Mødet er åbnet med en lille forsinkelse. Men det går nok alligevel. I dag er der følgende anmeldelser: Beskæftigelsesministeren (Peter Hummelgaard): Lovforslag nr. L 231 (Forslag til lov om ændring af lov om en aktiv beskæftigelsesindsats og lov om arbejdsløshedsforsikring m.v. til 2022 samt undtagelse for genindplacering i en ny dagpengeperiode for personer omfattet af uddannelsesløftet). Skatteministeren (Morten Bødskov): Lovforslag nr. L 232 (Forslag til lov om ændring af lov om inddrivelse af gæld til det offentlige, skatteforvaltningsloven og dødsboskatteloven (Ændringer med henblik på at understøtte overførsel af fordringer til nyt inddrivelsessystem, automatiseret modregning og håndtering af indbetalinger på gæld med retskrafttvivl eller mistanke om datafejl m.v.) og Lovforslag nr. L 233 (Forslag til lov om ændring af lov om energiafgift af mineralolieprodukter m.v., spiritusafgiftsloven, momsloven og forskellige andre love (Implementering af det omarbejdede cirkulationsdirektiv, direktivet om militær mobilitet og ændringer i alkoholstrukturdirektivet, justering af reglerne om adgang til virksomheders bevillings- og registreringsforhold, præcisering af bagatelgrænsereglen i en række afgiftslove, justering af momsreglerne for udlejningsvirksomheder og køreskolers salg af motorkøretøjer og tilpasning til EU-regler af tidspunktet for momsfradragsrettens indtræden m.v.)). Tanja Larsson (S), Bertel Haarder (V), Søren Espersen (DF), Martin Lidegaard (RV), Karsten Hønge (SF), Christian Juhl (EL), Rasmus Jarlov (KF), Peter Seier Christensen (NB), Henrik Dahl (LA), Torsten Gejl (ALT), Aaja Chemnitz Larsen (IA), Aki-Matilda Høegh-Dam (SIU), Sjúrður Skaale (JF) og Edmund Joensen (SP) m.fl.: Forespørgsel nr. F 63 (Hvad kan statsministeren oplyse om rigsfællesskabets muligheder og udfordringer?). Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er ministeren for udviklingssamarbejde. Værsgo.
Tak til formanden, og tak til forslagsstillerne fra DF. Lad mig indledningsvis understrege, at det er regeringens klare politik, at Danmark ikke skal give udviklingsbistand til lande, hvis regeringer nægter at tage imod egne statsborgere. Derfor er vi fuldstændig enige med forslagsstillerne og kan kun bakke op om intentionen i lovforslaget. Derfor er jeg også glad for i dag at få mulighed for at fortælle, hvad regeringen har gjort for at nedbringe antallet af lande, som ikke samarbejder om tilbagetagelsen af egne statsborgere, og som modtager dansk bistand. Lad mig også slå fast, at alle lande er forpligtede til at tage imod deres egne statsborgere, hvis ikke de har lovligt ophold på et andet lands territorium. Det er en international, juridisk forpligtelse, som blev anerkendt på globalt politisk niveau i FN's migrationserklæring fra 2018. Alle lande er forpligtede til at tage deres egne statsborgere tilbage og skal bistå med at fremme tilbagetagelsen. Det er derfor ikke en forudsætning, at der er indgået specifikke aftaler om tilbagetagelse eller etableret særskilte incitamenter hertil. Udviklingsbistand er således ikke en nødvendig del af et samarbejde om tilbagetagelse, og det er i øvrigt også langt fra alle de lande, som Danmark har personer i udsendelsesposition til, der modtager dansk udviklingsbistand. Men udviklingsbistanden er klart et af de værktøjer, der kan bringes i anvendelse for at fremme samarbejdet med et oprindelsesland om tilbagetagelse. Vi har i Danmark cirka 1.100 afviste asylansøgere i udsendelsesposition fra en lang række lande. Med langt de fleste oprindelseslande har vi et godt og veletableret samarbejde om udsendelse, men der er desværre også nogle lande, hvor samarbejdet er vanskeligt. Ved regeringens tiltrædelse i 2019, det var i juni måned, modtog fem lande fortsat langsigtet udviklingsbistand, samtidig med at det var Rigspolitiets vurdering, at landene ikke samarbejdede. Der var tale om Sudan, Iran, Myanmar, Indien og Irak. Der er siden skabt fremskridt i samarbejdet med både Sudan, Myanmar og med Indien i en sådan grad, at samarbejdet i dag er tilfredsstillende. Når jeg siger langsigtet udviklingsbistand, er det, fordi det er rigtig vigtigt at skelne mellem langsigtet udviklingsbistand og humanitær bistand. Humanitær bistand ydes efter de internationale humanitære principper, det vil sige, at den alene gives for at imødekomme humanitære behov blandt mennesker i nød, uanset deres baggrund i øvrigt. Danmark yder desuden normalt kun humanitær bistand gennem danske og internationale humanitære partnere og således ikke til statslige myndigheder og regeringerne i modtagerlandene. For Irans vedkommende er situationen, at landet heller ikke længere er omfattet af den her problematik, vi drøfter i dag, men det er desværre ikke, fordi det er lykkedes at forbedre samarbejdet om tilbagetagelsen, men fordi regeringen i 2020 standsede den begrænsede langsigtede udviklingsbistand, som landet tidligere modtog. Iran vil derfor, indtil der bliver etableret et tilfredsstillende samarbejde om udsendelse, kun kunne modtage humanitær bistand. Med Irak er situationen, at landet ganske vist modtager langsigtet udviklingsbistand, selv om samarbejdet om tilbagetagelsen endnu ikke vurderes at være fuldt tilfredsstillende. Men det er vigtigt at understrege, at der over en årrække har været en omfattende dialog med de irakiske myndigheder, og at der i tillæg til et velfungerende samarbejde om frivillig hjemsendelse også er en absolut konstruktiv dialog om muligheden for tvangsudsendelser. Den langsigtede bistand, vi giver til Irak, går hovedsagelig til regionale freds- og stabiliseringsindsatser, og formålet er at bidrage til større regional stabilitet ved at bekæmpe den radikalisering og terrorisme, der fastholder landet i en negativ udvikling. Støtten går samtidig til at nedbringe antallet af mennesker, der er langvarigt fordrevne i Irak. Midlerne kanaliseres primært gennem FN's organisationer. Der gives ikke direkte støtte til den irakiske regering. En mindre del af den langsigtede udviklingsbistand går igennem Udenrigsministeriets strategiske partnerskaber med danske civilsamfundsorganisationer, der forsøger at forbedre forholdene for internt fordrevne og lokale værtssamfund. Så når vi ser på det samlede billede, er det yderst tilfredsstillende at kunne konstatere, at den indsats, der over en årrække er blevet gjort, har virket. I dag er antallet af lande, hvor der fortsat er udfordringer med samarbejdet om tilbagesendelse, historisk lavt. Danmark har som udgangspunkt et godt samarbejde med de fleste tredjelande om tilbagesendelsen af udlændinge uden lovligt ophold i Danmark. Som led i samarbejdet med oprindelseslandene understøtter Danmark i nogle tilfælde aktiviteter i oprindelseslandene, som bidrager til at forbedre landenes mulighed for at håndtere udfordringer med irregulær migration og tilbagetagelse af egne statsborgere. Til det formål har der således siden 2017 været afsat midler under udviklingsbistanden til at fremme samarbejdet om udsendelse. Udsendelsesmidlerne er underlagt en noget for noget-tilgang, hvilket betyder, at der stilles tydelige krav til modtagerlandenes samarbejde om udsendelse til gengæld for at kunne modtage støtten. De lande, der efterlever forpligtelsen til at tage imod egne statsborgere, belønnes således, mens der omvendt lægges øget pres på de lande, der ikke efterlever den her forpligtelse. Et eksempel er Sudan, hvor samarbejdet igennem mange år havde været fastlåst. Som led i en tættere dialog, der blev indledt med myndighederne i Khartoum, blev de dedikerede udsendelsesmidler bragt i spil i forhandlingerne. Danmark tilbød at finansiere FN's migrationsorganisation, IOM, så de kunne udrulle et elektronisk kontrolsystem ved landets grænser i lufthavnene, på landjorden og i havnebyen Port Sudan. Migrationsmyndighederne blev trænet i moderne grænseforvaltning, herunder håndtering af dokumentfalskneri. Det er et projekt, der i sig selv er gavnligt for Sudans evne til at håndtere irregulær migration og dermed også i Danmarks interesse. Drøftelserne og den økonomiske støtte mundede ud i en fælles forståelse om tilbagetagelse, og i slutningen af 2019 var det for første gang muligt at gennemføre en tvangsudsendelse til Sudan. Som jeg lagde ud med at sige, er regeringen fuldstændig enig i intentionen i beslutningsforslaget. Danmark skal ikke give langsigtet udviklingsbistand til lande, der nægter at tage imod egne statsborgere, og jeg må sige, at jeg synes, det går den rigtige vej. Der er kun et enkelt land, hvor der fortsat er udfordringer med tilbagetagelsen af egne statsborgere, og som modtager langsigtet dansk udviklingsbistand, men selv dér er der altså en konstruktiv dialog. Det er selvfølgelig et øjebliksbillede, der kan ændre sig over tid, men selv om vi heller ikke er nået i mål endnu, er det tilfredsstillende at kunne konstatere, at indsatsen virker, og derfor vil det være kontraproduktivt at sætte udgangen af indeværende folketingssamling som frist, fordi det nu engang kræver en solid diplomatisk indsats at komme helt i mål, for som forslagsstillerne nok vil være enig med mig i, er målet at få samarbejdet til at fungere. Det er klart at foretrække frem for alene at stoppe bistanden uden at løse det grundlæggende problem, og det vil vi gerne investere lidt mere tid og kræfter i. Tålmodigheden varer naturligvis ikke evigt, men vi er ikke parat til at kaste håndklædet i ringen nu, så længe der er bevægelse i dialogen. Tak for ordet.
Der er en række spørgsmål, og det første kommer fra hr. Morten Messerschmidt.
Tak, formand. Når vi har den her drøftelse i dag, er det jo først og fremmest, fordi netop sagen om ikke at give udviklingsbistand til de lande, der ikke vil tage deres egne statsborgere tilbage, var en central del af Socialdemokratiets udspil »Retfærdig og realistisk«, som blev fremlagt før folketingsvalget. Det har jo her, hvor regeringen nærmer sig sin 2 års fødselsdag, ved en gennemgang af det udspil vist sig, at der er endog ganske mange af de ting, man stillede vælgerne i udsigt, som endnu ikke er realiseret. Noget af det man jo godt forstå. Jeg kan f.eks. godt forstå, at det tager tid at forhandle med et tredjeland om at lave et modtagecenter. Men noget så enkelt som bare at stille de konti i finansloven, hvor vi udbetaler penge til Iran og Irak, på 0, burde jo ikke tage så lang tid. Så hvad er det egentlig, der er så vanskeligt her? Det forstår jeg ikke. Altså, der er tale om to lande, som ikke vil tage imod deres egne borgere. Socialdemokratiet har lovet, at så skal de heller ikke have ulandsbistand, men i finansloven for indeværende finanslov får de knap 100 mio. kr. Hvorfor har man ikke bare stillet de konti på 0, indtil de tager imod deres egne borgere igen?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg vil gerne gentage her, hvad jeg indledte med at sige. Jeg er faktisk rigtig glad for, at vi får muligheden for at diskutere situationen her. Jeg giver udtryk for, at vi faktisk er tilfredse med, at antallet af lande er blevet reduceret, som det er, og at Iran jo i og for sig er skrevet ud af ligningen, som det ligger. Så det er Irak, der er udfordringen, og som jeg siger her, er det en klar vurdering, at vi er i en konstruktiv dialog. Det ville være dejligt at kunne nå målet, altså at vi også fik udsendelsesrammen på plads med Irak, og det er det, vi håber og tror på. Det er også derfor, vi mener, at det, som jeg sagde det, ville være kontraproduktivt, at trække støtten nu. For vi er i en rigtig god dialog med dem.
Hr. Morten Messerschmidt.
Nu ser regeringen og Dansk Folkeparti jo nok helt grundlæggende også forskelligt på udviklingsbistanden. Jeg tror rent principielt, jeg vil afstå fra at give nogen som helst form for bistand til et land som Iran med det regime, der sidder i Teheran i øjeblikket, men lad nu det ligge. Hvornår tror ministeren så at vi når i mål i forhold til Irak? Jeg kan forstå, at ministeren synes, det er forhastet at sige, at det skal være inden for den her folketingssamling, som der er en måneds tid tilbage af, så der bliver det ikke. Bliver det i år? Bliver det inden folketingsvalget? Hvad er tidsestimatet for, at regeringen kan levere det, den har lovet vælgerne?
Ministeren.
Jeg kan ikke sige noget tidspunkt for, hvornår det bliver, men vi arbejder på det, og vi presser på, for jeg er fuldstændig enig i det, som forslagsstillerne giver udtryk for og har som politisk holdning, nemlig at der skal være mulighed for at hjemsende. Vi mener og tror og håber på, at diskussionen og dialogen med Irak vil munde ud i det samme som med de tre andre lande, jeg nævnte, og det synes vi er en stor succes. For det har stået på igennem mange år, at der har været udfordringer. Der er tre lande, vi kan sætte flueben ved; der er et land, der er gledet ud; og så er der Irak tilbage, hvor der er konstruktive forhandlinger.
Så er det hr. Marcus Knuth.
Tak til ministeren. Vi er jo glade for at høre, at Socialdemokratiet deler synspunktet om, at man som udgangspunkt ikke skal give udviklingsbistand til lande, der ikke modtager deres egne statsborgere. Men som ministeren jo selv siger: Især situationen i Irak skærer jo i øjnene, ikke mindst når man tænker på, hvor meget vi har ydet, bidraget og kæmpet i Irak. Kan ministeren komme lidt nærmere ind på, om der er nogen af vores allierede, for at sige det sådan, altså nogle andre lande, som vi typisk arbejder med, som rent faktisk har succes med at hjemsende til Irak? For det er lidt et mudret billede. Man føler lidt, at irakerne holder kortene tæt ind til kroppen, f.eks. når det kommer til spørgsmålet om, hvorvidt Storbritannien har held med at udsende til Irak. Eller er det sådan, at Irak overhovedet ikke modtager borgere fra nogen lande?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg må med det samme sige, at det kan jeg ikke svare på. Det vil være min ministerkollega hr. Mattias Tesfaye ovre fra Udlændinge- og Integrationsministeriet, der vil have de detaljer, men de kan naturligvis frembringes – så det bliver noteret.
Hr. Marcus Knuth.
Tak. For at sige det ligeud: Det her er jo ikke en ny problematik. Det var også en problematik, vi stod over for, da vi havde regeringsmagten. Men det her er i hvert fald en opfordring til eventuelt at se på, om man kunne lave et samarbejde med andre lande – f.eks. Norge eller Storbritannien eller måske Holland – hvis de står med en lignende udfordring. Det lægger alt andet lige et større pres på irakerne, hvis vi er en række lande, der går sammen og siger: Nu er I altså nødt til at levere på det med at modtage jeres egne borgere, for alt andet lige vil det jo ramme irakerne noget hårdere, hvis vi er mange lande, der begynder at trække bistanden.
Ministeren.
Jeg er fuldstændig enig. Vi kan jo sige: Lige nøjagtig Irak er et land, hvor vi arbejder sammen med ligesindede lande i meget, meget komplicerede sammenhænge. Derfor skal jeg nok sørge for at adressere den her udfordring også. Altså, vi har aktuelt ca. 80 afviste asylansøgere fra Irak, som er i udsendelsesposition, og det er jo set i forhold til dem, der venter, et ganske stort antal. Det er også derfor, vi arbejder så ihærdigt, og det er også derfor, jeg understreger, at der er en konstruktiv dialog med Irak i øjeblikket, og den vil vi rigtig gerne i mål med på samme måde, som vi er kommet i mål med dialogen med tre andre lande. Og ordføreren har fuldstændig ret: Det her har stået på gennem lang tid.
Så er det hr. Christian Juhl.
Tak. Jeg kunne fristes til at spørge ministeren, hvad ministeren ville gøre eller stemme, hvis nu der kom et forslag EU om, at hvis EU's medlemslande ikke ville tage imod deres egne borgere, så lukkede de kassen f.eks. over for Danmark, hvis ikke man ville det. Men det får jeg nok ikke svar på. Det har vi prøvet på at få mange gange. Der var to lande, som ministeren gik let hen over, nemlig Myanmar og Indien. Jeg vil gerne høre, hvordan man kan have et tilfredsstillende samarbejde med et land som Indien, der i øjeblikket har et militært diktatur, der leder landet. Det forstår jeg ikke helt.
Ministeren.
Tak, formand. Den aktuelle situation i forhold til eskaleringen af konflikten og militærstyrets overtagelse i Myanmar kender vi alt for godt. Det er også derfor, at jeg siger, at de ting jo er dynamiske. Men i forhold til Indien er det, der jo giver succesen, at den indiske regering har været inde at sige, at de har en overholdelse af det, der er regelsættet. Det er det, der fungerer tilfredsstillende nu, og det er derfor, at den ligesom kan slettes fra listen. Tak.
Hr. Christian Juhl.
Jeg mener: Hvordan kan man sende mennesker tilbage til Myanmar i en situation, hvor faktisk nogle af mine gamle fagforeningskollegaer bliver slået ihjel? Der er adskillige mennesker, der er blevet slået ihjel alene for at gå på gaden og demonstrere for demokrati. Det forstår jeg ikke rigtig. Der findes jo lande, der med glæde ville tage deres folk tilbage for at kaste dem i spjældet, fordi de er politisk uenige med dem, eller for at henrette dem. Der er jo rigtig, rigtig mange nuancer i det her spørgsmål, og jeg synes, at både Dansk Folkeparti og ministeren ser meget, meget forenklet på det, når de så skematisk diskuterer den her komplicerede situation.
Ministeren.
Jamen det giver jeg ikke ordføreren ret i, og jeg siger lige nøjagtig, at det her er meget dynamisk. Jeg har lige stået og sagt, at udviklingen i Myanmar i den grad er alvorlig og kritisk, og det gør vi opmærksom på fra dansk side, fra regeringens side, fra EU's side og fra verdenssamfundets side hver eneste dag og i enhver eneste anledning, vi får mulighed for det. Derfor kan man jo også netop sige, at der er ingen der ved, hvordan situationen er nu. Nu er der ikke et demokratisk styre i Myanmar. Der er et militærstyre, og derfor er situationen helt anderledes, og den har forandret sig i løbet af ganske få måneder.
Så er det hr. Jens Rohde.
Der er da sandelig heller ikke et demokratisk styre i Syrien, skulle jeg hilse og sige, hr. minister. Jeg kan jo ikke lade være med at tænke på, hvis man nu sådan skulle forfølge den her tankegangsstreng, at Danmark i 2016 var det land, der modtog mest ulandsbistand fra Danmark. Det er jo den mekanisme, der er, og hvis man så nu havde haft den samme situation, skulle man altså tage ulandsbistanden fra Danmark, fordi vi ikke vil tage imod vores egne statsborgere fra Al-Hol-lejren. Det er jo skæbnens ironi, der taler her, og det fortæller jo lidt om, hvordan de her dogmer, som både regeringen og resten af blå blok altid sætter op i de her meget komplicerede spørgsmål, ender som historiske selvmodsigelser, og jeg synes, det er sørgeligt. Kan ministeren ikke lige bruge en lille smule taletid på at fortælle, hvad udviklingsbistanden egentlig går til?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet, og det kan jeg bruge timer på at forklare. For som ny minister på området har jeg sat mig ind i detaljerne, og det er en meget, meget bred vifte. Det er også derfor, jeg i min tale her skelner mellem, hvad der er langsigtet udviklingsbistand, og hvad der er humanitær bistand. Altså, der, hvor vi i forhold til udviklingsbistand f.eks. arbejder, er i forhold til rettigheder, det er i forhold til at understøtte demokrati, at reducere fattigdom, at gøre stater mere stabile for at kunne varetage demokratiske processer, og jeg kunne blive ved, for den liste er meget, meget lang. Det er også i forhold til at lave jobskabelse og i det hele taget at understøtte et land til at komme ud af fattigdom og krise og armod, og det er det, som vi i årtier som et af de meget få vestlige lande har levet op til. Vi er faktisk kun fire lande i den vestlige verden, som lever op til FN's mål om at give 0,7 pct. af bni til vores udviklingsbistand, og det gør vi med stolthed, og det gør vi med en meget, meget bred enighed her i Folketinget.
Hr. Jens Rohde.
Ja, jeg kan da huske det Socialdemokrati, der var meget vrede, dengang Foghregeringen skar 1,5 mia. af, og vi kom en lille smule under den der ene procent, men lad det nu ligge. Jeg syntes, det var et dejligt svar, vi her fik, hvilket jo så også tilsiger, at ministeren i langt større grad og i langt mere kontante vendinger må afvise hr. Morten Messerschmidts forslag, fordi det også er i vores egen interesse, at vi får udviklet de her lande, hvis vi ikke ønsker, at migrationen skal stige. Kan ministeren ikke bekræfte, at der er en betragtelig del af egeninteresse i at levere udviklingsbistand, ikke mindst den langsigtede udviklingsbistand? For det er den, der giver borgerne i den tredje verden et perspektiv, så de bliver, hvor de kommer fra.
Ministeren.
Jo, det kan jeg meget, meget let bekræfte hr. Jens Rohde i er strategien fra regeringens side med vores udviklingsbistand, og sådan har det været i årtier med skiftende regeringer. Sågar talte man tidligere om returprocenter i forhold til udviklingsbistanden. Det gør vi ikke mere i dag. Vi vurderer meget, meget kritisk, hvad det er, vi yder udviklingsbistand til, men det skal være noget, der bygger op. Man kan sige, at det, der er diskussionen i beslutningsforslaget her, er, om man skal stoppe udviklingsbistanden til lande, der nægter at tage imod egne statsborgere, og der sagde jeg i min tale, at der her simpelt hen ligger internationale regelsæt i forhold til, at det skal
Hr. Rasmus Nordqvist.
Tak. Jeg synes lidt i forlængelse af det, hr. Jens Rohde sagde, at det er vigtigt at fastslå, hvad formålet med den langsigtede udviklingsbistand er. Altså, hvad er formålet? Er det at føre dansk udlændingepolitik, eller er det at bekæmpe fattigdom? Det synes jeg egentlig ministeren skal være mere tydelig med hensyn til, når man afviser det her beslutningsforslag. Så hvad er formålet med den langsigtede udviklingsbistand fra dansk side?
Ministeren.
Vi har jo en meget god ramme for, hvad der må ydes udviklingsbistand til. Det har vi i OECD's DAC-ramme – det er den, man internationalt forholder sig til. Så sætter vi jo klart politiske ambitioner fra dansk side, og det har man altid gjort i forhold til udviklingsbistand, f.eks. i forhold til, hvor man geografisk vil give hjælpen. Det er helt naturligt, og der synes vi fra regeringens side – og det er også det, vi arbejder med i forhold til den nye udviklingspolitiske strategi – at man naturligvis også skal kigge på, hvad der er i Danmarks egen interesser. Det gør man også på det amerikanske kontinent, og det gør man også på det asiatiske kontinent. Vi ser på, hvor man kan sige, at der er en trussel mod Danmark, hvor der er nogle nærområder, hvor vi tænker at det vil være bedst at opbygge velstand, demokrati og rettigheder, f.eks. for piger, kvinder og marginaliserede grupper. Der vælger vi naturligvis nogle indsatsområder, og det gør jo vi ud fra det, der er rammen for den udviklingspolitiske strategi. Den udløber med dette år, og der skal vi have en ny på plads, og ordførerne – og også hr. Rasmus Nordqvist – er godt klar over, at det er en proces, vi er i fuld gang med.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Jo, fuldstændig, men jeg synes bare, det er vigtigt, når man diskuterer den her slags beslutningsforslag – som jo er DF-klassikere, og dem kan de have et behov for at fremsætte en gang imellem for at gøre opmærksom på deres politik – at se på: Hvad vil vi med den langsigtede udviklingspolitik? Vil vi føre dansk indenrigspolitik, eller vil vi bekæmpe fattigdom i verden? Og er det overordnede formål? Så kan der være nogle underliggende ting, som vi bruger for at arbejde imod uligheden, arbejde imod fattigdommen. Men jeg synes, det er vigtigt at have det overordnede formål i forhold til den langsigtede udviklingsbistand for øje, når vi diskuterer det, hvad enten der er fremsat for at diskutere sine klassiske politiske positioner fra et partis side, eller det er de forhandlinger, som snart går i gang.
Ministeren.
Jeg synes her, det er rigtig vigtigt og afgørende, at vi igen kigger på, hvad det er, der sat op som international ramme for udviklingsbistand, altså OECD's DAC-ramme, og den siger, at man også kan bruge langsigtet udviklingsbistand til at understøtte kapacitetsopbygning på det område, vi taler om her i dag. Så mener jeg altså ikke, at der er nogen modsætning i forhold til udviklingsbistanden ved både at skele til, hvad der er i Danmarks, Europas interesse, og hvad der er reduktion af fattigdom og ulighed og udemokratiske rammesætninger og rettigheder for udsatte grupper. Og det flugter fuldstændig med det, der er den socialdemokratiske tanke på det her område. Så synes jeg, det er rigtig afgørende, at vi selvfølgelig arbejder sammen internationalt. Vi arbejder stærkt sammen inden for EU, og vi har et meget tæt samarbejde inden for de nordiske lande.
Så siger vi tak til ministeren for udviklingssamarbejde. Der er ikke flere spørgsmål. Og efter en lille afspritning af disken kan vi gå over til ordførerrækken. Tak for det, og vi siger velkommen til hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet, som ordfører. Værsgo.
Tak, formand. Med beslutningsforslaget her foreslår Dansk Folkeparti at sikre, at Danmark ikke giver udviklingsbistand til lande, der nægter at tage imod deres egne statsborgere. I Socialdemokratiet mener vi jo ligesom forslagsstillerne, at lande, som modtager danske bistandskroner, selvfølgelig skal tage imod deres egne statsborgere, når disse får afslag på asyl eller af andre årsager skal forlade Danmark. Det er af helt afgørende betydning, at udlændinge i videst muligt omfang udsendes af Danmark, når de ikke længere har ret til at opholde sig her. Som udviklingsministeren redegjorde for, har der, siden vi kom til regeringsmagten i sommeren 2019, været et arbejde i gang med at få modtagerlande af danske bistandskroner til at tage imod egne statsborgere. Der har været en kritisk dialog imellem Danmark og de pågældende modtagerlande, og denne dialog har fungeret efter hensigten. I juni 2019 var der fem lande, der ikke tog imod deres egne statsborgere, og som samtidig fik danske bistandskroner. I dag er det kun tilfældet for ét land, nemlig Irak, og her går det, som ministeren redegjorde for, jo fremad med arbejdet, og på den baggrund kan Socialdemokratiet ikke støtte forslaget.
Tak. Der er et spørgsmål fra hr. Morten Messerschmidt.
Tak for det. Jeg ved ikke, om ordføreren godt kan høre, at det virker lidt paradoksalt, at man ikke vil støtte et forslag, der jo er fuldstændig kalkeret fra Socialdemokratiets eget program. Kan ordføreren – nu spurgte jeg også ministeren før, men det kan være, at ordføreren kan bygge videre på ministerens svar – sige noget om, hvad det egentlig er, der er problemet i bare at smække kassen i over for Irak? Altså, hvorfor er det, man skal gå på kompromis over for Irak med det, som jeg jo må forstå er den socialdemokratiske regerings politik? Ville det ikke være smartere og måske også diplomatisk nemmere bare at sige: Hvis ikke I makker ret, jamen så sender vi ikke checken af sted?
Ordføreren.
Det er jo rigtigt, at det er vores politik, men jeg synes måske ikke, det er helt rigtigt at fremstille det, som om det så ikke også er den politik, vi følger. Det synes jeg egentlig ministeren redegjorde for og at jeg også selv i al beskedenhed redegjorde for at det er. Når jeg så skal svare lidt mere specifikt på, hvorfor man ikke bare lukker kassen i over for eksempelvis Irak, så synes jeg jo, det var en anden sag, hvis det var et spørgsmål om, at vi sådan bare sendte checks af sted til den irakiske regering og så lod tingene gå deres gang. Jeg synes, at der trods alt også er en dansk interesse i nogle af de indsatser, der bliver lavet med udviklingsmidlerne, f.eks. at bekæmpe radikalisering og bekæmpe terrorisme. Der har vi jo også en interesse i, at den slags ikke breder sig og med tiden også spredes til vores egen verdensdel. Derudover synes jeg egentlig, at der for et land som os er et overskud til at være med til at bekæmpe noget af den nød og ulykke, som rammer nogle af de her lande. Det kunne jo også være noget af det, som gør, at befolkningen eksempelvis ikke kan bo i et land som Irak eller i dele af et land som Irak, hvis der f.eks. ligger landminer. Så kan vi understøtte med de her midler, at landminerne bliver ryddet væk og bliver fjernet, og vi kan undgå, at folk begiver sig væk fra deres hjemland.
Hr. Morten Messerschmidt.
Alle de der gode intentioner tror jeg da vi er enige om. Det er jo også derfor, vi som land giver udviklingsbistand – for at fremme de projekter og gøre det tåleligt at leve i de pågældende lande, sådan at folk ikke kommer herop og destabiliserer vores. Men det ændrer bare ikke på, at regeringen og Socialdemokratiet jo sagde, at man ville standse udviklingsbistanden til de lande, der ikke tager imod. Så kan det godt være, at det er lykkedes at forhandle nogle ting igennem i forhold til Indien og Myanmar osv. Men nu her, hvor vi snart kan fejre 2-årsfødselsdag for regeringen, ja, så må jeg sige, at der jo stadig væk er noget, der mangler i forhold til at realisere det, man har lovet sine vælgere. Så hvis nu man har stemt på Socialdemokratiet, hvornår kan man så regne med, at det bliver virkelighed?
Ordføreren.
Nu går jeg ikke ud fra, at ordføreren har stemt på Socialdemokratiet, men omsorgen er jo rørende. Som ministeren redegjorde for, var der ved regeringens tiltrædelse en række lande, som ikke tog imod deres egne borgere, men som modtog udviklingsbistand. Der er man jo så i en dialog med dem gået kritisk til værks og har sagt: Det her skal vi have ændret, I skal tage imod jeres egne borgere. Det er et stort flertal af dem så begyndt på. Nu har man så, og det redegjorde ministeren jo også for, haft gode drøftelser med Irak, og tingene er ligesom på vej i den rigtige retning, er det indtryk, man får. Og eftersom vi forhåbentlig er på vej i mål, synes jeg da, man skal forfølge det gode arbejde, som ser ud til at bære frugt, i stedet for at slutte det af nu. Men vores politik står jo dermed også intakt i forhold til det, vi lagde frem i »Retfærdig og realistisk«.
Så er det hr. Christian Juhl.
Nu vil jeg også stille spørgsmålet til ministeren, som undgik det: Er det ikke lidt dobbeltmoralsk, at Danmark ikke ønsker at tage imod sine borgere, men gerne vil tvinge lande, der er fattigere, og som har svært ved at sige nej til udviklingsbistand, til med djævlens vold og magt at tage deres egne borgere uanset hvad?
Ordføreren.
Nej, det er på ingen måde hverken hyklerisk eller dobbeltmoralsk. Jeg går ud fra, at hr. Christian Juhl her tænker på de danske statsborgere, der befinder sig i IS-fangelejrene. Når vi ikke tager imod dem, er det jo, fordi der ikke har været en rettergang. Det var jo en anden sag, hvis de her mennesker havde været for retten, havde afsonet en straf og var blevet udvist af det område, hvor de befandt sig. Men det er jo ikke sådan, det forholder sig. Der har jo netop ikke været en rettergang, og det er det, vi mener der skal være. Der skal være en rettergang. De her mennesker skal ikke gå fri for de forbrydelser, de måtte have været med til at begå over for yazidier, irakere, syrere og alle mulige andre uskyldige mennesker. Derfor mener jeg, de skal retsforfølges i området, og de skal dømmes. Hvis de så en dag har afsonet en straf og er blevet udvist et sted fra, så er det en anden sag, hvis Danmark ikke vil tage imod dem. Men det er bare ikke der, vi er. Derfor er situationen ikke sammenlignelig med den situation ...
Jeg skal lige bede om lidt mere dæmpet tale. Det er ikke nemt for ordføreren og spørgeren at høre, hvad der bliver sagt, hvis der bliver talt for meget af dem, der ikke har fået lov at sige noget endnu. Og det har I ikke endnu.
Må jeg lige runde hurtigt af? Den fg. formand Ja.) Derfor er situationen ikke helt sammenlignelig med en situation, hvor der er en udlænding, der har været igennem et dansk retssystem, er blevet dømt til udvisning og så nægter at udrejse, og hvor vedkommendes hjemland ikke vil tage imod borgeren. Det er ikke sammenlignelige situationer. Derfor er der intet element af hverken hykleri eller dobbeltmoral.
Hr. Christian Juhl.
Nu går den da helt galt. Jeg mener: Man kunne jo tage sine danske statsborgere hjem og bringe dem for en domstol i Danmark. Så er man sikker på, at retssikkerheden er i orden, og at der er balance i ens holdninger. Det her råber jo til himlen af dobbeltmoral. Jeg kan ikke se, at der ikke er sammenlignelighed i det her.
Ordføreren.
Hvis nu hr. Christian Juhl tog til Venezuela, eller hvor hr. Christian Juhl ynder at rejse hen, og han begik en forbrydelse, så ville han blev retsforfulgt i Venezuela. Så ville der falde en eller anden dom, og så ville han blive sat i fængsel, og han ville måske blive udvist. I så tilfælde ville han jo så efterfølgende skulle rejse tilbage til Danmark, og så ville Danmark selvfølgelig tage imod ham. Det er ikke sammenligneligt med folk, der har begået forbrydelser i Islamisk Stat og ikke har været igennem en retssag. Det er det, der er forskellen, og derfor er det ikke sammenligneligt.
Så er det hr. Jens Rohde.
Nu var jeg ellers for en gangs skyld lige så glad for det, hr. Rasmus Stoklund stod og sagde. Men det er jo hovedrystende at høre, altså undskyld mig. En tidligere udenrigsminister, som har betydelig mere erfaring end den her regering tilsammen med at rejse rundt med en kuffert, hvor man beder andre lande om at tage imod deres borgere, nemlig Per Stig Møller fra Det Konservative Folkeparti, har jo sagt, at man fuldstændig ødelægger det der med at rejse rundt til andre lande og bede dem om at tage imod deres egne statsborgere, ved at man beder kurderne, som ved gud har problemer nok – undskyld, formand, jeg må ikke påkalde mig de højere magter – som virkelig, virkelig står med store problemer, tage imod vores statsborgere. Vi danskere synes altså, at vores statsborgere skal være kurdernes problem. Synes hr. Rasmus Stoklund, hvis han kigger på sig selv i spejlet, at det sådan er helt okay?
Ordføreren.
Der kan være masser af problemer, når jeg kigger på mig selv i spejlet, men det er ikke lige i den her sammenhæng. Derudover vil jeg sige, at hvis der er nogen, der må påkalde sig de højere magter, er det vel lige netop hr. Jens Rohde. Jeg mener, at det er to vidt forskellige situationer. Jeg kommer til at gentage mig selv lidt, men altså når vi ikke vil tage imod danske statsborgere, som befinder sig i fangelejre med IS-fanger, er det jo, fordi de ikke har været igennem en retssag. Vi har et mål sammen med vores allierede om, at de skal Det er jo et mål, vi deler, om, at der skal etableres en regional eller lokalt baseret domstolsproces. Det er for at undgå, at de her mennesker går fri for nogle forbrydelser, de måtte have været med til at begå, og det er risikoen, hvis alle dem med et rødbedefarvet pas blot evakueres til Danmark og så får lov til at slippe billigere, fordi de har et rødbedefarvet pas. Så er der altså 3.000 km hen til vidner og gerningssteder og ofre, og det vil ikke være retfærdigt, hvis de så kun dømmes for en del af det, de måtte have været med til at begå. Derfor har vi et ønske om, at retfærdigheden skal ske fyldest i området. Det er ikke sammenligneligt med, at der er nogle, som har
Hr. Jens Rohde.
Det efterlader jo stadig væk regningen hos kurderne. Men lad mig lige vende tilbage til det, jeg egentlig ville have spurgt om, nemlig forholdene i Irak. Hvis der er nogen, der bærer et ansvar for, hvordan Irak er i dag, og den forfatning, Irak er i i dag, så er det i hvert fald Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti, mig selv inklusive. Er ordføreren bekendt med, om den situation, vi jo selv har været med til at skabe, er med til at vanskeliggøre de forhandlinger, der er med Irak om at hjemtage deres egne borgere?
Ordføreren.
Nej, det må jeg helt ærligt sige, at jeg slet ikke har nogen forudsætninger for at gå ind i en vurdering af. Jeg mener, det er fornuftigt, at man har en dialog med Irak om at nå i mål med, at også Irak tager imod egne borgere. Ministeren redegjorde for, at man har en konstruktiv dialog i den sammenhæng. Det synes jeg er positivt, og derfor deler jeg heller ikke det ønske, der har været fremsat i dag, om, at man skal lukke i for alting. Jeg synes eksempelvis, at sådan noget som at rydde landminer er meningsfyldt, og jeg synes også, at sådan noget som at bekæmpe radikalisering og terrorisme er meningsfuldt, selvfølgelig ikke bare for irakerne, men jo også for os andre.
Så er det hr. Rasmus Nordqvist.
Tak. Man kunne så også tænke sig til det modsatte. Vi beder jo også andre lande om at tage borgere tilbage til afsoning, fordi vi ikke synes, de skal sidde i danske fængsler og fylde op – men nok om det. Det, jeg egentlig gerne vil tilbage til, er, at den her sag jo har den fare, at det lidt handler om det her begreb, som man kalder whataboutism, altså at få noget til at handle om noget andet, end det egentlig gør. Jeg kunne godt tænke mig at komme tilbage til at høre, hvad den langsigtede udviklingsbistand er. Hvad er formålet med den for Socialdemokratiet? Er det stadig væk fattigdomsbekæmpelse? Er det stadig væk at bekæmpe ulighed i verden? Eller er det at føre dansk indenrigspolitik at snakke om hjemsendelser?
Ordføreren.
Nu skal jeg jo passe på med at udtale mig sådan alt for bombastisk på hele Socialdemokratiets vegne om det her, for jeg må indrømme, at det er jeg nok ikke helt klædt godt nok på til. Men jeg vil godt alligevel prøve at svare og hæve mig lidt op i helikopteren i forhold til den her sådan specifikke sag og prøve at svare så godt som muligt. Efter min overbevisning er det jo sådan, at når man er et meget rigt og velstående land som vores, der har ressourcer og overskud til at gøre en forskel ude i verden, så skal man gøre det. Det er derfor, jeg mener, at vi skal bruge midler på den her type af indsatser. Det er for at hjælpe mennesker i dele af verden, der ikke har det lige så godt, og det er for at prøve at få – hvis man skal sige det lidt merkantilt – mest humanisme for pengene. For masser af de mennesker i verden, der lider nød, har jo ikke skyggen af chance for at komme til f.eks. Danmark og søge asyl, og fattigdomsmigranter har ikke mulighed for at få asyl heller, hvis de kom, for det er ikke et asylgrundlag. Men derfor har de jo stadig væk et behov for at få forbedret deres livsmuligheder og få udviklet deres lande. Og det synes jeg er hovedformålet med det her. Så er der så nogle afledte effekter af at gøre det, som er positive, for det kan jo give erhvervssamarbejde, og det kan give alle mulige afledte positive effekter. Men det overordnede er jo, hvis man skal sige det sådan lidt først floskuløst, at gøre verden til et bedre sted.
Så er det hr. Rasmus Nordqvist.
Jeg syntes netop, det er en vigtig pointe. Jeg synes, det er en vigtig pointe, at når vi snakker langsigtet udviklingsbistand, handler det om, hvad det er for en verden, vi skaber, og ikke alle mulige andre dagsordener, som enkelte partier synes kan være vigtige at få op at stå, men hvordan vi bekæmper uligheden og netop ikke instrumentaliserer hver en del af udviklingsbistanden til, at vi også lige skal have opfyldt det her eller det her. Der er nogle overordnede formål, som jeg faktisk syntes Socialdemokratiets udlændingeordfører beskriver meget godt. For det er jo et spørgsmål om, hvad vi vil med den langsigtede udviklingsbistand, og ikke så meget andet.
Ordføreren.
Tak for de pæne ord. Ja, jeg tror, vi sådan grundlæggende deler synet på, hvad der er formålet med at give udviklingsbistand. Men det ændrer jo så ikke på, at jeg synes, det er udmærket, når man så kommer lidt ned fra helikopteren igen, at have nogle principper for, hvordan man gør det, sådan at det bliver ved med at nyde opbakning i befolkningen og at man altså kan se, at pengene og midlerne bliver brugt på en rimelig og retfærdig måde. Det er så også det, jeg synes man kan se er konsekvensen af nogle af de kritiske dialoger, man har haft med forskellige lande, at man langsomt når i mål, fordi man argumenterer og kan se, at der er noget i det for begge parter.
Så siger vi tak til ordføreren. Der er kommet nye servietter afspritning; det er dejligt. Den næste ordfører, der gør sig klar, er hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre. Værsgo.
Tak for det, formand, og ikke mindst også tak til Dansk Folkeparti for at tale om noget, som vi absolut også deler, nemlig hele interessen for, at når et land modtager udviklingsstøtte fra Danmark, bør det selvfølgelig også som udgangspunkt være sådan, at de tager imod deres egne afviste borgere. Faktisk er vi så enige i selve pointen, at vi selv indførte det som begreb. Helt tilbage dengang, da vi havde den smalle Venstreregering i 2015, hvor vi også forhandlede udviklingsstrategi, som man skal til at gøre nu her igen, opfandt vi faktisk begrebet noget for noget. Jeg sad selv med til forhandlingerne og kan stadig væk godt huske, hvilke partier der var glade for det, og hvilke partier der ikke var glade for det, men ting kan jo forandre sig. Derfor er vi jo i dag nu der, hvor der er en bred gruppe af partier, som bakker det begreb op, og det er jo selvfølgelig også sådan, det burde være. Derfor er jeg også glad for, at vi i vores regeringstid, også da VLAK-regeringen kom til, simpelt hen sørgede for at forhandle med en lang række lande og jo også fik gode resultater i hus, bl.a. med Somalia, Etiopien. Så alt i alt var det faktisk rigtig positivt. Spørgsmålet om, hvor det så er, det skal gå fra begreb og over til noget, som gør, at vi bare kan stemme for det her beslutningsforslag, som det ligger her fra Dansk Folkeparti, handler jo om automatikken. Nu har man allerede diskuteret Irak rigtig meget. Vi vil være rigtig, rigtig kede af, hvis støtten til Irak forsvinder i løbet af årets udgang eller noget lignende. Situationen i Irak er så skrøbelig, at vi har brug for, at vi stadig væk er til stede for at lave stabiliseringsindsatser, ikke mindst – ikke mindst – af hensyn til vores egen sikkerhed i Danmark. Vi ved alle, hvordan og hvorledes Islamisk Stat desværre stadig væk ikke er hundrede procent forsvundet fra jordens overflade. De opererer stadig væk på et terrorniveau. Vi oplever også, at der er interne spændinger. Vi oplever også, at Iran opererer på en helt vanvittig destabiliserende måde i Irak, og derfor har vi simpelt hen brug for at gøre alt, hvad vi kan, for, at den regering, som stadig væk er forholdsvis ny – den kom jo til i maj sidste år – har alle redskaber for at sikre, at Irak ikke går ud på en destabiliserende færd, for det vil bare være totalt kontraproduktivt i forhold til vores udenrigs- og sikkerhedspolitik, hvis det skulle ske. Derfor vil jeg kraftigt anbefale, at vi får lavet en dialog omkring det her, for jeg tror, vi har et bredt flertal, i hvert fald et forholdsvis bredt flertal, i Folketinget, som bakker op om det her som koncept, og at vi finder ud af, om vi ikke kan finde hinanden på anden måde, for vi tror faktisk ikke, at vi er så langt fra hinanden. Derfor er vi kun glade for, at den nuværende regering har fulgt op på de gode tendenser, som vi startede i vores tid. Det tror jeg var hvad jeg vil starte med at sige.
Så er der et spørgsmål fra hr. Christian Juhl.
Nu ved jeg jo godt, at det ikke er moderne at tænke på historien og at tænke længere end 3-4 år tilbage i dansk politik, men jeg gør det alligevel en gang imellem. Nu kan jeg forstå på Venstres ordfører, at det ikke er noget princip, at de skal sendes tilbage. Det kommer lidt an på situationen og på, om det passer ind i vores udenrigspolitik. Jeg vil bare minde om, at jeg i 1970'erne, 1980'erne og 1990'erne deltog i adskillige debatter med venstrefolk, som sagde: Vi kommer aldrig til at handle flygtninge for bistand, for det er simpelt hen imod på vores opfattelse af, hvad udviklingsbistand er. Hvornår ændrede Venstre politik på det her område, og især hvorfor?
Ordføreren.
Jeg må indrømme, at jeg kun har været medlem af Venstre siden 1990. Så derfor kan jeg kun huske tilbage på de år siden dengang, må jeg erkende. Og derfor kan jeg bare sige, at i de år, hvor jeg har haft noget med Venstre at gøre, og jeg har nu siddet i Folketinget i 16 år, har det her faktisk været vores politik, nemlig at sikre, at vi skal hjælpe flygtninge så tæt på deres hjemlande som overhovedet muligt, og samtidig sikre, at hvis man er afvist asylansøger, jamen så er man afvist asylansøger Og derfor har vi jo hele tiden kigget løbende på, hvilke redskaber vi kan bruge for at sikre, at det sker. Og derfor var jeg også glad for som forhandler på vegne af Venstre i 2015 eller 2016, tror jeg det var, at vi for første gang fik indført det her som et begreb i den udviklingsstrategi, som vi havde på daværende tidspunkt. Så sagt ligeud: Det har været vores politik i rigtig mange år. Hvad den har været i 1970'erne og 1980'erne, må jeg retfærdigvis sige at jeg simpelt hen ikke ved.
Hr. Christian Juhl.
Jamen ordføreren siger det jo selv: Det er et princip, der blev indført i 2015. Før det ville Venstre ikke nedværdige sig til at begynde at handle med mennesker og udviklingsbistand. Og det har jeg sådan set været glad ved, og jeg har også fremhævet partiets holdning på det her område i mange debatter. Jeg vil bare gerne spørge: Hvorfor ændrede partiet så politik i 2015? Nu fik vi jo sat et årstal på den her politik med noget for noget, altså det vil sige en relativistisk udviklingsbistand, som kan bruges til hvad som helst. Hvorfor gjorde man så det på det her tidspunkt i stedet for at holde fast i en humanistisk holdning til, at udviklingsbistand handler om at hjælpe fattige mennesker til et bedre liv?
Ordføreren.
Først og fremmest har vi ikke skiftet holdning. For det, som jeg prøvede at forklare Enhedslistens ordfører, var, at vi hele tiden kigger på, hvilke redskaber vi skal have for at nå det mål, vi har, nemlig at afviste asylansøgere selvfølgelig skal rejse hjem, fordi de er afviste. Og så vil jeg sige i forhold til hele det spørgsmål omkring ulandsbistand, at nu er Enhedslistens ordfører jo selv udviklingsordfører, som jeg husker det, og derfor ved ordføreren jo også godt, at det med udviklingsbistand ikke er det samme som humanitær støtte. Derfor er der for os stor forskel på, om det er humanitær støtte eller udviklingsbistand, altså den langsigtede udviklingsbistand. Og derfor er det, som Enhedslisten forsøger på her, jo lidt er at blande æbler og pærer sammen. Sorry, men det er det altså. Og undskyld, at jeg brugte et engelsk udtryk – jeg mente selvfølgelig undskyld, og ikke sorry.
Så er det hr. Morten Messerschmidt.
Jeg holder også meget af historien, men jeg ser næppe helt ligesådan på den som hr. Christian Juhl. Men jeg kunne også godt tænke mig at høre Venstres ordfører om sådan det mere grundlæggende syn på udviklingsbistand. For hvis det handler om at sikre, at folk ikke flytter, og at vi derfor kan beskytte Danmark mod den skadelige indvandring fra de muslimske lande, så er vi jo langt hen ad vejen meget, meget enige. Men er der nogen evidens for, at udviklingsbistanden, der er givet fra Vesten til f.eks. Afrika eller lande andre steder de seneste par generationer, skulle have ført til sådan en langsigtet positiv økonomisk udvikling? Har hr. Michael Aastrup Jensen kendskab til studier, der illustrerer det?
Ordføreren.
Der er jo faktisk lavet mange forskellige studier på det her område, og jeg ved også godt, at der er divergerende holdninger inden for, hvad det betyder og ikke betyder i forhold til korruption og jobskabelse og alt muligt andet. Hvis man går ind og kigger på f.eks. et land som Mali, hvor vi i vores regeringstid indførte en konkret politik, der handler om, at vi skulle gå ind og være jobskabende og skabe små og mellemstore virksomheder osv., er der forskellige studier, der viser, hvilken positiv effekt det har for, at f.eks. migranter, der er rejst igennem Mali, lige er stoppet op og har sagt: Okay, her er der altså nogle jobmuligheder, så nu sætter vi ikke livet på spil i forhold til at rejse videre op nordpå og krydse Middelhavet osv. Så ja, der er faktisk forskellige studier. Jeg må indrømme, at jeg ikke kan titlerne på studierne her på stående fod, men der er studier.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jamen jeg tror, at hr. Michael Aastrup Jensen har ret. Altså, det er ikke alle udviklingsprojekter, der er fiaskoer. Man kan hr. Michael Aastrup Jensen ikke bekræfte, at da økonomiprofessor i Aarhus Martin Paldam satte sig for at gennemgå de rapporter, der evaluerer det her bredt, så var det op mod 80 pct., der viste sig ikke at have haft nogen langvarig økonomisk betydning for modtagerlandene?
Ordføreren.
Og det var præcis det, jeg mente med divergerende opfattelser. For jo, jeg kan sagtens huske debatten med professorer Martin Paldam, og jeg vil også bare sige, at der er vidt forskellige holdninger til hans undersøgelse. Og derfor er det klart Venstres holdning, at den langsigtede udviklingsbistand er rigtig, rigtig god, men at den selvfølgelig ikke kan stå alene, og det er det, der er hele pointen, og det er måske også det, som jeg føler og kunne forstå på professor Paldam også var hans pointe.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Og den næste ordfører, der er klar, er hr. Rasmus Nordqvist, SF. Værsgo.
Tak. Det her beslutningsforslag kan jo betegnes lidt som en DF Classic. Nogle gange fremsætter partier jo beslutningsforslag for at diskutere deres politik, men svaret bliver fra min side så også et SF Classic, og det er selvfølgelig, at en langsigtet udviklingsbistand handler om fattigdomsbekæmpelse. Det handler om udvikling for mennesker, og det handler ikke om at instrumentalisere det i forhold til en indenrigspolitisk situation i Danmark, og derfor afviser vi selvfølgelig også det her beslutningsforslag, hvad jeg ikke tror nødvendigvis kommer bag på forslagsstillerne. Den større diskussion i det her synes jeg jo egentlig er det her med, hvad der er formålet med udviklingsbistanden, og for os er det – og det er måske naivt – at skabe en bedre verden. Skaber vi så en bedre verden ved at lave konditionaliteter, der handler om, at der eksempelvis skal tages x antal afviste asylansøgere til et land? Jeg tror ikke nødvendigvis, det er det, der gør forskellen for at skabe den bedre verden og bekæmpe uligheden – jeg tror ikke, det er der, vi er inde at røre ved det, som vi ser som formålet med udviklingsbistanden – og jeg synes egentlig også, at den her diskussion er meget sigende for diskussionen omkring udviklingsbistand i Danmark, siden vi lavede strategien under Venstreregeringen osv. Vi bliver jo ved med at putte konditionaliteter ind i udviklingsbistanden, vi bliver ved med at instrumentalisere det ud fra, hvad vi har ud af det, altså at vi skal eksportere mere fra danske virksomheders side, eller at vi skal af med afviste asylansøgere, eller at vi skal ... Jeg håber, at man i de forhandlinger, der snart går i gang om den udviklingspolitiske strategi, finder tilbage til kernen i, hvad udviklingspolitik er, nemlig at skabe en bedre verden, og det skal være mit helt simple budskab her i dag, og vi stemmer nej til beslutningsforslaget.
Der er et spørgsmål fra hr. Morten Messerschmidt.
Jeg vil sådan set sige – måske hr. Rasmus Nordqvist så også vil kalde det lidt naivt – at jeg fuldstændig deler sigtet. Mit ærinde, fra jeg står op om morgenen, til jeg går i seng om aftenen, er også at skabe en bedre verden, og noget af det, som jeg, når jeg kigger rundtomkring i verden, er blevet slået af, er, hvordan der meget ofte er et sammenfald mellem den kultur, et land bygger på, og så det pågældende lands succes. Det er ret åbenlyst, at de lande, der bygger på en islamisk kultur, er demokratiske fallitboer, det er økonomisk fejlslagne stater, og det er grundlæggende lande, man ikke har lyst til at bo i, og derfor er der også rigtig mange, der prøver at komme ud af dem. Så vil hr. Rasmus Nordqvist give mig ret i, at hvis vi gerne vil skabe en bedre verden, ville et godt sted at starte være at standse og modvirke islams ekspansion?
Ordføreren.
Næh, det kan jeg sådan set ikke give ret i. Jeg synes, det er vigtigt at se på, at det, når man ser på lande, som der eksempelvis er mennesker der flygter fra, handler om ressourceknaphed – det kan være naturressourcer, bare sådan noget som vand – det handler om konflikter, som igen også rigtig tit opstår på grund af ressourcemangel. Så nej, jeg synes, det er nogle helt andre ting, der ligger i det her, og igen bliver jeg også bare nødt til at adskille diskussionen om den langsigtede udviklingsbistand. For den skal ikke tages som gidsel i alt muligt andet, men det handler om mennesker, og det handler om at bekæmpe fattigdom, og heldigvis har vi jo været gode til at trække folk ud af fattigdom over de senere år. Rigtig meget er så desværre kollapset her under coronapandemien, men det er bare fokusset, og jeg synes, det er vigtigt at holde fokus på det, når vi snakker udviklingsbistand, og ikke at lave den her med: Hvad med og hvad med? Men det handler om mennesker.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jeg vil netop gerne hjælpe mennesker, altså f.eks. kvinder, der på grund af en vanvittig tro lever i undertrykkelse, hvor man legitimerer mændenes overgreb på dem. Jeg vil gerne sætte folk fri til demokrati, også de folk, som på grund af en tro lever i en opfattelse af, at det er Gud, der har lavet lovene, og at menneskets demokratisk vedtagne love derfor ikke har nogen legitimitet. Jeg vil også gerne hjælpe lande med at få adgang til flere ressourcer, og jeg ser jo derfor med kærlighed og beundring på Israel, der midt i en ørken har fået vandet til at pible frem, har fået skabt industri og landbrug osv., samtidig med at de muslimske lande omkring dem er præget af interne konflikter og mangel på demokrati og manglende økonomisk udvikling. Derfor må jeg jo bare spørge hr. Rasmus Nordqvist en gang til, om han ikke godt kan se, at der er en sammenhæng mellem de lande, der er værd at bo i, hvor man kan tilbyde sine borgere demokrati, frihedsrettigheder, velfærd, vækst, og så islam. Islam står netop i modsætning dertil, og vil man derfor gerne have friheden til at brede sig, skal man trænge islams ekspansion tilbage.
Ordføreren.
Nej, det kan jeg igen ikke, og det er jo sjovt, at spørgeren fremhæver et land, som så også er besættelsesmagt over Vestbredden og Gaza, og som sørger for, at der ikke er noget vand til eksempelvis bønder der. Men jeg må bare sige, at jeg synes, det er interessant at høre den her argumentation fra Dansk Folkeparti, som samtidig så står med et forslag, som jo kan betegnes som lidt statsautoriseret menneskehandel, altså at det er noget for noget, at der er penge for mennesker. Det er lidt sjovt, når man så hører argumentationen fra Dansk Folkeparti.
Så er det hr. Michael Aastrup Jensen.
Nu får det mig lidt op af stolen, fordi jeg har begrebet, at det ligefrem skulle være menneskehandel, hvad vi har gang i – det er alligevel voldsomme ord, undskyld mig. Er ordføreren ikke enig med mig i, at et af de største problemer i forhold til at sikre vækst i f.eks. afrikanske lande er, at de er affolket i øjeblikket? Der er rigtig, rigtig mange, der kan noget og vil noget, som prøver lykken i andre lande. De rejser ud enten lovligt eller ulovligt. Er ordføreren så ikke enig i, at hvis vi også skal hjælpe på den lange bane, handler det jo også om, at borgerne skal tilbage igen – de skal have noget at se frem til? Det er bl.a. derfor, at vi også har den langsigtede udviklingsbistand med jobskabelse og alt mulig andet. Så tilbage til kernen: Det her er afviste asylansøgere, det vil sige, at de ikke har krav på ophold. De skal rejse tilbage. Så hvis danske skatteydere skal bruges til at hjælpe det her pågældende land med at få en fremtid, må vi vel også kunne stille krav, og så hjælper det ikke noget, at dem, der skal leve af fremtiden, stadig væk er i vores land på skatteydernes regning.
Ordføreren.
Nej, jeg synes sådan set, det er helt forfejlet, for selvfølgelig skal afviste asylansøgere rejse tilbage. Ethvert land har ansvar for sine egne borgere og har pligt til at tage imod sine egne borgere. Ligesom Danmark har ansvar for danske statsborgere, har andre lande det selvfølgelig også. Der, hvor filmen knækker for mig, er, når man siger: Vi laver en konditionalitet på at arbejde med langsigtet udvikling, fattigdomsbekæmpelse, som hedder, at de her borgere skal tages tilbage, for så synes jeg faktisk, at det er at begynde at gå på kompromis med det om den langsigtede udvikling. At den langsigtede udviklingsbistand så kan være et redskab til, at vi har en dialog med lande og derigennem kan se på, hvordan vi gør det lettere, at der kan blive taget ordentligt imod de borgere, som er afvist her, så de får muligheden for et ordentligt liv med menneskerettigheder osv. dér, hvor de kommer tilbage til, er noget andet. Men konditionaliteten mener jeg er fuldstændig forfejlet, og hvis hr. Michael Aastrup Jensen kan huske forhandlingerne om udviklingsstrategi, ved hr. Michael Aastrup Jensen også, at det ikke er nye toner fra SF eller fra min side.
Hr. Michael Aastrup Jensen.
Det kan jeg bekræfte, men jeg håber jo altid på bedre tider, og derfor vil jeg jo altid forsøge at prøve at se, om jeg kan omvende nogen, og derfor kommer vi tilbage til hele kernen. Jeg tror, at der er rigtig, rigtig mange danskere, der ikke kan forstå, at vi med den ene hånd skal bruge danske skattekroner på at hjælpe pågældende land, men samtidig kan landet sige: Vi vil ikke have vores egne borgere tilbage. Det kan godt være, at de ikke har krav på ophold dér, men vi vil stadig væk sige nej tak. Og det vil sige, at vi med den anden hånd betale deres lands borgere for, at de stadig væk kan være i Danmark, selv om de egentlig ikke har noget krav på ophold. Det er der, hvor jeg tror filmen knækker for en lang række danskere, og det er derfor, jeg tror og håber på, at det i de forhandlinger, der skal starte snart, stadig væk vil være et begreb, altså som koncept og som udgangspunkt.
Ordføreren.
Det kan godt være, at der er nogle, der sidder tilbage med det billede, og det er jo, fordi man har flyttet debatten om, hvad langsigtet udviklingsbistand er. Det er egentlig derfor, jeg har prøvet at spørge tilbage til, hvad der er formålet med langsigtet udvikling; i stedet for at vi kører den diskussion af sporet med beslutningsforslag som det her i dag. Det kommer til at handle om noget andet end det, det egentlig er. Så tror jeg også, at der sidder danskere tilbage og tænker i forhold til det her med at tage egne borgere tilbage: Lad os lige huske at kigge indad også; vi har altså danske statsborgere, som vi afviser at tage hjem.
Så siger vi tak til ordføreren. Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten, som ordfører. Værsgo.
Tak for det. Egentlig er jeg glad for den her diskussion, for vi har haft en udvikling; og jeg ved godt, det er træls, hvis ikke man kan huske det, at man så minder folk om deres eget partis historie. Det bliver jeg nu ved med, for jeg synes, det er vigtigt at studere den slags ting, og det er også vigtigt at se, hvordan ting udvikler sig. Siden 70'erne og især med salig Christian Kelm-Hansen fra Socialdemokratiet, som jo i den grad har været den, som fik startet hele vores princip om at have udviklingsbistand og hvorfor vi skal have den, nemlig for at bekæmpe fattigdom og ulighed, har vi på tværs af partier været enige om, at det handlede om enten solidaritet, det vil sige opbygning af demokrati, færre fattige, større lighed, uddannelse, sundhed, menneskerettigheder, og at det er til gensidig fordel for de lande, der giver, og de lande, der modtager. Solidaritet betyder jo ikke bare, at vi giver noget. Vi giver noget for at få en bedre verden. Vi giver noget for at få nogle gode samarbejdspartnere osv. Nogle har sagt: Nej, vi støtter, fordi udviklingsbistand også er en slags blød sikkerhedspolitik; der, hvor tvang og militær ikke kan give nogle løsninger, kan vi bruge det til også at fremme vores udenrigspolitiske synspunkter på den bløde måde. Nogle ville så helst med af hensyn til kristen næstekærlighed; det var derfor, at Kristendemokraterne, som jo i en lang periode ikke har været i Folketinget, var meget aktive for at støtte dansk udviklingsbistand, og også at den steg ud over de 0,7 pct. Og så er der endelig De Konservative som sagde, at udviklingsbistanden var sådan en slags erhvervshensyn, så vi kan få nogle at handle med og finde nogle steder, hvor vi kan få lidt returprocenter, som man kaldte det, tilbage, altså en del af den udviklingsbistand, som havde overskud i vores virksomhed. Men der har altid været enighed om, at den kyniske menneskehandel, det inhumane noget for noget-princip ikke hørte hjemme i dansk udviklingspolitik indtil ca. år 2000, hvor Dansk Folkeparti begyndte at bruge det slogan. Heldigvis sagde de fleste anstændige partier – også Venstre, også Konservative – i starten, at det var ganske uacceptabelt at se på tingene på den måde: Man kan ikke handle med mennesker, man kan ikke handle med udviklingspolitik, så det tager vi afstand fra. Vi har så også undervejs været nødt til at sige, at udviklingsbistand også kan bruges til humanitære indsatser, når mennesker er på flugt, for at sikre dem en vej tilbage til et godt liv, måske dér, hvor de har boet, eller i hvert fald i nærheden af, hvor de har boet. Det betyder, at vi jo egentlig skulle hjælpe med uddannelse og sundhed i lejrene i langt højere grad, end vi gør i øjeblikket. Så jeg vil sige, at Dansk Folkepartis holdning breder sig. Jeg er ked af at måtte erkende det, og jeg synes, det er pinligt, især for de gamle regeringsbærende partier, at de har overtaget Dansk Folkepartis noget for noget-politik; en inhuman og gennemført kynisk politik, hvor man handler med mennesker, der er på flugt, og ofte tvinger dem tilbage til steder, hvor de slet ikke har lyst til at være. Og så gør man den politik, Danmark fører, relativistisk. Hvis det er Danmark selv, der har nogle borgere i et land, så vil man ikke tage imod dem, men man vil tvinge andre lande til at tage imod deres egne borgere, hvis de skal have udviklingsbistand. Jeg forstår ikke, hvordan et ordentligt og humant land som Danmark kan være kommet så langt ud ved at føre sådan en politik. Jeg vil gerne sige, at der er mange eksempler at snakke om. Når ministeren direkte i sin tale siger, at der er tilfredsstillende forhold i Myanmar, så har jeg fortalt ham, at det synes jeg ikke der er. Det er ganske besynderligt, at vi nogle gange vil sende folk hjem til steder, hvor de ikke kan føle sig sikre – også til Syrien nu. Det er ganske, ganske uacceptabelt, at man nu prøver at bilde danskerne ind, at der er sikkerhed i Syrien. Man kan jo bare spørge kurderne, og man kan bare spørge de internationale organisationer, for så ved man jo, at det simpelt hen er på kanten, og at der givetvis kommer masser af situationer, hvor regeringer må undskylde, at de kom til at sende dem hjem, og at nogle af dem måske døde af det eller led overlast. Indien vil gerne have én person sendt til Indien, nemlig en dansker, men der har vi sagt nej – det går ikke, for vi har ikke tillid til det retssystem, de har i Indien. Hvordan kan vi så acceptere, at indiske borgere skal tvinges til at blive sendt hjem til Indien. Det er derfor, jeg siger, at det er en dobbeltmoral og simpelt hen en dobbeltstandard, vi bygger op nu her. I Danmark skal vi have lov til at gøre, hvad der passer os; de andre skal bare danse efter vores fløjte, hvis de vil have nogle penge.
Tak. Der er et par spørgsmål. Det første er fra hr. Morten Messerschmidt.
Jeg tror ikke, det var et tilfælde; jeg tror i virkeligheden, det var hr. Christian Juhls underbevidsthed, der for et kort sekund kom til syne, da han sagde, at det, vi ønsker, er at tvinge folk tilbage til lande, hvor de ikke har lyst Det er jo et ganske afslørende citat, for skal dansk udlændingepolitik, verdens udlændingepolitik indrettes efter, hvor folk har lyst Nej, sådan er det jo naturligvis ikke. Jeg kan sandelig godt forstå, at hvis man er født i Ramallah eller i Indien eller i et af de andre af de lande, der af forskellige, primært kulturelle, årsager er fejlslagne, så har man ikke lyst Det gør jo ikke, hr. Christian Juhl, at Danmark har en forpligtelse til så at åbne sine døre. Der vil jeg bare spørge: Når nu hr. Christian Juhl er så bekymret for, at Dansk Folkepartis linje i den her politik har bredt sig til andre partier, vil han så erkende, at Enhedslistens ansvar for den fejlslagne indvandringspolitik formodentlig er årsagen til, at de fleste andre efterhånden er vågnet op med skællet faldet fra øjnene?
Ordføreren.
Til det sidste: Nej, for jeg mener ikke, at vores politik er en fejlslagen politik. Tværtimod er det en politik, som der netop er perspektiver i til at udvikle verden i stedet for det her. Dansk Folkeparti ønsker et oprør mod islamisk diktatur, og det gør jeg også, men jeg skaber ikke en eneste forandring ved at tvinge mennesker tilbage til de lande, hvor de ikke ønsker at bo. Hvis jeg tværtimod støttede oppositionen i de lande og hjalp med at inspirere til at skabe opposition, til, at mennesker tør at gøre oprør imod de lande, så skaber jeg en ny situation. Det gør dansk udviklingsbistand delvis, fordi vi støtter de civilsamfund, der vil fremme demokrati og menneskerettigheder, og det er der, hvor jeg ser kimen til oprøret, og ikke i de ufattelig mange forskellige modeller af tvangsforanstaltninger, som Dansk Folkeparti har været inde på bare i de sidste uger, hvor vi har måttet diskutere alle mulige nuancer af den her debat.
Hr. Morten Messerschmidt.
Det er fuldstændig rigtigt, at vi med den her politik ikke gør noget direkte oprør mod islamismen i de pågældende lande, men hr. Christian Juhls parti har jo en stor del af ansvaret for, at islamismen er rykket ind i Danmark. Det er jo hr. Christian Juhls parti, der har insisteret på, at man f.eks. skal give indfødsret også til folk, som tilhører alle mulige vanvittige sekter som Hizb ut-Tahrir, og hvad ved jeg, folk, der ikke bakker op om Danmark. Det er hr. Christian Juhls parti, der forhindrer, at vi fratager dem indfødsretten igen. Det er hr. Christian Juhls parti, der gør, at der som paddehatte rundtomkring i landet nu skyder moskéer op, som er dirigeret af Erdogan nede i Konstantinopel. Vil hr. Christian Juhl overhovedet ikke vedkende sig ansvaret for den katastrofale linje i udlændingepolitikken, han og hans parti og den øvrige venstrefløj har repræsenteret?
Ordføreren.
Nu har jeg en væsentlig større tillid til det danske retssystem og den danske måde at arbejde på og til de mennesker, der bor i landet, end Dansk Folkeparti har. De har jo en katastrofal skræk for, at de mennesker skulle ødelægge vores samfund. Det har jeg ikke. Vi har ret effektive systemer til at gribe ind over for folk, der ikke handler inden for lovens rammer. Men jeg vil gerne tage et skridt videre, nemlig at begynde at spille en aktiv rolle for at underminere de diktaturer, der er rundtomkring i verden, i stedet for bare at sige, at de skal ud af vores land, og så lukke øjnene. Mindre udviklingsbistand er også Dansk Folkepartis politik. Den er jo så blodfattig og så perspektivløs, at den aldrig giver resultater på det her område. Vi kan jo blive ved med evigt at se mennesker flygte, og det er der, hvor vi skal prøve at ændre strukturerne i verden. Vi skal prøve at ændre diktaturerne, og derfor skal vi have øget vores udviklingsbistand, ikke sænket den.
Så er det hr. Michael Aastrup Jensen.
Jeg må indrømme, at jeg altså også er blevet lidt chokeret over, hvad regeringens parlamentariske grundlag nu står og siger på talerstolen. Nu har Enhedslistens ordfører to gange sagt, at Enhedslisten ikke vil tvinge folk til at rejse til det pågældende land, selv om de er afviste asylansøgere. Det vil jo sige, at Enhedslistens ordfører faktisk står og siger, at de ca. 760 millioner mennesker, der er her i verden lever under FN's fattigdomsgrænse, som er ca. 2 dollar om dagen, egentlig reelt har alle muligheder for at komme til Danmark. For når de så er kommet til Danmark, skal Enhedslisten nok gøre alt, hvad de kan, for at sikre, at den socialdemokratiske regering ikke sender de her mennesker tilbage, selv om langt hovedparten er de her mennesker overhovedet ikke vil have krav på asyl. Det er jo det, Enhedslistens ordfører står og siger. Det vil sige, at Enhedslistens ordfører reelt står og åbner døren for alle og siger: Okay, nu må alle gerne komme herop, for alle de 760 millioner vil jo synes, at det at bo på et udrejsecenter i Danmark ville være lykken i forhold til, hvad det er for nogle forhold, de lever under i dag.
Ordføreren.
Det er jo ikke så svært at opbygge en argumentation på en stråmand. Jeg vil sige, at jeg står og argumenterer for, at vi skal hjælpe verdens fattigste med udvikling. Vi skal hjælpe verdens fattigste til at have menneskerettigheder, til at få fjernet diktatorer, for at de kan leve et godt liv i deres land. Vi skal også hjælpe de mennesker, der er på flugt, på en bedre måde, end vi gør nu, for ellers er alternativet, at de kommer her. Hele min argumentation handler netop om, at mennesker skal have et godt liv, hvor de er. Mennesker skal have bedre mulighed for at udvikle både deres land og deres egne personlige forhold. Den hjælp giver vi i øjeblikket ikke, fordi Dansk Folkeparti i den grad presser både Venstre og Socialdemokraterne til at holde udviklingsbistanden nede på det lavest tænkelige niveau. Det er den ene ting. Den anden ting er, at alt muligt andet uvedkommende skal finansieres af udviklingsbistanden. Og det giver jo mindre udvikling. Og det er derfor, ordføreren for Venstre skal høre efter, når jeg taler.
Hr. Michael Aastrup Jensen.
Det prøver jeg også, men det giver desværre ikke så meget mening. Og derfor spørger jeg ind til det, at vi f.eks. skulle ligge på det lavest tænkeligt mulige i forhold til udviklingsbistand. Det, der ifølge Enhedslisten er det lavest tænkeligt mulige, gør, at vi er i topfem blandt alle verdens lande. Det gentager jeg lige igen: topfem blandt alle lande i verden. Det er det lavest tænkelige for Enhedslisten. Så det giver jo ikke mening. Det giver heller ikke mening, at Enhedslistens ordfører ikke vil forholde sig til, hvad det er, Enhedslistens ordfører har sagt nu op til flere gange, nemlig at man ikke vil tvinge afviste asylansøgere til at rejse hjem. Det vil jo præcis skabe det scenarie, som jeg har stillet op, og derfor vil jeg bare endnu en gang bede om et klart svar fra Enhedslistens: Vil Enhedslisten kræve, at afviste asylansøgere selvfølgelig skal rejse hjem, også ved at man tvinger dem om bord på et fly?
Ordføreren.
Jeg vil gerne sende en masse afviste asylansøgere hjem til deres lande, især hvis vi kan skabe en baggrund og mulighed for, at de kan være med til at skabe et bedre og mere demokratisk land at komme til. Det tvangsregime, som Venstre er i gang med i øjeblikket, skaber kun fjender af Danmark. Det er noget, der siger sig selv. Endnu værre er det med Dansk Folkepartis flygtninge- og udlændingepolitik. Den skaber fjender af Danmark, og i gamle dage prøvede vi på med udviklingsbistand at skabe venner og skabe udvikling, men vi afvikler i den grad. Og jeg vil sige, at hvis man er stolt af 0,7 pct., kan vi vente længe på at få udviklet verden. Det er virkelig et problem, at verdens rigeste ikke vil betale nok til udviklingsbistanden. Vi skal meget højere op, også Danmark.
Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Og efter en afspritning går vi til næste ordfører, som er hr. Marcus Knuth, Konservative. Værsgo.
Tak, hr. formand, og tak til Dansk Folkeparti for endnu et rigtig relevant forslag taget fra Socialdemokratiets udspil »»Retfærdig og realistisk – en udlændingepolitik der samler Danmark« fra 2018. Jeg tror efterhånden, og det kan hr. Morten Messerschmidt måske lige korrigere, at vi er oppe på omkring beslutningsforslag nr. 15, der er fremsat inspireret af Socialdemokratiets valgudspil, hvor Socialdemokratiet stadig ikke har leveret på deres valgløfter. Der er grænsekontrol og udvisning og statsborgerskaber mange andre interessante ting. Det her er dog lidt mere nuanceret, for vi Konservative deler jo synspunktet, og sådan tror jeg også ordlyden er i udspillet, at vi som udgangspunkt ikke skal give udviklingsbistand til lande, der ikke tager imod deres egne borgere. Især Irak springer i øjnene, når man tænker på, hvor meget vi har ydet og bidraget og kæmpet og blødt for at forsøge at skabe demokrati i Irak. Så giver det ingen mening, at Irak ikke vil tage imod deres egne borgere, som vi ønsker at udvise her fra Danmark. Jeg vil dog sige, at der ikke er nogen snuptagsløsning. Det var også en udfordring, vores tidligere regering stod over for, og de programmer, som vi har i Irak, er jo en del af en større freds- og stabiliseringsindsats, som vi mener gør en forskel ikke mindst i forhold til bekæmpelsen af terror og i forhold til stabilitet. Derfor vil jeg igen opfordre ministeren til at søge samarbejde med andre ligesindede lande – Storbritannien, Norge, Holland – for at lægge ekstra pres på Irak. Det er mig stadig uklart, om der er nogen af de her lande, som har held med at sende statsborgere tilbage til Irak. Det kunne være meget interessant at finde ud af. Så vi Konservative bakker op om ordlyden i det, der står i bemærkningerne i beslutningsforslaget, nemlig at Danmark som udgangspunkt – med streg under »som udgangspunkt« – ikke giver udviklingsbistand til lande, der ikke tager imod deres egne borgere. Men der kan være undtagelser, især hvis, som ministeren siger, der rent faktisk er fremskridt i forhandlingerne med Irak. Hvis der ikke er det, vil det måske være en anden sag. Men vi kan ikke bakke op om ordlyden på forsiden af beslutningsforslaget, der siger, at al udviklingsbistand til sådanne lande skal stoppe i indeværende folketingssamling. Så vi håber at finde en balance i det her i den kommende udvalgsbehandling sammen med Dansk Folkeparti og andre gode partier her i salen. Tak.
Der er et spørgsmål fra hr. Christian Juhl.
Nej, det er en kort bemærkning. Jeg vil sige, at en af dem, der har forsvaret, i hvert fald i årtier, en humanitær, fattigdomsorienteret og udviklingsbaseret bistand, er hr. Per Stig Møller, som jo er medlem af samme parti som ordføreren. Jeg vil gætte på, at han går og stamper lidt i gulvet, når han ser, hvordan de fine og gode principper, han har været med til at bygge op i 30, 40 år inden for dansk udviklingsbistand, nu skal forkastes på grund af et princip, der hedder noget for noget, og på grund af en kynisk menneskehandel. Jeg har såmænd ingen spørgsmål. Det er meget klart, hvad ordføreren fortæller om det skifte, der er i Konservatives udviklingspolitik i de her år, og det er sørgeligt.
Ordføreren.
Jamen jeg mener ikke, der har været noget skifte, og jeg er jo glad for, at der er en meget bred vifte af partier her i salen, der deler det grundlæggende udgangspunkt, altså at vi ikke skal give udviklingsbistand til lande, som vi har bidraget til – bare tag Irak; vi har bidraget så meget til Irak, men de vil så ikke modtage deres egne statsborgere, som vi vel at mærke vurderer ikke har et beskyttelsesbehov. Det er da alt andet lige bare et spørgsmål om fairness. Og som hr. Michael Aastrup Jensen sagde: Det her princip er jo noget, som rent faktisk blev indført af en blå regering for ikke så lang tid siden, og det er noget, som Socialdemokratiet nu også overordnet set bakker op om, og noget, som igen bliver fremmet af Dansk Folkeparti. Så det er jo altså ikke, fordi Det Konservative Folkeparti går enegang her.
Hr. Christian Juhl.
Jamen nu vil hr. Michael Aastrup Jensen jo gerne forklare det sådan, at jeg ikke vil sende folk hjem. Jeg synes, det er fuldstændig rigtigt at bruge internationale regler til, at hvert land kan sørge for sit, men jeg synes, det er kynisk og uproduktivt at bruge udviklingsbistanden og noget for noget-princippet. Det er ikke udviklingsbistandens formål, tværtimod kan det virke kontraproduktivt at begynde at handle med mennesker på den måde. Hjemsendelse er én ting; udviklingsbistand er en helt anden ting. Og på den her måde underminerer vi de gode principper i udviklingsbistanden og er med til at bruge det i forhold til DF's dagsorden, og jeg synes, det er sørgeligt, når Konservative hopper med på den.
Ordføreren.
Bare lige for at gentage: Jeg synes ikke, det her er DF's dagsorden. Det er en dagsorden, som har opbakning fra en bred vifte af partier. Og om nogen er det da landet Irak, som opfører sig meget usolidarisk, hvis jeg må bruge det ord, ved at modtage så meget hjælp, støtte og militær bistand fra Danmark og så end ikke vil modtage de borgere, som vi klart vurderer ikke har et beskyttelsesbehov.
Der er ikke flere spørgsmål. Så siger vi tak til ordføreren. Liberal Alliance er ikke stede i salen, så vi går til Nye Borgerlige. Det er hr. Lars Boje Mathiesen som ordfører. Værsgo.
Jeg korrekser nødig formanden, men vi er i Nye Borgerlige også større end Liberal Alliance. Den fg. formand Undskyld. Jeg vendte lige om på rækkefølgen. Det var ønsketænkning for Liberal Alliance). Det er fuldt forståeligt. Sådan er det nogle gange. Vores ordfører kunne desværre ikke være her i dag, så jeg har lovet at adressere sagen. I Nye Borgerlige ønsker vi at afskaffe udviklingsbistanden. Udviklingsbistanden er i bedste fald spild af penge og i værste fald direkte kontraproduktiv. I 1960 skænkede Danmark et hospital til Congo i forbindelse med deres uafhængighed. Det skulle vise sig at være et ærketypisk eksempel på dansk ulandsbistand. Med de moderne bygninger fulgte der udstyr og personale med til driften, overlæger og sygeplejersker og teknisk personale. Meningen var, at congoleserne efter en passende overgang skulle overtage det her, hvor de var blevet uddannet og fået forskellige færdigheder, men der gik ikke ret lang tid, før samarbejdet brød sammen. Kontrakten med Danmark blev opsagt, det danske personale hjemsendt. Efter kort tid var hospitalet en ruin: ingen rengøring, ingen vedligeholdelse, alt udstyr og inventar var som forsvundet. Det her er desværre ikke et enestående eksempel på, hvad der sker med dansk udviklingsbistand, og historien er netop ikke enestående. Der er folk, som har beskæftiget sig med det her. En professor Martin Paldam fra Aarhus Universitet har forsket indgående i udviklingsøkonomi, og han mener f.eks., at bistandshjælp højst har en meget ringe effekt og i værste fald er direkte skadelig. Den samme konklusion når den nobelprisvindende amerikansk-britiske økonom, Angus Deaton, faktisk også til. Derfor skal man stille sig spørgsmålet: Hvorfor er det, man overhovedet giver det her? Er det for at hjælpe, eller er det for at føle, at man hjælper? Det spørgsmål er vi ikke bange for at besvare i Nye Borgerlige, og derfor ønsker vi at stoppe dansk udviklingsbistand omgående og give pengene tilbage til danskerne. Det ønske står vi desværre ret alene med. Der er i dag et flertal i Folketinget, som er villig til at bruge et tocifret milliardbeløb af danskernes skattekroner på en udviklingsbistand, som i bedste fald er spild af penge og i værste fald decideret skadelig for befolkningerne i de lande, som er på støtten. Vi må konstatere, at et flertal i Folketinget finder det åbenbart vigtigere at føle sig gode end at gøre noget, der er rigtigt. Forslaget, som vi behandler i dag, er et forslag om at stoppe udviklingsbistand, dog kun til de lande, som der nægter at tage imod deres egne statsborgere. Og med forslaget ønsker Dansk Folkeparti at bruge udviklingsbistanden som et middel til at tvinge udviklingslande til at hjemtage de af deres egne borgere, som enten er afvist eller udvist fra Danmark. Baggrunden for forslaget er, at alt for mange udlændinge uden lovligt ophold i Danmark opholder sig på danske udrejsecentre i årevis, ofte til stor gene for det omgivende lokalsamfund, som rammes af tyveri, indbrud og hærværk. Det er en helt uholdbar situation. Det øger både velfærdsmigranternes incitament for at søge til Danmark og udviste afviste udlændinges incitament for at rejse ud, og det skal der naturligvis rettes op på. I Nye Borgerlige mener vi, at udlændingepolitikken skal løses fra bunden. De seneste årtier har været lappeløsning på lappeløsning, og det er selvfølgelig en lille trøst, at vi trods alt ikke har ramt svenske tilstande endnu, men vi er på vej derhen, og vi skal passe på Danmark. Derfor er det klart, at når en udlænding bliver udvist eller afvist fra Danmark, skal vedkommende rejse ud, og kan han ikke det, må han opholde sig på et udrejsecenter, hvor der kun er én dør: ud af Danmark. Forslaget, som vi behandler i dag, vil som tidligere nævnt ikke sende alle de milliarder, som vi spilder på udviklingsbistand, tilbage til danskerne, og det vil heller ikke sikre, at alle udviklingslande hjemtager deres statsborgere, men det er trods alt langt bedre end den nuværende tilstand, og derfor stemmer vi selvfølgelig i Nye Borgerlige for forslaget. Vi kan heller ikke forestille os, at der er ansvarlige borgerlige partier, som rent faktisk mener, at de vil værne om danske skattekroner, som ikke vil kunne støtte forslaget. Det giver Vi mener også, at det er på tide, at politikere sætter handling bag deres ord. Ofte hører vi en masse floskler til vælgerne om, hvad man vil gøre, hvis man fik magten. Nu har Socialdemokratiet så magten, og så er det kun rimeligt, at befolkningen kan forvente, at de lever op til det, som de lovede vælgerne, og så synes jeg, det er dejligt og på sin plads, at Folketinget spørger ind til regeringen, om man har tænkt sig at leve op til sine løfter til vælgerne.
Tak for det. Der er et spørgsmål fra hr. Christian Juhl.
Ordføreren har ret i én ting: Det der hospital, vi hørte om, er ikke det eneste. Det er rigtigt. Der findes fem, måske ti hvide elefanter rundt i verden, som har været skandaler. En af de største var sådan set FLSmidth, der skulle bygge en cementfabrik. På det tidspunkt formodede flertallet i Folketinget, at sådan en stor virksomhed burde kunne tage ud i verden og hjælpe vietnameserne med at bygge en cementfabrik. Det lykkedes ikke. Der stod en ruin derude i mange år, som aldrig blev til en cementfabrik, fordi man ikke forstod, at det kræver meget mere udvikling end blot at bygge et hus at skabe forandring i et samfund. Det er muligt, at Paldam har nogle idéer, der stemmer overens med Nye Borgerliges, men det ændrer jo ikke på, at de er forkerte. Og jeg er glad ved, at man kan nævne to forskere, så længe man kun kan nævne to forskere. Det er da heldigvis sådan, at forskning jo er noget, som mange forskere beskæftiger sig med, også forskning i udviklingsbistand. Jeg vil bare nøjes med bare at sige, at min praktiske erfaring fra 30 års udvikling af civilsamfundsorganisationer og fagforeninger har givet resultater. Nogle af organisationerne har væltet diktatorer, andre sidder i dag i regering og skaber velfærdssamfund i deres land, fordi de fra starten fik støtte bl.a. fra min fagforening. Så der er masser af gode eksempler på, at udviklingsbistand nytter.
Ordføreren.
Ja, jeg tror ikke, jeg har tænkt mig at tage mod gode råd fra en kommunist om, hvordan man udvikler samfund i en mere velstandsgivende retning, så det tager jeg nu ganske stille og roligt.
Ønsker hr. Christian Juhl et spørgsmål mere? Værsgo.
Nu talte ordføreren så lavt, at jeg slet ikke kunne høre det, men det var måske også ligegyldigt. Jeg vil gerne sige, at det, der beroliger mig, er, at danskerne år efter år siden 1970'erne har bakket massivt op om dansk udviklingsbistand. Så kan Dansk Folkeparti og Nye Borgerlige jo slås om de procenter, der er tilbage, som ikke er tilfredse med, at vi bruger penge på udviklingsbistand. Danskerne har indset, at det gavner at nedlægge konflikter og skabe mere lighed og færre fattige i verden. Det gavner Danmark, og det gavner de lande, hvor vi arbejder, og det har haft en kæmpe, kæmpe virkning, at ikke kun Danmark, men en stribe lande giver udviklingsbistand. Forhåbentlig vil der være flere, der giver mere.
Ordføreren.
Jeg ved ganske enkelt ikke, hvilken la-la-virkelighed ordføreren lever i. Prøv at kigge på de afrikanske samfund, kig på de der diktatorer dernede og den luksus, at de lever i. Det er der, de her udviklingskroner ryger hen. Ellers ville de jo ikke have deres guldbelagte biler og deres privatfly og alt mulig andet. Det er der, pengene ryger hen. Og når man giver så mange penge, at et samfund kan bygges op på almisser, så sikrer man jo, at magtregimerne ikke er afhængige af borgerne i samfundet, for de får bare pengene alligevel, og så skal de ikke behandle borgerne ordentligt. Og det minder jo præcis om kommunistiske samfund, hvor der også bare sad en magtelite, som var fuldstændig ligeglade med borgerne og deres rettigheder. Det er det, man får med den socialistiske og den kommunistiske tankegang; det er det, der er sket i afrikanske regimer. Det er nok derfor, Enhedslisten synes, det er en god idé.
Ja tak! Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Så synes jeg, jeg så, hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance var til stede i salen. Kan vi lige få kigget inde bagved, om han er derinde? Han skal have mulighed for at komme på talerstolen, hvis han ønsker det, og hvis det er derfor, han var til stede i salen. Det går man jo ud fra. Nej, okay, så går vi over til hr. Jens Rohde for Kristendemokraterne. Værsgo.
Jeg vil også vente ved telefonen på dit svar, hr. Henrik Dahl. Nå, som det eneste borgerlige parti i dette land ønsker vi jo at gå i den stik modsatte retning. Vi ønsker nemlig at øge udviklingsbistanden ganske betragteligt. Vi har i vores 2030-plan sat 3,5 mia. kr. ekstra af til ulandsbistand. Det er ikke engang nok til at nå den målsætning, som vi har over tid, om, at vi skal op på 1 pct. Nu handler det jo ikke alt sammen om penge, og det er derfor, det er meget vigtigt, at man får skilt tingene ad, for udviklingsbistanden går jo netop til det, som ministeren sagde, og som jeg også var glad for at hr. Rasmus Stoklund nævnte i sit svar til mig og til flere andre, nemlig til at udvikle de her lande, således at der bliver et perspektiv for de mennesker, der bor der, sådan at det bl.a. kan forhindre den migration, som hr. Morten Messerschmidt er så bekymret for, og som man selvfølgelig også skal bekymre sig for – både internt i de fattige områder, i tredjeverdenslandene, og også eksternt, altså det, der påvirker os. Vi glemmer tit diskussionen om den interne migration, som jo også presser visse områder ganske betragteligt. Et godt eksempel er jo, at vi i Kenya har Dadaablejren, som den kenyanske regering meget gerne vil have lov til at lukke. Den er lavet til 90.000 mennesker, og der sidder vel ca. 470.000 mennesker i den lejr i dag. Man kan jo ikke fortænke den kenyanske regering i at sige: Hvorfor skal vi sidde med dem? Det er primært somaliere, der sidder der. Og man kan jo så godt forstå den somaliske regeringen, når tidligere regeringer – nu ved jeg jo ikke, hvilke kontakter den nuværende regering har til den somaliske regering – ikke har ønsket, at der skal være offentlighed om de hjemsendelsesaftaler, man laver mellem Danmark og Somalia. For kommer der det, har kenyanerne jo endnu et argument for at lukke Dadaablejren, og så vil vi virkelig se problemer og store flygtningestrømme, for så kommer der til at flyde blod. Det er jo alle de her små ting, der hele tiden dukker op, man er nødt til at tage med ind i det samlede puslespil, når man diskuterer det her. Vi har siden år 2000 haft en Cotonouaftale, der faktisk udløb sidste år, tror jeg det var. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren, hvordan det går med en afløser til Cotonouaftalen. Det er jo den aftale, der er mellem Europa og AVS-landene – altså alle de her lande, vi faktisk har haft kolonimagt over, og også Vestindien; det er AVS-landene. Alle de lande er en del af Cotonouaftalen. Og når vi har en Cotonouaftale med dem, handler det jo også om det ansvar, vi har rent historisk for den udvikling, der har været i de lande, ikke mindst kolonimagterne. Det historiske ansvar er vi nødt til at tage med os når vi diskuterer udviklingsbistand, og når vi diskuterer partnerskabsaftaler, for selvfølgelig skal der også være modkrav i partnerskabsaftaler. Det er der jo også i dag på politik, good governance, økonomi, handel. Det vil også være fair at tilføje endnu en søjle til sådan en partnerskabsaftale, nemlig håndtering af migration. Det er der ikke noget galt i. Men når vi kommer her med vores sådan lidt herremandsmentalitet og siger: Hvis ikke I gør, som vi siger, så straffer vi jer – så ender vi efter min bedste overbevisning i en kontraproduktiv situation, som i sidste ende også kan koste os dyrt, men som, når alt kommer til alt, ganske enkelt ikke er menneskeligt værdig. Udviklingsbistand skaber udvikling. Langt de fleste penge går jo til ngo'er, de går jo ikke til diktatoriske styrer. Det største problem med udviklingsbistanden i dag er vel dybest set, at flere og flere af de penge, der var tænkt til langsigtede projekter, bliver konverteret til nødhjælp i nærområderne – og det er ikke, fordi jeg taler imod nødhjælp, for den skal sandelig være der – men problemet er, at man fjerner virkningen af de langsigtede projekter, fordi man flytter pengene over til nødhjælp. Det skal vi turde tale om.
Tak. Der er nogle spørgsmål, og det første er fra hr. Christian Juhl.
Egentlig vil jeg bare sige tak til hr. Jens Rohde, fordi han fremhæver de to vigtigste sammenhænge, der er. Hvis man tager af den langsigtede udviklingsbistand, risikerer man flere flygtninge, og hvis man tager af den langsigtede udviklingsbistand, risikerer man flere konflikter i verden. Jeg vil også gerne komplimentere Kristeligt Folkeparti. Jens Rohde Det er nogle år siden, vi hed det). Kristendemokraterne, som de hedder i dag, jeg vil nemlig også sige lidt historisk om det, har uden ophold fastholdt, at vi skal have en høj udviklingsbistand i Danmark. Selvfølgelig af kristne næstekærlighedsgrunde, som Dansk Folkeparti, som ellers bryster sig af at være kristne, slet ikke har forstået. Der synes jeg, det er prisværdigt, at et borgerligt parti i den grad står op imod stormene og holder fast i nogle universelle, humanistiske principper, som ligger i udviklingsbistanden, men som også sagtens kan rumme det, som ordføreren peger på, nemlig gensidige aftaler, partnerskabsaftaler, som har nogle krav begge veje. Det er det, jeg kalder solidaritet, for solidaritet går begge veje; vi har gavn af det, og vi giver noget.
Ordføreren.
Jamen er det i orden, hvis jeg bare svarer, at jeg er enig?
Hr. Christian Juhl ønsker ikke flere spørgsmål? Jens Rohde Apropos stormende, kan jeg så sige, at jeg nok er den rigtige til at stille mig op imod dem. Jeg har da i hvert fald været igennem nogle stykker i min tid som politiker). Det er godt. Så er det hr. Morten Messerschmidt.
Egentlig ville jeg have spurgt om noget helt andet, men foranlediget af den lille udveksling med hr. Christian Juhl her vil jeg gerne høre om noget, for svaret var jo så ganske kortfattet. Mener hr. Jens Rohde, at udviklingsbistand er et anliggende, som kan sammenblandes med næstekærlighedsbegrebet?
Ordføreren.
Ikke politisk. Det er en etisk overvejelse, og det kan man godt gå ind i, men det er jo ikke det, det handler om i den her sammenhæng. For os handler det om at skabe en udvikling i verden, som også er i vores egen interesse, men selvfølgelig også handler om en menneskelig værdighed og et princip om, at vi som de rigeste, nogle af de rigeste her i denne verden, jo naturligvis også bør se til andre steder i verden, hvor man ikke har det så godt.
Hr. Morten Messerschmidt.
Bør, siger hr. Jens Rohde. Det er altså noget, vi er moralsk forpligtet på. Men nu larmer stadig væk det meget kortfattede svar til hr. Christian Juhl, for hvorfra mener hr. Jens Rohde, at denne forpligtelse stammer? Jeg vil gerne høre en fuldstændig afvisning af, at man kan støtte en udviklingspolitik på Bibelen og på budskabet om kærlighed til næsten, for ellers er det ikke særlig kristent.
Ordføreren.
Jeg vil meget gerne gå ind i en større teologisk diskussion med hr. Morten Messerschmidt. Jeg har såmænd forstået, hvis vi endelig skal det, på Dansk Folkeparti, at næsten kun er, som fru Marie Krarup siger, vedkommende, der står lige ved siden af dig. Det er den teologiske, kristne indgang, Dansk Folkeparti har taget. Det er jeg meget uenig i. Jeg er faktisk også meget uenig i, at det var det, Jesus prædikede. Det, der er galt med det kristne grundsyn i Dansk Folkeparti, er, at begreber som tilgivelse, nåde, barmhjertighed er ikkeeksisterende.
Ja, tak. Og jeg må lige konstatere, at det var et spørgsmål, som ikke kan besvares på 30 sekunder. Det tager længere tid. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.
Jeg kan forstå på ordføreren, at der, hvor man skelner mellem, om man har en anstændig udviklingspolitik og man er et ordentligt menneske, der kigger ud, eller ej, er, om udviklingsbistanden ligger på 0,7 pct. eller på 1 pct. Er det dér? Eller hvor er det? For hvis man kigger på KD's 2030-plan, vil man være på vej mod 1 pct., dvs. at man ikke når op på 1 pct. Men er det så ved 0,8 pct.? Og er det forskellen fra de 0,7 pct. til de 0,8 pct., der afgør, om man skal kritisere udviklingspolitikken, som man gør nu? Eller er den fin, hvis det lander på de 0,8 pct.?
Ordføreren.
Men hr. Lars Boje Mathiesen er jo nødt til at fortælle mig, hvor jeg har brugt ordet anstændig.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Ja, men ordføreren kritiserer i hvert fald den nuværende politik og siger, at udviklingsbistanden burde være højere. Og det vil sige, at det er en kritik, og at man mener, at vi burde kigge mere ud. Det var det, som ordføreren sagde. Og så spørger jeg bare, hvor det er henne – altså i forhold til beløbets størrelse fra de 0,7 pct. til de 0,8 pct. eller til de 0,85 pct., som man så lander på – at det ændres fra at være forfærdeligt til at være godt, hvis det er det, man mener? For man sagde, at det nuværende niveau ikke er godt nok, og at man ville højere op. Men hvorfor ikke 2 pct.? Hvorfor ikke 3 pct.? Som ordføreren sagde, har vi som et af de rigeste samfund en forpligtelse til at give mere. Hvorfor så kun dét? Hvorfor så kun 0,1 pct. mere?
Ordføreren.
Jeg har ikke talt om at være forfærdelig. Altså, jeg står ikke og dømmer andre mennesker. Jeg siger, hvad der er vores politik. Og så siger jeg efterfølgende, hvorfor det er vores politik. Og vi har prioriteret ekstra midler til ulandsbistanden, fordi vi synes, at der er perspektiv i det. Jeg har slet ikke talt om hverken hr. Lars Boje Mathiesens politik eller andres. Jeg bliver konfronteret med noget om næstekærlighed og kristne budskaber, og det svarer jeg så på i den sammenhæng. Jeg har argumenteret for, hvad der er af Kristendemokraternes udviklingspolitik, og jeg har ikke talt om nogle andre, der er forfærdelige – overhovedet ikke.
Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Efter en lille afspritning går vi over til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Afspritning af talerstolen er også næstekærlighed, for man sørger for, at den næste kommer op til en ren pult. Værsgo.
Tak, formand, og tak til både partier og ministeren for at have bidraget til en, synes jeg, berigende debat. Det er jo en lille odyssé rundt i socialdemokratiske løftebrud, som vi har sat os for, og nu har vi så fået gjort stop ved endnu et af punkterne i det fine program her, »Retfærdig og Realistisk«, med fru Mette Frederiksen på forsiden, daværende formand for Socialdemokratiet og nuværende statsminister. Jeg forstår regeringens afvisning af det her forslag sådan, at det primært handler om tidsangivelsen. Man synes altså, at udgangen af indeværende samling måske er for snæver en tidsbegrænsning til, at man kan nå at realisere aftalen med Irak – det er sådan, jeg forstår det, og det accepterer jeg selvfølgelig også. Ærgerligt er det selvfølgelig, at vi så ikke kan få en anden præcisering, for så kunne vi jo have ændret beslutningsforslaget, så kunne vi have skrevet »inden udgangen af året« eller »inden udgangen af regeringens levetid«. Jeg er fuld af kreative forslag til at få afgrænset, hvornår vi skal have realiseret det her løfte. Helt grundlæggende giver det jo bare rigtig god mening, at man selvfølgelig og især som land, der modtager penge fra Danmark, har en både juridisk og moralsk forpligtelse til at tage de borgere, der så ikke har lovligt ophold i Danmark og derfor ikke er danskernes ansvar, men derimod Iraks, Irans eller andre landes ansvar, hjem. Det er jo så helt naturligt koblet op på alle de remedier, som vi har i værktøjskassen som nation, for at få lande til at opføre sig anstændigt, moralsk og efter reglerne. Jeg tror endda, at ministeren nævnte den konvention, som netop forpligter lande til at tage sine borgere hjem. Et af de redskaber er naturligvis den omsiggribende udviklingsbistand. Jeg synes, det er fuldstændig naturligt, når man har udviklingsbistanden på finansloven, når det er et redskab, et stort flertal af Folketingets partier ønsker at fastholde, uanset hvad formålet måtte være, at man så også bruger det proaktivt, tror jeg, det hedder på nudansk, for at sikre, at vi også får andre dele af vores politik igennem. Så kan man have en diskussion om, hvad betimeligheden er i at give udviklingsbistand. Og der er det helt åbenlyst, at der nok går et skel ned igennem salen her, måske hvor hr. Jens Rohde et lille, kort sekund så skal skifte til venstrefløjen, men han hører jo til på højrefløjen, forstår jeg, men i hvert fald hvor venstrefløjen siger, at det handler om at skabe en bedre verden, mens vi i den borgerlige lejr nok mere siger, at det er et instrument for at sikre et bedre Danmark. Men det betyder jo ikke nødvendigvis, at vi står op om morgenen og siger: Lad os skabe en dårligere verden. Jeg tror snarere, man kan sige det sådan, at vi måske ser verden på en lidt mere facetteret måde end venstrefløjen, og det så vi især udfoldet, da Socialistisk Folkepartis ordfører, som nok er gået til frokost eller et eller andet, havde ordet. For der blev der talt meget om, hvad denne bedre verden måtte være, men ikke så meget om, hvad det er for nogle strukturer og forhold, der rundtomkring i verden skaber en dårlig tilværelse. Og det er jo ærgerligt, for hvis man alene har øje på at omfordele og overføre mellem lande, om det er 0,5 pct., 0,7 pct. eller 1 pct., og på den måde flytte vækst fra en del af verden til en anden del af verden, men ikke har så meget forståelse for, hvad det er for nogle grundlæggende forhold, der gør, at nogle lande bliver fejlslagne, mens andre lande bliver succesfulde, ja, hvor effektiv bliver udviklingsinstrumentet egentlig så? Hr. Jens Rohde var jo inde på en del af historien, som kan bruges, i hvert fald som billede på nogle af de grundlæggende forhold, der har gjort, at nogle lande er blevet succesfulde, mens andre er mindre succesfulde. Hr. Jens Rohde talte om kolonitiden, og det er jo fuldstændig rigtigt, at de lande, som, nuvel, i en anden tid, med et andet syn på tilværelsen, med et andet syn på andre mennesker, havde succes med at udvikle økonomien, fandt ud af, at handel var godt, fandt ud af, at frihed var godt, fandt ud af, at demokrati var godt, udviklede sig også økonomisk og blev derfor den verdens superstjerner, som ud fra datidens syn på andre kunne dominere. Det, der er det paradoksale er, at man kun har forstået dominansen, man har ikke forstået, hvad det rent faktisk var, der gjorde, at den skævhed opstod, og at de strukturer, der skabte skævheden tilbage i det 14., 15. og 16. århundrede, Vasco da Gama osv. tog ud og opdagede veje til fjerne dele af verden, stadig væk styrer og forårsager de uligheder, som hr. Christian Juhl ville kalde det, vi har i verden. Det er fuldstændig åbenlyst, at når der er lande, hvor man ikke kan få et demokratisk livssyn til at fungere, har det meget at gøre med, at man har et teokratisk livssyn, som dominerer. Når der er lande, hvor kvinder bliver betragtet som ringere mennesker end mænd, skyldes det, at man kan finde grundlag for det i nogle hellige skrifter, som man finder er væsentligere og vigtigere end det, man kan indrette sig med rent demokratisk. Og man får selvfølgelig ikke en velfungerende markedsøkonomi, hvis man mener, at alting i samfundet skal indrettes efter Koranen. Det siger sig selv. Så hvis man vil skabe en bedre verden, er man jo også nødt til at tage et opgør med de principper, med de trosretninger og tanker, som bare historisk i hvert fald de seneste 500 år har skabt en ringere verden. Så langt er man så ikke kommet i SF. Endnu værre står det så til hos hr. Christian Juhl og Enhedslisten, hvor man mener, at det hele handler om, hvor folk har lyst til at være. I Enhedslisten er det musernes dans på Helikon. Der er kun lyst og glæde, der er ikke noget pligt og ansvar, der er det kun, hvad har jeg lyst til i dag, hvad føler jeg, hvad er min ret. Ikke nogen pligt, ikke noget bånd, ikke noget ansvar. Det er jo derfor, det bliver så ufattelig hyklerisk og klægt og socialistisk at høre hr. Christian Juhl tage næstekærlighedsbegrebet i sin mund. For hvad er næstekærlighed? Ja, det er jo netop det levende bånd til et andet mennesker, at man går på sin vej, ser et menneske, der har brug for ens hjælp, og selvfølgelig springer til, fuldstændig uafhængig af hvordan det menneske ser ud, hvilket sprog det taler, eller hvordan det er klædt. Men i socialisternes klæge hænder bliver næstekærlighed til ideologi, der bliver det til et princip, hvor både tro og bånd og ansvar er kastet bort og er blevet ideologiseret til et projekt, for der er næstekærlighed pludselig blevet til et projekt om at redde verden. Det er ikke kristendom, hr. Christian Juhl, det er forloren socialisme, og det hører til i den samme kategori af ideologisk ondskab, som har fået de lande, jeg talte om før, til at falde sammen. Det er jo derfor, at det var så interessant at høre hr. Jens Rohde. Jeg ved ikke, om det var jomfrutalen for Kristendemokraterne, det ved jeg oprigtigt ikke, men det bliver jo en spændende diskussion om det kristne livssyn, som Danmark jo bygger på, og som vi alle sammen, uanset at mange af os jo tydeligvis herovre er blevet socialiseret ind til en eller anden form for ideologisk ateisme i kraft af den kulturradikalisme, som hr. Jens Rohde indtil for nylig abonnerede på, men det glæder jeg mig også til at eksaminere. At Danmark hviler på et grundlæggende kristent livssyn, kan man ikke udlægge til at være en forpligtelse til, at vi skal sende milliardchecks til fjerne egne, men det er selvfølgelig en forpligtelse først og fremmest over for de folk, vi deler dette land med, og sørge for, at det hænger sammen, at det er et bedre land, vi giver videre til næste generation, at det er et land, vi kan se os selv i, at det er et land, som vi kan kalde vores fædreland, og der er udviklingsbistanden da et utrolig centralt redskab. For udviklingsbistanden kan netop bruges til at sikre, at de voldsomt skadelige folkevandringer, som Danmark og resten af Vesten altså ulykkeligvis de seneste generationer har været udsat for, kan begrænses. Og det er det, som vi i Dansk Folkeparti ønsker netop med udviklingsbistanden. Derfor er jeg også glad for den opbakning, der har været til det her forslag fra Nye Borgerlige, fra Venstre, fra De Konservative. Jeg ved ikke, om det måske med de betragtninger, som er kommet her fra talerstolen, i virkeligheden bedre egner sig til, at vi mere detaljeret i fællesskab så får formuleret det alternativ, som vi repræsenterer over for socialisterne, og at det måske er bedre i en beretning, end at vi bare sidder og trykker på knapperne. Det bliver jo nogle gange lidt monotont, når der kun er tre forskellige farver på skærmen. Men det må vi drøfte i udvalgsbehandlingen. Jeg er i hvert fald glad eller halvglad for at have fået bekræftelsen fra regeringen om, at man i hvert fald har en plan om at realisere det, man har lovet sine vælgere. Jeg ville måske være trekvartglad, hvis man også kunne sige noget om, hvornår man så regner med det kan realiseres. Men jeg er rigtig glad for at have borgerlige venner, som kan arbejde sammen, også om det her vigtige tema. Så tak for debatten, og tak, formand, for ordet. Det er jo ikke det sidste forslag i odysséen af socialdemokratiske løftebrud, som vi kommer til at behandle. Det er en spændende rejse, og vi må videre.
Tak. Der er en række spørgsmål, og det første er fra hr. Jens Rohde.
Jamen hr. Morten Messerschmidt er jo verdens bedste eksempel på, at man bliver alt det, man bekæmper. Alt det, som hr. Morten Messerschmidt står og beskylder f.eks. venstrefløjen for, gør han sig skyldig i, igennem hele sin tale, nemlig ved f.eks. at bruge kristent livssyn og sit eget ståsted som afsæt til en ideologisk debat. Det er lige nøjagtig det, hr. Morten Messerschmidt gør. Jeg glæder mig også til at fortsætte de her diskussioner, og dem har vi jo haft igennem årene, de skal nok blive ganske interessante. Men det, jeg ikke forstår, er, hvordan man kan mene, at det ikke kan være et borgerligt standpunkt og et borgerligt ståsted – for jeg blev lige kørt over til venstrefløjen af hr. Morten Messerschmidt i talen – at man har en kosmopolitisk bevidsthed. Det er jo en selvmodsigelse af rang, at borgerlige partier og ikke mindst Venstre og Konservative igennem årene som ingen andre har bragt den kosmopolitiske verden ind i danskernes hverdag og i dag ikke vil stå ved den.
Tak. Så er det hr. Morten Messerschmidt.
Først i forhold til det med at bruge kristendommen: Det var netop hvad jeg ikke gjorde. Jeg sagde, at Danmark er et kristent land. Og den fordring, som vi har som borgere i det her land, er at sikre, at Danmark som nationalstat med hele den arv, historie og kulturelle overlevering, herunder kristentroen, består og netop kan være fædreland også for generationer efter os, altså ikke går til i en eller anden opløsning af indvandring osv. Så det var i forhold til kristendommen. Så i forhold til de borgerlige partier og deres faible for det kosmopolitiske: Der tror jeg man må sige det sådan, at alle ideologiske partier jo i sin grundessens er en del af emancipationen. Det ligger jo i selve det at tænke ideologisk, at man ønsker at frigøre for noget. Socialisterne vil frigøre folk fra klasser. Borgerlige vil frigøre folk fra staten, altså nogen, i hvert fald liberalister. Så det er jo frigørelsestanken, det anerkender jeg fuldstændig, der definerer mange af de borgerlige partier, men det er jo netop derfor, at Dansk Folkeparti siger, at vi er et antiideologisk parti, for vi mener, at det, der er det væsentlige, er at betone båndet til det overleverede, til det nationale, til fællesskabet og ikke frihedstrangen.
Hr. Jens Rohde.
Jeg er sandelig heller ikke drevet af nogen specielt ideologi, for problemet med ideologier er jo, at de giver svarene på forhånd, og dermed er man jo ude af stand til at reflektere verden og tage dem ind og så prøve at kigge på dem. Så der kan vi jo godt være enige, jeg er bare ikke enig med hr. Morten Messerschmidt i, at han ikke har en meget ideologisk tilgang til det. Men bare for at give et eksempel på Venstre som et parti, der jo i den grad har et ejerskab til opfindelsen af kvoteflygtningebegrebet, vil jeg spørge: Hvad har det med venstrefløjen at gøre?
Ordføreren.
Altså, med alle de partier, hr. Jens Rohde har været medlem af, må han jo ligesom tage et opgør med dem bilateralt, synes jeg. Men jeg tror grundlæggende, man må sige: En ideologisk bekendelse må nødvendigvis være en global eller principiel bekendelse, fordi det ideologiske jo hæver sig over det nationale, altså det konkrete. Hvis man er ideolog, mener man grundlæggende, at en idé er sand, er ægte, uanset i hvilket land, i hvilken tid, i hvilken kulturel sammenhæng den bliver implementeret. Jeg er ikke ideolog. Jeg mener ikke, Danmark er en ideologi. Jeg mener, Danmark er et famileforhold, og det er netop ikke det ideologiske, det er ikke drevet af hjerne og fornuft, det er drevet af passion og hjerte.
Så er det hr. Christian Juhl.
Jeg har aldrig brugt næstekærlighed som argument. Det overlader jeg til dem, der har forstand på den slags begreber. Jeg forklarede bare, at dansk udviklingsbistand, som ordføreren selv sagde det, er båret af forskellige argumenter: solidaritet, næstekærlighed, erhvervsinteresser og alt muligt andet, og så kom Dansk Folkeparti med noget for noget-princippet på et tidspunkt ind fra det yderste højre. Der har i årtier været enighed om at afvise noget for noget-princippet. Det er der ikke længere, kan jeg forstå, men jeg har ikke haft idé om at bruge næstekærlighed som et udgangspunkt for at snakke om udviklingsbistand. Jeg siger bare, at det da også er et argument, som nogle bruger. Det andet er spørgsmålet om lysten. Jeg har lyst til at arbejde for en verden, hvor folk kan lide at bo der, hvor de bor, og kan have et godt liv og kan synes, at livet er værd at leve. Denne lyst synes jeg alle mennesker har ret til at få udlevet, hvis vi kan hjælpe dem med det, og det er såmænd det, jeg prøver at argumentere for. Det er jo ganske udmærket beskrevet af hr. Jens Rohde: Hvis vi giver mennesker mulighed for udvikling, er der i hvert fald en chance for, at vi har færre flygtninge i verden og dermed færre udfordringer, hvad det angår.
Ordføreren.
Jeg vil sige sådan, at Danmark var et lykkeligt, harmonisk, fredeligt og velfungerende retssamfund, inden Enhedslisten blev opfundet, og der er masser af lande rundtomkring, hvor I kunne have tilrettelagt jeres hverdag, jeres liv med et langt mere ædelt formål end Danmark. Tag da til Teheran, og bekæmp mullaherne. Tag da til Saudi-Arabien, og bekæmp Saudfamilien. Tag til Venezuela ... eller det er måske et dårligt eksempel. Men grundlæggende: Vi har ikke brug for jer her. Pak jeres revolution sammen, og find et andet sted.
Hr. Christian Juhl.
Okay, ikke engang danskere må bo i Danmark længere – kun, hvis man er rigtig DF-dansker. Det er efterhånden langt ude, synes jeg nok. Jeg vil gerne sige, at jeg har arbejdet for både ret og pligt hele mit liv, og jeg har også arbejdet for at hjælpe oppositionen i de lande, som ordføreren nævner, endda meget aktivt. Jeg har prøvet at styrke oppositionen i mange diktaturer, skabe fagforeninger, så mennesker kan få rum til at leve et godt liv. Jeg har været med til at opbygge kooperationer og andelsselskaber, fordi det er en god vej. Det vil jeg fortsætte med, men jeg bor i Danmark, jeg lever i Danmark, og jeg synes, at Danmark er et godt land, og jeg synes, at alle os, der bor i Danmark, lever et lykkeligt liv. Rent faktisk skal vi være glade ved det.
Tak. Ordføreren.
Jeg nærer ingen animositet imod ordføreren personligt; det må jeg sige. Faktisk vil jeg godt bekende, at ordføreren måske er en af dem blandt venstrefløjens repræsentanter, som jeg sætter størst pris på personligt. Men det ændrer ikke på, at hvis man mener, at man er sat i denne verden for at skabe en bedre verden med revolutionære tiltag, så er der godt nok andre lande, som er mere oplagte at henlægge sin tilværelse til end Danmark, og i stedet for at dedikere sit arbejde til at flytte fremmede folkeslag til Danmark så kunne Enhedslistens stormtropper da have flyttet sine tropper til andre lande.
Tak. Så er det hr. Henrik Dahl.
Tak for det. Først skal jeg beklage, at vi ikke kunne dække salen i dag. Vi er ramt af sygdom, så vores folketingsgruppe er kun på to personer, som skal dække det hele, så vi er nødt til at være meget skrappe, i forhold til hvordan vi prioriterer. Men det, der får mig til at bede om ordet, er bare, at jeg vil sige, at vi også bakker beslutningsforslaget op, og det vil jeg gerne have fremgår i protokollen.
Ordføreren.
Sygdom er hver mands herre – sådan må det være. Det gælder for os alle. Under de omstændigheder vil jeg så bare takke hr. Henrik Dahl for at møde op i salen i dag og på den måde tilkendegive sin opbakning til forslaget. Jeg kan sige, at vi, inden hr. Henrik Dahl kom, lige havde en kort drøftelse af, hvordan vi bedst viser vores fælles borgerlige opbakning til forslaget, med hensyn til om der skal laves en beretning, om det skal i andenbehandlingen, og om der skal stemmes osv. Jeg håber så, at hr. Henrik Dahl vil indgå i den drøftelse.
Vi siger tak til hr. Morten Messerschmidt og til hr. Henrik Dahl. Jeg er sikker på, at det kommer til at fremgå af protokollen, hvad hr. Henrik Dahl har sagt i den forbindelse. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Så skal jeg lige sige, at det næste punkt på dagsordenen, hasteforespørgsel nr. F 61, forespørgsel til udlændinge- og integrationsministeren om, at området omkring Damaskus er sikkert at vende tilbage til for syriske statsborgere, først vil blive behandlet kl. 13.00 her i salen. Derfor skal jeg udsætte mødet til kl. 13.00, hvor første punkt på dagsordenen altså er forespørgsel nr. F 61.
Mødet er genoptaget. Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 6. maj. Først er det ordføreren for forespørgerne, fru Rosa Lund, for en begrundelse.
I har sikkert alle sammen læst om Aya, der går på gymnasiet i Nyborg, og hvis familie er flygtet fra Assadregimet. I har læst om Faeza, der læser til sygeplejerske, og som også står til udvisning, på trods af at Danmark mangler sygeplejersker, og på trods af at det ikke er sikkert for hende at være i Syrien. Nu skal hun skilles fra sin familie i Danmark og sendes tilbage. Det er desværre ikke enkeltstående sager. Der er rigtig mange mennesker, som er flygtet fra Syrien, og som nu står til at blive sendt tilbage og til at miste deres opholdstilladelse i Danmark. Og det undrer os i Enhedslisten, at man virkelig kan vurdere, at situationen i Syrien er sikker for de her mennesker. Det undrer os også i Enhedslisten, at man vil risikere en situation, hvor de her mennesker skal sidde og rådne op på et udrejsecenter, selv om de kunne gå i skole, arbejde og bidrage til den danske stat. Derfor vil vi gerne spørge regeringen: Er situationen virkelig sikker i Syrien? Planlægger regeringen at samarbejde med Assadregimet om en hjemsendelsesaftale, så de her mennesker ikke skal sidde på et udrejsecenter? Og derfor har vi indkaldt til den her forespørgselsdebat.
Tak for begrundelsen. Så får vi besvarelsen, og det er udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.
Tak til indkalderne af den her hasteforespørgselsdebat, og tak til formanden for ordet. De syrere, der har fået midlertidig opholdstilladelse i Danmark, har jo fyldt en del i debatten i den seneste tid, og netop spørgsmålet om, hvordan regeringen er kommet til den konklusion, at området omkring Damaskus er sikkert at vende tilbage til for syriske statsborgere, der har haft midlertidigt ophold i Danmark, har været stillet til mig på forskellige måder, men jeg tror, det er bedst for debatten, at den foregår på de rigtige præmisser. Vi har et system i Danmark, hvor det først er Udlændingestyrelsen, der vurderer, om man har ret til beskyttelse, og herefter træffer Flygtningenævnet den endelige afgørelse. Flygtningenævnet er et uafhængigt nævn med en dommer for bordenden. Flygtningenævnet baserer deres afgørelser på en bred vifte af rapporter, herunder rapporter fra FN, ngo'er, diverse europæiske lande og EU's asylstøttekontor, og på baggrund af oplysningerne om de generelle forhold i Damaskus og området omkring Damaskus – det bliver kaldt Rif-Damaskus – som fremgår af de rapporter, har Flygtningenævnet lagt til grund, at der er sket en forbedring af de generelle forhold, en forbedring, der ikke kan antages at være af en helt midlertidig karakter. Flygtningenævnet har derfor helt i overensstemmelse med den lovgivning, vi har vedtaget her i Folketingssalen, og Danmarks internationale forpligtigelser truffet afgørelse om, at de personer, der oprindelig flygtede fra Damaskus og området omkring Damaskus på grund af krigen, og som ikke er individuelt forfulgt, ikke længere opfylder betingelserne for at få asyl i Danmark. At de generelle forhold i disse områder er forbedret, er i øvrigt en vurdering, som de svenske myndigheder, Migrationsverket, de britiske myndigheder, Home Office, og EASO, altså Det Europæiske Asylstøttekontor, deler i en række rapporter. De danske myndigheder står således ikke alene med den vurdering af de generelle sikkerhedsforhold i Damaskus og området omkring Damaskus. Der, hvor Danmark adskiller sig fra andre lande, er imidlertid ved vores lovgivning, en lovgivning med et princip om midlertidighed, som et bredt flertal her i Folketinget stemte for tilbage i 2015, og som selvfølgelig er i overensstemmelse Danmarks internationale forpligtigelser, og det er, sådan som jeg ser det, netop forklaringen på, at jeg og andre bliver mødt med spørgsmålet om, hvordan de danske myndigheder er kommet til den konklusion, at syrere igen kan henvises til at tage ophold i Damaskus og området omkring Damaskus. Folketinget besluttede i 2015 med flygtninge- og migrantkrisen som bagtæppe, at vi i Danmark ville fastholde den tilgang, at Danmark bør tage del i ansvaret for verdens flygtninge, men at det samtidig må erkendes, at Danmark ikke har mulighed for at tilbyde varigt ophold til alle. Det betyder, at de syriske flygtninge, som flygtede på grund af, at der foregik ekstrem og vilkårlig vold i de områder, som de kom fra, fik en midlertidig opholdstilladelse i Danmark, men at den gruppe også skulle henvises til at vende tilbage, så snart situationen i hjemlandet ville muliggøre det. Det blev også lagt helt åbent frem, og det betød, at opholdstilladelsen skulle inddrages, hvis der skete en forbedring af de generelle forhold, også selv om forholdene fortsat er skrøbelige og uforudsigelige, og det har vi også sagt tydeligt til de pågældende syriske flygtninge. Deres opholdstilladelse skal inddrages, hvis der ikke længere er et behov for beskyttelse. Det er vigtigt at understrege, at der ikke er nogen, der får frataget deres opholdstilladelse, hvis det vurderes, at de er i risiko for forfølgelse eller overgreb, f.eks. fra de syriske myndigheder, ved en tilbagevenden til Syrien. Dem, der fortsat har behov for beskyttelse i Danmark, giver vi selvfølgelig beskyttelse, og de kan fortsat opholde sig i Danmark. Jeg skal også understrege, at myndighederne har et forsigtighedsprincip, så tvivl kommer ansøgeren til gode. Men når der er syrere, som har fået deres opholdstilladelse inddraget eller har fået den nægtet forlænget, så er det jo netop, fordi asylmyndighederne i hver eneste sag har vurderet, at de pågældende ikke risikerer asylbegrundet forfølgelse, hvis de vender tilbage til Damaskus eller Rif-Damaskus, hverken på grund af individuelle konflikter eller på grund af de generelle forhold. Alle sager behandles individuelt, og i hver eneste sag tager både Udlændingestyrelsen og Flygtningenævnet hensyn til personlige og individuelle forhold, og jeg stoler naturligvis på, at de myndigheder, vi har til at vurdere de her sager, også gør det på et ordentligt og på et oplyst grundlag. Som forespørgerne også peger på, gør Flygtningenævnets vurdering det relevant at se på, hvordan vi stiller os i forhold til udsendelse af personer til Syrien, der ikke længere har lovligt ophold. Personer uden lovligt ophold i Danmark skal udrejse, men for så vidt angår en tvangsmæssig udsendelse til Syrien, er der fortsat lige nu nogle helt særlige omstændigheder. Det er regeringens vurdering, at der af udenrigspolitiske årsager indtil videre ikke gennemføres tvangsmæssige udsendelser til Syrien, og da der for nylig, bl.a. i en artikel i Berlingske, har været diskussion om lige præcis det her forhold, vil jeg også godt understrege, at regeringen ikke har til hensigt at indgå en aftale med Assadregimet omkring tvangsmæssige udsendelser til Syrien. Det, som jeg fortæller om her, er en dansk beslutning, som vi præsenterede for Folketinget for omkring et år siden, men det er vigtigt for mig at understrege, at den er baseret på en analyse og en politisk linje, som vi deler med vores partnere i Europa og i USA. Danmark og EU har en politik om at fastholde presset på det syriske regime gennem bl.a. målrettede sanktioner, og vi fastholder, at der bør afstås fra handlinger, der kan tolkes som en normalisering af forholdet til det syriske regime. Vi indgår derfor heller ikke aftaler med Assadregimet. Det pres, som USA og EU lægger på det syriske regime, skal fastholdes, for at tvinge regimet til politiske kompromiser; skridt, der opfattes som en normalisering, vil lette presset og gøre regimet endnu mindre forhandlingsvilligt i forhold til at nå en politisk løsning på konflikten, og en dansk enegang med hensyn til tvangsudsendelser nu og her kan blive udlagt som en legitimering af regimet. Det syriske regime er i dag i det store og hele politisk isoleret. Deres nærmeste allierede er Iran og Rusland. Omvendt lægger man fortsat afstand til regimet i europæiske hovedstæder og i Washington, for en politisk forhandlet afslutning på konflikten er og bliver den eneste mulighed for en bæredygtig fred i Syrien, og jeg vil også godt pointere, at beslutningen om, at der indtil videre ikke gennemføres tvangsmæssige udsendelser, er midlertidig, og at situationen vurderes løbende. Vi afdækker således løbende via en række udenlandske repræsentationer, hvilke overvejelser nære partnere i Europa og USA aktuelt gør sig i forhold til tvangsmæssige udsendelser til Syrien, og dialogen med vores nære partnere skal gerne munde ud i en fælles forståelse om at arbejde hen imod hurtigst muligt at kunne skabe forudsætningerne for at kunne gennemføre de her udsendelser til Syrien. Det vil ske under hensyntagen til den fælles Syrienspolitik, som vi altså står sammen om i Vesten. Det er også vigtigt for mig at understrege, at beslutningen om ikke at gennemføre udsendelser ved tvang til Syrien ikke ændrer ved regeringens holdning om, at en flygtning, der har fået asyl i Danmark, som udgangspunkt skal rejse hjem igen, når forholdene i hjemlandet tillader det. Og her vil jeg gerne slå fast, at personer uden lovligt ophold altså fortsat har mulighed for at rejse frivilligt hjem til Syrien, og at det bedste for alle parter selvfølgelig er, når det sker frivilligt, og derfor synes jeg naturligvis, at det er glædeligt, at der allerede er flere personer, der rejser frivilligt hjem til Syrien. De sidste par år er ca. 250 personer repatrieret til Syrien med økonomisk støtte fra Danmark. Vores myndigheder vil gerne bistå udlændinge uden lovligt ophold med at planlægge den frivillige udrejse til Syrien. De danske myndigheder vil f.eks. kunne hjælpe med kontakt til Syriens ambassade i Stockholm med at fremskaffe rejselegitimation. Tak for ordet.
Tak for det. Nu er der så mulighed for et spørgsmål fra hver af hovedordføreren, og først er det hr. Jens Rohde.
Tak for det. Jeg har et meget kort, konkret spørgsmål, som jeg så vil vende tilbage til senere i debatten: Er det regeringens holdning, at Assad, når forholdene engang tillader det, skal for en krigsforbryderdomstol?
Ministeren.
Vores holdning er, at der ikke skal være straffrihed, og det betyder, at at vores holdning er, at der skal ske en international konsekvens for de mennesker, som står bag nogle af de frygtelige overgreb, der har været i løbet af de sidste, er det efterhånden 10 år, der har været borgerkrig i Syrien.
Så er det hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.
Tak for det. UNHCR fraråder det, USA's udenrigsminister fraråder det, og de lande, vi sammenligner os med, gør det ikke. Med andre ord går Danmark enegang, og derfor vil jeg spørge, hvilket indtryk det gør på ministeren, at Danmark som det eneste land systematisk – for der går vi længere end selv Órban i Ungarn – tager opholdsgrundlaget fra syriske krigsflygtninge. Giver det slet ikke anledning til bekymring for, om vi gør det rette, når mange andre lande ikke gør det?
Ministeren.
Jeg har tillid til de afgørelser, der bliver truffet af Udlændingestyrelsen og Flygtningenævnet, og det er en meget, meget vigtig del af deres arbejde, at man ikke sender folk tilbage til forfølgelse, tortur, og at de på den måde ikke er i risiko, når de kommer tilbage. Men det er rigtigt, at den danske udlændingelov, som blev vedtaget dengang lige før folketingsvalget i 2015 – det, der hedder § 7, stk. 3 – er anderledes end andre europæiske landes lovgivning, og det betyder, at de danske myndigheder kan nægte at forlænge opholdstilladelser eller kan inddrage opholdstilladelser, selv om der fortsat er skrøbelige forhold, og det er ikke alle andre europæiske lande, der har den samme bestemmelse. Det er selvfølgelig inden for rammerne af de internationale konventioner, men vi er gået langt, det er der ingen grund til at lægge skjul på, og det har så den praktiske betydning, at der er nogle mennesker, der ikke får forlænget deres ophold i Danmark. Jeg synes, det er en helt legitim diskussion, om vi skal have den form for midlertidigt ophold, men det er altså konsekvensen af de beslutninger, der er truffet her.
Tak. Så er det hr. Carl Valentin, SF.
Ministeren siger, at forholdene i Damaskus og Rif Damaskus er forbedret, og det kan jo sådan set være rigtigt nok, men han siger også, at de »er skrøbelige og uforudsigelige«. Og så bliver der talt om, at det ligger inden for lovgivningen. Man lavede den her lovændring i 2015, og den tilsiger sådan set, at man godt kan sende folk til områder med skrøbelige og uforudsigelige forhold. Det er meget sådan nøgternt og konstaterende, og det er jo sådan set også rigtigt nok. Spørgsmålet er bare: Er det retfærdigt? Er det retfærdigt at sende nogle mennesker, der har været i så forfærdelig en situation, til steder, hvor forholdene er skrøbelige og uforudsigelige? Kan vi som samfund byde mennesker det? Det er jo det, der er interessant; det er jo ikke bare, om det her er inden for lovgivningen, for det tror jeg sådan set vi er enige om at det er. Men kan ministeren se sig selv i øjnene og sende folk til områder med skrøbelige og uforudsigelige forhold?
Ministeren.
Jeg vil starte med at sige, at når folk indgiver en ansøgning om asyl eller en ansøgning om at få forlænget deres opholdstilladelse, er det virkelig, virkelig vigtige afgørelser, som har enorm betydning for vores medmennesker. Det er jeg helt med på. De ansøger ikke om en byggetilladelse til en carport. Det er en virkelig vigtig beslutning. Sidste år var der 600 mennesker, der fik endeligt afslag i Flygtningenævnet på asyl i Danmark. De kommer fra Kabul, Mogadishu, Bagdad, Damaskus – de kommer fra alle mulige områder. Før man kan give endeligt afslag, skal man jo også vurdere, om der er et grundlag for at give asyl, og der har nævnet jo i sidste ende sagt, at der ikke er grundlag for at give asyl. Kan jeg se mig selv i øjnene, når der er truffet de 600 afgørelser? Ja. For jeg har tillid til, at de mennesker, der arbejder med det her, har styr på, at vi ikke sender folk tilbage til forfølgelse og tortur, men jeg har ikke en større knude i maven for de mennesker, der kommer fra Damaskus, end dem, der kommer fra Kabul eller Bagdad eller Mogadishu eller masser af andre steder, hvor der også er skrøbelige forhold, hvor der ikke er en velfærdsstat, og hvor der er et dårligere samfund end det danske.
Hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti.
Mange tak. Vi kan jo se, at der i virkeligheden er i titusindvis hvis ikke i hundredtusindvis syriske flygtninge, der vender hjem til Syrien fra nærområderne, fordi de selv vurderer, at det er sikkert nok. Så når vores myndigheder vurderer, at det også er sikkert nok for visse grupper af syriske flygtninge at vende tilbage til Damaskusområdet, er det jo så usolidarisk af de her mennesker, at de ikke selv vil rejse hjem og bidrage til at opbygge deres land. Vi har jo givet dem gratis uddannelse, arbejde, gratis velfærd, så at man ikke rejser tilbage, synes jeg ganske enkelt er usolidarisk. Men det, jeg jo frygter, er, at de partier, som holder hånden under en socialdemokratisk regering, lægger så meget pres på regeringen, at Socialdemokratiet til sidst siger: Fint, vi giver efter, de får lov til at blive her alligevel. Det er trods alt på støttepartiernes nåde, ministeren er minister. Så kan vi stole 110 pct. på, at regeringen ikke giver efter for presset fra de røde støttepartier og lader de her syriske flygtninge at blive i Danmark, på trods af at myndighederne vurderer, at der er fred?
Ministeren.
Vi har ikke nogen planer om at ændre på reglerne om, at man skal have midlertidigt ophold, og vi har heller ikke nogen planer om at ændre på § 7, stk. 3, som er hele grundlaget for, at vi har den her diskussion. Men jeg vil også sige, at jeg nok ikke vil kunne se de her mennesker i øjnene og sige, at de er usolidariske. Altså, jeg kan sagtens sætte mig i deres sted. Det kan jeg sagtens. Jeg kan sagtens forstå, at man hellere vil bo i Kolding end i Damaskus. Jeg synes ikke, der er noget at sige til, at de gør, hvad de kan for at blive her. Det, jeg bare tror er virkelig vigtigt for os – og det er ikke kun for mig som minister, det jo også for alle os, der er medlemmer af Folketinget – er, vi ud over at holde hjertet varmt også holder hovedet koldt nu. For vi har før i den udlændingepolitiske historie i Danmark set, at vi har mistet overblikket, og så er der blevet lavet særlove for nogle de palæstinensere, der engang var i en kirke, og jeg kan også godt huske dengang, der var en kæmpe diskussion Brorsons Kirke, hvor der også var nogle, der havde forskanset sig. Jeg tror virkelig, det er vigtigt, at vi holder fast i, at vi er en retsstat, vi har en lovgivning, og vi har nogle myndigheder, der har truffet en afgørelse. Det har i hvert fald min opbakning.
Rosa Lund, Enhedslisten.
Tak for det. Jeg er sådan set enig med ministeren i, at vi skal holde hjertet varmt og hovedet koldt. Derfor vil jeg gerne spørge ministeren, hvad regeringen egentlig forestiller sig der skal ske med de her mennesker. For ministeren siger jo meget klart i dag – og det har han ikke gjort i tidligere folketingssvar, så det er dejligt, at det bliver sagt klart i dag – at man ikke arbejder på en hjemsendelsesaftale med Assadregimet. Hvad har regeringen så forestillet sig at der skulle ske med de her mennesker, som man har tænkt sig at sende tilbage til et land, som er hærget af borgerkrig, og hvor de stadig er forfulgt? Jeg tror ikke, de kommer til at rejse fra Danmark frivilligt. Derfor vil jeg gerne spørge ministeren, som jo åbenbart både holder hjertet varmt og hovedet koldt: Hvad skal der ske med de her mennesker?
Ministeren.
Jeg vil starte med at sige, at de ikke er forfulgt, for hvis de var forfulgt, havde de fået forlænget deres opholdstilladelse. Hele grundlaget for, at de ikke får forlænget deres opholdstilladelse, er jo, at man i to instanser med tolke og advokater og dommere og en grundig sagsbehandling har vurderet, at de netop ikke risikerer forfølgelse. Men det er rigtigt, at det land, de kommer hjem til, mildest talt trænger til genopbygning mange steder. Men det er bare ikke noget grundlag for beskyttelse. Der er masser af mennesker i verden, der bor steder, hvor der er behov for, at et samfund bliver genopbygget, men det er bare ikke noget beskyttelsesgrundlag. Jeg ved godt, at jeg lyder som en kedelig bureaukrat, men jeg tror virkelig, det er vigtigt, at vi holder tungen lige i munden, når vi taler om de her ting. For hvis vi pludselig mener, at det, at et samfund er ødelagt, i sig selv giver grundlag for beskyttelse, så har vi godt nok fået slået dørene op. Det er derfor, at jeg virkelig appellerer til, at vi holder fast i, at man får beskyttelse, så længe man har brug for det, og at vi har myndigheder til at vurdere, om man har brug for det.
Så er det hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Ministeren svarede jo ikke på fru Rosa Lunds spørgsmål. Det var faktisk et godt spørgsmål: Hvad sker der med de her mennesker? Jeg og Dansk Folkeparti er jo fuldstændig enige i, at hvis man kommer her og søger om asyl og får det, er det for en midlertidig periode. Det skal ophæves, når der er mulighed for, at man kan rejse hjem igen – og så skal man rejse hjem igen. Men ministeren får jo en udfordring her, for mange af de her mennesker kan jo vælge at lade være med at rejse hjem igen, og så har ministeren i virkeligheden ikke noget våben at sætte ind med. Vil ministeren ikke forholde sig til det her med, som også fru Rosa Lund er inde på, om det ikke ender med en risiko for, at de her mennesker, som jo helt oplagt skal have ophævet deres opholdstilladelse i Danmark, så bliver flyttet – for en gymnasieelevs vedkommende f.eks.
Ministeren.
Jeg skal starte med at undskylde, at jeg ikke fik svaret på fru Rosa Lunds spørgsmål – det har Kristian Thulesen Dahl fuldstændig ret i. Hvad forestiller regeringen sig, der skal ske? Jamen vi forestiller os, at folk rejser hjem; at de accepterer, at der er fastsat en udrejsefrist, og at de inden for den udrejsefrist udrejser af Danmark. Hvis ikke de gør det, er det rigtigt, som også hr. Kristian Thulesen Dahl siger, så vil man, hvis ikke man samarbejder omkring sin egen udsendelse, kunne få pålagt opholds- og meldepligt på et udrejsecenter i Danmark. Dem er der nogle stykker af, og afhængig af om man har børn eller ej, bliver man placeret det ene eller det andet sted.
Fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.
Tak for det. Så vidt jeg husker, sagde statsministeren før valget, at Socialdemokratiet ikke har nogen planer om at hæve ydelserne for udlændinge i Danmark. Nu står ministeren på talerstolen og siger noget, som gør mig en lille smule bekymret, for ministeren siger i sit svar til hr. Marcus Knuth, at regeringen ikke har nogen planer om at ændre på den her midlertidighed. Altså, kan vi være sikre på, at der ikke bliver ændret på det her, og at det ikke pludselig er sådan om et halvt år eller om et år eller om 2 år, at man bliver blød i koderne og siger: jamen det er også synd, fordi man nu har fokus på den her ene unge kvinde eller en anden, som man finder sympatisk? Kan vi være sikre på det? Eller vil det gå, som det gik med ydelserne, nemlig at de der planer, man ikke havde før valget, rent faktisk blev til virkelighed efter valget?
Ministeren.
Jamen jeg beklager, hvis det lød som et papegøjesvar til hr. Marcus Knuth. Altså, man kan være ganske sikker på, at vi er glade for de bestemmelser i udlændingeloven, der definerer midlertidig beskyttelse. De kommer ikke til at blive ændret, det kan man godt være sikker på. Vi skal også huske på, at den syriske gruppe jo ikke er den første gruppe, der har fået inddraget eller nægtet at få forlænget sin opholdstilladelse. Der er faktisk flere hundrede somalier, der har været gennem nogenlunde det samme, og da oplevede jeg måske ikke helt den samme opstandelse, som jeg oplever nu. Men jeg har det selv sådan, at den lovgivning, der har kunnet fungere for somaliere, også kan fungere for syrere, og at den i fremtiden måske også kan fungere for en tredje gruppe. Jeg tror, at vi befinder os i en omlægning af dansk og måske også flere andre europæiske landes flygtningepolitik fra at være permanent indvandring til at blive midlertidig. Men det er det, som den her diskussion handler om.
Vi siger tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger i den her omgang. Nu går vi så over til forhandlingerne, hvor det først er ordføreren for forespørgerne, fru Rosa Lund, og derefter følger de almindelige korte bemærkninger. Så vil jeg gerne sige, at det her jo er en hasteforespørgsel, og at der er nogle rammer for den. Kl. 15.00 skal vi være færdige. Jeg vil forsøge at lede det her på en sådan måde, at vi når alle ordførerne. Der er også privatister, som har bedt om ordet og vil få det i 2 minutter, og man vil sikkert også gerne have ministeren på talerstolen til at afslutte det her. Så det første, jeg beder om, er, at man overholder den taletid, der er, og jeg vil virkelig gøre mig en anstrengelse for, at vi kommer igennem alle ordførerne, og at vi når at få ministeren på talerstolen igen. Så det beder jeg også om at man hjælper med her undervejs. Tak for det. Så er det fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jamen jeg skal da forsøge at gøre det kort. Selv om jeg efterhånden har vænnet mig til tanken om, at en socialdemokratisk regering er ensbetydende med en fuldstændig urimelig udlændingepolitik, så tror jeg faktisk stadig, at det kommer bag på mange, hvor galt det egentlig står til i dag. Ret skal være ret – det er ikke kun den nuværende regering, der er skyld i, at vi står i den situation, vi står i nu, hvor man kan fratage opholdstilladelserne fra så mange syrere. Konkret er det jo nemlig sådan, at kimen allerede blev lagt i 2015, da den daværende regering bestående af Socialdemokratiet og Radikale Venstre fik vedtaget lovforslaget, som muliggør udstedelsen af midlertidige opholdstilladelser til flygtninge, som nu kan sendes tilbage til skrøbelige forhold. Enhedslisten advarede allerede dengang partierne bag aftalen om, at den situation, vi står i i dag, kunne opstå. At vi kan være uenige om, hvorvidt midlertidighed er en god eller en dårlig ting, er ligesom, hvad det er, men jeg troede faktisk, vil jeg sige til Socialdemokraterne, at vi havde en fælles forståelse af, at der ikke er nogen mennesker, der flygter for sjov. Man forlader ikke alt, hvad man ejer og har; man forlader ikke det land, man er født og vokset op i, for sjov; man forlader ikke sin familie for sjov. Og jeg tror ikke, at der er nogen i hele verden, der forlader det sted, hvor de er, fordi de synes, at Danmark er et sjovt land at være i. For med den linje, vi har lagt de sidste mange år over for mennesker udefra, så er der ikke nogen tvivl om, at det ikke er sjovt at være i Danmark, hvis man er flygtning. En ting, jeg dog stadig troede vi kunne være sikre på, er, at hvis man flygter fra krig i sit hjemland og tager hele vejen til Danmark, får man beskyttelse; at Danmark som et af de rigeste lande i verden giver beskyttelse til mennesker på flugt. Den beskyttelse skulle man tro gjaldt, indtil faren var drevet over, men det gør den ikke. Den beskyttelse, Danmark giver især unge kvinder og piger, rækker kun til det tidspunkt, hvor man mener, at de har været i landet længe nok. Men om der er sikkert i det land, de er flygtet fra, er underordnet. Om krigen er slut er også underordnet. Om den diktator, man er flygtet fra, og som aktivt har chikaneret og udsat en selv og ens familie for overgreb, stadig er ved magten, er også underordnet. Hvis man tager Udlændingestyrelsens rapport om sikkerhedssituationen i Damaskusområdet, er den et klart eksempel på, at vi har en regering, der driver en politik, som ikke forholder sig til den virkelighed, vi lever i. 11 ud af 12 navngivne eksperter i rapporten tager afstand fra konklusionen i den. De siger, er deres citater er blevet misbrugt og brugt i en kontekst, som de ikke passer ind i. Den eneste, der ikke tager afstand fra rapporten, er overraskende nok en af Assads egne generaler – det er jo lidt ironisk, må man sige. At sige, at man bruger en masse andre kilder, når man foretager vurderingen, holder ikke, for selvfølgelig må det tillægges større vægt, når de kilder, man konkret har spurgt, aktivt nu siger det modsatte. Forskere og eksperter tager afstand fra den metode, der er brugt i rapporten, fordi den er usaglig og skrøbelig. Sandsynligheden for, at konklusionen er rigtig, er altså utrolig lav. At vi så ovenikøbet står i en situation, hvor de her kvinder skal adskilles fra deres familier, sendes til udrejsecentre og potentielt opholde sig der i rigtig mange år i stedet for at være en del af samfundet synes jeg ikke er til at bære. Vi taler om mennesker, der er velintegrerede, der går i skole og på arbejde, har venner, og som lever op til det, som regeringen og et flertal herinde faktisk synes man skal, når man kommer til Danmark som flygtning. Vi kan ikke sende dem ud, for som et demokratisk land laver vi selvfølgelig ikke udsendelsesaftaler med en diktator, og det er jeg glad for at ministeren har bekræftet i dag.
Tak til ordføreren. Rosa Lund Kan jeg nå at læse en vedtagelsestekst op?). Ja, det kan man altid nå. Værsgo. Rosa Lund Tak for det).
På vegne af Enhedslisten, SF, Radikale Venstre, Frie Grønne og Kristendemokraterne skal jeg læse følgende forslag til vedtagelse op: Forslag til vedtagelse »Folketinget opfordrer regeringen til at stoppe med at fjerne opholdsgrundlaget fra syrere blot for at placere dem på udrejsecenter. Syrien er ikke sikkert for mennesker eller pårørende til mennesker på flugt fra Assadregimet. Folketinget tager afstand fra at lave hjemsendelsesaftaler med Assadregimet om tvangshjemsendelser, da det kræver anerkendelse af regimet.« V 117).
Tak for det. Forslaget til vedtagelse vil nu indgå i den videre debat. Bare som en serviceoplysning vil jeg sige, at hvis de, der skal have ord heroppe fra talerstolen, bruger deres fulde taletid, så har vi plads til ca. 15 korte bemærkninger. Jeg nævner det kun som en serviceoplysning, ikke som en trussel. Først en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti.
Tak. Anerkender fru Rosa Lund, at massevis af syrere fra nærområderne frivilligt rejser tilbage til Syrien lige nu, fordi de selv vurderer, at det er sikkert nok, især til Damaskusområdet, og anerkender fru Rosa Lund, at de syrere, der kom til Danmark og fik ophold under § 7, stk. 3, vidste, at det var et midlertidigt ophold, og at de den dag, hvor vores myndigheder vurderer, at det er sikkert nok, skulle tilbage? Det er jo præcis det, de vurderer nu. Så hvorfor kommer det her så som sådan en kæmpe overraskelse for fru Rosa Lund?
Ordføreren.
Jeg anerkender da fuldt ud, at der er syrere, der tager tilbage. Det kan vi jo se på tallene, og det er jo så, fordi de ikke længere er forfulgt. Når de ikke længere frygter for deres liv, tager de tilbage. Det har jeg da intet at udsætte på. Jeg må også sige til hr. Marcus Knuth, at jeg sådan set ikke er overrasket. Som jeg også sagde i min tale, advarede Enhedslisten allerede tilbage i 2015, da man lavede § 7, stk. 3, om, at vi kunne komme til at stå i den her situation, ligesom vi også, for at bruge ministerens ord, forsøgte at lave en opstandelse, dengang somalierne fik frataget deres opholdstilladelse.
Hr. Marcus Knuth.
Men hvis det ikke kommer som en overraskelse, hvad skyldes alt det her postyr så? De har fået midlertidigt ophold, og det er jo ikke, som fru Rosa Lund siger, dem, der er forfulgt. Dem, der har fået midlertidigt ophold efter § 7, stk. 3, er jo netop ikke individuelt forfulgt. De har fået beskyttelse på grund af områdeomstændighederne, som nu er gode nok til, at de bliver sendt tilbage. Og hvis det er sådan, at vores myndigheder vurderer, at det er sikkert nok at vende tilbage, hvilket også bliver bakket op af de hundredtusindvis af mennesker, der frivilligt rejser tilbage, hvorfor skal de her mennesker så ikke rejse tilbage?
Ordføreren.
Jamen, hr. Marcus Knuth, alt det her postyr skal til, fordi der ikke er fred i Damaskusområdet, fordi Assads efterretningstjeneste stadig væk bestemmer der, og de mennesker, som er i familie med eller har relationer til mennesker, som er personligt forfulgt af Assadregimet, er sådan set også i fare, hvis de tager tilbage, og det er der masser af eksperter og kilder, der peger på. Stod det til mig i den ideelle situation, havde vi slet ikke § 7, stk. 3. Så havde syrere fået opholdstilladelse efter § 7, stk. 2.
Så er det hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Lidt i samme spor: Ifølge UNHCR er der i de sidste par år 140.000, der er rejst tilbage fra nærområderne til Syrien. Vi kan også her i Danmark læse historier fortalt af folk, der ved, at syrere tager tilbage på besøg i deres land, mens de stadig væk har opholdstilladelse her i Danmark. Hvordan kan det være, fru Rosa Lund, at lige præcis de syrere, der er i Danmark, er sådan nogen, der er i en særlig gruppe i forhold til alle dem, der vender tilbage til Syrien? Hvordan kan det være, at det lige præcis er dem, der er forfulgte, mens alle de andre godt kan vende tilbage?
Ordføreren.
Jamen hvorfor det lige præcis er dem, der er forfulgte, kan Enhedslisten jo ikke svare på, men det kan Assad nok svare på. Altså, pointen er jo, at de, der rejser frivilligt tilbage, kan gøre det nu, og at de, der endnu ikke er rejst frivilligt tilbage, ikke er det, fordi de stadig væk, hr. Kristian Thulesen Dahl, er forfulgte og det er farligt for dem at være i Syrien, og det vælger jeg og Enhedslisten at tro på.
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Det er jo topmålet af naivitet! Det er jo topmålet af naivitet, at de syrere, der er i Danmark og synes det er rarere at være i Danmark end at være i Syrien, ved at lade være med at tage de Syrien kan illustrere over for Enhedslisten, at de jo vil blive forfulgt, hvis de kom til Syrien, mens de, der er i nærområderne, og som jo lever under nogle mere kummerlige forhold, så åbenbart ikke er forfulgte, for de kan godt vende tilbage til Syrien. Det kunne jo også godt være, at det her noget med velfærdsområdet at gøre, og at man faktisk hellere vil bo og leve sit liv i Danmark end i Syrien. Det kan man jo ikke fortænke nogen mennesker i, men det kan vi jo ikke bygge flygtningepolitikken på.
Ordføreren.
Jeg må sige, at topmålet af naivitet kommer fra hr. Kristian Thulesen Dahl. For at tro, at bare fordi en syrer ikke længere er forfulgt, er der ikke nogen, der er det, er da at stole fuldstændig blindt på Assadregimet, og det synes jeg da er naivt.
Hr. Sikandar Siddique, uden for grupperne.
Tak til ordføreren først og fremmest for at indkalde til debatten. Jeg ved, at ordføreren personligt er optaget af det her område. Så tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at høre om Enhedslistens position i forhold til regeringen. Altså, hvis regeringen nu fortsætter planerne om at sende de her krigsflygtninge, syriske flygtninge, hjem, hvor langt vil Enhedslisten så gå? Hvor langt vil Enhedslisten gå for de her syriske krigsflygtninge? Stopper vi her ved en hasteforespørgsel? Bruger man nøglen, som man sidder med i form af de afgørende mandater? Det er et åbent spørgsmål. Hvor langt vil Enhedslisten gå, hvis regeringen vælger at sige, at de vil Hvor langt vil Enhedslisten gå?
Tak. Så får vi svar. Værsgo.
Tak for det spørgsmål. Hvis Enhedslisten sad med en eller anden nøgle, der kunne få regeringen til at ændre udlændingepolitik, så kan jeg love for, at vi havde brugt den for lang tid siden. Nu er det bare sådan, at Enhedslisten gik til valg på én udlændingepolitik, Socialdemokratiet, som danner regering, gik til valg på en anden udlændingepolitik. Jeg tror ikke, det er nogen hemmelighed, hverken herinde eller uden for Christiansborg, at Enhedslisten og regeringen er uenige om udlændingepolitikken. Vi har 13 mandater i Enhedslisten, og de 13 mandater har vi tænkt os at bruge til at presse regeringen, men når jeg kigger rundt herinde i salen, lytter på hr. Marcus Knuth, lytter på hr. Kristian Thulesen Dahl, så kan jeg også lytte mig til, at de 13 mandater, Enhedslisten har, kan regeringen finde for sin udlændingepolitik et andet sted.
Sikandar Siddique.
De 13 mandater er jo også afgørende mandater. De 13 mandater er 13 ud af det flertal, som udgør støttegrundlaget. Så det er ikke bare 13 mandater. Det er vigtigt for mig helt principielt at høre, og det tror jeg også det er for mange derude, om det her er et kardinalpunkt og simpelt hen så afgørende et svigt af medmenneskelighed og humanisme, at Enhedslisten er klar til ultimativt at vælte regeringen ved at trække sin støtte til regeringen på dette spørgsmål.
Så får vi svar fra ordføreren. Værsgo.
Jeg er virkelig glad for spørgsmålet, hr. Sikandar Siddique, fordi der, synes jeg, hersker nogle misforståelser om, hvad det vil sige at være parlamentarisk grundlag. Hvis det var sådan, at vi kunne få en ny udlændingepolitik ved at vælte regeringen, så kan jeg love for, at vi ikke havde tøvet et eneste sekund. Nu er det bare sådan, at der er et flertal herinde på Christiansborg, som mener noget andet end Enhedslisten. Det synes jeg er ærgerligt. Jeg bruger hver dag i den her sal – sådan føles det i hvert fald – på at overbevise både mine kollegaer, men også befolkningen, om noget andet.
Tak for det. Så er det fru Inger Støjberg, Uden For Grupperne.
Ja, man kunne jo være fristet til at følge op på det her spørgsmål, for det er jo i virkeligheden et spørgsmål, som jeg tror interesserer os alle sammen, nemlig hvor langt Enhedslisten egentlig er villig til at gå i forhold til at få gennemført den politik, som Enhedslisten nu mener skal gennemføres. Så på en eller anden måde vil jeg egentlig bare – for første gang nogen sinde, tror jeg – lade fru Rosa Lund svare på hr. Sikandar Siddiques spørgsmål, for det gik ikke så godt de to første gang, da fru Rosa Lund forsøgte at få svaret på det. Så det tror jeg egentlig bare at jeg vil lade fru Rosa Lund gøre nu.
Ordføreren.
Jamen hvis det, som jeg hører fru Inger Støjberg sige, er, at fru Inger Støjberg har ændret sin udlændingepolitik og er klar til at stå sammen med Enhedslisten og lægge et pres på regeringen, så vi lige pludselig har 14 mandater, så er det velkomment. Men det har jeg svært ved at se for mig. Fru Inger Støjberg ved lige så vel som jeg, at der er et stort flertal i den her sal for en umenneskelig udlændingepolitik.
Fru Inger Støjberg.
Altså, først og fremmest vil jeg gerne frabede mig, at man kalder vores udlændingepolitik for umenneskelig – altså i forhold til os, der nu udgør et flertal omkring udlændingepolitikken. Jeg mener, at vi har en forpligtelse til at passe godt på Danmark, og derfor bliver der ført en stram udlændingepolitik. Og fru Rosa Lund kan jo sagtens stå og prøve at gøre sig munter, men i virkeligheden er det her jo ikke en særlig munter diskussion, altså om, hvorvidt Enhedslisten i yderste konsekvens vil bruge sine mandater på at vælte regeringen på den udlændingepolitik, som regeringen fører.
Ordføreren.
Jamen det er jeg sådan set fuldstændig enig med fru Inger Støjberg i, nemlig at det ikke er nogen munter situation. Men hvis jeg stod her og afslørede Enhedslistens parlamentariske strategi, ville det stille os rimelig dårligt i forhold til at lægge et pres på regeringen. Så der må jeg simpelt hen skuffe fru Inger Støjberg og endnu holde kortene lidt tæt til kroppen.
Fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.
Tak for det. Grunden til, at vi overhovedet står her, er jo, at der var et massivt svigt i 2015. Situationen dengang var, at der var et enkelt parti, som ønskede noget andet, og som var villige til at passe på Danmark, sagde de før valget. Da det så kom til stykket og Lars Løkke Rasmussen sad med magten, undlod man at gøre det, som der nu bliver spurgt ind til her. Man undlod at sætte så meget pres på regeringen, at man var villige til ultimativt at vælte regeringen. Nu taler jeg selvfølgelig om DF i den situation. Vi har siden kritiseret DF og spurgt: Hvorfor gjorde I det ikke? Hvorfor ikke stå fast og sige: Hvis ikke man passer på Danmark, så må den, der sidder med magten, udskrive valg? Jeg er sikker på, at DF dengang ville være vokset til et kæmpe parti, fordi der var massiv opbakning til det, som DF dengang stod for. Men man vaklede, man sad på hænderne, og man lod hr. Lars Løkke Rasmussen køre med klatten, og migranterne væltede ind. Nu kan vi med omvendt fortegn se Enhedslisten gøre det samme over for sin regering. Kan Enhedslisten ikke se, at hvis ikke man er villig til at vælte regeringen, er det her bare et paradeforslag?
Så får vi et svar fra ordføreren. Værsgo til ordføreren.
Jeg er simpelt hen lidt i tvivl om, hvad spørgsmålet var. Men jeg kan da sige så meget, at vi gør alt, hvad vi kan hver eneste dag, og det er jeg ret sikker på at ministeren kan skrive under på, for at presse regeringen i vores retning. Derfor tror jeg heller ikke, at det var lykkedes at få Danmark til at tage kvoteflygtninge igen, at børnene var kommet ud af Sjælsmark, og at § 7, stk. 3-flygtninge – netop de flygtninge, som vi snakker om i dag – kunne få lov til at tage uddannelse, hvis ikke det havde været for Enhedslisten i forhandlingerne om forståelsespapiret. Jeg håber, jeg har svaret på det, ordføreren spurgte om, for det var lidt uklart, må jeg sige.
Fru Pernille Vermund.
Spørgsmålet går sådan set på, om man ikke er villig til at vælte regeringen på det her. Faktum er jo, at man står og slår sig op på, at det her handler om liv og død. Hvad kan være vigtigere end liv og død? Så hvis ikke man er villig til at gå hele vejen i en sag som denne, spilder vi så ikke bare vores tid ved at sidde 2 timer i salen og diskutere det?
Ordføreren.
Nej, jeg synes bestemt ikke, at vi spilder vores tid, fru Pernille Vermund. Jeg synes, vi har et ansvar over for de her mennesker, som har fået frataget deres opholdstilladelse, til at diskutere deres situation og diskutere situationen i Syrien herinde i Folketingssalen, demokratiets højborg. Det ville da være mærkeligt, hvis vi ikke diskuterede det herinde.
Og efter fem korte bemærkninger er der således ikke flere. Så vi siger tak til fru Rosa Lund og går videre. Hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet.
Tak, formand. I Socialdemokratiet mener vi, det er helt afgørende at holde fast i det centrale princip i vores asyllovgivning om, at beskyttelse er midlertidig, når man er flygtning. Så længe man har behov for det, får man beskyttelse, og når man ikke længere har behov for det, skal man selvfølgelig rejse hjem. Flygtningenævnet er en uafhængig domstolslignende instans og har vurderet, at syriske flygtninge, der er kommet til Danmark fra henholdsvis Damaskus og Rif Damaskus, og som ikke er individuelt forfulgte, nu kan rejse hjem, da de generelle forhold i de her områder er forbedret. I rapporter fra myndigheder i Sverige og Storbritannien og en asylmyndighed under EU kan man læse samme vurdering af de generelle forhold i Syrien og Rif Damaskus-provinsen. Disse myndighedsvurderinger skal i øvrigt ses i lyset af, at der i de seneste par år er vendt 130.000 syrere tilbage til Syrien fra nærområderne ifølge FN, og de sidste par år er 237 syrere vendt tilbage til Syrien fra Danmark fuldstændig frivilligt. Derudover, og det er lidt en kommentar til fru Rosa Lunds bemærkninger om, at det nærmest er en enkelt rapport, alle beslutninger er truffet på baggrund af, har Flygtningenævnets formand, landsdommer Henrik Bloch Andersen, jo redegjort for, at man har 1.400 forskellige rapporter i den sag, der hedder Syrien, at man derudover også trækker på en række andre kilder, og at den rapport, som der har været så meget mediepostyr om, og som fru Rosa Lund omtalte, jo ikke fungerer som sådan en eller anden form for opslagsværk, man kigger i og så ser: Her kan vi godt sende folk hjem til. Endelig er der også redegjort for, at den måde, man laver de her rapporter på, er meget ordentlig. Udlændingestyrelsens direktør har lagt den længere beskrivelse af, hvordan det foregår, på styrelsens hjemmeside. Alting er tilgængeligt på engelsk, så andre lande også kan orientere sig i det, og bilag bliver vedlagt med de citater, man har – fuldstændig offentligt tilgængeligt, og så kunne man jo også, inden der var gået flere år, komme og sige det, hvis der var noget, man syntes man var fejlciteret om. Det er jo vigtigt at understrege, at de rapporter ikke fungerer som sådan en eller anden form for opslagsværk. Det synes jeg både styrelsen og nævnet har redegjort fint for. I Socialdemokratiet har vi tillid til, at nævnet træffer korrekte afgørelser. Sagerne vurderes individuelt og på baggrund af ekspertvurderinger, efterretninger og landerapporter, og det er en dommer, der i sidste ende afgør, hvad der skal besluttes. På den baggrund har det jo den seneste tid også overrasket i hvert fald mig, hvor mange både folketingsmedlemmer og også aktivister i civilsamfundet der har vist sig at være store Syrienskendere og eksperter udi konventionsjura, og som egentlig burde begynde at afholde nogle kurser for dommerne i Flygtningenævnet, fordi man jo helt åbenbart ved nogle ting, som dommerne ikke er bekendt med. Det har man jo kunnet følge i dagspressen. Endelig vil jeg læse Socialdemokratiets, Venstres, De Konservatives og Liberal Alliances forslag til vedtagelse op: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at det er et bærende princip i dansk udlændingepolitik, at flygtninge får midlertidigt ophold i Danmark, så længe de opfylder betingelserne herfor. Folketinget understreger vigtigheden af, at beslutningen om inddragelse eller nægtelse af forlængelse af opholdstilladelse træffes endeligt af Flygtningenævnet, der er et uafhængigt domstolslignende organ.« 118).
Tak for det. Det vil nu indgå i debatten. Jeg har nu tre til korte bemærkninger, og jeg vil gerne lukke nu, for ellers bliver der ikke korte bemærkninger til de efterfølgende ordførere. Derfor vil jeg sige til fru Eva Flyvholm, at jeg ikke kan tillade to fra et parti med så smal en tidsmæssig margen, så det bliver fru Rosa Lund, der får Enhedslistens korte bemærkninger. Først er det hr. Jens Rohde.
Tak for det. Nu fik vi jo et svar fra ministeren på mit spørgsmål; et godt svar om, at Assad og de mennesker, som han omgiver sig med, der er ansvarlige for forbrydelser mod menneskeheden, krigsforbrydelser, skal stilles for en dommer. Hvordan i alverden kan man sende mennesker tilbage til et regime og en diktator, der har fuldstændig kontrol over den del af landet, som man mener er ansvarlig for krigsforbrydelser og forbrydelser mod menneskeheden? Hvordan i alverden kan man få sig selv til det?
Ordføreren.
Der er jo ingen tvivl om, at Assad har begået de her vanvittige forbrydelser, men det er til gengæld ikke så entydigt, at alle syrere, der så opholder sig i Syrien, risikerer at blive udsat for tortur eller andre nedværdigende former for behandling af Assad og hans regime. Hvis det var så entydigt, ville man i hvert fald undre sig over, at de 130.000 mennesker, der har opholdt sig i nærområderne under borgerkrigen, er begyndt at vende tilbage det sidste par år. Altså, hvis det var så entydigt, at man i det øjeblik, man krydser grænsen til Syrien, ryger i en torturkælder, så ville man jo ikke vende hjem. Og hvis det var så entydigt, ville der jo heller ikke være 237 syrere, der hen over de sidste par år har henvendt sig til deres kommune her i Danmark og sagt: Nu kunne jeg godt tænke mig at komme tilbage. Altså, det der med at forsøge at tegne sådan et meget entydigt billede anerkender jeg simpelt hen ikke, og jeg synes også, at det er en miskreditering af det meget grundige arbejde, som man jo kan læse om hvordan bliver udført – først i styrelsen og så i nævnet.
Så er det hr. Jens Rohde. Værsgo.
Næh, der er såmænd ikke nogen miskreditering, andet end at regeringen legitimerer dens egen selvmodsigelse, for det er da en af historiens største selvmodsigelser, at man sender folk tilbage til et regime, som man ikke vil lave aftaler med, og at man derfor netop ikke selv har et entydigt svar på disse menneskers skæbne. Man sender dem tilbage til et regime, som man ønsker stillet for en krigsforbryderdomstol. Det er en kæmpe selvmodsigelse og et etisk problem.
Værsgo til ordføreren.
Nej, det er der ikke nogen form for selvmodsigelse i. Altså, det er helt naturligt, at folk, der ikke har et udestående med Assadregimet, godt kan vende tilbage. Det er derfor, at 130.000 syrere fra nærområderne er vendt tilbage de sidste par år, lige så vel som 237 syrere i Danmark er vendt tilbage de sidste par år. Det er jo netop, fordi de ikke er personligt forfulgt og derfor ikke er i en risiko ved at vende tilbage. Der er masser af mennesker, der opholder sig i Syrien uden at være blevet, ja, smidt i torturkældre og den slags. Så derfor er det der meget entydige billede simpelt hen ikke korrekt at tegne.
Tak. Så er det hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.
Nu fik jeg ikke helt svar fra ministeren før, så jeg vil prøve at spørge hr. Rasmus Stoklund om lidt af det samme, nemlig hvilket indtryk det gør på hr. Rasmus Stoklund, at Danmark som det eneste land – for vi går rent faktisk længere end Ungarn – systematisk tager opholdsgrundlaget fra syriske krigsflygtninge? Mener ordføreren slet ikke, at det giver anledning til nogen form for bekymring for, om vi gør det rigtige? Så kunne jeg godt tænke mig at spørge om en anden ting. Hvis den landerapport, som ordføreren omtaler, er så underordnet i forhold til et hav af andre rapporter, synes ordføreren så ikke, at det er pudsigt, at det er den eneste rapport, regeringen nævner og fremhæver, da man politisk beslutter at fremrykke behandlingen af sagerne om de syriske flygtninge i pressemeddelelsen i juni 2020?
Ordføreren.
Jeg synes selvfølgelig, det er det rigtige at følge de afgørelser, der træffes i et domstolslignende organ, ligesom jeg troede, at Radikale Venstre ville synes, det var rigtigt at følge den lovgivning, som Radikale Venstre selv har været med til at vedtage, og så følge den afgørelse, en dommer er nået frem til, ligesom det er med al mulig anden lovgivning, som Radikale Venstre har været med til at vedtage. Når der så falder en dom nede i byretten, respekterer vi den afgørelse, der falder. I andre sammenhænge respekterer Radikale Venstre mig bekendt domstole og domstolslignende organer. Hvorfor vi så ikke skal gøre det i den her sammenhæng, forstår jeg personligt ikke, men det er jo også et anliggende for Radikale Venstre at redegøre for, hvordan det kan hænge sammen.
Hr. Kristian Hegaard.
Jeg har stadig væk 30 sekunder.
Var der mere?
Ja, fordi jeg skulle jo også lige svare på den anden del om landerapporten. Formanden Undskyld). Der er 1.400 rapporter. Det har nævnets formand redegjort for. 400 af dem er nyere end den her. Derudover er der alle mulige andre baggrundsoplysninger. Endelig har den her landerapport jo været i høring. Der har været mulighed for at gøre indsigelse, hvis der var nogen af ens citater, man var utilfreds med. Det er der redegjort fyldestgørende for på styrelsens hjemmeside, og nævnets formand har også redegjort for det. Jeg mener ikke, der er noget at komme efter.
Hr. Kristian Hegaard, værsgo.
Nu ved jeg godt, at ordføreren synes, det er vigtigt at fremhæve afgørelserne og sige, at det er det, der er sagt, og det må man så rette sig efter. Det, der jo er afgørende, er de politiske beslutninger, som det hviler på. Derfor synes jeg bare, hr. Rasmus Stoklund må spørge sig selv, om det er rigtigt. Og giver det slet ikke anledning til – det må jeg forstå at det ikke gør – til nogen form for bekymring hos hr. Rasmus Stoklund, hos Socialdemokratiet, at Danmark som det eneste land systematisk foretager det her?
Så får vi svar fra ordføreren. Værsgo.
Nej, jeg går ikke rundt og er bekymret over afgørelserne, som dommerne når frem til. Men for at svare lidt mere fyldestgørende vil jeg sige, at i forhold til den lovgivning, som Radikale Venstre selv var med til at vedtage, fik vi jo et fint udvalgssvar i Udlændingeudvalget i går eller i forgårs, tror jeg det var. Her kan man jo læse, at udgangspunktet fortsat vil være, at den generelle voldstilstand og den blotte mulighed for overgreb som følge af en ustabil situation eller en generel voldstilstand i ansøgerens hjemland ikke i sig selv vil kunne begrunde beskyttelse. Det stod i bemærkningerne til lovforslaget, og det har Radikale Venstre stemt for. Hvorfor man så ikke står ved den lovgivning nu, forstår jeg jo så ikke.
Rosa Lund, Enhedslisten.
Det er jo fuldstændig rigtigt, at det er det, der står i bemærkningerne til lovforslaget, hvilket var en af grundene til, at Enhedslisten stemte imod. Vi er selvfølgelig glade for, at Radikale Venstre ændret holdning. Rasmus Stoklund, for hr. Rasmus Stoklund siger selv, man ikke kan tegne et entydigt billede af det. Dejligt, tak for det, for det kan man nemlig ikke, og derfor kan man heller ikke sætte lighedstegn mellem, at der er mennesker, der tager tilbage til Syrien, og at der er mennesker, som vælger at blive at blive i Danmark, fordi det stadig er farligt for dem at være i Syrien. Altså, anerkender Socialdemokratiet slet ikke, at der foregår vilkårlige anholdelser; at der foregår vold; at der foregår forfølgelse; at Assads efterretningstjeneste sådan set er dem, der bestemmer i Damaskusområdet? Det betyder jo, hvis Socialdemokratiet anerkender det – det gør vi i Enhedslisten – at der stadig væk er mennesker, som vil være forfulgte, som stadig væk vil være på flugt, og for hvem det stadig vil farligt at være i Syrien, og det er nok det, der er grunden til at de ikke er taget tilbage. Så når nu Socialdemokratiet selv anerkender, at man ikke kan tegne et entydigt billede, må man jo også anerkende, at der er grund til at folk bliver i Danmark.
Så får vi svar fra ordføreren.
Altså, hele pointen ved det her er, at det ikke er Socialdemokratiets opgave at tegne de her entydige billeder. Det er ikke Socialdemokratiet, der har udråbt sig selv som konventionssupereksperter eller som Syrienskendere, det er visse andre, og når jeg altså siger, at der ikke er et entydigt billede, er det jo, fordi jeg fuldstændig anerkender, at der er nogle, som er personligt forfulgt og derfor ikke skal sendes tilbage, selvfølgelig ikke, fordi de så ville blive udsat for f.eks. tortur. Så selvfølgelig skal de ikke sendes tilbage. Men der er det så bare, at de eksperter og de myndigheder, som vi er nogle, der har tillid til, vurderer, at det ikke er et entydigt billede, det er ikke sådan, at det gælder for alle, og derfor er der nogle, der godt kan vende tilbage, og det er det, der er kernen i det her. Det er ikke mig, der så skal vurdere, hvem der kan vende tilbage, og hvem der ikke kan vende tilbage. Men jeg hæfter mig bare ved, at bl.a. Henrik Bloch Andersen, som er formand for Flygtningenævnet, jo har redegjort for, at man arbejder ud fra et forsigtighedsprincip og siger: Er der en risiko – en begrundet, troværdig risiko – for, at der kan være en fare forbundet med, at en given person vender tilbage, skal man selvfølgelig ikke hindres en opholdstilladelse.
Fru Rosa Lund.
Jamen jeg beder sådan set ikke hr. Rasmus Stoklund om at være Syrienekspert. Hr. Rasmus Stoklund siger jo selv, at det her i bund og grund handler om lovgivningen. Det er jeg sådan set enig i. Jeg er bare uenig i den lovgivning, som hr. Rasmus Stoklunds parti har lavet, og som betyder, at vi nu står i den situation, vi står i, og som jo også, hr. Rasmus Stoklund, er en situation, hvor de her mennesker, som har fået frataget deres opholdstilladelse, når de vælger at blive Danmark, fordi de er på flugt fra Assadregimet, så skal bo på et udrejsecenter. Eller hvad er det, der skal ske med dem, hr. Rasmus Stoklund?
Så får vi svar. Værsgo.
Ja, det er klart. Hvis man ikke respekterer en dansk dommers afgørelse og man ikke rejser ud, ligesom andre udlændige gør, når de får en afgørelse, så må det jo have den konsekvens, at man så bor på et udrejsecenter, for ellers har vi jo i praksis fri indvandring til Danmark. Og hvis man følger den her logik om, at alene det, at man kommer fra et område, hvor der er en alvorlig situation, og hvor der kan være en skrøbelighed og ustabilitet, er der jo altså virkelig mange byer, områder, regioner, lande i verden, hvorfra man så var asylberettiget, hvis man kom til Danmark. Det er man ikke, og så er man det jo nødvendigvis heller ikke, fordi man er fra Damaskus.
Så siger vi tak til hr. Rasmus Stoklund. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre, og det er hr. Mads Fuglede, Venstre.
Tak for ordet. I Venstre mener vi, at vi kan være vores indsats over for syriske flygtninge bekendt. Vi har overordnet set den holdning, at det er helt naturligt, at når vi i Danmark har hjulpet folk, der flygter fra krig og ufred i deres hjemlande, så skal de også vende tilbage dertil, når det vurderes af danske myndigheder, at der er sikkert nok. Når vores myndigheder vurderer og anbefaler, at man kan begynde at sende nogle flygtninge tilbage til nogle dele af Syrien, så er det en indstilling, vi med andre ord bakker op om. Så lad mig slå det helt fast: Vi stoler på, at vores myndigheder fuldt ud er i stand til at afgøre og foretage de her vurderinger. En af grundene til, at hasteforespørgslen er blevet stillet, tror jeg, er de mange sager, som der er kommet frem i medierne, og det er altid svært at basere vores hjemsendelsespolitik på sager, som verserer derude, men de er alligevel vigtige til at sende en indikator om, at det her forsigtighedsprincip, myndighederne skal arbejde ud fra, er meget vigtigt: Vi må aldrig sende folk tilbage, der risikerer at blive personligt forfulgte, vi skal følge de regler, der er på området. Vi forstår også godt, at det er hårdt at få afslag på ophold i Danmark og få at vide, at man skal vende tilbage til Syrien, hvis man havde forestillet sig, at livet skulle folde sig ud her, men det er bare ikke en del af den kontrakt, som man har indgået, når man søger asyl i Danmark. Det er en midlertidig kontrakt: Man kan blive meget glad for at komme her, men man ved også, at det ikke er permanent, hvis det forholder sig sådan, at der, hvor man kommer fra, ophører krigshandlingerne. Vi mener grundliggende, at der også er en moralsk dimension i, at man rejser tilbage igen, ikke et moralsk blik, jeg vil kaste på dem, der søger asyl, men på den debat, der er omkring, hvordan hele området ser ud. Vi har begrænsede midler, vi kan ikke hjælpe alle. Hver gang vi hjælper her frem for i nærområdet, så hjælper vi færre, end vi kunne før. Hver gang vi hjælper nogle, som vi har vurderet til ikke at have behov for beskyttelse, men som stadig væk er her, og som stadig væk trækker på det danske udgiftssystem, jamen så er der andre, der burde have fået den hjælp, som ikke får den. Vi vil meget gerne hjælpe mennesker på flugt. Derfor stiller den danske velfærdsstat sig til rådighed med alle de muligheder, der er her til de flygtninge, som kommer til Danmark, i en periode. Vi sørger for, at de føler sig trygge og får nogle redskaber, som de kan bruge, når de vender tilbage til et hjemland, der har brug for, at man får det rejst op igen. Vi mener også, det er kritisabelt, hvis vi bryder med det her princip, fordi det i bund og grund fører til, at det at være flygtning bare er en anden måde at være indvandrer på. Jeg vil gerne slutte af med at sige, at vi har fuld tillid til de danske udlændingemyndigheder, og at vi fortsat bakker op om deres vurderinger og ser ingen anledning til at ændre herpå.
Tak for det. Nu er jeg i den situation, at vi har otte ordførere, to privatister og en minister tilbage, og jeg har nu fem ønsker om korte bemærkninger. Så er vi nået op på noget, der ligner en 13, 14 bemærkninger, og så vil der til de resterende være en 3, 4 bemærkninger. Da jeg har gjort opmærksom på det her fra starten af, går jeg ud fra, at det handler, at Folketinget prioriterer at komme med så mange korte bemærkninger til de to største partier. Jeg bliver nødt til at lukke af efterfølgende. Derfor siger jeg, at det så er den konklusion, jeg er nødt til at drage, for det er min opgave også at sørge for, at vi holder os nogenlunde inden for rammen på omkring de to time. Så det er den måde, jeg agter at prioritere det på. Så er det hr. Kristian Hegaard.
Tak for det. Jeg skal gøre det kort. Venstre har tidligere slået sig op på, at Danmark er for dem, der kan og vil. Er det stadig Venstres holdning?
Ordføreren.
Ja, det er det. Vi mener, vi skal føre en stram asylpolitik og sørge for at hjælpe folk i nærområdet, og vi mener, vi skal føre en – apropos det begreb – lempelig politik i forhold til dem, der ønsker at søge arbejde i Danmark. Vi er for positivlisten. Vi vil gerne sætte beløbsgrænsen ned, og udenlandsk arbejdskraft er altid velkommen i Danmark.
Hr. Kristian Hegaard.
Hvis Venstre går ind for, at Danmark er for dem, der kan og vil, hvilket indtryk gør det så, når man hører om Aya, der på rekordtid lærer godt og fyldestgørende dansk og går igennem uddannelsessystemet? Hvilket indtryk gør det på Venstre, når man hører om Faeza, der på få år kvalificerer sig til at komme ind på sygeplejerskeuddannelsen, hvor man kan imødekomme den efterspørgsel, der er på lige netop den arbejdskraft? Er det her element af uddannelse ikke noget, vi skal se meget nærmere på, når det kommer til vurderingen af opholdsgrundlag?
Tak. Så får vi et svar. Værsgo.
Det glæder mig meget, at de får en uddannelse her i Danmark og kan tage noget med hjem. De kan også søge ind på en erhvervsordning, der gør, at de kan søge til Danmark igen. Det er jo en mulighed, der foreligger. Vi kunne aldrig finde på at blande flygtninge- og asylpolitik sammen med beskæftigelsespolitik. Det er to adskilte ting. Men vi er glade for, at der er en positivordning. Selv om jeg nok tror, at der måske er større behov for sygeplejersker i Syrien, end der er i Danmark, så er vi glade for de erhvervsordninger, vi har været med til at stemme igennem – faktisk ofte sammen med Det Radikale Venstre.
Hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
For godt et par måneder siden var ordføreren ude med en hurtig bemærkning om, at man måske skulle lave en aftale med Assadstyret om at få de her syrere, der ikke rejser frivilligt tilbage, tilbage til Syrien. Og jeg er selvfølgelig bekendt med, at Venstre måske lige var ude at korrigere kursen lidt. Men hvad lå egentlig til grund for ordførerens tanker om, at man måske bliver nødt til at gå den vej for at sikre, at syrerne, der skal vende tilbage, rent faktisk også vender tilbage?
Ordføreren.
Jamen jeg deler egentlig synspunkt med den tidligere britiske udenrigsminister Jeremy Hunt, der sagde, at så længe der er nogen, der holder hånden over Assad, vil han sikkert være ved magten i flere år, end nogen her vil være i Folketinget. Og det betyder, at alle løsninger, der involverer syrere og Syrien, på sigt betyder, at man skal finde ud af, hvilke krav man vil stille til Assad for at få løst de her ting op. Én af måderne, vi gør det på, og som vi i Venstre bakker op om, er at sige, at hvis Assad meget gerne vil have penge til at genopbygge Syrien og skal have midler dertil fra EU, så skal han afholde frie valg. Der var min måske på det tidspunkt lidt dristige tanke – men lad os se, om den ikke kan blive taget op igen på et tidspunkt – at sige, at hvis han vil have midler til at genopbygge Syrien, så skal han ikke bare afholde frie valg; han skal også sikre sikkerheden for de mennesker, der er vendt tilbage fra nærområdet og fra resten af Europa.
Hr. Jens Rohde.
I dag for 16 år siden gav tidligere statsminister Anders Fogh Rasmussen de danske jøder en undskyldning for den politik, man havde ført i Danmark op gennem 1930'erne og frem til 1942. Hvad synes Venstres ordfører, hr. Mads Fuglede, om den undskyldning, som Venstres daværende statsminister gav til de danske jøder?
Ordfører.
Jamen den synes jeg var helt på sin plads. Dengang, før man havde flygtningekonventionen, kunne man afvise folk på grænsen. Det gjorde man i Danmark, og det gjorde man i hele Europa. De lå og skvulpede rundt, og man vidste, at de ikke var velkomne der, hvor de kom fra, og at de var personligt forfulgt. Og mennesker, der er personligt forfulgt, skal vi altid hjælpe.
Hr. Jens Rohde.
Nu var der ret mange sager, der dengang overhovedet ikke blev undersøgt, skulle jeg hilse og sige. Det var et af problemerne. Det var vilkårligt. Men det var alligevel før die Endlösung, så det var ikke, fordi man havde nogen endegyldig viden om, hvad der ville ske med de her folk. Har hr. Mads Fuglede en endegyldig viden om, hvad der vil ske med de mennesker, som vi sender tilbage til Syrien og til en krigsforbryder og et krigsforbryderregime, som hr. Mads Fuglede åbenbart vil lave aftaler med?
Så får vi et svar. Værsgo.
Jamen der var slet ikke ingen sagsbehandling i 1930'erne. Man afviste dem ved grænsen. Det kan man meget nemt lige læse op på; det var sådan, det var. Der var ikke nogen vilkårlighed i det. Alle blev afvist. Derfor har vi lavet det om, sådan at hvis man er personligt forfulgt, så kan man få sin sag behandlet. Og jeg ved ikke, hvad der sker, når man bliver sendt tilbage – eller når man bliver repatrieret, eller hvordan man vender tilbage – til Iran, Somalia, Afghanistan, Syrien eller andre steder. Altid, når det sker, håber jeg, at de forfærdelige styrer, de vender tilbage til, ikke efterstræber dem.
Så er det fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.
Man skal faktisk ikke kun se på den individuelle forfølgelse, for det er kun ét kriterie, for det handler også om, om det stadig grundlæggende er sikkert nok at sende mennesker tilbage, og vi ved, at i hele Syrien er der ekstrem høj risiko for vilkårlige anholdelser, der er rigtig stor risiko for at blive tortureret og forsvinde i de her fængsler. Assad er notorisk kendt som torturbøddel, og hele regimet bygger jo på en benhård undertrykkelse. Halvanden million syrere er på efterretningstjenestens liste over folk, de gerne vil putte i fængsel, og de har altså også familier, som også er i risiko for at komme i fængsel, og man ved godt, hvad der sker med folk i de her syriske torturfængsler. Så jeg vil egentlig gerne spørge ordføreren om noget: Hvordan kan ordføreren føle sig så sikker på, at det er en rigtig god idé at sende mennesker til Damaskus her? Jeg turde ikke lægge hovedet på blokken for det, for jeg tror, det er fuldstændig stensikkert, at nogle af de mennesker kommer til at ende i en frygtelig situation.
Ordføreren.
Der er jo rigtig mange mennesker, der er vendt tilbage, især fra nordområdet, til Rif Damaskus, og det vil sige, at vi får mere og mere empirisk viden om, hvordan det går dem i det område, og derfor må danske myndigheder bruge den viden, der kommer derfra, til at vurdere, om det forsigtighedsprincip, vi anvender, gør sig gældende her. Jeg stoler på de afgørelser, de når frem til, for jeg er ikke på samme måde som spørgeren ekspert på forholdene i Rif Damaskus, men det regner jeg med vores myndigheder er.
Fru Eva Flyvholm.
Men skal vi forstå det sådan, at hvis nogen af de mennesker, som er vendt tilbage til Damaskus nu, faktisk er endt i fængsler, er endt med at blive tortureret eller er endt med at forsvinde, så vil Venstre stoppe med at tale for udsendelser til Syrien, for jeg tror meget hurtigt, at vi kan skaffe de data på, at det allerede forekommer?
Ordføreren.
Hvis det er sådan, at der er mange sager med udsendelser, som ender med, at det går anderledes, end man havde regnet med, skal man skærpe forsigtighedsprincippet i Flygtningenævnet. Det bakker vi op om.
Sikandar Siddique.
Tak til ordføreren. Store dele af talen havde en moralsk dimension, synes jeg ordføreren sagde. Så jeg vil bare lige høre ordføreren, om ikke der er en moralsk dimension, som man bliver nødt til at tage højde for, f.eks. ved den her praksis, vi ser lige nu, hvor familier bliver skilt ad. Nogle får frataget deres opholdstilladelse og tager hjem, men andre skal ikke. Så familier bliver skilt ad. Er der ikke også der en moralsk dimension, som man bør tage højde for? Vi har f.eks. set, at der er flygtninge, der kommer hertil som 10-årige, og i dag er de 16 år. Deres unge voksne alder har de tilbragt her. Er der ikke en moralsk dimension deri, så man bør overveje, om de skal tilbage, eller om de ikke skal tilbage? Jeg spørger, fordi den moralske dimension fyldte i ordførerens tale.
Ordføreren.
Jeg mener stadig det, jeg sagde i talen, nemlig at der må gælde et almindeligt nytteprincip, altså et utilitaristisk nytteprincip om at hjælpe flest muligt for de midler, vi har. Hvis man har en søn i en familie, som ikke kan komme tilbage på grund af værnepligt eller fare for at blive efterstræbt på en eller anden måde af styret, og en datter, som ikke kan, er det selvfølgelig ulykkeligt, at de bliver skilt, men hvis man for de samme midler kan hjælpe endnu flere, der har det meget værre end den svære situation, de må stå i, vil jeg stadig væk synes, at man skal hjælpe flest muligt.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Derfor er det efter lidt rengøring hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Efter Dansk Folkepartis opfattelse har de syrere, der er her i Danmark, en forpligtelse til, så snart det er muligt, at rejse tilbage til Syrien. Og der er så et Flygtningenævn, der sidder og vurderer de her sager, og de når frem til, at der er folk, der ikke er personligt forfulgt, men alene er flygtet på grund af generelle omstændigheder i Syrien, og de kan vende tilbage, og så skal Det, der så er problemet for regeringen og den måde, regeringen får vist sin afmagt på i den her sag, er, at man siger, at det skal de, der er man enig, men ofte vil de her mennesker så kunne risikere at flytte fra f.eks. Nyborg til et udrejsecenter og ikke komme til Syrien. Og det er jo et afgørende problem, at de her mennesker så i virkeligheden kan opfatte det som et tag selv-bord, hvor de selv vælger, om de ender tilbage i Syrien, eller om de ikke gør. Når man kan vende tilbage til Syrien, er det jo også illustreret af, at UNHCR's vurdering er, at der er op imod 140.000, der i de sidste to år er vendt tilbage. Det er også illustreret af historier, som vi kan få berettet om, at der er herboende syrere, som er på ferie eller ophold på anden vis – nogle vil nok synes, det er provokerende at kalde det ferie – i Syrien for at vurdere tilstandene, og så kommer de tilbage til Danmark igen. Jeg tror, de fleste danskere vil synes, at sådan nogle mennesker i virkeligheden ved deres adfærd har vist, at de godt kan vende tilbage og skal så også vende tilbage. Så vi synes, det er en forpligtelse, og vi synes ikke, det må være en fritvalgsordning. Man kan sige, at den eneste måde, vi så kan forhindre, at det bliver en fritvalgsordning på for de her mennesker, der jo vurderes til at kunne vende tilbage til Syrien, er jo i virkeligheden ved, at de ved, at man ultimativt har mulighed for at tvangshjemsende dem til Syrien, og det er jo, ved at man accepterer, at der også kan finde en dialog sted med styret i Syrien. Det er selvfølgelig ikke på nogen måde, fordi vi i Dansk Folkeparti synes, at styret er sympatisk, eller at vi ikke anerkender, at Assadstyret har lavet brutalitet eller har gjort umenneskelige gerninger i et meget stort omfang i Syrien, for det mener vi, men vi mener omvendt heller ikke, at det må være sådan, at de herboende syrere, der ikke vurderes til at have et beskyttelsesbehov i Syrien, kan vælge ikke at vende tilbage til Syrien. Vi tror også, at hvis der i virkeligheden er sådan en dialog og man ved, at man ultimativt ender tilbage i Syrien, når Flygtningenævnet har afgjort de her sager, vil man også i højere grad gøre det frivilligt, fordi man ved, at alternativet er, at det sker i et samarbejde. Jeg synes, det var super fornuftigt, at Venstres ordfører var inde på lige præcis det her. Jeg læste med interesse for et par måneder siden, jeg tror, det var i Jyllands-Posten og i et facebookopslag, at hr. Mads Fuglede sagde, at man skulle indlede en dialog med Assadstyret, med henblik på at der kunne foreligge sådan en aftale om, hvordan man sikrede hjemsendelse af syrerne. Som jeg sagde i min korte bemærkning til hr. Mads Fuglede, er jeg også bekendt med, at Venstre trak lidt i land efterfølgende, men det er jo ikke det samme, som at man ikke kan have ramt skiven rigtigt, og derfor synes jeg i virkeligheden, vi skal følge op på det synspunkt igen, og derfor vil jeg på vegne af Dansk Folkeparti godt fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget understreger, at midlertidigt ophold i Danmark betyder midlertidighed. Forhaling skal ikke give varigt ophold i Danmark. Folketinget opfordrer derfor regeringen til at indlede dialog med styret i Syrien for at sikre, at syrere i Danmark, der ikke længere har ret til at være her, kan hjemsendes til Syrien igen.« V 119).
Tak for det. Og det indgår nu i den videre debat. Jeg har to korte bemærkninger, inden jeg lukker her, og dem tager vi selvfølgelig. Det er først fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Nu siger hr. Kristian Thulesen Dahl igen det her med, at der er folk, der tager tilbage til Syrien frivilligt Det lykkedes jo at få hr. Rasmus Stoklund til at anerkende, at situationen er forskellig, og at der ikke er et entydigt billede af, hvordan situationen er i Syrien, eller hvordan situationen er for syrere, der opholder sig i Danmark. Anerkender hr. Kristian Thulesen Dahl også det?
Ordføreren.
Der er helt givet forskellige omstændigheder. Jeg tror, at der var 100 forrige år og 137 sidste år, der repatrierede til Syrien på repatrieringsordninger, altså jo med penge på lommen fra danske skatteydere. Men det er jo også klart, at der vil være en del syrere, der tænker, at det alligevel er bedre at blive i Danmark og håbe, at man kan få permanent mulighed for at blive i Danmark med familien i stedet for at skulle vende tilbage, fordi de vurderer, at også sådan den materielle situation, velfærdssituationen, er anderledes i Danmark i forhold til Syrien. Der siger jeg bare, at hvis man er vurderet til ikke at være personligt forfulgt, men kunne vende tilbage, så skal det jo ikke være den vurdering, en syrer selv kan foretage, der skal afgøre det, for så skal vedkommende vende tilbage – og sådan må det være.
Rosa Lund.
Så hr. Kristian Thulesen Dahl anerkender simpelt hen slet ikke, at grunden til, at man vælger at blive i Danmark, er, at man risikerer sit liv, hvis man tager tilbage til Syrien. Jeg hører jo hr. Kristian Thulesen Dahl sige, at det handler om alt mulig andet – om det danske velfærdssamfund, og jeg ved ikke hvad. Altså, det er jo grundpræmissen, hr. Kristian Thulesen Dahl, at de her mennesker ikke er flygtet for sjov; at de her mennesker er flygtet fra et regime, som jeg så kan høre, at Dansk Folkeparti er klar til at arbejde sammen med. Kan hr. Kristian Thulesen Dahl ikke selv høre, at det er en lille smule vanvittigt?
Ordføreren.
Bestemt nej. Der er folk, der er flygtet, fordi de vurderer at være truet direkte, og så er der jo folk, der er flygtet eller migreret fra deres land, fordi de synes, at omstændighederne i det land med krigshandlinger og sådan noget er af en karakter, så de ikke kan være der; men de er ikke personligt forfulgte. Og dem, vi taler om her rent specifikt i forhold til Flygtningenævnets afgørelser, er jo sidstnævnte kategori. Det er dem, som fru Rosa Lund så kæmper en kamp for, og på trods af at det har været juridisk vurderet på den ene og den anden måde, så skal de alligevel have lov til at blive i Danmark. Altså, jeg synes virkelig, at det er en fuldstændig forfejlet politik, og det vil jo gøre, at vi ikke har en flygtningepolitik, der hænger sammen.
Tak. Så er det hr. Carl Valentin. Værsgo.
Tak. Jeg kan jo forstå, at hr. Kristian Thulesen Dahl synes, at Danmark skal arbejde sammen med Assadregimet i forhold til tvangshjemsendelser. Derfor vil jeg også bare høre: Hvor store krigsforbrydelser skal man som diktator begå, hvor voldsom en diktator skal man være, for at hr. Kristian Thulesen Dahl vil sige, at nej, det er amoralsk for Danmark at indgå aftaler med sådan en diktator?
Ordføreren.
Det vil jeg ikke kunne give et bud på. Altså, jeg tror jo, det må bero på en vurdering. Men jeg er enig i det, hr. Mads Fuglede sagde heroppe fra talerstolen for et øjeblik siden om, at der jo ikke er noget, der tyder på, at Assad ikke sidder som leder af Syrien i en rum tid foran os, og det, der bare er vores bud, er, at det ikke skal være et tag selv-bord for syrere, der bor her i landet, om de vil tage hjem eller ej. Men det er en vurdering af, om de rent faktisk er forfulgt eller de ikke er forfulgte, og hvis de vurderes til ikke at være forfulgte, skal de jo ligesom de 140.000 fra nærområdet, der de sidste par år af egen drift er vendt tilbage til Syrien, selvfølgelig også vende tilbage til Syrien.
Hr. Carl Valentin.
Hr. Kristian Thulesen Dahl kan ikke vurdere, hvor grænsen går, siger han. Men er der overhovedet en grænse, som Assad ikke har overtrådt, i forhold til hvor ubehagelig en diktator man kan være, og at Danmark så stadig væk kan indgå samarbejder med folk?
Ordføreren.
Jamen jeg kan sige det på den måde, at vi har den holdning, at vi synes, at Syrien skal genopbygges. Vi synes, at Syrien skal genopbygges af de syrere, der er i Syrien, og sikkert også af noget hjælp, der skal komme udefra, men faktisk også af nogle af de mennesker, der – kan man sige – er syrere i Danmark og andre lande, som vender tilbage til Syrien og er med til at genopbygge det. Så vi har det bud, at Syrien skal genopbygges. Det er den eneste måde til varigt at få det her til at lykkes, og hvis Assad er leder i Syrien i i hvert fald de næste en del årtier, kan det jo ikke nytte noget, at vi siger, at det ikke kan ske, mens han er leder af Syrien.
Jeg havde egentlig lukket til talerstolen, men hr. Kristian Hegaard har bedt om ordet, og det vil han selvfølgelig få. Jeg har så lavet den vurdering, at ministeren har været på talerstolen en gang, og at vi egentlig har brugt de korte bemærkninger, der er mulighed for, og hvis man prioriterer det, går det ud over ministerens tid, og jeg synes, det er helt fint, at det er den prioritet, man foretager. Værsgo hr. Kristian Hegaard.
Tak for det, og det, der fik mig til at trykke mig ind, var, at jeg blev noget bekymret over, at hr. Kristian Thulesen Dahl gør gældende, at man skal samarbejde med en diktator, som har store overgreb på civilbefolkningen på samvittigheden. Derfor vil jeg bare høre, om Dansk Folkeparti mener, at der slet ikke er nogen grænser for, hvem man skal samarbejde med, og at man, uanset hvilke overgreb nogle regimer begår på deres befolkning, skal anerkende dem og lave samarbejdsaftaler med dem.
Ordføreren.
Nej, det vil jeg ikke sige, men man kan nævne Saudi-Arabien, Iran, forhold i Afghanistan, klanstyre rundtomkring i Somalia, og jeg tror, at man vil finde mange steder, hvor tingene bestemt er ubehagelige. Men jeg siger bare, at det ikke kan nytte noget, at en syrer, der er i Danmark, som ikke er personligt forfulgt, og som er her på grund af, at der har været en situation i Syrien, der gjorde, at man ikke kunne være der i en periode, ikke på lige fod med dem, der er i nærområdet, skal vende tilbage til Syrien. Selvfølgelig skal de det, og det skal vi jo kunne sætte igennem, og hvis ikke vi på nogen måde vil tale med Assadstyret, eventuelt ved at sige, at vi kommer med støtte til genopbygning, men at betingelsen også er, at nogle af de her mennesker kan vende tilbage, så kan vi jo risikere, at vi ikke kan sætte det igennem. Og det er det jeg siger at vi skal kunne, for ellers er det jo i virkeligheden endt med at være et tag selv-bord, om man vil være i Danmark, eller om man ikke vil være i Danmark.
Hr. Kristian Hegaard.
Hvis man synes, at man skal lave en aftale med Assad med den viden, vi har om de overgreb, han har begået på civilbefolkningen, så vil jeg bare høre, om hr. Kristian Thulesen Dahl kan nævne nogle lande, som man ikke mener at man skal indgå samarbejdsaftaler med og dermed anerkende dem. Er der nogle lande, som man mener at man ikke skal lave samarbejdsaftaler med?
Ordføreren.
Det kan da godt være. Det må vi kigge på, når de lande kommer op. Nu tager vi stilling til situationen omkring Syrien, og der er ca. 30.000 syrere i Danmark, som i takt med at de vurderes at kunne vende tilbage, så også skal vende tilbage. Og det er for at kunne sætte det igennem, at vi mener, at vi helt konkret bliver nødt til at tale om, hvordan vi så kan indlede en dialog med styret i Syrien for at sikre, at de her syrere ikke selv kan vælge, om de vil tage tilbage, men at vi kan sikre og sætte igennem, at de rent faktisk ender med at vende tilbage.
Tak til hr. Kristian Thulesen Dahl. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Carl Valentin, SF.
Tak for det. Regeringens position er i min optik fuldstændig uforståelig, og det er den ikke i et strategisk perspektiv, for jeg er helt med på, at man gerne vil fremstå så stram som overhovedet muligt, men det er den i et menneskeligt perspektiv. Flygtninge får nu inddraget deres opholdstilladelser med det formål, at de skal vende tilbage til Syrien, og det sker, til trods for at Danmark her går enegang, at FN er uenig i vores vurdering, at USA advarer mod at sende folk til Syrien og vigtigst af alt: at sikkerheden mildest talt er tvivlsom. Regeringen beder mennesker om at flytte til Bashar al-Assads diktatur og dermed vende tilbage til en utryg tilværelse i et krigshærget land med risiko for forfølgelse og vold. Og hvordan kan regeringen så det? Jo, men det kan den på grund af den lovgivning, som et flertal herinde vedtog i 2015, der gjorde det muligt at sende flygtninge tilbage til lande, hvor situationen stadig er ustabil og sikkerheden tvivlsom. SF var ikke med til at lave den lovgivning, og godt for det, for skrækscenariet er jo her blevet til virkelighed. Vi har en regering og en samlet højrefløj, der vil sende folk tilbage til Syrien, hvor forholdene er skrøbelige og uforudsigelige, bare for at bruge ministerens egne ord. Jeg har mødt flere af dem, som skal udsendes, eksempelvis Faeza og Aya, som har været meget i medierne, og jeg har også mødt folk som Mohammed, hvis far og onkel blev dræbt i Syrien, og som så nu skal se sin søstre og sin mor presset til at tage dertil igen eller rådne op på et udrejsecenter, hvilket nok er et mere sandsynligt scenarie. Det er beskæmmende, og det skræmmer mig, at de her menneskeskæbner ikke fylder mere i overvejelserne om, hvilke beslutninger man træffer her på Christiansborg, og jeg må også bare sige helt ærligt, at jeg var ødelagt efter at have talt med de her mennesker, ikke bare om deres forfærdelige historier fra fortiden – sådan nogle er der jo desværre mange flygtninge der har, også nogle, som det er okay at man sender tilbage – men især når jeg hører om, hvor meget de frygter for fremtiden for sig selv eller for deres familiemedlemmer. Det er forfærdeligt, især fordi det er en frygt, der i min optik er velbegrundet, og vi burde kunne blive enige om, at de ikke skal udsættes for mere ulykke. Jeg vil gerne takke de modige mennesker, der stiller sig frem og fortæller deres historier i den her sag, og de mange helt almindelige borgere og organisationer og aktivister, som stiller sig op og siger fra. I gør i min optik Danmark ære. Oven i det har vi hele sagen om de rapporter, der ligger til grund for sikkerhedsvurderingen, og det har vi fra SF's side indkaldt til samråd om, og det ser jeg meget frem til. Samlet set er det her en vild sag med en enorm betydning for menneskers liv, og derfor vil jeg også gerne takke Enhedslisten for at have indkaldt til den her hasteforespørgsel. Jeg håber, at et flertal herinde kommer til fornuft. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre. Derfor vil jeg bare lige sige, at vi har 32 minutter til dem, der skal bede om ordet, så der er altså stadig væk ca. 10 minutter, så der er plads til tre-fire korte bemærkninger undervejs. Jeg prøver hele tiden at holde det så opdateret, som jeg kan, omkring det her. Men nu går vi videre i talerrækken til hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.
Tak for ordet, formand. For nylig mødte jeg Aya, Faeza og Mahmoud, tre unge mennesker, der havde fået fjernet deres opholdsgrundlag. Aya er snublende tæt på sommerens studenterhue, den søde studentertid, det er en velintegreret ung kvinde, hun har været i Danmark i 5 år, går i skole og skal snart stige på studentervognen. Hun har gjort alt for at lære dansk og blive integreret, hun har ikke begået kriminalitet. Hvad mere kan hun gøre? Hun har intet i Syrien ud over minderne om bomberne, der falder tæt på skolen. Hendes familie har modsagt Assadregimet, og hvad tror I Assadregimet gør, hvis hun vender tilbage? Jeg tør ikke tænke tanken. Det er hjerteløst at sende Aya tilbage i favnen på Assad. Så er der Faeza. Faeza er i gang med at uddanne sig som sygeplejerske, og Danmark mangler sygeplejersker. Faezas far flygtede fra Syrien for at have sagt Assadregimet imod, han er militærnægter. Faezas far kan derfor ikke sendes til Syrien, da han er i fare, og derudover kan andre syriske mænd i alderen 18-42 år som regel blive i Danmark, fordi de er i fare for at blive rekrutteret til Assadregimet. Men Faeza har fået frataget sin opholdstilladelse, og hvad tror I Assadstyret gør med familiemedlemmer til dem, der har modsagt styret? Jeg tør ikke tænke tanken. Så er der Mahmoud. Kort efter at Mahmoud kom til Danmark, søgte han arbejde på McDonalds. Han fik en prøveperiode på 2-3 måneder, men allerede efter en måned blev han fastansat, betalte skat, betalte til fællesskabet, betalte til velfærdsstaten. Efter et par år i arbejde går han nu på slagteriskole, han elsker at arbejde, han kunne ikke forestille sig ikke at arbejde. Det er de mennesker, som vi taler om, dem, som det handler om, rigtige mennesker, og de velintegrerede mennesker ønsker nogen at drive klapjagt på. Derfor var det uforståeligt, at regeringen indledte den klapjagt i juni 2020 ved at fremrykke sagsbehandlingen af syriske flygtninge, og i den pressemeddelelse nævner man én rapport, nemlig den såkaldte landerapport. Den rapport kan altså ikke være uden betydning, siden det er den eneste rapport, man nævner i sin politiske beslutning om at fremrykke sagerne. Så lad os derfor kigge lidt nærmere på den rapport. På side 3 står der en såkaldt disclaimer. Den siger, at terminologien i rapporten ikke bør bruges til at fastslå retspositioner, den siger, at rapporten ikke kan bruges til spørgsmålet om asyl, og den siger, at der er udvalgt 12 særlige kilder, og de er omhyggeligt udvalgt. Men en for en ligesom i sangen om de ti cykelryttere er kilderne faldet fra. De kan ikke støtte indholdet i rapporten, som de er særligt udvalgt til at bidrage til. Den ene, der alligevel kan støtte den, er en af Assads egne venner, og hvor er det overraskende, at han kan støtte den rapport. Danmark skal ikke som det eneste land systematisk tage opholdsgrundlaget fra syriske krigsflygtninge, det giver ingen mening at gå enegang. Tak til alle dem, der i øjeblikket bidrager til ordentlighed i dansk politik, organisationer, frivillige og andre, kampen slutter ikke her, tak for at kæmpe for Aya, Faeza, Mahmoud og andre.
Tak for det. Vi har noteret tre for korte bemærkninger: hr. Sikandar Siddique, Kristian Thulesen Dahl og Marcus Knuth, og jeg stopper herefter de korte bemærkninger i den her omgang. Sikandar Siddique, værsgo.
Tak til ordføreren. Som jeg også sagde til min gode kollega fru Rosa Lund, ved jeg hundrede procent, at ordførerne personligt og politisk er fuldstændig optaget af det her, og stod det til ordførerne, ville de aldrig nogen sinde sende de her flygtninge hjem – i hvert fald sådan som det ser ud lige nu. Men ikke desto mindre så tilhører ordførerne nogle grupper, som jo danner grundlag for regeringen. Det her spørgsmål er jo endnu mere relevant i forhold til ordføreren, fordi ordførerens parti jo var med til at danne lovhjemmel for, at de her syriske flygtninge nu bliver sendt hjem. Så mit åbne spørgsmål til ordføreren er: Hvad agter Radikale Venstre nu at gøre for at råde bod på den fejl, som man selv var med til at begå i 2015? Hvad vil man gøre for Aya og Faeza nu? Hvor langt vil man gå i forhold til at sikre, at de ikke bliver sendt hjem til tortur og krig og ødelæggelse?
Tak. Så får vi et svar fra ordføreren.
I forhold til det med at danne grundlag kan jeg sige, at Radikale Venstre ikke danner grundlag for regeringens udlændingepolitik, på samme måde som Dansk Folkeparti ikke dannede grundlag for den tidligere regerings EU-politik. Den nuværende regering henter sit flertal for den uhyrlige politik, der her føres, et andet sted. Radikale Venstre stemte for udlændingelovens § 7, stk. 3, i 2015, fordi vi troede, man fik et større flygtningepres end det, der kom. Men det har aldrig været vores hensigt, at loven skulle forvaltes på den måde, som det er sket, hvor man decideret fremrykker sagsbehandling; det stod der ikke noget om dengang. At man arbejder med hurtigst muligt at skabe mulighed for tvangsudsendelser, som jeg fik et svar om den 29. april for et par dage siden, eller at Danmark skulle gå enegang, har aldrig været hensigten. Da man fjernede revisionsklausulen i 2018, var vi allerede kritiske. Det er vi stadig væk, og derfor synes vi, at loven skal ændres. Den skal afspejle den lovgivning, der er i landene omkring os, og uddannelse skal tælle med ved forlængelse af opholdsgrundlaget.
Sikandar Siddique, værsgo.
Man kunne læse lørdag den 24. april kl. 14.22 i Berlingske: De Radikale blev advaret om lov, der nu åbner for udsendelse af syrere. I høringssvar fremgik det klart og tydeligt. Bl.a. Institut for Menneskerettigheder gjorde det klart og tydeligt i høringssvaret, at det her kunne være konsekvenserne af det. Lad os så lade være med at dvæle ved, at den fejl blev begået, eller at man ikke vidste det. Hvor langt vil Radikale Venstre nu gå for at sikre, at Aya og de andre syriske flygtninge ikke bliver sendt tilbage?
Tak. Vi får nu et svar af ordføreren. Værsgo.
Jeg kan love, at vi fortsætter med at kæmpe. Jeg synes, det er fantastisk at opleve organisationer, frivillige og andre, der kæmper og afholder demonstrationer osv., og jeg kan garantere for, at Radikale Venstre vil kæmpe kampen sammen med dem, så den politik, der bliver ført, ikke er meningsløs og hjerteløs.
Hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Tak. Hr. Kristian Hegaard bruger sit ordførerindlæg på at trække rigtige mennesker frem og på at beskrive, hvordan der drives klapjagt på de her tre rigtige mennesker. Så har hr. Kristian Hegaard jo ligesom selv budt op til dans. Så kan hr. Kristian Hegaard ikke bekræfte, at syrerne var den gruppe af udlændinge, der sidste år begik flest voldtægter?
Ordføreren, værsgo.
Nu havde jeg kun 4 minutter til at tale, og jeg vil være ærlig at sige, at hvis jeg havde haft længere tid, ville jeg også sige, at der desværre også er overrepræsentation i kriminalitetsstatistikkerne og underrepræsentation i beskæftigelsesstatistikkerne, når det handler om udlændinge. Derfor skal vi jo sætte ind, når det kommer til integration, så vi ikke ser den slags overrepræsentation i kriminalitetsstatistikkerne, for det er uholdbart. Det skal vi ikke acceptere, og det skal der sættes hårdt ind over for.
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Nu er Det Radikale Venstre et parti, der taler meget for retsstaten og for principper og ting og sager. Derfor er det jo bare tankevækkende, at hr. Kristian Hegaard vælger at bruge sit ordførerindlæg på at sige: Nu skal vi tale om rigtige mennesker. Så siger jeg, at så skal vi også tale om rigtige mennesker, når det handler om voldtægter i Danmark. Og hvis det var syrerne, der sidste år var flest af, altså af udlændinge i Danmark, i forhold til den gruppe, der i hvert fald er dømt for voldtægter, så bør hr. Kristian Hegaard da i hvert fald lige have det med i talen. Så nu er jeg glad for, at vi har haft lejlighed til at få et par korte bemærkninger her i forhold til at vise danskerne, at det jo også er en side af den diskussion, vi bliver nødt til at tage i forhold til udlændinge her i Danmark.
Ordføreren.
Jeg synes, det er et ganske relevant spørgsmål at stille, altså hvad gør vi med dem, der begår voldtægt i Danmark? For det er en af de mest modbydelige, grænseoverskridende og intime forbrydelser, man overhovedet kan forestille sig. Derfor skal der sættes hårdt ind over for det, uanset hvem der begår dem. Det, der bare ikke kan være rimeligt i en retsstat, er, at det skal gå ud over Aya, Faeza og Mahmoud, når nogle andre ikke kan opføre sig ordentligt.
Hr. Marcus Knuth, værsgo.
Tak. Nu var Radikale Venstre jo selv med til at få den her lov på plads omkring § 7, stk. 3 og midlertidigt ophold, og det stod jo soleklart, også i høringssvaret osv., præcis hvornår og hvordan den her lov kunne blive brugt, ikke mindst fordi vi på det tidspunkt stod i en situation, hvor der kom rigtig mange hertil fra Syrien. Så hvis det ikke er i en situation som den her, hvor der begynder at være fred i Syrien, og hvor vi gerne skal have folk tilbage til Syrien, altså hvis det ikke var i den her situation, hvor man kunne forestille sig, at man ville bruge § 7, stk. 3-lovgivningen, hvad var det så, Radikale havde forestillet sig?
Ordføreren.
Fred i Syrien er nok sådan lige at stramme den, hr. Marcus Knuth. Det, der jo ikke stod dengang, var, at man ville forvalte lovgivningen på den måde, som man gør nu, nemlig ved at man politisk beslutter at fremrykke sagerne, og at man politisk siger, at man vil foretage tvangsudsendelser så hurtigt, som det overhovedet kan lade sig gøre. For det indebærer jo, at man skal anerkende regimet, og at man skal lave en aftale med Assad. Det kan Radikale Venstre ikke på nogen som helst måde stå inde for. Dengang fremgik det jo heller ikke, at Danmark skulle gå enegang. Derfor har Radikale Venstre siden 2018 været kritiske, da man havde en revisionsklausul i forhold til det, derfor er vi stadig kritiske, og derfor vil vi stadig gerne lave loven om. Bl.a. skal uddannelse også betyde mere i forhold til forlængelse af opholdsgrundlag. Den lovgivning, vi har i dag, er hjerteløs og meningsløs.
Marcus Knuth.
Jamen så lad mig følge op på hr. Kristian Thulesen Dahls spørgsmål. Hr. Kristian Hegaard siger, at han kun havde 4 minutter, og derfor kunne han kun nævne Aya, Faeza og Mahmoud, men næste gang hr. Kristian Hegaard taler med medierne og har mere end 4 minutter, vil hr. Kristian Hegaard så give mig ordet på, at han så nævner nogle af de mange mandlige syrere, der netop begår voldtægt eller kriminalitet eller indbrud eller er arbejdsløse, i stedet for at nævne de her tre personer igen og igen?
Ordføreren.
Jeg vil love at have en rimelig balance i den her debat. Der er velintegrerede mennesker, som vi skal tage os af, som bidrager til Danmark, som bidrager til fællesskabet, og som uddanner sig, arbejder og gør det rigtig godt. Så er der også mennesker, der begår kriminalitet, og der må vi samarbejde om at finde ud af, hvordan vi sætter hårdt ind over for det. Det er ikke rimeligt, at der er mennesker, der begår kriminalitet, særlig ikke modbydelig kriminalitet som voldtægt og andet. Det skal ikke foregå.
Så siger vi tak til hr. Kristian Hegaard og går videre. Hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti.
Tak, hr. formand. Jeg skal prøve at gøre det her kort, vi er jo under det der tidspres. Synspunktet fra Det Konservative Folkepartis side er meget klart: Når vores myndigheder vurderer, at man som flygtning ikke længere har et beskyttelsesbehov, skal man selvfølgelig rejse hjem igen. Det er lige præcis tilfældet for hundredvis af syrere, der har fået midlertidigt ophold under § 7.3. Vi ser jo, at titusindvis – jeg tror, hr. Kristian Thulesen Dahl præciserede det med 140.000 – baseret på tal fra FN, af syrere fra nærområderne nu selv frivilligt rejser hjem. Så situationen taler sit eget sprog. De syrere, der har fået ophold i Danmark, har fået gratis uddannelse, gratis velfærd, de har fået arbejde, de har fået styrket deres kompetencer – alt sammen goder, som man selvfølgelig skal tage med sig hjem, tilbage til syrerne, og hjælpe med at genopbygge sit land. De syrere, der har fået ophold her i Danmark, har fra dag et vidst, at asyl er midlertidigt. Dem, der er her på § 7.3, har hele tiden vidst, at når forholdene i Syrien tillader det, skulle de hjem igen. Så det her kan ikke komme som nogen stor overraskelse. Vi mener, at nu er tiden rigtig, det vurderer i hvert fald vores myndigheder, og dem har vi tillid til, ellers risikerer vi, at asylsystemet bliver en form for fasttrackordning til først permanent ophold og derefter statsborgerskab. Det må ikke ske. Vi bakker op om den vedtagelsestekst, som hr. Rasmus Stoklund fra Socialdemokratiet har læst op. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det. Politikere, der ønsker at tiltrække eller fastholde migranter fra de muslimske lande, undergraver danskernes frihed og tryghed. Migrantkrisen i 2015, hvor migranter i massevis strømmede ind over de danske grænser og op ad vores motorveje er det største politiske svigt i min levetid. Som borgerlig gjorde det særlig ondt at være vidne til, at svigtet skete under en borgerlig Venstreregering med DF som det største parti i blå blok. Tusindvis af migranter rejste gennem mange sikre lande i jagten på velfærdsstaten mod nord. De trådte ind over vores grænser, de blev ikke stoppet. Trods løfter om straksopbremsning og om at passe på Danmark kun et halvt år tidligere ved valget i 2015 var der ikke et eneste parti i den borgerlige lejr, der sagde fra. Tværtimod. De sad på hænderne og lod det ske. Det er ganske enkelt et svigt, som jeg aldrig kommer til at glemme – et svigt, som har ændret Danmark for evigt. Og som man kunne forudsige, er det voldsomt svært for de samme politikere, der lukkede migranterne ind, at sikre, at migranterne nu forlader landet igen. Det er det, debatten handler om i dag. Det er en debat, som vi slet ikke havde behøvet at have, hvis hr. Lars Løkke Rasmussen og hr. Kristian Thulesen Dahl i 2015 havde været deres ansvar voksent og afvist migranterne på grænsen. Det er deres ansvar, det er deres svigt. I dag 6 år senere kender vi de første konsekvenser af svigtet, og det er ikke godt. Alt for mange syriske mænd er kriminelle, alt for mange syriske kvinder lever af offentlig forsørgelse. En ny opgørelse fra Justitsministeriet viser, at antallet af voldtægter de seneste år er steget markant. Knap hver fjerde af de dømte har udenlandsk nationalitet, og Syrien ligger som nr. 1 på den her triste liste over udenlandske nationaliteter over personer dømt for voldtægt de sidste år i Danmark. Også i statistikkerne over voldsforbrydelser er syrerne væsentligt overrepræsenteret. I samme periode er udgifterne til ikkevestlige indvandrere og efterkommere steget markant. Det skyldes ikke mindst de muslimske migranters manglende vilje og evne til at indpasse sig på det danske arbejdsmarked. Ser vi på syrernes deltagelse på arbejdsmarkedet, er tallene mildest talt triste. Kun fire ud af ti af de syrere, der kom til Danmark i 2015, er i dag kommet i arbejde. Blandt de syriske kvinder i alderen 30-59 år lever hele tre ud af fire som fuldtidsmodtagere på offentlig forsørgelse. Syrerne fik opholdstilladelse midt i et økonomisk opsving. Der har i flere år været efterspørgsel på arbejdskraft, og udlændinge fra ikke mindst de østeuropæiske lande er i samme periode kommet hertil og har formået at træde ind på det danske arbejdsmarked, bidrage positivt til økonomien og forsørge sig selv vel at mærke uden at kunne det danske sprog. Det er i det lys, syrernes ekstremt ringe deltagelse på arbejdsmarkedet skal ses. Vold, voldtægter og arbejdsløshed hverken kan eller skal vi leve med. Derfor skal tilstrømningen standses. Kriminelle udlændinge skal udvises, og udlændinge, der ikke forsørger sig selv, skal have inddraget deres opholdstilladelse. Dem, som er i Danmark på en midlertidig opholdstilladelse, skal naturligvis rejse ud, når denne opholdstilladelse udløber. Migranterne fra Syrien skulle aldrig have haft en opholdstilladelse stillet i udsigt, de skulle have haft den fornødne hjælp i nærområderne via FN-systemet. De skulle ikke have været lukket ind i Danmark, men det blev de af politikerne i 2015 – dem, der havde magten til at sige fra. Os, som så katastrofen rulle ind over Danmarks grænser i medierne, måtte på DF – det dengang største parti i blå blok – forstå, at hvis man satte hårdt mod hårdt med et krav om et asylstop, ville man risikere, at den daværende statsminister, hr. Lars Løkke Rasmussen, udskrev valg. Det er den undskyldning, vi har måttet høre på lige siden. Hvad skete der? Hr. Lars Løkke Rasmussen smed det borgerlige samarbejde ind under bussen, tog til Marrakesh og underskrev en Marrakesherklæring. Det er, hvad man har forårsaget Danmark.
Der er en kort bemærkning til hr. Kristian Thulesen Dahl. Værsgo.
Det har været en nem tale at skrive, for det er jo bare en gentagelse af en tale, som fru Pernille Vermund har holdt hundredvis af gange. Det er jo sådan set fint nok, at man bruger tiden i Folketingssalen til det. Jeg vil bare lige spørge fru Pernille Vermund, om hun ikke kan bekræfte, at mens der i Danmark vel er omkring 30.000 syrere, som vi i Dansk Folkeparti synes skal tilbage til Syrien, er der i Tyskland vel 530.000 syrere og i Sverige 110.000, og at den situation, at der tilbage i 2015 kom syrere til Danmark, blev brugt til, at den daværende udlændinge- og integrationsminister, fru Inger Støjberg, og Dansk Folkeparti med et slag på tasken fik gennemført 100 stramninger og fik gennemført en grænsekontrol. Det er bare lige for på et eller andet tidspunkt at få de nuancer med ind i fru Pernille Vermunds gentagelsestale.
Ordføreren.
Jeg vil gerne anerkende, at man har gennemført en masse stramninger. Problemet er bare, at det ikke har løst problemerne. Vi står i dag med massive problemer, fordi man sad på hænderne, fordi man ikke var villig til at tage det opgør med Lars Løkke Rasmussen. Man troede på, at han var det bedste alternativ – en mand, som i dag siger: Jeg vil hellere samarbejde med Radikale Venstre og Socialdemokratiet, end jeg vil samarbejde med de borgerlige partier. Det var den mand, man holdt hånden under. Prisen for det var, at tusindvis af migranter kom hertil, migranter, som formentlig aldrig kommer ud igen, migranter, som kommer til at bo her, få børn og påvirke vores samfund for evigt.
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Jeg ved ikke rigtig, om det egentlig var en bekræftelse af, at det nok er 530.000 syrere i Tyskland og 110.000 i Sverige og 30.000 i Danmark. Det siger bare lidt om, at vi jo har stået et andet sted end Tyskland og Sverige, at der er kommet færre til Danmark, og at situationen efter 2015 blev brugt til at stramme gevaldigt op, også med en grænsekontrol. Det synes jeg bare også et eller andet sted bør indgå i fru Pernille Vermunds tale, altså at fru Inger Støjberg som daværende udlændinge- og integrationsminister og Dansk Folkeparti brugte anledningen til at gennemføre alle de her ting. I stedet for ligesom ved genåbningsforhandlingerne bare at stå udenfor og råbe og skrige er det jo rart nok også at kunne vise, at man faktisk får gennemført nogle af de stramninger, som jeg tror vi i fællesskab synes er nødvendige.
Ordføreren, værsgo.
Men nu er det jo sådan, at Venstre havde magten, og at DF var det største parti i blå blok, da migranterne kom. De kom jo ikke fra den ene dag til den anden. De rejste gennem flere sikre lande for at komme til Danmark. Vi så jo, hvad der skete op igennem Europa, og man sad på hænderne. Det er fuldstændig rigtigt, at der er andre lande, der har det værre. Det hjælper bare ikke de danske ofre for voldtægt, det hjælper ikke de danske voldsofre, og det betyder jo ikke, at vi ikke i Danmark står med en massiv udfordring, fordi man sad på hænderne, fordi man ikke dengang turde tage det opgør med hr. Lars Løkke Rasmussen. Man vaklede, og man svigtede.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for ordet. Jeg skal gøre det kort, så de sidste talere, der har indtegnet sig, også kan få en chance for at sige, hvad de mener. Der er flere grunde til, at vi er glade for den her debat. Vi synes for det første, det er positivt, at princippet om midlertidighed fra 2015 og paradigmeskiftet fra 2018 står fast. Det tegner sig som en konklusion ud af debatten. Vi finder det selvfølgelig beklageligt, at Radikale Venstre ikke længere står ved den lov, de som del af regeringen i 2005 vedtog. Det kunne selvfølgelig også være spændende at få en samlet fortegnelse over andre love, som Radikale Venstre har stemt for, og som de heller ikke bakker op. For det andet synes vi, det er positivt, at Folketinget modstår fristelsen til at forfalde til sagsbehandling og til at tilsidesætte det system til behandling af flygtningesager, som vi har med Udlændingestyrelsen og Flygtningenævnet. Derfor synes jeg også, det er besynderligt, at partier som Radikale Venstre, SF og Enhedslisten, som normalt har mere travlt, synes jeg, end nogen andre partier med at anholde forhold, som ikke kører efter bogen, gør, som de gør, for princippet om armslængde er helt tydeligt voldsomt tilsidesat her. Der er simpelt hen ikke nogen armslængde, selv om det normalt er nogle partier, der er meget stærke fortalere for armslængdeprincippet. Men de her arme har åbenbart en variabel geometri, og her er de nået ned på tyrannosaurus rex-længde. Det ser man tydeligt i den her sag. Men alt i alt er vi glade for at kunne tilslutte os det forslag til vedtagelse, som Socialdemokratiet har forfattet, og med den bemærkning takker jeg for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det hr. Jens Rohde, KD.
Hvis man har læst Hannah Arendt, den meget kloge jødiske forfatter, politolog, tænker og filosof, vil man som udgangspunkt have meget svært ved begrebet midlertidighed i forbindelse med flygtninge. Hannah Arendt forlod Tyskland i 1933 og tog til Paris og senere til USA, og hun har meget nøje beskrevet den der hjemløshed, og hvad den gør ved mennesker, som hun følte, indtil hun fik et amerikansk statsborgerskab i 1950. Men hvis vi nu anerkender den midlertidighed, der er i den danske lovgivning – og det må man jo gøre, da det er dansk lov – synes jeg alligevel, at det er på sin plads at nævne det, som jeg bragte frem i mit spørgsmål til hr. Mads Fuglede fra Venstre, fordi jeg selv er tidligere Venstremand, og fordi jeg godt nok har diskuteret særdeles meget med mange mennesker om, hvorvidt den undskyldning, som daværende statsminister Anders Fogh Rasmussen præsenterede på denne dag, den 5. maj, i 2015, var passende eller ej. I mit verdensbillede var den et af de stolte øjeblikke i Venstres historie, fordi man tog historien på sig og vedstod sig arv og gæld og erkendte, at man frem til 1938 tog imod jødiske flygtninge og sendte dem tilbage – og fra 1938 ville man slet ikke have jøder ind i landet, så der afviste man dem ved grænsen. Den fortælling, som jo ikke er den skønneste og den stolteste i den danske historie, tog den daværende statsminister på sig og gav en undskyldning for. Jeg kan ikke lade være med at stille mig selv det spørgsmål, om vi en dag kommer til at stå i den situation, at der vil være nogle syriske flygtninge, som vi kommer til at sende en undskyldning. For det, vi gør, er at sende folk ned til vilkår, vi ingenting aner om. Vi kan ikke give nogen nogen som helst garantier i et styre, hvor der sidder en diktator, som den danske regering og forhåbentlig flertallet af partier herinde er enige om skal stilles for en krigsforbryderdomstol – et krigsforbryderregime, som vi ved har gjort ting, som er værre end det, vi tidligere er gået i krig for i andre sammenhænge. Det synes jeg kalder på en lille smule refleksion. Jeg kan jo godt høre, at man skubber Flygtningenævnet foran sig. Vi har tillid, siger man. Hr. Marcus Knuth, Rasmus Stoklund, ja, alle siger: Vi har tillid til Flygtningenævnet. Det havde man jo så ikke i 2016, for da havde man så lidt tillid til Flygtningenævnets afgørelser, at man stemte for, at Flygtningenævnets sammensætning skulle ændres, da daværende udlændinge- og integrationsminister Inger Støjberg fremsatte et lovforslag, der tog Udenrigsministeriet og Dansk Flygtningehjælp ud af ligningen. Så den tillid, man har til Flygtningenævnet i dag, kan jeg bare konstatere at man så ikke havde dengang, hvor der var en lidt anden tilgang til tingene, og det synes jeg alt i alt er sørgeligt.
Der er en kort bemærkning til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det. Det er jo belejligt, hvis man gerne vil have sympati for en sag, at drage forfølgelsen af jøder ind i det. Virkeligheden er jo den, at havde de mennesker, der kommer fra de muslimske lande, tilpasset sig fuldstændig lige så godt det danske samfund og bidraget med lige så gode værdier eller bare halvt så gode værdier, som de jødiske samfund og den jødiske befolkning gjorde, ville vi jo ikke diskutere det her; så ville det ikke være noget problem. Så var de jo blevet en integreret del af vores samfund, og så ville vi tilmed sige: Hvad kan vi gøre for at passe bedre på jer? Dilemmaet er, at det ikke er sagen. Dilemmaet er, at de mennesker, der er kommet hertil som konsekvens af en forfejlet udlændingepolitik, som stammer helt tilbage fra udlændingeloven af 1983, jo skaber store udfordringer: De integrerer sig ikke på vores arbejdsmarked, og de begår i alt for høj grad kriminalitet. Anerkender ordføreren ikke det, og anerkender ordføreren ikke på den baggrund, at det virker lidt bizart at sammenligne det med situationen for jøder i 30'erne og 40'erne?
Ordføreren.
Hvis fru Pernille Vermund vil diskutere tysk historie med mig som tysker, kan vi godt bruge et par timer på det. Det var jo absolut ikke udlægningen af, hvordan jøderne var. Der var absolut ikke en opfattelse af, at jøderne tilpassede sig. Det var derfor, de blev forfulgt. Da de russiske jøder kom hertil i 1880'erne og frem til 1914 – der kom 10.000 – gjorde de danske myndigheder alt, hvad de kunne, for at få disse jøder til at rejse videre; så der blev kun 3.000 tilbage. Og i 30'erne skrev adskillige på højrefløjen, herunder også Konservativ Ungdom, at Hitler jo havde et jødeproblem, og at det måtte man lade ham løse. Det er litteraturen ganske fuld af vidnesbyrd om. Så den udlægning, som fru Pernille Vermund laver, af, hvordan perceptionen i 30'erne var af jøderne, er simpelt hen historisk forkert.
Fru Pernille Vermund.
Nu er forskellen på ordføreren og undertegnede nok den, at perception og virkelighed er to forskellige ting. Det anerkender jeg. Ordføreren er måske mere optaget af perception end af virkelighed. Jeg forholder mig til virkeligheden. For mig har det jødiske samfund altid været en bidragende og værdifuld del af vores samfund. Jeg begriber ikke, at man kan have det modsatte synspunkt, men jeg kan godt forstå, at man i forhold til de mennesker, der er kommet fra de muslimske lande, siger, at der er noget dér, som er skadeligt, og at vi ikke kan fortsætte en asylpolitik, som bliver ved med at ødelægge vores land. Anerkender ordføreren virkelig ikke, at der er forskel på de to grupper – ikke i perceptionen, men i virkeligheden?
Ordføreren.
Fru Pernille Vermund, jeg finder mig ganske enkelt ikke i den stråmandsargumentation, at jeg skulle have den opfattelse, at jøderne ikke bidrager til det danske samfund. Det har jeg aldrig nogen sinde sagt, og det kunne jeg aldrig nogen sinde drømme om at sige – aldrig! Men der var en grund til, at jøderne blev forfulgt dengang, og det var, at de bl.a. blev beskyldt for nøjagtig det samme og de samme stereotyper blev lagt ud over det jødiske samfund, som fru Pernille Vermund lægger ud over de mennesker, der er muslimer. Det er den virkelighed, vi står over for.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak for rengøringen til hr. Jens Rohde. Så er det fru Inger Støjberg, Uden For Grupperne. Værsgo.
Jeg var udlændingeminister, da det store rykind af syriske flygtninge og migranter kom til Danmark, og jeg ved derfor også fuldstændig præcis, hvad aftalen mellem dem og os danskere var. Aftalen var, at vi, altså Danmark, beskyttede dem, mens krisen rasede, men at de så naturligvis også skulle rejse, når det blev muligt. Tiden er derfor kommet til, at en del begynder turen hjem nu – hjem for at genopbygge Syrien. Det var i al sin enkelthed aftalen, og den har de syriske flygtninge jo en moralsk forpligtelse til at opfylde – uden indvendinger, uden spørgsmål, men i taknemlighed over for det danske folk. Det var også sådan, at mens de var i Danmark, så var aftalen den, at så skulle man arbejde, og at unge også kunne få lov til at uddanne sig. Jeg kan sagtens sætte mig ind i, at det på rigtig mange måder er både bedre og mere behageligt at være her i Danmark end i Damaskus. Men Danmark er ikke de syriske flygtninges fædreland; det er Syrien. Vi har et retssikkerhedsmæssigt meget robust og fintmasket og godt system i Danmark, både når det afgøres, om man skal have asyl her i landet, og også når det afgøres, at opholdstilladelsen inddrages igen. Og jeg synes, at det er vigtigt at få sagt, at så længe nogle nægter at følge myndighedernes beslutning om, at de skal rejse hjem, så optager de pladsen for en anden, som har mere brug for den. Og det er jo sådan, at der desværre er rigtig mange flygtninge i verden, og derfor kommer det også til at gå ud over nogle andre, når syrere uden behov for beskyttelse nægter at vige pladsen her i Danmark, og det synes jeg ærlig talt ikke at man kan være bekendt. Derfor vil jeg gerne sige direkte til de syriske flygtninge: Nu er tiden kommet til, at nogle af jer rejser hjem - hjem og genopbygger jeres fædreland.
En kort bemærkning fra hr. Kristian Thulesen Dahl.
Tak. Jeg tror bestemt ikke, at vi, hvis Dansk Folkeparti havde væltet fru Inger Støjberg tilbage der, da hun var minister, så havde stået et bedre sted i dag, for jeg synes faktisk, fru Inger Støjberg som udlændingeminister gjort et godt stykke arbejde, og at vi havde et godt samarbejde. Det, der lige bringer mig til at tage ordet, er det, hr. Mads Fuglede sagde, om, hvordan vi så også kan sætte handling bag ordene, så vi sikrer, at de syrere, der har en moralsk forpligtelse til at vende tilbage til Syrien, også rent faktisk ender med at gøre det. Der var nogle tanker om, om man måske kunne sige: Vi hjælper med genopbygning og lignende i Syrien, men til gengæld skal man så også være villig til at tage sine borgere tilbage. Vi kommer lidt ud ad det spor, der også handler om, at vi rent faktisk ikke er magtesløse som samfund i forhold til også at sætte vores ønske om, at de her syrere rent faktisk ender tilbage i Syrien, igennem.
Ordføreren.
Jeg vil sige ærligt, at hr. Kristian Thulesen Dahl jo har en pointe i det her. Men det er også bare sådan, at jeg har meget svært ved personligt at se, at Danmark nu, kan man sige, optager forhandlinger med det syriske regime. Derfor ender vi jo der, og det har debatten også kredset lidt om tidligere i dag, at vi igen desværre bliver nødt til at lægge et stort pres på de her syriske tidligere flygtninge, indtil de vælger at rejse ud af landet. Det pres må jo så ligge i udrejsecentre og i, ja, for at sige det, som det er, rigide regler, indtil de beslutter sig for at rejse hjem.
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Hvis det er den vej, man vælger, handler det jo også om, at der skal være nogle udrejsecentre eller hjemrejsecentre, der rent faktisk ikke er så rare at være på, at man får lyst til at rejse hjem. Og så er vi jo tilbage ved idéen om øen Lindholm og vel også regeringens manglende handling, i forhold til hvad alternativet til f.eks. Kærshovedgård og andre steder, man har i dag, er. Så det synes jeg selvfølgelig er et spor at gå ud ad. Er fru Inger Støjberg lige så frustreret, som jeg er, over, at man ikke kommer videre, når man ellers, som regeringen gjorde, havde lovet det?
Ordføreren.
Jeg er ærlig talt mildt sagt frustreret over, at regeringen skrinlagde vores planer om at opbygge et udrejsecenter på øen Lindholm. Jeg synes, det var det helt rigtige sted at placere et udrejsecenter. Derfor venter jeg jo også i spænding, og det tror jeg også der er rigtig mange danskere der gør, på at høre: Hvor kommer det her udrejsecenter, og hvordan afhjælper man det tryk, der er omkring Kærshovedgård, som vi simpelt hen ikke kan være bekendt?
Tak til fru Inger Støjberg. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Sikandar Siddique.
Tak for ordet, formand. Den 5. maj 1945 blev vi befriet for besættelsesmagten. I går tændte vi lys for at mindes det. Noget af det, som vi var stolte af, noget, som vi er stolte af, er, at vi hjalp jøderne. Vi smuglede dem over til Sverige. Vi var stolte af den modstand, modstandsbevægelsen gjorde, af den medmenneskelighed, af den empati, vi viste på det tidspunkt. Danmark var det første land i verden, som underskrev flygtningekonventionen. Det første land i verden. Og i dag er vi det første land i Europa, der vil sende syrere tilbage til krig, ødelæggelse, tortur. Venner, det er et moralsk skred, vi har været igennem, som jeg synes er pinligt, og som jeg synes er uværdigt. Jeg synes, det er uretfærdigt. Så her ved afslutningen af debatten vil jeg opfordre Folketingets partier, regeringen og støttepartierne, til at stoppe planerne om at sende vores syriske medborgere hjem. Det er regeringen, der har planer om det, og der er et flertal for det. Støttepartierne må trække en streg i sandet og sige: Nok er nok, vi vil ikke finde os i det. Vi må have medmenneskeligheden og empatien tilbage i dansk politik. Tak for ordet.
Tak til hr. Sikandar Siddique. Ingen korte bemærkninger. Og som jeg forstod på formanden, afsluttes hasteforespørgslen nu, ved at det er ordføreren for forespørgerne, fru Rosa Lund, som kommer på talerstolen for hermed at afslutte hasteforespørgslen. Velkommen.
Tak for det. Jeg vil gerne sige tak for en debat – i hvert fald. Der er ikke nogen tvivl om, synes jeg, at det her er et spørgsmål, som optager os rigtig meget, men fra hver vores vinkel. Fra min stol står det stadig tilbage, at det allerstørste problem er § 7, stk. 3, i dansk udlændingelov. Regeringen kan ikke, uanset hvor meget man gerne vil, skubbe myndighederne foran sig. Det er et politisk ansvar. Vi kan ændre det politisk herindefra, og det håber jeg da i løbet af debatten i dag er blevet tydeligt at vi gerne vil i Enhedslisten. Jeg har på fornemmelsen, at det ikke er sidste gang, vi diskuterer den her situation. Men tak for debatten i dag.
Tak til ordføreren for forespørgerne. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 6. maj, altså i morgen.
Så skal vi videre i dagsordenen, hvor vi er kommet til spørgetiden. Jeg skal starte med at meddele, at det af Marlene Ambo-Rasmussen (V) under nr. 5) opførte spørgsmål til sundhedsministeren (spm. nr. S 1420) udgår efter ønske fra spørgeren.
Det første spørgsmål er stillet af hr. Sikandar Siddique, uden for grupperne.
Værsgo til oplæsning af spørgsmålet.
Tak skal du have. Først og fremmest tak til ministeren for at møde op og besvare spørgsmålene. Spørgsmålet lyder: Vil udenrigsministeren tage initiativ til, at Folketinget i form af brev eller udtalelse tager afstand fra Indiens voldelige adfærd over for demonstrerende landmænd og overtrædelse af FN’s menneskerettigheder?
Ministeren.
Tak, og tak til hr. Sikandar Siddique for spørgsmålet. Fra EU's og fra dansk side følger vi situationen omkring bondedemonstrationerne i Indien. Jeg forstår, at det er lovændringer, der er tale om her, som har til hensigt at liberalisere markedet for landbrugsvarer i Indien, som har udløst de her langvarige protester og demonstrationer i og omkring hovedstaden New Delhi. Hvad angår de indiske myndigheders håndtering af demonstrationerne, vil jeg i lighed med min skriftlige besvarelse, § 20-spørgsmål, nr. 843 og nr. 844, understrege, at adgang til informationer samt meningstilkendegivelser og fredelige protester selvfølgelig er og bør være en essentiel del af et demokrati. Det er også en sag, som EU følger tæt. Den 12. april gennemførte EU en menneskerettighedsdialog med Indien. Det har været en høj prioritet fra dansk side, at EU og Indien genoptog regelmæssig menneskerettighedsdialog. På dialogen den 12. april udtrykte EU bekymring over råderummet for civilsamfundsaktivister, menneskerettighedsforkæmpere og journalister. Den 8. maj afholder det portugisiske EU-formandskab et EU-Indien-topmøde, og menneskerettighedsspørgsmålet forventes at være en del af topmødet, det har vi fra dansk side arbejdet for, og jeg er overbevist om, at menneskerettighedsspørgsmålet bedst adresseres igennem dialog, og derfor er jeg glad for, at EU og Indien har aftalt at genoptage årlige menneskerettighedsdialoger. Tak.
Hr. Sikandar Siddique.
Det er selvfølgelig rigtig afgørende og vigtigt, at man har løbende dialoger, men her taler vi om et mindretal, vi taler om sikherne i Indien, et mindretal, som historisk set er blevet undertrykt, og lige nu er vi vidne til det, som man kalder verdenshistoriens største demonstration, hvor der bliver lukket ned for kommunikationen, hvor små børn bliver anholdt, hvor befolkningen brutalt bliver slået ned, man begrænser simpelt hen folks ytringsfrihed. Er det ikke ministerens opfattelse, at vi her rent faktisk har en helt særlig situation, som bør udløse en helt særlig reaktion fra dansk side om, at de her menneskerettighedskrænkelser skal stoppe, og at de skal stoppe lige nu, så sikherne i Indien og dem, der protesterer, farmerne, landmændene, bliver behandlet ordentligt?
Ministeren.
Jeg deler fuldstændig det, at et land som Indien også skal overholde menneskerettighederne, og derfor er det også vigtigt, at vi i den dialog, vi har med Indien, herunder ikke mindst i forhold til EU-Indien-dialogen, nu har et menneskerettighedselement i det, som kan tage menneskerettigheder op med Indien, også aktivt. Det er noget, Danmark har arbejdet for, og det er noget, som vi synes er vigtigt. Jeg tror, vi står stærkest, når vi står sammen og i fællesskab i EU i forhold til at have en dialog omkring menneskerettigheder. Den her årlige EU-Indien-dialog er et godt redskab til det, og jeg forventer også som nævnt, at det bliver en del af topmødet her i maj måned.
Hr. Sikandar Siddique.
Men jeg vil alligevel gerne dvæle lidt ved mit spørgsmål. For det er helt rigtigt og korrekt, at der skal foregå den her løbende dialog, men i kraft af at vi jo lige nu og inden for den korte tid har indledt et grønt strategisk samarbejde med Indien og den her historiske begivenhed taget i betragtning, giver det, hr. udenrigsminister, ikke anledning til en særlig reaktion fra dansk side?
Ministeren.
Tak, hr. Sikandar Siddique. Menneskerettigheder er Det vil jeg gerne understrege, og det fremgår af det grønne strategiske partnerskab, som der også bliver refereret til, som vi indgik med Indien i september sidste år, og jeg har også tidligere orienteret Folketinget om, at jeg f.eks. har drøftet situationen i Kashmir med den indiske udenrigsminister, ligesom en sag om Amnesty Internationals virke i Indien har været taget op på embedsmandsniveau. Så det er
Hr. Sikandar Siddique for det sidste spørgsmål.
Jeg vil så bare her afslutningsvis i forlængelse af svarene spørge, om det er ministerens opfattelse, at landmændene, farmerne, i Indien lige nu får lov til at bruge deres ytringsfrihed og deres forsamlingsfrihed. Er det ministerens opfattelse?
Ministeren.
Det, der er vigtigt for mig, er, at vi, når der er spørgsmål omkring menneskerettigheder, krænkelser, manglende adgang til information osv., tager den dialog op med Indien. Det gør vi igennem EU-Indien-topmødet, som er her den 8. maj, det har vi gjort tidligere, og det gør Danmark også som en del af vores strategiske partnerskab med Indien. Og jeg har selv, som jeg nævnte tidligere, direkte med den indiske udenrigsminister taget menneskerettighedsspørgsmål op med Indien, når der har været anledning til det.
Hermed er spørgsmålet besvaret. Det næste spørgsmål er ligeledes stillet af hr. Sikandar Siddique til udenrigsministeren.
Værsgo.
Tak til formanden. Spørgsmålet lyder: Hvordan forholder udenrigsministeren sig til Indiens overgreb på sin egen befolkning i forbindelse med de afholdte fredelige demonstrationer mod de indiske regeringslandbrugsreformer, og vil udenrigsministeren f.eks. tage initiativ til, at den danske regering i lighed med det canadiske og det britiske parlament tager afstand fra »Operation Blue Star« og anerkender det som et folkemord?
Ministeren.
Tak for det, hr. Sikandar Siddique. Ligesom tidligere danske regeringer vil jeg være tilbageholdende med at udstede domme over historiske begivenheder. Jeg vil derfor heller ikke gå ind i en nærmere vurdering af begivenhederne, som fandt sted ved sikhernes helligdom, altså Det Gyldne Tempel, i 1984. Hvad angår spørgsmålet om de indiske myndigheders håndtering af demonstrationer i relation til regeringens landbrugsreformer, vil jeg henvise til min mundtlige besvarelse af spørgsmål 1435 før, og som jeg også sagde før, følger vi situationen omkring bondedemonstrationerne i Indien. Hvad angår de indiske myndigheders håndtering af demonstrationerne, vil jeg i lighed med tidligere understrege, at adgang til informationer samt meningstilkendegivelser og fredelige protester selvfølgelig er og bør være en essentiel del af et demokrati, og det er også en sag, som EU følger tæt. I EU's menneskerettighedsdialog med Indien den 12. april udtrykte EU bekymring over råderummet for civilsamfundsaktivister, menneskerettighedsforkæmpere og journalister, og menneskerettighedsspørgsmålet forventes, som jeg også nævnte tidligere, også at være en del af EU-Indien-topmødet her den 8. maj, og jeg er overbevist om, at de her spørgsmål bedst adresseres gennem en dialog.
Hr. Sikandar Siddique.
Men, hr. udenrigsminister, vi taler om »Operation Blue Star«, en operation, som er en skændsel for menneskeheden. Vi snakker om en operation, som udløste et angreb, der slog 600 mennesker ihjel under angrebet, 9.000 indiske sikher blev dræbt efterfølgende, 1.000 kvinder blev voldtaget. Er det ikke så slem en begivenhed, at vi fra dansk side naturligvis skal være fuldstændig åbne om at fordømme det angreb, som »Operation Blue Star« var på sikherne, på minoriteterne og på menneskeheden?
Udenrigsministeren.
Som jeg har sagt, vil jeg ligesom tidligere danske regeringer være tilbageholdende med at udstede domme over historiske begivenheder. Jeg vil derfor heller ikke gå ind i sådan en nærmere vurdering af begivenhederne, som fandt sted ved sikhernes helligdom, Det Gyldne Tempel, i 1984. Danmark har traditionelt og principielt ikke foretaget den type vurderinger, som der her spørges til.
Hr. Sikandar Siddique.
Men jeg ved, at udenrigsministeren er en erfaren politiker, og jeg ved, at udenrigsministeren har stærke holdninger i udenrigspolitiske spørgsmål. Derfor er det oplagt og derfor er det helt nærliggende at høre, hvad ministeren så tænker om »Operation Blue Star«, hvis ikke vi kan gå ind og kategorisere det som et folkemord. Men kan vi gå så langt som at sige, at »Operation Blue Star« selvfølgelig var et angreb på minoriteterne, som aldrig nogen sinde skulle have fundet sted?
Ministeren.
Det tilkommer ikke mig og den danske regering at udstede en dom over historiske begivenheder på den måde, som der spørges til. Men jeg vil gerne understrege, at vi generelt set tager afstand fra enhver form for menneskerettighedskrænkelse og også holder lande op på, at de selv har undertegnet konventioner, der medfører, at de skal overholde menneskerettighederne. Det vil vi fortsat gøre, og det bedste middel til det er dialog, og det er derfor, jeg understreger den vigtige dialog, der er mellem EU og Indien, men i vores eget grønne strategiske partnerskab med Indien er der også et menneskerettighedsdialogspor.
Hr. Sikandar Siddique til en sidste omgang.
I forlængelse af svaret, som udenrigsministeren jo her kommer med, synes jeg, det er ærgerligt; jeg kunne godt tænke mig, at udenrigsministeren i klare og tydelige vendinger sagde, at det selvfølgelig var en skændsel, at den »Operation Blue Star« var en skændsel og et overgreb på sikherne. Mener udenrigsministeren, i takt med at vores samarbejde bliver større og større og det økonomiske samarbejde med Indien bliver en større spiller for os i forhold til samarbejde, at der er et behov for, at vi laver en national strategi for samarbejde i forhold til menneskerettigheder? Er det noget, som ministeren finder et behov for?
Udenrigsministeren.
Lad mig først glæde mig over det grønne strategiske partnerskab med Indien. Indien er måske, hvis man laver en folketælling, verdens folkerigeste land, de konkurrerer med Kina om det, og en vigtig del i den grønne omstilling, hvis vi skal levere på klimakampen, er også, at vi har et tæt samarbejde med Indien, og her kan Danmark og Indien være hinandens gode partnere. For så vidt angår menneskerettigheder og spørgsmålet omkring det, tror jeg på dialog, og jeg tror også, det er rigtig vigtigt, at det er EU og Indien, som tager den dialog, når der f.eks. er et topmøde. Det er noget, hvor man kan gøre en reel forskel.
Tak til udenrigsministeren – hermed er spørgsmålet nu besvaret – og tak til hr. Sikandar Siddique. Det næste spørgsmål skal stilles til sundhedsministeren, og det skal stilles af fru Anni Matthiesen fra Venstre. Og jeg giver lige et øjeblik til, at man lige kan gøre pulten klar. Det er så fint, tak for det.
Værsgo til oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det, formand. Er ministeren enig i, at spildevandstests er et værdifuldt værktøj, hvad angår både hurtigere og lokal smitteopsporing af covid-19, og en meget billigere testmetode?
Sundhedsministeren.
Tak for spørgsmålet. Ja, jeg er fuldstændig enig i, at spildevandsovervågning er endnu et vigtigt værktøj til at overvåge epidemien. Det er min klare forventning, at overvågning af spildevand i fremtiden vil kunne fungere som et effektivt redskab til at opdage stigninger i niveauet af covid-19 i samfundet; selvfølgelig gælder det særlig, når vi går over i en fase, hvor vi ikke længere behøver at personteste i samme intensive omfang, som vi jo gør i den her fase af epidemien. For spildevandsovervågning vil på sigt efter alt at dømme kunne bidrage betydelig til et klogt overvågningssystem, hvor vi kan holde skarpt øje med epidemiudviklingen, samtidig med at vi kan vende tilbage til et samfund, som vi kender det, og som vi længes efter; et samfund, som er baseret på frihed, hvor man kan være sammen med lige så mange mennesker, man vil, lige meget hvor det er henne – sådan er det ikke i øjeblikket, men sådan skal det blive igen – men også et samfund, som er baseret på lighed. Uanset om man af den ene eller den anden årsag er en del af en risikogruppe for alvorlig sygdom, skal man vide, at vi står sammen og hjælper og er klar til at hjælpe med forebyggelse og også behandling, når det skal til. Så det er de værdier, som vi har i vores samfund, og som vi også skal tilbage til. Derfor er vi nu i gang med at implementere, udvikle og evaluere metoden og logistikken for netop spildevandsovervågning i Danmark. Jeg mener virkelig, det er et redskab, der kan bidrage til, at vi kommer tilbage til de her stærke værdier i vores samfund. Det er helt afgørende vigtigt, at vores befolkning også i en tid, hvor vi har vaccineret alle, og hvor vi når en ny fase af den her situation, vi er i, kan føle sig tryg og have hundrede procent tillid til, at vi fremover hurtigt vil kunne opdage, hvis der kommer ny eller stigende smitte i samfundet, uden at vi skal ind og teste hinanden to gange om ugen, som vi jo næsten gør i øjeblikket.
Spørgeren.
Tak for svaret. Det er jo ingen hemmelighed, at jeg har undret mig igennem nogle måneder. Det tror jeg også sundhedsministeren er blevet bevidst om. I hvert fald har jeg jo afholdt flere samråd og også tidligere stillet spørgsmål her i salen i forhold til det med, hvad der ligesom er årsagen til, at man rent ud sagt ikke har ageret hurtigere i den her sag. Det er stadig væk sådan, at der er nogle ting, hvor jeg synes, der er noget uklarhed. Altså, på sidste samråd fik jeg jo ministeren til at bekræfte, at man nu skubber det i gang, og at lovgivningen nu bare skal på plads; åbenbart via klima- og energiministeren, altså ved, at man så flytter den del over i et andet udvalg. Det, jeg godt vil spørge lidt ind til her i mit næste spørgsmål, går lidt på selve økonomien i forhold til hele den her måde, vi tester på. For en hurtig beregning viser, at lavede man spildevandsopsporing i f.eks. 300 renseanlæg hver eneste dag, ville det koste omkring 3 mio. kr. om ugen. Og til sammenligning koster 400.000 daglige persontest ca. 630 mio. kr. om ugen. Det vil sige, at der hver eneste uge her er en forskel i prisen på omkring en halv milliard. Så anerkender jeg gerne, at det her hedder både-og, altså at man ikke vil kunne droppe persontestene fuldt og helt, men forhåbentlig vil man kunne begrænse antallet. Synes ministeren ikke på en eller anden måde, at ministeren og regeringen, alene når vi kigger på økonomien, langt tidligere burde have taget det her værktøj i brug, når det gælder spildevandsopsporing?
Ministeren.
Jo, lige en kommentar til den første kommentar omkring, hvor der ville være hjemmel, hvis man skulle indføre det nationalt. Det er sådan, at der ikke er hjemmel i dag i epidemiloven til det. Det er der til, at sundhedsmyndighederne kan gøre det, men hvis man skal pålægge sektoren at gøre det, er der ikke hjemmel i nogle af de love, vi har i dag. Så det skal altså ændres. Hvor det ender med, at vi ændrer loven, skal vi lige være helt klare på. Det kan godt være, at det bliver epidemiloven, vi skal ændre, men det må vi lige se på. Så er der spørgsmålet, om det skulle være gjort hurtigere. Altså, vi har løbende spurgt Statens Serum Institut, om det var nødvendigt og relevant at gøre, og der har de sagt: Vent lige et øjeblik. Nu er vi så i gang med det og har nogle erfaringer fra Bornholm.
Spørgeren.
Det er jo sådan, at der nu er flere kommuner, som på eget initiativ, kan man sige, er gået i gang med det her. Og i går morges, da jeg stod af toget og gik til lejligheden her i København, glædede jeg mig over, at jeg måtte uden om en varebil fra HOFOR, som jeg tror var i gang med at etablere spildevandsovervågning. I hvert fald sendte jeg det en tanke, fordi jeg jo godt vidste, at Københavns Kommune satte det i værk i går. Hvordan sikrer man, at de oplysninger, som Københavns Kommune samler ind, også bliver en del af den store bank af oplysninger omkring spildevandsopsporing?
Ministeren.
Det er helt korrekt, at vi fra statens side har bidraget til det forsøg, som har været på Bornholm. I forbindelse med at vi åbnede op, havde vi også spildevandsovervågning og massiv testning og har nogle erfaringer derfra. Men det er helt evident, at de steder i Danmark, hvor man også har indført det her som forsøg og har nogle erfaringer og jo kan måle det op direkte med alle de mange test, der også er blevet lavet af befolkningen i de områder, skal det også indgå i den her erfaringsopsamling, når vi designer det, i forhold til om vi kan lave det på landsplan.
Spørgeren til den sidste runde. Værsgo.
Her til sidst vil jeg egentlig bare gerne spørge ministeren, hvorfor man ikke væsentlig hurtigere simpelt hen får det skubbet i gang. Nu kan jeg forstå, at man også lige nu drøfter, hvor det er, lovgivningen skal på plads. Jeg ved jo så, at i hvert fald Klima- og Energiudvalget så sent som i går, tror jeg, også fik en gennemgang af det her område, og jeg holder lidt øje med det i alle udvalg, i forhold til hvad der sker på det her område. Kunne ministeren måske svare på, hvornår ministeren tror at lovgivningen så kan være på plads?
Ministeren.
Jamen det er jo op til Folketinget, og det vil kræve, at Folketinget er klar til at indføre lovgivningen. Vi vil så hurtigt som overhovedet muligt præsentere den her lovgivning. Det er jo et samarbejde mellem to ministerier, og så er det Folketinget, der beslutter tidsplan og andet. Men hvis Folketinget ellers er klar til at beslutte at gennemføre den lovgivning hurtigt – selvfølgelig med høring osv., men altså gøre det hurtigt – så vil vi fra ministeriets side bare være lykkelige over det, for så kan det komme i gang.
Tak for besvarelsen af spørgsmålet. Det næste spørgsmål er også til sundhedsministeren og ligeledes stillet af fru Anni Matthiesen, Venstre.
Værsgo til oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det. Kan ministeren afvise, at vi kunne have genåbnet samfundet tidligere og mere fornuftigt med national overvågning af vores spildevand, fordi vi i så fald ville have haft daglige tal for smittespredningen og på den baggrund kunne have lukket ned helt lokalt, hvor det var nødvendigt?
Ministeren.
Jeg må sige, at det kan jeg afvise. Vi har jo i Danmark opbygget og udviklet et af de største og mest avancerede testsystemer, man overhovedet har i verden, og jeg synes, man må være ærlig at sige, at det har vist sig at være den helt rigtige strategi. Vi kan jo se, at vi har langt bedre styr på epidemien end i mange, mange andre lande, vi normalt sammenligner os med. Der er ikke så mange forskelle, men det er en markant forskel, at vi har den store testkapacitet og den store villighed fra befolkningen til at lade sig teste – og så nedlukninger og opsporing og alt andet, vi også har – og det er Statens Serum Instituts vurdering, at spildevandsovervågning af covid-19 i efteråret 2020 ikke ville have bidraget til yderligere information i forhold til den stigende forekomst af covid-19-tilfælde, netop fordi vi har testet så meget. På nuværende tidspunkt er testindsatsen og vaccineudrulningen de elementer, der sikrer, at vi kan genåbne Danmark så hurtigt som overhovedet muligt og samtidig bevare kontrollen med epidemien, selv om den vokser en smule i de her dage. Det danske samfund er et samfund, hvor borgerne kan vide sig trygge ved, at man kan leve sit liv i tryghed, i frihed og i sikkerhed, og så er det staten og myndighedernes opgave at sørge for, at der er en korrekt og ordentlig infrastruktur til, at det kan lade sig gøre. Derfor er det helt afgørende, at borgerne kan have tillid til, at nye metoder til håndtering af covid-19 undersøges og tages i brug på fornuftig vis. Det er derfor, at vi, som vi talte om i det foregående spørgsmål, er i gang med at implementere, udvikle og evaluere metoden og logistikken for spildevandsovervågning i Danmark. Det er på nuværende tidspunkt en metode, der ikke tilstrækkeligt er udviklet og afprøvet, til at den helt kan erstatte den omfattende testindsats. Men det er jo præcis det, som er målet med vores arbejde.
Spørgeren.
Tak. Jeg er såmænd godt klar over, at det ikke er sikkert, at vi når dertil, at det fuldt og helt kan erstatte de humane test. Der, hvor jeg stadig væk er frustreret og søger nogle svar, er, når ministeren siger, at ministeren tror på, at det kan indføres, når smittetrykket er lavere og vi er kommet længere ned i forhold til antallet, der bliver smittet med covid-19, og at så vil det være fuldstændig oplagt at indføre spildevandsovervågning helt generelt og på landsplan. Samme situation havde vi jo sidste efterår, altså hvor vi havde en periode hen over sensommeren, hvor smittetallet heldigvis var lavt, og derfor sidder jeg jo stadig væk med i baghovedet, om vi, hvis vi på det tidspunkt havde haft og iværksat spildevandsovervågning, så kunne have undgået, at smitten begyndte at stige igen. For det, der jo er fantastisk, og som ministeren efterhånden også er bekendt med, ved smitteopsporing i spildevand, er jo det med, at man får oplysninger om, om der er nogen i befolkningen, der er smittet, flere døgn før de faktisk får symptomer. Det er jo derfor, man hurtigere ville kunne sætte ind og sige, at her er et område, bl.a. i Ishøj, som jo også har haft det her værktøj taget i brug, hvor det nok ville være rigtig smart at alle i en bestemt opgang eller et bestemt byområde lader sig personteste, og derfor ville vi også måske ad den vej kunne have undgået, at man mere eller mindre behøvede at bede så mange danskere, 400.000 eller deromkring, dagligt om at blive testet via de her pinde i næsen eller i halsen, men måske i stedet for kunne have sikret, at de steder, hvor der var brug for det, testede man, og andre steder kunne man åbne samfundet op. Er ministeren ikke enig i det, jeg siger her?
Ministeren.
Der er to ting, jeg vil sige til det. Det ene er, at situationen den sommer, vi går ind i nu her om kort tid, er væsentlig forskellig fra den situation, vi var i sidst, for nu har vi vores vacciner. Til gengæld har vi også en virus, som er muteret på flere måder, end den var for et år siden. Så der er stor, stor forskel, og det er vigtigt, når man sammenligner. Det andet er, at der er en lang række lande, som har taget det her i brug, og det er jo ikke lykkedes dem at holde virus under kontrol. Så indtil videre er det kun et supplement og ikke noget, der kan erstatte. Det er målet, at det skal kunne erstatte; det ville være utrolig gavnligt.
Spørgeren.
Som ministeren siger, er det fuldstændig korrekt, at vi heldigvis er længere fremme med vaccinerne. Vi har nu oplevet, at vaccineplanen rykker, måske endda helt mod november måned, inden vi er ved at være i mål, så jeg håber derfor, at sundhedsministeren nok kan se, at jo før vi så også får udbredt smitteopsporing i spildevandet i hele landet, jo bedre, så vi ad den vej forhåbentlig også kan sikre, at vi kan begrænse nedlukningsdelen, såfremt det hen mod efteråret tager til med smitten. Derfor kan jeg godt forstå, når bl.a. EU har været ude at sige, at de på det kraftigste opfordrer alle medlemslande til at indføre smitteopsporing i spildevandet i landene. Er ministeren ikke enig i, at det bør vi gøre i en fart?
Ministeren.
Jo, det skal jo bare gøres klogt og ordentligt. Jeg er nødt til lige at anholde det lidt, for det lyder på spørgsmålene her lidt, som om det er noget, der kan erstatte det med pind i næsen og pind i halsen. Jeg har fået oplyst, at en lang række lande bruger det i større eller mindre grad, bl.a. Ungarn, Sverige, Spanien, Letland. Det er jo lande, hvorom man bare må sige, at uanset om de har brugt det her i større eller mindre grad, er det jo ikke lykkedes at opdage covid-19 tidligt nok i den her tredje bølge, som mange af de her lande jo har været ramt af. Derfor mener jeg ikke, at det på nuværende tidspunkt kan erstatte det, men målet er, at det ville være godt, hvis det kunne.
Spørgeren for en sidste runde. Værsgo.
Jeg tror, at det netop er derfor, at både jeg, men også firmaet Eurofins bruger begrebet både-og. Man er klar over, at det er rigtig vigtigt, at man også har persontestene, men jeg tror bare, at det med at få rullet smitteopsporing ud i spildevand både økonomisk, men for den sags skyld også i forhold til genåbningen ville kunne hjælpe på begge dele. Det, jeg her til sidst godt vil spørge ministeren om, er, om han ikke godt kan se, at det kunne være en kæmpe fordel både økonomisk, men også i forhold til selve genåbningen.
Ministeren.
Ja, det kan jeg, og det er derfor, vi arbejder videre med det. Hvis Folketinget ellers bakker op om det og er med på at få vedtaget den her lov, gerne inden sommer, jamen så kan vi jo sætte det i værk i en langt større skala og få høstet de erfaringer. Det er så godt med testene – det er virkelig, virkelig godt – men der er jo ingen, der drømmer om og ønsker, at alle danskere skal testes to gange om ugen i al fremtid. Vi skal over på den anden side af den situation, og der vil spildevandstestning jo kunne foregå meget mere smidigt og uden et indgreb i hver enkelt borgers liv hver dag, og det jo der, vi skal over.
Tak til sundhedsministeren for besvarelse af spørgsmålet, og tak til fru Anni Matthiesen, og også tak for at gøre talerstolen klar til den næste spørger, som jeg dog ikke kan se i salen lige nu. Det er jo straks mere problematisk. Det er hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten, der har et spørgsmål til sundhedsministeren, og jeg er helt sikker på, at sundhedsministeren har forberedt sig. Og nu har jeg virkelig trukket den så længe, som jeg kunne. Spørgsmålet udgår, beklager. Tak til sundhedsministeren for besvarelse af de spørgsmål, der er blevet stillet. Jeg så social- og ældreministeren lige for et kort øjeblik siden, så jeg ved, at hun er i huset. Det kan være, at hun er lige ude bagved.
Tak til social- og ældreministeren for at være klar, og jeg ser også, at næste spørger er klar, så vi allerede nu er nået til spørgsmål nr. 7. Værsgo til spørgeren, fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Hvad er ministerens holdning til TV 2-dokumentaren »Hvem skal være min mor og far?«, og hvad er baggrunden for, at man vil øge brugen af tvangsbortadoptioner og dermed fjerne barnets ret til at kende sit biologiske ophav, frem for at anvende mindre indgribende foranstaltninger, så barnet får ret til at bevare kontakten og kende sit biologiske ophav?
Ministeren.
Tak for ordet. Og tak for spørgsmålet. Først og fremmest tror jeg, at de fleste, der så udsendelsen, ligesom jeg ikke kunne undgå at blive meget berørt af at se den sorg og afmagt, forældrene i dokumentaren forståeligt føler, når deres barn ikke skal bo hos dem. Der er uden tvivl tale om nogle forældre, der har stor kærlighed til deres børn. Men selv om kærlighed er utrolig vigtigt for et barn, er det desværre ikke nok, hvis forældrene mangler evnen til at give barnet den grundlæggende tryghed og omsorg, som et barn har behov for for at kunne trives og udvikle sig. Jeg håber, at spørgeren har forståelse for, at jeg ikke har mulighed for at kommentere yderligere på den konkrete sag, som dokumentaren omhandler. Jeg vil dog gerne slå fast, at når Ankestyrelsen træffer afgørelse om adoption uden samtykke i en sag som denne, skal det være, fordi forældrene aldrig kommer til at kunne drage omsorg for barnet, og fordi alternativet til adoption er, at barnet anbringes resten af sin opvækst. Vi har her at gøre med nogle af de allermest udsatte familier; som oftest familier, som er kendt i forvejen af systemet. Og ofte er der gået et forløb forud, hvor forældrene har fået fjernet et eller flere børn på grund af omsorgssvigt. Ankestyrelsens afgørelse træffes på baggrund af flere forskellige og meget grundige undersøgelser af forældrenes og barnets forhold, og forældrenes evne til at drage omsorg for barnet belyses indgående. Regeringen mener, at alle børn har ret til en tryg og kærlig barndom. Desværre ved vi, at alt for mange anbragte børn oplever en tumultarisk opvækst med mange skiftende anbringelsessteder. Det er utrolig hårdt for et barn ikke at høre til noget sted, ikke at kunne slå rod. Derfor ønsker regeringen, at flere anbragte børn skal have mulighed for at få en familie, der ikke kun er til låns, ved at skabe bedre mulighed for bortadoption. Der er ingen tvivl om, at det er meget indgribende over for både børn og forældre, og derfor skal det ikke bruges i flæng. Det skal kun bruges, når det er det bedste for barnet, og sådan skal det også være fremover.
Spørgeren.
Samtidig med at man vil øge brugen af tvangsbortadoptioner, fratager man jo børnene deres ret til at kende deres biologiske ophav. Måske ministeren kan forklare, hvorfor det skal gøres nemmere at tvangsbortadoptere børn, når det allerede sker i dag. Der er jo allerede en mulighed i lovgivningen, og vi har set en ret stor stigning i de senere år. Hvis det ikke er for at åbne op for at tvangsbortadoptere flere børn, hvorfor er det så? For kommunerne gør det jo allerede i dag. I forhold til dokumentaren lagde jeg mærke til efterfølgende, at ministeren sagde, at biologiske forældre kan søge om samvær med deres tvangsbortadopterede barn. Men der kunne jeg netop godt tænke mig at høre ministerens svar på, hvor mange forældre det er lykkedes for. Nu kan det også være, at der er søskende i de her situationer, og der ser vi jo også, at børn, altså søskende, vil have behov for at have kontakt til hinanden. Hvordan vil det være i forhold til tvangsbortadoptioner? Man tvangsbortadopterer et barn i én familie og et nyt barn måske i en anden familie. Vil børnene så have ret til at se deres brødre og søstre? Der er ingen tvivl om, at det var en barsk dokumentar. Generelt mener vi i Dansk Folkeparti, at der sker et systemsvigt af familier og børn. Forældre bliver efterladt på perronen, og der bliver ikke ydet de kvalitetssikrede forebyggende indsatser, og vi ved simpelt hen ikke, hvad det helt konkret er for nogle forebyggende indsatser, man varetager. Så det er nogle af de spørgsmål, jeg godt kunne tænke mig at få svar på. Er det regeringens målsætning, at man vil have flere, eller om man vil have de rette støtteforanstaltninger, det rette forebyggende arbejde i hele den her proces? I Dansk Folkeparti er vi enige i, at det ikke er alle børn, der kan eller skal bo hjemme, men der er også – nu har formanden rejst sig, så nu må ministeren svare.
[Lydudfald] ... nu var tiden langt overskredet. Værsgo til ministeren.
Ministeren kan også allerede med det samme deklarere, at jeg ikke kommer til at kunne svare på alle de ganske mange spørgsmål, der var på én gang. Forældrene ladt på perronen var en af de ting, som ordføreren nævnte, og som jeg tog ned her. Der er ikke nogen tvivl om, at det er en voldsom oplevelse for ganske mange af de forældre, der bortadopterer. Derfor skal kommunerne jo sikre, at forældrene har haft mulighed for at give samtykke, Ankestyrelsen vejleder forældrene skriftligt om virkningerne af adoption, og så er det muligt at få sorgorlov i 14 uger, når man har bortadopteret. Så vi tager hånd om forældrene, men der er ikke nogen tvivl om, at ganske mange af de her forældre vil være ulykkelige over situationen alligevel.
Spørgeren.
Efter den her udsendelse siger ministeren, at forældre kan søge om samvær med deres tvangsbortadopterede barn. Men kan ministeren så fortælle mig, hvor mange forældre det er lykkedes for? Det må ministeren gerne svare på. Det er et konkret spørgsmål, og så vil jeg holde mig til det ene, og så må ministeren svare på det.
Ministeren.
Tak. Der var ganske mange meget konkrete spørgsmål, og derfor kunne jeg ikke svare på dem alle sammen. Det er jo sådan i reglerne i dag, at der kan fastsættes samvær, men jo altså kun, hvis det er det bedste for barnet. Derfor vil det være en konkret og individuel vurdering i det enkelte tilfælde, om det er det bedste for barnet at have samvær med de biologiske forældre efter en adoption, som jo er et fuldt familieskifte. Jeg vil gerne sende de endelige svar over skriftligt. Jeg tror også, at spørgeren har fået dem i forbindelse med de forhandlinger, vi har lige nu. Men mig bekendt er der ikke truffet afgørelse om samvær i nogen sager. Men det er jo også kun for ganske nylig, at man har set det antal af adoptioner, som vi har haft de seneste 2 år.
Fru Karina Adsbøl til en sidste runde. Værsgo.
Det er netop rigtigt. Ministeren står på tv og siger, at man kan søge om det her samvær, men faktum er, at det kan man i realiteten ikke, for i de sager, vi har set, er der i hvert fald ikke nogen, der har fået samvær. Så er det jo det, ministeren siger, samtidig med at ministeren ser, at der er kærlighed til et barn. For Dansk Folkeparti er det rigtig vigtigt, at man kan se, at der er samspil med og kærlighed til et barn. Derfor forstår jeg ikke, hvorfor det er, forældrene ikke på en eller anden måde kan spille en rolle i deres barns liv, men at man skal fratage et barns ret til at kende sit biologiske ophav.
Ministeren.
For mig er det et helt grundlæggende princip, og det håber jeg ordføreren er enig i, at det handler om, hvad der er bedst for barnet. Det er barnets ret, barnet er i sin egen ret, og derfor skal man, når der er lavet konkrete vurderinger i det enkelte barns tilfælde, om samvær vil være til skade for barnet, om det er barnets tarv, at der er samvær, jo vurdere ikke forældrenes ønske alene, men jo vigtigst, om det er til gavn for barnet. Der er jo ikke frigivet særlig mange børn over de senere år til adoption, og derfor vil det her også være meget små tal, men de præcise tal, har jeg ikke med her i salen i dag.
Tak for besvarelsen af spørgsmålet. Det næste spørgsmål er spørgsmål nr. 8, som ligeledes er til social- og ældreministeren og også er stillet af fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det. Hvad er ministerens holdning til, at forældres iq ikke bare har enorm betydning for, om man kan få lov til at være forældre for sit barn, men også kan betyde, at forældrene og barnet ikke får mulighed for at bevare nogen som helst relation i fremtiden, fordi en lav iq kan bruges som argument for en bortadoption?
Ministeren.
Tak til spørgeren for at have interesse for det her vigtige område. Indledningsvis vil jeg igen gerne slå fast, at en afgørelse om adoption i sager, hvor adoptionen skyldes forældrenes manglende omsorgsevne, altid træffes ud fra en samlet vurdering. I sådan en vurdering indgår mange forskellige elementer, og enkelte elementer som f.eks. forældrenes intelligens kan ikke stå alene. Jeg vil også gerne igen understrege, at jeg bestemt mener, at man kan være en god og omsorgsfuld forælder, selv om man har en lav iq. Forældrenes iq indgår naturligvis kun som et element i den samlede vurdering, hvis det har betydning for deres evne til at drage omsorg for barnet. Et eksempel kan være en situation, hvor forældrene i forvejen har meget svært ved at forstå og handle på det lille barns helt grundliggende behov for kontakt og omsorg. Det kan f.eks. være, fordi forældrene selv er meget traumatiserede på grund af overgreb og svigt i barndommen, eller fordi de har en svær personlighedsforstyrrelse. Hvis forældrene så samtidig har en meget lav iq, kan det være stort set umuligt for dem at tillære sig den omsorgsevne selv med massiv og årelang støtte. I sådan nogle sager, og de er heldigvis få, kan det være nødvendigt at erkende, at forældrene ikke kan tage vare på barnet, og at de aldrig kommer til det, men det vil altid være efter en konkret vurdering. Alternativet for de her børn er at være anbragt resten af deres barndom med de skift og den ustabilitet, vi desværre alt for ofte ser følger med. Jeg og regeringen er meget optagede af, at vi som samfund bliver bedre til at hjælpe udsatte og anbragte børn, og selv om jeg til fulde forstår, at det er ubærligt at miste sit barn gennem adoption, når man ikke selv er enig, må vi sætte barnet først. Vi må ikke undlade at gøre det, der er bedst for barnet, fordi det er synd for forældrene. Det er Ankestyrelsen, der træffer afgørelse om adoption uden samtykke, og det er også Ankestyrelsen, der skal sikre, at sagen er fuldt oplyst og dermed jo også, at der ikke er nogle enkelte elementer, der står alene i den her vurdering.
Spørgeren.
Som jeg hører ministeren, siger ministeren, at ens iq spiller en stor rolle. Så vil jeg også bare i forhold til den debat, vi har i dag, sige noget andet til ministeren. Ministeren snakker meget om børnenes ret, men ministeren og regeringen vil samtidig fratage børnene deres ret til at kende til og vide noget om deres biologiske ophav. Ministeren siger, at de får en ny familie, men så er det ikke længere de biologiske forældre, der har noget at skulle have sagt i forhold til det, for så er barnet jo tvangsbortadopteret. Så kan jeg huske fra medierne, at vi tidligere har hørt om en handicappet ung kvinde, hvis barn blev tvangsbortadopteret, selv om der var en relation, og selv om der var samvær. Det er jo bekymrende, hvis det er sådan, at man ikke på en eller anden måde kan have et samvær med sit barn, fordi man har en kognitiv funktionsnedsættelse. Der mener jeg jo, at vi som samfund bliver nødt til at hjælpe de mennesker til at kunne bevare en eller anden form for kontakt med det barn, de nu har sat i verden. Specielt da ministeren jo tidligere har sagt, at hun i den udsendelse havde set, at der var masser af kærlighed. Derfor er det lidt uforståeligt for mig, at man ikke på en eller anden måde kan støtte sådan et samvær. Man kan jo godt have en større familie. Man behøver jo ikke at få udvisket sit biologiske ophav. Hvorfor er det, at det er så vigtigt for regeringen at have fokus på, at vi simpelt hen skal sætte ind med noget af det allermest indgribende? Og hvorfor vil man endda lempe reglerne yderligere i forhold til tvangsbortadoption, når der allerede i dag er regler og muligheder for det? Lovgivningen blev lempet i 2015, og det var Dansk Folkeparti imod, og nu vil man lempe den yderligere, men hvorfor?
Ministeren.
Jeg er ikke helt sikker på, hvad det er, spørgeren sigter til, for der ligger ikke i regeringens udspil nogen initiativer, som ændrer den mulighed, der er i forældreansvarsloven, for at fastsætte kontakt med den oprindelige slægt efter adoptionen, hvis det er bedst for barnet. Vi havde også lige den diskussion i det spørgsmål, der gik forud for det her. Der ligger altså ikke noget forslag fra regeringen om, at vi skal ind at ændre i det. Barnet har også i de anonyme adoptioner ret til at få oplysninger om sin biologiske familie, hvis han eller hun ønsker det, og der er mulighed for at søge om samvær med det bortadopterede barn.
Spørgeren.
Men samtidig siger man, at man vil øge brugen af den her metode. Det er i hvert fald det, jeg har forstået at regeringen vil – altså frem for at se på de mindre foranstaltninger. Det er vigtigt med et barns udvikling, og at barnet får en god start – det er vi da helt enige i – men når ministeren nu nævner, at de biologiske forældre kan søge om samvær med deres tvangsbortadopterede barn, så kan ministeren jo samtidig fortælle mig og os, at det er der ikke nogen af dem der har fået; altså, der er jo ikke nogen af dem, der har fået samvær. I dokumentaren så vi også, at det var for good – altså, der var jo heller ikke taget stilling til, om man skulle have samvær. Så hvorfor er det, at man ønsker at øge brugen af den her metode?
Ministeren.
Som jeg også sagde i den tidligere besvarelse, er det her jo ikke noget, regeringen mener skal anvendes i flæng. Der skal ganske meget til, for at en tvangsadoption kan komme på tale. Alle de forskellige krav, der gælder for tvangsanbringelser, skal være til stede, og derudover er der en række yderligere forhold, der skal være til stede, også med regeringens udspil. Hvis barnet skal bortadopteres til en familie, som barnet ikke har en særlig tilknytning til i forvejen, så skal forældrene være så dårligt fungerende, at de ville være uden omsorgsevne resten af barnets opvækst. Det er altså ikke et spørgsmål om, at barnet, hvis det ikke blev bortadopteret, ville være hjemme hos de biologiske forældre; det er ikke det, der er tilfældet.
Ordføreren, værsgo.
Jeg anerkender, at der kan være situationer, hvor der er forældre, der ikke kan imødekomme børns behov, og det kan f.eks. også være på grund af mentale handicaps. Men hvorfor kan man ikke i det mindste få mulighed for samvær, altså få mulighed for at følge barnet fra sidelinjen, få mulighed for at komme med til børnefødselsdage og andet? Jeg forstår ikke, at man på den måde vil udviske hele det biologiske ophav, for netop i de sager, vi ser, er der ikke nogen, der overhovedet får mulighed for samvær.
Ministeren, værsgo.
Men vi kan jo ikke stå her i salen og sagsbehandle og lave de konkrete vurderinger, der skal laves, i hver enkelt sag. Altså, som lovgivningen er i dag, er der mulighed for at søge om samvær. Der er med forældreansvarsloven mulighed for at fastsætte kontakt med barnets oprindelige slægt efter adoptionen, hvis det er bedst for barnet. Det er det, der er omdrejningspunktet her: at det skal være bedst for barnet. Det er barnets tarv, der kommer først her. Og det er jo den vurdering, der er lavet i de konkrete sager, hvor der måtte være søgt om samvær. Jeg har ikke antallet med i dag, men det er jo et meget lille antal sager, al den stund at det her med bortadoption er anvendt meget lidt i de senere år.
Tak for det. Hermed slutter spørgsmål 8, så tak til ministeren og tak til fru Karina Adsbøl. Vi skal lige have sprittet af. Det næste spørgsmål er til transportministeren af Heidi Bank fra Venstre.
Værsgo til spørgeren.
Tak for det: Hvad er ministerens holdning til, at regeringens landbrugsudspil har konsekvenser for dansk eksport, herunder for containertransporten fra Aarhus Havn?
Værsgo til ministeren. Teknikken driller lige lidt, så vi skal lige have det ordnet. Sidder ministeren på sin egen plads? Transportministeren Ja, jeg sidder på min egen plads, men det er social- og ældreministeren, der er logget ind her. Skal jeg flytte op foran?) Ja. Nu tror jeg, det virker. Værsgo.
Tak, formand, nu spiller teknikken. Det er dejligt. Tak for spørgsmålet. Spørgsmålet om regeringens landbrugsudspil er jo et spørgsmål, der rettelig hører hjemme under ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri, og vi har også været i dialog med fru Heidi Bank forud for dette spørgsmål for at gøre opmærksom på, at vi jo havde mulighed for at omadressere det til den rette ressortminister. Det har fru Heidi Bank ikke ønsket, og derfor har jeg naturligvis været nødt til at drøfte det med fødevareministeren, fordi jeg ikke ønsker at udtale mig om et område, som ikke vedrører mit eget. Fødevareministeriet vurderer, at landbrugsudspillet ikke umiddelbart har direkte konsekvenser for den danske eksport og Aarhus Havn. Regeringens landbrugsudspil ligger inden for rammerne af de syv principper, som regeringen har præsenteret forud for forhandlingerne. Og da de syv principper jo er principper, som ligger ovre under ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri, vil jeg anbefale, at man stiller spørgsmål om dem til den pågældende minister. Og jeg vil som transportminister ikke gå nærmere ned i disse principper. Tak for ordet.
Heidi Bank, værsgo.
Tak for det. Jeg forstår jo fuldt ud, at der kan være ting på et andet område, man ikke ønsker at svare på, fordi det ikke er ens ansvarsområde. Men grunden til, at jeg jo ønsker den her dialog med transportministeren, er jo bl.a., at regeringen er en etpartiregering, og at regeringen også for kort tid siden er kommet med et infrastrukturudspil. Der kunne jeg bare godt tænke mig at høre, hvilke beregninger der ligger til grund, altså hvilke data man har for infrastrukturudspillet, når man ser det i sammenhæng med, at man nu også kommer med et stort landbrugsudspil. Ligger der nogle konkrete beregninger af betydningen for arbejdspladser, for betydningen for containertransport og i det hele taget for transportbevægelsesmønstre?
Ministeren.
Nu vedrører spørgsmålet jo ikke infrastruktur, men hvis det var sådan, det var det, som fru Heidi Bank ønskede at stille spørgsmål om, vil jeg anbefale, at man en anden gang stiller spørgsmålet konkret inden for mit ressort, for så svarer jeg naturligvis gerne på det. Det er ikke anderledes, end at der jo i regeringens udspil »Danmark fremad – Infrastrukturplan 2035« ligger en styrkelse af forbindelsen til Aarhus havn, og det er jo, fordi der er en meget omfattende trafik lige præcis til det havneområde.
Heidi Bank.
Det jeg egentlig fisker efter, hvis man kan sige det sådan, er jo det her med den sammenhængende politik, og hvordan, når man laver noget et sted, det har betydning andre steder. Der er en bekymring, og jeg synes faktisk, det er en meget berettiget bekymring fra vores side, hvis regeringen ikke vælger at se deres politik eller jeres politik sammenhængende, for det har jo konsekvenser, hvis man gør noget et sted og man ikke har lavet beregninger andre steder. Så det, jeg igen spørger om, er: Er der lavet konkrete beregninger på, hvilke konsekvenser landbrugsudspillet kan have for infrastrukturudspillet?
Ministeren.
Det svarede jeg på til at starte med, nemlig at Fødevareministeriet vurderer, at der ikke umiddelbart er direkte konsekvenser for den danske eksport og Aarhus Havn. Dermed er der fortsat et behov for at drøfte med de partier, som ønsker at være med i en infrastrukturforhandling, om det, som regeringen har foreslået omkring styrkelsen, i forhold til om Aarhus Havn skal være med i en kommende aftale. Det må fru Heidi Bank så tage op med sit partis forhandlere ved infrastrukturforhandlingerne.
Fru Heidi Bank.
Der er faktisk en stor bekymring i forhold til det her, for Aarhus Havn betjener sådan set direkte og indirekte 10.000 arbejdspladser, og det er derfor, vi interesserer os for det, altså fordi vi tager det ret alvorligt, at der er en sikkerhed omkring de arbejdspladser, og at der er en sikkerhed omkring den aktivitet på Aarhus Havn. Så det er derfor, jeg spørger. Det er også derfor, jeg meget konkret spørger til, om der er lavet konkrete beregninger. Det kan jeg så forstå der ikke er i Transportministeriet, men at der, sådan som jeg hører det, er givet et tilsagn fra Fødevareministeriets side. Er det rigtigt forstået?
Værsgo til ministeren.
Som jeg hører det, er det, fru Heidi Bank møder op i dag med, nogle tilfældige antagelser, som hun selv har gjort sig, og som jeg så skal forholde mig til, men som ligger på en anden ministers område, og fru Heidi Bank har haft mulighed for at omdirigere spørgsmålet til den rigtige ressortminister. Det virker ærlig talt lidt søgt. Hvis det er sådan, at man har konkrete spørgsmål om infrastruktur, så stil spørgsmålet om infrastruktur til undertegnede. Hvis man har spørgsmål på fødevareministerens område, så stil spørgsmålet til fødevareministeren. Han sidder her lige ved siden af, og man havde altså haft mulighed for at kunne svar her i dag, hvis man blot havde omdirigeret spørgsmålet.
Tak til transportministeren, og tak til fru Heidi Bank. Vi skal lige have sprittet af. Det var afslutningen af spørgsmål nr. 9 på dagsordenen, og så er vi kommet til spørgsmål nr. 10 på dagsordenen, og det er til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri af Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.
Værsgo.
Tak, formand. Kan ministeren garantere, at regeringens klima-/landbrugsplan går hånd i hånd med klimaaftalen fra 2019, hvoraf det fremgår, at »indfrielsen af Danmarks klimamål skal ske så omkostningseffektivt som muligt, under hensyntagen til både den langsigtede grønne omstilling, bæredygtig erhvervsudvikling og dansk konkurrencekraft, sunde offentlige finanser og beskæftigelse. Dansk erhvervsliv skal udvikles og ikke afvikles. Danmark skal vise, at vi kan lave en grøn omstilling og samtidig bibeholde et stærkt velfærdssamfund, hvor sammenhængskraften og den sociale balance sikres. De tiltag, vi skal anvende for at reducere udledningen af drivhusgasser, skal medføre reelle, indenlandske reduktioner, men vi skal samtidig sikre, at danske tiltag ikke blot flytter hele drivhusgasudledningen uden for Danmarks grænser«?
Værsgo til ministeren.
Først og fremmest mange tak til hr. Morten Messerschmidt for at stille det her, synes jeg, centrale, vigtige, afgørende spørgsmål. Der er ikke nogen tvivl om, at det er relevant at drøfte her ved indgangen til de landbrugsforhandlinger, som lige er startet op, og heldigvis jo med Dansk Folkepartis aktive og dedikerede deltagelse – det er vi glade for. Det korte svar på hr. Morten Messerschmidts spørgsmål er: Ja, regeringens landbrugsudspil går hånd i hånd med klimaaftalen fra 2019. Klimaaftalen afspejles nemlig i de syv principper, som i regeringens optik udgør det, vi kalder banderne eller rammen for forhandlingerne, og de syv principper handler netop om, at en aftale for landbrugets grønne omstilling skal være klog og afbalanceret. Den skal både have fokus på udledning af klimagasser og på vandmiljøet, og samtidig må vi ikke gå på kompromis med arbejdspladser, landbrugets konkurrenceevne og sunde offentlige finanser. Landbrugets klimaaftale skal også udarbejdes under hensyntagen til den offentlige sammenhængskraft og sociale balance, og så skal vi sørge for, at Danmark fortsat eksporterer grønne fødevarer og løsninger, så vi ikke bare flytter udledningerne til andre lande. Vi har været i kontakt med diverse forskere og andre, der netop påpeger, at Danmark skal fortsætte med at være førende i forhold til grøn animalsk produktion, fordi der ikke findes lande, der gør det mere klimaeffektivt end os. Så hvis vi skruer ned for det f.eks., vi vil flytte problemet til andre lande, og det er ikke klogt.
Hr. Morten Messerschmidt, værsgo.
Så vil jeg sige tak, både for det korte bekræftende svar og for det lange og mere uddybende svar. Det er jo helt grundlæggende glædeligt. Og jeg tror, at hvis vi har den tilgang til forhandlingerne, er det ikke urealistisk, at regeringen og Dansk Folkeparti kan finde hinanden. Anledningen til mit spørgsmål er, at som jeg har forstået regeringens udspil, agter man at reducere med 7,1 mio. t, hvoraf jo 2 mio. t kommer, ved at man udtager det, der hedder lavbundsjorder, mens 5 mio. t kommer ved teknologier, vi endnu ikke kender. Og det er jo fuldstændig rimeligt, ja, jeg vil faktisk sige positivt at have en positiv tro på fremtiden og på, at der kommer nye teknologier. Hvis ikke vi gjorde det, ville det jo være noget af et sortsyn på fremtiden. Men det er også her, bekymringen begynder at ramme, for hvis 5 mio. t af de 7 mio. t skal reduceres ved teknologier, vi ikke kender, og uret tikker længere og længere frem mod 2030 og vi har en venstrefløj, som er dem, der gør ministeren til minister, og som, hvis man skal sige det lidt pænt, måske ikke er lige så optaget af konkurrenceevne, erhvervslivets vilkår osv., men noget mere optaget af bare at få reduceret CO 2 Det er derfor, jeg spørger i dag: Vil og kan ministeren garantere, at man ikke kommer til at gå på kompromis med de her principper? For de var i hvert fald fuldstændig centrale for os i Dansk Folkeparti, da vi indgik klimaaftalen. Kan ministeren garantere, at man ikke pludselig siger, at så lader man en stor del af svineproduktionen køre til Polen, for så ser det pænt ud på det danske klimaregnskab – selv om det godt nok er dårligt for klimaet, dårligt for danske arbejdspladser osv. Det er klart, at når langt hovedparten af reduktionen er noget, man ikke kan sige hvordan sker, er der også en bekymring for, at man ikke lige pludselig fra regeringens side er til fals i forhold til at sige, at man så må levere noget for at gøre Enhedslisten eller Uffe Elbæk, eller hvad de hedder alle sammen, glade. Og det er der, vi har behov for en fuldstændig umisforståeligt garanti for, at man ikke kommer til at vige fra de her principper.
Ministeren, værsgo.
Jamen de her principper er fuldstændig ufravigelige. Det er udgangspunktet for de forhandlinger, vi skal i gang med, og det er også derfor, vi håber på, at et parti som Dansk Folkeparti vil deltage i forhold til det her. Vi har i Socialdemokratiet en klippefast tro på fremskridtet. Vi tror på, at vi kan forandre verden til det bedre ved at se mulighederne i problemerne i stedet for problemerne i mulighederne. Og det kan vi med teknologier som pyrolyse, vi kan det med græsprotein, og vi kan det også med økologisk omstilling. Vi tror, at vi kan nå rigtig meget den vej rundt. Så er der også lavbundsjorder og andet, hvor man kan noget. Noget af det er også lidt usikkert, men vi er nødt til at stræbe højt, hvis vi vil nå højt.
Værsgo, hr. Morten Messerschmidt.
Og den måde, det så skal finansieres på – altså de nye teknologier, forstår jeg – er så ved at bruge landbrugsstøtten fra EU på en anden måde. Og her er der jo så en anden rød lampe, der i hvert fald lyser inde på mit kontor. For hvis man tager noget landbrugsstøtte, der i dag går til at sikre den her meget, meget klimavenlige landbrugsproduktion, som vi har i Danmark, og den så skal bruges til noget andet, hvordan vil regeringen så forhindre, at dem, der i dag modtager støtten, ikke får en ringere konkurrencekraft i forhold til f.eks. polske eller bulgarske landmænd?
Ministeren.
Hr. Morten Messerschmidt kan være helt rolig og behøver ikke at lyse med røde lamper på kontoret. Altså, det er jo en fælles EU-politik, hvor det, der er rammen i Danmark – med de her 20,5 pct. i grøn ramme, som det ser ud nu – bliver det samme som med Polen, Bulgarien, Rumænien, Tyskland; alle europæiske lande. Ja, vores tyske naboer går formentlig højere op i grøn ramme. Der ligger vi på EU's minimum for at sikre, at der også er en realistisk chance for at drive landbrug i Danmark, også som konventionelt landbrug, og det er vi optaget af. Men vi har friske penge med om bord i det her. Vi har bl.a. 700 mio. kr. til forskningsindsatsen på pyrolyse og græsprotein og andet. Så der er friske penge med.
Værsgo, hr. Morten Messerschmidt.
Så jeg forstår det sådan, at regeringen ikke kommer til at fjerne midler fra de nuværende landbrugsproducenter, medmindre man gør det tilsvarende i de 26 andre EU-lande, og altså sådan, at konkurrenceforholdene er intakte. Det er godt. Kommer det også til at gælde i forhold til kvælstofreduktioner, altså at de krav, man så stiller til Dansk Landbrug, er nogle, som man vil sikre også bliver stillet horisontalt EU, sådan at der heller ikke dér kommer en forandret konkurrencesituation? Der er trods alt 190.000 mennesker ansat i fødevareerhvervet i Danmark. Så det er jo deres job, det handler om.
Værsgo til ministeren.
Vi har kun det ønske at sikre fair konkurrence – eller level playing field, som man siger på moderne dansk efterhånden. Det er vores udgangspunkt. Der er jo nogle målsætninger, som er fælles for alle europæiske lande. Så kan man implementere det på forskellig vis. F.eks. er der jo i forhold til kvælstof den forskel, at vi har mere kystlinje, og der er også kortere til vores kyst. Derfor risikerer vi at blive hårdere ramt af de regler, der er i EU, end store lande som f.eks. Tyskland gør. Og det skal vi selvfølgelig kigge ind i: Hvordan kan vi både være ambitiøse i forhold til at få et ordentligt vandmiljø, og hvordan kan vi også sikre, at vi ikke går for hårdt til den i forhold til landbruget, der risikerer konkurser og andet, hvis vi strammer skruen for meget?
Tak for det. Det var afslutningen i forhold til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri og hr. Morten Messerschmidt. Så skal vi lige have sprittet af, inden vi går til punkt 11 på dagsordenen, og det er et spørgsmål til erhvervsministeren af fru Heidi Bank fra Venstre.
Værsgo.
Tak for det. Hvad er ministerens holdning til, at regeringens landbrugsudspil har konsekvenser for dansk eksport, herunder for containertransporten fra Aarhus Havn?
Ministeren.
Tak, og tak for spørgsmålet, som Fødevareministeriet har bidraget med svar til. Fødevareministeriet vurderer, at landbrugsudspillet ikke umiddelbart har direkte konsekvenser for den danske eksport og Aarhus Havn. Jeg gør opmærksom på, at regeringens landbrugsudspil ligger inden for rammerne af de syv principper, som regeringen har præsenteret forud for forhandlingerne. Bl.a. skal principperne sikre, at Danmark fortsat kan producere fødevarer og grønne løsninger og ikke bare flytter produktion og arbejdspladser til andre lande; at landbruget ikke bare skal være bæredygtigt i klima- og miljømæssig forstand, men også i økonomisk forstand; at reduktion af landbrugets drivhusgasudledninger sker under hensyntagen til en bæredygtig udvikling i erhvervet, dansk landbrugs konkurrenceevne, sunde offentlige finanser, beskæftigelse, sammenhængskraft og social balance; at dansk landbrug skal sikres bæredygtige rammebetingelser; at vi fastholder arbejdspladser i alle dele af landet; og – ikke mindst – at dansk landbrug skal blive ved med at skabe arbejdspladser og bidrage til at producere gode, sunde, klima- og miljøvenlige og sikre fødevarer, så vi i Danmark kan fastholde landbrugets væsentlige position i dansk eksport. Så landbruget i Danmark skal altså være grønnere og stærkere på samme tid, og det er det, vi forhandler om i de her dage med Folketingets partier, bl.a. spørgerens parti.
Heidi Bank.
Tak for det svar, og det står jo også, må man sige, i det udspil, der er kommet fra regeringen. Og grunden til, at jeg indkalder erhvervsministeren, er jo bekymringen for alle de arbejdspladser, vi har i fødevaresektoren – det er Danish Crown, det er Arla, det er alt det underliggende. Og det er dér, hvor det rejser en bekymring, når jeg så læser det udspil, der er kommet, hvor man vil flytte en stor del over på økologi, og hvor man vil flytte en stor del over på plantebaseret. Derfor er jeg jo interesseret i at høre erhvervsministeren – med den rolle, erhvervsministeren sidder med i forhold til de danske virksomheder og det at sikre arbejdspladser – om der er lavet konkrete beregninger, der sikrer, at med det, der er lagt op til i udspillet, fastholder man det antal danske arbejdspladser, vi har, herunder dem, der har betydning. Og det er jo derfor, jeg spørger i forhold til Aarhus Havn. For vi har en kæmpestor containertransport fra Aarhus Havn, hvorfra det jo primært er kølevarer – hvilket jo netop er fødevarer – der bliver sendt ud. Så det er jo den bekymring, jeg rejser her i forhold til at erhvervet i Østtyskland – nej, Østjylland!
Værsgo til ministeren.
Østtyskland kan jeg ikke svare for, men Østjylland og andre dele af Danmark vil jeg gerne knytte et par ord til. Jeg har i øvrigt selv besøgt et af de store Mærskskibe, mens det lå i Aarhus havn, og jeg ved jo godt, hvilket volumen der er i Aarhus Havn. Derfor er jeg også bare glad for at kunne konstatere, at Fødevareministeriet, som jo er dem, der har pennen i forhold til at skrive landbrugsudspillet, jo vurderer, at landbrugsudspillet ikke umiddelbart har direkte konsekvenser for dansk eksport og Aarhus Havn. Og det hænger jo sammen med, at vi her har en ambition om både og gøre vores landbrug grønnere, men også stærkere, og dermed evne at skabe både eksport og beskæftigelse og vækst i fremtiden.
Værsgo, fru Heidi Bank.
Ja, og det er nok lidt ordet umiddelbart, der vækker min bekymring. For det lyder jo, som om det ikke er så konkret, hvad man har liggende på det og i forhold til de beregninger, der er lavet. Så kan man ministeren bekræfte, om der er lavet beregninger, der viser konsekvenserne for danske arbejdspladser i produktionen for danske fødevarer, eller om der ikke er lavet det?
Erhvervsministeren.
Altså, her har man jo mulighed for at rette spørgsmålet til fødevareministeren, og det tror jeg også har været tilbudt undervejs som en mulighed. Men i virkeligheden er det, vi sidder og forhandler om lige nu i landbrugsudspilsforhandlingerne – hvor spørgerens eget parti også deltager, og jeg tror, vi abonnerer på den samme tilgang – at vi ønsker at udvikle dansk landbrug, ikke at afvikle dansk landbrug. Og hvis man udvikler dansk landbrug, er det jo med et fælles ønske om at kunne gøre det grønnere, samtidig med at vi også skaber nye arbejdspladser og også skaber ny eksport og også skaber nye løsninger for fremtidens grønne landbrugsproduktion. Så vi er ikke ude på at afvikle, og derfor deler jeg ikke bekymringerne, heller ikke for Aarhus Havn.
Værsgo, Heidi Bank.
Den tilgang er jeg jo rigtig glad for at høre. Og det er jo også det, jeg har hørt blive præsenteret i udspillet. Men jeg har stadig væk bekymringen, for jeg synes ikke, jeg får et præcist svar på, hvad der ligger til grund for udspillet, og hvad der er lavet af konkrete beregninger på det her og af de konsekvenser, som det har. For det er jo rigtigt, som en tidligere spørger fra et andet parti også sagde, at de 5 t jo er baseret på noget teknologi, vi ikke kender. Men der er jo sat et mål for 2030 i det udspil, og derfor må der jo ligge nogle konkrete beregninger for, hvordan man forventer man kan komme i mål med det her. Og der mener jeg sådan set, at det jo også må være noget, der har interesse for landets erhvervsminister.
Erhvervsministeren, værsgo.
Jeg tror, at 5 t bliver lige i underkanten, hvis vi kun skal levere det – men spøg til side. Regeringens samlede tilgang er en rigtig positiv tilgang, også for mig at se, som erhvervsminister. For vi har fokus på at kunne udvikle et landbrugserhverv til fortsat at kunne levere nogle af verdens mest sikre, sunde, miljø- og klimavenlige fødevarer, samtidig med at vi godt kan gøre tingene grønnere. Og jeg fornemmer, at der bliver sat et modsætningsforhold op fra Venstres side om, at hvis man gør landbruget grønnere, mister man også eksport og tab af udsejling fra Aarhus Havn. Og den skepsis deler jeg ikke, for jeg har en tro på, at vi kan udvikle og dermed skabe mere eksport og skabe flere arbejdspladser i Danmark.
Tak til erhvervsministeren og tak til Heidi Bank. Vi skal lige have sprittet af, fru Heidi Bank. Og det var så afslutningen på punkt 11.
Værsgo.
Mener ministeren, at man kan have tillid til Udlændingestyrelsens og Flygtningenævnets afgørelser i sager om hjemsendelse til Syrien, når disse afgørelser i vidt omfang henviser til en baggrundsrapport, som 11 ud af 12 kilder i rapporten nu undsiger sig?
Værsgo, ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg vil godt starte med at understrege, at jeg naturligvis stoler på myndighedernes faglige vurderinger, og det har ikke ændret sig. Det gælder både Udlændingestyrelsens arbejde og arbejdet i det uafhængige Flygtningenævn, så jeg hverken kan, skal eller vil blande mig i deres arbejde. Det er et princip, altså armslængdeprincippet, som mange tidligere regeringer har efterlevet, og som den her regering også efterlever. De rapporter, som er blevet kritiseret af medierne i den seneste tid, er udarbejdet af Udlændingestyrelsens særlige Landedokumentationskontor, der helt generelt har til opgave at skaffe relevante oplysninger til brug for styrelsens sagsbehandling. Medarbejderne i det pågældende kontor er ikke ansvarlige for sagsbehandlinger af konkrete udlændingesager. Den første rapport fra februar 2019 har Udlændingestyrelsen udarbejdet sammen med Dansk Flygtningehjælp. Det fremgår af rapporterne, at de er baserede på forskellige typer af mundtlige og skriftlige kilder; kilder, der omfatter internationale humanitære organisationer, syriske forskere og analyseinstitutter, syriske menneskerettighedsorganisationer, rapporter fra EU's asylstøttekontor og rapporter fra diverse FN-organisationer. Det fremgår derudover af Udlændingestyrelsens rapporter, at de ikke giver eller skal foregive at give et komplet billede af alle forhold i Syrien, og at de skal læses i sammenhæng med andre oplysninger. I den forbindelse er det vigtigt at påpege, at både Udlændingestyrelsen og Flygtningenævnet oplyser, at de i forbindelse med deres vurdering af de konkrete asylsager inddrager en bred vifte af rapporter og baggrundsoplysninger, bl.a. også rapporter fra svenske og britiske myndigheder samt fra EU's asylstøttekontor. Jeg stoler på, at udlændingemyndighederne vurderer sagerne på et ordentligt og et oplyst grundlag, og jeg har tiltro til deres vurdering, der i øvrigt er helt i overensstemmelse med dansk lovgivning; en lovgivning, som et bredt flertal i 2015 vedtog, og som selvfølgelig er i overensstemmelse med Danmarks internationale forpligtelser.
Hr. Kristian Hegaard.
Det her er ikke et spørgsmål om at have tillid til myndighederne, det er et spørgsmål om at have tillid til den konkrete udarbejdede rapport i forhold til den vægt, som den har fået i de konkrete afgørelser. Hvis man som eksempel går ind og ser på Flygtningenævnets seks prøvesager fra juni 2019, kan man se, at der bliver henvist til baggrundsmateriale i bred forstand, men som eneste konkrete baggrundskilde bliver der henvist til Udlændingestyrelsens landerapport. Her bliver der altså ikke peget på andre kilder end lige præcis den landerapport, som jeg her problematiserer. Derfor vil jeg spørge ministeren, om ministeren i forhold til pressemeddelelsen fra 2020, hvor ministeren politisk beslutter at fremrykke de her sager vedrørende opholdstilladelser for syriske flygtninge, og hvor man også nævner netop landerapporten som eneste baggrundskilde, fortryder, at landerapporten er den eneste, man konkret henviser til, når man har så travlt med at underspille, hvad den betyder, og når der er så bred en vifte af materiale, der tilsyneladende indgår?
Ministeren.
Jeg fortryder ikke noget i den forbindelse, men jeg vil godt holde fast i, at det jo netop handler om tillid til myndighederne. Det er jo sådan set også det, der står i spørgsmålet: Mener ministeren, at man kan have tillid til Udlændingestyrelsens og Flygtningenævnets afgørelser? Og der er mit svar: Ja. Det er det. Dem mener jeg godt man kan have tillid til. Så er det rigtigt, at der er en diskussion omkring den konkrete rapport. Jeg læser det sådan, at der er nogle af de mundtlige kilder, som er blevet interviewet i forbindelse med udarbejdelsen af rapporten, som er uenige i de afgørelser, der er truffet. Men vi beder dem heller ikke om at være enige i afgørelserne, vi beder dem om at levere fakta og information, og det er vi taknemlige for at de har gjort.
Tak, minister. Værsgo, hr. Kristian Hegaard.
På side 3 i den her landerapport står der en disclaimer om, at den bygger på særligt udvalgte kilder: carefully selected sources. Dem er der så 12 af; 11 af dem har modsat sig det indhold, der er i de rapporter, og så er der så én tilbage, som stadig tror på den, og det er Assads egen general. Mener ministeren ikke, at det er problematisk, at man så i sin egen pressemeddelelse fremhæver den som den eneste baggrundskilde, hvis der tilsyneladende er en bred vifte af rapporter, man lægger vægt på?
Ministeren.
Nu skal det ikke blive til en diskussion om tal, men jeg forstår ikke selv det der med, at det er 11 ud af 12 kilder. Jeg har også godt læst de avisartikler, men det er simpelt hen ikke rigtigt. Der er mange flere end 12 kilder, både mundtlige og skriftlige kilder. Og i øvrigt er der to forskellige rapporter, hvoraf nogle af dem, der har erklæret sig uenige med dansk udlændingepolitik og de afgørelser, der bliver truffet, optræder i den ene rapport, og nogle optræder i den anden. Jeg siger ikke det her for at rode diskussionen til. Det er bare, fordi jeg synes, der er mange løse påstande i den her diskussion, som ikke er helt rigtige.
Tak. Nu skulle vi have haft en medspørger fra Radikale Venstre, men han er ikke umiddelbart til stede i salen, så nu er der ét spørgsmål og ét svar tilbage. Værsgo, hr. Kristian Hegaard.
Tak. Jeg kan forstå, at ministeren har travlt med igen og igen at underspille den her rapports betydning, på trods af at det er den eneste baggrundskilde, der fremgår af Flygtningenævnets prøvesager fra 2019, og på trods af at det er den eneste baggrundskilde, som ministeren konkret henviser til i sin egen pressemeddelelse fra juni 2020. Kan ministeren ikke se, at det, når der er så mange, der undsiger den, så kan rejse en tvivl – en berettiget tvivl – om, hvorvidt man så kan have en troværdighed i forhold til den her rapport, når det er den eneste, man nævner, når der efter sigende skulle være en bred vifte af andre rapporter?
Ministeren.
Jeg er ked af, hvis det lyder, som om jeg underspiller betydningen af en bestemt rapport, for det har jeg egentlig ingen intentioner om. Min pointe er bare, at der i de her rapporter ikke bliver konkluderet noget om sikkerhedssituationen. Det er ren fakta, som på linje med masser af andre rapporter indgår i vurderingen af, om en konkret sag skal lede til, at man får forlænget sin opholdstilladelse eller ikke får forlænget sin opholdstilladelse. Så vidt jeg er orienteret fra Udlændingestyrelsen, har alle kilder fået hele deres citat til gennemsyn, og de har kunnet rette fuldstændig frit i det, og det hele er optrykt som et bilag til rapporten. Så jeg synes faktisk ikke, der er fejet noget ind under gulvtæppet – hvis man må sige det her i salen.
Tak til udlændinge- og integrationsministeren, og tak til hr. Kristian Hegaard. Der er ikke flere spørgsmål og svar i denne omgang. Der skal lige sprittes af. Herefter går vi videre til punkt 13 på dagsordenen. Det er et spørgsmål til indenrigs- og boligministeren af hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra DF.
Værsgo.
Tak for det. Mener ministeren, at der er behov for at udarbejde klarere retningslinjer for brug af kommunale midler til annoncering, med tanke på den seneste sag fra Odense?
Værsgo til ministeren.
Jeg kan ikke udtale mig om den konkrete sag, da det er Ankestyrelsens opgave som kommunal tilsynsmyndighed i første instans at tage stilling til, hvad sagen eventuelt måtte give anledning til i den konkrete sammenhæng. Det, jeg generelt kan sige, er, at en kommune lovligt kan anvende kommunale midler til ved annoncering at informere om kommunens opgaver, visioner og lignende. Det fremgår af kommunalfuldmagtsreglerne. Borgmesteren repræsenterer kommunen udadtil i en række sammenhænge og kan i den forbindelse udtale sig om initiativer, der er politisk vedtaget. Borgmesteren her har krav på, at forvaltningen betjener ham. Der gælder dog en helt grundlæggende regel om, at den kommunale forvaltning skal være partipolitisk neutral. Forvaltningen må ikke yde bistand til borgmesterens partipolitiske aktiviteter, herunder valgkamp. I 2017 sendte den daværende økonomi- og indenrigsminister et omfattende hyrdebrev til alle landets kommuner om den kommunale forvaltnings mulighed for at yde bistand til kommunalbestyrelsens medlemmer. Det er et gennemgående budskab i denne vejledning, at den kommunale forvaltning skal agere partipolitisk neutralt, så den grundlæggende regel mener jeg ikke nogen bør være i tvivl om. Ministeriet har ingen grund til at tro, at der generelt er et problem med, kommunerne er i tvivl om de regler, der gælder for annoncering, men jeg vil gerne understrege, at princippet om partipolitisk neutralitet er helt centralt i den kommunale forvaltning, og det er særlig vigtigt at være opmærksom på op til et kommunalvalg. Jeg tror faktisk, at de allerfleste politikere og embedsmænd godt er klar over det. Så det korte svar på spørgsmålet er: Nej, jeg mener ikke, der er behov for at udarbejde retningslinjer ud over det, der allerede foreligger.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, værsgo.
Tak for svaret. Det er jo egentlig interessant. Jeg er jo glad for, at ministeren mener, at vejledningen er god nok, for ellers havde ministeren selvfølgelig sat sig for at lave en ny vejledning og en bedre vejledning. Det, jeg bare så synes bliver problemet, er, når man i Odense laver de her annoncer, hvor man efterfølgende selv skriver, at annoncen ikke levede op til krav om en kommunalt betalt annonce. Det har Odense Kommune selv vurderet. I en rapport, som Odense Kommunes juridiske afdeling har lavet, konkluderer kommunen, bl.a. ifølge TV 2 følgende: »Med den form og det indhold, som den del af annoncen, hvori borgmesteren medvirker, har, vurderes rammerne for, hvordan den kommunale forvaltning kan kommunikere, konkret at være overskredet, da det ikke med tilstrækkelig tydelighed fremgår, at det er byrådets ambitioner, der kommunikeres om og ikke borgmesterens. Dette uagtet den lovlige intention, der ligger bag annoncen.« Der bekender man sådan set også, at man, når man kigger på det, godt kan se, at det, der er foregået, faktisk er ulovligt, og forvaltningen påtager sig så ligesom ansvaret og siger, at det var dem, der foreslog det. Det har også vist sig, at borgmesteren har været noget inde over det. Men jeg tænker, at der er to muligheder i det her. Den ene er, at hvis retningslinjerne er klare nok, som ministeren selv siger, så burde der ikke være nogen i administrationen eller noget kommunalbestyrelsesmedlem derude, der var i tvivl om, hvad reglerne siger, og så har man jo her bevidst misbrugt kommunale midler til at annoncere i en valgkamp, og det er jo da vældig kriminelt. For hvis retningslinjerne ellers var uklare, kunne man undskylde sig med, at det vidste man ikke. Så hvis nu vi er enige om, at det her faktisk er udtryk for, at man på trods af meget klare retningslinjer så faktisk er gået ind og har lavet annoncer, politiske annoncer for borgmesteren i Odense, har man faktisk været klart på den forkerte side, og burde det så ikke have nogle konsekvenser, burde borgmesteren så ikke som minimum betale det beløb tilbage, der nu er brugt på at annoncere for ham?
Ministeren.
Jeg skal beklage, at det bliver så kedeligt et svar, men jeg kan ikke blande mig i den sag, som foregår i Odense, for så er jeg inhabil i forhold til den behandling, som der ligger i tilsynet. Men jeg kan på baggrund af det, som spørgeren her oplyser, konstatere, at reglerne også for Odense Kommune bliver fortolket på den måde, at man ikke må lave den her type partipolitiske annoncer, helt generelt sagt, og på den måde har Odense Kommune jo også opfattet det budskab, som der blev udsendt i 2017.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Vi har haft diskussionen før i et samråd, hvor ministeren også har svært ved at udtale sig om ting, der ligger og kører i systemet, og det kan jeg da i og for sig godt have en respekt for, men hvis vi så siger, at det er borgmesteren i X Kommune, der får forvaltningen til at lave en tilsvarende annonce i år, i et valgår, vil det så ikke være rimeligt at sige, at det skal have en konsekvens? Hvilken konsekvens vil ministeren mene det bør have i det tilfælde, at man laver det?
Ministeren.
Jeg har faktisk ikke tænkt over det, men det kan godt være, at jeg skulle bruge noget mere energi på at tænke over det. Men helt generelt vil jeg sige, at det er min oplevelse, at hvis man som borgmester eller som et andet kommunalbestyrelsesmedlem bryder reglerne og der bliver gjort opmærksom på det, indebærer det også, måske ikke en udskamning, men så i hvert fald en kritik af, at man har overtrådt reglerne, og det vil jo særlig i et valgår være problematisk for pågældende politiker.
Jens Henrik Thulesen Dahl.
Det, jeg hører ministeren sige, er, at det kan være problematisk, hvis man bliver taget i det, og hvis det kommer ud i avisen, at man nu har gjort noget, man ikke burde gøre, men burde det ikke have en yderligere konsekvens? Det er jo sådan set misbrug af offentlige midler, og man kan sige, at som minimum burde pengene vel betales tilbage af dem, der har misbrugt det.
Ministeren.
Ja, jeg har som sagt ikke tænkt videre over, om der er sådan en videre vej til det. Jeg tror, der er en lang række grænsetilfælde. Forestiller man sig, at man er kommunalbestyrelsesmedlem i en kommune og ønsker sig en motorvej, og kommunalbestyrelsen har vedtaget, at det må kommunen godt engagere sig i, og så kommer borgmesterens portræt op i det engagement, så vil det jo være inden for reglerne, selv om det i andre sammenhænge kan virke, som om det er uden for reglerne. Så jeg tror, der er en lang række tilfælde, hvor der er tale om gråzoner.
Tak til indenrigs- og boligministeren, og tak til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Vi skal lige have sprittet af. Dermed er vi kommet til det sidste § 20-spørgsmål i dag, og det er nr. 14 på dagsordenen, og det er til miljøministeren og stillet af hr. Morten Messerschmidt fra DF.
Værsgo.
Tak, formand. Hvad har ministeren konkret gjort for at følge op på tilsynsrapporten om Naturstyrelsens naturplejekvæg i Mols Bjerge, og vil ministeren tage initiativ til at undersøge og sikre, at noget tilsvarende ikke sker andre steder, hvor staten holder kvæg og/eller andre dyr?
Værsgo til ministeren.
Tak for spørgsmålet. I den konkrete sag i Mols Bjerge er der sket en forkert faglig vurdering af, hvornår dyrene skulle hjemtages og fodres. Det har Naturstyrelsens direktion erkendt og beklaget. Jeg vil ikke acceptere, at der bliver gået på kompromis med dyrevelfærden, og derfor har jeg også meget klart sagt, at det er helt uacceptabelt, hvad det er, der er sket. Jeg har bedt Naturstyrelsen om en samlet redegørelse og også en handleplan, netop med henblik på at man skal undgå, at noget lignende sker igen, og begge dele blev sendt til Miljø- og Fødevareudvalget den 14. april. Handleplanen beskriver, hvordan Naturstyrelsen vil sikre dyrevelfærden i naturforvaltningen, både i forhold til den konkrete kvægbesætning i Mols bjerge og også i forhold til naturforvaltning med dyr på statens arealer generelt. Naturstyrelsen kommer nu til at gennemføre en række tiltag. Jeg vil ikke læse dem alle sammen op nu her; jeg vil bare nævne et par af dem. De vil bl.a. gennemgå alle styrelsens projekter med helårsgræsning med henblik på sikring af dyrevelfærden, inklusive en beredskabsplan, som skal tage højde for særlige risikoperioder. Det kunne være strenge vintre eller tørke eller andet. Der vil blive udarbejdet et overvågningssystem til bedømmelse af dyrenes sundhedstilstand, altså deres huldscore, som man kender andre steder fra. Der vil blive lavet proaktive forvaltningsplaner i forhold til dyrenes fodergrundlag for netop at tage højde for, at der skal være nok føde til alle dyr på arealerne. Naturstyrelsen har mange naturplejeprojekter rundtom i landet, og de har oplyst, at der ikke er sager af lignende karakter for dyr i styrelsens varetægt. De er ikke tidligere anmeldt til politiet for brud på dyreværnsloven i sager om styrelsens dyrehold. Der har til gengæld gennem årene været få enkeltsager på arealer, som bortforpagtes til private, og her følger styrelsen op og kan afhængigt af den konkrete sag selvfølgelig også opsige kontrakten.
Værsgo, hr. Morten Messerschmidt.
Tak, formand, og tak til ministeren for besvarelsen. Altså, baggrunden er jo de, jeg tror, det er ti politianmeldelser, der har været i relation til naturparken ved Mols Bjerge, og så selvfølgelig den pressedækning, hvor man dels i Jyllands-Posten, dels andre steder har kunnet se billeder af ting, man slet ikke troede ville ske i Danmark: dyr, der er sultet ihjel, og dyr, der har forsøgt at finde næring ved at spise planter, der er giftige for dem, og ved at afbarke, altså flere meter op, og hvor man kan se, at det må have været en helt unaturlig, og ja, altså virkelig desperat situation, dyrene har været i. Når jeg tager det her op, efter der har været samråd og vi jo også har fået besvarelser fra ministeren i andre sammenhænge, er det jo, fordi vi i går behandlede et lovforslag om, at der skal være flere nationalparker, flere naturparker, i Danmark. I udgangspunktet lyder det jo selvfølgelig også godt. Altså, hvem elsker ikke at komme ud i naturen, og hvem elsker ikke at opleve den frie og den vilde natur? Men det stiller jo altså alligevel nogle spørgsmål i lyset af det, der er sket i Mols Bjerge, hvor man nærmest har gjort det til en disciplin ikke at holde øje med dyrene og ikke at sikre, at hvis f.eks. græsset ikke har været, som man havde forventet, var der en anden næring. Jeg har det privilegium om sommeren at bo ude i Dyrehaven, eller lige ved siden af Dyrehaven, ved Dyrehavsbakken. Jeg går tit tur i Dyrehaven, og om vinteren dér bliver der altså sat hø eller andet ud til dyrene, så de har noget at leve af. Jeg bliver bekymret, når jeg ser det lovforslag, der er fremsat, og hvor man lægger op til, at reglerne for at føre tilsyn med dyrene i naturparkerne bliver lempet, for hvordan kan vi undgå, at de situationer og de skrækkelige billeder og den smerte, dyrene må have været udsat for oppe i Mols Bjerge, med sikkerhed undgås fremadrettet, hvis man alligevel dispenserer fra tilsynene?
Ministeren, værsgo.
Men jeg er helt enig i forhold til den konkrete sag, altså at den har været helt uacceptabel, og hverken under den nuværende lovgivning eller den fremtidige lovgivning i forhold til naturnationalparker vil det være i orden, tværtimod. Dyrevelfærden vil vi ikke gå på kompromis med, og det er jo også derfor, jeg glæder mig over, at spørgeren sådan set godt kan se potentialet i naturnationalparkerne, for der er behov for, at vi passer bedre på naturen i Danmark. Vi vil gerne give plads til, at nogle af de arter, som er truet, og som er i tilbagegang, får nogle bedre livsbetingelser. Det sker jo bl.a. ved at sætte de her store græssere ud til at hjælpe i naturplejen, og derfor skal vi have den systematik omkring netop at følge op.
Hr. Morten Messerschmidt.
Tak. Men det, der kan være min bekymring, er: Nu siger ministeren store naturparker, og så tænker man jo sådan noget som Yellowstone eller sådan et eller andet, og der må jeg bare sige, at Danmarks areal jo desværre de seneste 400 år er blevet betragtelig indsnævret. Derfor er spørgsmålet, om de arealer, vi trods alt kan sætte af, er store nok til, at man bare kan lempe på tilsynet. For i de rigtig store naturparker, er det jo sådan, at hvis der er et område, hvor der af forskellige årsager – afsvedning fra solen, eller hvad ved jeg – ikke kommer det græs, man havde regnet med, og som dyrene skal leve af i løbet af vinteren, så kan de flytte sig til et andet sted. Men det, der bl.a. har været problemet i Mols Bjerge, er, at der ikke har været andre steder, og at de derfor har været hegnet ind og simpelt hen er døde af sult.
Tak. Værsgo, ministeren.
Men det er også derfor, det er meget vigtigt at sige, at i forhold til det, der er sket i Mols Bjerge, hører jeg ingen politiske partier være enige i, at det skal være muligt med den lovgivning, der er nu eller i fremtiden. Og det kommer vi i hvert fald heller ikke til at støtte op om som regering. Men det er klart, at de dyr, vi har under hegn, også i de kommende naturnationalparker, har vi ansvaret for, og det er også derfor, vi nu kommer til at sikre den systematik med proaktive forvaltningsplaner, hvor man tager højde for det areal, der er, og sikrer, at der ikke er for mange dyr på arealet, at der er føde nok, og at man har beredskabsplaner, hvis der er særlige risikoperioder.
Morten Messerschmidt, værsgo.
Bare for en ordens skyld: Jeg beskylder ikke ministeren for at ønske eller på nogen måde at have andet end afsky tilovers for det, der er sket i Mols Bjerge. Jeg tror, vi alle sammen deler det. Det, der nok skiller os ad, er troen på, at man alligevel kan undgå det, når man lemper på tilsynet. Det er derfor, vi foreslår, at man så i hvert fald siger til de nye nationalparker, som man gerne vil have, at tilsynspligten altså er den samme, uanset om det er dyr, der skal leve i den vilde natur, eller om det er dyr, der lever under de almindelige forhold så at sige. Synes ministeren ikke, det ville være den rigtige fremgangsmåde set i lyset af det, vi har set i Mols Bjerge?
Ministeren.
Jeg håber, at vi kan stå sammen bredt i Folketinget om den nye retlige ramme for naturnationalparkerne. Det er jo allerede sådan i dag, at man kan føre tilsyn jævnligt med eksempelvis de hårdføre kvægracer. Det er jo i virkeligheden den samme parallel, der vil være til de hårdføre hesteracer. Så nogle gange kan der måske også ligge noget i, at det er noget nyt, og at man ikke helt ved, hvad der ligger i det. Men vi mener jo sådan set, at med de vilkår, som fødevareministeren kommer til at stille, kan man godt have det tilsyn på bestandsniveau – og der kan ikke dispenseres fra, at man skal tage sig godt af dyrene. Så det er jo meget vigtigt at få med i den her sammenhæng, og jeg tager meget gerne dialogen, også med Dansk Folkeparti, så vi forhåbentlig kan blive enige.
Tak til miljøministeren, og tak til hr. Morten Messerschmidt. Der er ikke flere § 20-spørgsmål i dag.
Forhandlingen er åbnet. Nu skal ministeren lige have et glas vand – men det er ministeren for udviklingssamarbejde, som skal på podiet.
Tak for det, formand. Og tak til Enhedslisten for at stille det her beslutningsforslag. Lad mig gøre det helt klart fra starten: En global sundhedskrise kræver international handling og tæt samarbejde, for ingen kan være sikre, før alle er sikre. Det har vi alle sammen hørt rigtig mange gange i forbindelse med den her pandemi, og det er rigtigt, som det er sagt. Derfor satte regeringen tidligt ind med betydelig støtte til udviklingslandenes håndtering af epidemien og de store afledte såvel sociale som økonomiske konsekvenser. Regeringen har gennem en tæt dialog fået bred politisk opbakning til fire covid-19-hjælpepakker under udviklingsbistanden. I alt 1,8 mia. kr. er sendt af sted eller er på vej til ikke mindst til de hårdt ramte lande i Afrika. Vi har tillige bistået med medicinsk udstyr og sundhedspersonale til covid-19-bekæmpelse i bl.a. Ukraine, Albanien og Slovakiet. Og jeg er glad for, at vi også kan hjælpe Indien i den kritiske situation, som landet står i netop nu, både med donation af respiratorer og med et humanitært bidrag til det indiske Røde Kors. Tidligt i pandemien stod det klart, at der var behov for et internationalt initiativ rettet mod at få vaccineret indbyggerne i lav- og mellemindkomstlande. Det førte til etableringen af COVAX-faciliteten. Det er helt afgørende at beskytte de mest sårbare grupper, også i udviklingslandene, og at bekæmpe smitten globalt, så vi undgår nye smittebølger og nye mutationer. Derfor har regeringen fra starten engageret sig netop i den her dagsorden. Ud over betydelig støtte gennem EU's og Verdensbanken har Danmark bidraget til at fremme adgangen til vacciner gennem COVAX. Som en del af den seneste og fjerde hjælpepakke har Danmark sikret yderligere 50 mio. kr. til COVAX; det er en fordobling at de 50 mio. kr., som vil bidrog med tidligere i år. Vi har altså samlet leveret 100 mio. kr. til COVAX. Og vi gør mere end det. Vi ser f.eks. på, hvordan dansk ekspertise, materiel og anden støtte kan komme andre lande til gavn. Det så vi senest med vores donation af udstyr til Indien. Regeringen er altså helt enig med forslagsstillerne i behovet for et dansk engagement i den internationale covid-19-bekæmpelse. Derfor bakker vi også op om intentionen i beslutningsforslaget om at donere eventuelle overskydende covid-19-vaccinedoser til COVAX-faciliteten. Donation af vaccinedoser til COVAX vil i så fald være et supplement til den støtte, som Danmark allerede yder finansielt til COVAX, og den øvrige danske støtte til bekæmpelse af pandemien i udviklingslandene. Regeringen har imidlertid nogle forbehold i forhold til beslutningsforslaget. Donation af vacciner vil skulle ske i respekt for den nationale udrulning af vacciner. En række faktorer vil påvirke tidslinjen for, hvornår den nationale udrulning vil muliggøre vaccinedonation. Det gælder bl.a. tidspunktet for genvaccination, der endnu er ukendt. Samtidig har et flertal i Folketinget besluttet at etablere en såkaldt tilvalgsordning for AstraZeneca- og Johnson & Johnson-vaccinerne. Der vil også løbende skulle afses tilstrækkelig mange vacciner til denne ordning. Der kan desuden være situationer, hvor byttehandler mellem Danmark og et andet land giver adgang til andre vaccinefabrikanter. Det kan betyde en hurtigere vaccineudrulning i Danmark, og det skal vi ikke afskære os fra. Endelig gælder det forbehold, at der foruden COVAX også her vil være andre relevante måder til eventuelt at afsætte overskydende vacciner. Det gælder f.eks. EU's vaccinedelingsmekanisme, som er under udarbejdelse, ligesom det eventuelt kan være relevant at se på bilaterale donationer. Disse forbehold udgør væsentlige nuanceringer i regeringens syn på beslutningsforslaget. Da de indeholder en række elementer, der endnu ikke er på plads, er det endnu for tidligt at tage endelig stilling til donation til COVAX. Som en opklarende sidebemærkning vil jeg gerne understrege, at det på den korte bane ikke er muligt at donere AstraZeneca- og Johnson & Johnson-vacciner, der er på nuværende tidspunkt er lagret i Danmark, til COVAX. Det skyldes, at COVAX kun modtager donationer af vacciner, der ikke har været i et lands varetægt, men som derimod kommer direkte fra godkendte vaccineproducenter. Dette princip sikrer, at COVAX kan sikre korrekt opbevaring og transport. Donation til COVAX vil altså under alle omstændigheder ikke være relevant for de vacciner, der allerede er på lager her i Danmark. Til sidst vil jeg gerne fremhæve, at bekæmpelsen af pandemien i udviklingslandene kræver langt mere end adgang til vacciner. Det er vitterlig en enorm opgave, ikke bare økonomisk, men også logistisk, særlig i lande med begrænset kapacitet. Det har regeringen også fokus på. COVAX udgør vaccinesporet under det globale samarbejde, der hedder ACT-Accelerator, der har til formål at bekæmpe covid-19. Samarbejdets øvrige spor er diagnostik, behandling og sundhedssektorkapacitet. Her vurderes de største finansieringsbehov i lav- og mellemindkomstlandene nu at være inden for forsyningskæderne til test, behandling og beskyttelsesudstyr. Samtidig skal der sikres hurtig og effektiv anvendelse af ny og eksisterende teknologi og diagnostik. Derfor har den fjerde covid-19-hjælpepakke, som for nylig blev aftalt mellem en række af Folketingets partier, fokus på at understøtte de behov med et nyt bidrag til vaccineindkøb og -distribution, test, behandling og forberedelse. Med et fokus på opretholdelsen af sundhedsydelser for piger og kvinder og på investeringer i flere sundhedsprofessionelle bidrager hjælpepakken samtidig til at opbygge modstandskraft til håndtering af fremtidige sundhedskriser. Derudover indeholder pakken bidrag til humanitære indsatser til støtte for de mest sårbare grupper, særlig i nærområdet til kriser og konflikter og skrøbelige stater. Med pakken støtter vi både vacciner og de vigtige bredere behov for at bekæmpe pandemien i udviklingslandene, som ikke må tabes af syne. Lad mig give en opsummering. Regeringen kan bakke op om intentionen i beslutningsforslaget inden for de førnævnte forbehold. Regeringen vil fremlægge sin endelige holdning forud for udvalgsbehandlingen. Jeg ser frem til at drøfte sagen, og det her er som sagt noget, der har stået virkelig højt på dagsordenen i efterhånden mange måneder og gør det i min daglige hverdag som udviklingsminister. Tak.
Tak for ministertalen. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det og tak til ministeren for talen. Det er rigtigt, at det har stået højt på dagsordenen længe, bl.a. fordi Enhedslisten har rejst det gentagne gange over for regeringen for at få en afklaring på det her spørgsmål. Jeg må sige, at jeg stadig væk er en smule forbløffet over regeringens position. Det glæder mig dog at høre, at regeringen ikke har taget endelig stilling endnu. Men det undrer mig lidt, at man ikke kan sige, at man bakker op om at træffe en principbeslutning om at donere overskydende vacciner til COVAX-faciliteten, for de forbehold, som ministeren nævner, kan vi jo sagtens tage med ind i forhold til det. Der er jo ingen, der har et ønske om, at vi skal donere vacciner, som vi har brug for, eller som skal bruges til andre formål. Ministeren nævnede selv problemerne med at donere vacciner, der er i landet i forvejen. Men med de optioner, vi har lagt på fremtidige køb af vacciner, er der jo ingen problemer, i forhold til at man kunne vælge at sige, at skulle vi ikke selv få brug for dem, så lad os donere dem frem for at risikere, at de kommer til at stå ubrugt hen. Har regeringen sådan principielt modvilje mod at donere til COVAX i forhold til overskydende vacciner, fordi der kunne være andre muligheder, eller er regeringen enig i, at det bedste sted at donere vaccinerne til vil være COVAX-alliancen?
Værsgo til ministeren.
Jeg synes faktisk, hr. Peder Hvelplund, at jeg giver ret tydeligt udtryk for, at COVAX er et fantastisk initiativ. Det er det i sig selv, og det er det også, fordi det sammen med f.eks. UNICEF udgør et fantastisk net af kompetencer og forståelse og også erfaring i de lande, vi her taler om, altså lav- og mellemindkomstlandene. COVAX er en rigtig god facilitet, som vi priser i den grad. De forbehold, jeg lægger ind her, er jo de ubekendte, der er kommet. Det viser sig næsten uge for uge eller dag for dag, at der kommer nye ubekendte. Senest var det Johnson & Johnson-vaccinen, der for få dage siden blev truffet en beslutning om ikke skal indgå i den danske vaccinestrategi. Det er såmænd det, der udtrykkes i forbeholdene her – det er, at vi frem mod udvalgsbehandlingen vil træffe en endelig afgørelse. Vi synees, COVAX er en fantastisk facilitet. Der er sat nogle forbehold ind, hvor vi kan se, at her bliver vi nødt til at vide, hvilke reservationer der skal være, og der vil også være mulighed for, at man kan lave byttehandel, som jeg kom ind på, og de øvrige forbehold.
Tak for det. Værsgo til hr. Peder Hvelplund.
Tak for det. Jamen det var jo, fordi ministeren i sin tale nævnte, at det ikke nødvendigvis var COVAX, men at der også kunne være andre initiativer i EU-regi, og det er det, der undrer mig lidt. For når vi står i den situation, vi står i, hvor der er et akut behov for vacciner i lav- og mellemindkomstlande, altså man står og mangler 20 millioner vacciner bare alene her for at kunne revaccinere i andet kvartal, så undrer det mig lidt, at man ikke vil kunne sige, at står vi i den situation, at vi har overskydende vacciner, vil det naturligvis være COVAX, vi donerer til netop af de grunde, som ministeren selv nævner.
Værsgo til ministeren.
Grunden til, jeg nævner det, der hedder EU's vaccinedelingsmekanisme er jo, at vi godt ved, at EU er en rigtig god og stor muskel, på samme måde som COVAX også er det. Men det er også klart, at der selvfølgelig også er nogle interesser f.eks. i forhold til nabolande, f.eks. som da vi lavede en byttehandel med de vacciner, der allerede var kommet til Danmark, med Nordslesvig; det er de tanker, vi lægger ind i det her. Derfor er rækken af forbehold for at støtte beslutningsforslaget her i dag jo egentlig ikke særlig lang, men der er nogle ubekendte, og det er dem, vi glæder os til at få arbejdet forhåbentlig mere afdækkende med frem mod udvalgsbehandlingen.
Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra hr. Rasmus Nordqvist fra SF. Værsgo.
Tak, og tak til ministeren. Jeg er lidt nysgerrig, for vi havde et samråd for et stykke tid siden, hvor vi jo netop talte om det her med donationer, og jeg kan ikke huske, om det var udviklingsministeren, eller om det var sundhedsministeren, der sagde, at man også havde arbejdsgrupper i Rådet, altså i EU, om donationer af vacciner for at komme videre med det her projekt. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvor fremskredet projektet i EU er om samlet at se på, hvordan vi får doneret mange flere vacciner til den coronakrise, som jo kommer lidt efterfølgende i mange af de her lavindkomstlande, som vi taler om, hvor det først nu for alvor er begyndt at rulle med flere og flere syge, og hvor der ikke er adgang til vaccinerne. Så er det jo godt, at Danmark kommer på banen, men hvordan er det samlede EU-skridt i forhold til det her?
Værsgo til ministeren.
Tak til hr. Rasmus Nordqvist. Det er jo fuldstændig korrekt. Der er mange af lav -og mellemindkomstlandene, som ikke har set de store smittebølger. Til gengæld har vi jo desværre virkelig set økonomiske og socioøkonomiske konsekvenser. Det er også årsagen til, at vi nu ser en eksplosion af den ekstreme fattigdom igen og vi ser rigtig mange særlig sårbare grupper år – piger og kvinder, som jeg nævnte i min tale – som kommer til at lide under, at den kapacitet, der er i den primære sundhedstjeneste i de her lande, altså virkelig er presset i øjeblikket. Jeg vil sige til hr. Rasmus Nordqvist, at det ikke er mig, der har haft det her samråd om det – jeg tror, det ligger ovre i sundhedsministerens regi – men der er jo virkelig flere ministre, der arbejder ind i det her. Men jeg kan sige til hr. Rasmus Nordqvist, at i EU-regi er der – og det er der også i nordisk regi, som også er mit – en ekstremt stor opmærksomhed på, at vi skal sørge for at få understøttet den fattigste del af verden. Derfor er jeg også rigtig glad for, at vi fik COVAX op at stå. Det er det største vaccineprogram, der nogen sinde i verdenshistorien er blevet sat på plads så hurtigt.
Værsgo, hr. Rasmus Nordqvist.
Nej, udviklingsministeren var Så man var til stede. Det er fint, at man er opmærksom på det, men det, som vi jo har presset på for i mange måneder nu, er også, at der kommer handling på det for alvor, altså endnu mere, end der er. COVAX er startet op, og det er fint, men når vi ser på, hvor mange der er vaccineret på verdensplan, er det jo ikke imponerende, hvad der er sket i de fattigste lande. Så kan ministeren sige noget om, om man fælles i EU arbejder på at få doneret flere vacciner til de her projekter?
Ministeren, værsgo.
Ja, det kan jeg bekræfte. Det er også derfor, vi presser rigtig stærkt på fra dansk side for, at også EU's vaccinedelingsmekanisme kommer op og stå. Så man kan sige, at det, at vi har den og vi også har de bilaterale donationer – og jeg nævnte jo også den tilvalgsordning, som vi politisk her i Danmark har besluttet at der skal være – er det, der gør, at vi har nogle reservationer i forhold til beslutningsforslaget nu, fordi der stadig væk er nogle ubekendte. Vi håber rigtig meget på, at der også her vil danne sig et hurtigt detaljeret billede, sådan, som jeg har annonceret, at vi frem mod udvalgsbehandlingen vil kunne få en afklaring.
Tak for det. Den næste, jeg gerne vil give ordet til, er hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Og tak til ministeren for talen. Jeg skal lige være sikker på, at jeg forstår det korrekt, for jeg hører en række forbehold. Man kan bytte igennem EU, der er den her fritvalgsordning, der er donationer til andre lande osv., så er det her egentlig mere et spørgsmål om, hvordan man definerer overskydende vacciner? Hvis man siger, at når vi har gjort alle de andre ting, og der så er noget tilbage, er det dem, vi donerer til COVAX. Er det det, der er forbeholdet, eller forstod jeg ikke helt, hvad det er? Altså, det er ikke sådan, at vi siger, alle vacciner, ud over hvad vi giver til den danske befolkning, skal gives, men at vi også skal kunne gøre nogle flere ting, og hvis der er noget til overs, kan vi give det til COVAX.
Værsgo, ministeren.
Jeg vil sige, at det, jeg udtrykte, som var forbeholdene her, er, at der også er andre elementer end COVAX inde i billedet, og det er det, en afklaring står på.
Værsgo, hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.
Tak for det. Det er jeg helt egentlig i. Der er flere steder, vi kan bruge vacciner, men hvis vi kigger på det globale, som ministeren også selv nævner – det er en global pandemi, det kræver international handling – så er det også klart, at der skal gives vacciner, så hvis vi har nogen til overs, efter alle disse andre muligheder er udtømt, er det vel det logiske sted at gå hen, eller ser ministeren andre måder, det ville være bedre at fordele vacciner fra Danmark til andre lande i verden?
Ministeren.
Nej. COVAX er en fantastisk institution og en facilitet, som vi fra regeringens side på alle måder hylder, og det har været fantastisk at se, at der har været så stor opbakning til den. Det var dejligt også at se, at USA kom på banen, så den har altså fået en muskel. Men der er altså også behov for en ekstremt stor muskel, også til andet end vacciner, nemlig kapacitetsudfordringen – på samme måde, som vi også har oplevet det her og man nu oplever det i Indien og andre steder. Vacciner en del, kapacitet er noget andet. Som nogen har sagt: Det er jo ikke et spørgsmål om vaccinen, det er spørgsmål om, når vaccinen er givet.
Tak for det. Så er der en kort bemærkning til hr. Martin Geertsen fra Venstre. Værsgo.
Tak for det. Tak til ministeren for talen. Jeg vil bare stille et helt åbent spørgsmål, og ministeren må jo svare det, ministeren synes han vil svare, men det er måske lidt i forlængelse af noget af det, hr. Stinus Lindgreen og andre har været inde på. Altså: Grunden til, at man har de her forbehold, er den, at der også er sådan nogle lidt mere overordnede, hvad skal man sige, geopolitiske betragtninger inde over regeringens vurdering, inden man ligesom tager stilling til sådan et beslutningsforslag som det her? Altså, der kan jo være alle mulige interesser forbundet med det at dele vacciner eller donere vacciner ud i verden. Er det sådan noget, ministeren kunne forestille sig? Fuld respekt for det, ministeren svarer, og også, hvis han ikke svarer, men er det sådan noget, ministeren har i tankerne kunne være et forbehold?
Ministeren.
Mange tak for spørgsmålet. Geopolitik spiller virkelig ind her, altså, det har vi jo i den grad set. Derfor presser vi fra regeringens side også på for, at EU får sin funktion op at køre. Det er klart regeringens ønske, at EU også skal spille en stor rolle. Vi er den største donor til f.eks. Afrika, men det er klart, at der er spillere på banen på vaccineområdet, særlig russerne og kineserne, som bruger det meget i geopolitiske sammenhænge. Vi synes, at COVAX er et fantastisk initiativ, og derfor støtter både EU og Danmark og den øvrige vestlige verden jo i den grad også COVAX-initiativet. Men det er klart, det geopolitiske er en implikation i det her. Det er ikke noget, vi skal spille ud med som enkeltland, men vi er medlem af EU, og EU skal naturligvis spille en rolle her.
Martin Geertsen, værsgo.
Nu går jeg lige 2 cm hårdere til den og spørger: Vil noget af det, som ministeren ligesom vil redegøre for frem mod, at vi forhåbentlig kan blive enige om en eller anden beretning, være sådan noget med geopolitik, og hvordan danske vacciner eller danske optioner skal anvendes på den internationale scene? Er det sådan noget, vi taler om at ministeren vil bruge kræfter på, frem mod en eventuel beretning?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg vil sige, at det ikke er mit ressort at have de her drøftelser i EU-regi, så det kan jeg faktisk ikke svare på.
Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og tak til ministeren for ministerens tale, som jeg langt hen ad vejen hørte nogle gode takter i. Der er i øjeblikket meget usikkerhed, fordi vi jo står et sted, hvor der helt sikkert er mangel på vacciner, og vi har jo så pauseret et par af dem i Danmark. Er ministeren bekendt med, om man også har stoppet leverancerne, sådan at de vacciner, som vi har haft i ordre, kan bruges andre steder?
Ministeren.
Det ligger heller ikke inden for mit ressort. Jeg ved jo godt, hvordan det er, når man laver reservationer, og det er også det, jeg har redegjort for i min tale. For at de vaccinationer og de doser bruges, skal de ikke ind i Danmark. De har det meget bedre hos producenten, så de kan komme i spil der, hvor man ikke har taget politiske eller faglige forbehold for at bruge eksempelvis AstraZeneca eller Johnson & Johnson.
Er der en kort bemærkning til fra hr. Per Larsen? Det er der ikke. Så vil jeg gerne sige tak til udviklingsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så skal vi sige velkommen til Socialdemokratiets ordfører, for nu begynder vi på ordførerrækken. Værsgo til fru Julie Skovsby fra Socialdemokratiet.
Tak for det. Med beslutningsforslaget foreslås det, at regeringen pålægges at træffe en principbeslutning om at donere eventuelle overskydende covid-19-vaccinationer til COVAX-initiativet, som arbejder for at distribuere vaccinerne globalt til særlig verdens lavindkomstlande. I Socialdemokratiet mener vi, at Danmark selvfølgelig skal hjælpe, hvor vi kan, i den globale kamp mod corona, for en global sundhedskrise kræver fælles indsats, først og fremmest ud fra et medmenneskeligt synspunkt, og lad mig sige, det er nogle helt forfærdelige historier, vi hører fra bl.a. Indien i disse uger. Men vi skal også hjælpe, fordi vi trods grænselukninger lever i en globaliseret tidsalder. Det er i alles interesse, at vi minimerer risikoen for nye virusmutationer og smittebølger, og så længe der er mennesker i verden, som ikke er vaccineret, eksisterer risikoen for nye mutationer, som kan ramme os igen. Derfor er vi i Socialdemokratiet umiddelbart positive over for intentionen bag beslutningsforslaget, men vi har en række forbehold. For det første er det helt afgørende, at det danske behov for vacciner skal være opfyldt, som det også står i beslutningsforslaget. Her er en række ukendte faktorer såsom nødvendigheden af genvaccination. Vi vil heller ikke risikere på forhånd at udelukke muligheden for at bytte os til andre vacciner fra fabrikanter fra andre lande. For det andet lægger beslutningsforslaget op til, at vaccinerne skal doneres til COVAX. COVAX er et afgørende internationalt initiativ, som Danmark flere gange har støttet, senest med 50 mio. kr. Men vi forventer, at der i fremtiden også vil være andre relevante muligheder for at afsætte overskydende vacciner, bl.a. gennem den vaccinedelingsmekanisme, der aktuelt arbejdes på i EU. Derfor skal modtageren af en mulig dansk vaccinedonation ikke begrænses kun til at være COVAX. Det skal også bemærkes, at det ikke er muligt at donere vaccinerne fra AstraZeneca og Johnson & Johnson, som Sundhedsstyrelsen har taget ud af det danske vaccineprogram, først og fremmest fordi COVAX kun modtager vacciner, som kommer direkte fra godkendte vaccineproducenter og altså ikke fra andre landes lagre. I Socialdemokratiet mener vi helt grundlæggende, at Danmark selvfølgelig skal bidrage solidarisk i den globale kamp mod corona, men på grund af de før nævnte forbehold kan vi ikke på nuværende tidspunkt tage stilling til forslaget. Vi ser frem til drøftelsen i udvalget. Tak for ordet.
Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning. Værsgo, hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.
Tak for det, og tak til fru Julie Skovsby for talen. Jeg forstår simpelt hen ikke den socialdemokratiske position i forhold til det her. For det er klart, at der er en række forbehold i forhold til, hvornår vi kan begynde at donere vacciner – det tror jeg sådan set alle er enige om – men når vi er kommet dertil, at vi kan sige, at vi kommer til at stå med nogle overskydende vacciner, hvorfor er der så den modvilje mod at sige, at vi naturligvis donerer dem til COVAX? For COVAX er den mekanisme, som netop kan sikre, at lav- og mellemindkomstlande kan få adgang til vacciner, og vi ved, der er et skrigende behov. Hvorfor skal vi så afvente at se et eller andet pågående arbejde med en vaccinefordelingsmekanisme i EU? Altså, jeg synes, det ligger temmelig meget lige for, og det er jo også det, man gør i f.eks. både Norge og Sverige. Sverige donerer 1 million doser til COVAX, og Norge har doneret omkring 700.000 doser. Så når de forbehold er taget, hvorfor er der så den modvilje mod at donere til COVAX? Det kunne jeg godt tænke mig at høre ordførerens bemærkninger til.
Julie Skovsby, værsgo.
Tak for det. Det er vigtigt for mig at understrege, at det ikke er en modvilje, og det håber jeg ikke at ordføreren hører. Men det er en række ukendte faktorer, som lige nu gør sig gældende for, at jeg ikke lige her i dag kan sige, hvad der er vores stillingtagen, andet end at vi støtter intentionerne bag beslutningsforslaget, og at vi ser frem til udvalgsarbejdet og drøftelsen, der kommer her.
Peder Hvelplund, værsgo.
Tak, men jeg bliver altså også bare en lille smule utålmodig. For nu har vi drøftet det her rigtig længe, og jeg mener jo, at det ikke burde være så svært at sige, når vi er kommet derover, hvor vi siger, at vi nu har fået de ubekendte væk, og at vi nu står med nogle doser, som vi ikke aktuelt kommer til at skulle bruge de næste måneder i Danmark, at vi skal donere dem til et eller andet sted. Så kan vi jo vælge at sige, at vi vil donere dem til en eller anden EU-vaccinefordelingsmekanisme, eller at vi vil donere dem til COVAX, eller at vi vil prøve at sælge dem. Og vi beder jo sådan set bare om at træffe en principbeslutning om, at man også påtager os sit globale ansvar og donerer dem til COVAX. Hvorfor er der den modvilje mod at tage den principbeslutning?
Værsgo, Julie Skovsby.
Jeg mener, at situationen er den, at der stadig er nogle ubekendte, og at vi derfor, som udviklingsministeren også sagde, ikke kan tage stilling lige her og nu i dag, men at vi gør det forud for udvalgsarbejdet. Og under udvalgsarbejdet ser vi også frem til at få afdækket, hvordan vi arbejder videre med de forbehold.
Tak for det. Så er der en kort bemærkning til hr. Rasmus Nordqvist fra SF. Værsgo.
Tak. Men jeg bliver altså også nødt til at spørge lidt ind til det her forbehold, man hører så tydeligt fra Socialdemokratiets side. Vi har haft samråd om det her, der har været forespørgselsdebatter om det her, det er blevet diskuteret igen og igen, og nu står man så og kommer med nogle kunstige forbehold, som jo ikke handler om noget, der er i det her beslutningsforslag. Det her handler om overskydende vacciner, det handler ikke om, at vi skal tvinge COVAX til at tage imod vacciner, som de ikke vil tage imod. Det handler ikke om, at vi skal give dem vacciner, som vi skulle have brugt i Danmark, men det handler om overskydende vacciner, og der bør man da kunne være principiel om, om de skal gå til verdens fattigste, eller om vi vil lave byttehandler alle mulige andre steder. Jeg synes egentlig lidt, det er den principbeslutning, som vi diskuterer i dag, og som det er ærgerligt at høre så mange forbehold omkring.
Værsgo til ordføreren.
Som jeg nævnte i ordførertalen: De ukendte faktorer, der er til stede, mener jeg er helt reelle. Altså, det er om nødvendigheden af genvaccination, ligesom der også tidligere blev nævnt muligheden for, at vi kan bytte os til vacciner fra andre vaccinefabrikanter fra andre lande. Så det er ikke nogle ubekendte faktorer, som ikke er til stede. Jeg mener, at de i den grad er til stede.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Jamen beslutningsforslaget handler om overskydende vacciner, og hvis vi skal bruge nogle vacciner til at bytte med andre, hvis vi skal bruge nogle vacciner, fordi vi laver en plan, der handler om, at vi skal genvaccinere, og at vi derfor skal have et ekstra lager, så er de jo ikke overskydende. Så hvad er forbeholdet? Det er det, jeg ikke forstår, hvis vi forholder os konkret til ordlyden i det forslag, vi her diskuterer.
Julie Skovsby.
Omkring genvaccination mener jeg ikke, at det står helt fuldstændig klart, hvilket behov vi har. Men lad mig byde ind til, at vi i udvalgsarbejdet får spurgt ind til det her og får taget den beslutning, som Enhedslisten nu har taget initiativet til at vi får taget.
Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg skal lige være sikker på, at jeg helt forstår det. Jeg er helt enig i, at vi selvfølgelig skal kunne vaccinere den danske befolkning, og vi skal også kunne revaccinere den danske befolkning, hvis det bliver nødvendigt her til efteråret eller i året, der kommer. Vi skal også kunne bytte og vi skal kunne donere vacciner. Vi har f.eks. doneret vacciner til Slesvig-Holsten. Men lige nu har vi doser liggende i landet til rundt regnet 300.000 danskere, hvis de ønsker at tage imod AstraZeneca- eller Johnson og Johnson-vaccinen, men vi har optioner på 7-8 millioner på alene Johnson og Johnson, så selv hvis vi antager, at hele den danske befolkning bliver vaccineret med den, så har vi stadig væk millioner af doser i overskud, som ligger som optioner ude i Europa. Som jeg læser beslutningsforslaget, er det dem, det drejer sig om. Når vi ligesom har taget alle de andre faktorer ud og hvis vi så har i vores tilfælde millioner af doser tilovers, hvad skal vi så gøre med dem? Jeg går ikke ud fra, at vi skal revaccineres hver uge hele efteråret, så der må være en del doser tilovers, som vi kan bruge til et eller andet, og netop Johnson og Johnson er jo en vaccine, der er helt oplagt i de lande, vi taler om her, altså Indien og lande i Afrika. De er nemme at transportere, og det er ét skud. Er det ikke et oplagt sted at kigge hen?
Ordføreren, værsgo.
Jeg mener netop, at spørgsmålet er et udtryk for, at der også er et behov for, at vi i udvalgsbehandlingen får dykket lidt mere ned i det her. For som jeg har forstået det, kan de vacciner, som spørgeren nævner, og som vi lige nu rigtigt nok har liggende på lager, ikke indgå i COVAX-initiativet.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Er der en til? Så skal man lige huske at tegne sig ind. Værsgo til hr. Stinus Lindgreen.
Undskyld, det glemte jeg. Jeg beklager. Det er ikke kun, hvad der svarer til 300.000 doser. Vi har, så vidt jeg husker, 460.000 doser AstraZeneca og 70.000-80.000 doser Johnson og Johnson i landet. Det er korrekt, at de ikke kan komme ind i COVAX-initiativet, men så har vi stadig væk 7-8 millioner doser i optioner på Johnson og Johnson, som endnu ikke er i landet. Selv hvis vi modtager nok til at vaccinere hele den danske befolkning, har vi stadig væk 3 millioner doser liggende i optioner derude, og jeg går ud fra, at det er dem, det handler om. Så det er ikke dem, vi har i landet, det handler om; det er de andre.
Ordføreren.
Ja, det er korrekt, og det er også sådan, jeg har læst beslutningsforslaget. Lad mig understrege igen, at vi støtter intentionerne bag, og at vi er klar til at tage stilling. Det bliver ikke lige her og nu, jeg på Socialdemokratiets vegne kan meddele vores stilling. Så lad os få undersøgt det, også hvad angår de vacciner, der er på vej fra AstraZeneca og Johnson og Johnson.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi skal lige have sprittet af, og så skal vi herefter sige velkommen til Venstres ordfører, og det er hr. Martin Geertsen. Værsgo til Venstres ordfører.
Tak for ordet, og tak for beslutningsforslaget. Jeg er jo næsten ved at være træt af at høre, at der udtrykkes enighed i intentionerne i forslaget fra Enhedslisten, men det vil jeg også selv gøre her. Jeg synes sådan set, at det er et ualmindelig sympatisk forslag, men jo også et forslag – og det gælder også den efterfølgende debat – som kommer på en trist baggrund. Mere end 154 millioner smittede og 3,2 millioner coronarelaterede dødsfald på verdensplan er jo den triste virkelighed, vi er midt i, og alligevel kan indbyggerne i risikogrupperne og sundhedspersonalet i de fleste tredjeverdenslande fortsat kigge forgæves efter vaccineleverancer. Med det her beslutningsforslag vil man pålægge regeringen at donere eventuelle overskydende vacciner til COVAX-initiativet. Jeg synes sådan set overordnet set, at det er rigtigt at pege på COVAX-initiativet, og jeg har også noteret mig, at COVAX er blandt de organisationer, som Danmark allerede har givet økonomisk støtte, og at den økonomiske støtte jo, om jeg så må sige, skal veksles til vacciner for at give ægte værdi. Jeg er også opmærksom på, at den danske regering har indgået aftaler om køb af betydelig flere vaccinedoser, end der er indbyggere i Danmark, og det er jo sådan set klogt nok. Det er jo aftaler, der som bekendt er indgået med forskellige producenter under hensyntagen til både leveringssvigt og et muligt behov for revaccination. Man kan jo på det helt principielle plan sige, at de her vacciner for en stor dels vedkommende endnu er at sammenligne med fugle på taget. Vi har ikke fysisk vaccinerne endnu, men det er bestemt udtryk for rettidig omhu, at vi det til trods gør os nogle overvejelser om anvendelsen af de vaccinedoser, som måtte være overskydende. Så er vi jo i den heldige situation i det her land, at vi mener, at vi faktisk også har råd til at stille nogle på hylden sådan i overført betydning – nogle, vi faktisk vælger ikke at bruge. Og det skal selvfølgelig også tages med i betragtningen. En donation kan, som forslagsstillerne skitserer det, jo ske, ved at købsretten til forudbestilte vacciner overdrages til andre lande, så vaccinerne kan leveres direkte fra produktionsfaciliteterne. Jeg synes ikke, at vi skal afvise den donationsmodel, og nu vil hr. Peder Hvelplund lade spørgsmål om, hvad det så er for nogle forbehold, Venstre har, hagle ned over mig. Men når regeringen ikke ligesom kan give svar på, hvad det er for nogle forbehold, den har, så stiller jeg mig i køen bag ved regeringen og siger: Vi bliver nødt til at have regeringens vurdering af, hvad det så er for en model, man skiber ind i her, og sammenligne den med andre salg og bytte-modeller. Når ministeren nævner en række forbehold, som måske endnu ikke er sådan helt skarpe, i forhold til hvad de går ud på, så synes jeg ikke, at der er nogen andre muligheder end at afvente, at regeringen ligesom giver de vurderinger, den har sagt vi andre har behov for at få. Under alle omstændigheder synes jeg sådan set, at det, Enhedslisten lægger op til, er sund fornuft, ligesom vi jo skal anvende den sunde fornuft, når vi drøfter anvendelsen af de vacciner, som er taget ud af det danske vaccinationsprogram, og da i særlig grad dem, vi allerede har stående på hylderne. Også her gælder det, at vi afventer udviklingen af den tilvalgsmodel, som regeringen har lovet at præsentere her i løbet af maj måned. Det er en anden snak. Tak til Enhedslisten for at tage initiativ til det her beslutningsforslag. Jeg forventer, at vi i den gode debat i Sundhedsudvalget også ligesom får rullet lidt ud, hvad det er for nogle forbehold, der er tale om. Det er jeg i hvert fald selv interesseret i at høre lidt mere om. Jeg ved ikke, hvad Enhedslisten havde forestillet sig, men det her ville jo oplagt være noget, der, hvis man kan blive enige om det, kunne favnes i en eller anden form for beretning og opfordring til regeringen om at gøre det ene eller det andet, lidt afhængigt af hvad det er for nogle forbehold, regeringen kommer med. Det ser jeg også frem til.
Tak for ordførertalen. Ordføreren havde helt ret i, at Enhedslisten ville stille spørgsmål. Værsgo til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.
Tak for det, og tak til hr. Martin Geertsen for talen. Det er jo, vil jeg påpege, en besynderlig parlamentarisk situation, vi står i her. Et støtteparti rejser et forslag, som regeringen er forbeholdende over for, og så stiller oppositionen sig bag regeringen og bakker op om de forbehold. Men det kan jeg så konstatere er Venstres position i den sag her. Jeg er glad for den principielle tilslutning til det, og jeg er enig i, at vi må prøve at se, om vi kan nå frem til en fælles beretning i forhold til det her, men jeg vil bare godt høre hr. Martin Geertsens vurdering af, om Venstre er enige i den principielle betragtning, i forhold til at overskydende vacciner doneres gennem COVAX-initiativet. For det er jo ligesom der, hvor vi har muligheden for at afhjælpe noget af den globale ulighed, der er i fordelingen af vacciner. Lige nu har jeg ikke andre initiativer, jeg umiddelbart vil kunne pege på, så jeg vil bare gerne høre den principielle betragtning om, om det er i den retning, vi skal donere vores overskydende vacciner.
Ordføreren.
Nu kan vi jo lige starte med det første først. Jeg er helt enig i, at det er en lidt mærkværdig parlamentarisk situation, men regeringen siger, at den har nogle forbehold, men som jeg ikke rigtig kender indholdet af, og derfor ville jeg egentlig godt vente med at være meget, meget skarp, indtil jeg ligesom kom ned i materien af, hvad de forbehold egentlig går ud på, for jeg kender dem ikke. Og så siger hr. Peder Hvelplund i virkeligheden to ting. Han spørger, om Venstre vil være med til, at alle overskydende vacciner bliver brugt i COVAX-initiativet, og så spørger hr. Peder Hvelplund afslutningsvis i sit indlæg, om det skal gå »i den retning«. Altså, jeg vil godt vente med at give en fuldstændig klar tilkendegivelse af, om jeg synes, at alle overskydende danske vacciner skal gå igennem COVAX-initiativet, til jeg kender regeringens forbehold. Jeg kunne gisne om, hvad det kunne være, og jeg stillede sådan set et spørgsmål om det før. Der kan jo være geopolitiske betragtninger, der kommer ind over det her spørgsmål, og det må jeg bare sige jeg meget gerne vil høre nærmere om, hvis det er det, der ligesom ligger til grund for regeringens tøven med bare at blæse sig ind i COVAX-initiativet med alle danske overskydende vacciner.
Værsgo, hr. Peder Hvelplund.
Det er naturligvis fair nok. Jeg synes bare, det er lidt svært at få øje på nogle mere tungtvejende geopolitiske betragtninger end det, at vi jo reelt nu står i en situation, hvor 1 ud af 500 i lavindkomstlande er blevet vaccineret. Vi står med en epidemi, eller en pandemi, hvor vi ved, at dét er nødvendigt, både af hensyn til den globale retfærdighed, men også af hensyn til at beskytte også os selv imod nye mutationer, og der synes jeg umiddelbart, det er svært at se mere tungtvejende argumenter end det, også geopolitisk.
Værsgo til ordføreren.
Jeg synes bestemt, at vi skal anvende overskydende danske vacciner på den internationale scene, også i lav- og mellemindkomstlande. Det synes jeg er en rigtig, rigtig god idé. Det, jeg godt vil høre lidt nærmere fra regeringen, er, hvem regeringen synes skal fordele dem. Det vil jeg gerne høre noget mere om, for det kan jo være interessant i en geopolitisk sammenhæng, hvem det er, der fordeler de vacciner. Det er bare det forbehold, jeg har.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Herefter skal vi sige velkommen til DF's ordfører, og det er fru Liselott Blixt. Værsgo.
Tak til Enhedslisten for at komme med forslaget. Jeg tænker, at det er noget, vi har diskuteret et par gange tidligere, og noget, som vi et eller andet sted alle sammen udtrykker os positivt over for, for vi ved jo alle sammen, at hvis vi skal redde hinanden fra coronavirus og nye mutationer, skal vi også have vaccineret verdens befolkning. Men spørgsmålet er, hvordan man vil gøre det, for det er da helt klart, at de her vacciner, som vi kan vaccinere 23 millioner personer med, kan vi ikke bruge alle sammen, medmindre vi skal til at revaccinere, og spørgsmålet er også: Hvor lang tid kan de holde sig? Så jeg var meget positivt overrasket, da jeg læste indholdet i forslaget. For normalt ville jeg bare tænke, at Enhedslisten ville sige, at de fattige i Afrika skal have dem før de rige i Gentofte. Men sådan er det ikke. Der står, at den danske befolkning skal vaccineres først, og der står faktisk også mange af de ting, som jeg sagde, altså det her med: Er der nogen, der skal revaccineres? Alle de der ting er der taget højde for, så det vil jeg rose ordføreren for. Så jeg synes, det er helt korrekt set, at vi selvfølgelig bliver nødt til at lave en aftale, i forhold til hvad vi ved, men jeg tænker, at det nok hverken er den ene eller den anden minister, der ved ret meget om det her – det er vores myndigheder. For vi bliver nødt til at vide: Hvor mange vacciner skal vi bruge af dem, som vi nu ikke tager i brug i vores vaccinationskalender? Hvor mange vil tage den frivilligt? Hvor mange har vi så ikke brug for? Hvor mange har vi fået her til? Og hvor mange kan vi sige stop for? Altså, det er jo nogle af de ting, der spiller ind. Samtidig skal vi også lægge en plan for, om der er nogen i EU-landene, altså om det skal foregå gennem EU-puljen, og om vi kan sige nej til at købe og betale dem. Jeg synes, der er mange ubesvarede spørgsmål, som jeg håber vi kan få svar på. Jeg tror ikke, der er nogen ministre, der sådan lige, uden de har spurgt myndighederne om det, kan svare på det. Jeg ved ikke engang, om de er klar over, hvad vi kan, og hvad vi ikke kan, også i forhold til, at vi ikke har modtaget de sidste vacciner endnu. Vi går jo og venter spændt, og hver eneste gang har vi været glade for, at der nu kommer vacciner til landet og bum, så er der en eller anden fabrik, der går op i røg, eller så er der en anden fabrik, der udsætter det. Så vi er også begyndt at lære herhjemme, at det er bedre med én fugl i hånden end ti på taget. For det er vigtigt, at vi får vaccineret danskerne og også får fundet ud af, om der er nogen, der skal revaccineres osv.? Men jeg er meget positiv over for forslaget, og jeg gik også herned for at sige: Jamen det hælder mere til et ja end til et nej, men vi skal lige have stillet nogle spørgsmål. Det skulle være ordene herfra. Tak.
Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning. Værsgo til hr. Peder Hvelplund.
Tak for det, og tak til fru Liselott Blixt for talen, og tak for imødekommelsen at forslaget. Jeg vil også bare gøre ordføreren opmærksom på, at man jo både i Norge og Sverige faktisk har besluttet at donere vacciner. Så jeg tænker, at vi derigennem selvfølgelig i samarbejde med myndighederne vil kunne sikre, at Danmark også vil kunne bidrage, ligesom vores nordiske broderlande gør det.
Ordføreren.
Det synes jeg ville være rigtig fint. Det kunne jo være rart, hvis vi i udvalgsarbejdet kunne se, hvordan man har gjort det i Sverige og Norge. Hvordan sikrer de deres egne borgere først? Og er det nogle af de vacciner, de har bestilt, som de så lader gå videre? Det kan jeg jo ikke se her, og det ved jeg heller ikke nok om hvordan de gør, men det synes jeg vi kunne se på i udvalgsarbejdet og så se, om vi ikke kunne stemme for forslaget.
Der var ikke flere spørgsmål. Liselott Blixt Der var kun ét spørgsmål fra Enhedslistens ordfører). Jamen han har ikke ønsket at bruge sit andet spørgsmål, og så skal han ikke tvinges. Vi siger tak til fru Liselott Blixt, og velkommen til hr. Rasmus Nordqvist fra Socialistisk Folkeparti.
Jeg ved godt, at vi alle sammen kan synes, det er rigtig hårdt, og blive lidt trætte af al snakken om corona, men jeg synes faktisk også, det er værd at lige at stoppe op og se på, hvor fantastisk det er, at vi allerede nu står med vacciner, som er effektive. Det er faktisk fantastisk. Jeg synes også, det er flot, selv om vi kan være irriterede over, at vaccinationskalenderen i Danmark rykker sig nogle uger, hvor hurtigt vi faktisk får rullet det ud. Jeg synes, det er flot. Jeg synes, vi håndterer det godt. Der, hvor jeg ikke synes vi håndterer det så godt, er i forhold til at forstå, at en pandemi er et globalt spørgsmål, og at vi har et globalt ansvar. Vi har gjort meget, men vi kunne gøre mere. Sammen med forslagsstillerne har jeg jo både skrevet indlæg og indkaldt til samråd om den ligefremme løsning, som egentlig var at sige: Hvordan kan vi producere langt flere vacciner? Hvordan kan vi få flere vacciner ud i verden, så de kan blive brugt? Ja, det kunne man bl.a. ved at støtte Indien og Sydafrika, der allerede i efteråret bad om at lave den såkaldte waiver i WTO og få lov til at producere vacciner, der kan komme ud, så vi kan få vaccineret flere mennesker. Det er vi ikke rykket på. Så behandler vi i dag det her beslutningsforslag fra Enhedslisten, og jeg kan kun sige, at selvfølgelig støtter vi det. For det jo meget tydeligt i sit sprog, det her beslutningsforslag: De vacciner, som er overskydende, donerer vi. Det vil sige, at det ikke er de vacciner, som vi skal bruge; det er dem, vi ikke skal bruge. Derfor forstår jeg faktisk ikke de forbehold, jeg hører fra regeringen og fra Socialdemokratiet i den her sag, for her Det er helt afgørende, at hele verden bliver vaccineret. Når vi ser på de tal, der er fra COVAX lige nu, så går det rigtig, rigtig skidt. Ligeså fantastisk vi kan sige det faktisk går herhjemme, ligeså skidt går det i forhold til COVAX. Det er meget, meget få af de 2 milliarder doser, der skal ud at bruges, som er kommet ind indtil videre, og derfor skal vi op i tempo i forhold til de her donationer. Vi kan se, at svenskerne har valgt at donere rigtig mange doser, og det må vi også kunne planlægge fra dansk side. Vi har så dygtigt et embedsværk, og vi har været dygtige til at forudbestille, hvad jeg synes er rigtig flot vi har gjort. Så må vi også kunne planlægge, hvordan vi kommer videre. Problemet er, at hvis vi vil gemme dem her til revaccination hvert halve år – de 23 millioner doser i Danmark – så kan det godt være, vi har doser til de næste par år herhjemme. Men vi skal altså huske på, og det kan godt være, det lyder som en floskel efterhånden, at ingen er sikre, før alle er sikre. Det gælder altså. Så det nytter heller ikke noget, at vi går og gemmer til revaccination i flere år, hvis ikke vi får vaccineret ude i hele verden. Derfor kan jeg selvfølgelig igen varmt bakke op om det her beslutningsforslag, og jeg synes, at alle de forbehold, som nogle har givet, sådan set er skrevet ind i teksten. Det er meget tydeligt og klart og handler også om at sende et signal og sige: Vi er selvfølgelig med i den solidariske tilgang, der er til sagerne; vi donerer, hvad der er tilovers. Så tak for forslaget. SF støtter det.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Tak for det. Jeg vil bare gerne kvittere for hr. Rasmus Nordqvists tale. Jeg er selvfølgelig fuldstændig enig i de bemærkninger, som ordføreren har. Så vil jeg bare spørge ordføreren, om ordføreren er klar over, at netop det krav om at støtte en waiver, altså retten til at kunne producere for Indien og Sydafrika, også er krav, som Bernie Sanders for tiden rejser i USA over for den nyvalgte præsident Biden, så Rasmus Nordqvist skriver sig helt ind i en alliance med Bernie Sanders i den her sammenhæng. Det vil jeg bare spørge ordføreren om ordføreren er klar over.
Det er vist ikke første gang, jeg gør det. Jeg ser jo progressive kræfter i hele verden sådan set bakke op om det her. Og det parti, som SF er en del af i europæisk regi, altså Den Grønne Gruppe, bakker jo også op om og arbejder hårdt for det her. Og jeg håber stadig væk, at regeringen vil se det kloge i, at vi kommer op i produktion af vacciner. Og det er det, man vil med den her waiver i WTO, og jeg håber i den grad, at man støtter og fra den danske regerings side skubber på, at man i EU-regi kommer til at bakke op omkring Indien og Sydafrika.
Tak til hr. Rasmus Nordqvist. Der er ikke flere korte kommentarer. Jeg vil gerne byde velkommen til hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre.
Tak for det. Vi står jo som bekendt midt i en pandemi, og selv om vi i Danmark ligger et rigtig, rigtig godt sted, er der mange lande, både tæt på og langt væk, der er ramt markant hårdere end os, og hvor der kæmpes dagligt med voldsomme smittetal, indlæggelser og dødsfald som følge af corona. I Danmark har vi klogelig købt optioner for markant flere vaccinedoser, end der er borgere i landet. Man må jo nok erkende, at det var klogt, særlig med de seneste ændringer i vaccinationsprogrammet, men også med udsigt til en eventuel revaccination på et senere tidspunkt. Vi har nok alle sammen lært den med »hellere én vaccination i armen end ti i kalenderen«. Men det ændrer ikke på, at vi, om alt går vel, må forvente at få adgang til et stort antal doser den kommende tid, som vi ikke kommer til at bruge. Alene Johnson & Johnson-vaccinerne udgør en 7-8 millioner doser. Og i mine øjne er det vigtigste, at alle de vacciner kommer i anvendelse. Vi står som sagt midt i en voldsom pandemi, og det vil ikke være til at bære, hvis de går til spilde. Der har allerede her været nævnt flere mulige anvendelser. Der er tale om revaccination; der er den meget omtalte tilvalgsordning, hvis den realiseres, men den vil højst sandsynligt ikke gøre et stort indhug i doserne. I dag har vi til det program alene doser nok til omkring 300.000 danske borgere; vi har aftalt et udlån til Slesvig-Holsten; der bliver snakket om byttehandler med andre lande, hvor vi giver nogle AstraZeneca-vcciner eller Johnson & Johnson-vacciner og måske får nogle Pfizer-vacciner tilbage. Alt det er gode muligheder, og jeg vil ikke afskrive mig nogen af dem. Men vi har et globalt ansvar. En pandemi er i sagens natur grænseoverskridende, og derfor skal vi også sikre vaccination i de lande, der ikke er lige så privilegerede, som vi er. For vi er først sikre, når alle verdens lande er beskyttet, og en sådan international opgave bør naturligvis håndteres og koordineres centralt med øje for, hvor behovet er størst rundtom i verden. Og her er COVAX bare den helt oplagte løsning. Som jeg hører ordførerne i forhold til spørgsmålet, og som jeg læser beslutningsforslaget, og som jeg hører de forskellige ordførere på talerstolen her, er der jo enighed om formålet. Men diskussionen går nærmest på definitionen af, hvad overskydende er. Og derfor vil jeg sige, at jeg regner med, at overskydende selvfølgelig er, når vi har taget højde for alle de her ting. Vi skal selvfølgelig vaccinere vores borgere her i landet – det er klart; det er vores ansvar. Vi skal selvfølgelig have nok til revaccination; vi skal selvfølgelig have mulighed for at afsøge andre mulige anvendelser – byttehandler, eller hvad det nu måtte være. Men hvis der så er noget tilovers efter det – og når man kigger på antallet af doser, vi har købt optioner for, er det urealistisk, at der ikke er nogen vacciner tilovers, for vi har samlet set, hvad er det, 20 millioner doser, som vi har købt optioner for – så kan jeg ikke se andre logiske valg, end at de selvfølgelig skal doneres til COVAX for at komme de fattigste i verden til gode. Så i Radikale Venstre bakker vi med den definition af, hvad overskydende er, fuldt ud op om beslutningsforslaget fra Enhedslisten. Tak for ordet.
Selv tak. Der er ingen korte bemærkninger, så jeg vil gerne byde velkommen til hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti.
Tak for det, formand, og tak til Enhedslisten for at fremsætte det her beslutningsforslag: Folketinget pålægger regeringen at donere eventuelle overskydende uåbnede covid-19-vaccinedoser til COVAX-initiativet med henblik på at bidrage til den globale distribution af vacciner særlig til lavindkomstlande. Det er ganske vanskeligt at være uenig i, at det er en god idé. Så der er helt klart herfra støtte til intentionerne i forslaget, men så opstår diskussionen selvfølgelig, fordi hvornår er det så, at vi har overskydende vacciner til rådighed? Der står vi i øjeblikket et meget usikkert sted, sådan som jeg lige ser det. Nu er nogle af vores vacciner jo pauseret, og vi kan læse i medierne, at der faktisk er stor tvivl om, hvornår danskerne er vaccineret. Vi kan se, at bankerne er ude at sige i forhold til de observationer, de gør sig i forhold til produktionen af vaccinerne, at Danmark godt kan ende med at blive det europæiske land, hvor befolkningen er vaccineret sidst, simpelt hen fordi der ikke leveres i et tilstrækkeligt omfang i forhold til det, som man har lovet, og i og med at vi så har pauseret nogle af vaccinerne, som vi har optioner på, og som vi har købt, kan vi så risikere at komme helt hen i november. Så er der jo også nogle ubekendte, og spørgsmålet er, hvor lang tid dem, som blev vaccineret først, er beskyttede. Det er der jo sådan set ikke nogen der ved noget om, så vi kan jo også komme i en situation, hvor vi rent faktisk skal til at revaccinere, inden hele befolkningen er vaccineret. Så der er jo en masse ubekendte i det her. Hvad er det så, der skal ske, for at vi kan sikre, at vi får den danske befolkning vaccineret så hurtigt som muligt? Hvis man kunne lave nogle byttehandler med AstraZeneca og Johnson & Johnson og så måske få nogle Pfizer-BioNTech i stedet for, så kunne det jo være en oplagt mulighed. Der er flere forskellige ting, som jeg synes man skal være opmærksom på, fordi det jo i bund og grund handler om, at vi får vaccineret så mange mennesker i hele verden som overhovedet muligt. Der har vi jo klart et ansvar. Ikke alene kommer det de mennesker til gode, men det kommer jo hele verden til gode. Jo flere der er vaccineret hurtigt, jo bedre kommer vi jo til at stå world wide. Jeg synes, vi skal tage vores internationale ansvar på os. Jeg er også glad for, at vi har hjulpet i Indien, og det er helt i den ånd, som vi ønsker fra konservativ side. Vi skal også donere de her overskydende vacciner, når det engang kan gøres op og man kan sige: Nu er den danske befolkning vaccineret, og vi har et reelt overskud, som vi ikke selv skal benytte os af. Så skal de selvfølgelig gøres tilgængelige, sådan at så mange borgere rundtomkring i verden bliver vaccineret så hurtigt som overhovedet muligt. Tak.
Selv tak til hr. Per Larsen. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Velkommen.
Tak for det. Vi står jo i den situation – det er en sjov historie, og nu er jeg selv fra Aarhus af, så det kunne måske lige så godt være en Aarhushistorie – at regeringen siger, at befolkningen skal vaccineres, før vi kan åbne samfundet op. Smitten er lav, men man vil stadig væk ikke åbne samfundet op. Men smitten er så lav, at man ikke vil vaccinere befolkningen. Og fordi man ikke vaccinerer befolkningen, kan man ikke åbne samfundet op. Altså, det lyder jo mest af alt som en Aarhushistorie. Så er der et beslutningsforslag her om at bruge de overskydende vacciner, men vi står jo i en situation nu her, hvor vi ikke aner, hvad der bliver af overskydende vacciner. Altså, med den tilgang, som regeringen har til det, og hvordan man vurderer det løbende, ved vi jo ikke, hvad der bliver af overskydende vacciner. Jeg begynder at tvivle på, at man overhovedet får åbnet samfundet op, før vi kommer hen til næste sæson igen, hvor man så siger: Nå, nu kommer det igen. Og så kører vi endnu en omgang. Man kan jo sagtens give en tilkendegivelse af, at det er meget hensigtsmæssigt, at hvis vi har vacciner i overskud, skal de selvfølgelig bruges. Undskyld udtrykket, men det ville være hovedløst at destruere nogle vacciner, man har i overskud. Så det kan jeg sådan set sagtens følge. Om man så gør det i EU-regi, eller om man gør det i COVAX-regi eller noget andet, må man så tage en diskussion om. Det kan også være, at der er europæiske lande, som har brug for det, og der er jeg faktisk enig med regeringen i, at hvis der er nogle nabolande, der har brug for det, skal vi også hjælpe dem. Men vi er jo slet ikke der endnu. Vi har rigelige problemer med, at der ikke er ræsonnement i det her med, at man ikke vil vaccinere befolkningen, fordi der er for lav smitte, og derfor ikke vil åbne samfundet op. Så lad os nu lige tackle de problemer først. Tak.
Selv tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Så er turen kommet til Liberal Alliance; de er her ikke. Jens Rohde har også formelt set ret til at få ordet, men han skal være til stede i salen. Vi går videre til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten – De Rød-Grønne.
Tak for det, formand. Det er godt, at man trods alt skal være til stede i salen for at kunne få ordet. Den fg. formand Sådan er det). Sådan er det nemlig. Jeg vil også sige tak for debatten og de bemærkninger, der er kommet til forslaget her. Covid-19-krisen har fungeret som en form for forstørrelsesglas på den globale ulighed. Den voldsomme ulighed, der er i sundhed og i adgang til vacciner, er blevet særdeles tydelig under den her krise. Man kan jo bare lige nu se på Indien, som i de her uger er ramt af en decideret sundhedskatastrofe, uden at de kan vaccinere deres egen befolkning – mennesker, som i forvejen lever tæt og udsat, og som har ekstremt begrænset adgang til nødvendige sundhedsfaciliteter. Desværre har vi også set velstillede lande nedprioritere den internationale solidaritet, og vi har været vidne til og selv taget del i en vaccinehamstring eller vaccinenationalisme. WHO har for nylig vurderet, at 70 pct. af verdens befolkning skal have immunitet for at kunne stoppe pandemien. Ifølge WHO er det kun 0,3 pct. af de vacciner, der er blevet fordelt, der er blevet brugt i verdens lavindkomstlande. 87 pct. af vaccinerne er gået til rige lande. I vores del af verden er op til en ud af fire blevet vaccineret. I lavindkomstlande er det omkring 1 ud af 500. Det er altså en slående forskel, som kræver, at vi tager et større globalt ansvar for at sikre vacciner til alle. COVAX-initiativet er et fremragende initiativ og en helt afgørende mekanisme for at sikre, at verdens udsatte mennesker og lavindkomstlande kan modtage vacciner. COVAX har sat et mål om at skaffe vacciner til 20 pct. af befolkningen i de 92 lande, som er en del af vaccinationsprogrammet. Men desværre er COVAX allerede nu bagud med udrulningen. Her har vi en konkret mulighed for at hjælpe ved at donere de vacciner, som vi ikke selv skal bruge. Det er vigtigt at understrege, at det, vi lægger op til, er en principbeslutning. Donation skal ske med respekt for vores nationale vaccineprogram, eventuelle tilvalgsordninger, genvaccinationsbehov og alt det, som ikke kan forudses her, hvor vi står i dag. Med en principbeslutning ønsker vi at sikre, at alle de vacciner, som kan komme i overskud, bliver brugt bedst muligt og ikke ender med at stå og støve i en fryser på Amager eller allerværst må smides ud i skraldespanden, når de overskrider deres udløbsdato. Det, vi foreslår i dag, handler udelukkende om vacciner, vi ikke skal bruge, eller som vi ikke kan nå at bruge, inden de forældes. Vi har stor forståelse for, at det skal være praktisk muligt, men vi håber, at denne principbeslutning kan skabe det bedste afsæt for at handle. Det er positivt, at regeringen har afsat 100 mio. kr. til COVAX, men penge alene kan ikke gøre det, al den stund at COVAX mangler vacciner. Norge har allerede doneret vacciner til COVAX, det samme har både Frankrig og New Zealand. For få dage siden annoncerede Sverige, at man vil donere en million doser vacciner til COVAX. Så vi ved, at det kan lade sig gøre, og andre lande har valgt at tage det ansvar. Alle muligheder for donation bør undersøges med en konstruktiv tilgang. Vi ved, at den tid, vi spilder, spiller en kæmpestor rolle. Såfremt det er muligt, skal vi arbejde for, at vores donation sker, ved at vi direkte overdrager de forudbestilte vacciner, altså dem, vi har købsoptioner på, til andre lande, så vaccinerne kan overdrages direkte fra produktionsfaciliteten. Det er det, som vi også ved, regeringen selv anbefaler, fordi det er det, COVAX ønsker. For de vaccinedoser, som allerede er kommet til Danmark, og som vi ikke får brug for, skal vi afklare, om COVAX er interesseret i at modtage dem eller stå for en fordeling og den globale prioritering, eller om vi blot skal donere dem bilateralt til lande i stor nød som f.eks. aktuelt i Indien. Det er vigtigt for os at understrege, at donation af overskudsvacciner ikke er en langsigtet løsning på de strukturelle udfordringer, som er forbundet med det globale patentsystem og medicinalvirksomhedernes rolle og dominans. Igennem pandemien har vi desværre set de mere privilegerede lande blokere for en suspendering af de licenser, som WTO's regler giver mulighed for i tilfælde af en folkesundhedskrise. Det kommer vi til fortsat at forfølge. Her og nu er det vigtigt, at vi forfølger alle spor for at sikre, at flest mulige vacciner når ud til dem, der er allermest udsatte. For os handler det både om at udvise global solidaritet og om vores alle sammens sundhed og sikkerhed. For som flere allerede har nævnt: Ingen er sikre, før alle er sikre. Vi foreslår, at vi forsøger at lave en fælles beretning og ser, om vi ikke kan samle et flertal for en principbeslutning om ikke at smide vacciner ud ude i fremtiden, hvor vores behov er dækket, men hvor store dele af resten af verden fortsat vil skrige på at få vacciner nok til deres befolkninger. Det handler både om globalt ansvar og solidaritet, men det handler også om at beskytte os selv og resten af verden mod en pandemi, hvor der opstår nye, muligvis resistente, varianter, jo længere tid pandemien hærger. Med de bemærkninger, der er faldet her under behandlingen, ser jeg egentlig også rimelig fortrøstningsfuldt på, at vi kan nå en form for fælles beretning. Jeg er stadig væk temmelig uforstående over for de forbehold, der er både fra regeringens og Socialdemokratiets side, og som jeg også kan høre sådan til dels i hvert fald deles af Venstre, i forhold til hvor de overskydende vacciner, vi måtte stå med, så skal doneres til. For mig at se er der ikke andre oplagte muligheder end at donere dem til COVAX, netop fordi vi der kan tage vores globale ansvar, men selv hvis man skulle overveje de geopolitiske udfordringer, der måtte være, har jeg svært ved at se andet, end at det, at vi netop kan donere til COVAX, da også i geopolitisk sammenhæng vil stille os væsentlig bedre, end hvis det primært er, lad os bare sige Rusland eller Kina, der kommer til primært at donere vacciner. Så af mange grunde synes jeg, det er helt oplagt, at vi påtager os vores globale ansvar i forhold til den her epidemi og derfor naturligvis også donerer de vacciner, som vi ikke selv kommer til at skulle bruge, til netop COVAX-initiativet, fordi det er dem, der både har kendskabet og muligheden for at kunne sikre, at vaccinerne bliver rullet ud, og også kan være med til at sikre logistikken i forhold til det, altså at vaccinerne reelt set kommer ud. Så står vi jo fortsat med en kæmpestor udfordring i forhold til den globale ulighed, for det her er bare et eksempel på, at goderne i verden er ekstremt ulige fordelt, og i forhold til det at sikre helt basale sundhedsydelser i de dele af verden, hvor der er allermest brug for det, er der stadig væk et skrigende behov, og der er et skrigende behov for hjælp, for det her handler ikke kun om vacciner, det handler også om en helt basal infrastruktur til at sikre, at de her mennesker også kan få en vaccination. Jeg ser frem til, at vi forhåbentlig i fællesskab kan lande en beretning, hvor der kan opnås enighed om en principbeslutning om, at overskydende vacciner doneres til COVAX, og at vi dermed så også er med til at løfte vores del af det globale ansvar. Tak.
Selv tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Stinus Lindgreen. Værsgo.
Tak for det. Og tak for ordførertalen og for at have fremsat det her forslag – det er jo en vigtig debat. Én ting er antallet af vacciner, vi har købt optioner for, noget andet er holdbarheden af disse vacciner, hvor vi jo skal passe på, at vi ikke diskuterer det så længe, at de faktisk udløber og må smides i skraldespanden alligevel. Når man har lyttet til debatten her i dag, lyder det, som om noget af den uenighed, der muligvis er, går på definitionen af, hvad overskydende egentlig betyder. Jeg kunne godt tænke mig spørge ordføreren, hvordan ordføreren definerer overskydende i det her beslutningsforslag.
Ordføreren.
Jeg synes jo egentlig også, at jeg kom ind på det i min ordførertale, altså at det netop handler om, at vi skal sikre de vacciner, vi selv skal bruge – og det handler jo både om revaccination, men det kan i princippet også handle om, at man vil bytte med andre lande i forhold til at sikre vaccinedoser. Men på et eller andet tidspunkt må vi jo sige med de vaccinedoser, vi har tilgængelige, at der kommer vi til at stå med et overskud. Og det er jo de vacciner, vi snakker om – hvad skal vi gøre med dem? Og der er det for mig helt indlysende, at dem bør vi donere til COVAX og sikre, at de så bliver brugt der, hvor de gør allermest gavn, nemlig i de lav- og mellemindkomstlande, hvor der er et skrigende behov for dem.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er ministeren for udviklingssamarbejde.
Tak, formand, og tak til forslagsstillerne fra Nye Borgerlige for at fremsætte det her beslutningsforslag omkring fjernelse af bistand til det palæstinensiske selvstyre. Forslagsstillerne udtrykker i bemærkningerne til forslaget, at de ikke mener, at danske skattekroner skal gå til Palæstina. Det vil jeg vende tilbage til. Forslagsstillerne henviser derudover i bemærkningerne til en artikel fra Weekendavisen fra 2016 vedrørende den kritik, der er rejst af det palæstinensiske selvstyres finansielle støtte til palæstinensiske fanger i israelske fængsler og deres familier. Lad mig først slå helt fast, at Danmark ikke er med til at finansiere denne støtte. Danmark yder ikke budgetstøtte til det palæstinensiske selvstyre. Danske bistandsmidler til Palæstina går primært via multilaterale organisationer som eksempelvis Verdensbanken og FN's fødevare- og landbrugsorganisation eller fælles donorsamarbejder, hvor der er indbygget kontrolfunktioner. Samtidig udfører vi vores egen kontrol gennem monitorering og finansielle inspektionsbesøg. Dermed kan vi sikre, at danske midler går til de tilsigtede formål. Lad mig samtidig også understrege, at regeringen deler kritikken i beslutningsforslaget af den måde, selvstyret udbetaler ydelser til fængslede og deres familier på. Kernen i problemet er ikke, om der overhovedet udbetales sociale ydelser. Det gør man i mange lande. Det gør vi også her i Danmark. Det er ydelser, som skal sikre, at særlig familierne kan videreføre et nogenlunde normalt liv. Nej, kernen i problemet er det principielle, altså det princip, som ydelserne udbetales efter. Selvstyret opererer nemlig sådan, at det udbetaler højere ydelser jo højere straf, den dømte har fået. Det kan opfattes som en belønning for ekstreme handlinger, hvilket regeringen er klart imod. Derfor har Danmark også ved gentagne lejligheder både selv og sammen med ligesindede lande opfordret selvstyret til at ændre på systemet, så ydelserne i stedet bliver baseret på en vurdering af behov. Den samme linje følger EU. Vi vil fortsætte med at lægge pres på selvstyret for at få ændret det her system. Regeringen er dog ikke enig i, at man fra dansk side bør indstille al støtte til Palæstina som en konsekvens af den omtalte praksis. Det er i Danmarks interesse at bidrage til at forbedre levevilkårene og skabe udvikling i Palæstina. Det er vigtigt for at kunne mindske ulighed, for at kunne skabe alternativer til irregulær migration og for at kunne understøtte en løsning på Israel-Palæstina-konflikten på længere sigt, og i mellemtiden er det vigtigt for stabiliteten i de palæstinensiske områder. Som vi netop har set ved vedtagelsen den 13. april i år af V 100 om udviklingen på Vestbredden, er der bred opbakning i Folketinget til, at Danmark fortsat arbejder aktivt for en tostatsløsning mellem Israel og Palæstina. Opbakningen til tostatsløsningen og ønsket om at fortsætte med at give bistand til Palæstina er synspunkter, vi deler med en bred kreds af internationale donorer ikke mindst i EU-kredsen. Hertil kommer, at også den nye amerikanske Bidenadministration nu genoptager amerikansk støtte til Palæstina, hvilket i den grad er hårdt tiltrængt. Den israelske besættelse af Vestbredden og i Gaza har konsekvenser for palæstinensernes levevilkår. Det gælder f.eks. i forhold til eksportmuligheder, bevægelsesfrihed og adgang til jord, beskæftigelse, naturressourcer, elektricitet og basale sundhedsydelser. Den palæstinensiske økonomi kan ikke hænge sammen under de nuværende forhold og uden støtte fra donorerne. Samtidig er det også vigtigt at understrege, at mange af de begrænsninger, som palæstinenserne lever under i de besatte område, kun kan endeligt afhjælpes, når der kommer en politisk løsning på konflikten mellem Israel og Palæstina. Den kommende strategiske ramme for Danmarks engagement i Palæstina bygger derfor også på en vision og et mål om en politisk løsning på konflikten. Danmarks engagement har et dobbelt formål, nemlig at støtte mulighederne for at opnå en fredelig og forhandlet løsning og samtidig bidrage til at fremme stabilitet i regionen og forbedre levevilkårene for de palæstinensere, der er fanget i konflikten. Det politiske, udviklingsmæssige og humanitære går derfor hånd i hånd. Denne tilgang ligger bag den nye strategiske ramme for Danmarks samlede engagement i Palæstina for perioden 2021 til 2025, som jeg præsenterede for Udenrigsudvalget den 9. februar i år. Her sammentænkes Danmarks udenrigspolitiske interesser og udviklingspolitiske indsatser i Palæstina. Den strategiske ramme har tre overordnede målsætninger. For det første skal vi fremme menneskerettigheder og demokratisk ansvarlighed. Det skal vi, fordi det er vigtigt at styrke demokratisk deltagelse og inddragelse af borgerne i beslutningsprocesserne, og fordi det vil understøtte leveringen af offentlige serviceydelser. Et væsentligt indsatsområde i den forbindelse er beskyttelsen af piger og kvinders rettigheder, som er strømlinet på tværs af vores indsatser. For det andet skal vi skabe grøn, bæredygtig og inkluderende økonomisk vækst og anstændige jobs. Det skal ske med særligt fokus på kvinder og på unge. De unge udgør lidt under en tredjedel af Palæstinas befolkning. Og for det tredje skal vi fremme modstandskraft, fred og stabilitet. Styrket modstandskraft hos nogle af de mest sårbare grupper i Palæstina skal bidrage til at mindske ulighed og skabe håb og alternativer til ureguleret migration eller militante aktiviteter. På den måde er vi også med til at sikre stabilitet i regionen. Samtidig er forbedring af palæstinensernes levevilkår og modstandskraft væsentlige elementer i at støtte dem i at opbygge en velfungerende stat, hvilket er en del af en fredelig løsning på konflikten. Et vigtigt element i vores samlede engagement er, at det skal bidrage til tro på en fremtid i fred og med rimelige levevilkår. I partnerskab med andre skal vi fremme potentialet og udviklingen i Palæstina. Til sidst vil jeg også bemærke, at også Israel har en klar interesse i international støtte til palæstinenserne. Et økonomisk kollaps i Palæstina kan lede til, at selvstyret kollapser, og det kan udløse en meget alvorlig sikkerhedsmæssig situation, både for palæstinenserne og for israelerne. Spillerummet for ekstremister vil øges, og Israel og selvstyres omfattende sikkerhedssamarbejde om Vestbredden kunne blive vanskelige at opretholde med de alvorlige konsekvenser, som det vil have for begge parter og deres befolkninger. Der er ingen tvivl om, at der fortsat er et reelt og betydeligt behov for den internationale støtte til Palæstina, og støtten er, som jeg netop har beskrevet det, i Danmarks klar interesse. Derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget, som der ligger her. Jeg ser frem til debatten. Tak for ordet.
Selv tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige.
Tak til ministeren for talen. Hvis et land har råd til at belønne terrorister, mener ministeren så, at de har gjort sig fortjent til støtte betalt af de danske skatteydere?
Ministeren.
Jeg har meget tydeligt i min tale her sagt, at den støtte, der gives fra selvstyret til de fanger, der sidder i israelske fængsler, ikke kommer fra danske skatteydere.
Spørgeren.
Nej, det er rigtigt, at det gør de ikke direkte, men pengene kommer jo ind i systemet og aflaster med hensyn til nogle andre udgifter, hvilket så frigør penge til, at man kan betale terroristerne. Kan ministeren garantere, at det ikke foregår på den måde?
Jeg har tydeligt sagt, at de penge, vi giver her, giver vi gennem multilaterale organisationer og andre organisationer, hvor vi har styr på forvaltningen og revisionen af de midler. Jeg bliver også nødt til at sige, at det er regeringens holdning, at vi skal fastholde støtten til Palæstina på den her måde. Det er både i Palæstinas og Israels interesse, og det er fuldstændig den samme holdning, som EU også lægger op til, og som altså er EU's holdning på området.
Hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.
Jeg vil godt følge op på det, hr. Peter Seier Christensen siger. Det er da rigtigt nok, at der ikke ydes budgetstøtte, som også ministeren sagde i sin tale, men der ydes altså økonomisk garanti til FN-systemet og til EU-systemet. De her penge, som egentlig starter med et eller andet sted at være pæne og ordentlige penge, ender altså med at være sjuskede penge og usle penge igennem flere kanaler, hvor PA, det palæstinensiske selvstyre, donerer pengene videre til PLO, som sender dem ad nogle andre kanaler. Det er jo det, der er problemet. Så vi leverer budgetstøtte til Palæstina, og de er rigtig gode til at få dem anbragt alle mulige forskellige steder.
Ministeren.
Det er ikke sådan, vi ser på det, og jeg har givet tydeligt udtryk for, hvorfor vi ikke gør det. Det er, fordi vi laver skarpe skel, i forhold til hvad det er, vi støtter. Vi kritiserer i den grad – og det lod jeg fremgå meget tydeligt af min tale – selvstyret for at administrere og støtte de fanger og deres familier på den her måde. Det hører ingen steder hjemme, i forhold til at det lige nøjagtig kan være et incitament, som jeg sagde i min tale, til at lave alvorligere forbrydelser. Tak.
Spørgeren.
Man kan ikke fraskrive sig selv ansvaret for, at der går danske penge ind til at betale fængslede terrorister og de fængslede terroristers pårørende. Det sker, og det er det, pengene går til. Det er jo dejlig nemt for regeringen at kunne sige, at det ikke har noget med os at gøre, og at vi giver det til nogle organisationer, som forstår at fordele det her rundt. Det gør de ikke. FN-systemet har vel 25-30.000 ansatte i de palæstinensiske selvstyreområder. De penge bliver, som jeg siger, kanaliseret ad alle mulige kanaler. Så det er ikke fair, at ministeren siger, at vi kan vaske vores hænder, og at vi har rene hænder, fordi det bliver givet til nogle, der forstår at fordele det. Det går ofte igennem fire eller fem led, indtil det er fuldstændig uoverskueligt, hvor pengene oprindelig kom fra.
Ministeren.
Det, vi sikrer, er, at vi ikke giver budgetstøtte til det palæstinensiske selvstyre. Vi giver det gennem multilaterale organisationer, eksempelvis Verdensbanken og FN's organisationer. Det er der, vi primært giver vores midler. De har deres forvaltningspraksis, og den holder vi øje med. Vi er aktionær i Verdensbanken, og der tror vi også på, at de forvaltningsmæssigt kan de ting, som vi også selv lægger op til, hvis vi giver støtte gennem civilsamfundsorganisationer i Danmark, som samarbejder med andre landes civilsamfundsorganisationer. Det er helt nødvendigt for Palæstina og den situation, de er i, hvis der skal være en håbefuld fremtid – og det håber vi virkelig på. Det er en meget langsigtet konflikt, og vi håber på, at vi kan fortsætte det pres på begge parter til en fredelig politisk løsning, og jeg synes, det er meget væsentligt igen at præcisere, at det er i såvel Palæstinas som Israels som Europas og som Danmarks interesse, at vi sikrer den stabilitet, der trods alt er, indtil der bliver fundet en politisk løsning. Tak.
Hr. Michael Aastrup Jensen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for det, formand fra Enhedslisten. Vi er faktisk fuldstændig enige i, at vi selvfølgelig stadig skal blive ved med at give støtte til Palæstinas selvstyre, fordi det simpelt hen er vigtigt. Men det er jo også rigtigt, at i vores regeringstid gik vi faktisk ind og kiggede med kritiske briller på støtten. Bl.a. var der hele sagen med WATCH, som havde været inde via et kvindecenter at forherlige en terrorist og navngivet kvindecentret efter vedkommende og alt muligt andet. Og det gjorde, at vi faktisk i vores regeringstid stoppede støtten til, sådan som jeg husker det, omkring 25 forskellige ngo'er, altså fordi det var meget, meget tvivlsomt, om man ikke gik ind og var med til direkte at promovere forskellige martyrer, som de kalder dem, men som vi andre ville kalde terrorister osv. Så et oprigtigt spørgsmål, og det er oprigtigt, for jeg kender ikke svaret, er: Er der nogen af de organisationer, som man fra den nuværende regerings side er gået ind og har støttet, og kan man fra regeringens side garantere, at vi ikke går ind og støtter nogen palæstinensiske ngo'er, som altså går ind og promoverer og støtter og taler pænt om terrorister?
Ministeren.
Mange tak for spørgsmålet. Det er fuldstændig korrekt, at på anmodning fra den daværende udenrigsminister foretog Udenrigsministeriet tilbage i 2017 en gennemgang af støtten til såvel israelske som palæstinensiske civilsamfundsorganisationers arbejde i Palæstina. Samtidig blev der indført en række kriterier, der bl.a. omhandler overholdelsen af menneskerettigheder og tilsiger, at organisationer forpligter sig til at implementere, opretholde og promovere menneskerettighederne udelukkende med ikkevoldelige midler. Og jeg er glad for, at vi i dag har så klart et grundlag for støtten, og at der også er enighed mellem organisationerne og Udenrigsministeriet herom. Det var et meget væsentligt grundlag at få skabt. Tak.
Den næste korte bemærkning er til hr. Sikandar Siddique. Værsgo.
Tak til ministeren. Selv om jeg skyndte mig herned, nåede jeg ikke at høre starten af talen, men jeg kunne forstå på konklusionen, at man var enige om, at vi støtter civile organisationer og ikke terrororganisationer, eller hvem det nu er, men Weekendavisen skriver, at der er beviser for, at der bliver støttet. Jeg vil i den her sammenhæng stille et spørgsmål i forlængelse af det, som de tidligere ordførere har spurgt til. Vi ved jo bl.a. fra en rapport fra 2017, at mange af de menneskerettighedsorganisationer, civile organisationer, som leverer hjælp, bliver mødt af lovgivning, som gør det svært for dem at arbejde med nødhjælp. Bl.a. bliver de ... undskyld, nu mistede jeg lige tråden, men spørgsmålet går i virkeligheden på: Hvad vil Socialdemokratiet og ministeren gøre for at modarbejde det her pres, som de her civilsamfundsorganisationer møder i form af lovgivning, der gør det svært for dem at arbejde, altså en lovgivning fra israelernes side, fra den israelske stats side? Hvad vil ministeren og regeringen gøre for at modarbejde det pres?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Altså, uanset hvor det er, vi har udviklingsbistand i spil, i verden, så er menneskerettigheder og demokrati det, vi sætter højt, og det gør vi også i de her sammenhænge. Og det er sådan, og det kan jeg sige til ordføreren, at uanset hvilke civilsamfundsorganisationer vi har i Danmark, som vi støtter, og som der med støtter civilsamfundsorganisationer i andre lande, er det de værdier og de kriterier, der bliver stillet op for samarbejdet og dermed også for den støtte, der gives fra dansk side.
Hr. Sikandar Siddique.
Det er jeg utrolig glad for at høre. Men helt konkret er det jo sådan, at FN's særlige udsending i de palæstinensiske områder bl.a. i en rapport fra 2017 – det var der, jeg mistede tråden før – konkluderet, at menneskerettighedsorganisationer er blevet mødt med lovgivning, der vanskeliggør organisationernes arbejde, og at den israelske regering har anklaget ngo'er for at være udenlandske agenter eller forrædere. Og i den sammenhæng vil jeg sådan mere konkret høre, om ministeren har tænkt sig at tage initiativ til at skabe et modpres, initiativ til at gøre opmærksom på verdenssamfundet, og henvende sig til den israelske regering og sige: Her har vi altså et problem, og at man simpelt hen ikke skal forhindre civilsamfundsorganisationer i deres arbejde. Er der nogen konkrete planer? Er der initiativer, som ministeren vil tage for at forhindre det?
Ministeren.
Vi taler jo altid den kritiske stemme, hvis der er rettigheder, menneskerettigheder eller andet, der blive overtrådt, og det taler vi selvfølgelig både i forhold til Palæstina og i forhold til Israel. Derfor var det et godt spørgsmål, hr. Michael Aastrup Jensen stillede før, for det er jo lige nøjagtig det, der er med til at præcisere, hvad det er for nogle kriterier, vi bygger vores samarbejde på. Og jeg vil da bare sige, at den konflikt, der er mellem Palæstina og Israel, har rigtig mange konfliktfyldte elementer, som bliver præciseret, uanset om det er ødelæggelse, nedrivning af danskfinansierede ting i området, eller det drejer sig om menneskerettigheder eller andre elementer, så det er en del af det, vi normalt kalder en kritisk dialog. Vi ønsker fred og fordragelighed, og det har der ikke været i den region i årtier, og det er et stort ønske fra dansk side, det er det fra det internationale samfunds side og fra europæisk side. Vi har jo i mange år haft en stærk nordisk stemme i den her konflikt, og det har vi stadig væk.
Tak til ministeren for udviklingssamarbejde. Der er ikke flere spørgsmål, og så opfordrer vi ministeren til at rense bordet til fordel for hr. Daniel Toft Jakobsen, Socialdemokratiet.
Tak for det. Med risiko for at jeg nok kommer til at gentage nogle af ministerens gode pointer, vil jeg starte med at sige, at i Socialdemokratiet bakker vi op om den danske bistand til Palæstina. Med bistanden understøtter vi mulighederne for at opnå en fredelig løsning på den her langvarige og også komplekse Israel-Palæstina-konflikt på sigt. Samtidig bidrager vi til at stabilisere de palæstinensiske områder og regionen her og nu. Den israelske besættelse har konsekvenser for palæstinensernes levevilkår, både på Vestbredden og i Gaza. Den palæstinensiske økonomi kan ikke hænge sammen under de nuværende forhold uden støtte, og det er ikke i nogens interesse, at Palæstina kollapser. Det vil hverken gavne Danmark eller Israel eller resten af verden og selvfølgelig selvsagt heller ikke palæstinenserne. På trods af begrænsningerne og den langvarige konflikt er der opnået mange gode, håndgribelige resultater gennem vores bistand til Palæstina. Det gælder særlig opbygning af offentlige institutioner, forbedring af erhvervsklimaet og styrkelse af civilsamfundsaktører, der spiller en konstruktiv rolle. Som ministeren har redegjort for, bliver der naturligvis ført en grundig og omfattende kontrol med de danske midler, der går til Palæstina. Det bliver sikret, at danske midler går til de tilsigtede formål, og vi yder ikke direkte budgetstøtte til selvstyret. Vi er bestemt, som ministeren også sagde, kritiske over for det palæstinensiske selvstyres økonomiske støtte til palæstinensiske fanger og deres familier, som er noget af det, der jo bliver nævnt i beslutningsforslaget. Det er vi, fordi der gives højere ydelser, jo højere straf den dømte har fået; det er altså ikke bare efter behov. Dette har vi påtalt ved gentagne lejligheder, både bilateralt og via EU, og det skal vi selvfølgelig fortsat presse på for at få ændret. Den danske bistand understøtter vores politiske, udviklingsmæssige og humanitære målsætninger for Palæstina. Vi ønsker at fremme menneskerettigheder, ligestilling, demokrati, fred, statsopbyggelse, en bæredygtig økonomi og bedre levevilkår, og måske vigtigst af alt ønsker vi at give palæstinenserne et håb og en tro på fremtiden. Det gælder ikke mindst de unge. Det synes vi de har krav på, og det er helt afgørende, at de fortsat har en tro på fremtiden, og at de fortsat bakker op om en fredelig løsning på den her langvarige konflikt. Socialdemokratiet kan derfor ikke støtte det her beslutningsforslag.
Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige.
Tak for talen. Jeg vil stille det samme spørgsmål, som jeg stillede til ministeren: Kan ordføreren ikke se et problem i, at vi betaler penge til et land eller et styre, som samtidig betaler meget store beløb til terrorister? Vi betaler selvfølgelig ikke pengene direkte til terroristerne, men i og med at vi giver dem støtte, frigør vi jo midler, som de kan bruge til noget andet. Kan ordføreren ikke se den problemstilling?
Ordføreren.
Jeg kan se, det ville være et kæmpe problem, hvis vi holdt op med at give bistand til Palæstina. Det ville være rigtig, rigtig skidt i forhold til vores egne interesser, men det ville også være rigtig skidt for de mange palæstinensere, som har et rigtig svært liv. Det ville også være skidt for Israel, hvis Palæstina brød fuldstændig sammen. Så jeg kan se, at det ville være et stort problem, hvis vi holdt op med at give bistand, og hvis resten af verden også holdt op med at støtte Palæstina økonomisk. Så anerkender jeg fuldstændig, at der helt generelt nogle gange er nogle dilemmaer på udviklingsområdet. Nogle gange støtter man nogle lande eller områder, hvor der er nogle ting, man kan kritisere. Der er det bare vigtigt, at den bistand, man giver til alle de gode formål som menneskerettigheder og alt muligt andet, går hånd i hånd med, at der også kan være en kritisk dialog om det, som vi forholder os kritisk til.
Spørgeren.
Jamen det er en meget kompleks situation, og jeg kan forstå, at ordføreren også kan se problemstillingen, men når det nu er sådan en kompleks situation, ville det så ikke være mere rimeligt, at man overlod det til danskerne selv at bestemme, om de vil donere til nødhjælpsorganisationer, som så kunne arbejde i Palæstina, i stedet for at tvinge alle danske skatteborgere til det?
Jeg synes, at Danmark har en kæmpe interesse i, hvordan hele den situation udvikler sig, og jeg synes, at Danmark, som jeg sagde, skal bidrage til at sikre, at der er håb om en fremtid også for unge palæstinensere. Hvis de ikke har det håb, tror jeg, at muligheden for på et eller anden tidspunkt at opnå en løsning på den konflikt bliver meget mindre. Så nej, jeg synes, at vi skal bruge danske bistandsmidler – selvfølgelig ud fra nogle værdier om solidaritet med nogle mennesker, som har det rigtig svært, men selvfølgelig også for at fremme vores værdier og interesser ude i den store verden.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til hr. Daniel Toft Jakobsen. Så jeg vil gerne bede hr. Daniel Toft Jakobsen om at tørre bordet af, så hr. Michael Aastrup Jensen, Danmarks Liberale Parti, kan komme farefrit op på talerstolen.
Tak, formand. Der er ingen tvivl om, at vi i Venstre, Danmarks Liberale Parti, jo også klart har den opfattelse, at det på den ene side er bekymrende, at det palæstinensiske selvstyre desværre stadig væk synes, det er helt legitimt at bruge penge bl.a. på afdøde terroristers familier på den måde, som de gør, og kalde dem martyrer. Vi synes også, det er ekstremt problematisk, at der stadig væk ikke er fuldstændig sikkerhed omkring midlerne i forhold til korruption og andet. Det kan der slet ikke kan sættes spørgsmålstegn ved. Det er ikke bare bekymrende, det er også uacceptabelt. Derfor skal man selvfølgelig altid gøre alt, hvad man kan – både fra donorsamfundet generelt, via FN-systemet og generelt fra den danske regering – og lægge alt det pres, vi kan, på regeringen i det palæstinensiske selvstyre, dvs. Fatahregeringen. Det betyder jo også, at når vi så siger det på den ene side, er det vigtigt også at sige det på den anden side, nemlig at hvis vi stoppede med at give støtte, hvis verdenssamfundet sagde: Der er så mange ulemper ved at give støtte til det palæstinensiske selvstyre, at det stopper vi med nu – så vil vi stå med et endnu større, uoverskueligt problem foran os. Vi oplever jo et område, hvor der er mange millioner mennesker, der lever på forholdsvis lidt plads. Der er al, al for høj arbejdsløshed i området, og det gør også, at hvis ikke vi gik ind og gav støtten til det palæstinensiske selvstyre, vil jeg gerne sige meget klart, at så er det vistnok alle eksperters vurdering – som i alle Og det er altså ikke acceptabelt eller i hvert fald noget, som jeg ønsker at have. Derfor, ja, så er tingene ikke altid bare sorte eller hvide. Derfor er det altså også sådan, at vi bliver nødsaget til at holde fast i dialogen, vi bliver nødt til at holde fast i samarbejdet, og vi bliver også nødt til at holde fast i finansieringen, fordi vi lige nu har brug for at bakke den nuværende regering op alt det, vi kan. Jeg er meget nervøs for, hvad valget kommer til at betyde for det palæstinensiske selvstyre. Det er jeg. Jeg ved godt, at der er nogle, som synes, at det, der sker lige nu med Fatah, er rigtig forfærdeligt. Jamen hvad nu, hvis Fatah taber? Hvad sker der så? Altså, det bliver jo ikke noget bedre, der kommer. Det bliver noget værre, der kommer. Derfor bliver vi også nødsaget til at tænke på, at de beslutninger, vi tager, også vil have en konkret betydning for, hvad der kommer til at ske ved det kommende valg, i forhold til om vi så dermed giver luft til nogle kræfter, som jeg i hvert fald ikke ønsker at give luft til. Det er derfor, at vi, selv om vi sagtens kan forstå frustrationen, selv om vi sagtens kan forstå bekymringen, ikke kan støtte beslutningsforslaget, som det ligger. Vi ønsker hellere at følge op på det, som vi selv startede i vores tid, nemlig den kritiske tilgang og også nødvendigheden af en gang imellem at stoppe finansieringen af konkrete projekter, hvis der er tvivl om, hvad den finansiering er til. Men den overordnede støtte til palæstinenserne står vi et hundrede procent ved, for vi synes, den er vigtig. Alt andet vil være kontraproduktivt for stabiliteten i området.
Tak for det. Der er en kort kommentar fra hr. Peter Seier Christensen.
Tak til ordføreren for talen. Ordføreren nævner, at vi skal lægge et pres på selvstyret dernede. Det har vi jo gjort længe, og det har verdenssamfundet gjort. Hvordan er det gået med det? Er det blevet bedre?
Ordføreren.
Jamen det mener jeg faktisk at det er. Selv om det er, hvad skal vi sige, museskridt – og det er museskridt – så mener jeg faktisk, at det er blevet bedre. Vi har reelt en Fatah og et PLO-system og lignende, som har fået stoppet ønskerne om at putte Israel ud i havet og alt muligt andet. De har jo så stadig væk problemerne i forhold til hele Gaza og Hamas og alt muligt andet. Men jeg mener faktisk, at vi i forhold til Fatah skråstreg PLO faktisk har fået en samarbejdspartner, som vi kan forhandle med, og som vi kan tale med, også diplomatisk, og det mener jeg faktisk er et fremskridt, i forhold til hvordan det var for bare 20 år siden.
Ønsker hr. Peter Seier Christensen et ekstra spørgsmål, så skal han have det. Han så ud, som han ikke ønskede det – jeg prøvede at læse kropssproget – men han ville gerne have lov. Værsgo.
Ordføreren taler om, at det styre, der er dernede nu, er mere moderat, end hvad der ellers ville komme. Hvordan kan man omtale det som moderat, når de betaler millioner til understøttelse af terrorister, som slår uskyldige mennesker ihjel? Hvordan kan man kalde det moderat?
Værsgo.
Det kan man, fordi vi desværre er oppe imod et alternativ, der hedder Hamas, som først og fremmest er geopolitisk styret af Iran. Dermed vil det reelt være at åbne op for, at Iran så vil styre det palæstinensiske selvstyreområde med den direkte konsekvens, at Vesten, altså USA og Europa osv., vil have nul – som i nul Hamas har stadig væk som erklæret mål, at Israel skal fjernes fra Jordens overflade, dvs. reel krig, og ikke at have noget, der hedder Israel. Sådan har Fatah og PLO det ikke; de ønsker en fredelig sameksistens. Så selv om jeg er enig i, at der er mange ting ved Fatah og PLO, som jeg ikke er tilfreds med, så er alternativet desværre markant – med understregning af markant – værre.
Jeg undskylder over for hr. Peter Seier Christensen. Og så vil jeg gerne give ordet til hr. Søren Espersen fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. Undskyld, at jeg kom til at benævne ordføreren som Venstres formand. Det kunne ellers være spændende lige nu, ikke? Ordføreren begynder at spekulere i det her med, hvad der nu sker efter valget, hvis der kommer et valg – det ved jeg ikke om der gør – altså hvis nu Hamas vinder. Det er egentlig det, vi taler om. Hvad gør vi så? Hvad synes Venstre der skal ske? Skal vi så afbryde forbindelsen til Palæstina, skal vi så undlade at give dem mere i støtte, eller hvad? For der er ikke nogen tvivl om, at vi officielt – Danmark, USA og Vesten – ser på Hamas som en terrororganisation.
Ordføreren.
Det er et fantastisk godt spørgsmål. På den ene side er vi klare i spyttet, i forhold til at Hamas er en terrororganisation. Hamas har alt for mange liv på samvittigheden og er alt for meget styret af Iran. På den anden side er vi også bare nødsaget til at se, hvad der reelt kommer ud af en eventuel valgsejr. Vil der komme en koalitionsregering, som den her gang kan holde? Hvad vil det reelt betyde? Så derfor kan jeg ikke give et klart ja-/nejsvar til hr. Søren Espersen, men bare sige, at jeg i hvert fald vil gøre alt, hvad jeg kan – hvis jeg kan gøre ret meget – for at Hamas ikke vinder, for det ville være dybt, dybt skadeligt i forhold til både Israel og palæstinenserne, men også i forhold til verden.
Hr. Søren Espersen.
Jeg må indrømme, at jeg altså ikke er tilfreds med det svar. Det er jo et ikkesvar på noget, som er utrolig vigtigt. Er Venstre klar til at give økonomisk støtte til et Palæstina, som er styret af Hamas? Jeg ser måske lidt anderledes på det end ordføreren, men i min optik er der ikke nogen tvivl om, hvad der så skal ske. Men det undrer mig og skuffer mig lidt, at Venstre på den her måde tøver, som ordføreren giver udtryk for.
Men det kommer jo helt an på, hvad det er for en model, der er. Bliver det en Libanonmodel, hvor du selv har en politisk gren af Hizbollah, som sidder med i samlingsregeringer, som man godt kan tale med, og som stadig væk også er en samarbejdspartner i forhold til Vesten? Eller bliver det Hamas classic, hvor de ønsker at gøre alt, hvad de kan, for at fjerne Israel fra jordens overflade osv. Det kan vi ikke have noget som helst samarbejde med. Og derfor er det altså svært at give et klart svar, og der tror jeg også, at hr. Søren Espersen med sin mangeårige erfaring med udenrigspolitik alligevel giver mig ret i, at lige i forhold til det her område er der ikke noget, der er sort og hvidt, og derfor bliver vi nødt til at se tiden an.
Tak til hr. Michael Aastrup Jensen. Der er ikke flere, der ønsker ordet for korte bemærkninger i denne runde, og derfor byder vi velkommen til hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.
Mange tak, og først og fremmest en stor tak til Nye Borgerlige for at fremsætte forslaget her om at fjerne bistanden til det palæstinensiske selvstyre benævnt PA. Forslaget flugter meget godt med Dansk Folkepartis holdning, som jeg også har givet udtryk for igennem årene. Vi ønsker med øjeblikkelig virkning at standse udbetalingerne til PA. For hvis man dykker ned i de enorme summer i hele denne gigantiske bistandsskandale, kan man ikke undgå at blive dybt rystet over, hvad der foregår, når PA modtager deres årlige udbetalinger fra EU, fra USA, fra FN, fra de arabiske lande osv. Vi taler korruption, vi taler nepotisme, vi taler udbetalinger til dømte terrorister og deres familier, og vi taler om, hvordan PA med meget stor snedighed forsøger at skjule, hvordan pengene reelt lander i alle mulige og umulige lommer. PMW, altså Palestinian Media Watch, og det norske MIFF, Med Israel for fred, har i årevis fulgt de pæne og nydelige pengeoverførsler fra godtroende vestlige regeringer til formål, der lugter af svindel og bedrag. Det anslås, at der svindles for mindst 1 mia. kr. pr. år. Eksempelvis anførte PA i 2018 og 2019 i deres månedlige budgetrapporter udgifter til noget, der hedder ministeriet for fængselsanliggender, og det betyder udbetalinger til fængslede terrorister og deres familier. Beløbet var i danske kroner 950 mio. kr. og 983 mio. kr. PA udbetalte millioner af shekel, som er den israelske møntfod, i terrorløn. Det skete i et lukket system, således at udbetalingerne aldrig kunne ses på deres budget. I 2020 udbetalte PA igen terroristløn gennem PLO, som så kunne give pengene videre. Sidste år blev der dog problemer for disse pengeoverførsler. Israel gennemførte nemlig i december 2020 en længe ventet antiterrorlov, som forbyder alle banktransaktioner, som har til formål at udbetale løn for terrorhandlinger, hvilket betyder, at PA ikke længere kan bruge de banker, som står for udbetaling til terrorlønnen. Der udbrød efter sigende panik i PA, da den israelske lov blev vedtaget, og man arbejder nu hektisk på at finde andre løsninger. Vores naboland Norge har for længst fundet ud af, at der er noget, der er ravruskende galt og har reageret på det. Den første nedskæring var på 30 mio. kr. i budgetstøtte til PA, og der kommer yderligere. Den norske regering vil dels protestere over terrorlønningerne, dels over jihadundervisningen i skolerne, hvor eleverne direkte opfordres til at ofre deres liv i jihad mod israelere. PA's premierminister, Mohammad Shtayyeh, holdt en tale, hvor han skældte ud på Norge, idet han fastslog, at Norge nu var blevet offer for Israels propagandaapparat. Skolebøgerne i de palæstinensiske selvstyreområder er rædselsfulde. Jeg har set dem, og de indeholder opfordringer til vold, martyrdød og jihad, som er inkluderet i alle klassetrin. Mulighed for fred med Israel afvises. Enhver historisk jødisk tilstedeværelse i Israels nuværende territorier og selvstyreområder er helt renset væk fra undervisningsbøgerne. Det er ganske forfærdeligt, at danske skatteborgeres penge ender i lommerne på terrorister og til fremstilling af de mest modbydelige opfordringer til børn og unge om at gå jihadvejen Endnu en gang vil jeg takke forslagsstillerne fra Nye Borgerlige for at rejse denne helt nødvendige drøftelse i Folketinget, som år efter år bevilger pæne danskeres penge, som så ad listige kanaler sluses ind til terroristerne og deres pårørende. Et kuriosum er det, at vi i Danmark faktisk har en lov, der forbyder at yde økonomisk støtte til terrorister, og jeg kan konstatere, at skiftende danske regeringer igen og igen selv overtræder deres egen lov. Tak.
Tak for det. Hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige, værsgo.
Tak, og mange tak for talen og ... det havde jeg også forventet, så tak for det. Mange tak).
Der er ikke flere kommentarer. Så er det hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Af alle dårlige beslutningsforslag, som vi har behandlet, synes jeg alligevel, at det her placerer sig i toppen. Vi kan berettiget kritisere det palæstinensiske selvstyre for mange ting, bl.a. korruption, nepotisme og et mildt sagt tyndslidt demokrati, men at fratage selvstyret en hjælp er at skubbe et hårdt presset folk endnu længere ud. Konsekvenserne, og da især hvis andre følger vores vej, kan blive fuldstændig uoverskuelige i en region, der er så plaget af konflikter. Ønsker Nye Borgerlige virkelig det nuværende styre erstattet af et ekstremt styre? For det er nemlig også i Israels interesse, at det palæstinensiske folk kan se et håb og får en mulighed for at leve et liv, et folk, som dagligt gennemgår ufattelige ydmygelser og med grov forskelsbehandling. Både israelsk militær og bosættere har ved flere lejligheder har for øvrigt ødelagt hjælpeprojekter finansieret fra Danmark. Så sent som den 22. april ødelagde bosættere danske udviklingsprojekter i landbruget på Vestbredden, og militæret har smadret brønde og vandprojekter understøttet af Danmark og EU. Så skulle svaret på nøden og svaret på aggressionerne fra både bosætterne og militæret virkelig være at fjerne støtte fra området, fra det folk, der dagligt oplever undertrykkelse ved at leve i et apartheidlignende land? Er svaret virkelig at gøre livet mere surt for ganske almindelige mennesker? Eller er svaret ikke tværtimod solidaritet med Palæstina? Det var vist det.
Det var fint. Hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.
Det er vel nok en underlig logik, som SF's ordfører her kommer med. Altså, det er et undertrykt folk, de har det rigtig dårligt, men vi er nødt til at give dem støtte, også selv om de giver støtte til terrorister. Hvad med at opfordre dem til at lade være med det her? Hvad med at opfordre dem til at holde op med at støtte terrorister og deres familier? Altså, når det ene så ikke skulle udelukke det andet, er det helt legalt at støtte terrorister, fordi det er et folk, der ikke har det ret godt. Det giver da ingen mening.
Værsgo.
Nej, men i forhold til den sætning, som hr. Søren Espersen siger, altså at det ene ikke udelukker det andet, vil jeg også sige, at det ene netop ikke udelukker det andet, ved at vi da skal fortsætte med støtten til et folk, der i den grad hver eneste dag må bide ydmygelser i sig, som oplever både fysisk nød, oplever materielle afsavn og oplever familier blive splittet. Og det kan vi godt gøre, samtidig med at vi i øvrigt, når det er på sin plads at gøre det – og det er faktisk ret ofte på sin plads – kritiserer det palæstinensiske selvstyre, både i forhold til korruption, nepotisme og, synes jeg jo også, et meget tyndslidt demokrati. Så det kan man godt gøre samtidig.
Hr. Søren Espersen.
Så det palæstinensiske folk er ydmyget, og så må de godt bruge terror. Jamen det er det, jeg hører at SF's ordfører siger, altså at det er helt logisk, når man er presset på den måde, som de er, når de bliver ydmyget dag for dag, som ordføreren selv sagde, og så er terrorisme okay, og man vil gerne give dem støtte til det, så de kan fortsætte terrorismen. Det er det, der bliver sagt. Er det ikke?
Værsgo.
Nej, det var simpelt hen en kortslutning, må jeg sige, for jeg siger, at de netop på grund af, at de er et undertrykt folk, har ret til at få hjælp. De har da bestemt ikke ret til at udøve terror, men jeg siger, at netop fordi de lever i så fortvivlende livsomstændigheder, har de – synes jeg – med god grund krav på vores solidaritet og vores hjælp. Det var den sammenhæng, jeg lavede, og det var bestemt ikke retten til at udføre terror. Det er der ikke nogen der har.
Hr. Peter Seier Christensen, værsgo.
Tak til ordføreren for talen. Mener ordføreren ikke, at det er fuldstændig uacceptabelt, at selvstyret betaler de penge, de betaler, til terroristerne?
Værsgo.
I det omfang, jeg kender til historien, synes jeg, det er en grotesk måde at bruge pengene på – altså i det omfang, jeg lige kender til, hvordan de fordeler pengene – ligesom der er andre dele af den administration, som det palæstinensiske selvstyre har, hvor jeg tænker: Det var nogle valg, som jeg ikke har noget tilovers for. Det der kunne være en af dem, selv om jeg ikke i detaljer kender til, hvordan de lader pengene gå til terrorister. Men som det er fremlagt, synes jeg da, det er dybt forkasteligt.
Hr. Peter Seier Christensen.
Kender ordføreren til eksempler på andre lande, som vi donerer penge til, som åbenlyst giver penge til terrorister?
Værsgo.
Nej, det gør jeg vel ikke, men jeg er ret sikker på, at vi giver en hel del udviklingsbistand til lande, hvor vi ikke er særlig begejstrede for det styre, der er ved magten – det har vi faktisk mange eksempler på – men hvor vi jo siger, at det er vigtigt for os at understøtte befolkningens mulighed for at leve et ordentligt liv; det er i Danmarks interesse, men det er da i det lands interesse, at vi understøtter befolkningen, selv om vi da mildest talt kan have nogle udeståender med det styre, der er i det land. For hvis vi kun skulle give ulandsbistand til lande, hvor vi godt kan lide styret, så ville det da være en ordentlig besparelse på vores udviklingsbistand.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og den næste ordfører må være hr. Christian Juhl, for der er ikke nogen fra Det Radikale Venstre. Hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det, og tak til formanden for hjælpen – et kort øjeblik, mens jeg holder min ordførertale. Danmark var et af de første lande, der anerkendte Israel som land. Danmark bør være et af de første lande, der er med til at sikre, at Palæstina får deres eget land, hvor de kan udvikle demokrati og ordentlige vilkår for at leve i fred med deres naboer. Når vi snakker om støtte til Palæstina, er det, fordi det er et besat land, og fordi de ikke har fået det land, som de har fået lovning på af det internationale samfund, også Danmark, i rigtig, rigtig mange år. Israel er en besættelsesmagt. De udøver statsterrorisme over for civile. De laver ulovlige bosættelser osv. osv. Palæstinenserne er i den her sammenhæng et besat folk med begrænset ret til at styre i deres eget område. I israelske fængsler er der politiske fanger, og der er syge, der er ældre, der er børn. De får en elendig behandling. Der er muligvis terrorister, hvis terrorister er nogle, der har angrebet civile israelere. Der er modstandsfolk, der aktivt er gået til modstand mod besættelsesmagten – noget vi i Danmark i dag og i går har hædret, når det gælder nogle af de danskere, der gik aktivt til modstand, da vi var besat. Dem kalder jeg ikke terrorister, dem kalder jeg folk, der kæmper for deres eget lands frihed. Så er der politiske modstandere, der er sat i fængsel uden overhovedet at have været for en dommer. Alle får de bistandshjælp, og det gør deres familier også, fordi de skal have noget at leve af, ligesom fængslede i Danmark få bistandshjælp, uanset hvad for en straf de har fået. Israel er lige blevet erklæret en apartheidstat – en stat, som bruger uregulerede metoder til at splitte palæstinenserne ad, så det stort set er umuligt at opbygge en selvstændig stat. Hvad er alternativet? Alternativet er, at vi gør meget mere aktivt for at tvinge besætteren til at acceptere, at palæstinenserne skal have deres eget land, og at de skal have ret til at leve i fred i deres eget område. Hvis ikke vi gør det, fortsætter den ganske uholdbare situation, som der er i området i øjeblikket. Der nytter det ikke at forherlige hverken israelere eller palæstinensere, for der er ikke noget at forherlige i den her konflikt. Der er kun en ting, og det er, at nogen hjælper dem med at få løst den her konflikt, så begge folk får deres eget land og kan leve uden trusler i hverdagen. Vi kan ikke støtte forslaget, da det er nødvendigt at støtte palæstinenserne, så længe de er et besat land, og så længe vi ikke har givet dem den ret, de har til at få deres eget land.
Tak. Hr. Søren Espersen Dansk Folkeparti.
Jeg må indrømme, at jeg er rasende over, at hr. Christian Juhl den 5. maj står og sammenligner danske frihedskæmpere med Hamas og terrorister. Jeg kan slet ikke forstå den sammenligning. Alene det, at de danske modstandsfolk og frihedskæmpere aldrig nogen sinde gik efter civile mål, men altid efter militære mål, gør, at der er en verden til forskel. Så jeg vil gerne have, at hr. Christian Juhl trækker den bemærkning tilbage, for den var upassende.
Værsgo.
Jeg vil gerne opfordre hr. Søren Espersen til at høre efter, hvad jeg siger. Jeg siger, at der muligvis er terrorister i de israelske fængsler, der måske har bombet civile. Der er også modstandsfolk, der er gået aktivt til modstand mod de israelske myndigheder. Det er jo en ret, de har ifølge internationale regler. Hvis man er et besat land, har man ret til at gøre aktiv modstand må den overmagt, der er der – det betyder politi og militær. Det er der ikke noget nyt i. Det håber jeg da heller ikke at hr. Søren Espersen mener. Det var det, der skete fra 1940-1945 i Danmark – nja, et stykke inde i 1940, måske næsten 1941, vil jeg sige – da dele af den danske befolkning gik aktivt til modstand mod den tyske besættelsesmagt.
Hr. Søren Espersen.
Men de danske frihedskæmpere begik ikke terrorisme, for de gik aldrig efter civile mål. Det er korrekt, at de angreb en besættende magt, og det mener jeg ikke engang der er tale om i forhold i Israel-Palæstina-konflikten, for det er en anden historie, en juridisk historie, som vi to også har drøftet mange gange. Men at der skulle være en forbindelse, at det overhovedet skulle nævnes i den sammenhæng på en 5. maj, synes jeg er forargeligt. Er det okay, at vi bliver ved med at give støtte til et system, som på den måde at udklækker terrorister og opfordrer til og driver terrorisme?
Værsgo.
For det første har jeg ikke hørt PA opfordre til terrorisme. For det andet skelner jeg mellem terrorisme og modstand, som jeg sagde i min tale, og som jeg gentog i mit svar til hr. Søren Espersen. Hvis Søren Espersen generaliserer og siger, at alle, der sidder i de israelske fængsler, er terrorister, kan vi jo ikke snakke sammen, for det er jo lodret usandt. Det er mange forskellige mennesker, der sidder der. Rigtig mange af dem har ikke engang været for en dommer, og det vil sige, at vi jo ikke engang ved, hvad de reelt kunne være dømt for, hvis de nogen sinde var blevet dømt. De er bare interneret, og det viser jo også israelernes holdning, og hvordan de behandler palæstinensere: Ind i kachotten, og bliv siddende der i rigtig, rigtig mange år. Og kald dem så terrorister, for så kan sådan en som Søren Espersen jo rejse rundt og bruge det udtryk.
Tak for det. Så er det hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige.
Christian Juhl Jeg vil godt bede hr. Peter Seier Christensen om at tale lidt højt, fordi jeg er meget dårligt hørende efter bl.a. mange år i jernindustrien). Okay, det skal jeg gøre så. Ordføreren siger, at der måske er civile, der blevet slået ihjel. Er ordføreren i tvivl om, hvorvidt der er civile, der er døde i terrorangreb i Israel?
Værsgo.
Nej, det er jeg ikke. Jeg er bare i tvivl om, om de sidder i de israelske fængsler. Jeg siger, at der måske er folk i de israelske fængsler, som kan betegnes som terrorister. Jeg ved det ikke, for de har aldrig været for en dommer, så vi ved ikke, hvad dommen ville have været, hvis de var kommet for en dommer. Nogle af dem har måske været tæt på at komme for en militærdomstol, men jeg ved ikke aktuelt, om der sidder terrorister i de israelske fængsler. Jeg ved, at der sidder modstandsfolk, og at der sidder politiske modstandere, som aldrig nogen sinde har fået lov til at komme for en dommer. Derfor nøjes jeg med at udtale mig om det.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Og så er det fru Katarina Ammitzbøll, Det Konservative Folkeparti.
Det her er jo ikke en ny diskussion her i salen, diskussionen er også blevet taget før min tid, kunne jeg læse mig til her, for den forhenværende udenrigsminister, Anders Samuelsen, sagde bl.a. i 2018, og jeg citerer: »...vil jeg gerne understrege en central pointe, nemlig at den finansielle støtte til de palæstinensiske fanger og deres familier ikke finansieres af danske bistandskroner eller af EU-midler. Danmark yder ikke budgetstøtte til selvstyret; danske bistandsmidler til Palæstina går primært via multilaterale organisationer eller fælles donorarrangementer, hvor der er indbygget kontrolfunktioner. Bistandsmidlerne er således øremærket til specifikke indsatser som statsopbygning, økonomisk udvikling og menneskerettigheder. På den baggrund kunne den daværende udenrigsminister ikke støtte, hvad der dengang var Dansk Folkepartis forslag om samme emne, som jeg kunne læse mig til. Nu har vi så i dag et forslag fra Nye Borgerlige. Der vil jeg så også gå tilbage i historien og sige, at vi jo har ydet bistand til Palæstina siden Osloaftalerne i 1990'erne, og målsætningen er jo at opbygge en palæstinensisk stat som led i en tostatsløsning og dermed også understøtte en fredsløsning mellem israelerne og palæstinenserne. Meget af den indsats, vi gør i Palæstina, går faktisk også på to ben, og således støtter vi også et israelsk center for menneskerettigheder i de besatte områder. Der er også forskellige dialoger på tværs, som også understøttes, der er også ungdomsprogrammer. Vi støtter jo også primært gennem FN's organisation UNRRA, som flere af os havde fornøjelsen af at møde her tidligere på året, og som jo kører skoler, sundhed m.m. i Palæstina; hvis de ikke var der, var der ikke nogen lærere, så var der ingen uddannelse. Så derfor vil vi fastholde støtten til Palæstina, som den foregår i dag, men selvfølgelig skal vi også sikre, at der ikke sker svindel med bistandsmidler, det er jo generelt, at vi altid skal sikre, at vores midler går til der, hvor de skal gøre gavn, og hvor de har en effekt, og til de rette grupper. Så Det Konservative Folkeparti støtter ikke forslaget. Tak.
Tak for det. Hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.
Tak. Altså, det her er jo en sofistikeret diskussion om budgetstøtte. Jeg vil egentlig gerne høre, om ordføreren vil acceptere, at vi giver penge – som i klingende mønt – til FN-systemet, til EU-systemet, til Verdens Bank-systemet, som så uddeler pengene. Altså, det er jo sådan, det foregår. Så kan vi jo altid stå og vaske hænder og sige: Vi giver ikke budgetstøtte. Jo, vi gør. Vi lader bare nogle andre kanaler sluse det videre, og igennem alle mulige finurligheder ender pengene hos terrorister og deres familier. Sådan er det.
Værsgo.
Det er jo så en analyse eller betragtning, som Søren Espersen har, i forhold til hvad man så definerer som budgetstøtte. Når man kanaliserer midler over i et multilateralt system, som står for at udbetale lønninger til lærere, så kan man kalde det budgetstøtte eller ej, men det er jo netop i stedet for, at det går til en stat, som gør det med en blankocheck. Det gør det jo ikke. Det går jo direkte igennem UNRWA, som har det mandat, det har, og det handler bl.a. også om at sørge for skolegang og bøger, og hvad de ellers indkøber.
Hr. Søren Espersen.
Men det her handler jo ikke om løn til lærere eller om skolebøger, selv om de er nok så forfærdelige. Jeg har set dem, også de engelske udgave af dem. Det er ganske forfærdeligt, hvad der skrives der. Men det er én ting. Noget andet er, at jeg bare synes, det er vigtigt, at ordføreren erkender noget. Hvis jeg giver penge til ordføreren, som så giver dem videre til en anden, så har jeg ikke givet den anden nogen penge, altså, det er jo egentlig det, ordføreren siger, og det var også den logik, der lå i den tidligere udenrigsminister Anders Samuelsens måde at se på det på. Vi giver inddirekte budgetstøtte til det palæstinensiske selvstyre og dermed også støtte til terrorister.
Værsgo.
Tak. Det gør man jo ikke, hvis man støtter gennem det multilaterale, for så ville al multilateral bistand jo være budgetstøtte. Er det sådan, jeg skal forstå Søren Espersens ræsonnement? Det er vel det. Hvis det fra dansk side var rent bilateralt, ville vi ikke selv have den komparative styrke, hvorfor vi får mere for vores penge ved at give dem til en specialiseret organisation, som netop forstår at arbejde dér og gøre det neutralt. Så er det i vores optik mere effektivt. Vi har jo også haft et repræsentationskontor dernede, men det mener jeg faktisk er lukket. Der var man selv med fra dansk side. Men der er indbygget kontrolfunktioner, og vi skal selvfølgelig sikre, at der ikke er svind, og derfor var chefen for UNRWA bl.a. i Danmark, selvfølgelig også for at få en drøftelse af, hvad status er, og hvad der foregår.
Tak for det. Og fordi der ikke er flere ordførere, springer videre til hr. Sikandar Siddique, Uden For Grupperne.
Så sent som i sidste uge konstaterede den internationale og bredt anerkendte menneskerettighedsorganisation Human Rights Watch, at palæstinenserne lever under apartheidlignende tilstande samling, og at deres besættere, altså den israelske stat, gør sig skyldig i forbrydelser mod menneskeheden. Det kun en uge siden, og alligevel står vi her i dag og debatterer Nye Borgerliges forslag om at lade palæstinenserne i stikken; om at fratage dem den hjælp, vi sender fra Danmark. Det føles helt, helt forkert, at det er et bevis på, at Nye Borgerlige har en uovertruffen træfsikkerhed, når det kommer til at stille sig på den forkerte side af historien. Det lykkes altid at stille sig på den forkerte side – i denne sag står de på besætternes side; på apartheidens side; på samme side som dem, der begår forbrydelser mod menneskeheden. Derfor kan Frie Grønne naturligvis under ingen omstændigheder støtte forslaget. Danmark burde i stedet for støtte palæstinenserne langt mere. Vi burde sige fra over for Israel. Vores statsminister burde ikke deltage i Netanyahus pr-show og udvide samarbejdet med det, der mest af alt minder om en højteknologisk apartheidstat, lidt som det kom frem i sidste uges rapport. Regeringen burde tage klart og utvetydigt afstand fra de forbrydelser, som den israelske stat og de ulovlige bosættelser gør sig skyldig i. Vi burde insistere på, at palæstinenserne selvfølgelig skal have præcis de samme rettigheder som israelerne, uanset om løsningen bliver en enstats- eller en tostatsløsning. Når vi i dag behandler et beslutningsforslag, der mere specifikt vedrører den danske bistand til Palæstina, er det samtidig vigtigt at slå fast, at vi i Frie Grønne mener, at vi skal gøre mere for at øge handlerummet for de organisationer, som civilsamfundsstøtten går til. FN har ved flere lejligheder advaret om, at civilsamfundsstøtten er under voldsomt pres, da Israel forsøger at delegitimere civilsamfundsorganisationer, der er kritiske over for bl.a. israelske bosættelser. Palæstinensernes kamp for frihed, lige rettigheder og ret til selvbestemmelse ligger Frie Grønne meget på sinde, ikke specielt fordi de er palæstinensere, men fordi de er borgere på den her planet, der ligesom alle os andre skal have mulighed for at praktisere de menneskerettigheder, der burde gælde os alle. For menneskerettighederne får først for alvor værdi, når de gælder alle, også palæstinenserne. Det, jeg prøver at sige, er, at vi alt for længe har set passivt til, mens Israel har udøvet statsterrorisme. Alt for længe har vi set passivt til, mens børn, ældre og gamle bliver fængslet. Alt for længe har vi set til, mens palæstinensernes menneskerettigheder bliver krænket. Og alt for længe har vi set til, mens en hel palæstinensisk befolkning er lukket inde i et åbent fængsel. Tiden er til et frit Palæstina. Tiden er til at stå op for det palæstinensiske folk. Tusind tak for ordet.
Selv tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Michael Aastrup Jensen. Værsgo.
Hvis ordføreren ved lidt om, hvad jeg tidligere har været ude at sige om Israel-Palæstina-konflikten, vil ordføreren også vide, at jeg på ingen måde støtter alt, hvad især Netanyahuregeringen gør og har gjort. Men jeg må indrømme, at jeg godt nok synes, at der er en voldsom ubalance i det, vi nu hører hr. Sikandar Siddique sige, for der var ikke ét ord om, at palæstinenserne også bærer et hovedansvar – eller et medansvar for den sags skyld. De bærer åbenbart intet ansvar; det er alene israelerne, der er skyld i, at der er civile, der dør. Så er det bare, at mit spørgsmål til ordføreren er meget enkelt: Anerkender hr. Sikandar Siddique ikke, at f.eks. det, at Hamas decideret dræber civile, og at Hamas har en erklæret målsætning om, at Israel skal fjernes fra verdenskortet, er med til at destabilisere situationen?
Det kan der svares meget enkelt på: Jo.
Spørgeren.
Det betyder jo så, at jeg må spørge: Hvorfor blev der så ikke sagt et eneste ord om det i talen? En ting er jo, at jeg er glad for det svar, men det var bare ikke det, det blev lagt frem i hr. Sikandar Siddiques tale om, hvad Frie Grønne vil og ikke vil. Hele min pointe er, at hvis vi skal have sikret stabiliteten, så vi på den lange bane får to lande, der lever i sameksistens, bliver vi også nødsaget til at stille krav til begge parter. Derfor efterlyser jeg bare, at Frie Grønne også siger til palæstinenserne: I har altså også et ansvar for at sikre stabilitet; det er ikke kun Israel.
Ordføreren.
Det hænger sammen med, at balancen overhovedet ikke eksisterer i den her konflikt. Vi har en højteknologisk moderne stat over for palæstinensere, som ikke har de samme rettigheder. Vi har kampklædte soldater over for børn med sten. Det er ikke lige. Selvfølgelig – det var også derfor, jeg før svarede fuldstændig klart og tydeligt – foregår der også forkerte ting på den anden side. Men det er forkert at sige, at vi her har at gøre med to parter, der er ligeværdige. Det passer ikke, og indtil vi som samfund – både som land, men også internationalt – anerkender det, kan vi ikke bidrage til at løse konflikten. Det er derfor, at jeg sætter fokus på den rapport, der kom i sidste uge, nemlig at der er apartheidlignende tilstande i Israel.
Hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.
Vi fik en gennemgang af ordførerens holdning til det her, men det havde ikke rigtig noget at gøre med det beslutningsforslag, der ligger, nemlig om Danmark fortsat skal betale til et system, hvor pengene ender hos terrorister og terroristernes pårørende, og som på alle måder støtter terrorisme, eller om vi skal holde op med det. Det er det, der er udgangspunktet for det her beslutningsforslag. Det er ikke en hel masse historier om den israelsk-arabiske konflikt. Den tror jeg nok vi alle sammen er klar over.
Ordføreren.
Men spørgsmålet er jo så bare, hvad alternativet er. Altså, skal man lade være med at støtte det, skal man lade være med at bidrage til en løsning, skal man lade være med at støtte et folk, et selvstyre, som i forvejen er i knæ? Hvad er løsningen? Jeg mener netop, at vi skal ind og styrke civilsamfundsorganisationer. Vi skal netop opbygge social infrastruktur, herunder uddannelse. Vi skal netop ind og opbygge alt andet infrastruktur. Det er præcis det, der skal til, og så skal vi sikre så meget hjælp, som vi overhovedet kan, til det palæstinensiske folk, for de har brug for det.
Spørgeren.
Ordføreren spørger, hvad alternativet er. Altså, alternativet til at støtte terror er ikke at støtte terror. Det er egentlig meget simpelt. Det er en meget simpel måde at sige det på. Der er masser af ting, man kunne støtte palæstinenserne med, men man tøver med det fra mange sider. Jeg nævnte Norge i min tale som en af dem, der ikke vil være med mere. Når man hele tiden ser, hvordan de her udbetalinger sker til alle de her forskellige terroristfamilier, mister man lysten til at støtte. Så jeg vil simpelt hen bare gerne koncentrere mig om den ene ting: Er det i orden, at vores pæne danske skattekroner går til noget så usselt som terrorisme?
Ordføreren.
Jeg vil sige, at jeg gerne vil opfordre min kollega hr. Søren Espersen til lige at være varsom med sådan at slynge ud, at det, at man ikke støtter forslaget, betyder, at man støtter terrorisme. Jeg ved godt, det ikke var det, der blev sagt direkte, men det kunne godt lyde sådan. Så det vil jeg gerne lige opfordre til. Derudover vil jeg sige, at vi i Danmark støtter civilsamfundsorganisationer. Vi støtter ikke terrorisme. Det gør vi bare ikke. Det er simpelt hen faktuelt forkert.
Tak til hr. Sikandar Siddique. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så er vi kommet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Peter Seier Christensen fra Nye Borgerlige. Velkommen.
Tak for ordet. Tak til ministeren for talen, og tak til ordførerne for ordførertalerne. Langt de fleste studier om udviklingsbistandens virkning viser, at udviklingsbistand ikke har nogen langvarig effekt. Regeringerne i ulandene anvender ofte den modtagne ulandsbistand til at forhøje udgifterne til bl.a. våbenindkøb. Den absurde konsekvens af Danmarks udviklingsbistand er således, at ulandsbistanden giver luft i modtagerlandenes offentlige budget – luft til at investere i knap så samfundsvigtige projekter, herunder våben. Den socialdemokratiske regering og støttepartierne har i deres såkaldte forståelsespapir en strategi for forholdet mellem Danmark og ulandene. Regeringen og støttepartierne mener, at danskerne ikke kun i akutte nødsituationer, men altid, skal løfte et ansvar for verden. Regeringen lægger det op på den måde, at Danmark pr. automatik skal afsætte 0,7 pct. af bni til ulandsbistand. I 2021 forventes den danske skattefinansierede ulandsbistand at udgøre over 17 mia. kr., men Danmark skal ikke forære 17 mia. kr. væk; det er ikke til ingen verdens nytte. Muslimske terrororganisationer i Palæstina angriber gang på gang jøder i Israel. Terrorister slår tilfældige mennesker ihjel med bomber på markedspladser, med raketter fra Gaza, med skydevåben og knive mod civile, eller der køres tunge biler igennem køerne ved busstoppestederne. Palæstinenserne kalder disse mordere for martyrer, men jeg kalder dem for terrorister. Venstrefløjen her i Folketinget synes, at vi skal sende flere penge i ulandsbistand til Palæstina. Pengene skal tildeles indirekte til lederne i det palæstinensiske selvstyreråd – ledere, som hver dag kalder andre muslimer til kamp mod den jødiske stat, fordi den er jødisk. I Danmark slog en palæstinensisk terrorist, Omar el-Hussein, for nogle år siden således den unge jøde Dan Uzan ihjel. Dan Uzan blev slået ihjel, fordi han var jøde. Den slags terror bliver også begået i vestlige demokratier som Danmark, og det synes lederne i det palæstinensiske selvstyreråd skal belønnes, og til det bruger de bl.a. ulandsbistanden fra Danmark – en bistand, som er på mere end 100 millioner danske kroner om året. Det palæstinensiske selvstyreråd modtog i 2017 i alt 693 millioner amerikanske dollar i støtte fra udlandet. 345 millioner amerikanske dollar er senere blevet udbetalt i støtte og pension til dømte terrorister og deres familier. Denne praksis har medført en betydelig kritik fra medlemmer af Europa-Parlamentet. Holland, Storbritannien og Tyskland, der i mange år har støttet de palæstinensiske myndigheder økonomisk, har forlangt at få indsigt i, hvad donationerne bruges til. Holland stoppede da også i 2019 med at tildele 1,5 mio. dollar om året til det palæstinensiske styre. Australien, Norge og USA har også stoppet eller sænket deres bistand til det palæstinensiske styre. Så lad os her i Danmark følge deres eksempel. Danmark bør stoppe helt med bistand til det palæstinensiske selvstyreråd. Selvstyrerådet hylder terrorister, der angriber jøder. Selvstyrerådet fortsætter med at udbetale belønninger og pension til dømte terrorister og deres familier. Danskerne skal ikke betale skat, for at politikerne kan sende pengene videre til terrorister og deres familier. Danmark skal ikke støtte terror og glorificering af palæstinensiske terrorister med en eneste krone. Stop derfor ulandsbistanden til Palæstina nu. Tak.
Selv tak. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti.
Hr. Peter Seier Christensen brugte udtrykket, at man ikke skulle give udviklingsbistand til ingen verdens nytte. Jeg kunne godt tænke mig lige at spørge lidt nærmere ind til det. Altså, skal »ingen verdens nytte« forstås i den kontekst, at vi kunne læse i Haaretz den 22. april i år, at bosætterne havde smadret udstyr, der var beregnet til at udvikle landbruget på Vestbredden hos palæstinenserne? Og hvad mener hr. Peter Seier Christensen i øvrigt om, at netop dansk udviklingsbistand i den forstand godt kan siges at være til ingen verdens nytte, hvis vel at mærke bosættere på Vestbredden smadrer dansk støttede udviklingsprojekter? Var det sådan, det skulle forstås?
Ordføreren.
Det skal forstås på den måde, at de fleste af de undersøgelser, der er lavet af ulandsbistand, viser, at det ikke har nogen langsigtet effekt. Og selvfølgelig skal der ikke udøves destruktion af de ting, som Danmark sender ud. Men det, jeg henviser til, er, at undersøgelserne primært peger på, at der ikke er nogen langsigtet effekt af ulandsbistand.
Spørgeren.
Nej, det er da rigtigt, at det ikke får nogen langsigtet effekt med vores udviklingsbistand, hvis bosætterne på Vestbredden smadrer bl.a. et dansk støttet udviklingsprojekt i forhold til landbruget. Så altså, en accept af, at det ingen steder fører hen, men det er da, fordi bosætterne smadrer det. Eller hvad mener hr. Peter Seier Christensen så om rapporten fra DanChurchAid, der fortæller om, at Israels militær også ødelægger brønde og vandoverrislingssystemer på Vestbredden?
Ordføreren.
Ja, men altså, det, jeg henviser til med hensyn til ulandsbistanden, er, at der ikke er nogen langsigtet effekt af det. Det gælder også for de forskellige ting, som bliver bygget – at man kan se, hvis man ser på landene, at der ikke er nogen langsigtet effekt.
Hr. Sikandar Siddique.
Jeg vil høre, om ordføreren anerkender Human Rights Watch's rapport, der konkluderer, at palæstinenserne lever under apartheidlignende tilstande, og at deres besættere, den israelske stat, begår forbrydelser mod menneskeheden.
Ordføreren.
Nu har jeg ikke læst rapporten, men det vil jeg ikke anerkende.
Spørgeren.
Jeg hørte simpelt hen ikke svaret. Peter Seier Christensen Jeg siger, at jeg ikke har læst rapporten, men jeg vil ikke anerkende de påstande, som ordføreren kommer med). Okay. For der har vi så hele, hvad kan man sige, omdrejningspunktet for det her meget, meget, mener jeg, malplacerede og forkerte forslag. For hvis man ikke engang gider eller kan anerkende, at besættelsesmagten Israel udøver statsterrorisme, som Human Rights Watch jo netop for en uge siden konkluderede, er det jo svært overhovedet at snakke om, hvordan vi skal løse den her konflikt, og hvordan vi skal hjælpe palæstinenserne. Vi bliver jo nødt til at erkende, at der er et problem, vi bliver nødt til at erkende, at der er en udfordring, for først derefter kan man løse det. Det forklarer sådan set, hvorfor det her forslag så er fremsat. Jeg har ikke noget yderligere spørgsmål.
Ordføreren.
Nu handler forslaget om, at Danmark betaler penge, som indirekte går til støtte af terrorister, og vi mener, at det er fuldstændig uacceptabelt, at danske skattekroner skal gå til det.
Tak til hr. Peter Seier Christensen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der i øvrigt ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen slut. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udenrigsudvalget. Hvis ingen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er nogle, der er lidt urolige nede bagved. Kan I gå udenfor, eller kan I dæmpe jer? Kan den borgerlige klub dæmpe sig lidt, så vi kan høre, hvad ordføreren for Socialdemokratiet har at sige lige om lidt, nemlig hr. Troels Ravn? Det er et lovforslag, så ministeren får ordet til sidst. Er hr. Troels Ravn på vej? Jeg tror, vi tager Venstres ordfører, hr. Kenneth Mikkelsen, først, og så får hr. Troels Ravn muligheden, når han kommer. Velkommen til hr. Kenneth Mikkelsen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti. Værsgo.
Tak for det, formand, tak for at få lov til at indlede forhandlingen her om lovforslag nr. L 217. Det skal ikke være nogen hemmelighed, at Venstre står bag den ambitiøse målsætning om at få Danmarks første røgfri generation, og det skal være i 2030. Vi gik jo faktisk til valg på den ambition, og vi fremlagde allerede inden folketingsvalget i 2019 et udspil om en røgfri fremtid for danske børn og unge. I Venstre vil vi sikre, at langt færre børn og unge starter med at ryge. Vi synes, det er meget bekymrende, at flere unge mennesker begynder at ryge. Fire ud af fem rygere starter faktisk, før de er fyldt 18 år. Derfor er det særlig vigtigt, at vi sætter massivt ind imod, at børn og unge overhovedet starter med at ryge, for jo tidligere, de unge starter, desto større er risikoen for, at de ender som daglige storrygere, og samtidig viser forskningen jo, at en tidlig rygedebut medfører store vanskeligheder med et rygestop. Så ud fra et sundhedsmæssigt perspektiv støtter vi derfor som udgangspunkt initiativer, der retter sig mod at forhindre børn og unge i at starte med at ryge. Det er så sådan, at i de her år oplever vi, at rigtig mange tobaks- og nikotinprodukter ser dagens lys, ja, innovationsgraden har nok aldrig været højere i den branche. Og så opstår det naturlige spørgsmål jo: Skal de pålægges afgifter, og hvis ja, så hvilke, og hvilke principper skal man anvende? Og hvad er vigtigst? Er det hensynet til borgernes sundhed, eller er det hensynet til statskassen? Jeg forstår jo godt, at Skatteministeriet kan være lidt bekymret for sine indtægter, hvis folk dropper cigaretterne til fordel for noget mindre skadeligt såsom e-cigaretter. Omvendt burde sundhedsministeren jo så til gengæld være glad. Det bliver i hvert fald ikke sidste gang, vi i salen her kommer til at behandle et forslag om afgifter på nye tobaks- og nikotinprodukter. Det næste bliver sikkert en afgift på nikotinposer, gætter jeg på. Derfor bliver vores drøftelser i dag om afgifter på nikotinvæsker også til en vis grad normsættende i forhold til næste gang, vi pålægger afgifter, næste gang igen og næste gang igen. I Venstre bliver vi altid bekymrede, når vi kan se, at den her afgiftsskrue sådan lige bliver drejet en ekstra omgang. Ministeriet estimerer et provenu i det her lovforslag på omkring 50 mio. kr. årligt – penge, som jeg forventer regeringen i deres egen finanslov. Jeg vil lige sige, at det er vigtigt for Venstre, at et eventuelt provenu fra en afgift på nikotinvæsker anvendes til at lette afgifter eller skatter andre steder. Nikotin er afhængighedsskabende, og det er sundhedsskadeligt i alle former, og derfor er det vigtigt at finde det rette afgiftsniveau. Vi er også bekymrede for, at børn og unge, der er begyndt at dampe med e-cigaretter, bliver afhængige af nikotin, og så er risikoen for, at de begynder at ryge senere, altså betydelig større, og risikoen for at begynde at ryge cigaretter er større, hvis man har prøvet e-cigaretter, end hvis ikke man har prøvet e-cigaretter. Jeg mener, at vi bør indrette eventuelle afgifter på nye produkter, således at vi altid følger et princip om skadesreduktion og proportionalitet. De mest usunde produkter bør beskattes hårdere end de mindre usunde produkter, og det bør altid give økonomisk mening for den enkelte at forlade et meget usundt og skadeligt produkt til fordel for et mindre usundt og mindre skadeligt produkt. En eventuel afgift på e-cigaretter vil altid give anledning til diskussion. Modargumentet mod afgifter på e-cigaretter er jo, at e-cigaretter kan være effektive i forbindelse med tobaksafvænning eller rygereduktion, og ved at beskatte nikotinholdige væsker til e-cigaretter kan man risikere, at færre rygere vælger at skifte over til netop e-cigaretter og dermed ikke holder op med at ryge. Den diskussion er der, og den vil altid være der, det vedkender vi os, men jeg vil også bare sige, at vi i Venstre har truffet et valg, for vi vil bestræbe os på til det yderste at begrænse børn og unges vej ind i en rygertilværelse. Venstre har på det nuværende grundlag endnu ikke gjort sin stilling endeligt op til lovforslaget.
Tak til hr. Kenneth Mikkelsen. Der er en kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Det er lidt spændende, hvad Venstre stemmer. For er det skattestoppet, der er vigtigt, eller er det en røgfri generation, der er vigtig. Det, jeg synes er lidt spøjst i argumentationen fra Kenneth Mikkelsen, er jo, at man siger, at man gerne vil have en røgfri generation og taler så for den her afgift. Men man skriver jo selv i lovforslaget, og jeg kan prøve at læse bare en enkelt sætning op. Der står: »Derudover forventes det, at afgiften på nikotinholdige væsker vil give anledning til, at en del af forbruget skifter til andre tobaksprodukter.« Altså, når man lægger afgifter på e-væsker, begynder folk at ryge i stedet for. Det er vel den anden vej, også Venstre gerne vil. Så hvis man vil det – og læser lovforslaget – skal man vel stemme nej til det her. Altså, med den her afgift får man flere rygere, og det er vel ikke målet med det.
Ordføreren.
Det er bestemt ikke det, vi i hvert fald sigter efter, og det er jo selvfølgelig også et af argumenterne for, at vi på nuværende tidspunkt er uafklarede i forhold til, hvordan vi ender med at stemme til lovforslaget her. Vi synes, der er en række uafklarede ting, som vi i hvert fald kommer til at berøre i den videre udvalgsbehandling. Bl.a. det, som ordføreren nævner her.
Spørgeren.
Tak for det svar. I Dansk Folkeparti ser vi det jo som sådan et rygeafvænningsprodukt, altså at man kan gå fra at ryge cigaretter, der er usunde, over til en e-cigaret, som er mindre usund, og der er faktisk engelske studier, der viser, at de her e-cigaretter er 95 pct. mindre skadelige end cigaretter. Så vil ordføreren ikke bare være med på eller enig i, at det faktisk er bedre, at man trods alt får flyttet unge mennesker fra de skadelige cigaretter over til e-cigaretterne, og at det derved måske er lidt skørt, at man så synes, at nu skal der en afgift på e-cigaretterne, når det faktisk er et skridt ud af rygning?
Ordføreren.
Det var bl.a. det, jeg forsøgte at påpege i min ordførertale, også det her omkring proportionalitet i tingene, og at det skal være sådan, at det skal kunne betale sig at flytte sig fra et meget usundt produkt til et mindre usundt produkt.
Tak for det. Jeg ser ikke flere til korte bemærkninger, så tak til hr. Kenneth Mikkelsen. Så er vi rigtig glade for at kunne byde velkommen til hr. Troels Ravn fra Socialdemokratiet, der måtte lide den tort at blive nummer to på talerlisten.
Tak for ordet, og undskyld denne uorden, denne forsinkelse. Dette lovforslag udmønter en del af finansloven for 2020 ved at indføre en afgift på e-cigaretter. Sidste år hævede vi tobaksafgifterne for at forbedre folkesundheden og sørge for, at særlig færre børn og unge begynder at ryge. Afgiftsstigningen kan få flere til at søge over mod tobakslignende produkter, herunder altså e-cigaretterne. Derfor foreslås en afgift på nikotinholdige væsker indført, så vi undgår, at særlig børn og unge begynder at bruge e-cigaretter. For væsker med lav nikotinkoncentration foreslås en sats på 1,50 kr. pr. milliliter væske, mens afgiften for væsker med høj nikotinkoncentration vil være 2,50 kr. pr. milliliter. Det giver incitament til at producere mindre doser og til, at forbrugerne vælger væsker med lav nikotinkoncentration. Hermed imødekommer vi også bemærkningerne i høringssvarene. Derudover foreslås en række kontrolforanstaltninger indført, som bl.a. skal forhindre en situation lig den, der forekom i kølvandet på forhøjelse af tobaksafgifterne, hvor tobaksælgerne købte cigaretter til deres lagre til den gamle pris, inden prisstigningerne trådte i kraft. Den situation vil blive forhindret af stempelmærker og en såkaldt clean marked-regel, som forbyder salg af nikotinvæsker uden stempelmærker i 3 måneder, efter afgiftens indførsel. Samtidig vil faktura- og regnskabskrav samt bøder blive skærpet, så vi både sikrer, at prisændringen effektueres og skatten betales. Det er vigtigt for regeringen, at færre børn og unge begynder at ryge. Lovforslaget skal ses i sammenhæng med de øvrige initiativer på tobaksområdet, som har til formål at dæmme op for særlig børn og unges rygning. Det gælder forhøjelsen af tobaksafgiften, den nationale handleplan mod børn og unges rygning, som flere af Folketingets partier støtter, og regeringens handleplan om skærpede krav og styrket kontrol med handel af tobak. Derudover noterer jeg mig, at skatteministeren også har meddelt, at regeringen er klar til at lægge et loft over, hvor mange cigaretter der må være i en pakke. Socialdemokratiet støtter naturligvis forslaget, og jeg skulle hilse fra Radikale Venstre, SF og Enhedslisten og sige, at det gør disse partier også. Tak for ordet.
Der er et par korte bemærkninger. Den første er til hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti.
Økonomien i det her forslag viser jo egentlig lidt, hvorfor det er en dårlig idé, altså, man får 10 mio. kr. ind nu og her, men i varig virkning er man helt nede på at få 50 mio. kr. ind, og man skriver jo direkte i lovforslaget, at det er, fordi der vil komme rigtig meget illegal handel og meget grænsehandel, men også, fordi man faktisk får de unge mennesker til at gå over til andre tobaksprodukter. Kan ordføreren ikke selv høre, at det virker en smule gakket, at man argumenterer med, at det skal få folk til at holde op med at ryge, samtidig med at man bare får folk til at købe de samme produkter illegalt eller ved grænsehandel eller købe reel tobak, altså lige stik imod det, man gerne vil opnå. Så burde man ikke se på det som et afvænningsprodukt i stedet for at komme med det her, som er noget, der faktisk får folk til at ryge?
Ordføreren.
Der er ingen tvivl om, at for regeringen er det her et initiativ, som er vigtigt, i forhold til at vi skal begrænse, at børn og unge ryger og starter med at ryge. Vi mener også, at vi med den måde, vi har sat lovforslaget op på her, også forsøger at begrænse eventuel grænsehandel. Men først og fremmest handler det om, at vi af hensyn til folkesundheden begrænser, at børn og unge begynder at ryge; det her, som jeg siger, er også udmøntet som led i vores finanslovsaftale og som led i den handleplan, som regeringen har lavet i forhold til at begrænse rygning blandt børn og unge.
Spørgeren.
Jeg er med på, at Socialdemokraterne synes, det er vigtigt, at folk ikke begynder at ryge. Men man skriver selv i lovforslaget, at en stor del af provenuet simpelt hen forsvinder, fordi der bliver illegal handel og der bliver grænsehandel, men det er faktisk endnu mere skørt, at folk flytter fra en e-damper over i et cigaretprodukt. Når man nu ved, at en e-cigaret er 95 pct. mindre skadelig end cigaretter, er det så ikke lidt underligt, at man indfører et lovforslag, som gør, at man faktisk flytter nogle folk over i almindelig rygning i stedet for at lade dem holde sig til at være e-dampere?
Ordføreren.
Jo, men når vi ser på det omkring grænsehandelen, er det jo sådan, at der for varer med EU-harmoniserede afgifter som bl.a. tobak og alkohol i EU er fastsat såkaldte vejledende mængder for privates indførsel af dem, så det er ikke noget, som vi ellers som sådan kan dæmme mere op for end det, som vi faktisk gør. Altså, den afgift er en national afgift, og det er derfor heller ikke muligt at indføre tilsvarende begrænsninger i privates indførsel af nikotinvæske. Så i forhold til EU-lovgivningen og i forhold til grænsehandlen er vi jo bundet op. Men det her omhandler folkesundhed.
Tak for det. Formanden blev lige lidt nervøs, for lige pludselig stod der »fru Inger Støjberg« på tavlen her, og jeg kunne slet ikke få øje på hende. Men nu er der i hvert fald navne på to, der er til stede i salen, så dem tager vi, og den første er hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.
Det er vi. Jeg bliver nødt til at sige, at der i lovforslaget direkte står, at der er flere, der vil rykkes over på andre tobaksprodukter, altså at der kommer flere rygere og flere, der bruger tobaksprodukter, af det her lovforslag. Det har ikke noget med en EU-harmonisering og alt muligt andet at gøre, men det er det her lovforslag, der gør det. Kunne ordføreren ikke erkende, at man med det her lovforslag rykker flere over på tobaksprodukter? Det er, hvad de skriver direkte heri. Tak.
Ordføreren.
For regeringen er det her lovforslag vigtigt i forhold til en handleplan, hvor vi samlet set laver en afgiftsforhøjelse på cigaretter, og med det her lovforslag sørger vi for, at den afgiftsstigning, som vi laver på cigaretter, ikke får flere unge over på andre nikotinlignende produkter, altså e-cigaretter osv. Så med lovforslaget her skal vi begrænse, at børn og unge starter med at ryge eller for den sags skyld også at anvende andre tobakslignende produkter.
Spørgeren.
Men lovforslaget skaber flere, der begynder at bruge tobaksprodukter. Det gør jo ikke det, som ordføreren siger. Jeg citerer: »Derudover forventes det, at afgiften på nikotinholdige væsker vil give anledning til, at en del af forbruget skifter til andre tobaksprodukter«. Så det er jo ikke det, som ordføreren står og siger. Vil ordføreren ikke erkende, at det lovforslag, som regeringen og Socialdemokratiet vil bære igennem nu, skaber flere, der bruger tobaksprodukter? Det er det, som ministeriet selv siger.
Ordføreren.
Det her lovforslag er en del af finansloven, og det indgår så også i en handleplan, som har det sigte, at vi skal begrænse, at børn og unge starter med at ryge. Og i forhold til hele debatten omkring grænsehandel og hele debatten omkring det, at man ryger nikotinlignende produkter, altså e-cigaretter, kører sundhedsdebatten også på, at man i dag ikke med sikkerhed kan sige, om e-cigaretter er sundere eller mindre usunde end cigaretprodukter er, end røgprodukter er. Men samlet set går lovforslaget her ud på, at vi skal begrænse, at børn og unge starter med at ryge.
Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Jeg har nogle af de der unge i min familie og kender også deres kammerater osv., og det er altså ikke, fordi de går rundt og e-damper. Når der i hvert fald er fest, er det noget med nogle cigaretter, og det er noget med noget snus, som de synes de skal fornøje sig med, og jeg har endnu ikke set nogen, der går rundt med sådan en e-cigaret, det må jeg sige. Derfor tror jeg, at det er lidt opfundet til lejligheden, at man skal gøre det her for at forhindre unge i at begynde at dampe. Den reelle effekt af det er, at folk, der i dag ryger cigaretter, ikke vil føle den samme tilskyndelse til at skifte til et meget mildere produkt i form af e-cigaretter på grund af den her afgiftsforhøjelse. Og det er da ikke særlig heldigt.
Ordføreren.
Altså, som jeg også siger i min ordførertale, tror jeg, vi må konkludere, at afgiftsstigningen her kan få flere til at søge over mod tobakslignende produkter, altså herunder så e-cigaretter, og derfor foreslår vi så her en afgift på nikotinholdige væsker, så vi undgår, at børn og unge begynder at bruge e-cigaretter. Den samlede plan for hele rygeområdet og for folkesundheden er jo, som regeringen også lægger frem, forskellige tiltag, en handleplan, altså at vi samlet set forhindrer, at børn og unge begynder at ryge eller begynder at bruge e-cigaretter.
Spørgeren.
Jamen jeg har godt hørt, at hr. Troels Ravn siger det der, men jeg har bare endnu til gode at møde det der unge menneske, som siger: Nu vil jeg begynde at ryge, så jeg køber mig et e-cigaretsæt. Altså, det er trods alt en større udgift end at gå i gang med at købe noget snus eller en cigaret. Så jeg tror ikke på den effekt i forhold til de unge. Den effekt, jeg tror på, er, at folk, der ryger cigaretter i dag, er mindre tilbøjelige til at skifte til e-cigaretter. Og hvis det står til troende, at en e-cigaret kun er skadelig i et omfang, der svarer til en tyvendedel af det at ryge almindelige cigaretter, så er det jo ikke en god effekt.
Ordføreren.
Man kan i hvert fald på spørgsmålet, om det ikke er bedre, at tobaksrygere skifter over til e-cigaretter, sige, at der i forhold til Sundhedsstyrelsen endnu ikke foreligger undersøgelser af helbredseffekter af langtidsforbrug af e-cigaretter. Men en undersøgelse af e-væsker viser et indhold af kemiske stoffer med skadelige og potentielt skadelige helbredseffekter, og der er derfor en betydelig usikkerhed om, hvilken betydning det har for helbredet på lang sigt at bruge e-cigaretter. Altså, det er i al fald det, der bliver sagt fra Sundhedsstyrelsen. Men tilbage til forslaget og helheden: Det, der er bestræbelserne for regeringen, også med det her forslag, er, at vi samlet set på sigt undgår, at børn og unge begynder at ryge, og det her har en betydning for folkesundheden.
Tak til hr. Troels Ravn. Der er ikke flere korte kommentar. Derfor vil jeg lige om lidt byde velkommen til hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Velkommen.
Tak for ordet. Jeg kan ikke lade være med at bemærke, at det er lidt ærgerligt, når man skal have sådan en debat, at der så mangler der en repræsentant fra SF, fra Radikale Venstre, fra Enhedslisten, fra Konservative, fra Frie Grønne og fra Alternativet. Altså, det er svært at have en demokratisk debat i Folketinget, hvis ingen af partierne møder op. Og det skal jo ikke være en kritik af dem, der er mødt op – det jo ikke for sådan at skælde ud på jer, der er her. Men det er sjovt at se, at det faktisk er partier, der har ret mange mandater, og så sidder der to partier, der sidder på henholdsvis tre og fire mandater, som godt kan møde op. De kan godt få tid til at sidde og diskutere i Folketinget, hvor andre partier, der har mange mandater, altså ikke kan tage sig sammen til at komme ned og få en god demokratisk debat om det her emne, som jo provenumæssigt, altså pengemæssigt, kan være ret lille, men som jo er ret principielt. Det kan vi også høre debatten allerede nu, altså at det ikke giver ret meget mening med den her afgift, som man indfører. Men sådan er det jo også tit. Nu er det så en ny afgift. Nu har man så fundet en enkelt ting, som ikke er beskattet i det her land, og så skal der selvfølgelig en afgift på det. Og det har man så aftalt i forbindelse med finansloven, som vi jo heldigvis ikke er en del af. Her er det så væsker til e-cigaretter, nemlig såkaldte e-væsker, som så skal have en afgift på. Altså, det er jo egentlig lidt ærgerligt. Ud over det kommer der også sådan en stempelmærkeordning på det, ligesom der er på cigaretter, for at imødegå illegal handel. Og det kan jeg sådan set godt forstå at man prøver på at undgå, for man skriver jo selv, at det er et kæmpeproblem med det her lovforslag, at der bliver grænsehandel og der bliver illegal handel, og at man også presser folk over i almindelige tobaksprodukter. Og det er egentlig en smule underligt, at man vil det. Vi ser faktisk e-cigaretter som et afvænningsprodukt, sådan at folk, der er afhængige af at ryge, som jo helt åbenlyst er skadeligt, så kan man gå over til en e-damper, som ifølge en engelsk undersøgelse – ikke en dansk undersøgelse, men en engelsk undersøgelse – er 95 pct. mindre skadeligt end at ryge en cigaret. Så det må da være langt bedre, at folk sidder med en e-damper på vej ud af afhængigheden af bl.a. nikotin. Der vælger man så at gå den modsatte vej her. Så jeg synes faktisk, at det er underligt, at man lægger en afgift på det. Det giver mening med en afgift på tobak, men ikke på e-cigaretter og i øvrigt heller ikke på cigaretpapir. Det er der også en afgift på i dag – det er ikke det, det handler om; det ved jeg godt. Men det er jo ikke cigaretpapiret, der er det skadelige. Det er vel tobakken, der er det skadelige. Så det virker i det hele taget lidt mærkeligt. For i lovforslaget står der, at det giver 110 mio. kr. i umiddelbar virkning. Men i varig virkning, altså når der har været nogle adfærdsændringer og folk begynder at grænsehandle og handle illegalt, er der kun 50 mio. kr. tilbage, og der står jo faktisk helt præcis i lovforslaget: »Derudover forventes det, at afgiften på nikotinholdige væsker vil give anledning til, at en del af forbruget skifter til andre tobaksprodukter«. Altså, det får folk til at gå væk fra at være e-dampere og gå over til at ryge rigtige cigaretter, selv om det så er 95 pct. mere skadeligt – altså den stik modsatte effekt af det, som man prøver på her. Så jeg er helt enig i det, som hr. Ole Birk Olesen også sagde i forbindelse med sit spørgsmål, nemlig at det vel mere handler om, at man bare skal have nogle penge i kassen. Det er vel mere et finansieringsforslag, end det egentlig handler om at få folk til at lade være med at ryge, for det har jo den modsatte effekt. Det siger man jo selv ærligt i det her lovforslag. Så i Dansk Folkeparti kan vi ikke støtte det her.
Tak til hr. Dennis Flydtkjær. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste på listen er hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Velkommen.
Tak. Ja, så er vi her igen. Det danske skattehelvede 2021. Ligesom man ikke tror, man kan finde på flere ting at beskatte, vupti, vupti, vupti, så kommer der endnu en ting. Nu er det så damp i e-cigaretter. Man siger, at rygning er skadelig, så nu skal vi beskatte de her e-cigaretter hårdere, men hov, der er bare et lille problem, et lillebitte problem, for der står i lovforslaget, at det skaber flere rygere. Jeg kan godt forstå, at der ikke er nogen repræsentanter for SF og for De Radikale og De Konservative, som har været bannerførere på at få de her afgifter op på cigaretter og har talt for, at vi skal have færre, der begynder at ryge. Der er godt nok også færre, der begynder at ryge; det viser de nye tal sådan set også der er. Men jeg kan godt forstå, at SF, De Radikale og De Konservative ikke er i salen i dag, for så skulle de jo forsvare et forslag, som skaber flere rygere, for det gør det her forslag. Stik imod, hvad retningslinjerne er, stik imod, hvad man gerne vil med sundheden i forbindelse med rygeloven, skaber det her flere, fordi der flere, der vil bruge illegale, der er flere, der vil handle over grænsen, og der er flere, der vil rykke fra e-cigaretter over til tobaksprodukter. Det viser jo, at når alt kommer til alt, er de her floskler omkring sundhed bare endnu et værktøj til at få flere penge i statskassen og mere magt til politikerne. Det kommer vi aldrig til at støtte i Nye Borgerlige, og derfor stemmer vi selvfølgelig nej.
Tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Der er ingen korte bemærkninger. Og vi kan så byde skatteministeren velkommen på talerstolen. Vi har en ordfører til, men han gemte sig bare nede bag ved ministerstolene. Undskyld. Hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance skal også have en mulighed. Værsgo.
Tak. Vi stemmer ikke for lovforslaget. Vi synes, det savner enhver saglig begrundelse. Vi vil gerne have, at folk, der ryger cigaretter, har en lyst til at skifte til e-cigaretter i stedet, for vi er helt overbevist om, at e-cigaretter er mindre skadelige end almindelige cigaretter. Vi har her i debatten nævnt de engelske tal, som antyder, at det er 20 gange så farligt at ryge almindelige cigaretter som at ryge e-cigaretter, og det synes jeg står til troende. Der er jo ikke nogen partikler i en e-cigaret, der er kun nikotinen, så man får ikke sorte lunger af at ryge en e-cigaret. Men det, jeg egentlig synes er væsentligst her, er at tale lidt om regeringens begrundelse, nemlig at man ikke vil have de unge til at starte med at ryge. Hvor befinder man sig henne, hvis man tror, at det hos de unge er smart at ryge e-cigaretter? E-cigaretter er et produkt, som benyttes af folk, som gerne vil stoppe med at ryge, men som ikke er lykkedes med det endnu. Det er ikke et ungdomsfænomen med de her e-cigaretter. De unge ryger almindelige cigaretter, og de tager snus, og det gør de i et omfang, som vi kan synes er for meget, men nogle af dem eksperimenterer med det, og nogle andre fortsætter med det hele livet. Det er ikke e-cigaretter, som bringer de unge ind i de her nikotinvaner. E-cigaretternes store fordel er, at de giver folk, der ryger cigaretter, en mulighed for at gå over til et produkt, som er mindre skadeligt, og for nogle, der har et afhængighedsforhold til nikotin og til det at have noget at ryge på, er det nemmere at gå over til det end det at stoppe med at ryge helt. Og det skal vi ønske for dem de har mulighed for. Den her afgift er med til at forhindre det, og dermed kommer afgiften her til at skade sundheden i Danmark, og det er årsagen til, at vi stemmer imod.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Og undskyld, at jeg overså ordføreren. Så er det skatteministeren.
Tak for modtagelsen af lovforslaget, som jeg er glad for at der er et flertal for – jeg er glad for, at der er et flertal i Folketinget, som har deltaget i de mange debatter og står ved de mange løfter, der er givet, for at sikre, at vi i Danmark kan få forbruget af røg, hvad enten det er tobak eller andet, ned, så vi kan få færre børn og unge, der starter med at ryge, og som ender med de forfærdelige følgesygdomme, som rygning giver. Det er jo rigtigt, må man sige, at der ikke er så mange ordførere til stede her i salen i dag, men omvendt kan man jo sige, at dem, der har repræsenteret store dele af den borgerlige stemme i dag, så ligesom har tegnet en klar front. Det er jo så dem, som i alle henseender har været imod de initiativer, som er lavet, når det handler om at bekæmpe de forfærdelige følger, der er ved røg og tobak. Den debat tager vi meget gerne, og den kan vi også tage her i dag – med eller uden et fuldt hold, en fuld besætning af de folk, som ellers tidligere har været med til at støtte initiativer på det her område. Som sagt indfører vi med lovforslaget en afgift på væsker til e-cigaretter. Det er aftalt mellem regeringen, Radikale Venstre, SF, Enhedslisten og Alternativet, og det skete i forbindelse med finansloven, hvor vi blev enige om, at vi gør det her, fordi vi bl.a. vil styrke folkesundheden. På den baggrund er tobaksafgifterne blevet forhøjet for at reducere antallet af rygere, herunder særlig i forhold til at færre børn og unge skal begynde at ryge. De højere tobaksafgifter kan føre til, at folk i stedet søger over mod tobakslignende produkter. Med det her lovforslag indføres der som sagt en afgift på nikotinvæsker, netop for at forhindre, at de højere tobaksafgifter fører til et øget forbrug af e-cigaretter. Derudover bidrager afgiften jo også til at sikre, at færre børn og unge begynder at ryge e-cigaretter. Lovforslaget skal derfor ses i sammenhæng med forhøjelsen af tobaksafgifterne og de mange øvrige initiativer, som er gennemført på tobaksområdet, i øvrigt på tværs af regeringsskifter, herunder vedtagelsen af en national handleplan mod børns og unges rygning, som jo altså en række af Folketingets partier har valgt at støtte. Regeringen har ud over den her handleplan, som der jo er bred enighed om, også fremlagt en handleplan om skærpede krav og styrket kontrol, som indeholder yderligere tiltag om bl.a. kontrol med tobak og afsøgning af mulighederne for at indføre en afgift på øvrige nikotinprodukter, f.eks. nikotinposer. Herudover påtænker regeringen, som det også har været fremme i dag, at fremsætte et lovforslag om regulering af pakkestørrelserne for cigaretter, så der altså ikke i fremtiden vil være pakker med eksempelvis 40, 50 eller 60 cigaretter i. Det forslag, vi kommer med, handler om tyvestykspakker, hverken mere eller mindre. Med lovforslaget her foreslås det så at indføre en afgift på nikotinvæsker, og det foreslås helt konkret, at afgiften skal bestå af to satser, som er afhængige af nikotinkoncentrationen – én sats på 1,50 kr. pr. milliliter væske med en lav nikotinkoncentration og en sats på 2,50 kr. pr. milliliter væske med en høj nikotinkoncentration. De differentierede afgiftssatser reducerer jo så incitamentet til at fortynde væsker med en høj nikotinkoncentration og mindsker dermed en del af incitamentet til at omgå afgiften. Herudover tilskyndes forbrugerne jo også til at anvende nikotinvæsker med en lav koncentration frem for dem med den høje koncentration. Der er ingen tvivl om, at det er unfair over for alle de borgere og virksomheder, som betaler den korrekte skat, når nogen forsøger at snyde, og derfor er det, som det også har været fremme før, en kerneprioritet for regeringen, at Danmark har en stærk og tidssvarende skatteforvaltning. Den skal sikre, at borgere og virksomheder betaler den skat, de skal, og derfor er vi i gang med at lave en decideret reform af skattekontrollen, som indebærer ansættelse af hele 1.000 ekstra nye kontrolmedarbejdere. For at sikre de bedst mulige forudsætninger for, at skatteforvaltningens kontrol med afgiften af nikotinvæsker kan ske, foreslås det, at der indføres stempelmærker og skærpede regnskabs- og fakturakrav og skærpede bøder i tilknytning til de øvrige forslag i lovforslaget. Herudover foreslås der, som Socialdemokratiets ordfører så rigtigt sagde, en såkaldt clean market-regel, som forbyder salg af nikotinvæsker uden stempelmærker 3 måneder efter afgiftens indførelse. Og den her clean market-regel skal være med til at sikre, at afgiften slår igennem i priserne, og at vi undgår en situation, hvor der længe efter afgiftens indførelse kan findes nikotinvæsker uden stempelmærker og dermed også uden afgift. Tak for modtagelsen af lovforslaget. Det her er bare endnu et skridt i retning af at sikre, at vi får gjort noget ved det i forhold til de handleplaner og de hensigter, der er i de handleplaner, som vi er enige om – altså at vi skal have flere, der fravælger rygning, og færre, der bliver afhængige af rygning og dermed undgår at blive ofre for de forfærdelige følgesygdomme, som rygning medfører. Tak for ordet.
Selv tak. Den første korte bemærkning er fra hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Skatteministeren siger flere gange, at man vil minimere de forfærdelige følger, der er ved at ryge. Så vil jeg egentlig bare lavpraktisk spørge ministeren, om han kan oplyse, hvad det er for nogle forfærdelige følger, man får af en e-cigaret, og om ministeren anerkender, at det er langt bedre, at man ryger e-cigaretter frem for almindelige cigaretter med tobak, fordi de faktisk kan være et rygeafvænningsprodukt. Men hvad er det for nogle forfærdelig følger, man får af en e-cigaret, der gør, at man er nødt til at lægge en afgift på?
Ministeren.
Jeg tror, at uanset hvordan man vender og drejer det, er det ikke sundt for kroppen at indtage nikotin, og der kan tænkes rigtig mange følgevirkninger af det. Og det er jo selvfølgelig også det, der er baggrunden for, hvorfor regeringen vælger at gøre, som den gør. Det er klart, at der er forskel på forskellige rygeprodukter – det er åbenlyst for alle, at der er det – for nogle er mere direkte farlige end andre. Men jeg tror dog alligevel godt, man kan se, at det, at man damper nikotin, nok ikke er det bedste for ens sundhedstilstand.
Spørgeren.
Der er jo egentlig et studie, der viser, at det er 95 pct. mindre skadeligt at bruge en e-cigaret, end det er at bruge en tobakscigaret. Ville det ikke være bedre, hvis vi kunne få flyttet rygerne fra at ryge tobak over til at være e-dampere som en vej til helt at stoppe som det næste skridt? Man skriver jo selv direkte i lovforslaget her, at når man lægger en afgift på e-cigaretter, altså på nikotinholdige væsker, så flytter det folk over i det regulere tobaksforbrug, altså det stik modsatte af det, som skatteministeren står og siger er målet; man får flere til at fastholde rygning i stedet for at droppe rygning. Altså, kan man ikke selv se eller bare læse i sit eget lovforslag, at det har stik modsatte effekt af det, man står og siger på talerstolen?
Ministeren.
Nej, det har det bestemt ikke. Der er jo mange forskellige tobaksprodukter, og det er jo ikke sikkert, at de tager de stærkeste af dem. Men det er da rigtigt nok, at afgifter har en adfærdsregulerende virkning, og det er også derfor, at regeringen har sagt, at vi kommer til at kigge på flere af de her produkter. Så jeg er helt enig med Venstres ordfører i, at vi skal gøre, hvad vi kan, for at sikre, at vi når målet om at få den første generation af unge, som er røgfri. Det kræver så også, at vi er klar til at tage fat, og det er det, vi gør. Jeg tror, at jeg må sige det sådan, at det, jeg i hvert fald har oplevet i min sådan relativt beskedne periode som skatteminister, er, at kreativiteten blandt tobaksgiganterne på det her område er enorm. Derfor skal vi sætte ind, hvor der er mulighed for at sætte ind, og det er det, vi gør her.
Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Ja, afgifter skaber adfærdsændringer. Men den her afgift kommer jo til at skabe en adfærdsændring, som vi ikke ønsker, for vi ønsker jo faktisk, at folk, der har svært ved at stoppe med at ryge, så går over på e-cigaretter i stedet for at fortsætte på almindelige cigaretter. Så lægger regeringen så med det her lovforslag en afgift på e-cigaretterne, som gør, at der er færre, der vil gå fra deres almindelige cigaretter over til e-cigaretter. Det er jo ikke en adfærd, vi ønsker. Der er jo ingen som helst tvivl om, at alle de kræftfremkaldende tjærestoffer, som er i almindelige cigaretter, ikke er i e-cigaretter, så vi foretrækker, at folk ryger e-cigaretter. Hvorfor søren finder regeringen på, at man skal bremse det, at folk skifter fra almindelige cigaretter til e-cigaretter?
Ministeren.
Fordi adfærd også går den anden vej. Det kunne jo godt være, at der var en hel del, som tænkte, at det kunne være meget dejligt bare at prøve det og dermed jo altså blive fanget i afhængighed. Og næste skridt kunne jo så være endnu stærkere tobak. Derfor hænger det sammen, og det er derfor, vi gør, som vi gør, nemlig at pålægge den her afgift.
Spørgeren.
Altså, jeg får at vide, at sådan et startkit til en e-cigaret koster måske 500 eller 1.000 kroner. Det er da ikke noget, som de unge mennesker går i gang med som deres første oplevelse med rygning – hvad er det da for noget sludder at stå og sige? Så vil de da hellere købe en pakke cigaretter eller noget, hvad er det, det hedder, snus. Det er da ikke et indgangsprodukt for unge mennesker til det at ryge at købe sig et e-cigaretstartkit. Det er da meget, meget dyrere. Det er da bare en argumentation, som regeringen har fundet på, som ingen hold i virkeligheden har. Virkeligheden er, at det her vil forhindre garvede rygere i at skifte til e-cigaretter – og det er et problem.
Ministeren.
Jeg må konstatere, at dem, som er bekymret over omfanget af rygning i det danske samfund, og dem, som også lægefagligt beskæftiger sig med det, er nervøse for den adfærd, som kommer, hvis man begynder med e-cigaretter. Derfor er der selvfølgelig også et sundhedsmæssigt aspekt af det her. De store interesseorganisationer, som kæmper mod rygning og kæmper mod følgevirkninger af rygning, er jo meget opmærksomme på, at det her kan være en hjælp til at forhindre, at færre bliver afhængige af rygning. Derfor er det her en samlet indsats, og derfor kommer vi til at se på flere initiativer, og det gør vi af den simple årsag, at hvis vi vil nå det mål, som et bredt flertal i Folketinget har sat sig, kommer vi altså til at kigge på flere produkter. Og det her er, som jeg sagde før, bare ét skridt i den retning.
Tak til skatteministeren. Der er ingen korte bemærkninger eller spørgsmål tilbage. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg vil foreslå, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Troels Ravn fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for ordet. Dette lovforslag er det andet af to, som har til formål at begrænse rygning og navnlig begrænse antallet af børn og unge, som begynder at ryge. Vi skal dæmme op for den mildt sagt grove og usmagelige adfærd, vi så i kølvandet på forhøjelsen af tobaksafgifterne, som blev aftalt af et bredt flertal i Folketinget. Efter et bredt flertal i Folketinget havde besluttet at hæve tobaksafgifterne med 19 kr. pr. 20 stk., indledte cigaretproducenterne en priskrig og dumpede priserne på tobak. Samtidig købte forhandlere af tobak stort ind til lageret af cigaretter med den lave afgift, fra før afgiftsstigningen trådte i kraft den 1. april 2020. Det var desværre ikke ulovligt, men til gengæld groft og i direkte modstrid med intentionen i den aftale, som et bredt flertal i Folketinget havde indgået. Intentionen har tydeligvis været at sælge flere cigaretter og gøre flere afhængige af kræftfremkaldende røg i direkte modsætning til et demokratisk valgt flertals målsætning. Det var ikke kønt at se på. Jeg mener, det var direkte skammeligt, og resultatet var, at afgiftsforhøjelsen vedtaget af Folketinget ikke slog igennem på priserne. Det her lovforslag skal ændre på det. Lovforslaget udmønter to af forslagene i regeringens handleplan om skærpede krav til at styrke kontrol med handel og opbevaring af tobak. Det skal ske igennem et forbud mod at sælge cigaretter og røgtobak med stempelmærker med gammel afgift, 3 måneder efter at en afgiftsforhøjelse er trådt i kraft. Efter 3 måneder vil det altså kun være lovligt at sælge cigaretter og røgtobak med det nye stempel og den nye afgift. Samtidig styrkes kontrolindsatsen for at sikre, at tobaksproducenter og forhandlere overholder reglerne. Lovforslaget lægger op til, at salg og opbevaring af cigaretter og røgtobak med gamle stempelmærker straffes med bøde, henholdsvis 3 måneder og 4 måneder efter at en afgiftsforhøjelse er trådt i kraft. Samlet set vil lovforslaget bidrage til at sikre, at tobakspriserne afspejler de afgiftsforhøjelser, som Folketinget har vedtaget, og ikke cigaretproducenternes forsøg på at omgå dem. Jeg noterer mig, at skatteministeren har bebudet flere tiltag på tobaksområdet i efteråret, så vi kommer endnu længere med at få færre børn og unge til at ryge. Socialdemokratiet støtter forslaget, og jeg skulle hilse fra Radikale Venstre, SF og Enhedslisten og sige, at det gør de partier også. Tak for ordet.
Tak for det. Fru Louise Schack Elholm, Venstre.
Det var jo blot, fordi jeg bemærkede, at ordføreren sagde, at det var meget forkasteligt, at man hamstrede en masse tobaksvarer, inden afgiftsstigningen trådte i kraft. Og der er det, man kalder for hamstringsreglen, hvor det i anledning af, at afgiften blev sat op, blev sat ned fra 20 pct. til 5 pct., og i det oprindelige udkast til det her lovforslag lagde regeringen op til, at hamstringsreglen nu skulle sættes ned fra 5 pct. til 2 pct., altså at det var færre tobaksvarer, man kunne hamstre ind, end man normalt havde. Men nu har regeringen lagt op til helt at afskaffe den. Hvorfor mener Socialdemokraterne lige pludselig ikke mere, at der er behov for en hamstringsregel?
Værsgo.
Det, der er sagen med det her lovforslag, er helt enkelt, at vi skal forhindre, at børn og unge starter med at ryge, og når vi i Folketinget – i et stort, bredt politisk flertal – laver lovgivning, skal det ikke være muligt for i det her tilfælde cigaretforhandlere og -producenter at omgå det, vi har vedtaget i Folketinget. Og det er derfor, at vi sætter ind med det her lovforslag og en styrket kontrol og et lovforslag om, at tobaksforhandlere og -producenter naturligvis skal overholde de regler og den intention, som vi har i vores lovgivning.
Fru Louise Schack Elholm.
Men det er jo ikke et svar på mit spørgsmål. For jeg spørger, hvorfor man har fjernet hamstringsreglen. Det var jo et af de værktøjer, der skulle gøre, at der ikke gik priskrig i det, og nu har man fjernet hamstringsreglen helt. Hvor den tidligere var 5 pct., og hvor man egentlig oprindelig inden høringen havde foreslået 2 pct., er der så slet ikke nogen hamstringsregel mere. Hvordan kan det være, at man helt har fjernet hamstringsreglen?
Værsgo.
Vores intention med det her lovforslag er, at vi sikrer, at tobakspriserne afspejler de afgiftsforhøjelser, som vi vedtager, og ikke cigaretproducenternes forsøg på at omgå det. Og det er det, vi opnår med lovforslaget her, så det er svaret. Tak.
Tak. Hr. Lars Boje Mathiesen, værsgo.
Tak. Ordføreren siger, at vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at unge ikke begynder at ryge. Så er spørgsmålet bare: Hvorfor vil Socialdemokratiet ikke forbyde rygning for børn under 18 år?
Værsgo.
Vi mener, at vi med det her lovforslag finder en god balance, og at vi med den handleplan, som regeringen har med de andre tiltag i forhold til at forhindre, at børn og unge starter med at ryge, også når i land i forhold til de intentioner. Vi har ikke på bedding tanker om forslag, som ordføreren her skitserer.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Nej, det, man har gjort med det her, er jo, at man har gjort rygning dyrere for de voksne og især dem, der er i lavindkomstgruppen. Det er nu blevet dyrere for dem at ryge. Men de rige – dem, der har masser af penge – mærker jo ikke de afgiftsstigninger, og de bliver ved med at ryge, og de unge mennesker køber så cigaretterne, de polske cigaretter, fra den Toyota Corolla, som holder henne på hjørnet ved siden af skolen. For de har ikke råd til at købe dem, og de køber så de illegale i stedet for. Det er jo det, der bliver resultatet af de her ting, og så har man bare gjort det dyrere for alle folk at ryge. Derfor bliver det lidt hult, når man siger, at de ikke skal ryge, men man ikke vil gøre det, som man kunne gøre. I kunne jo bare forbyde det. Men hvorfor ikke?
Værsgo.
Jeg bemærker mig, at ordføreren fra Nye Borgerlige ofte har nogle meget nemme, lette løsninger på store, komplekse problemstillinger. Vi laver en afgiftsforhøjelse på 19 kr. Så med lovforslaget her tager vi et stort, vigtigt skridt i forhold til at imødekomme, at børn og unge ikke skal starte med at ryge, og at vi begrænser røgtobak i Danmark for folkesundhedens skyld, og samtidig er det også socialt i balance.
Tak. Der er ikke flere bemærkninger, så vi går videre til ordføreren, og det er fru Louise Schack Elholm. Værsgo.
Tak for ordet. I Venstre gik vi til valg på højere tobaksafgifter, fordi vi har en ambition om at få en røgfri generation i 2030, og vi gennemførte også den her stigning i tobaksafgiften, vi var gået til valg på, med virkning fra 2020. Men det gik bare ikke helt efter planen, fordi det viste sig, at der var nogle, der havde hamstret så mange cigaretter til gammel pris, at man nu ikke konkurrerede på, hvem der producerede mest effektivt og hvem der var dygtigst til at markedsføre sig, nej, man konkurrerede på, hvem der kunne betale den laveste afgift, og det er jo ikke den måde, vi foretrækker konkurrence på. Man skal konkurrere på lige vilkår og ikke på afgiftsniveau. Så det har vi været meget bekymret over. Men desværre stoppede regeringen det ikke, og det betød, at del 2 i krigen om tobaksmarkedet startede, nemlig da en tobaksproducent for at fastholde sin markedsandel følte sig nødsaget til selv at dække omkostningerne ved afgiftsstigningen og bede om stempelmærker til under afgiftsprisen. De blev også udstedt af Skattestyrelsen, hvorefter man fandt ud af, at det faktisk ikke var lovligt, og det er jo selvfølgelig enormt beklageligt og et værre roderi at havne ude i, og det er klart, at en markant prisstigning vil have en effekt på markedet, men derfor er det også vigtigt, at der er nogle ordentlige værnsregler, og at der er en ordentlig kontrol. Regeringen slog til her efter den seneste del af den her priskrig og kom med en handleplan med syv elementer i, og i dag er det så nogle af elementerne, der bliver gennemført, og det ene af dem er den her klare skæringsdato, hvilket vi i Venstre godt kan tilslutte os, fordi vi syntes, det var stærkt problematisk, at man konkurrerede på forskellige afgiftssatser. Men det, der undrer os, er, at man helt fjerner værnsreglen, der handler om hamstring, altså det, jeg også spurgte ordføreren fra Socialdemokraterne om, altså den her regel, der handler om, at du op til afgiftsstigningen må købe varer, så du har til et vist niveau mere end normalt. Det plejede inden afgiftsstigningen at være 20 pct., op til afgiftsstigningen var det 5 pct., og i lovforslaget, der kom i høring, var det 2 pct., og nu fjernes den. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvorfor man fjerner den regel, fordi det vil give et ekstra pres på og give en ekstra priskrig op til, at det her træder i kraft, og det synes vi er stærkt problematisk. Så i Venstre er vi positive over for at skabe nogle bedre værnsregler, og vi håber på, at det kan betyde, at vi ikke får en konkurrence på afgifter, men en reel konkurrence på markedet, og det kan vi støtte. Men vi er altså noget bekymrede over, at man har fjernet den her værnsregel om hamstring.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer, så vi går videre. Hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.
Ligesom ved det foregående lovforslag vil jeg starte med at nævne, at jeg igen synes, det er ærgerligt, at der stort set ikke er nogen partier i Folketingssalen til at debattere de her ting. Der mangler stadig væk en repræsentant fra Radikale, fra SF, fra Enhedslisten, fra Det Konservative Folkeparti plus nogle af de helt små partier. Det er jo lidt ærgerligt, at man i en demokratisk forsamling som den her ikke kan tage sig sammen til at sende bare en enkelt repræsentant ned, som kan forsvare partiets holdning, og som vi har mulighed for at stille spørgsmål til, så vi kan finde ud af, hvad man mener om det. Men det skal selvfølgelig ikke være en skældud til dem, der er Så må vi jo trods alt tage debatten med hinanden. Baggrunden for det her forslag er jo allerede nævnt af de foregående ordførere, men det er jo, at en række partier har valgt at lade afgiften på cigaretter stige ret så kraftigt. Det var en aftale, Dansk Folkeparti ikke var med i, så vi har sådan set ikke været med til at skabe problemerne, men vi kan allerede nu godt afsløre, at vi sådan set godt kan se, at vi trods alt kan være med til at løse nogle af dem og det, det har medført. Der har været den åbenlyse problemstilling, at der har været en kæmpe forskel på, hvor mange af de her stempelmærker virksomhederne har kunnet hamstre. Det har gjort, at nogle er løbet tør ret hurtigt og nogle havde dem i rigtig lang tid, og pludselig var det jo så afgiftsforskellen, der gjorde, at der var en kæmpe forskel i konkurrencevilkårene og man begyndte at flytte på markedet. Det er jo helt naturligt ikke rimeligt, at det pludselig er sådan en ting, der gør, at man flytter store markedsandele og store summer af penge mellem de forskellige selskaber. Så det er en reel problemstilling, som vi sådan set gerne vil være med til at løse. Men det er jo egentlig også logisk nok, når man laver så store stigninger i en afgift, at det så giver nogle skvulp i et marked og det naturligt får nogle voldsomme konsekvenser. Det tager jo tid, inden det får et normalt leje, og det leje indebærer så bare fremadrettet, at man får rigtig meget illegal handel. Der kommer 1 mia. kr. mere i grænsehandelen på grund af de her cigaretprisstigninger, og det er jo lidt ærgerligt, fordi det trods alt er penge, der ikke bliver brugt i danske butikker. Derudover er det voldsomt ulighedsskabende. Mindre Nu får man så mere Nå, men jeg vil sige modsat Venstre, at vi faktisk godt kan se fornuften i, at man fjerner den her værnsregel, fordi man jo indfører det, man kalder et rent snit. Man bruger faktisk et engelsk udtryk i lovforslaget, der hedder clean cut. Jeg synes egentlig, det er lidt underligt, hvorfor vi i dansk lovgivning skal have engelske udtryk. Hvorfor ikke bare kalde det et rent snit? Det tror jeg godt at danskerne kan finde ud af hvad er. Hvorfor skal der være et clean cut? Det kan skatteministeren måske tage med tilbage, hvis han ikke har travlt med at snakke med sin kollega ...
Jeg må også bede om, at ministrene, når der er en ordfører, koncentrerer sig om overføreren. Det er temmelig dårligt og uopdragent, at man ikke lytter efter, hvad der foregår. Tak.
Der er heller ikke så mange ordførere, så det er ikke så mange, man skal lytte til, så man burde kunne overkomme opgaven lige i dag. Men hamstringsreglen synes jeg egentlig giver god mening, fordi man laver det her rene snit, for hvis man stadig væk havde hamstringsreglen, kunne det være, at man sad i samme problemstilling: at nogle måske løb tør for stempelmærker efter en måned og andre efter 2 måneder, og nogle havde måske stempelmærker i hele 3-månedersperioden. Nu giver man trods alt rene, lige vilkår, fordi alle så kan holde sig til den gamle pris i 3 måneder. Så der ikke mere denne regel. Det synes jeg i hvert fald giver et renere snit, som det er tilsigtet med forslaget. Men lad os gå ned i det i udvalgsarbejdet. Det kan jo være, at der er nogle ting, jeg har overset i det, men som sagt har vi ikke været med til at skabe problemet, men vil gerne være med til at løse det, så derfor kan vi fra Dansk Folkepartis side godt støtte det her lovforslag.
Tak. Fru Louise Schack Elholm.
I det lovforslag, der kom i høring, var der både den her clean cut-date og en hamstringsregel for at undgå, at det blev for voldsomt op til den der dato. Så derfor var det ikke et enten-eller. Det er også blot, fordi jeg kan forstå, at ordføreren har en opfattelse af, at det var et enten-eller. Det er ikke min opfattelse; min opfattelse var, at det var begge dele, og jeg ved ikke, om det påvirker ordførerens syn på sagen.
Værsgo.
Jeg kan ikke svare for, hvorfor man har valgt at fjerne det. Det kan ministeren måske klarlægge, når han kommer på talerstolen senere, men jeg kan i hvert fald godt forstå ud fra den logik, jeg kan se i lovforslaget, hvorfor man har valgt at fjerne det, fordi jeg sådan set heller ikke kan se behovet for det, når man laver det her rene snit efter 3 måneder. Så har man jo tid til efterfølgende at komme af med sine overskydende stempelmærker med den gamle afgift. Der har man så en måned mere, så jeg har svært ved at se behovet for at have begge ordninger, men det er da rigtigt nok, at det udelukker da ikke det andet, men hvis der ikke er behov for det, så er der jo ingen grund til at have det. Men lad os da få skatteministeren til at forklare, hvorfor man har fremlagt det lovforslag, hvor man jo rigtigt nok havde begge dele med i starten, men har valgt at fjerne den ene af dem. Jeg kan ikke svare på det.
Tak, formand. Så går vi videre. Der er ikke så mange ordførere. SF? Nej. Radikale Venstre? Nej. Enhedslisten? Næh. Konservative? Næh. Så når vi faktisk frem til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak, formand. Vi har verdens højeste skattetryk i Danmark, og nu vil man hæve afgifterne på cigaretter. Det stemte vi imod, for de afgifter er absolut høje nok, og når man nu indfører de her afgifter, rammer det dem i samfundet, som har mindst. Og på den måde kan jeg godt forstå, at partier som SF og Enhedslisten ikke er her i dag. For man skal jo stå og forsvare, at man indfører afgifter, som skaber mere ulighed i samfundet, og som skader dem, som har mindst i forvejen, mest. Det lyder måske godt, når de siger det i medierne, men herinde tæller det altså, når man trykker på knappen – og det er det, som de gør med det her. Det her forslag handler så om, hvilke afgifter der var på, da man lavede det her snit. Og der må man bare sige, at sådan nogle virksomheder er ligesom borgerne; de er blevet verdensmestre i at agere inde i det her afgiftshelvede, som vi har i Danmark, og så prøver de at tilrettelægge det, så de får mest ud af det. Der har vi selvfølgelig en opgave i at sørge for, at det ikke løber helt af sporet, og det er der måske noget, der kunne tyde på, at det måske har gjort denne gang. Vi har nogle spørgsmål til det konkrete forslag, med hensyn til hvad det har af betydning, når man sætter det snit på de 3 måneder kontra den lagerbeholdning, de her cigaretfirmaer normalt har; der skal også være en rimelighed i det, at der er den rigtige balance i det. Det er sådan nogle spørgsmål, som vi vil have til udvalgsbehandlingen om det her forslag.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer. Jeg tror, at jeg så hr. Ole Birk Olesen. Ja, det gjorde jeg. Værsgo til Liberal Alliances ordfører.
Det røde flertal og også nogle andre partier var med til at hæve afgifterne på cigaretter. Det har vi været imod lige fra starten. Vi mener, at der skal være afgifter på cigaretter i et omfang, der dækker de ekstra omkostninger, der er i sundhedsvæsenet, til at behandle tobaksrelaterede sygdomme, men når det gælder alt ud over det, så mener vi, at der er tale om et formynderi, hvor man ønsker at bestemme over, hvordan andre mennesker skal leve deres liv. Vi har alle vores laster. Nogle sidder for meget i sofaen og ser Netflix, andre drikker for meget rødvin, og andre igen spiser for mange chips. Det kan alt sammen være usundt, hvis det gøres i et omfang, der er for meget, men hvis man holder sig til et normalt niveau, hvor der ikke er tale om for meget, så kan det bare være en adspredelse i tilværelsen og en lille belønning, man giver sig selv en gang imellem. Det er det samme med cigaretter, og derfor skal der være en afgift, der dækker de omkostninger, der er for samfundet, ved at folk ryger, men der skal ikke være det formynderi, hvor man siger, at den last må folk ikke have, at folk kun må have de laster, som de fine mennesker har, men ikke de laster, som de mindre fine mennesker har. Derfor vil vi heller ikke være med til at hjælpe regeringen med at få opkrævet de forhøjede afgifter så hurtigt som muligt. Det, som det her lovforslag går ud på, er, at de virksomheder, som benytter sig af den lovlige mulighed for at betale nogle afgifter tidligt og så sætte dem på cigaretterne, når man gerne vil sælge dem, ikke skal have den mulighed. Det er et lovforslag, der hjælper flertallet med at opkræve de højere afgifter tidligere, end de ellers kunne, og da vi er imod de højere afgifter, vil vi ikke yde den hjælp. Vi stemmer imod.
Tak for det. Så er det skatteministeren.
Tak for det, og tak for opbakningen til lovforslaget, som jo udmønter to af syv initiativer fra regeringens handleplan om skærpede krav til at styrke kontrol med handel og opbevaring af tobak, nærmere bestemt initiativet om begrænsning af tobakssalg med gamle stempelmærker og initiativet om bødestraf for salg af tobaksvarer med gamle stempelmærker. Lovforslaget skal ses i sammenhæng med de afgiftsforhøjelser på tobak, som regeringen sammen med et i øvrigt bredt flertal af Folketingets partier aftalte i forbindelse med finansloven for 2020. I den forbindelse blev det aftalt, at afgiftsforhøjelserne skulle gennemføres ad to omgange, og at prisen for en pakke med 20 cigaretter skulle stige markant med i alt 19 kr. Baggrunden er jo altså, at både regeringen og det flertal, der står bag, ønsker, at særlig færre børn og unge skal begynde at ryge og få de forfærdelige følgeskader, som rygning har. Lovforslaget udspringer også af det faktum, at cigaretproducenterne i forbindelse med den første afgiftsforhøjelse i 2020 indledte, hvad man roligt kan kalde en priskrig, og dumpede priserne på tobak – så meget, at de simpelt hen tabte penge på deres salg af cigaretter. Der bliver også hos grossister og detailhandlere opbygget meget store lagre af cigaretter med gamle stempelmærker med den lave afgift fra før den 1. april 2020. Ingen af delene har været ulovlige, men det er ikke nogen hemmelighed, at jeg finder, at det var både groft, men også direkte usmageligt, når hensigten med loven var den stik modsatte og altså ikke blev respekteret. Det er usmageligt, fordi formålet jo helt sikkert er at sælge flere cigaretter og dermed skabe en større afhængighed af rygning med jo desværre den stensikre følgevirkning, at flere vil blive afhængige af det og endnu flere vil dø af kræft som følge af rygning. Resultatet er, at de afgiftsforhøjelser, der blev vedtaget af et bredt flertal i Folketinget, ikke er slået igennem i priserne, som det jo ellers var hensigten, og som man burde kunne forvente. Det her forslag skal så sikre, at hensigten med den lovgivning, der er vedtaget i Folketinget, også slår igennem, som den skal. Med lovforslaget foreslås det, at kravene til handel med tobak skærpes, så de vedtagne afgiftsforhøjelser på tobak, som vi jo altså er enige om, hurtigere slår igennem. Konkret foreslås det at indføre et forbud mod salg af cigaretter og røgtobak med gamle stempelmærker – altså hvor der er betalt gammel afgift – 3 måneder efter at en afgiftsforhøjelse er trådt i kraft. Der vil altså være tale om det, der tidligere har været omtalt i debatten her, altså en såkaldt clean market-regel, som træder i kraft efter 3 måneder. Samtidig ophæves de eksisterende hamstringsregler – det var også det, Venstres ordfører spurgte til – da de vil blive overflødiggjort af forbuddet mod salg efter 3 måneder, da de, om man vil, kan fordreje konkurrencen mellem producenterne efter de seneste ændringer i producenternes markedsandele. Det foreslås også, at kontrollen med handel med tobak styrkes for at sikre, at tobaksproducenter og -forhandlere overholder reglerne. Konkret foreslår vi at indføre en bødestraf for grossister og detailhandlere for salg og opbevaring af cigaretter og røgtobak med gamle stempelmærker, efter henholdsvis 3 og 4 måneder fra en afgiftsforhøjelse er trådt i kraft. Afslutningsvis synes jeg det er værd at understrege, at den opførsel, vi har set, og den adfærd, vi har set, fra tobaksgiganterne og tobaksproducenterne på mange måder er fuldstændig uacceptabel. Den har ét formål, og det er at skabe mere afhængighed af tobak. Det strider mod de handleplaner, som brede flertal i Folketinget har vedtaget, og som det her lovforslag også står på. Med det håber jeg på, at vi kan finde en til stadighed bred opbakning til det her, men også til den generelle indsats, for at sikre, at vi kan nå vores mål om, at endnu færre skal starte med at ryge.
Tak for det. Fru Louise Schack Elholm, Venstre.
Tak. Jeg synes jo, det er rigtig fint med den her rent snit-dato, som jeg vist tror det må hedde på dansk, den 1. april, men det undrer mig, at man har fjernet hamstringsreglen, altså den regel, der førhen var på 5 pct., sidste gang afgiften steg, og som i det første udkast til det her lovforslag hed 2 pct. Hvorfor er regeringen helt gået væk fra en hamstringsregel?
Værsgo.
Det var faktisk det, jeg lige læste op. Jeg kan godt læse det op igen: Samtidig ophæves de eksisterende hamstringsregler, da de vil blive overflødiggjort af forbuddet mod salg efter 3 måneder. Det er sådan set meget enkelt, og derfor er den ikke så meget længere. Det er en ny situation, som vi har stået i med prisdumping, masser af cigaretter ude på markedet, men de er der ikke mere, og derfor er der ingen grund til at have det værn, som vi indfører nu, clean market-reglen, som jeg håber Venstre støtter, og det løser så det problem, som kunne have været der, hvis ikke vi havde haft den priskrig, som vi har set, hvor der altså blev pumpet virkelig mange tusinde cigaretter ud på markedet.
Fru Louise Schack Elholm.
Jeg har sagt, at vi i Venstre er positive over for at skaffe flere værnsregler, men jeg undrer mig blot, for i det første lovforslag var der både en rent snit-dato og en hamstringsregel. Er det så, fordi regeringen er blevet klogere i løbet af høringsperioden og har fundet ud af, at har man en rent snit-dato, behøver man ikke også en hamstringsregel? Er det høringen, der har gjort, at regeringen er blevet klogere? Hvorfor synes regeringen lige pludselig ikke, at det er nødvendigt at have begge regler?
Værsgo.
Jeg læser det lige op igen: Samtidig ophæves de eksisterende hamstringsregler, da de vil blive overflødiggjort af forbuddet mod salg efter 3 måneder. Hvorfor det? Fordi situationen er, at tobaksgiganterne desværre valgte at omgå den lovgivning, som vi har vedtaget i Folketinget, altså med simpelt hen at pumpe billige cigaretter ud på markedet. Så de er der ikke mere, og derfor er der ikke behov for hamstringsreglen, og den bliver så klaret i fremtiden af reglen om de 3 måneder. Men hvis Venstre vil stramme det yderligere, tror jeg ikke, det bliver noget problem at finde flertal i Folketinget for det.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og dermed er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet, værsgo.
Lovforslaget om anlæg af Lynetteholm følger af principaftalen af 5. oktober 2018 mellem staten og Københavns Kommune om etablering af en ny halvø i Københavns Havn. Det er en aftale, som et bredt flertal i Københavns Borgerrepræsentation bestående af Socialdemokratiet, Venstre, Dansk Folkeparti, Radikale Venstre, SF, Det Konservative Folkeparti og Liberal Alliance har tilsluttet sig. Af den politisk aftale følger det bl.a., at der skulle gennemføres en miljøundersøgelse af anlæg af Lynetteholmen, på baggrund af denne undersøgelse skulle der fremsættes forslag om en anlægslov, og Udviklingsselskabet By & Havn I/S og deres rådgivere har i overensstemmelse med den politiske aftale udført miljøundersøgelser af anlæg af Lynetteholm, og miljøundersøgelserne er udført i tæt dialog med myndighederne, herunder Miljøstyrelsen og Trafikstyrelsen. Miljøundersøgelserne ligger til grund for det anlægslovforslag, som vi behandler her i dag. Med lovforslaget bemyndiges Udviklingsselskabet By & Havn I/S bl.a. til at anlægge halvøen Lynetteholm på 2,8 km 2 Og overordnet set er der to faser i projektet, dels en anlægsfase, hvor der anlægges en adgangsvej, og hvor perimeteren, altså den nye halvøs omkreds, i form af spuns og dæmning etableres, dels en driftsfase, hvor der fyldes overskudsjord i den etablerede perimeter. Anlægsfasen forventes at tage ca. 2½ år, og driftsfasen forventes at vare i ca. 30 år. Hvorfor anlægge en ny halvø, Lynetteholm, i Københavns Havn, kunne man så spørge sig selv? Jo, anlæg af Lynetteholmen opfylder to hovedformål, som samtidig kan bidrage til at løse en række udfordringer i hovedstaden. For det første etableres et nyt sted til deponering af overskudsjord fra byggeprojekter, og derved vil Lynetteholmen afløse depotet i Nordhavn, som snart er ved at være fyldt op. For det andet vil halvøen indgå som et led i klimasikringen af København mod stormflod fra nord. Selv om der er tale om et stort projekt, vil skatteyderne ikke Det skyldes, at projektet kan finansieres ved indtægter fra deponering af overskudsjorden fra byggeprojekter i Københavnsområdet. Folketinget vil med en vedtagelse af det her lovforslag samtidig give miljøgodkendelse til projektet. Projektet vil kunne udføres på en sådan måde, at indvirkningerne på miljøet holdes inden for rammerne af de udførte miljøvurderinger, og det vil i første række påhvile Udviklingsselskabet By & Havn I/S at sikre, at projektet anlægges i overensstemmelse med den ramme, som følger af anlægsloven samt de udførte miljøvurderinger. Herudover vil der blive ført løbende tilsyn med, at Udviklingsselskabet By & Havn I/S overholder alle krav undervejs. Formålet med, at vi i Folketinget vedtager de store og komplekse projekter ved en anlægslov, er, at vi derved tilvejebringer et samlet retligt grundlag for at gennemføre projektet. Hermed får bygherren ved lov en samlet miljø- og anlægstilladelse fremfor at skulle indhente en lang række forskellige administrative tilladelser fra forskellige myndigheder. Lovforslaget indeholder derfor forslag om at fravige en række regler på plan- og miljølovområdet; det er med til at gøre planlægning af det store anlægsprojekt robust, uden at der gås på kompromis med kvaliteten af miljøundersøgelserne eller miljøkravene. Når vi vedtager de store anlægsprojekter ved en anlægslov, betyder det også, at projekterne får en solid politisk forankring, det har vi i Danmark en lang tradition for, og med det har vi givet et robust grundlag for store projekter så som Femern Bælt-forbindelsen og den nye Storstrømsbro, og det er den samme model, vi nu bruger her for Lynetteholmen. Hvad angår den fremtidige anvendelse af Lynetteholm, handler dette lovforslag om den nye halvøs funktion som jorddeponi og kystbeskyttelse. Men det er klart, at øen herudover rummer et stort potentiale i forhold til Københavns videre udvikling, og i det lange perspektiv kan Lynetteholmen måske være med til at sikre, at København bliver en by, hvor almindelige mennesker har råd til at bo, fordi man kan bygge billigere, hvis man vælger det, og på den måde skal København ikke længere være en by kun for folk, der har rigtig Samlet set er der altså tale om et projekt, der løser en række store udfordringer for hovedstaden, og som Socialdemokratiet derfor kan støtte. Og jeg skal hilse fra Radikale Venstres højt agtede transportordfører og sige, at partiet også støtter lovforslaget. Tak.
Tak. Der er nogle korte bemærkninger. Hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Jeg synes, at det havde klædt De Radikale at stå på mål for det her projekt, da transportministeren kom i salen. Hvis det er så fantastisk en idé at læsse 80 mio. t jord ud i Øresund med alle de implikationer, det giver i København og for miljøet og for klimaet og i forhold til støj og partikelforurening osv., hvorfor har man så ikke ladet københavnerne tage en god, lang debat i stedet for at haste det igennem på den her måde?
Værsgo.
Principaftalen er indgået tilbage i 2018. Så der har været en rum tid til at diskutere det her. Der har også været en høringsfase, og nu har vi tre behandlinger af loven her i Folketinget, hvor vi kan diskutere det godt og grundigt, også i Folketingets Transportudvalg. Så der er rig mulighed for at få en god debat om det, så jeg synes ikke, at der er nogen grund til at pege fingre ad processen. Men vi ser frem til en god lovbehandling her i Folketinget, og så kan vi få debatten med dem, der ønsker at tage den.
Hr. Torsten Gejl.
Der har jo ikke været noget særligt. I forhold til at det her projekt koster 80 mia. kr. og det kører 30 år frem i tiden, er det jo minimalt, hvad der har været af diskussion. Der har været ét politisk møde på TV 2/Lorry. I kraft af alle de negative høringssvar, der har været, vil jeg spørge: Hvorfor så ikke diskutere det ordentligt? Hvad vil ordføreren sige til alle de københavnere, igennem hvis gader der skal køre 700 lastbiler om dagen i 30 år? Hvordan skal bygningerne holde til det? Hvad med partikelforureningen? Hvad med CO 2 Hvad med den livskvalitet, folk går glip af? Hvad med alle de børn, der skal vokse op hele deres barndom med kæmpestore lastbiler fyldt med jord som kulisse?
Værsgo.
Det, som Alternativets ordfører vist ikke har gjort sig klart, er, at det her er med til at løse et konkret problem, hvor der er noget jord, der skal graves op. Skal man bygge en skole, skal man bygge et plejehjem, skal man bygge nye boliger et sted i København, så er der ofte noget overskudsjord. Og der tjener Lynetteholm til at være deponi for den her overskudsjord. Det, som Alternativet jo så kunne fortælle københavnerne, var, hvor Alternativet så ville køre den jord hen. Skal den sådan køres rundt ude i forstæderne og uden for byen, altså mange flere kilometer med masser af CO 2 Er det det, Alternativet vil? For så synes jeg bare, at man skulle gå ud og sige det åbent og ærligt.
Tak. Så er det hr. Rasmus Vestergaard Nielsen , Enhedslisten.
Tak. Professor i miljøret Ellen Margrethe Basse udtaler i forbindelse med den ekstra høring, der er blevet lavet om vvm-redegørelsen i Politiken den 17. april i år, at: »VVM-direktivet er fortsat ikke overholdt, fordi man stadig arbejder ud fra en opdeling, hvor man undersøger Lynetteholmen bid for bid, men ikke ser på det samlede projekt«. Det kan man sige er ret klar tale fra professoren. Mener ordføreren ikke, at det kunne være relevant at få afklaret, om Lynetteholm er i strid med vvm-direktivet, inden projektet eventuelt sættes i gang i år?
Værsgo.
Regeringen fremsætter ikke et lovforslag, hvis det er i strid med vvm-lovgivningen. Jeg tror også, at den bemeldte professor er kravlet lige lovlig langt op i elfenbenstårnet, for det konkrete projekt, der ligger her, handler om at lave en perimeter og bygge veje dertil, så vi kan fylde overskudsjord i. Det er det, projektet er. Der er ikke noget, der er puttet med her. Der er ikke noget, der er slicet op efter en salamimetode. Det er et nonsensargument. Det her er et konkret projekt. Vi kan forholde os til den her anlægslov i dag her i Folketinget. Og det er et projekt, der ud over at løse den udfordring med at få et deponi til noget jord, der alligevel skal køres et andet sted hen, hvis det ikke skal køres til Lynetteholm. Samtidig handler det også om, at vi skal sørge for, at vi får en stormsikring af Københavns Havn nordfra. Det er to væsentlige og gode tiltag, og der er ikke noget, der er stukket ind under gulvtæppet her, i forhold til at der er nogle projekter, der er slicet af her. Det her er det konkrete projekt, vi diskuterer i den her anlægslov.
Tak, så er det hr. Rasmus Vestergaard Madsen Værsgo.
Jeg tror ærlig talt ikke, at der er nogen danskere, som tror på, at Lynetteholm kun skal være et jorddepot. Og der står jo sådan set også i principaftalen, som ordføreren selv nævnte, på side 4: »Parallelt med VVM-undersøgelsen af anlæg af Lynetteholmen er parterne enige om at gennemføre følgende undersøgelser med henblik på efterfølgende stillingtagen« af vejforbindelse, metrobetjening og flytning af rensningsanlægget Lynetten. Så kan ordføreren ikke godt lige forklare mig, hvordan det ikke kan være andet end i tilknytning til Lynetteholm, og at der jo derfor ifølge vvm-direktivet skal laves en samlet miljøvurdering?
Tak, og værsgo.
Der er jo ikke nogen af de her projekter, der er konkrete endnu. Selvfølgelig vil det, hvis man vælger at bebygge Lynetteholm, være en god idé at finde nogle gode transportmuligheder derud. Om det så er med metro, cykel, bil eller en kombination, må man tage en god debat om i København, sådan at man også dér får inddraget borgerne i debatten om Københavns fremtidige udvikling. Så det, vi forholder os til i dag, er konkret anlægsloven i forhold til at opføre et sted, hvor vi kan deponere noget jord, og hvor vi kan være med til at kystsikre København.
Tak for det, og så er det fru Susanne Zimmer, uden for grupperne.
Tak. Jeg synes, at deponi af jord fylder meget i argumentationen for, at det her skulle være en god løsning. Er der lavet en analyse af, hvordan man ellers kunne komme af med jorden, uden at der skulle etableres en ny Lynetteholm? Det var den ene ting, og den anden er: Er ordføreren sikker på, at den her jord er ren? Vi går jo meget op i, at jord skal renses, inden den må komme nogen steder hen, og folk betaler for at få den deponeret. Så kunne det ikke ske, at den her jord slet ikke er ren, sådan at der vil komme en kæmpe ekstraregning?
Værsgo.
Vi kan jo ikke på nuværende tidspunkt vide, om fremtidige byggeprojekter enten i Københavns Sydhavn eller på Østerbro i København vil være på grunde, hvor der er ren jord, eller om der er noget forurenet jord, men det må man foretage en analyse af i det konkrete projekt, og så må man også tage stilling til, hvad man skal gøre ved den jord – om det er en jord, der kan køres til deponi på Lynetteholmen, eller hvad det er. Så det kan vi jo ikke garantere nu. Det er et projekt, der skal løbe over 30 år, og derfor er jeg sikker på, at miljømyndighederne nok også skal sørge for at holde snor i det her, sådan at den jord, der bliver placeret på Lynetteholmen, bliver placeret på en forsvarlig måde.
Fru Susanne Zimmer.
Når ordføreren siger, at der kan blive tale om deponi, så tænker jeg, at det må betyde, at det er jord, der i en eller anden grad i hvert fald ikke er ren, og som måske er giftig. Der vil jeg godt lige høre, hvad ordføreren helt præcis mener med det. Noget andet er, at når der bliver snakket om kystsikring, mener ordføreren så ikke, at der er andre muligheder for at lave kystsikring end at lave en Lynetteholm – og måske endda muligheder, der er meget bedre?
Værsgo.
Når jeg taler om deponi, er det jo, fordi vi står med et konkret praktisk problem i vores hovedstad. Heldigvis er hovedstaden et sted, der i de sidste 30 år har udviklet sig utrolig meget. Der bliver investeret, der bliver bygget, og når der bliver bygget, vil der være overskudsjord. Så er det ikke, fordi det er forurenet jord alle steder. Nogle steder kan det godt ske, at det er forurenet jord. Det skal jeg slet ikke kunne udelukke, men så må miljømyndighederne se på det. Ellers er det generelt sådan, at der er overskudsjord, der skal placeres et sted, og da er Lynetteholmen med den korte vej for mig at se, også i forhold til et CO 2 Samtidig får vi noget byudvikling i vores hovedstad, og vi får noget stormflodssikring. Om der skulle være andre projekter, der kunne være bedre til at stormflodssikre, må vi få afklaret i udvalgsprocessen. Det er jeg sikker på at transportministeren kan svare på. Men for mig at se er det en god dobbelt løsning, at vi både deponerer noget jord og samtidig stormflodssikrer.
Tak. Fru Anne Valentina Berthelsen, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Jeg må sige, at ordførerens vendinger om fru Ellen Margrethe Basses kritik af det her projekt måske lige er skarpe nok for SF's smag. Jeg må så indrømme, at der i SF er andre dele af hendes kritik, som vi synes er meget mere alvorlige end lige den her diskussion, som er foregået. Men jeg kunne godt lige for at få rammet den her jorddiskussion ind tænke mig at spørge ordføreren, om der vil være lige så mange transporter med jord i København, hvis man lader være med at bygge Lynetteholmen.
Værsgo.
Næh, jeg tror såmænd ikke, at byggeaktiviteten i København vil falde, hvis man undlader at anlægge Lynetteholmen. Hvis kommunen beslutter at bygge en ny folkeskole eller et nyt plejehjem eller der er nogle private investorer, der går ind og bygger nogle nye, dejlige boliger til københavnerne, sådan at der er plads til alle de mennesker, der flytter til hovedstaden i de her år, så synes jeg bare, at det er positivt. Så jeg tror egentlig ikke, at den byggeaktivitet vil høre op, hvis man ikke laver Lynetteholmen. Derfor synes jeg også, det er godt og fremsynet, at et bredt flertal inklusive spørgerens eget parti i Københavns Borgerrepræsentation bakker op om det her forslag. Når der bliver bygget i København, skal jorden køres et sted hen og puttes i et hul, og samtidig med at man får bortskaffet jorden og lavet en ø, man kan bruge til et eller andet godt i fremtiden, som man beslutter, i København, så får man også stormflodssikret København fra nord. Det synes jeg rent faktisk er en rigtig, rigtig klog beslutning, plus at man jo også sparer nogle penge, fordi man ikke skal bruge penge på udelukkende at stormflodssikre København fra nord.
Fru Anne Valentina Berthelsen, værsgo.
Tak for svaret. Om SF bakker op om lige præcis det her lovforslag, må vi jo se efter udvalgsbehandlingen og besvarelsen af spørgsmålene, men det er rigtigt, at SF er en del af principaftalen, for vi synes egentlig, at Lynetteholmen er en god idé. Men jeg opfatter ordførerens svar sådan, at der faktisk vil være den samme mængde af jord, der skal transporteres i København, ligegyldigt om man bygger Lynetteholmen eller ej. Så kunne jeg godt tænke mig at høre noget andet. For I har jo lagt en fin hjemmel ind i lovforslaget, der giver Københavns Kommune mulighed for at blande sig ret meget i, hvordan de her jordtransporter skal køre. Kan ordføreren sætte et par ord på, om Københavns Kommune f.eks. kan sørge for, at transporterne kører lidt mindre koncentreret på hovedstrækningerne og på nogle bestemte tidspunkter, hvilket vil gøre det lidt mere tåleligt for borgerne?
Værsgo.
Jeg vil godt anholde noget i spørgsmålet. Jeg vil ikke tages til indtægt for, at der, uanset om Lynetteholmen bliver anlagt eller ej, vil være den samme jordtransport i København. Jeg tror rent faktisk, der vil være en større jordtransport på de københavnske veje, hvis ikke man anlægger Lynetteholmen, for så skal man til at køre længere nogle andre steder hen og udlede CO 2 I forhold til om der er andre veje, man kan køre, vil jeg sige, at jeg bemærkede, at der er kommet det ind i lovforslaget, at det er muligt at sejle jord derud med pram. Det synes jeg er fornuftigt. Kunne den der pram være batteridrevet, tror jeg også, at det er godt for miljøet og klimaet. Så jeg synes, det er kommet nogle gode tiltag ind i det her lovforslag, f.eks. at hvis det er noget jord, der kommer lidt langvejsfra, så kan det sejles ind med pram.
Så er der ikke flere korte bemærkninger, og den næste ordfører er hr. Kristian Pihl Lorentzen, Venstre.
Tak for det, formand. Lovforslaget her handler jo om at etablere Lynetteholmen. Det er et særdeles visionært projekt: en ny halvø ved vores hovedstad på 2,8 km². Det er jo ikke første gang, man har bygget nye øer og halvøer her i København for at sikre muligheden for fortsat udvikling og udvidelse af hovedstaden. Fordelen er, at vi sådan set løser en række udfordringer på én gang. For det første bliver der basis for en helt ny bydel, som om nogle årtier kan vokse frem på Lynetteholmen. For det andet bliver der mulighed for at deponere den overskudsjord, som der vil være omkring en hovedstad. I en hovedstad er der en vis byggeaktivitet, og derfor vil der altid være overskudsjord, som jo helst skal deponeres tæt på, så vi ikke skal transportere det over meget store afstande. Det kan man så bruge til den her opfyldning. Derudover så har vi klimasikring, som er en udfordring, vi bliver nødt til at forholde os til rundt i hele Danmark, ikke kun i hovedstaden, men også her. Og det er jo også en udfordring, som løses med det her projekt. Så alt i alt synes Venstre, at der er tale om en visionær aftale, der blev indgået imellem staten og Københavns Kommune tilbage i 2018, og det er så den aftale, vi følger op på med lovforslaget her. Det er klart, at når der er tale om så stort et anlægsarbejde som her, så er der også en bagside af medaljen. Anderledes kan det ikke være. Og der må vi da erkende, at der bliver en ret kraftig trafik igennem København med mange lastbiler. Jeg hørte, at tallet 700 blev nævnt. Så vidt jeg kan læse i bemærkningerne til lovforslaget, er det 350, der så dog kører begge veje, men det er altså stadig væk kun 350 om dagen. Det er også mange. Men der skal vi så holde det sammen med, at der jo i forvejen er en stor trafik med overskudsjord i hovedstaden, og det er så bare et andet sted, man kører hen. Jeg forstår også, at der er mulighed for at afbøde den belastning, det vil være. Det er blevet nævnt, at man kan sejle det ud på pramme. Det synes jeg da er et spændende alternativ, hvis noget af det kan gøres på den måde. Man kan jo også gå ind og fastlægge rutevalget og andre forhold, så den belastning minimeres, og det skal man da gøre – helt sikkert. Jeg har også noteret mig, at der er nogle, der er bekymret for besejlingsforholdene til havnen, i forhold til om de nu bliver forringet. Det synes jeg da også er værd at kigge nærmere på i udvalgsbehandlingen. Så vidt jeg lige forstår lovforslaget, kan der altså stadig væk sejles, også ind til Christianshavn og andre steder. Men det er selvfølgelig noget, vi skal tage alvorligt, og vi skal sikre os, at der ikke opstår et problem i den forbindelse. Noget af det, vi også er optaget af fra Venstres side, er, at der bliver en trafikbetjening af Lynetteholmen. Vi anser det for givet, at der kommer et ret kraftigt boligbyggeri derude. Det er jo en af idéerne, at vi får nogle flere boliger i København til ganske almindelige mennesker, som ganske almindelig mennesker har råd til at betale. Det er jo en af idéerne, at vi øger udbuddet af boliger i København, så priserne ikke bare tager en himmelflugt. Og det betyder, at vi har brug for en trafikbetjening, og det gælder dels en tunnel/østlig ringvej omkring København, som vi alligevel skal lave for at aflaste bymidten for en betydelig del af biltrafikken. Det gælder selvfølgelig også en metrolinje. Når man får det sådan tæt befolket er der jo basis for højklasse kollektiv transport. Det tager vi ikke beslutning om med dette lovforslag, men det glæder vi os til at træffe beslutning om med opfølgende med en trafikaftale og senere et lovforslag. Så alt i alt støtter Venstre det her forslag. Vi er godt klar over, at der er nogle ulemper. Vi kan se, at projektet er meget grundigt undersøgt, også miljømæssigt, og det skal vi ved sådan nogle store projekter. Og vi kan også se, at der er gjort meget for at afbøde de negative konsekvenser af lovforslaget. Med disse ord kan Venstre støtte lovforslaget.
Tak for det. Der er et par bemærkninger. Hr. Rasmus Vestergaard Madsen, Enhedslisten.
Tak. Ordføreren siger, at der jo er en række bagsider af medaljen, og det kan jeg hurtigt blive enig med ordføreren om. Men i sidste uge, tror jeg det var, behandlede vi et beslutningsforslag fra Venstre om en national råstofstrategi, og ordføreren gjorde meget ud af, at vi skulle bruge vores råstoffer bæredygtigt. Lynetteholm er jo ikke kun et jorddeponi; der skal jo sådan set også bruges jomfruelige råstoffer dertil. Ifølge Region Hovedstaden skal der i hvert fald bruges 4 mio. m³ sand fra Kriegers Flak og 170.000 m³ sand og ral. Sandet svarer til ca. 50 pct. af det årlige råstofforbrug i Region Hovedstaden. Det vil altså sige, at der jo er mindre råstoftilgængelighed til andre bygge- og anlægsprojekter, som jeg ved at ordføreren rigtig gerne vil have. Mener ordføreren, at det er den rigtige måde at bruge jomfruelige råstoffer på?
Værsgo.
Nu kan vi forhåbentlig også bruge en del genanvendte råstoffer, så vi ikke kun behøver bruge jomfruelige råstoffer. Men det forstærker jo netop argumentet for en national råstofplan. Når vi har nogle anlægsprojekter som det her, hvor vi ved, at der vil være et træk på råstofferne, og vi også har nogle andre anlægsprojekter, skal det selvfølgelig med i en national råstofstrategi. Og da der er et stort politisk flertal både her i lokalområdet i København, men også her i Folketinget, der vil fremme det her projekt, så skal vi nødvendigvis bruge råstoffer. Altså, vi er jo nogle, der er optaget af, at der fortsat kan ske en udvikling rundtomkring i vores land, herunder i hovedstaden. Derfor er vi helt med på, at der er et forbrug af råstoffer her, og den efterspørgsel, der er på de råstoffer, skal selvfølgelig ind i en planlægning, en national råstofplan, og så vil vi selvfølgelig opfordre til, at man også her bruger en så høj grad af genanvendte råstoffer som overhovedet muligt.
Værsgo til hr. Rasmus Vestergaard Madsen.
Jeg tror ikke, der er nogen, der er imod udvikling. Spørgsmålet er, hvad det skal være for en udvikling. Altså, jeg vil gerne lige pointere igen: Det er 50 pct. af det årlige forbrug af sand i Region Hovedstaden, som man regner med at skulle bruge på Lynetteholm. Men et andet spørgsmål, jeg godt kunne tænke mig at få svar på, er, om ordføreren så slet ikke er bekymret for, at det her faktisk også vil gøre råstofpriserne dyrere. For man kan sige, at når så meget sand og så meget grus og ral skal bruges på Lynetteholm, jamen så vil det presse priserne – i hvert fald, hvis man spørger Region Hovedstaden.
Værsgo.
Jo, alt andet lige; der er en sammenhæng. Det er udbud og efterspørgsel, og det er jeg da glad for at også Enhedslisten er opmærksom på, selv om det hører med til den liberale ideologi. Udbud og efterspørgsel hænger sammen, så det kan da godt være, at råstofferne bliver lidt dyrere, ved at der bliver mere efterspørgsel, og det er også derfor, det er vigtigt, at vi sikrer et udbud af råstoffer ved hjælp af en national råstofplan.
Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Tak. Jeg synes, det klæder Venstres ordfører at være ærlig omkring tingene. I stedet for bare at få det til at lyde, som om der skal laves et eller andet jorddeponi, som skal bruges til et eller andet en eller anden gang, så indrømmer ordføreren da i det mindste, at der er planer om at bygge på det. Ordføreren indrømmer også, at det vil medføre store gener i København med alle de lastbiler. Men i og med at det kun er et jorddeponi, som Socialdemokraterne siger, hvorfor skal der så skaffes 30 pct. af jorden uden for København? Hvorfor skal det graves op og køres ind til København f.eks.? Hvorfor skal alt det sand, som Enhedslisten snakker om, køres derind? Og hvad med alt det jord, der kommer fra de efterfølgende udgravninger, der skal være i forbindelse med Lynetteholmprojekterne? Det skal også derud. Hvordan kan der være et argument med, der hedder, at alt det her jord skal køres rundt i forvejen? Hvorfor skal der så skaffes jord udefra?
Værsgo.
Der går jeg stærkt ud fra, at der er foretaget nogle ingeniørmæssige beregninger, nogle kalkulationer på, hvor mange materialer der skal bruges – dels af overskudsjord, dels af jomfruelig råstoffer og andet. Der ligger nogle beregninger bagved; det er jo ikke sådan nogle tal, der er trukket ud af luften her. Så jeg stoler på de tal, der ligger her, og der har man jo så beregnet, hvor meget overskudsjord der er i selve Københavns Kommune; og så er der åbenbart også brug for noget i omegnskommunerne, som jo også skal af med deres overskudsjord. Og det er så det, der summer op til det, der er behovet her. Så det ser jeg sådan set ikke noget problem i. Det er jo overskudsjord, der alligevel skal transporteres, måske endda noget længere, end det er tilfældet her, og de lastbiler, altså den kørsel, som vil være belastende – det kan vi lige så godt være ærlig omkring – vil jo komme til at køre alligevel, medmindre man forudsætter, at vi stopper alt byggeri og udvikling i hovedstadsområdet.
Tak. Hr. Torsten Gejl.
Jo, men det står jo ikke skrevet noget sted i stjernerne, at al den jord absolut skal hældes i Øresund. Altså, medgiver ordføreren – modsat Socialdemokraterne – at det her ikke bare er jord, der skal transporteres derhen, fordi det ellers skulle være transporteret et eller andet sted hen i den indre by, men at det faktisk handler om at lave en ø og så tilføre de ressourcer, der skal til, bl.a. ved at grave sand op ude i havet? Så det er ikke bare jord, der alligevel skulle køres rundt; det er konstruktionen af en ø, der også bruger jord og materialer, som ellers ikke skulle være gravet op.
Tak. Ordføreren.
Ja, det er en konstruktion af en ø, og der skal bruges materialer. Og der synes jeg jo egentlig, at det er en ganske god idé, at de materialer, man alligevel skal af med her i området, så bliver placeret der, specielt fordi der også er klimasikring involveret, specielt fordi der også bliver en fremtidig bydel, som kan vokse op der og blive et meget spændende sted at bo for fremtidens mennesker. Så jeg synes faktisk, at man kombinerer nogle gode ting her.
Tak. Så er det fru Susanne Zimmer, UFG.
Tak. Nu sagde ordføreren, at vi har brug for billigere boliger i København, og det er jo fuldstændig rigtigt. Vi har jo et stort problem nu, nemlig at København er blevet for de rige i modsætning til, hvordan det var tidligere, hvor der var plads til arbejdere med deres pengepung. Men i bemærkningerne til det her forslag er der jo lagt op til, at det kun er 25 pct. af boligerne, der skal være almennyttige boliger, og man kan jo sagtens antage, at man først bygger de dyre boliger, altså de 75 pct., fordi de giver flest indtægter. Synes ordføreren ikke, at det er et problem, at der er den vægtning, så det faktisk kun er 25 pct., der er alment boligbyggeri?
Ordføreren.
Så vidt jeg har forstået, er det ikke sådan, at vi tager endelig stilling til den boligfordeling med det her lovforslag – det er så nævnt, at det kunne være fordelingen. Men jeg synes faktisk, det er sundt, når man laver nye bydele, at der er forskellige typer af boliger, så vi ikke kun får en kategori af borgere boende, men at det er et miks af borgere, også med forskellig indtægtsgrundlag osv. Det tror jeg er en rigtig stærk ting, vi har i vores samfund; så det ser jeg sådan set ikke som noget problem.
Tak for det. Susanne Zimmer, værsgo.
Tak. Jeg er fuldstændig enig i, at vi skal have blandet boligbyggeri, så det synes jeg er fint. Jeg synes, at vægtningen imellem boligformerne – altså 25 pct. og 75 pct. Men et helt andet perspektiv er jo, at det viser sig, at der er flere, der flytter fra København nu, end der har været tidligere, så tilflyttertallet er faktisk faldende. Det her er færdig om 50 år, så vi kan jo ikke vide, hvordan behovet er om 50 år – måske kommer de her boliger til at stå tomme.
Ordføreren.
Det tror jeg nu næppe. Altså, de bygherrer, der vil være, tror jeg ikke bygger sådan større byggerier, uden at de er forholdsvis sikre på, at der er ejere eller lejere til dem – så det er jeg ikke så utryg ved. I øvrigt hilser jeg det da velkommen, at nogle københavnere på eller en tidspunkt i deres liv får lyst til at flytte på landet. Det er da meget positivt. Men jeg ser ikke sådan en lemmingeeffekt, altså at der nu nærmest er en flugt fra hovedstaden; der er jo stadig væk en massiv urbanisering af vores land, herunder også i forhold til København. Så der er altså rigtig mange, der flytter til hovedstaden.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre til hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Der er måske nogle, der i dag synes, vi skal hejse flaget på grund af den her meget store beslutning, og det kan der måske også være mange gode grunde til. Vi kunne også vælge at hejse flaget på grund af den 5. maj – det var der måske endnu større grund til. Men det ændrer jo ikke på, at Lynetteholmforslaget jo faktisk har vundet indpas i brede politiske kredse, og Dansk Folkeparti har også, som tidligere ordførere har sagt, været en del af de aftaler helt tilbage til 2018, både i Københavns Borgerrepræsentation, men også her i Folketinget i forhold til at lave den her omtalte principaftale. En principaftale er jo en principaftale, og en principaftale skal udmønte principaftalens beslutninger. Noget af det, som er vigtigt at pointere i dag, er jo også de ting, der ikke er gået så godt, og det synes jeg måske nogle er gået lidt let hen over, men jeg synes også, at vi retfærdigvis er nødt til at nævne og adressere nogle af de bekymringer, der har været, og også nogle af de frustrationer, der har været, og måske også nogle af de misforståelser, der har været i forhold til forslaget, som vi behandler her, om etablering af Lynetteholm. Eksempelvis kunne man jo se tilbage i 2020 i september, at transportministeren blev spurgt til, hvad det koster. Jeg kommer fra Jylland, og jeg synes i øvrigt, at det er et meget interessant emne, altså hvad det koster. Det, der måske også var interessant, i hvert fald i forhold til mediernes dækning af besvarelsen, var, at ministeren skrev i svaret: Det ved vi ikke. Det skulle man måske også have lov til lige i dag at hejse flaget for og evaluere lidt, i forhold til om det nu også er rimeligt, at vi vedtager store beslutninger uden at have et overblik over, hvad det koster. Det, der stod i svarene fra transportministeren, var jo, at infrastrukturdelen kostede omkring 26 mia. kr., og der er sat 20 mia. kr. af til en havnetunnel, og så var der sat 6 mia. kr. af til metrobyggeridelen. Det, man så bare ikke har fortalt, er jo, at det er for den billigste af tre modeller, og hvis man spørger i borgerrepræsentationen – selv om det ikke er juleaften i dag – så ønskede ingen af dem så at sige den billige løsning, nej, de ville faktisk allerhelst have den dyre, og den koster altså 14 mia. kr. oveni. Det synes jeg måske også godt vi kunne tillade os at nævne her i dag, når vi førstebehandler det her lovforslag. Der også betydelige risici, i forhold til hvad grundsalgene ender med at give. Og det er da rigtigt, at hvis vi skal spå 30 år ud i fremtiden, er det meget svært at vurdere, om der er hausser på Børsen, eller om der er fattigdom i hele hovedstaden. De estimater, som transportministeren lægger op til, er jo, i forhold til at man forventer et grundsalg på mellem 7,4 og 23 mia. kr. Så kan vi andre jo så sige, at det i hvert fald er store tal, og at det da skal nok passe, men det er i hvert fald store tal, og om det også er store tal om 30 år, vil tiden vise. Der har været rigtig mange bekymringer og der har været rigtig mange henvendelser fra borgere og foreninger her i Københavnsområdet, eksempelvis i forhold til Margretheholms Havn og de 750 lystbåde, og hvordan det skal gå med deres sejlads ind og ud af Københavns havne. Det er jo ikke helt uvæsentligt. For det her projekt er jo noget større, end dengang vi for mange år siden besluttede at putte byggeaffald ind i Bibliotekshaven her ved Det Kongelige Bibliotek. Det var så før, den blev bygget i øvrigt. Men det var jo faktisk sådan, at man tog en masse affald fra København og proppede ind og gjorde til fast undergrund, og det er jo den fine Bibliotekshave, vi går ned og bliver filmet i. Jeg så, at SF den anden dag holdt pressemøde dernede. Men den er altså bygget på affald, vil jeg gerne sige. Men sådan går det, sådan er det jo med udviklingen. Det glemmer man, når der er gået nogle år, og det kan også godt være, at nogle af de her bekymringer vil blive gjort til skamme. Vi husker også, hvordan kritikken harcelerede i forhold til etableringen af en Storebæltsforbindelse for mange år siden. Jeg var selv en af de argeste modstandere af, at der skulle være statslig medfinansiering til projektet. Jeg mente, at det udelukkende skulle være en brugerfinansieret model. Men sådan er det. Vi er nødt til at kigge på de bekymringer, der har været, bl.a. i forhold til strømforhold. Bliver de ændret? Ja, det gør de. Hvad betyder det for sejladsen med de mindre både? Hvad sker der med den sejladsrute og indsnævring, der bliver gennemført? Hvad er der sket i forhold til den klageadgang, som mange har kritiseret har været for lille og for sølle? Jeg synes også, vi er nødt til, selv om vi støtter det her lovforslag, at adressere de spørgsmål og sørge for, at transportministeren får svaret på dem. Der er også folk, der har sat spørgsmålstegn ved, om der overhovedet er en klimasikring i det her projekt i forhold til at sikre sig mod fremtidige højere vandstande i Københavnsområdet. Alle de spørgsmål mener jeg naturligvis at transportministeren skal gå aktivt ind i og være med til at besvare. Det skulle være mine indledende bemærkninger. Tak.
Tak for det, og så er der korte bemærkninger. Først er det fra hr. Rasmus Vestergaard Madsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Ordføreren siger, at der har været mange bekymringer. Jeg tror, jeg vil sige, at der er I forbindelse med det her projekt om Lynetteholm har der jo kun været holdt ét åbent, virtuelt borgermøde med By & Havn, og der har været én politisk debat, som det også er blevet nævnt, på TV 2/Lorry. Det vil sige, at der ikke er blevet holdt et eneste fysisk borgermøde, hvor københavnerne har kunnet stille spørgsmål. Mener Dansk Folkepartis ordfører, at det er en god og ordentlig demokratisk proces for et så stort byggeprojekt, som skal vare i 50 år?
Ordføreren.
Nej, og jeg er faktisk meget glad for, at ordføreren vælger at spørge ind til det, for det var noget af det, jeg så ikke fik lov til at kunne nå på grund af de taletidsregler, vi har. Jeg synes, vi skulle have 10 minutter i stedet for. Når vi nu taler om måske 40 mia. kr., var 10 minutter måske ikke for meget pr. ordfører. Det kunne vi så måske drøfte en anden gang. Men det er fuldstændig korrekt, og det var også noget af det, der kom frem i går på det foretræde, der var for Transportudvalget, hvor der netop var folk inde at påpege nogle problemer med de borgermøder, at der var 1 time til rådighed osv. Det giver jo ikke nogen god dialog, uanset hvilken dagsorden man så end måtte have.
Jeg vil bare lige til ordføreren sige, at man jo har mulighed for at tage en anden runde. Værsgo til spørgeren.
Tak for det. Det er jo positive tilsagn om, at den her proces måske går lige lovlig hurtigt, i forhold til hvor stort det projekt er. Jeg kunne godt tænke mig lige at høre til en anden ting også. Ordførerens partifælle hr. Morten Messerschmidt var jo ude for et par måneder siden i forbindelse med regeringens lancering af en havplan sammen med hr. Martin Lidegaard fra De Radikale og sige, at man godt kunne ønske sig en marin naturnationalpark i Øresund. Det synes jeg jo er et rigtig fornuftigt forslag, men hvordan synes ordføreren det hænger sammen med, at Lynetteholmen jo vil ødelægge nogle ret værdifulde ålegræsenge, som er hjemsted for både fiskeyngel og en lang række dyre- og plantearter?
Tak. Ordføreren, værsgo.
Der er det sjove jo selvfølgelig, hvis man endelig skal være lidt komisk, at i henhold til det ålegræs vil jeg næsten vove den påstand, at hverken spørgeren eller den, der skal give svaret, ved ret meget faktuelt om ålegræs. Vi er netop lægdommere; vi er lægdommere i Folketinget, og vi skal sådan set vægte pro og kontra på hvert et lille og stort spørgsmål, der kommer til politisk behandling her i Folketinget. Det skal vi naturligvis gøre, og jeg synes også, at de spørgsmål, som ordføreren adresserer, naturligvis skal undersøges. Men jeg synes også, at ordføreren retfærdigvis må sige, at det kan man jo ikke forvente at vi som ordførere kan redegøre komplekst for i forhold til biologer og andres vurdering af ålegræs eksempelvis. Der skal lidt mere tid til.
Tak for det. Fru Susanne Zimmer, uden for grupperne.
Tak. Det er sjovt nok, fordi jeg synes faktisk, ordføreren giver en hel masse argumenter for ikke at støtte det her forslag, men det er så ikke sådan, det er. I forhold til økonomi: Jeg kommer også fra Jylland, og jeg synes også, det er lidt interessant, hvad det koster. Jeg kender faktisk ikke til nogen store projekter, der ikke løber over. Gør ordføreren det? Altså, må man ikke forvente, at det her kommer til at koste mere end beregnet?
Ordføreren.
Nu er det jo ikke beregnet, hvad det koster. Det var det, jeg faktisk sagde i min ordførertale. Ministeren har jo fra september måned ikke kunnet give et svar på, hvad det koster. Så jeg synes jo ikke rigtig, jeg kan svare på det. Men det andet spørgsmål, som fru Susanne Zimmer adresserer, kan jeg godt svare på. F.eks. var Silkeborgmotorvejen overfinansieret med godt halvanden milliard kroner, så vi har faktisk også nogle eksempler på, at det lykkedes at komme igennem et rigtig godt og sundt udviklingsprojekt, hvor der så ovenikøbet var penge på bunden til at frigøre til andre gøremål derefter. Men jeg kan jo ikke svare på det i det her konkrete tilfælde med et projekt, der varer 30 år frem og koster måske imellem 40 og 80 mia. kr. samlet set. Jeg skal også vide noget om kommende grundsalg i år 2080 på en grund, der i dag ikke eksisterer. Det er der altså ikke nogen almindelige, jævne politikere der har forstand til at give svar på, og jeg hører så til dem, der heller ikke har det.
Susanne Zimmer.
Sådan er det selvfølgelig, og jeg havde heller ikke forventet andet, men jeg synes faktisk, det er et kæmpestort projekt at sætte i gang uden at have et clou om, hvor det bærer hen økonomisk. Men noget andet er havmiljøet. Vi ved alle sammen, at Øresund er det bedste havmiljø, vi har i Danmark. Er ordføreren ikke bekymret for, at det her ødelægger noget i forhold til havmiljøet? Det er der i hvert fald andre der er bekymret for.
Ordføreren.
Jo, det er jeg bestemt, og det er også, derfor jeg netop påberåber mig, at vi har en lægmandsfunktion som politikere. Derfor er vi også nødt til at lytte til alle de specialister, der kommer – de folk, der ved noget om hav og vind og vejr og miljø og klima og alt muligt andet. Det kommer også til at indgå – det tror jeg godt ministeren også vil skrive under på – i den her proces. Naturligvis gør det det.
Hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Ordførerens parti skal have ros for, at de prøvede at sørge for, at vi ikke fik førstebehandlingen i dag, da vi ansøgte om at få den udsat. Tak for det. Jeg forstår det også godt, for ordføreren behøver mere tid. Jeg synes faktisk, at man skal Nu har ordføreren holdt en lang tale om ulemperne ved projektet. Altså, meningen er jo at få det her projekt til at crashe ligesom The Super League – vi er nødt til at få det lagt ned, vi er nødt til at rejse en bølge mod det, vi er nødt til at få københavnerne engageret i at få det lagt ned igen. Når nu ordføreren har så mange problemer med det, kunne ordførerens parti så ikke være det første, der trak sig? Jeg er sikker på, at det ville skabe en fantastisk positiv reaktion i København, og at ordførerens parti ville blive takket af tusindvis af københavnske stemmer, som er ved at finde ud af, at det her projekt kommer til at ødelægge alt for meget af deres liv.
Ordføreren.
Jeg synes ikke, at det er helt fair når hr. Torsten Gejl siger, at vi har pligt til at kende til alle konsekvenser af det her lovforslag. Jeg er nødt til at sige hudløst ærligt, at det er der altså ikke ret mange politikere i kongeriget Danmark, der gør – måske er der nogle fra Alternativet, der gør det, men der er jo ikke så mange, kan man så sige. Men det må jeg jo så spørge hr. Torsten Gejl om. Men altså, det er et historisk projekt, der strækker sig over 30 år, hvor vi skal vurdere fremtidsscenarier med hensyn til miljø og klima 30 år frem. Vi skal vurdere indsatsen, i forhold til hvad vi kan forvente af priser på boligmarkedet og jordpriser i 2080. Der synes jeg godt vi må have lov til at være lidt mere middelmådige og sige, at det ved politikerne altså ikke ret meget om i 2021.
Hr. Torsten Gejl.
Nej, men så synes jeg simpelt hen ikke man skal stemme for det. Med danmarkshistoriens foreløbig største anlægsprojekt til 80 mia. kr., hvor der skal transporteres 80 mio. t jord, der skal hældes i Øresund, så synes jeg altså, man bliver nødt til i det mindste kende til de konsekvenser, man kan google sig til på et halvt minut. Og en af dem er altså, at der bliver smadret rigtig, rigtig mange ålegræsbælter i den naturperle, vi kalder Øresund, hvor der ikke har været trawlet siden 1920'erne. Ordføreren er forhåbentlig også bekendt med, at der vil blive ledt en masse gift ud i Øresund. Hvad siger ordføreren til, at sådan et projekt aldrig nogensinde ville være blevet tilladt i Sverige?
Ordføreren, værsgo.
Vi kan lære meget af svenskerne – det vil jeg gerne give spørgeren ret i – men vi kan også lære, at der er mange ting, vi måske ikke skal blande os i. Og så vil jeg gerne sige, at jeg så sandelig håber, at Alternativet vælger andet end Google til at forme deres politiske forhåndsstillingtagen til et projekt som det her. Og hvis ordføreren virkelig vil kritisere Dansk Folkeparti for, at vi ikke kan vurdere, hvordan grundpriserne vil være i 2080, så synes jeg altså, det er spørgeren, der har et problem. Jeg er faktisk en ærlig politiker – jeg siger, når der er noget, jeg ikke ved ret meget om, og jeg kan ikke se scenarier 30 år frem i tiden, og det er der ikke ret mange politikere, der evner.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det Anne Valentina Berthelsen, SF.
Tak for det. Det er jo en spændende debat, og det er faktisk svært, synes jeg, på bare 5 minutter at få påtalt alle de ting, som vi i SF synes skal påtales i forbindelse med den her anlægslov. Lynetteholm er en god idé, synes vi i SF. Vi skal under alle omstændigheder stormflodssikre København. Vi kan få et areal til boliger, til nye rekreative områder med bedre adgang til vandet – København er jo en blå by – og måske kan vi også gøre det for næsten ingen penge. Men vi synes, at der er en række ret alvorlige problemer i det forslag til anlægslov, der er fremsat. Og jeg vil forsøge ligesom at komme rundt om det meste, men det er nok noget, vi også skal tage i en ret heftig og grundig skriftlig proces. For som vi ser det, er den her anlægslov ikke nødvendigvis i overensstemmelse med EU-retten, og selv om vi synes, at Lynetteholm er en god idé, har vi aldrig nogen sinde sagt ja til, at vi skal lave det her projekt på en måde, som strider imod vores EU-retlige forpligtelser. Det er tidligere i debatten blevet fremhævet, at der er forskere, der har kritiseret det her, bl.a. Ellen Margrethe Basse, men også andre af de forskere, som vi normalt bekender os til, når vi taler om EU-miljøret. Og jeg kunne godt tænke mig at stille transportministeren spørgsmålet, om man overhovedet har rådført sig med de juraeksperter, vi har, i miljøret i EU, da man lavede det her. For jeg kan godt blive i tvivl. Har man rådført sig med Kammeradvokaten og fået en vurdering af, om det her holder i EU-retten? For der er jo faktisk allerede nu indgivet de første klager til EU's borgerklagenævn, og det er Så vi kan lige så godt helgardere os med det samme og sørge for, at det her er ordentligt. Nogle af de problemer, der jo er, er bl.a. det, der bliver talt om i forhold til vvm-direktivet. Vi synes, det er problematisk, at man i det her lovforslag bl.a. nævner en østlig ringvej, når man ikke har en vvm-undersøgelse af en østlig ringvej endnu. Vi synes, det skal skrives helt ud af det her lovforslag, en østlig ringvej og metrobetjening, for det er jo netop det, der sådan rent juridisk er mangelfuldt i forhold til vvm-direktivets bemærkninger om, hvordan man skal fremsætte det her. Men vi synes faktisk ikke, at det er det mest alvorlige i den kritik, der kommer fra forskerne. Det, som vi synes er det mest alvorlige, er, at man ikke har en habitatvurdering; man har ikke rådført sig i forhold til ikkeforringelsesprincippet og forsigtighedsprincippet i habitatdirektivet. Jeg er også i tvivl om, om det her lever op til havstrategidirektivet. Og det her er jo noget, som er hjerteblod for os i SF – hvordan vi skal passe på naturen fremover. Når vi laver et projekt som det her, har vi en pligt til at vise, at det kan vi godt gøre, samtidig med at vi passer på naturen og laver ordentlig genopretning. Og for os betyder det, at når vi står midt i en biodiversitetskrise, skal vi give mere tilbage til naturen, end vi tager fra naturen. Vi skal sørge for, at man håndterer påvirkningen på ålegræsengene, bl.a. ved måske at lave noget genplantning a la det, vi laver i Vejle Fjord. Vi skal holde et vågent øje med den sedimentspredning, der kommer, og som kan kvæle havbunden, hvis det går rigtig galt. Vi skal bruge siltnet, og vi skal etablere stenrev for at få renset vandet hurtigst muligt. Og det er jo sådan set bare toppen af isbjerget. Vi har også nogle problemer med kvælstof og farlige stoffer og vandgennemstrømning, og vi har brug for en sikkerhed for, at der er en nulløsning i det her. Det synes vi ikke er beskrevet ordentligt. Så er der et problem med klageadgangen. Man lægger op til, at den gældende miljølovgivning ikke rigtig skal tages i betragtning af Trafikstyrelsen. De skal i stedet agere miljømyndighed, og så skal de udarbejde en masse bekendtgørelser, hvor man sådan set, uanset hvad der bliver truffet af afgørelser, ikke kan påklage dem. Det er jo en forringelse af retssikkerheden i det her, og det kan vi ikke forstå. Så er der klapningen af materialet i Køge Bugt. Jeg synes, det er noget af en tilsnigelse at kalde det klapning – altså, man kunne lige så godt kalde det spredning af lettere forurenet materiale i Køge Bugt. Er det ikke nu, vi skal til i så stort et projekt at finde et alternativ til klapning? Altså, det er jo noget, vi har talt om længe – det er der da behov for. Det her er på rigtig mange måder et projekt med perspektiver i, men hvis ikke vi gør det ordentligt, bliver det bare en rigtig kedelig sag, og så får vi problemer med mennesker, som er bange for, at man anlægger og bygger og gør noget som helst. Derfor vil jeg sige, at SF på nuværende tidspunkt ikke kan sige, om vi støtter lovforslaget eller er imod det. Vi har brug for svar på de her spørgsmål.
Tak for det. Der er korte bemærkninger. Først er det fra hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak for, at SF også forsøgte at hjælpe med til, at den her hastebehandling kunne udsættes lidt i dag. Og tak for, at ordføreren har sat sig rigtig, rigtig grundigt ind i det her. Alle de forbedringer, som SF kræver for nogen sinde at skulle få det her igennem, vil jo aldrig nogen sinde blive accepteret af de andre partier. Altså, jeg har kæmpe respekt for hvert eneste af de krav, ordføreren har til projektet, men jeg er lige så sikker på, at det aldrig vil lykkes at få justeret projektet på plads på alle de parametre. Burde SF ikke se at komme ud af det her og så være med til at sørge for, at det her projekt aldrig nogen sinde bliver realiseret?
Ordføreren.
Jeg synes, der er nogle mærkelige modsætninger i det, som Alternativets ordfører fremfører. Det, der er forskellen på os i SF og på Alternativets ordfører, er jo, at vi sætter os ind ved bordet og forsøger. Det er muligt, at vi ikke kommer hele vejen; det sker tit, for sådan er det jo beklageligvis i sådan et besværligt demokrati som det danske. I forhold til det, at ordføreren så mener, at vi er bedre tjent med, at SF stiller sig udenfor og, for at citere ordføreren, er med til at sikre, at det her aldrig bliver til virkelighed – det vil jo ikke ske. Der sidder en minister dernede, som har tænkt sig at gennemføre det her, og der sidder en borgerlig blok derovre, som synes, det er ganske udmærket, som det er. Er det ikke bedre, at SF sidder inde ved bordet, når nu Alternativet står udenfor?
Hr. Torsten Gejl.
Nej, for SF kommer til at sidde og være til pynt – igen. Så skal man kæmpe for sin holdning i stedet for. I stedet for at forsøge at lave små forbedringer, der ikke lykkes, er man nødt til at kæmpe for det, man tror på. Man er nødt til at prøve at rejse en modstand mod det her. Vi er nødt til at få ministeren til at forstå, at det ikke dur. Vi nødt til at få diskuteret det med københavnerne. Vi er nødt til at skabe tid. Vi er nødt til at kæmpe i stedet for endnu en gang at sætte os ind til bordet og foreslå nogle små forandringer, som sandsynligvis ikke bliver til noget. SF burde kæmpe for det, SF tror på, i stedet for at gå ind på de kompromisser.
Ordføreren, værsgo.
Men det gør SF. Jeg har så sent som i dag talt med transportministeren om Lynetteholm. Jeg sad med ham i går aftes og talte om Lynetteholm og fremførte nogle af de her ting. Lad os se, hvor langt vi rykker. Selvfølgelig er der altid en smertegrænse, men at man ikke kan kæmpe inde ved forhandlingsbordet, men skal stå udenfor, er jo den grundlæggende forskel på ordføreren og mig. Og det bliver vi nok aldrig enige om. Men jeg tror, at vi begge skal være taknemlige for, at der er nogle, der står udenfor og råber, mens der er nogle, der sidder indenfor og forsøger at rykke de små ting. Begge dele er nødvendige, og vi kan ikke gøre det samme alle sammen.
Fru Susanne Zimmer, UFG.
Tak. Jeg synes, at der er mange argumenter for, at det her ikke er en god idé, og jeg håber, at SF kan komme igennem med dem, men jeg synes også, at det er meget optimistisk, men det er også fint at være optimist. I forhold til den demokratiske proces har vi jo haft nogle problemstillinger fremme, men synes ordføreren ikke, at det er dybt problematisk, at det er By & Havn, der har lavet miljøkonsekvensrapporten, for det er jo netop By & Havn, som gerne vil have det her igennem?
Ordføreren.
Så vidt jeg ved, står der jo faktisk f.eks. i vvm-direktivet, at det er By & Havn, som skal lave miljøkonsekvensrapporten, hvis det skal være i overensstemmelse med vvm-direktivet. Jeg tror egentlig sågar, at der står, at den skal finansieres af By & Havn, hvis det skal være i overensstemmelse med det direktiv. Så det er jeg ikke sikker på at jeg er enig i. Jeg kan godt se nogle udfordringer i forhold til, hvilke beføjelser man giver f.eks. By & Havn; de får nogle meget omfattende beføjelser, uden at det rigtig er noget, vi har reguleret, f.eks. i EU-direktiver, lige nu. Og det synes vi er problematisk. Men jeg tror faktisk ikke, at det lige præcis er dem, der laver miljøkonsekvensvurderingen, der er det største problem i det.
Fru Susanne Zimmer.
Ja, det kan jeg så undre mig over, men det er så det, det er. I forhold til at der er lagt op til, at der kun skal være 25 pct. almennyttige boliger, synes ordføreren at det er en fin vægtning mellem de billige lejligheder og så de formodentlig dyrere lejligheder?
Ordføreren.
Det vil SF ikke synes, formodentlig, men det er jo sådan set heller ikke noget, vi vedtager med det her forslag. Jeg synes i øvrigt, at der står mange ting i bemærkningerne i det her lovforslag, som vi ikke mener behøver at stå der, og som faktisk forplumrer debatten – lidt a la det, ordføreren fremfører her. Så når vi kommer dertil, og hvis SF er med på det tidspunkt og har indvilget i at stemme for det her lovforslag – forhåbentlig med en række ændringer – så vil vi da gerne have en væsentlig højere mængde af almene boliger; men jeg tror, at meget af det vil jeg overlade til vores byrødder i København.
Så er det hr. Rasmus Vestergaard Madsen, Enhedslisten.
Tak. Ordføreren sagde i sin tale, at det virkede rigtig dumt, at havnetunnellen var nævnt i lovforslaget, og det ville ordføreren gerne have skrevet ud, fordi man så ligesom kunne lave en miljøvurdering af det. Ville det ikke være mere oplagt faktisk jo at tage alle de delelementer, som ligger, og som jo også miljøretsprofessorerne, både Ellen Margrethe Basse og Peter Pagh, har kritiseret, altså tage alle de dele, der ligger i principaftalen, og som jo ville være i naturlig forlængelse af Lynetteholmen, og så lave en miljøvurdering af det?
Ordføreren.
Altså, som jeg forstår Ellen Margrethe Basse, er det jo det her med behovet for samtænkning, altså en samordnet og/eller en fælles procedure, hvad angår opfyldelse af kravene i vvm-direktivet, og det gælder sådan set også de her forskellige elementer, og hvilke vvm'er der ligger på dem. Der er behov for sådan en samordnet eller fælles procedure. Om det nødvendigvis betyder, at man skal lave én stor fælles vvm-redegørelse, er jeg ikke sikker på er det afgørende i det juridiske her, og det er ikke sikkert, at den her store fælles vvm-redegørelse ville være særlig meget til gavn. Jeg tror, at det, der er vigtigt, er, at vi har vvm'erne til rådighed på samme tid, sådan at vi kan vurdere det overordnet. Og vi er ret kede af, at vi nu står her og skal behandle en anlægslov, hvor vi ikke har vvm'erne på Østlig Ringvej og på metrobetjeningen, for det burde vi jo have, når vi skal behandle anlægsloven, især når de her ting står i bemærkningerne. Det er det, som jeg læser ud af juraen. Men det er muligt, at en stor samlet vvm-redegørelse egentlig bare ville være utilstrækkelig; den ville ikke komme i dybden med de ting, den skal i dybden med, og så vil den sandsynligvis også skulle fornyes meget senere.
Så er det hr. Rasmus Vestergaard Madsen. Værsgo.
Det er klart, at hvis man lavede en samlet miljøvurdering, kunne man også få de akkumulerede effekter, der jo vil være på miljøet, frem i lyset. Det gør vi ikke med det lovforslag, der er lagt frem i dag. Men ordføreren sagde også, at man kun kunne stemme for det her lovforslag, hvis man sikrede nulpunktet for miljøet. Jeg vil bare gerne høre, om ordføreren helt oprigtigt tror på, at vi kan sikre det samme niveau af ålegræs i Øresund, at vi kan sikre, at havmiljøet i Østersøen ikke bliver påvirket, at vandgennemstrømningen ikke bliver påvirket, og at vi ikke får nogen yderligere miljøpåvirkning.
Så får vi svaret, værsgo.
Jeg tror, at det, jeg sagde, var, at når vi snakkede kvælstof, farlige stoffer og vandgennemstrømning, så vil vi gerne have en nulløsning. Om jeg er sikker på, at vi kan sikre det niveau af ålegræs, f.eks. ved genplantning og udlæggelse af dobbeltarealer, som vi jo i SF synes man skal, ved jeg ikke. Det må komme an på forhandlingen. Jeg ved, det er noget, som SF'erne i Borgerrepræsentationen kæmper for, og det kommer jeg også til. Jeg håber det. Men vi får i hvert fald ikke noget ved, at SF ikke sidder med ved forhandlingsbordet og fremfører de her ting. For jeg hører ikke på de borgerlige, at de er interesseret i ålegræs.
Så er det hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet.
Tak, og tak til ordføreren for en god tale. Den var god i den forstand, at jeg kun kan have respekt for, at når vi laver lovgivning herinde, vil SF's ordfører sørge for, at vi er sikre på, at det, vi gør her, hænger sammen. Derfor er jeg også glad for, at SF's ordfører tog afstand fra fru Susanne Zimmer, som begyndte at mistænkeliggøre det, at det er By & Havn, der har skullet lave en miljøundersøgelse her, selvfølgelig i tæt dialog med Miljøstyrelsen og Trafikstyrelsen. Det er jeg glad for at SF's ordfører siger fra over for, for jeg bliver lidt træt af, hvis vi, også ved behandlingen her i Folketingssalen, skal mistænkeliggøre alting, og det synes jeg ikke SF's ordfører gør; jeg synes faktisk, det er redeligt. Jeg rejser mig op nu faktisk for lige at gribe ind i de der mistænkeliggørelsesargumenter og andet, der bliver trukket ind i den her debat, så jeg vil bare høre: Kan SF's ordfører ikke bekræfte mig i, at By & Havn har haft et ansvar for at gennemføre de her undersøgelser, at det har de gjort sammen med myndighederne, og at vi, når nu vi forhåbentlig får vedtaget den her lov, selvfølgelig også skal kontrollere, at de holder sig inden for den anlægslov, vi vedtager?
Tak. Ordføreren, værsgo.
Altså, jeg synes jo, at ordføreren har nogle fine pointer i forhold til ikke at mistænkeliggøre de mennesker, som sidder og arbejder med det her. Men jeg vil dog alligevel lige indvende, at vi i SF trods alt synes, der er noget mistænkeligt ved, at man ligesom gør Trafikstyrelsen til en miljømyndighed, uden at de rigtig har viden til det, i det her lovforslag. Vi synes også, at det er en lille smule ærgerligt, at man jo faktisk for ikke så længe siden har afsluttet en høringsproces oven på den sidste rapport, der kom, for etablering af Lynetteholm – det var den her rapport, der kom i slutningen af marts om etablering og så med en tillægstemarapport for uddybning af sejlrenden og for klapning – men at vi har ikke fået det høringsresultat, selv om høringen jo er afsluttet. Det synes jeg er ærgerligt, når vi står her i dag. Det bidrager til, at der er nogle, der sidder og bliver mistænkelige. Hvorfor har vi ikke fået det, inden vi skal behandle den her anlægslov? Jeg siger ikke, at der er noget mistænkeligt i det, nødvendigvis, men jeg håber, at ordføreren vil tage med i sine betragtninger, at der er nogle dele af processen, der kunne være bedre, hvis man ville fjerne mistænkeligheden.
Thomas Jensen, værsgo.
Skal vi så ikke give hinanden håndslag på her mundtligt, at nu har vi en førstebehandling i dag, og så har vi rig tid, også i udvalget, til, at der kan være plads til samråd, der kan være plads til tekniske gennemgange, og der kan være plads til ekstra gennemgange og høringsnotater, hvis det er det, der er behov for, og på den måde kan vi få os en rigtig, rigtig god proces, hvor vi får gennemarbejdet det her lovforslag, sådan at vi alle sammen på et oplyst grundlag kan tage stilling til det lovforslag, der ligger foran os. Det er jo ligesom op til os nu at sørge for, at tingene foregår på den rigtige måde, og det forventer jeg også at SF vil være med til.
Ordføreren, værsgo.
Jo, selvfølgelig. Vi har faktisk allerede en række udvalgsspørgsmål på vej over, og vi håber selvfølgelig, at regeringen og Socialdemokratiet vil imødekomme nogle af de indvendinger, som vi kommer til at fremsætte. Vi har jo allerede f.eks. fået en fin hjemmel ind, som jeg jo også havde en lille vending med ordføreren om, da han selv var på talerstolen, om at give københavnerne lov til at blande sig lidt i de her jordtransporter, som jeg kan høre fylder meget i debatten, og måske kan vi strække os endnu længere.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Værsgo til hr. Rasmus Vestergaard Madsen, Enhedslisten.
Tak. Slagelse, Hillerød, Holbæk, Sønderborg, Ringsted og Hjørring – ja, hvad er fælles for de byer? Det er, at de har færre beboere end den kommende Lynetteholm. Hvis Lynetteholm var en selvstændig by, ville den med sine 35.000 beboere komme til at b være Danmarks 20. største by. Men det er jo ikke, hvad regeringen lægger op til at vi skal behandle i dag. Der bliver med L 220 lagt op til en anlægslov, som skal gøre det muligt at anlægge et 280-fodboldbanerstort jordopfyld, ligesom vi behandler en bemyndigelse til, at By & Havn kan anlægge et modtageanlæg på Refshaleøen, anlæggelse af en adgangsvej fra Prøvestenen til modtageanlægget, uddybning af sejlrenden i Kronløbet syd for Middelgrunden og til at foretage klapning af havneslam i Køge Bugt. Alt det behandler vi i dag. Men mere interessant er det næsten, hvad vi ikke behandler. Vi behandler jo ikke den byudvikling, som ellers skal foretages oven på jordopfyldet, og de meget store konsekvenser, som det har for Københavns Havn og bydelene omkring af Lynetteholm. Vi behandler heller ikke at betjene området med metro, og vi behandler heller ikke havnetunnellen, altså den såkaldte Østlig Ringvej. Men hvorfor er det nu egentlig, at vi ikke gør det? For vi ved jo godt alle sammen, at det er det, der er hensigten med jordopfyldet. En lang række af høringssvarene henviser jo også netop til byudvikling. Ja, sågar Socialdemokratiets tredje kreds i København fremhæver faktisk også byudvikling og henviser ligefrem til det som en kilde til medfinansiering af både metro og havnetunnel. Hvis konsekvensen af jordopfyldet ikke var muligheden for byudvikling på det nye område, ville nok ingen ved deres fulde fem overhovedet overveje at smide 80 mio. t jord i Øresund lige uden for København. Og der ligger jo faktisk også en aftale, som beskriver byudviklingen på området, ligesom der i regeringens infrastrukturudspil afsættes de 12,7 mia. kr. til mellemfinansiering af metro og havnetunnel. Men hvorfor er det så, at det ikke er en del af det, vi behandler i dag? Kunne det være, fordi et samlet projekt ville have så store miljømæssige konsekvenser, altså at belastningen ville være så stor, at projektet dermed ikke ville kunne gennemføres efter vvm-direktivet? Ja, det finder vi jo så netop ikke ud af med det lovforslag, som er fremlagt i dag. I stedet for bliver det fulde projekt delt op i bidder: først jordopfyldet, så byudviklingen, så havnetunnellen og metroen. Og det er jo faktisk en velkendt metode – ja, den er så velkendt, at den har fået sit eget navn: Salamimetoden kalder man den. Det vil sige, at man undgår at få en samlet vurdering af miljøpåvirkning ved at slice et projekt op i bidder. Denne problemstilling har bl.a. fået professor i miljøret Peter Pagh til at reagere, og han er i den sammenhæng citeret i Politiken for at sige: »Ingen ædruelige personer ville lave miljøvurdering af en halv bro.« Det er fuldstændig det samme her: Skal man anlægge Lynetteholm, skal de ting, som kræves, for at den kan fungere, med, heriblandt infrastrukturen. I Enhedslisten er vi yderst bekymret for det, der er ved at ske med Lynetteholm. For godt nok er hele byudviklingen ikke taget med i projektet, og det er problematisk i sig selv. Men argumentet om, at Lynetteholm først og fremmest skal klimasikre København, er der jo ærlig talt ikke mange, der køber. Jeg vil igen henvise til høringssvarene, hvor rigtig mange lægger vægt på den kommende byudvikling. Og hvis det var klimasikring, det handlede om, så er der en række muligheder for mindre anlæg, som ikke indebærer den store miljøpåvirkning, som der vil være ved Lynetteholm. Anlægsloven har i sig selv store miljømæssige konsekvenser. Det drejer sig om trafikken og støjen fra 700 tunge lastbiler, der dagligt skal transportere jord ud til Lynetteholm. Det er støj fra nedhamringen af spunse, som vil kunne høres over meget store områder, herunder det centrale København, Christianshavn og det nordøstlige Amager. Det er påvirkningen af ålegræsenge og saltvandstilstrømningen i Øresund og den potentielle katastrofe, som det ville være for økosystemet i Østersøen. Det har bl.a. Skåne län problematiseret i ret kraftige vendinger. Til sidst vil jeg gerne fremhæve de mange indsigelser, der har været til anlægsloven og til vvm-redegørelsen. Det handler jo ikke kun om en lang række bekymrede borgere og foreninger, men også myndigheder og virksomheder som ARC, BIOFOS Lynettefællesskabet, Region Sjælland, Region Hovedstaden, Tårnby Kommune, Gentofte Kommune og Slots- og Kulturstyrelsen. Jeg synes ærlig talt, at vi politikere her i Folketinget skylder alle disse mange, mange mennesker, foreninger, organisationer og myndigheder, som ikke er trygge ved det her projekt, at sørge for, at anlægsprojekter af en så enorm størrelse som Lynetteholm ikke bare hastes igennem, som der her lægges op til. Vi skylder alle disse mennesker at tage hele denne proces meget mere seriøst og bruge den nødvendige tid til offentlig samtale og til at få en proces, hvor vi får vendt alle problemstillinger og belyst dem forsvarligt.
Der er korte bemærkninger. Først hr. Ole Birk Olesen.
Tak for det. Det er rigtigt, at grunden til, at man har valgt at fylde jord op i det, der bliver til Lynetteholmen, er, fordi man bagefter gerne vil bruge det til boliger og arbejdspladser, ligesom man for øjeblikket fylder jord op i Nordhavn for dér at få nye arealer til boliger. Mit spørgsmål til Enhedslisten er: Når nu Enhedslisten siger nej til alle nye byudviklingsprojekter i København, der kan skaffe nye boliger, hvilke nye byudviklingsprojekter kan Enhedslisten så sige ja til? Hvor synes Enhedslisten, at der skal kunne bygges nye boliger i København, når Enhedslisten siger nej til de byudviklingsprojekter, som sættes i værk for øjeblikket, herunder Lynetteholmen? Hvordan skal der ifølge Enhedslisten skaffes plads til de mange nye mennesker, som gerne vil bo i København?
Ordføreren.
Det er rigtig afgørende for Enhedslisten, at den byudvikling, der skal være, også skal være i harmoni med både vores havmiljø og den pressede natur, der eksempelvis er på Amager Fælled. Vi så sådan set gerne, at man i København fik indført bopælspligt, så vi ikke bare har tomme lejligheder stående, som rige mennesker kan bruge i weekenden. Vi vil også gerne se på, at man udnytter loftsrum langt mere. Og så er det jo klart, at når vi kigger på byudvikling, kommer vi også til at kigge på hele hovedstadsregionen. Vi kan ikke se isoleret på København, og den sammenhæng og den planlægning mangler i hvert fald i dag.
Ole Birk Olesen.
Men det er utvivlsomt sådan, at der er rigtig mange mennesker, der vil bo inde i Københavns Kommune. Det er mennesker, som ikke nødvendigvis vil bo i Hvidovre eller i Glostrup eller ude på Sjælland. De vil gerne bo i Københavns Kommune, og det er derfor, de er villige til at betale en højere husleje inde i København end uden for København. Har Enhedslisten et svar til alle disse mennesker, eller er Enhedslistens svar: Ja, I kan få de få boliger, der kan komme til rådighed, hvis vi sørger for, at der er bopælspligt alle steder, og hvis vi udnytter nogle tørrelofter nogle steder, og ellers kan I altså bo uden for København, for Enhedslisten vil ikke give plads til nye boliger i København?
Værsgo til ordføreren.
Enhedlisten vil gerne være med til at lave nye boliger i København, og det var vi så sent som i sidste uge, hvor der blev lavet 162 nye almene boliger på Amager, mener jeg det var. Men det er klart, at vi ikke vil være med til at ødelægge eksempelvis havmiljøet i Øresund og i Østersøen, hvilket kan være konsekvensen af det, hvis man bygger Lynetteholmen. Derfor skal vi tænke det smartere, og jeg har i mit første indlæg nævnt et par eksempler på, hvor vi kan se der kunne være yderligere boligkvadratmeter i København.
Fru Susanne Zimmer.
Tak, og tak til ordføreren for en efter min mening fornuftig og klog tale. Jeg synes, at støjproblemet er kæmpestort. Det er kæmpestort i etableringsfasen, og WHO siger, at de skønner, at i Danmark vil der være 500 mennesker, der dør for tidligt på grund af støj. Og efterfølgende har vi en hel masse mennesker, som kommer til at bo der, hvis der bliver et Lynetteholmen, og som skal ind til Københavns centrum, og så vil det være en nye støjgener der. Og hvis man laver fine trafikforhold, så kommer der bare flere biler. Hvad er ordførerens holdning til det?
Ordføreren.
Jeg vil da sige, at uanset om man bygger Lynetteholmen eller ej, er det helt afgørende, at vi får opgraderet den kollektive trafik og gjort den til et reelt alternativ til bilen for langt flere danskere, også i København.
Tak. Så er det hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet.
Tak. Jeg står her med en artikel, som har en overskrift, der hedder »Fakenews og misinformation: Enhedslisten spreder urigtige oplysninger om Lynetteholmen.« Det er en plakat, der er blevet hængt op på Vesterbro, åbenbart af Enhedslisten, og hvor der står nej til 720 lastbiler dagligt igennem Vesterbro igennem 15 år og nej til langt mere lastbiltrafik på Vesterbro. Sandheden er bare en anden. Den miljøkonsekvensrapport, der ligger til grund for det her lovforslag, siger rent faktisk, at der vil blive mindre lastbiltrafik på Vesterbro, end der er i dag. Så jeg vil bare høre Enhedslistens ordfører, om man synes, det er en god plakat, partiet har hængt op på Vesterbro – eller ej.
Ordføreren.
Nej, det er ikke en god plakat, for som ordføreren også siger, er det ikke rigtigt, hvad der står på den. Og jeg skal da virkelig beklage, at vi har en lokalafdeling i mit parti, som har sat de plakater op. Og så snart vi blev opmærksomme på det, orienterede vi også lokalafdelingen, og så blev plakaterne med det samme taget ned.
Hr. Thomas Jensen.
Tak. Jeg er glad for, at ordførerens parti her på Christiansborg har gjort det. Det bekræfter mig også i, at nærværende ordfører er et ordentligt menneske. Og jeg er glad for, at man har taget fat om sin lokalafdeling på Vesterbro. For det her er med til at skabe sådan aura omkring den her beslutning. Selvfølgelig er det noget kompliceret stof, vi er igennem her, men vi skal også holde os for gode til at løbe med halve vinde og usandheder. Og derfor håber jeg også i forhold til den proces, vi nu tager hul på i dag, at vi vil få en god, saglig debat, også i udvalget, og at alle partier bidrager til, at vi får et rigtig godt udvalgssamarbejde, sådan at når vi trykker på knappen her i Folketingssalen ved tredjebehandlingen, så ved alle reelt, hvad det er, vi stemmer for – eller stemmer imod.
Tak for det. Værsgo, ordfører.
Jeg er fuldstændig enig. Jeg synes, det skal være en saglig og ordentlig debat, og det var også noget af det, jeg sagde i min ordførertale, i forhold til at jeg synes, at den demokratiske proces, der er sket, er gået meget, meget hurtigt. Jeg synes måske, vi skulle tage at trykke på stopknappen, så vi faktisk også får taget den debat med københavnerne. For det er en kompleks størrelse, hvad vi jo også kunne høre, da Dansk Folkepartis ordfører var heroppe. Der er rigtig, rigtig mange facetter, og jeg synes, det er helt afgørende, at vi får det belyst, før der eventuelt bliver trykket på en go-knap for Lynetteholmen.
Anne Valentina Berthelsen.
Tak for det, og tak for en fin tale fra ordførerens side. Vi har jo mange fælles bekymringer, hvad angår Lynetteholm, og vi har så hver vores måde at forsøge at håndtere dem og kæmpe imod dem på, og sådan er det jo. Det har jeg det fint med, og det tror jeg også Enhedslisten har. Jeg kunne godt tænke mig at høre Enhedslisten om noget, og det er af ren nysgerrighed. Jeg forstår, at man er imod at bygge Lynetteholm, men hvad vil man så gøre i stedet? Jeg spørger kun, fordi jeg faktisk ikke præcis ved, hvad Enhedslisten synes der skal gøres. Skal man have den form for stormflodssikring, som der er i London f.eks., altså den her meget lange ikke særlig flatterende mur ude ved Themsen? Hvor skal vi have alle de nye boliger henne? Har Enhedslisten nogen forslag til, hvordan det skal løses i stedet? Jeg synes faktisk oprigtigt, at der er gode perspektiver i projektet med Lynetteholm, og at idéen er rigtig god.
Ordføreren.
Jeg vil ikke lægge mig endelig fast på, hvilken løsning for klimasikring der bør være frem for et Lynetteholmsprojekt. Man er jo også lige nu i gang med en stormflodssikringsredegørelse om, hvordan man bedst stormflodssikrer København, både sydfra og nordfra, og det synes jeg det ville være oplagt at tage udgangspunkt i.
Fru Anne Valentina Berthelsen.
Tak. Jamen det er jo et fornuftigt svar, kan man sige, men anerkender Enhedslisten ikke, at der er nogle gode udviklingsperspektiver i idéen om Lynetteholm, uagtet hvad man så mener om processen og den anlægslov, der ligger her, og som vi jo begge kan blive enige om er mangelfuld at best? Synes Enhedslisten ikke, at det, at man laver en ø, som både stormflodssikrer, men også giver mulighed for noget byudvikling og forhåbentlig også nogle rekreative områder, egentlig på teoretisk plan er en god idé?
Ordføreren.
I et tænkt scenarie, hvor der ikke var nogen større CO 2 ved den havnetunnel, som jo kommer i naturlig forlængelse af at skulle bygge Lynetteholmen, så kunne det da godt være, at vi ville kigge lidt mere positivt på det. Det er bare ikke den realitet og det projekt, vi kigger på lige nu.
Hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Jeg synes bare, det var lidt usmageligt af den socialdemokratiske ordfører at håne Enhedslisten for at have lavet en fejl med hensyn til den her jordgennemkørsel til København. Ja, det var en fejl, for det her bliver hastet igennem. Transportministeriet har, jeg ved ikke hvor mange embedsmænd til at gennemtjekke alle dokumentationer, Socialdemokratiet er et kæmpestort parti, og de kører det her igennem, så vi knap nok kan nå at snakke om det, og så kritiserer man et mindre parti for at lave en enkelt fejl, mens man selv er ved at lave en stor katastrofe. Det synes jeg simpelt hen er usmageligt.
Ordføreren.
Det ved jeg ikke lige om jeg har så mange kommentarer til; det var nok ikke helt så meget rettet til mig.
Hr. Torsten Gejl? Vi siger tak til ordføreren, og så er det blevet De Konservatives Niels Flemming Hansen. Værsgo.
Mange tak, hr. formand. Meget er jo sagt på nuværende tidspunkt, og som formanden kan bevidne, er der sat mange streger i min tale, da der jo ikke er nogen grund til at gentage mange af de gode ting, der er sagt på nuværende tidspunkt. Men Lynetteholmen kommer jo til at tjene flere positive formål. For det første skal Lynetteholmen jo klimasikre København mod fremtidens trussel om stormflod. Udviklingen i København er jo en historie om landvinding. Vi har siden år 1550 udvidet København. Dels var det forsvars- og befæstningsringe for at holde fjenden ude, dels er det den generelle udvikling af byen, handel og industri, og ja, man kan vel populært sige, at hvor vi før forsvarede os mod fjender, skal vi i dag forsvare os mod klimaet. Jeg skal minde om, at det, da vi i 2011 havde en oversvømmelse i København, kostede 4,8 mia. kr. i økonomiske tab og skader, og jeg skal minde om, at der i forbindelse med stormen Bodil i 2013 var for 7 mia. kr. i tab og skader samt et enkelt dødsfald. Det er sådan, hvis man kigger på fremskrivningerne af prognoserne, at de så siger, at vandstanden i år 2100 vil være steget med 70 cm. Samtidig kan man sige, at der kommer stormfloder som Bodil, som kom i 2013, hvor der var en vandstandsstigning på 2,4 m. Så det er altså nødvendigt at gøre noget her. På længere sigt skal Lynetteholmen jo også udvikle sig til en ny attraktiv bydel, og det synes jeg er meget, meget positivt. Det er godt for byudviklingen, og Lynetteholmen skal også kunne bidrage til at finansiere metrobetjeningen i området samt etableringen af en østlig ringvej. Man må også sige, at et anlægsprojekt af en størrelse som Lynetteholm uundgåeligt vil påvirke de omkringliggende byområder i større eller mindre grad under arbejdet med at etablere øen. Ligeledes kan anlægsprojektets varighed jo bidrage til, at gener opleves som større og mere indgribende, og vi vil opfordre til, at der planlægges for at minimere de gener, som må komme i anlægsfasen, mest muligt. Med disse ord bakker vi naturligvis forslaget om anlæggelse af Lynetteholm op, og vi ser frem til at gå ind i udvalgsbehandlingen, som jeg personligt har en forventning om bliver lang, meget lang, men også grundig. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning til Susanne Zimmer. Værsgo.
Tak. Jeg bemærker, at ordføreren siger, at der vil være gener i etableringsfasen, og det er jo måske formodentlig 30 år. Tænker ordføreren, at der skal stilles støjværn op, og at der simpelt hen skal laves noget for at afbøde den her forøgede støj? I går på samrådet hørte vi jo, at støjen flere steder ville stige med 2 decibel, og det er faktisk ret meget, eftersom kurven er eksponentiel. Så tænker ordføreren noget omkring det?
Ordføreren.
Jeg har på nuværende tidspunkt ikke tænkt de store tanker om støjsikring, men en af de andre ting, der jo kom frem på det i øvrigt udmærkede samråd i går, som hr. Torsten Gejl og hr. Rasmus Vestergaard Madsen havde indkaldt til, og som jeg syntes var rigtig fint, for der var mange ting, der blev belyst, handler jo om, hvordan lastbilerne skal køre igennem København, og hvor meget de larmer ude i de enkelte områder. Og der var der i hvert fald en debat oppe omkring at sige, om der er et tidsrum, de her lastbiler kan køre inden for, og det synes jeg da bestemt vi i udvalgsbehandlingen skal kigge meget, meget positivt på for ligesom at sige, at støjen jo i hvert fald generer mindst muligt, når folk er på arbejde.
Susanne Zimmer.
Ja, nu kom ordføreren mig faktisk i forkøbet, for jeg ville egentlig høre: Hvornår mener ordføreren at støjen gerne må være? For der er jo i virkeligheden mennesker i København hele dagen rundt, nogle er på arbejde, og nogle andre er hjemme, fordi de måske passer børn, og der er nogle i skole osv. Så hvornår er de gode tidspunkter ved meget støj?
Ordføreren.
Det er jo fuldstændig rigtigt, og det er jo en af de ting, som vi skal behandle i den næste periode, vi nu her går ind i. Samtidig kan man jo sige i forhold til de lastbiler, der kører, at de næste 3½ år, hvor vi ikke skal transportere så meget, går hurtigt. Dernæst ved vi også, at der ligger en arkæologisk udgravning i Københavns Havn, og der er ingen, der ved, hvor lang tid det vil tage. Og så er spørgsmålet, hvad lastbilerne kører på, altså hvad vognen har i tanken, når den kører igennem Københavns gader, og om der dér er noget, som man kan gøre for at eliminere larmen.
Hr. Rasmus Vestergaard Madsen, værsgo.
Ordføreren sagde, at det nok blev en lang udvalgsbehandling, der kom til at være i forbindelse med dette lovforslag. Jeg kunne faktisk godt tænke mig at høre, om ordføreren tror på, at vi får det her lovforslag færdigbehandlet, inden Folketinget går på sommerferie.
Ordføreren.
Det er et ualmindelig godt spørgsmål, som jeg ikke har en kinamands chance for at svare på. Så tak for det. For mig som ordfører på det her område er det vigtigt, at det bliver gjort ordentligt.
Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Tak for det. Så kom den første københavner på talerstolen. Efter en lang række af jyske politikere og en enkelt fra Sjælland kom nu den første københavner. Det er for mig en dag, hvor jeg glad. Jeg ser meget, meget frem til, at Lynetteholmprojektet bliver sat i gang. Der er flere aspekter i det her. Egentlig burde jeg jo være imod det, for hver nat, når jeg sover, tjener jeg penge på, at min bolig bliver mere værd. Jeg tror, at det vil fortsætte, også selv om der bliver bygget en Lynetteholm, men det er sikkert og vist, at boligpriserne i København kommer til at stige mere, hvis der ikke bliver bygget en Lynetteholm, end hvis der bliver bygget en Lynetteholm. Det bliver sværere at komme til at bo i København, hvis der ikke bliver bygget en Lynetteholm, end hvis der bliver bygget en Lynetteholm. Lynetteholm kommer til at rumme boliger til 35.000 personer, når den er helt færdig, og derudover arbejdspladser til 35.000 personer. Jo flere boliger vi får bygget i København, jo mere forhindrer vi, at boligpriserne eksploderer i København, jo flere vil der kunne være plads til i København, og jo lavere huslejer vil man kunne have i København. Vi kommer formentlig til at se stigende huslejer i København i de kommende år, også selv om der bliver bygget meget. Men hvis der ikke bliver bygget noget, kommer det til at stige endnu mere. Det er, fordi der, til trods for at der ikke er blevet bygget nok, alligevel er blevet bygget mere end i Oslo, end i Stockholm, end i London og i andre byer, hvor bystyret ikke har kunnet eller ikke har villet igangsætte nye boligprojekter på samme måde, som man har gjort det i København. Så alle, der stiller sig op og råber nej, hver gang der er nogen, der foreslår, man skal etablere muligheder for nye boliger i København, skylder at svare på, hvor de så vil have de mange mennesker boende, som gerne vil flytte til København. Over de næste 12 år er det 100.000 personer, forventes det. Hvor skal de bo henne? De kan jo ikke bo i København, hvis der ikke bliver bygget boliger. Det vil sige, at priserne kommer til at stige endnu mere. En anden grund til, at jeg glæder mig over det her på vegne af København, er, at jeg har det ligesom andre københavnere, tror jeg: Vi synes faktisk om at bo i en by, hvor der er vækst, og hvor der er udvikling. Jeg tror, det er en del af det, vi oplever som charmen ved København, altså at der hele tiden sker noget nyt, at der hele tiden er fremgang, at vi hele tiden ser nye muligheder, som vi ikke havde i går. Og jeg glæder mig over, at der ude på Lynetteholm kommer 35.000 nye arbejdspladser. Det er 35.000 nye arbejdspladser, som ikke er der i dag, men som vi altså får i fremtiden, og som vil kunne tilbyde sig til borgerne i København. Samtidig bliver der plads til, at folk kan bo der, sådan at man ikke skal bo langt ude på Sjælland og så køre ind til København. Jeg forstår ikke de mennesker, som taler om, at klimaet skulle være udfordret af, at man bygger boliger tæt på, hvor folk bor, frem for at de skal bo langt væk og så transportere sig ind. Ud over at det kan opleves som spild af tid at skulle transportere sig ind, er det i hvert fald også hundrede procent sikkert, at der skal bruges ressourcer, også miljømæssige ressourcer, også udledning af CO 2 Vi hører noget om havmiljøet. Det har især Enhedslisten fokuseret på. 70 pct. af jordens overflade er dækket af hav. Efter at vi har bygget 2,8 km² Lynetteholm, er der stadig væk 70 pct. af jordens overflade, som er dækket af hav. Det er jo fuldstændig latterligt at påstå, at der går noget uvurderlig natur tabt, fordi vi bygger 2,8 km² land på en jord, der for 70 pct.'s vedkommende er dækket af hav – jeg slog det op, og der er 1.355.000.000 km² hav i verden. Nu kommer der 2,8 km² mere land. Der er så mange nuller bag kommaet, når det handler om, hvor mange procent mindre hav der bliver, at det er helt ufatteligt. Så også af den grund støtter vi, at vi opfører Lynetteholm.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Og derfor er det nu hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak, formand. Hvis det er så god en idé at bruge 80 mia. kr. på at hælde 80 mio. t jord i Øresund og lave en by på størrelse med Hillerød, hvorfor skal det så hastes igennem? Hvorfor tager man ikke en ordentlig drøftelse med københavnerne om, hvad det kommer til at betyde for deres by? Jeg tror ikke, det er gået ordentligt op for København, hvad det egentlig er, der sker. Man står her på talerstolen og lader, som om man vil lave stormsikring og dermed en ø, som man med den socialdemokratiske ordførers ord kan bruge til et eller andet. Altså, planerne er jo at lave en by derude, at lave en metro og en motorvej og at flytte et rensningsanlæg. Man står også og lader, som om den her jord alligevel skulle graves op og køres rundt i den indre by. Hvordan kan det så være, at 30 pct. af jorden skal hentes ude fra Sjælland? Så vidt jeg kan regne ud, skal ca. 5 pct. hentes op af havet, og over 20 pct. kommer fra de øvrige Lynetteholmsbyggerier. Lynetteholmprojektet er efter Alternativets mening dyrt og unødvendigt. Det forurener med giftige partikler. Det udleder CO 2 kr., hvis prisen pr. ton bliver 1.500 kr. i CO 2 Det fylder København med lastbillarm i 30 år. Det forurener Øresund, det ødelægger Kongedybet, og det påvirker havstrømmene i Øresund. Og Socialdemokraterne står på talerstolen og lader, som om de bare vil bygge et jorddepot. Men hvis vi så lader, som om vi tror på det, og ser på konsekvenserne af at hælde 80 mio. t jord i Øresund, så kommer det jo til at påvirke København i 30 år. Der kommer jo i nogle lange perioder til at køre 700 lastbiler gennem gader i den indre by – om dagen! Og det er altså ikke 350, for de skal jo tilbage igen, medmindre man har tænkt sig at hugge dem op og hælde dem i Lynetteholmen. Hvilken indflydelse vil det få på folks liv? Hvad med sætningsskader i husene? Hvad med støj? Hvad med partikelforurening? Hvad med CO 2 Hvad med trafiksikkerheden? Hvad med livskvalitet? Hvad med de børn, som skal vokse op og have en lastbil i minuttet som kulisse i deres gade hele deres barndom? Og hvad med Øresund – hvad med den gift og de tungmetaller, der siver ud i Øresund? Hvad med gennemstrømningen i Øresund? Hvad mener vi om, at det ikke havde været lovligt i Sverige at hælde så meget giftig jord i Øresund? Men det er jo ikke kun de problemer, vi står med. Det her er en klassisk salamimetode eller det, man på engelsk kalder slicing. Vi hører regeringen tale om, at der skal være en bunke jord, der skal blive til en ø, der måske kan bruges til et eller andet, og samtidig har man lavet en plan for motorvej, metro og flytning af rensningsanlæg til 12 mia. kr. Men man tør ikke lave det til et fælles projekt og lægge den samlede miljøvurdering af det hele frem. Jeg er enig med Enhedslisten i, at vi skylder København en ordentlig diskussion, og jeg forstår ikke, hvorfor regeringen ikke har nerver til den diskussion med københavnerne på et oplyst grundlag. Lad os udskyde den her lovproces og i hvert fald give københavnerne lov til at diskutere det her ordentligt igennem. Lige nu vælter det ind med mails – og det er først begyndt for nylig – fra utrolig bekymrede københavnere. Og hvis københavnerne vil have det her projekt, så lad dem da få det, men det manglede da i hvert fald bare, at folk får lov til at tage ordentlig stilling til det. Alternativet stemmer imod forslaget.
Tak for det. Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Tak for omsorgen, hr. Torsten Gejl. Jeg bor på netop den gade, hvor de fleste af lastbilerne kommer til at køre igennem. Jeg er ikke bekymret, heller ikke for sætningsskader i min bygning, som er et eller andet, som hr. Torsten Gejl har fundet i en automat, der egentlig skulle sælge noget andet. Der kommer ingen sætningsskader på vores bygning, fordi der kører lastbiler derude; der kører lastbiler i forvejen. Hvad er det dog for noget sludder? Jeg synes, hr. Torsten Gejl skal tillade københavnerne at bygge den ø, fordi det er det, københavnerne gerne vil. Der er et bredt flertal i Københavns Borgerrepræsentation, som ønsker det her. Om lidt er der kommunalvalg, og så vil det blive et tema i kommunalvalget. Det, at der vedtages en anlægslov for Lynetteholmen nu her i Folketinget, gør ikke, at der er en pligt til at bygge Lynetteholmen. Det vil stadig være muligt for Københavns Kommune at sige efter kommunalvalget: Ej, det gider vi faktisk ikke. Men der vil ikke være et flertal efter kommunalvalget, og der er ikke et flertal nu. København ønsker at bygge Lynetteholmen. Hvorfor ønsker hr. Torsten Gejl at forbyde København at gøre det?
Ordføreren.
Jeg siger, at københavnerne burde have ret til en ordentlig drøftelse af det her, i stedet for at ordførerens parti sammen med andre partier, der ikke har nerverne i orden, for guds skyld vil have det her afviklet før et kommunalvalg.
Hr. Ole Birk Olesen.
Det her er en tilladelse til at gå i gang, og københavnerne kan stadig væk efter kommunalvalget beslutte, at det vil man ikke. Det kan man godt. Kommunalvalget er en grundig drøftelse. Så jeg spørger bare, hvorfor hr. Torsten Gejl vil forbyde København at gøre det her. København har faktisk lyst til det her. Hvorfor skal hr. Torsten Gejl med sit udgangspunkt i Østjyllands Storkreds sige, at nej, det her må København ikke, selv om der er lavet en aftale med staten og Københavns Kommune om, at man skal det her, selv om der snart er kommunalvalg, og selv om det er muligt for Københavns Borgerrepræsentation at sige, at de faktisk ikke vil efter kommunalvalget, som jo er en grundig diskussion af den politik, der føres i kommunen?
Ordføreren, værsgo.
Nu er ordføreren jo altså valgt i Jylland, så ordføreren er lidt langt væk hjemmefra, hvis man skal tage efter ordførerens valgkreds. Men jeg mener, at det her projekt er dårligt på grund af partikelforurening, CO 2 Derfor mener jeg, at københavnerne burde have lov til at drøfte det ordentligt.
Susanne Zimmer.
Tak. Ordføreren har jo flere gange nævnt det med 700 lastbiler om dagen – én i minuttet – hvilket jeg synes er dybt bekymrende. Men tror ordføreren, at man i de 700 lastbiler har medregnet, at der også skal køres sand og grus derud, og at der senere skal køres byggematerialer, eller kommer det oveni?
Ordføreren.
De 700 lastbiler, jeg refererer til, er jo dem, som findes i et svar, der kommet fra transportministeren, som jeg har spurgt om, hvor mange lastbiler der vil køre igennem Københavns indre gader i alle de år. Så det er den information, jeg tager udgangspunkt i.
Susanne Zimmer.
Ja, og det er også sådan jeg tror det forholder sig, og det betyder i virkeligheden, at det tal bliver meget højere, og at det kommer til at strække sig over mange flere år. Så er ordføreren ikke bekymret, hvis det er sådan, det hænger sammen?
Ordføreren.
Jo, det er jeg, men jeg bliver nødt til at tage de tal, som der kommer ud af Transportministeriet. De har trods alt en del flere embedsfolk, end jeg har. Men det, jeg er bange for, er jo, at man ikke kan finde alt det jord og vi derfor i virkeligheden får en situation, hvor det her kommer til at trække ud, ikke bare i 30 år, men måske i 40 år. Der har jo været enorme anlægsprojekter i København de sidste år, og nu siger man, at der ikke kommer til at køre mere jord, i stedet for at sige, at der i forvejen er kørt groteske mængder, og at det vil fortsætte i 30 år.
Niels Flemming Hansen, værsgo.
Mange tak for det, hr. formand. Jeg har i dag været ude at se Nordhavnen og se de grotesk store mængder jord, som ligger derude. Det minder jo nærmest om bakkerne i Goslar og Hahnenklee ved Harzen. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren om noget. I dag bliver der jo også kørt jord derud, og de her 350 lastbiler bliver rigtigt nok, når de så skal tilbage igen, til 700 lastbiler. Ved ordføreren, hvor mange der kører derud i dag på den strækning?
Nej, det konkrete tal har jeg ikke.
Undskyld?
Jeg siger: Nej, det konkrete tal har jeg ikke.
Nej, vi diskuterede det i går på samrådet, hvor jeg mener, at ministeren oplyste det til værende de samme 350 lastbiler, som så blev til 700 lastbiler, men det kan være, ministeren kan svare på det, når han kommer på talerstolen. Tak.
Ordføreren.
Jamen det passer jo meget godt med det, jeg siger, nemlig at den groteske transport af jord, som kommer af, at der har været nogle enorme anlægsprojekter i København gennem de senere år, kommer til at fortsætte. Den kommer bare til at køre ad andre gader.
Så er det hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.
Nu nævnte ordføreren tidligere i dag i debatten, at ordføreren havde googlet rigtig meget i forhold til dagens debat. Og det er måske også derfor, at ordføreren taler meget i overskrifter. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren om det her med transporten af det her jord. Ved ordføreren, hvor mange vognlæs jord der kan være på et gennemsnitligt transportskib, som sejler med den type gods, eksempelvis løs jord? Hvor mange lastbillæs kan der være på sådan et gennemsnitligt skib?
Ordføreren.
Altså, jeg sagde ikke, at jeg havde googlet vildt meget, jeg sagde, at de ting, som ordføreren ikke vidste, da ordføreren holdt sin tale heroppe, kunne man google på et halvt minut. Det var det, jeg sagde. Og det kan ordføreren gå tilbage i de tv-optagelser, der er fra den her sag, og få bekræftet. Det betyder ikke, at ordføreren ikke vil kunne finde et eller andet mærkeligt, teknisk spørgsmål, som jeg ikke kan svare på – selvfølgelig kan man det. Det kan vi altid, når vi står heroppe på talerstolen, og det kan vi godt bruge tiden på. DF gjorde det også i går, hvor hr. Morten Messerschmidt spurgte om et eller andet fuldstændig grotesk, hvor mange paragraffer der var i en eller anden lov, som ministeren ikke havde en chance for at svar på. Den paratviden er der ikke nogen der går rundt med.
Hr. Hans Kristian Skibby.
Når ordføreren ikke svarer på mit spørgsmål, må jeg spørge igen. For ordføreren har brugt al sin taletid på at forklare, hvor mange lastbiler der skal køre – 700 lastbiler, som så godt nok er 350. Det har ordføreren brugt al tiden på, og så må ordføreren da retfærdigvis også kunne fortælle lidt om, hvor mange af de læs man kan konvertere til skibslæs. Meget af jorden vil jo ikke lige komme inde fra det indre København. Noget af den vil blive sejlet derud. Og jeg synes da, at ordføreren, når nu ordføreren puster sig op, i det mindste burde kunne google lidt, i forhold til hvor mange læs jord der kan være på et skib.
Tak for det. Ordføreren, værsgo.
Jeg vil først sige, at de 700 lastbiler ikke er 350 lastbiler, for en lastbil, der kører frem, skal også tilbage, medmindre ordføreren vil hugge dem alle sammen op og putte dem i Lynetteholm. Angående det andet spørgsmål har jeg på fornemmelsen, at ordføreren har svaret, så hvis ordføreren har svaret, synes jeg da, at ordføreren skulle delagtiggøre Folketinget i det og på den måde løfte den her debat en lille smule.
Det kan slet ikke lade sig gøre lige nu, for der er ikke flere korte bemærkninger. Tak. Thomas Jensen Jo, jeg har bedt om ordet). Man skal trykke sig ind for at få ordet i hvert fald. Thomas Jensen Det har jeg også gjort.) Nej, det har hr. Thomas Jensen først gjort nu ( Thomas Jensen Nej.) Altså, det er sådan, at jeg har en skærm heroppe, hvor jeg kan se, hvem der har trykket sig ind, og hr. Thomas Jensen har lige trykke sig ind, og selvfølgelig får hr. Thomas Jensen får ordet. Men jeg pointerer bare, at det skete først lige slutningen. Værsgo, hr. Thomas Jensen.
Jeg vil nødig gå i diskussion med formanden, men jeg kan så oplyse, at jeg for lidt siden rent faktisk fik ordet af formanden, for da lyste min mikrofon. Så der er noget galt med teknikken her i huset. Nå, jeg har et minut til at stille et spørgsmål fra nu af. Jeg vil give ordføreren mulighed for at tage jahatten på, for indtil videre har det været nejhatten. Vi, en masse partier her, har en ambition, der handler om, at vi dels skal have løst et problem med jorddeponi, dels skal have løst et problem med at stormflodssikre København fra den nordlige side. Så nu vil jeg give ordføreren mulighed for at fortælle, hvordan Alternativet vil løse udfordringen med at få kørt jord væk til deponi? Hvor skal det ligge henne? er det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål er: Hvordan vil Alternativet stormflodssikre København fra nordsiden?
Ordføreren.
Man kunne f.eks. bruge nogle af alle de materialer, som man bygger en ø af, til at stormflodssikre op langs kysten.
Hr. Thomas Jensen.
Altså, som jeg hører det: Nogle af de materialer, man bygger en ø af, skal bruges til at stormflodssikre. Det er netop det, vi gør. Torsten Gejl Jo.) Nu er det vist mig, der har ordet! Vi løser jo to problemer på en gang. Så skal vi ikke til at hive noget jord ind udefra til at stormflodssikre, men vi kan køre noget jord ind, der for 70 procents vedkommende i forvejen er i området. Alternativet – altså ikke partiet Alternativet – er jo, at vi skal til at køre jord på lange strækninger med en masse CO 2
Ordføreren.
Altså, det lyder stadig væk mærkværdigt, at ordføreren står og taler om stormflodssikring, når det i virkeligheden handler om at bygge en ø og en by på størrelse med Hillerød og en metro og motorvej og rensningsanlæg. Altså, den køber jeg stadig væk ikke. Men dem, jeg har talt med, som kender noget til stormflodssikring, er ikke sikre på, at den klogeste måde at få mest mulig stormflodssikring ud af 80 mio. t jord på er ved at proppe det ned på ét spot i Øresund.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Susanne Zimmer, uden for grupperne.
Tak for ordet. Præmissen for, at det her projekt bliver til virkelighed, er baseret på, at de dyre boligområder på øen bliver solgt for at udligne prisen for skabelsen af øen. Vi har hørt, at øen kommer til at betale sig selv, men det er et enormt usikkert grundlag at gå ind i det her projekt på med et kæmpe beløb, og mon ikke prisen bliver lidt dyrere end oprindelig forventet, for hvem kan forudse, hvordan det forløber 50 år frem i tiden? Prisen for projektet inkluderer ikke engang omkostninger for mulig udbygning af veje og metro. Jeg godkender ikke, at det her bunder i at finde en løsning for mangel på almene boliger i byerne, for siden bebyggelse af området er afgørende for finansiering af projektet, vil de billige boliger nok først blive bygget, efter at de 75 pct. dyrere boliger er færdigbygget, og så er de nok klar om 50 år. Det handler om at tjene penge, netop fordi det er et dyrt projekt, og jeg har svært ved at tro på, at de almene boliger får prioritet eller kommer til gavn før om meget lang tid. Desuden er befolkningstilvæksten begyndt at falde i København, så det kan ikke legitimere det her projekt. Ingen ved, hvilket behov der er for boliger i København om 50 år. Problemet lige nu er mangel på almene boliger, som det her projekt ikke adresserer. Hvis det skal tages alvorligt, skal der bygges boliger nu. Men man kunne også se på infrastrukturen og finde eksisterende muligheder frem for at sigte efter dyre og omkostningsfulde løsninger for både natur og miljø og mennesker. Der er også en påstand om, at Lynetteholmen vil mindske biltrafikken, men det er enormt misvisende. Der vil ikke blive en betydelig trafikdæmpning og en trængselsreduktion i byen; der vil tværtimod ske en kraftig stigning på flere områder. For selv om det kan synes underligt for nogle, viser det sig gang på gang, at jo flere og bedre veje vi har, jo flere biler får vi. Vi burde få bilerne ud af København og ikke åbne for Pandoras æske ved at udbygge motorveje i og omkring byen. Vi har forpligtet os til en CO 2 i 2030. Lynetteholmen omtales nærmest som en nødvendighed for at klimasikre København, men man kan jo sagtens stormsikre København med meget mindre og billigere og mere miljøvenlige løsninger. De miljømæssige omkostninger, der er på projektet, er langt større end de mulige gevinster. Desuden er miljøkonsekvensrapporten udarbejdet af By & Havn, som er dem, der står for projektet og dermed også dem, der har gavn af projektet og dermed ikke uafhængige. En blokering af Kongedybet vil medføre enorme miljømæssige konsekvenser for det omkringliggende havmiljø, og det er ikke muligt at afvise de konsekvenser på baggrund af den gennemførte miljøvurdering. Konsekvenserne for Øresunds lavvandede områder og Natura 2000-området ved Saltholm bliver også underspillet i miljøvurderingerne. Der mangler en fyldestgørende analyse af klima- og miljøpåvirkning af projektet. Øresund er det bedste havmiljø, vi har i Danmark, og det skal beskyttes. Den demokratiske proces for det her forslag er også helt gal. Offentligheden er ikke blevet ordentligt inddraget, og nu bliver det her lovforslag drønet igennem Folketinget med alt for mange uvisheder til, at man egentlig kan kalde det forsvarligt. Der følger også kæmpeproblemer med i anlægsfasen. Der er støj som følge af lastbiler. Der bliver udløst en støjforøgelse på ca. 2 dB, og det er faktisk ret meget i i forvejen støjbelastede områder. Jeg undrer mig over, om støjafskærmning er medtænkt i det her projekt. Så er der afklaringen af, om jorden er ren. Hvis ikke den er ren, vil det enten koste en formue at rense den, eller det vil betyde, at 35.000 mennesker kommer til at bo og 35.000 mennesker kommer til at arbejde i et område, som er bygget på giftig jord. Frie Grønne kan ikke støtte forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Niels Flemming Hansen. Værsgo.
Mange tak for det. Nu snakkede ordføreren lidt om, hvor mange boliger der var behov for i København fremadrettet, og har ordføreren set nogen af de statistikker, som Danmarks Statistik og Økonomiforvaltningen har lavet på fremskrivning af antal beboere i Københavnsområdet frem mod bare 2045?
Ordføreren.
Det har jeg ikke, men jeg har set, at stigningen i befolkningstallet er faldende, og coronatiden her har også vist os, at der er mange flere, der får lyst til at flytte på landet. Så det er antagelser.
Niels Flemming Hansen.
Ja, det er så antagelser, når Økonomiforvaltningen og Danmarks Statistik laver dem. Jeg kan så oplyse om, at det er 155.000 personer frem mod 2045 alene. Så det skal være forholdsvis store fejl, de laver, hvis ordføreren skal have ret.
Ordføreren.
Det kan man sige, men man kan også spørge, hvordan det ser ud om 50 år. Det kan Danmarks Statistik nok alligevel heller ikke svare på.
Hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet.
Tak. Jeg synes, at jeg hørte ordføreren sige, at bebyggelse af Lynetteholm var forudsætningen for økonomien i det her projekt og en del af projektet. Hvor har ordføreren det fra? Og så kom der en opfølgende argumentation med, at så er det nok først de dyre boliger, og så kommer de billigere boliger måske Jeg vil bare appellere til, at når man holder tale her i Folketingssalen og man er blevet valgt for et parti, der engang gik til valg på, at vi skulle have en ordentlig, demokratisk debat, læser man de lovforslag, der bliver fremsat, her anlægsloven, og at man så fremstiller det korrekt fra Folketingets talerstol. For bebyggelse af Lynetteholm er ikke en del af økonomien i det her projekt.
Ordføreren.
Så må jeg sige, at jeg har læst det forkert, for jeg synes, jeg ser i bemærkningerne og i hele det digre værk, som jo godt nok er langt og på mange sider, at der netop fremgår de tal på 25 pct. og 75 pct., hvor der er lagt op til, at de 25 pct. er almennyttige boliger. Og derfor tror jeg, at man selvfølgelig vil sælge de dyreste boliger først, fordi det giver indtægter, idet der jo også er store udgifter forbundet med at etablere sådan en ø, det har vi jo hørt, og vi ved så heller ikke, hvor store de rent faktisk er.
Hr. Thomas Jensen.
Men det her projekt finansieres, ved at den jord, der skal køres derud, betaler man for at deponere i deponiet inde bag spunsvægge, inde bag dæmninger, inden for ordentligt afgrænsede områder. Det er det, der finansierer det her projekt. Og så skal vi ikke ud at bilde folk ind, at det er alle mulige andre ting, der finansierer det. Så lidt ordentlighed, også når vi tager den videre proces i udvalget og her i Folketingssalen, sådan at de borgere, der engang vil forholde sig godt og grundigt til det her, også bliver oplyst på et ordentligt grundlag.
Ordføreren.
Nu ville jeg ønske, at jeg havde forslaget her foran mig, så jeg præcis kunne pege på, hvor det står, men det har jeg desværre ikke.
Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Jeg vil gerne spørge ordføreren for Frie Grønne: Når nu der er masser af byggeri i København og det genererer en masse overskudsjord, er det så godt for klimaet, at den jord kan deponeres tæt derpå, inde i København, eller ville det være bedre for klimaet, hvis det skulle køres langt væk, uden for København?
Ordføreren.
Det kan man jo ikke give et entydigt svar på. Men altså, jorden skal jo placeres der, hvor den placeres bedst, men det er ikke i et naturområde, som vi har i Øresund.
Ole Birk Olesen.
Det kan man give et hundrede procent entydigt svar på. At det er bedre for klimaet at deponere jorden tæt på kilden til der, hvor jorden opstår, end at køre den langt væk uden for København, kan man give et hundrede procent entydigt svar på. Hvorfor svarer fru Susanne Zimmer udenom med sådan en overfladiskhed eller i et forsøg på at undgå at svare på et helt konkret spørgsmål, som fru Susanne Zimmer jo udmærket kender svaret på?
Ordføreren.
Altså, jeg har faktisk på samråd spurgt ministeren om, om der er lavet en analyse af, hvordan man kan komme af med den her jord på anden vis, for selvfølgelig kan man komme af med jorden på anden vis end at skulle køre den ud i Øresund. Desuden har jeg også hørt den socialdemokratiske ordfører sige, at man på en pram kan hente jord ind langvejsfra, så vi snakker jo ikke bare om jord fra Københavns Centrum.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så er det transportministeren.
Tak, formand, og tak til ordførerne for de altovervejende positive tilkendegivelser i ordførertalerne. Dette lovforslag er et første skridt – et første skridt – mod at gøre principaftalen om Lynetteholm fra 2018 mellem staten og Københavns Kommune til virkelighed. Det er en aftale, som er baseret på et bredt flertal, og det er også en aftale, som er støttet af et tilsvarende bredt flertal i Københavns Borgerrepræsentation. Den politiske opbakning er positiv, for den signalerer et nødvendigt fremsyn, som vi som politikere bliver nødt til at have, når det drejer sig om Lynetteholm. Når man skal anlægge en så stor og helt ny halvø i København, er det noget, der rækker langt frem i tiden. Det forventes at tage 3-3½ årti at fylde selve jordopfyldet op. Alt afhængigt af aktiviteten i bygge- og anlægssektoren kan det komme til at gå lidt hurtigere eller lidt langsommere, men vi taler om årtier. Jeg har sådan en rimelig klar fornemmelse af 30 år. 30 år er nemlig ret præcis den tid, der er gået, fra jeg flyttede fra København og til Sønderjylland, hvor jeg bor i dag, og jeg kan sige, at der er sket helt utrolig meget i København i den periode. Man kan næsten sige, at hr. Ole Birk Olesen og jeg sådan har lavet et kulturelt skifte. Om det så er sønderjyderne, der er gladest for det, eller om det er københavnerne, der er gladest for det, må vi jo lade stå uafklaret hen, men ikke desto mindre kan jeg sætte mig ind i det perspektiv, som er 30 år, og der kan ske helt utrolig meget på den tid. Lynetteholm er et meget langsigtet projekt, og det kan også være baggrunden for noget af den usikkerhed, som har præget debatten, ikke bare her i Folketingssalen, men også den offentlige debat. For det er både svært og usikkert at prøve at skue ind i en tid, der er så lang. Vi kender det jo også fra andre anlægsprojekter. Det kunne f.eks. være Storebæltsbroen, hvor debatten også var præget af en grundlæggende præmis om, at det faktisk var lidt svært at forestille sig sådan en fremtid. I øvrigt gælder det også nogle af miljøperspektiverne, og for dem må man jo bare konstatere, at nogle af de forbedringer, der miljømæssigt kom med Storebæltsbroen, ville vi helst ikke være foruden i dag. Men der er gode perspektiver og en hel del fremsyn i Lynetteholm, og projektet skal på flere plan være med til at fremtidssikre København, ligesom Storebæltsbroen har fremtidssikret sammenhængen mellem Øst- og Vestdanmark. I første omgang bidrager Lynetteholm til at stormflodssikre København fra nord. Uden jordopfyldet vil der f.eks. skulle bruges op mod 800 mio. kr. på en høj dæmning mellem Refshaleøen og Kronløbet ved Nordhavn. Det er bare ét sted, man i givet fald skulle bruge et beløb af den størrelse. Lynetteholm er altså en af flere brikker, der skal sikre København mod fremtidens storme og havvandsstigninger, og så løser Lynetteholm behovet for håndtering af overskudsjord fra byggerier i København. I dag kører lastbilerne til jorddepotet i Nordhavn, der dog er ved at være fyldt, og når lastbilerne så i stedet skal køre fra byens byggepladser til Lynetteholmen, vil der være nogle strækninger, der bliver aflastet, og hvor der bliver mindre trafik, mens andre vil få mere trafik. For at mindske effekterne anlægges en ny transportvej til biler, ligesom Københavns Kommune arbejder på at forbedre sikkerheden på de øvrige strækninger. Men jeg vil gerne understrege, at det ikke er sådan, at Lynetteholm i sig selv kommer til at skabe mere transportbehov. Transportbehovet er der, primært fordi man skal have fragtet overskudsjord væk fra forskellige byggeprojekter i København. Spørgsmålet er: Hvor skal det hen, og hvordan skal det anvendes? I dag kan man næppe forestille sig en hovedstad uden de smukke kanaler, der er på Christianshavn, eller uden badegæsterne på Islands Brygges havnefront, men det er jo tankevækkende, at begge dele er et resultat af netop den samme type opfyldning som Lynetteholm. Regeringen har fremlagt en ny infrastrukturplan, det er et forslag, der hedder »Danmark fremad – infrastrukturplan 2035«, og heri indgår forslag til at anlægge den infrastruktur, der er nødvendig for på sigt at kunne udvikle både Refshaleøen og Lynetteholm, og det vil bl.a sige metroforbindelse og en vejforbindelse fra Nordhavn, og det skal selvfølgelig også være sådan, at der er gode cykelforbindelser. Vi er i gang med forhandlingerne om en ny infrastrukturplan, og hvis vi kan få Folketingets opbakning til det, er næste skridt at igangsætte grundige miljøundersøgelser af infrastruktur. Hvis et politisk flertal føler regeringens forslag, kan der således gennemføres miljøundersøgelser af metro og Østlig Ringvej fra næste år. Heri vil også indgå det, man kalder kumulative effekter, altså at man sammenholder både anlægget om Lynetteholm og så de øvrige beslutninger. Man vil altså undersøge de samlede miljømæssige effekter af de projekter, der bliver planlagt. Men det kræver som nævnt først en politisk beslutning ved de igangværende forhandlinger. I forbindelse med miljøvurderingen af Lynetteholm har der været flere offentlige høringer. By & Havn har ligeledes afholdt en række møder med interessenter og borgere, og selskabet er informeret grundigt om anlægsprojektet. Der har i det hele taget været en del omtale af projektet, og det synes jeg grundlæggende er positivt. Jeg mener, det var Alternativet, der fik det til at lyde, som om der kun har været afholdt ét borgermøde, men der har været afholdt 35 arrangementer, hvor borgerne har kunnet give udtryk for deres synspunkter. Nu er grundlaget på plads for at kunne træffe en politisk beslutning om anlæg af Lynetteholm, og hvis et flertal i Folketinget beslutter at igangsætte miljøvurderinger af infrastrukturen, vil der også her være fokus på offentlige høringer og dialog med interessenter og borgere, og senere vil der tilsvarende være fokus på borgerinddragelse i forhold til fremtidige spørgsmål. Det handler f.eks. om byudvikling, kultur, miljø m.v., når planprocessen når dertil. Men mon ikke også det vil være sådan, at nogle af de beboere, der i fremtiden flytter ud på Lynetteholm, faktisk også gerne vil have, at nogle af de beslutninger, der kommer til at omhandle deres eventuelle bolig, ikke nødvendigvis er truffet i dag. Lynetteholm er et stort projekt, et langsigtet projekt, og det vil tage årtier at anlægge, og projektet løser både nogle af de udfordringer, som vi er forpligtede til at finde løsninger på snart, stormflodssikring af København og håndtering af overskudsjord, og så er der altså også nogle perspektiver i projektet. Det er muligheder, og det er fremtid – en fremtid med en hovedstad, der bliver ved med at udvikle sig, en hovedstad med plads til alle indkomstgrupper, som hr. Ole Birk Olesen så rigtigt gjorde opmærksom på, familier med børn, familier med ældre, studerende og unge. Der har været en række kommentarer i øvrigt. Venstre har rejst spørgsmålet om lystsejlere, og i forhold til lystsejlerne har der været en rimelig grundig inddragelse i forhold til arbejdet. Det er klart, at det der først og fremmest handler om sikkerhed og ikke mindst også at sikre, at der kan gennemføres en lukning af Lynetteløbet, uden at det medfører fare for sejladssikkerheden. Herudover vil det også være sådan, at man vil lave en række afværgeforanstaltninger, sådan at der bliver taget højde for det. Derudover vil man også lave et system med spærretider for lystfartøjer, sådan at lystfartøjer kan lægge til på en sikker måde, og også at man vil sørge for, at der er ventepladser på begge sider af Kronløbet. Dansk Folkeparti har fremført et væsentligt spørgsmål i debatten, nemlig hvad det koster. Og det er jo et særdeles godt spørgsmål. Jeg tror, at det, som hr. Hans Kristian Skibby især fremhævede, var, hvad det koster i sidste ende, når man skal kigge på det hele, men jeg synes dog, det er værd for dem, der måtte følge med, at understrege, at der er en ret præcis pris på, hvad det koster at anlægge selve Lynetteholm, og det er beskrevet i lovforslaget, det er nemlig 2,5 mia. kr., hvoraf der er 400 mio. kr. til et kystlandskab, og i det er indregnet en reserve på 25 pct. Så der er en pris på selve øen, og det er værd at understrege, at finansiering af det kommer fra jorddeponiindtægterne, og derudover er der også en garanti fra Københavns Kommune på 400 mio. kr. Så var der nogle spørgsmål om klageadgang og andet, som vi naturligvis også nok skal svare på i udvalgsbehandlingen. Derudover var der også et spørgsmål om klimasikring, altså om der er klimasikring i den her proces, og det må man sige der i allerhøjeste grad er taget højde for, altså at der også er klimasikring. Det er klart, at en forudsætning for, at den nordlige klimasikring kommer i mål, er, at man også laver en sluselukning, en sluseport. En sådan sluseport giver ikke nogen mening at anlægge, før der er en Lynetteholm at sætte den på. Det ville svare til, at man anlagde en dør uden at have huset at sætte døren i. Dermed kan man sige, at det selvfølgelig også er en forudsætning, at det etableres. Til SF vil jeg sige, at jeg naturligvis vil bestræbe mig på at få besvaret alle de bekymringsspørgsmål, som har været rejst. Det opfatter jeg som værende helt naturligt vi bruger intensiv tid på at få sikret, og jeg opfatter synspunktet om at være med ved bordet for at øve indflydelse som værende en konstruktiv tilkendegivelse, og jeg vil selvfølgelig sørge for at respektere det ønske. Enhedslisten fremførte spørgsmålet om salamimetoden, hvilket ikke har noget med pepperonipizza at gøre, men det er derimod et begreb, som anvendes, og som man også kalder for slicing. Og der må jeg sige, at jeg jo har svaret på udvalgsspørgsmål nr. 163 skriftligt, og her har jeg også tilkendegivet, at jeg ikke mener, at det er muligt at kunne foretage en miljøvurdering af et projekt, som der ikke er truffet politisk beslutning om. Men man skal også huske, at salamimetodebeskrivelsen jo går ud på, at man dermed antager, at ved at skære noget op skulle man dermed kunne undgå at vurdere tingene i en samlet helhed, og som jeg har sagt, skal Der kunne jeg ikke drømme om andet end at følge retningslinjerne og reglerne fuldstændig og helt. Alternativet har fremført synspunkt om, at man ligesom skulle have gået og puttet med den her beslutning. Jeg må altså minde om, at lovforslaget blev bebudet allerede ved denne folketingssamlings indledning. Lovforslaget fremgik af lovkataloget, og det fremgik også, at det ville blive fremsat og behandlet i dette forår, så man kan i hvert fald ikke påstå, at vi på nogen som helst måde har skjult det, tværtimod, og det er jo sådan set også en klar følge af principbeslutningen. Der har som sagt været afholdt 35 borgermøder, og derudover må man også sige, at hvis det var sådan, at det her var en stor hemmelighed, var der næppe kommet så mange høringssvar ind. Det er ikke gået helt upåagtet hen. Den konservative ordfører fremførte et punkt, som vi dog må sige er et af de ubekendte områder, som ikke er klart undersøgt endnu. Det handler ikke om miljø, men netop om de arkæologiske undersøgelser, og det er som bekendt altid en af de ubekendte, når man laver anlægsarbejder, for uanset hvor i kongeriget man sætter en spade i jorden, er risikoen for, at man støder på noget af særlig arkæologisk betydning, altid til stede. Det må vi sige selvfølgelig er et af de elementer, som er ubekendt, men som man netop også skal afsøge nærmere. I det videre udvalgsarbejde vil jeg selvfølgelig gøre alt for at besvare alle de spørgsmål, der måtte komme. Jeg kan fornemme på debatten i dag, at dem skal der nok komme rigeligt af, og jeg skal nok sørge for, at vi besvarer dem betimeligt, og hvis der er behov for yderligere, stiller jeg og mit ministerium os naturligvis til rådighed.
Tak for det. Der bliver lige nogle spørgsmål at svare på i første omgang. Først er det fru Susanne Zimmer, som har en kort bemærkning.
Tak. Og tak til ministeren. Er det muligt at få lavet nogle støjmålinger på, hvordan støjen vil være, efter at man begynder at transportere deponijord ud til Lynetteholmen gennem de forskellige gader, altså som det ser ud nu i forhold til, hvordan det vil se ud, når det går i gang? Vil det være muligt at lave en konkret redegørelse for, hvordan det kommer til at forløbe, så beboerne kan se, hvad de går ind til?
Ministeren.
Der er foretaget nogle forskellige analyser. Der er nogle steder, hvor der er en påvirkning; der er noget, hvor man får mere trafik, andre steder får man mindre trafik. Det, der er lidt væsentligt at huske i den her sammenhæng, er jo, at det ikke er sådan, at der samlet set kommer mere trafik med lastbiler i København – det er kun et spørgsmål om, hvor trafikken kører hen. Derfor er der også givet en mulighed for, at Københavns Kommune kan foretage forskellige tiltag i den forbindelse, og det er også Københavns Kommune som vejmyndighed, som har mulighed for at kunne afdække det her område. Så man kan sige, at i forhold til anlægsloven er det måske ikke så væsentligt, men i forhold til den konkrete implementering, som jo ligger hos Københavns Kommune, By & Havn, og dermed også Borgerrepræsentationen, vil det være helt oplagt at belyse nogle af de her elementer i den videre proces.
Tak. Ønsker fru Susanne Zimmer ordet igen? Ja, værsgo.
Tak. Det tager jeg som en bekræftelse på, at det vil være muligt på et tidspunkt at få vurderet, hvor der er plusser og minusser henne, for det er muligt, at der også bliver minusser. Men i forhold til CO 2 Og det tænker jeg også er rigtig vigtigt i forhold til at se, om vi kan nå vores 70-procentsreduktion.
Værsgo til ministeren.
Vi laver naturligvis også gerne en afdækning af det. Jeg er så lidt i tvivl, om det er noget, der hænger sammen med jordtransporterne, eller om det hænger sammen med det samlede projekt. Det må fru Susanne Zimmer lige stille et skriftligt spørgsmål om. Det skal vi selvfølgelig nok sørge for at få afdækket, men jeg synes også bare, det er værd her at understrege igen, at det jo ikke er sådan, at anlægget af Lynetteholmen skaber jordtransporterne; de er der, uanset om Lynetteholmen bliver anlagt eller ej.
Rasmus Vestergaard Madsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Da man lavede Øresundsforbindelsen, var det et krav, at man ikke måtte reducere gennemstrømningen af saltholdigt havvand. Derfor skulle man foretage en kompensationsudgravning af 6 mio. m³ havbund. Skåne län har i deres høringssvar kritiseret eller i hvert fald problematiseret konsekvenserne af en mindre saltvandsindstrømning til Østersøen. Og i den forbindelse er der blevet lavet en Espoohøring med svenskerne. Man kan sige, at en mindre saltvandsindstrømning og en påvirkning af Østersøen jo også påvirker Polen, Tyskland, Finland osv. Hvorfor er der ikke foretaget Espoohøringer med de andre lande omkring Østersøen?
Ministeren.
Det er korrekt, at der fra et len på svensk side har været lidt bekymring om nogle af de miljømæssige påvirkninger. Jeg ved også, at der pågår drøftelser i den forbindelse på embedsmandsniveau. Fra dansk side er det Trafikstyrelsen og Miljøstyrelsen, der deltager, og så er der de svenske myndigheder. Der har foreløbig været afholdt to møder. Det, man skal holde sig for øje, er jo, at det, der sker på grund af klimaforandringerne, er, at vandgennemstrømningen øges kontinuerligt. Og det er så også en af årsagerne til, at vand kan give nogle udfordringer. Derfor kan det have den påvirkning, at den acceleration, der kommer til at ske, kan blive deaccelereret, men det er altså ikke sådan, at man kommer til at have en mindre vandgennemstrømning. Der vil alt andet lige komme en stadig større vandgennemstrømning igennem Øresund på grund af klimaforandringerne.
Hr. Rasmus Vestergaard Madsen.
Nu er jeg hverken biolog eller kemiker, men kun en simpel bonde – fra Jylland godt nok. Men man kan sige, at saltkoncentrationen i vandet alt andet lige også vil blive mindre, hvis der kommer mere vand. Men mit andet spørgsmål er sådan set, om ministeren har diskuteret Lynetteholmen i HELCOM-samarbejdet, som jo lige præcis også handler om at beskytte miljøet i Østersøen.
Ministeren.
Der har mig bekendt ikke været nogen henvendelser i den relation til mit ministerium, men jeg undersøger gerne, om der skulle have været det. Vi har en god tradition for at samarbejde med vores svenske naboer, og erfaringen fra Øresundsforbindelsen er jo også, at det var et projekt, der var en stor usikkerhed og bekymring omkring, men som endte med at give en klar miljømæssig gevinst for Øresund, da det var færdigt.
Hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Nu siger ministeren, at Alternativet hævder, at der kun har været ét offentligt borgermøde. Der er jo blevet søgt aktindsigt for at se, hvor mange møder der har været, og den aktindsigt viser, at der har været 28 møder med organisationer, lokalafdelinger, sejlklubber osv. Vi taler om et projekt til 80 mia. kr., hvor der skal flyttes 80 mio. t jord, og det skal køre i 30-35 år, og så laver man ét åbent borgermøde. Synes ministeren, at det er en bred dialog med tanke på, hvor meget det kommer til at påvirke København?
Ministeren.
Det er nogle flere borgermøder, end der blev holdt, da mit hus i sin tid blev eksproprieret på grund af et motorvejsanlæg i Sønderjylland. Det, der er blevet oplyst mig, er, at der ud over arrangementet med TV 2/Lorry, som hr. Torsten Gejl nævner, har været 35 forskellige borgermøder, herunder møder med Amager Vest Lokaludvalg – særligt borgermøder med optagelse af tre film, som blev lagt online. Så tallet, som er blevet mig oplyst, er 35 ud over det møde, som hr. Torsten Gejl nævner, som TV 2/Lorry foranstaltede.
Torsten Gejl.
Men synes ministeren, at ét åbent borgermøde ud over en række møder med lokaludvalg, foreninger og små organisationer, når det handler om et projekt til en pris af 80 mia. kr., som københavnerne skal døje med udbygningen af de næste 30 år, og hvor 80 mio. t jord skal puttes i Øresund, er tilstrækkeligt til, at københavnerne haft nogen som helst chance for at diskutere det her?
Ministeren.
Hr. Torsten Gejl siger, at det vil koste 80 mia. kr. Hvad angår anlægget af Lynetteholm, som vi behandler i Folketingssalen i dag – det håber jeg er gået op for hr. Torsten Gejl – så taler vi om en anlægssum på 2,5 mia. kr., ikke 80 mia. kr. Til spørgsmålet om, hvad Lynetteholm, når den måtte være blevet færdiganlagt, skal bruges til, er jo noget, der skal være genstand for en lang række debatter og dialoger, og som jeg også indikerede, så er det sådan, at man igangsætter miljøundersøgelser af metroen og Østlig Ringvej, så vil der også blive inddraget borgere i den forbindelse.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Der er ikke flere, som har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 6. maj 2021, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.