Pričenjam nadaljevanje 14. izredne seje Državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci. Silva Črnugelj, Anton Delak, Franc Kangler, Marko Diaci od 16.00 ure dalje, Rudolf Moge za pričetek seje, dr. Andrej Bajuk. Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani. Vstavimo kartice! Poglejte, prosim, če ste vstavili kartice, in pritisnimo na "kvorum". 45. V dvorani nas je čez 50, tako da očitno še nismo vsi pripravljeni na to, da pritisnemo tipko. Gospe in gospodje! Ugotavljamo navzočnost v dvorani drugič! Torej drugič, prosim! Prisotnih je 62 poslank in poslancev. Zbor je sklepčen in lahko odloča. Na današnje nadaljevanje seje so povabljeni predstavniki Vlade Republike Slovenije. Vse prisotne lepo pozdravljam! Današnje nadaljevanje 14. izredne seje državnega zbora bomo pričeli z obravnavo včeraj PREKINJENE 2. TOČKE DNEVNEGA REDA, TO JE PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O SKLADU KMETIJSKIH ZEMLJIŠČ IN GOZDOV REPUBLIKE SLOVENIJE. Zatem bomo prešli na obravnavo 3. točke, to je predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o javnih cestah ter po vrstnem redu naprej. Včeraj smo razpravo oziroma to točko prekinili pri predstavitvah poslanskih skupin. Te predstavitve so bile zaključene. Pisnih prijav k razpravi nimam, zato bom vse nadaljnje razpravljavce moral omejiti na 5 minut. Želi kdo razpravljati o zakonskem predlogu v celoti? Smo namreč v tretji obravnavi in je od zdaj najprej odprta razprava o zakonskem predlogu v celoti, torej ne o amandmajih, ne o posamičnih detajlih zakona, ampak o zakonu v celoti. Ni razprave. Je, gospod Jerovšek in potem gospod Sušnik. Gospod Sušnik.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Jaz sem bil zelo presenečen, ko sem kot novinec v tem državnem zboru spremljal razpravo o zakonu, ki je danes na dnevnem redu. Moram reči, da mi ni bilo popolnoma nič jasno, kako se lahko zgodi, da na nek zakonski predlog, ki v tretjem branju vsebuje sedem členov, da je bilo k temu zakonskemu predlogu vloženih in umaknjenih nad sto različnih amandmajev v celotni proceduri, ki se je začela 10.10.1997 leta. Ker pa močno verjamem, da se nič ne zgodi samo po sebi, sem tudi po seji odbora za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano, ki se je odvijala 8. novembra leta 2001 v Kočevju, kjer smo dobili nekaj več informacij okoli bistva tega zakona, in bistvo tega zakona [[...]]
Oprostite, gospod Sušnik. Ali lahko prosim za mir v dvorani? Izvolite, gospod Sušnik.
[[...]]pa je po mojem prepričanju in tudi bistvo procedure to, kako ohraniti še naprej nekontrolirano eksploatacijo, da ne rečem kaj bolj hudega, državnih gozdov v Republiki Sloveniji. Da je tako, kažejo vsi parametri, ki smo jih do sedaj dobili člani odbora, in tudi drugi poslanci. Posebej bi pa rad citiral navedbe gospoda Krajčiča ali Kreječiča, iz gospodarske zbornice, ki je eksplicitno povedal, da je od leta 1994 do leta 2000 obseg koncesijskih dajatev oziroma obseg tega, kar bi naj država iztržila od državnih gozdov, vrednostno oziroma v celotnem obsegu štirikrat padel, pri tem, da ta isti strokovnjak iz gospodarske zbornice ugotavlja, da ne vidi pravega razloga, zakaj se je to zgodilo, ker ni istočasno padla tudi odkupna cena lesa oziroma se tudi niso, po njegovih navedbah, drastično zvišali stroški spravila tega lesa Postreženo mi je bilo potem tudi s podatki, da je bilo za približno milijon posekanih kubikov v letu 2000 iztrženih vsega skupaj komaj cirka 400 milijonov koncesnine, kar pomeni, kot sem že povedal, v primerjavi z letom 1994 štirikrat manj. Ko sem to slišal, mi je bilo praktično potem vse jasno in jaz se tukaj sprašujem, kaj na to meni minister za finance, ki je ne nazadnje dolžan skrbeti za državno blagajno. Da je sama procedura, način sprejemanja zakona imela svojevrsten namen, kaže tudi to, da ni bil prej uvrščen na sejo državnega zbora, dokler niso bile podpisane vse koncesijske pogodbe. Vseh štirinajstih gozdnih gospodarstev si je s podpisom teh koncesijskih pogodb zagotovilo ta privilegij oziroma to nekontrolirano bogatenje na račun gospodarjenja z državnimi gozdovi še za naslednje obdobje, mislim, da je to tam nekje do leta 2013 ali še dlje. Obstajajo pa tudi popolnoma drugi podatki. Po nekaterih ocenah - in teh ocen si nisem jaz izmislil, imam jih tule napisane - je država posledično vsako leto zaradi neplačevanja koncesijskih dajatev prikrajšana za 3,5 do 4 milijarde tolarjev - za 3,5 do 4 milijarde tolarjev! Konkretno imam tule podatek, da je pri največjem gozdnem gospodarstvu kot d.o.o.-ju oziroma pri nasledniku bivšega gozdnega gospodarstva,današnjemu d.o.o.-ju, bilo posekanega v letu 2001 199.000 kubikov lesa [[Opozorilni znak za konec.]] , da so bili stroški spravila - da je bilo za to iztrženega skupaj milijardo 800 milijonov - da so bili stroški spravila 675 [[...]]
Čas je potekel, tako da [[...]]
Zakaj? Saj nisem imel pet minut.
Na pet minut je omejena razprava. Tistih prijav pa nisem imel za razpravo, veste.
Mislim, da nisem - ali sem imel pet minut?
Da.
Dobro, če sem imel, se bom pa še potem v repliki oglasil. V bistvu sem hotel povedati samo to, da ne bom podprl tega zakona, preprosto zato ne, ker me nihče ne more prepričati, da ne bi povedal, kako prozorna je ta igra, ki se jo ta gozdna gospodarstva s podporo določenih političnih strank - kar poglejte, kdo je največ amandmajev vložil, in videli boste, katere so te politične stranke - gredo in igrajo. Pri tem je pa popolnoma nepomembno, da so namenili še nekaj malega lokalnim skupnostim oziroma obljubili čez deset let mogoče tudi kakšnemu kmetu kakšen hektar gozda v zakup. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Jerovšek, ravno tako pet minut. Potem gospod Sok.
Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! Tudi sam se moram odzvati na spremembe oziroma rešitve, ki se sedaj vnašajo v ta zakon in moram reči, da sem presenečen. Po dolgem obdobju, ko smo precej jasno na nek način v prejšnjem mandatu že formulirali, kaj je v, bom rekel, nacionalnem interesu glede izkoriščanja gozdov in glede tega sklada kmetijskih zemljišč, sedaj prihajajo v zakon rešitve, ki so v popolnem nasprotju s tržno logiko, z logiko odprtega tekmovanja, dobrega gospodarjenja in tako naprej. Moram reči, da sem tudi presenečen nad včerajšnjo izjavo ministra Buta, da gre pri 20-letni koncesiji za pridobljene pravice in da tu ni druge rešitve. Namreč, ne vem, ali minister bere tudi odločbe ustavnega sodišča. Vem, da so se glede tega pobudniki na ustavnem sodišču sklicevali na protiustavnost nekaterih določil v zakonu in so pri tem računali na podporo sedanjega sestava ustavnega sodišča, kajti prej so bile odločbe jasne. Vendar tudi sedanji sestav ustavnega sodišča je z odločbo dne z 13. decembra zavrnil vse zahteve pobudnikov, ki so navajali, da deveti odstavek 17. člena ni v skladu z ustavo, in še potem odredbo in tako naprej glede izračuna koncesijskih dajatev in tega. Ustavno sodišče je dalo prav tem spremembam zakona in gre za popolnoma nesprejemljive rešitve, uvaja se naprej fevdalni sistem v gospodarjenju z gozdovi. Na podlagi fevdalne pravice, ki so si jo gozdna gospodarstva v večini pridobila, bodo lahko izvajali naprej fevdalne odnose na tem področju. Da gre za nesprejemljive zadeve in za veliko škodo za državo, so tudi nekateri članki, moj predhodni govornik je povedal, kakšna škoda se dela državi. Podpisale so se koncesijske pogodbe, ki nimajo osnove, ki so v nasprotju z naravnim pravom, ki so z ustavnimi rešitvami in tako naprej. In glejte, to, kar je minister včeraj rekel, v neki drugi odločbi ustavnega sodišča, navajam Delo 5.1.2002, "sodišče razveljavilo odlok", gre recimo za to. Ustavno sodišče je presodilo, da je trboveljska občina z 20 - letno koncesijsko pogodbo sklenjena [[...]] [[nerazumljivo]] [[...]], kršila ustavna določila. Ravno obratno je resnica. To je kršenje ustavnih določil in kršenje zakona o varstvu konkurence in tako naprej. Številnih zakonov. Ta določba se ne bo obdržala in ni možno, da vzdrži. Vendar gre za velike zasebne interese. Gre za korupcijske zadeve. In na ta način te države ne moremo [[...]]Pripravljeni so se nekateri državni organi odpovedati državnemu dohodku v prid nelegitimnih, nelegalnih, protizakonitih privatnih zaslužkov. Še bi tu odgovoril kolegu Vebru, ki je včeraj navajal, da gre v teh rešitvah, ki so sedaj tudi za zaščito nacionalnega interesa. Ravno obratno. Ravno obratno. In gospod Veber se je sprenevedal. Globoko. Ti sedaj že skoraj lastniki gozdov iz gozdnih gospodarstev, ampak so pa izjeme. Moram reči, niso vsi enaki. So že takrat, ne vem, 1989. leta šli zlastniniti s pomočjo tujcev, po Markovićevem zakonu, gozdove in kmetijska zemljišča. To točno veste, da so imeli zagotovljen denar iz tujine, da bi "fifty : fifty" delili slovenske gozdove. Takrat je bilo preprečeno. Sedaj se pa na druge načine. Tu se strinjam z gospodom Drnovškom, da takšnim pod narekovajem, "zaščitnikom nacionalnega interesa" ni za zaupati, ki so že takrat šli prodat slovenske gozdove tujcem, zato da bodo polovico obdržali zase. Ti se danes sklicujejo na nacionalne interese na tem področju. To je napad na nacionalne interese. Trdim meritorno, da znajo z gozdovi najbolje gospodariti tisti, ki živijo na nekem, bom končal, nekem teritoriju. Se pravi, da bi na tem področju morala biti svobodna konkurenca. Tu se pa zlorablja določilo o amortizacijski dobi trajnih nasadov, kar gozdovi niso. Amortizacijska doba gozdov ni bila do dvajset let, ampak se čisto drugače oblikuje. Zaradi tega še enkrat pravim, da sem presenečen, da je minister v nasprotju s prejšnjim ministrom, gospodom Smrkoljem, pokleknil pred pritiskom neke elite, kapitalske elite. Hvala lepa.
Hvala. Torej jaz res prosim, zakaj ne izkoristite priložnosti, ki jo imate za to, da se pisno prijavite k razpravi. Jaz vas moram potem pač prekinjati in opozarjati, kar je meni neprijetno in najbrž tudi vam. Tako, da vas jaz prosim za razumevanje. Gospod Sok.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. O tem, kar je včeraj v parlamentu govoril gospod Veber iz Združene liste socialnih demokratov, da se na izvajanje poslanskih skupin ne replicira, in tudi ne želim replicirati, vendar moram povedati, da to, kar on imenuje slovenski nacionalni interes, seveda ne more biti. Ni slovenski nacionalni interes, da več milijard vredne koncesije ostajajo v upravljanju gozdnih gospodarstev, ki so se v tem času vsa privatizirala, medtem ko pa visokogorski kmetje ne morejo priti do slovenskih gozdov in upravljanja s slovenskimi gozdovi. Če bi to omogočili, bi se seveda s tem strinjal, da je to slovenski nacionalni interes, da na teh visokogorskih kmetijah obdržimo slovenskega kmeta in mu tako pomagamo ob vstopu v Evropsko unijo. Tako pa bodo kmetje pridobili to pravico šele po letu 2013, do tistega leta pa bo seveda veliko teh visokogorskih kmetij tudi propadlo. Meni je žal, da danes tukaj ni ministra, da bi, preden začnemo razpravljati o teh amandmajih, odgovoril na neka vprašanja, ki so bila izpostavljena. Treba bi bilo odgovoriti na vprašanje, ali je to, kar sedaj vlada z amandmaji predlaga, usklajeno z evropskim pravnim redom. Potem me zanima, kaj je s tem, kar se piše po časopisih, da so delavci z ministrstva za kmetijstvo istočasno delničarji gozdnogospodarskih podjetij. Ko to omenjam, se nekako poleže ta, bi rekel razprava tukaj v parlamentu, ko eden z drugim govorimo. Rad bi vedel, ali to drži, da so ljudje, ki podeljujejo in odločajo o tem, istočasno delničarji in torej podeljujejo te pravice na gozdnogospodarskem področju sami sebi. Resnično je, da v tem trenutku dve izredno aktualni področji, se pravi gozdarstvo in pa lovstvo, ostajata v rokah bivše politične elite, ki si iz tega kuje velike dobičke. Tako, kot je povedal kolega Sušnik, slovenska država od gospodarjenja z najboljšimi slovenskimi gozdovi ne dobi praktičnonič ali pa ni dobila v preteklosti nič. Mi smo s tem zakonom oziroma parlament je to spremembo zakona čakal tako dolgo, prelagal s seje na sejo, da so bile v začetku tega leta podpisane vse koncesijske pogodbe z gozdnogospodarskimi podjetji in sedaj sprejemamo zakon na neko obstoječe stanje. In temu nekateri v tem parlamentu pravijo slovenski nacionalni interes. Spoštovane kolegice poslanke in poslanci. Še enkrat povem, da to ne more biti slovenski nacionalni interes, da se denar steka v žepe in na bančneračune določenih posameznikov. Sam sem bil prav tako na ogledu v Kočevju, kjer so nam prikazali približno situacijo. Vendar prepričan sem, da tam nismo videli in nismo slišali tistega, kar bi morali. Poznavalci teh razmer, poznavalci tega področja pravijo, da je 400 milijonov tolarjev, kolikor vsa gozdnogospodarska podjetja plačujejo koncesijskih dajatev državi, da je to bistveno premalo. [[Vidim. S tem bom tudi zaključil to svoje kratko izvajanje.]] Še enkrat pa bi apeliral na ministrstvo za kmetijstvo, da vendarle kot odgovorno ministrstvo v tej vladi za področje kmetijstva razmisli o tej svoji predlogi in o tem svojem delu. S slovenskimi gozdovi bi morali začeti v dobršni meri razpolagati slovenski kmetje, ne pa, da se jim to obljublja šele po letu 2013 - takrat bo namreč zelo zelo prepozno, da bi na tem področju karkoli lahko spremenili. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Rupar.
Hvala, gospod predsedujoči. Kolegice in kolegi! K razpravi me je vodilo spoznanje, da se v vseh teh letih, od 1997. leta naprej, pri tem zakonu ni naredilo bistveno oziroma da nismo prišli do želenih rezultatov in ugotovitev, da je zakon, ki je bil vložen oktobra leta 1997, zastarel, je slab in kot tak pravzaprav ni za sprejetje. Preproste ugotovitve so, ki ste jih danes že slišali, morda celo kratek rezime, nekaj pa tudi novosti. Razpis koncesije je v tržni ekonomiji, v katero je Slovenija zakorakala z osamosvojitvijo, nujen pogoj. Koncesije, ki se lahko podeli na podlagi zakona, nikjer več v svetu ne poznajo, sicer to ni koncesija, to lahko potem imenujemo darilo, darilo nekim organizacijam, ki so se nekoč v neki preteklosti imenovale gozdna gospodarstva, ki pa so postala čisto običajna in navadna d.o.o., torej organizacija na podlagi drugih zakonov. To pa seveda ne gre več za neko - torej, gre za lastništvo neke firme in v prvem momentu, na katerega bi se lahko kdo pritožil na podelitev te koncesije, lahko ugotovimo tudi že z odločbami ustavnega sodišča, da taka koncesija pade in so posledice napačnega podeljevanja koncesij, kar bi tudi po tem zakonu bila, torej posledice so finančno in moralno zelo velike. Rad bi opozoril, da se absolutno ne strinjam s takim zakonom, ki bi omogočal posameznim organizacijam, ne glede na njihovo lastniško strukturo, podeljevanja koncesije zaradi, ne vem česa, recimo zaradi poznanstev ali dobre volje ali pa morda politične pripadnosti in s tem, bom rekel, tudi dobička, ki ga marsikdo, večina pa vidi v svojem lastnem žepu. Tudi na področju občine in "regije", v narekovajih, iz katere prihajam, opažamo dobesedno kraje, kraje lesa, lesne mase iz gozdov, ki naj bi bili v državni lasti. Samo na območju ene občine - pa bom tudi povedal, kako - smo ugotovili, da se lesa poseka, izvozi in tudi pod roko proda trikrat več, kot ga prijavijo ministrstvu oziroma skladu kmetijskih zemljišč in gozdov. Trikrat več ga peljejo mimo občine, neznano kam, kot ga pa prijavijo in kot plačajo od tega koncesije. Preprosto vam bom povedal, zakaj. V občini - recimo, Tržič, bom kar povedal, to je pri nas - so v roku šestih let uničili kompletno cestno infrastrukturo, za katero skrbi občina, torej lokalne ceste. Pri popravilu tega smo prišli do tako visokih številk, da bi uredili nazaj stanje, kakršno je bilo, da občina tega ni zmogla. Nakar smo seveda želeli, z možnostmi, ki jih dajejo zakoni, v narekovajih, "obdavčiti" in dobiti kaj od tega prevoza lesa, pa smo bili pri ustavnem sodišču, recimo, v presoji, pa zaradi prevelike vsote zavrnjeni in potem prišli do cene, ki nikakor ne zdrži. Seveda smo pa v dokaz, da imamo pravico za občinske ceste dobiti od te mase del dobička oziroma del cene, prišli do ugotovitve, da moramo prešteti število kamionov, ugotoviti tonažo, ki uničuje te ceste, in na podlagi tega zahtevati primerno odškodnino. Prišli smo do tega, tudi v sodelovanju s skladom, da je lesa šlo neznano kam trikrat več, kot pa ga imamo zabeleženega. Torej se dogajajo zelo čudne stvari, da ne govorim o krajah. Ne nazadnje, ugotovitev, da je neka, rekel bom, zasebna firma, d.o.o., ki je posledica bivšega gozdnega gospodarstva [[...]] [[Opozorilni znak za konec.]] , v preteklem letu zabeležila 110 milijonov tolarjev dobička, sklad govori, da ima izgubo iz tega naslova, ta firma govori o dobičku, ki ne gre iz naslova lesa, občine so v negativnem stanju, ker morajo popravljati ceste in usposobiti promet za te iste - minutko, gospod predsedujoči, lepo prosim!
Žal, minutka ne pride v poštev.
Potem se bom oglašal v replikah. Hvala lepa.
Hvala lepa. Replike imajo, po vrsti gospod Potrč [[...]]Saj je bila, če sem prav videl? Prosim.
Hvala lepa. Pogledi o upravljanju in gospodarjanju z gozdovi so med strankami različni. Ker sem deset let tukaj, v državnem zboru, jih deset let spremljam. Nimam nobene iluzije, da jih bomo z današnjo razpravo razrešili, zato tudi ne bi o tem govoril. Jaz tudi ne bi govoril o tem, ali je gospodarjenje z gozdovi danes dobro, korektno, brez napak. Verjamem, da marsikje ni. Tako kot tudi včeraj, pa predvčerajšnjim ni bilo in ne bi o tem govoril niti, da je, niti da ni, čeprav se mi ne bi dogodilo prvič, da bi posamične izjave bile tudi brez dejstev in argumentov. Bi pa kljub temu rad pojasnil eno stvar, ki so jo vsaj kolegi, ki spremljajo to razpravo dalj časa, zavestno zamolčali. Namreč, kar zadeva koncesije gre pač za obveznost spoštovanja odločbe ustavnega sodišča, odločbe ustavnega sodišča U1-78/93 z dne 18.10.1995, ki je med drugim ugotovila, da je mogoče in treba prvi odstavek 17. člena zakona o skladu kmetijskih zemljišč in gozdov razumeti tako, da sta sklad kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije oziroma občina dolžna v skladu z zakonskimi pogoji, navedenimi v odločbi ustavnega sodišča, skleniti z dosedanjimiupravljavci zakupno oziroma drugo ustrezno pogodbo in jim podeliti koncesijo. Ta koncesija je bila v zakonu določena za obdobje 20. let. To se je moralo na podlagi odločbe realizirati, ker je dejstvo, da je bila ta pravica z odločbo ustavnega sodišča, ne po volji katerekoli politične stranke, dejansko dana gozdnogospodarskim podjetjem. Mislim, da je prav na to opozoriti, pa tudi ne s predpostavko, da boste verjeli, ker gospodje verjamete odločbam ustavnega sodišča takrat, kadar vam odgovarjajo. Kadar vam ne, pa pravite, da jih ni treba spoštovati. Ampak tudi ta odločba obstaja in na njo sem želel opozoriti, da se ne bi popolnoma brez potrebe vračali v eno razpravo, ki nam ne more dati rezultata. Hvala.
Hvala lepa. Replike imajo zdaj gospod Rupar, Drobnič, Sok. Zaenkrat toliko. Gospod Rupar prosim. Potem gospod Veber. Oprostite. Izvolite, gospod Rupar.
V redu. Hvala lepa za repliko. Torej, absolutno to zavračam. Ne gre za koncesije. Poglejte, gozdnih gospodarstev ni več. Jih ni več. Gre pa pri ustavni odločbi, ki ste jo brali, za višino koncesije, na pa za koncesionarje. To so bistvene razlike. Pravilen postopek te vlade, sklada in vsega, če bi imeli poštene namene, je razpis koncesije. V Sloveniji niso samo bivša gozdna gospodarstva, pa zdaj novi d.o.o.-ji s tega naslova edini, ki znajo delati z gozdovi. Niso edini, ki znajo sekati in znajo skrbeti za novo rast. Veliko imate kmetijskih gozdnih organizacij, ki so izredne strokovne, torej s strokovnim osebjem, ki bi prav gotovo v državno blagajno iz naslova sečnje državnih gozdov in oskrbe ter skrbi za državne gozdove, prispevala znatno višja sredstva, kot pa bivši ali pa, bom rekel, bivša gozdna gospodarstva in zdajšnji d.o.o.-ji. Gre enostavno za to, da iz tega bogastva, nacionalnega bogastva, v šoli so nas učili o velikem bogastvu, ki ga imamo v gozdovih, da država, če je to v njeni lasti, dobi čim večja sredstva. V zakonu, ki pa ga imamo, je pa prevelik sum, da gre za povsem drugačne namene in nadaljevanje ustaljene prakse. Kakšna pa je, sem pa že v svoji razpravi povedal. Torej, da ne gre za čiste račune, da gre za, oprostite, okoli prenašanje državne blagajne v korist nekih zasebnih žepov, v katere pa kapne veliko - veliko, to upam trditi in upam tudi dokazati. Gre tudi za to, da bi iz naslova teh koncesij, višine koncesije, tudi občine pridobile svoja in pa zahtevana in tudi upravičena sredstva za škodo, ki jo povzročajo na občinskih cestah prevozi tega lesa. Gre enostavno samo za to, da bi radi imeli zakon, ki bi nalil čistega vina, pa seveda prinesel tistim, ki so upravičeni, primerno višino sredstev. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Drobnič.
Hvala lepa za besedo, gospod predsedujoči. Rad bi repliciral gospodu Potrču. Sam pravi, da so seveda nekatere težave in morda tudi kakšne zlorabe, če sem ga dobro razumel. Poglejte, gospod Potrč, kolega, sistem mora biti takšen, da takšne zlorabe preprečuje, ne pa, da jih spodbuja ali omogoča. Torej, da izloči konfliktnost interesov in pa, seveda, da zagotavlja enako možnost dostopa do koncesijske storitve oziroma izvajanja službe, ali kakor temu že rečemo, oziroma opravljanja nekih zadev, ki jih država pooblasti, da privatnika pooblasti, da to izvaja. Ravno to je ustavno sporno in nezakonito. Jaz razpisa za izvajanje teh koncesijskih storitev za podelitev koncesije nisem videl. S tem je bilo kršeno osnovno načelo enake možnosti dostopa do opravljanja teh storitev. To je ustavno sporno, pa ne samo ustavno sporno, to je tudi z vidika funkcioniranja države, ekonomičnosti, v nacionalnem interesu, da pridobi primerna sredstva iz teh koncesijskih dajatev. Tudi to je bilo kršeno, ker se ni moglo zasledovati, ni bilo ponudbe. Zato bi jaz rad vprašal in dobil odgovor od pristojnih s strani vlade, ali je bil opravljen razpis. Potem me tudi zanima, kaj je s temi koncesijskimi dajatvami. Ali se plačujejo? Ali gozdna gospodarstva plačujejo? Kaj se zgodi, če ne plačujejo, tudi tistega, kar je po našem prepričanju relativno skromno in ni v povezavi in ne ustreza kriterijem ekvivalence med tem, kar dobiš, in tem kar daš. Kakšne naloge imajo gozdna gospodarstva, saj se pojavljajo pravzaprav v eni in isti vlogi, kot kupec in kot prodajalec? V nadaljevanju, verjetno čez nekaj let, se bomo srečali kaj s čudnim pojavom. Da bodo ta gozdna gospodarstva, ki so sedaj čisto privatizirane firme, postale lastnice tudi podjetij predelovalne industrije, verjetno tudi kakšnih lesnih podjetij. Če bodo gospodarile dobro, jim jaz ne oporekam. Vendar se bo to verjetno odvijalo na način monopolizacije, od sečnje gozdov, do razreza in še česa drugega. Če kaj ta Slovenija potrebuje, potrebuje transparenten tržni sistem. Zakaj ne bi kmetom v odročnih krajih, gorskih kmetijah, tistim, ki so usposobljeni, dali možnost, da vsaj na enem segmentu participirajo pri tem. Tako kot je v drugih državah. Zakaj ne bi lahko tega počeli? Pa morda za mnogo višjo ceno, koncesijsko dajatev, kot jo sedaj imajo gozdna gospodarstva. Jaz ne oporekam, da gozdna gospodarstva - ne vem, kako se zdaj že imenujejo - ta posel opravljajo. Če so najustreznejši ponudnik, če so dober ponudnik, dober izvajalec, potem sem za to, da vseh teh 14, kolikor jih imamo, opravlja ta posel. Ne nasprotujem. Ampak to mora biti opravljeno v skladu z zakonitostjo, v skladu z enakostjo možnosti. Samo tako. Če bo to zadoščeno, potem bo izbrisan kakršenkoli sum in izbrisan bo tudi kakršenkoli sum, če so ustvarile večjo akumulacijo, večji dobiček. Hvala.
Hvala lepa. Zdaj imamo še več replik. Jaz bi nekako predlagal, da damo besedo še tistim, ki so se v prvem krogu prijavili. To sta še gospod Sok in gospod Veber. Potem bi pa ministra prosili za odgovore, ker je že vmes večkrat prosil za besedo, pa bi z vašim dovoljenjem tu naredili po prvem krogu replik možnost, da minister odgovori in mogoče kakšno repliko tudi zmanjša potem. Zdaj je na vrsti gospod Sok.
Hvala lepa. Jaz bi rad repliciral gospodu Potrču. On je sicer pravnik, pa se na te zadeve veliko bolje spozna, ampak ustavno sodišče do sedaj ni moglo presojati o času koncesije, kajti čas koncesije, 20 let, do sedaj ni bil spremenjen. Ko je bil leta 1993 zakon o skladu kmetijskih zemljišč sprejet, je bilo v zakon vnešeno, da gozdna gospodarstva dobijoto 20-letno koncesijsko pravico. Za časa vlade dr. Andreja Bajuka je parlament sprejel amandma k temu členu in je to 20-letno pravico zmanjšal na 10 let. To pomeni, da bi se ta pravica iztekla junija leta 2003. Ko je parlament sprejel ta amandma, seveda koncesijske pogodbe niso bile podpisane. To pomeni, da pravzaprav formalno pravno ta koncesijska razmerja tudi niso po zakonu nastala. Šele takrat, ko bi parlament spremenil to obdobje, bi lahko ustavno sodišče odločalo o zakonitosti takšnega zakonskega določila. Kar navaja poslanski kolega Potrč, pa se seveda nanaša na presojo ustavnosti o tem, ali lahko sklad kmetijskih zemljišč določa pogoje koncesije, se pravi, višino in pa ostale pogoje ob koncesijski dajatvi. Tako se ta zadeva, kot jo tolmačite vi, zagotovo, gospod Potrč, na to ne nanaša. Zanimivo pa bo slišati seveda od gospoda ministra, zakaj so pravzaprav koncesijske pogodbe podpisali letos januarja in zakaj je vlada tako dolgo čakala s spremembo tega zakona. Gre za milijardne koncesijske zneske brez javnega razpisa, kar je nedopustno in na kar opozarja tudi komisija Evropske unije. Tudi to bi rad slišal od gospoda ministra, kako bodo evropski komisiji to obrazložili, ko pa vendar že v poročilu evropske komisije za leto 2001 piše, da smo ta zakon,kar se tiče gozdarstva, primerno in v skladu s priporočili evropske komisije spremenili. Hvala lepa.
Hvala lepa. Še gospod Veber, potem pa gospod minister.
Hvala za besedo. Poskušal bi pojasniti ali pa dati odgovor na netočne podatke ali pa vsaj obtožbe gozdnih gospodarstev, ki dejansko ne držijo. Dejstvo je, da z državnimi gozdovi gospodari sklad kmetijskih zemljišč in ne gozdna gospodarstva. Gozdna gospodarstva izvedejo tista dela, ki jih v skladu z gozdno gospodarskim načrtom opredeli zavod za gozdove Republike Slovenije. Tako je treba zelo jasno ločiti vse naloge, ki jih imajo v gozdu posamezne institucije. Dejstvo je, da uredba, ki jo omenjate, ki naj bi pospeševala neko tržno zakonitost in tako naprej, dokazano povečuje stroške pri gospodarjenju z gozdovi za 12%. Dejstvo je, da tisti hip, ko posekaš les v gozdu, nastane zgolj strošek šele ko ti ta les prodaš, nastaja prihodek, ki lahko pokriva tako opravljeno delo v gozdu kot tudi tisto dajatev, ki jo pozneje odvede na sklad kmetijskih zemljišč gozdno gospodarstvo. Torej, ne gre samo za to, da se nekaj posega, treba je to na trgu tudi prodati. In ne smemo pozabiti, da se pogovarjamo o 20% državnih gozdov. 80% jih je v privatni lasti. Tako trg v Sloveniji, ki oblikuje ceno, deluje. Dokazano je, da je cena lesa povsem skladna s trendi v Evropski uniji. Dokazano je, da gozdna gospodarstva zmanjšujejo stroške pri svojem poslovanju. Nepojasnjeno pa ostaja, zakaj v Sloveniji sekamo zgolj ali pa še celo nekaj manj kot 40% prirastka lesa. Manj ko 40% prirastka lesa sekamo v Sloveniji. Zakaj? Tukaj je ključ tistih problemov, ko se sprašujemo, zakaj nastajajo problemi, zakaj sklad nima denarja in tako naprej. Les, če ga ne posekaš v pravi dobi, je star, na trgu nima nobene cene. In je to samo dodaten strošek, za katerega v bistvu na trgu potem ne izpleniš pravzaprav nič ali pa zelo majhen delež. Gozdna gospodarstva so tudi pod rednim nadzorom, tako sklada kmetijskih zemljišč kot tudi vseh davčnih inšpekcij in vseh služb, ki jih sklad naroča in ima vpogled v vse knjige poslovanja gozdnih gospodarstev. Gre za zelo transparentno in jasno poslovanje. Sprašujem pa se, zakaj se je leta 1993, ko se je spremenil zakon o gozdovih, opustilo označevanje lesa, tako panja v gozdu kot tudi hloda, ki se pelje po cesti. Do leta 1993 se je to označevalo, po letu 1993 te označbe niso več potrebne. In seveda se zato pojavljajo tudi kraje tako v državnih kot v privatnih gozdovih, kajti ni kontrole nad tem, kateri les je natovorjen na tovornjak,ki tak les pelje potem naprej, v predelavo ali pa neposredno v prodajo ali celo izvoz. Tako gre za kar nekaj problemov, na katere seveda opozarjamo in jih želimo odpraviti ravno skozi spremembe zakona. In tudi ni res, da kmetje v višinskih predelih ne bi mogli dobiti državnih gozdov v upravljanje oziroma v uporabo. Te spremembe zakona, ki jih uvajamo in jih predlagamo kot Združena lista, to višinskim kmetom omogočajo. Tako trditve, ki jih navajate, niso točne in bi želel, da jih ne ponavljate več. Glede koncesijskih dajatev, ki naj bi bile manjše, je odgovor ravno v tem, ker je sečnja in gospodarjenje z gozdovi očitno neustrezno, odgovornost za to pa je v prvi vrsti na skladu in na zavodu za gozdove, ki pripravlja sečnjo- spravilne načrte. To je tisti temelj, na podlagi katerega gre potem gozdno gospodarstvo ali pa kdorkoli drug v gozd in to poseka. Hvala lepa.
Hvala lepa. Zdaj dajem besedo gospodu ministru. Prosim za odgovore na številna vprašanja, ki so bila v razpravi podana.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Večina teh vprašanj danes in včeraj se je v bistvu vrtela okoli vprašanja koncesijskih pogodb, 20-letnega koncesijskega obdobja na osnovi samega zakona. Ta zakon je nekaj let stal. In v vsakem primeru je o tem zakonu treba odločiti, ker v nasprotnem primeru ni mogoče tudi v bodoče ničesar eventualno dodatnega storiti. Zagotovo je nekaj stvari, ki govorijo v prid ponovne spremembe zakona, ki ga pa ni mogoče v tretjem branju, glede na status iz drugega branja, povsod tam spremeniti, kjer bi ga želeli Zato sem kot minister prepričan, da bo treba ta zakon zelo kmalu zopet spreminjati, če hočemo nekatere stvari, ki bi jih moral voditi sklad aktivno v spremembi zemljiške politike v državi Sloveniji, uveljaviti. Sedaj pa najprej do tega, za mnoge tako spornega člena 20-letne koncesijske dobe na osnovi zakona samega. Prvič, ta pravica je bila na osnovi politične volje slovenskega parlamenta tako ali drugače dana v zakon s spremembo zakona leta 1996. Takšna je bila takrat odločitev in od tistega trenutka naprej je bila s strani enega dela volja, da se to spremeni, s strani drugega dela volja, da se tega ne spremeni. Tukaj pa nastopi seveda osnovni problem, iz tega naslova se je tudi toliko let ta zakon pripravljal v svojih spremembah. Namreč, osnovna zgodba je zelo ekvivalentna in podobna zakonu o denacionalizaciji. Žal v Republiki Sloveniji v skladu z ustavo ni mogoče posegati za nazaj v že pridobljene pravice. To je bilo zelo jasno rečeno s strani pravnih služb, tudi tega državnega zbora in vseh ostalih.Torej tako kot v primeru zakona o denacionalizaciji ni mogoče spreminjati zakona za nazaj, kot so mnogi to želeli v zadnjih letih, s ciljem, da bi se odvzele nekatere že pridobljene pravice. Torej je zakon o denacionalizaciji takšen, kot je, veljaven in ga je treba definitivno izpeljati. Ekvivalentno je tudi pri tem zakonu na osnovi iste ustave Republike Slovenije nemogoče posegati v že pridobljene pravice. Torej, že pridobljena pravica pomeni 20 let, pa če nam je to všeč ali nam to ni všeč. Meni osebno kot ministru ni, ampak treba se je sprijazniti z dejstvom. Ali riniti z glavo skozi zid ali pa sprejeti dejstva taka, kot so, ekvivalentno kot pri nekem drugem zakonu tudi pri tem zakonu. To je osnovni razlog in osnovna zgodba in to je treba vzeti v zakup. V Republiki Sloveniji ni mogoče na osnovi ustave posegati v že pridobljene pravice. 20-letna koncesijska pogodba, ki jo je zakon dal, je pač dejstvo in je v svojem bistvu zaradi poseganja v že pridobljene pravice za nazaj ni mogoče odvzeti. Mi lahko še nekaj let trdimo, da je drugače, na koncu bomo zopet prišli do istega zaključka. Koliko je to smiselno in koliko ni smiselno, koliko bo to eventualno v nasprotju z nekaterimi drugimi zakoni Evropske unije, to je stvar, ki jo bo prinesel čas in vstopanje v Evropsko unijo. To je, upam, dovolj jasen odgovor na to. Drugič, zakaj so se koncesijske pogodbe sklenile šele leta 2001 in nekatere šele v začetku meseca januarja leta 2002. Veste, da so bile pripravljene koncesijske uredbe na osnovi katerih je potrebno skleniti koncesijske pogodbe na osnovi zakona. Na te koncesijske uredbe so se gozdna gospodarstva kot delniške družbe pritožile. Se opravičujem, bolj natančno rečeno, dale so pobudo za oceno ustavnosti treh koncesijskih uredb. Meseca septembra leta 2001, decembra 2001, se opravičujem, je ustavno sodišče ugotovilo, da koncesijske uredbe niso v nasprotju, v neskladju z ustavo Republike Slovenije in so torej osnova za sklenitev koncesijskih pogodb. Poudarjam, na osnovi zakona, ker pač takšen je zakon, ki ga je ta državni zbor sprejel takrat in takrat. In se zopet naslanjam na to, da zaradi poseganja v spremembo pridobljenih pravic, ga pač ni mogoče spreminjati. Na osnovi tega, kot na primer zakona o denacionalizaciji, ekvivalentno, na osnovi tega je torej bilo moč polnovredno, brez vseh pomislekov skleniti koncesijske pogodbe. In te koncesijske pogodbe so bile sklenjene in danes so sklenjene vse. Mi smo bili v državi v bistvu pet let tudi v neke vrste nepravdnem položaju, ko v bistvu koncesijskih pogodb nismo imeli sklenjenih. Ker nismo imeli sklenjenih koncesijskih pogodb, tudi nismo imeli nobene osnove, da izterjamo obvezo koncesionarja do koncendenta. Zato je tudi bila v enem letu gospodovem, to situacija, v kateri je sklad kmetijskih zemljišč in gozdov iz tega naslova res napravil tudi izgubo. Zagotovo dejstvo, da so sklenjene koncesijske pogodbe pomeni, da te koncesijske pogodbe dajejo tudi možnost odvzema koncesije, kar prej ni bilo dano, če se elementi koncesijske pogodbe ne spoštujejo. Po naši oceni se v tem primeru, če se nekomu odvzame možnost oziroma odvzame koncesija, s tem tudi tisti izgubi pravico do, na osnovi zakona dane možnosti za sklenitev koncesijske pogodbe. S sklenitvijo koncesijskih pogodb smo vendarle dobili neko dodatno kvaliteto, da naosnovi nespoštovanja koncesije se lahko koncesija odvzame in s tem se izgubi tudi zakonska možnost sama po sebi. Na drugi strani bi poudaril, da je bilo prej napačno izrečeno s strani gospoda poslanca Drobniča, da je bila za časa Bajukove vlade sprejeta v drugem branju možnost skrajšane koncesijske pogodbe. Ne, to je bilo sprejeto in objavljeno v Uradnem listu 26. januarja 1999, po tistem ta zadeva ni bila obravnavana. Nadalje bi mogoče dal še nekaj osnovnih informacij, ki so tudi pomembne za nadaljnjo obravnavo. V Sloveniji imamo v tem trenutku okrog 750 tisoč hektarjev gozdov, ki so v zasebni lasti, in okrog 265.000 hektarjev, ki so v državni lasti. S tem, da je treba povedati natančno, da je struktura zemljišč v državni lasti 400.000 hektarjev, od česar odpade 55.000 hektarjev na kmetijska zemljišča, ki so v najemu, 265.000 hektarjev gozda, za katerega se sklepajo koncesijske pogodbe, in 81.000 hektarjev ostalih zemljišč, ki so bodisi nerodovitna, vode in ostalo, kar pač spada v tisto kategorijo. Velika večina gozdov je v zasebni lasti, tudi gozdov. Nadalje, s postopki denacionalizacije je že prešlo ali bo prešlo - pri gozdovih dobra polovica še mora preiti - 167.000 hektarjev gozdov v zasebno last na osnovi zakona o denacionalizaciji. Torej, večji del od tega še ni do konca urejen. S tem se bodo tudi zmanjšala državna zemljišča in s tem bo tam tudi nastopilo novo dejstvo, tudi za koncesionarje, ki so z državo sklenili koncesijsko pogodbo, in seveda z vrnitvijo po postopku o denacionalizaciji se ta zadeva potem spremeni. In nadalje, 126.000 hektarjev kmetijskih zemljišč je v postopku denacionalizacije vrnjenih. Mimogrede za informacijo, zahtevki cerkve so bistveno manjši od zahtevkov drugih. Skupni zahtevki cerkve - ne govorim o realiziranih - znašajo 35.000 hektarjev vseh zemljišč med približno 300.000 hektarji, ki so predmet denacionalizacije. Kot predstavnik vlade in kot minister sem dolžan povedati dejstva, taka kot so, tudi na osnovi ustave Republike Slovenije. Morda bi dodal še to. Resnično drži dejstvo, da po mnenju strokovnjakov v Sloveniji posekamo premalo oziroma da je etat v osnovi prenizko določen. Zaradi prenizko določenega etata za zasebne ali državne gozdove se po študiji, ki je bila narejena, pomemben del asortimentov, pridobljenih naosnovi poseka, klasificira bistveno manj ugodno oziroma se v primeru listavcev prvenstveno dosegajo nižje cene, kajti del na osnovi prenizko ocenjenega etata se seveda potem znajde v tistih nekvalitetnih kategorijah, ker se poseka prepozno. To velja za oboje, posebej pa velja za zasebne gozdove; velja pa tudi za državne gozdove. Če na kakšno vprašanje nisem odgovoril, bom pa kasneje z veseljem v nadaljevanju razprave. Upam, da sem bil jasen, da žal velja ekvivalentnost in status poseganja ali neposeganja v pridobljene pravice v Sloveniji enako za vse zakone, ki govorijo o lastnini. Hvala.
Hvala lepa. Zdaj imamo na seznamu za replike po vrstnem redu, gospod Potrč, gospod Jerovšek, gospod Bernik, gospod Sušnik in še gospod Petan. Tako gre zdaj po vrsti. Prosim.
Hvala lepa. Razloge za obvezno sklenitev 20-letnih koncesijskih pogodb na podlagi odločbe ustavnega sodišča in ustave je gospod minister dovolj korektno pojasnil in jaz se bom javil, če bo treba še kaj kasneje pojasnjevati, ker zdaj je treba sprejeti to, kar je povedal. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Jerovšek.
Hvala lepa. Tu bi se najprej odzval na trditev gospoda Potrča v prejšnjem nastopu, da smo na tej strani takšni, ki enkrat odločbe ustavnega sodišča navajamo kot tiste, ki jih je treba spoštovati, če nam pa ne ustrezajo, smo pa proti njim. Moram reči, da je, milo rečeno, ta očitek nehigieničen. Z vso vnemo, vso vehemenco ste na tisti strani zagovarjali neizpolnjevanje ustavne odločbe o zadevi občine Koper in neizpolnjevanje ustavne odločbe v zvezi z volilnim sistemom. In da na podlagi tega in vseh posledic za slovenski pravni red vržete takšen očitek na to stran z napačnim tolmačenjem odločbe ustavnega sodišča, je milo rečeno politikantsko. Politikantsko in ve se, zakaj s takim politikantstvom nastopate tukaj. Imate pa v Avstriji posnemalca, zelo močnega, ki se upira na takšno ravnanje - Haiderja.
Gospod Jerovšek! Prosim, da se držimo teme.
Prav vse takšno ravnanje gre na škodo, tu pa resnično, na škodo slovenskih nacionalnih interesov in tistih avtentičnih, ne tistih, ki jih tu gospod Veber zagovarja, ki so interesi ozke ideološke grupe in seveda jaz ga razumem, da brani na vse kriplje interese takšnih ozkih skupin. Kajti ve se, da so, žal je treba to povedati še stokrat, gozdna gospodarstva bila v prejšnjem sistemu v vlogi fevdalnega gospoda, kmetje, lastniki gozdov, pa tlačani. In ve se, kateri kadri so se prvenstveno na vodilna mesta gozdnih gospodarstvih usmerjali in da je iz teh gozdnih gospodarstev tudi bilo financiranje določenih institucij v prejšnjem sistemu. Bojim se, da je takšno branjenje prejšnjih interesov tudi povezano s financiranjem določenih političnih strank in njihovih, recimo tudi tako, volilnih kampanj in tako naprej. Ve se, da je ta odločba, recimo ustavno sodišče je sprejelo tudi stališče, da je država z lastništvom nad delom gozdov pridobila tudi vsa lastninska upravičenja. In tu se je vbistvu status gozdnih gospodarstev spremenil. In tako sklicevanje, kot ste se sklicevali vi, je nekorektno. Mi smo v prejšnjem mandatu na odboru za kmetijstvo imeli eminentne pravne strokovnjake, ki so tolmačili ustavno odločbo povsem drugače kot vi, gospod Potrč. Se čudim tudi gospodu ministru, da je sprejel takšno tolmačenje. Hkrati ob tem, kot sem rekel, kot je o popolnoma identični zadevi ustavno sodišče razsodilo, da 20-letna koncesijska pogodba, da je s tem trboveljska občina kršila ustavna določila.Mislim, da imate tam župana iz te občine ali od nekje tam blizu, naj on pove. Drugo. V tej zadevi mora biti tudi odgovorjeno na nekatera vprašanja. Vendar repliciral bi tudi na to, da se perfidno gospod Veber sklicuje na spremembo, mislim, določilo glede označevanja lesa in da je to vzrok za kraje lesa. Kdo pa te kraje izvaja? Kdo v Krakovskem gozdu podira? Ali mislite, da so to kmetje? Trdno sem prepričan, da je edini zaščitnik dejanskega avtentičnega nacionalnega interesa trden kmet, tudi gospodar z gozdovi. Je bil skozi tisočletja in skozi stoletja in je še naprej. Vsi drugi, ki pa danes mahate s takšnim nacionalnim interesom, je pa tisti dejansko najbolj nizkoten privatni, zasebni interes, ki je sicer legitimen, s katerega se požvižgate in nekateri, oziroma ti, ki za njim stojijo, takoj se požvižgajo nanje, kakor hitro jim en tolar koristi. [[Dobro, čas je potekel.]]
Hvala. Torej, jaz opozarjam, da bom v nadaljevanju dovoljeval samo repliko, kadar bo res replika. Razprava je razprava, replika je pa replika, tako da prosim, če poveste komu replicirate, da bomo točno vedeli za kaj gre. Gospod Bernik, prosim.
Gospod predsednik, to ni replika, ampak razprava.
Hvala lepa. Potem se pa oproščam, gospod Bernik, ker sem vas uvrstil med replike. Ampak bilo je ravno v tisti fazi, ko so vse roke šle gor, tako da vas bomo takoj po zaključku replik povabili k razpravi. Gospod Sušnik, gospod Petan in gospod Sok imajo še replike.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Repliciral bom gospodu Vebru, in sicer na tisti del njegovega izvajanja, ko je govoril o stroških. Jaz ga razumem, gospod Veber prihaja iz nekega območja Slovenije, kjer je gospodarjenje z državnimi gozdovi zaupano podjetju, ki v celoti zajema največji del, najbolj gospodarnih državnih gozdov. In njegovo prizadevanje prikazati nenormalno visoke stroške s spravilom lesa je tudi v konceptu predstavitve, ki so je bili deležni dne 8. novembra, ko se je ta firma prav potrudila, verjetno so se mogli več dni pripravljati, da so na tiste deponije pripravili manj vreden les oziroma les, ki so ga z namenom prikazali parlamentarnemu odboru. Po drugi strani je pa treba tudi vedeti, da smo pa lahko videli, da je spravilo lesa na območju tega gozdnega gospodarstva, tudi izjemno lahko in to nenazadnje kažejo tudi podatki za leto 2001, iz katerih je razvidno, da je na tem območju ostalo od prodane vrednosti za les obračunanih stroškov spravila lesa preko 6 tisoč tolarjev, 6 tisočtolarjev od kubika in v posmeh vsemu je bilo državi od tega plačanega 400 tolarjev. Po novih koncesijskih pogodbah menda zdaj 800, kar je še zmeraj tako, kot da bi stopili iz dežja pod kap. Za nameček je splošno jasno, splošno znano, da ta ista gozdna gospodarstva odkupujejo od zasebnih lastnikov les po 3500 tolarjev na panju in še več. Če se jim to izplača, potem bi se verjetno lahko potrudili oziroma bi se država morala potruditi in zahtevati od tiste razlike dostojno odškodnino. Poglejte, v tem konceptu lahko tudi obrazložimo, zakaj se v Sloveniji poseka samo 42 procentov lesnega prirastka oziroma etata. Obrazložitev je po moje zelo enostavna. Gozdna gospodarstva, ki sekajo in prodajajo zastonjski les oziroma les, za katerega praktično nič ne plačajo in jih nič ne "košta", brezobzirno uveljavljajo nivo cen v državi, za posledico lahko štejemo tudi to, da se kmetje kot dobri gospodarji zatekajo v to svojo banko samo takrat, kadar se izplača, zaradi te nelojalne konkurence, zaradi nerealnega oblikovanja cen, ki so posledica tega, da ta gozdna gospodarstva, ki gospodarijo z najboljšimi gozdovi, pač ne plačajo polne cene lesa. Ne, v tem trenutku ne sekajo, del vzroka za to, da se poseka komaj 42 procentov etata, je pa tudi v temu, da se, tudi to je bilo večkrat poudarjeno, dejansko prikrivajo količine, ki so posekane v državnih gozdovih. Poglejte, kaj ostane kmetu. S takim postopkom, ki je posledica monopola, ki ga te firme imajo, je kmet dvakrat udarjen. Prvič, ne more iztržiti za les toliko, kot bi lahko iztržil. Kot lastnik zadruge, je dodatno prikrajšan, ker so praviloma vse gozdarske zadruge in tudi kmetijsko-gozdarske zadruge zdaj v izrazito težkem položaju, po drugi strani pa temu kmetu ne ostane drugega, kot da se udinja tem "zelenim gospodom", udinja, vrši pri spravilu tega lesa tista najslabša, najtežja, najbolj nevarna dela za mizerno, mizerno nizko plačilo. Gozdna gospodarstva praviloma uveljavljajo tu izjemno nizke cene za spravilo lesa; saj ga ne spravljajo sami, videli smo tudi, da je izredno malo zaposlenih. To je v končni fazi posledica tega, kar se na področju izkoriščanja državnih gozdov v naši državi dogaja. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Petan.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani! Repliciram ministru in gospodu Vebru. Bil sem neprijetno presenečen ob izjavi gospoda ministra, da do sedaj ni bilo koncesije za izkoriščanje gozdov; seveda vemo, na katerih površinah, tako da ne izgubljam besed. Ob tem se zastavlja naslednje vprašanje: Kako pa to, da so lahko sekali v teh gozdovih? Ali obratno vprašanje: Zakaj nekdo, meni je vseeno kdo, ali minister ali vlada ali kakšen drug organ, ni prepovedal sečnje? In po vsem tem mi je pa popolnoma jasno, kako se lahko zgodi, da nekdo, ne vemo kdo, pride ponoči, naredi golosek tudi v zaščitenem območju. Ja, seveda, saj tudi gozdna gospodarstva nimajo koncesije, pa povsem regularno podirajo v gozdovih. To se pravi, da je sedaj bil lov odprt in je vsak lahko podiral. In zdaj mi je šele jasno, zakaj teh ljudi ne najdejo, ker tudi če bi jih našli, jih ne bi mogli kaznovati, ker nihče ni imel koncesije. To je ena zadeva. Drugo. Ko govorimo o tem, koliko tega letnega prirasta, etata, ki se pač poseka, ali je to 40 ali 50 ali 60%, v vsakem primeru vsi podatki govorijo o tem, da se ga manj poseka, kot je letni prirast. Mogoče ti podatki držijo, ampak sam nisem prepričan, da držijo. Rekel bi, da se še tisti - kljub temu, da ni bilo nobene koncesije v teh gozdovih, razen privatnih, pa tam je drugo, ni bilo praktično nobene osnove za posek ali pa neposek - to se pravi, tisti, ki so prijavili kakršenkoli posek, so to delali iz dobre volje. To se pravi, velika večina sploh ni bilo prijavljena in je bila na črno posekana. To je lahko avtomatski zaključek iz tega in tako se je tudi dogajalo. Zdaj, če je bilo ravno toliko procentov tega, ne morem trditi, dogajalo se pa je. Zaradi tega tako majhen statističen podatek o poseku glede na letni prirast. Naslednje. Tudi tam, kjer se je uradno prijavilo, da se je sekalo, se je to delalo na tistih območjih, ki so stroškovno ugodnejša, tam, kjer so že urejene gozdne ceste, tam, kjer je pristop bistveno lažji. Na tistih območjih, kjer pa ceste niso urejene, tam se pa res ni sekalo ali pa mogoče kako drugače in živ krst ni vedel, da se tam karkoli dela. In pa za konec še naslednje. Če ni bila podana koncesija, to se pravi, da tudi obveznosti iz koncesije - ne vem, kako so se lahko sploh izvajale. Ali pa nihče ni plačeval ničesar za poseg v teh gozdovih. Kaj to pomeni glede na veliko zamudo pri izdaji koncesij? Koncesija pa pomeni denar, denar pomeni polnjenje proračuna ali samo določenega sklada za kmetijstvo. To pomeni, da je kmetijstvo bilo zaradi nepodeljene koncesije, zaradi neizterjanih obveznosti iz koncesije prikrajšano. Na tej osnovi bi se lahko gradile gozdne ceste, vzdrževale gozdne ceste, kajti vemo, da ne drži podatek, da gozdna gospodarstva zmanjšujejo stroške, če pa jih zmanjšujejo, pa to pomeni, da ne vzdržujejo gozdnih cest. Na našem področju, kjer ga jaz poznam, se to dogaja. Ceste, ki so bile zgrajene, se tudi sedaj ne obnavljajo iz tistega vira, kot bi se morale, ampak se v bistvu samo uporabljajo in s tem seveda tudi kvarijo. Iz tega naslova pa ne gre nobenega denarja za obnovo teh gozdnih cest in v Sloveniji so gozdne ceste zelo velik problem, država tega še ni rešila. To, da koncesije niso bile podeljene, ali ne takšne, kot so bile, pomeni, da tudi nismo dobili nobenega finančnega vira za obnovo tega. V končni fazi tudi za razvoj kmetijstva in, če hočete, tudi za usklajen regionalni razvoj, nismo pobrali denarja, po drugi strani pa tožimo, kako ni denarja za skladni regionalni razvoj in ta regionalni razvoj je pač tam najbolj prizadet, kjer je najmanj denarja. To se pravi, ne poberemo, vmes dajemo koncesije in sedaj lahko ugotovimo, da na osnovi tega lahko vsak seka. Sedaj nam je marsikaj bolj jasno in želel bi, seveda, ni obvezno, ampak želel pa bi, da slišim tudi odgovor predstavnika vlade v zvezi s tem, kar sem navedel. Hvala lepa.
Hvala. Gospod minister bo odgovoril takoj po repliki, dve imamo še, gospoda Soka in gospoda Vebra, potem bo spet gospod minister na vrsti. Prosim.
Hvala lepa. Na izvajanje gospoda ministra. Torej, minister je ugotovil uvodoma, da je zakon več let stal, ni pa povedal zakaj. Torej, te razloge tukaj sedaj ugotavljamo v opoziciji, stal je pač zato, da so si določeni pridobili gospodarske koristi, in ko je ta zadeva izpeta, sedaj pa naj se seveda to uredi, ampak uredi tako, da se ne bo nič spremenilo. Kar se tiče te spremembe za tretje branje je bil zakon vložen 20. julija leta 2000 in če jaz prav poznam te roke, je pač v tem času bila v Sloveniji na oblasti vlada dr. Andreja Bajuka. V 4. členu v besedilu vlada določa za tretje branje, da se "najmanj za dobo 20 let" nadomesti z besedilom "za 10 let do izteka prehodnega načrta oziroma najmanj za čas do 30.6.2001". Torej to je bilo besedilo, ki ga je vlada takrat poslala v državni zbor, in temu besedilu je priložena tudi izjava o skladnosti predloga zakona s predpisi Evropske unije. Se pravi, takrat je bilo to možno, danes, ko je neka druga vlada, druga sestava vlade, pa seveda več ni možno in je treba zadevo nazaj spremeniti na 20 let. Seveda, sedaj ste, gospod minister, v pad poziciji, kajti koncesijske pogodbe so podpisane. Takrat še niso bile. Danes verjamem, da bi ustavno sodišče tako odločilo, kot pravi poslanec Potrč. Vendar do sedaj o tem ni odločalo, ker ni imelo tudi osnove, da bi odločalo o deset ali pa dvajsetletnem najemnem razmerju. In še na nekaj mi niste odgovorili. Prej sem vprašal, ali res drži, to kar lahko v medijih čitamo, da so določeni zaposleni v ministrstvu delničarji gozdno gospodarskih podjetij, kajti v tem primeru nastopajo v dvojni vlogi. Na eni strani bi se morali zavzemati za to, da od gozdov iztrži država največ, na drugi strani pa se morajo zavzemati za to, da podjetja ustvarijo dobičke, da dobijo kaj izplačano od svojih delnic. Tole bi vas res prosil za ta odgovor, ker se pač omenjajo imena državnih sekretarjev in tudi nekaterih drugih zaposlenih v ministrstvu za kmetijstvo. Hvala.
Hvala. Gospod Veber. Prosim, replika.
Repliko imam na gospoda Sušnika, ali pa sploh, če ga nekako poskušam dopolniti. Zagotovo si prizadevam za to, da se ohranjajo delovna mesta na podeželju. In če gre za 500 delovnih mest, je to zelo resen razlog, da se ta delovna mesta ohranjajo. Pa če pogledamo tudi vso Slovenijo, gre za 2000 delovnih mest, od katerih se plačujejo davki, dohodnine in pa seveda tudi v vseh teh podjetjih zaposleni tako doktorji, magistri, univerzitetno izobraženi in pa seveda tudi srednješolsko in tudi delavci kot taki. Torej, gre za izredno dobro organizirano podjetje, ki seveda poskuša dati možnost zaposlitve tudi tistim, ki pridobijo najvišjo možno izobrazbo v Sloveniji in dobijo zaposlitev na podeželju. Gospod Sušnik ve, da si bom prizadeval za to, ne glede na to, ali je to v Kočevju ali je to v vašem kraju. Seveda pa vas ne razumem v toliko, da si ob ugledu predstavitve spravila lesa iz gozdov na območju Kočevskega niste vtisnili v spomin drugega, kot to, da naj bi šlo za slab les. Gospod Sušnik, slab les ocenjuje kupec. Kupec plača in ugotovi, ali je dober les, ali je slab les. Iz gozda je pa potrebno spraviti in slab in dober. Ampak, koliko boš za njega iztržil potem, pa zavisi od trga oziroma od samega kupca, ki takšen les kupi. In ne glede na to, kaj ste videli takrat, je ta les bilo potrebno prodati, ali je dober ali je slab. Ampak, slab seveda prinaša manj, kot pa dober Zakaj pa je tako, pa še vedno trdim, kar je tudi gospod minister potrdil, da je les, ki se seka pač enostavno prestar in predolgo raste v slovenskih gozdovih zato, da bi iz njega iztržili pravzaprav več. Me pa veseli, da ste ugotovili, da je spravilo lesa izjemno lahko, po tem, kar ste videli v Kočevju. To pomeni, da imamo resnično vrhunske strokovnjake in dobro opremljeno podjetje, ki z izjemno lahkoto opravi izjemno težko delo. Tako, da po tej plati sem izredno zadovoljen, hkrati pa seveda tudi še enkrat na glas povem, da so gozdna gospodarstva, stroške spravila lesa, ravno zaradi izredno razvite tehnologije in visoke usposobljenosti delavcev in izobrazbe teh delavcev, zmanjšali na možni minimum. Če pa nekdo ne odkaže določenega količine lesa za posek,pa seveda tudi takšen najmanjši možni minimum, ki ga lahko dosežeš z dobro tehnologijo, z dobrim znanjem, pravzaprav ne more dati ustreznih rezultatov. Vendar stroka na področju gozdnega gospodarstva, posebej pa še v tem našem podjetju, je opravičila svojo vlogo in jo opravičuje tudi danes in prepričan sem, da tudi v bodoče. In če mi bo nekdo razložil, kako je možno v podeželje pripeljati nek gospodarski program, ki ima svoj razvojni oddelek, ki bo lahko zaposlil visoke izobražene ljudi, sem se takoj pripravljen pogovarjati tudi o tem, da takšna podjetja razpuščamo. Ampak dokler tega odgovora v Sloveniji nimamo, seveda se bom vedno zavzemal za to, da ta podjetja ostanejo, pa ne samo na našem koncu, gre za 14 podjetij v Sloveniji, ki zaposlujejo 2 tisoč ljudi. In tudi ceno lesa oziroma kar naj bi plačali skladu dosegajo na trgu. Ne gre zgolj in samo za to, ponovno poudarjam, da nekaj posekaš in prodaš. Potrebno je napraviti v gozdu, kjer si posegal, tudi red. In ta red tudi stane. In ko odšteješ tudi te stroške, seveda prideš do tiste realne cene, ki jo tudi stroka priznava in tudi ta cena je, ponavljam, tudi preverjena na evropskem tržišču. Tako, da ne gre za nobeno odstopanje in podatki, ki jih navajate, seveda so nekorektni. Hvala.
Hvala. Zdaj pa ima besedo gospod minister.
Hvala lepa. Jaz lahko v bistvu tukaj bolj ali manj samo poročam o dejstvih in o tem, kar je bilo v zadnjih letih tako ali drugače sklenjeno na različnih nivojih. Torej, zakaj so v državnih gozdovih gozdna gospodarstva kljub vsemu sekala les, po domače rečeno, glede na to, da niso imeli sklenjenih koncesijskih pogodb, je bilo vprašanje. Zaradi odločbe ustavnega sodišča, da lahko ta ista gozdna gospodarstva nadaljujejo z delom v enakem obsegu kot doslej, na osnovi tega so imeli v gozdnih gospodarstvih polno pravico, da so to delali, na osnovi samega zakona je nastopila pravica do koncesijskega razmerja in koncesijska pogodba je bila v fazi sklepanja preko sodišča. In torej, ker je bila hkrati preko sodišča v postopku sklepanja koncesijske pogodbe in ker je bila na osnovi odločbe ustavnega sodišča pač sklenjeno, da lahko le ta kljub vsemu nadaljuje z delom v enakem obsegu kot dotlej, je bilo pač tako tudi izvajano. In to je tisto, kar lahko pač povem. In kar je bilo dejstvo. Na drugi strani, morda se prej z gospodom poslancem nisva točno razumela. V drugem branju leta 1999 je bilo črtano 20 let in nadomeščeno z besedilom 10 let. Torej, leta 1999 je bilo v drugem branju objavljeno v Poročevalcu državnega zbora Republike Slovenije in to zapisano. Predlog za tretje branje je bil pa prvič objavljen v juliju leta 2000, to pa definitivno drži, ampak tam ni bilo govora o 10- ali 20-letnem obdobju, ker je bilo to predlagano že v letu 1999 na osnovni drugega branja. Bili so nekateri drugi predlogi, ki se pač niso upoštevali oziroma sprememba nazaj na 20 let je prišla posebej, izrecno na zahtevo sekretariata za zakonodajo državnega zbora zaradi neskladnosti z ustavo. Sklad je v lanskem letu v gozdne ceste vložil približno 300 milijonov tolarjev, dokumentirano. Kar se pa tiče ostalih vprašanj, pa prosim, če sme odgovoriti gospod državni sekretar, ki je strokovno bolj usposobljen za ta vprašanja kot pa jaz sam. Hvala.
Prosim.
Hvala lepa za besedo. Rad bi samo nekaj replik. Prej je bilo omenjeno, da je spravilo lesa na Kočevskem enostavno. Moram povedati, da je to kraški teren, ki je eden najbolj zahtevnih, kar se tiče spravila lesa. Zaradi tega tudi tu ni, recimo, mogoča uporaba tako imenovanih "harvesterjev", ki jih uporablja cela severna Evropa, in zaradi tega tudi v tem smislu Slovenija na tem področju ne bo mogla biti konkurenčna. Za primerjavo naj povem, da tak etat, kot ga recimo posekajo na Kočevskem, za kar, mislim, da uporabijo okoli 150 delavcev, lahko naredijo nekje na severu Evrope, kjer uporabljajo "harvesterje", s tremi "harvesterji" in pa mogoče s petnajstimi delavci. Potem se pogosto meša koncesnina in pa cena lesa na panju. Ceno lesa na panju dobimo tako, da odštejemo stroške spravila in sečnje, medtem ko dobimo koncesnino tako, da od te cene torej odštejemo tudi vse stroške vlaganj. To so pa vlaganja v vlake, vlaganja v ceste in pa tudi vlaganja v gojitvena dela. Zato se lahko včasih dogaja, da je ta koncesnina izredno nizka - prej smo govorili o 800 tolarjih - imamo pa posamezne regije, kjer je lahko celo negativna. Hvala.
Mislim, da je bilo še nekaj vprašanj, gospod minister, na katera nismo dobili odgovora. Gospod Sok je dvakrat zastavil vprašanje o delnicah, ki naj bi jih imeli ljudje. Prosim.
Hvala lepa. Na to vam jaz ne morem odgovoriti. Edino, kar sem preveril na ministrstvu glede svojih zaposlenih, je ena stvar, ki res drži, to je, da je gospod državni sekretar vložil svoj certifikat v gozdno gospodarstvo, v katerem je bil prej zaposlen - da. Koliko je to sporno, presodite sami. Vsi tisti, ki ste bili ali smo bili kje zaposleni, če smo imeli možnost, smo svoj certifikat praviloma tudi vložili v svoje podjetje.
Hvala. Zdaj imamo nove replike, in tu je seznam naslednji: gospodje Jerovšek, Sušnik in Petan. Torej, prosim vas, da so to res replike, ne pa polemike, ker se navadno začne z repliko in se nadaljuje s polemiko. Tako da prosim, če lahko spoštujemo poslovnik in so replike res replike. Izvolite, gospod Jerovšek.
Hvala lepa. Najprej gospodu Vebru, ki sicer politično spretno brani privilegije nekaterih na ta način, češ da se zavzema za to, da podjetja, gozdno-gospodarska, ostanejo in zaščitijo številna delovna mesta. Takšno sprenevedanje je seveda nedopustno. Nihče ni proti tem podjetjem in ta podjetja imajo daleč najboljše pogoje, da na razpisu, odprtem, ponudijo najboljše pogoje za gospodarjenje z gozdovi, ker že imajo tradicijo, imajo vso opremo in bi lahko na javnem razpisu zmagala, vendarbi država na ta račun nekaj dobila. Tisti, ki smo proti temu, smo proti privilegijem, ki niso v skladu s tržnim gospodarstvom, in sem že parkrat navedel, v popolnoma identični zadevi, v neki drugi dejavnosti je sodišče razveljavilo 20-letno koncesnino. Zakaj precedenčno pravniki ne tega ne poveste, saj to tudi pri nas do neke mere velja precedenčno pravo. Zaradi tega takšnim zavajanjem ostro nasprotujem. Da pa tu nekaj zelo smrdi, pa je bila zadnja obrazlaga gospod državnega sekretarja, ki je navijal, kot državni uslužbenec, predstavnik tistega, ki bi moral zagotoviti državni največji dohodek, za ta podjetja, ki so koncesionarji, navajal tisoč razlogov, zakaj se ne da doseči velika koncesnina, katere tegobe ta podjetja mučijo. Če bodo državni funkcionarjinastopali s takimi stališči do gospodarjenja, v vlogi dobrih gospodarjev, potem je država obsojena na bankrot. Potem je država obsojena na bankrot. Po tem nastopu mi je toliko bolj jasno, zakaj se je tako postopalo. Odgovor gospoda ministra o tem, kar pišejo časopisi, recimo Finance, četrtek, 7. februarja, je bil pitijski. Mislim, da nihče ni certifikata problematiziral. Zaradi certifikata se nihče od nas, ne angažira ne vem kako za tisto podjetje. Naj jasno in glasno odgovorijo, ali so pomembni delničarji v teh podjetjih, ker potem je njihova vloga pri sklepanju takih pogodb protizakonita. Če smo poslanci državni uslužbenci, imamo nezdružljivost z nekaterimi stvarmi, potem bi takšno podjetje moralo biti uvrščeno tja, kjer ta dvojna vloga ni možna. Žal, očitno meni je sedaj popolnoma jasno ali pa vedno bolj jasno, da se deluje proti državnim interesom, da se napačno tolmači odločba ustavnega sodišča. Kajti sprašujem se, kako je možno, da so s tega istega ministrstva štiri leta pravniki zagovarjali meritorno prignali sem v državni zbor zelo meritorne pravnike, pridobili zelo meritorna mnenja, danes pa popolnoma drugače navajajo o pridobljenih pravicah, če je pa tu odločba ustavnega sodišča, kjer zavrača pridobljene pravice na tak način in kjer ustavno sodišče v znani odločbi pravi, da se je ta struktura spremenila, da se je vloga teh podjetij popolnoma spremenila in vloga države v odnosu do njih in da se ta podjetja napačno, naj citiram samo en stavek "da se neutemeljeno sklicujejo na izvedbo odločbe ustavnega sodišča, ko zahtevajo, da naj se pooblastilna norma devetega odstavka 17. člena zakona o skladu kmetijskih zemljišč presoja z enako strogostjo." In tako dalje in tako dalje. Državne funkcionarje pozivam, da so v vlogi obrambe in zaščite državnih interesov. Šlo se je na popolnoma drugi strani in se še zagovarja to. Tudi predlagam, da se ta točka prekine, da se dajo ustrezni odgovori, da se pogleda dejansko relevantne odločbe ustavnega sodišča, tudi konkretne, o dvajsetletnih koncesninah in da na podlagi nekih meritornih tolmačenj potem nadaljujemo. Hvala lepa.
Najprej bomo [[...]]Namreč, želel bi vas opozoriti, da imamo še dve razpravi. Jaz bi z vašim soglasjem, gospod Jerovšek, ko bi razpravo zaključili, dal vaš proceduralni predlog na glasovanje. Prej pa ne. Tako, da damo možnost razpravljavcem, ki že eno uro čakajo, da pridejo do besede, da pač povedo svoje. V zvezi s proceduro.
Jaz se strinjam, da so še ti, ki so zdaj prijavljeni. Ampak, ne zaključiti razprave, ker potem je [[...]]
Ne, ne. Saj sem povedal. Razprava je v teku in jaz prosim gospoda Bernika in gospoda Rokavca še za malo potrpljenja, da vendarle pripeljemo te replike enkrat do konca. In tudi prosim razpravljavce oziroma tiste, ki se replik poslužujete, da ste racionalni, v kolikor je le mogoče. Gospod Sušnik in potem gospod minister.
Hvala lepa. Replika se nanaša na vlaganja. To je prej omenil tako gospod Veber kot gospod sekretar. Poglejte, rečeno je bilo, da so tam, zaradi kraškega terena na Kočevskem najtežja spravila. To preprosto zanikajo podatki, ki jih imamo in ki jasno kažejo, da je prav na območju Kočevskega ostanek, to je tisti izplen od prodanega lesa na kubik in odšteti stroški, največji. V povprečju je za leto 2001 za Slovenijo 4086 tolarjev, pri tem, da to velja za Kočevsko 6095 tolarjev in še nekaj za decimalko. Zdaj pa sama tehnična vlaganja. Veliko je bilo govora o tehničnih vlaganjih. Jaz bi rad še enkrat povzel to, kar nam je gospod Dario Krajčič iz Gospodarske zbornice predstavil glede tehničnih vlaganj. Iz tega je jasno razvidno, da je v obdobju, ko so ta podjetja plačevala štirikrat več koncesnine, kot se je plačala v letu 2000, bilo na področju tehničnih vlaganj bistveno več narejenega Njegovi podatki govorijo, da je bilo to 40 do 60 km cest letno. Zdaj, v zadnjem obdobju, ko plačujejo 4 krat manj, ko jim posledično toliko več od čistega ostanka ostaja, je bilo po podatkih, ki so jih gozdna gospodarstva dala, ker gospodarska zbornica pod oziroma ta gospod Dario Krajčič, je samo zbral te podatke, ankete, ki so jih gozdna gospodarstva posredovala, zgrajenih 2 kilometra cest. To so navedbe, poglejte si jih v dobesedni zapis te seje oziroma to smo imeli priložnost slišati dol v Kočevju in prosim, naj mi kdo ne govori, da si stvari izmišljujem. Za nameček in v porog temu, kar sem zdajle povedal, so pa danes v obravnavi amandmaji, ki koncesionarja odvezujejo skrbi za te gozdne ceste, ki jih izključno uporabljajo koncesionarji in prevaljujejo skrb in vzdrževanje za te gozdne ceste lokalnim skupnostim oziroma skladu, ki itak na račun koncesnine že nič ne dobi. Glejte, če je to kaka logika, potem jaz nič več ne razumem. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod minister, prosim.
Hvala lepa. Jaz ne morem odgovarjati in nisem kriv, kaj je bilo sklenjena leta 1996 karkoli v tem državnem zboru. Jaz lepo prosim, naj sekretariat pojasni, zakaj je bilo potrebno to koncesijsko obdobje na osnovi vsega tega skrajšati, če moja razlaga ni dovolj. Jaz pravim, da če je pa to, da si pač kot nek državni funkcionar zavezan spoštovanju zakona takšen kot je in da to, če velja za eno, za denacionalizacijo, da velja tudi za drugo, če je pa to greh, potem pač, ne vem, kako v bodoče ravnati. Ker enostavno potem pač na nek način preidejo in izginejo pač vse take in drugačne osnove za vrednotenje svojega dela, če ga hočeš odgovorno opravljati. Jaz lahko zatrdim, da sam nimam nobene delnice v nobena gozdnem gospodarstvu, pa skoraj v nobenem podjetju, na žalost, sem na tem področju skrajno reven, generalno. Če mi moji sodelavci povedo tako, pač vzamem to na znanje. Prosim, pa naj se potem še drugače pozanimajo o teh zadevah, sicer pa jaz bi prosil, če lahko mogoče gospa vi pojasnite zvašim dovoljenjem, gospod predsedujoči, to dilemo, ki se vleče ves čas in ki je pač za mene kot predstavnika vlade golo dejstvo - če je tako, je tako. Ampak to ne pomeni, da moramo koncesijske pogodbe sklepati na osnovi nekega ponižujočega izplena, ampak pa na osnovi tržno veljavnih cen. Saj tudi sama koncesijska pogodba je in mora biti sestavljena tako, da se pač jasno pove in ve, da se sledi cenam, ki so odvisne od ponudbe in povpraševanja in ki bi jih bilo mogoče doseči, če bi bilo možno že sedaj uveljavljati princip svobodnega razpisa in podeljevanja koncesij na osnovi razpisa. Hvala.
Repliko ima gospod Veber. Po tej repliki pa res prosim, da gremo na ti dve razpravi; dajmo kolegom poslancem možnost, da tudi oni še spregovorijo o zakonu, pa bi potem videli, kako in kaj naprej. Prosim, kolega Veber.
No, repliko imam na izvajanje gospoda Sušnika. Moram priznati, gospod Sušnik, da res ne razumete. Če govorite o tem, da je na Kočevskem izplen dober, potem je to dokaz, da je dobro organizirano podjetje, in je to lahko samo pohvalno, ne pa slabo, da je dober izplen. Te vaše razlage mi dejansko ne gredo skupaj. Sam bi bil zaskrbljen, če bi bil izplen majhen na tem zahtevnem delu. Vi razlagate povsem kontra - dober izplen, ja, to je problem, to je problematično. Torej, te zadeve mi res ne gredo skupaj. Če pa že omenjate študijo gospoda Daria Krajčiča, pa je treba to študijo prebrati v celoti. In če jo boste prebrali v celoti, potem boste razumeli, zakaj gre za manjše dajatve pri gozdovih. In če vam preberem samo en delček izvlečka, ki govori o tem, da se pri 30% zvišanju poseka čisti donos poveča za 65% - v Sloveniji je posek 40% prirasta lesa. Zakaj? Ponovno se lahko vprašamo, zakaj. 30% povišani posek poveča donos za 65% in to je tisti denar, ki bi ga naj država dobila, ki bi naj ga sklad dobil. Tako da vaše tolmačenje gospoda Daria Krajčiča ni korektno in je res treba prebrati tudi ostale podatke. Bi pa iz te študije tudi povedal, da gozdni delavec poleg pokrivanja svojih potreb prispeva v državno blagajno tudi okoli 980.000 tolarjev letno, vsak delavec. In je zelo pomembno ohraniti 2.000 delovnih mest, ki prispevajo tudi v državno blagajno skozi to davčno zakonodajo. Gre za resnično daleč najbolje urejeno področje gospodarjenja z gozdovi, v teh družbenih gozdovih, bistveno boljše gospodarjenje kot pa v vseh ostalih 80% gozdov v Republiki Sloveniji. Tudi to ta študija dokazuje. Zato pač vaše navedbe resnično, bom temu rekel tako, niso korektne in prosim, če jih ne ponavljate. Hvala.
Hvala. Razprava, gospod Bernik. Prosim, pet minut.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Gospod minister, gospodje z vlade, dame in gospodje poslanci! Sedaj, ko sem toliko časa moral čakati, sem že skoraj pozabil, o čem sem hotel govoriti. Nisem pa pozabil naslednjega - da o kmetijstvu ne vem prav dosti, to priznam. Pa priznam, da tudi o mnogih drugih stvareh ne vem dosti. Je pa tako, da o nekaterih stvareh pa le nekoliko vem, vsaj nos imam za to, če še deluje. Poglejte, tu govorimo o državi, ki se hoče iti tržno gospodarstvo. Imamo denacionalizacijo, imamo privatizacijo in tako dalje. Kar nenadoma pa pridemo do kmetijskega področja, tu pa ni več čisto nobene težnje v to smer. In tudi ne vidim nobene strategije, ki bi peljala v obnovo našega gospodarstva in ohranjanja našega kmetijskega gospodarstva, mislim reči. V preteklosti, mislim, da se bomo vsi strinjali, je socialistični režim, če uporabim ta najmilejši izraz za režim, ki bi ga lahko imenovali pod mnogimi drugimi imeni, napravil ogromno škode našemu kmetijstvu, je tako rekoč razselil kmečko podeželje. No, kaj se sedaj dogaja pa vidimo, da kljub temu, da ni več gozdnih gospodarstev, imamo isto mentaliteto. To se meni zdi, da je socializacija gospodarstva, v tem smislu, da je socializacija za nekatere skupine ljudi, ki imajo dobre lobije, ki so močni itn., prej je bila pa država. Torej, socializacija v prid interesnim skupinam in, seveda, dela se pa to pod pretvezo teh koncesij. Veste kaj, to me najbolj spominja na monopolizacijo nekega področja javnega življenja. Zdi se mi, da je sramotno, da naša vlada, ki se imenuje zgodba o uspehu, je pa pravzaprav "adhokarstvo" prve sorte, gleda mimo tega, kaj dela s tem zakonom. Tukaj gre za velik konflikt interesov. Sprašujem se, kako je mogoče dati neki interesni skupini neko koncesijo za 20 let. 20 let je grozno dolga doba in bog ve, kaj bo vse se zgodilo v tem času, in ti ljudje, ki imajo koncesijo 20 let, imajo zagotovljen dobiček. Poglejte. Tukaj bi potrebovali še en drug zakon, in sicer to je zakon o konfliktih interesov. Ne vem, če tak zakon obstaja za vse državne uslužbence ali ne, in za tiste, ki reflektirajo na delo z državo, vendar bi ga morali imeti. Boste rekli, kakšen konflikt interesov, ampak da se osredotočim na to. V našem javnem življenju boste videli na skoraj vsakem koraku konflikt interesov in nobenega to nič ne moti. Poglejte, celo v ustavni komisiji smo prišli do tega, da bomo imeli velik konflikt interesov in tam sedijopravniki in niti eden od njih nima korajže, da bi povedal, ali je to konfliktni interes, kar delamo. Niti sekretariat za zakonodajo tega ne upa napisati ali noče povedati, ali karkoli. Tukaj gre za konflikt interesov. Tukaj so zmagali nekateri lobiji in bodo ti lobiji držali še dolgo let. Hvala lepa. Oprostite.
Hvala. Gospod Rokavec.
Hvala za besedo. O tem zakonu je bilo že veliko rečenega, ima že petletno "brado" sprejemanja. Ampak kljub vsemu mislim, da ko poslušamo to razpravo, bi se bilo potrebno vprašati, ali ima država interes in uveljavlja svoj nacionalni interes oziroma državni interes pri tem zakonu. Po moji oceni bomo, če bomo sprejeli, tako amandma k 2. členu kot tudi amandmaje k 5. členu in pa potem celotni zakon, da pomeni sprejem takšnega zakona ukinitev sklada kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije. Sklad je bil verjetno ustanovljen zato, da bo gospodaril z vsemi zemljišči, ki so v lasti Republike Slovenije, kmetijskimi zemljišči, gozdnimi in pa zemljišči gozdov. Seveda z namenom, da bo pospeševal ugodnejšo posestno strukturo naših kmetij. Po desetletnem obdobju lahko ugotovimo, da je bilo predvsem zaradi stalnega konflikta interesov, ki se že na začetku ni razjasnil in je dovolil, žeob samem sprejemu prvega zakona v letu 1993, da so v samem zakonu ostali interesi posameznih lobijev. In ker so ostali ti interesi posameznih lobijev v samem zakonu, tudi določilo, da kar sam zakon določa koncesijska razmerja, podaja koncesijsko dobo določenim interesom, sem prepričan, da je že v osnovi bila narejena ključna napaka. Ampak, zdaj, če bomo pa sprejeli amandma k 2. členu, ki govori, da se 30% vseh prilivov, ki jih dobi sklad vrne na tista območja občin, kjer gospodari sklad in če bomo sprejeliše radodarno podelitev nezazidanih stavbnih zemljišč občinam v 5. členu, potem se je pa dejansko potrebno vprašati, ali ta sklad sploh potrebujemo. Oziroma, verjetno bo sam po sebi razpadel, ga ne bo več. In Slovenija ne bo imela niti ene ključne ustanove ki bi lahko skrbela za izpopolnjevanje bolj ugodne posestne strukture. Vemo, da smo na tem področju že zelo veliko zamudili. Že zelo veliko zamudili. Da ne omenjam tudi nerazčiščenih vprašanj v zvezi s koncesijami po samem zakonu, o odločbah ustavnega sodišča in tako naprej. Po moji oceni bi bilo najbolj smiselno to, kar je na koncu predlagal gospod Jerovšek. Mislim, da je v tem trenutku toliko nerazčiščenih vprašanj, da ni primerne osnove za sprejemanje takega zakona. Zato bi bilo najbolj smiselno, da se dokler ta ključna vprašanja razčistijo in ne ugotovi kakšen je ključni interes države pri tem zakonu, ne nadaljuje s to proceduro. In da se prekine obravnava na tej seji državnega zbora. Hvala lepa.
Zdaj, če jaz prav vidim gre za dve repliki, gospoda Trofenika in gospoda Pukšiča. Ne, gospod Pukšič ima razpravo. V redu. Gospod Trofenik, vi imate repliko.
Hvala lepa za besedo. Moram se oglasiti na izvajanje kolega, čeprav malo čudno izgleda. Dve trditvi je navedel, ki jih je treba malo širše postaviti. Problematizira 30 procentno najemnino. Jaz se ne izjasnjujem o tej najemnini ali vračanju, vendar je problem nekje drugje. Problem je v tem, da mi nimamo zakona oziroma davka na nepremičnine. Kakor hitro bi imeli davek na nepremičnine, razloga za tak predlog oziroma za tako razmišljanje ne bi bilo, ker bi, enako kot v Evropi, bila tudi kmetijska zemljišča na nek primeren način obdavčena. Davek na nepremičnine je pa po evropskem sistemu praviloma prihodek lokalnih skupnosti, ne države. Druga netočnost, mešanje pojmov, mislim da že dve leti, od takrat, ko smo sprejeli zakon o skladih in kjer je predvidena ta rešitev, da se stavbna zemljišča, pridejo v last lokalnih skupnosti. Ja, sklad kmetijskih zemljišč ni bil ustanovljen zato, da bi opravljal stavbna zemljišča, ker niso kmetijska zemljišča. Moramo biti pošteni, ko razpravljamo tako ali drugače. Na to sem želel samo opozoriti. Hvala.
Hvala. Dve repliki mislim, da imamo zdaj. Najprej gospod Veber.
Del tega izvajanja je že povedal gospod Trofenik, jaz bi samo še nadaljeval v tistem delu, ko se govori o ugodni posestni strukturi. Tudi po novem predlogu zakona o urejanju prostora bo prišla ta odgovornost na občine. Komasacije bodo vodile občine. In v kolikor bodo občine imele za to tudi zagotovljena sredstva, bodo ti postopki stekli hitreje, hitro in učinkoviteje kot pa recimo to lahko vodi sklad, ki je centralistično organiziran iz Ljubljane. Seveda, tako da ta ostanek sredstev, ki naj bi ostal na območju, kjer tudi nastane ta dohodek, je več kot upravičen in tudi utemeljen in seveda nujen, zaradi rešitev, ki jih imamo sicer tudi že predvidene v izredno pomembnem zakonu o urejanju prostora. Sklad, seveda tako kot je bilo povedano, ni bil ustanovljen, da ima nezazidana stavbna zemljišča v svojem gospodarjenju in upravljanju. Torej ne moremo govoriti o tem, če jih opredelimo, da so last občine, tista ki so bila prej v družbeni lasti ali pa so danes v državni in so opredeljena kot nezazidana. Torej ne posegamo v nobene pravice sklada. Tudi sam sklad pri tožbah, ki jih imajo občine vložene, jasno navaja, da na skladu niso nezazidana stavbna zemljišča. Sam to navaja, torej je povsem neupravičena trditev, da lahko posega to v njihov nadaljnji obstoj. Če se samo še za hip dotaknem tistega dejstva, da se ta hip seka 40 odstotkov od tistega, kar priraste v naših gozdovih, je ogromna rezerva sredstev še v normalnem gospodarjenju s slovenskimi gozdovi, ki bo prinesla skladu več sredstev, kot jih je dobival do danes, in bo lahko svojo vlogo povsem uspešno in normalno peljal naprej. Vendar dejstvo je, da sklad preneha z delovanjem, ko bo zaključena denacionalizacija. Hvala.
Hvala. Gospod Pohorec, imate vi repliko? Oprostite, potem je na vrsti gospod Džuban, ki ima repliko, in pa še potem gospod Rokavec, ki je prav tako prijavil repliko.
Hvala lepa, predsedujoči. Jaz imam repliko na vse razpravljavce, ki govorijo o koncesijskem razmerju, ki je omenjeno v 4. členu zakona, in pomembnosti rešitve, ki jo bomo izglasovali ali ne. Gre za to, ali je to 10-letno ali 20-letno koncesijsko obdobje. Jaz trdim v tem trenutku, da to sploh ni več pomembno. Jaz ne razumem mnogih reči, katerih tudi kolegi ne razumejo, da smo recimo 1993 leta - jaz sem bil med njimi - naredili eno napako, ko smo rekli 20 let in se zgodba rešuje že devet let in se ne reši. Ampak lahko simuliramo, ali mi sedaj sprejmemo rešitev, ki bo od 1993 leta 20 let, ali bo od tega trenutka 10 let ali bo od tega trenutka 20 let, je nepomembno. Razlog, da je nepomembno. Verjetno ni pomembno, da velike večine od nas v roku 10 let ne bo več tukaj. Tudi ni pomembno, da bo marsikateri, da bo redkokateri član vlade še takrat član vlade in bo preko sklada kmetijskih zemljišč sklepal koncesijske pogodbe, to je nepomembno. Pomembno je pa, da verjetno vseh teh podjetjih, 14, ki so, tudi takrat ne bo več. V tem času se bo toliko stvari na področju sklepanja koncesijskih pogodb za izkoriščanje slovenskih gozdov spremenilo, da je v tem trenutku vseeno, ali je to 10 ali 20 let. Jaz sem med tistimi, ki ne razumejo tudi odločitve ustavnega sodišča, da zgodba, ki smo jo zavozili leta 1993, velja za zavoženo do konca, do večnosti, in je ni možno spreminjati in da ni možno spreminjati rešitve za nazaj. Če smo naredili napako, da se je zaradi tega, ker je bilo 20 let, ni zgodilo nič, od včeraj na danes se nekaj dogaja. Je nerazumljivo, da to ni možno spreminjati. Ampak sedaj, v čem je bistvo. Jaz sem rekel, da je vseeno 10 ali 20 let, pa vse drugo, kar sem rekel, lahko pozabimo. Pomembno je, kakšna bo vsebina koncesijskih pogodb in kakšna bo vsebina vladne uredbe, to, v kar mi ne posegamo. Mi o tem ne bomo odločali. Seveda, vse tisto, kar ste govorili eni in drugi, je lahko res. Na to, ali se bo vlada izpogajala skozi koncesijske pogodbe, da bodo gojitvena dela, vzdrževanje gozdne infrastrukture ovrednoteno primerno in da bo cena lesa ovrednotena primerno in kakšna bo razlika, pa mi nimamo vpliva, in je vseeno, ali se bo to zgodilo v obdobju desetih let ali dvajsetih let. Hvala lepa.
Hvala lepa. Bojim se, da te točke ne bomo končali danes, če bo šlo tako naprej, tudi jutri ne. Vendar drugih poslovniških možnosti nimam, kot da dajem naprej replike. Gospod Rokavec.
Hvala za besedo. Najprej kolegu Trofeniku. Namreč, problem je v tem: s sprejetim amandmajem k 2. členu parcialno uvajamo eventualni davek na nepremičnine samo na področju zakupa kmetijskih zemljišč in gozdov. Mislim, da je to ključni problem, ki pa je dejansko sistemsko nesprejemljiv. In drugo, kolegu Vebru. Ja, občine bodo izvajale zemljiško politiko po novem zakonu o urejanju prostora, samo ne vem, s katerimi sredstvi, ker tudi tistih 30% sredstev, ki so doslej še po sedanjem zakonu za spremembo namembnosti kmetijskih zemljišč določena, ne bodo dobile, zato ker spremembe namembnosti novi predlog zakona o urejanju prostora ne vključuje. In to je še en korak v smeri še zmanjševanja ugodne posestne strukture v naši državi. Hvala lepa.
Hvala. Replika, gospod Sok in potem gospod Veber.
Torej, na razpravo gospoda Džubana moram reči, da nisem tega, kar je povedal, pravzaprav razumel in ne vem, kaj je hotel povedati. Vendar bi rekel, da tega zakona ne sprejemamo zaradi poslancev ali pa zaradi vlade, zakon se sprejema zaradi slovenske države, in ta bo tudi čez 20 let - upajmo in bog daj, da bi bila še naslednjih par sto let - verjamem pa, da čez 20 let ne bo marsikaterega od teh gozdno gospodarskih podjetij, tudi veliko gozdov, teh kubikov ne bo več takrat, ker se pač gozdovi počasi obnavljajo. In to, kar pa nas posebej skrbi, je, da marsikaterega visokogorskega kmeta takrat ne bo več. Ko enkrat izgubite ljudi na teh, bi rekel, za kmetijstvo težkih gorskih območjih, ga nikoli več ne boste mogli spraviti na tisto območje. In to je problem. Problem je, da mladi ljudje ne vidijo perspektive in odhajajo. Namesto da bi s temi gozdovi ti visokogorski kmetje upravljali, da bi s temi gozdovi racionalno upravljali, mi delamo to, kar je govoril moj poslanski kolega dr. Bernik - se pravi, zaradi interesa nekih močnih lobijev v tej državi pristajamo na to, da pač to podeljujemo tem lobijem. In ne verjamem, da če je leta 1993 bilanarejena ta napaka, da je ni bilo možno popraviti. Možno jo je bilo popraviti takrat, ko koncesijske pogodbe še niso bile podpisane; takrat bi lahko ta zakon spremenili. Ampak s spremembo tega zakona se je čakalo tako dolgo, da so pogodbe bile podpisane, tako kot je minister povedal - januarja letos so bile podpisane zadnje pogodbe. In ko so bile zadnje pogodbe podpisane, takrat pa se je prišlo s tem zakonom v državni zbor, da se spremeni. To je problem. Se pravi, ta državni zbor ne dela v interesu te države in oprostite, spoštovani poslanci, to bi bil slovenski nacionalni interes. Delati racionalno v interesu države. Ne pa, da država od gospodarjenja s slovenskimi gozdovi nič ne dobi, po drugi strani pa nekateri razmišljajo, kako bi morali obdavčiti kmetijska zemljišča, da bi pridobili dovolj denarja in tako naprej. Ne. Tu ga je treba pobrati, kjer se ustvarja in kjer ponika v privatni žep. Verjetno gre kaj od tega tudi kam drugam. Zato se zavzemate tako močno, da to tako ostane, kot je. Kajti, gozdarstvo in pa lovstvo očitno v tej državi ne moreta biti rešena na neki racionalni in pa v državnem interesu sprejemljiv način. Mora ostati v kompetenci pač bivše kontinuitete, ki se je stalno prizadevala, da je imela to področje v nekem fevdnem odnosu. Za to gre, spoštovani kolegi, in to povejte.
Hvala. Trenutna situacija bi bila taka. Imamo tri replike. Gospodje Veber, Trofenik in Drobnič. In v tem hipu še gospod Džuban, to se pravi, štiri. Potem imamo razprave - gospodje! Pukšič, Pohorec, Kramberger. Potem imamo proceduralni predlog gospoda Jerovška, da razpravo prekinemo. Ta predlog je podprl tudi gospod Rokavec v svoji razpravi ali pa repliki, se ne spominjam več točno. Sprašujem vas, ali mogoče naredimo - ker se zadeva nekako ne odvija, ne gre naprej, vrtimo se v krogu, te replike ne prispevajo k razjasnitvi, ampak se stvari tudi ponavljajo. Sprašujem, ali bi šli na glasovanje o proceduralnem predlogu, da o tem mogoče razmislimo. Saj vidite sami, da se stvari vrtijo znotraj enih in istih zadev ves čas. Gospod Kramberger, v zvezi s tem, kar sem ravnokar rekel.
Hvala, gospod podpresednik. Nisem se hotel namenoma oglasiti k nobeni repliki, zato sem se prijavil k razpravi. Ampak, želel sem proceduralno v bistvu podpreti idejo kolega Jerovška; namreč, želim povedati to. Tudi v prejšnjem mandatu sem bil član odbora za kmetijstvo. Že v prejšnjem mandatu smo nič koliko sej posvetili temu predlogu zakona. V tem mandatu smo imeli sedemkrat sejo. Tudi nekaj usklajevanjje bilo. Imeli smo terensko sejo, v Kočevju. In po velikih mukah smo spacali ta zakon do tretjega branja. Ne morem reči drugače, kot spacali. Nekateri poslanski kolegi so tudi uporabljali čudne besede, ko so se pogovarjali z mano, kot s predsednikom odbora, zakaj pač te stvari ne speljemo do konca. Sam osebno mislim, ta zakon je bil predlagan zato, da bi se rešile koncesijske pogodbe, da bi se podpisale s temi gospodarstvi. To se je zgodilo. In vse ostale rešitve, ki so nastajale vzporedno, to kar imamo danes v teh amandmajih, te rešitve niso konsistentne. Gospa Ogrinčeva trpi, ko hoče spraviti neke zadeve v okvirje in ji pravzaprav, tako njej kot tudi nam, ne uspe preveč dobro. Osebno mislim, da dajmo končati to proceduro, zavrnimo ta zakon, kakorkoli je pač proceduralno možno, zavrnimo ga in s sklepom dajmo naročiti vladi in ministrstvu, da pripravi v skladu z vsemi dilemami, ki so tukaj, in tudi minister je v svojem izvajanju na začetku povedal, da tudi sam načrtuje, da bi zakon bilo treba še v nekih segmentih izboljšati. Torej, dajmo narediti to. Ker to, kar je kolega Rokavec povedal, dajmo nadaljevati z usklajevanjem, jaz v odboru ne bom več usklajeval zadev. Mi smo jih uskladili, tu so in dajmo se odločiti. Hvala lepa.
Glede procedure oziroma postopka, stvar je sedaj takšna. Najprej je opozorilo gospodu Jerovšku, vsem tistim, ki podpirate njegov proceduralni predlog: za prekinitev točke, kot sem vam že povedal, je treba po, mislim, da drugem odstavku 73. člena poslovnika,deset poslancev poslanske skupine itn. Torej, tu potrebujemo formalen predlog in če bo takšen podan, sem ga jaz dolžan dati na glasovanje. Kar pa zadeva vaš predlog, gospod Kramberger, je pa seveda zakon mogoče zavrniti samo na en način: z glasovanjem, ko pridemo do te točke, ampak mi do te še nismo prišli. Tako, da prosim [[...]]Jaz bi sedaj [[...]]Gospod Jerovšek, proceduralno?
Da, glede na moj proceduralni predlog. Prej sem se strinjal s tem, da se razprava izpelje in da vsi prijavljeni lahko sodelujejo v razpravi, in mislim, da same razprave, sem se prej strinjal, ni pametno prekinjati, in če bo potem razprava pokazala, bom morda celo umaknil predlog o prekinitvi. Sedaj pa precej razpravljavcev prijavljenih in mislim, da to izpeljemo, ker mislim, da se bo izčistilo besedilo zakona. Hvala.
Če je sedaj vaš proceduralni predlog nekako obrazložen na ta način - sam sem tudi to prej rekel, da bom pustil, da ljudje do konca povedo in potem dal to na glasovanje - potem prosim samo za kratke replike, da ne bi sedaj izkoriščali replik res za ne vem kako dolge debate in predvsem ne polemike, tega ne bomo dovolili. Po vrstnem redu, kot smo napovedali prej, gospodje Veber, Trofenik, Drobnič. Izvolite, gospod Veber, prosim.
Kratka replika gospodu Rokavcu. Komasacija bo uspešno izvedena, če bodo sredstva zagotavljali občina, država in sklad, samo takrat. To je tudi namen tega amandmaja, da občina, ki pozna razmere na terenu, sprejme ustrezen dokument, na podlagi katerega bo komasacija stekla. Nemogoče je pričakovati, da bo sklad iz Ljubljane ugotavljal interes po vsej Sloveniji, kako naj bi komasacije tekle, nemogoče. Ta centralizacija je tista, ki ubija rešitve, ki jih potrebujemo danes na terenu. Občine ta problem lahko ublažijo in ta amandma to omogoča.
Hvala. Gospod Trofenik, gospod Drobnič, gospod Džuban. Prej sem gospoda Džubana pozabil.
Hvala, predsedujoči. Zelo rad bi spoštoval vašo željo, da bi se odpovedali nepotrebnim replikam, ampak samo bi pojasnil. Jaz se nisem opredeljeval vrednostno: ali je rešitev dobra ali ne - tiste, ki so predlagane - ampak sem opozoril na stvari, ki bi jih bilo treba imeti pred očmi, ko teče debata o teh, enkrat, da nepremičnine nimamo obdavčenih, vključno s kmetijskimi in gozdnimi zemljišči, in drugič: podobno zadevo - pa se odpovedujem nadaljnji razpravi.
Hvala. Gospod Drobnič.
Hvala lepa za besedo. Rad bi repliciral gospodu Džubanu. V nekaterih rečeh se z vami strinjam, vendar se pa ne strinjam s tem, da zaradi tega, ker je pač neka napaka bila narejena, da je ne bi spreminjali oziroma, da je ne bi popravljali. Jaz sem zato, da se to popravi. Glejte, tale 4. člen ima nenavadno dikcijo. Nenavadno je: koncesija najmanj za dobo 20 let. Kakor poznam naravo koncesijskih razmerij, kako se delajo; tam je pravzaprav drugačen običajen rok - do tolikšnega razdobja. Ker to pomeni, da se lahko tukaj vzpostavlja razmerje koncesijsko za tisoč let. Veste, takšnega načina fevdalizacije ni možno dopustiti. Se ne sme dopustiti. Zlasti, če se je v tem času spremenila narava družbenega in ekonomskega sistema. Torej, na eni strani država, mesto države, in na drugi strani narava teh izvajalcev. Tiizvajalci so bili prej v tako imenovanem sistemu posebnega družbenega pomena, sedaj so pa postali po svoji naravi tržni sistemi. Res pa je, da so skozi razpis pridobili, skozi koncesijo, naravo javnega izvajalca. Vendar naravo javnega izvajalca, ki bi moral biti izbran po tržnih pogojih, skozi razpis. Torej, brez razpisa je bilo tudi to podeljeno. Če bi ostalo enako razmerje, kot je bilo na koncu tistega prejšnjega obdobja, bi bilo tudi ustavno tolmačenje v redu. Bi ga tudi tako razumeli. Sedaj ga je pa težko razumeti. V takšni naravi. Zlasti pa, če so bili ti izvajalci izbrani brez razpisa, ko so vendar postale čisto običajne družbe. Že prej sem poudaril, da ne nasprotujem - oziroma če pride skoz razpis, skozi izbor točno teh 14 izvajalcev in da pokrijejo, bo v redu. Če se bojo izkazali kot primerni in da bojo pogodbe sklenjene na način najboljšega ponudnika. Ali pa po neki presoji, ki vzdrži ekonomske račune. Da se nam ne bo zgodilo to, kar se nam je zgodilo s Kotom. Problem bo spet nastal. Torej ta določba za dobo najmanj 20 let je za mene nedopustna. Akceptiral bi jo, da je do 20 let, pri čemer pa sama država, v tem primeru ministrstvo ali vlada, ki se odloča za koncesijsko razmerje, presodi, kaj je racionalno in modro. Pri tem pa upošteva seveda tudi možnost koncesijskih koncendentov. Se odloči za 5, 10 let. Če prihaja do nekih preturbacij v družbi, se bo verjetno odločala za neko krajšo obdobje. Zlati, če ne ve, kako bo s stroški gospodarjenja s temi gozdovi. To je neko naravno razmišljanje in razumevanje funkcioniranja države. To je po kmečki logiki - jaz nisem tega, ne vem, kje s študijem [[...]]To je enostavna kmečka logika. In koncesijska razmerja so se pojavljala, so se začela pojavljati v 20-ih in 30-ih letih prejšnjega stoletja, zlasti v francoskidržavi - umikanju države iz tržnega segmenta. Hvala lepa.
Hvala lepa. Še gospod Džuban in potem gospod minister, nato pa razprave.
Kolega Drobnič mi je pravzaprav pomagal obrazložiti to, za kar sem rekel, da mi ni jasno v odločbi ustavnega sodišča. Z vami se strinjam, in to je potem tudi odgovor kolegu Soku, ki sem mu želel replicirati. Če bi imeli možnost predlagati, bi sam takoj podprl - seveda, jaz v eni osebi - da jutri ponovno razpišemo za vse gozdove v lasti države možnost sklepanja koncesijskih pogodb na novo, pod pogoji, za katere se odločimo: ali 10 ali 20 let, in seveda naprej pod pogoji skozi uredbo, ki jo razpiše vlada. In da imajo enake možnosti izvajalska podjetja, ta, ki so sedaj, v prihodnosti jih bo manj, tudi verjetno specializirana, neke združbe, ali so zadruge ali podjetja, in tudi kmetje, pod pogoji, ki smo jih tu že vnesli, vendar jih je menda treba dodelati glede kriterijev tam, kjer so pač za to pogoji oziroma tistih 100 hektarjev v posebnih pridelovalnih pogojih. Sam sem za to, in tisti, ki ste spremljali moje razprave na odboru, sem se za to zavzemal, za neko brezvladje, ki je bilo dolga leta. In še danes upam na glas povedati, da verjetno bi država tu morala iztržiti vsaj milijardo ali več - ampak do tega priti. In mi tu sprejemamo rešitve, eno in drugo, naslednji parlamenti pa bodo zopet spreminjali tega in druge zakone. Zato sem mislil, ker nas ne bo več, bodo pa drugi drugače razmišljali. Vendar v tem trenutku seveda ni druge možnosti, kot da je v rokah vlade, da to koncesijsko pogodbo sklene tako in da iztrži iz teh gozdov tisto, kar pač lahko, ker vsi trdimo, da so ti gozdovi veliko vredni, nenadoma pa ugotavljamo, da se tam seka les, ki ni nič vreden. Še nekaj sem želel reči. Ves čas me spremlja nek čuden občutek, da se nikoli ne pojavi zavod za gozdove s svojimi stališči, ki pa mora natančno vedeti, kje je resnica. In je 800 plačanih ljudi za to področje, pa od njih nikoli ne izvemo, ali ima prav ena ali druga stran, ali po imenih, ali po strankah, ali kakorkoli. In, seveda, zadnje - tu se očitno strinjamo, vsaj nekateri - bomo pa videli nacionalni interes tudi pri vas, kolegih, pri 2. in 5. členu. Hvala lepa.
Hvala. Gospod minister ima besedo.
Hvala lepa. Ta zakon se je v besedilu za tretje branje usklajeval vsaj zadnje leto zagotovo; ne vem, koliko se je prej, ker prej nisem pri tem sodeloval, ker sem se ukvarjal z drugimi stvarmi. In lepo prosim, mislim, da tu, kar se vlade tiče, je stvar jasna. Tudi če se upošteva tako ali drugačno stališče, je to, kar je predlagano kot rešitev, tisto, kar je, kot že petkrat z moje strani danes rečeno, pač bilo posledica stališča na osnovi različnih tolmačenj ustave in ustavnega sodišča, stališče ustreznih pooblaščenih ali institucij za dajanje mnenj, v kakšnem smislu lahko vlada ali potem tudi parlament obravnava, skladno z ustavo, usklajene zakonske tekste. Torej, jaz sem prepričan, da ne bomo čisto na vsem svetu nič novega ugotovili, če bomo še kakšen dan naprej diskutirali o tem, ker bomo prišli do iste ugotovitve. Tukaj je vaša presoja, predlog je takšen, kot je dan, dan; rešuje oziroma urejuje stvar v tretjem branju, zagotovo ne urejuje nekaterih stvari, ki jih je treba urediti, za kar bo treba pripraviti novo spremembo zakona. Kar se pa tiče tistega, kar predlaga gospod poslanec Veber, glede določenega razmerja, ki naj bi bilo dodeljevano občinam v prihodku koncesije in kar naj bi bilo ostalo na skladu, je pa seveda stvar, kateri vlada nasprotuje, ker pač meni, da vsaka državaima sklad, ki nikakor ne more biti namenjen samo potrebam denacionalizacije, ampak potrebam urejanja zemljiške politike. Takšen sklad rabi tudi ta država in ta sklad se mora ukvarjati s komasacijami, z namakanjem, z vsemi temi invseticijskimi posegi in mora sprostiti trg zemljišč, nakup in prodajo, in sicer v nasprotnem primeru bo pač ta trg na tem področju v Sloveniji tog ves čas. Napačno je mišljenje, da je v Sloveniji ne vem kako grozno veliko državnih zemljišč na področju gozdov. V Sloveniji je državnih gozdov pravzaprav, praviloma pomembno manj od velike večine drugih držav v Evropski uniji. Zagotovo jih je bistveno več v večjem delu države Evropske unije, tudi v Skandinaviji, kjer je delež teh gozdov pomembno večji itn. Skratka, tudi je napačno mišljenje, da bomo s členom, ki ga absolutno podpiramo in ga podpiram tudi sam, da se daje možnost dajanja določenih zemljišč tudi v najem kmetu, da to pomeni, da se bo ves gozd razdelil kmetom po 100 hektarjev, da bodo z njimi upravljali - to je seveda zelo zmotno mišljenje -, ampak dati se jim mora možnost, če se s tem omogoči boljše življenje. Ker, seveda, take prakse, da bi to razdelili vsem, pravzaprav nikjer v nobeni državi ni. Resnično prosim, dajte se tukaj odločiti, ta diskusija je verjetno precej izgubljena diskusija. Moje osebno mnenje je, da bi bilo treba imeti več trga in omogočiti podeljevanje koncesij na osnovi razpisov. Če zakon ne more poseči v pridobljene pravice, se je pač treba s tem sprijazniti ali pa ugotoviti, da naprej ne bomo imeli tega področja urejenega in bomo pač imeli tako: malce tako, malce drugače. Hvala.
Hvala lepa. Dovolim si izreči eno besedo, za katero mislim, da je mogoče nekomu malo preveč; ampak veste, gospod minister, v tem državnem zboru nobena diskusija ne more biti prazna ali pa izgubljena ali kaj podobnega. In zdaj imajo razpravo gospodje Pukšič, Pohorec in Kramberger. Gospod Kramberger se odpoveduje razpravi. Gospod Pukšič, izvolite.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Bilo je veliko govora in v glavnem govora v zvezi z delom gozdov. Seveda to ni edino, s čimer bi sklad razpolagal, pač pa - podatkov nimam - verjetno vsaj s tolikšnim delom kmetijskih zemljišč razpolaga, po moje pa celo z večjim delom. Zato bom sam spregovoril nekaj v zvezi s kmetijskimi zemljišči. Še preden pa čisto vsebinsko, bi rad nekaj rekel glede na potek. Poglejte, pet let je "v padcu", kot se je nekdo izrazil. To je odraz vlade Republike Slovenije v odnosu do podeželja in v odnosu do kmetijstva. Po mojem globokem prepričanju na vladi Republike Slovenije ni bilo nikoli resne poglobljene in prave razprave prav o tem področju. Zato pa je iz tega vse skupaj, kar je nastalo, eno veliko, veliko skropocalo. In na koncu je velikokrat res, da bi bilo najbolje, če takšnega zakona pravzaprav niti ne bi bilo. Globoko sem prepričan, ker upam trditi, da poznam to področje, da bi bilo bistveno bolje, da je sklad v svoji skoraj desetletni zgodovini opravil [[...]] [[Nemir v dvorani.]]
Izvolite, gospod Pukšič.
[[...]]opravil precej dela v zvezi z denacionalizacijskimi postopki in da je to bila tudi ena od prvenstvenih nalog sklada. Po zaključku denacionalizacijskih postopkov, ki se morajo v tem letu zaključiti, bi po mojem prepričanju bilo dobro preobraziti ta sklad tako, da bi se tako rekoč vsa zemljišča prenesla na lokalne skupnosti, nad katerimi bi imel kontrolo nad izvajanjem, nad gospodarjenjem ta sklad Republike Slovenije. Na ta način bi zagotovili enotno politiko Republike Slovenije do teh zemljišč, vsekakor pa bi jih prenesli v upravljanje tja, kjer ta zemljišča so: od gozdov, kmetijskih zemljišč in seveda še toliko bolj stavbnih zemljišč. Govoriti, ali je to nacionalni interes ali ne, to bi bilo po moje, če bi bil zakon o skladu tako napisan, tisti pravi: prvič - nacionalni interes in drugič - tisto, kar je v zakonu o skladnem regionalnem razvoju zapisano. In seveda tisti, ki se bojijo, da bi s tem, tudi z delom koncesij, delom najemnin in tako dalje, nekatere občine zaradi tega, v narekovaju "obogatele" oziroma dobile nekakšni vir, nek priliv. Ja, danes poznamo lokalne skupnosti, ki imajo 80 procentov čez primerno porabo. Ampak to je drug problem. To je problem, o katerem smo v prejšnjem mandatu v tem državnem zboru govorili vsaj 3 leta - o zakonu o finančni izravnavi. Ampak to je problem ministra za finance, ki pač tega ne zna oziroma vlada noče tega realizirati. Zakaj ne - pustimo to zgodbo. Zato je vsaj amandma k 2. členu, ki govori o prenosu nekaterih funkcij na lokalno skupnost s tistim 30-im delom, deležem sredstev, nekoliko, ampak zelo malo razvojno naravnan. Nekoliko razvojno naravnan bo seveda sprejeti amandma tudi k 5. členu, ki govori o nenazidanih stavbnih zemljiščih. In vedeti moramo, da večji del zemljišč sklada, s katerim razpolaga sklad, seveda, ki leži v občinah, ki so nastale, jasno od 1994. leta naprej na podeželju - [[Znak za konec razprave.]] - in takoj bom zaključil; - niso imele s prostorskim planom nič urejeno v zvezi s stavbnimi zemljišči, sedaj pa je to nujno potrebno, da to naredijo, da to možnost dobijo, ker bodo seveda tudi na tem področju morale marsikaj narediti v zvezi z dopolnilnimi dejavnostmi teh kmetov na tem področju oziroma v skladu z zakonom o skladnem regionalnem razvoju in seveda na tem, da bo na tem področju ostala poseljenost vsaj do te mere, kot je danes, čeprav vemo, da je iz leta v leto slabše - seveda iz večih razlogov: od kvalitete življenja do brezposelnosti, nezmožnosti zaposlovanja na tem področju in tako dalje. In tako dalje. Hvala lepa.
Hvala lepa. Razpravo ima še gospod Pohorec. Prosim.
Hvala lepa. Lep pozdrav vsem. Jaz bi se pri tej točki dotaknil samo enega perečega problema; sklada kmetijskih zemljišč in gozdov, njegovega ravnanja na našem področju, kjer pač živim, na obmejnem področju. Ena od nalog gotovo je tega sklada, da s temi zemljišči gospodari. Na našem območju je veliko zemljišč, kjer se sploh ne gospodari in je prav vidno, čigava so tale zemljišča: državna, torej v lastništvu tega sklada, zapuščena, zaraščajo se in propadajo in kazijo enostavno krajino, kjer se ta zemljišča nahajajo. Nasproti, nekaj metrov čez, je pa državna meja, kjer avstrijska stran kaže povsem drugačno luč in odnos do teh obmejnih področij. Če govorimo toliko o tem mejnem oziroma tem nacionalnem interesu, potem je gotovo eden od teh obdržati živo mejo, obdržati poseljenost ob meji, obdržati tudi zemljo v slovenski lasti. Kaj kmalu bo prišel čas, ko bomo morali dopustiti možnost dokupa ali pa nakupa zemljišča tudi tujcem. In ta zemlja, ki je nekoč bila v tuji lasti, kjer so vedno hlastali tujci po njej tam ob meji, bo ponovno prišla na vrsto, da jo bojo tujci kaj radi pokupili in ko bo njihova last, se bo pokazala povsem drugačno sliko, kar danes v lasti slovenske države, žal, ni tako. Pred kratkim smo opravili tudi razgovor z ministrom v občini Šentilj glede teh vprašanj in pričakujem, da bo v tej zvezi tudi lahko še dal kakšen odgovor. Hvala lepa.
Hvala. S tem smo zaključili razpravo in prehajamo na razpravo in odločanje o posameznih amandmajih. Razpravo bomo vodili na podlagi pregleda amandmajev z dne 10.12.2001, s tem da so nekateri amandmaji nadomeščeni - oziroma saj ste dobil na mizo - z novimi. Torej, gradivo imamo, prosim, če ste lahko na to pozorni. To je osem strani gradiva, 10.12.2001. 1. člen. Odpiram razpravo o 1. členu in, seveda, amandmaju. Kdo želi besedo? [[Nihče.]] Zaključujem razpravo o amandmaju in k 1. členu in prehajamo na glasovanje o amandmaju k 1. členu. Glasujemo, prosim. Od 57 prisotnih je za glasovalo 42 poslank in poslancev, proti je bilo 13. [[Za je glasovalo 42.]] [[Proti 13.]] Amandma je sprejet. 2. člen. Odpiram razpravo o treh amandmajih k 2. členu in 2. členu. Kdo želi besedo? Gospod Veber.
Amandma k 2. členu govori o tem, da 30 odstotkov odškodnin za gozdove [[...]]zakupnin in sredstev, ki jih sklad ustvari s prodajo nezazidanih stavbnih zemljišč, ostane na območju, kjer ta dohodek tudi nastane. To je pomembno zaradi tega, ker se danes iz občinskega proračuna plačuje vzdrževanje gozdnih cest. Nadomestila za uporabo stavbnega zemljišča sklad kmetijskih zemljišč občinam ne plačuje. Prodaja nezazidanih stavbnih zemljišč je postopek, ki ni v pristojnosti sklada kmetijskih zemljišč, pa to počne. Dejstvo je, da je cena kmetijskega zemljišča en evro, cena nezazidanega stavbnega zemljišča na podeželju je 10 evrov; torej se poveča vrednost zemljišča za 10-krat, v vrednost tega zemljišča pa sklad ne prispeva niti tolarja. To so tisti razlogi, zakaj del sredstev mora ostati na območju, kjer se ta prihodek tudi ustvarja. Seveda je prihodek pri stavbnih zemljiščih, bliže kot smo večjim mestom, toliko večji za sklad; kajti cena v mestu, Ljubljana, Maribor in podobno, je 130 evrov, in v primerjavi z enim evrom, kar naj bi pripadalo, recimo, skladu, je to še vedno izredno velika razlika, tudi če 30% ostane občini, 70% ostane pa skladu. In če k temu dodamo še dejstvo, ki smo ga danes že jasno utemeljili, da v slovenskih gozdovih sekamo vsega 40% prirastka, ima sklad še vedno velike možnosti in dovolj sredstev ter načinov, da pride do tiste kvote denarja, za katero pač misli, da jo potrebuje za svoj obstoj in za izvrševanje svojih funkcij. Sredstva, ki bi se namenjala iz teh 30% - sprašujem, gospod Džuban, ali so v nasprotju z nacionalnim interesom, ker sem se to spraševal, da jih namenjamo za sofinanciranje strokovnih podlag za varstvo in urejanje kmetijskih zemljišč ter planiranje. Ali je v nasprotju z nacionalnim interesom sofinanciranjeobnove zemljiškega katastra? Ali je v nasprotju z nacionalnim interesom sofinanciranje celostnega razvoja podeželja in obnove vasi? Ali je v nasprotju podpora sonaravnega kmetovanja? Ali je v nasprotju z nacionalnim interesom ukrep za ohranitev kmetij na območjih z omejenimi možnostmi za razvoj? In ali je v nasprotju z nacionalnim interesom izgradnja lokalne infrastrukture? To so tiste naloge, ki naj bi jih občine s temi sredstvi poskušale obvladovati, izvajati, in mislim, da je to tudi tisti razlog, da jenesporno treba sklad kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije usmerjati v smer, da podpira kmetijstvo, da podpira gozdarstvo, da spodbuja regionalni in občinski razvoj ter omogoča trajno varovanje naravnega življenjskega prostora. In če bo to počel v sodelovanju z občino, kar danes ne počne, ker gre za izključno centralistično organizirano organizacijo, bo neminovno obsojen prej ali slej na propad. Če pa bo to sodelovanje z občinami vzpostavljeno, pa lahko govorimo o pospeševanju regionalnega razvoja, o reševanju ključnih problemov, ki jih rešujemo za ohranjanje kmetij na območjih z omejenimi možnostmi, in predvsem za poseljenost slovenskega podeželja. Za to se namenjajo ta sredstva. Ponovno poudarjam, gre tudi za prihodke, ki bi jih sklad pravzaprav moral puščati občini; nadomestilo za uporabo stavbnega zemljišča je lokalni davek, ki ga sklad mora plačevati. In če ga ne plačuje, je seveda to velika škoda, ki nastaja na območju lokalnih skupnostih. Enako velja za vzdrževanje gozdnih cest - občine plačujejo vzdrževanje gozdnih cest, zakaj ne bi dobile dela teh sredstev povrnjenih skozi odškodnine za gospodarjenje s slovenskimi gozdovi, državnimi gozdovi. In seveda prodaja nezazidanih stavbnih zemljišč ni v pristojnosti sklada, in to počne. Torej, gre za sredstva, ki jih prav sklad ne bi smel imeti v svojih prihodkih in samo del teh sredstev zahtevamo ali pa predlagamo pravzaprav s tem amandmajem, da ostanejo v občinah. Seveda, mislim, da je to tudi v nacionalnem interesu. Hvala.
Sedaj imamo dve [[...]]Gospod Vnučec, imate vi repliko ali razpravo? Razpravo. Repliko ima gospod Rupar.
Hvala lepa. Če pravilno razumem predlog osnovnega zakona, naj bi 50 odstotkov prilivov sredstev šlo nazaj na občine. Tukaj piše: "Za namene iz prve in druge alinee prejšnjega odstavka se iz programa sklada na območju posamezne lokalne skupnosti usmeri 50 odstotkov prilivov sredstev iz naslova zakupnin za kmetijska zemljišča in odškodnine itn., izkoriščanje gozdov v lasti Republike Slovenije. "Vi pa predlagate 30%. Kako, ali prav razumem? Narobe. Ali bi lahko, prosim [[...]]
Sedaj, gospod Rupar, to seveda replika ni bila.
Ne, ne, sem jo pa mislil navezati [[...]] [[Ni razumljivo, medsebojno pogovarjanje.]] [[...]]
Vprašanja so za delovna telesa in vse ostalo itn., splošno razpravo, tako da proceduralno, prosim, oprostite, ampak to ni bila replika.
Saj pravim, da sem zato na to vprašanje hotel repliko navezati, ampak ker sem se očitno zmotil, se opravičujem in umikam to. Hvala lepa.
Hvala. Razpravo ima gospod Vnučec.
Hvala za besedo. Kar se tiče amandmaja, ki ga je predstavil gospod Veber v imenu združene liste, se seveda lepo sliši. Verjetno ima gospod Veber tudi določene izkušnje, ker prihaja s območja, kjer je veliko takih zemljišč in občina, pač, nima vpliva na gospodarjenje z njimi. Vendar, tukaj smo mi že v uvodni razpravi pri predstavitvi mnenj poslanskih skupin postavili določena vprašanja prav na to temo, in sicer: kakšne so dejansko finančne posledice, in sicer v korist občine in pa na škodo sklada. Iz današnje razprave smo lahko slišali, da ima sklad izgubo na področju gozdarstva. Sedaj, če bomo določena sredstva preusmerili še s tega področja, potem bi morali spremeniti ime sklada, da to ni samo sklad kmetijskih zemljišč in gozdov, ampak še nekaj drugega, ker drugače bo ta sklad delal z izgubo in, seveda, bo na ta način postal proračunski porabnik, oziroma tudi to [[...]]Saj ni noben proti, da bi občine pridobile dodatna sredstva, vendar mislim, da nujno potrebujemo tudi mnenja finančnega ministrstva, ali to res pomeni dodatna sredstva za občino - gospod Veber pravi, da da. Vendar kljub temu lahko ministrstvo predlaga spremembo zakona v delu, ki govori o prihodkih občin, in ta sredstva potem ne povečujejo prihodke, ampak lahko zmanjšujejo pa tisto finančno izravnavo, za katero vemo, da do nje ni upravičeno samo 28 občin, 146 pa je, in tukaj spet, bom rekel, niso vse občine deležne tega prihodka, ampak samo nekatere. Tako tukaj dvomimo v to, da dejansko bodo občine imele večjo korist, so tudi nekateri dvomi, da se bodo potem ta sredstva res namensko uporabljala za te namene, ker so znani primeri, da so nekatere občine sredstev za vzdrževanje, pač, niso namensko uporabljala v te namene. Tako mislim, da brez ocene finančnih posledic, tako za sklad, ker tudi nekateri pristojnosti oziroma nekatere storitve, ki jih zdaj dela sklad, zemljiški kataster, naj bi potem izvajale strokovne službe občine, ki pa vse niso usposobljene in bodo morale, pač, najemati določeno pomoč in bojo imele iz tega naslova določene stroške. Po drugi strani smo pa že opozorili, da imamo dva sklada, pač dve ustanovi s sorodno dejavnostjo na tem področju in se pa med seboj prepletata. In nas zanima, kaj minister meni na to temo, glede na to, da je tudi v bližnji prihodnosti predvidena tudi sprememba zavoda o gozdovih. Ali so razmišlja mogoče o združitvi oziroma prenosu določenih dejavnosti, ki jih sedaj opravlja sklad, tudi na ta zavod? Potem bi s tem amandmajem bistveno zmanjšali sredstva, po drugi strani pa je tudi vprašljivo, glede na to, da amandma predvideva, da bo sklad pobiral ta sredstva in jih potem delil. Se pravi, 30 procentov občini, 70 pa obdržal za sebe, vendar pa istočasno pa obtožujemo sklad, da pa nima urejenih podatkov, nekih evidenc o zemljiščih, da nima urejenih drugih zadev, ker zakon mu je naložil določene pristojnosti. Se pravi, da so določena zemljišča prešla v lastništvo sklada, vendar sklad nima denarja, da bi zemljiško knjižno uredil te zadeve, in se v praksi velike težave, ko recimo sklad daje tudi v najem določena zemljišča, kjer se pa ugotovi kasneje, da sploh niso v njegovi lasti, da je nekdo drug lastnik. Intukaj so neizogibne obtožbe in drugi problemi na tem področju. Tako prosimo, tukaj strokovne službe ministrstva, da nam tukaj, če je kakšna taka ocena, drugače pa tudi prosimo, da bi ministrstvo za finance se izjasnilo, kakšne so tukaj finančne posledice. Hvala.
Razprava, gospod Anderlič.
Spoštovani. Glede na to, da nismo uspeli s tem zakonom doseči cilja, katerega smo zasledovali ob prvih spremembah oziroma ob začetku sprememb, in glede na to, da je kljub vsemu bolje, da na koncu ta zakon zavrnemo, tako kot je gospod Kramberger rekel, in na novo postavimo zahteve, ki jih je treba potem tudi ustrezno urediti v zakonu. In ker je ta amandma eden od tistih, ki je v temeljnem nasprotju z namenom sklada. V osnovi je sklad namenjen temu, da skrbi za zemljišča in gozdove v državni lasti, da opravlja promet, da opravlja vse tiste funkcije, ki jih je treba za to, da bi kvalitetno gospodarili z zemljišči in gozdovi. In ker gre konec koncev za državni interes ali nacionalni interes, kot je moderno v zadnjem času, da se povečuje količina zaščitenih gozdov - na primer, je nemogoče in ni v kontekstu zakona, da sedaj vnašamo neko novo delitev od iztržka gospodarjenja s temi gozdovi in zemljišči. Kajti, če je problem - in verjamem, da je problem z vzdrževanjem gozdnih poti, vlak in vsega tistega, kar je bilo tu že rečeno - to ni vprašanje, ki ga je mogoče na tak način urediti, ampak je treba s politiko sklada, s politiko ministrstva, konec koncev s politiko vlade zagotoviti,da se bo vlagalo v te gozdne poti, v te ceste, v pogozdovanje, ne vem kaj še vse, skozi financiranje direktnih programov in pa seveda skozi financiranje javne gozdarske službe. In ker so to vendar stvari, ki so po mojem prepričanju temeljne pri tej problematiki, čeprav se meni zdi nujno in pravično, da se občinam, ki imajo v lasti poti in ceste, jih pa zaradi dostopa do gozdov predvsem in tudi do nekaterih zemljišč, ob izkoriščanju tako gozdov kot zemljišč, uničujejo tovornjaki, traktorji in tako naprej, ni pa namenskih sredstev, zagotovljenih za vzdrževanje teh cest, teh mostov in tako naprej, da je treba v okviru izravnave ali v okviru posebnih programov ali kakorkoli ta sredstva občinam zagotoviti. In ker vem, da je tudi nekaterim našim poslancem kakor drugim blizu ta amandma, ker je všečen, ker rečejo: "Aha, zdaj bomo pa nekaj več denarja dobili za to, da bomo lahko nekatere probleme v svoji občini uredili," je mogoče to na prvi pogled tudi sprejemljivo. Vendar menim, da se slabosti delovanja sklada inneizvajanja osnovnih funkcij ne more reševati na način, da se preprosto vgradi v zakon, da se deli sredstva na tak način ali kakšen drug način, kot je tu predvideno. Konec koncev tudi ne vem, ali je 30% dosti ali ne. Mislim, da je vsako cesto treba vzdrževati in stane toliko, kot po programu stane, enkrat več drugič manj. Kakor tudi so pa nekatere funkcije tu naštete, kot so, recimo, sofinanciranje obnove zemljiškega katastra - to ni stvar občine, to je stvar, ki jo mora država urediti neodvisno od tega, kakšno voljo občina ima, in tako naprej. Tako da ta amandma [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] Ja, zagotovo, država. Ja, ampak [[...]]Dobro, lahko da se v čem motim, ampak kljub vsemu pa vam zagotavljam, da kataster je stvar države in ne občine, v to sem trdno prepričan,pa četudi mislite, da se motim, vendar sam mislim, da ne. In še bi lahko kaj o tem rekel. Zato ne glede na to, da se zavzemam za to, da na koncu zakon zavrnemo, se zavzemam tudi, da tega amandmaja ne podpremo.
Hvala. Minister je želel tudi besedo v zvezi s tem. Ena replika je bila še - oprostite, gospod minister - ne vem, ali je gospod Rupar? Najprej gospod Veber, potem gospod Rupar. Dobro, gospod Veber, izvolite.
Repliciram gospodu Anderliču. Poglejte, gospod Anderlič, vzdrževanje gozdnih cest plačujemo iz primerne porabe občin. To je čisti občinski denar. Poleg tega, da dajemo za gozdne ceste, vzdržujemo potem še lokalne, ki se uničujejo na podlagi tega, kar ste sami razložili. Nadomestilo za uporabo stavbnega zemljišča je čisti lokalni davek, ki ga sklad kmetijskih zemljišč, ki ima v svojem uporabljanju tudi nezazidana stavbna zemljišča, ne plačuje; in gre za čisti lokalni davek, ki ga sklad ne plačuje. Če hočemo nadomestiti izpad v tistih občinah, kjer so državna zemljišča, je nujno del sredstev zadržati na tistem območju, da se zapolni ta luknja, ki nastaja, ki jo občine plačujejo, zaradi, ne vem, pač sprejetih zakonov na drugem področju, ampak onemogočajo razvoj teh občin. Ne gre za to, da bi skladu nekaj vzeli, gre za to, kar je bilo občinam vzeto, da deloma nadomestimo s temi sredstvi, ki jih dobi sklad iz odškodnin za izkoriščanje državnih gozdov, iz zakupnin za kmetijska zemljišča in odprodaje nezazidanih stavbnih zemljišč, katera, kot sem povedal, dosegajo ceno en evro - kot kmetijsko, kot nezazidano pa 10 evrov. To je profit, ki ga sklad pobere, brez da bi komunalno opremil nezazidano stavbno zemljišče, niti tolarja ne da za to. Torej, skladu ne jemljemo ničesar, ampak predlagamo, da del sredstev ostane na območju ravno zaradi teh namenov. Ne jemljemo pa ničesar, on bi moral to že plačevati in tega ne izvaja. Tako ne gre za noben poseg v sklad, ampak gre za poseganje v občine, in s tem samo deloma ublažimo te posledice, ki so v bistvu že nastale, odkar sklad posluje na tak način. Hvala.
Hvala. Gospod Rupar.
Saj bom čisto kratek.
Replika?
Replika, da, gospodu Anderliču, ker je gospod Veber že vse povedal. Torej, edina možnost občin, ki jo imajo iz tega naslova - dobiti denar, je pobiranje nadomestila za uporabo lokalnih cest. Sedaj s skladom občine pogodbe že tudi podpisujejo, vendar moram pa reči, da je tega denarja tako malo, da morajo občine iz svojih proračunov nameniti kar precejšnja sredstva, če ne vsaj še enkrat toliko, pa nekajkrat toliko, kolikor dobimo iz sklada. Ampak sklad je korekten. Moram še enkrat povedati: sklad je bil do občin vedno korekten, je pa res, da je imel pa zelo majhno mošnjo denarja. Naša borba oziroma bitka, tako na nivoju lokalnih skupnosti, kot v tem zakonu, je, da bi iz koncesionarjev, iz blagajne koncesionarjev sklad dobil več, da bi lahko več tudi potem podelil. Je pa sedaj seveda res: teh 30% je pa prvič v desetih letih, da zakonsko urejujemo, če pravilno razumem, financiranje obnove oziroma vzdrževanja lokalnih in gozdnih cest, torej na podlagi sečnje lesa. Torej prvič se zgodi, ker sedaj smo to v občini delali iz svojih proračunov, iz drugih davščin in je že prišlo bom rekel, do takih anomalij, ker so ceste zaradi teže teh kamionov, ki so ponavadi prenatrpani, da so ceste uničene in je vzdrževanje tu vprašanje, če sploh še spada pod besedo vzdrževanje, če to ni že kar obnova cest. Ta amandma seveda podpiram in se mi zdi, daje v nasprotju z [[...]]dobro, nacionalni interes, ki ste ga omenili, gospod Anderlič. Nacionalni interes so tudi občine. To je tudi nacionalni interes in definitivno je težko zdaj ločiti, kaj je v tem pogledu: ali velike gozdne površine, torej bujno rastje, velike količine lesa, prioriteta pred cestami, recimo, ki jih pa uporabljajo tudi prebivalci. Tako da se mi zdi, da niste pravilno ugotovili in da je ta amandma v korist občin, pa prebivalcev - zelo koristen.
Hvala. Replika, gospod Pukšič.
Gospodu Anderliču repliciram. Poglejte, to je sedaj pravzaprav prvič, da bo razmerje med tremi partnerji med lokalno skupnosti, med skladom in koncesionarjem zakonsko urejeno. En del na infrastrukturnem področju. Seveda infrastruktura, ki jo uporabljajo koncesionarji, torej na kmetijskih zemljiščih, je istočasno infrastruktura za prebivalstvo nekega področja. In gospod Anderlič, ko je vprašanje obnove ali modernizacije te infrastrukture, prideš torej kot lokalna skupnost k skladu, pa reče: mi za to nimamo zakonske podlage, da bi sofinancirali izgradnjo, obnovo ali modernizacijo cestne infrastrukture. Ko prideš k najemniku, tisti, ki je sklenil najemno pogodbo, koncesionarju, reče: ja poslušajte, mi smo z lastnikom sklenili koncesijsko pogodbo, plačujemo najemnino - seveda sedaj plačuje ali ne plačujejo, to je druga zgodba - in ni nobenega razloga, da bi karkoli sofinancirali pri tej investiciji. Na koncu seveda ostane lokalna skupnost; sploh pa je problem tam, kjer je sklad zvelikim delom - torej, ima domovinsko pravico v neki lokalni skupnosti. In tam so seveda to lahko večji problemi, kot pa seveda tam, kjer je tega bistveno manj. Zelo konkreten bom. Ko vozijo sladkorno peso po lokalni cesti, ki je grajena za lokalni promet, za 4-tonsko osno obremenitvijo, s kamioni 40 do 50 ton, potem si znate predstavljati, kaj to pomeni po modernizaciji take lokalne infrastrukture naslednjo pomlad ali čez dve leti. Skratka, popolno uničenje. In razmerja - ali je pravo ali ni pravo, jaz bi prej rekel, da je v prid lokalni skupnosti prenizko. In tu bi seveda po mojem prepričanju - vse skupaj je pač, kolikor je, bilo dobro, če bi seveda tudi lokalna skupnost bila sopodpisnik koncesijske pogodbe. To bi bilo potem nekaj, kvaliteten premik na tem področju. Sedaj s tem deležem bo tudi, ker bo vsaj imela vpogled v te koncesijske pogodbe in seveda tudi o tem, kako se gospodari in kaj se dogaja, torej kaj se dogaja na tem področju. Hvala lepa.
Hvala. Replika, gospod Anderlič.
Res nisem imel nobenega namena, da bi zavlačeval to razpravo, ampak vendar. Jaz preprosto razumem in verjamem in podpiram, da se absolutno nadomesti občinam stroške, ki nastopijo iz naslova izkoriščanja kmetijskega zemljišča ali gozda. In da ne more občina, če nekdo izkorišča gozd ali zemljišče, pa občina plačevati stroške zato, ker je nekdo iz tega naslova opravljal gospodarsko dejavnost. Tu je absolutno jasno. Seveda, gospod Veber je podtaknil še nadomestilo stavbnega zemljišča ki nima zveze, in v tem amandmaju se o tem sploh ne govori; ampak pustimo to. Namreč, v odnosu sklad, koncesionar in pa lokalna skupnost je treba urediti, ali s programom, pogodbo ali s čimerkoli, da če bo, recimo, izkoriščanje nekega gozda pomenilo uporabo toliko in toliko lokalnih cest, take in take poškodbe, je nujno, da se ta sredstva iz naslova sklada in profita iz dejavnosti namenijo za izgradnjo. Ne vem, ali je 29 ali 30 ali je 35% dosti. In zakonov se na tak način ne da delati, da pač rečeš čez prst, toliko bomo dali, malo sem malo tja, in na koncu bodo vsi zadovoljni. Ni res. Sploh pa, ker mi ni jasno, in ne razdelate v nadaljevanju drugega, ko pravite, "sredstva iz drugega odstavka tega člena, ki pripadajo občini, se uporabljajo" - za sofinanciranje, za sofinanciranje in tako naprej - strokovnih podlag [[...]] [[Nemir v dvorani.]] [[...]]
Mir v dvorani, prosim!
"Strokovne podlage za varstvo in urejanje kmetijskih zemljišč in planiranje" - katerih kmetijskih zemljišč? Torej, ali skladov ali kmetijskih zemljišč občine kar tako, ali vseh, obojih skupaj; v kakšni meri bo sklad plačal; v kakšni meri boste plačali v občinah; kaj boste planirali in tako naprej? Naslednja točka, "za sofinanciranje obnove zemljiškega katastra" - stvar države. Ne vem: na kakšen način bo sofinancirala občina, v kakšnem deležu, do katere mere? Naslednja točka, "za sofinanciranje parcelacij zemljiških parcel, ki so v delu last države in v drugem delu last občine" - ja, pa lepo vas prosim! Toboste s pogodbo uredili, sklad in občine boste s pogodbo uredili, kako, na kakšen način boste pokrivali stroške, če se boste parcelacijo šli! Jaz drugače [[...]]Ampak to tako mora biti. Zdaj, če sklad slabo gospodari, če ministrstvo in vsi organi nadzora ne opravljajo nadzorne funkcije, ga tudi z zakonom na tak način ne bomo prisilili, da bo to opravljal. "Za sofinanciranje celostnega razvoja podeželja in obnove vasi" - torej neka postavka, ki se meni zdi sama po sebi dobra, v redu, krasno. Ampak, ali je ta vir pravi ali ne, jaz trdim, da ta vir na tak način ni pravilno določen. Spet je stvar programa, spet je stvar [[...]]Sofinanciranje, kot jaz razumem, vsak program, ki se ga greste v občini, mora imeti najprej investicijsko utemeljenost, obseg in tako naprej. Inv kakšnem deležu naj bi se sofinanciralo? Tu je najbrž treba kriterije razdelati, je treba narediti - tega tukaj ni. "Za podporo sonaravnega kmetovanja" - kaj to pomeni? Torej, iz tega naslova, ki je strogo namenski vir, vir je namenski, torej iz točno določenega, boste vi seveda zdaj vse drugo financirali. Lahko tudi, ampak na kakšen način - spet ni nobenih kriterijev, in tako naprej, da ne grem naprej. Jaz seveda mislim, da je namen pravi in da občine je prav, da težijo za tem, da bodo čim več pogojev, denarja itn. dobile. Ampak tako, kot ste ta amandma naredili, mislim, da ni niti operativen, niti ne dosega svoj namen, ki ste ga imeli. Zato predlagam, da ga zares, kot takega, ne sprejmemo. Vračam se pa nazaj na začetek. Preberite 1. člen zakona o skladu kmetijskih zemljišč, ki nesporno jasno govori, zakaj je sklad ustanovljen. Če je sklad ustanovljen za to, mora gospodariti s temi stvarmi, dobiti denar in tudi država še dati kaj zraven za to, da bi lahko zares tiste funkcije tudi sklad opravljal. Še enkrat pa pravim: sam imam ogromno pripomb na delo sklada, slišim jih vsak dan od ljudi, ki hodijo in razlagajo težave, od tega, da ne morejo urediti parcel, da niti napisati pogodb ne znajo, da dva mejaša imata, recimo, pet hektarjev od sklada zemlje in striže za pol hektarja zato, ker uradnik niti ne pogleda ne, komu so oddali itn. Ampak to so že druge zgodbe. Ampak to se na tak način, da zakon na tak način spreminjaš, ne ureja.
Besedo ima gospod minister.
Hvala lepa. Vlada nasprotuje predlogu amandmaja gospoda oziroma poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov; celo več, vlada predlaga amandma, da se črta tudi drugi in tretji odstavek 2. člena iz drugega branja. To pomeni, da ker vlada meni, da je način, v katerem bi urejali sicer pomembno in nujno potrebno področje urejanja na način, kot je predlagan, nepravilen. To pomeni, da vlada meni, da se z zakonom ne more in ne sme določiti, da se določen procent od koncesij dodeli lokalnim skupnostim. Zakaj? Prvič zato, ker vsaka država ima eno zemljiško politiko in zemljiška politika mora biti centralna, in nobene države ni, ki bi imela različne zemljiške politike. Drugič zato, ker bi v tem primeru ravnali popolnoma protievropsko. V Evropi poznajo pojem zemljišča, kmetijska ali gozdarska, ne glede na njihovo lastnino. Torej, z zemljišči se gospodari, ali so v zasebni, ali državni lasti, ali lasti podjetja. Torej, ne more in ne sme biti dveh ali več kategorij zemljišč. Torej, če se lokalnim skupnostim ali regijam na osnovi koriščenja zemljišč dodeljuje določena odškodnina za take ali drugačne potrebe, se jim v enaki meri in na enak način mora dodeljevati, ne glede na lastništvo določenega zemljišča. Torej, nedopustno je, da bi zemljišča, ki so v državni lasti, bila tista, ki bi bila deležna plačila določenih odškodnin iz tega naslova, zemljišča v zasebni ali katerikoli drugi lasti pa ne. Skratka, to je seveda, to ne gre skupaj. Čakajte, to je tako! Na drugi strani prihodki sklada leta 2001 dve milijardi 95 milijonov prihodkov, ena milijarda 973 milijonov odhodkov. V tem primeru, ko govorimo o 30%, to pomeni šesto milijonov. To seveda pomeni, da v bistvu se s tem preprosto sklad ukine. Ob tem dejstvu je treba pa dodati, da ima sklad številne obveznosti, ki nastopajo skozi leta. Ena od obveznosti je obveznost iz naslova izdanih priznanic, ki so posledica postopkov denacionalizacije. Približno čez pet let bo moral sklad začeti odplačevati priznanice, ki so nekaj, za kar so se odločili in se odločajo številni v postopkih denacionalizacije, v breme sklada kmetijskih zemljišč in gozdov, če se ne odločajo oziroma kjer ni mogoče podržavljenokmetijsko zemljišče vrniti v naravi, imajo možnost, da se ti upravičenci odločajo tudi za izročitev priznanic, ki jih bo moral seveda sklad plačati v teh nadaljnjih postopkih. Nadalje. Sklad že sedaj plačuje pristojbine DURS-u. Lansko - zadnji podatek: 168 milijonov za vzdrževanje gozdnih cest. Ta denar se na osnovi posebnega ključa zavoda za gozdove mora razdeliti lokalnim skupnostim. To pomeni, da bi v tem primeru bil sklad dvojno obremenjen in bi dvojno bila tukaj popolna nelogičnost. Še več takih primerov bi lahko naštel. Osnovni problem pa je, da sklad ni bil ustanovljen v ta namen. Sklad je bil ustanovljen zato, da gospodari z zemljišči, ki so v lasti države Republike Slovenije. Predlagam, da se z naslednjo spremembo zakona ta sklad zadolži tudi za gospodarjenje oziroma z določenim vplivom gospodarjenja nad neobdelanimi zemljišči, ki so v zasebni lasti. Samo na ta način bomo imeli instrumente, ki so jasno prisotni v večini držav Evropske unije. Sam sem hotel predlagati, da bi v letu 2002 sklad začel aktivno politiko na področju kmetijskih zemljišč na način, da bi s posebno pogodbo, na osnovi katere bi z dolgoročnim najemom, z višjim plačilom najemnine, sklad omogočil kmetu najemniku, da z najemnino odplačuje tudi kupnino in da po določenem obdobju postane lastnik teh zemljišč. To seveda ne bo mogoče, če sklad ne bo imel možnosti oziroma svoje baze, finančne baze. Na drugi strani je predvideno, da naj bi se sklad tudi začel zadolževati na finančnih trgih in s tem ponuditi drugim možen način nakupa kmetijskih zemljišč, s tem da bi skupaj s ponudbo oziroma z nakupom ponudil tistemu tudi kreditno razmerje. Sklad kmetijskih zemljišč in gozdov mora pospešiti zaokrožanje zemljišč. To pa je mogoče samo na način, če se mu ta funkcija tudi omogoči in če se mu da ustrezna finančna osnova. Upravičene nerešene ali premalo urejene, odprte dileme pa je potrebno urediti drugače, upoštevajoč, da se odškodnina, če se država za njo odloča, za različne namene, ceste in podobno, mora nanašati na zemljišča, ne glede na lastništvo. Hvala.
Replike, gospod Veber, gospod Pukšič, gospod Petan, gospa Pozsonec. Prosim, gospod Veber.
Repliko imam najprej na gospoda Anderliča. Pravi, da ta amandma nima ničesar skupnega z nadomestilom za uporabo stavbnih zemljišč. Gospod Anderlič, preberite si 14. člen, in sicer tretji odstavek 14. člena, ki določa, da postanejo kmetijska zemljišča tudi nezazidana stavbna zemljišča. Gre za grob poseg zakona o javnih skladih tudi v nezazidana stavbna zemljišča, ki enostavno spreminja nezazidana stavbna zemljišča v kmetijska. Če pogledate javne razpise za prodajo teh zemljišč, jih sklad prodaja po ceni za nezazidano stavbno zemljišče. Vendar vse skupaj ima ime kmetijska zemljišča, prodaja jih pa po ceni za stavbna zemljišča. Zato je tudi ta amandma tako napisan, da se sredstva, ki jih sklad pridobi z gospodarjenjem s kmetijskimi zemljišči, kmetijami in gozdovi, pripadajo itn., potem delijo občinam. Ta zakon je posegel v nezazidana stavbna zemljišča in jihje poimenoval kmetijska, zato pač govorimo v amandmajih o kmetijskih, ker sledimo temu zakonu. Če se pogovarjamo o tem, ali pripada in ali je funkcija občine, da sofinancira strokovne podlage za varstvo in urejanje kmetijskih zemljišč in planiranje. Zakaj pa ne? Pa še kako je to v interesu občin. Ravno tako obnova zemljiškega katastra, ravno tako. Sofinanciranje parcelacij zemljiških parcel, ki so v delu last države, v drugem delu pa last občine. Gre za izredno drage postopke, ki jih mora po zakonu o javnem skladu izključno financirati občina. Sklad na to temo ni naredil še ničesar, ker sploh nima evidence na parcelo natančno. Zakaj bi morala občina mejo, ki naredi, ki razdeli parcelo na državno last in na občinsko, v celoti nositi te stroške? Ne vidim razloga. Sonaravno kmetovanje je zagotovo interes in ga že danes občine sofinancirajo. Celostni razvoj podeželja ravno tako sofinancirajo. Celostni razvoj podeželja je program, ki se pripravlja ob podpori ministrstva za kmetijstvo. Ta program seveda mora biti voden s strokovno ekipo in morajo biti postopki nadzorovani in tem vsem postopkom daje soglasje tako ministrstvo za kmetijstvo kot tudi občina itn. Ampak gre za sofinanciranje celostnega razvoja. Če danes pogledamo proračun in razpis ministrstva za kmetijstvo v letu 2002, bomo ugotovili, da ministrstvo v letu 2002 zagotavlja sredstva za celostni razvoj podeželja in obnove vasi za ukrepe, ki so bili uvedeni, izvedeni na občinah v letu 2000, z dveletnim zamikom. Ta čas občine kreditirajo ministrstvo, ali pa vsaj enoletni zamik, gospod minister, če že ne dveletni. Vendar občine kreditirajo tukaj tudi tisti del, ki bi ga moralo prevzeti ministrstvo. Lokalna infrastruktura je zelo jasen ukrep, ki je v pristojnosti lokalne skupnosti. Vendar, minister, področja vzdrževanja gozdnih cest očitno ne poznate dobro. Vzdrževanje gozdnih cest, ki poteka iz občinskih proračunov, je stvar pristojbin, ki se plačujejo neodvisno od tega, ali je renta zaračunana ali ne. Pristojbina je posebna dajatev, ki je v skladu z zakonom o javnih financah in zakonom o financiranju občin lasten prihodek občine, ki se všteva v primerno porabo. In občine iz svoje primerne porabe financirajo državne gozdne ceste oziroma vse gozdne ceste, ker se pristojbine iz privatnih in iz državnih gozdov zbirajo v občinskem proračunu. To so ti lastni prihodki, ki jih moramo namenjati v državne in druge gozdne ceste. Zakaj? Ne gre sploh za rento, tu rente sploh ni nikjer vmes, tu gre za posebno dajatev, ki se jo namenja potem za vzdrževanje gozdnih cest.In zavod za gozdove pogojuje, da jo moramo tja dati, sicer nam ne da soglasja za ureditev lokalnih cest, ki potekajo skozi državne gozdove. To se dogaja v praksi - izsiljevanje države lokalne skupnosti, da ne more urediti lokalne ceste, ne more asfaltirati ceste, ki poteka skozi državne gozdove, ker sklad oziroma zavod za gozdove terja od občine, da iz svoje primerne porabe vlaga sredstva v gozdne ceste. To je trenutna situacija v Sloveniji. Del tega se rešuje, da se iz odškodnin za gozdove namenja občinam da lahko ublažimo te posledice, samo ublažimo, ne v celoti nadomestimo. Ne vem, kje je logika, zakaj štejete v prihodke sklada prodajo stavbnih zemljišč, ki z njimi sploh ne sme gospodariti. Tolarja ne da v komunalno infrastrukturo, on pa proda po ceni za stavbno zemljišče! Zakaj? Ekstra profit sklada, do katerega ni upravičen. Samo za te prihodke gre, ki jih sklad sploh ne bi smel ustvarjati.
Hvala. Mislim, da bi bilo primerno, da bi gospod Franc Nabernik iz sklada kmetijskih zemljišč in gozdov takoj odgovoril na to. Prosim, izvolite.
Hvala lepa. [[Franc Nabernik, direktor sektorja za gozdarstvo pri skladu kmetijskih zemljišč in gozdov.]] Absolutno moram pojasniti glede vzdrževanja gozdnih cest. Pri tem moramo vedeti, da ločimo gozdne ceste in pa javne ceste. Gozdne ceste so tiste ceste, ki praktično odpirajo gozdove, iz katerih se les izvaža. Prav v te namene sklad prek pristojbin, v obliki pristojbin, ki jih plača občina, nameni letno 168 milijonov tolarjev. Ta denar se potem prek ključa zavoda za gozdove, ki ugotovi, koliko kilometrov cest je v kakšni občini, razporedi sredstva na občine. In denar se namensko v ta namen mora porabiti. Ravno ta denar prihaja iz sredstev, ki jih sklad dobiva iz naslova gospodarjenja z gozdovi. Iz naslova gospodarjenja sklad ne plačuje samo pristojbin za vzdrževanje gozdnih cest, ampak tudi dodatna sredstva vlaga v investicijsko vzdrževanje gozdnih cest in v novogradnje gozdnih cest. V lanskem letu je bilo skupno v gozdno infrastrukturo vloženih 300 milijonov tolarjev za vzdrževanje, rekonstrukcijo in za novogradnje gozdnih cest. To se pravi, sklad denarja, ki ga dobi iz naslova koncesijskih odškodnin, absolutno po programu vloži nazaj v gozdove, to se pravi, v javno infrastrukturo, v plačilo odškodnin za - dodatnih 100 milijonov da za neodplačno pridobljene gozdove podjetjem, potem pa še dodatno sklad vlaga določena sredstva oziroma rezervira določena sredstva za nakupe in tako naprej. V glavnem se ta denar porabi za gospodarjenje in pa za investicije, v glavnem za potrebe delovanja sklada.
Še gospod Potočnik, državni sekretar. Hvala za besedo. Najprej gospodu Vebru naj pojasnim, da v finančnem planu oziroma planu prihodkov sklad v letu 2001 ni imel planiranih sredstev od prodaje stavbnih zemljišč. Potem pa bi rekel še v zvezi s tem planom tudi to, ker je bilo prej postavljeno vprašanje, kakšne so finančne posledice. 630 milijonov približno bi bilo manj denarja za sklad kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije, v povprečju bi pa vsaka od 192 občin dobila 3,25 milijona, seveda zelo različno od občine do občine. Sklad, ki skrbi za nek enakomeren razvoj države, tudi iz sredstev, ki jih pridobiva na nekaterih območjih, pokriva stroške na drugih območjih. Recimo, iz gospodarskih gozdov mora dajati sredstva v varovalne gozdove, gozdovi v Prekmurju so slabše kakovosti in gozdno gospodarstvo tam brez tega, da bi jim sklad dodatno plačeval, ne bi moglo gospodariti na tistih slabših gozdovih. Posledice tega amandmaja za usodo sklada so velike, posameznim občinam bi pa to prineslo zelo malo.
Kar nekaj replik imamo sedaj, gremo kar po vrsti. Gospod Pukšič, gospod Petan, gospod Anderlič, gospod Veber, gospod Rupar, gospod Grošelj.
Gospodu Anderliču repliciram. Možnosti urejanja med lokalno skupnostjo, s skladom in koncesionarjem s pogodbo. Te možnosti ni, ker ni pravne podlaga. Pravne podlage ni v zakonu. Gospod Anderlič, lahko verjamete, da smo te možnosti urejanja s pogodbo, s sofinanciranjem, karkoli že, te zgodbe nekajkrat pretekli skupaj s skladom. Če bi to bila splošna praksa, potem verjetno ne bi tu bil problem pri tem, torej pri spremembi tega zakona, oziroma sploh ne bi bil to tako velik problemin pet let zakon odprt. Jaz sem že na začetku povedal, da je tu ogromno nedorečenosti in da po mojem globokem prepričanju je sklad naredil eno veliko delo, sedaj so se pa časi po desetih letih že spremenili, spremenilo se je marsikaj v strukturi, dobili smo temeljni zakon, to je zakon o lokalni skupnosti, dobili smo zakon o skladnem regionalnem razvoju. Sedaj je tudi funkcija sklada po mojem prepričanju lahko bistveno bistveno drugačna, in to predvsem kontrolna funkcija. To kontrolno funkcijo bi seveda diktirala država z zemljiško politiko. Delno bi repliciral tudi gospodu ministru, ko pravi, da bi bila možnost, da bi kmetje z najemno pogodbo odplačevali. Gospod minister, če je čigar interes, da bi se to dogajalo, potem je to interes lokalne skupnosti. Sedaj pa tako, kolegice in kolegi! Pokažite mi enega župana v Republiki Sloveniji, ki se ukvarja s kmetijsko problematiko in nima zakonske podlage, nimamo zakonskih podlag v zakonu o lokalni samoupravi spodbujanja in razvoja kmetijstva ter malega gospodarstva v lokalnih skupnostih. To pravzaprav samo formalizirali. Kaj danes, ja seveda to ne pomeni, da moraš dati tam, od kod jemlješ. Dal bi tja, kjer imaš, bi dal nazaj. V tem je "štos" tega. Ne bi ostalo nekje, kjer se ne ustvarja. Ampak bi šlo na tisto področje nazaj, kjer se je ustvarjalo in kjer obstaja. Poglejte, za sofinanciranje obnove zemljiškega katastra. Ja, minister, ministrstvo za okolje in prostor reče, gremo v obnovo zemljiškega katastra pod pogojem 50 : 50. 50 bo dala občina, 50 bo dala država. Torej zopet ni vira od kod naj lokalna skupnost to vzame. S tem členom bi seveda imeli vir in zakonsko podlago, da bi prišlo lahko potem tudi do pogodbe s skladom oziroma že z zakonom bi bila opredeljena ta razdelitev. Če ne bo tega, potem pač ni nobene zakonske podlage, že za nekatere zadeve, kot je spodbujanje sonaravnega kmetovanja, kmetijstvo na območju z omejenimi možnostmi razvoja in tako dalje. Na tistih področjih, kjer ima sklad velik del domovinske pravice, je to izrednega pomena. Žal pa seveda ni bilo ravno največjega kontaktiranja, komuniciranja in sodelovanja z lokalno skupnostjo in s skladom, še manj pa seveda s koncesionarjem, ker enostavno ne čuti nobene potrebe.
Hvala. Gospod Petan.
Hvala za besedo. Mislim, da je današnja diskusija koristna. Še en vzrok je. To pa je, da smo lahko ugotovili, od česa živi ta sklad in kako živi na nitki. Mislim, da je tudi to pomembno, pa iz kateregakoli zornega kota to gledamo. Bi pa dejal, da se ravno ne bi mogel strinjati z ministrom, ko je dejal, če bi bil ta amandma sprejet, da bi bil protievropski. Skušal bom čim bolj na kratko utemeljiti. Res je, da si je predlagatelj mogoče skušal zadati preveliko nalogo s tem amandmajem, kaj vse bi se dalo urediti. Vse je upravičeno. Tako tu dileme ni nobene, vendar glede na razpoložljiva sredstva to ne bi bilo mogoče. Sam bi osvetlil samo en segment tega, in sicer gozdove in pa vse, kar je v zvezi z gozdovi, in pa tudi gozdne ceste. Dejstvo je, da je za gozdne ceste tako ali drugače vedno, po sedanji zakonodaji, odgovorna lokalna skupnost. Tu verjetno ni treba veliko izgubljati besed, tako ali drugače. Za vzdrževanje pa, če se to imenujejo lokalne ceste ali so gozdne ceste, če so malo preimenovane, prekategorizirane, dejstvo je, da veliko gozdnih cest je postalo lokalnih cest, ker se uporabljajo tudi za druge namene, ne samo za izkoriščanje in eksploatacijo gozdov. To je eno dejstvo. Denar iz naslova gospodarjenja s temi gozdovi pa se pobira nekje drugje. To se pravi, lokalna skupnost je zadolžena za vzdrževanje, tisti, ki pa izkoriščajo tudi te ceste, da jim je sploh omogočena eksploatacija gozdov, pa odškodnino za to pobira pa nekdo drug. Mislim, da če je kaj neevropsko, je potem to, da je eden zadolžen za naloge, drugi pa za denar. To je, mislim, neevropskost. Kar se pa tiče kritik sklada, se pa moramo strinjati z gospodom Anderličem, ker je to dejstvo. Naj povem, da pred ustanovitvijo sklada - mislim, da je to bilo pred desetimi leti ali pa bo zdaj kmalu deset let - so s temi zemljišči upravljale in gospodarile občine, takratne velike občine. Dobro vem - vsaj v naši občini je bilo tako - da so za vsa ta zemljišča občine zelo, bom rekel, tenkočutno in sproti ter vestno zaračunavale ali pa vsaj podpisovale najemne pogodbe, tudi če so bili simbolični zneski, verjetno so bili bolj ali manj simbolični. Ampak glede na veliko število zemljišč, se je nabralo pač nekaj sredstev, v okviru Slovenije pa verjetno še več. Mislim, da je ta preobrazba nastala leta 1993, če je bilo pa leto prej ali kasneje, pa navsezadnje ni tako pomembno. Ko pa so ta zemljišča prešla v gospodarjenje sklada, lahko garantirano povem, da na našem koncu vsaj za 90% zemljišč se dve leti niso podpisale nobene pogodbe o najemnini in tudi nobena najemnina ni bila pobrana. Ne bom trdil, kako je zdaj, vendar mislim, da je verjetno tudi podobna situacija, da tudi verjetno ne poberemo vse koncesije. To se pravi, če bi sedaj teh 30% ogrozilo poslovanje sklada, vemo, zakaj je bil sklad ustanovljen, to so neki cilji z državnega nivoja, tako da je jasno, ampak če je zaradi tega ogrožen ta sklad, potem pa naj kar propade. Vendar hočem nekaj drugega povedati. Ne mislim zato, da naj propade, ampak mislim, da bi se sklad potrudil, če bi izgubil teh 30%, da bi sklepal boljše pogodbe. Ena od teh je tudi za najem ali kakorkoli že rečemo, rento za gozdove, o kateri smo danes govorili. In verjetno ne bi bile takšne smešne rente in bi se verjetno drugače postavili nasproti tistim, ki so interesenti za gospodarjenje z gozdovi, kot pa je sedaj. Zato bom podprl ta amandma, čeravno mislim, da je malo preširok, vendar mislim, da je namen dober. Prepričan sem, da bi dosegel še drug učinek, ki sem ga prej omenil, pa ga bom še enkrat ponovil: prisilil bi sklad, da bi začel drugače razmišljati in drugače gospodariti in da bi izkoristil vse tisto - ne mislim, da bi dvignil cene na enoto za najem ali pa za upravljanje, tega ne mislim, ampak da bi striktno vsa zemljišča, ki so v lasti sklada, za njih sklenil pogodbe in da bi vsi tisti, ki koristijo ta zemljišča, bili v enakopravnem položaju pri zakonu. To se mi zdi pa tisto najbolj pomembno, kar pa sedaj sklad ne opravlja. Hvala lepa. Kot sem rekel, bom obrazložil tudi glas, da se kasneje ne javljam, bom podprl ta amandma. Hvala.
Hvala. Gospod Anderlič, replika.
Samo v tistem delu, ko je potrebno pojasniti gospodu Vebru, da pravzaprav govori o neki drugi stvari, kot pa govori amandma. V amandmaju nikjer ne piše, da odkupnine oziroma odprodaje zemljišč, nezazidanih stavbnih zemljišč, z gospodarjenjem, ampak gospodarjenje pomeni nekaj drugega, ne pomeni trgovine, ne pomeni prodaje teh zemljišč. Ne, ne, gospodarjenje pomeni, da nekdo izkorišča to zemljišče, ta gozd in da od tega plačuje neke dajatve, neko koncesnino in itn. Tukaj pa piše nekaj drugega. Seveda to s 16. členom, na katerega se vi sklicujete, nima prav nobene zveze, ker tukaj preprosto 16. člen govori o tem, kako naj bi se prenesla zemljišča, kmetije itn. na sklad oziroma občino, in da so takse proste. Ne vem, kaj ste pravzaprav želeli s tem povedati. Ko sem jaz gledal amandma in namen amandmaja se mi je zdel, da je tako, kot je postavljen, preprosto nesprejemljiv. Nikjer o nezazidanih stavbnih zemljiščih odprodajah oziroma kupninah kupninah od prodaj nezazidanih stavbnih zemljišč, poleg tega, da smo slišali, da tudi tega prometa praktično ni bilo, da ni nobene parcele, ki bi [[...]]Da, če je laž, povejte potem naglas, da predstavniki vlade lažejo in ni nujno, da se midva tako čez klopipogovarjava. Če govorimo o podatkih, ki niso točni, potem seveda tudi jaz nisem pripravljen slediti tej razpravi na način, da imam pred sabo predlog zakona, predlog amandmajev, stališče matičnega delovnega telesa in da poskušam iz tega narediti tisto, kar bi bilo najbolj koristno za celotno problematiko. Lepo prosim, jaz bi se rad skoncentriral na ta amandma, na ta namen, jaz sem ga razumel tako, kot sem prej dvakrat razlagal in kot tak ni zame sprejemljiv. Če pa gre za kakšen promet z nezazidanimi stavbnimi zemljišči in da se kje kaj prikriva ali kakorkoli drugače, je pa seveda potrebno razčistiti. Ostali del replike je bil pa tako ali tako potrditev tistega, kar sem sam govoril. Zato ni kakšne posebne potrebe, da bi še nadaljeval s to razpravo in tudi ne bom več repliciral. Hvala.
Hvala. Gospod Veber, replika.
Mogoče replika najprej gospodu Anderliču, imam pa potem še repliko na gospoda Potočnika in gospoda Nabernika. Gospod Anderlič, 2. člen zakona o skladu kmetijskih zemljišč v drugem odstavku govori o tem, da je gospodarjenje po tem zakonu upravljanje in razpolaganje. Razpolaganje pomeni tudi možnost prodaje. Če pogledava 14. člen, tretji odstavek 14. člena, "za kmetijska zemljišča se štejejo tudi nezazidana stavbna zemljišča". Poseg tega zakona na področje, kamor sploh ne bi smel posegati. Dejstvo je, da sklad prodaja nezazidana stavbna zemljišča, obstajajo dokazi, obstajajo sodniški spori, ker se občine tožijo s skladom, ker jim to prodaja, in sklad se izgovarja ravno na ta člen, ker pravi, saj ne gre za stavbna zemljišča, saj gre za kmetijska zemljišča v skladu s 14. členom zakona o javnem skladu. To je ta vsa umetnost teh sporov in dejstvo je, da sklad prodaja nezazidana stavbna zemljišča. Tisti, kito trdi, da ni res, laže, trdim povsem odgovorno, da je to laž. Glede manj denarja, kot pravi Potočnik, za sklad. Navajate podatke za leto 2001. Če bi bile koncesijske pogodbe sklenjene leta 1993, bi bila finančna situacija v skladu bistveno drugačna. Zdajšnje podpisane koncesijske pogodbe govorijo o tem, da bo sklad imel enkrat večje prihodke v letu 2002, kot jih je imel v letu 2001. Če bi sklad to že ves čas počel, bi imel denarja bistveno več že ves čas od svojega delovanja. In tudi sicer, kaj je sklad naredil, da je vplival oziroma da je opozoril - ali je sklad opozoril na vprašanje 40% sečnje prirastka lesa v državnih gozdovih? Kaj je sklad naredil, da bi povečal prihodke? Nič! Zagovarjal je takšno stališče, z namenom, da bi se GG-ji sesuli, kajti če nimaš česa sekati, potem tudi podjetje ne more obstajati. Naloga sklada in ministrstva je, da to situacijo na zavodu za gozdove razčisti. Ko se ne bo sekalo 40% od prirastka, ampak 80, bodo enkrat večji prihodki tudi iz naslova odškodnin za gospodarjenje s slovenskimi gozdovi. To je tisti odgovor, ali sklad bo imel denar ali ga ne bo imel - to! Dragi moji gospodje, napravite in bo zadeva "štimala", tako kot se spodobi. Do sedaj je bilo pa to gospodarjenje katastrofalno, ampak zaradi razlogov, ki sem jih zdajle navedel. In, gospod Nabernik, namenska poraba sredstev, to, kar je v primerni porabi občin, občinski svet, ko sprejme proračun, določi namensko porabo sredstev. To je namenska poraba sredstev, ne pa to, kar bi želel zavod za gozdove Republike Slovenije.
Gospod Grošelj, replika. [[Se odpoveduje.]] Dobro, hvala. Potem smo zaključili [[...]]Je še kakšna replika? Gospod Rokavec, prosim.
Mislim, da to, kar je nazadnje v svoji repliki povedal in navedel gospod Veber, je pač eden od osnovnih problemov delovanja sklada - onemogočanje sklada, da bi imel finančno podlago za izvajanje svoje temeljne naloge. Določene silnice, gospod Veber, v tej državi so onemogočale do leta 2002 podpisovanje koncesijskih pogodb, od leta 2002 pa je treba sklad onesposobiti, da se mu vzame 30% izvirnih prihodkov. To je ključni problem - vse ste povedali s svojo repliko. Hvala lepa.
Gospod Potočnik.
Hvala lepa. Pred seboj imam uradni dokument, to je finančni plan sklada za leto 2001, ki ga je sprejel svet sklada in h kateremu je dala soglasje vlada. In tu pod postavko "prodaja stavbnih zemljišč" piše "nula".
Hvala. Gospa Pozsonec, ste hoteli besedo?
Hvala lepa. Sama sem tudi imela repliko še na gospoda ministra, pa mi niste dali besede.
Se oproščam! Množica replik, pa sem nekako, izgleda, naredil napako.
Hvala lepa. Kljub temu da izredno spoštujem gospoda ministra, mu moram odgovoriti na to, kaj je neokusno. Po mojem mnenju je neokusno to, da občine, ki imajo samo kmetijsko zemljišče, so siromaki kot cerkveni miši in neprestano prosjačimo za denar tu v Ljubljani, z našimi zemljišči pa gospodari država. Gospodari pa tako, da pravzaprav niti sklad nima denarja. In to se je dogajalo desetletja. Če bi imela ta zemljišča v lasti občine, potem bi mogoče mi tudi imeli neko osnovo za gospodarski razvoj, tako pa je nimamo. In še to, da govorimo o enotni kmetijski politiki, jaz je ne vidim. Dokler so prekmurske "štale" prazne, do tistega časa za moje pojme ni kmetijske politike. Hvala.
Hvala lepa. Zdaj bi pa zaključili to razpravo o tem členu in replike. Ne. Še replika? Čakajte, najprej razprava. Razpravo smo zaključili. Dobro. Torej zaključujem razpravo k 2. členu. Imamo proceduralni predlog. Prosim. Gospod Petan.
Hvala. Ker predvidevam, da bomo prešli na glasovanje [[...]]
Ja, seveda.
[[...]]predlagam, proceduralno, in sicer za posvetovanje v poslanski skupini ob tem amandmaju, prosim za pol ure odmora. Hvala.
Če je pol ure, smo za danes končali. Jutri ob 14. uri nadaljujemo s to točko in potem seveda po vrstnem redu naprej.