Representanten Laila Dåvøy, som har vært permittert, har igjen tatt sete.
Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møte i dag – og anser det som vedtatt. Presidenten foreslår Sigvald Oppebøen Hansen. – Andre forslag foreligger ikke, og Sigvald Oppebøen Hansen anses enstemmig valgt som settepresident for dagens møte i Stortinget.
Innstillinga viser at det er en nesten enstemmig komite som stiller seg bak det arbeidet som Norge gjør i FN. Det er bare et par merknader Fremskrittspartiet ikke er med på, og partiet vil sikkert sjøl gjøre rede for hvorfor. Jeg synes det er bra at Stortinget får en såpass omfattende rapport, slik at vi får mulighet til å diskutere og komme med synspunkter på arbeidet i FN. Det er viktig å peke på at det er i særlig små lands, som Norges, interesse at vi har en FN-ledet verdensorden og ikke en situasjon der nasjoner tar seg til rette på egen hånd eller prøver å gå veien utenom FN, slik som f.eks. president Bush nå har signalisert at USA vil gjøre i klimaspørsmål. Derfor er det en utfordring å få FN til å fungere for å løse de viktige spørsmålene vi står overfor i vår tid. Hvordan skal vi løse problemet med fattigdommen, hvordan skal vi løse klima- og miljøutfordringene, krig og fred og nedrustningsspørsmål og menneskerettighetsspørsmål? Derfor er det så viktig at FN får mer å si og tar initiativ, og blir satt i stand til å løse utfordringene enten det er i Afghanistan, i Midtøsten eller i Afrika. Det er en utfordring for rike land som Norge å spille en aktiv rolle, og det gjør Norge. Det viser denne rapporten. Regjeringa melder til Stortinget om tilbakeslag for noen av reformene som ble vedtatt på Generalforsamlinga i 2005. Det har vært tendenser til forsøk på omkamp, f.eks. i arbeidet med Fredsbyggingskommisjonen og med Menneskerettighetsrådet. Temaet for generaldebatten i 2006 var gjennomføring av et globalt partnerskap for utvikling. I sitt siste åpningsinnlegg som generalsekretær fokuserte Kofi Annan på sikkerhet, utvikling og menneskerettigheter. Reformprosessen har vært et gjennomgående tema, og vi skal merke oss at Høynivåpanelet, som ble ledet av bl.a. statsminister Jens Stoltenberg, overleverte rapporten «Delivering as One» til Generalforsamlinga. Nåværende generalsekretær Ban Ki-moon sa i sitt innlegg til Generalforsamlinga 16. april i år at det er bred enighet om at FN kan gjøre det langt bedre i de landene FN er til stede. Organisasjonen blir vurdert som fragmentert og svak på landnivå, sa han. Det er denne utfordringa forslaget fra Høynivåpanelet søker å løse. Den foreslår et mer helhetlig FN på landnivå, og bedre organisering av de enhetene som skal være med på å skaffe en mer effektiv organisasjon i de landene hvor FN yter bistand. Det gjenstår å se om FN lykkes. Noen land er utpekt som pilotland, som f.eks. Mosambik, som Marit Nybakk og jeg besøkte i januar. La det være sagt: Til tross for FNs mange svakheter når mye av hjelpen ut til folk på landsbygda, enten det er til de fattige, det er til ungdom eller det er til de hiv/aids-sjuke. Men FN må bli mer slagkraftig for å utfylle den helt sentrale rollen organisasjonen har, og skal ha, i utviklingsarbeidet. Etter at flere NGO-ere og kvinneaktivister hadde mobilisert og kommet med innspill til reformarbeidet, kom Høynivåpanelet med en klar anbefaling om at FNs reformprosess må inkludere et kjønns- og likestillingsperspektiv. Det er behov for en egen kvinneorganisasjon, en egen kvinneenhet i FN, og det er gledelig at dette nå støttes av generalsekretær Ban Ki-Moon. Det er viktig at Norge, som ellers har en klar holdning til at fattigdomsproblemet skal løses med kvinnebrillene på, nå følger aktivt opp og allierer seg med de landene som har den samme forståelsen. Det er et klart behov for at det etableres en tydeligere struktur innenfor FN som ivaretar kvinner og likestilling. Slik dette arbeidet drives i dag, er det for svakt og preget av en fragmentert oppbygging som både er underbemannet og underbudsjettert. Det er viktig å merke seg at FNs generalforsamling diskuterte en viktig rapport om vold mot kvinner. Mange rapporter viser jo hvilket alvorlig problem dette er, og denne rapporten fikk mye oppmerksomhet. Komiteen sier i innstillinga at den er bekymret over at forhandlingene om korrupsjonsresolusjonen viste at en del land «ikke er villige til å ta i bruk nødvendige virkemidler». Det er bra at vår egen utviklingsminister og Regjeringa er så tydelige på at det må tas et krafttak når det gjelder både korrupsjon og skatteparadiser, for dette kan ses i sammenheng. Dette arbeidet må bringes enda sterkere inn for FN. Tax Justice Network påviser at globalt skattejuks er en katastrofe for de fattigste landene. Disse går hvert år glipp av 3 000 milliarder kr i tapte skatteinntekter på grunn av skatteunndragelser og skattekonkurranse. Korrupsjon ville ikke ha vært mulig uten noen steder å gjemme vekk pengene. Derfor er en offensiv mot skatteparadiser og mot korrupsjon så viktig i arbeidet for å nå tusenårsmålene. En av de største utfordringene verden står overfor, er menneskeskapte klimaendringer. Men nettopp fordi klimaendringene er menneskeskapte, er det mulig for verdens nasjoner å gjøre noe med dem, slik at også generasjoner etter oss kan ha en jord de kan leve på. Norge har vært aktiv i diskusjonene i FN om miljø og bærekraftig utvikling. Diskusjonene om klimaresolusjonen var krevende – og resultatet dessverre skuffende. Det er også i denne sammenheng en utfordring til rike land om å vise vilje til å handle både nasjonalt og lokalt, og å ta ansvar globalt. Mer enn noen gang trengs de kreftene som kjemper mot spredning av atomvåpen, og for nedrustning. Derfor må en også i reformarbeidet ta med en forsterket kamp mot ikke-spredning og for nedrustning. Norges engasjement på dette området har lenge vært klart, også under den forrige regjeringa. Norge har vært, og skal være, en pådriver for et bredest mulig og mest mulig forpliktende ikke-sprednings- og nedrustningsarbeid. Spredning av kjernefysiske våpen er en alvorlig trussel mot internasjonal fred og sikkerhet, ja en av de alvorligste truslene mot klodens eksistens. Det er derfor veldig bra at Norge fortsetter samarbeidet i 7-landsgruppa, som også Chile er med i. Det fikk vi vite i går, da vi møtte Chiles president. Det er viktig at 7-landsgruppa kommer videre når det gjelder oppfølginga av tilsynskonferansen i 2000 og forberedelsene til tilsynskonferansen i 2010. Vi vet at man verken på tilsynskonferansen i 2005 eller på FN-toppmøtet seinere klarte å bli enig om nye tiltak for å møte trusselen fra spredning av kjernefysiske våpen. Det er viktig å erkjenne sammenhengen mellom ikke-spredning og nedrustning. Faren er at land, som f.eks. Iran, skaffer seg våpen, og at land som Israel, Pakistan og India, som har våpen, og de tradisjonelle atomvåpenmaktene ikke ruster ned. Det er i denne sammenheng en må se debatten om rakettskjold og missilforsvar, en debatt som forhåpentligvis vil bli ytterligere forsterket. Det er viktig, det som komiteen påpeker: «Diplomatiske forhandlinger – ikke bruk av vold og terror – er avgjørende for å få til fredelig konfliktløsning.» Det er veldig bra at Norge har reist spørsmålet om bruk av klasevåpen. Vi vet at flere og flere nå slutter seg til initiativet til å bli kvitt disse skrekkelige våpnene. Komiteen har i sin innstilling berørt mange viktige spørsmål, f.eks. om menneskerettigheter og om den alarmerende situasjonen i Vest-Sahara. Jeg vil ikke omtale disse spørsmålene ytterligere, for dem står det klart om i innstillinga. Jeg vil helt til slutt likevel si at jeg er veldig stolt over at Norge både gjennom debatt i FN og gjennom konkret handling, ved å slette illegitim gjeld, har vist at det er mulig – og viktig – å gjøre noe med mange fattige lands gjeldskrise, som de er klistret til. Sjøl holdt jeg innlegg om dette temaet på en konferanse for parlamentarikere – i regi av Verdensbanken og IPU – i Sør-Afrika. Det er i slike sammenhenger en virkelig oppdager hvor viktig det er at det finnes regjeringer i små land som er villige til å ta modige steg og bringe dette temaet inn der det hører hjemme, nemlig i multilaterale institusjoner, som f.eks. FN.
Den 61. generalforsamlingen har uten tvil vært preget av spørsmålet om en FN-reform. Det har kanskje ført til at andre viktige spørsmål har havnet litt i skyggen i forhold til den oppmerksomheten som reformspørsmålet får ute, men det er helt klart av avgjørende betydning at reformarbeidet følges opp og drives framover, og at oppmerksomheten når det gjelder dette avgjørende veiskillet for FN-systemet, er stor også utenfor FN-bygget. Vårt mål er at Norges internasjonale innsats for fred og forsoning skal trappes opp. Regjeringen ønsker derfor å styrke FNs rolle i verdenssamfunnet. Norge har et overordnet mål og ønske om en mer FN-ledet verdensorden. FN blir ofte utsatt for mer kritikk enn ros i den politiske debatten. FN er ikke – og vil heller aldri bli – noe annet, noe mer eller noe mindre enn det medlemslandene gjør organisasjonen til, og vil at den skal være. Manglende suksess for FN er derfor ingenting annet enn medlemsland som ikke vil, og som ikke får det til. FN er et godt, gammeldags team. Tanken bak er at «Together Each Achieves More». Det er derfor avgjørende at medlemslandene yter sitt beste for å gjøre teamet FN best mulig i stand til å møte utfordringer. Det er i medlemslandenes egen interesse, ingen andres. Reformdebatten handler nettopp om dette: Hvordan kan man gjøre FN-teamet bedre i stand til å møte utfordringer i framtiden? Høynivåpanelet, hvor statsminister Stoltenberg deltok som en av tre panelledere, kom i november med sitt rapportforslag om hvordan FN kan reformeres, slik at organisasjonen blir mer effektiv innenfor utvikling, miljø og nødhjelp. Kjernen i rapporten og målet med forslagene som ble presentert, er at FN skal framstå som én aktør når det gjelder utviklingsarbeid, humanitær hjelp og miljø. Det er et godt og nødvendig mål. Det skal opprettes ett FN på landnivå, med én sjef, ett program og – om mulig – ett kontor og ett budsjett. Jeg tror vi kan slå fast at situasjonen mange steder i dag er at FNs arbeid i ulike land blir fragmentert på grunn av et stort antall FN-organisasjoner og -kontorer i det enkelte land – med det man kan kalle et potensial når det gjelder koordinering. Rapporten tar til orde for og kommer med forslag om en mer sammenhengende politikk for fordeling av oppgaver og ressurser på tvers av FN-systemet. Norge støtter selvsagt disse anbefalingene. Det er viktig at vi også framover, når det nå, som saksordføreren var inne på, kan synes som om arbeidet står litt i stampe, jobber for støtte og gjennomføring av rapporten og de foreslåtte tiltakene som en viktig del av FNs reformprosess. Norge støtter fullt opp om moderniseringsarbeidet. Dette var også hovedmålsettingen og hovedfokuset for Norges deltagelse i nettopp den 61. generalforsamlingen. Det å påvirke og drive reformarbeidet videre i retning av et styrket, mer effektivt og legitimt FN som et redskap til å møte medlemslandenes felles utfordringer, er nødvendig dersom FN som organisasjon skal tilfredsstille framtidige krav og behov samt å kunne nå tusenårsmålene. Av hendelser i den 61. sesjonen som jeg personlig husker godt, er 9. oktober i fjor høst. Det var dagen da Nord-Korea gjennomførte sine kjernefysiske prøvesprengninger og dermed trosset et samlet internasjonalt samfunn og de eksisterende avtalene om ikke-spredning og prøvestans. Det ble også arbeidet i FNs 1. komité, som ble ledet av Norge, og debatten rundt preget av samt medlemsstatenes fordømmelse av prøvesprengningene. En historisk nyvinning etter toppmøtet i 2005 var dessuten etableringen av FNs fredsbyggingskommisjon, som har som oppgave å komme med anbefalinger til fredsbyggingsstrategier og tiltak for spesifikke land. Det er gledelig å registrere at arbeidet har kommet godt i gang. De globale utfordringene er helt annerledes i dag enn da FN-pakten ble underskrevet. For at FN i framtiden skal kunne være et best mulig redskap for bekjempelse av fattigdom og kunne være en konfliktløser, må FN bli mer handelkraftig. Det er også en kontinuerlig utfordring for FN-systemet å ha tilstrekkelig legitimitet i eksempelvis utviklingsarbeidet. FN blir til stadighet beskyldt for å ha et tungrodd byråkrati. FN blir beskyldt for å være et pengesluk og for å være en for lite effektiv kanal for utvikling og nødhjelp. Enhver beskyldning om et dårlig fungerende FN skal vi selvfølgelig ta på alvor, for et FN uten legitimitet er definitivt et svekket globalt redskap. Men vi skal ikke godta enhver grunnløs kritikk av FN-systemet. Vi har ofte en tendens til å trekke fram problemene og kritikken mot FN som organisasjon og glemme å snakke om den viktige og avgjørende jobben som gjøres hver eneste dag av menn og kvinner i FNs tjeneste verden rundt, som uten tvil er av uvurderlig karakter, og som verden definitivt ikke ville klart seg uten.
Det har vært sagt mye godt både av saksordføreren og av representanten Anette Trettebergstuen. Jeg skal ikke dra det helhetsperspektivet som de trakk opp. Dette er ikke nødvendigvis en invitasjon til å se på alle forhold ved FN, men jeg vil benytte anledningen til å ta opp en del ting som har skjedd. Jeg er veldig enig med saksordføreren når hun sier at det er en utfordring å få FN til å fungere. Vi er alle avhengige av at FN fungerer optimalt og best mulig. Representanten Trettebergstuen var også innom det. Derfor er vi også enige om at det er et reformbehov. Det å bringe de reformene fremover, som jeg tror de fleste ser behovet for, er noe av utfordringen. Innfallsvinkelen til hvordan vi skal få det til, blir viktig. Vi står sammen med de øvrige partiene i de aller fleste merknadene. Jeg synes at det meste av det som skjer i FN – jeg vil benytte anledningen til å si det – er positivt, det er viktig, og det er et godt arbeid. Vi må allikevel fra tid til annen benytte anledningen til å ta opp problemer og utfordringer som vi må tørre å fokusere på for å få et bedre FN. For å få FN til å bli det redskapet vi trenger i verdenssamfunnet, må vi tørre å fokusere på problemene. En av merknadene vi ikke er med på denne gangen, er at vi på det nåværende tidspunkt trenger en egen kvinneorganisasjon. Vi er helt enig i problemstillingen knyttet til kjønnsperspektivet, likestillingsproblematikken og kvinners rolle i mange land, som er av en helt annen karakter enn det vi gjerne skulle ha sett. Men om en egen organisasjon løser de utfordringene, er vi usikre på. FN er vel ikke først og fremst kjent for mangel på organisasjoner, kanskje snarere det motsatte. Vi skulle gjerne i en slik sammenheng trukket opp en helhetsdebatt, diskutert og sett på følgende: Er det noen organisasjoner vi kan slå sammen? Er det noe vi kan legge ned? Er det noen som kan spisse sine oppgaver mer, osv.? Vi ser altfor ofte at man legger til nye ting, og det blir mye overlapping. Vi er svært usikre på om det skaper det mest effektive FN. Siden vi er midt oppe i en reformdiskusjon, tror vi ikke det er veien å gå å foreslå nye organisasjoner, men at tematikken er viktig, og at den må komme sterkere inn på FNs agenda, er vi enige om. Vi tror at det er en bedre måte å adressere problemene på. Selv om det jeg nå skal si, ikke nødvendigvis angår den 61. ordinære generalforsamling, vil jeg likevel få kommentere at Zimbabwe ble valgt til å lede kommisjonen som skal jobbe med bærekraftig utvikling. Det i seg selv viser noe av problemet vi har med å gjøre, og er en utfordring for verdenssamfunnet. Hvordan løser vi slike problemstillinger? Hvordan møter vi dem? Hvordan tar vi tak i det arbeidet som Zimbabwe skal lede, og som er viktig? Hvordan forholder vi oss til Zimbabwe i en slik situasjon? Hvordan kan vi havne i en slik situasjon at et land som nærmest er en parodi, blir valgt til å lede et slikt viktig arbeid? Vi får ta med oss det gledelige at Hviterussland ikke fikk en plass i Menneskerettighetsrådet.
Jeg synes saksordføreren hadde en veldig god gjennomgang av aktiviteten. Hun trakk fram mange sider ved denne. Hovedinntrykket er at det foregår veldig mye positivt arbeid. Det vet vi at det gjør. Jeg har i tidligere år brukt anledningen ved behandlingen av denne saken til å si en del om utviklingen av evalueringsarbeidet og om effektivitet. Jeg skal la det ligge denne gangen. Grunnen til at jeg bad om ordet for å komme med noen betraktninger, har sitt utspring i at jeg gjennom de siste årene i økende grad har fått anledning til å delta i ulike parlamentariske nettverkssammenhenger som har med FN å gjøre, og det på et økende antall møteplasser. Den erfaringen har gitt meg et litt uventet inntrykk. Jeg synes i økende grad at en møter motsetninger på områder som jeg trodde var helt grunnleggende for det felles arbeidet i organisasjonen. Det har vi jo møtt tidvis, i den forstand at når vi er ute og reiser, enten det er som komite eller i andre sammenhenger, til land hvor demokrati og menneskerettigheter står svakt, har kanskje de fleste signert FNs menneskerettighetsrelevante konvensjoner, mens det står ofte så som så til med gjennomføringen og implementeringen. Testen er ofte i hvilken grad den lovgivende del, domstolene, er frie og kan overvåke hvordan det praktiseres. Det kjenner vi jo til, kanskje særlig i forbindelse med deler av reformarbeidet i FN. Når det f.eks. gjelder de problemene en har stridd med i arbeidet med det nye menneskerettighetsrådet, ser en at det også er en del diskusjon om verdier som vi mente kanskje var helt grunnleggende, felles, forpliktende og konkrete. Det betyr at i tillegg til en del helt naturlige motsetninger mellom nord og sør, mellom den utviklede og den underutviklede del av verden, settes det spørsmålstegn ved en del av grunnverdiene, som vi – eller i hvert fall jeg – mente at FN var tuftet på. Det betyr at de er under press. Nå er jo jeg av dem som benytter mange anledninger til å snakke om at vi må ha stor toleranse for at institusjonene man bygger opp rundt demokratiene og statsapparatet i forskjellige deler av verden, der man har ulik historisk bakgrunn, ulike tradisjoner og religioner, ulik kultur – eller hva det nå er – vil kunne se ulike ut. Men det er tross alt en del grunnelementer som er felles, og som er kjernen i hva vi mener med demokrati, og som i enda større grad helt klart bør være det når det gjelder menneskerettigheter. Jeg tror det er veldig viktig at vi videre er bevisst på at det gjelder ikke å bygge opp mer konfrontasjon, mer polarisering, rundt disse tingene, men heller å drive et betydelig arbeid sammen med dem som er i vår egen politiske, demokratiske kulturkrets, for å få økende forståelse for og forpliktelser overfor de grunnleggende menneskerettighetsverdier og de demokratiske verdier som skal ligge i FN. Det kan vi gjøre ved å ta mer del, ved å møte opp der vi kan, både fra parlamentenes side og fra regjeringenes side. Vi kan kanskje også vektlegge det mer i vårt løpende arbeid, f.eks. i Stortinget, hvor det jo er veldig lite FN-debatt og kanskje et visst misforhold mellom våre forventninger til hva vi mener FN skal gjøre når internasjonale kriser dukker opp, og hvor mye vi egentlig tenker på hva vi vil bidra med inn i FN fremover. Så der er det en utfordring til oss selv. Det gjelder å bruke møteplassene, det gjelder å ta arbeidsoppgavene, det gjelder å synliggjøre hva vi står for, og så gjelder det å være synlig.
La meg innledningsvis få takke saksordføreren for en grundig gjennomgang av den innstillingen som ligger på bordet. Det er med tilfredshet jeg konstaterer at det er en stor grad av enighet i denne salen om hovedlinjene i vårt arbeid. Det er fra Senterpartiets side også et sterkt ønske om at vi må få framgang i gjennomføringen av en del av det reformarbeidet som absolutt er nødvendig, og som er framhevet av andre talere. La meg få benytte denne anledningen til å fokusere på noen felt som ikke er nevnt. Det har vært jobbet med å få i stand et sentralt Emergency Response Fund, og jeg er glad for å konstatere at vi fra norsk side har vært en av foregangsnasjonene. Hvis ikke jeg tar feil, er det lagt på plass ca. 250 mill. kr. Jeg tror vi i tillegg må påta oss et arbeid for å prøve å aktivisere andre nasjoner, for det var en betydelig grad av enighet etter den store tsunamikatastrofen om at vi måtte få på plass et slikt fond for å kunne få til en effektiv innsats de første timene etter en katastrofe. Jeg håper og tror at vi kan være i stand til å fortsette det arbeidet. Et annet viktig felt er arbeidet med havretts- og fiskerispørsmål. Der vil jeg understreke viktigheten av det Regjeringen gjør i sitt arbeid med å få til legitime, bærekraftige fangstmetoder, og arbeidet med å få stans i ulovlig, ureglementert og urapportert fiske. Det er alarmerende når vi ser at 80–90 pst. av det som er de maritime ressurser som er nyttbare for menneskeheten, faktisk er overbeskattet. At vi er så heldige at vi har et lite hjørne av vår klode, den nordlige delen av Norskehavet og Barentshavet, der vi har – og vi skal ikke skryte for mye av oss selv – noenlunde kontroll og balanse, er bra, men la oss jobbe videre med det mål å få til en skikkelig forvaltning av den øvrige delen av verdens ressurser. Jeg konstaterer med glede at det jobbes med å få avklart yttergrensen for den norske sokkelen og få det med i Havrettstraktaten. Det er et arbeid som er veldig viktig, og som vi vil se aktualisert i tida som kommer. I likhet med saksordføreren hadde jeg den glede å få være med på et møte med Chiles president, som med et smil konstaterte at også Chile er med på arbeidet med å få et forbud mot klasevåpen. Der synes jeg at vi har gjort en god innsats, og jeg håper at vi klarer å holde ved like intensiteten i det arbeidet i tida som kommer – fordi det er nødvendig. Det siste som skjedde i Libanon, viser tydelig hvilke ulykkelige konsekvenser det har for de menneskene som blir truffet av slike våpen. Jeg er også glad for at Norge gjør et tydelig arbeid – og har en tydelig rolle – for å få i stand bindende avtaler om spaltbart materiale. Det gjøres et viktig alliansearbeid for å sette i gang internasjonale forhandlingsprosesser for å nå de mål vi har. Det er også gledelig å konstatere at Norge har en aktiv rolle i arbeidet for å få til internasjonale patentavtaler i tråd med konvensjonen om biologisk mangfold. Vi står på trygg og god grunn i det arbeidet, og jeg tror FN i tida som kommer, tydeligere enn tidligere vil se at rollen er nødvendig.
Når vi nå skal vurdere FNs jobb i 2006, kommer vi ikke utenom denne reformprosessen som veldig mange andre her har snakket om. Statsminister Jens Stoltenberg har her spilt en veldig viktig rolle ved å være med på å lede høynivåpanelet som kom med rapporten «Delivering as One». Her foreslås det et mer enhetlig FN på landnivå. Siktemålet er å skape en mer effektiv organisasjon i de landene hvor FN yter bistand på ulike områder. Dette er imidlertid bare en liten del av de reformene som er nødvendige. Sentrale stikkord her er et mer representativt sikkerhetsråd, en mer effektiv generalforsamling og en mer omfattende innsats for å forebygge og megle i konflikter. Vi har også nedrustningstiltak rettet mot vår tids farligste våpen. Videre er det òg behov for en mer moderne personalforvaltning hvor de ansatte òg kan tilsettes, forflyttes og avskjediges når organisasjonens utfordringer tilsier det. Nesten alle reformene ble stoppet av ulike grupper av medlemsland. Noen ganger er det land i sør som ikke vil gi generalsekretæren støtte eller fullmakt til å strømlinjeforme administrasjonen. Andre ganger har det vært stormaktene som ikke ville gi FN større effektivitet for å begrense spredning av farlig våpenteknologi. Arbeidet med å gjøre Sikkerhetsrådet mer representativt støter an mot dem som nyter godt av nåværende ordning. Den avspeiler egentlig maktforholdene slik de var i verden i 1945. Jeg nevner dette for å vise hvilke motkrefter man faktisk møter når man skal reformere FN-systemet. Dette er en stor oppgave, og det krever en vedvarende innsats av veldig mange aktører. Vi må vise politisk vilje til å trekke i samme retning. Bakteppet for denne øvelsen er en framvekst av en ny multipolar verdensorden. Vi ser at både Kina, India, Brasil og Russland er i ferd med å finne seg til rette som nye stormakter. Man kan forledes til å puste lettet ut over at den globale makten omsider blir mer spredt over flere land. Det har vi sett lite til i etterkrigstiden. Men faresignalene er mange her. Verden blir mer kompleks og de internasjonale institusjonene går i stå. Verken FN, Verdens Handelsorganisasjon, Verdensbanken eller Det internasjonale valutafondet klarer å takle de nye maktforholdene. Selv om verden veves tett sammen økonomisk, blir det hele tiden vanskeligere å finne globale løsninger på felles utfordringer. FN har tradisjonelt hatt en sterk rolle i norsk utenrikspolitikk, som sagt her tidligere. Fremskrittspartiet har brutt litt med dette. De har gått hardt ut og sagt at det er et korrupt og ineffektivt FN som «snarere har fungert som et ødeleggende organ for verdensfreden». Det synes jeg er veldig lite nyansert og veldig lite konstruktivt. FN har over hele verden omtrent så mange ansatte som Oslo kommune. Organisasjonene får nesten aldri mer enn halvparten av de ressursene de ber om i sitt arbeid for fred, menneskerettigheter og bistand. Til tross for dette kan FN vise til en lang rekke viktige resultater. Vi kan nevne bidrag til å bilegge eller begrense krigene i Angola, Sierra Leone, Liberia, Øst-Kongo, Sør-Sudan, Nord-Uganda, Nepal og Libanon. Videre har FNs høykommissær for flyktninger vært hoveddrivkraften bak å sende ti millioner flyktninger hjem til sikkerhet. Denne merittlisten kunne vi ha gjort mye lengre. Men jeg vil isteden si noe om de mange korrupsjonsanklagene mot FN. Etter flere år med intensiv etterforskning ble det tatt ut bare en begrenset tiltale mot én sentral FN-tjenestemann som var knyttet til olje for mat-programmet i Irak. Det er videre blitt avslørt at en håndfull tjenestemenn har tatt imot bestikkelser ved innkjøpskontoret for fredsbevarende operasjoner. Alt dette er graverende. Men i forhold til størrelsen på de midlene som er håndtert, og de programmene som er gjennomført, vil jeg faktisk hevde at FN trolig er mye mindre korrupt enn de fleste andre organisasjoner av tilsvarende størrelse. Bare noen ord om FNs nye menneskerettighetsråd. Det skal mer effektivt overvåke menneskerettighetssituasjonen i verden. FNs medlemsstater skal bl.a. underlegges en periodisk kontroll. Problemet her er at mange land som selv bryter menneskerettighetene, er med i rådet og bidrar til å undergrave dets arbeid. Dette er et av de områdene jeg virkelig håper at FN klarer å rydde opp i. Helt til slutt vil jeg framholde at FN er langt fra perfekt. Men slik vi ser det nå, har vi ikke noe annet alternativ. Venstre ønsker en velordnet verden basert på felles kjøreregler, og ikke at den sterkestes rett skal styre. Derfor trenger vi FN.
Jeg vil bare knytte et par kommentarer til debatten. Innstillingen synes jeg er veldig god, og den følger opp rapporten som Regjeringen har gitt. Til representanten Vallersnes: Jeg mener han peker på viktige problemstillinger om hvordan vi møter verdier under press. Jeg er enig i mange av de dilemmaene han peker på, også det han sier om at vi må bruke disse rammene og møte land som vi har felles verdier med, forsøke å unngå konfrontasjon og forsøke å brygge bro. Det er et paradoks at vi ender opp med Zimbabwe i en så viktig rolle, men samtidig er jo også dilemmaet alternativet. Er kanskje ikke denne måten å arbeide på også en mulighet for å hanke dem inn, og i alle fall sette dem under den grad av press som er nødvendig? Til representanten Samuelsen: Jeg vil følge opp når det gjelder klasebombeinitiativet, hvor møtet i Lima var viktig. Det er nå 69, eller la oss si 70, stater som er med i denne prosessen. Det er flere enn jeg trodde vi ville være. 20 av dem er stater som ikke deltar i CCW-prosessen, hvor denne saken tidligere lå. Det tas nå spennende regionale initiativ om klasebombefrie regioner, bl.a. i Latin-Amerika. Vi har fått med oss verdens hardest rammede land, Laos, i prosessen, og det gjøres konstruktivt arbeid fram mot det neste partsmøtet. Det er en viktig prosess. Så vil jeg få lov til å si at jeg vil slutte meg til innlegget til representanten Østby, som jeg mener var engasjert og presist rundt mange av de problemstillingene FN står overfor, og de avveiningene vi der må gjøre – vi må ikke gjøre det beste til det godes fiende, men arbeide via FNs kanaler. Jeg må få lov til å avlegge Fremskrittspartiet en visitt. Jeg leste innstillingen to og tre ganger for å prøve å finne igjen de merknadene Siv Jensen kom med tidligere i år i sine utfall mot FN, og som representanten Østby her kommenterte, hvor det var snakk om at FN var et ødeleggende organ for verdensfreden – ganske kraftig språkbruk. Jeg fant det ikke igjen i Fremskrittspartiets merknader, og slik sett syntes jeg det var positivt. Men det kunne vært interessant om Fremskrittspartiets representanter i deltakelse i ulike FN-arrangermenter framførte kritikken der, tok den ut på den internasjonale arena med den samme språkbruken, for å konfrontere hvordan det blir mottatt. Det ville vært et interessant bilde. Jeg synes det er interessant å se at Fremskrittspartiet er med på såpass positive kommentarer i komiteinnstillingen, som jeg mener står i kontrast til budsjettforslagene deres, som går inn for ganske dype og dramatiske kutt, som FN sikkert ville overleve, men som ville vært en ganske betydelig endring i Norges profil. Så var representanten Morten Høglund fra Fremskrittspartiet opptatt av det ene punktet han ville trekke fram, hvor Fremskrittspartiet ikke sluttet seg til flertallet, nemlig dette med en kvinneorganisasjon. Der vil jeg få lov til å opplyse, og jeg vet ikke om dette kanskje har vært dårlig presisert i grunnlagsmaterialet fra Regjeringen, at det er et forslag nettopp i den retningen Fremskrittspartiet tok til orde for, nemlig å forsøke å konsolidere mange programmer inn i én organisasjon. Det har vært en del av statsminister Stoltenbergs reformagenda, men vi snakker her om å ta programmer og andre delinnsatser inn i én organisasjon, få det mer fokusert, mer tydelig og mer ansvarlig. Skulle vi lykkes med det, med Fremskrittspartiets støtte, har det vært et positivt tiltak.
Jeg passet på, i mitt innlegg, å understreke at vi for tiden ikke ser behovet for denne kvinneorganisasjonen, men skjer det den type endringer som her skisseres, med sammenslåinger osv., er vi selvfølgelig villige til å revurdere det. Dessverre er det ikke det historien er preget av. I kompromissets navn kommer gjerne de nye organisasjonene – og så blir de gamle værende. Det er mange grunner til det, men jeg skal ikke komme inn på det. Nå var ikke dette en bred FN-debatt, den hadde et mer avgrenset område. Utenriksministeren skal være trygg på at når vi er ute og reiser – i hvert fall i de møtene jeg har vært med på, hvor også representanten Jensen har vært med – har vi i vår spørsmålsform fremført kritikk og tatt opp kritiske spørsmål. Det vil vi fortsette å gjøre. Det er ikke forbeholdt bare den hjemlige norske presse, men vi synes det er en meget interessant diskusjon å ta med oss når vi reiser rundt og møter FN. Det er sammenheng mellom det vi sier ett sted, og det vi sier et annet sted. Jeg understreket at vi er enige om veldig mye, f.eks. om Norges innfallsvinkel til dette, og vår kritikk av FN må ikke ta vekk det perspektivet at vi står sammen om veldig mange viktige verdier og det konkrete arbeidet. Samtidig tror vi at det noen ganger er viktig å sette ting i perspektiv og virkelig prøve å dytte på noe for å få fremgang – for FNs skyld og for verdenssamfunnets skyld. Hvis vi bare lar ting skure og gå, aksepterer det og sier at ja, ja, det må jo være slik, er jeg redd vi kan havne i en situasjon hvor vi får et FN vi ikke er tjent med. Som jeg også sa i mitt innlegg: Hvilken innfallsvinkel vi velger til reformarbeidet i FN, er krevende og vanskelig. Vi har sagt at vi kanskje bør være noe mer tilbakeholdne med den pengestøtten vi gir, for nettopp å presse FN i en reformvennlig retning. Jeg innrømmer gjerne at det her er mange dilemmaer. Jeg deler også mange av de perspektivene som representanten Østby trekker frem. Det er dilemmaer, det er utfordringer, og det er vanskelig å få dette «teamet», som representanten Trettebergstuen snakket om, til å fungere best mulig. Det er ikke enkelt, det er en utfordring. Vi velger en noe annen tilnærming til noen av disse problemstillingene enn det Regjeringen og utenriksministeren gjør, men jeg tror vi vil det samme.
Jeg blir ofte beroliget når jeg hører på representanten Høglund, for han er myk og nyansert. Han sier det ikke er enkelt, og det er helt riktig. Men mitt spørsmål var jo at jeg gjerne skulle sett referatet fra møtene ute, hvis representantene Høglund og Jensen der sier det som ble sagt tidligere i vinter, nemlig at FN kan være et ødeleggende organ for verdensfreden. Det mener jeg ikke er innenfor den tradisjonen som representanten Høglund hevder, at vi er enige om det meste, og at vi vil det samme – for hvis det er holdningen, vil vi ikke det samme. Når det gjelder det at man bør være nøye med at man ikke utbetaler penger til programmer man ikke har tillit til, at man er kritisk til bruken av andres penger, mener jeg igjen at representanten Østby hadde et godt poeng. Gjennomgående står FNs programmer seg meget godt i forhold til hva som er pengebruk ellers. Her må Fremskrittspartiet tåle fokus på ord og handling og budsjettforslag, hvor det altså er til dels dype kutt i bevilgningene til det FN gjør, bl.a. freds- og forsoningsarbeid. Det vil ha effekt. Jeg mener at dette ikke er et tema for en bred FN-debatt, men det er tross alt en debatt om arbeidet i FN det siste året. Og vi lever jo i år, vi arbeider med FN år for år, og da er det ikke unaturlig at vi også fokuserer på de prinsipielle spørsmålene.
Flere har ikke bedt ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 3256]]
I går var det Vesak. Det er Buddhas bursdag. Den 31. mai er derfor av FN ansett for å være en internasjonalt akseptert religiøs høytidsdag. Den enhetlige buddhistiske kirke ble forbudt i Vietnam, og det ble forbudt å gjennomføre seremonier eller å feire Buddhas bursdag. De som gjorde det likevel, ble trakassert, truet og angrepet av sikkerhetspolitiet i Vietnam for å organisere ulovlige demonstrasjoner. Den 15. mai 2007, altså for 14 dager siden, ble advokat Tran Quoc Hien dømt til fem års fengsel og to års husarrest for fredelig prodemokratisk aktivitet. Rettssaken varte i fire timer. Advokaten har deltatt i menneskerettighetsorganisasjonen som jobber for ytringsfrihet i Vietnam, Bloc 8406, en organisasjon som har jobbet for å få rom for at man kan si sine meninger. Han har også vært talsperson for bønder og arbeidere gjennom solidaritetsforbundet. Den 11. mai 2007 ble advokatene Le Thi Cong Nhan og Nguyen Van Dai dømt til henholdsvis fire og fem års fengsel. Den 10. mai var det tre andre menneskerettighetsaktivister som ble dømt til fengselsstraffer for angivelig å ha utfordret kommunistpartiet med et krav om å få et flerpartisystem. Alt dette har skjedd siden jeg leverte inn denne interpellasjonen til utenriksministeren angående hva vi gjør med hensyn til menneskerettighetssituasjonen i Vietnam. Jeg tror ikke det har noen sammenheng med interpellasjonen, men det har en sammenheng med noe av det vi ser, som er ytterst bekymringsfullt. Da utenrikskomiteen var på besøk i Vietnam i høst, var det i en situasjon hvor det ble rapportert om at det var problemer med menneskerettighetene, men at det var en positiv utvikling, at det var myndigheter som forsøkte å lytte, at det var rettsreformer på gang, og at menneskerettighetsdialogen, selv om den alltid er problematisk, var i et positivt spor. Samtidig var det to saker som var viktige på det internasjonale området for Vietnam. Landet skulle være vert for APEC-møtet, noe vi – allerede flere måneder før møtet skulle finne sted – så da vi var i Hanoi, med symboler og hele propagandaapparatet rundt. Men enda viktige enn det var at den 11. januar 2007 ble Vietnam WTO-medlem. Mye kan tyde på at den positive utviklingen på menneskerettighetsområdet i Vietnam først og fremst var en fasade for det vietnamesiske kommunistpartiet og vietnamesiske myndigheter for at landet skulle få mulighet til å bli medlem av WTO. Det er ingen ukjent erfaring i prosesser hvor man søker om medlemskap i internasjonale organisasjoner, at land bidrar med betydelige forbedringer og «kosmetiske operasjoner» på overflaten for å overbevise om at det er en positiv dialog. Noe av det samme så man kanskje da Kina søkte om få olympiske leker. Og vi har sett det i mange land som har søkt medlemskap både i NATO og EU, at prosessene har en tendens til å stoppe noe opp når man først har fått garantien for at medlemskapet kommer. Men det er ingen unnskyldning. Det er derimot en sterk påminnelse om at vårt fokus på menneskerettigheter må fortsette også etter at land er blitt medlem av internasjonale organisasjoner hvor de har bestrebet seg på å få medlemskap. I dag er det mange sterke overgrep rettet mot menneskerettighetsaktivister i Vietnam, og de siste fire månedene har dette økt betydelig. I februar måned var det en serie arrester, som altså ledet til disse dommene i mai måned. Vi kan bekymre oss over utviklingen på menneskerettighetsområdene i mange land, men vi har et enda større ansvar for å bekymre oss, ta opp og være i aktiv dialog i de landene vi gir bistand til, og samtidig bidra til legitimiteten i at et land som Norge gir bistand for å hjelpe de fattige i landet, når regimet er så undertrykkende. Derfor er det etter min mening utrolig viktig at Regjeringen og hele det politiske miljøet i Norge snakker klart og tydelig til Vietnam om hvordan vi mener utviklingen i det vietnamesiske samfunnet går. Vi låner en viss legitimitet til regimer, hvis vi ikke offentlig utad kritiserer utviklingen. Vi har sett at nordmenn har opplevd noen av utfordringene med hensyn til tilstramningene i Vietnam. Da Rafto-prisen ble tildelt Thik Quang Do, som sitter i husarrest i Vietnam på det 26. året, ble medlemmer av og ansatte i Rafto-stiftelsen arrestert i forsøket på å gi ham prisen og få en samtale med ham. Vi vet at andre også er blitt tatt inn til forhør når de har vært i Vietnam og forsøkt å ta opp spørsmål knyttet til menneskerettigheter. Noe av det som har kommet ut av de forhørene som har vært gjort av personer som er norske statsborgere, og som har blitt tatt inn til forhør i Vietnam, er relativt detaljert kjennskap til hva som foregår i Norge, hva de angitte personene gjør, og hvordan det arbeides for menneskerettigheter i Vietnam i det norske samfunnet. Mye tyder på at det også drives en utstrakt overvåking og informasjonsflyt om disse aktivitetene fra Norge til Vietnam, på en måte som gjør at norske statsborgere med nære familiemedlemmer i Vietnam, i dag føler usikkerhet om hva slags overvåking vietnamesiske myndigheter driver i vårt samfunn. Vi har et ansvar for også å ta dette på alvor. Fordi vi har ytringsfrihet, skal ikke den virke begrensende for representanter for minoriteter i Norge slik at man da vil være redd for represalier for bruk av ytringsfriheten overfor pårørende og andre i hjemlandet. Min interpellasjon er en utfordring til Regjeringen, og jeg stiller spørsmålet: Hva gjør Regjeringen i denne situasjonen? Det er mye å gjøre. En av de viktige tingene er bl.a. å sørge for at den legale juridiske reformen som man har påbegynt, faktisk gjennomføres. I en av rettssakene som har blitt gjennomført denne våren, har altså en katolsk prest vært frarøvet mulighetene til å kunne si sin mening i rettssaken. Samtidig foregår det et dialogarbeid for å få et bedre rettssystem i Vietnam. Jeg mener at vi må kreve løslatelse av alle personer som er fengslet i Vietnam på grunn av sine ytringer, at vi må presse Regjeringen sterkere på dette området, og at vi må bruke alle internasjonale fora til å ta opp dette spørsmålet. Jeg har lyst til å si at det kan ha vært unnfallenhet i forholdet til Vietnam fra mange vestlige lands side, ikke minst fra venstresiden – av historiske grunner, f.eks. støtte til kommunistpartiet under Vietnam-krigen. Det er på tide å legge dette vekk. Det er på tide å se hva det kommunistregimet faktisk gjør overfor sine innbyggere, se at selv om Vietnam er et vakkert land, et nydelig feriested og et land som har økonomisk utvikling, er det også et land som nå sterkere og sterkere undertrykker dem som ønsker å få oppfylt helt grunnleggende menneskerettigheter. Jeg mener at vi må se på hvordan vi kanaliserer bistanden vi gir til organisasjoner og andre – som skal bedre situasjonen for menneskerettigheter i landet – og få aksept fra vietnamesiske myndigheter for at våre bistandspenger ikke bare bør brukes til fattigdomstiltak, men også til å støtte opp under organisasjoner og andre som arbeider for mer åpenhet og større ytringsfrihet. I tillegg mener jeg vi må se på hvordan vi kan støtte frivillige menneskerettighetsorganisasjoner i Norge eller i Vesten som jobber overfor Vietnam, for å sørge for at det kommer et ytre press fra flere andre land. I denne sammenhengen, som i mange andre, må vi overfor vietnamesiske myndigheter benytte enhver anledning til å ta opp menneskerettssituasjonen og uttrykke vår helt klare skuffelse over at det som var en positiv utvikling, ser ut til å ha vært en kosmetisk øvelse fra vietnamesiske myndigheter. Med én gang man er innenfor et WTO-medlemskap, starter man undertrykkingen – kanskje enda sterkere enn på mange år.
Jeg vil takke representanten Solberg for at hun retter oppmerksomheten mot Vietnam og menneskerettighetssituasjonen i landet. Det er en situasjon hvor man nå opplever alvorlige tilbakeslag, noe representanten har redegjort for. Det vekker bekymring internasjonalt, også i Norge. Jeg viser også til skriftlig spørsmål til meg fra representanten Tørresdal denne uken om samme tematikk. I Vietnam har flere representanter for demokrati og menneskerettighetsarbeid blitt arrestert, og mange sitter i husarrest. Jeg vil imidlertid først mer generelt gi noen vurderinger om utviklingen som har funnet sted i Vietnam – som et bakteppe. Aller først vil jeg minne om at Vietnam og menneskerettigheter interessant nok var temaet i en interpellasjonsdebatt her i Stortinget den 12. mars 2004. Det var også framme den 8. februar i fjor som en av de siste saker representanten Lilletun tok opp før han døde, interpellasjonen om trosfrihet og menneskerettigheter. Da brukte vi en del av taletiden i debatten på Vietnam. Sist høst besøkte utenrikskomiteen selv landet, noe representanten Solberg gav oss noen inntrykk fra. Mange mennesker i Norge har et spesielt forhold til Vietnam. Mange har måttet flykte fra landet, og de opplever i dag at deres tidligere hjemland trekkes fram som en økonomisk suksesshistorie – et land som blir en viktig aktør i Sørøst-Asia. Nesten 19 000 vietnamesere er bosatt fast i Norge – den fjerde største ikke-vestlige innvandrerbefolkning i vårt land. Jeg nevner dette fordi etter Vietnam-krigen og fram til begynnelsen av 1980-tallet var Vietnam et av verdens fattigste land, med matmangel og hungersnød. Inspirert av utviklingen i andre land og markedsøkonomiske reformer, bl.a. i Kina, vedtok kommunistpartiet i 1986 økonomiske endringer, kjent som «Doi Moi». Fra å være en forsiktig åpning i landets økonomi, ble dette raskt en drivkraft for økonomisk vekst. 1995 ble et internasjonalt gjennombrudd for Vietnam med medlemskap i ASEAN, gjenopprettelse at diplomatiske forbindelser med USA og undertegnelse av en samarbeidsavtale med EU. De økonomiske resultatene som følge av Doi Moi står i en særstilling internasjonalt. Vietnam har siden 1990 hatt en gjennomsnittlig økonomisk vekst på 7,5 pst. årlig, og er i dag en av verdens raskest voksende økonomier. Mange internasjonale selskaper etablerer seg; også norske bedrifter engasjerer seg i Vietnam nå. Ifølge Verdensbanken har antallet fattige blitt redusert fra over 70 pst. av befolkningen midt på 1980-tallet til under 20 pst. i dag. Fra å ha hatt matmangel tidligere er Vietnam i dag en viktig eksportør av mat. Få andre land i verden kan vise til en lignende utvikling. Samtidig har altså den økonomiske utviklingen ført til et betydelig press på behovet for politiske reformer. Dette mønsteret kjenner vi igjen fra flere land i rask utvikling. Ikke bare fra internasjonalt hold, men også i landets kommunistparti erkjennes det at de politiske reformene ikke har holdt følge med den økonomiske utviklingen. Jeg er enig med representanten Solberg i hennes observasjon i innlegget nå, at det er nødvendig med et forsterket fokus på samspillet mellom politiske reformer og den økonomiske utviklingen. Vi må dessverre observere at det pågår et reformarbeid, men at det ikke gir de resultatene man kunne forvente. Norge og flere andre land støtter reformarbeidet i statsforvaltningen, særlig gjennom utviklingssamarbeid. I 2005 beløp Norges samarbeid av denne type med Vietnam seg til 99,5 mill. kr – et betydelig beløp. Mye av vårt engasjement er relatert til fremme av menneskerettigheter, siden vi er involvert i større myndighetsprosjekter knyttet til reform av offentlig sektor, lovreform, styrking av landets finansforvaltning og annen utvikling av lovverk og rettsvesen. Statssekretær Anne Stenhammer understreket i sin dialog med vietnamesiske utviklingsmyndigheter under besøket dit i forrige måned betydningen av åpne prosesser – og støtte til det sivile samfunn og medias deltakelse i samfunnsutviklingen. Parallelt med den økonomiske utviklingen øker også presset for at de politiske reformene må ses i sammenheng med politiske og sivile rettigheter. Vietnam ratifiserte FN-konvensjonen om sivile og politiske rettigheter allerede i 1982. Ytrings- og forsamlingsfrihet er nedfelt i Vietnams grunnlov. Men samtidig begrenses ytringsfriheten betydelig bl.a. ved at kritikk av kommunistpartiet eller uttalte ønsker om en annen styreform er straffbart. Det interpellanten viste til rundt markeringen av en religiøs høytid, sier også mye om dette klimaet. Som representanten Solberg påpeker, skjedde det i perioden fram til WTO-medlemskapet en gradvis forbedring av menneskerettighetssituasjonen i landet. Opprettelse av politiske organisasjoner og nye politiske initiativ ble publisert på Internett med krav om økt demokrati, flerpartisystem og respekt for menneskerettighetene. Samtidig sluttet et stadig større antall vietnamesere seg til de ulike initiativene i form av underskriftskampanjer. Vietnamesiske grupperinger i utlandet engasjerte seg, bl.a. fra vårt land. Det kan se ut til at myndighetene i Vietnam rundt årsskiftet stod overfor to valgmuligheter: enten å akseptere at organisert politisk opposisjon utenfor kommunistpartiet er kommet for å bli, eller å sette inn tiltak for å stoppe denne opposisjonen. Dessverre ser det ut til at man har valgt det siste. Resultatet har vært at en rekke menneskerettighetsforkjempere og politisk opposisjonelle er blitt arrestert eller satt i husarrest. Norge har beklaget denne utviklingen overfor vietnamesiske myndigheter. Vi har flere ganger, alene og sammen med andre land, som f.eks. EU, Canada, USA og Sveits, protestert mot arrestasjoner av menneskerettighets- og demokratiaktivister. Vi har vært til stede ved en rekke rettssaker. Siden nyttår har vi foretatt eller overlevert til sammen åtte henvendelser og protester mot den negative menneskerettighetsutviklingen i landet, og jeg kan for ordens skyld si at disse henvendelsene fant sted bl.a. den 13. februar, 5. mars, 9. mars, 30. mars, 11. april og 11. mai i år – og jeg kan eventuelt komme tilbake til innholdet i disse henvendelsene. I alle slike sammenhenger oppfordrer vi i klartekst vietnamesiske myndigheter til å legge til rette for at talsmenn og talskvinner for demokrati og fremme av menneskerettigheter kan ta del i den politiske debatten. Vi peker på at økt politisk engasjement er en naturlig konsekvens av Vietnams økonomiske utvikling på veien mot det moderne industrisamfunn og økt integrasjon globalt. Vi understreker også at Vietnam må etterleve internasjonale menneskerettighetsforpliktelser og internasjonale rettsstatsprinsipper. Arrestasjonen av fader Nguyen Van Ly, som representanten Solberg nevner, betyr en opptrapping i holdningene fra vietnamesisk side. Fader Ly har sonet over ti år i fengsel og sittet i husarrest i en årrekke. Sist han ble arrestert, i 2001, ble han idømt 15 års fengsel og 5 års husarrest. Etter press fra det internasjonale samfunnet, inkludert Norge, ble han løslatt i 2004. Norge overleverte en protest kort tid etter at fader Ly ble arrestert denne gang, og var til stede i Hué under rettssaken mot ham og fire medtiltalte. Norges ambassade i Hanoi var også til stede under rettssaken mot advokatene Nguyen Van Dai og Le Thi Cong Nhan. Det seneste av denne type tiltak fant sted den 15. mai i år, da Norge sluttet seg til en EU-erklæring som oppfordrer til løslatelse av alle ikke-voldelige politiske aktivister som har brukt sin klare rett til ytringsfrihet og organisasjonsfrihet, slik den også er nedfelt i Vietnams grunnlov – dette er altså ikke noe påfunn utenfra. Flere rettssaker står dessverre for tur. Vår ambassade i Hanoi har gjort vietnamesiske myndigheter tydelig oppmerksom på at de ønsker å følge disse rettssakene. Bruk av démarcher, offisielle protester, er ett av flere virkemidler som Norge benytter seg av i arbeidet med fremme av menneskerettigheter. Vietnam har, i likhet med Kina og Indonesia, en egen menneskerettighetsdialog med Norge. Hovedformålet med denne dialogen – som ble igangsatt i 2003, og fire møter er hittil avholdt – er å styrke landets gjennomføring av det internasjonale menneskerettighetslovverket. Dialogen gir også anledning til å ta opp konkrete menneskerettighetssaker, fra begge sider. Fra vår side trekker vi inn kompetanse og ekspertise fra forskjellige fagmiljøer, rettsvesen og frivillige organisasjoner. Dette gir oss et godt utgangspunkt for å gå i dybden på konkrete, alvorlige problemstillinger, som f.eks. bruk av dødsstraff. Disse dialogene øker kunnskapen om de landene vi samarbeider med og styrker våre bilaterale kontaktflater, og vi mener at de i sum har en positiv innvirkning, noe omtalen av dialogen med Kina i går fra en ekspert på området bekrefter. Her mener jeg det er en god tradisjon for og bred støtte til det politiske hovedsporet. La meg sitere hva min forgjenger, Jan Petersen, sa i sitt interpellasjonsinnlegg 12. mars 2004: «Vi har en åpen dialog med Vietnam om menneskerettighetsspørsmål.» Han sa videre: «… vi engasjerer oss. Og vi engasjerer oss på en slik måte, vil jeg håpe, at vi er i kommunikasjon, at det lyttes, og at det er mulig å nå frem.» Og Jan Petersen minnet om noe viktig her, nemlig at «det er ikke nok å uttale seg slik at det norske hjemmepublikum er fornøyd, man må også sørge for at det engasjementet man har, virkelig fører til en forandring, at det gjør en forskjell.» Dette er ord jeg slutter meg til. Valg av virkemidler er avhengig av situasjonen i det aktuelle land. Nå går det i negativ retning, og vi må revurdere virkemidlene sammen med dem vi normalt jobber tett med. Ensidige tiltak står i en særstilling, da disse som oftest benyttes som en klar markering i alvorlig forstand – og det har vært tilfellet overfor Vietnam. Samtidig må vi finne former for å ta dette opp i politiske samtaler. Under dialogmøtet mellom Norge og Vietnam i Oslo 15.–17. januar i år tok statssekretær Raymond Johansen opp problemstillingene knyttet til ytringsfrihet, medias rolle, demokratiutvikling, menneskerettighetsforsvarere, samvittighetsfanger, dødsstraff og religionsfrihet. Det er tunge og viktige temaer. Som et resultat av årets møte arbeider vi nå med å få på plass et politisamarbeid mellom Norge og Vietnam om menneskehandel, fangers rettigheter og oppbygging av generell menneskerettighetskompetanse. Vi har også fått henvendelse fra vietnamesiske myndigheter om et samarbeid om reintegrering av kvinner som har vært utsatt for menneskehandel. Neste dialogmøte vil finne sted i Hanoi i 2008. La meg til sist si at det representanten Solberg sa om eventuelt virke fra vietnamesiske myndigheter i Norge for å kartlegge norske statsborgeres syn, er en informasjon jeg vil ta med meg. Det er selvfølgelig noe vi finner uakseptabelt, og vi må finne egnede former for å finne mer ut av det. Vi må altså engasjere oss langs en bred agenda, med andre land, med andre organisasjoner, og vi må også se på det dilemmaet det er at vi kan få se negativ utvikling på menneskerettighetsområdet etter at et land har passert et hinder som det å komme inn i WTO. Det er ikke mekanismer i WTO for den type ting, men det er likevel ting vi kan markere i dialogen med det landet det gjelder, nemlig Vietnam.
Jeg vil takke statsråden for redegjørelsen. Jeg er enig i at det viktigste vi kan gjøre når det gjelder menneskerettigheter, er å sørge for å finne effektive virkemidler som gjør noe med menneskerettighetene i de landene vi arbeider overfor. Det er først og fremst der man skal være opptatt av det, samtidig som vi skal være opptatt av det jeg mener man bør gjøre internasjonalt nå, nemlig uttrykke en ganske krass skuffelse over at det synes som om Vietnam har forespeilet noe de ikke hadde tenkt å gjennomføre for å kunne bli medlemmer av WTO. Jeg tror ikke det er et poeng å legge inn nye føringer for hva en ny WTO-avtale i denne runden skal innebære, men jeg tror det er viktig å sørge for at også disse spørsmålene bringes inn og tas opp i forhold til det som ble omtalt i den forrige debatten, nemlig menneskerettighetsarbeidet til FN, og at man påpeker de utfordringene som er. Vietnamesiske myndigheter må oppleve dette ikke bare i en direkte dialog, men også ved at man i internasjonale fora påpeker den utfordringen det er at et land som er på positiv vei, får slike tilbakeslag fordi de internasjonale sanksjonene er mindre fordi man har oppnådd et medlemskap som man ønsket. Så har jeg lyst til å si at jeg har ikke tatt opp denne interpellasjonen fordi jeg tror at Regjeringen ikke er opptatt av det, men fordi jeg tror det er viktig at landets nasjonalforsamling tar en reell diskusjon om dette. Det bidrar til å manifestere at vi er opptatt av utviklingen i Vietnam, men det er også en påpekning av bl.a. det forhold at mange nordmenn nå opplever en viss engstelse etter rapportene nettopp fra dem som har vært arrestert og intervjuet i Vietnam, der det i den sammenhengen kom frem opplysninger som tyder på at man må ha ganske detaljert kjennskap til de norske miljøene for å kunne stille den type spørsmål som ble stilt. Jeg er glad for at statsråden sier at han vil følge dette opp, for det er også bekymringsfullt hvis det er en aktivitet mot menneskerettighetsaktivister utenfor landets grenser fra Vietnams myndigheter. Så er jeg opptatt av at vi bør finne rom for hvordan vi kan hjelpe frivillige organisasjoner og uavhengige observatører slik at de kan delta. Det er flere temaer som er viktige i forholdet til Vietnam, som ytringsfriheten, politisk pluralisme, som selvfølgelig er en utfordring til kommunistpartiet, men også spørsmålet om religionsfrihet. Ikke bare buddhistene opplever å ikke kunne gjøre det man oppfatter som å være helt naturlig sosialt arbeid, for det virker provoserende mot de vietnamesiske myndighetene, men også de kristne i de nordlige områdene og fjellområdene opplever å bli undertrykt, og i stor grad opplever man også at det er vanskelig for internasjonale observatører i disse områdene å kunne følge med på hva som faktisk skjer i Vietnam. Jeg vil takke statsråden for det han så langt har sagt. Men jeg vil også si at det her er rom for å gjøre enda mer, for situasjonen nå krever at man slår ned på en slik negativ utvikling.
Det er ikke mye å legge til. Jeg er enig i det representanten Solberg sier, at det er viktig å få denne saken opp i Stortinget. Jeg har jo merket meg at i den tiden jeg har hatt det ansvaret jeg har nå, har vi hatt flere debatter om denne type tema. Jeg tror også det er viktig, for det legges også merke til både i det land det gjelder og i våre hjemlige miljøer. Det forholdet representanten Solberg peker på, at norske borgere kan føle seg intimidert på noen måte, tror jeg dessverre er et fenomen som ikke bare gjelder den vietnamesisk-relaterte delen av vår befolkning; også andre grupper kan faktisk oppleve enda verre ting, og det må vi fokusere på. Så er det også slik at dette med norsk bistand og måten vi bidrar til det sivile samfunn på, må vi fortløpende vurdere. Hvordan er vi effektive på det? Dette tror jeg også var noe statssekretær Stenhammer tok opp under sitt besøk. Så er det alltid rom for å gjøre mer, men det viktige er å gjøre det riktige og finne balansen mellom dialogen som vi har som land, og det vi gjør med andre land. Og så er det da å se dette i et perspektiv: Hvordan har menneskerettighetssituasjonen utviklet seg det siste året, de siste to årene? Men tar vi et lengre perspektiv, de siste 10–20 årene – hvilken vei går det? Da tror jeg vi må klare å finne denne avveiningen mellom hvor den generelle trenden går, og hvor det vi kan kalle mer konjunkturelle trender, går. Altså: Innvarsler dette skiftet vi har sett rundt årsskiftet i forbindelse med WTO, en ny varig kurs fra myndighetene, eller kan det være andre forhold knyttet til vietnamesisk politikk som også ligger bak? Derfor er det viktig at vi har en ambassade i Hanoi som følger det politiske arbeidet, at vi har besøk fra Norge til Vietnam som kan få med seg endringene i dette landet, og at vi har en nær dialog med andre land i ASEAN. Her vil jeg særlig trekke fram et viktig land for oss, nemlig Indonesia, som jo er et land som har gått ganske tydelig i demokratisk retning, og som vi har en meningsfylt dialog med om dette, fordi de igjen tar disse temaene med seg inn i ASEAN-fora. Vi vet også at land i regionen nok har en større påvirkningsmulighet enn det vi har som er langt unna. Så det er et bredt register vi må spille på.
Det er en interessant og viktig interpellasjon som representanten Solberg har reist – om en plutselig forverring av menneskerettighetssituasjonen i et land som egentlig har alle muligheter til både utvikling og velstand. Det er en forverring som krever både vår oppmerksomhet og naturligvis handling fra vår side. Vietnam har de siste 15 år hatt en gjennomsnittlig økonomisk vekst på om lag 7,5 pst., og er en av verdens raskest voksende økonomier. Det har også ført til en kraftig forbedring i folks levekår. I tillegg til vekst og økt handel bidrar eksilvietnamesere med om lag 6 milliarder dollar hvert år – penger som sprøytes inn i den vietnamesiske økonomien. Nesten ingen land har hatt en slik nedgang i antall fattige over kort tid som Vietnam. Som også utenriksministeren sa: Fra en situasjon med matmangel er Vietnam i dag en viktig eksportør av jordbruksvarer. Dette er også en del av bildet. Betydningen for sosial og økonomisk utvikling av at de har hatt fred siden de trakk seg ut av Kambodsja, kan nok ikke overvurderes. Fred er nemlig en forutsetning for vekst og velferd. Men det er også menneskerettigheter og demokrati – i hvert fall i lengden. Freden er skjør, og den betinger en demokratisk utvikling med et flerpartisystem, et godt styresett, demokratiske institusjoner og respekt for individets rettigheter. Det er akkurat nå grunn til å bekymre seg. Trolig pågår det en intern maktkamp der departementet for indre sikkerhet bryner seg på reformkreftene. For det pågår et reformarbeid, både i partiet og i statsforvaltningen – et arbeid Norge for øvrig støtter, som vi også hørte. Det er uhyre viktig at vi opprettholder en god kontakt med Vietnam i denne situasjonen for å sikre at menneskerettighetssituasjonen stabiliseres og bedres. Vi må ta undertrykkelsen på alvor, og det er derfor også viktigere enn noensinne at vi holder denne kontakten, at vi holder trykket, at dialogen med Vietnam utvikles – også den kritiske dialogen om menneskerettigheter. Vietnam er altså ikke svart/hvitt, som jeg også antydet innledningsvis. I tillegg til utvikling av velferd og fattigdomsbekjempelse skårer altså Vietnam relativt høyt på en nylig publisert fredsindeks. Jeg tror faktisk den ble publisert i forgårs. Global Peace Index fra Economist Intelligence Unit, som har jobbet sammen med University of Queensland i Australia, har laget en fredsindeks over 121 land basert på indre og ytre fred. Her troner for øvrig Norge øverst, men Vietnam havner altså på 35. plass sammen med Frankrike. Indeksen måler graden av væpnede konflikter og krigshandlinger. Men indeksen måler også trygghet og menneskelig sikkerhet, antall mord, antall fengslede og brudd på eller overholdelse av menneskerettigheter. Vietnam har alle muligheter til å utvikle seg til et land der befolkningen lever i velferd og demokrati. Da er det viktig å se på hva som kan skape politisk forandring i Vietnam – først og fremst naturligvis at vi nå har et eksternt press. Vietnam er nemlig også sårbart. Eksporten til USA er viktig. Dernest spiller dissidentene en viktig rolle, og vi skal ha respekt for dem. Hvis det er noen som gjør en skikkelig jobb, er det jo de som står opp og stiller krav om menneskerettigheter internt. De er kanskje få, men de har tross alt vind i seilene, selv om vi nå opplever en innstramming i Vietnam. Til sist – og det skal vi ikke undervurdere – har vi også indre reformkrav i partiet. Alt dette må spille sammen, om ikke nødvendigvis på lag. Vi må være med. Vi må bidra til en politisk og demokratisk utvikling i Vietnam som bygger opp under og stabiliserer velferden, veksten og fattigdomsbekjempelsen både gjennom målretting av bistanden og gjennom en viktig dialog om menneskerettigheter. Jeg vil helt til slutt nevne en helt spesiell sak, fordi utenriksministeren også tok opp menneskehandel. Da vi var i Sør-Kina, fikk vi vite at vietnamesiske jenter sluses inn til Sør-Kina for å betjene forretningsmenn som kommer opp fra Hong Kong. Menneskehandel er også en del av de bruddene på menneskerettigheter som det er viktig at vi griper fatt i når vi har en kritisk dialog, eller når vi har kommunikasjon med land – også Vietnam.
Jeg vil først av alt berømme interpellanten, som har tatt opp denne svært viktige problemstillingen. Jeg er også langt på vei tilfreds med tilbakemeldingen fra utenriksministeren, der han lovte fokus på saken, og der han også gjorde rede for hva som er gjort fra norsk side så langt. Som nevnt ser det nå dessverre ut som menneskerettighetssituasjonen igjen er forverret i Vietnam. Det er mye som tyder på at makthaverne drev en kortvarig sjarmoffensiv bl.a. i forkant av APEC-møtet i fjor høst, og for å gjøre seg mer kvalifisert til medlemskap i WTO. Menneskerettigheter og ytrings- og pressefrihet er noe vi som bor i et demokrati, tar som en selvfølge. Vietnam er imidlertid ikke noe demokrati, men en kommunistisk ettpartistat der befolkningen har liten eller ingen innflytelse på samfunnsutviklingen. Landet har imidlertid hatt en veldig positiv økonomisk utvikling de senere år, noe utenrikskomiteen fikk se da vi besøkte landet i september i fjor. I likhet med sin store nabo i nord, Kina, har landet utviklet seg industrielt og har i dag en stor og voksende eksport til Vesten. Denne økonomiske utviklingen for landet har hatt mange positive og omfattende ringvirkninger og fått mange mennesker ut av fattigdommen, slik også representanten Nybakk var inne på i stad. Den har imidlertid ikke bidratt positivt verken til demokratiutvikling eller til synet på menneskerettigheter i Vietnam. Mange mener sågar at den økonomiske utviklingen faktisk har lagt en demper på kravet om mer innflytelse og demokrati. I så henseende kan vi også her se klare paralleller til Kina, der det også blir påstått at den økonomiske utviklingen legger en demper på kravet om mer innflytelse for befolkningen. Økningen i levestandarden for stadig flere i befolkningen, det at folk flest får det bedre, gjør at krav om endringer og medbestemmelse ikke lenger er så framtredende. Nå skal vi heller ikke se bort fra at både tradisjon og mangel på kontakt med omverdenen for folk flest også er medvirkende til at demokratiutviklingen har vært og er mangelfull. Jeg skal ikke ta stilling til om alle disse spekulasjoner er riktige, men konstaterer at situasjonen for demokratiutvikling og menneskerettigheter i Vietnam er urovekkende og krever handling fra verdenssamfunnet. En av dem som har fått føle makthavernes misbruk av makt, er Dr. Pham Hong Son. I mars 2002 ble han arrestert for å ha skrevet og publisert artikler om demokrati og menneskerettigheter på Internett. 15 måneder senere ble han anklaget for spionasje og dømt til 13 års fengsel og 3 års husarrest. De verste forbrytelsene han hadde begått, var å oversette og publisere artikkelen «Hva er demokrati», som han hadde funnet på hjemmesiden til den amerikanske ambassaden i Vietnam, og i tillegg sendt ut sin egen artikkel «Håpefulle tegn på demokrati i Vietnam». Rettssaken mot ham ble unnagjort på rekordtid, der han også ble beskyldt og dømt for å ha kontakt med andre systemkritikere i og utenfor Vietnam, i tillegg til å distribuere informasjon som «feilaktig anklaget staten for brudd på menneskerettighetene», som det het i tiltalen. Dr. Pham Hong Son var imidlertid en av de heldigste, og i fjor høst, under sjarmoffensiven, ble han løslatt fra fengselet, også etter press fra internasjonale organisasjoner, så da gjenstod «kun» tre års husarrest av dommen. Dette er bare et av mange eksempler på menneskerettighetsbrudd i Vietnam – som nå øker i omfang. Utviklingen som i fjor høst så ut til å gå i positiv retning, ser dessverre nå ut til å ha snudd. Det er derfor all grunn til å rope et varsku og fokusere på situasjonen i landet enda sterkere enn før. Jeg forutsetter derfor at utenriksministeren og andre representanter for Regjeringen har en klar og utvetydig tale i menneskerettighetsspørsmål i samtaler med vietnamesiske myndigheter.
Omfanget av brudd på menneskerettighetene og på demokratiske spilleregler øker raskt i Vietnam. Bare på seks uker, siden slutten av mars til midten av mai, har 15 prodemokratiaktivister blitt dømt i rettssaker som er alt annet enn rettferdige. Jeg tolker det bl.a. som at Vietnams kommunistparti nå vil trekke tilbake de konsesjoner som ble gitt til befolkningen, etter press fra det internasjonale samfunn, mens landet var kandidat til Verdens handelsorganisasjon og hadde verdens eller i hvert fall Asias søkelys på seg fra ASEAN-møtet. Etter at landet ble medlem av WTO i januar i år, har ikke Vietnam det samme presset på seg for å reformere. Vi så den samme tendensen hos Vietnams storebror i nord, Kina. I perioden før IOCs tildeling av sommer-OL hadde Kina en stor sjarmoffensiv overfor omverdenen og satte fri framtredende politiske fanger som var kjent i resten av verden. Nå som Beijing er valgt til OL-by i 2008, er sjarmen skrudd av og erstattes i økende grad av paranoia for at resten av verden skal se regimets skyggesider. Internasjonal oppmerksomhet og internasjonalt engasjement har en effekt. De to eksemplene her er ikke enestående. Best effekt får presset likevel når det undertrykkende regimet ønsker å oppnå noe, enten det er OL eller WTO-medlemskap. Vietnams 85 millioner mennesker opplever en kombinasjon av økt velstand og færre rettigheter. Jeg vil også legge til at langt fra alle får ta del i den enorme økonomiske veksten. Det må være et stort paradoks for kommunistregimet i Hanoi at det er de mest frie økonomiene som har den jevneste fordelingen av velstand, og det samme gjelder for de mest demokratiske statene. Vietnam er i bunnen når det gjelder begge deler. Det er et stort problem for spesielt Vietnams mest utsatte del av befolkningen at Doi Moi, eller økonomisk liberalisering under autoritær kontroll, fortsetter. Kvinner og barn lider spesielt under at utdannelse og helse blir den enkeltes betalingsmiddel for å delta i økonomien. Trafficking av unge jenter og kvinner øker også alarmerende. Ofte skjer det mens politiet og partioffiserer ser bort eller aktivt støtter det. Mens stadig flere nordmenn ser på Vietnam som et attraktivt reisemål, må det minnes om at dette er et brutalt diktatur. Det er ingen fri presse, de 600 avisene er alle statskontrollert, fagforeninger er ikke tillatt, det er ingen uavhengige NGO-er, det er ingen religionsfrihet, og det er et ikke-eksisterende sivilt samfunn. Hovedproblemet er at brudd på menneskerettighetene i Vietnam ikke er et resultat av brudd på lovverket, men at det skjer på grunn av lovverket. Et stadig større antall lover, dekreter, bestemmelser og reguleringer setter begrensninger for det enkelte menneskets rettigheter og elementære menneskerettigheter. De fleste dissidentene blir dømt etter artikkel 88, om propaganda mot sosialistrepublikken Vietnam, eller artikkel 80, om spionasje. Dette er begge vage paragrafer som oftest resulterer i strenge straffer. Dette er ekstra alarmerende ettersom vi vet at både mange land i Vest-Europa, demokratier i Asia og Verdensbanken har brukt de siste 10 årene på å forsøke å få rettsstatsprinsipper inn i lovverket. Nå blir lovverket bare i enda sterkere grad brukt til å øke kommunistpartiets kontroll. Norge må i mye sterkere grad bruke sin stilling både som økonomisk bidragsyter og som respektert medlem av verdenssamfunnet til å frigi politiske fanger, eller rettere sagt, ettersom Vietnam selv mener at de ikke har politiske fanger, de mennesker som sitter i fengsel for sine ytringer og meninger, for det er et stort problem at man som politisk fange blir tatt for å være en vanlig kriminell. Vi må kjempe for større religionsfrihet. Både når det gjelder buddhister, de kristne i nordvest eller vest og alle andre religioner naturlig nok, må lovverket brukes for å beskytte rettigheter, ikke for å begrense rettigheter. Vi må intensivere menneskerettighetsdialogen og bruke enhver anledning til å ta opp disse spørsmålene, og vi må bruke norsk bistand til å få tiltak som bidrar positivt til menneskerettighetssituasjonen, rettsstatsprinsipper og et virkelig folkestyre. Brudd på menneskerettighetene må ikke påpekes for et hjemlig publikums skyld, men fordi vi faktisk ønsker konkrete endringer ute.
Jeg vil, som de fleste andre som har hatt ordet, takke interpellanten for at hun på denne måten har gitt Stortinget en mulighet til en inngående diskusjon om menneskerettigheter og til å sette i fokus det faktum at mange land, deriblant Vietnam, ikke forholder seg til menneskerettighetene slik de er forpliktet til i henhold til signerte og ratifiserte FN-konvensjoner. Når en fra norsk side har valgt ut Vietnam som et av de land vi har en formalisert menneskerettighetsdialog med, signaliserer det at vi er opptatt av situasjonen for menneskerettighetene i Vietnam, og at det er behov for klare styrkinger. Jeg vil takke utenriksministeren for en veldig klar holdning i svaret til interpellanten. Situasjonen for dem som jobber for grunnleggende menneskerettigheter i Vietnam, som ytringsfrihet og demokratisering, er, som mange andre har sagt, bekymringsfull. De blir i økende grad utsatt for trakassering og arrestasjoner. Så seint som i mars i år rapporterte Human Rights Watch om arrestasjonen av to menneskerettighetsadvokater som jobber som talspersoner for arbeidet med å sette søkelyset på Vietnams mangfoldige brudd på menneskerettigheter, som interpellanten var inne på. Human Rights Watch påpeker også hvordan Vietnam, styrket av internasjonal anerkjennelse i form av å bli tatt opp som medlem av WTO og å ha vært vertskap for APEC-møte, nå har iverksatt de største angrepene på fredelige opposisjonelle og dissidenter på 20 år, som andre også har tatt opp. Vietnam er i tillegg asiatisk kandidat til FNs sikkerhetsråd for perioden 2008–2009, og det bør i denne sammenheng legges press på landet for å gjøre sterke forbedringer i forhold til å overholde FNs grunnleggende menneskerettighetskonvensjoner. Dette gjelder også Vietnams forhold til FNs barnekonvensjon og det faktum at såkalte social protection centers – eller sosiale støttesentre – drevet av vietnamesiske myndigheter holder barn i forvaring over lang tid, og utsetter dem for fysiske overgrep og manglende medisinsk behandling. Jeg vet at norske myndigheter tok opp barns rettigheter i menneskerettighetsdialogen med vietnamesiske myndigheter tidligere i år. Jeg håper dette var problematikk som også ble reist. Human Rights Watch har særlig fokusert på situasjonen for gatebarn i Hanoi, som blir holdt i forvaring i Dong Dau-senteret, der de må sitte sammen med bl.a. hjemløse voksne, prostituerte og rusmiddelmisbrukere over perioder på opptil seks måneder. Rapporten Human Rights Watch kom med i 2006, viser at disse barna totalt mangler beskyttelse, og når de kommer ut av forvaringa, er de ofte forslåtte og gis i tillegg ingen hjelp til å returnere til foreldre eller familie. Dette er klare brudd på Vietnams forpliktelser i henhold til FNs barnekonvensjon. En annen gruppe som utsettes for brudd på menneskerettigheter, er urbefolkninga. De forfølges både politisk og religiøst. En av gruppene som utsettes for slik forfølgelse, er montagnardene, som er bosatt i sentrale deler av Vietnams høyland. Vietnamesiske myndigheter tvinger urbefolkninga til å underskrive på dokumenter der de må frasi seg egen religion. Urbefolkning som fortsetter å praktisere sin religion og delta i religiøse seremonier, utsettes for vilkårlig arrestasjon. Mer enn 350 medlemmer av montagnardene har blitt fengslet siden 2001, i all hovedsak på grunn av fredelig politisk eller religiøs aktivitet. Jeg har brukt min taletid på å fokusere på andre grupper som utsettes for alvorlige brudd på menneskerettigheter, enn det som var utgangspunktet i interpellasjonsteksten. Jeg støtter interpellanten. Men jeg syns det er viktig å vise spennet i overgrepene, og jeg vil oppfordre til at man i de videre dialogene mellom vietnamesiske og norske myndigheter har en konkret synliggjøring av en forbedring og en faktisk overholdelse av de forpliktelsene Vietnam har ved å ha akseptert, signert og ratifisert FNs viktige menneskerettighetskonvensjoner. Utenriksministeren har vist at både Anne Stenhammer og Raymond Johansen har tatt opp dette i dialogen med Vietnam. Det er viktig å fortsette den ved siden av å gi støtte til de organisasjonene som jobber for menneskerettigheter i det sivile samfunn. En kan aldri få understreket nok hvor viktig oppbygginga av et sivilt samfunn er for overholdelse av menneskerettigheter og demokratisering.
Synet av en hemmelig politimann som med tvang holder hånden sin over munnen til den katolske presten Nguyen Van Ly for å forhindre ham i å rope ut antikommunistiske dikt under rettssaken sin, gir et talende bilde av Vietnams holdninger til politiske meningsmotstandere. Som sagt tidligere i debatten er det ikke mange ukene siden at den gamle menneskerettighetsforkjemperen Fader Ly ble dømt til åtte nye år i fengsel. Han tok opp brudd på menneskerettighetene, og han ble dømt for «propaganda mot myndighetene», som det heter. To av hans medarbeidere ble dømt til seks og fem års fengsel. I Vietnam har man ytringsfrihet så lenge man ikke utfordrer kommunistpartiet. Som interpellanten sa, ble Thich Quang Do i 2006 tildelt Rafto-prisen for sin innsats for menneskerettighetene, men han har ikke kunnet komme for å hente prisen. Da en norsk delegasjon for kort tid siden reiste til Vietnam og besøkte ham, fikk de knapt overrakt prisen før politiet grep inn, og den norske tolken som var med, ble anholdt. Som mange av debattantene har vært inne på i dag, er det slik at i innspurten fram til Vietnam i år ble godtatt som medlem av WTO, arbeidet landet intenst for å gi et godt inntrykk til resten av verden. I en periode skjedde det en forbedring av menneskerettighetssituasjonen i landet. Regjeringen løslot framstående religiøse ledere fra fangenskap, foreslo noen lovreformer, forenklet godkjenningen av religiøse trossamfunn og sluttet i hovedsak med organiserte tiltak for å tvinge folk til å fraskrive seg sin tro. Men etter at Vietnam ble medlem av WTO, har utviklingen i retning av større respekt for menneskerettighetene stort sett stoppet opp. Det er dessverre tegn til tilbakeslag, bl.a. ved alvorlige anslag mot menneskerettsadvokater, mot dem som kjemper for ytringsfrihet generelt, og mot dem som kjemper for retten til trosfrihet og forenings- og forsamlingsfrihet. Interpellanten nevnte en rekke arrester og dommer som har vært i vår. Den 10. mai ble tre menneskerettighetsforkjempere dømt til henholdsvis fem, fire og tre års fengsel av Folkedomstolen i Ho Chi Minh-byen. Dagen etter dømte Folkedomstolen i Hanoi en advokat til fem års fengsel pluss fire års husarrest, mens en annen menneskerettsadvokat fikk fire års fengsel pluss tre års husarrest – en hel rekke arrester og dommer. Mange har reagert skarpt på denne fengslingsbølgen. Jeg er glad for at utenriksministeren i sitt innlegg var tydelig på at dette reagerer Norge på. Det er viktig, som også utenriksministeren sa, at en revurderer virkemiddelbruken. Tsjekkias første president etter kommunistperioden, Vaclav Havel, har gått ut sammen med andre dissidenter fra tidligere kommunistland med et krav om at fader Ly blir løslatt. Det må også norske myndigheter jobbe for. Vietnams myndigheter merker protestene som nå kommer på forverringen av menneskerettssituasjonen i landet. Tillitstapet for Vietnams myndigheter er stort. Nå må omverdenen presse på. Kanskje kan det føre til at Vietnams regjering løslater noen av menneskerettighetsforkjemperne for å dempe de sterke internasjonale reaksjonene. Kristelig Folkeparti er svært bekymret over situasjonen i Vietnam – ikke minst når det gjelder vilkårene for religionsfrihet. Derfor har jeg nylig stilt et spørsmål til utenriksministeren om denne siden av menneskerettighetsforholdene i landet. Som denne debatten viser, er bruddene på menneskerettighetene i Vietnam et bredt problem. Det er grunn til å spørre om den offisielle menneskerettighetsdialogen Norge har med Vietnam, virker etter hensikten. Den siste dialogrunden var i januar i år, altså rett før forverringen var blitt synlig, rett før fengslingsbølgen i vår. Er denne dialogen blitt for vag og tannløs? Setter undertrykkende regimer for trange rammer for dialogen? Og hvordan mener utenriksministeren at en kan forbedre denne dialogen fram til neste møte i Hanoi i 2008? Til slutt. Jeg er enig med representanten Nybakk, som sier at menneskehandel og en rekke brudd på menneskerettighetene skjer i Vietnam. Det er viktig at det også blir et sentralt tema som blir tatt opp i Norges dialog med Vietnam.
Som flere før meg har nevnt: Vietnam opplever en kraftig økonomisk vekst. Utenlandske investeringer skyter i været. Landet er nå verdens nest største riseksportør, og vietnamesiske bønder er klare til å sende stadig nye landbruksprodukter ut på verdensmarkedet. Andre sektorer, som tekstil og IT, gjør seg også gjeldende. Myndighetenes økonomiske politikk gir gode resultater. Utad virker det som om landet går gjennom store økonomiske og politiske reformer. Men skinnet bedrar. Samtidig som myndighetene tilpasser seg en stadig mer markedsliberalistisk økonomisk politikk, strammer de inn grepet på befolkningen. Mange vietnamesere nærer et sterkt håp om at økonomisk frihet vil føre til politisk frihet. De ønsker grunnleggende demokratiske rettigheter på linje med oss her i Vesten. Men Vietnam har i likhet med Kina lagt seg på en kurs som innebærer en rivende økonomisk utvikling ledet av et autoritært kommunistisk regime. Ingen politisk opposisjon tillates, og det er liten ytringsfrihet. Regimet slår hardt ned på mennesker som kjemper for grunnleggende rettigheter som religions- og forsamlingsfrihet, som mange før har nevnt. Landet har i dag flere hundre politiske og religiøse fanger, og det rapporteres stadig om tortur og mishandling. Videre legges det sterke bånd på pressen, og det er et økende problem at journalister fra vestlig presse ikke slipper inn i landet. Gruppen av dissidenter som tør opponere, utsettes for regelrett trakassering av politiet. Sentrale virkemidler er kontinuerlig overvåking, ransaking av hus, konfiskering av datamaskiner og daglige avhør. Venstre – og jeg – er svært bekymret for denne utviklingen i Vietnam, og jeg vil berømme Høyre for å fokusere på menneskerettighetene i landet. Som representanten Solberg nevnte: Da vi besøkte Vietnam i september i fjor, tok vi i utenrikskomiteen opp menneskerettighetsspørsmål, og vi fikk inntrykk av noe åpenhet og en viss positiv utvikling. Jeg har også lyst til å nevne – fordi jeg er bekymret – dette med religionsfrihet, og ikke minst dette med kvinner og menneskehandel, som er et svært viktig tema, og som utenriksministeren heldigvis også nevnte at man har i fokus. Jeg vil benytte anledningen til å oppfordre Regjeringen til å legge et økt press på vietnamesiske myndigheter. Dette kan skje gjennom den bilaterale menneskerettighetsdialogen som ble innledet i 2001 – og på alle andre relevante arenaer, noe som også utenriksministeren har redegjort for. Vi må si klart fra om at fundamentale rettigheter brytes. Vi må gjøre hva vi kan for å påvirke makthaverne i Hanoi i riktig retning. Til slutt vil jeg påpeke at kommunistregimet i Vietnam blir trukket stadig lenger inn i den internasjonale varmen. Medlemskap i WTO er her et sentralt stikkord. Fra norsk side bør vi minne om at dette for Vietnams del klart forutsetter at de respekterer grunnleggende sivile og politiske rettigheter.
Jeg har jo i den saken vi hadde på kartet tidligere i dag, hatt anledning til å kommentere hvordan det står til i verdenssamfunnet når det gjelder å etterleve forpliktelsene i henhold til menneskerettigheter og demokratiutvikling. Jeg vil bare ganske kort gjenta at jeg synes det ser ut til å være et absolutt behov for ytterligere å konkretisere ikke minst de forpliktende delene av det som må være kjerneelementene i demokratiutvikling og menneskerettigheter, og jeg synes Vietnam dessverre er et godt eksempel på hvorfor det er nødvendig. Det er mange som har nevnt konkrete eksempler på overgrep mot dissidenter og menneskerettighetsforkjempere i Vietnam i dagens interpellasjonsdebatt. Fra menneskerettighetsforkjempere i og utenfor Vietnam får vi også regelmessig tilført lister over konkrete overgrep. Så eksemplene er mange. Jeg har bare lyst til å si – som flere andre har vært inne på – at den innsatsen som gjøres av mange av disse menneskene, er utrolig imponerende, avtvinger stor respekt og fortjener størst mulig støtte. Jeg vil likevel gripe fatt i en litt annen kilde. En norsk journaliststudent, Ralf Lofstad, var i mars i år i Vietnam fordi han, som ledd i eksamen ved Høgskolen i Oslo, skulle skrive en eksamensreportasje med støtte fra Utenriksdepartementet. Han ville skrive om menneskerettigheter og demokrati i Vietnam, og i den anledning skulle han treffe dissidenter. Det endte med at han ble fratatt den muligheten, fengslet i 19 timer og hadde en del opplevelser som han har rapportert ganske fyldig om i skriftlig versjon. Det at en nordmann blir fengslet i 19 timer, er ikke noe som kan sammenlignes med det som mange av dem som er dissidenter i Vietnam, utsettes for. Likevel er Lofstad en interessant kilde, for han hadde jo tenkt å studere nettopp det som flere har vært inne på her, den paradoksale situasjonen at Vietnam på den ene siden har åpnet seg for vestlig kapital og turisme og samtidig praktiserer beinhard sensur, forsamlingsforbud, innsnevret religionsfrihet og forfølgelse og fengsling av menneskerettighets- og demokratiforkjempere. Lofstad skriver i sin oppsummering at det som skjedde med ham, tydelig viser hvor redde myndighetene i Vietnam er for enhver form for dissens, og at de setter store ressurser inn for å få bukt med «problemet», en virksomhet som også innbefatter spionasje utenlands, tydeligvis. Han skriver: «Men fiendebildet er ute av enhver proporsjon. Antallet uttalte dissidenter inne i Vietnam utgjør bare noen få tusen mennesker, som dessuten bekjenner seg til ikke-voldelige midler, og myndighetenes reaksjon vitner om den rene paranoia.» En av de tingene som kommer frem i Lofstads reportasje, er et forhold som også interpellanten var inne på innledningsvis, nemlig at han under de forhørene han ble utsatt for i Vietnam, ble konfrontert med at man åpenbart hadde full innsikt i hvem han hadde snakket med, hvor han hadde vært, og hvilke forsamlinger han hadde deltatt i i Norge før han reiste. Dette er et forhold som opptar våre nye norsk-vietnamesiske landsmenn sterkt. Én ting er at regimet i Vietnam eksporterer sin manglende respekt for menneskerettigheter til andre land, i dette tilfellet også vårt, en annen ting er at folk som bor i vårt land, ikke skal kunne føle seg trygge for at de ikke utsettes for den type overvåkning. Det er et forhold som jeg tror mange blir overrasket over, og jeg håper og tror at mange, med både interpellanten og meg, synes at dette er et så alvorlig anliggende at det fortjener å ble sett nærmere på. Jeg hørte også utenriksministeren si i sitt første tilsvar at han noterte seg det. Jeg håper i hvert fall at vi på en god måte etter hvert kan forsikre våre nye landsmenn om at kommer de til vårt land, så skal vi sørge for at de kan føle seg trygge på at ytringsfriheten og forsamlingsfriheten er reell.
Jeg synes denne interpellasjonsdebatten helt klart har vist at alle politiske partier i Norge stiller seg bak at vi er nødt til å ha en aktiv holdning mot menneskerettighetsovergrepene som foregår i Vietnam, og at det er viktig å ha en dialog. Men det er også viktig å gi klar beskjed om hva vi mener om den utviklingen som er blitt forverret i løpet av de siste månedene. Det er farlig å begynne med relativisering av menneskerettigheter. Jeg synes av og til at vi har en tendens til å unnskylde brudd på menneskerettigheter litt med at man skal ha en sosial og økonomisk utvikling. Men jeg tror det er viktig å se at to menneskerettigheter, nemlig ytringsfriheten og retten til å kunne prøve sin sak for et rettsvesen, er de grunnleggende sikkerhetsmekanismene, uansett hvilket system og hvilken velferd man er kommet til, for å få et samfunn hvor folk tør og har muligheten til å si sin mening. Det er de to grunnleggende tingene jeg tror man alltid må sette fokus på: Rettssystemet skal verne om retten til å kunne si ting, og at det skal være mulighet til å kunne si sin mening og påvirke. Og det er de to tingene som oppleves som spesielt vanskelig i Vietnam for øyeblikket. For selv om man nå har holdt på ganske lenge og brukt mange penger fra mange land på å få til juridiske reformer for å sikre enkeltindividets rettigheter, så har man ikke kommet langt nok, og man har fortsatt et system hvor det altså er mulig med administrative beslutninger som innebærer at personer blir sendt både til rehabiliteringsleire og til mentalsykehus. Senest i fjor ble en advokat som var talsmann for bønder som i den økonomiske utviklingens navn mister sine landområder og ikke har muligheten til å drive lenger, administrativt sendt til mentalsykehus fordi han forsvarte bønders rettigheter. Selv om det er få dissidenter i antall, er det sprengkraft, både i Kina og i Vietnam, som gjør at kommunistpartiene er redde. Det ene er at bøndene beveger seg fordi den økonomiske utviklingen fratar mange fattige det lille levebrødet de hadde. Og det andre er at man opplever at korrupsjonsproblemene – for mangelen på åpenhet i et samfunn skaper også grunnlag for korrupsjon – fører til massemisnøye, som truer kommunistsamfunnene. Det er deler av den økonomiske utviklingen som har den type sider. Da synes jeg det er viktig at vi, selv om færre sulter, fortsatt holder fast på at ytringsfrihet, menneskerettigheter og retten til å kunne få en «fair trial», som alle de som nå er mest opptatt av rettsvesenet gjennom amerikanske såpeserier, vet det heter, skal gjelde grunnleggende rundt omkring i alle land.
Jeg skal være veldig kort. Jeg synes innleggene har vært gode og diskusjonen prinsipiell, konkret og praktisk knyttet til både navn og grupper og kategorier mennesker som opplever en krevende menneskerettighetssituasjon. Et par kommentarer: Representanten Tørresdal var opptatt av hva vi får igjen for MR-dialogen – virker den? Det mener jeg er et fundamentalt godt og viktig spørsmål. Det er vanskelig å gi et veldig presist svar, fordi vi jo ikke etter en slik dialog kan gå inn og måle med et barometer eller på en statistikk hva som har skjedd. For meg er det to styrende prinsipper. Det ene er: Hvilken følelse sitter vi igjen med over noen tid av disse møtene? Hva har det ledet til? Hvordan oppfattes det av myndighetene, og hvordan er det med på å sette et fokus internasjonalt og gi oss tilfang på informasjon som vi kan bruke i de prosessene vi er involvert i internasjonalt? Jeg viste til kommentarene til Kina-dialogen, som jeg mener er en illustrasjon på at langsiktig arbeid gir resultater. Den andre innfallsvinkelen til det spørsmålet er: Hva er alternativet? Alternativet kan selvfølgelig være at vi sier til Vietnam at vi bryter dialogen, fordi vi anser at den ikke blir fulgt opp på riktig måte, og at den ikke gir resultater. Jeg tror det i den nåværende situasjon er et lite heldig virkemiddel, som jeg ikke tror kommer til å få stor effekt. Vi må holde fast ved dialog, men vi kan altså bruke den ved å arbeide med dagsordenen – med hvem vi tar med på møtene, hva vi setter på dagsordenen, og hvor kritiske vi er rundt hvert enkelt møte, slik at dette ikke blir en slags grå tradisjon som er forutsigbar. Det tror jeg må være veien å gå. Så vil jeg til sist takke interpellanten, representanten Solberg, for debatten og si meg enig i det hun sier om at vi ikke må relativisere menneskerettigheter. Det er jeg enig i. Men jeg synes – selv om det ikke var et gjennomgangstema – at hennes kommentar om at venstresiden nærmest var låst fast i Vietnam-krigens bilde, egentlig ikke var særlig treffende for denne debatten. Her mener jeg at hele Stortinget – bredt – har vært enig om prinsipielle spørsmål knyttet til menneskerettigheter i Vietnam og Asia. Jeg tror også vi har trukket noen linjer som vi i hvert fall må ha med om Vietnams ganske dramatiske utvikling siden begynnelsen av 1980-årene. Det er ikke noen unnskyldning for eller legitimering av at man er relativistiske overfor menneskerettigheter, men vi må også ha det med i et bredere bilde. Jeg synes at Stortinget i denne debatten har vært prinsipielt, skrevet inn i den tradisjonen at ulike regjeringer har fulgt samme kurs. Jeg tror vi vil stå oss på at vi klarer å ha en felles norsk front i disse viktige prinsipielle spørsmålene.
Da er debatten i sak nr. 2 over.
Denne interpellasjonen kunne også ha vært rettet til kunnskapsministeren, som har hatt ansvaret for deklarasjonen i Ministerrådet. Men i og med at det er kulturministeren som har det språkpolitiske ansvaret i Norge, og at han også arbeider med en egen melding om norsk språk som vil komme til Stortinget, mente jeg det var riktig å rette interpellasjonen til kulturministeren. Det er språket som konstituerer oss som menneske. Det er språket som er bærer av kultur og tradisjon. Uten språk ville vi vært både kultur- og historieløse. Mister vi språkforståelsen, mister vi store deler av vår kultur og vår identitet. «Dersom vi skal kunna halda oppe og vidareutvikla eit levande demokrati i Noreg, er det avgjerande at vi har eit felles nasjonalspråk som blir brukt på ein god, klår og situasjonstilpassa måte. Eit velfungerande nasjonalspråk er òg viktig for tryggleiken, effektiviteten og ressursutnyttinga på alle område i samfunnet.» Dette siste er et sitat fra innledningen i utredningen «Norsk i hundre!», som Språkrådet står bak, og som vil danne utgangspunktet for den stortingsmeldingen vi skal få. Utredningen er altså gjennomført av en egen gruppe nedsatt av Språkrådet. Det heter videre i utredningen: «Eksistensen til norsk som språk er ikkje truga i dag. Når vi tek omsyn til korleis heile det norske samfunnet i dag er tufta på norsk språk, ser vi det som svært usannsynleg at norsk forsvinn i overskodeleg framtid. Viktige samfunnsområde kan likevel gå tapt til engelsk. På desse områda må det difor setjast i verk tiltak.» Dette var også et sitat fra innledningen. Et område der norsk språk kan gå tapt, er som fagspråk, som akademisk språk. Deklarasjonen som Nordisk Råd har vedtatt, opererer med tre definisjoner når det gjelder språk i Norden. Det er for det første de samfunnsbærende språkene. Det er seks språk som er definert som samfunnsbærende, det er språk som er komplette, og som brukes offisielt, som f.eks. i undervisning og i lovgivning. For det andre er det de statsbærende språk, som er definert til å være norsk, finsk, dansk, svensk og islandsk. For det tredje har vi minoritetsspråkene. Det finnes over 200 minoritetsspråk i Norden. Den nordiske språkdeklarasjonen tar som utgangspunkt at alle nordboere har rett til for det første å lære et samfunnsbærende språk. Dette er vel for så vidt det enkleste med hele deklarasjonen. For det andre har de rett til å tilegne seg forståelsen av og kunnskap om et skandinavisk språk, dansk, norsk eller svensk, for å kunne delta i det nordiske språkfellesskap. For det tredje sier deklarasjonen at en skal ha rett til å lære et språk med internasjonal rekkevidde, og for det fjerde at minoritetsspråklige skal få utvikle sitt morsmål, at vi skal legge til rette for det. I denne konteksten er våre utfordringer, slik jeg ser det, knyttet til for det første å legge til rette for at det norske folk får kunnskap om og kan bruke enten dansk eller svensk i tillegg til sitt morsmål norsk. For det andre, hvordan skal en styrke norsk og de nordiske språkene som vitenskapsspråk? Og for det tredje: Hva er vårt ansvar, og hvordan skal vi ta vårt ansvar på alvor i forhold til minoritetsspråkene i vårt språkfellesskap? Med minoritetsspråkene tenker jeg ikke bare på samisk eller kvensk, men også på de nye språkene som er et resultat av innvandring til vårt språkområde. Kunnskapen om grannelandsspråkene er blitt dårligere, viser studier. Nordisk Kulturfond fikk utført en studie som ble presentert for to år siden, tror jeg det var. Den viser at kunnskapen om grannelandsspråkene blant ungdom er blitt dårligere sammenlignet med tilsvarende studier for noen år tilbake. Norsk ungdom gjør det bedre enn ungdommer fra Danmark og Sverige, de norske ungdommene har mer kunnskap om dansk og svensk enn det de danske og svenske ungdommene har om sine nabospråk. Det er bra, og det skal vi være glad for. Likevel skal vi ta denne utviklingen på alvor, og det er flere tiltak som bør iverksettes samtidig, slik jeg ser det. For det første er det viktig at vi får styrket språkopplæringen om grannelandsspråkene i skolen. Vi må stimulere til bruk av tekster på grannelandsspråkene i norsk skole, både grunnskole, videregående skole og også innenfor høyere utdanning. For det andre er det viktig å ta fatt i lærerutdanningen. Jeg tror det er fryktelig viktig at norske lærere får mer kunnskap om og bruker mer tid under studiene på å lese tekster, tilegne seg kunnskap og ferdigheter om grannelandsspråkene. For det tredje er det viktig at tilgangen på litteratur på grannelandsspråkene i Norge i norske bokhandler og i bibliotek blir bedre. For det fjerde er utveksling av klasser og elever mellom de nordiske landene viktig for å styrke og øke kunnskapen om grannelandsspråkene. For det femte må vi ta grep i forhold til de nordiske språkene som vitenskapsspråk. Dessuten må vi også ha en politikk og være klar på hva vi ønsker i forhold til minoritetsspråkene. Deklarasjonen er klar på at vi har et ansvar for de 200 minoritetsspråkene som finnes i de nordiske landene. Deklarasjonen sier at det skal finnes kompetanse, det skal finnes kompetansemiljøer som kan ta vare på og være med og utvikle disse minoritetsspråkene. Dette er et felles nordisk ansvar. Jeg innser helt klart og tydelig at vi i Norge kan ikke rundt om på våre høyere utdanningsinstitusjoner ha kompetanse og kunnskap og utdanningstilbud innenfor alle disse 200 minoritetsspråkene, men i en nordisk sammenheng er det viktig at en finner fram til et samarbeid mellom de nordiske landene slik at en i fellesskap kan ta et ansvar, at en opprettholder kompetanse, kunnskap og utdanningstilbud innenfor disse minoritetsspråkene. Dessuten er det også etter min oppfatning viktig at vi utvikler videre morsmålstilbudet rundt om i norske utdanningsinstitusjoner, slik at de som tilhører en minoritetsspråkgruppe, kan få et godt og et skikkelig morsmålstilbud i norsk skole. Til slutt vitenskapsspråket – de nordiske språk, det norske språket som vitenskapsspråk, som språk brukt på akademia. Dette er vel det området hvor det norske språket og de nordiske språk er mest truet. Vi ser at vi mister grep om fagterminologi, fordi norsk og nordiske språk ikke er gangbare nok rundt om på mange fagområder. Derfor er det helt avgjørende og helt sentralt at vi er i stand til å ta vare på de nordiske språk og utvikle de nordiske språk som vitenskapsspråk. Da tror jeg at skal vi klare det, er kanskje det viktigste tiltaket vi kan gjøre, å øke samarbeidet mellom de ulike utdannings- og forskningsinstitusjonene i Norden. Det er store utfordringer, men det er viktig at det gjøres tiltak i Norge, slik at språkdeklarasjonen kan implementeres på en god måte, og at vi kan styrke de nordiske språk.
La meg først takke interpellanten for å ha tatt opp et viktig tema, et kanskje undervurdert tema. Vi tar det for gitt at vårt norske språk er en evigvarende kvalitet, at det ikke trengs vedlikehold, at det er en selvfølge. Det er det slett ikke. Vi mister språk i verden hver eneste dag, og ulike språk i verden mister sin funksjon på ulike områder. Derfor er denne debatten interpellanten har tatt initiativet til, en svært viktig debatt, også for oss. Regjeringen vil arbeide med den nordiske språkdeklarasjonen både gjennom samarbeidet i Nordisk Ministerråd og på nasjonalt plan. Nasjonalt vil arbeidet med å følge opp deklarasjonen inngå som et ledd i den språkpolitikk Regjeringen vil skissere i den kommende språkmeldingen, der det vil bli drøftet tiltak både innenfor og utenfor deklarasjonens rammer. Prioriteringen av disse vil dels bli vurdert i meldingen og dels i det løpende oppfølgingsarbeidet i årene som kommer. Det aller viktigste med den nordiske språkdeklarasjonen er kanskje det bidrag den kan gi til å få satt språk og språkpolitikk høyere opp på den politiske dagsordenen, ikke bare i det nordiske samarbeidet, men nettopp også i vår nasjonale politikk, som interpellantens interpellasjon er et godt bevis på. Sammenliknet med tidligere tiders ofte opphetete debatt om rettskrivningsspørsmål er det imidlertid i stor grad andre språkpolitiske utfordringer vi nå står overfor. Det er en helt annen språkpolitisk debatt enn det Norge har hatt i tidligere tiår. Blant annet har de flerspråklige og minoritetsspråklige utfordringene på vår egen hjemmearena helt andre dimensjoner enn tidligere. Men først og fremst dreier det seg om en bredere innsats for å styrke nasjonalspråkets status og bruk på alle områder i samfunnet. Dette dreier seg både om norsk språk generelt og om den nynorske målformen spesielt. En mer offensiv språkpolitikk må ikke minst innrettes mot å styrke nynorskens stilling. I så måte er jeg helt enig i det Aftenposten skrev i sin lederartikkel 25. mai. Det lover godt at nettopp denne avisen bidrar til å fremme en kulturpolitisk ansvarlig linje i vår nasjonale språkdebatt. Det er vel også en god illustrasjon på at språkdebatten har endret seg. For selv om vi har mye til felles med våre nordiske naboer, står jo Norge i en særstilling ved at selve det norske nasjonalspråket omfatter to levende skriftkulturer og to separate skriftstandarder. Her har vi en dobbelt rikdom, men samtidig et dobbelt ansvar. Den særnorske språksituasjonen gir oss også et fortrinn innenfor det nordiske fellesskapet. Vi er mer vant til språklig variasjon, og vi er bedre på nordisk nabospråksforståelse enn det svensker og dansker er. I tillegg til de rent internordiske spørsmål handler den nordiske språkdeklarasjonen også om de nye nasjonalspråklige og flerspråklige problemstillingene. Omkring disse spørsmålene gjør det seg utvilsomt gjeldende en klar språkpolitisk bevissthet og interesse i våre nærmeste nordiske naboland. Språkdeklarasjonen tar altså til orde for en ny nordisk språkpolitikk som skal sikre helhet og sammenheng i Nordisk Ministerråds egne tiltak på språkområdet, bl.a. gjennom fellesnordiske forsknings- og utviklingsprosjekter. Dette vil være relevant for flere av de konkrete tiltak som nevnes i interpellasjonen, nemlig internordiske ordbøker, program for maskinoversettelse og for flerspråklig søking i nordiske databaser. Innenfor mange områder av deklarasjonen hviler det imidlertid også et nasjonalt oppfølgingsansvar på de enkelte nordiske regjeringer og selvstyremyndigheter. Deklarasjonen er en politisk forpliktelse som vi skal forholde oss til. Språket er, som interpellanten også sa, ett av våre viktigste kulturuttrykk, og svært mange samfunnsspørsmål har en språkpolitisk side, ja språket identifiserer oss som samfunn og mennesker. Derfor er det påtrengende å få utformet en helhetlig språkpolitikk og gi denne en kulturpolitisk forankring. Den kommende språkmeldingen skal tydeliggjøre Kultur- og kirkedepartementets overordnede språkpolitiske ansvar. En god språkpolitisk oppfølging forutsetter imidlertid at alle fagdepartementer tar i betraktning språkpolitiske perspektiver ved utforming og gjennomføring av relevante deler av politikken innenfor sine respektive samfunnssektorer. Kultur- og kirkedepartementet og det underliggende fagorganet Språkrådet må i denne sammenhengen ha en pådriverfunksjon og et koordineringsansvar. I tillegg til kultur- og medieområdet knytter mange av de sentrale språkpolitiske utfordringene seg til utdannings- og forskningssektoren. I Nordisk Ministerråd har derfor språk inngått som en del av det forsknings- og utdanningspolitiske samarbeidsområdet. Det var da også kunnskapsministeren som på Norges vegne var med på å fremme ministerrådsforslaget om den nordiske språkdeklarasjonen. I fjor ble det nedsatt et utvalg under Ministerrådet for å vurdere den framtidige organiseringen av arbeidet på språkområdet. Arbeidet er i ferd med å bli sluttført, og et sentralt tema vil formodentlig være forholdet mellom samarbeidsområdene kultur og utdanning/forskning i språkspørsmål. Hvem som skal ha ansvaret for det nordiske samarbeidet, vil antakelig bli avklart der. Uansett konklusjoner på det nordiske planet er det i Norge behov for tett kontakt mellom Kunnskapsdepartementet og Kultur- og kirkedepartementet innenfor viktige deler av språkpolitikken. Vi skal ha én enhetlig språkpolitikk som omfatter flere departement. I det nordiske språksamarbeidet er det tradisjon for slik kontakt, noe som bl.a. har gitt seg utslag i at det ene av Norges to medlemmer i Nordens språkråd kommer fra kultursektoren, det andre fra utdannings- og forskningssektoren. De nordiske utdannings- og forskningsministrene har for øvrig allerede tatt initiativ til en klargjøring og prioritering av eksisterende og planlagte språkpolitiske tiltak i Nordisk Ministerråd, med språkforståelse som prioritert tema. Under støtteprogrammet Nordplus Språk yter Nordisk Ministerråd årlig økonomisk støtte til gjennomføring av internordiske språkkurs. På denne måten får elever og studenter muligheter til kortvarige opphold i et annet nordisk land og derved praktisk og jordnær hjelp til nabospråksforståelse i kontakt med ungdom fra andre deler av Norden. Det som nå er kommet i tillegg, er et særskilt satsingsprosjekt for å styrke praksisdelen av nabospråksundervisningen i grunnskolen i Norden. Dette skjer gjennom en målrettet innsats overfor en avgrenset gruppe av lærere. Målet er å etablere et nettverk av ressurslærere, som både kan bidra til økt kvalitet i nabospråksundervisningen og samtidig øke effekten av eksisterende tiltak ved at det blir etablert forbindelseslinjer mellom det eksisterende kurstilbudet og den praktiske undervisningssituasjonen ute i skolene. De utvalgte lærerne skal være nordiske språkpiloter som kan veilede kolleger og studenter og være pådrivere for utviklingen av en bedre og mer effektiv nabospråksundervisning. En særskilt undersøkelse i regi av Nordisk Ministerråd høsten 2005 viste at det som står om nabospråksundervisning i de nordiske lands læreplaner, gjennomgående er svært lite og nokså uforpliktende. I Norge er imidlertid nabospråksforståelse, herunder undervisning i nordiske språk, løftet opp som et kompetansemål i skolen. De midlene under samarbeidsområdet for kultur i Nordisk Ministerråd som brukes til oversettelsesstøtte, kan også være med på å styrke den gjensidige språkforståelsen i Norden. Det at nordiske lesere takket være utvalgte oversettelser blir kjent med et forfatterskap fra et annet nordisk land, kan vekke en interesse som gjør at de i neste omgang vil lese flere bøker av samme forfatter selv om de ikke er oversatt, altså på originalspråket. Oversettelsesmidlene bidrar også til at vi i Norden opprettholder et korps av kompetente oversettere mellom de samfunnsbærende språkene i Norden. Dette representerer en faglig dybdekompetanse som utgjør en vesentlig del av det nordiske språkfellesskapets kulturelle infrastruktur. Som ledd i arbeidet med å følge opp den norske bibliotekutredningen, som nettopp har være ute på høring, kan det også være grunn til å se på om norske biblioteker i større grad enn i dag kan vektlegge aktiv formidling av nordisk nabolandslitteratur. Det kan også tenkes at arrangementer med litteraturopplesning og forfatterbesøk i regi av bibliotekene i større grad kan gis et nordisk nabospråksperspektiv. Tilgang til tv-kanaler fra de nordiske naboland har jo vært et tema som har preget det nordiske samarbeidet i flere tiår. Det er helt opplagt at det kan bidra til å styrke nabospråksforståelsen blant folk flest at man ser tv-programmer fra de nordiske naboland. Sett fra norsk side er det grunn til å framheve den økte satsingen på filmproduksjon. Dette vil også styrke formidlingen av norsk film i våre nordiske naboland og dermed bidra til at et stort filminteressert publikum i de øvrige nordiske naboland i større grad blir eksponert for ulike varianter av norsk talemål, på samme måte som vi i stor grad ser danske og svenske filmer i særdeleshet. Tv, film og litteratur, men også andre former for kulturutveksling mellom de nordiske land bidrar i høy grad til å gjøre nettopp det som språkdeklarasjonen framhever, nemlig at de samfunnsbærende språkene i Norden blir mest mulig synlige i det offentlige rom. En rekke andre relevante spørsmål, slik som parallellspråklighet ved universitetene, språkteknologi og språklig mangfold vil Regjeringen komme tilbake til, bl.a. i språkmeldingen. Den nordiske språkdeklarasjonen bør være en påminnelse for oss alle i Norden om betydningen av å ta vare på den umistelige verdi som ligger i det nordiske språkfellesskapet. Det blir påpekt at det nordiske språkfellesskapet er unikt, og at det unike består i at skandinavene har en mulighet til å bruke sitt eget morsmål i kommunikasjon med alle som taler et av de to andre skandinaviske språk. Vi ønsker å ta vare på den forståelsen og den kommunikasjonsevnen vi har i Norden.
Takk til statsråden for svaret. Jeg synes at det var et godt svar på mange områder, men jeg har lyst til å utfordre statsråden på noen områder som jeg synes var mindre klare og litt utydelige. Jeg er veldig glad for at statsråden prioriterer dette og understreker så sterkt at språkdeklarasjonen er vi politisk forpliktet på. Han var helt klar på at dette er en politisk forpliktelse som de ulike landene har til å implementere og å legge til rette for det som språkdeklarasjonen tegner opp for oss. Jeg synes også det er viktig, det som statsråden understreket, at det skal være tett kontakt mellom de ulike departementer som har ansvaret for språkpolitikken her i landet – det er Kunnskapsdepartementet og Kulturdepartementet i første omgang, men også andre departementer – at det skal være tette bånd mellom departementene i disse spørsmålene. For meg er det også viktig, som statsråden også understreket, at deklarasjonen er en måte å løfte fram språkpolitikken på, en måte å bevisstgjøre oss på på språkets stilling og også på at språket er det som er den viktigste kulturbæreren vi har, og er – som jeg sa i min innledning – det som konstituerer oss som mennesker, det som skaper vår identitet som menneske. Statsråden brukte forholdsvis mye tid på å gå gjennom en del av de tingene som skjer på nordisk plan – det nordiske samarbeidet og Nordplus-programmene. Jeg er helt enig med statsråden i at dette er fryktelig viktig, også de nye pilotene som nå skal prøves ut rundt om på skoler i Norden. Det som jeg kanskje hadde noe større forventninger til, var at satsråden i sitt svar kunne være litt mer konkret med hensyn til hvordan vi skal implementere språkdeklarasjonen i Norge. Hva skal vi gjøre i Norge? Skal vi gjøre noe med lærerutdanningen? Er det behov for å ta grep om lærerutdanningen for å styrke nabolandsspråkenes stilling i lærerutdanningen? Kan vi gjøre mer i forhold til skolen? Er det behov for å gå gjennom læreplanene? Er det behov for å sette i gang aktivitet med sikte på å styrke tekster, litteraturtekster, på nabolandsspråket? Det er selvsagt lærerne ved den enkelte skole som velger ut tekster sammen med elevene, men det er viktig at det finnes noe stimulans i retning av å bruke nabospråkstekster. Kan det settes inn ressurser i forhold til utveksling av elever osv., ikke bare gjennom Nordplus-programmene, men også som et eget norsk tiltak? Slike ting tror jeg er fryktelig viktig, og jeg skulle ønske at statsråden var litt mer konkret på det, og ber ham vurdere om det er behov for en del slike tiltak.
I interpellasjonen viser interpellanten først og fremst til Nordisk Råds deklarasjon. Det er oppfølgingen av den som vi nå må omsette til konkret handling gjennom forståelse på tvers av landegrenser og samarbeidsarenaer for det, samarbeidsprosjekter som jeg beskrev i svaret til interpellanten, og selvsagt også en rekke nasjonale tiltak. Som jeg sa i mitt svar, kommer Regjeringen med en omfattende språkmelding. Både språkdepartementet, altså Kulturdepartementet, og selvsagt også det departementet som kanskje har de fleste konkrete oppfølgingsvirkemidlene, nemlig Kunnskapsdepartementet, kommer der tilbake til alt det som interpellanten nå spør om. Så hvor mye jeg skal lette på sløret i forhold til hva som kommer, er jeg litt usikker på. Vi må nok ta de formelle rundene før vi kan flagge det. Men at språkdeklarasjonen til Nordisk Råd ligger som en politisk forpliktelse og en ambisjon som vi skal nå gjennom de tiltakene som vi beskriver, er helt klart. Nå er det ikke sånn at Norden er det eneste området i verden hvor man har beslektede språk, og hvor man kan kommunisere på tvers av landegrensene med litt ulike varianter av språk der man forstår hverandre, på tross av at de er unike og distinkte. Men det er vel knapt noe område i verden hvor den politiske samarbeidsviljen til å opprettholde den forståelsen og den kunnskapen på tvers av landegrensene er så sterk. Vi er inne i en medierevolusjon. Jeg tror at noen av disse gamle visjonene om Norsat og nordiske kanaler på tvers av grenser kanskje er lettere å virkeliggjøre nå, når vi har andre teknologiske muligheter. Vi kan lettere følge med på det som skjer i andre land. Vi ser også hvordan de ulike nordiske land bygger opp en ganske stor industri i form av tv-dramaproduksjoner. Det er vel ikke få som har sittet hjemme og sett Krønikeren og dermed fått et ganske godt innblikk i dansk. På samme måte håper vi at vi skal få en tilsvarende produksjon i Norge som andre nordiske land kan nyte godt av. Den type praktiske, konkrete virkemidler er de beste virkemidler, tror jeg, for å øke språkforståelsen mellom våre nordiske land, i tillegg til alt det som ligger under kunnskap, utdanning og forskning.
Sammen med felles kultur og historie er språkfellesskapet en grunnleggende forutsetning for det nordiske samarbeid, et samarbeid som blir viktigere og viktigere i en globalisert verden der markedsideologiske kulturuttrykk er i ferd med å kolonisere mindre stater og nasjoner. Og nettopp i denne sammenhengen blir de geografiske regionene betydningsfulle politiske motkrefter. Det nordiske språkfellesskap blir derfor en nøkkel til å videreutvikle det nordiske samarbeid om vesentlige sosiale og kulturelle verdier. Det er derfor av stor betydning at Nordisk Råd på siste sesjon i København vedtok en deklarasjon om nordisk språkpolitikk. Selv om deklarasjonen ikke er juridisk bindende, har utdanningsministrene gjennom dokumentet uttalt en klar politisk forpliktelse til å arbeide for de områder og målsettinger som deklarasjonen omfatter. Det er riktig at vi fra Norges side er aktivt med i den prosessen som nå er igangsatt med å utarbeide en ny språkkonvensjon, og i forbindelse med gjennomgangen og organiseringen av Nordens språkråd. Dette arbeidet vil også kunne gi et godt utgangspunkt for fornyet nordisk språkdebatt. På sesjonen og gjennom mangeårig arbeid i Nordisk Råd er det blitt uttrykt stor enighet om de sentrale målsettingene for nordisk språkpolitikk. Ministerrådet ble derfor enstemmig oppfordret til å utarbeide en handlingsplan for å konkretisere hvordan man vil arbeide med de fire hovedområdene som er skissert i deklarasjonen, nemlig språkforståelse, parallellspråklighet, flerspråklighet og Norden som språklige foregangsland. Det er et ønske at Norge blir en pådriver i denne sammenhengen. Jeg er glad for at ministeren allerede nå synes å følge opp Nordisk Råds kultur- og utdanningsutvalgs anbefalinger, som nettopp er at området språkforståelse blir gitt høyest prioritet i de kommende årene. I den forbindelse pekes det på betydningen av å målrette Nordplus-språkprogrammet når det skal utarbeides nye Nordplus-programmer, og at lærerutdanningene og lærerstudentene burde være viktige målgrupper. Det ble også fra kulturkomiteens side pekt på at oversettelsesstøtten burde inngå i en helhetlig tiltaksplan for å styrke språkforståelsen. Gjennom flere år har det i Nordisk Råd også vært en tverrpolitisk enighet om å gi tegnspråk den samme stillingen som de lovfestede minoritetsspråkene i Norden. De lovfestede minoritetsspråkene i Norden er samisk, jiddisch, kvensk og romani. Dette kom også til uttrykk i et enstemmig forslag fra kulturkomiteen i Nordisk Råd. Men under Ministerrådets behandling av språkdeklarasjonen ble dette punktet svekket, og formuleringene fra ministernes side ble at også tegnspråk skulle tilkjennes en sterk stilling. Det er klart at denne formuleringen også forplikter i det videre arbeidet, men når Ministerrådet ikke var beredt til å gå lenger enn som så, hadde det sammenheng med at tegnspråk ikke har status som lovfestet minoritetsspråk i alle de nordiske land. Blant annet har vi i Norge ennå ikke gitt tegnspråk denne statusen. Enda viktigere blir det derfor at Norge i det videre arbeidet med språkdeklarasjonen ivaretar og styrker tegnspråkets stilling i nordisk sammenheng, og særlig blir det viktig når den nordiske språkkonvensjonen på nytt skal utarbeides.
Det er mye det stilles interpellasjoner om i denne sal, og den saken vi nå behandler, er kanskje ikke av de sakene som vi har hatt mest fokus på. Spørsmålet er om vi da skal fokusere så sterkt på dette området. I mine notater til denne interpellasjonen står det ganske mange spørsmålstegn. Jeg stiller spørsmålet om dette er et så sentralt og viktig tema som interpellanten hevder. Jeg merker meg at interpellanten tar til orde for å styrke opplæringen i nabospråk. Han foreslår maskinoversetting, og at nabospråklige søk i databaser skal gjøres lettere. Jeg vil stille spørsmålet: Hva er formålet? Er det slik at vi ikke forstår hverandre på dansk, svensk og norsk? De fleste av oss er oppvokst med svensk tv og etter hvert danske filmer, og vi har en stor turisme og handelsutveksling mellom landene. Det vil derfor være betimelig å stille spørsmål ved om dette faktisk er et problem som bør løses av politikerne. Man skal i en slik debatt vokte seg vel for å ta i bruk engelsk, men i England har man et ganske treffende ordtak: «If it isn’t broken, don’t fix it.» Det kan muligens være tilfellet i denne problemstillingen. Maskinoversettelse, flerspråklige databaser eller søk, osv. Trenger vi dette? Er det interessant for mer enn en håndfull akademikere og noen lærere? Jeg tror i alle fall at det har begrenset interesse. Når det derimot gjelder språkpolitikk generelt, er det klart at det er et viktig tema, som også Fremskrittspartiet er opptatt av. Ivaretakelsen av det norske språket vil være viktig i tiden fremover. På dette området er det overhodet ingen uenighet. Vi er under press fra verdensspråkene, og vi må styrke norsk både i media, i fagmiljøene, i skolen og i den daglige bruk – også innenfor ikt og programvaresektoren. Det er mange måter å styrke det norske språket på, men jeg tror neppe det interpellanten skisserer, er veien å gå. Fremskrittspartiet har ingenting imot at vi har tilgang til svensk og dansk litteratur på bibliotekene og skolene, og at vi har den flotte tilgangen vi har, til flere tv-stasjoner i og kulturelle innslag fra våre naboland. Spørsmålet er om vi skal prioritere knappe ressurser til dette området. Her vil Fremskrittspartiet si seg enig med utdanningsminister Djupedal, som i det siste har kommet til at man må ha en langt høyere prioritering av og mer fokusering på kjerneområdene i den norske skolen. Det synes vi er veldig bra, og det er i og for seg en god kopi av det Fremskrittspartiet har sagt de siste 20 årene. Statsråden opplyser at det kommer en språkmelding, og det ser Fremskrittspartiet frem til. Vi vil i forbindelse med den saken konkretisere våre vurderinger, men vi vil helt klart fokusere på det press som er fra verdensspråkene, på de utfordringer som den store innvandringen til Norge har gitt oss i forhold til språk, og også på nynorskens fremtid. Vi har i tidligere språkdebatter i denne sal hevdet, og det står vi fast ved, at det ikke er mulig å sørge for at nynorsken overlever bare ved tvang, kvoteringer og statsstøtte. Det må fokuseres på den daglige, frivillige bruk både i den offentlige sektor og i media dersom nynorsken skal ha en mulighet til å overleve, slik vi alle ønsker.
Eg vil gjerne hengje på ein kommentar til representanten frå Framstegspartiet når det gjeld nynorsk som språk. Ved sida av å ha retten til å bruke nynorsk, er det òg viktig at vi får lik moglegheit til å bruke han. Då er det t.d. viktig med tilrettelegging av god litteratur – det er mange utfordringar – slik at ein får ei god moglegheit til å bruke nynorsken. Fleire hundre år tilbake i tid snakka nordbuarane saman og forstod kvarandre. Dei forstod kvarandre med sin nordiske del av det indoeuropeiske språket. I dag må vi ofte ty til engelsk når forståinga sviktar. Den nordiske språkforståinga er i tilbakegang. Mange andre regionar i Europa misunner Norden, som forstår grannelanda sine språk. Her må det gjerast unntak for finsk, islandsk, samisk og grønlandsk, som ikkje høyrer til den nordiske delen av indoeuropeisk, og der ein naturleg nok finn lite felles. Men utviklinga ser ut til å gå den vegen at vi òg i Skandinavia i stadig større grad må snakke saman via engelsk. Den nordiske språkfellesskapen forvitrar. Det ser ut til at Norden må hoppe av den nordgermanske greina av den indoeuropeiske og over på den engelske. Det er gjort fleire undersøkingar for å finne ut korleis det står til med språkforståinga i dei ulike landa. Ei undersøking frå 2001 viser at det er vi her i landet og dei på Færøyane som forstår grannelandsspråk best. Resultata av tekst- og taleforståing der ein maksimalt kunne få 10 poeng, gav 7,01 til Færøyane, 6,14 til Noreg, 4,38 til Sverige og 3,87 til Danmark. Ei liknande undersøking blant rekruttar i 1976 gav om lag det same resultatet. Den norske språkforståinga er altså den nest beste. Eg trur det kjem av aktiv dialektbruk, og at vi har to jamstilte skriftspråk – nynorsk og bokmål. Vi er vande med språkleg variasjon – både munnleg og skriftleg. Her i landet har folk sett svensk fjernsyn så lenge vi har hatt fjernsyn. Dette har utan tvil ført til større kunnskapar om svensk språk – særleg gjennom populære seriar som Skjærgårdsdoktoren og barneprogram som Pippi Langstrømpe og Emil i Lønneberget. Dei siste åra har det også blitt vist fleire danske fjernsynsseriar for norsk publikum – både på NRK og TV 2. Dei har blitt svært populære hos mange nordmenn, og vi får vel gå ut frå at dette også har ein gunstig verknad for nordmenns forståing av dansk språk. Dei siste åra har svenskundervisninga i Finland og danskundervisninga på Island gått tilbake, og her i landet er det sterke krefter som arbeider for å redusere opplæringa i nynorsk og talet på litterære tekstar på svensk og dansk. Alt dette fører til svekt nordisk språkkunnskap og større vanskar med å snakke saman på nordiske språk. Det er vel stort sett engelsk som kjem inn der undervisninga i nordiske språk går ut, og no ser det ut til at vi ikkje treng å reise lenger enn til grannelanda for å få bruk for engelskkunnskapar. Men det kan vel ikkje kallast framsteg dersom vi må snakke engelsk med danskar og svenskar, slik ein gjer i dag med finnar og islendingar? Nordisk språksamarbeid har eksistert så langt tilbake som på 1800-talet. I 1869 blei det halde nordisk språkmøte i Stockholm for å drøfte ei samordning av rettskrivinga. Mellom dei norske deltakarane var Henrik Ibsen og språkmannen Knud Knudsen. Nordisk Råd har vore oppteke av dette spørsmålet så lenge det har eksistert. Dei nordiske språka er dei beste til å beskrive nordiske tilhøve, og den nordiske språkfellesskapen har ein symbolverdi. Samtidig har det blitt mindre undervisning i skandinaviske språk i fleire av dei nordiske landa, og dette har ikkje styrkt den nordiske forståinga. Det er ei uheldig utvikling. På den andre sida er ungdomsutveksling mellom nordiske land populært og bidreg til å styrkje den nordiske forståinga. Vi må vere aktive for å redde språkfellesskapen og kulturgrunnlaget vårt. Nordisk Råd sin litteraturpris er ein viktig og tung pris i så måte, ein sikker nr. 2 i Norden etter Nobel-prisen. Her har Nordisk Råd gjort ein stor innsats for kulturfellesskapen og språket i Norden. Norden snakkar med ei stemme på ulike språk. Vi må kjempe for at det skal halde fram, m.a. gjennom språkopplæring i lærarutdanningane og for elevar i skulen, auka satsing på ungdomsutveksling og ved å byggje ned dei barrierane som framleis finst for fri flyt av arbeidskraft mellom dei nordiske landa.
Språk er identitet, og språk er ein viktig del av kulturen vår. Vi veit at globaliseringa gjer at nokre språk er under press. Det er sjølvsagt flott at land har meir kontakt seg imellom, og at verda på mange måtar blir mindre. Samtidig krev det at vi er meir bevisste på å halde ved lag og leggje til rette for kulturelt mangfald og språkleg mangfald. Dette gjer det naudsynt å ha ein målretta politikk for å sikre språka. Nordisk Råd vedtok på si samling hausten 2006 ein deklarasjon om nordisk språkpolitikk. Deklarasjonen inneheld ei generell og prinsipiell innleiing med definisjonar, der utgangspunktet for språkpolitikken i Norden blir understreka. Måla blir presiserte under hovudoverskrifter, område som det skal arbeidast med, og som kvart land skal fokusere på, blir omtala, som interpellanten gjorde greie for. Deklarasjonen om nordisk språkpolitikk er svært positiv. Samarbeidet om språk må etter Senterpartiet sitt syn vere ein viktig del av det nordiske samarbeidet. Senterpartiet vil jobbe aktivt i storting og regjering for at tiltaka for å sikre og styrkje språka blir prioriterte og sette ut i livet. Samfunnsutviklinga går i retning av at språk blir stadig viktigare. Dels er det grunna auka handel, migrasjon og tettare internasjonalt samarbeid, også i Norden. Noreg har t.d. eit tettare samarbeid med Sverige no enn det vi hadde i unionstida. Dels er det grunna endringar i økonomien. Tenesteytande sektor har blitt stadig viktigare og dermed språk som innsatsfaktor. I industrisamfunnet var arbeid og kapital dominerande. No er det humankapital som gjeld og rår grunnen i stadig større grad, kunnskap og kommunikasjon, med språket som raud tråd og ramme. Difor: Eit generelt auka medvit om språk, satsing på språkleg kvalitet og dugleik også i nordisk samanheng, er både eit teikn i tida og ein føresetnad for eit djupare samarbeid, betre forståing og styrking av identitet, også som grunnlag for å møte og kommunisere med kulturar og menneske utanfor Norden. Forsking viser at nordmenn si forståing av andre nordiske språk, spesielt dei andre skandinaviske, somtid er betre enn svenskar og danskar sin tilsvarande kunnskap. Det er to grunnar til dette. Den eine er statusen til dialektane, folkeleg talemål, her i landet. Den andre er den tospråklege situasjonen i Noreg med to relativt like norske språk. Dette – altså variasjon i både tale og skrift – gjev nordmenn eit komparativt fortrinn: Vi er meir vande med at eit språk så å seie kan variere, ha forskjellige uttrykk. Difor er det slik at auka satsing på jamstelling mellom nynorsk og bokmål faktisk er eit tiltak som så å seie inneber betre føresetnader også for ein betre nordisk språkpolitikk. Dette er også nedfelt i Soria Moria-erklæringa som eitt av satsingsområda til Regjeringa. Interpellanten peika på fleire konkrete satsingsområde som det etter hans syn er viktig å styrkje innsatsen på, som å knyte kompetanse til minoritetsspråk, omsynet til vitskapsspråk, altså norsk språk i akademia, utveksling av ungdom mellom dei nordiske landa, og lærarutdanninga m.a. Dette er fokusområde som vi i Senterpartiet kan stille oss heilhjarta bak. Ein kunne kommentert veldig mykje av innlegget til representanten Knudsen frå Framstegspartiet. Eg synest det var heilskapen i innlegget som var interessant. For mottoet var, som det er for Framstegspartiet på veldig mange samfunnsområde: «If it isn´t broken, don´t fix it». Det er ein tankegang der reparasjon er det som til kvar tid står i høgsetet, framfor førebygginga, og det viser ein grunnleggjande forskjell på m.a. Framstegspartiet og Senterpartiet, der vi i Senterpartiet ser det som eit mål i seg sjølv å hindre at reparasjon ein gong blir nødvendig. Det var eit lite sidespor. Den slektskapen som er mellom dei nordiske landa gjennom språket, gjev oss gode føresetnader for eit tett samarbeid. Altså – språket er ein faktor som kan medverke til å styrkje samarbeid og utvikling i landa våre. Senterpartiet håpar deklarasjonen vil medverke til ei sterkare språkpolitisk satsing i heile Norden i tida som kjem.
Jeg registrer jo at språk og språkdebatter ikke er det som engasjerer Stortinget mest. Jeg hadde sett for meg en full sal når vi skulle diskutere språk, identitet og hvem vi er som menneske. Jeg registrerer også at det såkalte kulturpartiet Høyre ikke finner grunn til å delta i debatter om språk og språkpolitikk. Dessuten synes jeg også vi kunne vært spart for det bajasliknende innlegget frå Fremskrittspartiet. Jeg beklager, president, at jeg brukte ordet «bajas», men jeg tror ikke det er noe mer dekkende ord for det innlegget som han holdt. Det hadde vært en fordel om representanten fra Fremskrittspartiet hadde sett igjennom det som er vedtatt i Nordisk Råd, det som Nordisk Ministerråd har kommet med, og den deklarasjonen som Nordisk Råd har vedtatt. Det var jo sitat fra deklarasjonen det representanten Knudsen viste til. Det er alltid en fordel å lese grunnlagsdokumentene i saken før en skal delta i en debatt. Jeg takker dem som har vært med i debatten. Det er en viktig sak. Det dreier seg om vår identitet, det dreier seg om vår forståelse av oss som mennesker, og det dreier seg om Nordens og vårt framtidige nordiske samarbeid. Som statsråden sa, og som flere andre har sagt, så er grunnlaget for det nære nordiske samarbeidet at vi har et språkfellesskap. Det er dette språkfellesskapet vi er opptatt av å utvikle videre og styrke, nettopp for å styrke samarbeidet i Norden. Det er det den nordiske språkdeklarasjonen peker ut retninger for, hva som skal gjøres på nordisk nivå, og hva som skal gjøres på nasjonalt nivå. Vi kommer tilbake igjen til en debatt om språkpolitikken når vi får meldingen fra Kulturdepartementet. Da får vi en bredere debatt om norsk språk, men også om de nordiske språkene og samarbeidet om disse i Norden. Jeg tror vi har store utfordringer, for som flere har sagt, er det norske språket og de ulike nordiske språkene presset. Og som jeg sa i mitt innlegg: Hvis vi går inn og ser innenfor akademia, ser vi at de nordiske språkene taper terreng. Selv om jeg ikke skal rope varsko – det er kanskje ikke grunn til det – så er det grunn til å frykte at om en 20, 30, 40 år har det norske språket tapt sitt hegemoni innenfor akademia. Det gir grunn til bekymring, for det dreier seg som sagt om vår forståelse av oss selv som mennesker.
Presidenten vil bemerke – som taleren selv henviste til – at «bajas» ikke er et godt ord i denne sammenheng.
Om det er et godt ord i denne sammenheng kan det nok være delte meninger om, men om det er et godt ord i denne sal, det er vel kanskje en annen sak. Jeg må si at jeg også synes det er underlig at ikke partiet Høyre deltar i debatten. Da er det dog bedre med Fremskrittspartiet, som faktisk deltar. Jeg synes likevel det er et paradoks at Fremskrittspartiet, som i så mange sammenhenger er opptatt av å ta vare på det norske og vår egenart og er redd for at vi skal bli utvannet av internasjonal påvirkning, ikke ser at et sterkt nordisk samarbeid om språkpolitikken faktisk vil være med på å gjøre alle sterkere. Men man kan da kanskje også si at den sammenhengen, ved at vi står sterkere sammen, heller ikke har vært Fremskrittspartiets store styrke. Derimot tror jeg det går an å få et ganske bredt politisk flertall ellers for at vi skal ha et svært ambisiøst mål om at det norske språket skal være et fullverdig språk på alle samfunnsområder. Det er etter mitt syn grunn til å rope det varskoet som interpellanten var litt usikker på. Det er områder innenfor akademia hvor man ikke nødvendigvis om 5, 10 eller 15 år har fullverdige faguttrykk og et vokabular på norsk. Det handler om at vi må satse både på lærebøker, på undervisning på norsk, på forskningsrapporter, doktorgradsavhandlinger og internasjonale artikler oversatt til norsk, og at vi derigjennom opprettholder et godt norsk fagspråk på samtlige samfunnsområder. Om det så begynner på kanskje de mest spesielle små og smale fag, så kan det utvide seg ikke bare innenfor akademia, men også til andre samfunnsområder. Jeg ser på dette som et lite preludium til den debatten vi får når vi får en språkmelding. Jeg håper at vi da får et stort og bredt engasjement, for dette er en veldig viktig sak som handler om nettopp det som interpellanten sier, om vår identitet og vårt samfunn. Det er vel få ting som uttrykker hvem vi er, så sterkt som det språket vi bruker. Så dette er et spørsmål som går langt utover det mer smale kulturpolitiske perspektivet. Dette dreier seg om den brede kulturen, om hvem vi er, og det dreier seg om alle samfunnsområder. Med det gleder jeg meg til den debatten vi får utover høsten og vinteren om språkpolitikken i Norge.
Debatten i sak nr. 3 er dermed avsluttet.
En kjapp runde på Internett viser at «Inneklima i Skole-Norge» er et hett tema rundt omkring over det ganske land. Overskrifter som «Skole går på helsa løs», «Spiser piller for å klare skoledagen pga dårlig inneklima» og «Skolen, en helserisiko» har vært oppslag i forskjellige medier bare de to–tre siste månedene. De representerer et utvalg av mange artikler som illustrerer at forhold i Skole-Norge ikke er helt som de bør være. I mange kommuner er det ofte manglende kunnskap om inneklimaets effekt, og om de krav som kan stilles. Det er ikke lett å finne systematiske undersøkelser om inneklimaet i norske skoler. Norsk institutt for luftforskning gjennomførte en elevbasert forskningskampanje i 2003. Den hadde stor oppslutning – totalt 688 skoler – og er det nærmeste jeg har kommet en kartlegging av situasjonen i skolen. Undersøkelsen avdekket at 35 pst. av de undersøkte klasserommene hadde problematisk luftkvalitet, mens 7 pst. hadde uakseptabel luftkvalitet. Det er, ikke overraskende, samsvar mellom hvordan elever og lærer opplever luftkvaliteten, og CO2-konsentrasjonen i klasserommet. Forskerne Pawel Wargocki og David P. Wyon ved Danmarks Tekniske Universitet i Lyngby har dokumentert at luften i klasserommet har vesentlig betydning for elevenes presentasjoner på skolen. Elevene jobber både raskere og bedre med lavere innetemperatur og god utlufting i skolelokalet. Skolen skal formidle kunnskap og utvikle kompetanse. Inneklima blir en viktig del av hvor godt læringsmiljøet framstår. Overlege i Arbeidstilsynet og inneklimaekspert Jan Vilhelm Bakke går god for de danske forskernes funn og uttaler samtidig – i VG 4. februar i år – at «skolene fortsatt er inneklimaverstinger i Norge». Videre poengterer både han og dr. Gunilla Wieslander, fra Enheten för arbets- och miljömedicin, Akademiska sjukhuset, Uppsala, at inneklimaet i skolen «må forbedres». Det er et paradoks at samtidig som barn har liten mulighet til å påvirke eget arbeidsmiljø, er – som disse forskerne sier – effekten av inneklimaet mye større for dem enn for voksne. Fordoblet mengde frisk luft utenfra økte elevenes arbeidsrytme med 8 pst. Dårlig inneklima i skoler og i barnehager er i ferd med å bli et alvorlig samfunnsproblem. Astma er nå noe som over 10 pst. av norske barn har, ifølge Norges Astma- og Allergiforbund. Undersøkelser fra Oslo viser, ifølge samme kilde, at opptil 20 pst. av barna kan defineres som barn med astmaplager. Når inneklimaet er dårlig, plages barna mer – og det medvirker også til at flere barn blir syke eller sykere. Skolen er en sentral del av alle barns hverdag. Den skal være en plass der man utvikler kunnskap og kompetanse. Da kan den ikke være en plass der man opplever at ens plager kanskje forsterkes. Inneklima er ikke bare CO2. Vi snakker også om støv, om avgasser og om fukt. Her er årsakssammenhengene sammensatte, men det er klare indikasjoner på at personer som oppholder seg i hus med fukt og mugg, har økt risiko for å få astma og allergier og utvikle andre former for overfølsomhet. Etter at passiv røyking nå er eliminert som en inneklimafaktor, er mugg og fukt den faktoren som gir de største innemiljørelaterte helseproblemene. Det er ikke slik at man ikke har fokusert på dette problemet, men det kan være noe med den måten vi tilnærmer oss problematikken på, som gjør at gode ønsker og god vilje ikke gir de ønskede effekter. Forskriften for helsevern i skole og barnehager trådte i kraft i 1996 og var et gjennombrudd med hensyn til å bedre det fysiske arbeidsmiljøet for barn og unge i skoler og i barnehager. Opplæringslova Kapittel 9a, Elevane sitt skolemiljø – også kalt elevenes arbeidsmiljølov – trådte i kraft i 2003 og bidrar til å sikre også det psykososiale miljøet. Utdanningsdirektoratet har fulgt opp, bl.a. ved å etablere en nasjonal rådgivningstjeneste for skoleanlegg i 2003 og ved å lansere en ny nettbasert veileder på Skolenettet i mars i år. Videre arrangeres det årlige konferanser, primært for beslutningstakere i kommunene. Skal kvalitet og kunnskap i skolen virkelig settes i fokus, må det også gjelde det miljøet som setter rammen for undervisningen. Det å lykkes med å skape gode betingelser for læring i skolen er helt sentralt når det gjelder Norges posisjon som kunnskapsnasjon framover. Det er gjort mye bra, men spørsmålet er om det er nok, og om det er effektivt med hensyn til å nå målet. Som jeg innledet med, slår overskriftene mot oss. Mange melder om at etter hvert som nye byggekrav og nye metoder tas i bruk – og bygg blir «bedre og bedre» – blir utfordringen egentlig bare større og større. Det er et paradoks, men jeg har fått det bekreftet fra flere hold, deriblant fra Norges Astma- og Allergiforbund, at situasjonen egentlig ikke blir bedre. Mangel på kompetanse på, kunnskap om og kjennskap til dette området er fortsatt stort. Jeg tror mye av utfordringen ligger i at vi kanskje har satset for ensidig på egenkontroll og på opplysning om rettigheter og krav på dette området. Tiltakene er vel og bra, men blir fort for krevende, for byråkratiske og for lite tilgjengelige for den enkelte elev, lærer, rektor eller foresatte. Det gjelder i særdeleshet om en ikke har etablert helt klare, konkrete og målbare standarder å måle det opp mot. Under min gjennomgang av diverse oppslag har jeg notert meg at i mange saker blir det påstand mot påstand, og da blir kampen ofte for tung for den som har tatt initiativet. La oss være åpne på det: I en slik verden når den sterkeste og mest aksjonsorienterte fram. Det er åpenbart at det er et problem at det synes som om at det totalt mangler undersøkelser av tilstanden i skolene og barnehagene. Den som ikke leter, finner det heller ikke. Den som ikke har standarder å måle mot, kan heller ikke forlange tiltak. Norges Astma- og Allergiforbund har i mange år drevet rådgivningskontor i tilknytning til inneklimarelaterte spørsmål. Tidligere denne uken meldte de gjennom et oppslag på sin hjemmeside at de ser med bekymring på situasjonen for norske skoler og barnehager. Jeg får opplyst at forbundet årlig får flere tusen henvendelser fra ansatte, foreldre og andre om dårlige tilstander i landets barnehager og skoler. Forbundet sier også at de ikke ser noen nedgang i problemene som meldes, snarere tvert om. Enighet om målsetninger og ønsker kan være en fare på dette området, fordi vi kan komme til å glemme å kontrollere at våre ønsker også må oppfylles med faktisk bedret kvalitet på innemiljøet. Vi har uavhengige tilsyn og klare, definerte standarder på en rekke viktige områder i samfunnet. Når det gjelder inneklimaet, har vi overlatt dette til egenkontroll, opplysningstiltak og manglende kartlegging av standarder. Det tror jeg en skal vurdere å gjøre noe med. Det må defineres klare standarder og etableres et oppfølgingssystem som følges av et uavhengig organ. Jeg synes at eksemplet fra NILUs undersøkelse i 2003 er ganske interessant. Et uavhengig organ, NILU, gjennomførte en undersøkelse av skolene ved å tilby skolene en gratis målepakke som elevene selv kunne bruke. Da blir en slik kontroll en god pedagogisk øvelse. Det vil kunne kombineres med kunnskap om miljøet og dets innvirkning på konsentrasjon og læring, og det vil kunne gjennomføres uten de store kostnadene ved å bygge opp egne tilsynsorgan. Det er Barneastma-år i år, og Norges Astma- og Allergiforbund fortjener at det fokuseres på denne problematikken. Jeg håper på og ser fram til en interessant meningsutveksling om et viktig tema – med statsråden og Stortinget for øvrig.
Representanten Gundersen tar opp et meget viktig tema. Et godt fysisk arbeidsmiljø er en absolutt forutsetning for en trygg skolehverdag og et godt læringsmiljø. Det fysiske skolemiljøet inne og ute skal bidra til sunn helse blant barn og unge og bidra til en god læringssituasjon. Samtidig er et godt fysisk skolemiljø en viktig forutsetning for trivsel i skolehverdagen. Et godt inneklima er kanskje den viktigste delen av det fysiske miljøet ved skolen, fordi barna tilbringer mesteparten av skoledagen innendørs. Samtidig er innemiljøet helt avgjørende for elevenes læringssituasjon. Standarder og krav til det fysiske skolemiljøet ved grunn- og videregående skoler er fastsatt i opplæringsloven kapittel 9a. Der slås det fast at elevene har krav på et skolemiljø som tar hensyn til deres helse, sikkerhet, trivsel og læringssituasjon. Skolemiljøet er også regulert i andre lover og forskrifter, herunder «forskrift om miljørettet helsevern i skoler og barnehager» som Helse- og omsorgsdepartementet forvalter. Forskriften har noen detaljerte bestemmelser, men baserer seg hovedsakelig på skjønnspregede normer om at miljøet skal være tilfredsstillende. Etter forskriften skal skolene ha en godkjenning av kommunene. Opplæringsloven slår fast at det fysiske miljøet skal tilfredsstille de faglige normer som fagmyndighetene til enhver tid anbefaler. Bruk av standardnormer er nødvendig med tanke på både lokale tilpasninger og oppdateringer som følge av ny kunnskap. Opplæringsloven gjør altså anbefalinger fra fagmyndighetene til rettslig bindende regler for det fysiske skolemiljøet. For innemiljøet sin del gir «Veileder til forskrift om miljørettet helsevern i skoler og barnehager» konkrete standarder som må overholdes. Blant annet er det fastsatt et maksimumsnivå på mengden tillatt karbondioksid i inneluften og et minimumsnivå for temperaturen i skolelokaler. I nevnte veiledning samt i «Anbefalte faglige normer for inneklima», utgitt av tidligere Folkehelsa, nå Nasjonalt folkehelseinstitutt, gis det også en rekke andre normer som er rettslig bindende etter opplæringslovens regler. Det er imidlertid skolemiljøets virkning på elevene som er det grunnleggende. Et skolemiljø er ikke godt dersom det ut fra elevens situasjon ikke fremmer helse, trivsel og læring. Elevene og deres foresatte har derfor krav på å få klager på skolemiljøet behandlet innen rimelig tid av skolen og på å bli hørt gjennom ulike råd og skoleutvalg. Kontrollsystemene og tilsynsmekanismene som skal sørge for at reglene blir overholdt, legger et ansvar på skolen, på skoleeier og på staten. Skolen og skoleeier har ansvar for at kravene i kapittel 9a i opplæringsloven om godt fysisk skolemiljø blir ivaretatt i det daglige arbeidet. En viktig del av dette arbeidet er plikten den enkelte skole har til å drive et kontinuerlig og systematisk arbeid for å bidra til et godt skolemiljø, som ivaretar elevens arbeidsmiljø. Plikten til å påse at det er etablert et slikt internkontrollsystem er i tillegg fastsatt i forskriften om miljørettet helsevern som Helse- og omsorgsdepartementet forvalter. Dette innebærer at skolen og skoleeieren ikke kan nøye seg med passivt å vente på at noen klager på eventuelle lovstridige forhold. Skolen må tvert imot aktivt fremme helse, miljø og sikkerhet i tråd med regelverket. Arbeidet skal drives hele tiden, gjennom hele skoleåret, og skolen skal ha en systematisk tilnærming til arbeidet. Dette betyr at stikkprøver ikke er godt nok. Skolen og skoleeieren må ha et system for å forebygge og oppdage brudd på kravene i lovverket på et tidlig stadium. For å klare dette må skolen og skolens eier sette seg konkrete mål for skolemiljøet som er tilpasset skolens lokale utfordringer. Dette innebærer en plikt for hver skole og skoleeier til å kartlegge de lokale forholdene og planlegge å sette i verk tiltak som gjør at målene blir nådd. Ett tiltak for å bedre inneklimaet er jevnlige målinger av luftkvalitet og temperatur. Det er også viktig at skolen har et system for å forsikre seg om at luften ikke inneholder farlige mengder av ulike komponenter, samt undersøke om andre inneklimafaktorer, slik som lys og strålemiljø, akustikk og mekanisk innemiljø, blir hensiktsmessig ivaretatt. Staten har delegert ansvaret for tilsyn med skolens og skoleeiernes oppfyllelse av kravene i opplæringsloven til fylkesmannsembetene. Kravene til at skolen og skoleeierne skal ha et system for internkontroll, skal lette gjennomføringen av fylkesmannens tilsynsvirksomhet ved at skolen er pliktig til å dokumentere på hvilken måte den forstår kravene, og hva skolen faktisk gjør for å oppfylle disse. Dersom det ved et slikt tilsyn blir oppdaget forhold som er i strid med lovens krav, kan forholdene kreves rettet. I tillegg til å gi pålegg skal fylkesmannen gi veiledning i hvordan kravene kan møtes, og samarbeide med skoleeier for å sikre et godt resultat for elevene. Et effektivt og kompetent statlig tilsyn med god kapasitet er en viktig forutsetning for god kontroll. Det er derfor satt i verk flere tiltak for å styrke tilsynet hos fylkesmannen og for å forbedre styringen og koordineringen av tilsynsvirksomheten på nasjonalt nivå. Det vil i løpet av 2007 bli arbeidet for å målrette og effektivisere tilsynet gjennom utviklingsarbeid, kompetanseutvikling og veiledning. Blant annet vil det bli utviklet en ny veileder til opplæringslovens bestemmelse om kravet til et forsvarlig system for internkontroll i kommuner og fylkeskommuner. Veilederen vil omtale hvilke krav og hvilket innhold som ligger i plikten til å ha et etablert og forsvarlig internkontrollsystem. Den skal være ferdig innen 1. juni 2007 og vil bli gjort kjent for kommunene på en hensiktsmessig måte, slik at kravene blir utdypet og presisert overfor landets skoleeiere. Departementet vil i tillegg utføre en samlet vurdering av de statlige virkemidlene overfor kommunesektoren, slik at effekten av tiltakene samlet sett blir best mulig. I vurderingen vil bl.a. også forholdet mellom tilsynspraksis og veiledningspraksis bli vurdert, i tråd med det som framgår av St.meld. nr. 16, … og ingen stod igjen. Avslutningsvis: Læringsmiljøet for elevene – i klassen og ute – er meget viktig for at barn skal ha mulighet til å lykkes i skolen. Det er derfor et meget viktig spørsmål representanten Gundersen tar opp, et spørsmål som har høy prioritet hos Regjeringen. Jeg ser derfor fram til et godt samarbeid med Stortinget, og synes det er interessant at representanten Gundersen reiser denne viktige debatten.
Jeg takker statsråden for svaret. Det var en grei gjennomgang. Det er mye som er gjort, og det har, som jeg sa, vært fokusert på området. Men det som i og for seg avdekkes rundt om i Norge nesten daglig, er at tiltakene ikke er tilstrekkelige. På en eller annen måte når de ikke fram. En av de tingene jeg har fått klare innspill på, er at standarden, oppfølgingen av standard og krav, ikke er spesifikk nok. Det vil jeg oppfordre statsråden til å se på en gang til. Det er mye som er skjønnspreget, som statsråden var inne på, og jeg har fått ganske mange rapporter om at det er vanskelig å få igjennom klager, og at det, som jeg sa i innledningen, blir påstand mot påstand når man fremmer ting. Det vi ser i samfunnet for øvrig, er at vi har et mattilsyn som skal kontrollere alt som har med mat å gjøre, vi har et statlig biltilsyn som skal kontrollere at bilene vi kjører, ikke er for dårlige. Vi har kontroller på de aller fleste områder. Det er mye som tyder på at vi ikke når fram når det gjelder inneklimaet. Jeg vil også henlede oppmerksomheten mot at SINTEF Byggforsk og Teknologisk Institutt i februar i år la fram noen undersøkelser om støv i nye og renoverte bygg. Der var det ganske dramatiske meldinger om at støvverdiene ikke overholdes. Mer enn 60 pst. av renoverte skoler og 23 pst. av helt nye skoler hadde altfor mye støv både i himlinger og i ventilasjonsanlegg for øvrig da byggene ble tatt i bruk. Når man har fastsatt ganske klare krav, og man har både forskrifter og lovverk som understreker betydningen av dette, må det bare bety at det slurves fantastisk mye når bygg bygges, og når de tas i bruk. Her kunne man nesten spørre om det ikke burde innføres en type returrett på nye skoler når man skal overta dem, alt avhengig av hvor tøffe kommunene er når kontrakter skal skrives. Jeg ser for øvrig fram til debatten.
Som jeg sa, er et effektivt og kompetent statlig tilsyn med god kapasitet en helt avgjørende forutsetning for god kontroll. Nettopp for å sørge for at vi har et tilsyn som er effektivt, og som fungerer slik vi ønsker det, har vi satt i gang arbeidet med å forbedre styringen hos fylkesmannen. La meg også si at det gjennom flere år nå har vært en storstilt opprustning av skolebyggmassen i Norge. Etter mange år med – skal vi si – sviktende investeringer til skolebygg, har vi nå sett en veldig fornyelse, ikke minst gjennom de 15 milliarder kr som i år skal sluttføres, som er statens lånemidler til kommunene. Det har gjort at mange kommuner nå har fått renovert bygningsmassen. Så kan det godt tenkes, som interpellanten var inne på, at når skoleeier overtar bygget fra entreprenøren, er det ikke gjort en grundig nok jobb i forbindelse med rengjøring og den typen ting som dreier seg om støv i kanaler – eller hvor det måtte være. Det er i så fall en selvfølgelig plikt for dem som bestiller bygget, å sørge for å gå nøye gjennom bygget for å se at entreprenøren har gjort bygget klart til læring. Det er klart at når det gjelder et bygg som skal brukes som skole, til læring for barna våre, må man være ekstra aktsom før man overtar bygget, og sørge for at det er i forskriftsmessig stand, ikke minst med hensyn til de utfordringer som representanten Gundersen har reist i interpellasjonen. Dypest sett er det slik at dette ansvaret hviler på lokale myndigheter. Det betyr at vi har tilsynsmyndighet gjennom fylkesmannsembetet. Men det er klart at det er den enkelte virksomhet som til enhver tid må passe på at dette er i orden. Det betyr at det er skolen selv, skoleeieren, de som har sin arbeidsplass der, og barna som sammen må sørge for at dette blir ivaretatt på en best mulig måte. Det er riktig at det er helt avgjørende for barns læring at vi har et skolemiljø – og et innemiljø – som fremmer og stimulerer til læring. De utfordringene som ikke minst er knyttet til astma og allergi, som også representanten var inne på, er betydelige, ikke bare i skolen, men i samfunnet for øvrig. Det skyldes nok påvirkning fra mange hold – uten at jeg skal være sikker på hva som er grunnen til dette. Det er derfor også åpenbart at skolen skal ha et miljø som i hvert fall ikke stimulerer til utvikling av denne typen sykdom. Det tror jeg vi kan være enige om. Også jeg ser fram til en god debatt om dette temaet. Regjeringen er selvfølgelig mottakelig for – og interessert i – å få vite om det er ting som vi kan gjøre på en bedre måte.
Vi har et ansvar for å sikre at barna våre vokser opp i et trygt, rent og sunt miljø. Et dårlig inneklima i skolene skaper sykdom, plager og ikke minst dårlig konsentrasjon – og dermed svekkes læringen. Et dårlig inneklima gir dårlig trivsel og kan igjen føre til at mobbingen øker. Som kunnskapsministeren orienterte om, slås det fast i opplæringsloven at alle elever har krav på et skolemiljø som tar hensyn til deres helse, sikkerhet, trivsel og læringssituasjon. Det slås også fast at elevene skal engasjere seg i planleggingen og gjennomføringen av det systematiske arbeidet for et godt inneklima. Alle har også rett til å sende en skriftlig klage dersom skolemiljøet ikke tilfredsstiller lovens krav. Bare siden jeg gikk i grunnskolen, og det er ikke så veldig mange år siden, har veldig mye skjedd. Skolene har selv tatt tak i inneklimaproblematikken, og elevene er blitt mer opptatt av et bedre læringsmiljø. I mange grunnskoler på lavere trinn og på SFO er innesko nå innført – noe som har ført til at mange har fått godkjent inneklimaet. Som interpellanten fokuserer på i sitt innlegg, er antallet barn med astma bekymringsfullt. Jeg deler de bekymringene. For disse barna kreves det en spesiell oppfølging fra lærerne. Men selvfølgelig vil også inneklimaet på skoler ha mye å si. Det kan tas mange små grep som fører til store forbedringer for den enkelte skole og elev. Norges Astma- og Allergiforbund retter på sin hjemmeside fokus mot en rekke billige tiltak som kan gjøres for å bedre inneklimaet. For elever med astma vil et godt renhold, jevnlig lufting, solavskjerming, uteklær i garderober, en lav innetemperatur, fjerning av matrester og søppel samt å skaffe støvsamlere i tillegg til innføring av innesko, som tidligere nevnt, forbedre inneklimaet drastisk. Kvaliteten på inneklimaet er avhengig av mye – beliggenhet, utforming, når skolen ble bygd og eventuelt renovering. Det kommer an på vedlikehold, drift og hvordan ute- og innearealet brukes og tilrettelegges. Kommunen og fylkeskommunen er som skoleeier lovmessig forpliktet til å sørge for at inneklimaet på skoler er godt. Tidligere var dårlig kommuneøkonomi en av årsakene til at skolebyggene ble nedslitte og gamle. Fra 2005–2008 vil kommunesektoren ha fått en reell inntektsøkning på 20 milliarder kr. Med den rød-grønne regjeringen har kommuneøkonomien blitt styrket betydelig, noe som igjen har ført til at kommunene har muligheten til å prioritere skole, renovering av skolebygg og utskifting av gamle ventilasjonsanlegg. Det er fylkeskommunen som på vegne av staten driver tilsynet med skolene, som kunnskapsministeren nevnte i sitt innlegg. Det er satt i verk flere tiltak for å styrke tilsynet hos fylkesmannen og for å forbedre styring og koordinering av tilsynsvirksomhet på nasjonalt nivå. Dette ser vi i Arbeiderpartiet som viktige tiltak. Avslutningsvis vil jeg takke interpellanten for å ha rettet fokus mot temaet og for å ha fått i gang en debatt som vi håper kan utvikle seg i god retning. Det er ingen tvil om at et dårlig inneklima gir en dårlig skole.
Ja, våre skoleelever fortjener et optimalt læringsklima. Det er mange faktorer, som flere har vært inne på, som spiller en rolle for et godt læringsklima – bl.a. lærerens kompetanse, relasjonene mellom elevene og mellom lærere og elever. Vi politikere fokuserer mye på kunnskap i skolen og på den generelle læringsatmosfæren. Men ofte har vi glemt at inneklimaet har stor betydning for læringsmiljøet. Skal den norske skolen bli en av verdens beste, krever dette også et inneklima som gjør at hjernene til våre elever fungerer optimalt. Problemene med inneklimaet er blitt påpekt flere ganger. Flere av oss i salen i dag husker sikkert kravene som ble satt til ny bygningslov. Fremdeles kommer det nye byggeforskrifter som skal gjøre byggene enda tettere, noen kaller det plastikkhus. I gamle dager skulle det luftes, alle vinduer skulle opp, klasserommet skulle stenges – ordentlig gjennomlufting. Nå ser en at dette faktisk hadde en konsekvens. Det har blitt bygd mange klimaanlegg som ikke fungerer, som ikke har ivaretatt den luftemuligheten. Inneklimaet er med på å redusere læringsevnen til elevene våre. Dette er et problem som må tas alvorlig. Vi kan ikke stikke under stol at i mange sammenhenger tilbys våre barn et inneklima som er langt under minstekravene til god luftkvalitet – både i arbeidsmiljøloven og i opplæringsloven. Som sagt, en av hovedårsakene til dårlig inneklima er dårlige ventilasjonsanlegg. I tillegg er problemer som mugg, råte og fukt gjengangere i norske skolebygg. Representanten Gundersen var innom dette med etterkontroll av nye bygg. Det er òg noe som en ser i kommunal sektor, og som ikke bare gjelder for skolebygg, men også for andre bygg, at det er et stort problem at etterkontrollen ikke blir gjort som den skal. En oppdager mangler og feil som kunne ha vært fikset mye, mye tidligere. Fremskrittspartiet mener at mangelfullt vedlikehold av offentlige bygg er dårlig forvaltning av det offentliges midler. I tillegg fører dårlig inneklima i skolebygg til at ansatte og elever kan få uverdige arbeidsforhold. Det igjen kan føre til alvorlige plager – som flere har påpekt – som sykdom, dårlig trivsel, mer fravær, redusert læring og mer uro i klasserommene. I den sammenheng foreslo Fremskrittspartiet i vårt alternative statsbudsjett for 2007 å utvide rentekompensasjonsordningen for skole- og kirkebygg. Dette ville gitt investeringer utover Regjeringens forslag på 2 milliarder. Dette ville føre til at flere skolebygg kunne ha blitt rehabilitert, eller at nye skoler kunne ha blitt bygd. Vi mener derfor at arbeidet med å utbedre skolebygg går for sakte, og vi mener primært at staten skal ta seg av oppussingen av disse. Det er trist at ikke de andre partiene kunne være med på å støtte det forslaget. Men vi håper det vil komme etter hvert. Dårlig kommunal økonomi får ofte hovedskylden for at inneklimaet er dårlig i både skoler og barnehager. Dårlig økonomi gjør at rehabiliteringen må følge en tidsplan som strekker seg over flere år. Økonomiske begrensninger og det at kommunen ikke velger å prioritere å rehabilitere skolebygg, gjør at det kan ta mange år – og mange barn må da oppholde seg i dårlige skolebygg – å gjennomføre nødvendig ombygging i skolene. Hadde det f.eks. vært et rådhus, hvor det primært jobber voksne, som hadde hatt et så dårlig inneklima som mange skoler har, hadde det blitt ramaskrik. Det må være et tankekors for oss alle sammen at vi utsetter vår barn for noe som vi voksne ikke hadde funnet oss i. For meg er det et tankekors. Norges Astma- og Allergiforbund melder ved avslutningen av skoleåret at de ikke ser tegn til at problemet med dårlig inneklima i skoler og barnehager minker. I tillegg sier de at mange ansatte, foreldre og elever melder om store problemer med inneklimaet i året som har gått. Dette finner vi i Fremskrittspartiet, som også mange andre har sagt, veldig bekymringsfullt, og vi mener at kravene for målinger av inneklima i skoler og barnehager er for dårlige. Nå har statsråden påpekt en del ting som kan bli gjort, og som vi går ut fra vil bli gjort, og vi må fortsatt fokusere på dette fra komiteens side, fra Stortingets side og fra Regjeringens side. Dette er en så viktig sak, og den har så store konsekvenser for våre barn og deres oppvekst, at vi holder poteten varm. Derfor mener Fremskrittspartiet at det må være klare retningslinjer når det gjelder standard og krav til luftkvalitet. Det er faktisk det minste vi kan gjøre for våre barn, for å gi et optimalt læringsklima.
Vi hadde for noen få uker siden en interpellasjon om barn og astma her i salen, og hvor inneklima var en del av problemstillingen. Derfor er jeg glad for at representanten Gundersen nå følger opp i forhold til inneklima i skoler og barnehager. Dårlig inneklima i skoler og barnehager er i ferd med å bli et alvorlig samfunnsproblem. Som interpellanten så riktig viste til, har skolebarn liten mulighet til å påvirke sitt eget arbeidsmiljø. Det samme gjelder barn som er i barnehagen. Vi vet at det er mange barn, ja urovekkende mange barn, som lider av astma og allergi. Over 10 pst. av norske barn har nå astma, ifølge Norges Astma- og Allergiforbund. En stor studie fra Oslo, utført ved Ullevål universitetssykehus, viser at 20 pst. av alle barn har hatt astma i løpet av sine første ti leveår. Denne studien har fulgt barn fra fødselen og til tiårsalder. I utlandet finnes det også tilsvarende studier. Alle undersøkelsene viser en foruroligende høy forekomst av astma i barnehager. Det er skremmende tall. Det er en fordobling av antall barn som rammes i løpet av en tiårsperiode. Forekomst av astma blant norske barn er dermed høyere enn i andre europeiske land. Det er den hyppigste kroniske sykdommen blant barn, og den viktigste årsaken til at barn blir innlagt i sykehus. Dette kan klart ha sammenheng med inneklimaet, både i hjem, barnehager og skoler, og også med utemiljø og forurensning, spesielt i de store byene. Vi vet at barn plages når inneklimaet er dårlig. Dette rammer ikke bare barna, men ofte resten av familien, og det har store samfunnsmessige konsekvenser. Det antas at bare 10 pst. av astmatilfellene skyldes arv, resten skyldes ytre faktorer som miljø og livsstil. Mange barn blir altså syke av å gå i barnehagen, og de blir syke av innemiljøet på skolen. Selv om det er behov for betydelig mer forskning på området, vet vi nok til å kunne si at med stor sannsynlighet vil et bedre inneklima i skoler og barnehager være et positivt bidrag for å bedre situasjonen for disse barna. En undersøkelse Norsk Astma- og Allergiforbund har utført blant foreldrene, viser at foreldrene opplever at de ansatte i skoler og barnehager ikke har nok kunnskaper om astma og allergi, eller andre inneklimasykdommer. Lærere, førskolelærere, helsesøstre og SFO-ansatte sier at de har behov for mer kunnskap og informasjon. Det ville forundre meg om ikke også skolelegene og fastlegene har behov for mer kunnskap på dette området, og en bevisstgjøring av sammenhengen mellom inneklima og f.eks. astma hos barn. Mangel på kunnskap både hos fagfolk og politikere i kommunene er som oftest årsaken til dårlig inneklima i offentlige bygg. Mange kjenner ikke arbeidsmiljøloven for barn, eller forskriften for miljørettet helsevern i skoler og barnehager. Statens byggtekniske etat mener det er mangel på kunnskap som fører til at inneklimaet i skoler og barnehager ikke blir prioritert. Inneklimaet blir ofte ofret i byggeprosessen, fordi det skal bygges raskt og billig. Ventilasjonsanlegg nedpriortieres, høyt byggetempo fører til at betongen ikke tørker ordentlig, og det er bruk av billige materialer. I det hele tatt tas det for lite hensyn til rene byggeprosesser. Det er en kjent sak at det er dårlig vedlikehold av bygninger svært mange steder. Resultatet blir dårlig inneklima og uholdbare tilstander i skoler og barnehager, som er svært ugunstig for mennesker med astma og allergiplager. Det er bekymringsfullt. Barnehagen og skolen er, som interpellanten og flere har vært inne på, en sentral del av barns og unges hverdag. Da må det også være en plass hvor de kan oppleve helsemessig trygghet, og at ikke de plagene de har blir verre, eller at dårlig inneklima faktisk utløser en astma- eller allergisykdom. Mye bra er sagt fra statsrådens side, som jeg slutter meg helt og fullt til. Nå står det aller, aller viktigste igjen, nemlig handling.
Jeg vil først takke representanten Gundersen for å ta opp et meget viktig tema. Et godt inneklima i skolen er en veldig viktig og avgjørende forutsetning for at elevene våre skal kunne ha det godt på skolene våre. Jeg vil også samtidig takke statsråd Øystein Djupedal for et veldig godt svar, som viser at denne regjeringen, og også statsråden, er veldig opptatt av arbeidsmiljøet for elevene våre. Et godt arbeidsmiljø, både fysisk og psykisk, er avgjørende viktig for at man skal være opplagt hele dagen, både til læring og lek. Regjeringen har brukt mye penger på å pusse opp skolebygg og bygge nye skolebygg de siste årene, men vi vet at det er unger som ennå ikke har et godt nok inneklima. Vi vet at det fortsatt er unger som har vondt i hodet før lunsj, og det kan vi ikke akseptere. Vi er nødt til å ha bygg som innbyr til læring. Jeg er veldig glad for, som jeg sa innledningsvis, at Regjeringen har satt dette i fokus. Regjeringen har til nå brukt 5 milliarder kr, som man har lagt inn i utlånsordningen, for å pusse opp eller bygge nye skolebygg. Men undersøkelser viser også at man mangler opptil 50 milliarder kr – etterslepet er blitt så stort – for at vi skal kunne få disse skolebyggene våre gode nok. Men vi ser også veldig mange gladmeldinger i avisen. Representanten Gundersen var inne på mange av de negative tingene vi ser i avisen, og de finnes, men det er veldig mange gladmeldinger om nye bygg som kommer, skoler som er blitt pusset opp, og som har fått en veldig god standard. Jeg vil òg legge vekt på den loven som Stortinget vedtok i forrige periode, den såkalte arbeidsmiljøloven for elever, kapittel 9a i opplæringsloven, der det er lovfestet at hver enkelt elev har rett til et skolemiljø som fremmer både læring, trivsel og helse. Jeg er veldig fornøyd med dette kapitlet og den inndelingen det har, der man har en tredeling. Det første er at man har en individuell, lovmessig rett til en god skole. Det andre er at man skal opprette et skolemiljøutvalg ved hver enkelt skole, der foreldrene skal være i flertall. Det er veldig viktig at skolemiljøutvalget har kommet på plass i alle skoler rundt i landet, for dette er bindeleddet. Dette skolemiljøutvalget skal jobbe for at alle elever skal ha det bra på skolen. Det er de som vet hvor skoen trykker, og det er de som vet hva som må gjøres, og hvor man har utfordringene. Det er, som statsråden pekte på, kommunene og fylkeskommunene som skoleeiere som har ansvaret for å følge dette opp. I det lovverket som Stortinget har vedtatt, er det veldig klare sanksjoner om disse lovene ikke blir fulgt opp. Jeg er veldig glad for den debatten som er blitt reist i dag. Interpellanten sa at det er viktig å reise denne debatten i år. Jeg vil si det sånn at det er viktig å ha denne debatten hvert år, samtidig som vi fokuserer på arbeidsmiljøet for elevene våre hver eneste dag. Statsråden har gjort veldig mye, men jeg vil utfordre ham til å gå i gang med en systematisk gjennomgang av hvordan disse skolemiljøutvalgene fungerer.
Jeg vil takke interpellanten for at han bidrar til å fokusere på denne problemstillingen. Temaet fortjener debatt – og det har vært debattert før i denne sal – men mest av alt trenger man handling. Vi kan vel alle enes om at det er en klar forutsetning at ingen elever skal bli syke eller ta skade av å gå på skolen. Elevene går ti år i grunnskolen og har rett til ytterligere tre år i den videregående skolen. Det betyr at de oppholder seg veldig mange år i skolebygg. I denne tiden skal alle elever ha krav på et miljø, både under skolearbeid og under lek, som er trygt og sunt for barnas helse, læring og utvikling. Opplæringsloven kapittel 9a-1, som Bondevik II-regjeringen fikk vedtatt, er veldig klar på dette området. «Alle elevar i grunnskolar og vidaregåande skolar har rett til eit godt fysisk og psykososialt miljø som fremjar helse, trivsel og læring.» Selv om lovverket i utgangspunktet er klart, oppleves det nok ikke like klart i den praktiske hverdagen. Forhold som vedrører skolens arbeidsmiljø, dekkes av et omfattende og noe komplisert lov- og regelverk, som delvis griper inn i hverandre. Det kan også være grunn til å påpeke at det er kommunen som oftest er både eier, tilsynsmyndighet og bevilgende myndighet for skoleanleggene og skolens virksomhet. Dessverre er det nok fortsatt slik at flere skoler ikke kan garantere et godt inneklima. Dårlig inneklima i barnehager og skoler er en gjenganger i de fleste aviser. Det er tydelig at det tar urimelig lang tid å få utbedret forhold som skaper betydelige problemer når det gjelder både helse og læring. Riksrevisjonen har gjennomført en undersøkelse om tilstanden på norske skolebygg. Over halvparten av de undersøkte skolebyggene ble betegnet som ikke tilfredsstillende, og det ble klart at en rekke av skolene bryter lover og forskrifter som gjelder det fysiske skolemiljøet. Det er også andre rapporter, som vi har hørt i dag, som peker i denne retning. Det er som sagt fylkesmennene som har ansvaret for å føre tilsyn med skoleeier når det gjelder brudd på opplæringsloven. Likevel er det bare fylkesmannen i Hedmark som har meldt at de har et system for tilsyn med skolene. 16 av fylkesmennene sier at de ikke har noe system for tilsyn med det fysiske miljøet ved skolene i fylket. Derfor er jeg glad for det statsråden sier om at man nå skal følge opp at dette blir en del av fylkesmennenes tilsyn, og at det blir satt i system. Jeg må si at det offentlige forsømmer en viktig oppgave når kommunene unngår å sette inn tiltak for å bedre inneklimaet på skolene, og fylkesmennene ikke passer på at kommunene gjør jobben sin. Når dette ikke skjer, må vi kunne forvente at statsråden tar ansvar, og at han griper inn for å sikre at opplæringsloven blir fulgt. Før vi fikk opplæringsloven kapittel 9a om elevenes skolemiljø, var det forskrift om miljørettet helsevern som regulerte dette. Denne gav i liten grad resultater i den tiden den fungerte. Nå ser vi dessverre at selv om det går noe bedre med denne arbeidsmiljøbestemmelsen i kapittel 9a i opplæringsloven, gir heller ikke den resultater i det tempoet som vi hadde forventet og ønsket. Spørsmålet blir derfor om det må settes i gang mer målrettede tiltak. Jeg tror statsråden kanskje bør vurdere å lage en handlingsplan om inneklimaet ved norske skoler som ressurs for kommunene. Planen bør fokusere på hvordan tilstanden er, en kartlegging av miljøet, og ikke minst hvilke konkrete tiltak som kommunene kan og bør sette i verk. Det er ingen tvil om at et dårlig arbeidsmiljø vil kunne forringe elevenes læreevne og helse. Dårlig inneklima påvirker helsen negativt, gir økt følelse av stress og nedsatt konsentrasjon og arbeidslyst. Jeg mener at elever som har det bra, lærer mest og best. Derfor skal alle elever ha krav på en trygg og utviklende arbeidsplass og et godt skolemiljø. Det hjelper lite å ha en skole med godt faglig innhold dersom omgivelsene rundt hemmer læringen. Som et siste punkt har jeg også lyst til å understreke de spennende prosjekter på mange skoler hvor man bruker naturlig klimaanlegg. Det synes jeg er noe som man bør tilstrebe i mange nye bygg, og som vil være mye billigere med tanke på vedlikehold, og som også ofte gir veldig gode resultater med hensyn til inneklima.
Dette er en viktig debatt, og jeg vil takke interpellanten som har tatt opp dette temaet. Jeg er også kjent med at Sonja Irene Sjøli hadde en interpellasjon om dette tidligere i vinter. Det er mange som er opptatt av temaet, og det er veldig bra. Statsråden hadde et betryggende svar, vil jeg si. Han sa bl.a. i sitt innlegg: «Et godt inneklima er kanskje den viktigste delen av det fysiske miljøet ved skolen, fordi barna tilbringer mesteparten av skoledagen innendørs. Samtidig er inneklimaet helt avgjørende for elevens læringssituasjon.» Det er naturligvis helt riktig. Det er ønskelig at elevene hadde vært mer ute, og vi har mange og gode eksempler på at ulik undervisning kan foretas utendørs, f.eks. matematikkundervisning. Jeg behøver ikke nevne så mye, men det er ikke bare gym og ballslåing som kan foregå ute i naturen. Det bør også utvikles. Mer fysisk aktivitet er helt nødvendig, og det er viktig, riktig og god læring. Likevel kommer vi ikke unna at inneklimaet er helt vesentlig. Både statsråden og andre har vært inne på at ulikt lovverk ivaretar dette området. Kontrollsystemer og tilsynsmekanismer skal sørge for at reglene blir overholdt. Det er skoleeier og skolen som har ansvaret for at kravene i kapittel 9a i opplæringsloven om et godt fysisk skolemiljø blir ivaretatt i det daglige. En viktig del av dette arbeidet er plikten den enkelte skole har til å drive et kontinuerlig og systematisk arbeid. Skoleeier skal altså påse at det er etablert et internt kontrollsystem, i tillegg til forskriften som er fastsatt om miljørettet helsevern som Helse- og omsorgsdepartementet forvalter. Dette innebærer i praksis at skoleeierne ikke kan nøye seg med å være passive og vente til de får klager; de skal være aktive for å se til at regelverket følges opp. Dette er et veldig omfattende område, og siden kommunene som skoleeiere har ansvar for skolene, har det naturligvis noe med økonomi å gjøre. Heldigvis – vil jeg si – er det blitt bedre kommuneøkonomi. Fra 2005 er den blitt styrket med 20 milliarder kr. Men det er sånn at ting tar tid. Selv om kommunene har fått bedre råd nå, så er dette et stort og omfattende område. Gundersen nevnte nå, og det syns jeg var interessant, at SINTEF har kommet med en rapport som sier at det er for mye støv i nybygg – kanskje spesielt viktig når det gjelder skolene. Jeg har vært med på å bygge gamlehjem – det var egentlig viktig der også. Så det er vel en svakhet i anbudsrundene. Det må altså settes tydeligere krav til entreprenørene enn det som nå gjøres. Jeg tenker at kommunene kanskje i større grad må bevisstgjøres med hensyn til dette viktige området. Byggherre og byggeleder må være helt klar over de krav som stilles. Som nevnt tidligere i debatten, er det også nødvendig med en bevisstgjøring av personalet i barnehager og på skoler. Det er mange som har henvist til Norges Astma- og Allergiforbunds hjemmesider. Jeg har også sett på dem. Det er en omfattende problematikk rundt dette sykdomsbildet, og det er mange faktorer som spiller inn. Jeg skal bare nevne én som jeg ble litt fascinert av. En kunne ta ut en side der som gav et sertifikat for klasserom. Der skulle en oppgi antall lærere og antall elever som var i rommet, hvor lang tid det gikk mellom hver utlufting, når ventilasjonsanlegget var blitt sett over sist, osv. Men nederst stod det noe som fascinerte meg. Det stod med store bokstaver, og utropstegn etterpå: «Luft gjerne ved å åpne vinduene i friminuttene!» Vi må altså ikke glemme det. De siste årene syns jeg faktisk det har blitt et litt undervurdert virkemiddel. Jeg veit selvfølgelig at det ikke er like lett å lufte overalt, men det kan gjøres noen steder. Så er vi da inne på en rapport fra NIFU STEP – siden vi snakket litt om distrikt – som gjelder fysisk miljø. Der nevner de at det er liten forskjell på folk, men på alle trinn er elevene i Oppland mest fornøyd, og de er mer fornøyd i rurale strøk enn i urbane strøk når det gjelder landet totalt. Nå skal dette selvfølgelig ikke være noen distriktsdebatt, men jeg vil bare si at opplæringsloven kapittel 9a må gjelde hele tida.
Dette er en jo en av Stortingets mange forunderlige debatter – forunderlig på den måten at alle er enige om at det ikke skal være dårlig inneklima. Jeg går ut fra at alle er enige om at vi har nok av regler – i bøtter og spann. Alle er enige om at man har gode hensikter. Man kan lure på: Hvorfor blir ikke alle gode hensikter gjennomført i praksis? For å dra inspirasjon fra utenfor denne sal, tror jeg vi alle skal legge oss på sinne noe Bill Clinton sa da han var i Norge etter at han var gått av som president. Han hadde funnet fram til hvordan hverdagslivets små handlinger skapte forskjell, gitt at man fikk satt dem i et all right system. Jeg tror politikk handler om å få satt noen av hverdagslivets små handlinger i system. Politikere – enten de er statsråder, stortingsrepresentanter eller annet – har alltid en ledelsesmulighet for å bringe folk sammen på godt norsk vis rundt et bord, sette et godt eksempel og si at slik gjør vi det her. Det sprer seg veldig fort. Det jeg tror er noe av problemet, er det samme som representanten Sjøli var inne på, at vi f.eks. har meget sterke bestemmelser i kommunehelselov og bestemmelser om miljørettet helsevern, som rekker i bøtter og spann for en rekke forhold i Norge, inkludert inneklima. Jeg tror representanten Sjøli har helt rett i at vi mangler kunnskaps- og bevissthetsnivå på dette området. Jeg kjenner dette selv, uten sammenlikning for øvrig, fra andre områder, f.eks. når vi snakker om familievold, at vi har bestemmelser, men den praktiske kunnskapen mangler hos dem vi kan kalle livets feltarbeidere. Samtidig vet vi at opplæringsloven har klare bestemmelser. Vi vet at ethvert fornuftig vedlikeholdsprogram for bygg vil ivareta dette. Vi vet f.eks. at litt smarte og kloke folk i mange deler av landet i stedet for et ventilasjonsanlegg vil velge vinduer som er tette og vedlikeholdt slik at de lar seg åpne og lukke, fordi forurensingsnivået ikke er annerledes enn at en får tilgang til frisk luft. Men da må en ha vinduer som lar seg åpne og lukke. Det jeg prøver å snakke om, er ikke et forsøk på annet enn å si at det hadde vært veldig bra, med det engasjementet jeg føler ligger hos alle, også hos statsråden, om man kunne skapt noen av de eksemplene hvor man setter tonen som jeg har med fra min oppvekst, med disse filmene jeg så på som hadde undertonen at nå bygger vi landet. Det kan vi si alle sammen, enten vi hører til Venstre, Høyre eller de sosialdemokratiske partiene, for det er noe urnorsk i det. Vi vet når vi får brakt folk sammen, at det er jo ingen av oss som er interessert i at ungene skal ha det dårlig, og det er ingen av oss som er interessert i at vi ikke skal ha et bra inneklima. Når det gjelder den politiske handlingen, stoppet tidligere statsråd Per Kleppe meg en gang – han så på meg, og så sa han: Dørum, det kreves av og til noen tøffe grep for å bringe sammen politikkens makronivå og politikkens mikronivå. I hverdagsspråket i politikk heter de tøffe grepene enten den kloke handlingsplan, det kloke pilotprosjekt, det som setter den gode tone, det som bringer fram det gode eksempel, det som skaper energiene. Jeg lar dette bare ligge der til åpen avbenyttelse, fordi det er et virkemiddel jeg har grepet til utrolig mange ganger gjennom min politiske fartstid, både lokalt og nasjonalt. Jeg må si at det gir resultater. Jeg tror at statsråden har alle muligheter til å ha et slikt trykk på det og benytte seg av denne tenkningen. Jeg tror også det er noe han vil like å gjøre. Jeg synes vi får ha noen arenaer som heter arenaer for strid, og så får vi ha noen arenaer som heter arenaer for vennligsinnet, all right samarbeid, fordi vi alle sammen er tjent med det. Jeg tenkte: Hva skal du si når du går på talerstolen i dag? Jo, du skal gå opp på talerstolen, og så skal du være litt ordentlig, og så skal du prøve å dele av praktisk erfaring med hvordan en gjør det. Jeg har vært så lenge i lokalpolitikk og nasjonalpolitikk at jeg vet at når de stundene er til stede, får vi til noe i Norge. Så er det slik at man alltid kan ha en sjekkliste som sier at disse ti tingene i forhold til inneklima og unger er lette å gjøre, disse ti tingene krever litt mer, og disse ti tingene koster mer. Bare det å få noen til å lage den systematikken og gå etter den systematikken, betyr jo at livet blir bedre. Når en har noe erfaring med politikk, synes jeg det er en plikt å dele erfaringen med andre, ikke for å prøve å skrive noe ned, men for å prøve å skrive opp de samfunnsmessige løsningene og bidra til at vi drar i fellesskap. Spillereglene har vi, og lovreglene har vi. Men kanskje med målrettet videreutdanning av noen og den gode samarbeidssituasjonen vil representanten Gundersens svært prisverdige hensikt med å minne oss om og gi oss et spark bak om at vi skal ta det på alvor, bli oppfylt. Dette var en appell fra representanten Dørum på vegne av Venstre om at av og til er spleis, dugnad og samarbeidsånd ikke bare noe som fører til at vi bygger veier og får til kollektivtransport, det kan også føre til gode sosiale relasjoner.
Jeg vil takke for en god debatt. Jeg hadde ikke forventet så veldig stor uenighet rundt det vi faktisk har som mål, for det er vel ingen som sier at man vil ha dårlig inneklima og dårlig læringsmiljø, så det var jo ingen overraskelse. Jeg er veldig enig med representanten Dørum i at vi har regler, forskrifter og den type ting i bøtter og spann, så det er ikke det jeg etterlyser. Jeg skal komme litt tilbake til det jeg sa innledningsvis, om at her kan man også bruke elevene i et system for å få en mye bedre oppfølging. Der har debatten i og for seg fått fram at det er mye rart. Jeg vil først kommentere litt dette med kommuneøkonomi. De regnestykkene som der ble presentert, går ikke vi god for. Man får ta med forskjellen i kommuneøkonomi, men da får man også ta hensyn til forskjellen når man lemper andre oppgaver over til kommunene. Dette er ingen debatt for i dag, men jeg vil bare ha sagt det, slik at man ser at her er det ikke bare plusser i margen. Så er det dette med nye bygg. Mange har sagt at det satses mye på skolebygg, og det vet vi. Det vi må registrere, er at situasjonen ikke blir bedre. SINTEF-rapporten dokumenterer jo at situasjonen i aller høyeste grad også i nye bygg er gal. Det har gjennom flere regjeringer vært stor enighet om at det må satses på skolebygg, men det blir altså ikke bedre. Der synes jeg vi skal lytte til hva Norges Astma- og Allergiforbund sier. De ber om klarere mål og klarere standarder, slik at man kan vite hva man skal måle det opp mot. Jeg sitter ikke med slik kompetanse at jeg kan bedømme det, men dette er et veldig klart ønske og krav fra dem. Når representanten Eriksen drar fram at det bare er fylkesmannen i Hedmark som har etablert et system for dette, er det nesten sjokkerende. Jeg håper jo det er kontrollert. Jeg kunne jo ta den rosen, fordi jeg faktisk kommer fra Hedmark. Men det er ganske sjokkerende at dette ikke gjelder alle de andre. Det er et tegn på at det er et eller annet som ikke fungerer i det hele tatt. Jeg vil be statsråden om faktisk å se på om ikke dette egner seg for utplassering hos et uavhengig organ. Vi har mange miljøer som kan være aktuelle, som virkelig har kompetanse på området, og som kan være pådrivere for å få bedre standard på dette ute i kommunene. Det er avdekket at det er liten kompetanse ute i kommunene, og det å få enda flere regler og forskrifter tror jeg ikke hjelper. Jeg tror at i et slikt opplegg kunne faktisk elevene bli en del av et opplegg som ikke ble dyrt å følge opp, og det kunne bli en del av den pedagogiske øvelsen å lære hvor viktig inneklima er for elevene. Det siste ønsket fra Astma- og Allergiforbundet er at man faktisk intensiverer forskningen på hva som er de viktigste elementene i et inneklimamiljø, og hvordan vi retter det opp. Det bør også settes mer i fokus framover.
La meg få takke representanten Gundersen og Stortingets medlemmer for en god og utdypende debatt om et viktig tema. Som flere har vært inne på, er ikke dette en tid for strid, for dette er et tema vi vil ha felles interesse av å finne gode løsninger på. I så måte er også invitasjonen fra de ulike partiene noe jeg tar med meg som en positiv del av denne debatten, for å gå videre med det. La meg kommentere noe av dette. Den veilederen vi nå lager, som skal sendes til kommunene i løpet av sommeren, vil ikke være en ny forskrift, men den vil understreke det ansvaret kommunen har med sine internkontrollsystemer, for på den måten å sørge for at dette vil ivaretas på en mer forsvarlig måte. Det er helt åpenbart, som jeg tror flere var inne på, at vi har mange regler for dette, men kanskje kunnskapen ikke er stor nok. Jeg er ikke ingeniør, men jeg er blitt fortalt av mange som har mer kunnskap om dette, at måten vi bygger hus på i Norge i vårt kalde klima, med mye isolasjon i veggene, gjør at den naturlige ventilasjonen man hadde i husene den gangen man ikke bygde så solide hus, fører til at vi får mer plager med astma og allergi. Det høres for meg klokt og sannsynlig ut, uten at jeg dermed har vitenskapelig belegg for å si at slik er det. Men det er vel den samme byggekulturen vi tar med oss når vi bygger skoler og barnehager, nemlig at vi skal passe på at barna våre ikke fryser, og på den måten blir husene så tette at det ikke finnes noen naturlig ventilasjon. Jeg har hatt gleden av å besøke skoler som har det som representanten Eriksen var inne på, det som kalles naturlig ventilasjon, der man bruker luftstrømmen på en klok måte som gjør at man får frisk luft inn i bygget på en helt annen måte enn med disse omfattende ventilasjonssystemene Jeg kan ikke nok om dette, annet enn at jeg tror at vi har mye å lære her. Jeg tror også at Astma- og Allergiforbundet har mye kunnskap å bidra med, nettopp fordi de sitter med mye førstehåndskunnskap om denne typen utfordringer, rett og slett om byggeskikk. Det er også ting vi skal ta med oss, og som vi selvfølgelig også skal ta med i våre samtaler med Kommunenes Sentralforbund, slik at de kan ta dette med seg til sine medlemmer, for det tror jeg kan være en viktig erfaring å bringe videre. La meg da avslutningsvis også si at elevene selvfølgelig har en viktig rolle. I kapittel 9a I opplæringsloven som kom i forrige stortingsperiode, som er et viktig kapittel som det var et bredt engasjement i storting og regjering for å få på plass, knyttes dette til elevenes medvirkning. Det betyr at elever har en rolle i dette. Representanten Lena Jensen utfordret meg også på om vi ikke kunne undersøke hvor langt kommunene hadde kommet med å etablere disse samarbeidsorganene på skolen. Det er en utfordring jeg tar med meg. Jeg tror det er viktig at vi pusher litt på det, slik at elevene og lærerne og de som skal sitte sammen i dette utvalget, kan ta tak i arbeidsmiljøet på en konstruktiv måte. Det betyr at jeg antar at vi vil komme tilbake til utfordringer rundt dette i tiden framover. Men jeg er glad for Stortingets sterke engasjement i dette, som flere har vært inne på. Stortinget skal også vite at Regjeringen er opptatt av dette, og vi skal gjøre det vi kan for å gå de små skritt i riktig retning, for her er det snakk om et langsiktig arbeid.
Debatten i sak nr. 4 er avsluttet.
Stortinget skal votere i sak nr. 1.
I sakene nr. 2–4 foreligger det ikke noe voteringstema.
Det foreligger ikke noe referat. Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet i henhold til § 37 a i Stortingets forretningsorden? – Møtet er hevet.