We gaan verder waar we gebleven waren. We gaan luisteren naar de staatssecretaris.
Voorzitter. Ik had nog een klein aantal overige vragen te beantwoorden. Allereerst vroeg de heer Dijkgraaf of een derogatie zomaar kan worden ingetrokken. Dat kan, maar ik zeg erbij dat de huidige derogatie loopt tot het eind van het jaar. Het is dus veel belangrijker of we een nieuwe krijgen, want die loopt dan weer voor vier jaar. Een tweede vraag van de heer Dijkgraaf ging over de export van fosfaat. Hij weet dat ik het wel met hem eens ben dat geëxporteerde mest niet op de Nederlandse landbouwgrond terechtkomt en dat er dus een reden is om er in Brussel voor te pleiten om wat geëxporteerd wordt ook te kunnen salderen met het huidige nationale productieplafond. Maar ik heb hier volgens mij ook al eerder gezegd dat Nederland nou niet in een heel riante positie zit om een wijziging van de spelregels te kunnen afdwingen. De prioriteit is natuurlijk om ervoor te zorgen dat we voldoen aan de voorwaarden die nu gelden en om in te zetten op een nieuwe derogatie. De heer Graus had een soortgelijke vraag, maar hij is er nu niet. Hij zei: er is een tekort en fosfaat uit mijnen is schaars. Dat heeft hij allemaal goed gezien. Ons beleid, en overigens ook dat van de Europese Unie, is gericht op het hergebruiken van stoffen, dus ook van fosfaat. De heer Geurts vroeg naar de uitvoering bij RVO. Hij vroeg of er wel voldoende afstemming is tussen EZ en RVO. Dat is uiteraard zo, want RVO valt onder EZ. Er is dus op alle niveaus afstemming, niet alleen met EZ, maar ook met de betrokken sectororganisaties. RVO zit wekelijks met de voormannen van die partijen om de tafel. RVO heeft de zaken goed op orde, maar het gaat om complexe regelgeving die in zeer korte tijd is ingevoerd en ook in zeer korte tijd moet worden uitgevoerd. Dat vergt ook grote zorgvuldigheid op het moment dat er vragen zijn. Er is soms dus onherroepelijk sprake van doorlooptijden. Maar RVO heeft mij gegarandeerd voldoende formatie beschikbaar te hebben om de taken te kunnen vervullen waar men voor staat. Inmiddels hebben ook vrijwel alle veehouders duidelijkheid gekregen over hun referentie en hun doelstellingsaantal. Mevrouw Lodders vroeg ook naar de registratie bij RVO. Zij had het over het eventueel opschorten van heffingen. Op 27 mei worden de geldsommen, de heffingen, voor het eerst opgelegd. Dat geldt voor 16.500 bedrijven. De melkgeldverrekening vindt begin juni plaats. Ruim 1.400 bedrijven ontvangen bericht dat de heffing op een later moment wordt opgelegd, omdat hun zienswijze over fosfaat of hun beroep op de knelgevallenregeling eind april nog niet was afgehandeld. De heer Geurts vroeg nog naar het stelsel van fosfaatrechten. Hij wil weten hoe we omgaan met vleesvee en met name met zeldzame rundveerassen. Zoals bekend krijgen ondernemers fosfaatrechten toegekend voor melkvee dat op 2 juli 2015 op het bedrijf werd gehouden. Dat geldt dus ook voor melkvee van zeldzame rundveerassen. Vleesbedrijven waar geen melkvee dat bestemd is voor de melkveehouderij wordt gehouden, hoeven dus ook niet over fosfaatrechten te beschikken. Ik heb in het kader van de zeldzame rundveerassen al gezegd dat het fosfaatrechtenstelsel zo werkt dat het rekening houdt met de fosfaatexcretie. Zeldzame rundveerassen hebben over het algemeen een lagere productiviteit en dus ook een lagere excretie.
Ik heb een vraag naar aanleiding van de opmerking van de staatssecretaris over de zeldzame rassen. De wet gaat daar inderdaad anders mee om dan het fosfaatreductieplan. Dat probleem zal dus voor een deel optreden. Is het juist dat dit onderscheid niet gemaakt wordt in de wettelijke regels omtrent de afroming? Er zit dus degelijk een afroming op de rechten voor deze dieren die overgedragen worden.
De heer Grashoff heeft het over de generieke korting. Die vindt alleen plaats bij de niet-grondgebonden bedrijven waar men die zeldzame huisdierrassen houdt. Die zijn er ongetwijfeld. Zij krijgen te maken met een korting op hun totale hoeveelheid fosfaatrechten. Ze hebben dan twee mogelijkheden om hun productie met hun rechten in overeenstemming te brengen. Ze kunnen ervoor kiezen om hun veestapel te verkleinen, maar ze kunnen er ook voor kiezen om rechten bij te kopen of te leasen om hun rechten in overeenstemming te brengen met hun totale melkveestapel.
Duidelijk.
Er waren nog twee vragen over knelgevallenvoorzieningen, met name over de relatie tussen de voorzieningen voor dit jaar en volgend jaar. Ik benadruk wel dat de knelgevallenvoorziening in de fosfaatreductieregeling voor 2017 een-op-een is overgenomen uit het wetsvoorstel. Dat heb ik hier ook eerder gezegd. Als u de uitspraak van de rechter goed leest, dan ziet u dat hem dat ook is opgevallen. Die voorziening pakt in 2017 en 2018 gelijk uit, ook al had de heer Dijkgraaf daar een ander beeld van. Mevrouw Dik-Faber heeft een vraag gesteld over ditzelfde onderwerp. Zij herhaalde eigenlijk de vraag die in een eerder debat is gesteld over de mogelijke uitbreiding van de knelgevallenvoorziening als gevolg van het advies van de commissie-Kalden, die ik heb ingesteld naar aanleiding van het amendement waarvan de heer Geurts de eerste indiener was bij de fosfaatrechtenwet. Kan ik wat daar in de zomer uitkomt vertalen naar een knelgevallenvoorziening in de regeling voor dit jaar? De heer Geurts had daarover een motie ingediend. Hij heeft die vervolgens iets aangepast, waardoor hij niet exact dat vraagt. Ik heb toen gezegd dat ik de oorspronkelijke motie niet kon uitvoeren en dat ik ook de aangepaste motie niet precies kon uitvoeren. De opdracht aan de commissie knelgevallen fosfaatrechten heeft betrekking op de knelgevallenvoorziening onder het fosfaatrechtenstelsel. Die moet uiteindelijk worden vastgelegd in een Algemene Maatregel van Bestuur conform het amendement-Geurts. Pas nadat het stelsel in werking is getreden, treedt ook de Algemene Maatregel van Bestuur in werking. Daardoor kunnen melkveehouders pas daarna een beroep doen op de knelgevallenvoorziening. De beoordeling van de meldingen van de melkveehouders en de eventuele toekenning gebeurt zo spoedig mogelijk, maar pas in 2018. Die beoordeling is dus niet voorzien voor dit jaar. Daarbij is relevant dat je ook moet kunnen beoordelen wat de impact is van het betreffende regime. De impact van het fosfaatrechtenstelsel is een andere dan die van de fosfaatreductieregeling. De knelgevallenvoorziening die we hebben overgenomen, ging bijvoorbeeld over ziekte, een overlijdensgeval in de familie of bouwwerkzaamheden op het bedrijf waardoor de veestapel op 2 juli 2015 veel kleiner was dan normaal. Dat is relatief eenvoudig te beoordelen. Kom je terecht in een ander soort categorie waarover de commissie-Kalden zich buigt, dan is niet gezegd dat de voorziening onder het fosfaatrechtenstelsel hetzelfde zou uitwerken als nu onder de regeling. Even los van de hele tijdsplanning, is het ook technisch niet mogelijk om precies dezelfde situaties een-op-een over te nemen.
Ik dank de staatssecretaris voor het antwoord dat de bepalingen voor 2017 en 2018 identiek zijn. Ik ging ook daarvan uit, maar loop wel aan tegen een concreet geval — er zijn er meerdere — bij ziekte. Als je ziek was in 2015, val je in 2017 terug op de situatie voor de aanvang van de ziekte. Maar vanaf 2018 val je bij ziekte in 2015 terug op de situatie zonder ziekte. Het is wel technisch, maar dat betekent dat als je geen aanwijsbare startdatum hebt, je in 2017 geen extra ruimte krijgt en in 2018 wel. Ik begrijp dat de staatssecretaris zegt dat dat eigenlijk niet zou moeten kunnen: als je in 2018 een knelgeval bent op basis van ziekte, ben je dat in 2017 ook. De vraag is hoe we dit oplossen.
Ik zei al dat bij mijn weten de knelgevallenvoorziening een-op-een is overgenomen. Ik ben niet bekend met een afwijking daarin. In de regeling voor dit jaar en in de wet die vanaf volgend jaar geldt, staat dat je onder de knelgevallenvoorziening valt als je op de peildatum minimaal 5% minder melkvee hield als gevolg van ziekte in de veestapel of van de ondernemer zelf en dat bij beide voor de omvang van de melkveestapel wordt teruggekeken naar de situatie voordat sprake was van de ziekte. Volgens mij is het zo geregeld. Als de heer Dijkgraaf heel concrete informatie heeft en kan laten zien dat het op de ene plek anders staat dan op de andere, moeten we er misschien buiten dit debat even met elkaar naar kijken. Naar mijn weten staat er echter hetzelfde in.
Het lijkt me een goed voorstel om het even een-op-een uit te wisselen. Wij hebben een geval dat concreet afgewezen is met de redenering die ik net noemde. Dat zou dan raar zijn. Ik denk dat we dat even bilateraal moeten oplossen.
Dat spreken we zo af. Ik eindig — dat is bijna traditioneel in dit soort debatten — met de vraag van de heer Graus over de aangenomen motie-Graus over het betere verdienmodel voor boeren. We hebben daar ook in het debat van 5 april jongstleden met elkaar over gesproken. Ik heb toen ook tegen hem gezegd dat we toe moeten naar een veehouderij die draagvlak heeft in de samenleving en waar boeren meer mee kunnen verdienen, die toegevoegde waarde biedt. Daarvoor zijn veranderingen in de sector nodig. Het is natuurlijk aan een volgend kabinet om daarnaar te kijken. Dit kabinet heeft daarvoor de nodige stappen gezet. Dat hebben we toen uitvoerig uiteengezet. Het hele beleid zoals dat is gevoerd, is in lijn met de motie zoals de heer Graus die destijds heeft ingediend.
Dank voor de beantwoording. Ik heb ook gevraagd om het in jip-en-janneketaal, dus ook voor Jan met de pet, uit te leggen. Niemand begrijpt namelijk, ook de mensen die dit debat volgen niet, dat er wereldwijd een fosfaattekort is — het is een soort goud van de toekomst, een primaire levensbehoefte — en dat wij het gaan reduceren. Mensen begrijpen dat niet. Die kunnen dat echt niet begrijpen. Er zitten een paar Brusselse bureaucraten die dat allemaal bedenken. Dat wij daar dan als vooraanstaand land, vooroplopend land, hét handelsland wereldwijd al sinds eeuwen, in meegaan, dat kan niemand begrijpen. Kan de staatssecretaris dat misschien uitleggen?
Ik ken de opvattingen van de partij van de heer Graus over de Europese samenwerking, maar in dit geval doet hij die echt geen recht. We hebben gezamenlijk de afspraak gemaakt in Europa dat we overal streven naar verlaging van de uitstoot van nitraat naar grondwater en fosfaat naar oppervlaktewater. Dat is ongelooflijk belangrijk. Van grondwater wordt namelijk drinkwater gemaakt en als er te veel nitraat in de bodem zit, is het voor drinkwaterbedrijven veel moeilijker om gezond drinkwater te produceren voor ons. Dat is een heel belangrijke reden om die vervuiling terug te dringen. Fosfaat in oppervlaktewater leidt ertoe dat onze natuur in de war raakt, omdat er dan te veel fosfaat in de natuur terechtkomt. Er zijn dus twee heel belangrijke redenen waarom we met elkaar in Europa hebben afgesproken dat we er overal voor gaan zorgen dat die vervuiling wordt teruggedrongen. Daar zijn we nog lang niet, ook in Nederland niet. We zijn nog niet op het niveau dat we met elkaar hebben afgesproken, waarmee we eigenlijk de balans weer hebben hersteld. Dat betekent dat we maatregelen daarvoor moeten nemen. Een van die maatregelen is minder mest gebruiken op land. Ik heb al gezegd dat de Europese Commissie juist in dit geval tegen Nederland heeft gezegd dat wij mogen afwijken van die afspraak. Dat is een groot voordeel dat de Europese Commissie ons gunt. Dat heeft alles te maken met de specifieke Nederlandse situatie, waarin gras harder groeit. Het is dus juist het omgekeerde van wat de heer Graus zegt. Het is niet zo dat de Europese Commissie ons aan allerlei strenge vervelende afspraken houdt. Het is andersom. De Europese Commissie geeft ons meer ruimte dan er in de Europese afspraken zit, met een grond. Daarvoor zijn wel afspraken gemaakt. Er zijn voorwaarden aan gesteld. Daar heeft Nederland zelf mee ingestemd, al meer dan tien jaar geleden. Het is dus niet nieuw. Daar heeft iedereen zijn handtekening onder gezet en gezegd: ja, wij vinden ook dat dat het maximum zou moeten zijn aan de hoeveelheid fosfaat die wij produceren in Nederland. Wij zijn degenen die ons niet aan de afspraken houden, niet de Europese Commissie.
Kort, mijnheer Graus.
Dat was toen. Inmiddels is iedereen erachter, ook wetenschappers, dat fosfaat mogelijk het nieuwe goud van de toekomst is. Fosfaten zijn onmisbaar. Ik wil toch één voorbeeld noemen. IJsselmeervissers zeggen: je kunt nu tot op de bodem kijken, zo schoon is alles geworden, maar de visstand is er niet beter op geworden. "Te" is ook niet goed. Daar zijn ook fosfaten nodig. We zijn te veel naar de andere kant doorgeslagen. Ik begrijp niet dat dat soort ervaringsdeskundigen, onze vissers die aan de bel trekken en ook andere mensen, niet worden gehoord. Waarom levert China ons niet meer? Waarom raken de Marokkaanse mijnen uitgeput? Omdat er een tekort is aan fosfaten. Waarom gaan wij niet extraheren en opslaan? Daarom vraag ik de staatssecretaris wat er tot nu toe is gedaan met mijn motie waarin erop wordt aangedrongen om die kostbare en schaarse fosfaten uit dierlijke mest, en in de toekomst ook uit menselijke ontlasting en urine te gaan extraheren. Hoe staat het daarmee? Wat gaan we op dat vlak doen voor de toekomst?
De heer Graus heeft het over het terugwinnen van fosfaten uit de riolering. Hij kan zien dat er op dat vlak ontzettend veel gebeurt. Verder heeft hij het over het terugwinnen van fosfaat uit mest. Hij heeft gezien dat daar ook veel innovatie op is gezet, ook met ondersteuning vanuit het kabinet. Dat alles neemt het volgende niet weg. Waarom was de totale productie in Nederland al begrensd? Dat was omdat we in Nederland ook niet konden garanderen dat we dat allemaal al zouden exporteren naar andere landen waar ze een tekort hebben, wat de heer Graus zo mooi zegt. Hij heeft ook de recente publicatie van het PBL gezien. Al jarenlang is het een probleem dat uit metingen blijkt dat er toch meer mest op de Nederlandse bodem terecht moet komen dan je puur uit de berekeningen zou kunnen afleiden. Het is een feit dat we in Nederland nog steeds bijvoorbeeld te veel nitraat in het grondwater hebben en nog steeds niet voldoen aan de doelstellingen van de Nitraatrichtlijn. Daarom heeft Nederland toch nog wel een iets betere positie nodig. We zullen moeten laten zien dat we ons beter aan de afspraken houden voordat we kunnen zeggen: ja, maar het is toch eigenlijk niet zo erg hoeveel mest we produceren, want we zouden die mest allemaal mooi kunnen exporteren. Het beleid is er helemaal op gericht om ervoor te zorgen dat we het overschot daadwerkelijk exporteren, maar we zullen dat ook moeten aantonen. En het is altijd wel goed als je, voordat je een gesprek voert met de Europese Commissie, eerst laat zien dat je je sowieso aan de afspraken houdt die je met elkaar maakt.
Volgens mij was de staatssecretaris zo'n beetje aan het einde van zijn eerste termijn gekomen.
Zeker.
Er staat nog één vraag van mij open. Ik heb geconstateerd dat er in december 2016 zo'n 42.000 GVE dieren ouder dan 1 jaar meer dan in 2015 zouden zijn. De pink of vaars wordt een koe. Dan is er een sprong naar 90.000 GVE. Ik heb gevraagd of daar in de berekening rekening mee wordt gehouden. Op die vraag heb ik nog geen reactie gehad.
We houden in de berekening met alles rekening, dus ook met dit.
Dat was wel een heel kort antwoord. Aan het einde van mijn betoog heb ik gereflecteerd op de woorden die we op dit moment gebruiken. Welke woorden gaan er op dit moment in de sector rond? Behalve "onzekerheid" is er sprake van "weinig toekomstperspectief" en "onduidelijkheid". Er is ook sprake van "stoppen" en "afromen". Ik zou ontzettend graag willen dat er weer een nieuw perspectief komt, in het bijzonder ook voor jonge boeren. Ik zou ontzettend graag willen dat er voor hen toekomst is. Ik zou dus bij wijze van spreken geen stoppersregeling willen, maar een startersregeling. Er moet continuïteit van beleid zijn. Het was ook een noodkreet gericht aan de staatssecretaris, want ik zie jonge boeren nu echt bijna kopje-onder gaan door alles wat er op hen afkomt. Wil de staatssecretaris daar eens op reflecteren? Wat kunnen we in deze periode gebruiken om lessen te trekken voor de toekomst, waardoor er voor de jonge boeren weer perspectief is?
We werken er met elkaar aan dat de hele Nederlandse melkveehouderij voldoende perspectief houdt. We hebben ook gezegd dat verlies van de derogatie, die uitzonderingspositie die we hebben, de melkveehouderij enorm onder druk zou zetten. Daarover hebben we eerder ook gesproken. Dat zou de melkveehouderij ook voor jonge boeren enorm onder druk zetten. De belangrijkste manier om perspectief te krijgen, is door ervoor te zorgen dat we die overtreding ongedaan maken, die we nu voor het derde jaar op rij begaan doordat de melkveehouderij in Nederland te veel fosfaat produceert. De situatie waarbij we die overtreding begaan, moeten we herstellen. Dat vergt even doorzettingsvermogen, ook als er een beetje turbulentie is. We moeten daarbij niet meteen allemaal de termen gebruiken waaraan mevrouw Dik-Faber zojuist refereerde. Het is namelijk gewoon even doorbijten. Dat moet dit jaar gebeuren. Ik heb nu al een paar keer gezegd: het is niet de overheid die te veel fosfaten is gaan produceren, want dat doet de melkveehouderij als collectief. Met de regeling die we nu hebben, het fosfaatreductieplan zoals dat er nu is, wordt dat productieoverschot weer gereduceerd. Dat gebeurt langs drie sporen. In de eerste plaats is er het voerspoor. Dat is sowieso natuurlijk het minst pijnlijke spoor. In de tweede plaats is er de stoppersregeling. Daarmee krijgen bedrijven die toch al wilden stoppen, daarbij nog eens fors extra ondersteuning. Het gaat daarbij echt om een forse financiële impuls. Heel veel ondernemers in Nederland die hun bedrijf zouden willen beëindigen, zouden wensen dat ze die ondersteuning zouden krijgen. In de derde plaats is er de fosfaatreductieregeling. Dat betekent dat alle bedrijven die gegroeid zijn vanaf het moment dat de overheid al had gezegd dat ze niet meer moesten groeien, hun veestapel moeten reduceren. Dat zijn bedrijven die willens en wetens toch gewoon zijn doorgegaan met groeien. Dat ze dat vervelend vinden, snap ik. Het is natuurlijk heel fijn als je bedrijf zo'n grote omvang kan krijgen, maar het is niet zo dat je niet wist dat het er een keer aan zat te komen. Ze zijn twee jaar lang voor het individuele belang gegaan door groter te worden. Nu wordt vanwege het collectieve belang van de derogatie gezegd dat ze moeten krimpen. Ja, dat gaat met het instrumentarium van de ministeriële regeling. Dat heb ik al een paar keer gezegd. We roeien met de riemen die we hebben. We moeten die regeling soms aanpassen gaandeweg, maar het is belangrijk voor iedereen om te weten dat we, als we zo doorgaan, het doel gewoon gaan bereiken.
Dank aan de staatssecretaris voor het uitvoerige antwoord.
Dat me hier en daar een beetje bekend voorkwam, moet ik in alle eerlijkheid zeggen. Het helpt als we gewoon puntige vragen stellen en wellicht ook puntige antwoorden geven, en ervan uitgaan dat mensen ook dingen onthouden en zo. Het is maar een suggestie.
Zeker, voorzitter. We hebben het vandaag over fosfaat.
Kijk eens aan.
Ik kan u verzekeren dat het in deze zaal ook weleens is gegaan over methaan, over weidegang, over kalf bij de koe en over al dan niet grondgebondenheid. Er zijn zo veel onderwerpen die op de landbouw geprojecteerd worden en die jonge boeren op zich af zien komen. Natuurlijk ook de oudere generatie, maar met name de jonge boeren; het gaat over hun toekomst. Mijn vraag is dus eigenlijk breder dan het moment van nu en de discussie van nu.
En ook het onderwerp van nu.
Ja, maar ook u zult het met mij eens zijn, voorzitter, dat we jonge boeren een toekomstperspectief moeten geven.
Maar het gaat nu over fosfaten.
Ik vraag de staatssecretaris om consistentie, om toekomstperspectief, om bondgenoot te zijn van de sector, zodat er echt weer nieuw elan komt onder boeren.
Ik probeer er kort en puntig iets op terug te zeggen. Misschien dat je het meeste toekomstperspectief krijgt door lessen te leren uit wat hier gebeurd is. Het is soms beter om bij maatschappelijke vragen, milieuvragen die je van veraf aan ziet komen, te kiezen voor optreden en voor regelgeving, ook als de sector zich zelf nog niet helemaal heeft gerealiseerd dat dit onvermijdelijk gaat worden. Ik zeg dat ook in de richting van de partijen die zich er hier altijd op laten voorstaan dat ze heel erg voor de landbouw opkomen. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Dat is nu wel gebleken. Het is soms beter om even door te bijten en om op tijd door te bijten in plaats van kwesties waarvan je weet dat ze eraan komen, voor je uit te schuiven. Dat is misschien een advies ook aan de partijen die met elkaar een toekomstige coalitie gaan vormen, waarvan ik zeker weet dat ze een aantal van dit soort vragen op haar bord krijgt. Hoe ga je verder met de hele veehouderij in Nederland? Het is onontkoombaar dat je daarbij voor een aantal moeilijke beslissingen komt te staan.
We gaan richting de tweede termijn, maar eerst nog even een interruptie van de heer Grashoff.
Ik kom nog even terug op mijn halve interruptie van daarnet over de zeldzame rassen. Er is nog een aspect dat volgens mij de essentie was van wat ik daarnet wilde weten, maar de staatssecretaris ging op een ander aspect in. In het nieuwe rechtenstelsel vindt er bij overdracht van rechten van de ene naar de andere eigenaar, afroming plaats. In die zin is er bij mijn weten geen verschil in behandeling tussen gangbare koeienrassen en de zeldzame rassen. Dat betekent dat die afroming wel degelijk daarbij ook plaatsvindt. Is de staatssecretaris het met mij eens dat dit een onwenselijk element is in de wet en dat we in de zin van de aanpassingen die nu hebben plaatsgevonden in het fosfaatreductieplan, dit element voor deze koeienrassen uit de wet zouden moeten halen?
Nee, want de rechten zijn niet gebonden aan de koeien. Er staat niet in de rechten dat ze voor zeldzame rassen bedoeld zijn of voor andere rassen. Als de ene boer zijn rechten verkoopt of verliest aan een andere, is dat gewoon een zakelijke overeenkomst, waarvan we in de wet hebben opgenomen dat bij de overdracht 10% wordt afgeroomd om de fosfaatbank mee te vullen. Uit die fosfaatbank kunnen boeren ontheffingen krijgen om fosfaat te produceren zonder dat ze daar voldoende rechten voor hebben, met name voor doelen die grondgebondenheid versterken, die ondersteuning bieden aan jonge boeren, die verder gaan dan de Europese milieunormen en die dus ook duurzaamheid ondersteunen. Zo hebben wij het afgesproken. Of een boer ook zeldzame runderrassen heeft en vervolgens zijn rechten verkoopt of niet, doet daarbij niet zo veel ter zake.
Dat lijkt mij dan nog steeds — zo hoor ik het ook uit het veld terug — een bepaling die behoorlijk negatief kan uitpakken op het houden van deze runderrassen. Is de staatssecretaris dat met mij eens?
Nee, ik zie dat niet. Ik zie niet waarom, als de ene boer zijn rechten aan de andere verkoopt waarbij de overheid dan 10% van die transactie afroomt, dat per se voor houders van zeldzame runderrassen meteen een effect zal hebben. Men krijgt gewoon rechten op basis van de situatie op 2 juli 2015. Daarbij wordt rekening gehouden met de fosfaatexcretie, die bij zeldzame runderrassen soms wat lager is. Op zich is dus al het een en ander geïncorporeerd in het stelsel waardoor daar rekening mee gehouden wordt. Als je vervolgens beslist om de rechten te verkopen, dan wordt daar gewoon 10% van afgeroomd, maar ik zie niet zo goed wat dat direct voor effect heeft op die zeldzame runderrassen.
Heel goed. Dan zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn. Wij gaan eens bekijken of er belangstelling is om te spreken in tweede termijn. De laatste spreker van de zijde van de Kamer, de heer Graus, ziet af van zijn spreektijd. Dat zeg ik bij wijze van huishoudelijke mededeling, maar ook als kleine suggestie. Maar de heer Geurts geeft daar geen gehoor aan, zie ik nu alweer. Het woord is aan hem.
Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de antwoorden. Het zal niet de laatste keer zijn dat wij spreken over de melkveehouderij en de situatie in de melkveehouderij, schat ik zo in. Het CDA komt vandaag niet met aanvullende moties. Wel wil ik de staatssecretaris verzoeken alles op alles te zetten om vragen en bezwaren van boeren en boerinnen door de RVO zo spoedig mogelijk te laten afhandelen. Ik ben van mening dat het nu aankomt op het scheppen van verdere duidelijkheid op dit dossier. Uit de woorden van de staatssecretaris maak ik op dat wij er zowat zijn, maar hij had ook nog een behoorlijke disclaimer. Die moeten wij niet vergeten. Ik wacht met belangstelling de brief af over het percentage van de verdere reductie. Dan kom ik nog even terug op de situatie dat de Staat eventueel een hoger beroep verliest. Ik formuleer de vraag maar eens anders: heeft de staatssecretaris al met de sector gesproken over de mogelijkheid dat de Staat het hoger beroep verliest en eventueel daaruit volgende claims? Daar krijg ik graag nog een antwoord op van de staatssecretaris. Afsluitend denk ik dat wij vandaag mogen constateren dat de boeren en boerinnen een prestatie van megaformaat aan het leveren zijn in Nederland nu ze al zo ver zijn met de reductie.
Dank u wel. Dan gaan wij luisteren naar mevrouw Ouwehand van de fractie van de Partij voor de Dieren.
Voorzitter. Het einde is nog niet in zicht — dat kunnen wij wel vaststellen — maar de woorden van de staatssecretaris om alle uitdagingen, om het eufemistisch te zeggen, die voor de deur staan voor de landbouw in samenhang te bekijken en ook tijdig met maatregelen te komen zodat boeren weten waar ze aan toe zijn, lijken de richting op te wijzen die wij op moeten. Laten wij hopen dat de formerende partijen dat voor zich zien. Als je echt het beste voor hebt met de boeren, dan ben je ook voorbereid op de toekomst. Ik heb twee moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het allerminst zeker is dat Nederland zijn derogatie kan behouden;]] [[van mening dat voorzorgsmaatregelen gewenst zijn om te voorkomen dat er talloze dieren extra moeten worden afgevoerd;]] [[verzoekt de regering, de omvang van de melkveestapel onder controle te houden door beperkingen te stellen aan de fok en de aanvoer van dieren in de melkveehouderij,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat biologische, biodynamische en daadwerkelijk grondgebonden melkveebedrijven geen bijdrage leveren aan het fosfaatoverschot;]] [[nogmaals wijzende op het feit dat biologische en biodynamische boeren geen gebruikmaken van de derogatie;]] [[constaterende dat de rechter heeft bepaald dat biologische, biodynamische of grondgebonden boeren, die geen gebruikmaken van de derogatie, niet hoeven mee te werken aan een fosfaatreductieplan dat tot doel heeft om die derogatie te behouden;]] [[verzoekt de regering, het hoger beroep dat zij heeft ingesteld in te trekken en de daadwerkelijk grondgebonden, biologische en biodynamische melkveebedrijven vrij te stellen van de fosfaatreductiemaatregelen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33037-204]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33037-205]]
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn. Het positieve aan dit debat is dat we kunnen constateren dat de sector goed op weg is en op stoom is om de reductie te behalen. Ik heb in eerste termijn al mijn complimenten daarvoor uitgesproken. Ik sta daar nog volledig achter, zeker na de update van de getallen. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat mijn fractie heel veel zorgen heeft naar aanleiding van de uitspraak van de rechter. Het gaat dan om de gelijkwaardige zaken en om de schadeclaims van boeren die mogelijk in dezelfde categorie vallen, maar die al dieren hebben afgevoerd. Deze uitspraak zal ongetwijfeld ook gevolgen hebben voor die categorieën in de Fosfaatwet. Verder zal een steeds kleinere groep verantwoordelijk worden voor het halen van de reductiedoelstelling. Daarover hebben we zorgen. De staatssecretaris is op een aantal elementen ingegaan en ik snap het dat hij, omdat er een hoger beroep ingesteld wordt, hier niet verder zal ingaan. Dit debat zal dan ook zeker een vervolg krijgen op het moment dat de hogerberoepzaak heeft gediend. Hopelijk zal daar in augustus duidelijkheid over komen. Het jongveegetal wachten we af, maar ik doe nog wel een klemmend beroep op de staatssecretaris om, wellicht samen met de sector, de communicatie rondom welke wijziging dan ook, maar ook over de voortgang, ter hand te nemen en op een bredere manier vorm te geven dan alleen met brieven richting de Kamer. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgdragen dat er beter en meer gecommuniceerd wordt? Ik heb in eerste termijn nog een vraag gesteld, waar de staatssecretaris kennis van nam. Dat betreft zaken die bij RVO liggen. Ik zie het antwoord daarom graag schriftelijk tegemoet.
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van alle vragen. Ik ga niet punt voor punt mijn inbreng in eerste termijn herhalen. Woorden die bij mij zijn blijven hangen, zijn: koers houden, de sector is ontzettend goed op weg om de doelstellingen te realiseren. Ik hoop echt dat het gaat lukken. Ik ga nu dan ook geen motie indienen die een hoger beroep of wat dan ook gaat doorkruizen, want dat vergroot alleen maar de verwarring en de onzekerheid. Ik vind wel heel belangrijk dat we zo snel mogelijk uit deze beroerde tijd komen en dat er echt nieuw elan is en dat er een toekomst is voor jonge boeren en voor de melkveehouderij in ons land. Ik wil graag op het punt van de jonge boeren een motie indienen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat als gevolg van de noodzaak om fosfaatproductie te reduceren en als gevolg van de introductie van verhandelbare fosfaatrechten het perspectief voor jonge boeren is verslechterd;]] [[overwegende dat er een fosfaatbank wordt ingesteld, die wordt gevoed door bij overdracht afgeroomde fosfaatrechten en waarop vooral grondgebonden melkveehouders met groeiruimte en -plannen vervolgens aanspraak kunnen maken;]] [[van mening dat jonge boeren — en zeker starters die net een bedrijf hebben overgenomen — perspectief verdienen op een toekomstbestendig bedrijf;]] [[verzoekt de regering, toekomstperspectief te bieden aan de melkveehouderij in Nederland door de positie van jonge grondgebonden boeren te versterken, onder meer met behulp van de fosfaatbank en bij de inzet voor het nieuwe gemeenschappelijk landbouwbeleid,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33037-206]]
Voorzitter. We moeten constateren dat we goed op weg zijn en dat dit ook goed onderbouwd wordt. Het is belangrijk om in juni met precieze cijfers duidelijkheid te geven aan de melkveehouders. Ik ben niet gerustgesteld door de woorden van de staatssecretaris als het gaat om de overige diercategorieën. De staatssecretaris zegt terecht dat het in het belang van de sector kan zijn om af en toe ook gewoon door te bijten, letterlijk, en proactief met maatregelen te komen. Desalniettemin is mijn vraag hoe de staatssecretaris de groei ziet van de overige categorieën vleesvee van 10,1 naar 10,8 — het gaat dus echt heel hard — en hoe hij de langjarige groei van de geitenhouderij ziet in het licht van zijn eigen uitspraak over het op tijd komen met wetgeving.
Voorzitter. Wij hadden een debatje over een mogelijk verschil in relatie tot 2017 en 2018. Daarover dienen wij een motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering, de knelgevallenbepaling in de fosfaatreductieregeling 2017 zo aan te passen dat deze inhoudelijk overeenkomt met de knelgevallenbepaling in de Fosfaatwet,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf, Dik-Faber en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33037-207]]
Nu zal de staatssecretaris zo meteen herhalen dat er geen verschil is en om die reden de motie overbodig verklaren. Ik zal de motie dan aanhouden. Dat is mijn voorspelling van het verloop van het debat zo meteen.
U denkt een stukje vooruit.
Dan gaan we even kijken of er echt een verschil zit. Ik heb nog eens naar de casus gekeken en volgens mij is er geen bedoeld verschil maar wel sprake van een letterlijk, woordelijk verschil waardoor juridische interpretaties toch weer verschillend uitpakken in 2017 en 2018. Mocht dat niet zo zijn, dan is er geen probleem en gaat de motie de prullenbak in. Mocht dat wel zo zijn, dan past of de staatssecretaris de regeling aan of dien ik een motie in. Maar dat lijkt mij een verdere gang van zaken. Ik denk dat het grootste verschil van mening tussen de staatssecretaris en mij te maken heeft met de inschatting of dit allemaal voorzienbaar was voor de knelgevallen. Daar kunnen we nog heel lang over discussiëren, maar ik denk dat het staatsrechtelijk inderdaad het beste is om die rechtszaak af te wachten. Mocht die rechtszaak echter uitwijzen dat de uitspraak overeind blijft, dan heeft dat linksom of rechtsom grote gevolgen. Ik hoop dat het niet nodig is, maar ik ben bang dat we dan weer een stevig debat met elkaar zullen voeren.
Mevrouw Kuiken ziet af van haar spreektijd. Het woord is aan de heer Grashoff van GroenLinks.
Voorzitter. Het goede nieuws was dat er een behoorlijke slag werd gemaakt in het terugbrengen van de fosfaatemissie; dat is die 4,5 miljoen kilo. Het minder goede nieuws is dat er een hoge mate van onzekerheid is en blijft, met name rondom de uitspraak in hoger beroep en de consequenties die daaraan hangen. Ik vraag de staatssecretaris in elk geval om de Kamer onverwijld te informeren zodra die uitspraak in hoger beroep tevoorschijn komt en daar direct aan te koppelen welke acties hij daaraan wil verbinden. Ik zeg dat temeer omdat een uitspraak weleens in het zomerreces zou kunnen vallen. Ik denk dat de zaak zo spoedeisend is dat ik mij zelfs kan voorstellen dat de Kamer daarvoor terugkomt van reces, omdat er dan echt geen tijd meer te verliezen is. Dat is uiteraard afhankelijk van de aard van die uitspraak in hoger beroep. Dan twee moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat sinds 2000 het aantal geiten in Nederland bijna is verdriedubbeld naar 500.000 geiten in 2016 en nog steeds snel verder groeit;]] [[overwegende dat een voortgaande groei van het aantal geiten in Nederland leidt tot extra fosfaatemissie en andere milieu- en gezondheidsrisico's;]] [[verzoekt de regering, door middel van dierrechten de groei van de geitenhouderij te begrenzen en hierover de Kamer voor 1 september 2017 te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat biologische melkveehouders in dit sectorakkoord mede moeten bijdragen aan de inkrimping van de veestapel in 2017, terwijl zij het fosfaatprobleem niet hebben veroorzaakt;]] [[constaterende dat ook de rechtbank Den Haag aangeeft dat biologische boeren onevenredig hard worden getroffen omdat zij niet bijdragen aan het fosfaatoverschot omdat zij ver onder de Europese normen blijven;]] [[constaterende dat de staatssecretaris hoger beroep heeft aangetekend tegen de uitspraak;]] [[verzoekt de regering om een uitzonderingspositie voor biologische boeren te overwegen en direct na de rechterlijke uitspraak in hoger beroep, indien de uitspraak daar aanleiding toe geeft, de Kamer hiertoe een voorstel voor te leggen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff en Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33037-208]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33037-209]]
Voorzitter. We hebben het in dit debat vrij lang gehad over de vraag wiens schuld de huidige situatie is. Ik zelf moet zeggen dat ik het interessanter vind om te weten wat we hiervan kunnen leren voor de dossiers die nog voor ons liggen. Wat dat betreft kon ik me wel een beetje vinden in de woorden die de staatssecretaris aan het eind van zijn betoog sprak over zachte heelmeesters en de effecten daarvan. Ik dien namens de SP een tweetal moties in. De eerste lijkt behoorlijk op de tweede motie van mevrouw Ouwehand en de motie van de heer Grashoff, maar ze is net iets anders qua taalgebruik. Ik dien haar dus toch maar in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat biologische gemengde bedrijven niet verantwoordelijk zijn voor de problemen waarvoor het fosfaatreductieplan in het leven is geroepen;]] [[constaterende dat ook de rechter heeft geoordeeld dat de proportionaliteit in het gedrang komt als biologische veebedrijven worden beboet voor een probleem waaraan zij niet bijdragen;]] [[verzoekt de regering, biologische gemengde bedrijven als geheel uit te sluiten van de regeling,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33037-210]]
Mijn tweede motie sluit aan bij mijn eigen bijdrage maar ook bij wat mevrouw Lodders heeft gezegd over het belang van communicatie. Ik vind dat die in de afgelopen tijd niet goed genoeg is geweest. Ik vind echter ook dat het belangrijk is dat de staatssecretaris de regie neemt op het gebied van de communicatie en dat hij stelt: het is een regeling van de overheid en dus is de overheid primair verantwoordelijk voor de communicatie over die regeling. Ik dien daarom de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat er in de veesector grote onzekerheid en onduidelijkheid bestaat over de inhoud en de consequenties van de Regeling fosfaatreductieplan 2017;]] [[verzoekt de regering, per direct een communicatieoffensief te starten om de bedrijven die het aangaat in duidelijke en eenduidige taal voor te lichten over de huidige stand van zaken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33037-211]]
Het woord is aan de staatssecretaris.
Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer. Er zijn enkele moties ingediend en er zijn vragen gesteld, maar er zijn ook vriendelijke woorden gesproken. Volgens mij is het altijd goed om dat te markeren. Onder anderen de heer Geurts, mevrouw Lodders en de heer De Groot hebben complimenten uitgesproken over de tot nu toe bereikte resultaten. Laat ik hun daarvoor dankzeggen. Daarbij zeg ik wel dat we de huid natuurlijk pas verkopen als de beer echt geschoten is. Ik heb in de eerste termijn benadrukt dat we daarvoor echt nog een stap moeten zetten en ervoor moeten zorgen dat we de resultaten vasthouden. Maar als we koers houden en met elkaar dit jaar even doorbijten, moet het goed kunnen komen. Met die slag om de arm erbij zeg ik dat ik dit van deze leden zeer op prijs heb gesteld. De heer Geurts zei dat alles op alles moet worden gezet om de bezwaren en vragen door RVO zo spoedig mogelijk af te laten handelen om zo snel mogelijk duidelijkheid te creëren. Dat is zo en dat zeg ik ook toe. Het is ook de inzet van RVO om dat te doen. De heer Geurts begrijpt dat ik niet wil speculeren op wat er moet gebeuren als we de zaak in hoger beroep verliezen, of enkele van de zaken, want het zijn natuurlijk meerdere zaken. Hij vroeg of ik al met de sectororganisaties heb gesproken over als-danscenario's. We bespreken vanzelfsprekend alles met elkaar, dus ook dat soort scenario's, maar de heer Geurts vroeg wat dit concreet inhoudt en wat dit eventueel betekent voor claims. Daarmee vraagt hij iets wat we in dit stadium onmogelijk kunnen doen, omdat je daarvoor echt moet weten wat de uitspraak van de rechter precies is en op welke situatie die uitspraak precies ziet. Je moet ook kunnen inschatten hoeveel vergelijkbare bedrijven er zijn, enzovoorts, enzovoorts, enzovoorts. Dat is dus iets wat we echt pas met elkaar kunnen beoordelen als we uitspraken in hoger beroep hebben. Daarom is dat een belangrijke uitspraak van de rechter. Mevrouw Lodders vroeg naar de communicatie. Daar heeft de heer Futselaar een motie over ingediend. Zij zei dat er beter gecommuniceerd moet worden over wijzigingen. Mijn mening is dat er maximaal gecommuniceerd wordt over elke wijziging, zowel door de sectororganisaties als door RVO en vanuit het ministerie zelf, ook namens mij. Er wordt steeds zo goed mogelijk uitgelegd hoe de regeling in elkaar zit, hoe zij werkt en hoe zij uitpakt. Maar als het signaal van de Kamer is dat we op dit punt onze uiterste best moeten doen en moeten proberen om dit zo helder mogelijk te doen en, daar waar misschien nog onduidelijkheden zijn, meer helderheid te verschaffen, zeg ik dat natuurlijk graag toe, want dat is zeker de inzet van alle betrokkenen. Ik heb ook al eerder met de sectororganisaties besproken welke rol zij kunnen spelen in de communicatie naar hun achterban. Dat moeten we niet veronachtzamen, want het is belangrijk dat zij die rol goed oppakken. Zij hebben gezegd dat zij dat willen doen.
Zeker, volgens mij hebben beide partijen daarin een verantwoordelijkheid. Het is niet zozeer een mening van mij. Ik baseer die mening op de vele — volgens mij inmiddels honderden — mailtjes van mensen met vragen over de onduidelijkheid die er heerst. Ik denk dat we voldoende landbouwvakmedia hebben waarin dit heel goed kan gebeuren. De staatssecretaris heeft in het ministerie een prachtig team dat hem op dat punt kan adviseren. Ik zou het zeer op prijs stellen als op dit punt een wat stevigere stap wordt gezet, maar ik wacht uiteraard het advies over de motie van de heer Futselaar af.
Ik blijf zeggen dat wij onze uiterste best doen. Mag ik ook zeggen dat ik soms de indruk heb dat de onduidelijkheid een beetje wordt aangewakkerd door partijen die daar belang bij hebben? Wij zijn natuurlijk niet de enigen die over deze regeling communiceren. Ik heb advocaten gezien die maar wat graag van alles communiceerden, in de hoop dat zich daarmee meer klanten bij hen zouden aanmelden. Dat hoort er helaas allemaal bij, maar dat helpt natuurlijk niet bij het zorgen voor een eenduidig en duidelijk beeld. U mag terecht tegen mij zeggen dat ik er vanuit mijn verantwoordelijkheid en vanuit RVO voor moet zorgen dat er zo helder mogelijk wordt gecommuniceerd. Ik denk dat we dat doen, maar we blijven elke dag proberen om het nog beter te doen. Hetzelfde geldt voor de betrokken sectororganisaties, die daar ook een verantwoordelijkheid in hebben. We staan er samen voor. Het helpt als zij ook duidelijk communiceren naar hun eigen achterban. Zij hebben immers directe lijntjes. We hebben met elkaar afgesproken dat te doen. Ik zeg dat dus graag toe aan mevrouw Lodders. Mevrouw Lodders heeft in eerste termijn gevraagd hoeveel boeren zich aanmelden omdat zij menen dat zij zich in een vergelijkbare situatie bevinden. Ze herhaalde die vraag en gaf aan dat ik er ook schriftelijk op mag reageren. Ik kan er ook nu op ingaan. Ik heb namelijk even gekeken wat we bij RVO binnen hebben gekregen, en dat zijn tot nu toe ongeveer 100 brieven. Ik ben wel terughoudend om toe te zeggen dat ik haar daar verder schriftelijk over zal informeren, want het zegt niet zo veel. Het zijn namelijk boeren die van zichzelf denken of misschien graag zouden willen voordoen dat zij in een vergelijkbare situatie zitten. Mochten er straks in hoger beroep bepaalde eisers in het gelijk gesteld worden, dan vinden zij het prettig dat het ook voor hen zou gelden. Dat betekent nog niet dat het ook zo is. Laatst werd er ook vanuit advocatenkantoren en adviesbureaus geroepen dat er honderden boeren zijn die dat gaan zeggen. Dat zegt niet zo gek veel, want iedereen kan beweren dat hij in eenzelfde soort situatie zit. Punt is nou juist dat we van de rechter in hoger beroep vragen om al die zaken op basis van de specifieke situatie goed te beoordelen. Ik zei al dat we het oordeel in alle situaties aanvechtbaar vinden. Het is aan de rechter om dat te beoordelen en daarin zo specifiek mogelijk te zijn. Pas dan kun je zeggen of andere boeren ook in zo'n situatie zitten. Dat mensen zich aanmelden en denken "ik kan het altijd proberen" geeft niet zo heel veel informatie. Ik heb verteld wat we nu binnen hebben, maar dat hoeft dus nog niet zo veel te betekenen. Daarmee heeft mevrouw Lodders wel de informatie die zij vroeg. De heer De Groot kwam terug op de groeiende overige categorieën, namelijk vleesvee en geitenhouderij. Ik vind dat begrijpelijk gezien mijn uitspraak dat je op tijd moet ingrijpen en reguleren. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat het staande beleid verschillende sectorplafonds kent. Alleen in de sectoren waar een probleem is reguleren we met rechten. We deden dat al met varkensrechten en pluimveerechten. Daar komen nu de fosfaatrechten bij voor de melkveehouderij. Daarmee is ongeveer 90% van de veestapel afgedekt. De rest noem ik maar even kleine categorieën, vergeleken met deze diercategorieën. Daarbij is het staande beleid dat er ruimte is voor groei, mits het plafond niet in zicht komt. Daar is op dit moment geen sprake van. Dat betekent dat ik het niet geëigend vind dat dit demissionaire kabinet verder discussie voert over de vraag of het beleid gewijzigd moet worden, want dat is eigenlijk wat de heer De Groot vraagt. Als in de Kamer de wens bestaat om dat beleid te wijzigen, dan is het gepast om die discussie te voeren met een toekomstig kabinet, danwel tussen eventuele toekomstige coalitiepartijen.
Ik begrijp die opmerking en ben het er ook mee eens. Het kan alleen wel zo zijn dat de cijfers in juni aanleiding geven, ook voor de Europese Commissie, om dezelfde vraag te stellen. Dan is het wel degelijk nog aan dit kabinet om daarover na te denken.
Daarom zei ik in eerste termijn ook dat er sprake zou moeten zijn van groei die een bedreiging gaat vormen voor het realiseren van het nationale productieplafond, maar zo beoordeel ik de groei op dit moment niet. Men groeit gewoon binnen de ruimte die er is en er is nog voldoende ruimte over binnen de sectorplafonds. De situatie is niet dusdanig dat die erom vraagt om nu of dit jaar in te grijpen. Als er de wens is om in de toekomst het beleid te wijzigen, laat ik dat even aan degenen die voor het toekomstige beleid verantwoordelijk gaan zijn. De heer Grashoff vroeg of ik de Kamer onverwijld wil informeren als de uitspraak er is. Vanzelfsprekend zal ik de Kamer zo snel mogelijk informeren. Hij is waarschijnlijk zelf sneller, want de uitspraak wordt altijd onmiddellijk op het internet gezet. De heer Grashoff kan er dus meteen kennis van nemen zodra de uitspraak er is. Wij worden op hetzelfde moment geïnformeerd als iedereen, maar wij zullen de Kamer vanzelfsprekend informeren over de uitspraak. Zo spoedig als verantwoord is, zal ik de Kamer ook informeren over mijn duiding van de uitspraak. Waarschijnlijk is de heer Grashoff vooral daarin geïnteresseerd. De uitspraak zelf is ook elders te lezen, maar hoe wij die interpreteren en hoe wij daarmee omgaan, is natuurlijk een tweede. Dat lukt ons natuurlijk niet binnen een uur. Wij moeten tegen die tijd bekijken hoe snel wij daarop kunnen reageren. Mochten wij daar even tijd voor nodig hebben, dan spreek ik af dat ik dat aan de Kamer zal laten weten. Hiermee heb ik de vragen beantwoord en kom ik bij de moties. Ik ontraad de motie op stuk nr. 204 van mevrouw Ouwehand waarin de regering wordt gevraagd de omvang van de veestapel onder controle te houden door beperkingen te stellen aan de fok en de aanvoer. Wij gaan de omvang van de melkveestapel nu juist onder controle houden met het stelsel van fosfaatrechten. Strikt genomen stuurt dat op de totale fosfaatproductie en niet precies op het aantal dieren in Nederland, maar er is natuurlijk een sterke relatie tussen die twee. Zodra het stelsel in werking treedt, is er controle op de omvang van de melkveestapel.
Ik heb het steeds over het scenario waarin wij de derogatie niet behouden. De staatssecretaris geeft daar maar geen antwoord op. Volgens de cijfers die daarover circuleren, loopt het aantal koeien dat dan weg moet, tegen de 500.000. Dat risico moeten wij toch niet willen nemen? Je kunt dat gehele risico toch niet op de dieren afwentelen? Of heeft de staatssecretaris andere beelden bij wat er gebeurt als wij de derogatie niet weten te behouden?
Wat er dan gebeurt, is ook speculeren, omdat dan ook allerlei begrenzingen wegvallen. Aan de derogatie zijn immers ook begrenzingen gekoppeld en je weet niet precies wat er gebeurt als die wegvallen. Er is op basis van de huidige veestapel uitgerekend dat de mest die dan overschiet, ongeveer gelijk is aan de mestproductie van zo'n 500.000 koeien. Dat wil niet zeggen dat die 500.000 koeien dan ook meteen verdwijnen; er moet dan iets met die mest gebeuren. Gelet op waar we nu staan en hoe goed het gaat met de reductie van de fosfaatproductie, vind ik het wat voorbarig voor speculaties als: wat zou er gebeuren als ... Ik constateer overigens wel dat voor iemand die een reductie van de veestapel met 70% in één regeerperiode in het verkiezingsprogramma heeft opgenomen, mevrouw Ouwehand wel erg bezorgd is over reductie van de veestapel. Ik neem aan dat zij niet alleen kippen op het oog had toen zij dat in haar programma opschreef. Als zij ook de melkveestapel op het oog had, gaat het om meer dan 500.000 dieren.
Ik ben blij dat de staatssecretaris de verkiezingsprogramma's van de Partij voor de Dieren zo goed leest. Die 70% staat er inderdaad in, maar dat is niet bedoeld voor een periode van vier jaar, omdat je voor de ondernemingszekerheid van de betreffende bedrijven natuurlijk een plan voor zo'n vijftien of twintig jaar moet maken.
Zullen wij nu weer teruggaan naar de motie?
De motie is ingegeven door het feit dat tot nu toe het gehele risico bij de dieren wordt neergelegd. Daar gaat het toch over? Ik vind dat niet fair. Ik vind dat je uit het voorzorgsbeginsel ook moet bekijken hoe wij kunnen voorkomen dat er onnodig veel dieren moeten worden afgevoerd. Daarom heb ik de motie bewust mild gehouden. Ik laat het aan de staatssecretaris om daarvoor een voorstel te doen. Wij kunnen echter niet zeggen: wij zien wel hoe het loopt en als het toch niet goed gaat, dan voeren wij al die dieren af, ofwel naar de slacht ofwel op transport naar weet ik veel welke landen. Dat is allebei geen pretje voor de dieren.
Ik heb al gezegd dat ik, gelet op hoe wij er nu voorstaan, niet van dat scenario uitga. Op het moment dat blijkt dat het toch anders loopt dan wij hadden voorzien, dan is er toch de tijd — hoewel het snel kan gaan — om goed na te denken over de manier waarop die gevolgen worden opgevangen. Dat vergt een bredere en betere discussie dan die we nu in dit korte debatje kunnen voeren. Over de maatregel die mevrouw Ouwehand in deze motie noemt, zeg ik dat ik die ontraad, omdat wij voor het doel dat zij formuleert, namelijk het onder controle houden van de melkveestapel, net het stelsel van fosfaatrechten hebben. Daar moet de Eerste Kamer nog over stemmen, maar als ik mij niet vergis, gelet op de inbreng van de Eerste Kamerleden, dan zal dat tot wet verheven kunnen worden.
Dan de tweede motie.
In de tweede motie, op stuk nr. 205, stelt mevrouw Ouwehand voor om de regering te verzoeken het hoger beroep in te trekken. Ik ben niet over één nacht ijs gegaan bij het instellen van hoger beroep, dus dat ben ik niet van plan en ik ontraad die motie. In de motie-Dik-Faber op stuk nr. 206 gaat het erom toekomstperspectief te bieden aan de melkveehouderij door de positie van jonge grondgebonden boeren te versterken, onder meer met behulp van de fosfaatbank. Dat is ondersteuning van beleid. In de wet staat expliciet dat er twee doelen zijn die in elk geval met de fosfaatbank worden beoogd, namelijk het versterken van de grondgebondenheid en het ondersteunen van jonge boeren. We hebben toen ook besproken dat er in de regeling voor de fosfaatbank nog andere elementen kunnen worden opgenomen. Deze is niet alleen voor jonge boeren, maar zij kunnen daar ook van profiteren. "Bij de inzet voor het nieuwe gemeenschappelijk landbouwbeleid" is wel heel breed geformuleerd. We hebben hier een paar keer gesproken over mijn opstelling bij het gemeenschappelijk landbouwbeleid. We komen nog te spreken over de definitieve inzet van het kabinet. Ik vind deze formulering zo breed dat ik er niet zo goed mee uit de voeten kan. Het eerste deel is eigenlijk ondersteuning van het beleid en daarmee ook een beetje overbodig. Daarom ontraad ik deze motie. Dan kom ik op de motie-Dijkgraaf c.s. op stuk nr. 207, die inhoudt dat de knelgevallenbepaling in de regeling voor dit jaar inhoudelijk overeen moet komen met die in de Fosfaatwet. De heer Dijkgraaf had het goed voorspeld. Ik ben inderdaad van mening dat dit zo is, dus ik acht deze motie overbodig.
Overbodig, en dus?
En dus ontraad ik de Kamer om deze aan te nemen. Dan komt nu waarschijnlijk het vervolg dat de heer Dijkgraaf al had aangekondigd.
Een verrassend advies. Ik zal de staatssecretaris ook verrassen door de motie aan te houden en eerst een discussie met hem te voeren over de vraag of dit echt een probleem is, zoals ik beweer, of niet, zoals hij beweert. Daar komen we samen wel uit.
Op verzoek van de heer Dijkgraaf stel ik voor, zijn motie (33037, nr. 207) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Over de motie op stuk nr. 206 zei de staatssecretaris dat deze heel breed is, omdat deze gaat over het GLB. Dat is inderdaad heel erg breed, maar de staatssecretaris heeft al met de Kamer gesproken over zijn inzet. Jonge boeren hebben daarin geen plek. Ik vind dat een gemiste kans. Als hij nog andere mogelijkheden ziet om de positie van jonge boeren te versterken, dan hoor ik dat heel graag. Ik ben aan het zoeken naar wat we kunnen doen. We hebben de fosfaatbank en het GLB, maar misschien zijn er nog andere mogelijkheden. Dan hoor ik dat graag. Waar het in de kern bij deze motie om gaat, is een toekomst voor jonge boeren.
De motie vraagt om de positie van jonge, grondgebonden boeren te versterken bij de discussies over de toekomst van het GLB. Ik heb al eerder gezegd dat ik vind dat de middelen die gemoeid zijn met het GLB, in de toekomst gericht moeten worden ingezet voor het ondersteunen van bepaalde activiteiten. Het moet gerichte steun zijn, gekoppeld aan prestaties, en niet zozeer directe inkomenssteun, gekoppeld aan de grond die je hebt, zoals het nu is. In het huidige GLB is er een financiële beloning voor het hebben van grond en als je jonge boer bent, kun je nog een extra beloning krijgen. Als wij het toekomstige GLB alleen vorm zouden mogen geven, wat natuurlijk niet het geval is, zou dat er heel anders uitzien. Dan zou het gaan om prestatiegebonden steun, bijvoorbeeld voor innovaties die bijdragen aan verduurzaming en aan het oplossen van de klimaatproblematiek. Dus er wordt meer gevraagd dan alleen maar het zijn van een jonge boer met grond.
Inderdaad, ik heb gezien dat de staatssecretaris in het GLB ook wil inzetten op maatschappelijke doelen. Dat is op zich niet verkeerd, maar ik vind voedselproductie, gewoon puur voedselproductie ook een belangrijk maatschappelijk doel. Als we doorgaan op de huidige manier dan hebben we straks geen jonge boeren. Ik wil hen graag ondersteunen.
Ik deel dat pessimisme niet. Ik ben het er wel mee eens dat het zorgen voor perspectief voor ook nieuwe generaties ondernemers terug moet komen in de discussies over het GLB. Met de brede formulering in de motie kan ik echter niet uit de voeten. Daarom moet ik deze motie ontraden. Daar blijf ik bij. In zijn motie op stuk nr. 208 verzoekt de heer Grashoff de regering om door middel van dierrechten de groei van de geitenhouderij te begrenzen. Die motie ontraad ik met dezelfde motivatie als die welke ik zojuist gaf in reactie op de vragen van de heer De Groot. De heer Grashoff zou zijn motie overigens ook kunnen aanhouden tot het moment dat hij er met een toekomstig kabinet verder over kan spreken.
Dit antwoord van de staatssecretaris had ik natuurlijk verwacht op basis van wat hij eerder in de richting van de heer De Groot en mij heeft aangegeven. Het punt is evenwel dat dit wetgeving vergt. Een eenvoudig sommetje leert dat we dan twee jaar verder zijn. We weten hoe hard deze sector in de tussentijd groeit. Dus ik denk dat hier een en een twee is, in de zin van de woorden van de staatssecretaris zelf. Het is verstandig om wetgeving hierover voor te bereiden. Ik kan mij voorstellen dat deze staatssecretaris zegt dat het kan zijn dat hij dit zelf niet afmaakt maar dat het afgemaakt wordt door een volgend kabinet. Ik meen evenwel dat we niet eerst een paar maanden formatie moeten hebben, daarna een inwerkperiode en vervolgens nog een wetgevingstermijn van twee jaar, om dan weer te constateren dat we te laat zijn.
Ik ga uit van het staande beleid. Er zijn ook afspraken over hoe we omgaan met de verschillende diercategorieën. Het is niet aan dit kabinet om dat beleid nu nog over een heel andere boeg te gooien. Daarom ontraad ik de motie. Als de nieuwe Kamer, zoals die hier zit, daar anders over denkt en dit kabinet de opdracht geeft om ondanks de demissionaire staat nog nieuw beleid te ontwikkelen, dan past het ook bij het kabinet om dat ter hand te nemen. Daarover zal de Kamer dan wel eerst zelf een uitspraak moeten doen.
Ik bestrijd dat hier sprake is van nieuw beleid. Er is een duidelijk sectorplafond. Het is duidelijk dat deze sector groeit en er overigens in de vleessector meer groei zit. Dus je kunt voorspellen dat je tegen dat plafond zal oplopen. Regeren is vooruitzien. Dus niks nieuw beleid. Ik zou mij nog steeds kunnen voorstellen dat de staatssecretaris het oordeel over deze motie aan de Kamer laat in plaats van die te ontraden, met dezelfde redenering die hij er zelf bij gehanteerd heeft.
Ik blijf bij mijn oordeel, maar ik heb er wel alle vertrouwen in dat de Kamerleden uiteindelijk zelf hun oordeel vellen, ongeacht welk advies ik daarbij geef. Dus ik wacht af wat u er verder mee doet als Kamer. In zijn motie op stuk nr. 209 verzoekt de heer Grashoff de regering om een uitzonderingspositie voor biologische boeren te overwegen. Dat overwegen is natuurlijk al gebeurd, want ik heb eerder in dit proces al heel veel overwogen. Ik heb de volgende afweging gemaakt. Welke biologische boeren hebben te maken met gedwongen krimp dan wel het betalen van een heffing op basis van de fosfaatreductieregeling? Dat zijn biologische boeren die gegroeid zijn na 2 juli 2015, ondanks dat het kabinet toen duidelijk heeft gezegd: elke groei die u nu nog realiseert, ongeacht welk bedrijfstype u bent, draagt bij aan het vergroten van het probleem dat we meer fosfaat produceren dan ons is toegestaan en iedereen die er voor kiest om dat probleem te vergroten doet dat voor eigen rekening en risico en moet er rekening mee houden dat hij op een later moment die groei alsnog moet inleveren of daarvoor rechten bij moet kopen dan wel leasen. Het kabinet heeft dat toen duidelijk gezegd. Desondanks zijn er boeren doorgegaan met groeien, ook biologische boeren. Die hebben daarmee een bijdrage geleverd aan het groter worden van het probleem. Ze hebben dat gedaan, terwijl ze wisten dat het probleem er was en ook wisten dat het kabinet daarvoor maatregelen zou gaan nemen. Hierbij is niet alleen maar relevant of ze ook daadwerkelijk gebruikmaken van die derogatie, want die derogatie dient niet alleen maar een individueel economisch belang van een individuele boer. Het is breder dan dat. Het dient ook een maatschappelijk belang, namelijk het maatschappelijke belang van de totale melkveesector voor de Nederlandse economie, het maatschappelijke belang van een groen landschap en het maatschappelijke belang van het milieu. Het zorgt voor minder kunstmestgebruik in Nederland en voor minder transport van dierlijke mest vanuit Nederland. Vanwege dat maatschappelijke belang mag ook van boeren die geen gebruik maken en dus zelf geen profijt hebben van die uitzonderingspositie, gevraagd worden dat ze ook een bijdrage leveren. Nu wordt dus van boeren die eraan hebben bijgedragen dat het probleem groter werd, gevraagd dat ze er ook voor helpen zorgen dat het probleem kleiner wordt, ook als ze biologisch zijn. Ik vind dat gerechtvaardigd en daarom was het de uitkomst van mijn overweging om ze niet uit te zonderen van de regeling. De heer Grashoff verbindt dat verzoek overigens aan de rechterlijke uitspraak in hoger beroep en daar loop ik sowieso niet op vooruit. Ik wacht die uitspraak af en dus ook wat mij eventueel op basis van die uitspraak te doen staat. Dezelfde redenering geldt voor de motie op stuk nr. 210 van de heer Futselaar. Ook die motie ontraad ik. In de motie op stuk nr. 211 wordt de regering verzocht om een communicatieoffensief. Ik acht die motie ondersteuning van beleid. Ik heb al een paar keer aangegeven dat ik het belang zie van goede communicatie en dat ik me daarvoor inzet. Ik probeer daarvoor het maximale te doen. Deze motie en ook een aantal opmerkingen van Kamerleden zie ik als een aansporing om het maximale te blijven doen om de komende tijd zo goed mogelijk te communiceren over de regeling en alles wat daaromtrent gebeurt. Daar heb ik op zichzelf de motie niet voor nodig en daarom ontraad ik het aannemen van die motie. Maar ik begrijp de boodschap heel goed. Voorzitter. Daarmee ben ik gekomen aan het einde van mijn beantwoording.
Hebt u een oordeel gegeven? Dat ontging mij even.
Ik zei: ik ontraad het aannemen van de motie.
Daarmee zijn we gekomen aan het einde van dit debat. Ik bedank de staatssecretaris en de andere deelnemers aan dit debat voor hun aanwezigheid. Dinsdag stemmen wij over de zeven moties. Ik schors de vergadering tot de klok van 16.30 uur. Dan gaan wij in een dertigledendebat praten over de CO-uitstoot in Nederland.