Det foreligger to permisjonssøknader: fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om permisjon for representanten Sonja Mandt i dagene 19. og 20. juni for å delta i møte i den parlamentariske østersjøkonferansen i Litauen fra representanten Arild Grande om foreldrepermisjon i dagene 19. og 20. juni Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknadene behandles straks og innvilges. Vararepresentantene, for Nord-Trøndelag fylke Jorid Holstad Nordmelan og for Vestfold fylke Steinar Gullvåg, innkalles for å møte i permisjonstiden.
Jorid Holstad Nordmelan og Steinar Gullvåg er til stede og vil ta sete. Representanten Per Olaf Lundteigen vil framsette to representantforslag.
Det er en glede å legge fram to forslag, det første fra Marit Arnstad og meg sjøl om tiltak for en kunnskapsbasert naturforvaltning, og det andre fra meg sjøl om å legge til rette for at nytiltrådte statsråder etter § 75 h i Grunnloven kan innkalles til høring i Stortinget om yrkesbakgrunnen.
Representanten Ola Elvestuen vil også framsette to representantforslag.
Jeg har gleden av på vegne av meg selv, André N. Skjelstad og Terje Breivik å legge fram et representantforslag om DIFIs rolle for miljø- og samfunnsansvar i offentlige anskaffelser. Så har jeg også et forslag fra meg selv, Trine Skei Grande, Terje Breivik og Abid Q. Raja om å gi kommunene konkrete virkemidler for å redusere luftforurensing og klimautslipp.
Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte. Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten opplyse om at møtet fortsetter utover kl. 16.
Ingen har bedt om ordet.
Stortingets rutiner for fastsettelse av lønn har i flere år vært lagt til en kommisjon, som fastsetter Stortingets, regjeringens og Høyesteretts lønninger ut fra hva de mener er riktig i forhold til lønnsutviklingen ellers i samfunnet. Denne måten har Stortinget gjort det på lenge, og SV har vært kritisk til det, fordi det er en måte der Stortinget forsøker å la være å ta et politisk ansvar for det lønnsnivået vi sjøl har. Vi setter det bort til andre, mens vi allikevel må stemme over det. I praksis er det Stortinget som sjøl må vedta sine lønninger, det er ingen andre som kan gjøre det. I flere år har SV tatt opp forslag, da vi har ønsket en større diskusjon om hvordan Stortingets lønnsnivå egentlig bør utvikle seg i forhold til resten av samfunnet. Det kan det være ulike meninger om, men SV mener at det er viktig at våre lønninger ikke øker prosentvis, for da vil våre lønninger i kroner rykke fra gjennomsnittet i befolkningen. Stortingets lønninger er gode – det skal de være. Men det er ingen grunn til at Stortinget skal ha et lønnsnivå som gjør at vi lever i en helt annen virkelighet enn gjennomsnittsbefolkningen som vi er satt til å styre over og til å være med og legge til rette for så det skal være mulig for alle med helt andre økonomiske forutsetninger enn oss å ha et godt liv i dette samfunnet. I en del år har vi fremmet forslag om at vi ikke skal ha lønnstillegg. For eksempel under finanskrisen var det ingen grunn til at Stortinget skulle ha økte lønninger når det var stor utrygghet ellers. I vanlige år mener vi at prinsippet må være at vi skal ha et kronetillegg, og at vi regner ut hva som er gjennomsnittlig kronetillegg for de andre gruppene i samfunnet som har fått sine lønnsoppgjør igjennom. Når vi har regnet ut dette, har vi selvfølgelig tatt høyde for lønnsglidning, overtid – alle mulige tekniske beregninger – som gjør at vi skal lande på et riktig tall. Men det viktige med det prinsippet og det forslaget vi fremmer i dag, er at det er et årlig kronebeløp i økning for gjennomsnittslønna i Norge. Vi diskuterte jordbruksoppgjøret for et par dager siden. Da var flere partier veldig opptatt av at når man skulle tette lønnsgap, var det kroneøkning som gjaldt. Jeg har en forholdsvis lang fartstid også i fagbevegelsen. Der var vi veldig opptatt av at det skulle være kronetillegg, fordi prosenter på et høyt tall er mange penger, mens prosenter på et lavt tall er lite penger. Det er noen som mener at det er lik lønnsutvikling når sosialhjelpsmottakere får 5 pst. lønnsøkning som når vi får det. Jeg er dypt uenig. Det er ingen som går i butikken og handler med de prosentene. Det er kronene vi kan betale maten vår, husleia vår og andre utgifter med. Sånn er det for alle. Derfor er det mest rimelig og riktig at Stortinget har lønnsøkning som fastsettes på basis av økning i årlig kronebeløp for en gjennomsnittslønn i Norge. Det fremmer vi forslag om i dag. Vi fremmer også konkret forslag om hva det betyr i kroner og øre. Vi håper at Stortinget vil vurdere dette seriøst, for vi mener at det bør være et veldig riktig og viktig signal å sende til folk at når det gjelder prosentberegning, som kan være en fordel for hver og en av oss som privatpersoner, da vi får litt mer penger, holder vi oss allikevel til de prinsippene vi mener er riktige, nemlig at det bør være et kronetillegg som er likt, og at ikke vi via vår måte å regne det ut på får mer enn andre. Dette er også et forslag som imøtekommer dem som mener at vi bør ha en lønnsutvikling på linje med andre, for dette er på linje med andre. I hvert fall bør de som føler seg nær venstresida i norsk politikk og fagbevegelsen, vurdere dette seriøst, for det er tradisjonelt sånn man har tenkt når man har lønnsforhandlet, for at man ikke skal øke forskjellene mellom grupper, men tvert imot skal forsøke å minske dem over tid. Det er selvfølgelig også SVs politiske mål at vi skal ha mindre økonomiske forskjeller. Da er det viktig at Stortinget har et lønnssystem som er i tråd med det, og som ikke øker Stortingets lønninger mer enn gjennomsnittet av det andre får i sine lønnsoppgjør.
Presidenten tolker det dit hen at representanten har tatt opp forslagene?
Ja.
Representanten Karin Andersen har tatt opp de forslagene som hun refererte til.
Det er et enstemmig presidentskap som legger frem dette forslaget til lønnsjustering for regjering og storting. Det er et forslag som er basert på lønnskommisjonens utgangspunkt og det systemet som vi har brukt for lønnsjusteringene gjennom noen år. Justeringen er på 3,3 pst., som er det samme som er beregnet som årlig lønnsvekst i så vel statlig og kommunal som i privat sektor for den perioden vi er inne i. Når det gjelder representanten Andersens innlegg, har jeg lyst til å kommentere at jeg mener at de erfaringene vi har med dagens ordning, altså med en lønnskommisjon, er nyttige. Det var en grunn til at den ordningen én gang ble til. Lønnsdiskusjonen i Stortinget ble vanskelig. Den ble også vanskelig i forhold til offentligheten fordi man i denne sal fastsatte sine egne lønninger uten å ha en slags korrigerende instans som var invitert til å ha en oppfatning om lønnsnivået. Og det er ikke slik at vi fraskriver oss ansvaret for beslutningen, vi treffer faktisk beslutningen, og vi har i dette øyeblikket en debatt om det. Det synes jeg er viktig å understreke. Det vi får fra lønnskommisjonen, er altså et råd som vi kan velge å følge eller ikke følge. Så kan det selvfølgelig være bekvemt bare å lande på det og gjøre det helt uten noen refleksjon, men jeg mener vi har erfaring for at det er refleksjon rundt dette. Vi har debatt om det nesten ved hver eneste korsvei. Jeg mener at det er helt legitimt, i dette tilfellet for SVs vedkommende, å mene at vi har for høye lønninger på Stortinget. Personlig synes jeg ikke vi har det. Jeg synes lønningene på Stortinget ligger på et nivå som er fornuftig i forhold til det ansvaret vi bærer, det arbeid vi gjør, og den, skal vi si, posisjon som det å bære det ansvaret man har som stortingsrepresentant, er. Det bør også gjenspeiles i hvilken lønn man legger til grunn. Hvorvidt vi burde gå over til et annet system, f.eks. at det istedenfor prosentvis regulering skal være et kronebeløp, er et litt større spørsmål som jeg i så fall mener må utredes nærmere, men for egen del kan jeg ikke skjønne hvorfor vi skulle ha et annet system her enn det som er det vanligste for lønnsfastsettelse for øvrig. Hvorvidt vi gjennom prosentfastsettelse bringer oss selv inn i en slags spiral som gjør at vi drar fra lavlønnsgrupper, er noe vi kan regulere også i den årlige debatten som vi har om dette. Jeg vil også nevne at det er et poeng at vi heller ikke sakker etter, for det er viktig at vi har et lønnsnivå som, som sagt, gjenspeiler det ansvaret som påhviler en stortingsrepresentant, og som jeg synes det er viktig å understreke at påhviler en stortingsrepresentant. Så jeg tror ikke presidentskapet kommer til å ta noe initiativ til å legge opp til et annet system for dette fremover – i hvert fall kommer ikke jeg til å gjøre det. Jeg mener at den justeringen vi gjør i år, er berettiget, og, som sagt, i tråd med den utviklingen som vi har sett i årets lønnsoppgjør for øvrig.
Jeg snakker på egne vegne. Jeg er helt enig med SV. Jeg ser ingen grunn til at ikke vi skal forfekte en lønnspolitikk som er i tråd med det fagbevegelsen og en del andre hevder, nemlig at en bør ha kronetillegg for ikke å øke lønnsforskjellene i Norge. Det er kanskje ekstra viktig nå å gå inn for kronetillegg fordi en opplever og ser en politikk som også gir skattekutt til de med de aller høyeste inntektene. Ergo får en både en lønnsdannelse som øker forskjellene, og en får en skattepolitikk som øker forskjellene; det blir dobbelt opp. Jeg er ikke redd for at stortingsrepresentanter, statsråder eller statsministeren blir fattige med forslaget til SV. 850 000 kr til en stortingsrepresentant er vel ca. dobbelt så mye som det en sykepleier tjener, og 1,2 mill. kr til en statsråd er vel ca. tre ganger mer enn det en sykepleier tjener, og 1,5 – da nærmer du deg firegangen. Jeg tror en har råd til både smør på maten og litt til med de lønningene. Hvis en da får et kronetillegg basert på den gjennomsnittlige lønnsveksten i samfunnet, vil det være konstant. Så jeg er ikke redd for at en sakker etter – hvis det er å sakke etter at en som stortingsrepresentant har dobbelt så mye i lønn som f.eks. en sykepleier. Men en sakker selvfølgelig etter dem som har de aller beste lønningene i samfunnet, og kanskje lederne. Dette kan kanskje være et signal til en del andre når det gjelder lønnsdannelse, at nå går vi foran og viser vei og jobber aktivt for å få til kronetillegg, som er det vanlige i lønnsoppgjør, og ikke prosentvise tillegg. For det er klart at prosentvise tillegg på en lønn på én million, eller to, blir noen helt annet enn det samme prosentvise tillegget på en vanlig arbeidsinntekt eller det en sosialhjelpsmottaker får. Jeg ser heller ikke dette som en opphevelse av lønnskommisjonen. Dette er bare et nytt mandat til lønnskommisjonen, et mye bedre mandat til lønnskommisjonen og et mye mer rettferdig mandat til lønnskommisjonen – et mandat som innebærer at vi ikke bidrar til å øke lønnsforskjellene og forskjellene i samfunnet.
Eg er ny stortingsrepresentant og synest at løna her på Stortinget er heilt grei. Eg vert verken fattig eller rik av å vera her. Eg trur det er veldig viktig at ein held fast på prinsippet om prosentvise tillegg, nettopp fordi ein skal kunna rekruttera òg stortingsrepresentantar frå det breie lag av samfunnet, og ikkje berre dei som har det lønsnivået som er reflektert som normalt. Kanskje nokon meiner det er høgt her på Stortinget, slik eg forstår SV. Eg tenkjer som så at det ikkje er lett å kvitta seg med halve huset for at ein skal vera her i fire år. Ein må ha rom for at nokon har store utgifter, og at ikkje heile lønsinntekta skal gå til å gå på butikken og handla. Ein har trass i alt andre utgifter – òg før ein kom hit til Stortinget – og ein må kunna ta hand om dei private interessene ein har så lenge ein er stortingsrepresentant. Så eg meiner me må gå for den ordninga som er, og ikkje leggja opp til noko nytt løp.
Neste taler er representanten Karin Andersen, som nå har en taletid på inntil 10 minutter.
Takk, president, det er raust med taletid i dag! Først har jeg lyst til å si takk til stortingspresidenten som åpner opp for at det er lov å diskutere dette. Det synes jeg er bra, for flere av de andre gangene vi har diskutert dette, har tonen vært annerledes. Det er bra at det er lov å reflektere over dette. At stortingspresidenten også er så tydelig på at Stortinget faktisk må ta disse beslutningene, at vi ikke blindt skal følge lønnskommisjonen, og at vi står ansvarlig for den beslutningen som blir tatt, uavhengig av hva lønnskommisjonen har sagt, er jeg veldig glad for, for det betyr at vi har et annet debattklima rundt dette. Det er jeg veldig glad for. Så sa jeg ikke at vi har for høye lønninger, men jeg sa at jeg tror de er høye nok. Jeg er enig i at lønningene på Stortinget bør være rimelig gode, men jeg er litt ubekvem med debatten om ansvar, for det er veldig mange stillinger i samfunnet som har et betydelig lavere lønnsnivå enn det vi har, som også har ansvar, faktisk for liv og død for folk. Så jeg synes det er en vanskelig debatt. Jeg har, når jeg skal prate om dette, på litt folkelig vis sagt at den som ikke kan leve av stortingslønninga, kan ikke styre penger. Og det mener jeg. Det er mange som har lavere lønninger enn oss, som også har utgifter, som har huslån, som har studielån, og som kanskje også mister jobben. I dette huset sitter vi og vedtar hva de som mister jobben, skal ha i ytelser – eller de som mister helsa og jobben samtidig. Et av de viktige argumentene her er at vi skal ha en lønn som er god, som det går an å leve greit av, uten økonomiske bekymringer, når man er stortingsrepresentant, men det kan ikke være en annen økonomisk verden enn flertallet av den befolkningen vi skal styre. Det er der sammenligningen bør gå – ikke andre veien. Det er helt riktig: Det vi foreslår nå, er et annet oppdrag til lønnskommisjonen – for så vidt et enklere oppdrag også – og det vil bidra til at vi i Stortinget ikke rykker fra. Prosentregning er slik at regner man prosenter av et høyt tall, får man et høyt kronebeløp. Regner man prosenter av et lite tall, får man et veldig lavt kronebeløp. Det er kroner, forskjellen i penger man har, som utgjør de økonomiske forskjellene, ikke det prosentvise. Jeg tror det er rimelig uinteressant for en som må leve på en lav ytelse, har mistet jobben, eller har en veldig lav lønn, om det er en vekst på 3 pst. eller 4 pst. Det er kronene som teller. Det er vel også derfor noen her ønsker at vi skal beholde det systemet, for det gir mer penger. Vi er uenige i at vi skal ha et system som gjør at teknikken vi bruker, gir oss et kronemessig større påslag enn det gjennomsnittet har.
Dette er en interessant debatt. Jeg forstår poenget til representantene Karin Andersen og Freddy de Ruiter, og jeg synes det er interessant at man nå ønsker å endre systemet etter at man har gått ut av regjering. Det er kanskje ikke så overraskende at man kommer med en sånn populistisk fremstilling. Sånn sett er vel SV det partiet som har vært mer ærlig i disse spørsmålene. Men det jeg undrer meg over, er hvorfor man ikke selv viser den solidariteten som man mener at andre bør vise. Det er jo slik at de som er høyt lønnet – man var opptatt av at stortingsrepresentantene visstnok tjente for mye og hadde for høy godtgjørelse – bare kan frasi seg disse pengene, i solidaritet med sykepleierne og alle de andre. Man kan eventuelt bruke disse pengene som man har fått i tillegg, til å gi dem fra seg. Nei, det kan de ikke – Karin Andersen rister på hodet – det er helt umulig å gjøre. Men hvis man har så god råd at man ikke trenger pengene, hvorfor i all verden skal man da belaste stakkars skattebetalere over det ganske land og dem som har lav lønn, som også må betale skatt og avgifter, for – ifølge Karin Andersen – å kunne gi stortingsrepresentantene altfor høy godtgjørelse?. Så jeg vil oppfordre Karin Andersen: Gi fra deg pengene. Gi dem til et godt formål. Send det over til Sykepleierforbundet eller andre.
Fortsatt er det slik at all tale skal gå gjennom presidenten.
Jeg skal være veldig kort, for jeg synes representanten Thommessen har redegjort godt for det som er presidentskapets holdning. Det går mer på presisjonen når det gjelder betegnelser og språkformulering. Stortingsrepresentanter har altså ikke lønn. Stortingsrepresentanter har godtgjørelse. Stortingsrepresentanter har heller ingen stilling og finnes ikke i noen stillingskode. Vi har et verv. Det er basert på tillit. Lover er ikke veiledende i dette landet, og arbeidsmiljøloven gjelder for folk som har stilling. Men for oss gjør det altså ikke det. For representanter gjelder ikke arbeidsmiljøloven, og vi har sånn sett ingen regulert arbeidstid. Når det nå i omtalen hele tiden er snakk om at representanter har lønn og stilling, er ikke det av den type betegnelser som tilfaller representanter. Det handler om tillit, det handler om godtgjøring, det handler om verv, og det er altså ingen regulert arbeidstid.
Det er litt underlig å bli kalt populistisk fordi om en prøver å reise en prinsipiell debatt om forskjellene i det norske samfunn, herunder om godtgjørelsene til stortingsrepresentantene. Det må faktisk være lov uten å bli kalt populistisk. Hvis det er populisme, kan jeg for så vidt godt leve med den merkelappen fra representanten Tybring-Gjedde. Argumentet med å gi bort har jeg hørt før. Det er i aller høyeste grad et populistisk argument. Men en kunne kanskje tenkt seg å returnere utfordringen til representanten Tybring-Gjedde. Kanskje vi alle sammen skulle gå inn for å sette av det overskytende beløpet – vi kunne jo gjort det her i dag – altså differensen mellom SVs forslag og det forslaget som er vedtatt av lønnskommisjonen, og så kunne en bli enig om å sette av det beløpet til et godt formål. Hvis Tybring-Gjedde ville gått med på det, kunne det være en grei løsning. Men det er ikke det dette dypest sett handler om. Dette handler om vi skal bidra til økte lønnsforskjeller i det norske samfunn, eller om vi skal gå foran og være tydelige på at kronetillegg er den type lønnsfastsettelse vi ønsker i samfunnet vårt for å bidra til at ikke forskjellene øker, og for at ikke forskjellene mellom oss og folk flest øker. Jeg understreker igjen at jeg representerer meg selv og ikke Arbeiderpartiet i denne saken, så det ikke blir noen misforståelse.
Jeg hadde virkelig ikke tenkt å ta ordet i debatten – jeg satt her og ventet på en annen. Jeg har bare lyst til å si: Det at vi ikke er på så veldig feil spor, indikerer to ting. Det første er at nesten alle som har hatt ordet, har sagt at de syns vi er på noenlunde riktig nivå. Vi tjener ikke for mye, og vi tjener ikke for lite. Og presselosjen er tom. Det betyr at det ikke er en stor debatt ute i samfunnet om hvorvidt stortingsrepresentanter tjener for mye eller tjener for lite. Vi er ikke et land der man har representanter som tjener så lite at man har diskusjoner om hvorvidt noen er korrupte. Vi er heller ikke et land der vi tjener så mye at vi blir sagt å ha avstand til folket. De aller fleste av oss som sitter i denne salen i dag, har gått eller tatt trikken til det norske stortinget. Det betyr at vi er ikke så ille ute å kjøre, sett i relasjon til dem vi er satt til å være tillitsmenn for, og den jobben vi gjør. Så vi skal ikke skru opp dette til en veldig mye hardere debatt enn det er. Det jeg syns er viktig, er at vi hele tida er på vakt overfor at den forskjellen skal bli for stor. Derfor syns jeg Karin Andersens innlegg er helt ok å ha en diskusjon om. Men akkurat nå syns jeg at vi er på riktig spor. Det er ikke noe gap mellom dem vi er valgt for, og dem vi skal representere, som er så stort at det ikke kan forsvares, men jeg syns det er viktig at vi hele tida har en debatt om hvordan vi finner det riktige vippepunktet. Hvis man kikker på parlamentarikere og parlamentarikeres lønn rundt omkring i verden, er det ingen sammenheng mellom gode parlamentarikere og gode lønner. Den gode balansen er når man har balanse mellom det man har, i et noenlunde likestilt samfunn, og tillitsvalgte som føler at de får betalt for den jobben de gjør.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.
Ingen har bedt om ordet.
I representantforslaget vi nå behandler, foreslår representant og stortingspresident Olemic Thommessen å etablere en ny nasjonal institusjon for menneskerettigheter som organisatorisk legges under Stortinget og knyttes til Sivilombudsmannen. Presidentskapet er enig i at det er god løsning at Nasjonal institusjon for menneskerettigheter reetableres som et organ underlagt Stortinget. Presidentskapet mener videre at Stortinget har et ansvar for å bidra til å sikre at menneskerettighetene holdes i hevd i Norge. Det gjør vi både gjennom å gi samtykke til ratifikasjon av Norges internasjonale forpliktelser og ved å se til at regjeringen følger opp menneskerettighetsforpliktelsene som samfunnet har overfor borgerne. Stortinget har nettopp vedtatt grunnlovsendringer med sikte på å styrke menneskerettighetens plass i samfunnet. Presidentskapet mener at en aktiv og utadrettet nasjonal institusjon for menneskerettigheter kan være et viktig virkemiddel både for å bidra til økt bevissthet om menneskerettigheter generelt, og for å sette fokus på menneskerettighetsspørsmål i det offentlige ordskiftet. Presidentskapet mener det er i samsvar med Stortingets rolle og ansvar å påta seg å få på plass en ny nasjonal institusjon for menneskerettigheter. At institusjonen legges organisatorisk under Stortinget, vil også bidra til å gi institusjonen den framtredende status en slik institusjon bør ha. Presidentskapet fraviker representantforslaget på ett vesentlig punkt. Det gjelder tilknytningen til Sivilombudsmannen. Presidentskapet har fått en rekke innspill, som bl.a. har pekt på mindre heldige erfaringer med at Senter for menneskerettigheter også har fungert som nasjonal institusjon, og anbefalingene gitt presidentskapet fra flere hold har vært å etablere en selvstendig institusjon med egen identitet uten formell tilknytning til Sivilombudsmannen. Disse anbefalingene følger presidentskapet i innstillingen som nå behandles. Presidentskapet har lagt vekt på at nasjonal institusjon skal framstå som selvstendig og uavhengig. Dette er et sentralt element i FNs prinsipper for nasjonale institusjoner, kalt Paris-prinsippene. Presidentskapet fremmer i innstillingen forslag om at ny nasjonal institusjon for menneskerettigheter opprettes som en selvstendig institusjon underlagt Stortinget – med andre ord uten formell tilknytning til Sivilombudsmannen. La meg presisere at visepresident Kenneth Svendsen primært hadde ønsket å legge en nasjonal institusjon direkte inn under Sivilombudsmannen, som en forlengelse av ombudsmannens menneskerettighetsmandat som nasjonal forebyggende mekanisme. Men representanten Svendsen støtter subsidiært forslaget i dagens innstilling. Den nasjonale institusjonens selvstendige og uavhengige posisjon understrekes ved at lederen for institusjonen velges av Stortinget og gis et selvstendig ansvar for dens faglige virke, ved at institusjonen skal rapportere direkte til Stortinget i form av en årlig melding, og ved at bevilgningen til nasjonal institusjon skal framgå av et eget kapittel i statsbudsjettet, på lik linje med Stortingets øvrige eksterne institusjoner. Presidentskapet mener likevel at det er gode grunner som taler for en administrativ tilknytning til og samlokalisering med Sivilombudsmannen, som bl.a. å benytte en del felles administrative tjenester. Presidentskapet legger til grunn at nasjonal institusjons mandat og oppgaver skal være i samsvar med de rammer som Paris-prinsippene gir anvisning på. Dette vil være en forutsetning for at Den internasjonale koordinerende komiteen for nasjonale institusjoner, ICC, skal kunne godkjenne institusjonen som fullverdig nasjonal institusjon og tildele den A-status, noe som er et internasjonalt anerkjent kvalitetsstempel. Dette gir viktige rettigheter i internasjonal menneskerettssammenheng, og vil kunne styrke Norges anseelse og rolle som en troverdig aktør på menneskerettighetsfeltet internasjonalt. I henhold til Paris-prinsippene er det en forutsetning at institusjonen gis et bredt mandat til å fremme og styrke menneskerettighetene i samsvar med de nasjonale og internasjonale rettslige normene vi har forpliktet oss til å følge. I innstillingen har presidentskapet pekt på flere kjerneoppgaver for nasjonal institusjon, som å overvåke menneskerettighetssituasjonen i vårt eget land og gjøre undersøkelser, særlig på samfunnsområder med menneskerettsutfordringer. Der det er nødvendig, skal institusjonen være en pådriver for å få iverksatt tiltak. Institusjonen skal gi faglige råd i menneskerettsspørsmål til både offentlige myndigheter og private aktører, og være åpen for henvendelser fra enkeltpersoner. Presidentskapet mener at institusjonen ikke skal behandle klager, men den vil selvsagt kunne henvise til relevante instanser, som eksisterende ombudsmannsordninger eller rettsvesenet. Det understrekes også at nasjonal institusjon skal ha sin hovedbeskjeftigelse med nasjonale forhold, og at den må ha tilstrekkelig tyngde og kompetanse innenfor sitt fagfelt. Presidentskapet fremmer i innstillingen forslag om at Stortinget skal gi presidentskapet fullmakt til å utarbeide forslag til lov og instruks for den nasjonale institusjonen. I denne forbindelse er det aktuelt å nedsette et hurtigarbeidende fagutvalg. Mandat og oppgaver for den nasjonale institusjonen vil bli nærmere utredet i forbindelse med dette arbeidet. Presidentskapet legger til grunn at Stortinget skal gis anledning til å vedta lov og instruks i løpet av høstsesjonen, slik at ny nasjonal institusjon kan etableres fra og med 1. januar 2015. Avslutningsvis vil jeg nevne at presidentskapet mener det bør lovfestes at Stortinget skal oppnevne et rådgivende utvalg i tilknytning til nasjonal institusjon. Her skal det bl.a. være representanter fra frivillige organisasjoner, ombudene, Sametinget og det akademiske miljø. Utvalget vil ha en viktig funksjon som rådgivende organ for institusjonens virksomhet, og vil kunne bidra til samordning av ulike menneskerettighetsaktørers innsats. Ikke minst vil det rådgivende utvalget gjenspeile det mangfoldet som den nasjonale institusjonen skal forholde seg til og ivareta. Jeg anbefaler innstillingen.
I Norge har vi som bilde av oss sjøl at vi er kjempegode med hensyn til menneskerettigheter. Da Venstre fremmet et Dokument 8-forslag om dette i forrige periode, var det mange journalister som sa til meg – da jeg i min iver prøvde å reklamere for det – at det ikke var noen vits i å ha overvåkning av menneskerettigheter i Norge, for i Norge var vi så gode på det. Det er vi ikke. Norge kan få en dom mot seg etter Den europeiske menneskerettighetskonvensjon, EMK, og oppleve statsråder på pressekonferanse i vandrehallen harselere over det. I Norge kan man oppleve at det – f.eks. i denne salen for noen dager siden – vedtas et tiggeforbud. I en rekke andre europeiske stater underlagt EMK, har man fått dommer som sier at tiggeforbud er ulovlig i henhold til EMK. Det er ikke en gang en del av en offentlig debatt. Vi har implementert en rekke menneskerettigheter i Grunnloven, men en rekke kom ikke med, fordi noen menneskerettigheter var mer verdt enn andre. Dette er en debatt som er helt pussig i en rekke andre land. Det bildet vi har av Norge som den store menneskerettighetsnasjonen, er feil. Vi er en nasjon med høyt velferdsnivå. Vi er en nasjon som har mange andre muligheter til å vise at folk ikke blir tråkket på, men ut fra et menneskerettighetsperspektiv er vi ikke alltid så gode. Vi har rettsskandaler knyttet til vår rettsstat, og vi burde skamme oss ganske mye over at disse kunne skje. Mange av disse rettsskandalene kommer heller ikke opp. Når politikerne begynner å lage mekanismer, som gjenopptakelseskommisjonen og andre, fungerer det likevel ikke. Derfor er dette veldig viktig, og derfor er Venstre veldig, veldig glad for at vi nå får flertall i denne sal for noe det ble drevet gjøn med i forrige periode. Jeg vil spesielt takke presidenten. Jeg tror at hvis ikke presidenten hadde tatt dette initiativet, hadde vi ikke klart å få det til. Jeg vil også takke utenriksministeren – det må jeg gjøre gjennom forsvarsministeren, det er hun som er her – for å ha bidratt til at dette faktisk kommer på plass. Så til sjølve innstillinga, der det er to ting jeg har lyst til å ta opp som vi er ganske kritiske til. Vi hadde nok ønsket oss en egen institusjon, ikke en som på en måte er underlagt Sivilombudsmannen. Jeg håper presidentskapet tar med seg det i den videre behandlinga, at dette ikke er vår ideelle ordning. Vi skulle gjerne ønsket oss en egen. Det må man ta med i måten man skal organisere dette på, at man har mest mulig sjølstendighet i sjølve enheten. Det andre er det som skrives i innstillinga om muligheten for å ta opp enkelttilfeller. Menneskerettighetsbrudd er ikke noe man kan forholde seg teoretisk til. Det er veldig ofte enkelttilfeller, og det er enkelttilfeller som ofte ikke kommer fram gjennom de vanlige institusjonene vi har. Så for oss er det i hvert fall veldig viktig, når man skal utlede mandat, forskrifter og rammer for dette arbeidet, at man ikke rammer inn muligheten for å rettlede enkeltpersoner, muligheten for også å vurdere enkeltpersoners saker i et MR-perspektiv – at dette ikke blir mer begrenset enn det blir. For det er bare i møtet med det enkelte mennesket at menneskerettighetene kan løftes på den måten de skal. Det er en slags tro på at menneskerettighetene har noe å gjøre med en sånn rettighetsdebatt som man har hatt tidligere. Menneskerettighetene er de grunnleggende rettighetene ethvert individ har i samfunnet. Det setter rammer også for politikken – så klart gjør det det. Jeg mener at det er interessant å diskutere at vi i denne salen hegner om ytringsfriheten så sterkt som vi gjør. Vi har en grunnlov som virkelig løfter ytringsfriheten. I Norge skal du få lov til å si akkurat hva du vil, og du skal få muligheten til å ytre ethvert politisk ønske du har om endring. Så du kan stå på Oslos gater, du kan komme dit og finne en kasse og si nærmest hva du vil om samfunnsutviklinga rundt deg. Men spørsmålet «kan jeg få penger?» er det bare interesseorganisasjoner og lobbyister overfor Stortinget som har lov til å stille, ikke et enkeltindivid som opplever at verden rundt er ille. Det er en begrensning i ytringsfriheten som jeg mener burde vært en del av en debatt f.eks. om tigging her i denne sal. Sånn er det i en rekke saker, der vi glemmer menneskerettighetsperspektivet og grunnleggende menneskerettigheter i en kamp mot et eller annet annet. Der håper jeg en sånn institusjon skal bidra: bidra til debatten, bidra til å sette de ulike sakene i fokus, bidra til kanskje å sette noen rammer for hvor mye inngripen overfor enkeltindivider denne sal kan gjøre. For meg som liberaler er det viktig. Så dette er et viktig skritt videre. Ikke bare kommer vi ut av B-statusen som menneskerettighetsnasjon, det kommer til å øke bevisstheten om MR-spørsmål i den norske offentlige debatten. Det er det viktige, og vi ser daglig i denne salen at vi burde ha hatt større debatt om det.
Sidan vi først driv med takking, kan eg godt tenkje meg å takke stortingspresidenten. Eg legg gjerne til både den eine og den andre utover det, ikkje minst presidentskapet og arbeidet deira med saka, som eg synest har forbetra dette ytterlegare. Representanten Skei Grande heldt eit godt innlegg. Ho gav fleire eksempel på store utfordringar vi har med menneskerettar i Noreg. Andre kunne ha vore nemnt. Praksisen vår når det gjeld varetektsfengsling, får jamleg kritikk frå internasjonale uavhengige vurderingar av Noreg. Bruken vår av tvang i psykiatrien er eit anna felt som heilt openbert har menneskerettsutfordringar knytte til seg. Men så er det òg lov å seie at på svært viktige felt i samfunnet har Noreg gjort store framsteg når det gjeld menneskerettar dei siste tiåra. I denne saka kan det være verd å berre stoppe ved kanskje dei to viktigaste grunnane til det. Éin viktig grunn er at vi i Noreg har sterke krefter som har organisert seg for å arbeide fram endringar og forbetringar i menneskerettane, for seg sjølv og andre. Men ein annan grunn er at vi har ein tradisjon for at uavhengige – forskarar, institusjonar i Noreg og internasjonale miljø – ser myndigheitene og praksisen deira i korta. Det er nettopp dette, den rolla, denne institusjonen vil verte ei styrking av. Noreg har i ei rekkje andre land støtta arbeidet med opprettinga av nasjonale institusjonar for menneskerettar. Dei er viktige i mange andre land. Ein slik institusjon vil òg vere viktig i Noreg, viss vi får han til å fungere. Så SV stillar seg heilt og fullt bak innstillinga frå presidentskapet. Så må eg stoppe opp ved ein liten ting som representanten Skei Grande òg sa. Ho sa, viss eg forstod det rett, at ho ikkje heilt likte den modellen som er føreslegen her no, fordi institusjonen no vert lagd under Sivilombotsmannen. Men det er ikkje det som står i innstillinga. Der står det stikk motsette. Forslaget hadde innebore det. Så eg vil berre presisere at det ikkje heilt kan stå seg, føler eg, frå Stortingets talarstol, sånn at vi er einige om kva vi faktisk gjer. For det som står i innstillinga, er at «ny nasjonal institusjon for menneskerettigheter opprettes som en selvstendig institusjon, underlagt Stortinget». Og så vert det argumentert over fleire avsnitt for at det berre er ei administrativ tilknyting til Sivilombotsmannen. For SV er dette ein svært avgjerande del av innstillinga, så eg oppfattar at det er viktig at det er full einigheit om det frå Stortingets side når vi no opprettar denne institusjonen.
Jeg ser at enkelte talere kanskje legger litt mer i innstillingen fra presidentskapet enn det man faktisk kan lese inn i den eller forutsette. Dette er nemlig startskuddet for igangsetting av en prosess som altså vil lede frem til en særlov for en ny institusjon, men det er slik at det er Stortinget som skal ha det endelige ord i alle lovsaker, også i denne. Det betyr også at man skal følge det som er god forberedelse og utredning av lovforslag. Man skal drøfte alternativer, man skal se på de økonomiske og administrative konsekvensene, og ikke minst skal man vurdere dette i forhold til andre igangværende institusjoner for å få så gode grensesnitt som mulig, så man ikke risikerer at gode temaer forsvinner ut av – skal vi si – bevågenheten til offentligheten. Det er den ene fellen. Den andre er selvfølgelig at det kan bli konkurranse om hvilke institusjoner som har kompetanse til å avgjøre eller uttale seg om enkelte spørsmål. Da vil jeg minne om at utgangspunktet for vår forfatning er at det er denne sal som vedtar generelle rettsnormer. Så har vi domstoler, som tar den enkelte sak og avveier hva som kan være motstående hensyn, for en god del av juristens hverdag er også å avveie og bidra med harmoniserende tolkninger av konkurrerende rettsnormer. Det er veldig viktig at de to funksjonene skilles, for ellers får vi en politisering av retten. Så vi skal ikke ha en politisering av det enkelte tilfellet. Samtidig legger jeg også merke til at det er mange som taler seg så varme for det vi kan si er ombudslignende institusjoner, som grunnleggende sett – særlig når de får frie mandater, hvor det er uklart på hvilket grunnlag de uttaler seg – tiltar seg retten til å være samfunnsaktører uten at det verken er forskningsmessig begrunnet eller at de har mandat fra noe bakland. Jeg vil si at partiene i mangt og mye representerer bedre ombudsinstitusjoner hvis de hører på dem de kommer i kontakt med. Så jeg tar dette innlegget for å understreke at vi med dette ikke har satt ut av spill den alminnelige arbeidsdelingen som er mellom politikk og jus. Det som gjorde at jeg måtte ta ordet, følte jeg, var innlegget fra representanten Skei Grande. Hun hadde en referanse til revisjonen av grunnlovsarbeidet som rett og slett ikke er korrekt. Det er ikke slik at man, fordi man legger vekt på noen sivile og politiske rettigheter i forbindelse med en revisjon av Grunnloven, har sagt at de er mer verdt enn andre rettigheter. Det er nemlig slik, noe jeg også mener representanten burde ha tilegnet seg i løpet av den nokså dyptgående debatten vi hadde, at i norsk lov har man inkorporert hele menneskerettighetspanoramaet fra FN: Vi har inkorporert verdenserklæringen, vi har inkorporert de sivile og politiske rettighetene og de økonomiske, sosiale og kulturelle rettighetene. Begge de to siste konvensjonene ble vedtatt 16. desember 1966. Vi har gjennom menneskerettighetsloven sagt at disse bestemmelsene har direkte og umiddelbar virkning i norsk lov og med trinnhøyde over vanlig lov. Dette vil si at FNs barnekonvensjon, likestillingskonvensjon osv. har forkjørsrett hvis det skulle være en norsk lokal regel som på en eller annen måte i vanvare – får man da tro – skulle være i konflikt med disse. Så kan man jo spørre: Hva trenger man en overvåkningsinstans til, som man sier at dette skal være? Det er riktig at den nåværende overvåkningsinstansen har ligget under Det juridiske fakultet i et senter for menneskerettigheter. Den har fått B-status. Igjen må jeg – gjennom presidenten – understreke at det ikke er Norge som har fått B-status i menneskerettighetsspørsmål; det et er den institusjonen, som ikke har vært faglig nok utviklet, og som med sin avhengighet av universitetets øvrige økonomi ikke er uavhengig nok til at vi får den A-statusen som i denne sammenhengen skulle være poenget. Men det er jo ikke det som gjør Norge til en eventuell B-nasjon i menneskerettighetsspørsmål – det er vi faktisk ikke. Jeg tror jeg har understreket det. Så jeg vil avslutte med å si at jeg imøteser det videre arbeid. Jeg forutsetter at vi følger de prinsippene som ligger bak alt lovforarbeid i denne sal, at vi bygger på prinsippet som er å finne i utredningsinstruksen, og at vi for vår egen lovgivningsvirksomhet ikke har dårligere forberedelse enn det vi forlanger av de dokumentene som kommer fra regjeringen.
Takk for en innholdsrik, reflekterende og klok debatt, det har denne saken fortjent. All ære til representanten Olemic Thommessen – og da også stortingspresidenten – som satte denne saken på dagens kart. Til siste taler, representanten Michael Tetzschner: Ja, vi skal følge det vanlige maktfordelingsprinsippet med at Stortinget skal vedta lover, og at det er domstoler som skal utøve de lovene vi vedtar, også i denne saken. Så er det riktig som representanten Bård Vegar Solhjell sier, at den institusjonen vi nå ønsker å opprette, er en institusjon som skal ha sin selvstendighet, som skal være underlagt Stortinget, men som samlokaliseres med Sivilombudsmannen for å bruke de synergieffektene som en slik samlokalisering kan gi når det gjelder administrativ tilknytning – og kun det. Det er viktig for presidentskapet å understreke. Så synes jeg at representanten Trine Skei Grande har gode poenger når det gjelder dette med enkeltpersoner, og at det også bør reflekteres i det arbeidet som nå skal skje i den arbeidsgruppen som skal jobbe utover høsten.
Jeg skal ikke bidra til å forlenge debatten, men jeg har bare lyst til å påpeke noen ting. Ja, det står mye om hvor «selvstendig» denne enheten skal være innenfor Sivilombudsmannen, men det blir likevel lagt sammen. Jeg hadde håpet at dette skulle ligge hver for seg, men jeg har tapt det, og så får vi se hvordan den institusjonen kommer til å utvikle seg over tid. Så til Tetzschner, som mener at man ikke rangerer menneskerettighetene fordi alle jo er inkorporert, men da er spørsmålet mitt: Hvorfor legger man da noen inn i Grunnloven og noen ikke – det er jo egentlig et argument for ikke å legge noen inn i Grunnloven? Ved å legge noen inn i Grunnloven og andre ikke, mener jeg at vi rangerer. Det kan Michael Tetzschner være enig eller uenig i, men det var i hvert fall en stor debatt da vi behandlet Grunnloven her. Så er det klart: Norge er ikke et u-land på menneskerettigheter, men jeg tror vi er mye dårligere enn det vi sjøl gir et bilde av, og enn det den offentlige debatten faktisk gir et bilde av. Det er jo ikke så ofte – det er jo ikke slik at det skjer mange ganger i måneden – at vi får dommer mot oss i EMD, men det gjør vi, og vi er et av de landene som ikke bryr oss noe særlig om det. Under den forrige regjeringa hadde vi en statsråd som – etter dommer i EMD – holdt hoverende pressekonferanser om det i vandrehallen, for så ikke å gjøre noen ting med det lovmessig. Og Venstre hadde et forslag knyttet til varetekt, som vi sto ganske alene om i løpet av de siste dagene. Så det er ikke slik at EMD-dommer påvirker norsk politikk særlig sterkt, så jeg håper jo at dette er en institusjonen som kommer til å bidra. Jeg er grunnleggende glad i dag. Det var veldig liten tro på at vi skulle få gjennomført dette da vi fremmet forslaget i forrige periode. Så det at vi så tidlig – i neste periode – at vi skulle klare å få det til, syns jeg er kjempebra, og det har vi mange å takke for.
Før presidenten gir ordet til representanten Michael Tetzschner, vil presidenten forsiktig bemerke at det som faktisk er til debatt, er opprettelse av en nasjonal institusjon for menneskerettigheter – slik at vi nå ikke starter en ny grunnlovsdebatt.
Det er helt betimelig at presidenten minner oss om hva som var overskriften for saken. Nå er det imidlertid slik at hvis det fremføres argumenter som dels går ut på å stemple oss som B-nasjon i menneskerettighetsspørsmål, og man gjør det lille fiffet som innebærer at man forveksler Norge med et senter for menneskerettigheter som tydeligvis ikke har vært faglig helt på høyden, og i tillegg har hatt en organisering som er problematisk i forhold til Paris-prinsippene, så må det være anledning til å legge mot en slik fremstilling. Det er også det som gjør at jeg tok ordet enda en gang. For i sin omtale av hva som tas med i Grunnloven, legger representanten Skei Grande inn en alminnelig misforståelse – at det er temaenes viktighet som står i Grunnloven, altså at alt som er veldig viktig, skal i Grunnloven. Men det er ikke slik det er. Grunnloven er et fundament for samarbeidet mellom statsorganene, så der er den ganske presis som spesiallov. I tillegg inneholder den det som innebærer statens avståelsesplikter, dvs. det rom som staten må tillate sine borgere for at de skal ha reell frihet. Dette er Grunnlovens oppgave. Men så er det jo veldig meget i vår lovgivning ellers som er av vital betydning, som man finner i vanlig lovgivning, og som man med et samlebegrep heller kan karakterisere som «statens aktivitetsplikter» – plikten til å intervenere i forhold som dette storting ønsker å gjøre noe med. Det er ikke slik at noen regler er finere enn andre, avhengig av om de er i Grunnloven eller ei. Jeg vil faktisk også slå et slag for en rettspolitisk tenkning og et kvalitetskrav til det alminnelige lovgivningsarbeidet som vi skal gjøre her i salen. Jeg merker meg også at representanten Skei Grande viser til andre nasjonale avgjørelser, f.eks. noe som har vært kontroversielt i flere land enn vårt, nemlig tiggeforbud. Men det er jo nettopp fordi det har vært opp til nasjonal lovgivning – ikke ut fra en konstatering av hva som er internasjonale menneskerettigheter – at reglene har blitt skapt for hvilke ordensregimer man vil ha i det enkelte land. Jeg kan heller ikke bare sitte stille og høre på et resonnement som går ut på at Stortinget – ifølge representanten Skei Grande – har vedtatt alminnelig lovgivning i denne salen, som er strid med menneskerettighetene. Det siste poenget handler om troen på at staten Norge aldri vil kunne få avgjørelser i EMD imot seg som regjeringsadvokaten er enig i. Mye av den konkrete rettsanvendelsen går nemlig ut på å avveie mellom likestilte og gode hensyn, f.eks. mellom ytringsfrihet og personvern. De grenselinjene har Norges Høyesterett forsøkt å trekke på en etter mitt skjønn utmerket måte, og dette er problemstillinger som hver dag er oppe i Den europeiske menneskerettighetsdomstolen. Hvis disse grenselinjene noen ganger trekkes forskjellig, betyr ikke det at Norge har tatt feil, eller at Norge har brutt en menneskerettighetsbestemmelse. Det betyr bare at man i rettsavklaringen mellom nasjonale og internasjonale rettsavklaringsorganer har hatt en noe forskjellig tilnærming i enkeltsaker. Derfor vil jeg med dette innlegget også prøve å få representanten Skei Grande ut av forestillingen om at det faktum at EMD av og til kommer til andre konklusjoner enn regjeringsadvokaten, er det samme som at Norge ikke etterlever menneskerettighetene.
Representanten Trine Skei Grande har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg har ikke behov for å bruke Tetzschners arroganse, men jeg kan prøve med noen fakta. Grunnen til at vi fikk B-status, var ikke Norsk senter for menneskerettigheters faglighet, men på grunn av senterets uavhengighet. Det bryter grunnleggende med disse tingene. Jeg syns fortsatt ikke at Tetzschners argumentasjonsrekke for hvorfor noen menneskerettigheter skal inn i Grunnloven og andre ikke, henger sammen. Hans argumentasjon burde egentlig ende opp med at man ikke tar inn noen menneskerettigheter i Grunnloven. Holdninga til politiske prosesser kontra de juridiske rettighetene for å beskytte enkeltindividet mot overgrep fra flertallet tror jeg handler om et grunnleggende ulikt syn på demokratiet. Jeg mener at poenget med demokratiet er at flertallet ikke alltid har makten, men at mindretallet har noe det skulle sagt, og at man ikke kan bli tråkket på av flertallsvedtak.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.
Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 10 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 20 minutter, Høyre 15 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Venstre 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter og Miljøpartiet De Grønne 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Presidenten vil videre foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Stortinget behandler i dag en proposisjon hvor regjeringen ber Stortinget om å få tillatelse til å gjennomføre trinn 3 i utviklingen av Joint Strike Missile, JSM. Trinn 3 vil gjøre missilet klart for produksjon og integrert på Norges nye kampfly, F-35. Produsent av JSM er Kongsberg Defence & Aerospace, KDA. Utviklingen av missilet har KDA gjort i samarbeid med Forsvaret, Forsvarets forsvarsinstitutt, FFI, og selvsagt også produsenten av F-35, Lockheed Martin. JSM vil ved vellykket utvikling bli det overlegent beste missilet i sin klasse i fremtiden. JSM er et langtrekkende antioverflatevåpen. JSM er en videreutvikling av norsk sjømålsmissil, NSM, som er verdens mest avanserte i sin klasse. NSM har en rekkevidde på 200 km og stridshodet veier 125 kg. Rekkevidden på JSM er 280 km. Stridshodet veier 120 kg. KDA har lyktes i å eksportere NSM, og prisen for et missil ligger mellom 15 mill. kr og 20 mill. kr. Det er selvsagt Norges ambisjon at KDA også oppnår eksport av JSM. JSM er en evolusjonstopp etter 50 års missilutvikling på Kongsberg. JSM er fullt av datakraft og elektronikk. Missilet behandler optiske data og tar egne valg i tråd med oppdragets hensikt. Missilet er antagelig mer intelligent enn de fleste i denne salen. Det har vært en ambisjon å gjøre den videre utviklingen og integreringen av JSM til et flernasjonalt samarbeid. Stortinget har tidligere vedtatt at et internasjonalt samarbeid må være en forutsetning for videre utvikling av missilet. Intensjonen var å dele kostnadene ved videre utvikling, slik at samarbeidslandene eventuelt kunne anskaffe JSM til sine egne kampfly til en lavere pris eller bli introdusert til prosjektet i en større sammenheng. Dette har KDA ikke lyktes med. Australia, Canada og delvis også Italia utgjorde potensielle samarbeidspartnere. Men de har gjort kjent at de ikke ønsker å være med videre. Det innebærer at kostnadene for trinn 3 må bæres av Norge alene. At de nevnte landene ikke ønsker å spleise på videreutviklingen, betyr ikke at de ikke er potensielle kjøpere av missilet. Konsekvensen er uansett at utvikling, kvalifikasjon, integrasjon og anskaffelse av JSM vil bli 2,2 mrd. kr dyrere enn tidligere anslått. Kostnadene for JSM-prosjektet øker fra 6 mrd. kr til 8,2 mrd. kr. Som et risikoreduserende tiltak har Forsvaret inngått en avtale med KDA som binder selskapet til missilpriser for Norge, i tråd med enighet fra 2012. Regjeringen ber i denne proposisjonen om at de økte kostnadene som påløper i 2014, dekkes gjennom en tilleggsbevilgning på 200 mill. kr. Jeg ønsker samtidig å understreke at Fremskrittspartiet forventer at alle de 2,2 milliarder kronene som er varslet, innebærer at rammen for F-35-prosjektet utvides. Kongsbergs leveranser til F-35 er et norsk industrieventyr. Det vil gi bedriften arbeid i flere tiår fremover. KDAs utvikling av missiler og komponenter til F-35 sikrer en rekke norske bedrifter kontrakter som underleverandører til KDA. Det er anslått at KDA vil engasjere 60 norske bedrifter knyttet til trinn 3 i JSM-prosjektet. Skrogene til NSM og JSM består utelukkende av kompositt. Dette sikrer utvikling av avansert fiberteknologi ved Kongsberg. I dag har Kongsberg Aerostructures 18 lærlinger – jeg gjentar: lærlinger – i tillegg til andre som jobber med dette. Norge har i dag ikke komposittutdannelse, derfor har disse lærlingene fått sin kompetanse i andre land, særlig i USA. Det bør Norge vurdere å etablere i fremtiden. Spørsmålet er: Hva skal vi leve av i fremtiden? Det er et spørsmål som flere enn Fremskrittspartiet bør stille seg. Industri og teknologiutvikling er avgjørende. Store, avanserte internasjonale utviklingsprosjekter bringer teknologien videre, og det er kun ved å delta i slike prosjekter at Norge kan opprettholde teknologisk kompetanse. Eksportrettede norske bedrifter bør merke seg at partiene Venstre, Kristelig Folkeparti og SV velger å stå utenfor flertallsmerknaden. En slik holdning vil måtte få konsekvenser, ikke minst for de mange distriktsbedriftene som er avhengige av JSM-samarbeid med Kongsberg. I dag sprøyter vi inn penger i bl.a. Innovasjon Norge. Håpet er at IN vil finne områder som kan bidra til utvikling og skape arbeidsplasser. Tendensen i slike satsinger er at de blir relativt enkle, og at de i beskjeden grad legger grunnlag for avansert teknologi for eksport. Skal Norge leve av noe annet enn gass, fisk og avkastning på aksjer, er det nettopp prosjekter som F-35 og JSM Stortinget bør støtte opp om. Norge har ikke anledning til å subsidiere teknologibedrifter fordi konkurransedirektivet tilsier at man ikke har anledning til det. Forsvarsindustrien er unntatt. Forsvarsindustrien er unntatt fordi man betrakter det å ha en forsvarsindustri som veldig viktig for forsvaret av eget land. Dette må vi ta med oss videre. Vi må ikke bli mer katolske enn paven. Vi må forstå betydningen av å bygge teknologibedrifter som gir muligheter for at vi kan få avansert teknologi også til andre steder. Oljeindustrien er et godt eksempel, hvor vi faktisk investerte, og det har skapt hundrevis – tusenvis – av veldig viktige arbeidsplasser for Norge. Vi må ikke tro at vi kan produsere avanserte ostehøvler eller spesielle utgaver av geitost og leve av det i fremtiden. Vi er nødt til å satse på teknologiutvikling, og da er en bedrift som Kongsberg helt avgjørende, ikke bare for Kongsberg-området og Buskerud og områdene rundt, men for hele landet. Jeg minner om at man i USA har F-35 produksjon i absolutt alle stater, dette for å støtte opp om prosjektet og skape teknologiutvikling og arbeidsplasser i alle stater. Dette bør vi tenke på og ikke tro at det å spare noen hundre millioner her er en fornuftig sparing, og i stedet bruke dem på Nav. Vi bør skape arbeidsplasser og skape mindre behov for Nav. Jeg viser avslutningsvis til komiteens tilråding slik den fremkommer i innstillingen.
Stortinget vil i dag nok en gang behandle en sak knyttet til et av de mest avanserte militære utviklingsprogrammene i Norge. Med den foreslåtte godkjenningen til å gjennomføre trinn 3 av utviklingsløpet for Joint Strike Missile, JSM, følger Stortinget først og fremst opp en svært viktig operativ kapasitet for Det norske forsvaret. Sammen med NSM, som allerede er på plass på våre kystkorvetter, gir det innsatsforsvaret både i Sjøforsvaret og Luftforsvaret en moderne og relevant kapasitet. For det andre går regjeringen videre med utviklingen av et våpensystem som – om Kongsberg Gruppen lykkes – vil ha stor betydning for å realisere den ambisiøse industriplanen for norsk forsvarsindustri knyttet til kjøp av de nye kampflyene. Utviklingen av JSM trinn 3 består, som det framgår av proposisjonen, av gjenværende del av utviklingen samt deler av kvalifisering og forberedende integrasjon av JSM på kampflyet F-35. Det medfører at etter gjennomført JSM trinn 3 vil missilet være klart for produksjon og integrasjon på det nye kampflyet. Å lykkes med integrasjon og utvikling av JSM er en svært viktig del av prosessen med å anskaffe nye femtegenerasjons kampfly til Forsvaret. Målet med utviklingen av JSM er, i tillegg til å ta vare på en særlig kompetanse i forsvarsindustrien, slik også saksordføreren var inne på, å utstyre norske kampfly med et våpen som gir F-35 evnen til å ta ut godt forsvarte sjø- og landmål over lange avstander. Dette er en viktig kapasitet fordi den vil bidra til at den norske krigsforebyggende terskelen styrkes. En eventuell motstander må derfor ta høyde for at det kan bli både svært kostbart og risikabelt å bruke militær makt mot Norge. Gjennom utvikling av JSM bidrar Norge også med å ta fram kapasiteter og teknologi som styrker både den nasjonale og den allierte forsvarsevnen. Slik viser vi både vilje og evne til å vektlegge flernasjonalt samarbeid i forsvarspolitikken og at vi investerer i vår egen og alliansens sikkerhet. Det er på mange måter et norsk bidrag, innenfor rammen av NATO, til å bidra i utviklingen av «Smart Defence» og ha fokus på våre nærområder i NATO. For Arbeiderpartiet har det vært viktig at store anskaffelser til Forsvaret skal bidra til økt verdiskaping i Norge gjennom gode industriavtaler og samarbeid mellom Forsvaret og forsvarsindustrien. Å lykkes med JSM vil være viktig, ja sannsynligvis den mest avgjørende enkeltbestanddelen for den industrielle satsingen knyttet til kampflyanskaffelsen. Missilet forventes også å ha et betydelig salgspotensial til andre land som anskaffer tilsvarende fly som oss. Selvsagt vil en vellykket utvikling bety mye for Kongsberg, men lykkes norsk forsvarsindustri med senere salg og produksjon av JSM, vil dette ha betydelige ringvirkninger for små og mellomstore forsvarsbedrifter over hele landet. Men jeg vil samtidig uttrykke bekymring. Så langt har det kontraherte beløpet for norsk forsvarsindustri ligget rundt 2,2 mrd. kr, og vi har ikke sett betydelige økninger den senere tid. Om kort tid skal Norge i det neste budsjettet ta stilling til eventuell bestilling av ytterligere seks fly i hovedanskaffelsen. Jeg vil fra Stortingets talerstol benytte anledningen til å understreke at framgangen med hensyn til å oppfylle industriplanen er sterkt bekymringsfull. Jeg forventer at forsvarsministeren og Forsvarsdepartementet overfor produsenten Lockheed Martin og overfor amerikanske myndigheter med stor tydelighet gir uttrykk for utålmodigheten i Stortinget. Vi gikk inn i dette prosjektet med tydelige forventninger og forsikringer om at norsk forsvarsindustri skulle kunne konkurrere seg til oppdrag knyttet til produksjonen av F-35. Jeg tror at vi er mange på Stortinget som snart forventer å se konkrete resultater, i konkrete kontrakter. Jeg ser derfor fram til at regjeringen kommer tilbake til Stortinget i forbindelse med budsjettet i høst, og jeg ser også fram til en nødvendig og grundig debatt om hvordan den videre realiseringen av industriplanene for kampflyanskaffelsen følges opp. Det er viktig å lykkes med både JSM og APEX. Det vil være til fordel for andre norske bedrifter som bidrar til produksjonen av selve flyet, inkludert det spennende som skjer på Kongsberg i forbindelse med den store investeringen som er gjort i komposittproduksjon. I tillegg kan det gi viktige industrimuligheter i understøttelse og vedlikehold, og da tenker jeg spesielt på AIM Norway og motorvedlikehold. Vi forventer at regjeringen sikrer at dette forankres i Stortinget. Som det framgår av innstillingen, har det ikke lyktes Norge å få flere land til å gå inn i prosjektet og bidra til å dekke kostnadene ved utvikling og integrasjon. Det er ikke slik Stortinget forutsatte. Jeg merker meg at det nå legges til grunn at Norge alene må bære de totale integrasjonskostnadene. Dette medfører at utvikling, kvalifikasjon, integrasjon og anskaffelse av JSM totalt blir 2,2 mrd. kr dyrere enn tidligere anslått, og til sammen øker kostnadene for JSM-prosjektet fra 6 mrd. kr til 8,2 mrd. kr. Det forutsetter at regjeringen kommer tilbake til Stortinget med en nærmere redegjørelse for inndekning av disse utgiftene. Komiteens flertall, alle unntatt medlemmet fra Sosialistisk Venstreparti, merker seg videre at den delen av kostnadsøkningen som påløper i 2014, foreslås dekket gjennom en tilleggsbevilgning på 200 mill. kr og slutter seg til dette.
Hendelser i løpet av de siste årene i Libya og nå i Øst-Europa har nok en gang understreket viktigheten av en bedre byrdefordeling innen NATO. Norge ønsker å ta sin del av sikkerhetsansvaret i alliansen gjennom en videreutvikling og styrking av Forsvaret. JSM er et av de mest avanserte militære utviklingsprogram vi noen gang har hatt i Norge. Det har pågått siden 2004. Målet er altså å utstyre de norske kampflyene, F-35, med et våpen som gir mulighet til å ta ut godt forsvarte sjø- og landmål over lange avstander. Jeg slutter meg til dem som tidligere har sagt at en slik kapasitet vil bidra til at den norske krigsforebyggende terskelen styrkes, og at en eventuell motstander derfor må ta høyde for at det kan bli både svært kostbart og risikabelt å bruke militærmakt mot Norge. Det er betryggende. Nye kampfly med JSM vil være viktig for å styrke den nasjonale krigsforebyggende terskelen og samtidig NATOs nordlige region. Gjennom utviklingen av JSM bidrar Norge også med å ta fram kapasiteter og teknologi som styrker både den nasjonale og den allierte forsvarsevnen. Dette viser vår evne og vilje til å investere i egen og alliansens sikkerhet. JSM er et langtrekkende og presisjonsstyrt antioverflatemissil som utvikles gjennom et partnerskap mellom Kongsberg Defence & Aerospace og Forsvaret. På mange måter fungerer missilet som et lite selvstyrt fly, som kan løse et spesifikt oppdrag og gi Forsvaret en evne til å ta ut, som sagt, godt forsvarte mål på lang avstand. De viktigste målene vil være moderne marinefartøyer med avanserte selvforvarssystemer, men JSM kan også brukes mot landmål. For å ta disse oppdragene må JSM kunne ta seg fram til det riktige målet, unngå målets forsvarssystemer og treffe akkurat der det skal. Dette oppnår JSM gjennom en unik kombinasjon av tekniske løsninger. Flere av disse er utviklet fra grunnen av i Norge. Missilet er også det første i sitt slag som er utformet spesielt for å passe innvendig i våpenrommet på F-35. Dette gjør at F-35 kan bære inntil to JSM innvendig – ett missil i hvert våpenrom. Kampflyet beholder dermed sin lave radarsignatur og forblir vanskelig å oppdage for motstanderen. Ingen andre kjente missiler, verken i produksjon eller utvikling, har denne kombinasjonen av tekniske løsninger, og JSM vil derfor samlet tilby en unik operativ evne både for Norge og andre brukere av F-35. Derfor er dette også et spennende norsk industriutviklingsprosjekt. Jeg minner i denne sammenheng om at det så langt er bestilt leveranser av 3 500 F-35-fly over hele verden. Her i Norge har et enstemmig storting som kjent gitt sin tilslutning til at det bestilles inntil 52 fly. Målsettingen for industrisamarbeidet rundt kampflyanskaffelsen har vært å sikre verdiskaping for norsk industri, tilsvarende verdien av selve flyene eller litt over halvparten av den totale anskaffelseskostnaden for kampflyprogrammet. Dette er planlagt oppnådd i hele levetiden for F-35, altså ca. 40 år fram i tid. Vi får håpe og se om ikke vi innfører dette. Mye av dette kommer gjennom leveranser av deler og teknologi til produksjonen av F-35, men enda mer vil komme som leveranse av våpen og i form av understøttelse av flyene gjennom levetiden. JSM er viktig for industrisamarbeidet, og mulighetene for salg av missilet til andre er derfor betydelige. Til sammenligning har Kongsberg solgt over 1 000 sjømålsmissiler av typen Penguin til en rekke ulike land for bruk på både fartøyer, helikoptre og fly siden det ble introdusert på begynnelsen av 1970-tallet. Utvikling av forsvarsteknologi er kostbart, og JSM er ikke noe unntak. Ikke bare er teknologien svært kompleks – den er gjerne unik, slik at mye må designes helt fra grunnen av. Utviklingen av JSM er fram til nå gjennomført innenfor kostnadsrammene Stortinget har satt. En uavhengig evaluering av det tekniske designet av JSM gjennomført vinteren 20l3–20l4 har bekreftet at JSM har den teknologiske modenheten som forutsatt på dette stadiet. Jeg er glad for det store flertallet i denne saken – en sak som vi i Høyre mener er et svært viktig tiltak for vår operative evne, for norsk forsvarsindustri, for byrdefordelingen i NATO og ikke minst for alliansen som helhet.
Noreg har vedteke å kjøpe nye kampfly, amerikanske F-35. For å få mest mogleg nytte av kapasiteten til flyet må det utstyrast med eit breitt utval av våpen tilpassa luftmål, landmål og sjømål. For å møte dei operative krava og å byggje vidare på investeringa i norsk missilkompetanse har det frå norsk side blitt gjennomført eit utviklingsarbeid for å få fram Joint Strike Missile. Totalkostnaden for utvikling og kjøp av JSM blei i 2012 rekna ut til å vere 6 mrd. kr. Utviklinga av trinn I og 2 har vore gjennomført innanfor ramma og føresetnadene Stortinget tidlegare har blitt orientert om og har lagt til grunn i sine vedtak. Kostnaden for trinn 3 i utviklinga har derimot blitt 1,05 mrd. kr høgare enn rekna med i 2012. I kostnadsutrekningane i 2012 var det lagt til grunn at integrasjonskostnadene for JSM skulle delast likt med to andre partnarnasjonar. Etter gjennomføringa av JSM utvikling trinn 3 vil missilet vere klart for produksjon og integrasjon i Noregs nye kampfly F-35. Ein må no leggje til grunn at Noreg åleine må bere dei totale integrasjonskostnadene. Samla er konsekvensen at utvikling, kvalifikasjon, integrasjon og anskaffing av JSM totalt blir 2,2 mrd. kr høgare enn tidlegere rekna med. Samanlikna med det kostnadsbildet som blei presentert i Prop. 1 S for 2013–2014, medfører kostnadsauken til JSM isolert sett auka utgifter som det ikkje blei teke høgd for i det samla kampflyprogrammet. Ut frå dette faktabildet kan vi vanskeleg sjå for oss ein framleis auke av kostnadsbildet utan at dette får konsekvensar for gjennomføring av dette utviklingsprosjektet. Denne prosessen minner litt om artillerisystemet Archer. Etter å ha brukt 550 mill. kr på utvikling av nytt artillerikonsept saman med svenskane, vart det terminert. Det blei gjort kjent i ei pressemelding 6. desember 2013. Totalverdien av kontrakten var på 2 mrd. kr. No er det ting som tyder på at Noreg kan bli sitjande med heile rekninga. I Prop. 84 S, Investeringar i Forsvaret, opplevde vi ein kostnadsauke på 57 mill. kr på nye grensestasjonar i Sør-Varanger. I hovudsak kjem dette av forhold knytte til teknisk infrastruktur og at prisstigninga har vore større enn først rekna med . Desse ferske eksempla viser kor vanskeleg det er å prosjektere og utvikle tunge, kompliserte våpensystem. Også når det gjeld utviklinga av JSM trinn 3, ligg det endra føresetnader til grunn. Trinn 1 og 2 blei som sagt gjennomførte innanfor dei rammene og føresetnadene Stortinget har blitt orientert om. Det vekkjer uro at Noreg må ta utviklingskostnadene åleine. Det er liten tvil om at Joint Strike Missile frå Kongsberg kan medverke til at F- 35-anskaffinga blir ein industrisuksess, men då må våpna bli kjøpte og plasserte på fleire fly enn berre dei norske kampflya. Målsetjinga med å få fleire F-35-land med på å dekkje denne kostnaden, har, trass iherdig innsats frå norske styresmakter og Kongsberg Defence & Aerospace, så langt ikkje lykkast. Dette medfører at utvikling, kvalifikasjon, integrasjon og anskaffing av JSM totalt blir 2,2 mrd. kr høgare enn det vi tidlegare har trudd. Senterpartiet ventar tett økonomistyring i resten av prosjektperioden og føreset at regjeringa kjem tilbake til Stortinget om korleis den resterande delen av dei auka kostnadene på 2,2 mrd. kr til utvikling, kvalifikasjon, integrasjon og anskaffing skal dekkjast inn. For Senterpartiet er det ein føresetnad at vår nasjonale forsvarsevne ikkje blir redusert som følgje av meirkostnadene med gjennomføringa av utviklingskonseptet Joint Strike Missile.
Det har vorte lagt store ressursar i å utvikle JSM til våre – og forhåpentleg fleire sine – framtidige F-35. Ein viktig del av arbeidet med å utvikle dette har vore målet om å få etablert eit fleirnasjonalt samarbeid på integrasjonen av JSM etter trinn 2. Det har så langt ikkje lykkast. Som fleire vil vere klar over, står det i Innst. 441 S, for 2010–2011, til Prop. 110 S, for 2010–2011, at dersom fleirnasjonalt samarbeid ikkje vart oppnådd, ville det ikkje vere grunnlag for å gå vidare med seinare trinn av utviklinga. Seinare behandla Stortinget Forsvarets langtidsplan, Prop. 73 S, for 2011–2012, Et forsvar for vår tid, der det vart sett ei ramme for den samla pengebruken, med ei tilleggsløyving utanfor som vi skulle ha i samband med planen. Den ekstra summen var særlig grunngjeve med den store kampflyinvesteringa vi står overfor. Eg – og Sosialistisk Venstreparti – har kome til, under nokon tvil, at sjølv om vi sa at vi ikkje ville gå vidare med det utan at vi oppnådde eit fleirnasjonalt samarbeid, så er det eit prosjekt som det er lagt store ressursar i, som vi bør ha stor tru på, og som det derfor er riktig å gå vidare med. Men det er viktig at vi held på den klare føresetnaden om ei samla økonomisk ramme, som eit samla storting slutta seg til ved behandlinga av langtidsplanen. Det er svært viktig – uansett kva for sektor det gjeld i samfunnet – at ein ikkje styrer på den måten at ein først set ei klar ramme, så kan ein rekne med, av erfaring, at det nok alltid vert løyvd ein del pengar i tillegg, dersom ein ikkje får det til likevel. Derfor vil vi absolutt at ein tek dei ekstra ressursane som vert lagde i utviklinga av JSM, frå den eksisterande forsvarsramma og det tillegget ein har vorte einige om, på toppen av den. Vi fremmar eit eige forslag om det her i salen, som eg hermed tek opp. Vi kjem til å stemme imot tilrådinga til vedtak som ligg i fleirtalsinnstillinga her no.
Representanten Bård Vegar Solhjell har tatt opp det forslaget han refererte til.
Proposisjonen vi i dag behandler, er svært viktig – både for nasjonens sikkerhet, for NATO, for Forsvaret og for norsk industri. Regjeringa har lagt vekt på å legge fram for Stortinget en proposisjon som er utførlig, nettopp fordi det er mange sider ved denne anskaffelsen som er viktige å kjenne til. Utviklingen av JSM er for det første et svært avansert teknologisk utviklingsarbeid. Produksjonen av JSM vil involvere et stort antall bedrifter, i tillegg til Kongsberg Defence & Aerospace, KDA. Det viktigste er imidlertid hva JSM vil gi av operativ evne for hele Forsvaret, nemlig et langtrekkende antioverflatevåpen, med sjø- og landmålskapasitet, spesielt mot vel forsvarte marinefartøy. JSM er det eneste våpenet som planlegges integrert på F-35, som fullt ut tilfredsstiller disse kravene. Kombinasjonen av F-35 og JSM vil utgjøre en betydelig styrking av den krigsforebyggende terskelen. Det er på denne bakgrunn at regjeringa anbefaler at JSM-utvikling trinn 3 gjennomføres, selv uten en partner på det nåværende tidspunkt. Det er viktig å understreke at dette vil gi hele Forsvaret en økt operativ evne. På samme måte som vi ikke kjøper nye kampfly bare til Luftforsvaret, er også missilene en styrking av hele vår operative evne. En vesentlig del av utviklinga av JSM er gjennomført, og det grunnleggende designet er ferdigstilt. Teknologisk er missilet tilstrekkelig modent i henhold til de krav som stilles ved oppstart av integrasjonen på F-35. Utviklinga av JSM vurderes således å være i rute, med sikte på oppnåelse av full operativ evne for norske F-35 i 2025. JSM er, som flere har vært inne på, en videreutvikling av Naval Strike Missile, NSM, som ble utviklet gjennom 1990-tallet i et samarbeid mellom Forsvaret og KDA. Videreutviklingen av NSM til JSM, for bruk på nye kampfly, øker Norges evne til langtrekkende påvirkning og tilfører Forsvaret evne til bekjempelse av landmål over større avstander. Regjeringa ber i dag om Stortingets godkjenning til å gjennomføre trinn 3 i utviklingsløpet for JSM. Utviklinga av JSM gjennomføres da i tre trinn, hvorav trinn 1 og 2 er gjennomført. Denne proposisjonen omhandler trinn 3 og de elementer av kvalifiseringen og integrasjonen som skal kontraheres med KDA. Dette gjelder produksjon av missiler til testformål og tilhørende ingeniørstøtte fra KDA. Forsvaret har hovedansvaret for å tilrettelegge for kvalifisering og integrasjon av missilet. Kvalifiseringen skal bekrefte at våpenet kan leveres fra et kampfly, i henhold til gitte krav. Dette er et område hvor amerikanske test- og utviklingsmiljøer har særlig ekspertise, og denne tjenesten vil derfor anskaffes gjennom amerikanske myndigheter. Integrasjonen av missilet er arbeidet på selve flyet, og da særlig flyets programvare. Selve integrasjonen vil være en del av den første oppgraderingen av F-35 etter at utviklingsfasen er fullført. Denne første oppgraderinga av flyet er kjent som Block 4, og denne oppgraderinga skal, etter planen, være fullt operativ i 2022–2024. Forsvarets anskaffelse av missilet gjennomføres som en del av kampflyprogrammet når utviklingen er ferdig, og missilet er integrert på F-35. Stoltenberg II-regjeringen vurderte det som et realistisk mål å få etablert et flernasjonalt samarbeid for integrasjonen av JSM etter JSM-utvikling trinn 2. Norge har oppnådd tilstrekkelig støtte i det flernasjonale partnerskapet til å sikre at JSM vil bli integrert allerede i Block 4-oppgraderingen av flyet. I tillegg er det stor interesse for JSM fra partnerlandene Australia, Canada og delvis Italia og USA. Japan har også vist stor interesse for JSM. Jeg er glad for at jeg i dag kan presentere helt ny informasjon til Stortinget om at det nå planlegges etablert et partnerskap knyttet til integrasjon av JSM på F-35. Australia har signalisert at de ønsker et samarbeid knyttet til integrasjon og testing av JSM på F-35. Videre ønsker de å se på muligheten for å bidra med kompetanse og industriell involvering inn i utviklinga av missilet. Gjennom en dialog de neste seks til tolv månedene vil vi ha konkretisert innholdet i en formell avtale. Ved gjennomføring av JSM-utvikling trinn 3, vil deltakelse fra norsk industri utvides betydelig. KDA har anslått at de vil engasjere i størrelsesordenen 60 norske bedrifter som underleverandører i prosjektet. Dette omfatter komponentleverandører innenfor flere områder, herunder mekanikk, elektronikk, kabling, eksplosiver og telemetri. I tillegg er flere bedrifter involvert i andre tekniske leveranser. KDA har selv anslått at JSM vil ha stor industriell betydning, og har estimert potensialet for nasjonal verdiskapning opp mot 20–25 mrd. kr. JSM-utvikling trinn 1 og 2 har vært gjennomført innenfor de rammer og forutsetninger som Stortinget tidligere har blitt orientert om og har lagt til grunn for sine vedtak. Gjennom trinn 1 og 2 har både KDA og Forsvaret fått et mer fullstendig bilde av de gjenværende utfordringene relatert til utvikling og integrasjon av missilet. Som følge av dette er det identifisert flere områder innenfor den siste delen av utviklinga hvor det er behov for mer arbeid enn tidligere forutsatt. Sammen med flere tekniske endringer har dette ført til at kostnaden ved siste del av utviklinga vil bli høyere enn det som tidligere har blitt lagt til grunn. Samlet sett utgjør det at kostnaden for den tredje og siste fasen i utviklinga blir 1,05 mrd. kr høyere enn beregninga gjort i 2012. I kostnadsberegningen i 2012 var det lagt til grunn at integrasjonskostnadene for JSM skulle deles likt med to andre partnernasjoner. Inntil videre må det legges til grunn at Norge må bære de totale integrasjonskostnadene alene. Dette innebærer følgelig økte kostnader for Norge, selv om prisen på integrasjonen i seg selv ikke har økt. I forhold til kostnadsberegningene gjort i 2012, vil integrasjonskostnaden bli 1,15 mrd. kr høyere enn beregningene gjort i 2012. Samlet er konsekvensen at utvikling, kvalifikasjon, integrasjon og anskaffelse av JSM totalt sett blir 2,2 mrd. kr høyrere enn tidligere anslått. Til sammen øker dette de forventede kostnadene for kampflyprogrammet fra 64 til 66,2 mrd. kr. Det har vært en lang forhandling med KDA, den begynte i august i fjor. Fra Forsvarsdepartementets side har vi vært opptatt av å få til en så god løsning som mulig, og det er også gjengitt i innstillinga hva som er hovedelementene i den avtalen som nå er framforhandlet. Likevel vil jeg understreke at vi fra departementets side nå også setter i gang en gjennomgang med ekstern bistand, for å identifisere hva som er årsaken til at programmet nå blir dyrere. Regjeringa foreslår i proposisjonen å dekke merkostnaden på 200 mill. kr i 2014 som en tilleggsbevilgning til forsvarsbudsjettet, altså utenfor den gjeldende forsvarsrammen. Regjeringa vil, som i trinn 1 og 2, komme tilbake til Stortinget på vanlig måte, gjennom de ordinære budsjettprosessene, med anbefaling om inndekning av den resterende del av kostnadsøkninga. Jeg er glad for at komiteen slutter seg til gjennomføringa av JSM utvikling trinn 3. Det er helt sentralt for å kunne sikre at Norge vil kunne oppnå full operativ evne på de nye kampflyene i 2025. Kombinasjonen av F-35 og JSM vil bety en betydelig styrking av vår operative evne og ikke minst en styrking av den krigsforebyggende terskelen. Det vil også ytterligere befeste KDAs rolle som missilleverandør, og som en teknologisk spydspiss. Helt avslutningsvis vil jeg knytte noen få kommentarer til det som flere har vært opptatt av, nemlig industriell retur og industriavtaler knyttet til programmet. Målsettinga for industriell retur i levetidsperspektivet fram til 2054 er på i underkant av 40 mrd. kr, som altså tilsvarer anskaffelseskostnaden for selve flyene. Det er særlig tre ting som vil bidra: JSM er i en egen klasse med tanke på mulighet for industriell retur, men vi har også APEX-ammunisjon og kompositt som viktige, store områder. Nå er det inngått avtaler for ca. 2,2 mrd. kr. Det er ikke et altfor høyt tall, og vi har også klare forventninger og uttrykker klart til Lockheed Martin og amerikanske myndigheter hvilke forventninger vi har. Det gjør jeg når jeg reiser til USA, eller har møter her med kampflyprogrammet i USA, det gjør vår kampflydirektør, det gjør departementet, og det gjør også Stortinget i sine møter med Lockheed Martin. Så skal vi også fortsette med vår utålmodighet. Vi skal fortsette å presse på, og vi uttrykker veldig klart at dette er så klart uttrykt fra Stortinget som det kan bli. Samtidig skal vi også huske at akkurat nå er produksjonen av fly relativt lav – helt i henhold til planen. Når den produksjonen øker – også det i henhold til planen – er også sannsynligheten større for at volumet på norsk side vil øke, så lenge vi klarer å holde norsk forsvarsindustri konkurransedyktig, sånn at de kan levere på «best value»-prinsippet, som er det som ligger til grunn for anskaffelser.
Det åpnes for replikkordskifte.
Jeg lyttet med interesse til det siste som forsvarsministeren sa, for det er viktig at Norge er veldig aktiv overfor både Lockheed Martin og amerikanske myndigheter når det gjelder å få skikkelige industriavtaler. Som statsråden understreket, er Joint Strike Missile i en særstilling og en særklasse når det gjelder både innovasjon, arbeidsplasser og industriutvikling – ikke bare på Kongsberg, men hos en rekke underleverandører. Jeg vil likevel be statsråden være helt klar på at man også er opptatt av industriavtaler utover både Joint Strike Missile, komposittproduksjonen og annet som nå er på gang. Jeg vil også spørre statsråden om hun er innstilt på å stå på for å få JSM på flere fly, hos flere partnerland.
Til det første spørsmålet: Det er klart at vi har et bredt spekter i vår tilnærming til industriell retur i dette kampflyprogrammet. Når JSM nevnes, og for så vidt også APEX og kompositt, som det store, er det fordi det er det som har potensial for å gi størst industriell retur, men det er ikke det eneste. Det er mange bedrifter involvert, både som hovedleverandører og ikke minst som underleverandører. Bare utviklinga av trinn 3 vil gi potensial for rundt regnet 60 nye bedrifter som kan involveres bare i dette prosjektet med Kongsberg. Så er det også, som representanten Nybakk er inne på, viktig at vi også jobber for at flere land skal kjøpe missilet og ha det på flyene. Dette er viktig av flere årsaker. Det ene er at det er viktig for den operative evnen i NATO at våre partnere har det samme missilet, men det er også viktig industrielt sett for Kongsberg – og jeg vil også si for staten, fordi det foreligger en royaltyavtale dersom missilet selges til andre land.
Nå ble sikkert statsråden litt overrasket. Jeg skal stille et industrispørsmål, om noe som jeg også tok opp på talerstolen, nemlig om produksjonen av kompositt, som også statsråden nevnte – og mange forstår kanskje ikke hvor avansert faktisk er – og de mange arbeidsplasser og den teknologi som utvikles på Kongsberg. Jeg har fått flere henvendelser fra aktører både innenfor prosjektet og utenfor når det gjelder å få komposittutdanning i Norge. Skal vi lykkes i fremtiden, er det naturlig at vi også er i stand til å utdanne dem som skal jobbe for oss. Er det noe som regjeringen, Forsvarsdepartementet, Forsvaret eller Kongsberg vurderer å snakke om, og eventuelt vurderer å starte?
Jeg var ukjent med problemstillinga om at det ikke finnes en utdanning innen kompositt. Men som representanten Tybring-Gjedde helt riktig nevner, er det et veldig stort miljø for utvikling av kompositt – et teknologisk krevende materiale, det også, og det er bygget en stor komposittfabrikk nettopp for å ta høyde for at en skal kunne gjøre dette industrielt. Hvilke utdanninger som opprettes, ligger til kunnskapsministeren å vurdere, men det er selvfølgelig en interessant ting å diskutere med kunnskapsministeren. I likhet med at vi generelt ønsker å satse mer på teknologisk utdanning i Norge, er dette noe som kan gå inn i den diskusjonen, så det vil jeg ta med meg til kunnskapsministeren. Jeg regner også med at representanten Tybring-Gjedde tar det opp direkte med kunnskapsministeren.
Replikkordskiftet er omme.
Bakgrunnen for JSM-prosjektet er at ingeniører som jobbet med sjømålsmissilet NSM, i 2004 laget en studie der det ble konkludert med at det var gode muligheter for at et nytt missil basert på NSM, kunne passe inn i bomberommet på Joint Strike Fighter. Siden starten på JSM-prosjektet har det vært et lagarbeid der Forsvaret, Forsvarsdepartementet og FFI har spilt hverandre gode. Kongsberg kunne ikke gjort dette alene, men det er naturlig at det er på Kongsberg utviklingen først og fremst foregår. Samtidig har en hatt eksterne uavhengige studier som har vist at NSM og JSM er missiler med ytelse langt utover det som finnes på markedet i dag og de nærmeste årene, noe som utenriks- og forsvarskomiteen fikk understreket da vi besøkte Washington DC. Senere analyser fra andre partnerland bekrefter dette. Industrielle og nasjonale interesser gjør imidlertid at selv ledende produkter trenger sterk støtte for å lykkes, og i så måte er forsvarsindustrien spesiell. Jeg er glad for de nyhetene statsråden presenterte i sitt innlegg, om partnerskap med Australia, og om satsing på å få i gang nye partnerskapsprosjekter. Stortinget har tidligere, bl.a. i Innst. 388 S for 2011–2012 knyttet til Prop. 73 S for 2011–2012, understreket viktigheten av JSM – operativt, industrielt og med tanke på forskning. Det er viktig å gjenta hvor viktig JSM er for industrien. Som en del av den nasjonale industrielle satsingen er JSM viktig for å kunne realisere Stortingets mål for industrisamarbeid, og sikre nasjonal verdiskaping over tid. Utviklingen av NSM, sjømålsmissilet, har vært en suksess, og det er nå i produksjon i Polen og Norge. Det flybårne JSM på F-35, Joint Strike Fighter, vil få stor betydning for framtidig virksomhet og arbeidsplasser i Kongsberg. Da Kongsberg Våpenfabrikk fikk problemer og måtte restruktureres, var det 4 500 ansatte der. Nå er det over 8 000 mennesker som jobber i industrien – høyteknologisk industri – på Kongsberg. Det er et av de sterkeste industrielle clusterne – om ikke det sterkeste – i Norge. Hvis missilet blir standard på flyene, kan det skape mange nye arbeidsplasser. Det er samtidig viktig å understreke den operative betydning JSM har for Forsvaret. JSM gjør Luftforsvaret i stand til å ivareta kritiske nasjonale oppgaver der det i dag ikke finnes andre løsninger. Vi utvikler nå et missil anpasset framtidens kampfly. Det vil bety en slagkraftig lavrisikokapasitet som fullt ut utnytter F-35s fordeler. Det er fantastisk å se den utvikling som har vært på Kongsberg etter omstruktureringen av Kongsberg Våpenfabrikk. Det har vært en formidabel sysselsettingsvekst, og utvikling av våpenteknologi har vært en driver for annen teknologisk utvikling, for oljeindustrien og for andre viktige sektorer i Norge. Derfor er det viktig at vi støtter dette prosjektet.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.
Saksordføreren skal ikke holde noe langt innlegg. Jeg vil bare vise til at dette dreier seg om endringer i statsbudsjettet for 2014 under Forsvarsdepartementet, Endringar i «Regulativ for tillegg til utskrivne vernepliktige mannskap», hvor man konkluderer med en regulering basert på lønnsoppgjøret mellom staten og hovedorganisasjonene. Det finner komiteen rimelig å slutte seg til. Det dreier seg om en økning på 2,3 pst. Grunnen til at jeg ba om ordet, er egentlig for å vise til en liten merknad i innstillingen, at «det er viktig at innretningen på førstegangstjenesten må utvikles for å være best mulig tilpasset» Forsvarets behov, men også samfunnets behov – og ikke minst «den enkelte vernepliktiges behov». Dette er for så vidt ikke temaet her, men det kunne vært verdt en egen debatt. Vi får se om vi kan komme tilbake til det.
For å kvittere ut saksordførerens innlegg: Jeg er jeg helt enig i dette. Vi er nå i gang med to prosesser i Forsvarsdepartementet. Det ene er å legge praktisk til rette for at vi innfører – med Stortingets godkjennelse neste høst – allmenn verneplikt. Vi må foreta en del grep for å gjøre det mulig. Det andre er at vi til høsten vil sette ned et eget utvalg som skal arbeide med nettopp de spørsmålene representanten Nybakk nevner, nemlig hvordan vi kan sørge for å modernisere og utvikle innholdet i førstegangstjenesten i tråd med Forsvarets behov. Det er et arbeid jeg ser veldig fram til. Jeg tror det er viktig at vi gjør det – også fordi det er bred enighet i denne sal om at verneplikten skal opprettholdes. For å opprettholde verneplikten er det viktig å utvikle førstegangstjenesten på en god måte. Dette arbeidet er vi i gang med – og vil fortsette med til høsten.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.
Etter Grunnloven § 75f tilkommer det Stortinget «å la seg forelegge statsrådets protokoller og alle offentlige innberetninger og papirer;». Etter Stortingets forretningsorden § 14 nr. 9 skal kontroll- og konstitusjonskomiteen «gjennomgå og gi innstilling til Stortinget om: a) statsrådets protokoller mv., jf. Grunnloven § 75 bokstav f». Fredrik Sejersted skriver i sin juridiske avhandling «Kontroll og konstitusjon» at da Stortingets kontrollregime ble etablert i 1814, var kontrollen med statsrådsprotokollene selve hjørnestenen. Ordninga ble inntatt i Grunnloven § 75, etter svensk modell. Under den relativt strenge maktfordelinga var det prinsipielt viktig at Stortinget på denne måten hadde et grunnlovfestet krav på innsyn i det sentrale organ for den utøvende makt. Utover på 1800-tallet spilte protokollkontrollen også en helt reell politisk rolle, både som informasjonstilfang og som utgangspunkt for å ta opp enkeltsaker. Til langt inn i mellomkrigstida var de årlige innstillingene om statsrådsprotokollene ofte meget omfattende, og debattene ble brukt til oppgjør med regjeringa i en del enkeltsaker. Senere har det gått gradvis nedover. Formelt er ordninga bevart, men i realiteten har denne kontrollen nesten helt utspilt sin rolle. Innstillingene er kortfattede, og det er normalt ingen debatt. Det skyldes nok bl.a. at Stortinget nå kontrollerer regjeringa på andre måter, slik at det ikke lenger er noe behov for de årlige oppgjør som protokolldebattene tidligere var. Komiteen har ikke noe å bemerke til statsrådets protokoller for annet halvår 2013, verken når det gjelder benådningssaker, embetsutnevnelser eller fastsatte, endrede eller opphevede forskrifter. Komiteen skriver i innstillinga at den «vil drøfte nærmere hvordan forskriftsgjennomgangen mest hensiktsmessig kan håndteres innenfor tilgjengelig utredningskapasitet og kompetanse». Også tidligere komiteer har med jevne mellomrom drøftet om det er mulig å få mer nytte av den ordinære protokollkontrollen. Det har vært et ønske om å bruke protokollene som utgangspunkt for den løpende kontroll med regjeringas forskrifter, for å se om de er holdt innenfor rammene av Stortingets fullmakter og forutsetninger. Problemet – og dette er viktig – har vært å få til noe mer enn en rent formell kontroll. I en moderne reguleringsstat er Stortinget avhengig av å kunne delegere lovgivningsmyndighet til forvaltninga, men det er ikke etablert noen prosedyrer for løpende konsultasjon. Stortinget kan imidlertid føre etterfølgende kontroll med regjeringas forskrifter. Frøiland-utvalget vurderte om det burde innføres mer reelle og systematiske rutiner for den parlamentariske kontrollen med forskrifter, men fremmet ikke konkrete forslag om hvordan forskriftskontrollen burde utføres. Det ble antatt at kontrollkomiteen selv sto nærmest til å vurdere dette. Derfor er min meddelelse i dag også rettet mot presidentskapet. Utfordringa er at en på et senere tidspunkt skal komme tilbake til dette i det som kalles en «hensiktsmessig form». Det vil være helt nødvendig at vi i Stortinget drøfter vår mulighet til å gjennomføre en riktig og presis forskriftskontroll, slik loven egentlig forutsetter.
Først vil jeg slutte meg til komitélederens innlegg i denne saken. Samtidig vil jeg knytte noen få kommentarer til forskriftsgjennomgangen. Som vi alle vet, er forskrifter viktig. Det er forskriftene som på en rekke konkrete områder viser lovanvendelsen i praksis. Mitt ansvar gjelder forskrifter under Miljøverndepartementets ansvarsområde, og jeg har noen kommentarer i forbindelse med det. Mens alle forskrifter fra Miljøverndepartementet i det foreliggende dokument er hjemlet i naturmangfoldloven, er det fire forskrifter som er hjemlet i markaloven § 11. Det er forskriftene om vern av Skjennungsåsen, Godbekken, Hauktjern og Spinneren friluftsområder i Oslo kommune. Jeg vil bare understreke at naturmangfoldloven § 37, om naturreservater, blir vurdert som hjemmelsgrunnlag for vern av områder som på grunn av naturopplevelsesverdier har særskilte kvaliteter, men den har et annet verneformål enn markaloven § 11, nettopp fordi markaloven § 11 ikke skal ivareta faglige, biologiske kvaliteter. Forskriftene til de fire nevnte friluftsområdene er derfor riktig hjemlet i markaloven § 11. Det er åpnet for at privat eide områder med regional eller nasjonal verneverdi kan vernes gjennom en frivillig verneprosess, etter naturmangfoldloven § 37. Men dette skal skje etter faglige, biologiske kvaliteter, og ikke på grunn av naturopplevelsesverdier. Det er her vi er ved et veldig prinsipielt skille. Markaloven § 11 går altså ikke etter faglige, biologiske kvaliteter, men etter naturopplevelsesverdier av særskilt kvalitet. For å kunne verne etter naturmangfoldloven § 37 er det de faglige, biologiske kvalitetene som må legges til grunn.
Jeg vil støtte saksordførerens innlegg. Vi har en etter hvert ganske komplisert forvaltning, og forskriftsmangfoldet – eller hva jeg skal kalle det – er utrolig stort, og ulike regjeringer bruker det ulikt. Dagens regjering signaliserer en veldig aktivitet på forskriftssida. Det har de all mulig rett til, men Stortinget og kontroll- og konstitusjonskomiteen er pålagt ansvaret å skulle gå god for at dette er i samsvar med det lovverket vi har, og det Stortinget har vedtatt. Det er en svært, svært omfattende prosess. Representanten Lundteigen var oppe og redegjorde for ett eksempel der man må veie, se og så finne ut hvilket lovverk det faktisk er hjemlet i, og se på om det skulle vært hjemlet i et annet lovverk, osv. Det er svært komplisert, og jeg tror ikke jeg tar munnen for full ved å si at dette i praksis ikke lar seg gjennomføre med de ressurser vi har til rådighet i dag. Derfor er jeg også veldig glad for at komiteens leder sier at man i egnet form vil komme tilbake med dette til presidentskapet. Vi er forpliktet til å si at vi har kontrollert alle disse forskriftene, men i praksis – jeg tror jeg skal være så ærlig å si det – er det rett og slett ikke mulig å gjøre. Jeg tror de fleste av oss føler et ganske stort ubehag ved å si at vi har gjort det, når det i praksis faktisk ikke er mulig å gjøre det. Jeg tror vi måtte forlenge sesjonen ganske vesentlig og bemanne sekretariatet opp med ganske mange stillinger hvis vi skulle gå gjennom dette på den måten. Jeg vil oppfordre presidentskapet til – når det får denne henvendelsen – å ta dette på alvor, og at vi går gjennom det, sånn at Stortinget faktisk er i stand til å kontrollere og ta ansvar for de kontrollene vi gjennomfører, at vi får gjort det på en måte som er i tråd med de forpliktelsene vi måtte bli pålagt til enhver tid, og at vi har de ressursene som skal til for at det blir mulig å gjøre på en ordentlig måte.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.
Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten foreslå at debatten ordnes slik: Saksordføreren får inntil 15 minutter, deretter får hver partigruppe og statsråden inntil 15 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikkordskifte. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Saken gjelder priskontrollen i konsesjonsloven. Bakgrunnen er brev fra statsråd Listhaug av 4. desember 2013 til kommuner, fylkesmenn og Statens landbruksforvaltning, hvor jeg vil sitere siste setning: «Departementet henstiller derfor om at prisen partene har avtalt, ikke blir tillagt avgjørende vekt i vurderingen av om det skal gis konsesjon.» På denne bakgrunn har det vært en brevveksling senere mellom kontrollkomiteen, statsministeren og landbruksminister Listhaug. I siste komitémøte ble det stilt spørsmål om det var i tråd med forretningsordenen å behandle saken i kontrollkomiteen når saken nylig er behandlet i næringskomiteen, Dokument 8:29 S fra i år. Det ble stilt spørsmål om forslaget til vedtak burde bli avvist som følge av en bestemmelse i forretningsordenens § 38. Konstitusjonell avdeling her i Stortinget har avklart at forslagene er forskjellige nok til at dette ikke er noe problem. Grunnlaget er altså til stede for behandling i Stortinget i dag. Det som framgår av innstillinga, er at vi som partier ikke er enige om noe. Fremskrittspartiet og Høyre har egne merknader fra første setning, og jeg regner med at de sjøl vil begrunne sitt syn. Alle andre partier enn Fremskrittspartiet og Høyre viser til at lov om konsesjon ved erverv av fast eiendom, konsesjonsloven av 28. november 2003, er slutten på en utvikling som tok til med statsborgerloven av 1888. Konsesjonsreglene har i hele denne perioden vært politiske redskap i styringa av samfunnet. I § 9 første ledd nr. 1 i dagens konsesjonslov, om særlige forhold for landbrukseiendommer, heter det at «Ved avgjørelsen av søknad om konsesjon for erverv av eiendom som skal nyttes til landbruksformål skal det legges særlig vekt på: 1. om den avtalte prisen tilgodeser en samfunnsmessig forsvarlig prisutvikling». Flertallet viser til at det ifølge Gyldendal Rettsdatas kommentarer til konsesjonsloven, note 76, sist hovedrevidert 12. juni 2012, heter at «Momentene i første ledd kan tillegges større vekt enn de som er nevnt i annet og tredje ledd». Videre heter det i note 77: «Det skal foretas en vurdering av om den avtalte prisen er i samsvar med en samfunnsmessig forsvarlig prisutvikling. I motsatt fall kan konsesjonssøknaden avslås. Med en samfunnsmessig forsvarlig prisutvikling må bl.a. forstås en pris som bidrar til å realisere målene i landbrukspolitikken. Dette får ikke anvendelse dersom eiendommen erverves til annet enn landbruksformål og det ikke er påregnelig at eiendommen i fremtiden skal opprettholdes som landbrukseiendom. Er det objektivt sett påregnelig med jordbruksdrift som berettiger til produksjonstilskudd, skal det foretas priskontroll». Og videre: «Utgangspunktet for prisvurderingen er de produktive arealers avkastningsverdi og bygningenes gjenanskaffeleseverdi. Det er bl.a. angitt en minsteverdi for jordbruksarealer i forskjellige områder av landet, og rammer for tillegg av boverdi; i rundskriv M-1/2010 er den øvre rammen for tillegg av boverdi nå satt til kr 1 500 000. Tilleggsjord kan gis et tillegg på inntil 50 pst. Det er fastsatt en kapitaliseringsrentefot på 4 pst. I rundskriv M-2/2012 er det fastsatt at dersom prisen for en bebygd eiendom er under kr 2 500 000 skal prisvurdering unnlates.» Og til slutt om forskriften: «I «Forskrift om saksbehandling mv. i kommunen i saker etter konsesjonsloven, jordloven, odelsloven og skogbruksloven» fastsatt av LMD 8. desember 2003[[nr. 1480]] er det ved endring av 23. juni 2009[[nr. 831]] i § 1 annet ledd bestemt at i saker som gjelder søknad om konsesjon på eiendom som skal nyttes til landbruksformål, skal det i vedtaket vises hvordan prisvurderingen er foretatt i forhold til eiendommens enkelte deler. Dersom en på skjønnsmessig grunnlag er kommet fram til en annen pris enn det verdsettelsen av de enkelte delene tilsier, skal de hovedhensyn som har vært avgjørende for dette, oppgis.» Dette er del av et fullstendig referat fra Gyldendal Rettsdata når det gjelder hvordan bestemmelsene skal forstås. Derfor er Høyre og Fremskrittspartiets påstand i merknaden om henvisningen til Gyldendal Rettsdata – at de kommentarene ikke er fullstendige – feil. Det er positivt feil. Deres påstand om at referatet fra gjeldende rett gir et skeivt bilde av innholdet i loven, er dermed også feil. Flertallet i komiteen viser til at det i Landbruks- og matdepartementets brev av 4. desember 2013 til kommunene, fylkesmennene og Statens landbruksforvaltning med tittelen «Praktisering av priskontrollen» bl.a. heter: «Priskontrollen kan ha uheldige virkninger for landbruket, bl.a. fordi den kan dempe investeringslysten hos eierne.» Videre: «Et livskraftig og dynamisk landbruk er avhengig av et velfungerende marked for omsetning av landbrukseiendom.» Videre: «Regjeringen ønsker økt omsetning av landbrukseiendommer og har som ambisjon å gjennomgå regelverket med sikte på forenklinger. Dette vil likevel kunne ta noe tid.» Til slutt: «På denne bakgrunn mener departementet at praksis ved priskontroll bør legge til rette for økt omsetning.» Og så kommer den avgjørende setningen: «Departementet henstiller derfor om at prisen partene har avtalt, ikke blir tillagt avgjørende vekt i vurderingen av om det skal gis konsesjon.» Det er en klar forståelse i komiteen at innholdet i rundskrivene om prisvurdering opp gjennom tidene har endret seg. Det har vært mye diskusjon om innholdet, men hele tiden har disse rundskrivene fastsatt grunnlaget for prisen på konsesjonsbelagt eiendom, om den var innenfor en samfunnsmessig forsvarlig prisutvikling. Når det har vært så sentralt, er det sjølsagt fordi det i i jordbruket og landbruket er definert inntektspolitiske mål. Det er inntektspolitiske mål for jordbruket, og inntektspolitiske mål er ikke knyttet til kapitalavkastning. Målet er knyttet til den arbeidsbetaling som godt utført arbeid skal gi. Dermed er sammenhengen sånn at dersom prisene er for høye, vil den rest som er igjen for en sjølstendig næringsdrivende til arbeidsinntekt, bli lavere. Derfor er det en klar sammenheng mellom jordbrukspolitikkens generelle økonomiske politikk og lovverket for å sikre at inntektsmålene nås. Derfor har vi priskontrollen i konsesjonsloven. Det som nå har skjedd, er at ved departementets brev av 4.12.13 er priskontrollen igjen bare som et skall, uten innhold. Det reelle innholdet tas vekk, og derfor er denne saken kommet dit vi er, fordi det er et brudd med det konstitusjonelle grunnlaget for departementets arbeid. Samtidig, samme dag som departementet sendte ut dette brevet, sendte de også ut «Forslag om å oppheve bestemmelsene om «priskontroll» i konsesjonsloven». Departementet skrev da i høringsbrevet sitt: «Landbruks- og matdepartementet foreslår å oppheve § 9 første ledd nr. 1 i konsesjonsloven av 28. november 2003 nr. 98.» På grunnlag av dette tar et flertall i komiteen avstand fra dette. Og medlemmene fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti vil påpeke at det er sikker forvaltningstradisjon for at Landbruks- og matdepartementet gjennom rundskriv har klargjort prinsippene som ligger til grunn for priskontrollen i konsesjonsloven. Dette har ikke tidligere skjedd gjennom henstillinger fra departementet. Gjennom Landbruks- og matdepartementets brev av 4. desember 2013 ble tidligere rundskriv som beskriver prinsippene for priskontrollen, i realiteten satt ut av kraft. Videre sier komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne at departementets brev av 4. desember 2013 foregriper Stortingets behandling av regjeringas høringsforslag om å oppheve priskontrollen i konsesjonsloven. Dette flertallet mener at det er kritikkverdig at regjeringa sendte brev til kommuner, fylkesmenn og Statens landbruksforvaltning om i realiteten å se bort fra konsesjonsloven § 9 første ledd nr. 1 ved behandling av konsesjon, fordi regjeringa foreslår å oppheve det senere. Det som videre er saken, er at alle partier, også Venstre og Kristelig Folkeparti, viser til at høringa om opphevelse av priskontrollen ble avsluttet 1. februar 2014. Høringsuttalelsene viser at synet på priskontrollen var delt. Det samme flertall mener at det er gode grunner til å se på reguleringa av priskontrollen i konsesjonsloven, men se på det altså, se på de prinsipper som er og følge den sikre forvaltningstradisjonen som har vært, nemlig å ha rundskriv som definerer innholdet i priskontrollen. På denne bakgrunn sier det samme flertallet at det var uryddig av regjeringa å sende brev til kommuner, fylkesmenn og SLF om i realiteten å se bort fra konsesjonsloven § 9 første ledd nr. 1 ved behandling av konsesjon, fordi regjeringa vil foreslå å oppheve dette. Brevet fra regjeringa foregriper Stortingets lovbehandling av regjeringas bebudede forslag om å oppheve priskontrollen i konsesjonsloven. Til slutt: På denne bakgrunn fremmer Arbeiderpartiet, Senterpartiet Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne følgende forslag: «Stortinget ber om at brev med tittel Praktisering av priskontrollen av 4. desember 2013 til kommunene, fylkesmennene og Statens landbruksforvaltning om å se bort fra konsesjonsloven § 9 første ledd nr. 1 umiddelbart trekkes tilbake.» Jeg tilrår komiteens innstilling.
Først vil jeg si at jeg slutter meg helt og fullt til saksordførerens juridiske gjennomgang av denne saken. Den er veldig gjennomarbeidet, slik som han har presentert den. Det er ingen tvil om at sakens juridiske sider er å forstå slik som saksordføreren har framstilt den her fra Stortingets talerstol. Alle som deltar i denne debatten, vet at denne saken har versert i Stortinget ganske lenge, og har blitt behandlet på forskjellige måter. Sist vi diskuterte den var etter innstilling fra næringskomiteen, hvor de samme spørsmålene også ble diskutert ved siden av sakens faktiske realiteter og virkningen på landbrukspolitikken. Jeg vil legge til at det var innholdet og formen på den debatten som foranlediget at kontroll- og konstitusjonskomiteen tok opp igjen denne saken en gang, for statsråd Listhaug viste seg i den debatten ikke å være imøtekommende for det som åpenbart også da var stortingsflertallets mening om at dette var en uryddig oppførsel overfor Stortinget. Det vet hun veldig godt der hun sitter, at det ble sagt, og derfor har denne saken kommet tilbake her i dag. Så vil jeg si følgende: Landbrukspolitikken er, som vi har diskutert tidligere, en frontlinje i norsk politikk, slik som det har utviklet seg. Det er slik at vi har tydelige forskjeller i meningene om hvordan landbrukspolitikken skal føres også for framtida, og hvilken betydning den får for det norske samfunnet – veldig tydelige forskjeller mellom det jeg litt lettvint kaller for høyre- og venstresida. Slik skal det egentlig bare være. Det er ikke noe problem at det er en uenighet. Det er bare bra at folk leser, skriver og deltar i debatten på dette viktige politikkområdet, og kanskje mer enn tidligere. Så hva er poenget her fra kontroll- og konstitusjonskomiteens side? Det er ikke realitetene i selve spørsmålet, det er måten regjeringa går fram på. Hvis kontroll- og konstitusjonskomiteen skal ha en aktiv rolle i Stortinget, er dette midt i kontrollkomiteens kjerneområde, nemlig å tilse at regjering og forvaltning bruker loven slik Stortinget har vedtatt den, og slik Stortinget mener at loven er å forstå. Det er ikke tilfellet i denne saken. Også i den innstillinga som presenteres her, er det et helt tydelig flertall som sier at regjeringas forståelse av loven er i strid med lovens bokstav, slik som saksordføreren har redegjort for, og i strid med Stortingets egen forståelse per i dag av hvordan loven er å forstå. Likevel velger både statsråd Listhaug i dette tilfellet og regjeringa som sådan å se bort fra det – tilsynelatende, hvis ikke statsråden skal si noe annet her i dag. Det er en alvorlig situasjon. Det er noen som sier at vi gjør dette for å plage statsråd Listhaug. Nei, hun kan komme hit med et forslag, få det vedtatt slik som hun ønsker, som hun kanskje hadde fått – jeg får si kanskje. Da hadde alt vært helt greit. Men det er ikke det de prøver. De prøver å omgå Stortinget som lovgivende myndighet. Jeg legger inn det jeg måtte ha av autoritet i egenskap av å være leder i kontrollkomiteen og sier: Dette kan vi ikke ha gående! Vi skal senere i dag diskutere en sak som ligger i akkurat samme gata, nemlig spørsmålet om snøscooter og forsøksordning. Da er det en annen statsråd som kommer til Stortinget for å redegjøre for den. Også i det tilfellet har vi nå Sivilombudsmannens klare uttalelse, som sier at det er i strid med loven. Den saken har også kontroll- og konstitusjonskomiteen på det grunnlaget vært nødt til å ta opp igjen. Jeg vet ikke hva miljøvernministeren vil komme til å si senere i dag, men jeg antar at hun vil legge seg på den samme linja. Landbruksministeren gir en begrunnelse for sin politiske handlemåte som bygger på regjeringserklæringa. Hun sier: «Regjeringen har i politisk plattform for Solberg-regjeringen varslet at den vil gi den enkelte bonde større råderett over egen eiendom ved å gjøre endringer i eiendomslovgivningen i landbruket.» Da har vi selvfølgelig fått klarhet i hva Solberg-regjeringa vil. Den vil, som saksordføreren sa, selge ut landbrukseiendommer til den som byr høyest. Problemet her er bare at statsråden forveksler en regjeringserklæring med loven. En regjeringserklæring binder ikke Stortinget på det vis, det er et politisk dokument. Det er loven det er snakk om, og før man har forandret loven, kan man ikke gjøre det statsråden har gjort, nemlig å sende et brev hvor man skriver at man kan se bort fra loven, inntil det er vedtatt en ny. Det er dette som er kontrollkomiteens ansvar, og den forvekslinga og den politiske argumentasjonen avslører hvilken politisk taktikk regjeringa har, nemlig: Den politiske argumentasjonen skal kjøres, og så får vi ta loven etter hvert som vi rekker det. Men det haster så veldig at vi må komme i gang med denne politikken allerede nå – i strid med stortingsflertallet. Dette er selvfølgelig et prinsipielt og alvorlig problem for Stortinget, og det burde etter mitt skjønn påkalle hele Stortingets oppmerksomhet på prinsipielt grunnlag. Men det må jo være en politisk utfordring for Kristelig Folkeparti og Venstre som sikkert – av det som kalles «parlamentariske grunner» – ikke i dag vil stemme for det forslaget som saksordføreren har fremmet, og som jeg støtter sterkt, for da vil det være en såkalt «situasjon». Men merknadene er jo helt tydelige. De er ikke til å misforstå, og jeg siterer merknaden der alle partiene, unntatt de to regjeringspartiene Fremskrittspartiet og Høyre, sier: «Flertallet mener imidlertid det var uryddig av regjeringen å sende et brev til kommuner, fylkesmenn og SLF om i realiteten å se bort fra konsesjonslovens § 9 første ledd nr. 1 ved behandling av konsesjon fordi regjeringen ville foreslå å oppheve dette.» Det er det som er argumentet. Videre heter det i merknaden: «Brevet fra regjeringen foregriper Stortingets lovbehandling av regjeringens bebudede forslag om å oppheve priskontrollen i konsesjonsloven.» I hvert fall i forholdet til Kristelig Folkeparti og Venstre forskutterer man faktisk da at Kristelig Folkeparti og Venstre vil støtte et sånt lovforslag når det kommer til behandling i Stortinget. Jeg har ikke hørt noen representanter fra Kristelig Folkeparti og Venstre uttale en ubetinget støtte til en slik utvikling når det gjelder priskontrollspørsmålet. Ikke én gang har jeg hørt dem si det i offentlig rom, i komiteen eller her i salen. Så det må jo være veldig uvisst, og det understreker ytterligere mitt poeng om at man her forskutterer et vedtak som man ikke har inne, og som man ikke engang har fremmet for Stortinget, slik at vi kjenner det konkrete innholdet, men man nuller likevel ut en meget avgjørende bestemmelse i lovverket. Det er det som ikke går. Jeg legger også merke til at statsråd Sundtoft bruker den samme teknikken. Det får vi ta i en senere debatt, men jeg sier det fordi det er prinsipielt relevant i denne saken. Sundtoft viser til regjeringserklæringa som argument for et forsøk på å undergrave forsøksloven. Det er akkurat det samme som skjer, og da er spørsmålet: Er dette bare noe disse to statsrådene forfekter, eller er dette regjeringas politikk overfor Stortinget? Det er det som er denne sakens kjerne. Derfor vil jeg avslutte med å si at på dette grunnlaget støtter vi selvfølgelig tilrådinga. Det ville være helt riktig om Stortinget nå sa at dette brevet må trekkes tilbake på prinsipielt grunnlag, for at vi skal få ryddighet i lovbehandlinga og i forholdet mellom storting og regjering. Dette er elementær kunnskap om forholdet mellom statsmaktene – elementær kunnskap! – og vi burde ikke fra en mindretallsregjering bli utfordret på denne måten som statsråden Listhaug gjør i den helt aktuelle saken, på vegne av regjeringa. Jeg forstår at det er vanskelig. Jeg sier det, og jeg forstår det egentlig fullt ut, slik som jeg har sagt det. Men jeg vil enda en gang oppfordre Venstre og Kristelig Folkeparti til å stemme for innstillinga. Det er den eneste naturlige konklusjon på de merknader og de oppfatninger som også de to partier har i denne saken.
Det har jo i og for seg vært interessant – som et fenomen – å høre de to første innleggene. Først hørte vi saksordføreren, som vel er en av reguleringsøkonomiens største tilhengere, og jeg ser ikke bort fra at den underliggende holdningen til det å skulle regulere – i dette tilfellet pris på landbrukseiendommer – kan ha smittet over på den juridiske utlegningen vi fikk. På tross av at den juridiske utlegningen umiddelbart fikk tilslutning fra leder av kontrollkomiteen, vil jeg likevel driste meg til å si at det er noen sviktende premisser i argumentasjonen her. Vi står fortsatt på at man ikke har klart å gjengi gjeldende rett verken i merknadene eller ved den utlegningen som har kommet her i dag. Det skyldes rett og slett at loven selv gir en anvisning på at det er fem forhold som det kan legges særlig vekt på etter konsesjonsloven § 9 første ledd. Avgjørelsen av hvorvidt man skal godkjenne overføring av eiendom, vil altså bero på en prøving av hvorvidt disse fem hensynene er til stede – om de er til stede i den enkelte sak, og med hvilken tyngde de er til stede i den saken som ligger på bordet. Så treffer man en beslutning etter en helhetsvurdering. Disse hensynene er altså, slik det har vært referert, ønsket om en samfunnsmessig forsvarlig prisutvikling, hensynet til bosettingen i området, driftsmessige forhold, egnethet til erverver, hensynet til en generelt forsvarlig ressursforvaltning, f.eks. vern av kulturlandskapet, og så finnes det andre momenter i annet og tredje ledd som også kan tillegges vekt. Når lovgiver, det vil si Stortinget, tidligere har brukt uttrykket «blant annet», er det et varsel om at de hensynene som er nevnt, skal tilgodeses og vurderes skikkelig. Men det betyr ikke at det er foretatt noen uttømmende oppregning en gang for alle av de hensyn som kan tillegges vekt. Det kan altså legges vekt på andre momenter når de er relevante med tanke på å oppfylle konsesjonslovens formål. Det har vært praksis at varierende landbruks- og matministere har sendt ut rundskriv for å hjelpe til med en enhetlig administrasjon av loven hos konsesjonsmyndighetene. Blant annet heter det i et rundskriv fra 2009: «Konsesjonsmyndighetene må ta stilling til i hvilken grad de ulike hensynene gjør seg gjeldende, dvs. om de er relevante i saken, og med hvilken vekt de opptrer i saken. Hensyn det etter loven skal legges særlig vekt på, har stor vekt. Ved en totalvurdering hvor slike hensyn skal vurderes i forhold til andre relevante momenter, er det likevel ikke alltid at slike momenter får avgjørende betydning for resultatet i saken. Det kan være ulike grunner til dette, for eksempel at de øvrige momentene samlet trekker i retning av en annen løsning, eller at hensynet som etter loven skal tillegges særlig vekt ikke gjør seg gjeldende med særlig styrke i den konkrete saken. Et eksempel på det siste er erverv av eiendommer i områder hvor bosettingshensynet ikke, eller bare i liten grad gjør seg gjeldende. I slike tilfeller kan det etter omstendighetene legges mindre vekt på dette hensynet enn andre hensyn som etter loven er relevante.» Det interessante er at dette jeg nå siterte, er et rundskriv utarbeidet – man kan nesten tvile på om det er sant – av en partifelle av saksordfører Lundteigen. Det er utarbeidet av tidligere landbruksminister Lars Peder Brekk. Vurderingen som ble gjort i det rundskrivet, er i godt samsvar med lovgiverviljen uttrykt i denne sal. Denne vurderingen kan man finne igjen i forarbeidene, og den bygger på avgjørelser fra praksis, bl.a. en avgjørelse i departementet fra 17. oktober 2008, hvor man uttaler: «Lovens system er imidlertid ikke slik at en konsesjonssøknad uten videre skal avslås selv om prisen ut fra retningslinjene er for høy. Det er anledning til å ta hensyn til andre relevante momenter som faller inn under lovens formål.» Dette viser med all ønskelig tydelighet at når det i et nytt rundskriv under den nåværende statsråden står at prishensyn ikke nødvendigvis skal tillegges avgjørende vekt, skriver man seg inn i en tradisjon fra tidligere. Og «avgjørende» betyr altså at når pris er på den ene siden og de andre oppregnede hensynene er på den andre, er det ikke slik at prisspørsmålet alene skal føre til at erverver får avslag. Det er også interessant at reguleringstilhengerne tar det for gitt at regulerte priser skal være lave priser, hvis man skal ta hensyn til samfunnsutviklingen. Jeg har lyst til å dvele ved det resonnementet litt. Man legger altså i begrepet «samfunnsmessig forsvarlig pris» nærmest den synonyme betydningen at det samtidig skal være kunstig regulerte underpriser. Vi har høstet ganske dyrekjøpte erfaringer med prisreguleringer som har fått virke over tid innenfor landbrukssektoren, men ikke minst utenfor. Det som er vår erfaring, er at prisregulering fratar eierne oppsidepotensialet ved å eie eiendom, samtidig som eieren må bære den fulle nedsiderisikoen. Utover salgssituasjonen, som konsesjonsloven tar sikte på å regulere, reduserer også slike reguleringer – dvs. at man presser folk til å omsette til underpris – eiendommens egnethet som sikkerhet for lån, det undergraver fundamentet for realkreditten i landbruket. Jeg hørte et økonomisk resonnement fra saksordføreren, men hvis vi først går inn på de samfunnsmessige virkningene, må vi også se på virkningene av at eiere av slik prisregulert eiendom også må bære høyere finansieringskostnader ved investering, typisk ved utvidelser, ved modernisering eller ved et omfattende vedlikehold som tas med jevne mellomrom. Man kan altså rett og slett argumentere med at lovens formål om samfunnsmessig forsvarlig prising nettopp tilsier vektlegging av realistisk markedspris, som samtidig er det mest samfunnsmessig forsvarlige. Dette kunne man under henvisning til lovens formålsparagraf gjennom dynamisk lovtolkning, den lovtolkningen som skal til når lovens stive formuleringer skal tilpasses en ny virkelighet og nye erfaringer, nådd frem til uten å forandre loven. Nå har regjeringen varslet at man vil ha en gjennomgang, man vil han en oppdatert lov. Det som da er vurderingstema for kontrollkomiteen, er selvfølgelig ikke hvilket reguleringsmessig syn man har, eller hvilket syn man har på landbrukspolitikken, det er hvorvidt brevet av 4. desember 2013 fra landbruks- og matministeren respekterer loven eller er på utsiden av den loven vi har. Da er det helt opplagt, med det jeg har vist til, at man også tidligere har presisert i samme gate og ut fra samme resonnement som det den nåværende statsråden har gjort, at man har vært lojalt innenfor den nåværende lovens grenser. I dette bildet er det meget betimelig at statsråden har gitt konsesjonsmyndighetene en påminning om de frihetsgrader som finnes innen loven slik den er i dag, uten å forskuttere – selvfølgelig – hvilken lov som kommer. Jeg har også lyst til å si at hvis man siterer flere deler av brevet, i stedet for å karakterisere den helt urimelig som at man setter loven til side – at man nuller ut prisreguleringen – vil man ved en konkret gjennomgang av det brevet som har vært kritisert her av saksordføreren og lederen av kontrollkomiteen, se at det av brevet selv fremgår at det fortsatt eksisterer en priskontroll, samtidig som det henstilles til kommunene at de gjør den helhetsvurderingen som også tidligere rundskriv har basert seg på. Loven anviser ikke lenger avgjørende vekt på pris ved vurderingen av om det skal gis konsesjon, og dette er – som jeg har nevnt – innenfor forarbeidene til loven, hvor det er vist til at de skjønnsmessige vurderingene som skal gjøres, kan tilpasses endringer i utviklingen i samfunnet og skiftende politiske hensyn. Bestemmelsen er altså utformet slik at den kan ta høyde for at synet på hva som er en samfunnsmessig forsvarlig prisutvikling, kan skifte over tid. I tilknytning til lovens formålsbestemmelse ble det i Ot.prp. nr. 79 for 2002–2003 uttalt at loven kan ta høyde for skiftende vurderinger. I proposisjonen står det: «Ordlyden er så romslig at den gir rom for utvikling og endring av faktisk art på tekniske, økonomiske, samfunnsmessige og andre områder, bl.a. med hensyn til behov og ressurser. Den gir bl.a. spillerom for skiftende oppfatninger og nye vurderinger.» Det vi i denne saken ser, er at det er dette handlingsrommet som er tatt i bruk, lojalt innenfor den nåværende loven, da brevet ble sendt ut til kommunene, fylkesmennene og Statens landbruksforvaltning. Det er ikke et handlingsrom som statsråden har tiltatt seg, men et handlingsrom Stortinget med vitende og vilje åpnet for i vedtaket av loven i 2003. Så kan man selvfølgelig spørre: Tjener det noe selvstendig formål å minne om det handlingsrommet i en lov som en har varslet formelle endringer av om ikke lenge? Jeg vil si at svaret på det er også et opplagt ja. Men det er ikke av hensyn til den politiske sfære, det er av hensyn til brukerne av loven i dag. Departementets brev av 4. desember ble sendt ut for å unngå at det skapes usikkerhet i kommuner og blant selgere og kjøpere om hvordan praktiseringen av priskontrollen skal skje frem til Stortinget har fått gjort de presiseringene i loven som en ønsker. Brevet har altså som hensikt å bidra til at ulike kommuner behandler søkerne i denne mellomfasen som er i samme situasjon, likt, hvilket også er en grunnsetning i god forvaltningsskikk. Og igjen: Brevet føyer seg inn i en uomtvistet praksis hvor det nettopp har tilligget den tjenestegjørende statsråden å definere nærmere hva man legger vekt på innenfor lovens grenser. Det er dermed selvsagt ikke på noen måte kritikkverdig at regjeringen sendte ut det aktuelle brevet. Årsaken til at brevet ble sendt ut, var nettopp ønsket om å unngå usikkerhet i markedet for omsetning av landbrukseiendom. Slik usikkerhet ville også kunne ha som en samfunnsmessig uheldig konsekvens at omsetningen ville stoppet opp i påvente av at lovsaken skulle behandles av Stortinget. Følgelig er det ikke saklig grunn for Stortinget til å be departementet om å ta skritt for å kalle brevet tilbake. Jeg ser de forsøk som er gjort i den anledning, som – skal vi si – mer politiske markeringer i forbindelse med en underliggende realitet ved landbrukspolitikken man måtte være uenig i, som egentlig ikke henhører under kontrollkomiteens ansvarsområde.
Fremskrittspartiet mener dette ikke burde være en sak for Stortinget, og har tidligere også vært ferdig med det temaet i komiteen. Nå har de rød-grønne spesielt ønsket å ta dette opp, og derfor har vi det som sak nå. Den 4. desember 2013 sendte landbruks- og matministeren brev til landets kommuner, fylkesmenn og Statens landbruksforvaltning med henstilling om at det i vurderingen av om det skal gis konsesjon, ikke blir lagt avgjørende vekt på den pris som partene har avtalt, ved erverv at landbrukseiendom. Det er reist spørsmål fra medlemmene i kontroll- og konstitusjonskomiteen, unntatt de fra Fremskrittspartiet og Høyre, om hvorvidt dette er innenfor lovens rammer og i tråd med dagens regelverk for priskontroll. Jeg oppfatter konsesjonsloven som en fleksibel lov, der det er lagt opp til løpende å vurdere ulike samfunnsforhold. Allerede i kapittel 1 § 1, som går på formål og virkemidler, sies det: «Loven har til formål å regulere og kontrollere omsetningen av fast eiendom for å oppnå et effektivt vern om landbrukets produksjonsarealer og slike eier- og bruksforhold som er mest gagnlige for samfunnet, bl.a. for å tilgodese: framtidige generasjoners behov. landbruksnæringen. behov for utbyggingsgrunn. hensynet til miljøet, allmenne naturverninteresser og friluftsinteresser. hensynet til bosettingen.» I dette ligger det at det skal gjøres en rekke skjønnsmessige vurderinger for at praksis kan tilpasses endringer i utviklingen og skiftende politisk syn. Over tid vil framtidige generasjoners behov endres. Landbruksnæringen som sådan er heller ikke statisk, og bl.a. hensyn til bosetting vil også ses på forskjellig ut fra skiftende interesser og ønsker. En bør forvente at landbruks- og matministeren vurderer løpende hva som er mest gagnlig for samfunnet når det gjelder eier- og bruksforhold og vernet om landbrukets produksjonsarealer. I kapittel 4 § 9 i konsesjonsloven er det pekt på fem forhold av betydning for om konsesjon skal gis. Disse er: om den avtalte prisen tilgodeser en samfunnsmessig forsvarlig prisutvikling om erververs formål vil ivareta hensynet til bosettingen i området om ervervet innebærer en driftsmessig god løsning om erververen anses skikket til å drive eiendommen om ervervet ivaretar hensynet til helhetlig ressursforvaltning og kulturlandskapet Som det framgår av det refererte i konsesjonsloven § 9, er det fem ulike forhold som skal vurderes når en søknad om konsesjon skal behandles. I forarbeidene til loven ble det i sin tid sagt at listen ikke er uttømmende, og at også andre momenter kan trekkes inn ved avgjørelsen. Komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne mener det er kritikkverdig at regjeringen sendte brev til kommuner, fylkesmenn og Statens landbruksforvaltning om i realiteten å se bort fra konsesjonsloven § 9 første ledd nr. 1 ved behandling av konsesjon, fordi regjeringen vil foreslå å oppheve dette. I tilråding til vedtak foreslår Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne følgende: «Stortinget ber om at brev med tittel Praktisering av priskontrollen av 4. desember 2013 til kommunene, fylkesmennene og Statens landbruksforvaltning om å se bort fra konsesjonsloven § 9 første ledd nr. 1 umiddelbart trekkes tilbake.» Jeg må si jeg er overrasket over innholdet i dette forslaget til Stortinget. Landbruks- og matministeren har da ikke sagt at man skal se bort fra konsesjonsloven § 9 første ledd nr. 1. Dette er ikke riktig. Det statsråden har sagt i sitt brev – og jeg finner grunn til å referere det på nytt – er: «Regjeringen ønsker økt omsetning av landbrukseiendommer og har som ambisjon å gjennomgå regelverket med sikte på forenklinger. Dette vil likevel kunne ta noe tid. På denne bakgrunn mener departementet at praksis ved priskontroll bør legge til rette for økt omsetning. Departementet henstiller derfor om at prisen partene har avtalt, ikke blir tillagt avgjørende vekt i vurderingen av om det skal gis konsesjon.» Med det forslag til vedtak fra de rød-grønne partiene som er referert og framsatt i I, kan det dessverre synes som at Stortinget forledes til å tro at det fra departementets side er bedt om at man skal se bort fra § 9 første ledd nr. 1. Dette er ikke tilfellet. Departementet har henstilt om at pris ikke blir tillagt avgjørende vekt i vurderingen av om konsesjon skal gis. Det er noe helt annet. Jeg vil ellers vise til statsrådens meget gode svar til komiteen av 6. januar 2014, som er vedlagt saken. Til slutt vil jeg anbefale komiteens tilråding til II.
Etter Kristelig Folkepartis syn er det uheldig at regjeringen sendte ut brev til kommunene og fylkesmennene om nærmest å oppheve priskontrollen i konsesjonsloven, fordi dette kan oppfattes som en forskuttering av Stortingets behandling av lovforslaget. Etter vår oppfatning var det uryddig å sende ut et brev som nærmest tar det for gitt at forslaget vil få flertall i Stortinget, spesielt når den parlamentariske situasjonen i Stortinget tilsier at dette ikke blir realiteten. Den politiske situasjonen på Stortinget har endret seg etter siste valg. Vi er tilbake til det som har vært det mer normale de siste tiårene: en mindretallsregjering. Dette betyr at makten nå ligger i denne salen. Dagens regjering må derfor forholde seg til flere partier for å sikre flertallet. Dette gir makten til Stortinget. Det er en fordel for demokratiet, og ikke minst innebærer det at maktfordelingen igjen blir et gjeldende prinsipp i vårt land. Regjeringen skal være den utøvende makten, mens Stortinget er den lovgivende. Dette er realiteter Kristelig Folkeparti forventer at regjeringen forholder seg til, og som også tilsier at verken enkeltstatsråder eller regjeringen kan ta Stortingets tilslutning for gitt. Dette må gjelde i landbrukspolitikken så vel som på alle områder der flertallet i Stortinget måtte ha andre posisjoner enn regjeringen. Selv om ikke innholdet i landbrukspolitikken når det gjelder priskontroll og konsesjonsloven, er utgangspunktet for behandlingen av denne saken i dag, vil jeg likevel bruke noen få ord på vårt partis ståsted på dette punktet, siden flere andre har vært inne på det. For Kristelig Folkeparti er det viktig å beholde priskontrollen på landbrukseiendom. Fjerning av dette instrumentet vil skape en langt mindre grad av forutsigbarhet for norsk landbruk og ikke minst gjøre det vanskeligere å sikre rekruttering til bondeyrket i framtiden. Særlig i områdene rundt byene vil prisene på landbrukseiendom lett bli drevet i været av personer og firmaer som ønsker å utvikle gårdseiendommer til boliger eller fritidseiendommer, og dermed legger ned den gårdsdriften en måtte ha i dag. Dette hindrer bønder som ønsker å kjøpe landbrukseiendommer med det formål å drive brukene, da eiendommens markedsverdi uten priskontroll ikke vil kunne forsvares med den inntekten gården vil ha muligheter for å gi. En målsetting Stortinget har slått fast, er at rekruttering skal være en del av de landbrukspolitiske målsettingene for norsk landbrukspolitikk. Men en politikk uten priskontroll vil være skadelig for nettopp denne rekrutteringen – og ikke bare for den, men også for ressursutnyttelsen, noe som kommer i et motsetningsforhold til Stortingets mål om økt matproduksjon og økt selvforsyningsgrad. Selv om vi mener at det kan være grunner – og gode grunner – til å se på reguleringen av priskontrollen i konsesjonsloven, er vi av den klare oppfatning at det var uryddig av regjeringen å sende brev til kommunene, fylkesmennene og Statens landbruksforvaltning om det vi oppfatter som i realiteten å se bort fra konsesjonsloven § 9 første ledd nr. 1 ved behandling av konsesjon. Vi opplever at brevet har skapt usikkerhet og fortolkningsproblemer hos både kommuner og fylkesmenn, og dette bidrar til en mangel på forutsigbarhet. Vi opplever dette som uheldig. Kristelig Folkeparti kommer i dag ikke til å støtte det framsatte forslaget fra de rød-grønne, men vi har likevel klart gitt uttrykk for vårt syn på regjeringens håndtering av denne saken.
Først vil jeg gi min tilslutning til innleggene fra saksordføreren og fra komiteens leder, Martin Kolberg, og faktisk også nesten hele innlegget fra representanten Grøvan – bortsett fra akkurat det siste. Denne saken handler egentlig ikke om hva slags landbrukspolitikk vi skal ha, den handler om hvorvidt regjeringen kan gripe inn ved denne type brev og endre loven før den er endret i praksis. Det som gjør denne saken også politisk spesiell, er at regjeringen på forhånd ikke har sikret seg et flertall for den lovendringen den har sendt ut – i hvert fall er det litt oppsiktsvekkende at partiet Venstre, som eventuelt må være en del av det parlamentariske flertallet som statsråden bygger på, ikke er til stede i salen her i dag. Men Venstre tør tydeligvis ikke å vise seg i dag. Dette handler ikke om at det ikke innenfor dagens lov skal vurderes ulike temaer, slik flere representanter har vært inne på – det er riktig – men det er ikke slik at man har sagt at man kan se bort fra et av hensynene som er av de viktige styringsmekanismene i denne loven. Så kan man diskutere om priskontroll er riktig eller ikke. SV mener at det har vært helt nødvendig for at de som skal kjøpe et bruk, skal ha råd til å leve av det, for da må det som bruket kaster av seg, kapitalisere det man har kjøpt. Det er en del av «dealen» mellom samfunnet og landbruket at vi har slike ordninger som har gjort at det går an å leve av de brukene man kjøper, så det har en god hensikt. SV mener det, og nå hører vi at Kristelig Folkeparti tydeligvis også mener det. Regjeringen mener ikke det, men regjeringen har altså sendt ut et brev der man ber kommunene, som er ansvarlige for å praktisere denne loven, se bort fra et av de viktige punktene. Og det er det som er kritikkverdig. Det burde ikke vært gjort. Man kan komme til Stortinget med et lovforslag om dette, der man sier at dette stryker vi nå, og så skaffe seg flertall for det – før man går videre. Dette er kontrollkomiteens viktige oppgave i denne saken, men det tegner seg nå et bilde av en regjering som gjennom denne type tiltak ikke alltid har sikret seg det flertallet på forhånd. Man er, som jeg var inne på i stad, veldig flink til å bruke forskrifter, men sender også ulike typer signaler for å styre fram en politikk. Jeg vil spørre Kristelig Folkeparti og Venstre veldig tydelig om de er fornøyd med den retningen som det nå ser ut til at de lar regjeringen styre etter, der regjeringen får gå veldig langt i sin retning, og så berger man det litt inn igjen i Stortinget. Vi så det samme i landbruksoppgjøret for noen få dager siden, vi har sett det i diskusjonen rundt ostetoll, vi har sett det i flere saker: Regjeringen og regjeringspartiene sier at de har sin politikk, og den står man fortsatt på, og så skal man komme til Stortinget og skaffe et flertall som demper det litt. Mitt råd vil være at de som er støttepartier for denne regjeringen, nå må se at tida er inne for å sette ned foten – i hvert fall forventer jeg at man setter ned foten når det handler om at man ikke forholder seg til den loven som er gjeldende. Man kan være helt uenig om politikken, man kan ville både endre og fjerne lover – det kan jeg være politisk uenig i, men det er ikke det saken handler om. Hvis man skal ha tillit til en regjering, må man vite at den ikke, helt bevisst, bruker en taktikk der man via andre kanaler ber forvaltningsområder som er tillagt ansvar, f.eks. for å praktisere denne loven, om å se bort fra deler av loven før den er endret. Jeg er ikke overrasket over regjeringen, men jeg er overrasket over at Kristelig Folkeparti og Venstre – særlig Kristelig Folkeparti, etter det innlegget som ble holdt her – ikke konkluderer på en annen måte. Det gjenstår å se, når saken kommer til Stortinget, om den får flertall eller ikke, men det bør være slik – og det er kontrollkomiteens oppgave å tilse at det er slik – at inntil loven er forandret, gjelder den loven vi har i dag. Det er det denne saken handler om. Dette er en sak som er viktig for mange av oss, og som er veldig viktig for dem det gjelder. For mange kan den kanskje se liten ut, men problemet her er hvis dette prinsippet glipper. Da er vi i en alvorlig situasjon, og da handler det også om at et stortingsflertall må evne å tørre å se også når ens egne gjør feil.
Det har vært mange runder om departementets brev om praktiseringen av priskontrollen, både i kontroll- og konstitusjonskomiteen og ved Stortingets behandling av representantforslag. Jeg mener at det meste om brevet er sagt fra min side. Jeg vil understreke at jeg ikke tar lett på den kritikken som har kommet. Jeg mener samtidig at det er grunnlag for å legge merke til den redegjørelsen jeg har gitt. Min kortversjon er at jeg mener at lover skal overholdes, og at brevet er innenfor lovens ramme. Jeg vil dessuten presisere at det ikke har vært min mening å foregripe Stortingets behandling ved å sende brevet ut. Årsaken til utsendelsen var at det var ønskelig å unngå en situasjon der omsetningen av landbrukseiendommer stoppet opp. Det var altså en god grunn til å rette en slik henstilling til kommunene. Jeg har også påpekt overfor Stortinget at det ikke er nytt innenfor dette lovverket at det blir sendt brev til kommunene med henstilling om praktiseringen før en lovendring er vedtatt av Stortinget. Ved sin behandling av Dokument 8:29 S for 2013–2014 den 8. mai i år ga Stortinget uttrykk for at de mente prosessen rundt brevet hadde vært uryddig. Det var samtidig ulike oppfatninger i Stortinget om hvordan jeg burde rette opp det de mente var en uheldig prosess. Kristelig Folkeparti og Venstre ønsket å få til behandling en proposisjon hvor en kunne se på reguleringen av priskontrollen på nytt, mens Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti ønsket at det skulle sendes ut et nytt brev. Jeg sa den gang i Stortinget at jeg selvfølgelig ville forholde meg til Stortingets mening om denne saken. Jeg har i brev til kontroll- og konstitusjonskomiteen datert 6. januar 2014 vist til at mitt mål har vært at Stortinget skulle få et forslag om oppheving av priskontrollen til behandling i løpet av vårsesjonen 2014. Som en oppfølging i tråd med Stortingets behandling i mai har jeg lagt opp til at forslag om opphevelse av priskontrollen i konsesjonsloven kan fremmes for Stortinget i morgen. Stortinget vil dermed få anledning til å behandle kjernen i denne saken når en trer sammen igjen i høst. Jeg har dermed gjort mitt for at Stortinget nå får saken til behandling. Jeg ser i den forbindelse fram mot en god og konstruktiv dialog med Stortinget om dette viktige forslaget.
Eiendomslovgivningen og samspillet mellom eiendomslovene har i sterk grad bidratt til det mangfoldige og familieeide landbruket som vi ser i Norge i dag. Sammen balanserer eiendomslovgivningen behovet for langsiktig og bærekraftig ressursforvaltning og matproduksjon og er også en forutsetning for en variert bruksstruktur over hele landet. Det er derfor slik i norsk landbruk at eiendomsretten – og dermed også driftsmuligheten – er en mulighet for mange, ikke bare en rettighet for de få. Det er ofte en trang til å skape et inntrykk av at norsk landbruk er gjennomregulert og detaljstyrt. Det brukes ofte i en retorikk, særlig fra høyresiden. Men eiendomslovgivningen i landbruket har en sterk historisk forankring. Den har sin bakgrunn i konsesjonsloven, som igjen har utspring i statsborgerrettsloven av 1888. Men det er sjølsagt ikke slik at lovteksten er uforandret fra den tid og fram til i dag. Det er helt riktig, som flere representanter har pekt på, også under den rød-grønne regjeringen ble bestemmelsen om priskontroll myket opp – to ganger – i tråd med utvikling og behov i næringen. Det skjedde imidlertid med en forankring i Stortingets flertall, ikke gjennom plutselige brev fra departementets side. Det skjedde også som en endring innenfor formålet med loven, ikke gjennom en endring som i realiteten ser bort fra det som er nedfelt i loven, nemlig at priskontrollen skal vektlegge om den avtalte prisen tilgodeser en samfunnsmessig forsvarlig prisutvikling. Så det som er forskjellen fra tidligere, er at en prøver å omgå stortingsbehandling, antakelig med grunnlag i at en er usikker på om en har flertall i Stortinget. Tidligere har en også gjort endringer og justeringer, men da med et klarlagt parlamentarisk flertallsgrunnlag i Stortinget. Senterpartiet er, som det også framkommer av innstillingen, åpen for å se på justeringer når det gjelder regulering av priskontroll. Men det var sterke signaler om å beholde priskontrollen i den høringen som har vært gjort i vår, og jeg håper at det også kommer til å bli tatt hensyn til i et videre lovarbeid. For øvrig vil Senterpartiet komme tilbake til sider ved priskontrollen ved Stortingets behandling av det lovforslaget som regjeringen har varslet, og som statsråden nå har bekreftet kommer til å gå i statsråd i morgen. Stortinget har tidligere behandlet de innholdsmessige sidene ved landbruks- og matministerens brev om at pris ikke skal tillegges avgjørende vekt. Da ble saken behandlet i næringskomiteen. Både i flertallets merknader og i debatten om saken den gang framkom det kraftig kritikk mot regjeringens atferd, og det var også en uttalt forventning om at det ble ryddet opp i tråd med den kritikken. Så vet vi alle sammen at svaret fra statsråden og Høyres representanter i den debatten var av en slik karakter at kontroll- og konstitusjonskomiteen så det nødvendig å behandle spørsmålet om priskontroll nok en gang. For det er faktisk slik at det at statsråden sjøl ikke vurderer sin handlemåte som å foregripe lovbehandlingen, ikke er tilstrekkelig for å berolige Stortinget. Flertallet sier fremdeles at brevet aldri burde vært sendt. Kristelig Folkeparti og Venstre går også så langt som til å si at det hele er uryddig, og det gjorde de også i næringskomiteen. Det vil si at det vi står tilbake med her, er et svært usikkert parlamentarisk grunnlag for de vedtakene som regjeringen og departementet gjorde, men vi sitter også igjen med at regjeringen har satt Venstre og Kristelig Folkeparti i en utrolig vanskelig situasjon, og politisk sett setter dem i en vanskelig situasjon. Jeg mener også at Kristelig Folkepartis innlegg her i dag bekrefter at det er ikke enkelt å skulle forholde seg til denne situasjonen for Venstre eller Kristelig Folkeparti. Jeg må også si at jeg blir litt forundret over representanten Tetzschners forhold til de politiske sidene ved denne saken. Hans innlegg bærer også preg av at en prøver å overse at det er høyst usikkert om det er noe politisk flertall for det som regjeringen gjør. Det er det som er noe av kjernen i denne saken, at sjøl om Venstre ikke er her i dag, og vi ikke får høre deres mening, er det ikke slik at en kan overse det politiske flertallets holdninger, særlig ikke til et så sentralt spørsmål knyttet til eiendomslovgivning i landbruket. Jeg opplever også at representanten Tetzschner på den ene siden forsøker å bagatellisere innholdet i det rundskrivet som er sendt ut, ved å si at det er jo ikke så mye mer enn det man gjorde tidligere, samtidig som han argumenterer sterkt imot det han kaller en underregulering av pris. Så argumenterer Tetzschner også med at en er lojalt innenfor lovens formål, samtidig som han sterkt forsvarer behovet for en ny lov. Jeg må si at den typen argumentasjon som Tetzschner der gjennomførte, var en nokså krevende øvelse. Jeg tror egentlig det hele handler om at han prøver å overse at han ikke nødvendigvis har et politisk flertall for det som han ønsker gjennomført. Kontroll- og konstitusjonskomiteens medlemmer har vært inne på og kommer sikkert også senere inn på de mer prinsipielle og konstitusjonelle sidene av saken. Men det er klart at respekt for Stortingets flertall, for de lovene som er vedtatt, og formålet med de lovene, er ikke minst viktig, og det må også ligge til grunn for regjeringens arbeid. Også rent faktisk er det grunn til å nevne at rundskrivet allerede har fått følger. I mitt hjemfylke er avgjørelser fra Fylkesmannens landbruksavdeling om pris overprøvd av Statens landbruksforvaltning, med grunnlag nettopp i det rundskrivet som regjeringen har sendt ut uten å ha dekning for det i Stortinget. I det aktuelle tilfellet ble prisen fordoblet. Det i seg selv burde også være et argument for at Kristelig Folkeparti og Venstre tar en grundig vurdering knyttet til det videre arbeidet med loven på dette området. Jeg synes det er tjenlig at statsråden i dag kommer i Stortinget og sier at lovforslaget kommer så raskt som mulig. Det er sørgelig at vi ikke har hatt muligheten til å drøfte det tidligere. Vi må konstatere at når det blir framlagt på sesjonens siste dag, betyr det at det neppe blir behandlet på denne siden av nyttår, så både for Stortinget og for næringen sjøl synes jeg det er svært uheldig at det tar lang tid før en får avklart dette spørsmålet. Men kjernen i saken er uansett at det er ikke lett å få øye på spor av respekt verken for stortingsflertallet eller for landbruket i regjeringens samlede håndtering av denne saken.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Saken har vært omfattende debattert, to ganger i kontroll- og konstitusjonskomiteen og én gang i næringskomiteen, så den er i hvert fall godt dekket. Selv har jeg levd et helt liv innenfor dette lovverket, og jeg vil egentlig karakterisere mye av det som politisk bingo. Det kommer jeg litt tilbake til. Jeg synes Kolberg sa det veldig presist da han sa at måten regjeringen går fram på, er saken. For landbruksministeren kunne ha oppnådd akkurat det samme som man oppnår med det hun har gjort, ved å gjøre som Arbeiderpartiet har gjort mange ganger i regjeringsposisjon, nemlig halvere renten, kalkulasjonsrenten f.eks. Det gjør man bare med et rundskriv. De siste 15–20 årene har kalkulasjonsrenten i prisfastsettelsen på landbrukseiendommer variert fra 9 pst. til 4 pst. For å forklare Stortinget hva det faktisk betyr, er verdifastsettelsen i landbruket en ren nåverdibetraktning av framtidige inntektsstrømmer. 9 pst. rente i det regnestykket betyr at verdien på eiendommen er under halvparten av hva den er på 4 pst. Verdifastsettelsen, selve grunnlaget for hele næringen, er altså en politisk bingo som man ved et rundskriv i Landbruksdepartementet har endret mange ganger, og som også illustrerer at det er faktisk heller ikke samsvar mellom renten man har brukt på jord, og renten man har brukt på skog. Så det er en konflikt internt der, og man har ikke et avklart forhold til om dette er en realrente, eller om det er en nominell rente. Det er veldig mange sider ved denne saken som burde debatteres grundig, og jeg er veldig glad for at vi nå får en ordentlig sak til Stortinget i morgen som legger grunnlag for en skikkelig diskusjon. For dette er rammer rundt en næring som er direkte ødeleggende for investeringsvilje og -evne. Man kan ikke finansiere og få med seg verdiene inn i framtidige satsinger, og man har også en politisk risiko i forhold til verdiene som man investerer i. Dette mener jeg er ting Stortinget må ta på det største alvor. Det vi egentlig nå har debattert et helt år, er en landbruksminister som har vært ærlig nok til å si at dette mener man faktisk ikke er rammebetingelser som gir næringen framtidsrettede forutsetninger, mens man tidligere bare har sjonglert med realrenten i regnestykkene uten at noen har sett at det er også å gjøre politisk bingo ut av verdiene i landbruket. Det er man ikke tjent med.
Jeg får ikke kommet inn på alle poengene i dette innlegget, så jeg får heller komme tilbake. Først til representanten Gundersen. Representanten Gundersen sier at en kunne isteden halvert kalkulasjonsrenta fra 4 til 2 pst., og at det som har vært gjort tidligere, har vært «bingo», og en har «sjonglert med» renta. Med respekt å melde er det feil. Det har hele tida vært en sammenheng mellom kalkulasjonsrenta og det rentenivået som er i samfunnet. Den økonomiske sammenhengen er sjølsagt at når prisen på kapital er høy, blir bruksverdien på eiendommen lavere, fordi det går relativt mer til å dekke kapitalkostnader. Representanten Gundersen gir inntrykk av at det som vi skal diskutere, er bl.a. kapitaliseringsfaktorer framover. Det er et prinsipp som henger sammen med at vi har priskontroll – kapitaliseringsfaktoren, som altså er et resultat av renta. Hvis du har 4 pst. rente, har du en kapitaliseringsfaktor på 25, har du 2, har du en kapitaliseringsfaktor på 50. Kapitaliseringsfaktor ganger bruksverdi i betydninga årlig avkastning gir da verdien. Det er jo en real debatt. Det er en debatt som vi som er for priskontroll, ønsker. Og det er jo innenfor det som er tradisjonen, så det er greit. Så til representanten Tetzschner, som sa at saksordføreren er en reguleringsøkonomitilhenger. Ja, navnet skjemmer ingen når vi forstår hva som er innholdet. Det å korrigere markedskreftene, det å være blandingsøkonom, er jeg stolt av, virkelig stolt av at vi bruker lov, skatt og avgift til å korrigere markedet. Det er nettopp når vi ikke gjør det, at vi får de samfunnsmessig negative konsekvensene. Det er ikke noen tilfeldighet at Det norske storting i en lang periode fram til nå har vært klar tilhenger av den økonomiske politikken, en økonomisk politikk som nå blir utfordret av partiet Høyre så til de grader. Det som her er sagt, er meget tydelig fra saksordførerens side. Til slutt i dette innlegget: Representanten Tetzschner sa at det var «sviktende premisser» fra saksordføreren. Jeg gjorde meg flid med å gjengi gjeldende rett på en grundig, folkeopplysende, dokumentert måte, slik at vi i denne debatten skulle få et bedre grunnlag for å debattere sakene videre framover. Det er vesentlig at saksordføreren presenterer den fulle dokumentasjonen for dette, og det er gjort. Jeg skal komme tilbake til andre forhold i mitt neste innlegg.
Representanten Grøvan holdt et veldig tenksomt innlegg. Hvis vi hørte nøye på hva han sa, sa han at han for sin del mente at priskontrollen var et veldig viktig instrument i landbrukspolitikken. Nå vet vi ikke hva Venstre mener – det er mulig at Venstres representant nå vil ta ordet og gi uttrykk for sitt syn. Men allikevel dokumenterer dette for meg at det ikke er mulig for regjeringa å si at en har flertall for en alternativ politikk til den lovbestemmelsen vi har i dag, slik som debatten her nå er. Det understreker ytterligere det prinsipielle spørsmålet i denne saken. For hele begrunnelsen til statsråden i de brev hun har gitt til oss, og hva hun nettopp sa på Stortingets talerstol, er at det skal komme en ny politikk og derfor måtte de sende et brev, slik at eiendomssakene ikke stanser opp. Men er det slik at regjeringa har et flertall, eller har de ikke et flertall, for å oppheve priskontrollen i konsesjonsbestemmelsene? Jeg hørte ikke Grøvan si det. Jeg vet ikke riktig hva Venstre mener. Men det gjør saken ytterligere alvorlig at den argumentasjonen for å sende brevet som statsråden presenterer for Stortinget også her i dag, ikke har fundament i det som er et dokumentert flertall. Da er vi selvfølgelig tilbake til at det burde bety at Venstre og Kristelig Folkeparti stemte for forslaget til vedtak I. Det har representanten Grøvan sagt at de ikke vil. Jeg forstår den parlamentariske begrunnelsen, så jeg skjønner det. Men dette har en alvorlig side som det er min plikt å påpeke overfor Stortinget: Dette setter kontrollkomiteens autoritet under press. For da går de parlamentariske, prinsipielle sidene ved saken over det som er kontrollkomiteens oppgave og funksjon. Det synes jeg er alvorlig. Det er et flertall i kontrollkomiteen som mener at dette ikke skulle vært gjort. Det står helt tydelig i merknadene, og de er ikke skrevet av oss engang. De er skrevet av Kristelig Folkeparti og Venstre også selv. Til slutt vil jeg bare si: Representanten Tetzschner sa at standpunktene var besmittet av politiske synspunkter. Når vi hørte på representanten Tetzschner, forstår jeg hvorfor han sier det. For et tydeligere politisk innlegg i juridiske formuleringer enn hva han holdt, kan du lete lenge etter. Det var helt tydelig og åpenbart at det fungerer på den måten. Men brevet, som relaterer seg til regjeringserklæringa, er selvfølgelig basert på en politisk mening. Det er det som er problemet når stortingsflertallet ikke har kvittert dette ut.
Dette var jo litt morsomt, for representanten Lundteigen gikk rett i fella! Han sa at kalkulasjonsrenten henger sammen med det rentenivået man har i samfunnet generelt, og det er nettopp det som er poenget. På 1980-tallet hadde vi en negativ realrente i samfunnet. Da hadde vi 9 pst. realrente i landbruket. Vi hadde høy nominell rente i samfunnet, men vi hadde også en enorm prisstigning. Jord og skog er oppfattet av alle som å være rimelig inflasjonssikre investeringer, de stiger med prisstigningen i verdi. Det er nettopp det som er poenget. Her har vi en politisk fastsatt rente som man ikke engang har et avklart forhold til om er en realrente eller nominell rente. Når rentenivået i samfunnet er høyt, er det ofte på grunn av at man også har høy prisstigning. Da kommer det plutselig politiske vedtak om høyt realrentenivå i landbruket. Nå har vi faktisk en situasjon med relativt høy realrente i samfunnet, for det er nesten ikke prisstigning. Da sitter vi med lav realrente i landbruket. Det er nettopp det som er poenget. Alle blander realrenten inn i et system som – jeg gjentar – har gjort verdifastsettelsen til selve fundamentet for jordbruket, altså verdiene. Jordbruket og landbruket forvalter noe av det viktigste vi har, arealene i landet. Alle berøres av det, alle ser på det, og alle er tjent med en god forvaltning av arealene. De har vi gjort til et spill rundt en oppfatning av hva som er den nominelle renten i samfunnet, og så endrer man det med et lite pennestrøk ved å lage et rundskriv. Og det var det som var poenget mitt. Hadde landbruksministeren bare satt ned renten til 2 pst., hadde ingen i dette hus blunket, og vi hadde satt all priskontroll ut av funksjon, for det finnes ingen, selv i Norge, som vil betale så mye for de fleste eiendommer at man kommer opp på en slik pris, hvis man regner med en kalkulasjonsrente på 2 pst. Da hadde man doblet dagens prisnivå. Det er kanskje noen eiendommer veldig tett innpå Oslo som da kunne ha blitt omsatt til det prisnivået. Dette illustrerer i det hele tatt hvor usikkert og lite forutsigbart hele dette systemet er. Og jeg gjentar: Det er veldig bra at landbruksministeren nå kommer med en proposisjon om saken til Stortinget i morgen, slik at vi kan få en skikkelig gjennomarbeidet diskusjon om det er sånn vi skal ha det i landbruket framover.
Neste taler er representanten Per Olaf Lundteigen, som er sakens ordfører og derfor har 3 minutters taletid, selv om han har hatt ordet to ganger tidligere.
Jeg er svært fornøyd med å være saksordfører i denne saken. Først til representanten Gundersen: Dagens kalkulasjonsrente på 4 pst., som gir en kapitaliseringsfaktor på 25, er en rimelig avveining av de økonomiske hensyn som vi står oppe i i dag. Det er en rimelig avveining som det ikke har vært noen stor politisk diskusjon omkring. Representanten sier at dersom en hadde gått fra 4 til 2 pst., hadde ikke noen blunket. Da kjenner han lite til alle disse menneskenes kunnskap om forholdene. Det er klart at det hadde blitt en stor diskusjon, for da hadde vi gått for et rentenivå som er helt annerledes enn det faktiske rentenivået som en møter i markedet, altså en sumvurdering som er slik at det hadde blitt urimelig. Det er dog det å bemerke at kapitaliseringsrentefoten bare gjelder ut fra bruksverdiberegningene, hva som er bruksverdi, altså avkastning av jord og skau. En endring av kapitaliseringsrentefoten hadde bare fått konsekvenser for prisen knyttet til bruksverdiene. Men det er jo de andre verdiene, som ikke har med landbruksmessig bruk å gjøre, som i dag driver det hele opp. Det er de verdiene som gjør at kapitalsterke personer i dag erverver bruk, for å få bosted, for å få den autoritet som ligger i dette ut fra historisk tradisjonelle former, og ikke minst for å få utmarkseiendommer, hvor prisnivået i dag er helt uavhengig av avkastninga. Så det å ha diskutert kapitaliseringsrentefoten, hadde vært en svært fordelaktig sak, for da hadde vi jo holdt oss innenfor det som var prinsippene hele tida, nemlig at det er et spørsmål om hva som er verdien av eiendom til landbruksformål. Da hadde vi holdt oss innenfor det som er kjernen, nemlig at de som arbeider med arealene, skal ha en mulighet til å få en arbeidsinntekt av sitt arbeid. Men det vi nå gjør, ved å beholde bare skallet og ta vekk hele innholdet i priskontrollen, er at vi fullstendig fjerner oss fra prinsippene som vi har hatt. Jeg gleder meg til å diskutere videre med representanten Gundersen, for da diskuterer vi innenfor en priskontroll. Men slik jeg forstår statsråden, kommer forslaget til å være å ta vekk priskontrollen generelt. Så det blir jo ikke noen diskusjon om det som representanten Gundersen nå gir inntrykk av at vi skal diskutere framover. Men fra Senterpartiets side ønsker vi å diskutere priskontroll, for det er en nødvendighet for å sikre at de som arbeider med jord og skau, skal ha en inntekt av sitt arbeid. Høyre har aldri vært interessert i det, for de har stått for en tradisjon at disse menneskene ikke er en del av deres velgerbase.
Det er ofte slik at hvis en gjentar en feil mange nok ganger, blir det til slutt rett. Representanten Lundteigen nevnte på nytt at det bare blir skallet igjen når man tar vekk selve priskontrollen. I denne saken har de rød-grønne gjentatte ganger hevdet at statsråden med sitt brev har opphevet i § 9 første ledd nr. 1. Dette er ikke riktig. Statsråden har kun henstilt om at pris ikke skal tillegges avgjørende vekt når en foretar vurdering på bredt grunnlag blant alle de fem tidligere nevnte kriteriene. Til representanten Karin Andersen, som uttrykte undring over at regjeringspartiene fremmer disse to partienes politikk: Ja, det skulle bare mangle. Det er jo den politikken de to nevnte partiene er innvalgt på. Jeg må si at jeg synes denne saken har blitt en stor storm i et meget lite vannglass. Statsråden har i dag meddelt oss at hun kommer med en sak om priskontroll. Den vil bli forelagt Stortinget i morgen, og til høsten vil vi få anledning til å diskutere selve loven. Men inntil da er det bra at statsråden har gjort et forsøk på å dempe usikkerheten i denne type saker.
Det var Marit Arnstads visitt til undertegnede som jeg etter litt overveielse fant ut ikke kunne stå helt uimotsagt. Ellers var det et Ibsen-sitat som kom til meg da jeg hørte innlegget, og det er at når utgangspunktet er som galest, blir som oftest resultatet originalest – nettopp dette at hvis man biter seg fast i forestillingen om at rundskrivet som gikk ut fra departementet, er utenfor konsesjonsloven, vil man selvfølgelig få en lett prosedyre for å si at lovendringer ikke skal komme gjennom rundskriv. Det er det jo ingen som bestrider. Men det vi egentlig diskuterer, som jeg også mener at jeg i mitt første innlegg viste meget klart, er at dette rundskrivet går inn i rekken av presiserende rundskriv som har hatt samme vurderingstema og til dels likelydende konklusjoner, og da viser jeg altså til landbruks- og matministre, fra Arbeiderpartiet Gunhild Øyangen, og fra Senterpartiet Lars Peder Brekk. Så var jeg, som representanten Arnstad også refererte til, inne på at dagens lovgivning har en formålsparagraf hvor det sies at landbruksforvaltningen og prispolitikken skal utformes av hensyn til hva som er samfunnsmessig forsvarlig pris. Det var i den forbindelse jeg tillot meg å trekke inn at det har store samfunnsmessige skadevirkninger i form av underregulerte priser. Det er derfor vi har kvittet oss med den form for regulering, bl.a. i boligmarkedet, fordi det har andre skjevheter som man kanskje oppdager etter lang virketid. Essensen av dette er at det ikke er grunnlag for, som Arnstad sier, at man skal beklage seg over at statsråden ikke hadde politisk flertall bak det rundskrivet – nettopp fordi hun ikke trengte noe politisk flertall fordi det rundskrivet var innenfor rammen av gjeldende lov. Men så er det et moment som peker fremover mot ny lovgivning, og det er at det har kommet tilbakemelding om at omsetningen kan ha gått ned fordi markedet har overdrevne forventninger om hvilke endringer som kommer. Da kan det være greit å bruke det handlingsrommet som dagens lov gir, nemlig at man kan ha en rimelig og rimeligere prispolitikk innenfor de skjønnsvurderinger som allerede er fastslått i gjeldende lov, uten på noen måte å forskuttere hva en ny lov vil inneholde.
Representanten Kolberg avsluttet med at det regjeringa her gjør, er å forveksle regjeringserklæringa med loven, og at en først må forandre loven. Det er kjernen i saken, som Senterpartiet sjølsagt står fullt og helt bak. Representanten Tetzschner sier hele tida at en har sendt ut et rundskriv. Nei, det er ikke sendt ut noe rundskriv, det er sendt ut et brev. I alle de år jeg har hatt tilknytning til Landbruksdepartementet, har jeg lært meg at «the devil lies in the details» – altså at man må ha et presisjonsnivå som er meget høyt når man leser det som kommer fra Landbruksdepartementet. Og det er ingen tilfeldighet at det her kommer et brev, og ikke et rundskriv, for det brevet som her kommer, kan for enkelte gi det inntrykk at det eksisterende rundskriv står ved lag. Men når en leser det, og kjenner forholdene, og ser hvordan brevet blir praktisert, forstår en at vi står igjen med et skall av en priskontroll uten et innhold. Konsesjonsloven § 9 har fem forhold, hvor det særlig skal legges vekt på samfunnsmessig forsvarlig prisutvikling, bosettingsmessige hensyn, driftsmessig gode løsninger, erververs skikkethet og om ervervet ivaretar hensyn til helhetlig ressursforvaltning og kulturlandskap. Det er riktig, som representanten Tetzschner sa, at det skal foretas en helhetsvurdering. Det er bare det at i praksis er det to forhold som er førende ved om det gis konsesjon eller ikke. Det er om en oppfyller personlig boplikt og om prisen er i tråd med en samfunnsmessig forsvarlig prisutvikling. Det er mer krevende å vurdere hva som er en samfunnsmessig rett prisutvikling, enn personlig boplikt. Men priskontrollen gjennom det som jeg nå har beskrevet, følges opp av erfarne takstfolk etter prinsippene i rundskrivene, og behandles politisk av kommunestyrer med lang erfaring. Dette er et av de mest sentralene punktene som debatteres i de kretser som er opptatt av hvem som skal eie arealer, og hva som er utviklinga. Så det er en kunnskap utenfor denne salen som er meget stor. Det er meget stor kunnskap om dette. Det er den kunnskapen om de prinsippene som har vært hittil, som nå settes til side, fordi en ikke lenger har noen prinsipper å vurdere prisen ut fra. Derfor er realiteten det at brevet har tatt vekk priskontrollen. Derfor er forslaget umiddelbart å trekke brevet tilbake.
Representanten Thorheim sa at jeg kritiserte regjeringen for å fremme sin egen politikk. På ingen måte – det må den gjerne gjøre. Men regjeringen kan ikke forandre en lov uten å komme til Stortinget og skaffe seg et flertall for det. Da kan man endre en lov på en slik dramatisk måte som dette vil være. Nå ser jeg at representanten fra Venstre har tegnet seg på talerlista. Det er jeg glad for, for det er mulig at Venstre støtter regjeringens ønske om å rive vekk et av disse beina unna landbruket. Den friheten til å gjøre den feilen har de jo. Men Venstre må også mene at lovverket skal praktiseres og ikke forandres via brev til kommunene. Det må også Venstres representant gå opp her og si hva han mener om – om det er riktig at man kan fjerne et av de viktigste vurderingstemaene i en lov, via et brev, og om Venstre mener at det er greit eller ikke. Det venter jeg en avklaring på.
Neste taler er representanten Abid Q. Raja. Det er ingen fra Venstre som har hatt ordet, og ifølge debattopplegget vil da Raja få en taletid på inntil 15 minutter.
La det ikke være noen tvil om at Venstre har vært og er svært kritisk til det brevet som statsråden har sendt. Jeg leser fra flertallsmerknaden i innstillingen, som alle i komiteen står bak, med unntak av regjeringspartiene Høyre og Fremskrittspartiet: «Dette flertallet mener det er uryddig av regjeringen å sende brev til kommuner, fylkeskommuner og SLF om å se bort fra konsesjonslovens § 9 første ledd ved behandling av konsesjon fordi regjeringen vil foreslå å oppheve dette.» Det står også at «brevet fra regjeringen foregriper Stortingets lovbehandling av regjeringens forslag om å oppheve priskontrollen i konsesjonsloven». Dette er Venstre med på, så det er Venstres syn. Hva gjelder representanten Kolbergs spørsmål om Venstres syn på priskontroll, foreslo Venstre i forrige periode å doble prisgrensene. Jeg mener at det var den forrige regjeringen som hevet grensene noe. Dermed er det ikke lenger aktuelt med en slik dobling. I veldig korte trekk tror jeg nok alle her i salen vet at Venstre er for å liberalisere noe, men ikke for å frislippe. Venstre er for å myke opp. Med hensyn til det som regjeringen legger fram i morgen, er vårt utgangspunkt å doble arealgrensene og heve beløpet til 3,5 mill. kr før priskontrollen inntreffer. Da ville en rekke eiendommer som i dag er underlagt priskontroll, ha sluppet, mens en samtidig beholdt priskontrollen som en sikkerhetsventil på de større eiendommene og – ikke minst – på de bynære landbrukseiendommene. Det er fint at vi har denne debatten. Men denne debatten har vi egentlig hatt for noen uker siden. Det var en lang debatt i denne salen etter at næringskomiteen la fram sin innstilling om priskontrollen. Jeg mener det er litt meningsløst at vi nå igjen skal debattere alt det som ble debattert da, og hva vi mente om det. Jeg bare viser til det Venstres representanter sa under den debatten. Jeg finner ikke grunn til å gjenta de talene. Venstres syn har kommet klart til uttrykk. Når det gjelder utfallet av disse langvarige landbrukstumultene, er sluttresultatet veldig nærme Venstres syn. Det må sikkert irritere mange – sikkert mange ulike politiske partier også, kanskje SV, fordi sluttresultatet er langt unna det SV mener. Men man bør også merke seg at hvis det var slik at Fremskrittspartiet fikk lov til å bestemme helt alene, er sluttresultatet også langt unna det Fremskrittspartiet mener. Hvis Fremskrittspartiet fikk bestemme selv, er sluttresultatet et stykke unna det – og veldig mye nærmere Venstres syn. Vi hadde f.eks. en lang debatt her i går om reform av kommunestruktur og regioner. SV er svært konservative, de vil ikke ha noen reform i det hele tatt – i hvert fall svært konservativ i forhold til det Venstres syn er. Så kan man se på regjeringspartiene – to av representantene sitter her. De vil ikke beholde regionene, de vil fjerne det helt. Men sluttresultatet er at det blir en reform, og regionene blir beholdt. Dette er ikke nærme Venstres syn, det er Venstres syn. Så hvorfor skal vi gå rundt og være engstelige, bekymret eller stå til rette, når vi får vedtatt Venstres politikk i denne salen? Med det utgangspunktet at vi har 5,3 pst. oppslutning og nå sitter med reell makt i denne sal, og får den politikken vårt program preker, har jeg ingen problemer med den situasjonen. Jeg lever veldig godt med det. Jeg synes det er veldig behagelig, jeg synes det er veldig godt, og det irriterer sikkert mange politiske partier. Men det er slik demokratiet fungerer. Vi har en samarbeidsavtale med regjeringen. Vi er veldig fornøyd med den samarbeidsavtalen. Vi er veldig fornøyd med at vi får gjennomslag for den politikken som er Venstres politikk. Jeg skal ikke gjenta det som skjedde de siste åtte årene da en annen regjering styrte, og alle de gode forslagene som har blitt stemt ned. Nå får vi fokus på en rekke av de hjertesakene Venstre brenner for, det være seg miljøsaker, det være seg samferdselssaker, det være seg andre saker som vi debatterte og vedtok i går. Men jeg skal spare Stortinget for tid, for vi har en lang dag foran oss, og jeg merker meg at denne komiteen er veldig glad i å prate. Innimellom kan det framstå som å være til ingen nytte. Jeg bare slutter nå og kommer ikke til å tegne meg igjen, uansett hva de andre kommer til å si, for de kommer til å si en del ting, antar jeg. Jeg er liksom blitt vant til i denne komiteen at det er veldig mye spill. Men la det være sagt én gang for alle: For Venstre og for meg er jordvern, landbruk og kulturlandskap svært viktig. Vi er derfor fornøyd med å være i den maktposisjonen vi nå er i, slik at vi kan få et sluttresultat i politikken som er mye nærmere Venstres primærstandpunkt. Derfor er det ekstremt deilig å være sentrumsparti i Stortinget nå.
Presidenten antar at komiteen debatterer, og ikke prater. Representanten Martin Kolberg har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Kort om to forhold: Representanten Thorheim har vært oppe to ganger og sagt at forslaget ikke stemmer med realitetene. Men når det står i brevet at priskontrollen ikke skal tillegges avgjørende vekt, er det helt åpenbart at man her forsøker å omgå lovens bestemmelser, og at det begrunner forslaget vi har fremmet. Det er det som ligger i saken – jeg ville bare si det. Det andre jeg vil si noe om, er lovtolking. Stortingssalen er ikke en rettssal, det er Norges nasjonalforsamling. Det vi står overfor her, er et flertall – vi har nå hørt representanten Raja si at han står bak kritikken – som mener at lovforståelsen har vært feil. Da er det det som gjelder, ikke andre juridiske betraktninger. Dette er konstitusjonell praksis og sedvane i Norge. Alt annet ville rive ned hele rettspraksisen vår – om ikke dette var tilfellet.
Representanten Tetzschner hadde en visitt til tidligere statsråd Brekk, som gjennom rundskriv M-2 fra 2009 utdypet det som regjeringa da la vekt på. Bare så det ikke er noen tvil om det: Jeg står fullt og helt bak de formuleringer og det syn som statsråd Brekk hadde der. Det som er kjernen i det som er sitert, er vekten på bosettingshensyn, som sjølsagt skal vektlegges forskjellig – enten det er pressområder eller det er områder som har problemer med befolkningsutviklinga. Så sa representanten Tetzschner at en samfunnsmessig forsvarlig prisutvikling er lik lave priser. Det er grunnleggende feil. Poenget er at siden det er priskontroll i loven, innebærer det prinsipielt at priskontroll er noe annet enn fri prisdannelse. Hele poenget med konsesjonslovens prisbestemmelser er at en gis anledning til å gripe inn i prisfastsettelsen og senke prisene i forhold til hva som kunne blitt resultatet i et uregulert marked. Dette er kjernen, og det er kjernen i et prinsipp som står fjellstøtt hos alle som arbeider med dette, fordi man av erfaring og etter å ha sett til andre land, ser hva som er konsekvensene av dette. Representanten Tetzschner refererte til noe som kaltes realistisk markedspris – realistisk i forhold til hva? Det er et helt ukjent begrep. Realistisk markedspris har ingen forankring i noe rundskriv. Statsråd Listhaug sa at siden man ikke ville foregripe lovendringene, samtidig som man ville unngå at omsetninga av landbrukseiendommer stoppet opp, sendte man brevet. Når man da sa at man ville endre loven, og hvis man da ikke hadde sendt brevet, mente man at det ville bli stopp – fordi alle i næringa og alle investorer ser at når priskontrollen faller bort, vil prisnivået bli helt annerledes. Det som har skjedd, etter at man har sendt ut brev – i den politiske situasjonen man nå har – er at det allerede har fått de store konsekvensene, som representanten Arnstad sa. Det har fått store konsekvenser. Man har fått en endring i prisnivået som er helt enormt. I mitt fylke, Buskerud, er det nå sånn at de som kjøper jord, er de som har minst tilknytning til jord. Har man arbeidet med jord tidligere, har man ikke økonomisk evne til å kjøpe jord. De som har utdannet seg i faget, får en ulempe. Dette kan umulig være Stortingets vilje.
Representanten Karin Andersen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Det som er viktig å slå fast nå, er at det er et flertall som står bak kritikken. Det handler ikke om synet på hvordan dette burde være, men om håndteringen. Vi har et lovverk som må følges inntil det er forandret. Det kan man ikke forandre med et brev. Jeg vil oppfordre representanten Raja til å holde seg til sannheten når det gjelder andre partiers syn i saker. SV er for kommunereform, vi er bare mot den tvangen som Venstre er for – fordi tvangsekteskap er umoderne.
Det var innlegget fra representanten fra Venstre som ga behov for å holde et nytt innlegg. I innstillingen står det: «I rundskriv M-2/2012 er det fastsatt at dersom prisen for en bebygd eiendom er under kr 2 500 000 skal prisvurdering unnlates.» Det er noe som kom inn i 2012, og som gjør at man ikke griper inn med prisregulering på konsesjonsbelagte eiendommer når prisen er under 2,5 mill. kr. Der tar man bort priskontrollen. Representanten fra Venstre sa at Venstre står for å liberalisere noe, men ikke å frislippe. Det er akkurat den samme tradisjonen som den rød-grønne regjeringa sto for. Man liberaliserte på en rekke punkter, men man frislippte ikke. Når Venstre nå forteller hva som er deres syn, nemlig at man vil se på arealgrensene og på 2,5 mill. kr-grensen og heve den til 3,5 mill. kr, diskuterer man innenfor priskontrollen. Når man i det hele tatt diskuterer innenfor priskontrollen, kommer man ubønnhørlig ikke utenom begrepet «bruksverdi» på landbruksarealene. Bruksverdi på landbruksarealene er den årlige avkastningen ganger kapitaliseringsfaktoren. Kapitaliseringsfaktoren er – som det kom fram i ordvekslingen med representanten Gundersen – rentenivået. Det som da er klargjort i denne debatten, er at hvis Kristelig Folkeparti støtter det som er sagt her, har vi fått avklart at det fortsatt blir priskontroll – det blir fortsatt priskontroll. Regjeringa vil lide nederlag i sitt syn på å ta bort priskontrollen, og det er en meget, meget viktig prinsipiell seier. Denne debatten har gitt resultater, og jeg er takknemlig for det.
Flere har ikke bedt om ordet til sak 8.
Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten foreslå at debatten ordnes slik: Saksordføreren får inntil 15 minutter, deretter får hver partigruppe og statsråden inntil 15 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikkordskifte. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Bakgrunnen for behandlinga av saken om ny trasé for E16 gjennom Lærdal er ikke et stort politisk øyeblikk. Tvert imot er saken en demonstrasjon av hvor galt det kan gå i jakten på politiske meningsmotstandere for å skåre billige politisk poenger. Men saken har også prinsipielle sider, som det er helt nødvendig at Stortinget får kunnskap om, og som kan debatteres her i salen. Jeg skal komme tilbake til dette. Det startet selvfølgelig i media – som det så ofte gjør – med oppslag om at tidligere miljøvernminister Bård Vegar Solhjell en uke før regjeringsskiftet i 2013 hadde trosset Statens vegvesen og bestemt at E16 gjennom Lærdal skulle legges i tunnel. Det ble hevdet at dette hadde blitt besluttet etter at daværende kommunalminister Liv Signe Navarsete hadde tatt direkte kontakt med ham om saken. Det ble insinuert at Navarsete hadde personlige interesser i saken, med utbasuneringer av at hun bodde jo bare 300 meter fra europaveien, og at Statens vegvesens forslag ville bety ny vei 127 meter fra hennes bosted. Det var ingen tvil om at man ville etterlate et inntrykk i det offentlige rom av at her hadde de to statsrådene slett ikke rent mel i posen. Det var opplysninger som framkom i pressen. Jeg hadde nær sagt at vi er vant til slikt. Men det er noe annet for meg når stortingspolitikere som også er medlem av kontroll- og konstitusjonskomiteen, gjør den samme øvelsen og – jeg vil legge til – uten forbehold framfører kritikken uten verken å forholde seg til faktum i saken, sjekke dens faktum eller ta forbehold i det de sier i det offentlige rom. Beskyldningene som kom fra Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre, hadde en tone og et innhold som langt på vei overgikk det som pressen selv hevdet – og det i en sak som for alle oss som har vært i politikken en stund og har skjønt politikkens vesen, helt klart framsto som en ikke-sak. Det er faktisk en del av arbeidsbeskrivelsen til en folkevalgt politiker å få fram saker fra sitt eget hjemfylke. Det er faktisk også en del av ansvaret og jobben til en sittende statsråd å fatte beslutninger i saker som ligger uavklart i departementet, selv om det finnes røster som taler imot den beslutninga som blir fattet. Derfor mener Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV at tidligere statsråd Solhjells vedtak om trasé for E16 gjennom Lærdal er i tråd med retningslinjene og god forvaltningsskikk. Vi mener det er legitimt, viktig og riktig å legge stor vekt på hva lokaldemokratiet mener i behandlinga i en innsigelsessak, selv om det selvsagt skal veies opp mot andre hensyn. For – og dette anser jeg som viktig – bortsett fra Statens vegvesen, som ønsket en annen løsning, gikk kommunestyret i Lærdal og fylkestinget i Sogn og Fjordane enstemmig inn for den beslutninga som statsråden har støttet seg på. De partiene som er representert her i kritikken, var helt annerledes plassert i Sogn og Fjordane. Dette dokumenterer selvfølgelig et politisk tvisyn, og det viser veldig tydelig for meg at det er dette som kalles for et politisk spill. Derfor var det et godt politisk fundament for de beslutningene som statsråd Solhjell traff. Det var fundert i de vedtak som jeg allerede har referert. Det var fundert i en meget grundig saksbehandling i departementet, som behandlet ankesaken, og den var helt ferdigbehandlet både juridisk og politisk, helt etter alle regler, da statsråd Solhjell traff beslutninga om hvor veien skulle gå. Jeg vil også avvise noe som framkom veldig tydelig i det offentlige rom og som var med på å bringe denne saken fram. Det var – som jeg innledet med – påstander om at særlig tidligere statsråd Navarsete hadde forsøkt å tenke på egne interesser. Det er verdt å merke seg for Stortinget, som nå har fått denne saken til behandling etter vårt initiativ, at ingenting av dette gjentas i merknadene. Alt av kritikk om at det var gal saksbehandling sånn sett, all kritikk om at det var noe som skulle mele hennes egen kake, er ikke gjentatt av noen noe sted. Jeg sier dette med bruk av også kroppsspråk fordi det er veldig viktig å forstå at sånn skal man ikke drive på. Representanten Raja sa i foregående debatt her for et øyeblikk siden at han har opplevd at det var mye spill. Ja, dette er i hvert fall et tydelig eksempel på det, som ikke bør gjenta seg i kontroll- og konstitusjonskomiteen, etter min mening. For hvis det er slik at man kan stå fram i all offentlighet og kritisere en navngitt person, må man ha så mye kjøtt på beina at man kan gjenta dette i selve innstillinga – og ikke stikke av og late som det ikke har skjedd. Det mener jeg at alle bør merke seg, og jeg sier det i hvert fall sånn som jeg sier det. Kristelig Folkeparti har sagt at de ikke vil være med på dette. Det er en egen merknad fra Kristelig Folkeparti om dette som sikkert representanten Grøvan vil redegjøre for selv, så jeg bare viser til dette. Så er det slik at dette ble grunnlaget for at saken ble reist i Stortinget. Etter at komiteen 30. januar mottok brev fra kommunalministeren som rette statsråd til å besvare spørsmålet vi hadde fremmet, behandlet komiteen saken på sine møter henholdsvis 25. februar og 4. mars. Det var i utgangspunktet enighet om å avslutte saken, men da opplevde vi følgende – og det er den andre siden av denne saken: Statsrådens brev – og det regner jeg med at statsråden, som nå er til stede, kan redegjøre for i debatten senere – kritiserte verken beslutningas innhold eller form. Jeg sier det en gang til: Statsråden mente ikke at behandlinga var gal, og sluttet seg ikke til noe av den kritikken som var framkommet i det offentlige rom fra representantene fra Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre – nei. Men det var ikke nok med det. Da ville representantene fra Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre i kontrollkomiteen fremme en protokolltilførsel til kontrollkomiteens protokoll, nærmest for å redde seg i land, og skrev at statsrådens handlemåte hadde vært «lite skjønnsom». Jeg tror man skal lete lenge etter at man forsøker å fremme en konkret kritikk mot en statsråd i en protokolltilførsel, som ikke skal komme til Stortingets kunnskap. Det kunne ikke kontrollkomiteens flertall akseptere, og derfor er denne saken kommet hit. Så forsøker de andre partienes representanter å si at det er vi som har reist saken, for de ville bare nøye seg med en protokolltilførsel og da liksom få det under teppet. Sånn kan vi ikke ha det. Da må det hit, og derfor står vi her i dag. Jeg for min del og alle de andre var innstilt på å legge saken helt vekk – hvis protokolltilførselen ble trukket. Men det ville man ikke. Det er selvfølgelig en prinsipiell side ved hele saken: Kontrollkomiteen kan ikke begynne å kritisere navngitte personer og statsråder i protokolltilførsler som ikke Stortinget har forholdt seg til. Det er en så uryddig praksis at det ikke er mulig for meg å forsvare den. Så er det dette å si videre, at når vi ikke kunne akseptere dette, var det også fordi dette inneholdt en indirekte kritikk av regjeringa Stoltenbergs praksis i forbindelse med håndtering av saker etter valget, hvor det var klart at regjeringa skulle gå av. Det er flertallets oppfatning at reglene er fulgt til punkt og prikke. Vi sier i merknadene – og jeg gjentar det her – at de eksemplene vi har, og som er relevante å støtte seg på, er det forrige regjeringsskiftet, altså regjeringsskiftet etter valget i 2005. Det er nærliggende og riktig og saklig da å hevde at det den regjeringa gjorde, først og fremst var et tydelig eksempel knyttet til tidligere statsråd Clemet, som altså forsøkte å gjennomføre en rekke privatiseringer av norsk skoleverk i strid med det som åpenbart ville bli det neste stortingsflertallets oppfatning. Det kritiserte vi ikke som et forvaltningsbrudd, men vi kritiserte det politisk. Det som vil bli utfordringa for statsråd Sanner i denne debatten, vil bli å uttale om regjeringa har en annen mening om hvordan en regjering skal opptre etter valget, når det er klart at den skal gå av, og om han annonserer nye retningslinjer. For hvis han gjør det, er det greit at Stortinget får vite det. Det er greit å få vite om regjeringa han representerer, når den eventuelt skal gå av, vil legge seg helt ned og ikke gjøre slike vedtak som her kritiseres. Her er vi inne i et veldig viktig prinsipielt farvann, for det er et stortingsflertall som står bak denne kritikken. Hvis det skal bli stående – hvis det er slik at regjeringa i denne debatten sier at denne kritikken er grei, at det var lite skjønnsomt av statsråd Solhjell å gjøre det han gjorde – hvis statsråden bekrefter det, har vi en situasjon. Hvis han ikke gjør det, er saken ute av verden. Jeg mener veldig sterkt at vi ikke har hatt noen problemer med praktiseringa av det regelverket som vi har i dag. Vi har aldri tatt opp disse sakene, vi har ment at regjeringa skulle fungere, og den er ikke et forretningsministerium før statsministeren har vært på denne talerstolen og sagt at han eller hun vil gå av. Det er også helt klart – forvaltningsmessig – riktig å si. Derfor handlet statsråd Solhjell, og regjeringa, helt i tråd med regelverket, og det var ikke grunnlag for å kritisere verken dette eller Navarsetes og Solhjells handlingsmåte i denne saken. At Statens vegvesen hadde en annen oppfatning, har særlig representanten Tetzschner framhevet som et avgjørende ankepunkt. Ja, Statens vegvesen veier tungt, men de demokratiske organene sa noe annet, og i henhold til det etablerte lovverket er det de som beslutter hvor veier skal gå i Norge. Så når saken har kommet hit, er det på dette prinsipielle grunnlag, altså for å få markert veldig tydelig at den kritikken som har vært framført i det offentlige rom, ikke har noe fundament i virkeligheten. Det mener jeg er bevist, både gjennom det faktum at de ikke repeteres i innstillinga, og at statsråden ikke mener det har foregått noe galt. Det er det ene. Det andre er spørsmålet om bruken av de regler som er regjeringas egne regler for hvordan regjeringa skal opptre etter et valg, og når det er klart at den skal gå av. Der mener vi at det er opptrådt helt i tråd med vanlig forvaltningspraksis. Og det tredje er at jeg slår fast at vi kan ikke ha kritikk av enkeltpersoner i protokolltilførsler, i forbindelse med kontrollkomiteens protokoller. Det er tre ting som er ute og går, og derfor er saken kommet hit, og det er av stor prinsipiell viktighet at vi får klarhet i disse spørsmålene, og jeg imøteser debatten med stor interesse.
Da har representanter fra alle partiene tegnet seg, og da blir rekkefølgen litt annerledes enn presidenten indikerte, så neste taler er representanten Michael Tetzschner og deretter representanten Helge Thorheim.
Jeg la merke til at saksordføreren helt har oppgitt å gjøre det som saksordførere vanligvis gjør, nemlig på en saklig måte føre Stortinget inn i saken, inn i temaet, inn i de interessante problemstillingene, før man så, på et eller annet tidspunkt, gjør rede for synspunktet til det partiet en selv representerer, og varsler at andre vil redegjøre for sine synspunkter. Det eneste jeg kunne si meg enig i, så vidt jeg har notert meg, var at denne saken startet i mediene. Det er ikke noe galt i det. Det er et samspill mellom den kritikken som fremføres i offentligheten, og opplysninger som tilflyter offentligheten, og derfor kan jeg si at mange av oss ble forundret i januar i år da det fremkom enkeltheter rundt beslutningen om en sterkt fordyrende veiløsning i Lærdal, og at dette skyldtes det interne påvirkningsarbeidet som da pressen kunne referere mer i detalj. Nå er det jo ikke slik at man går inn på alle pressens premisser, slik det virket som om forrige taler mente at undertegnede og andre hadde gjort. Vi tok hele tiden forbehold. Jeg har også lyst til å si at de løsrevne sitatene fra den gangen – jeg skammer meg overhodet ikke over å se dem igjen – var en meget stor grunn til å gå inn på visse sider ved regjeringens håndtering av den saken. Så er det jo slik at på noen områder må vi i komiteen arbeide litt mer formelt, det vil si bare det vi er hundre prosent sikker på, eller i hvert fall inntil visshet grensende sannsynlighet kan uttale oss om. Det betød at vi måtte legge til side det som fortsatt ikke var dementert fra noen av aktørene, og det var jo disse politiske kontaktene som var tatt etter at det var klart at regjeringen ville gå av. Så de objektive kjensgjerningene har da latt seg bringe på det rene, og det som har fremkommet, er at man tok en meget stor politisk avgjørelse i den situasjonen som man selv har retningslinjer for internt i regjeringen for å vise varsomhet med å ta. Det var jo også påfallende at kontrollkomiteens leder i sitt innlegg ikke hadde noen referanser til det som faktisk er temaet for denne saken, nemlig hvorvidt statsrådene har etterlevet regjeringens interne retningslinjer for hvordan man beter seg når man vet at regjeringen går av. Så vil jeg gjøre en presisering: I noen sammenhenger når jeg ble intervjuet, brukte jeg ordet «forretningsministerium». Dét var ikke regjeringen da. Men den retningslinjen vi senere har målt dette opp mot, gjelder nemlig ikke regjeringens overgang til å være en ren kontorforretning. Dette gjelder altså den retningslinjen det tidligere ble henvist til, om hvordan man forholder seg når det er klart for alle at regjeringen går av, og at det også fra regjeringens ledelse var klart at den ville gå av, men før man altså hadde fått anmodning fra Hans Majestet Kongen om å fortsette som forretningsministerium. Det er det som er realiteten i dette. Det er da vi ser at saken måtte sjekkes ut bl.a. for personlige interesser hos noen av aktørene – nettopp fordi tidligere Senterparti-leder Navarsete og hennes mann hadde meldt seg inhabile da saken var oppe i det lokale kommunestyret. Så sjekket vi ut dette. Man kan fortsatt ha sin oppfatning av hvor nær aktørene kan være og likevel innvirke på det som ble sluttresultatet, nemlig at staten velger en løsning som statens egen fagmyndighet, nemlig Vegvesenet, sier er 400 mill. kr dyrere for skattebetalerne og dertil gir varig negativ samfunnsøkonomisk avkastning. Dermed blir denne fordyrelsen på 400 mill. kr det samme som et bevilgningsvedtak. Da skal man selvfølgelig være veldig påpasselig med å si at denne ressursallokeringen – i strid med det som egentlig er økonomisk fornuftig – må ha gode begrunnelser. Og da skal man i hvert fall – og det er kontrollkomiteen oppgave – gå inn i tematikken for å se om noen har blitt tilgodesett på et ikke-saklig grunnlag. Jeg er i og for seg glad for at komitéleder har insistert på at vi skal bruke Stortingets plenumstid på dette, men det var også andre saker knyttet til daværende partileder Navarsete som ga grunn til uro og mistenksomhet, nemlig mottak av personlige gaver som ikke var oppgitt, og – kanskje det som verre var – mottak av pengeoverføringer fra offentlig eide kraftselskaper, kamuflert som ikke reelle konsulentoppdrag, kanalisert inn i Senterpartiet under den samme Navarsetes ledelse. Man lærer jo av erfaringer her i verden, og det er klart at noen ganger, med en slik historikk, blinker noen lamper raskere enn andre ganger. For ikke å bli beskyldt for å bruke kontrollkomiteen til spill, men kun til å ettergå de offentlig tilgjengelige opplysningene som har versert i pressen, måtte vi holde oss til de ytre fakta som var kjent. Vi kunne ikke basere oss på pressens opplysninger, selv om de utvilsomt hadde gode kilder, f.eks. fra Senterpartiet selv. Men så lenge de ikke var bekreftet, kunne vi ikke basere oss på dem. Men vi har lagt merke til at ingen av opplysningene har vært dementert av de angjeldende. Vi ble stående tilbake med daværende miljøstatsråd Solhjells uomtvistelige vedtak, rett før han skulle gå av, i en stor politisk sak. Da er det selvfølgelig heller ikke noe kriterium at selve avgjørelsen var populær noen steder. Det er ikke det som er demokratisk forankring. Kontrollkomiteen må påse at det er Stortingets prioriteringer som ikke skal påvirkes av sidehensyn. Vi konkluderer med at på bakgrunn av regjeringens interne retningslinjer utøvde ikke statsråd Solhjell et godt skjønn, og vi sier at beslutningen var lite skjønnsom. I det ligger det også en åpning for at statsråden kan ha tatt feil av situasjonen og ikke helt hadde forstått instruksen som regjeringen skulle arbeide etter. Det ligger ikke noen voldsom moralsk bebreidelse i dette, men at det var en feilvurdering, gjentar jeg gjerne herfra. Det er egentlig ganske utmerket at komitéleder har gitt oss anledning til å fremføre denne kritikken i plenum, noe som hører hjemme i et demokrati. Det har av kanskje litt mer pikante årsaker vært vist til tidligere praksis fra tidligere kunnskapsminister Clemet, hvor komitéleder refererte til at det var gjennomført en privatisering av skoleverket. Det var ikke temaet den gangen. Den gangen hadde Stortinget vedtatt en friskolelov, slik at alle som oppfylte de objektive kriteriene i loven for å få tillatelse til å drive skole, ikke bare hadde mulighet til å få drive skolen, men de hadde også rett til det. Det er sikker forvaltningsrett at man under påvente av et forestående regjeringsskifte ikke kan legge disse søknadene i skuffen, nettopp av hensyn til tredjemanns interesser. Der ville det vært en pliktforsømmelse og dårlig embetsførsel å stoppe behandlingen av søknader som var fremmet innenfor den dagjeldende loven. De som vil gå videre og undersøke den praksisen nærmere, vil også se at statsråd Clemets etterfølger, Øystein Djupedal, måtte innvilge den samme sorten søknader som var fremmet, inntil loven ble forandret. Vi har i en sak tidligere i dag vært innom hvor viktig noen synes det er at man nettopp ikke foregriper endringer i lovverket, og det kunne heller ikke Djupedal gjøre i sin tid. Følgelig er det ikke grunnlag for å si at tidligere regjeringers helt korrekte embetsførsel kan brukes som forsvar for den meget lite skjønnsomme vurderingen som ble gjort av statsråd Solhjell i dette tilfellet. Underveis oppdaget vi også at det var eksterne henvendelser til departementet som ikke var journalført, slik de skulle vært. Men i all vår romslighet får vi la det utestå i denne sammenhengen. Jeg takker igjen for at vi fikk anledning til fremføre hvorfor vår kritikk er særdeles velberettiget, og hvorfor det er viktig at vi har en kontroll- og konstitusjonskomité, som gjør at vi – uansett hva vi som privatpersoner måtte mene om disse reglene – i hvert fall kan ha en systemkontroll gående, uten at det går for mye partipolitikk i det.
Representantene fra Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre har for sin del i utgangspunktet ikke sett behov for å åpne kontrollsak i denne sakens anledning. En av grunnene er at den forrige regjeringen har gått av, og det er vanskelig å holde en tidligere statsråd konstitusjonelt ansvarlig. Et annet forhold som har vært medvirkende, er at samtaler mellom regjeringsmedlemmer etter lang og sikker sedvane ikke gjøres offentlig kjent. Slik sett er det vanskelig å oppklare hvilken påvirkningsrolle tidligere statsråd Navarsete har hatt i denne saken. At politikere engasjerer seg i saker som berører deres eget valgdistrikt, er naturlig og bra. Problemet oppstår når saker får en slik karakter at de nærmer seg å gi en personlig vinning av et vedtak. Det har tidlig vært grunn til å kunne tro – på bakgrunn av bl.a. presseoppslag – at man kanskje har hatt en vinning av at denne saken får et utfall med en mye dyrere veiløsning enn den våre veistyresmakter har anbefalt. Det er viktig hvordan statsråden opptrer i en slik saks anledning, og for å være sikret en uhildet avgjørelse som det ikke kan stilles spørsmål ved, burde en ha ventet til etter regjeringsskiftet med å treffe en beslutning i denne saken. Det var tross alt ikke en ny sak. Den hadde vært til vurdering over en lang periode, 17,5 måneder, og den var til behandling helt fram til den nye regjeringen skulle tiltrå. Når statsråd Solhjell likevel valgte å behandle en slik sak, som er av stor økonomisk betydning, samtidig som den åpenbart var av politisk karakter, framstår beslutningen om å fatte vedtak på dette tidspunktet som lite skjønnsom. På bakgrunn av dette fremmer Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre en protokolltilførsel. Kristelig Folkeparti har nå trukket seg fra protokolltilførselen, og det har vi merket oss. Representanten Kolberg uttrykte at disse partiene gjorde dette for å redde seg i land. Det er ikke riktig. Dette var en konkret vurdering av det uheldige det er å fatte en så vidtgående beslutning, på tross av andre råd fra våre veistyresmakter. Da synes vi det er lite skjønnsomt å treffe beslutningen på det tidspunktet, så nær et regjeringsskifte. Det synes vi burde stå i en protokolltilførsel. Jeg regner med at det ikke har vært uvanlig med protokolltilførsler tidligere heller. Dette er Stortinget kjent med. Hele protokolltilførselen ligger ved saken. Ellers vil jeg slutte meg til mesteparten av innlegget til representanten Tetzschner, som har gått veldig grundig og godt gjennom bakgrunnen for saken. Jeg vil derfor ikke bruke mer tid på å gjenta det.
Dette er en sak som vi fra Kristelig Folkepartis side egentlig ikke har hatt noe ønske om skulle bli en sak i Stortinget, og så langt vi forstår, har det egentlig ikke vært ønsket fra noen andre partier heller. Når det først er blitt en sak, har jeg som representant for Kristelig Folkeparti noen betraktninger som jeg har lyst til å dele. Først noen ord om det som kan framstå som litt uryddig fra vår side. Vi var uenig i at det skulle sendes spørsmål til departementet om saken, og mente det ikke var saklig grunnlag for å stille disse spørsmålene. Vi var senere med på en protokolltilførsel som i ettertid viste seg å gi sterke føringer i saken. Vi så i ettertid at protokolltilførselen ga uttrykk for synspunkter som nettopp bidro til å gjøre dette til en sak, noe vi ikke mente det var grunnlag for, og vi valgte derfor å trekke oss fra protokolltilførselen. Det har, så vidt jeg har forstått, vært bred politisk enighet om at regjeringsmedlemmer bør være varsomme med å fatte viktige og kontroversielle beslutninger i den perioden det er klart at det vil bli et regjeringsskifte, og en ny regjering fra en annen politisk konstellasjon vil tiltre. Da er spørsmålet om denne såkalte Lærdal-saken var en så viktig og kontroversiell beslutning at den ikke burde vært tatt. Den type vurderinger kan være vanskelige, og i dette tilfellet er det en beslutning som kan diskuteres. Beslutningen om veivalg for traseen i Lærdal er ikke det en kan kalle en kurant sak eller en sak som hastet så mye at den måtte avgjøres av den forrige regjeringen, men på den andre siden hadde saken ligget lenge til behandling i departementet, og beslutningen ville ha dratt ytterligere ut i tid dersom en ny statsråd skulle sette seg inn i saken og så ta en avgjørelse. Vi må heller ikke glemme at det i Lærdal og Sogn og Fjordane var bred politisk enighet om saken. Man ønsket en løsning slik den rød-grønne regjeringen besluttet. Vegvesenet hadde imidlertid innsigelser på grunn av kostnadene. Trasévalget fordyret prosjektet med flere hundre millioner kroner. Daværende statsråd Navarsetes henvendelse til miljøvernministeren om trasévalget er en annen side ved saken som har vært berørt. Hun bor i nærheten av veitraseene og kjente området godt, og en statsråd skal selvsagt kunne involvere seg i saker som angår hans eller hennes hjemmeområde, så lenge de ikke er inhabile. Så må hver enkelt, i den typen tilfeller, vurdere styrken i sin påvirkning og være klar over at noen kan stille spørsmål ved det. Kristelig Folkeparti har i denne saken kommet til at det ikke er grunn til å bebreide de berørte statsråder. Vi er fortsatt av den oppfatning at det som skjedde rundt kommunikasjonen og den rød-grønne regjeringens beslutning om ny trasé for E16 gjennom Lærdal, aldri burde blitt en sak i kontroll- og konstitusjonskomiteen og derfor heller ikke her i salen i dag. Det burde ikke vært saklig grunnlag for det. Slik vi oppfatter de andre partiene, er det ikke innholdet i det som har skjedd i denne såkalte Lærdal-saken som er grunnlaget for at vi behandler dette som sak i dag, men begrunnelsene som framkom i protokolltilførselen for ikke å åpne sak, som ble beveggrunnen til at det likevel ble det. Da framstår det for meg at vi har en litt spesiell situasjon. Ingen partier ønsker at dette skal bli en sak, og det er ikke lenger realitetene i Lærdal-saken som gjør at vi behandler den i dag, men begrunnelsene for ikke å gjøre dette til en sak. Etter Kristelig Folkepartis oppfatning er det ikke denne typen saker vi skal bruke tid på, verken i kontrollkomiteen eller i Stortinget.
Saken gjelder beslutning om ny trasé for E16 gjennom Lærdal fra den rød-grønne regjeringas side. Starten i saken var en reportasje i NRK Sogn og Fjordane som, må jeg si, var dårlig journalistikk sett i forhold til de saklige fakta. Det førte til at representantene Tetzschner og Raja fulgte opp seinere, og man kom med mange utsagn. Representanten Tetzschner sa bl.a. til Aftenposten 8. januar 2014 at en her måtte se om det var vennetjenester det var snakk om. Det ble etterlatt det inntrykket at statsråd Navarsete ikke hadde reint mjøl i posen og fremmet egeninteresser gjennom en telefon om en bestemt trasé til sin kollega Solhjell, som tok beslutninga i saken. Det er også dette, som det kommer fram i diskusjonen her nå, at Navarsete ikke har hatt tilstrekkelig troverdighet som statsråd. Jeg må si jeg reagerer veldig sterkt på representanten Tetzschner, som forsøker å svekke folks troverdighet – som i en rettssak – når det ikke er grunnlag for det i denne saken. Vi vet at pressens jakt etter statsråd Navarsete, som da var partileder i Senterpartiet, var meget omfattende, og jeg forventer at de gikk veldig grundig inn i forholdet mellom hennes bosted og veien. Det som har kommet fram i saken, har gjort at all tvil er tatt bort, at det ikke var noen problemer med det statsråd Navarsete gjorde når det gjelder hennes egne økonomiske og personlige anliggender. Representanten Tetzschner likestiller også trasévalg med bevilgningsvedtak, og det er positivt feil. Stortinget bevilger midler til prosjektet, og det er opp til Stortinget å vedta eller avvise bevilgningsforslag fra regjeringa. Forholdet er slik at det er ingenting å anføre til det. Som saksordføreren også har vært inne på, var dette en trasé som de folkevalgte organene lokalt var sterke tilhengere av. Vegvesenet ønsket i denne saken, som i andre saker, en billigere løsning. Det har også i Oslo vært en rekke saker hvor Vegvesenet har ønsket billigere løsninger enn det som Høyres representanter i Oslo har gått for. Det er helt normalt, fordi de politiske organene skal foreta totale samfunnsmessige vurderinger av det. Det å påstå at det er gjort vedtak som påfører samfunnet ekstra kostnader, og at det er noe spesielt i dette, må jeg si jeg synes er rimelig usaklig. Det som er slutten i saken, er at det etter brevveksling var enighet i komiteen om at det ikke skulle fremmes noen sak for Stortinget. Så kom kravet om protokolltilførsel fra Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre om at regjeringas beslutning var lite skjønnsom, og at det fortsatt skulle henge ved at det både forvaltningsmessig og med tanke på de aktuelle statsråder var gjort ting som ikke burde vært gjort. Derfor ønsket Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV å ta saken videre, som vi nå har gjort, og som vi er glade for. Det som så har skjedd, er at Kristelig Folkeparti i den foreliggende innstilling har trukket seg fra protokolltilførselen, og det setter jeg veldig stor pris på. Det som har kommet fram i denne saken, er at det var sterke uttalelser, mange utsagn som ved vurdering ikke har vært dekkende. Både statsråd Solhjell og statsråd Navarsete har i denne saken opptrådt korrekt, og det er ingenting ved deres opptreden de kan lastes for.
Jeg vil innledningsvis vise til representanten Helge Thorheims tale og jeg tiltrer den i sin helhet. Vi sparer betraktelig med tid, når jeg ikke gjentar de forholdene han nevnte. Jeg er også enig i store deler – kanskje det meste – av det Tetzschner sa her på talerstolen, men ikke det som gjelder omtalen av Navarsete. Jeg synes vi ikke bør eller skal tillegge henne eller andre noe det ikke er dekning for. Jeg hadde egentlig tegnet meg fordi jeg fikk behov for å si noe til representanten Martin Kolbergs innledning. Jeg tenkte at det ikke skulle være nødvendig å si noe utover det de andre partiene har sagt, som jeg hovedsakelig er enig med i denne saken, altså Høyre og Fremskrittspartiet. På et tidspunkt var vi også enige med Kristelig Folkeparti, men jeg skjønner at de ikke lenger står i protokolltilførselen. Ut fra den talen komitélederen holdt, var det umulig ikke å tegne seg for å respondere på deler av det. Men jeg kommer ikke til å returnere – for å spare dagen for ekstra taletid. Jeg vil starte med å si at representanten Martin Kolberg tar feil. Dette har ikke handlet om å score billige politiske poenger, heller ikke om å score poeng overhodet. Saken har gjeldt å sjekke om alt har gått riktig for seg. Jeg mener det er komiteens oppgave. Det er riktig at det var media som først omtalte saken. Men jeg mener det er helt naturlig å følge opp saken videre. Jeg noterer meg at representanten Kolberg har et annet syn på dette. Men han må tåle at andre har et divergerende syn. Representanten Kolberg mener kanskje at man overhodet ikke skulle gjort noe. Det er jeg uenig med ham i. I dette tilfellet utgjør vi andre, som har et annet syn enn representanten Kolberg, et flertall i denne salen. Representanten Kolberg har altså flertallet mot seg når det gjelder det synet han har framført her. Komitélederen har brukt sterke ord. Muligens i mangel på flertall for sitt syn har representanten hatt behov for dette, også for å demonstrere det med sitt kroppsspråk, som han selv formulerte det. Representanten Kolberg sier at dette er politisk spill. I enkeltes verden kan det være det – kanskje særlig for dem som selv er vant til spill. For meg har dette gjeldt å sjekke forholdene. Det er det jeg har trodd komiteen skal gjøre – å sjekke om alt har gått riktig for seg, å kontrollere. Da har det vært naturlig å følge saken og stille noen spørsmål om dette. Å debattere en sak og eventuelt å kritisere navngitte personer i offentligheten hører helt klart ytringsfriheten til. Jeg synes det er litt problematisk, alvorlig og overraskende at komitélederen på denne måten kanskje indirekte vil bidra til å legge en demper på den offentlige debatten. Han sier nærmest: Hvis dere debatterer og kritiserer – må dere bare gjøre det hvis det skal ende i en innstilling. Jeg tror kanskje ikke det er det han mener, men det var slik det kunne høres ut. Da kan man ikke ta dette seriøst. Hva gjelder dette med politisk spill – om noen er drevne i politisk spill, tror jeg det er flere som kan tenke seg hvem i komiteen som er særlig god på politisk spill. Jeg responderer svært dårlig på trusselliknende advarsler. – Om dere ikke trekker protokolltilførselen, blir det full rulle og hardt skal det gå for seg, osv. Det er komitélederens privilegium å bruke harde ord og la det gå hardt for seg. Det har komitélederen også gjort. Jeg står likevel like støtt på at det var riktig å stille spørsmål som følge av det media brakte fram av opplysninger, og protokolltilførselen står. Utover dette viser jeg til innstillingen i sin helhet, og har ikke behov for å si noe utover dette i denne debatten, selv om det nå framover kommer til å hagle argumenter fram og tilbake. Jeg er for øvrig også enig i de retningslinjene som ble gitt av SMK om å utvise varsomhet med å fatte endelige beslutninger i viktige og kontroversielle saker. Her mener representantene i komiteen som representerer stortingsflertallet i denne salen, at daværende statsråd Solhjells beslutning var lite skjønnsom.
Denne saken burde ikke vært en sak i Stortinget i dag. Jeg kan forstå at noen kan reagere på avisoppslag. Det kan vel hende at noen hver av oss har reagert skarpt på noen oppslag, uten at vi har sjekket det grundig nok. Det at man, når man har stilt spørsmål og fått klare svar om at det ikke er begått noen konstitusjonelle feil – for det er det vi snakker om – går videre med en protokolltilførsel, der kritikken skal stå videre, er det som har vært problemet med denne saken. Den kritikken er ikke fremmet som forslag i denne saken. Da sier hele komiteen at dette skal legges ved protokollen – altså at dette ikke er en sak, fordi det er ingenting å bebreide. Det kan være stor politisk uenighet om saker. I denne saken var det et enstemmig kommunestyre og et enstemmig fylkesting som delte det synet som regjeringen landet på etter lang saksbehandling. En av de kuriøse delene ved denne saken var jo at man en stund også satte spørsmålstegn ved om statsråder kunne ringe til hverandre. Jeg regner med at statsråder i salen i dag kan bekrefte at det kan man, gjør man og skal man. Det skulle bare mangle. Da man begynte å stille spørsmål om slike ting i kontrollkomiteen, burde det ringt en bjelle om at man var ganske langt utenfor det som er kontrollkomiteens oppgave. En regjering vil jo være fullstendig handlingslammet hvis det ikke er mulig for statsråder å ringe til hverandre og løpende avklare saker som er under behandling. Det er heller ikke en kontroversiell sak å avgjøre en sak til fordel for lokaldemokratiet og det regionale demokratiet, slik de vil ha det. At det er noen partier som kan være uenig i det på nasjonalt nivå, er en helt annen sak. Det er en politisk sak som man kan framføre i en politisk debatt og for så vidt ta opp i Stortinget. Hvis det var slik at regjeringen hadde hatt ønske om å omgjøre denne beslutningen, kunne de ha gjort det, eller representanten Abid Q. Raja kunne fremmet et forslag om å omgjøre denne beslutningen, hvis det er det han mener. Han står fritt – det er helt opp til ham. Problemet med denne saken er at man framfører kritikk på den formelle, konstitusjonelle saksbehandlingen som det ikke finnes grunnlag for. Det burde regjeringspartiene og Venstre sett var urimelig, og de burde ha trukket denne protokolltilførselen og sagt at det var grunn til å undersøke, men da vi fikk vite hvordan det var, viste det seg at dette var innenfor reglene – politisk uenig, ja vel. Jeg leste en kronikk i Dagens Næringsliv da denne saken var som hetest i media. Den gode kommentator Alstadheim, som har en god penn, skrev at hvis representanten Tetzschner var interessert i å høre hvordan en avgående regjering ikke burde oppføre seg, kunne han snu seg i senga. Da regjeringen Bondevik gikk av, avgjorde den en svært kontroversiell politisk sak, som hadde vært en av hovedsakene i foregående stortingsvalgkamp. Hele landet rundt hadde vi diskutert dette. I hver eneste kommune og hvert eneste fylke diskuterte vi, og det var etablert et nytt flertall som var helt uenig i de beslutningene som ble tatt. Vi tok over og måtte ordne opp i det. Men vi sa ikke at det var et brudd på konstitusjonell skikk, eller at den regjeringen som satt, ikke hadde lov til å gjøre det – for det hadde de. Vi var helt uenige i det, men de hadde lov til å gjøre det, så det var ikke mulig å ta dem på formelle grunner, og det var det heller ingen grunn til å gjøre. Jeg er overrasket over at man ikke klarer å skille rollen sin som kontrollør av de konstitusjonelle forhold, og rollen som politiske motstandere, der man har politiske uenigheter og forsøker å danne flertall for det synet man har, i ulike saker. Det er to helt forskjellige ting. Derfor er debattene i disse sakene i kontroll- og konstitusjonskomiteen også helt annerledes enn de andre debattene, for der handler det om at man skal avgjøre politiske uenigheter. Dette handler om hvorvidt man har fulgt reglene. Jeg ser fram til at statsråd Sanner tar ordet og kan bekrefte at det ikke er grunnlag for konstitusjonell kritikk, at det regelverket som lå til grunn for den forrige regjeringen, er det samme regelverket som denne regjeringen følger, og at regjeringen ikke arbeider med planer om å endre regelverket på en slik måte at en praksis i tråd med gjeldende regelverk i dag – som denne saken handler om – ville bli konstitusjonelt feil. Det er viktig å gjøre det, for ellers kan man sette spørsmålstegn ved det at kontrollkomiteen i Stortinget kanskje kan få en svært krevende oppgave framover med å kontrollere regjeringen på et nivå som i hvert fall ikke SV er interessert i. Vi er interessert i å diskutere politikk med en regjering som vi i mange saker er dypt uenig med. Men det har vi tenkt å gjøre åpent, og ikke på formelt grunnlag der det ikke er grunnlag for det. Jeg tror at denne regjeringen har som intensjon å oppføre seg så formelt riktig den kan, sjøl om jeg må innrømme at både saken vi diskuterte i stad og snøscootersaken gjør at man kan begynne å lure. Men jeg forventer at man forholder seg til spillereglene. Skal spillereglene forandres, kan vi være med på å diskutere det og ha meninger om det, men det handler ikke denne saken om. Denne saken handler om hvorvidt man har fulgt spillereglene. Det har man, og jeg forventer at statsråden bekrefter det.
Først vil jeg understreke at jeg stiller meg fullt og helt bak Martin Kolbergs innlegg, og jeg deler også hans virkelighetsforståelse av denne saken. La meg være helt klar: I denne saken har det, så langt det er framkommet, ikke vært brudd på forvaltningspraksis eller annet regelverk fastsatt av Stortinget. Men saken reiser en del spørsmål som jeg regner med at Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre svarer ordentlig på. For det første er Solhjell og Navarsete blitt kritisert for at de ikke har lyttet til Statens vegvesen og fylkesmannen i tilstrekkelig grad, tvert imot har de valgt å lytte til kommunestyret og fylkestinget. Det rimer veldig dårlig med det vi ellers hører fra regjeringspartiene om å ha tillit til lokaldemokratiet. De to statsrådene burde fått ros for at de har tatt lokal- og fylkespolitikerne på alvor. For det andre forventes vi stortingsrepresentanter å jobbe for fylkene vi kommer fra. Det handler ofte om samferdselsprosjekter, og ofte om helt konkrete veiprosjekter. Mitt spørsmål er om Høyre og Fremskrittspartiets holdning i denne saken innebærer at de vil innføre et nytt prinsipp om at hvis man bor i nærheten av E6 eller E18, har man på en måte ikke rett til å jobbe for utbedring av de veiprosjektene – eller for å innføre midtdelere, eller, for den saks skyld, for å fjerne bompenger på veier man selv bor i nærheten av, eller bruker i det daglige. For det tredje: Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre sendte brev til departementet, og departementet svarte at det ikke var noe ureglementert med denne saken. Det er tydeligvis sånn at disse partiene ønsker å endre praksis og regelverk, sånn at regjeringen ikke skal fatte beslutninger mellom valgdagen og den dagen regjeringen går av. Da må jeg spørre: Hva har statsråden og regjeringen tenkt å gjøre for å endre denne praksisen? Igjen er det grunn til å minne om at Kristin Clemet godkjente mange privatskoler i tiden etter valget i 2005, før den nye regjeringen tiltrådte. Dette ble sterkt kritisert politisk av oss, Arbeiderpartiet og andre partier, men kritikken som ble framført, rommet aldri anklager om brudd på regler eller forvaltningsskikk. Men på grunnlag av den sterke kritikken som Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre har framført, formoder jeg at statsministeren og regjeringen kommer tilbake til Stortinget med et forslag om å endre dagens praksis. Hvis de ikke gjør det, framstår disse partienes kritikk som tomme ord og uten innhold, og partiene som uten evne og vilje til konkret oppfølging.
Ei av kontroll- og konstitusjonskomiteens viktige oppgåver er å kontrollera og sjå til at regjeringa følgjer vedtekne lover, forvaltningsskikk og Stortingets vedtak. Fleirtalet i komiteen meiner at verken tidlegare statsråd Liv Signe Navarsete eller tidlegare statsråd Bård Vegar Solhjell har brote nokon lovføresegner eller stortingsvedtak. Men årsaka til at saka vart opna er at Høgre, Venstre og Framstegspartiet fremja ein protokolltilførsel med kritikk, samstundes som dei sa at dei ikkje ønskte å opna sak. Dei ønskte å kritisera dei tidlegare statsrådane berre gjennom ein protokolltilførsel, utan at Stortinget eller andre skulle få lov å debattera det – dei skulle faktisk ikkje få moglegheit til å behandla det. Det er ein parlamentarisk praksis som ikkje eg har vore vitne til før. Dei karakteristikkane av Navarsete som dei sette fram i media, talar for seg sjølve. Dei snakka om venetenester og inhabilitet, dei lurte på om telefonsamtalar mellom statsrådane var journalførte, og dei hadde billege påstandar f.eks. i Aftenposten. Men i dag har dei teke vekk all den kritikken som dei fremja i media, han har ikkje kome med i verken protokolltilførselen eller saka her i dag. Det var heller ingen grunn til å kritisera – og eg lurer på om den noverande regjeringa har innført å loggføra telefonsamtalar mellom statsrådar. Det som eg tenker er viktig her, er at det er eit samrøystes kommunestyre i Lærdal og eit samrøystes fylkesting, der alle dei politiske partia er representerte, som er for vedtaket sånn som det vart. Kollegaene til representantane Tetzschner og Raja ønskte det vedtaket som faktisk er fatta. Det har dei to representantane ikkje nemnt. Dei har faktisk ikkje nemnt, og ikkje tenkt på eingong, at dette var eit tverrpolitisk vedtak – eller kva det kommunale sjølvstyret har å seia, eller bygda Lærdal, som dei lokale politikarane med rette jobbar for. Vegvesenet hadde ei innvending på grunn av kostnader. Så gjekk saka til Miljøverndepartementet som rette departement. Me meiner saka der vart behandla på riktig måte. Det er ei avgjersle i ei svært ukontroversiell sak. Eg understrekar det, for det er jo det det står: Ein skal ikkje ta, eller ein skal vera forsiktig med, avgjersler i kontroversielle saker. Men ei sak som det er full politisk einigheit om, vil eg kalla ukontroversiell. Og saka vart avgjort der før regjeringa Stoltenberg vart eit forretningsministerium. Ein telefonsamtale mellom statsrådane vart teken, noko som er vanleg. Så kom saka i NRK, og Raja og Tetzschner kasta seg på. Dei omtalte tidlegare statsråd Navarsete som om ho skulle ha gjort noko gale berre ved å ta ein telefon til ein kollega. Dei skulle senda brev frå komiteen og spørja om samtalen var loggført. Først da gjekk dei høgt ut i pressa. Representanten Tetzschner, komitémedlem frå Høgre, snakka om inhabilitet og uriktig saksbehandling. Dei lyfta saka inn i kontroll- og konstitusjonskomiteen. Så avslutta dei saka, samstundes som dei la til protokolltilførselen, som Stortinget da ikkje ville få moglegheit til å behandla. Eg synest denne saka må seiast å vera brot på all parlamentarisk skikk og bruk. Når me ser utfallet av ho, tenkjer eg at kanskje er behovet for merksemd viktigare for enkelte av medlemene i den nye kontroll- og konstitusjonskomiteen enn ei skikkeleg saksbehandling.
Jeg vil begynne med å tilbakevise kritikken fra representanten Tetzschner om at jeg som saksordfører ikke har framført saken. Jeg mener at jeg sa veldig tydelig hva saken handler om. Debatten etterpå bærer veldig preg av at vi diskuterer det som er viktig i saken. Så jeg vil bare tilbakevise det. Så vil jeg bare bemerke at det er flere her som sier at dette ikke burde vært til behandling. Det har jeg ment fra første øyeblikk. Vi har fra første øyeblikk ment at det for det første ikke var nødvendig å sende noe brev til statsråden og spørre om det som det ble spurt om – for det var det ikke grunnlag for. Da vi fikk svar – riktignok først fra departementsråden i Kommunal- og fornyingsdepartementet, men så bekreftet av statsråd Sanner – hadde vi fått de svarene vi trengte, og saken kunne på nytt vært stanset. Da sa Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre i komiteen at de mente det ikke var en sak, men de ville legge til en protokolltilførsel som allikevel framførte kritikken. Og da blir det sak. Det er dette som er den rette framstillinga av sakens forløp. Når representanten fra Fremskrittspartiet, Helge Thorheim, går opp på talerstolen og sier at dette ikke burde vært en sak, må han rette kritikken mot seg selv, ikke mot noen andre – for han har vært med på dette, gjort det og sagt det. Jeg sitter og lurer på hvordan jeg som komiteens leder skal følge opp. Jeg tror rett og slett at vi etter denne debatten må sende et brev til presidentskapet og få klargjort om det i henhold til forretningsordenen kan innføres en praksis som sier at man kan framføre kritikk i protokolltilførsler – uten at det kommer til behandling i salen. Jeg har aldri opplevd det før. Jeg mener det ikke er noen god praksis at det i en protokolltilførsel i en komitéprotokoll skal ligge en skjult kritikk av navngitte personer. Det er ikke bra for Stortinget. Det er ikke bra for regjeringa. Det er ikke bra for dem det gjelder. Derfor mener jeg at dette prinsippet må avklares. Jeg la merke til at representanten Tetzschner, som var initiativtaker til dette i kontroll- og konstitusjonskomiteen, ikke berørte dette prinsippet med et ord i sitt innlegg. Han har sjansen til å komme tilbake til det senere, om han synes at dette er en praksis som bør innføres. Jeg mener ikke det, og jeg tror heller ikke Stortinget mener det. Jeg ser at statsråden har tegnet seg. Det er bra. Da kan vi få avklart regjeringas syn på dette. Hvilke problemstillinger står Sanner overfor – etter min mening – når han skal opp på Stortingets talerstol? Jo, han står overfor det faktum at han bør bekrefte innholdet i sitt brev til komiteen. Der står det nemlig ikke et eneste kritisk ord om det som skjedde – selvfølgelig ikke. Det har det ikke vært grunnlag for, heller ikke når det gjelder påstanden om saksbehandlingsfeil, som var utgangspunktet for det brevet som komiteen sendte til statsråden, om bl.a. hvorvidt de hadde lov til å ringe til hverandre osv. – som var veldig spesielt, for å si det forsiktig – men også om hvorvidt det var brudd på reglene. Reglene er bare referert. Det henger selvfølgelig sammen med at det er opp til den enkelte regjering etterpå å vurdere skjønnsomt hva som er riktig og ikke riktig. Det er skjønnsomt gjort. Statsråden sier ikke i sitt brev at det ikke er det. Så det skal bli meget spennende å høre hva han nå sier om denne saken. Jeg skal unnlate å kommentere noe nærmere før jeg har hørt hva statsråden sier. Men det er helt åpenbart at hvis han stiller seg bak kritikken som er kommet fra de tre, som utgjør et flertall i Stortinget, formoder jeg at regjeringa uten opphold vil komme tilbake til Stortinget og si hvordan de vil opptre i denne sammenheng. Til slutt bare en mer konkret merknad – jeg skal i senere innlegg komme tilbake til andre forhold som er tatt opp i diskusjonen. Jeg vil komme med en veldig spesiell markering mot Tetzschners antydninger om tidligere statsråd Navarsete – at det nærmest var nødvendig å gjøre denne øvelsen, under henvisning til andre saker. Hadde det blitt sagt utenfor denne salen, hadde det vært absolutt på grensen til en injurie. Det vet Tetzschner godt, som er grundig utdannet jurist. Jeg hører gjerne på hva han sier om dette i et senere innlegg.
Jeg har både lest innstillingen og fulgt debatten med stor interesse. Når det gjelder den interne debatten mellom komiteens medlemmer om komiteens arbeidsform, har jeg ikke tenkt å kommentere det. Men generelt – uten å kommentere denne saken spesielt – mener jeg at dette er en viktig debatt. Det er viktig å ha en både opplyst og nyansert debatt om regjeringens arbeidsform og om overgangen fra én regjering til en annen. Når det gjelder det sentrale spørsmålet her, nemlig hva en regjering kan/bør gjøre i overgangen mellom en avgående og en påtroppende regjering, er det nedfelt i Retningslinjer Om statsråd fra Statsministerens kontor. Der står det: «Mye kan tale for at regjeringen i en slik situasjon bør utvise varsomhet med å fatte endelige beslutninger i viktige og kontroversielle saker.» Jeg oppfatter det ikke som min oppgave å ta stilling til det skjønnet som er utvist av en avgåenende regjering eller av en avgående statsråd – eller å ha synspunkter på den kritikken som er fremført i Stortingets kontroll- og konstitusjonskomité. Jeg kan selvsagt bekrefte innholdet i det brevet som ble sendt fra mitt departement, som også i første omgang burde ha vært sendt fra meg. Der er det ikke fremført noen kritikk, men det var det heller ikke vår oppgave å gjøre. Vår oppgave var å få frem de faktiske forhold, så langt det lot seg gjøre. Så er det opp til Stortinget og Stortingets kontroll- og konstitusjonskomité å foreta en vurdering. Jeg oppfatter det ikke som min oppgave som etterfølgende statsråd å ha synspunkter på den kritikken som er fremført. Jeg verken kan eller skal – det vil jeg understreke – ha innsikt i intern saksbehandling i den forrige regjering. Det er grunnen til at det ikke er mulig for meg å gå inn i denne saken utover de faktiske forhold, som vi har meddelt Stortinget ved Stortingets kontroll- og konstitusjonskomité. Når det gjelder Retningslinjer Om Statsråd, har vi ikke noen planer om å endre dem. Min vurdering er at det er gode retningslinjer, som enhver regjering og statsråd må vurdere – og forholde seg til.
Presidenten er veldig glad for at statsråd Sanner klart gir uttrykk for at brev fra departement til stortingskomiteer skal undertegnes av statsråden. Ikke engang statssekretæren skal undertegne brev.
Trasévalget for E16 i Lærdal hadde et enstemmig kommunestyre og et enstemmig fylkesting bak seg, og de pekte på samme trasévalg. Det var stor lokalpolitisk enighet om det. Jeg hørte på innlegget til representanten Tetzschner tidligere i debatten, der han slenger ut noen påstander for fortsatt å la det henge et mistenksomhetens lys over tidligere statsråd Navarsete. Han sa i sitt innlegg at Navarsetes ektemann meldte seg inhabil i kommunestyrets behandling av den saken. Representanten Tetzschner vet utmerket godt, regner jeg med, at den traseen ikke var en del av den behandlingen, for den ble lagt bort. Derfor var det ikke noe spørsmål om inhabilitet lenger. Likevel velger representanten Tetzschner å si det, nettopp fordi dette er et partipolitisk spill. Det er få som kjenner saken så godt som ham, som vi som sitter i salen her, og med å komme med den type påstander skal fortsatt mistanken henge ved. Jeg synes det er et uverdig spill, og jeg synes det er en uklok måte å opptre på. Hele denne saken startet med et ønske om å sverte statsråd Navarsete og sette hennes integritet på spill, og det ble påstått indirekte og direkte at hun gjorde dette for å tjene seg selv. Men da jeg leste innstillingen for å forberede meg til denne debatten, sto det ingenting om det. Og hvorfor det? Jo, det er vel som jeg leser i Asbjørnsen og Moe for mine barn: Når trollet kommer fram i lyset, sprekker det. Det var ingenting å kritisere statsråd Navarsete for, men det var et sterkt ønske fra representanten Tetzschner å sverte Liv Signe Navarsete som Senterpartiets leder. Det merket vi også i dagens innlegg, der representanten ikke klarer å dy seg for å trekke fram det ene eksempelet etter det andre som han mener er feil, og kaste et mistenksomhetens lys. Jeg synes ikke vi skal drive politikk på den måten. Det er to oppslag det er forunderlig å lese nå i ettertid, der både representanten Tetzschner og representanten Raja kritiserer at det har vært telefonisk kontakt mellom to statsråder i en regjering. Da kan jeg bekjenne: Jeg ringte statsråd Navarsete mang en gang, jeg ringte statsråd Arnstad om trasévalg, jeg ringte statsråd Bård Vegar Solhjell om trasévalg gjennom Åkersvika, jeg ringte statsrådene Faremo og Strøm-Erichsen om at jeg ville ha noen forsvarsarbeidsplasser til mitt hjemfylke. Jeg var meget aktiv ved å ringe og snakke for å få traseer, veier, elektrifisering og arbeidsplasser til Hedmark. Hvis de skal legge seg på en sånn praksis og et sånt lavmål, er det umulig å drive politikk. Det er en fordel at vi har aktive statsråder for sine fylker, og jeg håper også Jan Tore Sanner ringer sine kolleger og kjemper Akershus’ sak i visse sammenhenger.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Det inkluderer siste taler.
Jeg er forundret over at vi har denne debatten. De borgerlige har altså insistert på å fremme en kritikk som det ikke er grunnlag for, på en måte som framstår som uortodoks, for å si det forsiktig. Det er åpenbart at de tidligere statsrådene Navarsete og Solhjell ikke har brutt noen lover eller vedtak gjort av Stortinget, og heller ikke opptrådt i strid med god forvaltningsskikk for en avtroppende regjering. God forvaltningsskikk tilsier at en regjering ikke skal avgjøre spørsmål det står politisk strid om, og som det nylig avholdte valget kan ha påvirkning på. Trasévalget for E16 gjennom Lærdal var ingen politisk omstridt sak. Regjeringen sluttet seg til en vurdering det var enstemmighet om i både kommunestyret i Lærdal og fylkestinget i Sogn og Fjordane. Dette er interessant å se i den skarpe kontrast det står til regjeringen Bondevik II, som høsten 2005 fattet flere kontroversielle avgjørelser. Et eksempel var utbyggingen av Hatteberg-vassdraget i mitt fylke, en åpenbar og – jeg vil si – effektiv snubletråd for den påtroppende rød-grønne regjeringen. Det mest graverende var likevel den daværende utdanningsministerens godkjenning av privatskoler, like etter et valg hvor nettopp privatskoler hadde vært et hovedtema, der de partiene som ønsket den godkjenningen som ble gitt, hadde lidd et dundrende nederlag. Når jeg tar ordet i denne saken, er det for å understreke kritikken av Høyre, Fremskrittspartiet og Venstres opptreden i kontrollkomiteen i denne saken. Den smaker av spill og doble standarder, og den undergraver etter min mening respekten for den utrolig viktige oppgaven kontrollkomiteen har. Det er ikke Stortingets oppgave å ettergå statsråder for det partipolitiske spillets skyld, men å kontrollere når det virkelig er behov for kontroll. Den oppgaven svekkes når man opptrer på den måten som Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre gjør her. Det er for øvrig interessant at de partiene så til de grader senker terskelen for hva som skal til for å kritisere en statsråd. Det skal bli veldig interessant å se om høyresiden vil opptre med samme lave terskel for sine egne statsråder. Noe sier meg at det ikke kommer til å skje. Dermed har man strøket på testen for hva som er en saklig og god måte å utføre oppgavene som medlemmer av kontrollkomiteen på.
Jeg hadde i utgangspunktet ikke tenkt å ta ordet i denne saken her, men jeg føler behov for å imøtegå noen påstander fra representantene Pedersen og Eldegard, som jeg er litt usikker på om har skjønt hva denne saken dreier seg om. Vi tar ikke stilling til om trasévalget i Lærdal var rett eller galt. Vi tar heller ikke stilling til om den telefoniske kontakten mellom Navarsete og Solhjell var rett eller gal. Det vi tar stilling til, er om regjeringen som kollegium, og statsråd Solhjell spesielt, har brutt regjeringens interne regelverk. Det lyder som følger: «Enkelte ganger vil det være klart at en regjering vil søke avskjed før dette er formelt meddelt Kongen og han har bedt regjeringen fortsette som et forretningsministerium. Det vil være tilfelle fra det tidspunktet statsministeren klart og utvetydig har erklært at han eller hun vil innlevere regjeringens avskjedssøknad. Mye kan tale for at regjeringen i en slik situasjon bør utvise varsomhet med å fatte endelige beslutninger i viktige og kontroversielle saker.» Det er også klart at Statsministerens kontor har minnet departementene om disse retningslinjene både før og etter valget. Det er som kjent også klart at Stoltenberg utvetydig annonserte regjeringens avgang på valgnatten. Argumentasjonen fra de rød-grønne partiene er en henvisning til lokal enighet. Jeg siterer fra merknadene: «Disse medlemmer viser til at kommunestyret i Lærdal og fylkestinget i Sogn og Fjordane enstemmig gikk inn for det alternativet som regjeringen Stoltenberg bestemte skulle legges til grunn. Dette dokumenterer at tidligere statsråd Navarsetes engasjement og den beslutning daværende statsråd Solhjell traff, var godt demokratisk fundert, og hadde tverrpolitisk støtte i den kommunen og det fylket den angikk. Saken var således ikke politisk kontroversiell, det var tvert imot bred politisk enighet om den.» Da er lokal enighet blitt det viktigste argumentet for at en sak ikke er kontroversiell. Det er veldig interessant, all den tid fylkesmannen i mitt hjemfylke, Hordaland, hundrevis av ganger har stoppet saker det har vært lokal enighet om i Bergen bystyre, i Hordaland fylkesting og i andre kommunestyrer rundt omkring i Hordaland. Jeg synes det er bra at de rød-grønne politikerne tar den vendingen, men det er litt sent. Dette er en sak der trasévalget koster 800 mill. kr. Er det uviktig? Det har en negativ samfunnsøkonomisk gevinst, og så er det ikke kontroversielt? Flertallet i denne sal mener at det er kontroversielt, og vi mener det var lite skjønnsomt av statsråd Solhjell.
Senterpartiet kritiserer ikke Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre for det å stille spørsmål fra kontrollkomiteen. Vi var uenige i behovet for å stille spørsmål, men vi kritiserte ikke når det ble gjort. Vi mente at det å stille spørsmål var unødvendig, for vi kjente saken, og sånn viste det seg også at det var. Vår kritikk går på at det fortsatt skal etterlates et inntrykk av personlig økonomisk vinning for statsråd Navarsete. Representanten Vedum avklarte veldig poengtert spørsmålet om habilitet, og jeg vil be representanten Tetzschner om å trekke tilbake sine utsagn om inhabilitet fra statsråd Navarsetes side i denne saken. Det Senterpartiet kritiserer, er kritikk mot enkeltstatsråder gjennom protokolltilførsel, som ikke skal synliggjøres for Stortinget gjennom debatt i salen – det er derfor vi har saken til behandling nå. Enten er det grunnlag for sak i kontrollkomiteen etter Stortinget forretningsorden og tilhørende stortingsbehandling, eller så er det det ikke. Debatten i dag har vi for å få slutt på protokolltilførsler, hvis formål er å dyrke tvil og svekke statsråders troverdighet. Representanten Kolbergs forslag om å sende brev til Stortingets presidentskap for å avklare den praksis med protokolltilførsler framover, har derfor Senterpartiets fulle støtte. Helt til slutt: Statsråd Sanner holdt et poengtert, kort innlegg. Han ville ikke ta stilling til det skjønn om beslutninger som den forrige regjeringa tok etter at det ble klart at den måtte gå av. Jeg er helt enig – det vi her snakker om, er et skjønn. Det er utøvd et skjønn, og jeg forstår at nåværende regjering, hvis den kommer i tilsvarende situasjon, også vil utøve et skjønn i slike spørsmål.
Til det siste: Selvfølgelig er det skjønnspregede regler, men det er ikke sånn at fordi man har utøvd et skjønn, er det hevet over kritikk. Det er til og med slik at det er ganske treffende å si at den beslutningen som ble tatt, var meget uskjønnsom. Det er det vi diskuterer. Når det så gjelder spørsmålet om inhabilitet, har jeg ikke uttalt meg om hvorvidt Navarsete eller hennes mann var inhabile på dette tidspunktet. Det var ikke det jeg sa i mitt første innlegg. Jeg sa at én av grunnene til at vi tok medienes omtale av dette alvorlig, var at de, som kjent, tidligere i fasen, hvor man parallelt vurderte tre muligheter, som grunneiere hadde meldt seg selv inhabile. Det var bare for å varsle hvilken tematikk dette er. Det er selvfølgelig ikke slik at vi trakk noen forhåndskonklusjon om det. Det er derfor vi ikke har tatt dette opp senere i innstillingen. Det er retningslinjer internt i regjeringen, hvor man pålegger statsrådene å «utvise varsomhet med å fatte endelige beslutninger i viktige og kontroversielle saker». «Viktige» for seg og «kontroversielle» for seg. Det er ikke krav om at de skal være både viktige og kontroversielle. Så at man kan vise til at et vedtak finner gjenklang noen steder, fratar det selvfølgelig ikke karakteren av å være viktig. Man må spørre tilbake: Hvor går grensen for hva som er viktig? Er det en stor sak når den er på 800 mill. kr? – Det er det tydeligvis ikke. Er det 1 mrd. kr som er grensen? For dem som måtte være i tvil, må den ha vært veldig viktig med tanke på det kontaktmønsteret som var internt i regjeringen rett før man fikk overtalt statsråd Solhjell til å treffe den beslutningen som han ellers hadde hatt halvannet år på å treffe en beslutning i. Det er selvfølgelig ikke slik at det under normale omstendigheter ville vært galt å treffe en slik beslutning med negativ samfunnsmessig nytte og 400 mill. kr i ekstrautgifter for skattebetalerne. Det er mange slike beslutninger, men da skal det ikke skje mellom flyttekassene på statsrådens kontor. Det er det som er det grunnleggende temaet her. Så vil jeg bare avslutte med å si at et medlem av kontrollkomiteen finner trøst i at vi nå vedlegger dette protokollen, og at merknadene dermed ikke er å legge vekt på. Jeg synes det er viktig at et medlem av kontrollkomiteen er fullt ut opplyst om at når vi vedlegger et dokument protokollen, betyr ikke det at merknadene er slettet. De virker. Det er slik vi jobber med stortingsmeldinger. De vedlegges, i formen, protokollen, men flertallsmerknadene har føring for den videre håndtering av saken.
Jeg lyttet veldig godt til statsråd Jan Tore Sanners innlegg. Jeg må si det er et innlegg jeg er godt fornøyd med. Han bekrefter innholdet i brevet, hvor det er naturlig, selvfølgelig, som han også selv sier, at det ikke er opp til han å bedømme. Men han sa heller ikke at han mente at dette var utenfor det som er normal praksis. Det var bra at han ikke sa det, for vi er helt enige om at de reglene vi har, er bra. Arbeiderpartiet for sin del har ikke hatt noe behov for å kritisere disse reglene. Våre regjeringer har fulgt dem på vanlig måte, og vi legger til grunn at kommende regjeringer vil kunne følge dem – uten at vi vil framføre dette som forvaltningsbrudd og lite skjønnsom opptreden. Det er det som er saken. Det er det som ikke må bli hengende – det er ikke det som har skjedd i denne saken. Derfor mener jeg nå at dette kan ende bra, i den forstand at statsråd Sanner har ryddet opp i dette. Han sier det som er å si, både direkte og indirekte, nemlig at de reglene som ligger der, er greie, og det er opp til den enkelte regjering å følge dem på en skjønnsom og riktig måte. Det har statsråd Solhjell gjort. Og all kritikken mot Navarsete er nå helt borte. De som har framført den her i stortingssalen, burde ta det innover seg – rett og slett. Det gjenstår. Så vil jeg bare si til slutt nevne Statens vegvesens anke og behandling av saker. Vi har sjekket en del forhold, og det høres kanskje litt spesielt ut, men det mest relevante å sammenligne med er forrige regjeringsskifte, altså etter Bondevik-regjeringa. Da var dette med friskoler veldig spesielt. Da traff tidligere statsråd Clemet avgjørelser om gjennomføring i strid med direktoratet. Direktoratet hadde mange innsigelser, men hun avgjorde det i strid med disse. Det kan du politisk kritisere, men vi har aldri kritisert det forvaltningsmessig. Jeg mener ikke at det var galt heller, at hun gjorde det det i så måte. Politisk skulle hun ikke gjort det, og heller ikke forvaltningsmessig. Det er dette som er nerven i hele spørsmålet. Man forsøker å gjøre dette til en plattform for et politisk angrep på to tidligere statsråder, attpåtil bare som en protokolltilførsel i komiteen. Det siste får vi ta opp med presidentskapet, om det er i tråd med forretningsorden, så det får vi konkret komme tilbake til. Jeg forteller Stortinget nå at det skal jeg sørge for at vi gjør. Men det andre mener jeg at vi nå har lagt dødt, slik saken nå ligger.
Jeg slutter meg helt til det komiteens leder nå sa. Vi må gå inn i denne måten å behandle saker på og finne ut om dette er en akseptabel måte. Sosialistisk Venstreparti mener at det er det ikke. Dette er i utgangspunktet en politisk kritikk, og måten det har blitt omtalt på, har vært et rent politisk ønske om å sverte avgående statsråder. Det viser også debatten her i dag, der man ikke kan unngå eller ikke klarer å la være å bruke skrankeadvokatens metode på å si ting for å la det henge i luften om at det var et eller annet snuskete som foregikk. Det var ikke det. Det var ryddig, det var ordentlig. Man snakker også om at det var et spesielt kontaktmønster i regjeringen. Jeg vet ikke hvor man har slike synspunkter fra. Jeg regner med at statsråder har kontakt med hverandre hver eneste dag – det skulle da bare mangle! Det er jobben deres. Det må de ha. Hvis det er spesielt, vil jeg be om å få det dokumentert at det er annerledes nå. At det av og til skjer at en kanskje ønsker å spenne politisk beinkrok mellom flyttekassene når regjeringer bytter, har vi sett eksempler på. Men vi har ikke trukket det inn for Stortingets kontroll- og konstitusjonskomité for å si at det er konstitusjonelt feil. Representanten Tetzschner, tydeligvis med adresse til meg, sier at det som står i merknadene, er viktig. Det er det som står i forslaget, som er Stortingets synspunkter i denne saken. Den legges ved protokollen. Den burde vært lagt ved protokollen uten kommentar også i komiteen. Hele grunnen er at den kritikken man da forsøkte å framføre i en protokolltilførsel, som ikke skulle diskuteres, har man ikke tort å skrive på et papir og legge fram her i salen i dag for å stemme over. Man vet at det er feil, og nå har også statsråden bekreftet at det er feil. Politisk uenig kan man være, men konstitusjonelt er det ikke begått noen feil. Derfor kan man selvfølgelig heller ikke legge fram et slikt forslag i dag for å få det stemt over, for det ville ikke vært mulig. Det vet også representanten Tetzschner at Høyre ikke kunne gått med på. Han vet utmerket godt at det kunne ikke Høyre gått med på i det hele tatt. Derfor hadde jeg ønsket at påstandene fra dem som har vært oppe her og forsøkt å så tvil om tidligere statsråders habilitet og handlemåte – ut fra at det på en måte hefter noe mistenkelig ved dem – hadde vært kjent døde og maktesløse. At man er politisk dundrende uenig i det som har skjedd, er helt akseptabelt.
Eg føler behov for å ta ordet i denne saka som representant for Sogn og Fjordane. Det er ein underleg debatt ein er vitne til. Ein har ei sak der spelereglane er følgde. Det er ikkje brot på forvaltningspraksis. Inhabilitet ligg ikkje føre. Det er lytta til kommunestyret og fylkestinget sine samrøystes vedtak om korleis ein ønskte eit traséval, og så skal saka ende som ein stor debatt i Stortinget. Det er lite tilrådeleg å innføre eit prinsipp om at det skal vere vanskeleg å engasjere seg i saker frå eigen kommune. Vi kjem alle frå ein kommune, og vi har alle eit engasjement ut i frå det, men vi skal følgje spelereglane, og det er gjort i denne saka. Så undrar eg meg litt over det momentet som blir trekt inn, rundt Fylkesmannen. Fylkesmannen må jo leggje ned motsegn for å kunne prøve å stoppe ei sak. Dette er ei sak som ein lokalt har vore einige om. Det er gjeve klare råd frå fylket til departementet. Det er korrekt saksbehandling. Saka var komen på statsråden sitt bord, og avgjerd kunne takast. Det er veldig alvorleg å prøve å late det hengje mistanke ved dei tidlegare statsrådane Liv Signe Navarsete og Bård Vegar Solhjell utan at det er grunnlag for det. Det er veldig vanskeleg å verne seg mot slike mistankar. Difor er det ganske viktig at ein har denne debatten i Stortinget i dag og får slått fast ein gong for alle at dei to tidlegare statsrådane er frikjende. Statsråd Sanner seier at dette ikkje er utanfor generell praksis. Dei er frikjende, og da kan saka leggjast død.
Representanten Michael Tetzschner har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
På tampen må jeg si at temaet fortsatt er det vi har brakt frem i protokolltilførselen, nemlig hvorvidt det ble utvist varsomhet med å fatte endelige beslutninger i viktige og kontroversielle saker etter at man hadde varslet at regjeringen ville gå av. Vi mener at den varsomheten ikke ble utøvet. Når man da likevel insisterer på at, joda, man var innenfor – de riktignok skjønnspregede – retningslinjene internt i regjeringen, mener vi det er utøvet et galt og uriktig skjønn. Det er det som ligger i formuleringen «uskjønnsom beslutning». Saken gjelder jo ikke alt det andre, f.eks. om noen var glad for beslutningen. Følgelig er da også henvisningen som statsråden gjør, helt korrekt, nemlig at dette er Stortingets vurdering av den forrige regjeringens embetsførsel, som den nåværende selvfølgelig ikke har noen oppfatning om.
Det som er så forunderlig med å høre Tetzschner, er den frekkhetens nådegave som kommer fra Oslobenken. Jeg fulgte denne saken svært tett, og hvordan var det denne saken startet? Den startet rundt statsråd Navarsete og hennes rolle. Så forsto Tetzschner at det ikke var hold i å kjøre den linjen, og gjennom behandlingen måtte han da finne en ny vei og en ny knagg for å redde sin egen ære. Men den beste måten å redde sin egen ære på, er noen ganger å si: Jeg tok feil; den måten jeg opptrådte på her, var uklok; jeg hadde ikke rett i min analyse. Så kan man gå videre. Men istedenfor å velge den kloke vei er det nye angrep som blir forsvaret. Men det er ikke det beste forsvar. Jeg mener den type opptreden vi har sett i denne saken, bygger ned tilliten til politikere og til Tetzschner spesielt. Det blir bare spill og en målsetting om at det skal henge igjen mistanker mot tidligere statsråder, selv om det ikke er grunnlag for det. Jeg synes det er beklagelig, men det rammer Tetzschner mye hardere enn noen andre.
Jeg satt og håpet at jeg skulle slippe å gå opp en gang til, men når Tetzschner sier det han sier, kommer vi igjen, og det kommer til å fortsette til det tar slutt, for det er ikke slik at de skal få siste ord i denne saken her. I denne saka er det vi som har rett – nemlig! Det ville vært greit om Tetzschner rett og slett gikk opp på denne talerstol og sa: Vel, vel, vi får stoppe med det som nå er. Jeg tviler på om så skjer. At den opptreden som vi ser her, også setter statsråden i klemma, er det ikke noen tvil om, for det Tetzschner sier, er i strid med hva statsråden sa fra talerstolen. Han sa at det er regjeringas eget ansvar å utøve det skjønnet, og det er ingen andre som har kritisert et sånt skjønn. Derfor er det helt avgjørende viktig at vi slår fast – før vi slutter denne debatten – at det som er gjort, er innenfor reglene, det er i henhold til god forvaltningspraksis, det har ikke vært brudd på noe regelverk, og det har vært en helt ordinær behandling av en ankesak. Så er det blitt gjort til en politisk sak som attpåtil etterpå er forsøkt skjult gjennom protokolltilførsel. Det er ikke akseptabelt, vi kan ikke ha det slik, og jeg markerer veldig tydelig at jeg er enig med statsråd Sanner, og jeg er svært uenig i det Michael Tetzschner framfører her.
Presidenten gjør oppmerksom på at representanten Michael Tetzschner ikke har mer taletid. Så hvis Høyre skal svare på dette, må noen andre gjøre det. – Det ser ikke slik ut. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9.
Jeg vil først takke for anledningen til å ta denne debatten, og jeg er veldig glad for at jeg fikk gjort det nå før sommerferien. Selv om presidenten refererte til saken, vil jeg likevel starte med å gjenta den, for jeg mener at det er veldig viktig å poengtere hva saken handler om. Det er helt riktig at de fleste bor godt i Norge i dag, men det gjelder ikke alle. 150 000 personer regnes som vanskeligstilte på boligmarkedet. Av disse mangler rundt 6 200 et fast sted å bo. De som ikke selv er i stand til å skaffe seg en bolig og bli boende, må få den hjelpen de trenger. Det er ingen tvil om at i et land som Norge skal alle ha et sted å bo, og med riktig hjelp kan de få det. Det er altfor mange som opplever å bli kastet ut av boligen sin fordi de ikke har nok kunnskap om sine rettigheter og plikter. Det er også en utfordring at barnefamilier og unge bor i dårlige bomiljøer. Det siste jeg tok opp nå, er veldig viktig også med tanke på det forebyggende arbeidet som vi snakker om når det gjelder ungdomskriminalitet, eller ungdom som ikke nødvendigvis blir kriminelle, men som faller utenfor samfunnet. Flere sektorer og forvaltningsnivå har et ansvar i boligpolitikken, men det har vært en svikt i samarbeidet over lengre tid, og det har gått ut over brukerne. Det er få politikkområder som er så sentrale for våre liv som boligpolitikk. Selv om boligpolitikk de siste døgnene og ukene har handlet om forenkling, plan- og bygningslov og de tekniske delene, er også dette en viktig del av boligpolitikken og velferden. Vi bruker mer av vår fritid inne i husene våre enn noe annet sted. En bolig er mer enn stedet der vi bor, det er også hjemmet vårt. Det er der vi skal være tryggest. Å eie sin egen bolig er en stolt norsk tradisjon – fire av fem eier sin egen bolig. Det gjør at flere føler en tilhørighet til samfunnet og kan få ta del i velstandsutviklingen. Dersom vi ikke bygger flere boliger, risikerer vi at denne tradisjonen forsvinner. Hvis familier og enkeltmennesker ikke har et eget sted å bo, forsvinner en stor del av det de oppfatter som velferd og trygghet. Siden 2010 har boligprisene, ifølge Statistisk sentralbyrå, steget med over 20 pst. på landsbasis. Det er et tegn på at det ikke bygges nok. En av de store utfordringene som en konsekvens av dette er at det blir enda vanskeligere for unge og vanskeligstilte å komme inn i dagens boligmarked. Derfor er det viktig å legge til rette for at alle har et sted å bo, at det bygges nok boliger, og at folk flest får råd til å bo i disse boligene. For Høyre er det en prioritert politisk målsetting at det bygges nok boliger, og at flest mulig har mulighet til å eie sin egen bolig. Det skaper økt trygghet i hverdagen og forutsigbarhet å bo i sin egen bolig. Samtidig vet vi at for mange handler ikke kampen først og fremst om å komme inn i eiermarkedet – de sliter nok som det er med å komme inn i leiemarkedet. Så har man den gruppen som når de først har fått et sted å bo, sliter med å kunne bli boende, og det er også en utfordring. Gruppene er mange, jeg kunne fortsatt – mennesker med nedsatt funksjonsevne, folk med lav inntekt, rusmisbrukere som har havnet utenfor, eller nylig løslatte fanger, for den saks skyld – som skal tilbake igjen til samfunnet. En annen stor gruppe som bekymrer meg spesielt, er de litt over 5 000 flyktningene som har fått opphold, men som fortsatt ikke er bosatt. Det er arven etter den rød-grønne regjeringen. Jeg er tilfreds med at den nye regjeringen har fått fart på etableringen, men her er det viktig å opprettholde trykket. Boligsosialt arbeid er grunnlaget for et samfunn med muligheter for alle. Uten et godt sted å bo blir det vanskelig å håndtere andre utfordringer i livet, derfor må regjeringen sørge for en god strategi for arbeidet med dette framover. Gode boliger for barn og barnefamilier er spesielt viktig, både for å sikre livskvaliteten nå og for å sikre disse barnas framtid. En god bolig gjør det mulig med barnehage, skole, venner, fotball på løkka og fritidsaktiviteter. Det gjør det mulig å delta på dette. Dette danner også grunnlaget for en trygg oppvekst. Vi vet at noe av det viktigste vi kan gjøre av forebyggende arbeid for barn og unge, er å skape trygge oppvekstsvilkår. Først og fremst må vi sørge for at det bygges nok boliger, slik jeg har nevnt, og at terskelen for å komme inn i boligmarkedet senkes. Bostedsløshet, spesielt blant barnefamilier og unge, må forebygges og reduseres. Vi må sikre utleieboliger som er av god kvalitet og i et trygt bomiljø for barnefamilier. Midlertidige botilbud bør bare unntaksvis benyttes av barnefamilier og unge, og slike opphold skal ikke vare lenger enn ytterst nødvendig. Området er omfattende, og arbeidet som ligger foran oss, er stort. Jeg skal peke på noen av hovedutfordringene: Det er ikke noen tvil om at dette feltet er stort og må løses av flere departementer, direktorater og etater. Hvordan vil regjeringen koordinere dette arbeidet framover? Folk møter mye byråkrati, prosessen er ofte kompleks, og folk ender opp med å bli kasteballer. Vi ser at problemene er størst i de store byene, noe som er naturlig på grunn av innbyggertall og befolkningsvekst. Hvilke spesielle tiltak kan innrettes mot de store byene? Det er et spørsmål vi kan stille oss. Vi er alle enige om at Husbanken har en viktig koordinatorrolle. Det skal den også ha i framtiden. Men hvordan sørger regjeringen for at Husbanken nå er synkronisert og utrustet til å møte dagens og morgendagens utfordringer? Vi vet jo at regjeringen kom med en ganske klar forskrift til Husbanken som skal gjøre at vi ikke nå får en ny høst hvor kommunene igjen går tomme for startlån lenge før året er omme. Det er gledelig, og det er viktig. Og skal alt nødvendigvis løses av staten? Kan man gjøre dette til en nasjonal dugnad ved å trekke inn andre aktører, f.eks. frivilligheten? Og hvordan sørger vi for ikke å passivisere brukeren? Det handler også om folks selvbilde, de må få lov til å være med på den reisen det er å gå fra ikke å ha et sted å bo til å få et hjem. Hvordan kan vi involvere dem på en bedre måte? Jeg ønsker gjennom denne interpellasjonen å invitere til en dialog og en dugnad for de mest vanskeligstilte i det norske boligmarkedet. Jeg ser fram til debatten.
Jeg vil først av alt takke interpellanten for at han stiller dette viktige spørsmålet og dermed bidrar til å løfte frem en viktig sak. De aller fleste av oss bor godt, men altfor mange sliter med å skaffe seg et trygt hjem. Uten bolig er det vanskelig å komme videre, enten det handler om utdanning eller om arbeid, og et utrygt bomiljø skaper en usikker ramme rundt barns oppvekst. Derfor er boligsosialt arbeid et høyt prioritert område for regjeringen, og arbeidet inngår i vårt satsingsområde om et sterkere sosialt sikkerhetsnett. I mars la fem statsråder frem en nasjonal strategi for boligsosialt arbeid – Bolig for velferd. Nasjonal strategi for boligsosialt arbeid[[2014–2020]] Formålet er å samle og målrette innsatsen overfor vanskeligstilte på boligmarkedet. Strategien gir en oversikt over et komplekst politikkområde, der ansvar og oppgaver er fordelt mellom ulike sektorer og forvaltningsnivåer. Strategien tydeliggjør ansvar, oppgaver og forventninger i det boligsosiale arbeidet. Strategien er langsiktig og skal gå frem til 2020. De som sliter på boligmarkedet, skal møtes med respekt og få nødvendig hjelp. Det er vårt ansvar å koordinere og samordne den statlige innsatsen for å bygge opp under kommunenes arbeid på det boligsosiale området. Som interpellanten viser til, bor folk flest bra i Norge i dag. Boligstandarden blir bare bedre og bedre. Likevel er det noen som faller utenfor. Boligutvalget anslo at det var ca. 150 000 vanskeligstilte på boligmarkedet. Analysen viser at nær 60 pst. av de vanskeligstilte leier bolig, sammenlignet med 18 pst. i befolkningen for øvrig. Andelen vanskeligstilte er høyest i Oslo. Innvandrere er overrepresentert blant de vanskeligstilte på boligmarkedet. En høyere andel av de vanskeligstilte har en ustabil tilknytning til arbeidsmarkedet. Utvalget anslo at i underkant av 25 pst. av de vanskeligstilte husstandene er barnefamilier. Mens de fleste av husholdningene med høyere inntekt eier sin egen bolig, er andelen eiere blant dem med lavest inntekt kun 32 pst. For mange kan leie av bolig være det beste alternativet, men en del husstander har problemer med å skaffe seg en egnet leiebolig. Få utleieboliger, liten variasjon i boligtilbudet og forskjellsbehandling av boligsøkere er blant utfordringene på boligmarkedet. En kartlegging fra 2012 viser at ca. 6 250 var bostedsløse. Antallet er mer eller mindre uendret fra kartleggingen fra 2008. Antall bostedsløse barn har imidlertid økt, fra 400 til 679. Litt over halvparten av de bostedsløse er avhengig av rusmidler, og to av fem har psykiske helseutfordringer. To av fem bostedsløse er registrert i en av de fire største byene. Den 1. januar 2013 satt 3 829 flyktninger i mottak og ventet på bosetting. Per 31. mars 2014 var tallet økt til 5 549. Mangel på egnede boliger er en av årsakene til at kommunene ikke kan ta imot flere flyktninger. Disse tallene trekker jeg frem fordi de viser kompleksiteten i de utfordringene vi står overfor, og viktigheten av at vi får gjennomført den strategien vi nå har samlet oss om. Det er ingen tvil om at det å ha en bolig – et hjem – skaper trygghet og en bedre mulighet til å ta utdanning, arbeide, stifte familie og ha et sosialt liv. Boligen er ofte forutsetningen for deltakelse i samfunnets øvrige arenaer. Uten et godt sted å bo vil andre utfordringer i livet bli forsterket og gå ut over livskvaliteten. Boligsosialt arbeid handler om at alle skal ha muligheten til å mestre hverdagen sin – ha en god bolig og en håndterlig boligøkonomi og være en del av et nærmiljø. Ingen skal måtte gjøre seg fortjent eller kvalifisert til å få hjelp. Alle må bo, og med riktig hjelp kan alle bo. I strategien har vi fastsatt tre overordnede nasjonale mål for det boligsosiale arbeidet i årene som kommer. Disse er: Alle skal ha et godt sted å bo. Alle med behov for tjenester skal få hjelp til å mestre boforholdet. Den offentlige innsatsen skal være helhetlig og effektiv. Vi forsterker innsatsen overfor barnefamilier og unge som ikke bor bra. Dette er viktig for barna her og nå og for å forhindre at dårlige levekår går i arv. Vi har fastsatt følgende tre konkrete resultatmål i strategien: Utleieboliger for barnefamilier skal være av god kvalitet og i et trygt bomiljø. Midlertidige botilbud skal bare unntaksvis benyttes av barnefamilier og unge, og slike opphold skal ikke vare lenger enn tre måneder. Bostedsløshet blant barnefamilier og unge skal forebygges og reduseres. Kommunene har en nøkkelrolle og et hovedansvar for å hjelpe vanskeligstilte på boligmarkedet. De skal medvirke til å skaffe boliger til personer som ikke selv kan ivareta sine interesser på boligmarkedet. Mange kommuner disponerer for få egnede boliger til vanskeligstilte. På statlig nivå kan vi bidra til å sikre kommunene gode rammebetingelser for dette arbeidet. Regjeringen har derfor i revidert nasjonalbudsjett for 2014 foreslått en sterk økning av tilsagnsrammen til utleieboliger. Økningen innebærer at det i år kan legges til rette for ca. 1 500 nye utleieboliger. Dette viser at regjeringen legger handling bak ord, og bekrefter at vi vil forsterke det boligsosiale arbeidet. Vanskeligstilte på boligmarkedet er en mangfoldig gruppe av mennesker med ulike utfordringer og behov. Noen trenger hjelp til å håndtere boutgiftene sine, andre trenger hjelp til å skaffe seg en egnet bolig etter opphold på krisesenter, på institusjon eller i fengsel. Noen er i asylmottak og venter på en kommune å bosette seg i, mens andre trenger hjelp til å mestre boforholdet. Mangfoldigheten utfordrer hjelpeapparatet. Vi hører om uheldige hendelser som kunne vært unngått hvis vi i det offentlige apparatet hadde samarbeidet bedre. Vi trenger virkemidler som er fleksible, og som innrettes slik at de kan møte utfordringene den enkelte sliter med. Husbanken er tildelt rollen som statlig koordinator for å følge opp strategien. Seks direktorater har i fellesskap fått i oppdrag å sikre at ord blir til handling. De fem øvrige er Arbeids- og velferdsdirektoratet, Barne-, ungdoms- og familiedirektoratet, Helsedirektoratet, Integrerings- og mangfoldsdirektoratet og Kriminalomsorgsdirektoratet. Sammen med kommunene har Husbanken ansvaret for en rekke viktige ordninger som skal hjelpe vanskeligstilte med å skaffe seg en bolig og bli boende: bostøtte, startlån, grunnlån, tilskudd til etablering og utleieboliger. Nettopp fordi det er så mange ulike etater som har et ansvar eller et delansvar på dette området, og fordi det er så mange ulike ordninger, er samordningen, koordineringen, helt avgjørende for at vi skal lykkes, både for at kommunene skal ha en helhetlig og koordinert stat å forholde seg til, og for at kommunene skal kunne møte den enkelte med respekt. I tillegg forvalter de fem øvrige direktoratene ordninger som er viktige for å nå strategiens mål. Å se virkemidlene på bolig- og tjenestesiden i sammenheng er utfordrende, men, som jeg har understreket, svært nødvendig. Vi har bedt direktoratene om å iverksette tiltak for å målrette og koordinere de statlige ordningene. Jeg er også glad for at representanten Mudassar Kapur tar opp forholdet til frivillige organisasjoner og andre enn statlige og offentlige etater. Jeg vil understreke at frivillige organisasjoner er sentrale samarbeidspartnere for stat og kommune i det boligsosiale arbeidet. Flere har lang tradisjon for å samarbeide med det offentlige om boligsosialt arbeid. Vi ønsker også å styrke brukermedvirkningen. Brukere, pårørende og interesseorganisasjoner skal involveres når det boligsosiale arbeidet utformes. I dag har vi mye kunnskap om utfordringer og løsninger i det boligsosiale arbeidet. Mange kommuner er godt i gang med å utvikle et helhetlig og målrettet sosialt arbeid. Dette er praksis og erfaringer som må deles med andre kommuner. Vi ønsker å samarbeide med kommunene, men også med partiene i Stortinget, for å finne de beste løsningene.
Jeg vil takke statsråden for svarene så langt, og jeg setter pris på at regjeringen tar disse spørsmålene på største alvor. Jeg må også si at jeg satte ekstra stor pris på at statsråden inviterte alle partiene på Stortinget til dette arbeidet, for dette er, som jeg sa i starten av mitt innlegg i stad, en dugnad for de mest vanskeligstilte. Jeg ønsker å fokusere litt mer på den gruppen, og da tenker jeg spesielt på de svakeste av alle, nemlig de bostedsløse barna – eller barn i bostedsløse familier, for den saks skyld. Norsk institutt for by- og regionforskningdefinerer «bostedsløs» slik: «Som bostedsløs regnes personer som ikke disponerer eid eller leid bolig, men som er henvist til tilfeldige eller midlertidige botilbud, oppholder seg midlertidig hos nær slektning, venner eller kjente, personer som befinner seg under kriminalomsorgen eller i institusjon og skal løslates eller utskrives innen to måneder og ikke har bolig. Som bostedsløs regnes også personer uten ordnet oppholdssted kommende natt.» Dette er mennesker som er i den ytterste nød, vil jeg si, når de ikke har et sted å bo. En kartlegging gjort i forbindelse med rapporten «Bostedsløse i Norge 2012» viser at antallet bostedsløse barn økte fra 400 i 2008 til 679 i 2012. Dette skjedde mens den rød-grønne regjeringen styrte landet. Om lag 30 pst. av disse oppholdt seg på krisesenter, og mange av dem hadde minoritetsbakgrunn – og vi vet at innvandrerbakgrunn ofte kan gi en litt tøffere start på livet hvis språk, skole og integrering er vanskelig fra før. Hvis man i tillegg sliter med å få et sted å bo, blir det en ekstra byrde å bære. Som sagt kom denne økningen under den rød-grønne regjeringen. Spesielt tidligere debatter jeg har deltatt i, har vist – noe kanskje også debatten i dag vil vise, det gjenstår å se – at de rød-grønne ikke kommer til å ta ansvar for dette, men vil prøve å legge skylden på kommunene. Jeg er utålmodig på barnas vegne. Barna har ikke tid til de rød-grønnes bortforklaringer. Mange kommuner, bl.a. Oslo, er godt i gang med å utvikle et helhetlig og målrettet boligsosialt arbeid. Disse kommunene står for nytenkning, og de tar et helhetlig grep om det boligsosiale arbeidet. Jeg ønsker derfor regjeringens strategi velkommen, og vil høre litt mer om hvordan statsråden mener vi kan lage den store dugnaden for å sørge for at disse barna og familiene deres raskere får et trygt og permanent hjem.
Jeg mener at det første og viktigste er at vi erkjenner at vi står overfor betydelige utfordringer, at det er en sammensatt utfordring, og at dette er et område det er helt avgjørende å ta tak i for å lykkes med å skape et samfunn med muligheter for alle. Dette handler om barn, det handler om integrering, og det handler om mange av dem blant oss som er mest sårbare, som kanskje trenger hjelp til å bo – og ikke minst at de blir møtt med respekt – i en situasjon der man er vanskeligstilt på boligmarkedet. Jeg har hatt gleden av å møte flere mennesker som har slitt på boligmarkedet, mennesker som sliter med rus og psykiske helseutfordringer, som bor i skjermede boliger, men som hadde én drøm: på et tidspunkt å få sin egen bolig. Jeg har også møtt en ung jente som har slitt betydelig på boligmarkedet, men som hadde en god historie å fortelle, nettopp fordi hun ble møtt med respekt av den kommunen som hun bor i. Disse to historiene viser for meg at alle mennesker har en drøm om å ha et eget sted å bo, og det viser meg også hvor viktig det er nettopp å gi mennesker den tryggheten en egen bolig innebærer. Det neste er at vi også på dette området må erkjenne at det er behov for nytenkning, og at det er behov for sosial innovasjon og sosialt entreprenørskap. Her finnes det ikke ett svar, her er vi nødt til å arbeide på et bredt felt. Nettopp derfor er regjeringen opptatt av at staten skal koordinere og samordne sine virkemidler – de ulike etatene, de ulike ordningene – og vi er opptatt av å ha et best mulig samarbeid med kommunene. Jeg er også enig i det som ble sagt om at flere kommuner er godt i gang. Jeg har hatt møte med flere av byrådene i Oslo, som har en tydelig strategi på dette området, og som nå også har gjort en avtale om kjøp av flere leiligheter. Man er nettopp opptatt av ikke bare å kjøpe leiligheter som så skal leies ut, men at dette inngår i en større og bredere strategi. Flere kommuner har også strategier for å gå fra leie til eie – det mener jeg også er et viktig virkemiddel – slik at man kan starte med å leie en bolig, og på et senere tidspunkt ha muligheten til å eie sitt eget hjem. Det gir en trygghet, og det gir en mulighet til å komme videre i livet.
Takk til interpellanten for å reise en viktig debatt. Det er fint å diskutere dette nå når det begynner å nærme seg slutten på stortingssesjonen. Norsk boligpolitikk har i all hovedsak vært vellykket. De fleste bor godt i egen bolig, og vi har en boligstandard som er blant verdens beste. Men det er dessverre for mange som faller utenfor. 150 000 er vanskeligstilt på boligmarkedet, og 6 200 mangler et fast sted å bo. Det er en uverdig situasjon. Alle skal ha et sted å bo. Det viktigste vi kan gjøre, det som er helt overordnet, er å bygge mer. Men vi må også ha en særskilt innsats for de vanskeligstilte. Arbeiderpartiet er derfor glad for at regjeringen Solberg har ferdigstilt arbeidet med en egen boligsosial strategi som den rød-grønne regjeringen satte i gang. Det har vært en lang prosess der mange har bidratt, så vi ser veldig fram til å se de konkrete resultatene av strategien. For Arbeiderpartiet er bolig en av de fire pilarene i velferdspolitikken, sammen med utdanning, helse og arbeid. Til sammen utgjør de grunnlaget for at alle skal kunne ha muligheten til å skape seg et godt liv. Så vet vi at tilknytning til arbeidslivet er den viktigste faktoren som hindrer lavinntekt og fattigdom. Det er en klar sammenheng mellom manglende arbeidstilknytning, lav inntekt og boligproblemer, så for Arbeiderpartiet er det et overordnet mål å sikre høy sysselsetting og lav arbeidsledighet. Nå ser vi dessverre at regjeringen har åpnet for å endre arbeidsmiljøloven og for at flere må spille på reservelaget i arbeidslivet. Det blir ikke enklere å få seg et sted å bo hvis en er midlertidig ansatt. Interpellanten inviterte til dugnad, og det var lov å komme med innspill. Jeg vil gjerne komme med noen konkrete innspill. Aller først: Ikke rør prinsippet om universell utforming. Det handler om hvilket samfunn vi skal ha i framtiden. Arbeiderpartiet vil ha et likestilt samfunn, med gode boliger av god kvalitet. Derfor er det å gå baklengs inn i framtiden å lempe på disse kravene, slik regjeringen har åpnet for. Vi er glade for at man nå skal fokusere særskilt på barnefamilier. Bolig og bomiljø har innvirkning på velferden til barn her og nå, men vi vet også at det har følger når man blir voksen. Så vi støtter det helhjertet. Jeg leser også at strategien skal støtte opp om bosettingsmålene i samarbeidsavtalen mellom regjeringen og KS om bosetting av flyktninger. Vi vet at barn i asylmottak er noen av de aller mest sårbare, de må vente altfor lenge på et trygt og stabilt sted å bo. Vi håper derfor nå at det er slutt på at regjeringen gang på gang foreslår å kutte i bevilgninger til enslige mindreårige asylsøkere. Det er dårlig sosial boligpolitikk, og det er dårlig integreringspolitikk. Strategien sier også noe om viktigheten av å sikre gode overganger fra institusjon til bolig. Jeg vil bare gjøre statsråden oppmerksom på at det er oppstått usikkerhet rundt finansieringen av overgangsboliger på grunn av et rundskriv fra Helse- og omsorgsdepartementet nå i vår. Det har bl.a. ført til at overgangsboligene ved Fekjær i Valdres er truet. Jeg ber derfor regjeringen om raskt å finne en løsning som gjør at dette gode tilbudet kan opprettholdes. Vi er glade for Husbankens forpliktende samarbeid med 50 kommuner. Det har vist gode resultater. Vi er glade for at det skal utvides. Dette er en strategi som vi er opptatt av følges opp med konkrete tiltak og bevilgninger, så la meg først få rose regjeringen for at det nå bygges flere utleieboliger. Det støtter vi helhjertet opp om. Men vi er også opptatt av å styrke Husbanken. Statsråden var inne på eie-til-leie-programmer. Det er vi veldig for å gjøre mer av, så vi synes det er veldig trist at ikke regjeringen styrker Husbanken, og at de gjennomfører et kutt på 5 mrd. kr. Vi synes også det er synd at man ikke nå setter i gang en mye mer offensiv bygging av studentboliger, slik Arbeiderpartiet har foreslått i revidert. Hvis vi får opp trykket i boligbyggingen, vil prisene gå ned, og færre vil ha behov for boligsosial hjelp. Statsråden snakket mye om samordning. Det tror jeg er et veldig viktig tiltak. Vi er klar over det ansvaret også kommunene har. Jeg må si at jeg frykter at det arbeidet kan få svært trange kår i prioriteringskampen i kommunene framover, med tanke på den debatten vi hadde i denne salen i går, om kommuneøkonomien.
Jeg har lyst til å rette en stor takk til interpellanten, representanten Mudassar Kapur, for å ta opp et viktig spørsmål og en viktig debatt. Jeg ønsker også å takke statsråden for et klart og godt svar. Det er spesielt i et rikt land, som går godt, at vi har 150 000 vanskeligstilte på boligmarkedet, og at 6 200 mennesker mangler et fast sted å bo – 6 200. Det er når man hører sånne tall og ser forbi de tallene, ikke tenker på tallene som statistikk, men som en rekke mennesker som lever med sin skjebne, at man virkelig blir minnet på at den selvgodheten vi i Norge kan føle over den offentlige velferden vi har bygd opp, ikke må overskygge vår evne til å ha kontakt med virkeligheten. Og så minner det oss om den vesensforskjellen det er mellom et hus og et hjem. Bolig og tilknytning til arbeidslivet henger sammen. Rundt 600 000 mennesker står i dag utenfor arbeidslivet. I tillegg viser tall fra SSB at det i første kvartal i år var 71 000 undersysselsatte personer i Norge, altså personer som er i jobb, men som ikke er i hel stilling, men som ønsker å jobbe mer. Derfor har jeg lyst til å understreke at denne regjeringen har en politikk for å få flere i arbeid, løfte flere av dem som står utenfor arbeidslivet, inn i arbeidslivet, og en politikk for flere heltidsstillinger. I det arbeidet er vi nødt til å se på tiltakssystemet, og vi må gjøre moderate endringer i arbeidsmiljøloven. Faste stillinger skal være hovedregelen, men flere må få sjansen til å få en fot inn. Lokale forsøk med ulike turnusordninger har vist at mer frihet til å lage lokale avtaler også kan føre til flere heltidsstillinger. Regjeringen er i gang, og regjeringens arbeid på dette området er utrolig viktig. Mange av dem som sliter på boligmarkedet, er unge. Det vet vi, samtidig som vi vet at ungdomsledigheten er nær tre ganger høyere enn ledigheten for øvrig, og at sysselsettingen blant unge er redusert med rundt 5 prosentpoeng siden 2008. I 2012 var 23 pst. av de bostedsløse unge mennesker. I den sammenheng har jeg lyst til å trekke fram noe fra den nasjonale strategien for boligsosialt arbeid. Det er resultatmål 3, at bostedsløshet blant barnefamilier og unge skal forebygges og reduseres. Hva handler det helt grunnleggende om? Jo, det handler om å få en start på livet og en start på voksenlivet med føttene på trygg grunn. Dette er ikke noe ett departement kan gjøre alene – riktignok har vi et superdepartement, men vi har ikke et mirakeldepartement. Derfor må dette gjøres i samordning med andre velferdspolitiske tiltak, bl.a. når det gjelder arbeid, og når det gjelder sosiale tjenester. Så handler det om informasjon, informasjon om hvilke muligheter man har, og hvilke rettigheter man har. Helt til slutt vil jeg bare si at i et slikt arbeid er det viktig at man ikke ser seg blind på penger som virkemiddel, slik enkelte partier har en lei tendens til å gjøre. Like mye handler dette, som på så veldig mange andre områder, om samordning og koordinering. Der er jeg glad for at statsråden er helt klar.
Det er første gang i mitt liv jeg har hørt at det å kunne skaffe boliger ikke handler om penger. Det handler selvfølgelig om penger. Det handler om vi er villige til å prioritere å bruke penger slik at det er mulig å bygge boliger, slik at de som ikke har råd til å kjøpe til markedspris i dag, også får tak over hodet. Bolig er «basic» – det er helt nødvendig for å kunne ha et trygt liv der en bestemmer over seg sjøl. Det har vært store endringer i boligpolitikken etter krigen, og jeg tror at en del av boligpolitikken ble formet av noe som ble sagt av Trygve Bratteli tidlig på 1960-tallet. Da sa han: Ingen skal eie andres hjem. Jeg tror det klinger ganske godt for de fleste av oss. Derfor har norsk boligpolitikk stort sett vært en eiepolitikk. Det har gått bra for veldig mange, men det funker ikke for alle. Dessuten har vi nå et moderne samfunn, der folk flytter på seg, og noen av oss skiller seg, og det er behov for et mye større leiemarked enn det har vært før. Alle andre land har det. Norge er veldig spesielt på dette området. Det er også slik at boligen har forandret seg fra å være et hjem, som representanten Heggelund sa, til å være det viktigste investeringsobjektet. Det betyr at vi får priskaruseller som gjør at unge og vanskeligstilte ikke kommer inn. Det betyr at vi må ha en aktiv boligpolitikk både fra statens side og fra kommunenes side, for det er kommunene som i lovverket har ansvar for å skaffe boligtomter, regulere tomter, legge til rette for boligbygging og skaffe boliger til de mest vanskeligstilte. Så det er ikke mulig, slik som interpellanten mente, at kommunene skulle slippe unna det ansvaret de har – tvert imot. Enkelte kommuner har en bred tilnærming til boligpolitikken, f.eks. Sandnes, som ikke er en SV-styrt kommune. De har en aktiv tomtepolitikk, de kjøper tomter, de regulerer tomter, de inngår utbyggingsavtaler der man må selge boligen til gitte priser, slik at vanlig ungdom med vanlige lønninger og ikke god råd kan komme inn. Da unngår man også veldig mange av de problemene som oppstår i det boligmarkedet vi har nå, der ikke bare de som ikke har jobb, eller opplever sykdom, blir vanskeligstilte, men også helt vanlig ungdom, med vanlige liv, vanlige studielån og en liten jobb. Dette gjør altså en kommune som Sandnes, mens andre kommuner, som Oslo f.eks., har hatt en mye smalere boligpolitikk. Mange kommuner har det, man har en politikk bare overfor noen av de mest vanskeligstilte. Jeg er glad for det som sies nå, at nå har man også i denne byen tenkt å begynne å skaffe seg flere boliger for vanskeligstilte, for det trengs. Hittil har man solgt unna en masse og latt veldig mange regulerte tomter, som er byggeklare, stå ledige. Da blir det boligmangel. Så de kommunene som har en bred tilnærming til dette, lykkes mye bedre enn de som har en smal tilnærming til det, og det synes jeg det er viktig at statsråden også kan respondere litt på. Så er det nødvendig å styrke Husbanken, for Husbanken er av de viktigste virkemidlene. Jeg blir forbauset når jeg hører også interpellanten si at nå blir det ikke tomt i Husbanken, fordi man har bestemt at de får ikke lov til å bruke opp alle pengene tidlig på året – de skal dele dem ut i fire porsjoner, og da skal det bli nok på slutten. Men køen øker – køen øker slik at det hadde vært behov for å øke Husbankens rammer nå. Det hadde vært en billig investering for staten for å øke boligbyggingen når det trengs som mest. Dugnad høres fint ut. Jeg er veldig for dugnad – SV er veldig for dugnad. Men vi må ikke narre oss sjøl til å tro at det blir bygd flere boliger på dugnad i Norge, eller at det er noen som har lyst til å være med på en dugnad for å sikre folk som ikke har råd til det, tak over hodet. Det er vi nødt til å sette kommunene i stand til å bidra til, og vi må bidra til det som storting. Helt til slutt: Bygging av studentboliger er viktig og nødvendig. Den kan økes. Det hjelper veldig på leiemarkedet. Man kan pålegge kommunene å ha en aktiv boligpolitikk, og man kan f.eks. også, for å se på noen av de mest vanskeligstilte, se på den ordningen de har i Danmark som heter «Skæve huse». Den har vært omdiskutert i Norge. Jeg mener vi bør se på flere slike boligløsninger også.
Jeg vil også takke interpellanten for å ha satt et svært viktig tema på dagsordenen, for boligsosialt arbeid er viktig. Dette arbeidet involverer mange aktører. Samarbeid på tvers av sektorer og forvaltningsnivåer er avgjørende for å lykkes i det boligsosiale arbeidet. Det nylig fremlagte strategidokumentet Bolig for velferd er lagt frem av fem statsråder. For å lykkes i det boligsosiale arbeidet må en samarbeide. Å ha en slik tydelig forankring hos fem statsråder synliggjør at regjeringen er opptatt av dette. Det er viktig å sikre at arbeidet får prioritet i de respektive departementer og direktorater, og at arbeidet gis gode rammebetingelser. Denne regjeringen er opptatt av samarbeid og samhandling, og den viser handlekraft og gjør noe med det som ikke fungerer bra nok. I helsevesenet har det nylig blitt innført en stor samhandlingsreform, men det trengs oppmerksomhet, fokus og incitamenter til samhandling også på andre samfunnsområder. Boligsosialt arbeid er et slikt område. Derfor er det flott at regjeringen har tatt tak i dette ved å legge frem en Nasjonal strategi for boligsosialt arbeid, og at regjeringen er så tydelig på at samarbeid og samhandling mellom dem som har delansvar på dette feltet, må til for å lykkes. Det er viktig med rolleavklaringer og ansvarsavklaringer. Boligen har stor betydning for oppveksten til barn og unge. Boligen er viktig for oss alle sammen, for den er hjemmet vårt. Den er viktig for tryggheten til familien. Og den er en viktig ramme for sosialt liv. Så mange som 150 000 personer har det vanskelig på boligmarkedet. I denne gruppen er det også mange barnefamilier. De må ha vår oppmerksomhet. Barn i lavinntektsfamiliene bor ofte dårligere og trangere enn andre, og de bor sjeldnere i en bolig som familien eier selv. Antall barn i lavinntektsgruppen har økt jevnt fordi befolkningen øker. Barn med innvandrerbakgrunn er sterkt overrepresentert i lavinntektsgruppen. Dette har sammenheng med en kombinasjon av svak arbeidsmarkedstilknytning hos foreldrene og barnerike familier. Det er viktig å styrke innsatsen overfor barnefamilier og unge som ikke bor bra, for å forhindre at dårlige levekår går i arv. Regjeringen er opptatt av å legge bedre til rette for og bidra til at de som ikke har et inntektsgivende arbeid, får en sjanse til å komme inn i arbeidslivet. Et inntektsgivende arbeid er et av de viktigste tiltakene for å motvirke fattigdom og et viktig virkemiddel for å kunne skaffe seg en bolig selv. Et godt boligsosialt arbeid med samarbeid på tvers av ulike etater får positive konsekvenser for måloppnåelse både innen arbeid, helse, utdanning og integrering. Hjelp til inntekt gjennom arbeid eller utdanning er ofte avgjørende for å lykkes med det boligsosiale arbeidet. Jeg er glad for de tre overordnede nasjonale målene som er satt for det boligsosiale arbeidet i strategidokumentet: Alle skal ha et godt sted å bo. Alle med behov for tjenester skal få hjelp til å mestre boforholdene. Den offentlige innsatsen skal være helhetlig og effektiv. Jeg vet at det gjøres et målrettet, helhetlig, tverrfaglig og godt arbeid i veldig mange kommuner rundt om i landet, og at Husbanken er en god samarbeidspartner. Mange har fått god hjelp til å kjøpe sin egen bolig. Oppfordringen om å invitere til dugnadsarbeid som interpellanten kom med i sitt innlegg, synes jeg også er viktig. Jeg tenker ikke at det er en sånn dugnad at man skal bygge husene, som jeg følte at representanten Karin Andersen var inne på, men at det nettopp er å dele de gode erfaringene og de gode eksemplene rundt om i landet og lære av hverandre, slik at de nasjonale målene kan innfris.
Jeg vil takke hjerteligst alle som har deltatt i debatten, spesielt statsråden, som har gitt tydelige signaler om at regjeringen skal sørge for bedre koordinering enn det som har vært de siste årene, på tvers av departementer og etater. Det tror jeg er helt avgjørende. Jeg mener også at de andre partiene i innleggene har pekt på mange av de samme problemstillingene. Representanten fra Arbeiderpartiet nevnte bl.a. at det må bygges mer. Det gjorde også representanten fra SV. Men da forundrer det meg at de stemmer imot mange av forenklingsforslagene – senest for tre døgn siden. Så sier representanten fra SV at vi må pøse ut mer penger i dette markedet for å få flere inn i boliger. Men det hjelper jo ikke å pøse ut masse penger i markedet når de som skal bygge, ikke har riktige forutsetninger for å bygge boligene. Så det blir litt vanskelig å forstå. Jeg må også minne representanten fra Arbeiderpartiet om at det var nettopp den rød-grønne regjeringen som ønsket en innstramning av startlånsordningen hos Husbanken. Og jeg merker det fra talerstolen: Vi foreslo det, vi foreslo a, vi foreslo b og c – og så får vi nå skylda for at denne regjeringen faktisk gjennomfører, mens de andre hadde en del gode forslag på hjertet. Jeg vil også gi honnør til representanten Heggelund for å peke på en veldig enkel sak, og det er ofte det enkle som er det beste. Det er at vi må ha flere ja-kommuner. Når han snakker om at vi må ha bedre informasjon, handler det rett og slett om å gi god service til den enkelte innbygger. De må møte den samme type informasjon og service som de møter ellers i samfunnet, så de kan være bedre i stand til å hjelpe seg selv gjennom en vanskelig situasjon. Jeg er også helt enig i at arbeid og boligpolitikk henger sammen. Jo flere mennesker vi får i arbeid, jo flere mennesker får vi også inn i boligmarkedet. Det er det ingen tvil om. Til slutt: Jeg er også veldig glad for at alle partier som tok ordet, er enig i regjeringens nye strategi for det boligsosiale arbeidet framover. De er også enig i at det må bygges mer. De er også enig i at det må forenkles. Og de er også enig i at det må prioriteres bedre. Da har jeg store forhåpninger til at de også er med på å stemme for våre forenklingsforslag, forbedringsforslag og fornyingsforslag i denne salen i årene som kommer.
Jeg vil også benytte anledningen til å takke for en interessant og nyttig og viktig debatt. Jeg håper at denne diskusjonen markerer starten på en dugnad i Stortinget på det boligsosiale området. Jeg er enig med interpellanten i at dette er et område som krever bred innsats. Både vårt arbeid for å gjøre det lettere å bygge flere og rimelige boliger gjennom det forenklingsarbeidet vi nå gjør, og strategien på det boligsosiale området er viktige virkemidler. Der er det sentralt at vi får koordinert og samordnet de statlige etatene og de ulike støtteordningene, men jeg vil også understreke at samarbeidet med kommunene er helt avgjørende, og at kommunene møter menneskene som sliter på boligmarkedet, med respekt. Så til slutt: Når det gjelder Husbanken, er jeg enig i at Husbanken skal spille en viktig rolle på det boligsosiale området, men Husbanken skal ikke konkurrere med det ordinære finansmarkedet. Husbankens ulike låneordninger skal være et supplement, komme i tillegg. Det er grunnen til at vi nå også har målrettet startlånsordningen, slik at det ikke er en låneordning for mennesker som har god råd, men at det er en ordning for dem som har langvarige utfordringer på boligmarkedet. Vi er godt i gang med den boligsosiale strategien. Strategien er på plass. Det er startet et viktig koordinerings- og samordningsarbeid. Vi er godt i gang med å forenkle og fornye plan- og bygningsloven og legge til rette for at det kan bygges flere boliger. Og vi er godt i gang med også å øke bevilgningene til utleieboliger, slik at flere kan komme inn på boligmarkedet.
Da er interpellasjonsdebatten ferdig.
Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Det er en enstemmig komité som er enig med regjeringen i at det har vært en styrke for norske forbrukere å være med i de forbrukerprogrammene som har gått i EU, og at det dermed også vil være en styrke å gå inn i det fjerde forbrukerprogrammet. Det fjerde forbrukerprogrammet er i all hovedsak en videreføring av det som har vært i de andre programmene, men komiteen har merket seg og er glad for én ting, og det er at det er lagt enda mer vekt på å se på forholdene for de sårbare forbrukerne. Det er viktig for oss å sikre et høyt nivå på forbrukervernet. Når vi handler, og stadig mer på tvers av grensene og med andre land, er det viktig for oss at vi er trygge på at vår egen helse og våre juridiske og økonomiske rettigheter blir godt ivaretatt. Når vi er med i dette programmet, vil vi også bli en del av et felles markedstilsyn som ivaretar akkurat disse tingene for oss. De fire hovedmålene som ligger i programmet, er også sentrale for norske forbrukere. Det er produkttrygghet gjennom overvåking av markedet, det er forbrukerinformasjon og -utdanning samt støtte til forbrukerorganisasjonene, det er rettigheter og oppfylling av rettigheter, bl.a. gjennom gode tvisteløsninger, og det er håndheving av forbrukerrettigheter gjennom samarbeid mellom nasjonene. Det har derfor vært enkelt å samle komiteen om at dette bør vi gjøre. Så vil jeg bare presisere at bakgrunnen for at denne saken kommer hit nå, er at innlemming i dette er noe som krever budsjettvedtak over flere år. Det var derfor viktig og nødvendig at Stortinget gir sin tilslutning til dette nå, før vi tar sommerferie.
Først en takk til saksordføreren som har loset komiteen gjennom saken. Prop. 78 S for 2013–2014 gir norske forbrukerinteresser fortsatt mulighet til å delta i det arbeidet som EU har på forbrukerområdet. Det er bra fordi forbrukerområdet i stadig større grad er preget av forbrukere som gjør sine innkjøp på tvers av landegrenser. Samarbeid med land innenfor EU bidrar til at man får varer og tjenester som ikke er helseskadelige, men trygge, og som sikrer forbrukernes økonomiske interesser. For ikke mange dager siden behandlet vi en sak som dreide seg om implementering av EUs forbrukerdirektiv. Det sikrer at norske regler er tilnærmet like dem vi møter ute i Europa. Denne saken dreier seg om deltakelse i et europeisk forbrukerprogram, og Arbeiderpartiet støtter selvsagt at vi fortsatt skal delta i sånne programmer. Deltakelse i sånne programmer koster imidlertid penger for deltakerne. Det er derfor viktig at norske forbrukerorganisasjoner har midler til å nyttiggjøre seg de mulighetene som sånne program og samarbeid gir. Derfor er det etter vår mening grunn til bekymring for det kuttet som ble gjennomført på bevilgningene til Statens institutt for forbruksforskning av Solberg-regjeringen. I sine merknader sier regjeringspartiene at kuttet kom som følge av en påbegynt omstrukturering av instituttets laboratorium, slik Stoltenberg-regjeringen varslet i Prop. 1 S for 2013–2014. Men i Prop. 1 S står det at styret i løpet av 2014 skal foreta sånne vurderinger. Regjeringen valgte likevel å ta den beslutningen før styret trakk sine konklusjoner. Med lange husleieavtaler og medarbeidere på ventelønn er den innsparingen som ble gjort, et reelt kutt som vil gå ut over nettopp deltakelse i det som ikke er instituttets kjernevirksomhet.
Produktsikkerhet, forbrukerinformasjon, juridiske rettigheter, tvisteløsning, tilsyn og håndheving er viktige elementer i en god forbrukerpolitikk. Ved å være med i Forbrukerprogrammet 2014–2020 er vi koblet på det gode arbeidet som gjøres i EU for å sikre forbrukerne. Norsk deltakelse i programmet gjør det nødvendig med budsjettvedtak over flere år. Derfor har Regjeringen lagt fram denne proposisjonen for å be om forhåndssamtykke fra Stortinget til å ta programmet inn i EØS-avtalen. Norge i Europa. Regjeringens strategi for samarbeidet med EU 2014–2017 ble nylig vedtatt i Stortinget. Hva da med norske forbrukere i Europa? En viktig jobb for oss er å legge til rette for at de får nytte av det som gjøres i EU. Og norske forbrukere er i Europa. Vi reiser mye, og vi handler på nettet, som jeg også var inne på i en debatt i Stortinget tidligere denne uken, da forslag til ny lov som gjennomfører EUs forbrukerrettighetsdirektiv, ble behandlet. Forbrukerpolitikk er også omtalt i regjeringens europastrategi. Der står det: «Vi vil også bidra til en god forbrukerpolitikk på europeisk nivå. Trygge forbrukere bidrar til verdiskaping og vekst.» En måte å bidra på er å være med i Forbrukerprogrammet. Norge har vært med siden 2000 og er med på de fleste aktivitetene under programmet. Det nye programmet er en videreføring av tidligere program, men med økt vekt på sårbare forbrukere og deres behov. Hva betyr det så for oss å være med i dette programmet? Jo, når nye tiltak og nytt regelverk i EU skal utformes, er et solid kunnskapsgrunnlag basisen. Gjennom å være med i programmet sikrer vi også at norske forhold blir undersøkt og inkludert i studier og forskningsrapporter, eller for å si det på en annen måte: Den norske forbrukervirkeligheten er med når politikk og prioriteringer i EU skal vedtas. Rettigheter er vel og bra, og i morgen er det annen gangs behandling i Stortinget av gjennomføring av forbrukerrettighetsdirektivet. Men rettigheter er ikke alltid nok. Forbrukerne må også vite om dem og kunne bruke dem. Forbruker Europa, som er lokalisert i Forbrukerrådet, gir informasjon og hjelp til norske forbrukere som opplever grenseoverskridende problemer. Har du planer om å importere bil selv eller lurer på hva du skal være obs på når du leier bil i ferien, finner du informasjon og råd om dette og mye annet på nettsidene deres. Forbruker Europa hjelper også med å løse tvister med europeiske næringsdrivende. Gjennom programmet blir 50 pst. av Forbruker Europas virksomhet finansiert av EU. Men minst like viktig er de en del av et nettverk, og de samarbeider med søsterkontorene i alle EU-landene, i tillegg til Island. Det er et tilbud jeg er glad for at vi nå kan gi norske forbrukere. Det er også viktig med tilsyn og håndheving. Vi ser mange eksempler på at useriøse firma etablert i ett land, svindler forbrukere i et annet europeisk land. Da trengs det samarbeid for å få bukt med problemene. Vi ser også store firma som opererer i hele det europeiske markedet, som Apple og Google. Da er samarbeid bra når listen for hva som skal kreves av avtalevilkår og markedsføring, skal legges. Samarbeidet innen produktsikkerhet er et annet eksempel, der programmet finansierer RAPEX, systemet for gjensidig varsling om farlige produkter. Ved å være med i det programmet er vi en del av et samarbeid om tilsyn og håndheving på det europeiske markedet, på forbrukerrettigheter generelt, men også på produktsikkerhet og kosmetikk. Norge har lang tradisjon for godt og tett samarbeid på forbrukerområdet. Jeg er glad for at komiteen har merket seg nytten av dette. Vi kan nå, ved å bli med i det nye forbrukerprogrammet, videreføre det gode samarbeidet med EU som er en viktig del av norsk forbrukerpolitikk. Jeg registrerer at mindretallet i komiteen er bekymret over forholdene ved SIFO. Jeg er innforstått med at en reduksjon i bevilgningene til SIFO kanskje vil få konsekvenser for den samlede forskningsaktiviteten ved instituttet. Men per i dag er det vanskelig for meg helt konkret å si hvordan det vil slå ut i deltakelsen i internasjonale programmer. Det er også viktig at SIFO, som alle andre forskningsinstitusjoner, arbeidet målrettet for å øke kvaliteten på prosjektsøknader og samarbeidsmuligheter. På den måten øker vi også potensialet for å få eksterne inntekter til SIFO.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 11.
Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter partienes hovedtalere og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Familie- og kulturkomiteen har hatt Meld. St. 20 for 2013–2014 til behandling, og som saksordfører ønsker jeg å takke komiteen for arbeidet som er utført. Den 25. mars i år ble tilskuddsordningen endret. Det er nå et dynamisk tak, og produksjonstilskudd kan gis for publisering på alle plattformer – unntatt kringkasting. Arbeidet med omlegging og modernisering av ordningen er således godt i gang. Siden innføringen i 1969 har innretningen vært endret en rekke ganger. At den nå er gjort plattformnøytral, er ytterligere en modernisering og tilpasser ordningen til en mediehverdag hvor endringene skjer svært hurtig. Vi er trolig midt oppe i den største omveltningen i trykte og skrevne massemediers historie. Allmenhetens muligheter til å utøve sin ytringsfrihet, til å publisere sine egne meninger, er nå nær utallige. Det har foregått så raskt og har vært så omkalfatrende at det må kunne sies at sosiale medier har revolusjonert menigmanns adgang til å ytre seg fritt. Hvert sekund publiseres blogger, nettkommentarer, nye nettsteder, Twitter-meldinger, Facebook-sider og Instagram-bilder. Dette er bare et bitte lite utvalg av alle mulighetene som har fulgt, og som fortsetter å følge, i kjølvannet av denne utviklingen. I dette bildet ser vi likevel fortsatt en viktig formidlingsoppgave for nyhets- og aktualitetsmedier, i tillegg til det å legge til rette for en bred offentlig debatt. Men redaktørens rolle i dag er en helt annen, med en helt annen og mindre kraft enn for få år siden. Jeg tror ingen – selv ikke den mest bolde redaktør – tør å spå hvordan dette ser ut om kort tid. Det er derfor svært viktig at vi ikke konserverer en støtteordning og håper på det beste. Vi er nødt til å foreta en løpende vurdering av innretning av og form for støtte. De ti største avisene mottar nesten 75 pst. av de 308 mill. kr støtten utgjør. Over 110 andre aviser fordeler resten mellom seg. Dette er små lokalaviser som er minst like viktige bidrag til det mangfoldet vi ønsker. Eller om vi regner litt videre: De fem største mottagerne – Dagsavisen, Vårt Land, Klassekampen, Nationen og Dagen – mottar 53 pst. av pengene. Sagt på en annen måte: 4 pst. av avisene stikker av med over halvparten av pengene. Denne fordelingen og innretningen er ikke nødvendigvis perfekt. Derfor burde ordningen etter flertallet i komiteens syn vært gjenstand for en ytterligere revisjon og modernisering – aller først gjennom et statisk tak på 40 mill. kr. Dette ville med dagens nivå gitt rom for å omdisponere 7 mill. kr til små og viktige lokalaviser i distriktene. På lederplass hos den nest største støttemottageren, Vårt Land, fremstår redaksjonen mer støtt enn støttet. Når vi argumenterer for at et kronetak vil frigjøre midler til de mindre avisene, rykker det til hos Vårt Lands redaktør, som peker på parlamentarisk sedvane, i stedet for å bidra til å drøfte støtteordningen. Produksjonstilskuddet er en rammestyrt ordning. Det betyr at hvis noen får mer, får andre mindre. Dette kan illustreres med følgende eksempel: De to største mottagerne av pressestøtte, Dagsavisen og Vårt Land – som er samlet i selskapet Mentor Medier – får nær 30 pst. av hele potten. Med et kronetak på 40 mill. kr ville de to, som har god soliditet og tilfredsstillende lønnsomhet, fått 80 mill. kr i stedet for dagens 87 mill. kr. Da ville andre aktører innenfor den samme ordningen fått 7 mill. kr mer, og det er mye penger for mange små og viktige lokalaviser. Når vi ønsker å modernisere ordningen, er det fordi vi ser at den treffer skjevt og mangfoldet blir utfordret. Dette viser hvorfor det er viktig å jobbe videre med hvordan denne støtten fordeles. Samfunnet er i rask endring – mediebransjen er i hyperrask endring. Norges aller største avis, VG, antyder at de er borte som papiravis om få år. Dette er en ny virkelighet. Skal vi sørge for å beholde mangfoldet og sikre det, kan vi ikke lenger tviholde på konserverende ordninger. Det er slik flertallet i komiteen ser det, fortsatt behov for å modernisere virkemiddelapparatet gjennom økt likebehandling og bedre målretting. Dette er altså et kontinuerlig arbeid i et medielandskap i stadig endring. Jeg noterer meg at Arbeiderpartiet har snudd 180 grader og forlatt sitt tidligere velfunderte standpunkt om et statisk tak – og tilpasser nå argumentasjonen deretter. Det er også skuffende å se at Venstres stortingsgruppe har lagt partiprogrammet til side, og dermed også satt en stopper for en mer moderne og målrettet ordning enn vi har i dag. Den snuoperasjonen kan nok bli lagt merke til hos lokalaviser som nå får mindre enn de kunne ha fått. Sammen med mediemoms utgjør produksjonsstøtten de to viktigste bidragene til en mangfoldig presse. Mediemoms og produksjonsstøtte er også papiravisenes respirator. Jeg håper vi fremover kan finne sammen og få flertall for moderne løsninger som er tilpasset utviklingen. Slik det er nå, går vi fortsatt med ryggen inn i framtiden og med blikket stivt festet på de sakte døende papiravisene.
Det blir replikkordskifte.
Jeg konstaterer at det er et skifte i den mediepolitiske retningen som Stortinget ønsker å ha. Nå blir det ikke flertall for dette retningsskiftet her i dag, men av saksordførerens utredninger går jo dette klart fram. Men jeg har et spørsmål, for det er naturligvis en tilfeldighet at de to avisene som rammes av det såkalte statiske taket, er to av de avisene som er kritiske til regjeringens politikk og mediepolitikk. Så mitt spørsmål til saksordføreren er følgende: Bidrar Vårt Land og Dagsavisen til å øke mangfoldet i norsk presse, eller bidrar de ikke til det? Eller er det sånn at man ikke synes det er verdt å opprettholde dette bidraget, til tross for at disse avisene også er de viktigste meningsbærende avisene på denne siden av streken?
Vårt Land og Dagsavisen bidrar til mangfoldet blant norske aviser – svaret på det er ja. Når det gjelder taket på 40 mill. kr, er det bare en videreføring av regjeringen Stoltenbergs forslag, som foreslo 40 mill. kr som et tak, som også etter høringen fastholdt at 40 mill. kr ville være et fornuftig tak, og som notifiserte også overfor ESA at man ønsket å innføre et statisk tak. Så det er for så vidt en politikk som Arbeiderpartiet inntil relativt nylig også var med på. Det er heller ikke sånn at man skal ta støtten fra disse avisene. Hvis vi hadde innført et tak på 40 mill. kr – som Arbeiderpartiet inntil nylig var enig i – hadde disse to avisene til sammen mottatt 80 mill. kr. Det er jo ikke snakk om at man da ønsker å fjerne de avisene eller gjøre det vanskeligere for dem. Dette er aviser, som jeg også nevnte i innlegget, som har god soliditet og tilfredsstillende inntjening.
Jeg har lyst til å spørre saksordføreren om han mener at det er slik at en reduksjon i støtten til disse to avisene på henholdsvis 4 og 3 mill. kr, vil være et bidrag til kritisk kvalitetsmessig journalistikk, eller om det ikke vil være det. Vil det ha den konsekvens at kritisk journalistikk blir svekket dersom dette tilskuddet reduseres i den størrelsesorden det her er snakk om?
Hvis vi hadde kunnet gjøre en annen innretning på pressestøtten, dvs. bruke 7 mill. kr av de 308 mill. kr som fordeles i dag, annerledes, nemlig gitt dem til mindre aviser, lokalaviser, rundt omkring i distriktene, ville det styrke meningsmangfoldet og styrke floraen blant norske papiraviser. Det er veldig mange av de nesten 120 andre avisene som balanserer på kanten av stupet, og som – hvis de kunne fått noen hundre tusen kroner til, fordelt på disse avisene – ville hatt de midlene som kanskje gjorde at de kunne drive ytterligere kritisk journalistikk og drive ytterligere viktig lokal journalistikk, noe som også er veldig viktig for demokratiet.
Jeg konstaterer at saksordføreren mener at det er nødvendig å ofre den kritiske journalistikken i riksmedia til fordel for et større mangfold i lokale media. Dette er et interessant synspunkt. Man kan i neste omgang selvfølgelig spørre om statsråden er enig i dette synspunktet – men jeg konstaterer at saksordføreren altså mener det.
Det var en litt underlig konstatering av representanten Gullvåg. Det jeg sier, er at hvis man kan fordele og innrette ordningen riktigere og mindre skjevt enn i dag, ville man styrket mangfoldet, og man ville styrket den kritiske journalistikken. Det er ikke sånn at Vårt Land eller Dagsavisen balanserer på kanten av stupet. Disse 7 mill. kr, henholdsvis 3 mill. kr og 4 mill. kr, ville ikke i nevneverdig grad gått ut over den kritiske journalistikken i de to avisene. Tvert imot hadde man kunnet ha mer og bedre kritisk journalistikk i flere aviser flere steder i Norge.
Replikkordskiftet er omme.
Mangfoldet i medielandskapet har stor betydning for det norske demokratiet. Frie medier og retten til å ytre seg gjennom det skrevne ord er en grunnleggende verdi for ethvert demokratisk samfunn. Nyhets- og aktualitetsmediene har en vesentlig samfunnsfunksjon ved at de skal målbære et mangfold av ytringer, sørge for fri og kritisk journalistikk og bidra til samfunnsdebatt. Dette er utgangspunktet for mediepolitikken i Norge, og ikke minst utgangspunktet for dagens debatt. Bruken av Internett og sosiale medier har revolusjonert allmenhetens mulighet til å kunne utøve sin ytringsfrihet. De nye ytringsmulighetene utgjør totalt sett en styrke for demokratiet, men fortsatt har nyhets- og aktualitetsmedier en viktig oppgave i å formidle og legge til rette for en bred offentlig debatt. Ordningen med direkte produksjonstilskudd ble opprettet i 1969, med formål å opprettholde en differensiert dagspresse. Arbeiderpartiet er tilfreds med at produksjonstilskuddet nå legges om fra et tilskudd forbeholdt papiraviser, til et plattformnøytralt tilskudd. Mediehverdagen og mediekonsumet hos brukerne er i rask endring, og det er riktig å legge til rette for overgangen til en framtidsrettet nyhetsformidling gjennom et plattformnøytralt produksjonstilskudd. Det er av avgjørende betydning at tilskuddet går til medier som har et reelt støttebehov, og som bidrar til en bred og nyansert offentlig debatt. Produksjonstilskuddet har bidratt til et stort mangfold av aviser over hele landet, noe som har ført til at nordmenn er verdens mest avislesende folk. Dette er en ambisjon vi må ha også for framtiden – også på nye plattformer. Tilskuddet må ses i sammenheng med alle støtteordningene på mediefeltet, herunder mediemoms. Produksjonstilskuddet har to formål: å bidra til et mangfold av små lokalaviser, samt stimulere til meningsmangfold i de store byene. Arbeiderpartiet mener det er behov for å øke produksjonstilskuddet, og viser i den forbindelse til Prop. 1 S for 2013–2014, der den rød-grønne regjeringen foreslo å øke kapittel 335 post 21 med 23,8 mill. kr sammenlignet med 2103. I en fellesmerknad advarer Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti regjeringen mot å foreslå kutt i produksjonstilskuddet, slik man gjorde i Prop. 1 S Tillegg 1 for 2013–2014, da dette vil ramme de minste lokalavisene. Arbeiderpartiet er glad for det arbeidet som Kristelig Folkeparti og Venstre gjorde i budsjettforhandlingene for å sikre at det ikke ble et rent kutt i produksjonstilskuddet for 2014. Forslagene om enten å innføre et statisk støttetak på 40 mill. kr eller et dynamisk tak på 40 pst. av totale driftskostnader har vært på høring. De fleste høringsinstanser går inn for en ordning med et dynamisk tak. Et slikt tak vil gjøre det mulig med økt konkurranse – også i de store byene – og bidra til økt meningsmangfold. Regjeringen anfører at produksjonstilskuddet er en rammestyrt ordning, at det vil gi mer støtte til noen aktører, og at det betyr mindre støtte til andre. Jeg vil påpeke at nivået for bevilgningene fastsettes årlig, og Arbeiderpartiet forutsetter at produksjonsstøttens innretning og nivå vil ta høyde for tilskuddsmottakernes reelle behov for økonomisk støtte. Vi har merket oss at departementet ser det som uaktuelt å oppheve det dynamiske tilskuddstaket som allerede er gjennomført i ordningen, noe Arbeiderpartiet er enig i. Vi legger til grunn at et dynamisk støttetak knyttet til andel av mottakernes driftskostnader var en nødvendig forutsetning for ESAs godkjennelse av ordningen. Arbeiderpartiet viser til at i en bransje som i så stor grad har sine inntekter fra fellesskapet, bør også fellesskapet kunne stille betingelser og begrensninger for uttak av utbytte og opsjoner basert på de offentlige støtteordningene. Vi har merket oss en del medieoppslag om høye lederlønninger og utbytter, og mener en del av bransjen selv må bære ansvaret for noe av krisen som mange aviser i dag opplever. Arbeiderpartiet vil derfor foreslå at regjeringen utreder hvordan man kan sikre at eventuelle framtidige økninger i støtteordninger beskyttes og benyttes til formålet, som er journalistikk og meningsmangfold. På vegne av Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti tar jeg opp forslaget som er referert i innstillingen: «Stortinget ber regjeringen om ikke å innføre et statisk tak på produksjonsstøtten.» I tillegg vil Arbeiderpartiet fremme følgende forslag: «Stortinget ber regjeringen utrede hvordan man sikrer at eventuelle fremtidige økninger i støtteordninger benyttes til formålet, som er journalistikk og meningsmangfold.»
Representanten Rigmor Aasrud har tatt opp de forslagene hun refererte. Det blir replikkordskifte.
Jeg har lyst til å spørre representanten Aasrud om riksspredte, meningsbærende aviser kontra meningsmangfold i de store byene. I saksdokumentene står det at et tak vil begrense mulighetene for økt konkurranse i de store byene. Det står også at produksjonstilskuddet har to formål: Å bidra til et mangfold av små lokalaviser samt stimulere til meningsmangfold i de store byene. Har man nå gått bort fra begrepet «riksspredte, meningsbærende aviser» og i stedet snakker om byaviser? Eller hva er bakgrunnen for å introdusere dette i saken?
Vi ser at det er i mange av de store byene vi har opplevd et meningsenfold den siste tiden. Det er der utgivelsstedene er, og derfor ønsker vi å se på mulighetene som ligger i å kunne stimulere til at de avisene som har utgivelsessted andre steder enn i Oslo – og de små lokalavisene – kan få et grunnlag for å etablere flere stemmer der ute og få det meningsmangfoldet vi mener er nødvendig. Det ligger ikke noen flere nyanser i det, utover at vi ser at det er i de store byene mulighetene er for å kunne etablere andre stemmer enn de vi har per i dag.
Jeg hørte av innlegget til representanten fra Arbeiderpartiet at dette nå var den nye meningen til Arbeiderpartiet – å se muligheter for å utvikle Avis-Norge. Jeg fikk det ikke med meg i innlegget, men hva er forskjellen fra den gang Stoltenberg-regjeringen sa at 40 mill. kr var det riktige tallet, til at de nå har økt til 50 mill. kr? Hva er forskjellen fra den gang Stoltenberg la fram og hadde en vurdering rundt det – altså en forskjell fra 40 mill. kr til 50 mill. kr – og hvilke konsekvenser ser representanten for de små lokalavisene rundt omkring i landet når man fortsetter med å styrke disse byavisene, som det ble sagt. Jeg har to spørsmål: Hva er begrunnelsene for å øke fra 40 mill. kr til 50 mill. kr? Er det nye opplysninger om det? Og hva med konsekvensene for de små lokalavisene rundt omkring i landet som nå endelig kunne fått et løft?
Da vi la fram resultatet av høringen i den saken, var vi klare på at vi var usikre på hvordan man burde innrette ordningen. Vi notifiserte til ESA et tak på 50 mill. kr. Dette er en bransje som er svært dynamisk, og som det skjer mye i. Derfor har vi valgt å lytte til de entydige rådene som har kommet i høringene. Vi mener at når vi sender en sak på høring, er det faktisk fornuftig å høre på de innspillene vi har fått. Det har vi gjort i denne saken. Derfor har vi endt opp som vi har gjort. Jeg må si at hvis det er noen som skulle være bekymret for den politikken som regjeringen fører, er det små lokalaviser. Jeg vil minne representanten Thomsen om at regjeringen som hans parti har representanter i, foreslo et betydelig kutt i pressestøtten før jul. Det vil gå ut over de små lokalavisene.
Jeg takker for svaret. Det som kom fram i høringen, var vel at man så at 40 mill. kr nettopp var det rette for å styrke lokalavisene rundt omkring i hele landet, ikke bare byavisene. Når vi også ser at dette berører spesielt Vårt Land og Dagsavisen, har flere her nå vært inne på at de ikke er 100 pst. avhengige av disse midlene for å kunne drive en kritisk journalistikk videre. Men lokalavisene rundt omkring i hele landet som konkurrerer med NRK på nyheter, har derimot mer behov for disse pengene. Ser ikke representanten at dette lille løftet som lokalavisene kunne ha fått rundt omkring i landet, er nettopp det de ikke får ved at man fortsatt styrker byavisene?
Jeg ser at siden regjeringen og regjeringspartiene i denne salen stemte mot det forslaget som gikk ut på å øke pressestøtten, blir det mindre penger å fordele i pressestøtten. Så jeg bare gjentar det jeg har sagt tidligere: Når man ser på hvordan man skal innrette pressestøtten, må man også se på det totale beløpet som er til fordeling. Arbeiderpartiet erkjenner at skal vi ha et levende meningsmangfold, er vi nødt til å ha en pressestøtte på et høyere nivå enn det man har hatt tidligere. Det la vi fram i vårt budsjettopplegg før jul, og jeg konstaterer at Fremskrittspartiet og Høyre i sitt forslag sørger for å redusere den økningen vi hadde lagt opp til. Det er beklagelig for de små lokalavisene som er rundt omkring i landet.
Replikkordskiftet er omme.
For noen er dette en veldig, veldig spesiell dag, for noen er dette veldig, veldig dramatiske endringer, og for mange er det en merkedag innenfor Medie-Norge. Men hvis vi i ettertid ser at vi har gått for langt, gjort noe feil, kan man endre det. Man kan reversere. Men man må være med i utviklingen. Man kan ikke være på stedet hvil når man jobber med Medie-Norge. Det er viktig med mangfold i medielandskapet i det norske demokratiet. Det tror jeg denne sal er helt enig i – at det er viktig. Nyhets- og aktualitetsmediene har en vesentlig samfunnsfunksjon ved at de skal målbære et mangfold av ytringer, sørge for fri og kritisk journalistikk og bidra til samfunnsdebatten. Det er vel ingen som diskuterer bruken av Internett lenger, og det er kommet for å bli. Bruken av Internett og sosiale medier har revolusjonert allmennhetens mulighet til å kunne utøve sin ytringsfrihet. Det er ikke sikkert alle mener at det er en god ytring, men det er i hvert fall en ytringsfrihet for dem som har mulighet. Den nye ytringsmuligheten utgjør totalt sett en styrke for demokratiet, og det ser vi hver eneste dag, ikke minst når stortingsrepresentantene også er aktive på disse mediene. Ordningen med direkte produksjonstilskudd ble opprettet i 1969 med det formål å opprettholde en differensiert dagspresse, og innretningen har siden den gang vært endret en rekke ganger. At vi gjør noe nå, er bare på tide etter min mening. Vi har kommet så langt i Medie-Norge at dette er en diskusjon vi nærmest bør ta årlig. Produksjonstilskuddet legges nå om fra et tilskudd forbeholdt papiraviser til et plattformnøytralt tilskudd. Det er også andre steder man burde ha sett på det – innenfor bokbransjen, f.eks. Mediehverdagen og mediekonsumet i Norge og hos brukerne endrer seg raskt, og da må vi i Stortinget – og det har vi et ansvar for – ikke fryse fast og låse oss til en ens ordning, men legge til rette for overganger til en fremtidsrettet nyhetsformidling gjennom plattformnøytralt produksjonstilskudd. Produksjonstilskuddet skal visst bidra til å sikre mangfoldet. Det skal visst også være av avgjørende betydning at tilskuddet går til medier som har reelt støttebehov, og som bidrar til en bred og nyansert offentlig debatt. Hvorfor sier jeg «visst»? Det er fordi vi ikke diskuterer innholdet i avisen. Men vi tar signaler som kommer. Noen aviser er aktive også på høringer og forteller om behovet for seg selv. Det vil fortsatt være mediebedrifter som kommer til å slite økonomisk. Det vil fortsatt være mediebedrifter som vil be om flere midler. Men det vil også begrense dem. Nordmenn er verdens mest avislesende folk, som flere har vært inne på, og det er en ambisjon som regjeringspartiene Fremskrittspartiet og Høyre vil være med på å opprettholde. Men det betyr ikke at avisen skal bestå av papir, men at man også legger til rette for andre ordninger. Avisbransjen må også i størst mulig grad ha forutsigbare rammevilkår. Alle bransjer bør ha en forutsigbarhet. Men bransjen bør også motiveres til innovasjon og være i forkant når det gjelder utviklingen, noe vi ser flere aviser har hatt hell med. Det er en del ting jeg ikke har forstått fra forrige regjering, Stoltenberg-regjeringen. Arbeiderpartiet har endret fra 40 mill. kr, som den sittende regjering har innstilt på, og foreslår nå å øke til 50 mill. kr. Argumentasjonen har jeg ikke fått helt med meg, men det jeg forstår, og konsekvensen av det, er at vi hadde hatt mulighet til å gi mer penger til lokalaviser der ute, som vi har inntrykk av sliter mest. Det er ikke Akersgata som sliter, men det er lokalaviser som kjemper hver eneste dag for å utgi en papiravis, og ikke minst være aktuelle på nettet i forbindelse med den konkurransen de har med NRK.
Det åpnes for replikkordskifte.
I Norge har vi det som er blant verdens rikeste mediemangfold, og god journalistikk med mange dyktige ansatte i hele landet. Politikken vår har virket. Hvis Fremskrittspartiet mener, som i representanten Thomsens innlegg, at vi skal ha et mediemangfold: Hva slags virkemidler skal vi bruke for å unngå at det kommersielle markedet overtar og blir viktigere enn det journalistiske innholdet?
Jeg tror alle avisdirektører og redaktører også tenker kommersielt. Jeg vet at avisredaktører er opptatt av Redaktørplakaten. Den er ikke vi villig til å endre på, vi synes at den er viktig. Men representanten refererer til den vellykkede politikken som Arbeiderpartiet har ført fram til i dag. Den er jo ikke så vellykket når man ikke har fått med seg endringene som har skjedd i samfunnet, og tilpasset den til dem. Vi er villig til hele tiden å være obs på markedet og hvordan mediemarkedet utvikler seg framover. Da nytter det ikke å se bakover, da må vi faktisk være innovatører og se framover, noe verken Stortinget eller Arbeiderpartiet har vært kjent for før.
Jeg takker for svaret. Når jeg henviste til tidligere politikk, kunne det ha vært like mye en borgerlig styrt politikk. Politikken i Norge har virket med tanke på et rikt mediemangfold. Men mange journalister og ansatte i de ulike mediehusene i Norge går med en urolig klump i magen. Frykten for oppsigelser og en sluttpakkeløsning finnes i flere av de norske redaksjonene. Jeg vil på ny utfordre Fremskrittspartiet til å svare meg på hvilke tiltak de vil sette inn for å sikre arbeidsplasser i norske redaksjoner.
Det første vi gjør nå, er akkurat den saken vi behandler i dag, som vi mener hadde vært mer målrettet hvis vi hadde lagt på 40 mill. kr nettopp med de små lokalavisene som begrunnelse. Man skal ikke se bakover, men det har aldri vært sagt opp flere folk i de enkelte redaksjoner rundt omkring i hele landet enn under Arbeiderpartiets tid i regjering. Det eneste stedet det ikke har blitt omrokeringer eller oppsigelser, er i NRK, for de får det faste beløpet sitt hvert eneste år. Men de små avisene og de små mediehusene må kjempe for å holde hjulene i gang. Da må man tenke kommersielt, man må tenke nytt, man må ha innovasjon i hele tankegangen sin, og det er en utfordring med en gammeldags politikk.
Replikkordskiftet er omme.
I jubileumsåret for Grunnloven er det passende å minne om Grunnloven § 100 som verner om retten til å ytre seg fritt. Ja, staten pålegger sågar «å legge til rette for en åpen og opplyst offentlig samtale», som det altså heter i Grunnloven. Frie medier og retten til å ytre seg gjennom det skrevne ord er grunnleggende viktig for ethvert samfunn. Staten har et ansvar for å legge til rette for dette. Derfor er det bra at mediebransjen har fått ordninger som bidrar til å gjøre dem levedyktige, og på mange områder har disse ordningene vært vellykkede. Men utviklingen i mediebransjen er alarmerende, og det går svært raskt – konkurransen fra utenlandsk media øker, lesevaner endrer seg, og mediene taper inntekter – og vi må spørre oss om rammebetingelsene er gode nok. Norske medier er i verdenstoppen når det gjelder å ta i bruk ny teknologi. Den samme teknologien har samtidig gjort at internasjonale selskaper, som Google og Facebook, tar annonseinntekter på det norske markedet – uten at de har egenprodusert innhold. Hele tre fjerdedeler av det digitale annonsemarkedet i Norge går til slike aktører. Papiraviser og magasiner opplever nå et kraftig fall i annonseinntektene uten at dette kompenseres med digitale annonseinntekter. Papirannonseringen har falt med 30 pst. fra 2007 til 2013, noe som tilsvarer 2,2 mrd. kr, og bare i år vil papirannonseringen synke med ytterligere 560 mill. kr, ifølge prognosene. Google og Facebook vil til sammenligning ha annonseinntekter i Norge på omtrent 2,5 mrd. kr. Vi bruker nettet mer og leser mindre på papir. Midt oppe i dette opplever norske medier en massiv konkurranse fra utlandet. Hvorfor er det viktig med norsk journalistikk og norskprodusert innhold? Jo, dette er viktig for meningsmangfoldet og til syvende og sist for selve ytringsfriheten. Mediene opererer i et marked, men det er mer enn næringspolitikk. Det er kulturpolitikk, det er forvaltning av norsk språk, og det er forvaltning av norsk identitet. Jeg synes det er viktig at vi har dette som bakteppe når vi diskuterer en sak som dette. I meldingen fra regjeringen framgår det at flere høringsinstanser mener at det dynamiske tilskuddstaket knyttet til 40 pst. av mottakernes driftskostnader erstatter behovet for et statisk tilskuddstak på 40 mill. kr. Det er vi enig i. Vi aksepterer et dynamisk tak, men ikke et statisk tak, og det har regjeringen vært klar over hele veien. Et statisk kronetak er etter mitt syn gammeldags. Det gir ingen incentiv for tilskuddsmottakerne til å utvikle seg, og vi måtte ha justert taket etter hvert. Derimot vil et dynamisk tak i langt større grad gjøre at vi beholder avisenes motivasjon til å skape gode resultater. Mediestøtten og produksjonsstøtten til aviser er viktig, særlig i den situasjonen vi nå er i, med fallende opplagstall. Staten har et ansvar for å sikre et mangfold av ulike utgivelser, og jeg forutsetter at regjeringen tar Stortingets vedtak i dag som et tydelig signal om at pressestøtten skal styrkes og ikke kuttes. Momsfritaket for papiraviser har bidratt til at Norge har mange lokalaviser, som leses av hele befolkningen, men nå går mange over til digitale tilbud. Jeg tror det er her det neste mediepolitiske slaget vil stå – om momsfritak også for digitale aviser. Det er bra at regjeringen vil likebehandle papiraviser og digitale plattformer. Det er Kristelig Folkeparti enig i, men Kristelig Folkeparti har også forventninger til at regjeringen nå vil se på muligheten for momsfritak også for digitale aviser, at vi får en lik behandling, og særlig viktig er dette i den situasjonen som mediebransjen er i nå. Jeg tror at null-null-moms ville vært et viktig og godt bidrag i den situasjonen som avisene befinner seg i nå, og dette håper jeg at vi sammen kan se nærmere på i tiden framover.
Det blir replikkordskifte.
Kristelig Folkeparti og representanten Bekkevold skal ha ros for at de har stått fast på et standpunkt når det gjelder dette med statisk tak. Samtidig må jeg få lov til å utfordre representanten, for jeg oppfatter at både partiet og representanten veldig ofte er opptatt av å sikre mangfold, bredde og å få flest mulig med i ordningen, og her vil en altså si nei til akkurat det. Det ble snakket om dynamisk tak som incentiv til å få god økonomi. Nei, en kan bare øke kostnadene der, og så dekker staten 40 pst. av det når en ligger oppunder det taket. Det er ikke noe incentiv til å spare penger. Hva er hovedbegrunnelsen til at Kristelig Folkeparti ikke vil omfordele fra dem som tar en tredjedel av potten her, og til det mangfoldet som virkelig er der ute?
Et statisk tak er etter Kristelig Folkepartis syn en ganske gammeldags måte å regulere dette på – ikke minst fordi at hvis man innfører et slikt tak, hva gjør man da når mediene begynner å stange i dette taket? Da må man gjøre endringer, da må man heve det. Sånn sett er et dynamisk tak mye mer relevant og mye mer framtidsrettet enn et statisk tak. Kristelig Folkeparti har aldri – som representanten Harberg helt riktig sa – vært for et statisk tak, og vi har også signalisert veldig tydelig til regjeringen at dette er noe vi ikke kommer til å gå med på. Nå er pressestøtten rammestyrt. For å kunne løfte hele mangfoldet må vi se på rammene og innretningen. Det er på den måten man kan gi mer tilskudd til lokalaviser der ute.
Takk for svaret, men jeg kjenner at jeg blir kraftig bekymret, for nå er representanten Bekkevold langt inne i budsjettforhandlinger, nær sagt, og det tar vi ikke her! Men jeg registrerer nå at representanten – i innlegg og replikksvar – sier at det må komme en økning i produksjonsstøtten, økning i rammen, for her skal de stadig få mer penger. Samtidig sa han vel i innlegget nå at han vil ha nullmoms på både papiraviser og digitale aviser. Jeg lurer på hvor i medie- og bokbransjen vi skal ta inn igjen de kjempestore summene Bekkevold nå lover fra talerstolen her.
Jeg sier at Kristelig Folkeparti vil ta til orde for å få en diskusjon rundt momspolitikken i mediebransjen. Vi peker på at null-null-moms kan være et godt bidrag. Det er sikkert ikke det eneste bidraget, men det kan være et godt bidrag og kan kanskje være en overgangsordning i en situasjon der mediebransjen sliter enormt. Det har vært en utvikling som har gått veldig raskt. Bare i løpet av de siste åtte månedene vet vi mer enn det vi gjorde den gangen regjeringsplattformen ble skrevet. Det gjør at vi må ha flere tanker i hodet samtidig, og derfor har vi pekt på dette som én mulighet, én vei å gå, og håper at vi klarer å få til en diskusjon om det. Men jeg kan berolige representanten Harberg med at budsjettforhandlingene tar vi ikke her i en replikkveksling.
To spørsmål: Det ene er til sakens dokumenter, hvor Kristelig Folkeparti er med på en merknad hvor det står at man «[[…]] viser til at produksjonstilskuddet har to formål: å bidra til et mangfold av små lokalaviser, samt stimulere til meningsmangfold i de store byene». Det første spørsmålet blir da: Har man forlatt standpunktet om at tilskuddet også skal hjelpe de riksspredte meningsbærende avisene? Representanten Bekkevold snakker om at når man når det statiske taket, må man heve det. Den automatikken er ikke vi nødvendigvis enig i. Poenget med et statisk tak er jo at man har et tak, og hvis man kommer over det, skal vi bruke de pengene til f.eks. små og viktige lokalaviser. Derfor blir det andre spørsmålet: Er representanten Bekkevold fornøyd med en ordning som opprinnelig skulle sørge for et mangfold og en flora av aviser, er det to aktører, Vårt Land og Dagsavisen, ved Mentor Medier, som forsyner seg med nesten 30 pst. av hele potten?
Vi er også med på merknaden som gjelder aviser i de store byene. Også der sliter avisene – på lik linje med mange andre små lokalaviser, men også riksaviser. Det ser vi. Fra de avisene som nå er en del av denne støtteordningen, er tilbakemeldingene at situasjonen er alvorlig. Derfor er vi med på den merknaden og deler den bekymringen. Kristelig Folkeparti er opptatt av at vi skal ha en rik flora av aviser, både papiraviser og nettaviser. Det er viktig. Dette handler ikke bare om næring, som jeg sa i mitt innlegg. Dette handler også om å ha et mangold av ytringer, og derfor er det viktig at man har en innretning på pressestøtten som ivaretar dette. Vi mener at et statisk kronetak ikke er med på å ivareta dette mangfoldet. Som jeg sa i mitt innlegg, er mediestøtten rammestyrt, og da må vi se på om rammene er gode nok.
Replikkordskiftet er omme.
Ulike deler av pressestøtten har vært velfungerende og helt nødvendige ordninger helt sida Borten-regjeringen innførte ordningen i 1969. Målet var å opprettholde en differensiert presse. Det har vært ansett som en grunnleggende demokratisk verdi at mediekonsumenter – i dag vil man nok heller kalle dem det enn «avislesere» – skal ha tilgang til ulike synspunkter og meninger i medielandskapet. Pressestøtten er tuftet på prinsipper som fortsatt har stor relevans og verdi. Den har fungert godt, sjøl om en kuriøst nok opplevde en betydelig skepsis fra Høyre den gangen pressestøtten ble innført i 1969. Med en befolkning på fem millioner er ikke befolkningsgrunnlaget og annonsemarkedet alene stort nok til å gi godt økonomisk grunnlag for konkurrerende regionaviser og meningsbærende riksaviser, for å nevne to eksempler. Det betyr at mange aviser sliter økonomisk, sjøl om deres markedsposisjon er sterk. Det er bra at produksjonstilskuddet nå er gjort plattformnøytralt. En slik justering av virkemiddelapparatet er framtidsrettet og i tråd med dagens medievirkelighet, der publisering på nett er en viktig del av avisenes virksomhet og lesernes hverdag. Senterpartiet slutter seg til innføringen av et dynamisk støttetak på 40 pst. av driftskostnadene. Vi mener et slikt grep vil være tilstrekkelig for å oppnå målet om at ingen mottakere blir for avhengig av støtte, og vi mener at et dynamisk tak er å foretrekke framfor et statisk tak. Senterpartiet er derfor glad for at en samlet opposisjon varsler at en ikke ønsker regjeringens forslag om å innføre et statisk kronetak. Alternativet ville kunne blitt at viktige, meningsbærende aviser ville fått en dramatisk svekket økonomi, og det ville også kunnet straffet aviser med opplagsøkning og gode forretningsideer. Det er et faktum at bransjen som helhet og de avisene som mottar produksjonstilskudd, har vist vesentlig svakere økonomiske resultater de senere årene. Derfor økte den rød-grønne regjeringen produksjonstilskuddet i 2013 og foreslo en ytterligere økning i 2014. Når jeg i replikkvekslingen hørte at representanten Thomsen nærmest tillegger Arbeiderpartiet ansvaret for at det skjer oppsigelser i mediebransjen, under de rød-grønnes regjeringstid, blir jeg litt overrasket. Da lurer jeg på om han overskuer hva som har skjedd de siste fire–fem årene i mediemarkedet, som slett ikke har sammenheng med hvilken farge det er på regjeringen, men som er en dramatisk endring av virkeligheten i mediebransjen. Jeg tror ikke siste ord er sagt om pressestøttens framtid, sjøl om en samlet opposisjon i dag sier nei til et statisk tak på produksjonsstøtten, for i regjeringsplattformen står det klart at pressestøtten skal reduseres. Og jeg har merket meg at Høyres representanter i den forbindelse har varslet nærmest en omkamp etter dagens vedtak. Jeg ble også ganske «me' mæ» da saksordføreren her i dag uttalte seg på en slik måte at man rett og slett kan bli usikker på om saksordføreren og regjeringen virkelig har lagt vekk statisk tak eller ikke, og om han og Fremskrittspartiet ikke helt har tatt inn over seg det som er det faktiske flertallet i denne saken. Jeg er i alle fall bekymret for at en del av signalene vi har fått etter at innstillingen ble avgitt, og det som vi hører fra saksordføreren i dag, vanskelig kan forstås annerledes enn at regjeringen fortsatt har til hensikt å utfordre det som er et reelt stortingsflertall i denne saken. Det vil etter min mening være svært uklokt, og det vil kun bidra til å øke usikkerheten i en bransje som allerede opplever store omstillinger, og som mer enn noe annet trenger forutsigbarhet fra politiske myndigheter i tida framover. Det er behov for en mediepolitikk som nå styrker snarere enn svekker medienes framtidsmuligheter, og som sikrer et mediemangfold. Det krever også at vi, som politiske beslutningstakere, kan bidra til forutsigbarhet omkring rammebetingelsene for bransjen.
Det blir replikkordskifte.
Først en liten kommentar: Vi kommer nok til å kjempe for vår sak helt til avstemningen. Jeg trodde det var vanlig, og at man ikke ble så overrasket over at vi gjør det. Når saken er stemt over, skal vi forholde oss til det som ble vedtaket. Mitt spørsmål til Senterpartiet, som er en ivrig og konsistent forkjemper for mangfoldet, ikke minst ute i distriktene, er: Hvordan i all verden ser representanten for seg at en nå kan styrke mangfoldet ute i distriktene når en sier nei til den omfordelingen som faktisk er foreslått i denne saken?
Det er godt å høre at regjeringspartiene har tenkt å forholde seg til det som blir resultatet av behandlingen i salen. Det er bra. Det er riktig at Senterpartiet er opptatt av lokalavisene. Lokalavisene er faktisk blant de avisene som har kommet seg best gjennom de omstillingene man har sett så langt. De har hatt et lavere fall i annonseinntektene, og de har i større grad klart å holde på abonneentene enn mange av de meningsbærende riksavisene har klart å gjøre. Lokalavisene har utfordringer på linje med resten av bransjen, men de har faktisk i mindre grad merket de utfordringene enn mange av de meningsbærende avisene har gjort. De sliter også med en del av det nye som kommer, ikke minst knyttet til de digitale satsingene, men de fleste lokalavisene i dag er jo en del av et større mediehus, og når det gjelder de tekniske plattformene og de tekniske løsningene, vil de i stor grad kunne dra nytte av det samla mediehusets arbeid. Sjøl om utfordringene er store for lokalavisene, synes jeg regjeringspartiene skal være forsiktige med å overdrive det i dag.
En liten kommentar til påstanden om at jeg hadde skyldt på Arbeiderpartiet og den forrige regjeringen for oppsigelser i Medie-Norge: Jeg gjorde ikke det. Jeg fortalte bare hva som var noen av konsekvensene av den politikken som har blitt ført, at den nå er gammeldags, og at det er på tide å endre den. Jeg har et spørsmål: Mediebedriftenes Landsforening organiserer de små lokalavisene rundt omkring i hele landet, og det virker som om representanten ikke har hørt hva de har sagt. Riktignok har ikke lokalavisene mistet så mange abonnenter, men de sliter økonomisk for å klare å være med i utviklingen framover. Jeg vil spørre representanten Arnstad, som vil styrke byavisene og svekke lokalavisene: Hva burde den forrige regjeringen ha gjort, og hva bør den nye regjeringen gjøre for å sikre at lokalavisene rundt omkring i hele landet kan utvikle seg?
Det er godt å høre at en ikke skyldte på Arbeiderpartiet. Men jeg må jo si at hvis en tror at den medierevolusjonen vi er midt inne i, har noe med rammebetingelsene å gjøre, at man kan legge skylda på noe parti i denne sal for den medierevolusjonen vi er midt inne i, og at det har noe med rød-grønn politikk å gjøre – da har man ikke forstått hva den revolusjonen handler om. Den er så altomfattende, og den drives av sterke krefter, både nasjonale og internasjonale. Det er – må jeg si – langt utenfor partipolitikk. Når det gjelder lokalavisene framover, er det en ting vi kan gjøre: nullmoms på digitale medier. Senterpartiet er der helt på linje med Kristelig Folkeparti og ønsker at man skal ha momsfrie digitale medier. Det ville være et stort løft for samtlige lokalaviser i dette landet.
Replikkordskiftet er omme.
Saka om pressestøtta starta denne gongen i budsjettdrøftingane mellom Venstre, Kristeleg Folkeparti og regjeringspartia i fjor haust. Regjeringa hadde, som kjent, føreslege å kutta 26,5 mill. kr i støtteordninga samanlikna med nivået i 2013. I budsjettavtalen for 2014 reverserte stortingsfleirtalet dette kuttet samstundes som ein òg vart samd om å be regjeringa «gjennomgå pressestøtten og vurdere ulike modeller for å innføre et tak i støtten.» Eg gjev honnør til regjeringa for at dei følgjer opp vedtaket raskt, tydeleg og på lettfatteleg vis. Ikkje minst er det viktig av omsyn til dei media som er omfatta av ordninga. Bakgrunnen for at Venstre ikkje kunne vera med på kuttet i pressestøtta, har sjølvsagt samanheng med prinsippet om føreseielege rammer og stoda i bransjen når den uavhengige kvalitetsjournalistikken er under press. Mediebransjen står midt i ei heftig, usikker brytningstid når ny teknologi er i ferd med å verta viktigare enn den papirbaserte. Sjølv om norske medium – og all ære til dei for det – er i verdsklasse med å ta ny teknologi i bruk, har den same teknologien nærast rasert annonseinntektene. 75 pst. av den digitale annonsemarknaden i Noreg går til internasjonale gigantar som Facebook og Google, som ikkje akkurat merkar seg ut med eigeprodusert kvalitetsinnhald. Samstundes er papirannonseinntektene i perioden 2007–2013 reduserte med 30 pst., tilsvarande 2,2 mrd. kr, og eit ytterlegare fall på vel ein halv milliard er venta i 2014. Det er kort og godt tøffe tak i medieverda. Verdiar som har vore viktige å hegna om sidan pressestøtta såg dagens lys i 1969, vert til dei grader utfordra: meinings- og mediemangfald, sikring av nr. 2-avisene, dei meiningsberande riksavisene som reelle utfordrarar til nr. 1-avisene, språk, ytringsfridom, tilhøyre, identitet. Dei to siste er ikkje minst viktige når me no står andsynes ei kommunereform der rolla til lokalavisene vil vera sentral for at nye grenser og naboskap vert opplevde som styrke og rikdom så raskt som råd er. Ansvaret det offentlege har for å leggja til rette for mediemangfald – ikkje minst uavhengig kvalitetsjournalistikk – er utvilsamt tyngre og viktigare enn nokon gong. Og utan å gjera noko stort poeng ut av det: Lukkast me ikkje med det på eit nokolunde ok vis, er faren stor for at marknaden for kommersielle påverknadsaktørar utan andre motiv enn profittmaksimering berre veks dei komande åra. Pressestøtta er eit av fleire verkemiddel me har til rådvelde, og må sjølvsagt sjåast i samanheng med andre tiltak, som t.d. momsordningar og medeigarskapslover. Det seier seg sjølv at pressestøtta nødvendigvis må gjennomgå jamlege endringar for å vera tilpassa medierøyndomen me har i dag og vil få i framtida. Venstre støttar derfor brorparten av forslaga regjeringa og komiteen føreslår: plattformnøytralitet – kjempebra – og dynamisk tak. Eg kan roa saksordføraren med at eg òg har lese Venstre sitt stortingsvalprogram, og at det samsvarar svært godt med eit dynamisk tak: «Produksjonsstøtten bør beholdes som et virkemiddel for å opprettholde mangfold i pressen. Støtten må være plattformuavhengig og styres mer direkte inn mot journalistisk produksjon fordi et stadig mer komplisert samfunn trenger mer kompetent journalistikk. Støtten må inneholde en begrensning for hvor mye enkeltaviser kan få.» Eit dynamisk tak sikrar omsynet til at me må ha ei eller anna form for tak, samstundes som incitamentet, dynamikken til å utvikla seg vidare er på plass. Med same grunngjeving er Venstre imot eit fast kronetak, og sjølv om det på ryggmergen er tilforlateleg å kjøpa argumentet om at få aktørar får ein uforholdsmessig stor del av potten, vil det utvilsamt – og gjerne dessverre – bryta med nokre av hovudprinsippa med ordninga, nettopp høvet nr. 2-avisene og dei riksdekkjande avisene skal ha til å henga med i svingane. Til avslutning varslar eg derfor at Venstre vil røysta for forslag nr. 1 frå Arbeidarpartiet og Kristeleg Folkeparti.
Det åpnes for replikkordskifte.
Hvis vi kikker på de alternative budsjettene litt bakover i tid, har Venstre vært svært ivrig på et statisk tak og kanskje enda mer ivrig enn Høyre, ved å foreslå 30 mill. kr som tak i stedet for 40 mill. kr, noe som ville – om vi skal si det hyggelig – frigjort enda mer penger til lokalavisene, hvis man ønsket det på den måten. Spørsmålet er: Hva er det nå som er annerledes, slik Venstre ser det, som gjør at et statisk tak ikke lenger kan virke som en god fordelingspolitikk til de små, viktige lokalavisene?
Svaret på spørsmålet er: Nytt stortingsvalprogram, ei ny og større stortingsgruppe med betydeleg meir ressursar til å jobba med eit så viktig politikkområde som rammevilkåra for mediebransjen er, gjorde bl.a. at me i forkant av Venstres alternative budsjett i haust, kor me forlét prinsippet om eit statisk kronetak før me gjekk i forhandlingar med regjeringspartia, hadde ein eigen minihøyringsrunde med ulike aktørar i mediebransjen.
Venstre er et opposisjonsparti og et konstruktivt sådant. Jeg har også lest partiprogrammet til Venstre. Det er egentlig veldig bra: «Produksjonsstøtten bør beholdes som et virkemiddel for å opprettholde mangfold i pressen.» Videre står det at Venstre vil: «Sette tak for hva enkeltmedier kan motta i direkte pressestøtte.» Referert til alternative budsjetter med statisk tak på 30 mill. kr, ville det kanskje betydd 17 mill. kr til de små lokalavisene – mangfold i distriktene. I dag sier altså Venstre nei til å fordele 7 mill. kr til lokalavisene i distriktene. Er dette partiprogrammet å anse som veiledende? Er det noe som kan kjøres rent og dyrkes? I opposisjon her i Stortinget kan man dyrke partiprogrammet. Er det å anse som veiledende nå, skal vi forholde oss til det, eller er det noe nytt?
Utan å plaga salen med å gjenta det eg sa, vil eg anbefala representanten å lesa referatet frå mitt hovudinnlegg og svaret til førre replikant. Dette samsvarar svært godt med Venstre sitt stortingsvalprogram om eit dynamisk tak, samstundes som det varetek veldig godt eit anna viktig poeng med pressestøtteregimet: incitamentet og dynamikken som ligg i at det heile tida skal løna seg å streva etter å vidareutvikla både forretningsmodellar og eigarverksemd.
Representanten Breivik heldt som ofte før eit reflektert og godt innlegg, og det er freistande å seie at viss auka ressursar til Venstres stortingsgruppe kan bidra til ei så fornuftig politikkendring, er det kanskje verdt det. Men det eg teikna meg for å spørje om i replikk, var at det kom opp, både frå Senterpartiet og Kristeleg Folkeparti, ein debatt om moms, og eg er nysgjerrig på å høyre kva som er Venstres syn på utviklinga når det gjeld momsregimet for papir- og digitalaviser.
Eg takkar eigentleg for eit veldig høveleg spørsmål, i og med at fem minutts taletid var litt for kort til å koma inn på ulike verkemiddel. Me har ei programformulering som, fritt etter minnet, seier noko sånt som at det må vera ei lov for lik moms på digitale og papirbaserte medium, som betyr at me vil gå inn i ein dialog med alle partia på dette huset om å få det gjennomført.
Replikkordskiftet er omme.
Som nesten alle talarar har vore inne på, skjer det veldig store og spennande endringar i mediebransjen når det gjeld korleis vi kan formidle kunnskap, kultur og nyheiter til kvarandre. Mange av dei endringane er fantastisk gode og gjev enorme moglegheiter. Eg tenkjer sjølvsagt på den mest omfattande endringa, som er introduksjonen av Internett og den digitale plattforma, som gjer at ein raskt kan spreie nyheiter til så mange fleire. Eg høyrde at ein replikant ville gje Arbeidarpartiet mykje av skulda eller ansvaret for at mediebedrifter er blitt nedlagde dei siste åra. Det er ting eg kan irritere meg over med Arbeidarpartiet, og nokre ting gler eg meg over, men Internett har dei korkje æra eller skulda for. Det er mi klare oppfatning. Derimot er det eit utviklingstrekk som på mange måtar har bidrege – og vil halde fram med å bidra – positivt. Det som særleg er viktig er, at tilgangen til kunnskap, kultur, nyheiter, sport og kva det skulle vere, er så enormt mykje større. Nesten kor du er – og ikkje alltid i samtid eller der det skjer – kan du få den tilgangen. Noko som òg er viktig, men som kanskje er vektlagt litt mindre her, er moglegheita til sjølv å delta i spreiinga av nyheiter. Du kan delta i debattar og formidle ditt syn. Det finst no aviser som er drivne av menneske sjølv, som er dei som aktivt spreier nyheitene, og som er etablert fleire stader i verda. Desse endringane skaper nokre utfordringar òg. Ei viktig utfordring, som ikkje er hovudtemaet her, men som eg synest det er verd å nemne, er at dei organisasjonane som i stor grad har bygd mediestrukturen, opplever eit sterkt press mot å bruke sine ressursar på den raske spreiinga av korte nyheiter – heile tida å oppdatere og heile tida nå ut med nye ting, fordi det er stor etterspurnad etter det. Vi ser at ressursbruken når det gjeld å fordjupe seg og å vere grundig, tenderer til å tape mot det raske. Det skjer av forståelege grunner, men det gjev styresmaktene ansvar for utvikling og å gjere noko med det. Dei modellane vi har basert oss på, skal gjennom ei stor omlegging. Nokre av dei mediehusa er godt i stand til det og har store ressursar til å handtere dette. NRK gjer mykje fornuftig i samband med det. Om eg ikkje tar feil, har VG allereie ca. 70 pst. av sine inntekter frå det digitale. For andre har det vore meir trøblete. Den gjennomsnittlege lokalavisa i Noreg har framleis om lag 90 pst. av sine inntekter frå papiraviser. Den omlegginga må ein gjennom. Den debatten vi står midt oppi her, gjeld korleis vi skal drive dette vidare, men ikkje på ein måte som øydelegg og tek med seg i fallet mange av mediehusa rundt omkring og all den kompetansen dei har bygd opp. For å kome til sjølve saka er det mitt syn at dei fleste endringane som er føreslått og som blir vedtekne, er svært fornuftige. Å gå til plattformnøytralitet er heilt openbert viktig og overmodent. Eg trur eit dynamisk støttetak er ein fornuftig konstruksjon, som avgrensar andelen av det totale forbruket og inntektene som eit mediehus kan få frå det offentlege. Vi har òg kome fram til at det forslaget vi var med på å leggje fram i regjering, ikkje er det riktige, og at vi ikkje bør ha eit statisk tak. Eg synest fleire representantar har argumentert godt for det. Det er ein umoderne måte å regulere mediemangfaldet på, som ikkje fungerer. Det vil vere utfordrande dersom nokre medier, som i eit mangfald speler ei viktig rolle, når opp mot det taket. Det som er avgjerande, er at dei ikkje blir for einsidig avhengige av å få offentleg støtte, ikkje om dei tek ut eit noko større beløp enn det vi akkurat nå skulle foreslå. Vi kjem til å støtte forslaget frå Arbeidarpartiet og Kristeleg Folkeparti. La meg heilt til slutt få seie at eg ser fram til ein vidare debatt om den breiare mediepolitikken. Dette er ein viktig del av det. Norske mediehus står kanskje i ein meir alvorleg situasjon enn på svært lenge. Vi skal ikkje overdramatisere, men eg trur det er behov for ei vid og framoverlent haldning frå regjeringas og Stortingets side i det vidare arbeidet. Eg håpar vi kan bidra til dei nødvendige grepa for å sikre godt mediemangfald, òg framover, i denne saka.
Det blir replikkordskifte.
Jeg har lyst til å spørre representanten Solhjell om noe, for her blir ting litt snudd på hodet, sånn som jeg opplever det. Han kan sikkert hjelpe meg å oppklare det. Ti aviser mottar nær tre fjerdedeler av hele støtten. Det betyr at det er ca. 120 aviser som fordeler de øvrige 25 pst. av pengene. I alle andre debatter om penger fremstår partiet til representanten Solhjell som opptatt av å skjerme dem som har lite, og kanskje å forsyne seg hos dem som har litt mye. Så jeg lurer på hva som er så annerledes her. Hva er det som gjør at SV og representanten Solhjell ikke ser at man kunne begrense støtten til noen av dem som faktisk har god soliditet og tilfredsstillende inntjening, og gi de pengene til dem som står nærmere kanten av stupet og kanskje sliter? På hvilken måte det skulle bli feil, sliter jeg litt med å forstå.
Med all mogleg respekt, det er ingen av mottakarane av dette som er blant tungvektarane i Medie-Noreg. Det er andre aviser, og for den saks skuld NRK, TV 2 og andre medier som er dei tunge og store. Det som kjenneteiknar dei som mottek produksjonsstøtte, er at det er litt ulike typar aviser, men som er avhengig av støtte for at vi skal få det samla mediemangfaldet. Det er nokre meiningsberande aviser som er svært viktige, som vi derfor synest det er riktig å ha i mente når vi lagar ordningar. Så er det mangfaldet av mange små lokalaviser som òg er viktig å ha i mente. Som det har blitt sagt før her: Har ein ei rammestyrt ordning, må ein fordele innafor ramma eller gjere noko med ramma. Vi har både i 2013 og 2014 lagt fram forslag om å auka ramma, noko som etter mitt syn har gjeve ei betring, både for nokre av dei meiningsberande som tek ein del stor del av kaka, og for dei mange små, som òg er ein viktig del av mangfaldet. Det ville vore på høg tid!
Jeg pleier ikke så ofte å si at SV er et moderne parti, og jeg vet ikke om jeg skal si det nå heller. Men SV har nå hatt en politikk hvor man syntes det var moderne å tenke at man skulle legge et statisk tak på 40 mill. kr – da de satt i regjering – og man syntes det kanskje var moderne å fordele ut til de små lokalavisene. Noen små lokalaviser gjør det bra, så det er ikke slik at alle går dårlig. Men nå er det plutselig moderne for SV å gi mest til dem med mest fra før og å la de små lokalavisene der ute gå over ende. Er dette moderne og framtidsrettet? Det vil jeg gjerne vite.
SV er moderne, men representanten Stordalens versjon av korleis han tenkjer at SV meiner vi vil bli oppfatta, høyrdes ikkje så moderne ut. Det er eg einig i. Det er moderne politikk å sørgje for at ein har både viktige, meiningsberande aviser og eit stort mangfald av lokalaviser. Elles må eg få seie at dersom ein skal gje Høgre og Framstegspartiet skryt for iallfall ein ting i denne debatten, er det at dei har bestemt seg for å gå ned med flagget til topps. Det føler eg vi i stor mon har fått demonstrert no. Men eg vil oppmode dei til allereie no å begynne å førebu verkelegheita etter voteringa og finne ut korleis ein skal handtere dei store utfordringane mediebransjen har – og leggje denne runden bak seg kanskje.
Replikkordskiftet er omme.
Mediebransjen befinner seg i en krevende omstillingsfase. Både opplags- og annonseinntektene for papiravisene faller dramatisk og mye raskere enn forventet. Situasjonen gir åpenbart grunn til bekymring. Mediebransjen må finne sin plass i den nye digitale økonomien, finne forretningsmodeller som kan supplere og på sikt kanskje erstatte de som avisene har basert seg på i 150 år. Jeg mener at norske mediehus har en unik mulighet til å lykkes med dette. Få andre land har en så høyt utdannet befolkning, med god økonomi, godt utbygd infrastruktur og stor villighet til å ta i bruk nye medietjenester. Det viktigste regjeringen kan gjøre, er derfor å gi bransjen rammebetingelser og handlingsrom for utvikling og innovasjon. Det er bransjen selv som må definere sin plass i den nye medieøkonomien, det kan ikke regjeringen gjøre. Regjeringen vil imidlertid legge til rette for dette, bl.a. ved å sørge for at offentlige virkemidler er effektive og målrettede og likebehandler publiseringsplattformer. Vi har derfor lagt om produksjonstilskuddet for nyhets- og aktualitetsmedier med virkning fra og med i år. Den nye ordningen er plattformnøytral. Det vil si at tilskudd ikke lenger er avhengig av, eller blir beregnet bare på bakgrunn av, publisering på papir. Dette er en svært viktig endring, fordi vi nå har fått en støtteordning som overlater det til bransjen selv å beslutte hvordan, og på hvilken teknologisk plattform, innholdet skal formidles. Vi mener dette vil fremme innovasjon og utvikling og bidra til å hjelpe mediebransjen gjennom den digitale overgangen. Vi ser at det stadig dukker opp nye trender i mediebransjen, og på lørdag kunne vi lese om en ny oppblomstring av gravende journalister på nett i USA. Denne trenden har så langt ført til 5 000 nye heltidsjobber i ulike nettsider. Et styremedlem i Facebook og eBay spår til og med en ny gullalder for journalistikken, med en vekst på mellom 10 og 100 ganger i årene som kommer: Kanskje vi har gått inn i en ny gullalder for journalistikken, vi har bare ikke erkjent det ennå, skriver Marc Andreessen på sin hjemmeside. Et av hovedformålene med produksjonstilskuddet er å fremme mediemangfold. Vi har derfor et ansvar for å sørge for at midlene som bevilges til ordningen, brukes effektivt. Dette kan i utgangspunktet være utfordrende, fordi produksjonstilskuddet er en rammestyrt ordning. Dersom en stor del av rammen blir tildelt én eller noen få aktører, kan det bli lite igjen til de øvrige. Dette fremmer ikke mangfold. Mangfold forutsetter at midlene spres, slik at man kan få fram mange ulike stemmer. I tråd med forslaget fra regjeringen Stoltenberg II har vi derfor i stortingsmeldingen foreslått at det innføres et absolutt tilskuddstak på 40 mill. kr per medieselskap per år fra og med 2015. Den forrige regjeringen har allerede notifisert et statisk tilskuddstak til ESA som forberedelse på innføringen. Jeg vil understreke at det foreslåtte taket på 40 mill. kr ikke innebærer et kutt i den totale rammen for pressestøtten. Midlene som frigjøres ved at enkeltaktører treffer taket på 40 mill. kr, vil ikke gå ut av ordningen, men brukes til en omfordeling fra noen få til det store flertallet av mottakere. Jeg vil avslutningsvis minne om at forslaget om å fastsette et tilskuddstak på 40 mill. kr er en videreføring av et forslag fra forrige regjering. I juni i fjor notifiserte regjeringen Stoltenberg II til ESA at ordningen skulle tre i kraft med et tilskuddstak på 40 mill. kr. Etter en høringsrunde valgte de å opprettholde dette forslaget. Det har vi videreført. Det er nemlig gode grunner for at ikke noen få enkeltmedier skal få nesten en tredjedel av pressestøtten. Jeg har merket meg at også komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet nå har snudd i denne saken, ved at disse nå går imot et statisk kronetak. Dette mener jeg er uheldig, fordi vi får en risiko for at enkeltaktører får en uforholdsmessig stor andel av pressestøttemidlene, med det resultat at vi får mindre mangfold for pengene. Jeg er ellers glad for at vi nå, med enstemmig støtte i Stortinget, også får plattformnøytralitet når det gjelder produksjonstilskuddet – at en stiller likt enten en formidler budskapet sitt på papir eller digitalt.
Det åpnes for replikkordskifte.
Statsråden representerer en mindretallsregjering, og vi har hørt i denne salen før at statsministeren har sagt at en mindretallsregjering skal lytte til det som er flertallet i Stortinget. Nå har vi hørt statsråden beskrive forslaget i dag som uheldig, og vi har hørt hennes partifelle Eidem Løvaas varsle at man ønsker omkamp om ordningen ganske raskt. Hvordan vil statsråden følge opp det vedtaket som blir gjort her i salen i dag? Det er det ene spørsmålet. Det andre spørsmålet er: Vi har hørt representanter for regjeringspartiene ha en rørende omsorg for lokalavisene. Mitt spørsmål til statsråden er da: I Prop. 1 S Tillegg 1 for 2013–2014 foreslo regjeringen et kutt på 50 mill. kr i pressestøtten. Ville det blitt mer eller mindre penger på lokalavisene med det foreslåtte kuttet?
For å ta det første først: Det er helt klart at regjeringen vil følge opp det vedtaket som Stortinget gjør, det er det ikke noen tvil om. Jeg forholder meg til de flertallsvedtakene som Stortinget pålegger oss, så det vil bli fulgt opp. Når det gjelder omfanget på produksjonstilskuddet, mener jeg at nettopp derfor er det svært viktig – uavhengig av størrelsen på produksjonsstøtten i sin helhet – at vi hadde innført et tak. Jeg mener det ville vært klokt å ha et tak, for det ville gitt en bedre fordelingsprofil med hensyn til hvor mange medier som kunne fått det. Så jeg mener at det ville vært et mye bedre system egentlig.
Jeg tror jeg må tolke svaret fra statsråden som at hun også ser at et kutt på 50 mill. kr ville betydd at lokalavisene fikk mindre penger. Men mitt spørsmål gjelder for så vidt noen virkemidler som har vært drøftet i salen i dag. For det første kunne jeg tenkt meg at statsråden kommenterte det tilleggsforslaget vi kom med, der vi ønsker å se på om det går an å ha ytterligere begrensninger på uttak av utbytte, og sette andre krav til egenprodusert stoff. Jeg kunne tenkt meg at det ble kommentert fra statsråden. Det andre er at det hadde vært interessant å høre om statsråden er enig i representanten Thomsens forslag om at det bør være en felles nullmoms for medier.
For å starte med det siste først: Regjeringen har nedfelt i sin plattform at den vil jobbe for å få innført en lavmoms. Det er ikke nullmoms, lavmoms er 8 pst. Det forslaget har vi til utredning, og finansministeren og jeg har en ambisjon om å melde fra i forbindelse med budsjettet for 2015 om både omfanget av momsen og tidsperspektivet for når det kan iverksettes. Når det gjelder forslaget som er fremmet, er det faktisk flere ting som er innført i forbindelse med den nye ordningen – kriterier som nå er blitt satt i forbindelse med utbytte. Men hvis man føler at det er behov for å gjøre ytterligere vurderinger i så henseende, har ikke jeg noe imot å be regjeringen vurdere forslaget – jeg er villig til å gjøre det.
Det å innføre lavmoms på 8 pst. også på papiraviser ville vært katastrofalt for mediebransjen i dag – katastrofalt. Situasjonen i mediebransjen har endret seg raskt, og mitt spørsmål til kulturministeren er: Hva mener kulturministeren er det viktigste regjeringen nå kan bidra med for å sikre robuste mediehus og for å sikre god produksjon av norsk journalistikk til norske lesere?
Jeg mener det viktigste regjeringen kan gjøre, er å legge forholdene til rette for økt innovasjon og nytenkning for mediene, og at de får anledning til å likestille plattformene. Derfor er det svært viktig, det som Stortinget nå støtter regjeringen i – plattformnøytralitet i produksjonsstøtten. Det er også svært viktig at det er plattformnøytralitet med tanke på mediemoms i framtiden. Som jeg sa tidligere, har vi nedfelt i Sundvolden-plattformen at vi vil utrede dette, eller at vi vil jobbe for å få til en lavmoms. Det jobber finansministeren og jeg med. Vi ser nå på både innretningen av ordningen og nærmere detaljer om overgangsordninger, og både tidsaspektet og innholdet av dette vil bli fremmet i budsjettproposisjonen for 2015.
Som flere har vært inne på: Endringene i mediemarkedet skjer svært raskt for tida. Jeg vil påstå at også mediehusene sjøl strever med å ha oversikten, fordi dynamikken er så uforutsigbar. Vi vet at en i veldig mange av de nye plattformene får en del ting på plass, men særlig strever med inntektssida. Derfor er noen av de debattene vi har i dag, vesentlige – både om produksjonstilskuddet og om utbytte, som er tatt opp her. Også det som går på moms, er viktig i den framtidige debatten. Jeg opplever en regjering som stort sett fastholder de gamle standpunktene, den gamle kritikken – den gamle skepsisen – mot pressestøtten. Så møter de i Stortinget i dag et flertall som mener noe annet. Ser ikke statsråden behovet for en ny form for dialog med Stortinget om de endringene som skjer så raskt, sånn at[[presidenten klubber]] vi ikke får …
Taletiden er ute.
Jeg er veldig glad for å få denne debatten i Stortinget. Vi har hatt en god debatt. Da vi diskuterte budsjettet for 2014, hadde vi også en runde om disse tingene. Det er svært viktig at dette er godt forankret i Stortinget. Det er bred enighet om å få til en plattformnøytralitet når det gjelder produksjonstilskuddet. Det er et svært viktig tiltak som vi har fremmet, og som jeg er glad for har bred støtte. Jeg hører også at det har bred støtte å prøve å få til en plattformnøytralitet når det gjelder moms. Det kan sikkert være ulike diskusjoner om nivået på momsen – det får vi rikelig anledning til å komme tilbake til. Vi vil ta initiativ til å fremme dette. Innretning, omfang og tidsaspekt vil vi komme tilbake til i forbindelse med budsjettet for 2015.
Eg er eigentleg grunnleggjande einig i den retninga kulturministeren tar for å beskrive det som skjer, nemleg at nettet inneber ei kjempemoglegheit for journalistikk i framtida. Det vert lettare å nå mange til ein lågare kostnad, og det vert mange fleire moglegheiter til sjølv å vere bidragsytar, vere debattant. Men omstillinga er tøff å ta for mange. Oppgåva til politikarane er å sørgje for å vere leiande i å ta dei nye moglegheitene i bruk – utan at kompetansen og alt anna som ligg i dei etablerte husa, forsvinn – når forretningsmodellane endrar seg, og salet av papiraviser og annonseinntekter går ned. Det eg kunne tenkje meg å spørje kulturministeren om, er: Bortsett frå momsspørsmålet – som har vore nemnt her – og produksjonsstøtta, vurderer kulturministeren andre moglege politiske grep, anten det som kostar pengar, eller det som ikkje kostar pengar, for å støtte omstillinga, støtte mediebransjen i den vanskelege situasjonen han er i no?
Først: Jeg tror det er utrolig viktig. Vi ser at det har vært et veldig høyt tempo i det disse bedriftene utsettes for. Vi ser at det i de ulike mediene har vært en dramatisk reduksjon i både antall årsverk og antall stillinger, men også at annonseinntektene har sviktet. Dette har akselerert den siste tiden. Det har i de siste åtte årene vært et skrikende behov for å ta nødvendige grep – man har ønsket at man hadde gjort det. Jeg er veldig glad for at vi i hvert fall har mulighet til å gjøre det. Jeg ser heller ikke vekk fra at det, når man eventuelt skal innføre en plattformnøytralitet, kan bli behov for overgangsordninger med tanke på momsen. Det er en av de tingene som vi vil se på, og som vi vil komme tilbake til i forbindelse med budsjettet for 2015. Jeg synes det er svært viktig å understreke at dette er en utfordring som har vart en stund – dette er noe som medier har spurt om lenge. Man kunne kanskje forventet at man hadde gjort noe med dette før. Jeg ser at det ikke har blitt gjort. Vi er rede til å gjøre det.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Det er liten tvil om at produksjonstilskuddet til avisene har bidratt til det særnorske mediemangfoldet. Land som ikke har hatt tilsvarende offentlige støtteordninger, har heller ikke den samme mediefloraen. Der har jungelens lov regulert utviklingen. De sterkeste og mest kommersielle aktørene har overlevd. De svakeste – fortrinnsvis verdi- og meningsbaserte – medier har dødd. Den norske pressestøtten, som nå er utvidet til å gjelde elektroniske medier, har slik sett vært en suksess. Den har virket etter sin hensikt og gitt liv til lokalaviser over hele landet. Den har holdt liv i meningsbærende aviser. Det er den underliggende virkeligheten for den saken som vi nå drøfter, og som konkret dreier seg om produksjonstilskuddets størrelse, eller om – enda mer konkret – produksjonstilskuddet til avisene Vårt Land og Dagsavisen skal reduseres med henholdsvis med 4 mill. kr og 3 mill. kr årlig. Det vil, som kjent, være en konsekvens av regjeringens forslag om å sette et beløpsmessig tak på produksjonsstøtten til det enkelte medieforetak. Det er selvfølgelig en ren tilfeldighet at forslaget rammer to av de avisene som hver på sin måte er kritisk til regjeringens politikk. Selv om et slikt kutt isolert sett kanskje kan synes håndterbart, er det uten videre klart at det svekker mulighetene for å drive uavhengig, kritisk journalistikk. Det kommer dessuten på toppen av en dramatisk inntektssvikt for avisene. Da blir et slikt kutt raskt livstruende. Både Vårt Land, Dagsavisen og en rekke andre papir- og abonnementsbaserte medieforetak er avhengige av ikke mindre, men mer pressestøtte i årene som kommer, for å kunne overleve. Det er ikke noe nytt at Høyre og Fremskrittspartiet går løs på pressestøtten. Det har nærmest vært en tradisjon opp gjennom årene. Over tid har vi opplevd en konsentrasjon av mediemakt i Norge. Det er i seg selv betenkelig og en trussel mot det mangfoldet vi ønsker skal prege norske medier. Når vi i tillegg opplever at eierne stiller utbyttekrav, som svekker kvaliteten og reduserer mulighetene for å drive kritisk journalistikk, vil det i sin tur svekke oppslutningen om vår mediepolitikk. Det er neppe gitt at det stortingsflertallet vi har i dag, vil hegne om en mediepolitikk som snarere bidrar til å sikre eierinteressene et høyt utbytte, enn til å sikre mangfold og kvalitet i norske medier.
Den statlige pressestøtten ble innført i 1969, i og for seg samme år som jeg ble født – uten å trekke noen ytterligere sammenligninger. Hovedmålet med støtten var å opprettholde en differensiert dagspresse og bevare den lokale aviskonkurransen. Støtteordningen har vært igjennom noen endringer siden den tid. 45 år er jo noe – også for en støtteordning. Og det har vært en rivende utvikling, ikke minst på den digitale siden, i denne tiden. Det er gjort flere endringer, som støttes av et bredt politisk flertall. Produksjonstilskuddet er blitt lagt om, fra et tilskudd forbeholdt papiraviser til et plattformnøytralt tilskudd. Det er innført et dynamisk tilskuddstak. Samlet tilskudd per år kan nå maksimalt utgjøre 40 pst. av driftskostnadene til det enkelte medieselskap – for å sikre at den enkelte støttemottaker ikke i for stor grad blir avhengig av tilskuddet. Stoltenberg-regjeringen sendte i sin periode ut på høring et forslag om å fastsette et beløpstak for hvor mye et enkelt medieselskap kan motta i årlig tilskudd. Det ble foreslått at taket skulle settes til 40 mill. kr. Dette foreslås fulgt opp i denne saken. Det er derfor litt forunderlig at Arbeiderpartiet nå, kort tid etter, er imot dette taket. Hensikten med å innføre et statisk støttetak er å sikre at støtten i større grad gir grunnlag for et fortsatt mangfold av utgivelser i det norske medielandskapet. Det har tidligere vært bred politisk enighet om at produksjonstilskuddet i større grad skulle rettes mot de minste lokalavisene, med den begrunnelsen at disse var særlig viktig for lokaldemokratiet. Allikevel har de store avisene de siste årene sett ut til å ha mottatt mer støtte, på bekostning av de små. I min hjembygd, Nittedal, er det lokalavisen Varingen som gjelder. Har en ikke lest den, er en ikke med på det som skjer. Rundt om i landet er det mange slike som er med på å holde lokaldemokratiet levende. Et statisk tak ville kunne ha frigjort midler og målrettet ordningen, slik at flere av de små avisene hadde fått mer å rutte med. Isteden velger flertallet i denne sal å stemme for en ordning som, uavhengig av støttens størrelse, gir mer til dem som har mest fra før.
Jeg er veldig glad for at vi har brukt såpass mye tid på et så viktig tema som media. Men noe av det jeg savner i argumentasjonen fra Høyre og Fremskrittspartiet, er at man ser de ulike rollene til de ulike avisene. Lokalavisene er viktige, men regionavisene og de nasjonale avisene betyr noe annet, spesielt de regionale. Jeg kommer fra Bergen, en by som er litt langt borte fra Oslo, en by som har kjempet for å få TV 2 utenom Oslo. Vi har opplevd på kroppen og i sjelen hvor viktig det er for hele Medie-Norge at virkelighetsbildet er noe mer enn bare det vi ser her fra Oslo. Da trenger vi sterke miljøer, både økonomisk og når det gjelder å drive kritisk journalistikk. Det er regionavisene som har den muligheten. Men det vi har sett nå, er at antallet aviser i de store byene gradvis har gått ned. Da tenker jeg på dagsaviser. Det svekker demokratiet. Forskning fra England viser helt tydelig at mangfoldet og debattene blir svekket i de byene som har færre aviser enn andre. Jeg kan nevne et eksempel fra min egen by, Bergen, med Bergens Tidende og BA. Vi har fortsatt to aviser, men vi har sett at Bergens Tidende gradvis har kjøpt opp alle lokalavisene. Det er redaksjonell frihet, men de har samtidig koordinert annonsemarkedet, og det struper BA gradvis. Hadde vi ikke hatt mesener som Trond Mohn, er jeg sikker på at vi bare hadde hatt én avis i Bergen. Det man også må passe på – det hadde jeg håpet at man hadde klart istedenfor å presentere en stykkevis og delt melding og presentasjon av mediepolitikken – er å se dette i en sammenheng. Det jeg har opplevd når jeg har vært rundt i avismiljøene i Hordaland, er at avisen Hordaland er den eneste som har et trykkeri utenom alt som er sentralisert i Media Norge. Stadig vekk kommer Media Norge og trykker på for å få kjøpe opp også det trykkeriet. En har annonsemarkedet på den ene siden og trykkeriet, som også er med på å påvirke kostnadene, på den andre. Det å se dette i sammenheng er utrolig viktig. Produksjonsstøtten er faktisk det viktigste for å opprettholde BA. Så vil jeg avslutningsvis si at jeg er utrolig glad for at vi har flertall i denne salen, og at Venstre og Kristelig Folkeparti ikke bare bidrar til det store demokratiet, men også til å løfte fram dette, så vi får en enda mer spenstig og moderne mediepolitikk framover.
De fleste har sagt det, og jeg vil gjenta det: Ja, vi slår fast at mediebransjen er inne i en ganske spesiell tid, en utfordrende tid. Det skjer mye, og det skjer fort. Jeg har også lyst til å gi støtte til representanten Aasrud, som var inne på at de har litt skyld i det selv også. De har vært på vent. Men jeg forstår det, for nå skjer utviklingen så fort at de ikke helt vet hvor de skal satse selv. På begynnelsen av 2000-tallet sa redaktørene selv at innen 2010 ville papiravisene være borte. Nå er det referert fra salen her i dag at VG nå sier at papiravisen kanskje er borte i løpet av et par år. Det er vanskelig å se hvordan dette utvikler seg, og det er utfordrende for bransjen, men vi tar nå viktige skritt som hjelper, med plattformnøytraliteten. Det dynamiske taket har vi tatt, men det kommer til å bli nye utfordringer for denne bransjen som vi ikke helt ser rekkevidden av i dag, og derfor blir det flere debatter framover. Disse nye plattformene gir nye muligheter og helt sikkert muligheter vi ikke har fanget opp ennå. Det diskuteres om ukeavisene bør inn under den samme ordningen, og da må vi få objektive og gode kriterier for å ta dem inn. De papiravisene som er igjen, og som er aktive, ser på nye måter å distribuere og etablere seg på. Det å se på kriterier og definisjon blir viktig. Jeg har merket meg at representanten Gullvåg er helt klar på hva som er nødvendig her. Det er de som kritiserer regjeringen. Det vil kanskje bety at vi må endre pressestøtten etter hvem som sitter i regjering. Nå må jeg si at jeg personlig ikke er helt sikker på om jeg har funnet dem som er så veldig positive til oss politikere sånn i det daglige, men skulle det være én av dem jeg har opplevd de siste årene, er det Vårt Land. Det har selvfølgelig å gjøre med politikkområder en har jobbet med. Det er ikke siste gang vi diskuterer dette her i salen. SV repliserte at det iallfall var ære til Høyre, som gikk ned med flagget til topps, fordi vi kjempet sånn i denne saken. Det tar jeg som en honnør, selvfølgelig, men vi må huske på at bakgrunnen for at denne diskusjonen er her, er at den forrige regjeringen la til rette for et statisk tak. Flere partier i salen har vært helt tydelige på at de ville ha det, og nå har de snudd. Da oppstår denne situasjonen. Helt til slutt i denne omgang – jeg hadde mye jeg skulle ha sagt akkurat nå – vil jeg anmode Arbeiderpartiet om å være med på å gjøre forslag nr. 2 om til et oversendelsesforslag. Det er det flere av partiene i salen som kunne tenke seg. Statsråden har sagt hun vil jobbe med det, men formuleringen i forslaget er litt upresis. Vi tror intensjonen blir ivaretatt, spesielt fordi statsråden har sagt hun vil jobbe videre med det.
Aller først, bare for å klare opp i det, så varsles det ikke noen omkamp om det statiske taket. Vi kjemper en kamp frem til votering, og etter votering avfinner vi oss med det som blir resultatet – slik at det er helt tydelig. Som jeg sa i mitt første innlegg, er bransjen – som alle andre har pekt på også – i en så hurtig endring at det å ha en ordning som bare konserverer det vi har i dag, nok ikke er tilfredsstillende. Det å se på hvordan man innretter ordningen i årene fremover, vil nok være et løpende arbeid. Det er viktig også å ta med seg et par fakta. Vi får høre at pressestøtten har vært en så stor suksess at vi er verdens mest avislesende folk. Det er for så vidt riktig, men samtidig har våre naboland Finland, Danmark og Sverige – som har helt andre ordninger – en mye høyere tetthet av journalister. Det er mange flere journalister per innbygger i de landene enn det er i Norge, så så rosenrødt er det nok ikke. Noe som kanskje er enda viktigere å huske på, er at de aller fleste journalister i Norge jobber i aviser og mediehus som ikke mottar pressestøtte. Selv om det er ca. 3 500 journalister som jobber i aviser som mottar mediestøtte – ganske mye, direkte og indirekte, med moms og pressestøtte, omtrent 2,6 mrd. kr – er de allikevel et mindretall i Norge. Så en liten kommentar til representanten Haukeland Liadal, som var bekymret for at det kommersielle markedet skulle overta. Jeg tenker at det sier litt om hvordan man kanskje tenker litt forskjellig i ulike leirer. Det er ikke sånn at støtte er målet, eller at støtte er alt. Jeg har snakket med flere aviser som sier at en virkelig fri presse er en presse som klarer seg selv – uten støtte. I møte med noen av de avisene er det også gledelig å notere seg at de sier det faktisk er et mål å komme seg ut av støtteordningen. Da først føler de at de er virkelig frie og kan sette et enda mer kritisk søkelys på samfunnet rundt seg. Det er klart at en del av avisene er kritiske til endringer vi ønsker å gjøre, når de ser at det kan ramme deres egne budsjetter direkte. Vi opplever at støtte kanskje av og til nesten kan bli en forretningsmodell, og som det skrives i sakens dokumenter, vil det innebære en straff for aktører som eventuelt skulle lykkes med nye forretningsmodeller, å øke sine opplag. Det er ikke sånn man tenker. Øker man sitt opplag, øker man sannsynligvis også sin inntjening, og da bortfaller sannsynligvis behovet for deler av støtten. Uansett er det gledelig å se at alle innser alvoret mediebransjen er oppe i. Alle innser utfordringene, og det virker som det er forståelse for at hvordan man innretter støtten, er det behov for en løpende diskusjon om.
Det er kommet noen spørsmål som er knyttet til dette forslaget. Jeg har lyst til å si at hvis det blir et oversendelsesforslag, skal jeg gjerne utrede og se nærmere på saken, men jeg gjør også oppmerksom på at det allerede er mange nye bestemmelser i nåværende regelverk som skal sikre at støtten blir brukt til formålet. Når det gjelder utbytte, er det helt klart gitt uttrykk for at vi nå åpner opp for at det kan tas ut utbytte. Det er for å bedre de små nyhetsmediers mulighet til å hente inn risikokapital, men utbytteadgangen er samtidig begrenset for å sikre at støtteordningens legitimitet opprettholdes, og at midlene brukes til formålet. Så har vi satt inn i regelverket at det ikke gis tilskudd til medieselskap som har overskudd etter skatt på mer enn 2 mill. kr siste regnskapsår eller mer enn 6 mill. kr etter skatt de siste tre regnskapsårene. Videre vil medieselskap med en gjennomsnitts driftsmargin på over 10 pst. de siste tre årene, inklusiv utbetalt produksjonstilskudd, få en tilsvarende avkortning i tilskuddet. Endelig vil jeg også vise til at ordningen inneholder mekanismer som skal sikre at midlene brukes i tråd med formålet, f.eks. skal overskuddet i et medium komme det enkelte medieselskapet til gode. Det er altså ikke mulig å flytte tilskuddet oppover til morselskapet. Så det er allerede lagt inn veldig mange regler i dette. Så er det noen som kanskje også tenker på om det går an å legge inn noe om at det ikke skal være for høye lønninger. Da har jeg bare lyst til å si at jeg går ut fra at det er profesjonelle eiere, som vil sørge for et lønnsnivå som sikrer gode ledere, men som også selvfølgelig tar hensyn til bedriften sin. Jeg mener det er uheldig at staten skal gripe inn i lønnsdannelsen. Men jeg ser også at dette selvsagt er et dilemma som kan oppstå fordi vi gir direkte tilskudd til avisene. Men, som sagt, hvis dette forslaget skulle bli oversendt, som det er kommet en anmodning om, skal jeg være villig til å se på disse ulike reglene en gang til.
Debatten går mot slutten, og debatten har vist at det er en bransje som står foran mange utfordringer. Vi har vært innom noen av dem i dag. Media og moms har vi touchet innom. Vi har sett på den digitale transformasjonen, som kanskje kommer til å eskalere enda raskere enn det vi har sett de siste årene. Vi diskuterer her i dag pressestøtten og innretningen på den. Jeg tror fellesnevneren for det vi opplever på dette området, er at vi i hvert fall ikke kan ha ordninger som konserverer. På det området er jeg enig med representanten Kårstein Løvaas. Det har gått et år siden vi hadde en høring ute. Vi har hørt en sak, og det har kommet andre innspill. Folk har sagt at det som ble sagt i høringen, ikke var det vi burde vedta. Da synes jeg kanskje vi heller skulle være litt stolte av at vi klarte å henge med og lage ordninger som treffer bransjen på en bedre måte enn det som ble sagt i høringen. Så er jeg glad for at statsråden sier hun vil se på det tilleggsforslaget som vi fremmet i salen i dag. Jeg mener det er grunnlag for å se på det. Jeg mener også det er grunnlag for å se om det er en sammenheng knyttet til lønnsdannelse og store statlige tilskudd. Det kan også dreie seg om opsjoner og pensjonsavtaler, og kanskje det også skal dreie seg om at vi ser på aviser som har en stor egenproduksjon. Det kan være flere elementer som bør vurderes i denne saken. Derfor kan vi akseptere at dette forslaget omgjøres til et oversendelsesforslag. Jeg har tiltro til at statsråden kommer tilbake og gjør de vurderingene vi her har antydet.
Representanten Svein Harberg får ordet – han hadde mye på hjertet forsto jeg!
Takk, president! Og takk til Arbeiderpartiet. Jeg tror mange av de tingene som Aasrud refererte til nå, er vi veldig enige om å se på. Da kan vi gjøre det i fellesskap. Det som jeg ikke fikk sagt noe om i sted, er den debatten som noen har brakt inn i dag, og som ikke er tema i dag, men som henger sammen med det vi diskuterer, og det er moms. Den ene etter den andre har vært her oppe og slått fast, og det var ikke noen bombe, at det må være plattformnøytralitet også i dette. Det må være målet. Så registrerer jeg at den ene etter den andre dukker opp, også fra regjeringspartiene som har sittet i åtte år, og som ikke gjort noe med det, og sier: Nå må vi få ned momsen på aviser. Det er spennende. Vi i Høyre har sagt at vi også har det målet. Vi har ikke sagt helt hvor vi skal lande. Det har statsråden lovet at hun skal komme tilbake til. Det er mange utfordringer ved å gjøre disse grepene fordi ting skal ses i sammenheng. Det gjelder støtte, og det gjelder moms. Det gjelder hvordan brukerbetaling skal håndteres, som er en av nøkkelløsningene for mediebransjen når jeg snakker med dem nå – de må få brukerbetaling på de nettløsningene de har, og de må få reklameinntektene tilbake til en ny plattform, som får stor bredde når de får gode ordninger. Så må vi se på argumentet for å ha en lav moms. Hva utløser dette av andre som også bør ha lav moms? Hvordan virker det inn på hele momsproblematikken i samfunnet når vi begynner å dra ut den ene etter den andre av det systemet? Hvordan påvirker det økonomien vår? Hva med litteraturbransjen, som venter på det samme? Hvilket nivå skal det være, og hvilke overgangsordninger skal vi ha? Jeg er glad for at noen partier her i dag har flagget helt klart hva de står for. Jeg håper at vi kan ha en diskusjon framover for å finne de gode, helhetlige løsningene på dette. Det blir utfordrende, både fordi det koster penger og skal inn i et budsjett, og fordi vi må lage ordninger som ivaretar alle grupper på en rettferdig og god måte. Det blir en spennende debatt.
Da ser det ut som om alle har tømt sine hjerter! Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 12.
Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre foreslås det at de talere som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletiden, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Gjennom behandlingen av dette Dokument nr. 8-forslaget skal vi ta stilling til to ting: for det første spørsmålet om Stortinget skal be regjeringen avslutte den utvidede forsøksordningen med ny forvaltningsordning for motorferdsel i utmark. Går avstemningen i tråd med innstillingen, stemmes dette ned. Det andre er om vi ønsker at regjeringen legger fram forslag til endring av lov om motorferdsel i utmark og vassdrag som gjennomfører lokal forvaltning innenfor nasjonale retningslinjer, inntatt i loven, og føringer for et eventuelt slikt lovforslag. Alt tyder på at dette blir vedtatt. Det mest oppsiktsvekkende med debatten vi har i dag, er at vi har en regjering som fram til i dag har insistert på å føre en politikk som bryter med loven. Det er det som er slått fast av Sivilombudsmannen og fremragende eksperter på offentlig rett som Jan Fridthjof Bernt. Regjeringen har gjort seg skyldig i å forsøke å hoppe bukk over vanlige demokratiske spilleregler når de har valgt å bruke forsøksloven for å drive gjennom en liberalisering av fornøyelseskjøring med scooter. Bakteppet for forsøket er den rød-grønne regjeringens utvidelse av et tidligere evaluert forsøk i åtte kommuner til en forsøksordning i 40 kommuner. Da dagens regjering den 15. november 2013 annonserte at den planlagte forsøksordningen skulle utvides til å omfatte alle kommuner som hadde meldt sin interesse for å få delta i forsøket, skjedde lovbruddet. Det var 108 kommuner som hadde søkt om å få delta, og forsøksordningen ble således besluttet å omfatte så mange kommuner. Sivilombudsmannen har slått fast at med så mange deltakere i forsøket er dette utenfor rammene av forsøksloven. Jeg vil si at det er uhørt av regjeringen å nekte umiddelbart å følge Stortingets egen sivilombudsmann i en sak som er så klar, og som har så klare prinsipielle sider. Jeg merker meg at kontroll- og konstitusjonskomiteen har åpnet sak, og jeg har merket meg at Turistforeningen har varslet søksmål i forlengelsen av Sivilombudsmannens vurdering. Jeg forlanger derfor at klimaministeren viser den nødvendige respekt for Stortingets institusjoner når hun om få minutter skal opp på Stortingets talerstol, og varsler Stortinget om at regjeringen trekker den ulovlige forsøksordningen. Å ikke svare på Sivilombudsmannens brev vil, etter min oppfatning, være å vise ringeakt for Stortinget. Til tross for Sivilombudsmannens vurdering har vi ikke fått flertall i komiteen for å avslutte den utvidede forsøksordningen med ny forvaltningsordning for motorferdsel i utmark. Det er også oppsiktsvekkende. Så til spørsmålet om å endre loven om motorferdsel i utmark og vassdrag, slik at man får mer lokal forvaltning. Da vil jeg først bruke litt tid til å minne om hvorfor vi regulerer snøscooterkjøring. Jeg har tidligere stått her og snakket om at jeg har lyst til at min datter skal få ta del i naturens velsignelse – høre lyden av ski som knekker den tynne påskeskaren på vei mot Torfinnshorgi på Gråsida. Nå ligger min datter nede og lytter til debatten, men siden hun bare er syv uker gammel, er nok faren mer skuffet over statsråden enn hun selv er. Men stille natur er en unik kvalitet i norsk friluftsliv. Det er da du kan høre naturens egne lyder. Noen fås frihet til å lage støy begrenser mange fleres frihet til å oppleve stille natur. Alle menneskers frihet til å oppleve naturen uten støy er en viktig grunn til at vi har sterke begrensinger på muligheten for å kjøre snøscooter i Norge. Sånn har det vært helt siden lov om motorferdsel i utmark og vassdrag ble vedtatt i 1977 fordi daværende miljøvernminister Gro Harlem Brundtland så at fornøyelseskjøring med scooter var gått over stokk og stein. To tredeler av befolkningen – et solid flertall av befolkningen – vil ikke ha unødig snøscooterkjøring i naturen, viser en kartlegging fra Miljødirektoratet. Undersøkelsen viser at motstanden mot scooterkjøring har økt fra 2012 til 2014. Dagens forvaltning har sikret dette, for folk vet hva de har, og de frykter det de får. Derfor har alle partiene, bortsett fra regjeringspartiene og Senterpartiet, ønsket å legge klare føringer for det pågående lovarbeidet. Forbud mot kjøring i verneområder og villreinområder er alle enige om. Men der SV, Arbeiderpartiet, Venstre, Kristelig Folkeparti og Miljøpartiet De Grønne mener at det òg bør være forbud mot å legge scooterløyper i viktige friluftslivsområder og områder som er særlig viktige for enkelte fugle- og dyrearter og annet naturmangfold, og at scooterløypene ikke skal være til sjenanse for fastboende, hytteliv og annet friluftsliv, sier regjeringspartiene og Senterpartiet mer ullent at dette og annet kun er noe det må tas hensyn til. Det er mye mer ullent[[presidenten klubber]] og for svakt til å gi nødvendig sikring av retten[[presidenten klubber igjen]] for både denne og neste generasjon til å få oppleve naturens velsignelse.
Jeg må be representanten om å respektere taletiden.
I Norge har vi en fantastisk natur som folk er glad i å bruke – en natur som vi tar vare på gjennom lover og regler. I lang tid nå har vi hatt en diskusjon om motorferdsel i utmark. I dag har vi en ganske restriktiv lovgivning gjennom lov om motorferdsel i utmark og vassdrag. Loven har faktisk som formål å verne om naturmiljøet og fremme trivsel, og at motorferdselen skal reguleres ut ifra det. Derfor er den og forskriftene ganske strenge når det gjelder bruk av snøscooter, og sier at bruken i all hovedsak skal være det som kalles nødvendig ferdsel til anerkjente nytteformål. Alle som sitter i denne salen, kjenner godt til at det med jevne mellomrom, faktisk ganske ofte, kommer opp et ønske om å myke opp lovverket og tillate mer bruk av scooter, også til ren fornøyelseskjøring – et ønske om mer liberalisering. Jeg er for at vi skal ha en streng, men fornuftig lovgivning. Den rød-grønne regjeringen foreslo å erstatte den forsøksordningen vi hadde hatt siden 2001, med et forsøk som skulle omfatte opptil 40 kommuner etter søknad. Forsøket skulle gi oss kunnskap om hvordan vi best kan få en god styring av motorferdsel i utmark. Det var ikke en liberalisering eller en åpning, men et forsøk. Så kjenner vi historien om regjeringsskiftet og regjeringens omstridte utvidelse av forsøket til å omfatte alle som hadde lyst til å være med, noe som vil åpne opp for langt mer omfattende bruk av snøscooter enn vi har i dag. Det dreier seg altså om en ren politikkendring, uten at Stortinget har fått noen sak til behandling. Så registrerer jeg at klima- og miljøministeren i sitt brev til komiteen skriver at forsøket er ment å gi et bedre erfaringsgrunnlag. Men i pressemeldingen, som samme minister sendte ut den 15. november da saken kom, kan vi lese hva dette egentlig handler om for regjeringen. Der sier statsråden at forsøket var ment som en oppfølging av det som står i regjeringsplattformen, og iverksatt for å styrke det lokale selvstyret – altså å innføre lokal forvaltning – og at departementet samtidig startet arbeidet med et høringsbrev om endringer i motorferdselsloven som også omfatter snøscooterløyper. Sivilombudsmannen skriver i sin uttalelse den 12. juni: «Dette kan tyde på at det foreligger et ønske fra regjeringen om å gjøre den materielle endringen av motorferdselsloven permanent.» Her ønsker man altså å gjennomføre en politikkendring i forsøkslovens navn. Det er ikke greit! Eller la meg si det litt annerledes: Det er alvorlig. Sivilombudsmannens uttalelse er helt klar på at regjeringen går på tvers av det forsøksloven tillater. Han skriver at forsøksordningens omfang ligger utenfor de rettslige rammene forsøksloven setter. Tydeligere signal er det vel vanskelig å sende. Flere av oss hadde vel forventet at når Sivilombudsmannen var så tydelig, ville også regjeringspartiene støtte forslaget om å avslutte ordningen. Men nei, sammen med Senterpartiet har de flertall for å ignorere Sivilombudsmannens uttalelse. Jeg mener det er ganske drøyt. Det er helt greit å ønske fri snøscooterkjøring eller et forbud hvis man er for det. I Arbeiderpartiet er vi for mer lokal forvaltning hvis vi har tydelige nasjonale retningslinjer som tas inn i loven. Men det er ikke dét dette handler om. Poenget er at endringen må skje gjennom en lovendring i Stortinget – ikke ved å snikinnføre politikk gjennom forsøksloven. Det er også derfor vi i Arbeiderpartiet ønsker å få en sak tilbake og et forslag om endringer i motorferdselsloven, sånn at vi kan få en skikkelig behandling og får tatt diskusjonen om hva slags forvaltning vi ønsker å ha i framtiden. Motorferdselsdebatten engasjerer mange, meg selv inkludert. Det er stort engasjement både for og mot en oppmyking av loven. Det skal vi ta på alvor. Men det er også derfor saken må få en skikkelig behandling her i Stortinget. Vi skal ikke gjennomføre et forsøk som ender opp med å bli gjeldende politikk, uten at Stortinget har bestemt det. Jeg håper at regjeringen kan ta til fornuft i denne saken, men så langt er det lite som tyder på det, og det skuffer meg stort.
Det er positivt at det er et bredt flertall som ønsker at motorferdsel i utmark skal forvaltes lokalt innenfor strenge, nasjonale retningslinjer. Det vil styrke det lokale selvstyret i Norge, og det er positivt. Det er avgjørende at de nasjonale retningslinjene i en ny lov rammer inn forvaltningen på en god måte. For Høyres del betyr det at det skal være forbud mot å legge løyper i verneområder og nasjonale villreinområder. Videre er det avgjørende at motorisert ferdsel i utmark ikke er til sjenanse for det øvrige friluftslivet, for naturmangfold, for bolig- og hytteområder eller for kulturminner og kulturmiljø. Det er på linje med det som ligger i forskriften i dagens forsøksordning, og det var den samme forskriften som lå til grunn for den forsøksordningen som bl.a. den rød-grønne regjeringen fremmet og åpenbart var fornøyd med, selv om det høres ut som – på representanten Holmås – at så ikke var tilfelle. Når alle disse hensynene skal ivaretas, stilles det store krav til kommunenes evne til å kartlegge arealer og viktige kultur- og naturverdier. Forsøkskommunen Fauske kan tjene som eksempel på det. Etter at kommunens areal var kartlagt, viste det seg at 93 pst. av arealet i kommunen ikke er egnet for etablering av scooterløyper. På de gjenværende 7 pst. må selvsagt grunneiernes godkjenning innhentes før man kan etablere scooterløyper. Dette er med andre ord ikke noe frislipp. Verken den forsøksordningen som forrige og nåværende regjering har igangsatt, eller den lovendringen som et bredt flertall i Stortinget tar til orde for, er det. Når det gjelder dagens forsøksordning og Sivilombudsmannens uttalelse om denne, legger jeg til grunn at regjeringen gjør en rask og grundig vurdering av den. Dette er i tråd med Sivilombudsmannens egen uttalelse, der regjeringen nettopp bes om å gjøre en ny slik vurdering. Det er altså ikke Stortinget som er bedt om å gjøre denne vurderingen av forsøket, men regjeringen. Derfor stemmer ikke vi for forslaget om å instruere regjeringen i denne saken, men har tillit til at regjeringen selv klarer å fatte en god beslutning med utgangspunkt i Sivilombudsmannens uttalelse. Så sier representanten Eidsvoll Holmås at to tredjedeler av landets befolkning ikke vil ha scooterløyper. Hvis det er riktig, trenger ikke representanten Eidsvoll Holmås å bekymre seg for at det kommer til å være mange scooterløyper som hans datter med tiden vil forstyrres av, for da vil man jo lokalt bestemme seg for at man ikke ønsker slike løyper. Det er det som er så flott med lokal selvråderett. Vettet er jevnt fordelt i det ganske land, og jeg er helt sikker på at man lokalt kan gjøre gode vurderinger av disse spørsmålene innenfor de nasjonale retningslinjene som skal fastsettes i en ny lov, og som et bredt flertall ber regjeringen komme tilbake til Stortinget med så raskt som mulig.
Det er en positiv og god dag så langt for Fremskrittspartiet i denne saken. Jeg vet at i både Fremskrittspartiet, Senterpartiet og Høyre er det faktisk utrolig mange mennesker som i lang tid har ønsket å liberalisere motorferdsel i utmark i noen grad. Men vi må huske på at verden ikke er laget slik at denne regjeringen tar et initiativ til at kommuner som ikke ønsker scooterkjøring, skal bli påtvunget noe som helst. Tvert imot er situasjonen slik at kommuner kan søke om å komme inn i en prøveordning basert på frivillighet ut fra et lokalt demokrati etter strenge nasjonale retningslinjer. Det er litt pussig å høre på at Arbeiderpartiet står her og prater om at de også selvfølgelig ønsker lokalt selvstyre, men når man ser på retningslinjene som de legger opp til, kan man begynne å lure på hvor mye som er igjen av det lokale selvstyret: «Retningslinjene bør inneholde forbud mot å legge løyper i verneområder, villreinområder, viktige friluftsområder og områder som er særlig viktige for enkelte fugle- og dyrearter og annet naturmangfold. Videre skal scooterløypene ikke være til sjenanse for hytteliv, fastboende og annet friluftsliv.» Det må i tillegg tas hensyn til støy, ulemper for friluftsliv, naturmangfold, bolig og hytteområder, kulturminner og kulturmiljø. Det øvrige skal man da overlate til lokalstyret. Det er ikke stort som er igjen da. Representanten Eidsvoll Holmås hevder at regjeringen bryter loven. Det samme gjør Arbeiderpartiets kongepolitiske talsmann, Kolberg – han hevder at regjeringen bryter loven. Jeg har sagt tidligere at det blåser en vind over landet som tydeligvis går på at noen mennesker tror at avgjørelsen blir tatt på et eller annet kontor på Stortinget. Jeg vet ikke om det er på kontoret til Eidsvoll Holmås, på kontoret til Kolberg, eller om det er på kontoret til Storberget. Det tør jeg ikke si, men de facto er det i denne salen vedtak blir gjort, og det er og har vært et flertall i denne sal for å myke opp med tanke på scooterkjøring i noe tid. Jeg kommer selv fra et fylke som har hatt snøscooterkjøring i mer enn 25 år. Der noen hevder at snøscooterkjøring er en forbannelse og en styggedom man bør unngå for enhver pris, er det slik at den store majoriteten av befolkningen i eget fylke og Nord-Troms har utrolige gleder av å kunne bruke snøscooter om vinteren. Ikke ødelegger det naturen, folk har en utrolig trivsel, og det er utrolig artig å treffe scooterfolk ute. Det er en positivitet som lyser av alle, fra de minste på 2–3 år til besteforeldre på både 70 og 80 år. Den friheten og muligheten skal altså ikke flere kunne få lov til å nyte. Hvis man bruker snøscooter med vett og forstand, er den faktisk et gode, og den hjelper også utrolig mange mennesker med å komme ut i naturen og bruke naturen på en fornuftig måte. Jeg klarer ikke å se hva som til syvende og sist er så forferdelig galt med det.
15. november 2013 sendte klima- og miljøvernminister Tine Sundtoft ut en pressemelding om at regjeringa iverksetter og utvider forsøksordninga som gir kommunene adgang til å etablere snøscooterløyper for fornøyelseskjøring. Den utvidede forsøksordninga skal gjelde for perioden 2014–2018. Ordninga som opprinnelig var begrenset til 40 kommuner, utvides, slik at alle kommuner som har meldt sin interesse, får delta, totalt 108 kommuner. Parallelt med iverksettelsen og utvidelsen av forsøket har departementet startet arbeidet med et høringsbrev om endringer i loven. Regjeringa har til hensikt å gjennomføre en lovendring i løpet av inneværende stortingsperiode, før forsøket er avsluttet og endelig evalueringsrapport foreligger. Kristelig Folkeparti er kritisk til en slik fremgangsmåte, fordi den tilsidesetter en sentral del av lov om motorferdsel i utmark og vassdrag, uten at et lovendringsforslag er forelagt og vedtatt av Stortinget. Sentrale interesser er ikke blitt hørt. Regjeringa oppnår på denne måten at en ønsket lovendring kan tre i kraft med umiddelbar virkning uten forutgående lovendringsprosess. Det er skapt betydelig usikkerhet om hvorvidt utvidelsen av forsøksordninga er i tråd med intensjonen i forsøksloven. Flere uavhengige jurister og Stortingets utredningsseksjon har vist at forsøket ikke er i tråd med loven. Regjeringas argumentasjon om lovligheten av den utvidede forsøksordninga er ikke overbevisende. Jeg vil vise til Sivilombudsmannens uttalelse 12. juni, hvor han skriver følgende: «Slik saken er opplyst har jeg kommet til at forsøksordningens omfang ligger utenfor de rammer forsøksloven setter. Departementet bør derfor foreta en ny vurdering av forsøksordningen, og da særlig behovet for antall kommuner.» Jeg mener regjeringa nå må legge avgjørende vekt på vurderinga som Sivilombudsmannen kommer med. Dersom regjeringa ikke gjør det, må Stortinget sørge for at forsøksloven praktiseres innenfor forsøkslovens rammer. Kristelig Folkeparti mener regjeringa bør legge forsøksordninga til side og konsentrere seg om raskest mulig å utarbeide og fremlegge et forslag om endring av lov om motorferdsel i utmark og vassdrag til behandling i Stortinget. Kristelig Folkeparti konkluderte i forrige stortingsperiode med at alle norske kommuner bør få samme mulighet som de åtte forsøkskommunene har hatt siden 2000 til økt lokalt selvstyre over motorferdsel i utmark. Motorferdsel skal bare foregå innenfor avgrensede områder og innenfor strenge nasjonale retningslinjer. Økt kommunalt selvstyre forutsetter at kommunene tar sitt ansvar for at viktige natur- og friluftsinteresser blir ivaretatt. I perioden 2000–2005 ble det gjennomført et forsøksprosjekt med utvidet lokalt selvstyre i åtte utvalgte kommuner. De kommunene som har vært med i prosjektet, har hatt lov til å etablere både turistløyper og rekreasjonsløyper. Forsøket har i ettertid blitt evaluert av Norsk institutt for naturforskning på oppdrag fra Miljøverndepartementet. Evalueringa viser at alle seks delmål for bedre motorferdsel ble helt eller delvis innfridd i forsøkskommunene. Befolkninga i kommuner uten snøscooterløyper var faktisk mer plaget av støy enn innbyggerne i kommuner som deltok i prøveordninga. Jeg vil minne om at en viktig overordnet målsetting med forsøksordninga var at formålsparagrafen i motorferdselloven skulle oppfylles bedre enn i dag. Formålsparagrafen bygger på tre hovedelementer: samfunnsmessig helhetssyn, vern om naturmiljøet og det å fremme trivsel. Gjennom plan- og bygningsloven ble det gitt mulighet for etablering av egne løyper for rekreasjonsformål, noe som ble gjort i noen kommuner, i andre ikke. Jeg mener evalueringa nettopp viser at kommunene er i stand til å foreta disse avveiningene på en god måte, og at det er fullt mulig å opprettholde en restriktiv nasjonal politikk for motorferdsel – selv om en åpner for utvidet lokalt selvstyre og er åpen for lokale variasjoner. Kristelig Folkeparti ønsker derfor å åpne opp for økt lokalt selvstyre – med samme formål og begrensninger som var gjeldende før forsøksordninga.
Vi diskuterer egentlig to saker her i dag. De har en tendens til å bli viklet litt inn i hverandre. Vi diskuterer på den ene sida spørsmålet om en skal ha et økt lokalt sjølstyre når det gjelder motorferdsel i utmark. På den andre sida diskuterer vi spørsmålet om forsøksordningen og Sivilombudsmannens uttalelser om den. De to tingene bør holdes litt fra hverandre, for det første dreier seg nemlig om det materielle innholdet. Jeg syns det er svært gledelig at et så bredt flertall i dag legger til rette for at det skal gis økt lokalt sjølstyre når det gjelder fritidskjøring med snøscooter. Jeg tror at det er et fornuftig vedtak vi kommer til å gjøre, og jeg er glad for at så mange av partiene har stilt seg bak det. Så har vi litt ulike meninger om hvilke nasjonale retningslinjer som bør legges til grunn for det økte lokale sjølstyret. Men jeg må si at den uenigheten heller ikke er veldig gjennomgripende. Alle partiene vil at en ikke skal kunne anlegge løyper i verneområder, i nasjonale villreinområder. Senterpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet sier også klart at en må ta hensyn til både friluftsliv, naturmangfold, kulturmiljø og kulturminner, og også bolig og bygningsmiljø. Jeg tror at det er svært få som ønsker noe frislipp av snøscootere i naturen. Senterpartiet ønsker slett ikke det. Det er ikke det dette handler om. Dette handler om at kommunene i større grad skal få lov å avgjøre om en skal anlegge snøscooterløyper. Det mener jeg kommunene er fullt ut i stand til. Og jeg mener, som representanten Astrup, at vettet er noenlunde likt fordelt over hele landet, og at lokaldemokratiet vil være godt i stand til å ta en større andel av de vurderingene. Jeg er overbevist om at kommunene ikke kommer til å åpne opp for uvettig kjøring. Jeg er ganske sikker på at kommunene kommer til å forvalte denne muligheten og myndigheten på en fornuftig måte. Det betyr at fritidstrafikken sikkert kommer til å bli regulert gjennom bestemte traseer, en kommer til å ta hensyn til grunneierne og grunneiernes samtykke, en kommer til å skjerme områder som er sårbare for dyreliv, og jeg tror også dette kommer til å føre til at en får en strengere kontroll med misbruk og uvettig kjøring. Det er det innholdsmessige i denne saken. Jeg er nødt til å si til representanten Eidsvoll Holmås at jeg også syns at stillhet er en kvalitet. Det syns vi i Senterpartiet også. Stillhet i naturen er en kvalitet. Dette vedtaket kommer ikke til å være en trussel mot det at du fortsatt kan oppleve stillhet i naturen – det kommer til å være en mulighet for lokaldemokratiet til å ta avgjørelser på ansvarlig måte, og jeg er helt overbevist om at de er i stand til å gjøre det. Så har vi den andre sida av saken, som angår forsøksordningen. Der syns jeg etter de foregående innlegg at det er grunn til å se på hva det er Sivilombudsmannen sier, og hva han ikke sier. Sivilombudsmannen sier: «Slik saken er opplyst har jeg kommet til at forsøksordningens omfang ligger utenfor de rammer forsøksloven setter. Departementet bør derfor foreta en ny vurdering av forsøksordningen.» Sivilombudsmannen har ikke sagt at Stortinget skal gjøre et vedtak i dag om å avslutte forsøksordningen. Det ligger ikke noe krav fra Sivilombudsmannen om at Stortinget skal gripe inn overfor regjeringen her. Det ligger et krav fra Sivilombudsmannen om at departementet skal foreta en ny gjennomgang. Det er vi i Senterpartiet helt enig i. Departementet bør foreta en ny gjennomgang av denne ordningen så raskt som mulig. Det er ingen hemmelighet at vi i Senterpartiet vil mene at denne ordningen ikke bør fortsette – den bør erstattes med en ny lov så raskt som mulig. Det betyr at vi ikke ignorerer noe av det Sivilombudsmannen sier. Vi følger hans anbefaling til punkt og prikke. Den anbefalingen er altså at departementet gjennomgår det. Men det må skje på den måten at en først legger fram en ny lov, og så avslutte forsøksordningen. Et motsatt forløp vil føre oss tilbake til en tilstand som er strengere på motorferdsel enn det den rød-grønne regjeringen la opp til, da vi foreslo 40 kommuner med i forsøksordningen. Den typen rettstomme rom som en da får – eller en så stram regulering som en da får – antar jeg ikke er i tråd med denne regjeringens politikk, det er heller ikke i tråd med det den rød-grønne regjeringen gikk inn for, og slett ikke i tråd med det Senterpartiet ønsker.
Motorferdsel i utmark kan være et svært forstyrrende element i en naturopplevelse. Om vinteren kan støy og forstyrrelser påvirke vilt, som er særlig sårbart i den kalde årstiden. Mange arter og sårbar natur må ikke få økt belastning, men nettopp det vil være tilfellet dersom scooterkjøring i utmark eskalerer. Skadene forsterkes ved at man ved hjelp av scooterkjøring rekker over store avstander på kort tid og lettere kan nå inn til ellers lite berørte naturområder. Ett enkelt motorkjøretøy eller en enkelt scooter behøver ikke isolert sett medføre noen skade eller ulempe, men summen av mange vil utgjøre en større miljøbelastning. Vi i Venstre mener, som slik loven er, at motorferdsel i utmark som hovedregel bør være forbudt i Norge – slik det er med dagens lov. Samtidig er det viktig at regelverket ikke er til hinder for bruk av scooter eller motorkjøretøy i forbindelse med nærings- og nyttetransport. Dette vil vi gi konstruktive innspill til når det gjelder å arbeide med en ny motorferdsellov i utmark. I argumentasjonen for å slippe løs scooterkjøring i utmark støtter regjeringspartiene seg på resultater fra et forsøksprosjekt gjennomført i flere kommuner. Når de har lest resultatene av dette, er det en uvanlig måte å se på dette på. På mange måter har jo forsøket ikke vært vellykket, siden det faktisk ble mer trafikk og støy i forsøkskommunene. Vi vil derfor advare mot å endre regelverket, uten at ny og oppdatert kunnskap er innhentet først, og viser i så måte også til naturmangfoldloven § 8 om kunnskapsgrunnlaget. Hovedformålet med regjeringens prøveordning om endring av motorferdselloven er at alle kommuner skal få myndighet til å opprette snøscooterløyper for fornøyelseskjøring. Alle kommuner som ønsker det, har nå fått tillatelse til å være med – nesten en fjerdedel av alle norske kommuner. Problemet er at dette ikke lenger er noen forsøksordning. Det er da en endring på tvers av den gjeldende loven. Jeg er helt enig med representanten Marit Arnstad i at her diskturer vi to sider. Det ene er innholdet i motorferdselloven, og hvordan vi skal gjøre endringene i innrammingen på den. Komitébehandlingen viser også at her er det en uenighet. Fra Venstres side vil vi mene at det må være en streng innramming for hva kommunene skal ha myndighet til å ta sitt ansvar innenfor. Det er flere som har nevnt den listen over hvilke verneområder, og annet, som vi må ta hensyn til. Så er det den andre siden, som handler om forholdet til forsøksloven. Her mener jeg at det er to forskjellige saker, og det er viktig å skille mellom hva som er jus, og hva som er politikk. Men det er ingen tvil om at vi må få en avklaring på spørsmålet om forsøksloven først, før vi kan gå videre med det som regjeringen nå ønsker å gjøre. Vi har lagt inn et forslag her, fordi det ikke er noe som tyder på at regjeringen har vært villig til å stoppe forsøket, til tross for den kritikken som har vært framført, ikke bare fra Sivilombudsmannen, men også fra Stortingets egen utredningsseksjon. Det har vært ulike jurister som har kritisert den måten man har gjennomført forsøket på, og det er ingenting som har tydet på at regjeringen har vært villig til å foreta endringer basert på den kritikken. Nå har Sivilombudsmannen også kommet med sin vurdering, hvor man helt klart konkluderer med at det regjeringen har gjort, ikke ligger innenfor forsøkslovens rammer. Selv om det ikke blir flertall her i dag for å stoppe forsøket, vil jeg sterkt anmode regjeringen om å gjøre en grundig, ny vurdering, for spørsmålet om hvorvidt dette ligger innenfor loven eller ikke, må være et rent juridisk spørsmål. Selv om, som representanten Henriksen påpekte, en har en regjering som ønsker å ha en utvidelse av den lokale myndigheten, en politisk utvidelse – nå er det viktig å påpeke at det er ingen som ønsker å endre lovverket for Nord-Troms og Finnmark – er det viktig at prosessen må føres over i gode, demokratiske rammer. Skal man endre en lov, må man gjøre det på en formell og korrekt måte, man må sende forslag til lovendring ut på høring, slik at alle organisasjoner og berørte parter blir hørt, så Stortinget på en best mulig måte kan gjøre sine vedtak på et best mulig grunnlag. Min anmodning til regjeringen er nå å gjøre en grundig vurdering, stoppe dette og høre på innvendingene.
Den som tar seg en skitur nedover gjennom Nord-Sverige noen dager, vil se tre ting. Det ene er at det som var et godt turisthyttenett, tilsvarende det vi hadde i Norge, er borte og ødelagt, det andre er at en møter ingen skiløpere, og det tredje er at en møter bare på enormt mange scootere og scooterløyper. Hva er forskjellen mellom Sverige og det at vi i store deler av Norge fortsatt har en natur som om vinteren hovedsakelig er fylt med skiløpere og et strålende turisthyttenett? Den forskjellen er lov om motorferdsel i utmark av 1977. Da hadde storting og regjering oversikt nok, overblikk nok og sans nok for verdier som må bevares, til å vedta en lov som bevarer en veldig stor og nesten unik verdi ved det norske samfunnet, nemlig det enkle friluftslivet i natur som er tilgjengelig for hundre tusenvis, ja millioner av nordmenn over hele landet. Dette var framsynt politikk. Så er selvfølgelig lokal råderett viktig for alle partier, og det er viktig for Miljøpartiet De Grønne. Men å skyve den lokale råderetten foran seg som et argument for å åpne opp for snøscootere, samtidig som man hevder at vettet er likt fordelt, de riktige avgjørelsene vil bli tatt, ansvaret er til stede, osv., er å ignorere faktum, som lyser foran øynene våre, nemlig at snøscooterantallet i Norge har eksplodert. I Finnmark og Nord-Troms har snøscooterne i stor grad overtatt naturbruken. I det ene fylket etter det andre sør i Norge, f.eks. i Telemark, hvor jeg ferdes mye, er det nå mange snøscootere i naturen om vinteren, det er det som faktisk skjer. Det har selvfølgelig sammenheng med at scooterinteressene er meget sterke. De er backet opp av veldig sterke næringsinteresser, som har én økonomisk interesse, nemlig å øke scooterantallet. Det er også årsaken til at dette er et felt hvor det er opp til Stortinget å sørge for å ta vare på noe som er en grunnleggende nasjonal verdi, og ikke å slippe det ansvaret som man må ta, ved å hevde at alt løses bedre gjennom et lokalt selvstyre, som vi har all den kunnskapen vi trenger om resultatet av. Regjeringen hevder at den skal gjennomføre et forsøk. Den forrige regjeringen hevdet også at den skulle gjennom et forsøk. Vel, så gjennomfør et forsøk og oppsummer! Og oppsummeringen er helt klar: Vi vet resultatet, og resultatet er at tradisjonelt friluftsliv fortrenges av og forringes av snøscooterbruk, og den fortrengningen og den forringelsen er irreversibel, fordi det er fryktelig vanskelig å få det tradisjonelle friluftslivet tilbake der hvor snøscooterne har fått fotfeste. Derfor er det, etter denne ikke særlig verdige runden vi har hatt med et såkalt snøscooterforsøk – det var ikke noen god idé fra den forrige regjeringen, og den nåværende regjeringens variant var enda dårligere – å håpe at vi nå, ved å få dette inn igjen i en lovbehandling, faktisk tar ansvar i Stortinget for å bevare en unik norsk verdi, nemlig retten til ferdsel i fri natur, uten å bli forstyrret av fornøyelseskjøring med motorkjøretøyer, som man kan gjøre alle mulige andre steder enn i den frie natur, men som man ikke bør gjøre i den frie natur. Så er det et faktum at folk flest ikke vil ha dette, så det er forbausende at et parti som Høyre, som liksom skal være et verdibevarende parti, gir etter for snevre snøscooterinteresser, i strid med noe som det helt sikkert også er et flertall for blant Høyres velgere. Så må man ta med seg en siste ting, nemlig at snøscootere trekker med seg terrengkjøretøyer. De som liker å kjøre snøscooter om vinteren, har lyst til – og det vet vi – å kjøre ATV om sommeren. Det er et faktum, det er bare å telle, særlig hvis man er interessert i å drive forsøk. Jeg håper at fornuften kommer tilbake til denne sal når vi skal diskutere det endelige lovforslaget, og at Stortinget tar ansvar for norske verdier.
Jeg er glad for den brede enigheten i Stortinget om at kommuner skal forvalte mer motorisert ferdsel i utmark for at dette skal foregå innenfor nasjonale rammer som ivaretar friluftslivet og naturmangfoldet. Jeg forstår de som er bekymret for mer motorferdsel i naturen. Saken i dag handler imidlertid om hvem som skal bestemme om slik kjøring skal foregå. I første omgang er spørsmålet om det er riktig å avgjøre dette direkte etter et lovforslag, eller om vi skal gå via et bredt forsøk med hjemmel i forsøksloven. Forsøket med kommunal myndighet til å etablere snøscooterløyper for fornøyelseskjøring ble initiert av den forrige regjering, hvor SV også var med. Nåværende regjering utvidet forsøket fra opprinnelig til å skulle omfatte 40 kommuner til å omfatte alle kommuner som hadde meldt sin interesse. Forsøket omfatter i dag 104 kommuner. Jeg har møtt mange ordførere, også Senterparti-ordførere fra Hedmark og Arbeiderparti-ordførere fra Nord-Trøndelag, som har ønsket forsøket velkommen. Men det har vært mye uro rundt forsøket, særlig gjelder dette spørsmålet om hvorvidt forsøket er lovlig. Sivilombudsmannen konkluderte den 12. juni med at omfanget av forsøket ligger utenfor de rettslige rammene til forsøksloven. Ombudsmannen mener bl.a. at Klima- og miljødepartementet ikke har foretatt en tilstrekkelig skjønnsmessig vurdering av behovet for antall forsøksenheter. Selv om Sivilombudsmannens konklusjoner formelt sett ikke er rettslig bindende, tar regjeringen uttalelsene alvorlig. Forsøksordningen har vært grundig utredet i departementene, og konklusjonen har vært at ordningen har hjemmel i forsøksloven. Vi mener fortsatt at forsøket er lovlig. Samtidig legger vi betydelig vekt på at en samlet energi- og miljøkomité i sin innstilling ber regjeringen snarest mulig legge fram forslag til endringer i motorferdselloven. Når et bredt flertall har kommet med en så klar bestilling, skal vi selvsagt følge opp. Jeg er opptatt av å ha en ryddig og effektiv prosess, derfor har jeg gitt to klare beskjeder i dag: Forsøket skal avbrytes Arbeidet med lovendring starter nå. Regjeringen tar sikte på å sende et forslag til lovendring ut på høring i midten av juli. Regjeringen vil kunne være ferdig med et forslag i høst, slik at det kan vedtas i Stortinget før jul. Forsøket har allerede gitt oss verdifull informasjon om prosessene i kommunene som vi kan nyttiggjøre oss i lovarbeidet. Lovforslaget vil utformes slik at loven gir klare rammer for å kunne fastsette snøscooterløyper. Jeg er opptatt av at loven gir en god balanse mellom hensynet til naturmangfold og friluftsliv og hensynet til kommunalt selvstyre. Regjeringen fører en tillitspolitikk. Vi har tillit til at kommunene vil balansere de ulike hensynene. Vi legger opp til at det kan planlegges scooterløyper etter en bred lokal prosess som følger plan- og bygningsloven, tilsvarende annen arealdisponering. Inntil eventuelle lovendringer er vedtatt, kan ikke kommunene treffe gyldige vedtak om snøscooterløyper. Det vil ikke være noe til hinder for at kommunene kan fortsette å planlegge for snøscooterløyper, slik at de er klare til å treffe vedtak om dette så snart eventuelle lovendringer som åpner for det, er vedtatt. Dette betinger selvsagt at prosessen kommunene har fulgt, og hensynene de har tatt, samsvarer med det Stortinget til slutt vedtar. Tro det eller ei, jeg er glad for det store engasjementet som har vært rundt motorisert ferdsel i utmark. Det er mange som ikke vil høre motorstøy når de er på skitur, bærtur eller joggetur, og det er bra at det blir kommunisert så tydelig. Det er ikke bare vi i regjeringen som får det med oss, men også lokalpolitikere rundt i landet. Politikk handler om å avveie ulike interesser, og det er viktig at naturen og friluftslivet også har et talerør. Jeg tror vi alle kan være enig i at kommunene skal ta hensyn til alle sine innbyggere, også til dem som vil nyte naturen i fred og ro. Derfor er det også i kommunenes egen interesse å ha kontroll med motorferdselen. Derfor synes det å være en god idé at kommunene skal få bestemme mer selv innenfor nasjonale rammer. Derfor synes jeg det er en god idé at regjeringen nå starter arbeidet med lovendringen. Jeg har tro på at både vettet og naturgleden er jevnt fordelt over hele landet.
Det blir replikkordskifte.
Først har jeg lyst til å takke statsråden for de interessante signalene hun gir til Stortinget i dag. Jeg har lyst til å spørre statsråden om den pressemeldingen hun sendte ut, som jeg også tok opp i innlegget mitt, hvor hun sa at forsøksordningen var en del av «arbeidet med å følge opp regjeringsplattformen», og at forsøket ble iverksatt for å «styrke det lokale selvstyret». Jeg lurer på hva statsråden tenker rundt den pressemeldingen. Mener statsråden i dag at dette forsøket ikke handler om å følge opp regjeringsplattformen, og ikke handler om å styrke det lokale selvstyret? Og hvis hun mener det ikke handler om det, hvorfor sendte hun det ut i den pressemeldingen? Og – for å gjøre forvirringen komplett her – hvis hun mener det nå i dag, mener hun at det er innenfor forsøkslovens intensjoner? For det er det som bl.a. har vært diskusjonen her i dag, hvor går grensen for forsøksloven med hensyn til å drive gjennom politikk? Hva skal den loven brukes til?
Da jeg sendte ut den pressemeldingen i november i fjor, var det for å informere om at vi utvidet det forsøksprosjektet som den forrige regjeringen satte i gang, for å få mer erfaring i lys av at vi også da, som jeg sa, skulle i gang med lovarbeidet. Vi mente at det var innenfor forsøksloven. Vi mener fremdeles at det er innenfor. Det viktige for oss er å legge til rette for det kommunale selvstyret her, at det er kommunene selv som skal bestemme hvordan dette skal være. Det er det vi nå ivaretar gjennom et lovarbeid som vi nå starter, slik at Stortinget kan vedta dette før jul, med det formål at det er kommunene selv som skal bestemme.
Jeg synes det er et positivt signal fra statsråden at hun sier at lovarbeidet blir sendt ut på høring i juli. Det er bra. Men det blir svært viktig når kommunene ikke kan gjøre gyldige vedtak underveis i lovarbeidet – men får fortsette planleggingen, etter det jeg forstår, som de allerede er i gang med – at behandlingen av loven skjer så raskt som mulig, og at en ikke her risikerer at en får et lovarbeid som trekker ut i tid på grunn av ulike forhold. Det er viktig at en får lagt fram saken for Stortinget så raskt som mulig, og også får behandlet den, slik at loven kan tre i kraft. Kan statsråden bekrefte at det vil skje raskt, og at vi kan forvente oss at det blir både vedtakelse og ikrafttreden før nyttår?
Slik jeg orienterte om, sender vi lovforslaget ut på høring nå i midten av juli. Det er en sak som det er rimelig informert om og engasjement rundt, så vi tenkte at det må være mulig å kutte ned høringsfristen fra tre måneder til ti uker, at det er tilstrekkelig i en sak som er så opplyst. Da kan en komme tilbake til Stortinget på et slikt tidspunkt at det vil være mulig, hvis Stortinget selv vil, å vedta dette før jul i år.
Jeg synes også at signalet er positivt. Selv om statsråden holder fast ved at man mener at man ligger innenfor lovens rammer i forsøksloven, er det positivt at man likevel følger opp innholdet i Sivilombudsmannens kritikk gjennom at ingen kommuner nå vil kunne tillate scooterløyper før man har en lovendring. Så kan man diskutere om man har gått utover lovens rammer eller ikke, der kan det jo være en uenighet, men at man følger opp Sivilombudsmannen, mener jeg er veldig positivt. Men så til selve lovbehandlingen. Da er det viktig at vi får en normal behandling, at alle får mulighet til å fremme sine synspunkter, og selv om man legger vekt på det lokale selvstyret, er det også viktig å ha nasjonale interesser i hver kommune. Da blir mitt spørsmål: Mener statsråden at dette er av viktig nasjonal interesse, ikke bare naturvern, men også friluftsliv?
Jeg mente det jeg sa i mitt innlegg, at det er viktig å ivareta begge interesser. Det mener jeg også er i kommunenes interesse, å ivareta dem som ønsker stille natur, og dem som ønsker å kjøre snøscooter. Nå sender vi ut et lovforslag på høring, og da forventer jeg at det kommer inn mange gode forslag til lovbestemmelser, der alle berørte parter vil komme med innspill. Jeg synes vi skal ta det herfra.
Jeg synes det er bra at statsråden stopper forsøket. Jeg synes det er klokt av statsråden, og jeg synes det er bra at hun har med seg den beskjeden til Stortinget når vi debatterer dette her i dag. Samtidig vil jeg peke på at jeg synes det er problematisk at regjeringen tviholder på at den mener at dette forsøket var innenfor forsøkslovens rammer. Det gjør at det etter min oppfatning er helt nødvendig at kontrollkomiteen går videre i sin vurdering av nettopp dette spørsmålet, fordi vi risikerer at dette er en metode som regjeringen vil kunne komme til å bruke i andre saker, f.eks. i spørsmålet om pris på landbrukseiendommer, der Senterpartiet tidligere i dag har engasjert seg i motsatt retning av det de gjør i akkurat dette spørsmålet. Men la meg stille et spørsmål, som jeg ser regjeringspartiene ikke har gått inn på i merknader. Det går på behovet for et godt grunnlag når det gjelder kartlegging av friluftslivsinteresser. Kan statsråden love at det er på plass før loven vedtas?
Nå sender vi ut et lovforslag på høring, og så får vi få inn de nødvendige innspill på det, slik at Stortinget har et riktig grunnlag å vedta en endelig lov på. Vi har mye informasjon om det representanten Heikki Eidsvoll Holmås tar opp, så det er viktig nå at det blir en god prosess, og det er det vi nå legger opp til.
Det er et faktum at siden motorferdselloven ble vedtatt i 1977, har antallet snøscootere og mengden snøscooterbruk i Norge eksplodert. I 2012 ble det innvilget 26 800 dispensasjoner fra motorferdselloven. Det var 95 pst. av de omsøkte tilfellene. Det var en økning på 12 pst. siden 2011. Det er realiteten i den kommunale forvaltningen av snøscootere. Det er lite som tyder på at den veksten ikke vil fortsette. Så spørsmålet er: Har regjeringen i det hele tatt noe synspunkt på hvorvidt man vil begrense veksten i snøscooterkjøring? Eller er man bare åpne for å ivareta interessene ettersom de gir seg uttrykk i kommunale vedtak, med det resultatet man da eventuelt vil få på lang sikt med enda mye mer snøscooterkjøring i norsk natur?
Målet med lovforslaget er ikke mer motorisert ferdsel i utmarka, men økt lokal selvbestemmelse. Jeg har tillit til at kommunene er seg sitt viktige forvalteransvar bevisst. Kommunene må ta hensyn til alle sine innbyggere, også dem som søker ro i naturen. Jeg er faktisk overbevist om at kommunene vil gjøre det dersom de får økt myndighet på dette området.
Dermed er replikkordskiftet over. De talerne som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Det er ein gledeleg dag for Framstegspartiet når vi i dag kan leggje fram ei fleirtalsinnstilling der Stortinget ber regjeringa snarast mogleg leggje fram eit forslag til endring av lov om motorferdsel i utmark og vassdrag som sikrar lokal forvaltning innanfor tydelege, nasjonale retningslinjer inntatt i loven. Dette er ei sak som Framstegspartiet har jobba for i mange år, og no får vi på plass ei ordning der lokaldemokratiet får velje om ein ønskjer snøscooterløyper i sine respektive kommunar. Erfaringane frå prøveprosjekta viser at det er godt mogleg innanfor eit planleggingsregime der interesserte får kome med anbefalingar og synspunkt, og på denne måten bidrar til at snøscooterentusiastar får lov å køyre sine snøscooterar, mens andre vil ha moglegheit til å bruke naturen på sitt vis. Mange stader ligg det til rette for at begge formene for bruk av naturen skal kunne gjerast utan at det fører til konflikt. Vi vil nok også oppleve kommunar som bestemmer etter ein demokratisk prosess å takke nei til etablering av scooterløype, fordi det ikkje lar seg gjere på ein god nok måte. Og slik må det også vere. I dag ser vi at det er eit arbeidskrevjande og byråkratisk arbeid som blir gjort i den enkelte kommune gjennom dispensasjonsløysingar – representanten frå Miljøpartiet Dei Grøne nemnde talet 26 000 – fordi ein ikkje har vilja hatt den løysinga som i dag blir skissert. Det betyr at fleirtalet sitt tiltak er med og forenklar og forbetrar Kommune-Noreg. Vi har ein storslått natur og ein kulturarv i landskapet som utgjer eit viktig fundament og eit fortrinn også for reiselivsnasjonen Noreg. Scooterløyper vil nok fleire stader avhjelpe reiselivsnæringas ønske og behov, då bl.a. rørslehemma og andre vil kunne kome seg ut i naturen gjennom dette tiltaket. Det er eg svært glad for. Samtidig tar fleirtalet også til orde for å ta vare på viktige felles naturverdiar og ønskjer ikkje løyper der. I sum er det ei god løysing som varetar fleire omsyn på ein god måte. Når vi ser statsrådens konklusjon i forhold til Sivilombodsmannens problemstilling, er eg glad for at statsråden er så tydeleg og i dag kjem med signal om at forsøksordninga blir avvikla, men at vi kan gå for ei ordning der vi får på plass eit lovverk der vi tar omsyn til lokal kunnskap og lar kommunane sjølve bestemme bruken av sine areal.
Når det er motorferdsel i utmark vi diskuterer, er jeg, som kommer fra Finnmark og eier en scooter, automatisk stigmatisert: Jeg er for frislepp, jeg er for større motorer og vil gjerne ha bly i bensinen, jeg liker bråk, og jeg hater skiløpere. Det stemmer ikke. Dette er en veldig bra dag. Det at jeg er fra Finnmark, og det at jeg eier en scooter, har ikke noe med denne saken å gjøre. Det kan være en indikasjon på at jeg vet hva jeg snakker om i denne saken, men det trenger ikke å bety det. Denne saken handler om lokaldemokrati. Vi kunne ha diskutert motorferdselloven også, men det trenger vi heldigvis ikke å gjøre – tusen takk, statsråd! – for den kan vi ta i en demokratisk prosess senere og følge de demokratiske prosessene og reglene vi har her i landet. Det er en veldig spesiell debatt når representanten Eidsvoll Holmås er usikker på om vi vet nok om friluftslivet i Norge. Vet vi nok om friluftsinteressene?, spør han statsråden. Det sier litt om innstillingen til lokaldemokratiet hos representanten Eidsvoll Holmås fra SV. Det er faktisk sånn at det er 428 kommuner. I alle disse kommunene er det engasjerte lokalpolitikere, som også er engasjert i idrettslag og i friluftsorganisasjoner, og som har god greie på hvordan friluftsinteressene har det i kommunen, og hva slags hensyn som må tas. Det handler denne saken om. Det blir også veldig spesielt når representanten Rasmus Hansson ikke vil gi ansvaret til lokaldemokratiet, for lokalpolitikerne kan bli påvirket av særinteresser. Med Rasmus Hanssons bakgrunn må jeg da konkludere med at Hansson mener at det skal være rikspolitikernes privilegium å bli påvirket av særinteresser. Jeg har ikke hørt det verre. Det at vi nå får loven til Stortinget, er det som var varslet gjennom åtte år under rød-grønt styre. Da skulle man komme med en revisjon av motorferdselloven, men det ble flyttet på og trenert. Det går mange lykkelige, stille, anonyme arbeiderpartirepresentanter i Stortinget i dag, for endelig får de den loven de gikk og lovte oss gjennom år i forrige periode – den kommer nok, den kommer nok. Kåre Simensen har nok problemer med ikke å la smilet gå trill rundt i dag, og han kan reise lykkelig hjem til Alta og si at endelig skjer det nå som jeg lovte dere i fire år, nå skjer det endelig. Dette er en god sak. Man har tatt demokratiet på alvor – man kommer med loven til Stortinget. Man får en lov som tar lokaldemokratiet på alvor – kommunene kan få lov å legge til rette for friluftsinteresser, for skiløpere, for folk som er glad i å være ute i naturen, og for næring og fritidssysler som inneholder motor. Det kommer til å gå helt fint.
Venstresiden i norsk politikk har alltid vært «flinke» til å kritisere Fremskrittspartiets distriktspolitikk. De har til og med påstått at vi ikke har noen distriktspolitikk. Men en god og aktiv distriktspolitikk dreier seg ikke bare om hvor mye offentlige skattepenger du ønsker å bruke på subsidier og støtte til bønder eller andre næringer. En god distriktspolitikk dreier seg også om å føre en aktiv og positiv ja-politikk overfor næringsliv og reiseliv. Det er ingen tvil om at snøscooterkjøring bidrar positivt til vekst og verdiskaping, og til at flere kommer seg ut i naturen, også funksjonshemmede. Det er derfor Fremskrittspartiet nå er fornøyd med at flere kommuner kan få mulighet til å utvikle denne næringsvirksomheten, og at flere snøscooterentusiaster får kost seg med sin hobby. I Sverige har man meget god erfaring med å føre en mer liberal snøscooterpolitikk enn det som har vært praktisert i Norge. Beregninger viser at snøscootervirksomheten genererer flere milliarder i omsetning for reiselivet og for næringslivet. Det er viktig at vi som politikere ikke begrenser norske kommuners muligheter til og norsk reiselivs ønsker om å konkurrere med våre svenske naboer. I flere grensekommuner, bl.a. Våler, Åsnes og Grue – bare for å nevne noen få – har det i mange år vært et sterkt påtrykk for å tilpasse norske regler mer de svenske reglene. Ropet om hjelp fra disse grensekommunene er nå heldigvis i ferd med å bli hørt. Erfaringen fra Sverige viser også at det ikke er noen negativ effekt for naturen. Man kjører tross alt bare på snø, og man kjører i egne traseer. Dagens regjering og heldigvis et stort flertall i Stortinget ønsker ikke noe fullt frislipp, men det er viktig å la lokaldemokratiet få lov til å fungere ved at kommunene selv får bestemme, innenfor regulerte normer. Denne muligheten ønsker vi å gi kommunene og næringslivet ute i distriktene i det norske land.
Det ble en litt annerledes debatt enn det jeg hadde forventet. På den ene siden er jeg som forslagsstiller – selv om vi ikke får flertall – fornøyd med at vi får gjennomslag for at forsøket nå stoppes, og at den diskusjonen på en måte er over. Vi har også fått fastslått forholdet mellom storting og regjering, og at forsøksloven har en funksjon, og at den har en innramming som gjør at en så stor endring som man her la opp til, kan man ikke gjøre. Så får vi være uenige om hva man egentlig mener om det. Det er ikke det avgjørende, det avgjørende er at det nå stoppes. Så kjenner jeg at det er bra å ha fått gjennomslag, men samtidig må kampviljen opp, for nå kommer den egentlige diskusjonen om hvilken innramming vi skal ha i framtiden. For det er nok litt feil, som det er framstilt her, at man har et bredt flertall som nå ivrer etter å få en ny lov. Det som står i komitémerknadene, er at man tar inn over seg at det er et flertall som ønsker en ny lov, og da har det vært viktig at den lovprosessen kommer inn i demokratiske rammer, og at vi får den så raskt som mulig til Stortinget. Det er jeg glad for. Her tror jeg nok regjeringen har forsøkt seg på en snarvei gjennom forsøksordningen. Det har vist seg ikke å være mulig, og da må vi gå den vanlige veien om lovendring. Og når den skal utformes, håper jeg at regjeringen tar inn over seg den brede motstanden mot økt motorferdsel som er i befolkningen. Alle spørreundersøkelser viser det. Så mener jeg også det er viktig at man i arbeidet legger vekt på at vi ikke bare kan ha som utgangspunkt at det skal styrke lokaldemokratiet. Også i Venstre er vi for et styrket lokaldemokrati, men det må ikke bli sånn at det vi ender opp med, på en måte er summen av enkeltvedtak i kommunene. Vi må ta et tydelig nasjonalt ansvar for å ivareta de nasjonale verneverdiene. Det gjelder selvfølgelig innenfor det klassiske naturvernet, men også de nasjonale verneverdiene som skal sikre friluftsliv og sikre det tradisjonelle friluftslivet. Og man må ta et nasjonalt ansvar som gjør at det er store nok områder hvor det ikke er økt motorferdsel. Man må også passe på at man har systemer, med Fylkesmannen og andre, som gjør at dette ivaretas. Så fra Venstres side ser jeg fram mot å jobbe med problemstillingen. For meg er det viktigere at prosessen er grundig enn akkurat tempoet den går i. Jeg mener altså at det er grundigheten og det å kjøre de normale prosessene som her er det riktige. Og så må vi klare å lage et regelverk som gir større mulighet for kommunene, men samtidig en sterk og kraftig innramming, som sikrer stille friluftsliv også i framtiden.
Jeg vil takke for debatten og for øvrig takke komiteen for et godt samarbeid i forbindelse med behandlingen av denne saken. Det var Sivilombudsmannens brev og avgjørelse i forbindelse med Turistforeningens klage på forsøket som har bidratt til å løse denne situasjonen, og som har ført til at statsråden og regjeringen har bestemt seg for å legge forsøket dødt. Det er bra. Jeg vil gi ros til Turistforeningen for det arbeidet de har gjort for å ivareta alle oss som er opptatt av friluftslivets interesser. Jeg synes også det da er naturlig at vi som står bak innstillingen, altså det første punktet i innstillingen, som er å be regjeringen vurdere å stoppe forsøket, kanskje skal la være å fremme det forslaget, siden statsråden allerede har sagt at hun skal stoppe forsøket. Det må vi som står bak denne innstillingen, avklare fram mot avstemningen i kveld. Men jeg vil i utgangspunktet anbefale det. Det er likevel behov for å komme med et par anmerkninger til debatten. Det ene er til Tor André Johnsen, som trekker fram Sverige. Man skal ha en ganske spesiell innstilling til distriktspolitikk hvis man mener at det Sverige driver med, er god distriktspolitikk. Men jeg merker meg at han altså mener at de fører en vellykket scooterpolitikk. Det andre er det som ble trukket fram av andre representanter, som mente at det var viktig at ting ikke skulle avgjøres på Stortingets kontorer, det være seg mitt kontor eller andres kontor. Men problemet med denne saken er at det ikke har blitt bestemt i stortingssalen i det hele tatt. Denne saken har ikke vært oppe til behandling i Stortinget før i dag. Den har blitt bestemt på regjeringens kontorer. Og det er ikke noe «all makt i denne sal» hvis saker som er i strid med forsøksloven, bestemmes i regjeringens kontorer istedenfor i denne salen. Men jeg er glad for at vi nå bringer dette tilbake igjen til vanlige prosedyrer, og at vi får den framdriften i lovbehandlingen som statsråden har varslet om, og så skal vi være om oss og bidra så godt vi kan i debatten. Jeg vil bare understreke den ene tingen som jeg tok opp i min replikk til statsråden, og det er spørsmålet om planverktøy for å ha oversikt over friluftsinteresser, og i og for seg andre interesser. Statsråden er vel kjent med at det er et problem at en god del naturmangfold ikke er kartlagt godt nok til at man tar hensyn til det tidlig nok i planprosesser. Det samme gjelder friluftsliv. Jeg mener det er avgjørende viktig hvis vi skal ivareta friluftslivet, sammen med alle de andre interessene som er nødvendige å ivareta, at man har et godt planverktøy når man nå skal lage scooterløyper i mange, mange kommuner.
Jeg slutter meg til jubelkoret over at forsøket blir stanset, og at det kommer i gang et raskt lovarbeid som vi også ser fram til. Så er det forbløffende hvordan statsråden ser totalt bort fra virkeligheten når hun fornøyd insisterer på at bare kommunene får håndtere snøscooterpolitikken, vil alt gå bra – når vi altså vet at resultatet av den situasjonen vi har hatt til nå, har vært at snøscooterbruken har økt dramatisk, og at dispensasjonene har økt dramatisk. Og da kan konklusjonen bare være én på det, og det er at vi må forvente at det lovarbeidet og det forslaget som nå raskt kommer fra statsråden, må inneholde de nasjonale tilstramningene som sørger for at vi ikke i 2015, 2016 osv. får ytterligere 12 pst. økning i antall dispensasjoner og en tilsvarende økning i bruken av snøscooter. Hvis det er meningsinnholdet i statsrådens svar, er det fint, hvis ikke betyr det at regjeringen ikke tar ansvar for den samlede utviklingen i bruken av norsk natur, og det håper jeg ikke er riktig.
Representanten Heikki Eidsvoll Holmås har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Bare kort to ting: Det ene er et spørsmål til statsråden, og det handler om det som har blitt tatt opp av andre i innlegg her, om man forventer at dette betyr mer eller mindre scooterkjøring. Jeg mener at statsråden må ha en holdning til om hun mener det er greit eller ikke greit med mer scooterkjøring. Da man i sin tid strammet inn, i 1977, var det fordi man hadde et ønske om mindre scooterkjøring enn det som da var tilfellet. Når man nå åpner for mer lokal motorferdsel, kan man ikke være helt nøytral til om dette fører til mer scooterkjøring eller ikke. Men det foreslår jeg at vi kommer tilbake til i debatten når vi skal vedta loven. Ellers har jeg avklart med alle de partiene som står bak innstillingen, at vi trekker forslaget – hvis det er mulig, president – sånn at vi ikke får opp til votering å be regjeringen om å gjøre noe de allerede har varslet at de gjør. Det er II i innstillingen.
Det er notert. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 13.
Etter ønske fra næringskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Komitébehandlinga av forslag fremja av stortingsrepresentantane Pål Farstad og Terje Breivik viser at det er brei einighet på Stortinget om at rammevilkåra for dei minste bedriftene og føretaka er viktige. Det er slik at velferdssamfunnet i framtida vil vera heilt avhengig av at næringslivet er nyskapande og konkurransedyktig. Gode rammevilkår for etablering og drift av ny verksemd er viktig. OECD uttalte i mars i år: «For å opprettholde vekst i levestandarden idet petroleumsproduksjonen faller, trengs en blomstrende gründerkultur for å oppdage og utnytte muligheter og tiltrekke seg risikovillig kapital og andre ressurser». Regjeringa arbeider med å sikra gode generelle rammevilkår for næringslivet, og dei er godt i gang med forenkling. Mykje av dette arbeidet vil ha positive konsekvensar for enkeltpersonføretaka og småbedriftene. Vidare skal Scheel-utvalet sitt arbeid om eit vekstfremjande skattesystem leggjast fram til hausten. Komiteen meiner likevel at det er behov for ein gjennomgang av rammevilkåra for enkeltpersonføretak, nettopp av omsyn til enkeltpersonføretaka sin eigenart og deira potensial, slik at dei i større grad kan bidra til vekst og verdiskaping i framtida. Aksjeselskapsforma er den mest brukte selskapsforma i Noreg. Aksjelovens reglar er difor av stor betydning for næringsdrivande i landet. Hovudtyngda av aksjeselskapa er små og mellomstore bedrifter. Ein må difor sjå til desse selskapa sine behov og sørgja for at reglane i aksjeloven er godt tilpassa desse selskapa. Sjølv om aksjeloven skal vareta og balansera fleire og til dels motstridande interesser, bør ein sikra at reglane ikkje legg unødvendige byrder på selskapa. I regjeringsplattforma kan vi lesa at regjeringa vil utvikla og forenkla regelverk for små og mellomstore bedrifter. Høgre har såleis i tillegg til representantforslaget frå Venstre foreslått at regjeringa vurderer om det bør innførast eit regelverk som etablerer små bedrifter som erstatning for personlege selskap som ei eiga juridisk eining. Eit eksempel på ei slik organisering kan være eit mikro-AS. Det bør vera ei selskapsorganisering som har dei fordelane eit aksjeselskap har, men som samtidig har rammevilkår og krav som gjer det så enkelt som mogleg å drifta eit slikt selskap. Tanken om å laga ein eigen aksjelov for småbedrifter eller mikroaksjeselskap har vore diskutert før. Revisorforeningen foreslo i 2009 å innføra mikroaksjeselskapet som eia eiga selskapsform med tilhøyrande enklare aksje- og rekneskapslovgjeving. I EU vart mikrorekneskapsdirektivet vedteke i 2012. Det gav selskap med omsetjing under 5,6 mill. kr moglegheit til å gå i gang med ein rekneskap etter forenkla reglar med svært få noteopplysningar. Desse selskapa treng heller ikkje utarbeida årsberetning. Dette direktivet er enno ikkje innlemma i EØS-avtalen, men det er god grunn til å tru at så vil skje. I siste stortingsperiode var det fleire Dokument nr. 8-forslag som inneheldt dagens tema, som Arbeidarpartiet og Senterpartiet då stemte imot, men som dei i dag støttar. Det synest eg er veldig, veldig flott. Det gjev regjeringa eit godt mandat til å foreslå endringar i lovar og rammevilkår som kan styrkja dei minste føretaka si innovasjonsevne og konkurransekraft. Eg viser hermed til innstillingas forslag til vedtak, som ein samla komité støttar.
Langsiktig sysselsetjing og velferd er uskiljande knytte til verdiskaping og innovasjon. Velferdssamfunnet vil i framtida vera heilt avhengig av at næringslivet er både nyskapande og konkurransedyktig, i tillegg til at vi treng skatteinntektene. Ein viktig del av ein god næringspolitikk er å føra ein forsvarleg økonomisk politikk og gje næringslivet stabile, gode og føreseielege rammevilkår. Arbeidarpartiet vil berømma Venstre for dette initiativet til å setja fokus nettopp på rammevilkåra for småbedriftene. Forenkling er eit viktig verkemiddel for nettopp småbedriftene. Trond Giske som næringsminister sette fokus på forenkling, og regjeringa Stoltenberg sette eit ambisiøst mål om å forenkla næringslivet sine byrder med 10 mrd. kr innan 2015. Resultatet var at etter to år var det sett i verk forenklingstiltak for over 5 mrd. kr, og forenklingsarbeidet var såleis i rute ved regjeringsskiftet. Eg synest det er veldig bra at næringsministeren i brevet til komiteen framhever nettopp tiltaka som vart gjorde av regjeringa Stoltenberg, med bl.a. å redusera kravet til aksjekapital for aksjeselskap frå 100 000 kr til 30 000 kr og gje moglegheit til fråvalg av revisor for selskap som har under 5 mill. kr i omsetjing. Dette har gjeve betydelege kostnadsreduksjonar for bedriftene våre. Men eg har merka meg at regjeringa Solberg ønskjer å sjå til Sverige, og har varsla at det skal setjast ned eit regelråd etter svensk modell. Sverige har nesten tre gonger så mange føretak som Noreg. Svenskane har i perioden 2006–2012 redusert administrative kostnader for 6,8 mrd. kr. Regjeringa Stoltenberg har på ein tredel av denne tida redusert kostnader for over 5 mrd. kr. Så eit godt råd til Solberg-regjeringa: Lær av regjeringa Stoltenberg og den handlekraftige næringsministeren Trond Giske. Handlekraft og konkrete tiltak er viktigare enn å etablera nye statlege råd og utval. Det same gjeld den varsla gjennomgangen av Innovasjon Norge, som vart evaluert og debattert i denne sal så seint som i perioden 2011–2012. Også på dette området er det behov for handling og ikkje fleire utgreiingar frå regjeringa. I dag fekk regjeringa òg servert forenklingstiltak for rundt 9 mrd. kr. Bruk kreftene på å setja i verk mange av desse tiltaka, ikkje på å byggja opp eit nytt byråkrati. Eg er glad for at komiteen er samd i at det er behov for ein heilskapleg gjennomgang av vilkår og rammevilkår for enkeltpersonføretak med sikte på forbetringar på alle område. Det er sett i gang fleire gode tiltak, men av omsyn til enkeltpersonføretaka sin eigenart og deira potensial er det viktig å få denne heilskaplege gjennomgangen. Vi er òg alle samde om at hovudgrepet for å få til fleire nyetableringar og vekstbedrifter er å sikra vesentleg betre tilgang til risikovillig og kompetent kapital for gründerane og nyskapande vekstbedrifter. Hovudtyngda av aksjeselskapa, som er den mest brukte selskapsforma i Noreg, er små og mellomstore bedrifter. Regelverket for AS kan på enkelte felt vera meir orientert mot større selskap, det må berre innrømmast. Eit mikro-AS vil vera ei selskapsform som sameiner fordelane med aksjeselskapet og behovet som dei aller minste bedriftene har for at rammevilkåra er så enkle som mogleg. Det økonomiske ansvaret vert avgrensa til den kapitalen som ligg investert i selskapet, og omfattar ikkje personane som har oppretta selskapet. Bruk av allmenne rekneskapsprinsipp vil òg gjera skattemyndigheitene si kontrolloppgåve enklare og sikrare. Men ein må òg her finna balansegangen mellom naudsynt rapportering og dokumentasjonskrav og eit mikro-AS som vert så enkelt som i det heile mogleg. Difor ber komiteen regjeringa vurdera om og korleis det kan utviklast eit lovverk som etablerer småbedrifta som ei eiga juridisk einheit, og at utgreiing bør definera rammevilkår som er spesielt tilpassa dei små bedriftene. Vi ser fram til å få framlagt denne utgreiinga og å kunna få ein god diskusjon i denne salen som vil føra til eit blomstrande gründerliv der gründerane får moglegheit til det dei er best til, nemleg å skapa nye bedrifter og arbeidsplassar.
For meg, som i ca. åtte år – men da som medlem av finanskomiteen – sammen med mine medrepresentanter i Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre har kjempet for dette og flere ganger blitt nedstemt av Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet, er det med stor tilfredshet jeg kan stå her i dag – etter stortingsvalget i fjor, hvor det ble et nytt flertall i Stortinget – og registrere at alle disse fire partiene også nå er enige om at det skal foretas en helhetlig gjennomgang av rammevilkår for enkeltpersonforetak. Det som er enda mer fornøyelig, er at det nå er en enstemmig næringskomité som står bak dette – altså at det er tverrpolitisk enighet. Så får vi sikkert om noen minutter se om Sosialistisk Venstreparti, som ikke er representert i komiteen, fortsatt er imot, eller om de er for. Vi kan iallfall uansett konstatere at det er et bredt flertall i Stortinget bak dette. Tilsvarende representantforslag har med andre ord vært diskutert her i Stortinget flere ganger de senere år, bl.a. i forbindelse med representantforslag fra Venstre, Dokument 8:85 S 2009–2010, der man også ba om en «helhetlig gjennomgang av vilkårene for enkeltpersonforetak» – også da helhjertet støttet av Fremskrittspartiet. Dette var noe vi i Fremskrittspartiet foreslo knapt ett år før i form av et representantforslag, Dokument nr. 8:74 for 2008–2009, om å få en sak om «bedre regler for næringsdrivende og gründere som driver enkeltpersonforetak». Jeg vil også minne om representantforslaget i Dokument 8:50 S for 2009–2010 fra Fremskrittspartiet om at «det skal utarbeides en stortingsmelding om rammevilkår for små og mellomstore bedrifter». Det er også andre forslag, bl.a. fra Høyre, som de senere år har handlet om å bedre rammevilkårene for næringsdrivende, som har vært oppe til behandling og blitt debattert her i Stortinget, men som har blitt nedstemt. I dag blir det annerledes. Nå som det skal foretas en helhetlig gjennomgang, deriblant om skattemessige betingelser, håper og ber jeg også i denne sammenheng om at regjeringen spesielt vurderer investeringsfond for enkeltpersonforetak – dette fordi det for enkeltpersonforetak kan være en utfordring at overskudd skattlegges fortløpende som personinntekt, mens en aksjonær kun skattlegges ekstra ved utdelingstidspunktet. Det må tas med i betraktningen at andre nordiske land har fått på plass lignende ordninger. Mange interesseorganisasjoner, som f.eks. NHO, Bedriftsforbundet, Gründerforeningen, Norskog, Norges Skogeierforbund, Norges Bondelag osv., har tatt til orde for akkurat dette. Disse har bl.a. påpekt at enkeltpersonforetak kom dårlig ut av skattereformen i 2006, der skattebyrden ble økt. I forbindelse med at Venstre har fremmet dette representantforslaget, synes jeg det er bra at næringskomiteen har tatt forslaget godt imot. Men jeg vil bemerke at vi faktisk er på offensiven og har bedt regjeringen utrede enda mer som vil gagne landets gründere. Jeg snakker da om forslaget der vi ber regjeringen vurdere om det bør utvikles et regelverk som etablerer småbedriften som en egen juridisk enhet, der det bl.a. skal tas hensyn til småbedriftenes behov for enklere regler, som ikke medfører unødvendige administrative byrder, og likebehandling når det gjelder sosiale rettigheter, skatter og avgifter. Det har Norge anledning til. Jeg viser til Europa-parlamentets og Rådets direktiv om årsregnskaper for visse selskapsformer når det gjelder mikroforetak. Det skjedde en endring for noen år siden som innebærer at medlemsstatene gis adgang til å unnta mikroforetak fra plikten til å utarbeide årsregnskap. Det er opp til det enkelte EØS-landet å avgjøre hvorvidt unntaket for såkalte mikroselskaper er ønskelig ut fra nasjonale hensyn. Direktivet har til hensikt å legge til rette for å redusere de administrative byrdene for mikroforetak. Direktivet legger derfor opp til forenklede rammebetingelser for mikroforetakene. For å sikre at det foreligger tilstrekkelig beskyttelse for eventuelle investorer bør mikroselskapene etter direktivet imidlertid fortsatt være underlagt plikter som følger av nasjonal lovgivning for å holde oversikt over forretningstransaksjoner og selskapenes finansielle stilling. Dette direktivet er veldig EØS-relevant og akseptabelt. Hvilke foretak som er regnskapspliktige, framgår av regnskapsloven. Regnskapsloven åpner ikke for at mikroforetak som definert i direktivet, kan unntas fra plikten til å utarbeide årsregnskap. Man er avhengig av at regjeringen ser nærmere på dette, og vi kan være glad for at næringskomiteen nå gir grønt lys for at alt dette utredes.
Først har jeg lyst til å rette en takk til Venstre, som har tatt opp dette viktige forslaget. De små og mellomstore bedriftene er enormt viktige for verdiskapingen og velferden i landet vårt. En bedre tilrettelegging for disse bedriftene vil gi enorm avkastning i form av arbeidsplasser, verdiskaping og velferd. Nye og etablerte bedrifter er helt sentralt. Uten dem stanser Norge. Det er de gode ideene fra enkeltpersoner som genererer de framtidige verdiene i landet vårt. Derfor må vi hegne om dem, og vi må løfte fram dem som tør satse. Ved å støtte opp om de innovative og gründerne, investerer vi i framtiden. Enkeltpersonforetakene har lenge kommet dårligere ut når det gjelder skatt, sosiale rettigheter og tilgang på kapital. Dette er en skjevhet det er behov for rette opp i for å sikre at ikke terskelen for å satse, blir for høy. Kristelig Folkeparti har som mål at Norge skal være ett av de mest nyskapende landene. Innovasjon er da veldig viktig. Vi vet at innovasjon er en viktig drivkraft for utvikling av samfunnet. Utvikling av nye og innovative ideer er ofte nyttig for flere bedrifter enn dem som utvikler ideene. Det er også sånn at utvikling av ideer ofte innebærer større risiko enn det man kanskje har tilgjengelig i sine investorer. Derfor er det også viktig å ta fatt og se på systemer rundt dette. Videre vet vi at små og mellomstore bedrifter ofte står for halvparten av verdiskapingen i norsk næringsliv. De er innovative, de er omstillingsdyktige, men det er krevende for dem å overleve og vokse. Fem år etter oppstart er det bare 30 pst. av bedriftene som fortsatt er aktive. Gjentatte ganger har vi fått høre følgende fra bedriftene om krav til myndighetene: Gi oss mindre firkantet arbeidsliv, smartere skatt, enklere hverdag og smartere samhandling mellom det offentlige og næringsliv. Vi er glad for den gjennomgangen som nå er varslet fra regjeringen. Vi støtter helhjertet opp om forslaget Venstre har fremmet, og komitéinnstillingen vi nå har til behandling, for vi mener dette er viktig for et framtidig innovativt næringsliv i Norge.
Senterpartiets velkjente slagord er å ta hele landet i bruk. For oss handler det om å gi folk mulighet til å bo og leve der de vil, men også om politikk som gjør at vi kan utnytte ressursene som finnes i landet for å skape verdier. Vår næringspolitikk bygger på et samspill mellom det private initiativ og også en aktiv innsats fra det offentlige – stat, fylke og kommune – for å legge til rette for å utløse ny aktivitet. Senterpartiet mener det skal være enklest mulig å drive næringsvirksomhet i Norge, uavhengig av valg av selskapsform. Når vi vet at det store flertallet av norske bedrifter er små bedrifter, er det viktig og positivt at en samlet komité står bak forslagene i dag. Det ble gjort mye godt forenklingsarbeid under den forrige regjeringen. Fritak for revisjonsplikt og redusert krav til aksjekapital er de to viktigste. Vi ønsker selvsagt også nye tiltak velkommen. Vi har i dag fått en meny fra Norsk regnskapsstiftelse å velge fra. Jeg håper det kan fanges opp i arbeidet som nå skal gjøres. Vi har imidlertid merket oss at langt fra det meste av det som kommer fra regjeringen, virker positivt for næringslivet. Det er særlig næringslivet i distriktene som framstår som denne regjeringens hoggestabbe. Jeg kan nevne: den historiske økningen i dieselavgiften innføring av kontinuitetsprinsippet ved generasjonsskifter – som rammer mange enkeltpersonforetak hardt at regjeringen i høst foreslo kutt i SIVA, som det heldigvis ikke ble noe av en svekkelse av permitteringsregelverket Dette er noen eksempler på at denne regjeringen vender blikket utover i landet når kutt skal foretas. Senterpartiet vil ha en annen retning på politikken. Den debatten må vi ta når gjennomgangen og vurderingene vi ber om i dagens sak, er ferdig. Det avgjørende for Senterpartiet er følgende: Det sosiale sikkerhetsnettet for selvstendig næringsdrivende må styrkes. Skattesystemet må fange opp at personlig eierskap innebærer større risiko og ansvar for den enkelte. Den offentlige innsatsen for å støtte opp under gründere må ta opp i seg at Norge er et mangfoldig land med store forskjeller mellom regionene. Senterpartiet er opptatt av at forenklingstiltakene faktisk skal være reelle. I tillegg er vi opptatt av å dyrke gründerånden, også gjennom folks utdanningsløp. Jeg oppfattet helt klart at det er en politisk virkning av forslagene som komiteen går inn for. I sitt svarbrev sier statsråden at hun løpende vil ta tak i problemstillingene som er sentrale for mange selvstendig næringsdrivende. Nå ber Stortinget regjeringen foreta en samlet gjennomgang og komme tilbake til Stortinget med den. Vi ser fram til å få den saken til behandling.
Norge trenger flere gründere, flere som vil starte for seg selv, flere som tar sjansen på å lykkes. Det er derfor vi fra Venstre har fremmet dette representantforslaget og er godt fornøyd med at vi har fått gjennomslag for alle vesentlige punkter i forslaget. Gründeren har vært og er viktig for å drive Norge framover. Det er ikke de største og etablerte bedriftene som løfter oss over i en ny tid med nye løsninger – det er gründere og småbedrifter som har kommet med nye ideer, nye produkter. Det er de som har drevet Norge framover i betydelig grad. I et Norge der petroleumsnæringen er så dominerende for økonomien og næringslivet, er det spesielt viktig at vi legger godt til rette for at flere vil og tør starte for seg selv. For å opprettholde vekst i levestandarden når petroleumsproduksjonen faller, trenger Norge en blomstrende gründerkultur. Det er nødvendig for å oppdage og utnytte muligheter og tiltrekke seg risikovillig kapital og andre ressurser. I en tid der oljeinntekter trygger velferd og velstand, er det et paradoks at nettopp denne tilstanden synes å ha blitt det største hinderet for gründeren og innovatøren. Vi tar verdiskapingen for gitt, og realpolitikken fokuserer i all hovedsak på fordeling og bevilgning. Forståelsen av langsiktig sysselsetting og velferd knyttet til skaping av nye bedrifter har altfor liten plass. Dessverre stimulerer ikke dagens system interessen for å starte for seg selv. Snarere tvert imot: I enkeltpersonforetak bærer den selvstendig næringsdrivende personlig den økonomiske risikoen for virksomheten. Vedkommende har bl.a. svakere rettigheter til sosiale ordninger. Slik kan det ikke fortsette, fordi det bremser snarere enn fremmer nyetableringer, som er nødvendig for å sikre en bærekraftig utvikling i norsk næringsliv. Venstre vil ha et nyskapende Norge. Vi ønsker at flere starter egen bedrift. Forbedringer i vilkårene for å starte og drive egen virksomhet er nødvendig om vi skal få dette til. Stikkord for oss har vært, og er: skattemessig likebehandling, skattefri etter- og videreutdanning, forenklinger i regelverk, reduksjon i skjemaveldet, et målrettet statlig virkemiddelapparat, treffsikre støtteordninger og tilgang på kapital gjennom skattestimulans for investorer som kan tenke seg å investere i nye virksomheter. Jeg vil takke saksordføreren og den øvrige komiteen for et godt og konstruktivt samarbeid i behandlingen av saken. Jeg synes det er gjort en god jobb i næringskomiteen i forberedelsen av saken og forventer nå at regjeringen arbeider raskt for å få på plass ordninger som gjør det attraktivt å starte for seg selv, og som stimulerer til nyetableringer. Norsk økonomi og norsk velferd trenger flere bein å stå på. Nå må det handles. Vi er utålmodige.
No får de høyre om SV støttar tilrådinga eller ikkje. Det blir spennande. Sjølvstendig næringsverksemd er mest attraktivt for gründerar, for bedrifter der familien i hovudsak er arbeidskrafta, eller for bedrifter som har få tilsette. Når ein har stor risiko, mange tilsette og bedrifta begynner å vekse, er det mange som bestemmer seg for å danne aksjeselskap. Vi må ha selskapsformer som er av ulik karakter, tilpassa fasar, storleikar eller retning, men det skal alltid vere attraktivt å starte opp noko nytt og vere gründer. Entreprenørånda skal vere ein del av det norske. Difor vil eg gje honnør til forslagsstillarane for å reise representantforslaget. Samtidig er vi vel alle einige om at det er utfordringar. Den raud-grøne regjeringa gjorde fleire grep som styrkte dei sosiale rettane, bl.a. svangerskapspermisjonar, foreldrepengar osv., men det er framleis ein del som står att – som forhold knytte til sjukdom, yrkesskadar og arbeidsløyse – som er verd å sjå på. SV støttar derfor tilrådinga. Samtidig må vi passe på at ikkje enkeltpersonføretak avløyser det vanlege tilsetjingsforholdet i arbeidslivet. Det er enkelt å sjå mange enkeltpersonføretak i samband med sosial dumping. Det er ei viss utvikling der ulike selskap som f.eks. vikarbyrå eller mediehus i Noreg i dag gjer seg nytte av enkeltpersonføretak i staden for å ha eigne tilsette, eventuelt driv utleige av slik arbeidskraft. Ein slik overgang til enkeltpersonføretak gjer det vanskelegare å følgje opp helse, miljø, tryggleik, personalutvikling og kompetanseutvikling, og ikkje minst skapar det eit utrygt arbeidsliv. Det er entreprenørånda vi vil dyrke, ikkje ei spekulering i folks arbeid. Trygge arbeidsplassar skapar også betre arbeidarar. Ei utgliding fører til at fleire vil måtte kome med lua i handa, med dei konsekvensane det har for sjølvkjensle, initiativ og skaparkraft. Vi treng difor å dyrke dei gode enkeltpersonføretaka med gode rammer, og så må vi strupe dei dårlege enkeltpersonføretaka. Det er stordom SV vil ha, ikkje småleg spekulasjon. I representantforslaget er ikkje den problemstillinga tatt opp, og eg oppfordrar regjeringa til å ta det med vidare. SV kjem til å vere ei vaktbikkje i det spørsmålet. Så til merknaden om mikro-AS: Vi synest ideen er god. Regelverket er litt slik at det er enklast for dei som er størst. Dette kan eigentleg seiast å vere ei problemstilling generelt i Noreg. Vi ser det t.d. på andre område som krav til rapportering frå kommunar, organisasjonar, forskarar osv. Noreg kan aldri bli best på å vere stor. Vi er rett og slett for små til det. Den norske stordomen må byggjast på å vere best som små. Da må vi lage ordningar for små aktørar og ikkje alltid ville ønskje at det vesle skal bli stort. Ei familiebedrift som produserer fantastisk gode tørka reinhjarte i Finnmark, treng ikkje å ha verdsherredøme og masse tilsette som mål. Det kan vere greitt at dei finn sin vesle nisje, treff ganane i Brooklyn eller Upper West Side i New York og lever livet vidare som ei lita, men sterk bedrift. Difor vil eg veldig gjerne vere med, og eg las med interesse merknaden om mikro-AS, men eg har nokre spørsmål om han, for eg forstår han ikkje. Ideen om mikro-AS er at ein skal ha den same risikoen som aksjeselskap – det er verdiane som står i selskapet, som skal vere det ein utfordrar, ikkje verdiane som personen eig. Ein skal òg ha rapportering av økonomiske forhold som i aksjeselskap, sånn at skattemyndigheitene skal ha kontroll og gjere det enklare og sikrare. Ein skal også ha den same fleksibiliteten som aksjeselskap har – det berre føreset eg ut frå andre, tidlegare forslag frå folk som er i salen – til å kunne ta ut pengar. Det einaste unntaket frå aksjeselskap er da at rapporteringa i samband med årsmeldinga skal gjerast enklare. Da er spørsmålet: Er det berre revisjonen som er forskjellen på mikro-AS og makro-AS? Og viss det er slik, har vi ikkje kome opp med noko veldig banebrytande. Eg kunne gjerne fått litt «input» på det. SV støttar tilrådinga, og vi er veldig spente på kva regjeringa finn på i den saka.
Små og mellomstore bedrifter utgjør en stor andel av bedriftene i norsk økonomi – de aller fleste bedriftene i Norge er små og mellomstore. For å øke konkurransekraften til norske arbeidsplasser er det viktig at disse bedriftene har gode og forutsigbare rammevilkår. Regjeringen jobber derfor for at bedrifter, gründere, eiere og ansatte skal bruke mer tid på å skape verdier og beholde mer av de verdiene de skaper. I tråd med Sundvolden-erklæringen arbeider vi med konkrete forslag til hvordan rammevilkårene kan forenkles og bedres, samtidig som viktige samfunnshensyn ivaretas. Regjeringens mål er å redusere næringslivets kostnader ved å etterleve lover og regler med 15 mrd. kr i året før utløpet av 2017. I regjeringens politiske plattform har vi bl.a. slått fast at vi vil utvikle et forenklet regelverk for små og mellomstore bedrifter, videreutvikle Altinn og ha som prinsipp at informasjon kun skal rapporteres én gang, og gjøre flere offentlige tjenester tilgengelige på nettet. Representantene peker i sitt forslag på ulike problemstillinger og saksområder som spesielt angår enkeltpersonforetak. Regjeringen er allerede godt i gang med forenklingstiltak som vil komme små bedrifter til gode. Vi har startet en gjennomgang av grunnlaget for gebyrene i Brønnøysundregistrene og en gjennomgang av Innovasjon Norge. Med tanke på vilkårene for enkeltpersonforetak finner vi det hensiktsmessig å løfte noen av disse hensynene inn i andre prosesser som pågår eller vil iverksettes, bl.a. gjennomgangen av virkemiddelapparatet og forenklingsarbeidet. Det skyldes et stort mangfold av forhold knyttet til enkeltpersonforetak. Når det gjelder sosiale rettigheter, er jeg helt enig i at det bør lages en oversikt over relevante ordninger for å belyse hvordan disse samlet sett fungerer for enkeltpersonforetak. Her er det naturlig at andre berørte departementer også involveres. Når det gjelder skattemessige forhold, vil jeg understreke at likebehandling i bare deler av skattesystemet ikke nødvendigvis er i småbedriftenes interesse. I stedet må skattesystemet betraktes helhetlig, noe Scheel-utvalget er opprettet for å gjøre. En vurdering av hvordan enkeltpersonforetak kommer ut skattemessig, og eventuelle forslag til endringer, må derfor avvente Scheel-utvalgets innstilling. Jeg vil imidlertid starte en innledende vurdering av om det kan la seg gjøre å utvikle et fornuftig regelverk som etablerer småbedriften som en egen juridisk enhet og definerer rammebetingelser som er spesielt tilpasset små bedrifter. De forhold forslagsstillerne er særlig opptatt av, vil tas i betraktning, og det naturlige spørsmålet er hvilke reguleringer som faktisk er nødvendig for disse minste selskapene. Dette vil også gagne enkeltpersonforetakene. Store bedrifter med store administrative enheter vil ofte enklere kunne tilpasse seg gjeldende bestemmelser og rammebetingelser enn de små. Jeg er derfor enig med representantene i at det er viktig å ha et spesielt fokus på små bedrifter når regler og rammebetingelser utformes. Jeg er samtidig opptatt av at eventuelle tilpasninger ikke må gå på bekostning av den nytten kreditorene og aksjeeierne har av de ordnede forholdene som et felles lovkrav gir oss. Vi har et stort rom for forbedringer, og vi er i gang med arbeidet.
Det blir replikkordskifte.
Eg har eit veldig enkelt spørsmål: Eg lurer på kvifor regjeringa vil byggja opp byråkratiet med å innføra eit regelråd?
Prinsippet er ikke å bygge opp et byråkrati; prinsippet er å følge nøye med for at hver regel som innføres, hver forskrift som innføres, faktisk er nødvendig. Vi vet jo at forenklingsarbeid er krevende. Vi skal altså forenkle, vi skal avskaffe regler og forskrifter, men hele tiden kommer det til nye. Og det å ha et uavhengig råd som gjennomgår dette, og som gir råd og anbefalinger, tror jeg er lurt. Så har vi ikke sagt at vi skal kopiere den svenske modellen; vi har sagt at vi skal gjøre det på vår måte, på en fornuftig og effektiv måte.
Jeg vil bare utfordre statsråden på å si litt mer om hvordan regjeringen ser for seg at de vil komme tilbake til Stortinget med de vedtakene som ligger i denne saken. Vil en komme tilbake med en samlet sak om enkeltpersonforetak og mindre foretak, eller vil en komme fortløpende med disse? Og hvis det blir slik som jeg mener ville være det beste, at en kommer med en samlet sak som berører alle disse områdene, for å hindre at de blir oppsplittet – hvilken tidsramme ser statsråden da for seg?
Jeg tror faktisk vi må gjøre begge deler, for vi må jobbe fortløpende med dette. Arbeidet kan ikke stoppes opp av at vi avventer Scheel-utvalgets innstilling. Så jeg tror vi må både jobbe fortløpende og melde fra til Stortinget om det arbeidet som gjøres, og gjøre en mer samlet vurdering når vi har fått noen av de sakene som jeg her har redegjort for er i gang. Gjennomgang av virkemiddelapparatet er en annen slik sak. Så jeg tror vi må gjøre begge deler, og vi er utålmodige, så vi er i gang med arbeidet og kommer til å levere dette så fort vi kan.
Eg lurer litt på korleis ministeren ser for seg «mikro-AS»? For eg reknar med at det har vore ein dialog mellom komiteen og ministeren på dette området, og at når ein no har ein einstemmig komité bak det, at ministeren har begynt å gjere seg opp ei meining om det. Så da er mitt enkle spørsmål: Kva ser ein for seg at forskjellen vil vere mellom mikro- og makro-AS og enkeltpersonføretak?
Jeg har ikke gjort meg opp noen oppfatninger av disse tingene. Vi overtok i Nærings- og fiskeridepartementet ansvaret for selskapsretten ved nyttår. Jeg er opptatt av at slike lover og regler utformes på en grundig og klok måte, fordi det har en så enorm betydning. Så vi har sagt at dette er noe vi vil gjennomgå. Dette er en idé som har vært oppe flere ganger og som vi vil se nærmere på, og vi må komme tilbake til utformingen av det. I tillegg er det slik at EU har innført et mikroregnskapsdirektiv, slik andre har vært inne på, for regnskap for små selskaper, og finansministeren har sagt at de vurderer hvordan innretningen av dette skal være på norsk side. Så dette må vi rett og slett komme tilbake til.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Debatten vitnar om at det er eit samla storting som er oppteke av at me skal ha gode rammevilkår for bedriftene våre, spesielt for små og mellomstore bedrifter og ikkje minst for dei nyskapande entreprenørane som er ute i samfunnet. Me fekk òg nokre kommentarar undervegs her. Torgeir Knag Fylkesnes stilte spørsmål under debatten, men òg under replikkordskiftet med statsråden, og fekk svar der. Når det gjeld organiseringa av mikroselskap, ser eg òg for meg at dette kravet til aksjekapital er ei sak som regjeringa vil vurdera. Så ser eg fram til at Scheel-utvalet kjem med sine tilrådingar. Det er slik i dag at mange sjølvstendige næringsdrivande beklagar seg over at dei betaler mykje meir skatt som sjølvstendig næringsdrivande enn dei ville ha gjort viss dei hadde vore i eit aksjeselskap. Så eg håpar at dette er ein del av det som Scheel-utvalet vil kikka på, og som me kan få ut av dette. I tillegg til det er det både avskrivingsreglar og andre ting som det kan vera lurt å sjå på, og som er ein forskjell mellom det å driva eit selskap og det å vera sjølvstendig næringsdrivande, ettersom eg forstår. Det var dei avklaringane. I tillegg har eg lyst til å koma med ein liten presisering og det gjaldt mitt eige innlegg: Der sa eg sa at det måtte utviklast eit regelverk som etablerer små bedrifter som erstatning for personlege selskap, og då tenkte eg ikkje at dette med å vera sjølvstendig næringsdrivande og ha eit personleg selskap skulle fasast ut, men at det må koma i tillegg. Det var berre ei presisering frå mi side.
Både innlegget og replikken til representanten Heggø viser at ho og Arbeidarpartiet har misforstått litt kva gjeld regelråd. No svarte ministeren eigentleg eksemplarisk godt på svært avgrensa taletid, men eg har likevel eit behov for å supplera litt. Det dette er snakk om, er jo eit næringslivets forenklingsorgan som kjem i tillegg til alle andre forenklingstiltak og det arbeidet som eg oppfatta at næringsministeren og regjeringa er i gang med, og som eigentleg fortset det arbeidet som førre regjeringa skal ha honnør for at dei gjorde. Men hovudhensikta til eit slikt forenklingsorgan er jo, som ministeren starta på å seia, å gå systematisk igjennom alt som vert laga av nye lover, reglar, føresegner – you name it – av statsapparatet, som influerer på næringslivet sin kvardag. Regelrådet har kompetanse, både fagleg og juridisk, til å seia at viss hensikta med den regelen ikkje står i høve til meirarbeidet og meirkostnadane dette påfører næringslivet, kan dei senda det tilbake til regjeringa og seia: Sorry, dette er ikkje godt nok, her må dei gjera jobben på nytt. Erfaringane frå Sverige viser at ein sender tilbake så mange som 40–50 og opp til 60 pst. av sakene, noko som viser kor nødvendig det er å ha ei næringslivets vaktbikkje også når det gjeld det som vert produsert av nye lovar og reglar. Så har eg lyst til, når eg likevel har ordet, seia som ein av forslagsstillarane, at eg er veldig fornøyd med debatten elles og ikkje minst med utfallet av saka. Eg er òg veldig fornøyd med det eg oppfattar som ei felles haldning og forståing for at dei minste føretaka og enkeltmannsføretaka nødvendigvis har nokre utfordringar som ikkje alle andre har, under paraplyen: Det som er bra for dei små, er nesten alltid og utan unntak òg bra for dei store. Det er ikkje nødvendigvis motsett.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 14.
Etter ønske fra næringskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Som saksordfører for saken om å redusere bruken av palmeolje i Norge, legger jeg fram komiteens innstilling om at den vedlegges protokollen. Forslagsstillerne peker på flere utfordringer knyttet til palmeolje. De viser en klar bekymring knyttet til at det årlig hugges ned og brennes store områder med regnskog for å plante nye oljepalmer, og sier at det globale forbruket av palmeolje må ned for å redusere presset på verdens regnskoger. Videre tas det opp en bekymring om matmerking og forbrukernes muligheter til å vurdere hvilke varer man ønsker å kjøpe ut ifra egen kunnskap om palmeoljeinnholdet i varene. Det kommer også fram i saken at også EU-regelverket i disse dager fornyes når det gjelder merking av mat. I den forordningen er matinformasjon til forbrukerne tema, og krav innføres i desember 2014. Det er ulike syn på kravene til merking. Er de gode og tydelig nok? Vil de kunne få den spesialmerkingen som forslagsstillerne her etterspør? I statsrådens brev vises det til at det er begrenset adgang til å gjøre nasjonale endringer i regelverket. Da er det viktig å få fram under debatten hva næringsministeren nå gjør for å påvirke forordningen som skal vedtas i desember og hvordan norske myndigheter med det. Det fremmes fem forslag som handler om endringer av forskrift for merking, matinformasjon til forbrukerne, utforming av et regelverk som krever sporbarhet av palmeolje, presisering av offentlige innkjøp og til slutt: hvordan norske investeringer og handel påvirker økosystemer i andre land. Et mindretall i komiteen, bestående av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Venstre, mener det er behov for å se nærmere på både helsemessige og næringsmessige aspekter ved bruk av palmeolje og mener det kan være behov for et nytt regelverk. Det kan også være behov for å se på handelspolitiske aspekter i den forbindelse, knyttet til både EU-regelverket og norske investeringer i land med tropisk skog. Dette innbefatter flere politiske ansvarsområder, og det er krevende å ta ansvar for dette kun i næringskomiteen. Derfor fremmer dette mindretallet forslag om at regjeringen utreder disse aspektene nærmere, og at den fremmer en helhetlig sak i Stortinget.
Representanten Else-May Botten har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Det er i stor grad en veldig samstemt komité. Det er stor oppmerksomhet om miljøutfordringene og helseutfordringene som er knyttet til palmeolje. Samtidig er dette et veldig stort og internasjonalt marked. For å illustrere dette kan jeg nevne at forbruket av palmeolje har fordoblet seg siden år 2000, og prognosen er at det vil fordoble seg nok en gang før 2020. Vi må kanskje anerkjenne at Norge er et lite land i verden, og at vi må jobbe veldig internasjonalt, noe som også saksordføreren var inne på. Det er sporbarhet, bærekraft og merking som er det helt sentrale. Når det gjelder bærekraft, er 50 pst. av omsetningen allerede underlagt strenge bærekraftprinsipper, og det er noe næringslivet og markedet selv har tatt initiativ til. Det er en positiv utvikling. I tillegg er merking av palmeolje EØS-harmonisert. Det jobbes i Norge også med å iverksette EU-forordning nr. 1169/2011, den såkalte matinformasjonsforordningen, i norsk rett innen nyttår. Den skal gjøre det enklere for forbrukeren å vite hva som er innholdet i produktene. Det gjøres veldig mye: Produsentene bevisstgjøres og gjør tiltak som underlegger dette strenge bærekraftprinsipper, forbrukeren bevisstgjøres gjennom en rekke tiltak, og det går veldig klart i riktig retning. Dette er et så stort internasjonalt produkt at Norge ikke kan melde seg ut av verdenen. Derfor ser vi at det jobbes veldig aktiv, fra både regjeringen og alle parter, med å få god kontroll på omsetningen og de utfordringer som er knyttet til palmeolje, og flertallet ser ikke behov for en helhetlig sak på det nåværende tidspunkt.
Som det har blitt sagt, er det en stor grad av enighet i denne saken. Det er interessant at forslagsstillerne har fem punkter i representantforslaget, og jeg synes jeg må vise til det gode svarbrevet som kom fra statsråden, som ligger ved innstillingen, og som svarer på de fem punktene. Det er ganske åpenbart at regjeringen er på ballen, for å bruke det uttrykket i disse fotballtider, og muligens henger Arbeiderpartiet litt etter i et forsøk på å nå den ballen. Det er i alle fall gledelig at det er stor enighet i komiteen, og flere av de som har hatt ordet til nå, har pekt på at dette er et stort og internasjonalt marked. Jeg må lov til å sitere litt fra innstillingen, for det er en ting jeg ikke helt skjønner: «Komiteens flertall, medlemmene fra Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti viser til statsrådens brev til komiteen der fokuset på bærekraft, sporbarhet og merking er et gjennomgående tema. Der kommer det fram at 50 pst. av det internasjonale palmeoljemarkedet nå er underlagt strenge interne bærekraftskriterier. Flertallet viser også til at palmeolje er et internasjonalt produkt og at regelverket for merking av næringsmidler er EØS-harmonisert. Norge har dermed alt å vinne på å være en del av og støtte opp under internasjonale tiltak for å styrke bærekraften i produksjonen av palmeolje i stedet for å vurdere særnorske regler og tiltak.» Dette står i innstillingen. Dette er altså ikke Arbeiderpartiet eller Senterpartiet med på i merknadene. Det synes jeg egentlig er litt forunderlig, for det er jo gjennom internasjonalt samarbeid, internasjonale avtaler, og gjennom det å delta og påvirke internasjonale organisasjoner at man får gjennomslag for dette. Spesielt merkelig blir det når man samtidig kan lese i representantforslaget: «Etter forslagsstillernes syn må det globale forbruket av palmeolje ned for å redusere presset på verdens regnskoger.» Der viser man altså til at det er et internasjonalt problem, men når vi skriver merknader og tar det opp i merknads form, er ikke Arbeiderpartiet og Senterpartiet med på det. Det forundrer meg ganske mye, fordi – som representanten Gundersen helt riktig sa – Norge er en liten del av verden. Skal man få til en løsning på et globalt problem, er det global samhandling som må til, og det er viktig for oss. Jeg synes det er veldig bra det regjeringen gjør på dette området, det fokuset man har. Jeg vil også benytte anledningen til å vise til det brevet som Stortinget fikk fra NHO Mat og Drikke 29. april. Det viser også hvilket fokus næringslivet har med hensyn til det å bruke bærekraftig palmeolje. Her er det mange som drar i riktig retning, og så får vi bare ønske Arbeiderpartiet og Senterpartiet velkommen etter.
Dette forslaget løfter en nødvendig og aktuell debatt. Det er gjentatte ganger i media kommet fram bekymring om helsemessige utfordringer og bærekraftutfordringer knyttet til bruk av palmeolje. Bærekraft, sporbarhet og merking har vært et gjennomgående tema i debatten. I brevet fra statsråden til denne saken kommer det fram at 50 pst. av det internasjonale palmeoljemarkedet nå er underlagt strenge interne bærekraftkriterier. Videre kommer det fram at Norge støtter opp under internasjonale tiltak for å styrke bærekraften i produksjonen av palmeolje. Palmeolje er et internasjonalt produkt, og Kristelig Folkeparti mener det er bedre med forpliktende og harmoniserte internasjonale regelverk enn å vedta særnorske regler og tiltak. Det er viktig at det i dag blir slått fast at det skal sikres bedre informasjon til forbrukere og stimuleres til at palmeolje produseres på en bærekraftig måte. I behandlingen av denne saken i komiteen har hensynet blitt flyttet vekk fra bærekraft- og miljøutfordringer og over til næringspolitiske og helsemessige aspekter. Der har vi allerede gode rutiner og et godt EØS-harmonisert regelverk for merking. Samtidig vet vi at det tas sikte på at matinformasjonsforordningen skal tre i kraft i Norge samtidig med at den trer i kraft i EU, 13. desember dette år. Denne forordningen skal gjøre det lettere å finne ut hva matvarene inneholder, bl.a. hvilken type vegetabilsk olje eller fett de inneholder. Samtidig har næringsmiddelindustrien selv tatt initiativ til bruk av bærekraftig palmeolje i matvarer gjennom «Initiativ for bruk av bærekraftig palmeolje i Norge», der bedriftene som stiller seg bak dette initiativet, forplikter seg til kun å benytte bærekraftig produsert palmeolje eller sertifisert palmeolje i henhold til kriteriene til rundebordskonferansen for bærekraftig palmeolje, RSPO, innen utgangen av 2015. Denne er i dag verdens mest kjente sertifiseringsordning for palmeolje, og Regnskogfondet sier at det er vesentlig bedre å kjøpe RSPO-sertifisert palmeolje enn palmeolje som ikke er sertifisert. Hver av bedriftene som står bak dette initiativet, forplikter seg til å redegjøre for hvor mye palmeolje de bruker samt hvor stor andel som er sertifisert i henhold til RSPOs kriterier eller gjennom andre sertifiserings- og kontrollsystemer. Bedriftene skal også rapportere hvor stor andel av palmeoljen som er sporbar. Dette er et prisverdig initiativ fra næringen selv og vil være et viktig element for å sikre at palmeolje som er brukt og omsatt i Norge, er bærekraftig. I Kristelig Folkeparti er vi opptatt av at det skal være bærekraftig, sporbar palmeolje, og at informasjonen til forbrukerne om bruken av palmeolje i matvarer skal være god. Jeg mener dette er godt dekket i de forpliktelsene næringen selv har pålagt seg, og i de forpliktelsene som følger av eksisterende og kommende regelverk.
Det er flere forhold en må ha oppmerksomhet rettet mot. Det er for det første at palmeolje som faktisk brukes, er produsert på en god og bærekraftig måte. Det er for det andre det totale forbruket av palmeolje som er viktig, og det tredje er omsynet til forbrukerne. Det er jo viktig at vi setter norske forbrukere i stand til å ta kvalifiserte valg når de står i butikken. Går en i butikkene, ser en òg at industrien og butikkene er veldig flinke til å merke de varene som er uten palmeolje. En er ikke like ivrig med å merke dem som er med palmeolje. Det blir det forhåpentligvis en bedring på nå. Forslaget i saken er videre enn kun en ordning om merking. Jeg synes saksordføreren gjorde rede for det på en god måte, og en sånn sak vil òg kunne inneholde strategier og muligheter som gjør at den norske matindustrien blir i stand til å fase ut palmeolje i større grad enn i dag og i raskere tempo enn i dag. Det kreves forskning og utvikling. En annen side som forslaget fanger opp, er de helsemessige aspektene rundt bruk av palmeolje, som vil være relevant her. Så kommer det et angrep fra representanten Korsberg. Nei, det er ikke sånn at partiene Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Venstre, hvis jeg skal våge å snakke på vegne av dem, er imot det som står om hva som skjer på den internasjonale arenaen og innenfor EØS, men det er jo det at flertallet i komiteen bruker dette som et argument og en oppbygging til en konklusjon der de ikke ønsker den saken som Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Venstre står bak. Dette blir et slag ut i luften. At representanten Korsberg har lyst til å gi et slag til de to partiene, understrekes jo ytterligere av at han konsekvent unnlater å nevne Venstre i sin oppramsing, som jo står sammen med Arbeiderpartiet og Senterpartiet i det aller meste av merknadene.
Jeg vil først takke saksordføreren for den gjennomgangen hun gjorde av saken og stille meg bak det som der ble framført. Jeg er enig i at det er stor grad av enighet i komiteen, men samtidig synes jeg ikke vi er offensive nok. Vi mangler noe, og jeg registrer jo at flertallet ikke synes at dette er en viktig nok sak til at man kommer tilbake til Stortinget med den. Når vi ser hva flere fagmiljø advarer mot med hensyn til palmeolje, og flertallet i komiteen understreker at den deler forslagsstillernes syn om at «[[…]] det må tas grep for å sikre bedre informasjon til forbrukere og for å stimulere til at palmeolje produseres på en bærekraftig måte», er det ikke offensivt nok å vise til det som allerede er på gang, og at vi skal være forsiktige internasjonalt i det arbeidet. Jeg avslutter med det og viser til at Venstre selvfølgelig vil gå for det som er primærstandpunktet vårt, og vil legge det til grunn i det videre.
SV støttar forslaget, og eg skal forklare litt om kvifor. Det er kanskje inga overrasking for presidenten at SV støttar Venstre sitt forslag i denne saka. Vi er jo det vi et. Denne saka viser ettertrykkjeleg at vi er ein slags internasjonale, globale kroppar heile gjengen, her vi et mykje rart frå alle verdas hjørne. Godt er det, og slik skal det framleis vere. Vi skal smake litt frå alle verdsdelar. Så er spørsmålet om Noreg hadde vore ein dårlegare stad dersom vi hadde tatt eit skikkeleg grep om palmeoljen. Det trur eg ikkje. Sanninga er at vi antakeleg ville fått litt betre hjarte. Vi veit at det finst ei syre i palmeoljen som har spesielt dårleg effekt på hjarte og kar, så helseaspekta er godt dokumenterte. Vi veit korleis det påverkar kroppen. Vi veit korleis denne utviklinga med auka bruk av palmeolje skadar regnskogen rundt omkring, fordi ein anten høgg eller brenner ned skog for å etablere plantasjar, og tidlegare regnskogområde er svært gunstige stader for slike plantasjar. Det finst mange oljar i verda. Palmeoljen er kanskje den aller billegaste, men langt frå den aller beste. Når vi kjenner til konsekvensane palmeoljen har på kropp og natur, og korleis dette øydelegg regnskogar, spesielt i Søraust-Asia, synest eg det er vanskeleg å forstå kvifor fleirtalet ikkje ønskjer at vi skal gå djupare inn i dette. Alle er opptatt av merking og sporing. Men det finst ei grense for kor mykje vi gidd å sjekke t.d. sjokoladen vi kjøper, for kva stoff det er i han. Ingen av oss ønskjer vel eit samfunn der vi må opphalde oss timevis i butikkane for å sjekke om det er tull og tøys i maten vår. Vi veit også at ei mengd av dei RSPO-sertifiserte bedriftene har blitt tatt for svin på skogen, for å bruke det uttrykket. Eg synest det er underleg at eit fleirtal ikkje ønskjer å gå vidare med denne saka. SV ønskjer det, og vi kjem også til følgje opp liknande forbrukarrelaterte saker. For SVs del er det ei grense for kor mykje forbrukaren må setje seg inn i for å ta val. Vi har som samfunn eit ansvar for å gjere litt av den jobben for folk.
Det er en viktig problemstilling som stortingsrepresentantene Raja og Kjenseth retter søkelyset mot. I debatten om bruk av palmeolje er det egentlig to forhold vi diskuterer, nemlig betydningen for helsen og betydningen for miljøet. Når palmeoljen ofte trekkes fram som «versting», er det fordi det er en ugunstig variant blant oljene. Palmeolje inneholder vesentlig mer mettet fett enn andre vegetabilske oljer. Helsemyndighetene anbefaler derfor at vi begrenser inntaket av mettede fettsyrer. For å sikre et godt kosthold er det viktig at vi kan gjøre informerte valg når vi handler mat. Når EUs forordning som regulerer informasjon om og merking av innhold i matvarer, trer i kraft i Norge ved årsskiftet, vil vi få nye bestemmelser som gjør det enklere for forbrukerne å vite hva matvarene inneholder. Det blir krav om at ingredienslisten for ferdigpakkede næringsmidler skal vise hvilken type vegetabilsk olje eller fett produktet inneholder, som for eksempel palmeolje eller rapsolje. Formålet med de nye merkebestemmelsene er først og fremst å hjelpe forbrukerne til å ta sunne matvalg. Det vil også ha den tilleggseffekten at forbrukere som ønsker det, ut fra et miljøperspektiv kan velge bort matvarer som inneholder palmeolje. Dette leder meg over til den andre viktige utfordringen, nemlig miljøaspektet. Oljepalmen produserer relativt sett mye olje per hektar, og er derfor et mer arealeffektivt produkt enn de fleste alternative matoljer. Produksjon av palmeolje er fortsatt en betydelig årsak til avskoging i tropiske land, særlig i Sørøst-Asia. Det er selvsagt svært uheldig. Men palmeolje er også en viktig inntektskilde for mange fattige land, og kan produseres bærekraftig. Det er ikke palmeoljen som produkt som skaper de negative miljøeffektene, men hvordan landareal brukes som innsatsfaktor til produksjonen. Det finnes i dag systemer som sikrer at det er mulig å kjøpe sporbar palmeolje. Flere har vært inne på RSPO-systemet, som er en av verdens mest kjente sertifiseringsordninger for palmeolje. Når palmeolje selges som Identity Preserved, betyr det at sertifisert palmeolje holdes adskilt fra ikke-sertifisert palmeolje gjennom hele forsyningskjeden. I tillegg er den sporbar, slik at kjøperen kan få vite hvilke plantasjer palmeoljen kommer fra. Foreløpig finnes det dessverre lite IP-palmeolje på markedet. For å vri produksjonen fra ikke bærekraftig til bærekraftig palmeolje er det viktig at virksomhetene og forbrukerne etterspør bærekraftig og sporbar palmeolje, og at vi som myndigheter retter søkelyset mot dette. Vi ser heldigvis en utvikling i positiv retning. Over 50 pst. av det internasjonale palmeoljemarkedet er nå underlagt strenge interne bærekraftkriterier. Men det er viktig at denne utviklingen fortsetter. Regjeringen jobber også med å bekjempe ikke bærekraftig palmeolje gjennom klima- og skogsatsingen. Ett av tiltakene er å gi støtte til land som reduserer sin avskoging. Verdien av intakt skog blir ofte ikke tatt med i betraktningen i beslutningene om arealbruk. Ved å belønne land for intakt skog bidrar vi til at skogens miljømessige verdi vektlegges i beslutninger om arealbruk. Regjeringen støtter også tiltak for å tilrettelegge for omlegging til bærekraftig og avskogingsfri produksjon, bl.a. gjennom et offentlig–privat partnerskap med Consumer Goods Forum, som er en bransjeorganisasjon med over 400 medlemmer og et samlet salg på over 20 trillioner – eller 1 000 mrd. – kroner. Partnerskapet retter seg mot kjernen i avskogingsproblemet – ekspansiv og ineffektiv landbruksproduksjon. Regjeringen vil også framover rette søkelyset mot ikke-bærekraftig produksjon av palmeolje. Vi tror at dagens virkemidler med eksisterende regler for merking og sporing, samt myndighetenes, forbrukernes og næringslivets eget engasjement i saken, er tilstrekkelig for å sikre en riktig utvikling i denne saken. Men vi skal selvsagt følge utviklingen nøye, slik at andre tiltak kan vurderes hvis utviklingen ikke går slik vi vil.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Venstre var oppteke av at me var for lite offensive. Eg tenkjer som så at ein blir ikkje så mykje meir offensiv om ein pålegg regjeringa å greia ut endå meir. Det som er viktig, må jo eigentleg vera korleis samfunnet handterer dei utfordringane me har i samfunnet, og korleis næringslivet handterer denne utfordringa. Eg vil gjerne skryta litt av næringslivet. For det første må me skilja mellom palmeolje som er produsert berekraftig, og palmeolje som ikkje er produsert berekraftig. Det er to vesentleg forskjellige ting, og eg opplever at næringslivet er veldig merksam på dette, utan at det er lover og reglar for det. Representanten frå Kristeleg Folkeparti har vore inne på dette, og nemnt sertifiseringsordninga som mange er opptekne av. Det er veldig mange som følgjer dette. Lakseprodusentane brukar fôr som EWOS produserer, og som er med i denne ordninga. Nestlé har til og med barneprodukt ein kan spore tilbake til garden dei er produserte på. Så veldig mange er opptekne av dette. Eg føler at matvareindustrien er veldig på når det gjeld desse utfordringane. Det som er viktig, er at desse aktørane held fram med å spørja etter berekraftig produsert palmeolje. SV spør litt retorisk om Noreg ville vore eit verre land å vera i om vi hadde teke eit grep for palmeoljen. For palmeoljeproduserande land er dette ei svært viktig handelsvare – for dei som produserer oljen på ein god og berekraftig måte. Det er fleire hundre tusen som har levebrødet sitt av dette. I Indonesia er 40 pst. av palmeoljeprodusentane småbønder. Det er veldig viktig at me hjelper dei til å produsera på ein berekraftig måte, i staden for ikkje å ha denne handelen med dei, tenkjer eg. Palmeolje har nokre unike eigenskapar som svært få andre oljar har. Det er veldig krevjande å finna alternative oljar med dei same eigenskapane. Skulle me ha fått ein olje som svarar til palmeolje, og fått dei eigenskapane me vil ha, frå andre oljeartar, måtte me ha brukt mykje større areal av landjorda vår for å få fram denne oljen. Men eg er veldig takknemleg for at næringsministeren, departementet og regjeringa er veldig på dette, og at dei følgjer utviklinga og følgjer opp viss det skulle vera behov for det.
Det er bra at det er engasjement i en så viktig og rimelig sammensatt sak, og jeg synes det er viktig at stortingsrepresentanter også er engasjert i VM-fotball – det er fint. Men når man får beskjed om at ens eget parti «henger etter ballen», må jeg si at det er et uttrykk jeg ikke har hørt i fotballsammenheng heller. Hadde det vært «på ballen», eller «driblet», eller den type ting, hadde jeg kanskje skjønt det bedre. Jeg synes det var et forsøk på en dårlig takling. Om representanten Korsberg hadde lest saken, ville han ha sett at det i forslaget fra Venstre står mye om EU-forordningen. Arbeiderpartiet er opptatt av at resultatet må bli best mulig. Vi er opptatt av at det handelspolitiske aspektet i denne saken også blir godt ivaretatt, men er det da nok at virksomhetene skal ha oversikt over og kunne dokumentere hvem de kjøper varer fra, og hvem de selger til? Er det ikke også viktig at den sammenhengen formidles til forbrukerne, og at de er godt opplyst om det? Så kan det være interessant, kanskje, å høre hva representanten Korsberg sier angående den offensive holdningen regjeringen har i denne saken nå, i arbeidet med EU-forordningen. Hva gjør man spesifikt i den type forhandlinger for å få til et best mulig resultat for både forbrukere og produsenter før dette vedtas? Det er nå vi må gjøre det, ikke når det er vedtatt.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 15.
Etter ønske fra næringskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Med tanke på at dette er en frihandelsavtale som ble skrevet under i 2008, er jeg som saksordfører fornøyd og lettet over å konstatere at den endelig kan ratifiseres og snart tre i kraft. En enstemmig næringskomité i Stortinget har nå sagt sitt og gitt grønt lys. Denne frihandelsavtalen vil gi Norge mye bedre markedsadgang i Colombia for industrivarer og fisk. Det vil bl.a. si full eliminering av toll for 85 pst. av EFTAs industrivareeksport fra den dagen avtalen trer i kraft. Toll for de resterende varene fjernes over henholdsvis fire og ni år. Norske bedrifter får også bedre muligheter til å delta i anbudskonkurranser om offentlige anskaffelser. I dag har Colombia tollsatser på import av fisk og sjømat i sjiktet 5–20 pst. Avtalen sørger for at hele 28 fiskeprodukter får tollfrihet fra dag én, mens det blir en gradvis nedtrapping på 130 andre fiskeprodukter. Kjente fiskeprodukter som fersk laks og ørret, fersk kveite, fersk torsk, frossen laks, frossen sild og frossen makrell er inkludert i de 28 fiskeproduktene som får nulltoll når avtalen trer i kraft. Denne avtalen gir med andre ord veldig gode betingelser for eksport av fisk og marine produkter. Jeg vil tro at dette er noe norsk fiskeriindustri vil nyte meget godt av i årene framover. I tillegg får norsk eksport av tjenester bedre betingelser. Næringskomiteen hadde høring i denne saken, og da understreket bl.a. Norsk Industri at dette var en veldig viktig avtale for deres medlemmer. Hvis jeg skal trekke fram ett selskap som bør heise flaggene og feire at avtalen blir ratifisert, er det nok Yara. Kunstgjødsel er Norges klart viktigste eksportprodukt til Colombia. Fullgjødsel pålegges i dag en tollsats på 10 pst. ved import til Colombia. Tollen for dette produktet vil fjernes umiddelbart ved frihandelsavtalens ikrafttredelse, så frihandelsavtalen vil være fordelaktig for norsk kunstgjødseleksport i konkurranse med utenlandske produsenter. Av andre typiske norske eksportvarer der tollen blir eliminert med én gang, er aluminium, skipspumper og solceller. For råolje, propan, deler til boremaskiner og avispapirruller blir det en gradvis nedtrapping av tollen. Per i dag er importen fra Colombia til Norge i all hovedsak landbruksprodukter som kaffe, blomster og frukt. I 2013 importerte vi varer for ca. 787 mill. kr. Jeg vil tro at dette vil ta seg kraftig opp, spesielt for frukt og grønt – bl.a. annet vet jeg at det i Colombia finnes populære frukter som man i dag ikke får kjøpt i Norge. På dette området vil Norge gi Colombia minst like gode vilkår som gitt til EU. Norsk eksport til Colombia var i fjor på 222 mill. kr. Når Stortinget samtykker til ratifikasjon av denne frihandelsavtalen, som for øvrig de andre EFTA-landene allerede har ratifisert, legges det til rette for et norsk eksporteventyr. Mulighetene er der, og man kan selvfølgelig drømme om at man opplever samme suksess som man gjorde da frihandelsavtalen med Sør-Korea trådte i kraft – et land som har omtrent like mange innbyggere som Colombia, og hvor Norge eksporterer for ca. 13–14 mrd. kr årlig. Men én sak er å legge til rette for bedre muligheter for norsk eksport – at man i forhold til andre land får like eller bedre betingelser. En annen sak er om man ikke hadde ratifisert denne avtalen. Da hadde vi, Stortinget, latt norske bedrifter og selskaper komme i konkurransevridende situasjoner – til fordel for Colombias øvrige handelspartnere i USA, EU og øvrige EFTA-land – og få dårligere betingelser, noe norske bedrifter har lidd under i flere år. Det er ikke til å legge skjul på at vi er bekymret over menneskerettighetssituasjonen og arbeidstakeres rettigheter i Colombia. Vi er derfor fornøyd med at Norge har et betydelig humanitært engasjement i Colombia, både gjennom bistand til norske, internasjonale og lokale organisasjoner og som tilrettelegger for fredsforhandlingene mellom Colombias regjering og geriljagruppene FARC og ELN. Norge og Colombia har også undertegnet en bilateral Memorandum of Understanding, MoU, om politiske konsultasjoner med referanse til arbeidstakerrettigheter og menneskerettigheter. Jeg vil også understreke at komiteen har lagt merke til at utenriksministeren i brev til komiteen datert 13. mai bekrefter at regjeringen aktivt vil følge opp spørsmål knyttet til arbeidstakerrettigheter og menneskerettigheter i kommende konsultasjoner med Colombia. Jeg vil avslutningsvis rose øvrige partier for et veldig godt samarbeid, konstruktive samtaler og forhandlinger, slik at dette ble en enstemmig komitéinnstilling, i form av både merknader og vedtak.
Jeg vil starte med å takke saksordføreren for en veldig god og omfattende jobb. I 2005 kom vi til et veiskille i arbeidet med frihandelsavtaler. Med Stoltenberg-regjeringen gikk man over til å følge norske offensive interesser, og ikke bare prinsippet om EU-parallellitet. Norge har etter oktober 2005 forhandlet og undertegnet ti frihandelsavtaler. I tillegg har det i perioden 2005–2013 blitt undertegnet tre avtaler som hovedsakelig var framforhandlet før den tiden. Oppstart av åtte pågående forhandlinger skjedde under Stoltenberg-regjeringen. Vi i Arbeiderpartiet er positive til at den nye regjeringen også vil arbeide for friere handel og føre en offensiv handelspolitikk som vektlegger Norges interesser. Et åpent og regulert handelssystem gir forutsigbarhet for land og bedrifter og er en forutsetning for rettferdig handel. Nye globale handelsavtaler må ha som mål å sikre at også land som arbeider seg ut av fattigdom, kan delta i internasjonal handel. Frihandelsavtaler må ivareta miljøhensyn og arbeidstakerrettigheter. I dag vedtar vi handelsavtalen med Colombia. Dette er en avtale som har pekt seg ut som å være mer krevende enn noen av de andre jeg har vært med og behandlet i denne salen. EFTAs ministermøte vedtok i 2010 en felles plattform for å inkludere miljø- og arbeidstakerrettigheter i framtidige frihandelsavtaler. Da var allerede frihandelsavtalen med Colombia ferdigforhandlet. Derfor undertegnet Norge og Colombia en bilateral MoU om politiske konsultasjoner, med referanser til arbeidstakerrettigheter og menneskerettigheter, i februar 2014. Det er en viktig retning vi i Arbeiderpartiet ønsker og er glad for er avklart for framtiden. Norge har et betydelig humanitært engasjement i Colombia – som saksordføreren var inne på – både gjennom bistand til norske, internasjonale og lokale organisasjoner og som tilrettelegger for fredsforhandlingene mellom Colombias regjering og geriljagruppene FARC og ELN. Den anstrengte situasjonen har gjort det krevende å lande i denne saken. På grunnlag av det har vi hatt en høring i komiteen, noe som ikke er vanlig i forbindelse med frihandelsavtaler. Intensjonen med avtalen er å øke det økonomiske samkvemmet med Colombia, og at avtalen, sammen med MoU-en, på sikt kan bidra til å bedre situasjonen knyttet til menneskerettigheter og arbeidstakerrettigheter. Vi er derfor opptatt av at MoU-en blir evaluert og informert om i Stortinget jevnlig framover. Vi ser at MoU-en som er framforhandlet, har etablert en mekanisme som legger til rette for at norske myndigheter regelmessig vil kunne diskutere menneskerettigheter og arbeidstakerrettigheter direkte med colombianske myndigheter. Dette forutsetter vi vil bli fulgt opp av regjeringen. Til slutt vil jeg understreke viktigheten i at denne avtalen vil hindre at norske bedrifter kommer i konkurransevridende situasjoner overfor Colombias øvrige handelspartnere i USA og EU. Det var én ting til jeg skulle si, men det datt ut – jeg tror egentlig at det allerede er sagt av saksordføreren.
Kvelden er lang nok – kan presidenten forsikre representanten om – uten det siste minuttet.
Aller først tusen takk til saksordføreren for et godt politisk håndverk i denne saken. Kristelig Folkeparti støtter frihandelsavtalen mellom Norge og Colombia. Jeg har lyst til bare å fokusere på ett aspekt i mitt litt korte innlegg, det som går på menneskerettighetssituasjonen. Det er ikke noen tvil om at Colombia er i en alvorlig situasjon når det gjelder menneskerettigheter. Det er konflikter. Det er krevende for dem som står opp for menneskerettighetene, og det er krevende for mange som er forfulgt. Samtidig gir FNs høykommissær for menneskerettigheter dagens regjering anerkjennelse for det arbeidet som gjøres. Det er viktig. Det har vært en lang prosess – fra vi undertegnet denne frihandelsavtalen, og fram til 2014. Fra Kristelig Folkepartis side har det vært riktig å vente med ratifiseringen av avtalen, slik at vi fikk på plass MoU-en. Hvis vi ser på dette fra fagforeningssiden, sier lederen av LO, Gerd Kristiansen, at det var en stor seier da MoU-en ble oppnådd, og at det var viktig å vente. Som representanten Else-May Botten sa, er vi opptatt av at vi får rapporter om hvordan det går med dette arbeidet. Det er ikke noen tvil om at i komiteen var det nettopp dette punktet som gjorde det vanskelig for mange å være med på å støtte en frihandelsavtale: at menneskerettighetssituasjonen i Colombia er krevende. Ja, det tas grep – det skal man ha anerkjennelse for – men det er hele tiden nye grep som må tas for at menneskerettighetssituasjonen for alle i Colombia skal bli bedre.
Jeg vil også takke saksordføreren for den jobben han har gjort. Det var ikke selvsagt at det skulle bli en enstemmig komité i denne saken. For Senterpartiet er det viktig å føre en handels- og utenrikspolitikk som tar hensyn til menneskerettighetene, og der de settes høyt. Vi ser svært alvorlig på menneskerettighetssituasjonen i Colombia. Det var også dette som var bakgrunnen for at komiteen hadde åpen høring om en slik frihandelsavtale. Det er vårt syn at denne høringen var svært nyttig. Og det er ikke slik at frihandelsavtaler er automatikk – det er politikk og nøye vurderinger som må gjøres når en tar stilling til dem. I forslaget som foreligger fra komiteen, mener jeg det er tatt hensyn til mange av de innspillene som kom under høringsrunden. Den positive siden er – som flere har vært inne på – at avtalen vil bidra til å øke handelen mellom Norge og Colombia og sikre en forbedret markedsadgang for våre varer. På grunn av den vanskelige menneskerettighetssituasjonen i Colombia er det likevel viktig at vi også i framtiden bruker de kanalene som nå er etablert, til å påvirke i retning av økt respekt for arbeidstaker- og menneskerettigheter. Et tettere bånd i form av økt handel gjør at Norge i større grad kan skape dialog med Colombia. Utenriksministeren har i sitt brev til komiteen bekreftet at regjeringen vil følge opp spørsmålet knyttet til arbeidstaker- og menneskerettigheter i sine samtaler med Colombia. Det var på dette grunnlaget og – jeg understreker det – etter en ganske vanskelig avveining at Senterpartiet konkluderte med at vi støtter frihandelsavtalen med Colombia.
I dette augeblikket sit 47 millionar colombianarar stua framfor tv-en og har antakeleg sett laget sitt vinne over Elfenbenskysten. I den kampen heia eg på Elfenbenskysten, men det er jo hyggjeleg at Colombia vinn. Etter nesten seks år kjem denne handelsavtalen til Stortinget for å bli ratifisert, til stor jubel frå alle dei andre partia. Eg meiner det er gode grunnar til å vere veldig kritisk til avtalen. Colombia er eit av dei landa i verda der det står dårlegast til med menneskerettane. Det er det farlegaste landet i verda å drive fagforeiningsverksemd i. Ikkje i noko land blir det drepe fleire fagforeiningstillitsvalde enn her. Frå 2012 til 2013 auka talet på drepne fagforeiningsorganiserte, menneskerettsaktivistar og leiarar i bonde- og urfolksorganisasjonar. Forsvararane av denne avtalen har rett i at ein handelsavtale ikkje primært er ein avtale som har til hensikt å løyse utfordringane knytte til menneskerettar og arbeidstakarrettar. Når komiteen antydar i innstillinga at frihandelsavtalar har positiv effekt på vern av menneskerettar, er det ei forenkling av verkelegheita, med alvorlege konsekvensar. Det er ikkje slik at menneskerettssituasjonen automatisk blir betra når ein inngår ein frihandelsavtale. Dette avheng av situasjonen i kvart enkelt land, på kva vilkår ein handlar, og kva slags krav som blir stilte i avtalane. I dette tilfellet er det liten grunn til å tru at avtalen vil vere eit positivt bidrag. Avtalen set ikkje krav om at menneskerettar eller arbeidstakarrettar skal respekterast. Han blir berre følgd av eit såkalla Memorandum of Understanding, som verken gjev moglegheit til å monitorere eller til å sanksjonere utviklinga når det gjeld situasjonen for menneskerettar og arbeidsrettar framover. Ei evaluering av tilsvarande avtale mellom USA og Colombia viser at nettopp mangelen på oppfølging har gjort at arbeidarrettane i mange tilfelle har blitt svekte etter at avtalen tredde i kraft. Når rettane til arbeidstakarar er såpass svak som i Colombia, kan ikkje Noreg med opne auge gå inn i ein avtale som kan forverre situasjonen deira. Handel har alltid vore og er framleis politikk. Motstand mot frihandelsavtala med USA var ein av hovudparolane i dei store demonstrasjonane i 2013, som var dei største i nyare colombiansk historie. Mange er også bekymra for at denne avtalen kan påverke den viktige fredsprosessen, der Noreg skal vere ein nøytral tilretteleggjar. Colombianarar treng ikkje først og fremst ei frihandelsavtale med Noreg, men klare stemmer utanfrå som støtter dei kreftene i landet som kjempar for menneskerettar, betre arbeidstakarrettar og demokrati. Viss Noreg inngår ein frihandelsavtale, risikerer vi å miste truverd og tillit i dei delane av det sivile samfunnet som kjempar for menneskerettar og demokrativerdiar, som eg reknar med heile salen i 2014 stiller seg bak.
Akkurat nå da saksordføreren hadde gjort en så glimrende jobb og fått en enstemmig innstilling i komiteen, måtte jo SV ødelegge idyllen. Det var litt av grunnen til at jeg ventet med å tegne meg til innlegg, for det var ikke noen grunn til å gjenta saksordførerens framstilling. Betenkeligheten til SV er i og for seg det helt sentrale. Alle er oppmerksomme på menneskerettighetssituasjonen og arbeidstakerrettighetssituasjonen i Colombia. Det som er spørsmålet, er hvordan vi klarer å påvirke den situasjonen best. Klarer vi å påvirke den best ved å bidra til at Colombia integreres og klarer å skape utvikling i sitt samfunn gjennom handel, som har vært vår ferd mot en økt velferd, eller skal man isolere dem til man har funnet løsningen internt? Jeg var veldig glad for at hele komiteen sluttet seg til at det å integrere et land, er måten å løse denne type problemstillinger på. Norge har et stort engasjement opp mot humanitære formål i Colombia, og gjør en betydelig jobb der, og det er riktig at vi også gjør en jobb gjennom å integrere Colombia i mest mulig handel. Som vel de fleste også har registrert, har det akkurat vært presidentvalg i Colombia, og sånn sett har – fra norsk synspunkt – den riktige kandidaten vunnet. Jeg synes det er riktig at vi også bidrar ved å få ratifisert og satt den handelsavtalen vi nå behandler, i verk, for dette her er definitivt riktig vei å gå. Sånn sett synes jeg regjeringen vår har gjort en veldig bra jobb med å få MoU-en på plass nå i februar 2014, slik at også den avtalen som har ligget seks år i Næringsdepartementet, kan bli iverksatt.
Jeg setter stor pris på at næringskomiteen enstemmig innstilte på å samtykke til ratifikasjon av en frihandelsavtale mellom EFTA og Colombia og en landbruksavtale mellom Norge og Colombia. Jeg setter også pris på at utenriks- og forsvarskomiteens flertall – med unntak av SV – slutter seg til næringskomiteens innstilling. Hovedmålsettingen med avtalen er å stimulere til økt handel og økonomisk samarbeid mellom EFTA-landene og Colombia. Handelen mellom Norge og Colombia er beskjeden i dag, men økende. Vi forventer en ytterligere økning som følge av denne avtalen. I tillegg vil avtalen sørge for at norske bedrifters konkurranseevne ikke svekkes sammenlignet med viktige internasjonale konkurrenter, herunder selskaper etablert i EU. La meg begynne med å komme med noen eksempler på hva frihandelsavtalen vil bety for norske eksportører. Frihandelsavtalen gir betydelig forbedret markedsadgang for industrivarer og fisk. Det vil være full eliminering av toll for mesteparten av norsk eksport fra avtalens ikrafttredelse. Toll for de resterende varene fjernes etter maksimalt ni år. Kunstgjødsel er Norges klart viktigste eksportprodukt til Colombia. Fullgjødsel pålegges i dag en tollsats på 10 pst. inn til Colombia. Tollen for dette produktet fjernes umiddelbart når frihandelsavtalen trer i kraft. Det vil bety mye for Yaras fabrikk på Herøya. Ikke bare sikrer det arbeidsplasser, men det legger også til rette for økt aktivitet. Tollsatsene i Colombia på fisk ligger i dag på mellom 5 og 20 pst. Norsk eksport til Colombia av disse produktene er per i dag begrenset. Frihandelsavtalen legger til rette for en økning av eksporten ved at tollsatsene elimineres enten umiddelbart eller etter en nedtrappingsperiode. Colombia har i liten grad tatt forpliktelser til skipsfart i WTO. I frihandelsavtalen har Colombia fjernet alle restriksjoner for internasjonal skipsfart samt for visse typer innenlands sjøtransport. Dette er et område hvor norske rederier har sterke eksportinteresser. Norge har sterke eksportinteresser innen sjøforsikring, og Colombia har forpliktet seg til å gi norske tilbydere tilgang til det colombianske markedet på samme vilkår som nasjonale tilbydere. Colombia har også sterke forekomster av olje og gass, og produksjonen har økt betydelig de senere år. Norske tilbydere får i avtalen markedsadgang for et bredt spenn av energirelaterte tjenester. En rekke norske importører har kontaktet Nærings- og fiskeridepartementet med spørsmål om når avtalen vil tre i kraft. Norge reduserer tollsatsene på blomster i frihandelsavtalen, og vi forventer særlig at importen av roser vil øke. Norge fjerner tollsatsen på tekstiler samt satsen på en rekke landbruksvarer. Frihandelsavtalen med Colombia er kontroversiell i Norge. Det skyldes den krevende situasjonen i landet når det gjelder arbeidstakerrettigheter og menneskerettigheter. Avtalen har også fått kritikk for ikke å inneholde mer forpliktende bestemmelser om arbeidstakerrettigheter enn det som er tatt inn i fortalebestemmelsene. Dette har regjeringen tatt tak i. Vi har undertegnet en MoU med Colombia om politiske konsultasjoner. MoU-en inneholder eksplisitte referanser til arbeidstakerrettigheter og menneskerettigheter. Første konsultasjon ble avholdt i mars. Den colombianske delegasjonen ble ledet av arbeidsminister Pardo, og flere andre relevante aktører på menneskerettighetsområdet var med. Jeg kan forsikre om at arbeidstakerrettigheter vil bli høyt prioritert i den videre oppfølgingen av MoU-en. Det tas sikte på å avholde de neste politiske konsultasjonene i Colombia om noen måneder. I tillegg til arbeidstakerrettigheter vil også andre menneskerettighetsspørsmål bli tatt opp. Norge er en betydelig samarbeidspartner og bidragsyter til arbeidet med menneskerettigheter i Colombia. Regjeringen er fast bestemt på å videreføre og styrke vårt engasjement i fredsprosessen. Jeg kan også bekrefte at vi selvsagt vil holde Stortinget orientert om utviklingen. I tillegg til å følge opp MoU-en vil vi arbeide for at frihandelsavtalen utvides med et kapittel om handel og bærekraftig utvikling. Et slikt kapittel vil inneholde bindende bestemmelser om arbeidstakerrettigheter og miljø. Første anledning vil være i forbindelse med første møte i Den blandede komité. Dette var noe jeg tok opp med arbeidsminister Pardo under et møte vi hadde i mars. Det er ikke slik at frihandelsavtalen vil løse Colombias utfordringer. Det er heller ikke hensikten med å inngå slike avtaler. Vi inngår frihandelsavtaler for å gi størst mulig bidrag til økt verdiskaping og velferd i Norge. Samtidig åpner avtalen for dialog med Colombia, og for at norske selskapers økende tilstedeværelse kan påvirke arbeidsforholdene i landet positivt. Vi ønsker å påvirke ved tilstedeværelse og dialog, og mener at denne frihandelsavtalen vil være et viktig bidrag til dette.
Det blir replikkordskifte.
Som den einaste i opposisjon i denne saken, reknar eg med eg kan stå her og ta litt av tida til statsråden. Eg er einig i at handelsavtaler ikkje primært skal vere verktøy for å fremje menneskerettar, arbeidstakarrettar, osv., men samtidig må vi passe på at det ikkje fører til ei forverring av menneskerettane og arbeidstakarrettane i dei landa vi inngår avtale med. Difor lurer eg på om ministeren har fått med seg den evalueringa som er gjort av ein tilsvarande avtale mellom USA og Colombia, der ein har den same mekanismen, men ein faktisk har sett at den avtalen har ført til ei forverring?
Jeg kjenner ikke konkret til den evalueringen som det her vises til. Men vi har altså inngått en MoU. Vi kommer til å sitte ved samme bord som Colombia og diskutere disse viktige spørsmålene. Jeg hadde et veldig interessant møte med arbeidsministeren tidligere i år, hvor dette var temaet, og hvor jeg oppfattet at Colombia var svært opptatt av at de hadde utfordringer på dette området, og ministeren var veldig åpen på at dette var noe de jobbet hardt med. Så dette handler jo om hvilken oppfølging vi har fra vår side, og vi kommer til å være aktiv i oppfølgingen.
Såkalla MoU-ar eller Memorandom of Understanding har vore under kritisk søkjelys i fleire samanhengar. Dei gir bl.a. inga innsikt i kva som skjer i landet gjennom den mekanismen – inga moglegheit til å monitorere. Og det gjev heller inga moglegheit gjennom dei til å sanksjonere. Men når eg høyrer ministeren snakkar no, framstår det som om MoU er ein positiv mekanisme, mens han i realiteten, sett frå mitt perspektiv, er ei ordning som ikkje fungerer – og der har vi eksempel. Vil ministeren vurdere å sjå på MoU som ordning ved bl.a. å ta ein analyse av korleis dette har fungert i tilsvarande avtaler?
Jeg har ikke noe grunnlag for å mene at vi trenger en gjennomgang av dette. Vi mener at dette er et hensiktsmessig virkemiddel, og mener at det å sitte ved samme bord, diskutere disse vanskelige sakene, framføre vårt syn, er viktig. I tillegg kommer vi altså til å handle med Colombia. Det betyr at våre bedrifter kommer til å være til stede i økende grad med våre verdier, vårt samfunnsansvar, og de kan bidra til å styrke Colombia på dette området – rett og slett ved å være til stede og handle.
Lat meg berre avslutte med eit veldig enkelt spørsmål: Om denne avtalen fører til ei forverring i menneskerettssituasjonen i Colombia, vil ministeren meine at handelsavtalen da er ein fiasko?
Jeg synes det er veldig vanskelig å stå her å spekulere i hva jeg ville mene hvis, om, at. Det er ingen ting som er hugget i stein, og jeg tenker at internasjonale forhold må vi hele tiden følge med på og orientere oss om hva som skjer. Det gjelder selvfølgelig også i Colombia.
Dermed er replikkordskiftet avsluttet. Flere har ikke bedt om ordet i sak nr. 12.
Saken gjelder samtykke til ratifikasjon av en frihandelsavtale mellom EFTA-statene, Costa Rica og Panama av 24. juni 2013. Handelen mellom landene er i dag rimelig beskjeden. Når det gjelder menneskerettighetssituasjonen i de to landene, er det fortsatt utfordringer – særlig i Panama. Men også her er situasjonen bedre enn i de fleste andre land i regionen. Avtalen åpner for at El Salvador, Guatemala, Honduras og Nicaragua kan slutte seg til avtalen på et senere tidspunkt. Det er en samlet komité som gir sin tilråding. Komiteen understreker i sine merknader at dersom nye land skal slutte seg til avtalen, må det forelegges Stortinget. Saken har også vært forelagt utenriks- og forsvarskomiteen, som ikke hadde noen merknader. Jeg vil takke komiteen for godt samarbeid i denne saken, og anbefaler herved komiteens enstemmige tilråding.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 17.
Norge er en del av Europa og europeisk samarbeid. Finanskrisen viste oss at samarbeid på tvers av landegrenser er viktig for å løse internasjonale problemer. Arbeid er en sentral verdi for alle mennesker. Opplevelsen av å stå utenfor arbeidsmarkedet er alvorlig, og mange ungdommer i Europa opplever arbeidsløshet. Vi har en felles forpliktelse om å få ungdommer i fast arbeid. Alternativet er unge mennesker som mister troen på politikerens evne til å løse deres utfordringer. EU-programmet EaSI har til formål å bidra til gjennomføringen av Europa 2020-strategien gjennom å gi bistand til oppfyllelse av EUs mål om å fremme et høyt sysselsettingsnivå, sikre anstendig sosial beskyttelse, bekjempe sosial utstøting og fattigdom og forbedre arbeidsvilkårene. EURES er et samarbeidsnettverk mellom Europakommisjonen og de offentlige arbeidsformidlingsetatene i EUs medlemsstater, EØS-statene og Sveits. Samarbeidet skal fremme fri bevegelse av arbeidskraft og styrke sysselsettingsmuligheter for alle innenfor EØS-området og Sveits. Samarbeidet bistår med rekrutterings- og formidlingstjenester for arbeidsgivere og arbeidssøkere, støttet av informasjon og veiledning. Det er en utfordring med høy arbeidsløshet blant unge mennesker fordi de kan miste troen på å skaffe seg arbeid og gi opp å søke på ledige jobber i andre europeiske land med lavere arbeidsledighet. EURES-programmet er ment å hindre dette. Det legges opp til en modernisering av EURES-portalen og dens selvbetjeningsverktøy. Blant annet gjennom videreutvikling av en mobilitetsordning som kalles Din første EURES-jobb. Portalen skal forberede de unges adgang til arbeidsmarkedet over hele Europa. Målgruppen er unge mellom 18 og 30 år som ønsker å finne jobb i et annet medlemsland, og arbeidsgivere fra små og mellomstore bedrifter som kan tilby jobb til unge jobbsøkere. EURES-portalen har om lag 38 millioner enkeltbesøk i året. EU-kommisjonen oppgir at rundt 150 000 jobbsøkere årlig finner arbeid eller får jobbtilbud gjennom EURES-samarbeidet. Erfaringene med samarbeidet innenfor EURES-nettverket har vært positive og er et virkemiddel i norsk arbeidsmarkedspolitikk knyttet til mobilitet og arbeidstakere og arbeidsinnvandring. Regjeringen ønsker at Norge skal være en bidragsyter til arbeidet med å skape et solidarisk, inkluderende og trygt Europa. Arbeidssøkere vil kunne få korrekt informasjon om arbeidsvilkår, lønnsnivå og mer generelle opplysninger om vilkår i de statene som omfattes av samarbeidet, og hvor vedkommende kan tenke seg å søke arbeid. I Norge forvaltes deltakelsen i EURES av arbeids- og velferdsetaten. Norge har deltatt i EURES siden 1994. Grunnet budsjettmessige forhold foreslås det at Norge fra 2014 kun deltar i EaSI-programmets EURES-akse, noe som det er anledning til – og ikke øvrig deler av forordningen. Full deltakelse i EaSI-programmet vil binde opp budsjettmidler over flere år, og vil kreve en egen bevilgningsproposisjon til Stortinget. Arbeiderpartiet har i komiteen fremmet forslag om at Stortinget skal gi sitt samtykke i en beslutning om innlemmelse i EØS-avtalen av EURES- og PROGRESS-aksene i forordningen. Senterpartiet har i komiteen redegjort for at man ønsker å gå imot framlegget fra regjeringen om å slutte seg til deler av EURES-aksen i EaSI-programmet, og at man heller ikke støtter forslaget om full tilslutning til EaSI-programmet. Jeg vil samtidig benytte anledningen til å takke medlemmene i komiteen for godt og effektivt samarbeid i en sak som både omhandler Norge og Europa, og der det er kjent at partiene har ulike standpunkter på flere områder.
Først vil eg takke saksordføraren for eit grundig arbeid. For Noreg er det viktig å kunne halde fram med å ta del i det europeiske samarbeidet på det arbeids- og sosialpolitiske området. Særleg i ei tid med sosial uro og stor arbeidsløyse i Europa er det viktig at Noreg er ein bidragsytar. Arbeidarpartiet meiner nytteverdien av å delta i slikt samarbeid er stor og reknar det som sjølvsagt at Noreg skal vere med i arbeidet med å skape eit solidarisk, inkluderande og trygt Europa. Eg meiner EaSI-programmet bidreg positivt til det. Programmet er eit omfattande EU-program med tre aksar som saman bidreg til å fremje høg sysselsetjing, sikre anstendige sosial beskyttelse, motverke sosial utstøyting og fattigdom og forbetre arbeidsvilkår. Fram til utgangen av 2013 tok Noreg del i to av desse aksane, PROGRESS og EURES. Det europeiske samarbeidet vart prioritert av Stoltenberg-regjeringa. Under PROGRESS-programmet hadde Noreg mellom anna nasjonale ekspertar i EU-kommisjonen. Bakgrunnen for å slå saman det som tidlegare var tre sjølvstendige program, og opprette eit einskapleg program var eit ønskje om å halde fram med å vidareutvikle alle programområda, særlig EURES og PROGRESS som heng logisk i hop som ein heilskap. Eg meiner det er bra at regjeringa held fram med si tilslutning til EURES-aksen, slik at ho også framover kan bidra til å fremje geografisk mobilitet og auke moglegheitene for sysselsetjing ved å utvikle ein open arbeidsmarknad. Brorparten av EaSI-programmet handlar likevel ikkje om det, men om PROGRESS-aksen i programmet. Her er det overordna målet å modernisere arbeids- og sosialpolitikken. Hovuddelen av PROGRESS meiner eg treffer midt inn i det vi jobbar med i norsk arbeids- og sosialpolitikk, nemleg å fremje sysselsetjing – særleg kjempe mot ungdomsarbeidsløyse – å fremje sosial sikring og inkludering, å kjempe mot fattigdom og å forbetre vilkåra og forholda i arbeidslivet. Så gjennom å delta i PROGRESS støttar vi utviklinga av hensiktsmessige sosiale sikringsordningar og arbeidsmarknadspolitikk ved å fremje god styring, gjensidig læring og sosial innovasjon. Når regjeringa berre gjev delvis tilslutning til det nye EaSI-programmet, er det derfor ei nedprioritering av det europeiske samarbeidet på arbeids- og sosialfeltet. Arbeidarpartiet stiller seg kritisk til ei sånn prioritering, særleg fordi grunngjevinga er budsjettmessige forhold. Å gjere sitt til auka sysselsetjing og sosial solidaritet i Europa bør vere ein prioritet for Noreg. I tillegg vil deltaking i ein større del av EaSI gje Noreg tilgang på fleire virkemiddel, tiltak og program som kan gjere sitt til å få fleire personar med nedsett arbeidsevne og ungdom inn på den norske arbeidsmarknaden. Eg tek med dette opp forslaget der Arbeidarpartiet på denne bakgrunn støttar tilslutning til både EURES- og PROGRESS-aksane i EaSI-programmet frå norsk side frå 2015.
Representanten Fredric Holen Bjørdal har tatt opp det forslaget han refererte til.
Det er vel få tema som får blodet til ellers sindige nordmenn til å bruse så mye som ethvert tilløp til en EU- eller EØS-debatt. I mange år har folk og politikere diskutert seg blå i ansiktet over enhver liten detalj rundt Norges forhold til EU. Dagens debatt bør ikke bli en av dem hvor blodet bruser, for dette dreier seg rett og slett om en praktisk ordning for arbeidsmarkedet. Hadde ikke EU eksistert, hadde vi sannsynligvis fått på plass en lignende avtale med våre viktigste handelspartnere. Jeg er representant for et parti som har tradisjon for å se på hva som er best for norske interesser. Det som hjelper norske arbeidstakere, norske arbeidsgivere og norsk økonomi, er etter mitt skjønn noe vi må gå inn for. Jeg er også liberalist, og derfor er jeg glad for at et bredt flertall på Stortinget – det er faktisk kun Senterpartiet som står utenfor – slår fast at vi trenger økonomisk vekst og et høyt sysselsettingsnivå for å sikre en anstendig sosial beskyttelse, bekjempelse av sosial utstøting og fattigdom. Det bidrar bl.a. denne avtalen til. Veien til et bedre liv for et bredere lag av befolkningen går gjennom en fornuftig økonomisk politikk, akkurat som regjeringen har slått fast i sin politiske plattform med sine satsingsområder. Slik jeg ser det, er EURES-aksen et hensiktsmessig middel for å gjøre det europeiske og dermed det norske arbeidsmarkedet litt mer effektivt. Vi er alle tjent med at det blir lettere for arbeidssøkere å finne riktig jobb. Vi er alle tjent med at det blir lettere for arbeidsgivere å finne kvalifisert arbeidskraft. Og vi er alle tjent med at det koster minst mulig at arbeidsmarkedet fungerer slik. Jeg vil samtidig takke arbeidsministeren for at han ikke haster inn i deler av EURES-aksen som ikke nødvendigvis tjener norske interesser. Vi er tjent med å la EaSI-programmet få noe mer tid på seg før vi eventuelt slutter oss til det. Vi vedtar i dag en av de fornuftige og gode sider ved EØS-avtalen. Så får vi heller en annen gang eventuelt være uenige om andre sider ved Norges forhold til både EU og EØS.
EURES er et samarbeidsnettverk mellom Europakommisjonen og de offentlige arbeidsformidlingsetatene i EUs medlemsland, EØS-landene og Sveits. Norsk deltakelse i EU-programmet for sysselsetting og sosial innovasjon, EaSI, for perioden 2014–2020 har til formål å bidra til oppfyllelse av Europa 2020-strategien. Når jeg hører representanten Bjørdal snakke om at det bidrar til et solidarisk, inkluderende og trygt arbeidsliv i Europa, må jeg si det burde blinke noen lamper for flere enn meg. Vi ser jo hvor lite vellykket virkeligheten ser ut i forhold til de tre honnørorda som ble nevnt her. Det er mange fine ord, men ingen kan jo i dag unngå å se hva som er realitetene i det geografiske området som vi her snakker om. Senterpartiet er motstander av dagens avtale om Det europeiske økonomiske samarbeidsområdet, EØS, som bygger på fri flyt av arbeidskraft, kapital, varer og tjenester innenfor dette området, og dermed suverenitetsavståelsen. Senterpartiets representanter stemte i 1992 mot at Norge skulle inngå EØS-avtalen, og når vi nå erfarer konsekvensene på nær sagt alle samfunnsområder – ikke minst når det gjelder arbeidslivsområdet – erkjenner stadig flere også her i Norge at det var et klokt standpunkt å stemme mot EØS-avtalen i 1992. Den beste måten å øke sysselsettinga på i flere europeiske land som i dag har svært høy arbeidsledighet, vil være at disse landene bryter ut av den tvangstrøya som den felleseuropeiske valutaen representerer. Den høye arbeidsløsheten og det høye antall folkeflyttinger mellom ulike europeiske land, kombinert med nasjonale kjennetegn, medførte nylig at de EU-kritiske partiene ble valgvinnere ved årets valg til EU-parlamentet. Senterpartiet er trygg på at tida er kommet for mer grunnleggende kritikk av systemfeilene i Den europeiske union. Senterpartiet viser til at Norge gjennom EØS-midlene bidrar til sosial utjamning i flere østeuropeiske land, og det vil være naivt å tro at norsk tilslutning til EURES vil fremme et høyere sysselsettingsnivå samlet sett i Europa. Til det er det påkrevd med helt andre virkemidler. Jeg vil òg vise til at Norge siden 2004 har hatt særlig stor tilstrømming av arbeidskraft fra land tilsluttet Den europeiske union. Det kan derfor ikke sies å ha vært noe problem for Norge som helhet å få tak i den arbeidskraften som trengs fra disse landene. Heller er det omfanget av den store tilstrømming av arbeidskraft som må sies å ha blitt et problem for vår nasjon, da norsk arbeidsliv endrer seg mye ved at ulike yrkesgruppers lønns- og arbeidsvilkår blir satt under svært stort press. Senterpartiet mener at Norge skal forsterke arbeidet med å motvirke press på lønns- og arbeidsvilkår innen en rekke yrker kjennetegnet ved høyt innslag av utenlandsk arbeidskraft. Norge må holde fram med å yte økonomisk støtte målrettet for å motvirke sosial utstøting og fattigdom i andre europeiske land. Senterpartiet mener at det viktigste vi som sjølstendig nasjon kan gjøre, er å vise andre europeiske land at det er mulig å beholde den norske modellen med høy sysselsettingsgrad, for både menn og kvinner, og et godt trygghetsnett gjennom romslige, universelle velferdsordninger for våre egne innbyggere, sjøl i de økonomisk krevende tidene. Det fordrer at Norge arbeider enda mer med hva vår nasjon kan gjøre av tiltak for å øke sysselsettingsgraden som i de siste åra dessverre har vært fallende, noe som dermed svekker vår modell. En forutsetning for en slik modell er at vi har vår egen penge- og finanspolitikk. Senterpartiet mener at EURES kan være et fint og høvelig program for flere land tilsluttet Den europeiske union, men finner det ikke riktig at Norge prioriterer av våre midler for å delta i dette programmet. Senterpartiet vil òg vise til at det er frivillig for Norge å slutte seg til dette programmet, og Senterpartiet går derfor imot framlegget fra regjeringa om å slutte seg til deler av EURES-aksen i EaSI-programmet. Senterpartiet vil heller ikke støtte forslaget om full tilslutning til EaSI-programmet senere. Derfor stemmer vi mot forslaget til vedtak.
Mye er sagt allerede i debatten, men la meg bare få lov til å understreke to–tre viktige ting. For det første ønsker regjeringen at Norge skal være en bidragsyter til arbeidet med å skape et inkluderende og trygt Europa gjennom en aktiv europapolitikk. Det mener vi at vi gjør ved at vi nå viderefører EURES-aksen. Det er viktig, som flere representanter har påpekt, det er mye lærdom man kan dra nytte av. Så synes jeg også at det er viktig, før man går inn, å finne ut om man skal inn i flere deler av programmet. Det er fortsatt sånn at det er mulig å gå inn i programmet på et senere tidspunkt. Det er noe som jeg vurderer nøye, men jeg synes også det er viktig å vurdere det opp mot kost–nytte. Hvilke prosjekter og programmer skal vi delta i, og hvilken nytte har vi av det? Da kan vi bruke litt tid på å gå grundig gjennom det. Det tror jeg kan være nødvendig. Det betyr ikke at man nedprioriterer europaarbeidet, det betyr at man har en bevisst holdning til europaarbeidet for å lykkes på en god måte. Så har jeg sett at mikrofinans er noe som ikke har blitt berørt i veldig stor grad. Det er også en mulighet å bli med inn på det på et senere tidspunkt, om det skulle være ønskelig. Jeg registrerer at det bare er 15 av EU-landene som er medlem av det programmet – ingen av de nordiske. Island vurderer å gå inn. Vi får komme tilbake på et gitt tidspunkt og vurdere om vi skal bli med på det og andre deler av programmet. Men nå er det sånn at det vi har lagt frem, er det som budsjettet har tatt utgangspunkt i. Jeg registrerer og har forståelse for, med den historikken Arbeiderpartiet har, at man fremmer det forslaget man gjør i denne saken. Men det løses ikke med dette forslaget, såfremt det ikke er fremmet noe forslag om inndekning og budsjettbevilgning.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 18.
Ingen har bedt om ordet.
Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 10 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 20 minutter, Høyre 15 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Venstre 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter og Miljøpartiet De Grønne 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Jeg vil starte med å takke komiteen for et godt og konstruktivt samarbeid. Denne proposisjonen ble referert i Stortinget tirsdag i forrige uke, og det har vært stor vilje fra alle partiene til å behandle den før sommeren, slik at vi kan unngå forsinkelser i utbyggingen av Veipakke Harstad. Proposisjonen inneholder ikke bare Veipakke Harstad, men også et tilleggselement, nemlig en overgangsordning for den rentekompensasjonsordningen for bompengelån som er omtalt i Prop. 97 S for 2013–2014, som vi behandlet i Stortinget på tirsdag. Det har gjort behandlingen noe mer krevende enn om det skulle være en ren bompengeproposisjon, siden det også reiser noen prinsipielle spørsmål. Komiteen har behandlet Prop. 119 S i sin helhet, inklusiv overgangsordningen, men er samtidig klar på at det må legges fram en sak om rentekompensasjonsordningen for Stortinget. Så til selve innholdet i Veipakke Harstad. Arbeidet med utforming av et nytt transportsystem i Harstad ble iverksatt på grunn av de trafikale utfordringene på innfartsveien rv. 83. Det største delprosjektet er byggingen av en 1 450 meter lang tunnel utenom sentrum for å avlaste sentrumsgatene og kommende gater i øvre bydel. I tillegg skal det gjennomføres forskjellige forbedringstiltak langs rv. 83, tilrettelegging for mer effektiv og sikker kollektivtransport, tryggere skolevei, etablering av parkeringsplasser for bil og sykkel ved endeholdeplassene, og ca. 30 km med nye fortau og gang- og sykkelveier. Pakken har et samlet kostnadsoverslag på 1,55 mrd. kr, hvorav 926 mill. kr er bompenger og det øvrige er statlige, kommunale og fylkeskommunale midler. Sammenlignet med de lokalpolitiske vedtakene er den statlige andelen økt med 370 mill. kr inklusiv merverdiavgift. Regjeringa har lagt fram et forslag til bompengeinnkreving som baserer seg på åtte bomstasjoner med toveis innkreving i tråd med de lokalpolitiske vedtakene. Samtidig ber departementet om å få en fullmakt til å vurdere om det er mer hensiktsmessig å legge opp til enveisinnkreving, og dermed redusere kostnadene ved innkrevingen. I tillegg ønsker departementet en fullmakt til å redusere bomtakstene basert på en lavere beregningsteknisk rente i henhold til den overgangsordningen som er beskrevet i proposisjonen. Begge disse tilpasningene virker fornuftig, og jeg håper de kan la seg realisere i samarbeid med lokale myndigheter, i dette tilfellet Harstad kommune og Troms fylkeskommune. Departementet viser i Prop. 97 S til en ordning med rentekompensasjon for bompengelån. Som en overgangsordning og fram til en permanent ordning er på plass, skal det for nye bompengeprosjekt som vil inngå i de nye bompengeselskapene, kunne beregnes takster basert på en tiårs statsobligasjonsrente. Overgangsordningen vil gjelde nye prosjekter, der innkrevingen ikke er igangsatt innen 20. juni 2014. Det finnes 13 slike prosjekter som er aktuelle for overgangsordningen. Jeg regner med at flere allerede har merket seg den muligheten. Formålet med å fravike Statens vegvesens beregningstekniske rente er at lokale myndigheter selv skal kunne vurdere om de vil benytte en lavere rente i beregning av bompengetakstene. En slik beregningsteknisk rente kan ikke settes lavere enn tiårs statsobligasjonsrente. Om lokale myndigheter ønsker å legge inn et risikopåslag i den beregningstekniske renten, vil være opp til fylkeskommunen og kommunen, som også stiller garanti. Denne ordningen reiser noen prinsipielle spørsmål som komiteen har hatt relativt liten tid til å vurdere. En samlet komité ber derfor regjeringa legge fram en sak om selve rentekompensasjonsordningen, som vil danne grunnlaget for en bredere diskusjon om ordningen. Overgangsordningen som er beskrevet i denne proposisjonen, er etter undertegnedes oppfatning en god mulighet for å tilpasse bompengetakstene til en mer realistisk rente. Det gir større handlingsrom og mer fleksibilitet for lokale myndigheter, som i dag garanterer for bompengelånene, til å sette lavere takster. Lokalpolitiske hensyn blir dermed bedre ivaretatt i en slik ordning. Jeg ser fram til det videre arbeidet med en bompengereform og en rentekompensasjonsordning for bompengelån. Og så er jeg veldig glad for at vi i dag får vedtatt Veipakke Harstad, slik at arbeidet med prosjektet kan starte uten forsinkelser.
Jeg har lyst til å takke saksordføreren for den gode jobben han har gjort i en krevende sak, som også tidsmessig var krevende å forholde seg til. Nå regner jeg med at vi i dag skal debattere proposisjonen om Harstadpakken og overgangsordning for rentekompensasjonsordning for bompengelån, og ikke alle andre mulige saker som proposisjonen ikke handler om. Men klok av skade fra tirsdagens samferdselsdebatt, der vi i Arbeiderpartiet opplevde at både Høyre, Fremskrittspartiet og til og med statsråden tillegger Arbeiderpartiet standpunkter og meninger vi ikke har, og heller ikke belegger dem, vil jeg derfor innledningsvis understreke: Arbeiderpartiet er åpen for og ønsker velkommen nye og smartere modeller for å bygge vei. Arbeiderpartiet er også opptatt av at fellesskapet får mest mulig vei for pengene. Når det gjelder bompenger, støtter Arbeiderpartiet bruk av bompenger – ikke fordi vi ønsker å plage folk, men fordi det er et spleiselag mellom dem som bruker veien, og myndighetene som gjør at vi kan få bygget ut flere veier raskere. Jeg er glad for at Fremskrittspartiet også har anerkjent nødvendigheten av bompenger etter at de har gått inn i regjering. Så skal jeg fokusere på selve saken, og da vil jeg fokusere på den såkalte overgangsordningen for rentekompensasjon for bompengelån. For det første er vi veldig glade for at Harstadpakken endelig er kommet til Stortinget, og vi har derfor vært innstilt på hastebehandling av denne. Men for det andre er vi skuffet over at regjeringen, når komiteen har sagt at den er innstilt på en hastebehandling av Harstad-pakken, også legger inn en prinsipiell sak om oppheving av den beregningstekniske renten på 6,5 pst. for bompengelån. Jeg håper at samferdselsministeren i ettertid ser at saken om den beregningstekniske renten og opphevingen av den handler om generelle prinsipper. Den burde ha vært behandlet som en egen sak, og ikke som en del av Harstad-pakken. Jeg vil gjerne at samferdselsministeren gir oss et svar på hvordan han ønsker å forholde seg til Stortinget og komiteen når det gjelder saksprosedyrer for framtiden. Uansett: Arbeiderpartiet ønsker ikke å utsette behandlingen av Harstad-pakken, selv om noen av prinsippene vi i dag sier delvis ja til, burde vært mye nøyere behandlet og hatt normal saksprosedyre. Arbeiderpartiet er positiv til å drøfte og se på fornuftige endringer og justeringer av den beregningstekniske renten for bompengelån og bompengetakster. Setter man ned renten, er fordelen at det vil komme bilistene til gode, med lavere takst per passering. Bakdelen for bilistene er at innkrevingsperioden for bompenger i det spesifikke prosjektet vil øke. Den beregningstekniske renten er per i dag på 6,5 pst. Det kan som sagt være fornuftig å endre den, slik at det er mer samsvar mellom den beregningstekniske renten og den faktiske renten i bompengeprosjektet. Men det er viktig her at en ny beregningsteknisk rente settes realistisk og langsiktig, slik at man har en buffer når det gjelder renteendringer i et langsiktig perspektiv. Arbeiderpartiet er også opptatt av mulighetene til i stedet å kunne få en raskere nedbetalingstid, dvs. mindre finanskostnader, for veiprosjekter som i dag er bompengefinansiert. Dette er jo den faktiske realiteten per i dag, hvis den beregningstekniske renten er satt for høyt. Selv om Arbeiderpartiet er positiv til å drøfte og se på fornuftige endringer og justeringer av den beregningstekniske renten for bompengelån, betyr ikke det at Arbeiderpartiet nå har sluttet seg til regjeringens kommende forslag til en rentekompensasjonsordning. Per nå oppfatter vi den varslede ordningen som at staten skal kompensere og gi tilskudd til bompengeselskapene, fordi de har for høye faktiske renteutgifter. Hvis dette er riktig, blir det da en annen og mer byråkratisk metode for å tilføre mer statlig kapital til veiprosjektene. Men hvis regjeringens varslede rentekompensasjonsordning egentlig handler om å justere den beregningstekniske renten for bompengelån, er vi mer positive. Derfor vil Arbeiderpartiet avvente og ta stilling til en slik rentekompensasjonsordning når regjeringen kommer tilbake til Stortinget med et mer konkret forslag. Jeg vil også i denne sammenhengen vise til de skriftlige spørsmålene vi har stilt i forbindelse med behandlingen av denne saken, som er vedlagt innstillingen. Jeg vil be om at statsråden og departementet fullfører svarene på spørsmål 8 og 13, slik at Stortinget kan bli bedre i stand til å vurdere ulike sider ved, og risikoen ved, å oppheve den beregningstekniske renten for bompengelån. Vi ser fram til svarene, og jeg ser også fram til at vi får et ordentlig og konkret forslag til en skikkelig behandling i Stortinget.
Dette er en viktig sak, som det har blitt jobbet mye med på kort tid i komiteen. Saksordføreren, Helge Orten, har hatt en grei redegjørelse, så jeg skal ikke forlenge kvelden unødvendig. Men jeg vil si noen ord. Antall bompengetilhengere på Stortinget har økt fra 77 pst. i forrige periode til nesten 84 pst. i denne perioden – altså ikke 100 pst., som representanten Sund sa. Årsaken til at vi i Fremskrittspartiet nå i denne perioden har inngått en avtale om at vi kan stemme for bompenger, er nettopp at vi ser at bilistene vil få en bedre ordning ved at vi er med og forhandler. I dette tilfellet har statsråden klart å sørge for at staten øker sin andel med 378 mill. kr. Dette er i tråd med regjeringsplattformen, som sier at vi skal øke bevilgningene til samferdsel, samtidig som vi skal ha en lavere bompengeandel. Videre vil kostnadene med en lavere rente kunne reduseres med ytterligere 240 mill. kr, og innkrevingskostnadene vil bli redusert med minst 60 mill. kr. I 40 år har vi sittet i opposisjon uten å få gjennomslag. Vi har tapt alle bompengesaker. Nå er vi i regjering, og takket være oss, vil bilistene i Harstad slippe å betale 678 mill. kr, som de ellers hadde måttet betale, om vi satt i opposisjon. Med Veipakke Harstad skal det legges til rette for bedre kapasitet på hovedveisystemet i sentrum av byen. Det viktigste prosjektet er bygging av en tunnel utenom sentrum for å avlaste sentrumsgatene og kommunale gater, noe som vil bidra til økt trafikksikkerhet i en periode hvor trafikkmengden er forventet å øke mye. Tunnelen vil også frigjøre areal, og det vil legge til rette for bedre vilkår for kollektivtransport, gående og syklende. Samtidig med Veipakke Harstad blir det også presentert en overgangsordning og endring av takst- og innkrevingsopplegg. Det er her snakk om at en kan legge andre rentetakster til grunn enn 6,5 pst., noe som vil få en stor betydning for beregning av takster i bomstasjoner i denne pakken, men også i 13 andre prosjekter. Samferdselsdepartementet ber Stortinget om fullmakt til å kunne gjøre disse endringene, og det vil vi selvfølgelig slutte opp om. Til slutt vil jeg minne om at regjeringen arbeider med en generell bompengereform, der målsettingen er at administrasjons- og finansieringskostnadene og kostnadene knyttet til drift og innkjøp skal reduseres. Dette er en reform som vil komme bilistene til gode, der mer av bompengene skal gå til bygging av vei og mindre til renter og administrasjon. Med en slik bompengereform vil sannsynligvis takstene i Harstad kunne reduseres ytterligere.
Det er en gledens dag å kunne behandle Harstadpakken i dag. Dette er et prosjekt som jeg bare må si at det har vært jobbet godt med fra Troms og politikerne i Harstad gjennom mange år. Veipakken inneholder viktige elementer for å bidra til bedre trafikkflyt i sentrum av byen, gjennom tilrettelegging av helt nye vilkår for bl.a. kollektivtrafikken. Viktige trafikksikkerhetstiltak kommer på plass, ikke minst gjennom bygging av sammenhengende gang- og sykkelveier. Man får bedre framkommelighet for næringslivstransporten, og tunnelen fra Seljestad til Sama kommer på plass i det første delprosjektet som en skal starte opp med. Det er ikke tvil om at dette bidrar til et ytterligere løft i en by i Troms som er preget av optimisme og tro på framtiden – en bykommune som har hatt en fin vekst de senere år, og som nå kan legge til rette for den videre utviklingen på en offensiv måte. Men denne saken inneholder også, slik som den er lagt fram for Stortinget, en forskuttering av en rentekompensasjonsordning. Det legges opp til å ta i bruk en overgangsordning inntil rentekompensasjon for bompengelån er etablert. Dette er en overgangsordning som ikke bare skal gjelde Harstadpakken, men være gjeldende for flere bompengeprosjekter, som er listet opp i proposisjonen. Etter vårt syn er det uheldig at en skal behandle et prinsipp som skal gjelde mange bompengeprosjekter, som en del av saken om Harstadpakken. Det burde vært slik at saken om rentekompensasjon, sammen med eventuelle overgangsordninger, blir tatt opp som en egen sak, uavhengig av Harstadpakken. Dette handler om prinsipper som skal legges til grunn for alle bompengeprosjekter i tiden framover, slik som vi oppfatter regjeringen. Så ønsker jeg også å si at vi fra vår side ønsker å møte saken om rentekompensasjon med et åpent sinn, men det er viktige problemstillinger knyttet til innretningen av en slik ordning som må drøftes og vurderes nøye, fordi vi vet at bompengeordninger vedtatt lokalt, ofte er blitt til gjennom skjøre kompromisser, hvor mange motstridende hensyn er bakt inn i ordningen. Det blir derfor viktig at det ikke legges opp til ordninger sentralt som rokker ved den enigheten som er lagt til grunn lokalt, eller virker på den måten at de effektene en har ønsket å oppnå med bompengeordningen, skulle bli redusert, eller i verste fall tatt helt bort. Dette gjelder f.eks. i de tilfeller hvor en har vedtatt en differensiert bompengeavgift for å få færre biler inn i bysentrene i morgen- og ettermiddagsrushet for å få flere til å velge kollektivt. Dette har en gjort ved å øke takstene i rushtiden for å kunne ha en lavere takst resten av døgnet. Da blir det viktig å innrette en rentekompensasjonsordning slik at en fortsatt kan ha en lokal styring som gjør at de tiltenkte effekter fortsatt kan oppnås. Dette er en av flere problemstillinger ved den foreslåtte ordningen vi ønsker å komme tilbake til når saken blir forelagt Stortinget. Fra Kristelig Folkepartis side hilser vi velkommen den effektivisering av bompengeinnkrevinger som proposisjonen omtaler. Undersøkelser viser at jo mindre bompengeselskapene er, jo større andel av bompengene går til administrasjon. Større enheter kan gjøre nytte av stordriftsfordelen, om dette organiseres på en god måte. Jeg tror derfor det er et godt grep å få færre bompengeselskaper, samtidig som det også her vil være viktig å drøfte hvordan dette kan gjøres på en god måte for de selskapene som allerede er etablert. Her vil det være behov for å legge ut noen gulrøtter, som jeg også har oppfattet at departementet har til hensikt å gjøre. Innføring av obligatorisk bompengebrikke for alle kjøretøy er et tiltak som allerede er påvist gir stor innsparingseffekt. Stortinget har vedtatt den for tunge kjøretøy. Det er viktige effektiviseringsgrunner til også å la dette gjelde resten av kjøretøyene på norske veier. Gjennom å tilrettelegge for en ordning som kan gjelde for både vei og ferjer, vil en ta et stort skritt i retning av forenkling og sparte administrative kostnader. Jeg viser ellers til saksordførerens gode framstilling av saken.
Først til Harstadpakken: Jeg er veldig glad for at vi nå kan gjøre et vedtak som gir Harstad og omegn bedre både sentrumsforhold og innfart inn til byen. Jeg har selv vært og sett hvordan trafikken kan være der – den er tettpakket, og det gir ikke handlingsrom for å kunne utvikle byen på en god måte. Det som er redegjort for tidligere, er veldig positivt også for kollektivtrafikken, som vil få bedre løsninger når dette er på plass. Det er veldig bra. Jeg er veldig glad for at den kommer. Jeg vet at både Harstad og Troms fylkeskommune har etterspurt den og lengselsfullt ventet på at den kommer til behandling, så det er bra. Så til det som går på overgangsordning for rentekompensasjonsordning for bompengelån. I likhet med flere som har vært på talerstolen, synes jeg det er veldig uheldig at man legger opp til behandling av et prinsipielt spørsmål i en sak som i utgangspunktet dreier seg om å finansiere en løsning for Harstadpakken. Det har på såpass kort tid gitt oss noen utfordringer med å sette seg inn i saken, det har ikke vært lett, og jeg skjønner at tidspresset for alle parter er slik at det ikke er enkelt å gi svar på alt vi lurer på på såpass kort tid. Men jeg ber om at statsråden senere ikke legger opp til en slik type behandling av prinsipielle spørsmål, for jeg tror at det er fornuftig at hele Stortinget får muligheten til å gå i dybden når man gjør prinsipielle endringer, og kommer med ulike typer saker av den karakter. Jeg ser fram til at vi skal diskutere prinsipielle spørsmål, jeg ønsker det, jeg ønsker å se det i en helhet. Derfor er det desto viktigere at man legger opp til at behandlingen for ettertiden blir slik at vi har mulighet til både å stille spørsmål, ha høringer og ha mulighet til å fordype oss skikkelig i det. Allikevel velger Senterpartiet å være med på den behandlingen som det er gjort rede for. Vi mener det totalt sett er positivt for Harstad at de får løst det nå. Derfor ønsker vi ikke å bidra til å utsette saken. Vi har i merknadene klart formulert at vi ikke med det slutter oss til den ordningen. Vi ber om at det kommer en sak til Stortinget der man får se på de prinsipielle spørsmålene og helheten i bompengesektoren og i rentekompensasjonsordningen, og så skal vi ta stilling til det når vi får en skikkelig runde på det da. Til slutt: Det ligger også merknader der vi sier at vi er positive til effektivisering og forbedring av bompengesektoren, og det startet vi grep for allerede i Nasjonal transportplan med hensyn til å foreslå færre bompengeselskaper og samordne takst- og rabattsystem for å gi reduserte administrasjonskostnader og mer effektiv drift. Vi ser også fram til at vi skal få bompengebrikke for tyngre kjøretøy – også sett i lys av at det vil være med på å effektivisere bompengeinnkrevingen. I tillegg har det to andre positive elementer ved seg – at vi får mer kontroll med utenlandske kjøretøy, og at vi sikrer likeverdige rammevilkår for den næringen som vi snakker om. Da har jeg redegjort for Senterpartiets syn. Jeg startet med å si at jeg er veldig glad for at vi gjør vedtak i Harstadpakken i dag – det er det overordnede – og så ser vi fram til at vi får en sak som gir oss mulighet til å kikke nøyere gjennom de grepene man foreslår for rentekompensasjonsordning for bompengelån.
Jeg vil bare si at det er kjempebra at Harstadpakken blir vedtatt i dag. Og jeg vil gi ros til samferdselsministeren for å legge den fram for oss, slik at vi har mulighet til å få den på plass, fordi den har en viktig byutviklende effekt for Harstad og i særdeleshet løser mange trafikale problemer. Det er jo alltid slik at når vi snakker med våre lokale lag, der det nå vil legges fram proposisjoner – hadde jeg nær sagt – for veiprosjekter, jernbaneprosjekter og andre ting som lokale folk har jobbet for i en tid, er det alltid glede å spore når det endelige vedtaket i Stortinget kommer. Derfor synes jeg det er bra at vi nå får på plass den finansieringen som det er lagt opp til for Harstadpakken. Så vil jeg samtidig si at når det gjelder rentekompensasjonsordningen, er jeg helt enig i det mange tidligere talere har sagt, at det er dumt å få den på denne måten her, der vi får på plass en overgangsordning for rentekompensasjonsordningen. Vi sier noe om hvordan den skal være, og så plukkes det ut en rekke prosjekter som for framtiden skal være med. Det synes jeg er en uryddig måte å gjøre det på. Vi vil derfor stemme nei til de to forslagene som ligger som punkt 2 og punkt 3 i innstillingen, og ber om at det gis mulighet til å stemme separat i de forskjellige punktene, slik at vi kan si ja til Harstadpakken, men nei til de to fullmaktene som Samferdselsdepartementet ber om for dette. Så vil jeg stille noen spørsmål og bare problematisere litt. Jeg håper at samferdselsministeren har mulighet til å svare, han har jo tidligere denne uken sagt at når man spør, skal man få svar. Men det er ikke alltid man får svar, så jeg oppfordrer ham til å svare på dette. Jeg lurer litt på hvordan dette vil komme til å fungere i praksis, og hvordan samferdselsministeren tenker det vil fungere i praksis. Jeg er i utgangspunktet skeptisk til en rentekompensasjonsordning som i realiteten, slik som det ser ut for meg, vil føre til lavere takster i utgangspunktet. Man får mindre bompenger, men det å redusere bompengesatsene er i utgangspunktet bare «å tisse i buksen for å holde seg varm» – et uttrykk jeg brukte for to dager siden med hell – for det en gjør, er at en reduserer bompengeinnkrevingen, men i virkelighetens verden skyver en bare bompengebetalingen lenger ut i tid. En får med andre ord spredd dette over lengre tid. Hvorfor man skal gjøre det, er jeg usikker på, med mindre det finnes statlige penger der. Og prioriterer man statlige penger inn, vil jeg si at det å prioritere statlige penger inn til en rentekompensasjonsordning er feil, fordi det å prioritere mer penger til vei ikke er det vi trenger. Hvis vi allerede har inngått en avtale, vil det å prioritere mer penger inn til vei gå på bekostning av andre viktige samfunnsoppgaver, enten det nå er sykkelvei, jernbanesatsing – her vil ministeren si at dette bruker vi allerede mer penger på – eller andre viktige samfunnsoppgaver, som skole, eldreomsorg osv. Denne våren har vi bl.a. diskutert barnehager og betydningen av regjeringens grep for ikke å dekke opp de økte kostnadene til kommunene for barnehager. Den andre siden av dette er at rentekompensasjonsordning har vært et målrettet grep for å bidra til mer vedlikehold – og det har jeg ment har vært riktig overfor kommunene, på skole, på vei og andre steder. Men jeg vil jeg si at en målrettet rentekompensasjonsordning som innebærer mer penger til nye veier, ikke på noen som helst måte er et målrettet incentiv til å gjøre mer av noe vi mener at kommunene og fylkene gjør for lite av i dag. Derfor mener jeg det er galt med en slik type ordning. Det siste spørsmålet som jeg vil stille til samferdselsministeren om akkurat dette, går på konsekvensene dette vil ha for statlige bevilgninger. Hvilke konsekvenser har det hvis du reduserer bompengeinnbetaling, altså reduserer rentesatsen som er satt, for de statlige årlige bevilgningene i en utbyggingsfase til prosjekter som vil komme inn under den rentekompensasjonsordningen? Med det har jeg redegjort for hva vi kommer til å gjøre, og jeg ser fram til svar fra statsråden.
Jeg er veldig godt fornøyd med at Stortinget i dag vedtar Harstadpakken. Det er en viktig pakke for byen. Jeg har vært oppe der selv og sett på mange av de områdene som en nå planlegger å bygge i, og det er ingen tvil om at det er viktige prosjekter. Det legger til rette for tilstrekkelig kapasitet på hovedveisystemet i sentrum av byen, og det viktigste prosjektet er en bygging av tunnel utenom sentrum for å avlaste sentrumsgatene og kommunale gater i øvre bydel. Det frigjør areal og legger bedre til rette for kollektivtransport, syklende og gående. Dette er jeg glad for blir vedtatt så enstemmig. Tiltakene med ny tunnel på rv. 83 utenom sentrum vurderes som helt avgjørende for å kunne redusere biltrafikken. Tunnelen er 1 450 meter lang utenom sentrum fra Seljestad til Sama. I pakken inngår det også sju rundkjøringer, samleveier, støyskjerminger, på- og avkjøringsramper fra rv. 83 og veiutbedringer. Det er også flere tiltak som bedrer forholdene for kollektivtrafikken, syklende og gående. Samlet kostnadsoverslag for veipakken er på drøyt 1,5 mrd. kr. Jeg er også veldig glad for at en vektlegger i Stortinget at den statlige andelen har økt betydelig, med rundt 370 mill. kr, sammenlignet med det som en lokalt aksepterte. Så er jeg veldig glad for at stortingsflertallet også sier at en skal redusere kostnadene for bilistene gjennom rentekompensasjonsordningen og reformen i bompengene. Den fullmakten vi får, vil vi bruke til å diskutere med lokale myndigheter hvordan en kan forbedre opplegget, bl.a. ved ikke å ha toveisinnkreving, men enveisinnkreving istedenfor. Bare det grepet vil spare bilistene for 60 mill. kr i unødvendige utgifter. I tillegg vil rentekompensasjonsordningen kunne spare bilistene for et sted mellom 250 og 410 mill. kr når ordningen er fullt oppe og går. Dette er ikke fordi en drar nedbetalingene ut i tid, slik SV prøver å forlede med. Dette handler om at staten sørger for at den kapitalmakten staten har, brukes til å få ned rentekostnadene og kompensere dem over statsbudsjettet framfor å ha unødvendig høye skatter og avgifter for innbyggerne rundt i landet. Dette betyr at bilistene vil få lavere takster i bomringene, men det betyr også at når ordningen er fullt ferdig, vil en få økte rabatter på bombrikker. Det i seg selv vil også være et økt incentiv til å bruke bombrikker. Det igjen vil redusere administrasjonskostnadene og gjøre at mer av pengene går til vei og mindre til administrasjon og renter. Jeg er veldig glad for at nesten alle partiene støtter de forslagene, for dette er en veldig annerledes bompengepolitikk enn den den forrige regjeringen vedtok for mindre enn ett år siden. Jeg er veldig glad for at Senterpartiet og Arbeiderpartiet, selv om de ikke nå konkluderer med at de støtter regjeringen, iallfall ikke avviser det fullstendig, men er villig til å snu opp ned på den politikken de selv førte i regjering. Det er bra. Så ser og hører jeg at noen mener at det blir tatt for store prinsipielle avgjørelser i denne saken. Da minner jeg om at rentekompensasjonsordningen ble omtalt i Prop. 97 S, som Stortinget allerede har hatt til behandling. Det vi her gjør, er å konkretisere innholdet i det første prosjektet. Dermed er det ingen nyhet det som står her, men det er for så vidt nytt når vi konkretiserer det. Jeg er likevel glad for at stortingsflertallet vil ha dette, fordi de ser det er fornuftig for bilistene og gir en bedre utnyttelse av ressursene. Jeg synes det er interessant når Arbeiderpartiet i dag synes at bompenger er kjempebra, mens vi for bare to dager siden i denne salen hørte fra de samme arbeiderpartifolkene at det å kjøpe vei på avbetaling eller på kreditt var forkastelig. Jeg minner om at det ble jo også lånt penger til Harstadpakken. Det er nettopp det bompengene skal gå til å nedbetale. Så enten må Arbeiderpartiet akseptere at de er for å kjøpe vei på kreditt, eller så er de imot det. Og når de er i opposisjon, kan de gjøre faktisk akkurat det de mener. Dagens regjering har et kompromiss som sier at vi skal kjøpe mindre vei på kreditt enn det det var lagt opp til. Det vil det dessverre allikevel bli gjort i en periode framover. Jeg er glad for de vedtakene som blir gjort. Nå kan vi ta nye skritt videre i å få startet byggingen av disse viktige veiprosjektene og de viktige gang- og sykkelveiprosjektene, fordi det handler om å få bedre framkommelighet i Harstad. Det vil være mange tilsvarende pakker framover som vi nå jobber med for å få på plass. Bodøpakken er en av dem som også har vært viktig, der en finner gode løsninger. Og selv om en selvsagt bør vedta ting så raskt som mulig, tror jeg at innbyggerne i Harstad synes at det at det har blitt brukt et par måneder ekstra på dette, har vært verdt det, når en kan spare – ja, gjerne rundt en halv milliard kroner i unødvendige skatter og avgifter i forhold til det den forrige regjeringen la opp til. Det får være en ekstra gave for å ha vært tålmodig.
Det blir replikkordskifte.
Jeg har lyst til å minne statsråden om, når han sier at det har vært varslet før at dette kommer, at dette kom veldig fort – det blir hastebehandlet så fort som jeg tror en sjelden gjør. Når vi da mangler svar på veldig mange av spørsmålene vi har, så er det jo dem vi etterspør. Da er det slik at om en er konkret, oppleves det ikke som konkret nok, og det er langt fra bare Arbeiderpartiet og Senterpartiet som stiller de spørsmålene. Derfor skal jeg heller ikke spørre statsråden nå om hva ordningen skal være, men jeg vil spørre ham om når han kommer tilbake til Stortinget med konkret forslag der vi kan få lov til å vurdere de ulike sidene, og også vurdere risikoen ved dette. Så har jeg lyst til, siden det er nest siste dagen før sommerferien begynner, å ønske statsråden god ferie og god tur på E6 i bobilen. Du må kjøre forsiktig, for vi ønsker å ha deg trygt tilbake igjen, siden vi kommer til å ha mange spørsmål til deg også til høsten. Så god sommer!
Takk for det, og takk for lykkønskningene. Jeg gleder meg til å kjøre mange steder der jeg vet at denne regjeringen har fjernet bommer som var planlagt oppsatt, og noen steder står sågar fundamentene ennå, som utenfor Alta. Så vi kan faktisk se resultatene av vår egen politikk, og mer skal det bli. Når det gjelder bompengereformen, vil den komme som en egen sak til Stortinget i sitt fulle omfang. Det vi har behandlet nå, er omtalt i Prop. 97 S, og en konkretisering i denne saken her, der en tar overgangsordningen. Det betyr at en i første runde nå ikke bevilger penger, men at en gjør om på de beregningstekniske forholdene som gjør at når bompengereformen er i gang, vil bilistene dra nytte av det. Men det gir oss et handlingsrom til å framforhandle det som blir den gode løsningen. Dette er en annen tilnærming enn det jeg opplevde at forrige regjering hadde, der en brukte sine siste måneder i regjering på å fjerne mange rabattordninger, eller redusere dem ned til 10 pst., fra 50 pst., i Oslofjordtunnelen. Det viser for oss en annen vilje til å ta bilistene på alvor og skattebetalerne på alvor.
Ja, det er ikke farlig når ministeren ordner opp i vegproblemene i Norge. Det kan i hvert fall høres sånn ut, selv om han så langt styrer etter den vedtatte NTP som de rød-grønne la fram. I vegpakken som vi skal vedta i dag, har man redusert egenfinansieringen med om lag 370 mill. kr – nye, friske statlige penger. Det er i seg selv bra for bilistene på denne strekningen, på samme måte som det var det på Helgeland. Men det er ikke nødvendigvis det beste med tanke på vegutbygging totalt sett, for det betyr faktisk at man må finne alternativ finansiering for disse millionene, som igjen vil bety at det kan gå ut over andre prosjekter, eller så må man løfte inn friske midler. Det blir i hvert fall ikke flere meter veg. Løfter man inn friske midler, kunne som sagt dette ha gått til enda mer veg i disse prosjektene. Da lurer jeg selvfølgelig på: Når og hvordan vil ministeren komme med forslag til inndekning til Stortinget for disse 370 mill. kr?
Jeg synes det er litt interessant stadig å få kritikk fra Arbeiderpartiet for at vi reduserer bompenger, men allikevel stemmer Arbeiderpartiet hver gang for det de kritiserer oss for å gjøre. Så Arbeiderpartiet må bestemme seg for om de enten er enig i regjeringens politikk når de stemmer for den, eller om de egentlig er imot den, og da bør de jo stemme imot den. Men det er åpenbart at Arbeiderpartiet ser at det regjeringen gjør, er så populært lokalt at de ikke tør stemme imot. Jeg bare minner om at etter at denne regjeringen tiltrådte, har vi fjernet bompengebelastninger i Alta på 0,5 mrd. kr. Mo i Rana, eller Helgelandspakken, får 300–400 mill. kr mindre i bompengebelastning. Nå har vi en Harstadpakke, som kommer opp i 0,5 mrd. kr. Bare på de tre prosjektene har nordnorske bilister spart 1,5 mrd. kr på grunn av regjeringsskiftet. Det er ganske formidable summer. Så vil det jo bli avgjort i de årlige budsjettene hvordan vi prioriterer, men vi har altså bevilget mer penger til vei, mer penger til asfaltering, mer til nye prosjekter – og allikevel mindre bompenger. Det handler om å bruke pengene effektivt og få dem til å strekke lenger.
Jeg forstår at ministeren forsøker å prate seg bort fra de store bombelastningene som de også må ta stilling til. Men jeg synes ikke han svarte noe godt på spørsmålet mitt, som gikk på om man kan forvente at dette blir finansiert opp. Eller betyr det at det går ut over andre vegprosjekter, som igjen betyr at det blir mindre veg for pengene? Så er det jo interessant det resonnementet han forsøkte seg på i forhold til Arbeiderpartiet, at man er litt forbauset over at vi er for bompenger. Det burde man jo ikke være. Så trekker man sammenligning med OPS. Mener ikke ministeren at det blir merkostnad hvis man har både bompenger og OPS enn ved bare å ha et bomprosjekt? For det er det du forsøker å si. Da er det jo interessant å høre svaret ditt, hvis du kan svare på begge de to spørsmålene: Blir det like mye veg, blir det mindre veg? Og koster ikke OPS mer?
Presidenten vil vise til at all tale skal gå via presidenten.
Nei, OPS-veiprosjekter koster ikke mer i seg selv. Faktisk kan du få besparelser ved at du får mer effektiv planlegging og gjennomføring og bedre vedlikehold. Men finansieringen kan koste mer hvis du ender opp med å binde renten på høyere nivå. Det er det som er litt rart når Arbeiderpartiet sammenligner med de tre OPS-prosjektene som har vært i Norge. Det ble altså inngått renteavtaler for mange år siden, da rentenivået generelt var høyere. Hvis du sammenligner renten på offentlige og private bomprosjekter i de samme tidshorisontene, er ikke rentenivået vesentlig forskjellig. Det var det ene. Når det gjelder om dette kommer til å gå på bekostning av andre veiprosjekter, har jeg allerede svart på det, for jeg har pekt på at denne regjeringen har framskyndet planleggingen av sju veiprosjekter og har framskyndet prosjekteringen av fem veiprosjekter som de rød-grønne ikke hadde planlagt penger til. Vi ferdigstiller E18 i Vestfold mye tidligere, vi asfalterer 10 pst. mer enn de rød-grønne planla, og vi får redusert bompenger. Det viser at vi klarer begge deler.
Jeg har et spørsmål som går på endringer av beregningstekniske renter, og jeg presiserer at det er et spørsmål om økonomiske realiteter og ikke retorikk. Sett at man skal finansiere et prosjekt på 1 mrd. kr på en vei der det kjører 40 000 biler i døgnet. Så har en planlagt en bompengesats på 20 kr. Så endrer en den beregningstekniske renten og setter derfor ned bompengene til 15 kr. Det er bra for bilistene som kjører der og da. Men mitt spørsmål er: Vil da totalkostnaden for dette prosjektet gå opp eller ned? Vil den samlede bompengeregningen til bilistene bli høyere eller lavere?
Sånn som representanten Pollestad tar det opp, vil prisen bli høyere. Men det er ikke det som er regjeringens politikk. Regjeringens politikk er at en også skal kompensere rentekostnader, sånn at en ikke forlenger nedbetalingstiden. Det er jo feilen med prosjektet som representanten Pollestad legger opp til. Skal du nedbetale den samme gjelden med lavere takst per passering og alt annet likt, må du bruke flere år på å nedbetale. Da må du også ha driften på bomstasjonene oppe lenger. Derfor har regjeringen foreslått at vi skal få ned takstene ved at staten dekker rentekostnadene. Det er vesentlig i denne sammenhengen. Det har også representanten Pollestad utelatt i sine skriftlige spørsmål. Jeg tror vi skal diskutere realitetene her og ikke drive polemikk, der er jeg helt enig med representanten Pollestad. Men da må en også stille spørsmål om det som regjeringen faktisk foreslår. Det som er faktum, er at bilistene i Harstad vil spare i hvert fall 260 mill. kr, sannsynligvis 410 mill. kr når rentekompensasjonen er oppe og går, ikke ved å spre lånet utover flere år, men ved at staten tar mer av kostnaden på finansiering.
Da går jeg på det som er selve rentekompensasjonsordningen, som statsråden viste til. I flere budsjettprosesser har det blitt gitt faglige svar om at hvis en får mer midler i stedet for å ha rentekompensasjonsordning, foretrekker en at en øker den statlige andelen. På samme måten som hvis en privatperson vinner 1 mill. kr i lotto, og har 6 mill. kr i huslån, får man da mest penger igjen hvis man setter inn den millionen og betaler ned huslånet, eller får man mest igjen hvis man setter pengene på en bankkonto og øremerker dem til å betale renter til banken hver måned? Hva gjør totalkostnaden høyest eller lavest av disse to?
Jeg kan fortelle hvordan regjeringen tenker med den ordningen vi har, og det går på at vi vil gi en stimulans til de bomselskapene som finnes rundt om i landet i dag, til å slå seg sammen til noen få bomselskaper. Ved å komme inn i ett av de store regionale eller statlige selskapene som en oppretter, vil en få kompensert sine renteutgifter. Vi kan ikke tvinge bomselskaper til å endre struktur, men vi kan stimulere dem, og det gjør vi med rentekompensasjonsordningen. Hvis man hadde gitt alle en økt statlig andel, hadde man fratatt dem stimulansen til å reformere systemet, derfor er rentekompensasjonsordningen viktig. Så er det viktig i denne sammenheng at når man får samlet all bompengegjelden, fra å ha den i 50–60 selskaper til ned i 2–3, har de en helt annen lånekapasitet ute i markedet. Det betyr at de kan framforhandle lavere rentenivå, og da sparer staten penger ved at nivået blir lavere enn det ville vært da man hadde individuelle lån, og dermed blir det mindre som må kompenseres i statsbudsjettet. Så det er en vinn-vinn-situasjon for bilistene og skattebetalerne.
Jeg opplever, med all respekt, at det er litt snakking ut av begge munnviker i denne saken, og jeg skal forklare hvorfor. Det er ikke sånn som statsråden framstiller det, at dersom man fjerner rabatter for noen, blir det billigere. Det betyr bare at i det øyeblikket noen betaler mer, blir det noen andre som betaler mindre, eller så betyr det at den samlede nedbetalingstiden blir lengre. Det er ikke sånn at bare man gir rabatter til alle, så blir det billigere for alle. Nei, da blir det lengre nedbetalingstid og dyrere for dem som ikke har rabatter. I forbindelse med dette spørsmålet er forutsetningen fra statsråd Ketil Solvik-Olsen at vi skal få på plass en rentekompensasjonsordning som gjør at staten dekker det. Men det er ikke det som står i saken. Det som står i saken, er at endringene i beregningsteknisk rente ikke i seg selv vil ha konsekvenser for statlige løyvinger. Da er rett og slett spørsmålet: Er statsråden enig i at hvis man reduserer taksten som man tar gjennom bompengesatser, blir det lengre nedbetalingstid og dermed dyrere?
Da må man se det i sammenheng med det vi opplyser om i Prop. S 97, at dette er en overgangsordning, ikke den endelige løsningen. Det er den samme feilen som representanten Pollestad gjør, at han stiller spørsmål som om det er den endelige løsningen, og ikke ser på det som et ledd i det som blir resultatet. Poenget med det vi gjør, er at vi sier at man samler gjelden i selskapene i noen store selskap. Da får man ned rentekostnadene. Det sparer AS Norge på, om det er skattebetalerne eller bilistene man tar som utgangspunkt. Lavere renter betyr at det er finansverdenen som taper inntekter. Så får vi gjort noe med innkrevingskostnader og administrasjon. Da sparer alle penger. Og så må man kompensere de gjenværende renteutgiftene, for man får ikke gratisrenter. Det kompenserer man over statsbudsjettet. Så man får en utgift på statsbudsjettet, men innbyggerne, som både er bilister og skattebetalere, vil totalt sett spare mange hundre millioner kroner på dette fordi de slipper å betale så mye i administrasjonskostnader, og de slipper å betale en høyere rente enn det de hadde trengt å gjøre. Derfor er dette en veldig god og effektiv måte å få bygd veier billigere på. Og når en først skal ha bompenger, er dette allikevel en mindre smertefull måte enn sånn som de rød-grønne la opp til.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Endelig kom Harstadpakken. Vi har etterlyst den lenge, fordi vi ønsket å behandle den i denne sesjonen. Det holdt så vidt. Derfor har vi bidratt til å få den hastebehandlet – all honnør til saksordføreren, som har loset den i havn – selv om noen av prinsippene vi i dag sier delvis ja til, burde vært mye nøyere behandlet og hatt en normal saksprosedyre. Da tenker jeg ikke på Harstadpakken, men jeg tenker på overgangsordningen med å sette ned beregningsteknisk rente fra dagens 6,5 pst. til et nytt minimumsnivå på 2,8 pst. Det vi da skal være klar over, er at man faktisk kan risikere å øke risikoen i prosjektene. Men i dag er Arbeiderpartiet glad for at Harstadpakken endelig er kommet til Stortinget, og vi vet at Harstad har ventet på den. Men det har ikke vært en enkel vei fram til behandling i dag. Harstadpakken har vært til behandling flere ganger i Harstad kommunestyre. Man sa først ja før valget i 2011. Så sa det nye kommunestyret nei i desember i 2011 etter at Fremskrittspartiet gikk kraftig ut i valgkampen og lovte Vegpakke uten bompenger. Men så snudde man på nytt til ja i 2012 etter at harstadværingene, som kanskje noen av de første i landet, gikk i tog for ja til bompenger. Den nyvalgte arbeiderpartiordføreren tok da opp saken på nytt, og man gikk inn for Harstadpakken. Når det gjelder bompenger, støtter som sagt Arbeiderpartiet bruk av bompenger, ikke fordi vi ønsker mest mulig bompenger, for det er et spleiselag mellom dem som bruker vegen, og myndighetene, som gjør at vi kan få bygd ut flere veger raskere. Jeg er glad for at også Fremskrittspartiet har anerkjent nødvendigheten av bompenger etter at de har gått inn i regjering. Trafikken på rv. 83 gjennom Harstad har i flere år vært stor. Dette har ført til problemer for trafikkavviklingen og er også en vesentlig årsak til forurensningen i bykjernen. Transportsystemet i Harstad er i dag i liten grad tilrettelagt for kollektivtrafikk, og det mangler sammenhengende vegnett for både gående og syklende langs riksvegen. Vegpakke Harstad har en samla ramme på over 1,5 mrd. kr. I tillegg kommer 40 mill. kr fra Troms fylkeskommune til økt kollektivtilbud. Harstad vil nå få en god løsning som resultat av at kommunen sa ja til en delvis bompengefinansiert vegpakke. Dette vil gi Harstad en god og framtidsrettet løsning for både gående, syklende og kjørende. Av dette skal 926 mill. kr finansieres fra bompenger. Regjeringen har også i dette prosjektet løftet inn mer statlige penger som må finansieres i årene framover. Vi ser denne praksisen nå i flere prosjekter, og skal man ikke redusere andre prosjekter, må bevilgningene økes. Det er en svakhet også ved dette prosjektet at man ikke har klargjort hvor man skal hente midlene. En opplever også i denne debatten at både Fremskrittspartiet og statsråden tillegger Arbeiderpartiet standpunkter og meninger som vi ikke har. Jeg vil derfor understreke at Arbeiderpartiet er åpen for, og ønsker velkommen, nye og smartere modeller for å bygge veg. Arbeiderpartiet er også opptatt av at fellesskapet får mest mulig veg for pengene. I den sammenheng vil jeg peke på det som regjeringen kaller sin bompengereform. Jeg må da få lov å nevne at det var den rød-grønne regjeringen som startet denne gjennomgangen gjennom behandlingen av NTP. Her er det nok ære til alle, og jeg oppfordrer derfor flertallspartiene, regjeringen og statsrådene om å slutte med å drive denne historieforfalskningen. Jeg håper samferdselsministeren i ettertid ser at saken om den beregningstekniske renten og oppgangen av den handler om generelle prinsipper. Det er som flere i debatten her har sagt: Den burde vært behandlet som en egen sak og ikke som en hastesak som en del av Harstadpakken, fordi vi faktisk heller ikke der vet fullt ut konsekvensene av dette vedtaket. I hvert fall kan det bety mindre fleksibilitet for dem som er inne i pakken.
Sammen med representantene Gudmundsen og Korsberg fra Troms vil jeg overbringe en stor hilsen fra Harstad-regionen til regjeringen og Stortinget for det gode arbeidet som er gjennomført i denne saken. Med Høyre–Fremskrittsparti-regjeringens betydelige satsing på samferdsel, kombinert med en ny politikk hvor nye ideer og bedre løsninger gir mer vei for de samme pengene, er det veldig gledelig å kunne være med på å fatte vedtak i dag. Harstadpakken får et løft på 370 mill. kr takket være denne regjeringens politiske kurs. Vi satser i nord, og næringslivet hilser våre løsninger velkommen. Pakken vil være en viktig vitamininnsprøyting i Harstad-samfunnet og utløse viktige næringslivsprosjekter. Det nye bompengeselskapet reduserer kostnadene betydelig gjennom å åpne opp for en modell hvor det kreves inn i bare en retning, og der administrasjons- og utbyggingskostnadene reduseres med mange millioner. Bilistene betaler for vei, ikke renter og administrasjon. I tillegg har regjeringen varslet en rentekompensasjonsordning. Hva den vil bety for dette prosjektet, er for tidlig å antyde, men også her bidrar regjeringen, slik at prosjektet betales raskere ned gjennom brukerfinansieringen, og der finansieringskostnadene blir så lave som mulig. Regjeringen tør å tenke nytt, satse og leverer valglovnader om mer vei. Jeg vil også takke transportkomiteen og saksordfører for deres raske arbeid, og for at saken blir behandlet her i dag. Dette betyr svært mye og medfører at man trolig allerede til høsten kan stikke spaden i jorden. Jo raskere man kommer i gang og kommer i mål, jo raskere kan Harstad-samfunnet ta ut effekten og oppfylle det løftet denne investeringen vil gi. Jeg ser fram til det videre arbeidet og veipakkens snarlige realisering. Oljebyen Harstad tar i dag med denne investeringen et viktig steg inn i nordområdesatsingen til denne regjeringen.
Det var i grunnen ganske interessant å høre på representanten Alexandrova. Jeg må minne om at når hun høres veldig euforisk ut, er det vel for å dekke over at det regjeringa har gitt med den ene hånda til Nord-Norge, har de tatt – i alle fall dobbelt – igjen med den andre. Så summen går vel i minus, hvis vi skal regne på det, og det tror jeg de fleste i Nord-Norge også ser. Harstadpakken som Stortinget i dag behandler, er en lenge etterlengtet samlet transportløsning for byen ved Vågsfjorden i Sør-Troms. Målet er at Harstad i framtida skal ha et transportsystem som sikrer god trafikkflyt, og et godt bomiljø som gjør det trygt og trivelig å gå, sykle eller oppholde seg i sentrum. Denne ambisiøse trafikkpakken har noen skisserte hovedmål, bl.a. å redusere trafikken på rv. 83 i sentrum med 40 pst., gjøre det mulig å ferdes på et sammenhengende gang- og sykkelvegnett, sikre full framkommelighet, forutsigbar reisetid og regularitet for de viktigste bussrutene og god framkommelighet generelt på rv. 83 og på veier fra de største bolig- og næringsområdene som krysser denne. Det er mange gode grunner til å være glad for at denne transportsatsinga nå kan realiseres. Jeg vil spesielt peke på at Harstadpakken legger stor vekt på å bedre forholdene for gående og syklister. Fortau, sykkelfelt og gang- og sykkelvei på til sammen 30 km vil gi byen et sammenhengende gang- og sykkelveinett. Omkring 16 000 av Harstads innbyggere bor innenfor en avstand på 5 km, som altså utgjør en ganske høvelig avstand for sykling. Med et godt gang- og sykkelveinett samt trygge over- og underganger som gjør at gående og syklister slipper å krysse trafikkerte veier, vil det bli langt enklere for flere å velge å sykle eller gå til jobb, skole eller andre aktiviteter. I dag må de fleste myke trafikantene i Harstad ferdes langs trafikkbelastede veier. Harstad-pakken vil endre dette radikalt. Da har jeg lyst til å trekke fram at Harstad kommune som den første kommunen i Norge ble godkjent som medlem i WHOs nettverk for det som kalles Safe Communities i 1994, med fornyet medlemskap i 2003. Bakgrunnen for det var åtte års aktivt skadeforebyggende arbeid blant alle aldersgrupper og risikomiljøer. Safe Communities, eller Trygge lokalsamfunn som den norske varianten kalles, har nettopp trafikksikring i lokalmiljøet som en av sine viktigste satsinger. Derfor går prosjektets gode kollektivløsninger og tilrettelegging for myke trafikanter rett inn i et arbeid som Harstad har fokusert på i mange år. Det var en stund at Harstad-pakken hang i en tynn tråd. Fremskrittspartiet lokalt ville nemlig ikke at bompenger skulle være en del av finansieringa av denne storstilte transportsatsinga. Men ved kommunevalget i 2011 ga velgerne i Harstad et tillitsvotum til partier som hadde sagt ja til bompengefinansiering og dermed ja til Harstad-pakken. Så ble det, som også representanten Juvik sa, et nytt nei etter valget – med Fremskrittspartiet i spissen – før man endelig igjen sa ja i 2012. Det er veldig gledelig at Stortinget i dag vil si det samme.
La meg først få si at det er veldig gledelig at vi nå i kveld skal vedta Harstad-pakken, som jeg vet at mange gjennom lang tid har ventet utålmodig på. Det vedtaket Stortinget skal gjøre nå i kveld, har veldig stor betydning for folk som bor i Harstad, det har stor betydning for å styrke trafikksikkerheten, for håndteringen av trafikkøkningen, og ikke minst har det stor betydning for miljøet. Det er en gledens kveld for Harstad, for Troms og for oss som er opptatt av det beste for den regionen. Og det opplever jeg at det er veldig mange i denne sal som er, ikke minst i Stortingets transportkomité, og jeg er veldig glad for at vi har en transportkomité som særlig i denne saken har vist at man er veldig resultatorientert og pragmatisk, og at man kan sette i gang og jobbe når det gjelder. Jeg ønsker å berømme samtlige partier i komiteen for et særdeles konstruktivt samarbeid om denne saken. Det har vært krevende på så kort tid å ta stilling til en del av de elementene som ligger i overgangsordningen til rentekompensasjonsordningen. Det forstår man, og man har veldig stor forståelse for at opposisjonspartiene hadde behov for å stille en del spørsmål og få svar, men jeg er veldig glad for at man også ønsket å støtte den overgangsordningen som regjeringen legger opp til. Jeg har stor forståelse for at Arbeiderpartiet og Senterpartiet fra talerstolen i dag også understreker at man ønsker å ta endelig stilling til saken når den kommer, og at også Kristelig Folkeparti og Venstre i merknader ser frem til at saken legges frem for Stortinget. Alt i alt skal det være en fornøyelse å stemme for Harstad-pakken i kveld, og det er det også at nesten samtlige partier i Stortinget også går sammen om elementene i det som ligger i overgangsordningen. Jeg må som komitéleder også få lov til å ønske transportkomiteen en riktig god sommer, og vi ser frem til mange gode samferdselsdebatter etter sommeren, når vi er samlet igjen til høsten.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Presidenten finner grunn til å minne om at det er kveld.
Jeg vil kommentere den delen av proposisjonen som gjelder overgangsordningen. La meg først starte med å si at jeg ligger ikke våken om natten fordi om regjeringen øker samferdselsbudsjettet eller reduserer bompengeandelen. Det er bra, og litt symbolpolitikk må en også tåle. Men jeg finner grunn til å advare mot den markedsføringen som regjeringen og statsråden har av denne saken, for dette er i realiteten kun en justering av den beregningstekniske renten for bompengeprosjekter. Det er uproblematisk. Om jeg ikke husker helt feil, var det også slik at den forrige regjeringen ba Vegdirektoratet om å vurdere om den beregningstekniske renten på 6,5 pst. var fornuftig. Om det er det svaret vi får nå, skal ikke jeg spekulere på. Den løsningen som regjeringen nå legger fram for å redusere bompenger, vil etter alle solemerker gjøre at den totale bompengeregningen til norske bilister vil øke. Dette kan sammenlignes med det å gå i banken og be om lavere månedlige avdrag: Alle vet at totalkostnaden da stiger, selv om de månedlige innbetalingene blir noe lavere. Lavere takster kan også bidra til noe høyere trafikk gjennom bomstasjonene, men på den andre siden vil flere år med innkreving medføre at de totale innkrevingskostnadene kan stige. Jeg har stilt skriftlig spørsmål til statsråden om de 13 bompengeprosjektene. Det var et skriftlig spørsmål, Dokument nr. 15:920 for 2013–2014, og der ba jeg om å få en beregning av hvor mye en slik endring vil påvirke totalkostnadene i prosjektene. Jeg finner det ganske provoserende at statsråden nektet å bidra til en slik beregning som jeg etterspurte i mitt skriftlige spørsmål. Statsråden nekter å gi informasjon om dette og sier det er en del av en større pakke. Realiteten er at statsråden har lagt fram en del av en større pakke for Stortinget, og da må statsråden svare på den delen av denne pakken som er kjent for Stortinget. Spørreinstituttet er opposisjonens mulighet til å benytte seg av embetsverkets kompetanse. Det er ikke en kanal for statsråd Ketil Solvik-Olsen til å leke retorikkmester.
Jeg skal forsøke å fatte meg i korthet. Det er slik at tilfeldigvis har samferdselssakene kommet sist, og da får vi skylda for sene kvelder, men sånn er det. Jeg måtte bare ta ordet, for det var en del påstander her som jeg føler er litt uklare, men før jeg kommer til dem, har jeg lyst til å takke komitélederen for kloke ord. Jeg takker også for samarbeidet, og for ikke å glemme det, også ønske de andre i komiteen god sommer. Representanten Regina Alexandrova sa at dette førte til raskere nedbetaling. Nei, sånn er det ikke. Det er jo faktisk det som er med dette prosjektet, at det ligger føringer. Det ligger et krav om at den gevinsten som kommer på denne renta – som for så vidt ikke er noe nytt, for den har vært der tidligere – er den faktiske renta som bomselskapet måtte forholde seg til, og ikke den tekniske renta, da de kom i gang med prosjektet. Det har tidligere blitt brukt til å korte ned tida – da hadde det gått raskere – men det som skjedde med dette forslaget, er at nå får de ikke valget, nå blir de tvunget til å ta et valg om hva renta skal være: Skal den være flytende og lav og gi storgevinst på kort sikt, eller skal den være bindende og lang – liten gevinst? Hvis de gjør det valget, blir de tvunget til å ta den gevinsten og sette ned bomsatsen, det er det som er realiteten i forslaget. Det betyr at man ikke får den valgmuligheten, og da blir det ikke raskere nedbetaling. Derfor vil jeg sende et signal til ministeren som nå skal komme med den saken til Stortinget, så han i hvert fall kan vurdere om det ikke kan være lurt å ha en åpning for at selskapet, eller prosjektene, selv får gjøre en vurdering med denne gevinsten, eller den reelle renta – om man vil ha lavere takst, om man vil ha kortere nedbetalingstid, eller sågar kanskje også få valget om å få bygge mer vei? Så jeg vil be ministeren ta det med seg og se på om det kunne være et klokt forslag. Så skal jeg ikke ta diskusjonen rundt satsingen i nord. Den hadde vi en debatt om i går, og jeg kunne godt ha ramset opp om at det ikke er alt som tyder på at regjeringen satser like hardt i nord.
Jeg takker Ketil Solvik-Olsen for det svaret han ga meg, men det er altså ikke et svar, og det bidrar ikke til å oppklare debatten å vise til at helheten blir så fin, når det vi unektelig gjør i dag, er å sørge for noe som samlet sett vil føre til større innbetaling av bompenger for bilister. Fordi: Hvis vi ser på det som ble debattert for et par dager siden, var det ene elementet som jeg uttrykte at jeg var positiv til, færre bompengeselskaper. Men i de tre avsnittene – to av dem er veldig korte – i Prop. 97 S for 2013–2014 som handler om dette, er det ikke noe anslag om hvor mye ekstra penger dette vil sørge for å spare – med andre ord: ekstra penger å bruke på vei. Den andre biten – som handler om penger som skal gå ut, rentekompensasjonsordningen – skal koste ekstra penger for staten, slik den er omtalt her, men der er ingen anslag om hvor mye penger det er snakk om. Det er bare tanker som presenteres på talerstolen av Ketil Solvik-Olsen – ikke noe som er i nærheten av å beskrive at bilistene samlet sett kommer bedre ut. Men jeg er positiv til færre selskaper og positiv til at man i teorien kan hente inn billigere lån, uten at det fra statsråden er anslått hvor mye penger det er snakk om. Men det framstilles som om disse to magiske grepene man skal gjøre, skal skaffe nok penger til at det blir billigere for bilistene å sørge for å gjøre det det legges opp til, og som vi inviteres til å vedta her i dag, nemlig å gi kommunene mulighet til å redusere satsene og dermed forlenge den samlede nedbetalingstiden og øke de samlede rentene. Alle vi som har sett på boliglån, vet at vi kan forlenge nedbetalingstiden. Vi ser at vi har mer å rutte med i måneden, men den samlede summen vi betaler, blir større. En av grunnene til at dette er litt farlig på veisektoren, er at forskjellen på et hus og en vei er at veien ikke blir mer verdt jo mer man bruker den, mens hus i Norge tradisjonelt sett har blitt mer verdt etter hvert som man bor i dem. Man tjener mer penger på å sove enn på å jobbe når man har bodd i hus fra 1991 og framover. Slik er det ikke med vei. Det kommer vedlikeholdsbehov. Det kommer andre utgifter. Det man gjør når man samlet sett skyver på disse utgiftene, på den måten man gjør, er at man etter min oppfatning risikerer å havne i den situasjonen at man lurer befolkningen til å tro at man kommer bedre ut fordi man betaler mindre i bompenger, men det de ikke vet, er at de er nødt til å betale bompengene mye lenger på grunn av at rentekostnadene samlet sett går opp. Når Solvik-Olsen ikke presenterer et samlet regnestykke, er det ikke mulig å forholde seg til noe annet enn det vi er invitert til å vedta i dag.
Jeg skjønner at behovet for å forvirre er betydelig stort. La meg bare si: Jo, veiene går også opp i verdi. Det er mye dyrere å bygge ny vei i dag enn for ett år og ti år siden. Veikostnadene stiger faktisk mer enn annen inflasjon i samfunnet. Jeg nekter å være med på den logikken som gjerne rød-grønne politikere har, om at veiene inn og ut av Oslo ikke har noen verdi etter at de er bygd. De har en enorm samfunnsmessig verdi. Et hus må også vedlikeholdes. Det er ikke kun en vei som må vedlikeholdes, og som har kostnader. Et hus må også vedlikeholdes. Dersom man ikke vedlikeholder et hus, er det ikke mye verdt etter 10, 15 eller 20 år. Jeg håper at representanten Holmås vedlikeholder sitt hus, for å holde på dets verdi. Det som vi gjør her, er ikke å lure oss selv, slik mange rød-grønne politikere gjør. Vi går ikke i banken og ber om å få utsatt nedbetalingen. Vi går og spør banken om å få lavere gebyr og lavere rente. Men vi spør ikke om å få la være å betale lånet vårt. Det er det som er litt rart her: Vi presenterer en pakke der vi sier at vi skal ha færre bomselskaper og færre innkrevingspunkter. Bare på innkrevingspunkter sparer bilistene i Harstad 60 mill. kr. Så sier vi at vi har en overgangsordning som tar oss et skritt i retning av at man i framtiden skal få kompensert renteutgiftene på det lånet. Man får samlet lånet. Da får man en lavere rente. Det sparer oss for penger. Så skal staten, gjennom statsbudsjettet, kompensere de gjenværende renteutgiftene. Dermed vil bilistene, til tross for lavere takst, ha mye mindre gjeld å betale ned, eller mye mindre totalkostnad, for nå går hver krone de betaler, til å betale ned selve lånet i stedet for å dekke renteutgiftene, for dem tar staten. Da forlenger man ikke nedbetalingen, men man reduserer takstene. Man reduserer kostnadene. Så må man ha litt større bevilgninger på statsbudsjettet, men som innbygger sparer man totalt, for man slipper unødvendig høy rente, og man slipper administrasjon. Nå håper jeg at representantene Eidsvoll Holmås og Pollestad har notert. Det er litt rart å høre rød-grønne politikere som, hver gang denne regjeringen gjør noe smart, sier at det lå jo i NTP. Jeg må minne om at 6,5 pst. rente var renteteknisk beregning etter NTP òg. Det ble ikke vedtatt noen endring. Det ble ikke vedtatt å ha to eller tre bompengeselskap. I beste fall ville en ha et bompengeselskap i hvert fylke. Da får man ikke de samme gevinstene. Men jeg er veldig glad for at rød-grønne politikere nå synes at det regjeringen foreslår, er så bra at en vil være med å ta æren for det. Ingenting er bedre enn at vi alle står sammen og forsvarer de endringer vi foreslår. Til representanten Juvik – Nord-Norges dyreste mann: Jeg vil minne om at denne regjeringen har sørget for at bompengekostnadene for folk i Nord-Norge har gått ned med minst 1,5 mrd. kr. Det er ganske mye penger, kanskje ikke for en stortingsrepresentant for Nord-Norge, men jeg tror at næringslivet vil merke det.
Representanten Heikki Eidsvoll Holmås har hatt ordet to ganger tidligere i debatten og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg vil bare påpeke at jeg synes det er problematisk at regjeringen kommer til Stortinget med syltynne dokumenter og skråsikre konklusjoner som vi ikke har noen mulighet til å sette oss inn i og være med på, fordi ingen tall er presentert. Det framstilles her som om dette er veldig besparende for bilister. Vel, det vet vi faktisk ingenting om, for det vi inviteres til å vedta her i dag, er utelukkende noe som vil gjøre det dyrere for bilister: muligheten for å forlenge nedbetalingstiden gjennom å sette ned takstene.
Jeg har ingen ønsker om å trekke debatten ut i de sene nattetimer, men i likhet med representanten Heikki Eidsvoll Holmås må jeg si at jeg reagerer ganske sterkt på en statsråd som på tampen av sesjonen legger fram en sak om en veldig positiv veipakke i Harstad, som de har ventet lenge på, som pakker inn flere prinsipielle spørsmål, og hvor en samlet komité – jeg ber statsråden merke seg innlegget til både saksordføreren og komitélederen – reagerer på at dette legges fram til prinsipiell vurdering uten det saksgrunnlaget vi kan forvente å få. Når han så får ordet og muligheten i salen – gjennom både replikkordskifte og innlegg – bruker han ikke tiden til å opplyse saken, men legger sin sedvanlige tirade om de rød-grønne til grunn. Der deler kanskje presidenten min oppfatning om at det kan gjøre kveldene i denne salen litt lange.
La meg henlede oppmerksomheten på proposisjonen, side 7, tabell 5.2. Der står det en oversikt over ulike lånerenter, ulike takster, ulike finansieringskostnader og ulike innkrevingskostnader. Der står det tydelig at hvis man går fra å ha toveisinnkreving til enveisinnkreving, vil man spare 60 mill. kr. Det tallet er dokumentert. Her står det ulike punkter: Hvis man går fra å ha renter på 6,5 pst. til 2,8 pst. ser man hvordan finansieringskostnadene går ned. Så må man ta i betraktning at man også skal kompensere for renteutgiftene, at man skal samle lånet for å få ned rentenivået. Der er det en reell besparelse. Administrasjonskutt er en reell besparelse. Men å dekke de gjenværende renteutgiftene er flytting av kostnader – det er det ingen tvil om. Det går fra bilistene direkte til skattebetalerne. Men allerede her ser man at det er betydelige millioner kroner i reelle besparelser for bilistene i Harstad-området. Hvis man ikke vil se på tabellen, kan man godt unnlate å gjøre det. Men nå har vi forklart ganske mange ganger hvordan helheten i dette systemet er. Jeg registrerer at de som nå kritiserer oss og velger å si at vi er arrogante fordi vi ikke aksepterer argumentene deres, forholder seg til en liten del av helheten og prøver å overbevise om at det kun er det som gjelder. Men jeg tror flertallet i denne salen har sett hvor helheten ligger, at det handler om administrasjonskostnader, reelle rentekostnader og flytting av noen av kostnadene fra bilistene til statsbudsjettet. Det er i tråd med den politikken denne regjeringen vil ha. Vi skal ha ned bompengeandelen, og det er akkurat det vi leverer. Samtidig skal vi bygge flere veier. Det betyr at vi må bevilge flere penger til vei, samtidig som vi bevilger penger til å slette en del bompengegjeld. Det får vi til, fordi det handler om å prioritere. Det handler om å bruke pengene mer effektivt. Vi har klart å framskynde prosjektering og planlegging for et titalls veiprosjekter. Vi har klart å øke asfalteringen i dette landet, selv om den forrige regjeringen planla en reduksjon av asfalteringen. Vi har fått på plass mer jernbane. Vi har framskyndet mye jernbaneterminalarbeid. Det viser at det vi gjør nå, ikke går på bekostning av andre samferdselsprosjekter, men at vi generelt sett prioriterer samferdsel høyere. Det er rett og slett fordi vi ser dette som en god investering. Å få ned kostnadene fra næringslivet er å sikre arbeidsplasser. Derfor vil hele ordningen med arbeidsgiveravgift – da vi ikke fikk det utfallet vi ville – bli kompensert tilbake til Nord-Norge. Det forsvinner altså ikke penger ut av fylket. Pengene kommer tilbake igjen. I tillegg har vi vedtatt at vi skal bevilge 1,5 mrd. kr for å kompensere for renteutgifter som ble pålagt av den rød-grønne regjeringen på mange bompengeprosjekter – i Alta, nå i Harstad, på Helgeland, og snart kommer Bodø.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 20.
Ingen har bedt om ordet.
Ingen har bedt om ordet.
Ingen har bedt om ordet.
Ingen har bedt om ordet.
Ingen har bedt om ordet.
Ingen har bedt om ordet.
Ingen har bedt om ordet.
Ingen har bedt om ordet.
Ingen har bedt om ordet.
Stortinget skal votere i sakene på dagsorden nr. 86.
Under debatten har Karin Andersen satt fram i alt to forslag, forslagene nr. 1 og 2, på vegne av Sosialistisk Venstreparti. Det voteres først over forslag nr. 2. Forslag nr. 2 lyder: «Utviklingen i godtgjørelsen til stortingsrepresentanter, statsråder og statsminister fastsettes på basis av økning i årlig kronebeløp for en gjennomsnittslønn i Norge.»
Det voteres alternativt mellom presidentskapets innstilling og forslag nr. 1, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Økning i årlig gjennomsnittlig godtgjørelse for stortingsrepresentanter, statsminister og statsråder i 2014 settes til 17 712 kroner, tilsvarende om lag årlig gjennomsnittlig kronetillegg for heltidsstillinger i Norge. I samsvar med dette samtykker Stortinget i at følgende godtgjørelser fastsettes med virkning fra 1. mai 2014: Stortingsrepresentanter kr 850 610 pr. år Regjeringsmedlemmer kr 1 203 567 pr. år Statsminister kr 1 474 159 pr. år»
Under debatten har Bård Vegar Solhjell satt fram et forslag, forslag nr. 1, på vegne av Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget samtykker i at Forsvarsdepartementet i 2014 kan starte opp gjennomføring av Joint Strike Missile utvikling trinn 3, gitt at kostnadsrammen holdes innenfor de tidligere fastsatte rammene for kampflyprosjektet.»
Sosialistisk Venstreparti har varslet at de stemmer imot.
Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne står bak innstillingen til I.
I sak nr. 10 foreligger det ikke noe voteringstema.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Rigmor Aasrud på vegne av Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti forslag nr. 2, fra Rigmor Aasrud på vegne av Arbeiderpartiet
Forslag nr. 2, fra Arbeiderpartiet, er i løpet av debatten omgjort til oversendelsesforslag og får da følgende ordlyd: «Det henstilles til regjeringen å utrede hvordan man sikrer at eventuelle fremtidige økninger i støtteordninger benyttes til formålet, som er journalistikk og meningsmangfold.» Presidenten foreslår at forslaget oversendes regjeringen uten realitetsvotering. – Det anses vedtatt. Det voteres så over forslag nr. 1. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen om ikke å innføre et statisk tak på produksjonsstøtten.» Torgeir Knag Fylkesnes har bedt om ordet til stemmeforklaring.
Eg anbefaler SVs gruppe å stemme for forslaget frå Arbeidarpartiet og Kristeleg Folkeparti.
Senterpartiet, Venstre og Sosialistisk Venstreparti har varslet at de vil stemme for forslaget.
Det voteres over I. Presidenten antar at Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne stemmer imot.
II ble i løpet av debatten trukket og blir derfor ikke tatt opp til votering. Det voteres over III.
Det voteres over I og II.
Det voteres over III.
Under debatten har Else-May Botten satt fram et forslag på vegne av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Venstre. Forslaget lyder: «Regjeringen bes om å gjennomføre en helhetlig utredning av problemstillinger knyttet til bruk av palmeolje, bl.a. næringspolitiske og helsemessige aspekter, og fremme sak om dette for Stortinget.» Sosialistisk Venstreparti har varslet at de vil stemme for forslaget.
Sosialistisk Venstreparti har varslet at de vil stemme imot.
Under debatten har Fredric Holen Bjørdal satt fram et forslag på vegne av Arbeiderpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget samtykker i en beslutning i EØS-komiteen om innlemmelse i EØS-avtalen av EURES- og PROGRESS-aksene i forordning[[EU]] nr. 1296/2013, programmet for sysselsetting og sosial innovasjon EaSI[[2014–2020]]
Senterpartiet har varslet at de vil stemme imot.
Sosialistisk Venstreparti har varslet at de vil stemme imot.
Alle disse sakene er andre gangs behandling av lovsaker, fra lovvedtak nr. 56 til og med lovvedtak nr. 64. Det foreligger ingen forslag til anmerkning til lovvedtakene fra og med lovvedtak nr. 56 til og med lovvedtak nr. 64, og Stortingets vedtak er dermed bifalt ved annen gangs behandling og blir å sende Kongen i overensstemmelse med Grunnloven. – Det anses vedtatt.
Det foreligger ikke referat. Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.