Spoštovane poslanke in poslanci! Prosim, da zasedete svoja mesta. Še enkrat prosim poslanke in poslance, da zasedejo svoja mesta. Spoštovane poslanke in poslanci! Pričenjam nadaljevanje 6. seje Državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: mag. Andrej Vizjak, Bojan Kontič, mag. Zoran Gračner za popoldanski del seje, Andrej Gerenčer za popoldanski del seje, Jože Tanko, Roman Jakič za pričetek seje, Leopold Kremžar od16.00 ure dalje, Jožef Špindler od 11.00 ure dalje, Janez Podobnik za pričetek ter za popoldanski del seje, Andrej Fabjan, mag. Janez Kramberger, Dorijan Maršič, Mario Gasparini, mag. Janez Drobnič. Prosim poslanke in poslance, da vstavimo kartice, ker bomo ugotavljali navzočnost v dvorani. Ugotavljamo navzočnost v dvorani! Ugotavljam, da je navzočih 56 poslank in poslancev. Tako je zbor sklepčen in lahko odloča. Na sejo smo povabili predstavnike vlade Republike Slovenije ter jih lepo pozdravljam. Današnje nadaljevanje 6. seje državnega zbora bomo pričeli z obravnavo prekinjene 14. točke dnevnega reda, to je predloga zakona o brezplačni pravni pomoči. Zatem pa bomo prešli na obravnavo preostalih točk po vrstnem redu dalje. Besedo dajem gospodu Gerenčerju. Prosim.
Hvala, gospod podpredsednik, za besedo. V imenu odbora za infrastrukturo in okolje predlagam državnemu zboru, da bi danes ob 14.30 začeli prvo obravnavo zakona o prevozih v cestnem prometu. Zadeva je sledeča. Mi bi ta zakon morali sprejeti že do konca lanskega leta. Tako je vsaj bilo obljubljeno v Bruselj, čeprav so v programu zapisali drugi datum. Potem so javili, da bi naj bil ta zakon sprejet do konca aprila, kar tudi ni bilo, in konec tega meseca oziroma na začetku junija prihaja delegacija v Slovenijo in bi morali sporočiti, kako daleč smo v pripravah za zaključek 9. poglavja za Evropsko unijo. Vlada prosi, da bi danes začeli prvo obravnavo, jo končali, da bi lahko predstavniku Evropske unije povedali, da je državni zbor v prvi obravnavi končal oziroma opravil obravnavo in da bo do konca tega polletja tudi zakon sprejet. V tem smislu prosim, gospod podpredsednik, če bi ta proceduralni predlog sprejeli z razumevanjem in tudi se poslanci o njem izjasnili. Hvala lepa.
Hvala lepa. Prosim, kolega Anderlič.
Pred odločanjem želim v imenu skupine 10 minut odmora, da pogledamo, ali je ta zakon zares pripravljen do te točke, da lahko ob 14.30 z njim nadaljujemo. In seveda tudi še za nekatere druge stvari, da vidimo, kaj je sploh mogoče danes in jutri še narediti, ob vseh predlogih, ki so včeraj deževali, pa kot vem, so danes še nekateri drugi in so nujni in da to vse skupaj naredimo. Predlagam, da predsedniku predlagate, da se vodje skupin sestanemo za 10 minut in da to zares naredimo. Ker drugače se nam lahko zgodi, da ne bomo naredili nobene stvar do konca.
Besedo ima predsednik.
Predlagam, da se sestane kolegij. Ob tem pa naj rečem samo eno misel. Pri tem, ko se kolegij dostikrat posvetuje o tem, kako naj sestavi dokončno predlog dnevnega reda in sprašuje vlado po prioritetah obravnave zakonov, sem vsaj jaz prišel do spoznanja, da je edini način, da vlado, ki je predlagateljica večine zakonov, prisilimo v to, da da prednostne stvari na začetek, da obravnavamo točke po vrstnem redu. Danes sicer lahko naredimo izjeme, ampak če hočemo prisiliti vlado, predlagateljico večine zakonov, da pove, kateri so prednostni in prioritetni, potem se moramo držati dnevnega reda. To je dobro zaradi reda v hiši kot zaradi odgovornosti vlade, da vsakič za vsak mesec pove, kateri zakoni so nujni za interese države.
Hvala lepa. Torej razumem, da sledi kratka seja kolegija. Odrejam 15 minut odmora. Sejo bomo nadaljevali ob 10.30 uri.
Spoštovane poslanke in poslanci, prosim, da zasedemo svoja mesta. Ugotavljamo navzočnost v dvorani. Prosim, da vložite kartice. Navzočih je 62 poslank in poslancev. Torej zbor lahko nadaljuje delo. Besedo ima predsednik državnega zbora, gospod Pahor.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Na kolegiju smo se enotno dogovorili o vrstnem redu obravnave točk na današnji in jutrišnji seji. Končali bomo 14. točko dnevnega reda, nadaljevali s 15. in 18. Če bo ostal čas, bomo nadaljevali s točkami po dnevnem redu dalje. Zagotovo pa bomo jutri ob 10.00 uri začeli s 27. in 28. točko. Od aktivnosti na odboru za infrastrukturo pa je odvisno, ali bomo jutri v nadaljevanju obravnavali tudi 6. točko. Drugič, mislim, da bo poslej nekoliko več reda zato, ker se bomo pri naslednjih sejah državnega zbora bistveno bolj držali sprejetega dnevnega reda. To bo tudi vlado kot predlagateljico večine zakonov prisililo, da državnemu zboru pred sprejemom dnevnega reda pove, kateri zakoni so bistveni, in te bomo tudi uvrstili prednostno v obravnavo. Tisti zakoni, ki ne bodo obravnavani, bodo pač preneseni na naslednjo sejo. To bo zavarovalo nek red v državnem zboru in ne nazadnje tudi odgovornost in ugled te hiše. Hvala lepa.
Hvala lepa. Nadaljujemo s 14. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je z ZAKONOM O BREZPLAČNI PRAVNI POMOČI, drugo branje . Kot sem že napovedal, obravnavamo amandmaje v drugem branju. Najprej obravnavamo 31. člen, kjer imamo tri amandmaje. Prosim, da vzamete v roke pregled z dne 23.5.2001. Želi kdo razpravljati? [[Ne želi.]] Zaključujem razpravo. Prehajamo na glasovanje o prvem amandmaju. Glasujemo. Navzočih je 61, 38 za, nihče proti. [[Za je glasovalo 38.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je bil amandma sprejet. Glasujemo o drugem amandmaju. Navzočih 73, 37 za, nihče proti. [[Za je glasovalo 37.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je bil amandma sprejet. Glasujemo o tretjem amandmaju. Navzočih 63, 35 za, nihče proti. [[Za je glasovalo 35.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je bil amandma sprejet. Glasujemo še o členu v celoti. Navzočih 63 poslank in poslancev, za 41, proti nihče. [[Za je glasovalo 41.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je bil člen sprejet. Prehajamo na 32. člen, kjer imamo tri amandmaje. Želi kdo razpravljati? [[Ne želi.]] Zaključujemo razpravo in prehajamo na glasovanje o amandmajih. Glasujemo o prvem amandmaju. Navzočih 60 poslank in poslancev, za 33, proti nihče. [[Za je glasovalo 33.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je bil amandma sprejet. Glasujemo o drugem amandmaju. Navzočih 60 poslank in poslancev, 40 za, proti nihče. [[Za je glasovalo 40.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je bil amandma sprejet. Glasujemo o tretjem amandmaju. Navzočih 60 poslank in poslancev, za 35, proti nihče. [[Za je glasovalo 35.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je bil amandma sprejet. Glasujemo še o 32. členu v celoti. Navzočih 61 poslank in poslancev, 37 za, proti nihče. [[Za je glasovalo 37.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je bil člen sprejet. Prehajamo na 33. člen, kjer imamo dva amandmaja. Želi kdo razpravljati? [[Ne želi.]] Zaključujem razpravo. Glasujemo o prvem amandmaju. Navzočih 62 poslank in poslancev, za 39, proti nihče. [[Za je glasovalo 39.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je bil amandma sprejet. Glasujemo o drugem amandmaju. Navzočih 62 poslank in poslancev, za 38, proti nihče. [[Za je glasovalo 38.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je bil amandma sprejet. Glasujemo še o 33. členu v celoti. Navzočih 62 poslank in poslancev, 35 za, proti nihče. [[Za je glasovalo 35.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je 33. člen sprejet. Prehajamo na 34. člen z dvema amandmajema. Želi kdo razpravljati? Ne želi. Zaključujem. Glasujemo o prvem amandmaju. Glasujemo. Navzočih je 62 poslank in poslancev. 34 je za, proti nihče. [[Za je glasovalo 34.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Glasujemo o drugem amandmaju. Navzočih je 62 poslank in poslancev. 35 je za, proti nihče. [[Za je glasovalo 35.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Glasujemo o 34. členu v celoti! Navzočih je 62 poslank in poslancev. 37 je za, proti nihče. [[Za je glasovalo 37.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je 34. člen sprejet. Prehajamo na 37. člen. Želi kdo razpravljati? [[Ne želi.]] Glasujemo o prvem amandmaju. Navzočih je 62 poslank in poslancev. 36 je za, 1 proti. [[Za je glasovalo 36.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Glasujemo še o 37. členu v celoti. Navzočih je 62 poslank in poslancev. 31 je za, proti nihče. [[Za je glasovalo 31.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je člen sprejet. Prehajamo k 39. členu. Želi kdo razpravljati? [[Ne želi.]] Zaključujem. Glasujemo o prvem amandmaju. Navzočih je 62 poslank in poslancev. 33 je za, proti nihče. [[Za je glasovalo 33.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Glasujemo o 39. členu v celoti. Glasujemo! Navzočih je 62 poslank in poslancev. 36 je za, proti nihče. [[Za je glasovalo 36.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je člen sprejet. Prehajamo k 41. členu. En amandma. Želi kdo razpravljati? [[Ne želi.]] Zaključujem. Glasujemo o amandmaju. Navzočih je 62 poslank in poslancev, za 33, proti nihče. [[Za je glasovalo 33.]] [[Proti nihče.]] Amandma je bil sprejet. Glasujemo še o 41. členu v celoti. Glasujemo. Navzočih je 62 poslank in poslancev, za 38, proti 1. [[Za je glasovalo 38.]] [[Proti 1.]] Člen je bil sprejet. Prehajamo k 42. členu. Želi kdo razpravljati? [[Ne želi.]] Zaključujem in glasujemo o amandmaju. Navzočih je 62 poslank in poslancev, za 34, proti 1. [[Za je glasovalo 34.]] [[Proti 1.]] Amandma je bil sprejet. Glasujemo še o 42. členu v celoti. Navzočih je 61 poslank in poslancev, za 27, proti 1. [[Za je glasovalo 27.]] [[Proti 1.]] Člen je bil sprejet. Prehajamo k 43. členu, dva amandmaja. Želi kdo razpravljati? [[Ne želi.]] Zaključujem in glasujemo o prvem amandmaju. Navzočih je 60 poslank in poslancev, za 33, proti 1. [[Za je glasovalo 33.]] [[Proti 1.]] Amandma je bil sprejet. Glasujemo o drugem amandmaju. Navzočih 60 poslank in poslancev, za 33, proti nihče. [[Za je glasovalo 33.]] [[Proti nihče.]] Amandma je bil sprejet. Glasujemo o členu v celoti. Navzočih je 60 poslank ni poslancev, za 32, proti 1. [[Za je glasovalo 32.]] [[Proti 1.]] Člen je bil v celoti sprejet. Prehajamo k 47. členu, en amandma. Želi kdo razpravljati? [[Ne želi.]] Zaključujem in glasujemo o amandmaju. Navzočih je 61 poslank in poslancev, 32 za, proti nihče. [[Za je glasovalo 32.]] [[Proti nihče.]] Amandma je bil sprejet. Glasujemo o 47. členu v celoti. Navzočih je 61 poslank in poslancev. 27 je za, proti nihče. [[Za je glasovalo 27.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je 47. člen sprejet. Prehajamo k 52. členu, en amandma. Želi kdo razpravljati? [[Ne želi.]] Zaključujem razpravo. Glasujemo o amandmaju. Navzočih je 61 poslank in poslancev. 34 je za, proti nihče. [[Za je glasovalo 34.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Glasujemo še o členu v celoti. Navzočih je 61 poslank in poslancev. 31 je za, proti nihče. [[Za je glasovalo 31.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je člen sprejet. Prehajamo k 53. členu. Prvič, amandma na amandma. Drugič, amandma. Želi kdo razpravljati? [[Ne želi.]] Zaključujem. Glasujemo o amandmaju na amandma. Navzočih je 61 poslank in poslancev. 31 je za, proti nihče. [[Za je glasovalo 31.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma na amandma sprejet. Glasujemo o amandmaju pod številko 2. Navzočih je 61 poslank in poslancev. 31 je za, proti nihče. [[Za je glasovalo 31.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Glasujemo še o členu v celoti. Navzočih je 61 poslank in poslancev. 31 je za, proti nihče. [[Za je glasovalo 31.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je 53. člen sprejet. Opravili smo razpravo o vloženih amandmajih. Prehajamo na razpravo o ostalih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Želi kdo besedo? [[Ne želi.]] Zaključujem razpravo. Glasujemo. Navzočih 61 poslank in poslancev, za 32, proti nihče. [[Za je glasovalo 32.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da so preostali členi sprejeti. Prehajamo na razpravo o naslovu zakona. Želi kdo razpravljati? [[Ne želi.]] Zaključujem razpravo. Glasujemo o naslovu zakona. Navzočih 61 poslank in poslancev, za 37, proti nihče. [[Za je glasovalo 37.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet. S tem prehajamo na tretjo obravnavo predlogazakona. Ugotavljam, da je bilo vloženih precej amandmajev, zato prosim kvalificirane predlagatelje, če želijo vložiti amandma v tretji obravnavi. Popravljam se - sprejeti so bili amandmaji v drugem branju. [[Ne želijo.]] Sprašujem, ali želi kdo razpravljati o predlogu zakona v celoti? [[Ne želi.]] Tako smo končali ta del. Na podlagi tretjega odstavka 198. člena poslovnika sprašujem sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, ali je zaradi sprejetih amandmajev porušena medsebojna skladnost določb zakona? Ugotavljamo, da ni, zato prehajamo na odločanje o zakonu v celoti. Glasujemo o celotnem zakonu. Navzočih 61 poslank in poslancev, 38 za, proti nihče. [[Za je glasovalo 38.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je predlagani zakon v celoti sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 15. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBI IN DOPOLNITVI ZAKONA O SODNIŠKI SLUŽBI, HITRI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade, državni sekretar Hinko Jenull, besedo? [[Želi.]] Izvolite!
Gospod podpredsednik, hvala za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci! Značilnost slovenskega sodstva niso le veliki zaostanki, ki dosegajo 533.000 zadev, od tega okoli 180.000 pomembnejših zadev, pač pa je značilnost slovenskega sodstva tudi neenakomerna razporeditev teh zaostankov po posameznih sodiščih. Druga značilnost slovenskega sodstva v primerjavi z mnogimi evropskimi državami je veliko število sodnikov na prebivalca. Tretja značilnost, ki se pa nanaša na sodniško zakonodajo, pa je zelo omejena mobilnost sodnikov v smislu prerazporeditev med posameznimi sodišči. Omejena mobilnost, ki je sedaj tudi že po oceni samega sodstva omejena bolj, kot to zahteva varstvo sodnikove neodvisnosti. Ko so se pojavili projekti medsebojne pomoči enega sodišča drugemu za odpravo zaostankov, taka pomoč pa je le eden od elementov oziroma sestavin siceršnjih programov, ki obsegajo tudi druge ukrepe takrat je bilo ugotovljeno, da te pomoči ni mogoče izvrševati v večjem obsegu prav zaradi omenjene zakonske ureditve. Ugotovljeno je tudi bilo, da zaradi tega, ker ni zakonske podlage, ni možno med sodnike, ki bi želel sodelovati v teh projektih, razdeliti sredstev, ki jih omogoča spremenjeni 60. člen zakona o sodiščih, in letošnji proračun v višini približno 50 milijonov tolarjev. Vlada želi s predlaganimi spremembami omogočiti izvajanje programov za odpravo zaostankov pri sodiščih v tistem delu, ko se bodo ti zaostanki odpravljali z medsebojno pomočjo tako, da bo sodnik enega sodišča dodeljen drugemu sodišču. Zato predlaga, da državni zbor po hitrem postopku spremeni 69. člen zakona o sodniški službi in na ta način razširi možnosti sporazumne dodelitvesodnika na drugo sodišče, in sicer ne glede na stopnjo sodišča, na katerem sodnik dela, seveda, vedno pa le v primeru sodnikove privolitve. Da razširi oblike take dodelitve glede časa, kar sedaj po predlaganem zakonu omogoča, da sodnik delno dela pri svojem sodišču, delno pa pri drugem sodišču, s tem se zmanjšuje taka posledica, ki bi bila v povečanju zaostanka pri njegovem matičnem sodišču. Dalje vlada predlaga, da se s spremembami uredi način dodelitve spisov v takih primerih, da bi bilo popolnoma nedvoumno, da tudi v teh zadevah mora veljati načelo zakonitega sodnika. Končno, vlada predlaga, da se sodnikom, ki sodelujejo pri odpravi zaostankov, izplača dodatek, določen z zakonom. Šteje, da je to primerno, ker se ti sodniki prostovoljno odpovedujejo svoji ustavni in zakonski pravici do nepremakljivosti in prevzamejo delo na starejših nerešenih zadevah, praviloma zahtevnejših, praviloma z večjimi obremenitvami, ki jih prinaša sprememba delovnega okolja in delovnega področja. Ta projekt, katerega želimo podpreti z zakonom - to je projekt pod imenom Herkules - je tudi omenjen v nekaterih dokumentih, ki smo jih predložili Evropski uniji v smislu prizadevanj za zagotovitev političnih pogojev za pridružitev. Hvala lepa.
Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval odbor za notranjo politiko kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje odbora o predlogu zakona. Prosim! Besedo ima predsednik odbora.
Spoštovani gospod podpredsednik! Spoštovane kolegice in kolegi! Kot je bilo iz uvodne predstavitve državnega sekretarja razbrati, gre pravzaprav za spremembo enega samega člena. Vendar moram povedati, da je odbor tej spremembi namenil trikratno razpravo. Vse skupaj, sem nekako tako čez palec izračunal, je razprava o teh spremembah trajala šest ur. Kar pomeni, da smo se o zadevi temeljito poučili, jo prediskutirali. Poleg tega pa, se mi zdi, potem prišli tudi do nekega bolj kvalitetnega predloga, kot je bilo sprva načrtovano. Povedati moram, da je naodboru bilo povedano s strani predlagatelja, da je najprej vlada razmišljala o neki širši noveli zakona o sodniški službi, ki pa po mnenju sodnega sveta in pa slovenskega sodniškega društva ni bilaprimerna. Zato so se odločili, da ta zakon umaknejo in ga nadomestijo s spremembo zakona v samo eni točki. To pa je v tistem delu, ko naj bi dali pravno podlago za izvedbo programa Herkules. Predlagana rešitev, kot je bila prvotno predlagana, je naletela na kritike, tako s strani našega sekretariata, sekretariatadržavnega zbora za zakonodajo in pravne zadeve, kot tudi na kritiko sodnega sveta in seveda na kritiko sodniškega društva. Vsem trem kritikam in pa seveda k tem so se pridružile tudi kritike poslank in poslancev v odboru, je bilo skupno to, da se je dvomilo v ustavno korektnost rešitve, ki je bila predlagana. Šlo je namreč za to, da naj bi sodni svet določal kriterije, po katerih bi razdeljevali, da tako rečem, ta dodatek, ki naj bi šel sodnikom zato, ker so se odločili za pomoč na drugih sodiščih. Ker je stvar tekla tako, kot sem povedal, je potem predlagatelj pod težo naših argumentov in pa težo argumentov sodnega sveta, sodniškega društva, našega sekretariata to določbo spremenil in celo smo nekako ugotavljali, da je dodal neki kvaliteten dodatek, ker je zahteval oziroma ta dodatek zahteva, da se preverjajo na nek način tako uporabljena sredstva in seveda tudi rezultati tega programa. V razpravah, ki so tekle v vseh treh nadaljevanjih, da tako rečem, te točke na odboru, se je zelo ostro postavilo vprašanje odgovornosti sodne veje oblasti za te zaostanke. Povedana so bila mnenja in mislim, da so dobila kar potrebno večinsko podporo, da to ne more biti edini korak k odpravi teh sodnih zaostankov, že zato ne, ker so razlogi verjetno drugje. Ne more biti razlog samo to, da se z nekaj več denarja zagotovi nekaj prerazporeditev in da tako pridemo na zmanjšanje teh sodnih zaostankov, ki pa nam jih očitajo, to je treba povedati odkrito, tudi v Bruslju. Ob koncu pravzaprav, ko smo nekako prišli skupaj že, se je izpostavilo vprašanje različnega tolmačenja tega novega amandmaja vlade, in sicer, ali naj bi se, takrat ko se bo ta dodatek določal, upoštevala tudi delovna doba, skratka, ali naj gre ta dodatek na celotno plačo, ki jo nek sodnik prejema, ali samo na plačo, ki mu gre skupaj z vsemi dodatki, vendar brez povečanega odstotka za delovno dobo. In ker je bila splošna diskusija usmerjena v to smer, da bi bilo to na nek način nedopustno, ker se to tudi v drugih sferah javnega življenja ne počne tako, torej v drugih delih javnih služb ne počne tako, smo oblikovali amandma. Odbor je sprejel tudi dodatni sklep, ki je posledica razprav, da naj bi bil to šele prvi korak, in da se dodatni sklep, zelo poenostavljeno povedano, glasi tako, da naj bi vlada Republike Slovenije in vrhovno sodišče ustanovila neko skupno strokovno skupino, ki naj prouči in pripravi analizo vzrokov za nastanek sodnih zaostankov, in pri tem prouči tudi materialne in procesne predpise, ki jih je mogoče šikanozno rabiti in seveda s tem odlagati obravnave ter kopičiti zadeve po sodiščih. Zato v imenu članov odbora predlagam, da sedaj ponujeno varianto spremenjenega zakona podprete, skupaj z amandmajem odbora.
Hvala lepa. Želi besedo predstavnica sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? [[Ne želi.]] Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Prijavili so se že naslednji: Dušan Vučko, LDS, Majda Zupan, Nova Slovenija, Rudolf Petan, Socialdemokrati Slovenije, Miran Potrč, Združena lista socialnih demokratov, in Sašo Peče, Slovenska nacionalna stranka. Ostali se lahko še prijavijo. Besedo ima Dušan Vučko, predstavnik LDS.
Spoštovani podpredsednik, hvala za besedo. Spoštovane kolegice in spoštovani kolegi! V procesu vključevanja Republike Slovenije v Evropsko unijo se je med pomembnejšimi ovirami izkazalo vprašanje sodnih zaostankov. V Liberalni demokraciji Slovenije smo in bomo tudi v prihodnje podpirali vse tiste projekte in programe, ki bodo prispevali k zmanjševanju sodnih zaostankov in na ta način omogočili uveljavljanje ustavne pravice, pravice do sojenja v razumnem roku. Izhajajoč iz te temeljne opredelitve oziroma cilja, ki ga v Liberalni demokraciji Slovenije zasledujemo, bomo podprli tudi predlagano novelo zakona o sodniški službi. V poslanski skupini LDS se zavedamo resnosti in obsega problema sodnih zaostankov. Ocenjujemo, da je vzrokov za sodne zaostanke več in da so le-ti objektivne kot tudi subjektivne narave. Odpravljanje vzrokov zahteva določen čas, zato se ne gre slepiti, da bomo lete odpravili čez noč. Predlagana sprememba in dopolnitev zakona o sodniški službi ne odpravlja vzrokov za nastanek sodnih zaostankov, temveč skuša, kar se le da racionalno in učinkovito odpraviti posledice, se pravi sodne zaostanke. Novela zakona je samo delček mozaika, za izgradnjo katerega si bomo morali prizadevati še vnaprej. Poslanke in poslanci poslanske skupine LDS smo si od vsega začetka prizadevali, da se novela zakona čimprej sprejme in uveljavi, pri čemer smo v razpravi na pristojnem odboru opozarjali na opozorila sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, kot tudi na stališča sodnega sveta in društva sodnikov Slovenije. Naša opozorila, ki so bila posredovana v smeri odprave zakonske neskladnosti in bolj jasne zakonske opredelitve, so bila napačno razumljena, češ, da je Liberalna demokracija Slovenije proti operacionalizaciji projekta Herkules. Slednje se je izkazalo z vložitvijo amandmajev vlade Republike Slovenije, s katerimi je vlada oziroma resorno ministrstvo akceptirala naše pripombe in opozorila. Poslanke in poslanci poslanske skupine LDS bomo podprli amandma odbora za notranjo politiko na amandma vlade na 1. člen, kot tudi predlog dodatnega sklepa, ki ga pristojni odbor predlaga državnemu zboru v sprejem. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima Majda Zupan, v imenu poslanske skupine Nova Slovenija.
Hvala lepa. Spoštovani gospod podpredsednik, predstavnik vlade, spoštovani zbor! Želim predstaviti mnenje poslanske skupine Nove Slovenije v zvezi z zakonom o spremembi zakona o sodniški službi, ki v prvotni verziji obsega le tri člene. Zakon sprejemamo po hitrem postopku, kar je razumljivo vsaj iz dveh razlogov. Prvič, velika ovira v procesu vključevanja Slovenije v Evropsko unijo je prav vprašanje sodnih zaostankov. Konec leta 2000 je ostalo namreč 533.000 nerešenih zadev. Pravnih zaostankov, kamor niso štete zemljiškoknjižne zadeve in izvršbe, pa je po določilih sodnega reda okoli 93.000. Vse to vpliva na zagotavljanje pravice do sojenja v razumnem roku. In drugič. Čeprav je res, da se sodni zaostanki že tretje leto zmanjšujejo, ostaja dejstvo, da fizične in pravne osebe v Sloveniji zaradi zapletenih in zlasti dolgotrajnih postopkov še vedno nimajo učinkovitega sodnega varstva. Sodni zaostanki izvirajo namreč iz obdobja od leta 1994 do 1997 in so posledica prepotrebne vendar nepravilno izvedene reforme. S predlaganimi spremembami skuša predlagatelj doseči racionalnejše, hitrejše in učinkovitejše sodstvo ter predvsem reševanje sodnih zaostankov tako, da bi se lahko notranja organiziranost in delovanje sodstva prilagodila številčnejšim in zahtevnejšim potrebam državljanov in drugih subjektov po sodnem varstvu, in učinkovitejšem delu sodnikov, pri čemer naj bi se v celoti ohranilo ustavno načelo delitve oblasti Razprava med poslanci v matičnem odboru je bila kljub predlaganim kratkim sprememba temperamentna, na trenutke prav vroča, kar kaže, da se poslanci zavedamo teže problema in da ne želimo ponoviti napak iz preteklosti, ko je bilo v veliki časovni stiski, ki je spremljala sprejem zakona o sodiščih in zakona o sodniški službi, narejeno kar nekaj velikih napak zaradi želje po čimprejšnji prilagoditvi sodstva modernim, demokratičnim načelom. V veliki meri pa je bilo zapostavljeno načelo racionalnega, hitregain učinkovitega sodstva. Dejstvo je namreč, da državljanke in državljani smo kritični do sodstva in da podpisovanje peticij, ki smo jim priča za odvzem trajnega mandata sodnikom, ne preseneča. Zlasti veliko polemike je bilo okoli vprašanja, ali ta program odprave zaostankov, kot ga predlagatelj imenuje, vključuje tudi projekt Herkules in kakšna bo nagrada sodnikom, ki bodo pri tem sodelovali. Sprememba zakona naj bi omogočila začasno prerazporeditev sodnikov, zlasti višje stopnje na sodišče nižje stopnje nekateri bi izključno reševali sodne zaostanke. Predlagatelj meni, da bi se v sodelovanje pri programu odprave zaostankov vključilo približno 20 sodnikov, ki pa morajo biti za to delo dodatno nagrajeni. Del programa odprave zaostankov je torej projekt Herkules, za katerega je v proračunu za leto 2001 namenjenih 50 milijonov. Prav pri tem je bilo na strani predlagateljev sprememb zakona veliko sprenevedanja, pri poslancih pa bojazni, da projekt Herkules ne rešuje problema sodnih zaostankov, ampak gre le za zvišanje plač sodnikov, posebno še, ker je znotraj sodstva plačni sistem povsem porušen, in da obstajajo med sodniki velike razlike. Jasno nam je, da ta projekt ne bo mogel rešiti v celoti vseh zaostankov, pač pa smo prepričani, da bo moralo slovensko sodstvo doseči večjo učinkovitost, še posebej, ker smo na vrhu lestvice po številu sodnikov na število prebivalcev. V precep bo ponovno potrebno vzeti tudi zakonodajo na področju materialnega in procesnega prava in poiskati še dodatne rešitve. Tudi varuh človekovih pravic v svojem poročilu za leto 2000 ugotavlja, da so največji problem še vedno sodni zaostanki, saj se kljub prizadevanju sodišč še vedno ubadajo z velikim številom nerešenih zadev. Poleg tega pa ugotavlja, da so zaostanki tudi posledica dela sodnikov, saj so nekateri sodniki premalo zavzeti in je njihovo odločanje premalo kvalitetno. Projekt Herkules, poimenovan po junaku iz grške mitologije in pomeni sinonim za nekaj orjaškega in močnega, je torej le delček programa odprave zaostankov in je po vsem tem postal oskubljen in rahitičen malček. Kot je videti, tudi pri sodnikih zaradi njega ne vlada ravno navdušenje. Upamo lahko, da se ne bo zgodilo tako kot junaku iz zgodbe, ko je bilo v začetku okrog njega veliko ljubosumnosti, pa je nazadnje ostal le dim in pepel na pogorišču. Kljub vsemu pa je v zgodbi le prevladala krepost. In kljub vsem tem pomislekom, ki jih imamo v zvezi s temi spremembami, bomo poslanci poslanske skupine Nove Slovenije predlagane spremembe podprli. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Rudolf Petan, v imenu poslanske skupine SDS.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani! V Socialdemokratski stranki smo mnenja, da je stanje na področju sodstva kot neodvisne veje oblasti - da to področje ni urejeno, da je na nekaterih segmentih kritično. Omenil bi samo eno področje, to je področje delovne zakonodaje, ki zahteva zelo hitro ukrepanje, kajti iskanje pravice na tem področju s časovno komponento, ko čas teče, je lahko brezpredmetno, firma gre lahko tudi v stečaj, in vse skupaj je v bistvu zaman. Pojavljajo se veliki zaostanki, zadeve zastarajo, osumljenci imajo ali pa dobijo čas, da pobegnejo iz države, trend zaostankov pa se bistveno, pravim, bistveno ne izboljšuje in se ne zmanjšuje. V postopku vključevanja naše države v Evropsko unijo ravno to področje postaja nek kamen spotike, cokla napredka pri zapiranju področij in pa vir ali vzrok kritike doma in Evropske unije. Stanje pa ni kritično zaradi Evrope, ampak predvsem zaradi nas. Sodna veja je segment oblasti naše države ali servis za naše državljane ali servis za naše davkoplačevalce. Problem zaostankov se vleče že več let in stvari, ki bi morale dobiti sodni epilog, zastarajo. To je, seveda, nedopustno. Sodno varstvo v razumnem roku pa je temeljna človekova pravica. Predlog, ki je pred nami, ki se imenuje Herkules, je verjetno eden od možnih. V tem trenutku drugih predlogov ni. V SDS menimo, da bi morda lahko našli kakšen drugačen način odpravljanja sodnih zaostankov, mogoče tudi celo kakšnega boljšega, mogoče tudi kakšen drugačen pristop. Vendar pa je to edini predlog, ki je v tem trenutku pred nami, ki je v zakonski obliki, in zato ga v poslanski skupini podpiramo. V podporo temu zakonu govorijo tudi statistični podatki o izrečenih sodbah ali o kaznovanjih ali kakorkoli pač gledamo na te številke. Namreč, številke so kar zanimive. V letu 1991 je bilo okoli 10.000 izrečenih sodb, v letu 1996 okoli 4.000, v letu 1999 pa okoli 6.000. Torej, na osnovi te statistike se lahko vprašamo, ali smo Slovenci od leta 1991 do 1996 postali več kot dvakrat bolj pridni, da smo več kot dvakrat manj kršili zakone, ali smo bili dva in polkrat manj delikventni kot v letu 1991. Potem zopet od leta 1996 do 1999, ali smo postali zopet za polovicobolj delikventni, bolj problematični, ali smo res za polovico bolj kršili zakone ali pa je tu tudi kaj drugega. Postavlja se pač vprašanje, ali je število izrečenih kazni odvisno od denarja ali do česarkoli drugega. Ne bi se spuščali v analizo tega, podatki so dovolj zgovorni. Vsak si lahko postavi svoje vprašanje, lahko pogleda iz svojega zornega kota. Ampak za vse je pa enako, da vse to govori, da je potrebno ukrepati in to takoj. Zato v SDS podpiramo ta predlog in tudi vse morebitne spremembe, ki bi šle v smeri zmanjšanja sodnih zaostankov. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Miran Potrč v imenu poslanske skupine združene liste.
Hvala lepa. Spoštovani gospod podpredsednik, kolegice in kolegi! Po prepričanju kolegic poslank in poslancev v Združeni listi socialnih demokratov je obravnava predlaganega zakona značilen primer, ki kaže težavnost položaja, v katerem se mnogokrat nahaja ta državni zbor. Zakaj? Splošno znano je, da so zaostanki v sodstvu izjemno veliki, da se sicer postopoma nekoliko zmanjšujejo, vendar je tempo zmanjševanja zaostankov v zadnjih letih takšen, da če bi ta tempo sledil, bi bilo potrebno desetletje in več, preden bi prišli do normalnega roka obravnavanja sodnih zadev. Iz tega razloga je tudi razumljiva kritičnost javnosti, izjemno velika in kaže s prstom tudi na poslanke in poslance državnega zbora, dajmo ali ne dajmo, kdaj bomo ali kdaj ne bomo določene stvari uredili. Druga značilnost, ki jo želim omeniti, je dejstvo, da se na tem področju dotikamo tretje veje oblasti, sodstva, za katerega vsi želimo, da je stabilno, da je neodvisno, da je strokovno, da dela izključno in samo po zakonih, da ni deležno zelo pogostih sprememb. Ker karkoli se na tem področju dogaja, ima prej negativen kot pa pozitiven vpliv, kar konec koncev danes ugotavljamo tudi vsi z reformami, ki smo jih izvedli in ki so bile pred tem državnim zborom - jaz sem sodeloval pri njih, bil tudi takrat poslanec - postavljene na zelo podoben način kot danes. Nismo zadovoljni, ampak treba je sprejeti, da se bo nekaj storilo. Tretje, naš položaj. Ni mogoče, da bi sami oblikovali zakone. Mi smo ujetniki predlogov, ki jih imamo. Lahko jih malo ali manj izboljšamo, na koncu smo pred tem, da jih - posebej, če so vloženi po hitrem postopku - ob neki družbeni klimi sprejmemo ali ne. Rad bi povedal, da je po prepričanju v Združeni listi socialnih demokratov ta zakon tisti, ki ga je treba sprejeti prav upoštevaje te kriterije in težak položaj, ne v prepričanju, niti da je dober niti da je idealen niti da rešuje probleme zaostankov v pravosodju. Da pa, če ga ne bi sprejeli in ne bi pripomogli k temu, da vsaj neko malenkost, recimo, popravi, bi bili upravičeno od sodnikov in pravosodja, od javnosti in morda od še koga okrivljeni za to, da ne pomagamo reševati enega zelo pomembnih problemov uveljavljanja pravne države, to je učinkovitega pravnega varstva državljank in državljanov. Zakaj, bi rekel, menim, da imamo argumente za takšen razmislek, ki pomeni podporo, hkrati pa je zelo - nič ne skrivam - zelo kritičen do načina, kako je bil zakon pripravljen in do reševanja problemov v celoti. Mi mislimo, da nam tudi ob tem zakonu - to si upam trditi, so obrazložitve zakona, ki smo ga dobili, in so ocene razlogov za sprejem zakona - ministrstvo in tretja veja oblasti, ki tukaj vem, da mora sodelovati, nista predstavila temeljnih problemov in nista izkoristila prilike, da bi jasno povedala, kje so temeljni problemi, da bi jasno ocenila že sprejete ukrepe, ker mnogi so bili sprejeti in nekateri dajejo vsaj začetne rezultate, ker sicer bi trend povečanja zaostankov še vedno rasel, pa ne, ustavil se je in počasi zadnji dve leti kljub vsemu pada, niti jasno predvidela novih drugih resnih sistemskih ukrepov, ki bi bili potrebni, ne pa samo ta, ki v bistvu ni sistemski, ampak pomeni samo neko gašenje požara. Obrazložitev, ki smo jo tukaj dobili od predlagateljev, je bila zelo skopa. Šla je s predpostavke, da pravzaprav to je tako in da to moramo sprejeti, ker je vsem znano, da nihče ne bo mogel postaviti kakršnegakoli vprašanja, da se sprejme reševanje sodnih zaostankov, ki so vendar tako velik problem. Zakaj si upam trditi, da je možno tako, bi rekel, kritično oceniti stanje? Poglejte, vlada, ministrstvo za pravosodje je že septembra lanskega leta pripravila, jaz trdim, dovolj korekten, konkreten pregled problemov pri reševanju sodnih zaostankov in tudi predvidela konkretne predloge ukrepov, ki bi bili potrebni, da bi se sistemsko zaostanki reševali. Med temi ukrepi v pripravi je tudi sprememba zakona o sodniški službi, ki naj bi med ostalim poenostavila in olajšala razporejanje in dodeljevanje sodnikov. Danes je gospod državni sekretar rekel, da je ta zakon potreben zato, ker v zakonu o sodniški službi nismo dovolj razumno uredili vprašanje poenostavljenega, olajšanega, racionalnejšega razporejanja in dodeljevanja sodnikov, lahko, rečem tudi eventualno prerazporejanja v primeru, če se pač pripad med posameznimi sodišči pokaže tako zelo različen, da je tempo reševanja sodnih zadev tako neenak, dacx je treba na ta način intervenirati. Namesto da bi ob tej ugotovitvi in hkrati ob predlogu, septembra lani ugotovljenem, šli v takojšnjo pripravo tega ali pa vsaj jasno opozorilo, kdaj bo narejeno, je 9. marca na podlagi dogovora med tretjo vejo oblasti - jaz izrecno poudarjam, ne krivim samo ministrstva - in ministrstvom prišlo do predloga, ki prek, bi rekel, enkratnega načina rešuje pravzaprav deloma ta problem. Mislim, da je to slabo, da to kaže na to, da dovolj pripravljenosti za neko celovito oceno in za dovolj korektno in korenito ukrepanje na tem področju ni kje in zakaj - jaz si ocene ne upam dajati, ali pa jo sicer dajem sam zase -, pomeni pač premajhno pripravljenost pogledati lastne probleme in se tudi v okviru sodne veje oblasti organizirati, da bi se ti probleme učinkovitejše reševali. Zavedajo se pa verjetno tudi v tej veji oblasti, da vsak poseg v njo je za tistega, ki želi biti korekten, zelo težek in odgovoren, in na ta način pravzaprav se nek status quo zadržuje, ki ni najboljši. Jaz mislim, da je možno dobiti argumente za kritično oceno v dejstvu, da prvotno gradivo vlade ni dalo dovolj jasnih ocen, kakšni so pravzaprav cilji in kaj bomo z njimi dosegli. Šele na podlagi sitnobe ali pa zahtev nas, poslank in poslancev v matičnem delovnem telesu, je kasneje bilo ugotovljeno, da bo verjetno možno uporabiti ta predvidena sredstva za prerazporeditev okoli 20 sodnikov, da je možno računati, da bo vsak od teh okoli 200 zahtevnejših sodnih spisov v teku enega leta razrešil, da je možno pričakovati, da bo to letno cirka 4000 zadev, da je usmeritev predvsem na gospodarsko sodstvo, ker so tam zaostanki veliki, in da to pomeni pomemben prispevek k odpravljanju zaostankov vsaj na gospodarskem sodstvu in na sodiščih v Ljubljani, kjer je ta pripad največji. Tega pred tem nismo vedeli. Nekaj časa smo dobivali celo informacijo, da bo to morda pet sodnikov, da se natančno ne ve in podobno. Mislim, se k taki nalogi mora pristopati na drug način. Tretje. Ministrstvo in tretja veja oblasti, sodstvo, ne glede na razloge, na kateri stani je krivda, nista pripravili ob tem usklajenih rešitev, ampak je bila diskusija, ali je prav, da se v zakonu postavi zahteva, da sodni svet določa eventualno dodatno nagrajevanje, ali da mora biti to vsebina zakona. Tudi na tej točki se je pokazalo, da stvari niso dobro pripravljene. Na koncu smo, povem, z delom v matičnem delovnem telesu ob pripravljenosti vseh, kdaj pa kdaj tudi ob kakšnem medsebojnem nerazumevanju, uspeli doseči, da vsaj vemo, kakšen je jasen cilj tega zakona, kaj približno lahko od njega pričakujemo, in na tej podlagi dobili možnost, da bomo tudi kontrolirali, ali bo res dajal te učinke, in zahtevali, da se pripravi konkreten program. Sam pričakujem, da bo ta program predložen v najkrajšem času, ker praktično v ministrstvu, gospod Jenull, obstoja ta program, in je prav, da ga dobimo tudi mi, in da bodo pravočasno pripravljene sistemske rešitve, ki bodo v doglednem času naredile za nepotrebno takšno reševanje, kakor je predvideno v tem projektu, pa kljub temu omogočile postopno, v nekaj letih, reševanje zaostankov in normalen čas za reševanje zadev pred sodišči in uveljavljanje pravice do sodnega varstva naših državljank in državljanov. V poslanski skupini pričakujemo, da bo to storjeno v doglednem času, da se bomo s popravki sistema zakona o sodiščih, zakona o sodniški službi, tudi procesnih zakonov in še česa, lotili reševanja teh vprašanja, da bo pravosodje kot tretja veja oblasti pri tem bolj angažirano in da bomo na ta način, ne pa prek nekaterih rešitev, ki se eventualno tudi v javnosti ponujajo, pa po mojem niso sistemsko ustrezne, našli pot za to, da bo v doglednem času, nekaj letih, ker prav gotovo to prek noči ni mogoče, prišlo do takšnega sistema in takšnega obsega dela, po katerem bo tudi pravočasnost reševanja ali pa razumnost reševanja sodnih sporov zagotovljena. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Sašo Peče v imenu poslanske skupine SNS.
Spoštovani prisotni! Za razliko od predstavnika vlade in njegove uvodne obrazložitve, smo v Slovenski nacionalni stranki prepričani, da je edini imenovalec sodstva v Republiki Sloveniji neučinkovitost. Za to neučinkovitost je krivo sodstvo samo in pa kriva je slovenska vlada. Kriva je slovenska vlada v tisti obliki oziroma v tistem momentu, ko državnemu zboru ponuja, recimo temu, "blef" zakone. Eden izmed takih zakonov, ki ga danes nekako vsi hvalite in pravite, da je obvezna nuja, za sabo ne bo vlekel ničesar, kar se brez tega zakona ne bi dalo storiti v tej državi. Ne bom govoril na splošno o sodstvu, ne bom zavlačeval in ne bom tratil vašega dragocenega časa, rad pa bi se obrnil na te tri člene, ki jih danes obravnavamo in ki naj bi spodbujali program Herkules - program lepega imena, program, ki ne bo imel nobenih učinkov, tako kot, žal, nima nobenih učinkov noben program, ki izhaja iz vlade Republike Slovenije in katerega namen je samo metanje peska v oči temu državnemu zboru in - kar je huje -, prebivalcem Republike Slovenije. Dobro, to je politika, ki ste jo izbrali. Jaz iskreno upam, da bo kratkoročna. Toda, če se vrnem na same spremembe in dopolnitve zakona. Če občan, odjemalec kakršnihkoli storitev ne poravna, recimo temu, položnic, svojega dolga, je za to kaznovan. Slovenska vlada z zakonom pa nam hoče povedati, da bomo samo še nagradili sodstvo za to, ker je v zaostankih, zato ker je neučinkovita. In poskuša na način, recimo temu, imenovan Herkules, samo se polniti že tako velike plače sodnikov zato, da bodo boljše delali. Zato, ker so v zamudi. Navaden občan plača obresti. Plača kazni. Ne! Toda slovenska vlada se je odločila, da bomo to našo družbo, družbo 2 milijonov Slovencev začeli segmentirati. Pred časom smo že na to opozarjali. In prav pride pregovor oziroma rek, ki izvira že iz stare Grčije, da za demokracijo pride buržoazija; torej, se nekako začnejo razslojevati ljudje. To je faza, v kateri smo danes vSloveniji, kjer slovenska vlada skozi zakonodajo na legalen način skuša ustvariti večpolnost te države, ki bo temeljila izključno na materialni osnovi. Pozneje za buržoazijo, dragi gospodje in gospe, ki sprejemate, podpirate ta zakon, pride diktatura. Pozneje se vse to vrti. To so normalni procesi, toda nenormalni procesi v tako kratkih rokih, kot se to odvija v naši državi. Predlog zakona v Slovenski nacionalni stranki ne bomo podprli, ker se nam zdi dejansko sramota. Nagrajevati tistega, ki je v zamudi, nagrajevati tistega, ki ne izpolnjuje svojih obveznosti, lepo vas, prosim, če je to ukrep, s katerim mislite, recimo, povečati učinkovitost slovenskega sodstva, se motite. V Slovenski nacionalni stranki smo pripravili amandma. Amandma, ki je sicer v nasprotju z nekaterimi akti v naši državi. Ne verjamemo, da bo sprejet. Smo pa s tem odprli novo poglavje ustavnih sprememb. Iskreno upam, da nas boste vsaj nekateri poslanci v teh spremembah podprli. To je to, da uničimo oziroma izničimo doživljenjsko funkcijo sodnikov. To je trenutno najbolj zaščitena vrsta - recimo temu v narekovajih, še enkrat poudarjam, v narekovajih "živali" v naši državi. Če hočemo narediti slovensko sodstvo v naši državi učinkovito, ne smemo spodbujati zamud, kar zdaj delamo. Ne! Za neučinkovitost mora biti kazen. Taka kazen, kot jo plača občan te države oziroma državljan Republike Slovenije, če ne poravna enostavno davščin, ki jih ta ista vlada predpisuje. V Slovenski nacionalni stranki nasprotujemo selekcioniranju državljanov, še bolj pa kvazi obravnavanje zakonov, samo v imenu in imenovalcu, torej tega, da se v tej državi nekaj dela. Takšen je namen tega, razen da se krati čas in da se poskuša prek vplivnih in vodljivih medijev prikazati to vlado kot nekaj dobrega. Žal, gospodje, po našem mnenju ste izbrali napačne karte. Zakona ne bomo podprli. Hvala.
Hvala. Besedo ima Peter Levič v imenu poslanske skupine SMS.
Hvala, gospod podpredsednik. Ta zakon, torej zakon o sodniški službi, sprejemamo po hitrem postopku. V Stranki mladih Slovenije menimo, da utemeljeno, ker je to ena od redkih izjem v poplavi predlogov zakonov, ki jih sprejemamo po hitrem postopku. V Stranki mladih Slovenije tudi menimo, da smo lahko pri tem zakonu soglasni. Ta zakon omogoča reševanje pereče problematike sodnih zaostankov in to je najbolj pomembno. Manj pomembno je, kdo bo določil nagrado za delo. Tu bi predlagali oziroma se strinjali, da je prva rešitev, da zakon določa merila za nagrade za preseganje pričakovanega obsega dela. Torej, naj sodni svet ne odloča o zadevi, ki nima vsebinske opore v zakonu. Kot sem že omenil, pomembno se nam zdi, da se konkretno tudi v državnem zobru posredno aktivno vključujemo v odpravo problemov v sodstvu, predvsem zaostankov. Upamo in prepričani smo, da se bo projekt Herkules obnesel. Upamo tudi, da se pri tem projektu ne bo ustavilo. Po našem mnenju bi bilo potrebno poseči po ukrepih ter se zgledovati po tujih vzorih in z imenovanjem liste sodnikov za hitre posege oziroma leteče brigade sodnikov, kakor imajo narejeno na primer na Nizozemskem. Kar pa se tiče nagrajevanja sodnikov, ki bodo poskušali reševati nakopičene sodne zaostanke, pa menimo, da bo treba temeljito premisliti pri oblikovanju kriterijev za nagrade, saj moramo, po našem mnenju, zasledovati ne samo kvantiteto pravnega dela, ampak tudi kvaliteto. Zavedamo se, da lahko Slovenija dobi precej zoprno promocijo na evropskem sodišču za človekove pravice zaradi zaostankov v sodstvu in drugod. Prvi primeri so že na omenjenem sodišču. Tudi zato bomo zakon v Stranki mladih Slovenije brez pomislekov podprli. Hvala lepa.
Hvala. Želi predstaviti svoje mnenje še kakšna druga poslanska skupina? [[Ne želi.]] Besedo dajem poslankam in poslancev. Pismeno se je prijavil Roman Jakič. Prosim!
Hvala za besedo, predsedujoči. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! V imenu poslanske skupine je že bilo rečeno, ampak seveda v poslanski skupini Liberalne demokracije Slovenije nas je nekaj, pa če lahko v svojem imenu govorim, sem jaz tisti, ki na nek način nasprotujem temu zakonu, in sem seveda en del burne razprave požel že na matičnem delovnem telesu, kjer sem gostil kot nadomesti poslanec, ampak s strogim namenom, da v resnici razpravljam o predloženem zakonu o sodniški službi oziroma dopolnitvah tega zakona. Poglejte, varuh človekovih pravic v svojem poročilu zelo obsežno poglavje II namenja v bistvu sodnim postopkom in seveda pove vse to, kar mi v tem državnem zboru že vemo - da so slovenska sodišča leta 2000 zaključila s 533.225 nerešenimi zadevami; da sodna statistika pravi sicer, da je to zmanjšanje za 5,5% v primerjavi s prejšnjim letom; da država sprejema različne ukrepe, med drugim, da smo tudi mi v tem državnem zboru sprejeli obsežno novelo zakonao sodiščih, katere namen je bil pospešiti sodne postopke in zagotoviti boljši nadzor tedaj, ko stranka meni, da sodišče neutemeljeno dolgo rešuje zadevo. Moram reči, da v tem projektu boja zoper sodne zaostanke vidim tudi odločitev tega državnega zbora ob spremembah zakonodaje, ko smo v bistvu uspeli v tej državi zagotoviti tudi izvensodno poravnavo, kar je na nek način tudi razbremenilo sodišča. Moje osebno stališče je, da je storjeno še premalo, da ljudje tudi ne razumejo vseh teh igric in vseh teh kreganj med nami, ker čakajo in čakajo, in je seveda ta rok v resnici nerazumen. Prav tako večina ljudi ne razume, da je pomanjkljivo urejena zakonska ureditev disciplinske odgovornosti in disciplinskega postopka zoper sodnika. Seveda se zavedam problematike, da s stališča predstavnika zakonodajnega telesa posegam v samostojno vejo oblasti, ko razpravljam o tem. Ne želim pa si, da bi poslanke in poslanci zaradi tega ne razpravljali o predloženem zakonu ravno zaradi tega, ker bi si nekdo mislil, da s tem posegamo v sodno vejo oblasti in da to ni prav. Mislim, da razprava mora biti široka in da si je predvsem treba naliti čistega vina. Osebno, moram reči, da sem bil zaveden na začetku, ker se mi je od vsega začetka predstavljalo ta zakon kot nujno potrebnega za zakonsko ureditev dodeljevanja sodnikov na druga sodišča. Tako mi je bilo na začetku predstavljeno, češ da je to tisti razlog, zaradi katerega sodniki niso mogli iti po Sloveniji in reševati sodnih zaostankov, in da je zato do te spremembe prišlo. Po podrobnem branju tega sem ugotovil, da že obstoječi 69. člen zakona o sodniški službi sodnikom omogoča dodeljevanja, opravljati sodniško službo tudi na drugih sodiščih, če je to potrebno zaradi izjemno povečanega obsega dela tega sodišča ali zaradi drugih razlogov, ki so povzročili izreden zaostanek v delu tega sodišča. Tako da je argument, katerega so imeli nekateri, ki so zagovarjali ta zakon, pri meni odpadel. Argument dodeljevanje. Potem smo bili talci proračuna. Talci 50 milijonov, ki smo jih v proračunu zagotovili za projekt Herkules. To je bila argumentacija, češ, saj sredstva so zagotovljena, zdaj jih je pa potrebno izkoristiti. Izkoristili jih bomo pa na ta način, da bomo seveda povečevali plače, da bomo stimulirali, ne bom rekel povečeval, da bomo stimulirali sodnike, ki bodo opravljali pomoč drugim sodnikom pri odpravljanju zaostanka. Drugi neroden argument in se nas je hotelo poslance postaviti kot talce, je bil argument Zahoda. Evropska unija od nas pričakuje odpravo zaostankov. Popolnoma se strinjam. Zaostanki so problem, številke kažejo 533.000 in še nekaj nerešenih zadev. Ampak ta zakon, po mojem osebnem prepričanju, tega ne rešuje. Ta zakon seveda rešuje nekaj drugega. Jaz sem paralale na matičnem delovnem telesu vlekel s šolniki. Pa samo v spomin ali pa v opomin vsem vam, ko govorimo o nekih stimulacijah. Naj vam povem razmerje, primerjavo plač obeh dveh segmentov. Sodnik okrajnega sodišča, najnižja plača, seveda izobrazba in vse je isto - 5 let delovnih, naziv mentor, pravniški izpit, univerzitetna visoka izobrazba in tako naprej. Sodnik okrajnega sodišča, njegova najnižja plača je 383.399, najnižja profesorska 232.000. Najvišja plača sodnika okrajnega sodišča 578.000, najvišja plača profesorja 331.000. Govorimo o primerjava plač. Mislim, da je to bruto plača. Seveda. Bruto plača. Primerjava plač na dan 1.1.2001. Izhodišča plača je 48.317. [[Odzivi iz klopi.]] Jaz se opravičujem. Bom vam preskrbel [[...]]Mislim, da je bruto plača. Hočem vam povedati, da ne razumem v diskusiji, ki jo imamo v tej državi, da se zdaj iščejo neki novi modeli, kako stimulirati oziroma povečati plačno politiko. Tretji argument, ki je bil v povezavi z Evropsko unijo, je bil, in tega so zelo nesramno izkoriščali, češ tudi zahodna Evropa pozna boj zoper zaostanke na način Herkulesa, med drugimi - zdaj pa poslušajte, dikcija je bila -, med drugim tovrsten projekt peljeta tudi Italija in Nizozemska. Dikcija je zopet zavajajoča. Le Italija in Nizozemska imata tovrstni projekt. Bistvena razlika je v tem, da v Italiji so angažiraniupokojeni sodniki in dobijo nagrado po spisu, ki ga rešijo, dragi moji. Mi pa tu govorimo, da bo sodnik, ki se bo odločil, generalno sodniki, ki se bodo odločili, bodo dobili 20% višjo plačo. Sodnik v Italiji, upokojeni sodnik v Italiji, se loti primera tako, da ve, ko bo zaprl zgodbo s spisom, bo dobil 250 tisoč lir - 250 tisoč lir - denarja za spis, ki ga je opravil. Tako da je seveda tudi ta argument pri meni odpadel. Moram reči, da sem bil zelo jezen - to se je tudi videlo iz tiste razprave na matičnemdelovnem telesu -, ker sem imel občutek, da me ima nekdo kot poslanca za norca, da mi prodaja zgodbo Hekulesa, neko veliko zadevo, ki smo si jo izmislili skupaj v kontekstu EU-ja, in da sedaj tisti, ki bo kakorkoli dvignil glas zoper to spremembo tega zakona, bo nasprotoval projektu Herkules oziroma projektu odpravljanja zaostankov. Jaz seveda tudi tukaj zoper to protestiram. Jaz menim, da imata vlada in ministrstvo na voljo mnogo več ali pa druge instrumente, kako te zaostanke rešiti. Razmišljati v smer italijanskega modela ne pade na pamet nikomur, se pravi, vpoklicati. Jasno, da je treba prilagoditi zakonodajo. Tudi nobenemu ne pride na misel na ministrstvu, da v proceduro predloži spremembo zakona o upravnem postopku, kjer vsi mi plus vsa sodna veja oblasti, predvsem pa ljudje, ki čakajo, ne razumejo, da je v upravnem postopku pet instanc. Zakaj tu ne potegnete paralele z Evropo in vidite, da ni v Evropi države, kjer bi v upravnem postopku bilo pet instanc. Je ni! Poglejte, glede zaposlovanja. Varuh človekovih pravic na strani 35 pravi: "Konec novembra 2000 je bilo na Okrajnem sodišču v Ljubljani od 66 sistematiziranih sodniških mest zasedenih samo 52. Ker je bilo pet sodnic na porodniškem dopustu, je bila dejanska zasedenost manj kot 70 - odstotna." Potem pa naj bi nekdo odgovori, zakaj pa potem ta branža zadržuje mlad kader, da bi prišel. Volonterji, volonterji, tisti, ki se zavestno odrečejo plačilu, volonterji pripravniki čakajo na vstop v to vejo med pet in sedem let. Tisti, ki pa želijo biti plačani kot pripravniki, pa čakajo do deset let v tej državi, da postanejo pripravniki, da imajo možnost postati sodniki in pomagati reševati vprašanja, ki se tičejo zaostankov. Zakaj vlada Republike Slovenije ne pride z rešitvijo, ki bi na nek način poskušala spodbuditi čim večje zaposlovanje, ne največjega zaposlovanja, ampak vsaj dopolnitev prostih delovnih mest, ki jih sodišča imajo? In, seveda, zdaj bom končal. Ponovno trdim, da s sprejetjem tega zakona ne rešujemo vprašanja odpravljanja sodnih zaostankov. Moje osebno mnenje je - in tu tvegam, kar sem že naredil, tvegam gnev sodne veje oblasti - menim, da se s tem zakonom rešuje materialni položaj sodnikov, in to seveda v duhu iskanja splošnega konsenza okoli zakona, če hočete, o razmerju plač v javnem sektorju ni pravilno in ni fer. Hvala.
Prosim, replika, Branko Kelemina.
Hvala lepa za besedo, spoštovani podpredsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Sicer to ne bo kritična replika na izvajanje gospoda Jakiča, temveč izredno pozitivna kritika. Lahko samo rečem, končno! Končno, da ste tudi sami nekako prišli do spoznanja, da v sodnem sistemu kot neodvisni veji oblasti že dolgo ni vse v najboljšem redu. Seveda se zahvaljujem tudi kolegu Pečetu in vsem ostalim, ki ste kritično spregovorili o tej temi. Namreč, tudi sam sem, recimo, v prejšnjem mandatu o teh zadevah večkrat govoril in se med drugim lotil tudi skrajnega ukrepa, kjer sem izjavil, da ne bom glasoval za potrditev sodnikov s trajnim mandatom oziroma jih sploh ne bom potrjeval, dokler ne bodo ključna vprašanja v tem sektorju rešena. Seveda me je potem kolega Lavrinc zelo skritiziral, češ da to ni primeren ukrep. Tega se zavedam, vendar je bil to pač nek ukrep v neki moji stiski, neki sili, ko enostavnonisem videl, da bi lahko na zadevo drugače vplival; s tem sem hotel pač opozoriti na neurejene zadeve na tem področju. Takrat mi je bilo tudi očitano, češ da je sodna veja oblasti popolnoma samostojna in da se ne sme nihče vpletati v njeno delo. Že takrat sem povedal, kar je popolnoma jasno, in to nam mora biti vsem jasno, da se mi ne smemo kot poslanci in parlament vtikati v njihove akte oziroma v njihove sodbe kot take, v proces njihovega dela. Ampak kdo jim bo predpisal kako bodo delali in kaj bodo delali oziroma vsaj kako bodo delali, v skladu s katerimi načeli, po katerih pravilih; to je pa prav gotovo naloga parlamenta in pa tudi vlade, da pripravi ustrezne rešitve na tem področju. Skratka, hvala vam, spoštovani kolegi, da ste začeli tako razmišljati, in upam, da bo na osnovi nekega takega skupnega razmišljanja, nekega skupnega konsenza v tem državnem zboru prišlo do nekih premikov na tem področju. Vse pametne predloge, ki jih boste podali, bom prav gotovo podprl. Hvala lepa.
Hvala. Replika to ravno ni bila. Besedi imajo naslednji poslanci: Maksimiljan Lavrinc, Alojz Sok, s tem da so seveda omejeni na pet minut. Prosim!
Hvala za besedo. Začel bi bolj za šalo, kot za res - ukiniti je treba trajni mandat sodnikom in zmanjšati plače in seveda jih vreči popolnoma pod ingerenco predsednikov sodišč in je za to dobil ustrezna pooblastila. Kaj pa bo potem? Potem bo tako, da bodo sodniki sodili o tistih zadevah, o katerih bodo želeli - ne, o tistih, o katerih jim bo naročeno. Že sedaj vam povem kar nekaj primerov, ko se je, denimo, o razsodbi glede mojega kolege, takrat še poslanskega, potem že direktorja neke firme, razsodilo - eno leto in pol, preden se je razsodila, denimo, o popolnoma identični zadevi - šloje za obrekovanje, storjeno s tiskom - v moji zadevi. Potem bi bilo tako, kot je, denimo, v primeru pritožbe oziroma tožbe tožilca, nekdanjega tožilca, gospoda Ribnikarja, ki že štiri leta čaka na vrhovnem sodišču, medtem pa je že bilo razsojeno - ali pa recimo gospoda Tevža - medtem pa je že bilo na istem vrhovnem sodišču razsojeno v zadevi Türk, popolnoma identične okoliščine. Gospodje, pri teh stvareh je treba ohraniti trezno pamet, hladno kri in predvsem, kar jaz zamerim ves čas že, sistemski pristop -tega moram reči ni bilo niti takrat, ko smo se lotili reforme sodstva v letu 1994. Sam, bom rekel, bi o tej točki povedal to. Prav je, da se sliši ves glas, torej tudi - ne tudi, ampak še posebej takšna razmišljanja so, kot jih je bilo slišati sedaj, recimo, iz razprave gospoda Jakiča in pa iz razprave gospoda Kelemine. Naj za hec preberem pismo, ki ga je - ne bom bral celega, ne se bati - nek državljan pisal predsedniku vrhovnega sodišča in potem seveda tudi predsedniku državnega zbora, v katerem opozarja na norost - dobesedno na sodno norost - ko je neka sodnica, tam bolj iz onih krajev, vzhodnih, zaradi obravnave, kjer se zahteva znesek 16.700 tolarjev, pet obravnava razpisala in za dodatek še dva terenska ogleda. Torej, to nedvomno ni kvalitetno delo sodnika. Vem za primer, ko je sodnica za to, da je klepetala z obdolženim, prosim vas, ki ta trenutek sedi v priporu, zapravila več 10.000 tolarjev. Taista sodnica, denimo, je pisala pesmice nekemu drugemu obdolženemu. To nesporno ne pritiče ali pa ne priliči sodnikom. Kaj se zgodi? Ali smo že imeli primer, da bi kateri sodnik zaradi slabega dela, zaradi nedela bil izpostavljen neki resnejši kritiki ali pa, denimo, postavljen na cesto, kot bi se to zgodilo nekje drugje? To se ne zgodi seveda. Zato osebno menim, da dokler ne bomo prišli do sistema, ki ga je treba narediti, tako kot smo tam predlagali, v tistem sklepu na podlagi neke resne analize, ki bo povzročil neko gibanje znotraj sodne veje oblasti, do takrat - po moje - ne moremo priti do kvalitetnih rešitev. Treba je priznati, da se zaostanki rešujejo. To je res. Vendar se jaz bojim, da se zaostanki zmanjšujejo bolj zaradi pritiska javnosti, zaradi različnih pobud za ukinitev trajnega mandata in zaradi kritik, ki jim je izpostavljena sodna veja oblasti kot pa zaradi dobrih organizacijskih prijemov ali podobnega. Poglejte, ta državni zbor dobiva sodno statistiko. Končuje se peti mesec, prav danes je zadnji dan. Sodne statistike še nimamo. Ta bi bila kvalitetna podlaga za resnejšo razpravo, denimo tudi ob kakšnih drugih spremembah zakona o sodniški službi. Po mojem mnenju je novela tega zakona nujno potrebna. Še nekaj bom rekel okoli plač sodnikov. Plače dobrih sodnikov so slabe. Pa me kamenjajte! Ampak dejansko je, da so plače dobrih sodnikov slabe. Ker v primerjavi z notarji, v primerjavi z odvetniki so to povprečneži pravzaprav. Tako kot smo mi povprečneži, ne vem, s kakšnimi direktorji v večjih firmah. Slabih sodnikov plače so pa previsoke. Mnogo previsoke! Zanimivo bi bilo, recimo, pogledati, koliko časa presedi in dela povprečen slovenski sodnik na svojem delovnem mestu. Jaz sem prepričan, da bi vzeli, ne samo vse bolniške, kar je razumljiv človeški razlog, porodniške - enako. Tudi o neki nataliteti smo govorili v tem državnem zboru. Ampak tudi izobraževanja, ki tečejo med delovnim časom. V Italiji, denimo, tečejo ob sobotah. Tudi kavice in drugi izostanki, ki jih po moje nihče ne registrira, bi ugotovili, da bi ti gospodje in gospe, pa čeprav delajo počasi, niso pa vsi, in poudarjam, da ne bo napačno razumljeno, bi lahko postorili precej več tudi z njihovim znanjem, ki ga sedaj posredujejo.
Prosim, če počasi zaključite.
Oprostite, preslišal sem tale pisk. Pozabil sem se prijaviti. Bom zaključil. Sicer se bom pa še lahko v kakšni repliki oglasil. Zakaj se ne razmišlja o povečanju števila strokovnih delavcev? Zakaj je pri nas razmerje, torej en strokovni delavec na več sodnikov? V tujini je več strokovcev na enega sodnika. Zakaj se ne razmišlja - pri tem, kar je gospod Jakič govoril, razmišljam v tej smeri: ne moremo mi ustave spremeniti zato, da bomo upokojene sodnike zaposlili dodatno, lahko bi pa kot strokovni sodelavci delali. Skratka, načinov, po moje, za korekten "way out" iz teh stisk, je zagotovo več. To naj bo zaenkrat dovolj. Sicer pa bom morda še zlorabil repliko, da dodam tisto, kar sem želel povedati. Hvala lepa.
Hvala. Želi poslanec Anton Partljič replicirati ali razpravljati? [[Ga ni.]] Besedo ima Alojz Sok.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Bom jaz gospodu Lavrincu dal možnost za repliko, pa bi mu rekel, da se norosti ne dogajajo samo tam, v vzhodnem delu Slovenije; če boste vprašali ljudi tam, bodo rekli, da se največ norosti zgodi v osrednjem delu Slovenije, in sicer bodo pokazali na parlament. Tako nekako sem razumel v njegovem izvajanju, da pač tam obstajajo norosti. Torej, kar se tiče tega zakona, je naša poslanska skupina povedala, da bo ta zakon podprla, čeravno sam osebno nisem prepričan, da bomo s tem večanjem plač sodnikom tudi rešili ta akutni problem v Sloveniji. Poglejte, če pogledate poročilo varuha človekovih pravic, ki je danes že bilo omenjeno, v tem svojem poročilu pravi: več sodnikov je treba za hitrejšo pravico. Se pravi, če hočemo to zadevo resnično rešiti, potem s povečevanjem nagrajevanja tega ne bomo mogli naresti, ampak moramo enostavno zaposliti več sodnikov. V zvezi s tem pa bi gospoda državnega sekretarja, predstavnika vlade, rad nekaj vprašal, preden se bom odločil, zato mu bom na koncu zastavil eno vprašanje. Glejte, varuh ugotavlja, da je v letu 2000 bilo nerešenih 533.225 zadev, torej več kot pol milijona nerešenih zadev, in tu piše, da bo za rešitev takšnega zaostanka potrebnih več let. Primer iz delovnopravnega področja bom omenil. Poglejte, ena od delavk, zaposlena v neki občini, je enajst let čakala na svojo pravico. Postopek je bil čisto enostaven: izgubila je službo in enajst let je trajal sodni postopek, da je čez enajst let dobila na končni instanci - sepravi, na vrhovnem sodišču - potrjeno tisto prvo odločitev prvostopenjskega sodišča. In zadeva se kaže skozi dva velika problema. Najprej se je treba zamisliti, kako je lahko ta mati enajst let brez službe preživela svojo družino. In potem, po enajstih letih, ko je to pravico dobila, je iz proračuna, seveda s strani davkoplačevalcev, šlo njej, mislim, da nekje okrog 25 milijonov tolarjev za vse tisto, česar ni dobila v teh letih izplačanega. Dejstvo je, da je pravica, ki je odložena, v bistvu pravica odrečena. Torej, to je neizpodbitno dejstvo. Zdaj bi pa rad gospoda sekretarja vprašal, ko razpravljamo o tem povečanju plač za sodnike, ali vendarle vlada razpolaga s podatki, kolikšno je število sodnikov na število prebivalcev, glede na razmerje v Evropski uniji;, se pravi, povprečje v Evropski uniji. Še en podatek me zanima. Kakšna je pripadnost zadev glede na povprečje v Evropski uniji - če vlada razpolaga s temi podatki? Rad bi namreč vedel, ali imamo mi res tako malo sodnikov na število prebivalcev. In pa drugo, ali se Slovenci res toliko pritožujemo, da je pripad teh zadev toliko večji. Kajti, če se, potem je tu nekaj narobe: ali so nam tolikokrat kršene pravice ali pa bomo morali narediti neko raziskavo in pristati na to, da imamo takšno mentaliteto, da se radi prepiramo. Zares bi rad, preden bomo glasovali, da nam postrežete s tema dvema podatkoma, če ju seveda imate. Hvala lepa.
Hvala lepa. Želi še kdo od poslancev razpravljati? Prosim. Samo naj bo res replika.
Da. V bistvu replika dopolnitve tega vprašanja, ki ga je kolega Sok zdaj postavil. Jaz bi prosil, če bi vlada dala to primerjavo posebej z Anglijo. Anglija in Slovenija, ker sem ta podatek že pred leti nekje zasledil. Mislim, da je zelo zanimiv in bi rad, da bi ga ponovno predstavili vsem poslancem. Hvala lepa.
Hvala. Želi še kdo razpravljati? Prosim, Anton Partljič.
Na srečo smo pri koncu, ker kot ponavadi ne bom nič tehtnega povedal, kar bi k zakonu sodilo. So pa stvari, za katere se mi zdi, da jih je vendarle treba reči. S tem zakonom se mi nekako zdi, da gremo po slovenskem pregovoru, da "v sili hudič še žeblje žre." Morda mislimo, da bomo s tem kaj rešili. V principu - se pa ne bi tako detajlno spuščal - bi bil v celoti na stališču kolega Romana Jakiča. Ampak, oglasil sem se zaradi tega, ker se bojim, da nam te zamude, ki jih zdaj želimo rešiti, sem iskreno prepričan in tudi Lavrinčevi argumenti navsezadnje zelo natančno poročilo odbora seveda, jih ni za preslišati. In jih ne jemati zares. Ampak, zamude, seveda v pravosodju - grda stvar, vsi so o tem govorili. Ampak, na zamude se navajamo v celi državi Sloveniji. Mi bomo s tem živeli, nam se lahko zgodi, da bomo stimulirali zdravnike - tiste ki niso v privatni praksi -, da bodo zavrli zaostanke v zdravstvu, ker vem, da ljudem za akutne ali za življenjsko nevarne zadeve jim pripišejo, da naj pridejo čez eno leto ali pa čez nekaj mesecev. Zamude so v državni upravi. Jaz ogorčen celo zdaj pišemproti temu, da gotovo 100 ljudi name pritiska, da naj nekje interveniram. Mislijo celo, da se da na sodišču kaj doseči, da bo prišel prej na vrsto - saj imate drugi te primere. Zdaj imam gotovo deset pritiskov, da naj ministru za zdravstvo vendarle rečem,da naj odgovorijo za stvari v zvezi s koncesijami. Stvari, ki so tam že dve leti. Morda je to že tretji minister, ki ni odgovoril. Pa sem prepričan, da je ta zelo aktiven. Tudi vidim, da se isti trenutek pojavlja na treh, štirih krajih. Sem prepričan, da je tudi tam aktiven. Ampak so zamude, s katerimi so se sprijaznili, in preprosto ne odgovarjajo. Ali pa je to aroganca oblasti. Ne bi našteval še naprej. Lahko bi takih primerov, kjer smo se sprijaznili s tem, da ne odgovarjamo, da dajemo na kup, da jih je v naših raznih branžah še zelo veliko. In to se mi zdi resna nevarnost za državo, ki ob desetletnici ugotovi eno tako veliko zaostajanje. Če bi na raznih področjih, torej ergo tu in pač smo se odločili reševati na ta način; ne o stimuliranju ne o ničemer ne bom govoril. Ker sem pa bil osnovnošolski učitelj, si seveda ne znam predstavljati, da bi tistim učencem, ki ne delajo domačih nalog, da bi jih dvajset izbral in jim rekel, naj druge kontrolirajo, ki tudi ne delajo, pa jim bom zato dajal bombončke, ker potem bi samo dosegel, da nihče več ne bi teh nalog delal, in da bi tem šlo dobro. Tudi bi se strinjal z gospo, ki je malo poetično ali satirično govorila o samem imenu Herkules. Jaz mislim, če ni živel samo v mitu - seveda je živel v mitu - ampak tudi v mitu se sedaj obrača grobo tako kot en ventilator. Veste, da je on počistil Avgijeve hleve in še marikaj drugega. Mi ga pa uporabljamo tako, da bi stimulirali 20 sodnikov, da bi neke zaostanke [[...]]To nima s Herkulesom, sem prepričan, nobene zveze. Bi pa morda rabili za umazanijo -, s čemer pa ne mislim na pravosodje ali pa na ljudi -, ampak tisti kupi, ki jih je treba očistiti, so podobni tistemu, kar je na nek način treba izčistiti. Torej jaz ob tem opozarjam, da ni samo pravosodje, da je to ena katrstrofalna razvada, ki smo jo bodisi prenesli delno iz drugih krajev, bodi smo se jih navadili v nekem drugem režimu, da ni za njo odgovarjal nihče, in spada k temu, da preprosto nam redko kdo sploh pravočasno odgovori. In od tod je samo posledica, ker je ta mentaliteta globoko v nas. Morda bi k temu prispevali k tem zaostankom tudi, če se številni politiki ne bi tožili zaradi žalitev časti, ko hočejo, ker doživijo tako hude muke, da bi umrli, če ne dobijo 20 milijonov. To nima z mojim kolegom Lavrincem nobene zveze, nobene zveze. Ampak tudi, tudi če se pošalim, da je verjetno res toliko teh tožb. Skratka, projekt po mojem ni obsojen na uspeh. Jaz ne bom glasoval proti, če vendarle nekaj ljudi mislim, da se s tem da kaj malega pomagati, da pa to gotovo ni sistemska rešitev. Morda pa bomo morali mi začeti premišljevati in dajati novosti k zakonu o sodniški službi, ker se mi zdi, da bi - recimo, se strinjam z Maksom, da bomo sedaj reki, da bomo odvzeli doživljenjske mandate, stalne mandate. Kaj bomo pa s tem naredili jutri? Ampak to se mi zdi prva stvar, ki bi jo morali narediti, da tisti, ki ima velike zaostanke, ne more celo življenje na teh kupih sedeti. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Sašo Peče, replicirate? Izvolite.
Praviloma verjamem, da je vsak posameznik do svoje meje iznajdljiv in če sem [[...]]- kakorkoli, gospodu Partljiču! Gospod Partljič, kolega Tone, pravilno ugotavlja, da so zamude na vseh področjih razvoja v naši družbi in vseh področjih življenja. Toda zdi se mi popolnoma napačen pristop in ta državni zbor bi mogel reči enkrat za vselej "ne". Da mi globalno gledamo in - ta zakon to omogoča - stimuliramo zamude. Državni zbor s tem zakonom, ki je danes tukaj, stimulira zamude - nekdanje delo sodnikov in jim daje v bistvunapotke, kako naj v bodoče delajo, če si hočejo izboljšati svoj materialni položaj. Rešitev je dejansko v amandmaju, ki sicer po vsej verjetnosti bo sporen za marsikoga, je v tem, da mandat sodnikov, ki je izvoljen v sodniško službo, traja 8 let, pri čemer se delo sodnika preverja vsake 2 leti. Skratka, da nastopi nek moment v opravljanju te funkcije, kjer je treba položiti račune, kjer je treba pokazati učinkovitost in kjer je treba pokazati rezultate. Ne stimulirati, recimo temu, zamujanja in neučinkovitosti! Državni zbor bi danes moral sprejeti sklep, po našem mnenju, ki bi se dotikal mandata sodnikov in ki se dotikal preverjanja dela. S tem, po našem mnenju, bi stimulirali, zmanjševali zamude v okviru sodstva Republike Slovenije. Nikakor ne s predlogom, s katerim se državni zbor srečuje danes. In, če to dejansko vsi mi hočemo, moramo danes zavreči ta zakon. Moramo pokazati, da se ne strinjamo z blefiranjem, ki nam ga v tem trenutku ponuja pristojno ministrstvo ali vlada Republike Slovenije, pa pustimo,kdo jo sestavlja. Zavreči moramo predlagani zakona. Hvala.
Poslanec Blaža Kavčič replicirate ali razpravljate?
Razpravljam.
Razprava. Potem pa, prosim, najprej še Maksimiljan Lavrinc, ki replicira.
Ja, hvala za besedo. Ni čisto tako, gospod Peče. Ta zakon ne predvideva stimulacije za tiste, ki so povzročili te zaostanke oziroma, da tako rečem, za lene. Tudi ni čisto tako, da bi zdaj lahko sploh na splošno govorili o sodstvu, ker imamo sodišča, kjer se boljše dela in kjer se slabše dela. Žal je prav vrhovno sodišče eno tistih primerov, kjer bi lahko "zavklicali": "Cesar je nag," kot je rekel nekdo včeraj, ali pa: "Kovačeva kobila je bosa." Tukaj je predvideno dvoje, pravzaprav; nagrajevanje oziroma ta dodatek sodniku, ki bodo zamenjali pozicijo, torej šli tudi na manjše, na nižja sodišča - to je prvo. Ti ljudje bodo vrhunski strokovnjaki, bodo pokazali "know" in na ta način, bom rekel, ustvarili tudi neke standarde. Denimo, če bo nek sposoben sodnik naredil 200 spisov ali pa lahko tudi 300 spisov na leto, bo to nek standard. Vsi ostali, ki sedijo tam okoli, na tistem sodišču, in denimo, naredijo samo po 70 ali 80, bodo s tem prisiljeni priznati: prvo, da so nesposobni in tudi, jaz mislim, da sam sodni svet kot tisti, ki naj bi skrbel in dokončal v takšnih primerih, ko gre za ugotavljanje postopkov, torej za postopke zoper sodnike, bo imel neke kriterije. Jaz sem prepričan, da ta program Herkules ima tudi v enem delu tudi pozitiven naboj. Žal ima tudi hudega negativnega. Na to so pa opozarjali kolegi okoli plač in podiranja sistemov in sploh samega principa. Ampak, sicer mislim - torej, to bi lahko opravili sodniki, če bi bila volja v sodni veji oblasti, seveda, tudi res brez teh dodatkov; to je pa tudi treba reči. Ampak: to ni stimulacija za lenuhe, temveč za tiste, ki bodo pokazali, kako je treba delati. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima poslanec Blaž Kavčič.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Tako kot maloprej kolega Jakič želim tudi sam izraziti pomislek v zvezi s tem predlogom zakona, ki izvira iz dobronamerne zaskrbljenosti. Želim si, da bi problem, ki ga zakonodajalec želi rešiti, bil rešen, vendar se mi vsiljuje primerjava, da ima naš sodni sistem zdravstvene probleme: recimo, v utemeljenem sumu, da gre za zlom noge, zakonodajalec pa se problema loteva z bolj pedikerskimi ukrepi. Konkretno me skrbi naslednje - in bi želel tudi pojasnilo, razmišljanje gospoda državnega sekretarja. Ta predpostavka se mi zdi nekoliko težko kupljiva. Pravimo: rešili bomo problem s tem, da bomo sodnike z enega sodišča s stimulativnimi ukrepi angažirali na drugem sodišču. To bi pravzaprav pomenilo, da bi v Sloveniji morali imeti sodišča,ki imajo nepolno zasedene sodnike. Katera sodišča so to? Če temu ni tako, če nimamo prostih sodišč v Sloveniji, potem bomo določena prezasedena sodišča še bolj zavrli v njihovem delu s tem, da jim bomo vzel sodnike, ki bodo šli delat za 20% višjo plačo nadrugo sodišče. Na tistem matičnem sodišču pa se bodo, seveda, zaradi njihove odsotnosti nabirali dodatni zaostanki. Se pravi: ali imamo spisek prostih sodišč v Sloveniji, ki lahko odstopajo sodnike? Če tega spiska nimamo, če prostih sodnikov ni, se sprašujem, kaj je s čisto logično osnovo projekta Herkules. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima poslanec Franci Rokavec.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovane poslanke in poslanci! Morda je predlog sprememb tega zakona poskus, kako se lotiti hitrejše odprave res enormnega števila sodnih zaostankov. Seveda, lahko poskusimo, mogoče je tudi to ena od smeri, ki bo morda le dala možnost, da bomo prišli do zmanjševanja sodnih zaostankov v naši državi, kljub vsemu pa dvomim v to. Dobro je vsaj to, da je na nek način z amandmajem odbora določeno, da je nagrada določena v zakonu in da to ni prepuščeno sodnemu svetu. Namreč dejstvo je, da vrana "vrani ne izkljuje oči". Mislim, da je to tudi ena od začaranih zgodb samostojne veje oblasti, in menim, da bi bilo na tem delu treba v prihodnje marsikaj doreči. Prepričan sem, da bi se bilo treba na nek način temeljito lotiti razprav glede funkcije trajnega mandata, ne zato, da ga odpravimo, ampak bolj v razpravi, po kolikšnem času opravljanja delovne dobe v sodniški funkciji pa se lahko pridobi trajni mandat. Namreč, prepričan sem, da bi v tem smislu najbrž bilo potrebno tudi pridobiti podatke iz primerljivih evropskih držav, kdaj in na kakšen način se podeljuje trajni mandat kot eno od izvirnosti pridobitve samostojne veje oblasti. Je pa verjetno res to, da bi moralo biti v procesu odpravljanja zaostankov prioritetno predvsem odpravljanje zaostankov, ker so tako imenovano kršenje delovnopravne zakonodaje. Namreč, jaz sem prepričan, da je nedopustno, da se dogajajo primeri 10 let čakanja na pravico določenih posameznikov, ki so izgubili delovno mesto. In to neupravičeno. In mislim, da z vidika ustave, kjer govorimo, da je Slovenija pravna in socialna država, mislim, da je to ena od najbolj problematičnih točk v zaostankih na sodiščih. Najbrž bi se pa morali pri tej točki tudi vprašati, ali mogoče tudi kdaj po nepotrebnem ne iščemo svoje poti na sodiščih. Mislim, da je tukaj tudi vprašanje vloge izvensodne poravnave, ki tudi še ni zakonsko urejena. Namreč, vsi nasveti, recimo, starejših ljudi do sedaj so bili velikokrat v tem, da je potrebno čim manjkrat imeti opravka s sodniki. In mislim, da bi to najbrž moralo biti tudi eno od izhodišč. Namreč, mnogokrat je to tudi od posameznikovodvisno, nekateri so celo tudi zasvojeni s tem, da morajo vedno iskati pravico na sodišču. Hvala lepa.
Hvala. Replicira poslanec Maksimiljan Lavrinc.
Hvala lepa. Zdaj bo izgledalo, kot da se je cel državni zbor kot pogrom spravil na sodno vejo oblasti. Jaz se pa tu nekaj upiram in branim. Ampak stvari, bom rekel, res niso tako zelo preproste. Jaz se strinjam z vsemi pomisleki, denimo pomislek to, kako bodo jemali sodnike z nekih sodišč in jih dali na druga sodišča, če pa je že tam zaostanek. Seveda, na takih sodiščih sodnikov ne bodo jemali. Ampak, med enako visokimi sodišči so bistvene razlike v številu zaostankov. Vi imate Ljubljano, ki se utaplja v zaostankih. In imate, ne vem, neko drugo sodišče, ki dokaj tekoče posluje, celo evropsko primerljivo. Ne bom povedal, katero je. Drugo je to, da je trajni mandat opredeljen v ustavi. Mi to vemo. Kako priti do trajnega mandata, ureja zakon. Zato smo tudi rekli, tam v tistem sklepu, celo jaz sem sam v tej smeri tukaj diskutiral, da je treba zakon o sodniški službi novelirati. Tretje, sodniki se ocenjujejo in tudi od te oceni je potem napredovanje, bom rekel v narekovajih, odvisno. Te stvari bo verjetno treba izbrusiti. Obenem je treba dati [[...]]Poglejte, primer bom povedal, tako bom najlažje pokazal, kaj hočem povedati. Če nek odvetnik, ki je dovolj zvit, dovolj kompetenten, dovolj spoštovan in zloglasen po moči, tak, ki pride v imenu obdolženca na idejo, da bi se dalo postopek še malo zavleči, predlaga izločitev sodnika in postopek teče. Odvetnik med tem časom, govorim o konkretnem primeru, je šel pa smučat. V drugih državah jim na misel ne pride, ker je takoj treba položiti neko kavcijo, in ta kavcija ostane tam, v državi, če je bil zahtevek neutemeljen. Skratka, z vsemi vrstami prijemov je treba stvari pripraviti do tega, da bodo krajše. Ne moremo samo zdaj spremeniti ustave, reči, trajnega mandata ne bo več, bomo imeli, ne vem, vsakih osem let, pa vsaki dve leti se bodo ocenjevali in tako naprej. Vse to, kar setu diskutira, je bolje, da kot neko sugestijo položimo na srce državnemu sekretarju, da se neka skupina, torej strokovna skupina, v njej pa ne smejo biti samo sodniki, bog ne daj! - naj bodo tudi upokojeni, bom rekel, ker ti že lahko neobremenjeno govorijo, sploh pa ne samo vrhovno sodišče, ki mora najprej hitro začeti pometati pred lastnim pragom - torej, da se ta strokovna skupina s takšnimi vprašanji sooči, spopade, naredi neko analizo, tudi po primerih - treba je ugotoviti, zakaj prihaja do tega. Denimo, tu se popolnoma strinjam z gospodom Sokom, da so blazni zaostanki na delovnih in socialnih sodiščih. Seveda, saj imamo tudi zakonodajo še iz rajnke "Juge"! Tam se sodniki lovijo, zato je res samo od kvalitetnega sodnika pričakovati, da bo zadevo hitro rešil. Tu je tudi nekaj naše krivde, skratka, ni samo črno, ni samo belo, nikjer! Zato, bom rekel, vzemite to bolj kot prispevek k temu, da bi vsi skupaj želeli, da se stvari premaknejo.
Hvala lepa. Razpravljal bo poslanec Valentin Pohorec.
Hvala lepa za besedo. Najprej bi postavil vprašanje, na katerem sodišču v Sloveniji ni sodnih zaostankov, da bi lahko s tega sodišča premestili, recimo, sodnike na drugo sodišče. Za ta podatek ne vem in bi želel odgovor. Ali se ne bo dogajalo naslednje, da bo, recimo, sodnik s Ptuja premeščen v Maribor, da bi tam reševal zaostanke, iz Maribora pa na Ptuj, ker so tudi na Ptuju zaostanki, oba bosta pa prejemala 20% višji dohodek. Ali ni za tem mogoče tudi kaj takega in bomo s tem še v večjem nesorazmerju do drugih vej naših javnih služb, naših drugih strokovnjakov na področju šolstva, izobraževanja, kulture, kjer že danes ugotavljajo, da je nesorazmerje v plačah s sodniki tolikšno, in bomo sprožili nova vprašanja in nove zahteve po spremembi plač, po spremembi kolektivnih pogodb ali pa celo dobili grožnje s stavkami. Menim, da so razlogi za te zaostanke v sodnih postopkih, da je treba tu nekaj spremeniti; da so v tej igri predvsem odvetniki, ki seveda iz tega služijo. Poznam primer, ko sta se odvetnika, zagovornika obdolženca in tožnika dogovorila, "danes jaz preložim, čez mesec dni ti preložiš", in tako gre zadeva v nedogled in se vleče šest, sedem let. Primer, ki bi ga z vsemi dokazili, ki obstajajo, lahko že kdaj rešili! Ali pogosto nekomu ne sodijo odvetniki namesto sodniki? Oni velikokrat pišejo, kako se naj sodba glasi, in velikokrat sodniki temu tudi sledijo. Menim, da je nujno treba narediti celotno analizo, obsežno, temeljito analizo našega sodnega sistema in nato priti s spremembami vseh tistih zakonov, pa če treba tudi ustave, kjer bi spremenili trajni mandat, da bi zadevo rešili. Ne vem, če bo ta zakon, ta novela rešila vse probleme, ki na tem področju obstajajo. Jaz sem postal po tej razpravi, posebej po razpravi gospoda Romana Jakiča, ki se mu v celoti pridružujem, pa tudi drugih, skeptik in razmišljam, da zakona sam ne bi podprl. Hvala.
Hvala. Besedo ima poslanec Kebrič Ivan.
Spoštovane kolegice in kolegi! Sodstvo je s tem predlogom, ki je pred nami, pod očesom in kritiko javnosti. Kdor od nas se je malo posvetoval z raznimi sodniki, pa poskušal dobiti pogled v obe plati medalje ali imel priliko slišati obe plati zvona, si je lahko ustvaril določeno mnenje. Osnovnakritika pada v glavnem na sodniške plače. In če imam to pred očmi, menim, da je ta program Herkules enostavno reševanje njihovih plač. Zato za ta program sploh ne bom glasoval. Menimo, da so sodniki res kot posebna veja oblasti omejeni s svojimi plačami na ta način, da pač ni njihova funkcija združljiva s kakšnimi drugimi funkcijami, ki dajejo pridobitno, ki predstavljajo pridobitno dejavnost in dajejo določene dodatne zaslužke. Zato imajo tudi ta funkcijski dodatek nezdružljivosti z njihovo funkcijo. Nadrugi strani imajo pa mnogi, ki se z njimi primerjajo, mnogo možnosti dodatnih zaslužkov, hočejo pa v osnovi imeti enak dohodek ali plačo, kot temu danes pravimo. Menim, da sodniki s tem sistemom, kakrkšen je, nimajo prave, dovoljšne motivacije. Če je, je moje vprašanje, ali je dovoljšna. Na drugi strani pa tudi ustrezna stimulacija, ki se pač bi morala izraziti v materialni obliki. Menimo, da če dam primer, o katerem sem razmišljal, ali je dober tisti sodnik, ki razpiše, govorim v indeksu, primerjalno 50 razprav, pa jih reši 10 v tistem mesecu, ali je pa boljši tisti, ki razpiše 30 razprav, pa jih razreši 15. To so dileme, ki so mi dale razmišljanje, da je v našem sodstvu nekaj, bom rekel, drastično narobe. Menim pa, da ta predlog ne rešuje teh osnovnih problemov. Mi vemo, da je določena motivacija in stimulacija samo v tem, ko imajo, pod narekovajem, normo, koliko zadev naj bi rešili mesečno. Tisti, ki jih razreši več, pač lahko pridobi določene pozitivne točke, ki mu gredo v korist ob priliki za njegovonapredovanje. Drugi, ki pa so raje, da zopet rečem pod narekovajem, "v senci", so pač malo bolj lagodni in tudi niso posebej za to sankcionirani, saj sankcij, vsaj materialnih, ne poznajo. Stimulacija je pa na drugi strani tako skromna, da ni pravzaprav niti omembe vredna. Zato menim, da tak predlog, kakršen je pred nami, ni sprejemljiv in ne bom zanj glasoval. Hvala.
Hvala lepa. Prosim. Besedo ima poslanec [[...]] [[Glas iz ozadja.]] Razprava. Kangler.
Hvala za besedo. Ko poslušam te razprave, moram reči, da sem malo presenečen nad nekaterimi posamezniki, pa ne bi želel replicirati posameznikom. Presenečen sem, da marsikdo, ki je tudi v vladni koaliciji, tukaj ne podpira vladnega predloga. Čeprav gre za sporna finančna sredstva, ki bi bila, ne samo simboličnega pomena in neki drugi način reševanja te problematike. Jaz pravim malo drugače. Potrebno se je postaviti v luč tistih, ki so nas izvolili v ta parlament in ki iščejo pravico v sodiščih. Iščejo pravico že 5 do 10 let in zaradi zaostankov nasodiščih ne pridejo do prave pravice. Sam sem v zvezi s tem že razpravljal na odboru. Mi danes v tej dvorani tega problema s tem projektom ne bomo rešili. Bomo pa marsikateremu, ki čaka na pravico, pomagali. Tako ali drugače. V prejšnjem mandatu, se spomnim, je bilo veliko polemik na račun spremembe zakona o rednih sodiščih, kjer smo si mi kot koalicijski partnerji prizadevali, da bi dali večja pooblastila predsednikom sodišč. Zakaj predsednikom sodišč? Danes predsednik sodišča nima pravice, nima vpliva,da sploh sodnika vpraša, kaj počenja cel dan. Ne gre, da bi imel pogled v materialno stvar, ki jo ima sodnik. Predsedniki sodišč bi morali imeti pravice in tudi vpogled, kaj dela sodnik v delovnem času. Kar se tiče plač sodnikov, gospod Kebrič. Glede na nekatere druge državne uslužbence so kar dobro plačani. Res pa je, da če nekdo dodatno dela, da ga je treba tudi finančno nagraditi. In ta projekt bo določenim sodnikom naložil dodatno delo izven rednega delovnega časa. In to jim je potrebno plačati. In predstavnika vlada tudi prosim in samo vlado, da se na tem področju temeljito pripravi, predvsem da se spremeni zakonodaja na procesnem področju. Brez zakonodaje na procesnem področju mi zmanjšali zaostankov na sodišču ne bomo. In brez temeljite spremembe zakona o rednih sodiščih tudi ne oziroma v sodnih službah. Ta dva zakona sta temelj, da se zaostanki na sodiščih zmanjšajo. Nedopustno je, da se v navadnih civilnih tožbah ljudje lahko tožijo po 10 let in da sodišče na prvi stopnji ne odloči v nekaterih zadevah, ker ima vsak možnost, procesne možnosti dajejo eni in drugi stranki, da lahko postopke na sodišču zavlačujejo. In na tem področju bo potrebno malo več storiti. Da bomo zmanjšali zaostanke na sodiščih, pa je potrebno dati pravno podlago, spremeniti procesno zakonodajo in zakon o sodniški službi, tako pripraviti in temeljito spremeniti, pa razmišljati tudi, kot razmišljajo nekateri posamezniki, strokovnjaki, ali ima sodnik trajni mandat ali nima, oziroma kdaj naj sodnik dobi trajni mandat. To je zelo pomembno, kdaj naj sodnik dobi trajni mandat. Ali naj dobi sodnik trajni mandat pri 30 ali 35 letih, ali kasneje ko ima delovne izkušnje, takšne ali drugačne. In mislim, da vlada mora v najkrajšem času se temeljito lotiti teh sprememb, če želi na sodišču zmanjšati zaostanke. Hvala lepa.
Ker ne želi nihče več [[...]]najprej bom dal besedo predstavniku vlade, da odgovori na nekatera postavljena vprašanja, potem pa seveda poslancem, ki bodo želeli razpravljati. Prosim.
Hvala za besedo. Gre za problem delitve oblasti. Sodno oblast v Sloveniji izvajajo sodišča in sodniki, je ne izvaja niti zakonodajna veja,katere predstavniki ste tukaj, niti izvršilna veja, katere predstavnik sem jaz tukaj. Če bi želel podrobneje razpravljati o vseh vprašanjih, ki so bila načeta, in vsa vprašanja utemeljeno ali pa vsaj veliko večino, bi moral komentirati tudi ravnanja, predloge, pobude, nagibe sodne veje oblasti. Ne vem, če mi je to dovoljeno kot predstavniku vlade tukaj in ne vem, če je toprav storiti brez sodnikov oziroma njihovih predstavnikov. Tu sem, moram reči, v specifičnem položaju, tako kot je vlada in ministrstvo v specifičnem položaju, ko pripravlja zakonodajo, ki zadeva sodišča in sodniško poslovanje, ker skuša te zakone pripravljati vedno, in pisati skupaj s sodniki, tako da je dosežena kar največja možna stopnja soglasja. Tega pa vedno ni lahko doseči in kaže, da v nekaterih zadevah tudi ne bo možno. Tu je bilo načeto vprašanje zakona o sodniški službi. Res je, da je bil vložen v proceduro, res je tudi, da je bil nadomeščen s tem zakonom, ki ga danes obravnavate, in sicer iz razloga, ker so organi sodne veje, Slovensko sodniško društvo, Sodni svet, dali kar petnajst strani pripomb na tisto gradivo. Vladi se je zdelo primerno, da to zadevo ponovno preuči. Zagotavljam vam, da te obsežne spremembe, ki zadevajo tudi vprašanje napredovanja, vprašanje disciplinske odgovornosti, vprašanje pooblastil predsednikov, razrešujemo in je znaten del besedila že napisan, ne pa povsod usklajen s sodno vejo. O teh zadevah bo moral ta parlament, ko bo zakon dobil, dokončno odločiti. Zakona nismo predložili, ker je odprto temeljno vprašanje, to je pa vprašanje načina izvolitev sodnikov, ki je v izhodiščih za spremembo ustave. Če se tu zgodijo spremembe, potem je potrebno celoten koncept sedanjega načina izbire in izvolitev spremeniti tudi v zakonu o sodniški službi, predvsem v tem, ki operacionalizira te ustavne določbe. Zato smo se odločili s soglasjem predstavnikov sodne veje, da počakamo do konca meseca junija in nato delo nadaljujemo. Kar zadeva konkretni zakon bi želel to povedati. Projekt Herkules ni projekt niti ministrstva za pravosodje, niti vlade, ampak je projekt vrhovnega sodišča. Je ena od oblik reševanja sodnih zaostankov. Kako se lotevamo sodnih zaostankov, to določa zakon o sodiščih, in sicer pove, da če pride na sodišču do zaostankov - to je 60. člen - mora predsednik sodišča sprejeti program reševanja. Vrhovno sodišče je ponudilo vsem predsednikom sodišč, ki imajo zaostanke, projekt Herkules kot idejni okvir za medsebojno pomoč sodnikov. Tisto, kar je vlada štela za potrebno in k čemur je bila pozvana, da stori, je, da da temu projektu zakonsko podlago. To in samo to želimo s tem zakonom. Nismo pa nikoli trdili - če so pojasnila oziroma obrazložitve bile razumljene nekoliko preveč optimistično, se opravičujem - da bomo s tem projektom lahko odpravili sodne zaostanke in se strinjam z vsemi, ki so opozarjali, da gre za kompleksno vprašanje. S tem v zvezi bi samo povedal nekaj o procesni zakonodaji. Ta državni zbor je, največkrat na pobudo sodnikov, že obsežno spreminjal procesno zakonodajo - moram to povedati - do take stopnje, da so nekatere ocene Sveta Evrope, da smo preveč zavrli dostop do sodišča in dostop do sodnika. Eden odaspektov, ki smo ga danes odpravili - in za to se vam vsem zahvaljujem - je zakon o brezplačni pravni pomoči. Vendar so še določen drugi pomisleki. Procesna zakonodaja je dala široka pooblastila sodnikom, da onemogočijo vsakršne zlorabe postopkov. Drugo vprašanje, ki ga jaz ne morem ocenjevati, kako se ta pooblastila uporabljajo. Procesna zakonodaja je s spremenjenimi določbami o vročanju, z obveznostmi plačila sodnih taks kot procesnimi predpostavkami, s poudarjeno kontradiktornostjo, s prekluzijo dokazov na prvi stopnji, s prekluzijo dokaza v pritožbenem postopku, s povečanjem uradnih pooblastil in tako dalje že storila veliko tega, na kar je bilo danes tu opozorjeno, verjetno ne vsega, ampak veliko. Ocenjevati, ali in kako so te spremembe zaživele v praksi, tudi ni ali pa vsaj ne izključno naloga izvršilne veje oblasti. To bi morali storiti skupaj s sodniki. Glede posameznih vprašanj bi povedal posameznim poslancem, ki so izrecno naslovili in dal pojasnila. Gospod Jakič je rekel, da je bil zaveden, češ da zakon ni potreben, ker že sedanji zakon omogoča dodelitev. Res je, da sedanji zakon omogoča dodelitev, vendar v dikciji je lahko višji sodnik dodeljen na okrožno sodišče in okrožni sodnik na okrajno sodišče. Opozorila predsednikov sodišč so bila, da je ravno ta določba preozka, ker je največja možnost dodeljevanja iz višjih sodišč na okrajna sodišča in da zakon tega ne omogoča. Zato smo to izpostavili kot eno od potrebnih sprememb. Drugo. Ta zakon je omogočal samo dodelitev za polni delovni čas. Mi smo želeli tako dopolnitev, pri kateri bi bilo možno, da sodnik z delom delovnega časa še vedno dela pri svojem sodišču, tako da tam ne bi nastajali zaostanki. Tretje je ureditev načela zakonitega sodnika. Četrto je dodatek, o katerem boste odločali. Poslanec, gospod Alojz Sok je vprašal, če imamo podatke o številu sodnikov na prebivalca. Te podatke imamo. Imamo natančne podatke iz študije, ki so jo naredili nemški kolegi, ki v okviru horizontalnega Phare projekta skupaj z nami ugotavljajo razloge in ukrepe za preprečevanje zaostankov in o tem bomo na zaključni konferenci, ki bo konec junija, obvestili slovensko javnost in smo pozvali že, s predhodnim vabilom tudi ta državni zbor, da se udeleži in sliši ugotovitve. S sebi lastno natančnostjo so nemški kolegi izračunali, da ima Nemčija na 100.000 prebivalcev 25,5 sodnika in Slovenija na 100.000 prebivalcev 36,6 sodnika. Glede na to, da so oni natančno proučevali našo zakonodajo in organizacijo, mislim, da ti podatki držijo. Jaz pa imam podatke tudi za številne primerljive evropske države, pri čemer jih ne morem uporabiti z neko, bi rekel, veliko prepričljivostjo, ker so ureditve do te mere različne, da je težko reči, kaj pomeni število sodnikov na prebivalca, glede na to, da je različna ureditev, kaj je v sodni pristojnosti in česa ni v sodni pristojnosti in kam prištevamo določene poklice. Vendar po teh podatkih je Slovenija na vrhu evropskih držav po številu sodnikov v primerjavi, recimo, po teh izračunih je bilo 2.000 na 2.800, obraten izračun, prebivalcev, medtemko recimo Avstrija na 12.000, Španija na 11.000, Danska na 16.000, Francija na 12.000 in tako dalje. Ti podatki so nas ravno vodili k temu, da ne moremo samo povečevati staleža sodnikov in da je treba iskati rezerve v okviru obstoječega števila in zagotoviti mobilnost. S tem v zvezi je bilo utemeljeno postavljeno vprašanje poslanca, gospoda Kavčiča, kako je to možno. To je možno zato, ker so obremenitve naših sodišč do te mere različne, da imamo, na primer, okrožno sodišče, kjer znaša količnik prepustnosti, kot bi rekel, 0,6, in imamo okrožno sodišče, kjer znaša ta količnik 2,1. Kar pomeni, da je prvo sodišče sposobno, če ne dobi nobene nove zadeve, vse, kar ima, pospraviti v dobri polovici leta, drugo pa rabi dve leti. In pri okrajnih sodiščih gredo ti količniki od 0,4, pri najbolj učinkovitem oziroma tekoče poslujočem sodišču, do 3,5. Tu vidimo rezervo, ki jo želimo omogočiti s tem zakonom, in še v nečem. Utemeljeno je bilo opozorjeno, da lahko pri posameznem sodišču pride do zaostankov, če bi ti sodniki šli drugam pomagat. Zato ima zakon vgrajeno določbo, da je ta dodelitev možna samo s soglasjem obeh predsednikov sodišč. Popolnoma zaupamo sodnemu svetu, ki v končni fazi odloča, da ne bo dovolil predodelitev s tistih sodišč, ki so preobremenjena, pač pa samo s tistih sodišč, kjer se pri tekočem delu to ne bo preveč poznalo. Postavljeno je bilo vprašanje, kje ni zaostankov. Mislim, da sem na to odgovoril. Ti podatki so na voljo. Sodna statistika je izdelana - gospodu Lavrincu se opravičujem, če je ni dobil, jo bomo poslali, to bom zagotovil - izdelana je bila v mesecu aprilu. Poleg tega imam sam še določene križane podatke, tako da lahko to dodatno še pojasnim. Gospod poslanec Rokavec je opozoril na vprašanje dostopa v trajni mandat. To je stvar ustavnih razprav. Povedal bi samo, da to, kar ste rekli, drži. Nekatere evropske države imajo določeno preizkusno dobo, po kateri se pridobi trajni sodniški mandat. To povem samo kot pojasnilo, ne da bi se želel do vprašanja trajnega mandata opredeljevati, ker mislim, da je znano, da je evropski in svetovni standard sodniške neodvisnosti prav trajni mandat. Kar zadeva izvensodno poravnavo, pripravljamo podlage, v kazenskem postopku je že, pripravljamo v pravdnem postopku, pripravljamo v delovnih in socialnih sporih, vgradili bomo tudi v novo družinsko zakonodajo. Glede procesne zakonodaje sem povedal. Ne izključujem, da so še kje rezerve. Glede organizacijske zakonodaje in zakona o sodniški službi pa se popolnoma strinjam in zagotavljam, da bo vlada s temeljitimi spremembami, kjer bo tudi govora o večjih pooblastilih in o bolj učinkovitih notranjih kontrolnih mehanizmih, prišla v ta državni zbor. Ponovno predlagam, da zakon podprete. Čeprav bodo njegovi učinki v primerjavi z velikostjo zaostankov razmeroma majhni, bodo pa zelo pomembni, zlasti če bo program izveden tako, da se bo šlo na določena manjša sodišča in da bomo lahko na teh manjših sodiščih zagotovili tekoče delo. Katera bodo ta sodišča, o tem ministrstvo ne odloča, o tem bo odločalo vrhovno sodišče in sodni svet. Hvala.
Hvala lepa. Sedaj samo še napovem, prijavil se je Jakič Roman, razumem, replika, in potem za razpravo še Mamić Ivan. Prosim!
Hvala za besedo. Jaz se zahvaljujem seveda državnemu sekretarju za to, kar je povedal. Jaz sem že prej rekel, da smo ujeti v neko zanko ločevanja vej oblasti. Ampak seveda ta zanka ne pomeni, da o tem ne smemo kot zakonodajna veja oblasti, ki kljub vsemu zakonodajno determiniramo, o tem razpravljati. Najbolj se mi zdi pa nevzdržna situacija, da sodna veja oblasti sama spesni dikcijo člena, ki nima podlage v drugem, kot v zvišanju plač oziroma dodatkih, in potem jaz ne smem o tem razpravljati kljub temu, da seveda moram skrbeti kot državni poslanec za razmerje plač vjavnem sektorju. Veste, jaz sem zelo naklonjen šolnikom in bi jim bilo treba zvišati plače. Jaz trdim, da so premalo plačani. Kulturniki so tudi, mislim, da bi bilo dobro, če bi jim 7% višje plače dali, in so upravičeno štrajkali pred ministrstvom za kulturo. Ampak seveda kot državni poslanec moram paziti na razmerje plač v javnem sektorju na ta način, da se razmerje plač ne poruši. Državni sekretar, vi ste rekli, jaz sem bil zaveden. Če bi bila intenca tega zakona tudi s strani spisa na strani sodnikov, da zgolj gre za ta prvi del, potem bi pisalo: "Sodnik je lahko začasno dodeljen, da opravlja sodniško službo itn., največ za dobo šest mesecev, največ za dobo enega leta, sodnik je lahko začasno dodeljen največ dvakrat zaporedoma, o začasni dodelitvi odloča sodni svet, začasna dodelitev ne posega v sodniški položaj in sodniško plačo." Del, na katerega teče moja razprava, se nanaša na drugi del tega člena, za katerega me pa ne boste prepričali, da je to vmešavanje v sodno vejo oblasti na način, da se vmešavam v nek sistem in njihovo neodvisno delo. To je pa plačna politika, drugi del tega amandmaja. Je stimulacija in o tej stimulaciji sem jaz v svoji diskusiji govoril. Ne nazadnje na matičnem delovnem telesu smo jasno dobili odgovor, da sodniki, če ne bo drugega, ki govori o 20% stimulaciji, ne bodo tega delali. Moja osnovna poanta je bila primerjava tega in zato sem ministru rekel, kako bo lahko skupaj sedel s svojo ministrsko kolegico Čokovo, ko bosta razpravljala o plačni politiki, in bo rekel, "mi smo touspeli narediti" - prej smo slišali, kako se da, seveda, zgodba peljati z 20%, kdo komu pomaga in na kakšen način. In postavka je letos 50 milijonov, drugo leto, boste rekli, je pa 500 milijonov, glede na to, da neke analize niste naredili, ali ta zakon sploh lahko odpravi te zaostanke. Na matičnem delovnem telesu ne samo, da se je pokazalo, da ni bilo na to odgovora, ampak je bilo zavajajoče tudi to, da so rekli - najprej so rekli, bo samo 20 sodnikov, potem so rekli, bo samo 5 sodnikov, potem so pa rekli, da teh 5 sodnikov lahko ta zaostanek, 533.000 pa še nekaj primerov, reši v štirih letih! V štirih letih! Statistično, matematično - šel sem h kolegu Viliju Trofeniku, sedela sva skupaj, in sem rekel, glede na to, da je zelo dober matematik, če vse neznanke upošteva, ali je to možno. Seveda ni možno, ker je neznanka v tem, kar je govoril, da tisti, ki bo šel s Ptuja v Ljubljano, je neznanka, koliko primerov bo prišlo na Ptuj in koliko primerov bo ostalo na Ptuju nerešenih! In kdo bo tiste na Ptuju reševal potem! Zato si sam ne dovolim, kot državni poslanec, da mi nekdo govori, da moram držati gobec, zato ker je to sodna veja oblasti, in ne smem v njo posegati. Jaz se nisem opredeljeval do prvega dela tega člena, govorim o plačni politiki v tej državi in govorim, da ta del amandmaja nima zveze s Herkulesom. Nima zveze s Herkulesom! Gospod Partljič vam je govoril - izmislil sem si, da bo projekt [[...]] [[Nerazumljivo.]] , ko se bodo zdravniki izmislili, in bo tisoč drugih projektov, ko bomo zaostanke [[...]]Kako bom pa jaz doma svoji ženi povedal, ki je profesorica angleškega jezika, da pa ona, ki pa redno vse dela tako, kot je treba, da ima isto plačo že kar nekaj časa, bo pa težko! Jaz ji bom težko dopovedal, težko ji bom dopovedal, da je nekdo stimuliran za nekaj, kar bi moralo biti narejeno. V tem je moja poanta in prosim, da mi ne govorite, da moram na nek način molčati ali pa ne razpravljati zato, ker ne ločim in ne vem, kaj je to ločitev treh vej oblasti. Točno se zavedam, in zato nikoli nisem šel - vsi predlogi, ki so prišli iz kateregakoli segmenta sodišča na točki, ki je reševala sistemsko, sem bil tiho in sem to sprejemal. Ampak da mi nekdo zraven prilepi plačno politiko, to je pa zgodba, o kateri jaz odločam! Jaz odločam v tej državi, kakšna bo plačna politika. Ni mi všeč, ampak moram paziti na vse segmente v javnem sektorju. Hvala.
Hvala lepa. Predlagam državnemu zboru, da poslušamo še našega poslanskega kolega Mamića in potem zaključimo splošno razpravo, seveda, če je volja v državnem zboru za to.
Hvala lepa.
Samo moment, prosim! Se potem strinjate, da poslušamo še gospoda Mamića? Prosim, poslanec Ivan Mamić.
Upam, da bom kratek. Zahvaljujem se za besedo. Mislim, da je vse, o čemer se mi danes pogovarjamo, kar so določeni že omenili in povezali, šolstvo, zdravstvo in tako naprej, stvar naše mentalitete pravzaprav. Če Herkules rešuje ta problem, hvala bogu, ga podprem z obema rokama! Ta Herkules, vsaj sam si predstavljam, da je to kot nek inštruktor nekemu učencu. Sedaj ta učenec, če se sam zanaša na inštruktorja, potem ne bo nič iz njega. To se pravi, naj bi ta akcija trajala en čas in potem, ko se pojavi spet problem, je isto, se pač pojavi problem in se rešuje. Tako, da bi to tudi nekako podpiral. Recimo tisto vprašanje, ki ga je postavil gospod Sok, in odgovor je, da je v Nemčiji dosti manj sodnikov, kot v Sloveniji, se pravi na novo zaposlovanje ne vem koliko bi bilo efektno, efektivno. Ne vem, bi bilo si treba neko formulo, da bi te ljudi, ne bom rekel stimulirali, prisilili, da bi mogoče prav delali. Dobro, oni bodo lahko rekli, "kaj pa v tistem državnem zboru, kaj pa vi delate, o tem govorite po tri ure, ker imate neomejeno, pa se še enkrat ponavljate itn., eno točko dnevnega reda obravnavate po cel dan ali pa še kaj več". Torej, vsi mi lahko drug drugemu kaj očitamo. Kako stimulirati? Tudi v šolstvu, recimo, ko je rekla gospa Čokova, dobre profesorje je treba nagraditi, sem vprašal, kdo pa je dober profesor in kdo je slab profesor. Se pravi, to je zelo težko. Omenim samo še en primer. Izhajam iz Ajdovščine, smo imeli - jaz sem bil porotnik osem let, sodnica, ki je delala redno, je imela zamude samo par mesecev in nič več, ko je ona šla drugam, so drugi sodniki hodili in so te stvari tako zavlačevali, za eno razpravo so zapravili toliko časa, trikrat, štirikrat več kakor ona in v enem letu se je nabralo, da je zamuda bila potem čez dve leti itn. Se pravi, o tem bi se morali malo zamisliti, pogovoriti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Ker se je prijavil še k razpravi dr. Bernik, vidimo, da ne bomo mogli končati do dopoldanskega dela in seveda prekinjam sejo. Nadaljujemo ob 14.30.
Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci! Nadaljujemo popoldanski del zasedanja. Sporočam vam, da so dodatno opravičeni za nadaljevanje 6. seje, dne 31.5.2001: Samo Bevk od 17.00 ure dalje, Rudolf Moge za popoldanski del seje, Vili Trofenik za pričetek popoldanskega dela seje, ravno tako Jožef Školč, za pričetek popoldanskega dela seje naslednje člani komisije za nadzor nad delom varnostnih in obveščevalnih služb Anton Delak, Marko Diaci, mag. JanezDrobnič, Zmago Jelinčič Plemeniti, Jožef Jerovšek, Franc Kangler, Bogomir Zamernik in od 16.30 ure dalje Božič Ivan. V dopoldanskem delu še nismo končali splošne razprave k predlogu zakona o spremembi in dopolnitvi zakona o sodniški službi. Gospod Bernik, mislim, da ste se vi javili. Se opravičujem, najprej bomo še ugotavljali navzočnost. Vljudno vas prosim, da pri sosedih pogledate, da morebiti imajo vstavljene kartice, pa niso prisotni. Spoštovani, spoštovane, ki vas v tej dvorani ni! Vaše obnašanje ni za zgled niti ni korektno do ostalih, ki v dvorani čakajo na vašo prisotnost. Zato v skladu s poslovnikom ugotavljamo navzočnost prvič. Navzočih je 43 poslank in poslancev. Državni zbor ni sklepčen, zato v skladu s poslovnikom ugotavljamo navzočnost drugič. Ugotavljamo navzočnost. Prosimo, da vstavite kartice. Ugotavljamo navzočnost drugič. Navzočih je 46 poslank in poslancev. Državni zbor je sklepčen, zato lahko veljavno odloča. Ostali smo pri splošni razpravi k predlogu zakona o spremembi in dopolnitvi zakona o sodniški službi. Dr. Jožef Bernik se je priglasil k besedi že v opoldanskem delu, zato mu dajem besedo zdaj. Spoštovane in spoštovani! Prosim za potreben mir za to, da lahko gospod Bernik pove svoje mnenje. Lepo prosim za mir!
Gospa podpredsednica, dame poslanke in gospodje poslanci, gospod sekretar! Najprej hvala lepa, da je vaš predhodnik prekinil sejo, da smo se lahko šli opomoč in danes lahko nadaljujemo naprej to veliko razpravo o sodniški službi. Današnja razprava je osvetlila zelo mnogo različnih problemov in pa tudi možnih rešitev. Zaostanki so resnično veliki in to škoduje slovenskim ljudem pri njihovi kvaliteti življenja. Priznati moramo, da se taki zaostanki, kot so po svetu, ne samo tukaj pri nas ali v Evropi, rešujejo ali poskušajo reševati na različne načine in med temi so tudi tako imenovane "leteče" sodniške skupine, ki gredo iz kraja v kraj, brez kakšne dodatne nagrade. Seveda, tukaj razpravljamo o slovenskem receptu za rešitev zaostankov. Vendar ta predlog še zdaleč ni zadovoljiv, vendar je edini, ki ga imamo sedaj pred seboj. Po mojem gledanju ta predlog ne bo rešil teh velikih zaostankov, čeprav je možno, da bo sedanje stanje nekoliko izboljšal. Vse to je pokazalo na vse te probleme in pokazala tudi zelo bogata razprava danes dopoldne. Mislim, da lahko zaključimo, da s tem, da problem ni v kazuistiki, ampak je sistemski in da se bomo morali soočiti s tem, da se sistem sodstva spremeni. Je pa res, da naši državljani in volivci pričakujejo, da bosta sodna oblast in pa naš državni zbor naredila nekaj radikalnega in celotno stvar spremenila, sedanji sistem spremenila in jim s tem olajšali življenje. Torej, pred nami je, da nekaj naredimo. Vendar ta predlog, ki je pred nami, je zelo ekeperimentalen, drag in tudi brez zagotovila, da bo dosegel temeljito spremembo situacije. Ob vsem tem me zelo čudi dejstvo, da je ta predlog nekako "sine fine", torej brez konca, za vedno. Menda je nekaj debate o tej stvari v delovnem odboru in slišim, da je bil pomislek glede tega zavrnjen. Zato se mi ponuja vprašanje, ali ne bi bilo umestno, da v ta predlog vgradimo, recimo dobo 12-ih do 18-ih mesecev in potem pregledamo učinke. V tem času bi bilo pametno obvezati našo vlado, da pripravi predlog zakona o temeljiti sistemski spremembi sodne veje oblasti, seveda, s polnim sodelovanjem te oblasti pri pripravljanju tega zakona. Če tega vlada ne more storiti v tem času, potem bi morali ponovno odločati, kaj storiti. Zdi se mi, da je predlog kot tak, brez omejitve časa, nesprejemljiv in bomo se z isto situacijo srečali še in še in še. Hvala lepa.
Hvala lepa. Ker nihče več ne želi razpravljati, zaključujem splošno razpravo. Prehajamo na drugo obravnavo, to je na razpravo in odločanje o posameznih členih predloga zakona in vloženih amandmajih. Razpravo bomo vodili na podlagi pregleda amandmajev z dne 23.5.2001. Na klopeh pa imate tudi dva amandmaja, ki ju je vložila poslanska skupina Slovenske nacionalne stranke. Najprej dajem v razpravo in odločanje amandma poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke, in sicer amandma, ki pravi, da se doda nov 14. člen, ki se glasi: "Mandat sodnika, ki je izvoljen v sodniško službo, traja osem let, pri čemur se delo sodnika preverja vsaki dve leti. Po poteku mandata lahko sodnik ponovno kandidira za sodniško službo." Želi kdo razpravljati? Gospod Sašo Peče, izvolite.
Spoštovani! Že v govoru v okviru razprav predstavnikov poslanskih skupin sem opozoril na dva amandmaja, ki bi po našem mnenju bistveno posegla v samo materijo sodstva na Slovenskem, kakor tudi obstoječega oziroma predlaganega zakona. Dolžan sem vas opozoriti, ker drugače bo to za mano naredil tudi verjetno sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, da so naši amandmaji v bistvu v nasprotju s trajnostjo sodniške funkcije, opredeljene v ustavi. Z našimi amandmaji smo skušali sprožiti razpravo o smiselnosti trajnosti, in po našem mnenju je ravno netrajnost oziroma časovna omejitev trajanja sodniškega mandata, z možnostjo preveritve dela vsaki dve leti, pospešila učinkovitost slovenskega sodstva, k čemer, verjamem, težimo vsi v državnem zboru. V zameno za to proceduralno ponujam predlog sklepa, ki ga boste prejeli, in sicer, v primeru, da bo sklep sprejet, bomo oba amandmaja tudi umaknili. Predlog sklepa se glasi: "Državni zbor Republike Slovenije predlaga vladi Republike Slovenije, da v okviru sprememb in dopolnitev zakona o sodniški službi ter napovedanih ustavnih sprememb prouči in pripravi predloge nadomestitve trajnega mandata v smislu vsebine: Mandat sodnika, ki je bil izvoljen v sodniško službo, traja osem let, pri čemer se delo sodnika preverja vsaki dve leti. Po poteku mandata lahko sodnik ponovno kandidira za sodniško službo." S sprejetjem tega sklepa bi omogočili, da se materija prav tako opredeli v ustavi. Vsi vemo, da so napovedane nekatere ustavne spremembe, kakor tudi v sami zakonski obliki. Predlagam, da državni zbor sprejme predlog sklepa in s tem pokaže, da mu dejansko je nekaj do tega, da pripeljemo element učinkovitosti v slovensko sodstvo, ki bo zadovoljeval predvsem tiste, ki se jih najbolj tičejo nerešene vloge in njihovi dolgotrajni postopki. V primeru, da bo predlog sklepa sprejet, bomo umaknili oba predlagana oziroma oba vložena amandmaja. Hvala lepa.
Hvala lepa. Spoštovani gospod Peče, če dovolite, da vam samo pojasnim. Predlogi sklepov v takšni obliki, kot ste ga prebrali državnemu zboru, se sprejemajo po opravljenem glasovanju o zakonu v celoti. Tako, da pogojevanje, da boste umaknili oba amandmaja, v kolikor bo sprejet sklep tehnično, in tega ne moremo izvesti oziroma, če bi to naredili, bi bilo v nasprotju s poslovnikom. Izvolite, gospod Peče.
Resnično dobronamerno sem hotel povedati oziroma podal proceduralni predlog in samo naprej opozoril poslance, da v primeru sprejema bomo umaknili amandmaje. Tu ni bilo nobenega pogojevanja z naše strani. Jaz predlagam, da upoštevate proceduralni predlog Slovenske nacionalne stranke in da daste naš predlog sklepa na glasovanje, tako kot vam veleva poslovnik in pa pravila obnašanja v tej hiši. Upam, da se jih boste držali. Hvala.
Očitno sem bila napačno razumljena. Gospod Peče, mi smo v fazi druge obravnave in obravnavamo amandma, ki ga je vložila vaša poslanska skupina. O predlogu sklepa, kot ste ga predlagali, se opravi obravnava in glasovanje vedno potem, ko zakon, ki ga obravnavamo, že sprejmemo. Ne moremo obravnavati ta trenutek vašega predloga sklepa. Izvolite.
Poglejte, v izogib vsega tega govoričenja in mojega in vašega in prepričanja, da en drugemu poskušamo vsiljevati, recimo, kako to opredeljuje poslovnik, jaz le predlagam, da v zameno za nepotrebne komplikacije in pa zaradi izgube časa le daste na glasovanje predlog sklepa, ki ste ga dobili v obliki proceduralnega predloga. Hvala.
Hvala lepa. Očitno se ne razumeva. Žal tega ne morem narediti. V kolikor bi, bi v celoti kršila določbe poslovnika. Tako, da smo še vedno pri obravnavi vašega amandmaja, ki ste ga obrazložili. Sprašujem poslanke in poslance, kdo želi [[...]]Gospod Jakič, izvolite.
Hvala za besedo. Jaz sem bil danes zelo kritičen glede zaostankov. Ne bom pa seveda podprl amandmaja, ki ga predlaga poslanska skupina Slovenske nacionalne stranke. Prvič zato, ker je ustavna kategorija, se pravi trajni mandat. In drugič, ker menim, da s tem ko smo v ustavi zapisali, da imajo sodniki trajni mandat, smo jim dali na neki način neodvisnost. Mislim, da je ta amandma, ki bi trajni mandat spreminjal v sodniško službo osmih let in potem je nesprejemljiv, vsaj zame osebno. Jaz mislim, da so drugi mehanizmi. Jaz sem danes o njih govoril, o disciplinski odgovornosti sodnikov. Disciplinska odgovornost se pa lahko regulira, ne na ta način, da se jim odvzame trajni mandat, ampak da se seveda to, kar že poteka, se pravi ocenjevanje zaostankov - vi imate celo statistiko glede tega in sodni svet vodi to statistiko - se lahko znotraj sodne veje oblasti verjetno lahko dogovorijo za kakšne druge disciplinske ukrepe, ki bi seveda sanirali tiste, pri katerih so zaostanki veliki zaradi njih samih. Jaz osebno pa amandmaja k 2. členu poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke ne bom podprl, ker, kot sem rekel, ni ustavne oziroma je v nasprotju s členom, ustavo, in drugič menim, da je že prav, da imajo sodniki trajni mandat. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Lavrinc.
Saj bo podobno, morda bom samo dopolnil. Poglejte. V času od 8. do 10. julija 1998 je Svet Evrope organiziral multilateralno srečanje, katerega cilj je bil ugotovitev zakonske ureditve položaja sodnikov. To je tako imenovana evropska listina o zakonski ureditvi položaja sodnikov, kjer izrecno napotuje, kako naj se države, ki so članice sveta, ravnajo. Če kaj, je seveda tam, kjer je trajni mandat, nepriporočljivo, da stvar vračajo za korak nazaj - to je prvo; drugo, celo tam, kjer je omejen mandat, pogojujejo to, da denimo ne tako, kot pri nas sodnike voli neodvisna institucija - torej od politike nekoliko stran itn. To je eno. Naša ustava, ker je mlada ustava, ker je moderna, je seveda že takrat, tako kot večino določil iz evropske konvencije o človekovih pravicah ali pa denimo dokumenta, ki je bil sprejet v Nici, že takrat zapisala vsa ta temeljna načela in eno od teh je tam, ne vem, 126. ali 128. člen ustave, ki govori o trajnem mandatu sodnikov. Jaz mislim, da bi bilo, torej razumem ta amandma bolj kot apel pripravljavcem zakona, novele zakona o sodniški službi, da morda razmislijo v smer, ki jo je tu omenjal gospod Rokavec, to pa je, da bi preden nekdo postane sodnik, imel nek - kako bi rekel - uvajalen rok in da - torej to je možno urediti še pozneje. Vendar vsako tako rešitev, ki je sistemske narave itn., jaz mislim, da je treba sprejeti, ne tako pod presijo čustev, temveč na podlagi nekih analiz in pa ugotovitev ter postaviti tako, da bo vzdržala, ne vem, vsaj eno desetletje. Hvala lepa. Ne moremo podpreti tega, no.
Hvala lepa. Gospa Tina Bitenc, izvolite!
Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovani zbor! Želela bi vas opozoriti, da sta po našem mnenju oba predložena amandmaja protiustavna - eden glede na trajnost mandata, drugi pa tudi na dejstvo, da ustava pozna samo prenehanje in odvzem sodniške funkcije, ne pa prekinitev. Poleg tega bi želela opozoriti, da sta tudi pravnotehnično nekorektno vložena, ker bi moral biti en amandma za novi A1 člen, drugi pa amandma za novi B1 člen. Hvala lepa.
Hvala lepa. Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Glasujemo o amandmaju, kot je bil predstavljen na začetku. Glasujemo. Navzočih je 48 poslank in poslancev. Za je glasovalo 11, proti 23. [[Za je glasovalo 11.]] [[Proti 23.]] Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet. Prehajamo na razpravo in odločanje o amandmaju, ki bi moral bili vložen za B1 člen. In sicer amandma, ki se glasi: Doda se nov 15. člen [[...]]Imate ga na mizi, da ga ne prebiram. Želi kdo razpravljati? Ker ne želi nihče razpravljati, prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih je 49 poslank in poslancev. Za je glasovalo 9, proti 26. [[Za je glasovalo 9.]] [[Proti 26.]] Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet. Zdaj se vračamo na pregled amandmajev z dne 23.5. 2001. In sicer dajem v obravnavo in odločanje 1. člen in tri amandmaje k 1. členu. Predlagatelj prvega amandmaja je odbor in je to amandma na amandma vlade. Pod 2 je amandma na amandma vlade Republike Slovenije, ki ga matično delovno telo podpira. Pod 3 je ravno tako amandma vlade s podporo matičnega delovnega telesa. Želi kdo razpravljati? Gospod Lavrinc.
Ne, samo pojasnil bi. Morda takrat v mojem uvodnem nastopu kdo ni dovolj pozorno poslušal. Prvi amandma je amandma na amandma vlade. In sicer se precizira, od česa se pravzaprav teh 20% obračuna. Samo to je. Opozorili so pa na to tudi predstavniki sodne veje oblasti, tako da če bi ostalo samo tako napisano, kot je bilo, bi bil lahko dvom. To bi pa pomenilo, da bi izplačevali na določen način, računsko sodišče bi pa ugotovilo, da je napačen. Tako, da predlagam vsem, da, tako kot je odbor to storil, podprete najprej amandma odbora, nato amandma vlade in seveda tudi zadnji amandma, amandma vlade.
Hvala lepa. Ker ne želi nihče več razpravljati, prehajamo na odločanje. In sicer, glasujemo najprej o amandmaju pod zaporedno številko 1. Glasujemo. Navzočih je 48 poslank in poslancev. Za je glasovalo 32, proti 3. [[Za je glasovalo 32.]] [[Proti 3.]] Ugotavljam, da je amandma pod 1 sprejet. Prehajamo na glasovanje o amandmaju pod 2. Glasujemo. Navzočih je 49 poslank in poslancev. Za je glasovalo 30, proti 4. [[Za je glasovalo 30.]] [[Proti 4.]] Ugotavljam, da je amandma pod 2 sprejet. Prehajamo še na odločanje o amandmaju pod številko 3. Glasujemo. Navzočih je 49 poslank in poslancev. Za je glasovalo 29, proti 3. [[Za je glasovalo 29.]] [[Proti 3.]] Ugotavljam, da je amandma pod številko 3 sprejet. Glasujemo še o 1. členu v celoti. Glasujemo. Navzočih je 49 poslank in poslancev. Za je glasovalo 33, proti 6. [[Za je glasovalo 33.]] [[Proti 6.]] Ugotavljam, da je 1. člen v celoti sprejet. Prehajamo na razpravo in odločanje o 2. členu in amandmaju k temu členu, ki ga predlaga vlada, matično delovno telo amandma podpira. Želi kdo razpravljati? [[Ne želi.]] Prehajamo na odločanje. Glasujemo o amandmaju k 1. členu. Navzočih je 49 poslank in poslancev. Za je glasovalo 29, proti 3. [[Za je glasovalo 29.]] [[Proti 3.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet in 2. člen črtan. Razpravljati in glasovati moramo še o 3. členu, ki se nahaja v osnovnem besedilu predlagateljev, v Poročevalcu, govori pa, da zakon začne veljati 15. dan po objavi v Uradnem listu Republike Slovenije. Želi kdo razpravljati? [[Ne želi.]] Prehajamo na odločanje o 3. členu. Glasujemo. Navzočih je 48 poslank in poslancev. Za je glasovalo 29, proti 3. [[Za je glasovalo 29.]] [[Proti 3.]] Ugotavljam, da je 3. člen v celoti sprejet. Prehajamo na razpravo in odločanje o naslovu zakona. Imamo amandma k naslovu zakona, ki je tudi naveden v pregledu. To je amandma vlade, ki ga matično delovno telo podpira. Želi kdo razpravljati? [[Ne želi.]] Prehajamo na odločanje. Glasujemo o amandmaju k naslovu zakona. Navzočih je 48 poslank in poslancev. Za je glasovalo 28, proti 4. [[Za je glasovalo 28.]] [[Proti 4.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet in naslov zakona v celoti spremenjen. Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ugotavljam, da so bili k predlogu zakona v drugi obravnavi sprejeti amandmaji k 1. in 2. členu. Če želijo kvalificirani predlagatelji vložiti k odprtim členom amandma, prosim, da to storijo. Pred tem pa sprašujem, ali želi kdo razpravljati o predlogu zakona v celoti? [[Ne želi.]] Sprašujem še sekretariat, ali je morebiti prišlo do neusklajenosti? [[Ne.]] Hvala lepa. Prehajamo na odločanje o zakonu v celoti. Glasujemo. Navzočih je 49 poslank in poslancev. Za je glasovalo 29, proti 6. [[Za je glasovalo 29.]] [[Proti 6.]] Ugotavljam, da je zakon v celoti sprejet. V zvezi s tem zakonom je odbor za notranjo politiko vložil dodatni predlog sklepa [[nahaja se v pregledu amandmajev]] , ki se glasi: "Državni zbor Republike Slovenije predlaga vladi Republike Slovenije in vrhovnemu sodišču Republike Slovenije, da ustanovita skupno strokovno skupino, ki naj prouči in pripravi analizo vzrokov za nastanek sodnih zaostankov, pri čemer naj prouči tudi določbe materialnega in procesnega prava. Na podlagi izdelane analize in ugotovljenih vzrokov naj strokovna skupina pripravi konkretne predloge za odpravo oziroma zmanjšanje sodnih zaostankov ter ob tem prouči vse možne načine rešitev, tudi tistih, ki so bile izpostavljene v razpravi o predlogu zakona o spremembi zakona o sodniški službi." Želi o predlaganem sklepu kdo razpravljati? Gospod Anderlič, izvolite.
Sam bom glasoval proti temu sklepu, ker se mi zdi, da je popolnoma nelogično in nesmiselno, da je bil ob tem, ko sprejemamo zakon, ko bi morali nekatere stvari urediti na osnovi analiz in na osnovi podatkov, najbrž zakon pripravljen; če tega ni bilo, potem je seveda to toliko slabše. In prav gotovo je vlada odgovorna za stanje na tem področju in si bo za pripravo novega zakona morala pridobiti te analize. Državni zbor ni tisti, ki vladi nekaj naroča, ampak sprejema zakone, akte in tako naprej, ki so v njegovi pristojnosti. Tako kot pri mnogih takih primerih bom tudi v tem primeru glasoval proti.
Hvala lepa. Gospod Lavrinc, izvolite. Gospod Jakič, takoj zatem ste na vrsti vi.
Hvala lepa. Bojim se, da se bo ponovila zgodba od včeraj, ko so se v teh klopeh sami med seboj tolkli. Za kaj gre? Večkrat je bilo tu v razpravi pojasnjeno, da je zakon samo drobec tistega, kar se sicer že na nek način pripravlja, to pa je novela zakona o sodniški službi. Pojasnjeno je bilo večkrat, da je to pravzaprav projekt vrhovnega sodišča in da smo z odločitvijo za letošnji proračun, torej z odločitvijo za tistih 50 milijonov, ki so namenjeni za projekt Herkules, na nek način že trasirali pot, da bomo po tej poti šli. Ker je politika umetnost možnega, ta trenutek ni mogoče drugega, kot da v sili sprejmemo ta zakon. Na ta način bomo, če sem iskren, tudi prevalili odgovornost za to, ali se bodo sodni zaostanki zmanjšali ali ne, na sodno vejo oblasti. Sam sklep je pa pač takšen kakršnega lahko naša, torej ta zakonodajna veja oblasti, sploh sprejme. Treba je vedeti, da so vse veje oblasti samostojne in mi tukaj lahko samo predlagamo, torej tako izvršilni veji kot sodni veji oblasti, naj skupaj - kajti drugače si jaz tega ne znam predstavljati opravita to analizo, ki do sedaj ni bila v celoti narejena. Jaz mislim, da je to tudi obsežna zadeva. Mi tukaj nalagamo, ne samo zakon o sodniški službi, ampak denimo tudi takšne primere, kot sem ga navedel, da ni mogoče teh procesnih določil šikanozno rabiti oziroma da se v takem primeru, bom rekel, država oziroma sodišče na nek način zavarujeta, in to mora biti vgrajeno seveda v zakone, v kolikor to že ni, ker nekaj je že, kot je že bilo pojasnjeno danes. Zato predlagam, da z razumevanjem sprejmete to odločitev in da sprejmemo ta dodatni sklep, ki pa seveda ne more biti zavezujoč. Mi ne moremo postaviti roka - "do takrat in takrat nam naredite to" - oni so samostojni - "bodo naredili - ne bodo naredili". Na nas je, če nam bi "zasmrdelo" na vladi, da rečemo, niste več pravi; medtem ko če nam ne bi bilo všeč vrhovno sodišče, ki je pravzaprav bilo nosilec tega projekta, se pa bojim gospodje, da kakršnekoli možnosti vpliva ni. Zato jaz takšen dodaten sklep jemljem bolj kot kritiko predvsem tistim, ki so bili pripravljavci tega predloga, in torej kritiko na nek način tudi vladi, ki je - ne bom grdega izraza uporabe, ampak [[...]]- pristala na to, da se po tej poti odide k lepšim časom na proti.
Hvala lepa. Gospod Jakič in potem gospod Anderlič.
Hvala za besedo. Jaz moram reči, da seveda razumem intenco dodatnega sklepa oziroma napor, ki ga je matično delovno telo pač naredilo, da bi na nek način poprosilo vlado Republike Slovenije, da nekaj ukrene. Ampak iskreno povedano, jaz, seveda, ta dodatni sklep vidim kot lajšanje vesti vsem tistim, ki so se, seveda, z mojim nasprotovanjem samemu zakonu in, seveda, z argumenti na nek način strinjali. To, kar je tu, seveda, v tem napisano, je, "brez veze", da pišemo. Republika Slovenija in ministrstvo za pravosodje: sodna statistika za leto 2000, 140 strani čiste analize. 140 strani čiste analize, zbirno poročilo za vse zadeve, procenti, točno se ve, kje so zaostanki, kje ni zaostankov. Ta analiza je narejena, spoštovanekolegice, spoštovani kolegi. Jaz, seveda, se ne bom niti pozitivno niti negativno izrekel o tem sklepu. Ampak mislim, da je, seveda, projekt Herkules ravno to, kar smo ali pa želimo skozi ta dodatni sklep zapisati, in to je, da naj Vlada Republike Slovenije že enkrat, za božjo voljo, pred ta državni zbor pride s spremembami tiste zakonodaje, ki bodo reševale zaostanke, ne pa da hodi pred ta državni zbor reševati materialni položaj sodnikov. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Anderlič, izvolite.
Saj, seveda, zastonj, ampak treba je stokrat ponoviti v tem državnem zboru, da gre samo za eno in edino zadevo. Gre za to, da ima vsaka veja oblasti v tej državi svoje pristojnosti, svoja pooblastila, predvsem pa naloge, ki jih mora izvajati in predlagati drugima dvema vejama oblasti, da ustanovita skupno strokovno skupino. To je preprosto, bom rekel, neki podaljšek tistega, za kar se Marx zmeraj zavzema: da je potrebno odpraviti ostanke prejšnjih odnosov, ko je skupščina naročala ostalima dvema. Tukaj smo seveda zdaj, ker ne moremo drugače, kot predlagamo. Drugače pa bi seveda ta beseda v prvem stavku bila drugačna in bi bilo: "nalaga Vladi Republike Slovenije in Vrhovnemu sodišču". Jaz ne bom polemiziral naprej, ker je nesmiselno. Ampak zares, odgovornost za funkcioniranje pravosodne veje oblasti v materialnem smislu, organizacijskem in tako naprej, je na vladi. In zares, organizacijsko in tisto, kar je znotraj tega, je na vrhovnem sodišču oziroma na organih znotraj pravosodja. Oni bodo prišli z ustreznimi ukrepi in morajo priti. Ali pa predlagajte zakon. Predlagajte zakon tisti, ki mislite, da veste več o tem. Naredite analize, zahtevajte analize. Ampak zdi se mi, da je to zares nekaj, kar bi v sedanjem času za ta državni zbor bilo lahko že odveč. Vsak mora narediti na svojem področju tisto, kar mu gre. Mi smo za to, da sprejemamo zakone, sprejemamo odločitve, in če seveda nismo zadovoljni s tistim, kar so do zdaj prinesli, bi lahko z amandmaji, tako kot tudi večino zakonov, spremenili in to tudi naredili. Ampak, kot sem rekel, pri vsakem dodatnem sklepu se bom oglasil, pri vsaki točki, ker mislim, da je to nekaj, kar ne sodi v ta način dela, kakršen bi moral biti. Torej, parlament sprejema zakone. Vlada ima zakon o vladi in vse druge ureditve, ki ji nalaga, kako naj izvršuje, zato se tudi imenuje izvršilna veja oblasti. Sodna veja oblasti ima svoje zakone, svojo organizacijo, svoje pristojnosti, ne pa to, da tukaj drug drugemu nekaj nalagamo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Replicirati želi dr. Brejc, potem gospod Lavrinc.
Replika gospodu Anderliču. Nam, v naši poslanski skupini ni potrebno tega razlagati, gospod Anderlič, mi to vemo. Če so bile pa vaše besede namenjene vašim poslancem, bi bilo pa to dobro, da to kje uredite, ne pa na plenarnem delu. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Lavrinc!
Poglejte. Saj ima vsakdo v enem delu prav. Ampak na koncu jaz mislim še vedno, da je le pametno, če to podprete. Bom povedal zakaj. Namreč, če bi bilo to tako enostavno, potem predlagam kolegu Jakiču, da sam napiše zakon. Analiza je tukaj, naj napiše zakone in bo v redu. To ne gre tako. Kritična masa znanja v Sloveniji ni taka, kot je na primer v Združenih državah Amerike. Tu je toliko in toliko ljudi, ki so to sposobni narediti ali pa niso sposobni narediti. To je prvo. Drugo. Brez vpogleda v "drobovje" sodstva ni mogoče pripraviti analiz, to so same številke, to je samo statistika, kje so pa vzroki, kaj vse, denimo, katere "procesne finte", da tako rečem, odvetniki največkrat uporabljajo, katere napake delajo sodniki in zaradi tega potem prelagajo te obravnave itn. To pa ni taka zadeva, da bi, ne vem, sedaj trije poslanci prišlikot na Sovo in potem tam to kontrolirali. Ne gre za to, gospodje. Oni so sami svoji. Zato je torej brez njihove pomoči to preprosto nemogoče narediti. Drugo je seveda vlada, ki je predlagatelj zakonov, kadar gre za neke normalne zadeve, do sedaj, kolikor imam jaz izkušenj v teh devetih letih odkar sem tu, še kadarkoli smo sami kaj "napacali", če ni bilo kaj hudo kratkega je bilo zmeraj treba popravljati. Tukaj se tudi vse tri veje oblasti srečajo - to je. Jaz ne bom predaval sedaj tisti "check and balance"itn. -"mi malo une, uni malo nas" - itn. Ampak dejstvo je to, da mi več, po moje, kot tak, da vljudno predlagamo, naj vsak svoje naredi in s tem seveda tudi izrečemo kritiko, kar pomeni, da ni naredil do sedaj, je to za moje pojme dovolj in zato se ne bomveč oglasil. Ljubeznivo pa prosim, da podprete ta predlog sklepa, ki ga je odbor sprejel.
Hvala lepa. Gospod Potrč, izvolite!
Hvala lepa. Jaz s pomisleki gospoda Anderliča soglašam. Bom pa glasoval za, ker sem bil tudi že na odboru za. Moram pa reči, kako razumem ta sklep. Ne razumem ga tako, da dajemo pravico niti vrhovnemu sodišču niti ministrstvu, da se drug na drugega izgovarjata, da nista mogla opravljati vsak svojih nalog. Ker dalo bi se ta sklep tudi tako razumeti. Gospod minister namreč ve, gospod državni sekretar, da na ministrstvu obstaja analiza in je prej korektno povedal: "da je, vendar niso mogli pripraviti zakona, ker se glede nekaterih stvari še nismo ali pa sploh nismo uspeli dogovoriti zvrhovnim sodiščem". To ne more trajati v nedogled. Vlada je odgovorna, da se po svoji presoji, gotovo, kar zadeva procesne in materialne stvari, čim bolj usklajuje s tisto stroko, ki neposredno dela, ker ta edino lahko to reče. Kar zadeva pa organizacijskih, pa ni sigurno, da mora biti uskladitev popolna, ker so pri prizadetih lahko tudi drugačni interesi. Torej, vlada mora v zelo, zelo kratkem času s predlogi priti, ne pa razumeti, dokler te uskladitve ni, lahko čakamo še leto ali pa dve. Hvala.
Hvala lepa. Državni sekretar, gospod Jenull, izvolite.
Hvala za besedo. Želel bi obvestiti državni zbor, kar je bilo na odboru povedano, da je ministrstvo za pravosodje predložilo vladi v mesecu marcu analizo vzrokov in predloge ukrepov za odpravo sodnih zaostankov. Vlada je to sprejela, vendar, žal, vidim, da bi bilo mogoče dobro, če bi bilo državnemu zboru poslano, ker bilo. S tega ni zadržkov, da se tista analiza ali pa tudi kakšna drugačna, razširjena, pošlje. V okviru tiste analize je vlada ugotovila, kakšne pristojnosti ima, ugotovila, kaj od tega je že naredila, in opredelila, kaj še mora narediti. Eden od ukrepov je predlog zakona o spremembi zakona o sodniški službi, ki ste ga danes sprejeli, eden od ukrepov je obsežna novela zakona o sodniški službi, ki je pripravljena, in sem povedal, da trenutno čakamo na izid razprave o ustavnih spremembah. V tisti analizi so tudi prikazani učinki, tako kot jih v vladi opazujemo, dosedanjih sprememb procesnih zakonov in tudi nakazane nove spremembe, ki jih pripravljamo. Vlada bo te svoje obveznosti izpolnjevala tako, da bo državnemu zboru te zakone posredovala v sprejem; lahko pa tudi poročilo, ki je bilo usklajeno z vrhovnim sodiščem. Hvala.
Hvala lepa. Ker o predlogu dodatnega sklepa ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje o dodatnem sklepu, katerega predlagatelj je odbor. Glasujemo. Navzočih je 52 poslank in poslancev. Za je glasovalo 32, proti eden. [[Za je glasovalo 32.]] [[Proti eden.]] Ugotavljam, da je dodatni sklep sprejet. Na klopi pa ste pred nekaj minutami dobili tudi predlog sklepa, katerega predlagatelj je poslanska skupina Slovenske nacionalne stranke, in sicer: "Državni zbor Republike Slovenije predlaga vladi Republike Slovenije, da v okviru sprememb in dopolnitev zakona o sodniški službi ter napovedanih ustavnih sprememb prouči in pripravi predlog nadomestitve trajnega mandata v smislu vsebine: Mandat sodnika, ki je izvoljen vsodniško službo, traja osem let, pri čemer se delo sodnika preverja vsaki dve leti. Po poteku mandata lahko sodnik ponovno kandidira za sodniško službo." Želi o predlaganem dodatnem sklepu kdo razpravljati? Gospod Peče, izvolite.
Hvala. Bom kratek. V bistvu se je glede tega predloga sklepa, ki ste ga ali pa ga še boste dobili na mizo, vrtela celotna razprava slovenske nacionalne stranke v govoru okrog zakona, ki je na naši mizi. Prepričani smo, da v primerjavi s prejšnjim sklepom, ki je sprožil nekaj vnaprej načrtovanih debat v okviru Liberalne demokracije, je to konkreten predlog. To je predlog sklepa, s katerim lahko dejansko nekaj spremenimo. Lahko spremenimo to, da bodo naši sodni mlini, torej sodstvo v Sloveniji, delovali hitreje. Odločitev je, seveda, na vas - če se boste odločili za tako imenovano potuho, doživljenjske mandate, trajne mandate, potem boste glasovali proti, s tako ali drugačno obrazložitvijo. Pa najsi bo vaša obrazložitev po vsebini identična temu ali ne, ampak to lahkodejansko pokažete samo s pritiskom na tipko. Prepričani smo, da predlog vlade, kot je podan, v takšni obliki, bi v slovenskemu sodstvu pripomogel k tistemu, kar mu zdaj očitamo. To je neuspešnost. Hvala.
Hvala lepa. Ker ne želi nihče več razpravljati, prehajamo na odločanje o dodatnem sklepu, kot je bil predstavljen. Glasujemo. Navzočih je 54 poslank in poslancev. Za je glasovalo 20, proti 18. [[Za je glasovalo 20.]] [[Proti 18.]] Ugotavljam, da je predlog sklepa poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda in tako, kot je sklenil kolegij državnega zbora, prehajamo na 18. TOČKO DNEVNEGA REDA - PRVA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O JAVNIH USLUŽBENCIH. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Državni sekretar na ministrstvu za notranje zadeve, dr. Grega Virant. Izvolite.
Hvala lepa podpredsednica. Spoštovane gospe poslanke in gospodje poslanci! Zakon o javnih uslužbencih je zakon, o katerem se govori že približno eno desetletje. Je zakon, za katerega so mnogi mislili, da bo razrešil vse probleme, ki so se nakopičili v javnem sektorju in hkrati tudi zakon, zaradi katerega Slovenija leto za letom dobiva negativne ocene v rednih poročilih Evropske unije. Vse te oznake tega zakona so seveda peljale v veliko dilemo o tem, kaj naj ta zakon sploh ureja. Temeljna konceptualna dilema, ki se je ves čas pojavljala, je bilo vprašanje, za koga naj ta zakonvelja, ali naj uredi sistem in uslužbenska razmerja v celotnem javnem sektorju ali samo v javni upravi in predvsem tudi ali naj ta zakon rešuje problematiko razpadlega sistema plač v javnem sektorju. Predlog, ki je sedaj v državnem zboru, je po eni strani kompromis med rešitvijo, po kateri naj bi zakon uredil celotni javni sektor, torej vse zaposlene v javnem sektorju, in rešitvijo, da naj ta zakon velja samo za javno upravo. Po drugi strani pa se je predlagatelj odločil, da v ta zakon ne vključi plačnega sistema. Zakaj takšna odločitev? Kateri so razlogi in v čem so prednosti zakona v takšnem konceptu, kakršen je predlagan? Po eni strani gre za ugotovitev, da je javni sektor tako raznolik in tako pester, da bi prišlo do nasilja nad javnim sektorjem, če bi se vsa uslužbenska razmerja enotno in enovito urejali z enim zakonom. Drugič. Izhajali smo iz tega, da ostane bistvena razlika med državo v ožjem smislu in tako imenovanimi para državnimi organizacijami oziroma osebami javnega prava, ki jih je država ustanovila ravno zaradi tega, da jih nima pod neposrednim nadzorom, ampak jih nadzira prek sistema financiranja, prek določanja standardov in prej različnih mehanizmov nadzora. Poleg tega smo izhajali tudi iz tradicije oziroma iz obstoječega stanja, ki je takšno, da za javni sektor, razen javne uprave, velja splošno delovno pravo in kolektivna pogodba za negospodarske dejavnosti in seveda tudi panožne kolektivne pogodbe. Po drugi strani imamo v rednih poročilih Evropske unije o napredku jasno izraženo stališče evropske komisije, da je glavni razlog za minuse, ki jih dobivamo na področju javne uprave to, da nimamo novega zakona o javnih uslužbencih. S temi ugotovitvami iz poročil se seveda da polemizirati. Menim, da smo v preteklih letih slovensko upravo slikali v nekoliko preveč črni luči, kar se nam je potem vrnilo kot bumerang v rednih poročilih o napredku. Pa vendarle so nas poročila evropske komisije opozorila na to, da so na področju uslužbenskega sistema elementi, ki jih je potrebno popraviti. Zaradi tega pravzaprav ni bilo kaj dosti izbire, ali ta zakon sprejeti oziroma iti v pripravo tega zakona ali ne. Ta zakon ne pomeni, da je s sedanjim uslužbenskim sistemom vse narobe. Ta zakon izhaja iz tistega, kar je bilo z zakonom o delavcih v državnih organih iz leta 1990 in s kasnejšimi novelami narejeno dobro, in seveda iz analize o tem, katera vprašanja pa niso dobro urejena in jih je mogoče bolje urediti. Glede vprašanja plačnega sistema pa je potrebno poudariti, da je to vprašanje, ki ga je mogoče obravnavati ločeno, še posebej zato, ker so pri plačah močni razlogi za to, da se javni sektor jemlje kot celota. Vprašanje je mogoče obravnavati kot samostojen problem. Če ga povezujemo z zakonom o javnih uslužbencih, s tematiko, ki je sedaj pred vami, vidimo, da govorimo o dveh relativno ločljivih problemih, o dveh relativno ločljivih tematikah. Mogoče je torej o eni in o drugi stvari odločati posebej. Lahko bi oba zakona seveda združili, ampak lahko bi eden predstavljal oviro za drugega ali drugi predstavljal oviro za prvega. Ta predlog, ki je pred vami, je nastajal v intenzivnem usklajevanju oziroma sodelovanju z reprezentativnimi sindikati v državnih organih, strokovnimi združenji, in seveda tudi drugimi državnimi organi, kajti ta zakon ne velja samo za državno upravo, ampak bo veljal seveda tudi za vse druge državne organe. Tudi za zaposlene v državnem zboru, seveda. Zato pravim, smo se o zakonu pogovarjali tudi z drugimi državnimi organi in tudi, seveda, z združenji lokalnih skupnosti. In sedaj k vsebini tega zakona. Splošni del, ki obsega nekaj nad 20 členov, oziroma uvodni del, ki obsega nekaj nad 20 členov, je tisto vezivno tkivo, ki naj bi predstavljalo skupno ureditev, skupno arhitekturo celotnega javnega sektorja. Gre za definicijo javnega uslužbenca, ki je široka in zajema vse zaposlene v javnem sektorju, torej ne samo pri državi in lokalnih skupnostih v ožjem smislu, ampak tudi pri drugih osebah javnega prava, javnih zavodih, javnih skladih, javnih agencijah. Prvi skupni del vsebuje tudi nekatera skupna načela, ki veljajo za vse javne uslužbence, in še ureditev nekaterih drugih skupnih vprašanj. Med njimi se mi zdi zlasti pomembno tisto, ki postavlja drugačen princip, kot velja za delovno pravo, kjer lahko v principu vsak delodajalec pravice delavcev ureja po svoje, seveda pa ne sme iti pod nivo, ki ga določa zakon in kolektivna pogodba. V javnem sektorju seveda logika ne more biti taka, zato je v zakonu določeno, da v primerih, kadar zakon ali kolektivna pogodba določa neke pravice, posameznidelodajalec ne more, ne sme določati višjih pravic, razen če mu to zakon izrecno dopušča. Zaradi tega, da se izognemo napačnim razumevanjem, da bi lahko za javni sektor veljalo isto, kot velja v zasebnem sektorju, da ima vsak delodajalec popolnoma prosto pogodbeno svobodo, da je popolnoma svoboden na področju pogajanj. Prehajam že na drugi del zakona, torej tisti, ki velja za državne organe in organe lokalnih skupnosti, torej za skupaj približno 35.000 zaposlenih v državni upravi, v ministrstvih, organih v sestavi, upravnih enotah in vladnih službah, drugih državnih organih, državnem zboru, uradu predsednika republike, ustavnem sodišču, računskem sodišču, tudi v pravosodju in seveda za 192 občinskih uprav. Ta drugi del ureja uslužbenski sistem, torej sistem zaposlovanja in ureja pravice in obveznosti z delovnih razmerij. Glede tega drugega smo izhajali iz načela, da pravice in obveznosti uslužbencev v državnih organih in organih lokalne samouprave, v kolikor je le mogoče, približamo položaju zaposlenih v zasebnem sektorju. To pomeni, v tem zakonu so urejene samo nujne posebnosti. Za vse ostale velja, tudi za uradnike in druge zaposlene v državnih organih, splošna delovno pravna zakonodaja. Zakon predvideva tudi sklenitev kolektivne pogodbe za ta edini del javnega sektorja, ki doslej kolektivne pogodbe ni imel. In se je zaradi tega upravičeno počutil zapostavljenega. Zakon ureja odločanje o pravicah iz delovnih razmerij in pravno varstvo in pri tem postavlja standard, ki ga nova delovno pravna zakonodaja ne bo zagotavljala. Namreč, zagotavlja procesni standard odločanja o pravicah s pisnim obrazloženim sklepom in možnost pritožbe. Torej dvostopenjsko odločanje o pravicah in obveznostih z delovnega razmerja. Bistvena novost, ki jo ves čas poudarjamo, ali bistven pomen tega zakona je ločitev političnih pozicij, političnih funkcij in visokih uradniških pozicij, visokih uradniških položajev, predvsem v izvršilni veji oblasti. Danes imamo situacijo, ko imamo v izvršilni veji oblasti približno 150 političnih funkcionarjev, med njimi nas je mnogo takih, ki delujemo mnogo bolj uradniško in po strokovnih kriterijih kot po političnih kriterijih. To velja za predstojnike organov v sestavi ministrstev, za državne sekretarje, za predstojnike vladnih služb. Ta meja ni jasno izpeljana. Ideja tega zakona je, seveda v povezavi z novim zakonom o upravi, da se te pozicije jasno ločijo, da imamo na eni strani v izvršilni veji oblasti politične funkcionarje, ki vnašajo politične elemente odločanja - to so seveda ministri - in manjše število državnih sekretarjev, od tu naprej imamo pa profesionalne upravne menedžerje, ki vodijo posamezne segmente v ministrstvih, posamezne vladne službe in posamezne organe v sestavi. To je seveda evropsko, res evropsko primerljiva rešitev. Tu lahko pato zelo jasno zatrdimo, brez dvoma se tu lahko tak sistem lahko primerja s katerokoli evropsko državo. Seveda se nam je ob tem zastavilo težko vprašanje, kako urediti sistem "rekrutiranja" - kot se temu grdo po vojaško reče - in izbire uradnikov na teh ključnih položajih. Obstajajo seveda radikalne variante rešitve tega problema - od ameriške variante, kjer vemo, da se celoten vrh administracije s politiko menja, do druge skrajnosti, ki je britanska, kjer so visoki uradniki nastavljeni tako rekoč doživljenjsko - oba sistema seveda povzročata določene težave. Zato smo se odločili za vmesno kompromisno varianto, ki je spet na nek način primerljiva z mnogimi evropskimi državami, ki so se za ta kompromis odločile [[Nemčija, Francija itn.]] . Kompromisna varianta ki po eni strani zagotavlja, da v naključne upravne položaje pridejo ljudje skozi zahtevne selekcijske procedure, ki zagotavljajo visoko strokovnost, in na drugi strani, seveda, da pa ima vendarle politični funkcionar, ki politično vodi in usmerja, denimo ministrstvo, možnost na koncu znotraj te izbire izbrati tistega, s katerim bo lahko delal. Ker ne moremo se slepiti, v končni fazi je seveda potrebno sodelovanje med politikom, ki vodi ministrstvo ali pa občinsko upravo, torej županom, in tako imenovanimi upravnimi menedžerji. Torej, če poskušam slikovito prikazati, kako bi po novi ureditvi, po zakonu o upravi in zakonu o javnih uslužbencih, izgledalo vodenje v ministrstvu. V ministrstvu bi imeli ministra in enega, največ dva državna sekretarja, ki bi predstavljali politični krog in bili usmerjeni seveda predvsem navzven, torej v delovanje v vladi, sodelovanje s parlamentom, z javnostjo itn., in seveda profesionalno uradniško strukturo z generalnim sekretarjem, dvema, tremi, odvisno od števila delovnih področij, štirimi direktorji največjih organizacijskih enot, ki jih zunaj imenujejo direktorati, in seveda tudi tako imenovanih organov v sestavi ministrstva. Naslednja bistvena sprememba, ki jo zakon prinaša, je sprememba na področju kadrovskega menedžmenta in kadrovskega odločanja. Kadrovske odločitve se decentralizirajo in spuščajo na nivo posameznih organov. Tako recimo vlada ne bo več na kadrovskih točkah dnevnega reda odločala o številnih imenovanjih, razrešitvah, napredovanjih in tako naprej, ker je to brez smisla, ampak bodo te odločitve prepuščene posameznim ministrstvom. Minister bo imel besedo, kot rečeno, pri oblikovanju managerskega vodstva ministrstva, od tu naprej pa bo temu managementu prepuščeno nadaljnje kadrovsko odločanje. Seveda, vladain državni zbor bosta imela v rokah škarje in platno glede določanja okvira za te kadrovske odločitve prek načrta zaposlovanja, ki je sestavni del proračunske debate. Torej, decentralizacija kadrovskega odločanja s hkratno okrepitvijo nadzora, ne samo z okrepitvijo, temveč vzpostavitvijo - ker danes nadzora nad zakonitostjo in pravilnostjo izvajanja zakonodaje s področja delavcev v državnih organih preprosto nimamo - nadzornega organa, ki bi lahko horizontalno gledal, ali so kadrovski procesi pravilno inzakonito vodeni v upravi in, seveda, tudi v občinah, tega nimamo. Zakon predvideva novo, drugačno vlogo vladne kadrovske službe, ki je spet primerljiva s podobnimi evropskimi institucijami. Kadrovska služba namreč prevzame v svoje roke vlogo upravljanja s človeškimi viri na ravni vlade oziroma celotne državne uprave, prevzame vlogo tistega, ki vodi evidence o človeških virih, to se pravi, banko podatkov o človeških virih, in ki hkrati servisira posamezne upravne organe pri izvajanju kadrovskih postopkov.To je vloga kadrovske službe. Zakon postavlja jasne podlage za kadrovsko evidenco, torej banko podatkov o človeških virih, in s tem tudi možnost za vzpostavitev internega trga dela znotraj državne uprave, ki se pa lahko povezuje s kadrovskimi evidencami občinskih uprav, s kadrovskimi evidencami drugih državnih organov. Seveda, gre za idealni cilj, pa ga v zakonu nismo hoteli definitivno napisati, ker bi lahko izgledal iluzorno, obstaja pa možnost, da se v končni fazi v enotno evidenco povežejo kadrovske evidence vseh državnih organov in občinskih uprav. Sistem zaposlovanja v principu ostaja, glede načrtovanja zaposlitev in sistemizacij delovnih mest, takšen, kakršen je danes. Torej, zaposlovanje se načrtuje ob načrtovanju proračuna, vsak organ ima sistemizacijo, ki pa bo po novem bistveno bolj pregledna - bom kasneje razložil, zakaj. Bistvena novost, ki jo ta zakon prinaša, je zaostritev postopka javnega natečaja. Tu priznamo, da smo imeli pripravljavci zakona veliko dilemo okrog vprašanja, ali ne bodo tako zapleteni postopki javnih natečajev dušili hitro in učinkovito kadrovsko odločanje, vendar imamo na drugi strani tehtnice pomembno vrednoto: enakopravno dostopnost do službe v upravi in načelo objektivne izbire po kriterijih strokovne usposobljenosti. To lahko dosežemo v veliki meri samo prek pravega javnega natečaja, ki vključuje objavo delovnega mesta, ki vključuje izbirni postopek, ki vključuje obrazloženo odločitev, zakaj smo izbrali tistega, ki smo ga izbrali in ki vključuje seveda tudi pravno varstvo. Brez katerega koli od teh elementov je javni natečaj pomanjkljiv. Naj povem, da seveda je javni natečaj že danes, v podzakonskem predpisu, vladni uredbi urejen in je postal kot princip, izhajajoč seveda iz ustavne določbe in iz zakona o delavcih v državnih organih, vendar njegovo izvajanje žal ni takšno, kot bi moralo biti. Javni uslužbenec v državnem organu sklene delovno razmerje s pogodbo, s čimer znova želimo poudariti čimvečjo izenačitev njegovega statusa z zaposlenim v zasebnem sektorju. Zakon predvideva sankcije, ki jih danes nimamo, sankcije za primer kršitve zakonitosti v škodo javnega interesa. Seveda obstajajo delovno-pravne sankcije, če se recimo s pogodbo o zaposlitvi kršijo pravice delavca. Nimamo pa sankcij v obratni smeri. Za primer, kobi bil nekdo izbran brez javnega natečaja. Za primer, ko bi neki menedžer v ministrstvu, generalni sekretar, sklenil z nekom pogodbo in mu v pogodbi priznal višjo plačo, kot pa mu to v predpisih gre. In tako naprej. Teh mehanizmov danes nimamo razgrajenih Zakon predvideva sankcije. Zelo občutljivo je bilo tehtanje pravne varnosti: če sklenem pogodbo kot delavec, kot uslužbenec, računam s tem, da je delodajalec vedel oziroma, da je ravnal zakonito. Vendar smo ob tem tehtanju na koncu, torej predlagali rešitev, da je v takih primerih možna razveljavitev pogodbe, vendar v nekem omejenem roku. Zakon prinaša nov sistem nazivov delovnih mest in položajev, ki je bistveno preglednejši kot danes in ki omogoča tudi vzpostavitev kariernega sistema. Danes napredovanjev višje nazive oziroma na višja delovna mesta poteka neurejeno, stihijsko, brez vnaprej določenih jasnih pravil. Kajti naziv od delovnega mesta ni ločen. Dogaja se, da upravni organi ustvarjajo neke zaloge, neke rezerve v sistemizacijah delovnih mest, zato da lahko ljudje, ki se izkažejo kot dobri ali pa ki določen čas delajo v tem organu, napredujejo in s tem dobijo višjo plačo. Formalno je to napredovanje na višje delovno mesto, čeprav človek sedi za isto mizo, opravlja isto delo in tako naprej. Torej, sedanjo prakso, bi rekel, v zakon prelivamo na tak način, da je ureditev jasna, transparentna, da ni potrebno nobeno sprenevedanje, da prerazporejamo na druga delovna mesta ampak je možno napredovanje v višje nazive. Karierna pot je jasno določena. Uslužbenec natančno ve, kaj ima pred seboj. Če bo, denimo šest let delal dobro, beri povprečno, če bo tri leta delal odlično in tako naprej. Skratka, posledice njegovega dobrega ali nadpovprečnega ali slabega dela so mu znane že vnaprej. Seveda sistem napredovanjaje nemogoč brez sistema ocenjevanja. Pri sistemu ocenjevanja je treba jasno povedati, da koncepta seveda nismo uspeli dokončno uskladiti z vsemi reprezentativnimi sindikati. Vsi sindikati javnega sektorja, tudi v drugih državah, seveda nasprotujejo ocenjevanju, ker menijo, da je ocenjevanje subjektivno, in imajo seveda tudi prav. Kajti popolnoma jasnih in nedvoumnih standardov za merjenje uspešnosti, za ocenjevanje uspešnosti v upravi ni mogoče določiti. Na nekaterih področjih da, ampak na mnogih področjih kot je recimo priprava zakonodaje in podobno, pa seveda uspešnosti ni mogoče meriti. Vendar kljub vsemu, ocenjevanje smo v zakon vnesli, ker je nujen pogoj za sistem, za karierni sitem, za sistem napredovanja. Še na to moram opozoriti. Pri ocenjevanju seveda nismo odprli pravnega sredstva, čeprav so sindikati to zahtevali, pritožbe zoper oceno ali kaj šele sodnega varstva ni, iz razumljivih razlogov. Sistem, ki ga predlagamo, je kombinacija kariernega in pozicijskega sistema. Ima mnoge karierne elemente, ker omogoča uradniku, da na istem delovnem mestu napreduje v višje nazive. Po drugi strani pa ima elemente pozicijskega sistema, ki so pa seveda v tem, da sistem ni zaprt - karierni sistem namreč pomeni, da ljudje lahko vstopajo samo na vstopnih mestih -in potem s časoma napredujejo na višja delovna mesta. Tak sistem je zaprt pred zasebnim sektorjem, tega si v Sloveniji ne moremo privoščiti, imamo relativno omejene človeške vire, zaradi tega seveda je potrebno sistem pustiti odprt za to, da lahko privabimo v upravo tudi ljudi z zasebnega sektorja, z univerze itn. Napačno bi bilo, če bi uzakonili čisti karierni sistem, ki bi to preprečeval. Zakon vključuje poglavje o racionalizaciji poslovanja, ki omogoča, da upravni organ ugotovi tudi presežke oziroma viške delovne sile - torej trajno prenehanje potrebe po delavcu, in natančno ureja tudi postopek, po katerem lahko javnim uslužbencem v takih primerih preneha delovno razmerje. Zakon drugače kot danes ureja strokovne izpite, ker postavlja strokovni izpit kot pogoj za vsakogar, ki pride na uradniško mesto v upravo. Danes tega ni. Danes obstaja razlika, diskriminacija med tistimi, ki v upravi opravljajo pripravništvo in morajo na koncu opraviti strokovni izpit, in med tistimi, ki v upravo pridejo kasneje, v kasnejših letih svoje kariere. To je narobe. Vsakdo, ki pride v upravo, lahko kot odličen strokovnjak s področja okolja, prostora, gradbeništva, kulture, družboslovja nasploh itn., bo težko dober uradnik, če ne bo poznal osnovnih principov delovanja uprave,sistema javnih financ, upravnega postopka, ustavne ureditve - torej, kako ta država funkcionira - in seveda tudi ureditve Evropske unije, integracije, v katero se pospešeno vključujemo. V poglavju, v delu o pravicah in dolžnostih zakon ureja samo tista vprašanja, za katera zaradi javnega interesa ne more veljati splošno delovno pravo. Poudarjam predvsem fleksibilnost pri opravljanju dela in mobilnost z inštituti, kot je, recimo, opravljanje dela izven opisa nalog delovnega mesta, če je to potrebno. Omogočeno je, da se uslužbenec in njegov nadrejeni sporazumeta o povečanem obsegu dela, ki se tudi dodatno nagradi. To je določba, ki omogoča, da tiste ljudi, ki največ dela "odnesejo" v upravnih organih, izkoristimo, da jim damo možnost in jih tudi ustrezno nagradimo. Volja mora biti obojestranska. Omogočeno je tudi projektno delo, ki je v državni upravi vse bolj pogosto. Torej, zakon vsebuje mehanizme, ki olajšujejo ustanavljanje projektnih skupin. Bistvena novost, ki jo je treba poudariti: omejitve, ki jih sedanja zakonodaja prinaša za opravljanje dejavnosti izven službe, za državne uradnike, se odpravljajo. Danes je ureditev izjemno toga in v principu državni uradnik ne sme početi ničesar izven svoje službe. Za višje upravne delavce, torej najvišji slojuradništva, to velja absolutno, za tisti srednji sloj, upravne delavce, pa zakon predvideva, da mora nadrejeni oziroma predstojnik dati soglasje. Ocenili smo, da je tako omejevanje nepotrebno, da mora biti princip obrnjen - torej, da je tudi državnemu uradniku dovoljeno tisto, kar mu ni prepovedano, in ne obratno. Torej, da lahko v svojem prostem času počne karkoli, razen če [[...]]- torej, prepoved je možna, ni pa potrebno vnaprejšnje soglasje. In ta "razen če" se seveda nanaša na situacije, ko bi nekdo ob svojem delu lahko prišel v kolizijo interesov med dejavnostjo, ki jo opravlja, in svojo službo, če bi, recimo, inšpektor, ki nadzira neko področje, hkrati opravljal to dejavnost na tem področju ali, seveda, če bi škodoval interesom oziroma ugledu organa, v katerem dela. V delovno pravnem delu tega zakona je posebej urejena disciplinska odgovornost, ugotavljanje nesposobnosti uradnika oziroma javnega uslužbenca in prenehanje delovnega razmerja. To posebej poudarjam zaradi tega, ker v teh treh točkah zakon zavestno odstopa od splošne delovno pravne ureditve. Pri disciplinski odgovornosti je posebnost v tem, da je predviden disciplinski ukrep tudi prenehanje delovnega razmerja, ki ga nova delovno pravna zakonodaja ne predvideva - v novem zakonu o delovnih razmerjih je disciplinski ukrep ukrep za discipliniranje delavca in ne zato, da se delodajalec lahko takšnega delavca znebi. Pri ugotavljanju nesposobnosti je urejen poseben postopek, ki se zaključi z upravno odločbo, zoper katero je možna pritožba, in s tem jeseveda povezano tudi prenehanje delovnega razmerja. Torej, primerjava med tem zakonom in zakonom o delovnih razmerjih nam pokaže, da je po zakonu o javnih uslužbencih prenehanje delovnega razmerja iz osebnega razloga oziroma natančneje, zaradi nesposobnosti ali zaradi krivdnega razloga, torej zaradi disciplinske kršitve, seveda, težje doseči procesno kot po sedanjem besedilu predlaganega zakona o delovnih razmerjih, ker je v obeh primerih predviden poseben postopek, ki se zaključi z odločbo in možnostjo pritožbe. Samo še beseda o prehodnih določbah tega zakona. Prehodne določbe so napisane tako, da omogočajo relativno neboleč prehod iz sedanjega v novo stanje. Zato je tudi vakacijski rok in predvsem rok za začetek uporabe tega zakona relativno dolg. Po eni strani se je potrebno na začetek uporabe tega zakona dobro pripraviti, potrebno bo sprejeti vrsto podzakonskih predpisov, potrebno bo pripraviti tehnološke in druge podlage za kadrovsko evidenco in tako naprej. Po drugi strani ta nova delitev kart med politične in strokovne položaje, seveda, tudi terja nekaj časa in najboljši čas za to novo delitev je prav gotovo oblikovanje nove vlade po parlamentarnih volitvah. In končno seveda posebej občutljivo je vprašanje prehodnih določb glede materialnega položaja javnih uslužbencev. Tu smo pa seveda pazili, da bi ta zakon ne posegal v materialni položaj nikogar. Torej nikomur ne poslabšuje materialnega položaja, plače. Hkrati pa tudi deluje kot finančno nevtralen. Torej tudi ne pomeni povečevanja javnih sredstev namenjenih za plače javnih uslužbencev po začetku njegove uporabe. Zakaj lahko to trdimo oziroma na katerih določbah to trditev utemeljujem, pa seveda po potrebi bom razložil v nadaljevanju razprave. Hvala lepa.
Najlepša hvala dr. Virant za izčrpno predstavitev predloga zakona. Predlog zakona je obravnaval tudi zbor za notranjo politiko kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje odbora o predlogu zakona. Gospod Maksimiljan Lavrinc, predsednik odbora, izvolite.
Podpredsednica, po tako briljantnem uvodu vam je razumljivo, da tudi na odboru ni bilo, bom rekel, kakšne razburljive debate. Zato je denimo poročilo k tako pomembnemu zakonu, kot je ta - vsaj za moje pojme, ker res pomeni nek močan kvaliteten premik v pravo smer, to je v smer evropsko primerljive uprave - pravzaprav enako obsežno poročilo kot tam,kjer smo se pogovarjali zgolj o enem členu, in sicer o tistih dodatkih, ki so bili predmet prejšnje diskusije. Odbor je na 6. seji v nadaljevanju obravnaval predlog zakona. In moram reči, da smo k sodelovanju povabili kar nekaj zainteresirane javnosti. Po, kot sem uvodoma rekel, po tako obsežni predstavitvi,seveda,je bilo bolj oziroma bi bilo bolj primernoz moje strani, da vam povem še nekaj kar domnevam v materialih vi niste dobili. Torej na to kar je opozarjal sekretariat,ki posebej ocenjuje tudi to dilemo, ki jo je dr. Virant izpostavil, da to asimetrično konstituicijo tega zakona, torej ta prvi del in drugi del, o kateri je tudi na odboru tekla beseda, glede tega ali so zadeve dovolj precizirane, tako v prvem delu kot v drugem delu in zakaj je to oboje skupaj. Nekako obveljalo je stališče, da je to potrebno in da naj kar tako ostane. V največ primerih je bilo poudarjeno da je velika kvalitetna pridobitev že to, da se sploh ta zakon obravnava. Namreč, ves čas se je predpostavljalo, da bi moral biti zakon obravnavan skupaj z zakonom o sistemu plač v javnem sektorju, kar pa bi po oceni predlagatelja in pa tudi nas, ki smo o teh stvareh razpravljali, zadevo zavrlo in ne bi bilo smotrno, ne bi prišlo do nekega sinergičnega učinka ampak ravno nasprotno. Glede samega predloga zakona je mnenje odboru posredovala tudi komisija državnega sveta za družbene dejavnosti in opozorila na nekatere rešitve. V odboru je prevladalo neko skupno stališče, da naj predlagatelj do priprave zakona za drugo branje prouči tudi njihova razmišljanja in njihove sugestije. Ravno tako so sodelovali predstavniki skupnosti občin Slovenije in združenje tajnikov slovenskih občin, ki so pravzaprav pri nastajanju zakona ves čas sodelovali in tudi njihove pripombe, kolikor so se nam zdele smotrne, smo vključili v predloge stališč, ki jih posredujemo državnemu zboru. Veliko besed nam je namenil tudi predstavnik sindikata državnih in družbenih organov Slovenije. Intenca je razumljiva iz njegove vloge, tudi pogojena tam po moje. To pa je, da bi bilo treba dati večji poudarek kolektivnemu dogovarjanju in delovanju sindikata ter omogočiti določeno obliko sodelovanja sindikata. V nadaljevanju smo se odločili. Se popravljam, poudariti moram še, da je prav tako na seji našega odbora sodeloval predsednik vrhovnega sodišča, ki je opozoril na nekatere, po njihovem mnenju ne najbolj dorečene zadeve, to pa je vprašanje statusa uradnikov in drugih javnih uslužbencev, zlasti za druge državne organe, vključno s sodstvom in pravosodnimi organi. Menijo, da bi bilo treba njihov status natančneje opredeliti, predvsem to zadnjo kategorijo. No, predstavnik Instituta za javno upravo pri pravni fakulteti v Ljubljani je poudaril predvsem ta pozitivni učinek, da je predlog prišel v državni zbor v proceduro, in poudaril je tudi to, da ko se diskutira o teh stvareh, se ne more diskutirati samo na eni strani o državnih uradnikih in o sistemuuprave, ampak da je treba diskutirati tudi s stališča uporabnikov teh storitev - kar je sicer v nekem delu že, po moje, zabeleženo, oziroma vsebovano tudi v predstavitvi samega predlagatelja. Vendar pravi, da se je tudi sicer treba pri tem zakonu ravnati bolj po tistem angleškem principu "think positive". Namreč, če govorimo o racionalizaciji, to ne pomeni, da bo toliko in toliko ljudi letelo na cesto, temveč da bodo ti, ki so sedaj tu, bolje delali. Pred zaključkom je odbor sprejel mojo pobudo, da bi - vsled tega, ker ta zakon zadeva kar širok krog državljanov, skupin, da bi morda lahko prišlo do napačnega razumevanja, do nekih nekorektnih lobističnih pristopov in podobnega - opravili javno predstavitev mnenj. Torej, prav danes je šlo vabilo za prihodnji teden, seveda ob pomoči ministrstva, ki je predlagatelj, in pa seveda z udeležbo vsemh zainteresiranih institucij in tudi velikega števila povabljenih institucij, naj bi - tako kot smo to že enkrat storili - pripravili javno predstavitev mnenj in sevedatako dali predlagatelju možnost, da v kolikor je bilo še karkoli spregledanega, do priprave predloga besedila za drugo branje popravi. Odbor je na koncu sprejel sklep, ki povzema splošno ugotovitev, da je zakon primerna podlaga za pripravo zakona za drugo branje, in pa seveda apelira na vas, da sprejmete tudi predlagana stališča odbora. Hvala lepa.
Hvala lepa. Želi besedo predstavnica sekretariata, gospa Nevenka Gorec? [[Ne.]] Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Najprej ima besedo predstavnik poslanske skupine Socialdemokratske stranke Slovenije dr. Miha Brejc. Izvolite! Potem pa predstavnik Liberalne demokracije Slovenije, gospod Dušan Vučko.
Hvala lepa. V Socialdemokratski stranki Slovenije menimo, da naš pravni red, naša pravna ureditev javne uprave ni ustrezna, in vidimo ta zakon kot eno prvih svetlih točk, ki nakazuje, da bi lahko na tem področju naredili kakšne pomembnejše korake kot doslej. Ne nazadnje, to je eden izmed tistih zakonov, zaradi katerih se nam marsikdo v Evropi posmehuje. Kajti zadnjih 7, 8 let napovedujemo vsako leto, da bomo ta zakon sprejeli. Zakaj je ta zakon tako pomemben za Evropejce? Verjetno zato, ker je ne vem kdo iz vlade nekoč dajal zelo negativne izjave o slovenski upravi in iz tega je nastalo potem nerealno pričakovanje, češ če bo pa zakon o javnih uslužbencih sprejet v Sloveniji, bo pa vse lepo steklo. To je čista iluzija, to je klasičen normativni idealizem, na katerega seveda želimo opozoriti. Mi vidimo ta zakon kot pomemben korak naprej, še zdaleč pa to ni zakon, ki bi javno upravo urejal v tem smislu, bi rekel, moderne evropske države. To, kar imamo sedaj - mislim sedaj na druge zakone - in ravnanje vlade, kaže pravzaprav, da vlada sama nima jasnega koncepta na tem področju, ko po eni strani predlaga zakon o javnih uslužbencih, ki je po našem mnenju solidna podlaga, na istem zasedanju ponuja v presojo zakon o tajnih podatkih, ki je pa škandalozen, ki deluje ravno v obratni smeri, kot pa deluje sodobna uprava. Ampak o tem takrat, ko bo ta zakon na vrsti. Kaj bi želel v zvezi s tem še reči? Ta zakon je gotovo, kot sem že dejal, lahko pomemben korak naprej. Ta pogojnik sem uporabil zato, ker pač ne vem, kakšen bo ta zakon potem, ko bo sprejet. Ampak, po tem, kar imamo danes pred seboj, so dobri obeti. Seveda pa imamo v poslanski skupini nekaj resnih pripomb. Prva pripomba se nanaša na nekako čudno konstrukcijo tega zakona, ki ima nek uvodni, splošni del ali skupni del. To je prvih 23 členov. Drugi del je pa pravi zakon o javnih uslužbencih. Zdaj, kje so tisti razlogi za to, da imamo v enem zakonu, ali pa bolje rečeno, da imamo v uslužbenskemu zakonu nataknjeno neko pokrivalo, ki tja ne sodi. Jaz sem skušal to razumeti, prebrati, se tudi pogovarjati s pripravljavci, ampak dejansko nisem našel pravega razloga. Zakaj je to poenotenje sploh potrebno, zakaj je ta težnja po poenotenju, če ni jasnih argumentov za to? Jaz se bojim, da bo ta težnja po poenotenju javnega sektorja pripeljala ravno do tega, da ta zakon še zlepa ne bo sprejet. In če bi šla razprava v to smer, bi predlagal, da prvih 23 členov odrežemo stran in bo to še vedno zelo korekten in čisto v redu zakon o javnih uslužbencih. Če pa se bo ohranilo prvih 23 členov, se pa zna zgoditi, da se bodo posamezni deli javnega sektorja oglasili s protesti, češ, mi pa že nismo javni uslužbenci. Namreč, v tem prvem delu, najkrajše rečeno: vse, ki živimo ali živijo od proračuna, postavljajo v status javnega uslužbenca. To se pravi, tudi umetnike, kulturnike, zdravnike, profesorje in vse osebe. To je ureditev, za katero menim, da ni smiselna. Zakaj si ustvarjamo neke probleme in težave, če jih ni treba? In predvsem, kaj pa imamo od tega, če poenotimo, če rečemo, tako zdaj smo pa javni sektor poenotili. Z neko normo čisto nič nismo spremenili in nismo naredili nikakršnega pozitivnega koraka. Zgolj neko administrativno - birokratsko oviro smo si postavili, s katero bomo imeli dosti težav. Če pogledamo še nekaj členov, poleg definicije javnega uslužbenca. Recimo, tu imamo cel sklop načel v tem uvodnem delu. Načel je kar precej. Ampak potem imamo v posebnem delu, torej v tem drugem delu zakona, še enkrat načela za to področje. Zakaj? Rekli boste zato - to pa zdaj govorim predlagateljem - ker so pač ta načela nekaj posebnega za državne uradnike. Ampak to spet ne bo držalo, kajti načelo javnega natečaja, politične nevtralnosti, načelo kariere, načelo prehodnosti, varovanja poklicnih interesov in tako naprej, odprtosti do javnosti, ravno tako lahko prestavimo za celoten javni sektor! Zakaj pa se imenuje javni sektor, če ne zaradi tega, ker je pač med drugim tudi dostopen javnosti oziroma bi morala javnost o njem vedeti praktično vse! Tako da, ne vem [[...]]No, osebno sem nekako zelo skeptičen do prvih 23 členov in moji kolegi v poslanski skupini tudi. Notri so tudi členi, za katere ne veš, ali imajo smisel ali ne. Recimo, če si pogledate 21. člen, "javni uslužbenci imajo pravico do stavke, način izvedbe stavke in omejitve stavke zaradi varstva javnih koristi določa zakon". Ja,seveda določa zakona, ampak kateri? Saj s tem zakonom moramo to določati, in tako naprej. Torej mislim, da je - tu bi še, seveda, lahko navajal več argumentov, ampak saj sem jih tako ali tako že v razpravi na odboru več navedel. Tu želim samo opozoriti na nesmiselnost tega prvega dela. Seveda, če bo ostal notri, bo pač ostal; samo opozarjam na mogoče slabše rešitve. Pomembno vprašanje - ko sem že načela omenjal - in ki se povezuje s celotnim sistemom javnih uslužbencev, je vprašanje načela enotnosti uslužbenskega razmerja, ki ga v zakonu sicer izrecno ni, del te ideje pa je vključen v zakon. Želim poudariti, da nam načelo enotnosti uslužbenskega razmerja omogoča večjo fleksibilnost javne uprave. Če želimo to doseči, potem bi morali na tem več delati. Zdaj ne bi razlagal, kaj to pomeni, ker pač predpostavljam, da to vemo. Potem plačni sistem. Glede na to, da je ali pa, da so Drnovškove vlade v preteklih osmih letih ustvarile res pravi kaos na tem področju, bi pogoj, da se plačni sistem vključuje v ta zakon ali da se do priprave tega zakona pripravi plačni sistem, kot je bila med drugim zahteva sindikatov, pomenilo, da tega zakona letos še ne bo, ker dvomim, da bo vlada uspela rešiti ta problem plač v javnem sektorju. Če ne drugega, danes smo že majhno izjemico v tej smeri sprejeli, in verjamem, da ni zadnja. Tako da dvomim, da je to možno narediti, in to bi bila velika ovira, torej uvajanje plačnega sistema v ta zakon. Zato še enkrat pravim, dobro je, da tega ni notri, ker s tem obstaja možnost, da bomo kvalitetne stvari, ki jih ta zakon prinaša, začeli prej uvajati. Moja pripomba predlagateljem zakona je tudi v tem, da se nekoliko preveč opirajo na stare nemške vzorce in še aktualne avstrijske vzorce in podobno, ko govorijo o pomenu sistemizacije in pojmu delovnega mesta. Menim namreč, da je zaradi spreminjajočega se okolja tudi uprava podvržena velikim in spremembam in tudi uprava bo morala znotraj sebe poiskati vire za večjo lastno prožnost. Če pa gradimo sistem na enem delovnem mestu in zaposlenemu na tem delovnem mestu, potem gradimo nek tog sistem, uslužbenec bo vedno lahko rekel: jaz imam odločbo za tole delovno mesto in nisem pripravljen iti nikamor drugam. To pa bo pomenilo, seveda, da bomo morali zaradi tega, ker ta ima odločbo, pa nima ne vem koliko dela, seveda na drugi strani iskati nove zaposlitve in takšne stvari. Mislim, da se kaže še nekoliko ukvarjati s tem vprašanjem in zato predlagam predlagateljem tega zakona, da proučijo to vprašanje, da bi, recimo, uslužbenec vstopal v sistem javne uprave in skladno z načelom enotnosti uslužbenskega razmerja tudi potoval od delovnega mesta do delovnega mesta, če smem tako reči, brez velikih administrativnih ovir in brez velikih formalnih, kako naj rečem, korakov, h katerim smo tako nagnjeni. Vsi hočemo imeti še na papirju in tako naprej. Seveda tega administriranja je lahko na osnovi tega zakona kar precej. Problemi bodo tudi pri opredeljevanju statusa uradnika, ko gre za zahtevnejše spremljajoča dela. Namreč, tam govorite o tem, da pri spremljajočih delih je lahko nekdo, seveda, ima tudi status uradnika, če gre za takšne namene. To bo zelo težko opredeliti. Bojim se, da je določba preohlapna. Zelo dobra se mi zdi rešitev ali pa ideja internega trga dela. Priporočam pa, da bi jo bolje razdelali, da bi to res delovalo kot trg dela, pri čemer pa bi končno le izkoristili razmeroma solidno informacijsko komunikacijsko tehnologijo, ki jo imamo. Tako da bi lahko bolj živahno delovala ta borza. Ljudje, ki želijo menjati delovno mesto, bi se priglašali v to borzo in tisti, ki iščejo, bi priglašali svoj interes v to borzo. In to bi bilo lahko zelo interesantno. In zagotovo bi bili nekaj, česar nima nihče v Evropi - tako narejeno in bi pomagali tudi vsem, ki se ukvarjajo s človeškimi viri, ki odločajo o stvareh. Nekako, opravičujem se, če sem prezrl, ampak nikjer v tem zakonu nisem videl izrecnega poudarka o tem, da je znanje slovenskega jezika pogoj za opravljanje dela v - jaz vem, da je to v sistemskem zakonu o upravi; ampak ker govorimo o javnih uslužbencih, bitakšna določba, po mojem mnenju, bila smiselna. Omenim naj še tisto poglavje o racionalizaciji poslovanja. Ko beremo to poglavje, je razumeti, kot da gre za racionalizacijo v tem smislu, da se zmanjšuje število zaposlenih. Opozarjam, da v organizacijski znanosti racionalizacija poslovanja nima negativnega predznaka, kot ga ima v tem zakonu, ampak pozitiven predznak. To pa pomeni, da z racionalizacijo upravnega ali poslovanja javne uprave mislimo na bolj učinkovito delo in tako naprej, ne pa na to, kako bomo zmanjšali število zaposlenih. Tako da predlagam, da se ta izraz nadomesti z drugim izrazom. Racionalizacija zagotovo ni pravi izraz, sploh pa, ker ima tako negativen predznak. Mislim tudi, da je ideja o tem, da bi vsaj en član uradniškega sveta sodeloval v natečajnih komisijah sicer hvale vredna, ampak neuresničljiva. Teh natečajnih komisij zna biti kar precej, članov uradniškega sveta ni toliko in tudi tu bi lahko nastale kakšne težave. Zato predlagam, da se ta sklop posebej premisli. Mislim tudi, da je smiselno ponovno preučiti terminološko nekatere stvari. Recimo, govorite o upravljanju s človeškimi viri. Ne vem, na področju, ki ga seveda jaz pokrivam, je pogostejši izraz "ravnanje s človeškimi viri", tako da [[...]]Kajti, bistvo upravljanja je v odločanju - po definiciji. Ravnanje je pa bolj nekako širok pojem in mislim, da bi bil ustreznejši, in vam predlagam, da to tudi proučite. Vsekakor bi bilo treba v zakonu še bolj jasno napisati to, kar je državni sekretar govoril v zvezi z ministrom oziroma spolitičnim delom te upravne piramide. Na vrhu upravne piramide je minister, in ta je vedno politična oseba, ne glede na to, ali je slučajno zraven še strokovnjak. Ta, torej minister, pripelje s seboj namestnika, ki mu ga postavi koalicija - ali pa državnisekretar - skratka, neko prvo stopnico za njim. Jaz bi predlagal, da se to še bolj jasno napiše. Kako naj rečem? Da tisto, kar minister s seboj pripelje, po izteku mandata tudi odpelje. Da ne bi se dogajalo to, kar se je dogajalo v preteklosti. Skratka, v poslanski skupini menimo, da je ta zakon o javnih uslužbencih, kot je pripravljen, primerna podlaga za nadaljevanje postopka. Hvala.
Hvala lepa. V imenu poslanske skupine LDS, gospod Dušan Vučko. Izvolite!
Spoštovana podpredsednica, hvala za besedo. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! V poslanski skupini LDS izražamo zadovoljstvo, da na tej seji končno obravnavamo predlog zakona o javnih uslužbencih, saj gre za pomemben zakon iz sklopa reforme javne uprave. Temeljni cilj sprememb javne uprave v Sloveniji mora biti približevanje sodobni javni upravi in njene preobraze v evropsko primerljiv sistem. Ne bi seveda našteval, da mora sodobna javna uprava delovati po načelu zakonitosti, da mora biti usmerjena k uporabniku in da mora biti učinkovita, strokovna in politično nevtralna. Gre tudi za to, da mora sodobna uprava nuditi hitre, učinkovite upravne storitve, pri čemer mora delovati tudi po načelu ekonomičnosti. Pomemben del reforme javne uprave predstavlja posodobitev notranjih razmerij in vzpostavitev preglednega sodobnega uslužbenskega sistema, ki je tudi predmet predlaganega zakona o javnih uslužbencih. Slovenija ima zgrajen uslužbenski sistem v javni upravi, ki pa je seveda po mnenju poslanske skupine LDS potreben preobrazbe. Predvsem v smislu približevanja standardov, ki jih države članice Evropske unije prištevajo pri izkazovanju učinkovitosti in oblikovanju pravnih ureditev javnih uslužbencev. Upoštevajoč pomanjkljivosti sedaj veljavnega zakonao delavcih v državnih organih in poznavajoč vsebino standardov, ki se na področju javne uprave uveljavljajo v državah Evropske unije, poslanke in poslanci poslanske skupine LDS podpiramo temeljne cilje in rešitve predlaganega zakona. Določeni pomisleki so se znotraj poslanske skupine pojavili glede samega obsega veljavnosti tega zakona, saj je del poslancev pričakoval, da bo predlagatelj predložil enoten zakon za vse zaposlene v javnem sektorju. Kljub tem prvotnim pomislekom glede samega obsega predloga zakona pa je predlagalo mnenje, da poslanska skupina podpre rešitev, ki jo predlog zakona vsebuje. In sicer, da zakon v uvodnem delu definira sam pojem javnega uslužbenca in da ureja skupna organizacijska vprašanja za celoten javni sektor, še zlasti tista,ki so povezana s proračunskim načrtovanjem: tako načrtovanje zaposlovanja, glede sistemizacij, pogoji za nove zaposlitve in pa evidenco človeških virov. In da seveda tisti bistveni del gre za drugi del - zakona, poseben, ki ureja sistem pravic in dolžnosti javnih uslužbencev v državnih organih, v organih lokalnih skupnosti ter osebah javnega prava, ki pretežno upravljajo upravne naloge. Glede na to, da je pretežni del tega zakona namenjen drugemu delu, se nam seveda pojavlja vprašanje ustreznosti naslova zakona, ker že v sami proceduri usklajevanja smo imeli drugačen naslov zakona že tudi predložen. Zlasti se nam zdi v poslanski skupini LDS pomembno, da zakon vsebuje določene rešitve, ki jih sedaj veljavna zakonodaja nima. Dovolite, da naštejem vsaj nekatere. Prvič, da zakon celovito ureja uslužbenski sistem javnih uslužbencev v državnih organih in upravah lokalnih skupnosti ter njihove posebne pravice in obveznosti. Pomembno se nam zdi, da zakon organom lokalne skupnosti dopušča določeno avtonomijo pri urejanju personalnih vprašanj s svojimi akti; da se delovno razmerje delavcev v državnih organih in upravah lokalnih skupnosti čimbolj približa delovnemu razmerju v zasebnem sektorju in da seveda zakon predvideva tudi sklenitev posebne kolektivne pogodbe. Pomembno je tudi, da zakon uvaja višji standard pravnega varstva javnih uslužbencev, saj uvaja pravno varstvo še pred sodnim varstvom pravic; da zakon uvaja položaj vodij upravnega dela in da se kadrovsko odločanje v veliki meri prenaša v domeno upravnih menedžerjev, funkcionarjem pa so pridržane odločitve splošnega pomena. Nepomembno ni tudi to, da zakon razmejuje politične in uradniške položaje in da se krog političnih funkcionarjev oži; da zakon omogoča oblikovanje funkcionarjevega kabineta, ki je vezan na njegovo osebno zaupanje; da zakon za razliko od sedanje veljavne zakonodaje uvaja nek bolj pregleden sistem nazivov delovnih mest in položajev; da ta sistem temelji tudi na kombinaciji kariernega in pozicijskega sistema ter da sistem omogoča tudi vstop v upravo od zunaj, pri čemer seveda zakon daje določeno prednost tistim, ki že delajo kot uradniki. Glede vprašanja izbire uradnikov na najvišjih položajih, ki pogosto prihajajo v stik in sodelujejo s funkcionarji, obstajajo določena odprta vprašanja in dileme. Vendar pa v poslanski skupini načelno podpiramo predlagani koncept, ki je po naši oceni najbolj realen. Predlagani koncept zagotavlja, da na ključne vodstvene položaja pridejo ljudje z odločno strokovno usposobljenostjo, pri čemer pa omogoča funkcionarjem, da seveda vplivajo na izbiro uradnikov na najvišjih položajih. Se pa strinjam s tem, na kar je pred menoj opozoril tudi kolega Brejc, da seveda bo treba preučiti smiselnost teh natečajnih komisij in pa uradniškega sveta, predvsem v smislu, ali bo to v praksi tudi zaživelo. Predlagani zakon je, kot je predlagatelj posebej poudarjal, plačno nevtralen, tako da ga je seveda mogoče uporabljati skupaj z veljavnim zakonom o razmerjih plač, in naj ne bi posegal v pridobljene plače in odprte napredovalne razrede zaposlenih v državni upravi, v ožjem pomenu besede. V zvezi s tem v poslanski skupini menimo, da bi bilo potrebno čimprej pristopiti k pripravi zakona, ki bo uredil plačno razmerje v celotnem javnem sektorju, saj trenutna razmerja med plačami v javnem sektorju generirajo nezadovoljstvo in tudi proteste po posameznih poklicnih skupinah znotraj javnega sektorja. Kljub temu, da imamo poslanke in poslanci poslanske skupine LDS določene pripombe na posamezne določbe zakona ocenjujemo, da je predlog zakona primerna in dobra osnova za pripravo predloga zakona za drugo obravnavo in ga bomo v prvi obravnavi tudi podprli. V poslanski skupini smo se seznanili tudi s pripombami in predlogi, ki so jih na predlog zakona posredovali sindikati, druga strokovna in poklicna združenja, za katera predlagatelju predlagamo, da jih prouči in po potrebi tudi upošteva pri pripravi predloga zakona za drugo obravnavo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Mnenje poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev bo predstavil gospod Vojko Čeligoj.
Spoštovana gospa podpredsednica, hvala lepa za besedo. Dragi kolegi! Rad bi predstavil stališče poslanske skupine DeSUS. Navedeni predlog uresničuje koalicijsko dogovorjene cilje kot del predpristopne strategije k Evropski skupnosti, ki je istočasno tudi element reforme slovenske javne uprave. Cilj sprememb slovenske javne uprave je pravzaprav preobrazba le-te v evropsko primerljiv sistem. Res je, da je Republika Slovenija v okviru približevanja Evropski skupnosti dolžna spoštovati določila evropskega sporazuma o pridružitvi in s tem povezane predpise, vendar za področje javne uprave ni konkretne zavezanosti oziroma v okviru Evropske skupnosti niso oblikovali poenotenega sistema, ki bi bil zavezujoč za kandidatke Evropske skupnosti. Že do sedaj je imela Republika Slovenija do neke mere izgrajen sistem javne uprave, kakor ga je določal zakon o delavcih v državni upravi. Zato v reformi javne uprave ne izhajamo iz nič, ampak preoblikujemo, moderniziramo oziroma evropiziramo obstoječi sistem, vendar ne z novelo, ampak s sistemskim zakonom, ki javno upravo ustrezneje umešča v novo ustavno ureditev in koncepte bodoče Evropske skupnosti. Dosedanja ureditev, ki je določala položaj zaposlenih v javnem sektorju, ni zajemala konceptov načel, ki naj bi opredeljevali vlogo le-te in zaposlenih v javnem sektorju kot servisa družbe oziroma občanov. Soglašamo s stališčem, da bi v času med prvo in drugo obravnavo opravili javno predstavitev, na kateri bi sodelovali predlagatelji, vsa zainteresirana javnost in strokovnjaki z navedenega področja. Predlog zakona je sicer dobra podlaga za nadaljevanje zakonodajnega postopka, vendar menimo, da bi bilo treba natančneje opredeliti sistemsko izhodišče, ki bi natančneje urejalo drugačno, vendar prilagojeno urejanje vprašanj za organe, ki niso organi državne uprave. Predlogu zakona se pozna, da ni bil koncipiran kot sistemski zakon, pač pa, da je v osnovi reševal vprašanja zaposlenih v državni upravi v ožjem smislu in da je tu in tam posegel tudi na druga področja javnega sektorja. Po našem mnenju bi morali pristopiti drugače. Oblikovati bi morali sistemski zakon, medtem pa bi bil predlog zakona o javnih uslužbencih v državni upravi realizacija sistemskih načel, konkretiziranih z naravo specifičnega, delovno organizacijskega področja državne uprave. Menimo, da je trebna natančneje opredeliti vprašanja napredovanja za tiste javne uslužbence, ki ne spadajo v kategorijo uradnikov. Prav tako je trebna natančno določiti z napotilnimi normami, kateri predpisi bodo veljali za napredovanje javnih uslužbencev, ki ne bodo opravljali zahtevnejših spremljajočih del. Trebna je tudi doreči rabo izrazov "uradnik" in "javni uslužbenec", kadar se le-ta nanašata na pravice do izobraževanja, napredovanja in podobno. Iz predloga zakona so izpadle konkretno navedene pravice zaposlenih v javnem sektorju. V veljavnem zakonu o javnih uslužbencih je namreč taksativno našteta vrsta pravic, ki predstavljajo dejansko spodnjo mejo, pod katero pogajalci pri sestavljanju kolektivne pogodbe za negospodarstvo ne smejo iti. V predhodnih osnutkih navedenega predloga zakona so bile le-te navedene. Morda je sedanji koncept posledica stališča, da naj bi bile vse konkretne pravice zajete: ali v predlogu zakona o delovnih razmerjih - kot poseben zakon, ali pa dogovorjene v okviru kolektivne pogodbe za negospodarstvo. Še zlasti bi veljalo v obstoječem predlogu kljub vsem bodočim konceptualnim rešitvam, ki bodo veljale v bodočem zakonu o delovnih razmerjih, ohraniti varstvo starejših delavcev, še posebej v primerih, ko gre za odpoved delovnega razmerja zaradi, recimo, racionalizacije. Bojimo se namreč, da je sedanji predlog zakona morda tehnično in normativno koliko toliko dodelan, vendar pa je na nek način sirota, ker so iz njega izpadle določbe, ki so bile neke vrste socialne varovalke. Morda je predlagatelja zakona preveč zanesla uravnilovka, s katero je hotel javne uslužbence oziroma zaposlene v javnem sektorju na vsak način izenačiti z zaposlenimi v zasebnem sektorju. Pomembna novost v predlogu zakona je ločitev med funkcijo funkcionarja in javnega uslužbenca, ki napreduje na podlagi kariere v javni upravi. Zaradi neusklajenega predloga zakona o delovnih razmerjih je pravzaprav težko oceniti, kakšni bodo socialni učinki za zaposlene v javnem sektorju. Prav bi bilo, da bi sprejeli ustrezen zakon, ki bi določal pravila, dogovarjanja kolektivnih pogodb in njihove obveznosti za podpisnike. Na primer v švicarski ustavi je z ustavno določbo podana obveznost, dapodpisniki spoštujejo kolektivno pogodbo. Zdi se nam, da predlagatelj v predlogu zakona o javnih uslužbencih prehiteva rešitve, ki še niso dogovorjene v predlogu zakona o delovnih razmerjih, in sicer v tem smislu, da vrsta konkretnih pravic, ki so bile sedaj ali do sedaj določene v zakonu o državnih uslužbencih, le-te izpušča in na ta način posredno udejanja koncept, ki je blizu delodajalcem in ne zaposlenim. Ob koncu želimo poudariti, da bomo podprli navedeni predlog. Kajti že samo to, da je le-ta po vrsti poskusov končno prišel v parlamentarno proceduro, je velik korak naprej. Upamo pa, da bo navedeni predlog, še zlasti po javni predstavitvi, občutno izboljšan ter da bo tako tudi bolj prisluhnil tudi zaposlenih v navedenem sektorju. Zavedamo se, da je trebna državno upravo posodobiti, prav pa je, da nosijo bremena iz tega naslova, ne le zaposleni v njej ampak tudi druge strukture, ki pomembno oblikujejo podlage za delovanje države. Ceno za le-to in njene pomanjkljivosti pa v očeh javnosti največkrat plačujejo prav zaposleni v njej. Hvala lepa.
Hvala lepa. Mnenje poslanske skupine Nove Slovenije bo predstavil gospod Alojz Peterle in potem gospod Miran Potrč.
Spoštovana gospa podpredsednica, spoštovane poslanke in poslanci, spoštovani predstavniki vlade! V interesu Nove Slovenije je profesionalna, učinkovita, politično nevtralna, ljudem prijazna in kolikor se da, ne bom rekel, poceni, ampak bom rekel nedraga državna uprava. Mogoče bi izraz poceni koga zavajal. Prepričani smo, da nam glede v vseh kriterijev v naši upravi marsikaj manjka, in prepričani smo, da gre za izjemno pomemben projekt, ki pomeni pomemben del naše tranzicije iz nedemokratičnih časov v novo kvaliteto demokracije, je pomemben izjemno zaradi izvajanja zavez, ki smo si jih sami naložili glede na naš ključni cilj, da vstopimo v Evropsko zvezo; se pravi, pomemben za harmonizacijo za evropsko zakonodajo. Vam je znano, da je poročilo evropske komisije trikrat zaporedamo, skoraj da z enakimi besedami, obdelalo to poglavje in bilo kritično, in pričakovanje je s strani Bruslja, da bo Slovenija uresničila tisto, kar si je v lastnih dokumentih in programih sama zadala. Drugič se zavedamo, da gre brez dvoma za izjemno zahteven projekt, ki zahteva v marsikaterem smislu usklajeno delovanje politike, sindikatov, stroke, brez garancije, da bo pri ključnih vprašanjih zaradi različnih interesov prišlo tudi do harmoničnih zaključkov oziroma do soglasja. Tukaj gre za tako široko polje različnih interesov,da je pri nekaterih vprašanjih težko pričakovati, da do takega zglednega oziroma usklajenega partnerstva na koncu tudi pride. To navsezadnje kaže nenačelno in nedosledno ravnanje vlade oziroma večih Drnovškovih vlad od leta 1992 naprej, ko je vlada popuščala enkrat temu, enkrat drugemu pritisku in, kot je bilo že rečeno, zadeve so se obrnile bolj v kaotično kot v urejeno smer. Zato nas ne preseneča v tem smislu usklajen pogled skorajda vseh razpravljavcev, da je treba tukaj nekaj narediti, čeprav se določene elemente slovenske javne uprave v primerjavi z drugimi mogoče tudi upravičeno hvali. Tretja izjemnost je, da gre za izjemno zapoznel projekt. Določene rešitve so bile pripravljene, in to rešitve v smislu celovite ureditve, vključno s sistemom plač, so bile pripravljene že spomladi leta 1992, s spremembo oblasti se je to začelo na novo oziroma drugače. Težko je jemati na znanje dejstvo, da se toliko časa ni nič zgodilo, da je šele potem Bajukova vlada prvi resni sveženj poslala naprej in da sedaj predsednik vlade, nekajkrat isti, - dr. Drnovšek - govori, tako lahko beremo v dnevnem časopisju oziroma napoveduje boj birokraciji. Ne samo zato, ker smo v opozociji, ampak ker je to, bi rekel komentarja vredna demagogija, bi rad vprašal, komu napoveduje boj gospod predsednik Drnovšek. Pod kom se je pa razvijala birokracija, če je sedaj treba napovedovati boj in tako naprej? Skratka, svetujemo tistemu delu koalicije, ki ima pri tem posebne zasluge, da si nabavi primerno ogledalo in se vanj pogleda. Potem gre tudi za, nadaljujem z besedo "izjemno", gre za izjemno pomanjkljiv projekt. Manjka mu tisto, o čemer je bilo komentirano z neko mero resnicoljubnosti. Bilo je že - mislim da s strani ene od vladnih strank - povedano, ne samo ob tej priliki, tudi sicer, da bibilo zelo težko s tem zakonom naprej, če bi ga hkrati spremljal plačni del. Torej, tukaj se sprašujem, spoštovane kolegice in kolegi, s kakšnim trikom bo prišla velika koalicija do konca s tem zakonom: ali bo najprej sprejela načela in nekateri ne bodo vedeli, drugi se bodo pa delali, da ne vedo, da temu sledi tudi tako imenovani tarifni del, če temu tako rečemo, pa se bo reklo "čakajte gospodje, če ste sprejeli načela, boste pa zdaj sprejeli še neke odločitve". To res ne bi želel v imenu Nove Slovenije, da bi se karkoli na to temo delalo s trikom, čeprav je trik seveda tudi politična kategorija. Kdor je samo pozorno prebral to, kar je bilo že rečenega po uradni liniji v tej hiši na temo tega zakona, potem ve, koliko lukenj ima ta zakon, koliko opozoril, odprtih vprašanj, pomislekov, zadržkov, kritik je bilo povedano samo znotraj odbora, ki se s tem ukvarja. Mi ne bi radi, da bi si tako močna koalicija izvolila ponovno pot odlašanja na tak način, da zdaj slavi pred Evropsko zvezo, ko se pripravlja osnutek novega poročila o napredku držav kandidatk pred vstopanjem in bo novembra to poročilo zagledalo luč sveta. Do takrat bomo pa mi jadrali na velikem uspehu, ki se mu bo reklo, "začeli smo razpravo v državnem zboru". Potem bo nastopila tako imenovana javna predstavitev, na katero vsi pozivamo, in se bojim, da bo ta javna predstavitev ali javna obravnava, tako kot je v naravi takih predstavitev, več vprašanj odprla, kakor pa jih bo zaprla. In se bojim, da bo nekdo prišel na zveličavno idejo, da je zdaj pa toliko vprašanj odprtih, da bo treba zadevo znova, da so povsem novi elementi, novi vidiki, nove dimenzije, in da bi bilo dobro, da se to v neki posebni skupini, po možnosti še z udeležbo opozicije, rešuje in pripravi novo verzijo te zadeve. Torej, zelo bom vesel, ker bomo kot Nova Slovenija podprli, da se začne ta razprava. Mi ne podpiramo tega zakona oziroma predloga zakona kot dobro podlago, pač pa kot zadostno podlago, da se razprava začne. Tu so le neke zadeve, neki pristopi, neke rešitve, ki najavljajo drugačne čase. Vendar zaenkrat, glede na pomanjkljivosti, ki so jasne, ta zakon kaže bolj željo po rešitvah, kot pa zelo natančno določeno voljo po rešitvah. Rad bi povedal še naslednje, da če ne bo jasnega pogleda izvedbe, tudi v časovnem smislu - in ne zadostujejo, po mojem, terminske opredelitve v samih prehodnih določbah - potem je treba v tem kontekstu gledati tudi naše želje glede vstopa v Evropsko zvezo. Ta tema, ta projekt, vemo že leta, je eden od najbolj zahtevnih, najbolj pomembnih, se pravi, tudinajtežjih, in če tukaj Evropska zveza - pa ne bi šel zdaj na vprašanje katastra in drugih zadev, ki so s tem povezane, torej, to ni enostavna zadeva - torej, če tam ne bodo videli, da zadeva funkcionira, jasno, da ne bo dovolj, da bo to sprejeto, da bomo čakali na podzakonske akte. Če se bodo delali tako, kot se delajo pri drugih zakonih, potem ne bodo termini upoštevani. Spominjam se poročil o podzakonskih aktih in tam smo imeli večji minus kot pri zakonskih aktih, ki jih sprejemamo v tej hiši; nekatera ministrstva so bila izrazito šibka v podzakonskih aktih. In, seveda, pred Brusljem in pred nami samimi velja celota pravne materije oziroma gradiv, odločitev, ki urejajo neko področje javnega življenja, ne samo zadeve, ki prek naše hiše najdejo pot v Uradni list. Torej, nam je žal, da je popotnica temu zakonu po eni strani dolgoletna nedosledna in nenačelna praksa, zelo pozna priprava, zelo številna odprta vprašanja. In jaz bi takole rekel: nikoli niso bile politične razmere tako ugodne, da se nek tak zahteven zakon sprejme, kakor sedaj, ko vladajoča koalicija razpolaga s praktično dvemi tretjinami glasov v parlamentu. Torej predpostavljam, da se tu ne bodo razvijale debate, kot so se, recimo, včeraj, ko smo bili nekaj ur v Lendavi, ali smo kdaj v kakšnem drugem kraju. Mislim, da je to izjemna priložnost, da koalicija dokaže tudi politično odgovornost v primeru, ko harmonija na temo interesov ne bo mogoča in ta ali oni sindikat mogoče ne bo podprl neke rešitve, ali pa ta ali tisti institut ne bo na liniji, ki jo ponuja vlada. In ne bi rad, da bi se politika časovne stiske ali pa politika soglasja, kot se temu reče, da bi se uveljavila v tem primeru, kot se je že velikokrat prej. Kajti, predsednika vlade Drnovška smo velikokrat slišali govoriti v tej hiši, zlasti glede zunanje politike, če ne bo soglasja, pa nič. Torej, če bo velika koalicija ravnala tako, potem po mojem tega zakona še dolgo ne bo. Kot sem rekel, mi bomo podprli prvo obravnavo, se pravi, ta predlog zakona kot zadostno, ne pa kot dobro ali prav dobro podlago. Še enkrat bi rad poudaril: ne želimo, da se kakorkoli ta materija obravnava in se na tej podlagi odloča s triki, ne v odnosu do zaposlenih v javnem sektorju, ne do uporabnikov, ne do Evropske zveze, pred katero se je Slovenija sama v svojem interesu zavezala, da bo reformo izvedla. In seveda ne kot nov odgovor za odlašanje, če se bodo pojavila številna odprta vprašanja. Mi pričakujemo, da bo vlada z drugačno dinamiko, z drugačnim tempom kakor doslej poskrbela za tisto nujno pogovarjanje in dogovarjanje in se poskušala uskladiti s ključnimi partnerji v tej igri, pri čemer vidimo posebej sindikate. Kar pa zadeva stroko, bi si želel, da se ne bi ponavljala debata, ki smo jo poslušali že 1990. leta: ali domača ali tuja pamet. Jaz mislim, da jev Evropski zvezi, v tej ali oni članici poleg, bi rekel skupnega acquisa communautaira, da je dovolj uveljavljenih rešitev, s katerimi si Slovenija lahko pomaga in ne izumlja "tople vode" na tem področju in tudi ne izumlja rešitev, ki bi mogoče vlekle naprej zadeve, ki jim rečemo monopoli ali privilegeji iz starih časov na področju državne uprave, za katero vemo, da ni tako lahko spremenljiv in premakljiv agregat. Torej, glede stroke svetujemo, da se z našimi najboljšimi močmi poslužimo rešitev, ki so uveljavljene in znane. In še enkrat bi rekel; od velike koalicije pričakujem, da poskrbi za dinamiko in da gre naprej oziroma da se ne zgovarja na različna mnenja, ki bodo nedvomno dejstvo v razpravah po predvidenem sprejetju predloga zakona v prvi obravnavi.
Hvala lepa. V imenu poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov gospod Miran Potrč. Izvolite.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Spoštovane kolegice in kolegi! Da se ne bi ujel v past, da bi načelno hvalil pripravljeni zakon, potem pa povedal zelo veliko pripomb nanj ali pa opazk, da bi bil, bi rekel, škodoželjen, da ga ja ne bi sprejeli, bom v svojem nastopu zelo kratek. Zakon je pripravljen na način, da ga je mogoče podpreti in mi ga podpiramo in tudi sprejeta stališča. Ob tem bi pa radi poudarili naslednje. Veseli nas, da je gospod državni sekretar poudaril, da tudi v tem primeru mi prodajamo še v mnogih drugih, moramo pisati obsežne zakone zaradi lastnih neumnosti, ki smo jih pred tem počenjali. Drugo. Tudi mi soglašamo, da ne kaže si delati prevelike iluzije o normativizmu in sprejetju zakona, ker je verjetno praksa mnogo težja in se ji kaže v veliki večjo meri posvetiti. Zato, kot tretje, predlagamo, da bi poleg dela na zakonu sproti morda bolj konkretno ocenjevali tudi delovanje državne uprave, posebej tudi upravnih enot. Povedati moramo, da slišimo na terenu in v sodelovanju z ljudmi zelo veliko vprašanj in tudi zelo veliko kritik na njihovo delovanje. Pričakovati na eni strani stanje takšno, kakor nam ga prikazujejo, in pričakovati, da bo zakon preko noči te stvari spremenil, je po mojem prevelika iluzija. Kot naslednje. Mi soglašamo s postavljenimi cilji, radi bi pa le poudarili, da sta mogoče v pripravah in izvedbi ali poudarjanju nekoliko zanemarjena dva. Prvič, da zakon spreminjamo ali pa sprejemamo ne predvsem zaradi uprave in delavcev v upravi, ampak zaradi državljank in državljanov in vpliva, ki ga bo na uresničevanje njihovih pravic, interesov imela potem kvalitetnejša uprava. Drugo, da so nedvomno utemeljeni cilji po spoštovanju načela zakonitosti in nepolitični strokovnosti, neodvisnosti in podobno. Vendar se bojim, da ob nespremenjenih dejanskih odnosih, ob nespremenjeni organizaciji, ob nespremenjenih možnostih in pravicah, ki jih imajo nadrejeni, da mnogokrat dajejo tudi obvezna navodila, ki so lahko sporna z vidika uresničevanja zakonitosti, pravzaprav samo drugačen zakon o javnih uslužbencih vsega ne bo uredil. Hvala lepa.
Hvala lepa. Mnenje poslanskih skupin smo slišali. Besedo dajem poslankam in poslancem. Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem splošno razpravo in prehajamo na razpravo o predlaganih sklepih in stališčih. Vljudno prosim, da odstranite iz rež kartice, ki označujejo prisotnost poslank in poslancev, ker mislim, da nas je v dvorani manj, kot izkazujejo številke. Prehajamo namreč na odločanje o sklepih in stališčih matičnega delovnega telesa. V skladu s poslovnikom bomo ugotavljali navzočnost - prvič. Navzočih nas je 33, kar pomeni, da državni zbor ni sklepčen in ne more veljavno odločati. Navzočnost ugotavljamo drugič. Ugotavljam, da nas je navzočih 37, kar pomeni, da državni zbor tudi drugič ni sklepčen in ne more veljavno odločati. Zato prekinjam sejo za deset minut. Nadaljevali bomo ob 17.05 uri. Hvala lepa.
Spoštovane kolegice! Spoštovani kolegi! Vljudno prosim, da vstavite kartice, ker ugotavljamo navzočnost - tretjič. In v skladu s poslovnikom se bodo odsotni, ki se niso opravičili, v kolikor bo zaradi nenavzočnosti onemogočeno delovanje dela državnega zbora, kaznovani v skladu s poslovnikom - finančno kaznovani. Tako da prosim, da tisti,ki ste tu, da vstavite kartice. Tisti, ki jih ni, pa morebiti imajo kartice vstavljene, da pogledamo. Tretjič ugotavljam navzočnost! Navzočih je 47 poslank in poslancev, kar pomeni, da je državni zbor sklepčen in lahko veljavno odloča. Prehajamo torej na razpravo o predlaganih sklepih in stališčih. Najprej dajem v razpravo prvi sklep matičnega delovnega telesa, ki se glasi: "Predlog zakona o javnih uslužbencih, prva obravnava, je primerna podlaga za pripravo predloga zakona za drugo obravnavo." Želi kdo besedo? [[Nihče.]] Prehajamo na odločanje o predlaganem sklepu. Glasujemo. Navzočih je 48 poslank in poslancev. Za je glasovalo 40, proti eden. [[Za je glasovalo 40.]] [[Proti eden.]] Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet. Prehajamo na razpravo o stališčih, ki jih je pripravilo matično delovno telo in so zapisana v poročilu delovnega telesa, in sicer na strani 8, 9 in 10. Želi kdo besedo? [[Nihče.]] Prehajamo na odločanje o predlogu stališč matičnega delovnega telesa. Glasujemo! Navzočih je 49 poslank in poslancev. Za je glasovalo 41, proti nihče. [[Za je glasovalo 41.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da so predlagana stališča v celoti sprejeta in s tem zaključujem to točko dnevnega reda. Predstavniku vlade, državnemu sekretarju dr. Virantu se najlepše zahvaljujem. Tudi predstavnici sekretariata. Prehajamo na 16. TOČKO DNEVNEGA REDA - PRVA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O JAVNIH ZBIRANJIH. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Pridružil se nam je državni sekretar v ministrstvu za notranje zadeve, gospod Bojan Bugarič, ki ga lepo pozdravljam in ga sprašujem, ali želi predstaviti predlog zakona o javnih zbiranjih? Izvolite!
Najlepša hvala. Opravičujem se za zamudo. Predloženi zakon o javnih zbiranjih na nov, nekoliko bolj moderen način, ureja eno temeljnih ustavnih pravic, pravico do javnega zbiranja, ki je tesno povezana z drugimi zelo pomembnimi pravicami, svobodo govora, vesti in vseh ostalih, in zaradi tega se nam je zdelo zelo pomembno, da zakon moderniziramo, spremenimo. Stari zakon je bil sprejet še v drugih časih, vseboval je številne določbe, ki so bile pisane v teh starih časih, tudi splošna načela, ki so spadala še v prejšnji sistem. Zato je bilo pomembno, da smo v skladu s tem spremenili samo neke, neneke tehnične malenkosti, ampak v bistvu cel koncept zakona. V bistvu nova filozofija zakona je v tem, da bistveno bolj liberalno, demokratično pristopa do koncepta javnih zbiranj in nekako velja načelo, da če ni posebej utemeljenega razloga, da bi zbiranja omejevanji, je načeloma zbiranje dopustno, z določenimi izjemami, ki so natančneje opredeljene v zakonu, kdaj mora organizator javne prireditve ali shoda pridobiti dovoljenje ali pa kdaj potrebuje samo pisno prijavo. To je tudi ena pomembna novost. Za določena zbiranja zadošča prijava, za druga, kot so recimo zbiranja, ko gre za večje število ljudi, za zbiranja, ker je nevarnost, določena nevarnost ogrožanja javne ureditve, javne varnosti itn. Ta organizator takega shoda potrebuje tudi dovoljenje. V vmesnem času so tudi v Evropi spremenili številne pomembne konvencije s tega področja, tako da tudi zakon to skuša zajeti. Ena od takih je konvencija o nasilju in nedostojnem vedenju gledalcev na športnih prireditvah, zlasti na nogometnih tekmah, in številne druge spremembe. Kot sem že prej omenil, ena zelo pomembnih sprememb je v tem, da zakon ločuje med prijavo in dovoljenjem. S tem postopek bistveno bolj poenostavlja, ga nekako skuša deformalizirati. Tudi pri prijavi je ureditev taka, da celo takrat, kadar tisti, ki mora prijaviti shod, in če ga ne prijavi pravočasno, to še ne pomeni, da bo zaradi tega shod prepovedan, ampak enostavno plača določeno kazen, globo, sankcijo. Pri dovoljenju je seveda drugače, dovoljenje mora dobiti. Druge varovalke pri dovoljenju so pa te, da zakon tu vpeljuje zelo hitro proceduro, drugačno kot je urejena v ZUP-u, v zakonu o upravnem postopku, kar pomeni, da so roki izjemno kratki. Upravna enota, ki odloča o dovoljenju, mora zelo hitro odgovoriti. Roki so zelo kratki, 24 ur, tri dni, pritožba je tudi zelo kratka. Naslednja pomembna sprememba je tudi sprememba pristojnosti med različnimi organi, ki so vpleteni v to igro. Na eni strani imamo policijo, na drugi strani upravne enote. Policija samo sprejema prijavo, meritorno pa odločajo upravne enote, takrat ko gre za dovoljenje. Ko organ ugotovi, da je potrebno dovoljenje, vlogo avtomatično da naprej upravni enoti. Da bi zakon, ta rešitev zaživela v življenju, smo predvideli tudi 6-mesečni prehodni rok v katerem bi se upravne enote in policija nekako privadile in začele drugačno izvajanje svojih pristojnosti. Še ena zelo pomembne liberalna ureditev oziroma ureditev, ki naj bi v bistvu zelo olajšala zbiranje, je določba, kjer je predvideno, da zbiratelji različnih, če hočete, verskih organizacij, društev, gospodarskih podjetij, športnih in drugih, če organizirajo dejavnosti, ki spadajo v njihov tipičen delokrog in če se to odvija v njihovih poslovnih prostorih, za to ne potrebujejo posebnega dovoljenja. Zakon je zelo primerljiv z drugimi primerljivimi ureditvami. Pregled imate v začetku obrazložitve. Večina evropskih držav ima primerljiv zakon, usklajen je tudi z evropskimi konvencijami, kolikor jih je na tem področju. Med razpravo v odboru in v državnem svetu smo dobili nekaj predlogov na katere, upam, da smo do sedaj zadovoljivo odgovorili. Če pa imate še kakršnakoli vprašanja ali pripombo, imamo tudi pripravljena neka izhodišča, kako bi lahko določene malenkosti še mogoče dodatno spremenili. Jaz bi, ne vem, mogoče se zaenkrat tu ustavil in počakal na vaša vprašanja, da ne bi bil predolg. Najlepša hvala.
Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval odbor za notranjo politiko kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje odbora o predlogu zakona. Gospod Maksimiljan Lavrinc, predsednik odbora. Izvolite.
Hvala za besedo. Ker je predstavnik predlagatelja bil tam, dovolite, da tudi jaz ostanem tukaj. Odbor je obravnaval ta predlog zakona na svoji 5. seji. Ne vem, zakaj to govorim, ampak tako je vedno v uvodu zapisano. Moram reči, da je bilo v razpravi predvsem poudarjeno naslednje, da gre za zakon, ki je potreben že za to, ker nadomešča zelo star zakon, zakon iz, kot je bilo povedano, že iz starih časov. V odboru so bile resno pretehtane tudi vse besede sekretariata in vsa njihova opozorila, zato jih je odbor vključil v svoje poročilo oziroma v predlog stališč in naložil predlagatelju, da naj do priprave zakona za drugo branje to prouči. Prav tako pa so bile v razpravi poudarjena nekatera vprašanja, ki naj bi se bolj precizno uredila v zakonu takrat, ko bo pripravljen za drugo branje. To je ureditev oziroma vlogo prireditev, ki imajo humanitarno vsebino oziroma so dobrodelne narave. Namreč, ugotavljali so, poslanci, da so takšne prireditve večkrat spremljane tudi s hrupom in da je zato potrebno razmisliti o ustreznem načinu pridobitve soglasja lastnika oziroma upravljavca zemljišča. V drugem vprašanju je bil izpostavljen način in precizacija subjektov, ki bodo presojali ustrezne psiho-fizične sposobnosti reditelja. Namreč, v samem zakonu je tak termin. Seveda, ker je to neko zahtevno strokovno opravilo, ni mogoče pričakovati, da bi to lahko neki upravni delavec ali pa policist takrat na kraju samem kar tako ugotavljal. Poleg tega so poslanci opozarjali na to, da so mnoge določbe, tudi na posameznih področnih zakonih, ki urejajo to problematiko in zato menijo, da bi bilo treba s temi obveznostmi, organizatorja seznaniti tudi poslance. Torej, mi naj bi dobili neki katalog vseh obveznosti, ki jih takšen organizator prireditve ima. V zvezi s potrebo predložitve dokazila o tehnični brezpravnosti naprav oziroma varni uporabi predmetov, bi bilo treba razmisliti o pomenu in obsegu le-te. Namreč, navedeno je bilo kar nekaj primerov, ko se pravzaprav ne ve, na kakšen bi se zadostilo temu zakonskemu določilu. V zvezi z določilom, po katerem o izdanem dovoljenju pristojni organ nemudoma obvesti pristojno policijsko postajo, je bilo poudarjeno, in tudi mislim, da je v zaključkih, da bi kazalo razmisliti tudi o vključitvi policijske enote. Namreč, niso povsod policijske postaje, ampak so tudi manjše enote. No, na podlagi te splošne razprave odbor ugotavlja, da je zakon primerna podlaga za drugo branje, in predlaga državnemu zboru, da ga sprejme. Seveda pa je odbor ob tem, na podlagi vseh razprav, ki smo jih imeli, pripravil stališča, za katera predlagam - ker sem jih že več ali manj po vsebini povzel - da jih podprete. Odbor pa je na koncu sprejel še dodatni sklep, da naj organizator za poslance, ko boste dobili zakon, pripravi tudi, kot sem prej povedal, katalog vseh obveznosti, ki jih imajo organizatorji pri organizaciji teh prireditev. Hvala lepa.
Hvala lepa. Želi besedo predstavnica sekretariata? [[Ne želi.]] Besedo imajo predstavniki poslanskih skupin. Mnenje poslanske skupine Nove Slovenije bo predstavil gospod Alojz Sok. Izvolite!
Gospa podpredsednica, spoštovani državni zbor! Zakon, ki ga imamo pred sabo, je eden tistih zakonov, ki ureja določen princip demokratičnih načel v naši državi. Kot je že državni sekretar povedal, je pravica do mirnega zbiranja in javnih zborovanj ena temeljnih človekovih pravic, ki jih pravzaprav zagotavljajo vse demokratične družbe. Izreden pomen te pravice pa je tudi v tem, da omogoča udejanjanje nekaterih ostalih pravic in svoboščin, kot so svoboda izražanja misli, svoboda govora, javnega nastopanja, izpovedovanja vere in drugih opredelitev posameznikov. To pomeni, da se z omejevanjem pravice do javnega zbiranja dejansko lahko omejujejo tudi nekatere ostale pravice, ki so zapisane v ustavi. Če zakon takole na hitro pogledamo, moram reči, da mu pravzaprav ni kaj dosti očitati, vendar je največkrat problem v tem, da so podrobnosti v malih stvareh. In tu bi radi opozorili na nekatere od teh pasti, ki so zapisane v tem zakonu. Če namreč bolj natančno pogledamo, lahko vidimo, da so nekateri pojmi zelo ohlapno napisani in omogočajo, lahko bi rekli, arbitrarno uporabo pooblastil. Primer takšnega pojma je, na primer, oviranje javnega prometa. Torej, če uradnik presodi, da bi lahko prišlo do oviranja javnega prometa, potem lahko vlogo zavrne oziroma ne dovoli takšnega javnega shoda. Mi si predstavljamo, da bi te zadeve bilo potrebno v zakonu bolj jasno in bolj decidirano zapisati. Prav tako je v enem od členov napisano: "pristojni organ sme prepovedati shod oziroma prireditev tudi v primerih, ko organizator..." in potem navaja v zakonu: "ni izkazal zadostnih ukrepov za zagotovitev reda" in potem naprej našteva: "varnosti, življenja in zdravja, potem udeležencev, varstva okolja, varnosti, premoženja itn." Torej, kaj so to zadostni ukrepi? Torej ravno tako gre za možnost, da pač uradnik po čisto birokratskih principih to arbitrarno odloča in lahko organizatorjem in pa tudi udeležencem povzroča zaradi tega težave. Ker zakon obravnava uresničevanje z ustavo zajamčene temeljne pravice, mora biti osnovni cilj zakonske ureditve tega področja le preprečevanje takšnega uveljavljanja teh pravic, ki bi pomenile res neko pravo ogrožanje kot je na primer varstvo pred širjenjem kužnih bolezni ali kaj podobnega. Ureditev tega področja zahteva zato rešitve, ki ne predstavljajo nepotrebnih ovir, tako tistim, ki se pojavljajo v vlogi organizatorjev, kakor tudi tistim ki se zaradi uresničevanja svojih interesov zgolj aktivno ali pa pasivno udeležujejo javnih shodov ali javnih prireditev. Predlog zakona o javnih zbiranjih po našem prepričanju ne sledi tem ciljem v celoti, zato bi ga bilo potrebno na nekaterih mestih dopolniti oziroma bolj jasno zapisati. Vlada se namreč mora zavedati, da dovolitev shodov in prireditev ni noben akt njene dobre volje, temveč njena dolžnost. Njena dolžnost je, da svojim državljanom dovoli in omogoči izvrševanje njihovih temeljnih pravic v večjih skupinah ljudi. Zakon sicer direktno ne omejuje pravice do javnega zbiranja, vendar daje državi preko njenih upravnih organov, lahko bi rekel, nekakšno "bianco" menico, da lahko zaradi ohlapnih določil arbitrarno omejujejo uresničevanje te temeljne ustavne pravice. To pa je v nasprotju z ustavnim načelom zakonitosti. Mislim, da je nekaj podobnega tudi povedal predsednik odbora za notranjo politiko, da je tudi tam razprava potekala v tej smeri, da je nekatera določila v tem zakonu treba zapisati jasneje. Pravni red mora natančno določiti dovoljeno intenzivnost vmešavanja države v uveljavljanje pravic do javnega zbiranja. Ta intenzivnost vmešavanja države mora biti sorazmerna s stopnjo ogrožanja drugih varovanih vrednot, ki bi jih lahko povzročalo uveljavljanje pravice do javnega zbiranja. V tem zakonu se uvaja tudi en novi princip podajanja vlog za take prireditve, in sicer da mora organizator vlogo oddati na policiji, policija jo potem pošlje na upravno enoto, ta jo potem pošlje nazaj organizatorju oziroma vlagatelju, policiji. Torej ne vem, če je takšen princip smiseln, kajti zdi se nam, da bo od takšnega postopka še največjo korist imela pravzaprav pošta, ki bo prenašala to informacijo iz različnih nivojev, torej sem in tja. Roki so zelo kratki zato predlagamo, da ta postopek predlagatelj uredi na nekoliko bolj racionalen in bolj smiselni načni. To, kar pozdravljamo v tem zakonu, je to, da se predvideva - upam, da vlada tega ne bo z amandmajem do druge obravnave popravila, da za podajanje takšnih vlog ni potrebno plačilo nobene takse. Do sedaj temu ni bilo tako, ampak so morale vse organizacije, tudi humanitarna društva in druga društva pri podajanju vlog plačati določeno takso, ki je bila predpisana. Poleg tega naša poslanska skupina predlaga državnemu zboru, da v tej prvi obravnavi sprejme tudi dopolnilni sklep, ki se glasi [[...]]Sklep ste dobili, vendar mi dovolite, da ga na kratko predstavim. "Vlada Republike Slovenije naj pri pripravi besedila predloga zakona za drugo obravnavo v besedilo predloga zakona vključi tudi določbo, ki bo izključila uporabo zakona o javnem zbiranju za verske obrede, ki se v skladu s krajevnimi običaji", torej ponavljam, v skladu s krajevnimi običaji, "odvijajo ob verskih praznikih tudi izven prostorov, ki so določeni za opravljanje verske dejavnosti". V obrazložitvi smo navedli, da v predlogu zakona o javnih zbiranjih vlada ni predvidela organizacije tradicionalnih verskih praznovanj, kot so procesije in pa ostali verski obredi. Zadevna praznovanja so že stoletja del naše kulture in je zato nesprejemljivo, da bi se morale takšne prireditve za razliko od sedaj veljavnih postopkov po novem prijavljati na policijskih postajah. Smatramo, da gre za nepotrebno birokratiziranje in pa poseg v nekatere že ustaljene in pridobljene pravice, ki pač tako potekajo že, lahko bi rekli stoletja. Glavni kriterij, ki določa za katere verske obrede ne velja zakon o javnih zbiranjih, naj bodo krajevni običaji. Krajevni običaji so dovolj fleksibilen in širok pravni pojem, primeren za uporabo v različnih okoljih in življenjskih situacijah, hkrati pa tudi preprečujejo arbitrarno obnašanje tako predstavnikov države kot tudi organizatorjev praznovanj. To so naše pobude, naša stališča do tega zakona. Prosimo predlagatelja, da jih v čimvečji meri upošteva, državni zbor pa, da podpre ta dopolnjeni sklep zakona o javnem zbiranju. Hvala lepa.
Hvala lepa. Mnenje poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev bo predstavil gospod Vojko Čeligoj. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani! Izhajajoč iz dejstva, da je pravica do mirnega zbiranja in javnih zborovanj ena od osnovnih človekovih pravic in svoboščin, ki jih zagotavljajo vse demokratične družbe, je seveda logično, naravno, da te in takšne pravice z ustreznim zakonom zagotovi tudi Republika Slovenija. V poslanski skupini DeSUS menimo, da je zakon usklajen s pravicami do mirnega zbiranja in javnih zborovanj, kot izhaja iz 42. člena naše ustave in sklicujoč se na mnoge mednarodne dokumente. Da gre za pravico, ki jo slovenski državljani pogosto uporabljamo, pričajo statistični podatki, saj imamo skoraj 10.000 javnih prireditev na leto. V zadnjih desetih letih ali v desetletju naše državne samostojnosti je za eno tretjino sicer upadlo število priglašenih javnih prireditev, je pa trikrat naraslo število dovoljenih javnih shodov. Vsekakor to kaže, verjetno, na vse večjo disciplino naših državljanov in organizacij. Tudi podatki o kršenju doslej veljavnih predpisov pa podatki o prepovedanih prireditvah kažejo potrebo po nujnosti temeljitejše in celovitejše zakonske ureditve tega področja. Menimo, da je predloženi zakon s svojimi določili naravnan prav v tej smeri. V poslanski skupini DeSUS bomo podprli predloženi zakon in eventualne spremembe ter dopolnila, ki jih podpira tudi matični odbor. Hvala lepa.
Hvala lepa. V imenu poslanske skupine Socialdemokratske stranke Slovenije, gospod Franc Sušnik. Izvolite!
Spoštovani! V Socialdemokratski stranki zakon o javnih zbiranjih v prvi obravnavi v celoti podpiramo in izražamo nujnost po sprejemu novega, času primernega zakona, ki bo urejal pravico do mirnega zbiranja in javnih zborovanj. V letu 1973 sprejeti in leta 1990 novelirani zakon o javnih shodih in javnih prireditvah je zaradi sprememb v zadnjem desetletju in zaradi spremenjenih pojavnih oblik nastopanja posameznikov ter pravnih subjektov v celoti neustrezen in času neprimeren. Zato v naši poslanski skupini v celoti podpiramo cilje in načela predlaganega zakona. Zavzemali pa se bomo, da bo sprejet skozi zakonski postopek tak zakon, ki bo omogočal in predvsem v ničemer omejeval pravice do mirnega zborovanja in javnih zborovanj, ki je temeljna človekova pravica in svoboščina, politična pravica, ki jo zagotavljajo vse demokratične družbe. Še več, prepričani smo, da gre za udejanjanje pravice in svobode izražanja misli, govora, veroizpovedi in drugih opredelitev posameznikov kot tudi družbenih in političnih skupin. Odločno bomo nasprotovali vsakemu poskusu omejevanja teh pravic, ki bi bil v nasprotju z 42. členom ustave, ki te pravice omejuje oziroma ki dopušča omejevanje teh pravic z zakonom le v primeru, če to zahteva varnost države, javna varnost in pa varstvo pred širjenjem nalezljivih bolezni. Nasprotovali bomo vsakemu nepotrebnemu oviranju aktivnih in pasivnih udeležencev javnih shodov. Pri nadziranju oziroma vlogi države je treba potegniti jasno ločnico in s tem zagotoviti ustavno pravico in neoviranost vseh, ki udejanjajo pravico o zbiranju kot elementarno človekovo pravico. Zaradi vsega povedanega smo mnenja, da so omejitve, navedene v 6. členu zakonskega predloga, preveč restriktivne, premalo domišljene, prestroge in nedorečene. Oviranje prometa, oviranje javnega prometa, kot stoji v 6. členu zakonskega predloga, je v naših razmerah tako široka definicija in tako splošna definicija, da je omejevan praktično z vsako obliko zbiranja oziroma dopušča pristojnemu organu, da na podlagi te določbe lahko prepove vsak shod oziroma vsako prireditev.Zato je takšno določilo za našo poslansko skupino nesprejemljivo. Isto velja za prepoved organiziranja shodov ali prireditev na prostem v neposredni bližini objektov, ki se varujejo po posebnih predpisih, kot navaja 6. člen, če bi shod oziroma prireditev lahko ovirala varovanje teh objektov. Zaradi naše slovenske specifike primerjalne ureditve, ki jih predlagatelj navaja v prilogi zakonskega predloga, niso in ne morejo biti avtomatično sprejemljive in jih ni mogoče enostavno povzeti. Mi smo mnenja, da je že sam način varovanja objektov v naših razmerah dovolj omejevalen in da te omejitve ni potrebno eksplicitno zapisati v zakon. Popolnoma nesprejemljivo in preširoko ter preveč omejevalno pa je tudi določilo tretjega odstavka 6. člena zakonskega predloga. Tudi to določilo oziroma tudi ta dikcija je preveč nedorečena in upravnim organom dopušča vse preveč manevrskega prostora v smislu dopuščanja oziroma omejevanja tako pomembne pravice, kot je pravica do zbiranja. Prav zato je za našo poslansko skupino v celoti nesprejemljivo. Zaradi vsega povedanega v zvezi s 6. členom smo v poslanski skupini pripravili tudi dva dopolnilna sklepa v tej smeri - jih boste še dobili - za katera sem prepričan, da bodo deležna vaše pozornosti in podpore. Prav tako imamo pripombe še na nekatera sporna določila v drugih členih, ki so prav tako potrebna sprememb, in zavzeli se bomo, da se te spremembe uveljavijo. Tu je predvsem pripomba na 10. člen, kjer je potrebno v skladu z mnenjem pristojnega odbora definirati psiho-fizične lastnosti organizatorja. Potem imamo določilo 13. člena, ki ga je tudi treba premisliti, ker govori v prvi alinei o potrebnosti prijave za tekmovanje v kolektivnih športih v prvi državni ligi. Mnenja smo, da ni smotrno vseh ligaških tekmovanj dajati v eno vrečo in zaradi tega ustvarjati organizatorjem nepotrebne stroške. Podobno velja za 31. oziroma 32. člen, ki obravnavata neprijavljene shode oziroma prireditve, in v zvezi s tem v 35. členu omenjene stroške policije za uveljavljanje reda in nadzora takšnih shodov. Preden zaključim, bi rad povedal še to, da je mnenje poslanske skupine kljub navedenim pripombam takšno, da je zakonsko besedilo zadostna podlaga za nadaljevanje zakonskega postopka. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo dajem poslankam in poslancem. Gospod Franci Rokavec, izvolite!
Hvala za besedo. Namreč, osredotočil se bom samo na vprašanje pri 14. členu omenjenega zakona. Namreč, gre za izvajanje 160. člena zakona o avtorskih in sorodnih pravicah. Namreč, do sedaj nekatere upravne enote že zahtevajo od izvajalcev prireditev, da preložijo v skladu s 160. členom tudi dovoljenje združenja SAZAS, druge pa tega na neki način od izvajalcev glasbenih prireditev ne zahtevajo. V praksi pa se dogaja, da organizatorji teh prireditev, ki pridobijo dovoljenje od upravne enote, mislijo, da so s tem tudi pridobili dovoljenje za izvajanje glasbene prireditve in pa seveda tudi avtorskie pravice. S tem ste seveda potem povezani dve vprašanji. Namreč, pri kršitvah so potem prireditelji podvrženi zelo visokim kaznim. Upravne enote pa nimajo jasnih navodil, kako izvajati zakon o avtorskih in sorodnih pravicah. Na nek način je tu neskladje, ki bi ga bilo verjetno smiselno urediti v 14. členu, tako da bi tudi organizatorji glasbenih prireditev pri pogojevanju za pridobitev dovoljenja mogli pridobiti tudi dovoljenje s strani združenja SAZAS. Tu bi prosil predlagatelja zakona, predstavnike vlade, da bi se tudi to neskladje na nek način proučilo in uredilo v naknadni proceduri zakona. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Trofenik, izvolite!
Dva vidika oziroma po mojem pomanjkljivosti sta v tem zakonu. Zelo na kratko. Prvič, ko govori o športnih prireditvah. Razumem predlagatelja, da ga skrbijo nevarnosti, ki se dogajajo na nekaterih športnih prireditvah, vendar je nesprejemljiv kriterij za prve državne lige: enkrat odločba za prireditev na ravni prve državne lige, za vse ostale pa priglasitev oziroma prijava. Veste, med športnimi panogami in pritiski tekmovanj v teh panogah so tako velike razlike, da, recimo, je prva državna liga v namiznem tenisu ali športnem plesu, če karikirano povem, čisto nekaj drugega kot prva državna liga v nogometu ali hokeju, kjer je potencialna nevarnost, da pride do neredov in ogrožanja življenja ter premoženja. In, seveda, če bi to razgrajevali naprej, bi mogoče ugotovili, da je objektivna nevarnost v 10. vaški nogometni ligi bistveno večja kot v prvi ligi v namiznem tenisu, namenoma karikiram. Ta kriterij enostavno ni sprejemljiv. Ni pa sprejemljiv še zaradi drugega vidika. Dajemo možnost birokraciji, takšni ali drugačni, da odloča o tekmovanjih. Kaj je v primeru, da ne izda oziroma da izda negativno odločbo, upravičeno ali neupravičeno? Kakšne so posledice za tekmovanje, to pomeni, neodigravanje tekme in ostale posledice? Na drugi stran pa predlagatelj nima nobene rešitve za tiste nevarnosti oziroma primere, ki povzročajo največjo nevarnost na športnih gostovanjih - gostujoči navijači. Vsa odgovornost je prenešena na organizatorja prireditve, ki niti ne ve - mogoče ve samo policija - ali bodo gostujoči navijači ali spremljevalci prišli, in ti povzročajo v konfliktni situaciji z domačo publiko nevarnost, ne pa sama prireditev. Drugi vidik, ki se mi zdi pomanjkljiv, je pa totalna - oprostite izrazu - ignoranca lokalnih skupnosti v okviru javnih prireditev. Razumem intenco za čim bolj liberalen odnos. Lokalne skupnosti se pojavijo v tej igri izključno, če so lastniki prostora ali zemljišča, ampak to ni najbolj pomembno. Dejansko imajo nekatere javne prireditve velike posledice za področje, za katerega odgovarjajo lokalne skupnosti, tako z vidika izvajanja gospodarskih javnih služb, vzdrževanja reda, mislim, čistoče in podobnih stvari, kakor tudi nekaterih drugih. Bom na konkretnem primeru prikazal. Organizator mora pridobiti soglasje lastnika zemljišča. Tako zemljišče predstavlja oziroma se nahaja v najožjem varstvenem pasu vodovodnega zajetja. Lokalna skupnost ne bo niti vedela, da - če je lastnik zemljišča, ki je na posebnem območju, dovolil in se strinjal - je tam neko zborovanje s takimi ali drugačnimi posledicami. Mislim, da je nujno potrebno spregovoriti tudi o teh vidikih ali pa konkretno, kot govori 12. člen v prvem odstavku, da ni treba prijavljati prireditev tudi gospodarskim družbam in samostojnim podjetnikom, ki imajo prireditve v okviru opravljanja svoje registrirane dejavnosti v svojih poslovnih prostorih. Bi predlagal, da si koncem tedna pogledamo po Sloveniji, kaj se dogaja v nekaterih nočnih lokalih, nekaterih gostinskih lokalih, kjer se v petkih, sobotah in nedeljah dogajajo take ali drugačne glasbene prireditve, drugačne kot med tednom, in je posledica tega tudi nekaj sto parkiranih avtomobilov na privatni lastnini, na javni lastnini,in direktno ogrožajo promet, varnost prometa tudi na državnih cestah. Tako kot pa berem to določilo, v takih primerih sploh, posledice bodo pa seveda na področju varnosti udeležencev v prometu, stroškov v izvajanju gospodarskih javnih služb v najširšem smislu besede, ali pa bo prišlo celo do ogrožanja nekaterih dobrin, kot sem že nakazal tam v enem primeru. Tako da pričakujem, da bo predlagatelj do druge obravnave razmislil tudi o tej problematiki in jo ustrezno vključil v rešitev. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Vučko, izvolite!
Spoštovana podpredsednica, hvala za besedo. Kolegice in kolegi! Zakon o javnih zbiranjih je po moji oceni dobra osnova za pripravo zakona za drugo obravnavo. Ima pa določene pomanjkljivosti. Tudi sam sem želel opozoriti na to, da so iz tega zakona popolnoma izključene lokalne skupnosti. Zakon o lokalni samoupravi med drugim določa, da seveda nadzorstvo nad prireditvami opravljajo občine. Se pravi, tukaj gre za neko neskladnost, ali popravimo zakon o lokalni samoupravi ali pa tukaj, seveda, damo občinam neko možnost sodelovanja. Gre za prireditve, ki včasih, seveda, se ne morejo odvijati mimo soglasja občine. Praksa je v preteklosti pokazala, da je prišlo do neformalnih dogovorov med občinami in upravnimi enotami, v katerih so se dogovorili, da, seveda, dajo neko soglasje, da se občina strinja z organizacijo neke prireditve. Potem imamo problem, da je zakon v marsikaterem delu premalo določen, tako, seveda, na postopkih izvajanja dovoljenj, zlasti kadar gre za izdajo dovoljenja, dopuščamo preveliko diskrecijo upravnim organom. Če opozorim na, mislim, da je tretji odstavek 14. člena, kjer se je v preteklosti pod zakonsko določbo dokazila o tehnični brezhibnosti naprav oziroma o varni uporabi predmetov uporabljalo vse, kar je prišlo komu na misel. In je bilo potrebne razne A-teste nositi in tako dalje. Treba je proučiti, ali se da z nekim podzakonskim predpisom jasno in nedvoumno določiti, za katera dokazila oziroma katere naprave gre. Inna ta način seveda zožiti diskrecijo uradniku, ki bo odločal o zadevi. Dobro je, da je zakon prepustil prijavo policijskim enotam, vendar bi tukaj opozoril - če smo šli v tej smeri, da se približamo ljudem, uporabnikom - potem zapišimo v ta zakon tudi to,da za prijavo ni pristojna zgolj policijska postaja, ampak tudi policijski oddelki. In tam, kjer je država ukinila policijske oddelke in imamo zgolj policijske pisarne, je za to prijavo lahko pristojna tudi policijska pisarna. Ker na ta način nismo nič približali državne uprave uporabnikom. In če mora seveda občan ali pa organizator še vedno 30 km z avtom priti in prijaviti neko prireditev. Treba bi bilo proučiti smiselnost določbe 35. člena, ki govori o stroških plačila policiji. Tukaj bo seveda treba najti ločnico, kaj je dolžnost policije glede varovanja življenja ljudi na prireditvah, kaj je pa za plačilo. Takšna dikcija, kot je sedaj, se mi zdi, da zopet dopušča preveliko diskrecijo policijskim postajam ali pa komandirju policijske postaje, ki se bo odločil, da na neko gasilsko veselico, kjer običajno zapojejo tudi pesti ali še kaj drugega, pošlje neko policijsko patruljo in potem temu gasilskemu društvu zaračunava stroške. Treba je jasno ločiti, za katere prireditve je okvir normalnega dela policije presežen. Drugače lahko, seveda, pridemo do tega, da bomo zopet povečevali stroške tistim, ki te prireditve, tradicionalne ali kakršnekoli že, organizirajo. To so te ključne pripombe, ki jih vidim sam osebno. Pričakujem seveda, da jih bo predlagatelj proučil in po možnosti tudi upošteval pri pripravi predloga zakona za drugo obravnavo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Samo toliko v pojasnilo. Vse te razprave, ki vsebujejo predloge s strani poslancev, v kolikor želite, da jih bo vlada upoštevala pri pripravi predloga zakona za drugo obravnavo, jih imate v tej fazi, kjer smo zdaj, ta trenutek, do konca splošne razprave možnost vložiti v obliki dopolnjevalnega predloga stališčem matičnega delovnega telesa, da o njih odloča državni zbor. Drugače so to samo vaše želje, ki jih predlagatelj, v kolikor ne bodo sprejete kot dopolnjevalni predlogi ali spremljevalni predlog stališčem matičnega delovnega telesa v državnem zboru, ne bo upošteval resnično samo vaše želje. Toliko, da ne zavlačujemo po nepotrebnem. Glede na to, da je ura 18.00, spoštovane kolegice in kolege prosim, da v kolikor želijo, da ti njihovi predlogi dobijo potrditev v državnem zboru, jutri do odločanja o dopolnjevalnih predlogih jih lahko še dobimo na mizo. Dovolite, preden zaključimo - glede na to, da je odbor za infrastrukturo ob 18.00 uri, drugače bi nadaljevali z delom - samo še obvestilo. Po dogovoru na kolegiju predsednika državnega zbora bomo jutri ob 10.00 uri sejo nadaljevali z obravnavo 27. in 28. točke dnevnega reda ter nato prešli na obravnavo 6. točke dnevnega reda; nato bo zbor obravnaval prekinjeno 16. točko dnevnega reda ter sejo nadaljeval po dnevnem redu dalje. Najlepša hvala za pozornost! Predstavnikom vlade hvala lepa in lahko noč!