Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser. Men på baggrund af de mange fremsættelser skal jeg undlade at læse titlerne op. Lad mig sige til tilhørerne, at når jeg gør det for stort set en tom sal bortset fra dem, der absolut skal være her, så er det, fordi alt bliver skrevet ned i Folketingstidende og bevaret til evig tid. Justitsministeren (Søren Pape Poulsen): Lovforslag nr. L 170 (Forslag til lov om ændring af retsplejeloven og straffeloven. i forbindelse med transporter)), Lovforslag nr. L 171 (Forslag til lov om ændring af retsplejeloven og lov om tv-overvågning. Lovforslag nr. L 172 (Forslag til lov om ændring af lov om erstatning fra staten til ofre for forbrydelser. Lovforslag nr. L 173 (Forslag til lov om ændring af straffeloven. Lovforslag nr. L 174 (Forslag til lov om ændring af retsplejeloven. Lovforslag nr. L 175 (Forslag til lov om ændring af straffeloven. Lovforslag nr. L 176 (Forslag til lov om ændring af lov om offentlighed i forvaltningen. Energi-, forsynings- og klimaministeren (Lars Christian Lilleholt): Lovforslag nr. L 177 (Forslag til lov om ændring af lov om fremme af vedvarende energi. Lovforslag nr. L 178 (Forslag til lov om ændring af lov om Energinet, lov om elforsyning og lov om naturgasforsyning. Lovforslag nr. L 179 (Forslag til lov om ændring af lov om anvendelse af Danmarks undergrund. Beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen): Lovforslag nr. L 180 (Forslag til lov om ændring af lov om sygedagpenge og forskellige andre love. Lovforslag nr. L 181 (Forslag til lov om ændring af lov om ferie og lov om forvaltning og administration af tilgodehavende feriemidler. Uddannelses- og forskningsministeren (Tommy Ahlers): Lovforslag nr. L 182 (Forslag til lov om ændring af SU-loven. Kulturministeren (Mette Bock): Lovforslag nr. L 183 (Forslag til lov om ændring af lov om biblioteksvirksomhed. Transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen): Lovforslag nr. L 184 (Forslag til lov om ændring af jernbaneloven. jernbanepakke, herunder nye beføjelser for den Europæiske Unions Jernbaneagentur, justeringer af den retlige ramme for Havarikommissionen for Civil Luftfart og Jernbanes arbejde m.v.)), Lovforslag nr. L 185 (Forslag til lov om ændring af lov om byfornyelse og udvikling af byer. Lovforslag nr. L 186 (Forslag til lov om ændring af færdselsloven. Børne- og socialministeren (Mai Mercado): Lovforslag nr. 187 (Forslag til lov om ændring af lov om social service og ligningsloven. Erhvervsministeren (Rasmus Jarlov): Lovforslag nr. L 188 (Forslag til lov om ændring af lov om sommerhuse og campering m.v., lov om midlertidig regulering af boligforholdene og byggeloven. Lovforslag nr. 189 (Forslag til lov om ændring af lov om finansiel virksomhed og forskellige andre love og om ophævelse af lov om statsligt kapitalindskud i kreditinstitutter. Andreas Steenberg (RV) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 109 (Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af økonomisk sikkerhedsstillelse i ansøgninger om familiesammenføring). Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Det første spørgsmål er til justitsministeren af Christian Langballe, Dansk Folkeparti.
Værsgo for at oplæse spørgsmålet.
Spørgsmålet lyder: Vil regeringen stå fast på, at jihadister fra Danmark, som kæmper for Islamisk Stat, ikke skal tilbage til Danmark, og hvilke internationale forpligtelser har Danmark sagt ja til i så henseende?
Værsgo, ministeren.
Tak for det. Og tak for spørgsmålet. Fremmedkrigere har vendt Danmark ryggen. De er draget i krig imod demokrati og frihed. Jeg nærer absolut ingen sympati for dem, og de er uønskede i Danmark. Men det ændrer jo ikke på, at det er et komplekst problem, og der findes ikke nogen perfekte eller lette løsninger. Faktum er, at vi ikke kan nægte danske statsborgere at komme tilbage til Danmark. Det gælder også fremmedkrigere, som er danske statsborgere – hvor lidt vi end kan lide dem. Fremmedkrigere må meget gerne blive væk, men vi er altså nødt til eller kan blive nødt til at tage imod dem her i Danmark, hvis de har et dansk statsborgerskab. Der er også hensyn at tage til at få fremmedkrigere straffet for deres forbrydelser, ligesom vi heller ikke kan give dem mulighed for at rejse frit rundt på fri fod i andre lande for alligevel til sidst at ende i Danmark eller et andet EU-land. Og derfor er det en kompleks problemstilling. Sagerne er forskellige fra person til person, og derfor skal de vurderes konkret af myndighederne, der så kan finde den bedste løsning i hver enkelt sag. Regeringen vil derfor fortsætte arbejdet i den fælles myndighedsgruppe med deltagelse af bl.a. Justitsministeriet, Udenrigsministeriet og Udlændinge- og Integrationsministeriet, og her overvejes der løbende de bedste redskaber, og man behandler de enkelte sager, navnlig ud fra sikkerhedsmæssige hensyn og vores retlige forpligtelser.
Tak. Værsgo, hr. Christian Langballe.
Det står tilbage at få besvaret nogle ting i det her. Altså, det her er jo ikke blot gemene landsforrædere, som er taget ned for at kæmpe mod alle de ting, som Danmark har kær, det er jo også farlige terrorister og voldspsykopater. Og jeg vil sige, at alene for at beskytte danskerne skal vi gøre alt for, at de ikke kommer ind over vores grænser. Men så lad mig prøve at spørge rent praktisk: Vil den danske regering tage initiativ til at hente disse mennesker hjem, hvis de beder om det, skønt den danske regering ikke er forpligtet til det? Det var spørgsmål nummer 1. Og så vil jeg spørge: Hvordan vil man løfte bevisbyrden i forhold til nogle mennesker, som har opereret i Syrien? Og er regeringen villig til at stramme op i forhold til den slags terrorisme, sådan at folk, der rejser ind i et område, hvor Islamisk Stat har været, i sig selv støtter terror og derfor ikke skal tilbage til Danmark?
Tak. Og værsgo.
Tak. Jeg skal prøve, så godt jeg kan – det var mange spørgsmål. Men essensen af det er jo i bund og grund, om Danmark sådan aktivt skal sige: Lad os endelig få dem hjem. Altså, jeg har det sådan, at hvis vi inden for lov og ret kan sige til folk, at vi sådan set ikke har nogen forpligtelser over for dem, så skal vi jo ikke gøre noget for at hente dem hjem. Men det er jo en meget bred palet af folk; der er nogle typer som dem, hr. Christian Langballe nævner her, og så kan der også være kvinder, der er rejst derned, fordi de skal føde børn til kalifatet, og det er også utrolig dumt, men det gør dem ikke nødvendigvis meget farlige. Og derfor er vi nødt til at kigge på det fra sag til sag. Så jeg har det sådan, at hvis vi kan se, at nu er der et menneske, der bliver sluppet fri lige om lidt, hvis vi ikke gør noget, og så har vi en potentiel terrorist rendende rundt på fri fod, så vil vi hellere have dem hjem, løfte bevisbyrden, få dem dømt og sat i fængsel – det kan der være nogle eksempler på at vi er nødt til at sige.
Tak. Værsgo.
Altså, jeg synes jo, at de her burkabrude, som er taget derned for at føde børn til kalifatet og støtte Islamisk Stat, er lige så skyldige som mændene. Det må justitsministeren altså meget undskylde mig. De er mindst lige så skyldige, som mændene, der har øvet terroren, er, og derfor burde de gå ind under den samme paragraf, altså kapitel 12 i straffeloven, hvorefter man så kunne frakende dem statsborgerskabet, hvis de bliver dømt. Men jeg synes jo bare, at det måtte være det rigtigste, at de selvfølgelig bliver dømt i de nærområder, altså i Syrien, hvor de har begået forbrydelserne; det vil være nærliggende, at de bliver retsforfulgt og dømt dernede, og det er noget, som justitsministeren også godt er klar over vi har anbefalet og lægger vægt på i Dansk Folkeparti.
Værsgo, ministeren.
Det forstår jeg også godt, og det er jo derfor, vi har den gruppe med myndigheder, der kigger på – meget fordomsfrit: Hvad gør man i andre lande, hvad kan mulighederne være? For vi har sådan set bare en interesse i, at kan det løses på anden måde, skal vi da gøre det. Nu kan man sige, at Syrien måske ikke lige er det sted, hvor der skulle opbygges internationale domstole, hvis det var det, man ville, fordi kurderne er en del af Syrien, og Assadregimet anerkender vi jo ikke. Men vi kigger meget fordomsfrit og åbent på: Kan der findes løsninger, hvor vi kan komme efter de her mennesker? Hvad angår de kvinder, der er rejst derned for at føde børn til kalifatet, er jeg enig i, at det jo ikke kan forsvares et sekund, at der kan være forskel på det, at du er en potentiel terrorist, og det, at du føder børn til kalifatet. Det er lige afskyeligt, men farligheden, hvad angår de enkelte personer, kan jo godt være forskellig.
Værsgo, hr. Christian Langballe.
Altså, det kommer jo an på, hvordan man fortolker kapitel 12 om landsforræderi og terrorisme mod staten osv. osv., hvilket jeg jo mener de her mennesker gør sig skyldige i, men jeg påpeger blot, at de her burkabrude mener jeg ikke er mindre landsforrædere, og at jeg ikke mener, at de er mindre potentielt farlige. Det, som er mit problem, er jo, at hvis de mennesker nogen sinde kommer hjem, kan det godt være, at de bliver idømt en årrække, men de kommer ud igen, og de er superfarlige. Jeg synes, at de repræsenterer noget af det farligste, vi har i dag, og at vi skal have dem her inden for vores grænser – vi har allerede nogen af dem – synes jeg simpelt hen er en skændsel over for Danmark og danskerne.
Værsgo.
Jamen jeg gentager gerne, at jeg tror, at jeg ønsker dem lige så lidt her i Danmark, som hr. Christian Langballe gør. Vi ønsker dem jo ikke her. Så er det bare, at der også er en kold jura, der siger, at hvis de er danske statsborgere, kan vi ikke nægte dem at komme til Danmark, fordi de er danske statsborgere. Vi har jo taget statsborgerskabet fra nogle af de her mennesker, vi har taget opholdsgrundlaget fra nogle af de her mennesker, der havde dobbelt statsborgerskab. Vi er jo klar til at bruge alle paragraffer for at få dem dømt. Men hvis de er meget farlige, har vi vel heller ikke interesse i, at de rejser frit rundt i f.eks. Europa, og at andre landes krigere også gør det. Så er det vel bedre, at vi får dem i fængsel, for danskerne kan jo ikke være trygge ved, at der render nogle krigere rundt, vi ikke har styr på, rundtomkring i Europa. Derfor synes jeg, det her er rigtig komplekst. Jeg tror, vi har samme opfattelse af de her mennesker.
Tak for det. Spørgsmålet er afsluttet. Det næste spørgsmål er til justitsministeren af Karina Due, Dansk Folkeparti.
Værsgo at læse op.
Tak for det, formand. Spørgsmålet lyder: Mener ministeren, at det er hensigtsmæssigt, at det kun er gennem en persons straffeattest, at man kan finde oplysninger om, at en person er frakendt retten til at have med dyr at gøre?
Værsgo.
Tak for spørgsmålet. Og nu fra det forrige til noget helt andet, kan man roligt sige. Jeg har tænkt lidt: Gad vide, hvad der ligger i spørgsmålet? Men det får jeg nok lidt mere at vide om lige om lidt. For det er jo vigtigt, at en person ved dom kan frakendes retten til at have med dyr at gøre, f.eks. hvis den pågældende findes skyldig i mishandling eller grov og uforsvarlig behandling af dyr. Dyr skal behandles med respekt, med værdighed, og hvis en person er frakendt retten til at have med dyr at gøre, skal det selvfølgelig overholdes. Det siger jeg, blot for at slå det fuldstændig fast. Derfor vil det også komme til at fremgå af Kriminalregisteret, at personen er frakendt retten til at have med dyr at gøre. Den oplysning vil fremgå af den pågældendes straffeattest til offentlig brug. Det er helt normalt, at man i Kriminalregisteret kan se en persons tidligere domme. Jeg har ikke kendskab til, at den ordning giver anledning til problemer i praksis i forhold til frakendelser, og det er nok det, jeg kan svare på spørgsmålet. Og så har jeg en klar fornemmelse af, at spørgeren lige om lidt vil gøre det mere klart, at der nok er nogle flere ønsker i den her sag, end jeg lige kan læse ud af spørgsmålet.
Værsgo, fru Karina Due.
Tak for det. Justitsministeren har fuldstændig ret. Der er nemlig problemer. Det er jo ikke gængs praksis, at man beder om en straffeattest, når man f.eks. skal sælge en hundehvalp eller en kattekilling – heller ikke fra internater; der kan man ikke forlange, at folk skal stille med en straffeattest. Og så har vi jo problemet. Hvis det er sådan, at nogen er fradømt retten til at have med dyr at gøre, har vi ingen mulighed for at gennemskue det. Det vil sige, at man den ene dag kan blive fradømt retten til at have med dyr at gøre, og den næste dag kan tage hen til et internat eller en kennel og købe sig en ny hund. Og der mener jeg jo, at der burde være et alternativt register, hvor man kan trække de nødvendige oplysninger; hvor man kan få et ja eller et nej, uden at man nødvendigvis behøver at blive bekendt med hele personens kriminelle baggrund og alle domme, der har været. Og det er et problem, at vi ikke har det. Det skal jo også være et register, som man kan tilgå som leder på et internat, altså som almindelig dyrehandler. Hvis det er sådan, at man har et kuld hundehvalpe, man gerne vil have afsat, skal man nemt kunne tilgå det her register og slå køberens personnummer op. Hvis der så ingenting kommer frem, er det fint, og så kan man godt sælge en hvalp til vedkommende.
Værsgo. Så er det ministeren.
Tak. Det, jeg jo lidt hører, er, at den nuværende ordning giver anledning til problemer, og at der altså er noget, som man måske ikke får opklaret. Mit svar vil afhænge af, hvad formålet er med det, der bliver nævnt her. Men jeg kan sige, at jeg forstår spørgsmålet sådan, at folk, der er frakendt retten til at have med dyr at gøre, jo alligevel godt kan gå hen og købe nogle dyr et sted, fordi man ikke kan se, hvem de er. Det er det, der er problemet. Det kommer jo så ikke til at høre så meget under Kriminalregisteret, men jeg tror, det er noget, vi skal have en yderligere dialog om. For alt efter hvad tankerne bag forslaget er, vil noget af det være noget, jeg skal kigge på, mens noget andet kommer til at ligge hos miljø- og fødevareministeren. Det har jeg sådan en meget fordomsfri holdning til at diskutere. Men jeg kan nok ikke på vegne af en anden minister sige, at det laver vi lige i morgen.
Værsgo, fru Karina Due.
Det er bare rigtig, rigtig vigtigt, at vi tager fat omkring det her. Vi er jo fuldstændig enige om, at det, at vi har fået gjort det markant nemmere at fradømme folk retten til at have med dyr at gøre, er en rigtig, rigtig god ting. Vi skal bare være sikre på, at det også bliver udmøntet, sådan at vi kan bruge det på den rigtige måde i hverdagen. Der er det jo så, at jeg ser, der er nogle problemer, når man ikke bare kan tilgå det her register som almindelig handlende.
Værsgo, ministeren.
Jeg kan da godt høre uden at kunne enhver detalje i det her, at der kan være en udfordring. Jeg har ikke været bekendt med det før nu. Det er klart, at politiet selvfølgelig kan se, om vedkommende må holde dyr eller ikke må. Men det er klart, at hvis man vil erhverve sig et dyr, ved kennelejerne jo ikke nødvendigvis, om de har med en person at gøre, som har et problem. Det tænker jeg at vi må have en dialog om hvordan kan gøres. Jeg kan høre, at der er gode bud på det. Jeg kan ikke sådan lige her i dag stå og give et tilsagn, for noget af det kan være en anden ministers område, mens andet kan være mit. Men jeg tager gerne en helt fordomsfri dialog om, hvad vi kan gøre i de tilfælde. For folk, der ikke er egnet til at have med dyr at gøre, skal jo ikke have dem.
Så er det det sidste spørgsmål.
Det tilsagn er jeg rigtig glad for. Det er et hul, vi skal have lukket. Vi har haft nogle rigtig gode intentioner, og det har vi haft sammen med regeringen, om netop at øge muligheden for at frakende folk retten til at have med dyr at gøre. Så vi skal få lukket det her hul, så vi virkelig kan bruge det i det daglige. Stor ros for, at ministeren vil kigge på det.
Tak for det. Spørgsmålet er sluttet. Så er der det næste spørgsmål til justitsministeren af fru Karina Due, Dansk Folkeparti.
Værsgo til at læse spørgsmålet op.
Tak for det. Spørgsmålet lyder: Er ministeren tilfreds med tempoet, for så vidt angår oprettelsen af dyrevelfærdsenhederne?
Værsgo.
Også tak for det spørgsmål. Jeg vil først sige, at jeg er glad for, at regeringen og Dansk Folkeparti i fællesskab med finanslovsaftalen for 2019 har afsat penge til at oprette tre specialiserede dyrevelfærdsenheder, for dyr skal behandles med respekt og værdighed, og derfor er dyrevelfærd et vigtigt område. Det er en del af finanslovsaftalen mellem Dansk Folkeparti og regeringen, at de tre nye dyrevelfærdsenheder skal være i drift fra den 1. juli 2019. Det kan godt ske, at det ikke står så eksplicit, men der er sat halvårsvirkning ind. De penge, der er sat af, er sat ind i overslagsårene og så i år med halv virkning. Det vil sige, at de skal være på plads og køre i andet halvår af 2019. Rigspolitiet er på nuværende tidspunkt sammen med de tre involverede kredse i gang med at etablere enhederne. På baggrund af det igangværende arbejde er det også forventningen, at dyreenhederne som planlagt er i drift den 1. juli. Derfor må jeg sige, at jeg er tilfreds med tempoet for oprettelsen af enhederne, men jeg vil selvfølgelig følge det og sikre mig, at vi er klar, for vi har jo en aftale om, at de skal være klar, for vi har sat penge af til et halvår, og det bliver så andet halvår af 2019. Der skal det her selvfølgelig være oppe at køre.
Værsgo.
Har ministeren tænkt sig at inddrage Dansk Folkeparti i hele snakken omkring de her dyrevelfærdsenheder? Det er jo ligesom vores hjerteblod, at de her dyrevelfærdsenheder overhovedet er blevet født. Vi vil rigtig gerne inddrages, sådan at vi er sikre på, at hele meningen med dyrevelfærdsenhederne bliver ført igennem.
Værsgo.
Jamen ligesom vi på andre områder har aftaler og holder møder – jeg har fornøjelsen af meget ofte at have møder med Dansk Folkepartis retsordfører – er det klart, at jeg meget gerne vil invitere til, når jeg lige har lidt mere på det, at give en orientering om, hvor langt vi er. Jeg vil også gerne have en drøftelse om, hvorvidt det var det her, man tænkte – selvfølgelig inden for de rammer og den aftale, vi har lavet, men jeg synes da kun, at det er naturligt, at Dansk Folkeparti ved, hvad det er, der bliver sat i gang, og kan give deres besyv med. Vi har jo aftalt nogle enheder, og jeg vil meget gerne drøfte det.
Værsgo.
Vi får jo allerede rigtig mange henvendelser både fra politifolk, som faktisk er rigtig, rigtig interesserede i at komme til at arbejde i de her dyrevelfærdsenheder, og også fra folk, som måske ikke er uddannet inden for politiet, men som faktisk kunne tænke sig at tage uddannelsen bare for at komme til at arbejde inden for det her. Jeg får rigtig mange af den slags henvendelser, og derfor synes jeg, at det er rigtig vigtigt, at vi ligesom har en plan lagt frem, så vi ved, hvor de kommer til at ligge, hvornår det kommer i gang, og hvor langt vi er.
Værsgo.
Tak. Jeg synes, at vi skal stå her og aftale, at vi lige holder et statusmøde om, hvor langt vi er. Det, jeg kan sige om, hvem der skal ansættes, er, at vi i hvert fald har aftalt, at medarbejderne skal være uddannede i dyrevelfærd og have et særligt kendskab til dyreværnsloven. Det er klart, at ligesom på andre områder er det her jo nogen, der skal have en specialviden, hvis det rigtig skal give mening. Men jeg synes da, at vi lige skal prøve at tage en status på det og se, hvor vi er henne, og lade os få nogle input til det. Vi har sådan set bare sat det i gang på baggrund af finanslovsaftalen, men det giver da god mening lige at tage en drøftelse om det.
Værsgo.
I Hillerød er der en politikreds, som har gjort det rigtig, rigtig godt inden for det her dyrevelfærd. De har prioriteret det rigtig, rigtig højt, og jeg vil jo gerne være sikker på, at man ligesom bruger de erfaringer, der er derfra, til at komme ud i de andre dyrevelfærdsenheder. Vi behøver jo ikke opfinde den dybe tallerken to gange. Når vi nu har set eksempler på, at der er noget, der fungerer fremragende, så er det jo dét, vi skal føre videre de andre steder. Tager man hensyn til det?
Det sidste svar. Værsgo.
Jeg har en stærk forventning om, at hvis man gør noget godt et sted, lader man sig inspirere. Det tager jeg helt for givet, og det spørger jeg gerne ind til. Nu får vi jo de her tre enheder i de tre politikredse, hvor der er relativt mange dyrevelfærdssager, altså i Nordjylland, Sydøstjylland og Midt- og Vestsjælland, og det er klart, at vi selvfølgelig skal kigge på, hvor man gør det godt. Det er da også derfor, at jeg sådan set synes, at det er rigtig fint, at vi lige får debatten her i onsdagsspørgetiden, der så kan medføre, at vi lige sætter os ned og spørger, hvor vi egentlig er henne, og hvad det er for en proces, måske både for at betrygge Dansk Folkeparti, men også for at få input til, om vi er på rette vej. Så lad os aftale det.
Tak for det, og tak til spørger og minister. Det næste spørgsmål er til justitsministeren af hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.
Værsgo for at læse spørgsmålet op.
Mange tak. Hvad er ministerens holdning til, at man som borger ikke kan få indsigt i sin offentlige straffeattest?
Værsgo, ministeren.
Tak for spørgsmålet. Det er jo sådan, at der fra Kriminalregisteret kan udstedes en straffeattest til privat brug og en til offentligt brug. En straffeattest til privat brug udstedes, som navnet antyder, til private personer, f.eks. til brug for ansættelse i en virksomhed. En straffeattest til offentligt brug udstedes til offentlige myndigheder med personens samtykke. Det kan være ved ansættelse i bestemte offentlige myndigheder eller i situationer, hvor offentlige myndigheder behandler bestemte sagstyper. Forskellen på en privat og en offentlig straffeattest er bl.a., at de oplysninger, der fremgår af en privat straffeattest, jo ikke er lige så omfattende som dem, der fremgår af en offentlig straffeattest, ligesom oplysningerne fremgår i længere tid af en offentlig straffeattest. Straffeattester, der er udstedt til offentligt brug, skal behandles fortroligt af den myndighed, der har fået udstedt attesten. Kriminalregisteret hører under Rigspolitiet, og jeg forstår Rigspolitiet sådan, at den offentlige straffeattest heller ikke udleveres til den person, oplysningerne vedrører. Baggrunden for det – det har jeg selvfølgelig spurgt til – er ifølge Rigspolitiet traditionelt set, at man ikke indirekte af en privat virksomhed skal kunne blive bedt om eller presset til at fremvise en offentlig straffeattest, som jo altså er mere omfangsrig end en privat straffeattest. Jeg har ikke tidligere hørt om, at den nuværende ordning skulle skabe problemer. Jeg vil også godt sige til spørgeren her, at hvis der er uhensigtsmæssigheder, synes jeg, at det er noget, vi skal kigge på. Bl.a. er der en forestående revidering af kriminalregisterbekendtgørelsen her i år, og det synes jeg vi skal tage en drøftelse om. Jeg vil også meget gerne drøfte det videre, hvis der er en udfordring i det her spørgsmål, for så skal vi da løse det.
Værsgo, hr. Peter Kofod.
Tak for besvarelsen. Det her er noget, der har interesseret mig, efter jeg har stillet spørgsmål 303, hvor Rigspolitiet svarer det samme, som ministeren svarer, i forhold til den af de tre straffeattester, der er offentlig. Når det har interesseret mig, er det, fordi jeg ikke kan forstå, at en potentiel chef i den offentlige sektor kan have adgang til informationer om en person, som den person, det handler om, ikke selv har mulighed for at se eller forholde sig til. Jeg har aldrig hørt om et ufejlbarligt system. Jeg har aldrig hørt om noget system, hvor der ikke ville kunne ske en fejl, og hvor det var hensigtsmæssigt, at den person, det handlede om, havde mulighed for at se, hvad myndighederne havde på vedkommende af dårlige ting. Det synes jeg egentlig burde være det helt naturlige. Men for at tage fat i det, som ministeren siger kunne være grunden til, at det forholder sig på den her måde, nemlig at man ikke må lade sig presse af en eventuel privat chef til at udlevere en offentlig straffeattest, fordi den er mere detaljeret og går længere tilbage i tid, vil jeg spørge: Er det ikke korrekt forstået, at det kun er en chef i det offentlige, der med samtykke fra den person, der måtte være indkaldt til en eventuel jobsamtale, vil kunne trække en offentlig straffeattest? Så hvis man er en privat chef, der beder en potentiel jobansøger om at finde sådan en attest, vil det ikke i sig selv være muligt, selv hvis man indførte den mulighed, at personer ville kunne få indsigt i en offentlig straffeattest.
Værsgo.
Nu skal jeg holde tungen lige i munden. Med fare for, at jeg ikke har opfattet spørgsmålet korrekt, vil jeg sige, at det også kommer an på, hvilke rammer vi sætter om det. Altså, når vi f.eks. har reglerne om en offentlig straffeattest, er det, fordi vi har sagt, at hvis man skal påtage sig særlige hverv eller arbejde inden for forskellige områder, vil vi have en ekstra sikkerhed ind om, at så kan du ikke arbejde her, hvis du har begået nogle særlige lovovertrædelser. Men vi kan jo altid diskutere, om man skulle sige, at de samme regler skulle gælde for det offentlige som for det private. Der er også nogle mennesker, som jo naturligvis ikke søger nogen stillinger i det offentlige, fordi de ved, at der bliver bedt om den her. Jeg tror mere, at vi skal diskutere principperne i, hvor meget vi synes man som arbejdsgiver skal have at vide om en person, der søger job. Altså, hvor relevant skal det være for det job, man skal besætte?
Værsgo.
Men et andet princip bør jo også være, at man som borger kan få indsigt i, hvad det offentlige måtte have af informationer på en, og som kan være relevant, hvis man f.eks. søger en bestemt ansættelse som den, ministeren er inde på. Så i virkeligheden synes jeg jo, at det princip om, at man kan få viden om sig selv, må veje højere eller tungere end det andet princip. Det er derfor, at jeg spørger ministeren, om man ikke kunne lave det her om, så man sikrer en eller anden form for indsigt i offentlige straffeattester. Det foreslår jeg.
Værsgo.
Hvis jeg skal være hudløst ærlig nu, når vi bare er få her over for hinanden, må jeg også sige, at jeg har spurgt en del ind til det, for det undrer også mig. Jeg kan godt forstå synspunktet, som spørgeren også siger: Hvorfor kan man ikke få adgang til det, der står om en selv? Så er det klart, at så er svaret, at det er, fordi man ikke skal kunne risikere at blive presset. Men jeg synes da, at det er noget, vi skal tage op næste gang, vi mødes, og så måske også have en snak om, om det skal være en del af det arbejde, der foregår med revisionen af Kriminalregisteret, for det her er da ikke sådan lige på den flade hånd. Jeg kan sådan set godt forstå spørgerens tilgang til det.
Værsgo.
Så forstår jeg, at vi taler det samme sprog, og at vi faktisk ikke er så langt fra hinanden, og det tror jeg vil være det for den her omgang. Jeg ser frem til, at vi får en snak om det her emne snart.
Og ministeren nikker, og det var svaret. Tak for det. Så er spørgsmålet sluttet. Så er der et nyt spørgsmål, og det er til finansministeren af hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet.
Værsgo.
Tak, formand. Når ministeren i svaret på Sundheds- og Ældreudvalgets spørgsmål 444 (alm. del) oplyser, at honoraret for de 36 bestyrelsesmedlemmer i Sundhedsvæsen Danmark og sundhedsforvaltningerne ikke er endeligt fastlagt, mener ministeren da, at regeringens regnestykke over besparelserne ved nedlæggelsen af de folkevalgte regionsråd er retvisende?
Værsgo.
Ja, det mener jeg helt klart det er. Det er jo sådan, at med regeringens forslag til en sundhedsreform får vi skabt et sundhedsvæsen, som løser tre store problemer, vi har. Det ene er, at vi får skabt større nærhed, ved at de 21 sundhedsfællesskaber, som vi lægger op til, skal arbejde sammen med kommuner, almen praksis og de akutsygehuse, vi har. Vi får løst en udfordring, vi har, med ulighed. Der er nemlig stor forskel på, hvordan man bliver behandlet i dag. Det er afhængigt af, hvilket postnummer man har, hvilken adresse man har. Og så får man skabt det, som rigtig mange patienter er optaget af, nemlig mere sammenhæng. Alt for mange patienter oplever i dag, at de forskellige elementer i sundhedsvæsenet, hvad enten det er kommunen, hjemmeplejen, genoptræningen, den almene praksis, speciallægen eller den ene eller den anden afdeling på sygehuset, ikke snakker sammen på tværs. I den sammenhæng, og fordi vi skaber et nyt sundhedsvæsen, er det også, vi siger, at de 205 regionspolitikere, der er i dag, skal erstattes af noget andet. Og det andet er så, at der skal være i alt 36 forskellige personer, 30 decentralt, 11 centralt. Heraf er fem både i gruppen decentrale og gruppen centrale. Så det er i alt 36 forskellige personer, der vil sidde i bestyrelser og have en honorering. Men det er jo en enormt lille del. Altså, honoreringen for 36 bestyrelsesposter er jo en enormt lille del, i forhold til at der i sundhedsområdet i dag er et budget på omkring 114 mia. kr., og at der i det område, vi kigger på her, som skal være med til at skabe finansiering i nærhedsfonden, skal skaffes besparelser ud af en samlet ramme på i alt 2,5 mia. kr., da det er ikkesundhedsrelaterede opgaver, som af dette skal generere, at vi kan finde penge til at lægge ind i nærhedsfonden. Så om vi lige præcis lægger honoraret for at sidde i bestyrelse 1 my over eller 1 my under – og det er jo bl.a. det, vi skal igennem i vores samtaler – har ingen betydning i forhold til så stort et regnestykke, det er, når man erstatter 205 politikere med 36 udpegede bestyrelsesmedlemmer, og når man laver om på et sundhedsområde, en sundhedsforvaltning, der samlet set forvalter over 114 mia. kr.
Tak, og værsgo.
Det er jo en ret ejendommelig og lidt bagvendt argumentationsmetode, som finansministeren anvender her, altså at påpege, at det er en meget lille andel af den samlede sum, som i givet fald vil gå til bestyrelseshonorarer, for nøjagtig det samme argument kan man sådan set anvende om regionsrådsmedlemmernes vederlag og de omkostninger, der er, til den folkevalgte del af regionsrådene. Det er en meget, meget lille andel af det, som sundhedsvæsenet koster. Det, den meget lille omkostning giver, er så, at der er en direkte indflydelse fra borgerne, i forhold til hvordan ressourcerne anvendes i sundhedssektoren. Det sikrer, at der tages højde for andet end blot det, som embedsfolkene regner sig frem til at man kan lave af potentielle besparelser i administrationsleddet. Der findes jo talrige eksempler på, hvordan man har valgt at indrette sig anderledes i de enkelte regioner end det, som de centrale anbefalinger siger. Men hvorom alting er, må man vel bare sige, at det, finansministeren indleder med at sige, nemlig at regnestykket skulle være retvisende, vel ville kræve, at man rent faktisk havde indregnet et beløb i nærhedsfonden, i forhold til hvad det her vil koste løbende. Og det fremgår jo ganske klart og tydeligt af ministerens eget svar, at det har man ikke gjort. Altså, der er nogle ting, som dermed ikke er regnet ind. Så er der nogle andre elementer, det er jeg helt enig med finansministeren i, altså bl.a. at man flytter nogle opgaver, som betyder, at den kollektive trafik vil blive udhulet, og et spørgsmål er, om man kan få ryddet ordentligt op i forhold til giftgrunde og den slags ting. Men det ændrer ikke på, at i den store sum her er der i hvert fald nogle ting, som ikke er regnet ind. Og jeg kan så også forstå, at man i øjeblikket forhandler med en række politiske partier om eventuelt at udvide antallet af bestyrelsesmedlemmer.
Tak, og værsgo.
Det er en forkert konklusion. Altså, vi har selvfølgelig indregnet, at der skal være et honorar til bestyrelsesmedlemmerne. Det er 36, der kommer, i stedet for de 205. Alene antallet gør jo, at der er en ret klar besparelse, ved at man kun skal vederlægge 36 bestyrelsesmedlemmer i stedet for 205 politikere. Det andet, der ligger i det, er, om man lige præcis ligger på niveau med den ene eller den anden type, når man sammenligner med andre offentlige bestyrelsesposter. Det kan måske rykke en lillebitte smule i et meget, meget stort regnestykke. Men hvis vi bare tager det en gang til, for det er egentlig det samme ...
Nej, det gør vi ikke, for det tager for lang tid. Værsgo, hr. Benny Engelbrecht.
Men så kunne jeg da egentlig godt tænke mig at høre ministeren: Hvilke kompetencer forestiller ministeren sig at man så i givet fald får ind på de bestyrelsesposter? Jeg kan forstå, at noget af det, man kigger på, er at skulle have nogle fagpersoner ind, og jeg antager – uden at vide det med stor sikkerhed – at fagpersoner, som skal sidde i en bestyrelse, alt andet lige også skal have et honorar, som har en vis størrelse, sat i relation til det ansvar, de dermed også får.
Tak, og så er det ministeren.
Altså, allerede i dag har vi jo forskellige typer vederlag, afhængigt af hvilket udvalg man sidder i, og jo mere ansvar man har i de nuværende regionsråd, jo højere vederlag får man. Og når man går fra 205 til 36, er det klart, at der så også vil være en klar fordeling af, hvilket ansvar der vil være for de her personer. Og vi skal sammenligne med, hvad det er, man får i en tilsvarende offentlig bestyrelse andre steder. Men sagen er jo, at der vil være nogle – og det har vi sagt ret tydeligt – der har kendskab til drift af den her type opgaver. Der vil være nogle, der har kendskab til det sundhedsfaglige, og nogle, der har kendskab til anlægs- eller it-investeringer i den størrelsesorden, som vi snakker om. For det er ret store størrelser, vi snakker om, i det fremtidige sundhedsvæsen.
Tak, og værsgo.
Men så er det egentlig ret relevant, synes jeg, også at spørge: Bliver der så flere eller færre relativt set, der har sundhedsfaglige kompetencer i de her bestyrelser? Jeg ved i hvert fald fra den optælling, som jeg har lavet, af, hvordan fordelingen er blandt de 205 regionsrådsmedlemmer, at det er overraskende mange, som har en sundhedsfaglig baggrund. Så bliver der flere eller færre med en sundhedsfaglig baggrund i bestyrelserne i regeringens oplæg?
Værsgo.
Det er jo et godt spørgsmål, for vi startede med at snakke vederlag. Og med vederlag er det sådan, at der kun er 36, der skal have vederlag for at sidde i bestyrelserne fremadrettet. Men der vil være langt flere, der er med, for ude i de 21 sundhedsfællesskaber skal der sidde personer, der repræsenterer kommunen. Vi har peget på borgmesteren og en udvalgsformand for det relevante udvalg. Det kan godt være, der kommer flere ind i de forhandlinger, der er i gang nu, hvor der er tale om, at der skal være en større kommunal repræsentation, og hvad de har af uddannelsesmæssig baggrund tror jeg hverken hr. Benny Engelbrecht eller jeg er klar over i dag. Derfor, hvis man sammenligner med, at mange med en sundhedsmæssig baggrund har en post og er med til at sidde i ledelsen af fremtidens sundhedsvæsen, så skal man kende kortlægningen af, hvem der sidder på borgmesterposterne og hvem der sidder på udvalgsposterne rundtomkring. Har de en lægemæssig, en sygeplejemæssig eller en sosu-mæssig baggrund, der gør, at de kan tælle med i den samme opgørelse? Det ved jeg ikke. Vi startede diskussionen med at sammenligne vederlag, og der er det klart, at vederlaget til 36 bestyrelsesmedlemmer er noget helt andet end til 205 politikere.
Tak for det, og spørgsmålet er afsluttet. Vi har et nyt spørgsmål til finansministeren fra Astrid Krag, Socialdemokratiet. Der er en medspørger, Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet.
Værsgo til at læse op.
Tak for det. Spørgsmålet lyder: Hvor mange flere penge vil regeringen afsætte til sundhedsreformen i aftaler i 2019 som lovet af bl.a. sundhedsministeren i Jyllands-Posten den 20. februar 2019?
Værsgo.
I Jyllands-Posten den 20. februar 2019 bliver der sagt, at vi fremadrettet vil give midler til de 21 sundhedsfællesskaber. Jeg håber, vi er enige om, at det er det, der står i artiklen, altså at der sådan set lægges op til at justere det. Der bliver sagt, at der er et ønske om, at der bliver lagt nogle flere muskler ind, og det er nye penge, der enten skal afsættes i kommende økonomiaftaler eller på finansloven. Men det er som sagt også midler, der skal være med til at føde de sundhedsfællesskaber, der skal komme i 2021. Vi har jo sagt fra starten af, at vi hvert eneste år skal tilføre sundhedsvæsenet nogle flere penge, og at de flere penge skal komme både i aftalen om, hvad regionerne eller de kommende regionale sundhedsforvaltninger skal have at drive sundhedsvæsen for, og så skal de komme fra finansloven. Det er jo sådan, vi har gjort traditionelt; det gjorde man under den tidligere regering, og det gør man under den her regering. Siden det har vi sagt, at vi vil skabe en nærhedsfond på 6,5 mia. kr., der skal gå til primært to ting: Den ene er at få skabt nogle flere akutberedskaber, så vi kan få lukket de sorte huller, der er rundtom i Danmark, hvor der ikke er et tilstrækkelig stærkt akutberedskab i dag, og så skal vi have løftet sundhedshusene, og vi skal have moderniseret nogle af de lægeklinikker, vi har rundtomkring, så vi får nogle gode faciliteter til de opgaver, der er. Det skal halvdelen af nærhedsfonden gå til. Den anden halvdel af nærhedsfonden skal gå til at lave det kompetenceløft, der er nødvendigt ude decentralt for at kunne løfte opgaverne i kommunerne på en bedre måde i almenpraksis, på en bedre måde i forhold til det, der sker i dag, så vi får den sammenhæng i patientforløbet, som vi mangler, og som især patienterne mangler i desperat grad i øjeblikket. Så de 6 mia. kr. er altså nye penge, der kommer ind i sundhedsvæsenet på en måde, der gør, at vi kan få styrket og designet sundhedsvæsenet noget bedre. Ved siden af det vil der hvert år på baggrund af de aftaler, der bliver lavet, på baggrund af de finanslove, der er, komme ekstra penge ind, men vi har ikke på forhånd taget stilling til, hvor meget det skal være år for år.
Tak. Værsgo, fru Astrid Krag.
Tak til finansministeren for det svar. Lad os ikke diskutere nærhedsfonden her, det har vi gjort mange gange, og jeg tror, det er slået grundigt fast, at der jo ikke kun er tale om nye penge. Bl.a. er de penge, som finansministeren nævner vedrørende lægehusene, penge, der blev afsat under den tidligere socialdemokratiske regering, hvor man så har forhalet udmøntningen, da de penge jo burde være ude at virke nu. Men lad nu det hvile. Når jeg stiller det her spørgsmål i dag, og når vi interesserer os for det, er det jo, fordi sundhedsministeren ordret sagde, og finansministeren har sådan set citeret det her også, at de flere penge, man vil afsætte, er nye penge, som enten afsættes i den kommende økonomiaftale eller på finansloven, og tilføjer så, at der ikke er tale om et lille beløb. Det er jo godt nyt for alle de interessenter derude, der er bekymrede, og det er jo lige fra Ældre Sagen over alle de sundhedsprofessionelle til borgmestrene i forhold til de 500.000 behandlinger, der skal flyttes ud af sygehusene, og de 40.000 indlæggelser, som regeringen vil have flyttet ud i det nære sundhedsvæsen på meget, meget få år. Derfor var det jo gode toner, at vores sundhedsminister både kunne sige, at der skulle afsættes penge i finansloven og økonomiaftalen, og også at der ikke var tale om et lille beløb. Derfor håber jeg selvfølgelig også, at finansministeren her i dag vil komme det en smule nærmere, hvis det skal have nogen som helst form for troværdighed og klangbund derude. Regeringen er jo tæt på at skulle i gang med at forhandle den kommende økonomiaftale med regioner og kommuner, og tilsvarende skal finanslovsprocessen, som peger hen imod, at regeringen lægger et finanslovsforslag frem til efteråret, i gang. Det må regeringen da have gjort sig nogle tanker om og koblet det til den her sundhedsreform, man har lagt frem, når vi kan have en sundhedsminister, der går ud og klart siger, at der ikke bliver tale om et lille beløb. Så kan ministeren ikke være så venlig i dag at svare enten ærligt, at man ikke har pengene og derfor ikke kan afsætte dem, fordi man også ønsker at kunne bruge dem til noget andet i forlængelse af den debat om topskattelettelser, vi har haft i den her uge, eller simpelt hen bare sætte et beløb på?
Værsgo.
Hvis hukommelsen var nogenlunde i orden, ville man kunne huske fra sin egen tid som sundhedsminister, at en regering ikke på forhånd melder ud, hvad rammen er til økonomiaftaler. Men det kan selvfølgelig godt være, at man har fortrængt det, fordi det er så lang tid siden, man sad i regering, eller fordi perioden var så kort. Så skal jeg bare minde om, at ingen regering nogen sinde har meldt ud før forhandlingen om økonomiaftaler, hvad rammen er, man vil forhandle om. Sagen er, at hvis vi kigger tilbage, vil vi se, at vi som regering i de forløbne fire år har hævet sundhedsbudgetterne med 6 mia. kr. De 4 mia. kr. ligger ude i regionerne, resten ligger på henholdsvis den kommunale sundhedsindsats eller den statslige sundhedsindsats. Og det er klart, at når vi kigger fremad, er der også et behov for i de kommende år at få lavet et løft, men jeg kommer ikke til i dag at melde ud, hvad rammen vil være for de forhandlinger, der skal være omkring økonomiaftalen til juni måned, og da slet ikke, hvad den skal være i forbindelse med forhandlinger omkring finansloven til efteråret.
Tak, og værsgo.
Så vil jeg bare helt stille og roligt sige til finansministeren, at den regering, jeg var en del af, jo heller ikke lagde en kæmpestor sundhedsreform frem, som vil ændre på strukturen i vores sundhedsvæsen, og som vil medføre nogle meget markante ændringer. Det er altså markant, at 500.000 behandlinger skal flyttes ud af vores sygehuse, og at der skal være 40.000 færre indlæggelser – patienter, der ikke længere skal komme på vores sygehuse – hvis regeringen får sin vilje, med den reform, der er lagt frem. Det er da klart, at det bliver nødt til at kalde på et svar på, hvad det så er for nogle ressourcer, der kommer med her. Nu har regeringen så presset sagt, at der vil komme penge, og at det ikke er noget lille beløb, men finansministeren kan ikke komme det nærmere her i dag. Det synes jeg da er voldsomt bekymrende
Ministeren.
Vi har overhovedet ikke været presset, for allerede på det pressemøde – og det er jo noget helt andet – hvor vi præsenterede sundhedsreformen, sagde jeg, at der skulle flere penge til sundhedsvæsenet i de kommende år. Så det er jo sådan et retorisk fif, som man kan bruge i ungdomsorganisationerne, at sige, at nu har man presset nogle til noget, men vi har gjort det fuldstændig af egen fri vilje og på forhånd. Det er helt korrekt, at I ikke lagde en sundhedsreform frem, der kunne modernisere sundhedsvæsenet. Vi har behov for, at 500.000 behandlinger rykkes ud decentralt mere tæt på borgerne, så vi får et mere decentralt opbygget sundhedsvæsen end det, vi har. Vi har behov for en bedre indsats, så vi kan forebygge op mod 40.000 indlæggelser, så patienter slipper for at skulle blive indlagt, men så det kan blive klaret ved bedre forberedelse og bedre lokal imødekommelse, og det er der sat midler af til i den økonomi, der er i dag, og den økonomi, vi sætter af fremadrettet.
Så er der en medspørger. Hr. Benny Engelbrecht, værsgo.
Det er således, at regeringens økonomiske plan jo baserer sig på fremskrivninger og derudover også nogle antagelser om, hvad det offentlige forbrug skal stige med i de kommende år. Frit fra hukommelsen har regeringen lagt op til en gennemsnitlig vækst i det offentlige forbrug på 0,4, inklusive vækst i forsvaret, så det er altså ca. 0,3 i den øvrige del. Er det regeringens hensigt, at man skal bruge hele det disponible råderum, hele det løft, der vil være i den offentlige vækst, alene på sundhed, eller skal det også fordeles ud på andre elementer? Og hvis svaret på det er et ja til, at det også skal fordeles på andre områder, på hvilke områder forestiller finansministeren sig så at spare for at kunne leve op til blot en del af det demografiske træk, som der forventes at være på sundhedsområdet?
Værsgo.
Den økonomi, vi skal have fremadrettet, skal dække flere udgifter, både sundhedsudgifter, ældreudgifter, forskningsudgifter, udgifter i forbindelse med retssikkerhed og andet. Det er også derfor, det ikke bare er nok at kigge på, hvad man bruger ekstra. Man skal også kigge på de mange, mange milliarder kroner, vi bruger i forvejen. En af forskellene på den tidligere regering og den nuværende er, at vi har strammet op på udlændingeområdet. Vi har sænket ydelserne. Vi har sørget for, at der kom styr på tilstrømningen, hvilket betyder, at udgifterne til modtagelse af flygtninge er faldet brutto med 4 mia. kr., fra da det toppede og til det, vi sætter af i år. Det er altså 4 mia. kr., vi kan bruge på noget andet. Nogle af pengene går til udviklingsbistand ude i verden, til at hjælpe i nærområderne, hvilket gør, at færre flygtninge bevæger sig op mod Danmark, og nogle kan bruges i Danmark til andre områder. Jeg vil da langt hellere bruge pengene på, at vi får gode forhold for vores syge, gode forhold for vores ældre og gode forhold for vores skolesøgende børn, end at vi bruger pengene på at sætte ydelserne op igen for udlændinge, der kommer til Danmark.
Tak. Værsgo.
Er det, finansministeren kan garantere i dag, så, at det alene vil være gennem besparelser på udlændingeområdet, at man vil bruge flere penge på sundhed, eller kan man også forestille sig, at besparelser på uddannelsesområdet – f.eks. omprioriteringsbidraget – eller andre besparelser inden for den offentlige sektor kan ende med at skulle anvendes til sundhed? For sandheden er jo den, at selv hvis man tager hele det beløb, som regeringen har til rådighed i sin økonomiske plan, så er det jo ikke nok til at leve op til det forventede yderligere pres, der bliver på sundhedsvæsenet fra nu og frem til 2025.
Tak. Værsgo.
Nej, det var alene taletiden, der gjorde, at jeg ikke kom videre, så jeg vil fortsætte. Det, at vi reducerer Danmarks Radios størrelse, gør faktisk, at vi får frigjort råderum i den offentlige økonomi til, at vi også kan opprioritere andre offentlige udgifter. Og jeg vil langt hellere have, at vi bruger nogle midler på at have gode uddannelser, gode erhvervsuddannelser, end at vi har et Danmarks Radio i den størrelse, som det havde under den tidligere regering. Derfor vil vi i de kommende år, når Danmarks Radio bliver effektiviseret og slanket, få frigjort et råderum i den offentlige økonomi, der gør, at vi også kan øge de offentlige udgifter, samtidig med at vi kan sætte det beløb, danskerne betaler ind til Danmarks Radio, ned ved at afskaffe licensen. Det er en af de måder, vi får frigjort noget råderum i økonomien til, at vi kan gøre mere på de områder, vi prioriterer. Det er bare for at sige, at når man kigger på, hvad der kan afsættes til velfærd, sundhed og ældre, så skal man ikke kun kigge på, hvad man vil bruge ekstra – man skal også kigge på, om de mange, mange milliarder, vi bruger i forvejen, bruges klogt. Det synes jeg ikke altid de gør, og det strammer vi op på.
Tak, og så er det sidste omgang til fru Astrid Krag. Værsgo.
Men jeg bliver nødt til lige at prøve at holde finansministeren lidt fast på det, som finansministerens kolleger har sagt. Der har været en meget stor bekymring og i øvrigt en meget stor kritik af, at man så hurtigt ville rykke så mange behandlinger væk fra vores sygehuse – patienter, der i dag kommer på sygehusene, og som ikke skal det fremover med regeringens plan. 500.000 besøg, 40.000 indlæggelser. Og som reaktion på den kritik siger to ministerkolleger til finansministeren, sundhedsministeren og innovationsministeren, at man vil afsætte flere penge, også her og nu, også i den kommende økonomiaftale. Jeg mener, at man skal tage det her meget, meget alvorligt. Og når nu to ministerkolleger går ud og siger, at vi har lyttet, og at I bare kan være rolige, hvorfor vil regeringen så ikke fortælle os, hvad det er for nogle midler, man har her og nu? Hvorfor kan vi ikke få et beløb på, hvad man mener der skal til, for at det bliver realistisk?
Tak. Så er det det sidste svar på det her spørgsmål.
Jeg er bange for, at spørgeren simpelt hen ikke har forstået regeringens sundhedsudspil. For ved at få flyttet 500.000 patienter ud af sygehusene, ud i det nære, ud til enten almen praksis eller til det kommunale, så følger de penge, der i dag ligger til opgaven på sygehusene, selvfølgelig med ud. Det, vi har sagt der skal bruges penge til, er at få startet de nye sundhedsfællesskaber. Det er, at vi kan få startet samarbejdet mellem almen praksis, speciallæger, kommuner og sygehuse, sådan at patienterne ikke oplever det, man gjorde under den tidligere regerings sundhedsvæsen, nemlig at oplysningerne ikke fulgte med, og at man så at sige blev tabt ned mellem flere stole, og at der derfor ikke var sammenhæng. Den sammenhæng skaber vi med sundhedsreformen, og det kræver også nogle penge til at starte arbejdet.
Tak for det. Så er det spørgsmål afsluttet. Det næste spørgsmål er fra fru Astrid Krag til finansministeren.
Værsgo til oplæsning.
Tak. Vi bliver jo i samme boldgade, må man sige. Spørgsmålet lyder: Vil regeringen afsætte midlerne til, at sundhedsvæsenet kan følge med, når der ifølge Finansministeriet vil være behov for en stigning i sundhedsudgifterne på ca. 12 mia. kr. i 2025 i forhold til i dag?
Værsgo.
Det er en tilsnigelse at sige, at Finansministeriet har sagt, at der vil være et behov på 12 mia. kr. I det svar til Folketinget, hvor de 12 mia. kr. er nævnt, bliver der sagt, at det demografiske træk er beregningsteknisk og skal bruges med varsomhed og ikke er et udtryk for, hvad det egentlige år til år-behov måtte være, for det afhænger af mange ting. Det afhænger af den teknologiske udvikling; det afhænger af effektiviseringer; det afhænger af mange ting, som hverken spørgeren eller jeg i dag er klar over, når vi kigger frem mod 2025. Jeg tror heller ikke, at man, hvis man spolede tiden 6 år tilbage, ville vide, præcis hvor sundhedsvæsenet skulle være i dag. Og derfor er det ikke muligt at spole 6 år frem og bare forlænge det og sige, at lige præcis det beløb skal bruges. Men at der er At der er tale om, at sundhedsvæsenet er et af de områder, som vi skal prioritere højt, er også klart. Det har regeringen sådan set gjort i de forløbne 4 år, hvor vi, som det er nævnt i et tidligere svar på et spørgsmål her, har løftet budgetterne på sundhedsområdet med 6 mia. kr. siden valget i 2015, hvor der er kommet flere penge i regionerne, og hvor der er kommet flere penge til den kommunale del af det – der er kommet flere penge ind på finanslovene. Vi har prioriteret, at man f.eks. har styrket psykiatrien markant med finanslovsaftalen for 2019. Og det betyder, at nogle af de opgaver, som var, om ikke ladt tilbage, så i hvert fald ikke prioriteret så højt historisk set, nu har fået et løft. Det skal vi også gøre fremadrettet, men om det lige præcis bliver 12 mia. kr., kan man ikke sige. Det er ikke et tal, som Finansministeriet kan sige man skal bruge. Det var ud fra nogle beregningstekniske forudsætninger, der blev bedt om at man regnede på, men ud fra spørgerens vilkår og ikke vores. Det, vi kigger på, er: Hvad er det, der år for år sker undervejs? Hvad er det for nogle ting, der gør, at sundhedsvæsenet skal have et løft? Og hvad er det, der samtidig gør, at sundhedsvæsenet kan blive mere effektivt?
Tak. Fru Astrid Krag.
Tak for det svar. Jeg vil altså kraftigt opfordre nogle økonomer til at gå ind i den her diskussion, for finansministeren får det til at lyde, som om de her beregningstekniske tal omkring det demografiske træk er nogle, der kan svinge utrolig meget og er lavet på et utrolig usikkert grundlag. Det er de jo ikke. Det er jo tal, der er lavet, på baggrund af hvad man har set af udvikling gennem de seneste årtier. Og at der pludselig skulle ske et eller andet fuldstændig grundlæggende i forhold til det, vi ser med den aldrende befolkning, flere nye behandlingsmuligheder osv., der skulle ændre det her, vil jeg gerne høre nogle økonomer komme og fortælle om, altså hvor mange gange det er sket, og hvor usikre de modeller er. Jeg synes, finansministeren taler udenom, når det passer i hans kram. Nu siger finansministeren her – og det er jeg glad for at han siger – at der skal skal Godt – så langt kan vi være enige. Jeg tror ikke, vi er enige om, hvor mange penge der skal bruges, og slet ikke når man kigger på regeringens økonomiske planer, hvor der jo mangler penge, for at man overhovedet kan komme i nærheden af alt det, man siger man vil i sin sundhedsreform. Og så vil jeg bare spørge ministeren: Når man nu er så tydelig, i forhold til at der skal bruges penge, både på vores sygehuse, men også ude i det nære sundhedsvæsen, så de ældre medicinske patienter oplever, at der bliver bygget et system op, der kan tage hånd om dem, så vi ikke skal have så mange svingdørspatienter, som vi har i dag – alle de her problemer, som er så tydelige i forhold til manglen på tid i vores sundhedsvæsen – hvorfor vil man så ikke reservere de penge, afsætte de penge i årene fremover? Så er vi sikre på, at de ikke ved et uheld bliver brugt på topskattelettelser eller noget andet. Så reserverer vi den del af vores økonomi, der skal til, for at man som patient kan være tryg i fremtiden, og at der i forhold til de her 500.000 behandlinger, der ikke længere må være på vores sygehuse, er midler til at opbygge det system, der skal tage hånd om de patienter. For patienterne er jo meget dårligt tjent med ikke at måtte komme på sygehuset, hvis ikke der er bygget et stærkt system op. Og det er ikke gratis, selv om finansministeren gerne vil have det til at lyde, som om man kan flytte opgaver fra ét sted til et andet, og så er det løst. Der skal flere penge med, og det siger ministeren også her i dag. Hvorfor vil man så ikke pege på, hvor mange penge man år for år vil bruge, og sørge for, at de penge også er reserveret til vores sundhed?
Værsgo.
Jeg undrer mig over, at Socialdemokratiet ikke vil garantere, at man vil fastholde de lave ydelser, der er kommet på udlændingeområdet, sådan at man kan have en garanti for, at de midler, der er til rådighed, ikke bare går til, at I sætter ydelserne op. Nu har vi jo i månedsvis efterspurgt et svar fra Socialdemokratiet på: Hvad er det, I konkret mener i forhold til det ydelsesområde? Og det får vi ikke at vide. Og derfor kan man jo kun tro, at det er, fordi I pønser på igen at sætte ydelserne op, hvilket både vil betyde, at udgifterne stiger for dem, der er her, og at vi får tiltrukket alt for mange flere, som vi også skal til at betale for. Jeg har ikke sagt, at der er nogen mangel på penge, og jeg anerkender ikke, at der skulle være mangel på penge til vores sundhedsudspil i forhold til de fremskrivninger, der er. Der er et råderum, og vi har lagt op til, at der skal være en vækst, og så er der en reserve tilbage, vi ikke har disponeret – det skal man tage stilling til år for år.
Værsgo.
Altså, kære finansminister, vi har kaldt ministeren i salen her for at diskutere den sundhedsreform, der forhandles lige nu, hvor der er en massiv utryghed omkring, hvad det er for et system, man kan bygge op med de penge, som jo også økonomer har sat store spørgsmålstegn ved om er der – tryllestavsøkonomi er det blevet kaldt, tænk på et tal. Det er en reel utryghed, som jeg synes ministeren burde tage lidt mere alvorligt end at bruge tiden på at snakke om udlændingepolitik. Der sidder ministerens kollega i øvrigt nede bagved og kan tale om det om lidt. Prøv nu at svare på, hvorfor man ikke i årene fremover vil reservere de penge, der skal til, for at sikre behandling af de flere ældre patienter, altså indfri alle de ambitioner, vi har for vores sundhedsvæsen, som ministeren jo indrømmer vil koste penge. Hvorfor kan de penge ikke afsættes og reserveres i regeringens økonomiske planer, når man kan reservere en del af råderummet til at give skattelettelser? Jeg forstår det simpelt hen ikke.
Tak, og værsgo til ministeren.
Det er da spørgerens eget parti, der ikke vil garantere det her, for når spørgeren begynder at inddrage spørgsmål omkring skattepolitik, er det lige så relevant at inddrage spørgsmål omkring ydelsesniveauerne. Jeg har lige nævnt det tidligere: Det er da kæmpemæssige beløb, vi har sparet på, at vi ikke får så mange udlændinge til Danmark nu, som vi gjorde i 2015. Det er kæmpemæssige beløb. Hvis vi tager topniveauet, i forhold til hvor vi er i dag, så har vi sparet brutto mere end 4 mia. kr., vi kan bruge på noget andet; noget bruges på udviklingsbistand, men meget af det bruges faktisk på velfærdsydelser i Danmark. Når man tager det svar, der er blevet givet, så står der direkte, at beregningen af det demografiske træk skal fortolkes varsomt. Og videre: Opgørelsen af det demografiske træk tager bl.a. ikke højde for mulige produktivitetsforbedringer i den offentlige sektor. Derfor kan man ikke tage det ... beklager.
Der er en medspørger, så der er mulighed for at komme igen. Det er medspørgerens tur nu. Hr. Benny Engelbrecht, værsgo.
Jeg er glad for, at jeg på den måde kan være med til at understøtte, at også finansministeren kan få lov til at komme af med noget af det, han tydeligvis har meget behov for at give udtryk for. Det ville selvfølgelig være rart, hvis vi også kunne fokusere lidt på at besvare spørgsmål, der handler om sundhedsområdet – og det er jeg nu også sikker på at vi kommer tilbage til. Jeg undrer mig måske en lille smule over, at regeringen ikke har udvist en vilje til at drøfte, hvad den ramme, der egentlig skal arbejdes med inden for sundhedsområdet i de kommende år, er. Grunden til, at jeg især undrer mig over det, er, at i juni måned 2015 havde partiet Venstre, som finansministeren jo er næstformand for, sådan set ikke noget problem med at anvise, hvad den samlede ramme for sundhedsvæsenet skulle være i perioden 2016-2020. Det er en tidshorisont, der minder meget om den, som vi taler om nu. Og vi står også umiddelbart foran et folketingsvalg – det skal komme inden for et par måneder – så på mange måder minder situationen i dag om den, der var i 2015. Så hvorfor er det, at enten regeringen eller Venstre ikke nu vil sige, hvor meget man forventer at bruge på sundhedsområdet de kommende år?
Tak, og værsgo.
Det har vist sig i den forløbne tid, at det er lykkedes at skabe meget mere produktivitet i sundhedsvæsenet. Sundhedsvæsenet i dag er langt mere produktivt og har flere behandlinger, end man havde i 2015. Og når vi kigger på, hvordan vi med succes i form af kortere ventetider og højere overlevelsesrater har tilrettelagt sundhedsvæsenet fra 2015 til nu, så er det jo, fordi vi er gået ind år for år og har prioriteret nogle områder. Når vi kigger fremad, kan vi se, at sundhedsvæsenet har nogle udfordringer, som vi er nødt til at agere på: nærhed, ulighed, sammenhæng. Derfor er det, vi foreslår en reform, som jo handler om, hvordan vi organiserer os. Men år for år skal vi også finde ud af, hvor mange penge der skal lægges ind i sundhedsvæsenet, og der har vi løftet hvert år siden 2015. Jeg vil også godt i dag stå på mål for, at vi kommer til at løfte hvert år fremadrettet på sundhedsområdet, men præcis hvor meget afhænger af, hvor man står henne, når man laver de enkelte aftaler eller den enkelte finanslov.
Tak, og værsgo.
Så altså, for at oversætte det, som finansministeren sagde, til mere ordinært dansk er det, man kommer til at opleve, hvis den nuværende regering fortsætter, det samme, som man har oplevet hidtil – altså med andre ord: at der bliver markant flere patienter. Som jeg husker det, er der 50.000 flere patienter i sundhedsvæsenet, og der er fire flere ansatte – ikke 4.000 eller 400, men 4. Det, som vi dermed kan forvente, er sådan set blot det, som også vores sundhedspersonale er bekymret for, nemlig at de skal rende endnu stærkere.
Værsgo til ministeren.
Jeg ansætter gerne nogle flere. Jeg vil f.eks. gerne ansætte, lad os sige 1.000 sygeplejersker – det vil jeg gerne. Det ville jeg også gerne skabe plads til, hvis det var sådan, at de kunne ansættes. Problemet er jo bare med den der type løfter, som nogle har kastet rundt med og sagt, at nu ville de gerne ansætte 1.000 flere sygeplejersker, at sygeplejerskerne ikke er uddannet i øjeblikket, at de ikke er ledige. Derfor er det, regeringen går den modsatte vej. Vi øger antallet af pladser på sygeplejeskolerne. Vi sørger for, at der kommer nogle flere hænder ud til sygehusene. Vi skaber mulighed for, at man decentralt kan ansætte nogle flere, og så sørger vi selvfølgelig også for, at økonomien følger med udeomkring. Det, der er udfordringen i dag mange steder, er ikke, at de mangler lønkroner; det er, at de mangler ansøgere til de stillinger, de opslår.
Tak, og så er det igen fru Astrid Krag. Værsgo.
Men lad os nu lige prøve at løfte niveauet her en gang. Jeg synes, at det ville være en fremragende idé, hvis regeringen ville afsætte penge til at ansætte 1.000 flere sygeplejersker. Og jeg synes også, at det ville være en fremragende idé, hvis der i den nærhedsfond, regeringen vil oprette, som jo ikke kun rummer nye penge, også var penge til alt det, man siger, man vil. De penge er jo rigelig brugt, hvis man skal lave det kompetenceløft, der blev talt om, og uddanne så mange flere sygeplejersker. Det er vist 2.000, regeringen så vil uddanne, selv om det var latterligt at ansætte 1.000 flere. Altså, prøv nu lige at tage den her diskussion alvorligt. Der kommer til at være en masse nye opgaver, nye patienter i fremtiden. Det kommer til at koste penge. Det siger finansministeren også her i dag. Finansministerens eget parti ville for 4 år siden gerne pege på, hvordan man skulle reservere en del af økonomien til sundhed, så vi og patienterne kunne være sikre på, at pengene var der. Det vil man ikke i dag, og vi har ikke kunnet få så meget som et eneste svar fra finansministeren på, hvorfor man ikke vil reservere de penge. I stedet for skal vi høre om betalingsvilje, og at det nok skal komme; men det kan patienterne jo altså ikke bruge til så meget. Det ville have noget mere værdi, hvis man ville afsætte pengene.
Værsgo til ministeren.
Jeg ved godt, at der er ventetid på hørebehandlinger rundtomkring. Det er bl.a. noget af den ulighed i sundhedsvæsenet, vi skal gøre noget for at rette op på, men jeg håber alligevel, at alle andre har hørt mine svar. Det kan godt være, at fru Astrid Krag ikke har, men jeg har sådan set svaret hver eneste gang på, hvorfor det er, at vi år for år tilrettelægger økonomien sådan, at vi år for år beslutter, hvor meget ekstra der skal gives. Kernen i det her er, at sundhedsvæsenet i øjeblikket er presset, og vi har fremlagt en reform, der peger på, hvordan man får mere effektivitet, større nærhed og større lighed ind i sundhedsvæsenet. Vi har peget på, hvordan man sikrer, at flere patienter bliver behandlet tæt på deres hjem, og at man dermed sørger for, at det bliver et mere decentralt opbygget sundhedsvæsen. Jeg glæder mig over, at der i øjeblikket er konstruktive forhandlinger om at blive enige om det, og jeg kan så undre mig over, at Socialdemokratiet ikke vil være en del af dem, der konstruktivt laver fremtidens sundhedsvæsen.
Tak for det. Så går vi videre med et nyt spørgsmål til finansministeren. Det er fra fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Værsgo til at læse spørgsmålet op.
Anerkender ministeren, at det aflyste Ørstedsalg af Radius ikke får konsekvenser for planen om at investere omfattende i den grønne omstilling frem mod 2025, jf. artiklen »Ørsted afviser grønt tilbageslag fra Radius-blokade« i EnergiWatch den 24. januar 2019?
Værsgo.
Jeg anerkender ikke den fortolkning af artiklen og den udlægning af Ørsteddirektørens ord, som der har været. For lad os bare lige prøve at kigge på det helt sagligt set. Ørsteds plan var at sælge Radius og bruge provenuet til at gennemføre deres store plan for at investere yderligere et trecifret milliardbeløb i grøn omstilling. Når Radius ikke bliver solgt og de milliarder, der kunne være kommet ud af Radius, ikke er der, så er der to muligheder. Enten nedskalerer man den grønne omstilling, eller også finder man andre finansieringskilder. Ørsted har valgt at sige, at de ikke vil nedskalere, for de vil gerne fastholde det. Betyder det så, at der ikke er nogen konsekvenser? Nej, slet ikke. For det betyder, at man skal ud på et lånemarked eller ud og have fat i andre kapitalpartnere, der vil skyde penge ind. Det vil dermed være en dyrere finansieringsform end det, som er karakteriseret ved et salg af Radius. Så det aflyste salg af Radius får en indflydelse på, hvordan Ørsted kan lave den grønne omstilling – hvad deres finansieringsomkostninger vil være ved at lave den grønne omstilling. Det havde været nemmere for Ørsted, det havde været billigere, det havde været mere effektivt i forhold til den grønne omstilling, hvis Radius var blevet solgt, så der var blevet frigjort et provenu, man kunne have investeret i den grønne omstilling.
Tak. Spørgeren.
Tak. Men det er bare interessant, at havvinddirektør Martin Neubert, som finansministeren også henviser til, klokkeklart siger, da han bliver spurgt af Reuters, altså det, der er omtalt i EnergiWatch den 24. januar 2019: »Det har ingen betydning for vores investeringsplan for 2025 på 200 mia. kr. og vores mål om at nå 30 gigawatt vedvarende energi i 2030«. Det har altså ingen betydning for deres investeringsplan. Jeg synes bare, at det er i modstrid med det skræmmebillede, finansministeren malede op, da finansministeren den 13. januar til Ritzau sagde, at det betyder, at Ørsted ikke kan sælge Radius og skaffe kapital til deres grønne omstilling. Men Radius siger, at det ikke har nogen betydning for deres finansieringsplan. Hvis man så kigger på kursen for Ørsted, kan man se, at den kun er gået op, ret markant endda, siden den 11. januar.
Ministeren.
Jeg kender ikke en såkaldt havvinddirektør, men jeg har en dialog med Ørsteds direktør, og jeg har en dialog med Ørsteds bestyrelse og bestyrelsesformanden for det her område. Og der er det helt klart, at det får en betydning for Ørsted, hvis de skal ud at låne det beløb, de altid havde forventet ville komme som et provenu ved salg af Radius. Det er sådan, at når man kigger på Ørsteds lånefinansiering, kan man se, at de i øjeblikket er sådan gearet, at det kan påvirke deres rating, hvis de skal ud at låne et beløb, som er tilsvarende det, der er her. Når et selskab får en ændret rating, betyder det en ændret omkostning. Det betyder et højere omkostningsniveau for at lave den grønne omstilling. Det er klart, at det vil få en betydning. Jeg skal ikke kommentere, hvad forskellige direktører har sagt rundtomkring, men jeg kan bare konstatere, at et højere omkostningsniveau vil betyde en negativ udvikling i forhold til den grønne omstilling.
Spørgeren.
Så må man formode, at finansministeren dermed siger, at vedkommende, der er havvinddirektør i Ørsted, ikke kan tale på vegne af Ørsted til Reuters, når han siger, at det ingen betydning har for deres investeringsplan på 200 mia. kr. Jeg synes, at hele den her grønne omstilling har været noget, som finansministeren har taget op, fordi finansministeren af andre årsager er vred over det aflyste Radiussalg. Så vil jeg gerne have finansministeren til at kommentere på, at Ørsteds aktiekurs er gået markant op – 8 procentpoint – i den tid, der er gået siden det aflyste salg.
Ministeren.
Jeg er ikke vred, jeg er bare skuffet over, at de muligheder, der var, for at få skabt synergier i vores eldistributionssektor ikke er til stede, og at de muligheder for, at Ørsted kunne få en mere lempelig finansiering af deres grønne omstilling, ikke er der. Sagen er jo – og det har været drøftet flere gange på forligskredsmøder – at idéen bag at lave et frasalg af Radius og de øvrige elementer, som Ørsted satte til salg, var at få frigjort kapital til at lave den grønne omstilling. Det kan simpelt hen ikke komme som nogen overraskelse for en, der har siddet med til forligskredsmøderne, at det var tankegangen bag – at der skulle frigøres kapital fra noget, der ikke var kerneområdet, til at bruge på et område, der var kerneområdet.
Så er vi kommet til medspørgeren. Det er hr. Benny Engelbrecht. Han får så til gengæld 1 minut. Værsgo.
Jeg synes, det har været en interessant dialog at følge her mellem hovedspørgeren og finansministeren. Egentlig havde jeg nogle forestillinger om noget, jeg gerne ville spørge om, men det undrer mig faktisk, at finansministeren ikke svarer på fru Lisbeth Bech Poulsens spørgsmål, som jeg syntes var meget relevant – altså spørgsmålet, der går på, at det jo tilsyneladende ikke er sådan, at markedet har taget den udvikling, der så har været i forhold til Ørsted og det aflyste Radiussalg, negativt ned på den måde, at det har påvirket aktiekursen i nedadgående retning. Tværtimod er aktiekursen samlet set blevet styrket over en periode fra begyndelsen af januar og frem til nu. Jeg synes, det kunne være relevant at få svar på fru Lisbeth Bech Poulsens spørgsmål.
Ministeren.
Det vil jeg også gerne, men så skal vi ændre reglerne, så jeg har længere taletid, for ellers kan jeg ikke nå at svare på alt det, jeg blev spurgt om. Jeg synes også, det er interessant, at Ørsteds aktiekurser er gået op. Det synes jeg er meget positivt. Det er glædeligt. Det gør Danmark og det danske samfund rigere. Men lige da det skete, var der faktisk et dyk. Derfor er det interessante jo ikke bare, hvad aktiekursen er, men hvorfor den er det, den er. Og der må jeg nok sige, at jeg tror, vi skal spørge Ørsteds direktør og bestyrelse, aktieanalytikere eller andre om, hvad baggrunden er for den udvikling. Jeg er ikke i en position, hvor jeg har penge, der gør, at jeg følger Ørsteds aktiekurs dagligt. Så jeg kan ikke sige, hvad der har været elementerne i, at man er kommet derhen, hvor man er. Jeg glæder mig over, at aktiekursen er højere. Jeg synes, det er dejligt, at aktiekursen er højere. En højere aktiekurs på Ørsted betyder jo, at statens andel bliver mere værd, og at vi dermed er i en endnu bedre økonomisk position, end hvis aktiekursen var gået ned. Men jeg noterede mig også, at lige da meldingen kom ud, gav det altså et dyk i aktiekursen umiddelbart efter, fordi markedet reagerede negativt på det aflyste salg.
Spørgeren.
Det er rigtigt, at der var et marginalt fald umiddelbart efter nyheden, og meget kort tid derefter rettede kursen sig op og er jo så et markant højere sted nu. Hvis man laver den antagelse, at markedet har forventet, at det var sådan, at der ville blive stillet særlige krav til ejere af kritisk infrastruktur, kunne det jo netop være det, som markedet giver udtryk for, altså at man havde forventet, at der ville være nogle særlige krav, der blev stillet. Kunne det være en rimelig antagelse, hr. finansminister?
Ministeren.
Jeg synes, at spørgeren skal gå til en børsmægler med det spørgsmål. Godt nok har jeg en finansiel fortid eller en fortid i en finansiel institution, men ikke på et niveau, hvor jeg kunne analysere selskaber som Ørsted. Så det begynder jeg ikke at spekulere og gætte på nu her. Hvis man skal kigge på aktiekurserne, skal man kigge på det i et alt andet lige-lys – altså, hvad er der sket med andre selskaber af tilsvarende art med en tilsvarende position og med en tilsvarende markedseksponering forskellige steder rundtom i verden? Jeg ved ikke, om der kan findes et selskab, der er så lig Ørsted, at man kan lave en decideret en til en-sammenligning af, hvad der sker med Ørsted uden et aflyst salg og et Ørsted med et gennemført salg. Det tror jeg er svært at gøre. Jeg ser i hvert fald bare, at umiddelbart efter beskeden kom, var der et fald i aktiekursen. Jeg glæder mig over, at den er rettet op efterfølgende. Jeg synes, det er godt, den er rettet, og jeg håber sådan set bare, den fortsætter med at stige, for jo mere den stiger, jo mere værdifuld bliver den danske stats andel af Ørsted.
Tak for det. Så går vi over til det sidste spørgsmål til finansministeren her. Det er fru Lisbeth Bech Poulsen.
Så vil jeg bare gerne lige afslutte og sige, at det jo er rigtigt, at der var et minimalt fald lige efter det aflyste salg. Nu er der så sket en ret markant stigning på 8 procentpoint på en måned. Finansministeren ved jo udmærket godt, at det også har betydning for et selskab, hvad aktiekursen kan, i forhold til det her sorte billede, finansministeren maler af, at nu kan Ørsted nærmest ikke finansiere noget som helst. Men faktum er altså, at selskabet er markant mere værd i dag end for en måned siden, og faktum er, at vedkommende, der er direktør for havvindområdet i Ørsted, siger, at det ingen betydning har for deres investeringsplan på 200 mia. kr., at salget blev aflyst. Alt det andet kommer vi til at diskutere under næste spørgsmål. Her må jeg bare slå fast, at det skræmmebillede, som finansministeren malede op, om, at den grønne omstilling ville lide, simpelt hen ikke holder.
Ministeren.
Selvfølgelig vil det have en påvirkning, om man har et tocifret milliardbeløb i egenkapital eller man har et tocifret milliardbeløb, man skal ud og låne. Jeg håber, at spørgeren er klar over, at det er en stor forskel for omkostningsniveauet, om man har pengene selv, eller om man skal låne et tocifret milliardbeløb. Jeg håber virkelig, at spørgeren er klar over, at det betyder noget for omkostningerne. Jo højere omkostninger der er, jo sværere er det at vinde de udbud, der skal til for at komme til at lave den grønne omstilling. Så naturligvis har det en påvirkning, om man har pengene i egenkapital, eller om man skal ud og låne dem.
Tak for det. Det var alt, hvad det kunne blive til under punkt 8 til finansministeren. Vi går så over til punkt 9, der også er til finansministeren, og de to spørgere er de samme to personer.
Værsgo.
Er ministeren enig i, at det er bedst, at selskaber, der er ansvarlige for kritisk infrastruktur, enten er under forbrugerejet ejerskab eller med offentlig kontrol, hvor det offentlige ejer over halvdelen af selskabet?
Ministeren.
Jeg kunne sagtens se, at en pensionskasse, f.eks. danske sygeplejerskers, var ejer af kritisk infrastruktur, uden at det var noget problem for mig. At der kun er de her to små ejerformer, der kan eje såkaldt kritisk infrastruktur i Danmark, er jeg ikke enig i. Jeg kan sagtens se, at der kan være andre områder. Jeg synes faktisk, at spørgsmålet er relevant på et andet område, nemlig: Hvad er det, der skal til, for at man kan have forskellige ejerformer på kritisk infrastruktur? Der skal en klar lovgivningsmæssig regulering til, fordi dem, der ejer kritisk infrastruktur, typisk vil være nogle, der så sidder på monopolsituation og altså er det sidste led mellem en energiproducent og en forbruger, uanset om det er en erhvervsforbruger eller en privatforbruger. Og hvordan sørger vi for, at den monopolsituation så ikke bliver misbrugt? Der har vi i dag en rigtig, rigtig stærk forbrugersikrende regulering, altså en regulering, der sikrer, at der er grænser for, hvor meget man kan tage i den der monopolsituation, og hvilke afkast man også kan trække ud. Det er afhængigt af, hvor meget man investerer, altså hvad man skyder ind. Det synes jeg er rigtigt. Det, der faktisk er det væsentligste for mig, er, at vi sikrer den rigtige regulering. Hvis nogen så vælger at sige, at de, på trods af at der er den der regulering, der sætter en grænse for, hvor meget man kan få ud af sin investering, alligevel gerne vil investere, f.eks. fordi det er en langsigtet investering, der passer godt til pensionskasser som for eksempel danske pensionskasser, synes jeg, at det ville være udmærket, at det også er muligt for dem at have en investering i infrastruktur i Danmark.
Spørgeren.
Om reguleringen nu er så vandtæt eller stærk, må blive et andet spørgsmål, fordi vi har så lidt tid her, men en meget interessant diskussion er det jo i hvert fald. Når vi – jeg selv og min medspørger – bringer det her op, er det jo, fordi der var meget debat i offentligheden i kølvandet på det, at Radiussalget blev stoppet, hvor finansministeren var, synes jeg, meget hård i sin kritik og fremlagde det sådan, at det gav et billede af, at det fra starten havde været fuldstændig åbent, hvem der kunne eje Radius. Derfor vil jeg bare gerne spørge ministeren: Er det ikke korrekt, at jeg og andre ordførere fra andre partier kunne have en berettiget forventning om, at det var ret sandsynligt, at det kunne blive forbrugerejet?
Ministeren.
Det er korrekt, at jeg har tilkendegivet, at jeg forventede, at en af byderne, en kvalificeret byder, ville være et forbrugerejet selskab. Men vi har hele vejen igennem både på de forligskredsmøder, hvor fru Lisbeth Bech Poulsen deltog, og på de forligskredsmøder, hvor andre fra SF deltog, klart sagt, at vi ikke på forhånd kunne fordele sådan, at vi valgte, hvilket selskab der skulle eje. Det kan man ikke, når man starter en åben budrunde. Så kan man have en forventning om, hvem man tror der vil byde mest, men man kan ikke på forhånd sige, at man laver en åben budrunde, men at det kun er en byder, der må vinde. Og det har ligget åbent fra starten af, at laver man en åben budrunde, vil der være andre, der byder. Så havde vi i fællesskab fastsat nogle kriterier. Altså: Vi ville ikke have udenlanske statsejede fonde; vi ville ikke have selskaber, der havde været involveret i hvidvask; vi ville ikke have selskaber, der havde været involveret i skattesvindel og andet. Og alle de fonde blev så sorteret fra, sådan at der til sidst var et byderfelt tilbage, der levede op til de kriterier, man på forhånd havde diskuteret og fastsat i fællesskab. Der har det været klart fra starten af, at vi ikke på forhånd kunne vælge en åben budrunde og sige, at alle må byde, men at kun en må købe.
Spørgeren.
Nu synes jeg, at finansministeren kommer mig lidt i møde i forhold til den diskussion, der har været, nemlig om, hvorvidt der var en forventning om, at det kunne ende med at være f.eks. et forbrugerejet selskab, der ville sidde der, men finansministeren kom mig kun delvis i møde i forhold til at sige, at det er rigtigt, at der var en forventning om, at en af byderne kunne være et forbrugerejet selskab. Men jeg synes bare, og det er derfor, jeg stiller det her spørgsmål, at der har været så meget diskussion i offentligheden om den proces, og så spørger jeg bare finansministeren igen: Er det ikke korrekt, at finansministeren var så overbevist om, at ikke bare en byder, men den endelige køber ville være et forbrugerejet selskab, at det retfærdigvis var den opfattelse, jeg sad tilbage med som ordfører?
Ministeren.
Jeg kan ikke på nogen måde vide, hvilken opfattelse spørgeren sad tilbage med. Jeg kan kun gentage, hvad det er, vi har gennemgået på slides og mundtligt på forskellige møder, både møder, hvor spørgeren var til stede, og møder, hvor andre fra SF var til stede. Det var en gennemgang, hvor vi åbent lagde ud med at sige: Her er der et bud. Vi forventer, at en af byderne vil være et forbrugerejet selskab, men vi kan ikke på forhånd sige, hvem der byder mest. Når vi laver en åben budrunde, vi kan ikke på forhånd sige, at der kun er en, der må vinde, for hvis man gjorde det, ville det være i modstrid med hele tankegangen bag en åben budrunde. Derfor satte vi også nogle kriterier op: Hvem ville vi fravælge? Det var altså et aktivt fravalg af nogle selskabstyper, fordi vi ikke ønskede, at de skulle eje kritisk infrastruktur. Men dermed også sagt, at de, der så lå i andre kategorier end dem, vi havde fremlagt, kunne byde ind. Og der har jeg aldrig på noget tidspunkt tilkendegivet, at jeg kunne vælge, hvem der skulle byde; jeg kunne sige, hvem jeg forventede ville være en byder, og jeg forventede også, at der ville være et forbrugerejet selskab blandt byderne. Men vi kan ikke på forhånd sige: Alle må byde, kun en må vinde.
Vi går over til medspørgeren, hr. Benny Engelbrecht, der nu har ordet.
Tak, formand. Jeg vil egentlig godt vende tilbage til det principielle i det oprindelige spørgsmål, altså hvorvidt det er hensigtsmæssigt, at man har den tilgang – det måtte gælde for Ørsted, Radius og andre selskaber, som har at gøre med kritisk infrastruktur – at man enten har et offentligt ejerskab, hvor mere end halvdelen af selskabet er på offentlige hænder, eller subsidiært at der er tale om et forbrugerejerskab. Er det en overvejelse, et synspunkt, som regeringen fremadrettet vil lægge til grund, når det er, at man overvejer eventuelle salgsrunder og budrunder i forbindelse med selskaber, som måtte have at gøre med kritisk infrastruktur?
Ministeren.
Når man lever i et åbent Europa, som vi heldigvis har gjort, siden det indre marked kom i 1992, er det sådan, at der er givet mulighed for, at man kan investere på tværs af landegrænser. Der er faktisk rigtig mange danske pensionskasser, kapitalfonde, kapitalforvaltere og private selskaber, der har investeret i andre europæiske lande – også i kritisk infrastruktur. Og når vi forventer, at det er muligt for danske pensionskasser at investere ud af landet, må vi også have åbenhed over for, at udenlandske pensionskasser kan investere ind i Danmark. For ellers stopper det åbne samfund, der har givet os den velstand, vi står med i dag. Det betyder, at regeringen er åben, at jeg er åben, over for, at andre kan byde ind, hvis de lever op til de meget skrappe kriterier for, hvad det er for nogle krav, der stilles, til ansvarlighed, til at der skal være en regulering, til at man skal overholde også international lovgivning i forhold til skattesnyd, hvidvask og andet, inden man byder ind på det. Men jeg ser ikke noget problem i, at danske pensionskasser ejer kritisk infrastruktur, hverken dansk eller udenlandsk kritisk infrastruktur. Jeg ser danske pensionskasser som værende enormt ansvarlige ejere, der tænker langsigtet på vegne af deres opsparere. Og hvis man er enig i det, altså at pensionskasserne er ansvarlige ejere, der har behov for langsigtede investeringer, så er investeringer i infrastruktur faktisk noget af det, der passer rigtig godt til pensionskassernes afkastprofil.
Spørgeren.
Nu er det jo sådan, vil jeg sige til finansministeren, at der er eksempler på kritisk infrastruktur i virksomheder, hvor staten står for mere end halvdelen af ejerskabet, og der stadig væk er pensionsselskaber, som har investeret – lad os bare tage Ørsted som eksempel. Så det er vel ikke sådan, at de kriterier, som eksempelvis Socialdemokratiet lægger til grund, og som vil være fornuftige i forhold til offentligt ejerskab, når det handler om kritisk infrastruktur, udelukker, at der også kan være eksempelvis danske pensionsselskaber, som er medinvestorer?
Ministeren.
Nej, slet ikke. Og der var sådan set langt hen ad vejen også, tror jeg, udsigt til, at danske pensionskasser i en eller anden form ville have været medejere af Radius, hvis salget var blevet gennemført. Det, der er diskussionen her, er: Skal man udelukke, at en pensionskasse kan have en 51 pct.s aktiemajoritet i et infrastrukturselskab i Danmark? Det synes jeg ikke. Jeg synes faktisk, at pensionskasser er et eksempel på ansvarlig kapital, der tænker langsigtet. Og netop noget af det, jeg kan se der er en synergi i, er, at de investerer i infrastruktur. Og derfor deler jeg ikke den der bekymring for, om pensionskasser ejer 49 eller 51 pct. af infrastrukturen. Jeg ser dem nemlig som nogle, der varetager det langsigtede synspunkt – både i samfundsinteresse og selvfølgelig også i interesse for deres opsparere.
Det sidste spørgsmål går til fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Jeg håber, at finansministeren er enig med mig i, at vi fra SF's side har gjort det meget klart fra starten, hvilke bekymringer vi havde, og hvilket ejerskab af Radius vi gerne så for os. Derfor vil jeg også gerne i forhold til al den debat, der har været, have finansministerens vurdering af, om ikke det er korrekt, at SF's ønske var, at der var et veto i forligskredsen, og at aftalen blev, at det som minimum skulle tilbage i forligskredsen i forhold til den endelige køber. Tak.
Ministeren.
Det blev faktisk ved omdannelsen af DONG til Ørsted besluttet, hvad der egentlig ligger i forligskredsen, og hvad der ikke ligger i forligskredsen. Det blev aftalt, hvad der er så kritisk infrastruktur, at forligskredsen har veto. Og der var salget af Radius ikke en del af det, der blev aftalt. Nu refererer jeg kun, for jeg sad ikke i lokalet, da jeg ikke var en del af forhandlingerne. Det var med hr. Bjarne Corydon som finansminister, at aftalen blev indgået, og derfor kan jeg kun læse i papirerne, hvad man helt konkret aftalte, ikke hvilke overvejelser man har haft undervejs, for det var ikke en del af det. Men helt konkret aftalte man ikke vetoret til forligskredsen vedrørende salg af Radius. Det, man aftalte, var, at der var vetoret på nogle andre områder. Man aftalte, at der var noget, som skulle sættes ind til statsligt ejerskab, men på Radius var der ikke aftalt nogen vetoret.
Tak til finansministeren, tak til fru Lisbeth Bech Poulsen. Lisbeth Bech Poulsen Finansministeren svarede ikke på mit spørgsmål, vil jeg gerne påpege). Det er taget til efterretning, men det kan formanden ikke gøre noget ved. Finansministeren Må man nu gerne diskutere med formanden?) Nej, det må man ikke. Finansministeren Okay). Jeg har forstået, hvad I siger. Debatten kan fortsætte ude i sidegemakkerne, hvis det er muligt at få en plads derude. Vi går over til spørgsmål nr. 10 til udlændinge- og integrationsministeren, og spørgeren er hr. Christian Langballe fra Dansk Folkeparti.
Værsgo.
Tak. Vil regeringen tage initiativ til, at Danmark udtræder af konventionen om begrænsning af statsløshed, sådan at vi i Danmark kan fratage statsborgerskabet fra syrienskrigerne, selv om de kun har et dansk statsborgerskab?
Ministeren.
Lad mig indlede med at understrege, at fremmedkrigere er mennesker, der har vendt Danmark ryggen, og det har de ved at drage i krig imod demokrati og frihed – kort sagt alt det, vi står for i Danmark. Det er personer, der på ingen måder har min sympati, og som heller ikke er ønskede her i Danmark. Det ved jeg at spørgeren er enig med mig i. Når det er sagt, er det også et komplekst problem, og der findes ingen perfekte eller lette løsninger på det her område. For så vidt angår fratagelsen af indfødsret, har vi jo allerede i dag mulighed for ved dom at frakende indfødsretten, hvis en person dømmes for bl.a. terrorisme eller tilslutning til en terrororganisation. Den mulighed skal vi udnytte fuldt ud. Det er jo i øvrigt en bestemmelse, som allerede har været brugt en håndfuld gange. I dag er det sådan, at en frakendelse kun kan ske, hvis den pågældende ikke dermed går hen og bliver statsløs. Vores forpligtelser efter statsløsekonventionen gør, at vi i sådanne tilfælde ikke kan gøre en person statsløs ved at tage det danske statsborgerskab fra vedkommende. Det er samme forpligtelse, som fremgår af Europarådets statsborgerretskonvention fra 1997, som Danmark jo også har tiltrådt og ratificeret. Hertil er vi jo også forpligtet efter Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, hvor det umiddelbart er vurderingen, at det i udgangspunktet vil være i strid med konventionen, hvis en person fratages sit statsborgerskab i et tilfælde, hvor den pågældende ikke har statsborgerskab i et andet land eller er berettiget hertil. Nu ved jeg jo, at vi meget snart har et samråd, hvor det her også er et lille element, men også et bredere samråd om fremmedkrigere og deres fremtid. Derfor har vi jo så også god mulighed for til den tid at diskutere emnet.
Spørgeren.
Det anede mig jo, at det ville være det svar, jeg ville få, for det er det svar, jeg normalt har fået. Nu vil jeg så prøve at trække linjerne op i forhold til den her sag. De her mennesker er ikke bare landsforrædere mod Danmark og mod danskerne og mod det, som Danmark står for. De har også begået uhyrlige gerninger, der tangerer forbrydelser mod menneskeheden. De har begået de mest afskyelige forbrydelser, man overhovedet kan komme i tanker om. På den måde har de fraskrevet sig enhver ret til Danmark, og derfor mener jeg, at det ville være på sin plads, at regeringen og i øvrigt mere bredt Europa begynder at tage stilling til, om man vil blive ved med at tolerere den her fanatisme, som er i svøb i Europa, og som truer alt, hvad vi står for – alle de retsprincipper, vi holder højt, har de trådt under fode med deres uhyggelige gerninger. Derfor vil jeg bare bede ministeren og regeringen om at genoverveje forholdet til de her konventioner, som jeg synes blokerer for almindelig retsind og rettidig omhu og et forsvar for Danmark og for det, som Danmark repræsenterer.
Ministeren.
Jeg er fuldstændig enig i, at det er afskyelige mennesker, vi taler om, og de er absolut uønskede i Danmark. Jeg er også fuldstændig enig med spørgeren i, at vi også mangler en diskussion på europæisk plan om, hvordan vi skal løse den konkrete situation, som landene formodentlig inden længe bliver bragt i, for vi kan se, at det her jo er en diskussion, der fylder i snart sagt alle europæiske lande.
Spørgeren.
Altså, de her mennesker er ifølge kapitel 12 skyldige i landsforræderi, terror og alt det, som er det værste af det værste og mere til. Derfor synes jeg, det vil være rimeligt, at man bruger den ordning, vi allerede har, og fradømmer dem statsborgerskabet, og at vi så siger, at skulle de miste statsborgerskabet og blive statsløse, er det ikke noget, der bekymrer os, og så bør de udvises af landet for bestandig.
Ministeren.
Det efterlader så spørgsmålet om, hvor de så skal rejse hen, hr. Christian Langballe.
Spørgeren.
Vi kunne tage initiativ til at dømme dem in absentia, sådan at de aldrig nogen sinde ville kunne komme ind i landet. Jeg er enig i, at det bedste selvfølgelig ville være at få dem dømt dernede, hvor de er, og hvor de har begået deres gerninger, og hvor alle virkningerne af deres forbrydelser allerede kan dokumenteres, i stedet for at vi henter dem hjem til Danmark – hvilket vi under ingen Jeg siger bare, at de her mennesker er så farlige for vores land og for danskerne, at jeg vil gøre alt for, at de ikke kommer indenfor landets grænser.
Ministeren.
Som sagt er jeg hundrede procent enig i, at det er afskyelige mennesker, vi taler om her, og at de har trådt alle de frihedsværdier under fode, som de ellers havde alle muligheder for at nyde godt af i et frit og fredeligt samfund som det danske.
Tak for det. Der er ikke flere muligheder i spørgsmål 10. Vi går over til spørgsmål 11, og det er også til udlændinge- og integrationsministeren, og spørgeren er fru Pernille Bendixen fra Dansk Folkeparti.
Værsgo til fru Pernille Bendixen fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. Hvad er ministerens holdning til, at flere organisationer siger, at integrationsydelsen er en forhindring for integrationen, og mener ministeren, at integrationen gik bedre under den tidligere regering, hvor migrant- og flygtningefamilier havde et større rådighedsbeløb?
Ministeren.
Jeg kunne egentlig vælge bare at sige nej. Den tidligere S-ledede regering afskaffede jo starthjælpen tilbage i 2011 med det resultat, at det stort set ikke kunne betale sig at arbejde for de mennesker, der kom hertil. Det sendte simpelt hen også et signal om, at man i Danmark bare kunne leve af overførselsindkomst år efter år. Socialdemokratiet gik jo så i 2011 til valg på netop at afskaffe det, de kaldte for fattigdomsydelser. Jeg synes, det er et meget mærkeligt begreb. Og så vidt jeg kan se, er det sådan set også det, de går til valg på nu, i hvert fald at sætte ydelser til flygtninge op efter et valg, hvis de skulle gå hen og vinde, også selv om det er sovset ind i tågede løfter om ydelseskommission, og jeg ved ikke hvad, for at prøve at undgå enhver konkret debat. Vi genindførte så den såkaldte integrationsydelse, da vi tiltrådte i 2015, og det var jo et fuldstændig afgørende tiltag for at understøtte en udvikling, hvor færre kommer her til landet, men jo også, at hvis man så kommer hertil, skal man naturligvis bidrage og ikke bare parkeres på overførselsindkomst. Jeg må ærlig talt sige, at det er jeg både tilfreds med og stolt over at vi gjorde. Efter min mening er arbejde jo den absolut bedste vej ind i det danske samfund, men der er også noget rent principielt i, at man selvfølgelig skal bidrage til det danske samfund, hvis man kan. Det skal kunne betale sig at arbejde, og det mener jeg bestemt integrationsydelsen er med til at sørge for. Vi kan også se, at det virker. Vi har bragt antallet af asylansøgere til Danmark væsentlig ned fra de godt 21.000 i 2016 til 3.500 i 2018, men vi kan også se, at de, der så rent faktisk er kommet til Danmark, i langt højere grad arbejder nu, end de gjorde tidligere. For hvis vi ser tilbage til 2015, var det 21 pct., der arbejdede, og nu er det 45 pct., der arbejder, når de har været i Danmark i 3 år.
Spørgeren.
Det, ministeren nu remser op, vidste vi jo et eller andet sted godt. Den her rapport er jo blevet til, lige præcis imens der var finanslovsforhandlinger, over en periode på 2 måneder. Jeg kan lige så godt være ærlig og sige, at jeg opfatter det som ren propaganda imod den førte politik og mod det arbejde, der bliver lavet her i Folketinget. Den hedder også: Vi knuser jo deres drømme. Men det er jo bare sådan, at drømmen ikke skal være at være i Danmark. Drømmen skal være at vende hjem og hjælpe til hjemme i sit hjemland. Anser ministeren det også for at være sådan en slags propaganda, altså en modarbejdning af, hvad vi går og laver her i Folketinget af lovarbejde?
Ministeren.
Jeg kan i hvert fald sige, at jeg er fuldstændig uenig, hvis konklusionen er, at man skal give nytilkomne flygtninge højere ydelser, og at de altså på den måde bedre skulle kunne lykkes med at blive en del af det danske samfund. Det mener jeg ganske enkelt ikke. Jeg er fuldstændig på linje med fru Pernille Bendixen; det skal kunne betale sig at arbejde. Men helt ærligt, der er altså også noget i, at man skal yde, før man kan nyde. Og det at være nytilkommen og så bare få præcis det samme som danskere, der har været med til at skabe det her samfund, og hvis forældre og bedsteforældre også har været med til at grundlægge det danske samfund og skabe det land, som vi har nu, synes jeg der er noget principielt forkert i. Så jeg mener, at det, vi gjorde sammen i sin tid, var helt rigtigt.
Spørgeren.
Ja, det er vi så heldigvis enige om. Men de frivillige, der laver besvarelserne til den her rapport, påpeger så, at de nogle gange føler sig, ikke presset, men at de har de her tanker om, at det er så synd for de her mennesker, så egentlig ville de gerne betale for et eller andet. Det kunne være en tur til hospitalet eller noget tolkebistand eller et eller andet, og det må de selvfølgelig ikke. Men har vi egentlig nogen garantier for, at det ikke sker alligevel?
Ministeren.
Det har jeg ganske enkelt hverken belæg for at be- eller afkræfte, men jeg kan sige, at for mig at se er den bedste vej ud af at være på en lav overførselsindkomst at få sig et arbejde, og det er sådan set også det, der er meningen. Så kort kan det egentlig siges. Jeg mener, at man som flygtning i Danmark jo har en forpligtelse – altså, helt ærligt – til at arbejde og forsørge sig og sine og til at gøre det, lige så længe man er her. Men så har man selvfølgelig også en forpligtelse til at vende hjem den dag, der er fred i ens hjemland igen, og genopbygge det.
Tak for det, og tak til ministeren for dagens indsats. Og tak til fru Pernille Bendixen. Så går vi over til spørgsmål nr. 12, og det er starten på en stribe spørgsmål til sundhedsministeren. Inden vi går i gang med det, vil jeg orientere om, at sundhedsministeren skal afsætte en time til os, men at vi ikke har ret til at lægge mere beslag på hendes tid. Og det betyder, at vi reelt kan komme i en situation, hvor de 13-14 spørgsmål, der faktisk er til sundhedsministeren, ikke kan blive besvaret i dag. Men så bliver de genoptaget næste gang. Så kan De bliver selvfølgelig taget af bordet, og så skal man formelt set rejse dem på ny. Det er bare for at sige, at der er en stribe spørgere, som sandsynligvis sidder ved deres skriveborde og venter spændt på at få lov til at komme i dialog med sundhedsministeren, men som sandsynligvis ikke gør det i dag. Det er mere for at forberede dem på det. Og man kan jo tælle baglæns, for normalt kan vi nå mellem fem og seks spørgsmål i timen, alt efter om det er enkeltspørgsmål, eller om det er dobbeltspørgsmål, når der er to spørgere, og det er det ene af de spørgsmål, vi skal i gang med i dag. Nu har vi adviseret, og jeg håber ikke, det ødelægger hele dagen for alle de kollegaer, der har glædet sig til den her mulighed for dialog. Det første er spørgsmål 12. Det er sundhedsministeren, der skal svare, og spørgeren er hr. Orla Hav.
Værsgo.
Tak for det, formand. Kan ministeren garantere, at Venstres sundhedsudspil ikke vil fjerne grundlaget for sygehusbetjeningen af Thy og Mors i Thisted, og hvordan ser ministeren opgaven løftet af et smallere driftsgrundlag med 21 autonome sygehusenheder?
Ministeren.
Tak. Jeg vil tillade mig at tage for givet, at der refereres til regeringens sundhedsudspil, så vi er på samme side i forhold til besvarelsen. Alle borgere skal være trygge ved, at de kan få den nødvendige hjælp, når de bliver ramt af akut sygdom eller kommer ud for en ulykke, og det gælder selvfølgelig også beboere i Thy og på Mors. Derfor vil jeg også gerne starte med at understrege, hvilket jeg også har gjort i forbindelse med lignende spørgsmål fra nogle af spørgerens kollegaer og i forbindelse med drøftelser i forhold til andre af landets sygehuse, at det er sådan, at regeringens udspil til sundhedsreform ikke ændrer på den nuværende sygehusstruktur. Den nuværende struktur med 21 akutsygehuse med fælles akutmodtagelser følger bl.a. af Sundhedsstyrelsens akutanbefalinger fra 2007. Her blev det anbefalet, at et befolkningsgrundlag på 200.000-400.000 indbyggere ville være nødvendigt for at sikre den nødvendige ekspertise og robusthed, men det fremgik dog også på det tidspunkt, at særlig tyndt befolkede områder på øer eller med ølignende geografi kan nødvendiggøre løsninger med et mindre befolkningsgrundlag. Det betyder også, at vi i dag har 3 såkaldt modificerede akutmodtagelser, hvoraf den ene ligger i Thisted. Med vores udspil til sundhedsreform ønsker regeringen at etablere 21 sundhedsfællesskaber omkring de 21 akutsygehuse for at sikre mere nærhed og bedre sammenhæng i indsatsen. Det betyder altså, at vi tager udgangspunkt i alle 21, herunder også de 3, som har den her østatus eller modificerede akutmodtagelsesstatus. I stedet for de nuværende regioner vil regeringen etablere fem nye sundhedsforvaltninger, som skal sikre en stærk sundhedsprofessionel drift af sygehusene og også fortsætte de resultater med styrket specialisering og samarbejde, som vi kender fra sygehusstrukturen i dag. Det betyder også, at det i fremtiden bliver op til de nye sundhedsforvaltninger at prioritere sygehusdriften og også sikre det samarbejde, der skal være mellem forskellige sygehuse, som vi bl.a. kender det i dag fra samarbejdet mellem Aalborg Universitetshospital og Aalborg Universitetshospital, Thisted, og det samarbejde, der er, er der sådan set ikke lagt op til at ændre på. Det skal med afsæt i den årlige udviklingsplan sikres, at vi netop også får en sådan mere national drivkraft i forhold til at udvikle sundhedsvæsenet i hele landet og også koordinere de tværgående løsninger.
Spørgeren.
Når jeg tillader mig at interessere mig lidt for sygehuset i Thisted, hænger det sammen med, at sygehuset i Thisted jo netop blev født med et befolkningsgrundlag på omkring 90.000 indbyggere. Naturligvis må der nødvendigvis være tale om et sygehus, som har mindre gode muligheder for at håndtere de omskiftelige forhold, som et sundhedsvæsen jo hele tiden skal være i – udskiftninger, og at man skal følge med i ny teknologi og nye lægeuddannelser osv. Det er jo den der problematik, jeg gerne vil have ministeren til at fortælle befolkningen hvordan hun forestiller sig skal løses. Hvordan forestiller man sig, at et sygehus, som alene dækker et område med 90.000 indbyggere, skal klare sig lige så godt som et, der har 400.000, når de ikke er organisk forbundet og under den samme prioritering? De nuværende regionsråd har jo mulighed for at prioritere og sige: Vi vil Det er jo det, der er situationen. Man har ikke mulighed for at dække ind, når man har et modificeret sygehus, som ministeren siger. Det er den problematik, jeg gerne vil have ministeren til at svare på: Giver 90.000 indbyggere som grundlag lige så robust et sygehus som et med 250.000 eller 400.000 som grundlag?
Ministeren.
Nej, det er jo sådan set baggrunden for, at der er lavet den her særlige østatus for sygehuset i Thisted, for sygehuset i Nykøbing Falster og for sygehuset på Bornholm i Rønne. Det er jo, fordi vi tager nogle særlige hensyn, og de særlige hensyn ændrer vi ikke ved med sundhedsreformen. De vil også bestå fremadrettet. Jeg er også nødt til igen at sige til spørgeren, at der jo ikke er tale om, at der bliver 21 autonome enheder. Der er tale om, at sygehuset i Thisted også fremadrettet vil ligge i den sundhedsforvaltning, der handler om Nordjylland, og som jo vil kunne sikre det samarbejde, som vi kender i dag for sygehuset Aalborg Universitetshospital, som har et stærkt samarbejde med både sygehuset i Hjørring og sygehuset i Thisted. Det lægges der jo ikke op til at ændre. Generelt lægger regeringens sundhedsreform ikke op til at ændre ved den nuværende sygehusstruktur, og derfor er der ingen grund til bekymring om Thisted.
Spørgeren.
Hvis jeg var thybo, ville jeg alligevel være en smule bekymret, for det, ministeren jo udelukker, er, at thyboerne selv har indflydelse på det sygehusvæsen, som de skal have. Ja, de kan vælge en ny regering, og det håber jeg snart de gør, men det er en anden diskussion. Men hvis man ikke er tilfreds med den måde, som en region strukturerer sygehustilbuddet på, kan man jo skifte de folkevalgte ud og bede om en ny politik på området. Det bliver der jo ikke mulighed for med nogle ikkefolkevalgte elementer, en administration, der sidder og skal lave de omprioriteringer. Det bliver uigennemsigtigt for den befolkning, som skal leve med den sygehusbetjening, som ministeren tiltænker folk i de tyndere befolkede områder. Det er den problematik, som jeg godt kan forstå at man er bekymret for rigtig mange steder. Med hensyn til det der med autonomien ved jeg jo ikke, hvordan den er, for hvis det skal være 21 enheder, der ikke hænger sammen, hvordan vil ministeren så sikre en sammenhæng alligevel?
Ministeren.
Jeg tror, spørgeren blander forskellige ting sammen. Altså, de 21 sundhedsfællesskaber skal jo bygge bro mellem det, der sker i kommunen, det, der sker hos ens egen læge, og det, der sker på sygehuset, hvad enten det er inden for somatikken eller psykiatrien. Det er, fordi der er for mange patienter, der oplever, at sundhedstilbuddene er rykket for langt væk, så vi skal have mere nærhed i vores sundhedsvæsen. Men der er også for mange patienter, der oplever, at der er for lidt sammenhæng. Derfor bliver sundhedsfællesskaberne en forpligtende ramme omkring det samarbejde, der skal være mellem kommunen, sygehuset og ens egen læge. Der vil både Thisted Kommune og Morsø Kommune jo med både borgmestrene og sundhedsudvalgsformændene være repræsenterede i den politiske overbygning og dermed få en direkte folkelige forankring. Men samtidig er man så knyttet op på forvaltningen i Nordjylland.
Spørgeren.
Jeg ville ikke være betrygget. Det er gode folk, der er borgmestre begge steder, men det er jo ikke borgmestrenes primære opgave at interessere sig for, hvordan et sundhedsvæsen udvikler sig. Et sundhedsvæsen udvikler sig så lynhurtigt og så komplekst, at det er håbløst, at en borgmester ved siden af alle de andre opgaver, en borgmester har, skal sørge for at være up to date, i forhold til hvordan man sikrer, at det pågældende lokale sygehus til stadighed har det fornødne beredskab for de borgere, man skal betjene.
Ministeren.
Det er jo ikke sundhedsfællesskabet, der driver sygehuset, og det er jo der, spørgeren går galt i byen. Det ligger jo i sundhedsforvaltningen. Derfor vil der fortsat være et stærkt samarbejde mellem Aalborg Universitetshospital og sygehuset i Thisted. Det kan udkrystallisere sig i delestillinger, som vi kender det i dag, og det er jo et stærkt samarbejde, som virkelig skal fortsættes. Der, hvor borgmestrene og sundhedsudvalgsformændene ude fra kommunerne skal spille en større rolle, er i sundhedsfællesskabet. Det er i forhold til at bygge bro mellem sygehuset, psykiatrien, kommunen og ens egen læge, og det er jo, fordi man ikke kun er patient. Man er jo også borger. Og som borger er man dybt afhængig af, at når man bliver patient, er der sammenhæng mellem det, der sker på sygehuset, og det, der sker ude i ældreplejen, eller det, der sker ude på børne- og skoleområdet, hvis det er en ung med en psykisk lidelse. Derfor har vi behov for sundhedsfællesskaberne for at få mere nærhed og mere sammenhæng i vores sundhedstilbud.
Tak for det. Vi går over til spørgsmål 13, der også er til sundhedsministeren, og spørgeren er hr. Jan Erik Messmann fra Dansk Folkeparti.
Værsgo.
Tak for det. Hvordan vil ministeren sikre, at eksempelvis en somalier uddannet på et medicinsk fakultet i byen Oradea i Rumænien ikke automatisk får autorisation som læge på et dansk sygehus?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet, som jeg antager skal ses lidt i lyset af Danmarks Radios dokumentar om udenlandske læger. Her vil jeg indledningsvis gerne understrege, at alle læger i det danske sundhedsvæsen naturligvis både skal have de nødvendige faglige kompetencer og sproglige kompetencer til at sikre en god patientbehandling, og det gælder sådan set også de udenlandske læger. Sikringen af det faglige niveau sker til dels gennem autorisation, men jeg er også nødt til at understrege, at det at få en autorisation ikke er en garanti for lægens faglige niveau. Derfor vil det altid være arbejdsgiveren, som har et ansvar for at sikre, at lægen har de nødvendige kompetencer. Det være sig en dansk læge, en dansk uddannet læge eller en udenlandsk læge, og det gælder også, uanset hvilket regelsæt lægen har opnået autorisation efter. Så har vedkommende ikke de faglige eller sproglige kompetencer, som vedkommende skal have, så er man jo nødt til fra arbejdsgivers side at kigge på, om ansættelsesforholdet skal ændres eller det skal bringes helt til ophør. Det gælder sådan set, uanset om det er en dansk uddannet læge eller en udenlandsk uddannet læge. Jeg antager også, at når spørgeren spørger til en somalier, henvises der til en somalisk statsborger. For at besvare den del af spørgsmålet kan jeg oplyse, at en somalisk statsborger ikke vil være omfattet af anerkendelsesdirektivet. En somalisk statsborger vil med andre ord ikke kunne blive anerkendt automatisk på baggrund af en EU-uddannelse, hvad enten den er fra Rumænien eller et andet sted. En ansøgning om autorisation for en somalisk statsborger, som er uddannet i et EU-land, skal derimod behandles efter de regler, der gælder for tredjelandsborgere, og det indebærer bl.a., at lægen skal have godkendt sin uddannelse, skal gennemføre en sprogprøve og også skal gennemføre faglige prøver og have en evalueringsansættelse, før vedkommende kan blive ansat i Danmark. Så man kan ikke bare umiddelbart indtræde i en stilling, hvis man er somalisk statsborger, selv om man er uddannet i Rumænien.
Spørgeren.
Vedrørende den omtalte somalier var det bare det, vi hørte i de tre programmer »De udenlandske læger« på Danmarks Radio. Finder ministeren, at det er i orden, at udenlandske læger uddannet f.eks. i Ukraine i visse tilfælde har kunnet fortsætte som praktikanter, efter at de er dumpet i den faglige prøve, og at praktikanter i spidsbelastningssituationer har haft patientkontakt på egen hånd uden en ledsagende læge?
Ministeren.
Jeg tror, at når spørgeren spørger, som spørgeren gør, også i relation til udsendelsen, så er det, fordi den pågældende læge, jeg tror der bliver refereret til fra spørgerens side, var en dansk statsborger, som godt nok havde somalisk baggrund, og som havde en uddannelse fra Rumænien. Dermed er det ikke en somalisk statsborger. Derfor er der i det her tilfælde tale om en dansk statsborger. Der kan jeg orientere spørgeren om, at Styrelsen for Patientsikkerhed i marts 2018 traf afgørelse om midlertidig indskrænkning af lægens virksomhed, og det betyder, at lægen kun må arbejde under supervision af en læge med ret til selvstændigt virke, og at styrelsen skal godkende supervisionen og supervisionsaftalen. Lægen må altså kun arbejde et sted, hvor Styrelsen for Patientsikkerhed har godkendt ansættelsen, og afgørelsen er gældende indtil videre. I den periode, hvor styrelsen oplyste sagen, fra juli 2017 til marts 2018, har lægen været underlagt et arbejdsforbud.
Spørgeren.
Nu var det så ikke helt den samme læge, for det her blev omtalt i forbindelse med Ukraine. Men lad det være det. Er ministeren tilfreds med, at EU-regler vejer tungere end hensynet til danske patienter i de her tilfælde?
Ministeren.
Som jeg sagde indledningsvis, er det sådan, at arbejdsgiveren har et ansvar. Arbejdsgiveren har et ansvar, om det er en dansk læge, en dansk uddannet læge, en udenlandsk uddannet læge, eller om det er en i EU-lande uddannet læge. Og det betyder, at hvis arbejdsgiveren oplever, at lægen ikke har de kompetencer, man skal have, det være sig fagligt, det være sig sprogligt, så har man som arbejdsgiver et ansvar for enten at ændre på ansættelsesforholdet eller bringe ansættelsesforholdet til ophør. Det, der egentlig forundrer mig mest, er, at vi så eksempler på, at arbejdsgiveren sådan set ikke løftede det arbejdsgiveransvar og tog hånd om en situation, hvor der var en læge, der ikke fagligt levede op til de krav, der er. Og det skal man da som arbejdsgiver gribe ind over for, ligegyldigt hvor lægen kommer fra.
Når vi har så stram en dagsorden, vil jeg gerne appellere til, at vi prøver at holde tiden, for ellers sviger vi andre kolleger, som sikkert har lige så vigtige spørgsmål. Det er både til ministeren og spørgeren. Værsgo.
Det sidste er: Hvordan vil ministeren arbejde for at sikre, at udenlandske læger ikke er til fare for danske patienter fremover?
Ministeren.
Fra regeringens side har vi så sent som her i uge 7 sendt et lovforslag i høring, hvor vi strammer op på de sproglige færdigheder og kompetencer, som lægerne skal have. Vi understreger også det ansvar, som regionerne som ansættelsesmyndighed har over for at løfte det ansvar, de allerede har i dag, nemlig at hvis en læge ikke har de sproglige eller faglige kompetencer, som vedkommende skal have, skal man selvsagt tage hånd om det, sådan at lægen ikke er til fare for patientsikkerheden. Og der tror jeg, man på baggrund af den dokumentar, som spørgeren henviser til, må sige, at der stadig væk er rum for forbedring i forhold til at løfte det her til gavn for patienterne i hele landet.
Tak til hr. Jan Erik Messmann, og tak til ministeren. Vi går over til spørgsmål nr. 14, der også er til sundhedsministeren, og spørgeren er hr. Simon Kollerup fra Socialdemokratiet.
Værsgo.
Tak for det. Spørgsmålet lyder: Kan ministeren garantere, at paramedicinerbilen i Thisted, som borgerne i lokalområdet finder stor tryghed i at have, er fredet, ligesom ministeren har fredet det særlige akutberedskab i ministerens egen kreds på Nordals?
Tak for spørgsmålet. Alle borgere skal være trygge ved, at de får den nødvendige hjælp, hvis de bliver ramt af akut sygdom eller kommer ud for en ulykke – og det gælder selvfølgelig også borgerne i Thisted. Det er på samme måde, som jeg tidligere har svaret også nogle af spørgerens kollegaer på situationer omkring Nordals, omkring Hjørring og andre ting, som vi også har drøftet her i salen ved § 20-spørgsmål. Derfor kan jeg sådan set også understrege det, jeg også har sagt tidligere, som også fremgår klart af sundhedsreformen, nemlig at regeringen forventer, at de placerede beredskaber ikke flyttes i de kommende år, så der ikke sker forringelser af dækningen. Regeringen har altså ikke nogen planer om at nedlægge eller flytte akutberedskabet i Thisted, for regeringen prioriterer borgernes tryghed på akutområdet højt. Det var bl.a. også derfor, at vi sammen med Dansk Folkeparti i forbindelse med finansloven for 2018 også prioriterede midler til en fjerde akutlægehelikopter i den nordlige del af landet, som jeg ved også kommer borgerne i Thistedområdet til gavn. Akutområdet er en central del af regeringens udspil til sundhedsreform, og det er et område, hvor vi ikke synes at regionerne har leveret godt nok. Det er også et område, hvor vi ser meget store geografiske forskelle, både i responstider, altså hvor hurtigt ambulancen kommer frem, men sådan set også, i forhold til hvordan vi kan sikre et endnu mere fintmasket akutberedskab end det, vi har i dag. Det er også derfor, at regeringen med sundhedsreformen lægger op til med Nærhedsfonden at etablere 10-15 ekstra akutberedskaber i form af akutlægebiler, akutbiler eller ambulancer i de områder, hvor vi i dag oplever at der ikke er en stærk nok dækning, og hvor vi desværre ser for stor variation i responstiderne på tværs af landet. Derudover ønsker vi at oprette et landsdækkende lægevagtsnummer – 113 – til akut visitation og behandling, så vi kan få den samme høje kvalitet i det akutte beredskab, uanset hvor i landet man bor. Så, ja, jeg kan gentage det, jeg også har sagt til nogle af spørgerens kollegaer, for så vidt angår andre akutberedskaber: Regeringen forudsætter, at der ikke sker flytninger eller forringelser af akutberedskabet i de kommende år. Vi ønsker at styrke det med sundhedsreformen.
Spørgeren.
Jo, men nu spørger jeg lidt ud fra den case, der er fra Nordals, hvor ministeren jo selv er valgt, og hvor man faktisk går ind som minister og garanterer, at den her nødbehandlerbil vil være til stede. Det er jo lidt den samme garanti, jeg efterlyser vi kan give borgerne i Thisted, hvor det er paramedicinerbilen, det handler om. Så siger ministeren, at regeringen ikke forudsætter, at der vil ske ændringer; man forventer ikke, at der vil ske ændringer. Men sagen er vel den, at regeringens sundhedsreform skaber maksimal usikkerhed om den fremtidige placering for de her dele af vores akutberedskab. Placeringerne i dag er jo truffet ud fra beslutninger af folk med lokalkendskab, hvor demografi og andre lokale forhold kan spille ind, og derfor har vi en dækning, som vi er trygge ved og glade for i Thisted lige nu. Jeg er jo bekymret for, at hvis man flytter den her beslutningskraft eller beslutning over til nogle, der ikke er politisk valgte, og som sidder langt væk fra Thy og kigger på, om den her bil nu kan svare sig, risikerer vi at miste den. Det er derfor, jeg siger, at regeringens sundhedsreform er så løst skrevet, at den skaber maksimal utryghed i Thy. Og det er bare derfor, at jeg beder om i dag, at ministeren kan give den samme garanti til borgerne i Thy, som hun gav til borgerne på Nordals, nemlig at selvfølgelig garanterer regeringen, at paramedicinerbilen bliver i Thisted.
Ministeren.
Jeg har svaret fuldstændig det samme til hr. Benny Engelbrecht, der har spurgt omkring nødbehandlerbilen på Nordals, som jeg har svaret til spørgerens kollega omkring den akutlægebil, der er i Lemvig, og som jeg har svaret omkring den akutbil, der er i Hjørring. Regeringens sundhedsreform forudsætter sådan set, at der ikke sker ændringer og flytninger, så der ikke sker forringelser i akutberedskabet. Når jeg ikke kan sige, hvad der sker lige om lidt, er det jo, fordi regionerne flere gange har forringet akutberedskabet, også i Nordjylland. Og vores reform træder først fuldt i kraft i 2021, og derfor vil det jo bero på en aftale med regionerne i de kommende år, hvis der ikke skal ske forringelser. Og der må jeg sige, at vi desværre også i Region Nordjylland har set, at man gentagne gange har forringet akutberedskabet, og det er rigtig trist. Jeg oplever egentlig, at dem, der fører skræmmekampagne for borgerne, er socialdemokraterne, som ikke vil forholde sig til, at sundhedsreformen lægger op til en styrkelse, ikke en forringelse af akutberedskabet i Danmark.
Spørgeren.
Men ministeren har fuldstændig ret. Det er Regeringens sundhedsreform er Da ministeren var på besøg på Nordals, blev hun citeret i JydskeVestkystens hjemmesideudgave for Sønderborgegnen, hvor hun siger – meget mere tydeligt end det, der bliver sagt her i dag: »Det beredskab vi kender i dag, fortsætter også efter sundhedsreformen. Det gælder nødbehandlerbilen, såvel som akutberedskabet i resten af Danmark.« Kan ministeren garantere, at den her paramedicinerbil bliver i Thisted – ja eller nej?
Ministeren.
Jeg kan svare fuldstændig det samme, som jeg har svaret i andre sammenhænge, nemlig at regeringen sådan set forudsætter, at der ikke sker flytning af de akutberedskaber, som vi kender i dag. Vi kan bare ikke garantere, at regionsrådsformand Ulla Astman i Nordjylland ikke laver forringelser indtil 2021, når vi tager over. Men vi forudsætter, at der ikke sker ændringer og flytninger, som kan give forringelser, og det er sådan set grundlaget for sundhedsreformen, nemlig at der ikke skal ske forringelser, men forbedringer. Derfor afsætter vi også penge til at indsætte 10-15 ekstra akutlægeambulancer og akutbiler landet over. Og kigger vi på Region Nordjylland, er det jo lige præcis et område, hvor borgerne egentlig oplever at ambulancen kommer frem i mindre rettidig tilstand, end den gør andre steder i landet. Det synes jeg da er et problem, men det kan jeg forstå at hr. Simon Kollerup ikke synes er et problem.
Spørgeren, sidste spørgsmål.
Hold nu op med at blive polemisk på den måde, og lad være med at skyde regionerne foran sig. Vi diskuterer i dag med regeringen, fordi regeringen har præsenteret et sundhedsudspil. Det må regeringen stå til ansvar for, og derfor spørger jeg bare regeringens repræsentant, som er ministeren: Er regeringen i dag i stand til at garantere, at der i det sundhedsudspil, regeringen har lagt frem, vedbliver med at være en paramedicinerbil i Thisted? Det kan jeg forstå at man kan garantere på Nordals, når man selv er valgt der og er på vej i valgkamp, men kan man også garantere det oppe i Thy? Det er bare det, jeg gerne vil have svar på, ikke noget med, hvem der har ansvaret i den mellemliggende periode. Men ligger der i regeringens sundhedsreform en garanti for den paramedicinerbil? For hvis ikke man svarer mere tydeligt, må jeg jo konstatere, at det gør der ikke, og det skaber da utryghed.
Ministeren.
Dem, der skaber utryghed, er Socialdemokratiet, der bil for bil kører akutberedskabet rundt i Danmark, på trods af at vi i regeringen klart og tydeligt siger i vores sundhedsreform, at vi ikke kommer til at se forringelser af akutberedskabet i de kommende år, og at vi faktisk oven i det beredskab, vi har i dag, afsætter penge til, at vi kan indsætte 10-15 ekstra beredskaber. Og det gør vi, fordi der er for stor geografisk forskel på, hvor hurtigt ambulancerne kommer frem. Tag Region Nordjylland, der er det kun 91 pct. af ambulancerne, der kommer frem inden for 15 minutter. I Region Midtjylland er det mere end 96 pct. af ambulancerne, der når frem inden 15 minutter. Synes jeg, det er rimeligt over for borgerne i Nordjylland, at fordi de bor i Region Nordjylland, hvor man har valgt et lavere serviceniveau, er det helt okay, når vi ved, at minutterne tæller? Nej, det synes jeg ikke. Derfor mener vi sådan set, at der skal være nationale servicestandarder, når det kommer til akutberedskabet, så man er lige så godt dækket i Region Nordjylland – det være sig i Thisted, det være sig i Hjørring – som man er andre steder i landet. Og det er det, regeringens sundhedsreform går ud på, nemlig at styrke akutberedskabet i Danmark.
Tak for det, både til spørgeren og til sundhedsministeren. Så har vi fået en meddelelse, nemlig at spørgsmål nr. 16, stillet af hr. Orla Hav, har spørgeren høfligst bedt om at få skriftligt besvaret, og at spørgsmål nr. 24, stillet af hr. Jan Erik Messmann, er udgået. Og grunden til, at jeg nævner det, er selvfølgelig, at der sidder spørgere, som ikke ved, om de får deres spørgsmål med til sundhedsministeren. Det giver i hvert fald to muligheder ekstra nu. Vi går over til spørgsmål nr. 15 til sundhedsministeren, og spørgeren er hr. Troels Ravn.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det. Kan ministeren garantere, at paramedicinerambulancen i Skærbæk og ambulancerne i Toftlund, Løgumkloster og Tønder, som borgerne i lokalområdet finder stor tryghed i at have, ikke nedlægges, ligesom ministeren har fredet det særlige akutberedskab i ministerens egen kreds på Nordals?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet, som jo er lidt en gentagelse af det spørgsmål, vi lige har haft, nu bare med fokus på Skærbæk, Toftlund, Løgumkloster og Tønder. Og det er jo lige så vigtige akutberedskaber som det i Thisted, vi lige har diskuteret, det på Nordals, det i Lemvig, det i Hjørring og nogle af de andre steder, vi også kommer til at diskutere i dag. Og derfor vil mit svar sådan set også være det samme, som det har været på de øvrige spørgsmål. Derfor kan jeg også indledningsvis understrege, at selvfølgelig skal beboerne i de forskellige områder af Region Syddanmark, som bliver nævnt i spørgsmålet, opleve, at de også kan være trygge ved, at de får den nødvendige hjælp, hvis de bliver ramt af akut sygdom eller kommer ud for en ulykke. Og derfor kan jeg også kun understrege det, jeg allerede har sagt flere gange, nemlig at det klart fremgår af sundhedsreformen, at regeringen forventer, at de placerede beredskaber ikke flyttes i de kommende år, så der ikke sker forringelser af dækningen, og så man kan være tryg ved, at det akutberedskab, vi har i dag, og som man kender, også er der fremadrettet. Men det, man sådan set også kan være betrygget ved, er, at vi som regering har en ambition om at styrke akutberedskabet i Danmark. Vi har et ønske om at prioritere borgernes tryghed på akutområdet, og det betyder også, at vi gennem nærhedsfonden kommer til at etablere 10-15 ekstra akutberedskaber i form af akutbiler og akutlægebiler og ambulancer i de områder af landet, hvor der er særlige behov, og hvor der også er behov for at forbedre responstiderne. For vi kan desværre se, at der er en meget stor geografisk variation i dag i, hvor godt landet er dækket på akutberedskabsområdet. Vi ser desværre også, at der er steder, hvor vi har decideret sorte huller. Jeg ved også, at spørgeren selv har fokus på nogle af dem, der er i Region Syddanmark, og i relation til Region Syddanmark kan det jo så kun glæde, at regionsrådet også har haft øje for det og nu har afsat yderligere midler til nogle af de områder, der har været for dårligt dækket i Region Syddanmark. Så den diskussion, vi har her, har også gjort, at vi allerede begynder at få fokus på det. Det ændrer ikke på regeringens ambition om at lægge yderligere ovenpå, så vi får et endnu stærkere akutberedskab i Danmark, og derfor lægger vi med sundhedsreformen også op til, at der skal placeres 10-15 ekstra akutberedskaber, så vi styrker akutberedskabet.
Spørgeren.
Tak for svaret. Jeg vil gerne anerkende, at ministeren jo i sin valgkreds har taget et vigtigt emne op. Altså, akutberedskaberne, ambulancerne og responstider er rigtig, rigtig vigtige emner, som handler om den generelle tryghed. Det her er kernevelfærd – også ude i vores landdistrikter skal vi være sikre på at ambulancerne kommer inden for nogle rimelige responstider. Faktisk er det ikke meget mere end et års tid siden, at jeg stod her og spurgte ministeren ud i forhold til responstider opgjort på postnumre frem for på kommuner. Og der kan man jo netop glæde sig over, at vi i Region Syddanmark, altså politikerne dér, har taget kritikken til os. Jeg skal ikke tage æren for det hele, slet, slet ikke. Men vi har haft en debat om, hvor vigtigt det er, at vi har nogle fornuftige responstider, og at de responstider skal opgøres på postnumre, og det har man faktisk taget til sig. Og derfor er den her ændring et godt eksempel på, at det betyder noget, når befolkning og politikere er tæt på hinanden, og at det betyder noget, når befolkningen i det her tilfælde kan stille regionspolitikere til ansvar for deres handlinger. Det her er kernevelfærd, det er tryghed. Og derfor vil jeg også gerne have, at ministeren på samme vis som hjemme i ministerens egen valgkreds, Nordals, jo har garanteret og fredet det her beredskab, altså at man vil kunne gøre det samme fra ministerens side andre steder i Syd- og Sønderjylland, hvor vi har oplevet udfordringer med vores beredskab og med responstider. Det ville være ret og rimeligt ikke blot at sige, at man forventer, at der ikke vil ske ændringer, men at man kan garantere det på samme vis, som man kan i sin egen valgkreds.
Ministeren.
Jeg har svaret fuldstændig det samme, for så vidt angår nødbehandlerbilen på Nordals, som også var et spørgsmål her i Folketingssalen – og det var til spørgerens kollega – som jeg har svaret i forhold til de øvrige akutberedskaber, vi har været omkring her i salen. Og det svar er, at jeg ikke kan garantere for, at regionerne ikke i de kommende år laver forringelser. Det har jeg også svaret i relation til nødbehandlerbilen på Nordals, hvor det jo er regionsrådet, der her til foråret skal tage stilling til, om man vil forlænge aftalen. Og derfor står regeringen ved det, vi har skrevet, nemlig at vi forventer, at regionerne også vil være med til en sådan aftale, så der ikke sker flytninger, så der ikke sker forringelser, og så den diskussion, vi ønsker om sundhedsreformen, kan være: Hvordan får vi bedst muligt placeret 10-15 ekstra akutberedskaber i Danmark, så vi får en endnu bedre dækning end det, vi kender i dag? Men vi kommer ikke til at forandre det akutberedskab, vi i dag kender, placeringsmæssigt. Og det gælder både i Skærbæk og Toftlund, som det her spørgsmål går på, og de øvrige steder, vi har været omkring.
Spørgeren.
Det er jo fuldstændig forståeligt, og jeg mener også, at det er ret og rimeligt, at ministeren ikke kan garantere, hvad der sker rundtom ude i regionerne. Det er slet ikke den boldgade, jeg er inde på. Men ministeren kan jo så tage fat om det, ministeren har indflydelse på. Og det er jo netop det om sundhedsreformen eller forslag til sundhedsreformen, altså at man frem for bare at skrive, at man ikke forventer noget, kunne være langt mere præcis. Og når nu ministeren har bevæget sig ud ad den vej og garanterer det hjemme i sin egen valgkreds, ville det da være ret og rimeligt, at man også på samme vis i den samme region, altså i Tønder, i Toftlund og i Skærbæk, garanterer, at der er det beredskab, som der er i dag. Som jeg nævnte i min indledning, handler det her om grundlæggende velfærd og grundlæggende tryghed.
Ministeren.
Jamen regeringen ønsker, at vi får et stærkere akutberedskab end det, vi har i dag. Så der har spørgeren misforstået noget, når han bliver ved med at sige, at det ligesom bare skal være, som det er i dag. Nej, det skal det ikke. Det skal være bedre, og derfor skal der ske, kan man sige, en fastfrysning af det akutberedskab, vi kender i dag, så der ikke sker flytninger, og så der ikke sker forringelser. Det gælder i Skærbæk, det gælder i Toftlund, og det gælder den bil, vi lige har talt om, i Thisted, såvel som det gælder på Nordals. Der skal ske en forbedring, både af koordineringen på tværs af landet, men også i forhold til at indsætte 10-15 ekstra akutberedskaber og sikre, at der er et nationalt serviceniveau. For når spørgeren tidligere, også sammen med mig, har diskuteret postnumre, er det jo, fordi det er megarelevant. For der er steder, hvor der er sorte huller, og det er jo også derfor, at regeringen med sundhedsreformen lægger op til, at der skal være større gennemsigtighed på det her område, det skal være sammenligneligt på tværs af landet, og vi skal have lukket de sorte huller, der er, i dækningen forskellige steder. For vi kan ikke være bekendt over for befolkningen, at der på den måde skabes utryghed omkring akutberedskabet.
Spørgeren.
Men vi er jo netop inde ved sagens kerne, når ministeren i sin egen valgkreds garanterer det. Altså, jeg citerer her ministeren for at udtale til JydskeVestkysten, som skriver: »Nødbehandlerbilen på Nordals skaber tryghed i et område, som mange ellers vil kalde et yderområde. Men for mig er det ligegyldigt om man bor i Pøl eller på Perlegade i Sønderborg by, alle har i min verden krav på hurtig akuthjælp, siger Ellen Trane Nørby.« Hvorfor kan den garanti og den fredning af et beredskab i ministerens egen valgkreds ikke udvides til også at gælde nabokommunen samt Tønder, Toftlund og Skærbæk i samme region? Det forstår jeg ikke.
Ministeren.
Jeg tror, at spørgeren ligesom sin kollega ikke hører efter. For det, jeg har sagt om nødbehandlerbilen på Nordals, er fuldstændig det samme, som jeg har sagt om bilen i Toftlund, i Skærbæk og i Tønder, som vi taler om nu. Og det er det samme, som jeg har sagt tidligere om Lemvig og om Thisted og om Hjørring. Vi kommer ikke til at acceptere forringelser, men vi kan jo ikke garantere, at regionerne ikke forringer akutberedskabet. Det har vi jo desværre set at de har gjort adskillige gange. Og vi kan heller ikke tage ansvar for, hvad regionspolitikerne gør her og nu. For der er desværre rigtig dårlige eksempler på, at man netop har forringet akutberedskabet. Det, vi til gengæld gør med sundhedsreformen, er at styrke akutberedskabet. 10-15 ekstra akutberedskaber, men sådan set også et krav om, at der nationalt skal være fastsat nogle servicerammer, der gør, at man kan være tryg i hele landet. For i dag er der for stor geografisk variation i, hvor hurtigt ambulancen kommer frem, og det er ikke godt nok i et land som Danmark.
Det var slut på spørgsmål 15. Tak til alle parter. Vi springer over spørgsmål 16, der bliver skriftligt besvaret til hr. Orla Hav, og går over til spørgsmål 17, som er en særlig måde at spørge på, nemlig inklusive en medspørger, og det vil sige, at man har ekstra tid. Spørgeren er hr. Flemming Møller Mortensen, og medspørger er fru Karin Gaardsted, begge fra Socialdemokratiet.
Værsgo.
Tak, formand. Spørgsmålet lyder: Hvor mange af pengene i nærhedsfonden vil ministeren afsætte til mennesker med psykiske lidelser?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Med nærhedsfonden er der afsat 6 mia. kr. i perioden 2020-2025, og fonden vil indeholde penge til nye og moderne sundhedshuse, flere medarbejdere og styrkede kompetencer i det nære sundhedsvæsen. Det er alt sammen noget, som også vil komme mennesker med psykiske lidelser til gode. Omkring halvdelen af fondens midler, svarende til 3 mia. kr., anvendes til investeringer, som muliggør en betydelig udbygning af moderne sundhedshuse og flerlægepraksisser, og den anden halvdel af nærhedsfonden skal så sikre, at vi har flere medarbejdere, og at de også har styrkede kompetencer i det nære sundhedsvæsen, så vi kan rykke flere behandlinger tættere på, hvor folk bor. Et løft af indsatsen i det nære sundhedsvæsen skal være med til, at vi bliver langt bedre til at forebygge, gribe tidligt ind, også når det gælder mennesker med psykiske problemer, så vi kan hjælpe folk tidligere, og så vi kan undgå, at problemerne vokser sig så store, som vi desværre kan se mange steder i dag, men også til, at vi kan få et mere nært tilbud, når vi kigger på psykiatrien. Med sundhedsfællesskaberne sikrer vi også et større lokalt samarbejde, hvor vi kan bygge bro mellem de lokale sygehuse, psykiatrien, kommunerne og praktiserende læger. Det vil i høj grad også komme mennesker med psykiske lidelser til gode, da vi desværre kan se, at der er rigtig mange mennesker med psykiske lidelser, der i dag bliver tabt ned i den bermudatrekant, der er mellem kommune, sygehus og egen læge, og hvor vi har behov for at hjælpe bedre og sikre, at der er nogle, der står klar til at tage over, når man f.eks. bliver udskrevet fra behandlingspsykiatrien, sikre et bedre samarbejde og sikre et mere integreret samarbejde, også mellem socialpsykiatrien og behandlingspsykiatrien. Og så må vi bare konstatere, at der er rigtig mange psykiatriske patienter, som netop er i berøring med mange forskellige aktører i vores sundhedsvæsen, og at der er behov for i langt højere grad at samarbejde omkring patienterne og med patienterne for at sikre nogle mere helstøbte forløb. Derfor forventer jeg i høj grad, at de psykiatriske patienter vil få gavn af etableringen af både sundhedsfællesskaberne og sundhedshusene og også det opgør med silotænkningen i sundhedsvæsenet, som sundhedsreformen er udtryk for.
Spørgeren.
Mange tak, minister. Jeg spurgte, hvor mange penge det drejer sig om, og det fik jeg ikke svar på. Jeg får at vide, at der er 6 mia. kr., og at der er 3 mia. kr. til anlæg og så 3 mia. kr. til kompetenceudvikling og andet. Grunden til, at jeg rejser det her spørgsmål i dag, er, at hvis man kigger på regeringens vision omkring sundhedsreformen, går den jo ud på, at man vil flytte 500.000 ambulante behandlinger fra sygehusregi og ud i det nære sundhedsvæsen, dvs. ved de praktiserende læger, men det kunne også være en kommunal sundhedsydelse, sådan som jeg tolker det. De psykiatriske patienter fylder jo rigtig meget. Desværre er vi i en situation, hvor flere og flere psykiatriske patienter får behov for behandling og også kommer ind i den regionale behandlingspsykiatri. Når man lytter til det, de psykiatriske patientorganisationer siger, så drejer det her sig jo om rigtig mange patienter, hvis man skal kigge på, hvor mange der er indlagt i dag, og regeringen har anslået, at 25 pct. frem mod 2025, som jo er om ikke ret mange år, skal flyttes fra behandlingspsykiatrien og ud i det nære sundhedsvæsen. Det er et anslået antal på mellem 60.000 og 95.000 patienter. Så er der et spørgsmål, når det drejer sig om økonomi, for vi ved jo, at en del af behandlingen af psykiatriske patienter er psykologbehandling, og psykologbehandling er ikke for alles vedkommende 100 pct. betalt af det offentlige. Der er for nogle grupper en brugerfinansiering, en egenbetaling på 40 pct. Og der vil jeg gerne spørge ministeren: Har ministeren her et overblik over, hvor mange psykiatriske patienter det er, man fra regeringens side regner med skal flyttes ud til det nære sundhedsvæsen? I forhold til den egenbetaling, hvis det er psykologbehandling, der skal til, siger de praktiserende lægers organisationer – og det er også den viden, vi alment har i Folketinget – at der mangler mange praktiserende læger. Så de står ikke med en ledig kapacitet, der bare kan give psykoterapi til angst- og depressionspatienter. Tak.
Ministeren.
Spørgeren siger, at spørgeren ikke fik svar, og derfor er jeg bare nødt til at svare igen, at de 6 mia. kr., der er i nærhedsfonden, jo både går til psykiatriske patienter og til somatiske patienter. Det kan godt være, Socialdemokratiet opererer i sådan et, vil jeg sige, gammeldags univers, hvor psykiatrien ligesom er noget helt for sig selv, og hvor psykiatriske patienter ikke må være i nærheden af somatiske patienter, men det, vi ønsker, er en langt større integration. Derfor er psykiatrien jo også med i både den politiske overbygning og på det faglige niveau i sundhedsfællesskaberne, fordi vi har behov for, at psykiatrien bliver tænkt langt mere integreret i vores sundhedsvæsen. Vi har behov for, at nogle af de borgere, vi har, med psykiske lidelser, der også har somatiske lidelser, oplever en langt større sammenhæng. Vi har behov for et langt stærkere samarbejde mellem behandlingspsykiatri og socialpsykiatri, end vi ser i dag. Og derfor er det sådan set sådan, at alle midlerne kommer alle patienter i Danmark til gavn, hvad enten de er somatiske patienter eller psykiatriske patienter.
Spørgeren.
Det her er at snakke udenom. Det er at snakke uden om mit spørgsmål om kroner og øre og om brugerbetaling og om kapacitet. Hvem skal tage sig af de her 25 pct. af de psykiatriske patienter, som går til ambulante behandlinger i behandlingspsykiatrien i dag? Hvem skal tage sig af dem ude i det nære sundhedsvæsen, og er der penge med til dem, der skal til en behandling ved en psykolog, hvis det er det, ministeren taler om med integration? Hvor skal de penge komme fra? Altså, ministeren har fået spørgsmålene fra patientorganisationer og får dem nu også fra Socialdemokratiets sundhedsordfører. Lad os få et svar.
Ministeren.
Hvis Socialdemokratiets ordfører læste regeringens sundhedsudspil, ville han kunne se, at de sundhedshuse, som vi taler om, lige så vel kan være psykiatrihuse, som vi kender dem fra Silkeborg, hvor vi nævner klare eksempler. Det kan være sundhedshuse, hvor man netop har integreret tilbud til somatiske patienter og psykiatriske patienter i ét, så vi netop kan få sammenhæng i behandlingsforløbet. Det er derfor, jeg siger, at de 6 mia. kr. jo går til vores patienter samlet set. For så vidt angår den anden del af spørgsmålet, altså om der bliver indført brugerbetaling ind ad bagdøren, vil jeg sige: Nej, det gør der ikke. Det her er jo heller ikke udelukkende udtryk for en politisk ambition. Det er et fagligt indspil fra Sundhedsstyrelsen, i relation til hvordan vi kan hjælpe mennesker med psykiske lidelser bedre, end vi formår i dag, med mere nærhed i behandlingen og mere sammenhæng i behandlingen, og så vi dermed forhåbentlig også er i stand til gribe dem tidligere og få forebygget mere, end vi gør i dag.
Så går vi over til medspørgeren, fru Karin Gaardsted.
Tak for det. Jeg tror simpelt hen ikke, at vi får et svar fra ministeren på, hvor mange penge der skal afsættes til psykiatrien. Jeg kommer fra Viborg. Der har vi et meget stort psykiatrisk hospital, og jeg er sikker på, at de vil følge de svar, som ministeren giver her, med rigtig stor interesse. Ministeren siger, at det ikke skal betyde, at der kommer brugerbetaling. Men hvis der ikke er nogen ude hos de praktiserende læger, som kan overtage den opgave, når nu patienterne kommer tilbage fra hospitalet og skal behandles hjemme i kommunen, er der jo kun de private psykologer til at overtage den opgave, og dermed kommer der en brugerbetaling på ca. 40 pct. Jeg vil bare gerne høre ministeren igen: Hvordan vil ministeren sikre, at der ikke kommer brugerbetaling for de patienter?
Ministeren.
Jeg er bare nødt til at sige, at Socialdemokraterne jo får svar hele tiden. Vi holder adskillige samråd, og vi har § 20-spørgsmål hele tiden. Jeg tror bare ikke, Socialdemokraterne bryder sig om svaret. Det er så også helt fair. Det er nok der, hvor vi har forskellige opfattelser. Regeringen synes, vi skal have et mere nært sundhedsvæsen. Vi skal rykke flere behandlinger tættere på, hvor folk bor. Vi synes, vi skal have et mere sammenhængende sundhedsvæsen. Derfor foreslår vi 21 sundhedsfællesskaber, så vi får lavet en forpligtende ramme omkring det, der sker på sygehusene, inde i behandlingspsykiatrien, det, der sker ude i kommunerne, og det, der sker ude hos egen læge. For der er rigtig mange patienter, ikke mindst patienter med psykiatriske lidelser, der i dag oplever, at de bliver udskrevet til ingenting, at der ingen er, der er klar til at tage over og gribe, når man bliver udskrevet – når man bliver genindlagt igen og igen, nogle gange endda med tvang. Det er vi nødt til at gøre bedre. Derfor er vi nødt til at have mere nærhed og mere sammenhæng. Når jeg siger, at vi ikke indfører brugerbetaling ind ad bagdøren, er det jo, fordi der, før man kan flytte en opgave ud, der i dag er forankret ambulant i psykiatrien, skal være et fagligt arbejde forankret i Sundhedsstyrelsen og opbygning af en kvalitetsplan for det nære, specifikt på det her område, hvor man netop vurderer, hvor kapaciteten er. Hvor meget kan PPR løfte til den tid, når vi taler børn og unge? Hvor meget kan almen praksis løfte? Hvad kan der være af andre aktører – privatpraktiserende speciallæger på psykiatriområdet? Hvad kan der være af psykologer? Det kræver jo en ny organisering i forhold til det, vi kender i dag. Det er sådan set det, der er hele tankesættet i regeringens sundhedsreform, så vi får skabt bedre behandling for de patienter, der mange gange bliver svigtet i dag.
Spørgeren.
Ministeren siger, at vi fra socialdemokratisk side ikke kan lide de svar, vi får. Det er rigtigt. Det er fuldstændig rigtigt; vi kan ikke lide, at vi ikke kan få svar på, om der overhovedet er afsat nogen penge til psykiatrien. Depressionsforeningen mener, at hvis pengene ikke følger med i regeringens sundhedsreform, risikerer man, at der rent faktisk genereres nye psykisk syge, fordi langt flere med angst og depression skal ud og stå i kø til en psykolog eller måske ikke har råd til behandling. Så hvorfor vil regeringen ikke sætte tal på, hvor mange penge der skal afsættes dertil?
Ministeren.
Først og fremmest følger pengene patienterne. Så i forhold til den bekymring, som Socialdemokraterne ligesom fremfører i dag, kan jeg sige, at det har jeg også svaret på tidligere. Det kan jeg gentage: Pengene følger patienterne, når man rykker behandling ud i det nære sundhedsvæsen. Det er sådan set et princip i regeringens sundhedsreform. Den anden del handler om, hvordan vi kan styrke psykiatrien. Vi lavede en psykiatrihandlingsplan i efteråret, hvor vi styrkede psykiatrien med mere end 2,1 mia. kr. Da vi skulle forhandle det med Socialdemokraterne i satspuljeforhandlingerne, var der ikke vilje fra Socialdemokratiets side til at afsætte så mange penge. Jeg syntes, det var rigtig ærgerligt, at Socialdemokraterne egentlig ikke ønskede, at der skulle afsættes lige så mange penge, som regeringen lagde op til. Men sådan er vores prioriteringer så forskellige. For så vidt angår sundhedsreformen og de tilbud, der rykker ud, er det jo klart, at man er nødt til at kigge på en nyorganisering, hvor man kigger på psykologerne, man kigger på almen praksis, man kigger på PPR, man kigger på vores praktiserende speciallæger på psykiatriområdet, så man på baggrund af et fagligt arbejde fra Sundhedsstyrelsen også får lavet en kvalitetsplan, så man sikrer, at den udflytning sker på en ordentlig måde, hvor vi netop får en merkvalitet for patienterne i forhold til det, de oplever i dag, hvor mange står på venteliste, desværre, eller oplever, at sygdommen bliver forværret for meget, inden de får hjælp.
Så er det den sidste spørger, nemlig hr. Flemming Møller Mortensen, der får lov til at afslutte.
Det, ministeren kommer med her, er jo fuldstændig bluff. Ministeren får det til at lyde, som om man flytter 500.000 patienter inde fra sygehusene og behandlingspsykiatrien og ud til det nære sundhedsvæsen, og der løses alle problemer så. Det er jo fuldstændig vanvittigt, at vi har en minister, der ikke ved, at der ingen ledig, fri kapacitet er derude. Derfor er det jo også et spørgsmål om at spørge, hvad det er, der indgår i Sundhedsstyrelsens forarbejde. Viser det, at det er realistisk at flytte 500.000 patienter og næsten 100.000 i psykiatrien? Ministeren siger, at pengene følger patienten. Følger pengene også patienten i det samme omfang, hvis man har en gratis behandling i behandlingspsykiatrien og skal ud og behandles hos en psykolog, hvor der er en brugerbetaling på 40 pct.?
Ministeren.
Jeg håber sådan set, at Socialdemokraternes sundhedsordfører forholder sig lidt mere til og også taler med de faglige organisationer om, hvad der er af kapacitet. Når vi kigger på psykologerne, peger de på, at der er en merkapacitet. Når vi kigger på de privatpraktiserende speciallæger såvel som Foreningen af Speciallæger i Danmark, peger de på, at der sådan set godt kunne være en stærkere kapacitet ude i psykiatrien, hvis man organiserer nogle af tingene anderledes. Men det kan jeg forstå at Socialdemokraterne ikke mener. Jeg tror, det er vigtigt, at vi også bygger det her på de faglige indspil, der kommer. Derfor er der jo også lagt op til, at før man kan lave en udflytning, f.eks. på moderat angst- og depressionsområdet, så skal der foregå et fagligt arbejde forankret i Sundhedsstyrelsen med inddragelse af de faglige aktører, så der også er en faglig ramme for det, så man kan flytte patienternes behandling på en tryg måde uden at gå på kompromis med kvaliteten, og også uden at der indføres brugerbetaling ad bagdøren, som Socialdemokraterne bliver ved med at påstå at der gør.
Tak for det. Det var spørgsmål 17. Nu går vi over til spørgsmål 18. Jeg vil gerne advisere, at jeg forventer, at vi kan nå spørgsmål 18 og spørgsmål 19, hvis alle parter er disciplinerede. Jeg stopper ikke midt i et spørgsmål. Vi gør et spørgsmål færdigt, når vi er gået i gang. Spørgsmål 18 er til sundhedsministeren, og spørgeren er fru Ane Halsboe-Jørgensen fra Socialdemokratiet.
Værsgo.
Tak, så må ministeren og jeg prøve med det disciplinerede. Mit spørgsmål lyder: Kan ministeren garantere, at paramedicinerbilen i Brovst, som borgerne i lokalområdet omkring Brovst finder stor tryghed i at have, ikke nedlægges, ligesom ministeren har fredet det særlige akutberedskab i ministerens egen kreds på Nordals?
Ministeren.
Tak for endnu et spørgsmål om akutberedskabet i Region Nordjylland, som jeg er glad for at få. For det ligger nemlig mig og regeringen meget på sinde, at vi får styrket akutberedskabet i Danmark, og det er det, vi lægger op til med sundhedsreformen. For alle borgere skal være trygge ved, at de får den nødvendige hjælp, hvis de kommer ud for akut sygdom eller en ulykke, og det gælder selvfølgelig også borgerne i Brovst. Derfor vil jeg gerne igen understrege, at det fremgår klart af sundhedsreformen, at regeringen forventer, at de placerede beredskaber ikke flyttes i de kommende år, så der netop ikke sker forringelser i dækningen, og så vi kan være trygge ved, at det akutberedskab, vi har i dag, også er der i morgen. Så regeringen har ingen planer om at nedlægge eller flytte paramedicinerbilen i Brovst eller for den sags skyld nogen andre steder, som mange af spørgerens kollegaer også har spurgt om. For at gentage noget af det, jeg har nævnt tidligere, lægger vi sådan set op til med sundhedsreformen at etablere 10-15 ekstra akutberedskaber – det være sig akutlægebiler, det være sig ambulancer, det være sig akutbiler – så vi kan sætte ind i de områder af landet, hvor dækningen ikke er tilstrækkelig høj i dag. Hvis jeg kigger på Region Nordjylland, synes jeg jo, at det spørgsmål, Socialdemokratiet stillede, burde være, om det er acceptabelt, at borgerne i Region Nordjylland skal finde sig i, at kun omkring 91 pct. af ambulancerne kommer frem inden for 15 minutter, når man kan kigge mod Region Midtjylland og sammenligne med, at det dér er mere end 96 pct. af ambulancerne, der kommer frem inden for 15 minutter. For det er lige præcis det, vi fra regeringens side ikke synes er rimeligt, altså at vi ser så stor en geografisk forskel i, hvordan akutberedskabet er i dag, at der er borgere, der skal finde sig i, at akutberedskabet i nogle egne af landet er dårligere, end det er andre steder. Det er det, vi ønsker at gøre op med med sundhedsreformen, så vi kan styrke akutberedskabet, og så vi kan sikre en ordentlig tryghed i hele landet – det være sig i Brovst, det være sig andre steder i Nordjylland, det være sig andre steder i Danmark.
Spørgeren.
Tak for det. Ministeren henviser til, at vi er flere, der spørger i dag, og det er klart. For når ministeren åbner for at frede det ét sted og garanterer overlevelse i ét område af landet, er det jo selvfølgelig klart, at alle vi andre også meget gerne vil bede om den samme garanti der, hvor vi kommer fra. For der er lige i øjeblikket en meget stor diskussion om hele vores sundhedsvæsen, og det skaber utryghed, det skaber usikkerhed, og det skaber uvished for de mennesker, det handler om, og hvis der derfor kan garanteres noget ét sted, kan der vel også på lige fod med det garanteres noget i vores andres områder og ikke kun i ministerens egen kreds? Derfor vil jeg bare gerne spørge igen, og det kan godt være, at ministeren ikke forudsætter, at der sker noget: Hvis man kan frede én bil, kan man vel også frede en anden?
Ministeren.
Hvis der er nogen, der skaber usikkerhed, så er det Socialdemokraterne – socialdemokrater som spørgeren selv, der turnerer rundt i landet og fortæller borgerne, at de skal være bekymrede for, om ambulancen stadig væk er der i morgen. Det er jo simpelt hen lige præcis det, der skaber utryghed, nemlig Socialdemokraterne. For det, som regeringen klart og tydeligt siger – og det gælder både nødbehandlerbilen på Nordals, det gælder akutlægebilen i Lemvig, det gælder akutbilen i Hjørring, hvis jeg tager nogle af de ting, vi har diskuteret andre onsdage herinde i Folketingssalen – er fuldstændig det samme som det, jeg siger her. For vi ønsker sådan set et stærkere akutberedskab i hele landet, og de garantier, vi giver ét sted i landet, gælder jo ikke kun ét sted i landet. Det gælder jo alle akutberedskaberne, at vi forventer, at regionerne ikke laver forringelser i de kommende år. Det har de jo ellers gjort tidligere, desværre, kan man sige, særlig for nordjyderne. De har oplevet mange forringelser i den socialdemokratisk ledede region. Vi forudsætter, at der ikke sker forringelser i de kommende år, så vi kan styrke akutberedskabet ved at sætte 10-15 ekstra biler ind.
Spørgeren.
Jeg skal bare lige forstå det rigtigt, så jeg ikke turnerer rundt med noget bagefter, som ministeren føler sig misforstået på. Siger ministeren, at det, ministeren siger på Nordals, siger ministeren også i Jammerbugt Kommune, altså at den samme garanti for, at den bil er der på Nordals, også gælder i Jammerbugt Kommune? For så vil jeg da gå herfra som et glad folketingsmedlem i det nordjyske.
Ministeren.
Ja, det er jo det, vi har brugt onsdag efter onsdag på, og alligevel turnerer der socialdemokrater rundt i hele landet og skaber utryghed omkring, hvorvidt der er ambulancer, der kører i morgen. Det synes jeg sådan set bare siger noget om Socialdemokraternes niveau i den her debat. Det fremgår sort på hvidt i regeringens sundhedsreform, at vi forventer, at der ikke sker forringelser og flytninger i de kommende år. Desværre må jeg jo sige, at vi, bare mens jeg har været sundhedsminister, har haft adskillige debatter om Region Nordjylland, hvor regionsrådet har forringet akutberedskabet, og det skaber utryghed. Det er jo det, vi ønsker at gøre op med, og det gælder såvel akutberedskabet i Brovst, som det gælder de biler, vi har talt om andre steder i landet. Så ja, det er jo sådan set en standstill for samtlige akutberedskaber i hele landet, og det må Socialdemokraterne da gerne begynde at fortælle rundtomkring.
Så er det spørgeren.
Så der er stadig ikke nogen garanti, desværre. Det havde måske også været for meget at håbe på, at det nåede helt til Jammerbugt. Jeg turnerer faktisk ikke rundt med noget som helst utryghedsskabende. Faktisk prøver jeg at sige, at jeg synes, vi skal holde fast i de rammer, der er for vores sundhedsvæsen, og så forbedre det, der trænger til at blive forbedret, i stedet for en kæmpestor ny centraliseringsøvelse, hvor ingen ved, hvad de får. Så jeg ved ikke, om man vitterlig vil trykke den i retning af Socialdemokratiet. Jeg synes, at ministeren mangler svar.
Ministeren.
Jeg siger fuldstændig det samme, for så vidt angår akutbilen i Brovst som den i Hjørring og som den på Nordals, og det svar er givet til socialdemokrater her i onsdagsspørgetiderne. Så lad nu være med at blive ved med at turnere rundt i landet og skabe utryghed omkring ambulanceakutberedskabet landet over. Det, som regeringen siger, er, at vi ikke vil acceptere flytninger, der skaber forringelser i de kommende år, men vi kommer jo til at skulle have en dialog med regionerne. For regionerne har jo desværre forringet akutberedskabet ad flere omgange. Det er Region Nordjylland et godt eksempel på. Ud over at ambulancerne dér i flere tilfælde kommer senere frem, end de gør i andre regioner – kun i 91 pct. af tilfældene kommer ambulancerne frem inden for 15 minutter – så ser vi jo desværre også en Region Nordjylland, der flere gange har forringet akutberedskabet, og det er det, vi sætter foden ned over for. For vi ønsker at styrke akutberedskabet i Danmark, og det er også det, vi afsætter flere penge til i vores sundhedsreform, så vi kan få flere akutberedskaber, så vi kan styrke dækningen og trygheden i hele landet, herunder i Jammerbugt Kommune.
Tak for det til begge parter. Der er ikke flere spørgsmål i denne runde. Så går vi over til spørgsmål nr. 19, som er det sidste spørgsmål til sundhedsministeren, og spørgeren er hr. Christian Rabjerg Madsen fra Socialdemokratiet.
Værsgo.
Tak for det. Kan ministeren garantere, at akutlægebilen i Kolding og akutbilen i Rødding, som borgerne i lokalområdet finder stor tryghed i at have, ikke nedlægges, ligesom ministeren har fredet det særlige akutberedskab i ministerens egen kreds på Nordals?
Ministeren.
Altså, cadeau for ihærdighed. Hvis vi nu havde nået resten af spørgsmålene, var vi næsten nået omkring alle ambulancer og akutlægebiler og akutbiler i Danmark. Og vi kan godt tage dem enkeltvis, så jeg kan svare det samme for dem alle sammen. For regeringens sundhedsreform forudsætter netop lige præcis, at der ikke sker flytninger af akutberedskabet i de kommende år, så der ikke sker forringelser. Det gælder på Nordals, og det gælder i det her tilfælde, når vi taler akutbilen i Kolding og den i Rødding. Det er sådan set en vigtig præmis for regeringens sundhedsreform, at vi ønsker at styrke akutberedskabet, fordi vi desværre kan se, at der er sket forringelser forskellige steder i landet. Og vi kan også se, at der er en meget stor variation i den dækning, der er landet over, med meget forskellige serviceniveauer, med meget forskellige responstider, alt afhængig af hvor man bor. Der ønsker vi et nationalt, sådan mere standardiseret serviceniveau for vores akutberedskab på tværs af landet. Det betyder, at vi afsætter penge til at indsætte 10-15 ekstra akutberedskaber i form af akutlægebiler, akutbiler og ambulancer, så vi får de områder af landet, der i dag er for dårligt dækket, dækket bedre i årene fremover. Og det forudsætter også, at vi kigger lidt mere på, hvordan det egentlig er, vi samarbejder på tværs af regionerne, så vi ikke får sorte huller i regionsgrænserne, som vi desværre har nogle steder i dag, hvor man ikke samarbejder godt nok på tværs af regionsgrænserne. Og vi synes ikke, vi kan være bekendt over for de borgere, der bor lige på kanten mellem én region og en anden region, at der ikke er en stærk nok koordinering. Så det er nogle af de ting, som skal forbedres. Og derfor afsætter vi også flere penge til flere ambulancer og akutberedskaber. I Region Syddanmark har man jo så heldigvis lige selv fundet lidt penge til at dække nogle af hullerne. Det er jo et godt skridt fremad, og så kan vi gøre det endnu bedre med regeringens sundhedsreform. Og det er der behov for, så vi får skabt tryghed for borgerne i hele landet, når det handler om akutberedskabet.
Spørgeren.
Tak for det. For det første vil jeg da kvittere for, at ministeren påpeger Socialdemokratiets ihærdighed. Det er jo en meget vigtig egenskab i politik, hvad enten man er i opposition eller måske skulle være så heldig at komme i regering en dag. Jeg synes sådan set, der er mange af de ting, ministeren siger, som er rigtige, men det, der jo er humlen i den diskussion, vi har her i dag – fordelt over hele landet – er, at regeringen i sundhedsudspillet hele vejen igennem skriver: Vi forventer – vi forventer ikke at ændre på akutberedskabet. Og det er jo ikke nogen særlig håndfast garanti, hvis man er borger i f.eks. Rødding og er glad for og finder tryghed i akutbilen dér. Ministeren har sådan et par gange i forbindelse med svar på de andre spørgsmål sagt, at ministeren ikke kan garantere, hvad regionerne gør i morgen eller i den periode, der måtte gå, indtil regeringen – nu må jeg jo ikke bruge vendingen gud forbyde det, men folkedybet, afstemningsresultatet forbyde det – får nedlagt regionerne. Det er jo helt åbenlyst. Selvfølgelig kan ministeren ikke forudsige, hvad regionerne måtte træffe af beslutninger. Men det, ministeren jo har en vis indflydelse på, er, hvad der sker, når regeringens sundhedsreform, hvis det måtte ske, træder i kraft. Og der er formuleringen i dag: Vi forventer ikke, at akutberedskaber bliver nedlagt. Er det en fejlformulering? Spørgsmålet er, om der burde have stået »vi garanterer«, eller om det bare er en forventning. Det er det, diskussionen handler om.
Ministeren.
Nej, for vi er jo sådan set dybt afhængige af, at det frem til 2021, hvor regeringens sundhedsreform træder fuldt i kraft, er regionerne, der driver akutberedskabet. Og det betyder, at hvis regionerne i morgen ønsker at lave forringelser, vil det være et spørgsmål om en forhandling mellem regeringen og regionerne om at undgå de forringelser. Det er jo desværre det, vi har set andre steder i landet, hvor vi også ad flere omgange har måttet afsætte puljer for at lappe på det akutberedskab, man i nogle regioner har skåret ned på. Det er også baggrunden for, at vi sammen med Dansk Folkeparti i finansloven for 2018 afsatte penge til at indsætte en fjerde akutlægehelikopter i Danmark, for vi ønsker at styrke akutberedskabet. Og med sundhedsreformen lægger vi op til at indsætte 10-15 ekstra akutberedskaber, som kommer oven på det beredskab, som vi kender i dag. Så nej, vi ønsker ikke forringelser af de eksisterende beredskaber; vi ønsker ikke flytninger. Men hvis regionerne flytter det, kan vi ikke gribe ind. Jeg har ingen bemyndigelse direkte i forhold til regionsrådene, som de ser ud i dag. Og det er vi jo så bare nødt til at forholde os til indtil 2021.
Spørgeren.
Jeg forstår ministerens lyst til at tale en sundhedsreform, som er kommet lidt skidt ud over rampen, op, men det tror jeg ikke at vi har tid til nu. Jeg kan også forstå, at ministeren ikke har indflydelse på, hvad der sker ude i regionerne, og hvad der bliver truffet af beslutninger frem mod 2021. Det, jeg egentlig gerne vil have svar på, er et helt klart spørgsmål: Er det en fejl, at regeringen skriver, at man efter 2021 ikke forventer at ændre på akutberedskabet? Mener man, at man kan garantere det, eller er der bare en forventning om det?
Ministeren.
Det er sådan set ikke det, vi skriver. Det er måske der, at vi igen ser en situation, hvor socialdemokraterne turnerer rundt med en skræmmekampagne. Nu skal vi så forholde os til akutlægebilen i Kolding og akutbilen i Rødding, og man skal ligesom skræmme befolkningen ved at sige, at det skulle blive ændret. Det, vi siger, er, at vi sådan set ikke kan garantere, hvad regionsrådspolitikerne gør i morgen, men vi kan forudsætte og forvente, at der bliver lavet en aftale med regionerne om, at de ikke laver flytninger, så der sker forringelser, indtil vi får et nationalt beredskab, som vil betyde, at Folketinget i sidste ende skal stå på mål for nogle nationale standarder, i forhold til hvad serviceniveauet skal være for akutberedskabet. Det mangler vi i høj grad i dag, hvor det er geografien og regionen, der afgør, hvor hurtigt ambulancen kommer frem. Det giver bare både nogle sorte huller i dækningen i dag, og det skaber utryghed, og det skaber en geografisk ulighed i sundhed, som vi ikke synes er rimelig over for borgerne i Danmark.
Spørgeren for det sidste spørgsmål.
Men ministeren svarer ikke på spørgsmålet. Jeg er ikke interesseret i, at vi skal beskylde hinanden for, hvem der skræmmer folk, og hvem der ikke skræmmer folk. Vi deltager jo i en rimelig almindelig politisk debat her. Det, der er afgørende, er, om ministeren vil garantere, at der ikke sker nedlukninger af akutberedskab, når regeringens sundhedsreform træder i kraft i 2021, og ikke hvorvidt ministeren tror, at der kommer til at ske noget i den mellemliggende periode. Kan vi få en garanti for, at man med sundhedsreformen ikke nedlægger akutberedskaber?
Ministeren.
Jeg synes sådan set, at det, vi skriver sort på hvidt, er, at vi ikke ønsker forringelser i det akutberedskab, som vi kender. Det gælder Rødding, Kolding og de øvrige steder, vi har talt om i dag. Det er derfor, at jeg siger: Bare vi kunne nå dertil, hvor socialdemokraterne ikke turnerede rundt alle steder og skabte tvivl om de ambulancer, der er. Det, vi foreslår med sundhedsreformen, er sådan set at lægge 10-15 ekstra akutberedskaber oven i det beredskab, vi kender i dag, fordi der desværre er geografisk ulighed i sundhed i dag. Der er stor variation i, hvilket akutberedskab der er i de forskellige regioner. Det synes vi i regeringen ikke er rimeligt, og vi kan desværre også se, at der er nogle sorte huller landet over, hvor borgerne ikke får lige så god dækning. Det synes vi heller ikke er acceptabelt, for det bør ikke være sådan, at man på den måde har yderområder, der er mindre dækket. Det er sådan set det, vi gør op med med sundhedsreformen.
Tak til begge parter. Så nåede vi syv spørgsmål inden for den afsatte ene time. Vi går nu videre. Spørgsmål nr. 20, 21, 22 og 23 er udgået på grund af 1-timesreglen. Spørgsmål nr. 24 er trukket tilbage af hr. Jan Erik Messmann. Spørgsmål nr. 25 er også udgået på grund af 1-times reglen. Derfor er vi kommet frem til spørgsmål nr. 26 (spm. nr. S 548), og det er til miljø- og fødevareministeren, så vi siger tak til sundhedsministeren for i dag, og spørgsmålet er stillet af hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.
Værsgo.
Tak for det, formand. Hvad er ministerens holdning til strafniveauet for ulovligt hold af giftige og potentielt livsfarlige dyr, og agter ministeren at skærpe strafferammen herfor, så det udløser frihedsstraf frem for bødestraf?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Af forskellige årsager er det forbudt at holde en lang række af vilde dyrearter. Det kan være, fordi de er vanskelige at holde på en ordentlig måde, det kan være, fordi de kan fremkalde frygt, eller det kan være, fordi de er farlige. Listen over forbudte dyr er lang. Den omfatter så forskellige dyr som gøg, koalabjørn og stor hvid haj. Nogle er giftige, f.eks. giftslanger og skorpioner, mens andre som løver og krokodiller er farlige af andre årsager. Det fælles træk er, at dyrene ikke er super egnede til at blive holdt som hobbydyr. Hvis man på trods af forbuddet holder et forbudt dyr, kan det straffes med bøde, men det betyder altså ikke, at det er de eneste relevante regler at se på. Hvis dyret er blevet holdt på en måde, som ikke er dyrevelfærdsmæssigt forsvarlig, kan det straffes efter de gældende regler i dyreværnsloven. Strafferammen er her på op til 2 års fængsel, hvis det er decideret mishandling. Hvis dyret har udgjort en konkret fare for andre mennesker, kan der være tale om overtrædelse af straffeloven og dermed en væsentlig højere strafferamme, herunder også fængselsstraf. Hvilke bestemmelser, der i konkrete sager er overtrådt, er op til anklagemyndigheden og domstolene at vurdere. Efter min opfattelse betyder det her samlet, at lovgivningen allerede i dag giver gode muligheder for at straffe overtrædelser på området på en passende måde, og derfor har jeg ikke nogen aktuelle planer om at ændre på de pågældende regler. Tak.
Spørgeren.
Tak til ministeren for besvarelsen. Når jeg har taget det her tema op, som jeg faktisk synes er lidt overset, er det på baggrund af en større politiaktion, der var på Sjælland og Lolland-Falster i starten af februar måned, hvor politiet i en koordineret aktion i Rødovre, Roskilde, Rødby og Nakskov var ude at beslaglægge 45 giftige slanger, heriblandt den giftigste art, man kender til. Og i den forbindelse interviewede Ekstra Bladet en dyrepasser og en, der er ansvarlig for samlingen af giftslanger i Randers Regnskov, som i øvrigt ofte bistår politiet med hjælp i den slags situationer. Han kunne så fortælle, at en af de her slanger var så giftig, at der var gift nok i et enkelt bid til at slå 100 granvoksne mænd ihjel. Det er temmeligt giftigt. Det er i øvrigt en gift, der virker så hurtigt, at det slet ikke kunne svare sig at begynde at kigge sig om efter modgift. Det var altså den visse død. Modgiften ville ikke kunne nå at nå frem, så bliver man bidt, er det bare ærgerligt. Grunden til, at det her har undret mig noget, er, at hvis man holder de her meget, meget giftige slanger, udløser det typisk en bøde på mellem 5.000 og 10.000 kr., og jeg mener jo et eller andet sted, at folk må have alle mulige hobbyer og hobbydyr, men når man har så giftige dyr, herunder slanger, som tilfældet er her, udsætter man det omkringliggende samfund for en risiko, hvis et af de her dyr slipper væk. Dyrepasseren her kunne fortælle, at man tidligere havde beslaglagt nogle af de her slanger et sted, hvor de var meget tæt på en børnehave. Man kunne altså spekulere lidt i, hvad der ville ske, hvis en slange slap væk og gemte sig i sandkassen, og det ville for mig at se være meget, meget ulykkeligt, hvis vi nogen sinde kom i den situation. Derfor er min opfordring også bare, om ikke man kunne skrue på de her regler, for jeg tror ikke, at 5.000 kr. eller 10.000 kr. for den sags skyld er noget, der afholder folk fra at holde dyr, der er så ekstremt farlige, som tilfældet er her. Så måske var det oplagt at gå ind og se på, om vi kunne slå hårdere ned på det her, fordi vi har tænkt os at opretholde de regler, der er, om, at der altså bare er nogle dyr, der er for farlige til, at man kan have dem.
Ministeren.
Jeg vil først udtrykke min glæde over, at Randers Regnskov bistår ordensmagten, når der skal fjernes sådan nogle dyr her. Jeg tror, man ville få lidt sved på overlæben, hvis man stod derude som politibetjent og skulle håndtere sådan et kræ. Af omtalen i medierne, og det er alene derfra, jeg kender den pågældende sag, kan jeg forstå, at det fremgår af politiets vurdering, at de mennesker, som vi er helt enige om ikke skal holde de her dyr, fordi det er ulovligt, tilsyneladende havde styr på, hvad de lavede, og at der derfor alene vil være tale om en sigtelse for en overtrædelse af det her med at have dyr, som er ulovlige, og ikke for at bringe andre i fare, og det forventes at udløse en bøde. Størrelsen på den bøde afgøres jo af domstolene. Men jeg mener egentlig, at det er rimeligt, at vi har den her vurdering af, om de reelt har udsat nogen for fare eller ej.
Spørgeren.
Jeg vil nu opfordre ministeren til at give det her et serviceeftersyn. Hvis man har de dyr, uanset hvordan man så måtte holde dem – for der er givetvis mennesker, der har stor ekspertise inden for krybdyr og ved, hvordan man skal holde sådan nogle inde – mener jeg altså, at man løber en risiko. Der er en risiko, hvis man har et dyr, der er så giftigt, at det kan udrydde en hel boligblok, tror jeg var det, dyrepasseren sagde, hvis det slap fri. Det synes jeg er et problem. Jeg synes også, at vi må vise noget villighed til at opretholde det forbud, der nu engang er. Det her er jo klart forbudt. De her arter står på en liste over forbudte arter, så der er ikke noget at komme efter. Det er klart forbudt.
Ministeren.
Vi er ikke uenige om, at det her er mennesker, som overtræder loven, og derfor skal de pågældende også straffes. Jeg synes bare, at der er en god ræson i, at vi sondrer imellem, hvorvidt man overtræder loven og holder dyr, man ikke må, eller om man udsætter nogen for fare. For hvis man konkret udsætter nogen for fare – og i de eksempler, som hr. Peter Kofod nævner, kan det jo godt være at man udsætter nogen for fare – så er det klart, at det også er en af de ting, som man skal sigtes for, og som man skal anklages for, og som man skal dømmes for. Men jeg synes, der må være en forskel på, om man udsætter nogen for fare, eller om man potentielt udsætter nogen for fare. For ellers tror jeg, at de fleste køkkenskuffer rundtomkring trænger til et serviceeftersyn.
Spørgeren.
Det sidste har ministeren ret i. Det var meget vittigt. Men er det ikke lidt pudsigt, at man fra Folketingets side indfører en minimumsstraf på 2 år for at rende rundt med et skydevåben, men hvis man render rundt med en giftig slange, der potentielt kan være lige så farlig eller farligere, så får man en bøde på 5.000 eller 10.000 kr. De to ting er jo ikke det samme, men jeg synes alligevel, at forskellen er stor. Så jeg skal ikke stille nogen polemiske spørgsmål eller alt muligt andet. Jeg vil bare en sidste gang, for jeg tror, det er min sidste runde, bede ministeren om at overveje det en gang til.
Ministeren.
Jeg hører altid gerne på, hvad ordføreren siger, og jeg skal gerne tage det her med i mine overvejelser. Når jeg trækker på smilebåndet, er det af billedet af, at man enten render rundt med et skydevåben eller med en grøn mamba i bæltet eller eventuelt som bælte – det er vist heller ikke lovligt. Det fik mig til at trække lidt på smilebåndet. Jeg vil sige, at hvis man går rundt med et skydevåben, er det med henblik på at skade nogen. Hvis man har en slange derhjemme, er det formentlig, fordi man har en hobby, som i øvrigt er ulovlig, hvis det er en giftslange.
Tak for det. Der er ikke flere muligheder for at stille spørgsmål under spørgsmål 26. Så går vi over til spørgsmål 27, der også er til miljø- og fødevareministeren, og spørgeren er hr. Simon Kollerup, Socialdemokratiet.
Værsgo.
Tak. Mener ministeren, at der er grund til at være bekymret for det danske vandmiljø, og at der i den sammenhæng er behov for yderligere kvælstoftiltag for at beskytte det danske vandmiljø?
Ministeren.
Mange tak for spørgsmålet. Vi skal passe godt på vores vandmiljø, og derfor følger vi tilstanden nøje, bl.a. ved de årlige målinger i overvågningsprogrammet »NOVANA«. Aarhus Universitet skriver her i »NOVANA« om udledningstallene, at de har været på samme niveau i de seneste knap 10 år. Belastningen er ikke blevet større i de senere år, men belastningen er heller ikke faldet, sådan som vi havde forventet den ville gøre. Vores vandmiljø skal have det bedre, og over de kommende år kommer der yderligere kvælstoftiltag. Derfor er der i hvert fald grund til opmærksomhed. Landmændene bruger mindre gødning end forudsat, samtidig med at foreløbige opgørelser af nye forsøg fra Aarhus Universitet tyder på, at en mindre del af det ekstra kvælstof, der bruges, udvaskes på markerne. Samtidig har vi ikke set det forventede fald i udledningen til vandmiljøet. Der er med andre ord mange ting, der peger i hver deres retning, og derfor har mit ministerium bedt Aarhus Universitet om at hjælpe til med en opdateret vurdering af situationen. Så vi skal først se resultatet af det arbejde, vi har sat i gang. Ellers bliver det vanskeligt at reagere på en måde, som rammer rigtigt, for at forbedre vandmiljøet. Men landmændene skal selvfølgelig også etablere de kollektive virkemidler, som skal bidrage til en forbedring af vandmiljøet. Aktuelt bliver der bl.a. set på mulighederne for at skabe forøget incitament for den enkelte landmand til at deltage i det her. Hvis det ikke er tilstrækkeligt til at sikre, at landmændene frivilligt etablerer de kollektive virkemidler i tilstrækkeligt omfang, vil den kvælstofreducerende effekt skulle leveres på en anden måde. For den skal leveres, og den vil blive leveret.
Spørgeren.
Tak for det. Det er klart, at når vi fra Socialdemokratiets side tager sagen op i dag, er det jo, fordi vi har kunnet følge debatten, ikke mindst i medierne. Vi har også kunnet følge udviklingen i målingerne fra »NOVANA«, som ministeren jo helt korrekt redegør for. Debatten i medierne har jo handlet om det her med, om der er blevet leveret på de indsatser, som det var forudsat at man i et vist omfang skulle levere på, og der har særlig de kollektive virkemidler været udskældt eller i hvert fald genstand for debat. Når man på baggrund af målingerne kan se, at der ikke er den fremgang, der skal være, og man samtidig kan se, at der er en svigtende leverance på de indsatser, landbruget skal levere, hvorfor mener ministeren så ikke, at der er grund til at være bekymret for det danske vandmiljø? Jeg hører ministeren sige, at vi skal vie det vores opmærksomhed – jeg tror, det var det ord, der blev brugt – men ministeren vil ikke sige, at vi skal være bekymrede. Den betragtning tror jeg ikke at jeg deler, og jeg tror også, at der er andre, der heller ikke deler den. Hvorfor mener ministeren ikke, at der er grund til at være bekymret?
Ministeren.
Når jeg anvender udtrykket, at vi skal være opmærksomme, snarere end at vi skal være bekymrede, er det, fordi – og det kan være, at vi anvender ordene forskelligt – jeg er meget opmærksom på det danske vandmilijø, og jeg er meget opmærksom på den her udvikling, men når det ikke for mig går hen og bliver til en decideret bekymring, er det, fordi det ikke er blevet værre med det danske vandmiljø i de seneste ti år. Vi havde på baggrund af tal fra Aarhus Universitet en forhåbning og en formodning om, at det ville blive bedre – det er det ikke blevet, og det skal vi søge hen imod at det bliver. Det er derfor, jeg siger, at jeg er opmærksom – jeg er meget opmærksom – og jeg er også meget vokal omkring det, men bekymret er jeg ikke.
Spørgeren.
Ministeren siger, at regeringen havde en forhåbning og en formodning om, at tingene ville blive bedre for vores vandmiljø, men at det er de ikke blevet. Jeg kunne så tilføje, at vi fra Folketingets side også havde en forventning, for regeringen præsenterede jo et kvælstofregnskab for landbrugspakken, da den blev vedtaget, som over for Folketinget godtgjorde, at der ville være et fald i udledningen, og at der faktisk ville være et grønt plus – jeg tror, det var det udtryk, der blev brugt i sin tid – i hvert af årene frem til 2021. Mener ministeren i lyset af de aktuelle tal og de aktuelle leverancer på de kollektive virkemidler, at der ikke er behov for yderligere kvælstoftiltag?
Ministeren.
Det er helt rigtigt, at der kun er realiseret en lille andel af de kollektive virkemidler. Indtil nu har vi sådan set kun givet tilsagn om, mener jeg, omkring 12 pct. 300 t kvælstof – af den samlede indsats, som det er aftalt skal leveres i 2021. Det er derfor, jeg også griber i egen barm og spørger, om der er nogle tiltag, vi kan gøre fra ministeriets side for at gøre det mere attraktivt, og at jeg samtidig beder landbruget om at levere fra deres side. For der skal leveres på de her tiltag, ellers vil der være grund til bekymring. Men vi kommer i mål med de ambitioner, vi har sat os på det her område, og det gør vi enten på den ene måde, eller også gør vi det på en anden måde.
Spørgeren.
Men det jo kommer bare til at lyde lidt hult, tror jeg, for mange mennesker, at vi nok skal komme i mål, og at man bare skal vente og se, det hele skal nok lykkes. »NOVANA«-tallene viser ikke den fremgang, som vi havde forventet, og leverancerne på de kollektive indsatser viser mildest talt heller ikke den fremgang, som dér var forudsat. Jeg tror, jeg har læst et sted, at ministeren råbte relativt højt på sit kontor, da de nye tal for de kollektive virkemidler kom frem. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at vide, hvad det var, ministeren råbte, og hvorfor han råbte. Altså, hvad var det, der overraskede ministeren, i lyset af at man vel har kendt til de her tal i lang tid i regeringen?
Ministeren.
Jeg tror ikke, at en gengivelse af, hvad jeg råbte, vil sømme sig i Folketingssalen, og det vil formanden bestemt ikke bryde sig om, og så vil jeg få en irettesættelse, som nærmest kan måle sig med det, jeg råbte. Der er altså flere ting i det her. For det første er der den her baseline og »NOVANA«-tallene, som ikke har udviklet sig i den retning, som vi havde en forventning om på baggrund af tallene fra Aarhus Universitet. Det har vi bedt Aarhus Universitet om at se på igen. Dels er den baseline ikke gået ned, dels er der ikke den udvaskning, vi havde forventet. Derudover anvender man ikke kvælstof i det omfang, man kunne. Så der er mange ting, som skal ses på i den her optik. Der er Det er de kollektive virkemidler, som udestår, og det kommer man til at levere.
Tak til alle for indsatsen til spørgsmål 27. Spørgsmålet er sluttet. Vi går til spørgsmål 28 til uddannelses- og forskningsministeren, og spørgeren er fru Mette Reissmann fra Socialdemokratiet.
Værsgo.
Mener ministeren, set i lyset af at regeringen ikke er lykkedes med sine initiativer for inddrivelse af su-gæld i udlandet, at der er brug for nye initiativer i forbindelse med optag af su-lån, der kan sikre bedre muligheder i forhold til inddrivelse af misligholdt su-gæld?
Ministeren.
Tak for ordet. Og tak for lejligheden til at drøfte et emne, der optager regeringen meget. Når man vælger at optage et lån, skal man selvfølgelig også betale det tilbage. Jeg er forarget, når det ikke sker. Og det gør selvfølgelig ikke sagen bedre, at vi i forhold til EU- og EØS-borgere taler om en gruppe af studerende, der kommer til Danmark for at tage en uddannelse på lige fod med danske studerende. Det er faktisk chokerende, at man så undlader at betale sin gæld tilbage. Jeg vil gerne understrege, at regeringen støtter den fri bevægelighed i EU – det er en hjørnesten i det indre marked og en forudsætning for vækst og beskæftigelse i Europa og i Danmark. Men man skal betale, hvad man skylder, også selv om man flytter fra Danmark. Regeringen præsenterede i februar 2018 en syvpunktsplan for at styrke indsatsen for inddrivelse af su-gæld i udlandet. Det vil sige, at der netop er gået et år, og vi er godt i gang med at implementere initiativerne. Den særlige enhed i Gældsstyrelsen har inddrevet 11 mio. kr. i 2018 og indgået betalingsaftaler med skyldnere, der har ca. 40 mio. kr. i gæld til det offentlige. Udbetaling Danmark har derudover iværksat en række tiltag for en forbedret og mere effektiv opkrævning, der skal understøtte, at færre danske og udenlandske studerende ender med misligholdt gæld. F.eks. arbejdes der med at forbedre selve selvbetjeningsløsningen, ligesom Udbetaling Danmark har indført flere betalingsmuligheder og fortsat arbejder på at oversætte breve, vejledninger og hjemmeside, så det hele er tilgængeligt på engelsk. Vi er selvfølgelig ikke i mål endnu, og vi arbejder fortsat videre med alle syv spor. Regeringen overvejer løbende, hvordan vi bruger su-midlerne bedst muligt, og hvordan vi kan dæmme op for de stigende udgifter til su til udenlandske statsborgere. Såfremt spørgeren eller andre har gode ideer til, hvordan vi inden for EU-retten kan gøre endnu mere for at løse problemet, er vi altid åbne over for nye ideer. Tak for ordet.
Spørgeren.
Jeg vil godt kvittere for, at ministeren også føler sig provokeret af, at der er folk, der ikke betaler en gæld tilbage, for det er jo fællesskabet, det er ministeren, det er mig, det er vores kollegaer, og i øvrigt også resten af Danmarks befolkning, som medvirker til at skulle betale netop for et udestående, som vi ingen del har i. Men jeg vil gerne lige henlede ministerens opmærksomhed på det faktum, at ministeren altså er ansvarlig for en styrelse, som årligt udsteder lån for millioner og tildeler su for milliarder. Og det er altså penge, som, når vi taler om udenlandske studerende, Danmark ikke får igen, og som vi jo godt kunne bruge til at rette op på en masse ting i Danmark. Jeg hører ikke, at ministeren har nye forslag med i dag, i forhold til hvad det er, der kan ske. Og jeg vil gerne lige sige, at ud af de syv punkter, som ministeren henviser til, er der altså seks – seks ud af de syv initiativer, som regeringen har lagt på bordet – som har givet nul resultater; nul resultater. Det synes jeg og Socialdemokratiet er for dårligt, og derfor vil jeg bare spørge ministeren: Mener ministeren virkelig ikke, at regeringen har et ansvar for, når man nu er så provokeret og man føler så dybt for det her, at der skal komme flere initiativer, sådan at vi så hurtigt som overhovedet muligt kan igangsætte en inddrivelsesproces?
Ministeren.
Jamen jeg står fuldt ud ved ansvaret – altså, jeg er både forarget og prøver virkelig at gøre noget ved det. Det er også derfor, at vi har lavet den her syvpunktsplan og er godt i gang med den. Det er jo ikke sådan, at fordi man prøver noget og det ikke virker, så sker der ikke noget – det er jo ikke det samme. F.eks. har vi en plan om at arbejde med private inkassofirmaer for at få inddraget det her og for at sige, at vi mener det – det er vi jo i gang med, men der var bare ikke nogen inkassofirmaer, der bød ind. Nu er Gældsstyrelsen i gang med at se på, om vi kan prøve at lave det udbud mere interessant. Så har vi også sendt tre prøvesager ned til byretten for at vise skyldnerne, at vi er helt seriøse, og at vi vil have de her penge tilbage. Når vi forhåbentlig får et fuldbyrdelsesgrundlag, tager vi til Bruxelles og ser, om vi kan bruge systemet dernede til at inddrive den her gæld. Så jo, jeg synes, vi gør noget i forhold til mere end ét initiativ.
Spørgeren.
Det minder mig lidt om sådan en fabel: »Hør, hvor vi gungrer, sagde musen til elefanten.« Altså, det er muligt, at ministeren af et ægte, ærligt hjerte – og det tror jeg faktisk på – gerne vil medvirke til, at der inddrives disse fordringer, men det ændrer jo ikke ved, at der altså er mere larm, end der egentlig er handling fra regeringens side, når det kommer til stykket. Jeg har jo til ministerens kollega skatteministeren stillet nogle spørgsmål, og det må vi jo så tage, når svarene derpå engang kommer. Men jeg vil bare fastholde her, at vi står over for et problem, der vokser hver eneste måned, og at Danmark faktisk mister indtægt, i form af at der altså er nogle penge, som vi kunne bruge til bl.a. at forbedre vores økonomi i uddannelsessystemet. Og det ved jeg at ministeren formentlig også er enig med mig i. Men jeg vil godt høre ministeren, om ministeren kan give et løfte om, at når vi når udgangen af det her år, er der altså sket et fald i forhold til den portefølje af dubiøse debitorer, som vi har med at gøre, af udenlandsk karakter.
Ministeren.
Tak. Jeg tror nu mere, at det runger herinde, fordi vi er de eneste to, der står her i salen – ud over selvfølgelig formanden og sekretæren. For vi gør faktisk meget på det her område. Et af punkterne i syvpunktsplanen var at oprette en specialenhed i Gældsstyrelsen, der skulle kigge specifikt på su-gæld. De har sendt, tror jeg, 2.700 rykkere ud, og det har medført, at 10 mio. kr. er blevet tilbagebetalt og der er indgået betalingsaftaler for yderligere 40 mio. kr. Så det der med, at der overhovedet ikke sker noget, er altså ikke helt korrekt. Jeg vil meget gerne prøve at gøre endnu mere, men nu er tiden udløbet.
Spørgeren.
Jeg har personligt opfordret ministeren mange gange til, at vi skulle sætte os ned pragmatisk og finde løsninger, og jeg mangler stadig væk at få en invitation til at komme over til ministeren, så det her ligesom kan blive løst. Har ministeren et forslag til, hvordan vi proaktivt kan undgå, at der fra udenlandske studerendes side etableres gæld, som der kan være en risiko for bliver misligholdt i fremtiden?
Ministeren.
Noget af det, jeg har igangsat i ministeriet nu, og som vi prøver at kigge på, er, om det kan være sådan, at udenlandske studerende simpelt hen ikke forstår det. For de har hørt om Danmark og om, at de kan få su, og så får de også noget, der hedder su-lån. Måske har vi gjort det så nemt, at den friktion, man normalt har, når man skal indgå en låneaftale, simpelt hen ikke er der. Det lyder måske simpelt, men det er i hvert fald en af hypoteserne, vi prøver at arbejde med, og vi spørger: Kan vi gøre noget der? Så jo, vi kigger også på andre ting end det, der er i syvpunktsplanen.
Tak til begge parter. Spørgetiden er hermed afsluttet.
Der er ikke mere at foretage i det her møde, og jeg vil gerne sige tak til alle for dagens indsats i folkestyrets tjeneste. Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 28. februar 2019, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.