi siger tak til fru Susan Kronborg og går videre i rækken til næste ordfører. Det er fru Astrid Carøe, SF.
Tak for det. Jeg tror, at et spørgsmål, som vi alle er meget optagede af, er, hvordan vi får flere til at vælge en erhvervsuddannelse, og det er der god grund til. Vi har i den grad brug for flere faglærte i Danmark. For nogle, især de unge, kan det handle om en oplevelse af, at man med erhvervsuddannelser lukker døre, mens gymnasiet åbner døre. Det er en opfattelse, nogle har – ikke en, jeg deler, men jeg kan godt forstå, at man opfatter det sådan, og den oplevelse kan også hænge sammen med muligheder for videregående uddannelse. Tager man en erhvervsuddannelse, skal man selvfølgelig også have mulighed for at videreuddanne sig, men det er ikke altid så nemt, fordi man med en erhvervsuddannelse kan mangle fag, der gør, at man ikke opfylder adgangskrav for optag. Lovforslaget, vi behandler i dag, giver erhvervsakademier og professionshøjskoler mulighed for at udvikle adgangskurser på gymnasialt niveau til tre uddannelser: markedsføringsøkonom, skov- og landskabsingeniør og urban landskabsingeniør, og så får maritime uddannelsesinstitutioner, der udbyder professionsbacheloruddannelser, mulighed for selvstændigt at kunne udbyde adgangskurser. Det vil bidrage til at skabe mere enkle og direkte veje til videreuddannelse for faglærte. Det støtter vi selvfølgelig op om i SF. En enkelt lille ting er, at vi også lytter til Danske HF & VUC's bekymring om uhensigtsmæssig konkurrencetænkning, fordi opgaven med at udbyde adgangskurser til voksne på gymnasialt niveau er en opgave, der primært ligger hos vuc. I SF ønsker vi helt generelt at gøre op med uhensigtsmæssig konkurrence i uddannelsessektoren, og derfor er vi også særlig opmærksomme på, at det her bliver påpeget. Vi synes, at vuc fungerer som et rigtig vigtigt forberedende niveau for de videregående uddannelser i dag, og det mener vi også det skal gøre fremadrettet. Når det så er sagt, støtter vi naturligvis forslaget og synes, at det er et rigtig godt skridt i den rigtige retning for, at unge, der tager en erhvervsuddannelse, ikke føler, at det lukker døre i højere grad end gymnasiet. Tak for det.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.
Tusind tak. Fra Enhedslistens side kan vi også støtte det her forslag. Jeg synes, det er rigtig godt og vigtigt, at vi får skabt nogle flere veje til uddannelse, og det her kan jo være med til at gøre det lidt nemmere for nogle folk, så det er godt – fuld opbakning til det. Ligesom SF har vi også den bekymring, som hf og vuc rejser. Det her skal ikke ses som sådan en generel tilkendegivelse af, at vi skal se alt for mange adgangskurser placeret uden for vuc-regi, for vuc'erne har en helt vildt vigtig funktion i vores samfund og er meget centrale uddannelsesinstitutioner, også som brobyggere. Så derfor kan man sige, at det giver superfin mening at gøre det med nogle enkelte uddannelser her – det er så fornuftigt – men vi skal bare ikke generelt have en glidning mod, at de her adgangsgivende kurser kommer til i højere og højere grad at ligge på de videregående uddannelser. Men det ser fornuftigt ud, og vi vil gerne bakke op om det.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for ordet. Regeringen har fremsat et lovforslag om ændring af lov om en række erhvervsuddannelser. Forslaget er en opfølgning på en aftale indgået tilbage i 2018. Aftalen blev fremlagt af den daværende VLAK-regering og blev indgået med et bredt flertal i Folketinget. Formålet med dette lovforslag er bl.a. at give et bredere udvalg af adgangskurser til en lang række erhvervsuddannelser. Hos Nye Borgerlige ser vi det fornuftige i, at man med dette tiltag giver bredere muligheder for adgang til diverse erhvervsuddannelser. Vi har brug for at sikre de bedst mulige optagelsesmuligheder på erhvervsuddannelserne, så de også fremover kan optage det fornødne antal elever til at matche efterspørgslen på arbejdsmarkedet. Og de øvrige elementer er allerede beskrevet af de tidligere ordførere. Nye Borgerlige støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren. Det ser ikke ud til, at der er nogen til stede fra Liberal Alliance. Så er det uddannelses- og forskningsministeren. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil ikke sige tak for den gode debat, men tak for de gode indlæg. Det er jo, som tidligere talere også har været inde på, lidt af et patchworkarbejde, vi har gang i med dette forslag. Vi kommer bogstavelig talt vidt omkring. Jeg vil gerne opsummere initiativerne ganske kort. Vi følger op på aftalen, som indebærer, at der skal udvikles adgangskurser til uddannelserne til markedsføringsøkonom, skov- og landskabsingeniør og urban landskabsingeniør. Herudover rummer lovforslaget nogle initiativer, som har til formål at forbedre rammerne for de maritime uddannelser og uddannelsesinstitutioner, og der bliver mulighed for at godkende maritime uddannelser og uddannelsesudbud, som ikke er på videregående niveau. De maritime uddannelsesinstitutioner får mulighed for at indgå i administrative fællesskaber, og de maritime uddannelsesinstitutioner får mulighed for at udbyde adgangskurser målrettet visse uddannelser på institutionen. Herudover indeholder lovforslaget nogle initiativer af mere teknisk karakter. Det drejer sig bl.a. om indholdet i en maritim stx-forsøgsuddannelse. Der foretages en ensretning af regler om reducering af tilskud ved overskridelse af dimensionering. Og endelig ophæves lov om friplads og stipendium til visse udenlandske studerende ved erhvervsakademiuddannelser og professionsbacheloruddannelser, idet tilskuddet til ordningen er bortfaldet. Jeg er glad for den brede opbakning. Jeg er også rigtig glad for, at selv om det vidner om at være en samlet pakke af alt muligt forskelligt, er essensen i det her at prøve at bygge bro mellem uddannelser og skabe muligheder i livsbaner for mennesker, og især jo at bygge bro mellem det faglærte og det videregående niveau. Det er ikke noget, vi er i mål med med det her lovforslag, men det er trods alt et ud af flere skridt, vi klogeligt skal tage for at sikre, at det at uddanne sig er noget, man kan gøre hele livet, og at det at vælge en faglært vej fortsat rummer og fortsat skal rumme masser af muligheder resten af livet. Jeg er rigtig glad for opbakningen; tak for den. På baggrund af det ser jeg frem til den videre behandling af lovforslaget. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Uddannelses- og Forskningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget. Da det ser ud til, at vi mangler en sundheds- og ældreminister, udsætter vi mødet i 5 minutter og ser, om ikke ministeren dukker op.
Så genoptager vi mødet. Nu er sundhedsministeren ankommet efter en løbetur – løbe skal man jo, når man er sundhedsminister – og har fået vejret igen, så værsgo til sundheds- og ældreministeren.
Mange tak, formand, og tak til Tinget for tålmodigheden. Jeg beklager ventetiden. Vi skal her til aften behandle et beslutningsforslag om at indføre skattebetalt tandlæge. Forslaget er stillet på baggrund af et borgerforslag, som på kort tid har fået mere end 50.000 underskrifter. Jeg mødtes med nogle af forslagsstillerne i dag og fik en kort snak med dem, og jeg kan forstå, at de yderligere har opnået støtte og folkelig opbakning til deres forslag. Det forstår jeg godt. Jeg forstår godt, at der er mange borgere, der har sympati med dette forslag, og mange, der direkte har skrevet under på det. Derfor synes jeg også, det er godt, at vi har debatten om forslaget her i Folketinget i dag. Det kan jo altså nok virke temmelig ulogisk for mange, at vi i Danmark f.eks. gratis kan gå til vores praktiserende læge, mens det er sådan, at man skal have pengepungen op af lommen og dankortet frem, når man har været til tandlæge. Hvis man ser på tandsundheden i Danmark, er den gode nyhed, at den er blevet forbedret betydeligt gennem de seneste årtier, men vi ved også, at der fortsat er social ulighed i tandsundheden. Det er simpelt hen sådan, at hvis man måler, ja, på mange forskellige parametre – og jeg har i min forberedelse målt på uddannelseslængde – og hvis man så ser på den gruppe, der har en kort uddannelse, altså den gruppe med en kort uddannelse og de laveste indkomster, jamen så har den gruppe borgere statistisk set den dårligste tandsundhed i vores samfund. Det er jo oplagt at antage, at i hvert fald en af grundene og nok den vigtigste grund til dette er den forholdsvis høje egenbetaling, der er for at gå til tandlæge. Grundlæggende er det derfor på mange måder et sympatisk forslag, at det også skal være gratis for den enkelte at gå til tandlæge. Der er jo bare et lille men, eller der er faktisk et stort men, for det er sådan, at det ikke vil være gratis at lade tandbehandlingerne blive betalt af det offentlige. Det vil koste mange milliarder hvert år, og det er milliarder, som ikke er at finde i det her forslag, og jeg mener heller ikke, at man kan forlange af et borgerforslag, at det skal anvise finansiering en til en. Det er mere noget, vi gør, når vi politikere eller regeringen har forslag her i Folketinget, men det er jo noget, som vi, der så er i Folketinget, er nødt til at tage meget alvorligt. Vi kan selvfølgelig ikke udskrive regninger, vi ikke kan anvise hvordan skal betales. Det er ikke sådan, at vi i regeringen er lykkedes med at finde en bunke penge i den størrelsesorden, som man kan bruge til det her ellers sympatiske forslag. Det betyder, at det vil være penge, man skal tage andre steder fra, og vi har ikke planer om at tage penge andre steder fra i den størrelsesorden. Det er derfor, regeringen har sympati for det her forslag og er glad for, at debatten er rejst og fortsat lever, men ikke kan støtte det konkrete forslag. Til gengæld vil vi gerne drøfte, hvordan man ellers kan mindske det, jeg anser som det største problem i det her felt, nemlig den sociale ulighed på tandområdet. Og når man mener – og det mener jeg – at det er vigtigt at få mindsket den sociale ulighed i sundhed generelt, så må man jo også se på tandområdet, og der er altså i sandhed, som jeg nævnte tidligere, social ulighed på tandområdet. Vi tog et skridt i den retning tidligere i år. Den 1. juli indførte vi en ordning med gratis tandpleje til vores socialt mest udsatte borgere. Det er en god ordning, og dermed har vi sikret, at samfundets allersvageste også har adgang til tandbehandling. Et andet sted, hvor vi vil se på, hvordan vi kan forbedre den sociale lighed, er i arbejdet med nye rammer for voksentandplejen. I 2018 indgik alle Folketingets daværende partier en politisk aftale om nye rammer for voksentandplejen, hvor der var enighed om, at en ny model på området skal understøtte social lighed i tandsundhed. Igen er det en flot overskrift. I dag er det sådan, at den del af befolkningen med de højeste indkomster faktisk også får den største del af det offentlige tilskud til tandpleje, ganske enkelt fordi de går mere til tandlæge og dermed også får mere støtte. Så der er nogle knapper, vi kan skrue på for at gøre det her mere retfærdigt. Jeg håber derfor, at vi kan finde en måde at omfordele tilskuddene på, så vi i højere grad får grupper med lave indkomster ind i tandlægestolen og sikrer, at deres tandsundhed bliver forbedret. Det arbejde med de nye modeller for voksentandplejen har været forsinket som følge af den sundhedskrise, vi står i. Det håber jeg på forståelse for. Jeg ved, at der er stor utålmodighed blandt mange partier, formentlig alle partier, og stor lyst til at komme i gang med de politiske drøftelser om en ny model, og det forstår jeg godt. Det er en prioritet for regeringen at finde en god ny model for området, og det arbejde vil jeg indkalde Folketingets partier til snarest muligt, når situationen tillader det. Tak.
Der er et enkelt spørgsmål fra hr. Christian Juhl.
Tak for redegørelsen fra ministeren. Jeg vil gerne høre noget, når han siger, at det her koster mange millioner – eller milliarder, det kan jeg ikke engang huske, men et meget stort beløb – og at dem er der ikke i det her forslag. Nej, det er der selvfølgelig ikke, og det er jo vores opgave som politikere at finde dem. Hvor mange millioner eller milliarder koster det her forslag, hvis vi skulle sige, at vi ville have de samme betingelser, som når vi gik til læge med resten af kroppen?
Ministeren.
Ja, det vides ikke nøjagtig, hvad det vil koste, for der er selvfølgelig en række forudsætninger: Hvad vil det betyde for, hvor meget man vil gå til tandlæge osv.? Så det er et skøn, vi baserer det på her. Men hvis man slår op i et tidligere leveret folketingssvar, det seneste, som vi har fundet til den her forberedelse, som er fra 2018, altså for temmelig kort tid siden – spørgsmål 917 fra 2018 – kan man se, at det anslås, at brugerbetalingen på tandlægeydelser tilbage i 2016 udgjorde 7,9 mia. kr. Det er forbundet med usikkerhed, men det anslår man at brugerbetalingen udgjorde. Hvis man så gjorde det gratis, ville brugen så stige? Formentlig. Men hvad det vil koste, er selvfølgelig behæftet med usikkerhed.
Hr. Christian Juhl.
Jamen det blev jeg ikke helt så meget klogere af. Altså, er 7,9 mia. kr. det, som det koster i dag? Er det rigtigt forstået? Men vi skal jo have fundet ud af det andet beløb, og jeg vil jo sige, at man godt kunne afdæmpe udgifterne ved f.eks. at udbygge skoletandplejen eller de kommunale tandplejer, som det hedder, i stedet for at vælge den forkromede model og lade private tandlæger, som jo er relativt dyre i drift, overtage det hele.
Ministeren.
Ja, der vil formentlig være mange modeller, man kan bringe i spil, og det synes jeg vi skal drøfte. De 7,9 mia. kr. i svaret er altså det, som brugerbetalingen kostede den seneste gang, man har lavet et skøn for det, og hvis man så forestiller sig, at den udgift skal løftes af det offentlige, vil det være det beløb. Det er behæftet med usikkerhed. Kan man organisere sig på en anden måde? Det kan man helt sikkert godt. Er der noget at hente økonomisk? Måske, og det vil en analyse jo kunne afdække. Men der er jo, må man gå ud fra, nok også langt flere, der så vil gå til tandlæge – der er jo det, der er hele formålet – og hvor mange det så er, vil det jo måske være lidt svært at prissætte på nuværende tidspunkt.
Så er det hr. Per Larsen, Konservative. Værsgo.
Tak for det, og tak for ministerens tale. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren, om der er stor forskel på, hvad man i Socialdemokratiet mener, når man sidder i regering, og når man sidder uden for regering. For jeg har nemlig været ved at grave lidt, og jeg kunne se, at TV 2 den 20. august 2018 lavede en undersøgelse, hvor de spurgte partierne efter, hvem der syntes, at staten skulle overtage hele tandlægeregningen, og hvem der ikke syntes det, og her sagde den socialdemokratiske sundhedsordfører, Flemming Møller Mortensen: »Tandlægeområdet er nok det allerbedste eksempel på, hvor galt det går, når der er en høj bruger- og egenbetaling. De rige får smukke tænder, og de fattige får dårlige tænder«. Efterfølgende kaldte han så tre ministre i samråd for at få løst problemet, i forhold til at staten skulle overtage hele tandlægeregningen. Så er der her en divergens med hensyn til, om man sidder i regering eller man ikke sidder i regering?
Ministeren.
Der er ingen divergens. Jeg synes jo, at den udtalelse fra den daværende sundhedsordfører er fuldstændig korrekt og også det, som jeg nævnte her. Altså, man kan simpelt hen se, man kan jo mærke på sig selv, at der her er noget uretfærdigt, men man kan også, når man ser på, hvem der har de sunde tænder, og hvem der har tandproblemer, se, at der er en direkte sammenhæng mellem det, og så hvad man har af lønindkomst, og hvor lang en uddannelse man har osv. Så det vil sige, at der er en social ulighed i tandsundhed, og vi har ikke et forslag om fra socialdemokratisk side – og vi har heller ikke haft det i opposition – at vi nu kunne finde det store milliardbeløb til at gøre det gratis for alle. Det kunne være godt, hvis vi havde det, men de penge er vi ikke lykkedes med at finde. Men vores intention er, og det er det fortsat, at gøre mere ud af og gøre en ekstra indsats for at bekæmpe den sociale ulighed i tandsundhed, og det var præcis det, vi tog det første skridt af i juli måned, hvor vi indførte gratis social tandpleje til socialt udsatte, og det er også den retning, vi skal gå i, når vi skal drøfte voksentandplejens organisering.
Hr. Per Larsen.
Tak for det. Forestiller ministeren sig ikke, at de mennesker, der har skrevet under på det her forslag, har haft en forventning om, at når der så nu var kommet en socialdemokratisk regering, som tidligere har givet udtryk for, at hele tandlægeregningen skulle være statsfinansieret, var det derfor på tide at få det forslag fremsat, sådan at det kunne træde i kraft?
Ministeren.
Nej. Nu mødtes jeg jo med nogle af initiativtagerne til det, og jeg må sige, at det jo i øvrigt var et argument fra dem, men jeg hørte også fra dem, at de var stærkt optaget af to elementer. Selvfølgelig har de egne erfaringer, men det var mindst lige så meget – og det nåede jeg at tale med dem om, og det nåede jeg klart at opfange – at det var den store uretfærdighed, at dem, der altså har det svært socialt og økonomisk i forvejen, så også skal have det svært med deres tænder. Og den uretfærdighed synes jeg vi bør adressere.
Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak. I Alternativet har vi også haft det her på programmet længe, altså at vi gerne vil have, at tandlægebesøg er gratis, ligesom resten af sundhedssystemet egentlig er, som vi har beskæftiget os lidt med. Mon man kan tjene nogle penge på det, altså vil der være nogle dynamiske effekter? Nu er det jo sådan, at mange af de tandskader, folk kan have, eller kroniske betændelser i munden, kan føre til kræft, kan føre til hjertesygdomme, kan føre til diabetes, hvilket er nogle sygdomme, som koster utrolig meget at behandle og giver kæmpemæssige udgifter i vores sundhedssystem. Har ministeren i anledning af det her borgerforslag overvejet eller regnet lidt på, hvilke besparelser det måske i virkeligheden ville give, hvis det er sådan, at vi f.eks. kommer de kroniske betændelsestilstande til livs, som folk har i munden?
Ministeren.
Det er fuldstændig korrekt, og jeg er glad for, at det kommer frem, for én ting er, at det, når vi taler om mennesker, der har dårlig tandsundhed, er virkelig smertefuldt og indgribende i deres liv i sig selv, men den anden ting er jo også, at der er en række alvorlige sygdomme, der enten er følgesygdomme eller umulige at behandle tilstrækkeligt hos mennesker, der har voldsomme tandproblemer. Derfor er det ikke kun isoleret til tænder, ikke kun det psykiske og fysiske velbefindende i forbindelse med tænder, men det er også forbundet med andre sygdomme. Så derfor er jeg også overbevist om, at der vil være noget at spare i forebyggelsesindsatsen med at forebygge, at tandsundheden bliver dårlig, og forebygge andre følgesygdomme. Jeg har ikke et økonomisk regnestykke på det. Jeg forudser, at det måske vil være vanskeligt, men jeg vil meget, meget gerne blive klogere og er dybt investeret i, hvad der kan regnes på inden for sådan nogle felter.
Hr. Torsten Gejl.
Jamen jeg vil gerne komme det lidt nærmere. Det, man måske kunne have gjort op til sådan et borgerforslag her, var i hvert fald at se på, hvor mange af de tilfælde af kræft og f.eks. diabetes, vi har, der er resultat af dårlige tænder. Så selv om ministeren måske ikke har beregnet det fuldstændig, har ministeren så nogen som helst fornemmelse af, hvor stor en del af de meget alvorlige sygdomme, som vi taler om her, og som giver kæmpe udgifter i sundhedsvæsenet, kan skyldes dårlige tænder?
Ministeren.
Det er jo noget af det, som netop er oplagt at tage i udvalgsbehandlingen af det her forslag. Jeg synes, at det forslag her vedrører så mange mennesker og har så stor opbakning, at det fortjener en grundig udvalgsbehandling, og der vil Sundheds- og Ældreministeriet selvfølgelig bidrage med alt det, vi kan, alle de tal og al den viden, vi kan få fra styrelser og regioner og vores egne tal osv. Hvis der er ønske om at sætte noget i gang, så lad os se på, om det kan lade sig gøre – det vil vi meget, meget gerne være behjælpelige med.
Så er det fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det. Der er for mig heller ikke nogen som helst tvivl om, at brugerbetaling er noget af det, der rammer allerallermest skævt, når vi kigger på sundhedsområdet. Men det kan også være rigtig dyrt, netop når det er sådan, at mennesker vælger noget fra. Når unge f.eks. ikke synes, at de har råd til at blive ved med at vedligeholde deres tænder med tandpleje, når de stopper i børnetandplejen, så er det jo også netop dér, hvor man også ender med måske at få en stor regning på den lange bane, også i det offentlige sundhedsvæsen. For der er trods alt også stadig væk lidt tilskud til tænderne. Og det er det samme, når vi taler paradentose, eller når vi taler skader efter medicin: Det er også bare en regning, som også kommer til at skulle betales andre steder i sundhedsvæsenet. Så det, jeg prøver at gøre, når nu det er meget dyrt at fjerne brugerbetaling på en gang, er at begynde at tænke i prioriteringer. Ville det være noget, som ministeren tænker vi kunne gøre, altså med henblik på faktisk også at få nogle dynamiske effekter af at gøre det rigtige på det rigtige tidspunkt, for til gengæld på sigt at undgå regningen et andet sted i sundhedsvæsnet?
Ministeren.
Jeg synes, SF's ordfører er inde på det rigtige her, nemlig at der skal prioriteres. Det er vi nødt til. Vi kan ikke bilde nogen ind, at det her bare kan løses med et snuptag, for de penge har vi desværre ikke nogen af os. Men vi kan dels lave nogle udregninger over, hvad vi kan forebygge, og så skal der også prioriteres. Og det er netop også det, der er tydeligt med sidste års finanslov, som blev udmøntet her i sommer, om indsatsen i forhold til socialtandplejen. Der er virkelig blevet prioriteret i forhold til de socialt udsatte – som virkelig har store, store tandproblemer, som forplanter sig til andre problemer – altså i forhold til at tage særlig hånd om dem. En anden prioritering er jo generationsspørgsmålet, for det er tit, når man flytter fra et sted til et andet, når man flytter hjemmefra, også når man fylder 18, selvfølgelig, og ryger ud af børnetandplejen, at vi taber nogle mennesker. Udfordringen er, at det jo ikke er så slemt lige de første år, for de fleste, men så bliver det slemt, og man kommer ikke ind igen. Så der er nogle ting, nogle modeller, hvor man enten kan se på sociale indsatser eller generationsmæssige indsatser. Man kan prioritere og dermed virkelig få nogle gevinster. Det er jeg overbevist om.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Jeg ser selv frem til forhandlingerne, fordi jeg tror, det godt kan give mening at prøve at sige, at hvad der er sparet, er faktisk tjent på den lange bane – måske med en omfordeling af nogle af de sundhedsmidler, vi bruger: Jeg vil hellere reparere tænderne i tide, mod at jeg så måske kan undgå en indlæggelse på hjerteafdelingen eller på en kræftafdeling på den lange bane. Og på samme måde med de unge: Jo før vi får dem til at vedligeholde deres tænder, jo mere kan vi måske spare på den lange bane. Jeg vil bare spørge ministeren: Hvornår forventer ministeren at de forhandlinger går i gang?
Ministeren.
Først og fremmest er jeg helt enig. Og man må jo sige, at der er et pres på vores sundhedsudgifter i Danmark og i udlandet. Vi bruger altså for mange midler på at operere og reparere og for lidt indsats og også for få midler på at forebygge. Og her er der virkelig et forebyggelsespotentiale, som vi ikke har prioriteret nok. Og forhandlingerne vil jeg indkalde til, så snart tiden tillader det. Der er en anden sundhedskrise, vi lige skal have helt styr på inden da.
Så siger vi tak til sundheds- og ældreministeren og går over til ordførerrækken, og den første ordfører, der har ordet, er hr. Rasmus Horn Langhoff, Socialdemokratiet.
Tak for det. Ministeren sagde så ganske udmærket, hvorfor det her er et både godt og helt igennem sympatisk forslag, og det er netop, fordi vi har så meget ulighed i vores sundhedsvæsen og altså også så meget ulighed, når det kommer til tandsundhed. Sundhedsstyrelsen kunne for nylig fremvise, at der er en direkte sammenhæng mellem, hvor lang tid du har gået i skole, og hvor mange naturlige tænder du har i munden. Der er altså en ulighed i tandsundhed, som er direkte knyttet op på uddannelsesniveau. Selvfølgelig kan vi se det samme, når det kommer til ens økonomiske formåen, og når man også har andre sociale problemer. Så vi har altså et alvorligt problem her, som betyder, at når vi taler om det her, handler det ikke bare om dem, der i dag har pengene op af lommen og betaler for at gå til tandlægen, selv om det er dyrt, men jo i virkeligheden også alle dem, som lader være med at gå til tandlægen – men som egentlig burde gå til tandlægen – fordi de ikke har råd til at gøre det. Som jeg ser det, er der kun et argument imod det her, og det er, at vi skal finde pengene, og det er ikke nemme penge at finde: I omegnen af 8 mia. kr. Men effekten af at fjerne brugerbetalingen på tandlægehjælp skulle jo være, at vi skulle få mange flere til at gå til tandlægen, altså alle dem, der lader være med at gøre det i dag, fordi de ikke har råd til det. Og så må vi altså forvente, at det også bliver betydelig dyrere. Det gør det ikke nødvendigvis til et dårligere forslag. Det gør det bare så meget desto mere udfordrende at finde finansiering til det. Jeg er glad for, at vi tog et vigtigt og godt skridt sidste år ved at indføre gratis tandhjælp til socialt udsatte. Det synes jeg var en vigtig og markant forbedring, og jeg synes, det er interessant at blive ved med at kigge på, hvor der i forhold til hele det her med tandhjælp er, hvad skal man sige, lavthængende frugter: Er der nogle steder, hvor vi kan hjælpe nogle meget udsatte mennesker med en stor, stor håndsrækning, uden at det nødvendigvis er oppe at koste et tocifret milliardbeløb? Potentialet er der i hvert fald, og jeg synes også, det er rigtig fint, at vi nu her åbner op for at kigge på en ny model for voksentandplejen, for der må selvfølgelig være mulighed for, at vi kan gøre det meget bedre, end vi gør i dag. Jeg synes også, det er rigtig fint, at vi får det belyst i udvalgsbehandlingen og måske får lavet nogle flere og mere opdaterede beregninger på, hvad det reelt vil koste, og hvad potentialet vil være. For der må jo også være samfundsøkonomisk potentiale i, at vi kan blive meget bedre til forebyggelse. Der må være et samfundsøkonomisk potentiale i, at vi kan få øget beskæftigelsen, for dårlige tænder er også noget, der skubber dig længere væk fra arbejdsmarkedet. Og så er der jo det vigtigste, som det nok er sværere at beregne på: Hvad betyder det rent menneskeligt, at der er flere mennesker, som kan få bedre tandhygiejne og kan bevare flere af deres egne tænder? Men det hele skal heller ikke gå op i penge. Det var alt herfra. Det er et godt forslag. Socialdemokratiet kan desværre ikke støtte det for nuværende, i hvert fald ikke før vi har pengene til det.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål, så vi går videre i ordførerrækken. Den næste er fru Marlene Ambo-Rasmussen, Venstre, som ordfører. Værsgo.
Tak for ordet, formand. Det her er jo et rigtig sympatisk forslag, nemlig at man vil give borgerne større tilskyndelse til at passe på deres tænder. Folkesundhed i bred forstand handler om, at alle danske borgere er sunde og raske, at de kan passe deres arbejde og deres fritidsaktiviteter, og at de kan leve et godt og rask liv. Det er en vigtig prioritet hos Venstre, ligesom det er for danskerne i al almindelighed. Men folkesundhed handler også om, at vi skaber muligheder – og lige muligheder – i sundhedssektoren. Det betyder, at alle danskere skal have adgang til sundhedsydelser, uanset om det er den udsatte borger på et botilbud, eller det er den administrerende direktør. Alle danskere skal have råd til at gå til tandlægen, og mange danskere prioriterer da også regelmæssig tandpleje for at bevare netop deres tandsundhed. I Venstre tror vi nemlig på, at danskerne selv bærer et ansvar for deres tandsundhed. Danske borgere er fornuftige og rationelle mennesker, der forstår, at regelmæssig tandpleje ikke bare er godt for et langt og sundt liv, men også godt for livskvalitet, for deres muligheder og for deres velvære i al almindelighed. Desværre er der en gruppe borgere, som af den ene eller den anden årsag ikke kan prioritere regelmæssige tandlægebesøg. Det drejer sig om vores allermest udsatte borgere, som af helbredsmæssige, personlige eller økonomiske årsager er forhindret i at gå til tandlægen, når de har et behov for det. Dem har vi et særligt ansvar for. Venstre har allerede stået i spidsen for flere af de tilbud, der i dag findes i tandplejesektoren, specielt omsorgs- og specialtandplejen. Der findes i dag mange tilbud i den kommunale tandpleje til vores udsatte borgere, 8-9 stykker, men på trods af de mange tilbud har vi alligevel udfordringer med at skabe velfungerende tandplejetilbud til vores udsatte borgere. Det skyldes måske, at bl.a. ansøgningsprocessen for kommunal tandpleje til udsatte borgere er en meget uoverskuelig proces, som er rigid, langsommelig og alt for bureaukratisk. Det skaber udfordringer for både vores borgere og de kommunale tandplejere. Det ønsker Venstre at gøre op med. På foranledning af daværende sundhedsminister Ellen Trane Nørby indgik alle Folketingets partier i februar 2018 en aftale, som skulle tilvejebringe en kortlægning og en analyse af de allerede eksisterende ordninger i tandplejen for de socialt udsatte borgere. Denne analyse afventer vi stadig væk svaret på her cirka 3 år efter til trods for flere rykkere. Det er helt uacceptabelt. Af hensyn til at sikre de bedste og mest kvalificerede tandplejetilbud til vores udsatte borgere mener Venstre, at vi skal bruge de eksisterende rammer til at optimere tilbuddene til vores udsatte borgere. Vi skal se på tilbudsstrukturen, så vi målretter tandplejeydelserne til grupperne med særlige udfordringer, nemlig vores socialt udsatte. På den baggrund stemmer Venstre imod borgerforslaget om skattebetalt tandlæge, også på grund af hele finansieringsdelen, som allerede har været afdækket fint af ministeren og af ordføreren for Socialdemokratiet. Men det er et sympatisk forslag. Tak.
Der er et spørgsmål fra fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det. I forhold til lige præcis den her analyse, som ordføreren henviser til, tror jeg faktisk, at jeg kan tegne mig som en af dem, der har sendt adskillige rykkere til den forhenværende sundhedsminister for netop at få gang i den her aftale, fordi idéen jo er god, altså at der også skal ske en eller anden form for prioritering. Deler Venstres ordfører ønsket om, at vi også går i gang med en prioritering, sådan at vi sikrer, at alle faktisk har råd til at gå til tandlæge – der er jo trods alt nogle, der har sværere ved at betale tandlægeregningen end andre – altså at vi faktisk går i gang med en prioritering, sådan at vi også kan aftrappe brugerbetalingen for de borgere, som har sværest ved at betale tandlægeregningen?
Ordføreren.
Ja, og det er jeg helt enig med ordføreren for SF i. Vores sundhedsordfører, Martin Geertsen, var egentlig ret godt inde over det, da vi havde det her med skattebetalt tandlæge til udsatte borgere. Og det er netop rigtig vigtigt, at vi får kigget på de her mange tilskudsordninger, der er, som er meget uigennemskuelige, vil jeg sige – nu har jeg kun kigget det meget hurtigt igennem, for jeg sidder ikke med området til daglig. Men det er meget nærliggende, at vi får kigget det her igennem – det er jeg helt enig med ordføreren for SF i.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Men et af de steder, hvor man jo i hvert fald kunne tage fat, og hvor det så også kunne have en langtidseffekt, var jo netop de unge, som kan have en lille smule svært ved at skulle betale den store regning for tandpleje, når de går fra børn og unge-tandplejen og så skal ind i voksentandplejen. Kunne ordføreren se en idé i, at man faktisk videreførte børn- og ungetandplejen for unge studerende, sådan at de havde mulighed for at vedligeholde deres tandpleje og dermed også den gode vane og måske undgå at blive nogle dyre patienter i fremtiden?
Ordføreren.
Det er et meget interessant spørgsmål, og man kunne jo faktisk sagtens kigge på det, i forhold til om det skulle være op til det 25. år, eller hvordan det lige skulle være. Man kunne også kigge på de kommunale ordninger, der er der allerede i dag. Altså, nu er der nogle områder, hvor man decideret mangler tandlæger, og det kan man ikke lige løse med et snuptag, desværre. Det er en mangeårig uddannelse, så det kommer til at trække spor langt ud i tiden. For det er klart, at sådan noget som bøjletandlæge også er en af de ting, der er udfordringer ved, og det kan også give problemer med alt muligt andet siden hen. Så jeg synes faktisk, det kunne være interessant både at kigge på det forslag, som ordføreren for SF nævner, men også generelt at kigge på, om der er nogle af vores kommunale ordninger, som måske ikke helt stemmer overens med det, vi egentlig ønsker herindefra.
Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. I Dansk Folkeparti er vi rigtig glade for, at vi får lov til at debattere det her emne. Tandlægebehandling er noget, som Dansk Folkeparti har arbejdet med i mange år, og vi har sikret gratis behandling til kræftpatienter ved stråleskader, til folk med Sjögrens syndrom m.m. Vi har stillet forslag om hjælp til folk med aggressiv paradentose, gratis tandlæge til unge og billigere tandlæge til ældre, men desværre har vi ikke kunnet få flertal for det hele. Så da den tidligere S-SF-RV-regering besluttede at ændre tilskudsordningen til tandlæger og dermed gøre regningen dyrere for mange, skete der et kæmpe skred den negative vej. Man valgte fra den daværende regerings side at fjerne 300 mio. kr. fra området og gøre det ekstra besværligt at være borger. Og da man så ikke kunne komme i mål med en aftale på overenskomsten, gik vi kun med til det i Dansk Folkeparti, fordi sundhedsministeren, som dengang var Ellen Trane Nørby, sikrede, at vi fik lavet en ny tandlægereform, hvor det skulle blive billigere at gå til tandlæge. Desværre er det gået i stå med den her regering. Vi var langt inde i processen før sidste valg: Der var sat gang i undersøgelser, der blev holdt ordførermøder, og der blev set til andre lande, om vi kunne lære noget derfra. Men så kom valget, og vi har ikke hørt noget siden. I Dansk Folkeparti har vi som sagt længe arbejdet med emnet. Det har været til debat på vores sommergruppemøde, og her var vi enige om, at man skulle se på, hvordan vi sikrer et bedre incitament for den enkelte til at vedligeholde sine tænder. Eksempelvis ser vi gerne, at man får undersøgt, om man kan bruge udenlandske erfaringer med at give økonomisk incitament til at gå regelmæssigt til tandlæge. Idéen er, at du får en større del af din tandlægeregning betalt, hvis du husker at gå til de forebyggende tandlægebesøg. Samtidig bør sygdomsfremkaldte tandproblemer være gratis, som vi allerede har det i forbindelse med en del diagnoser. Men det koster penge, og dem skal vi også finde. Helt gratis tandlæge kan vi ikke sikre, men det er vigtigt at have et incitament til at passe på sine tænder. Vi har en fin ordning med skoletandpleje og med omsorgstandpleje og med de tiltag, jeg har gjort rede for, og så har vi også støttet den her regerings lov om gratis tandlæge til de mest udsatte. Men vi ser gerne, ministeren snart sikrer, at vi kommer i gang og ser på, hvordan vi kan sikre, at alt det, vi har hjulpet med gennem barndommen, også sikres i det voksne liv. For vi ved jo, som det også er nævnt for et øjeblik siden, at dårlig tandstatus kan give andre sundhedsmæssige problemer. Med det vil jeg runde af, og så vil jeg også kvittere for, at jeg hørte ministeren sige, at vi snarest muligt bliver indkaldt til forhandlinger. Snarest muligt må jo være lige om et øjeblik, så det vil vi glæde os rigtig meget til. Tak.
Tak til ordføreren. Vi går videre til næste ordfører, og det er hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det, og mange tak til forslagsstillerne, der har formået at samle den nødvendige opbakning til dette meget sympatiske forslag om at indføre skattebetalt tandlæge. For det er jo ærlig talt mærkværdigt, at hvis du brækker et ben, bliver du naturligvis behandlet uden at skulle have dankortet frem; knækker du derimod en tand, skal du betale. Det er svært at forklare, hvorfor to typer af skader behandles så forskelligt fra hinanden, og den eneste forklaring er vel, at det er en historisk anormalitet. Det giver helt oplagt problemer med ulighed i sundhed, fordi indtjening kommer til at afgøre din tandsundhed. Det skal vi rette op på, ikke mindst fordi vi ved, som flere andre ordførere har været inde på, at tandsundhed har stor betydning for en række andre sygdomme. Selv om jeg har meget stor sympati for forslaget, kan vi i Radikale Venstre ikke stemme for, fordi det, som andre, bl.a. ministeren, har bemærket, koster mange milliarder årligt, og det skal jo finansieres. Det kan vi altså ikke i denne form. Når det er sagt, vil jeg meget gerne være med til at arbejde for at forbedre adgangen til tandlægen. På sidste års finanslov fik vi jo med, at der skulle gives bedre støtte til socialt udsatte. Det var et rigtig, rigtig godt og vigtigt første skridt, og det er helt oplagt at se på, om vi kan gøre mere i samme retning. Vi bør også se på, om vi kan gøre mere for at forbedre overgangen fra børnetandplejen, der jo som bekendt er uden brugerbetaling, til voksentandplejen. For vi kan se, at rigtig mange unge desværre dropper tandeftersynet, når de selv skal betale. Hvis vi kan grundlægge de gode vaner i disse år, vil de hænge ved ind i voksenlivet. Der er altså flere skridt, vi kan tage i retning af et mere retfærdigt system, men vi kan desværre ikke stemme for at gå hele vejen på en gang uden at have finansieringen på plads først. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Så er det fru Kirsten Normann Andersen, SF, som ordfører. Værsgo.
Tak for det. Alt for mange både unge, ældre og socialt udsatte borgere får ikke passet deres tænder, som de bør. Det fører til dårlig livskvalitet og kan medføre diverse følgesygdomme. Helt præcis sådan lyder det i borgerforslaget, som vi behandler i dag, og det er som taget direkte ud af SF's sundhedspolitik. Vi er nemlig helt enige med borgerne i, at brugerbetaling på sundhed er den vægtigste årsag til ulighed i sundhed. Vi forstår heller ikke, at det er gratis at få gips på et brækket ben, mens det koster kassen, hvis det er sådan, at man knækker en tand eller for den sags skyld får en knækket psyke, som man skal behandles for. Og vi ved kun alt for godt, at brugerbetaling kan få nogle borgere til at vælge behandlingen fra. Det er ikke kun skævt, det kan også blive rigtig dyrt på den lange bane. Der er derfor al mulig grund til at arbejde for, at vi gradvis udfaser brugerbetaling på sundhed. Det er desværre også et meget dyrt projekt, og i SF vil vi derfor også meget gerne prioritere indsatsen, så vi målretter aftrapning af brugerbetaling til helt bestemte indsatser. Mine forældre er nok den første generation, som har deres egne tænder hele livet. Det er en kæmpe succeshistorie, at man med forebyggende tandpleje har formået at redde tandsættet for en hel generation. Det er også vigtigt at huske, at resultatet netop er nået på grund af en målrettet indsats, som vi simpelt hen ikke må tabe igen. Så meget desto vigtigere er det derfor, at vi formår at opmuntre de unge til at fortsætte med den forebyggende tandpleje, når de går fra ung til voksen. I SF ønsker vi gratis tandpleje til unge, så vi sikrer, at de gode vaner kan vedligeholdes trods et ofte lille husholdningsbudget. På samme måde ønsker vi at prioritere forebyggelse af alvorlige tandsygdomme som eksempelvis paradentose eller skade som følge af medicinsk behandling. Begge dele kan nemlig resultere i følgesygdomme. Endelig har det været en prioritering for SF at sikre socialt udsatte gratis tandpleje eller tandbehandling – et emne, som vi allerede fik prioriteret på finansloven sidste år, og det er vi rigtig glade for. Som jeg sagde indledningsvis, skal vi på sigt gøre op med brugerbetaling på sundhed både i forhold til tandpleje, men sådan set også i forhold til psykologhjælp, fysioterapi og den slags. Det skal vi, fordi brugerbetaling rammer skævt. Men det er også en bekostelig proces. SF kan derfor ikke stemme for borgerforslaget, som det ligger her, og det er af samme grund, som andre ordførere har nævnt, men vi vil arbejde videre med et bud på en prioritering af de vigtigste indsatser først, og konkret i forhold til tandbehandling vil det være et fokusområde, når vi snart skal i gang med den samlede handlingsplan for den fremtidige tandpleje og -behandling, at vi prioriterer aftrapning af brugerbetaling til unge og til borgere, som har sygdomme i tænderne.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten, som ordfører. Værsgo.
Jeg vil gerne starte min tale med at sige tak til Annette Bettina Meiling Seeger i Tårnby, som er hovedforslagsstiller på det her forslag, Dunja Fogelberg Hansen fra København, Birgit Anette Kjeld Hansen fra København og Katja Fogelberg Seeger fra København, som er medforslagsstillere. Tak, fordi I har taget initiativ til det her vigtige borgerforslag. Det er så vigtigt, at der er mennesker uden for de tykke mure her, der blander sig i politik. Det er så vigtigt, at vi får sådan nogle idéer på bordet. Det passer fint med Enhedslistens politik, og det passer fint med en række andre partiers politik. Vi bakker op om borgerforslaget om skattebetalt tandlæge. I Enhedslisten mener vi, at sunde tænder er en del af den almene sundhed, og at tandpleje ikke er en luksus, man bare kan undvære. Det ved de af os, der har siddet i tandlægestolen med smerter i kinden, og som har gruet for regningen, eller som har måttet udskyde behandlingen til en måned med lidt mere luft i budgettet. For nogle kommer den måned aldrig, og så bliver fyldningen fravalgt, og man lærer at tygge udenom. Det er meningsløst, at sygesikringen stopper ved tandsundheden. Derfor skal tandplejen være gratis ligesom resten af sundhedsvæsenet. I Enhedslisten foreslår vi, at den kommunale tandpleje skal udvides, så de også kan tage imod voksne. I forståelsespapiret og på sidste års finanslov lykkedes det os at få gratis tandpleje til en lille gruppe borgere, de mest socialt udsatte. De kom med, men i Enhedslisten mener vi, at gratis tandpleje bør gælde alle borgere i vores land. Enhedslisten mener, at tandbehandlingen skal være vederlagsfri for alle, da tandsygdomme og tandproblemer kan ramme os alle, uagtet vores pengepung. På samme vis som et brækket ben eller en psykisk lidelse kan ramme os, ja, så kan vi få slået en tand ud eller få brug for at få sat en krone på. Og så skal vi jo huske, at betændelse i tænder og mund kan forværre andre sygdomme. F.eks. er diabetes, hjerte-kar-sygdomme og ledegigt sygdomme, som forværres af, at vi har en dårlig tandsundhed. Vi ønsker at fastholde og styrke princippet om gratis og lige adgang til sundhedsvæsenets ydelser, og vi ønsker, at alle har lige mulighed for god behandling, også når det gælder tænderne. Vi ved, at brugerbetaling øger den sociale ulighed i sundhed i virkelig voldsomt omfang. Frygten for store tandlægeregninger holder mange tilbage fra at få set på tænderne. Ingen skal være udelukket fra behandling af økonomiske grunde. Al brugerbetaling i det offentlige sundhedsvæsen mener vi på lang sigt bør afvikles, og vi mener, at al fagligt vurderet nødvendig forebyggende behandling og rehabilitering skal være gratis for brugeren, herunder tandbehandling. Derfor er vi positivt stemt over for jeres borgerforslag om at finansiere tandlæger over skatten, så det kan komme til at fungere på samme vis, som vores praktiserende læger gør det i dag. Ved at finansiere det via skatten og ved at sikre, at alle voksne er dækket af ordningen forenkles systemet, og vi undgår bureaukratiske løsninger, som det både koster noget at administrere, men som – endnu værre – afholder borgere med behov for at komme til tandlæge fra at få nødvendig behandling. Enhedslisten støtter altså borgerforslaget om skattebetalt tandlæge og vil meget gerne være med til at drøfte, hvordan den finansiering bør skrues sammen. Vi tror, det er muligt, og vi håber, at de øvrige partier på samme vis kan se, at det er meningsløst, at tandsundhed ikke indgår i vores fælles sygesikring. Tak for ordet.
Der kom lige et ønske om en kort bemærkning. Fru Kirsten Normann Andersen.
Enhedslisten siger, at de støtter forslaget, og jeg er sådan set enig i, at det på den lange bane skal være gratis at gå til tandlæge, men som der står i notaterne til forslaget, er det 7 mia. kr., vi skal ud at finde. Så er Enhedslisten enige i, at det gør man ikke lige i ét hug, men at det netop kræver en længere aftrapningsperiode og måske ovenikøbet også en prioritering af, hvad det er for nogle indsatser, der skal være gratis i første omgang?
Ordføreren.
Nu skal vi jo være lidt nøgterne og ærlige. Vi har lige været igennem en krise, der har kostet det danske samfund 370 mia. kr. Det besluttede vi her i Folketinget med et fingerknips; hele salen stemte for, fordi vi var bange for coronaen. Hvis vi gør os umage, kan vi i løbet af relativt kort tid godt finde 7 mia. kr. til den her vigtige opgave. Og jeg er sikker på, at den i historisk lys vil blive taget lige så godt imod som den indsats under krisen, vi har gjort i den sidste tid. Så jeg er ikke nervøs for finansieringen. Vi har i samfundet mange ressourcer i de her år, og vi skal også nok finde dem, selv om vi har været i en coronakrise.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Bare sådan for god ordens skyld er der forskel på, om man skal foretage en engangsinvestering i en coronakrise, eller om man skal driftsfinansiere brugerbetalt tandlæge med 7 mia. kr. på den lange bane. Jeg er enig i, at på den lange bane skal vi finde finansieringen, men er Enhedslisten ikke enige i, at det kan vi ikke gøre på én gang, men at det bliver vi nødt til at gøre over en årrække?
Ordføreren.
Vi mener, at vi kan finde pengene. Hvor mange år vi skal bruge til at få det indfaset, må vi diskutere i udvalget bagefter. Jeg tror, vi ligger meget tæt på SF, i forhold til hvor hurtigt det skal foregå, også i forhold til andre. Og jeg mener rent faktisk også, at der er en mulighed for at spare nogle penge ved at lade skoletandplejen overtage nogle af de voksne kunder.
Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.
Jeg kunne bare godt tænke mig at høre ordføreren om, om det her er et centralt krav, Enhedslisten har til de kommende finanslovsforhandlinger. Der er jo penge på bordet der, som der kan forhandles om, og er brugerbetaling så et krav, Enhedslisten tager med ind til finanslovsforhandlingerne?
Ordføreren.
Ja, det er ved at være op over så. Nu skal vi lige først have vedtaget det her forslag, for de forhandlinger er ret langt fremme, og jeg tror, de fleste af de her penge er ved at være brugt. Jeg vil ikke stikke nogen blår i øjnene og sige, at det klarer vi lige i finanslovsforhandlingerne ved at knipse med fingrene. Det må vi se på. I første omgang synes jeg, det er vigtigt, at vi finder en model, som et stort flertal kan være enige om, for den her ordning skal jo bære langt ind i fremtiden. Jeg minder om, at sådan noget som Obamacare, som er ved at blive indført i USA, og som delvis risikerer at blive trukket tilbage, jo er noget, jeg ikke ønsker. Jeg ønsker, at sundhedssystemer er, som vi har det i dag, nemlig at vi alle sammen er enige om, at det er godt og fornuftigt, at sundhedssystemet er skattefinansieret, og at alle har lige ret uanset indtægt. Det er det vigtigste, og det princip skal vi være enige om. Så lad os gå i gang, og der har jeg det sådan, at jo hurtigere, des bedre. Hvor mange finanslove, der skal til for at løse det her problem, er jo et spørgsmål om politisk styrke.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Det var en lidt længere forklaring på, at Enhedslisten så ikke har taget det med ind til finanslovsforhandlingerne, og det vil sige, at man har prioriteret noget andet frem for det, og det står selvfølgelig også en frit for politisk. Men kan ordføreren bekræfte, at Enhedslisten ikke har taget skattefinansieret tandlægebesøg med ind til finanslovsforhandlingerne?
Ordføreren.
Ja, det er fuldstændig rigtigt, for sidste år fik vi er ordentligt hug fremad med de socialt udsatte. Det var en rigtig god start, for da startede vi med den gruppe, der har allerallermest behov for at få hjælp til deres tænder, fordi de overhovedet ikke har nogen midler til det. Det synes jeg var rigtig godt, og det er ved at blive implementeret nu, og derfor passer det som fod i hose til den udvikling. Det vil sige, at når vi så går i gang nu, har vi aldrig nogen sinde vedtaget en lov uden at være med til at finde pengene i den lov, og det vil vi også gøre den her gang.
Hr. Stinus Lindgreen.
Tak for det. Jeg bliver en lille smule forvirret, for jeg har ikke indtil videre hørt nogen være uenig i ånden i forslaget her. Vi er jo alle sammen enige om, at det er mærkeligt, at det er uretfærdigt, at det skaber ulighed. Jeg har hørt alle sige: Vi kan ikke løse det på én gang, vi er nødt til at tage det i bidder. Det har jeg sagt, det har SF's ordfører sagt, det har ministeren sagt. Men jeg hører Enhedslistens ordfører sige, at de vil stemme for, og det må jo betyde, at de vil løse det nu og her på én gang. Men jeg hører samtidig også ordføreren sige, at det er okay at tage en lille bid, som vi jo gjorde i sidste års finanslov, og at det måske er den måde, vi skal gøre det på. Så jeg er forvirret over, hvad det egentlig er, Enhedslisten siger nu her. Er det et ja til forslaget og derved et ja til at finde de 7 mia. kr., eller hvad det nu ender med? Eller er det her et problem, vi skal løse hen ad vejen i bidder?
Ordføreren.
Hvor ville det da være dejligt, hvis virkeligheden var sådan, at den store tillid til Enhedslistens evne til at få et forslag igennem også var sådan, det var i virkeligheden. Det er jo sådan, at der i hvert fald skal være flere end Enhedslisten til; der skal måske også flere end Enhedslisten og Radikale til. Og hvis vi går helt vildt til den, skal der også flere end Enhedslisten og SF og Radikale til. Og mon ikke også de borgerlige kunne finde på at sige, at det nu ikke var så skør en idé – vi hørte da i hvert fald Venstres ordfører sige det. Og det kommer helt an på styrkeforholdet – altså, jo før, des bedre, det er vores udgangspunkt. Og hvis det er sådan, at der er partier, der synes, at nej, dem kan vi ikke finde på én gang, så må vi tage stilling til den tid. Det er i hvert fald ikke sådan, at vi går fra et forhandlingsbord, så længe vi er på vej i den rigtige retning. Vi følger den her udvikling så tæt som muligt, og vi vil presse på for, at det kommer så hurtigt som muligt. Skal det tage et år, er det godt; skal det tage flere år, er det ikke så godt. Men det er jo bedre end ingenting.
Hr. Stinus Lindgreen.
Jamen det besvarede ikke spørgsmålet fuldstændigt for mig i hvert fald. For vi var alle sammen enige i ånden; vi er alle sammen enige om, hvor vi gerne vil hen. Men det kan være meget nemt at sige, at vi stemmer for noget, som koster 7 mia. kr., eller hvor meget det måtte være, velvidende at man ikke behøver finde pengene, fordi det ikke bliver til noget. Og jeg sympatiserer med det, men jeg kan ikke med god samvittighed stemme for noget eller sige, at jeg støtter noget, som jeg ikke kan finde pengene til. Så jeg synes, det er ærligt – set fra min stol i hvert fald – at sige: Jeg er enig i ånden, men vi må tage det i bidder. Jeg kan ikke se en anden løsning på det.
Ordføreren.
Jamen det forstår jeg da godt. Men jeg vil sige, som jeg sagde før, at vi da ikke var være bange for at sige: Vi skal bruge 370 mia. på coronaen, for vi vidste, at det skulle løses. Vi har ikke helt styr på, hvor de penge skal komme fra alle sammen. Nogle af dem skal betales nu, nogle skal betales over år. Og det har Radikale stemt for, det har SF stemt for, det har de borgerlige stemt for. Vi er jo nødt til at tage nogle initiativer nogle gange og så sige: Vi løser selvfølgelig den opgave med finansieringen samtidig med det. Det gør vi også den her gang. Og jeg vil bare sige til alle, der lytter: 7,5 mia. kr. Det kan Det er jeg helt sikker på.
Så siger vi tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er hr. Per Larsen, De Konservative, som ordfører. Værsgo.
Tak for det, formand. Det er vigtigt at have en god tandsundhed, og man skal passe på sine tænder. Det er desværre ikke alle unge, der sørger for at komme regelmæssigt til tandlæge. Derfor vil vi gerne arbejde for at finde en ordning, så man kommer til at vælge en tandlæge, når man forlader skoletandplejen, på samme måde som man vælger, hvilken praktiserende læge man vil bruge, så man ikke får et tidsmæssigt slip. Vi ved, at der er rigtig mange unge, der ikke kommer til tandlæge, og på et tidspunkt hober det sig måske op, og så har de nogle huller i tænderne eller andet, og så har de lige pludselig den store regning. Hvis det er sådan, at man kommer regelmæssigt til tandlæge og sørger for at vedligeholde sine tænder, er der faktisk en meget begrænset omkostning forbundet med et årligt tandeftersyn. Det er utrolig vigtigt, at man kommer i gang med det. Og der kunne det være et eller andet med, at man simpelt hen vælger en tandlæge, en klinik, så man vil få en indkaldelse til det der tandeftersyn. Det tror jeg vil kunne løse meget af problemet. Jeg glæder mig over at kunne fornemme en vis form for økonomisk ansvarlighed her i salen. Tæt ved 8 mia. kr. er jo, alt efter hvordan man ser på det, forholdsvis mange penge, og vi har ikke mulighed for lige at finansiere det. Der er selvfølgelig en egenbetaling på tandområdet, men der er også alt andet lige i forvejen en meget stor offentlig finansiering på området. Så vi kommer ikke til at stemme for det her forslag. Vi synes, det er rigtig fint, at man med hensyn til tandsundhed har tilgodeset de socialt udsatte. Men at gøre det skattefinansieret synes vi ikke er nogen god idé, sådan som det er fremsat i det her forslag. Vi kommer til at stemme imod. Tak.
Der er et spørgsmål fra hr. Christian Juhl.
Jeg vil gerne sige tak til Konservatives ordfører for netop at påpege, at hvis det lykkes for os at få alle mennesker til at have en regelmæssig tandpleje, vil der på den længere bane være en meget, meget mindre udgift, for så er det vedligeholdelsen, der sørger for, at udgiften aldrig bliver rigtig stor. For vi ved jo godt, hvor stor den udgift for at skulle have et gebis, ligesom min mor havde, inden hun var 30 år, er – altså, det kaldte vi det dengang, nu hedder det vistnok protese eller noget andet. Men det er jo billigere. Tænk, hvis hun som ung havde haft adgang til tandlæge dengang og fast havde haft den mulighed, var det jo aldrig kommet dertil. Det ved vi jo. Vi har relativt sunde tænder i vores familie, men for hendes vedkommende holdt de bare ikke så længe. Hun var flov over det hele livet, og det havde været rigtig, rigtig dyrt for hendes familie at hjælpe hende med det. Det vil jeg gerne sige. Derfor synes jeg, at man nu skal tage og fatte mod i Konservative og så springe ud af det. Lad os få gang i den her udvikling. Og så må vi jo se, hvor langt bukserne kan holde. Vi er nødt til at komme i gang med det, fordi det er så vigtigt for de grupper, der ikke har råd til det i dag.
Ordføreren.
Tak for den bemærkning. Det er rigtigt, at det, at vi har skoletandplejen i dag, jo sikrer, at der er en god tandsundhed hos børnene, og hvis vi så bare fortsætter den gode udvikling, kan man jo have sine tænder og have minimale problemer med tandsundheden i rigtig mange år. Det er væsentligt, at vi sikrer, at man fortsætter i et tandlægeforløb med regelmæssige tandeftersyn. Det er vi fuldstændig enige om. Jeg tror, at for mange af de unge er det også andre ting end lige nøjagtig prisen på det der årlige tandeftersyn, der afskrækker dem. Der er også nogle, der har tandlægeskræk og sådan noget. Der kan være flere årsager til det. Tak.
Hr. Christian Juhl.
Men nu viser det sig, at tandlægeskrækken er ligefrem proportional med, hvor stor risiko der er for virkelig at skulle have gjort noget alvorligt ved sine tænder. Altså, hvis man har været ved den almindelige tandlæge og bare lige fået renset hænderne og fået dem kigget efter, vænner man sig jo til, at det slet ikke er så slemt, hvorimod det, hvis man virkelig skal til bunds i tænderne, er meget, meget ubehageligt. Det er klart nok, at det skal løses. Men kunne Konservative så være med til, at vi udbyggede skoletandplejen, sådan at vi tager nogle år med mere der, for det tror jeg alt andet lige ville være billigere? Jeg tror, det er meget, meget billigere at have skoletandpleje, end det er at have privatpraktiserende tandlæger til at tage det hele.
Ordføreren.
Det, der altid lige melder sig som problemet, er jo pengene, for uanset at hr. Christian Juhl siger, at 8 mia. kr. ikke er mange penge, kan man sige, at enhver milliard kroner tæller. Vi er, som ordføreren også var inde på i sin tale, netop lige midt i en krise, som jo tærer voldsomt på vores økonomi, og det gør, at det faktisk bliver mere og mere vanskeligt fremadrettet at finde midler til de opgaver, som man gerne vil have løst i den offentlige sektor.
Så er det hr. Torsten Gejl.
Men når vi nu bruger penge på, at resten af sundhedsvæsenet er gratis, hvorfor mener Konservative så ikke, at det skal være gratis at gå til tandlæge?
Ordføreren.
Jamen det er jo simpelt hen de der 8 mia. kr. Vi har ikke lige et bud på, hvordan man skulle kunne finde dem. Vi har bestemt intet som helst ønske om at øge skatterne i det her land, og så må man jo bare sige, at så er man nødt til at holde status quo. Jeg mener heller ikke, at det store problem med tandsundheden er egenbetaling. Jeg mener simpelt hen, det er helt andre mekanismer, der skal til. Hvis vi sørger for at bibeholde den der gode trend med, at man har skoletandplejen, og at man fortsætter i et forløb hos en tandlæge og sørger for at vedligeholde tænderne på en fornuftig måde, så er det ikke en stor økonomisk belastning, medmindre man er socialt udsat, og dem er der jo taget hånd om.
Hr. Torsten Gejl.
Det er jo ikke kun de socialt udsatte, som går rundt og har ondt i tænderne, og som går rundt og har kronisk tandbetændelse og får kræft eller diabetes af det. Det er jo rigtig, rigtig mange mennesker, der har svært ved at få råd til tandlæge. Hvorfor ikke stemme ja i dag og sige, at så laver vi sammen en plan? Vi ved måske godt, at det ikke kan gøres på 1 år. Men hvorfor ikke stemme ja i dag og så sige, at så laver vi en plan på 1 år eller 3 år eller 5 år? Tror ordføreren ikke godt, man vil kunne forklare alle de her mennesker, der har skrevet under på det her borgerforslag, at vi ikke kan gøre det i morgen, men at vi faktisk gerne vil kreditere alt det arbejde, der har været med at lave det her borgerforslag, og lave en god plan, lave nogle gode mål og så sikre, at den tandlægebehandling kan blive gratis?
Ordføreren.
Nej, det tror jeg ikke. Man betaler jo allerede, som jeg også var inde på, fra statens side en stor del af regningen. Regelmæssig diagnostisk undersøgelse imellem 18 og 25 år er der et tilskud til på 152,36 kr. Det synes jeg sådan set er okay.
Så er det fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det. Sundhedsvæsenet, altså det, som regionerne også tager sig af, har jo rigtig mange omkostninger til f.eks. behandling af hjertepatienter. Rigtig mange hjertepatienter skal have ordnet tænder, før de overhovedet kan komme under kniven. Medicinskader er også et udtalt problem. Det kan være en af de der følger af, at vi faktisk har vores tænder i lang tid. Men netop paradentose og medicinskader koster rigtig meget i det somatiske sundhedsvæsen efterfølgende. Kunne ordføreren ikke se en idé i, at man måske kunne spare nogle af de udgifter, der er forbundet med, at man skal behandle patienter for hjertesygdomme, som følger af paradentose, mod at vi til gengæld sørgede for, at patienterne ikke fik paradentose, ved at tilbyde gratis tandbehandling, som så kunne forebygge paradentose og medicinskader?
Ordføreren.
Man kan jo ikke afvise, at der kan være nogle dynamiske effekter ved at højne tandbehandlingen. Men spørgsmålet er bare, hvor store de er. Det er jo økonomien, der holder os tilbage fra at stemme for det her forslag. Vi synes ikke, at den offentlige sektor skal være større, og vi har ikke som udgangspunkt mulighed for at finde pengene inden for budgetterne. Jeg har jo netop også i regionerne kunnet se, at der fattes man også penge. Jeg kunne jo sagtens finde steder i sundhedsvæsenet, hvor der var behov for noget mere personale og andre ting. Så sådan som det ser ud med tandområdet i øjeblikket, synes jeg simpelt hen, at der, hvor vi skal sætte ind, er at sikre, at de unge mennesker kommer i et kontinuerligt forløb, ved at de bliver tilmeldt en tandlægeklinik, som så indkalder dem og tager hånd om deres tænder.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Jeg er sådan set enig med ordføreren i, at vi jo ikke skal gøre den offentlige sektor større for at gøre den større. Jeg synes, vi skal forebygge, at vi overhovedet får brug for at skulle på sygehuset eller skulle have ordnet tænder eller alt muligt andet. Men det forudsætter jo, at vi gør det rigtige fra starten af, at vi forebygger i stedet for at bruge alle pengene på helbredelse. Det er netop det, som dynamiske effekter også kan, hvis man måske gjorde sig den overvejelse, om der var en mulighed for at bruge pengene på en anden måde, end vi gør det i dag. Hvis det rent faktisk kunne vise sig, at man kunne spare patienter for dyre behandlinger og også personligt irriterende behandlinger, giver det så ikke mening at prøve at overveje, om der er nogen typer af behandlinger, som man skulle gøre gratis, for til gengæld at kunne forebygge, at sundhedsvæsenet skal have store udgifter på behandling af sygdomme?
Ordføreren.
Jeg vil ikke afvise, at man helt specifikt kan finde nogle eksempler på nogle tandsygdomme, som det ville være hensigtsmæssigt at få behandlet, sådan at man kunne hjemtage gevinsten på den lidt længere bane. Det kan man ikke afvise. Så jo, lad os kigge på det.
Så siger vi tak til ordføreren og går videre i rækken. Det er hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige, som ordfører. Værsgo.
Jeg tror, det er det tætteste, jeg har hørt, på en politisk indrømmelse heroppe fra stolen i den tid, jeg har været i Folketinget. Det var da dejligt. Det er også godt, at det nogle gange sker. Og så hører man jo også fra venstrefløjen, fra Socialistisk Folkeparti, at de lige pludselig anerkender dynamiske effekter. Jamen det er jo skønt. Det kunne være dejligt, hvis det så også gælder, når vi taler skattelettelser og afgiftssænkninger – at man anerkender de dynamiske effekter på lige fod der. Men tilbage til borgerforslaget her: Inden jeg lige besvarer selve borgerforslaget, tror jeg nok, det er en god idé – og jeg har opfordret til det – at man måske sætter sig sammen i UFO eller et eller andet og træffer en beslutning om, hvordan vi håndterer de her borgerforslag herinde i Folketingssalen. For nogle afviser dem på grund af manglende finansiering, og så laver de en principiel beslutning om, at det kan de ikke stemme for på grund af manglende finansiering. Det forstår jeg sådan set godt. Det argument kan jeg godt anerkende. Men andre siger, at de stemmer for det, fordi det er hensigten Sådan hører jeg måske lidt Enhedslisten sige – at så finder vi ud af det andet bagefter. For at give dem derude, som stiller de her borgerforslag, en klarhed om forskellen, tror jeg, det vil være hensigtsmæssigt, at vi måske sætter os ned og finder ud af, om vi af princip gør det ene eller det andet. Det tror jeg bare vil være hensigtsmæssigt i forhold til dem, som laver de her borgerforslag derude. Så det skal bare være en lille opfordring herfra. Angående borgerforslaget kan jeg sådan set godt lide nogle af elementerne i det. Jeg køber simpelt hen ikke argumentet om det med økonomien. Fair nok, det er 7 mia. kr., man skal finde, men det er altså 0,5 pct. af budgettet. Hvis man ikke kan finde 0,5 pct. af budgettet, burde man ikke sidde med ansvaret for det. Det er altså sådan min grundlæggende holdning til det. Det handler jo om prioriteringer, og det er nok der, problemet måske kommer omkring det her. Det er finansieringen. For hvor der måske er nogle herinde i Folketingssalen, som vil finansiere det via højere skatter, som så vil skade samfundet, så er vi måske andre partier, som, hvis vi skal gå ned ad den her sti, vil finansiere det ved at omlægge nogle af de udgifter, som vi har inden for det offentlige. Det handler om, hvorvidt vi kan blive enige om det, og det er jeg måske ikke så sikker på at vi kan. Så ligger der det andet element i det med, om noget skal være brugerbetalt, eller om det ikke skal være brugerbetalt, og om det giver mening. Der er en lang række områder, kan man sige: Vi har tandlæger nu, vi har optikere, og vi har også kiropraktorer og alle andre ting, som man også selv skal betale til, men som vi på en eller anden måde har et tilskud til. Vi kan godt diskutere, hvor snittet skal være. Hvor meget tilskud skal der være til det? Skal det være fuldstændig gratis, eller skal det være med brugerbetaling? Jeg synes, det er en relevant debat, og vi er fuldstændig åbne for at tage den. Men det kræver jo, vi kigger på, hvordan man finansierer det. Det kræver, vi kigger på, hvilke nedslag man gør på de her ting. Og skal det gælde alt? Skal det også lige pludselig gælde ting, som ikke er sundhedsmæssige? Altså, laver man et snit, hvor man tillader nogle ting, laver man et snit, hvor man ikke tillader andre ting? Så vil jeg sige, at den gode borgerlige løsning på det her jo er at sænke skatter og afgifter, så borgerne derude har nogle flere penge, så de har råd til at betale de her tandlægeregninger, i stedet for at statsliggøre det hele.
Der er et spørgsmål fra hr. Christian Juhl. Værsgo.
Nu er det ikke bare Enhedslistens hensigt; vi har stort set i alle de 30 år, vi har eksisteret, haft i vores program, at vi vil have gratis tandpleje, fordi vi synes, at alt, hvad der har med sundhed gøre, skal vi være fælles om at betale. Jeg vil gerne stille et spørgsmål til ordføreren, for det er så nemt at sige hver gang: Lad os give nogle skattelettelser, for så har folk råd til selv at betale. Nej, det er det, der er problemet. Mange af dem, som er virkelig i klemme med deres tænder, betaler sandsynligvis ingen skat eller meget, meget lidt skat, fordi de lever på et eksistensminimum. Det er derfor, at de ikke har råd til at få ordnet deres tænder. Det er ikke deres skattebyrde, der i den situation er den største ulempe. Jeg kan derimod godt tåle at betale noget mere selv, hvis jeg betalte noget mindre i skat, for der balancerer tingene. Og det kan de rigeste i den grad – de vil endda tjene på det. Det er jo derfor, at det at give skattelettelser er at lave en omvendt byrdefordeling igen. Det vil altid blive de dårligst stillede, der vil blive ramt, og de rigeste, der vil få mest ud af at lave en skattelettelse. Derfor vil jeg sige: Hvordan pokker skal vi sørge for, at de mest udsatte med den laveste økonomi får en løsning på deres tænder? Det får vi ikke ved at give mere i skattelettelse.
Ordføreren.
Der er to elementer: 1) Hvis Enhedslisten har haft det i deres principprogram, vil jeg da anbefale, at man fremsætter et beslutningsforslag i Folketingssalen, som så er finansieret, for så vil vi da forholde os til det i Nye Borgerlige. 2) Når vi taler om skatte- og afgiftsnedsættelser, er det jo simpelt hen ikke korrekt, hvad Enhedslisten siger. For når man hæver afgifterne, har det den sociale pil nedad. Det så man senest, da vi hævede afgifterne på cigaretter, som ramte hårdest i bunden, og det var jo så med Enhedslisten stemmer. Så det er ganske enkelt ikke korrekt, hvad man sidder og siger.
Hr. Christian Juhl.
Det var der jo ikke meget forklaring i, men jeg vil sige, at vi har fremsat det forslag masser af gange. Vi har også sagt, at vi gerne vil være med til den her mulighed nu, og vi har det også sådan, at hvis ikke der er opbakning til at gøre det med det samme og komme i gang, tager vi det hen ad vejen – så tager vi nogle grupper ud, som der er foreslået her – for vi råder ikke over et flertal alene; men vi har da i hvert fald en mulighed for at bidrage med nogle idéer til finansiering og med nogle idéer til, hvad for nogle grupper der skal først, hvis vi skal tage nogle ad gangen. Derfor vil vi meget, meget gerne ind i det her, og jeg synes, det er en rigtig super god anledning. Og jeg er så glad ved, at der er borgere, der i så stort et omfang har foreslået det her.
Ordføreren.
Jamen det er jeg sådan set også. Vi hilser debatten velkommen, og så tager vi den derfra, og så ser vi, om det er sådan, at vi kan nå til enighed. Så jeg hilser sådan set debatten meget, meget velkommen. Man skal så også huske at sige, at der jo allerede nu er en lang række tilskud, som man kan få, og der er også nogle grupper, som er friholdt fra at skulle betale deres tandlægeregninger, hvis de kommer ind i nogle forskellige kasser inde i det offentlige system. Sådan er det altså stadig væk. Og jeg kan sige, at den sidste ændring, som kom med den sidste finanslov, stemte vi faktisk for i Nye Borgerlige, fordi vi syntes, det var et godt tiltag.
Så siger vi tak til ordføreren og går videre i rækken. Den sidste ordfører er hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Tak, formand. I Alternativet har vi hele tiden ment, at det skal være gratis at gå til tandlæge. Vi synes ikke, det kan passe, at man skal betale for at få behandlet en brækket tand, når man ikke skal betale for at få behandlet en brækket tå, og det skævvrider sundheden i Danmark, og det er faktisk dyrt. Tandlægeregninger er faktisk dyre. Der er tit tale om tusinder af kroner, og for mange er det nok det, der ikke er råd til, når man har betalt mad eller transport eller medicin eller tøj til børnene. Så det synes vi i Alternativet er ulogisk. Vi synes, det skal laves om. Vi synes, det skal være gratis. Vi har tænkt lidt over, hvad man mon kan spare på at gøre det gratis. En ting er, at der er mange mennesker, der faktisk går med smerter og lidelser og ubehag i månedsvis, indtil man har råd til at få ordnet sine tænder. Noget andet er, at der er en del alvorlige sygdomme, der f.eks. kommer af kroniske betændelsestilstande i munden, som kan give kræft og hjertesygdomme og diabetes, og det koster rigtig, rigtig mange penge i vores sundhedsvæsen. Det koster også milliarder at behandle de lidelser. Så vi havde nok håbet, at i hvert fald Sundhedsministeriet havde regnet lidt på det op til den her debat og fundet ud af, hvor mange af de meget, meget alvorlige sygdomme der kommer af f.eks. kroniske betændelsestilstande i munden, og hvor mange kroner det faktisk vil koste at behandle den andel af de sygdomme, der kommer af det. Det, vi taler om, er altså dynamiske effekter. Det kunne man godt have ulejliget sig med at regne lidt på i Sundhedsministeriet nu, når der er over 50.000 borgere, der ulejligede sig med at rejse det her borgerforslag og skrive under på det. Vi vil gerne være med til at regne på, hvad det egentlig vil koste at afskaffe betalingen hos tandlægen, når det er fratrukket de afledte besparelser. Vi tror, at det er et rigtig interessant regnestykke. Vi synes også, det kunne have været spændende at kigge på årets finanslov. Det har vi ikke selv nået at foreslå, men det kunne da have været spændende, og det kan vi vel stadig nå at gøre, hvis det endelig skulle være. Jeg ved godt, at det er en engangsfornøjelse, altså at det er svært at kontere det særlig mange år ud i fremtiden, men nogle af de milliarder, vi har i år, handler faktisk om at skabe arbejdspladser, og jeg er stensikker på, at det vil skabe arbejdspladser at gøre tandplejen gratis i Danmark. Vi vil selvfølgelig også godt regne på, hvad det koster at hjælpe danskere med lavindkomster til at få råd til bedre tandbehandling. Vi vil gerne være med til at arbejde med den sociale slagside, men vi er faktisk enige med dem, der har lavet det her borgerforslag, om, at det skal være gratis for alle. Noget af det, der er så godt ved det danske sundhedssystem, er, at man ikke behøver at være bange for sin sundhed, uanset hvad man tjener. Så Alternativet har tænkt sig at stemme for det her borgerforslag.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der bedt har om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Sundheds- og ældreministeren.
Tak for ordet, og tak til De Konservative for med det her beslutningsforslag at sætte fokus på, hvordan vi får understøttet en øget tilslutning til hpv-vaccinationer. Det er en vigtig debat. Hpv-vaccinen forebygger sygdom og forebygger død. Den beskytter vores børn mod en række kræftformer. Den redder simpelt hen menneskeliv. Og der er brug for, at vi fortsætter indsatsen, når vi kan konstatere, at tilslutningen til hpv-vaccinationen ikke er høj nok. Hpv er årsag til kræft hos ca. 580 kvinder og ca. 230 mænd årligt og årsag til ca. 11.000 af de årlige tilfælde af kønsvorter, som behandles i Danmark. Hpv-vaccination beskytter op mod 90 pct. af alle tilfælde af livmoderhalskræft, analkræft og kønsvorter. Det er tal, der taler deres tydelige sprog. Og store og grundige forskningsstudier har vist, at hpv-vaccinen er en sikker vaccine. Det er jeg glad for at vi kan sige klart og tydeligt, også her i Folketingssalen. Jeg er også stolt over, at jeg kan sige, at vi i Danmark i de sidste 10 år har kunnet tilbyde gratis hpv-vaccination til en særlig målgruppe, nemlig pigerne. Siden 2009 har de kunnet få gratis hpv-vaccination, når de fyldte 12 år. Tidligere modtog op mod 90 pct. af pigerne den første hpv-vaccination, men så kom der bekymring for bivirkninger og kritisk medieomtale; en medieomtale, som har været fuldkommen uunderbygget og har haft karakter af at være en skamplet på sundhedsdebatten og generelt på medier, som jeg ellers normalt altid hylder. Det er en skamplet, at medier har ført sådan en falsk kampagne mod hpv, og det har man desværre kunnet se direkte i tilslutningen. Den faldt fra omkring de 90 pct. til 47 pct. i 2015 – den mediekampagne, som blev foretaget, havde en direkte og alvorlig konsekvens for folkesundheden. Jeg synes stadig væk, at det pågældende medie skylder en mere grundig genopretning af den situation, som det har bragt vores piger i. Og jeg mener stadig væk ikke, det sidste ord er sagt i den sag, selv om jeg mener, man har indrømmet, at det var på et falsk grundlag, at de udsendelser og den kampagne blev lavet. Det var nemlig et drastisk og særdeles bekymrende fald; et fald, der tages meget alvorligt i Danmark, men også i udlandet, i store dele af verden, hvor det bekymrer, når man kan se sådan et fald i et land, hvor det fungerer med så gode sundhedssystemer, så godt et sundhedsvæsen, så veluddannet en befolkning og så gode og frie medier. Det er noget, der er på dagsordenen mange gange, når man mødes med sundhedsministre fra resten af verden. Hvordan kunne sådan et fald ske, hvordan kan man forebygge det, før det sker, og hvordan kan vi så forbedre det? Og det er det, det her forslag handler om: Hvordan kan vi så forbedre indsatsen fremover? Sundhedsstyrelsen, Kræftens Bekæmpelse og Lægeforeningen gennemførte i kølvandet på den debat, der har været, om bivirkninger en intensiv informationsindsats for at få tilslutningen til hpv-vaccination tilbage på sporet, og det er afgørende vigtigt. Vi ved, at der er tale om en sikker vaccine. Vi ved, at det her redder liv. For den store indsats: Tusind tak til Kræftens Bekæmpelse, til Lægeforeningen og til Sundhedsstyrelsen. Deres indsats har vist, at udviklingen nu er vendt igen. Vi begynder nu at være tæt på tidligere tiders flotte tal for tilslutningen, men vi er stadig ikke helt tilbage på samme niveau. Status var ved årsskiftet til 2020, at 82 pct. af alle piger født i 2006 har fået den første vaccination mod hpv, og blandt piger født i 2005 er det 86 pct. tidligere – så det går altså den rigtige vej her. Det vidner om, at tilslutningen til vaccinationen for piger går i den rigtige retning, men at vi ikke er i mål, og derfor vil jeg sige: Tak for, at det her var dagsordenen. Hvor er det afgørende vigtigt, at alle partier bakker op om den her frivillige, sikre og gode vaccination. Jeg vil også sige – og jeg siger det som sundhedsminister, og jeg siger det også som far til to piger – at den yngste af mine døtre, som i år fyldte 12 år, naturligvis har fået sine hpv-vaccinationer. Vi bruger det i min familie, og jeg kan kun anbefale alle at gøre det samme – for deres egne pigers skyld. Men ikke kun for pigernes skyld, for fra den 1. september 2019 er der også kommet tilbud om gratis hpv-vaccination til drenge, der er fyldt 12 år den 1. juli 2019 eller senere. Hvordan går det så med det? En opgørelse fra midten af 2020 viser, at 39 pct. af drengene, som fyldte 12 i 2019, er blevet vaccineret – 39 pct. Det er forventeligt, at der er et vist efterslæb i den første årgang, for man skal lige vænne sig til at forstå det, men det er altså alt for lavt, når det ligger på 39 pct. Vi forventer en øget deltagelse i løbet af 2020, men der er jo langt op til de 90 pct., som tidligere har været opnået af pigerne, og derfor kan jeg sige, at regeringen støtter det her beslutningsgrundlag. Det sker ikke hver dag, at man støtter et beslutningsgrundlag fra oppositionen, men det gør vi helhjertet, og vi synes, det er så vigtigt, at der er en bred politisk opbakning til at gøre en aktiv indsats for at styrke tilslutningen. Jeg mener særlig, at det er for drengene, at behovet er størst, men det er vigtigt for både drenge og piger. Det er også vigtigt at sige, at overvejelser om indførelse af nye initiativer skal ses i lyset af, hvad der allerede gøres i dag. Vi har iværksat initiativer for at øge deltagelsen i børnevaccinationsprogrammet, også for hpv-vaccinationer, og først og fremmest blev der med finansloven for 2020 afsat 36 mio. kr. til at udvide målgruppen, der kan få vaccinen gratis. Nu kan drenge, der er født i 2006 og første halvdel af 2007 og derfor ikke oprindelig var omfattet af tilbuddet, også få hpv-vaccinationen i 2020 og 2021. Det er udvidet nu til også at gælde unge mænd i alderen 18 til 25 år, der har sex med mænd, som er i særlig risiko for at udvikle analkræft, og de kan altså få tilbudt vaccinen gratis. I de fleste tilfælde skyldes manglende vaccinationer forglemmelser, og derfor er der gennemført en forbedret påmindelsesordning for forældre om, at det er tid til børnevaccinationer. Ordningen indebærer, at forældre som noget nyt får påmindelser 14 dage før det anbefalede tidspunkt for en vaccination af netop deres barn, og der er også påmindelser, hvis vaccinationen er blevet glemt eller ikke kunne gennemføres på det anbefalede tidspunkt. Det omfatter børneårgange, og den her forbedrede ordning forventes også at øge tilslutningen til hpv-vaccinationer. Vi mener, der kan være behov for yderligere tiltag, som forslaget jo også handler om. Det gælder faktisk ikke kun hpv, men også for de øvrige børnevaccinationer, som er et hamrende stærkt fundament under den danske folkesundhed. Det er f.eks. særlig relevant, når vi taler vaccination mod mæslinger, fåresyge og røde hunde – det, vi kender som MFR-vaccine. Antallet af vaccinerede har været stigende siden 2006, men vi er stadig ikke i mål. WHO anbefaler, at minimum 95 pct. vaccineres mod mæslinger for at opnå flokimmunitet, og der er vi ikke endnu. Flokimmunitet indebærer, at børn, som f.eks. er for små eller for syge eller immunforsvarssvækkede eller andet til at blive vaccineret, også er beskyttet. De er altså ikke helt beskyttet, men det skylder vi dem altså. Så det er ikke kun for vores egne børns skyld, det er sådan set også for de børn, som har en sygdom, der gør, at de ikke kan vaccineres, for dem beskytter vi også ved at lade vores børn vaccinere. Derfor har jeg bedt Sundhedsstyrelsen i samarbejde med Statens Serum Institut om at komme med konkrete forslag til, hvordan vi kan øge deltagelsen i børnevaccinationsprogrammet i forbindelse med vaccination mod hpv og mæslinger. Jeg har bedt styrelsen om at have fokus på ulighed i sundhed. Vi ved, at børn fra mindre ressourcestærke familier har højere risiko for ikke at få alle de anbefalede vaccinationer af den ene eller anden årsag. Samtidig er jeg nødt til at understrege, at i det her forslag er der jo ikke nogen finansiering, og der kommer ikke nogen pose penge med i dag, så hvis nogle af de forslag, der så skal diskuteres, kræver finansiering, må en eventuel finansiering så skulle prioriteres i det arbejde, der ligger foran os. Med det in mente kan jeg afslutningsvis gentage, hvad jeg sagde tidligere: Hpv-vaccine redder liv! Det beskytter vores børn mod en række kræftsygdomme, og det beskytter også deres venner og kammerater. Regeringen har derfor en ambition om fortsat at arbejde for at øge tilslutningen til vaccinen, og derfor kan vi støtte det her beslutningsforslag. For mit eget vedkommende vil jeg sige tak for at sætte det på dagsordenen. Der er så meget misinformation derude om vacciner. Det er frivilligt, det er sundt, det er godt, det er et afgørende fundament for folkesundheden, som vi skal støtte på tværs af politisk uenighed om andre ting. Tak.
Tak til ministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Derfor går vi videre til Rasmus Horn Langhoff, Socialdemokratiet.
Jeg tror, jeg vil fortsætte, hvor ministeren slap, og jeg vil også gentage taksigelsen til Konservative for at fremsætte det her ganske fornuftige og gode beslutningsforslag, som jo netop sætter fokus på en meget vigtig problemstilling, altså at vi sikrer, at så mange piger og drenge som overhovedet muligt bliver en del af det her vaccinationsprogram, som kan beskytte dem mod hpv. Hpv er hvert eneste år årsag til kræft hos ca. 580 kvinder og 230 mænd. Det kan vi forebygge, hvis vi altså får en større udbredelse af vores vaccination og vores vaccinationsprogrammer. Ministeren var inde på, hvad det er, der har udfordret hele vaccinationsprogrammet i medierne det seneste par år, og det lader jo til, at vi er ved at komme tilbage på noget, der minder om normalen i forhold til pigers brug af den her vaccine på trods af den mærkværdige skræmmekampagne, der har været i visse dele af pressen. Men vi er stadig udfordret, særlig når det kommer til drenge. Og drenge vil altså også have meget, meget stor glæde af at blive en lige så stor del af hpv-vaccinationsprogrammet som piger. Regeringen har allerede taget nogle gode tiltag i forhold til at minde forældre om, at der altså er det her tilbud om den her gratis frivillige vaccine – og i det hele taget hele børnevaccinationsprogrammet – og det er alt sammen ganske udmærket. I det hele taget gør regeringen det jo rigtig godt, men dermed ikke være sagt, at der ikke er et potentiale for at gøre endnu mere. Jeg synes jo også, det er fint, hvis vi kan tage det her med videre og se, om ikke vi kan lave en fælles beretning bredt funderet i Folketinget, som arbejder videre med det her ganske udmærkede forslag.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til fru Marlene Ambo-Rasmussen, Venstre.
Tak for ordet. Før der var noget, der hed corona, var vacciner noget, som vi debatterede i mange andre grufulde sammenhænge. Misinformation, myter og ubegrundet vaccinefrygt er desværre langtfra noget nyt. Derfor er det vigtigt for mig at slå et slag for, at synsninger og påstande aldrig må opnå samme værdi som videnskab. I 1998 påstod en engelsk læge i et tyndbenet studie, at der var en sammenhæng imellem MFR-vaccinen og udviklingen af autisme. Studiet blev heldigvis trukket tilbage, og lægens arbejde viste sig ikke kun at være tyndbenet, men også decideret forkert og videnskabeligt uholdbart, og lægens intention var økonomisk interesse i hans eget alternativ. Alligevel levede myten desværre videre blandt få vaccinemodstandere i Danmark, og heldigvis har de været få, for det kræver kun ét ikkevaccineret mæslingesmittet barn i en daginstitution til at sætte andre børn, som ikke har fået vaccinen – på grund af alder eller af sundhedsmæssige årsager – i livsfare. Det er dødsensalvorligt, og det understreger, at korrekt information om vacciner er vigtigt. Det kan redde liv. Dengang forbandt vi ofte vaccinemodstandere med f.eks. sårbare familiegrupper. Det ændrede sig omkring 17 år senere, da skepsis mod den kræftforebyggende hpv-vaccine gik viralt. Så jeg har det på samme måde som ministeren, at det løb mig koldt ned ad ryggen, da TV 2 sendte dokumentaren »De vaccinerede piger«. For den byggede på et lige så spinkelt grundlag som den engelske læges i 1990'erne. Med al respekt for pigerne i dokumentaren var deres og to lægers påstande den eneste form for dokumentation. Fagfolk har fortsat ikke kunnet dokumentere en sammenhæng mellem de symptomer og vaccinen, og Lægemiddelstyrelsen har lavet omfattende undersøgelser, der fuldstændig afviser dokumentarens påstande. Men skaden var jo sket. Misinformation fra dokumentaren var blevet mainstream i Danmark, børn og forældre frygtede vaccinen, og tilslutningen faldt. Det er trist og allermest trist for de danske piger, der nu er kommet i forhøjet risiko for at udvikle livmoderhalskræft. Heldigvis er kurven begyndt at gå den rigtige vej, fordi den offentlige debat om hpv-vaccinen gjorde det samme. Men vi er stadig væk ikke i mål, og det nævnte ministeren også. Vi skal gøre endnu mere for at øge tilslutningen til hpv-vaccinationen. Derfor bakker Venstre hundrede procent op, at regeringen pålægges at fremlægge modeller, som kan øge tilslutningen til den her vaccine. Korrekt oplysning om vacciner skal altid vinde over udokumenterede påstande. I øvrigt kunne vi i Venstre også godt tænke os at se på, om vi i Danmark har det helt rigtige setup i forhold til vaccinationsprogrammer generelt. Måske findes der modeller i andre lande, som vi kan drage nytte af og lade os inspirere af. Venstre bakker naturligvis op om beslutningsforslaget. Tak.
Der er ingen korte bemærkninger. Så vi siger tak til ordføreren, og vi kan gå videre til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Kræft er en forfærdelig sygdom, og vi er nok mange, som ved, hvordan det er at være helt tæt på en, der har haft kræft. Livmoderhalskræft er desværre en af de sygdomme, som også rammer helt unge kvinder. Derfor var vi i Dansk Folkeparti også i 2008 for, at vi fik den nye vaccine til Danmark. Vi krydsede fingre for, at vi nu ville se en nedgang i antallet af ramte samt få en viden om, hvordan vi kunne komme kræften til livs. Senere har det vist sig, at vaccinen også kan hjælpe mænd, der har sex med mænd, da den virker på den hpv, der findes ved analcancer. Mange håber, at den også kan være en hjælp for hals- og mundcancer, men det er der mig bekendt ikke nogen evidens for på nuværende tidspunkt. Derfor arbejdede vi også for, at drengene skulle tilbydes vaccinen – i hvert fald bør det være et frit valg for dem, som ønsker det. Men når det er sagt, skal man også kunne sige nej tak, hvis man ikke ønsker vaccinen. Vi har også understøttet, at man via e-Boks kan sende en husker til forældrene, så de bliver mindet om det. Så faktisk mener vi, at der gøres rigtig meget. Men der kan selvfølgelig altid gøres mere. Noget af det, der er vigtigt, er, at vi skal have den her debat om, hvad man skal gøre – ministeren var selv inde på det – hvis der kommer historier om, at noget ikke virker, eller at noget er negativt, eller at noget giver for mange bivirkninger, eller at man bliver tvunget på en måde, som man ikke måtte ønske. Nu er der stille derudefra, men ellers har vi i snart uger hørt på nogle, som har oplevet sig tvunget til noget, som de ikke ønsker at blive tvunget til, og det skal vi passe rigtig meget på. For det, der netop er rigtig vigtigt, er, at vi får den her vaccine ud så bredt som overhovedet muligt, og der er selvfølgelig brug for mere information, så man har grundlag for at vælge og grundlag for at få gjort det rigtige. Så vi vil rigtig gerne være med til at diskutere, hvordan vi gør det her på en måde, så det rent faktisk kommer ud og kommer til at virke. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor siger vi nu velkommen til Stinus Lindgreen, Det Radikale Venstre.
Mange tak. Jeg var så optaget af at lytte, at jeg glemte at gå op til talerstolen – det er jo ikke så godt. Godt, at vi snart er færdige for i dag. Jeg vil gerne starte med at sige mange tak til hr. Per Larsen for at fremsætte et utrolig godt forslag og tage et meget vigtigt emne op. Det er svært at overvurdere, hvor vigtigt vaccinationer er for folkesundheden og for forebyggelsen. Ud over god håndhygiejne er det nok den enkeltstående landvinding inden for sundhedsområdet, der har reddet flest liv. Før jeg fik min daglige gang herinde på Christiansborg, havde jeg igennem rigtig mange år brugt alt for meget tid på at debattere netop vacciner, særlig hpv-vaccinen, der som bekendt har været igennem et ret tankevækkende forløb, hvor misinformation og fuldstændig skæve mediehistorier, som ministeren også var inde på, tydeligt påvirkede tilslutningen ude i befolkningen. Andelen af piger, der tog imod tilbuddet, styrtdykkede efter særlig én meget omtalt dokumentarudsendelse på TV 2, og det tog lang tid og krævede en ihærdig indsats at rette op på skaden. Heldigvis er tendensen vendt, og i dag vaccineres en stor andel af piger imod hpv, der som bekendt kan føre til en række sygdomme og i værste fald livmoderhalskræft. Det er rigtig positivt. Men der er stadig et stykke vej endnu. Til gengæld halter det med at få drengene med. Vaccinationsprogrammet er ellers blevet udvidet ad flere omgange for at inkludere drenge, senest på sidste års finanslov, hvor vi fik indført gratis hpv-vaccination til flere årgange. Det handler nemlig også om ulighed i sundhed. Og der er fortsat særligt udsatte grupper, specielt mænd, der har sex med mænd, som vi bør gøre mere for at få fat på. For det er altså ikke kun kvinder, der rammes af sygdom, også alvorlig sygdom, forårsaget af en hpv-infektion. Så jeg har meget stor sympati for forslaget her, og i Radikale Venstre bakker vi det naturligvis op. Men vi kunne jo godt gøre det endnu bedre, som ministeren også var inde på. Når vi alligevel skal se på måder, der kan øge tilslutningen til hpv-vaccination, kunne man jo godt inkludere resten af børnevaccinationsprogrammet, for det er helt afgørende med en høj tilslutning til vaccinationsprogrammet. Det skal naturligvis være frivilligt, og derfor er oplysning vejen frem. Forskning på området viser nemlig, at i langt de fleste tilfælde skyldes manglende vaccinationer ikke et bevidst fravalg, men forglemmelse. Vi kan se, at det første barn er fuldt vaccineret; ved andet barn halter det lidt; og ved tredje barn håber man bare det bedste. Så derfor skal vi gøre det nemt med påmindelser, med viden og med adgang til vaccination. Mange tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor går vi nu videre til fru Kirsten Normann Andersen, SF.
Tak for det. Jeg skal gøre det kort ved først at sige tak til forslagsstillerne for at fremsætte et fint forslag, synes jeg. Som forældre vil vi vores børn det bedste, og vi vil gerne træffe beslutninger på et oplyst grundlag. Hvis forslagsstillerne har ret i, at der fortsat hersker usikkerhed i forhold til de valg, som forældre skal træffe på deres børns vegne, når det gælder vaccination, så deler jeg ønsket om, at vi forbedrer informationen. Det giver mening, at sundhedsmyndighederne står på mål for den usikkerhed, som forældre måtte have. Både på internettet og på sociale medier findes mange forskellige informationer om de samme emner. Det skal myndighederne hamle op med ved transparente og klare informationer, som gør det let at træffe beslutninger om vaccination. SF støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor er det nu hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Tak til Konservative for at rejse debatten og fremsætte forslaget. Det er ikke et forslag om, at vi konkret skal gøre noget lige nu, ud over at man skal prøve at komme med nogle modeller. Så må vi vel alle sammen håbe og tro på, at de modeller fører til yderligere konkrete initiativer. Det er i hvert fald ud fra den tanke, at vi synes, det er et godt forslag. Enhedslisten støtter intentionen i forslaget og bakker op om ønsket om at få fremlagt forskellige modeller for, hvordan tilslutningen til hpv-vaccinen kan øges. Hpv-vaccinen er en vigtig vaccine, som har stor betydning for forebyggelse af kræft. Det er vist nævnt af samtlige ordførere efterhånden. For Enhedslisten er det vigtigt, at de modeller, ministeriet udarbejder, tager højde for de forskellige målgrupper for vaccineprogrammet. Det handler både om piger og drenge, der er fyldt 12 år, og de lidt ældre børn, som er født i årene op til vaccineprogrammet, samt det catch up-program, der kom med i sidste finanslov, for transpersoner og mænd, der er til mænd, op til det fyldte 25. år. Derudover kan man forestille sig, at corona har haft en betydning for tilslutningen til en forebyggende vaccine. Der er formentlig mange, der ikke tager op til egen læge for at få vaccinen, og det ønsker vi også at få belyst af ministeren. Enhedslisten vil også meget gerne være med til at drøfte, om omfanget af de målgrupper, der i dag har vederlagsfri adgang til vaccinen, er tilstrækkeligt til at forebygge hpv-relateret kræft. F.eks. viser en række undersøgelser, at målrettet vaccination af transpersoner og mænd, der er til mænd, såkaldte højrisikogrupper i forhold til hpv, er en god idé sundhedsøkonomisk – også for personer, der er ældre end 25 år. I England er grænsen sat op til 45 år. Der er en gruppe mennesker, som trods catch up-programmet stadig ikke sikres den forebyggende indsats, vi ved virker. Det ser Enhedslisten gerne bliver en del af den fremtidige diskussion om en styrket indsats for hpv-vaccine i Danmark. Den drøftelse kunne meget vel tages på baggrund af de modeller, ministeren fremlægger, hvis det her forslag vedtages. Men som sagt bakker Enhedslisten op om forslaget. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Det her er et forslag fra et parti, som gerne vil have, at regeringen skal fremlægge en model. Der har vi den principielle holdning, at vi som en kollegial udstrakt hånd altid støtter op om det, så det gør vi selvfølgelig også, hvad angår det her forslag.
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Per Larsen.
Tak for det, formand, og tusind tak for den flotte opbakning, der er rundtom i salen, til det her forslag. Også tak til ministeren for at tage så pænt imod forslaget og for en rigtig flot tale. Vi er alle sammen optaget af, at så få som overhovedet muligt får kræft, og der er vacciner jo en del af løsningen i forebyggelsen af det. Det her er et rigtig godt skridt på vejen. Problemet er jo, som det også er nævnt, at frekvensen af børn, der bliver vaccineret, simpelt hen er for lav, og den skal vi have op. Der er tale om alvorlige sygdomme, når vi snakker hpv. Vi ved, at 375 kvinder hvert år får livmoderhalskræft, og omkring 100 af dem dør af deres kræftsygdom. Vi ved også, at der er andre kræftformer, altså analkræft, kræft i mundsvælg og peniskræft, som hpv-vaccinen beskytter imod. Som I jo også har kunnet læse og se, er det simpelt hen et spørgsmål om, at man får lagt nogle spor for at få frekvensen så højt op som overhovedet muligt. Vi ved jo, at der er nogle, som bevidst fravælger det. Der er nogle, der ikke bliver vaccineret, og derfor er det også rigtig fint, at man kom i gang med at få drengene med, fordi det vil øge muligheden for at skabe en høj grad af immunitet blandt de unge. Vi ved også, at fire ud af ti 30-årige faktisk har hpv, og det problem kommer vi ud over, hvis det er sådan, at vi får frekvensen højt nok op. Jeg er også glad for ministerens intentioner i forbindelse med det, der blev nævnt om børnevaccinationerne, for det er også utrolig vigtigt, at vi får frekvensen hævet dér, sådan at vi undgår mange af de sygdomme, som jo ellers kan opstå. Så stor tak for den flotte tilslutning, der er. Jeg glæder mig til at se, hvilke initiativer regeringen vil lægge spor ud til, sådan at vi får frekvensen op på det høje niveau, som vi gerne vil have. Tak.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 19. november 2020, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside