Ærede medrepresentanter! Tidligere stortingsrepresentant og statsråd Eivind Bolle er død, nær 89 år gammel. Eivind Bolle var arbeiderpartipolitiker, organisasjonsmann, kommunepolitiker, ordfører, fylkestingsrepresentant, stortingsrepresentant og fiskeriminister. Norge og norsk arbeiderbevegelse har mistet en av etterkrigstidens betydningsfulle politikere. Eivind Bolle satte spor etter seg som fiskeriminister i åtte år, og han la grunnlaget for en moderne, bærekraftig fiskeripolitikk. 15 år gammel startet han som sjarkfisker. Han drev fiske fra hjemstedet Mortsund i Lofoten. Etter mange år med tillitsverv i ulike organisasjoner og som ordfører ble han innvalgt på Stortinget for Nordland i 1973. Like etter ble han fiskeriminister i Trygve Brattelis regjering. Den nye fiskeriministeren fikk raskt en sentral rolle i regjeringens arbeid. Han fortsatte som fiskeriminister både i Odvar Nordlis regjering og i Gro Harlem Brundtlands første regjering. Eivind Bolle klarte å komme på talefot med fiskerimyndigheter både i øst og vest. Han var fiskeriminister da Norge innførte den 200 mils økonomiske sonen i 1977. Norge ble dermed en stor og viktig aktør på hav og sokkel. Det var også i hans tid som fiskeriminister Norge fikk fiskeriavtalene med Sovjetunionen, midt i den kalde krigen. Eivind Bolle sto for en streng og bærekraftig fiskeripolitikk. Han var med på å legge grunnlaget for den vekstnæringen som i 1990-årene ble en av Norges største eksportnæringer. Av de tolv årene han var innvalgt på Stortinget, var han fiskeriminister i åtte. Fra han gikk av som fiskeriminister i oktober 1981 og til han gikk ut av Stortinget i 1985, var han medlem av kommunal- og miljøvernkomiteen. Da han sluttet i rikspolitikken, gikk han tilbake til fiskebåten, men fortsatte sitt politiske virke. Han var bl.a. leder av Nordland Arbeiderparti i perioden 1984–88. Mange vil savne hedersmannen Eivind Bolle. Vi minnes Eivind Bolle med takknemlighet og lyser fred over hans minne. Representantene påhørte stående presidentens minnetale.
Den innkalte vararepresentant for Nordland fylke, Allan Johansen, har tatt sete. Det foreligger to permisjonssøknader: – Fra Fremskrittspartiets stortingsgruppe om sykepermisjon for representanten Mette Hanekamhaug fra og med 8. november og inntil videre. – Fra Fremskrittspartiets stortingsgruppe om permisjon for representanten Øyvind Vaksdal i dagene 12. og 13. november for å delta i møter i Europarådets parlamentariske forsamling i Paris. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknadene behandles straks og innvilges. Vararepresentantene, for Møre og Romsdal fylke Jon Georg Dale og for Rogaland fylke Terje Halleland, innkalles for å møte i permisjonstiden.
Jon Georg Dale er til stede og vil ta sete.
La meg starte med å slå fast at vi i Norge har et godt og kompetent embetsverk og en god offentlig sektor. Samtidig har vi de senere år sett en tiltakende byråkratisering i departementer og underliggende etater, ansvarspulverisering i samspillet mellom disse og manglende gjennomføringskraft hos regjeringen. Denne interpellasjonen reises fordi vi som politikere har ansvar for for det første å få mest mulig ut av de pengene vi har til disposisjon for det andre å sørge for at offentlig administrasjon er tilgjengelig, åpen og effektiv for det tredje å legge til rette for at offentlig sektor og statlig administrasjon har attraktive arbeidsplasser som tiltrekker seg riktig og god kompetanse. Altfor mange mennesker forteller historier om den maktesløshet de føler overfor det ansiktsløse byråkrati, og at de opplever at kontroll og detaljstyring stopper eller hemmer aktivitet. I avisene kan vi lese om byråkrater som fortviler over byråkratiet. Det er lett å trekke på smilebåndet når ansatte i Forsvaret forteller at det trengs syv ansatte for å skifte en lyspære. Her skal det utarbeides ordre, sendes arbeidsordre og attesteres. Det blir lettere absurd når ansatte forteller at de heller kjøper penner med egne penger enn å skaffe seg en penn på jobb på grunn av byråkratiet som følger med. Svikter vi som politikere oppgaven det er å bruke pengene så effektivt som mulig, misbruker vi skattebetalernes penger og gir våre innbyggere for lite velferd tilbake. Det vil alltid være debatt om omfanget av statlig administrasjon og diskusjon om hvordan vi skal organisere offentlig sektor. Det nye er at ansatte selv tar bladet fra munnen og slår alarm om byråkratisering og fallende produktivitet. Det gir grunn til å stoppe opp, analysere utviklingen og etterlyse det politiske lederskapet i fornyelsen av offentlig sektor. Byråkratisering er ikke byråkratenes skyld, det er politikernes ansvar. Torsdag 20. september skrev avdelingsdirektør i Kulturdepartementet Eivind Tesaker en svært tankevekkende kronikk i Aftenposten. Han beskriver en utvikling hvor det blir stadig flere ansatte i departementet, samtidig som det opprettes nye tilsyn og klagenemnder. Tesaker skriver: «Til tross for at mange oppgaver er borte og stadig flere blir ansatt, ser det ut til at produktiviteten er på vei ned.» Han skriver om møter, planer og rapporter – om regler, håndbøker og retningslinjer, og at det er «viktigere å samarbeide enn å komme frem til en beslutning». Han beskriver et hierarki hvor det ofte er «seks til syv beslutningsledd fra saksbehandler til statsråd». Tesaker slår fast: «Frykt for kritikk gjør at stadig flere saker tar stadig lengre tid, og at mange saker bare blir liggende.» Hans Christian Holthe, direktør for Direktoratet for forvaltning og IKT sier til Aftenposten 21. september at «gjennomføringsevnen er et mer grunnleggende problem enn frykten for å gjøre feil». Samme dag viser Aftenposten til saker som hoper seg opp i departementene. Det er et bilde vi kjenner igjen i Stortinget. Det er ikke få saker som utsettes fra det ene halvåret til det andre og videre til det tredje. Lederen i Akademikerne, Knut Aarbakke, som organiserer mange av de ansatte i departementene, har satt fingeren på noe av det samme etter at han tok til orde for en departementsreform. Han viste til Gjørv-kommisjonens rapport, som peker på utfordringene innen samfunnssikkerhet og beredskap, og uttalte at «problemet er minst like stort på en rekke andre områder.» Disse beskrivelsene må tas på alvor. Jeg startet dette innlegget med å slå fast at vi har en god offentlig sektor i Norge, og det mener jeg. Samtidig er det åpenbart at noe har gått feil, eller at mye kan bli bedre. Dette handler om å få mer ut av ressursene og sikre effektive og åpne beslutningsprosesser. En nøkkel til å få til det, er å sikre at staten og underliggende etater har attraktive arbeidsplasser, hvor de ansatte får brukt sin kompetanse. Vi er fortsatt i en situasjon med konkurranse om arbeidskraften – ofte mellom offentlig og privat sektor. Vi må sørge for at byråkratisering ikke blir en konkurranseulempe i rekrutteringen av de beste. Dette er et politisk lederansvar. Den rød-grønne regjeringen har nå sittet i syv år og kan ikke fraskrive seg ansvaret. I syv år har man vært mer opptatt av å skryte av hvor mye penger som blir brukt, enn hvilke resultater som oppnås. I svar på spørsmål fra Høyre skriver Finansdepartementet at det har blitt 15 pst. flere ansatte i departementene siden regjeringsskiftet. Det skjer samtidig med at oppgaver flyttes til underliggende etater, og det opprettes nye tilsyn. Aftenposten dokumenterte at veksten har vært dobbelt så stor som i politiet, og det har blitt flere nye byråkrater enn fastleger. Når det statlige byråkratiet vokser, øker behovet for lokalt byråkrati. Når over 20 statlige etater har innsigelsesrett i lokale plansaker, er det opplagt at kommunene trenger motekspertise. Når kommunene må forholde seg til en serie departementer, tilsyn og direktorater i vernesaker, trengs selvsagt mange ansatte lokalt. Dette er en spiral hvor det ene behovet skaper nye behov. Spørsmålet er: Hva er regjeringens strategi for fornyelse og modernisering av offentlig sektor og for mer effektiv bruk av ressursene? Det er bra at regjeringen følger opp sentrum–Høyre-regjeringens arbeid med digitalisering av offentlig sektor, men også her har det vært mye trøbbel på veien. For et par uker siden ba jeg Stortingets utredningsseksjon om å gå igjennom rapporter og utredninger som er lagt frem de siste ti årene, som viser effektiviseringspotensialet i offentlig sektor, ved bruk av «best practice», konkurranse eller strukturreformer. Jeg fikk en rapport med presentasjon av funn fra ca. 20 rapporter. Disse viste et potensial fra 10 pst. til 30 pst. Det er på ingen måte gitt at det er mulig å realisere et så stort potensial, men kanskje det er mulig å realisere 5 pst., 10 pst. eller 15 pst. Klarer vi det, skaper vi rom for flere leger, flere sykepleiere, flere lærere og flere politifolk. Vi har mulighet til å skape mer velferd for de samme ressursene. Mitt spørsmål til statsråden er: Hvordan har regjeringen fulgt opp rapportene? Finnes det noen strategi, eller har oppfølgingen begrenset seg til å legge dem i en skuff? Det er mulig å gjøre mer uten mer penger. 17. juni 2010 fortalte toppsjef Bertil Tiusanen i Statens Lånekasse til DN.no, at Lånekassen har redusert bemanningen med 70 årsverk, halvert saksbehandlingstiden og redusert antallet telefonhenvendelser fra 1,5 millioner til 500 000. Han sa: «Kan vi, med et budsjett på 300 mill. kr, spare 50 mill. kr, ja, men herregud, tenk på hva de store etatene kan spare. Og vi har ikke en gang gjort noe magisk.» Lånekassen har vist at det er mulig. Spørsmålet er da hvorfor regjeringen ikke følger opp med forenklinger og tiltak som gjør at vi kan frigjøre ressurser til bedre tjenester. Kanskje svaret ble gitt av sjefen i Lånekassen da han slo fast: «Det finnes ingen strategi eller politisk prosjekt som sier at man skal effektivisere.» I så fall er det ikke rart at ansatte fortviler, byråkratiet vokser og regjeringen mangler gjennomføringskraft.
Jeg vil takke representanten Sanner for anledningen til å svare på en interpellasjon som reiser viktige og utfordrende spørsmål knyttet til om vi har en effektiv statsforvaltning. Sanner stiller i sin interpellasjon tre spørsmål. Jeg vil besvare dem i den rekkefølgen de er stilt. Det første er om jeg deler virkelighetsbeskrivelsen som er gitt av avdelingsdirektøren i Kulturdepartementet. I kronikken peker avdelingsdirektør Tesaker i Kulturdepartementet på at antallet ansatte i departementet øker, selv om flere oppgaver er lagt ut til tilsyn og klagenemnder, og at antallet lovforslag og stortingsmeldinger synker. Hans analyse er at det er mange årsaker til det. Frykt for kritikk ovenfra og utenfra er etter hans mening en av dem. Avdelingsdirektøren er i kronikken nøye med å understreke at han uttaler seg om eget departement. Jeg velger imidlertid å omtale forvaltningen mer generelt. Men jeg tror mange andre, både i privat og offentlig virksomhet, vil nikke gjenkjennende til elementer i den kritikken – det gjør også jeg. Samtidig tror jeg det er grunn til å nyansere bildet. Det store bildet er at norsk forvaltning er effektiv – i det minste når vi sammenlikner den med andre lands forvaltning. Internasjonale sammenlikninger, utarbeidet av Verdensbanken, viser at norsk forvaltning er velfungerende og rangeres blant de beste i verden. På den dimensjonen som angår effektivitet i forvaltningen, er det bare åtte land som skårer bedre enn Norge. Når det gjelder medvirkning og åpenhet, skårer Norge best. I kjølvannet av Tesakers kronikk er det bl.a. i Aftenposten etterlatt et bilde av at denne regjeringen – i hovedsak – ansetter byråkrater. Det er ikke riktig. Veksten i Barne-, ungdoms- og familiedirektoratet har ikke skjedd fordi vi har fått flere som behandler søknader og flytter papir, men fordi barnevernsoppgavene skal løses bedre. Mye av veksten i staten kommer som følge av en villet politikk. Vi har fått flere ansatte på områder som utdanningssektoren, politiet, barnevernet, Vegvesenet og Nav. Samtidig er det et tankekors at antallet ansatte i departementene øker, og at politi og helsepersonell melder om at rapporteringsbyrden øker. Men i motsetning til Tesaker, er jeg ikke sikker på om antallet stortingsmeldinger og proposisjoner er en god indikator på effektivitet i departementene. Når en sektor er velfungerende, kan det være et poeng å ikke foreslå nye reguleringer eller tiltak. Vel så viktig er det da å ha oppmerksomhet på gjennomføring. Samtidig kan skiftende statsråder og regjeringer ha ulike behov for å framlegge forslag til endringer for Stortinget. Det kan også være grunn til å reflektere noe rundt spørsmålet om vekst i antallet ansatte i departementene. Når antallet ansatte i departementene øker over tid, kan det være gode grunner til det. Etter som samfunnet blir mer komplekst, blir sammenhengen mellom mål og virkemidler mer kompleks, og behovet for oppgaveløsing og samordning på tvers blir økende. Vi ser det på så forskjellige områder som IKT og klimautfordringer. Skal vi ta ut gevinstene ved IKT, krever det samordning, også på departementsnivå. Skal vi løse klimaproblemene, må politikken mellom de ulike departementer samordnes, slik at begrensninger i klimautslipp på ett område ikke bare erstattes av økte klimautslipp på et annet. Det gjør det mer krevende å utrede, foreslå og beslutte tiltak som kan sikre et mer velfungerende samfunn. Sanner sier i sitt innlegg at det har vært 15 pst. økning i antallet departementsansatte under den rød-grønne regjeringen. Da tar vi med 2005. Hvis vi regner fra 2006 – altså 1. januar 2006 – har økningen vært på 5,6 pst. I motsetning til avdelingsdirektørens, er det min oppfatning at det er lite frykt i departementene, men det er en del forsiktighet. Hvis departementenes rolle først og fremst er å sørge for gode beslutningsunderlag og trygge rammer for gjennomføring av offentlig politikk, er det bra med en viss forsiktighet. Men vi må passe på at vi ikke blir for forsiktige. Vi må legge til rette for resultatorientert lederskap i staten. Så til det andre spørsmålet, som er hvorfor og hvordan dette har kunnet utvikle seg. Vi vet at antall ansatte i departementene har økt noe over tid. Samtidig vet vi at utviklingen over mange tiår har vært å delegere oppgaver til underliggende etater og organer for å rendyrke departementenes rolle som sekretariat for politisk ledelse. Difi trekker i rapporten Hva skjer i departementene? fram flere mulige forklaringer: Det har vært en økende mediepågang. Riksrevisjonens forvaltningsrevisjon har vokst. Det genererer omfattende oppfølgingsarbeid i departementene. Antall skriftlige spørsmål og interpellasjoner er tredoblet. Det kommer flere representantforslag. Det kommer betydelig flere innsynsbegjæringer. Sammenlignbare tall etter innføring av Offentlig elektronisk postjournal fra juni 2010 og juni 2012 viser en vekst på hele 25 pst. i mottatte innsynsbegjæringer bare i departementene. Samtidig er det ikke sånn at det bare er omgivelsene som påvirker forvaltningens utvikling. Uten at vi har gode tall for det, mener jeg at det er god grunn til å tro at kontrollaktiviteten i forvaltningen har vokst. Kontroll og rapportering er bra og nødvendig for å sikre at målene kan nås. Men kontrollveksten kan ha uønskede bivirkninger: Rapportering og kontroll er blitt svært ressurskrevende. Sterkt fokus på kontroll bidrar til angst for å gjøre feil. Det gjør at forvaltningen er mer opptatt av å gjøre tingene riktig framfor å gjøre de riktige tingene. Dristighet og kreativitet kan lett bli mangelvare. Difi skriver følgende i sin rapport om utviklingen i departementene det siste tiåret: «Medienes jakt på feil og mangler fører til økt vekt på kontroll. Ressurser og oppmerksomhet rettes mot kontroll og oppfølging, og departementenes frykt for å bli tatt i feil kan svekke viljen til klare målformuleringer, hemme initiativ til politikkutvikling og bremse utvikling av innovative løsninger. Riksrevisjonens fokusering på avvik på enkeltområder kan føre til uheldige prioriteringer og svekke helhetstenkningen.» Difi avslutter i disse dager et større utredningsarbeid knyttet til konsekvenser av dagens kontroll- og rapporteringsregimer. Resultatene blir lagt fram på Difis forvaltningskonferanse i slutten av november. Jeg ser fram til å følge opp det Difi kommer med. Det siste spørsmålet er hva regjeringen vil gjøre. Difis arbeid vil legge et godt grunnlag for å identifisere unødvendig rapportering og kontroll. Jeg vil nå gjennomføre en undersøkelse av forvaltningens gjennomføringsevne, samordning og samhandling. Vi vil i den forbindelse også vurdere om administrative systemer, reguleringer og andre krav kan fjernes eller forenkles. Det vil kunne legge et godt grunnlag for å arbeide med nødvendig effektivisering og styrke forvaltningens gjennomføringsevne. Regjeringen har i stortingsmeldingen om stat og kommune varslet at vi vil gjennomgå forholdet mellom statlige direktorater og kommunene med sikte på å gi kommunene mer handlefrihet og redusere unødvendig statlig detaljstyring av kommunene. I den sammenhengen må vi også se på arbeidsdelingen mellom departement og direktorat for å sikre et godt grunnlag for politikkutforming og gode rammer for å gjennomføre politikk og ha en effektiv ressursbruk. Men det viktigste vi gjør for å få en mer effektiv forvaltning, er å digitalisere den. Det vil redusere de ressursene som brukes på administrasjon, samtidig som det gjør forvaltningen mer brukerorientert og brukervennlig. Derfor er det viktig å sette trykk på digitalisering av forvaltningen, slik regjeringen gjør i oppfølgingen av digitaliseringsprogrammet, og slik Lånekassen, Skattedirektoratet og Utlendingsdirektoratet er gode eksempler på: at man har satt i gang digitaliseringsprosjekter som har vist seg å redusere de kostnadene man har med å drive forvaltningen. Representanten Sanner reiser viktige problemstillinger. Vår regjering ønsker en sterk og velfungerende offentlig sektor. Derfor ønsker vi velkommen en debatt som setter søkelyset på hvordan vi kan få en enda mer effektiv offentlig sektor. Jeg er beredt til å ha et stort fokus på det rapporterings- og kontrollregimet vi har i dag.
La meg starte med å takke for velvilje. Jeg oppfattet det som mye velvilje i svaret, men i liten grad svar på de spørsmålene som ble stilt – kanskje med ett unntak, og det er den varslede Difi-rapporten som går gjennom kontrollregimet. Jeg er glad for at regjeringen har tatt tak i dette. Men la meg uttrykke en viss uenighet med statsråden når hun sier at digitalisering er det viktigste. Jeg vil si at det aller viktigste er de ansatte. Det aller viktigste i departementene og underliggende etater i offentlig sektor er kompetansen til de ansatte. Så er digitalisering et viktig virkemiddel, men det er de ansattes kompetanse som er viktig. Det er et viktig anliggende for meg fordi vi nå fortsatt er i en situasjon hvor det er konkurranse om den beste arbeidskraften. Og når ansatte selv slår alarm om byråkratisering, fryktkultur osv., kan denne byråkratiseringen være en konkurranseulempe for offentlig sektor og for offentlig administrasjon. Jeg må si at jeg er litt overrasket over at statsråden ikke tok tak i den utfordringen. Så er det fint at man bestiller nye rapporter, og at man sier at dem vil man se på, dem vil man følge opp, men hva med disse andre rapportene, som ligger i departementets skuff? Gjennomgangen fra Stortingets utredningsseksjon lister opp nesten 20 rapporter som går på kommuner, som går på stat, som går på offentlige innkjøp, som er bestilt og presentert i løpet av de siste ti år. Hvorfor følger man ikke opp disse? Grunnen til at det er viktig å følge dem opp, er jo at behovene for velferdstjenester vil øke i årene som kommer. Vi vet at vi mangler lærere, vi vet at det er behov for flere sykepleiere, vi vet at det blir behov for flere leger, og da er vi også nødt til å tenke: Hvordan kan vi få mer ut av de ressursene vi har til disposisjon? Og alle som har vært i politikken en stund, vet at det tar tid å hente ut et slikt potensial, og da har vi heller ikke tid til at regjeringen skal tenke enda mer gjennom situasjonen. La meg avslutte med enda et eksempel, og det knytter seg til samferdselsforvaltningen, hvor vi har gått gjennom og sammenlignet tall fra Norge, Sverige, Finland og Danmark. La meg si det sånn: Norge kommer ikke godt ut når det gjelder en sammenligning med noen av disse. Sammenligner vi med Sverige, har Norge flere ansatte i statlig infrastrukturforvaltning. Sverige har dobbelt så mange innbyggere og dobbelt så mye vei som Norge. Da holder det ikke bare å si at man skal bygge mer vei, når man bruker så mye penger på å ansette stadig flere i forvaltningen. Vi er nødt til å gjennomføre forenklinger av offentlig sektor.
Jeg er enig med representanten Jan Tore Sanner i at de ansatte er de viktigste når vi skal få til en enda mer effektiv offentlig virksomhet. De ansatte gjør en fantastisk innsats. Vi har sett det f.eks. i barnevernet, der jeg har gått inn og sett på konkrete tall. Vi har fått flere barn i det statlige barnevernet, og vi har fått flere ansatte, men hvis man måler antall ansatte og antall barn, er altså økningen i antall barn som får hjelp, større enn økningen i antall ansatte. Det viser at vi har ansatte som evner å bidra på en veldig god måte. Så sier representanten Sanner at vi har flere rapporter som viser at det er et stort effektiviseringspotensial i offentlig sektor. Da tror jeg det er viktig at man går litt inn i de rapportene. Vi kunne drive høyskolesektoren mer effektivt, men da måtte vi gjøre noe med strukturen. Det samme gjelder kommunesektoren, der noen rapporter måler kun de kommunene som har lavest kostnad i forhold til de tjenestene som produseres. Jeg mener at det er en stor svakhet ved de rapportene, fordi man sier ingenting om kvaliteten. Hvis vi skal utvikle offentlig sektor, er i hvert fall vår regjering opptatt av at vi skal ha god kvalitet, og da må man også vurdere den kvaliteten som ligger til grunn for disse effektiviseringsmålingene. Så er jeg enig i at det er viktig å ha fokus på at vi kjøper riktig. Derfor har vi brukt mye tid i regjeringen på å legge til rette for å forenkle regelverket. Vi har nå ute på høring dette med forenklinger. Et offentlig utvalg skal se på forenklinger i regelverket om offentlige innkjøp, og vi har brukt mye tid på å gi kompetanse til de medarbeiderne i offentlig sektor som skal jobbe med innkjøpsrutiner. Men jeg mener at der vi enklest kan ta ut store effektiviseringsgevinster, er nettopp på det området representanten viser til fra Lånekassen. Der har man tatt i bruk digitale løsninger. Man har fått gode, brukerrettede tjenester som brukerne er fornøyd med, som fungerer godt for Lånekassen, og som samtidig er besparende. Det har vi også sett i Skattedirektoratet etter at man innførte nye løsninger for selvangivelsen. Mange nye løsninger for næringslivet er også besparende for dem. Derfor mener jeg det aller viktigste vi kan gjøre nå, er å ha høyt trykk på digitaliseringen. Vi har ute en forskrift som kan gjøre store grep for å få til flere digitale løsninger. Det at vi som brukere heretter kan få posten vår digitalt, og at dette skal være den foretrukne løsningen for all offentlig virksomhet, vil være et stort skritt framover for å få på plass nye digitale løsninger.
Det finnes mange negativt ladde ord i det politiske ordskiftet – ordene «byråkrati» og «ansiktsløse byråkrater» er noen av dem. Dessverre er det slik – dessverre fordi et velfungerende samfunn er avhengig av et byråkrati og av byråkrater. Administreringen av offentlig sektor må være i samsvar med oppgavene. Vi skal alle være på vakt mot et system der byråkratiet vokser, uten at det er flere oppgaver som skal forvaltes. Jeg tar utgangspunkt i administrasjon av den store kommunale sektoren. Den rød-grønne regjeringen har satset sterkt på kommunesektoren de siste årene. Det er tilført store summer til kommunesektoren – 61 mrd. kr siden 2005. Men kommunene er også tilført nye oppgaver. Barnehageløftet er ett eksempel, et annet er den nødvendige satsingen på barnevern. Vi ønsker alle at kommunene skal tilby eldre og syke gode hjemmetjenester – og sykehjemsplass dersom det blir nødvendig. Disse tjenestene må utføres av fagfolk, men de må også administreres. KS har beregnet hvor stor andel av sektoren som brukes til administrasjon. I 2005, da Høyre forsvant ut av Kommunaldepartementet, var prosentandelen administrasjon i kommunene i Norge 6,9 pst. I 2011 var den 6,8 pst. Disse tallene viser i klartekst at byråkratiet i kommunesektoren ikke har økt, men tvert imot har blitt mer effektivt når man sammenholder det med alle de nye oppgavene kommunene nå forvalter. Dette er tall kommunesektoren kan være stolt av. Det går i riktig retning, og det jobbes godt. I Oslo, der Høyre har hatt makten i mange år, kan en ikke lese den samme tendensen ut av tallene. Administrasjonen i Oslo var i 2009 på 6,4 pst., mens den hadde økt til 7,2 pst. i 2011. Mens Kommune-Norge samlet reduserer administrasjonen, øker den i Oslo. Oslo har helt sikkert dyktige byråkrater, men de har blitt flere, ikke færre. Dette viser at det er langt mellom retorikk og politikk når Høyre snakker om byråkrati. Det er et eksempel på at der Høyre har makt og innflytelse, blir det mer byråkrati, ikke mindre. Vi skal behandle det administrative arbeidet med like stor respekt som alt annet arbeid. Samfunnet trenger gode byråkrater som gir beskjed når du har fått barnehageplass, som sender ut dine skattepenger som du har til gode, eller som saksbehandler din byggesøknad raskt, effektivt og i henhold til norsk lov. Byråkrati er et mangfold av oppgaver, men det handler om å få samfunnsmaskineriet til å gå rundt, gi innbyggerne i kommunene rettssikkerhet og forvalte alle de lover og vedtak Stortinget fatter. Vi kjenner sikkert alle til noen uheldige utslag i Norges ulike forvaltningsnivåer, men i det store bildet gjøres det godt arbeid. Likevel er det rom for forbedring. Vi ser at tilsyn og kontroll av kommunene i enkelte tilfeller er for tett og for detaljert. Systemet skal kontrolleres, men vi kan rette kontrollen inn der vi vet at behovet er størst, og vri kontroll til læring og forbedring av en sektor. Sånn kan vi utnytte ressursene enda bedre, til glede for innbyggerne i norske kommuner. En slik gjennomgang er meldt i stortingsmeldingen om stat og kommune. Jeg ser fram til det arbeidet.
Eg synest det er veldig bra at representanten Jan Tore Sanner tek opp denne interpellasjonen – og denne problemstillinga. Dessverre synest det ikkje som om dei to representantane frå regjeringspartia som har hatt ordet i dag, bekymrar seg spesielt for den utviklinga ein har sett. I staden er ein meir oppteken av å bortforklare ting. Eg trur at utviklinga og veksten i byråkratiet som vi har sett, kjem av at vi har ei regjering som er oppteken av sentralstyring og detaljar. Nye utfordringar blir møtte med meir detaljstyring og fleire kontrolltiltak. Det skapar sjølvsagt byråkrati, det skapar eit statleg byråkrati. Vi har òg mange statlege instansar som er pålagde å følgje dei nye detaljvedtaka som er gjorde. Det skapar sjølvsagt nytt byråkrati, både i Kommune-Noreg og i private verksemder. KS hadde nyleg ei undersøking som viste at 94 pst. av kommuneplanane blei møtte med motsegn eller varsel om motsegn. Det meste kom frå fylkesmannsembeta. Det skapar sjølvsagt byråkrati i både fylkesmannsembeta og i dei statlege instansane som kjem med motsegner, men det skapar sjølvsagt også byråkrati og masse arbeid i kommunane. I går var eg på ein konferanse med byggjenæringa. Der var også tilbakemeldingane at meir og meir tid går til papirarbeid. Ein får nye detaljkrav frå regjeringa – nye byggjeforskrifter – og det er lite føreseieleg korleis morgondagen blir. Det er bl.a. tilsyn som skal tre i kraft frå 1. januar – eit uavhengig tilsyn, ein uavhengig kontroll – som det enno ikkje er kome forskrifter for. Ei sånn usikkerheit skapar ny usikkerheit, og det skapar igjen byråkrati. Dette byråkratiet kjem av at ein altså har ein ukritisk produksjon av lovar. Det er kanskje ikkje det verste. Det som er meir bekymringsfullt, er alle desse forskriftene dei gir, som går ned på detaljplan. I tillegg til dette kjem altså rundskriv, tilsyn og kontrollar. Eg synest det er leitt at ikkje fornyingsministeren – og heller ikkje representanten Ingalill Olsen – synest å ta dette på tilstrekkeleg alvor. Fornyingsministeren viser her til at det er viktig med digitalisering. Ja, det trur eg alle er einige i. Men då treng ein altså ikkje kome til Stortinget gong etter gong og fortelje kor viktig det er med digitalisering. Då må ein få gjennomført det. Regjeringa har altså sete med makta i over sju år. Då held det ikkje lenger berre å snakke om kor viktig det er med digitalisering. Då må ein få gjort noko, for faktum er at kommunikasjonen mellom kommunane og helseføretaka til ein viss grad skjer ved hjelp av faks. Det er ikkje spesielt produktivt, og det er ikkje spesielt føremålstenleg i 2012. Derfor må ein ta dette på alvor. Framstegspartiet er oppteke av forenkling og avbyråkratisering. Det vil vere ei av dei viktigaste sakene som vi vil setje på dagsordenen dersom vi kjem til makta neste år. Den regjeringa som sit no, har eg dessverre mista tiltrua til når det gjeld dette. Det blir altså ikkje teke nokon grep for å forenkle, tvert imot får ein nye rundskriv og nye forskrifter som fører til stadig meir byråkratisering, og det er nye tilsyn og nye kontrollrutinar som gjer at det blir meir og meir byråkrati. No er det altså tid for handling, men eg trur dessverre ikkje at den regjeringa som sit no, er i stand til å gjere noko. Det som vi òg ser i resten av verda, er at ein har sett dette med å forenkle og avbyråkratisere på dagsordenen. Det er klart at den utviklinga som vi ser i Noreg, ikkje er noko positivt for norsk konkurransekraft på litt sikt, på grunn av at byråkratiet og eit tungrodd regelverk skal finansierast. Det er det altså skattebetalarane som må gjere.
Det er et viktig tema som interpellanten har tatt opp. Men dessverre for oss alle er temaet ikke nytt – det er tilbakevendende. Man har gjennom tiden gjort mange gode forsøk på å frigjøre seg fra den offentlige kontrolltanken, f.eks. gjennom målstyring – som lenge var et yndet slagord, og som ble gjennomført i våre store kommuner med stor entusiasme. Problemet var at man holdt fast på de gamle styringsprinsippene ved siden av, nemlig regelstyring, så i dag har vi både målstyring og regelstyring. Den lett anekdotiske tilnærmingen om lyspærer vil jeg kanskje vri mer i retning av at problemet ikke er at det er syv mennesker som brukes til å skifte en lyspære – det er da ingen som er så klønete. Men jeg tror vi kommer nærmere sannheten via en instituttstyrer, som med et glimt i øyet sa at når det i gamledager gikk en lyspære, skiftet vi den, mens i dag er det en sak for hovedverneombudet, slik at vi alle får skrevet en avviksmelding. Det tror jeg rammer inn noe riktig. Selvfølgelig er dette også anekdotisk, men vi må også ha desentralisert ansvar med medarbeidere som kan løse problemene der og da, også i møte med kundene eller brukerne, uten frykt for å bli kritisert. For det er frykten for å bli kritisert som gjør at man for sikkerhets skyld må dokumentere. Det andre dokumenteringstrykket kommer jo også fra overordnet nivå, både i kommunen og – ikke minst – staten. Da vil jeg i en replikk til statsrådens svar si – for hun har jo i og for seg rett i at det har vært en vekst i antallet offentlig ansatte, som også har kommet helse- og omsorgssektoren til gode: Problemet er at vi ved måten vi styrer offentlig sektor på, også gjør en del av de ansatte til byråkrater. Vi byråkratiserer dem som ellers kunne drevet med pasientbehandling og brukerrettet virksomhet. Dette er faktisk dokumentert gjennom en undersøkelse gjort av Kommunenes interesseorganisasjon, KS, som nå har latt Nordlandsforskning se på tidsbruk og byråkrati i pleie- og omsorgssektoren. Rapporten er rykende fersk, og de kan altså si: «Mer enn halvparten[[57 %]] av rapporterings- og dokumentasjonsarbeidet som personalet utfører, er pålagt av statlige myndigheter, mens det øvrige er initiert i kommunen, enten fra administrasjonen eller fra ledelsen i virksomheten.» Og videre: «Studien viser at ansatte, særlige lederne og sykepleierne bruker mye tid på rapporterings- og dokumentasjonsarbeid. Nordlandsforsknings beregninger viser at rapporterings- og dokumentasjonsaktiviteter på landsbasis legger beslag på snaut 10 000 årsverk, tilsvarende lønnskostnader på nesten fem milliarder kroner.» Nå sier jeg ikke at alt dette er bortkastet, men det er også avdekket i undersøkelsen at veldig mye av dette pålagte byråkratiske arbeidet avleder de ansatte fra det de er ansatt for, nemlig brukerrettet arbeid. Studien viser at tid brukt på rapportering og dokumentasjon går direkte på bekostning av tid til brukerne. Så må jeg også si, i tillegg til det som ble sagt om innsigelse – som vi kan bruke som et eksempel: Det er altså 22 statlige innsigelser som er innrettet på ikke å bringe frem boligbyggingen, men å hindre boligbygging. Det interessante var at da en kollega av statsråd Aasrud, nemlig vår utmerkede miljøvernminister, skulle hjelpe kommunene – han hadde en god idé om at man skulle bygge tettere og høyere – varslet han at staten nå ville bruke innsigelsesinstituttet for å hjelpe kommunene, altså man ville blokkere reguleringsplaner i den gode saks tjeneste. Men det er altså grunnleggende sett et bremsevirkemiddel og ikke et stimuleringsvirkemiddel. Så må jeg også si til dette med IT: Ja, det er selvfølgelig bra at arbeidsoperasjonene blir gjort lettere, men jeg tror vi skal holde fast på det som var interpellantens ærend, nemlig at det gjelder funksjonene. Hvis vi har unødvendige funksjoner, er det ikke stor hjelp i at vi får IT til å gjøre det noe mer effektivt, hvis først funksjonene kunne vært avskaffet og vi kunne forenklet prosessene. Så vil jeg til slutt si at også Stortinget har ansvaret for gjennom sin regelutforming ikke å være for detaljert. Vi har et utmerket eksempel på en sak som ligger her i huset – endringer i den nye helseforetaksloven – hvor vi altså er invitert til å regelfeste hvor ofte styrene i foretakene skal møtes.
Jeg er også en av dem som med stor interesse leste kronikken til avdelingsdirektør Eivind Tesaker i Kulturdepartementet. Jeg registrerer at mange har kjent seg igjen i hans beskrivelser, og noe kan jeg også selv kjenne meg igjen i, både fra tiden i regjering og fra arbeidet her på Stortinget. Kronikken er en viktig påminnelse om at ulike arbeidsmåter, teknologiske løsninger, styringsformer, omorganiseringer og utviklingstiltak ikke må bli et mål i seg selv. Det viktigste er hva man får ut i den andre enden. Deler av kritikken gjelder utviklingen i retning av stadig mer rapportering og tilsyn. Rapportering og tilsyn må heller ikke bli et mål i seg selv, men være et virkemiddel for å få en bedre forvaltning som gir bedre tjenester til innbyggerne. Samtidig må vi ikke gå i den fellen som jeg har inntrykk av at mange gjør, og si at kontroll og rapportering i seg selv er et onde. Det samme gjelder for mål- og resultatstyring, som også har blitt en skyteskive. Det er ikke galt å ha mål med det man driver på med, og det er heller ikke galt å måle om man oppnår de målene man setter seg. Spørsmålet må heller være om vi opererer med for mange mål, og om vi måler de riktige tingene. Dette er jo selvsagt et ansvar vi politikere har hvis vi skal redusere og effektivisere. Når Aftenposten slår opp en formidabel økning i antall byråkrater, kan det gi et feilaktig inntrykk av at flere personer skal gjøre samme jobb. Slik er det selvsagt ikke. Byråkrater er mennesker som planlegger veier, som forsker, og som jobber med barnevern osv. Når behovet og innsatsen øker, slik det har gjort under denne regjeringen, er det ikke så rart at det også blir flere ansatte. Det politiske ordskiftet om styring og ledelse i forvaltningen er viktig. Samtidig må vi ikke bli så opptatt av det interne arbeidet i forvaltningen at vi glemmer hvem forvaltningen er til for – det være seg innbyggerne eller næringslivet. I møtet mellom byråkratiet og innbyggerne er det gjort mye for å forenkle de senere årene. Likevel er det hos mange en stor frustrasjon over at det offentlige har for stor vilje til detaljregulering og overstyring. Overdreven byråkratisering skaper frustrasjon, ineffektivitet og stjeler ressurser fra viktige samfunnsoppgaver. Utfylling av skjema for ulike kontroll- og registreringsformål, søknadsprosesser for å få ulike tillatelser og rapportering til myndighetene i forbindelse med oppussing, bygging eller næringsvirksomhet bør begrenses til et minimum. Ulike offentlige etater besitter en lang rekke opplysninger om hver enkelt innbygger. Vi mener at opplysningene må kunne gjenbrukes på tvers av etatene i betydelig større grad enn det som er tilfellet i dag. Dette krever selvsagt at datasystemene i offentlig sektor må kunne brukes på tvers av sektorer og etater. Senterpartiet i regjering har vist både evne og vilje til å forenkle. Kommunalministeren fjerner nå søknadsplikten for en rekke tiltak på private eiendommer. Man skal kunne sette opp mindre tilbygg, garasjer og redskapshus uten å gå gjennom dagens papirmølle. Full elektronisk saksbehandling av byggesaker er også et viktig forenklingsgrep. Mindre behov for saksbehandling i kommunene gjør at kommunene kan bruke ressurser på andre og viktigere ting som skole og eldreomsorg og på de større og vanskeligere utbyggingssakene. Senterpartiet vil forenkle og avbyråkratisere plan- og byggesaksprosessene slik at kommunene lettere og raskere kan tilrettelegge tomter og behandle byggesaker. Det er også viktig for Senterpartiet at statlige innsigelser ikke overstyrer det lokale selvstyret. Innsigelsesinstituttet må derfor tydeliggjøres til kun å gjelde viktige nasjonale og regionale hensyn. Videre må det samordnes og effektiviseres, bl.a. med klare tidsfrister. Partileder og kommunalminister Liv Signe Navarsete har nylig gitt Senterpartiets tre øvrige statsråder marsjordre om å gjøre tydelige grep for forenkling – og de har svart på oppfordringen: Samferdselsministeren lover å halvere planleggingstiden for store vei- og baneanlegg. De første tiltakene kommer i den nye transportplanen på nyåret. Det gjør at aktiviteten i samferdsel øker raskere – mer vei og bane tidligere. Olje- og energiministeren lover at kommunene selv skal få bestemme oppsetting av mindre vindmøller – enklere og rakere prosesser, miljøvennlig høsting av naturen og lokal verdiskaping er stikkord her. Mat- og landbruksministeren lover raskere og enklere behandling av erstatning for naturskade i landbruket. Det blir enklere for gårdbrukerne, det gir redusert behandlingstid og raskere utbetaling av erstatning. Helt til slutt: En embetsmann skal en gang ha kommet med følgende hjertesukk: Det må ikke bli flere som passer på, enn som finner på. Jeg synes det kan være en passende oppsummering, og ikke minst en viktig oppfordring til oss politikere. Det er vi som til slutt har ansvaret.
Jeg vil takke representanten Sanner for å ta opp et svært viktig – ja, særdeles viktig – tema. Det er synd at statsråden som har ansvaret for koordineringen i regjeringsapparatet, ikke møter her i dag, men det får vi bare ta til etterretning. Utgangspunktet for denne interpellasjonen, nemlig avdelingsdirektør Eivind Tesakers tankevekkende kronikk om det indre liv i Kulturdepartementet, var noe som bidro til en betydelig debatt tidligere i år – og det med rette – fordi Tesaker satte fingeren på noe de aller fleste av oss – i alle fall mange av dem som er i denne sal – føler og har følt på i møte med forvaltningen. Det handler kort og godt om detaljstyring, økende rapporteringskrav, handlingslammelse og beslutningsvegring. For å si ifra om dette fortjener Tesaker ros, og at vi som politikere faktisk følger opp. I sin kronikk beskriver Tesaker det jeg tror er noen allmenngyldige utviklingstrekk for forvaltningen på høyere og lavere nivå. For det første blir rapportering stadig viktigere i samfunnet. Vi har etter hvert kommet i en situasjon hvor alt – og da mener jeg alt, stort og smått – skal rapporteres og dokumenteres. Dette har sammenheng med det andre utviklingstrekket som flere har satt ord på her i dag: Frykten for kritikk lammer beslutninger, og all energi brukes i stedet på å forsikre seg om at man har dekket seg inn på en god måte hvis man til tross for alle foranstaltninger skulle møte motbør. Slik sett blir det hele en ond spiral, som både stjeler ressurser og bidrar til at handling settes på vent. Det er rett og slett ikke bra. Når det er sagt: Det er ikke alltid at man kan bruke økningen i antall ansatte som mål på byråkratisering, og at dette automatisk betyr ineffektivitet. At offentlig sektor vokser, handler også om at velferdsstaten utvides, som flere har vært inne på. Men at utviklingen som målbæres av Tesaker i hans kronikk, er uheldig, kan det heller ikke være noen som helst tvil om. Økt byråkratisering er ikke begrenset til bare ett samfunnsområde – snarere er dette en generell trend. La meg påpeke noen andre områder hvor Tesakers kronikk er relevant. En av 22. juli-kommisjonens viktigste funn handler i stor grad om manglende lederskap og fravær av gjennomføringsevne knyttet til beredskap på nær sagt alle nivåer i offentlig forvaltning – ansvaret har blitt pulverisert, og beslutningene har ikke blitt tatt eller fulgt godt nok opp. Også på utdanningsområdet rapporteres det om en økende grad av byråkratisering, og at tiden som lærere skal bruke sammen med elevene, spises opp av endeløse møter, rapporteringer og oppgaver som ingen med hånden på hjertet egentlig tenker at skal være lærerens oppgaver. På næringsområdet vet vi at mange små og mellomstore bedrifter opplever at de knapt nok klarer å rekke over de mange rapporteringsordningene og skjemaene som skal fylles ut, og må bruke mesteparten av sin begrensede tid på papirflytting heller enn verdiskaping. Kommunene detaljstyres mer og mer, hvilket betyr at handlingsrommet for lokale prioriteringer og gjennomføringer reduseres unødvendig mye. For Venstres del har vi som følge av dette fremmet konkrete forslag om kutt i byråkratiet innenfor sentrale områder som skole og næring de siste årene uten å få gjennomslag. Jeg håper og tror at en ny, borgerlig regjering vil være mer proaktiv når det gjelder disse spørsmålene enn hva vi har sett fra den rød-grønne siden de siste syv årene. Avslutningsvis: Jeg tolker statsrådens svar som litt enig med interpellanten, men ender dessverre igjen opp med å være lite konkret om hva statsråden vil gjøre. Hun sier heller litt mer om hva hun vil gjøre i fremtiden, og det er på mange måter litt defensivt og litt underlig når man har sittet med svært stor makt de siste syv årene.
Jeg vil, som flere andre talere, slutte meg til komplimentene til representanten Sanner for å reise denne debatten, en debatt som ikke er ny, og som heller ikke vil være den siste i Stortinget om hvordan vi forvalter fellesskapets ressurser. Det er en debatt vi har i mange sammenhenger og i mange avskygninger – heldigvis jevnlig, og takk for det. Jeg er også glad for interpellantens framheving av embetsverket, det gode og kompetente embetsverket vi har med mange ansatte som gjør en viktig jobb for samfunnet. Det er også vanskelig å være uenig i at målsettingen er at vi skal ha mest mulig igjen for de pengene vi bruker. I det norske samfunnet i dag er det sentralt for å få mest mulig igjen for pengene at vi faktisk planlegger og forvalter ressursbruken og kontrollerer ressursbruken på en god måte. Denne planleggingen, forvaltningen og kontrollen må selvfølgelig basere seg på en kunnskap, på en kunnskap som må framstilles av noen. Planleggingen er viktig for å kunne sikre demokratiske prosesser. Planlegging er viktig for at berørte parter – eller for å bruke et «nynorsk» ord «stakeholders» – skal bli hørt før beslutninger som berører dem, fattes. En forvaltning som har åpenhet og innsyn, har også et viktig demokratisk aspekt. Det gir oss mulighet, bl.a. som folkevalgte, til å kontrollere hva statsforvaltningen måtte gjøre, eller innbyggerne har mulighet til å kontrollere hva kommunene deres bruker penger på. Ikke minst er kontroll viktig for å forebygge og eventuelt avdekke misbruk og feil av fellesskapets ressurser. Spørsmålene vi likevel må stille oss er: Er alt det vi gjør av planlegging, forvaltning og kontroll nødvendig? Er det noe av det vi gjør, som vi kan la være å gjøre i framtiden? Og kan vi gjøre ting på en enklere, smartere og mer effektiv måte? Dette er spørsmål som jeg tror alle er enig om at vi skal stille, men også i debatten i dag er det begrenset hvilke konkrete forslag man har, for vi må nok erkjenne, når vi forsøker å bevege oss inn i disse spørsmålene, at dette er komplekse sammenhenger, og at isolert sett er det mye av det vi gjør, som er veldig riktig. Men jeg er helt sikker på at det finnes potensial. Utfordringen er at vi sammen kan finne fram til det potensialet. Samtidig er det sånn at vi må passe på at vi ikke slår ut babyen med badevannet. Det er jo en grunn til at vi har fått de planprosessene vi har, for arealkonflikter og hvordan vi skal disponere det som er en knapphet for samfunnet, arealene, har direkte økonomiske konsekvenser for veldig mange. Da må vi sikre at de som er berørt, får anledning til å uttale seg. Men det er også slik at fellesskapet har sterke interesser i hvordan vi disponerer det arealet, nettopp fordi det er knapphet. Det er lett å være enig i den lett retoriske framstillingen om at ja, vi har 22 etater som har innsigelsesrett, og som skal forhindre boligbygging, men det er ingen som aktivt jobber for det. Men det er fortsatt ingen som har konkretisert hvilke av de nasjonale hensynene som dette innsigelsesinstituttet bygger på, som ikke er nødvendig. Hvilke er det vi ønsker å ta bort? Den debatten må vi også ta på et eller annet tidspunkt. Jeg har heller ikke hørt om noen som tar til orde for at vi skal redusere innsyn og åpenhet i forvaltningen for å effektivisere fordi det har et viktig demokratisk perspektiv. Riksrevisjonen utfører mye arbeid, det er et av Stortingets viktigste organer, og det er et viktig arbeid, selv om det medfører merarbeid for noen. Men det bør være en sammenheng mellom de ressursene vi setter inn på kontroll og etterprøving, og de effektene vi oppnår, og selv om det er et mål, og vi skal bestrebe oss på at alt gjøres på en korrekt måte, tror jeg kostnadene ved å garantere det gjennom et kontrollregime langt vil overstige nytten. Vi må kanskje også som folkevalgte i denne sal erkjenne at det er begrensninger på hvor langt vi skal strekke oss i å kontrollere, vi må kanskje endre terskelen vår for å akseptere feil og unøyaktigheter noe i forhold til i dag. Siden anekdotiske framstillinger har vært tema også i dag, kan jeg bidra med en om veibygging, fordi det har vært trukket fram som et eksempel der vi ikke gjør det spesielt bra sammenlignet med andre land. En av årsakene til det kan kanskje være hvordan vi bygger veier, at vi setter ting ut på anbud slik at det offentlige skal bygge veier. For å ta en enkel liten veistrekning i Nordland, Røvika–Strømsnes, 6,2 km: Anbudsdokumentene fra Statens vegvesen veide 9,7 kg – det var de dokumentene som gikk ut til entreprenørene fordi vi skal ha kontroll på hver eneste krone. Vi kan kanskje også gi Vegvesenet litt mer handlefrihet og ikke kontrollere hver eneste krone fra Stortinget.
Det var til representanten Michael Tetzschners – jeg vet ikke om det er lov til å si «usaklige», men «urettferdige» er kanskje tillatt å si – angrep på miljøvernminister Bård Vegar Solhjell. Han refererte til et brev som Solhjell har sendt sine fylkesmenn, hvor Solhjell etter sigende ber fylkesmennene om å nedlegge innsigelse mot kommunale planer i stor stil. Det er en bevisst fordreining av innholdet i brevet. Det Solhjell har gjort, var at han i august i år sendte et brev til alle fylkesmenn og ba dem sørge for at regional stat medvirker til økt boligbygging i kommunene ved selv å bidra i planleggingen på lokalt nivå i en tidlig fase av planarbeidet for å sikre den viktige boligbyggingen, og at det blir en viktig del av kommunale planer – akkurat på den måten Stortinget vedtok at regional stat skulle opptre da vi vedtok plandelen av ny plan- og bygningslov. Når statsråden nevner innsigelser, så viser han jo til at manglende tilrettelegging for økt boligbygging i kommunale planer er et brudd med et så viktig nasjonalt hensyn at kommuneplaner som ikke tar hensyn til behovet for boligbygging, kan bli møtt med innsigelse, og det er jo stikk motsatt av det representanten Tetzschner sto her og påsto. Ellers har jeg også registrert at tidligere regjeringer av en annen farge enn den vi har nå, ofte har vært høyt på banen for å framheve sitt næringsvennlige ståsted og sin vilje og evne til avbyråkratisering med tanke på næringslivets muligheter til å vokse og utvikle seg. Så vidt jeg klarer å finne ut av, er det faktisk næringsminister Trond Giske som virkelig har fått fart i arbeidet med avbyråkratisering til fordel for et næringsliv som ellers kanskje ikke ville utviklet seg like bra som det kan under de betingelsene som Trond Giske har lagt til rette for. Så har jeg registrert at flere talere her har snakket om lyspærer som et eksempel på byråkratisering. Det oppfatter jeg nesten som et forsøk på latterliggjøring av offentlig ansatte ute i kommunene, som gjør en viktig jobb i det daglige. Men jeg har selv også erfaring fra det med kommuner og lyspærer. Min erfaring fra Drammen kommune var at det var den såkalte «outsourcingen» av vaktmestertjenester som skapte lyspæreproblemet, eventuelt en omorganisering til en såkalt bestiller–utfører-modell, som jo har vært høyresidens flaggskip ute i Kommune-Norge. I Drammen rådhus, hvor jeg har min erfaring fra, er det høyt under taket på mange måter, og det førte også til at lyspærene hang så høyt at en stakkars ordfører med høydeskrekk ikke tok sjansen på å skifte de lyspærene selv. Før Høyre og Fremskrittspartiet i Drammen fjernet de kommunale vaktmestrene og innførte en bestiller–utfører-modell, var det alltid noen som skiftet de lyspærene når de gikk. Etterpå kunne det gå opp til flere uker før lyspærene ble skiftet, for da måtte vi fylle ut skjemaer og sende bestillinger på bytte av lyspærer som vi observerte i det daglige ikke virket. Så virkeligheten er kanskje litt annerledes enn det som beskrives. Så har jeg lyst til å avslutte med eksempler på byråkratisering under den rød-grønne regjeringen i mitt eget hjemfylke, Buskerud. Jeg har tre eksempler på den typen byråkratisering. Det første eksempelet er at det nå er 705 nye årsverk i barnehagene, det andre eksempelet er at det er 1 189 nye årsverk i helse- og sosialsektoren, og det tredje eksempelet er at det er 390 nye årsverk i grunnskolen. Det gir kanskje et litt annet bilde enn det som blir forsøkt tegnet her av en omfattende «byråkratisering» med såkalt negativt fortrinn. Jeg tror at befolkningen i Buskerud er glad for de nye offentlig ansatte en har fått på de områdene.
Presidenten registrerer at noen representanter som allerede har hatt ordet, ber om ytterligere et innlegg, men etter forretningsordenens bestemmelser knyttet til interpellasjoner er det ikke anledning til det. Dermed er det ikke flere som har tegnet seg til femminuttersinnlegg, og interpellanten, Jan Tore Sanner, får ordet til sitt sluttinnlegg.
La meg bare først replisere til siste innlegg at flere ansatte i barnehager, skoler og sykehjem ikke har noe med byråkratisering å gjøre. Det har med behovet for å styrke velferden å gjøre. Det behovet kommer til å øke ytterligere i årene fremover, og nettopp derfor er vi nødt til å ta tak i byråkratiseringen. Jeg takker for mye velvilje i debatten, også fra de rød-grønne politikerne. Min konklusjon er at denne velviljen langt fra er tilstrekkelig. Det er behov for politisk lederskap. Det er fint å høre hva Senterpartiet vil, men Senterpartiet sitter med ansvaret, og det er et politisk lederskapsansvar å gjøre noe med denne utfordringen, som flere har vært inne på. Statsråden begrunnet det at man ikke har fulgt opp rapportene om effektivisering, med at det må være noe galt i rapportene. Mange av disse rapportene er bestilt av den rød-grønne regjeringen, så da er det i tilfelle noe med oppdraget som er galt. Det man har gjort i mange av disse rapportene, hvor man tar utgangspunkt i «best practice», er at man sammenlignet små kommuner med små kommuner og store kommuner med store kommuner. Jeg tror at vi har mye å lære av å strekke oss etter de beste. Man begrunner veksten i departementene med flere oppgaver. Så begrunner man videre veksten i underliggende etater med at oppgaver flyttes fra departementene til underliggende etater. Så begrunner man veksten i kommunalt byråkrati med at oppgaver flyttes til kommunene. Her må det være noe som er feil, for hvis det er slik at alle oppgaver flyttes nedover, hadde det jo vært grunn til å bygge ned noe av det statlige byråkratiet. Men summen er at det har vokst, både i kommunene og i staten. Så vil jeg også gjenta at bakgrunnen for denne interpellasjonen var nettopp kronikken til Tesaker. Men jeg kunne like gjerne tatt utgangspunkt i legen som klager over overstyring og byråkrati, eller læreren som klager over overstyring og byråkrati. Da er vi i en situasjon der både de som administrerer, føler en byråkratisering, og de som utfører tjenestene, opplever en byråkratisering. Det betyr at vi som politikere må gå inn i den oppgaven, ta et ansvar og ha en strategi. Når sjefen i Lånekassen konkluderer med at man ikke har noen strategi, vel, så betyr det at regjeringen har noen sentrale utfordringer. Tesaker skrev i sin kronikk – la meg avslutte med det: «Vi som jobber her er enten blitt positivt sosialisert eller traumatisert. De mest handlekraftige har forhåpentligvis sluttet i tide.» Det er en tankevekkende setning. Vi må sørge for at vi har det mest kompetente embetsverket. Vi må gjøre det til attraktive arbeidsplasser.
Takk for en interessant debatt. Noen sluttkommentarer fra min side: For det første tror jeg det er viktig å minne hverandre om at andelen som jobbet i offentlig forvaltning i 2005, var 30,2 pst. Ved utgangen av 2011 var den samme prosentsatsen 30,2. Det er altså akkurat den samme andelen som jobber i offentlig forvaltning nå, som for syv år siden. Så har vi hatt en villet sysselsettingsvekst i offentlig sektor. Den har vært på om lag 12 pst.–14 pst. i kommunene og 8 pst. i statlig sektor. Det gir mange gode nye tjenester til våre innbyggere, som jeg mener er helt nødvendig. Når vi har en sterk sysselsettingsvekst, også i offentlig sektor, må det bli noen flere byråkrater. Da det ble 500 flere ansatte i det statlige barnevernet, ble det altså i underkant av 20 nye byråkrater som skal administrere de 500. Så har vår regjering gjennomført store organisatoriske endringer: Nav-reformen, Samhandlingsreformen, store endringer i Utlendingsdirektoratet. Slike prosesser trenger også ledelse. Jeg tror også det er viktig at vi minner hverandre om at det har blitt flere ansatte på universiteter og høyskoler, det er blitt flere ansatte i helsevesenet vårt. Når jeg møter mange av de ansatte, er de opptatt av at de må ha mer administrativt støttepersonell rundt seg, sånn at de evner å gjøre den jobben de er utdannet for å gjøre. Vi har mange gode ansatte som kanskje trenger den avlastningen. Vi må hele tiden ha en god balanse i dette. Så er det noe som jeg synes er interessant i den debatten vi fører, og det er at jeg tror mange ser at vi har for mye rapportering og kontrollregimer. Da gjelder det at vi sammen evner å bestemme oss for hvilke rapporterings- og kontrollrutiner vi skal slutte med i tiden framover. Jeg tror også at vi i noen sammenhenger må tørre å si: Nei, det er statistikk vi ikke har, nei, det er opplysninger vi ikke har, og vi har heller ikke tenkt å samle det inn. For det er jo ofte på bakgrunn av konkrete spørsmål at vi lager nye rapporteringssystemer. Her tror jeg vi alle sammen har et ansvar. Helt til slutt til Borghild Tenden som etterlyser samordningsministeren i denne sal: Forvaltningspolitikk er mitt konstitusjonelle ansvar, og derfor var det naturlig at det var jeg som besvarte denne interpellasjonen.
Debatten i sak nr. 1 er dermed avsluttet.
Politikeres standardhilsen til norsk næringsliv er som regel at de har behov for forutsigbare rammevilkår. Et av de aller viktigste rammevilkårene for næringslivet er den forvaltningspraksisen som utøves av skattemyndighetene. Skatt er et helt sentralt kostnadselement for bedriftene. Det er ofte den største enkeltkostnaden i året. Derfor må den være riktig. Noen ganger legges skatten på eierne, andre ganger på selve bedriften. Men resultatet er uansett det samme: Det er en kostnad og ikke minst en del av en bedrifts konkurransekraft. Derfor ønsker selvsagt bedriftene å minimere kostnaden. Men det betyr ikke at myndighetenes utgangspunkt bør være at bedriftene mener å gjøre dette på ureglementert måte. Bedriftene ønsker at det skal være riktig. Skattemyndighetene på sin side bør ikke ha den omvendte inngangen til dette, nemlig at det er om å gjøre å maksimere skatten. Deres credo er, og bør være, riktig ligning til riktig tid. Men jeg tror at disse fem enkle ordene ikke alltid oppleves like enkle av norsk næringsliv. Maktforholdet mellom skatteetat og skattytere er slik at avgjørelser hos myndighetene ofte har en stor og avgjørende betydning for bedriftene. I et landskap med stadige skatteendringer vil det selvsagt oppstå rettslig uenighet. Da må det ikke være for tungt å snu for myndighetene. Det må ikke gå prestisje i avgjørelser som allerede er tatt. En må ha visshet om at dette er betydningsfulle avgjørelser for næringslivet, og de må håndteres deretter. En må være oppmerksom på at kontinuerlige regelendringer kan gi liten forutsigbarhet, og at, ikke minst i et globalisert samfunn, særlig internasjonale bedrifter kan oppfatte norsk ligningsforvaltning som mer enn krevende og slik sett lite tiltrekkende for næringsetablering – kanskje bortsett fra at de slipper formuesskatten, men det hører ikke hjemme her akkurat i dag. Utviklingen gjennom de senere år viser at det er behov for endringer i forvaltningspraksis, antakelig også i mentaliteten, tilnærmingen, systematikken og organisasjonen av klagebehandling i skatteetaten. Det dukker opp altfor mange enkeltsaker – på både stortingsrepresentanters og skattejuristers bord – som vitner om behov for endring. Så kan man si at man ikke skal se seg blind på detaljer, men at man må se på det store bildet. Det tror jeg er en uriktig tilnærming, for allerede i utgangspunktet er det slik at det er skattekontoret som foretar bokettersyn, fastsetter vedtak, ilegger tilleggsskatt, er dominerende i saksbehandlingen, skriver innstilling til klagenemndas vedtak. Litt avhengig av nemndas sammensetning og kompetanse, som jeg kommer tilbake til, gir ikke dette noen reell overprøving. I klagesaker skaper alt dette en risiko for bedriftene for at rettssikkerheten ikke ivaretas på en god nok måte. Man vet også at som sluttprodukt vil utlignet skatt – uansett om det er endelig vedtak eller ikke – bli tvangsinndrevet. Da har jeg også sagt litt om konsekvensene for den enkelte. «Betal først, klag senere»-prinsippet, med en rigid gjennomføring, kan faktisk gi ulivssår til selv sterke bedrifter ved rettstvister man til slutt vinner. Nettopp derfor er det så viktig at rettssikkerheten underveis er ivaretatt, for enkeltbedriftene og for næringsaktørene. Det finnes eksempler, som jeg har sett dokumentert, med forslag om ligning for mange millioner i ekstrainntekt, ofte kanskje mer enn det, som endte med null etter at man fikk satt ressurser inn i prosessene – kanskje enkelttilfeller, men det holder jo med den typen enkelttilfeller. Det bør vi ikke ha. Næringslivet opplever også en betydelig sendrektighet i systemet. Skattyterne pålegges korte svarfrister selv ved kompliserte saksfremlegg fra etaten, mens myndighetene ikke er i stand til å pålegge seg selv anstendige svarfrister. Men det mest alvorlige ankepunktet, det jeg vil bruke mest tid på i dag, er dagens utilstrekkelige rettssikkerhet med hensyn til klagenemndene. Jeg tror næringslivet opplever at det stort sett er rått parti i skatteklagesaker. Klagebehandlingens kvalitet er viktig. Dagens system har store svakheter, særlig når man vet at terskelen for å gå til retten er høy. For dem med minst ressurser må klagebehandlingen være best mulig. Systemet for klagebehandling er slik at man sikter seg inn mot et vedtak i tråd med skattekontorets innstilling – det samme kontor som har behandlet den opprinnelige saken, innstiller også i klagebehandlingen. Jeg har over år hatt nær kontakt med medlemmer av nemndene rundt omkring, ikke bare i mitt eget hjemfylke, mange andre steder også. Deres vitnesbyrd er samstemte: Nemndenes kompetanse er ikke god nok fordi kravene ikke er høye nok. Skatt er vanskelig, og de som peker ut medlemmene – det er de politiske partiene etter et fylkestingsvalg – er ikke tilstrekkelig oppmerksomme på hva som kreves, og på hvilket ansvar med hensyn til rettssikkerhet medlemmene de plukker ut, får. Utvelgelsen er jo ofte et resultat av raske prosesser etter valgene, som de fleste politikere kjenner til. Og behandlingssystemet når det gjelder klagesaker, er slik at nemndenes medlemmer bare kan krysse av på et skjema hvis de er enig i innstillingen fra skattekontoret, men hvis de er uenig, må de selv innkalle til møte, selv formulere sin uenighet om kompliserte, juridiske skattespørsmål. Og hva velger et medlem uten den formelle utdanning og uten den faglige tyngde som kreves i en slik situasjon? Det er ingen premie for å gjette det. I tillegg er det slik at det er direkte ulønnsomt for medlemmene å være uenig i skattekontorets innstilling til klager. Det koster et ekstra møte, mye hodebry og ekstraarbeid om du velger uenighet – uten kompensasjon. I tillegg er det slik at innstillingene skrives på samme skattekontor, og kolleger settes til å overprøve hverandre. Jeg har ingen mistanke om at dette ikke fungerer med vanntette skott, men usikkerheten ligger der for skattyterne, særlig når skattenemndene rent faglig – med dem som blir utpekt – kanskje ikke er i stand til å gjøre den jobben de skal. Dette er en tilnærming og en behandlingsmåte vi ikke kan være bekjent av. Stortinget har ved flere anledninger prøvd å gjøre noe med dette. Et Dokument 8-forslag fra Fremskrittspartiet for et par år siden – eller litt kortere tid – tok opp dette. Da var Stortinget enig om at dette måtte man se på. En samlet finanskomité ba regjeringen komme tilbake med dette. Det har skjedd lite på dette området – nærmest ingenting. Så er spørsmålet: Kan vi gjøre noe med dette? I den forrige debatten her i dag har det blitt henvist til at man etterlyser konkrete forslag til hva som skal gjøres. Jeg tror at inngangen til dette er skatteklagenemndene – ikke fordi de vil gi avgjørelser i favør av norsk næringsliv, men fordi de vil gi en sikkerhet for at de er kompetent sammensatt, at man får en annen kompetanse, en annen utvelgelse av nemndmedlemmene. Og så må det selvfølgelig følge med en skikkelig kompensasjon for det arbeidet en gjør. Denne debatten skal ikke være noe slags fagforeningsfremstøt for nemndmedlemmer rundt omkring i landet, men jeg tror at man får de beste resultatene når man betaler for det man gjør. Kompetanse er ikke gratis, og dette er viktig ved denne typen behandling. Rettssikkerheten koster. Så må vi få en annen type saksforberedelse til klagebehandlingen, og den må være adskilt fra det opprinnelige skattekontor som innstiller på dette. Også til den foregående debatten i dag: Dette er ikke tiltak som koster mange penger. Dette er å legge om systemene slik at skatt og rettssikkerhet er en del av bedriftenes og – for å bruke enda litt større ord – et lands konkurransekraft. Manglende rettssikkerhet koster, og derfor er det viktig å se på forbedringspunkter. Denne interpellasjonen er et forsøk på – nok en gang – å invitere regjeringen, og da særlig finansministeren, inn i den forbedringsprosessen som norsk næringsliv venter på. Jeg tror at dagens praksis med hensyn til klagebehandlingen – og jeg tror det er helt vesentlig i denne sammenhengen – tar helt unødvendig bort mulighetene til rettssikkerhet i klageprosessen til en reell kontradiksjon. Domstolsprosessen, som man selvfølgelig alltid har mulighet til, innebærer at det er skattyter som bærer risikoen, det er skattyter som bærer kostnadene for at man skal utvikle retten på disse områdene. Jeg tror næringslivet venter på at man i hvert fall forsøker å gjøre noe med dette. Det har så langt gått smått, tross gode forsøk fra både spørsmålsstillere, forslagsstillere og faktisk også, som sagt, en samlet finanskomité. Da har alle gjort sitt, og da venter vi egentlig bare på hva finansministeren kan gjøre.
Dette er jo en viktig debatt, og det er viktige spørsmål som er satt på dagsordenen. Men samtidig har jeg et behov for å moderere, tror jeg, et utsagn fra interpellanten der det i hvert fall kunne høres ut som om det er en slags vilkårlighet i den behandlingen som både bedrifter og andre får i skatteetaten, at skattesystemet på en måte har andre hensikter enn å sørge for at en betaler riktig skatt, og at det er en likebehandling mellom skattytere som legges til grunn. Når det gjelder det norske skattesystemet og skatteforvaltningen: Det ene er at de behandler millioner av saker, og det andre er at kvaliteten gjennomgående er god. Jeg tror det er viktig at vi også legger det til grunn i en slik diskusjon som vi har i dag. Samtidig er det viktig – og der tror jeg både interpellanten og undertegnede har et felles syn – at en hele tiden skal se på forbedringer, at en hele tiden skal vedlikeholde og sørge for at både skattesystemet, lover og regler og måten skattesystemet blir forvaltet på, er det beste vi kan få, med andre ord at næringslivet har tiltro til at rettssikkerheten er betryggende i møte med skattemyndighetene. Det andre, som egentlig er helt opplagt, er at skattemyndighetenes oppgave er å fastsette riktig skatt ut fra de regler som Stortinget til enhver tid har vedtatt. Dette går fram av Finansdepartementets styring med skatteetaten ved at hovedmålet er at skatter skal fastsettes riktig og til rett tid. Dagens regelverk og skatteetatens praksis skal legge et godt grunnlag for en betryggende behandling av skattyterne. Men det er som sagt likevel et behov for å se på regelverket og praktiseringen av det, slik at kvaliteten på saksbehandlingen og rettssikkerheten blir best mulig. Representanten Flåtten viser til en del tilfeller. Det ene er at næringslivet ofte møter de samme personer som både gjør bokettersyn, lager vedtak og skriver innstilling til klagenemndene. Representanten mener at dette fører til at det ikke foregår noen reell overprøving i systemet. For å si det slik: Det er viktig at kvaliteten og troverdigheten knyttet til skattemyndighetenes avgjørelser er høy. Skattedirektoratet har derfor gitt retningslinjer om at det som hovedregel skal være en ny saksbehandler som behandler saken på ethvert nytt trinn i saksbehandlingen. Det følger av retningslinjene at dersom en klage til skattekontoret gjelder forhold som er fraveket under ligningsbehandlingen, skal det alltid være en ny saksbehandler som behandler klagen. Videre følger det at en klage over skattekontorets vedtak som hovedregel skal saksforberedes for nemnda av en ny saksbehandler. Unntak fra denne hovedregelen kan være aktuelt i større, kompliserte saker der skifte av saksbehandler vil være uhensiktsmessig både med hensyn til ressursbruk, saksbehandlingstid og kontinuitet. Grunnen til at en har slike retningslinjer er å forebygge at en tjenestemann eller -kvinne kan bli ansett som inhabil i saken. En saksbehandler er normalt ikke inhabil til å delta i saksforberedelsen av et vedtak selv om vedkommende tidligere har hatt befatning med saken, f.eks. gjennom å ha deltatt i et bokettersyn hos skattyteren. Stortingets ombudsmann for forvaltningen har bl.a. lagt til grunn at det ikke er i strid med verken gjeldende rett eller god forvaltningsskikk om en bokettersynsrevisor også utarbeider utkast til endringsvedtak. Representanten Flåtten uttaler også at personbruken ikke gir noen garanti mot usaklig forskjellsbehandling. Likebehandling av skattytere er viktig for skatteetaten. For å få en mer ensartet og samordnet saksbehandling ved skattekontorene utarbeider Skattedirektoratet en rekke instrukser og retningslinjer. Ikke minst er Lignings-ABCen viktig for å sørge for en riktig og enhetlig praksis av skattereglene. Så kan det hende at det ikke skjer, og da er det skatteetatens oppgave å følge opp dette. Eventuelt kan også Finansdepartementet klargjøre dette ytterligere i sin styringsdialog – som det heter – med skatteetaten. Så er det også etablert en egen rutine for samarbeid mellom skattekontoret, skatteopplysningen og skatteoppkreverne i klage- og endringssaker. Rutinen skal sikre god informasjonsutveksling mellom skattekontor og skatteoppkrever, slik at skatteoppkrever ikke skal iverksette en mer omfattende innkreving enn det som er nødvendig når skattekravet er påklaget. Det er viktig at rutinen har fokus på å unngå at det iverksettes innfordring i saker der det foreligger åpenbare feil ved ligningen. Det er også etablert en ny systemløsning som gjør det enklere for skatteoppkreverne å se om det er en åpen klage- eller endringssak på skattyter. Så sier representanten Flåtten at myndighetene ofte gir skattyter for korte tidsfrister i kompliserte saker, mens tilbakemeldinger fra skatteetaten kan ta svært lang tid. Det er lovbestemte regler om at skattyter skal ha varsel dersom myndighetene vil fravike skattyters oppgaver. Dette er en regel som etter mitt syn ivaretar skattyternes rettssikkerhet og bidrar til økt kvalitet på fastsettelsen av skatten ved eventuelle feil, og at misforståelser mv. kan bli avklart før skattyters oppgaver eventuelt fravikes. Bruk av varslingsregler, både når det gjelder skatt og i andre deler av forvaltningen, er viktig både av hensyn til skatteetatens servicemål, andre etaters servicemål og overfor skattytere og andre som har klager på offentlig forvaltning. Det er slik at regler og praksis skal være utformet for å ivareta hensynet til skattyters rettssikkerhet, men det er likevel alltid grunn til å se etter muligheter for forbedringer. Det er viktig at skatteforvaltningsreglene ikke er urimelige eller strengere enn nødvendig. Som et resultat av den debatten vi hadde tidligere, ble f.eks. området for såkalte unnskyldningsgrunner når det gjelder tilleggsskatt, nylig utvidet. I tillegg er satsen for tilleggsskatt redusert fra 30 pst. til 15 pst. i de tilfellene der skattyter har gitt ligningsmyndighetene uriktige eller ufullstendige opplysninger om poster i selvangivelsen som senere er blitt oppgitt ukrevet av arbeidsgiver eller andre tredjeparter. Videre er regelen om at skattyter kan miste klageretten når han ikke har oppfylt sin opplysningsplikt, opphevet. Når det gjelder det siste spørsmålet som interpellanten brukte mesteparten av tiden sin på, forholdet til klagenemndene, er det viktig at en både i regelverk og i praksis sørger for at klagenemndene har en uavhengig posisjon og stilling i forhold til det de skal behandle. Departementet er derfor nå i gang med en større revisjon av regelverket om forvaltningen av skatter og avgifter, herunder klagereglene. Et viktig mål med dette arbeidet er å bidra til en forenkling, en harmonisering av regelverket, som jeg tror også vil bidra til å ivareta skattyters rettssikkerhet. I den sammenheng skal jeg også ta med meg det interpellanten sier både om kompetanse og om den kunnskapsmessige og faglige tyngden som skal og bør ligge i klagenemndene. Det er et viktig punkt at det blir ivaretatt på en god nok måte, og jeg skal se på om dagens regelverk for sammensetning av nemndene, også når det gjelder kompetanse, er godt nok.
Takk for svaret til statsråden. Vårt forskjellige utgangspunkt beror egentlig på at finansministeren i sitt svar tar utgangspunkt i den informasjonen han henter fra sitt eget embetsverk – fra skattevesenet, fra Finansdepartementet. Det er jo klart at vi har retningslinjer for ligningsbehandling i dette landet. Men mitt poeng er at næringslivets behov i en del saker, som veldig ofte selvfølgelig er noe mer kompliserte enn for den enkelte vanlige skattyter, kan gjelde større beløp og derfor også får større betydning. I motsetning til finansministeren henter jeg min informasjon særlig fra klagenemndene, som interesserer meg sterkt, og de forteller en annen historie. De forteller historien fra sitt daglige liv. Det sto ikke noe om klagenemndene i den skriftlige interpellasjonen, men jeg er glad for at finansministeren nå åpner for – kanskje ikke bare på grunn av denne debatten – å se på dette med kompetanse. Når finansministeren sier at klagenemndene skal ha en uavhengig posisjon, er jeg helt enig i det. Men hvordan blir man uavhengig? Jo, man blir bare uavhengig – og det gjelder flere områder i livet, men dette er ikke noen filosofidebatt – ved å ha kunnskap, ved å ha kompetanse, og da må noen sette disse nemndene i stand til det. Jeg gjentar, og jeg håper at finansministeren tar den stafettpinnen i sluttinnlegget: Hva kan vi gjøre for å få til det? Det er rett og slett å endre på kriteriene og metodene for utvelgelse av dem som sitter der. For å skaffe oss den kompetansen må vi gjøre det på en annen måte. Vi må bruke litt penger på å få dem som er kompetente. Vi behøver ikke kjøpe inn konsulenttjenester fra nærmeste revisjonsbyrå, men det finnes en rekke mennesker som er i stand til både å håndtere dette på en faglig forsvarlig måte og å ha det innsyn rent praktisk som er nødvendig for å få dette til. Det er det jeg er glad for i svaret, ikke repetisjonen av hvordan man gjør det i skattevesenet, men denne åpningen som får meg til å tro at finansministeren kanskje mente at interpellanten hadde et poeng.
Det er nok riktig at finansministeren selvsagt bruker sitt eget byråkrati og sitt eget system for å oppgradere og få tak i faglig informasjon, men samtidig vil jeg også – så det ikke skal være noen misforståelser omkring det – si at undertegnede følger jo også med i det vi kan kalle den virkelige verden. Det er viktig, uansett om en er finansminister, politiker eller befinner seg på andre områder, at en også må fornemme det som rører seg der ute. Så det er nok mange måter å være uavhengig på. En viktig del av uavhengigheten er jo det at f.eks. en klagenemnd ikke kan instrueres av et myndighetsorgan som ikke skal instruere, for å si det på den måten. Jeg må bruke noen ord på klagenemndene. Det er, som interpellanten sier, et folkevalgt organ, og medlemmene blir oppnevnt av fylkestinget. Selv om skattekontoret forbereder en sak som skal avgjøres av skatteklagenemnda, har ikke skatteetaten instruksjonsmyndighet overfor skatteklagenemnda. Det er en viktig del av uavhengigheten. Finansdepartementet har heller ikke noen slik instruksjonsmyndighet. Som jeg sa i mitt hovedinnlegg, skal det også stilles krav til de faglige kvalifikasjoner, slik at disse nemndene skal kunne utgjøre en reell rettssikkerhetsgaranti. To tredjedeler av nemndas medlemmer skal ha formell utdanning innenfor fagområdene regnskap, økonomi eller juss, og yrkeserfaring som omfatter minst ett av disse områdene, og nemndas leder og nestleder må oppfylle krav til å være tingrettsdommer i henhold til domstolloven § 54. Så det stilles etter mitt syn sterke kvalifiseringskrav til skatteklagenemndene. Som jeg sa i mitt hovedsvar, skal jeg innrømme interpellanten et poeng, og jeg tror at jeg også har et poeng. Det er at når vi sier at vi skal gå igjennom og se på et større regelverksarbeid på skatteforvaltningsområdet, ligger det selvsagt i det at vi også skal gå igjennom både klageregler og nemndsystem ut ifra de krav som det vil være rimelig å stille opp for en slik klagenemnd, både for å ha velkompetente folk i klagenemnden og også for ytterligere å bygge opp under skattyters rettssikkerhet. Dette er et arbeid som det for min del er svært viktig å få gjort på en god og fornuftig måte.
Skattytars rettssikkerheit er viktig for oppslutninga om skattesystemet. Det er eit tema som ein fokuserer sterkt på i skatteforvaltninga. Rettssikkerheit i forvaltninga er tradisjonelt oppfatta som at den enkelte skal vera beskytta mot overgrep og vilkårlegheit frå myndigheitenes side, og at ein skal ha moglegheit til å berekna rettsstillinga si på førehand og forsvara sine rettslege interesser. Eit grunnleggjande krav til forvaltninga er at ho skal treffa avgjersler på grunnlag av ei forsvarleg sakshandsaming. Rettssikkerheita for den enkelte kan difor varetakast best ved tillitvekkjande reglar for sakshandsaming i forvaltninga. Rettssikkerheita for skattytar er godt vareteken i Noreg, men det er alltid behov for å sjå på kvaliteten på regelverket og ikkje minst praktiseringa av det. I Innst. 213 S for 2010–2011 til Dokument 8:17 S om å betra rettssikkerheita for skattytar bad fleirtalet i finanskomiteen regjeringa om å koma tilbake på ein eigna måte med vurdering av skattytars rettssikkerheit i eit større perspektiv. Det vart følgt opp, først med ein omtale av tiltaka for å styrkja skattytars rettigheiter i Prop. 1 for 2011–2012. I same proposisjon varsla regjeringa fleire tiltak for å styrkja skattytars rettsikkerheit. Eit av tiltaka som vart varsla, var ein gjennomgang av forvaltningsreglane på skatteetatens område, først og fremst for skatt, arbeidsgjevaravgift og meirverdiavgift. Dette vil omfatta tema som opplysningsplikt for skatte- og avgiftspliktige, kontrollbestemmingar, partsinnsyn og dekning av sakskostnader mv. Siktemålet med gjennomgangen er å samla forvaltningsreglane i ei eiga skatteforvaltningslov. Regjeringa opplyser at dei har sett i gang arbeidet med ny lov, men at gjennomgangen er både omfattande og tidkrevjande. Arbeidet vil gå føre seg gjennom heile 2013, og regjeringa tek sikte på å utarbeida eit høyringsnotat om nye skatteforvaltningsreglar i løpet av 2014. Regjeringa har òg, som ein del av arbeidet med å styrkja skattytars rettssikkerheit, tidlegare i år fremma to forslag. Det eine er å redusera tilleggsskatten frå 30 pst. til 15 pst. i dei tilfella der skattytar har gjeve likningsmyndigheitene uriktige eller ufullstendige opplysningar om postar i sjølvmeldinga som seinare vert oppgjevne ukravde av arbeidsgjevar eller annan tredjepart. Regelen om at skattytar kan mista klageretten når han ikkje har oppfylt opplysningsplikta si, vart samstundes føreslått oppheva. Begge desse forslaga er no vedtekne. Rettssikkerheita for næringslivet og privatpersonar er eit viktig område som stortingsfleirtalet tek på alvor. Eg ser fram til regjeringas vidare arbeid med revisjon av regelverket om forvaltning av skattar og avgifter.
Den første delen av debatten har avklart et par ting for meg. Det første er at når Flåtten setter sin lit til at denne regjeringen skal gjøre noe for skattyter, viser det at han er en mann med stor grad av innebygd optimisme. Det andre, som er avklarende å høre, er at finansministeren har et øre til den virkelige verden. Det er en klar forventning fra samfunnets side at alle betaler den skatten de er forpliktet til. Selv om jeg mener at skattenivået i Norge er for høyt, er det viktig at skattyter forholder seg til regelverket. Tidvis kan et meget komplisert regelverk sette enhver skattyter på prøve. Da skal skatteetaten framstå som en serviceetat som hjelper skattyter til et riktig resultat. Imidlertid har mange opplevd et ublidt møte med etaten når de har gjort feil. Det finnes eksempler på at skatteetaten har brukt makt og skjønn i en slik utstrekning av det kan ødelegge mennesker. Temaet har i den senere tid vært omtalt i landets aviser med eksempler på skattemyndighetenes urimelige opptreden. Politikere har gjennom årene mottatt en rekke henvendelser fra folk som føler seg overkjørt av likningsmyndighetene, med alvorlige beskyldninger fra skattemyndigheters side som ikke har latt seg dokumentere i ettertid. Det er mange dyktige, samvittighetsfulle og gode mennesker som jobber i skatteetaten. Etaten har en krevende og viktig oppgave, men fokuseringen på å være en serviceetat er fortsatt for svak, men det resultat at mange opplever skatteetaten som urimelig, pågående og vanskelig å ha med å gjøre. Ofte legges det til grunn at enkelte feil blir sett på som overlagte, og folk behandles mer som kriminelle enn som vanlige skattytere. Det er dessverre en god del eksempler på dårlige saksbehandlere i skatteetaten. Det er nødvendig å vurdere om etatens rutiner er tilfredsstillende, og om regelverket etatene er satt til å håndheve, ivaretar folks rettssikkerhet på en forsvarlig måte. Det er en åpenbar skjevfordeling mellom ressursene til en vanlig skattyter og skatteetaten i saker hvor etaten vil forfølge skattyter. Skattyter må dekke alle kostnadene til sakkyndig hjelp selv, men kan i ettertid søke om å få utgiftene dekket etter klagebehandlingen dersom skattyter vinner fram. Det kan føre til en urimelighet for skattytere med svak økonomi fordi de ikke har råd til å leie inn den kompetanse som er nødvendig for å vinne over skatteetaten. Dermed blir også risikoen for feil resultat større. Det gjelder både saker som går igjennom ordinær klagebehandling, og saker som ender eller burde endt i retten. Det er et komplisert regelverk skatteetaten skal forvalte og kontrollere, et regelverk som det kan være vanskelig for enkelte skattytere å etterleve selv om man har de beste intensjoner. Ligningslov, skattelov, forskrifter, Lignings-ABC og en rekke rundskriv og uttalelser fra Skattedirektoratet og Finansdepartementet skaper en samlet mengde regelverk som er meget omfattende og umulig å ha oversikt over. Fremskrittspartiet er sterkt opptatt av å forenkle skattereglene. Det er et skrikende behov for det. Skattekontorene har vanskeligheter med å tolke regelverket, noe bl.a. Riksrevisjonens rapport Dokument 3:11 for 2009–2010 viser. Der framkommer det bl.a. at det er ulike svar på like tilfeller fra de forskjellige skattekontorene. Skattedirektoratet mener selv at det er behov for å øke kompetansen i etaten. Disse forholdene har vist at de ulike skatteinstanser bør ha respekt for skattyters oppfatning av sakens realiteter i en del spørsmål. Fremskrittspartiet fremmer i forbindelse med de årlige behandlinger i statsbudsjettet forslag om en betydelig forenkling av dette regelverket. Det er mange eksempler man kunne gå inn på, men jeg vil bare nevne et par stykker. Den ulovfestede gjennomskjæringsregelen skal være en sikkerhetsventil mot illojal tilpasning. Slik regelverket brukes i dag, har konsekvensen vært at skattekontorene beskylder en rekke skattytere for bruk av ulovfestet gjennomskjæring. Høyesterettsdommer som eksemplifiserer slik fremferd av skattekontorene, er Telenor-dommen, arveavgiftssaken mot Reitan-familien og Conoco-dommen. Felles for disse er beskyldningene om illojal omgåelse og meget store skattebeløp som skattemyndighetene krevde innbetalt uten dom. Høyesterett ga klare dommer som opphevet alle disse vedtakene. Det har også vært vist til debatter i media. I Finansavisen torsdag den 1. november har konsernsjef i Abax, Petter Quinsgaard, gått igjennom dette. Han skriver til slutt: «Her er skattyter i realiteten rettsløs. Årets regelendring for tilleggsskatt gjør ikke noe for å forbedre rettssikkerheten. Den som ventet på noe godt, har dessverre ventet forgjeves. Ett skritt frem og ett tilbake.» Derfor vil jeg spørre statsråden om han nå har tenkt å gjøre noe mer knyttet til de forbedringene som er lovet tidligere.
Jeg tror dette er et tema som vi kommer til å komme tilbake til flere ganger, for samfunnsutviklingen kommer til å øke utfordringene når det gjelder personvern og rettssikkerhet på dette området. Det gjelder å være oppmerksom på de utfordringene og diskutere det nøye. Så det er bra at interpellanten har tatt det opp. Jeg vil innledningsvis si at selvfølgelig – og det tror jeg det er meget stor tverrpolitisk enighet om – er skatteunndragelser viktig å unngå og å bekjempe. Man skal ilegge, som interpellanten sa, riktig skatt. Men det er viktig at det da ikke blir oppfattet som at det er maksimal skatt. Man skal liksom ikke henge opp skattyter og riste ham til de siste kronene er ute av lomma. Her går det noen grenser for hvordan man skal handle. Finansministeren var inne på dette med vilkårlighet. Utgangspunktet for mye av debatten her på Stortinget var jo Riksrevisjonens rapport, Dokument nr. 3:11 for 2009–2010. Man hadde sendt ut saker til forskjellige regioner i Norge, og fått veldig forskjellige svar ut fra hvilken region man var i. Det ga et innsyn i at her var det utfordringer. Så har man gått videre når det gjelder utfordringene. Så fremmet Fremskrittspartiet sitt Dokument 8-forslag, og vi hadde en høring i komiteen. Den høringen husker jeg veldig godt. Finansministeren startet veldig offensivt med å tilbakevise alle forslag. Så fikk vi en høring med et ganske så kompetent panel. Den høringen ga mye til ettertanke, for beskjeden tilbake til komiteen var ganske entydig om at det var betydelige utfordringer på en rekke områder av det interpellanten har tatt opp. Det gjelder klagebehandling, tidsfrister, foretredelsesrett for klagenemndene. Det gjelder også å se på, som interpellanten var inne på, hva slags konsekvenser en sak faktisk har. Dette med at tilleggsskatt og ilagt straffeskatt må betales før straffesaken er ferdig behandlet, kan også få veldig spesielle utslag innimellom. Da komiteen behandlet saken, ble også flertallet med på, som Gunvor Eldegard var inne på, å be om en sak. Jeg var egentlig litt forferdet da at hun sa at man oppfattet at den var svart på. Jeg oppfatter at det fortsatt er ganske mye jobb igjen, og det kom også representanten inn på. Jeg var inne på at jeg tror samfunnsutviklingen også kommer til å gjøre at dette temaet må få enda mer fokus. Vi sitter nå med en proposisjon i finanskomiteen – 141 L. Man går der inn for at skattyters opplysningsplikt, at man skal legge fram all informasjon, skal gå fra å være dokumenttilknyttet til å gå på system. Det er klart at med en gang man begynner å åpne opp for full tilgang til all data som blir lagret i en bedrift, kommer overskuddsinformasjonen til å bli ganske så enorm i forbindelse med den informasjon som innhentes. Der går det noen grenser, tror jeg, som ikke trekkes i dag, som er ganske alvorlig. Jeg har heller ikke noen åpenbar, god løsning på det. Men det er helt åpenbart at siden IT er kommet for å bli og kommunikasjonen går mye lettere og lagres på helt andre måter enn tidligere, åpner dette for helt andre utfordringer enn dem vi har sett tradisjonelt i skattebehandlingen. Det mener jeg bør få ganske mye fokus. Siden finansministeren har sagt at dette jobbes det med i departementet, ser jeg fram til ytterligere diskusjoner på dette området. Jeg tror det er et uhyre viktig tema. For som sagt: Vi skal finne fram til riktig skatt, velferden skal bæres etter evne, og skatt skal ilegges på et riktig grunnlag. Skatteyter skal behandles på en fair og god måte, der man tar hensyn til både rettssikkerheten og personvernet den enkelte har krav på.
Jeg vil begynne med å rette en takk til interpellanten, representanten Flåtten, som har meldt dette temaet i rett tid. Jeg vil også gjøre oppmerksom på at skatteetaten som utgangspunktet for interpellasjonen inngår jo også i et bredere forvaltningsbilde, hvor mange av problemstillingene er de samme, nemlig at forvaltningen har skaffet seg et overtak ved sine snarveier. De har en så kort vei til makten at de har betydelige privilegier, ikke minst på gjeldsforfølgingsstadiet, sammenliknet med private fordringshavere. Jeg har lyst til å si at selv om statens interesser stort sett er høyverdige og beskyttelsesverdige – det gjelder jo å få inn penger som vi alle får glede av når det produseres tjenester i stat og kommune – er det likevel en partsinteresse. Da er det viktig at man fastholder de grunnleggende rettssikkerhetsprinsippene som gjør at det er en avstand mellom partsinteressen og de som f.eks. vurderer hvilke sanksjoner det skal følge med hvis man har tatt feil av en regel eller man ikke har oppfylt en betalingsplikt. Det er også samme instans som foretar en vurdering av faktum, og som bruker reglene eller det vi kan kalle rettsanvendelse. På begge disse stadiene kan det oppstå feil, selv om den statlige interessen bakenfor er ganske beskyttelsesverdig. Selv der det ikke lenger er noen tvil om den materielle begrunnelsen for et offentlig krav, er det en god del å si om rettssikkerheten på innkrevingsstadiet. Vi ser at det offentlige opptrer som en mye hardere kreditor, og at man kan argumentere for at man skal være det ut fra likhetsprinsipper, men at man kommer i skade for i noen tilfeller å få inn mindre penger enn private kravshavere får når de er nødt til å ivareta hensynet til kreditor. Det er nemlig mange kreditorer som har betalingsvilje, men som trenger en fleksibilitet for å få gjort opp for seg. Der er løsningsprosenten veldig høy når det gjelder den private inndrivingsbransjen. Det er faktisk en del å lære, og man kunne også vurdere om man ikke også skulle legge seg på en del av de standardene. Det vil også kunne bety at staten fikk inn mer i skatt og ikke måtte avskrive det når folk gir opp gjennom en konkurs. Jeg må også si at vi i Norge har en utmerket innretning som heter enkeltpersonforetak. Det har vært en stor suksess. Det er 400 000 som har benyttet seg av den. Problemet er bare at når enkeltpersonsforetaket f.eks. får et stort skattekrav mot seg, slår dette umiddelbart inn i vedkommende ansvarlige forretningsdrivendes personlige økonomi. Da kan man risikere at det ikke bare er noen aksjeeiere som taper pengene når man utsetter bedriftene for hardhendt pågang, men at staten faktisk må inn og hente opp mennesker som har opplevd den store ulykken det er å gå konkurs også i sitt privatliv, som følge av problemer med de offentlige kravene. Det gleder meg selvfølgelig at finansministeren sier at man skal gå igjennom reglene, og at han også varsler en mykere tilnærming på enkelte punkter, selv om jeg nok for min private del aldri vil tiltro at Arbeiderpartiet får noen pådriverrolle i å tenke på dette. Men jeg håper at vi sammen, ut fra de erfaringene man har, ikke minst i den inkassobransjen man har i privat sektor, kan se at man rett og slett kan få mer igjen hvis man legger seg på de standardene som der gjelder. Så synes jeg at det aspektet som jeg har vært inne på, dette at man holder seg med høyere gebyrer, som blir pådratt dem som har misligholdt en betalingsforpliktelse, også har en sosial side, ved at staten er en særlig hardhendt kreditor, mer enn de privatkapitalistiske, overfor den lille mann og den lille bedrift.
Takk til alle som har interessert seg for den store kostnaden som skatt er for norsk næringsliv – og for at den blir riktig. Jeg tror representanten Tetzschner sier noe ganske riktig når han sier at forvaltningen har et overtak. Det er jo nettopp den usikkerheten når det gjelder riktig rettsanvendelse, som gjør at nemndene – og jeg kommer nok engang tilbake til dem – må ha en kompetanse. Nå sier finansministeren i sitt siste innlegg at de ikke skal instrueres. Det er jo selvsagt helt riktig. Men man kan lett la seg instruere hvis man ikke har tilstrekkelig kunnskap og kompetanse – og heller ikke får noe betalt for å skaffe seg den. Det er hovedproblemet. Så sier finansministeren at det er krav til nemndenes sammensetning og deres faglige kompetanse. Ja, det er riktig, men ikke for alle. Det jeg hører, er at det skaper et skille i nemndene. Det skaper et skille mellom de som kan noen ting, og de som ikke kan noen ting – litt grovt skissert. Jeg tror at akkurat dette er viktig. Jeg tror at diskusjonen kommer tilbake til hvordan vi håndterer dette, at forvaltningen ikke skal ha dette overtaket som representanten Tetzschner er inne på. Da trenger vi skatteklagenemnder, som er et ankerfeste for næringslivet – ikke for å være næringslivets forkjempere for å minimalisere skatten, men for at man skal kunne stole på at dette er riktig, og at man har krefter og kunnskap til å være en verdig motpart mot det som kommer fra skatteetaten, hvis man ikke er sikker på at det er riktig. Til måten nemndene utpekes på: Jeg tror det er mye bra med politikere, men at de har noen automatisk kvalifikasjon til å befatte seg med skattesaker, det tror jeg egentlig ikke – når de pekes ut på den måten. Tvert imot tror jeg at deres politiske preferanser i utgangspunktet nærmest kan være diskvalifiserende med tanke på å sitte og være en nøytral behandler av de sakene som kommer opp. Jeg tror ikke som representanten Svendsen, at man ikke kan håpe på at enhver regjering gjør noe med dette. Jeg tror man skal håpe på at også den rød-grønne regjeringen vil se at dette er viktig. Dette er et langsiktig arbeid, og det er faktisk upolitisk arbeid til nytte for norsk næringsliv.
Jeg vil også takke for debatten. Det er både viktig og riktig at man ved ulike anledninger diskuterer denne type spørsmål som vi har på dagsordenen i dag. Når det gjelder nemndene, så la meg bare slå fast følgende: Poenget med klagenemndene er at de skal kunne gjøre en virkelig overprøving av skattekontorets tidligere vedtak. Det gjelder både i forhold til den rettsanvendelsen og den bevisbedømmelse som skattekontoret har brukt. Da er det viktig at nemndene har kompetanse, kunnskap og kan utøve sin rolle på en uavhengig og fri måte. Den gjennomgangen som jeg har vist til, skal bidra til at vi klarer å oppfylle det viktige målet med nemndene. Så har jeg også lyst til å si følgende: Den debatten vi har i dag, er for så vidt en del av et større bilde som også dreier seg om at skattesystemet er grunnleggende godt og om skattesystemets enkelhet. Når Stortinget behandler og vedtar skatteregler og -lover, og når man utformer forskrifter, må man hele tiden ha det for øye at vi har et skattesystem som er begripelig og enkelt for skattyterne. Det er også en viktig del av rettssikkerheten. Det er viktig at vi har et robust skattesystem som kan sikre fellesskapet gode og forutsigbare inntekter, som Stortinget så må forvalte på en god og fornuftig måte på utgiftssiden i statsbudsjettet. Det skal sikre rettssikkerhet og likebehandling, og det skal være enklest mulig å forholde seg til. Det skal også være et skattesystem som bidrar til både rasjonell og minst mulig tidsbruk for næringslivet. Mitt inntrykk er at det norske skattesystemet og forvaltningen av det norske skattesystemet gjennomgående får gode skussmål og har høy legitimitet både i næringslivet og blant befolkningen, og står seg godt i internasjonale sammenhenger. Så må vi hele tiden passe på å vedlikeholde det slik at det også blir tilfellet i framtiden. Saker som blir påklaget på skattesiden, har som regel to sider. Forvaltningen skal på sin side sørge for at saksframlegget bygger både på saklighet og faglighet. Det er samtidig viktig at man får fram alle sider ved en sak. Det har skjedd mye i skatteetaten de siste årene. Gjennom omorganisering har man styrket kompetansen, evnen og muligheten ved de enkelte skattekontorer til å ta store og kompliserte saker, og til å sørge for at man får en størst mulig likebehandling. Etaten har også i stor grad tatt i bruk ny teknologi. Til slutt: Forvaltningens fremste oppgave er å forvalte lover og regelverk i tråd med de vedtak og forutsetninger som Stortinget har – det og intet mer.
Dermed er sak nr. 2 ferdigbehandlet.
Finanskrisen har i de fleste land rundt oss skapt et sterkt fokus på offentlig gjeld og velferdssamfunnets utfordringer. Økt verdiskaping og stimulans til vekst framstår som nøkkelen til å komme på offensiven. Utfordringene er store. I flere land må offentlige utgifter kuttes samtidig som det legges strategier for – og man forsøker å få til – økt vekst i den private verdiskapingen. Det diskuteres ganske heftig hva som er mulig og ikke mulig, om det er riktig å kutte så hardt i offentlige utgifter o.l. Den debatten skal vi ikke inn i dag. Jeg noterer meg bare at mange land allerede har senket selskapsskatten, og flere land har varslet at de vil komme til å senke selskapsskatten både for å stimulere eget næringsliv og for å være konkurransedyktig med tanke på etablering av internasjonale selskaper. Innledningsvis vil jeg – i tråd med finansministerens konklusjoner i den forrige debatten – si at Norge i hovedsak har et velfungerende skattesystem for bedriftenes overskudd. Reformen i 1992, med enigheten om at skattesatsene måtte ned og at fundamentet skulle være bredt gjennom å redusere fradragsmuligheter og med færrest mulig særtiltak, står seg godt. Vi fikk en ny reform i 2004 som også endret mye, men selskapsskattenivået forble uendret, og det er det jeg har satt i fokus i dag. Bakgrunnen for min interpellasjon i dag er et spørsmål om Europa og andre konkurrentland er på vei til å utjevne fordelen, og løpe forbi oss. Ligger det en for stor skattebyrde på det som skal skape det vi skal leve av i framtiden – næringslivet? Det er i hvert fall svært god grunn til å følge med på hva som skjer rundt oss for tiden. Evalueringen av skattereformen, som ble framlagt i 2010, viste mye interessant. Skatteinntektene fra næringslivet, målt som andel av BNP, økte kraftig rett etter reformen. Kraftig senket skattenivå og økt skattegrunnlag ga betydelig økt skatteinngang. Den nær doblet seg umiddelbart og har fortsatt å øke til langt over dobbelt nivå i dag. Det gir grunn til hoderysting at lederen av et parti som sitter i regjering, og som fram til 2009 også hadde finansministerposten, fortsatt kan benekte den åpenbare dynamikk knyttet til skatt. Mitt inntrykk er at Norge med reformen i 1992 fikk et skattesystem som reduserte skattemotiverte investeringer og tilpasninger kraftig, som stimulerte til sunn forretningsdrift og som ga oss internasjonal konkurransekraft også for skattesatser. Norsk selskapsskatt var hele 10 pst. under OECD-gjennomsnittet den gang. Dynamikken rundt skatt er kraftig. Vi påvirker mange beslutningstakere sterkt gjennom skattesystemet, og vi får tilpasningen vi inviterer til. Museumsvokterne finner åpenbart fortsatt glede i å benekte det. Jeg har imidlertid notert meg at Finansdepartementet har erkjent noe annet, og jobber med å få dette inn i sine modeller. Jeg har stor respekt for at jobben er komplisert, men etter hvert som resultatene viser seg, vil vi få en mer kvalifisert skattedebatt. Norsk økonomi er sterk, men todelingen – eller kanskje vi skal si tredelingen når vi tar med offentlig sektor – av økonomien er tydelig. All konkurranseutsatt virksomhet uten oljetilknytning er ikke solnedgangsvirksomhet i Norge. De har imidlertid en uhyre tøff jobb med å utvikle seg med en sterk valuta, høy kostnadsutvikling og svake internasjonale markeder. Skal de lykkes, må det møtes med kompetanse, investeringer og innovasjon. Alt krever handlingsrom og kapital, og de må ligge foran internasjonale konkurrenter fordi kostnadsnivået er høyere. Det er en krevende øvelse. I et slikt perspektiv må vi være bevisst på at selskapsskattenivået eksklusiv petroleumsbeskatningen, som prosent av Fastlands-Norges BNP, i 2010 var på over 4 pst. og stigende, mens det i OECD-området var på under 3 pst. og fallende. Finansdepartementets egne tall fra årets budsjettspørsmål viser det. I 1992 lå vi altså 10 prosentpoeng under OECD-gjennomsnittet i skattesats. Nå er vi ifølge KPMG 3 pst. over, og forskjellen vil øke. I Europa har gjennomsnittlig sats for selskapsskatt falt enda mer, og var i 2011 rundt 20 pst. Ytterligere flere land har varslet kutt i selskapsskatten for å stimulere til mer vekst og hevde seg bedre internasjonalt. Vårt nærmeste naboland, Sverige, har kuttet selskapsskatten fra 28 pst. til 26,3 pst. og skal videre ned til 22 pst. neste år. Hva som har bidratt mest til at Sverige framstår som et av de land som har klart seg best gjennom finanskrisen, av dette og andre grep, er vanskelig å si. Men vi bør kunne enes om at de har lyktes med å gjenskape vekst i privat sektor, og de framstår som et av Europas få virkelige lyspunkter for tiden. Sverige har ikke samme oljerikdom som Norge, og har ikke vært like heldig med bytteforholdet med utlandet som vi har vært de siste 15–20 årene. De må leve av det de kan produsere og foredle i tøff internasjonal konkurranse. Det er interessant å følge debatten i Sverige. Der legges det vekt på dynamikk og internasjonal konkurransedyktighet, også i skattesammenheng. Vi bør nok merke oss at dynamikken i internasjonal skattetilpasning påstås å være, og framstår som, ganske sterk. Svenske næringslivsledere mener internasjonal konkurransedyktighet på skatteområdet er en forutsetning for å utvikle et framtidsrettet og sterkt næringsliv i Sverige. Norge er ikke løsrevet fra disse utfordringene selv om oljevirksomheten i dag også drar mange internasjonale aktører til Norge. Reformen i 2004 kom delvis som en reaksjon på at delingsmodellen ga stort rom for tilpasning. Skatt på lønnsinntekt ble redusert, og utbytteskatt ble innført. Man fjernet motivet for tilpasning – nok et nokså klart bevis på hvilken dynamikk og tilpasningsdyktighet skatt utløser hos den enkelte beslutningstaker. Norge tåler godt sammenligning med land rundt oss når man ser på skatt på lønnsinntekt, men vi er i utakt for næringsliv og privat eierskap. Vårt skattesystem er bygget på noen elementer som er like enten inntekten kommer i et selskap, eller som lønn. Andre land synes åpenbart ikke like opptatt som oss av å fjerne motivet for tilpasninger. Det er nok en grunn til å følge utviklingen nøye og se etter løsninger. Det er ikke helt enkelt å senke bare selskapsskatten i Norge uten å gripe inn i fundamentet for vårt skattesystem. Å senke den alminnelige skattesatsen for alle vil være kostbart, og det er kanskje verken realistisk, nødvendig eller sågar riktig. Det er alltid flere veier til Rom. Det effektive skattenivået kan senkes på andre måter. Romsligere og bedre avskrivningssatser er én mulighet. Da vil ikke skattereduksjonen framstå like åpenbar som ved en senking av skattesatsen, men den kan målrettes mot dem som investerer i norsk verdiskaping. Både dette og redusert formuesskatt er saker som Høyre peker på jevnlig, og som vi kommer tilbake til i budsjettdebatten. Vi tar den konkrete diskusjonen der, men jeg ønsket å heve blikket opp fra provenyberegningene og over på de mer langsiktige utfordringene som verden rundt oss raskt kan gjøre svært så aktuelle for Norge. Kortsiktig ser vi at det meste tilsynelatende går på skinner i Norge, men de mer langsiktige perspektivene er egnet til å bekymre. Samfunnsrisikoen ved å øke oljeavhengigheten ytterligere mener jeg er stor, og vi vil uansett få et land med et helt annet preg og bosettingsmønster enn det vi ser i dag, om vi ikke klarer å beholde en variert struktur på næringslivet. Finansavisen antydet på lederplass tirsdag at finansministeren kom til å le seg i hjel om noen ba ham om lavere selskapsskatt i Norge. Jeg tar allikevel sjansen på å løfte opp en debatt rundt det, og jeg tror at finansministeren tar utviklingen rundt oss mer alvorlig enn som så. Jeg ber ikke om noen konkrete tiltak her og nå, derimot mener jeg at verken skattesystem eller skattenivå skal oppfattes som hugget i stein. Dynamikken rundt skatt er sterk, og verden forandrer seg kontinuerlig. Vi bør også jevnlig ha en debatt for å følge med på det. Så godt tror jeg også at finansministeren følger med, at han ser nødvendigheten av det samme. Jeg ser fram til debatten.
Da Stortinget vedtok skattereformen av 1992, var det noen viktige prinsipper som lå til grunn. Det ene var likebehandling, som vi var inne på i den forrige debatten, det andre var bredt skattegrunnlag og det tredje var lave satser. Det ble gjort viktige endringer når det gjelder både opprydning i avskrivningssatser og fjerning av avsetningsordninger. Jeg tror at en i ettertid, med ganske bred penn, kan si at en viktig grunn til at norsk økonomi kom seg etter nedturen tidlig på 1990-tallet, var den skattereformen som ble gjennomført. Dette både fordi en fikk fram investeringer som var lønnsomme både for bedrifter og for samfunnet totalt sett, og fordi skattereformen bidro betydelig i den sammenhengen til å gjenopprette vekstkraften i norsk økonomi. Så er det slik at skatt jo bare er én av flere faktorer som har betydning for om et land er bra å investere i. Det er mange andre rammebetingelser som også er viktige: Forutsigbarhet, politisk stabilitet, god tilgang på arbeidskraft og ikke minst tillit mellom de ulike aktører i markedet. Gode velferdsordninger og en høy grad av sosial likhet og sosial sikkerhet er også viktig. Én side ved det er at en også må se på bedriftenes skattebelastning i forhold til hvor mye bedriftene kan «lene seg mot» en fellesfinansiert velferd ved ansattes sykdom, permitteringer mv. Så er det viktig for næringslivet at det blir ført en ansvarlig og forutsigbar økonomisk politikk. Det har vi også diskutert og skal diskutere mer i Stortinget – handlingsregelen, innfasing av oljeinntekter og det som legger til rette for at vi har et godt rammeverk rundt den økonomiske politikken. Det spesielle ved den norske modellen, som dreier seg om samarbeid mellom myndighetene og partene i arbeidslivet, er viktig. Jeg viser her også til det som det bl.a. er varslet om, at vi nå vil gå igjennom erfaringene med inntektsoppgjørene for å se hva vi kan gjøre framover for i fellesskap å ta tak i den kostnadsutfordringen som norsk næringsliv har og står framfor. Generelt sett er det slik at Norge blir sett på som et godt land både å investere og drive næringsvirksomhet i. Det blir ikke minst understreket av at vi de siste årene faktisk har opplevd å få veldig gode, stabile skatteinntekter fra næringslivet, og at vi har klart å opprettholde veksten på et høyt nivå, inklusiv året i år og de utsiktene vi ser for 2013. Det er også bred enighet om at vi skal ha en selskapsskatt. Det er ikke det debatten dreier seg om. Selskaper er juridiske personer. De blir pålagt skatter, men de bærer ikke skattene i økonomisk forstand. Det er det bare fysiske personer som kan gjøre. Selskapsskatten blir båret av eierne, f.eks. gjennom reduserte overskudd. Arbeidstakerne kan få mindre lønn enn de ellers kunne ha fått, leverandører lavere priser og kunder økte priser, for å si det på den måten. Slik sett er selskapsskatten også en slags indirekte skatt på arbeidstakers lønn, og det bidrar til å velte skattebyrden over på andre aktører i samfunnet. Det jeg oppfatter er det viktige poenget fra interpellanten, er at Norge – i likhet med mange andre land som har en liten og åpen økonomi med stor kapitalmobilitet – må se på det terrenget som dette landet befinner seg i. En kan dra fram mange grunner til at en har en selskapsskatt, men jeg skal la det ligge akkurat nå. Det er ingen tvil om at den globale økonomien og stadig mer mobile skattegrunnlag setter krav til at selskapsskatten må være konkurransedyktig. Som interpellanten var inne på, gikk vi i 1992 lenger enn de fleste andre land. Så opplever vi nå selvsagt at andre land etter hvert har kommet på siden av og forbi Norge i prosent. Gjennomsnittlig selskapsskatt for de 27 EU-landene har gått ned fra 35 pst. i 1995 til 23 pst. nå. Det er den formelle skattesatsen. Den effektive selskapsskattesatsen har også gått ned, men ikke like mye, fordi satsreduksjoner ofte er blitt kombinert med grunnlagsutvidelser. Hvis vi ser på statistikken, havner Norge omtrent midt på tabellen, for å si det slik. Selvsagt er det også store forskjeller mellom landene – satsen varierer fra 10 pst. i Bulgaria og Kypros, til 36 pst. i Frankrike – bare så det er sagt. Interpellanten henviser til det som skjer i Sverige. Der har regjeringen nå i statsbudsjettet sitt foreslått å redusere selskapsskattesatsen fra 26,3 pst. til 22 pst. Samtidig foreslår den svenske regjeringen å begrense selskapenes mulighet for å fradragsføre renteutgifter på lån mellom selskaper i samme interessefellesskap. Danmark har lenge hatt slike regler. Når vi ser på de endringene som skjer i selskapsskatten internasjonalt, er det altså ikke et signal om en ensidig vekt lagt på skattekonkurranse, det er – slik jeg ser det i hvert fall – også et ønske om å beskytte egne skattegrunnlag og motvirke at multinasjonale selskaper utnytter skatteforskjellen mellom land. Selve utformingen av selskapsskatten er under debatt. Mange peker på at det er en svakhet ved selskapsskatten at den favoriserer gjeld framfor egenkapital. Favoriseringen består i at selskapet får fradrag for gjeldsrenter, men ikke for utbytte. Multinasjonale selskaper kan bruke fradraget for gjeldsrenter til å flytte overskudd fra høyskatteland til lavskatteland. Det betyr at det er svakheter ved selskapsskatten som det er viktig å se på. I Sverige er det nedsatt et utvalg, Företagsskattekommittén, som skal se på utformingen av selskapsskatten og avgi rapport innen 1. oktober neste år. En del av mandatet for dette utvalget er å foreslå en mer nøytral beskatning av egenkapital og gjeld. De skal vurdere begrensninger i rentefradraget og fradrag for å beregne normalavkastning av egenkapitalen. Det kan derfor ikke utelukkes at det kan bli ytterligere større omlegginger i den svenske selskapsskatten i løpet av de nærmeste årene. England er også i ferd med å reformere selskapsskatten gjennom lavere sats kombinert med et utvidet skattegrunnlag. For å gå tilbake til der jeg begynte – det er slik at den norske selskapsskatten har en fornuftig innretning og en solid prinsipiell forankring. Men selvsagt må vi også, i likhet med våre naboland, vurdere hvordan vi best kan beskytte det norske selskapsskattegrunnlaget framover, i balanse med det som er næringslivets behov, for å bidra til en solid og god verdiskaping i landet. Så en viktig oppgave for departementet er å følge nøye med – og det gjør vi – og på den bakgrunn vurdere eventuelle tiltak. Blant annet vurderer Finansdepartementet nå mulige tiltak for å motvirke at internasjonale selskaper fører fradrag til Norge og inntekter til lavskatteland. Jeg har ingen ambisjoner om å delta i en internasjonal skattekonkurranse der målet er å få lavest mulige satser. Vi skal ha et godt system både for bedrifter og for enkeltpersoner, som skal understøtte velferdsstaten og verdiskaping og produksjon i Norge. Samtidig skal skattesystemet bidra til en effektiv ressursbruk. Jeg mener at i stort avhenger konkurranseevnen til Norge av at vi kan bruke ressursene på en måte som gir et godt grunnlag for produksjon og god avlønning, samtidig som vi kan holde arbeidsledigheten nede og ha full sysselsetting. Hvis vi ser på Norge sammenlignet med andre land den siste tiden, kan det se ut som vi har et godt produksjonsskattegrunnlag i Norge. Det er det viktig at vi passer på, verner om og bygger under for framtiden. Et godt og effektivt skattesystem er, som jeg nevnte i den forrige debatten, en viktig del av dette arbeidet. Jeg vil i grunnen på en enkel og likefram måte forsikre interpellanten om at finansministeren følger godt med. Og der jeg ser at det er behov for endringer, skal jeg også jammen vurdere om jeg skal fremme forslag til endringer. Men det må settes inn i en større diskusjon og en større helhet som dreier seg om det økonomiske grunnlaget for produksjon og sysselsetting i Norge.
Det synes jeg var et godt svar fra finansministeren. Jeg regnet med at han fulgte med. Jeg ser heller ingen grunn til at Norge skal lede an i noen internasjonal skattekonkurranse. Det er andre land som kanskje har enda større behov for å beskytte sitt eget skattegrunnlag enn vi. Jeg ville egentlig bare få bekreftet at man følger med. Det har jo vært tendenser til litt debatt rundt investeringsnivået særlig i norsk fastlandsnæring, og vi ser at der er det store utfordringer. OECD har uttrykt en klar bekymring over at selskapsskattene og næringslivets andel av beskatningen i Norge er stigende i en verden der det for øvrig går nedover. Siden finansministeren nevnte Frankrike – et oppslag i Finansavisen i går viste at den nye sosialistiske regjeringen i Frankrike er sistemann ut. Bekymringen er at man har svekket verdiskapingsgrunnlaget så pass kraftig i tradisjonell industri og næringsvirksomhet i Europa at her må det en sjokkterapi til – og det ble brukt i Frankrike. Det tror jeg ikke vi behøver å nærme oss. Jeg er helt enig med finansministeren. Den reformen som kom i 1992, var på mange måter veldig framtidsrettet. Den plasserte Norge veldig godt ved at vi fikk et skattesystem som var enkelt å forstå, og som ga grunnlag for mye rasjonell og god tilpasning i næringslivet. Men utviklingen bør følges nøye. Hva slags tiltak vi skal sette i verk, kan man ha en viss debatt rundt. Vi kommer i hvert fall til å fokusere på det, og det kommer vi også til å gjøre i hvert eneste statsbudsjett framover. Det er som finansministeren sa, kapitalmobiliteten i verden har økt kraftig siden den gangen systemet ble laget. Det skaper selvfølgelig utfordringer med hensyn til å ligge for langt på siden av hva som er det internasjonale nivået rundt oss. Jeg er også enig med finansministeren i at det er ikke bare enkelt å sammenligne skattesatser, for det er selvfølgelig mange reglementer og regler som ligger under det nivået igjen, som til syvende og sist avgjør den effektive skattesatsen. Så langt synes jeg finansministerens svar har vært ganske dekkende for det jeg hadde lyst til å belyse.
Det er klart at en debatt som den vi har i dag, fort kan bli en mer generell debatt om økonomiske utsikter og økonomiske muligheter. Det er naturlig at det blir slik, for skattesystemet er jo en viktig del av det. Representanten Gundersen var i hovedinnlegget sitt også inne på situasjonen ute i Europa. I den debatten vi har hatt så langt, har det selvsagt vært veldig mye fokusering på å få underskuddene og gjelden ned og – i den sammenheng – på kutt i statsbudsjettet. Her tror jeg vi også fort blir enige. Så vil en nok også se at det kanskje er fornuftig å vurdere om en skal få høyere inntekter, gjennomføre det som kalles strukturreformer, herunder reform av skattesystemet. Jeg tror nok at en viktig del av den internasjonale debatten om skattesystemer, selskapsskatt og skattesatser også vil dreie seg om at land som har behov for mer robuste skattesystemer og behov for å beskytte og utvikle skattegrunnlaget sitt, blir en viktig del av den diskusjonen. Det var i grunnen det jeg la i mitt innlegg i sted, at da blir ikke dette en ensidig skattekonkurranse om å ha den laveste satsen, men også å ha et robust og godt skattesystem som kan gi gode og forutsigbare inntekter. Så er jeg enig med representanten Gundersen i at det er viktig å være opptatt av det langsiktige, og at en prøver å sette eventuelle endringer i et skattesystem inn i den store helheten, slik vi gjorde i 1992. Det var ikke bare behov for å rydde opp i et skattesystem som etter hvert hadde blitt ganske hullete og ikke helt bra, men det var også en veldig viktig del av den politikken som regjeringen la til grunn for å få tilbake vekstkraft og investeringer i norsk næringsliv. Regjeringen jobber nå med en perspektivmelding. Den kommer utpå nyåret. Det er en melding der en skal se på utviklingen i norsk økonomi og på andre viktige politikkområder på mellomlang og lang sikt. Der vil vi også komme tilbake til mer langsiktige vurderinger og mulighetene i norsk økonomi. Det er ingen tvil om at en viktig del av det arbeidet på en måte blir å stille hovedspørsmålet: Hvordan kan vi sørge for at vi har en god og oppegående fastlandssektor som etter hvert kan erstatte fallende inntekter fra oljevirksomheten? Så vil jeg bare gjøre representanten Gundersen oppmerksom på – han vet det sikkert fra før – at for ikke lenge siden hadde jeg gleden av å åpne et skatteforskningssenter ved Handelshøyskolen i Bergen. Det er jo et tegn på at både finansministeren og Finansdepartementet er opptatt av å prøve å innhente det beste som finnes innen internasjonal forskning, og for så vidt også stimulere til norsk forskning på området.
Denne interpellasjonsdebatten ble kanskje litt roligere enn en i utgangspunktet hadde tenkt seg. Da finansministeren sa at han skulle følge godt med, følte jeg at Gundersen følte en viss form for trygghet. Sånn sett er det kanskje der vi egentlig er. Jeg tror at det er viktig å diskutere og vurdere vår egen konkurransekraft til enhver tid – hvilken effekt vi har når det gjelder det å tiltrekke oss investeringer, ikke minst ut fra det som ble sagt her nå om Fastlands-Norge og fastlandsaktivitetene våre. Mye er veldig bra. Mange av disse debattene tar utgangspunkt i at det er litt dårlig, og det er ikke et riktig bilde av situasjonen i Norge. Det er særdeles godt. Jeg synes den samlede enigheten om – i hvert fall så langt i debatten – at skattereformen fra 1992 står seg veldig godt, sett ut fra både næringslivets synspunkt og befolkningens synspunkt på fellesskap og mulighetene som ligger i Norge, er et veldig godt utgangspunkt. For å snakke lite grann om konkurransekraft: Jeg var hos Benteler Automotive på Raufoss. De må hvert år forbedre sine resultater med 10 pst. for å kunne klare å levere sine produkter til europeisk bilindustri i årene framover – 10 pst. hvert år var forbedringsbehovet deres. De klarte det. De nevnte ikke skatt og skattegrunnlag med et eneste ord. Det de var opptatt av, var kunnskap og folks utvikling, det å se på mulighetene for å forbedre sin egen produktivitet, hele tiden spisse mulighetene og ikke minst ha de fleste og beste produktene, som de kunne vise til markedet tre–fire år før disse var på markedet. Det var – skal vi si – Benteler Automotives inngang til konkurransekraften. Det var fordelen med å være i Norge, det var fordelen med å ha et industrielt miljø på Raufoss, sånn som de framla det. I dag skulle jeg egentlig ha vært på Herøya Industripark og åpnet en ny industribedrift som kanskje kommer til å sysselsette 400–500–600 mennesker. Det er en ny magnesiumlinje, 1 mrd. kr er investert. Det er østerrikske eiere. De så at Norge var det beste landet å etablere denne type industri i, hentet industriproduksjonen fra Kina og plasserte den på Herøya i Norge. Det er konkurransekraft. Det er tiltrekningskraft. Det er også et grunnlag for investeringer. Stabiliteten, tryggheten, forutsigbarheten og langsiktigheten er også noe som blir etterspurt her, og som er veldig godt framme i det norske systemet og i den norske modellen. Vi ser av analyser når det gjelder selskaper, følgende: Ernst & Young vurderer årlig vekstselskaper ut fra sin egen definisjon. I 2010 var det 2 195 selskaper som oppfylte definisjonen «vekstselskap». I 2011 var dette økt med 50 pst., til 3 308 selskaper. Mye er veldig bra i Norge. Sysselsettingen er høy. Vi gjør det bra på Verdensbankens Doing Business Index. Dette er et godt grunnlag for å drive industri – næringsliv – med utgangspunkt i Norge. Så er det helt opplagt nødvendig at en hele tiden ser igjennom de systemene som ligger til grunn for dette, ser på mulighetene for forbedringer, ser på mulighetene for eventuelle justeringer. Men det betyr at fundamentet er særdeles bra. Norge går godt. Norge blir styrt godt. Det viser alle tall, og alle fakta underbygger det som blir sagt her.
La meg først takke interpellanten for denne interpellasjonen. Det er ikke så ofte vi diskuterer skatt utenom budsjett. Det burde vi kanskje gjøre noe mer. Det var interessant å høre på representanten Aasland, som en skulle tro nesten hadde oppnådd nirvana: Det er jo så fantastisk i dette landet, Norge blir styrt godt og stabilt osv. Da er det kanskje de som styrer, som ikke helt har klart å overbevise dem de styrer. Men det er fremdeles ett år igjen, slik at de kan overbevise dem om at de faktisk styrer dette landet veldig bra. Lykke til! Hver dag når jeg våkner opp, tenker jeg på muligheten for hvordan skattesystemet i Norge kan bli bedre. Hver eneste dag tenker jeg på hva det er Fremskrittspartiet kan fremme av forslag, tanker og ideer som gjelder skatt, som gjør Norge mer rettferdig, og som gjør at det blir mer verdiskaping i Norge, og hvordan norsk næringsliv kan bli mer konkurransedyktig, osv. Jeg har ikke inntrykk av at finansministeren har den samme drømmen om natten og våkner om morgenen med dette inntrykket, selv om han tross alt er finansminister. Det er veldig mye status quo, og det er veldig mye skryt av det som er, og gjerne også det som har vært for veldig lenge siden, men det er i alle fall ikke jobben til en finansminister. Jobben til en finansminister er å tenke nytt og se hvordan verden rundt oss endrer seg, og hvordan man eventuelt kan få bedre konkurransekraft for norsk næringsliv. Selvfølgelig er det mye som går bra i Norge, og – jeg holdt på å si – det skulle nesten bare mangle med de inntektene vi har. Vi har altså verdens største statlige sparefond, og vi lever som rentenister snart, alle mann; selvfølgelig går det bra i Norge. Det går også bra i mange næringer, jeg skal ikke underslå det. Men allikevel: Det går an å tenke annerledes enn man gjør i dag, og når man ser på bedriftsbeskatningen i andre land – Sverige er ett eksempel, men også andre land i Europa – er konsekvensen på sikt akkurat som Ole Gjems-Onstad sa for en tid tilbake, nemlig at bedrifter i større grad vil flytte ut av landet dersom skattenivået blir for høyt sammenlignet med andre land. Javisst er det også andre faktorer som gjør at Norge er et bra land å investere og operere i, det er helt åpenbart. Men det er ikke noen særlig tvil om at skatt relativt sett er viktig. Skatt er et finanspolitisk verktøy som skal maksimere velferden vår, og det er åpenbart at man også må se på dynamiske effekter. Representanten Gundersen var innom at det finnes dynamiske effekter, og egentlig sier vel også finansminister Sigbjørn Johnsen at det er dynamiske effekter – han liker bare ikke ordet «dynamisk». Han sier bare at det har konsekvenser for norsk økonomi osv., og at det kan være positive og negative konsekvenser. Men det er klart det finnes dynamikk. Man kunne se på andre alternativer for å gjøre norsk næringsliv enda mer konkurransedyktig, f.eks. ved å gjøre et skattebytte gjennom å gi skattelettelser til folk som jobber, mot at man kan få noe lavere lønnskrav i lønnsoppgjørene. Da vil man straks høre at man ikke kan diktere partene i arbeidslivet. Nei, men partene i arbeidslivet tenker selv, så de vil forstå at får du 10 000 kr i skattelette, kan du kanskje be om litt lavere lønnskrav når du kommer i forhandlinger, slik at du totalt sett kommer bedre ut enn du var i utgangspunktet. Det vil også gjøre norsk næringsliv mer konkurransedyktig, for det vil kunne presse ned kostnadene per produsert enhet og gjøre at en blir mer konkurransedyktig i utlandet. Det er en annen måte å se det på. Så er det dette med at penger ikke er alt. Det høres kanskje ut som en klisjé, men penger er faktisk ikke alt. Det å ha en jobb å gå til er også relativt viktig, så selv om vi er rentenister av Statens pensjonsfond, alle mann, og vi sikkert kan ha god velferd og leve på rentene i veldig lang tid fremover, er det faktisk slik at det å ha en jobb å gå til er veldig vesentlig. Alle kan ikke ha en jobb hvor man driver med byråkrati, som vi hadde en debatt om her for et par timer siden. Alle kan heller ikke ha en jobb hvor man driver med å produsere velferdstjenester. Noen må produsere varer og andre typer produkter. Derfor bør det legges til rette for norsk næringsliv, slik at vi klarer å konkurrere i utlandet. Vi må ikke la oljen bli en sovepute for oss og si at vi har så store inntekter, og at alt går så bra, når andre land endrer sine skatteregimer og gjør seg mer attraktive – ikke minst gjelder dette Sverige, som er igjennom en omstilling som vi kanskje burde se litt nærmere på.
Noreg har eit svært høgt kostnadsnivå, mange innanfor vårt tradisjonelle næringsliv slit. Så er spørsmålet: Er det selskapsskatten som er den største utfordringa i denne samanhengen? Det er nok rett, som det vart vist til i interpellasjonen, at selskapsskatten sin del av BNP har auka. Det er ikkje fordi vi har auka satsane, men fordi norsk næringsliv går godt, har hatt gode overskot og difor auka innbetalingane til både skatt og utbytte. Lat meg minna om at av dei vel 330 000 nye arbeidsplassane som er skapte under den raud-grøne regjeringa, er to tredjedelar kome i privat sektor. Samla maksimal skatt på selskapsoverskot og -utbytte er i Noreg på 48,2 pst. Det er, som allereie er understreka her, på linje med eller noko lågare enn i samanliknbare land. Dei særnorske utfordringane for norsk næringsliv er i større grad knytte til lønnsutviklinga og til den sterke konkurransen om kvalifisert arbeidskraft. Vi kan faktisk snakke om ei todeling av norsk næringsliv. Den oljerelaterte industrien, med servicenæringane som leverer innanlands, har svært gode tider. Derimot er det faresignal for den tradisjonelle og konkurranseutsette industrien. Det har gått bra så langt, men vi må erkjenna at kronekurs og høg lønnsauke er ein trussel for svært mange bedrifter og for mange arbeidsplassar rundt om i landet. Senterpartiet har medverka – og vi vil framleis medverka – til å sikra norske arbeidsplassar og norske bedrifter. For meg er det naturleg å minna om det lyftet som den raud-grøne regjeringa så langt har gjort for å redusera transportkostnader, eit lyft som vi fortset òg komande år. Våre ambisjonar er å skapa utviklingsmoglegheiter i heile landet, og ein føresetnad for det er at både nye og etablerte bedrifter har konkurransekraft. Det er likevel vanskeleg å sjå at det er redusert selskapsskatt, slik interpellanten peikar på, som vil vera det mest verknadsfulle bidraget for å sikra arbeidsplassane. For den delen av næringslivet som har sterk vekst og leverer sterke resultat, vil det fyrst og fremst bidra til at overskotet som blir igjen hjå eigarane, kan aukast ytterlegare. For den industrien som slit, vil det ha lita betydning. Der er det lønnsutvikling, tilgjengeleg arbeidskraft, kronekurs og andre faktorar som er avgjerande. Så er det ein del andre land, bl.a. Sverige, som no tek sikte på å redusera selskapsskatten. Då er det viktig å ha med i det biletet den store arbeidsløysa og den reduserte aktiviteten i næringslivet som mange land slit med. Lat oss vera glade for at norsk verkelegheit er ei heilt anna. Våre verkemiddel for å støtta innanlandsindustrien må vera målretta mot dei faktorane som pressar deira konkurransekraft. I den samanhengen trur ikkje eg at selskapsskatten er det største hinderet for vekst og utvikling, men det er viktig til kvar tid å følgja nøye med. Det er viktig frå regjeringa si side å vurdera tiltak til kvar tid, og vi får jo òg ein spennande og breiare debatt om dette temaet i samband med perspektivmeldinga.
Jeg tillater meg å være litt uærbødig ved starten av innlegget. Jeg ble litt fascinert da representanten Tybring-Gjedde la litt ut om hva han drømte om, og hva han tenkte på da han våknet om morgenen. Jeg skjønner at når representanten Tybring-Gjedde om morgenen sier hei, skatten min, er det altså det norske skattesystemet han tenker på, og ikke eventuelt andre i nærheten. Det kan sikkert være en opplysning verd å ta med seg for noen hver. Jeg synes det egentlig er litt befriende å høre på denne debatten. Jeg vil kreditere interpellanten Gundersen for å ha tatt opp temaet, ganske fordomsfritt og uten veldig spisse albuer mot regjeringen eller det norske skattesystemet. Så tenkte jeg at det blir spennende å høre om finansministeren har et ferdigskrevet manus som han drar opp, som forutsatte stygge angrep, men han svarte i samme stil. Det er jeg glad for. Hvis vi ser på selskapsskatten i Norge – og det har flere av de foregående talerne vært inne på – så har den etter skatteforliket ligget der den nå ligger gjennom mange år. Jeg registrerer at det i hvert fall er enighet om at der vi kanskje lå under snittet tidligere, er vi i ferd med å komme over snittet nå. I det som statsråden sa, at han ønsket å se nøye på situasjonen, ligger det vel i det en erkjennelse av at selv om vi var fornøyd den gang, er vi – når vi legger an vårt skattenivå – helt avhengig av å se hva våre land i nærheten gjør. Ett eksempel på det, som til og med er gjennomført av en rød-grønn regjering, er rederibeskatningen. Hva var det vi så der? Selv om det var mye krangling om den tilbakevirkende delen, var det faktisk fullstendig enighet om at på grunn av konkurransesituasjonen sitter vi altså med et tilnærmet nullskatteregime for rederinæringen, nettopp fordi man vet at dersom vi skulle hatt et særegent nivå med en så global næring som rederinæringen er, ville det egentlig bare medført at vi hadde tapt både næring og arbeidsplasser. Det ville ikke minst mange næringer som er knyttet til rederinæringen, tape på i det lange løp. Dette viser at også denne regjeringen av og til har forlatt retorikkens høye nivå når det gjelder skatt, og erkjent hva virkeligheten er. Vi har stått sammen om et skatteregime for en næring som faktisk er godt tilpasset våre konkurrerende land på den sektoren. Det som jeg synes er interessant, er å spørre seg hva skjer nå som vi fortsatt har denne finanskrisen i Europa. Hvordan vil de enkelte land legge an skatteregimet som følge av det man her har sett? Vil man, som i enkelte land, øke skattenivået for å få inn statsinntekter, eller vil man, som i noen andre land, se at man må senke skattenivået for å få fart på økonomien og for å få fart på eksportnæringene? Det blir jo interessant. Det er det jeg oppfatter at også finansministeren egentlig sier, at vi sitter ikke stille. Vi følger nøye med på hva som skjer, og vi er avhengig av å kunne justere vårt skattenivå i takt med det som blir det mer allmenne rundt omkring i Europa. Jeg vil avslutte med å si at jeg er helt enig i at skattenivå er ett element i hvorvidt det er attraktivt å investere i norske arbeidsplasser og norsk næringsliv. Det er mange andre. Jeg tror finansministeren var innom de aller fleste: Har vi en forutsigbarhet i vår tankegang? Er det rammer bedrifter kan forholde seg til over tid? Det at vi har et velutviklet velferdssamfunn skaper sosial mobilitet, og det skal ikke undervurderes. Vi har stabilitet, som ikke minst gjør at folk flest vet at når man investerer i dette landet, er det rimelig trygge rammer for hva man kan forvente seg fra de norske myndigheter. Selve markedet kan vi jo ikke alltid styre i like stor grad. Så fra Kristelig Folkepartis side er vi glad for både interpellasjonen og ikke minst svaret.
Det er ikke vanskelig å si seg enig med verken representanten Syversen eller med finansministeren i at det er en rekke andre faktorer som er avgjørende for etablering i et land, enn bare skattesatser. Jeg så heller ingen grunn til at vi skulle ha en opphetet debatt, for jeg tror det er ganske bred enighet om at vi har et ganske velfungerende system. Det har blitt dokumentert gjennom flere forhandlinger også i finanskomiteen. Men vi er altså på tur til å kunne komme i utakt med land rundt oss. Det blir som representanten Syversen sa, spennende å se hvordan man faktisk ender opp, og hvordan man tilpasser seg. Men jeg mener det er en utvikling som vi må være veldig oppmerksom på, og som kan få innvirkning på hvordan vi skal tilpasse oss her i Norge. Dette kommer vi vel mer tilbake til i perspektivmeldingen, som statsråden sa. Skatteforskningssenteret i Bergen er en veldig viktig nyetablering, for skatt – enten vi liker den eller ikke – påvirker de aller fleste av oss. Det hører man rundt stuebordet i hvert fall. Når ingen medier er der og registrerer hva som blir sagt, er de fleste opptatt av den. Så til representanten Aasland. Hans eksempel, Benteler Automotive, er ganske interessant, for det viser at det er kunnskap, produktivitet og innovasjon utfordringen må møtes med. Her var det en bedrift som satte et mål om 10 pst. forbedring hvert år. Men merk dere at tallene i nasjonalbudsjettet viser at den generelle utviklingen er ikke slik i Norge. Produktivitetsveksten i Norge har vært lav. Så til Meltveit Kleppa som var inne på at overskuddene var høye. Jeg vet ikke hvor man tar det fra. Men overskuddene vil også øke i bedrifter som ikke investerer i en liten periode, inntil det går ganske bratt nedoverbakke. Så det er mange sider her. Jeg synes ikke man skal tolke det entydig i noen retning. Jeg har fått bekreftet at Finansdepartement følger nøye med, og at finansministeren følger nøye med. Det er spennende tider i Europa. Det vi ser av mediebildet nå, er at det er antydninger til at veldig mange har sterkt fokus på hvordan de skal øke sin verdiskaping igjen. Europa søker etter å bygge opp igjen verdiskapingsgrunnlaget, slik at det kan dekke den velferden vi faktisk forventer. Der er det en del grep som kommer til å bli tatt. Jeg føler stor trygghet ved at vi både har reist debatten og at finansministeren har sagt at han følger med. Da kommer vi sikkert tilbake til både skattenivåer og hvordan vi skal komme på offensiven i hvert enkelt budsjett. Det er en helt annen debatt. Da kan vi slå hverandre litt i hodet med det vi er uenige om.
Jeg vil også takke for denne debatten. Jeg synes det er, som det ble sagt ellers i debatten, befriende å kunne diskutere inntektssiden i statsbudsjettet i fred og ro og litt mer framtidsrettet, for det er ofte stor oppmerksomhet omkring utgiftssiden i diskusjonene våre. Det er to forhold som er ganske viktige, og som gjør at vi p.t. har et relativt godt handlingsrom på utgiftssiden. Det ene er at vi har det vi kaller en god strukturell skattevekst i økonomien, og det andre er innfasingen av oljeinntekter som hjelper oss i denne perioden. Men ser vi litt lenger fram – ti år fram i tid – er det faktisk slik at andelen innfasede oljeinntekter som andel av BNP vil ha nådd et toppnivå. Det betyr at vi har noe tid på oss til å diskutere hvordan vi kan få gode vilkår for produksjon og verdiskaping i Norge, som vi var inne på. De felles ambisjoner vi har på utgiftssiden, vil kreve at vi også i framtiden har et relativt sett høyt skattenivå i Norge. Det tror jeg vi veldig fort kan bli enige om. Det er to viktige utfordringer vi står framfor i det litt lengre utsynet. Det ene er at kostnadsutviklingen i norsk produksjon blir viktig. Det andre er tilgangen på kvalifisert, kompetent og god arbeidskraft. Disse to faktorene blir ganske avgjørende framover. Så har jeg lyst til å si at jeg har vært med på noen skattedebatter i Stortinget, og jeg var også med på den store debatten om skattereformen i 1992, som ble vedtatt før stortingsferien i 1991. Det jeg tror er viktig, og som vi må holde fast ved, er at det er noen grunnleggende prinsipper i et skattesystem som bør ligge relativt fast over tid, og et slikt bein er et bredt skattegrunnlag. Vi vil alltid kunne diskutere skattesatser, vi vil alltid kunne diskutere noen skattearter, men det at det er bred enighet om noen grunnleggende forutsetninger i skattesystemet, tror jeg er viktig også i denne debatten. Jeg skal gjøre mitt for at det blir lagt til rette for en god og framtidsrettet skatte- og avgiftsdebatt i denne salen, og jeg tror også at en slik debatt blir mye bedre hvis vi også kan bygge både på kunnskap og god informasjon om det som skjer rundt det. Så skal jeg også, som sagt, bidra til at vi følger godt med, og at Stortinget også får mulighet til å ha et ord med i laget, for å bruke det uttrykket.
Debatten i sak nr. 3 er dermed avsluttet.
Ingen har bedt om ordet til sak nr. 4.
Jeg skal bruke veldig kort tid, men har behov for bare å redegjøre litt for Fremskrittspartiets forslag. Hvis vi går tilbake til innstillingen til Prop. 108 S for 2010–2011, så oppfatter jeg at komiteen i en merknad ønsket og var ganske tydelige på at man ba regjeringen om å finne en annen løsning når det gjaldt de lokale tilsatte i utenriksstasjonene våre. Så registrerer jeg at regjeringen har kommet tilbake til Stortinget i forbindelse med de budsjettdokument som er lagt frem, og sagt at man ønsker bare å ivareta eller videreføre dagens ordning. Jeg opplever at det Stortinget og en samlet komité egentlig ba om, var en ny ordning. Det har ikke skjedd. Fremskrittspartiet står fortsatt fast på at det er det vi ønsker. Derfor fremmer vi også et forslag som følger innstillingen fra mindretallet, om at vi vil lovfeste rettigheter til pensjonsytelser for lokalt ansatte ved norske utenriksstasjoner.
Representanten Robert Eriksson har tatt opp det forslaget han refererte til. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.
Ingen har bedt om ordet til sak nr. 6.
Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Norge har et av de mest sjenerøse inntektssikringssystemene i verden. Mister man jobben, får man arbeidsledighetstrygd, blir eller er man langtidssyk, får man arbeidsavklaringspenger eller uføretrygd, osv. Det er bra. Vi skal ha gode, anstendige ordninger for dem som ikke kan jobbe – og særlig for dem som er for syke til å jobbe. Sykelønnsordningen er den sterkeste inntektssikringsordningen av dem alle. Blir man syk, har man rett til å få erstattet 100 pst. av lønnen sin opp til seks ganger grunnbeløpet i inntil ett år. Opptjeningstiden er bare fire uker – sammenlignet med en langt lengre opptjeningstid og en langt større avkortning av tidligere lønn i f.eks. dagpengeordningen. Sykelønnsordningen er svært sjenerøs, og det er bred politisk enighet om at den skal fortsette å være sjenerøs. Men det er likevel ikke slik at den er like god for alle. Ordningen jeg har skissert, gjelder først og fremst for vanlige arbeidstakere. Mens arbeidstakere får utbetalt sykepenger tilsvarende 100 pst. av lønnsinntekt fra dag én – de første dagene finansiert av arbeidsgiver, deretter finansiert av staten – får frilansere og selvstendig næringsdrivende utbetalt sykelønn fra 17. fraværsdag på et nivå som tilsvarer henholdsvis 100 pst. og 65 pst. av sykepengegrunnlaget. Det er logisk at selvstendig næringsdrivende får utbetalt noe mindre og har en større egenandelsperiode enn arbeidstakere. De har ingen arbeidsgiver, og de betaler mindre inn i statskassen til dette formålet. Det er et viktig prinsipp at det er en balanse i det man betaler inn, og det man får ut. Likevel er det ett aspekt ved dette systemet som ikke gir noen mening: De som kombinerer frilansinntekt og næringsinntekt får kun kompensert for 65 pst. av hele inntekten – som om alt var næringsinntekt. Dette er en åpenbar urimelig forskjellsbehandling, og som Finansdepartementet skrev i et brev i 2009, er det «ingen skattemessige begrunnelser for at sykepenger og frilansinntekt reduseres fra 100 til 65 prosent av sykepengegrunnlaget når frilansere også er selvstendig næringsdrivende.» Dette forslaget handler om å rette opp denne urimeligheten. Den foreslåtte endringen av folketrygdloven § 8-42 innebærer at personer som på sykmeldingstidspunktet har inntekt både som selvstendig næringsdrivende og frilanser fra og med den 17. dag, skal få sykepenger med en dekningsgrad på 100 pst. av frilansinntekten og 65 pst. av inntekten som selvstendig næringsdrivende. Jeg opplever at det er stor enighet om intensjonen i dette forslaget, og det gjelder i hvert fall i høyeste grad i Høyre. Det ser også ut til at det gjelder representantene fra regjeringen og regjeringspartiene. I sitt svarbrev om denne saken, skrev statsråden – eller det var faktisk hennes forgjenger – at: «Jeg er i utgangspunktet enig i at forslaget til lovendring vil gi et rimelig resultat.» Når Høyre likevel har bestemt seg for ikke å støtte forslaget vi behandler her i dag, har det sin bakgrunn i den begrunnelsen tidligere statsråd Bjurstrøm ga for at regjeringen ikke ønsket å endre loven umiddelbart. En slik regelendring på det nåværende tidspunkt ville ifølge statsråden føre med seg betydelige praktiske utfordringer. Årsaken er først og fremst det praktiske problemet knyttet til å skille frilansinntekten fra næringsinntekten fordi ligningsmyndighetene ikke fastsetter frilansinntekt separat. Med dagens IKT-løsninger vil mer kompliserte regler forventes å gi lengre saksbehandlingstider, redusert kvalitet og økt risiko for forskjellsbehandling ved fastsettelse av sykepengegrunnlaget. Det er forstemmende at slike praktiske utfordringer skal ligge i veien for det som ville vært et betydelig mer rimelig system enn dagens, særlig på bakgrunn av de millionene og milliardene vi hvert år bevilger til nye og presumptivt bedre IT-systemer i Nav og i andre deler av forvaltningen. Men det er nå en gang slik det er på det nåværende tidspunkt, og det er de rammene vi som politikere må forholde oss til. Ifølge departementet forventes det at det vil være mulig å implementere en bedre løsning, uten store administrative konsekvenser, så snart nytt IKT-system er på plass, kanskje så tidlig som i 2015 – altså om et par år. Hvis det allerede innen relativt kort tid vil være mulig å implementere dette forslaget på en ubyråkratisk måte, er Høyre villig til å vente. Vi har ikke noe ønske om i mellomtiden å bidra til et system som er mer byråkratisk, mer uforutsigbart og mer sendrektig. Høyre vil ha et mest mulig rimelig, rettferdig og ubyråkratisk trygdesystem. Vi vil derfor ha på plass en lovendring tilsvarende den forslagsstillerne ber om, så snart som det praktisk kan gjennomføres uten uforholdsmessig store administrative konsekvenser. Jeg vil derfor gjenta at Høyre helhjertet støtter intensjonen i forslaget, og vil oppfordre statsråden til å påskynde arbeidet med å få på plass en slik lovendring så snart som mulig.
Å gi personer som kombinerer frilansinntekt med næringsinntekt samme sykepengerettigheter som en som kombinerer lønnsinntekt med næringsinntekt, er et mål for alle partiene i vår komité. Det er, som saksordfører Graham redegjorde for, ingen skattemessige begrunnelser for at ikke de skal ha like rettigheter, og alle ønsker vi å få dette til så fort som mulig. Men det er nettopp det at i dette tilfellet er «så fort som mulig» ikke nå. Som ansvarlige politikere må vi innse at noen ganger er de praktiske hindrene så store at vi ikke kan gjennomføre de ønskede endringene med en gang. Og det er ingen ny og ukjent problemstilling for oss. Også tidligere har vi måttet avvente iverksetting av politiske vedtak på grunn av praktiske hensyn, som f.eks. den nye uførereformen. Vi ser alle fram til at den skal tre i kraft, og vi skulle gjerne ha iverksatt den før. Men når det ikke finnes IKT- og oppfølgingssystemer som kan iverksette, håndheve og følge opp reformen, må vi vente. Sånn er det også nå. Vi har fått klar og tydelig beskjed om at det vil være vanskelig å iverksette disse endringene med betydelig slagside dersom de skal iverksettes med dagens IKT-system. At Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti synes å lukke øynene for dette faktum, er en luksus de kan innvilge seg fordi de er i opposisjon og ikke trenger å ta ansvar for helheten. Som også saksordføreren redegjorde for, er det sånn at hvis dette nå blir vedtatt, ville det medføre at andre grupper i Nav kunne bli skadelidende. Og det ville ha ført til muligheter for økt risiko for at vi nok en gang kom opp i situasjoner der utbetalingene av sykepenger f.eks. ble forsinket. Forslaget ville kunne medføre lengre saksbehandlingstider, redusert kvalitet og økt risiko for forskjellsbehandling ved en regelendring av den typen forslagsstillerne foreslår, på dette tidspunktet. Jeg tror ikke at verken Fremskrittspartiet eller Kristelig Folkeparti vil øke budsjettene til Nav for å kompensere for den ekstrainnsatsen dette forslaget ville medføre. Men det blir jo spennende å se i de alternative budsjettene som de vil legge fram. Som ansvarlige politikere er det et risikospill som ikke vi ønsker å være med på. Vi har allerede et sterkt press fra Nav, med store utfordringer, som ville fått enda større og mer utfordrende oppgaver, og det ville vært ytterst krevende å håndtere dette på det nåværende tidspunkt. Også vi som går imot forslaget nå, ser at det er uheldig for de frilanserne som blir berørt. Samtidig tar vi inn over oss realitetene. Men det kommer en dag – for nå har vi satt i verk en storstilt IKT-utvikling i Nav – da det blir mulig å avslutte den urimelige forskjellsbehandlingen av dem som kombinerer frilansinntekt med næringsinntekt. Det vil være en god dag, men den dagen er altså ikke i dag. Men når budsjettet for 2013 er vedtatt, har vi tatt noen skikkelige syvmilssteg nærmere. Og når den nye satsningen på IKT i Nav begynner å rulle ut løsninger, vil de gode dagene komme – nesten som perler på en snor. Det vil frigjøre tid hos Nav som kan brukes til å hjelpe folk raskere i arbeid, og det vil gi innbyggerne tilgang til veiledning og tjenester i sin egen stue. Men til forskjell fra Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti ønsker vi ikke å gi noen falske forhåpninger, og vi ønsker ikke å løse ett problem ved å generere større problemer og køer for andre som trenger hjelp fra Nav. Vi kunne ønske at det hadde vært annerledes, men faktum er at sånn er det ikke. Derfor må vi som ansvarlige politikere forholde oss til det og legge dette til grunn. Derfor sier vi klart ja til å jobbe for å få til disse endringene, men vi kan altså ikke igangsette dem før det er praktisk mulig.
Det er interessant å høre både på debatten og å lese innstillingen. Og det mest paradoksale i denne saken er at hele Stortinget er enige om at det systemet vi har i dag, er urettferdig. Statsråden har sagt at man har sympati for forslaget. Det står også i brevet: «Jeg er i utgangpunktet enig i at forslaget til lovendring vil gi et rimelig resultat.». Det oppfatter jeg som en klar forståelse for at man egentlig kunne ha tenkt seg en endring på dette området – at dagenes regelverk er uheldig for en del brukere. Jeg opplever også, som det var redegjort for fra Arbeiderpartiets side, at komiteen – og det står også klart i komitémerknadene: «Komiteen sier seg enig med forslagsstillerne i at dagens ordning gir urimelige utslag» – er enig i at dagens regler er urettferdige. Men vi får ikke gjort noe med det. Saken er at vi ikke får gjort noe med det, og det synes jeg er en ganske interessant inngang til det politiske ordskiftet. Hvis det er sånn at fornuftige ting for å bedre velferdspolitikken i Norge – sørge for mer rettferdighet, rette opp i utilsiktede skjevheter – ikke er mulig fordi vi har laget systemer som ikke håndterer det, kan det jo aldri være sånn at det er systemene som skal bestemme hvilken politikk denne salen skal vedta. Det må jo være denne salen som vedtar politikken, og så skal systemene lages etter de vedtak som vi fatter. Sånn må det være i mitt hode, og jeg synes det er synd at man ikke har kommet lenger. For dette er ikke en ny problemstilling. Den 3. november 2008 var problemstillingen oppe, og det ble sendt brev til Arbeidsdepartementet. Finansdepartementet uttalte seg i 2009, og påpekte at det ikke var noen skattemessige grunner som tilsa at man ikke kunne foreta endringene. Man har hatt god tid til å finne løsninger for å rette opp i denne skjevheten, denne urettferdigheten, som alle sammen mener er en urettferdighet. Jeg blir litt overrasket når man bruker ord fra denne talerstolen om at Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet nærmest er uansvarlige politikere når man ønsker å finne en midlertidig løsning. Jeg registrerer en rekke saker som vi har behandlet i Stortinget, der vi har funnet midlertidige løsninger og endringer. Det var bl.a. pekt på uføretrygdede – den nye uførepensjonen. Hva med overgangsordningene som ble laget der? Var det uansvarlig å lage alle de overgangsordningene for å rette opp urettferdigheter? Var det frykten for at det skulle ta for mye ressurser i Nav og eskalere enda større problemer og forskjeller som gjorde at man gjennomførte disse overgangsordningene? Nei, det var jo det stikk motsatte som var hensikten med å få til de overgangsordningene: tette en del hull i påvente av at man fikk på plass permanent regelverk og kunne sette det i verk. Det er akkurat det samme Fremskrittspartiet ber om her: tette hullene for å sørge for at man får rettferdighet i systemet. Det bør være ganske enkelt. For det vi vet i dag, er at en som er arbeidstaker og tjener f.eks. kr 250 000 og har kr 20 000 i næringsinntekt, får beregnet sykepengene sine med 100 pst. sykelønn på arbeidsinntekten og 65 pst. fra og med 17. dag på næringsinntekten. En som har frilansarbeid som næringsinntekt – med akkurat de samme beløpene, kr 250 000 i frilansinntekt, som er å betrakte som arbeidsinntekt, og kr 20 000 i næringsinntekt – hvorfor kan ikke han bare beregnes? Systemet finnes allerede i Nav. Man beregner det allerede i dag. Hvorfor kan ikke da den frilansinntekten, som egentlig er arbeidsinntekt, beregnes på samme måte etter det regelverket vi har – på den samme kalkulatoren som man har i beregningsverktøyet til Nav – for å få til den rettferdigheten? Så enkelt kan det gjøres å rette opp den urettferdigheten. Da skjønner ikke jeg at man kan lage et stort problem og skyve dette fremfor seg, når hele Stortinget i utgangspunktet er enig. Jeg tar opp det forslaget Fremskrittspartiet har fremmet i saken.
Representanten Robert Eriksson har tatt opp det forslaget han refererte til.
Det er en viktig og interessant sak som er lite opplyst. Vi vet at lønnsmottakere har 100 pst. sykepenger fra første dag. Sjølstendige har 65 pst. etter 16. dag, mens frilansere har 100 pst. etter 16. dag. Bare det forhold at sjølstendige bare har 65 pst. etter 16. dag, er det svært lite informasjon om i det norske samfunn. Jeg har vært i mange debatter hvor det har vært en stor overraskelse for mange – også blant rød-grønne – at forskjellene mellom lønnsmottakere og sjølstendige er så store. Komiteens leder Eriksson sa at dette er det bare å rette opp, men som jeg skal komme inn på, er det mer krevende enn som så. Det er særregler for frilansere, og det er ganske spesielt at frilansere har særregler i forhold til sjølstendig næringsdrivende. Det er sikkert en god begrunnelse for det, men det vi diskuterer her i dag, er hvilke problemer, hvilke utfordringer, det skaper når frilansere samtidig har inntekt som sjølstendig næringsdrivende. Det står i innstillinga at likningsmyndighetene ikke fastsetter frilansinntekt separat når en har næringsinntekt. Jeg regner med at det som nå er kjernen i det, er at det er utrolig vanskelig å definere hva som er frilansarbeid, og hva som er arbeid knyttet til å være sjølstendig næringsdrivende. Jeg tror man skal ha et ganske betydelig kontrollapparat for å kunne greie å definere det i de tilfellene hvor vi står overfor personer som har begge deler. For meg er det mer enn krevende hvordan en skal gjøre det. Derfor er det fra vår side helt naturlig å stemme mot forslaget fra Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti ut fra det byråkrati – den kompleksitet – som den løsningsveien vil innebære. Det som denne saken imidlertid synliggjør så veldig tydelig, er den veldige forskjellen det er i sikkerhetsnett for sjølstendig næringsdrivende kontra lønnsmottakere. En av de største utfordringene ved å starte som sjølstendig næringsdrivende for en lønnsmottaker er nettopp sjukelønnsordninga. Når vi er i den situasjonen at samfunnet trenger flere sjølstendig næringsdrivende – vi får også flere sjølstendig næringsdrivende – i en rekke yrker, er dette en problemstilling som en i høyeste grad må se på. Det må i mye større grad være en jamstilling mellom den sjukelønnsordninga som er for sjølstendig næringsdrivende, og den som er for lønnsmottakere. Det krever sjølsagt endring av finansiering. Det krever at sjølstendig næringsdrivende betaler mer til fellesskapet i form av en høyere trygdeavgift, slik at det blir en jambyrdighet mellom det som bedrifter og lønnsmottakere betaler inn i trygdeavgift, og det som sjølstendig næringsdrivende betaler inn i trygdeavgift. Det er den store utfordringa som jeg vil appellere til statsråden å jobbe videre med, og at en her kommer opp med forslag om økning i trygdeavgiften for sjølstendig næringsdrivende i forhold til det sikkerhetsnett som en velger å lande på. Jeg tror ikke det er naturlig for sjølstendig næringsdrivende å ha 100 pst. fra første dag, men kanskje en litt lavere prosent etter noen få karensdager, at en designer en ny ordning med et mer jambyrdig sikkerhetsnett for sjølstendig næringsdrivende, hvor en har en finansiering fra de sjølstendig næringsdrivende som er på nivå med det som lønnsmottakere betaler. Vi vet jo at lønnsmottakere og bedrifter ikke betaler den fulle kostnad for ordninga, en betaler en betydelig andel. Tilsvarende må sjølstendig næringsdrivende betale en betydelig andel for sitt sikkerhetsnett. Det er mye bedre at vi her har en kollektiv ordning over fellesskapet på dette området enn at frilansere og sjølstendig næringsdrivende må lage til private løsninger gjennom forsikringsselskaper. Det er den store utfordringa. Jeg håper at mange kan være med på det, for det er ganske kritisk at vi har en så stor forskjell mellom sjukesikkerhetsnettet for sjølstendig næringsdrivende og lønnsmottakere.
Jeg går ikke inn på selve saken – det er flere som har sagt hva den dreier seg om. Det er faktisk slik at dagens regelverk er uheldig og urimelig. Det medfører en urettferdighet som forslaget fra Fremskrittspartiet, som Kristelig Folkeparti slutter seg til, retter opp i. Arbeidsministeren har også bekreftet dette i sitt svarbrev til komiteen 2. august 2012, der hun sier: «Jeg er i utgangspunktet enig i at forslaget til lovendring vil gi et rimelig resultat.» Statsråden bekrefter altså her at forslaget som er lagt frem, er rimelig, og vil rette opp i de uheldige konsekvensene dette får for personer som kombinerer næringsvirksomhet med frilansinntekt. Det som Lundteigen trekker opp, kan være en spennende debatt å ta, men saken i dag dreier seg egentlig ikke akkurat om det. Finansdepartementet har også tidligere uttalt, i 2009 – altså for tre år siden: «… det er ingen skattemessige begrunnelser for at sykepenger og frilansinntekt reduseres fra 100 til 65 prosent av sykepengegrunnlaget når frilansere også er selvstendig næringsdrivende.» Dette viser at regelendringene som foreslås, ikke har vektige argumenter mot seg. Det eneste argumentet som brukes mot dette forslaget i saken, er at endringen i regelverket vil være vanskelig å implementere på grunn av dårlige IKT-løsninger i forvaltningen. For meg blir det noe lettfattelig, og det blir svært urimelig, i og med at saken heller ikke er helt ny. Frilansere skaper sin egen arbeidsplass, og bidrar på denne måten med store ressurser til samfunnet, noe det også er stor politisk enighet om. Da kan vi ikke i så mange år la IKT-problemene være årsaken til at vi ikke kan rette opp i denne urettferdigheten. Jeg mener at urimelige ordninger må ha forrang for dårlige systemer, og regelendringen kan bidra til at vi får en fortgang i iverksettelsen av nye IT-systemer som først, slik jeg har forstått det, er ventet i 2017. Det er mulig statsråden kan bekrefte det, jeg hørte at en tidligere representant her snakket om 2015. Er det ikke mulig, burde det finnes en midlertidig løsning – etter min mening – som ivaretar en rettferdig sykepengeytelse til frilansere som har både lønnsinntekt og næringsinntekt. Kristelig Folkeparti vil derfor stemme for dette forslaget i dag. På den måten mener vi at vi bør kunne sikre gode og rettferdige ordninger for dem som skaper sine egne arbeidsplasser og bidrar med viktig verdiskaping til samfunnet. Vi kan ikke la teknikken styre politikken i så mange år. Det er tre–fire år siden dette første gangen ble opplyst, og i 2009 svarte finansministeren helt klart på dette. Skal vi kanskje vente i to eller fire år til, blir det helt urimelig.
Jeg synes representanten Lundteigen trekker opp en viktig diskusjon om sykepenger for selvstendig næringsdrivende. Vi har gjort enkelte endringer i denne perioden, bl.a. har vi gitt fødselspenger til selvstendig næringsdrivende. De får ikke sykepenger for å være hjemme med sykt barn, det er en urimelighet i dagens system. Her må vi gå videre og forbedre systemet for dem som er selvstendig næringsdrivende, for vi trenger dem. Dette handler om noe annet, det handler om personer som har inntekt som frilanser, som i dag får dekket 100 pst. av tapt inntekt opp til 6 G – personer som bare har næringsinntekt, får en dekning på 65 pst. opp til 6 G. De som kombinerer frilansinntekt og næringsinntekt, får i dag sykepenger etter reglene for selvstendig næringsdrivende. Det innebærer at de får dekket 65 pst. av samlet inntektsgrunnlag, også frilansinntekten. Forslagsstillerne ønsker å endre regelverket, slik at de som har en slik kombinert inntekt, skal få dekket 100 pst. av inntektene de har som frilansere. Som flere er inne på, er jeg enig i at dagens regelverk ikke er rimelig – det kan slå uheldig ut. Det gjelder særlig for personer som har store deler av sine inntekter fra frilansvirksomhet. Jeg vet at Stortinget tidligere i dag har diskutert at forvaltningen har økt. Skal vi gjennomføre disse endringene uten at vi har det elektroniske systemet på plass, er vi nødt til å ansette flere saksbehandlere i Nav. Det har vi sett når vi har gjort endringer i fødselspengeordningen, at det har resultert i økte administrative ressurser som Nav har satt av til dette. Men dette kommer til å bli klart når vi får et nytt system – Nav IKT – det største moderniseringsprosjektet i offentlig sektor noen sinne. I dag er det praktiske problemer knyttet til å identifisere inntekten som frilanser fordi Skatteetaten ikke fastsetter denne inntekten separat. Elektronisk Dialog med Arbeidsgiver – EDAG – er planlagt innført fra 2015. Det vil gi etaten mulighet til å identifisere frilansinntekt. Det som er en kompliserende faktor, er at for de aktuelle inntektsgruppene er det ofte store svingninger i inntekten. Det er dermed i mange tilfeller aktuelt å fastsette grunnlag for sykepenger etter skjønn – og det er viktig. Hvis det skal fastsettes to separate inntektsgrunnlag, må det også foretas to selvstendige skjønnsvurderinger. Det åpner for stor grad av forskjellsbehandling. Det høres ut som, når man hører på representanten Robert Eriksson, at det nærmest er vrangvilje som er årsaken til at regjeringen ikke ønsker å gjennomføre disse endringene nå. Men da er det rimelig å stille spørsmålet tilbake: Dersom det er slik at Kristelig Folkeparti, Høyre og Fremskrittspartiet kommer i regjering ved valget i 2013, kan de da garantere at de vil foreta de endringene de foreslår, med umiddelbar effekt høsten 2013? Det synes jeg salen har krav på å få svar på, for det representanten fra Høyre sier, er at hun vil gjennomføre dette dersom det ikke medfører store administrative ressurser. Det er jo nettopp det det gjør. Det er nettopp det vi har fått kartlagt – det er nettopp det svaret vi har fått fra Nav. Hvis man er opptatt av at offentlig sektor ikke skal ese ut, av ikke å ansette flere saksbehandlere, og vi får disse advarslene – vel, så er det grunnlag for å si at når det gjelder disse endringene, bør vi vente til 2015 når vi får et nytt IKT-system på plass. Jeg er enig i kritikken, men når det gjelder Nav, tror jeg alle i denne salen vil ha nytte av at vi får på plass systemene før vi setter i gang. Mer bruk av skjønn i disse sakene kommer til å føre til en urimelig forskjellsbehandling, og vi får advarsler om at gjennomfører vi dette nå, vil det ha urimelige administrative konsekvenser.
Det blir replikkordskifte.
Jeg har lyst til å utfordre statsråden litt – eller spørre av uvitenhet, rett og slett. Statsråden sitter jo veldig nært på Nav, har god kontakt med Nav og får også sine utredninger fra Nav. Da lurer jeg på dette: Vi har, slik jeg skisserte det fra talerstolen, i dag allerede et regelverk som behandler arbeidsinntekt og næringsinntekt. Man kan bruke akkurat den samme beregningsmåten, den samme måten å gjøre det på, når det gjelder kombinasjonen frilansinntekt og næringsinntekt. Det er allerede løst opp i på den måten at hvis du bare har frilansinntekt, så er ikke dette noe problem. Da lurer jeg på: Med en så enkel måte å håndtere dette på, kan statsråden forklare meg hvorfor det utløser så veldig mange administrative ressurser? Jeg klarer ikke helt å få tak på det. Kunne hun ha forklart meg det så jeg skjønner det?
Ja, hvis det var så enkelt, hadde jeg gjennomført disse endringene med en gang. Men jeg får også advarsler fordi de får et nytt elektronisk system hvor man fra arbeidsgivers side kan hente ut opplysninger direkte gjennom IKT-systemet. Det systemet planlegger vi nå at skal være på plass i 2017Statsråden sa 2015. Hun har senere ønsket å rette til 2017.. Dersom det er slik at Fremskrittspartiet kan garantere at dette vil de gjøre umiddelbart hvis de kommer i regjering, hadde det vært interessant å få svar på det fra representanten. Eller ønsker han bare å framstille regjeringens syn i denne saken som om vi ikke har styring på Nav? Jeg synes vi skal ta de advarslene vi får på alvor når det gjelder moderniseringen av Nav.
Jeg kan vel kvittere ut på følgende måte: Ja, når vi i Fremskrittspartiet fremmer forslag, ønsker vi også å følge opp de forslagene i regjering. Vi vil strekke oss langt for å finne midlertidige, gode løsninger til man har på plass et permanent dataverktøy. Jeg er ganske sikker på at legger man godviljen til, finner man en løsning. Statsråden var inne på en sak om fødselspenger i sitt innlegg – der har man funnet en midlertidig løsning på det. Datasystemet er ikke på plass, der heller. Der klarer man det, men her klarer man det ikke. Jeg er overbevist om at hadde man satt inn de samme ressursene også her, hadde man klart å finne den løsningen. Så er mitt tilleggsspørsmål til statsråden: Ser ikke statsråden det betenkelige i at det er IKT-verktøyene i vårt system som setter begrensninger for når og hvilke politiske vedtak denne salen kan fatte?
Det er slik også med andre systemer. Vi har vedtatt en stor uførereform. Den kommer til å få store konsekvenser for mange menneskers liv, hvor de i større grad enn i dag kan tjene penger ved siden av uføretrygd. Det er jo det at det er komplisert å gjennomføre store endringer som er årsaken til at det ikke blir gjennomført før i 2014, at det tar noe tid. På samme måte er det her. Det som er poenget, er at det er praktiske problemer knyttet til å identifisere inntekten som frilanser fordi skatteetaten ikke fastsetter denne inntekten separat. Elektronisk dialog med arbeidsgiver, EDAG, som er et stort prosjekt, er planlagt innført fra 2015. Dette vil gi etaten mulighet til å identifisere frilansinntekt. Men jeg har fortsatt ikke fått svar på om representanten kan garantere at Fremskrittspartiet vil innføre dette fra høsten 2013 hvis de kommer i regjering.
Det kommer heller ikke statsråden til å få svar på, for det er ikke anledning for spørreren til å svare etter at antallet spørsmål er brukt opp. Vi går videre til neste replikant, som er representanten Sylvi Graham.
Nav-reformens etterbyrd er jo nettopp IKT-systemer som ikke snakker sammen, eller som har vist at de ikke kan takle alle utfordringene. Jeg slutter meg altså til intensjonene i innleggene fra representantene fra Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti, men Høyre stemmer ikke for i dag. Det kan statsråden umulig ha fått med seg, ettersom hun spurte om også vi ville innføre dette første dag. Det kan faktisk være at vi sitter i regjering om ti–elleve måneder fra i dag, men vi har forståelse for de argumentene som statsråden fremhever om de praktiske problemene. Jeg skulle allikevel gjerne sett at statsråden hadde en noe mer offensiv holdning i dette spørsmålet. Det er mulig å tenke seg at statsråden allerede nå kunne se om det var mulig å finne en midlertidig løsning av den typen som forslagsstillerne etterspør, og som kunne la seg gjennomføre uten den store administrative konsekvensen og de problemene som hun skisserer i sitt svarbrev – for to år er én ting, men fire–fem år kan være veldig lenge.
Nå er det ikke fire–fem år vi snakker om her, det er kortere tid. Det er en måte å løse dette på, og det er å ansette flere saksbehandlere i Nav, men det er noe som jeg har forstått at Høyre er veldig skeptisk til. Løsningen er å gjøre det manuelt. Nå tror jeg at gjennom det nye IKT-systemet vi får, får vi en veldig god utvikling i etaten. Det er planlagt å spare veldig mange årsverk, og det er viktig, for da er det maskiner som kan gjøre de oppgavene som en del mennesker gjør i dag. Det vil bety at også ansatte i Nav kan gjøre det de skal gjøre, nemlig å følge opp enkeltpersoner. Men dersom representanten ønsker en raskere framdrift på disse sakene, så er svaret enkelt: Ansett flere saksbehandlere i Nav.
Til sammen vil det ta syv år fra man først meldte fra om denne urimeligheten til det finnes en løsning, som jeg regner med at statsråden i så fall kan garantere at kommer i 2015. Mitt spørsmål er: Hvor mye arbeid har regjeringen lagt ned i å utrede og finne alternative løsninger på dette, altså midlertidige løsninger? Jeg vil jo tro at regjeringen har gjort et arbeid i forkant av dette – i forkant av at man nå har gitt opp, for å si det sånn. Har det f.eks. vært vurdert om man kunne kjøpe tjenester uavhengig av Nav, altså at noen andre faktisk kunne gjøre dette? Jeg vil anta at det ikke dreier seg om veldig mange hundre tusen mennesker som er frilansere. Hva har regjeringen gjort for å søke å finne midlertidige løsninger, er egentlig spørsmålet.
Vi har ikke sett det hensiktsmessig å kjøpe tjenester eller ansette nye saksbehandlere i Nav og lære opp dem i dette saksbehandlingssystemet for å samordne bedre. Da synes jeg det er mye bedre bruk av offentlige ressurser å si at vi nå legger kraften vår i IKT Nav som kommer til å føre til en raskere saksbehandling i Nav, og at brukerne mye enklere kan få svar. Når dette løses gjennom IKT-systemet, synes jeg ikke det er hensiktsmessig å ansette en masse saksbehandlere midlertidig for å løse dette på kort sikt. Jeg er også usikker på om representanten fra Kristelig Folkeparti ønsker det dersom hun kommer i regjeringsposisjon i 2013 – om hun da kan garantere at hun vil vedta denne endringen allerede i høst.
Jeg synes svaret statsråden gir, indikerer at dette dreier seg om økonomi. Man vil altså ikke ansette flere saksbehandlere fordi det vil koste så veldig mye. Men det koster faktisk å gjøre noe som er rettferdig i dette landet, og i dette tilfellet vil det altså koste en del midler. Til det med en garanti fra Kristelig Folkeparti for at vi, hvis vi kommer i regjering, umiddelbart vil gjøre dette: Vi sitter jo ikke med den kunnskapen som departementet har, men det er klart at vi så raskt som mulig ville gjort dette – i alle fall gått løs på å søke å finne midlertidige ordninger, hvilket regjeringen faktisk ikke har gjort, slik jeg oppfatter svaret. Man vil altså ikke ansette flere saksbehandlere og lære opp disse, for det koster så mye penger. Likestilling, likeverd og rettferdighet koster penger – det gjør faktisk det.
Jeg synes det viktigste nå er at vi bruker saksbehandlerne i Nav til å gjøre det som er hensikten med Nav-reformen, nemlig å følge opp hver enkelt. Jeg tror både representanten og jeg er enige om at det er det viktigste vi skal bruke tiden på nå, og ikke ansette noen midlertidige saksbehandlere som skal ha en jobb i ett år, for så å si at det er ikke så viktig lenger for nå løses dette elektronisk. Det handler jo ikke om penger, det handler om ressursutnyttelse – den viktigste ressursen i Nav bør brukes til dem som trenger det aller, aller mest.
Replikkordskiftet er omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.
Vi er da klare til å gå til votering.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten har Robert Eriksson satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem forslag om å lovfeste rettigheter til pensjonsytelser for lokalt ansatte ved norske utenriksstasjoner.»
Under debatten har Robert Eriksson satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen finne en midlertidig løsning som gir frilansere med både lønnsinntekt og næringsinntekt en rettferdig og korrekt sykepengeytelse ved behov, og legge sak frem for Stortinget snarest og senest i løpet av våren 2013.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling. Venstre har varslet at de støtter forslaget.
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.