Den møtende vararepresentant for Vestfold fylke, Jan Fredrik Vogt, foreslåsinnvalgt i Lagtinget for den tid han møter for representanten Per Ove Width. – Det anses vedtatt. Det foreligger to permisjonssøknader: fra Fremskrittspartiets stortingsgruppe om permisjon for representanten Henning Skumsvoll i dagene 16. og 17. juni for å delta i møte i Den vesteuropeiske unions parlamentariske forsamling i Paris fra Høyres stortingsgruppe om sykepermisjon for representanten Elisabeth Røbekk Nørve i tiden fra og med 16. juni til og med 19. juni Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknadene behandles straks og innvilges. Vararepresentantene, for Vest-Agder fylke, Kjell Ivar Larsen, og, for Møre og Romsdal fylke, Rolf Jarle Brøske, innkalles for å møte i permisjonstiden.
Kjell Ivar Larsen og Rolf Jarle Brøske er til stede og vil ta sete. Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten foreslå at kveldsmøtet settes kl. 17. Ingen innvendinger er kommet mot presidentens forslag, og det anses vedtatt.
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3811]]
Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Jeg har behov for innledningsvis å presisere hvilke tema som er omhandlet i meldingen. Det som er omhandlet, er statsforvaltingen, Regjeringens eget forvaltningsapparat. Når vi leser komitéinnstillingen, kan vi få et annet inntrykk. Der er det samlet i hop det aller meste av offentlig forvaltning, alt fra kommuner til direktorater. Jeg gjør oppmerksom på at det er opposisjonen som har benyttet anledningen til å skrive inn det meste av det de mener om offentlig forvaltning generelt. Men det er altså ikke tema, og vi, posisjonen, har valgt å holde oss til det som er tema i meldingen. Den er uheldig, den måten som opposisjonen har gjort dette på, for det blir en utvanning, og vi får ikke den oppmerksomheten rundt dette viktige temaet som er drøftet i meldingen. Flertallet har trukket fram tre tema som vi har skrevet en god del om. Det er New Public Management i offentlig sektor, vi har skrevet om utdanning og kompetanse, og vi har skrevet om økonomistyring, bl.a. i tilknytning til SSØ. «Forvaltning» og «byråkrati» er ofte brukt som skjellsord, i hvert fall i visse deler av det politiske landskap. I alle debatter om reduserte utgifter er det forvaltningen som skal kuttes, og det er der det er mulighet til å kutte. Det er enkelt, det er uforpliktende, og dessuten er det politisk opportunt. Vi trenger en god og lojal forvaltning som skal iverksette de politiske vedtakene. Forvaltningen har i sin historie vært preget av to styringsmodeller. Det er den tradisjonelle regelstyringsmodellen, og de siste 20–30 årene har markedsstyringsprinsippene fått større innflytelse også i offentlig sektor. Chicago-skolen, med Milton Friedman, har gitt de økonomiske premissene for ivrige politikere fra New Zealand til England. Også her i landet har den vært politisk rådende. Disse ideene har også slått igjennom i den offentlige forvaltningen, og de kjennetegnes av bl.a. kvantitative målinger og oppsplitting i små resultatenheter som skal måles, og som skal kunne konkurrere med andre enheter. Stikkord er outsourcing, privatisering, økt konkurranse og økt bruk av kontraktsrelasjoner. Meldingen diskuterer og problematiserer disse prinsippene som styringssystem for offentlig sektor. Flertallet er tydeligere i sine anbefalinger. Vi understreker samordning og helhet framfor fragmentering og konkurranse, altså en måte å tenke styring på som direkte angriper New Public Managements konkurransetenkning. Vi forventer, og vi regner med, at det vi skriver, de merknadene vi legger inn, og de føringene vi legger inn, vil skape en ny debatt innad i regjering og i forvaltningen om hvordan en skal organisere det offentlige bort fra kvantitative målinger til utvikling av kvalitative parametre dersom det er behov for å bruke måling for å sette tall eller data på effektivisering. Ledelse, styring, basert på ytre motivasjon, slik New Public Management opererer med, er en dårlig måte å få fram det kreative i den enkelte ansatte på. Flertallet setter kompetanse og medvirkning som alternativer til hierarkiske ledelsesstrukturer med ytre motivasjon som grunnlag. Den beste måten å skape en effektiv organisasjon på er å slippe folk fri, altså ikke la dem være i de sterke hierarkiske strukturene. Vi ønsker, og vi understreker, at offentlig sektor skal kjennetegnes som innovativ, der en vektlegger utdanning og kompetanse som vil stimulere til innovasjon. Offentlig sektor skal ha som mål å være den mest innovative sektor i vårt samfunn både når det gjelder kapital og – først og fremst – når det gjelder bruk av mennesker. SSØ er et ektefødt barn av New Public Management, av markedsliberalisme, og vi problematiserer SSØs rolle og dens oppgave i den offentlige sektor.
Stortingsmeldinga vi skal behandle i dag, handlar om statsforvaltninga, dvs. Regjeringa sitt administrative apparat. Statsforvaltninga skal sjå til at politiske avgjerder vert sette ut i livet, lojalt og effektivt. Statsforvaltninga førebur saker for dei politiske styresmaktene, men tek òg sjølv avgjerder om folks rettar og plikter. Dette gjer forvaltninga til ein sentral del av det demokratiske og politiske systemet. Meldinga legg til grunn at det no trengst ein forvaltningspolitikk som styrkjer dei demokratiske verdiane og strekar under politisk styring av ressursane og institusjonane til fellesskapet. Forvaltningspolitikk dreier seg ofte om å vege ulike omsyn opp mot kvarandre. Framstegspartiet meiner at hovudutfordringa er at den statlege verksemda ikkje er godt nok organisert i forhold til den største delen av offentleg sektor, som er kommunesektoren, og vi viser i denne samanheng til KS sine høyringsinnspel. Vi vil likevel framheve at vi her i landet har eit høgt nivå på velferdstenestene i forhold til mange andre land, og at det er brei politisk semje om at det offentlege skal sikre alle god tilgang på viktige velferdstenester. Men Framstegspartiet registrerer at noverande regjering er lite villig til å late private og frivillige organisasjonar supplere dei offentlege tenestene og oppgåvene. Framstegspartiet meiner politikarane har eit stort ansvar for å fornye, og har fire hovudmål med moderniseringsarbeidet: ein enklare kvardag, betre service og valfridom for innbyggjarane mindre administrasjon, som gjev fleire og betre tenester sikre offentleg sektor som spennande og kompetent arbeidsplass sikre langsiktig velferd i heile landet Framstegspartiet ønskjer å fristille fleire statlege forvaltningsorgan og sikre marknadseksponering. Vi vil i den samanheng vise til ein rapport frå BI frå 2008, der dei har undersøkt erfaringar frå selskap som Statkraft, Statnett, Posten, Telenor, jernbaneselskapa, Avinor, Mesta og Entra Eiendom. BI konkluderer klart med at ein endra struktur og ei endra styringsform har gjeve eit kvalitetslyft hos desse store aktørane. Vi vil påpeike at omgjeringa av forvaltningsorgan til sjølvstendige juridiske verksemder har hatt ei rekkje positive effektar. Dei aller fleste av desse føretaka produserer no fleire og betre tenester til ein lågare kostnad enn før. Kommunesektoren vert etter vårt syn i altfor stor grad styrt av statlege reguleringar. Framstegspartiet vektlegg det lokale sjølvstyret og meiner det er viktig med ein politikk som tilrettelegg og stimulerer det lokale næringslivet. Det vil vere det beste for den samla verdiskapinga i landet. Framstegspartiet meiner at langt fleire oppgåver bør løysast lokalt framfor av ein fylkeskommune eller av staten. I tidlegare sak om regionreforma hadde vi fleire framlegg om å overføre makt og mynde frå sentralt hald til kommunane ved lokalpolitikarane, noko regjeringspartia røysta imot. Framstegspartiet meiner at regionreforma er mislykka. Framstegspartiet vil nedleggje fylkeskommunen og meiner at i eit lite land som Noreg er det tilstrekkeleg med to forvaltningsnivå, nemleg stat og kommune. To forvaltningsnivå vil styrkje lokaldemokratiet og gje eit betre tenestetilbod. Framstegspartiet meiner at dagens organisering av helsetenestene er altfor byråkratisk. Dei regionale helseføretaka er eit fordyrande og unødvendig mellomledd. Vi har difor eit framlegg om å avvikle helseføretaka og erstatte desse med eit statleg sjukehusdirektorat, som m.a. bør ha koordineringsansvaret og tilretteleggingsfunksjonar. Dette vil etter vårt syn føre til auka samhandling mellom ulike helse- og omsorgstenester i heile landet. Eg vil til slutt ta opp både dei framlegga Framstegspartiet er åleine om, og dei vi står saman med andre om.
Representanten Åge Starheim har tatt opp de forslagene han refererte til.
Jeg hørte hva saksordføreren sa innledningsvis, men fra Høyres side må jeg si at denne stortingsmeldingen er lite engasjerende og lite framtidsrettet. Den er mest beskrivende, lik en årsrapport om statsforvaltningen. Til å være en stortingsmelding er den lite visjonær og dynamisk, og vi savner flere temaer. Fordi så lite har skjedd med modernisering og effektivisering i forvaltningen disse fire årene med den rød-grønne regjeringen, har Høyre i forbindelse med denne stortingsmeldingen valgt å peke på det som burde ha skjedd – det vi ved ulike anledninger har foreslått, og som vi ønsker å gjennomføre, og det som har betydning for en debatt om den statlige forvaltningen. Derfor fremmer vi også i dag en rekke forslag på området, sammen med andre partier her i salen. Fordi Regjeringen har sørget for fire tapte år i moderniseringsarbeidet, vil Høyre påpeke hvor viktig det er å benytte seg av flere løsninger for å klare de store samfunnsoppgavene landet står overfor. Det er lite hensiktsmessig at det offentlige skal produsere alle tjenestene selv, slik Regjeringen har en usvikelig tro på. Regjeringen har forsøkt å løse alle utfordringer med bevilgninger over det offentlige budsjettet, men uten å tenke nytt i valg av gode løsninger. Det er alvorlig i en situasjon hvor mangelen på kvalifisert personell er stigende. Den manglende moderniseringen eller fornyelsen har etter Høyres mening ført til en svak innovasjonsevne i offentlig tjenesteproduksjon og et høyere kostnadsnivå enn nødvendig. I en høring med finanskomiteen i Stortinget 22. mai 2008 uttrykte da også sentralbanksjefen stor bekymring for manglende effektivisering og omstilling i offentlig sektor. Nå, ett år senere, står vi på stedet hvil. Det bekymrer Høyre, for desto smartere et offentlig tjenestetilbud kan utvikles, desto større er muligheten for at det er nok arbeidskraft til å gi gode tjenestetilbud over hele landet, i by som i bygd. Den samme gevinsten får en også ved å gjøre bruk av private leverandører og konkurranseutsetting, det være seg innen helse og omsorg eller innen utdanning. OPS-prosjekter i samferdselssektoren er et annet eksempel. Regjeringens allergi mot private løsninger henger som en tung sky over landskapet vårt. Fordi det i dag er for mye dobbeltarbeid mellom statlige direktorater, fylkesmannsembetene, fylkeskommunen og kommunene, mener Høyre det er behov for en helhetlig gjennomgang av direktorater og tilsyn. Målet skal være å redusere antallet, unngå dobbeltarbeid og sikre en mer effektiv drift. Omleggingen må gjennomføres slik at direktoratene og tilsynene kan utvikles til å bli enda mer attraktive arbeidsplasser. Fordi det kommer stadige signaler om at fylkesmennene i økende grad overprøver det kommunale skjønnet, ønsker Høyre å skille skjønn og legalitetskontroll. Vi mener fylkesmannsembetet har en uheldig sammenblanding av disse rollene. Ikke minst fra mitt eget fylke, Telemark, kan jeg trekke fram flere eksempler. Det er udemokratisk at ansatte hos fylkesmannen opptrer som politiske aktører, uten folkevalgt kompetanse. Fordi regionreformen er mislykket, vil Høyre nedlegge fylkeskommunene. Vi mener et lite land som Norge greier seg best med to forvaltningsnivåer. En organisering av forvaltningen med bare stat og kommuner vil styrke lokaldemokratiet og gi et bedre tjenestetilbud. Større og mer robuste kommuner eller kommuner i samarbeid kan overta de fleste av fylkeskommunens oppgaver, til beste for befolkningen. Til slutt vil jeg ta opp det forslaget som Høyre og Kristelig Folkeparti står sammen om.
Representanten Kari Lise Holmberg har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Stortingsmeldingen om en forvaltning for demokrati og fellesskap legger vekt på at forvaltningen både må være et effektivt redskap for den politiske ledelsen og samtidig tjene innbyggerne og trekke dem med i utviklingen av offentlig sektor. Kristelig Folkeparti støtter Regjeringens syn om at forvaltningen, uavhengig av partipolitisk tilhørighet til den til enhver tid sittende regjering, skal fremme demokrati og rettstrygghet og stå for faglig integritet og effektivitet. Meldingen påpeker bl.a. at samfunnet er blitt mer differensiert, mer mangfoldig, mer individualisert og på mange måter også mer fragmentert. Forvaltningen blir derfor utfordret når det gjelder valg mellom standardiserte og spesialiserte løsninger. Samtidig har folk større forventninger til kvalitet, effektivitet og service. Det er en utfordring for en stadig voksende forvaltning. Sammenlignet med mange andre land har Norge en stor offentlig sektor. Helt fra velferdsstatens gryende begynnelse på 1930-tallet har den norske velferdsmodellen bygd på at sentrale velferdsordninger skal være universelle. Dessuten har oppgavene tradisjonelt i stor grad blitt utført av det offentlige. De siste tiår har vi både nasjonalt og internasjonalt fått større innslag av markedsløsninger. Kristelig Folkeparti mener at private ideelle og frivillige alternativer er viktige supplement til det offentlige når det gjelder tjenester innenfor helse og omsorg og f.eks. mangfold i skolen. Målet må imidlertid alltid være mangfold og valgfrihet, og ikke virkemidlene i seg selv. Regjeringspartiene har denne gangen satt inn en noe merkverdig merknad i innstillingen, og jeg siterer: «Flertallet merker seg at ulike mindretall, både i form av merknader og med forslag, beveger seg langt utenfor meldingen. I lange merknader som ofte er gjentakelser fra tidligere saker som komiteen har behandlet, fremmes det forslag på områder som ikke er temaer i meldingen. Flertallet viser til at meldingen behandler mange og viktige prinsipielle spørsmål og ser ingen grunner til å svekke meldingens politiske innhold ved å trekke inn temaer som ikke er drøftet. Flertallet kommer derfor ikke til å kommentere mindretallsmerknader der disse tematisk ikke er behandlet i meldingen.» Kristelig Folkeparti setter spørsmålstegn ved regjeringspartienes tilløp til flertallsarroganse. For er det noe vi behandler i dette stortinget som favner bredt, og som bør inkluderes i alle debatter, så er det diskusjonen om forvaltningen, der alt henger sammen med alt. Hvis komiteen vil diskutere fylkesmannembetet og kommunestrukturen eller andre relaterte områder, så må ikke flertallet si at dette vil de ikke være med på – men være glade for at opposisjonen har tatt inn nye temaer i debatten om vår statlige forvaltning. Statsforvaltningen har gjennomgått store endringer de siste 20 årene, og som flere har vært inne på, har den vært mer inspirert av markedsløsninger. Det har vært lagt mer vekt på hvordan økonomiske incentiver fungerer, måling av resultater, konkurranseutsetting og innslag av belønnings- og straffesystemer. Flere oppgaver løses nå i et marked, og dette har igjen skapt større behov for tilsyn og kontroll. Begrunnelsen for dette har vært krav til økt effektivitet og bedre ressursutnyttelse. For å legge grunnlag for måling av resultater er også flere offentlige enheter blitt inndelt i såkalte resultatenheter. Dette har igjen ført til økt fragmentering og desintegrering av forvaltningsorganisasjoner. Kristelig Folkeparti er enig i at intensjonene nok har vært gode. Kravet til offentlig sektor har økt. Det offentlige har ansvar for livsviktige og grunnleggende tjenester som betyr mye i folks hverdag, og som legger beslag på store ressurser. Det er fornuftig og nødvendig å være opptatt av at ressursene skal brukes effektivt og treffsikkert. Men mange av de sentrale målene for offentlige tjenester, som f.eks. rettssikkerhet, likebehandling og betryggende saksgang, er vanskelig å måle og resultatorientere. Det at forenklede målestandarder legges til grunn, kan være til skade for effektiviseringsprosesser. Forvaltning er ikke, og skal heller ikke være, sammenlignbart med vanlig produksjon. Kristelig Folkeparti mener derfor at styringsprinsippene for offentlig sektor må være samhandling og helhet framfor fragmentering og utstrakt konkurranse. Det må bygges på kompetanse og målstyring og ikke bare på målbare formuleringer. Kristelig Folkeparti ønsker en sterk offentlig sektor med høy kompetanse, og at private, ideelle og frivillige alternativer blir viktige supplement til det offentlige når det gjelder velferdstjenester innen bl.a. helse og omsorg.
Folk skal glede seg til de skal møte offentlig forvaltning. Men er det sånn i dag? Nei, jeg tror dessverre at folk altfor ofte føler seg små i møte med offentlig forvaltning. De føler kanskje ofte at offentlig forvaltning framstår som utilgjengelig, kronglete, og kanskje til og med kranglete. Meldingen har som ambisjon å gjøre noe med dette. Det er tre hovedprinsipper som ligger til grunn, slik jeg ser det. Det går på samordning, det går på service, og det går på folkemakt. De siste 20 årene har vi sett en avpolitisering av offentlig sektor. Mange oppgaver som før var under direkte politisk styring, er nå lagt ut til enten direktorat, foretak eller til tilsyn. Vi har også sett en fragmentering av statlige oppgaver i form av ulike regioninndelinger. Vi ser derfor behov for mer samordning av forvaltningen. Tiden for avpolitiseringen av Norge er nå forbi, og det er viktig at vi nå prøver å sørge for at politikere igjen får større innflytelse over viktige samfunnsfunksjoner. Det er viktig ikke bare for å styrke politikkens makt, men også for at folk skal få en følelse av at her er det enkelt å henvende seg til politikere, og politikere har mulighet til å gripe inn, og at man dermed også skal få klare ansvarslinjer. Det som går på servicenivå, handler om en åpen, inkluderende og serviceinnstilt forvaltning. Det handler om å ta folk på alvor. I møte med forvaltningen skal folk føle at de blir lyttet til, at deres utfordringer blir håndtert, og at det fungerer raskt og effektivt. Kanskje kan også en velfungerende og omstillingsvennlig statsforvaltning være en god strategi for konkurranse om både arbeidskraft og næringsliv internasjonalt. Demokratiaspektet er svært viktig. Det er viktig at offentlig forvaltning er preget av rask og effektiv saksbehandling. Jeg er glad for at de ansattes medbestemmelsesrett blir understreket i meldingen, og det er også viktig at vi ser på hvordan demokratiperspektivet i større grad kan prege offentlig forvaltning. Som et apropos til det har vi jo også utfordringer i denne sal, hvor vi ser at når vi diskuterer politiske saker, er ofte debatten i media ferdig for lenge siden, og vi ser dessverre sjelden at pressen er til stede i salen her og lytter til debattene som foregår. Det handler om en generell utfordring for det offentlige Norge med hensyn til å være på banen, og særlig er det også viktig for nasjonalforsamlingen at man ikke får en situasjon hvor politikken går rundt de politiske institusjonene, at man velger løsninger uavhengig av det som skjer i denne sal. Åge Starheim var inne på Fremskrittspartiets syn på antall forvaltningsnivå og presenterte Fremskrittspartiets syn med tanke på at man ønsker to nivåer, noe også Kari Lise Holmberg var inne på. Ja, enten ville det føre til at det blir mer statlig styring og dermed også mer byråkrati, og for mange av våre innbyggere en opplevelse av at makten kommer lenger bort fra dem, eller så ville det føre til veldig store kommuner for at man skal være i stand til å ivareta de forvaltningsoppgavene som det er snakk om. Jeg vil advare mot den holdningen. Jeg kan bruke mitt hjemfylke, Nord-Trøndelag, som eksempel, et fylke som er totalt avhengig av politikk, og som har små kommuner med lavt innbyggertall. Komiteen er godt kjent med området Namdalen i Nord-Trøndelag. Ja, du kan slå sammen hele Namdalen til én kommune, og likevel har du nesten ikke det antallet innbyggere som er tilstrekkelig for å ivareta den typen oppgaver det er snakk. Så her er det altså snakk om enten å fjerne makt fra innbyggerne eller å lage så store forvaltningsområder i enkelte distrikter i Norge at man ikke er i stand til å ivareta de oppgavene på en god nok måte, fordi avstandene og ulempene blir så store. Vi skal altså ikke redusere politikkens innflytelse, vi skal styrke den. En reduksjon av politikkens innflytelse vil både svekke mulighetene til å skape noe i Distrikts-Norge, og det vil føre til en avfolkning. Det er feil løsninger på de utfordringene vi står overfor. Med denne meldingen justerer vi kursen, fra markedstenkning og over til fokus på demokrati og fellesskap.
Venstre er glad i offentlig sektor. Gjennom den skal vi løse viktige oppgaver på vegne av fellesskapet. Det er viktig at offentlig sektor er både effektiv og omstillingsdyktig, og at den ikke vokser seg for stor på bekostning av det private næringsliv. Fram mot år 2050 står vi overfor en stor endring i den demografiske sammensetningen i Norge, med en dobling av antallet eldre over 67 år og en reduksjon i antallet skattebetalere i yrkesaktiv alder. Dette vil kreve at vi organiserer offentlig sektor smart og optimalt for å frigjøre så mange hender og hoder som mulig til å drive både velferd og verdiskaping. Perioden 2010–2020 framstår som særdeles gunstig for å gjøre offentlig sektor optimalt tilpasset de store utfordringene i eldreomsorgen fra 2020. I perioden 2010–2020 har vi en viss økonomisk handlefrihet og en viss demografisk stabilitet. Venstre vil ha tre folkevalgte nivå i offentlig sektor. For å sikre mer folkestyre og mer desentralisering vil Venstre sette et tak på statens virksomhet på om lag 50 pst. av offentlig sektor og ta hele Norge i bruk ved å fordele de øvrige oppgavene på fylker og kommuner. Venstre ønsker primært at mellomnivået skal være organisert som enhetsfylke. Vi mener at det må foretas en gjennomgang av statens oppgaver med sikte på mer brukernær service, mer sammenhengende kjeder av velferdstilbud og mer desentralisering. Når det gjelder statens organisering, viser vi til at Makt- og demokratiutredningen påpekte at forvaltningsendringene de senere tiår har vært preget av sektorvise reformer som har medført økt differensiering og fragmentering av offentlig virksomhet. Den regionale statsforvaltningen består av 41 ulike virksomheter med om lag 29 000 årsverk. Det er i dag 34 virksomheter som har en inndeling som er større enn fylkene, og ingen av disse har sammenfallende regiongrenser. Sett i lys av dette bør det være mye å hente på både demokratisering og effektivisering i statlig sektor. Forvaltningsreformen som trer i kraft fra 2010, vil dessverre i liten grad endre den sektorvise, fragmenterte og embetsstyrte regionale stat, slik ambisjonen med den opprinnelige regionreformen var. Faktisk blir staten selv, ved fylkesmannen, styrket. Det er dessverre gjort lite i inneværende periode for å effektivisere både statlig og kommunal sektor. Sentralbanksjefen har ved flere anledninger uttrykt bekymring over manglende effektivisering og omstilling i offentlig sektor. Å ta i bruk ny teknologi er en viktig del av det å styrke tilbudet til innbyggerne, bedre forvaltningen og bidra til effektivisering. Bedre samordning mellom ulike forvaltningsnivå og forenkling er en annen del av dette. Venstre mener også at det er en del å hente på å utfordre offentlig sektor til å konkurrere mer, både med seg selv og andre. Her vil vi særlig peke på potensialet i frivillig sektor som ofte har et idealistisk formål og engasjement som mobiliserer til innsats. Vi har også gode eksempler på forbrukersamvirker i Norge som i større grad kan brukes til fellesskapets nytte. Venstre er opptatt av å bruke posisjonen som offentlig forvaltning har som stor kunde og bestiller, for å bidra til konkurranse som skjerper og utvikler norske tjenester, produsenter og leverandører. Det offentlige bør føre en åpen anbudspolitikk med likebehandling av tilbyderne. Det bør også stilles krav til at alle produkter som det offentlige kjøper, er de beste på markedet når det gjelder miljøegenskaper. Venstre vil legge til rette for omfattende bruk av elektronisk handel, også innenfor det offentlige. I løpet av neste stortingsperiode bør minst halvparten av alle offentlige innkjøp gjøres elektronisk og ressursene frigjøres til å yte bedre tjenester i stat, fylker og kommuner.
Stortingsinnstillinga tyder på at det er brei semje om forvaltningspolitikken. Ein samla komité sluttar opp om Regjeringa si understreking av verdiane som må prege forvaltninga. Komiteen har ingen merknader til prinsippa for organisering og sluttar opp om understrekinga av brukarmedverknad og at folk skal ha innverknad på utviklinga av offentlege tenester. Komiteen er òg samd med Regjeringa i at forvaltninga må dra nytte av dei tilsette sin kompetanse i utviklingsarbeidet. Statsforvaltninga er ein del av den demokratiske styringskjeda. Forvaltninga har makt og tek avgjerder om rettar og plikter til folk. Det gjer forvaltninga til noko mykje meir enn ein tenesteprodusent. Forvaltninga har meir samansette mål enn privat verksemd har. Forvaltninga skal treffe avgjerder baserte på rettssikkerheit og likebehandling. Forvaltninga skal vere open og inkluderande. Folk skal ta del i utforminga av velferdssamfunnet, og dei skal ha tenester som er tilpassa det dei treng. Styringssystema og oppbygginga av forvaltninga skal sørgje for politisk styring med viktige samfunnsområde. Forvaltninga er til for fellesskapet. Fellesskapet sine ressursar skal brukast på den beste måten, slik at vi når dei politiske måla. Vi er forplikta til å finne fram til ei effektiv oppgåveløysing. Effektivitet er då ikkje berre eit spørsmål om kostnadsreduksjon, men òg om å prioritere mellom ulike mål og velje verkemiddel som gjer at dei prioriterte måla faktisk vert nådde. Eg har merka meg at Framstegspartiet, Høgre og Venstre vil gjere fleire forvaltningsorgan om til sjølvstendige juridiske einingar. Representanten Holmberg var innom det i innlegget sitt. Men dei seier ikkje kva for forvaltningsorgan eller kva for oppgåver dette gjeld. Dei forvaltningsorgana vi har i dag, har stort sett oppgåver knytte til avgjerdsmyndigheit og samfunnsstyring. I og med at desse partia ikkje har merknader til organisasjonsprinsippa, går eg ut frå at dei sluttar seg til at oppgåver knytte til avgjerdsmyndigheit og samfunnsstyring skal organiserast som ein del av staten. Regjeringa slår fast at utøvinga av avgjerdsmyndigheit og samfunnsstyring er maktutøving og må vere under demokratisk kontroll. Organiseringa i staten skal vere ryddig. Det skal ikkje vere tvil om statsråden er ansvarleg eller ikkje. Det går til kjernen av det parlamentariske systemet vårt. Fridomen som verksemdene treng – fagleg, økonomisk og administrativt – må vegast opp mot kravet om politisk styring og statsrådsansvaret. Vi skal ta omsyn til samhandling med andre aktørar, f.eks. når vi skal velje geografisk inndeling av statsetatane. Eg er glad for at komiteen òg sluttar opp om desse prinsippa. Offentleg sektor skal utviklast som offentleg sektor. Forvaltninga skal byggje på eigne verdiar og styrkar, ikkje blindt ape etter løysingar som finst i marknaden. Vi er altså ikkje kundar av forvaltninga. Openheit og aktiv involvering av folk og tilsette i fornyinga av offentleg sektor gir gode løysingar og er eit demokratisk poeng i seg sjølv. Forvaltninga kan lære mykje av delingskulturen til f.eks. nettsamfunna. Medverknad er noko mykje meir enn å stemme på valdagen. Vi skal ha innbyggjarane med på laget, i politikkutforminga og i utviklinga av tenestene. Å tilpasse tenestene til det brukarane treng, er meir komplisert i forvaltninga enn i marknaden. Forvaltninga skal ta omsyn til fellesskapsinteressene, særleg til dei som ikkje like enkelt når fram med krava sine. Nettopp difor har vi organisert desse tenestene i fellesskap og ikkje i marknaden. Mange av oppgåvene i forvaltninga inneber bruk av makt. Forvaltninga skal ikkje berre ta dei rette avgjerdene, men dei skal ta avgjerdene på rett måte. Folk skal ha rett til å bli høyrde, ha rett til ny vurdering og klage, og vedtaka skal vere heimla i lov, byggje på fakta og vere grunngjevne. Det viktigaste grepet i fornyinga av offentleg forvaltning handlar om IKT. Vi stiller sterkare krav om samordning og heilskapstenking. Vi lagar gode og enkle sjølvbeteningsløysingar for brukarane. Vi gjer tilværet enklare for brukarane, og vi utnyttar ressursane betre. Når etatar for framtida ber om løyvingar til store IKT-prosjekt, må dei vise korleis dei tek omsyn til dei køyrereglane vi har laga, og til felles arkitekturprinsipp – dette for å få ei mest mogleg effektiv løysing på fornyingsarbeidet.
Det blir replikkordskifte.
I innstillinga står det at heile komiteen meiner at statsforvaltinga skal bruke ressursane på ein effektiv måte. Det er derfor viktig at innkjøp vert gjort på ein skikkeleg og ordentleg måte. Det offentlege kjøper inn varer og tenester for over 250 milliardar kr kvart år. Men det er framleis slik at ein bryt regelverket i stor grad, også i departementa. Mitt spørsmål til statsråden er då: Kvifor vil ikkje Regjeringa vere med på å setje ned eit utval for å utforme forslag til ei meir effektiv handheving av regelverket for offentlege anskaffingar?
Det er fordi Regjeringa allereie har sett ned det utvalet. 19. desember 2008 sette Regjeringa ned – i statsråd – eit utval som skal sjå på handhevinga av reglane om offentlege innkjøp som følgje av eit EU-direktiv, men òg med mandat til å gå igjennom det eksisterande regelverket. Dette ville representanten Åge Starheim ha visst om han hadde snakka med Framstegspartiets medlemer i næringskomiteen. Vi skal seinare i ei sak diskutere stortingsmeldinga om offentlege innkjøp. Eg har lagt merke til at Framstegspartiets medlemer i næringskomiteen har valt ikkje å fremje det forslaget, for dei har følgt med i timen og sett at det utvalet allereie er sett ned.
Arild Stokkan-Grande sa i begynnelsen av sitt innlegg at folk skal glede seg i møtet med offentlig sektor. Det er jeg hjertens enig i. Han nevnte bl.a. service, og det vil jeg konkretisere med å si: åpningstider i statlige etater. Høyre mener at åpningstidene i offentlig sektor må være tilpasset det moderne arbeidslivet og det moderne familielivet – det livet vi har i dag, hver dag. Det krever bredere åpningstider og bedre, større fleksibilitet. Høyre har ved enhver mulig anledning i denne fireårsperioden tatt initiativ til dette, ikke minst overfor statsråden – men jeg velger å si: forgjeves. Nå vil jeg spørre: På hvilken måte har statsråden gjennom de fire årene som er gått, lagt til rette for bedre, bredere og lengre åpningstider og en større fleksibilitet i de statlige etatene?
Denne replikken er jo eit resultat av at Høgre har sett seg fast i gårsdagens løysingar. I mine fire år i statsrådsstolen kan eg nesten ikkje hugse at eg har motteke ein einaste e-post, eller melding, frå folk som er opptekne av opningstida. Dei er opptekne av elektroniske tenester. Det betyr at opningstida er 24 timar i døgnet, sju dagar i veka, 365 dagar i året. Eg var på besøk i Kongsberg kommune tidlegare i år. Der sa dei at barnehagesøknadene kjem inn kl. 02 om natta. Det er tilpassa det moderne familielivet som folk lever i dag. Det er ikkje telefontid og opningstid folk er opptekne av. Folk er opptekne av å ha elektroniske tenester slik at dei kan utføre tenestene når det passar dei – ikkje når det passar staten. Når det gjeld elektroniske tenester, har denne Regjeringa gjort veldig mykje – berre sjå på helseområdet og det vi no har gjort i forhold til frikortordninga, reseptordninga, og dette med kvitteringar når ein har vore ute og reist. Folk skal sleppe å gå på Nav-kontoret for å få igjen pengar. No vert dette elektronisk ordna. Det er å leggje til rette for eit moderne familieliv, og vi kan ramse opp teneste på teneste som det er viktig at folk får tilgjengeleg. Det er det som er å møte framtida – ikkje ha svaret på gårsdagens utfordringar.
Denne stortingsperioden er snart over, og det kan være nyttig å se på perioden som helhet. Hvis en ser på denne perioden, har Regjeringen vært opptatt av å stoppe en utvikling som er basert på markedsorienterte løsninger og effektivisering. Regjeringen vil mer over på samhandling, kompetanse og andre styringsformer – og har fått tilslutning til det gjennom et bredt flertall i Stortinget. Men så har man også hatt noen store reformer, og la meg nevne to av dem. Nav-reformen har hatt en smertefull start – eller fødsel. Jeg vil gjerne ha statsrådens kommentar til denne ene store reformen. Den andre er forvaltningsreformen, som skulle bli en stor demokratireform. Ble det en stor demokratireform, eller ble det bare en liten justering? Jeg vil gjerne ha den oppsummerende kommentaren fra statsråden.
Eg er veldig glad for Kristeleg Folkeparti si støtte gjennom heile perioden til den kursendringa som denne regjeringa har gjort – vekk frå marknadsorientering og over på, som representanten sa, samhandling og samordning som dei viktigaste stikkorda. Det er viktig, òg at vi leverer dei viktigaste tenestene gjennom offentleg sektor. Eg merka meg òg i innstillinga at Kristeleg Folkeparti har teke ganske markant avstand frå dei tre andre borgarlege partia i merknadene om konkurranseutsetjing. Det er sjølvsagt vi veldig glade for. Når det gjeld forvaltningsreforma, meiner eg at ein undervurderer veldig det som ligg i ho. Om ein høyrer på debattane rundt om i dei ulike fylka knytt til alt som har med vegar, f.eks. riksvegar, å gjere, begynner det å gå opp for folk kva for store oppgåver som faktisk er delegerte nedover i systemet. Fylkespolitikarane kjem til å få ei veldig stor oppgåve knytt til noko som alle politikarar og innbyggjarar er opptekne av i dette landet, nemleg samferdsle. Det er ei viktig demokratioppgåve at det vert løyst lokalt. Ein må ikkje undervurdere alt det som ligg i forvaltningsreforma.
Hvordan ser statsråden og Regjeringen for seg at staten kan bli en mer miljøvennlig innkjøper?
Det ser vi for oss på følgjande måte: Vi har skjerpa regelverket i lov om offentleg anskaffing knytt til at innkjøparane skal ta miljøansvar. Eg har merka meg at der er det divergens spesielt mellom Framstegspartiets og Høgres merknader i denne saka, samanlikna med neste sak. I den neste saka skal vi behandle stortingsmeldinga om lov om offentleg innkjøp. Der har Framstegspartiet og Høgre valt å gå ut av ein fleirtalsmerknad, der komiteen presiserer at offentleg sektor gjennom dei store innkjøpa vi faktisk gjer – vi handlar for 270 milliardar kr kvart år – skal setje miljøkrav. Vi har hatt eit panel som har laga kriterium for korleis den enkelte innkjøparen kan stille dei miljøkrava knytt til både kjøp av hotelltenester, IKT eller kva det skal vere. Vi er veldig opptekne av det. Det vert følgt opp av konkrete råd og konkrete verktøy slik at ein faktisk får gjort det. Det å bruke innkjøpsregelverket er sjølvsagt ein sentral del av det. Vi er glade for å ha Venstre si støtte til det.
Det var mange forventninger og mye håp knyttet til regionreformen. Ikke alt ble som forventet i den meldingen. Saksordføreren sa at det ble lagt mye jobb ned i denne meldingen, St.meld. nr. 19, om forvaltningsreformen, og saksordføreren kom også inn på at det kanskje var noe av det viktigste man hadde behandlet denne perioden. Retorikken hans var noe overfladisk, og han oppsummerte vel med å si at dette var et diskusjonsnotat til regjeringspartiene. Men kan statsråden nevne noe hun vil framheve – f.eks. fire punkter som innbyggerne i Norge vil merke – ved denne meldingen som vi har til behandling i dag?
Ja, det gjer eg veldig gjerne. Det viktigaste, trur eg, er det som representanten Arild Stokkan-Grande var inne på, at her tek ein den politiske styringa tilbake. Ein går frå marknadsstyring til folkemakt. Det er eit viktig grep. Det er det viktigaste overordna grepet. Eg vil òg nemne handlingane. Vi har brukt fire år på å snu skuta vekk frå meir og meir marknadsorientering, som det var under den førre regjeringa, sterkt støtta av Framstegspartiet, slik at vi no tar tilbake politisk styring og har politisk kontroll over viktige avgjerder. Så har vi gjort vesentlege endringar når det gjeld den fragmenteringa og den desentraliseringa som vart gjord når det gjaldt alle verdas små og store avgjerder. Vi samordnar, og vi skaper ein heilskap no, både på tvers av organisasjonane og verksemdene og innanfor verksemdene, slik at det skal verte meir heilskap, slik at den enkelte innbyggjaren og næringslivet skal vite kva ein faktisk står overfor. Ikkje minst er brukarmedverknaden av ein heilt annan karakter. Ein skal vere med og påverke tenestene og vere mykje meir i direkte dialog, både med verksemder og med politikarar.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Regionreformen, som vi behandlet tidligere denne perioden, ble ikke så vellykket som man hadde forventet og håpet. Forvaltningsmeldingen, som vi behandler i dag, er vel ikke noe av det mest spenstige vi har behandlet i Stortinget i denne perioden. Jeg vil ikke tro at innbyggerne vil merke stor forskjell på før og etter denne meldingen. Jeg tror ikke de store reformene fra denne regjeringen vil bli husket for noen verdens ting. Fylkeskommunen skal visstnok framstå som det store navet i lokaldemokratiet – uten oppgaver, og nå med noen slitne veier, men uten penger til å drifte disse. Norge er et lite land, der det bør være tilstrekkelig med to forvaltningsnivåer, stat og kommuner. Det ville være å styrke lokaldemokratiet og gi bedre tjenester. Å legge flere oppgaver til kommunen kan være nøkkelen til dette. Det må være en målsetting å bedre åpningstidene i offentlig sektor, fordi offentlig sektor er til for å yte service for innbyggerne og ikke omvendt. Hvem er til for hvem, spør mange seg. Åpningstider i offentlige kontorer må være tilpasset det moderne mennesket. Service overfor den yrkesaktive delen av befolkningen bør prioriteres høyere. Det innebærer etter min mening en kombinasjon av bredere åpningstider og digitalisering av offentlig tjenesteyting. Alle har ropt på bedre IKT-løsninger, og alle bør få det, også i offentlig sektor. Det kan gi redusert byråkrati og bedre tjenester. Bedre IKT-tjenester i forvaltningen vil være en pådriver til bedre tjenester til innbyggerne, også når det gjelder døgnåpen forvaltning. Noen har vært innom elektronisk politianmeldelse på Internett. Det kan være en god løsning for innbyggerne, som kan slippe å ta seg fri fra jobben for å anmelde et tyveri. Politiet bør kunne frigjøre tid til å forebygge og etterforske vold. I dag er det stor underrapportering når det gjelder vinningskriminalitet, f.eks. mindre tyveri. Mange velger ikke å anmelde tyveri på grunn av åpningstidene på lensmannskontorene og hos politiet – det er vanskelig å rekke det for en som jobber. Det er ikke mulig å anmelde via Internett. Over et år etter at det ble fremmet forslag om elektronisk politianmeldelse her i Stortinget, har det ikke skjedd mye. I Danmark har man allerede i seks år kunnet anmelde visse tyverier elektronisk, altså over Internett. Internett har jeg stor tro på er kommet for å bli. Så her bør det satses.
Det er ikke vanlig at jeg sitter igjen med sympati for og medfølelse med forvaltningen og statsråden etter en debatt i Stortinget. Men etter denne debatten må jeg si at jeg har stor medfølelse med forvaltningen. Her er det laget en stortingsmelding som omhandler et viktig tema. Det er knapt berørt i debatten. Det går rett og slett ikke an. Her har vi hørt om fylkeskommunen og kommunesammenslåinger, vi har hørt om lensmannskontorer, om politikontor, osv. osv. Men selve styringssystemet i offentlig forvaltning har knapt vært berørt av talerne. Derfor var den merknaden vi skrev, berettiget. Den er ikke uttrykk for noen form for arroganse, men et forsøk på å få debatten inn på det sporet som meldingen legger opp til, og som meldingen forutsetter at debatten skal være – men som den ikke ble. Det var ikke uttrykk for noen form for arroganse, men faktisk en nødvendig påpeking. Selv om det er utenfor saken, må jeg få kommentere: Både Høyre og Fremskrittspartiet utbasunerer med stor tyngde at forvaltningsreformen er mislykket. Det er mulig den blir mislykket, men den er jo ikke iverksatt ennå! Den skal iverksettes fra 1. januar 2010, og så får vi se om den blir mislykket. En kan ikke i utgangspunktet utbasunere at den er mislykket – før en har sett hvordan det blir. Dette viser egentlig hvilket debattnivå vi er på. Dette er et viktig område, der vi burde ha diskutert styringssystemer i offentlig sektor og offentlig forvaltning. Fremskrittspartiet vil gjerne privatisere – de brukte masse tid på å snakke om privatisering. Men jeg går ut fra at det ikke er den delen av offentlig forvaltning som er tema for denne meldingen, de ønsker å privatisere. Jeg går ut fra at Fremskrittspartiet ikke vil privatisere regjeringens forvaltningsapparat. Dette vil de kanskje kommentere. Meldingen har et viktig tema: Hvilke styringssystemer vil vi ha? Er det regelstyring, er det markedsstyring – hva vil vi ha? Ifølge Høyre er vi umoderne. Høyre elsker jo ordet «moderne». Hva det betyr, sier de ikke noe om, men det er et eller annet der, som er moderne, og noe som ikke er moderne. Jeg vil påstå at forvaltningen, slik den har utviklet seg – det som har skjedd der – er moderne, selv om det ikke har gått akkurat i den retning Høyre ønsket. Jeg ønsker at vi skal gå enda lenger når det gjelder å avvikle, og si at New Public Management er en dårlig måte å styre offentlig sektor etter – som er å styre ut fra konkurranse og ut fra ideer hentet fra det private næringsliv, der markedsstyring ligger i bunnen, der en splitter opp og lager enheter som skal konkurrere, og der en setter seg kvantitative mål. Jeg tror ikke dette er en god måte å styre offentlig sektor på. Dette får ikke fram det beste i den enkelte ansatte og stimulerer ikke til innovasjon og kreativitet. Derfor må vi over på en måte å tenke ledelse og styring av offentlig sektor på som framelsker nettopp dette – og det blir på mange måter å si farvel til New Public Management.
Da sier presidenten farvel til Reikvam og ber Kari Lise Holmberg innta talerstolen.
Jeg må få si til Rolf Reikvam at i forbindelse med en melding må det være lov å ta opp temaer man savner, temaer som går rett inn i det grunnleggende i offentlig sektor og i statsforvaltningen. Det vi i Høyre er opptatt av, er selvfølgelig at offentlig sektor løser oppgavene for befolkningen til beste for befolkningen – og mest mulig lønnsomt, totalt sett. At jeg meldte meg på til et treminuttersinnlegg, var egentlig fordi statsråden – i svaret på min replikk til henne – framhevet IKT-løsninger og den digitale verden. Selvfølgelig er jeg enig i at vi hele tiden skal ha en utvikling på dette området som gjør det tilgjengelig for folk flest. Men det er med dette området som med andre områder: Vi blir ikke verdens beste med én gang. Det synes jeg statsråden godt kan ta litt inn over seg. Hvis man f.eks. ringer sitt ligningskontor for å få litt orden på økonomien, får man ikke snakke med noen lokalt – man får oppgitt at man må ringe andre steder. Man henvender seg forskjellige steder, mislykkes noen ganger, begynner på en ny runde – og blir til slutt nr. 54 i køen. Dette tjener jo teleselskapene bra på, men det er den enkelte bruker som må betale – med penger, med tid, og, totalt sett, også med krefter. Jeg har fått mange henvendelser om frustrasjon etter møte med offentlig sektor. Jeg kunne godt tenke meg at statsråden kommenterte denne delen av den digitale virkeligheten, og hvordan hun kan forbedre de statlige etatene på dette området.
Denne meldingen representerer en politisk høytrykksspyling av det som er igjen av høyremarinade i offentlig forvaltning. Men når marinaden er borte, kommer Fremskrittspartiet med malingsspannet og bred pensel – og det går i svart, helsvart. Det er ikke grenser for hvor tafatt de synes denne meldingen er – og så er det å repetere motstanden mot denne forvaltningsreformen. Jeg synes det må være en grense for hvor langt en kan gå når det gjelder å framstille tingene annerledes enn de faktisk er – også på en politisk arena som Stortinget – nemlig at fylkeskommunene er uten oppgaver og uten penger. La oss ta dette med pengene først, f.eks. penger knyttet til oppgaven «øvrige riksveier». For 80 pst. av veinettet i Norge gjennomfører vi tidenes samferdselsløft. Vi ligger milliard på milliard over det nivået som Fremskrittspartiet tidligere bare var i nærheten av å tenke på. Når de nå bruker pengene på begge sider, og ikke tar noe ansvar for landets økonomi, er det liksom blitt andre tall. Poenget er at fylkeskommunene får store oppgaver – ikke minst på veisektoren – og får overført betydelige midler, i form av både rentekompensasjonsordninger og frie inntekter, i tillegg til de pengene som brukes til disse formålene i dag. Og dette er bare begynnelsen – det skal jo trappes kraftig opp, i henhold til Nasjonal transportplan. Samtidig skal fylkesveiene få et løft. Det er vedtatt på landsmøtet i Arbeiderpartiet – og da har det lett for å bli slik. I hvert fall synes vi det er en fin arbeidsform. Fylkeskommunene får i tillegg en rekke nye oppgaver. Jeg nevner tippemidler, over 600 mill. kr, som fylkeskommunene skal fordele – heller ikke det er småpenger. Fylkeskommunene får helt og fullt ansvaret for fagskolene. En serie oppgaver gjør at fylkeskommunene vil stå sterkere som regionale utviklingsaktører. For dem som ønsker markedsmakt, er det en fordel å få bort et demokratisk nivå, men for oss som ønsker folkestyre, er fylkeskommunene viktige. I Europa er det helt vanlig å ha tre nivåer, så dette er ikke noe særnorsk. Da er det heller ganske utypisk i europeisk sammenheng å gå for den løsningen som Fremskrittspartiet går for, en løsning som innebærer en dramatisk endring i kommunestrukturen. Én ting skal Fremskrittspartiet ha: Akkurat på det området er de i hvert fall ikke opptatt av hva folk mener, for der har de tenkt å kjøre rått.
Eg teikna meg på talarlista for å kommentere noko som eg ikkje rakk i innlegget mitt. Lat meg begynne med representanten Holmberg. Det eksempelet som representanten Holmberg tek opp, er heilt rett. Det er mange av oss som fortvilar over å måtte stå i kø, men det har på ingen måte noko med opningstidene å gjere. Det har heller ikkje med digitalisering å gjere. Det har å gjere med at dei ulike verksemdene, ut frå det som sannsynlegvis er kostnadseffektivt for dei, har valt ei løysing som er billigare enn å ha folk som kan svare for den einskilde verksemda. Med det alternative budsjettet Høgre legg opp til for offentleg forvalting, er vel det eit av dei vala som ein er tvinga til å gjere. Ein får altså ikkje i pose og sekk. I 2004 hadde Lånekassa 70 000 telefonoppringingar i veka. Etter at dei valde å bruke pengane på å lage nye, digitale løysingar, er dei no nede i 25 000 oppringingar i veka. Dei har spart 80 årsverk. Det er heilt i tråd med det Høgre og andre har vore inne på her. Vi må spare årsverk i offentleg sektor. Vi må jobbe meir effektivt, slik at vi brukar menneske til dei oppgåvene og dei tenestene som må løysast av menneske i framtida. Når så mange færre faktisk ringjer inn, kan ein ikkje på same tid ha ei forventing om at Lånekassa skal utvide opningstidene sine, som er ein konsekvens av Høgre og Framstegspartiet sitt forslag i innstillinga. Ein får ikkje i pose og sekk. Ein lyt ta eit val. Vi har teke eit val, og det valet har innbyggjarane sett stor pris på. Lånekassa har altså 50 000 færre oppringingar i veka. Folk gjer oppgåvene i Lånekassa på nettet, slik som i ein vanleg nettbank, og når det passar ein sjølv. Det er altså brukarvenlegheit, og det er servicevenlegheit over ein låg sko. Representanten Holmberg var òg inne på at det har skjedd lite dei siste fire åra, og at det er svak innovasjonsevne i offentleg sektor, som ho sa. Lat meg ta eit eksempel: Då eg vart statsråd i 2005, arva eg eit forslag frå Morten Meyer om korleis vi skulle forme ut eID i offentleg sektor, noko som er grunnlaget for at vi kan digitalisere stadig fleire tenester, ikkje minst dei personsensitive. Det var ein marknadsmodell. Vi gjekk i gong og arbeidde vidare med han. Men det var ikkje vi som ikkje ville ha den modellen. Marknaden ville ikkje ha han. Vi måtte avvikle heile modellen. Vi sette i gong våre eigne byråkratar til å lage ein ny modell. No har vi 1,2 millionar brukarar av offentleg elektronisk ID. Så innovasjonsevna i offentleg sektor er absolutt til stades. Vi må ikkje underkjenne det arbeidet som faktisk vert gjort. Så skal eg berre kvittere ut Ib Thomsen, som spurde om når det skal verte mogleg å få melde frå over nettet. Det kjem. Politidirektoratets arbeid med ny elektronisk løysing for publikumskontakt i politiet, under dette ny nettløysing, skal lanserast primo september. Det skal vere mogleg å melde frå om enkle lovbrot med ukjend gjerningsmann, som tjuveri av mobiltelefonar, syklar osv., etter modell av Sverige og Danmark. Ein har òg ambisjonar på sikt om å bruke Altinn-løysinga for å utvide nettopp det digitale tenestetilbodet.
Representanten Tore Hagebakken svinga seg til dei store høgdene, som han ofte brukar å gjere. Det er Framstegspartiet og Høgre som får smake pisken. Hagebakken snakka om den store vegsatsinga i fylka. Ja, det er mogleg, men fylkesrådmannen i Sogn og Fjordane har i ei innstilling til fylkesutvalet no skrive at ein har ikkje ti øre å bruke for å ta igjen etterslepet på vegsektoren. Då må det vere eit eller anna som er gale. Etter det som eg har høyrt, er stillinga ikkje noko særleg betre i våre nabofylke heller. Statistisk sentralbyrå, som også Hagebakken brukar å skryte hemningslaust av, presenterte sist måndag ei oversikt over kommuneøkonomien. Der viser det seg at kommunane sin økonomi i 2008 hadde det dårlegaste resultatet som Statistisk sentralbyrå nokon gong har målt. Årsaka til nedgangen i brutto driftsresultat er at auken i driftsutgiftene var klart høgare enn auken i driftsinntektene. Det viser offentlege tal. Då må eg spørje: Kva er årsaka til at Statistisk sentralbyrå ikkje har greidd å finne den fantastiske kommuneøkonomien som regjeringspartia skryter av? Så avslutta Hagebakken med at Framstegspartiet iallfall har gjort seg skuldig i ikkje å bry seg om folkeviljen når det gjeld kommunesamanslåing. Då har Hagebakken ikkje registrert at det no er presentert ein statistikk som viser at 51 pst. av folket vil ha større kommunar. Då spør eg: Kva er det som er så gale med det? Så vil eg presisere heilt til slutt at Framstegspartiet ikkje har noko framlegg, heller ikkje i sitt program, om at vi skal slå saman kommunar med tvang. Vi held oss framleis til folkeviljen, og vi seier at det skal vere ei folkeavrøysting før ein slår saman kommunar.
Også vi i Arbeiderpartiet sier i vårt program at det er behov for endringer i kommunestrukturen. Nå er vi ganske på siden av det saken egentlig handler om, men alt henger sammen med alt, og det demonstrerer vi til fulle i dag. Det er klart at hvis en skal kutte ut mellomnivået, altså det regionale nivået, og hvis en mener at det fortsatt skal være et snev av demokrati, og at det er den lokale kunnskapen og helhetstenkningen som skal ligge til grunn for de politiske prioriteringer, må en lage temmelig store kommuner hvis en skal få effektivitet og få dette til å fungere. Da er det ingen vei utenom å bruke tvang. Det betyr at den løsningen som Fremskrittspartiet står for, ikke holder vann, hvis en samtidig sier at en ikke vil bruke tvang. En får ikke så store kommuner i Norge uten å bruke tvang. Så vil jeg kort si om kommuneøkonomien at jeg er klar over at 2008 var et krevende år av forskjellige årsaker – finanskrisa slo inn, lønnsoppgjøret ble kostbart, men de som har fått økte lønninger, fortjener det jo. Samtidig er det slik at det opplegget som nå er lagt fram i forbindelse med revidert, og kommuneproposisjonen, på 5,3 milliarder kr, er like mye i én kommuneproposisjon som Erna Solberg som kommunalminister foreslo i løpet av fire år, den gangen Fremskrittspartiet var forhandlingspart. Fremskrittspartiet fikk dratt det litt opp, men det er ikke mye å skilte med, sett i forhold til de summer vi opererer med nå. Men kommunene trenger hver eneste krone som vi nå sørger for.
Jeg deler representanten Hagebakkens betraktninger om at vi nå beveger oss litt på utsiden av kjernen av det vi egentlig skulle diskutere i dag. Samtidig trekker man opp en del viktige ting som jeg går ut fra vi også kommer til å fortsette å debattere i morgen. Men man går noe langt når man ser den forrige regjeringens og tidligere statsråd Erna Solbergs satsing på kommunene som synonymt med det Fremskrittspartiet står for. Fremskrittspartiet befant seg i opposisjon i forrige periode. Vær klar over at Fremskrittspartiet i hele inneværende periode har foreslått ytterligere midler til kommunene – utover Regjeringens egne forslag. Fremskrittspartiet er det partiet som klarest og tydeligst har ønsket å styrke kommuneøkonomien, og selv om vi legger til grunn et annet system, innser vi at vi inntil videre må forholde oss til det systemet som faktisk eksisterer i dag, men det er en betydelig styrkning i forhold til Regjeringens opplegg. Sist, i forbindelse med statsbudsjettet for 2009, foreslo Fremskrittspartiet en økning på 4,8 – nesten 4,9 – milliarder kr utover Regjeringens opplegg. Så til kommunesammenslåing. Jeg vet ikke hva man baserer seg på, men det er ikke slik at Fremskrittspartiet – selv om man prøver å gi inntrykk av det – ønsker tvang i forbindelse med kommunesammenslåing. Men representanten Hagebakken sier jo ganske mye selv når han sier at behovet for kommunesammenslåing klart er til stede. Så finnes det altså måter man kan gjøre det på som ikke handler om å bruke pisk, som ikke handler om å bruke tvang, som ikke handler om å presse – hadde jeg nær sagt – kommunene til å gjøre noe de stritter imot. Det er bare å se seg litt rundt i Norden – se til våre naboland, til Danmark ikke minst, som klarte å få til en prosess som fikk kommunene med på lag. Det er i den retning man bør tenke. Da er det ikke nødvendig å bruke pisk i det hele tatt. Jeg tror de aller fleste også i Kommune-Norge – lokalpolitikere generelt, forstår problemstillingen og forstår at for å få ytterligere oppgaver, for å kunne utøve sin rolle i lokaldemokratiet best mulig trenger man større og mer robuste kommuner. Jeg håper det er en forståelse blant de største partiene i denne salen for at man bør jobbe i den retning. Men å gjøre dette til en kamp hvor man bruker pisk og tvang, er selvfølgelig fullstendig uaktuelt.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 3812]]
Dette er et forslag fra Fremskrittspartiet om å endre måten lønnen til dommere i tingrett og lagmannsrett blir fastsatt på. Komiteen har delt seg i et flertall og et mindretall. Flertallet består av alle partiene, minus Fremskrittspartiet som ønsker å endre dagens system. Dagens system er slik at disse dommerne får fastsatt sin lønn av Fornyings- og administrasjonsdepartementet. Dette er basert på en protokoll fra 1999, altså en ti år gammel protokoll, mellom partene i arbeidslivet og departementet, som legger premissene for lønnsfastsettelsen. Fremskrittspartiet er åpenbart redd for domstolenes uavhengighet og frykter at det blir knyttet sterke bånd mellom dem som fastsetter lønnen, og domstolene. Jeg tror ikke det er grunn til å frykte det og ha den engstelsen. Vi i flertallet oppfatter det også slik at her har vi etablert et system som partene i arbeidslivet er enige om, og vi mener at det er viktig at lønnsfastsettelsen skjer gjennom forhandlinger mellom arbeidstakerorganisasjoner og arbeidsgivere. Her har en funnet en form som partene er enige om. Protokollen åpner for at hvis en av partene ønsker å endre dette, kan de ta det opp. Verken staten som arbeidsgiver eller organisasjonene ønsker å endre denne måten å fastsette lønn på. Så vi føler at dette er en god måte, det er en riktig måte, og det skaper ingen avhengighet som gjør at domstolenes integritet er i fare.
Ordføreren i denne saken, Rolf Reikvam, sa i forrige sak at debatten i den saken ikke dreide seg mye om det som var hovedopplegget i stortingsmeldingen. Det kan han i grunnen si om flertallets forhold til denne innstillingen også, for det dreier seg ikke mye om det saken faktisk handler om. Det er tre hovedårsaker til at komitéflertallet ikke vil bifalle forslaget fra Fremskrittspartiet. Det ene er at det er et grunnleggende prinsipp at partene i arbeidslivet inngår avtale om lønn. Det andre er at partene ikke har initiert noen nye forhandlinger eller noe ønske om nye forhandlinger. Det tredje er at en ikke politisk skal overprøve et velfungerende forhandlingssystem. Dette er ikke engang i randsonen av det som er forslagets prinsipielle utgangspunkt. Forslagets prinsipielle utgangspunkt dreier seg om det som skjedde på maleriet bak her: Grunnloven i 1814 og maktfordelingsprinsippet som der ble nedfelt. Den dømmende makts uavhengighet er der et helt grunnleggende prinsipp, og det skal være uavhengighet mellom den lovgivende, utøvende og dømmende makt. I dag utnevnes dommere og embetsmenn av Regjeringen. De samme embetsmenn får sin lønn fastsatt av Regjeringen, og det er et helt klart avhengighetsforhold. Det er underlig at komitéflertallet ikke engang drøfter den problemstillingen det skaper, når staten i stadig flere saker er part i retten. Der møter altså staten som part den dommeren de selv har utnevnt, den dommeren de har forhandlet lønn sammen med, og den dommeren som i neste omgang skal forhandle lønn med staten. At den potensielt prinsipielle utfordringen som ligger der, ikke engang er verdt en setning fra komitéflertallet, synes jeg er underlig. Domstolenes uavhengighet gjelder ikke bare Høyesterett. I dag er det en annen måte å beregne lønnen for høyesterettsdommere på, nettopp bl.a. for å sikre høyesterettsdommernes uavhengighet av staten. Domstolenes uavhengighet gjelder selvfølgelig hele domsapparatet fra tingrett til Høyesterett. Derfor er det underlig at heller ikke denne problemstillingen er nevnt fra flertallets side i innstillingen. Riktignok ønsker Fremskrittspartiet en helt ny måte å utnevne høyesterettsdommere og embetsdommere på enn det som er tilfellet i dag, for å sikre uavhengigheten til den dømmende makt på en enda bedre måte. Forholdet til lønns- og arbeidsvilkår, særlig lønnsvilkår, er et viktig element i den enkelte dommers hverdag, og jeg hadde håpet at vi i denne saken hadde kunnet få en debatt som var noe mer prinsipielt betont, enn å si at det er et grunnleggende prinsipp at partene forhandler på den måten de alltid har forhandlet på, uten å vie det prinsipielle spørsmålet om uavhengighet for den dømmende makt en eneste setning fra flertallets side. Det er leit, men jeg tar det til etterretning. Jeg har heller ikke tenkt å bidra til å forlenge debatten for å provosere frem noen reaksjoner. Men dette handler ikke om forhandlingsteknikk. Det handler om beinharde, prinsipielle realiteter i forhold til hvordan vi for fremtiden skal sikre domstolenes uavhengighet. Med det tar jeg opp Fremskrittspartiets forslag.
Representanten Anders Anundsen har tatt opp det forslag han refererte til. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 3813]]
Etter ønske fra næringskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Det offentlege handlar for om lag 270 milliardar kr kvart år. Dette er fellesskapet sine midlar, som må utnyttast på ein best mogleg måte. Det er difor viktig at det offentlege opptrer som ein profesjonell og ryddig innkjøpar, som følgjer alle lover og reglar. Betre innkjøpsrutinar i det offentlege kan frigjera store beløp til andre ting. Folk flest skal kunna ha tillit til at offentlege innkjøp skjer på ein samfunnstenleg måte. Denne stortingsmeldinga er den siste i ei lang rekkje tiltak frå Regjeringa i denne perioden, som viser at offentlege innkjøp vert tekne på alvor og sette høgt opp på dagsordenen i konkurransepolitikken. Rettleiing om korleis ein kan sikra gode innkjøp, har vorte utarbeidd. Eit sanksjonssystem er på plass, med bøter på inntil 15 pst. ved ulovlege kjøp, og det er oppretta eit eige direktorat for forvaltning og IKT, som heiter Difi. Komiteen har hatt høyring i saka, og begge dei to høyringsinstansane som møtte, NHO og KS, var veldig nøgde med meldinga. Kompetanse, informasjon og rettleiing er føresetnader for at informasjonsregelverket skal kunna etterlevast på ein god måte, og det vert vektlagt i meldinga. I innstillinga understrekar alle parti – med unnatak av Høgre, som eg ser ikkje er kome her i dag, dei er vel på veg – at innkjøp skal vera eit leiaransvar. Leiarar skal ha ansvar for å setja innkjøpsarbeidet i ein strategisk samanheng og sjå til at verksemda har den naudsynte kompetansen til å gjera innkjøp på ein korrekt måte. Offentleg sektor er ein sentral aktør på marknaden og difor viktig i ein næringspolitisk samanheng. Ein sterk og effektiv offentleg sektor som har evne til å fornya seg i takt med endra behov, er viktig for å sikra gode tenester landet over. Ved å vera ein krevjande kunde kan offentleg sektor stimulera til nyskaping og innovasjon. God dialog mellom offentleg sektor og bedriftene er svært viktig. Spesielt innan helse- og omsorgssektoren er det viktig at me finn nye måtar me kan løysa dei store oppgåvene på. Her kan meir innovative innkjøp bidra til å utvikla nye prosessar, varer og tenester. Ein strategisk bruk av offentlege innkjøp kan stimulera næringslivet til auka fokus på innovasjon og på den måten bidra til å gjera næringslivet vårt meir konkurransedyktig. Det er òg viktig at det offentlege, gjennom bruk av miljøkrav, stimulerer til innovasjon på miljøområdet, såkalla grøne innovasjonar. Høgre- og venstresida har på ein måte litt ulike tilnærmingar til offentlege innkjøp. Ein stor diskusjon i denne perioden har vore terskelverdiar og den såkalla «lille Doffin». Då me heva terskelverdien til 500 000 kr, var det store protestar bl.a. frå Høgre. Difor er det viktig at fleire merkar seg at hevinga av terskelverdien frå 200 000 kr til 500 000 kr, som ein gjorde i 2005, faktisk har vore samfunnsøkonomisk lønsam. Det er konklusjonen til Asplan Viak, som har evaluert konsekvensane av endringane. Det viser seg at både leverandørar og innkjøparar har spart pengar på enklare innkjøpsprosessar, og at tapet på ein eventuell redusert konkurranse ikkje overstig denne gevinsten. Den nye offentleglova som tok til å gjelde 1. januar 2009, gjer at alle innkjøpsprotokollar og tilbod skal vera offentleg tilgjengelege. Under komitéhøyringa vart det teke til orde for ein enkel måte å kunna få tilgang til innkjøpsprotokollane på – det vart det stilt spørsmål om – og difor har fleirtalet bedt Regjeringa sjå nærmare på dette, slik at dei kan koma fram med ei god løysing før me innfører nye ordningar, noko som opposisjonen har føreslått. Me legg meldinga ved protokollen, og opposisjonen vil heilt sikkert fremma sine eigne forslag i saka.
La meg først få takke saksordføreren for arbeidet i denne saken – det er en stor og viktig sak. Man kunne kanskje ønsket seg at man hadde litt bedre tid til behandling i komiteen for å gå nærmere inn i ulike problemstillinger, og at meldingen hadde kommet på et tidspunkt da det hadde vært litt kortere dager på Stortinget, så man kunne hatt en bredere debatt og engasjert flere utenfor næringskomiteen. Som saksordføreren var inne på, kjøper offentlig sektor varer og tjenester for over 270 milliarder kr pr. år – det er med andre ord en formidabel sak. Det som det har vært interessant å følge med på, er Riksrevisjonens avsløringer og omfattende merknader om brudd på reglene for offentlige kjøp. Det synes vi er alvorlig. Når det gjelder det kommunale og fylkeskommunale, har man avslørt samme tilstander der. Det er alvorlig. Jeg har lyst til å vise til det som Riksrevisjonen kom med i januar i år, og pressemeldingen der Riksrevisjonen skriver at de er: «særlig bekymret over at forvaltningen ikke klarer å etterleve og praktisere regelverket for offentlige anskaffelser. Mange av de samme etatene får nærmest likelydende merknader knyttet til brudd på anskaffelsesregelverket som ved siste revisjonsrapport. Den store oppmerksomheten som både Riksrevisjonen og Stortingets kontroll- og konstitusjonskomité har rettet mot dette området har ikke medført særlige forbedringer.» Det er en svært alvorlig kritikk som framkommer. Videre: «Brudd på anskaffelsesregelverket er fortsatt et gjennomgående problem i staten. Fem departementer og en rekke underliggende etater har fått merknader til egen anskaffelsesvirksomhet. For tredje år på rad har Riksrevisjonen merknader til at anskaffelsesregelverket ikke følges i Fornyings- og administrasjonsdepartementet, som er regelverksforvalter på området. Dette er et område som vi har vært kritiske til over lang tid, og der vi dessverre ser få spor til bedring.» Det er alvorlig. Jeg forventer at statsråden i sitt innlegg litt senere i debatten forteller konkret hva departementene har gjort, og hva departementene kommer til å gjøre i framtiden. Det kan ikke være slik at man tar så lettvint på den typen oppgaver, når man forvalter så store verdier. Som sagt er vi glade for at meldingen kommer, men vi etterlyser mer handlekraft i meldingen. Det er også derfor opposisjonen har fremmet en rekke forslag i innstillingen. Dessverre får jo ikke – som vanlig – opposisjonen flertall, for de rød-grønne stemmer ikke for våre forslag. Vi er opptatt av at regelverket blir klart og tydelig, både når det gjelder tilbyder og innkjøper, og at man sikrer lik konkurranse. Det er viktig for oss at det er en ordning der man offentliggjør hvilke leverandører som leverer varer og tjenester til offentlig sektor. Vi synes det er viktig med åpenhet, og at man har en oversikt over den typen tjenester, rett og slett for å fjerne enhver form for mistanke og tvil om hvordan dette slår ut, og at de som konkurrerer, har en mulighet til å se hvordan avtaler blir inngått. Like viktig er det å styrke KOFA. Der er det mange måter å gjøre det på, og det er nedsatt en gruppe som skal se på det som skjer der. Vi fremmer også forslag om å etablere en tilsynsordning for offentlige anskaffelser. I et slikt system kan man tenke seg at KOFA er et organ som ankebehandler den typen spørsmål. Med dette tar jeg opp de forslagene som Fremskrittspartiet fremmer sammen med andre partier i innstillingen.
Representanten Øyvind Korsberg har tatt opp de forslagene han refererte til.
Kristeleg Folkeparti ser positivt på at det no ligg føre ei stortingsmelding som prøver å følgja opp den omfattande kritikken som har kome frå Riksrevisjonen, om brot på anskaffingsregelverk på ulike nivå i offentleg forvalting. Det er viktig at regelverket er klårt og utvitydig både for tilbydar og innkjøpar. Auka konkurranse om å vera leverandør til det offentlege er med på å betra effektiviteten og innovasjonsevna i norsk næringsliv. Dette sikrar best mogleg kvalitet til lågast pris, gode service- og oppfølgingsavtaler, og ikkje minst forhindrar gode innkjøpsrutinar korrupsjon eller mistanke om det. Mange av Regjeringa sine forslag er positive, men det er òg til dels betydelege manglar. Kristeleg Folkeparti og dei andre opposisjonspartia føreslår difor ei rekkje forbetringar. Ikkje minst er Kristeleg Folkeparti skuffa over at Regjeringa held fram med å setja menneske ut på anbod. Dette skjer trass i at EØS-avtala opnar for unntak for ideelle organisasjonar som yter helse- og omsorgstenester. Den kyniske konkurranseutsetjinga rammar brukarar over heile landet som har opphald i frivillige institusjonar som yter barnevernstenester og rusomsorg. For det første ber Kristeleg Folkeparti Regjeringa om snarast å fremja forslag som sikrar at ideelle verksemder som yter helse- og omsorgstenester, under dette barnevernstenester, vert unnatekne frå kravet om anbod i lov om offentlege anskaffingar. For det andre ber Kristeleg Folkeparti Regjeringa snarast sikra at Helse Sør-Aust følgjer den avtalepraksisen for helse- og omsorgstenester som dei andre helseregionane følgjer. For det tredje ønskjer Kristeleg Folkeparti at Regjeringa snarast må fremja forslag som sikrar at den kommunale eigendelen på ideelle rusbehandlingsplassar vert fjerna, slik at kommunane vert stilte overfor den same økonomiske situasjonen, uavhengig av om kommunen nyttar ein ideell eller ein statleg institusjon. På bakgrunn av dette tek eg opp dei forslaga som går fram av innstillinga.
Representanten Ingebrigt S. Sørfonn har tatt opp de forslagene han refererte til.
Det er gledelig at Regjeringen har lagt fram en stortingsmelding om offentlige innkjøp, da det offentlige er en av de viktigste innkjøperne i landet vårt. Det ligger en stor effektiviseringsgevinst i å forenkle innkjøpsprosedyren og gi klare retningslinjer, slik at reglene rundt innkjøp blir opprettholdt både av tilbyder og innkjøper. Venstre er enig med Regjeringen på mange punkt i denne meldingen, men vi mener at på enkelte punkt mangler Regjeringen vilje til å gjennomføre disse tiltakene, da det mangler en plan for hvordan de gode intensjonene skal bli satt ut i livet. Eksempler på det er miljø, arbeidsvilkår, individuelle tilpasninger og innovasjon. Venstre er glad for at det blir satt miljøkrav for offentlige innkjøp, for som en så stor innkjøper som det offentlige er, kan dette medføre at bedrifter som leverer miljøvennlige produkter, har en mye større sjanse for å overleve og kunne videreutvikle bedriften, slik at de blir mer konkurransedyktige opp mot resten av markedet. Som flere andre talere har vært inne på, har Riksrevisjonen i flere rapporter i mange år avdekket omfattende brudd på reglene for offentlige anskaffelser. Riksrevisor Jørgen Kosmo uttaler at han er «særlig bekymret over at forvaltningen ikke klarer å etterleve og praktisere regelverket for offentlige anskaffelser. Dette er bekymringsverdig, for hvis det offentlige ikke klarer å etterleve eget regelverk er det en stor fare for at regelverket ikke blir noe annet enn en god intensjon.» Venstre deler de bekymringene som Riksrevisjonen her kommer med. Venstre er også positiv til at løftet i Soria Moria-erklæringen om å heve anbudsterskelen fra nivået på 500 000 kr opp mot EU-nivå, som i 2005 var rundt 1,8 mill. kr, nå blir skrinlagt. Derimot er det grunn til å anta at signalet fra den rød-grønne regjeringen om en slik svekkelse av innkjøpsregelverket, kombinert med at forenklet kunngjøringsplikt ble droppet, ikke har stimulert stat og kommune til å ta regelverket mer på alvor. Komiteens medlemmer fra opposisjonen, deriblant Venstre, viser til at Regjeringen ikke er i nærheten av å nå målet om at 25 pst. av de offentlige anskaffelsene skal skje gjennom elektronisk handel, og at målsettingen ikke blir opprettholdt i meldingen. Elektronisk handel vil øke kvaliteten på innkjøpspraksisen betydelig, men vil måtte medføre en viss omlegging av innkjøpsprosedyrene mange steder. Venstre stusser over at Regjeringen her, i likhet med på forenklingsområdet, går bort fra konkrete målsettinger. Fravær av målsettinger svekker oppfølgingsmulighetene. Derfor mener Venstre at Regjeringen bør ha en konkret målsetting, konkrete tiltak for å nå målet og en metode for fortløpende oppfølging av hvordan man ligger an i løypa. Ellers viser jeg til de forslag som vi er sammen med andre partier om.
Politikken for offentlige innkjøp har vært gjenstand for mye debatt i denne stortingsperioden. Da den rød-grønne regjeringen overtok etter Bondevik II-regjeringen, hadde Regjeringen nettopp hevet terskelen for å kreve anbudskonkurranse fra 200 000 kr til 500 000 kr. Det skjedde like før regjeringsskiftet. Hensikten var å forenkle hverdagen for bedriftene og for offentlige innkjøpere. Anbudsregelverket stiller en del krav til saksbehandling, som innebærer kostnader både for kjøper og for selger. Heving av terskelverdien var et resultat av en grundig vurdering av kostnad og nytte. Ulempen var at konkurransen kunne bli svekket under anbudsterskelen, fordelen var at transaksjonskostnadene gikk ned. Bondevik II-regjeringen vurderte fordeler og ulemper nøye og kom fram til at anbudsterskelen kunne heves til 500 000 kr dersom man samtidig innførte en forenklet kunngjøringsplikt for mindre innkjøp under 500 000 kr. Kunngjøringsplikt innebærer at innkjøper må legge en kort informasjon om innkjøpet ut på Internett. Den skulle på ubyråkratisk vis sørge for at kravet til konkurranse, som også gjelder under anbudsterskelen, ble fulgt, og at næringslivet dermed fikk kunnskap om innkjøp som skulle gjøres, i stedet for at disse ble gjort i form av uryddige direkteinnkjøp. Så ble det regjeringsskifte høsten 2005 og ganske andre toner i innkjøpspolitikken, for å si det forsiktig. De rød-grønne partiene skrev inn i regjeringserklæringen at anbudsterskelen skulle heves opp mot EU-nivå, altså videre fra 500 000 kr opp mot EU-nivå, som den gangen lå på 1,8 mill. kr, så forslaget ville praktisk talt ha rasert norsk innkjøpspolitikk. I tillegg besluttet statsråd Grande Røys å skrinlegge planen om forenklet kunngjøringsplikt for innkjøp under 500 000 kr. Disse to grepene var en klar svekkelse av innkjøpspolitikken i Norge og gav et klart negativt signal til innkjøpere i både stat, fylkeskommune og kommune om at oppfølging av regelverket ikke var et prioritert område for den regjeringen. Det sier seg selv – jeg tror nesten de fleste ser dette – at når man gjør offentlige innkjøp for rundt 270 milliarder kr, er det av stor samfunnsmessig betydning hvordan disse innkjøpene blir gjennomført. Innkjøpene skjer også mot private bedrifter, og de er som kjent skrudd i hop på den måten at de skal sikre trygge arbeidsplasser, men også skape størst mulig overskudd for aksjonærene. Det medfører selvfølgelig at man ikke tar én krone mindre enn nødvendig for de varer og tjenester man selger. Dette reiser en del spørsmål av stor samfunnsmessig betydning. Får innbyggerne den beste varen og tjenesten for de skattepengene samfunnet bruker? Er det en reell konkurranse om innkjøpene, slik at man vet at den beste leverandøren er valgt, og at prisen er så lav som mulig for gitt kvalitet? Skjer innkjøpene på en ryddig måte, eller skjer de på en måte som medfører risiko for korrupsjon, kameraderi, uryddighet og smøring? Har bedriftene – tusenvis av små og mellomstore bedrifter – like konkurransevilkår, og får de på en enkel måte kunnskap om innkjøp som skal gjøres? Det er dessverre lett å svare et rungende nei på alle disse fire spørsmålene. Gjentatte rapporter fra Riksrevisjonen etterlater ingen tvil: innkjøp i Norge skjer ikke i henhold til regelverket, og risikoen for sløsing, kameraderi og forfordeling er stor. Det samme illustreres av en rekke relativt pinlige avsløringer knyttet til departementenes egen innkjøpspraksis, også i etater under Fornyingsdepartementet – hvilket burde bekymre statsråden relativt kraftig. Stortingsmeldingen Det gode innkjøp er laget for å møte kritikken fra Riksrevisjonen. Høyre er positiv til at det kom en melding om innkjøp, og vi er positive til tiltak som styrker kompetansen, som innebærer mer veiledning, og som er positive initiativ for å styrke innkjøpskvaliteten i Norge. Høyre mener likevel at vi trenger et strengere regelverk, mer aktiv oppfølging og tilsyn og større grad av åpenhet rundt offentlige innkjøp. Det er også lett å lese fjerningen av målsettingen for elektronisk handel som klart defensivt. Derimot er vi strålende fornøyd med at man går bort fra løftet om å heve anbudsterskelen, men det var jo et langt tilbakesteg i utgangspunktet. Høyre er derfor medforslagsstiller til en rekke forslag i innstillingen: – Forenklet kunngjøringsplikt for innkjøp mellom 100 000 og 500 000 kr – Innføring av målsettinger for elektronisk handel – Etablering av tilsynsfunksjon for offentlige innkjøp, ikke bare et klageorgan – Offentliggjøring av innkjøpsprotokoller – Offentliggjøring av hvem som leverer varer og tjenester til ulike nivåer i offentlig sektor Disse forslagene er utformet med et visst forbehold om utredning, så vi ber Regjeringen vurdere disse tingene nøye. Anskaffelsespolitikken fikk en dårlig start og har vært et forsømt område i denne stortingsperioden. Stortingsmeldingen er bra, men det må sterkere lut til for at innbyggerne skal få de varer og tjenester de burde fått, gitt de ressursene som settes inn.
La meg starte med å takke saksordføraren og komiteen for det arbeidet som er lagt ned, ikkje berre i forhold til meldinga, for, som fleire av representantane har vore inne på, er dette eit tema vi har diskutert og har hatt gode diskusjonar om, og som eg òg oppfattar at vi har hatt ei felles målsetting om i heile fireårsperioden. Stortingsmeldinga har ei omfattande omtale av kva som er gjort for å betre og forenkle reglane og styrkje handhevinga, og viser ikkje minst korleis opprettinga av DIFI gjer at brukarane får eit betre tilbod om rettleiing og nye verktøy. Men det er òg ei melding som peikar framover og seier kva ein skal jobbe vidare med. Kartlegginga av brot på reglane viser at årsaksforholda er mange og samansette. Nokre brot har si årsak i manglande regelverkskompetanse og innkjøpsfagleg kunnskap i verksemdene. Innsatsen for å gi brukarane eit godt rettleiingstilbod må difor vidareførast. Meldinga viser òg at mange av brota og dei dårlege innkjøpa skriv seg frå manglande leiarfokus. Utan at leiarane set av tilstrekkelege ressursar til innkjøp, både i form av menneske, tid og pengar, vil ikkje andre tiltak som vi set i verk, få god nok effekt. Å jobbe med innkjøp må verdsetjast som ein profesjon. Regjeringa si satsing for å auke bruken av elektroniske løysingar er viktig for å betre og effektivisere offentlege innkjøp. Pålegg om innføring av elektronisk faktura kan medverke til å frigjere milliardbeløp i offentleg sektor, og det er altså eit pålegg Regjeringa har gått inn for. FAD har òg no inngått ein rammeavtale med KS for å gjere det lettare å gjennomføre konkurransar elektronisk – altså utarbeiding av ein ny e-handelsplattform. I tillegg har altså EU gitt oss i oppdrag å leie eit prosjekt, PEPPOL, som skal gjere det enklare for offentleg sektor i alle europeiske land å gjere innkjøp over landegrensene. Dette er frå EU si side ei anerkjenning av at Noreg er heilt i teten når det gjeld utvikling av elektroniske tenester og elektronisk handel – altså heilt i teten! Det vert, som eg sa, planlagt ein eigen webfakturaportal for verksemder som ikkje sjølve har eigne løysingar for elektronisk faktura. Tenestetilbodet for elektroniske løysingar i innkjøpsprosessen vert altså stadig betre. Ved å gjennomføre systematiske målingar av bruken, vil vi kunne følgje utviklinga tett og setje i gong målretta tiltak for å auke bruken. At vi går systematisk til verks, viser at vi tek utfordringane på alvor og har høge ambisjonar, vi har på ingen måte nedskrive ein ambisjon om 25 pst. – det ligg òg i brevet frå meg til komiteen. Med KOFA som eit supplement til domstolane har Noreg eit godt system for handheving av reglane for offentlege innkjøp. Ifølgje fleirtalet av brukarane vert KOFA opplevd som rask, rimeleg og mindre konfliktfylt enn domstolsbehandling. Spesielt er dei nøgde med at KOFA er eit lågterskeltilbod som gir avklaring på prinsipielle spørsmål. Regjeringa har auka løyvingane til KOFA med vel 5 mill. i perioden – frå 3,5 mill. i 2006 til 8,87 mill. i 2009. Det er nettopp for å gi brukarane ei akseptabel saksbehandlingstid. Heile klageordninga skal no under lupa. EU har kome med eit nytt handhevingsdirektiv som skal implementerast i Noreg. Vi har sett ned eit utval som skal vurdere nærare korleis det samla norske handhevingssystemet kan organiserast. Eg meiner at det, i lag med tiltaka for å heve kompetansen om offentlege innkjøp, vil betre etterlevinga av reglane, og at det difor ikkje er føremålstenleg å opprette meir byråkrati rundt offentlege innkjøp, slik ei tilsynsordning ville vere. Terskelverdien på 500 000 kr vert ståande. Det er god samfunnsøkonomi å la den vere uendra no. Men ro og stabilitet rundt regelverket har vore det viktigaste omsynet i vurderinga av å halde på terskelverdien og i spørsmålet om innføring av forenkla kunngjering. Innføring av ei plikt til forenkla kunngjering vil gi større utfordringar til innkjøparane og gi auka byråkrati og meir kompliserte innkjøpsrutinar der det ikkje er nødvendig. Det er ikkje meir kompliserte regelverk vi treng no. Reglane skal sikre at innkjøpa er opne, at dei kan etterprøvast, og at dei skjer etter konkurranse. Reglane skal gjere det lettare å oppdage og forhindre korrupsjon og korrupsjonsliknande framferd. Med ny forskrift og ny offentleglov er rettstilstanden endra frå ein situasjon utan plikt til å føre innkjøpsprotokoll for små innkjøp, og der protokollen kunne verte unnteken offentlegheit, til ein situasjon med plikt til å føre protokoll og der protokollen er offentleg. Det er viktige tiltak for å sikre innsyn i innkjøpa.
Det blir replikkordskifte.
Jeg synes innlegget til statsråden var interessant, for her har vi jo en regjering og en statsråd som har vært svært passiv i disse spørsmålene i den tiden Regjeringen har sittet. Når statsråden i sitt innlegg peker på forklaringen, er den altså at det ikke har vært gode nok rutiner når det gjelder opplæring, man har hatt for dårlig fokus på opplæring, man har hatt for svake innkjøpsrutiner osv. Det er jo en effektiv måte å sparke ansvaret nedover i systemet på. Jeg vil egentlig forholde meg til statsråden, som har ansvaret. Da er spørsmålet: Vil disse forholdene når det gjelder brudd på offentlige anskaffelser, ha forbedret seg i neste riksrevisjonsrapport?
Eg veit ikkje om det å ha fullført arbeidet med ei ny lov, laga ny forskrift, oppretta eit direktorat med ei eiga avdeling som berre jobbar med innkjøp og rettleiing for innkjøp overfor både statleg og kommunal sektor, det å ha oppretta nye verktøy, både digitale og nye kompetansetiltak knytte til offentlege innkjøp, og ikkje minst av EU har fått den anerkjenninga det er å leie eit stort EU-prosjekt knytt til offentlege innkjøp, er å vere passiv. Det er mogleg at det er representanten Korsbergs framstilling av det. Eg kjenner meg ikkje igjen i den framstillinga. Eg har teke riksrevisjonsrapportane på største alvor. Vi har betra vesentleg talet på brot, men eg beklagar brota. Eg har sagt heile vegen at eg ikkje finn meg i at det er brot. Vi har endra vesentleg innkjøpsorganiseringa i mitt departement, og eg har bedt mine statsrådskolleger gjere det, i sine departement, og har bedt om at det skjer også nedover i etatane, for ein har hatt ein altfor desentralisert organisering rundt offentlege innkjøp.
Vi er heldigvis vitne til en full retrett når det gjelder Regjeringens løfte om å heve anbudsterskelen for offentlige innkjøp. Men problemet er at denne retretten kommer etter nesten fire år med denne Regjeringen, og det har vært en periode uten særlig effektive tiltak for å bedre tilstanden på anskaffelsesområdet. Så hører vi at statsråden argumenterer mot forenklet kunngjøring for bedriftene når det gjelder anskaffelser under 500 000 kr, med at det vil være byråkratiserende for kommunene, og at vi skal ha ro rundt regelverket. Men dette er jo så lite byråkratiserende at det er veldig mange kommuner som for sin egen del allerede har innført frivillig kunngjøringsplikt når det gjelder offentliggjøring av innkjøp. Grunnen til det er at det er svært lite arbeidskrevende å kunngjøre et innkjøp. Det er en liten notis på Internett, og så er jobben gjort. Har statsråden overhodet konsekvensutredet kostnader, fordeler og ulemper med forenklet kunngjøring med tanke på den betydelige forenklingen det ville medføre for de bedriftene som selger varer og tjenester til offentlig sektor?
Saksordførar Gunvor Eldegard begynte sitt innlegg med å referere til at på høyringane i komiteen hadde både NHO og KS vore svært godt nøgde med meldinga. For å seie det sånn, eg brukar sjeldan å få ros frå NHO viss dei ikkje meiner det. Så eg vil vel tru at Høgre si framstilling av denne perioden, som dei seier er heilt utan effektive tiltak, må vere Høgre sitt ansvar åleine, og det vil iallfall ikkje finne støtte f.eks. i NHO. Når det så gjeld forenkla protokollplikt, fortel representanten sin replikk alt om at han ikkje veit kva det faktisk inneber. Det er ikkje berre å annonsere i avisa at ein skal føreta eit kjøp, ein må jo følgje opp dei anboda som kjem inn. Ein må ha rettssikkerheit, og ein må sørgje for at det er likebehandling av dei ulike tilbydarane. Det krev eit regelsett, som ikkje er det fulle regelsettet som ein har over terskelverdien, men som er noko mildare. Altså må ein ha eit heilt nytt byråkrati og nye rettsreglar for å sikre den likebehandlinga som vi i Regjeringa faktisk er tilhengarar av.
Eg er ikkje overdriven optimist med tanke på å få eit imøtekomande svar, for dette er rundar som me har hatt tidlegare. Men like fullt er dette ei kjempeviktig sak, og difor tek eg dette opp på nytt. Me er i den situasjonen at uerstattelege behandlingplassar, bl.a. i barnevern og rusomsorg, er i ferd med å forsvinna. Det er plassar som er drivne av ideelle, ikkje-kommersielle organisasjonar, og grunnen er at desse organisasjonane vert behandla på same måten som private, kommersielle aktørar. Det gjer at uerstattelege institusjonsplassar kan gå tapt. Her finst det ein moglegheit i EØS-regelverket for å gjera eit unntak for desse organisasjonane. Mitt spørsmål er: Ser statsråden forskjellen på desse aktørane, og vil ho gjera noko med dette?
Ja – og eg har svart representanten Sørfonn på dette tidlegare. Men eg gjentek gjerne det eg har sagt. Når vi kjøper helse- og sosialtenester, stiller regelverket aldri krav om bruk av anbodskonkurransar f.eks. når det gjeld kjøp av barnevernstenester. Tvert imot har Barne- og likestillingsdepartementet pålagt BUF-etat å berre bruke forhandlingar med dei ulike ideelle, ikkje-kommersielle aktørane. Det har eg sagt tidlegare, og eg gjentek det gjerne. I tillegg har BUF-etat i februar 2008, ved politiske vedtak i Barne- og likestillingsdepartementet, fått beskjed om å forlengje dei kontraktane dei har, slik at desse ungane opplever noko meir kontinuitet enn det dei opplevde tidlegare, under f.eks. Bondevik II-regjeringa, då ein hadde veldig korte periodar. Det er all grunn til å utnytte EØS-regelverket til fulle – som representanten er inne på – og gå for lange periodar. Når ein ferjekontrakt kan vare i sju år, skulle det berre mangle om ikkje ein barnevernskontrakt kunne vare tilsvarande.
Replikkordskiftet er dermed over. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Flertallet, inklusive Kristelig Folkeparti, peker på den særstillingen sosiale tjenester og andre tiltak fra Nav ofte står i. Da handler offentlige innkjøp om mer enn regler og konkurranse mellom tilbydere. Vedtak om lovpålagte tjenester til enkeltpersoner kan unntas fra moms. Da må det også gjelde andre regelverk, f.eks. anbuds- og innkjøpsreglene, der vanlige kriterier, som pris, kan underordnes hensyn som er viktigere for god gjennomføring, som behovet for nærhet til brukeren, at tiltaket haster, kvalitet, langsiktighet, stabilitet, service, muligheter for god individuell tilpassing, for å nevne noe. Dette handlingsrommet må utnyttes bedre til beste for brukeren. Det handler om politikk. At Fremskrittspartiet og Høyre ikke er med, forundrer meg ikke. Jeg er mer overrasket over Venstres holdning til et så viktig sosialpolitisk spørsmål. Også fravær av politikk kan få politiske konsekvenser. Derfor sier flertallet i saken at det må gis føringer for utforming av gode innkjøpsformer for lovpålagte tjenester og tiltak til enkeltpersoner. I arbeids- og sosialkomiteen har vi flere konkrete eksempler på uønskede konsekvenser av anbud som er kjørt etter innkjøpsboka, men som manglet de politiske føringene som var nødvendig for å tydeliggjøre hva en ville oppnå. Når politikken er fraværende, fylles det tomrommet administrativt, og resultatet kan bli annerledes enn det som er politisk ønskelig. Det kan gjelde beslutninger om når og hvor anbud skal brukes, eller når anbud først skal eller må brukes: Hvordan skal det da utformes? Hvor mange leverandører skal en velge? Et konkret eksempel: Internt i Nav hevdes det at kommuneansatte ikke kan utføre statlig finansierte tiltak uten å vinne anbud. Kan det virkelig være riktig – vinne anbud internt i samme etat? Resultatet er i hvert fall at gode tilbud forsvinner. Et annet eksempel: Arbeidsinstituttet i Buskerud er fylkets eget tilbud til «drop outs» fra videregående skole. Fylket må altså levere anbud til Nav. Hadde Kunnskapsdepartementet hatt ansvaret, ville anbud vært overflødig. Et tredje eksempel gjelder hjelpemidler for personer med nedsatt funksjonsevne: Mange leverandører har alltid sikret lokal service og individuell tilpassing. Plutselig ble det bestemt at man bare skulle velge én leverandør – bra for prisen, men ikke for brukeren. Og hvem var det egentlig som bestemte at man heretter bare skulle ha én leverandør, som gjorde at brukeren måtte tilpasse seg hjelpemidlet istedenfor at hjelpemidlet ble tilpasset brukeren? Et fjerde eksempel er Vegvesenet som nettopp raderte ut 100 arbeidsplasser for personer med nedsatt arbeidsevne, som politikerne hadde opprettet. Sånn kan vi faktisk ikke ha det. Det betyr at politikk og ledelse må sterkere inn, slik meldingen og flertallet understreker. Det blir en viktig del av det videre arbeidet med god praksis å se konsekvenser av ulike valg når en kjøper inn offentlige varer og tjenester.
Jeg synes det i utgangspunktet er interessant å høre at Høyres næringspolitiske talsmann karakteriserer det regelverket for offentlige innkjøp som eksisterer i 27 EU-land, som en rasering av norsk innkjøpspolitikk. Jeg har for øvrig merket meg at opposisjonspartiene beklager seg over at Regjeringen er opptatt av å forhindre økt ressursbruk og byråkrati i forbindelse med offentlige innkjøp. Jeg synes Regjeringen generelt sett fortjener ros for sitt arbeid med forenkling og avbyråkratisering. Men opposisjonspartiene ser helt bort fra slike hensyn når bedriftenes konkurransemuligheter skal forsvares. Følgelig foreslår de at alle offentlige innkjøp fra terskelverdien og helt ned til 100 000 kr skal kunngjøres i en offentlig drevet database. Det vil naturligvis ha sin pris. Skal det være noen mening med et slikt register, må noen legge inn kunngjøringene, noen må innhente og vurdere tilbudene, noen må forvalte regelverket, noen må kontrollere, noen må behandle klager, og noen må reagere på eventuelle brudd på regelverket. Reglene for offentlige anskaffelser er jo krevende. Enhver som har hatt ansvar for offentlige innkjøp i en viss størrelsesorden, vet at det krever tid og det krever ressurser. Det er naturligvis en grense for hvor stort ressursbruk vi bør pålegge offentlige instanser i så måte. Av den grunn hevet denne regjeringen allerede i 2005 den såkalte terskelverdien for offentlige innkjøp fra 200 000 kr til 500 000 kr. Det manglet ikke på advarende pekefingre fra opposisjonspartiene, som også den gangen foreslo forenklet kunngjøring av alle innkjøp over 100 000 kr. Jeg konstaterer i dag at Asplan Viak, som har evaluert konsekvensene av endringene, konkluderer med at både kjøper og leverandør har tjent på enklere innkjøpsprosedyrer. Det er dessuten et paradoks at opposisjonspartiene nå reiser flere forslag som i sum vil bidra til å øke det offentlige innkjøpsbyråkratiet ganske kraftig.
Kristeleg Folkeparti foreslår på nytt at Regjeringa skal fremja forslag som sikrar at ideelle verksemder som yter helse- og omsorgstenester, vert unnatekne frå kravet om anbod osb. Eg har berre lyst til å visa til meldinga, sidene 22 og 23, der det faktisk står eit heilt kapittel om kjøp av helse- og omsorgstenester frå ideelle organisasjonar: «I regelverket for offentlege innkjøp finst det eit særleg unntak for kjøp av helse- og sosialtenester frå ideelle organisasjonar[[…]] Unntaket gir innkjøparane eit val. Dei kan halde avgrensa konkurransar der berre ideelle organisasjonar får levere tilbod.» Vidare står det at Regjeringa er oppteken av korleis det gjeldande regelverket og det eksisterande unntaket for ideelle organisasjonar best kan utnyttast. Som eg sa, det er allereie eit unntak, men det er innkjøparane sjølve som kan ta stilling til om dei vil setja ut på anbod eller ikkje. Eg har òg sett at det er ulik praksis rundt omkring, der Helse Sør-Aust bruker anbod, medan f.eks. Helse Vest ikkje gjer det. Det eg er einig i, og ganske mange i komiteen er einige i, er at konkurranse ikkje alltid er føremålstenleg, og at enkelte sektorar på området ikkje eignar seg for konkurranseutsetjing. Dei friviljuge organisasjonane spelar ei viktig rolle for den norske velferdsstaten, og me synest dei er eit viktig supplement til offentlege etatar. Arbeidarpartiet ønskjer at dei ideelle og private ikkje-kommersielle organisasjonane òg i framtida skal vera ein viktig bidragsytar til velferdsstaten og vil leggja til rette for det. Under debatten her registrerer eg at både Framstegspartiet og Kristeleg Folkeparti, og Venstre òg, er opptekne av brot på reglar. Det er me òg. Det er alvorleg. Derfor fokuserer Regjeringa på dette. Derfor har me faktisk ei eiga stortingsmelding om offentlege innkjøp. Høgre seier at oppfølginga ikkje er prioritert av denne regjeringa. Tja – sanksjonsmoglegheiter, oppretting av Difi, informasjon, kunnskap og stortingsmelding. Ein merknad der vi òg fokuserer på leiaransvaret for innkjøp, er ein merknad Høgre stiller seg utanfor, medan resten av komiteen er einig. Eg vil kalla det god oppfølging! Når det gjeld elektroniske innkjøp, merkar eg meg at opposisjonen er mest oppteken av prosenttalet i staden for å sjå på korleis me kan bruka elektroniske innkjøp og utvida bruken av slike, og me undersøkjer vidare kva meir me kan få til ved å bruka elektroniske innkjøp og elektronisk verktøy som eit meir effektivt verkemiddel. Heilt til slutt vil eg seia at komiteen i denne fireårsperioden har hatt ei felles fokusering på offentleg innkjøp. Me har i alle fall hatt eit felles mål om det gode innkjøp.
Det er mulig det er en velfungerende metode i skoledebatter i Vestfold å tillegge motstandere meninger de ikke har, men når det gjelder innlegget til representanten Gullvåg, har jeg altså ikke sagt at det norske regelverket er en rasering. Det jeg derimot sa, var at den rød-grønne regjeringens løfte om å svekke innkjøpsregelverket kraftig og heve anbudsterskelen til 1,8 mill. kr var et svært negativt signal. Da det ble kombinert med at man fjernet ideen om kunngjøringsplikt for innkjøp under 500 000 kr, var det en svekkelse av den norske innkjøpspolitikken. Det tror jeg var et signal som veldig mange kommuner, statsetater og fylkeskommuner fanget opp, slik Riksrevisjonens gjennomgang viser om hvordan det utviklet seg videre. Så er representanten Gullvåg bekymret for offentlig byråkrati. Det er selvfølgelig også Høyre. Innkjøp skjer i størrelsesorden 270 milliarder kr i året. Det er med andre ord snakk om 14 pst. av brutto nasjonalprodukt. Det handler om hvor mye man får ut av de kroner og øre man bevilger til offentlige formål. Det er klart man må være villig til å akseptere noen prosedyrer og litt byråkrati rundt det for å sørge for at man får en god konkurranse, som gjør at man får bedre tjenester til innbyggerne. Så sier Steinar Gullvåg at noen må reagere på brudd på anskaffelsesregelverket. Det er jeg helt enig i. Det må skje. Derfor må man ha en tilsynsfunksjon i stedet for et klageorgan. Alle vet at en bedrift som har tapt et anbud, har null interesse av å reise en debatt om en anbudsprosedyre, fordi det vil svekke bedriftens renommé inn mot det offentlige kjøpet. Det er helt opplagt at når det er i innbyggernes interesse at innkjøp skjer på en ordentlig måte, bør en også ha en tilsynsfunksjon på vegne av offentligheten, ikke bare et klageorgan på vegne av bedriftene. For å ta et eksempel: Vi har innkjøp av offentlige tjenestepensjoner på rundt 23 milliarder kr hvert år. Det utgjør nesten 10 pst. av alle offentlige innkjøp. Der eksisterer det knapt nok konkurranse. Konkurransetilsynet sendte statsråden et brev 18. mars der departementet blir bedt om å klargjøre at det skal skje regelmessig utlysing av anbud på offentlige tjenestepensjoner. Så svarer statsråden at dette skal utredes, og at dette tar tid. Nå er vi i juni, og jeg mener at det er et så enkelt spørsmål at hvis det var en klar vilje til å sikre konkurranse på et så stort område innenfor offentlig innkjøp, burde Regjeringen for lengst ha skåret igjennom og bare erklært at dagens praksis uten anbud er i strid med innkjøpsregelverket. Så registrerer jeg at mange skryter av det som har vært gjort. Vi har ikke gått imot det som har vært gjort, men synes det er helt opplagt at man trenger ikke bare positive tiltak, ikke bare gulrot og opplæring, man trenger også et klart regelverk og ikke minst en klar oppfølging av dette regelverket hvis man skal få disse tusenvis av innkjøp som skjer hvert eneste år, til foregå på en måte som er god for landets innbyggere.
Eg er glad for at både statsråden og saksordføraren er positive til å nytta dei unntaksreglane som finst for anbod når det gjeld ideelle organisasjonar som driv si verksemd. Poenget og problemet er at praksis er annleis. Tilbakemeldingane går ut på at dette fungerer ikkje. Det er ein ulik praksis i dei ulike helseregionane. Det gjer i realiteten at viktige institusjonsplassar, drivne av ideelle organisasjonar, kan forsvinna. Difor ber me i forslag om at Regjeringa sikrar at Helse Sør-Aust følgjer same avtalepraksisen som andre helseregionar. Difor ber me òg om at den kommunale eigendelen på ideelle rusbehandlingsplassar vert fjerna, slik at det vert ei reell likestilling mellom ein statleg institusjon og ein institusjon som blir driven av ein friviljug organisasjon. Dette dreiar seg ikkje om å berga friviljug sektor eller dei ideelle organisasjonane. Dei vil nok greia seg. Poenget er at dette er viktige, uerstattelege institusjonsplassar som betyr enormt mykje for brukarane. Dei kan forsvinna, og dette bekymrar brukarane. Det er difor me må ha dette engasjementet i denne saka.
Jeg har bare lyst til å gi et lite tilsvar til Ingebrigt Sørfonn, for jeg føler egentlig at vi spiller på samme lag, og vi er med på den samme merknaden. Jeg har lyst til å understreke ytterligere noe som jeg var inne på i mitt første innlegg, og det er at når vi snakker om innkjøp og konsekvenser av måten innkjøp utføres på, så er praksis ofte like viktig som regler. Det sies jo forholdsvis klart i meldingen at vi har et nødvendig regelverk for å kunne innrette dette som vi vil, og jeg understreket også behovet for politikk og ledelse når det gjelder måten regelverket praktiseres på. Det gjelder både lokalpolitikere og sentralpolitikere både i storting og regjering, og jeg synes at meldingen er veldig tydelig på – og flertallsmerknadene også – at dette ønsker vi å følge opp. Det baserer seg på den nødvendige gjensidigheten det er mellom politikk og administrasjon på alle nivåer. Administrasjonen må skjønne at den jobber i en politisk styrt organisasjon. Derfor blir forankring av innkjøp i en administrativ ledelse, enten det er sentralt eller lokalt, helt nødvendig, og politikerne må også skjønne at signalene må være tydelige, og at resultatet av innkjøp også er politikk. Så det dreier seg hele tiden om dette samspillet mellom politikk og administrasjon, og der har vi, enten vi er ledere på den ene eller andre banehalvdelen, et like stort ansvar for at dette skal fungere og gi bra resultater for brukerne våre.
Da ser det ut til at både enighet og uenighet er tilstrekkelig utdebattert. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 3813]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3814]]
Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Samferdselsdepartementet legger i proposisjonen fram en del saker under programkategoriene 21.30 Vegformål og 21.50 Jernbaneformål. Jeg skal kommentere flertallets syn i noen av dem, og jeg forutsetter at mindretallet selv fremmer sitt syn og sine forslag. Stortinget har tidligere gitt sin tilslutning til at ansvaret for øvrig riksveinett i det vesentligste skal overføres til fylkeskommunene og Oslo kommune fra iverksettelse av forvaltningsreformen, jf. Innst.S. nr. 166 for 2006–2007. I St.meld. nr. 16 for 2008–2009, Nasjonal transportplan 2010–2019, er det gjort nærmere rede for saken. Denne saken omhandler omklassifisering av de riksveiene, inklusiv gang- og sykkelveier, som skal bli fylkesveier, i Oslo kommunal vei, og forslag til opptak av fylkesvei og kommunal vei som skal bli riksvei i samband med forvaltningsreformen. Totalt er 17 240 km riksvei foreslått omklassifisert. De budsjettmessige konsekvensene er omtalt i kommuneproposisjonen. Til grunn for dette forslaget ligger det et sett kriterier for hvilke riksveier som skal forbli riksveier også etter reformen. Det har vært en bred prosess i forbindelse med dette. For å imøtekomme høringsinstansenes syn foreslår departementet å beholde noen flere veistrekninger og ferjesamband som statlige, enn det Vegdirektoratet la opp til. Jeg viser til Regjeringens proposisjon om hvilke deler av det øvrige riksveinettet med tilhørende gang- og sykkelveier som skal overføres til fylkeskommunene og Oslo kommune, og vil bemerke at flertallet slutter seg i all hovedsak til det, men vi mener i tillegg at rv. 3/rv. 25 Løten–Hamar, rv. 13/rv. 55 Oppheim–Hella–Sogndal og rv. 94 fram til tunnellinnslaget på Melandet, fortsatt skal være riksveier. Og rv. 4 sør for Sinsenkrysset skal omklassifiseres til fylkesvei. Neste sak i proposisjonen gjelder kostnadsøkning på prosjektet Krosby–Knapstad i Østfold. Prognosene for sluttkostnadene på prosjektet er av ulike årsaker økt til 1 314 mill. kr, og Samferdselsdepartementet legger dermed til grunn ny kostnadsramme på 1 330 mill. 2009-kroner, som skal dekkes inn ved 57 pst. statlige midler og 43 pst. ved bompenger. Flertallet understreker at det er veldig viktig at dette prosjektet blir gjennomført. E18 Ørje–Oslo er den nest viktigste landverts utenlandskorridoren etter E6 Oslo–Svinesund, og ut fra det er det veldig viktig at denne kostnadsøkningen ikke forsinker prosjektet. Dermed er det veldig gledelig at Regjeringen har funnet en løsning for inndekning av den. Så er det en sak som Stortinget har behandlet flere ganger, om plassering av bomstasjon på fylkesvei 311 i Østfold. Den har som sagt vært behandlet flere ganger, og har vært gjenstand for en grundig og omfattende behandling. Det er ulike syn på om bomstasjonen skal flyttes eller fjernes i de berørte kommuner og fylkesting. Flertallet i komiteen legger vurderingene fra Statens vegvesen til grunn i forhold til trafikkutvikling, hensynet til miljøet, trafikksikkerhet og trafikkavvikling og mulig reduksjon i bompengeinntektene som svekker finansieringsgrunnlaget, og slutter seg derfor til anbefalingene fra Statens vegvesen og departementet om at bomstasjonen blir stående. Det er imidlertid viktig at trafikktellinger også blir gjort framover. Så vil jeg kommentere spesielt to saker til. Den ene gjelder ras i Løsberga på E6 gjennom Steinkjer, der komiteen understreker at vi ser veldig alvorlig på at det i forbindelse med sprengningsarbeid på prosjektet E6 Vist–Jevika–Selli ved to tilfeller i 2008 gikk ras, og at det medførte stengning av både jernbanen og veien i perioder. Det har også gitt en merkostnad på prosjektet på 40–45 mill. kr. I forbindelse med dette ble det opprettet en referansegruppe som har skrevet en rapport med en tilråding. De konklusjonene i rapporten som viser at det er avvik og mangler, ser vi veldig alvorlig på. Komiteen legger imidlertid til grunn at det omtalte arbeidet som Statens vegvesen har startet med å revidere gjeldende retningslinjer, og som etter at rapporten forelå, nå har blitt forsert, blir raskt ferdigstilt, og at Statens vegvesen vil bruke denne hendelsen som grunnlag for læring, og vurdere om det bør gjennomføres eventuelle tiltak. I tillegg vil komiteen understreke en annen sak som står omtalt i proposisjonen. Det gjelder signal- og sikringsanlegget Merkur. Det skulle tas i bruk på Ganddal godsterminal, men har ikke fått den nødvendige godkjenningen. Komiteen ser alvorlig på at denne manglende godkjenningen har medført store merkostnader for prosjektet, og at man fortsatt ikke har noen god løsning i forhold til denne saken. Jeg legger fram innstillingen fra komiteen.
Jeg tar opp de forslagene Fremskrittspartiet fremmer alene eller sammen med Høyre. Fremskrittspartiet er, som vel kjent i denne sal, imot forvaltningsreformen, altså nedklassifisering av øvrige riksveier og flytting av riksveiferjer fra staten til fylkeskommunene. Vi ber også om å få en egen sak om en vedlikeholdsmessig opprustning av dagens stam- og riksveinett knyttet til at de veiene som nå flyttes til fylkeskommunene, har et oppsamlet vedlikeholdsetterslep på 12 milliarder kr. Vi går også inn for å fjerne bomstasjonen i krysset mellom fylkesvei 311 Osloveien og fylkesvei 7. Vi går inn for at kostnadsøkningen i prosjektet Krosby–Knapstad i Østfold i sin helhet dekkes av staten. Vi går imot å godkjenne en forlenget innkreving i den eksisterende bompengeordningen i Kristiansand. Så har det skjedd en feil i innstillingen angående det forslaget som er fremsatt på side 6 i punkt 1.2.6 Bergensprogrammet Hordaland. Dette forslaget er ikke kommet med på slutten av innstillingen. Jeg tar opp det forslaget som er gjengitt i kolonne 2 på side 6 i innstillingen. Vi ønsker å foreta grunnerverv for andre etappe av Ringveg vest i Bergen, men vi ønsker å drive skadebegrensning når det gjelder Bybanen, som vi mener er et feilrettet prosjekt. Nye trafikkanalyser viser at det skjer det som ble varslet da saken om Bybanen ble behandlet som en del av Bergensprogrammet, nemlig at trafikken øker mellom bydelene og ikke til og fra sentrum. Vi ønsker å gå videre med en skinnebasert kollektivløsning i Bergen, men vi ønsker, slik vi har fremmet forslag om flere ganger før i Stortinget, at det skal gjøres i samarbeid med Jernbaneverket og NSB som en forlengelse av dagens jernbanenett, først og fremst til Flesland, som er Norges nest største flyplass. Dette vil gi anledning til å få et godt trafikknutepunkt mellom jernbanenettet og flynettet. Det er en mulighet for at det også kan kobles til en fremtidig ny godshavn i Bergen, der Fleslandsområdet er ett av de mest aktuelle alternativene for lokalisering, og ikke minst også til en bybane, et lokaltog, mellom Bergen sentrum og bydelen Fyllingsdalen, som er en av de store bydelene med over 40 000 innbyggere. Det ville være en god løsning og dekke etterspørselen etter transporttjenester på en langt bedre måte enn det Bybanen og ikke minst forlengelsen av Bybanen vil være i stand til.
Representanten Arne Sortevik har tatt opp de forslagene han refererte til.
Samleproposisjonen inneholder likt og ulikt. Høyre har merknader til en del av temaene som legges fram for Stortinget. Der vi velger ikke å si noe, er vi enige med saksordføreren og flertallet. Vi vil først vise til våre merknader og forslag i Ot.prp. nr. 68 for 2008–2009 om lov om overføring av rettigheter og forpliktelser ved omklassifisering av veg i forbindelse med forvaltningsreformen. Her stemte Høyre imot. Vi er altså imot overføring av øvrige riksveier fra staten til fylkeskommunene. Etter vår mening vil en slik overføring føre til dårligere veier i Norge ved at det blir en oppsplitting av samferdselspolitikken og uklarhet om finansiering av 17 150 km vei som staten før overføring har direkte finansieringsansvar for. I går meldte Nationen at fylkesordførerne nå er frustrerte – og med god grunn. Den milliarden som fylkene skulle få til å ruste opp de nedslitte fylkesriksveiene, smuldrer bort. Nå er tallene klare: Statens Vegvesen får 537 mill. kr for å administrere de nye fylkesveiene, mens fylkene sitter igjen med 463 mill. kr. Til sammenligning koster 1 km ny firefelts vei minst 100 mill. kr. Så det som er igjen av forvaltningsreformen, er at fylkene får mulighet til å bygge i underkant av 5 km ny vei neste år! Regionreformen ble berget som fødte en mus, riksveiene blir salderingsposten, og norske bilister vil fortsatt gremme seg over veistandarden. Vi slutter oss til at man går videre med utbyggingen av E18 Krosby–Knapstad, selv om prosjektet blir noe dyrere enn forutsatt. Nok en gang opplever vi en kostnadssprekk som man ville ha unngått dersom flertallet hadde sluttet seg til Høyres gjentatte forslag om å gjøre hele utbyggingen av E18 gjennom Akershus og Østfold til et OPS-prosjekt. Da hadde prislappen for utbyggingen vært vedtatt en gang for alle, og utbyggeren hadde hatt ansvaret for eventuelle kostnadsoverskridelser. Dette ville ha gitt raskere gjennomføring av prosjektet og samtidig fjernet usikkerheten for kostnadsoverskridelser for staten og bilistene. Videre har vi merket oss at Akershus fylkeskommune og Vestby kommune ønsker bomstasjonen på fylkesvei 311 nord for krysset mellom fylkesvei 311 Osloveien og fylkesvei 7 Brevikveien fjernet på grunn av uheldige virkninger for trafikksikkerhet og miljø langs Brevikveien og resten av sideveinettet. Jeg har også merket meg at flertallet i denne saken uttrykker tvil om det er en klok beslutning å videreføre bompengeinnkrevingen på fylkesvei 311. De går riktignok inn for det, men stiller samtidig spørsmål ved om man ikke da bør foreta hyppige trafikktellinger for å se om det er grunnlag for å gå videre. Vi vil peke på at den gjenstående utbyggingen av Østfoldpakken i hovedsak er på E18. Vi mener derfor det er lite hensiktsmessig å fortsette bompengeinnkrevingen på fylkesvei 311. Sammen med Fremskrittspartiet fremmer Høyre forslag om at bomstasjonen på fylkesvei 311 straks blir fjernet. Høyre synes det er positivt at det legges opp til å oppgradere Kolsåsbanen fram til Bekkestua, men vil samtidig peke på at utgangspunktet for oppgraderingene av Kolsåsbanen var at banen, naturlig nok, skulle oppgraderes helt fram til Kolsås. Høyre vil også vise til de mange kostnadsoverskridelsene innenfor prosjekter i Oslopakke 3 som staten i utgangspunktet har hatt ansvaret for, og at dette legger press på finansieringen av de øvrige prosjektene i pakken, f.eks. Kolsåsbanen. Det er derfor gledelig at styringsgruppen for Oslopakke 3 nå har foreslått å prioritere videreføring av Kolsåsbanen helt fram til Kolsås. En Kolsåsbane fram til Bekkestua er ikke akkurat noen Kolsåsbane. Høyre viser til sine forslag i Nasjonal transportplan og vil peke på at Høyre vil ha en egen pott på 3 milliarder kr til finansiering av bybaner/superbusstraseer. I tillegg ønsker vi å øke belønningsordningen for kollektivtrafikk til 1 milliard kr årlig i løpet av planperioden. Vi viser også til våre merknader knyttet til Ulvensplitten–Sinsen i innstillingen om Oslopakke 3 trinn 2, der vi peker på det urimelige i at alle statlige overskridelser blir veltet over på bilistene. Dette legger press på Oslopakke 3 og skaper tvil om statens vilje til å bidra til tidenes største kollektiv- og veipakke. Høyre har ikke avvikende merknader i forhold til flertallet på andre punkt i proposisjonen, bortsett fra at vi slutter oss til kritikken fra Kristelig Folkeparti angående signal- og sikringsanlegget Merkur. På bakgrunn av dette vil Høyre stemme imot punkt 1, 2 og 3 i innstillingen, og for punkt 4 og 5, og stemme for de to forslagene vi står sammen med Fremskrittspartiet om.
Jeg skal ganske kort kommentere to biter av denne samleproposisjonen. For det første vil jeg kommentere omklassifisering av veier i forbindelse med forvaltningsreformen. Som jeg har uttrykt tidligere fra denne talerstolen, er Kristelig Folkeparti for å flytte makt nedover i strukturene. Vi går derfor for den overføringen av øvrige riksveier til fylkene som det nå ligger til rette for, også med de endringene som ligger i proposisjonen. Men, som jeg har understreket også tidligere: Det skulle følge nok penger med, og som vi hørte fra forrige taler, er det kommet faretruende opplysninger etter at vedtakene var gjort. I forbindelse med behandlingen av kommuneøkonomiproposisjonen har vi understreket at Kristelig Folkeparti vil følge opp sine lovnader: Når vi overfører oppgaver til fylkeskommunen, skal det også følge penger med. Vi har lagt inn én ekstra fri milliard i kommuneøkonomiproposisjonen, som bl.a. skal kunne bidra til å styrke de øvrige riksveiene som nå blir fylkesveier. Så til et punkt i proposisjonen der Kristelig Folkeparti stiller svært kritiske spørsmål. Det gjelder signal- og merkingsanlegget Merkur, som skal brukes til automatisering på Ganddal, på strekningen Sandnes–Stavanger og på Nordlandsbanen. Jeg vet ikke om jeg skal ta så sterke ord i min munn, men for Kristelig Folkeparti kan det se ut som om det seiler opp en skandale på det området, der vi altså har bestilt et anlegg som ikke blir godkjent av norske myndigheter, og som vi sannsynligvis ikke kan bruke. Nytt anlegg må innkjøpes, og vi får utgifter kanskje i størrelsesorden ½ milliard kr til sammen, på grunn av forsinkelser og det det koster å kjøpe nytt anlegg. Jeg ser at Jernbaneverket har startet en uavhengig revisjon av hva som har skjedd, og jeg går ut fra at Stortinget på et egnet vis vil bli orientert om hvordan framtiden skal se ut. Det som er ekstra vanskelig her, er jo at disse anleggene får en betydelig utsettelse av ferdigstillelse. Jeg er på Kristelig Folkepartis vegne særlig opptatt av Nordlandsbanen, som vi nå har ventet på skulle bli automatisert, og der det er mulig i framtiden å doble antallet godstog på banen. Nå blir det utsatt. Tidligst kan vi regne med automatisering i 2011, sannsynligvis vil det ta lengre tid. Det er sterkt beklagelig. Det jeg i tillegg synes er beklagelig, er at en strekning som virkelig har behov for midler, ikke minst til krysningsspor, blir fratatt 100 mill. kr, som så blir overflyttet til generelt innkjøp av utstyr til jernbanen i Norge. Kristelig Folkeparti har i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett på våre vegne ført disse pengene tilbake igjen, og vi har lagt inn 25 mill. kr ekstra, slik at det for Nordlandsbanen er til disposisjon 125 mill. kr til å få fart på byggingen av krysningsspor mens vi venter på at vi skal få automatisering av Nordlandsbanen.
Jeg takker saksordføreren for en grundig og god gjennomgang av proposisjonen. Også jeg, i likhet med representanten Helleland, er glad for at flertallet er positive til arbeidet for at Kolsåsbanen blir videreført, og at anleggsstart på strekningen Jar–Bekkestua blir framskyndet til 2009, slik styringsgruppen for Oslopakke 3 og Akershus fylkeskommune ber om. Men jeg vil samtidig peke på at utgangspunktet for oppgraderingen var helt fram til Kolsås, noe også representanten Helleland var inne på. De mange kostnadsoverskridelsene innenfor prosjekter i Oslopakke 3, som staten i utgangspunktet har hatt ansvar for, legger press på finansieringen av de øvrige prosjektene i pakken. Venstre mener at staten bør bidra mer til oppgradering av Kolsåsbanen, og vil bl.a. vise til vår alternative nasjonale transportplan, hvor Venstre foreslår å øke overføringene til kollektivtrafikken i kommunesektoren med over 10 milliarder kr mer enn det som følger av regjeringspartienes innstilling, og at midlene også skal disponeres til bybaneprosjekter. Så er jeg glad for at komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet merker seg kostnadsøkningene på prosjektet riksvei 150 Ulvensplitten–Sinsen. De ber i en merknad om at Samferdselsdepartementet må komme tilbake til Stortinget med saken i statsbudsjettet for 2010. Kostnadssprekken Ulvensplitten–Sinsen er svært alvorlig for Oslo og kollektivandelen i Oslopakke 3.
St.prp. nr. 72 tek opp forskjellige saker som gjeld veg og jernbane. Eg er sjølvsagt nøgd med at fleirtalet i komiteen i all hovudsak sluttar seg til forslaga i proposisjonen. I proposisjonen fremjar Regjeringa forslag om at om lag 17 000 km av dagens øvrige riksvegar vert omklassifiserte til fylkesveg, i Oslo kommunal veg, i samband med gjennomføringa av forvaltningsreforma. Forvaltningsreforma er ei viktig reform for det lokale sjølvstyret og vil gi fylkeskommunane ei rekkje nye oppgåver som vil styrkje deira rolle som regional utviklingsaktør. Dei viktigaste konsekvensane av reforma vil me sjå i samferdslesektoren. Samla vil fylka overta om lag 17 000 km av dagens øvrige riksvegnett. Etter gjennomføringa av reforma 1. januar 2010 vil fylka ha ansvaret for eit om lag 44 000 km langt fylkesvegnett, medan staten vil ha ansvaret for om lag 10 000 km vegnett. Det statlege vegnettet etter forvaltningsreforma vil verte kalla riksvegar og vil i all hovudsak bestå av det me i dag kallar stamvegar. Trafikken på vegane vil verte fordelt med om lag 50 pst. på kvart av vegnetta. Fylkeskommunane vil i framtida verte ein viktig bidragsytar i den nasjonale transportpolitikken. Fylka vil spele ei spesielt viktig rolle i den nasjonale trafikktryggleikspolitikken. Eg er nøgd med at fleirtalet i komiteen sluttar seg til hovudprinsippa i Regjeringa sitt framlegg om omklassifisering av dagens øvrige riksvegnett. Eg er positiv til komiteen sitt ynske om at rv. 3/rv. 25 mellom Hamar og Løten, rv. 13/rv. 55 Oppheim–Hella–Sogndal og strekninga på rv. 94 frå Hammerfest til anlegget på Melkøya framleis skal vere riksveg. Forslaget frå komiteen vil òg kunne få konsekvensar for ferjesambandet Vangsnes–Hella–Dragsvik, som Regjeringa har føresett skal verte overført til fylket. Samferdselsdepartementet vil vurdere om òg dette sambandet skal vere statleg som ei følgje av forslaget frå komiteen. Det vil eg kome attende til. Fram mot iverksetjinga av forvaltningsreforma vil det vere ein gjennomgang av dei økonomiske rammene, og det kan kome justeringar. I denne prosessen vil det vere naturleg å sjå på konsekvensane av Stortingets vedtak om å behalde noko meir veg på staten si hand. Når det gjeld utbygginga av E18 i Østfold, har Samferdselsdepartementet no bede Vegdirektoratet om så raskt som praktisk mogleg å gjere ei vurdering av moglege løysingar med sikte på ei forsert utbygging av vegen. Regjeringa fremjar forslag om å forlengje den eksisterande bompengeordninga i Kristiansand fram til den vert avløyst av samferdslepakke for Kristiansandsregionen fase 1. Samferdselsdepartementet vil leggje ein proposisjon om dette fram for Stortinget så snart som råd. Etter at St.prp. nr. 72 vart lagd fram, har me kome til at framdrifta er for stram. Eg har difor i brev til Stortinget endra forslag til forlenging frå årsskiftet 2009/2010 til ut vårsesjonen 2010 for å gi lokale styresmakter nok tid til å setje ny ordning i verk. Statens jernbanetilsyn har fram til no ikkje funne å kunne godkjenne Merkur som signal- og sikringsanlegg. Dette er grunngitt med at det nye systemet m.a. ikkje er godt nok dokumentert for å fastsetje det tryggleiksnivået som vert kravt. Dette har medført forseinkingar og har pådrege ekstrakostnader på jernbaneprosjekta Ganddal godsterminal, dobbeltspor Sandnes–Stavanger og fjernstyringsanlegget mellom Mosjøen og Bodø. For å kunne avgrense kostnadsauken har Jernbaneverket i samråd med Samferdselsdepartementet valt å halde på Merkur-kontraktane, føresett at ABB får godkjent ei generell sertifisering av Merkur som system. Dette vil gjere det lettare for Jernbaneverket å få den nødvendige godkjenninga av Merkur på dei tre jernbaneprosjekta. Godkjenninga av systemet må vere på plass hausten 2010. Om dette ikkje lukkast, må Jernbaneverket gå ut med eit nytt anbod. Det fysiske arbeidet med å installere eit mellombels NSI 63-anlegg er i rute, slik at dobbeltsporet Sandnes–Stavanger som planlagt kan opnast i oktober i år. Søknaden om å kunne ta i bruk systemet er no til handsaming i Jernbanetilsynet. Ut frå det eg har fått opplyst, har eg ikkje grunn til å tru at søknaden ikkje vil verte innvilga. Jernbaneverket har allereie fått på plass nødvendige dispensasjonssøknader. Eg er sjølvsagt ikkje nøgd med dei problema som har oppstått på grunn av den manglande godkjenninga av Merkur. Eg vil vente og sjå kva som kjem ut av den uavhengige granskinga av anskaffings- og utviklingsprosessen når det gjeld Merkur, og korleis den har vore handtert internt i Jernbaneverket. Eg er oppteken av at den kan gi oss eit grunnlag for å gjennomføre konstruktive tiltak, slik at Jernbaneverket unngår å kome opp i liknande situasjonar ved seinare innkjøp av jernbaneutstyr. Eg har merka meg at opposisjonspartia finn det oppsiktsvekkjande at Regjeringa i samband med revidert statsbudsjett for 2009 føreslår å flytte 100 mill. kr frå Nordlandsbana på grunn av forseinkinga av fjernstyringsanlegget. Som det går fram av Regjeringa sitt forslag til revidert statsbudsjett for 2009, vil mesteparten av midlane – heile 84,5 mill. kr – verte brukte til å kjøpe nytt snøryddingsutstyr og til å auke førebyggjande vedlikehaldstiltak som òg kan brukast på Nordlandsbana.
Det blir replikkordskifte.
Jeg har to spørsmål om forvaltningsreformen – selv om vi skal behandle kommuneproposisjonen i morgen, går jeg ut fra at samferdselsministeren også har oppfatninger omkring det. Først til den ene nye milliarden i frie inntekter: Forholder det seg slik at vel halvparten forsvinner i en regning betalt til Statens vegvesen, som altså skal tjene to herrer, både statens gjenværende veier og fylkeskommunenes nyanskaffede veier? Forsvinner halvparten av milliarden til det? Det andre spørsmålet om samme forvaltningsreform er: Hvilke nasjonale føringer vil komme fra sentrale myndigheter? Nå har statsråden minnet om at bakgrunnen for reformen er at fylkeskommunene skal være regional utviklingsaktør. Men i andre sammenhenger der forvaltningsreformen er behandlet, har det jo vært understreket en viss bekymring og signalisert et ønske om nasjonale føringer, altså utover det regionale. Vil det komme nasjonale føringer omkring veistandard og ferjestandard?
For det fyrste må eg få rydde opp i den misvisande framstillinga som er gjord i forhold til den siste milliarden, og at den skal gå til å betale rekning til Statens vegvesen. Det er jo sjølvsagt at Statens vegvesen brukar delar av dei eksisterande midlane til å byggje fylkesvegar, eller det som i dag er «øvrige riksvegar», og som vert fylkesvegar frå nyttår. Det er dei midlane som vert øyremerkte. Det har aldri vore spørsmål om den siste milliarden. Kor stor del av eksisterande administrasjonskostnader som er knytte til andre riksvegar, har vore aktuelle spørsmål lenge før revidert nasjonalbudsjett var påbegynt, og det er den fordelinga som er gjord innanfor Statens vegvesen sitt eksisterande budsjett. Så eg må ta sterkt avstand frå at ein prøvar å framstille det på ein så feilaktig måte som ein ser i media.
Denne flertallsregjeringen er jo ikke kjent for å dele altfor mye informasjon med Stortinget om vi ikke ber uttrykkelig om det. Jeg forholder meg til Nationen, som jeg trodde stod samferdselsministeren nær, der det heter at 537 mill. kr neste år skal gå til å administrere veier som fylket skal overta. Fylkesordføreren i Sør-Trøndelag fra Arbeiderpartiet, som uttaler seg, er opprørt: «Vi har erfaring med «dealing» med staten frå før, i samband med sjukehusreforma. Det var statleg røveri på høglys dag, seier Sandvik». Vil statsråden gi Stortinget en utførlig utgreiing om hva disse pengene skal gå til, og hvilke penger som nå går til administrasjon? Jeg ble ikke noe klokere av svaret statsråden gav til representanten Sortevik. Er det slik at 537 mill. kr av den siste milliarden går til administrasjon, eller er det noen andre millioner vi snakker om? Dette kunne det vært greit å få en skriftlig redegjørelse om fra statsråden.
Lenge før ein starta arbeidet med revidert nasjonalbudsjett, der me plussa på fylkesvegramma, var det sjølvsagt ei vurdering og ei utgreiing av kor stor del av den eksisterande ramma til Statens vegvesen som går til administrasjon. Det veit dei ut frå årsmeldinga. Det gjeld faktisk dei stillingane som Statens vegvesen rår over i dag. Så var det ein diskusjon om korleis dette er fordelt i forhold til dei oppgåvene som no skal gjerast med å betene fylka sett opp mot dei oppgåvene som går på å betene dei statlege vegane. Og det er den fordelinga som er gjord. Ut frå lengda på fylkesvegane skulle ein kanskje tru at den summen som der er angitt, skulle vore endå større, for det er jo ein større del av vegnettet. Samtidig er det slik at ein del av dei statlege vegane er meir komplekse, og at ein del av den sentraladministrasjonen som sit i Vegdirektoratet, uansett vil vere på staten si hand. Difor er fordelinga slik at ho nesten blir fifty-fifty, og ikkje endå sterkare fordelt over på fylka.
Som jeg sa i mitt innlegg, er jeg bekymret over kostnadssprekken på Ulvensplitten–Sinsen. I dag har jeg vært på et møte der jeg fikk ny kunnskap om hvor alvorlig dette er for Oslopakke 3 og for kollektivandelen i Oslo. Jeg er glad for merknaden fra regjeringspartiene om at dette vil man komme tilbake til i statsbudsjettet. Mitt spørsmål er om samferdselsministeren deler dette synet, og om det er noe hun vil komme tilbake til i statsbudsjettet til høsten.
Som alltid gjer statsråden det Stortinget og fleirtalet har bestemt. Eg har sjølvsagt òg drøfta dette med fleirtalet, og eg er heilt einig i det som her ligg føre frå Stortinget. Eg er òg samd med representanten Tenden i at Oslopakke 3 i seg sjølv er ei særdeles viktig sak. Me vil sjølvsagt følgja opp og koma tilbake til denne saka i statsbudsjettet.
Som det går fram av innstillingen, er Kristelig Folkeparti bekymret for det som nå skjer, ved at vi ikke får gjennomført automatiseringen på flere strekninger på grunn av at innkjøp av Merkur ikke blir godkjent, i hvert fall ikke nå. Så ser vi av proposisjonen at det skal settes inn et alternativt anlegg på strekningen Sandnes–Stavanger. Mitt spørsmål er: Er det et anlegg som kan bli stående dersom Merkur ikke blir godkjent? Og skal det eventuelt tas ned hvis Merkur blir godkjent? Det var det ene. Det andre er at vi har lagt inn en merknad og gjentatt et ønske, som også Stortinget har gjort vedtak om, nemlig om disse sovevognene som skulle settes inn i Kristiansand, Mo i Rana og Mosjøen. Det er faktisk et vedtak om at de skulle plasseres i Kristiansand. Hvorfor er ikke disse vognene kommet?
Når det gjeld eit mellombels NSI 63-anlegg, som det òg står i proposisjonen, så ligg det i den føringa at det er eit mellombels anlegg, og at ein anten får godkjend Merkur-systemet eller må ut med eit nytt anbod. Så langt eg har fått opplyst frå Jernbaneverket og frå mine folk, er det altså ei mellombels løysing. Når det gjeld sovevogner til Kristiansand, har det vore eit langt lerret å bleikje. For viljen frå Stortinget var god og tydeleg, og eg deler den viljen. Det som har vore dilemmaet, er rett og slett å få tak i det materiellet som ein ynskjer seg. Stortinget hadde jo òg stilt midlar til disposisjon, sjølv om dei på ingen måte ville rekke, uansett system. Men eg har no drøftingar i Regjeringa, og håpar å kome tilbake med den saka i budsjettet, slik at me får ei endeleg avklaring der.
Jeg fikk ikke svar på mitt spørsmål om nasjonale føringer, men det er ikke grunnen til at jeg ber om en replikk til. Mitt spørsmål nå dreier seg fortsatt om finansieringen. Statsråden må gjerne kjefte på opposisjonen, det er vi vant med, men som andre har pekt på, er det uro og uklarhet også blant fylkeordførere fra posisjonen, fra regjeringspartiene, knyttet til hvorvidt forvaltningsreformen, med overføring av veier, er finansiert, og hvordan den er finansiert. Spørsmålet er altså fortsatt om noe av denne ekstra milliarden i frie midler skal brukes til å finansiere de tjenestene som Statens vegvesen og Vegdirektoratet skal utføre for fylket når de overtar tidligere statlige veier, altså øvrige riksveier. Det er det som fremdeles er uklart, også for dem som styrer i fylkene, så det er viktig at statsråden kan bidra til en klargjøring omkring finansieringen av reformen.
Etter oppslaget i Nationen har eg gått igjennom referat frå møtet der fylkesordføraren i Sør-Trøndelag har vore til stades, og skriftleg kommunikasjon. Ingen av dei kritiske merknadene som kjem fram i Nationen, er å finne nokon stad, så me får avvente at fylkesordføraren òg tek den formelle vegen. Svaret mitt er heilt tydeleg: Ikkje ei krone av den milliarden skal gå til administrasjon i Statens vegvesen eller Vegdirektoratet. Dei midlane er der alt i dag. Dei ligg i eksisterande budsjett som i dag er disponert av Statens vegvesen. No vert ein del av det eksisterande budsjettet til Statens vegvesen knytt til tenester som fylket skal ha. Var det forståeleg, president? Eg håpar det. Den siste milliarden går til å byggje vegar rundt om i fylka.
Replikkordskiftet er over. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. For øvrig tror ikke presidenten at han skal gjøre seg til dommer over hva som er klart og ikke klart i en slik debatt.
Kanskje eg kan bidra til at i alle fall forvirringa kjem på eit litt høgare nivå, for det var med tanke på finansieringa av det framtidige fylkesvegnettet eg bad om ordet. Det var Trond Helleland og Jan Sahl som gav støyten til det, for dei var jo opptekne av finansieringa. Av innlegget til Helleland kunne ein kanskje forstå det slik at det berre var denne ekstra milliarden som fylkeskommunane skulle få til rådvelde for å halde ved like og ruste opp vegnettet sitt framover. Eg må presisere at det som ligg i botnen, er jo 2009-budsjettet for «øvrige riksveger». Det skal då følgje med over til fylka. Viss ein ser på budsjettet for 2009, er det ein rimeleg stor auke frå 2008 til 2009, så det er allereie på eit høgt nivå. Så er det i Nasjonal transportplan lagt opp til at riksvegen skal ha ei opptrapping i åra framover. Det står klart og tydeleg at ein litt avhengig av konjunktursituasjonen skal trappe opp ramma i den tiårsperioden som dette dreier seg om. Det same står ikkje når det gjeld fylkesvegen, og på landsmøtet til Det norske Arbeiderparti var det mange som var opptekne av det. Det blei òg gjort eit vedtak om at det framtidige fylkesvegnettet skulle ha same opptrappinga som riksvegen. Det meiner eg er følgt opp gjennom kommuneproposisjonen, der det er lagt inn den ekstra milliarden i 2010. Viss ein ser på snittet over ein tiårsperiode, bør det opp på 1,5–1,6 milliardar kr. Men viss ein tenkjer seg at det skal vere ei opptrapping, tilfredsstiller den eine milliarden det. Så det kjem då oppå det som staten i dag brukar på det same riksvegnettet. I tillegg veit vi jo at tilstanden på mykje av dette vegnettet er dårleg. Derfor er det avsett ei rentefri låneordning på 2 milliardar kr i året som fylkeskommunane kan gjere seg nytte av. Samla sett vil altså fylkeskommunane i framtida ha mykje betre føresetnad for å ta vare på og ruste opp vegnettet enn det som har vore ramma for staten i forvaltinga av akkurat det same vegnettet pr. i dag.
Det er mulig noen lar seg berolige av de to svarene som statsråden har gitt når det gjelder finansieringen. Jeg er ikke sikker på at alle vil gjøre det, men jeg tillater meg gjennom innlegg å stille nok et spørsmål. Det er altså kjent at det er et etterslep på 12 milliarder kr på det veinettet som overføres. Det er jo departementets egne tall. Hvor lang tid vil det etter statsrådens syn gå, med den finansieringen som nå ligger fra staten knyttet til forvaltningsreformen – eller hvor lang tid bør det gå, er vel riktigere å si – før man har fått tatt igjen vedlikeholdsetterslepet på de veiene man nå gir fylkeskommunen ansvar for å vedlikeholde, og som man ikke har klart å vedlikeholde når staten har stått som eier?
Denne nye reforma, der fylka ikkje berre skal ha ansvaret for, men også eigarskapen til det som no blir kalla fylkesvegar, frå nyttår, er ei spennande reform, og eg har full forståing for noko av den usikkerheita som er knytt til korleis fylka skal vere i stand til å skjøtte den oppgåva dei får – for det er ei stor oppgåve. For meg er det viktig å presisere at staten har, og vil alltid ha, eit ansvar for at dei overføringane som den gir til både fylke og kommunar til dei oppgåvene som dei skal gjennomføre, må vere store nok til at oppgåvene kan gjennomførast på ein god måte. For oss i Senterpartiet legg det nokre føringar framover på at ikkje berre skal ramma for 2010 vidareførast til fylka, men det er også ikkje minst ein føresetnad om at opptrappinga skal vere på lik linje med den auken som dei statlege vegane skal ha. Det synest eg er viktig å presisere.
Det vart stilt eit spørsmål om kor lang tid det skal ta før ein tek att vedlikehaldsetterslepet. Ja, det vil jo vere avhengig av både dei framtidige rammene korleis fylket sjølv vel å disponere dei rammene. For i motsetnad til tidlegare, då det har lege ein pott til vedlikehald, ein pott til investering og ein til ulike område, vil jo fylket no få full fridom til korleis en vel å bruke pengane. Det vil nok vere forskjellig frå fylke til fylke. Nokon har store investeringsprosjekt som ein vil setje først, og andre vil ha meir fokus på at ein kanskje har bygt ut dei viktigaste prosjekta og skal gå på meir vedlikehald enn ein har gjort tidlegare. Eg vil minne om at det er 34 pst. auke i rammene. Når tidlegare har ein sett ein slik auke? Då Høgre – som eg registrerer i dag er kritisk til denne reforma – la fram sin transportplan, var det kutt til «øvrige riksveger» på 700 mill kr. Då synest eg ein vert veldig høg og mørk – eg veit ikkje om det er eit parlamentarisk uttrykk, president, kanskje eg skal la vere å seie det. Men då synest eg i alle fall at ein er frimodig når ein i dag er kritisk til ei reform som er sterkt ynskt i fylka. Etter ti år i fylkespolitikken er eg vel kjend med alle dei utsegnene frå fylkesordførarkollegium og fylkesting landet rundt der ein har bedt om å få desse vegane fordi ein ser det som viktig å sjå regional planlegging på tvers, sjå samferdsel, arealpolitikk og miljøpolitikk i ein større samanheng og ikkje minst inn mot næringsutvikling og prioriteringa langs dei linjene. Som ved alle endringar skjønar eg at det vert reist spørsmål både om utviklinga og om staten sin vilje til å følgje opp. Då tenkjer eg at alle dei som stiller dei spørsmåla, bør sjå tilbake på kven som har vist vilje til å følgje opp fylkeskommunane sin økonomi, og kven som då vil vere ein garantist for at det skal verte ei ytterlegare opptrapping òg i dei komande åra – som er mitt mål at vi skal få til.
Jeg liker å se på meg selv som både høy og mørk, men har nok grånet litt etter hvert. Grunnen til at jeg tar opp dette, er ikke for å drive omkamp om NTP eller ta en ny runde på forvaltningsreformen. Den odelstingsproposisjonen har vi behandlet. Bakgrunnen er det store oppslaget som Nationen hadde i går. Der sier statssekretær Pollestad at Statens vegvesen har fått mindre enn hva de mente de trengte. Videre sier han: «Vi har fordelt ein del til fylka og ein del til Statens vegvesen. Dei meinte den totale summen var 1,1 milliard, og vi har justert denne ned til 1 milliard kroner. Så har vi fordelt mellom stat og fylke ved hjelp av same fordelingsnøkkel som har vore nytta til drift og vedlikehald.» Han forteller at departementet legger til grunn at dette tallet er riktig, men om det viser seg ikke å være det, skal det ses på igjen: «Vi har full interesse av å få ei rettast mogleg fordeling, og vi skal ha ytterlegare kvalitetssikring.» Som svar på kritikken om manglende dialog sier han: «Eg ser at dialogen før kommuneproposisjonen kunne ha vore betre. Men det tek vi att no, gjennom den dialogen som skal vere både mellom departementa og fylka, og Statens vegvesen og dei enkelte fylka.» Dette er for meg veldig vanskelig å forstå. Det er mulig jeg er tungnem, men jeg har problemer med å forstå hva slags fordeling som er foretatt, og hva slags fordelingsnøkkel som er lagt til grunn. Jeg synes det hadde vært greit om også Stortinget kunne bli trukket inn i denne dialogen som skal være, i hvert fall bli informert om hva som skje. Her skal det være en dialog mellom departement og fylket og mellom Statens vegvesen og de enkelte fylkene. Fortsatt er det Stortinget som er bevilgende myndighet, og da ser jeg i hvert fall fra opposisjonens synsvinkel – og jeg tror også posisjonen vil ha glede av det – et behov for å vite hvilke fordelingsnøkler som legges til grunn, hvordan fordelingen blir gjort, og hvilke tall som er lagt til grunn. Jeg er fullt klar over det representanten Rudihagen sa i stad, om at midlene til de øvrige riksveiene selvsagt ligger i bunn, at det er en påplussing på 1 milliard kr osv. Men jeg føler meg veldig usikker på dette, og det må være lov å stille spørsmål. Selv om vi har et kritisk blikk på denne forvaltningsreformen, og selv om vi har stemt imot den, har også opposisjonen krav på å få vite hvordan disse fordelingene gjøres, og få innsyn i det departementet nå har tenkt å informere fylkene om, og det Statens vegvesen skal informere fylkene om.
Då vi skulle gjere denne fordelinga, måtte vi sjølvsagt ta utgangspunkt i eit oversyn over Statens vegvesen sine driftskostnader. Då var det ein diskusjon om kva som skulle inkluderast i den fordelinga. Det er rett, som Pollestad seier i Nationen, at det låg litt høgare frå Statens vegvesen si side enn det som vart godkjent i departementet. Det er ikkje noko spesielt i det. Det skjer i mange saker at justeringar kjem frå Samferdselsdepartementet. Det er ingen dramatikk i det. Det handlar om kva ein då inkluderer. Dette er ein gjennomgang som sjølvsagt er gjord på basis av dei reelle kostnadene. Det er ikkje noko hokuspokus. Det finst eigentleg ingen politikk i det, det er rett og slett ein teknisk gjennomgang. Fylkesordførarkollegiet vart orientert 19. mai. Det er òg lova fylka ein full gjennomgang, òg på detaljnivå, av dette. Eg skjønar at fylkeskommunane føler at det kan vere nødvendig, men som sagt, det ligg ingen politikk i dette. Det er meir teknikk enn politikk. Det som er viktig, er at viss den summen hadde vore større, hadde det vorte endå mindre igjen av han til å fordele på dei andre programområda, på investering, drift og vedlikehald. Det at Samferdselsdepartementet la inn 1 milliard kr som fordelingsgrunnlag, betyr at 100 mill. kr kunne brukast til veg – ei overføring til vegbiten og ikkje til styring av byggjeprosessar og planlegging og alt det som elles skal skje. Vi har ein særs god dialog med KS. Vi har ein god dialog med fylkesordførarkollegiet og med rådmannskollegiet. Det har heile vegen vore brukt mykje tid frå mine folk på den dialogen, og vi har fått mykje positivt tilbake på det. Det er klårt her er mange store og mindre saker som ein må utvikle ei felles forståing omkring når ein skal gjere ei så stor reform som dette. For det er ei stor reform at fylka får råderett over dette vegnettet. Og at dei får overført så mykje midlar, gir sjølvsagt fylka eit heilt anna handlingsrom for å drive regional utvikling.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 6.[[Votering, sjå side 3814]]
Etter ønske frå transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletida blir avgrensa til 5 minutt til kvar gruppe og 5 minutt til statsråden. Vidare vil presidenten foreslå at det blir gjeve anledning til fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av Regjeringa innanfor den fordelte taletida. Vidare blir det foreslått at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det er å sjå på som vedteke.
Vi skal nå i rask rekkefølge behandle to saker fra Hordaland, med initiativ og søknader fra næringsliv og lokale myndigheter om brukerfinansiering gjennom bompenger – dette for å få løst et presserende behov for utbygging av viktig infrastruktur i egen kommune. Innstillingen i denne saken, om Kvammapakken, fremmes av et flertall i komiteen, alle utenom Fremskrittspartiet. I Kvammapakken ligger det vesentlige investeringer og utbedringer på rv. 7 mellom Norheimsund og Øystese og ved Kvamskogen, men også tiltak i Granvin, i krysset mellom rv. 7 og rv. 13, og utbedringer på rv. 49 i Strandebarm – totalt 440 mill. kr, hvorav kun 10 pst. finansieres av staten. Det er mange enkeltprosjekter, og planarbeidet er på et varierende nivå, kan man si. Innkrevingen av bompenger skal skje i to automatiske bomstasjoner på rv. 7, i hver ende av kommunen, men dog slik at trafikk fra vest, som bare skal til Kvamskogen, ikke belastes. Det er lokalpolitisk enighet om bompengeopplegget, og flertallet i komiteen støtter dette. Det samme flertallet mener dessuten at lokale forhold som detaljer i gjennomføringstakt o.l. drøftes i et samarbeid mellom lokale myndigheter, bompengeselskapet og Statens vegvesen. Flertallet har forutsatt at forutsetningene i søknaden i størst mulig grad må imøtekommes, så sant dette ikke svekker finansieringsplanen for pakken vesentlig. Komiteens flertall har merket seg at det er lagt til grunn et rentenivå på 6,5 pst., og at dette har skapt litt diskusjon om nedbetalingstid og fremdrift. Komiteens flertall vil for sin del bemerke at styringsrenten i dag ligger på 1,5 pst., og selv langsiktig rentebinding – fem–ti år – ligger på nivåer godt under 6,5 pst. Flertallet i komiteen har derfor bemerket den gunstige rentesituasjonen, og at denne bør ses i lys både av total innkrevingstid og innfasing av enkeltprosjektene i pakken. Det er flertallets syn at kommunestyrets vedtak om byggetid er innenfor rekkevidde, men har tillit til at alle slike vurderinger gjøres best av dem som har det daglige ansvaret for gjennomføringen av hele pakken, dvs. Statens vegvesen, lokale myndigheter og bompengeselskapet. Flertallet konstaterer at finansieringen blir gunstig ved at Hordaland fylkeskommune stiller en selvskyldnergaranti på 370 mill. kr. Komiteens flertall mener at løpende vurderinger av pakkens soliditet, oppad til fylkeskommunens garantiramme, best kan foretas av den lokale gruppen jeg nevnte, med godkjenning i Vegdirektoratet. Det har vært noen formaliteter og litt fram og tilbake under saksbehandlingen, men med departementets proposisjon, med tillegg av komiteens tilråding og fleksibel forståelse underveis i utbyggingen, er dette blitt en sak som i stor grad imøtekommer lokale og regionale ønsker. Det skulle da også bare mangle, det er jo disse som påtar seg ansvar og risiko for 90 pst. av finansieringen – og som får svi hvis noe går galt. Det er det imidlertid lite som tyder på i denne saken. Så om noen år er situasjonen for trafikanter og lokalbefolkning i dette området sterkt forbedret.
Det kommer nå, med denne saken, fire bompengesaker i Stortingets siste uke i sesjonen – og også i perioden. Tidligere i mai–juni har vi hatt ytterligere fire bompengeproposisjoner. Det samlede bildet, slik vi også har fremstilt det i innstillingen, er at summen av alle disse sakene som kommer helt på slutten, er et investeringsbeløp på over 12 milliarder kr – og bilistene må betale over 12 milliarder kr. De skal riktignok i utgangspunktet betale en bompengeandel, en særskattandel, på 70 pst. av investeringsbeløpet, men når vi regner inn rentekostnadene og innkrevingskostnadene, som samlet utgjør mer enn 3,6 milliarder kr, blir altså totalregningen for bilistene omtrent det samme som samtlige prosjekter koster å gjennomføre. I tillegg til iveren etter å bruke særskatt via stortingsbehandling av slike saker har disse siste sakene det til felles at det har gått veldig fort. Det gir begrenset mulighet til å gå inn i de enkelte sakene. Det er beklagelig. Jeg lurer på om vi har hatt anledning til å gå nærmere inn på påstander som kommer fra i hvert fall én bedrift som blir rammet av disse tiltakene, nemlig Hardanger Feriesenter. De hevder å få bedriften sin ødelagt i forbindelse med gjennomføring av prosjektløsning, og omtaler forventede erstatningskostnader i størrelsesorden 30–40 millioner. Jeg finner ingenting om det i proposisjonen. Jeg lurer på om det er kjent, og i hvilken grad det er hensyntatt. Når det gjelder bruk av bompenger, ekstraskatt, er det fristende å knytte en liten forbindelse til torsdag i forrige uke, da vi behandlet Nasjonal transportplan. Jeg merket meg at i debatten omkring bruk av Offentlig Privat Samarbeid, OPS, som kom litt mot slutten av en lang debatt sist torsdag, sa samferdselsministeren: «Mens me som privatpersonar vanlegvis har forholdsvis slunken lommebok, er det ei velfylt statskasse, gode statsfinansar, som gjer at det ikkje er behov for å byggje veg på avbetaling.» Men det er jo det vi gjør her. Det er jo det vi gjør i denne saken, i neste sak, i forbindelse med St.prp. nr. 82 for 2008–2009, om E6, og det er det vi gjør i den såkalte miljøpakken for Trondheim, i St.prp. nr. 85 for 2008–2009. Det er å kjøpe vei på avbetaling, uten at innbyggerne i det minste er spurt direkte. Rett nok kan det hevdes at det er lokale flertall for å gjøre det på denne måten. Men vi stiller oss fortsatt spørrende til om det er opplyst godt nok om de store ekstraregningene som ligger i å kjøpe vei på avbetaling på denne måten, for dette blir dyrt. La meg ta opp våre forslag, som dreier seg om statlig finansiering av tiltakene. La meg også – for å unngå noen misforståelser – understreke at vi mener det er behov for tiltakene. Det er behov for å skape bedre forhold, både for dem som bor i området, og for dem som bruker veiene gjennom området. La meg også peke på at plasseringen av bomstasjonene trekker nyttebegrepet ganske langt, idet svært mange av dem som kommer til å betale bompenger, ikke kommer til å få direkte nytte av disse forbedringstiltakene, som i hovedsak skal gjøres i området mellom Øystese og Norheimsund.
Representanten Arne Sortevik har teke opp dei forslaga han refererte til.
Eg er glad for at Stortinget i dag vil gi si støtte til forslaget om delvis bompengefinansiering av Kvammapakken. Som det går fram av både innstillinga og drøftinga her i dag, er alle partia samde om å følgje opp dei vedtaka som er fatta av Hordaland fylkeskommune 10. desember 2008 i denne saka, med unntak av Framstegspartiet. Fylkeskommunen i Hordaland og Kvam kommune er samde om å fremje bompengesøknad for finansiering av prosjekt og tiltak på rv. 7 og rv. 49 i Kvam kommune i Hordaland, Kvammapakken. Eksisterande vegar har i hovudsak dårleg standard. På fleire strekningar er det behov for tiltak for gåande og syklande. Pakken omfattar nokre nye veglenkjer, utbetring av eksisterande veg, gang- og sykkelvegar, fortau og kryssutbetringar, og har ei samla ramme på 440 mill. 2009-kr. Som følgje av forvaltingsreforma er rv. 49 og dei delane av rv. 7 som inngår i pakken, føresett omklassifiserte til fylkesvegar, og føresette statlege midlar må løyvast av fylkeskommunen. Det er 90 pst. bompengedel. Det er lokalt lagt til grunn at bompengeinnkrevjinga går over 19 år. Det er lagt opp til både parallell- og etterskotsinnkrevjing. Dette er vanleg for pakkar. Det er lokalpolitisk støtte til bompengeopplegget. Samferdsledepartementet legg i proposisjonen til grunn at innkrevjinga kan gå over 20 år dersom det er lokalpolitisk støtte til det. Bompengepakkar er meir fleksible enn bompengeinnkrevjing for enkeltprosjekt. Det vert lagt til grunn at omfanget av utbygginga i Kvammapakken vert tilpassa dei økonomiske rammene. Det vert lagt til grunn eit maksimalt låneopptak på 250 mill. kr, basert på ein byggjeperiode på åtte år. Dette er fire år lengre enn det som vart lagt til grunn i den lokale behandlinga, og er gjort for å auke fleksibiliteten. Alle kostnadsaukar er føresett løyste innanfor desse økonomiske rammene for Kvammapakken. Eit fleirtal i komiteen peiker på at dersom økonomien i pakken vert betre enn føresett, kan lokale styresmakter i samarbeid med Statens vegvesen sjå på om pakken kan byggjast raskare enn over åtte år, og om innkrevjingsperioden kan setjast til 19 år i staden for 20 år. Fleirtalet viser særleg til at det bør vere mogleg å oppnå lågare rente enn 6,5 pst. Merknadene frå komiteen vil sjølvsagt verte følgde opp, med dei avgrensingar som også fleirtalet har sett med omsyn til økonomien og heilskapen i pakken. Eg vil i den samanhengen peike på at ein vil vite mykje meir om økonomien i pakken når bompengeinnkrevjinga har verka minst eit års tid, og ein har kome lenger med planlegginga av dei mindre tiltaka. Ein vil då ha eit betre grunnlag for å ta stilling til om innkrevjinga skal gå over 19 eller 20 år, og om byggjetida kan kortast ned. At Framstegspartiet ikkje er nøgde med at lokale styresmakter, med fylkeskommunen i spissen, faktisk ser det som den beste løysinga å gå inn for delvis bompengefinansiering i utviklinga av riks- og fylkesvegnettet, er ikkje overraskande. Merknadene og forslaga frå Framstegspartiet kan berre sjåast på som eit ledd i å gjere deira prinsipielle motstand mot bompengar meir synleg. Når det gjeld det som vart sagt frå talarstolen om OPS og bompengar kontra avbetaling, er det faktisk ein forskjell. Det me diskuterte i samband med OPS, galdt når staten går inn og finansierer. Staten har i dag eit handlingsrom som bør brukast til auka investering bl.a. i samferdsle. Etter 2020 vil det handlingsrommet skrumpe inn som følgje av eit behov på andre sektorar, ikkje minst innan eldreomsorga. At ein då peiker på stor aktivitet når det gjeld Privat Offentleg Samarbeid, OPS, der staten sine store utbetalingar i hovudsak vil kome etter 2020, heng ikkje i hop. Når det gjeld bompengar, kan ein sjølvsagt òg seie at det handlar om avbetaling. Samstundes handlar bompengar om å skunde fram prosjekt som i den ordinære prosessen, gjennom prioritering innanfor den statlege ramma, hadde måtta vente lang tid. Med Framstegspartiet sin sterke motstand her i denne salen mot bompengar – me veit jo at den ikkje er like sterk elles rundt om i landet – er det mange gode prosjekt som aldri hadde vorte bygde.
Det blir replikkordskifte.
Dette siste var jo helt som forventet. Jeg gjentar statsrådens uttalelse fra sist torsdag, der hun brukte uttrykket «velfylt statskasse, gode statsfinansar». I denne saken er det slik at verken den velfylte kassen eller de gode finansene brukes til nødvendige veitiltak. Det er vårt ærend i denne saken, akkurat som det er det i andre saker. Så får vi registrere at vi har ulikt syn på hvordan vi kan koble statens velfylte kasse til alle de nødvendige prosjektene. Jeg vil stille et konkret spørsmål knyttet til valg av løsning, som jeg var inne på i mitt innlegg. Slik jeg har oppfattet det, har det vært fremme et alternativ om lang tunnel. Det er et av hovedprosjektene her. Forslag om en åpen løsning har vært fremme, og det er kommet innspill som går på at det her er snakk om store erstatningskostnader. Er det kjent?
Me har følgt opp dei planane som ein lokalt har vorte samde om. I motsetnad til Framstegspartiet har eg ei sterk tru på at ein lokalt evnar å finne dei beste løysingane og avvege dei ulempene som måtte følgje for enkelte. Me veit at det å byggje nye vegar og utvide vegar kan føre til ulemper for enkelte. Ein må sjølvsagt prøve å gjere dei ulempene færrast mogleg, men eg kan ikkje gå inn i drøftingar av ulike framlegg som er komne i prosessen her. Eg berre støttar meg på vedtaket i Hordaland fylkeskommune og i Kvam kommune. Når det gjeld satsing på samferdsle og bruk av den velfylte statskassa, vil eg minne om at denne regjeringa satsar så sterkt på samferdsle at opposisjonen har funne det nødvendig å peike på at me har meir pengar å bruke – sjølv om dei vel veit at den underliggjande veksten i denne perioden har vore tilnærma lik den underliggjande veksten i den førre perioden. Prioriteringa av samferdsle har vore sterk i denne regjeringa.
Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk. Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 7.[[Votering, sjå side 3815]]
Etter ønske frå transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletida blir avgrensa til 5 minutt til kvar gruppe og 5 minutt til statsråden. Vidare vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av Regjeringa innanfor den fordelte taletida. Vidare blir det foreslått at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det er å sjå på som vedteke.
Denne saken dreier seg om bompengefinansiert utbygging av vegnettet i Bømlo, en kommune jeg for øvrig kjenner svært godt. I denne saken omtales Bømlopakken som tiltak for et antall riks- og fylkesveger av begredelig standard, som altså – gjennom disse tiltakene – rustes opp til å bli veger av moderne og tjenlig standard. Hele pakken er kostnadsberegnet til en drøy milliard kroner, hvorav 12–15 pst. dekkes av statlige bevilgninger. Med andre ord: Dette er et formidabelt lokalt løft for å sette i stand vegene i en aktiv og næringsrik kommune. Bømlo er den største lakesoppdrettskommunen i Hordaland, det største laksefylket. Om kort tid vil 60–70 pst. av all oppdrettslaks i Hordaland bli slaktet i Bømlo, hovedsakelig på tre slakterier. I Bømlo er det bedrifter som er verdensledende innen skipsframdrift, skipsservice og elektronikk, og det er flere rederier. Det er også et svært rikt kulturliv, med store arrangementer hvert år. Bedriftene og kommunens innbyggere – 11 000 i tallet – har derfor et stort transportbehov i en relativt desentralisert og fem mil lang kommune, beliggende mellom Haugesund og Bergen. Trafikkgrunnlaget er på 2 700 i de to innkrevningspunktene, som ligger på de to mulige innfartsvegene til Bømlo – en med ferjeforbindelse og en via Trekantsambandet. Bømlopakken kan derfor med rette defineres som en bomring. Etter åpningen av Trekantsambandet – med fast forbindelse – i 2001 har man sett en formidabel trafikkvekst og -utvikling i kommunen. Flertallet i kommunen, alle unntatt Fremskrittspartiet, står – som flertallet i denne sal – bak pakken. Vi stiller oss altså bak pakken i den komitétilrådingen som foreligger. Dette gleder sikkert også de lokale krefter, som har arbeidet med saken i mange år. Departementet har lagt til grunn en lånerente på 6,5 pst. også i denne saken. Som jeg nevnte i forrige sak, har vi en styringsrente på 1,5 pst. NIBOR-baserte, fylkeskommunalt garanterte lån vil i det flytende markedet bare ligge marginalt over dette, p.t. Også lengre rentebinding, på fem til ti år, er for tiden gunstig. Flertallet har derfor tilrådd at man vurderer å avdekke renterisiko så tidlig som mulig. En slik avdekking vil gi en solid buffer mot andre eventuelle negative elementer når det gjelder kostnader og trafikkutvikling, men også representere en solid reserve. Flertallet har derfor pekt på at dette kan bety at enkeltprosjekter kan bli realisert raskere innenfor samme lånegarantiramme, selvsagt forutsatt at den økonomiske risikoen ikke øker vesentlig. Når det gjelder takster og rabattstruktur, har flertallet, i samråd med departementet, funnet fram til en fornuftig løsning på et forhold som ikke helt var avklart i forutsetningene. Det går fram av proposisjonen at kommunen har ønsket samme rabattsystem som i Haugalandspakken. Haugalandet ligger i geografisk nærhet. Betingelsene i Kvammapakken, som vi nettopp behandlet, er relevante for Bømlopakken. Flertallet finner det rimelig at man legger til grunn samme prinsipp, og tilrår derfor et rabattopplegg som i Haugalandspakken, forutsatt at dette ikke svekker finansieringsgrunnlaget vesentlig. Flertallet i komiteen mener også at de endelige takstene for bomringen må bestemmes av den administrative og politiske styringsgruppe, som flertallet støtter departementet i blir etablert for prosjektet. Med disse anmerkninger og tilføyelser følger dermed stortingsflertallet opp det lokale ønsket om og den lokale viljen til om noen år å kunne tilby et aktivt næringsliv og kommende generasjoner et moderne vegnett. Jeg vil tro at dette er en historisk dag for Bømlo. Det er god grunn for oss i denne sal til å takke for innsatsen lokalt og gratulere med dagen.
Det er ingen grunn til å takke for en ny sak som gjelder ekstra transportskatt – på grunn av unnlatelse fra en regjering som ikke vil bruke av den velfylte statskassen. Det er ingen grunn til å heise flagget for dette. Denne pakken betyr nok en tilleggsregning, på 177 mill. kr, og at bompengeandelen, som begynner på 64 pst., vil ende på 82 pst. Jeg tar opp Fremskrittspartiets forslag i denne saken. Jeg skal ikke gjenta debatten. Jeg vil bare peke på at når det gjelder nytteprinsippet, kan man pirke på det også i denne saken. Interntrafikken går uten bompenger. Det er jo bra for dem som slipper å betale, men det er noen andre som må betale. Så dersom man skal ut av kommunen, får man en slags dobbeltstraff for det gjennom å betale bompenger. Så til slutt: Det har gått vel fort også i departementet, vil jeg tro, for på side 8 i proposisjonen er det referert til Kvammapakken, men det var foregående sak. Det er mye papirstempling i departementet også, akkurat som det er kort tid på saksbehandlingen i Stortinget – dessverre.
Representanten Arne Sortevik har teke opp dei forslaga han refererte til.
Eg er glad for at Stortinget vil gi støtte til forslaget om delvis bompengefinansiering av Bømlopakken. Eg er òg glad for at Stortinget både i denne saka og i andre saker i dag har sytt for at det har gått raskt å få sakene opp og fram til vedtak i Stortinget. Eg vil gjerne nytte høvet til å takke for det. Eg vil i same setning ta avstand frå påstandane om at me driv med stempling av saker i departementet. Det er ei solid og skikkeleg sakshandsaming som vert gjord. Eg er lei for at det er ein trykkfeil i proposisjonen. Det bør ikkje førekome, men det har dessverre skjedd. Som det går fram av innstillinga, er alle partia, med unntak av Framstegspartiet – i denne saka som i den førre saka – samde om å følgje opp dei vedtaka som vart fatta av Hordaland fylkeskommune i mars i år. Som saksordføraren sa på ein glimrande måte i sin gjennomgang, har denne saka vore arbeidd med lenge. Bømlo kommune har gjennom Trekantsambandet, som vart opna i 2001, fått fast samband til Stord og Sveio. Det har vore ein sterk trafikkvekst, og vegnettet er ikkje tilpassa dagens trafikk. Dette er ei etterlengta sak – ein får både utbetring av eksisterande veg, bygd nye vegar, gang- og sykkelvegar og kryssutbetringar. Slik sett vil pakken gi betre framkomst og trafikktryggleik og eit betre lokalmiljø. Det er lokal støtte til pakken. Det er vedteke reguleringsplanar for alle prosjekt som skal startast opp i dei fyrste fem åra, 2009–2013. Som følgje av forvaltingsreforma er riksvegane på Bømlo føresett omklassifiserte til fylkesvegar frå 2010. Det er difor, på same måten som i Kvammapakken, lagt til grunn at føresette statlege midlar til prosjektet etter 2009 vert dekte av Hordaland fylkeskommune. Det har fylkeskommunen slutta seg til. Fleirtalet i komiteen peiker på at det bør vere mogleg å få til ein avtale om ei lågare rente enn 6,5 pst., og at ein lokalt ynskjer eit rabattopplegg som i Haugalandspakken, der det er eit passeringstak med maksimalt 75 passeringar pr. månad og ein timesregel. Fleirtalet tilrår eit slikt system dersom det ikkje svekkjer finansieringsgrunnlaget og heilskapen i pakken vesentleg. Dette avvik frå opplegget i proposisjonen, men eg er positiv til at ein ser på om det er mogleg å kome lokale styresmakter i møte på dette punktet. Fleirtalet peiker òg på at lågare rentenivå vil kunne medføre betre økonomisk utvikling i prosjektet, og at dette vil kunne bety at enkeltprosjekt kan verte realisert raskare. Eg ser det som heilt naturleg at dette vert vurdert i samarbeid mellom lokale styresmakter og Statens vegvesen – i praksis den styringsgruppa som vil verte nedsett. At Framstegspartiet ikkje er like nøgd med dette framlegget som dei andre partia, er ikkje overraskande. Det får ein berre ta med i Framstegspartiets dobbeltsidige kommunikasjon – lokalt og sentralt – sjølv om ein lokalt i denne saka har stått på det ein er bedt om å gjere frå sentralt hald, og ikkje har gjort det som ein har gjort i andre kommunar, nemleg å innføre bompengefinansiering. Eg håper folk på Bømlo vil få stor nytte av denne pakken, og at næringslivet som blomstrar i dag, vil blomstre endå meir når dei får betre kommunikasjon.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 8.[[Votering, sjå side 3815]]
Etter ønske frå transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletida blir avgrensa til 5 minutt til kvar gruppe og 5 minutt til statsråden. Vidare vil presidenten foreslå at det blir gjeve anledning til fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av Regjeringa innanfor den fordelte taletida. Vidare foreslår presidenten at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutter. – Det er å sjå på som vedteke.
Nå behandler Stortinget andre utbyggingsetappe av prosjektet E6 Gardermoen–Kolomoen. Det legges opp til anleggsstart allerede høsten 2009 og åpning for trafikk høsten 2011. Derfor er dette en gledens dag. Så mye glede det er i denne salen i dag! Jeg synes det er verdt å merke seg at utbygging av veg og jernbane blir samordnet på strekningen langs Mjøsa. Samtidig utbygging av veg og bane betyr faktisk en innsparing på om lag 400 mill. kr og vil dessuten redusere ulempene for beboere og trafikanter langs denne strekningen i anleggsperioden. Strekningen Dal–Minnesund er 19 km lang og ligger i Eidsvoll kommune. Utbyggingen omfatter utvidelse av eksisterende tofeltsveg til firefeltsveg. E6 er betegnet som en dødsveg. Det har skjedd altfor mange ulykker. E6 mellom Gardermoen og Lillehammer er den farligste vegstrekningen i Norge – den med flest dødsulykker. Utbyggingen vi nå behandler, vil bidra til å få ned antall ulykker. Det vil bety mye for næringslivet, som også vil få bedre framkommelighet. For alle oss trafikanter som bruker vegen ofte, vil utbyggingen av E6 til firefeltsveg med midtdeler bety at vi kan ferdes på E6 med større trygghet. Jeg vil benytte anledningen til å rose statsråden og Regjeringen for den gode løsningen som etter hvert er funnet for regulering langs Mjøsa. Jeg vil også tillate meg å nevne at videre utbygging av E6 fra Kolomoen til Lillehammer er helt nødvendig. En kontinuerlig utbygging av E6 fra Gardermoen til Lillehammer vil bety reduserte kostnader, men først og fremst – og viktigst av alt – vil det bety færre ulykker. Det må være en viktig målsetting i vår samferdselspolitikk. Fremskrittspartiet vil sikkert legge fram sitt syn på bompenger i et eget innlegg – det gjør de jo stadig. Jeg vil bare si at når Fremskrittspartiet både vil samarbeide med Høyre og samtidig er imot bompenger, ser jeg at dette prosjektet og hele E6 aldri vil kunne bli noe av. Erfaringene fra Bergen viser at Fremskrittspartiet har ekstreme behov for egenmarkering i forbindelse med bompenger. Det er for så vidt greit nok, men det behovet er tydeligvis mye større enn evnen til å inngå samarbeid for å løse trafikkproblemene. Det bør velgerne merke seg. Det jeg er fornøyd med, er at denne regjeringen gjennomfører det den lovet. Vi bygger E6 kontinuerlig for å sikre trafikksikkerhet og framkommelighet. Men i denne saken, som i så mange andre saker, er det bred tilslutning til Regjeringens forslag, bortsett fra fra Fremskrittspartiet, som også her isolerer seg. Akk ja, president, det skal bli moro å følge med i samferdselspolitikkens utvikling fra sidelinjen de neste fire årene!
Presidenten er spent på om gleda eskalerer.
Det velgerne bør merke seg, er at vi fra Fremskrittspartiets side i denne saken også fremmer et alternativt forslag om statlig finansiering. Det velgerne bør merke seg, er at i utgangspunktet er denne etappen som vi behandler i denne saken, prissatt til 2,3 milliarder kr – og det skal være en bompengeandel på 65 pst., altså halvannen milliard. Det velgerne bør merke seg, er at tillegget er betydelig. Det er altså en tilleggsregning på nesten 1,5 milliarder kr, slik at bilistene totalt skal betale 2,9 milliarder kr for en pakke som det koster 2,3 milliarder kr å bygge. Det er fordi man holder på den velfylte statskassen, man holder på de gode statsfinansene og bruker dem til andre ting – eller lar være å bruke dem – og lar bilistene betale. Det velgerne også bør merke seg, er at dette er en av flere etappevise utbygginger på en av våre viktige stamveier, nemlig E6. Det velgerne også bør merke seg, er at den samlede utbyggingen av det prosjektet som dagens prosjekt er en bit av, har en prislapp på 4,8 milliarder kr, og at bilistene skal ende opp med å betale 8,5 milliarder kr. Det er fordi Regjeringen holder på en velfylt statskasse, passer på de gode statsfinansene og sørger for at de betaler minst mulig for utbygging også av stamveinettet, samtidig at bilistene kjøper vei på avbetaling og derfor får størst mulig kostnader knyttet til det. Jeg tar herved opp Fremskrittspartiets forslag i saken.
Representanten Arne Sortevik har teke opp dei forslaga han refererte til.
Bare en kort kommentar fra Høyres side i denne saken. Vi støtter flertallsinnstillingen, men har likevel bemerket det uheldige i at en av Norges viktigste veier bygges ut på denne måten, i relativt små etapper og ved enkeltprosjekter – etter det jeg forstår, hele 35 enkeltprosjekter. Høyre har tatt nye grep når det gjelder viktige strekningsbaserte korridorer, og vi har i vår alternative transportplan gått inn for at de gjenstående utbygginger på E6 gjennom Akershus, Hedmark og Oppland organiseres som OPS-prosjekter, inndelt i hensiktsmessige strekninger og parseller. Målet må være så snart som mulig å få en trafikksikker og moderne E6, gjerne firefelts, og da en variant med såkalt smal firefelts, som etter vår mening bør velges framfor vekselvis to- og trefeltsløsninger. Det var i grunnen den lille kommentaren jeg ville gi i saken.
En kort kommentar også fra Kristelig Folkeparti, som støtter proposisjonen og er positiv til det foreliggende forslag om utbygging og finansiering av E6 på strekningen Dal–Minnesund i Akershus og Skaberudkrysset i Hedmark. Prosjektet er andre etappe av prosjekt E6 Gardermoen–Kolomoen. Hele dette prosjektet vil, når det er ferdig, gi betydelig bedre framkommelighet og øke trafikksikkerheten på denne strekningen. E6 er den viktigste nord–sør-forbindelsen i Norge, men veien har en sterkt vekslende standard. Det er derfor stort behov for en kraftig oppgradering. Så vil jeg for ordens skyld understreke at Kristelig Folkeparti selvsagt deler flertallets syn, slik det framkommer på side 6 i innstillingen, hvor man understreker behovet for lange, sammenhengende utbygginger på de viktigste veiene i Norge. Ved en forglemmelse er vi ikke med på denne merknaden, men alle som har fulgt med i timen, vet at Kristelig Folkeparti er svært opptatt av sammenhengende utbygginger. Vår modell, med etatene i en friere stilling som statsforetak og med en statlig låneordning på plass, ville gitt betydelig rom for store, sammenhengende utbygginger. Vi konstaterer at vi må ha en ny regjeringskonstellasjon på plass før vi kan få til sammenhengende og effektive samferdselsløsninger i Norge.
Til siste talar vil eg då seie: Ja, all erfaring tilseier at ei regjering beståande av Høgre, Venstre og Kristeleg Folkeparti vil ha ei storstilt satsing på samferdsle! Det fortel historia. Eg er glad for at Stortinget i dag vil støtte forslaget om delvis bompengefinansiering av E6 på strekninga Dal–Minnesund i Akershus og Skaberudkrysset i Hedmark. Som det går fram, har vi den same konstellasjonen som i tidlegare saker: Det er brei semje – med unnatak av Framstegspartiet – om å følgje opp dei vedtaka som er fatta av Hedmark fylkeskommune 16. september 2008 og Akershus fylkeskommune 23. oktober 2008 i denne saka. Ved behandlinga av St.meld. nr. 24 for 2003–2004, Nasjonal transportplan 2006–2015, slutta Stortinget seg til utbygging av vegprosjektet E6 Gardermoen–Kolomoen. Strekninga E6 Dal–Minnesund og kryss ved Skaberud utgjer andre utbyggingsfasen av totalt tre fasar på strekninga E6 Gardermoen–Kolomoen, jf. m.a. St.prp. nr. 87 for 2006–2007, Om utbygging og finansiering av E6 på strekningane Gardermoen–Dal og Skaberud–Kolomoen i Akershus og Hedmark. Første utbyggingsfasen Gardermoen–Dal og Skaberud–Kolomoen i Akershus og Hedmark er under arbeid og er føresett opna for trafikk i oktober 2009. Det er lokal tilslutning til prosjektet og bompengeopplegget. Styringsramma er på 2,3 milliardar 2009-kroner, og kostnadsramma er på 2,490 milliardar 2009-kroner. Innkrevjinga er føresett å starte etter kvart som delstrekningane vert opna for trafikk. Det er lagt opp til 15 års innkrevjing i kvar bomstasjon. Det er gjennomført ekstern kvalitetssikring av prosjektet. Strekninga Dal–Minnesund er 19 km lang og ligg i Eidsvoll kommune. Utbygginga omfattar utviding av eksisterande veg frå tofelts til firefelts. Utviding av Julsrud og Minnesund bruer – til saman 850 m – og nytt løp i Eidsvolltunnelen – på 1 200 m – inngår i prosjektet. Vidare inngår 20 brukonstruksjonar, inklusiv ny bru over Andelva og nytt rasteplassanlegg ved Andelva. I andre utbyggingsfasen inngår også utbygging av den 2 km lange parsellen Labbdalen–Skaberud. Det omfattar utbygging av Skaberudkrysset og tilstøytande E6. Sistnemnde parsell var ikkje planklart til fyrste utbyggingsfasen på grunn av usemje om utforminga av krysset. No er dette avklart og inngår derfor i andre fasen. Det er lagt opp til anleggstart til hausten og opning av trafikk hausten 2011. E6 mellom Gardermoen og Kolomoen er svært ulukkesbelasta, og det er nødvendig med tiltak. Nye E6 på strekninga Dal–Minnesund og parsellen ved Skaberudkrysset vil – saman med strekningane i utbyggingsfase 1 som vert ferdige til hausten, og utbyggingsfase 3, førebels anslått ferdig i 2014 – gi betra framkomst og tryggleik for trafikantane og innbyggjarane i området. Fleirtalet har ein merknad der det vert opna for at bompengeselskapet om nødvendig får høve til å forskottere midlar til planlegging, prosjektering og grunnerverv for å leggje til rette for å fortsetje utbygging av E6 nordover frå Kolomoen til Lillehammer. Sjølv om ein har ei høg utbyggingstakt på denne vegen, forstår eg – og deler – fleirtalets utolmod etter å kome vidare. Ein slik søknad vil sjølvsagt verte vurdert på beste måte om den kjem. Likevel er det viktig å merkje seg at ei slik forskottering vil auke finansieringskostnaden for bompengeselskapet dersom ein går inn for det. I dei turbulente tidene vi har, både nasjonalt og internasjonalt, er det viktig å ha orden i statsfinansane. Veljarane skal merke seg både mangt og mykje. Men eg meiner veljarane skal merke seg Framstegspartiets sitt uhemma forbruk av statlege midlar til nær sagt alle føremål, i kombinasjon med skattelette. Det er viktig å ha ei velfylt statskasse, det er viktig å ha gode statsfinansar. Det ser me ikkje minst no, i ei tid med finanskrise, der andre land har ei arbeidsløyse som eskalerer dag for dag – mens me kan setje inn tiltak som er langt kraftigare enn det land rundt oss har evne til å gjere. Etter ein periode med Framstegspartiet ved styringa ville det anten vore slik at Framstegspartiet hadde hatt faneflukt frå alle lovnader, eller det ville ha vore heilt slutt på å snakke om gode statsfinansar og velfylt statskasse.
Det blir replikkordskifte.
Det var avslutningen som førte til ønsket om replikk. Veldig kort: Mener statsråden at når man bruker statens penger på å bygge vei, så er det et forbruk?
Når me brukar pengar på å byggje veg, er det ei investering for framtida. Det er eg og representanten Sortevik samde om. Samtidig må dei midlane ein brukar på det, òg takast frå den same potten som ein brukar til forbruk. Til sjuande og sist handlar det om å finne økonomiske rammer som gjer at ein – både på kort og på lang sikt – held orden i statsfinansane og sikrar at me har den nødvendige balansen og romslegheita når det trengst. At det er viktig, har ikkje minst det siste året vist oss. Det bør veljarane merke seg, når me no er inne i tider som kan verte vanskelege for både folk og næringsliv.
Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk. Fleire har heller ikkje bedt om ordet til sak nr. 9.[[Votering, sjå side 3816]]
Etter ønske frå transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletida blir avgrensa til 5 minutt til kvar gruppe og 5 minutt til statsråden. Vidare vil presidenten foreslå at det blir gjeve høve til fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av Regjeringa innanfor den fordelte taletida. Vidare foreslår presidenten at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det er vedteke.
I dag skal vi vedta miljøpakke Trondheim. Denne pakken vil legge grunnlaget for et framtidsrettet, effektivt og miljøvennlig transportsystem i Trondheimsområdet. Pakken støttes av seks partier, og dermed et stort flertall i Trondheim bystyre. Den har som mål å redusere CO2-utslippene med 20 pst. innen 2018. Andelen som reiser miljøvennlig – gang-, sykkel- og kollektivtransport – skal økes til 50 pst. innen 2018. Dermed skal andelen som reiser med privatbil, reduseres med 50 pst. innen samme tidspunkt. Det er beklagelig at partiet Høyre ikke har kunnet være med på denne dugnaden for miljøet og klimaet. Det er viktig at vi har fått denne saken fram i Stortingets vårsesjon, slik at Trondheim – og klimaet – dermed slipper å vente helt til oktober med å få den vedtatt. I proposisjonen står det at Statens vegvesen mener at det vil ta om lag åtte måneder fra Stortingets vedtak til innkrevingen kan starte opp. Når Stortinget nå gjør sitt vedtak her i dag, betyr det også at Regjeringen må ha fokus på å komme i gang så raskt som mulig med innkrevingen i trinn 1. Flertallet mener at midten av februar 2010 må bli sett på som siste frist for å få på plass dette. Fylkeskommunen forutsetter at midler til kollektivtrafikk, drift og investering utgjør mer enn en femtedel av den totale miljøpakken, og at dette også prioriteres fra oppstart av perioden. Dette synet deler flertallet i komiteen. I tillegg til denne femtedelen vil Trondheim også kunne få midler fra belønningsordningen for kollektivtrafikk. Sammen vil dette utgjøre en kraftfull satsing på kollektivtrafikken. Det er viktig å presisere at midlene som tas inn via bompenger eller drivstoffavgift, skal komme i tillegg til eksisterende bevilgninger. Det pågår nå en betydelig omlegging av kollektivtrafikken i Trondheim. For eksempel vil innfasingen av hybridbusser på linje 5 føre til en reduksjon av CO2-utslippene på 40 tonn når bussen står på holdeplassen, fordi motoren ikke er i gang. Dobling av belønningsmidlene som ble varslet i NTP, gir også en større statlig medfinansiering av miljøtiltak i Trondheim enn det som var forutsatt. Belønningsmidlene kommer i tillegg til inntektene i miljøpakken og bevilgningene fra fylkeskommunen. Flertallet i komiteen mener at de økonomiske andelene til drift og investeringer i kollektivtrafikk ikke må reduseres, heller ikke dersom de store investeringsprosjektene i pakken blir dyrere enn forventet. Det er også viktig at man i KS1-prosessen har fokus på å finne fram til de prosjektene som best kan ivareta de målene som er satt i miljøpakken. Klimaeffekten må legges til grunn for prioritering mellom prosjektene både i trinn 1 og i trinn 2. I pakken omtales også et opplegg for innkreving av lokal drivstoffavgift som skal kunne brukes både til drift og investeringer i kollektivtrafikken i tillegg til veianlegg. Det har lenge vært et ønske i denne sal at det legges fram en lovsak som gjør dette mulig. Dette er også i tråd med Regjeringens politikk, at lokale myndigheter må ha flere verktøy i arbeidet for reduksjon av klimautslipp på samferdselssektoren. Det er i denne pakken lagt opp til differensierte priser i betalingssnittene i pakken. Det er en forutsetning for statens økonomiske engasjement at investeringsordningen skal ha trafikkregulerende effekt. Derfor må takstene bidra til bedre trafikkflyt, og dette vil bl.a. kreve høyere takster i rushtiden. Dette er en bra dag for Trondheim. Vi får på plass en kraftfull samferdselssatsing som kombinerer opprusting av vei med klimatiltak og kollektivsatsing.
La meg starte med å ta opp Fremskrittspartiets forslag i saken. Tiltak på riksveier er vi for, men vi er også for at staten skal bruke av sin velfylte kasse til å finansiere de tiltakene. Jeg synes å huske at det fra lokale forhold knyttet til kommunevalget i 2005 var partier, bl.a. Arbeiderpartiet, som var veldig tydelig på at man ikke ville ha ny bomring i Trondheim. Nå er man like tydelig på at man vil ha en miljøpakke istedenfor. Jeg siterer fra en leder i Adresseavisen 24. april 2008, der tittelen er «Falskt flagg»: «Alle partiene i Trondheim, unntatt Høyre og Fremskrittspartiet, vil innføre avgifter for å finansiere investeringer i veier og kollektivtilbud. Det som i realiteten er en gigantisk avgiftspakke forsøkes kamuflert som «klimaforlik», bensinavgift blir «miljøavgift», bompenger kalles «punktfinansiering». Politikerne undervurderer velgerne med sin politiske nytale. Den storstilte pengeinnsamlingen er et svært lite effektivt middel til å løse klimautfordringene.» Jeg har også merket meg at bl.a. SINTEF Teknologi og samfunn var noe skeptisk til om miljømålet lar seg realisere med de tiltakene som ligger i pakken. Her innføres trinn 1 av en pakke som kommer i flere trinn. Det neste trinnet er å legge til rette gjennom lovendring for mer drivstoffavgift. Det er Fremskrittspartiet imot. Derfor fremmer vi også forslag og sier at det vil vi ikke ha. Her kommer det i denne delen av en samlet pakke også innføring av rushtidsavgift, en slags minirushtidsavgift om man vil. Det vil Fremskrittspartiet heller ikke ha. I denne pakken er det på samme måte som vi har fått i Oslopakke 3, åpning for at en del av bompengeinnbetalingen skal brukes til drift av kollektivtransport. Foreløpig er det ganske uklart og ganske vanskelig å få tak i hva dette egentlig går ut på, og hva som skal bli brukt. Jeg viser til noe av det som stod i forbindelse med saken: «Det er ein føresetnad at bruk av bompengar til driftstiltak for kollektivtrafikken skal gi ei reell styrking av kollektivtilbodet.» Men så sent som i svar på spørsmål fra komiteen, i et brev datert 10. juni i år, slås det fast at det er «vanskelig å gi et anslag på hvor mye av bompengeinntektene som vil bli brukt til kollektivtransport.» Men det haster altså å komme i gang med ekstraskatt. Det haster å få dette på plass så fort som mulig, slik at bilistene nå kan få en ny gigantregning på nesten 4 milliarder kr i denne delen av avgiftspakken for biltrafikken i Trondheim. Fremskrittspartiet vil ha en statlig finansiering av nødvendige veitiltak, og har fremmet forslag om det.
Representanten Arne Sortevik har teke opp det forslaget han refererte til.
Høyre har merket seg at det er bred enighet om å etablere en miljøpakke for transport i Trondheim, men det er betydelig uenighet om virkemidlene som tas i bruk. Først noen ord om saksbehandlingen her i Stortinget. Dette er en pakke med nye prinsipper for inndriving av avgifter til veibygging og til drift av kollektivtrafikk. Det hadde vært på sin plass med høring, og det hadde vært på sin plass med befaring for å se på hva pakken vil innebære for innbyggerne i Trondheim og i nabokommunene. Høyre stiller seg derfor svært kritisk til Regjeringens saksbehandling. Saken sendes til Stortinget 14 dager før vårsesjonens slutt. Dette vitner om en arroganse overfor demokratiet og Stortinget og gir ikke rom for en forsvarlig saksbehandling. Høyre i Trondheim var ikke en del av flertallet som støttet opplegget for miljøpakken for transport. På denne bakgrunn vil Høyre stemme imot den foreslåtte pakken og imot innstillingen her i dag og samtidig presentere alternative løsninger for en framtidsrettet miljøpakke for transport i Trondheim. Høyre ønsker ikke at det skal innføres en lokal drivstoffavgift. Det videre arbeidet med dette må stoppes, og all lokal medfinansiering må gjøres gjennom bompenger, dersom man ønsker å bruke det. Høyre vil som følge av motstand mot drivstoffavgiften gå imot den foreslåtte bomstasjonen på østsiden av byen, Være. Denne settes opp på en strekning som ikke omfattes av utbyggingsprosjektene i pakken, og den eneste hensikten med bommen er å hindre folk i å kjøre til Malvik – en nabokommune – for å fylle drivstoff. Vi går også imot den såkalte rushtidseffekten i bompengeinnkrevingen. Det heter altså ikke «rushtidsavgift» i Trondheim. Det heter «rushtidseffekt». Satsene for passering skal differensieres slik at det er dyrere å kjøre i rushtiden. Dette er rushtidsavgift – ingenting annet – noe Høyre er sterkt imot. Høyre ønsker å gjennomføre utbyggingen av E6 sør, fra Tonstad til Jaktøyen, raskere enn Regjeringen legger opp til, at veien bygges i ett sammenhengende prosjekt som OPS, og at man starter lengst nord og går sørover. I pakken fra Trondheim kommune legges det opp til at den skal bygges i tre etapper, med endene først og midten til slutt – altså en repetisjon av det vi nettopp har diskutert langs Mjøsa: begynne i hver sin ende, ta en pause og ta midten til slutt. Regjeringen skriver heldigvis noen kloke ord om dette i innstillingen: «Viss konsekvensane av prioriteringane i formannskapet og fylkesutvalet er at det ikkje er rom for å bygge ut E6 Jaktøyen–Tonstad som ein del av miljøpakka, er det grunn til å stille spørsmål om det er riktig å krevje inn bompengar i bompengesnittet på Klett. Utan ei satsing på utbygging av E6 Jaktøyen–Tonstad som det er lagt opp til i St.meld. nr. 16[[2008-2009]] Nasjonal transportplan 2010-2019, vil det ikkje vere god samanheng mellom betaling og nytte for dei trafikantane som passerer denne bomstasjonen. Det vil derfor vere naturleg å kome tilbake til dei konkrete prioriteringane av riksvegprosjekta i samband med utarbeidinga av handlingsprogrammet for riksvegar i trinn 2 av miljøpakka.» Høyre sier seg helt enig med Regjeringen i dette og vil vise til at utbygging av E6 er et høyt prioritert prosjekt i Høyres alternativ til Nasjonal transportplan. Vi viser til våre merknader knyttet til korridor 6, hvor Høyre ønsker at strekningen E6 Trondheim–Oppland grense organiseres som et OPS-prosjekt og bygges ut i hensiktsmessige parseller. I den sammenheng vil vi peke på at det er naturlig å komme i gang med utbygging av prosjektet Tonstad–Jaktøyen, som er avgjørende for et godt transporttilbud ut og inn i Trondheim fra sør. Høyre fremmet i NTP forslag om både å sette av en egen pott på 3 milliarder kr til bybane/kollektivtraseer og om å trappe opp belønningsordningen til 1 milliard kr i løpet av planperioden. Dette kunne bidratt til å redusere bilistenes andel av finansieringen og tilsvarende økt den statlige andelen av finansiering av miljøpakken for transport i Trondheim. Trondheim trenger en miljøpakke for transport, men Høyre vil ikke støtte den framlagte proposisjonens virkemidler. Drivstoffavgift og rushtidsavgift er etter Høyre mening nye former for skattlegging, som bør unngås. Det å tyne folk som er avhengige av bil i jobben, virker lite motiverende for mer miljøvennlig atferd. Jeg håper Trondheimspakken vil vise at utelukkende å satse på negative virkemidler – pisk i stedet for gulrot – vil være feilslått politikk. Bare så synd at innbyggerne i og rundt Trondheim må være prøvekaniner for et rød-grønt transporteksperiment!
Lat meg starta med å replisera til Høgre når det gjeld demokratiaspektet, at det faktisk har vore eit svært stort engasjement frå Trondheim sine folkevalde for å driva denne saka gjennom før sommaren, slik at dei kunne koma i gang med det viktige miljøarbeidet. Det er faktisk det lokaldemokratiske intiativet som gjer at me har lytta til det og no legg opp til denne gjennomføringa. Det burde Høgre òg vera interessert i når dei eventuelt sit i regjering – lytta til lokaldemokratiet, slik denne regjeringa gjer. Eg vil gratulera Trondheim med eit flott initiativ. Å ha ei målsetjing om 20 pst. reduksjon i klimagassutsleppa innan 2018 synest eg er glimrande! Det kostar, og då må ein gjera ein del vonde ting. Eg vil berre seia at det er viktig at ein prioriterer det som har klimaeffekt først, slik saksordføraren var inne på. Det trur eg blir essensielt dersom ein skal få til den målsetjinga ein har om å redusera klimagassutsleppa med 20 pst. Det er veldig positivt at 50 pst. av miljøpakka går til miljøprosjekt, kollektivtrafikk og gang- og sykkelvegar. Det er slike prioriteringar me i SV ønskjer oss frå fleire byar. Me gler oss til å sjå reaksjonane i andre byar i Noreg på det Trondheim no gjer, om det vil få effekt, f.eks. for mitt eige område, Nord-Jæren, der ein òg jobbar med liknande pakkar som den pakka som me vedtek her i dag. Heilt til slutt: Høgre er med i klimaforliket, men partiet synleggjer ikkje gjennom forslaga sine korleis dei skal redusera klimagassutsleppa. Dei er altså i ferd med å bevega seg vekk frå klimaforliket ved berre å seia ja til meir veg, men ikkje fortelja korleis ein skal få ned klimagassutsleppa. Då er det rart, synest eg, at Høgre heller ikkje høyrer på NHO, lastebileigarane og andre, som meiner at ein må ha regulering av trafikken, spesielt i rushtida. Næringslivet ber oss altså om reguleringar som vil gjera at varetransporten kan gå lettare, dei kan tena meir pengar, og det er bra for klimaet. Høgre seier berre ja til alt, og så seier dei ingenting om korleis dei skal redusera klimagassutsleppa, som dei har forplikta seg til i klimaforliket. Altså: Kva for tiltak er det Høgre har som skal redusera biltrafikken? Det høyrer me lite om. Men det har Erna Solberg skrive under på, og ein får rekna med at Høgre snart kjem med nokre forslag, og viser korleis dei skal få ned klimagassutsleppa – ikkje berre snakka om det. Ein liten visitt til Framstegspartiet og deira stadige bompengeharselas. Me kjenner jo situasjonen i Oslo, så eg skal ikkje repetera den. Siv Jensen sitt lokallag har bedt oss om å gje bompengar til drifta av kollektivtransporten. Det er eit klokt forslag som Stortinget har vareteke. Så er det også slik at Arne Sortevik og Framstegspartiet i fleire budsjett har stemt for at ein kan ta inn 14,5 milliardar kr av bilistane, då dei styrte landet saman med Bondevik II. Det har dei gløymt når dei står her i dag og forsøkjer å dela ut pengar frå statskassa. Då dei var i posisjon, tok dei ikkje vekk ein einaste milliard. Dei stemte altså for at bilistane skulle betala 14,5 milliardar kr i bompengar. Så slik er livet – det er ikkje alltid like lett når det kjem til realitetane. Det er lett å bruka luftpengar, slik som Framstegspartiet no gjer.
Kristelig Folkeparti vil gi ros til politikerne i Trondheim kommune og Sør-Trøndelag fylkekommune for å ha fått på plass en offensiv og framtidsrettet pakke og et opplegg med en klar miljøprofil. Nabokommunene til Trondheim har også gitt sin prinsipielle tilslutning til at denne miljøpakken blir etablert. Det pågår nå en omlegging av kollektivtrafikken i Trondheim. Det er gledelig at økningen i belønningsordningen, som skyldes klimaforliket, vil bidra til ytterligere å styrke kollektivtrafikken i Trondheim. Trondheim er ett av flere eksempler på den positive effekten av økt belønningsordning. En kan diskutere hvorvidt Stortinget burde få denne type saker til behandling rett før perioden avsluttes. Det er på grensen til det forsvarlige. Men jeg vil likevel si at av hensyn til prosessene som har vært lokalt, og av hensyn til framdriften i prosjektet, er det bra at departementet sørget for å få denne saken til behandling nå. Det ville vært unødvendig om Stortinget skulle bidra til å forsinke dette. Kristelig Folkeparti lokalt var en del av det politiske flertallet som støttet opplegget for miljøpakken for transport i Trondheim. Ja, Kristelig Folkeparti har vært en pådriver for å få dette gjennom, og da støtter selvfølgelig Kristelig Folkeparti sentralt proposisjonen.
Denne saka gjeld ei omfattande miljøpakke i storbyen i trivelege Trøndelag. Så vidt eg hugsar, betyr namnet Trond han som «trivst», så Trondheim er såleis ein triveleg by. Uansett kor kjekt ein har det ein stad, vil likevel sterk trafikkvekst, aukande miljøproblem og støy redusere trivselen. Ikkje berre det – med bilkøar går også kollektivtrafikken seinare. Det blir ein vond sirkel med periodevis dårleg framkomst, og dette verkar hemmande for næringslivet og handelsstanden. Vi som ferdast ein del i området der, veit at noko må gjerast. Men det kan somtid fortone seg kanskje ikkje som politisk sjølvmord, men i alle fall som politisk sjølvpining å gjennomføre verksame trafikkregulerande tiltak. Derfor vil eg gi ros til Trondheim kommune for eit djervt arbeid som forhåpentlegvis vil løyse mange av trafikk- og miljøproblema i byen. Eg vil særleg peike på planane dei har for eit heilskapleg sykkelvegnett, som er eit grep som vil føre til færre bilar, betre luft og ikkje minst meir frisk luft til alle dei som kan ta sykkelen fatt. Sjølv om alle kan vere einige i at ulike avgifter kan vere ergerlege å betale, er eg likevel overtydd om at denne pakka samla sett vil bidra sterkt til at Trondheim også framover vil vere ein triveleg by.
Jeg vil først takke saksordføreren for en grundig gjennomgang. Venstre har både lokalt og sentralt vært en pådriver for denne miljø- og transportpakken i Trondheim. Blant annet gikk stortingsrepresentant Odd Einar Dørum ut i siste valgkamp og mente at Trondheim trengte en Oslopakke 3. Jeg kjenner til at det har vært til dels harde debatter i bystyret, men etter hvert innså stadig flere partier at en bompengeløsning var den eneste veien å gå for å løse de store utfordringene som Trondheim stod overfor. Bilene holdt rett og slett på å ta kvelertak på Midtbyen. I tillegg har departementet vært tydelig og brukt belønningsordningen som lokkemiddel – og det er bra. Venstre lokalt er svært fornøyd med denne innstillingen. Til tross for at jeg deler Høyres kritikk av at det har gått litt kjapt i komiteen, vet jeg at mange lokalt er svært fornøyd med at de nå kan komme i gang, og det haster! Når det gjelder takstene i bomringen, blir jeg som Akershus-representant ikke veldig imponert, og jeg undrer meg litt over at Samferdselsdepartementet på sin nettside viser en svært stor grad av entusiasme. Men jeg skal la det ligge og glede meg over at Trondheim nå får fart på miljø- og framkommelighetsutfordringene.
Miljøpakken for transport i Trondheim inneheld ei rekkje tiltak som m.a. har som mål å redusere CO2-utsleppa med 20 pst. innan 2018, auke delen som reiser med miljøvenleg transport og redusere reisene med privatbil. For å nå desse måla vert det satsa på ei rekkje ulike tiltak. Det er prioritert å vidareføre utbygginga av eit hovudvegnett, som m.a. skal avlaste biltrafikken rundt dei sentrale byområda. Eg viser til at miljøpakken vil gi betre framkomst, trafikktryggleik og betre lokalmiljø. Finansieringa av miljøpakka er basert på innkrevjing av bompengar, på statlege, fylkeskommunale og kommunale midlar. Eventuell brukarbetaling i form av lokal avgift på omsetnad av drivstoff må Regjeringa kome tilbake til i samband med trinn 2 av miljøpakken, då det i dag ikkje er lovmessig grunnlag for å ta i bruk dette. Trondheim kommune og Sør-Trøndelag fylkeskommune ynskjer å kunne starte bygginga av dei høgast prioriterte veg- og kollektivprosjekta i pakken så snart som mogleg. Dei har derfor bede om å få fremje miljøpakken i to trinn, der første trinn av pakken inneheld tiltak og verkemiddel som pr. i dag er avklarte i forhold til lovverk og økonomiske rammer. Formålet med trinn 1 er å leggje til rette for å innføre ei trafikantbetaling i Trondheim basert på lokale vedtak. Trinn 2 vil innehalde ein heilskapleg plan og endelege prioriteringar av prosjekt og tiltak i miljøpakka, der òg omsynet til arealbruken er vurdert. I og med at pakken vert lagd fram i to trinn, er det naturleg nok i den proposisjonen som no er til handsaming, ikkje ei fullstendig framstilling av pakken. Dette må me kome tilbake til på same måte som me gjorde det ved handsaminga av Oslopakke 3. Departementet går – i tråd med dei lokale forslaga – inn for eit opplegg med tidsdifferensierte takstar som ein del av finansieringsgrunnlaget for miljøpakken for transport i Trondheim. Ei slik ordning gjer at dei trafikantane som belastar vegsystemet mest, må betale mest. Dette gir den mest rettferdige fordelinga av betalingsplikta og inneber ein viss trafikkregulerande effekt. Til slutt vil eg framheve at det er all grunn til å gi ros til dei lokale styresmaktene for ein framtidsretta og miljøvenleg pakke som har kome i stand basert på eit forlik mellom seks parti i bystyret i Trondheim. Og ein takk til komiteen for ei rask handsaming av saka.
Det blir replikkordskifte.
Til akkurat det siste: Mener statsråden at komiteen har hatt tid til en forsvarlig saksbehandling? Dette er den siste saken vi behandler i Stortingets sal knyttet til en slik pakke. Vi begynte for fire år siden med Bergensprogrammet som en av de første sakene, hvor det var en omfattende behandling. Blant annet var det befaring på transportkomiteens første reise, og det var lokal høring om saken i Bergen. Også der var det lokale flertall, men det ble også – sikkert til glede og gagn for saken – anledning til en grundig behandling og faktisk også en befaring på stedet for å sette seg inn i en så omfattende bompengepakke, som vi altså nå ser igjen i denne pakken i Trondheim, som går i hurtigtogsfart i løpet av en knapp uke i komiteen. Har det vært en forsvarlig saksbehandling?
Min del av dette arbeidet er å ha ei forsvarleg handsaming og leggje fram eit forsvarleg saksgrunnlag for Stortinget. Så er det Stortinget og komiteen, med komitéleiaren i spissen, som avgjer handsaminga av dei ulike sakene. Eg vil ikkje på noko vis kritisere Stortinget for deira handsaming. Eg er glad for at ein har valt å føreta ei rask handsaming av denne saka.
Det er vanskelig å kritisere statsråden for behandlingen i komiteen. Men når komitélederen blir nevnt, så har komitélederen sammen med resten av Fremskrittspartiets representanter og Høyre skrevet en protokolltilførsel der vi bad om at denne saken ble utsatt, etter at den hadde blitt nedstemt i komiteen. Det er for så vidt opp til Stortinget å vurdere om saksbehandlingen har vært tilfredsstillende. Jeg mener at den på ingen måte har vært det. Det som er et av problemene våre med å behandle denne pakken nå, er at det innføres nye prinsipper. Det er drivstoffavgift – ok, en har hatt det i Tromsø – men her skal en ha bompenger, drivstoffavgift og såkalt rushtidseffekt. Statsråden var i sitt innlegg inne på at det betyr differensierte takster i bompasseringen. Er rushtidseffekt etter statsrådens mening det samme som rushtidsavgift?
Det som er lagt fram her, er ein pakke der ein har lagt opp til ei differensiert innkrevjing. Det er ikkje frå dei som har sydd saman denne pakken, brukt ordet rushtidsavgift, men ein har differensiert satsane på vegen. Eg kan ikkje setje likskapsteikn mellom dei, men det er heller ikkje poenget. Poenget er at ein skal oppnå både målsetjingane om at færre skal bruke bil, og målsetjingane om å få ned klimagassutsleppa, og slik sett er ein viss trafikkregulerande effekt av dette venta.
I debatten om Oslopakke 3 ble det reist en problemstilling rundt klimaforliket og belønningsordningen. I klimaforliket står det at det er en forutsetning at det inngås bindende avtaler om tiltak for å redusere biltrafikken. Ser samferdselsministeren Oslopakke 3 og Trondheimspakken som bindende avtaler for å redusere biltrafikken?
Nei, dette er ikkje ein bindande avtale for å redusere biltrafikken. Dette er pakkar som på nokre punkt vil redusere biltrafikken, men der det òg finst element av vegutbygging som vil ha motsett effekt. Likevel er det for den pakken som me behandlar i dag, ein føresetnad at ein får ein sterk reduksjon i CO2-utslepp. For Oslopakke 3 veit me jo av KS-utgreiingane at den ynskte nedgangen i klimagassutslepp kanskje ikkje vert så stor. Når det gjeld forpliktande avtalar, vil dei bli inngått direkte mellom den enkelte byen og staten i form av avtalar som det då skal skrivast under på, og ha spesifikke tiltak. Her har me jo ein kombinasjon av tiltak som reduserer klimagassutslepp og aukar kollektivbiten, men det er òg ein del andre tiltak inne i pakken.
Flere fra statsrådens parlamentariske grunnlag i Stortinget har argumentert med at lokaldemokratiet vil ha dette. Statsråden tilhører et parti som i hvert fall i gamle dager var opptatt av lokaldemokratiet. Situasjonen er den at ved siste lokalvalg i 2007 stemte ca. 80–85 pst. av velgerne i Trondheim på et parti som var imot bomring, imot drivstoffavgift og imot rushtidsavgift – altså 80–85 pst. av velgerne stemte imot alle disse tiltakene og for partier som var imot disse tiltakene. Mener da statsråden at dagens votering er en støtte og en heder og en ære for det norske lokaldemokratiet, eller er det grunn til å si at lokaldemokratiet har ført velgerne bak lyset i denne saken?
Som statsråd held eg meg til dei vedtaka som vert gjorde av dei valde representantane lokalt, i motsetning til det me ser Framstegspartiet gjer i denne salen i mange saker, i alle fall dei som går på bompengefinansiering, der ein lokalt har ynskt seg det. Derfor meiner eg denne saka absolutt er i tråd med lokaldemokratiet og med gode lokaldemokratiske tradisjonar, at ein gjer lokale vedtak som vert følgde opp sentralt. Så vil det alltid vere slik at dei vedtaka som vert gjorde lokalt, vert gjorde ut frå ulike føresetnader. Eg har ikkje moglegheit til å gå inn og sjå på grunnlaget for dei – det må det enkelte partiet gjere. Det vert jo det enkelte partiet sin kommunikasjon med veljarane som i så fall vil avklare om dei opplever at dei vert varetekne.
I og med at dette blir min siste replikk til statsråden i denne stortingsperioden og på dette området, hadde det vært hyggelig å få et svar på det jeg stilte spørsmål om i stad. Jeg er fullstendig klar over at politikerne i Trondheim har definert dette som en såkalt rushtidseffekt. Men det jeg ønsket å vite – i og med at statsråden har jobbet en del med disse tingene – var om hun kunne se noen forskjell mellom det som ellers blir omtalt som rushtidsavgift, og dette som nå omtales som rushtidseffekt. Er det akkurat det samme opplegget, eller er det noen forskjell på det?
Det finst nok nokre forskjellar, men vi har jo ikkje så mykje erfaring med rushtidsavgift. Derfor ligg det nok nokre forskjellar i dette systemet sett opp mot det som me tradisjonelt har kalla rushtidsavgift. Så eg vel å halde meg til det som ein har brukt lokalt, og som er brukt i innstillinga, nemleg at dette er ei bompengeavgift som har ein rushtidseffekt. Det burde halde både for meg og for representanten Helleland. Elles har det vore mange gode spørsmål frå representanten Helleland i replikkrundane. Eg håpar jo at han opplever å ha fått svar på nokre av dei òg.
Replikkordskiftet er over. Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
Først vil jeg kommentere representanten Langelands innlegg. Han hevdet at det har vært et stort påtrykk fra de folkevalgte i Trondheim for å få denne saken presset igjennom før sommeren. Hadde jeg representert de rød-grønne, hadde jeg gjort akkurat det samme – for å si det sånn: Det er ikke akkurat noen kioskvelter å gå ut i valgkampen og tvinge på trønderne både drivstoffavgift, rushtidsavgift og nye bommer rundt Trondheim. Høyre følger opp Trondheim Høyres krav i bystyret. Vi sier nei til drivstoffavgift, vi sier nei til rushtidsavgift, og vi sier nei til ny bom på Være. Høyre holder det vi lover. Høyre sier et klart nei til rushtidsavgift. Trondheims innbyggere trodde også lenge at Arbeiderpartiet ville si nei til rushtidsavgift, og det trodde de ut fra Rita Ottervik og Jens Stoltenbergs løfter i valgkampen. Da sa nemlig både Ottervik og Stoltenberg nei til rushtidsavgift. Derfor brytes i dag nok et valgløfte, og vi er vitne til nok et løftebrudd. For Trondheims befolkning vil drivstoffavgiften komme på toppen av alle andre avgifter som bilistene må betale. En stor del av bilistene vil fylle drivstoff utenfor byen for å slippe avgiften. Bommen på Være ved Malvik etableres kun for å hindre den lekkasjen og gir ingen nye veier til dem som passerer bommen. Disse ekstraavgiftene er etter Høyres mening nye former for skattlegging, som bør unngås. Folk som ikke har noe valg og må bruke bilen til jobben, er dem som rammes hardest av dette. Ofte er det barnefamilier, familier med små barn som må levere i barnehage, og som kanskje må kjøre gjennom byen for å komme seg på jobb. Høyre sier ja til raskere utbygging av E6 fra Tonstad til Jaktøyen, og vi sier ja til større statlige bevilgninger til vei- og miljøprosjekt i Trondheim. Utbygging av E6 er et prosjekt som Høyre prioriterer høyt. Høyre ønsker å bygge ut hele E6 fra Trondheim til grensen mot Oppland og organisere det som et OPS-prosjekt. Trønderne har jo selv erfart hvor vellykket en sånn organisering er. Høyre mener det er meningsløst å bygge E6 sørover fra Tonstad i tre etapper, med midten først og endene til slutt. For Høyre går større veisatsing hånd i hånd med en satsing på miljø og kollektivtrafikk. Derfor har vi også foreslått en opptrapping av belønningsordningen til storbyene, fra dagens litt over 300 mill. kr pr. år til 1 milliard kr pr. år.
Man skal få høre mye i denne salen. Det er en historisk dag, sa saksordføreren. Ja, det er i hvert fall et historisk usolidarisk vedtak vi gjør i dag. Jeg kjenner ikke samferdselsdebatten så godt som samferdselskomiteen gjør, men jeg kjenner Trondheim desto bedre. Det er altså engang sånn at i Trondheim går alle bussrutene rett inn og rett ut fra byen. Hvis man da er så uheldig, som mange er, å ha små barn i en barnehage som ikke ligger på den aksen som tilfeldigvis går inn til byen, er man avhengig av bil. Disse menneskene har ikke noe valg, og det er dem det går hardest ut over. Det er ikke alle disse folkene som tjener like bra som stortingsrepresentantene gjør, og dermed får de en vanskeligere hverdag. Så tilbake til mitt spørsmål til statsråden. Det er altså sånn at i 2007 gikk et betydelig flertall av partiene i Trondheim til valg på «motstand mot rushtidsavgift». Jeg er jo lekmann, jeg er ikke medlem av transport- og kommunikasjonskomiteen, så jeg må si jeg blir litt forvirret av disse begrepene. Men jeg tror heller ikke velgerne forstår forskjellen mellom rushtidsavgift og avgift med rushtidseffekt og mellom bomring og bompunkter med en eller annen annen effekt. Drivstoffavgift er for så vidt noe mer tydelig. Så vil jeg bare slutte meg til forrige taler. Det er klart at flertallet i bystyret i Trondheim vil ha denne saken behandlet i Stortinget før valget, for å ha denne avgiftsbyrden som et tema i valgkampen har jeg full forståelse for at Arbeiderpartiet ikke ønsker. Der tror jeg statsråden er inne på noe viktig. Hun sa at dette står i en god, historisk tradisjon. Ja, det er at Arbeiderpartiet sier noe når det er valg, og så gjør de det stikk motsatte når de kommer til makten. Slik sett står dette i en helt glimrende historisk tradisjon. Jeg skjønner godt at Arbeiderpartiet ikke ønsker å ta denne debatten i valgkampen. Så er det mange som har snakket om køene. Nå er det noen køer utenfor Trondheim, men de store køene i Trondheim er skapt av det samme flertallet som har stengt de fleste veiene, nærmest med den målsetting å skape mer kø. Så kan man gå til Stortinget og si: Se hvor mange køer vi har i Trondheim, og så får man lov til å innføre alle mulige avgifter for sine egne innbyggere. Det er fordi lokaldemokratiet i Trondheim selv ved flertallet, alle partiene utenom Fremskrittspartiet og Høyre, har valgt å stenge nesten halvparten av utfartskapasiteten fra Trondheim sentrum. Så er det slik at de samme lokalpolitikerne har i 10–15–20 år snakket om å konkurranseutsette busstjenesten. Hvis vi ser på busstilbudet i Oslo, på hva man har fått til her med hyppigere avganger, og hvor mye bedre busstilbudet har blitt på grunn av konkurranseutsetting – det har politikerne i Trondheim i årevis blånektet å gjøre. Nå subsidierer de en trikk som er over dobbelt så dyr som bussen. Det bruker de pengene på. Da blir jeg veldig betenkt når vi i dag vedtar å innføre en hel haug med avgifter uten at vi vet hva pengene faktisk skal gå til.
Det var interessant at foregående representant ønsker å se til Oslo. Her har man nettopp brukt inntektene fra betalingssnittene, som jeg tror de kaller det, til å finansiere kollektivtrafikken. Den pakken er det Fremskrittspartiet som står i førersetet for, og de har søkt Samferdselsdepartementet om å få lov til å opprette en bompengering, og så kan de bruke pengene til å drifte kollektivtrafikken sin og til å investere i kollektivtrafikken. Men hvis en reiser til Trondheim, er dette altså prinsipielt feil. Fremskrittspartiet tror ikke på klimaforliket. De tror heller ikke på klimautfordringene, så det er kanskje ikke så rart at de så behovet for å få på plass en klimapakke. Jeg vil gi ros til politikerne i Trondheim som greide, bare fire måneder etter klimaforliket på Stortinget, å få på plass denne klimapakken for byen. Det er ingen tvil om at de også har sett de samme utfordringene som man så i Stortinget, og ønsket å gjøre noe lokalt med det. Jeg sier igjen: Det er beklagelig at Høyre ikke ønsker å være en del av denne klimadugnaden. Så til Høyres påstand om uforsvarlig saksbehandling. Det blir litt rart når representanten Halleraker står på denne talerstolen og gratulerer Stortinget og Bømlo med dagen i saken om en pakke som hadde en tilnærmet lik behandlingstid. Så lenge Høyre var for veisatsingen, var det antakeligvis greit med kort behandlingstid. Da blir det lite prinsipielt. Det er tydelig at dette er retorikk fra Høyres side. Linda C. Hofstad Helleland vil heller ha OPS enn bom. Da lurer jeg på om dette er et fullt statlig finansiert OPS-prosjekt. Er dette et nytt OPS-prosjekt hvor det ikke skal være noen bompengeinntekter? Jeg ber velgerne også legge merke til Høyres kamuflering av bompenger med OPS. Jeg synes Høyre skal være ærlig og si at når de sier OPS, så mener de bompengeprosjekter. Dette er en bra, helhetlig pakke for Trondheim, som investerer i kollektivtrafikk. De skal få på plass et helhetlig gang- og sykkelveinett, satse på trafikksikkerhet og bekjempe støy. De skal også redusere CO2-utslippene med 20 pst. Dette er absolutt bra! Helt til slutt vil jeg bare si at Jens Stoltenberg har lovt at staten aldri skal tvinge norske kommuner til å innføre rushtidsavgift. Det har han heller ikke gjort. Her har det vært et ønske fra et stort lokalt flertall av seks partier om å innføre en rushtidseffekt, og det sier Stortinget ja til.
Det er mange måter å drive utpressing på. Denne regjeringen har dyrket utpressingsvirkemiddelet til nærmest fullkommenhet. Det er også forskjell på Kvammapakken og Bømlopakken i forhold til Trondheimspakken, som er langt mer omfattende og langt mer kompleks. Derfor synes jeg at sammenligningen til Bergensprogrammet er mye mer relevant, og der ble det tid til en langt bredere og langt mer grundig behandling. Dette er de brutte løfters pakke. Det er de brutte løfters pakke, hvor løftebruddene kamufleres i nytale, hvor bompenger erstattes med miljøavgifter. Dette er en skattepakke med ekstraskatt helt generelt, med rushtidsavgift, med avgift i begge retninger, som vi heller ikke har tid til å problematisere, og med bruk av bompenger til kollektivdrift. Bilistene skal i denne delen av pakken, som vi behandler her i dag, og som flertallet godkjenner, stilles i utsikt 3 900 mill. kr i bompenger. Det hadde vært rimelig å få et anslag over hvor mye av de pengene som skal brukes til drift av kollektivtrafikken, men det får vi altså ikke. Så en helt annen ting til slutt. Også for mitt vedkommende er det siste sak med statsråden, siste debatt med samferdselsministeren, som skal ha ros for stort engasjement og sterk fokusering på samferdsel. Vi er ganske uenige om hvorvidt det engasjementet og fokuseringen har gitt Norge god samferdselspolitikk. Det har i alle fall gitt bilistene store ekstraregninger. Det løftet som er kommet i Nasjonal transportplan, som vi behandlet i forrige uke, er et løfte om enda mer bompenger.
Jeg husker starten av denne stortingsperioden da en nyvalgt, ung og entusiastisk representant fra Oslo, Truls Wickholm, gikk i bresjen for å ha en bred høring om Bergensprogrammet. Vi hadde til og med høring om saken i Bergen på et folkemøte, der flere hundre var til stede og hadde mulighet til å stille komiteen til veggs, stille spørsmål og komme med innlegg. Så går tiden, og representanten glir inn folden, og i løpet av to uker skal vi behandle en pakke som gjelder Trondheim, som er mer omfattende når det gjelder bruk av nye virkemidler, og som har en helt annen innretning når det gjelder drivstoffavgift, rushtidsavgift og andre virkemidler. Så til representantene Wickholm og Langeland: Nei, Høyre kamuflerer ikke hva vi mener. Jeg sa i mitt innlegg at Høyre lokalt og Høyre sentralt har åpnet for bompengeinntekter knyttet til miljøtransportpakken i Trondheim. Såpass ærlige er vi at vi sier det vi mener. Men vi ønsker altså å stemme imot denne pakken, ikke fordi det har vært kort tid til saksbehandlingen i Stortinget, men fordi det er nye prinsipper for skattlegging av bilistene. Og som representanten Lien påpekte, så er det ikke noe busstilbud i Trondheim som kan fange opp de problemene som nå oppstår for bilistene. For dem som kjører inn til Trondheim forbi Lerkendal osv., der det tidligere var et kollektivfelt, er det en evig kamp for å komme seg inn til byen. Det er nå beregnet en time fra Klæbu og inn til Trondheim nå om morgenen – altså en økning på en halv time. Og det er altså ikke noe busstilbud som er tilpasset bygdene og grendene i nabokommunene til Trondheim. Jeg trodde at Trondheim skulle være en by som er åpen for innpendling, og som er avhengig av det. Men dette er utfordringen til bystyret i Trondheim. Vår utfordring i Stortinget er å ta hensyn til de prinsippene som skal legges til grunn. Det er derfor Høyre har ment at saksbehandlingstiden og behandlingen av denne saken er for dårlig, for det er helt riktig, som representanten Sortevik sier, selv om jeg er uenig i bruk av bompenger i de ulike pakkene, at det er dusinvare. Vi har hatt noen og tretti slike bompengeproposisjoner til behandling i Stortinget tidligere i denne perioden. Men dette er altså den første pakken som inneholder nye elementer, som rushtidsavgift, og drivstoffavgift. Dette er helt nye elementer som Stortinget får kastet på seg, og som man skal avgjøre i løpet av én ukes saksbehandling i komiteen. Det er for dårlig.
Det er jo hyggelig å bli omtalt som ung og lovende – eller hva det nå var representanten Helleland sa. Men min kritikk av Høyre og Linda Hellelands argumentasjon gikk på at man sier at man ikke vil være med på rushtidsavgiften. Man vil ikke være med på dette opplegget, fordi det er en innføring av en ekstraskatt og en urettferdig skatt for Trondheims innbyggere. Så går også Trond Helleland opp på talerstolen og sier at Høyre er for bompengeinnkreving, at det er helt greit, og at dette er en del av et OPS-prosjekt. Da blir det litt forvirrende for oss som sitter i salen, tror jeg, og kanskje også for velgerne, å skjønne hva Høyre egentlig mener. Er bompengeinnkreving usosial skatt, eller er det en helt akseptert del av veiprosjekter og OPS-prosjekter, som Høyre er for? Når det gjelder behandlingen, behandlet Stortinget også Oslopakke 3 i to trinn. I trinn 1 innførte vi et nytt prinsipp om at man kunne bruke inntekter fra bompengeringen til å drifte kollektivtrafikken. Det var en sak som hadde tilnærmet like lang behandlingstid i Stortinget, fordi det da var viktig også for Høyre å få på plass denne pakken i Oslo. Men når Høyre er imot pakken, er det prinsipielt feil å gjøre ting raskt for å løse ting lokalt. Drivstoffavgiften er heller ikke til behandling nå. Den vil vi komme tilbake til i fase 2, og da vil Stortinget også få rikelig anledning til å diskutere hvordan det skal gjøres, hva det eventuelt vil bety for Trondheims innbyggere, og også som et prinsipp for samferdsel i resten av landet.
Eg trur den litle ueinigheita som er i familien Helleland, lèt seg rydda opp i. Den hørdest ikkje veldig alvorleg ut. Men det er meir alvorleg det som Høgre no har kome fram til, for det vil eg karakterisera som eit løftebrot. Erna Solberg har nemleg skrive under på at ein må redusera biltrafikken i byområda viss ein skal få pengar frå belønningsordninga. Det signalet har Erna Solberg sendt til Trondheim kommunestyre og til bystyret. Det er sendt rundt om i Noreg. Trondheim svarar på det signalet frå Høgre, men Høgre seier, nei, dette vil me ikkje vera med på. Høgre svarar altså ikkje på kva ein skal gjera for å redusera biltrafikken. Kva skal ein gjera med trafikkbiletet i Trondheim for å få ned klimagassutsleppa? Det svarar jo ikkje Høgre på. Og då er det eit brot med det som står i klimaforliket. Poenget er ikkje kva dei meiner lokalt i dei ulike partia. SV har vore tydeleg på rushtidsavgift heile vegen i mange år, for me har trudd på at det verkar. Det har verka i Stockholm, og det har verka i London. Tida har gått, og lastebileigarane har slutta opp om SV. NHO er no for dette etter mange år, fordi dei ser at det er lurt. Dei ser at det blir mindre klimagassutslepp, og dei ser at trafikken glir betre, og at næringslivet tener pengar. Høgre og høgresida har ikkje svaret på spørsmålet om korleis dei skal få ned bilkøane. Dei berre pøser på med pengar til asfalt og håper det løyser seg sjølv. Nei, eg meiner at Høgre her har eit forklaringsproblem. Framstegspartiet har no sitt løp, men kvar gong dei har makt, er det altså sånn at då sit Arne Sortevik, Per Sandberg og Siv Jensen og stemmer for at ein skal flå bilistane med 14,5 milliardar kr. Det har dei gjort fleire gonger når dei har hatt makt, utan spørsmål om å fjerna bompengeringane. Faktisk lét Framstegspartiet dei bli ståande. Ein kan jo tvila på Framstegspartiets vilje i desse sakene og i bompengeproblematikken, når ein i posisjon ikkje fjernar ein bom i det heile, men lèt dei stå og gladeleg tek imot pengane frå bilistane. Det er veldig bra at Trondheim no får denne miljøpakka. Eg trur fleire byar kjem til å kopiera det Trondheim gjer, for eg trur fleire byar vil vera opptekne av å gjera det som er bra for klimaet, som er bra for næringslivet, og som er bra for folk flest.
Trond Helleland har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg kan berolige klimakamerat Langeland med at Høyre fortsatt står ved klimaforliket på alle punkter, inkludert det punktet som sier at en kan innføre rushtidsavgift «eller andre trafikkregulerende tiltak». Derfor har Høyre – og her er familien Helleland samstemt – gått inn for at en kan innføre bompunkter i Trondheim. Men det vi går imot, er bomstasjon på Være, inn mot Malvik kommune, som overhodet ikke har noe med nybygging av veier å gjøre, men bare vil hindre folk i å kjøre til nabokommunen for å fylle bensin der. Høyre går imot denne pakken fordi det innføres nye prinsipper. Vi ønsker en god utvikling av miljø og transport i Trondheim. Det mener vi – det viste jeg også til i mitt innlegg – kan gjøres på andre måter og gjennom å stimulere, bruke gulrot istedenfor kun pisk, som representanten Langeland har gjort seg til talsmann for.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 10.[[Votering, se side 3816]]
Da skal vi bevege oss litt vekk fra asfalten og over på de mer myke verdiene. Saken som vi har til behandling, dreier seg om to ting. Det ene er selve takstoppgjøret for leger, psykologer og fysioterapeuter. Den andre saken er fullmakt til bestilling av prepandemivaksine. Når det gjelder takstoppgjøret for leger, er det noe man må komme tilbake til siden forhandlingene ikke er sluttført. Jeg vil i den forbindelse bare henvise til en enstemmig komitémerknad i innstillingen. Der heter det: «Komiteen støtter forslaget om å gi en fullmakt som det legges opp til i proposisjonen, men under den klare forutsetning at det ikke blir en økning i egenbetalingen for pasientene ut over de 5 prosent som allerede er vedtatt i forbindelse med behandlingen av statsbudsjettet for 2009». Alle partier unntatt Fremskrittspartiet var med på en egenandel på 5 pst. Grunnen til at jeg tar ordet i denne saken, er knyttet til prepandemivaksine. Som de aller fleste sikkert har fått med seg, erklærte WHO den 11. juni en pandemi fase 6. I den forbindelse har Norge forpliktet seg til å kjøpe inn vaksine, slik at forslaget som ligger i proposisjonen om en prepandemivaksine, dermed faller bort. Jeg har derfor fremmet et forslag om at vi gir en bestillingsfullmakt til Helse- og omsorgsdepartementet under kap. 710, post 21 Spesielle driftsutgifter. Det er en fullmakt på 830 mill. kr., slik at man kan få kjøpt inn en vaksine. I avtaleverket er det snakk om 9,4 millioner brukerdoser. Det står også gjengitt i innstillingen fra komiteen og viser at komiteen faktisk allerede hadde tatt høyde for dette i forbindelse med avgivelse av saken. Med dette fremmer jeg det omdelte forslaget om en bestillingsfullmakt på 830 mill. kr, slik at Regjeringen har det verktøyet som skal til for å kunne gjøre jobben utover høsten, uten å måtte komme tilbake til Stortinget. Jeg håper det er tilstrekkelig for Regjeringen, slik at vi nå får disse tingene på plass – til nytte og glede for det norske folk.
Representanten Harald T. Nesvik har tatt opp det forslaget han refererte til.
Jeg vil bare helt kort slutte meg til at det forslaget som nå er fremmet, er i tråd med den endringen som WHO har gjort. Jeg vil for ordens skyld opplyse om at regjeringspartiene vil stemme for forslaget, slik at dette blir rett. Jeg regner med at et samlet storting også kommer til å gjøre det.
Jeg mener det er ønskelig og nødvendig for meg i denne anledning å si noen ord om situasjonen hva gjelder influensa A[[H1N1]] Som også komiteens leder var inne på, hevet Verdens helseorganisasjon, WHO, den 11. juni beredskapsnivået til fase 6 i utviklingen av den nye influensaepidemien. Dette betyr at verden erfarer den første influensapandemien siden 1968. For første gang i historien blir vi imidlertid ikke tatt på senga, men har, i motsetning til tidligere pandemier, hatt mulighet til å forberede oss. WHOs beslutning om heving av beredskapsnivået er basert på rapporter fra hele verden. Siste oppdaterte tall fra WHO viser at det så langt, pr. 15. juni, er registrert smittede i 76 land med nær 36 000 bekreftede smittetilfeller, inkludert 163 dødsfall. Blant EU- og EFTA-landene er det bekreftet nær 2 400 smittetilfeller, og første dødsfall ble rapportert fra Skottland 14. juni. Basert på tilgjengelig informasjon så langt vurderer WHO og også norske helsemyndigheter alvorligheten ved denne pandemien til å være moderat. Det overveldende flertall av de smittede har erfart milde symptomer og blir raskt helt friske, ofte uten behov for medikamentell behandling. Det er vanlig at virus utvikler seg over tid. Derfor er myndighetene opptatt av å få mer kunnskap om hvordan dette nye viruset eventuelt utvikler seg, og er forberedt på at sykdomsbildet kan bli mer alvorlig enn det er i dag. Da jeg deltok på Verdens helseforsamling for en tid tilbake, var det ikke minst denne faren for at viruset ikke er stabilt og kan endre seg, som ble vektlagt veldig sterkt, ikke minst fra WHOs generalsekretær, doktor Chan. I St.prp. nr. 86 for 2008–2009 er det redegjort for at Norge har forpliktet seg til å kjøpe 9,4 millioner vaksinedoser til en samlet pris på anslagsvis 650 mill. kr dersom WHO erklærer pandemi fase 6, videre at den nye avtalen om prepandemivaksine vil bli satt til side dersom produsenten starter produksjon av pandemivaksine etter at pandemi fase 6 er erklært. Med WHOs erklæring av fase 6 er premissene for forslag til vedtak i St.prp. nr. 86 for 2008–2009 knyttet til prepandemivaksine, dermed endret og har utløst behov for en fullmakt til å bestille 9,4 millioner doser pandemivaksine innenfor en ramme på 650 mill. kr. Jeg er glad for at Stortinget nå har ivaretatt dette ved behandlingen av innstillingen i dag – at det ligger an til at Stortinget kan gjøre det. Første leveranse av en pandemivaksine vil foreligge tidligst tre–fire måneder etter produksjonsstart, som forventes å skje i begynnelsen av juli. Folkehelseinstituttet er i gang med å klargjøre for vaksinering av befolkningen i henhold til planene for vaksinering ved en pandemi. Så bare helt til slutt noen få ord om takstoppgjøret for leger, psykologer og fysioterapeuter. Vi forhandler med Den norske legeforening, Norsk Psykologforening og Norsk Fysioterapeutforbund om økonomiske vilkår mv. Det er nå enighet med Psykologforeningen og Fysioterapeutforbundet om vilkårene for neste periode, mens forhandlingene med legene fortsatt pågår.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 11.[[Votering, se side 3817]]
Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Innst. S. nr. 296 gjelder et representantforslag fra stortingsrepresentantene Gunvald Ludvigsen og Trine Skei Grande om Personvernkommisjonens innstilling, opprettelse av kjernejournal og sikring av personsensitive opplysninger. I dokumentet fremmes til sammen sju forslag. Forslag I er sikring av sensitive personopplysninger, slik at de ikke formidles av helsepersonell til pasienter i påhør av uvedkommende, inkludert en revisjon av legevisitten ved sykehus. Forslag II dreier seg om pseudonymisering av individualiserende kjennetegn for elektronisk pasientjournal. I forslag III ber forslagsstillerne Regjeringen om en redegjørelse for hvor stort behov det reelt sett er for tilgang til postjournaler på tvers av helseforetakene. Forslag IV gjelder rett for pasientene til innsyn i tilgangsloggen til pasientjournalen. Forslag V gjelder opprettelse av et moratorium mot etablering av nye helseregistre inntil dagens registre er gjennomgått. Forslag VI gjelder opprettelse av elektronisk kjernejournal, hvor den enkelte kan samtykke til at livsnødvendige opplysninger kan lagres pseudonymisert og kryptert. Forslag VII gjelder opplærings- og holdningsskapende tiltak for at taushetsplikten etterleves. I merknadene fra komiteen viser komiteens flertall, fra Fremskrittspartiet, Høyre, SV, Kristelig Folkeparti og Venstre, til sitater fra Personvernkommisjonen. Dette sitatet er knyttet opp mot helseforskningsloven som ble vedtatt den 20. juni 2008: «Personvernkommisjonen har observert at deler av lovforslaget har vært gjenstand for kritikk og diskusjon fra høringsinstansene og fagmiljøet. Dette gjelder blant annet bruken av såkalte brede samtykker, det vil si samtykker som omfatter ett eller flere overordnede forskningsformål og forskningsfelt, uten at de enkelte detaljer som ønskes forsket på er spesifisert.» Flertallet har ytterligere et sitat fra Personvernkommisjonen: «En annen del av kritikken mot loven gjelder svekkelse av personvernet ved at mulighetene for avidentifisering ikke utnyttes fullt ut. Etter Personvernkommisjonens oppfatning kan en tilsvarende kritikk også rettes mot andre sentrale helseregistre, som for eksempel Norsk pasientregister, hvor lovgiver i nyere tid har vist en tendens til å velge bort pseudonymisering som personvernfremmende tiltak.» Forslag I, om at det opprettes nye rutiner for å sikre retten til at sensitive helseopplysninger ikke formidles i påhør av andre, støttes av en samlet komité. Et flertall bestående av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Fremskrittspartiet går imot forslag II, der Stortinget ber Regjeringen utvikle standarden for elektronisk postjournal, slik at individualiserende kjennetegn ved enkle grep kan erstattes med genererte pseudonymer. Når det gjelder forslag III, mener flertallet, alle partier minus Arbeiderpartiet og Senterpartiet, at Regjeringen bør legge fram en stortingsmelding der det redegjøres for hvor stort behovet for tilgang på pasientjournaler på tvers reelt sett er. Forslag IV, om tilgang til pasientlogg, har alle partier støttet under behandlingen av Ot.prp. nr. 51. Forslaget er dermed ivaretatt. Forslag V, om moratorium mot nye helseregistre, støttes av et mindretall bestående av Høyre, SV, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslag VI, om opprettelse av elektronisk kjernejournal, støttes av et mindretall bestående av Høyre, SV, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslag VII, tilrettelegging for opplærings- og holdningsskapende tiltak for at taushetsplikten skal ivaretas, støttes av hele komiteen. Det betyr altså at forslagsstillerne på flere punkter enten har fått med seg et flertall i komiteen eller også hele komiteen. Så har jeg lyst til å legge til i det minuttet jeg har igjen, at jeg opplevde i morges i forbindelse med en diskusjon på Nyhetskanalen i TV 2 med overordnet ansvarlig for Nasjonalt senter for telemedisin at begrepet «personvern» nå tydeligvis gis et helt nytt innhold. For vedkommende argumenterte der med at man med personvern også mener at pasientens interesser i forhold til forsvarlig behandling ivaretas på en annen måte enn tidligere. Jeg har også lagt merke til at i korrespondanse med komiteen i forbindelse med behandlingen av saken har helseministeren tatt i bruk et nytt begrep, nemlig «pasientvernet». Jeg ser at det på den måten, med den type nytale, oppstår en slags uklarhet om hva personvern egentlig er. Jeg har derfor lyst til å sitere fra Wikipedia når det gjelder begrepet: «Personvern er vern om det personlige individ, men kan inneha noe forskjellig betydning, avhengig av kontekst. To vanlige måter å betrakte begrepet på går ut på å se begrepet i en teknisk og en sosial kontekst. Det tekniske synspunktet går ut på å kontrollere informasjon om en selv og hva den brukes til. Den sosiale tolkningen handler om at alle har et behov for å være alene.» Det er altså i den konteksten at flertallet og mindretallet i komiteen har understreket at det er viktig å ivareta personvernet.
Ønsker representanten Olav Gunnar Ballo å ta opp forslagene nr. 1, 2 og 3, fra mindretallet?
Ja.
Representanten Olav Gunnar Ballo har da tatt opp de forslagene det er referert til.
Denne saken vitner om at det er engasjement i helse- og omsorgskomiteen med hensyn til hvordan vi skal få bedre pasientbehandling og bedre personvern til å gå hånd i hånd. Det fremmes jo også to samlede komitéforslag, og et av forslagene som lå i representantforslaget, anser komiteen som ivaretatt. Jeg vil bruke min tid til å kommentere et par problemstillinger som jeg mener er viktige i representantforslaget. Det ene gjelder det moratoriet som er foreslått, og som et mindretall i komiteen støtter, når det gjelder helseregistre. Det synet som det blir gitt uttrykk for i representantforslaget, at helseregistre ikke redder liv, og at ingen av våre helseregistre brukes i forbindelse med behandling, overrasker meg. Forrige gang Venstre hevdet et lignende syn, mottok Venstres stortingsgruppe et brev fra Kreftregisteret der Kreftregisteret bl.a. påviste at man på bakgrunn av den gjennomgangen som de foretok av behandlingen av endetarmskreft og tykktarmskreft i Norge, hadde redusert antall tilbakefall fra 28 pst. til 9 pst. – ca. 200 mennesker i året ble reddet fra tilbakefall ved tykktarmskreft/endetarmskreft. Lignende gjennomganger gjøres på andre områder av Kreftregisteret, og det vitner om en litt skremmende mangel på innsyn i hva man fremmer forslag om, når man ikke setter seg inn i brev man får, og tar hensyn til det i sin argumentasjon. Et annet aktuelt spørsmål i forhold til dette moratoriet vil være arbeidet med et nytt nasjonalt hjerte- og karregister. Vi har her på Stortinget diskutert hvordan behandlingen av gruppen slagpasienter er veldig ulik rundt i Norges land – 15 pst. får trombolyse, altså blodproppoppløsende medisinsk behandling, i Haukelands foretaksområde, mens bare i gjennomsnitt 1 pst. får det på landsbasis. Sykehuset i Fredrikstad gir flere en slik avansert behandling, langt flere enn det Ullevål universitetssykehus bl.a. har greid å gjøre i samme tidsperiode, siden det ble innført, så det er store forskjeller. Dette gjelder 15 000 pasienter i året – det er bare slagpasientene, og det er mange andre som har ulike hjerte- og karsykdommer. Det er åpenbart at et slikt helseregister innenfor hjerte- og karområdet, hvis vi fikk samme kvalitet på det som Kreftregisteret, ville bety mye for å redde liv og for å få mulighet til å behandle disse pasientene bedre. Så det er urovekkende, mener jeg, at et mindretall kan hoppe på et forslag om moratorium på denne måten. Jeg vil si at andre helseregistre og kvalitetsregistre som man jobber med i fagmiljøene, f.eks. i forbindelse med nevrologiske sykdommer som Alzheimer, ALS, MS, Parkinson, også vil være veldig viktige å se på her på Stortinget, for å få opp kvaliteten ved så utsatte sykdomsområder som dette. Det samme gjelder muskel- og skjelettlidelser, hvor vi mangler kvalitet i deler av behandlingen, og det blir også viktig å få fram flere underregistre, behandlingsregistre, i forbindelse med kreftsykdommer. Det er et paradoks at en har inntrykk av at en der vil kunne åpne for det, og hvis mindretallet er for flere kvalitetsregistre i forbindelse med kreft, er det vanskelig å se den prinsipielle forskjellen ved å gå inn på disse andre registrene. Jeg synes at det flertallet viser til i innstillingen, nemlig at statsråden og departementet har etablert et nasjonalt prosjekt, som startet i 2008, for å sikre kvalitet og personvern i helseregistrene, er en mye bedre vei å gå. Man bør ikke fremme raske konklusjoner i disse krevende spørsmålene. Det gjelder også nasjonal kjernejournal. En samlet komité er for en nasjonal kjernejournal, men flertallet går ikke inn for nå å konkludere med at den skal være samtykkebasert, pseudonymisert, kryptert osv. Vi mener vi trenger en utredning av det, en oversikt over hva bl.a. nasjonal kjernejournal skal inneholde. Også forslaget, som man hopper på vel raskt, om pseudonymisering av e-post, som mindretallet fremmer, virker litt lite kvalitetssikret. Når man spør Regjeringen om hvordan Helsedepartementet ser på det forslaget, svarer Helsedepartementet i brev til komiteen at det for dem ikke virker som om det gir mening, fordi man har regler for unntak fra offentlighet, regler for at post som er unntatt offentlighet, utgår av e-postlister osv, og man forstår ikke hvordan kryptering eller pseudonymisering skal fungere i forhold til det for e-postsystemet. Det sies ingenting fra forslagsstillerne om hvordan man tenker seg det, og det sies svært lite i innstillingen fra mindretallet. Så jeg ønsker gjennomgående et godt samarbeid om bedre personvern, men jeg mener at vi må jobbe grundigere med forslagene enn det som går fram av innstillingen fra mindretallet.
Innledningsvis vil jeg faktisk gi ros til representantene fra Venstre som har fremmet dette forslaget, for forslaget er viktig i den forstand at man jevnlig har disse debattene knyttet til personvern og lagring av informasjon, og ikke minst det som har med helseregister å gjøre. Vi hadde for så vidt en tilsvarende debatt i forrige uke, der vi hadde en konkret sak om helseregisterloven, men også en mer generell debatt knyttet til disse temaene. Når vi snakker om dette, er det litt viktig at man har slått fast følgende, i hvert fall fra Fremskrittspartiets side: Målet i seg selv er ikke flest mulig helseregistre, målet er å ha de riktige helseregistrene, helseregistre som gjør at vi kan få på plass en bedre pasientbehandling, og at vi kan gå videre, slik at pasientene får det tilbudet som de har mest nytte av. Det er jo det som er målet med dette. Men da skal vi heller ikke se oss blinde på og nærmest si at nå er vi kommet dit, nå skal vi ikke ha flere registre, eller at vi skal ha et moratorium, som mindretallet gir uttrykk for her. Jeg er svært usikker på hva som kunne ha blitt konsekvensene av et slikt moratorium hvis det hadde fått flertall. Representanten Bøhler var inne på det med hjerte- og karregister. Jeg er ikke helt sikker på om man vet alt. Kan det f.eks. påvirke en del andre underregistre? Selv om man har gitt konsesjon til hovedregisteret, som er Kreftregisteret, kan det plutselig bli slik at det også vil kunne ramme en del av disse underregistrene? Jeg vet ikke nok om dette. Jeg kan ikke jusen i det. Selv om også jeg har fått opplyst at disse ikke vil bli rammet, er jeg allikevel ikke sikker. Jeg vil også knytte noen kommentarer til det som har med kjernejournaler å gjøre, altså forslag nr. 3 fra mindretallet. Bakgrunnen for at Fremskrittspartiet ikke støtter det forslaget, er at vi først må se på hva som skal være innholdet i kjernejournalen, før vi ser på om det skal være pseudonymisert, kryptert og samtykkebasert. Da vil vi komme tilbake til det. For man må jo komme tilbake til Stortinget med dette før et slikt forslag vil kunne bli vedtatt. Fremskrittspartiet vil ta stilling til det når det kommer. Fremskrittspartiet er veldig opptatt av at ting skal være samtykkebasert. Men la oss nå først se på selve innholdet i kjernejournalen før vi gjør det endelige vedtaket. Det er derfor Fremskrittspartiet stemmer imot, og det skriver vi også i våre merknader, at vi vil avvente og se innholdet i den. Det samme gjelder det jeg har sagt som har med moratorium å gjøre. Fremskrittspartiet er opptatt av at vi skal ha gode helseregister, men samtidig er vi opptatt av at vi også må beskytte pasientene, altså de som er registrert der, mot et eventuelt misbruk. Det føler vi at vi gjør gjennom de forslagene som vi har gått inn for her, I, II og III, som er gode forslag. Dem støtter vi fullt ut. Vi ønsker også en melding for å se på bruken av og behovet for et helseregister på tvers av helseforetakene. Det er det viktig å få med. Når det gjelder nye helseregistre, tror jeg vi skal ta inn over oss det som har med moratoriet å gjøre: Alle helseregister må jo komme til Stortinget for å bli vedtatt. Det er lovbasert. Dermed vil vi ta stilling til dette underveis, etter hvert som det kommer hit, gjøre et grundig arbeid i Stortinget og ta vurderingen der, i stedet for å si at nå tar vi et moratorium. Det vil kunne ta sin tid før man da kan komme videre. Det kan være at vi går glipp av viktige ting underveis, men vi stoler på at Stortinget i slike sammenhenger vil kunne ta den riktige vurderingen i hvert enkelt tilfelle.
Noe av problemet i det moderne kunnskapssamfunn er at kunnskapen er sektorisert og spesialisert, og det fører gjerne til at organiseringen blir det samme og politikken blir det samme. Av og til kan man sitte med en fornemmelse av at Skriftens ord om at den ene hånden ikke skal vite hva den andre gjør, er det idealet som ligger til grunn for måten vi organiserer samfunnet på. Derfor kan det være verdt å minne om at det som er utgangspunktet for dette representantforslaget, er Personvernkommisjonens innstilling, hvor det så vidt jeg har registrert, har vært unison politisk enighet om at det er behov for en bred gjennomgang av personvernproblematikken på alle samfunnsområder, på samme tid. Videre, så vidt jeg har registrert, er praktisk talt alle anbefalingene fra Personvernkommisjonen enstemmige, og det er et tverrpolitisk, bredt sammensatt utvalg. Det er Personvernkommisjonen som har tatt til orde for et moratorium, med den begrunnelse at de ser at det er en hel serie med uløste personvernutfordringer i helsesektoren, og med den utvikling vi har hatt av helselovgivningen de siste år. Helsetilsynet, Helsedirektoratet og Datatilsynet har ikke tatt til orde for et moratorium i sine høringsuttalelser til Ot.prp. nr. 51 for 2008–2009, men de har argumentert langs nøyaktig de samme linjer som en enstemmig personvernkommisjon, nemlig at vi er i ferd med å overtrekke kontoen for tillit til at personvernet blir ivaretatt på forsvarlig måte. Jeg har ennå til gode å se én rapport fra Datatilsynet etter at man har gått inn og foretatt sjekker av situasjonen i dag, som konkluderer med at det ikke er avvik og feil og klare forsømmelser i rutinene ved våre store helseforetak. Den siste rapporten, som gjelder Oslo universitetssykehus, kom i forrige uke, og den påtaler igjen helt åpenbare svikt og feil ved dagens system. Da må det være riktig, når man går videre i retning av å åpne kvantitativt sett for enda større risiko enn før – for det er nå en gang slik at jo større kvantitet av informasjon som overføres, desto større er risikoen for at noe av dette kan misbrukes – å ta hensyn til de erfaringene som allerede er vunnet, og ta seg tid til å sikre at personvernet er skikkelig ivaretatt. Etter mitt skjønn burde alle forslagene ha vært vedtatt enstemmig, og det burde ha vært en enstemmig komité som hadde stilt seg bak dem, for jeg kan ikke se at det er fremført noen tungtveiende argumenter mot noen av de forslagene som foreligger fra Venstre i denne sak. La meg bore litt dypere når det gjelder forslag VI om kjernejournal, som også komiteens leder brukte litt tid på i sitt innlegg i sted. Det er for meg uforståelig hva man mener når man sier at man ikke har noe grunnlag for å ta stilling til hvorvidt dette bør være samtykkebasert eller ikke. Hva slags scenario er det man ser for seg hvor det ikke trenger å være samtykkebasert? Det er for meg uforståelig. Hvis man mener alvor med det man sa i innstillingen til Ot.prp. nr. 51, hvor jo flertallet i komiteen innførte et samtykkekrav som ikke forelå i forslaget fra Regjeringen, må vel det være å forstå som et prinsipielt begrunnet standpunkt, og ikke som et skjønnsmessig kvantitativt vurderingsstandpunkt når det gjelder antallet opplysninger det dreier seg om. For meg er samtykkeprinsippet, informert samtykke vel å merke, virkelig et prinsipp, og det er uoppgivelig. Jeg er ikke i stand til å forstå at noen sier at de må vente og se hvor mange opplysninger som skal inn i en kjernejournal, før man tar standpunkt til om man skal be om samtykke eller ikke. Det er for meg ubegripelig.
Jeg vil først av alt få takke representantene fra Venstre for dette gode forslaget. Forslaget slik jeg ser det, er et svar på Ot.prp. nr. 51, som komiteen behandlet i Odelstinget i forrige uke, og som ble vedtatt mot Høyre, Venstre, Kristelig Folkeparti og representanten Ballos stemmer – i alle fall når det gjaldt noen av de viktige forslagene. Det forslaget vi behandler i dag, mener jeg er et fullgodt og mer realistisk alternativ så langt som vi er kommet i dag hva gjelder personvern. Kristelig Folkeparti støtter fullt ut forslaget om innføring av kjernejournal som skal inneholde livsnødvendige opplysninger, i motsetning til Regjeringens forslag, som var svært vidtgående. Jeg vil i mitt innlegg ta utgangspunkt i Mental Helses uttalelser om Venstres forslag. Det er interessant å høre hva organisasjoner knyttet til psykisk helse, mener. De støtter forslaget, og de mener at forslaget er et godt forsøk på å avgrense Regjeringens forslag i ovennevnte odelstingsproposisjon. Blant annet støtter de seg til representantforslagets innhold, der det heter: «De store problemene i helsevesenet handler om feil diagnose,[[og da ofte fordi det begås feil, ikke fordi det er mangel på opplysninger]] Elektronisk kommunikasjon fjerner ikke feildiagnoser, feilbehandling eller feilmedisinering. Men det kan derimot gjøre folk redde for å snakke med helsepersonell og øke sjansen for at naboen og andre uvedkommende får vite ting som den enkelte ønsker å holde privat.» Dette er en bekymring som mange pasientgrupper innen psykisk helsevern ser for seg kan bli et problem i framtiden når de vil ha større sikkerhet enn det de har fått i dag. Det har vært interessant å lese ulike innlegg på nettsteder i de sosiale mediene etter at Regjeringen fremmet Ot.prp. nr. 51. Svært mange har fortalt om episoder der egen journal har kommet på avveier eller er blitt «lekket» fra. Andre mener det er helt greit å innføre Regjeringens ordning. Uansett: Regjeringen har altså ikke klart å formidle eller skape forståelse og ro i alle rekker for at deres forslag er det best tenkelige med hensyn til ivaretakelse av personvernet. Da er det, slik jeg ser det, helt nødvendig å være føre var. I så måte er Venstres forslag glimrende og betimelig. Jeg er enig i det som står i representantforslaget, om at det handler om at for hver opplysning som blir lettere tilgjengelig, øker sjansen for at opplysninger kan komme på avveier. Jeg er også enig i at selv om ingenting kommer ut, er det uakseptabelt at folk av ren nysgjerrighet kanskje skal kunne lese en persons fullstendige medisinske historie. Vi må være trygge for at det aldri kommer til å skje. Vi ser at alle barrierer forsvinner, at mer og mer av livene våre åpnes for andre. Personvernet utfordres litt etter litt i ulike saker, som etter min mening samlet sett kan bli faretruende. Jeg mener veldig sterkt at regjeringspartiene og Fremskrittspartiet nærmest overkjørte opposisjonspartiene, Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti, viktige pasientorganisasjoner som FFO og Mental Helse, og andre viktige instanser som Den norske legeforening, Helsetilsynet og Datatilsynet i forrige uke, gjennom vedtakene som ble gjort i forbindelse med Ot.prp. nr. 51. De har ikke villet høre på forslag – jeg vil si – til bedre løsninger. Det er beklagelig. Jeg har også lyst til å takke representanten Ballo for hans gode klargjøringer av begrepet «personvern». Jeg tror det var klokt og betimelig at vi fikk en gjennomgang av det begrepet. Og så finner jeg det ganske pussig at representanten Bøhler kritiserer dette forslaget, Venstres forslag, for å være uferdig. Han bruker vel også begrepet «lite kvalitetssikret». Jeg vil bare henvise til Regjeringens Ot.prp. nr. 51, som virkelig av tunge høringsinstanser ble kritisert for å være uklar og prematur.
: Først vil eg seie tusen takk til alle som har kome med godord om dette representantforslaget. Det teiknar godt, for vi må ha ei slags felles plattform når vi skal diskutere så prinsipielle ting som personvernet er. Respekten for den enkelte sitt privatliv er ein grunnleggjande menneskerett som må takast vare på av helsetenesta i samsvar med artikkel 8 i Den europeiske menneskerettskommisjonen og artikkel 17 i kommisjonen om sivile og politiske rettar. Pasientane sine privatliv er beskytta bl.a. gjennom fastsetjing av helsepersonalet si teieplikt, som frå gamalt av har vore berebjelken i lege-pasient-forholdet, og som er ein føresetnad og ein grunnorm for helsetenesta. Utan tillit til behandlarane si teieplikt ville mange la vere å oppsøke helsevesenet når dei treng hjelp. Det er alminneleg akseptert at teieplikta er avgjerande for det tillitsforholdet som må herske mellom pasient og helsetenesta. Pasienten skal kunne tru seg til behandlaren sin i trygg forvissing om at informasjon ikkje blir brakt vidare, og behandlaren skal kunne ta imot opplysningar i forvissing om at desse ikkje kan krevjast uleverte. Det som eg no sa, var noko som står i innstillinga, og som heile komiteen er einig i. Alt hadde vore berre fryd og gaman, hadde ikkje Personvernkommisjonen gått så tungt inn i personvernet i helsesektoren som dei gjer i NOU 2009:1. Då hadde Venstre heller ikkje fremma dei forslaga vi behandlar i denne saka. I grunnen trur eg, noko som eg også får inntrykk av når eg høyrer talarane her, at dei aller fleste er opptekne av personvernet. Men eg trur mange har eit naivt syn på IT-teknikken, at han er ufeilbarleg, og at alt helsepersonell er aktverdige og ikkje nysgjerrige borgarar. Dessverre høyrer vi altfor ofte om tekniske og menneskelege feil knytte til helseregister som inneheld dei mest sensitive helseopplysningar. Snoking i pasientjournalar er dessverre heller ikkje sjeldan. Eg har lese ei felles årsmelding frå pasientomboda. Vi har 19 pasientombod i Noreg, og dei har gitt ut ei felles årsmelding for 2008. Årsmeldinga tek opp tre punkt. Punkt ein gjeld personvernet og teieplikta, punkt to gjeld brot på rettar i det psykiske helsevernet, og punkt tre gjeld samhandling og visjon om ei heilskapleg helseteneste. Alle tre punkta er viktige, men eg noterer meg at det første punktet som desse 19 pasientomboda tek opp, og desse omboda må vi vel kunne karakterisere som kanskje pasientane sine fremste talsmenn, gjeld personvernet og teieplikta. Eg tolkar dette slik at personvernet er særs viktig for pasientane, og at debatten vi hadde i Odelstinget sist onsdag om Ot.prp. nr. 51, og debatten vi har her i dag, er uhyre viktige. Eg kunne ha sitert frå denne årsmeldinga. Det skal eg ikkje gjere, berre vise til ho. Venstre er i alle fall glad for at heile komiteen støttar dei forslaga som saksordføraren refererte til. Det som eg til slutt vil snakke lite grann om, er nokre kommentarar frå ein annan representant. Eg oppfattar representanten Bøhler sitt syn som at han er ute etter ei nær sagt uendeleg liste med helseregister. Alle register er positive. Eg meiner at ein naturlegvis skal ha helseregister, og at ein skal forske. Men eg meiner at det er ingen problem å forske viss ein brukar pseudonym og ikkje gjer namna allment kjende. Når det gjeld forslag nr. 2, om moratorium, kva er det vi seier der? Jo, vi seier at vi vil ha ein gjennomgang og ei utgreiing av dette. Elles når det gjeld dette punktet i Ot.prp. nr. 51, som var veldig mykje diskutert, om behovet for tilgang på tvers: I tilrådinga frå komiteen, III, foreslår vi at vi skal få ei utgreiing av behovet for tilgang på tvers. Eg trur rett og slett at vi har veldig god tid på oss før tilgang på tvers er komen på plass, så eg kan ikkje forstå at ikkje alle kan støtte det punktet.
Det er helt avgjørende for helsetjenesten at den kan sikre trygg og sikker kommunikasjon av helseopplysninger. Det gjelder så vel muntlig kommunikasjon som skriftlig og elektronisk kommunikasjon. Helseopplysninger skal behandles med varsomhet og respekt for integriteten til den opplysningen gjelder. Taushetsbelagte opplysninger kan ved opphold i sykehus bli røpet ved legevisitten ved at andre pasienter eller kanskje også besøkende overhører en samtale mellom en lege og hans eller hennes pasient. Jeg er selvfølgelig enig med komiteen i at dette må unngås så langt det er mulig. Statens helsetilsyn kan gi pålegg om å rette på forholdene hvis virksomheter drives på en måte som kan ha skadelige følger for pasienter eller på annen måte er uheldig eller uforsvarlig, herunder ivaretakelse av taushetsplikten. Jeg vil be Helsedirektoratet og Helsetilsynet vurdere hvilke tiltak direktorat og tilsyn anser som nødvendige for å sikre bedre personvern i behandling av og kontakt med pasientene. Når det gjelder bruk av pseudonymer i en elektronisk postjournal, er jeg usikker på om dette vil innebære en styrking av personvernet. De som fører og mottar posten, vil uansett måtte vite avsenders eller mottakers identitet for besvarelse av henvendelsen. Det må alltid kontrolleres at opplysninger som legges ut på en elektronisk postjournal, ikke inneholder taushetsbelagte opplysninger. Selv om en skulle endre standarden på en elektronisk postjournal, vil man fortsatt stå i fare for at det skjer menneskelige feil. Det er for øvrig Kultur- og kirkedepartementet som er ansvarlig for arkivlovgivningen. Behovet for tilgang til pasientopplysninger på tvers av helseforetak ble drøftet under debatten om Ot. prp. nr. 51 den 10. juni. Proposisjonen bygger bl.a. på rapporten fra de regionale helseforetakene til Helse- og omsorgsdepartementet i desember 2006, hvor behovet for spesialisthelsetjenesten er utredet. Norsk senter for elektronisk pasientjournal gjorde en utredning for Helsedirektoratet i 2007 om det samme, og jeg nøyer meg med å vise til det. Som helse- og omsorgsminister er jeg opptatt av å sikre et godt personvern. Det er umulig å sikre en god og forsvarlig helsetjeneste uten samtidig å sikre et godt personvern. Et sentralt element i personvernet er at den enkelte skal ha rett til og en reell mulighet til å ha kontroll over helseopplysninger om seg selv. Jeg er derfor glad for at et flertall i Odelstinget sluttet seg til helse- og omsorgskomiteens innstilling om å lovfeste pasientens innsynsrett i logg. Teknologisk utvikling gir stadig bedre og nye muligheter for å innhente helseopplysninger til bruk for behandling og forskning, men det gir også store personvernmessige utfordringer. Bruk av teknologi for å bedre personvernet og å gi et godt regelverk vil gi grunnlag for fortsatt å samle og bruke data til bl.a. forskning. De sentrale helse- og kvalitetsregistrene skal gjennomgås med sikte på bedre utnyttelse, bedre kvalitet og sikrere håndtering av data til forskning og helseovervåking. Det kan bli foreslått nye helseregistre dersom det vurderes viktig for et bedre helsevesen. Departementet har under utredning et sentralt behandlingsrettet helseregister, ofte kalt kjernejournal. Behandlende helsepersonell skal ved uplanlagte behov for helsehjelp kunne få tilgang til kritisk informasjon om enkeltpasienter. En forutsetning for at man kan gi rask, effektiv faglig og forsvarlig helsehjelp til en pasient er at man vet hvem denne pasienten er. Helseregistre som brukes til pasientbehandling, må ha helseopplysninger som er gjenfinnbare på bakgrunn av en persons identitet. Opplysninger i en kjernejournal kan derfor ikke lagres pseudonymisert. Kryptering vil bli vurdert, men det er for tidlig å konkludere med om dette er mulig og hensiktsmessig. Kunnskap og holdninger hos dem som behandler helseopplysninger, er viktig. Ledelsen i enhver helsevirksomhet har ansvar for å sørge for nødvendig opplæring, kunnskap og holdninger, slik at ansatte har god kjennskap til reglene om informasjonssikkerhet, herunder taushetsplikt, pasientrettigheter, rutiner, etc. Det vil bli inntatt bestemmelser om dette i forskriften om informasjonssikkerhet som nå er under arbeid. Jeg vil også vurdere å be Helsedirektoratet om å utarbeide en veileder for dette arbeidet.
Det blir replikkordskifte.
Det norske folk beveger seg – holdt jeg på å si – over landegrensene. Vi er et reisende folkeferd både i arbeidssammenheng og ikke minst i feriesammenheng. Det blir stadig vanligere at folk, i kortere eller lengre perioder, bosetter seg i utlandet, og sykdom oppstår. I slike sammenhenger er det selvfølgelig viktig å ha tilgang til helseinformasjon om den enkelte der man måtte befinne seg. Derfor er det viktig å få på plass en kjernejournal og et elektronisk helsekort, mener Fremskrittspartiet. Spørsmålet mitt til statsråden er: Hvor står vi i dag? Vi vet at det foregår en utredning på feltet: Kan statsråden si noe om når man kan forvente å få en slik sak, eller i hvert fall hva han ser som progresjonen i denne saken? Dette er faktisk veldig viktig for dem som beveger seg og er på reise.
Det ligger nok et stykke fram før vi er der. Vi må være klar over at det som ble vedtatt i Odelstinget i forrige uke, knyttet til Ot.prp. nr. 51, er at det nå åpnes for at det kan lages forskrifter som kan danne grunnlag for forsøk med f.eks. regionale kjernejournaler. Vi er ikke kommet lenger enn at det i lovverket åpnes for å gjennomføre prosjekt og forsøk med regionale kjernejournaler. Først etter at vi har gjort oss noen erfaringer med det, vil det kunne være spørsmål om å gå så langt som komiteens flertall ønsker nå, nemlig å lage nasjonale kjernejournaler. Så langt har ikke departementet vært villig til å gå ennå. Først etter at det er utviklet, kan vi vurdere elektroniske kort som enten skal styre tilgangen til journalen, eller som kan inneholde opplysninger som man kan bringe med seg ut i verden. Det skjer jo et arbeid i EU-sammenheng her, men heller ikke det arbeidet har kommet så langt, så det er et stykke fram til dit Harald T. Nesvik ønsker seg.
Statsråden uttrykte sin glede over at det under komitébehandlingen av Ot.prp. nr. 51 var kommet inn en del ting. Han nevnte ikke samtykkekravet, men jeg går ut fra hans glede omfatter det også. Det er bakgrunnen for mitt spørsmål. Som jeg sa i mitt innlegg i sted, undrer jeg meg stort over at man ikke er i stand til å ta stilling til hvorvidt prinsippet om informert samtykke bør ligge til grunn også i forbindelse med en nasjonal kjernejournal, for den dreier seg jo virkelig om det identifiserbare enkeltindivids opplysninger og har ikke noe annet formål enn å dekke behovet for opplysninger i påkommende tilfelle for vedkommende person. Nå er det etter norsk helselov slik at ingen av oss har plikt til å motta behandling. Vi har til og med rett til å motsette oss behandling. Hvorfor kan statsråden da se for seg den mulighet at man ikke skal ha rett til å motsette seg at det lagres opplysninger?
Departementet og Regjeringen er ikke så dristige som representanten Lønning at vi allerede nå er villig til å gå så langt at vi går inn for en nasjonal kjernejournal. Det må nok gjøres en del arbeid i forkant av det, f.eks. å sikre personvernet bedre, før vi er villige til å gå så langt. Derfor går vi nå inn for at det kan åpnes for forsøk med en regional kjernejournal. Dersom det skulle bli aktuelt i kjølvannet av Ot.prp. nr. 51, og det blir et spørsmål om at opplysninger i en elektronisk kjernejournal, i en region, skal være opplysninger som flere har tilgang til, mener jeg at det må være samtykkebasert. Det vil være den eneste logiske konsekvensen av det vedtak som Odelstinget fattet i forrige uke.
Jeg ble svært begeistret for Olav Gunnar Ballos definisjon av dette med personvern, og ser at det er utrolig viktig. Det jeg ønsker å spørre om, er om statsråden er enig i representanten Ballos definisjon av personvern, og at det er viktig at dette begrepet ikke utvannes. Jeg antar at helseministeren mener at hans begrep «pasientvern» ikke er synonymt med begrepet «personvern». Eller er vi i ferd med å utvanne det allerede?
Nå hørte jeg også representanten Ballo lese opp en definisjon. Det er litt vanskelig i farten å si at ethvert ord som der ble lest opp, er nøyaktig lik den måten jeg selv ville ha definert det. Men det hørtes i farten ut som en god definisjon. Det at man er opptatt av personvern, betyr ikke at man ikke også kan være opptatt av pasientvern. Det jeg mener er min og denne salens store utfordring, er å legge vekt på begge deler – at vi skal greie å få til et godt pasientvern med et godt personvern. Greier vi det, ivaretar vi de viktige interessene som ligger i personvernet, men vi gjør det på en slik måte at vi samtidig styrker pasientens rolle i helsevesenet. Det er min og Regjeringens ambisjon. Jeg registrerer at vi diskuterer fram og tilbake om vi lykkes i å nå den ambisjonen, men for meg er det ikke noen motsetning mellom personvern og pasientvern. Men vi må huske personvernet når vi jobber med å utvikle pasientvernet.
I debatten om Ot.prp. nr. 51 refererte statsråden til Oslo universitetssykehus og ivaretakelsen av personvernet der. Han sa: «Det er selvfølgelig ikke slik at da Oslo universitetssykehus ble etablert, fikk vi en situasjon der alt helsepersonell fikk tilgang til alle journalene. Det er kontrollert. Det er regler for hvem som skal kunne gå inn i journaler, også ved Oslo universitetssykehus – faktisk ganske strenge regler.» Dette ble sagt den 10. juni. Den 8. juni kom Datatilsynet med en rapport, nettopp fra Oslo universitetssykehus, avdeling Aker, der man kan lese følgende: «Forholdet som er gransket ved Oslo Universitetssykehus, Aker avdekker at foretaket ikke har hatt en tilfredsstillende Internkontroll slik regelverket krever. Det er videre stadfestet relativt vid tilgangskontroll, i kombinasjon med mangelfulle kontrollsystemer for å avdekke eventuell uautorisert tilgang til eller bruk av helseopplysninger. Datatilsynet konstaterer videre at det er uklare rammer for melding av avviket internt i foretaket og for så vidt også i forhold til pliktmessige meldinger til Datatilsynet etter personopplysningsforskriftens § 2-6.» Kjente statsråden til denne rapporten fra Datatilsynet da han redegjorde for saken i Stortinget den 10. juni?
Etter min oppfatning er det ikke noe motsetningsforhold mellom det jeg sa i Stortinget og det som kommer fram av Datatilsynets rapport. Jeg konstaterte i det jeg sa til Stortinget, at det er et strengt regelverk. Så konstaterer jeg også at det er krevende å sørge for at det regelverket etterleves. Jeg har overhodet ikke lagt skjul på at vi jobber hver eneste dag med å få til gode rutiner for at regelverket skal etterleves. Derfor er jeg veldig glad for den type rapporter fra Datatilsynet som hjelper oss i arbeidet med de viktige temaene på en slik måte at vi får regelverket etterlevd. Det er et regelverk, og det må etterleves. Derfor er jeg glad for at lovverk strammes til, at Datatilsynet gjennomfører rapporter, at vi følger opp i oppfølgingsbrevene, og at vi hele tiden jobber med å sørge for at regelverket etterleves. Og vi forsterker regelverket, som vi nå gjør i kjølvannet av Ot.prp. nr. 51.
Venstre er positive til at informasjon i helsevesenet i større grad blir digitalisert, og vi er positive til meir elektronisk samhandling. Men vi meiner at det går ei grense mellom alle moglege opplysningar og livsnødvendige helseopplysningar. Det er det som er bakgrunnen for at vi har fremma dette forslaget som bl.a. handlar om elektronisk kjernejournal. Det som er eit poeng her som kanskje ikkje alle har fått med seg, er at vi seier at «den enkelte kan samtykke» til at nettopp livsnødvendige opplysningar kan lagrast. Altså kan pasienten sjølv få lasta dette ned via sitt journalsystem. I debatten sist onsdag sa statsråden at han hadde veldig tru på kjernejournal. I dag seier statsråden at forsøk med regionale kjernejournalar er aktuelt. Mitt spørsmål er: Kvifor kan ikkje Regjeringa støtte Venstre sitt forslag om kjernejournal her i dag?
Jeg tror jeg må være litt nøye på det: Regjeringen stemmer ikke i denne salen. Så det får de partiene som stemmer, redegjøre for. Men jeg må si at jeg har to innvendinger. Jeg er ikke villig til allerede nå til å gå inn for nasjonal kjernejournal. Jeg vil ikke gå så langt som Venstre. Jeg mener vi må gjøre en del regionale forsøk først. For det andre: Det som ble vedtatt i Odelstinget i forrige uke i forhold til tilgang på tvers, er jo nettopp at de opplysningene som Venstre ønsker å legge inn i en kjernejournal, er den typen opplysninger som skal gjøres tilgjengelige på tvers. Det er jo journalens kjerne som skal gjøres tilgjengelig på tvers, akkurat det samme som kjernejournalen. Så det jeg ikke skjønner så veldig mye av, er at Venstre er for elektronisk kjernejournal, men mot tilgang på tvers. Det synes jeg er et ganske krevende resonnement.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, får en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg tar ordet fordi SVs stortingsgruppe har et syn som i noen grad avviker fra det Olav Gunnar Ballo har gitt uttrykk for. Derfor er det ryddig at vi gjør rede for det. Jeg vil begynne med å gi ros til representantene fra Venstre som har tatt opp disse forslagene. Det er også slik at komiteen på flere punkter har sluttet seg til dette, både i denne saken og i den saken som ble behandlet i forrige uke. Respekten for den enkeltes privatliv er en grunnleggende menneskerettighet. Vi har alle krav på at sensitiv informasjon skal holdes hemmelig. Dette gjelder ikke minst helseopplysninger. Derfor må adgang til helseopplysninger bare gis til autorisert personale. De som besøker en lege eller legges inn på et sykehus, må være helt sikre på at opplysningene ikke misbrukes eller kommer på avveier. Hvis pasienter ikke er trygge på det, kan det innebære dårligere behandling fordi opplysninger holdes tilbake. Derfor er et godt personvern helt sentralt for et godt helsevesen. Det er et problem at sensitive helseopplysninger formidles i påhør av personer som ikke skal ha denne informasjonen. Det typiske eksempelet er legevisitten. I slike situasjoner bør det unngås at informasjonen kommer flere for øre. Det er derfor viktig at det er en enstemmig komité som fremmer følgende forslag: «Stortinget ber Regjeringen om å sikre pasientens rett til at personsensitive helseopplysninger ikke formidles i påhør av andre, blant annet under legevisitten.» Når det gjelder forslag om rett til innsyn i tilgangsloggen til pasientjournalen, viser jeg til behandlingen av Ot.prp. nr. 51 for 2008–2009 i Odelstinget i forrige uke. En av lovendringene som ble vedtatt, var pasientens rett til informasjon om hvem som har vært inne i vedkommendes journal. Det innebærer at pasienten får en lovfestet rett til å få en oversikt over hvem som har hatt tilgang til helseopplysninger om ham eller henne – og dermed også informasjon om hvorvidt andre enn de som skal behandle pasienten, har lest journalen. Det holder ikke bare med gode regler for å sikre et godt personvern – reglene må etterleves. Og her er det rom for forbedringer. Det tror jeg er veldig klart dokumentert gjennom både Datatilsynet og historier fra virkeligheten. Dette gjelder ikke minst taushetsplikten. Jeg tror det derfor er klokt å legge til rette for opplæringstiltak og holdningsskapende tiltak på området. Opplæring i og bevisstgjøring og kunnskap om taushetsplikt og dens grenser må være en viktig del av kvalitetssikringsarbeidet i helseforetakene. Personvernkommisjonens utredning skal følges opp. Den er sendt ut på høring, med høringsfrist 20. august. Jeg håper vi får mange innspill. SV mener at en del av problemstillingen som representantforslaget reiser, bør vurderes i forbindelse med den videre behandlingen av Personvernkommisjonens utredning, istedenfor å opprette et moratorium mot nye helseregistre. Selv om SVs representant i komiteen ikke følger de to andre regjeringspartiene på alle punkter, gjør SVs stortingsgruppe det. Vi vil stemme for komiteens tilråding under I og II, som er fremmet av en samlet komité, mens vi vil stemme mot komiteens tilråding under III. Vi vil også stemme mot alle mindretallsforslagene.
Jeg vil innledningsvis slutte meg til den betraktningen en av forslagsstillerne, Gunvald Ludvigsen, hadde når det gjaldt innlegget fra Jan Bøhler. Det er jo ikke slik at Venstre helt løsrevet fra hva man måtte ha hatt av betraktninger for øvrig, har kommet med sine forslag, men man har altså bygd opp forslagene med utgangspunkt i en offentlig utredning, NOU:2009: 1 Individ og integritet Personvern i det digitale samfunnet, som er svært bredt sammensatt. Og som Inge Lønning også var inne på, er det i all hovedsak og gjennomgående enstemmighet i innstillingen. Det man snakker om med hensyn til helseregistre, er personidentifiserbare helseregistre. Jeg hadde jo ønsket at både statsråden og for den saks skyld Jan Bøhler i mye større grad hadde problematisert hvorfor det er nødvendig at Kreftregisteret i dag er personidentifiserbart. Moderne teknologi muliggjør jo at man kunne ha avidentifisert hele registeret, pseudonymisert det og drevet med akkurat den samme forskningen. I stedet argumenterer man på en rekke nye områder for at befolkningen skal inn i nye registre, som også skal være personidentifiserbare, selv om Stortinget gjennom helseregisterloven i 2001 enstemmig vedtok at den typen registre skal pseudonymiseres. Skal de ikke det, skal Stortinget opprette registrene. Det jeg har lagt merke til, også i Regjeringens framlegg, er at man ikke problematiserer enstemmige vedtak i Stortinget, men lager saksframstillinger som om de vedtakene ikke har funnet sted. Så vil jeg si når det gjelder Datatilsynets rapport fra den 8. juni: Hvis det er riktig at statsråden da han svarte i Odelstinget den 10. juni, kjente til rapporten fra den 8. juni, er jo den framstillingen han gir, på mange måter helt villedende. Han framstiller det som om personvernet ivaretas godt ved Ullevål universitetssykehus, ved Aker universitetssykehus og ved Oslo universitetssykehus, mens det Datatilsynet gav en rapport om to dager før, og som statsråden sier han er kjent med, er at personvernet ikke ivaretas godt. Det er altså slik at man kopierer en journal og sender den til feil pasient, hvorpå man får en klagesak mot seg. Det sier statsråden at han er kjent med, men på tross av at han er kjent med det, sier han ikke ett ord til Stortinget om det to dager etterpå. Slik kunne man ha gått gjennom dette – hvis det hadde vært tid. Gjennomgående når det gjelder Datatilsynet, og når det gjelder avvik fra de kravene man står overfor i dag, og som man etter loven plikter å følge opp, har man ikke fulgt opp. Hvis man da liberaliserer lovverket ytterligere, slik at enda flere får tilgang til akkurat den samme informasjonen, er det naturligvis ikke slik at man oppnår mer personvern – man oppnår et svekket personvern. Derfor er det her man må begynne, med myndighetenes egne tilsynsmyndigheter, og ta på alvor de rapportene man får inn.
Jeg oppfattet statsrådens svar i replikkordskiftet i sted slik at han erklærte seg enig i forslag nr. 3, fra mindretallet i komiteen, på det springende punkt, nemlig at hvis det opprettes en kjernejournal, skal den være basert på informert samtykke. Det synes jeg er meget positivt. Men det må jo bety at hvis regjeringspartiene er enig med sin statsråd, burde de med god samvittighet stemme for forslaget – og det samme burde Fremskrittspartiet kunne gjøre. Hvis statsråden mener det er udiskutabelt at prinsippet om informert samtykke skal gjelde, uansett hvor mange opplysninger – eller «hva slags type opplysninger», som det står i merknadene fra flertallet – som inngår, burde man være i stand til å manne seg opp til å slå det fast her og nå. I likhet med representanten Ballo er jeg overrasket over – dette er først og fremst en kommentar til representanten Bøhlers innlegg i denne debatten, men også til en del av de innlegg som ble holdt i Odelstinget under behandlingen av Ot.prp. nr. 51 – at man sier at de innspill som kommer fra statens egne faglige organer, Datatilsynet, Helsetilsynet og Helsedirektoratet, gjør inntrykk. Det var det uttrykket statsråden selv brukte. Samtidig finnes det ikke et spor i proposisjonen av at disse tunge uttalelsene har hatt noen som helt innflytelse på noe punkt. Jeg må i så tilfelle be om å få vite på hvilket punkt man har tatt hensyn til og lagt vekt på de innvendingene som tilsynsorganene og fagorganene har kommet med. I stedet har man opplevd at mange representanter har gått langt i å sette dette til side, nærmest med en påstand om at Helsetilsynet ikke vet hva de snakker om, og Datatilsynet vet i hvert fall ikke hva de snakker om. Hvis det er tilfellet, burde det være et ansvar å sørge for at fagorganene blir mer kompetente – hvis de har så lite kunnskap om den virkeligheten de uttaler seg om. Det er grunn til å uttrykke bekymring over at såpass prinsipielle og tunge innvendinger, også fra sentrale pasientorganisasjoner, ikke medfører at det skjer innstramninger eller forandringer på noe punkt. Den eneste innstramning som har skjedd i denne prosessen, er den som skjedde i Stortinget.
Eg tolkar statsråden slik – av hans svar til meg no i replikkordskiftet og av det han sa i debatten sist onsdag – at han samla sett er positiv til elektroniske kjernejournalar. Han gav også uttrykk for her i dag at han no vil prøve ut dette regionalt. Det tolkar eg slik at han prinsipielt er einig i at kjernejournal er vegen å gå framover. Det er eg veldig glad for. Derimot blir eg overraska dersom statsråden er einig i at det berre er avgrensa opplysningar, livsnødvendige opplysningar, som skal leggjast til grunn, altså opplysningar om blodtype, allergiar, om ein er blødar, osv. – lat oss seie ti forskjellige opplysningar. Viss det er dei opplysningane som vi meiner skal liggje i ein kjernejournal, altså dei livsnødvendige, som også ligg til grunn i Ot.prp. nr. 51 – eg oppfatta nesten statsråden slik – er ingenting betre enn det sett frå Venstre sitt synspunkt. I så fall er det jo ei rein skinnusemje, og det må vi få bringa ut av verda. Elles har eg berre lyst til å nemne eit lite eksempel. Ein av dei som var med i Personvernkommisjonen sitt arbeid, eit namngitt pasientombod, gikk ut i VG 23. mars i år og fortalte at ho hadde gått inn i sin eigen journal for å sjekke ut korleis den verkelege verda er. Og kva finn ho? Jo, ho finn at nokon har snoka. Alle har ein pasientjournal, og viss det er nokon som har snoka i han, er det ikkje slik at det blir gitt melding om det til den det gjeld. Det er heilt tilfeldig om ein får vite om det. Då er iallfall skaden skjedd. Det er slike forhold vi må verne oss mot. Det er heilt urimeleg at slike ting kan gå føre seg. Jo fleire opplysningar ein samlar, jo større er risikoen for at noko uheiderleg skjer.
Jeg vil bare kommentere et par ting i debatten – for det første påstanden fra representanten Ludvigsen om at jeg gikk inn for en uendelig liste med helseregistre. Jeg nevnte for det første et register for hjerte- og karsykdommer, noe alle de andre skandinaviske landene har. Dette er den største sykdomsgruppen i Norge. Vi er urolige for de store kvalitetsforskjellene som er når det gjelder behandlingen av den pasientgruppen. Det er all grunn til å få en bedre oversikt over hvordan hjerte- og karpasienter behandles i Norge. Pasientorganisasjoner som LHL, Diabetesforbundet og Nasjonalforeningen for folkehelsen jobber aktivt for å få dette registeret fram. Man har etterlyst tidligere her i debatten at man bør høre på pasientorganisasjonene. Det burde man gjøre også i dette tilfellet. Jeg nevnte to andre registre som jeg mener man bør se på. Det gjelder et register for nevrologiske sykdommer – altså behandling av pasienter med Parkinsons sykdom, ALS, Alzheimer og MS – hvor det er et stort behov for å se om vi har god nok kvalitet på behandlingen i Norge, for å få en bedre oversikt over hvordan disse pasientene behandles, slik at man kan gjøre de forbedringene som Stortinget helt sikkert ønsker. Det tredje jeg nevnte, var behandling av pasienter med muskel- og skjelettlidelser. Så jeg har ikke nevnt en uendelig liste. Jeg har nevnt noen spesifikke områder med svært store pasientgrupper. Når det gjelder spørsmålet om hvordan personvernet og kvaliteten ved disse registrene skal sikres, satte statsråden i gang et prosjekt i 2008 for å gjennomgå kvaliteten, personvernet og praksisen i de ulike pasientregistrene. Når Stortinget så skal behandle nye registre, får vi ta standpunkt til hva slags regelverk vi skal ha på de områdene som er tatt opp her i dag, i det enkelte tilfellet. Det er klart at det er viktig å se på hvorfor f.eks. Kreftregisteret har kunnet få de resultatene som representanten Ludvigsen ikke vil forholde seg til. Når han sier i representantforslaget at Kreftregisteret ikke redder liv, at det ikke brukes i forbindelse med medisinsk behandling, viser jeg til gjennomgangen av pasienter med tykktarms- og endetarmskreft, hvor anslagsvis 200 flere pasienter reddes i året på grunn av Kreftregisteret, som har vært personidentifiserbart, slik at man har kunnet gå igjennom behandlingsforløpet. Man forholder seg ikke til den typen argumenter. Jeg skulle ønske at vi også gjorde det, og at vi kunne jobbe mer sammen om disse problemstillingene – bedre pasientbehandling, bedre personvern. Det er sagt at vi ikke hører på høringsinstanser osv. Både personvern i forhold til aktivt informert samtykke og lovfesting av dette med pasientens innsyn i logg var to viktige forsterkninger som det ble gjort vedtak om her i Stortinget i forrige uke, og som bl.a. bygde på påpekinger fra Helsetilsynet. Vi skal høre på hverandre i denne debatten. Jeg skulle ønske vi kunne unngå svartmalingen og prøve å ivareta både pasientbehandlingen og personvernet.
Jeg har bare noen kommentarer. Jeg vil forsøke å svare på noen spørsmål som er stilt til meg i løpet av debatten. Først til representanten Lønning om samtykkebasering: Det som Odelstinget vedtok den 10. juni, var at dersom det skal gis tilgang på tvers med hensyn til opplysninger som ligger i en pasientjournal, må det være samtykkebasert. Det samme prinsippet mener jeg må gjelde for en framtidig kjernejournal. Dersom det gis tilgang på tvers i den kjernejournalen, må det etter min mening samtykkebaseres for å få en helhet og en logisk sammenheng i lovverket. Det mener jeg er helt tilsvarende det resonnementet som komiteen hadde omkring det å innføre samtykkebasering når det gjelder tilgang på tvers. Så noen ord til representanten Ludvigsen. Det som er tenkingen bak tilgang på tvers, er at de opplysningene i journalen som skal gjøres tilgjengelige på tvers, skal være de helseopplysningene som er nødvendige for at pasienten skal gis rett behandling på det stedet man kommer til. Det er de viktigste opplysningene om pasienten, f.eks. intoleranse overfor ulike narkosestoffer. Jeg mener at det er veldig mye av den samme tenkingen som ligger i tenkingen rundt kjernejournal. Derfor er jeg for tilgang på tvers, men jeg er også for at vi nå prøver ut kjernejournal – i første omgang i en regional kontekst. Så til representanten Ballo. Jeg har ikke sagt – verken nå eller forrige gang – at jeg kjente til rapporten fra Datatilsynet, som ifølge Ballo kom den 8. juni, men jeg hørte Ballo referere fra rapporten i replikken til meg. I det som han refererte, ble det fra Datatilsynet bekreftet et regelverk, men at utfordringen er å etterleve det regelverket. I så måte, dessverre, bekrefter rapporten av 8. juni det som andre rapporter fra Datatilsynet som jeg har lest, også er inne på, at vi ikke må hvile et sekund i arbeidet med å sørge for at det regelverket som etableres, blir etterlevd. Og det er jeg svært opptatt av i min dialog med de regionale helseforetakene. Derfor vil det også være slik at når vi mottar den rapporten fra Datatilsynet som jeg tror vi ikke har mottatt ennå, vil vi lese den veldig nøye og følge den opp overfor Oslo universitetssykehus, for regelverket skal etterleves.
I likhet med representanten Ludvigsen vil jeg knytte en kommentar til det som statsråden sier i dag, at det kun er kjerneopplysninger som skal gjøres tilgjengelig på tvers, i likhet med det som ligger i representantforslaget fra Venstre. Da synes jeg det er rart at verken Datatilsynet, Legeforeningen, Helsetilsynet eller jeg selv har oppfattet det slik, og at det ikke går an å lese ut av odelstingsproposisjonen den klarhet som jeg synes statsråden uttaler seg med her i dag om dette. Så er det jo slik at vi har heller ikke de nødvendige elektroniske løsninger på plass. Så til representanten Bøhler, som i likhet med mange av oss andre vil ha flere helseregistre. Men hva i all verden er det som gjør at disse ikke skal være personidentifiserbare? Jeg vet at representanten Bøhler har en klokkertro på og er veldig opptatt av IKT-løsninger. Hva er det som gjør at han ikke tror at vi i Norge anno 2009 – kanskje neste år og året etter, men i hvert fall ikke nå – kan klare å lage dette, uten at det nødvendigvis skal være identifiserbart? Det forstår jeg ikke. Det skulle vi veldig gjerne hatt et svar fra Bøhler på.
Den reglementsmessige tiden for formiddagens møte er straks omme. Siden det bare er én times pause, vil presidenten foreslå at møtet heves, og at nytt møte settes kl. 17. – Det anses vedtatt.
Jeg merket meg diskusjonen mellom Gunnvald Ludvigsen og Jan Bøhler angående opprettelsen av nye helseregistre. Jan Bøhler sa at han mente ikke et uendelig antall nye helseregistre. Han nevnte registre innen hjerte- og karområdet, nevrologi og muskel- og skjelettlidelser. Jeg prøvde å tenke: Hva av kroppen er det disse ikke dekker? Hadde man opprettet register også for innvoller, ville man ha dekket alt. Jeg synes at der Gunvald Ludvigsen påpekte dette i forhold til personidentifiserbare register, synliggjør svaret fra Jan Bøhler at det nærmest bare blir fantasien som setter grenser for hva slags nye register som skal opprettes. Jeg registrerte under høringen at Camilla Stoltenberg tok til orde for at man burde hatt et vaksineregister, for det ville være praktisk. Da ville man kunne registrere hele befolkningen i et sånt register med hensyn til når det var gitt vaksine, og hvem som hadde fått vaksine. På spørsmål om det ikke måtte være etter aktivt samtykke, argumenterte hun for at det ville være upraktisk fordi registeret da ikke ville bli så komplett som ønskelig. Hvis man da begynner å se på helseregisterloven fra 2001, synliggjør både den og forarbeidene til helseregisterloven – med en offentlig utredning helt tilbake på 1990-tallet – at allerede den gang var det helt unødvendig å opprette personidentifiserbare helseregistre for forskning. Det er altså fullt mulig for den som skal forske på det, å følge begivenheter over tid – også den enkelte pasient – og likevel ikke identifisere den enkelte. Etter mitt syn er derfor Gunvald Ludvigsens tilnærming helt plausibel, også når det gjelder kreftregistre. Det hadde vært fullt mulig å pseudonymisere kreftregistre og likevel berge liv, som Jan Bøhler er opptatt av. Det er ingenting rent teknisk som er til hinder for det, og det var ingenting rent teknisk som var til hinder for det for ti år siden heller. Derfor er det ganske forunderlig at flertallet vil vedta en lov, som man gjorde når det gjaldt Ot.prp. nr. 51 for 2008–2009, om løsninger som teknisk sett overhodet ikke er mulige – mens man ikke vil være med på å videreføre den lov som er vedtatt i regi av et enstemmig storting, om løsninger som er fullt ut teknisk mulig. Det er der det er grunn til å spørre seg: Er det fordi man ikke er spesielt opptatt av personvernet at det ene blir så viktig, mens det andre ikke blir det? Det synes jeg enda en gang underbygges av statsråden, når han tar i bruk begrepet «pasientvern». Jeg kjenner ikke til begrepet «pasientvern» fra før. I morges brukte lederen for Nasjonalt senter for telemedisin begrepet «personvern» helt bevisst om at man skulle sikre behandlingen for den enkelte pasient og på den måten verne det. Med den type uklarhet blir det også uklart hva man diskuterer i forhold til personvern. Derfor er jeg en sterk tilhenger av presis begrepsbruk. I forbindelse med helseregisterloven vedtok man presise begreper, men jeg ser at et flertall i denne salen ikke lenger er spesielt opptatt av presis begrepsbruk. Det samme gjelder i forhold til begrepet «kjernejournal». Kjernejournal kan man helt presist definere, men jeg ser at også statsråden der bruker uklare begreper med hensyn til hva som ligger i begrepet. For å være tydelig på hvor man vil i denne saken, mener jeg det er tjenlig at man er presis i begrepsbruken.
Inge Lønning har hatt ordet to ganger tidligere i debatten, og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Av de viktige avklaringer i denne debatt er statsrådens avklaring av at han prinsipielt fastholder prinsippet om informert samtykke, også i tilknytning til en eventuell kjernejournal. Det gjør det desto mer nærliggende å spørre én gang til: Flertallet i innstillingen avviser forslag nr. 3, som dreier seg om nettopp dette, ved å vise til at man ikke kan ta stilling til prinsippet om informert samtykke før man eventuelt ser hvilke opplysninger det skal dreie seg om. Er det slik å forstå at flertallet i komiteen her er grunnleggende uenig med statsråden, ville det være nyttig om det ble avklart. Til sist en liten bemerkning til representanten Holmås’ innlegg. I odelstingsdebatten om Ot.prp. nr. 51 for 2008–2009 sa den parlamentariske leder for SV at SV i denne sak, som i alle andre saker, stiller seg bak Regjeringen. Jeg oppfattet at det var det samme budskapet fra Heikki Holmås. Det er kanskje en yrkesnevrose, men det får meg til å tenke på, fra mitt fagfelt, at det er de nyomvendte som er de mest nidkjære. SV har aldri tidligere hatt regjeringserfaring, men i løpet av fire år har de klart å bli den mest disiplinerte puddel av alle.
Gunvald Ludvigsen har hatt ordet to ganger tidligere i debatten, og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Det har vore ein interessant debatt. Eg synest det har kome fram ein del positive ting, ikkje minst er det mange som har sagt at debatten er viktig og positiv å få med seg. Men slik eg ser det, står det att noko viktig: Kva meiner eigentleg statsråden er det substansielle innhaldet i omgrepet «livsnødvendige helseopplysninger»? Det burde statsråden kunne seie noko om her. Eg meiner at det poenget – kva som er det substansielle innhaldet i omgrepet «livsnødvendige helseopplysninger» – også er ei viktig sak, eit grunnlag for debatten og for ei mogleg usemje også her i salen i dag. Derfor vil det vere naturleg at definisjonen av det, ei konkretisering her, blei lagd fram for Stortinget på eit eller anna vis.
Jan Bøhler har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Til spørsmålet som Dåvøy stilte om hvorfor registre ikke skal være personidentifiserbare. Kreftregisteret begrunner det med at man skiller mellom behandlingsregistre, hvor man går inn i behandlingsforløp og trenger å undersøke nærmere hva som har skjedd med den enkelte pasient, og derfor har man personidentifiserbare registre. Det har gitt de resultatene jeg nevnte når det gjelder f.eks. tykktarms- og endetarmskreft, og pasientforløpet der. Den samme problemstilling vil være når man skal gå inn i nye behandlingsregistre, som Kreftregisteret ønsker å opprette for andre kreftformer, som f.eks. lungekreft, prostatakreft osv. Her oppfatter jeg at komiteen er positiv. Jeg har ikke registrert noen forslag i Stortinget om at man når det gjelder Kreftregisterets behandlingsregistre, skulle frata de den lovhjemmelen de har for at de skal være personidentifiserbare. Det vil i tilfelle være dramatisk. Det er mulig at dette kan gjøres på andre måter og med bedre teknologiske løsninger framover, men det har vi behov for å se på i hvert enkelt tilfelle. Derfor sa jeg at vi ikke kan si generelt at det ikke skal være personidentifiserbart, men at vi må komme tilbake til det når vi behandler hvert enkelt nye register.
Harald T. Nesvik har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Representanten Lønning hadde en utfordring knyttet til det som har med samtykkebiten å gjøre. Det var Fremskrittspartiet som fikk inn dette med at det skal gis aktivt samtykke, i forbindelse med behandlingen av Ot.prp. nr. 51 for 2008–2009. Fremskrittspartiet står bak det, og det er viktig at det står der. Det var derfor vi sa at det måtte på plass, for at vi kunne gi vår tilslutning. Når det gjelder forslag nr. 3 som ligger her, går det lenger enn det som har med samtykkebiten å gjøre. Det står nemlig at Regjeringen bes opprette en løsning med elektronisk kjernejournal «hvor den enkelte kan samtykke til at livsnødvendige opplysninger kan lagres pseudonymisert og kryptert». Den videre behandlingen av hvordan opplysningene skal behandles, gjør at vi fremmer det forslaget. Så kan det være, som Inge Lønning også påpekte, at det er mulig at det ikke er godt nok skrevet i merknaden. Men Fremskrittspartiet står for det med samtykke, men vi har sagt: La oss nå få saken til Stortinget, det er her den skal behandles. Vi vil følge opp det som vi har gjort hele veien, og kommer også til å gjøre det da.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 12.[[Votering, se side 3817]]
Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Først vil jeg gi honnør til forslagsstillerne for at de tar opp et viktig tema som berører mange enkeltpersoner og familier hver eneste dag. Forlagsstillerne reiser mange enkeltforslag som de har gått veldig grundig inn i, og den sentrale problemstillingen som har blitt reist, vil være viktig i det videre arbeidet med en helhetlig politikk på rusfeltet i framtiden. En kunne selvsagt gått inn på enkelte av disse forslagene og sluttet seg til dem, men jeg mener at det samlet sett blir vanskelig å gi sin tilslutning på ulike områder på dette tidspunktet, uten å ta høyde for helheten og de planene som allerede er iverksatt av Regjeringen. Som saksordfører vil jeg vise til at Regjeringen har lagt fram en helhetlig plan for rusfeltet med tiltak innen forebygging, behandling, rehabilitering samt satsing på forskning og kompetanse. Denne opptrappingsplanen danner rammene for Regjeringens politikk på området, og rusfeltet er styrket med over 700 mill. kr i inneværende periode. Iverksetting og gjennomføring av opptrappingsplanen vil ta tid. Målet er at alle tiltakene skal være gjennomført eller igangsatt innen 2010. Vi har merket oss statsrådens svar til forslagsstillerne om at denne planen skal avløses av en ny plan, en langsiktig strategi som ser helhetlig på utfordringene innen rusfeltet. Det vil være viktig i det videre arbeidet med oppfølgingen av opptrappingsplanen at den nye strategien har bred og god involvering av alle berørte parter, herunder brukere, pårørende, frivillige aktører, fastleger, helseforetak, kommuner og private aktører innenfor området. Jeg vil berømme Regjeringen for å ha gjort mye på feltet og økt bevilgningene i denne perioden, men mener at det fortsatt er store utfordringer knyttet til rusfeltet når det gjelder å få etablert et mer helhetlig og bedre tilbud til alle som trenger hjelp, enn det vi har i dag, og også raskere enn det vi ser på mange områder. Jeg har merket meg at etter at opptrappingsplanen ble lagt fram høsten 2007 med 147 nye tiltak, viser Helsedirektoratets statusrapport for 2008 at 74 pst. av tiltakene i planen allerede er påbegynt. Gjennom opptrappingsplanen skal det rusforebyggende arbeidet styrkes, og brukerne skal gis økt innflytelse, og pårørende, herunder barn og søsken av rusmiddelavhengige, skal ivaretas på en bedre måte. Vi er fornøyd med at verdigrunnlaget for planen er at hele rusfeltet skal ses i sammenheng og forankres i Regjeringens helhetlige politikk, hvor de gode tjenestene og brukerne skal stå i sentrum. Flertallet i komiteen forundrer seg litt over det forslaget som er reist, og at man ikke omtaler forebygging på en enda bedre måte enn det man gjør i det man har skrevet. Det som er viktig i forbindelse med ruspolitikken, er å ha en restriktiv alkohol- og ruspolitikk, som bl.a. føres i Norge og mange andre land. Dersom ikke dette danner grunnlaget for politikken på det området, er det vanskelig å se forslagene som helhetlige. Vi vil også vise til at en samlet komité i budsjettinnstillingen for 2009 bad Regjeringen legge opp til en strategisk satsing på tiltak for rusmiddelavhengige også etter 2010. Komiteen var omforent om at det etter planperioden ville være behov for en videre satsing innenfor rusomsorgen, på tross av at regjeringen Stoltenberg har styrket rusfeltet med ytterligere 307 mill. kr for 2009. Derfor mener vi at regjeringen Stoltenberg må få mer tid til å følge opp anmodningsvedtaket i samsvar med komiteens innstilling og Stortingets vedtak.
La meg først slå fast det vi alle bør være enige om: Rusmisbrukere har vært en forsømt gruppe i Norge i mange år, og rusomsorgen i Norge har behov for nye tanker, nye grep og nye løsninger. Undertegnede har registrert at politikere fra flere partier – om ikke samtlige – har vært ute og påpekt behovet for en mer verdig og helhetlig rusomsorg. Det er derfor med overraskelse og undring at jeg registrerer at ingen av Fremskrittspartiets 55 forslag som fremmes i salen i dag, får tilslutning fra ett eneste av de andre partiene. I tillegg registrerer jeg at det ikke kommer ett eneste forslag til forbedring av rusomsorgen fra de andre partiene. Med respekt å melde – også for mitt eget kollegium i helse- og omsorgskomiteen: Det virker som om kreftene er blitt brukt til å diskutere kjernejournal og pasientvern og lover. Ingen ønsker å gå inn på situasjonen til dem som har et rusproblem. Det er trist, og det er meget respektløst overfor misbrukerne. Er det bare i media man mener noe om behovet for en bedre rusomsorg? Det er åpenbart ikke de andre partienes ståsted at noe bør gjøres når saken nå ligger til behandling i Stortinget. Fremskrittspartiet skisserer i denne omfattende saken svært mange problemstillinger og forslag til løsninger. Alt, fra tiltak knyttet til forebygging, hverdagsalkoholisme, rusinstitusjoner, ettervern, LAR-behandling og sosiale rammer, er omtalt. Dessverre er det ingen som går inn på ett eneste forslag. Fremskrittspartiets rusplan har vært på høring i over 50 organisasjoner og institusjoner. Et overveldende flertall av disse er positive til den helhetlige tilnærmingen som ligger i planen. Aktører som normalt sett har inntatt ulike standpunkter i rusomsorgsdebatten, enes om mange av forslagene som i dag fremmes. Det er derfor grunn til å hevde at dette representantforslaget har skissert løsninger som mange kan slutte seg til. Dessverre ser det ikke ut til at noen av partiene slutter seg til det. Eller kan det være at de er overarbeidet av komitéarbeid? Det er overraskende at partier som sier de får en bedre utnyttelse ved private og ideelle rusinstitusjoner, ikke støtter vårt forslag i dag. Det er over 4 300 rusmisbrukere som står i kø, og problemet er økende, uavhengig av om den sittende regjering har bevilget mer midler. Samtidig vet vi også at det finnes ledig kapasitet og ledige senger hos Frelsesarmeen, Vangseter og en rekke andre institusjoner. Jeg har hørt en rekke politikere snakke om viktigheten av R-en i LAR-behandlingen, ikke minst om behovet for ettervern fra dag én. Man har mulighet til å gå inn for dette i dag, men dessverre ønsker man ikke å forholde seg til forslaget i det hele tatt. I denne innstillingen fremmes forslag om en rekke tiltak som sørger for at problemer knyttet til hverdagsrus, i all hovedsak alkoholisme, blir møtt med nye virkemidler. Det er et problem at det i dag er for lav kompetanse i primærhelsetjenesten, skolehelsetjenesten og barnevernet knyttet til disse problemene. Det er derfor nødvendig, slik vi ser det, å gripe fatt i disse problemene på en ny måte. Dette trodde jeg oppriktig talt var noe som flere av partiene var enige i. Hvorfor man da velger å stemme imot forslagene, uten selv å fremme forslag om andre tiltak, blir på mange måter en politisk umulighet. Denne saken dreier seg om verdighet og omsorg. Denne saken dreier seg kort og godt om hvordan vi som samfunn skal ta vare på dem som sitter nederst ved bordet. Dette dreier seg om mange tusen pårørende, som hver dag lever i engstelse for sine kjære som har havnet på kjøret. Burde ikke vi, som er landets høye organ, ta dette med noe større alvor? Jeg fremmer herved Fremskrittspartiets forslag i saken.
Representanten Jan-Henrik Fredriksen har tatt opp de forslag han refererte til.
Jeg vil også gi honnør til forslagstillerne for at de tar opp dette temaet, og for at de har gått så grundig inn i de sentrale problemstillingene på rusfeltet. I likhet med det de andre partiene har signalisert, kunne Høyre enkeltvis ha sluttet seg til noen av forslagene, men vi mener at det samlet sett er vanskelig å gi vår tilslutning til de ulike områdene nå, uten å ta stilling til helheten og de planer som faktisk er iverksatt. Men jeg oppfatter at det er bred enighet i Stortinget om at vi ønsker å forbedre rusomsorgen, selv om jeg også mener at Regjeringen har sviktet de rusavhengige i de årene de har hatt regjeringsmakt. Jeg må også si at representanten Fredriksen må ha vært ganske fraværende hvis han ikke har registrert det engasjementet som har vært for ruspolitikk disse årene. Antallet mennesker som rammes av rusproblemer, er svært mange – og når vi regner med alle foreldre, barn, venner og arbeidskolleger til dem som har et rusproblem, blir det ganske mange. Rusproblemer angår oss alle som medmennesker. For Høyres del er et bedre tilbud til rusavhengige og deres familier på toppen av vår prioriteringsliste, sammen med psykisk helsevern. Begrunnelsen er enkel – det er disse pasientene som trenger det mest. Målet er at mennesker med psykiske lidelser og rusproblemer skal oppleve at de får et tilbud fra verdens beste helse- og omsorgstjeneste. Samarbeidsregjeringen sørget for å doble antall plasser i legemiddelassistert rehabilitering. Vi utvidet tilbudet om lavterskel helsetjenester fra tilbud i åtte kommuner i 2001 til 38 kommuner i 2005. Bevilgningene til spesialisert, tverrfaglig behandling i helseforetakenes regi ble styrket, og det ble også etablert en egen tilskuddsordning for kommunale oppfølgingstiltak. Så det har skjedd en del også i de siste årene. Selv om det har vært en uttalt politisk målsetting å styrke tilbudet til rusavhengige og psykisk syke, er realiteten den at det har vært den somatiske helsetjenesten som klart har økt mest de siste årene. Det var Høyres helseminister Ansgar Gabrielsen som instruerte de regionale helseforetakene om at veksten i rusbehandling og psykisk helsevern skulle være sterkere enn i somatikken i 2005. Og for første gang i historien ser vi at dette ble en realitet, noe jeg har registrert at Stoltenberg-regjeringen har fulgt opp. Vi er ikke i mål. Vi mener, i likhet med de andre partiene, at en nasjonal forpliktende opptrappingsplan på dette området er helt nødvendig. Tiltakene i planen bør omfatte en styrking av forebyggings- og omsorgstiltakene, i tillegg til et bedre behandlingstilbud. Forebyggingstiltakene må bli mer målrettede, særlig overfor barn og unge som lever i familier som preges av rusproblemer og psykiske lidelser. Lavterskel helse- og omsorgstiltak må styrkes, slik at også personer som lever med rusavhengighet, kan få dekket grunnleggende behov for et hjem, et måltid og nødvendig helsehjelp. En opptrappingsplan for rusfeltet må sikre et balansert tilbud av legemiddelassistert rehabilitering og medikamentfrie behandlingstilbud. Selv om vi fortsatt har behov for flere plasser i LAR, er det avgjørende at vi nå sikrer oppfølging av pasienter i disse tiltakene. Den kommunale sosialtjenesten spiller en nøkkelrolle i dette arbeidet, og må ha tilstrekkelige ressurser til å følge opp brukerne med hensyn til sysselsetting, bolig og støttetiltak. Dessuten er det viktig å huske på at metadon og Subutex er alvorlig avhengighetsskapende preparater. Medikamentfrie behandlingstilbud bør derfor være førstevalget for de fleste pasienter. Det kan imidlertid se ut som om noen er i ferd med å gå fra den ene grøften til den andre – fra en holdning om at metadon er bannlyst, til en holdning om at dette er den eneste løsningen. Det som verre er, er helseministerens vurdering av heroinassistert rusbehandling. Avslutningsvis vil jeg understreke at alle i denne salen må ha ydmykhet i forhold til de spørsmålene vi nå diskuterer. Ruspolitikk inneholder mange dilemmaer, men først og fremst skal vi strekke ut en hånd til dem som har rusproblemer, og til deres familier – ikke støte ut, straffe eller fordømme.
Det er spennende at Fremskrittspartiet initierer denne debatten i dag. Dokumentet om ruspolitikk som vi behandler, består av nærmere 50 sider. Likevel står det, etter hva jeg kan se, lite eller ingenting om sammenhengen mellom tilgjengelighet til rusmidler, forbruk og skader. Øker tilgjengeligheten, øker forbruket. Øker forbruket, øker skadene. Måter å hindre tilgjengelighet på er høyere pris og begrenset tilgang til alkohol og narkotika. Dersom dette fjernes, vil forbruket øke. Det vil føre til flere skader og dødsfall, og dette vet vi er dokumentert. Når Fremskrittspartiet vil liberalisere den norske alkohollovgivningen ved f.eks. å gjøre vin tilgjengelig i butikker, senke avgiftene og utvide skjenketidene, vil det medføre økt forbruk og økt skadeomfang. Skadene rammer ikke bare den som misbruker, men også andre uskyldige: barn som vokser opp med rusavhengige foreldre, og folk ute på byen som blir utsatt for blind vold. En slik politikk gjør det etter min mening vanskelig å se representantforslaget som helhetlig. Når vi først behandler en sak om alkoholpolitikk og alkoholspørsmål, vil jeg bare som et apropos nevne en helt ny organisasjon som er startet opp i disse dager, som heter BAR – Barn av rusmisbrukere. Det er en veldig spennende organisasjon, og de jobber med følgende formål: De skal ivareta barneperspektivet i forhold til erfaringer som barn av foreldre med rusmisbruk har. De skal synliggjøre mennesket og barnet bak rusmisbrukerfasaden – de ressursene og mulighetene som ligger der. De skal styrke rettighetene til barn av rusmisbrukere. De skal synliggjøre barn av rusmisbrukere som en ressurs. De skal jobbe mot endringer i lovverket som gjør rusmidler mer tilgjengelige. Det er jo nettopp dette som er så viktig, at vi også har med den biten av alkoholpolitikken når vi diskuterer tiltak. Rus skal ikke, og må ikke, være en del av barns hverdag. Det nytter etter min mening ikke bare å reparere skader og ikke være villig til å se på alkohollovgivningen som nettopp kan bidra til å beskytte barna bedre. Representanten Fredriksen sa fra talerstolen i stad at mange organisasjoner – jeg tror han nevnte tallet 40 – hadde vært en slags høringsinstans, og de var svært enig i forslagene. Det kjenner ikke komiteen til. Personlig har jeg fått tilsendt to høringsbrev, og i ett av disse stilles det i alle fall en del spørsmål til flere av forslagene. Det er jo så! Likevel vil jeg si at det er mange av disse forslagene som i seg selv er gode, og som Kristelig Folkeparti godt kunne vært med på. Bakgrunnen for at vi ikke er med, er altså at vi ikke føler at det her er en helhetlig plan. I tillegg er vi enige i de argumentene som er framført både fra saksordføreren og fra representanten Sjøli, og vi slutter oss til det.
Disse forslagene ble fremmet etter at vi hadde hatt en opphetet, følelsesladet og veldig engasjert debatt om norsk ruspolitikk – om vi gjorde ting godt nok, og om vi gav riktig hjelp til rusmisbrukere. I det representantforslaget vi behandler, er det mange gode tiltak der en fokuserer bredt. Grunnen til at vi i Senterpartiet ikke stemmer for flere av enkeltforslagene her, er ikke at vi er imot forslagene, men at det nå er blitt lagt fram en helhetlig plan for å se på arbeidet på rusfeltet. Stoltenberg-utvalget, som ble satt ned i vinter, har de tyngste brukerne i fokus, men de har selv gitt uttrykk for at de ønsker å fokusere på hele kjeden. Stoltenberg-utvalget er bredt sammensatt og skal legge fram sin rapport i februar neste år. Vårt håp er at de anbefalingene utvalget kommer med, skal gi et godt grunnlag for å utforme en mer målrettet politikk for hele feltet. Vi er alle enige om at det trengs. Selv om det har vært en kraftig opptrapping av rusomsorgen, ser man dessverre også med det blotte øye at utfordringene er store, og at rekrutteringen til rusmiljøet er altfor høy. I debatten om ruspolitikk blir det fort det akutte man diskuterer. Det verker i hjertene når vi ser folk lider. Men det som vi ikke må miste av syne i vårt ønske om å hjelpe dem som har et rusproblem, er at den viktigste jobben vi gjør på sikt, er å satse på forebygging. Heldigvis er ikke rusmisbrukerne glemt. I budsjettet i fjor gav et stort og bredt flertall i komiteen, på tvers av tradisjonelle skillelinjer, uttrykk for at de ønsket en ny opptrappingsplan. I løpet av vinteren har det kommet på plass 50 mill. kr til rusakutt i Oslo gjennom krisepakken i januar. Senere i vinter kom det på plass 60 mill. kr til Kirkens Bymisjon i strakstiltak. Det er åpenbart at vi må gi mer hjelp og bedre hjelp. Vi kommer ikke unna å øke bevilgningene mye, men ukritisk å pøse på med mer penger er ikke løsningen. Vi må satse på det som virker, og det er og vil være et bredt spekter av tiltak. Flere av tiltakene i Fremskrittspartiets forslag er tiltak vi kan være enige om, og som jeg tror vil bli spilt inn i arbeidet til Stoltenberg-utvalget av partiets representant Carl I. Hagen. Det er enkeltmennesker vi snakker om, og alle enkeltmennesker, hvert eneste ett, er jo samfunnets viktigste ressurs, samfunnets formue. Vi må greie å tenke forebygging for å redusere antallet som får rusproblemer. Og så må vi ikke glemme at når det gjelder selv den tyngste rusmisbruker, må vi ikke gi opp håpet om at han kan bli rusfri. En god og trygg start for ungene i familien, i barnehagen og i skolen er avgjørende for at alle kan bli myndige og trygge mennesker. Senterpartiet har sterk tro på det myndige mennesket som tenker selv og tar vare på seg og sine, og som vil bidra i det sikkerhetsnettet som trengs for å hjelpe dem som faller igjennom. Jeg tror ikke samfunnet noen gang vil greie å bevilge nok til politi, sykehus, omsorgspersonell, rusbehandling dersom vi ikke satser mer på å bygge en solid grunnmur av myndige folk med holdninger som går på at alle har ansvar for egen helse, og at naboen og klassekameraten har det bra. Det som har varmet mest i det året jeg har sittet i helsekomiteen, er møtet med alle enkeltmenneskene, de brennende sjeler som ønsker å hjelpe medmennesker. Jeg har stor tro på de frivillige organisasjonene, og troen har blitt styrket etter at jeg har besøkt Gatehospitalet, som Frelsesarmeen driver, Møtestedet til Kirkens Bymisjon, folk i =Oslo, og sett i min egen hjemby, Hamar, hvordan Kirkens sosialtjeneste hjelper folk som er kommet litt på utsiden av det daglige samfunnsliv. Disse organisasjonene gjør en enorm jobb på hvert sitt unike vis. Det å støtte opp under de ideelle virksomhetene er svært viktig. De kjenner folk som har problemer, og vet i mange sammenhenger også hva som virker. Hvis jeg kort skal oppsummere hva jeg mener er den største utfordringen på rusfeltet, så er det for det første målrettet forebygging – færre må inn i rusmiljøet – og for det andre at de som kommer inn i rusmiljøet, må ha trygghet for en bolig, trygghet for et hjem. Dem av oss som har vært inne i et hospits en del ganger, vet at det ikke er noen varig løsning. Vi må få bukt med behandlingskøen. En må få behandling når en er motivert, og ikke stå i kø over lang tid. Vi må få ned antallet overdosedødsfall. Der er rusakutten et viktig virkemiddel. Vi må fylle r-en med innhold, så det blir rehabilitering, ikke bare legemidler. Men det som gir meg håp, er at nå har vi satt ned et bredt utvalg, det er bred enighet i komiteen, og det er bred enighet i Stortinget om å satse og tenke nytt, så jeg tror vi kan få mange spennende debatter på dette feltet framover.
Dette er jo ein viktig debatt. Venstre er oppteken av at dei som treng det mest, har høg prioritet og får hjelp til å leve verdige liv. Venstre har ved fleire høve i denne perioden invitert Stortinget til å drøfte situasjonen for rusmisbrukarar, m.a. hugsar eg at vi hadde ein interpellasjonsdebatt i 2007, og vi fremja også eit representantforslag i mars 2008. Som det er sagt, andre parti har også teke liknande initiativ i løpet av denne stortingsperioden når rusomsorg har vorte drøfta her i salen. Eg sluttar meg iallfall heilt til det som representanten Sjøli sa, at vi har vore opptekne av dette både i enkeltdebattar her i Stortinget og også i samband med dei årlege budsjetta. Så eg vil avvise at vi ikkje er opptekne av dette, men det vi må erkjenne, er at det ikkje er nokre enkle løysingar. Eg trur at det kanskje er vanskelegare å møte dei utfordringane vi har innanfor rusomsorgen, enn det er på mange andre område. Da må vi utvikle og betre dei tradisjonelle løysingane. Vi må ikkje gje på båten det som fungerer. Men Venstre er òg oppteken av – som nokon allereie har sagt her – nye løysingar, vi må vere villige til å prøve nye løysingar. Venstre har vore positiv til – og vi støttar – f.eks. det å gjere sprøyteromsordningane permanente, fordi vi meiner det er viktig sett i ein nasjonal samanheng. Eg hugsar at eg i den debatten også nemnde at vi må gjere kommunepolitikarar ansvarlege for eigne innbyggjarar i eigen kommune – det synest eg, som sjølv kjem frå ein liten plass, er veldig viktig – slik at ein ikkje berre ser ryggen på dei når dei set seg på bussen eller toget og reiser til storbyen. Eg kjenner mange eksempel på det lokale sosiale tilbodet – hadde eg nær sagt – ein har på ein måte vore litt fornøgd når eit problem blei borte. Det er trist og tragisk, men sånn er det nok, dessverre. Vi har også foreslått at fastlegen si rolle overfor misbrukarar må bli styrkt. Dei må få skrive ut medikament. Venstre er også positiv til eit prøveprosjekt med heroin på resept, tilnærma ein modell frå land som Sveits. Når vi er det, er det fordi vi ser at her er det så mange – som Trygve Slagsvold Vedum sa, og som eg er heilt einig i – enkeltindivid. Det er jo det vi snakkar om. Vi må ha eit variert tilbod. Men vi må ikkje berre ha eit medisinsk tilbod, noko også andre har vore inne på, for det er ikkje nok. Vi må ha eit tilbod om bustad, vi må ha eit tilbod om arbeid, og vi må ha sosial oppfølging. Så er det naturlegvis slik at førebygging også er ein del av det, men for dei som har kome litt skeivt ut, er det heilt avgjerande at ein har dette totale ettervernstilbodet – bustad, arbeid og sosial oppfølging. Der trur eg ikkje vi har vore flinke nok. Vi har ikkje vore flinke på dei andre områda heller. Eg trur berre eg vil seie at med den konsensusen som er i denne salen, er det litt trist at vi ikkje i fellesskap har klart å kome litt lenger. Men eg ønskjer i alle fall å støtte alle gode initiativ, også nye initiativ.
La meg også starte med å berømme representantene Jensen, Nesvik, Ellingsen og Eriksson for å ha gjort en god og grundig jobb med dette representantforslaget, selv om jeg også mener at representanten Dåvøy har veldig mange gode poeng i sitt innlegg. Opptrappingsplanen for rusfeltet ble lagt fram høsten 2007. Opptrappingsplanen danner rammene for Regjeringens politikk på området. Satsingene på rusfeltet må ses i sammenheng med bl.a. innsatsen for å forebygge fattigdom og innsatsen i boligpolitikken og på området psykisk helse. Planen har 147 tiltak innen forebygging, behandling, rehabilitering, forskning og kompetansebygging på rusfeltet. Gjennom opptrappingsplanen styrker Regjeringen det rusforebyggende arbeidet, brukerne gis økt innflytelse, og barn og søsken og andre pårørende skal ivaretas bedre. Regjeringen er opptatt av at tilbudet til rusmiddelavhengige skal være en del av det samlede tilbudet i helse- og sosialtjenesten, selv om det på enkelte områder vil være behov for særskilte tiltak. De fleste tiltakene i opptrappingsplanen for rusfeltet er igangsatt, 74 pst. ifølge Helsedirektoratets årlige statusrapport for denne planen. Målet er at alle tiltakene skal være gjennomført eller i alle fall igangsatt innen 2010. Det er fortsatt mye som gjenstår på rusfeltet, men jeg vil understreke at vi er godt i gang. De årlige bevilgningene til rusfeltet er styrket med mer enn 700 mill. kr siden Regjeringen tiltrådte. I tillegg er kommunene og sykehusene betydelig styrket. Men jeg er enig med forslagsstillerne i at situasjonen knyttet til rusomsorgen i Norge fortsatt ikke er tilfredsstillende. Jeg har jo spissformulert dette som «svikt i alle ledd». Jeg er opptatt av å møte utfordringene gjennom et systematisk arbeid for å finne fram til hvor det svikter, hvorfor det svikter og hva vi kan gjøre med det. Jeg er sikker på at noen av forslagsstillernes 55 punkter inneholder noe av svaret. Det er nødvendig å bygge videre på erfaringene fra opptrappingsplanen. Mange av tiltakene evalueres uavhengig av hverandre, og jeg vil sørge for en samlet gjennomgang av erfaringene med planen. Samtidig er det viktig å ta med erfaringer fra andre lands ruspolitikk. Opptrappingsplanen må avløses av en ny, langsiktig strategi som ser helhetlig på utfordringene på feltet. For å få til en god strategi vil jeg legge vekt på en grundig prosess med bred involvering av alle berørte parter, både brukere, pårørende, frivillige aktører, fastleger, helseforetak, kommuner, private aktører og selvfølgelig Stortinget. Jeg har tidligere uttalt at jeg er helt trygg på at det er tverrpolitisk enighet om at vi fortsatt skal satse på rusfeltet i årene framover, også etter at opptrappingsplanen for rusfeltet går ut i 2010. Det er jeg fortsatt trygg på.
Det blir replikkordskifte.
Jeg tviler ikke på helseministerens engasjement på feltet. Det har han gitt uttrykk for flere ganger, også at han vil vurdere nye tiltak. To spørsmål til statsråden: Spørsmål 1: Vil statsråden nå i hvert fall sørge for å ta med seg de forslagene som Fremskrittspartiet her har fremmet, slik at de kan følge både statsråden og departementet i det videre arbeidet med å få på plass en mer helhetlig og effektiv rusbehandlingskjede? Spørsmål 2: Flere har vært inne på problematikken knyttet til forebygging og hvor viktig det er, ikke minst overfor barn og unge. Ungdom Mot Narkotika, som er en svært viktig organisasjon nettopp på det feltet, leverte i fjor sin søknad om støtte for sent. Det gjorde at de mistet statsstøtten og muligheten for å drive videre med sitt forebyggende arbeid. Vil statsråden sørge for at denne organisasjonen nå får en fornyet vurdering, slik at de kan fortsette arbeidet sitt?
Til det første spørsmålet er svaret åpenbart ja. Departementet har fått denne planen oversendt fra Fremskrittspartiet for å gi en uttalelse til komiteen i forbindelse med behandlingen, og det er mange som har sagt at dette er et grundig arbeid som er viktig for det videre arbeidet med rusfeltet. Det betyr ikke at vi er enig i alt, men det betyr at det er mange viktige forslag. Til det siste spørsmålet: Hvis jeg skal svare ordentlig og skikkelig på det, må jeg få lov å komme tilbake til representanten Nesvik – for hvis jeg skal svare veldig kort på det, tror jeg det vil bli mer avvisende enn imøtekommende. La meg derfor få anledning til å se på saken før jeg svarer.
Statsråden sa at det er svikt i alle ledd i tilbudet til rusavhengige. Det er jeg enig i. Det er 4 300 mennesker som venter på rusbehandling. De aller fleste av dem ønsker en rusfri tilværelse. Man kan vel si at Regjeringen har sviktet de rusavhengige, iallfall sier fagfolkene og de rusavhengiges organisasjoner det. Ventetiden for rusbehandling har økt betydelig under den rød-grønne regjeringen, samtidig som de har kuttet ut mange behandlingsplasser ifølge tall fra Helsedirektoratet. Mitt spørsmål er: Hva tenker statsråden om det?
Jeg må ærlig talt innrømme at hvis det skal være noe redelighet i politikken, vil jeg med glede innrømme at vi kunne gjort enda mer. Vi har arbeid å gjøre! Men det er i hvert fall én ting som er sikkert, og det er at vi har gjort mer enn den forrige regjering. Hvis det skal være noen slags helhet i det, må man si: Vel, den forrige regjering gjorde noe, denne regjeringen har bygd det videre og gjort enda mer. Det betyr ikke at vi er i mål. Så til spørsmålet om antall behandlingsplasser. Det enkleste man kunne sagt, var at suksess i ruspolitikken handler om hvor mange behandlingsplasser man har, og at man får flest mulig inn i en behandlingsplass. Jeg er minst like opptatt av å si: Hva skjer med de menneskene når de er ferdig med behandlingen? Greier de da å leve livet sitt med sitt rusproblem? Det kan ikke være noen målsetting at flest mulig skal ha rusbehandlingsplasser. Det må være at rusbehandlingen gir effekt. Derfor kan man ikke utelukkende se på antall, men også på kvalitet. Det tror jeg egentlig representanten Sjøli er enig med meg i.
Helt enig, statsråd!
I likhet med representanten Sjøli er jeg også bekymret over at ventetiden øker spesielt innenfor rusbehandlingen, og at vi har ledig kapasitet i en del rusinstitusjoner som likevel ikke tas i bruk. Men spørsmålet mitt gjelder egentlig noe annet. Spesielt her i Helse Sør-Øst ser man at behandlingstiden, altså oppholdstiden i institusjoner, er blitt redusert drastisk. Det er bare 15 plasser igjen i dette området hvor man kan være i mer enn ett år. Vi har fått meldinger fra ulike rusorganisasjoner om at nå er også ruspasienter blitt svingdørspasienter. Det jeg lurer på, er om statsråden kunne tenke seg å gjøre en undersøkelse, for det er fryktelig hvis det blir slik at noen ruspasienter går inn og ut – kanskje de telles flere ganger, at samme pasient telles om og om igjen. Da er det meningsløs statistikk som kommer fram. Mitt poeng er det samme som statsrådens – det er hvert enkelt menneske som må telle, om de får hjelp eller ikke. Jeg kunne tenke meg å høre om statsråden kunne svare positivt på om han vil undersøke om dette skjer, og i hvor stor grad.
For det første er det viktig å si med hensyn til situasjonen i Helse Sør-Øst at de nå har gjennomført en stor kjøpsrunde, og er nå i ferd med å etablere – jeg tar et forbehold – 60 nye plasser. Jeg mener at det er 60 nye behandlingsplasser i Helse Sør-Øst. Med forbehold mener jeg også å huske at flere av dem er rettet inn mot langtidsbehandling. Det handler om at man prøver å justere tilbudet når man ser at man ikke treffer de behovene som er der. Så til det spørsmålet som Dåvøy tar opp: Hva skjer med pasienten? Det er jeg veldig opptatt av. Derfor er det viktig at vi nå, som jeg sa i hovedinnlegget mitt også, evaluerer opptrappingsplanen grundig. Jeg mener også at vi nå har pasientregistertall som kan fortelle oss noe om hvorvidt vi har et problem med svingdørspasienter. Jeg vet vi har hatt det, men målsettingen er at vi skal ha færre. La meg se på det spørsmålet.
Replikkordskiftet er over. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Representanten Fredriksen lurte på om komiteen var litt overarbeidet ettersom en ikke hadde gått inn i forslagene og ville støtte de enkelte forslagene. Han mente det var svært lite med nye tanker. Det viktigste er vel ikke nye tanker, men de tankene som ennå ikke er tenkt, er kanskje de viktigste for omsorgen i framtiden. Men jeg vil minne om, som jeg sa i mitt innlegg, at det er altså 147 tiltak som er med i denne opptrappingsplanen som Stortinget samler seg rundt, og som nå snart er gjennomført. Der vil jeg bare vise til noe av det som allerede er gjennomført: Det er etablert rusrådgivere hos fylkesmennene for å bidra til iverksetting og gjennomføring av opptrappingsplanen. Det er laget et eget forskningssenter, SERAF. Det er laget et nasjonalt kompetansenettverk for å forebygge og behandle problemer hos barn av psykisk syke og/eller rusmiddelavhengige. Det er også innført et treårig forsøk med koordinerende tillitspersoner i 30 utvalgte kommuner. Pasientrettighetsloven er endret med fokus på individuelle behov, kvalitet og innhold framfor rammer og strukturer. Det er et kvalifiseringsprogram, og det er boligsatsing. Det er etablert rusmestringsenheter. Det er foretatt en rettslig regulering av barns rettigheter når foreldre har alvorlig sykdom – innenfor rus, psykiatri eller somatikk. Det er videreutdanning i rusproblematikk. Det er et eget tiltak for kvinner i Bredtveit fengsel og eget tiltak i Oslo kommune – Gatehospitalet. Det er lagt til rette for kombinert forskning og klinisk tjeneste for psykologer og leger innenfor TSB. Og det er Ventetidsgarantien for barn og unge. I tillegg har statsråden sagt at underveis er helhetlige kommunale rusmiddelpolitiske planer, tiltak mot kahtmisbruk i forbindelse med familietiltak i familier der dette er et problem spesielt, forskrifter om Legemiddelassistert rehabilitering, LAR-retningslinjer, endringer i alkoholloven – bl.a. når det gjelder skjenketider – bedre sammenheng og helhet i behandling og rehabilitering, tidlig intervensjon – 30 prosjekter er i gang – bedre helsehjelp for alvorlig syke rusmisbrukere, de som er vanskelige å nå i dag – bedre registrering og dokumentasjonsordninger, det handler om kvalitet både i behandling og i rehabilitering – og ikke minst styrket tilbud til personer med både rusavhengighet og psykisk sykdom. Så har vi praksiskonsulentordningen pluss langt flere forslag som altså er underveis, og som skal være igangsatt før 2010. Når vi får tatt dette litt inn over oss og ser på evalueringen, har Regjeringen sagt at den kommer med en ny plan som skal følge opp dette med nye tiltak. Da tror jeg de forslagene som allerede er fremmet av Fremskrittspartiet, og som statsråden bekrefter, vil være en del av den vurderingen. Derfor vil jo flertallet i denne komiteen fortsatt stå på det som er vedtatt tidligere.
Det er jo ikke slik at man begynte med ruspolitikk eller rusbehandling i går, men spørsmålet er om det man driver med, fungerer godt nok. Og der tror jeg man får ulike svar ut fra hvem man snakker med. Når man hører på Asphjell, skulle man tro at man i Norge har en rusomsorg som skinner så det stråler – men det er faktisk ikke tilfellet. Uavhengig av hva vi snakker om, har vi over 4 300 mennesker som står i kø for å få behandling, vi har store samhandlingsutfordringer knyttet til førstelinjetjenesten, spesiallinjetjenesten, og vi har også stor manglende kompetanse når det går på primærhelsetjenesten. Det er det ingen tvil om. Så de utfordringene vi har, er mange. Vi ble beskyldt her for at vi ikke har forebyggende politikk. Det har vi, og vi prioriterer det, og nettopp derfor tar vi opp organisasjonen «Ungdom Mot Narkotika» som et viktig element i forhold til forebyggende tiltak. Og jeg må si at når Venstre kommer med påstander om at de har hatt oppe liknende initiativ, og at dette er noe som har gått igjen i perioden, er det faktisk slik at av forslag som har kommet fra partiene, er dette det største og mest omfattende vi har hatt. Det sier seg selv at Regjeringen som sådan sitter med helt andre ressurser for å kunne utarbeide både tanker og forslag rundt ting. Til Kristelig Folkeparti som snakker varmt om tiltak for barn: Jeg er veldig enig i at det er viktig. I den forbindelse kan man se på følgende forslag, først forslag nr. 24: «Stortinget ber Regjeringen igangsette tiltak som sørger for at primærhelsetjenesten og skoleverket får økt kompetanse knyttet til problematikken rundt barn av rusmiddelbrukere.» Forslag nr. 25: «Stortinget ber Regjeringen iverksette tiltak som hever kapasiteten og omfanget av tilbud til barn av rusmiddelbrukere.» Forslag nr. 26: «Stortinget ber Regjeringen sørge for en evaluering knyttet til det statlige og kommunale barnevernets håndtering av barn i familier med rusproblematikk.» Forslag nr. 27: «Stortinget ber Regjeringen igangsette nødvendige tiltak for å heve kompetansen knyttet til problematikken rundt barn av rusmiddelmisbrukere i barne- og ungdomspsykiatrien.» Hvis Kristelig Folkeparti mener at dette er tiltak som må implementeres i den norske rusomsorgen, så må de stemme for forslagene våre.
Jeg tror det er svært få ganger jeg har deltatt i en komitébehandling, og med det resultatet som vi har nå, hvor jeg mener at forslag har fått slett behandling. Det virker for meg som om komiteen på mange måter i denne saken nærmest har lett med lys og lykte etter en grunn for ikke å behandle forslagene som ligger der. Og det er forferdelig lett gjennomskuelig. Jeg skal bare lese litt fra merknadene, som viser nettopp hva man har lett etter. Der står det at komiteens flertall «mener det er oppsiktsvekkende at forslagsstillerne[[…]] ikke berører sammenhengen mellom[[…]] alkohol og rusmidler, forbruk og skadevirkninger.» Det aksepterer jeg at man mener. Det er vel dokumentert etc., etc. Så står det videre: «Dersom ikke dette danner grunnlaget for politikken på området, er det vanskelig å se representantforslaget som helhetlig. Flertallet foreslår på denne bakgrunn at forslaget vedlegges protokollen.» Dette må da med respekt å melde sies å være det tynneste halmstrået jeg noen gang har sett for å slippe å behandle et forslag. I den forbindelse vil jeg faktisk lese fra et høringsutkast fra Blå Kors. Det er ikke så ofte jeg siterer Blå Kors fra Stortingets talerstol. Det skal jeg nå gjøre. Dette høringsutkastet fra Blå Kors er datert 30. mars 2009, og det står følgende: «Forslaget resonnerer godt rundt «en helhetlig tilnærming», både med tanke på finansieringssystem og den viktige omsorgskjeden forebygging, behandling og oppfølging. Vi noterer mange gode forslag til enkelttiltak.» Videre må jeg komme med en henstilling til representanten Dåvøy. Etter sitt innlegg snakket hun om viktigheten av barn. Representanten Fredriksen var inne på, og skisserte, forslagene. Jeg lurer på om man faktisk har lest hele dette forslaget, før man behandlet det. Jeg vil henlede oppmerksomheten på side 29 i representantforslaget, under punkt 3.6.1, Barn av rusmiddelmisbrukere. Der står akkurat det som Laila Dåvøy viste til. Jeg vil også henlede oppmerksomheten på punkt 3.6.2, Familievern, og på 3.6.3, Sosiale nettverk. For i punkt etter punkt har jo nettopp dette forslaget tatt inn i seg det som alle sammen har vært på talerstolen og sagt, nemlig at her må vi gjøre noe. Men jeg er i hvert fall glad for én ting, og det er at statsråden vil ta med seg dette i sitt videre arbeid. Jeg aksepterer at man ikke har funnet det bryet verdt å gå inn og vurdere enkeltforslagene – for det er det det er. Det er 55 enkeltforslag som ligger til behandling, og det er trist å vite at Stortinget vil stemme ned 55 enkeltforslag.
Jeg forstår at Fremskrittspartiet er skuffet over at ikke noen partier vil stemme for denne planen. Det er ikke Stortinget eller de enkelte partiene som har kalt denne planen for en helhetlig plan. Det er jo i Fremskrittspartiets forslag at det står at dette er «en plan for en verdig og helhetlig rusomsorg, med enkeltindividet i fokus». Planen inneholder mye mer enn enkeltforslag. I prosateksten står det ingenting om f.eks. skadevirkninger av alkohol. I det kapitlet som innleder til forslagene, står det litt om alkohol. Det står en del tall som er helt riktige. Det er ingen feil. Det står tall om utviklingen. Slik jeg leser dette, er det et stort «men» i flere av avsnittene, at alkohol f.eks. ikke er så mye i bruk i Norge som i andre land, og at det er stor usikkerhet om antall rusmiddelmisbrukere. Vi vil ikke si at man på en måte bagatelliserer tallene, for tallene er riktige. Men det er mulig at det er en slags forklaring på hvorfor Fremskrittspartiet ikke vil gå inn på og komme med forslag til hvordan man kan se på sammenhengen mellom f.eks. tilgang på alkohol og skadevirkninger. Derfor blir det bare reparerende tiltak. Det er noe av bakgrunnen iallfall for at jeg og Kristelig Folkeparti ikke kan se på dette som en helhetlig plan. Dette er ikke bare enkelttiltak, men det foreligger også en prosatekst. At mange organisasjoner støtter enkelttiltakene, synes jeg er veldig positivt. Vi har ikke hørt hva alle disse organisasjonene har sagt i høringer. Jeg har hørt en. Der satte man spørsmålstegn ved flere av forslagene og sa at det kanskje kunne ha vært gjort på en litt annen måte. Men noen av forslagene er bra. Vi kan likevel ikke gå for at det som foreligger her, er en helhetlig plan. Det er noe av bakgrunnen. Jeg håper Fremskrittspartiet forstår det. Så vil det helt sikkert komme mange forslag i andre saker i denne salen som vi kan være enige om. Jeg går ikke god for en hel plan, slik den foreligger her.
Jeg synes det er trist at det Kristelig Folkeparti her henger seg opp i, er innledningen til selve forslaget der det står at man legger fram en helhetlig plan, en helhetlig plan som Blå Kors har sagt at det er mange gode tiltak i. Ungdom Mot Narkotika har sagt det, =Oslo og en rekke andre har gitt det samme inntrykket. Men det Stortinget inviteres til å ta stilling til i dag, er 55 enkeltvedtak. Det står ikke innledningsvis at alle disse er med i en helhetlig plan, og at man må stemme for disse tiltakene. Nei, nettopp for å imøtekomme det som representanten Dåvøy er inne på, er det fremmet 55 enkeltforslag. Det er heller ikke riktig som representanten Dåvøy sier, at det ikke står noe om alkohol. Det står veldig mye om alkohol. Det står nevnt at alkohol er det største problemet vi har på rusfronten i dag. Det står om alkohol knyttet til forebyggingsmessige tiltak blant barn og unge. Det står om alkohol i forbindelse med lavterskeltilbud knyttet til rus. Det står om viktigheten av å utsette debutalderen for dem som begynner å drikke alkohol. Det står om en rekke tiltak knyttet til alkohol. Hvis representanten Dåvøy hadde lest hele forslaget, hadde hun sett at disse tiltakene er nevnt i dette dokumentet. Jeg respekterer selvfølgelig at man ikke vil stemme for forslagene. Men jeg synes ikke man skal prøve nærmest å lete etter begrunnelsen for hvorfor man ikke vil gå inn i disse forslagene. En rekke forskjellige forslag er behandlet i denne salen. Vi har kalt dem forskjellige ting. Men vi har i hvert fall hatt den respekt for dem at vi har gått inn og vurdert de forslagene som har vært fremmet. Her kan man nærmest få inntrykk av at man leter med lys og lykte for å slippe å begynne å se på hvert enkelt forslag. Det er mulig det ikke er riktig, men jeg sier at det er det inntrykket jeg sitter igjen med. Jeg er i hvert fall veldig glad for at man skal ta disse forslagene med seg videre. Det fortjener rusmiddelmisbrukerne. Det er ikke for Fremskrittspartiets skyld, men for rusmiddelmisbrukernes skyld. Det er de som trenger denne oppfølgingen. Det er de som trenger brede tiltak. Vi skylder dem faktisk det, for vi har holdt så mange festtaler på dette feltet at vi skylder dem å gå inn i disse forslagene. Det er det som skuffer meg mest. Det er ikke nødvendigvis det at 90 pst. av forslagene våre har blitt nedstemt. Men det som skuffer meg, er at det kan virke som om man ikke er interessert i å gå inn i disse forslagene. Det er det som er det triste.
Jan-Henrik Fredriksen har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.
Fremskrittspartiet kan ikke kreve eller forlange at noen skal støtte oss. Det får det bli opp til hvert enkelt parti å avgjøre selv. Men man legger til grunn en politisk prinsipiell uenighet, f.eks. at vi har en annen skjenkepolitikk enn det Kristelig Folkeparti har. Ja, det har vi. Men skal det legges til grunn for at man ikke kan støtte forslag som går på å ivareta barn av rusmiddelmisbrukere, mener jeg at man har gått for langt i forhold til sine prinsipielle holdninger, og man glemmer å se rusmiddelmisbrukerne og deres pårørende. Vi vil komme konkret tilbake med hvorfor vi går imot Kristelig Folkepartis forslag senere i dag, men da gjør vi det med respekt for Kristelig Folkeparti. Det er ikke slik at vi derfor er uenig med Kristelig Folkeparti i alle andre saker.
Det er litt underlig å sitte og høre på debatten. Jeg har fulgt debatten ganske nøye. Først hørte jeg på representanten Jorodd Asphjell, som gav ros til forslaget og sa seg enig i veldig mange av enkeltforslagene som lå i saken, og mente at dette var noe vi måtte ta med oss videre. Så hørte jeg på representanten Sjøli, som gjorde akkurat det samme. Så hørte jeg på meg selv, og jeg gav også veldig mye ros. Så hørte jeg på Ludvigsen, og han gav veldig mye ros, og så hørte jeg på statsråd Hanssen, som sa at han skulle ta med seg de 55 forslagene i det videre arbeidet. Jeg tror jeg sjelden har sittet under en debatt i Stortinget der jeg har hørt så mye ros av Fremskrittspartiet og det arbeidet som er gjort, og så mye ros av et Dokument nr. 8-forslag. Men når jeg så hører på den oppsummerende runden, får jeg inntrykk av at vi har sittet og kritisert forslaget sønder og sammen, selv om det er det motsatte som har skjedd. Det denne debatten viser, er at vi alle ønsker å treffe de mest mulig målrettede og gode tiltakene. Jeg viste til Stoltenberg-utvalget, der Carl I. Hagen er representert fra Fremskrittspartiet, og sa at vi ønsker en bredest mulig gjennomgang. Når vi skal sette i gang nye tiltak, må vi være sikre på at de er målrettede, at de er gode, og at vi får brukt ressursene på en mest mulig effektiv måte. Derfor har vi ikke gått inn på enkeltforslagene. Vi mener at det er satt i gang mange tiltak som vi må se hvordan fungerer, og det er satt i gang prosesser der vi skal få nye vurderinger av nye, målrettede og gode tiltak på feltet.
Det har vært interessant å følge denne debatten. Det har også vært mange gode innlegg, og det er en viktig debatt. Men i likhet med mine kollegaer i Fremskrittspartiet er jeg skuffet over at man ikke er i stand til å kunne gjøre et eneste vedtak, ikke er i stand til å kunne støtte ett av de forslagene som ligger til behandling, og som er foreslått av Fremskrittspartiet. Dette vitner om at vi nok en gang opplever de store festtaler, for hva har vi ikke hørt opp gjennom tiden, spesielt i fjor sommer? Alle partiene etterlyste en stor rusdebatt. Man etterlyste at man måtte komme med konkrete tiltak for å løse problemene innenfor rusomsorgen. Når da et av de politiske partiene på dette huset setter i gang et sånt arbeid, inviterer til en bred debatt, til å gå konkret og i dybden på det enkelte forslag, er jeg svært skuffet på vegne av alle landets rusmisbrukere over at man ikke våger seg inn på den debatten som man selv har etterlyst gjennom flere år og gjennom flere somre. Jeg synes det er synd. Så er det som representanten Vedum sier, signalisert at man vil ta med seg forslagene. Men det er ingen forpliktelse. Det er ingen forpliktelse! Det at man sier at man skal ta med seg et forslag i en koffert, forplikter ingenting. Det å gjøre konkrete vedtak over de forslagene som ligger til behandling i dag, hadde vært langt mer bindende. Man kunne satt i gang et helt annet arbeid på et mye tidligere tidspunkt og fått mye større intensitet i arbeidet for å hjelpe alle de misbrukerne som trenger hjelpen så sårt. Jeg har selv siden jeg kom inn på Stortinget i 2005, brukt somrene til å møte rusmisbrukere på gaten og rundt omkring i landet. Jeg har møtt pårørende og besøkt de ulike behandlingsinstitusjonene. Et av de store problemene er, som også forslaget trekker opp i seg, at det er veldig lite samordning og samhandling. Mange etterlyser faktisk mange av disse forslagene som fremmes i dag. Det har vært et unisont ønske fra alle disse leirene, både på brukersiden, behandlingssiden og pårørendesiden, om å få gjort mange av disse vedtakene. Da er det ekstra skuffende at ikke Stortinget er villig til å fatte vedtak. Jeg synes det er synd, for jeg skulle så gjerne ønsket at de øvrige partiene, og spesielt regjeringspartiene, hadde tenkt seg om en gang til.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 13.[[Votering, sjå side 3818]]
Etter ønske frå helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletida blir avgrensa til 5 minutt til kvar gruppe og 5 minutt til statsråden. Vidare vil presidenten foreslå at det ikkje blir gjeve høve til replikkar etter dei enkelte innlegga, og at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det er vedteke.
Dette gjelder et representantforslag fra Kristelig Folkeparti om økt satsing på forebygging av narkotikamisbruk gjennom nulltoleranse for narkotikaomsetning, opphør av sprøyterom og sterkere satsing på helhetlig forebyggingsarbeid. Når det gjelder debatten om sprøyterom, har en samlet komité vist til innstillingen om sprøyteromsloven, som ble behandlet i Odelstinget sist onsdag, og der de respektive partienes standpunkt går fram. Ellers vil jeg si at jeg synes forslaget fra Kristelig Folkeparti inneholder mye bra om forebygging. Forebygging må være en viktig del av ruspolitikken sammen med behandling, oppfølging og det å skape rammer for et verdig liv. Det er en samlet komité som er enig i behovet for opptrapping på rusfeltet og i at økt satsing på forebygging må utgjøre en viktig del av dette. Opptrapping på rusfeltet var også et tema som komiteen diskuterte bl.a. i forbindelse med budsjettinnstillingen i fjor høst, der det bl.a. var tverrpolitisk enighet om å forlenge opptrappingsperioden utover 2010. I denne saken inngår det to forslag i tilrådingen fra komiteen. Det ene forslaget, I, om en sterkere satsing på helhetlig rusbehandling og oppfølging i forbindelse med statsbudsjettet for 2010, står hele komiteen bak. II i tilrådingen, om å øke den norske innsatsen i internasjonalt narkotikaarbeid og i arbeidet med WHOs globale alkoholstrategi, fremmes av alle partiene unntatt Fremskrittspartiet. Det er tre mindretallsforslag, to fra Høyre og Kristelig Folkeparti og ett fra Kristelig Folkeparti. Jeg regner med at mindretallet selv kommer til å begrunne sine forslag i debatten. Jeg vil nøye meg med å kommentere ett av dem, forslag nr. 2, om nulltoleranse. Vi har vært skeptiske i utgangspunktet til å gå inn på et forslag om nulltoleranse fordi vi har vært i tvil om hva en skal ha nulltoleranse overfor. Men vi er selvsagt for at salg av narkotika skal være forbudt, som det også er, og det må innebære nulltoleranse for salg av narkotika. Komiteen mener også det er potensial til å gjøre mer for å hindre innførsel, transport og salg av narkotika, at dette må være et prioritert område, og at det særlig bør settes inn ressurser for å forhindre rekruttering i tilknytning til skoler, ungdomstilbud og andre oppholdssteder for ungdom, og at det her er viktig med god dialog mellom helsemyndigheter og justismyndigheter. På den bakgrunn ber jeg forslagsstillerne om å se på muligheten for å gjøre om forslag nr. 2 til et oversendelsesforslag. I så tilfelle kommer vi til å støtte at det oversendes Regjeringen.
Kristelig Folkeparti fremmer i denne sak seks forslag med den intensjon å få på plass en bedre rusomsorg i Norge. Aller først vil jeg vise til Fremskrittspartiets helhetlige forslag til rusomsorg, et forslag som tar for seg den forebyggende siden, den behandlende siden, rehabilitering og habilitering, den sosialøkonomiske delen og den viktige samfunnsinkluderende delen – tilbake til samfunnet for rusmisbrukerne. Forslagene tar for seg alle grupper alkohol- og rusmiddelavhengige og gir en helhetlig rusomsorg, med enkeltindividet i fokus. Så vil jeg forklare hvorfor vi støtter bare deler av forslagene fra Kristelig Folkeparti. Det fremmes følgende forslag: «Stortinget ber Regjeringen sikre at det på nasjonalt plan og varig basis blir gjennomført en nulltoleranselinje overfor alle former for narkotikaomsetning.» Fremskrittspartiet er selvfølgelig enig i nulltoleranse overfor alle former for narkotikaomsetning, men vi vil påpeke at man ikke setter en stopper for ulovlig omsetning av narkotika kun gjennom vedtak i denne sal. Omsetning av narkotika er, så vidt jeg vet, forbudt og har vært det i minst 40 år. Skal Stortinget opprettholde sin legitimitet gjennom denne type vedtak, må det følges opp i praksis. Fremskrittspartiet har gang på gang fremmet forslag om å øke bevilgninger til både politietaten og Tollvesenet for bekjempelse av organisert kriminalitet og narkotikasmugling, uten at noen politiske partier har støttet våre forslag. Det er kun gjennom denne type aktiv bekjempelse av organisert kriminalitet at denne virksomheten kan stoppes. Så er vi selvfølgelig klar over at det er mange andre hensyn som må tas, og mye forebygging som må utføres. Videre fremmes det forslag om «at forebygging og rusfrihet legges til grunn som hovedprinsippene i norsk ruspolitikk». Vi må ikke glemme at rusomsorg inneholder mange dimensjoner, og selv om alle har som intensjon at forebygging og rusfrihet skal legges til grunn, må vi som politiske partier og mennesker forholde oss til den verdenen rusmiddelmisbrukeren befinner seg i, og at mange aldri vil bli i stand til å bli rusfrie. Mangfoldet i tilbudet til rusmiddelavhengige er av den største betydning. Det å skille behandlingstilbudet ut fra kriterier om at rusfrihet skal legges til grunn for behandling, som Kristelig Folkeparti her gjør, vil ikke bare innsnevre samfunnets kapasitet til å gi hjelp, men føre til at mange tungt rusmiddelavhengige vil ramle på utsiden av ethvert tilbud. Skal vi forby LAR-behandling også? For den behandlingen er ikke akkurat det vi kan kalle rusfri. Det fremmes videre forslag om å forby sprøyterom. Fremskrittspartiet har vært og er positiv til sprøyterom. Sprøyterom er et av mange tilbud som samfunnet bør yte overfor en av de svakeste gruppene i samfunnet. Det gir trygghet for den opiatavhengige, og tilbudet gir en viss grad av verdighet. Det er trist at Kristelig Folkeparti vil ha oss tilbake til årtusenskiftet med de overdosedødstallene vi opplevde da. Jeg må nesten spørre: Hvor befinner nestekjærligheten seg i Kristelig Folkeparti når man ønsker å kaste brukerne av sprøyterommet på gata? For fjerner man dette tilbudet, er gata alternativet. Avslutningsvis: For de opiatavhengige som bruker dette tilbudet, er ikke bønner svaret og det beste alternativet.
Narkotikamisbruk og narkotikarelatert kriminalitet er et av de største og mest alvorlige problemer i dagens samfunn. Det er svært sammensatt, ved at det både er et medisinsk, sosialt og for så vidt også et kriminelt problem. Det er tragisk for den enkelte rusavhengige, som reduserer sine muligheter for utdanning og arbeid og for muligheten til å delta aktivt i samfunnet. De siste årene har det utviklet seg en praksis for at bruk og besittelse av narkotika bortimot er akseptert. Enkelte steder foregår det salg og bruk helt åpenlyst. Derfor er det på tide at vi tar et tydelig grep i narkotikapolitikken. Høyre vil ha nulltoleranse mot narkotika. Antallet rusavhengige øker ikke lenger like mye som tidligere, og antall overdosedødsfall er redusert de siste tre årene. Det er allikevel svært tragisk for dem som rammes. Den nye utfordringen er at flere rusavhengige som dør etter en overdose, aldri har vært i kontakt med behandlingsapparatet. Det er unge og ofte sosialt veltilpasset ungdom som starter sitt misbruk av narkotika som et alternativ til alkoholbruk. Narkotikaproblemene angår oss alle. De rammer mange mennesker, familier og deres nære omgivelser. I tillegg til de mange menneskelige tragediene og sosiale og helsemessige skadevirkninger av misbruket skaper problemene utrygghet i hverdagen for folk flest. Det er viktig å holde fast ved den langsiktige målsettingen for narkotikapolitikken: et samfunn fritt for misbruk. At vi ikke har lyktes med alt i narkotikabekjempelsen, må ikke føre til at vi forlater denne målsettingen. Et sivilisert og humant samfunn kan ikke tillate at mennesker går til grunne uten å prøve å hindre det. Noen hevder at eksperimentering med narkotika skjer som et resultat av vår mulighet til det frie valg. Men når avhengigheten av stoff er der, er det ikke lenger noe fritt valg, verken for den som er avhengig, for foreldrene eller søsken eller for de barna som har foreldre som er rusmiddelavhengige. Et samfunn skal legge til rette for at vi kan utfolde oss og ha personlig frihet for utvikling og vekst. Det er imidlertid nødvendig for et demokratisk samfunn å begrense og bekjempe det som krenker friheten til enkeltmennesket og omgivelsene. Alle mennesker har rett til et verdig liv. Derfor må samfunnet sette noen grenser. Det er viktig å ha kunnskap om hva som foregår i de ulike ungdomskulturene. Ungdom søker etter identitet og fellesskap, og det vil ofte stå sentralt i de valg som de gjør. Ungdom deltar ikke bare i egne miljøer. Identitet og tilhørighet bygges opp på arenaer som vi alle deltar i. Derfor er det et felles ansvar å danne motkulturer, bygge opp under holdninger mot rus og hindre tilgjengeligheten til illegale stoffer. Betydelige menneskelige og økonomiske ressurser investeres i det forebyggende arbeidet i dag. Et sentralt virkemiddel er å ta vare på og styrke de rusfrie miljøene. Å forebygge rusmiddelmisbruk handler også om å skape gode oppvekstvilkår for barn og ungdom. Skal vi ha mulighet til å lykkes med det forebyggende arbeidet, må samarbeid mellom de ulike etater styrkes, og de ulike tiltak må samordnes bedre. Som foreldre og engasjerte borgere er tanken på at barna våre skal begynne å eksperimentere med narkotika noe av det vi frykter mest. Jeg vil ikke at 14–15-åringer skal vite at det finnes steder hvor de lett kan få kjøpt narkotika. Jeg vil ikke at skolegården skal være en markedsplass for narkotika. Jeg vil at de unge skal oppleve at voksne setter grenser mot narkotika. Vi skal bry oss om dem som er rusavhengige, og bidra til å sikre dem bedre livskvalitet. De som har rusproblemer, skal få hjelp til behandling og avvenning og muligheter for en ny sjanse til et rusfritt liv. Derfor har Høyre bidratt til å gi rusavhengige pasientrettigheter og trappet opp bevilgningene til rusbehandling betydelig i sine alternative budsjetter, også i den perioden da vi var med i Samarbeidsregjeringen. Vi har også økt antallet behandlingsplasser for legemiddelassistert behandling. Det er også viktig å sikre et godt ettervern, sikre at de får sysselsettingstiltak og -muligheter, og også gode botilbud. Men det viktigste av alt er å hindre rekruttering av ungdommer inn i rusmiljøet. Jeg tar ikke opp sprøyterom nå. Det behandlet vi jo forleden dag, så det vil jeg ikke komme inn på. Men jeg vil også her berømme Kristelig Folkeparti for at de tar opp dette temaet, og at de snakker mye om forebygging av narkotikamisbruk. Det tror jeg er viktig. Ellers var representanten Teigen inne på om forslag nr. 2 kunne gjøres om til et oversendelsesforslag, og det er Høyre og Kristelig Folkeparti enige om å gjøre. I tillegg tar jeg opp forslag nr. 1, fra Høyre og Kristelig Folkeparti.
Representanten Sonja Irene Sjøli har teke opp det forslaget ho refererte til.
Det er store behov for tiltak i ruspolitikken, og det er et samlet storting som mener det. Kristelig Folkeparti er opptatt av at vi står samlet om hva som skal ligge til grunn for ruspolitikken. Derfor har vi fremmet forslag om at rusfrihet fortsatt skal være utgangspunktet. Flere forslag fra Regjeringen de siste månedene kan så tvil om nettopp det. Vi har nylig hatt til behandling forslag om permanent lov om sprøyterom, og den bidrar etter min mening til å opprettholde et misbruk framfor å bekjempe det. De siste årene har mange millioner kroner blitt brukt på dette. Disse pengene kunne vært brukt på andre og – etter Kristelig Folkepartis syn – bedre tiltak, som kom alle rusmiddelavhengige til gode, tiltak som samtidig hadde hatt det signal at målet er hjelp til å komme ut av misbruket og den krevende tilværelsen som rusavhengig. Bare en kommentar til representanten Fredriksen: Jeg håper ikke nestekjærlighet skal måles i om vi sier ja eller nei til sprøyterom. Det er også slik at evalueringen av sprøyterommene viser at antall overdosedødsfall slett ikke er gått ned etter at vi fikk sprøyterom. Det er også noe av årsaken til at vi mener at det ikke er en god løsning å gjøre disse permanente. Heroin på resept har vært et annet tiltak som Regjeringen har initiert en debatt om. Det kan også så tvil om hvorvidt rusfrihet er målet med behandlingen. Rusmisbrukernes Interesseorganisasjon sier ganske betegnende at tiltak som ikke har rusfrihet som mål, har følgende budskap: «Vi har ikke tro på deg. Vi tror ikke du kan komme ut av det. Kom hit, så kan du få fortsette å gjøre det som holder deg nede.» Mange rusmiddelavhengige opplever nedlatende holdninger fra hjelpeapparatet og etterlyser holdninger som sier: Vi har tro på deg. Noen andre må tro på at du kan fikse livet ditt uten rus, helt til du faktisk fikser livet uten rus. Åpenlys narkotikaomsetning har vært et økende problem de siste årene. Det er svært uheldig. Uteseksjonen i Oslo er bekymret og viser til rekrutteringen dette innebærer. Sverige er et land vi kan sammenligne oss med. Der er det nulltoleranse for kjøp og salg av narkotika, også småskalahandel, og narkotikahandel blir dermed vanskeligere. FNs narkotika og kriminalitetsmyndighet mener at dette kan ha bidratt til Sveriges gode resultater, der de har lavere misbruk og langt færre overdosedødsfall enn i Norge. Det er en kjensgjerning at primærforebygging rettet mot barn og unge, og spesielt risikoutsatt ungdom, ikke har vært noe særlig i fokus eller hatt økt satsing de siste årene. Dette er alvorlig, spesielt med tanke på at en stor andel barn og unge i lang tid har vært eksponert for svært synlig narkotikaomsetning, spesielt i storbyene. Tilskuddet over statsbudsjettet til frivillig rusforebyggende arbeid har i realiteten kun vært indeksregulert de siste årene. Andelen midler fra denne ordningen som har gått til narkotikaforebyggende tiltak i regi av frivillig sektor, har ikke hatt noen merkbar økning. Jeg kan i den sammenheng nevne det beklagelige, som også representanten Nesvik var inne på i en tidligere sak, at Ungdom Mot Narkotika ikke har fått de sårt tiltrengte midlene de trenger. Jeg håper statsråden kan se nærmere på dette og rydde opp i det. Det rusforebyggende arbeidet må bli langt mer helhetlig og overordnet styrt. Fra nasjonalt nivå må kunnskapsbaserte strategier legges i samarbeid med fylker, kommuner og frivillige organisasjoner. Målrettet arbeid må sikre treffsikre resultater. I Sverige er dette utført med stort hell i det såkalte ANT-arbeidet. Jeg er glad for at flertallet slutter seg til å øke det internasjonale narkotikaarbeidet og Verdens helseorganisasjons globale alkoholstrategi. Det er et viktig arbeid over landegrensene. Videre ser Kristelig Folkeparti fram til en langt sterkere satsing på helhetlig rusbehandling, fra forebygging til sammenhengende avrusing, behandling og oppfølging i etterkant, slik at vi kan hindre at rusavhengige blir svingdørspasienter som går på nye nederlag etter rusbehandling. Vi vet, som det har vært sagt i en tidligere sak i dag, at over 4 000 rusavhengige står i kø, samtidig som det er ledige plasser i ideelle rusinstitusjoner. Dette er et paradoks.
Skal representanten Dåvøy ta opp forslag?
Takk, president. Jeg tar hermed opp Kristelig Folkepartis forslag, som ikke er omtalt tidligere.
Representanten Laila Dåvøy har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Økt satsing på forebygging er jo et hovedtema i representantforslaget. Jeg har selv vært leder for Aksjonsuka mot narkotika, som har drevet en landsdekkende kampanje mot videregående skoler. Noe av det som slo meg da vi drev med dette, var at de ungdommene som var mest engasjert, var de som selv var lengst fra å begynne med narkotika. Så vi styrket i hvert fall holdningene til det brede laget av norsk ungdom i forhold til rus og narkotika. Det er jo viktig å huske på når vi diskuterer forebyggingsarbeidet, at det brede lag er veldig tydelig og tar avstand fra bruk av narkotika. Så når det gjelder forebyggingsarbeidet, er det viktig at vi, selv om vi har hatt lederverv innenfor det frivillige rusarbeidet, har et mye bredere perspektiv på det enn på hvor mye mer eller mindre midler som går til de ideelle virksomhetene. En av de største utfordringene i forebyggingsarbeidet, slik jeg ser det, er manglende samhandling f.eks. når det gjelder videregående skole, mellom drift av skolen, som er fylkeskommunens ansvar, helsesøstertjenesten, som er kommunens ansvar, politiet, som er statens ansvar, og rusarbeidet, som også er statens ansvar. Stat, kommune og fylke i eksemplet med videregående skole, der mange eksperimenterer med rus, samarbeider for dårlig når enkeltpersoner får rusproblemer. Det er også en utfordring at for få lærere – helt naturlig, for de er ikke utdannet til å være ruseksperter – klarer å fange opp, har systemer for å ta signaler om at her er det fare på ferde. Man ser det også på en del av de internatskolene som vi har rundt omkring i Norge. Jeg mener det er viktig at vi satser på de ideelle organisasjonenes forebyggingsarbeid, at vi styrker det brede lag av befolkningens holdninger til rus og narkotika. Det er også viktig for dem som faller utenfor. Men det er ikke minst viktig at vi ser på hvordan vi bruker de ressursene vi har, innenfor hovedelementene skole, politi, helse. Det var min kommentar til det med forebygging. Så var det det med nulltoleranse, som er mye omtalt i saken. Det kan i utgangspunktet virke litt rart at vi ikke stemmer for forslag nr. 1, for vi er enig i målsettingen om rusfrihet, og at nulltoleranse skal legges til grunn. Det er hovedprinsippet i norsk ruspolitikk. Grunnen til at vi ikke gjør det, er skadereduksjonstankegang. Det er klart at dilemmaet med skadereduksjon alltid er hvor grensen skal gå. Men vi mener jo at legemiddelassistert rehabilitering er et godt tiltak som hjelper mange. Så ser vi at det er en del svakheter ved det tiltaket, at det kanskje blir vel mye legemidler og litt for lite rehabilitering, og jeg tror det er en tverrpolitisk enighet om at vi skal løfte det. Det er grunnen til at vi ikke går inn for det. Men vi ser at det godt kan tolkes også i den retning at vi er kritiske til bruk av legemidler, opiater, for å skape et bedre liv for dem som er sprøytenarkomane i dag. Men vi er jo enig i hovedprinsippet, vi er enige i målsettingen om at det er rusfrihet som selvfølgelig er det beste målet. Senterpartiet har vært imot sprøyterom, og har stemt mot det tidligere, og vi stemte for det nå i denne omgangen. I alle saker er det jo flere sannheter, og det er veldig vanskelig å se hva som er det helt korrekte. Vi har hatt en kritisk tilnærming til det, men vi har også en praktisk tilnærming, og ser at det kan være gode argumenter for. Jeg var i Nederland for noen år siden og så på den skadereduserende politikken der – når man drar det for langt. Der har de gått så langt at de til og med har begynt å teste ecstasy for ungdommen før helgene, slik at de kan bruke den trygge ecstasyen istedenfor den utrygge ecstasyen. Det er hele problemstillingen rundt skadereduksjon: Hvor skal grensene gå når vi først har åpnet opp? Men jeg mener at vi i Norge har en god balansegang. Vi har klart å holde et veldig snevert og tydelig fokus, men det er viktig at vi klarer å lande på en god måte, at den skadereduserende politikken ikke legitimerer rusbruk i det brede lag. Jeg går forbi Oslo S hver bidige dag fordi jeg er togpendler, og ser den åpenlyse omsetningen av narkotika der. Legitimering av rusbruk i brede lag er en mye, mye større utfordring enn den skadereduserende politikken. Så der må vi ta en diskusjon: Hvordan kan vi løse dette? Hvordan kan vi klare det uten at politiet skal jage folk rundt, men samtidig slå ned på den åpenlyse narkotikahandelen som vi ser hver eneste dag, som gjør at terskelen – tror jeg – for enkelte kan bli lavere for å gå inn i et rusmisbruksforhold, enn hvis det hadde vært slått mer ned på i det daglige?
Jeg ser at representantene Duesund, Dåvøy, Høybråten og Syversen gjennom sitt representantforslag har tatt opp en rekke viktige problemstillinger på rusfeltet. La meg fastslå at Regjeringen holder fast ved visjonen om et samfunn fritt for misbruk av narkotika. Det overordnede målet for norsk rusmiddelpolitikk er å redusere de negative konsekvensene rusmiddelbruk har for enkeltpersoner og for samfunnet. Narkotikaomsetning er og skal være forbudt. Norge skal fremme en restriktiv narkotikapolitikk som samtidig opprettholder en grunnleggende menneskevennlig tilnærming, som tar hånd om de svakeste, og som er forankret i FNs menneskerettighetslovgivning. Alle som har et rusmiddelproblem, har rett til et verdig liv og til å møtes med respekt av samfunnet og hjelpeapparatet. Samtidig skal forebyggende tiltak, en restriktiv narkotikapolitikk og kunnskapsbaserte strategier legges til grunn for ruspolitikken. Regjeringen har i Ot.prp. nr. 59 for 2008–2009 fremmet forslag om endringer i den midlertidige sprøyteromsloven med sikte på å videreføre loven på permanent basis. Med en permanent sprøyteromslov gis kommuner som ønsker det, et rettslig grunnlag for å kunne etablere sprøyterom. Sprøyteromsordningen skal ikke erstatte tiltak som retter seg mot forebygging og rehabilitering, men være et supplement i en helhetlig tiltakskjede for dem som har store helsemessige problemer og store vanskeligheter med å komme seg ut av sin narkotikaavhengighet. Regjeringen arbeider målrettet med internasjonalt narkotikaarbeid. Regjeringen har nylig utarbeidet et posisjonsnotat om norsk narkotikapolitikk. Dette skal gi føringer for representanter for norske myndigheter i internasjonale fora. Som et tillegg til posisjonsnotatet utarbeider Helse- og omsorgsdepartementet en strategi for hvordan Norges posisjoner best kan fremmes og ivaretas. Dette skal sikre at Norge bidrar til et fortsatt forpliktende og langsiktig internasjonalt narkotikasamarbeid. Den internasjonale handelen med narkotika er en vesentlig del av den organiserte, grensekryssende kriminaliteten. Kampen mot organisert kriminalitet skal prioriteres. Spesielt er det nødvendig å videreutvikle samarbeidet med land som er sentrale når det gjelder illegal produksjon og smugling av narkotika bestemt for det norske markedet, slik at man internasjonalt kan styrke bekjempelsen av narkotikakriminalitet og hindre misbruk innenlands. Opptrappingsplanen for rusfeltet løper – som sagt i flere runder her i kveld – fram til og med 2010. Planen skal avløses av en ny, langsiktig strategi som ser helhetlig på utfordringene på feltet. Det er viktig å bygge videre på erfaringene fra opptrappingsplanen. Mange av tiltakene evalueres uavhengig av hverandre, og jeg vil sørge for en samlet gjennomgang av erfaringene med planen. Samtidig er det viktig å ta med erfaringene fra andre lands politikk. Både ANT-modellen fra Sverige og KRAM-modellen fra Danmark er eksempler på forebyggingsmodeller som ser de største folkehelseutfordringene i sammenheng.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 14.[[Votering, sjå side 3820]]
Etter ønske frå helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletida blir avgrensa til 5 minutt til kvar gruppe og 5 minutt til statsråden. Vidare vil presidenten foreslå at det ikkje blir gitt høve til replikkar etter dei enkelte innlegga, og at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det er vedteke.
Jeg er glad for at det i denne innstillingen er et bredt flertall for viktige hovedstøttepunkter til representantforslaget. Det handler om å se sammenhengen mellom vold og utrygghet og alkoholforbruk, særlig ved skjenking på utestedene. Det handler om å innse at den enkeltes frihet ikke kan gå på bekostning av andres trygghet, og at man må se innstramminger i skjenkereglene i lys av det. Man kan ikke i kommunene ensidig gjøre beslutninger som binder opp betydelige statlige politiressurser, og som også binder opp helseressurser, på grunn av behovet for ekstrainnsats i helgene knyttet til mange episoder med høyt alkoholforbruk og vold sent nattetid. Det handler om å tenke nytt når det gjelder sanksjoner mot dem som bryter skjenkereglene. Det brede komiteflertallet nevner der muligheten til å stenge på stedet ved skjenking av mindreårige, og at man kan innføre nye tiltak for å sørge for at noen ikke omgår sanksjonene ved stadige eierskifter. Et bredt flertall i komiteen har kommet videre til en felles basis for hvordan man nærmer seg disse problemstillingene. Særlig er jeg glad for at også Høyres representanter i komiteen er med på disse delene av innstillingen som jeg mener gir et godt utgangspunkt for videre vurderinger på dette feltet. Det er imidlertid noen dilemmaer som ligger i innstillingen, som jeg vil nevne. Det gjelder de punktene der Høyre og Venstre sammen med Fremskrittspartiet drøfter disse spørsmålene knyttet opp mot lokalt selvstyre. Her er det åpenbare dilemmaer som jeg tror vi alle tar inn over oss. Men i det øyeblikket man sier at man ikke bør binde opp statlige politiressurser ved ensidige vedtak i kommunene, og man advarer mot at man binder opp store helseressurser ved den ekstrainnsatsen det er behov for, i hvert fall i de større byene i helgene – i det øyeblikket man går inn og påpeker den typen problemstillinger, blir det vanskelig å se hvorfor man ikke tar dem med i vurderingen av om dette skal overlates til det kommunale selvstyret. Det samme gjelder også når man åpner for å vurdere sterkere sanksjoner for det jeg nevnte: stadige eierskifter og skjenking av mindreårige. Der må statlige lovendringer til for å få de delene på plass. Da er det ikke en helt god sammenheng mellom det og det at man ikke vil støtte forslag III om nye statlige regler for sanksjoner. Det samme gjelder for så vidt selve forslaget som Kristelig Folkeparti fremmer, om å endre alkohollovens ytre ramme for åpningstid fra kl. 03 til kl. 02 om natten. Man argumenterer for kommunalt selvstyre og for at kommunene skal sette grensen, men uansett finnes det en grense, og den har vi satt nasjonalt, her i Stortinget. Så man kan ikke bruke en prinsipiell argumentasjon for kommunalt selvstyre hvis man er for selvstyre bare til kl. 03. Man burde da, med disse andre argumentene, som også Høyre og Venstre er med på, og ut fra de mange hensynene som ligger i saken, kunne vurdere nærmere forslaget om å sette en felles nasjonal grense til kl. 02. Selvsagt er det bare en liten del av befolkningen som får stadig større problemer jo lenger utover natten denne skjenkingen pågår – de aller fleste har et godt og ansvarlig forhold til sitt alkoholforbruk . Jeg er glad for at vi har kommet et stykke lenger i å lage en felles basis for å gå inn i disse problemstillingene. Høyre og Venstre er også med regjeringspartiene i en merknad om å be Regjeringen komme tilbake til Stortinget så vi får mulighet til å se nærmere på dette. Regjeringspartiene skulle ønske at vi kunne fått en annen innstilling. Vi vil gjerne uttrykke at vi er positive til alle forslagene fra Kristelig Folkeparti, men vi har ikke mulighet[[presidenten klubber]] til å gå inn for disse – for nå er saken ute på høring, og den må fremmes for Stortinget. Jeg skulle derfor ønske at man enten ville være med på noen formuleringer i forslaget om en vurdering – som man da ikke ville –[[presidenten klubber]]
Presidenten vil minne om at det er viktig at ein held seg til den tilmålte tida.
Aller først har jeg lyst til å understreke at Fremskrittspartiet er for å kontrollere utesteder, gjerne hyppig. Og blir folk skjenket overstadig fulle – eller mindreårige får alkohol – skal det selvfølgelig sanksjoneres. Norsk avholdsbevegelse har alltid gått inn for å begrense folks tilgang til alkohol. Det dette forslaget tar opp, dreier seg om å tvinge alle utesteder til å stenge serveringskranene kl. 02. Dette forslaget inneholder ingen tanker og ideer om å ville stoppe utagerende vold, det dreier seg i all hovedsak om avholdspolitikk. Det lukter billig symbolpolitikk lang vei når man hevder at én time kortere skjenketid er det som skal til for å stoppe volden. Det er merkverdig at vår helseminister, som har vist så stort mot på andre områder, synes å ha en oppfatning som heller sterkt mot: ja takk til gratis statlig heroin, men nei takk til øl etter kl. 02. De levekårsundersøkelser som er blitt gjort, viser et helt annet bilde enn det bildet som Kristelig Folkeparti gjennom dette forslaget legger for dagen. Det er riktig at flere nordmenn oppsøker utesteder, men antallet som sier de har blitt utsatt for vold eller trusler, har vært uforandret i perioden 1983–2001. Så sammenhengen mellom uteliv og vold er ikke så entydig som enkelte gir uttrykk for. Når vi i tillegg vet at nærmere 80 pst. av alkoholkonsumet i Norge foregår i de tusen hjem og ikke på skjenkesteder, blir hele denne ideen fullstendig feil og lite sammenhengende. Det er stort sett unge menn som slåss i fylla i helgene, og det er veldig ofte de samme personene som slår og sparker gang etter gang – slåss med hverandre, men også med uskyldige. Dette kommer klart fram i undersøkelser. Det er alvorlig. Dette er meningsløs vold, og noe myndighetene absolutt burde bekjempe, f.eks. ved å bevilge mer midler til politiet og sende flere politifolk ut i gatene fra midnatt og ut i de små timer. Hvorfor skal gjengangere som utøver rå vold gang på gang, bli gitt anledning til det? Det er vel det spørsmålet vi burde stille i denne saken. Eller så kunne kanskje politiet prioritert bekjempelse av det hvite stoffet som heter amfetamin – som på ingen måte er noe fredsdop. Det samme kan sies om andre miljøer som bevisst doper seg på testosteron, anabole steroider o.l. for å komme i slåsskampmodus. Det er ikke mange årene siden Stortinget vedtok innskjerping i de ytre rammene for skjenketider, fra kl. 04.00 til kl. 03.00, uten at dette har hjulpet på utagerende vold i byene. Det er også verdt å merke seg at med en tidlig skjenkestopp fortsetter gjerne festlighetene i private hjem – i rekkehus og blokker – med de bekymringer dette innebærer. Norge har den tradisjon innen alkoholpolitikken at Stortinget i vesentlig grad overfører demokrati og myndighet til kommunene – lokalpolitikere bestemmer innenfor de ytre rammer som Stortinget har bestemt. Ved å flytte grensen fra kl. 03.00 til kl. 02.00 i helgene har ikke lokaldemokratiet lenger noen egentlig rolle. Stortinget har fjernet en viktig, riktig og nødvendig del av det kommunale lokaldemokratiet, hvis dette forslaget blir vedtatt. Undersøkelser som er blitt gjort, viser at lokale folkevalgte tar dette på alvor, uten unødvendige statlige pålegg. 21 av 50 kommuner har valgt å redusere skjenketiden, mens bare én kommune har utvidet skjenketiden. Dette forslaget vil ikke bare være innskrenkende for vårt lokaldemokrati, det vil også distansere Norge fra hva som er en gjennomført og akseptert alkoholpolitikk i våre nordiske naboland og i EU.
Jeg hadde egentlig ikke trodd at det var behov for noen lang debatt i denne saken, men sakens ordfører brukte atskillig tid på å argumentere for de forslagene som Kristelig Folkeparti står alene om i innstillingen, og som regjeringspartiene altså ikke kommer til å støtte. Det er jo litt uvanlig. Den uenighet som er til stede, dreier seg ikke om viktigheten av problemet som representantforslaget adresserer. Det dreier seg heller ikke om de intensjonene som ligger bak, men det dreier seg om – etter mitt skjønn – den overdrevne tro på at ny og revidert lovgivning er svaret på disse utfordringene. Tidligere statsminister Kjell Magne Bondevik sa i en refleksjon for noen år siden at en av de tingene som han hadde forstått etter mange, mange år i politikken, var at Kristelig Folkeparti kanskje hadde hatt en overdreven tro på lovgivning som virkemiddel når det gjelder å løse problemer som har med folks atferd og holdninger å gjøre. Han var kommet til at den troen kanskje med fordel kunne modereres noe, til fordel for andre virkemidler. Spørsmålet som må stilles til forslagene fra Kristelig Folkeparti er jo ganske enkelt: Er det mangler ved lovgivningen som er problemet? Betyr det at problemet kan løses ved å forandre på lovgivningen, enten det er punktet med maks skjenketid – fra kl. 03 til kl. 02 – eller er det innskjerping av andre regler? Mitt svar på det spørsmålet er: Nei, det er ingen mangler ved alkoholloven. Den er aldeles utmerket som den er. Problemet er bare at den praktiseres ikke. Eller den praktiseres meget tilfeldig. Det problemet løses ikke ved at man eventuelt erstatter en regel med en regel som er et hakk mer restriktiv, for problemet med håndheving av reglene kommer til å være nøyaktig det samme som det er i dag. Høyre, Venstre og Fremskrittspartiet har den helt klare felles oppfatning at det er de lokale politikere som har de beste forutsetningene for å vurdere de forholdene som trenger å vurderes når det gjelder å vedta lokale regler. Vi kan ikke se noen som helst grunn til at statens rolle på dette området skal forstørres til fortrengsel for det lokale selvstyret. Om det er noe område hvor det lokale selvstyret er «to the point», og hvor det er grunn til å satse på nettopp det lokale selvstyret, er det akkurat her. Vi har i innstillingen vist til at utviklingen klart peker i retning av at lokalpolitikerne forvalter sitt ansvar på en måte som ikke tyder på at de trenger noen ytterligere pekefinger fra statens side. De utnytter stort sett det handlingsrommet de har fått, til å legge seg på mer restriktive linjer enn de maksimumsrammene som er fastsatt gjennom statlig lovgivning. Da er det et paradoks at Stortinget i tilfelle skulle være av den oppfatning at man er nødt til å forandre det statlige rammeverket fordi kommunene ikke er i stand til å forvalte ansvaret sitt på en betryggende måte. Alt taler for at det er kommunene. Jeg ser ingen som helst grunn til at vi skal fravike det prinsippet i fremtiden.
Det er en dokumentert sammenheng mellom alkohol og vold. Alkohol er involvert i 60-70 pst. av alle voldstilfeller. Når skjenketidene utvides, får vi mer vold – og omvendt. Et tiltak for å gjøre det tryggere for alle å ferdes ute om kvelden er å endre alkohollovens ytre ramme for servering av alkohol fra kl. 03 til kl. 02, slik vi foreslår. Jeg er veldig glad for at Regjeringen ser ut til å støtte dette gjennom et forslag de nå har varslet at de vil sende på høring. Representanten Bøhler hadde et godt innlegg – ikke minst når det gjelder kommunalt selvstyre og en del av det som står i dokumentet. Jeg vil også vise til at det er et flertall i komiteen, inkludert regjeringspartiene, som ser positivt på begrunnelsen og intensjonen i representantforslaget, som de sier. De ber også Regjeringen komme tilbake til Stortinget med et opplegg i forbindelse med den varslede forebyggingsmeldingen, og det går på håndhevingen av alkoholloven. Det er jeg veldig glad for. I og med at regjeringspartiene er med på dette, regner jeg med at det kommer til å skje. Flere har trukket frem det kommunale selvstyret, men på ulik måte. Det er riktig at mange kommuner har gått til det skritt å stenge alkoholserveringen tidligere enn kl. 03. Likevel må det være grunn til å bruke alkoholloven, slik jeg ser det, til å innføre dette i alle kommuner, fordi vi ser en så åpenbar grunn til å gjøre det. I mange kommuner vil de alkoholpolitiske målene kunne komme i bakgrunn fordi sterke næringsinteresser presser på for det motsatte. Mange steder er dette vanskelig for lokalpolitikere å stå imot. Det er noe av bakgrunnen for at vi ønsker å nedfelle en strengere regel om skjenketider i alkoholloven. Viktigere enn det kommunale selvstyret mener jeg er at folk kan gå trygt gjennom byen om natten. I Oslo vet vi at halvparten av befolkningen ønsker en innstramming i skjenkereglene. I innstillingen kan det synes som om Fremskrittspartiet mener det ikke er en sammenheng mellom alkohol og vold i det hele tatt. Dette kunne det være interessant om Fremskrittspartiet ville si noe mer om. Det er slik at politiet i Oslo og i en del andre storbyer i Norge nærmest har bedt Stortinget om å redusere både skjenketider og antallet skjenkesteder, nettopp på grunn av økt vold om natten. Det må også, slik jeg ser det, innføres flere og bedre kontroller og sterkere sanksjoner mot skjenkesteder som bryter alkoholloven. Det skal ikke være mulig å spekulere i å bryte loven og tjene store penger fordi straffen er lav. Særlig gjelder dette overskjenking og aldersgrenser. Politiet gir også råd om hvordan vi kan motvirke vold og kriminalitet. Jeg mener alkoholloven med fordel kan endres slik at politiets råd blir tillagt større vekt. Jeg er glad for støtten til forslaget om å gjennomføre prosjekter etter inspirasjon fra STAD-prosjektet i Stockholm, som bl.a. inneholder samarbeid med salgsnæringen om opplæring av personale i alkoholloven og konflikthåndtering, kombinert med flere kontroller av salgs- og serveringsstedene. Så en kommentar til representanten Inge Lønning som sier at tidligere statsminister Kjell Magne Bondevik har sagt at overdreven tro på bruk av lovgivningen kanskje har vært overdrevent sterk i Kristelig Folkeparti. Jeg skulle gjerne hatt ham her nå, slik at vi kunne ha tatt en liten debatt om det. Det er mulig at det på en del områder er riktig, men samtidig har jeg lyst til å vise til en del lovendringer som er foretatt, og som nettopp har vært med og endret atferd. Jeg tror at innenfor alkohollovgivningen kan det kanskje være klokt å foreta endringer. Jeg vil vise til røykeloven, og jeg vil også vise til bilbeltebruken, som er lovhjemlet. Det er klart at i disse tilfellene har loven hatt stor betydning for atferd, hvilket jeg tror også kan skje i dette tilfellet. Til sist vil jeg ta opp Kristelig Folkepartis forslag, som er referert i dokumentet.
Representanten Laila Dåvøy har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Denne innstillingen er et tegn på et skifte i norsk alkoholpolitikk. Vi har hatt en periode da det har vært konkurranse om å være mest mulig liberal, å argumentere best mulig for utvidede skjenketider, og for at det er fornuftig at det har blitt tusen nye skjenkesteder i Norge i løpet av de siste ti årene. Det har liksom vært bølgen. Den siste kommunen med ølmonopol er vel snart historie. Vi – mitt eget parti inkludert – har konkurranse om å ha pol i alle kommuner. Denne saken viser at det er et slags taktskifte. Det som statsrådene Hanssen og Storberget har varslet på vegne av Regjeringen, nemlig innstramming av skjenketider, viser også at det er et taktskifte i norsk alkoholpolitikk. Det er ingen som i utgangspunktet ønsker å stramme inn, for man fratar jo både folk og kommuner en frihet. Det er klart at det er en kostnad, men den veier jeg opp mot at 11 pst. av sykehusinnleggelsene påstås å være alkoholrelaterte, at det blir sagt at 47 000 personer årlig blir fysisk skadet av full person, og at 200 000 barn lider under foreldres rusmiddelmisbruk. Jeg kunne ha ramset opp den type tall. Når man veier denne kostnaden opp mot den friheten som blir begrenset for deg, for meg og for den enkelte kommune, mener vi i Senterpartiet at prisen er riktig, og at det er bra at Regjeringen i denne saken har varslet en lovendring i den retning som Kristelig Folkeparti ønsker. Det som også er interessant i innstillingen, er å lese hvor Høyre står. Jeg har tidligere i livet gått inn i mange debatter med litt yngre høyrefolk enn dem som sitter i komiteen. Hovedpoenget til disse i debatten var ofte å løfte fram en rusbrus e.l. og å skåre billige politiske poenger om hvor fortreffelig det var at alkoholen fløt fritt, og at det ikke var noen restriksjoner, at dette var det optimale mål på folks frihet. Men heldigvis ser vi her et mer anstendig og ordentlig Høyre, som viser at det er et bredt flertall som ser alkoholens utfordringer, og at man kan være villig til å stramme inn på folks frihet for å nå andre samfunnsmål.
Det er viktig at vi fokuserer på alkoholrelaterte skader og utfordringer, og jeg er glad for at også Stortinget ser det. Regjeringen har besluttet å sende på høring et forslag om å redusere alkohollovens maksimale tider for skjenking med 1 time. Forslaget vil bli sendt på høring i løpet av sommeren. Jeg vil bare knytte noen få kommentarer til dette, for vi får jo rikelig anledning til å diskutere det senere. Jeg hørte representanten Fredriksen kalle forslaget for et avholdsforslag. Forslaget betyr at antall timer man kan skjenke alkohol, reduseres fra 21 timer til 20 timer, så «avholdsforslag» synes jeg kanskje er å ta i litt, når man beskriver det slik. Så ser jeg selvfølgelig at dette er en debatt om forholdet mellom statsmakt og lokalt selvstyre. I dag er det en arbeidsdeling mellom statsmakt og lokalt selvstyre i dette spørsmålet. Det er ikke 100 pst. lokalt selvstyre. Også i dag har staten lagt rammer for det lokale selvstyret. Man kan velge å skjenke fram til kl. 03.00, men ikke fram til kl. 04.00. Det ligger utenfor det lokale selvstyret. Rammen for det lokale selvstyret er lagt til kl. 03.00. Regjeringen har sett hva som skjer ute i gatene. Vi har lyttet til politiet i Oslo, i Bergen, i Stavanger, i Trondheim og i Tromsø. Vi har lyttet til helsevesenet på de samme stedene og sier at vi fortsatt skal ha en arbeidsdeling mellom lokalt selvstyre og statsmakt, men rammen for det lokale selvstyret skjerpes med 1 time. Det kan ikke være slik at vi har lokalt selvstyre hvis man kan skjenke til kl. 03.00., men vi har ikke lokalt selvstyre hvis man kan skjenke til kl. 02.00. Det blir etter min mening en for begrenset forståelse. Så kan man si at man kunne jo også gått videre, og sagt at rammen for skjenking gjelder til kl. 01.00., til kl. 24.00. eller til kl. 23.00. Her har man altså foretatt en avveining mellom individets frihet, det lokale selvstyret og statens ramme for individet og det lokale selvstyret og foreslår 1 times innskrenking. Det mener jeg verken gjør det norske folk til avholdsfolk, eller avvikler det lokale selvstyret. I tillegg vil vi i det høringsdokumentet som sendes ut, gå igjennom kontroll- og reaksjonsbestemmelsene, som vil bli nøye vurdert. Men jeg vil poengtere at alkoholloven etter mitt syn allerede inneholder gode muligheter for kontroll og sanksjon. Her er jeg veldig enig med representanten Lønning i at vi på dette området åpenbart har behov for å få loven til å fungere bedre. Vi har ingen problemer med å få skjenkestedene til å stenge kl. 03.00. Så det å flytte skjenketiden fram til kl. 02.00 er en effektiv lovendring. Men den skjenkingen som skjer i det tidsrommet da det er tillatt, har vi behov for å forbedre kontrollrutinene for. Her skjer det nå et stort arbeid. Helsedirektoratet gjør en betydelig innsats på dette feltet, med oppfølging og samarbeid med kommunene. Det gjennomføres kvalifiseringstiltak, opplæringsprogram o.l. Det er et veldig omfattende arbeid som skjer. Jeg er enig i at når det gjelder STAD-prosjektet i Stockholm, kan man godt hente inspirasjon derfra. Men det at man skal hente inspirasjon fra STAD-prosjektet i Stockholm, betyr ikke at det ikke også skjer veldig mye positivt på dette feltet i Norge. Summa summarum: Dette er en forpostfektning. Regjeringen vil sende et lovforslag på høring i løpet av sommeren. Forslaget vil komme til Stortinget etter at vi har hatt høringer og har lest høringsuttalelsene. Så vil vi få den ordentlige debatten når det kommer til behandling.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Grunnen til at jeg sier at dette er et forslag som i all hovedsak går på avholdspolitikk, og ikke et forslag som går ut på å få knekt utagerende vold, er faktisk at de levekårsundersøkelser som er gjort, viser et helt annet bilde enn det både Kristelig Folkeparti og statsråden legger for dagen. En levekårsundersøkelse viser helt klart at antall mennesker som har vært utsatt for vold eller trusler, har vært uforandret, til tross for at mange flere gikk på utesteder i perioden 1995–2001 enn de gjorde i perioden 1983–1995. Dette var til tross for at det var en økning. Sammenhengen mellom utelivet og vold er derfor ikke så entydig som noen ønsker å presentere det som. Den samme levekårsundersøkelsen konstaterer også at det stort sett er unge menn som slåss i fylla i helgene, og det er veldig ofte de samme personene som slår og sparker gang etter gang. Dette er gjengangere som vi kunne tatt ut effektivt på en rimelig lettvint måte. Det ville ha hjulpet på voldssituasjonen i byene på en helt annen måte enn ved å sette skjenketiden til kl. 02.00 istedenfor til kl. 03.00, som man tror er det store botemiddelet. Vi har prøvd med å endre skjenketiden fra kl. 04.00 til kl. 03.00. Det hjalp ingenting. Det er andre tiltak som må til.
Statsråden har naturligvis rett i at uenigheten ikke dreier seg om hvorvidt det skal være lokalt selvstyre eller ikke. Uenigheten dreier seg vel om hvorvidt det er begrunnet å ta fra kommunene en frihet, som representanten Vedum helt riktig og presist formulerte det. Min oppfatning er at det er den som ønsker å flytte balansepunktet, som har plikt til å komme med en overbevisende begrunnelse for hvorfor man ønsker å ta fra kommunene en frihet, og hvorfor man ønsker å utvide statens myndighetsutøvelse på kommunenes bekostning. Jeg er ikke i stand til å se at vi har fått en slik begrunnelse. Det blir jo ikke spesielt overbevisende når man går direkte over fra å begrunne 1 times innskrenkning av skjenketidene med å henvise til de totale utfordringene ved voldsbruk og alkoholrelaterte skader, for hvis man for ramme alvor mener at det å forandre på skjenketidene, skulle være et svar på det, må man ta litt mer i enn et puslete forslag om 1 time. Det blir liksom verken fugl eller fisk. Det er vel ingen som for ramme alvor tror at det i vesentlig grad kommer til å influere på det totale alkoholforbruk, eller at det i vesentlig grad kommer til å redusere voldsproblematikken som politiet sliter med i våre byer. Det forutsetter jo at alt alkoholinntak skjer på offentlige skjenkesteder. Det gjør det som kjent ikke. Troen på at dette tiltaket med å flytte maksimumsgrensen 1 time, skulle ha noen avgjørende innflytelse på nordmenns atferd på dette området, tror jeg at jeg må få lov til å karakterisere som overtro. Representanten Dåvøy sammenlignet med røykeloven. Det er i og for seg interessant, og det kunne vært interessant å gå dypere inn i den materien. Men det er den avgjørende forskjell at det var en virkelig radikal lov som gikk til ondets rot. Sammenlignet med det, blir det å forandre maksimum skjenketid med 1 time rimelig puslete. Jeg tror egentlig at dette er relativt mye skrik om relativt lite ull.
Dette er jo ganske morsomt! Ut fra det representanten Inge Lønning sier, burde vi kanskje ha foreslått 4 eller 5 timer reduksjon. Det har vi altså ikke gjort. Vi har foreslått å redusere skjenketiden med 1 time i troen på – eller overtroen på, som representanten Lønning sa – at noe av volden kanskje kan reduseres. Jeg tror faktisk på det. Vi så at da Finland liberaliserte, eksploderte volden. Jeg tenker som så at hvis vi kan hindre noen i å bli utsatt for vold, og hvis vi kan hjelpe noen barn av foreldre som ruser seg, slik at disse kommer hjem tidligere på kvelden fordi det ikke er mer å få, er det også viktig. Jeg skulle gjerne vært mer radikal enn det vi har vært i dette forslaget, men troen på at vi kanskje kunne få et flertall i denne sal ved å foreslå det vi foreslo, var det som gjorde at vi ikke gikk mer radikalt til verks. Jeg er veldig glad for at Regjeringen sender dette ut på høring, og det blir interessant å se hva høringsinstansene sier. Jeg tror faktisk at veldig mange, kanskje spesielt foreldre med barn og unge i familien, vil synes det er positivt at dette blir foreslått fra Regjeringens side. Helt til sist, kanskje spesielt til Fremskrittspartiet, som i veldig mange sammenhenger snakker om politiet på en veldig positiv måte: Jeg synes det er rart at når politiet faktisk foreslår og kommer og nærmest ber om at vi reduserer både skjenketider og ikke minst også skjenkesteder, bare overser de det helt og sier at det har ingen betydning hva politiet her sier. Jeg lytter til politiet. Politiet har kompetanse. Jeg er aldri ute i gatene ved 02–03-tiden om natten – det tør jeg ikke, og jeg oppfordrer de nærmeste i familien til heller ikke å være det – men jeg tror det ville vært tryggere hvis skjenkestedene hadde stengt tidligere.
I motsetning til representanten Dåvøy hender det jeg er ute i gatene både kl. 03 og kl. 03.30 om natten etter å ha hatt det hyggelig på f.eks. The Dubliner her i Oslo. Det er en del av livet. Men så sitter vi her som stortingsrepresentanter og politikere og skal veie ulike hensyn opp mot hverandre. Representanten Lønning prøver på en måte å bagatellisere det, at det ikke har noen betydning i det hele tatt at vi strammer inn skjenkepolitikken, at vi får en endring av den politikken som har vært ført over lang, lang tid, der alt har gått i motsatt retning. Det er de mange enkelttiltak i sum som skaper endring i et samfunn. Senterpartiet er sterke forsvarere av dagens vinmonopolordning. Det finnes flere representanter i Høyre som setter spørsmålstegn ved det. Vi er sterke forsvarere av å ha et høyt avgiftsnivå på alkohol i Norge. Det er lett å finne representanter fra Høyre som er uenige i det. Vi ønsker nå å stramme inn skjenketiden fra kl. 03 til kl. 02, og vi har en sterk vilje til å bruke midler på forebyggende tiltak. Så klart er det summen av tiltak – vinmonopol, skjenketider, avgiftspolitikk, antall skjenkesteder – og holdningsskapende arbeid i befolkningen som vil skape en endring, og som forhåpentligvis gjør at antallet personer som blir rammet av vold, som lider under foreldrenes rusmiddelmisbruk, og som blir innlagt på sykehus på grunn av alkoholrelaterte skader, kommer til å gå ned. Det er så enorme tall. Jeg har en rekke med tall her som viser hvor store kostnader alkohol skaper for samfunnet. Alle tiltak hver for seg ville isolert sett kunne slås i hjel med å si at det er da lite, men det er summen av tiltakene som skaper endring. Så er det også litt interessant å sitte og høre på debatten, for de to partiene som virker å være mest uenige her i salen, er de to partiene som sier at de skal gå i regjering sammen. Så det blir spennende for Kristelig Folkeparti å se om de kan gå i regjering med Høyre og Venstre, som ikke har tatt ordet i det hele tatt, basert på Fremskrittspartiet med tanke på ønsket om å stramme inn norsk alkoholpolitikk. Det viser seg jo i denne saken, som i svært mange andre saker, at når det kommer til stykket, er det Arbeiderpartiet, SV, Senterpartiet og Kristelig Folkeparti som er enige om hovedretningen i norsk politikk.
Jeg skal bare komme med noen merknader til denne debatten som nå pågår. I forkant av debatten har vi i Regjeringen gjort en del vurderinger av det kunnskapsgrunnlaget vi har, for å se på sammenhengen mellom skjenketider og mengden vold. SIRUS har foretatt en internasjonal kunnskapsoppsummering av temaet, og SIRUS sier – nå gjengitt av meg – at all tilgjengelig internasjonal forskning viser at det er en sammenheng mellom hvor lenge en skjenker, og mengden vold. All tilgjengelig internasjonal forskning viser en sammenheng. Det betyr ikke at hvis en begrenser skjenketiden, forsvinner volden. Men den reduseres. Det er i hvert fall ett viktig kunnskapsgrunnlag. Når det gjelder punkt 2, som jeg var inne på i mitt første innlegg, ber politiet i Oslo, i Bergen, i Stavanger, i Trondheim og i Tromsø – de som ofte sies å være de der ute på gata som har skoen på, som vet hva som hjelper; jeg tror jeg har hørt det noen ganger før – oss innstendig om å redusere skjenketiden fra kl. 03 til kl. 02. Det vil virke, sier politiet. Det vil ikke fjerne volden, men det vil redusere volden. Så har vi også noen erfaringer fra Østfold – så langt. Disse er ikke over lang tid, så vi skal ikke overvurdere tallene ennå. Vi må analysere dem mer grundig. Der har altså Sarpsborg, Fredrikstad og Moss, tror jeg, nå nylig redusert skjenketiden fra kl. 03 til kl. 02, og volden har gått ned. Volden har gått ned, ikke forsvunnet, men gått ned. Både representanten Fredriksen og representanten Lønning sier at ingen av de internasjonale forskningsresultatene er relevante. Hva politiet mener, er ikke relevant. Og det som så langt er erfaringen i Østfold, er ikke viktig. Lønning sier til og med at dette er så «puslete», det blir antakeligvis ikke en stor nok reduksjon av volden. Men Lønnings svar på dette er ingen forslag, ingen synspunkter. Vel, hvis internasjonal forskning stemmer, hvis politiet har rett, og hvis erfaringen fra Østfold stemmer, vil noen færre bli voldsofre når vi gjennomfører Kristelig Folkepartis forslag her. Det synes jeg er viktig.
Det er utrolig hvor mye én times reduksjon kan medføre av debatt i parlamentet. Nå har vi snart holdt på i en time og diskutert én times innskrenking – faktisk en time som kommunene fritt kan gå til innskrenking av allerede i dag. Det er jo nettopp det som helseministeren viste til når det gjaldt Østfold. Ja, man har brukt det lovverket som er der. Man har sagt at ut fra våre lokale forhold synes vi det er lurt. Så har man redusert. Det samme gjelder i en del andre kommuner som ut fra de lokale forholdene nettopp har vurdert dette og innskrenket med en time. Loven setter bare maksimaltider, den setter ikke minimaltid, altså når en må ha åpent. Den sier at mellom kl. 03.00 og 06.00 skal det ikke skjenkes alkohol. Det er på mange måter det loven sier. Men her sier man: Nei, vi mener denne siste timen er for viktig, den skal ikke kommunepolitikerne få lov til å styre med, der vet vi best. Vi må altså ta opp dette i Stortinget og si: Beklager, dere kan ikke skjenke så lenge som til kl. 03.00, dere må stenge kl. 02.00. Det er dette saken dreier seg om. Til Slagsvold Vedum: Når man utfordrer Kristelig Folkeparti på hvorvidt man kan gå i regjering eller ikke på grunn av denne timen, vil jeg minne om en debatt vi hadde forrige uke og har hatt i dag knyttet til interne uenigheter i regjeringspartiene. De har nærmest gått til en æreskjelling av hverandre. Da synes jeg dette ble veldig spesielt. Vi kan jo minne om en viss aksjon ute på plenen her: Mens man vedtok jagerflysaken inne i salen her, stod resten ute på plenen og demonstrerte. Vi bør nok gå litt ned i oss selv, og til de problemene som vi selv har. Fremskrittspartiet og Høyre sier at det må være de lokale politikerne som må få lov til å bestemme, for lovverket ligger der. Det brukes bare ikke. Det gjelder også politiet. Det finnes ulike oppfatninger i politiet knyttet til hvorvidt de mener det er veldig viktig å skjære ned på bevillingene i de enkelte kommuner. Statsråden viste til de store byene. Ja, de store byene kan også gjøre det. De kan også bruke dagens alkohollov til å redusere, hvis de mener det er viktig. Jeg har gang på gang tatt opp bl.a. problemstillinger knyttet til at det er bostedsadresser som regulerer eldreomsorg. Da har jeg fra statsråden og andre fått beskjed om at dette er noenlunde likt fordelt over hele landet. Det gjelder åpenbart ikke for denne ene viktige timen, hvorvidt du kan skjenke eller ikke. Da er ikke lokalpolitikerne gode nok, da skal ikke lokaldemokratiet gjelde, for det er for farlig.
Inge Lønning har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Komiteens leder har rett i at denne debatten viser at det er mulig å få mye ut av lite. Jeg har bare behov for å presisere et par ting. Laila Dåvøy viste til de finske erfaringene med liberalisering av alkoholpolitikken. Det tror jeg, med respekt å melde, er et bomskudd. Det dreide seg ikke om skjenketider, det dreide seg om en radikal senkning av prisnivået. Det er naturligvis langt mer dramatisk og har mye, mye større effekt enn det vi her diskuterer. Vedum var inne på at dette skulle være et varsel om den totale omlegging av utviklingen i alkoholpolitikken. Det tror jeg, med respekt å melde, er en overdrivelse. Han viste til vinmonopolet. Senterpartiet har vært en varm tilhenger av å øke antallet polutsalg. Jeg har ikke inntrykk av at man har tenkt verken å reversere det eller slutte med å gjøre det. Til sist: Selvfølgelig har statsråden rett i at det er en sammenheng. Spørsmålet er bare: Hvilken sammenheng? Forskningsresultatene taler slett ikke til fordel for at det å flytte grensene én time har noen dramatisk virkning. Slik kan ikke forskning brukes. Da misbruker man den.
Debatten i sak nr. 15 er over.[[Votering, se side 3821]]
Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre foreslår presidenten at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Etter nærmere fire timers rus- og alkoholdebatt som er veldig engasjerende, er det vel nå på tide å snakke om rehabilitering. Det dreier dette forslaget seg om. Forslagsstillerne framholder at formålet med habilitering og rehabilitering er å gi mennesker som er rammet av skade, sykdom eller funksjonshemming en ny mulighet til å mestre hverdagen og til å delta i samfunns- og arbeidsliv, og samtidig redusere behovet for helse- og omsorgstjenester og trygdeytelser. Videre vises det til flere undersøkelser som fastslår at det er behov for et langt bedre tilbud både på kommunalt nivå og innenfor spesialisthelsetjenesten. Forslagsstillerne mener derfor at det er alarmerende når antallet behandlingsdøgn i opptreningsinstitusjoner er redusert med nærmere 54 000 under regjeringen Stoltenberg, samtidig som behovet for rehabilitering faktisk er økende. En samlet helse- og omsorgskomité uttalte i Budsjettinnstilling S. nr. 11 for 2006–2007 at det neste store helsepolitiske satsingsområdet skulle være habilitering og rehabilitering. Dette mener forslagsstillerne må skje i form av en forpliktende opptrappingsplan med øremerkede midler som sikrer bedre kapasitet og kvalitet i tilbudet. Flertallet i komiteen – Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre – viser til at fagmiljøene og pasientorganisasjonene ved mange anledninger har uttalt seg kritisk til Regjeringens manglende satsing innenfor dette viktige området, og mener at forventningene til «Nasjonal strategi for habilitering og rehabilitering 2008–2011» etter hvert har endret seg til stor frustrasjon og skuffelse. Når stadig flere ikke får oppfylt sine rettigheter, og behovet samtidig øker, viser det at man ikke er i ferd med å nå den tverrpolitiske målsettingen om et tilbud til alle som har behov for det. For å øke innsatsen innenfor forskning og fagutvikling vil komiteen at midler til forskning og kompetanseutvikling skal kanaliseres både til primærhelsetjenesten og til spesialisthelsetjenesten, men også til private og private/ideelle aktører innenfor dette feltet. I rapporten om landsomfattende tilsyn med habiliteringstjenesten til barn avdekket Helsetilsynet i 2006 store avvik og svakheter i fire av fem kommuner. Det er også store geografiske forskjeller i behandlingstilbudet. Komiteen mener derfor at organiseringen og finansieringen av disse tjenestene må endres slik at tilbudene blir likeverdige. Komiteen er opptatt av at all rehabiliteringskapasitet som oppfyller gjeldende kvalitetskrav, enten den er offentlig, privat eller privat ideell, utnyttes best mulig, og at kvalitet og kvantitet tilpasses behovet til beste for brukerne. Et flertall bestående av opposisjonspartiene mener det er kritikkverdig at opptreningsinstitusjoner i hele landet fremdeles driver med redusert kapasitet, og at mange aktører har måttet legge ned hele eller deler av tilbudet i en tid hvor stadig flere pasienter mangler et tilbud. Komiteen viser også til at diabetes og KOLS er satsingsområder med egne planer, men opposisjonspartiene påpeker at Regjeringen kun i liten grad har fulgt opp planene økonomisk. Det økende behovet møtes ikke i tilstrekkelig grad med friske midler og ved å øke antall plasser, men ved å nedprioritere andre grupper. Det rammer spesielt revmatikere, kronikere og eldre, og komiteen kjenner til at flere pasienter nå må bekoste rehabiliteringsoppholdene selv, noe som bidrar til å forsterke de sosiale helseforskjellene. Opposisjonspartiene tar også opp behovet for å øke antall behandlingsreiser til utlandet, og vil gi pasienter som har et spesielt behov for ledsager, og hvor behandlingsinstitusjonen krever det, mulighet til å ha med en ledsager. Opposisjonen er av den mening at private og private, ideelle institusjoner ikke kan regnes som et supplement til, men må ses på som en del av det ordinære, offentlige behandlingstilbudet, og ser det som uheldig at helseforetakene har en dobbeltrolle som kjøper og utøver av samme tjenester. De mener også at en ny finansieringsordning må på plass. Dagens finansieringssystem fører til ulik praksis og varierende oppfølging og tilbud i kommunene, og opposisjonspartiene mener derfor at rehabilitering bør ha en statlig finansiering. Opposisjonen viser til at Regjeringens opplegg for kommunesektoren nå fører til dårligere økonomi og fare for et enda dårligere rehabiliteringstilbud, mens regjeringspartienes medlemmer mener det motsatte. Jeg regner med at regjeringspartiene selv vil redegjøre for egne merknader. Så lenge opposisjonen har flertall i komiteen, er de forslagene som ligger der, innstillingen. Jeg vil påpeke at punkt 4 og punkt 9 i forslaget til vedtak er identiske. Nå er det slik at gode forslag gjerne kan gjentas, men det er ikke noe i veien for at vi stryker punkt 9, så vi ikke behøver å stemme over det.
I forrige debatt var det snakk om å lytte til både politi og andre etater, men vi som sitter på bakerste benk i salen her, har lyttet til Kampen Janitsjarorkester, og det var bare god musikk. Regjeringspartiene vil vise til at målsettingen med planen knyttet til rehabilitering og habilitering skal være å sikre at alle som er rammet av sykdom eller nedsatt funksjonsevne, får hjelp til å bedre eller bevare et best mulig funksjonsnivå. Komiteen ser det slik at det vil bidra til å bedre livskvaliteten og selvstendigheten for den enkelte pasient og de pårørende. Samtidig vil en satsing på habilitering og rehabilitering legge til rette for at flere kan delta aktivt i arbeids- og samfunnslivet, og bidra til at behovet for helse- og omsorgstjenester begrenses. Opptrappingsplanen for habilitering og rehabilitering skal sikre et bedre tilbud til alle pasientgrupper, uavhengig av tilknytning til arbeidslivet, alder, diagnose og kjønn. Det må sikres øremerkede midler til å styrke dette området. Det er viktig å øke innsatsen innenfor forskning og fagutvikling, slik at behandlingstilbudet i større grad blir kunnskapsbasert, holder høyt kvalitativt nivå og er kostnadseffektivt. Midler til forskning og kompetanseutvikling må kanaliseres til primærhelsetjenesten og til spesialisthelsetjenesten, men også til private og private ideelle aktører innenfor området. Jeg er enig med forslagsstillerne i at det har vært en betydelig vekst i de generelle bevilgningene til helsetjenestene de siste årene, og at antall behandlede pasienter øker. Det har aldri tidligere vært brukt mer ressurser på rehabilitering og habilitering. De fleste helseforetak har nå egne rehabiliteringstilbud samt rehabilitering gjennom polikliniske og ambulante team. I tillegg tilbyr flere helseforetak arbeidsrettet rehabilitering. Jeg vil også peke på at styrket kommuneøkonomi har bidratt til at kommunene har fått mulighet til å følge opp sitt ansvar innenfor området på en enda bedre måte, og i tillegg brukes det mer ressurser på private rehabiliteringsinstitusjoner enn tidligere. Regjeringspartiene vil også minne om at etter at Bondevik II-regjeringen overførte ansvaret for finansiering og bestilling av tjenester fra private opptrenings- og rehabiliteringsinstitusjoner til de regionale helseforetakene i 2006, har bevilgningene økt med ca. 120 mill. kr. Tilskuddet til private opptrenings- og rehabiliteringsinstitusjoner er i tråd med Magnussen-utvalgets innstilling lagt inn i de ordinære basisbevilgningene til de regionale helseforetakene for 2009. Gjennom oppretting av skjevfordeling i overføring av ressurser til rehabiliteringstjenester har helseregionene blitt tilført økte bevilgninger og økte forutsetninger for å styrke sin innsats innen rehabilitering og opptrening. Jeg vil vise til at det har vært en rekke omstillingsprosjekter i private opptrenings- og rehabiliteringsinstitusjoner de siste tre årene. Bevilgningene til dette er også videreført i budsjettet for 2009 for å understøtte omstillingsprosessene og videre utvikling av det faglige tilbudet. «Nasjonal strategi for habilitering og rehabilitering 2008–2011», som ble lagt fram i forbindelse med statsbudsjettet for 2008, la vekt på at det skal settes av tilstrekkelige ressurser og utvikles riktig kapasitet, og at brukermedvirkningen skal styrkes. God samhandling mellom nivåer og etater for å skape helhet og sammenheng i tjenestene er også en utfordring som strategien tar tak i. Regjeringspartiene er enig med forslagsstillerne i at habiliteringstilbudet til barn og unge ikke er godt nok, og at det ikke er nok kunnskap om hva som er det beste tilbudet. Derfor er forskning og evaluering viktig. I tillegg til utvikling av habiliteringstjenesten for barn innenfor spesialisthelsetjenesten gjennom tilskuddsmidler er det nødvendig å sette mer fokus på det kommunale habiliteringsarbeidet og samhandling mellom de ulike tjenestene. En handlingsplan for habilitering av barn og unge er under arbeid og vil bli ferdigstilt om kort tid. Vi kjenner til at det fortsatt er brukergrupper som ikke tilbys voksenhabiliteringstjenester, bl.a. fordi kompetansen og ressurser i form av bl.a. leger og psykologer er begrenset. Samarbeid og ansvarsfordeling med andre deler av spesialisthelsetjenesten må bedres, særlig når det gjelder psykisk helsevern. Én av fem i yrkesaktiv alder står utenfor arbeidslivet. En av hovedutfordringene for vårt velferdssamfunn er å inkludere flere i yrkeslivet og redusere antall mottakere av trygd. Ordningen «Raskere tilbake», som innebærer kjøp av helsetjenester for sykmeldte, er et slikt tiltak. Regjeringen har allerede tatt initiativ til at habiliterings- og rehabiliteringsfeltet står sentralt i det arbeidet som nå er satt i gang med en ny samhandlingsreform, som snart vil bli lagt fram. Det er viktig at den sterke veksten som har vært innenfor området, blir videreført, og at en gjennom samhandling mellom kommunene og spesialisthelsetjenesten kan få enda mer ut av de midlene som bevilges, både når det gjelder kvalitet og kvantitet. Til slutt vil jeg ta opp mindretallets forslag, om at representantforslaget vedlegges protokollen.
Representanten Jorodd Asphjell har tatt opp det forslaget han refererte til.
I forrige regjeringsperiode satte vi i gang en kartlegging av behovet på rehabiliteringsområdet. Det resulterte i en rapport utarbeidet av SINTEF i 2005. Den forrige regjeringen startet også arbeidet med en handlingsplan for habilitering og rehabilitering. Det arbeidet ble ikke videreført etter regjeringsskiftet. I inneværende stortingsperiode tok Høyre initiativ til det som ble en felles komitémerknad i budsjettinnstillingen for 2007, hvor en samlet komité sa at rehabilitering må bli det neste store satsingsområdet i norsk helsepolitikk. Det er ikke mulig å se at dette har avsatt noen spor i den utvikling som har vært på feltet etter den tid. Det markeres også ved at samtlige organisasjoner som jobber med habilitering og rehabilitering, hvert eneste år har markert sin utålmodighet og sin misnøye med fraværet av satsing på det som en samlet helsekomité sa skulle bli det neste store satsingsområdet. I innstillingen til dette forslaget er det bemerkelsesverdig at regjeringspartiene gir uttrykk for tilfredshet med tingenes tilstand og gir direkte uttrykk for at man ikke har noe ønske om å løfte ambisjonsnivået i forhold til dagens situasjon. Man sier i denne merknaden: «Det er viktig at den sterke veksten som har vært innenfor området, blir videreført». Den sterke veksten er det ingen andre enn regjeringspartienes representanter i helsekomiteen som har fått øye på. Det er riktig at det har vært en sterk vekst i helsebudsjettene, det er riktig at det har vært en betydelig vekst i antall pasienter som mottar behandling, men å hevde at det har vært en sterk vekst på området habilitering/rehabilitering, savner ethvert grunnlag i de faktiske forhold. Så sier regjeringspartiene i sin begrunnelse for ikke å støtte forslaget at de er tilfreds med «at Regjeringen allerede har tatt initiativ til at habiliterings- og rehabiliteringsfeltet står sentralt i arbeidet som nå er satt i gang med en ny samhandlingsreform.» Det er det jo ikke helt lett for oss andre å forholde seg til, fordi kunnskapen om hva man holder på med der, har man jo bare fått bitvis, og jeg har ikke registrert i det innsalget man har holdt på med av samhandlingsreformen som skal legges frem når Stortinget går fra hverandre, at rehabilitering i det hele tatt har vært nevnt som et satsingsområde i den sammenheng. Det har vært lagt stor vekt på å snakke om viktigheten av forebygging. Det er selvfølgelig riktig i et langsiktig perspektiv, men det hjelper jo fint lite dem som har bruk for rehabilitering. Det har også vært snakk om at man skal gjøre grunnleggende grep når det gjelder sykehusfinansiering og sluse det via kommunene, men det er heller ikke motivert med henvisning til at det er behov for å satse mye sterkere på rehabilitering – i hvert fall har ikke jeg oppfattet det slik. Så har det til sist vært sagt at man på mange måter skal oppheve fastlegereformen, i hvert fall underminere den ganske kraftig, for å få til bedre samhandling. Men det er da heller ikke noe svar på behovet for økt satsing på habilitering og rehabilitering. Så i den utstrekning det virkelig er et sentralt poeng og et sentralt formål med samhandlingsreformen, er det på høy tid at vi får vite det, for hittil har det vært en vel bevart hemmelighet.
Jeg vil takke representantene fra Høyre for dette forslaget. Samtidig er det litt vemodig at vi gang på gang må reise debatter om habilitering og rehabilitering fra opposisjonspartienes side. Det er fordi Regjeringens strategiplan ikke i realiteten er en forpliktende opptrappingsplan, slik vi ser det. En rekke pasientorganisasjoner har gang på gang påpekt det samme. De etterlyser regjeringspartienes reelle vilje og synliggjøring av å satse på habilitering og rehabilitering. La meg si noe om organisasjonenes frustrasjoner og etterlysninger: Unge funksjonshemmede i FFO påpeker viktigheten av punkt 3 i representantforslaget om en plan for utvikling av et mer mangfoldig tilbud som er tilpasset ulike pasienter i ulike livssituasjoner, herunder ungdom. De ser også et klart behov for å innrette tjenester i en retning som spesielt tar hensyn til ungdomsfasen. De har lenge ønsket å få etablere et nasjonalt kompetansesenter for ungdom og rehabilitering. FO, Fellesorganisasjonen, sier rett ut at de ikke har sett igjen satsing på habilitering og rehabilitering i de konkrete budsjettforslagene fra Regjeringen, til tross for at rehabiliteringsstrategien påpeker flere utfordringer som det er nødvendig å få løst. Norsk Revmatikerforbund mener at en forpliktende opptrappingsplan bør sørge for at kapasiteten for mennesker med revmatisme, muskel- og skjelettplager utvides på rehabiliteringsinstitusjoner både i Norge og i utlandet. Videre har de påpekt at tilbudet til revmatikerne nå er blitt dårligere, fordi enkelte grupper helt har blitt fratatt tilbud de hadde tidligere. Regjeringens svar er at samhandlingsreformen og overføring av ansvar til kommunene skal ivareta grupper som har mistet sitt tilbud. Actis viser til at dersom opptrappingsplanen for rusfeltet fra 2007 hadde blitt fulgt opp med nødvendige midler, hadde det ikke vært nødvendig å ta russektoren spesifikt opp i forbindelse med den saken vi behandler i dag. Likevel har de måttet gjøre det. De sier dessuten at frivillige organisasjoner er en undervurdert kraft i arbeidet med å rehabilitere og integrere mennesker med avhengighet til alkohol og narkotika. Det siste jeg vil nevne, er at rehabiliteringsaksjonen gir full støtte til behovet for en forpliktende nasjonal handlings- og opptrappingsplan for habiliterings- og rehabiliteringsfeltet – altså selve forslaget som framlegges i dag. Kreftforeningen og FFO gjør det samme. Dersom vi ser tilbake på Regjeringens strategidokument, husker sikkert flere at Regjeringen den gangen det kom, ble kritisert for sin definisjon av rehabilitering. Som noen den gang uttalte: Nå er jo alt blitt rehabilitering, til og med et fastlegebesøk. Men vi kan ikke, og må ikke, kalle alt rehabilitering. Da er det jo lett for en regjering å si at man har gjort veldig mye mer. Helseministeren har tydeligvis kommet med signaler om at kommunene skal få et langt større ansvar for rehabilitering. Da blir jeg litt betenkt, og da tenker jeg på mer til kommunene i forhold til i dag. Jeg antar at rehabilitering innen spesialisthelsetjenesten også skal styrkes og videreføres, og at kommunene ikke skal overta der spesialisthelsetjenesten til nå har sviktet, eller ikke har gjort en god nok jobb. Særlig er jeg bekymret for den institusjonaliserte rehabiliteringen som i dag pågår i andrelinjetjenesten, og som det fortsatt vil være et skrikende behov for. Til sist: Vi ser nok alle fram til fredag 19. juni med spenning. Da kommer kanskje noen av svarene også på de mange behovene som ligger på habiliterings- og rehabiliteringsfeltet, selv om vi fra Stortingets side, i likhet med det som representanten Lønning sier, ikke har hørt så mye om det til nå. Jeg håper inderlig at vi alle blir beroliget, ikke minst pasientgrupper og enkeltmennesker som fortsatt står i kø for nødvendig habilitering og rehabilitering.
Stortinget behandlet Nasjonal strategi for habilitering og rehabilitering 2008–2011 i forbindelse med statsbudsjettet for 2008. Jeg tar sikte på å utarbeide et statusdokument halvveis i strategiperioden som skal danne grunnlaget for Helse- og omsorgsdepartementets prioriteringer for siste del av strategiperioden. Dette statusdokumentet vil bli lagt fram i forslaget til statsbudsjett for 2010. Habilitering og rehabilitering er et viktig felt som denne regjeringen har fokus på. Rehabilitering er et bredt og omfattende felt, der tjenester fra flere etater er nødvendig for å få en god og helhetlig rehabiliteringsprosess. Innenfor helsetjenesten skjer habilitering og rehabilitering både i kommunene og i spesialisthelsetjenesten. Innenfor spesialisthelsetjenesten gis det rehabiliteringstjenester i sykehus, både i avdelinger for fysikalsk medisin og rehabilitering og i andre avdelinger, i poliklinikker, gjennom rehabiliteringsteam og gjennom lærings- og mestringssentre. Det finnes spesialsykehus for rehabilitering, og det gis tilbud i private opptrenings- og rehabiliteringsinstitusjoner. Etter at ansvaret for tjenester i private opptrenings- og rehabiliteringsinstitusjoner ble overført til de regionale helseforetakene, er dette tilbudet sett i sammenheng med øvrige tilbud i spesialisthelsetjenesten. Gjennom avtaler stilles det krav til tjenestene. Dette innebærer at kvaliteten er bedre enn tidligere. Kompetansen er også blitt bedre, for antall leger, fysioterapeuter, ergoterapeuter, sykepleiere og idrettspedagoger ved institusjonene har økt. I henhold til statistikk fra Norsk pasientregister var det 33 571 rehabiliteringsopphold i 2008. I 2005 var det 32 920 opphold. Antall opphold gikk noe ned i 2006 – det første året etter overføringen – men har økt både i 2007 og 2008. Nå vurderes det mer individuelt hvor lenge et opphold bør vare, og hvilke pasienter som bør ha opphold i institusjon. Noen institusjoner har tilbud om dagopphold. Noen av de pasientene som tidligere fikk opphold i private opptrenings- eller rehabiliteringsinstitusjoner, får, og bør få, tilbud i kommunen. Jeg er enig i at det er fullt mulig å gjøre mer på dette området. Derfor har vi også en nasjonal strategi for å bygge opp dette feltet. Det er under oppbygging, både når det gjelder kompetanse og kapasitet. Samhandlingsreformen vil ha et klart fokus på rehabilitering, og det er kommunisert fra meg tidligere, også her i salen. Så det at rehabilitering vil være en del av samhandlingsreformen, er viktig. Men hovedfokuset der kommer til å være på kommunal rehabilitering, ikke fordi vi skal overføre oppgaver fra spesialisthelsetjenesten til kommunehelsetjenesten – spesialisthelsetjenesten skal også bygges ut på dette området – men jeg mener nok at den største svikten innenfor rehabiliteringsfeltet ligger på det kommunale nivået. Derfor vil samhandlingsreformen spesielt ha fokus på det kommunale feltet, og så vil den statusrapporten som jeg sier skal legges fram i forbindelse med statsbudsjettet, særlig legge vekt på den videre utbygging av spesialisthelsetjenesten. Det er viktig å si at en arbeidsgruppe som er nedsatt av Helsedirektoratet, har som oppfølging av Nasjonal strategi for habilitering og rehabilitering foretatt en samlet gjennomgang av private virksomheters rammebetingelser på rehabiliteringsområdet. Helsedirektoratet har avgitt en rapport som nå er til behandling i Helse- og omsorgsdepartementet. Det er også en del av den oppsummeringen vi må gjøre halvveis i strategiperioden. Avslutningsvis vil jeg bare si at det er fullt ut mulig å diskutere større behov på rehabiliteringsfeltet. Nettopp derfor jobber vi med å bygge det ut, og nettopp derfor vil også rehabiliteringsfeltet være en viktig del av samhandlingsreformen.
Det blir replikkordskifte.
Statsråden viste til to ting i sitt innlegg. Det ene var en statusrapport for den eksisterende strategien midtveis. Deri ligger det jo ikke noe løfte om noe høyere ambisjonsnivå, det er selvfølgelig bare rent deskriptivt. Det andre var at samhandlingsreformen ville inneholde noe om rehabilitering, men det er knyttet opp mot primærhelsetjenesten. Da er mitt spørsmål: Har jeg oppfattet det riktig at det heller ikke der ligger noen antydning til varsel om økt satsing, altså at ambisjonsnivået skal løftes fra den strategiplanen man nå har, og opp på et betydelig mer ambisiøst nivå? For det var jo det en enstemmig komité sa i budsjettinnstillingen i 2007, og som ikke er blitt fulgt opp etterpå. Oppfattet jeg statsråden riktig, at det han nå sa, var at det heller ikke kommer til å bli fulgt opp i fortsettelsen?
Det ligger jo en ambisjon om en opptrapping av feltet i den nasjonale strategien. Det er viktig å se at vi faktisk følger den, og så er det viktig å vurdere hvordan statusen er nå halvveis. Så er det viktig å gjøre en oppsummering på basis av det, og i de årlige budsjettene komme med en oppfølging av en plan som har en ambisjon om en opptrapping. Så er det i og for seg helt legitimt for meg at Inge Lønning mener at det burde ha vært trappet opp enda mer. Det er en del av den politiske dialog. Men det ligger en ambisjon på feltet, den ligger i planen. Vi evaluerer om vi nå greier å få til den oppbyggingen som vi ønsker oss. Vi vurderer nivået i forbindelse med budsjettet, og rehabilitering vil være en viktig del av samhandlingsreformen. Det vil Lønning kunne lese når meldingen kommer på fredag.
Svaret er interessant, men problemets utgangspunkt er jo at ingen av dem som er inne i dette feltet – da tenker jeg på brukerorganisasjonene – er tilnærmelsesvis tilfreds med den eksisterende strategi. Det er jo det som også var utgangspunktet for den enstemmige komitémerknaden i 2007, at man ikke mente at det var et adekvat svar på utfordringen, og det var jo derfor komiteen samlet sa at dette er den virkelig store utfordring til et nytt hovedsatsingsområde i norsk helsepolitikk. Igjen må jeg da spørre: Har ikke statsråden noe sterkere svar på det enn å vise til den eksisterende strategi, og at han skal vurdere hvorvidt han har klart å følge den strategien som ingen andre er fornøyd med?
Nivået på den årlige aktiviteten i helsesektoren, også inkludert rehabilitering og habilitering, er jo i tråd med det Stortingets flertall vedtar. Det er jo fullt ut avstemt med Stortinget. Det er ikke slik at Regjeringen her har et nivå på rehabiliteringsfeltet som er i strid med det Stortinget ønsker. Regjeringen gjennomfører Stortingets vedtak.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 16.[[Votering, se side 3821]]
Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Ja, her er det best å bite tennene sammen og fortsette. Dette representantforslaget fra Fremskrittspartiet gjelder en takordning for hvor mye den enkelte selv skal dekke av utgifter til nødvendig tannbehandling. Vi har det siste året diskutert tannhelse flere ganger, noe som viser at dette er et tema som opptar oss, og som vi ikke er i mål med eller er der vi vil være. Forslagsstillerne ønsker en tannhelsereform, og det er tverrpolitisk enighet i komitéen om at en utvidelse av rettighetene er nødvendig. Populært sagt mener vel alle at tennene nå skal være en del av kroppen. I St.meld. nr. 35 for 2006–2007 ble den framtidige tannhelsetjenesten drøftet, og ny lov ble varslet, noe vi nå venter på. Et flertall, representantene fra Arbeiderpartiet, Høyre, SV, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre, viser til det som er varslet i St.meld. nr. 35. De viser også til det som er gjort av Samarbeidsregjeringen tidligere, og som senere er fulgt opp og videreutviklet av nåværende regjering. Det vises spesielt til innsatsen overfor rusmisbrukere og når det gjelder behandling av periodontitt. Forslagsstillerne fra Fremskrittspartiet vil ha en reform nå. De er utålmodige og foreslår at dette skal skje allerede fra 2010. Venstre har sin egen løsning med høykostnadsbeskyttelse, som jeg regner med at de vil argumentere for. Forslaget som ligger her, er bra. Det gir en god innfallsvinkel til framtidige løsninger, men som forslagsstillerne nevner, er dette en omfattende og svær reform. Det må fås på plass avtaleverk med tannlegene, grensesetting for kosmetisk og nødvendig tannbehandling må på plass, og en må se på tilgjengeligheten til tannleger rundt om i landet, som er variabel i dag. Dette er en utfordring når det gjelder rekruttering. Jeg regner med at forslagsstillerne vil redegjøre for sitt eget forslag, mens flertallet foreslår å legge det ved protokollen. For de rød-grønne partienes del ønsker vi å utvikle ordninger som fanger opp dem som trenger det mest. Dette er i tråd med St.meld. nr. 35, der man sakte, men sikkert innlemmer flere grupper i nye ordninger. Alle de tre rød-grønne partiene har landsmøteforslag om tannhelse som alle utvider dagens ordninger radikalt. Det betyr at vi i neste stortingsperiode vil gå videre i tråd med de forslagene. Det er jo ikke slik som det kan se ut av det Fremskrittspartiet skriver i sin merknad, at med en gang et landsmøteforslag er vedtatt, blir det effektuert. Det viste Fremskrittspartiet til fulle for noen uker siden da vi her i salen debatterte dette med aktiv dødshjelp, som var vedtatt på deres landsmøte rett før. I salen ble det sagt at det selvsagt ikke skulle gjelde nå. Det var framtidig politikk. Det gjelder også vår tannhelsepolitikk. Fremskrittspartiet viste det ved å konfirmere sitt vedtak i Odelstinget rett etter, der man stemte imot sitt eget landsmøteforslag. Det gjør ikke vi rød-grønne. Vi ønsker å legge forslaget ved protokollen, for vi mener dette er et godt forslag og en god innfallsvinkel. Det er valgkamp. Det vises på de mange forslagene fra nettopp Fremskrittspartiet i disse dager. Forslaget er veldig bra, men det må nok jobbes mer med det.
Fremskrittspartiet fremmer i dokumentet forslag om at «Stortinget ber Regjeringen legge fram forslag for Stortinget, innen utgangen av 2009, om en takordning for hvor mye den enkelte selv skal dekke av utgifter til nødvendig tannbehandling», med sikte på innføring 1. januar 2010. Fremskrittspartiet mener det er behov for en omfattende tannhelsereform, en reform hvor den enkeltes økonomiske situasjon ikke skal være avgjørende for om man har råd til å skaffe seg nødvendige tannhelsetjenester. Dette kan best gjøres, slik vi ser det, gjennom å etablere et øvre egenandelstak for hva den enkelte selv må betale for tannhelsetjenester som er sykdomsrelaterte. Samtidig er det også et behov for en forbedring av tannhelsetilbudet til de grupper som i dag har rett til gratis tannhelsetjenester, eller allerede er innenfor refusjonssystemet. Når vi ønsker en tannhelsereform, er det nødvendig at departementet utarbeider kriterier for nødvendig og forsvarlig tannlegebehandling, hvor det skilles mellom kosmetiske og sykdomsrelaterte behandlinger, og det må etableres et avtaleverk mellom myndighetene og Den norske tannlegeforening relatert til refusjonstakster og andre rammevilkår for en tannhelsereform. Vi trenger ikke nødvendigvis å finne opp kruttet helt på nytt. Sverige har gjennomført denne type ordning og har således erfaring på området. Det er på høy tid at sykdom i munnhulen likestilles med sykdom i resten av kroppen. Det er et kunstig skille i norsk helsevesen mellom hvordan tannhelsetjenesten og øvrige helsetjenester blir behandlet. All annen helsetjeneste er refusjonsberettiget. Vi er alle kjent med hvilke problemer dagens situasjon i Norge avstedkommer for den enkelte som har store problemer med tennene og med sykdom i munnhulen. Dagens prisnivå i Norge er for mange altfor høyt. Dette får mange konsekvenser: Selvbildet blir svekket, mange isolerer seg og unngår å søke jobb. Jeg har selv hatt samtaler med personer som har hatt periodontitt, og som bestemt har ment at dette var hovedårsaken til at man stod uten arbeid. Cirka 3 000 norske tannlegepasienter drar til utlandet hvert eneste år til ulike behandlinger – fra behandling for periodontitt til innsetting av implantater. Det er mange sider som kunne vært nevnt, men jeg vil særlig nevne den oppfølging som de eldre får. Mangelen på kunnskap og kompetanse i fylkene er stor, og vi har som nasjon en jobb å gjøre. Det forunderlige i denne saken er at både Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti på sine respektive landsmøter i vår har vedtatt å gå inn for en slik tannhelseordning som den dette representantforslaget tar opp, og da er det merkelig at man går ut høyt på banen og i media og ønsker en tannhelsereform velkommen. Ja, Sosialistisk Venstreparti gikk sågar så langt at man fremmet en interpellasjon hvor man ønsket en tannhelsereform hjertelig velkommen, kritiserte dagens ordning og fikk støtte av Arbeiderpartiet. Det kan virke som om det gamle slagordet «tomme tønner ramler mest» virkelig er en god beskrivelse av Regjeringens politikk på området. Jeg vil anbefale de rød-grønne om å støtte dette forslaget, la prestisjen ligge og støtte et forslag som de i utgangspunktet er enig i. Det ville ha hjulpet tannhelsepasientene, og det er vel for pasientenes del vi er her. Jeg vet ikke om valgkampen var noe mindre startet da Sosialistisk Venstreparti og Arbeiderpartiet hadde sine landsmøter enn hva den er i dag. Jeg fremmer herved Fremskrittspartiets forslag.
Representanten Jan-Henrik Fredriksen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Høyre er enig med forslagstillerne i at en utvidelse av rettigheter innen tannhelsefeltet er helt nødvendig, og vi ser fram til at Regjeringen kommer med den varslede gjennomgangen i forbindelse med ny lov om tannhelsetjenester. For knapt to uker siden hadde representanten Ballo en interpellasjon i Stortinget som berørte disse spørsmålene, og i tillegg behandlet vi en tannhelsemelding fra Regjeringen i fjor. Det viktigste politiske tiltaket i stortingsmeldingen var for øvrig at den rød-grønne regjeringen avlyste løftene om gratis tannbehandling til alle. Det Regjeringen har levert på disse fire årene, er ikke 6 milliarder kr til en tannhelsereform, men 6 mill. kr, ikke til tannbehandling til dem som trenger det mest, men til kompetansetiltak. Høyre har aldri lovet gratis tannbehandling til alle, fordi vi mener at dette ikke ville være en riktig prioritering av helsekronene. Høyre vil ikke skape en forventningskrise på dette området. For de aller fleste representerer utgifter til tannbehandling en overkommelig utgift. I en tid da de fleste har god privatøkonomi og god tannhelse, ja kanskje den beste noen gang, mener vi det ikke er grunnlag for å gå inn for generelle refusjonsordninger for disse utgiftene. Det har imidlertid vært, og er, et sentralt element i Høyres tannhelsepolitikk at de som har lave inntekter og høye tannhelseutgifter, må få bedre offentlige støtteordninger. Dårlig tannhelse kan føre til sterke smerter, problemer med å spise og oppleves som sosialt stigmatiserende. Slike tannhelseproblemer rammer i særlig grad personer med rusproblemer, syke eldre og personer med psykiske lidelser. Samtidig har enkelte så lav inntekt over tid at de har problemer med å dekke utgifter til tannlege. Høyre har styrket tannhelsetjenesten for dem som trenger det mest, og vi mener dette er den viktigste retningen for det videre arbeidet på tannhelsefeltet. Samarbeidsregjeringen innførte en helt ny skjermingsordning med egenandelstak 2, som sikrer offentlig støtte bl.a. til kirurgisk behandling for tannproblemer og behandling av periodontitt. Samarbeidsregjeringen sørget også for en betydelig utvidelse av lavterskel helsetjenester for rusavhengige. Tannhelsetjenester til mennesker med store problembelastninger må utformes som ubyråkratiske lavterskeltilbud. Dette er helt nødvendig for at mennesker med eksempelvis alvorlige rusproblemer og alvorlige psykiske lidelser skal få hjelp. Eldre og andre som mottar omsorgstjenester, må også være prioritert. I den forbindelse vil jeg helt til slutt vise til Høyres forslag om et kunnskapsløft for ansatte i omsorgstjenesten, og at bedre kunnskap om tannhelse og tannpleie bør være en del av det.
Høyre ønsker ingen offentlig tannhelsereform, gjorde Sonja Irene Sjøli helt klart her, og det er jo et ærlig standpunkt å gå inn i valgkampen med. Derfor skal jeg heller ikke bruke mye tid på Høyre – tannstatusen blir neppe bedre av det – men i stedet konsentrere meg om Fremskrittspartiet. Det synes ut fra det forslaget som Fremskrittspartiet legger fram her, som om ingen, absolutt ingen, partier i denne salen har større forventninger til Regjeringens gjennomføringsevne enn Fremskrittspartiet. Hvis man skulle tenke seg rent teoretisk at man med utgangspunkt i et flertallsvedtak i dag skulle ha en tannhelsereform opp og gå fra 1. januar 2010, betyr det at denne saken må håndteres atskillig raskere enn da Olsen-utvalget og nedsettingen av det ble håndtert – såpass urealistisk er det. Det betyr også at en måtte gått i forhandlinger med Tannlegeforeningen for å få til en type avtale som var forpliktende, som gjorde at de ikke kunne ha mer enn et visst beløp i egenandeler, og som gjorde at alt dette skulle utvikles gjennom sommeren og høsten, for så å være på plass 1. januar 2010, og det overfor en yrkesgruppe som har motsatt seg den typen tiltak gjennom hundre år. Jeg må si at hvis det er noe man kan lære av det forslaget fra Fremskrittspartiet, er det at deres tiltro til denne flertallsregjeringen sprenger grenser, for jeg har ikke så stor tiltro til noen regjering om at dette er mulig. Derfor er også dette forslaget helt komplett urealistisk. Det finnes ikke snev av realisme i det. Det har kun en eneste hensikt, og det er å kunne brukes i valgkampen for å lure det norske folk til å tro at Fremskrittspartiet er spesielt opptatt av å gjøre noe med tannhelsen, noe de ikke har vært når de har sittet i posisjon og forhandlet om budsjettet. Jeg kan ikke huske en eneste gang i noe enkeltstående budsjett der Fremskrittspartiet har vært med og skapt flertall, at de har prioritert så mye som én krone til tannhelse. Dette faller jo helt på sin egen urimelighet. Vi har altså brukt nokså nøyaktig ti år på Opptrappingsplanen for psykisk helse. Det SV helt ærlig har sagt, er at hvis vi skal få til en plan som er gjennomgående og gjennomgripende for utligning av egenandeler når det gjelder tannhelse, trenger man i hvert fall fire år på det, sannsynligvis trenger vi mer, for kostnadsnivået vil jo ligge i størrelsesordenen 5–6 milliarder kr. Dersom Fremskrittspartiet hadde vært i posisjon, hadde de selvfølgelig ikke hatt noen som helst sjanse til å gjennomføre dette – ingen sjanse. Vi har et langt sakskart med denne typen forslag fra Fremskrittspartiet. Jeg har sett at vi senere kommer til Capio-senteret, og da kan vi på samme måte analysere innholdet i det forslaget. Dessverre er det noen som blir lurt av denne typen forslag. Men for oss er det viktig å synliggjøre at dette bokstavlig talt er et spill for galleriet. Heldigvis, vil jeg si, er ikke galleriet på langt nær fullt, så sånn sett gjør det vel ikke synderlig inntrykk.
Kristelig Folkeparti mener det er viktig med en tannhelsereform. Vi må ha et vern mot høye tannhelseutgifter. Et aktuelt nivå som Kristelig Folkeparti vurderer, er refusjon for utgifter over 3 000 kr i løpet av ett år, og at utgifter på mellom 3 000 kr og 15 000 kr dekkes 50 pst. Utgifter på over 15 000 kr dekkes fullt ut. Våre vurderinger på dette området er ganske lik Venstres. Men uansett bør nivået på dekning av utgifter vurderes nærmere, og Kristelig Folkeparti har ikke tatt de endelige beslutningene. Svært mange dropper å gå til tannlegen fordi de ikke har råd, og dette kan selvfølgelig føre til store problemer. Mange eldre som har funksjonstap, står i fare for å få dårligere tannhelse. Mange av disse har i dag tilbud om tannbehandling uten å betale, men den rettigheten er knyttet til om vedkommende mottar offentlige helse- og omsorgstjenester. Dermed er eldre som pleies av sine pårørende, ikke inkludert. Dette har vi hatt forslag om tidligere i forbindelse med omsorgsmeldingen, men ikke fått flertall for. Også psykisk syke og rusmiddelavhengige er grupper som har svært utsatt tannhelse. Det synes å være tverrpolitisk enighet om å få på plass viktige endringer på tannhelsefeltet. Etter valget er det nødvendig å fremme forslag om dette, enten det blir høsten 2009 eller senere. Det er også viktig å få på plass en refusjonsordning som er håndterbar, og som ikke innebærer et stort byråkrati å administrere, men som dekker utgifter som er helt nødvendige, og som dekker utgiftene slik at ikke sosiale ulikheter i helse opprettholdes.
Eg skal kome tilbake til det forslaget som Venstre har fremja i denne saka. Men først vil eg seie at helsefinansiering i Noreg til no har vore prega av – ein kan seie – eit stor hol, nemleg at tennene ikkje blir behandla på linje med andre delar av kroppen. Har nokon brote ein finger, er behandlinga gratis, men har nokon brote ei tann, må ein bla opp for behandlinga sjølv. Slik meiner vi i Venstre at det ikkje må vere. Vi i Venstre har vore opptekne av dette problemet, og på landsmøtet vårt vedtok vi òg eit program der vi slår prinsipielt fast at tannhelsebehandling skal vere offentleg finansiert på same måten som anna helsebehandling. Men det er klart, som representanten Ballo var inne på, at det er ikkje berre å knipse med fingrane for å få det løyst, det må gå noka tid. I alle fall veit vi at tannbehandling er for mange svært dyrt. Dei fleste av oss har likevel råd til enkelte tannsjekkar, men det finst grupper som ikkje har det, og ofte er det dei same som har størst behov. Dårleg tannhelse er sosialt stigmatiserande og kan gjere det vanskeleg å få seg jobb. Anten ein vel å ta opp lån for å dekkje tannlegebehandling eller ein vel å droppe tannlegen, blir det berre ein negativ økonomisk effekt for den som er ramma. Grupper med svak økonomi som minstepensjonistar, langtidsmottakarar av sosialhjelp, kronikarar og rusmisbrukarar må derfor prioriterast først. Venstre vil før 2013 gå inn for å utvide den offentleg finansierte tannhelsebehandlinga slik at fleire grupper får fullfinansiert utgiftene til tannbehandling. Alle norske borgarar skal dessutan bli omfatta av eit høgkostnadsvern, som hindrar at folk må betale urimeleg store summar for nødvendig og omfattande tannlegeinngrep. Vi kan ikkje gjere så mykje med tannlegeskrekk, men vi kan i det minste hindre at folk let vere å gå til tannlegen av økonomiske årsaker. Som sagt har vi fremja eit eige forslag som eg skal ta opp, og det gjeld eit såkalla høgkostnadsvern, slik at det offentlege dekkjer 50 pst. av nødvendige tannlegekostnader mellom 3 000–15 000 kr årleg og 85 pst. av kostnadene som overstig 15 000 kr. Eg tek dermed opp dette forslaget.
Representanten Gunvald Ludvigsen har dermed tatt opp det forslaget han refererte til.
Vi hadde en debatt den 3. juni om disse spørsmålene i forbindelse med en interpellasjon fra representanten Ballo. Jeg har ikke tenkt å gjenta det jeg da sa, men bare kort oppsummere det med at det som er Regjeringens politikk på området, er at vi nå har fått en klar bestilling fra Stortinget gjennom innstillingen som er avgitt til St.meld. nr. 35 for 2006–2007. Innfallsvinkelen i den meldingen er at man må starte med dem som trenger det mest. Det er helt åpenbart noen grupper som i dag virkelig trenger økt offentlig støtte til tannbehandling, og det er der det er viktigst å starte. Det stemmer ikke at ikke regjeringspartiene har en ambisjon om å gjennomføre det som er regjeringspartienes program for neste stortingsperiode, men det som stemmer, er at det er mer enn nok å gjøre nå, og det er mange oppgaver som ligger der før diskusjonen om tak er den aller viktigste diskusjonen. Det er selvfølgelig slik at gitt at de tre regjeringspartiene som i dag danner regjering, vinner valget i høst, vil man med utgangspunkt i de programmene de tre partiene nå har vedtatt, se at et hovedtema i neste diskusjon om regjeringserklæring vil måtte bli innføring av et tak. Det er mange utfordringer knyttet til det både teknisk, politisk og finansielt. Jeg har i løpet av kvelden lett etter en anledning til å kunne si at jeg er helt enig med representanten Ballo, og nå fant jeg den! Det er helt åpenbart at når det gjelder den tenkningen som representanten Ballo har om å gjennomføre en så stor reform som en takordning vil være, tror jeg det er veldig lett å se hen til andre store løft vi har gjort de siste årene, både gjennomføringen av eldreplanen og også kanskje særlig Opptrappingsplanen for psykisk helse. Stortinget har vedtatt en politikk hvor det er mer enn nok å jobbe med for Regjeringen pr. i dag. Så gjenstår det å se valgresultat og regjeringsdannelse og regjeringserklæring før vi får den endelige bestilling på hva som skal være innholdet i den neste store reformen, tannhelsereformen, som det ligger an til å bli.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Vi har muligens større tiltro til Regjeringen enn det representanten Ballo har, men det aksepterer jeg fullt ut. Bakgrunnen for at jeg tar ordet, er for å hjelpe representanten Ballo litt med hukommelsen. Det var Fremskrittspartiet som gikk i bresjen for bl.a. å utvide refusjonsordningen vedrørende periodontitt, som er noe som har skjedd de senere årene, og som nettopp har hatt positive konsekvenser for personer med sykdommer i munnhulen. Det var det Fremskrittspartiet som fikk igjennom og forhandlet fram!
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 17.[[Votering, se side 3822]]
Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Vi skal i dag behandle et representantforslag fra Fremskrittspartiet – Innst. S. nr. 353 for 2008–2009 – om å innføre en ny nasjonal behandlingsnorm for nakkeskader i samsvar med WHOs konvensjon som Norge har ratifisert. En samlet komité deler forslagstillernes intensjon om å sikre at pasienter som rammes av nakkeslengskade, får rask og korrekt diagnose, god medisinsk behandling og oppfølging. Mange pasienter som rammes av nakkesleng, kan få betydelige helseplager, og en enstemmig komité mener det er behov for å styrke behandlingstilbudet til denne pasientgruppen. Og videre sier en samlet komité at tilbudet i den norske helsetjenesten så langt som mulig bør være i samsvar med anerkjente internasjonale retningslinjer. Komiteen viser også til en interpellasjonsdebatt om tilbudet til nakkeslengskadde 8. januar i år, der statsråden opplyste at Helsedirektoratet mener at tilbudet om behandling og diagnostisering av nakkeslengskadde i Norge er forsvarlig, og på linje med tilbudet i sammenlignbare land. Komiteen er tilfreds med at det både har vært et møte, og at det skal avholdes et møte til, mellom Helsedirektoratet og Landsforeningen For Nakkeslengskadde om behandlingstilbudet nettopp til denne pasientgruppen. Komiteens flertall, unntatt Fremskrittspartiet, ber Regjeringen om å sørge for at helsetjenesten har oppdatert kunnskap om den internasjonale utviklingen i behandlingstilbudet til pasienter med nakkeslengskader. Jeg regner med at Fremskrittspartiet vil redegjøre for sitt syn. Det er fremmet to forslag i denne saken. Det er et fra regjeringspartiene og Fremskrittspartiet, og et fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Bakgrunnen for at Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre ikke kan støtte forslaget fra regjeringspartiene og Fremskrittspartiet fullt ut, og derfor fremmer et eget forslag, er at vi er svært usikre på hva ordene «skadeomfang», «jus» og «forsikring» i flertallets forslag innebærer i denne sammenheng, hvor det er snakk om WHOs retningslinjer for diagnostisering, behandling og oppfølging. Verken Fremskrittspartiet eller regjeringspartiene har kunnet redegjøre for det, til tross for utallige oppfordringer. Men det er jo mulig at vi i løpet av debatten vil få en klargjøring av hva som ligger i dette. Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre fremmer altså et forslag hvor vi «ber Regjeringen sørge for at alle parter som forholder seg til nakkeskader, må forholde seg til WHOs retningslinjer gjennom å bruke ICD-10-koding og ICF ved bruk av DRG[[diagnoserelaterte grupper]] Jeg tar herved opp forslaget fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre.
Representanten Sonja Irene Sjøli har tatt opp det forslaget hun refererte.
Først vil jeg takke saksordføreren for en veldig grei redegjørelse. Den var dekkende for det som skjedde i komiteen. Forslagsstillerne fra Fremskrittspartiet – og spesielt vil jeg da framheve representanten Fredriksen – har engasjert seg i en litt annen type saker enn vi tradisjonelt sett har i komiteen. Jeg har lyst til å berømme Fredriksen for engasjementet og en innsikt i et tema som kanskje er litt ukjent for oss i komiteen. I utgangspunktet er det sjelden vi sier noe om hva slags behandling og hvilke retningslinjer som skal brukes ved sykdommer, og vi bør nok være varsomme med det også videre framover. Det bør være sånn at noen, altså departementet og de rette instanser, sørger for at de faglige retningslinjene som skal brukes, blir fulgt. Arbeiderpartiet er med på forslaget fra forslagsstillerne, der vi ber om at alle som skal forholde seg til det systemet, altså WHOs system og retningslinjer, skal gjøre det. Vi har fått tilbakemeldinger om at så skjer, men hvis det er slik at det ikke skjer, er det viktig at vi her fra Stortingets talerstol presiserer hvor viktig det er at de retningslinjene blir fulgt. Derfor synes vi det er greit å være med på det forslaget. Blir ikke retningslinjene brukt, bør det i hvert fall gjøres nå. Når vi velger å stemme for forslaget fra Fremskrittspartiet, er det fordi vi mener at hvis det har skjedd en feil – saksordføreren var inne på at den var ganske vid den siste delen av forslaget som ikke er lik – så bør det ryddes opp der det har skjedd, f.eks. i forsikring. Vi vet heller ikke nå hva slags konsekvenser det har, men det bør jo være sånn at det ryddes opp overalt. Sånn sett dekker også forslaget fra mindretallet det vi mener, og jeg synes det er synd at vi ikke har klart å få til ett forslag, der vi kunne vært en felles komité. Når det gjelder merknadene som Fremskrittspartiet har, har ikke vi gått inn i disse fordi de er veldig detaljerte og faglige, og det har vi ikke forutsetninger for å kunne ha kunnskap for å verifisere. Igjen vil jeg skryte av forslagsstillerne, som har et ærlig engasjement for å bedre hverdagen for nakkeskadde. De har – og spesielt representanten Fredriksen – virkelig engasjert seg, og det medfører at Fremskrittspartiet endelig får vedtatt et forslag i denne perioden fra helsekomiteen. Det synes jeg er litt hyggelig for dem sånn helt på tampen, så da kan vi også gratulere dem med det.
Aller først: Takk for rosende ord! Jeg har også lyst til å si noen rosende ord til Regjeringen, og spesielt til medlemmer fra regjeringspartiene i helse- og omsorgskomiteen. Jeg vil også rose statsråden som i denne saken har tatt inn over seg at mange nakkeskadde i Norge over lang tid har blitt til del en dårlig behandling og oppfølging både av helsevesenet og av andre etater. Jeg vet at vedtaket i dag vil kunne redde mange liv i framtiden, og jeg vet at veldig mange med nakkeskade er glade i dag. Når det er sagt, vil jeg si at det er også slik at dette forslaget alene ikke vil snu opp ned på all urettferdighet, men om vi tar utgangspunkt i WHOs retningslinjer og implementerer dem både i helsebehandling, i skadeoppfølging og ved behandling av forsikringssaker og jus, har vi bygd en enhetlig plattform som et utgangspunkt for en god behandling gjennom ICD-10-koder og diagnostiseringssystemet og ICF rehabilitering og oppfølgingssystemet utarbeidet av WHO. For øvrig er det avtaler som Norge gjennom sitt medlemskap i WHO, har ratifisert og anerkjent. Dette behandlings- og kodesystemet tar for seg pasientens rolle og behov ved nakkeskader på en langt bedre måte enn det WAD-systemet som er blitt brukt ved alvorlige nakkeskader i Norge tidligere. Slik jeg ser det, er det utrolig viktig at implementeringen av dette forslaget i helsevesenet og andre etater i fortsettelsen blir fulgt opp internt i etatene og i tett dialog og samarbeid med de ulike pasientorganisasjonene for nakkeskadde, for jobben er ikke slutt med å vedta dette forslaget. Det er da arbeidet med å gi et bedre tilbud til dem med alvorlige nakkeskader begynner. Forslaget vil styrke pasientenes rettigheter når det gjelder skadeomfang og oppfølging. Det vil også medføre store fordeler for samfunnet, idet gjennomføringen av forslaget vil gi en fullstendig oversikt over aktører, behandlere, pasienter, kostnader, tilstander, effekt osv. Det står i skarp motsetning til hva tilstanden er i dag, hvor mangelen på struktur er stor. Personer blir påført nakkeskader ved fødsel, fritidsaktiviteter, vold og ofte ved trafikkulykker. Det er liten tvil om at det i fagmiljøene har vært uenighet om metodikk og behandling, underrapportering av skader og for nære relasjoner mellom det nevrologiske miljøet og deler av forsikringsselskapene. Blir forslaget fulgt opp på en riktig måte, har man alle muligheter til å rydde opp og få på plass et regime som er der for pasienten og ikke for særlige interesser. Gjennomsnittlig behandlingstid for nakkeskader i forsikringssaker i Norge er på ni år. I over 15 år har vi jevnlig lest om uverdig behandling og sågar om mennesker som grunnet manglende oppfølging og smerter har tatt sine egne liv. Mangelen på diagnostisering, og at man unnlater å ta ISO-sertifiserte følgebilder ved forsikringssaker, tilsier at pasienten blir uten rettigheter både i helsevesenet, i Nav og i øvrig behandlingstilbud. Selve systemsvikten skjer i det øyeblikket man blir kategorisert som en forsikringssak. WHOs retningslinjer forsvinner ut av helsevesenet, Nav-etaten og forsikringsdelen forsvinner som dugg for solen og blir erstattet av WAD-systemet, som er utarbeidet på en slik måte at det ivaretar forsikringsaktørers interesser framfor pasientenes behov. Siden jeg er litt stolt av dem som sitter i komiteen sammen med meg, ønsker jeg avslutningsvis å sitere Guro Birkeland, lege, jurist og generalsekretær i Norsk Pasientforening: «Hvis pasienten var i sentrum, ville norsk helsevesen sett ganske annerledes ut.» Dette forslaget setter pasienten i sentrum. Jeg fremmer herved forslaget.
Representanten Jan-Henrik Fredriksen har fremmet det forslaget han refererte til.
Også jeg vil takke representantene for nok en gang å reise en debatt i Stortinget om nakkeskader. Jeg viser bl.a. til interpellasjonsdebatten 8. januar i år. Men også tidligere har problemstillinger rundt nakkeskadde vært tatt opp av ulike representanter og partier, faktisk over mange år. Problemstillingen har stort sett vært den samme: manglende diagnostisering og adekvat behandling for alvorlig nakkeskadde, med påfølgende problemer ikke minst knyttet til forsikring. I interpellasjonsdebatten i januar i år sa helseministeren at den behandlingen nakkeskadde får i Norge, er forsvarlig og på høyde med det andre land som vi kan sammenligne oss med, gir. Han ville den gangen invitere pasientorganisasjoner og fagfolk rundt et felles bord for å gjennomgå behandlingstilbudet og den aktuelle kritikken. Det kan jo være spennende å få høre resultatet av denne rådslagningen, og om man kom til enighet om noe. Jeg synes det var en klok avgjørelse å sette folk som er sterkt uenige, rundt en felles bord. Selv påpekte jeg den gangen viktigheten av at også en fra Helse- og omsorgsdepartementet var representert i denne samtaledebatten, ikke minst fordi Helsedirektoratet som faglig instans tydeligvis var uenig med pasientorganisasjonene. Det ble også i januar påpekt behov for kompetanseheving hos fastlegene på dette området. Jeg håper at det har skjedd noe her, eller at man har planer om det. Jeg skal ikke dra denne debatten lenge utover kvelden, men til sist vil jeg bare si at jeg er veldig glad for at dette representantforslaget ender opp med at alle partier er enige om at det er Verdens Helseorganisasjons behandlings- og diagnostiseringsnorm som skal brukes, selv om vi har to litt separate forslag i saken. Denne normen har jo også Norge ratifisert, som representanten Fredriksen påpekte. Det har vist seg nødvendig å presisere helt spesifikt at det er den normen som skal legges til grunn.
Bare noen få merknader fra min side. Til representanten Dåvøy: Jeg kan i hvert fall bekrefte at vi har gitt oppdrag til Helsedirektoratet om at det skal etableres en slik dialog. Men jeg er ikke nå på stående fot i stand til å redegjøre for hvorvidt det har kommet i gang og eventuelt omfanget av det. Det som nå er viktig for meg å si, er at Regjeringens oppgave er å følge opp Stortingets vedtak. Så nå må vi gå i gang med det. Jeg deler jo forslagsstillernes intensjon om at nakkeskadde skal få en rask og korrekt diagnose samt god medisinsk behandling og oppfølging, videre at helsetjenesten skal ha oppdatert kunnskap om den internasjonale utviklingen i behandlingstilbud til pasienter med nakkeslengskader. Jeg vil gi Helsedirektoratet i oppdrag å følge opp komiteens tilrådning. Samtidig vil jeg også be Helsedirektoratet om å vurdere å etablere et samarbeid med andre nordiske land for å komme fram til større faglig enighet om hvordan nakkeskader skal klassifiseres og behandles i helsetjenesten. Så må jeg si at når jeg ser på komiteens tilråding, vises det til begrepene jus og forskning. Vi har ikke hatt denne saken til uttalelse i departementet – den er ikke oversendt fra komiteen til oss til uttalelse – og for meg er det uklart hva begrepene skadeomfang, jus og forskning viser til. Det høres i hvert fall fort ut til at det er områder i politikken som ligger utenfor mitt konstitusjonelle ansvarsområde. Derfor må vi i Regjeringen nå gå løs på helheten i forslaget, og det må involvere flere departement. Dersom vi skulle ha problemer med å forstå Stortingets vilje, må vi komme tilbake til Stortinget og få en dialog om det.
Det blir replikkordskifte.
Jeg kan opplyse om at det står jus og forsikring. Aller først vil jeg takke statsråden veldig mye for at man har klart å samforene meninger, og for at man får igjennom dette forslaget i Stortinget i dag. Det er slik at nakkeskader har veldig mange sider. Nå ønsker ikke jeg å få et ja-/nei-svar fra statsråden, men jeg ønsker at han skal ta med seg noe tilbake når det gjelder det. Veldig mange med nakkeskader er svake ressurspersoner som bruker mye av livet sitt på disse skadene. Mange av dem blir behandlet i utlandet, og bruker utlandet relatert til behandling. Men de får også avslag på sine søknader, og når de får avslag, er ikke de begrunnet. Men hvis man bruker penger på advokat og anker avgjørelsen, får man en begrunnelse. Kan statsråden se på om det er en mulighet for å få til en bedre løsning enn vi i dag har med det systemet som ligger der?
Jeg går ut fra at man nå henviser til at pasienter mener at norsk helsevesen ikke har god nok kompetanse til å behandle den aktuelle lidelsen, og at man dermed ønsker å få finansiert behandling i utlandet. Hvis man får avslag i første instans, som er det aktuelle sykehuset der man går til behandling, er det vel fordi sykehuset mener at man har god nok behandling i Norge for den aktuelle lidelsen. Da har man muligheten til å klage det inn for en egen nemnd, som jeg ikke har noen instruksjonsmyndighet overfor eller muligheter til å styre. De vil vel da begrunne sitt vedtak. Men jeg vil jo si at det er en begrunnelse i første instans også – man mener at man har et relevant tilbud i Norge. Det er det som er begrunnelsen for å avslå utenlands behandling.
Statsråden sa i sitt innlegg at det forslaget som mindretallet – altså Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre – står bak, forstår han innholdet i, mens det forslag som flertallet står bak, med den lange opplisting av likt og ulikt, forstår han ikke innholdet i, hvis jeg oppfattet riktig. Da er vi i samme båt, for vi har slitt i komiteen også med å forsøke å få svar på hva forslaget egentlig betyr, uten at det har lyktes. Og situasjonen blir jo enda litt mer eiendommelig i og med at det flertallet som støtter forslaget, ikke støtter premissene for forslaget, dvs. man sier bare at man vil stemme for et forslag som man ikke er i stand til å redegjøre for innholdet i. Da må jeg si at jeg misunner ikke statsråden den oppgave han blir pålagt. Og jeg forstod det slik at statsråden heller ikke misunner seg selv. Er det riktig?
Jeg vet ikke om jeg har følelseslivet så veldig engasjert på den måten i saken. Regjeringens oppgave er jo å iverksette Stortingets vilje, og jeg ser at det helt klart er deler av dette vedtaket som sannsynligvis vil komme i Stortinget i kveld, som direkte angår helsetjenesten, og som det er mitt konstitusjonelle ansvar å følge opp. Når jeg ikke forstår f.eks. jus-begrepet oppi dette, forutsetter jeg at det er andre statsråder som må følge opp den delen av vedtaket. Vi må få kartlagt hvordan det skal skje. Hvis vi blir usikre, får vi komme tilbake til Stortinget på egnet måte og spørre om vi har forstått det riktig.
Jeg vil bare følge opp videre litt det som representanten Lønning var inne på. Det er klart at det er forskjellige grenseoppganger som må gås i en sånn sak som dette. Når man snakker om jus- og forsikringsbiten, er det bl.a. fordi man har en del situasjoner der bruken av sakkyndige og hvem som blir hentet inn som sakkyndige i en del av disse sakene, kan være vanskelig i seg selv, knyttet til behandlingsbiten. Spørsmålet mitt til statsråden er selvfølgelig om statsråden nå vil ta disse grenseoppgangene også med de andre, som man har sagt her nå, slik at vi kan prøve, i hvert fall så raskt som mulig, å få på plass et regelverk med tanke på å bruke den behandlingsbiten som ligger her, slik at disse pasientene slipper å vente unødig lenge før man får på plass et godt, adekvat tilbud.
Som sagt, enhver regjering som prøver seg på ikke å oppfylle Stortingets vilje, vil jo i prinsippet ikke være i regjering veldig lenge. Vi har ambisjoner om å være i regjering veldig lenge, så vi må gå løs på vedtaket nå, sånn som det fattes. Det er jo ikke sånn at vedtaket fattes av komiteen. Det er et samlet storting som fatter det, og dermed er det like forpliktende for enhver statsråd. Det må vi ha som utgangspunkt.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Innledningsvis vil jeg gi ros til forslagsstillerne, som har tatt opp dette problemet. Det er vel et problem vi kjenner de fleste av oss, også gjennom folk vi kjenner, enten det er slektninger eller naboer, som har slitt med nakkeslengskader i årevis. Men jeg har lyst til å gå litt tilbake til replikkordskiftet mellom statsråden og representanten Lønning. Jeg synes jo det er litt oppsiktsvekkende at regjeringspartiene ikke vet riktig hva de har gått inn på, og hva «skadeomfang, jus og forsikring» betyr i denne sammenheng, hvor vi snakker om diagnostisering, behandling og videre oppfølging. Jeg fikk heller ikke noen klargjøring fra Fremskrittspartiet av hva det innebærer, og Mandt-Bartholsen var jo også rimelig klar på at de vel heller ikke forstod hva dette innebar. Heller ikke statsråden synes jeg har gitt noe svar på hva dette betyr, hva det innebærer, og hvilke konsekvenser det har. Han sier sågar at det ligger utenfor hans departements område. Så siden det er så stor usikkerhet om hva dette innebærer, kunne jeg tenke meg å anbefale at vi samles her i Stortinget om ett forslag. Det med «skadeomfang, jus og forsikring» er jo blitt sagt mange ganger, så det ligger i forslaget, men jeg kunne tenke meg at vi samler oss om det som går på diagnose, behandling og videre oppfølging. Jeg vil spørre Fremskrittspartiet om de kan gå for et slikt forslag, at vi samles om ett forslag og får et enstemmig storting. For det er jo ikke det at Venstre, Kristelig Folkeparti og Høyre ikke er enige, men jeg har lært i de årene jeg har vært på Stortinget, at det er iallfall viktig å forstå det du skal stemme over.
Jeg skal forsøke å gi et best mulig svar på det. At det står «skadeomfang, jus og forsikring», har nettopp noe med det å gjøre at Norge har implementert et system som heter WAD. Det er gradert i fire deler – de alvorligste tilfellene av nakkeskader er kategorisert som WAD III og WAD IV. Får man den diagnostiseringen, havner man helt på utsiden av Verdens Helseorganisasjons retningslinjer. WHOs ICD-10-koder og ICF-kodesystem blir satt til side i det norske systemet, og man forholder seg kun til WAD-systemet, dvs. at man omgår hele systemet som Verdens Helseorganisasjon har utarbeidet som retningslinjer for behandling av nakkeskader, og som Norge har ratifisert. Derfor er det særdeles viktig at direktoratet som sådant gjør en jobb og får implementert dette på plass når det går på skadeomfang, jus og forsikring, for det er der den store feilen i dagens system ligger, og det er der vi ikke oppfyller våre internasjonale forpliktelser overfor Verdens Helseorganisasjon. Derfor blir det på mange måter slik at man, hvis man tar vekk det som går på skadeomfang, jus og forsikring, får en situasjon hvor man står på stedet hvil. Så jeg vil si at ønsker man en forandring på det systemet som er der i dag, må heller Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre gå for forslaget slik det foreligger.
Statsråden har selvfølgelig helt rett i at enhver statsråd er forpliktet til å følge Stortingets vilje. Men jeg vil anta at enhver statsråd som skal følge Stortingets vilje, har et behov for å vite hva den går ut på for å kunne følge den, og i denne saken er man jo i den underlige situasjon at hoveddelen av det flertallet som ønsker å stemme for det forslaget som etter mine begreper språklig sett er helt uforståelig, heller ikke er villig til å gi sin egen begrunnelse eller sine premisser for hvordan det tolker forslaget. Dermed er vi i den eiendommelige situasjon at det bare er Fremskrittspartiet som har lagt inn premisser, mens regjeringspartiene går for konklusjonen, men reserverer seg uttrykkelig i forhold til premissene. Det må man ha lov til å gjøre, men da har man jo etter mitt skjønn en soleklar forpliktelse til å formulere sine egne premisser som forklarer hvordan man forstår forslaget, og som redegjør for hvorfor man stemmer for det. Det man risikerer i voteringen i dag, er at det er et flertall som stemmer for et forslag som ingen er i stand til å forklare innholdet av. Det synes jeg egentlig ikke er til spesiell heder for Stortinget, for da vil man jo få en betydelig mistanke om at det er utenforliggende hensyn som ligger bak, som har med politisk hestehandel å gjøre, og som ikke har noe med sakens innhold å gjøre i det hele tatt – og det er ikke spesielt hyggelig. Spørsmålet her er jo ikke hvilke statsråder de forskjellige saksområder sorterer under, spørsmålet er hva forslaget, slik det er formulert, betyr. Og det er fremdeles ingen som har vært i stand til å oppklare hva det betyr, og dermed hva Stortingets vilje eventuelt er dersom det er et flertall som stemmer for det. Det eneste som er klarlagt gjennom debatten, er at den delen av forslaget som ubestridelig har med helsevesenet og diagnostiseringssystemet å gjøre, er det hundre prosent enighet om. Det andre er det et flertall som er for, men det er ingen som er i stand til å redegjøre for hva det betyr.
Det stemmer at vi ikke har gått inn i merknadene til Fremskrittspartiet. Jeg sa i mitt innlegg at de er veldig tekniske og veldig faglige, og vi kan ikke verifisere dem. Men vi leser det forslaget vi er med på slik at når det gjelder det som ramses opp i forhold til bl.a. forsikring, skal også WHOs retningslinjer gjelde. Forsikringen skal følge de retningslinjene, og direktoratet skal utarbeide retningslinjer som gjelder også for den bransjen. Hva vi ikke vet, er konsekvensene i forhold til økonomien, som Høyre bl.a. stresset i komiteen. Vi vet fremdeles ikke hvordan det blir i forhold til forsikringsselskapene. Men vi mener det er viktig å få den ordningen implementert de steder der nakkeskadde har en behandlingskjede. Så må direktoratet utarbeide de retningslinjene som fanger opp disse tingene.
Jeg verdsetter i og for seg forsøket på en oppklaring, men må nok innrømme at jeg ikke ble veldig mye klokere av det. Vi – Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre – har skrevet i innstillingen at norsk erstatningsrett og forsikringslovgivning reguleres gjennom helt andre mekanismer enn diagnoseskjema, og de forandres eventuelt også gjennom helt andre prosesser, og med helt andre begrunnelser. Mitt spørsmål til Sonja Mandt-Bartholsen er jo da: Er det det regjeringspartiene mener å gå inn for, å pålegge helseministeren eller Regjeringen å forandre norsk erstatningsrett og forsikringslovgivning?
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 18.[[Votering, se side 3822]]
Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe, og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
: I Dokument nr. 8:91 foreslår medlemmer fra Fremskrittspartiet å innlemme Capio Anoreksi Senter AS i ordningen med fritt sykehusvalg. Når det gjelder temaet spiseforstyrrelser, er det tverrpolitisk enighet om at det er viktig å få til gode tilbud. Alle er enig i beskrivelsen som gis i forslaget, at tilbudet på Capio er godt, og at vi må ha et bredt spekter av behandlingstilbud når det gjelder spiseforstyrrelser. Det finnes flere behandlingsformer når en sliter med spiseforstyrrelser, og vi har under behandlingen av saken fått mange innspill, og mange har delt sine erfaringer og bekymringer med oss. Vi blir alle rørt av det, og vi ser problemene som finnes. Jeg tror jeg har hele komiteen med meg når jeg sier at tilbudet som gis rundt om, ikke er godt nok, ikke treffer alle som trenger det, og at det må følges nøye opp av oss som helsepolitikere. Capio Anoreksi Senter i Fredrikstad tilbyr god behandling, og mange ønsker tilbudet. Problemet, slik det er skissert i forslaget, er at Capio ikke kommer inn under ordningen med fritt sykehusvalg, og dermed ikke kan velges av dem som ønsker det. Capio søkte om godkjenning både i 2006 og i 2008 for å få status som sykehus, men fikk avslag i tråd med spesialisthelsetjenesteloven § 4-1. En av begrunnelsene for avslaget er at fritt sykehusvalg er en rettighet for pasienten, og ikke en ordning som den enkelte institusjon kan søke om deltakelse i. Capio er ikke godkjent som sykehus, dermed faller de utenfor. Capio søkte om sykehusgodkjenning, noe de ikke har fått, med bakgrunn i at kravene for hva et sykehus skal inneholde, ikke er oppfylt. Komiteens flertall, bestående av Arbeiderpartiet, Høyre, SV, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre, viser til at det er etablert et nasjonalt klinisk nettverk for behandling av spiseforstyrrelser, og at alle poliklinikker faglig skal være i stand til å behandle og følge opp personer med denne diagnosen. Behandlingsansvaret skal være i helseforetakene, og siden tilbudet nå bygges opp der, blir konsekvensen at det kjøpes færre plasser av Capio enn før. Det er hovedsakelig Helse Nord som har kjøpt plasser i den senere tid, men også her vil det etableres et regionalt senter, og dermed vil også disse plassene falle bort. Capio faller, som flere andre gode helseinstitusjoner, ikke inn under ordningen med fritt sykehusvalg fordi det ikke er et sykehus. Dette kommer godt fram i forslaget, som presiserer at en slik tilknytning vil kreve lovendring. Det er imidlertid mulig å avtale kjøp av tjenester, noe som forslagsstillerne fra Fremskrittspartiet mener ikke er nok. Et annet flertall, fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre, påpeker at ventetiden er for lang og problematisk for dem som sliter. Disse ønsker derfor en lovendring. Det blir presisert av flertallet i komiteen, Arbeiderpartiet, Høyre, SV, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet, at nå må statsråden ta ansvaret sitt og gi klar beskjed i oppdragsdokumentet om at tilbudet ved Capio skal brukes mer. Det er viktig for oss at mangfoldet i tilbudet benyttes for å nå flest mulig, og at tilbud som virker, skal få leve. Dette forventer vi følges opp. Fremskrittspartiet, som er forslagsstiller sammen med Høyre, viser til hva som skjer på Capio, og foreslår denne lovendringen, og jeg regner med at de vil argumentere for og underbygge sine egne forslag. Capio gir helsetjenester som jeg tror alle komitémedlemmene ser vi trenger. Spørsmålet er da: Hva er et sykehus, og når kan institusjoner komme inn under fritt sykehusvalg? Det er flere institusjoner som ønsker seg inn under ordningen, og det betyr kanskje et nytt syn på hva et sykehus skal være, om det fortsatt skal være kriterier for at en skal få godkjenning. Jeg tar opp mindretallets forslag og kommer heller tilbake med vår egen argumentasjon etterpå.
Representanten Sonja Mandt-Bartholsen har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Denne saken følges i dag av veldig mange med spiseforstyrrelser og veldig mange pårørende. Anoreksi er en alvorlig psykisk lidelse, og mange unge er rammet av denne sykdommen i den viktigste delen av livet, noe som får stor betydning i forhold til å gjennomføre utdanning, fungere i arbeidslivet og å stifte familie. Mange unge, spesielt jenter, men også gutter, får sykdommen, og mørketallene er store. Det offentlige helsevesen har i liten grad klart å gi et godt behandlingstilbud, og mange blir tidlig uføretrygdet og pådrar seg livsvarige lidelser. Anoreksi er også den psykiske lidelsen med høyest dødelighet. Pasienter med anoreksi og spiseforstyrrelser er en pasientgruppe som har rett til et behandlingstilbud som er tilpasset deres lidelse. Slik Fremskrittspartiet ser det, har denne gruppen ikke fått det de har krav på. Vi mener også at denne pasientgruppen på lik linje med andre pasienter bør ha valgfrihet når det gjelder behandlingstilbud. Denne valgmuligheten må også omfatte private, godkjente behandlingssentre som Capio, for det hjelper ikke å gi pasientene mulighet til å velge mellom ulike tilbud når tilbudene ikke virker eller i verste fall gjør pasienten sykere. Ofte venter pasienter i årevis før de får den hjelpen de trenger, og dessverre er det også mange som aldri får hjelp. Jeg viser til de mange personlige brevene og til ett som kom i dag, hvor vedkommende forteller hvordan hun føler de blir møtt i det offentlige helsevesenet: «Det vi møtte var uvitenhet, uvilje, mangel på ressurser og laaaaaang ventetid». Mangel på kunnskap fører i mange tilfeller til at pasientene blir sykere, og det kan få alvorlige følger. Ofte blir pasientene plassert sammen med andre psykisk syke med helt andre lidelser, og de blir behandlet deretter. Pasientene blir ikke friske når de havner på feil sted og blir utsatt for feilbehandling. En nylig framlagt SINTEF-rapport viste at over 30 pst. av psykisk syke var feilbehandlet og feilplassert, og jeg antar at den gruppen vi her snakker om i dag, er innenfor den gruppen. Hva er det som gjør at pasienter og pårørende slår ring om og kjemper for å få behandling ved et privat behandlingssenter som Capio? Jo, pasientene møtes med respekt og verdighet, personalet har spisskompetanse, de får individuell behandling og tett oppfølging, følelsen av et hjem og ikke en institusjon. De blir møtt med tålmodighet, de får prøve og feile, de får en langsiktig plan, og det finnes utslusingsleiligheter hvor de forsøker å bo og greie matstellet sitt på egen hånd. Det er samarbeid med hjem og hjemkommune, og det påvises gode resultater. Det finnes også masse resultater fra behandlingstiden med samme konseptet i Sverige, dit hvor norske pasienter tidligere reiste. Det er noe galt når pasienten kan velge behandling på en psykiatrisk avdeling som har betegnelsen sykehus, men ikke får velge behandling på samme nivå ved en institusjon hvor den såkalte sykehusdefinisjonen ikke er innfridd. Helse- og omsorgskomiteen har i Budsjett-innst. S. nr. 11 for 2008–2009 uttalt at Capio skal være et tilbud til pasienter i hele landet. I Dagsnytt 18 den 25. februar lovet Ballo på vegne av Regjeringen at tilbudet om nødvendig skulle bli tilgjengelig under fritt sykehusvalg. Men pasientene venter fremdeles. Statsråden så, den gang jeg tok opp spørsmålet i spørretimen, ingen grunn til å følge opp saken, og Capio har fremdeles stor ledig kapasitet og ingen forutsigbarhet som følge av at de ikke er under fritt sykehusvalg. Spørsmålet nå er jo hvor lenge senteret klarer å drive uten et forutsigbart pasientgrunnlag. Nedtrappingen er allerede for lenge siden begynt. Dette handler verken om sunn fornuft eller økonomi, for det private tilbudet koster ikke mer enn det offentlige. Dette handler om politikk, og i denne saken har de rød-grønne møtt seg selv i døra. Det er ikke mulig å opprettholde private behandlingssteder som ikke får pasienter eller langsiktige avtaler. Det vil ikke være mulig for pasienter å velge Capio som behandlingssted så lenge det er opp til helseforetakene å bestemme. Det har historien vist. Denne saken er et godt eksempel på den rød-grønne helsepolitikken, en politikk som lar ideologien om at det offentlige vet og kan alt best, komme foran pasientenes behov. Iveren etter å forskjellsbehandle private og offentlige og fase ut private har her vist hva det fører til. Jeg hadde et lite håp om at SV skulle støtte forslaget, spesielt etter Ballos klare løfter, men dette viser bare at ideologi, kontroll og politikk går foran sunn fornuft og pasientrettighetene, og det blir en stor skuffelse i dag hvis de to forslagene som vi nå fremmer, ikke får flertall.
Det er bred enighet om at pasienter som lider av spiseforstyrrelser, ikke får god nok hjelp i den offentlige helsetjenesten i dag. Det har skjedd en positiv utvikling på dette området, men tilbudet er fortsatt mangelfullt. Ifølge nettstedet «frittsykehusvalg.net» er ventetiden for døgnbehandling for barn og unge med spiseforstyrrelser mellom 3 og 14 uker, avhengig av behandlingssted. For voksne med spiseforstyrrelser er ventetiden opp til 20 uker for døgnbehandling ved enkelte helseforetak. De pasientene som har behov for døgnbehandling for sine spiseforstyrrelser, er alvorlig syke. Når vi er alvorlig syke, er det uholdbart å vente i mange uker på hjelp. Høyres helsefraksjon har fått flere henvendelser fra fortvilte mennesker med spiseforstyrrelser og deres pårørende. De forteller om alvorlige helseproblemer og mangelfull oppfølging fra helsetjenesten. Flere har påpekt at de har fått svært god hjelp på Capio. Noen har selv måttet bekoste dette, bl.a. ved hjelp av lån fra familien. Til tross for at Capio har et faglig anerkjent tilbud som pasientene er fornøyd med, opplever mange pasienter at de ikke får benytte dette tilbudet for det offentliges regning. Det er uakseptabelt at byråkratiske barrierer forhindrer pasientene fra å benytte gode tilbud som kan gi dem rask hjelp. Men det aller mest oppsiktsvekkende er at Capio Anoreksi Senter er av de tilbud som regjeringen Stoltenberg ønsker bort. Det fremgår klart både av Soria Moria-erklæringen og i oppdragsdokumentet til de regionale helseforetakene at private, kommersielle tilbud skal begrenses. Begrunnelsen ser ut til å være et rent ideologisk forsvar for det offentlige tjenestemonopolet. Når vi registrerer en viss imøtekommenhet fra regjeringspartiene i denne saken, er det et klart bevis på at denne monopolpolitikken ikke står seg i møte med virkeligheten. En politikk der gode private tilbud bare er tilgjengelig for dem som har god råd, står seg ikke i møte med enkeltmennesker, særlig ikke når helsekøen har økt med 65 000 pasienter under denne regjeringen. Høyre mener at de private tilbudene bidrar med kvalitet og mangfold i den offentlige helsetjenesten. Mange private aktører har vært pionerer i faglig utvikling og god ressursbruk. De private tilbudene gjør den offentlige helsetjenesten bedre og gir pasientene økt valgfrihet. Disse tilbudene bør ikke være forbeholdt pasienter med god økonomi, som kan kjøpe seg ut av en stadig økende helsekø. Høyre har derfor gått inn for at den offentlige helsetjenesten må betale langt flere behandlinger i private klinikker, slik at pasientene kan komme ut av køen og inn i behandling. Denne politikken lyktes vi med under Samarbeidsregjeringen, da helsekøen og ventetiden ble betydelig redusert. Fra Høyres side vil vi berømme Fremskrittspartiets forslag, som vil bidra til et bedre tilbud til pasienter med spiseforstyrrelser. Når vi støtter deres forslag i sin opprinnelige form, er det fordi vi er enig i at pasienter i hele landet må få benytte tilbudet ved Capio for statens regning, i kraft av retten til fritt sykehusvalg. Vi mener også at det bør fremmes lovendringsforslag dersom dette er nødvendig, men disse lovendringsforslagene må i så fall omhandle alle tilsvarende private tilbud og ikke bare Capio.
I foregående sak var det en del snakk om Stortingets vilje, og at Regjeringen må følge opp Stortingets vilje. Jeg oppfatter, ut ifra flere runder vi har hatt om Capio Anoreksi Senter, bl.a. i forbindelse med statsbudsjettet for 2009, at Stortingets vilje er at Capio Anoreksi Senter skal benyttes, og at plassene skal benyttes fullt ut så lenge det ikke finnes andre tilsvarende steder som kan forestå behandlingen. Så registrer jeg at spesielt Vigdis Giltun har en form for retorikk knyttet opp mot årsakene til at man ikke går inn på forslaget, som jeg synes er veldig misvisende, og som ikke er egnet til å skape avklaringer i denne saken, men bare forvirring. Det som jeg har sagt tidligere, og som jeg fortsatt står ved, er at det kan ikke være sånn at man skal definere virksomheten som sykehus for at vi skal kunne benytte plassene fullt ut. Jeg har også i den debatten som Vigdis Giltun refererer til, sagt at det er noe av en fallitterklæring dersom vi skal måtte begynne å karakterisere virksomheter som sykehus for å kunne benytte dem. Nå hører vi representanten Sonja Irene Sjøli si at dersom man skal forandre loven og legge til rette for at Capio skal defineres som sykehus, bør man gjøre tilsvarende med en rekke andre institusjoner. Det har vært min begrunnelse for at man ikke bør gjøre det. Jeg har hele tiden argumentert for at Capio skal brukes fullt ut. Det står jeg for i dag. Jeg oppfattet også at en av merknadene som ligger fra flertallet i komiteen, fra Arbeiderpartiet, Høyre, Sosialistisk Venstreparti, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre, men som Fremskrittspartiet ikke er med på, synliggjør det: «Helseforetakene må bidra til at slike tilbud benyttes i et helhetlig behandlingstilbud for anoreksipasienter.» Så mener jeg at hvis det viser seg at helseforetakene på tross av en rekke henstillinger fra Stortinget ikke tar i bruk plasser, eller bare tar dem i bruk i beskjeden grad, må statsråden bidra til at helseforetakene tar dem i bruk. Det har jeg sagt før, det har Giltun hørt på, og det mener jeg fortsatt. Det er faktisk ikke sånn at helseforetakene helt alene og bare på egen kjøl skal ta stilling til gode behandlingstilbud. Det bør og skal også statsråden gjøre. Jeg mener at vi på sikt vil få en nasjonal helseplan til behandling i Stortinget, der man nettopp må spesifisere hva slags tjenester som skal være i bruk, og hvordan de skal brukes. Når det gjelder anoreksi, har jeg av egen erfaring sett at behandlingstilbudet i dag generelt er altfor dårlig. Det at, så vidt jeg vet, bare fem av femten plasser er i bruk, er kritikkverdig etter mitt syn. Til den måten Vigdis Giltun har valgt tilnærmingen på her: Jeg har også fått de e-postene, jeg har også sett på tekster der foreldre beskriver barna sine som er sterkt syke, men som har hatt nytte av behandlingen ved Capio, og som burde ha fått behandling videre der – andre burde også ha fått det – og så leser jeg hva Vigdis Giltun får seg til å skrive til disse pårørende: Dessverre sviktet de rød-grønne partiene inklusive SV i denne saken. De taler med to tunger, og forslaget de fremmer, vil ikke føre til noen endring. Dette skriver Vigdis Giltun til pårørende til pasienter som har fått behandling ved Capio. Jeg har problemer med å finne ord som er dekkende for hva jeg synes om den typen korrespondanse, fordi jeg oppfatter at det er så ufint overfor andre partier i Stortinget og så misvisende med tanke på engasjementet. Jeg kan ikke få understreket sterkt nok: La oss ta alle plasser i bruk! Hadde jeg vært statsråd, hadde jeg krevd at alle plassene skulle tas i bruk. Men jeg er faktisk ikke statsråd, og det kan jeg bare beklage.
Aller først har jeg lyst til å takke forslagsstillerne for å ha fremmet dette viktige forslaget. Spiseforstyrrelser rammer mange unge jenter, men også gutter. Mange er syke i mange år før de får hjelp. Capio Anoreksi Senter har et behandlingstilbud som viser gode resultater. Behandlingen tar utgangspunkt i kognitiv terapi og et systematisert program med mat, hvile og aktiviteter. Capio Anoreksi Senter utgjør, slik Kristelig Folkeparti ser det, et viktig supplement og er et korrektiv til offentlige tilbud som er bygd opp de siste årene. Dessverre kan det synes som om det er manglende politisk vilje til å benytte private aktører som et supplement til offentlig helsetjeneste. Vi ser flere eksempler på dette, til tross for at helsekomiteen i årets budsjettinnstilling sa at tjenesten som Capio utfører, skal være tilgjengelig for pasienter i hele landet. Når Capio nå ikke er innlemmet i ordningen med fritt sykehusvalg, medfører det at pasienter som trenger en behandlingsplass, ikke får det, til tross for at det er ledig kapasitet pr. i dag. Problemet for disse pasientene er at de tilhører feil helseregion. Hvis vi fokuserer på de sykeste av de syke med spiseforstyrrelser, har de bokstavelig talt veldig lite å gå på. Vi vet at noen av disse har fått hjelp via Capio-senteret. Ja, de har vært i det offentlige, men – dessverre – det offentlige har ikke klart å hjelpe dem. I et svar til meg skriver statsråd Bjarne Håkon Hanssen at han i tildelingsbrevet har «bedt Helsedirektoratet om å foreta en kunnskapsoppsummering om den nyeste forskningen på virksomme behandlingsmodeller for mennesker med spiseforstyrrelser.» Han vil bruke denne kunnskapsinnhentingen til å videreutvikle tilbudet over hele landet. Det er bra. Vi må nok innrømme noen hver av oss at vi ikke har vært gode nok her. Statsråden skriver også noe som er mer oppsiktsvekkende, synes jeg, og det er at han vil «følge opp at de regionale helseforetakene oppfyller sitt «sørge for»-ansvar overfor denne pasientgruppen.» Jeg håper at denne pasientgruppen, som alle andre, får den behandling man har krav på i forhold til sørge for-ansvaret. Det som er viktig, er at de får behandling, men det er like viktig at de får behandling som virker. Capio-senteret har gitt mange jenter et behandlingstilbud som virker. Derfor støtter Kristelig Folkeparti at Capio Anoreksi Senter blir med i ordningen med fritt sykehusvalg.
Som komiteen – unntatt Fremskrittspartiet – selv uttaler i innstillingen, er det mange gode helseinstitusjoner som ikke faller inn under ordningen med fritt sykehusvalg. Det er likevel viktig å presisere at det ikke er noen formelle hindringer for at de regionale helseforetakene kan inngå avtaler med Capio dersom de har behov for det, og det er dokumentert ved at det er inngått slike avtaler, og det eksisterer slike avtaler i dag. De regionale helseforetakene skal, med bakgrunn i sørge for-ansvaret, til enhver tid vurdere om tilbudet til mennesker med spiseforstyrrelser har god nok kvalitet og kapasitet. Dersom tilbudet innen det offentlige ikke er tilfredsstillende, kan de regionale helseforetakene inngå avtaler med private institusjoner. Hvis det ikke er noe alternativ, skal de inngå avtaler med private institusjoner for å oppfylle sitt sørge for-ansvar. Jeg får også mange henvendelser fra mennesker som forteller om gode resultater etter opphold ved Capio, og jeg har tatt med meg det. For å styrke kvaliteten av behandlingen i alle helseregionene er det stilt krav om at det skal være regionale kliniske kompetansemiljø for spiseforstyrrelser i alle helseregionene. Disse er nå på plass i tre regioner, og Helse Nord har informert meg om at de skal ha sitt kompetansemiljø på plass i løpet av 2009. De regionale helseforetakene har også styrket kapasiteten av tilbudet til denne gruppen, slik at behovet for å bruke Capio har blitt mindre. La meg bruke et eksempel som viser at de regionale helseforetakene er opptatt av sitt sørge for-ansvar. Som jeg har sagt innledningsvis, er det slik at dersom det ikke er kapasitet i det offentlige systemet, skal sørge for-ansvaret oppfylles på annen måte, f.eks. ved kjøp av private plasser. Det å forsterke behovet for å kjøpe plasser i forhold til spiseforstyrrelser har blitt understreket av departementet, og vi har understreket at man skal utnytte ledig kapasitet. Den regionen som har hatt lavest kapasitet, har vært Helse Nord, og de har økt kjøp av plasser ved Capio. I 2006 kjøpte f.eks. Helse Nord ikke mer enn 224 behandlingsdøgn. Oppdragsdokumentet har understreket behovet for nok plasser til folk med spiseforstyrrelser. Derfor økte kjøpet av behandlingsdøgn fra Helse Nord, fra 224 i 2006 til 822 i 2007, og videre opp til 843 i 2008, men nå bygger også Helse Nord opp sitt tilbud. Helse Nord vil i løpet av kort tid etablere en enhet for voksne i Bodø og en enhet for barn i Tromsø. Jeg mener at hvis det faglige innholdet i disse tilbudene er gode, må det – sannsynligvis – være bedre for en person fra Bodø å få behandling for sin spiseforstyrrelse i Bodø enn i Fredrikstad. Jeg har forståelse for at man velger å bruke det tilbudet. Det vil selvfølgelig føre til at bruken av Capio går noe ned. De regionale helseforetakene oppfyller da sitt sørge for-ansvar gjennom å bygge opp tilbudet selv. Da skal selvfølgelig det kjøpet skje på den skikkelige måte, slik at man følger gjeldende regelverk for offentlige anskaffelser. Så vil jeg si at Capio ser ut til å kunne tilby god behandling for noen av dem som har spiseforstyrrelser – ikke alle, men noen med spiseforstyrrelser. Blant annet har de ikke tilbud til de aller dårligste. Disse vil ha behov for et tilbud på regionalt nivå, i tett samarbeid med den somatiske spesialisthelsetjenesten. Så mitt utgangspunkt er at jeg mener at jeg som helseminister tar ansvar. Folk med spiseforstyrrelser skal ha et godt tilbud. De har pasientrettigheter. De pasientrettighetene skal oppfylles. Dersom de ikke oppfylles, har de for det første fristbruddordningen. Det har vi ikke noe av. Hvis de mener at de ikke får rette garantier, kan de klage til Helsetilsynet. Det er det regelverket denne salen har etablert. Hvis de regionale helseforetakene ikke kan oppfylle sitt sørge for-ansvar, må de kjøpe av private, og det gjør de, bl.a. av Capio.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg vil fortsette der jeg slapp i stad. Hvorfor stemmer så Arbeiderpartiet mot forslaget når vi mener at det tilbudet bør brukes, og vi skryter av det, som jeg gjorde tidligere? Spørsmålet i forslaget gjelder fritt sykehusvalg. Etter vår mening er det viktig at det er en faglig godkjenning som ligger til grunn når et sykehus skal godkjennes, med kriterier som legestillinger, tilstedeværelse osv. Det kreves også at det skal være en avtale med et eller flere helseforetak. Capio er en behandlingsinstitusjon som behandler en snever gruppe av pasienter. De kommer ikke i den kategorien, og de oppfyller heller ikke flere av kriteriene som legges til grunn når det gjelder sykehus. En åpning for en slik type institusjon vil skape presedens for andre, og dermed vil definisjonen av hva et sykehus er, endres betraktelig. Det er interessant at det er Fremskrittspartiet som er så ivrig etter å utvide sykehusbegrepet og å gi enkeltinstitusjoner sykehusstatus, eller hva de nå har lyst til å definere det som, etter en lovendring. Det kan skape presedens. Og hva hørte vi? Vi hørte Sonja Irene Sjøli si at her må også andre institusjoner komme inn når grensen endres. Vi støtter oss til de faglige vurderingene, og vi forventer faktisk at statsråden følger opp vår merknad. Vi må finne ut av hvordan vi skal bruke tilbudet best mulig. For vi mener at det bør kunne gjøres uten å bruke ordningen med fritt sykehusvalg. Vi kommer til å følge det nøye opp. Det er, uansett forslag som vedtas her i dag, viktig at tilbudet blir brukt, om det er Capio eller andre tilbud som bygges opp. Capio er et viktig supplement til vårt offentlige helsevesen, og de fyller ut der vi mangler kompetanse. Vi er ikke allergiske mot private, men det må være slik at vi følger de lovene og reglene som vi har å forholde oss til her i Stortinget. Det gjelder definisjonen av hva et sykehus er. Tilgjengelighet og valgmulighet er viktig, og vi vil nøye følge utviklingen på Capio – om helseforetakene bruker tilbudet, om statsråden følger opp i oppdragsdokumentet, og om sørge for-ansvaret blir ivaretatt.
Jeg vet ikke om denne debatten blir noe særlig mer klargjørende for dem som sitter og venter på et svar på om de skal få bruke behandlingen ved Capio videre. Men det som klart er framkommet, er at statsråden viser til at de må ha en avtale. Ja, Capio har en avtale med Helse Sør-Øst, men Helse SørØst bruker dem ikke. Selv ikke pasienter fra Østfold får bruke det tilbudet i Fredrikstad. Så det handler ikke om at de nødvendigvis må bo nærme. Det sies også at helseforetakene skal utnytte egen kapasitet bedre. Ballo sier også at man skal bruke Capio så lenge det ikke finnes tilsvarende tilbud innenfor helseforetakene. Det vil med andre ord si at når helseforetakene bygger opp egen kapasitet, betyr det ikke lenger noe at Capio har et litt annet tilbud, et tilbud som mange pasienter føler at de får bedre hjelp av – for det er helseforetakene selv som vil beholde pasientene, enten behandlingen hjelper eller ikke. Det er de som avgjør. Jan Bøhler fra Arbeiderpartiet hadde en julehilsen til meg i desember. Han sa at nå kunne jeg også glede meg over at pasienter fra hele landet skulle få benytte Capio. Det har jo ikke skjedd noe. Nå sa Ballo at statsråden måtte følge opp dette i bestillerdokumentet. Bestillerdokumentet pålegger ikke helseforetakene å gjøre noe. Jeg har tidligere sett slike skriftlige bestillerdokumenter, bl.a. om at diabetesteamene skulle styrkes i Østfold. Uken etter kuttet styret i Sykehuset Østfold halve diabetesteamet. Statsråd Brustad fulgte ikke det opp, selv om hun ble klar over det. Så her er det motsigelser hele veien. Når Ballo angriper meg på den måten som han gjorde i sitt innlegg, mener jeg det kun tyder på dårlig samvittighet. Det er mange som har sett opptaket fra Dagsnytt 18. Det er mange som vet hva Ballo lovte i det opptaket, og hva han sa. Jeg tror faktisk at Ballo mente det han sa da. Men dessverre er ikke politikken til SV og Regjeringen slik at det lar seg gjøre. Om det skaper presedens at Capio kommer under fritt sykehusvalg, spiller ikke det noen rolle for Fremskrittspartiet. For Fremskrittspartiet betyr det noe at pasientene får rett behandling på rett sted – ikke hvem som utfører det. For Fremskrittspartiet er det viktig at pasientene får den behandlingen betalt med offentlige midler, at de ikke må ta opp lån for å kunne klare å overleve. Det er ikke noe som sier at det må være sykehus for at det skal være under fritt sykehusvalg. Dette er noe som kan endres. I dag heter det fritt sykehusvalg. Dette er noe vi i denne salen kan endre. Vi kan legge hvilke tilbud vi vil under fritt behandlingsvalg, eller om det så heter fritt sykehusvalg. Skal det liksom være til hinder for at pasientene skal få riktig behandling? Dette er jo totalt meningsløst. Vi har her mulighet til å gjøre noe med det. Her sitter man og beskylder hverandre for å være ufine for at man har informert pasienter om det som er virkeligheten. Jeg står ved hvert eneste ord jeg skrev til den pasienten!
Da vi diskuterte tannhelseforslaget fra Fremskrittspartiet, nevnte jeg Capio Anoreksi Senter som et annet eksempel på hvordan Fremskrittspartiet rimelig rått, vil jeg si, prøver å utnytte en situasjon som er uavklart, for på den måten å søke å skape sympati for sin egen politikk. Jeg står ved mine reaksjoner når det gjelder Vigdis Giltun, fordi jeg mener – som hun – at Capio Anoreksi Senter gir et godt tilbud til anoreksipasienter. Kapasiteten bør utnyttes fullt ut. Det jeg gjentatte ganger har sagt til Vigdis Giltun, er at jeg tror den tilnærmingen som Fremskrittspartiet har valgt, nemlig at man skal definere senteret som et sykehus, er et blindspor. Så kan Vigdis Giltun på en måte hovere over at blindsporet hennes er det stort sett bare Fremskrittspartiet og et mindretall som støtter, men det hjelper jo ikke Capio Anoreksi Senter – på samme måte som det ikke hjelper pasienter innen tannhelse at Fremskrittspartiet fremmer et forslag som er helt urealistisk, og som aldri kommer til å bli iverksatt. I stedet for på denne måten å søke å mistenkeliggjøre andre for deres motiver kunne Vigdis Giltun kanskje ha gått i en type dialog med regjeringspartiene og spurt: Hvordan er det mulig å få utnyttet i helseforetakene kapasiteten ved Capio Anoreksi Senter? Hva skal til for å klare å få det på plass? Når Vigdis Giltun kritiserer SV med hensyn til helseforetakslovgivningen, en lovgivning som SV var imot, må jeg si at vi advarte jo mot den. Vi har ment at Stortinget skal vedta på det overordnede plan hvordan strukturen for spesialisthelsetjenesten skal være. Det ville jo betydd at vi faktisk hadde vedtatt at disse plassene skulle brukes. Men dette har Fremskrittspartiet konsekvent vært imot. Og nå, når de må smake konsekvensene av sin egen politikk, finner de det opportunt å kritisere alle andre enn seg selv. Jeg vil igjen understreke: Jeg mener at disse plassene skal brukes fullt ut, og at statsråden bør følge opp det Stortinget har sagt, på en slik måte at plassene brukes fullt ut. Jeg vet ikke hvor mye klarere det kan sies. Men uansett hvor klart jeg sier det, kommer Vigdis Giltun aldri til å bli fornøyd – for hun er interessert i å skape det inntrykket at det er hun, og hun alene, som er interessert i at disse plassene tas i bruk.
Vigdis Giltun har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, avgrenset til 1 minutt.
Jeg mangler faktisk ord for hvordan jeg skal betegne den oppførselen vi har vært vitne til på talerstolen her. Vi behandler et forslag som er seriøst ment. I to år har Fremskrittspartiet og jeg – med støtte fra andre partier – jobbet seriøst for å få til et forslag som kan hjelpe pasienter til å kunne velge seg behandling ved Capio Anoreksi Senter. Det er fullt mulig. Det kan Stortinget vedta. Stortinget kan i dag vedta at det skal legges fram et forslag til en lovendring som gjør det mulig. I stedet for å henge seg opp i om senteret er sykehus eller ikke, synes jeg Ballo skulle bruke energien sin på å finne ut hvordan man kan få et fritt behandlingsvalg. Det har også vært rikelig anledning til i komiteen å komme med andre forslag. Ballo har ikke kommet med ett eneste et som kunne ha hjulpet pasientene til å få dette tilbudet. Så kritikken synes jeg han får rette mot seg selv.
Jeg skal ikke legge meg opp i slagsmålet mellom representantene Ballo og Giltun – det er livlig nok som det er – men bare minne om at saken koker ned til et meget enkelt spørsmål, gitt at det er enighet om at dagens regelverk er rigid og ikke muliggjør at man åpner for at pasienter på fritt grunnlag kan velge, fordi de foretrekker det tilbudet som formentlig er det beste: Capio Anoreksi Senter. I forslaget sies det at gitt at det er enighet om at det er ønskelig, er det ikke mer komplisert enn at man kan endre regelverket. Det er jo det forslaget går ut på: å be Regjeringen om å myke opp regelverket, slik at det blir mulig. Mer dramatisk er det faktisk ikke.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 19.[[Votering, se side 3822]]
Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt.
En samlet komité konstaterer i innstillingen at rapporten «Ventetider og pasientrettigheter 2008» viser at ventetiden for voksne med behov for psykiatri- og psykologtjenesten gjennomsnittlig er på 53 dager. Når det gjelder barn og unge, er ventetiden i snitt på 78 dager. Det konstateres også av flertallet i komiteen – Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre – at det er betydelige rettssikkerhetsproblemer på området når det gjelder tilbudet om behandling. Det er nok å vise til Riksrevisjonens gjennomgang, som er relativt fersk, og som påviser at det er svære variasjoner, som ikke kan forklares ut fra ulikheter i helsetilstanden i de forskjellige helseregionene, eller ut fra ulikheter mellom enkeltpasienter. I enkelte helseforetak opplever faktisk samtlige pasienter brudd på vurderingsgarantien. Blant barn og unge som har rett til psykisk helsevern, opplever 18 pst. at de ikke får behandling innenfor den medisinsk fastsatte frist, mens andelen er 15 pst. blant voksne. På denne bakgrunn er det man må forstå det representantforslaget som er til behandling. Det dreier seg rett og slett om å få til en bedre utnyttelse av kompetanseressursene som finnes på dette området, gitt at det er svært mange pasienter som i dag ikke får sine lovfestede rettigheter. Det som er kontroversielt i innstillingen, er at det er én del av komiteen – og dette dreier seg om et flertall bestående av Arbeiderpartiet, SV, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre – som hevder følgende om avtalesystemet: «Flertallet mener at kravet om avtaler med regionale helseforetak eller kommuner som vilkår for refusjon er nødvendig» – jeg understreker nødvendig – «med tanke på hvordan de samlede ressurser i helsetjenesten skal nyttes.» Det er vi som støtter forslaget, grunnleggende uenige i. En samlet komité er helt enig i at prioriteringsforskriften skal ligge til grunn, at tilsyn skal føres med alle som jobber i feltet, enten de er offentlig ansatte eller private spesialister, og vi er enige om at det skal tilstrebes en god ressursutnyttelse. Det vi er uenige om, er hvorvidt den eneste måten å sikre dette på er dagens avtalesystem, med alle de åpenbare svakheter som dette avtalesystemet har. Det flertallet som består av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre, har pekt på at det er et paradoks at enkelte av de private avtalespesialistene bare får avtaler om å behandle fristbruddspasienter, mens de ikke får refusjon for behandling av pasienter før fristen er utløpt. Det er helt åpenbart i strid med intensjonene i lovgivningen, men det er faktisk et godt stykke på vei slik det praktiseres i dag. Vi mener helt klart at avtalesystemet i dag fører til en betydelig begrensning i tilgangen på tjenester, og hvis man ønsker å sette pasientenes interesser i sentrum, taler alle gode argumenter for at dagens avtalesystem bør fjernes. Jeg tar opp det forslaget som Høyre og Fremskrittspartiet står sammen om i innstillingen, og går ut fra at flertallet vil begrunne sitt standpunkt.
Representanten Inge Lønning har tatt opp det forslaget han refererte til.
Det er meget viktig at det er god tilgjengelighet til det psykiske helsevernet, og komiteen er enig om at denne ikke er god nok over hele landet – det til tross for at kapasiteten er økt betydelig gjennom opptrappingsplanen for psykisk helse og psykisk helsevern. Vi har sett at det har vært en stor utbygging av både distriktspsykiatriske og polikliniske sentre, og tilbudet er blitt langt bedre når det gjelder kvantitet, og ikke minst når det gjelder kvalitet. Flertallet i komiteen er enig med forslagsstillerne i at det særlig er behov for å styrke det psykiske helsevernet i kommuner og distriktspsykiatriske sentre. Vi ser at det kan være mangelfullt både med hensyn til fagkompetanse og kapasitet, og at det fortsatt er hull å fylle. Men det er også viktig at de tilbudene som skal etableres rundt omkring, er lavterskeltilbud, spesielt innenfor skolehelsetjenesten, som gjør at ungdommer lett kan komme i kontakt med faglig hjelp. Det er viktig at ressursene blir prioritert rett i alle deler av helsevirksomheten. Enten det er innenfor somatikken, innenfor psykiatrien eller innenfor rusområdet osv., er det viktig at vi har god kontroll med hvordan dette styres, og hvordan dette ordnes. Samtidig er det viktig å sikre god dekning i hele landet, og det er klart at det er større utfordringer å ha god dekning i enkelte fylker og kommuner med få innbyggere i vårt langstrakte land enn i sentrale strøk. Men det er viktig å sikre at pasientene får god informasjon om ledig kapasitet, om aktuelle behandlingstilbud i egen kommune, i eget fylke eller andre steder. De regionale helseforetakene har ansvaret for å gi befolkningen tilbud om nødvendig helseundersøkelse hos legespesialist. Tjenestene finansieres ved driftstilskudd fra helseforetakene, stykkprisrefusjoner fra folketrygden og egenandeler fra pasientene. Dersom pasientene ønsker et offentlig finansiert behandlingstilbud hos private aktører, må det foreligge en avtale mellom de regionale helseforetakene og vedkommende spesialist eller institusjon. Etter kommunehelsetjenesteloven kapittel 4 er det et krav at det skal foreligge en avtale mellom kommunen og den private helsevirksomheten dersom kommunen eller trygden skal dekke behandlingen. Flertallet i komiteen mener at kravet om avtaler med de regionale helseforetak eller kommuner som vilkår for refusjon er nødvendig med tanke på hvordan de samlede ressursene i helsetjenesten skal brukes. Det handler om hvordan dette skal styres – hver eneste dag og på hvert eneste område. Da må det foreligge noen avtaler som sikrer en god styring med de politiske prioriteringene og de helsefaglige prioriteringene som hver eneste dag skal gjøres i alle kommuner i landet. Men det å styrke det psykiske helsevernet i kommunene og i de distriktspsykiatriske sentrene er viktig for å sørge for at vi har god tilgang på legespesialister så nært pasientene som mulig.
Evalueringer av Opptrappingsplanen for psykisk helse viser store svakheter innenfor de fleste områder, som Lønning også var inne på. Mangelen på fagpersonell er stor, og pasienter venter i måneder og år på time hos psykolog eller psykiater – hvis de i det hele tatt får noen time. Dette problemet er ikke ukjent, men det har ikke vært politisk vilje til å øke tilgjengeligheten på offentlig betalte tjenester. Når det gjelder Fremskrittspartiet, har vi vært veldig bekymret for denne situasjonen gjennom veldig mange år. Jeg kan gå tilbake til 1997 og sitere John Alvheim, som den 17. juni sier til Stortinget: «Det er for meg imidlertid et stort paradoks at samtidig som man konstaterer en betydelig mangel på psykiatere og psykologer, har Regjeringen med tilslutning fra et flertall i Stortinget fått gjennomslag for å frata de såkalte avtale-løse psykiatere og psykologer refusjon fra Folketrygden, noe som helt åpenbart på sikt, og på kort sikt, vil gjøre personalmangelen i den psykiatriske helsetjenesten enda verre enn tilfellet er i dag, og som vil ha alvorlige konsekvenser for framtidige og nåværende pasienter.» Det har altså eksistert en annen ordning tidligere. John Alvheim var en forutseende mann, han fikk rett. For to år siden spurte jeg daværende helseminister, Brustad, om hun ville vurdere å gjeninnføre ordningen med at avtaleløse psykologer og psykiatere kunne få refusjon fra folketrygden, slik at pasienten selv kan velge hvem de skal gå til, og slik at behovet for flere innen disse yrkene kan reguleres i tråd med det som pasientene faktisk har behov for. Den gangen var det oppslag i Aftenposten om at pasienter ringte rundt til femti forskjellige psykologer og det var ventetider på langt over ett år. Statsråden svarte da at hun var opptatt av å få til et system som fungerte i praksis. Hun sa også at spørsmål knyttet til refusjon var en av de tingene de akkurat da skulle gå gjennom, og så skulle de – jeg regner med det var Regjeringen – konkludere når den jobben var gjort. Konklusjonen må tydeligvis ha blitt at det er viktigere å begrense offentlig betalte behandlingstimer enn å imøtekomme pasientens behov for behandling, noe som også gjenspeiles i Riksrevisjonens rapport, hvor det viser seg at det ofte er tilgjengeligheten innenfor det enkelte helseforetak og ikke pasientens tilstand som avgjør om pasienten får innvilget behandling og hva slags behandling som tilbys. Dette er alvorlig. Nå forsøkes en ny ordning innenfor Helse Sør-Øst som skal hjelpe pasientene med å bestille time. Men det endrer ikke det faktum at det mangler kapasitet, i alle fall så lenge pasientene kun får benytte psykologer og psykiatere med avtaler hvis de skal få refusjon. Det er lite samfunnsøkonomisk lønnsomt å la sykdom utvikle seg over tid. Dette gjelder også for psykisk syke. Den største økningen av uføretrygd skjer blant unge menn, og årsaken er stadig oftere psykiske lidelser. Ventetider, mangel på tilgjengelighet og avkortede tilbud er med på å gjøre pasientene sykere. Dette er pasienter som trenger individuell behandling, og hvor pasientens tillit til terapeuten eller legen er av veldig stor betydning. Det betyr at valgfrihet er viktig, og at muligheten til å skifte behandler også må være reell. Økningen i antallet psykologer som følge av opptrappingsplanen ble bare 60 pst. av det som var den opprinnelige målsettingen. Det mangler massevis av psykologer og psykiatere. Opprustningen i kommunene og innenfor DPS-ene er ikke på langt nær nok i forhold til de oppgavene de har å utføre. Ved å åpne for at alle psykologer og psykiatere med autorisasjon skal få tilby sine tjenester med refusjonsrett til pasienter som henvises til behandling – og på bakgrunn av det også Lønning redegjorde for – vil man sørge for kortere ventetider og langt større valgmuligheter enn det vi har i dag. Dette vil være med på å sikre likeverdige tjenester til de svakeste og bidra til å reversere de store helseforskjellene som er skapt de siste årene. Det vil også inspirere flere til å utdanne seg og spesialisere seg innenfor psykisk helsevern og føre til bedre kvalitet og bedre tilgjengelighet, noe som i neste rekke kommer hele samfunnet til gode. Fremskrittspartiet har tro på et bedre helsetilbud ved å tilby korte ventetider, større tilgjengelighet, bedre kvalitet og valgfrihet. Vi mener det er viktig at alle kan benytte den fagkompetansen som faktisk finnes i landet i dag, betalt med offentlig refusjon til beste for pasientene.
Forslagsstillerne mener det ville være hensiktsmessig med en ordning der psykologer og psykiatere med autorisasjon gis fri etableringsrett og refusjonsrettigheter. Forslaget innebærer at det ikke skal stilles krav til driftsavtale med helseforetak for psykologer og psykiatere for å kunne praktisere med trygderefusjon. Regjeringens overordnede mål for helsetjenesten er at alle skal få likeverdig tilgjengelighet til helsetjenester og god helsehjelp når de har behov for det. Jeg vil i denne sammenheng vise til ny ventetidsgaranti for barn og unge under 23 år med psykiske og rusrelaterte lidelser. Ingen med rett til nødvendig helsehjelp skal vente på behandling i spesialisthelsetjenesten mer enn 65 virkedager, og alle skal ha rett til vurdering innen ti virkedager. De siste tallene fra Norsk pasientregister viser at totalt fikk 90 pst. av pasienter under 23 år med psykiske lidelser og rusrelaterte lidelser, vurdert henvisningen innen ti virkedager. I oppdragsdokumentet for 2009 har jeg stilt krav om at de regionale helseforetakene skal etablere systemer som innebærer at henvisninger til spesialisthelsetjenesten innen psykisk helsevern blir koordinert, slik at pasienter slipper å henvende seg til flere tjenesteytere for å få hjelp. Kravet gjelder særlig henvisninger til avtalespesialister. Systemet med driftsavtaler og driftstilskudd ble innført med kommunehelsetjenesteloven av 1984. Formålet med innføring av driftsavtaler var knyttet til kommuners og fylkeskommuners – senere regionale helseforetaks – ansvar for å sørge for tilgjengelige helsetjenester til befolkningen. For at regionale helseforetak skal kunne ivareta sitt sørge for-ansvar, kan de enten tilby tjenester i egne helseforetak eller inngå avtale med private. De regionale helseforetakene må med andre ord ha en råderett over ressursene knyttet til sitt befolkningsansvar. Det var fremdeles anledning til å drive privat praksis på trygdens regning, uten driftsavtale også etter 1984. Dette førte til skjev geografisk fordeling av tilbudet og en konsentrasjon av leger, fysioterapeuter og psykologer uten driftsavtale i og rundt de store byene. Blant annet på grunnlag av denne skjevfordelingen ble refusjonsretten til leger, fysioterapeuter og spesialister i klinisk psykologi som ikke hadde avtale med kommune eller fylkeskommune, avviklet fra 1993. Behandlingsomfanget fra de etablerte praksisene fortsatte å øke også etter at det ikke lenger ble etablert nye avtaleløse praksiser finansiert med trygderefusjon. Dette medførte at betydelige offentlige midler ble kanalisert til helsetjenestetilbud uten planmessig innretning mot prioriterte pasientgrupper og god geografisk fordeling. Fra 1998 ble derfor refusjonsretten til legespesialister og spesialister som ikke hadde driftsavtale med fylkeskommunene, avviklet i sin helhet. Noe av de frigjorte midlene ble øremerket opprettelsen av nye driftsavtaler i fylkeskommunene og medførte sterk økning i antall driftsavtaleårsverk for private avtalespesialister. Siden 1998 har det kun være en mindre økning i avtalte årsverk. På denne bakgrunn og for å sørge for bedre ressursbruk ble det i Nasjonal helseplan varslet at det ville settes i gang et arbeid med sikte på å endre rammebetingelsene for å få en bedre integrering av avtalespesialistene i de regionale helseforetaks sørge for-ansvar, og for å videreføre ordningen med privatpraktiserende avtalespesialister. Departementet vil i løpet av kort tid sende på høring et forslag til nye rammebetingelser for avtalespesialistene. Forslaget innebærer at avtaleansvaret for de forskjellige avtalene samles hos regionale helseforetak. De etablerte takstsystemene for avtalespesialistene vil i utgangspunktet videreføres som finansieringssystem. Jeg mener at en slik endring vil legge et viktig grunnlag for å integrere avtalespesialistene i sørge for-ansvaret på en bedre måte enn i dag. Fri refusjonsrett for psykologer og psykiatere vil etter min mening ikke legge til rette for en slik integrering, og heller ikke for en god og rettferdig bruk av ressursene.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 20.[[Votering, se side 3823]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3823]]
Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Følgende blir tatt opp i dette forslaget: Stortinget ber Regjeringen utarbeide en ny nasjonal helseplan gjennom sju konkrete forslag. Kort fortalt har komiteen delt seg og har noe ulike syn på forslagene. Regjeringspartiene viser til at Regjeringen allerede arbeider med en ny nasjonal helseplan for perioden 2011–2014, og at planen skal legges fram for Stortinget i form av en stortingsmelding. Regjeringspartiene, Kristelig Folkeparti og Venstre viser til at Stortinget har bedt om å få til behandling en nasjonal helseplan hvert fjerde år. Den første fulgte som vedlegg til St.prp. nr. 1 for 2006–2007. Både Fremskrittspartiet og Høyre støtter forslaget, men jeg skal holde meg til Fremskrittspartiets syn i saken. Vi mener det er på tide å få på plass en ny nasjonal helseplan. Fremskrittspartiet viser til merknad i Innst. O. nr. 118 for 2000–2001: «Et annet flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet, mener reformer er nødvendig for å øke kapasiteten i helsevesenet. Manglene i helsevesenet er åpenbare. Organiseringen er preget av uklare ansvarsforhold og bidrar til at de menneskelige, økonomiske og tekniske ressurser som settes inn, utnyttes dårlig. Antallet leger, og særlig sykepleiere, pr. innbygger er høyt i Norge sammenlignet med andre europeiske land. Kostbart utstyr står ubrukt store deler av døgnet. Det delte finansieringsansvaret mellom staten og fylkene hindrer rasjonell ressursutnyttelse og har bidratt til at ledig kapasitet ikke blir utnyttet.» Det var da, og situasjonen har ikke forandret seg vesentlig. Et annet flertall, Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og SV, sier i merknad i Innst. S. nr. 172 for 2000–2001 at de ser at privatiseringen av helsetjenester kan bidra til konkurranse om helsepersonell og helsekroner og skape voksende skille mellom pasienter med god og dårlig økonomi, noe som ikke var intensjonen. Hvor er vi i dag? Dagens regjering har sørget for å få det klasseskillet man ikke ønsket å få. Bare på de tre siste årene har helsekøene økt med 65 000 pasienter, og alle som har god råd eller forsikring, kjøper seg ut av helsekøene, mens Ola og Kari må vente. Dette har skapt et helseklasseskille i Norge. Regjeringens politikk, hvor man setter politisk ideologi foran pasientbehandling, fører til et slikt resultat, for man bruker ikke den kapasiteten som er i det norske helsevesenet. Det at vi har helsekøer på nærmere 300 000 mennesker, tilsier at vi må prioritere etablering av flere tilbud utenfor sykehusene, samtidig som vi må bruke den kapasiteten som ideelle og private aktører har. På fire år har ca. en sjettedel av plassene innen rehabilitering forsvunnet som dugg for solen, til tross for at behovet for rehabiliteringsplasser er økende. De økende samhandlingsproblemene som er blitt tydelige mellom ulike forvaltningsnivåer, må løses med strukturelle grep. Et av de grepene er, slik Fremskrittspartiet ser det, å fjerne de regionale helseforetakene og innføre en modell som sikrer bedre nasjonal styring. Det er også på høy tid å styrke pasientens rettssikkerhet og få på plass en gjennomgang av pasientrettighetslovens bestemmelser. Det skal ikke være slik vi ser i mange tilfeller i dag, at pasienten ofte i praksis blir underordnet økonomisk evne og prioriteringer i helseforetakene. Til slutt: Ordningen med politisk oppnevnte medlemmer av styrene i helseforetakene har ikke ført til noen bedring. Skal vi få på plass en bedre økonomisk styring, kan man med fordel slippe til profesjonelle personer i styrene, framfor politisk valgte personer, hvor relasjoner betyr mer enn kompetanse.
La meg begynne med formelt å ta opp forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre som står i innstillingen. La meg dernest kort begrunne hvorfor vi har fremmet forslag om en ny nasjonal helseplan. Nasjonal helseplan er et innarbeidet begrep, men det er et begrep som ikke har veldig klare konturer, og noe av hensikten med forslaget er at det skal få klarere konturer. Det har utviklet seg den praksis at det man bruker benevnelsen nasjonal helseplan på, gjerne fremlegges som et vedlegg til den årlige budsjettproposisjonen. Det innebærer at den i praksis meget sjelden blir gjenstand for inngående debatt i Stortinget i det hele tatt. Det henger vel sammen med at nasjonal helseplan i denne sammenheng har fått en altfor deskriptiv karakter. Det har mer karakter av en oversikt over hva man holder på med, enn et styringsverktøy som er ment å invitere Stortinget til overordnet debatt om hvorledes man ønsker å utvikle det nasjonale helsetilbudet. Derfor mener vi at de problemstillingene som er tatt opp i de syv punktene i forslaget, er presiseringer av hva vi mener at en nasjonal helseplan bør gi svar på og gi Stortinget mulighet til å forholde seg til. Saksordføreren pekte på en del av punktene, og de har det til felles at de alle sammen for så vidt er uavklarte spørsmål som er blitt hengende etter sykehusreformen i sin tid, og som frem til i dag ikke har fått noen tilfredsstillende avklaring. De aller viktigste spørsmålene knytter seg til de regionale helseforetakenes nøkkelrolle, som vi mener er altfor amøbeaktig til at den virkelig fungerer som strukturelt grep. Hovedproblemet ligger i at de regionale helseforetakene er blitt en mellomting mellom flere forskjellige funksjoner, hvor særlig sammenblandingen mellom sørge for-ansvaret og ansvaret for å levere tjenester fungerer uheldig, fordi det billedlig talt fører til at én og samme organisasjon sitter på begge sider av bordet og fører forhandlinger med seg selv. En del av de foregående sakene i dagens møte er utslag av akkurat denne svakheten. Vi mener altså at en nasjonal helseplan bør ha et mer presist innhold. Selve begrepet og også innholdet i planen bør være så presist at Stortinget har et skikkelig grunnlag for å ta standpunkt til overordnet retning for utviklingen av helsetjenesten. Og så til sist: Det har jo vært sagt i en tidligere debatt her i salen, med helsekomiteen som hovedaktør, at vi nå i trekvart år har opplevd at statsråden svært ofte har hatt et budskap som lyder slik: Svaret er samhandling. Hva var spørsmålet? Det illustrerer litt, synes jeg, det uavklarte i bruken av betegnelsen nasjonal helseplan, for det statsråden nå har vennet seg til å kalle for en samhandlingsreform, burde jo i realiteten være en nasjonal helseplan, hvis jeg har forstått det riktig når det gjelder ambisjonsnivået for den. Men det er vel nettopp der uenigheten eventuelt ligger, at en nasjonal helseplan ikke kan være et skippertak én gang hver mannsalder, som jeg har inntrykk av at statsråden tenker når han snakker om samhandlingsreformen. En nasjonal helseplan må være av en slik karakter at den lar seg rullere, f.eks. hvert fjerde år.
Representanten Inge Lønning har teke opp det forslaget han refererte til.
Jeg oppfattet at representanten Lønning sa at det var noe «amøbeaktig» over den måten som Regjeringen håndterer nasjonal helseplan på. Jeg satt og filosoferte over hva det er som kjennetegner opposisjonen når det gjelder den tilnærmingen de velger. Jeg tenkte først at det er noe visst parasittaktig over det, men så tenkte jeg at det er sikkert upassende, at det kommer sikkert presidenten til å klubbe. La oss derfor velge ordet symbiose i stedet, at opposisjonen på mange måter lever i en slags symbiose med Regjeringen. Vi har jo erfart hvordan vi har diskutert en offentlig tannhelsereform, og at opposisjonen straks kom med forslag. De må ha tenkt: Oi, Regjeringen tenker å gjøre noe med tannhelse, la oss skynde oss og foreslå en tannhelsereform. Når Regjeringen foreslår at vi skal stenge kl. 2 om natta, tenker de: La oss skynde oss og foreslå at vi også skal stenge kl. 2 om natta. Når Regjeringen har tenkt å ha en opptrappingsplan på rusfeltet, tenker de: La oss også skynde oss og foreslå noe på rusfeltet. Slik er det vi opplever at dette blir lang dags ferd mot natt, for da kommer det ene forslaget etter det andre. Når man har oppfattet at Regjeringen er i ferd med å foreta seg noe, vil man gjerne selv foreslå det samme. Nå er det altså nasjonal helseplan vi diskuterer. Til saken: Når det gjelder regjeringspartiene, viser vi til at Regjeringen arbeider med en ny nasjonal helseplan for perioden 2011–2014, og at planen skal legges fram for Stortinget i form av en stortingsmelding. Regjeringspartiene har merket seg at Regjeringen har igangsatt et interdepartementalt arbeid for å vurdere behovet for sterkere nasjonal styring og kontroll med investeringene i spesialisthelsetjenesten. Regjeringspartiene viser til at helsemyndighetene med utgangspunkt i Nasjonal helseplan vil etablere en strategisk ramme for personell- og utdanningsområdet. En strategisk ramme gir handlingsrom og hjemler kompetansestrategiene knyttet til helsetjenestens ulike roller på området. Helsetjenestens operasjonalisering og konkretisering av egne kompetansestrategier må stå i forhold til den nasjonale helseplan. Regjeringspartiene avventer og ser fram til resultatet av Regjeringens arbeid med den nye nasjonale helseplanen. Jeg vil jo legge til at vi i SV er veldig glade for det Regjeringen tar tak i, siden vi var rimelig tidlig ute og foreslo en nasjonal helseplan. At opposisjonen nå også ser ut til å samle seg om den ideen, er på ingen måte grunnlag for at vi skal hisse oss opp over det – snarere tvert imot.
Presidenten vil bemerke at sjølv om bruken av ordet «parasittaktig» blei brukt indirekte, meiner presidenten likevel at det er eit upassande parlamentarisk uttrykk.
Stortinget har bedt om å få en nasjonal helseplan til behandling hvert fjerde år. Den første fulgte som vedlegg til St.prp. nr. 1 for 2006–2007. I Nasjonal helseplan 2007–2010 blir status for helsetjenesten presentert, og det foreslås politiske grep som kan gi en bedre helsetjeneste. Regjeringen vil våren 2010 legge fram Nasjonal helseplan for årene 2011–2014. Den nye helseplanen vil bli lagt fram som en melding til Stortinget. Vi har behov for å styrke analyse-, plan- og beslutningssystemer som setter søkelyset på hvordan den offentlige innsatsen på helse- og omsorgsområdet innrettes og mest rasjonelt fordeles mellom de ulike innsatsområdene, slik som forebygging, diagnosearbeid, behandling, habilitering og rehabilitering. Et sentralt virkemiddel er å gjøre Nasjonal helseplan til et godt redskap til utvikling av hovedlinjene i helse- og omsorgstjenestene. Det trengs gode nasjonale plansystemer som kan legge bedre til rette for at de ulike delene av helse- og omsorgstjenestene bygges opp med ressurser og kompetanse som er tilpasset den ønskede helheten. Nasjonalt råd for kvalitet og prioritering representerer en viktig utvikling av mer helhetlige prioriteringer. Som en videreutvikling av dette vil Regjeringen utvikle Nasjonal helseplan til et mer operativt redskap for prioriteringer innenfor den samlede helse- og omsorgstjenesten. Særlig vil vi legge vekt på analyser av og konklusjoner om hvordan det bør prioriteres mellom hovedområdene, mellom alle helse- og omsorgstjenester under det kommunale ansvaret, herunder fastlegevirksomhet, rehabilitering, omsorg og forebygging på den ene siden og spesialisthelsetjenesten under det statlige ansvaret på den andre siden.
Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
Det jeg sluttet meg til av presidentens kommentar til representanten Ballos innlegg, var at det indirekte må bety at presidenten anser amøben som et all right dyr. Det er jeg enig med presidenten i. Men representanten Ballo hørte nok feil. Det jeg brukte karakteristikken «amøbeaktig» om, var de regionale helseforetakenes dobbeltrolle, og den karakteristikken tror jeg passer ganske godt. Så kom jo representanten Ballo, da han var kommet halvveis i sitt innlegg, til saken. Han sa selv i hvert fall at da skulle han komme til saken, og det gjorde han vel kanskje. Men jeg hadde egentlig behov for bare å knytte en liten kommentar til hans generelle refleksjoner om forholdet mellom opposisjon og regjering. Den beskrivelsen at det dreier som et symbioseforhold, er jo ganske ukontroversiell. Hva skulle det ellers dreie seg om i et parlamentarisk demokrati? Det er jo med nødvendighet slik at posisjonen og opposisjonen har hver sin rolle og hver sin oppgave. Hvis demokratiet skal fungere tilfredsstillende, må begge parter fylle rollen sin. Så jeg skjønner egentlig ikke hvorfor representanten Ballo hadde noe generelt behov for å beklage seg over opposisjonens rolle. Jeg trodde jo ellers at han i størsteparten av sitt liv her i huset hadde akslet den rollen med glede. Jeg registrerer jo også at han fremdeles i mange saker aksler opposisjonsrollen med glede.
Presidenten vil seie at representanten Lønning tek feil av presidentens vurdering av bruk av ordet «amøbe». Så lenge det ikkje koplast til personar, men til ein plan, aksepterer presidenten bruk av ordet «amøbe». Derimot, dersom det hadde blitt brukt om ein kollega eller ein person, ville ikkje presidenten akseptert det.
Mitt innlegg var ikke ment som en kritikk, verken av representanten Lønning eller av opposisjonen, men tvert imot som en kompliment om at man følger opp forslag som kommer fra Regjeringen, og selv synes at mange av de ideene Regjeringen har lagt fram, er gode. Man ønsker til og med å komme Regjeringen i forkjøpet. Derfor sa jeg også at det at alle partier i Stortinget nå er opptatt av at vi bør ha en nasjonal helseplan, synes jeg ikke det er noen grunn til å «hisse oss opp over – snarere tvert imot». Det er det grunn til å glede seg over, så representanten Lønning har ingen grunn til å føle at jeg har begått noe angrep på hans person eller hans vakre parti.
Representanten Inge Lønning har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.
Min lille kommentar til Ballo betyr aldeles ikke at jeg er verken «såra eller vonbroten». Jeg føler bare behov for å presisere at representanten Ballo tar feil når han mener at begrepet «helseplan» er oppfunnet av denne regjering. Det er det aldeles ikke. Jeg kan minnes at begrepet «Nasjonal helseplan» ble brukt allerede på slutten av 1980-tallet. Etter at man hadde fulgt opp den første prioriteringsutredningen og hadde gjennomført høringsrunder, la man frem et dokument for Stortinget den gang som ble kalt «Nasjonal helseplan». Så det å påstå at det begrepet er nytt, det er simpelthen mangel på hukommelse.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 22.[[Votering, sjå side 3823]]
Etter ønske frå helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletida blir avgrensa til 5 minutt til kvar gruppe og 5 minutt til statsråden. Vidare vil presidenten foreslå at det ikkje blir gitt høve til replikkar etter dei enkelte innlegga, og at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det er vedteke.
Dette er en av de sakene der komiteen gjennom sin arbeidsform viser at det er mulig å bli enig om hovedmålene. Hovedmålet her er veldig tydelig. Det er å bedre både kunnskapen om og tilbudet til barn med autisme. Forslagsstillerne har fremmet seks forslag i sitt Dokument nr. 8-forslag. Det er kun Høyre og Fremskrittspartiet som kommer til å stemme for forslagene. Selv om regjeringspartiene, Kristelig Folkeparti og Venstre ikke stemmer for forslagene, kan ikke det – slik samtalen var i komiteen, og slik innstillingen ble laget – direkte kobles til at vi er imot forslagene som sådanne. Det som gjør at vi ikke vil konkludere så tydelig som forslagsstillerne ønsker, er at komiteen fikk kjennskap til at det i fagmiljøet var sterke motforestillinger mot å gi et så klart og entydig råd, at vi skulle satse på biomedisinsk behandling, og at det skulle være et særlig satsingsområde. Derfor mener hele komiteen at man ønsker mer kunnskap og mer kjennskap til biomedisinsk behandling, mens flertallet ikke ønsker å trekke en så tydelig konklusjon som den mindretallet ønsker om at det allerede nå skal måtte slås fast. Komiteen har da også helt samlet gitt uttrykk for at en trenger mer kunnskap om hvordan biologiske og biokjemiske faktorer påvirker autismebarnas helse og livskvalitet. Det viktigste med denne saken, slik jeg ser det, er at det er en helt samlet komité som framover ønsker å styrke tilbudet til barn med autisme og ønsker å styrke kunnskapen om hvordan vi kan gi barn med autisme et best mulig tilbud.
Internasjonale studier viser at 70 av 10 000 personer kan ha autismespekterdiagnose, ASD. I Norge betyr det at ca. 20 000 gutter kan ha diagnosen innen autismespekteret. Det dreier seg altså om en stor gruppe mennesker med en sykdom man fremdeles vet for lite om, både når det gjelder årsak og behandling samt de underliggende medisinske forholdene. Dette er en pasientgruppe som er ulik, men som ofte har behov for tett oppfølging både av helsepersonell og av egen familie. Det er også mange tilfeller av tvangsbruk, og det kan oppstå mange vanskelige situasjoner i hverdagen. Det viser seg at ved å gi en mer helhetlig behandling og ved å foreta en del endringer i kostholdet og annet, så kan helsetilstanden og hverdagen bli mye bedre. Det er derfor, slik Fremskrittspartiet ser det, god grunn til å sette inn ressurser på forskning, økt kompetanse, utvidet diagnostisering og tilrettelegging for alternative og mer helhetlige metoder å behandle sykdommen på. Fra det offentlige tilbys ulike varianter av adferdsanalytisk opplæring, men som vi er gjort kjent med, er tilbudet om medisinsk utredning og tilhørende behandling svært mangelfull. I forbindelse med at Helsedirektoratet har arbeidet med en kunnkapsoppsummering om biomedisinske ubalanser og behandling innen autismespekterdiagnosen, har flere påpekt at pasientgruppen ofte har store underliggende medisinske problemer innen fordøyelsessystemet og også innen immun- og nervesystemet. Disse underliggende medisinske forhold har negativ innflytelse på utviklingen og kan forårsake skader og sekundære effekter innen autisme, som sanseforstyrrelser, svekket koordinasjon, redusert kognitiv adferd, humørsvingninger, utsatt allmenn helse, søvnproblemer og nedsatt mage- og tarmfunksjon. Foreldre til barn med autisme rapporterer om betydelig reduksjon i autistiske trekk hos barna som følge av biomedisinsk behandling, bl.a. gjennom diett, kostsikring og medisinering. Det bidrar til bedre læringsmuligheter og betydelig bedre livskvalitet både for barn og familier. Her må man også sikre like rettigheter når det gjelder refusjon av høye kostnader i forbindelse med sykdommen. Dette har jeg tidligere tatt opp i et spørretimespørsmål til statsråd Bjarne Håkon Hanssen den gangen han hadde ansvarsområdet med refusjon gjennom Nav. Det offentlige helsetilbudet oppleves imidlertid som mangelfullt på dette området, bl.a. på grunn av begrenset kunnskap i helsetjenesten. Det er viktig å bidra til økt kunnskap om biomedisinsk behandling, og sikre at barn med autisme får et godt tilbud om utredning og behandling. Det er årsaken til at Høyre og Fremskrittspartiet har gått inn for disse konkrete forslagene, som vi mener vil bidra både til økt kompetanse og et mye bedre tilbud til disse barna. Vi har truffet både barn og foreldre som viser helt klare, store forbedringer. Da er dette et viktig område å se nærmere på og tilrettelegge slik at alle får lik behandling i hele landet. Dette må ikke bare blir forbeholdt en liten gruppe, men gjøres tilgjengelig for alle som trenger det, selv om de ikke har foreldre som er så ressurssterke som de vi har truffet her. Jeg vil da fremme forslaget på vegne av Høyre og Fremskrittspartiet.
Representanten Vigdis Giltun har teke opp det forslaget ho refererte til.
Representanten Giltun redegjorde på en utmerket måte for omfanget av barn med autisme, så jeg skal ikke gjenta det. Men tilbudet fra fagmiljøet i Norge er ulike varianter av atferdsanalytisk opplæring, og tilbudet om medisinsk utredning og tilhørende behandling er svært mangelfullt. Nyere internasjonal forskning hevder at det forekommer underliggende helseproblematikk hos barn med autisme, og at disse problemene ved behandling vil kunne bidra til å bedre barnets helse og livskvalitet betydelig. I en pressemelding fra daværende Sosial- og helsedirektoratet den 21. desember 2006 ble det påpekt at det er behov for å systematisere gjennomførte studier som kan belyse biologiske og biokjemiske forhold hos personer med autisme. Og Helsedirektoratet iverksatte et arbeid med en kunnskapsoppsummering om biomedisinske ubalanser og behandling innen autismespekterdiagnosen. I forbindelse med dette arbeidet ble det påpekt at flere pasienter med autisme har underliggende medisinske problemer innen fordøyelsessystemet, immun- og nervesystemet. Foreldre med autistiske barn i organisasjonen «Vår vei» har tatt initiativ til å bedre forskningen rundt biomedisinsk behandling basert på egne erfaringer med helsetjenesten. Autismeforeningen støtter også forslaget om å styrke kunnskapsgrunnlaget på dette området. Det er, som saksordføreren var inne på, bred enighet i komiteen om at det er behov for mer kunnskap om betydningen av biologiske og biokjemiske faktorer for autismebarns helse og livskvalitet. Men det er vel på dette område, som på mange andre områder, uenighet i fagmiljøene om hvilken behandling som virker. Jeg har møtt mange fagfolk fra Sverige og USA som har et helt annet syn og en helt annen erfaring og kunnskap på dette området enn det det norske fagmiljøet har. Jeg har ikke minst møtt familier som har både ett og tre autistiske barn, og som har dratt til USA for egen regning og fått hjelp og behandling, og med svært gode resultater. Jeg har stor respekt for den erfaring og kunnskap disse foreldrene har skaffet seg. Derfor er jeg litt overrasket over at regjeringspartiene og Venstre og Kristelig Folkeparti mener det er betenkelig å peke på biomedisinsk behandling som et særskilt satsingsområde for økt forskning og kompetanseoppbygging. Det er jo nettopp på bakgrunn av ny internasjonal forskning at Helsedirektoratet har satt i gang en kunnskapsoppsummering, og i forbindelse med dette arbeidet har det kommet fram at denne pasientgruppen ofte har store underliggende medisinske problemer. Det er bakgrunnen for at Høyre ønsker at fagfolk i Norge også må skaffe seg ny kunnskap, eller, jeg kunne kanskje si, erkjenne at det faktisk er andre behandlingsmetoder enn de tradisjonelle, som virker. Men det er vel på dette området som på mange andre områder, at det tar tid å snu holdninger. Jeg bare nevner behandlingsopplegg og habilitering av sterkt funksjonshemmede barn. Også på det området er det foreldre som selv har skaffet seg kunnskap, reist til utlandet for egen regning og fått hjelp fra andre behandlingsmetoder enn hva norske fagfolk anerkjenner. De har kjempet fram nye individuelle behandlingsopplegg, som har bidratt til bedre helse og bedre livskvalitet for barna og for familiene. Slik blir det vel antakelig også på dette området. Høyre er i alle fall villig til å igangsette tiltak for å bidra til økt kunnskap om biomedisinsk behandling av barn med autisme, og satse på forskning og kompetanseoppbygging også i Norge. Vi er opptatt av at barn med autisme må få et bedre tilbud om utredning og behandling også av sine somatiske helseplager.
Det er viktig at barn med autisme får et godt tilbud. De regionale fagmiljøene for autisme og Nasjonal kompetanseenhet for autisme ved Oslo universitetssykehus Rikshospitalet skal bidra til dette. Autismeenheten har en landsdekkende funksjon som driver kompetanseoppbygging, fagutvikling og forskning. Enheten samarbeider med regionale helseforetak om høyspesialiserte tjenester. Gjennom de regionale fagmiljøene for autisme vil kompetansen på behandling av autisme og individuelt tilrettelagte, helhetlige og langsiktige tjenester styrkes. Ingen behandling kan kurere autisme i dag. Ulike tiltak kan likevel hjelpe mennesker med autisme og deres familier til å tilrettelegge og mestre hverdagen. Det er viktig at personer med autisme får nødvendige undersøkelser ved symptomer som krever medisinsk utredning. Det er foreløpig få studier som bekrefter at biomedisinsk behandling har effekt på autistiske trekk. Helsedirektoratet bevilget i 2006 et tilskudd til Høgskolen i Akershus for å finansiere et forprosjekt til studier om tidlig intervensjon og biomedisin for barn med autisme. Helsedirektoratet har mottatt kunnskapsoppsummeringen på området tidlig intervensjon, men har ikke mottatt endelig kunnskapsoppsummering på biomedisinsk behandling. Helsedirektoratet kan ikke gi anbefalinger på ulike biomedisinske behandlingsformer nå, fordi den vitenskapelige dokumentasjonen av behandlingsformene er mangelfull. Folkehelseinstituttet gjennomfører et omfattende forskningsprosjekt knyttet til autisme. Studien ved Folkehelseinstituttet, som gjennomføres i samarbeid med Columbia University i USA, har som formål å kartlegge årsaker til autisme, samt å studere hvordan autismespekterforstyrrelser utvikler seg hos barn. Spørsmål om eventuell opprettelse av egne spesialisthjemler innen biomedisin må vurderes av Nasjonalt råd for spesialistutdanning av leger og legefordeling, som er rådgivende instans overfor departementet i slike spørsmål som angår gjennomføringen av og kvaliteten på spesialistutdanning av leger. Jeg mener vi nå bygger ut et godt kompetansemiljø på autisme ved etableringen av autismeenheten og de regionale fagmiljøene for autisme. Når det gjelder spørsmål knyttet til biomedisinsk behandling, mener jeg vi må avvente kunnskapsoppsummeringen og resultatet fra forskningsprosjektet ved Folkehelseinstituttet.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 23.[[Votering, sjå side 3824]]
Ingen har bedt om ordet til sak nr. 24.[[Votering, sjå side 3824]]
Ingen har bedt om ordet til sak nr. 25.[[Votering, sjå side 3824]]
Ingen har bedt om ordet til sak nr. 26.[[Votering, sjå side 3824]] Etter ønske frå familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 27 og 28 blir behandla under eitt. Det er å sjå som vedteke.
Etter ønske frå familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletida blir avgrensa til 10 minutt til saksordførarane, 5 minutt til kvar av dei andre partigruppene og 10 minutt til statsråden. Vidare vil presidenten foreslå at det blir gjeve høve til 5 replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av Regjeringa innanfor den fordelte taletida. Vidare blir det foreslått at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det er vedteke.
Som saksordfører vil jeg si at jeg er veldig glad for at komiteen står samlet bak mange av merknadene i innstillinga til stortingsmeldinga om bibliotek. Det har også vært veldig mange artige debatter rundt omkring i landet, og også her i Oslo, så jeg syns det har vært veldig hyggelig å være saksordfører for denne meldinga. Selv om representanten fra Venstre har uttalt at meldinga ikke har vært verdt å vente på, sier komiteen i en felles merknad seg tilfreds med at Regjeringa har lagt fram en stortingsmelding om bibliotek som omfatter hele bredden og mangfoldet i sektoren. Meldinga gir en god oversikt over bibliotekområdet og legger grunnlaget for en videre utvikling og styrking av de ulike bibliotekene. Meldinga tar til orde for å utvikle omstillingsdyktige bibliotek som kan tilby bedre bibliotektjenester. I dette ligger det at bibliotekene må tilpasse tilbudet til brukerne og utvikle kompetanse og nye formidlingsformer. Brukerperspektivet er sentralt i utviklinga av bibliotekene. Målet med meldinga er å legge grunnlaget for en statlig politikk som kan bidra til at bibliotekene kan møte framtidas utfordringer i en digital tid og i et flerkulturelt samfunn. Bibliotekene er en del av kunnskaps- og kulturpolitikken, og bibliotekene er viktige møteplasser i det flerkulturelle samfunnet. Journalisten og forfatteren Mustafa Can, som er kurdisk innvandrer i Sverige, skriver i sin bok Tett inntil dagene: «Biblioteket var ikke bare vegger med bøker i pyntelige rekker, det var et univers og et mangfold av horisonter som tok meg ut på reise, hinsides drabantbyens snevre grenser … Jeg eide verden ved å ha adgang til biblioteket.» Jeg synes dette er en vakker beskrivelse av hvor viktige bibliotekene er i et integreringsperspektiv. Folkebiblioteket er den viktigste og mest besøkte kulturarenaen i kommunen. Bibliotekene skal bidra til å styrke demokrati og ytringsfrihet, og meldinga slår fast at folkebibliotekene fortsatt skal være gratis i alle kommuner, noe SV er svært glad for. Et tilgjengelig gratis bibliotektilbud gir alle mulighet til å delta og ha tilgang til bøker, nett og tidsskrifter, uavhengig av bakgrunn og økonomi. Et godt bibliotektilbud vil være med på å bygge ned klasseskiller, og det er en god læringsarena og demokratibygger. De digitale utfordringene vil prege utviklinga i bibliotekene framover. Digitalisering og formidling av digitalt materiale stiller bibliotekene overfor utfordringer når det gjelder opphavsretten, og derfor er det viktig at kompetansen på dette feltet styrkes i sektoren. Lisensiert materiale er svært viktige kunnskapskilder i bibliotekene. Lisensene må forhandles som et nasjonalt gode, der også folkebibliotekene kan gi en slik tilgang. Regjeringen ber i sin merknad Kultur- og kirkedepartementet og Kunnskapsdepartementet arbeide videre med omfang, organisering og finansiering av slike nasjonale lisenser. Jeg vil også understreke betydningen av at universitets- og høgskolebibliotekene har et oppdatert og tilgjengelig tilbud med hensyn til lisensiert materiale. Dataspill er i dag en viktig del av barn og unges kultur. Bibliotekene bør bidra til å skape sosiale og trygge rammer rundt dataspill og samtidig gi dette kulturuttrykket en rettmessig plass. Jeg vil framheve norske dataspill – de er morsomme og av høy kvalitet, og de bør være et tilbud på våre bibliotek i framtida. Kunnskap om dataspill må også inngå som en del av den nødvendige kompetansehevingen i biblioteksektoren. Hele komiteen er positiv til at meldinga legger opp til et tettere samarbeid mellom ulike bibliotek, samtidig som den åpner for utvikling av ulike samarbeidsmodeller. Stimuleringsmidler til samarbeid og samordning kan bidra til at kommunene vil prøve ut ulike modeller. Kompetanseutviklingsprogram er en nødvendig satsing for å styrke bibliotekene. Jeg har besøkt mange bibliotek før behandlinga av meldinga, og jeg vil si at mange steder rundt omkring i landet gjør man nå spennende framstøt for å bli modellbibliotek. Jeg har vært i Molde, som er et sted hvor man virkelig har jobbet med denne type tanker framover. Departementet ønsker også å fremme en sak om endringer i bibliotekloven. Det er nødvendig og bra. Det er et sterkt behov for en overordnet nasjonal politikk på vesentlige områder innenfor bibliotekfeltet, som kompetanseutvikling og tjenesteutvikling. Det er bra at forvaltningen av spillemidler til kulturbygg overføres til fylkeskommunen. Det betyr at investeringsstøtte til bibliotek og mobile tjenester inngår som en del av denne ordninga. Det utnevnes nå en nasjonal aktør for litteratur i Den kulturelle skolesekken. Norsk Forfattersentrum har lang erfaring med forfatterturneer og god regional dekning. Dette er positivt. Norsk Forfattersentrum må som nasjonal aktør for litteratur i Den kulturelle skolesekken bidra til at også litteraturproduksjoner bygd på faglitteratur, utenlandsk litteratur og litteratur av avdøde forfattere kan formidles til elevene. Vi vil understreke bibliotekets oppgave som læringsarena, og da spesielt skolebibliotekenes viktige rolle, og er glad for at Regjeringa har satt i gang et eget program for skolebibliotekutvikling. Dette vil bidra til faglig styrking av skolebibliotekene, noe som er særdeles viktig og nødvendig. Regjeringspartiene mener det er viktig at faglitteratur og sakprosa formidles på lik linje med den øvrige litteraturen, som er omfattet av den statlige kulturpolitikken gjennom innkjøpsordningene, f.eks. skjønnlitteratur. Vi er fornøyd med at departementet vurderer en egnet måte for hvordan formidling av faglitteratur og sakprosa kan forsterkes i bibliotekene. Vi er glad for den økte satsinga på fengselsbibliotekene som har vært gjennomført de siste årene. Regjeringspartiene registrerer at meldinga legger grunnlaget for at pasientbibliotekene også blir administrativt forankret i helsevesenet. Det blir viktig at man ved denne omlegginga sikrer pasienters rett til bibliotektjenester, så denne tjenesten ikke blir svekket. Komiteen er glad for styrkinga av Norsk lyd- og blindeskriftbibliotek, og er kjent med at lyd- og blindebiblioteket til KABB gir et svært viktig og supplerende tilbud til blinde og svaksynte. KABBs utgivelser kommer i tillegg til tilbudet fra NLB, og er derfor en naturlig del av det samlede nasjonale tilbudet av bibliotektjenester til blinde og svaksynte. Barn, unge og voksne som helt eller delvis mangler tale, har behov for alternative kommunikasjonsformer for å uttrykke seg og gjøre seg forstått. For mange av disse er alternativ eller supplerende kommunikasjon, ASK, det eneste alternativet. Komiteen ber om at det også blir vurdert at et tilbud til denne gruppen inngår som en del av et nasjonalt bibliotektilbud. Det er nødvendig å styrke bibliotekene som bidragsytere i inkludering, integrering og kulturelt mangfold. Derfor er det viktig for alle grupper som har ulike problemer med å få sin litteratur tilgjengelig, at det også blir et tilbud i bibliotekene. Det flerspråklige bibliotek yter viktige bidrag til hele sektoren på dette området. Gjennom denne tjenesten kan alle bibliotek yte bedre tjenester til sine brukere. Vi behandler i dag også meldinga om nasjonal strategi for digital bevaring og formidling av kulturarv. Denne meldinga henger nøye sammen med bibliotekmeldinga, og aktualiserer at vi trenger et kompetanseløft i sektoren. IKT-politikken på kulturfeltet er å gjøre mest mulig av samlingene våre i arkiv, bibliotek og museer tilgjengelig for flest mulig ved framtidas bruk av IKT-løsninger. Samlingene skal være søkbare og tilgjengelige på tvers av hele ABM-feltet, og innholdet skal formidles brukerorientert, slik at det er tilrettelagt og enkelt å bruke. Det er en rivende utvikling på området som vi bare kan ane konsekvensene av. Sosiale medier er barn og unges hverdag. Det er framtidsrettet og spennende, og det gir uante muligheter til et mer rettferdig og demokratisk informasjons- og kunnskapssamfunn. Til slutt har jeg lyst til å si at noe av den kritikken som har kommet mot bibliotekmeldinga, går på at det står mye om å vurdere og å anta osv., men det er helt klart at vi skal følge opp det som står i meldinga. Enhver melding på kulturfeltet som er behandlet av denne regjeringa, har blitt fulgt opp med midler i budsjettene. Vi skal ha et kulturløft framover, som denne regjeringa har gjennomført. Det er en historisk satsing på kultur, og det skal videreføres, slik at disse to meldingene også følges opp med årlige bevilgninger, men det avhenger av en ny rød-grønn regjering.
Den nye IKT-teknologien åpner helt nye muligheter både til å ta vare på vår kulturarv og til å gjøre den tilgjengelig og helt andre muligheter for å framstille ulike typer kildematerialer på tvers av tradisjonelle sektorvise visningssteder. Visjonen for Regjeringens IKT-politikk på kulturfeltet er å gjøre mest mulig av samlingene våre i arkiv, bibliotek og museer tilgjengelig for flest mulig. Formålet med meldingen er å utmeisle en strategi for å realisere disse målene. Tilgangen til IKT i et samfunn i rask forandring er et virkemiddel til å opprettholde og videreutvikle grunnleggende demokratiske verdier som bl.a. lå til grunn for folkeopplysningstanken og tilgjengeliggjøring av bibliotekene. En bred folkeopplysning var en forutsetning for demokratiutvikling, der en gjennom kunnskap skapte grunnlag for deltakelse i samfunnet. Bibliotekmeldingen bærer med seg denne visjonen, men tar utgangspunkt i hvordan et framtidsrettet bibliotek må være mer enn en boksamling der en kan hente kunnskap. Bibliotek i vårt globale informasjonssamfunn ser helt annerledes ut. Det skal legge til rette for så vel informasjon som opplevelse av kunst og kultur – basert på fysiske møteplasser, men også på virtuelle opplevelser og møteplasser. Det skal gi muligheter for individuell fordypning og muligheter for felles diskusjoner og opplevelser. Den digitale verden vil gi helt nye muligheter og stille nye krav til hvordan et moderne bibliotek skal utformes og hvilken kompetanse og hvilke tjenester som skal tilbys. Kjernen i det hele er at de nye mulighetene som ligger i IKT-samfunnet, skal gjøres tilgjengelige, skal gi brukerne nye muligheter til opplevelse og til å delta aktivt i samfunnet. Sentralt i utviklingen av bibliotekene står arbeidet med å digitalisere kulturarven vår. Digitalisering av kulturarven kan bidra til et mer rettferdig og demokratisk informasjons- og kunnskapssamfunn. Regjeringen ser tilgang til kulturarvmaterialet som et sentralt skritt mot realisering av den kulturelle digitale allmenningen. Jeg er glad for å kunne si at det er bred oppslutning om de vurderinger som er gjort og de tiltak som foreslås i meldingen, skjønt enkelte nyanser forekommer. Arbeidet med digitalisering skjer på flere områder, på ulike sektorer, sentralt, regionalt og lokalt. I den forbindelse er det behov for å samordne en rekke virkemidler. Komiteen støtter at det iverksettes tiltak innrettet på fellesløsninger for sektorenes og institusjonenes arbeid for digital bevaring, tilgjengeliggjøring og formidling av deres samlinger. Det er Arkivverket og Nasjonalbiblioteket sammen med ABM-utvikling og museene som danner fundamentet i en nasjonal digitaliseringssatsing på Kultur- og kirkedepartementets område. Komiteens flertall slutter seg til det entydige operative sektoransvar som ligger til grunn for arbeidsdelingen. Nasjonalbiblioteket er hovedaktør i digitaliseringsarbeidet på bibliotekfeltet og har eneansvaret for nasjonale bibliografiske standarder og digitale løsninger for å søke på tvers av alle bibliotek. Arkivverket skal ha tilsvarende operativt ansvar for arkivsiden, mens ABM-utvikling skal ha koordinerende og tilretteleggende oppgaver for museer og privatarkiver utenfor Arkivverket, men ingen direkte operative oppgaver i digitaliseringssammenheng. Komiteen understreker betydningen av å etablere en samlet oversikt over innhold og tjenester i norske bibliotek, arkiv og museer. I den forbindelse er nasjonale standarder for digitalisering på ABM-feltet viktig. De nasjonale fellesløsningene for data fra arkiv, bibliotek og museum vil danne grunnlaget for et integrert søk som genererer treff på tvers av institusjonsgrensene og peker direkte mot innhold fra ulike baser og kilder. Så vel åndsverkloven som pliktavleveringsloven og personopplysningsloven er med på å sette rammer for digital tilgjengeliggjøring. Det samme er tilfellet når det gjelder forvaltningslovens bestemmelser om taushetsplikt. Forholdet mellom samfunnets ønske om tilgang til vernet materiale og opphavsmennenes rettigheter er et kjernespørsmål når det gjelder digital tilgjengelighet. Komiteen er kjent med at dette også er blant de temaene som tas opp i forbindelse med revisjon av åndsverkloven. Komiteen ser positivt på Nasjonalbibliotekets samarbeid med norske opphavsrettsorganisasjoner for å gjøre norske verk digitalt tilgjengelig over Internett. Nasjonalbibliotekets pilotprosjekt Bokhylla.no kan på sikt danne modell for forenklet klarering gjennom avtalelisens etter åndsverkloven § 16 a. Dette prosjektet kan danne modell for ordninger med avtalelisenser også for annet opphavsrettslig vernet materiale.
Vi i Fremskrittspartiet er tilfreds med at det nå legges frem både en stortingsmelding om bibliotek og en om digitalisering av vår kulturarv. Fremskrittspartiet mener den norske kulturarven representerer store verdier for det norske samfunn. Den er vår felles historie og hukommelse og er sentral som grunnlaget for vårt moderne samfunn. Vi ser arkiver, biblioteker og museer som helt sentrale når det gjelder ivaretakelsen av vår kulturarv og formidling av denne i dagens samfunn og til kommende generasjoner. I et kunnskapssamfunn som vårt er tilgang på informasjon av avgjørende betydning, og bibliotekene har gjennom mange år vært viktige bidragsytere i så måte. Det er en viktig offentlig oppgave å sikre tilstrekkelige bevilgninger til drift og investeringer i biblioteksektoren. Samtidig mener vi sektoren kan styrkes ved godt samarbeid med utdanningsinstitusjoner, lokale foreninger, frivillige entusiaster, næringsliv og fagfolk, f.eks. innen utdanningssektoren. Et åpent og godt samarbeid med det øvrige samfunn vil styrke bibliotekene, særlig med hensyn til formidling. Formidling er sentralt i bibliotekenes virksomhet. Fremskrittspartiet mener at alle de offentlige samlinger – enten det dreier seg om biblioteker, arkiver eller museer – i større grad skal rette seg mot publikum, slik at samlingene blir tatt mer i bruk. Økt bruk vil inspirere enkeltmennesker, styrke norsk kultur og gi glede til mange. Selv om vi mener bibliotekenes kjernevirksomhet må styrkes, mener vi at aktivitet med hensyn til rene underholdningstilbud som konkurrerer med privat næringsliv, med fordel kan reduseres. Dette gjelder bl.a. utlån av dataspill, CD-er, DVD-er, osv. Ellers mener vi den fremlagte meldingen har for stort fokus på det flerkulturelle. Fremskrittspartiet ønsker en kulturpolitikk som i første rekke ivaretar norsk kultur og kulturarv. Vi mener integrasjon av uttrykk fra andre kulturer bør foregå i et naturlig tempo og ikke bør være en offentlig oppgave. Norsk kultur lever i naturlig samvær med andre kulturer og trenger derfor ikke egne stimuli over offentlige budsjetter for å ta til seg nye impulser. De blir best tatt imot når de ikke blir forsert inn. Vi kan derfor ikke se behov for at norske biblioteker skal bruke betydelige midler til publikasjoner som f.eks. aviser og litteratur fra innvandrernes hjemland. Unntatt fra dette er selvfølgelig fag- eller skjønnlitteratur som er viktig sett i et internasjonalt perspektiv, og som er tilgjengelig på internasjonalt brukte språk. Til slutt noen ord om digitaliseringsmeldingen. I vårt moderne samfunn er det viktig at samlingene digitaliseres for å sikre innholdet for ettertiden, og for å øke publikums tilgjengelighet. Det sentrale med samlingene når de digitaliseres, er at de på en egnet måte skal kommunisere med folk gjennom utlån og tilgjengelighet over Internett. Brukerperspektivet må være sentralt i utviklingen av bibliotekenes digitale tjenester. På dette feltet er det bred enighet. Det er selvfølgelig svært hyggelig og også interessant å se den brede enigheten. Det er også interessant det som det faktisk ikke konkluderes med i den fremlagte meldingen. Det gjelder området rundt rettigheter, lisensiering etc. Der står det betydelige utfordringer foran oss for å finne praktiske løsninger som kan gjøre det mulig å få digitaliserte samlinger tilgjengelig for brede lag av samfunnet.
Så vel bibliotekmeldingen som meldingen om digitalisering er gode og instruktive gjennomganger av de respektive feltene. Kanskje er det litt lite politisk konfliktstoff som har kommet til overflaten i disse meldingene. Jeg tror vi kan konstatere at det i de aller fleste hovedtrekkene er ganske bred enighet her i salen. Noe av det kan kanskje komme av at det er vel mange honnørord og relativt lite med offensive og forpliktende målsettinger. Det blir fort enighet av slikt. Digitaliseringen er en stor utfordring, økonomisk og i forhold til de tekniske og arbeidsmessige ressursene som må legges ned. Med ABM-reformen i friskt minne, der alle politiske leirer ble ganske kraftig utfordret til å finne penger til en gjennomføring, ser jeg at det å sette av ressurser til digitaliseringen blir et stort løft. Jeg merket meg representanten May Hansens lovnader om at man skal finne penger til dette. Jeg må nok i den sammenheng si at selv i gode rød-grønne kulturbudsjetter snakker vi om svært mange penger dersom digitaliseringen skal skje i et brukbart tempo. Det er også i denne sammenheng viktig at vi greier å finne midler til å få gjennomført digitalisering av private arkiver og samlinger. Her ligger det et betydelig økonomisk behov i årene som kommer, og nok også innenfor områder der det ellers ville være vanskelig å finne penger. For bibliotekfeltet hadde nok Høyre ønsket en litt mer offensiv melding med en mer dyptpløyende analyse av hvordan bibliotekets kunnskapsformidling vil bli brukt og distribuert i fremtiden. Det informasjonssamfunnet vi ser vokse frem, endrer grunnleggende samfunnsstrukturer i stort tempo. Dette berører ikke minst bibliotekene. Kanskje er det vanskelig å se inn i glasskulen, men jeg spår at en ny bibliotekmelding må komme om ganske få år. Den vi nå behandler, bygger etter Høyres oppfatning i for stor grad på gårsdagens premisser for hva et bibliotek forventes å være. Et felt i så stor endring som bibliotekene trenger ressurser, kompetanse og gode nettverk. Når det gjelder oppbyggingen av gode nettverk og arbeid på tvers i sektoren, er det mange steder gjort et svært godt arbeid, ikke minst i mitt eget hjemfylke, Oppland, der fylkesbiblioteket leder an i viktige utviklingsarbeider som binder bibliotekene sammen. Men på tvers av feltene innenfor ABM-området er det fortsatt en omfattende jobb å gjøre. Der mener jeg ABM har en viktig oppgave å ta tak i som det kan være nødvendig å komme tilbake til. Utvikling og omstilling krever kompetanse. Dessverre er det litt så som så rundt omkring. 108 kommuner har fremdeles mindre enn ett årsverk til biblioteket. 124 kommuner har ikke fagutdannet biblioteksjef. 72 kommuner har mer enn fem årsverk, og bare 31 har mer enn ti. Opposisjonens forslag om en kompetansereform for bibliotekene er absolutt på sin plass. Også ut fra mange andre hensyn diskuteres en ny kommunestruktur. Her tror jeg nok at bibliotekfeltet har mange positive muligheter. Man må følge nøye med hvordan man kan bygge opp en bedre biblioteksektor med noe større enheter, og selvfølgelig med det utgangspunkt at man skal ha gode tilbud ut til hele befolkningen. Et annet tema er forholdet mellom Nasjonalbiblioteket og ABM-U. Det skal ikke stikkes under stol at vi sitter igjen med følelsen av at ABM-U har trukket det korteste strået. Dette er en debatt og en avveining Høyre forbeholder seg retten til å få komme tilbake til med åpent sinn. Selvsagt er det viktig å ha en sterk bibliotekfaglig institusjon i førersetet fremover, men det er også klart at vår digitale morgendag kommer til å bety at museene, arkivene og bibliotekene må ses i nærmere sammenheng. Morgendagens bibliotek må evne å ta inn over seg nye oppgaver og nye arbeidsmetoder. Bokhylla.no er et spennende eksempel på hvordan vi gjennom å være offensive kan ta grep om en utvikling som ellers farer forbi og legger egne premisser. Jeg håper også at biblioteksektoren vil evne å ta morgendagen i egne hender og legge premissene. Jeg tar opp de forslag Høyre er med på.
Representanten Olemic Thommessen har tatt opp de forslag han refererte til.
Dette er siste dag med debatter for familie- og kulturkomiteen. Jeg vil benytte anledningen til å si tusen hjertelig takk for et kjempegodt samarbeid i komiteen. Jeg tror at det for de fleste av oss har vært en stor glede å få lov til å jobbe med kulturfeltet og med familiepolitikken. Nå er det den siste innspurten før det blir en velfortjent ferie for alle. Bibliotekene er viktige kunnskapsbaser og en kilde til aktivitet, opplevelse og kunnskap. Kristelig Folkeparti vil styrke og videreutvikle biblioteksektoren. Vi mener bibliotekene skal tilby et bredt spekter av tjenester. Særlig viktig er det at bibliotekenes digitale verktøy og tilbud videreutvikles. Samtidig vet vi at digitalisering og formidling av digitalt materiale vil stille bibliotekene overfor store utfordringer i tiden som kommer, både når det gjelder investering i ny teknologi, og i spørsmål om opphavsrett. Derfor er det bra at bibliotekmeldingen og digitaliseringsmeldingen ses i sammenheng. Bibliotekmeldingen gir grunnlag for videre satsing på biblioteksektoren. Det er bred enighet om at vi fortsatt skal ha et sterkt offentlig engasjement, slik at vi kan sikre gode, attraktive og robuste bibliotektilbud over hele landet. Det er jeg glad for. Men jeg er kritisk til at Regjeringen vil fjerne kravet om fylkesbibliotek i bibliotekloven. Fylkesbibliotekene er viktige ressurs- og kompetansesentre, og de er verdifulle bidragsytere inn mot hele biblioteksektoren. Fylkesbibliotekene bør ikke svekkes. Tvert imot bør de styrkes. En lovforankring av fylkesbibliotek er viktig for å sikre fortsatt gode bibliotektjenester på regionalt og lokalt nivå. For mange av oss er det en glede å krype inn i bokas verden. Det er svært viktig at også blinde og svaksynte har gode bibliotektilbud. Det er bra at Norsk lyd- og blindeskriftbibliotek blir styrket, og jeg vil også nevne KABB, Kristent Arbeid Blant Blinde og Svaksynte. KABB er en naturlig del av det samlede nasjonale tilbudet til blinde og svaksynte. Syns- og lesehemmede skal ha et godt og variert tilbud. Jeg forventer at Regjeringen vil foreslå å øke bevilgningene til KABB på neste års budsjett, noe Kristelig Folkeparti har foreslått mange ganger. Jeg er bekymret for framtiden til Pasientbiblioteket på Rikshospitalet. Regjeringen overfører nå ansvar for drift og finansiering av bibliotektjenester i helseinstitusjoner til helsevesenet. Dermed overføres finansieringen av Pasientbiblioteket fra Kultur- og kirkedepartementets budsjett og over til helsesektoren uten at midlene øremerkes. Jeg ber statsråden påse at dette viktige tilbudet ved Rikshospitalet ikke blir svekket. Som nevnt innledningsvis vil digitalisering og utvikling av nye medietjenester og -plattformer stå sentralt i tiden som kommer. Dette angår i høyeste grad bibliotekene. Det åpner seg helt nye muligheter for formidling og nye muligheter for lagring og arkivering. Det er for øvrig viktig at Nasjonalbiblioteket styrkes som ressurs på digitalisering, og at de har tilstrekkelig kompetanse på opphavsrettslige spørsmål. Men digitaliseringen berører selvsagt ikke kun biblioteksektoren. Den berører museer og arkiver – ja, hele kulturlivet og samfunnet for øvrig influeres. Det pågår nå en heftig debatt om opphavsrett. Dette er en viktig debatt. Ny teknologi utfordrer rettighetshavernes rett til å få godtgjørelse for sine produkter. Men samtidig åpner ny teknologi for store muligheter. Det utvikles nå tjenester der fildeling og nedlasting av digitalt materiale foregår i lovlige former. Vi har reklame- eller abonnementsfinansierte tjenester som gir brukerne tilgang til store mengder materiale – helt lovlig. Dette vil øke i omfang. Vi ser at streamingtjenester er i ferd med å ta av. Økt båndbredde og større prosessorkraft åpner for helt nye tjenester, som er attraktive for sluttbrukeren. Dette er bra. Teknologiutviklingen gir nye muligheter til å sikre at rettighetshaverne ivaretas på en god måte. For Kristelig Folkeparti er det helt avgjørende at vi er i stand til å verne om opphavsretten. Gode og brukervennlige tjenester som gjør det attraktivt å laste ned lovlig materiale, hilser vi derfor velkommen. Dette er et viktig tilbud i den digitaliserte tidsalder som vil bidra til kreativitet og styrket innholdsproduksjon. Men vi må nå få på plass en revidert åndsverklov. Utviklingen går raskt, og vi trenger et oppdatert lovverk på dette området.
Vi som er bibliotekvenner, har hatt mange store bibliotekopplevelser. Jeg har lyst til å dele en av dem med dere. Jeg besøkte Sarajevo. Sarajevo har et fantastisk gammelt bibliotek som ble helt utbombet under krigen. Det var bare rammeverket som stod igjen, og ikke én bok var igjen. Så var jeg og besøkte Kairo. Og da jeg stod i biblioteket i Kairo, kom en veldig kjent filosof fra Sarajevo inn i biblioteket med en stor eske under armen. Han sa at i krig er bibliotek det første som blir angrepet. – Da min familie ble angrepet, sa han, var det første de gjorde, å tenne på familiens bibliotek. Da min hjemby, Sarajevo, ble angrepet, var det første de gjorde, å sette biblioteket i brann. Et bibliotek uten bøker er ingenting verdt, sa han og satte igjen esken med bøker i biblioteket i Kairo. Framtidas klasseskille kommer til å gå mellom dem som klarer å finne fram i informasjonssamfunnet, og dem som ikke klarer å finne fram i informasjonssamfunnet. Sånn sett er kanskje bibliotek både det viktigste konfliktforebyggende og det viktigste for å hindre klasseskille i det nye informasjonssamfunnet. Bibliotek er aldri et mål, men en metode. Det er en metode å jobbe etter. Har man reist til biblioteket i Kairo eller biblioteket i Madrid, i New York, det fantastiske nye i Seattle, eller sett på alle folkebibliotekene i Oslo, har man sett at bibliotek alltid er et produkt av det miljøet det er i. Det er stor forskjell på folkebiblioteket på Røa i Oslo og folkebiblioteket på Tøyen. Det er fordi befolkninga er ulik. Saksordføreren sa at en samlet komité var glad for at meldinga var kommet. Ja, vi er veldig glade for at meldinga er kommet, men vi er fortsatt litt usikre på om den var verdt å vente på. For den er veldig uforpliktende, her er det lite prioriteringer, og det er ingen store forpliktelser når det gjelder penger. Vi i Venstre har prioritert bibliotek høyt i alle våre alternative budsjett, både innenfor innkjøpsordninga for sakprosa, skolebibliotekene innenfor innkjøpsordninga og kunnskapsoppbygging i bibliotek. Vi ser egentlig ikke igjen noen imøtegåelse av de prioriteringene i denne meldinga. Så må jeg bare ha en liten kommentar til Fremskrittspartiet, som ikke vil ha ren underholdning. Mye litteratur er ganske ren underholdning. Jeg vil påstå at veldig mye av skjønnlitteraturen er ren underholdning. Jeg må informere Fremskrittspartiet, sjøl om det ikke virker som de ikke har fått det med seg, at sjøl om det er noen som selger dataspill, og det er noen som selger dvd-er, så er det også noen som lever av å selge bøker. Så hvis vi skulle legge det prinsippet til grunn at det ikke skulle være noe underholdning, eller noe som noen tjente noe på ved å selge, skulle det heller ikke være bøker i Fremskrittspartiets bibliotek. Jeg tror at vi har en kjempeutfordring når det gjelder sakprosa. Vi har en kjempeutfordring i forhold til hele posisjonen sakprosaforfatterne har. Jeg er fortsatt bekymret for det etter at vi har behandlet denne meldinga, og det er også min bekymring etter å ha lest evalueringa av bokavtalen. Vi må gjøre noen større grep når det gjelder å stimulere til god sakprosalitteratur. Jeg vil være så frimodig at jeg kommer med en idé til statsråden, for jeg hører rykter om at han nå har store ideer om hva han skal gjøre videre. Han bruker ikke å høre på oss i opposisjonen, men jeg tenkte jeg skulle være så frimodig at jeg prøver meg likevel. Hvis man nå skal få en revidert biblioteklov, mener vi i Venstre at da burde man ha slått sammen alle kulturlovene til én lov, både innenfor arkiv, bibliotek og museum, og kanskje fått litt mer mening i den kulturloven vi vedtok, som jo ikke var all verdens forpliktende. Så til slutt i forhold til digitaliseringsmeldinga: Jeg hadde egentlig håpet å få mer støtte til Venstres forslag om en offentlig utredning knyttet til revisjonen av åndsverkloven. Grunnen til det er at det er en veldig sammensatt problemstilling, det er en problemstilling som inneholder mange elementer, fra et personvern- og forbrukerperspektiv til et åndsverk- og kunstnerperspektiv, og jeg tror at den loven hadde stått seg godt på å få alle partene rundt et bord, slik at en kunne diskutere ulike løsninger og ulike modeller for framtida. Det tror jeg loven hadde stått seg på også når den skal behandles her i salen, der vi har havnet på hælene når det gjelder åndsverklovgivning. Jeg er lei meg for at vi ikke får mer støtte for forslaget, men jeg vil gjerne ta det opp.
Representanten Trine Skei Grande har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Denne regjeringen har lagt fram mange meldinger i denne stortingsperioden, også på kulturfeltet. Jeg tror vi nå har kommet til den 17. stortingsmeldingen som vi behandler fra departementet, og det betyr at vi snart har gått gjennom alle de ulike kunst- og kulturfeltene. Det gjenstår en stortingsmelding om museer, som kommer til sommeren, men da har vi stort sett fått helhetlige gjennomganger av alle sektorene. Det er kanskje vanskelig å rangere de ulike meldingene. Jeg har jo uttalt tidligere at språkmeldingen sannsynligvis er denne periodens aller viktigste kulturmelding, men jeg vil si at disse tvillingmeldingene, bibliotekmeldingen og digitaliseringsmeldingen, kommer tett bak språkmeldingen i betydning. Digitaliseringsmeldingen er en offensiv nasjonal strategi for å realisere en Internett-basert kultur- og kunnskapsallmenning til glede og nytte for hele befolkningen. Jeg tror ikke det er for sterkt sagt å si at den teknologiske endringen vi nå gjennomgår i digitaliseringen, bare kan sammenlignes med den enorme endringen vi fikk da trykkekunsten ble oppfunnet. Den måten vi nå kan lagre, formidle og bruke informasjon på gjennom å gjøre i praksis, etter hvert, hele menneskehetens oppsamlede kunnskap tilgjengelig ved et tastetrykk, vil forandre måten samfunnet ser ut på, og det utfordrer oss i hvordan vi skal nå de ordinære, viktige, politiske målene om rettferdighet, en mulighet for alle, deltakelse og demokrati i en digital tidsalder. Ofte blir det oppmerksomhet om problemene, senest i dag hørte vi at musikkbransjen truet med anmeldelse, jeg tror de gikk til sak, mot Telenor på grunn av ulovlig spredning av materiale, som rettighetshaverne da ikke fikk betalt for. Vi vil oppleve det samme med film, etter hvert som båndbredden blir større, og etter hvert som brukersnittet og lesevennligheten blir bedre, vil vi nok oppleve det samme innenfor bøker. Men midt oppe i alle disse utfordringene med betalingsstrømmer og sikring av opphavsrett skal vi ikke glemme det fantastiske verktøyet digitaliseringen kan være, og hvilke utrolige muligheter det gir. Vi har enorme samlinger i Norge av bøker, gjenstander, ulike ting som er en viktig del av vår kulturarv. Vår ambisjon er å gjøre mest mulig av disse samlingene tilgjengelige for flest mulig gjennom digitalisering. Det vil gi oss helt nye muligheter når det gjelder formidling av kulturen vår, både gjennom museer og bibliotek og ordinære kanaler, og også på andre samfunnsområder, som undervisning, forskning og andre samfunnsmål. Utfordringen for digital bevaring, tilgjengeliggjøring og formidling av samlingene på ABM-feltet er mange, både juridisk, samlingsteknisk og organisatorisk. For det første er jo arbeidsoppgaven i seg selv enorm. Det er jo bare i 10–15 år – la oss si 15, for å ta i litt – at vi har levd i den digitale tidsalder. Alt før det må gjennomgås på nytt, og digitaliseres for første gang. Og det sier seg selv at det meste av det menneskeheten har produsert av materiale, ble produsert før midten av 1990-tallet. Det er altså en enorm oppgave vi må gå løs på. Heldigvis hjelper teknologien oss. Det blir lettere og raskere å scanne ting og legge ut ting, men det er et formidabelt arbeid vi skal gjennomføre. Da er det viktig at vi har gode prioriteringer. Hva er viktig å digitalisere først, og hvor mye skal digitaliseres? Dette må skje etter faglige vurderinger i institusjonene, men det må også være et samfunnsperspektiv på det: Hvordan skal vi sørge for at det viktigste blir gjort tilgjengelig først? Så må vi spørre: Hvordan kan vi få de sentrale aktørene på hele arkiv-, bibliotek- og museumsfeltet til å gjennomføre en helhetlig digital samlingsforvaltning, hvordan kan vi gjøre dette entydig enkelt både for brukere og for dem som digitaliserer, hvordan kan vi få et entydig operativt sektoransvar i digitaliseringen, og hvem skal ha ansvar for hvilke sektorer? Dette gir vi svar på i meldingen. Arkivverket og Nasjonalbiblioteket skal utvikle systemer for langtidslagring som også skal omfatte museenes samlinger, og vi skal også utvikle sektorspesifikke søketjenester og fellessøk på tvers av institusjonsgrenser og samlinger. Målet er at dette ikke bare blir digitalisert, men at det blir enkelt, ubyråkratisk og forståelig for folk flest å bruke disse samlingene. Vi er allerede i gang med å gjøre en god del materiale tilgjengelig. Bokhylla.no, som nylig ble lansert, legger ut en del av vår litteraturarv. Men vi prøver også ut nye og innovative digitale formidlingstjenester innenfor ABM-feltet. Bibliotekmeldingen tar for seg hele biblioteksektoren, men har et særlig blikk på folkebibliotekene. Noen har spurt seg om vi lenger har bruk for biblioteket midt oppe i denne digitale tidsalder, hvor vi etter hvert kan nå hele verdensbiblioteket og verdensinformasjonen med datamaskinen vår hjemmefra. Svaret i stortingsmeldingen er soleklart: Ja, vi har bruk for biblioteket. Folkebibliotekene skal fortsatt være et sted hvor man får hjelp til å finne den informasjonen man trenger, hvor man kan finne den informasjonen man kanskje ikke visste at man trengte, særlig innenfor kulturfeltet, men også annen type informasjon, hvor man finner ressurser, informasjon, kunnskap og stimulans som man ikke i utgangspunktet lette etter, og ikke minst hvor man får faglig assistanse fra folk som vet å finne fram i informasjonssamfunnet. Den målsettingen vi har om at alle skal ha mulighet til å delta, alle skal ha mulighet til å tilegne seg kunnskap, alle skal ha mulighet til å bruke biblioteket som en ressurs i sin utdanning, i sin utvikling og i sin dannelse, er like viktig, om ikke viktigere, i et samfunn hvor det digitale klasseskillet eller informasjonsskillet kan stå i fare for å øke. Biblioteket skal også være en møteplass, ikke bare en ressurs. Jeg tror vi må snu litt på måten vi ser på biblioteket på, for en del av oss er oppvokst med biblioteket først og fremst som en gigantisk bokhylle, et svært rom med avisutklipp og bøker og noen hyggelige folk som har kunnskap til å hjelpe oss fram. Jeg tror at det å utvikle biblioteket som læringsarena, et sted hvor mennesker møtes, hvor kulturaktiviteter foregår, en allmenning hvor vi faktisk har den mellommenneskelige kontakten, er en viktig framtidsutvikling for bibliotekene. Dette skriver vi også om i bibliotekmeldingen: Et av målene er å utvikle robuste og omstillingsdyktige biblioteker som gir brukerne gode bibliotektjenester og et bibliotek som er verdt å bruke i nærmiljøet. Det krever mer samhandling mellom folkebibliotekene lokalt og regionalt, mer samarbeid mellom ulike bibliotektyper, om f.eks. drift, formidling, teknologisk infrastruktur og kompetanseheving. Vi går i meldingen ikke inn for noen tvangssammenslåing av de aller minste bibliotekene, selv om vi ser at det er en prekær mangel på faglig utdannet personale i de minste kommunene. I stedet ønsker vi å bruke positive virkemidler, og gi ekstramidler og stimulans til dem som lager gode samarbeidsprosjekt. Vi ønsker frivillige samarbeidsavtaler mellom staten og fylkeskommunene om bibliotekutvikling. Vi ønsker å utvikle modellbibliotek som løfter fram gode, framtidsrettede bibliotek. Vi ønsker å styrke kompetansen, og vi avklarer også ansvarsforholdene mellom ABM-utvikling og Nasjonalbiblioteket på bibliotekfeltet. Jeg tror dette er en riktig strategi. Hvis vi forlanger at andre skal bruke ressursene effektivt, godt og hensiktsmessig, må vi også se på de statlige virkemidlene. Den digitale utviklingen er en stor utfordring for bibliotekene. Dagens virkemiddelapparat for biblioteket, som f.eks. innkjøpsordninger osv., må tilpasses den digitale utviklingen, f.eks. med nasjonale lisenser, slik at vi kan koordinere ressursene og legge til rette for at bibliotekene rundt omkring i hele landet kan ha felles tilgang på ting som vi har rettighetsklarert i fellesskap. I bibliotekmeldingen er det foreslått at 2010 skal være et nasjonalt leseår. Det vil være en god mulighet både for å løfte bibliotekene og for å løfte den viktige oppgaven med å fremme leseevne og leselyst. Jeg er stolt over disse to meldingene. Jeg tror de peker langt framover. Jeg er også glad for at det er så pass bred tilslutning til dem i komiteen.
Det blir replikkordskifte.
Det er et tema jeg ønsker å utdype. Det er ikke sikkert at vi nødvendigvis er så uenige om det, men jeg vil gjerne ha det litt utdypet. Det går på de tiltakene som er beskrevet. Når det gjelder forholdet mellom Nasjonalbiblioteket og ABM-utvikling, kan det se ut som om man legger opp til, hva skal jeg si, en ryddeaksjon, eller, kanskje riktigere, en sorteringsaksjon i forhold til det å sortere oppgaver mellom disse to virksomhetene. Det vil jeg gjerne høre litt mer om, og stille spørsmål ved. Statsråden la selv vekt på det digitale samfunnets sammensmelting av oppgaver og endring av oppgaver, og typisk for ABM-feltet tror jeg vil være at her vil oppgavene og informasjonen smelte sammen. Er det da lurt å rydde dette slik at man får to kunnskapspoler? Burde man ikke heller se dette i sammenheng og søke et tydelig tyngdepunkt for kompetanse som samler dette området?
Det er i hvert fall viktig at vi spør oss selv om hvordan vi kan bruke statens ressurser best mulig. Hele vår kulturpolitikk de siste fire årene har jo handlet om å prøve å få ressursene ut, redusere offentlig byråkrati, redusere antall støtteordninger og få mest mulig av en stadig økende kulturpott ut til aktivitet, som her: ut til lokale bibliotek, folkebibliotek, skolebibliotek, få bedre innkjøpsordninger – altså få det materielle innholdet i bibliotekene sterkere. Så jeg har ikke noe dogmatisk forhold til ABM-utvikling eller Nasjonalbiblioteket. Jeg har et forhold til at de statlige oppgavene må gjennomføres. Det finnes kanskje gode argumenter for at a-en og b-en og m-en kan gjøre ting i fellesskap, men det finnes minst like gode argumenter for at b og b, «bibliotek» i Nasjonalbiblioteket og B-en i ABM-utvikling kan gjøre ting sammen. Det er dette vi fordomsfritt går inn i, og prøver å få en avgrensing av og en opprydning i, slik at vi bruker ressursene best mulig. Og konklusjonen på det vil vi komme tilbake til Stortinget med på en egnet måte.
Jeg har lyst til å få en avklaring fra statsråden når det gjelder åndsverkloven, fordi Venstres forslag om å få en litt bredere gjennomgang får ikke støtte her i salen i dag. Statsråden mener åpenbart at det er nok best at dette blir avgjort innad i departementet. Det er i og for seg greit nok, men vi har blitt varslet om at dette vil komme ganske fort. På ulike nettsteder i dag ser jeg at alle saker er utsatt og kommer først i 2010. Da vil jeg gjerne at statsråden kan avklare: Er dette noe vi kommer til å få fort, eller er det statsrådens plan at vi vil få en revidering av åndsverkloven først i 2010?
Det å gjennomgå åndsverkloven vil ta tid. Så vidt jeg husker, foreslo Venstre faktisk å sette ned et offentlig utvalg og her få en bred NOU. Det mener vi er litt for lang tid, så jeg tror nok vi skal prøve å få til en mellomting, en god utredning og gjennomgang, men få en sak forholdsvis raskt. Jeg er enig med representanten Skei Grande som sier i innlegget sitt at dette er et utrolig viktig tema framover: Hvordan bruker vi den digitale allmenningen på en god måte? Men mitt inntrykk er at Venstre kanskje har glemt den andre biten, nemlig: Hvordan sikrer vi betaling til dem som skaper materialet? Jeg ser jo nå at en av interesseorganisasjonene går ut med en kraftig advarsel mot å stemme Venstre i stortingsvalget, og uavhengig av hvor man står politisk, tror jeg vi skal ta den frykten i sektoren for at man faktisk mister inntektene for arbeidet sitt, på dypt alvor. Hvis resultatet av en slik omlegging blir at de som skal leve av å skape det som skal være innholdet i den spredningen, ikke får betalt, da hjelper det ikke med god spredning, da har vi ingenting å spre.
Det er til digitalisering, og det gjelder de private arkivene – eller de halvprivate, eller hva man nå vil kalle dem. Det finnes ganske mange samlinger av viktig stoff. Det kan dreie seg om små museumssamlinger, det kan dreie seg om bedriftsarkiver – i det hele tatt, det er en stor bredde i de private arkiver. Så langt er vel det et av de få områdene som jeg tror jeg tør si at statsråden har behandlet litt stemoderlig i budsjettsammenheng. Det ligger litt tilbake å ønske der når det gjelder håndteringen av disse. Når vi nå tråkker inn i digitaliseringen, er jeg helt enig i statsrådens analyse om at det ikke blir småtterier av en ressurskrevende prosess. Vil statsråden prøve å lete frem til den delen av kulturarven som ligger i de private arkivene?
Ja, jeg er enig med representanten Thommessen i at det finnes mye verdifullt og interessant materiale i private arkiver som bør digitaliseres og gjøres tilgjengelig. Når vi har måttet prioritere i dette fireårsløpet og ta hovedløftene på de offentlige arkivene, skyldes det at det her er enorme behov. Vi åpnet nettopp en ny fjellhall på Sogn. Vi gav nettopp startsignal for bygging av et nytt statsarkivbygg i Bergen, og Thommessen kjenner behovene fra sin egen region. Det er altså enormt med materiale i den statlige arkivsektoren som må tas vare på. Men jeg er helt enig i at vi også må sørge for et godt samarbeid med de private arkivene. Vi kan nok neppe ta på oss hele kostnaden når det gjelder de private arkivene, men det vi kan gjøre nå, er å legge til rette for at de får tilgang til teknologi, til enkle måter å få digitalisert sine samlinger på, slik at vi koordinerer ressursene som vi har, også inn mot dem, og gjør dette rimeligst mulig og enklest mulig også for de private arkivene som finnes.
Ja, jeg vil gjerne følge opp videre det spørsmålet som jeg stilte. Nå skal ikke jeg ta på meg på 50 sekunder å prøve å overbevise statsråden om at man må finne andre typer finansieringsmodeller hvis man skal klare dette. Det er klart at vi har en kjempestor utfordring hvis vi nå sier at dagens åndsverklov er perfekt, og at dagens åndsverklov ivaretar alle rettighetene til komponister og forfattere. Men det er klart at den fungerer jo ikke helt perfekt, det tror jeg også statsråden må innrømme, for i dag påstår mange at de taper hundrevis av millioner. Hvis statsråden skal bruke enda to år på å revidere loven, en lov som ingen vil håndheve, vil ikke det føre til at statsråden legger et grunnlag for at komponister og forfattere taper enda mer enn det de gjør i dag?
Det er jo ikke noe galt med loven i prinsippet. Loven sier veldig klart at den som har laget et eller annet som er opphavsrettighetsbelagt, har rett til å få betalt hvis han vil. Det er han eller hun som bestemmer om dette skal være gratis eller ikke. Utfordringen med Venstre er at man mener at det ikke skal være slik lenger at man bestemmer om det skal være gratis eller ikke, det er systemet, for siden det nå er fritt fram, må det være gratis. Jeg har den motsatte tilnærmingen. Det er veldig mange som bryter fartsgrensene også. Det er slik sett fartsgrensene som gjør folk til lovbrytere. Men løsningen på det er jo ikke å fjerne fartsgrensene. Det er klart at du kan fjerne alle lovbrytere i trafikken hvis du fjerner trafikkreglene, men det vil jo skape ganske uoverstigelige problemer. På samme måte er det på kulturfeltet: Det er klart at hvis du fjerner loven som sier at dette er et tyveri, når du tar andres materiale og legger det ut og sprer det for alle vinder uten betaling, fjerner du lovbruddet, men du fjerner jo ikke det faktum at de folkene som har laget materialet, må begynne som servitører eller snekkere eller lærere, eller med helt andre ting, og slutte å lage musikk, slutte å lage film og slutte å skrive bøker, for de har ikke lenger råd, for de får jo ikke lenger betalt.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
En av de beste gavene vi som politikere kan gi barna våre, er å legge til rette slik at de blir glad i språk, i ord, i fortellinger om sin egen kultur, andres kultur, reise inn i fortid og framtid, ta del i andres tanker og reiser. Det å få barna til å like å lese og skrive er for det enkelte barn og for kunnskapssamfunnet i sin helhet veldig viktig. Derfor er det en merkedag i dag når stortingsmeldingen om bibliotek blir diskutert og vedtatt i Stortinget. Av meldingen framgår det at bibliotek er et av de viktigste virkemidlene som skal brukes for å styrke kunnskapssamfunnet, og den gir et tydelig signal om at vi skal satse på bibliotek og bibliotekutvikling i årene som kommer. Bibliotek og utvikling av bibliotekene til en sentral møteplass er viktig. Bibliotekene skal være en sosial møteplass, en kulturell arena og ikke minst en viktig læringsarena, og det skal være tilgjengelig og gratis. Gratisprinsippet i bibliotekene står som en påle, som er motsatt til det kommersielle samfunnet, der mye er basert på kjøp og salg. Det å satse på bibliotek vil være å satse på å utjevne de sosiale forskjellene vi har i samfunnet vårt. Stortinget vedtar et leseår 2010. Neste år skal bli et nasjonalt leseår. Dette ser jeg fram til. Det å satse på leseglede blant barn, unge og voksne er viktig, og spesielt det å satse på leseglede blant barn og unge. Det at alle barn skal lære å lese og skrive, er viktig. Satsingen som skjer på skolebibliotek, og det å knytte skolebibliotekene tettere inn på læringen i skolen, er ekstremt viktig. Det er etablert et skolebiblioteksprogram for å styrke utviklingen og kompetansen og innholdet i skolebibliotekene. Bibliotekene bør være selve hjertet i enhver skole. Men vi vet at kvaliteten på skolebibliotekene er varierende fra skole til skole. Jeg mener det er viktig at man i leseåret 2010 prioriterer en styrking av skolebibliotekene, og at de prioriteres fordi det å satse på skolebiblioteksutvikling betyr å satse på kunnskap i skolen.
For det første må jeg bare si at når det gjelder Lena Jensens innlegg, var jeg enig i alt hun sa, så da håper jeg at også SV kan stemme for Venstres forslag når det gjelder skolebibliotek og innkjøpsordning. Men det var ikke egentlig det jeg tok ordet for. Det var en moment jeg ikke fikk tid til i mitt innlegg, og det var at vi i dag har veldige harde skott mellom hva som er folkebibliotek, hva som er fagbibliotek, og hva som er de ulike sektorers bibliotek. Jeg tror at vi i framtida må begynne å bryte ned de harde skottene. Jeg tror at vi hadde hatt godt av å prøve ut noen nye modeller innenfor eierskap på det området som gjør at vi kanskje ikke ville se det som noe stort problem om vi f.eks. på Tøyen, der man har et fantastisk fagbibliotek knyttet til Naturhistorisk museum og et lite folkebibliotek som skal serve befolkningen, hadde slått sammen de to bibliotekene og fått et bedre tilbud fra begge parter. Jeg tror ikke det hadde vært til noen stor skade for Tøyen. Så må jeg få lov til å bemerke til slutt: Det er klart at hvis man skal revidere åndsverkloven først i 2010, hadde man hatt god tid til å sette ned en NOU hvis man hadde gjort det da Venstre sa at man skulle gjøre det, nemlig første gang vi foreslo det. Da hadde man hatt tid til både NOU og utredning og høring og likevel hatt den samme framdriften som statsråden har når det gjelder åndsverkloven. Noen kommer veldig snart til å merke at keiseren ikke har klær på, for det er fint å smøre seg med en åndsverklov som høres fin ut, men som man ikke er villig til å håndheve. Skal man håndheve loven, må man være villig til å la politiet hente inn alle fjortenåringers harddisker. Hvis man er villig til å gjøre det, må man gjerne skryte av at man er for en åndsverklov som man er villig til å håndheve. Men snart må folk slutte på skryte av en åndsverklov som man ikke er villig til å håndheve, og som man ikke er villig til å ta følgene av, og heller prøve å lage en lov som man er villig til å håndheve og til å ta følgene av. Da skal også jeg godta at folk smører seg med gode ord om alt hva den står for.
Kun en kort kommentar på slutten av debatten til noen opplysninger som fremkom i Skei Grandes hovedinnlegg, altså ikke i hennes siste innlegg nå, som kunne tolkes dit hen at Fremskrittspartiet ønsket å fjerne en del bøker fra bibliotekene – bøker av helt ordinær bibliotekkarakter. Jeg vil sitere fra mitt hovedinnlegg, hvor jeg sier: «Selv om vi mener at bibliotekenes kjernevirksomhet må styrkes[[…]] Men samtidig mener vi at når det gjelder rene underholdningstilbud som konkurrerer med det private næringsliv, f.eks. video- og DVD-butikker, platebutikker, spillbutikker etc., kan de med fordel reduseres. Det gjelder bl.a. utlån av underholdningsdataspill, CD-er og DVD-er. Vi ser det ikke som en viktig oppgave for offentlige budsjetter og for norske biblioteker å låne ut «The Terminator» eller Bruce Willis-filmer eller «World of Warcraft» eller a-has siste skive. Vi synes det kan overlates til det private markedet når det gjelder utleie og kjøp.
Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 27 og 28.[[Votering, se sidene 3824 og 3825]]
Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre foreslår presidenten at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
I St.prp. nr. 65 foreslår Regjeringa en forenkling og omlegging av regelverket for oppnevning og sammensetting av Norsk kulturråd. Departementets konklusjoner tar utgangspunkt i Løken-utvalgets sluttrapport Forenklet, samordnet og uavhengig, som ble avgitt 5. juni 2008, og som bl.a. hadde som mandat å se på ulike sider ved Norsk kulturråds sammensetning, arbeidsmåte og funksjon. Den foreliggende stortingsproposisjonen omhandler kun reglene for oppnevning og sammensetning av Kulturrådet, og ikke øvrige sider ved rådets virksomhet. Flertallet slutter seg til departementets resonnement om at et råd med færre medlemmer kan arbeide mer dynamisk og effektivt enn et råd på 13 medlemmer, som det nåværende antallet er. Departementet foreslår ti medlemmer, et litt høyere antall enn anbefalt i Løken-rapporten. Komiteens flertall er enig i at dette kan være en passende rådsstørrelse. Vi er også enig i at rådet i sin helhet oppnevnes av Kongen etter forslag fra Kultur- og kirkedepartementet. Det vil kunne bidra til helhetlig tenkning rundt sammensetninga av rådet, slik at dette blir et godt fungerende kollegium. Regjeringa foreslår at kunst- og kulturfaglig kompetanse må være gjeldende kriterier for oppnevning av rådet. Det betyr selvfølgelig ikke at annen viktig erfaring fra f.eks. politikk, organisasjonsarbeid eller samfunnsliv for øvrig er uinteressant for rådsarbeidet. Men flertallet er enig i at rådsmedlemmene ikke skal representere spesifikke partier eller organisasjoner, slik det gjerne har vært tidligere. Gjennom å legge vekt på medlemmenes kunst- og kulturfaglige bakgrunn ved oppnevning vil Norsk kulturråd kunne utgjøre viktig komplementær kompetanse i forhold til statlig, regional og lokal kulturforvaltning. Flertallsfraksjonen i komiteen har spesielt understreket betydningen av at rådet har bred geografisk representasjon. Det blir stadig flere profesjonelle frilanskunstnere som ønsker å bosette seg i landets ulike regioner, og det er av stor betydning at Norsk kulturråds medlemmer har god dialog med og bred kunnskap om disse kulturmiljøene. Dette er et prisnipp som også bør gjelde for sammensetninga av Kulturrådets ulike fagutvalg. Det er verdt å merke seg at de fleste av høringsuttalelsene til Løken-utvalgets rapport som omtaler Norsk kulturråd, er positive til at rådet må være bredt sammensatt og er enig i prinsippet om at kunst- og kulturfaglige kriterier må ligge til grunn for utnevnelsene av rådsmedlemmene. Noen av de resonnementene opposisjonen bringer til torgs i denne saka, er faktisk litt vanskelig å forstå. Det er ikke uten videre innlysende at regjeringsoppnevnte rådsmedlemmer vil ha tettere politiske bindinger enn stortingsoppnevnte medlemmer, som opposisjonspartiene visstnok ser ut til å mene – spesielt ikke når rådsmedlemmene fra nå av faktisk skal utnevnes på kunst- og kulturfaglig grunnlag, og ikke, som tidligere, ut fra partipolitisk eller organisasjonsmessig tilhørighet. Jeg kan heller ikke se at opposisjonen på noen som helst måte antyder hvordan de mener at rådet best kan oppnevnes. Opposisjonen hevder også at det er umulig å behandle spørsmålet om oppnevning og sammensetning uten å trekke inn alle sider ved Kulturrådets virke. Det er jeg uenig i. Det er fullt mulig å avgrense konkrete forhold knyttet til hvem som skal oppnevne rådet samt kriterier for sammensetning – og så ved et senere høve ta for seg ulike andre sider ved rådets virksomhet. Jeg er fornøyd med de forslag til endringer for oppnevning av Norsk kulturråd som departementet har lagt fram. Jeg tror både Norsk kulturråd og kulturlivet vil tjene på det.
Saken om oppnevning og sammensetning av Norsk kulturråd fremstår som uforløst og svakt begrunnet i forhold til hva man egentlig vil med rådet. Saken kommer nå på tampen av perioden – tilsynelatende mest motivert av at det nye rådet må oppnevnes rett og slett fordi det gamle sitter på overtid med en forlenget tid som går ut, antagelig, 1. juli. Det hadde vært bedre om Regjeringen ved denne korsvei hadde innsett at dette blir hengende i luften, og innrømmet at den på dette området ikke kom i mål på tilfredsstillende måte. For å ta stilling i denne saken må Stortinget inviteres til en bred drøfting av Norsk kulturråds oppgaver og plassering i virkemiddelapparatet. Høyre mener derfor at saken bør sendes tilbake til Regjeringen. Sett med Høyres øyne fremstår denne saken som nok et trekk for å konsentrere makt om departementet. At rådet skal være bredt geografisk sammensatt, forhindrer ikke dette. Hvilken kompetanse som er ønsket i rådet, henger nøye sammen med hvilke oppgaver rådet faktisk skal ha, og hvilken plassering rådet har i virkemiddelapparatet for øvrig. Er det virkelig slik at faglige hensyn som desentralisering eller ivaretakelse av folkekulturen ikke lenger skal være til stede? Spørsmålet går til Senterpartiet. Og selvsagt er det ikke slik at bare departementet kan finne faglig kvalifiserte folk. Det kan utmerket godt også andre instanser gjøre. Det er et spørsmål man kan legge føringer for også i Stortinget. Vi har i hele denne perioden hørt honnørbegrepet «armlengdes avstand» som svaret på vår påpekning av maktsentrerende grep fra Regjeringens side. I den saken som bør komme om Norsk kulturråd, bør maktperspektivet løftes frem og armlengdes avstand-begrepet analyseres nærmere. Hvor lang er veien egentlig? Og hvilke hensyn tas i kulturlivet i lys av statens tildeling av penger og kriteriene de bevilges etter? Det er sagt at de nye medlemmene skal være bedre faglig skolert og gi rådet større integritet i kraft av dette. Men hva betyr det egentlig i det praktiske liv? Skal dette ha noe innhold, må det vel også bety at rådsmedlemmene skal ha en mer omfattende oppgave og gå dypere inn i saksbehandlingen. Og hva vil da forholdet mellom råd og fagutvalg bli? Det er vanskelig å se at dette ikke betyr en maktforskyvning fra fagutvalg mot råd – og dermed også nærmere departementet. Også i dag har vi vel grunn til å tro at det gis et og annet hint en gang i blant fra departementet til Kulturrådet om ønskede prioriteringer. Kort sagt: Her står spørsmålene i kø. Vi har fått en smal flis av en sak om styringen av det viktigste organet i virkemiddelsapparatet overfor hele det frie feltet innenfor norsk kulturliv. Dette er kort og godt for tynt. Det er ikke slik at jeg først og fremst er engstelig for at Arbeiderpartiet – tross gode tradisjoner – skal utnevne partifeller eller folk som er lojale mot partiet, til kulturrådsmedlemmer. Det er ikke det som er poenget rundt maktkonsentrasjonen. Poenget er at vi ser, i den ene saken etter den andre, at departementet blir oppnevningsinstans, og dermed rekrutterer man styremedlemmer – eller rådsmedlemmer i denne sammenhengen – med utgangspunkt i ett miljø og hva det ene miljøet legger vekt på av kriterier. Det mener jeg over tid er en uheldig utvikling som man aktivt bør motarbeide. Det å ta stilling til denne saken kan man selvfølgelig gjøre, slik representanten Knutsen gjorde. Det er bare det at jeg ikke tror det er hensiktsmessig. Det er langt fra fornuftig å gjøre det. Så jeg tar opp det opposisjonen har samlet seg om av forslag, som går ut på å sende saken tilbake til Regjeringen, la rådet sitte videre, og at vi får en skikkelig sak om dette. Det er ikke noe stort problem om man viderefører den måten man har oppnevnt Kulturrådet på så langt. Kulturrådet fungerer utmerket, så vidt jeg kan konstatere.
Representanten Olemic Thommessen har tatt opp de forslagene han refererte til.
Norsk kulturråd er en viktig institusjon. Rådet forvalter ressursene på en måte som bidrar til å skape vekst og utvikling i norsk kulturliv. Nå strammer statsråden grepet om Norsk kulturråd. Knut Olav Åmås sa det slik i Aftenposten 9. mai i år: «Giskes grep om Norsk kulturråd er et svar på spørsmål ingen har stilt, en løsning på problemer ingen har hatt.» Det var kanskje godt sagt. Hovedinnholdet i Regjeringens forslag er å flytte makt over til den til enhver tid sittende politiske ledelse i Kulturdepartementet. Jeg mener det er en demokratisk styrke at den folkevalgte forsamling bidrar til sammensettingen av Kulturrådet. Dette er en demokratisk funksjon vi vil miste med Regjeringens forslag. Det har alltid vært viktig å verne om ordninger som sikrer en armlengdes avstand mellom Kulturrådet og departementet. Med Regjeringens forslag blir Kulturrådet i større grad et forvaltningsorgan under departementet. Det innskrenker Kulturrådets politiske handlingsrom, og det svekker rådets rolle som kulturpolitisk aktør. Jeg mener det er uheldig. Vi trenger et kulturråd som har et visst handlingsrom, og som kan fylle rollen som korrektiv og utviklingsaktør – med en viss avstand fra regjering og storting. Under den rød-grønne regjeringen har kulturpolitikken blitt stadig mer strømlinjeformet. Enkelte oppryddinger har vært positive, og de har vi støttet. Men i iveren etter å rydde opp må man ikke strømlinjeforme virkemiddelapparatet i så stor grad at fleksibiliteten, mangfoldet og de kritske røstene forsvinner. Det er det som er i ferd med å skje. Det er viktig at kunst- og kulturfaglig skjønn spres på flere aktører. Spredning av makt er nødvendig for å styrke hele bredden i norsk kulturliv. Dersom Regjeringen skal oppnevne hele rådet, svekkes maktspredningen ytterligere. Mønsteret har vi sett over tid fra Regjeringen. Kulturrådets selvstendige stilling svekkes. Føringene i budsjettproposisjonene er mer detaljerte enn under tidligere regjeringer, og Kulturrådet er ikke lenger delaktig i hovedfordelingen av midlene. Kristelig Folkeparti vil ha et fritt og uavhengig kulturliv. Utviklingen vi nå ser, der stadig mer makt sentraliseres til departementet, er bekymringsfull. Og vi må være særlig på vakt i tider der statlige tilskudd øker. Jeg har også merket meg at mange av høringsinstansene som uttalte seg om Løken-utvalgets rapport, har pekt på dette og er bekymret for det som nå skjer. Regjeringen foreslår å redusere antall medlemmer i rådet. Men Kulturrådet har jo sin verdi nettopp i å sikre mangfold og bredde. Da må rådet være i stand til, og ha ressurser til, å ivareta hele bredden innen kunst- og kulturlivet. Rådet skal fange opp nye impulser fra hele landet. Da er det ingen grunn til å foreta denne slankingen. Et bredt sammensatt råd, med tilstrekkelig antall medlemmer, er en styrke, ikke en svakhet. Det er også viktig at rådet får mulighet til å være faglig oppdatert og også oppleve en del av det kulturlivet som de skal være med og vurdere tilskudd til. Det håper jeg at statsråden vil ta med i den videre vurderingen av det arbeidet.
De to siste innleggene var veldig gode og presise, så jeg har bare lyst til å komme med noen få bemerkninger. Det vi blir invitert til å gjøre i dag, er en bit for bit-behandling av det som var Løken-utvalgets rapport. Det virker nesten som om statsråden forholder seg til denne innstillingen som Peer Gynt forholder seg til løken – det er bare å ta litt lag for lag, her og der, uten at man kommer til kjernen. Men kjernen holder vi på å avsløre. Kjernen er å samle mest mulig makt på ett sted. Det framgår ikke av saken hvorfor det er så viktig å gjøre dette, eller hvorfor det haster så utrolig mye. Man skulle nesten tro at statsråden følte at det brant litt under ham, og at makten var i ferden med å gli ut. Fordi: Når saksordføreren sier at det er ingen bevis for at det er tettere politiske bindinger mellom stortingsoppnevnte og statsrådsoppnevnte medlemmer, er det noe fundamentalt ved makt man ikke har skjønt. Den store forskjellen er at man bindes til det samme. I stedet for at ulike partier faktisk kommer med forslag, er det én person som har mulighet til å komme med alle forslagene – all makten ligger hos statsråden. Det er det grepet som gjøres her. Hvis representanten Knutsen ikke skjønner forskjellen på om én har makt eller mange har makt, skjønner man at røttene i Arbeiderpartiet er veldig godt festet. Poenget for Venstre på dette området er at vi faktisk trenger flere uavhengige beslutningstakere. Vi trenger flere som deltar i debatten. Kulturen trenger ikke bare makt, men også motmakt. Dette er et veldig godt eksempel på at det har ikke riktig alle skjønt.
Regjeringen foreslår endringer i reglene om oppnevning og sammensetting av Norsk kulturråd på bakgrunn av et utvalg nedsatt av departementet, Løken-utvalget, som gjennomgikk ordningene for tildeling av statstilskudd til kulturformål. De foreslo en rekke endringer, som også har betydning for Kulturrådet, bl.a. endringer i reglene for oppnevning og sammensetting av rådet. Løken-utvalget foreslår at rådsmedlemmene i sin helhet bør oppnevnes av Kultur- og kirkedepartementet, eventuelt av Kongen, etter forslag fra departementet, og at de skal oppnevnes etter kunst- og kulturfaglige kriterier. De foreslår også at antall medlemmer bør reduseres, og at oppnevningene bør være rullerende. I dag oppnevner – som kjent – Stortinget fire medlemmer og Kongen ni medlemmer, hvorav to etter forslag fra KS. I høringene fikk dette forslaget bred støtte fra dem som uttalte seg om det. Det er derfor ingen grunn til å konkludere annerledes enn at kulturlivet selv ønsker denne endringen velkommen. At opposisjonen i Stortinget har en annen oppfatning, er selvsagt bare å ta til etterretning, men noe særlig representativitet med hensyn til hva kulturlivet ønsker, ligger det ikke i det synet. Hvis vi ser utviklingen i et historisk perspektiv, ser vi at Kulturrådet har endret sin posisjon fra midten av 1960-tallet, da det ble etablert, og fram til i dag. I 1965 fantes det ikke et eget kulturdepartement. De ulike kulturinstitusjonene var få og hadde få ansatte. Senere har vi fått et eget kulturdepartement, og vi har fått sterke kulturinstitusjoner, med store fagmiljøer. Også kommuner og fylkeskommuner har hatt en kraftig utbygging av kulturkompetanse. Kulturrådet har i større grad blitt et fordelingsorgan på grunnlag av et kunstfaglig skjønn. I 1965 fordelte Kulturrådet en fjerdedel av hele kulturbudsjettet. I dag er prosenten ca. 7 – så vidt jeg husker. Medlemmene i rådet bør være uavhengige og ikke representere organisasjoner, institusjoner eller partier. De skal arbeide etter prinsippet om en armlengdes avstand både fra politiske myndigheter, fra markedet og fra ulike interesser. Rådet bør ha full autonomi i sin kunstfaglige skjønnsutøvelse, og det bør være det kunst- og kulturfaglige skjønnet som legges til grunn når man etterspør hvilke kvaliteter og egenskaper medlemmene skal ha. Rådet har fram til i dag vært oppnevnt av ulike aktører. Jeg hadde ikke hatt noe imot å finne en løsning som kunne ha videreført dette, hvis vi fortsatt kunne ha sikret oss at det var de kunst- og kulturfaglige skjønnsvurderingene og de kunst- og kulturfaglige kvalitetene som ville ligge til grunn for utnevningene. Vi har imidlertid sett at utmerkede personer fra stortingspartiene – jeg har vært med på dette selv også – har kommet inn i Kulturrådet, kanskje ikke først og fremst ut fra en kunst- og kulturfaglig bakgrunn, men mer ut fra en kulturpolitisk bakgrunn. Vår tankegang er at vi må ha en klarere skillelinje mellom hvem som skal drive med kulturpolitikk, og hvem som skal drive med det kunstfaglige skjønnet. Kulturpolitikken skal utøves av dem som enten blir valgt, eller som utgår av dem som er valgt av folket – og som dermed kan kastes av folket. Denne salen skal drive med kulturpolitikk. Kulturkomiteen i Stortinget skal drive med kulturpolitikk. Kulturdepartementet skal selvsagt drive med kulturpolitikk. Kulturrådet skal gi gode kulturpolitiske råd, men først og fremst drive med et kunst- og kulturfaglig vurderingsarbeid – på armlengdes avstand fra oss politikere. Det er veldig vanskelig å finne den røde – eller eventuelt den blå eller den mørkeblå – tråden i opposisjonens politikk. Da vi foreslo at Stortinget istedenfor Kongen i statsråd skulle få ta stilling til de kulturpolitiske prioriteringene rundt Kulturrådet, sa opposisjonen nei. I innstillingen står det i en merknad fra opposisjonen – Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre – at «Norsk kulturråd ikke lenger inviteres til å være med i hovedfordelingen av midlene». Dette er feil. Rådet får lov til å skrive en stor søknad om hvordan de ønsker prioriteringene gjort. Vi har til og med innført et møte hvert eneste år i forkant av budsjettet, et møte som den forrige regjeringen ikke pleide å gjennomføre. Det står også i merknaden at «føringene i budsjettproposisjonene er mer detaljerte enn de som tidligere har ligget til grunn». Det er riktig, men disse detaljerte føringene lå tidligere hos Kongen i statsråd – ikke i Stortinget. Det er altså en demokratisering – en mer åpen prosess og et større innsyn – som nå legges til grunn. Vi støtter Løken-utvalgets innstilling. Vi har likevel gjort noen endringer. Vi mener at rådet bør være større, for å få en større bredde, og at det er Kongen i statsråd og ikke departementet som bør oppnevne det, slik at vi også her får en større prosess, med flere departementer. Vi er glad for at Stortinget slutter seg til disse endringene.
Det blir replikkordskifte.
Vi har vel grunn til å tro at det går slik denne gangen som det har gjort før, at Regjeringen får det som den vil – og får vedtatt dette. Og da sitter det noen nede i gaten her som skal begynne å saksbehandle og jobbe. Hvis man ser på saken, ser man at arbeidsmåten er beskrevet greit, punktvis – jeg prøvde å finne det her, men jeg tok med feil innstilling, så jeg kom ikke så langt. I alle fall: Vi skal få nye rådsmedlemmer, som skal være faglig kompetente, og som skal arbeide ut fra et faglig ståsted. De skal forholde seg til fagutvalgene i Kulturrådet, som til nå på en måte har vært det faglige tyngdepunktet. Jeg lurer på om statsråden kunne tenke seg å redegjøre for oss om det nye rådet får andre og mer omfattende oppgaver når det gjelder faglige vurderinger. Hva blir forholdet mellom de nye rådsmedlemmene og fagutvalgene? Det tror jeg noen vil interessere seg meget for å få høre mer om.
Per definisjon er det egentlig Kulturrådet som har den avgjørende myndigheten, men det er klart at veldig mange av de kunstfaglige vurderingene gjøres jo i fagutvalgene. Slik vil det helt sikkert fortsatt være. Kulturrådet vil ha en sammensetning som gjenspeiler bredden av ulike kunst- og kulturområder, dvs. at man ikke vil få mange personer fra hver enkelt sektor. Det er kanskje også et mål i seg selv å finne folk som er sektorovergripende – som ikke bare har kunnskap om og engasjement for én sektor. Det blir sagt i debatten at dette vil føre til at departementet får mer makt – kanskje til og med til at jeg personlig får mer makt. Vel, jeg kunne jo nå, etter dagens regler, ha oppnevnt et flertall av rådet, ni medlemmer – to av dem riktignok etter innstilling fra KS – som skulle ha sittet i fire år. Isteden skal vi nå oppnevne fem medlemmer som skal sitte i seks måneder, og fem medlemmer som skal sitte i to og et halvt år. Det betyr at det er stortingsvalget og det neste flertallet – den neste kulturministeren og den neste regjeringen – som ganske raskt vil sette sitt preg på dette rådet. Hadde jeg vært opptatt av at jeg skulle bestemme, hadde jeg beholdt dagens ordning.
Det var også et annet perspektiv, om hvem kulturlivet støttet, eller hva kulturlivet mente i denne sammenheng. Her vil jeg anbefale statsråden å lese høringen med Forfatterforeningen, der det pekes på en rekke av de temaene som opposisjonen har tatt opp. Men det var ikke det jeg hadde tenkt å spørre statsråden om. Jeg hadde tenkt å ta tak i noe han sa i sitt innlegg, at man ikke hadde funnet noen annen løsning hvis man skulle ha kulturrådsmedlemmer som hadde kunst- og kulturfaglig bakgrunn. Det kan da ikke være riktig forstått. Man kunne jo tenke seg at man tok utgangspunkt i at man skulle ha kunst- og kulturfaglig bakgrunn, og la slike kriterier til grunn. Fortsatt måtte da vel Stortinget eller andre instanser enn nødvendigvis Regjeringen være i stand til å finne det. Mener statsråden virkelig at det bare er departementet som er i stand til å finne den type rådsmedlemmer?
Nei, det tror jeg ikke. Men vi har f.eks. vært inne på og drøftet om ulike kultur-/kunstnerorganisasjoner burde utnevne. Problemet der er jo umiddelbart: Hvem? Hvilke? Hvor mange? Jeg tror at en ganske raskt ville få uoverstigelige konflikter mellom ulike kunstnerorganisasjoner dersom noen fikk oppnevningsrett, mens andre ikke fikk det. Jeg har heller troen på den modellen vi nå har funnet, hvor en annethvert år får en utskifting av halve Kulturrådet, og at en kan få en ganske bred debatt om hva slags kvalifikasjoner som skal til for å sitte i Kulturrådet, og kanskje også en større åpenhet rundt utnevningen til fagutvalg og begrunnelser, kanskje, for Kulturrådets vurdering osv. – få en større åpenhet rundt aktiviteten der. Jeg tror i hvert fall at en finner forsvinnende få i kulturlivet som ønsker opprettholdelse av den ordningen der de fire største partiene i Stortinget hver for seg finner én person som er mer en kulturpolitiker enn en kunst- og kulturfaglig person – ikke til forkleinelse for dem som har sittet der, alle og enhver av de fire kunne sikkert vært kulturminister, men kunst- og kulturfaglig skjønn er noe annet enn kulturpolitisk utøvelse.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Flere har heller ikke bedt om ordet til sak nr. 29.[[Votering, se side 3825]]
Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Vi skal behandle et representantforslag fra stortingsrepresentantene Olemic Thommessen, Hans Olav Syversen og Trine Skei Grande om at Stortinget får behandle en sak om Nasjonalmuseets framtidige innretning, lokalisering m.v. Saken ble referert i Stortinget den 24. mars i år og blir behandlet i dag. Jeg føler at jeg må si at dette ikke skyldes saksordførerens manglende vilje til å få satt saken på dagsordenen. Som saksordfører for denne saken har jeg lært litt av hvert, men det skal jeg ikke komme inn på her, annet enn å si at i denne saken greide ikke komiteen å samle seg om noen ting. Jeg vil derfor kort redegjøre for hva opposisjonen mener, og så antar jeg at regjeringspartiene vil si noe om sitt standpunkt. Forslagsstillerne peker helt korrekt på at Nasjonalmuseets framtidige innretning og lokalisering burde vært forankret i Stortinget. Det burde dessuten vært gitt mulighet for Stortinget til å debattere saken. Så har ikke skjedd. I revidert budsjett gis det en redegjørelse om saken, men den gir langt fra alle svar på spørsmålene rundt det å flytte samlingen til nye lokaler. Den offentlige debatten viser også at selv blant fagfolk og kunstnere er det stor uenighet om hva som bør gjøres med Nasjonalmuseet, og engasjementet er enormt. Mange hundre underskrifter er kommet for å bevare Nasjonalmuseet. Debatten pågår på de fleste kultursider og nettsider. Nylig ble det også framlagt en undersøkelse som viser at det er fullt mulig å gjøre det nåværende Nasjonalmuseet til et moderne museum. Statsråden tok dessverre ikke opposisjonens signal om å vente med å utlyse en internasjonal arkitektkonkurranse for bygget på Vestbanen – dette til tross for at de forrige arkitektkonkurransene han utlyste, ikke resulterte i noe som helst. Hadde statsråden ventet til vi hadde fått diskutert denne saken i Stortinget, hadde han kanskje unngått at Norge nå blir sett på med et litt useriøst blikk i internasjonale arkitektmiljøer. Men her var det åpenbart viktigere å få en bauta enn å ha nybygget forankret i Stortinget. Vi ønsker oss en skikkelig sak og en debatt. Det får vi ikke i denne perioden, noe som vi dessverre synes er veldig dumt. Noe særlig mer er det ikke å si i denne saken, og jeg tar med dette opp de forslagene vi er med på.
Representanten Karin S. Woldseth har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Allerede i statsbudsjettet for 2008–2009 ble det orientert om planene for et utbyggingsprosjekt på Vestbanen og at det så snart som mulig ville bli utlyst en arkitektkonkurranse dersom departementets kvalitetssikring gav grunnlag for det. Alle partiene unntatt Fremskrittspartiet gav sin tilslutning – ingen forbehold om at Regjeringen ikke kunne gå videre med dette arbeidet. Dette ble mulig etter avtalen mellom byrådet i Oslo og departementet om kjøp av Vestbanetomten – et columbi egg for muligheten til å realisere tidligere stortingsvedtak om å samlokalisere de visuelle kunstartene og for muligheten til å ta betydningsfulle byutviklingsgrep i Oslo. Venstres representanter både i Stortinget og i kommunen har smykket seg med at de har vært en vesentlig drivkraft for å realisere denne avtalen, som innebærer at Munch-museet og Deichmanske bibliotek flytter til Bjørvika, og at staten kjøper tilbake Vestbanetomten og gjør den tilgjengelig for et nytt nasjonalmuseum. Avtalen må forstås som en pakke der enkeltelementene henger sammen. Vestbanetomten var for dyr for kommunen til å ha liggende, og kommunen trenger disse pengene for bl.a. å realisere sine prosjekter i Bjørvika. På bakgrunn av de standpunkter Venstre viser nå, må jeg stille spørsmål om det er slik at Venstre ønsker å annullere avtalen om kjøp av Vestbanen og dermed skape usikkerhet om flytting og bygging av Munch-museet og Deichmanske bibliotek. Mener Venstre på Stortinget det samme som Venstre i Oslo bystyre og havnestyret, som har satt mye inn på å realisere nybyggene i Bjørvika? Jeg må stille spørsmål til Høyres representant Olemic Thommessen: Er han beredt til å stoppe kjøp av Vestbanetomten og således kunne torpedere Høyre og byrådslederens visjon om Bjørvika og fjordbyen? Er han beredt til å sende planer om et framtidig nasjonalmuseum på ny ørkenvandring? Det må påregnes flere års behandlingstid for en oppheving av et fredningsvedtak på Vestbanen. Det er for øvrig også andre sider ved Høyres fredningsforslag. Jeg forstår at Høyre mener at den fredede stasjonsbygningen ikke kan kombineres med et signalbygg, som Nasjonalmuseet bør være. Da er det et tankekors at da Høyre fanatisk arbeidet for Operaen til Vestbanen, ble den innvendingen aldri reist. Den fredede bygningen skulle derimot gi et spennende operabygg, mente Høyre da. Hva har skjedd? Eller har Høyre en skjult dagsorden når det gjelder dette forslaget som fremmes? Kan Høyres representant i så måte redegjøre for den? Dette er nesten en uvirkelig sak. Vi behandler et Dokument nr. 8-forslag, der det bes om en redegjørelse for Nasjonalmuseets framtidige innretning og lokalisering, og at denne redegjørelsen må komme senest i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett. Så imøtekommes forslaget – det er i revidert nasjonalbudsjett gitt en bred redegjørelse. Da kommer opposisjonen med nye forslag som bare kan ha til hensikt å legge hindringer i veien for en framdrift av et nybygg for Nasjonalmuseet – et nybygg som alle har ønsket, med unntak av Fremskrittspartiet, som hele tiden har hatt et konsekvent standpunkt om ikke å bruke penger på noe nybygg. Jeg synes det er trist at opposisjonen for øvrig løper fra noe som vi har vært sammen om hele veien, og hvor prinsippet om samling av de visuelle kunstartene til overmål ble fremmet av en Bondevik-regjering. Flertallet foreslår at forslaget vedlegges protokollen.
Etableringen av det nye nasjonalmuseet har vært en ganske tornefull sak – det være seg under skiftende direktører med personalproblemer og den byggesaken vi nå står oppe i. Det er en viktig og sentral oppgave å få museet så å si ut av grøfta og få en fremdrift og en konstruktiv prosess rundt det nye bygget på Vestbanen. Jeg kan forsikre representanten Hildeng om at Høyre ikke har til hensikt å stoppe eller torpedere det prosjektet. Når det gjelder spørsmålet om Høyres holdning den gangen Operaen var der, kan jeg også orientere representanten Hildeng om at det også den gangen var en omdiskutert sak hvorvidt man burde se på fredningsbestemmelsene for Operaen. Undertegnede, f.eks., var en offentlig debattant som mente at Operaen burde legges til Bjørvika, nettopp fordi det ville gi en bedre ramme for bygningen, noe jeg nå synes vi ser med stort ettertrykk i forhold til den suksess som operabygningen er. Måtte vi greie det samme for et nasjonalmuseum på Vestbanetomten! Når vi har tatt opp spørsmålet om fredning, er vi vel vitende om at dette er i seneste laget fordi arkitektkonkurransen har kommet langt. Jeg mener at det er riktig å opprettholde vårt forslag om fredning, også fordi dette kan bli tema i forhold til deler av bygningsmassen, for å greie å få til en god tilpasning. Jeg minner om at da Oslo kommune arbeidet med Deichman-prosjektet på tomten, var fredningsbestemmelsene en ganske kompliserende side ved det arbeidet. Vi mener altså at det er viktig at vi nå får kjørt prosessen videre, og vi mener selvsagt ikke at det skal være noen revers i forhold til byrådets avtale med staten og til det å bygge et stort, samlet nasjonalmuseum på Vestbanetomten. Jeg tror også det er fullt mulig, og det finnes eksempler – ikke mange riktignok, men det finnes eksempler – på at man kan kombinere gammel og ny bygningsmasse. Et annet spørsmål er om man bør ha det med som en premiss når man setter i gang et slikt prosjekt. Jeg ville nok ment at det hadde vært en styrke dersom man kunne se den gamle bygningsmassen som en mulighet mer enn som en premiss. Slik den ligger nå, har det vært en del av arkitektkonkurransen, og der ligger det antakelig en del juridiske føringer som man bindes opp til og må forholde seg til fremover. Det mener jeg åpenbart betyr begrensninger i forhold til hva man kan få til. Slik sett må det jo være befriende for Munch-museet og Deichmanske bibliotek, som nå kan ha en arkitektkonkurranse der man i fri utfoldelse kan skape gode signalbygg. Vi skal huske på at vi i denne sammenhengen faktisk skal lage det fremtidige hjem for nasjonens historie innenfor kunst og design. Hvilke bygg skulle mer kreve nettopp det armslaget som en godt beliggende tomt uten altfor mange føringer burde representere? Så har det vært hevdet at et slikt forslag vil undergrave fredningsinstituttet. Det mener jeg ikke. Fredning kan ikke være slik en hellig ku at man skal være avskåret fra å kunne debattere det ved noen anledning. Det å bygge et nasjonalmuseum for kunst er en helt enestående oppgave. Det er ikke noe tilbakevendende tema. Det er ikke slik at vi får dette problemet for alle nasjonalmuseene for kunst som vi skal bygge rundt i landet. Avfredning er en komplisert sak i forhold til dagens lovverk. Om det tar så lang tid som representanten Hildeng antyder, vet ikke jeg, men man må i alle fall opp på et meget høyt nivå, og det er ingen lett sak å få det til. Det synes jeg er greit. Det er der det også hører hjemme. Høyre går ikke på noen måte inn for å undergrave fredningsinstituttet som sådant. Hadde dette vært ethvert annet bygg, et kontorbygg, et hotell e.l., hadde det selvsagt overhodet ikke kommet på tale å komme med et slikt forslag. Vi ønsker i alle fall det beste for et godt nasjonalmuseum, som kan fremstå med gode kvaliteter innholdsmessig og arkitektonisk. Vi ønsker ikke å bidra til forsinkelse av dette, men opprettholder allikevel vårt forslag om fredningsbestemmelsene, som jeg tar opp her nå.
Representanten Olemic Thommessen har tatt opp det forslag han refererte til.
Det begynner å bli seint, men eg vil kome med ein kort merknad frå Kristeleg Folkeparti på tampen her. Etter press frå opposisjonspartia har Regjeringa gitt ein omtale av nytt nasjonalmuseum i revidert nasjonalbudsjett. Slik sett er forslaget, slik det er formulert i representantforslaget, delvis imøtekome. Men framleis står det att ei rekkje uavklarte spørsmål, og ekspertise møter motekspertise når det gjeld både kostnader og tekniske moglegheiter. Vi finn det derfor nødvendig å be om ei ny sak om framtida til Nasjonalmuseet. Den nye bygningen for Nasjonalmuseet er ei stor satsing. Eg er sikker på at så nær som alle parti ønskjer at dette skal bli ein suksess. Det fortener både dei tilsette og alle som skal ha glede av dette bygget i mange år framover. Det er mogleg statsråden har hatt behov for å vise handlekraft i denne saka, men her gjekk det nok litt over stokk og stein. Eg vil trekkje parallellen til då vi behandla operasaka. Ho vart behandla grundig, og Stortinget drøfta saka i si fulle breidd før arkitektkonkurransen blei utlyst. Vi hadde fleire rundar i Stortinget om dette, og nettopp derfor blei ho så godt forankra, sjølv om ein har mindre kommentarar – ei setning her eller ei setning der, med lita skrift i eit tjukt statsbudsjett, med liten omtale. Etter kvart som ein har fått belyst saka meir og har fått fram meir informasjon, har det også blitt klart at Stortinget burde ha hatt denne saka i ei større breidd. Så kan ein sjølvsagt diskutere om ein burde ha formulert tydelegare krav her. Burde ein ha gjort det slik? Og har ein stilt dei riktige spørsmåla på riktig tidspunkt? Men i alle fall har ein fått fram at her er det behov for meir informasjon, her er det behov for fleire utgreiingar, og vi burde ha hatt saka i si fulle breidd. Då synest eg at vi kan gå tilbake og sjå på nettopp korleis operasaka blei handtert, kor godt ho er blitt forankra, og kor godt resultat vi har fått. Vi står saman om det resultatet – i alle fall dei fleste av oss. Slik kunne vi ønskje at også saka om Nasjonalmuseet blei behandla.
Før vi begynte med dette som kalles flertallsregjeringer, var det en tradisjon i denne salen at store nasjonale løft, viktige begivenheter, var noe man faktisk gjorde samla. Nå lærte jeg her om dagen at arroganse er et uparlamentarisk ord, også når det framstår som ideologi, så jeg skal ikke nevne det. Men her er det en redsel for en debatt, som jeg ikke skjønner. Det virker som om man er redd for å tape den, hvis den skulle komme opp. Jeg må be representanten Hildeng dokumentere sine utsagn, for de var ganske feil og må tilbakevises her, helt klart. Venstre vedtok i 1995 at man ønsket å flytte Munch-museet ned til Bjørvika. Det har vi kjempet for siden. Vi vedtok også at Deichmanske skal ligge på Vestbanen. De uklare ansvarsforholdene knyttet til tomta, bl.a. at Oslo kommune ikke eier hele tomta – det virket her i Hildengs innlegg som om de gjør det, men staten eier faktisk en stor del av tomta – gjorde det vanskelig å bygge Deichmanske der, og man valgte å flytte det. Da de to flyttingene ble gjort, er det ikke – meg bekjent – noen avtale med Oslo kommune om at det skal bygges et nytt nasjonalmuseum på Vestbanen. Hvis det eksisterer en slik avtale, er det meget interessant, for den avtalen har i så fall ikke flertallet i Oslo bystyre, for bystyret er ikke bedt om råd. Jeg vet at bydelsutvalget for Frogner, som dette kommer inn under, har vært veldig kritisk til f.eks. den store kontorandelen. Andre reguleringsmyndigheter har også vært kritiske til den store kontorandelen. Dette ser mer ut som om det skal bli et nytt utenriksdepartement, med et museum hengt på. Det er reist usikkerhet knyttet til hvor stort UD skal være, og hvor mye de skal ha av plassen. Det er også reist usikkerhet om alle analyser og kalkyler når det gjelder dette. Hvis vi skal se på behovet, er behovet på dette området at vi trenger et nytt samtidskunstmuseum. Det er det store behovet. Det er det behovet som må løses. Det er det som burde ha vært gjort fort. Et samlet storting ønsker å samle alle de nasjonale museene på dette feltet. Da er spørsmålet hvorvidt det betyr at alt skal samles i ett bygg. Det prinsippet har vi allerede gått bort fra, for vi har bygd et arkitekturmuseum, et aldeles flott arkitekturmuseum, som fortsatt er en del av Nasjonalmuseet, sjøl om de holder til i et eget bygg. Det er ingen grunn til å si at det samlevedtaket også var et samlevedtak om lokalisering – nødvendigvis. Jeg mener at det er ganske utrolig å si at man imøtekommer forslaget gjennom revidert. Vi ber spesifikt om en sak. Det får vi ikke. Vi får en redegjørelse for finanskomiteen. Hvis man mente det var riktig å komme med en sak, kunne vi vedtatt det i mars, men i stedet velger man å trenere hele saken fordi man ønsker å komme unna med en lettest mulig redegjørelse. Så til slutt: Jeg har merket meg at SV ikke tegner seg på talerlisten. Jeg vet at Oslo SV deler Venstres syn på hva som burde gjøres. Få dager før Regjeringa la fram sitt syn, gjorde Oslo SV akkurat det samme vedtaket til lokalisering som Venstre har. Men det er vel lettest å komme seg unna denne debatten med ikke å stå for det man gjør. Jeg hadde ønsket å ha Oslo SV med på laget, for å bry oss om denne saken også. Det man nå gjør, er at man ikke bryr seg om Stortinget – man ønsker ikke en behandling i Stortinget. Man bryr seg ikke om byen – man ønsker ikke å ta med byen på råd. Man bryr seg ikke om dem som jobber i systemet – veldig mange ønsker å ta vare på det historiske Nasjonalgalleriet. Man bryr seg heller ikke om den offentlige debatten. Dette er kort sagt noe man ikke ønsker å diskutere – man ønsker ikke å høre på andre, man bare turer fram. Jeg mener at dette er trist for byen. Det er trist for kunsten, og det er trist for den offentlige debatten.
Det har vært bred enighet om at Nasjonalmuseet er viktig, og at det er en institusjon som er grunnsteinen i god bevaring og formidling av visuell kunst i Norge. Konstruksjonen Nasjonalmuseet – sammenslåingen av en rekke institusjoner – var det tidligere regjeringer som stod for. Dette arvet vi, men vi har fulgt opp arbeidet fra disse regjeringene, selv om det virker som om enkelte nå flyr fra sine gamle standpunkter. Det har også vært tverrpolitisk enighet om at Nasjonalmuseet skal få gode og hensiktsmessige bygningsforhold. I mange år har det vært klart at Nasjonalmuseets forhold ikke møter museets behov. Det er rett og slett kunnskapsmangel å si at det er Samtidskunstmuseet som sliter mest. Det museet som sliter aller mest, er Nasjonalgalleriet med samlinger av kunst til flere milliarder kroner, som ikke holder fuktighet ute, som ikke har tilgjengelighet for funksjonshemmede, som ikke har muligheter for å ta imot skoleklasser, og som har forhold som ikke er disse samlingene verdig. Hvis det er den type kunnskap man baserer sitt standpunkt på, er det ikke rart at man kommer ut å kjøre. Utredningsarbeidet har vært basert på flere forutsetninger: For det første å få gode bygningsmessige forhold for sikring og bevaring av museets samlinger, og for det andre å legge til rette for museets forskningsaktivitet og et variert formidlingsarbeid. Bygningene skal legge til rette for dette, også slik at publikum får best mulig nytte av dem. Stortinget har gjennom hele prosessen vært holdt løpende orientert om utviklingen. Vi har fulgt de samme prosedyrene som i alle andre bygningssaker, bortsett fra én eneste, Operaen, hvor det ble valgt et annet løp. Operaen var en ekstraordinær sak. Det har aldri, før i dag, framkommet fra Stortinget at denne saken skulle behandles annerledes enn andre bygningssaker. Utredningsprosessen har fulgt det kvalitetssikringssystemet som gjelder for statlige investeringsprosjekter. I prosjektet er det gjort en systematisk analyse av sterke og svake sider ved de alternativene som skal vurderes. Konklusjonene i utredningsarbeidet og hos den eksterne kvalitetssikreren er helt grunnleggende og kategorisk på at alternativet på Vestbanen både tilfredsstiller bedre museets egne behov og i tillegg sannsynligvis er ca. 1 milliard kr rimeligere. Så sier man her at man har en usikkerhetsmargin på 45 pst. Ja, det er riktig. Det betyr at det kan være bare 550 mill. kr i fordel, men det kan også bety at det er 1,5 milliard kr i fordel, fordi usikkerhetsmarginen går begge veier. Men det viktigste er hva som er best for museet. Tullinløkka ble utredet av flere tidligere regjeringer. Alle arkitektkonkurranser ble lagt i en skuff. Det er på tide at vi får et prosjekt som kan realiseres. Jeg er glad for at mange er opptatt av Nasjonalmuseet, og at vi får et nytt museum. Dette er måten å gjøre det på. Samtidig er det viktig at Nasjonalgalleriet og bygningen der brukes på en god måte. Men det vil være fundamentalt feil av oss sju–åtte år før tiden å konkludere med hva den bygningen skal brukes til. Nettopp der må byen inviteres til diskusjon. Nettopp der må ulike forslag få komme på bordet, og nettopp der må mange få lov til å si sin mening, slik at dette blir både til byens og kulturlivets beste. Jeg er glad for at Høyre viser ansvar i denne saken – dog med unntak av Vestbanens bygninger, som vi er uenige om – men at de faktisk står på det som byrådet også har stått på, nemlig at staten skal kjøpe tilbake tomten. Dette er jo en avtale på 170 mill. kr. Dette er ikke noe man kan svinge kappen med etter vinden, slik som Venstre gjør. Skal vi kjøpe tomten, eller skal vi ikke? Det må Venstre si noe om. Hele planen til Venstre om å legge Munch-museet og Deichmanske til Bjørvika baserer seg jo på at staten kjøper tilbake tomten. Men i stedet for å svare på det spørsmålet forlater Trine Skei Grande både salen og debatten, og det er vel kanskje symptomatisk for hvordan man behandler en slik sak. Vi leker jo ikke tomtepolitikk i Oslo, og vi leker ikke nasjonalmuseumsutbygging. Dette er store saker. Hadde Erling Lae og byrådet vært i nærheten av Venstres tilnærming til denne saken, hadde dette vært umulig å gjennomføre. Heldigvis utviser byrådet et helt annet ansvar. Jeg husker jo da vi hadde pressekonferanse hvor vi presenterte dette i fjor sommer. Ola Elvestuen løp rundt som en guttunge og skulle ta æren for det Erling Lae og jeg var kommet fram til. Han mente at det var hans idé – Deichmanske og Munch-museet til Bjørvika og Nasjonalmuseet til Vestbanen. Vi har jo sitater på hvor viktig dette var, og hvor riktig dette var. Nå har Venstre opplevd litt motstand, og da svinger kappen med vinden. Venstre må ikke forveksle det å holde fast på et standpunkt over noen uker og måneder med å være arrogant.
Det blir replikkordskifte.
Hvis det er en så svær sak som statsråden nå sa fra talerstolen, burde den vel nettopp vært debattert i Stortinget. Men det var ikke det jeg skulle spørre om. Det er blant svært mange og blant tungvektere innen kulturlivet i Norge stor motstand mot at Nasjonalgalleriet skal flyttes. Det er debattinnlegg, det er underskriftskampanjer osv. Er statsråden villig til også å lytte til hva motstanderne av flytting av Nasjonalgalleriet har å si, og kan dette påvirke planene?
Jeg er kjent med kampanjen «Bevar Nasjonalgalleriet» og det engasjementet som er for at denne historiske bygningen skal brukes til gode kulturformål. Det støtter jeg fullt ut, men å se for seg at vi skal bygge et svært nasjonalmuseum på Vestbanen som skal romme samtidskunst og så fullt ut oppgradere Nasjonalgalleriet til den historiske kunstsamlingen, det blir to byggeprosjekter istedenfor ett. Hvis det er det Fremskrittspartiet fisker etter her, så får de ikke det hos meg. Jeg tror kanskje heller ikke Fremskrittspartiet mener det. Jeg mener at vi skal bygge ett stort nasjonalmuseum, så kan vi godt fortsatt bruke Nasjonalgalleriet til kunstvisning sammen med andre formål og få en oppgradering av Nasjonalgalleriet tilpasset de formålene. Men vi trenger ett nasjonalmuseum, og det er det viktig at vi får på Vestbanen. Det er realiserbart og da risikerer vi ikke, som i de to tidligere prosjektene, at arkitektkonkurransene blir lagt i en skuff.
Jeg skal bare betrygge statsråden med at jeg ikke har tenkt å forlate ham, og han trenger ikke å bli engstelig for det, sjøl om noen bærer papirer rundt hjørnet. Men jeg har lyst til å spørre om et veldig viktig poeng her. Det ene er at jeg gjerne skulle ha visst om statsråden kunne dokumentere at Venstre har støttet denne flyttingen gjennom uttalelser. Jeg var meget spesifikk på – og Ola Elvestuen var meget spesifikk på – at statens rotunde hadde vi ikke noen mening om før vi fikk en sak i salen. Det trodde vi faktisk at vi skulle få på den tiden, men det viste seg å være for naivt av oss. Men jeg er for at staten kjøper tilbake tomten, fordi vi er for å bygge et samtidskunstmuseum der. Men foreligger det noen andre avtaler? Foreligger det en blankofullmaktavtale mellom byråden og staten om at staten kan få lov til å bygge hva man vil, at man kan få regulere hva man vil? Foreligger det en avtale om hvor stort Utenriksdepartementet skal være? Foreligger det en avtale om hvor stort museet skal være? Jeg vil gjerne ha klarlagt hva den avtalen egentlig inneholder.
Jeg må bare si at representanten Skei Grandes manglende kunnskap i denne saken er helt forbløffende. UDs tomt er ikke involvert i dette i det hele tatt, det er en annen del av dette tomtearealet. Så det er ikke et forhold mellom byrådet og staten når det gjelder hva den tomten som UD eventuelt ønsker å bygge på, skal brukes til. Deichmanske-tomten er mer enn stor nok til Deichmanske. Når Skei Grande står på talerstolen her og sier at det var for trangt å bygge Deichmanske på den tomten, er det rett og slett feil. Så selv det stemmer jo ikke. Hvis det igjen er denne typen kunnskapsnivå man baserer sitt standpunkt på, er det altså ikke rart at det går helt galt. Det er vel og bra å bygge et eget samtidskunstmuseum på Vestbanen, og så beholde Nasjonalgalleriet og Kunstindustrimuseet, men hvorfor pinte og plaget Venstre alle disse institusjonene til å slå seg sammen? De har jobbet i sju år for å få dette til å bli en enhet, og når man endelig skal komme inn i et felles hus, få hele synergien ut av det, få felles faglighet, få felles samlinger, få felles forvaltning, så sier man: Nei, det gjør vi ikke likevel!
Jeg vil gjerne gjenta spørsmålet mitt, og så vil jeg gjerne påpeke at statsråden feilsiterte meg. Jeg sa ikke at Deichmanske-tomten var for trang. Jeg sa at Deichmanske-tomten hadde en så avansert eierstruktur at det var vanskelig å få til en avtale med staten, og det var det det strandet på. Det vet jeg, for jeg satt med disse forhandlingene, det var jeg som var byråd i Oslo på det tidspunktet. Da kan man kanskje tone ned det manglende kunnskapsnivået. Jeg vil også påpeke at det er ingenting ved en organisatorisk sammenslåing som betyr at alt skal være i samme hus. Det er utrolig smålig å tenke at man skal gå på museet når man skal gå på et museum. Men jeg vil gjerne gjenta spørsmålet mitt, det jeg virkelig spurte om: Foreligger det noen annen avtale mellom byrådet og Regjeringen enn en tomtekjøpavtale? Foreligger det en avtale om hva denne tomten skal inneholde? Foreligger det en blankofullmakt på at byen kommer til å gå for et museum her uansett?
Det er jo for galt å bruke Stortingets talerstol til rent elementær opplysning. Det var ikke noe komplisert eierforhold med Deichmanske-tomten. Den var eid av Oslo kommune. Det er den vi kjøper tilbake for 170 mill. kr. Den var eid i sin helhet av Oslo kommune, det fantes ikke komplisert i det hele tatt. Når det gjelder hva den skal brukes til, så er den jo regulert til kulturformål. Det er derfor Oslo kommune sitter med den tomten og ikke kan bruke den til andre ting. Den er regulert til bestemte formål. Hadde Oslo kommune kunnet bruke denne helt fritt, hadde situasjonen kanskje vært litt annerledes, da hadde det ikke vært så prekært for Oslo kommune å få solgt den til noen som kunne bruke den til de kulturformålene som tomten var regulert for. La meg midt oppe i dette si, siden dette antakelig er siste innlegg i en kulturdebatt i denne perioden – nei, det kommer et innlegg til fra Olemic Thommessen, da får jeg anledning til å si det senere. Kjære meg, jeg er så glad for at Erling Lae, Olemic Thommessen og regjeringspartiene i slike store saker faktisk står sammen, og jeg oppfatter Venstres rolle i dette som meget, meget spesiell.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Bare et par kommentarer avslutningsvis fra min side. Jeg synes nok at statsråden bør ha forståelse for at det grepet som ble gjort, altså flyttingen fra Tullinløkka til Vestbanen, er et såpass stort grep at Stortinget nok kunne hatt behov for en gjennomgang av konsekvensene, og at vi kunne hatt en bedre politisk forankring av de følgene som dette fikk. Den debatten vi har nå, og den debatten som er utenfor huset, bærer preg av at denne saken ikke er godt nok politisk forankret, og det er en risikosport for denne typen bygg. Det vet vi mye om fra tilsvarende byggs historie. En av de store endringene som er der, er at Nasjonalgalleriets nåværende bygning blir liggende igjen, så å si. Det var jo en integrert del av det prosjektet vi hadde på Tullinløkka. Så flytter man til Vestbanen, og dermed blir den gamle bygningsmassen «hengende i lufta». Jeg er nok uenig med statsråden i at den bygningen på en måte fortjener at det blir lagt ut til åpen diskusjon hva den skal brukes til fremover. Vi vet også at det er en bygning som krever betydelig oppussing og tilrettelegging for at den skal kunne brukes til f.eks. kunstformål fremover. Det gleder meg å høre at prosjektet på Vestbanen blir såpass mye billigere. Kanskje kunne man her legge Nasjonalgalleriet inn i Nasjonalmuseets prosjekt og faktisk finne midler til å foreta den oppussingen. Slik Høyre ser det, er dette en interessant bygning med en lang historie når det gjelder kunstpresentasjon. De klassiske kunstsamlingene, synes jeg i alle fall, lider noe av ofte å være henvist til en del av de faste samlingene, som er bygget opp på gitte premisser. Kanskje kunne vi i Nasjonalgalleriet få en helt unik løsning med vekslende utstillinger innenfor det klassiske området. Dette synes jeg er et tema man bør arbeide videre med, og søke å komme frem til en løsning der vi faktisk får et styrket nasjonalmuseum: gjennomføre de planene som er tenkt når det gjelder innhold, volum og anlegging på Vestbanen, men faktisk også utvide prosjektet med Nasjonalgalleriets gamle bygning. Høyre ville i alle fall være beredt til å gå inn i en kreativ prosess rundt de ekstra ressurser dette ville føre med seg. Ved å gjøre et slikt grep trenger ikke restaureringsarbeidet på Nasjonalgalleriets gamle bygg å gjennomføres som om det skulle være det permanente museum. Antakelig vil prisen bli lavere da enn den ville være dersom man skulle gi seg til å bygge nytt i den sammenheng.
Jeg er enig i mye av det som representanten Olemic Thommessen sa nå. Jeg tror faktisk det hadde vært mulig å lage noen breie, politiske kompromisser knyttet til dette området hvis man hadde vært villig til å høre, hvis man hadde vært villig til å drøfte, hvis man hadde vært villig til å vurdere noe som helst av en idé som andre har hatt, eller et lokalt engasjement knyttet til et hus som betyr mye for mange. Jeg tror faktisk det hadde vært mulig. Men man føler at man ikke engang har kommet til orde fordi man har bestemt seg. Ja, statsråden har faktisk bestemt seg på tross av lokalpartivedtak på dette området. Det er en opptreden som ikke fører til kompromisser i så store viktige saker, som jeg syns man skal tilstrebe, men det er en politisk arbeidsmåte vi tydeligvis er uenige om. Så må jeg bare minne om at reguleringsmyndighet ligger til kommunen. Hvis kommunen ønsker å omregulere en tomt, så omregulerer kommunen tomten. Det er det jeg syns henger i luften etter i dag – om det ligger noen type avtale mellom byrådet og staten som sikrer en type regulering, eller er det bare en kjøpskontrakt? I så fall er det veldig stor åpenhet om hva som kan skje med det området. Jeg må også minne om at Oslo ikke er preget av det samme som staten er preget av for tida. Man har ikke et flertallsbyråd. Man har et byråd som må gå til bystyret og skape flertall. Flertall skaper man gjennom dialog – en ganske morsom og spennende prosess i et demokrati – og det kommer nok til å skje i Oslo kommune også. Sjøl om man har kjøpt en tomt, og sjøl om den er regulert for et kulturformål, er det klart at byen kommer til å ha en mening om hvordan dette bygget skal være, hvordan det skal framtre, og hvordan balansen skal være på tomten. Det er ennå mange x-er i dette systemet, og de kunne man kanskje ha utradert med en skikkelig stortingsbehandling og en skikkelig dialog mellom partiene om hva som er viktig. Når man reiser til museum rundt omkring i Europa, ser man at det ikke bare er de nye byggene som klarer å takle utfordringene. Man ser fantastiske gamle bygg tatt i bruk, og de framtrer som fantastiske, moderne gallerier. Man ser også gamle bygg, som f.eks. Tate Modern i London, som er et av de flotteste museene, etter min mening, som er bygd i en gammel kraftstasjon. Det er ingenting som tilsier at alt må flyttes til et nytt bygg, og det er ingenting som tilsier at mange av de gamle byggene – mye eldre enn Nasjonalgalleriet – ikke kan fungere som fantastiske scener for utstillinger rundt omkring i Europa. Jeg skjønner ikke hvorfor man ikke skulle ta med det i beregningen, når man skal gjøre en så stor rokade som man her gjør.
Jeg skjønner mindre og mindre av dette, for nå snakkes det om et gammelt fabrikklokale. Skal vi bygge et annet sted? Er det det Venstre nå foreslår? Er det et annet lokale man har i tankene, er det å finne en annen gammel fabrikkbygning hvor dette museet skal legges, eller er man nå bare ute med strøtanker om hvordan dette skal gjøres? Et nasjonalmuseum bygges ikke av strøtanker. Det bygges av vedtak, av bevilgninger, av arkitektkonkurranser, av avtaler og av forutsigbarhet. Nå klarte altså Skei Grande å komme opp her og nok en gang si feil. Det er ikke sånn at Oslo kommune fritt kan omregulere den tomten de har kjøpt av staten, til Deichmanske, for den ble kjøpt under forutsetning av at den skulle brukes til kulturformål. Det var også grunnlaget for prissettingen av tomten den gangen Oslo kommune kjøpte den av staten. Det var det som var grunnlaget også da. Så det var ikke bare for Oslo kommune å omregulere den. Representanten har jo ikke greie på saken, og det må være et minstekrav når man tar en helt annen linje enn det Stortinget for øvrig går for, og skifter mening. Det er helt greit å skifte mening, men å basere det på kunnskap er altså ikke dumt: at Deichmanske var for liten – feil, at UD har noe med Oslo-tomten å gjøre – feil, at Deichmanske hadde et komplisert eierforhold – feil, at man fritt kunne omregulere i forhold til kulturformål – feil, at det er Samtidskunstmuseet som har størst behov for nybygg – feil. Fem feil i løpet av en halvtimes debatt er jammen meg ganske godt gjort! Det tror jeg er ny stortingsrekord, og det passer jo bra at det kommer den siste uken. Dette er den største byggesaken på kulturområdet siden Operaen. Da kan man ikke bare snu kappen etter vinden selv om noen hundre demonstranter ringer og sender e-post til Trine Skei Grande eller oss andre. Da må man være litt rakrygget. Man må vise litt forutsigbarhet. Jeg må bare spørre Skei Grande: Hvorfor var det så om å gjøre for forrige regjering å smelte disse ulike institusjonene, Museet for samtidskunst, Nasjonalgalleriet, Kunstindustrimuseet, Ariktekturmuseet og Riksutstillingene, sammen i én sammenslutning, som det i hvert fall var store protester mot, hvis man ikke skal få ut av det synergien i felles verksted, felles publikumslokaler, felles tilrettelegging for funksjonshemmede, felles restaureringsarbeider, felles infrastruktur osv.? Det er jo nå vi virkelig kan få det positive ut av den sammenslåingen, ikke bare det trøblete, som stort sett har vært dominerende så langt. Det ville være veldig fint om Skei Grande kunne si hvorfor det var viktig å legge denne byrden på alle de ansatte i Nasjonalmuseet i så mange år, når det som skulle være lyset i tunellen, nemlig et flott felles bygg, som ledelsen ønsket seg, som de ansatte ønsket seg, nå skal skyves ut i det blå. Det synes jeg er å holde folk for narr rett og slett.
Trine Skei Grande har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Hvis statsråden slutter å fortelle usannheter om meg, skal jeg slutte å fortelle hele sannheten om ham. Poenget her er at vi, som statsråden, har støttet den sammenslåinga. Men den sammenslåinga forutsetter ikke at alt skal i ett lokale. Den sammenslåinga fører faktisk til at vi har bygd et eget arkitekturmuseum, så alt kommer aldri til å være i samme lokale. Arkitekturmuseet fungerer helt perfekt. Men det man ikke er villig til å diskutere, er at de gamle byggene også har en verdi, de gamle byggene var faktisk en del av løsningen tidligere. Det setter man bare en strek over og lar være å bry seg noe om. Så her ser vi statsråden sånn som statsråden egentlig er, og sånn som statsråden ønsker å opptre. Men med sine siste innlegg nå er det klart at han gjør dette til en valgkampsak. Han gjør det til en valgkampsak hvorvidt man skal ture fram på dette viset eller om man faktisk skal ta byen, kunstnere og ansatte som ikke har den samme meninga som statsråden, med på løpet. Det tror jeg nok godt vi skal klare å gå inn i en valgkamp med. Jeg er i hvert fall veldig komfortabel med det.
Olemic Thommessen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg vil gjerne komme tilbake til stillingtagen til den gamle bygningsmassen på Nasjonalgalleriet. Jeg fikk ikke noe svar på det. Når statsråden nå skal ha ordet, ber jeg om et synspunkt på om statsråden faktisk vil ta noen initiativ for å innarbeide det nåværende Nasjonalgalleriet i det nye nasjonalmuseet, om han kan tenke seg å gå videre med et arbeid for å se hvordan det kan gjøres, og hvordan man kan ivareta den gamle bygningsmassen også til utstillingsformål, eller om det virkelig er slik at han har tenkt å levne den gamle bygningsmassen – jeg hadde nær sagt på lykke og fromme – en slags åpen diskusjon om hva man skal finne på å ha der. Jeg har hørt mange gode forslag, alt fra juridisk lesesal til mer frivole forslag. Men i alle fall: Jeg vil gjerne ha statsrådens svar på disse problemstillingene.
La meg først få innrømme at jeg tok feil. Jeg trodde at fem feil i løpet av en halv times debatt var den rekorden som kunne settes. Det var galt. Det var seks, for Skei Grande sa i sitt innlegg at sammenslåingen har ført til bygging av Arkitekturmuseet. Det er feil. Bygging av Arkitekturmuseet var bestemt før sammenslåingen og er heller gjort på tross av sammenslåingen enn på grunn av den, bl.a. med en sjenerøs privat gave til Arkitekturmuseet. Så vi får korrigere: Seks feil i løpet av en halv times debatt er ny norsk stortingsrekord. Så til Olemic Thommessen: Ja, jeg er like opptatt som ham av at Nasjonalgalleriet skal brukes til fornuftige formål. Noe av bygningen kan jo faktisk også brukes til kunstformål, altså billedkunst og tekstiler, det som krever en høyere fuktighet enn i dag, uten store bygningsmessige endringer. Det er vel ca. 65 pst. av bygget, så vidt jeg husker, som ganske enkelt kan tilrettelegges for det. Resten av bygget må, hvis man ikke skal ta enorme ombygginger, brukes til andre formål som ikke er avhengige av den type fuktighet. Det kan også brukes til den historiske kunsten. Det er Statsbygg som eier dette bygget, så vi sitter for så vidt i førersetet og bestemmer dette. En fordel med at vi bygger helt nytt på Vestbanen, er at vi – i motsetning til i Sverige, hvor de nå tenker å restaurere sitt gamle nasjonalgalleri, som blir like dyrt som et nytt, og hvor de antakelig må stenge hele sin virksomhet i syv år for å få restaurert det gamle huset – kan ha virksomheten fullt oppdatert i Nasjonalgalleriet til den uken, den måneden eller den perioden det tar å flytte til et fullt operativt nasjonalmuseum på Vestbanen. Så kan vi da raskt sette i gang med det nødvendige restaureringsarbeidet i Nasjonalgalleriet for å tilrettelegge for en ny aktivitet i det. Men vi har da noen år på å diskutere det. Når jeg sier at vi skal få innspill, at vi skal invitere byen, at vi skal invitere kunstnere og kulturarbeidere og kunstnerorganisasjoner, skal ikke det skje på lykke og fromme. Det må være en fri debatt med mange forskjellige forslag det inviteres til. Tullinløkka vil jo med dette forslaget også bevares som den åpne flotte plassen som byen har ønsket seg, som mange har ønsket seg. Man har et fantastisk parkområde bak Universitetet. Man har Historisk museum på andre siden av plassen. Dette kan bli et flott område i Oslo, som jeg tror osloborgere og tilreisende vil sette pris på. La meg til slutt si at det sjelden er kjedelig når kulturkomiteen braker løs i stortingssalen. Det er også sånn at en regjering aldri blir bedre enn det opposisjonen presser oss, utfordrer oss og stimulerer oss til, verken retorisk eller handlingsmessig. I og med at dette er siste runden vi har i kulturkomiteen i denne perioden, har jeg lyst til å takke kulturkomiteens medlemmer for engasjerte og friske debatter og godt samarbeid i mange store og viktige saker. De to sakene vi hadde tidligere i dag, digitaliseringsmeldingen og bibliotekmeldingen, viser også at vi finner sammen i veldig mange store og viktige saker. Jeg er sikker på at når valgkampen får lagt seg, finner vi godt sammen også i saken om Nasjonalmuseet. Takk for godt samarbeid gjennom fire år.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 30.[[Votering, se side 3825]]
Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre foreslår presidenten at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Som saksordfører vil jeg ta for meg flertallsinnstillingen som alle partiene, unntatt Fremskrittspartiet, står bak. Jeg regner med at Fremskrittspartiet redegjør for sine merknader og tar opp sitt forslag selv. Jeg vil innledningsvis bemerke at denne saken ble fremmet på tampen av vårsesjonen, og at to av partiene i komiteen, Fremskrittspartiet og Høyre, i protokolltilførsel i møte i transportkomiteen 8. juni, som er gjengitt i saken, avviser å behandle flere saker på grunn av kort behandlingstid. I Justis- og politidepartementets svar på spørsmål til saken fra Fremskrittspartiets medlemmer i komiteen, er bakgrunnen for den korte behandlingstiden berørt. Jeg vil gjerne framheve at flertallet i komiteen har vist stor velvilje for å få saken behandlet. Så til selve saken. Stortinget vedtok i desember 2004 at Justis- og politidepartementet i 2005 kunne inngå kontrakt om første utbyggingsområde av et felles digitalt radiosamband for nød- og beredskapsetatene i politidistriktene Follo, Romerike, Oslo, Asker og Bærum, Søndre Buskerud og Østfold. I behandlingen av St.prp. nr. 30 for 2006–2007 vedtok Stortinget at et første utbyggingstrinn for nytt digitalt nødnett i Norge skulle igangsettes, og Justis- og politidepartementet fikk fullmakt til å inngå kontrakt om utbygging i resten av landet med forbehold om at landsdekkende utbygging ikke kan igangsettes før evaluering av første trinn er gjennomført og Stortinget eventuelt har vedtatt videre utbygging. Stortinget har i tillegg til disse sakene blitt informert om status og framdrift og behandlet nødnett i flere saker i perioden. Saken vi skal behandle i dag, er forslag om at Stortinget gir Kongen fullmakt til å øke kostnadsrammen for første byggetrinn av nødnettet med inntil 110 mill. kr i forhold til gjeldende kostnadsramme for første byggetrinn og totalrammen. Den framforhandlede kostnadsrammen for en landsdekkende utbygging av nødnett i to trinn ble i St.prp. nr. 1 Tillegg nr. 3 for 2004–2005 anslått til 3,6 milliarder kr. Årsakene til at det kan være behov for å øke rammen er at leverandøren som gjennomfører kontrakten, Nokia Siemens Networks Norge AS, er ytterligere forsinket i forhold til tidligere meldt etatene har avdekket behov for å endre spesifikasjoner det er økt ressursbehov i DNK for oppfølging av leverandør det er økte kostnader knyttet til innføring i etatene det er mulige behov for økt kapasitet i nettet og mulige behov knyttet til styrket dekning av spesielle objekter utover det som er spesifisert i kontrakten det er valutasvingninger Komiteen er blitt varslet om forsinkelser i prosjektet i flere saker fra 2006 og til nå. Ut fra gjeldende framdriftsplan ligger det nå an til at politiet vil ta nødnettet i operativ bruk fra tidligst fjerde kvartal 2009. Flertallet i komiteen vil uttrykke sterk bekymring over at nødnettet ikke kan tas i bruk som planlagt. Forsinkelsene er svært uheldige for samfunnet og for nødetatene, som har sterkt behov for det nye digitale radiosambandet som skal erstatte de eksisterende analoge radionettene. Etatene har nå ventet svært lenge på nytt nødnett. Det har i denne tiden ikke vært investert i særlig grad i oppdatering av eksisterende nettverk. Flertallet i komiteen ser det derfor som viktig at første utbyggingstrinn nå blir ferdigstilt og tas i bruk innenfor den framdrifts- og kostnadsplan som nå foreligger. Det er DNK som har ansvaret for utbygging og forvaltning av nødnettet. De skal sørge for at forpliktende framdriftsplaner blir fulgt opp av leverandøren, slik at nødetatene så langt som mulig kan planlegge å utføre sine oppgaver i tråd med forutsetningene, og de gjennomfører løpende vurderinger av kostnadsutviklingen i prosjektet. Vi legger til grunn at dette arbeidet følges opp videre, og at Justis- og politidepartementet setter i verk eventuelle nødvendige tiltak for å få ferdigstilt utbyggingstrinn 1 innenfor de framdriftsplaner og kostnadsrammer som nå foreligger. Komiteen ser det som viktig å holde seg orientert om utviklingen i prosjektet, og derfor ber flertallet om at en oppdatert status med framdriftsplan og kostnadsoversikt for utbyggingstrinn 1 blir gitt Stortinget i forbindelse med framleggelse av statsbudsjettet for 2010. Avslutningsvis vil jeg understreke at det er viktig at det etableres et nødnett som gir samfunnet, etatene og publikum den nødvendige tryggheten for at nød- og beredskapsetatene kan løse sine oppgaver på en tilfredsstillende måte, og at nødnettet fungerer etter intensjonene. Stortinget har derfor vedtatt at det skal gjennomføres en evaluering av første utbyggingstrinn før et eventuelt vedtak om landsdekkende utbygging fattes. Det er beskrevet i saken at enkelte evalueringsaktiviteter allerede er gjennomført og påbegynt. Det forutsettes at evalueringen gjennomføres som forutsatt og blir framlagt Stortinget til behandling før eventuell videre utbygging vedtas. Jeg viser for øvrig til innstillingen og komiteens tilråding.
Etter debatten i de foregående sakene skal man være forsiktig med å si at Regjeringen er arrogant, men det er i hvert fall ikke tvil om at man kan tenke seg det når man opplever gjentatte ganger at denne saken kommer tilbake til Stortinget og blir kjørt gjennom Stortinget med under 14 dagers behandlingstid! Det er faktisk slik at det snart begynner å se ut som at Stortinget er blitt et ekspedisjonskontor for Regjeringen i denne typen saker. Man kan også av og til begynne å lure på hvilken statsråd som skal svare. Man opplever når man sender skriftlige spørsmål, at det er én statsråd som svarer. Når man kommer i Stortinget, er det en annen statsråd som svarer for denne viktige saken. Jeg synes det er utrolig spesielt at man velger å kjøre en sak igjennom i Stortinget på under 14 dager. Man får altså én dag fra departementets og statsrådens svar til Stortinget til saken skal avgis i Stortinget. Det er den saksbehandlingstiden som det politiske flertallet i Stortinget har valgt for denne saken. Jeg synes det er svært beklagelig. Jeg synes også det er beklagelig at når man til og med må stille tilleggsspørsmål, får man svært kort tid på det. Og når også Stortinget skal behandle Nasjonal transportplan mellom den dagen man har fått svaret og dagen for avgivelse i komiteen, blir det vanskelig å ettergå og kvalitetssikre de svarene man får fra statsråden, men jeg forutsetter selvfølgelig at de svarene som er gitt, er grundige. Det virker tilforlatelig og bra det som kommer, men selvfølgelig må vi ta forbehold om at de svarene som er gitt fra statsråden, er korrekte. Jeg synes dette var viktig å ha med seg da jeg hørte på saksordføreren, som foretok en grei redegjørelse i saken. Så sier man at dette er alle nå enige om at vi må kjøre videre på, men det er ikke veldig lenge siden Helsedirektøren var ute og sa at helseetaten faktisk vurderer å trekke seg fra hele samarbeidet fordi man er bekymret for den løsningen, og at man kanskje ikke klarer å få til de tekniske løsningene som man trenger for at dette skal bli et godt nødnett, som de ansatte og alle brukerne virkelig trenger for å kunne gjøre jobben sin på best mulig måte. Jeg har også lyst til å si at det er store utfordringer når det gjelder kostnadsbildet i saken. Vi vet bl.a. at Nedre Romerike brann- og redningstjeneste har foretatt beregninger som viser at det i hvert fall er en kostnadsøkning på opp mot 75 pst. Og det var jo ikke det som var forespeilet den gangen man valgte å si ja til dette. Så det er store utfordringer her. Vi er også enig i at det er viktig å få denne saken på plass, og sørge for at nettet kommer på plass så fort som overhodet mulig, men jeg håper ikke at dette skal være gjennomgangsmelodien, at man altså får saker direkte til Stortinget og får en uforholdsmessig dårlig tid til å behandle saken på. Og som sagt, den gangen saken ble behandlet i 2006, hadde man svært kort tid til behandling i Stortinget – også den gangen var det 14 dager. Saken er som sagt belyst flere ganger, bl.a. i statsbudsjettet for 2009, men det er svært lite som står der. Jeg har gått gjennom alle statsbudsjettene fra Regjeringen, og det er svært lite som står om nødnettet. Det er på fra halvannen til under én side det står noe om nødnettet. Det er svært lite informasjon som blir gitt til Stortinget. Så jeg synes at de dokumentene og den dokumentasjonen som foreligger, er svært dårlig og lite tilfredsstillende når vi gang på gang opplever nye forsinkelser for innføring av det nye nødnettet. Vi har flere ganger fått forsikring om at nå tror man at man har ting på stell, nå er tingene i ferd med å komme på plass, men nå sier man altså at man forventer at man tidligst kan starte opp i 2009. Vi har hørt helt andre tidsplaner tidligere. Jeg synes at når man nå fortsatt ikke har det på plass, og det fortsatt er store usikkerhetsmomenter, er det trist at ikke stortingsflertallet synes at det er fornuftig at Stortinget på egnet måte blir orientert underveis, slik at man kan forsikre seg om at den framdriften som man nå hele tiden får høre er på stell, faktisk er på stell også, og at man får det nødnettet på plass i løpet av 2009. Jeg frykter at man er langt ut i 2010 før man virkelig har fått det på plass. Det er som sagt et utrolig viktig verktøy som de som jobber innenfor redningsetatene, må få på plass, slik at de får det nødnettet de er blitt lovt i lang tid, at det faktisk kommer på plass slik at de kan begynne å ta det i bruk. Jeg vil ta opp Fremskrittspartiets forslag i saken.
Representanten Bård Hoksrud har tatt opp de forslagene han viste til.
La meg innledningsvis si at jeg forstår representanten Hoksrud godt. Dette er ikke noen heldig måte å behandle så omfattende saker på, og hadde vi hatt informasjonen tidligere, så hadde vi sjølsagt kommet til Stortinget tidligere, eller dersom stortingssesjonen hadde vært lengre, hvilket jeg tror de færreste ønsker seg, så hadde vi hatt bedre tid. Så det har vært uheldige omstendigheter rundt dette. Det er ikke noe ønske fra Regjeringen å ha en slik kort saksbehandling i Stortinget. Desto viktigere er det selvsagt at vi får full anledning til å komme tilbake til denne saken i statsbudsjettet. Det er klart at det er vi som har lagt hodet på blokken dersom vi har lagt fram informasjon som skulle vise seg å være unøyaktig, så her vil helt sikkert hele Stortinget få full mulighet til å gå de ulike elementene nøyere etter i sømmene når saken behandles ved senere anledninger. Det er i St.prp. nr. 67 for 2008–2009 redegjort for status i utbyggingen av nødnettet. Det har nå blitt klart at det er knyttet ytterligere utfordringer og forsinkelser til prosjektet. Departementet ble kjent med behovet for økt kostnadsramme på et så sent tidspunkt at det ikke var mulig å fremme forslag om fullmakt til å øke kostnadsrammene på et tidligere tidspunkt. Det hadde jo vært naturlig i revidert, men da hadde vi ikke nok kunnskap og hadde ikke fått kvalitetssikret den informasjonen vi hadde. Det viktigste er at Stortinget fortsatt står bak at vi får et nytt nødnett. Det skal erstatte det eksisterende analoge radionettet og bidra til at nød- og beredskapsetatene kan løse sine oppgaver på en god måte. Dette er en stor investering. Det er en enorm satsing for å sikre at nødetatene våre kan gjøre en god jobb. Staten inngikk en fastpriskontrakt med Siemens AS. Kontrakten skal gjennomføres av Nokia Siemens Networks Norge AS. Leverandøren skal gjennomføre planlegging og utbygging av radionettet, levere utstyr til kommunikasjonssentraler og radioterminaler for brann, politi og helse, og videre sørge for at alle tekniske komponenter virker hver for seg og sammen, bygge opp og levere løpende operatørtjenester i nødnettets levetid, gi opplæring og forestå en innføring av systemet i de tre etatene. Det skal gjennomføres en evaluering av første trinn knyttet til kontraktsfestede tester, teknologi, nytte og bruk, økonomi og prosjektgjennomføring før Regjeringen eventuelt legger fram forslag for Stortinget om vedtak om videre utbygging. Ved Stortingets behandling ble departementet gitt fullmakt til å inngå kontrakt om utbygging av første trinn med en kostnadsramme på 900 mill. kr. Det meste av radionettet i første trinn er bygd. I Østfold og Follo politidistrikter, der radionettet er planlagt tatt i bruk først, er 81 av 84 stasjoner bygd. Det foregår testing av alle funksjoner, og av om dekningen i området er god nok. Politiet har tatt ni av sine ti kommunikasjonssentraler i bruk mot det ordinære telefonnettet og det gamle radiosystemet med gode resultater. Flere av kommunikasjonssentralene til brann og helse forventes levert i løpet av 2009, og det er levert om lag 5 300 radioterminaler. Utfordringene og forsinkelsene i prosjektet er nå særlig knyttet til usikkerhet og framdrift ved utvikling av kommunikasjonssentralene i brann og helse. Det ligger fortsatt an til at radionettverket vil være ferdig utbygd i løpet av 2009, og at politiet vil ta Nødnett i operativ bruk fra tidligst fjerde kvartal 2009. Forsinkelsene har ført til at staten har måttet opprettholde sin prosjektorganisasjon for oppfølging av leverandøren lenger enn planlagt, og med større ressursinnsats. Foruten leverandørens forsinkelser knyttet til utbygging og idriftsettelse av radionettet, har det vært knyttet utfordringer til å få utviklet og levert alle de funksjonene som ble avtalt, og som ligger i kontrakten. Det er i tillegg avdekket behov for endringer og tillegg i spesifikasjonene til kommunikasjonssentralene til helse og brann. Disse utfordringene lar seg ikke løse innenfor prosjektets gjeldende kostnadsramme, og endringene og tilleggene anses nødvendige for å kunne ta nettet i operativ bruk. Leverandørens forsinkelse og nødetatenes endringsbehov kan resultere i høyere kostnader enn tidligere forutsatt, og det er derfor sannsynlig at første utviklingstrinn ikke vil kunne ferdigstilles innenfor gjeldende kostnadsramme, og at det derfor var behov for en fullmakt for å kunne øke kostnadsrammen med de ulike forholdene som ligger til grunn: endrede spesifikasjoner økt ressursbehov i direktoratet økte kostnader i etatene mulig behov for økt kapasitet i nettet mulig behov knyttet til styrket dekning av spesielle objekter, og valutakurssvingninger Basert på våre beregninger indikeres det et samlet merbehov på inntil 110 mill. kr. Det endelige behovet vil bli vurdert og klarlagt i løpet av sommeren 2009, etter at Direktoratet for nødkommunikasjon har gjennomført forhandlinger med leverandøren. En eventuell økning av kostnadene antas ikke å medføre behov for økte bevilgninger i 2009, siden forsinkelsen har ført til at den rammen som allerede er bevilget i budsjettet, ikke blir brukt opp. Vi kommer selvsagt tilbake med saken i en mer grundig redegjørelse om hva som har skjedd i løpet av sommeren ved høstens behandling av budsjettet.
Det blir replikkordskifte.
Statsråden har vært tydelig på at det er inngått veldig klare og tydelige kontrakter når det gjelder ansvarsforhold. Jeg vil gjerne at statsråden redegjør litt nærmere for hvorfor det er slik at det medfører statlige kostnader på over 100 mill. kr ekstra, fordi leverandørene har problemer. Er ikke dette kostnader som burde ha vært dekket av leverandørene, siden de ikke klarer å levere det man har bestilt? Jeg har også lyst til å stille spørsmål til statsråden om det forhold at vi i vårt første brev til statsråden bad ham konkretisere tidsperspektivet. Da fikk vi ingen tidsangivelse, mens vi i neste svar fikk en tidsangivelse. Når man vet at det over flere år har vært problemer med nødnettet, skjønner jeg ikke helt hvorfor departementet måtte ha en ny utredning om hvorvidt man skulle legge fram en sak for Stortinget eller ikke. Hadde det ikke vært fornuftig å orientere Stortinget umiddelbart, slik at man hadde vært klar over at det faktisk kunne være en sak på vei til Stortinget?
Så vidt jeg husker, spurte Fremskrittspartiet etter en garanti for når dette kunne være på plass. Det kan vi ikke gi. Det er ingen tvil om at leverandøren har store problemer med framdriften. Når vi ser på de store forskjellene på de ulike anbudene, tror jeg kanskje at den prisen som den valgte leverandøren gav, i ettertid vil vise seg å være problematisk også for leverandøren. Det er en god pris for staten. Det er selvsagt en juridisk mulighet for at vi kan trekke oss fra kontrakten fordi kontrakten er brutt, og så kan vi spare de pengene vi har igjen. Men vi anser denne kontrakten som såpass gunstig for staten og nødnettet og så viktig for etatene og tryggheten i Norge at vi ønsker å få det gjennomført. Derfor ønsker vi også å ha denne rammen, slik at vi er trygge på at vi får dette i havn, delvis ved at de statlige utgiftene øker ved at det blir forsinkelser, men også for å diskutere med leverandøren hvordan vi kan få dette på plass. Dette er et kjempeløft for dem som jobber med vår trygghet og sikkerhet til daglig, og det er viktig at vi får det gjennomført. Denne fullmakten sørger for at vi får dette trygt i havn.
Jeg vil takke statsråden for svaret, men jeg har lyst til å utfordre statsråden om driftskostnadene, for det sa statsråden ingenting om i sitt innlegg. Vi vet at Nedre Romerike brann- og redningsvesen har beregnet at kostnadene for kommunene vil øke med 75 pst. ved innføring av det nye nødnettet. Det er langt fra de forutsetningene som lå der. Jeg tror at man i mange kommuner etter hvert kan risikere at man kvier seg for å innføre nødnettet i brann- og redningstjenestene og i helsetjenesten hvis man ikke får kompensasjon på en eller annen måte fra storting og regjering. Jeg lurte på om statsråden kan si noe om hva han tenker om de enorme kostnadsøkningene.
Dette er jo ting som naturlig hører hjemme i den evalueringsrunden vi skal ha før vi endelig beslutter å gjennomføre hele prosjektet. Jeg tror at vi må ta inn over oss at nettene i et moderne samfunn er veldig sårbare, og at vi må ha et høyere sikkerhetsnivå, særlig når det gjelder driftssikkerhet. Alle vi som bruker vanlig mobiltelefon, vet hvor forargelig det er når kontakten brytes, og vi plutselig blir uten dekning fordi nettet ligger nede. Det har vi rett og slett ikke råd til når det gjelder brann og helse, de viktigste trygghetsfunksjonene rundt livet vårt. Vi vet at samfunnet blir mer sårbart, så dette er en kostnad vi er nødt til å ta. Vi får selvsagt diskutere hvordan dette skal fordeles på de ulike etatene og de ulike forvaltningsnivåene osv., men det får vi god tid til. Jeg er glad for at Stortinget har gitt bred tilslutning til at vi skal etablere et slikt nett. Jeg tror at det i ettertid vil vise seg at Regjeringen, i hvert fall når det gjelder første trinn, har fått en kontrakt som prismessig vil vise seg å være svært gunstig for staten. Jeg er sikker på at Hoksrud er enig med meg i at det er viktig å bruke offentlige penger på en god måte.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 31.[[Votering, se side 3826]]
Stortinget skal nå votere i sakene på dagens kart.
Under debatten er det satt fram 13 forslag. Det er forslagene nr. 1 og 2, fra Åge Starheim på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre forslagene nr. 3–6, fra Åge Starheim på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre forslagene nr. 7–11, fra Åge Starheim på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre forslag nr. 12, fra Åge Starheim på vegne av Fremskrittspartiet forslag nr. 13, fra Kari Lise Holmberg på vegne av Høyre og Kristelig Folkeparti
Det voteres over forslag nr. 12, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om en egen forvaltningsdomstol/et eget forvaltningstilsyn for å behandle klager etter kommunale planvedtak.»
Vi skal så votere over forslagene nr. 7–11, fra Fremskrittspartiet og Høyre.
Det skal så voteres over forslagene nr. 3–6, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre.
Det skal nå voteres over forslagene nr. 1 og 2, fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre.
Jeg tror ikke voteringen over Forslag nr. 13 gikk helt riktig for seg.
Presidenten vil da foreslå at det voteres på nytt over forslag nr. 13, fra Høyre og Kristelig Folkeparti.
Under debatten har Anders Anundsen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen utarbeide et forslag som endrer lønnsfastsettelsen for embetsdommere slik at den blir lik ordningen for dommere i Høyesterett.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
Under debatten er det satt fram ni forslag. Det er forslagene nr. 1–5, fra Øyvind Korsberg på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre forslag nr. 6, fra Øyvind Korsberg på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre forslagene nr. 7–9, fra Ingebrigt S. Sørfonn på vegne av Kristelig Folkeparti Det voteres over forslagene nr. 7–9, fra Kristelig Folkeparti.
Det voteres så over forslag nr. 6, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen snarest innføre krav om at det regelmessig gjennomføres anbudskonkurranser om kjøp av offentlig tjenestepensjon.»
Det voteres så over forslagene nr. 1–5, fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslag nr. 1 lyder:
Under debatten er det satt fram seks forslag. Det er forslagene nr. 1 og 2, fra Arne Sortevik på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre forslagene nr. 3–5 er forslag inntatt på side 6, annen spalte i innstillingen, fra Arne Sortevik på vegne av Fremskrittspartiet Presidenten gjør oppmerksom på at det siste forslaget – som da blir forslag nr. 6 – ved en feil ikke har kommet med under punkt 2 i innstillingen, under forslag fra mindretall.
Det voteres så over forslagene nr. 1 og 2, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslag nr. 1 lyder:
Presidenten antar at Fremskrittspartiet og Høyre ønsker å stemme imot punktene 1–3, og at Fremskrittspartiet ønsker å stemme imot punktene 4 og 5.
Under debatten har Arne Sortevik satt fram to forslag på vegne av Fremskrittspartiet.
Under debatten har Arne Sortevik satt fram to forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget samtykker i bygging av prosjekt og gjennomføring av tiltak som omtalt i St.prp. nr. 78[[2008–2009]] om Bømlopakken basert på full statlig finansiering av de omtalte prosjekter og tiltak knyttet til riksveinettet.»
Under debatten har Arne Sortevik satt fram to forslag på vegne av Fremskrittspartiet.
Under debatten har Arne Sortevik satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «I Stortinget samtykker i bygging av prosjekt og gjennomføring av tiltak som omtalt i St.prp. nr. 85[[2008–2009]] om trinn 1 av Miljøpakke for transport i Trondheim. Stortinget legger til grunn at dette baseres på full statlig finansiering av de omtalte prosjekter og tiltak knyttet til dagens riksveinett og uten bruk av bompenger og eller rushtidsavgift.
Høyre har varslet at de vil stemme mot innstillingen, og det vil Fremskrittspartiet også gjøre.
Under debatten har Harald T. Nesvik satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget er omdelt i salen. Presidenten har oppfattet det slik at en samlet komité står bak det forslaget som komiteens leder har framsatt, og at det kommer til erstatning for innstillingens forslag til vedtak under II.
Det voteres samlet over I og forslaget fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «II Bestillingsfullmakt Stortinget samtykker i at Helse- og omsorgsdepartementet i 2009 kan foreta bestillinger utover gitte bevilgninger, men slik at samlet ramme for nye bestillinger og gammelt ansvar ikke overstiger følgende beløp: KapPostBetegnelseSamlet ramme710Nasjonalt folkehelseinstitutt21Spesielle driftsutgifter830 mill. kroner»
Innstillingens forslag til vedtak under II bortfaller som følge av at forslaget er vedtatt.
Under debatten har Olav Gunnar Ballo satt fram tre forslag på vegne av Høyre, Sosialistisk Venstreparti, Kristelig Folkeparti og Venstre. Under debatten har Heikki Holmås fra Sosialistisk Venstreparti opplyst at partiet vil følge Arbeiderpartiet og Senterpartiet i voteringene. Det voteres først over forslagene nr. 1–3, fra Høyre, Sosialistisk Venstreparti, Kristelig Folkeparti og Venstre.
Fremskrittspartiet, Høyre, Sosialistisk Venstreparti, Kristelig Folkeparti og Venstre står bak innstillingen.
Under debatten har Jan-Henrik Fredriksen satt fram 55 forslag på vegne av Fremskrittspartiet.
Under debatten er det satt fram tre forslag. Det er forslag nr. 1 og 2, fra Sonja Irene Sjøli på vegne av Høyre og Kristelig Folkeparti forslag nr. 3, fra Laila Dåvøy på vegne av Kristelig Folkeparti Under debatten er forslag nr. 2, fra Høyre og Kristelig Folkeparti, omgjort til et oversendelsesforslag. Forslaget lyder i endret form: «Det henstilles til Regjeringen å sikre at det på nasjonalt plan og varig basis blir gjennomført en nulltoleranselinje overfor alle former for narkotikaomsetning.» Presidenten foreslår at dette forslaget oversendes Regjeringen uten realitetsvotering. – Det anses vedtatt.
Det voteres så over forslag nr. 1, fra Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder:
Presidenten antar at Fremskrittspartiet ønsker å stemme imot.
Under debatten har Laila Dåvøy satt fram tre forslag på vegne av Kristelig Folkeparti.
Under debatten har Jorodd Aspjell satt fram et forslag på vegne av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet. Forslaget lyder: «Dokument nr. 8:81[[2008–2009]] Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
Presidenten gjør oppmerksom på at det er Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre som står bak innstillingen, og at punktene 4 og 9 er identiske, og at punkt 9 derfor skal strykes.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Jan-Henrik Fredriksen på vegne av Fremskrittspartiet forslag nr. 2, fra Gunvald Ludvigsen på vegne av Venstre
Det voteres så alternativt mellom innstillingen og forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen igangsette et arbeid med etablering av en takordning for tannhelsetjenester med sikte på innføring fra 1. januar 2010.»
Under debatten har Sonja Irene Sjøli satt fram et forslag på vegne av Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen sørge for at alle parter som forholder seg til nakkeskader, må forholde seg til WHOs retningslinjer gjennom å bruke ICD-10-koding og ICF ved bruk av DRG[[diagnoserelaterte grupper]] Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
Under debatten har Sonja Mandt-Bartholsen satt fram et forslag på vegne av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet. Forslaget lyder: «Dokument nr. 8:91[[2008–2009]] Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling. Presidenten gjør oppmerksom på at det er Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre som står bak innstillingen.
Under debatten har Inge Lønning satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen sørge for fri etableringsrett og refusjonsrett for alle psykologer og psykiatere med autorisasjon.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
Under debatten har Inge Lønning satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen utarbeide en ny nasjonal helseplan som inneholder følgende: En tydelig prioritering av de viktigste oppgavene for helse- og omsorgstjenesten, med vekt på etablering av flere tilbud utenfor sykehus og tilbud i samarbeid med kommuner. I tillegg må tilbudet om habilitering og rehabilitering styrkes betydelig. En overordnet struktur for helsetjenesten, med klare normer for funksjonsfordeling og organisering av helsetjenesten. En plan for avvikling av de regionale helseforetakene og innføring av en modell som sikrer bedre nasjonal styring. Tiltak for å sikre et mer likeverdig helsetilbud i hele landet, og bedre rettssikkerhet for pasientene. Skille rollene som bestiller og utfører i de regionale helseforetakene. En langsiktig plan for å sikre at helseforetakene drives i økonomisk balanse, med vekt på effektivisering av støttefunksjoner og hensiktsmessig omlegging av pasientforløp. Avvikling av ordningen med politisk oppnevnte medlemmer i styrer for helseforetak og regionale helseforetak.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
Under debatten har Vigdis Giltun satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen bidra til økt kunnskap om biomedisinsk behandling av barn med autisme, blant annet gjennom økte bevilgninger til forskning på området, sikre at helsetjenesten har kompetanse om biomedisinsk behandling for mennesker med autisme, sørge for at barn med autisme får et bedre tilbud om utredning og behandling av somatiske helseplager, opprette en tverrfaglig arbeidsgruppe som skal bidra til et bedre behandlingstilbud av barn med autisme, etablere arenaer for samarbeid, forskning og erfaringsutveksling om autisme, vurdere om det skal opprettes egne spesialisthjemler innen biomedisin som kan bidra til bedre behandling for mennesker med autisme.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
Det voteres over forslag fra stortingsrepresentant Jan-Henrik Fredriksen på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstingets møte 10. juni 2009: «Stortinget ber Regjeringen sørge for at det finansielle ansvaret knyttet til drift av sprøyterom tillegges staten, mens kommunene stilles ansvarlig for fremskaffelse av egnede lokaliteter.»
Det voteres over forslag fra stortingsrepresentant Jan-Henrik Fredriksen på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstingets møte 10. juni 2009: «Stortinget ber Regjeringen innføre de samme avgiftsfrie kvoter ved import av alkoholholdige drikker som man har i Sverige.»
Det voteres over forslag fra stortingsrepresentant Jan-Henrik Fredriksen på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstingets møte 10. juni 2009: «Stortinget ber Regjeringen legge til rette for et styrket folkehelsearbeid i kommunene, der de oppgaver som er foreslått tillagt fylkeskommunen, inngår. Fylkesmannen tillegges ansvaret for samordning og samhandling i folkehelsearbeidet.»
Under debatten er det satt fram fire forslag. Det er – forslagene nr. 1–3, fra Olemic Thommessen på vegne av Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre – forslag nr. 4, fra Trine Skei Grande på vegne av Venstre
Det voteres over forslagene nr. 1–3, fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre.
Under debatten har Trine Skei Grande satt fram følgende forslag på vegne av Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å igangsette en offentlig utredning knyttet til revisjonen av åndsverkloven.»
Under debatten har Olemic Thommessen satt fram tre forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre.
Under debatten er det satt fram tre forslag. Det er – forslag nr. 1, fra Karin S. Woldseth på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre – forslag nr. 2, fra Karin S. Woldseth på vegne av Fremskrittspartiet og Venstre – forslag nr. 3, fra Olemic Thommessen på vegne av Høyre
Det voteres over forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet og Venstre. Forslaget lyder: «Saken om nybygg og lokalisering stilles i bero før saken er fremlagt for Stortinget.»
Det voteres så alternativt mellom komiteens innstilling og forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen snarest mulig komme tilbake til Stortinget med fyllestgjørende sak om Nasjonalmuseets fremtidige innretning og lokalisering mv.»
Under debatten har Bård Hoksrud satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen jevnlig rapportere om fremdriften av utbyggingen av nødnettet på egnet vis til Stortinget for å sikre at fremdriftsplanen og budsjett holdes.»
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Ønsker noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.