Aan de orde is de voortzetting van het debat over de mondkapjesdeal. Voordat ik het woord geef aan de bewindspersonen, geef ik eerst het woord aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.
Ik heb in de eerste termijn aangekondigd dat ik een motie van wantrouwen zou indienen. Ik wil graag dat over die motie hoofdelijk wordt gestemd. Ik heb begrepen dat ik dat van tevoren aan de Kamer moet vragen en dat ik daar niet zelf over kan beslissen. Dus bij dezen.
En u wilt vandaag stemmen?
Ik wil graag vandaag stemmen over de motie.
Dan leg ik dat even aan de Kamer voor. We hebben de afspraak dat we in principe op dinsdag stemmen, maar nu is het verzoek om vandaag te stemmen. Wij hebben ook de afspraak over hoofdelijke stemmingen dat we normaal gesproken voorafgaand daaraan drie uur schorsen, maar ik ga ervan uit dat het debat drie uur duurt. Mijn vraag is dus: is er een meerderheid voor het verzoek van de heer Van Haga om vandaag te stemmen in plaats van dinsdag aanstaande? Ik ga de leden even af. Allereerst mevrouw Agema van de PVV.
Steun. Het is ook wel de traditie om bij moties van wantrouwen te stemmen op de dag zelf. Dat doe je natuurlijk ook in het belang van de bewindspersoon die bungelt.
Ik ben de eerste aanvrager van het debat. Ik blijf het een vreemde gewoonte vinden om al in eerste termijn een motie aan te kondigen terwijl het debat nog gevoerd moet worden. Ik probeer dat met openheid te doen. Maar mocht de vertrouwensvraag vanavond op tafel liggen, dan lijkt het me logisch dat we daar vanavond over stemmen.
Ja, graag vanavond stemmen. Dus steun.
Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Kuiken, al ben ik niet de aanvrager van het debat. Ik vind wel dat wij hier wat zuiverder mee om moeten gaan.
Is er iemand die hier anders over denkt? Ik zie dat er nog niet heel veel leden opstaan, dus dan ga ik eigenlijk concluderen dat er een meerderheid is voor het vandaag stemmen over de motie die eventueel in tweede termijn ingediend wordt. De heer Van Haga heeft ook aangegeven dat hij wil dat er hoofdelijk gestemd wordt over de door hem in te dienen motie. Ik wil de leden vragen om er rekening mee te houden dat we vandaag hoofdelijk gaan stemmen. We hebben de afspraak: of drie uur schorsen, of stemmen op een andere dag. We doen het nu, maar het debat zal nog wel drie uur duren. Daarmee hebben we dit ordentelijk geregeld. Dan geef ik als eerste het woord aan de minister voor Langdurige Zorg en Sport. Ik heet haar welkom. Dit is haar eerste optreden in onze plenaire zaal, en het is meteen al een pittig debat. Het woord is aan haar.
Voorzitter. Het is overigens mijn tweede optreden. Eerder was er al een tweeminutendebat. Dat was ik even vergeten. Maar dank u wel. Voordat ik begin aan deze eerste termijn, wil ik opmerken dat de voormalig directeur-generaal van VWS mij heeft laten weten dat hij, anders dan is gesuggereerd in dit debat, nooit lid is geweest van het CDA. Dat is misschien wel goed om te weten. Verder vergeten we bijna dat het ook een heuglijke dag is. Ook op deze manier wil ik mijn felicitaties overbrengen aan mevrouw Pouw-Verweij met de geboorte van haar dochter. Ik heb een inleidende spreektekst en daarna heb ik acht blokjes waarin ik de vragen zal beantwoorden. Ik zal achtereenvolgens ingaan op de inhoud van het Deloitteonderzoek, op de stand van zaken van het onderzoek, op vragen omtrent de informatie van gisteren, op de rol van minister De Jonge inzake RGA en op de overeenkomst met RGA. Het zesde blokje gaat over de Wob. Het zevende blokje gaat over de privémails en ten slotte heb ik nog een blokje overig.
Voordat u verdergaat: u had het over de dg, maar volgens mij bedoelt u de sg.
Ja. Hij was voormalig dg van VWS en inderdaad de sg van Financiën.
Ja. Dan hebben we dat ook voor de Handelingen nu helemaal correct.
Voorzitter en geachte Kamerleden, en uiteraard ook de mensen thuis. We staan voor een debat over een thema waar de afgelopen maanden veel aandacht voor is geweest, het onderzoek naar de inkoop van persoonlijke beschermingsmiddelen. Die aandacht richt zich vooral op de overeenkomst over mondmaskers met Relief Goods Alliance BV. U weet — het is al een paar keer gememoreerd vandaag — dat de omstandigheden destijds dusdanig waren dat we allemaal maar één doel hadden: er moesten zo snel mogelijk zo veel mogelijk mondkapjes naar Nederland komen, zodat er voldoende waren in de zorg om veilig te kunnen werken. De druk was echt immens. Dat neemt niet weg dat we allemaal een grote behoefte hebben aan duidelijkheid over de feiten, over ieders rol en over de vraag waarom de dingen gingen zoals ze gingen. Maar ik hecht aan een volledig beeld, want alleen dan kunnen we leren van het verleden en het beter doen in de toekomst. Net als uw Kamer heb ik veel vragen die nog beantwoord moeten worden. Geloof mij dat ik er enorm van baal dat ik opnieuw nog geen onderzoeksresultaten met u kan delen. Ik heb u erover geïnformeerd hoe dit komt. Voordat ik "ja" zei op de vraag of ik minister wilde worden, heb ik mezelf een aantal doelen gesteld. Een van deze doelen was het vergroten van de openheid en de transparantie van de overheid, zodanig dat we ook op basis van vertrouwen kunnen werken. Daarom wil ik, juist ook in dit dossier, open en transparant zijn. Ik weet dat het onderzoek die transparantie uiteindelijk gaat bieden. Ik wil nogmaals benadrukken dat zorgvuldigheid en volledigheid daarbij vooropstaan. Kwaliteit gaat hier voor snelheid, want alleen die kwaliteit helpt om dat volledige beeld te krijgen en echt antwoord te krijgen op de verschillende vragen, zoals welke keuzes er gemaakt zijn bij de inkoop van de persoonlijke beschermingsmiddelen, door wie en waarom. In dat licht zie ik uw vraag om een feitenrelaas over de rol van minister De Jonge als volgt. Ik begrijp de vraag goed, maar ik vind nog steeds dat het uitlichten van een deel van de feiten onvoldoende recht doet aan de zorgvuldigheid en de volledigheid van het onderzoek, terwijl juist die zorgvuldigheid en volledigheid essentieel zijn. Zoals het onderzoeksbureau afgelopen dinsdag tijdens de technische briefing heeft aangegeven, zetten zij alles op alles om de resultaten zo snel mogelijk en uiterlijk voor het zomerreces op te leveren. Ik kijk daarnaar uit, want ik vind het belangrijk om daar lessen uit te trekken. Natuurlijk heb ik gezocht naar mogelijkheden om het te versnellen, maar daar zal ik zo dadelijk in de beantwoording van de vragen op terugkomen.
Ik neem aan dat dit het einde van uw inleiding was.
Ja, dit was het einde van mijn inleiding.
Ja. Er zijn heel veel vragen gesteld, maar er is toch nu al een interruptie. De heer Klaver.
Misschien gaat de minister er later nog wat uitgebreider op in, maar zij geeft al aan waarom ze het feitenrelaas niet aan de Kamer heeft verstrekt. Daar wil ik graag op ingaan. Dat heeft te maken met het volgende. Artikel 68 van de Grondwet regelt het informatierecht van de Tweede Kamer. Het is niet aan de minister om te bepalen welke informatie wel of niet gedeeld wordt. Dat is aan de Kamer, en niet alleen aan een meerderheid van de Kamer, maar zelfs aan een individueel lid. Als de minister informatie weigert te geven, dan moet ze gebruikmaken van het verschoningsrecht en dat moet worden voorgelegd in de ministerraad. Heeft zij dat gedaan?
Het gaat hier volgens mij om het verschil tussen informatie en het feitenrelaas. Het feitenrelaas moet straks, aan het einde van het onderzoek van Deloitte, worden opgeleverd. Dat betekent dat alle informatie die beschikbaar is — dat is de informatie die via VWS beschikbaar is, de informatie die we via de onderzoeksjournalisten hebben, maar ook de overige informatie die Deloitte via het daarvoor apart opengestelde loket heeft — in de tijd op een forensische wijze wordt samengebracht en wordt geverifieerd. Dat is dus terug naar de bron en precies wetend dat het inderdaad zo gegaan is. Dat is een ingewikkelde methodiek. Die methodiek duurt helaas langer dan we willen, en dan ik wil. Maar pas daarna heb ik informatie die ik u ook op die manier kan geven.
De Kamer heeft nooit om volledigheid op dit moment gevraagd. Dat kan ook niet, want het onderzoek loopt nog. Maar de stukken die gisteren naar de Tweede Kamer zijn gekomen, zijn, als ik het goed heb, al in september verstrekt aan de onderzoekers van Deloitte. Deze informatie was dus gewoon beschikbaar op het departement. Deze had dus gewoon in een tijdlijn gezet kunnen worden. Dat is precies wat wij hebben gevraagd om inhoudelijk het debat te kunnen voeren over de specifieke vraag hoe de informatievoorziening aan de Kamer is geweest. En nogmaals, het is dan niet aan de minister om te bepalen dat ze dat niet wil doen of dat ze dat ontijdig vindt. De Kamer heeft daarom gevraagd en dan heeft zij te leveren.
Het is niet dat ik het niet wil geven, maar de informatie is pas betrouwbaar en bruikbaar op het moment dat we alle informatie rondom die deal hebben. Dat is precies wat het onderzoek van Deloitte moet opleveren. Een forensisch onderzoek is een ingewikkeld proces waarbij ook de bron helemaal geverifieerd wordt. Daarom had ik u de technische briefing aangeboden. Dat is iets anders dan delen van de onderliggende informatie met u delen. Overigens heeft VWS niet alle informatie. Deloitte verzamelt de informatie, heeft een apart loket daarvoor en maakt gebruik van alle andere bronnen die er zijn. Zij verifiëren dat, zetten dat in een tijdlijn en gaan ook terug naar de bron om te zorgen dat ze precies weten dat dat gebeurd is. Die context is ontzettend van belang om de informatie te kunnen duiden.
De heer Klaver, tot slot.
Waarom zijn deze stukken dan gisteren naar de Kamer gekomen?
Deze stukken zijn naar de Kamer gekomen, omdat minister De Jonge mij een brief heeft gestuurd dat hij zijn rol op dit moment wil toelichten. Daarbij zijn deze onderliggende apps en mails meegestuurd naar de Kamer als onderliggende informatie.
Heel kort, de heer Klaver.
Dit vind ik echt problematisch. Als de Tweede Kamer vraagt om informatie, dan zegt de minister: die krijgt u niet, want ik moet het onderzoek van Deloitte afwachten. Vervolgens zegt minister De Jonge "ik wil dat deze informatie nu gedeeld wordt, want ik wil me nu kunnen verdedigen" en wordt de informatie wel gegeven. Ik vind dat ... Ik richt me ook of eigenlijk vooral tot u, voorzitter, want het antwoord kan ik al verwachten. Ik richt me tot u. Ik vind dit onacceptabel van een kabinet. Als de Kamer om informatie vraagt, krijgen we die niet. Zegt minister De Jonge "ik wil toch graag die informatie nu delen", dan is het plotseling wel een goed idee. Ik vind dat dat echt niet kan. Ik vind dat het kabinet hierop moet worden aangesproken en ook de minister-president hierop moet worden aangesproken. Ik wil dat de minister hier erkent dat dit geen juiste gang van zaken is.
Ik ben het oneens met de heer Klaver dat ik geen informatie wil geven. Ik heb me altijd op het standpunt gesteld dat ik die informatie wil geven als uitkomst, als feitenrelaas van Deloitte. Minister De Jonge heeft mij verzocht zijn brief door te sturen. Daar heb ik mee ingestemd, want anders had ik 'm niet doorgestuurd. Ter illustratie daarvan heeft hij mij ook verzocht om de onderliggende appjes en mailtjes door te sturen. Wij hebben hier naar aanleiding van die appjes een debat over. Ook inhoudelijk merk je dat er precies gebeurt waar ik mij bezorgd over maak, namelijk dat we nu delen van de informatie hebben en daarlangs het inhoudelijke debat gaat voeren. Mijn voorkeur heeft het nog steeds om dat te doen aan de hand van het feitenrelaas van Deloitte.
De heer Klaver doet ook een beroep op mij. De vraag blijft natuurlijk wel waarom de informatie niet eerder naar de Kamer is gestuurd, omdat er een verzoek vanuit de Kamer lag om die informatie te ontvangen. Dat is volgens mij de achtergrond van de vraag van de heer Klaver.
Dat klopt, zeker omdat de minister nu zegt dat minister De Jonge graag wilde dat de informatie nu wel werd gedeeld. Dat was blijkbaar een belangrijker argument om de informatie wel naar de Kamer te sturen dan als de Tweede Kamer dat vraagt. Ik vraag het de minister echt heel indringend. Dit is een principieel punt. Dit gaat niet over politieke kleur of hoe ik de informatie weeg die in de stukken staat. De Kamer vraagt om informatie, maar dan krijgen we die niet omdat de minister dat onverstandig vindt. Een collega-minister, namelijk minister De Jonge, zegt "ik wil dit graag naar buiten brengen, want ik moet me kunnen verdedigen" en de minister doet dat wel. Ook dit is weer precies die bestuurscultuur die we proberen te doorbreken, wat niet lukt. Het kabinet gaat pas handelen als een minister zelf in de problemen komt en zegt: nu moet die informatie naar buiten worden gereden. Dat kan echt niet.
Ik blijf bij hetzelfde standpunt. Het is geen bewuste keuze om informatie achter te houden. Ik wil alle informatie in principe pas vrijgeven op het moment dat het Deloitteonderzoek een feitenrelaas heeft opgeleverd.
Dan gaan we naar de heer Azarkan en dan de heer Hijink. De heer Azarkan, DENK.
Even doorgaand op dit punt. De minister zegt: ik hecht eraan dat ik pas informatie deel waar de Kamer om gevraagd heeft op het moment dat die geverifieerd, veiliggesteld, et cetera is door Deloitte. Is dat dan met deze stukken gebeurd?
Sorry, kunt u de vraag even herhalen? Excuus.
Ja, dat zal ik zeker doen. Heeft Deloitte deze stukken geverifieerd? Heeft Deloitte hier iets mee gedaan waardoor deze stukken nu voldoen aan de eisen die u daaraan wilde stellen, zeg ik via u, voorzitter.
Nee, deze stukken zijn niet teruggeleverd vanuit Deloitte. Deze stukken zijn aangeleverd door minister De Jonge zelf. De mails waren in beheer van het ministerie van VWS, omdat de mailbox in beheer is van het ministerie van VWS. Er is een periode aangehouden waar deze informatie betrekking op heeft. In die periode is nog een selectie gemaakt — dat verklaart die grote zwarte stukken, die ik zelf ook niet prettig vind — omdat niet alle informatie betrekking had op de deal met RGA.
Maar wat blijft er dan nog over van de reden dat dat gisteren is gedeeld? Blijft de minister erbij dat dat gevraagd is door een collega-minister?
Minister De Jonge vond het verstandig om deze stukken te delen, omdat hij hier vandaag is — dat is een unicum — om die toe te lichten. Tegelijkertijd hoopte ik zelf dat het ook licht zou kunnen brengen in de discussie rondom zijn bemoeienis met RGA, wetende dat het ook een probleem oplevert. Het is namelijk niet het door Deloitte geverifieerde feitenrelaas, dat ik graag aan uw Kamer zou willen sturen. Die beperking heeft het.
Tot slot, de heer Azarkan.
Realiseert de minister zich dat ze, door het te delen als het een collega-minister die hier een rol in heeft gespeeld uitkomt, artikel 68 van de Grondwet gewoon schendt? Deze informatie is namelijk eerder gevraagd. Ik zie geen enkele andere reden waarom dit is geweigerd, of er nou door de hele Kamer of door een individueel Kamerlid om is gevraagd. De minister doet hier staatsrechtelijk eigenlijk iets heel vreemds. Collega Klaver vroeg het al: is dit in de ministerraad besproken? Want dan is de vraag: wat is de reden waarom het is tegengehouden tot de collega-minister erom verzocht? Wat is dan de reden om het tot die tijd aan te houden?
Er is niets tegengehouden. Mij is twee keer gevraagd om een feitenrelaas te leveren omtrent de deal met RGA en de bemoeienis van minister De Jonge daarin. Ik heb twee keer gezegd dat ik dat niet kan leveren, niet omdat ik het niet wil, maar omdat ik het niet kan. Wat u gister heeft gekregen, is een selectie uit zijn apps en mails. Dat is iets anders dan een feitenrelaas zoals Deloitte dat op dit moment brengt. Ik kan u het feitenrelaas niet geven. Ik heb u ook gezegd dat ik het onverstandig vond om onderliggende mails en apps en dergelijke te delen. Onder druk van de omstandigheden is dat nu wel gebeurd, mede op verzoek van minister De Jonge. Als ik dat zelf heel erg onverstandig vond, had ik dat niet gedaan. Ik hoop dat dat iets van licht geeft in de hele situatie. Maar het is niet hetzelfde als een feitenrelaas; daar wil ik wel even op staan. Ik heb u dus niet iets nieuws gegeven wat ik al eerder geweigerd heb. Het is geen feitenrelaas. Het zijn onderliggende mails en apps. Het is een selectie van de heer De Jonge.
Tot slot, de heer Azarkan.
Of het een feitenrelaas is of een selectie van informatie: het is wezenlijke informatie die bijdraagt aan inzicht in dit debat. Die informatie kan er dus toe bijdragen dat de Kamer haar controletaak kan uitvoeren. Dat is cruciaal. Laat het geen woordspelletje zijn. Dit hebben we ook in het toeslagenschandaal meegemaakt toen er gezegd werd: u vroeg om een rapport en er was een memo. Hoe we dit ook noemen: dit is cruciale informatie. Op het moment dat de Kamer daarnaar vraagt, wordt het niet verstrekt, maar omdat een collega-minister ernaar vraagt, krijgen we het een dag voor het debat. Ik vind dat net als collega Klaver echt onacceptabel.
Nogmaals, het is iets anders dan gevraagd werd. Er werd een feitenrelaas gevraagd. Dat feitenrelaas heb ik niet, want dat is nog niet klaar. Daar is Deloitte mee bezig. Een feitenrelaas voor mij als uitkomst van het Deloitteonderzoek is geverifieerde informatie, zo volledig en compleet mogelijk gebruikmakend van alle bronnen. Dat is iets anders dan wat nu met de brief is meegestuurd.
Dan gaan we eerst naar de heer Hijink, dan de heer Van der Staaij en dan mevrouw Kuiken.
Volgens mij zijn we nu in de bizarre situatie terechtgekomen dat minister Hugo de Jonge in z'n eentje het staatsrecht aan het herschrijven is. Hij heeft zichzelf uitgenodigd voor dit debat, en hij heeft zelf — zo blijkt nu, want dat zegt de minister — een selectie gemaakt uit de stukken die de Kamer gisteren heeft gekregen. Stukken waar de Kamer al eerder om heeft gevraagd, maar die we niet hebben gekregen, hebben we nu wel gekregen, omdat minister De Jonge daarop heeft aangedrongen. Daarvan zegt de minister nu dat het ook nog maar een selectie is, een selectie van documenten waarbij je er dus van uit kunt gaan dat die in het belang van minister Hugo de Jonge zijn. Die geven dus geen transparantie en inzicht in wat er daadwerkelijk is gebeurd. Die zijn louter ter verdediging van de minister. Ik wil minister Helder vragen hoe het nou kan dat we in deze bizarre toestand zijn terechtgekomen dat we informatie die we allang hadden moeten hebben, niet hebben gekregen en dat stukken die er blijkbaar waren nu op verzoek en in opdracht van minister De Jonge naar de Kamer worden gestuurd. Dat kan gewoon niet zo gebeuren.
Even over de periode en de selectie. We hebben dezelfde selectie aangehouden als in het Deloitteonderzoek qua tijd. Daarbinnen zijn alle apps en alle mails geproduceerd. Daarbinnen heeft de minister De Jonge aangegeven wat wel en niet relevant was voor RGA. Als u mij nu vraagt of ik daarmee zeker weet dat alle informatie over de RGA-deal en de bemoeienis van collega De Jonge is gedeeld met de Kamer, dan kan ik dat natuurlijk niet zeggen, omdat ik niet alle informatie heb. Die informatie, die toets, moet uit het Deloitteonderzoek komen. Daarom vond ik het eerder onverstandig om dat aan u te sturen. Het is nu wel bijgevoegd in de brief op verzoek, in de hoop dat daarmee ook openheid van zaken kan worden gegeven over de rol van minister De Jonge in de RGA. Maar het is niet compleet. Daar kan altijd later nog informatie aan worden toegevoegd. Dat weet ik nu gewoon niet.
Het gaat ook niet over de precieze selectie van stukken. Het gaat om het feit dat we blijkbaar afhankelijk zijn van de positie, de eventueel wankele positie, van deze minister voor het verkrijgen van stukken. Als de Kamer vraagt "kunnen wij deze informatie krijgen?", dan komt er niks. Pas als het in het belang is van de minister omdat zijn positie in het geding is, kunnen er opeens wel stukken naar de Kamer worden gestuurd. Dat gebeurde niet op het initiatief van deze minister, maar op initiatief van de oud-minister van VWS. Ik ben geen staatsrechtgeleerde. Ik ben benieuwd wat de heer Van der Staaij hier dadelijk over gaat zeggen. Maar hier klopt helemaal geen hout van. Ik zou de minister het volgende willen vragen. Hoe heeft zij akkoord kunnen gaan met het verzoek van minister Hugo de Jonge om vandaag bij dit debat aanwezig te zijn? Hoe heeft zij akkoord kunnen gaan met het verzoek om het deel van de documenten dat hij blijkbaar nodig vond om op te sturen naar de Kamer te sturen, terwijl ze zelf zegt dat het geen volledig beeld geeft van de situatie?
Het is natuurlijk een unicum dat dit gebeurt. Ondanks dat dit mijn eerste debat is, begrijp zelfs ik dat. Ik heb het doorgeleid, omdat ik denk dat het belangrijk is dat minister De Jonge zelf een toelichting kan geven. Dat wil hij ook graag. Daarmee kan hij nog meer informatie met u delen. Ik heb nog steeds één doel. Dat is ook mijn rol en taak in dit geheel. Dat is dat we een ordentelijk onderzoek van Deloitte kunnen afronden, zodat we daadwerkelijk weten wat er gebeurd is. Dat heb ik ook te verdedigen. Het doel is ook dat we dat kunnen doen op basis van een zo volledig en betrouwbaar mogelijk beeld en dat dat een feitenrelaas is, zodat we een beeld hebben van de deals. Dat is mijn antwoord.
De heer Hijink, tot slot.
Ik stel het volgende vast. Wij hebben als Tweede Kamer heel vaak gevraagd om meer details, een tijdlijn en een feitenrelaas te geven over hoe het precies is gegaan. We hebben die informatie niet volledig gekregen. Nu de minister voor Wonen aanvoelt dat hij in het nauw zit, kunnen we opeens wel over een deel van de stukken beschikken. Minister Helder zegt daarvan: het is eigenlijk bijzonder ongelukkig dat we niet de hele waarheid hebben, maar dat we alleen de waarheid van de minister hebben op papier. Dat is toch niet de manier waarop je als kabinet de grondwettelijke rol en verantwoordelijkheid van de Tweede Kamer en ons recht op informatie serieus neemt? Die informatie hadden wel allang moeten hebben. Nu zitten wij dus met een pakket aan papier, waarvan overduidelijk is dat de minister heeft bepaald dat dit het juiste moment is om het naar de Kamer te sturen, alsof hij daar in z'n eentje over gaat.
Ik kom steeds terug op hetzelfde antwoord. Ik heb de verantwoordelijkheid om dat Deloitteonderzoek goed af te ronden. Daarvoor hebben we tijd nodig. Dat zou ik het liefste vandaag hebben om al die feiten met elkaar te delen. Ik kreeg tegelijkertijd ook het verzoek van minister De Jonge om middels zijn brief informatie met de Kamer te delen. Daar ben ik in meegegaan. Toen hij mij dat verzocht, en omdat het ook in uw belang is om die informatie te kunnen delen, leek mij dat een goed idee, zodat we het erover kunnen hebben. Ik merk ook meteen vandaag in het debat dat we met delen van de informatie aan het stoeien zijn. Daarbij lopen we de kans dat we met elkaar een beeld gaan maken van wat er toen precies is gebeurd, terwijl we niet de volledige informatie hebben. Desondanks heb ik de brief inderdaad naar u geleid.
De heer Van der Staaij, SGP, dan mevrouw Kuiken, de heer Dassen en mevrouw Agema.
Ik begrijp wel dat er gezegd wordt: "Minister, waarom houdt u in eerste instantie de lijn aan? Wacht nou op het totaalonderzoek." Ik snap wel dat het hier breed vragen oproept dat het wel wordt gedaan als een collega-minister het verzoekt die oud-minister van VWS is. Ik snap wel dat dat hier breed vragen oproept. Er is natuurlijk wel iets te zeggen voor de benadering die de minister eerst koos, namelijk: wacht nou even af. Er is ook iets voor te zeggen om dat zowel tegen de Kamer te zeggen als tegen een oud-minister. Is dit er dus ook niet een voorbeeld van dat je makkelijk dit soort discussies krijgt als je als zittend minister en als oud-minister aan de gang gaat om het proces met de Kamer verder vorm te geven? Is het niet een illustratie van de kwetsbaarheid hiervan om nu met een zittend minister plus een oud-minister het verkeer met de Kamer hierover aan te gaan?
Ik kan alleen maar zeggen dat dit inderdaad illustreert dat dit kwetsbaar is. Desondanks hebben we het gedaan en zijn we hier vandaag samen, ik om mijn rol toe te lichten als minister die verantwoordelijk is voor dit onderzoek en minister De Jonge om zijn eigen rol in deze hele deal met RGA toe te lichten. Ik hoop dat de Kamer zodanig kennis wil nemen van alle informatie die we hier vandaag delen dat u vandaag in ieder geval goed geïnformeerd bent over onze beweegredenen, want dat wil ik echt oprecht.
De minister zegt: het is nu een unicum. Ik heb daarover al de mening van de SGP-fractie gegeven, namelijk dat wij er niet gelukkig mee zijn dat ook een oud-minister mede de verantwoordelijkheid neemt in het verkeer met de Kamer. Maar is het echt een unicum of kan het ook bij herhaalde incidenten zo zijn? Er kan op een later moment ook over een andere zaak gezegd worden: er is ook een oud-minister die hier nog weer het woord over wil voeren. Dus hoe gaan we nu verder? Is ook deze minister verantwoordelijk voor en aanspreekbaar op alles wat de ambtsvoorganger heeft gedaan? Of wordt dat vanaf nu een soort gedeelde verantwoordelijkheid en moeten we maar afwachten hoe dat precies uitpakt?
Wat mij betreft is dit een unicum, een bijzondere situatie.
Helder. Dan ga ik naar mevrouw Kuiken, PvdA, en dan naar de heer Dassen.
We begonnen met een semantische discussie over wat "betrokkenheid" precies betekent. Minister Helder gooit daar een semantische discussie overheen over wat "een feitenrelaas" precies betekent in dat verzoek. Ik ben al vanaf mei vorig jaar met een aantal collega's bezig om de feiten boven tafel te krijgen. We kregen toen een feitenrelaas over de betrokkenheid van het ministerie van VWS en deze minister in het kader van deze mondkapjesdeal. Dat bleek niet compleet te zijn, zoals we nu op basis van de Wob-stukken weten. We vroegen bij herhaling om ons die informatie te geven. Dat hebben we tot twee keer toe gedaan. Dat kon allemaal niet. Nu dachten we nog: die hebben we toch gekregen in de aanloop naar het debat. Maar dat is niet zo. Dat komt doordat minister De Jonge de vlucht naar voren heeft genomen en heeft gezegd: stuur het toch maar, want ik heb dat nodig om mezelf te kunnen verdedigen. Dat is niet eens een selectie die is gemaakt door minister Helder. Nee, de selectie is gemaakt op voordracht van minister De Jonge. Snapt u dat dit niet bevorderlijk is voor het vertrouwen dat wij hebben in een open en integere benaderingswijze, ook van de minister die nu voor ons staat?
Even terug naar de selectie. De selectie is de periode waar het over handelt. Daar zit dus geen licht tussen. Daarbinnen hebben we aan minister De Jonge gevraagd — dat is normaal — om die passages aan te wijzen die daadwerkelijk gaan over de RGA-deal, want in de apps en het mailverkeer zitten natuurlijk ook andere passages of andere informatie. Ik ken het verzoek van de Kamer om een volledig feitenrelaas. Dat is ook precies de reden waarom een van mijn voorgangers, minister Van Ark, in juni vorig jaar met u als Kamer een uitgebreid onderzoek met Deloitte heeft afgesproken. Daar zitten tal van onderzoeksvragen in. Dat is een complex onderzoek. Dat onderzoek loopt uit. Dat vind ik zelf ook heel erg jammer, maar pas als dat onderzoek is afgerond, hebben we daadwerkelijk op forensische basis gestoeld onderzoek en pas dan hebben we het feitenrelaas echt in handen. Er kan iedere dag informatie bij komen.
Ook nu gaan het verdoezelen en het verdraaien toch weer door. Wij vroegen in juni een feitenrelaas op basis van de contacten die er waren geweest. We hebben een deel van die contacten gehad. Daarin wordt de politiek assistent genoemd en er worden een aantal andere mensen in genoemd, maar het is niet zo compleet als we afgelopen week hebben gezien in het appverkeer dat is verschenen. Dat appverkeer was al lang en breed bekend, ook bij deze minister. Toch is bij herhaling besloten om dat niet met de Kamer te delen, terwijl we erom hebben gevraagd en terwijl er een actieve informatieplicht was. Nu zegt de minister: ik wilde dat inderdaad niet, maar ik heb dat gedaan onder druk van minister De Jonge. Dan vraag ik oprecht: snapt zij dat dat niet kan, dat dat niet deugt en dat dit echt een hele rare gang van zaken is?
Nogmaals, ik hecht aan volledigheid en zorgvuldigheid. Dat is precies waarom we met deze Kamer overeengekomen zijn dat er een onderzoek van Deloitte plaatsvindt. In dat onderzoek en met de onderzoekstechniek komt die informatie boven op een manier waarop we echt een feitenrelaas in handen krijgen. Alle andere informatie is deelinformatie. U heeft natuurlijk gelijk: dat feitenrelaas kan ik niet geven. Dat is de reden waarom ik het niet heb gestuurd: omdat ik het niet heb. Wat u voor u heeft als aanhangsel bij de brief, is geen feitenrelaas, maar een selectie uit die periode van de apps en mails van minister De Jonge om zijn brief te ondersteunen.
Mevrouw Kuiken, tot slot.
Ik snap dat de minister zorgvuldig wil zijn. Maar door een semantische discussie te maken van "wat is een feitenrelaas en wat niet?", door wel in te gaan op de druk, uitgeoefend door minister De Jonge, en door een deel van het appverkeer te delen, is zij juist onzorgvuldig en voedt ze de hoofdvraag die hier vandaag op tafel ligt, namelijk of dit kabinet wel in staat is tot integere en vertrouwenwekkende politiek. Ik zie het op dit moment nog niet.
Ik herhaal nogmaals dat ik echt hecht — dat is ook mijn rol en mijn verantwoordelijkheid — aan het ordentelijk en goed af kunnen ronden van het Deloitteonderzoek. Daaruit gaan we een feitenrelaas krijgen waar we echt iets aan hebben, omdat we het dan kunnen zeggen, op het moment dat dat onderzoek wordt afgerond. Want dat is de vraag aan Deloitte: heeft u echt alle informatie verzameld die relevant is, heeft u die informatie met elkaar in verbinding gebracht, niet alleen in een tijdlijn, maar ook met volgordelijkheid, klopt die informatie, bent u teruggegaan naar de bron, heeft u geverifieerd dat die informatie is wat die is? Dan kunnen we echt zeggen wat we hebben. Wat u bij de brief hebt gekregen, is appverkeer en mails waarin u zelf kunt lezen — het leek ons een goed idee om dat zo te doen — wat de betrokkenheid van minister De Jonge bij het tot stand komen van die deal is geweest. Maar het is niet — dat zeg ik nog een keer nadrukkelijk — het onderzoek dat ik met Deloitte wil opleveren. Vandaar dat ik daar nog steeds zeer terughoudend in was en ben. Maar het klopt inderdaad: gister zat bij de brief die informatie. Dat klopt.
De heer Dassen, dan mevrouw Agema, mevrouw Van Esch, de heer Klaver en de heer Azarkan. Ik wil aan de leden vragen om niet te veel dezelfde vragen te stellen, want dan krijgen we wel heel veel herhaling. Ik hoor nu een aantal herhalingen. Het woord is allereerst aan de heer Dassen.
Het is wel een wezenlijk punt dat we hier bespreken. Een jaar geleden kwam ik de Kamer binnen en toen werd er veelvuldig over de Ruttedoctrine gesproken: het onvolledig en onjuist informeren van de Kamer. Dat is eigenlijk wat hier ook gebeurt. We hebben het het afgelopen jaar veel over artikel 68 gehad. Nu zegt de minister doodleuk: ik wil de Kamer deze informatie niet geven. Maar volgens mij is het zo dat op het moment dat de Kamer daarom vraagt, de minister die informatie gewoon moet geven. Is de minister zich daar bewust van?
Dan zou ik van de heer Dassen willen weten welke informatie hij precies bedoelt. En dat is niet een semantische discussie. Ik bedoel het echt niet flauw. Welke informatie bedoelt u? Als u zegt "een feitenrelaas" …
De informatie die we gisteren gekregen hebben, is informatie die al langer bij de minister bekend was, begrijp ik. Dat is de informatie die ze niet aan de Kamer heeft willen geven, terwijl de Kamer daar wel om gevraagd heeft. Gisteren gaf minister De Jonge aan de minister aan: geef deze informatie maar vrij. Vervolgens wordt deze informatie vrijgegeven. Maar we hebben als Kamer recht op die informatie als we daarom vragen. Daar hebben we al veel eerder om gevraagd. U verschuilt zich de hele tijd onder de noemer van "er is een Deloitteonderzoek bezig". Het is prima dat het Deloitteonderzoek bezig is, maar op het moment dat wij om informatie vragen, moet die worden gegeven. En dat wordt hier nu niet gedaan. Dat is wel een groot probleem. Ik heb het idee dat de minister ook niet begrijpt dat de Kamer het recht op informatie heeft.
Deze minister begrijpt dat, ondanks dat ik zeer kort in de politiek zit, echt heel goed. Het Deloitteonderzoek bevat 5,5 miljoen documenten. Dat is echt heel veel. Deloitte heeft de taak om die documenten niet alleen te wegen en te verifiëren, maar ook om terug te gaan naar de bron en de mensen die daarin genoemd worden allemaal te verifiëren en ervan op de hoogte te stellen dat die informatie in dat onderzoek wordt gebruikt. Er worden interviews afgenomen en dergelijke. U heeft dat volgens mij dinsdag in de technische briefing allemaal kunnen horen. Het is niet zo dat ik met één druk op de knop u 5,5 miljoen documenten kan sturen en dat u daar iets aan heeft in uw informatierecht. U heeft iets aan die 5,5 miljoen documenten als we daar middels het onderzoek van Deloitte een goede tijdlijn voor maken die geverifieerd is, volledig is en goed gecheckt is. Daarna kan ik dat met u delen. Dat is het feitenrelaas waar we het over hebben. Dat is iets anders dan een heel grote verzameling van losse documenten.
De heer Dassen, tot slot.
Aan de informatie die nu gedeeld is, hebben we al heel veel. Ik vraag dan toch nog aan de minister waarom die informatie nu wel is vrijgegeven. U gaf net aan dat u dat eigenlijk niet had willen doen, omdat het hele onderzoek afgewacht had moeten worden. Waarom is dat dan nu wel gebeurd, en eerder niet?
Minister De Jonge heeft gemeend u te willen informeren over de gang van zaken rondom de deal met RGA. Hij kan uw Kamer daar simpelweg niet zelf over informeren. Dat doet hij via mij. Hij is zelf ook aanwezig om een toelichting te geven en vragen te beantwoorden. Anders had ik zijn brief ook niet doorgeleid. Daarbij zijn inderdaad appjes en mails meegegeven om een en ander te ondersteunen en u zo goed mogelijk te informeren over de dingen die we vervolgens gaan bespreken. Daarmee probeer ik oprecht aan de informatieplicht te voldoen. Het is inderdaad zijn verzoek om hier te zijn. Het is zijn selectie, in zoverre dat hij uiteraard over de selectie heeft gezegd wat wel en niet relevant is. Daarmee verschilt het ook in grote mate van het feitenrelaas dat Deloitte gaat opleveren.
Voorzitter, ik heb een punt van orde. Hier staan politieke ongelukken te gebeuren en dat wil ik niet. U spreekt de Kamer er terecht op aan dat we steeds dezelfde vragen stellen, maar dat komt omdat we ook iedere keer hetzelfde antwoord krijgen. De minister heeft volgens mij geen kennis van de Beleidslijn actieve openbaarmaking nota's. In ieder geval spreekt ze absoluut niet in lijn met deze nota van het kabinet zelf. Mijn concrete voorstel is om even te schorsen. Dan kan de minister even de tijd nemen om dat terug te nemen, zodat de beantwoording strak wordt getrokken. Want anders gaan we, wat mij betreft … Ik blijf deze vraag in ieder geval net zo lang stellen totdat er wel het juiste antwoord komt. Dat moeten we volgens mij niet willen met elkaar. Dus mijn voorstel is om even te schorsen. Dan heeft de minister de tijd om haar antwoorden op orde te krijgen en om kennis te nemen van deze beleidslijn, zodat ze de Kamer kan aangeven dat de Kamer in dezen echt gelijk heeft.
Ik kijk even naar de collega's, of zij het voorstel van de heer Klaver steunen om heel kort te schorsen. Ik denk een kwartier. Is iedereen daar … Ik zie dat er geen mensen tegen zijn, dus dat betekent dat uw voorstel wordt gedragen. Dan schors ik de vergadering voor een kwartiertje. Dat betekent dat wij om 16.05 uur verdergaan. Ik schors de vergadering voor een kwartier.
Aan de orde is het vervolg van het debat over de mondkapjesdeal. Ik geef het woord aan de minister.
Voorzitter, dank u wel en ook dank voor de schorsing. Op de eerste plaats excuus aan de Kamerleden, want ik begrijp echt heel goed dat dit een belangrijk punt is. En ik vind het ook echt oprecht vervelend dat u het gevoel heeft dat ik u niet goed informeer. Dat vind ik namelijk echt belangrijk. Even een paar feiten over de dingen die net gezegd zijn. De Beleidslijn actieve openbaarmaking gaat over de openbaarmaking van beslisnota's. Ik weet wat beslisnota's zijn, want ik heb er al een paar duizend langs gehad in de afgelopen twee maanden. Daar gaat het vandaag volgens mij niet om. Het gaat over uw verzoek om alle informatie die rondom de RGA-deal en de bemoeienis van minister De Jonge zou moeten worden aangeleverd aan de Kamer. Overigens komt die informatie volgens mij op twee manieren bij de Kamer. U vraagt het mij, of de minister biedt het zelf aan. In het geval van de vraag naar het feitenrelaas over de RGA-deal is door een van mijn voorgangers, minister Van Ark, met u afgesproken om dat te doen in de vorm van een onderzoek. Ik kan op allerlei manieren informatie bij u krijgen, per brief, of ik kan allerlei documenten sturen, maar in dit geval is het besluit genomen om een onderzoek te doen. In dat onderzoek worden 5,5 miljoen documenten betrokken. Dat is een hele ingewikkelde wirwar; ik zal het niet allemaal herhalen. Daar hebben we van de week ook een technische briefing over gehad. Ik blijf wel bij mijn standpunt — ik hoop dat de Kamer dat echt begrijpt, en dat is wat mij betreft niet het blokkeren van artikel 68 — dat, willen we weten wat er daadwerkelijk destijds is gebeurd, er een goed feitenrelaas moet worden samengesteld. Het zou een beetje een vreemde situatie zijn als ik, terwijl dat onderzoek loopt, delen van die informatie in de vorm van documenten met u als Kamer deel, omdat dan hier in de Kamer de behandeling daarvan plaats gaat vinden, middels een debat als dit, terwijl tegelijkertijd ook het onderzoek loopt. Mijn verantwoordelijkheid is om aan u een afgerond onderzoek, een afgerond feitenrelaas op te leveren. Het spijt me nogmaals enorm, ook namens mijn voorgangers, dat dat zo lang duurt, maar het is ook heel complex en heel groot. Zolang dat feitenrelaas er niet is, kunnen we eigenlijk ook over de inhoud daarvan moeilijk debatteren. Dus volgens mij wil ik niet níet tegemoetkomen aan de Kamer om artikel 68 en zit daar geen weigering van mij in, maar ik maak me zorgen over het delen van informatie van delen daaruit en het effect dat dat ook op het onderzoek heeft.
Ik kijk even, want we hadden een volgorde voordat we gingen pauzeren. Dat was mevrouw Agema, mevrouw Van Esch, de heer Klaver en de heer Azarkan. Het lijkt mij goed om die volgorde te handhaven. Ja? Dan geef ik eerst het woord aan mevrouw Agema, PVV.
Dat lijkt me eigenlijk niet zo goed, voorzitter. Ik zou iets anders willen voorstellen. Ik begrijp dat u nog steeds het coronaprotocol hanteert als het gaat om de interrupties. Maar ik dacht dat het coronaprotocol was opgeheven en dat we weer gewoon teruggingen naar het oude normaal. In dat geval kan een Kamerlid gewoon naar de interruptiemicrofoon stappen op het moment dat hij daar behoefte aan heeft. Dan kunnen hier desnoods drie leden staan, met nog drie erachter. Als dit het punt is van de heer Klaver en als meneer Azarkan daar ook iets mee wil, dan gaan zij eerst en dan wacht ik gewoon totdat ik mijn kansje weer zie.
Op zich vind ik het vrij ordentelijk gaan, hoor. Maar we hebben inderdaad het protocol niet meer. Het is heel aardig van u dat u zegt dat eventueel andere leden voor kunnen gaan.
Ik zou ook voorstellen om dat protocol niet meer te handhaven. Laten we gewoon teruggaan naar het oude normaal, dat je je meldt aan de interruptiemicrofoon op het moment dat je een vraag hebt.
Volgens mij deden we dat net wel. Ik houd heel erg rekening met wie er opstaat, dus volgens mij hebben we niet echt een probleem. Maar laten we kijken hoe dit nu gaat. Volgens mij hebben we nu een belangrijk debat. De heer Klaver.
Het is inderdaad een belangrijk debat en ook een vrij fundamenteel debat. De minister zegt dat het document waar ik het over had, over de openbaarmaking van stukken, alleen over beslisnota's gaat. Dat klopt niet. Op pagina 21, in hoofdstuk 4, Openbaarmaking informatie en documenten op verzoek van de Kamer, staat: "Naast de nieuwe vorm van actief openbaar maken van de onderliggende beslisnota's bij Kamerstukken blijft vanzelfsprekend ook de mogelijkheid bestaan van openbaarmaking van aanvullende informatie" — en nu komt het — "op verzoek van de Kamer". Mijn punt is het volgende. Ik ben bang dat we echt niet verder kunnen als de minister dat niet toegeeft. Dat is een principieel punt. We hebben om informatie gevraagd. Die wenste de minister niet te geven om haar moverende redenen. Vervolgens komt minister De Jonge. Die zegt: ik wil wel dat er nu delen van die informatie naar buiten gaan. Daar zegt u op: dat doe ik wel. Dat is principieel onjuist, omdat namelijk niet bewindspersonen bepalen welke informatie wel of niet wordt gedeeld. Het is aan de Kamer. Als u eerst weigert om informatie aan ons te geven, met uw argumenten, waar ik nog best in mee wil gaan, maar vervolgens Hugo de Jonge, de minister, in dit geval voor Wonen, zegt dat hij toch informatie wil geven omdat hij zich moet kunnen verdedigen, dan gaat u de mist in. Ik vraag u met klem: geeft u dat alstublieft toe; dan zijn we klaar met dit deel van het debat en kunnen we verdergaan. Als u dat niet toegeeft, dan hebben we een probleem.
Ik geef direct toe dat dit een heel ongewone situatie is. Absoluut. Minister De Jonge heeft uiteraard wel de mogelijkheid, zoals ik die ook heb, om actief informatie naar u toe te brengen. U verbindt het aan de weigering om de onderliggende documenten, om de informatie, om het feitenrelaas op te leveren. Dat feitenrelaas heb ik niet. Ik kan u een aanbod doen. Als u erop staat om die onderliggende documentatie van Deloitte te ontvangen, dan wil ik daar echt niet voor gaan liggen. Ik wil u dan wel het volgende meegeven. Eén: het zijn heel veel documenten. Het is niet zo dat ik die met één druk op de knop kan geven. Twee: ik maak me dan grote zorgen over de voortgang van het onderzoek, of het onderzoek überhaupt kan voortgaan en of we er dan achter zullen komen hoe het precies is gegaan.
Dit vraagt niemand. Niemand vraagt nu om 5,5 miljoen documenten. Dat gaat niet. Sterker nog, als Deloitte langer nodig heeft voor het onderzoek, vind ik dat niet fijn, maar dan is dat zo. Het gaat mij om het punt dat deze minister moet erkennen hoe met deze Kamer wordt gewerkt. U kunt ons niet de ene week informatie ontzeggen en vervolgens dit doen. De informatie die we nu hebben gekregen, is de informatie die we in een tijdlijn hadden gevraagd. Precies dit. We hebben niet alles. Dat wisten we van tevoren. Maar deze informatie wilden we hebben. Dat heeft u geweigerd. Vervolgens zegt minister De Jonge: ik wil dit toch delen, want ik moet mij kunnen verdedigen. En dan doet u het wel. Dan heeft u een probleem met deze Kamer. Dit is dus niet iets van politieke kleur. Dit is hoe het informatierecht van de Kamer werkt. Als wij iets vragen, dan hebben wij daar recht op. Wilt u daarvan afwijken, dan moet u dat in de ministerraad bespreken. Er is ook nog een grijs gebied. Als we er niet uitkomen in overleg met elkaar, dan moet u in de ministerraad zeggen: ik ga deze informatie niet geven. Dat heeft u niet gedaan. Vervolgens zegt minister De Jonge: jongens, ik zit in de problemen, ik geef deze informatie. Dit is nou precies waar het vorig jaar in het 1 aprildebat over ging. Dit is de kern van de bestuurscultuur. Informatie wordt pas gegeven als ministers in de problemen zitten. Ik wil dat u erkent dat u hier een fout hebt gemaakt. Dan is wat mij betreft — dat zeg ik direct — daarmee de kous af. Dan stoppen we ermee. Kan gebeuren. Het is uw eerste debat, zoals u zelf aangaf. Klaar. Maar u zult moeten erkennen dat u hier een fout heeft gemaakt in hoe u de Kamer behandelt.
Ik ben zeker bereid om te erkennen dat het een heel vreemde situatie is en dat ik die misschien niet goed kan uitleggen. Ik erken aan de heer Klaver dat de wijze waarop het nu gaat niet goed aanvoelt. Dat erken ik direct. Het is nimmer mijn bedoeling geweest om u de informatie die u nodig heeft te onthouden of nu plotseling wel te geven. Dit is zo gelopen op verzoek van minister De Jonge, die deze informatie naar voren wil brengen. Daarbij heb ik in eerste instantie aangegeven dat ik dat onverstandig vond, omdat ik het onderzoek te verdedigen heb. Dat heb ik ook echt nodig. Maar ik wil direct erkennen dat dit misschien niet de manier is waarop we, waarop ik in ieder geval, dit als start met u zou willen doen. Excuus daarvoor.
De heer Klaver, tot slot.
Tot slot.
De minister zei trouwens ook nog: excuus daarvoor.
Ja, excuus daarvoor. Ik zei het even laat in de microfoon. Ik meen het ook.
Ik heb geen twijfels aan de intentie van de minister. Dat is ook niet de reden waarom ik hier zo'n groot punt van maak. Dit gaat over hoe de Kamer wordt geïnformeerd. U zegt: het is rommelig verlopen. Ik wil hier echt precies in zijn. Vorig jaar, na het 1 aprildebat, heb ik mij voorgenomen dat ik dit nooit meer laat gebeuren. Dat zouden we hier allemaal moeten vinden. We laten het nooit meer gebeuren dat het kabinet de Kamer met een kluitje in het riet stuurt. Dat is hier wel gebeurd. Daarom hecht ik eraan. Ik waardeer dat u zegt: excuses, dit is rommelig verlopen. Maar het had zo niet gemogen. Het was niet alleen rommelig. Het was niet alleen: lastig, moeilijk, het ziet er niet mooi uit. Zo hoort het niet. Dit was fout. Als u dat zegt, dan is het klaar. Echt, dan zijn we klaar en dan gaan we door met het debat. Maar dat is wel wat u moet toegeven.
Het spijt me vreselijk. Ik wilde graag excuses maken, omdat ik ook niet vind dat het de schoonheidsprijs verdient. Volgens mij moeten we straks de kans geven aan minister De Jonge om uit te leggen waarom hij het belangrijk vond om deze brief te sturen op dit moment in de tijd. Het is niet en nimmer mijn intentie om de Kamer niet en zeker niet verkeerd te informeren. Daar mag u mij ook echt aan houden. De twijfel bestond, en blijft bestaan, over het vrijgeven van delen van de informatie ten opzichte van het complete feitenrelaas. Excuses voor dat het gaat zoals het gaat. Ik heb nog niet het inzicht dat ik vind dat dit op die manier dan ook heel fout gaat, maar ik geef ogenblikkelijk toe dat de schijn niet goed is in het licht van het debat over de openheid van het kabinet. Dat geef ik ogenblikkelijk toe. Daar wil ik juist graag wel aan bijdragen, omdat ik dat zelf ook belangrijk vind.
In aanvulling hierop ga ik toch een poging wagen om uit te leggen waarom ik denk dat het hier wel fout gaat. De minister had een duidelijke lijn. We hebben met achttien mensen een uur met Deloitte gezeten. Deloitte gaf een procesantwoord op elke vraag die we specifiek hierover stelden. Dat was dinsdag, een uur lang. Ieder Kamerlid dat daar aanwezig was, wilde wat meer weten, zodat we dit debat konden voeren. Het is een te respecteren lijn dat de minister zegt: ik wil dat pas doen op het moment dat dit door Deloitte is geverifieerd in samenhang et cetera. We zien nu dat daarvan is afgeweken. De minister heeft haar verstandige lijn niet doorgezet, namelijk het pas delen als het onderzocht en geverifieerd was in de context. Dat vraagt wel om uitleg, omdat daarmee de Kamer iets niet krijgt wat wel op het laatste moment wordt verzonden op verzoek van de minister.
Ik denk dat de vraag van de heer Azarkan dezelfde is als de vraag van de heer Jesse. De vraag is: is het nu fout gelopen? Is het niet goed gegaan? Het is niet goed gelopen; dat ben ik helemaal met u eens. Excuus daarvoor. Dat wil ik ook niet. Ik wil een goede, ordentelijke informatievoorziening naar de Kamer. Minister De Jonge heeft mij een brief gestuurd met het verzoek om die brief door te geleiden naar de Kamer, omdat hij op deze manier geen toegang heeft tot de Kamer en tot dit debat. Het is echt een unicum dat hij hier is. Met daarbij ook de appjes, dat heb ik toegestaan. Hij zal straks ook zelf uitleggen waarom hij dat van belang vindt. Het gaat namelijk ook over hem. Ik geef direct toe, excuus daarvoor, dat dit niet is zoals het hoort te gaan.
Dank u wel. Ik wil aan de Kamerleden vragen of dit over dit onderwerp nu voldoende is, want anders denk ik dat we in hetzelfde onderwerp blijven hangen. De minister heeft haar uitleg gegeven.
Ik denk dat het op dit punt goed is. Het is ook duidelijk dat de minister dit zo zegt. Maar één ding blijft bij mij wel op de maag liggen, namelijk hoe wij nu verder moeten gaan met de rest van het debat. Wij gaan straks in debat met minister De Jonge. Dat gaat over zijn rol, zijn betrokkenheid bij die deal. Wij gaan dan onze analyse maken op basis van stukken die de minister zelf heeft uitgekozen en die ook op zijn initiatief naar de Kamer zijn gegaan. Dit staat nog los van of dat nou goed of fout was. Volgens mij heeft de minister net goed gezegd dat dit fout was. Maar de moeilijkheid voor de rest van dit debat blijft natuurlijk dat wij straks afgaan op de informatie van minister De Jonge, terwijl minister Helder nu juist zegt dat het bijzonder ongelukkig is om zonder het volledige beeld over deze deal te kunnen spreken. Wat is nu de gedachte van de minister erover? Kunnen wij zonder dat volledige beeld eigenlijk wel goed oordelen over de betrokkenheid van minister De Jonge bij deze deal?
Alleen al het feit dat minister De Jonge er is en uw vragen straks wil beantwoorden, kan de extra informatie zijn die voor u van belang is. Ik denk dat het dus wel degelijk zinvol is, omdat het over zijn specifieke bemoeienis gaat met het wel of niet tot stand komen van de deal met RGA. Dat kan hij straks zelf toelichten.
Ja, dat zal hij gaan doen, maar als de informatie die op tafel ligt, is geselecteerd door het lijdend voorwerp, is het voor de Kamer wel heel onhandig en misschien zelfs ondoenlijk om op basis van een gelijkwaardige informatiepositie met de minister het debat aan te gaan. Begrijpt u wat ik bedoel? Het is voor ons straks wel heel ingewikkeld debatteren, als wij niet weten of wij de volledige waarheid in beeld hebben, doordat de minister heeft bepaald wat deze waarheid op dit moment is.
Ten aanzien van de selectie van de apps en mails die zijn meegestuurd, is het zo dat het de hele periode betreft. Het zijn alle mails die bij VWS in bezit waren, want VWS beheerde de mailbox. In zoverre heeft u daarvan een zo compleet mogelijke set. Maar de selectie welke informatie wel en niet refereerde aan de deal met RGA is inderdaad door minister De Jonge gemaakt. Dat klopt. Daardoor is het niet zo dat het debat geen waarde heeft, volgens mij, maar dat is iets wat u met mijn collega, minister De Jonge, moet bespreken.
Tot slot, de heer Hijink.
Ik stel ook niet dat het debat geen waarde heeft. Ik stel alleen dat wij niet op een gelijkwaardige positie met de minister in debat kunnen als hij bepaalt welke informatie op tafel ligt, als hij bepaalt welke onderdelen van de gevoerde gesprekken en van de documenten beschikbaar zijn en als hij degene is die bepaalt waar we het over hebben. De minister geeft zelf aan dat de Kamer op dit moment niet het volledige beeld heeft, omdat dat uit het onderzoek moet blijken. Dat betekent dat wij straks moeten oordelen over het optreden van minister De Jonge op basis van informatie die hij zelf heeft gekozen. Volgens mij is dat geen goede manier van werken.
Ik kan niet anders dan zeggen dat het in zoverre klopt dat niet alle informatie die in het onderzoek van Deloitte betrokken is, nu naar de Kamer is gestuurd. Dat klopt. Dat komt omdat die informatie vastzit in het onderzoek. Nogmaals, het zijn 5,5 miljoen documenten, op basis waarvan Deloitte het feitenrelaas samenstelt. Dat gebeurt middels een forensische methodiek, waarbij ze alles verifiëren en naar de bron teruggaan. U heeft dat van de week allemaal gehoord. Die informatie ligt niet allemaal op tafel, maar u spreekt wel straks de minister die een toelichting kan geven. Die is er wel.
Niet om te muggenziften, maar ik had naar aanleiding van het betoog van de heer Klaver en de reactie van de minister het gevoel dat we bijna bij elkaar kwamen, maar nog niet helemaal. Herkent de minister het pijnpunt dat het beeld nu is dat een ambtsvoorganger van de minister aangeeft of bepaalde informatie naar de Kamer mag, terwijl het argument zou moeten zijn dat wordt voldaan aan de grondwettelijke informatieplicht tegenover het parlement? U zei eerst nee, toen was het deels nee en na de wens van een oud-bewindspersoon is het antwoord dat het toch wel kan. Ik denk dat daar het staatsrechtelijke pijnpunt zit, waardoor we elkaar niet kunnen vinden. Was het ook niet de werkelijkheid dat het ook een persistente wens was bij een groot deel van de Kamer om het te krijgen? Daarbij werd het feit gevoegd dat de oud-bewindspersoon op dit dossier het ook goed vond. En toen was het uiteindelijk zo. Het is dus niet alleen op verzoek van een oud-bewindspersoon, maar juist ook gegeven de grondwettelijke informatieplicht tegenover de Kamer en de wens die vanuit de Kamer werd geformuleerd.
Volgens mij is het zelfs nog ingewikkelder, omdat minister De Jonge technisch gezien niet mijn ambtsvoorganger is. Technisch was hij ook niet de minister die over de inkoop van mondmaskers ging. Het is dus nog ingewikkelder. Volgens mij zijn we wel tot elkaar gekomen. Ik heb daarbij gezegd dat de manier waarop het is gegaan niet de schoonheidsprijs verdient. Maar minister De Jonge heeft volgens mij wel het recht om de Kamer van informatie te voorzien. Het is niet zo dat ik dat direct verbind aan de informatievraag die minister De Jonge van mij heeft gekregen, namelijk: kom met dat hele verhaal van hoe het precies zit met die deal. Dat is een andere informatievraag. Dat is een hele complete. Ik ga niet nog een keer uitleggen waar ik technisch in vastzit. Ik zou u die informatie oprecht graag vandaag willen geven. Dan stonden we hier niet of dan stonden we hier op een andere manier, want dan konden we het over de inhoud hebben. Dat wil ik ook graag, want ik wil ook graag naar hoe dat destijds is gegaan met Sywert van Lienden. Maar daar kan ik nog niet komen, omdat ik nog moet wachten op het afwerken van het onderzoek. Dus volgens mij hebben wij het over twee dingen die naast elkaar staan. De vraag is even hoe wij die met elkaar in verbinding gaan brengen. Volgens mij heb ik dat net uitgesproken en zijn wij wel tot elkaar gekomen.
Akkoord. Maar is de minister het dan met mij eens dat de wens van een oud-bewindspersoon om dingen met de Kamer te delen niet zwaarder mag wegen dan de grondwettelijke informatieplicht tegenover het parlement?
Het is volgens mij een huidige bewindspersoon in een andere rol die zelf heeft aangegeven — dat heeft hij ook in een brief geschreven — dat er op dit moment vragen rondom zijn persoon gerezen zijn die hij graag wenst te weerleggen. Dat is de reden waarom hij aan mij die brief heeft gestuurd. Die brief heb ik doorgeleid. Daar zit de informatie bij.
Het onderzoek van Deloitte is natuurlijk in gang gezet door de ambtsvoorganger van mevrouw Helder, mevrouw Van Ark. Het blijkt zo te zijn dat tussen alle informatie die al op tafel ligt, vanwege de Wob-verzoeken en hetgeen minister De Jonge aan minister Helder heeft gezonden, nog een enorm gat zit. Kennelijk liggen er nog stukken tussen de stukken die wij nu hebben en de stukken die Deloitte heeft. Nu is het natuurlijk niet zo dat het laten doen van een onderzoek door een organisatie artikel 68 van de Grondwet buiten werking stelt. Dat zou heel vreemd zijn. Dus als wij als Tweede Kamer der Staten-Generaal vragen wat er nog aan stukken is die wij niet hebben en die wel naar Deloitte zijn gegaan — stukken die wel op deze zaak van toepassing zijn — dan moeten wij die gewoon krijgen.
Maar daar zit precies het pijnpunt. Ik zal het nog een keer proberen uit te leggen. De originele selectie die is overgedragen, betreft 5,5 miljoen documenten. Er is überhaupt al een tijd overheen gegaan — maar dat heeft u van de week al van Deloitte gehoord — voordat er tot dataoverdracht overgegaan kon worden. Uit die 5,5 miljoen documenten wordt door Deloitte een selectie gemaakt. Met die selectie zijn ze nu bezig. U kunt mij vragen: geeft u mij die 5,5 miljoen documenten of een deel daarvan. Maar dan moet u zich realiseren dat dat kan betekenen dat Deloitte zegt: beste minister Helder, ik kan mij niet houden aan de afspraak dat ik dit onderzoek ga opleveren, omdat dit documenten betreft waarmee op dit moment onderzoek wordt gedaan. Als die documenten bij de Kamer komen ter informatie, dan gaan wij daar ongetwijfeld over debatteren en dan gaan er twee dingen naast elkaar lopen: het onderzoek waar u als Kamer zelf mee hebt ingestemd en de informatievoorziening vanuit artikel 68, op basis waarvan u recht hebt op de informatie waar u om gevraagd heeft. U heeft recht op die informatie; daar doe ik helemaal niets aan af. Maar ik zit met het technische probleem dat die twee elkaar enorm in de weg gaan zitten. Dat is echt een dilemma. Het is namelijk niet zo makkelijk om een forensisch accountant te vinden, aan het werk te hebben en dit onderzoek ook te laten afronden. We lopen dan de kans dat we daarmee ook het onderzoek niet kunnen afronden. Dat zou ik niet willen. Die kans is er, als u dat van mij vraagt.
Ik vind het gewoon een heel raar verhaal. Maar goed, laten we hier niet over doorfröbelen, want daar heeft uiteindelijk niemand wat aan. Ik geloof dat heel Nederland wacht op de roast van Hugo de Jonge. Maar ik heb toch nog een vraag voor de minister. Over dat argument van "de stukken zijn nog niet compleet" en er zijn 5,5 miljoen stukken bij Deloitte: kan zij met zekerheid stellen dat die 5,5 miljoen stukken een volledig beeld geven?
Deloitte heeft de opdracht om een zo volledig mogelijk feitenrelaas op te leveren. Daarbij betrekken ze niet alleen de documenten en gegevensdragers die VWS heeft aangeleverd, maar worden er ook andere departementen uitgevraagd. Ze hebben een loket geopend zodat iedereen met informatie zich daar kan melden. Ze maken gebruik van het boek, dat u hier nu ook pakt, met uitstekende onderzoeksjournalistiek, waarin ook bronnen naar boven worden gehaald. Ze maken van alles gebruik. Ze hebben mij verzekerd dat zij dat in de eerste week van juli gaan opleveren. Ik zit daar bovenop. Op het moment dat dat op een of andere manier blijkt vast te lopen, zal ik u daarover onverwijld in kennis stellen. Maar ik zit er nu zelf bovenop om ervoor te zorgen dat dat onderzoek wordt afgerond. Daarbij moet als het goed is — maar u hoort de disclaimer — Deloitte zelf uitleggen welke bronnen ze hebben gebruikt. Dat is hun verantwoordelijkheid. Op enig moment zullen ze moeten zeggen: tot hier en niet verder, speak now or forever be silent, dit is waar we het mee doen, met deze informatie hebben wij het feitenrelaas opgebouwd en hier heeft u het.
Mevrouw Agema, tot slot.
Ik vind het helemaal geen helder antwoord. Ik vraag of de minister kan bevestigen dat met die 5,5 miljoen documenten het beeld compleet is. Ik begrijp uit de antwoorden vanmorgen van de minister van BZK dat het beeld, voor zover waargenomen kan worden, compleet is. Als dat gaat op basis van vrijwilligheid, dan biedt dat natuurlijk niet de garantie dat in die 5,5 miljoen documenten alle e-mails van minister De Jonge zitten. Minister De Jonge heeft vanochtend aangegeven dat hij stukken niet meer via de mail wilde ontvangen. Dat was in mei, maar misschien speelde dat al eerder. Misschien speelde het gebruik van privémail al tijdens de deal. Nogmaals, mijn vraag aan de minister is: is zij er zeker van dat die 5,5 miljoen documenten het complete verhaal zijn? Is zij daar zeker van?
In het contract met Deloitte zit dat zij hun uiterste best doen. Ze halen heel professioneel alle informatie boven water. Ik ken de 5,5 miljoen documenten niet. Ik kan dat onderzoek ook niet doen. Ik kan u vandaag daar de garantie niet over geven, maar het zit wel in de opdracht aan Deloitte dat zij het feitenrelaas zo compleet mogelijk opleveren als ze kunnen vinden. Op het moment dat iemand in dat onderzoek niet meewerkt of niets aanlevert, zullen zij daar zeker melding van maken. Dat weet ik zeker. U kunt zich er straks van vergewissen waar dat feitenrelaas precies op gebaseerd is en dat alles erin zit wat erin moet zitten.
Mevrouw Agema, tot slot.
Er zijn ontzettend veel feiten boven water gehaald. Wij mogen daar geen conclusies uit trekken, omdat er nog een onderzoek van Deloitte komt. De minister bevestigt hier dat we er niet zeker van zijn dat dat het complete verhaal is. Maar waar zijn we dan met z'n allen mee bezig? Wanneer weten we wel dat het allemaal voldoende is geweest? Wanneer weten we zeker dat die 5,5 miljoen stukken alles is? Serieus, waar we zijn met z'n allen mee bezig als we nu geen conclusies mogen trekken en dat alleen maar dan mogen doen? In de tussentijd krijgen wij die stukken niet, ondanks artikel 68 van de Grondwet. En dan moeten we maar geloven dat het allemaal zo compleet mogelijk is geweest. Waar zijn we mee bezig?
Ik vind dat mevrouw Agema het iets te simpel voorstelt. Ik zeg niet dat het niet een relevante, zo compleet mogelijke set is waarover Deloitte zich buigt op basis waarvan zij zeggen het feitenrelaas te kunnen vaststellen. Dat doen ze omdat ze alle feiten met elkaar verbinden, waardoor ze steeds tot nieuwe informatievragen komen. Die vragen stellen ze ook en daar krijgen ze vervolgens antwoord op. Als we Deloitte die opdracht geven, mogen we toch veronderstellen dat zij met hun beroepsnormen — die staan ook in het contract — een voldoende goed onderzoek opleveren. Maar ik kan geen garantie geven voor het geval er over vijftien jaar iemand komt die nog iets heeft bedacht wat niet in het onderzoek staat, want wat ik niet weet, weet ik niet. Hetzelfde geldt voor Deloitte. Maar zij doen heel professioneel hun uiterste best om alle beschikbare informatie in het onderzoek te krijgen. Daar kunt u wel op rekenen. Het is een gerenommeerd bedrijf daarin.
Ik geef nog de gelegenheid aan mevrouw Bikker voor een interruptie en aan de heer Azarkan voor een korte vraag. Dan stel ik voor dat de minister verder gaat met haar betoog. Ik laat dan even geen interrupties meer toe, zodat de minister haar verhaal kan afronden.
Ik heb in de eerste termijn mijn zorgen verwoord rondom de staatsrechtelijke ingewikkeldheid die we hier treffen. Eerlijk gezegd zie ik die ook wel onderstreept. Ik zeg het volgende om het helder te krijgen, juist ten aanzien van alle informatie die de minister wil verstrekken en zal verstrekken. Ik heb begrepen dat we zo snel als het kan, als dat rapport van Deloitte er is, een debat over die hele mondkapjesdeal zullen voeren. De minister zegt ook toe dat, voor zover dat in haar vermogen ligt — ik neem aan dat dat ook in het vermogen van VWS betekent — het verstrekken van data en zo zo snel mogelijk en zo ruimhartig mogelijk ... Nee, ze zegt toe dat dat gewoon gebeurt. Dan kunnen we dat debat ook echt voeren, want eigenlijk loopt dat punt er nu telkens doorheen. Dat maakt het zo ingewikkeld, omdat we allemaal precies willen weten hoe het gegaan is. Ik heb de indruk dat het debat dat we hier nu wel goed kunnen voeren het deel is dat ziet op de contacten die de oud-minister van VWS heeft gehad. Graag ook daarop een bevestiging, want dat is deel twee. Artikel 68 van de Grondwet is mij namelijk ook zeer lief. Er is door deze minister informatie verstrekt op verzoek van minister De Jonge, maar ook om tegemoet te komen aan de informatievraag die hier in de Kamer leeft. Heb ik het zo goed begrepen? Het blijft voor mij een beetje puzzelen hoe er is omgegaan met de informatie. Misschien komen sommige collega's sneller tot dat begrip, maar ik vraag graag aan de minister of ik het zo goed gewogen heb. Of ziet zij nog een ander aspect daarin?
Nee, ik denk dat mevrouw Bikker het uitstekend samenvat. Volgens mij is dat ook waar we nu staan.
Dat is helder. Ik geef tot slot nog de gelegenheid aan de heer Azarkan om één vraag te stellen. Daarna gaan we verder.
Er is nog één ding dat mij bezighoudt. De minister had als lijn dat ze het niet verstandig vond om dit te delen. Dat klopt. Mijn vraag is: waarom heeft de minister iets wat naar haar oordeel onverstandig is, dan toch gedaan?
Volgens mij heb ik al een paar keer op deze vraag antwoord gegeven, ook in de tegemoetkoming richting meneer Jesse. Deze informatie heb ik gedeeld omdat minister De Jonge mij deze brief heeft gestuurd, met de argumentatie die hij straks zelf zal toelichten, met het verzoek om zijn verhaal hier vandaag te kunnen doen. Ter illustratie daarvan zijn deze apps en mails meegegeven. Volgens mij heb ik net al gezegd, en toegegeven, en er excuses voor gemaakt, dat dat geen mooie gang van zaken is. Hij zal straks toelichten waarom hij dat zelf ook belangrijk vond.
De minister vervolgt nu haar betoog. Het is overigens "meneer Klaver". Ik zeg het maar even. Ik vind "meneer Jesse" trouwens ook heel mooi klinken, maar het is "meneer Klaver".
Excuses. Als u wil dat ik "meneer Jesse" zeg, dan houd ik dat vol. Voorzitter. Er zijn eigenlijk al heel veel dingen gezegd. Ik ga mijn best doen om door de mapjes heen te komen en eventuele dubbelingen sla ik over. Er zijn in de eerste plaats een aantal vragen gesteld over de inhoud van het onderzoek. Ik beantwoord daarmee de vragen van de SGP, JA21, Volt, de ChristenUnie en D66. Die gingen allemaal over de redenen om ondanks de interne kritiek toch een deal met Van Lienden te sluiten. Ik kan heel kort zijn in het antwoord, omdat dit precies de vragen zijn waarover het onderzoek gaat. Ik verwijs u hiervoor dus naar het lopende onderzoek. En ja, we zullen al deze vragen daarin meenemen. Ik zal deze vraag nog expliciet laten meenemen. Dan de stand van zaken van het onderzoek. Daarover heb ik ook al een paar dingen gezegd. Misschien is het goed om toch nog even uit te leggen welke mogelijkheden ik zie om het Deloitteonderzoek eventueel te versnellen. Ik zeg nogmaals dat ik erbovenop zit. Ik heb zelf een aantal keren contact gehad met het onderzoeksbureau, waarbij ik erop heb aangedrongen om dat eerste deelrapport voor de zomer op te leveren. We hebben het namelijk over drie rapporten. Het onderzoeksbureau geeft aan dat het deze urgentie echt goed begrijpt en dat het zich maximaal inspant om dit voor het aankomende zomerreces op te leveren. Dan komt er een compleet feitenrelaas. Dat hebben we net al uitgebreid gezegd. Daarbij geef ik wel de disclaimer dat het onderzoeksbureau bij mij aangeeft dat het echt moeite zal hebben om het voor de zomer klaar te hebben. Gelukkig zei meneer Klaver daar net ook iets over. Daarop heb ik gezegd dat ik erop sta dat dat wel zo is en dat we het dan kunnen afronden, want het is niet wenselijk dat het nog langer duurt. Als ik daarover meer informatie heb, die misschien de andere kant op gaat, zal ik u onverwijld informeren, zoals ik net al heb gezegd, met de redenen. Mevrouw Bikker vroeg of ik kan verzekeren dat de relevante privémails worden betrokken bij het onderzoek van Deloitte. Dat heeft het onderzoeksbureau tijdens de technische briefing ook aangegeven. Ze reconstrueren alle correspondentie vanuit de verschillende transacties. Ze vragen een datahouder, als die verschillende platforms gebruikt, om zo veel mogelijk zelfstandige en volledige inzage in die correspondentie. Ze doen dat om zeker te weten dat die reconstructie zo volledig mogelijk is. Daarmee ga ik ook in op een vraag van mevrouw Agema van daarnet. Ze hebben tevens aangegeven dat ze zich maximaal inzetten om het beeld compleet te maken. Het antwoord is dus ja, voor zover zij daar natuurlijk bij kunnen. Ook een vraag van mevrouw Bikker: is er vanuit het ministerie alle medewerking voor de informatieverzoeken van Deloitte? Ook dat is tijdens de technische briefing aan de orde gekomen. Zij zetten alles op alles om dat snel te doen. Samen met het onderzoeksbureau heeft VWS een zorgvuldig proces doorlopen, waarbij enerzijds de AVG en anderzijds de onafhankelijkheid van het onderzoeksbureau is gewaarborgd. VWS ondersteunt het onderzoeksbureau ook bij het verzamelen van data van andere departementen, maar ook van de leveranciers die door het onderzoeksbureau zijn geselecteerd. U kunt van mij verwachten dat ik niet alleen mijn eigen departement maar ook andere departementen zal aansporen om, als dat nog niet gebeurd is, die data te leveren. Mevrouw Bikker en mevrouw Tielen vroegen naar het tijdpad van het Deloitteonderzoek. Het tijdpad blijft ongewis. Hoe zie ik daarop toe? En waarom is het vijf keer uitgesteld? Wat ga ik daaraan doen? Daar heb ik net eigenlijk antwoord op gegeven. Ik zit daarbovenop en ik zal erop toezien dat dat gaat gebeuren. Dan de vraag van mevrouw Paulusma. Zij is benieuwd hoe anders deze deal is in vergelijking met de andere twee grote deals. Daar kan ik helaas ook pas naar aanleiding van het eerste onderzoek antwoord op geven. Ook bij die twee andere grote deals is het belangrijk om een compleet beeld te krijgen van alle feiten, maar er is afgesproken dat het RGA-onderzoek voorrang zou hebben.
Daarmee bent u aan het einde van dit thema?
Nee, sorry, nog niet. Mevrouw Paulusma vroeg of de onderzoeksresultaten van de 100-plusdeals niet eerder naar de Kamer kunnen komen. Het onderzoeksbureau gaat geen tussentijdse resultaten opleveren. Dat hebben ze zelf uitgelegd in de technische briefing, waar dit uitgebreid aan de orde is gekomen. Maar ze zullen zich tot het uiterste inspannen voor het eerste deelrapport. Maar ook bij de volgende onderzoeken is het van belang dat er goed onafhankelijk onderzoek kan plaatsvinden. Ze kunnen nu nog niets zeggen over de planning daarvan. Dan de vraag van mevrouw Paulusma of ik een overzicht kan geven van de voor- en nadelen van het eerder delen. Ik denk dat die net ook aan de orde zijn gekomen in de beantwoording van de interrupties. Dan de laatste vraag in dit blokje. Dat is ook een vraag van mevrouw Paulusma, want zij vroeg: wat als er strafbare feiten worden geconstateerd door het onderzoeksbureau? Hoe gaat het dat dan handelen? Het klopt dat de mogelijkheid bestaat dat het onderzoeksbureau tijdens het onderzoek op informatie stuit die een vermoeden oplevert van een ernstige integriteitsschending of een strafbaar feit. Dat kan gerelateerd zijn aan de scope van het onderzoek, maar het ook een toevallige bevinding zijn, een bijvangst zonder relatie met de onderzoeksopdracht. In de zomer van 2021 zijn daarover afspraken gemaakt tussen VWS en Deloitte. Mocht zo'n situatie zich voordoen, dan wordt dat gemeld bij de integriteitscoördinator van het VWS-concern. Vervolgens worden de reguliere meld- en onderzoeksprocedures gevolgd. Specifiek ingaand op de vraag over strafbare feiten. Dan is het uiteraard vanzelfsprekend dat een vermoeden van een lichte overtreding een andere opvolging krijgt dan dat van een ernstig misdrijf. En uiteraard kent ook het onderzoeksbureau eigenstandige verplichtingen die volgen uit wetgeving en de eigen beroepscode. Dus dat gebeurt. Dat was blokje één.
Dank u wel. Dan geef ik eerst het woord aan mevrouw Tielen en daarna aan mevrouw Paulusma. Mevrouw Tielen, VVD.
De minister zegt: ik zit erbovenop en ik hecht eraan dat het snel gaat. Ik voel ook dat ze dat meent. Ik waardeer dat ook. Ik wil haar toch een lichte aansporing geven, want ik hoorde haar in een van de vorige zinnen zeggen: in de eerste week van juli. Nu is het zo dat de Kamer volgens mij in de tweede week van juli op reces gaat. Deloitte vertelde uitgebreid in de technische briefing dat zij eigenlijk alleen over bevindingen gaan en daar geen conclusies of interpretaties of kwalificaties aan zullen hechten. Als Kamer hebben wij dan vast heel erg behoefte aan een kabinetsreactie op dat onderzoek en vooral ook aan een debat. Mij is het gewoon een lief ding waard, zeker omdat er heel veel dingen nog in de lucht hangen — we hebben het vandaag ook weer gezien — om echt voor het begin van het zomerreces het debat aan te kunnen gaan. Dus mijn aansporing aan de minister is om te kijken of Deloitte daar niet toch een stukje versnelling op kan zetten, zodat wij het voldoende goed kunnen bediscussiëren met elkaar.
Ik heb echt enorm mijn best gedaan om die versnelling in te zetten met Deloitte, maar het is echt heel complex wat er moet worden afgerond. Ik kan mevrouw Tielen toezeggen dat ik mijn best doe, maar ik kan niet beloven dat ze leveren. Het ongemak bij de planning was mij uiteraard zelf ook al opgevallen. Ik kan u in ieder geval verzekeren dat ik het feitenrelaas zodra ik het binnen heb direct naar u stuur. Gelijktijdig wordt de duiding van het feitenrelaas in de vorm van een kabinetsreactie uiteraard ook voorbereid.
Dank u wel. Mevrouw Paulusma, D66.
Dank u wel, voorzitter. Ik hoor de minister stellen dat het onderzoek haast heeft, dat ook zij de ambitie deelt met de Kamer om dat zo snel mogelijk naar buiten te brengen. Uw voorganger zei dat de drie deals van 100 miljoen prioriteit hadden. Dat kwam ook in de laatste brief, van 18 juni, naar buiten: als we gaan publiceren, hebben deze drie echt wel de prioriteit. Ik vroeg in de technische briefing hoe het nou komt dat van de drie deals er maar twee onderzocht worden. Dat is ook een vraag die ik aan de minister stelde. Ik ben nog wel benieuwd naar het antwoord daarop. Ik ben ook benieuwd of de minister met mij deelt dat de hele discussie gaat over die Van Liendendeal. Als wij daar in de eerste rapportage niks over terug horen, wordt dit zo'n neverending story.
Mevrouw Paulusma kan gerust zijn dat ze in het eerste feitenrelaas uiteraard de deal van Van Lienden terug zal zien. Het antwoord over de derde moet ik u nu even schuldig blijven. Voordat ik fouten maak, wil ik daar graag even in de tweede termijn op terugkomen als u dat akkoord vindt. Dat luistert eventjes heel nauw, het antwoord daarop.
Ja. De minister vervolgt haar betoog.
Dan kom ik bij het derde onderwerp, mapje drie: de vragen over de brief, het vrijgeven van de informatie. Volgens mij heb ik daarover in de antwoorden op de interrupties al heel veel gezegd, dus ik laat het hierbij. Ik heb daar niets aan toe te voegen, laat ik het zo formuleren. Dan vier: de rol van de minister van VWS als het gaat om RGA-deal — in het bijzonder heb ik het dan uiteraard over minister De Jonge, niet de huidige minister van VWS — en hoe beide ministers terugkijken op deze deal. Dat is een vraag van mevrouw Paulusma. Ik kan alleen maar aansluiten bij de omstandigheden van destijds. Die waren dusdanig dat we allemaal maar één doel hadden, namelijk dat er zo snel mogelijk zo veel mogelijk mondkapjes moesten komen in verband met het veilig hun werk kunnen doen van de zorgmedewerkers. Dat neemt niet weg dat we nu grote behoefte hebben aan duidelijkheid over de feiten, over de rol en over waarom de dingen gingen zoals ze gingen. Dan kom ik terug weer terug op het onderzoek van Deloitte dat ik daarvoor helaas moet afwachten en straks natuurlijk de tweede helft van het debat. Mevrouw Kuiken vraagt of deze deal er alleen is gekomen door de actieve bemoeienis van de minister De Jonge. Ik verwijs weer terug naar het onderzoek waar dat uit moet blijken, en straks de beantwoording door minister De Jonge zelf. Even kijken. De vragen van meneer Van der Staaij over de openheid van de Kamer heb ik volgens mij in de interrupties al betrokken. Daar heb ik al antwoord op gegeven. Wat mij betreft was dat het. Ik heb verder niets toe te voegen aan blokje vier. Dat is eigenlijk in de interrupties allemaal aan de orde gekomen. Dan kom ik bij blokje vijf: de overeenkomst van RGA. Meneer Van Haga zei dat ambtenaren al waarschuwden dat de deal onnodig was en vroeg waarom het dan toch geschrapt werd uit het rapport van de forensisch accountant en door wie. Ik refereer aan de Kamerbrief van 18 juni vorig jaar, waarin de toenmalige minister voor Medische Zorg en Sport een toelichting heeft gegeven op de totstandkoming van het rapport. Het definitieve rapport is volgens de gebruikelijke procedures van forensisch accountants tot stand gekomen. Er heeft verder afstemming plaatsgevonden tussen Grant Thornton en VWS, zodat VWS als opdrachtgever een oordeel kon vormen over de vraag of Grant Thornton met de rapportage aan de verstrekte onderzoeksopdracht heeft voldaan. VWS heeft daarbij suggesties kunnen geven op die conceptrapportages, en vragen gesteld over de feitelijke gang van zaken en over de onderbouwing van het gestelde. U heeft volgens mij daarover ook al in juni met mijn voorganger, minister Van Ark, een debat gevoerd. Ik kan mij voorstellen dat daarin ook een aantal vragen is beantwoord. Dus daar wil ik het nu bij laten. Meneer Hijink heeft gevraagd waarom het ministerie akkoord is gegaan met een deal met een bv in plaats van met een stichting. Ik weet dat het een vervelend antwoord is, excuses daarvoor, maar ik ga weer naar het onderzoek van Deloitte verwijzen. Hoe dit tijdsgewricht in elkaar zat en hoe dat scharnierde, zijn natuurlijk belangrijke vragen in dat onderzoek. Ik kan daarbij nog opmerken dat voor VWS natuurlijk telde dat de zorg in Nederland werd voorzien van voldoende kwalitatief goede mondmaskers. Het type rechtspersoon maakte daarbij an sich niets uit, als de partij maar in staat was om de producten te leveren. Maar hoe precies, en hoe dit een rol heeft gespeeld, moet natuurlijk uit het feitenrelaas van Deloitte blijken.
Ik zie de heer Van Haga bij de interruptiemicrofoon staan. Ik wil de minister vragen om dit thema af te ronden. Daarna krijgt hij het woord.
De heer Hijink heeft ook gevraagd waarom men akkoord is gegaan met deze miljoenenwinst. Ik wil benadrukken dat het belangrijk is om een compleet beeld van de feiten te krijgen. Daaruit moet blijken waarom men akkoord is gegaan met de deal waaruit de miljoenenwinst is voortgekomen. Meneer Dassen vroeg hoe het kan dat er 40 miljoen mondkapjes werden besteld en wie daar opdracht toe heeft gegeven, terwijl die opdracht tegen het advies van het LCH in ging. Ook precies dat is wat we te weten zouden willen komen via dat feitenrelaas. Daarmee ben ik gekomen aan het einde van dit blokje.
Ik weet nog steeds niet waarom dat dan uit het rapport is geschrapt. Maar wat ik nu wel duidelijk weet, is dat die ambtenaren aan het klagen waren en andersoortige adviezen gaven. Ik wil de minister toch even in de tijdlijn meenemen. Ik heb namelijk een vraag over NIHW in Haarlem. Dat is een ander bedrijf dat op dat moment mondkapjes probeerde te leveren. Dat bedrijf zond op 7 april samples naar het RIVM. De conclusie van het RIVM was: fantastisch, koop er zo veel mogelijk van aan. Op 10 april was er een mondeling akkoord. Dat werd per e-mail bevestigd, en ook nog een keer per whatsapp. En dan komt er op 10 april het bericht: hé Sywertje, je gaat gebeld worden. Dat staat dan leuk in die Wob-documenten. Sywert zegt dan: ja, ik zit morgen bij de minister. Bart zegt daarna: cool, we gaan echt een shift zijn die zijn weerga niet kent. En dan begint de minister te duwen, op 12 april. Hij heeft het dan over dat "pissing out" en "pissing in". Maar hij heeft daar dan invloed op. En op tweede paasdag, op 13 april, wordt er een betaling gedaan van 1,59 miljoen aan NIHW. Of althans, die zou gedaan worden, maar die betaling mislukt. Dan zeggen ze: nou nee, dat komt echt goed. En op 15 april gaat de deal met NIHW niet meer door. Ongeveer in die dagen, misschien wel op dezelfde dag, gaat de deal met Van Lienden tóch door, ondanks negatief advies van het RIVM over die mondkapjes. Ik zou de minister willen vragen: is dit toeval? En kan zij garanderen dat deze twee deals echt niets met elkaar te maken hebben? Is dus de deal met NIHW gestopt op heel andere gronden, gronden die totaal niet gerelateerd waren aan de deal met Sywert van Lienden?
Voor de feiten zoals ze zich ontwikkeld hebben, ook in relatie tot het LCH en de deal met Sywert van Lienden, verwijs ik toch weer terug naar het onderzoek dat nu loopt, en de toelichting van minister De Jonge zo dadelijk. De heer Van Haga stelde mij ook de vraag waarom de mondkapjesdeal geschrapt werd uit het rapport van de forensisch accountant en door wie. Dat is gebeurd door de forensisch accountant zelf. De onderzoekers hebben dit zelf gewogen en die informatie uit het onderzoeksrapport gehaald. In de bijlage hebben ze dat nog een keer uitgelegd, en in het debat dat u met minister Van Ark heeft gevoerd, is daar al uitgebreid door haar over verhaald. Ik heb daar niets aan toe te voegen.
Ik vind het vreemd dat de minister hier niks aan toe te voegen heeft, want op een moment dat we blijkbaar dus die mondkapjes nodig hadden, was er een bedrijf, namelijk NIHW uit Haarlem, dat onbeperkt supergoede mondkapjes kon leveren. Op de dag dat hun contract niet meer doorging, ging het contract naar Sywert van Lienden, die ondeugdelijke mondkapjes leverde voor een belachelijk bedrag. De vraag ligt dus toch op tafel of dat iets met elkaar te maken had of niet.
Dan verwijs ik u toch naar het onderzoek dat Deloitte aan het doen is. Daaruit moet het feitenrelaas blijken. Daar zal dit ongetwijfeld opnieuw in betrokken worden.
Tot slot.
Voorzitter, tot slot. Ik vraag niet om dat feitenrelaas, want die data hebben we nu wel. Het staat overal. Het staat zelfs in de appjes die nu zijn aangeleverd. De vraag is: zat er een relatie tussen? Heeft iemand daar actief op gestuurd? De ambtenaren zeiden namelijk: "Ja, de deal met NIHW kan doorgaan. De betaling wordt gedaan. Nee, sorry, het wordt morgen. Dan wordt de PO gedaan." Maar op precies hetzelfde moment trok iemand anders aan de touwtjes. Ik denk dat het relevant is voor dit debat om te weten of er op het ministerie bekend is of iemand anders aan die touwtjes trok, de deal met NIHW niet liet doorgaan en die met Sywert van Lienden wel. Ik weet al welk antwoord ik ga krijgen. Het is een herhaling van zetten. Dan is het dus aan de minister om het nog een keer te zeggen.
Op voorhand mijn excuses dat ik inderdaad weer hetzelfde antwoord geef. Dit gaat immers precies over het tijdsgewricht en over de elkaar opvolgende feiten die in dat relaas moeten worden gereconstrueerd. Ik verwijs ook naar de beantwoording van minister De Jonge van zo dadelijk. Hij kan daar misschien ook nog iets van licht op werpen. Dan de vraag van de heer Hijink. O nee, sorry, we waren aan het einde van het blokje. Ik ging het herhalen, excuus.
Ja. We gaan nu naar de Wob.
Ja, we gaan naar de volgende. We zijn inmiddels bij blokje zes, over de Wob. Het is niet om vervelend te doen, maar daarbij moet ik even technisch opmerken dat de Wob binnen het ministerie onder de verantwoordelijkheid van minister Kuipers valt. Ik zal uiteraard in ieder geval de vragen nu beantwoorden. Mevrouw Kuiken heeft gevraagd wanneer ik wist van de betrokkenheid van de heer De Jonge. Daarbij verwijs ik naar mijn brief van 6 april, waarin ik u informeer over het verzoek van de toenmalige minister om de correspondentie ten behoeve van het onderzoek openbaar te maken. Daarnaast heb ik vernomen dat mijn ambtenaren sinds december 2021 op de hoogte zijn van het Wob-verzoek aan het minister van Financiën. Ik ben zelf, samen met minister Kuipers, op 11 januari begonnen als minister. Wij zijn er in de beginperiode over geïnformeerd dat er een onderzoek loopt. Dat is het Deloitteonderzoek. We zijn er mondeling over geïnformeerd dat er diverse Wob-verzoeken liepen. Van daaruit was en blijft de conclusie dat ik het onderzoek wil afwachten, om de Kamer op basis van volledige informatie te informeren. Nogmaals, mijn doel is dat het onderzoek zodanig wordt afgerond dat dit een betrouwbaar feitenrelaas oplevert. Voorzitter. De heer Hijink vroeg ...
Ik zie dat drie Kamerleden willen interrumperen. Ik vraag de minister om even het thema af te maken. Daarna krijgt u alle drie de gelegenheid.
... waarom de minister rechtszaken voerde om Wob-verzoeken zo veel mogelijk te vertragen. VWS heeft een aangepaste werkwijze voor de afhandeling van Wob-verzoeken. Nogmaals, binnen het ministerie is dit de verantwoordelijkheid van minister Kuipers. Bij deze werkwijze worden stukken rondom de coronacrisis gefaseerd vrijgegeven. Dit betekent dat er per categorie en per maand documenten openbaar worden gemaakt. Deze werkwijze is ingevoerd gelet op het zeer grote aantal documenten, namelijk bijna 2 miljoen, en het grote aantal Wob-verzoeken. Er zijn inmiddels bijna 340 Wob-verzoeken. Het is door de Raad van State recentelijk bevestigd. De Raad van State heeft aangegeven dat de werkwijze van VWS in stand kan worden gehouden, omdat deze werkwijze in overeenstemming is met de Wob. Dan een vraag van mevrouw Bikker. Dat is de een-na-laatste vraag. Waarom heeft het ministerie de Wob-procedures afgehouden en gisteren wel de info naar buiten gebracht? Dat sluit aan bij de vraag van de heer Hijink over de rechtszaken. Daar heb ik net eigenlijk het antwoord op gegeven dat er een aangepaste werkwijze is binnen VWS voor de Wob-verzoeken. Die is ingevoerd naar aanleiding van de grote hoeveelheid documenten. Dan de laatste. Waarom is er lang geprobeerd specifieke informatie weg te houden en is er zelfs gekozen voor betaling van dwangsommen? De fractie Omtzigt vroeg ook waarom de regering dwangsommen heeft betaald en hoeveel tot nu en of het kabinet akkoord heeft gegeven op het betalen van dwangsommen, net zoals het deed ten tijde van het toeslagenschandaal. VWS heeft tegen de uitspraak van de rechtbank verzet aangetekend. Het doel is om de rechtbank te vragen een inhoudelijke zitting in te lassen, omdat zonder die inhoudelijke behandeling de door de rechtbank gedane uitspraak volgens VWS voorbijgaat aan datgene wat door de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State goedgekeurd is: de werkwijze van VWS met betrekking tot afhandelen van Wob-verzoeken. De uitspraak van de rechtbank Amsterdam geeft er geen blijk van dat er rekening is gehouden met de planning van VWS. Evenmin heeft de rechtbank de uitspraak van de Raad van State meegenomen in de beoordeling op het beroep. Er zijn in deze verzetprocedure geen dwangsommen bepaald. Nogmaals, het is voor VWS onmogelijk om tijdig en adequaat te beslissen op alle coronagerelateerde Wob-verzoeken indien deze op de traditionele wijze behandeld moeten worden. Het gaat om 340 verzoeken die onder handen zijn, waar een club van 100 juristen mee bezig is. Dat is echt een hele grote klus.
Dank u wel. Er zijn een aantal interrupties. Mevrouw Kuiken slaan we even over. Mevrouw Agema en dan de heer Omtzigt.
Er zijn dus een heleboel stukken. Die liggen op tafel. Die hebben we gisteren gekregen. We weten ook dat er een groot gat zit met wat er naar Deloitte is gegaan. Dat botst dus met artikel 68 van de Grondwet, als we die stukken nu niet krijgen. Ik vroeg me wel af of de minister kan bevestigen dat die Wob-verzoeken die reeds toegekend zijn, waar rechtszaken voor zijn gevoerd, in ieder geval compleet zijn voor wat die mensen hebben opgevraagd.
Ik ga ervan uit dat die Wob-verzoeken ordentelijk en compleet worden afgehandeld. Absoluut.
Welke uitspraken van de rechter ten opzichte van de Wob-verzoeken die gedaan zijn, worden op dit moment niet uitgevoerd?
Dat zou ik even moeten nakijken. Het spijt me. Dat heb ik niet paraat. Daar wil ik in tweede termijn graag op antwoorden.
Er zijn rechtszaken gevoerd en voor de zomer waren er uitspraken. Binnen ongeveer tweeënhalve maand moesten in ieder geval op drie zaken gewoon de Wob-stukken overlegd worden. En die Wob-stukken zijn volgens mij gewoon niet overlegd. Daarom heb ik ook nog een aanvullende vraag gesteld. Heeft het kabinet een besluit genomen dat het oké is om die Wob-stukken niet te verschaffen aan de indiener en het risico te lopen om een dwangsom te betalen, ook al is die niet betaald of opgeëist?
Daar moet ik het antwoord op schuldig blijven. Wat ik niet weet, dat weet ik niet. Dat moet ik navragen bij mijn ambtenaren en daar wil ik in tweede termijn graag op antwoorden.
Ik heb niet heel veel vragen gesteld, maar deze had ik wel gesteld. Het lijkt er nu op, met wat er gebeurd is, dat stukken alleen naar buiten komen als de minister vindt dat ze gestuurd kunnen worden of als iemand anders ze op een andere manier krijgt en ze dan alsnog naar buiten moeten komen. We hebben nu dit hele blok gehad, en ik wacht nog maar even de antwoorden in tweede termijn af. Wat vindt de minister zelf van artikel 68 van de Grondwet, waarop ze zelf de eed heeft afgelegd, een paar maanden geleden, dat als de Kamer vraagt om informatie, je dat moet uitvoeren, en dat je wetten moet uitvoeren wanneer die er zijn? Dat is dus ook inclusief de Wet openbaarheid van bestuur. Hoe beoordeelt zij hoe dat in deze casus gedaan is?
Nogmaals, de hele Wob-procedure is de verantwoordelijkheid van mijn collega. Daar wil ik deze vraag niet mee ontwijken, maar het is wel belangrijk om steeds te zeggen. Volgens mij worden bij VWS alle Wob-verzoeken ingedeeld, maar er is wel een aparte werkwijze vanwege de enorme hoeveelheid aan Wob-verzoeken. Die werkwijze is door de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State geaccordeerd. In een van de specifieke gevallen handelt het om een Wob-verzoek van de Volkskrant. Daar is inmiddels bezwaar tegen aangetekend, omdat de rechter die dat beroep heeft goedgekeurd, daar geen inhoudelijke weging aan heeft gegeven en ook geen kennis heeft genomen — in ieder geval geeft hij daar geen blijk van in de uitspraak — van de uitspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. Volgens mij heeft dat dus niets te maken met het wel of niet uitvoeren van artikel 68. Daar heb ik inderdaad de eed op afgelegd. Dat vind ik ook heel belangrijk; dat heb ik net ook gezegd. Maar hier gaat het over een technische werkwijze van VWS. VWS wil volgens mij helemaal geen Wob-verzoeken tegenhouden. Ik ben er vanaf 10 januari; toen heb ik de eed afgelegd. Ik ontdek dat niet. Dat is er niet. Maar het is wel een ongelofelijke klus om die 340 Wob-verzoeken af te handelen. Deze werkwijze was er overigens al voordat minister Kuipers en ik aantraden. Die is er, die wordt uitgevoerd en daar staan we ook achter. Soms schuurt dat met het gevoel — dat wil ik wel toegeven — dat je het het liefst nú zou geven, maar het moet ook ordentelijk gebeuren, want daar staan allemaal namen van mensen in. Mensen moeten op de hoogte worden gesteld en er moet worden gelakt. We willen ook in het kader van de AVG gewoon de privacy van onze ambtenaren en van alle andere mensen die daarin staan, goed beschermen. Dat moeten we gewoon goed doen. Vandaar die werkwijze, gewoon vanwege de enorme hoeveelheid.
Op beide punten heb ik nog een vervolgvraag. De eerste gaat over de Wob zelf. De Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State heeft ingestemd met de werkwijze van het ministerie van VWS, komma, maar VWS moest wel binnen twee maanden drie besluiten nemen. Zijn die besluiten genomen? En worden ze uitgevoerd? Want dat is de hele uitspraak. U heeft maar een gedeelte van de uitspraak aangehaald. Twee. Ik heb u gevraagd of u vindt dat in dit geval artikel 68 wordt uitgevoerd. U heeft gezien dat er heel veel Kamervragen gesteld zijn. Vanaf het begin kwamen er geen documenten deze kant op. Laat ik het maar even heel precies vragen: wanneer nam u zelf kennis van de documenten die gisteren naar de Kamer zijn gestuurd? Was dat gister? Was dat twee maanden eerder? Wanneer wist u dat deze bestonden?
Ik heb net al gezegd dat in december binnen de ambtelijke top bekend was dat deze documenten bestonden. Na aantreding, ergens in de eerste weken inwerken, hebben collega Kuipers en ik kennisgenomen van het Deloitteonderzoek. Het Deloitteonderzoek valt onder mijn verantwoordelijkheid. In een inwerksessie heb ik daar dus nader kennis mee gemaakt. Dat geldt ook voor de procedure inzake de Wob-verzoeken. Dat is niet meteen op dag één gebeurd. Uiteraard waren er tal van onderwerpen waar we mee bezig zijn. Voor collega Kuipers waren dat niet in de laatste plaats de covid-debatten. Van daaruit zijn we gaan werken. Dus vanaf dat moment wisten we dat die informatie bestond. Heb ik die informatie ook gelezen of daar kennis van genomen? Nee, want ik hecht er belang aan om via Deloitte het hele verhaal te horen.
De heer Omtzigt, tot slot.
Dat laatste is zeer verwonderlijk. Een onderzoek van een onderzoeksbureau. Overigens, even voor de mensen die luisteren: dat onderzoek is in juni 2021 gestart. Toen wilde de regering dat het voor 1 juli 2021 — binnen drie weken — resultaat opleverde. Nou, zei Deloitte, dát gaat ons niet lukken. Dat snappen we nu ook wel. Maar toen zeiden ze: 1 september. De Kamer heeft daarmee ingestemd: nou, neem de zomer dan en dan komen de stukken op 1 september. Maar wat hier nu gebeurt, is dat de regering zegt dat zij lopende het onderzoek sowieso geen informatie hoeft te verschaffen; dan wordt een en ander niet via de Wob openbaar gemaakt en niet via Kamervragen openbaar gemaakt. De minister zegt nu zelf: ik had die informatie wel; uit die informatie had ik kunnen destilleren dat de Kamer nou niet bepaald volledig geïnformeerd was. Om welke reden heeft u dan niet zelfstandig aan de Kamer geschreven: ik heb hier informatie die ik eigenlijk toch met de Kamer moet delen om haar echt een beter beeld te geven van wat er gebeurd is? Waarom is niet de afweging gemaakt om dat aan de Kamer te melden, gezien de antwoorden die eerder gegeven waren over een ontkenning van bemoeienis met de deal?
Volgens mij haalt meneer Omtzigt toch twee dingen door elkaar. De procedure van de Wob-verzoeken loopt los van het Deloitteonderzoek en kent zijn eigen dynamiek. In de desbetreffende periode was er onder andere het Wob-verzoek van de Volkskrant. Daarbij werd heel breed gevraagd: doe mij alles toekomen rondom de Sywert van Liendendeal. Dat is nog niet afgerond, maar ik meen dat dat in de periode april-augustus — ik zeg het even uit mijn hoofd — gewoon wordt afgerond. Daar zit nog het bezwaar op beroep tussen. U doet het voorkomen alsof binnen VWS wordt gewikt en gewogen welke informatie wel of niet naar buiten wordt gebracht. Er zijn twee routes: de ene gaat over het Deloitteonderzoek, en de andere gaat over de Wob. Die staan onafhankelijk van elkaar. Dus het zou kunnen voorkomen dat de informatie via Wob inderdaad eerder komt dan het feitenrelaas van Deloitte. Dat zou zomaar kunnen, maar het kan ook daarna komen. Dat staat los van elkaar, volgens mijn informatie. Ik weet dat die Wob-procedure loopt. En nogmaals, het is de portefeuille van mijn collega. Ik weet niet of daarbinnen allerlei appjes van wie dan ook zitten. Daar heb ik natuurlijk ook niet naar gekeken.
De minister vervolgt haar betoog, en komt ook in tweede termijn nog terug op de vragen die de heer Omtzigt heeft gesteld.
Ja, dat doe ik zeker. Dan waren er nog wat vragen over het iCloud-e-mailadres, maar dan de generieke vragen over het privé-e-mailgebruik. Mevrouw Agema heeft gevraagd: hoeveel betrokkenen gingen er nog meer mailen met privéaccounts om de Wob te ontlopen? Ik zal het algemene proces toelichten; minister De Jonge komt specifiek op zijn mail terug straks. Alle e-mails die van of naar het zakelijke account van een ambtenaar worden gestuurd, worden altijd veiliggesteld conform de wettelijke vereisten. Er wordt geen onderscheid gemaakt op inhoud van de mails. Dus alle mails ontvangen en verstuurd onder regie van VWS worden veiliggesteld. Ook berichten van en naar een privéaccount worden veiliggesteld als daar een zakelijk ministerieaccount bij betrokken is. Berichten die afkomstig zijn van VWS-accounts worden meegenomen bij de inventarisatie van alle corona-Wob-documenten binnen het ministerie van VWS. De speciaal ingerichte Programmadirectie Openbaarheid houdt zich daarmee bezig. Meneer Hijink heeft een vraag gesteld over het gebruik van privémail. De SP vindt dat dit zo snel mogelijk moet stoppen. Dat was niet een vraag, maar volgens mij een opdracht. In de Gedragsregeling voor de digitale werkomgeving Rijk en de Gedragscode Integriteit Rijk staat beschreven hoe ambtenaren met hun informatie- en bedrijfsmiddelen om moeten gaan. De Gedragscode Rijk stelt dat ambtenaren vanuit het werk geen mails naar privéadressen mogen sturen. En het gebruik van eigen middelen is beperkt toegestaan, onder de voorwaarde dat het middels goedgekeurde middelen wordt aangereikt vanuit VWS. Ook dan zijn er kaders waaraan ambtenaren zich moeten houden, zodat de juiste waarborgen op het gebied van informatieveiligheid, privacy en integriteit gegarandeerd zijn. Als het gaat om bewindspersonen, dan schrijft het zogenaamde "blauwe boek" voor dat dat ernstig ontraden wordt. Ik heb begrepen dat men binnen het ministerie van VWS, maar ook binnen het ministerie van BZK, met deze vraag bezig is. Ik verwacht daar wel correspondentie uit. Dan heb ik van mevrouw Agema nog een vraag over of hij alle wachtwoorden van het privéaccount ingeleverd heeft bij VWS. Ja. Minister De Jonge heeft voor zowel het post@hugodejonge.nl- alsook zijn iCloud-account beide gebruikersnamen, wachtwoorden en multifactortokens gedeeld.
Dit wordt 3.000 mailtjes!
O jee ...
Ja, ik zat al te denken of dit wel helemaal handig is ...
O, excuus!
We zullen het uit de Handelingen schrappen, in ieder geval.
Excuus. Ik had nog het idee dat we hier onder elkaar waren, maar dat is natuurlijk een hele gekke ... Excuus. Dit wordt volgens mij een nieuw mailadres, sorry.
Nee, maakt helemaal niet uit. Die gebruiken we dus niet meer voorlopig.
Die gebruiken we niet meer. In ieder geval zijn alle gebruikersnamen, wachtwoorden en multifactortokens gedeeld om het onderzoek uit te kunnen voeren. Dus: ja, dat is gedeeld. En er was nog de vraag van meneer Hijink of de OVV ook onderzoek heeft kunnen doen in deze mailbox om relevante vragen te kunnen beantwoorden. De OVV doet onafhankelijk onderzoek naar de aanpak van de coronacrisis door de Nederlandse overheid en andere betrokken partijen. Op grond van artikel 38 van de Rijkswet OVV is een onderzoeker bevoegd om inzage te vorderen van zakelijke gegevens en bescheiden. Hieronder kunnen ook berichten van privéaccounts vallen, als dit zakelijke informatie betreft. Echter, er dient hiervoor wel toestemming te worden verleend door de betrokkene. De interne analyse die is uitgevoerd ten aanzien van de privémail had als doel om vast te stellen of er risico's zijn geweest met betrekking tot de beveiliging of vastlegging ten behoeve van de Wob, de parlementaire enquête of archivering. Ik denk dat minister De Jonge straks ook de specifieke vragen daarover kan beantwoorden.
We gaan naar mevrouw Agema van de PVV en dan naar de heer Hijink.
In aanvulling op het laatste wat de minister zegt: in haar beantwoording zei de minister van BZK vanmorgen ook dat het onzeker is dat alle informatie er is. Dus dat even terzijde, voorzitter. De vraag die ik had gesteld, was net even iets anders dat wat de minister hier zei. Ik had de volgende vraag gesteld. Het antwoord van de minister op de vraag over minister De Jonge, die veelvuldig vanaf zijn privémail heeft ge-e-maild omdat hij moeite had met inloggen, met wachtwoorden, en allemaal gedoe, is: ja, maar als iemand anders dan wél vanaf zijn VWS-mail mailde, dan is het alsnog veiliggesteld. Dat was niet mijn vraag. Mijn vraag was: wat nou als meer mensen die onhandigheid hadden met het inloggen, dat niet goed konden, wachtwoorden steeds vergaten? Wat nou als die dan vervolgens ook vanaf privéaccounts gingen mailen met de minister? Dan krijg je dus de situatie dat mensen onderling vanaf privéaccounts aan het mailen zijn. Dan zou de minister toch moeten bevestigen dat informatie verloren is gegaan. Mijn tweede vraag gaat over de apparatuur. Het is goed dat de wachtwoorden zijn aangeleverd, maar is ook alle apparatuur aangeleverd waar de minister in die tijd mee werkte?
Het antwoord op die laatste vraag moet ik u schuldig blijven, maar ik neem aan dat minister De Jonge daar straks iets over kan zeggen. Anders kom ik daar in mijn tweede termijn op terug. Ik neem aan dat dit wel het geval is geweest. Wat de eerste vraag betreft, heeft u gelijk: als het van privé naar privé gaat, zullen we het niet weten, tenzij dat in het onderzoek wordt betrokken en wordt uitgevraagd. Dus dat klopt.
Dan stellen we dus hiermee vast dat door het handelen, door het mailen vanaf privéaccounts in het geval van de minister het zo kan zijn dat informatie, zoals die van Deloitte en de conclusies die Deloitte straks gaat trekken, of de OVV of de parlementaire enquêtecommissie, onvolledig kan zijn door het mailen vanaf privéadressen. Is dat niet onvergefelijk, vraag ik deze minister.
Ik denk dat iedereen recht heeft op een privémailbox. Dat hebben we allemaal. We gaan ervan uit dat daar geen zakelijke informatie in wordt gedeeld. Ik denk dat het zo aan minister De Jonge is om uit te leggen waarom hij daar wel voor heeft gekozen. Maar dan was het altijd nog verkeer tussen VWS en minister De Jonge in zijn privémailbox, dus dan hebben wij die mail.
Mevrouw Agema, tot slot.
Tot slot, voorzitter. Het is natuurlijk prima als de heer De Jonge met zijn liefjes mailt vanaf zijn privéaccount. Daar is dat natuurlijk ook voor, dus het is ook logisch dat hij een privémailaccount heeft.
Mevrouw Agema, wat zegt u nu?
Waar het om ging, is dat hij die veelvuldig ging gebruiken vanwege dat inloggebeuren. Hij kon niet overweg met zijn wachtwoord. Ik vroeg: hoe zit het dan met andere mensen die dezelfde moeite hadden? En als ze dan onderling met elkaar gaan mailen vanaf die privéaccounts, dan gaat die informatie dus volledig verloren, ook als het zakelijk is. Hij heeft recht op honderdduizend privéaccounts. Maar de minister moet het toch met mij eens zijn dat op het moment dat het zakelijk wordt en mensen zakelijk met elkaar zijn gaan mailen vanaf privéaccounts — ook heel veel zijn gaan bellen — wij dus een gat in onze informatie hebben. Dan is de informatie in het onderzoek van Deloitte en ook van de OVV onvolledig.
Volgens mij is de techniek van Deloitte zo dat ze alle informatie niet alleen uit bronnen halen zoals apps en mails, maar ook interviews afnemen. Als ze ergens een onvolkomenheid tegenkomen, gaan ze op zoek waar die informatie is. Het klopt: als er gesprekken of telefoongesprekken tussen mensen hebben plaatsgevonden of als er onderling privé gemaild is, dan kan het zijn dat zij dat niet weten. Maar dit is niet de enige techniek die ze aan de dag leggen. Het is een onderzoeksbureau gespecialiseerd in forensisch onderzoek. Ze gaan terug naar de bron, net zo lang tot ze zeker weten hoe het is gegaan. Daarom duurt het ook zo lang. Zij reconstrueren dus die werkelijkheid.
Ik wil even iets bij de minister controleren. Ze zei net dat als het gaat om de Wob, de aanstaande parlementaire enquête en misschien ook wel het onderzoek van Deloitte, er gekeken is naar de accounts, ook de privéaccounts, van minister De Jonge. De Onderzoeksraad voor Veiligheid heeft het eerste onderzoek al afgerond. Dat is het onderzoek over de eerste maanden van de coronacrisis. Heeft de minister ook de OVV volledige toegang gegeven tot zijn privéarchief, tot de mails die hij in de eerste maanden via zijn iCloudadres heeft gestuurd? En heeft hij ook in de gesprekken met de OVV duidelijk gemaakt dat deze mails bestaan en dat ze deze dus konden opzoeken?
Het eerlijke antwoord is dat ik dat niet weet, omdat de OVV een onafhankelijk onderzoeksinstituut is dat zelf dat onderzoek doet.
Dat is waar. Alleen, de OVV werkt op basis van een wet. Dat is de Rijkswet Onderzoeksraad voor veiligheid. In die wet staat dat iedereen die onderwerp van onderzoek is, volledig moet meewerken aan dat onderzoek en ook schriftelijk dan wel mondeling in interviews volledige inzage moet geven in alle informatie die er is. En dus hebben de bewindspersonen die werken op VWS ook een verantwoordelijkheid om zelf de OVV daarover te informeren, om te zeggen: ik heb hier mijn zakelijke gegevens, maar luister eens, ik heb hier ook nog een heel dik dossier dat in mijn privé-iCloudaccount zit. Ik wil gewoon heel helder weten: heeft de OVV al die gegevens wel of niet in kunnen zien? Ik vind dat belangrijk, want anders is dat onderzoek van de OVV gefrustreerd. Dat zou een hele slechte zaak zijn.
Of het echt gefrustreerd is, is natuurlijk altijd nog de vraag. Ik moet u het antwoord schuldig blijven. Ik denk dat u dat het best zo dadelijk aan minister De Jonge zelf kunt vragen. En anders zal ik het aan collega Kuipers vragen. Hoe wij binnen VWS omgaan met de privéaccounts en hoe dat betrokken is in het onderzoek, daarover kan ik u nu niet meer zeggen dan ik al in het algemeen gezegd heb.
De heer Hijink, tot slot.
Mijn laatste vraag gaat over het gebruik van privéaccounts in het algemeen. De SP wil daar inderdaad van af. Dat is niet alleen omdat het de archivering en de reconstructie bij onderzoeken in de weg staat, maar het gaat ook om dataveiligheid. Als minister De Jonge eventueel zelfs vertrouwelijke documenten ontvangt op zijn iCloudadres, dan komt dat op servers van Amerikaanse bedrijven terecht. Je wil helemaal niet dat data van de Nederlandse overheid daarop terechtkomen. We hebben al eindeloze discussies hierover gehad. Ik zou de minister dus willen vragen: is zij het met de SP eens dat daar een einde aan moet komen? Kan het dringende advies om het niet te doen, worden omgezet in een plicht om te werken met de mailapparatuur en de mailprogramma's die de overheid aanbiedt? Die zijn soms waardeloos, maar de minister heeft daar dan maar mee te dealen.
Het hele korte antwoord is: ja, daar ben ik het van harte mee eens — iedereen die mij kent, weet dat ik er ook zo in zit — hoe ongemakkelijk sterk beveiligde systemen soms ook zijn. Dat erken ik. Maar ik heb niet de bevoegdheid om dat om te zetten in beleid. Die ligt bij de minister van BZK, als ik het goed heb. Ook binnen VWS zullen we daar uiteraard een werkwijze voor voorstellen. Ik ben het van harte met Kamerlid Hijink eens dat dat heel erg belangrijk is, hoe ongemakkelijk het ook is. Absoluut. Hiermee kom ik aan het einde van de beantwoording.
Dank u wel. Mevrouw Agema?
Sorry, voorzitter, nog één korte vraag. De minister begon haar betoog door te zeggen dat de secretaris-generaal van VWS nooit lid is geweest van het CDA. Dat klopt natuurlijk, want de secretaris-generaal van dat moment — ik zal hem meneer G. noemen; ik mag die naam namelijk niet noemen — was niet van het CDA. Maar die ander …
Misschien is het goed als de minister daar anders straks nog op terugkomt.
Ja, daar kom ik dan straks op terug.
Dat lijkt mij zuiver.
Ik had nog één vraag openstaan. De minister zei dat ze daar in een interruptie op in is gegaan, maar het is toch een net wat ander punt. Dat betrof de vraag hoe zij aankijkt tegen de beantwoording door haar ambtsvoorganger van vragen over de betrokkenheid van de minister van VWS bij de mondkapjesdeal. We hebben gisteren namelijk begrepen uit de bijgevoegde brief van de oud-minister dat het completer had gekund en dat het beter was geweest als dat ook gebeurd was. Maar ik ook wil graag van de politiek verantwoordelijk minister horen hoe zij terugkijkt op de beantwoording door de minister voor Medische Zorg, bijvoorbeeld in juni 2021 van Kamervragen. Ik wil ook graag horen of we erop kunnen vertrouwen dat onder haar verantwoordelijkheid, ook in de toekomst, zo volledig en uitgebreid mogelijk op Kamervragen wordt ingegaan.
Ik wil graag toezeggen dat ik dat laatste wil doen, als u dat wil horen. Bij dezen.
Het is goed dat de minister dat weer bevestigt. Maar dan ben ik benieuwd of zij ook overneemt wat minister De Jonge in zijn brief heeft gezegd. Als ik terugkijk, dan was het wel degelijk belangrijk en waardevol geweest — dat zeg ik even in mijn eigen woorden — om dat ook al eerder in antwoorden op die Kamervragen te vermelden.
Ja, ik denk dat ik het met u eens ben. Ja.
Ik had volgens mij nog één openstaande vraag. Ik had de vraag aan de minister gesteld hoe zij kijkt naar de deals die gesloten zijn met JenV.
Dat klopt. Excuus. Die lag nog onderop het stapeltje. Inderdaad heeft JenV een overeenkomst gesloten met de RGA voor schorten. De kosten van de overeenkomst waren €200.000 tot €300.000. Het was iets in die orde van grootte. Voor de nadere vragen hierover verwijs ik u graag naar de minister van JenV. Ik zal haar vragen daarop te antwoorden.
Dank u wel. Ik wil de minister voor Langdurige Zorg en Sport van harte danken. Ik stel voor dat we even tien minuten schorsen en dan gaan we over naar de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening.
Ik geef het woord aan de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening.
Voorzitter, dank u wel. Dank voor de gelegenheid die uw Kamer heeft geboden om deel te nemen aan dit debat. Ik hecht daaraan en ik wil graag toelichten waarom. Daar wil ik straks mee beginnen. Dat waren ook vragen van mevrouw Bikker en de heer Van der Staaij. Daarna licht ik graag mijn betrokkenheid toe bij de totstandkoming van die mondkapjesdeal en wat ik daarin niet goed heb gedaan. Dat is toch de kern van dit debat. Daarna licht ik graag toe hoe het zit met het gebruik van mijn persoonlijke mailadres en wat ik daarin niet goed heb gedaan. Tot slot is door een aantal fracties gevraagd om een reflectie op deze situatie en die wil ik ook graag geven. Dat doe ik dan graag tot slot. Laat ik beginnen met toch even stil te staan bij iets wat zojuist ook aandacht kreeg in de termijn van collega Helder, namelijk dat het staatsrechtelijk natuurlijk ongebruikelijk is — dat zeggen de heer Van der Staaij en mevrouw Bikker ook — dat een minister die inmiddels een andere portefeuille bekleedt in een volgend kabinet, zich mengt in een debat over gebeurtenissen die in de vorige kabinetsperiode hebben plaatsgehad. Ik zeg "staatsrechtelijk ongebruikelijk", maar ik heb hoogleraren gezien die het "staatsrechtelijk onjuist" noemen. En het wringt natuurlijk ook, dat is ook gewoon zo. De verantwoordelijkheid is immers gekoppeld aan de functie, en ik draag als minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening natuurlijk geen verantwoordelijkheid voor de inkoop van persoonlijke beschermingsmiddelen in de vorige kabinetsperiode. Ook niet, overigens, voor het onderzoek naar de deal met Van Lienden, want die ligt bij de huidige bewindspersonen van VWS. Merkwaardig is hier ook nog dat ik ook in de vorige kabinetsperiode daarvoor geen verantwoordelijkheid heb gedragen. Het wringt, dat klopt. Eerder heb ik verwezen naar het lopende onderzoek van Deloitte en ik denk dat het nog steeds belangrijk is om dat af te wachten voor een compleet overzicht van alle feiten. Natuurlijk, ook bij de parlementaire enquête die eraan komt, heeft u uitgebreid de gelegenheid om mij te bevragen op mijn rol, om documenten op te vragen et cetera. En toch denk ik dat het ook goed is dat ik hier sta, vandaag. Naar aanleiding van de stukken die naar buiten zijn gegaan, naar aanleiding van de publicaties die daarop volgden, zijn er in de afgelopen week vragen ontstaan. Vragen over mijn betrokkenheid bij die deal en vragen of ik daarin wel open en eerlijk ben geweest. Vragen die raken aan het vertrouwen. Dat zijn vragen die ik alleen zelf kan beantwoorden. En daarom sta ik hier. Het liefst zou ik u uitgebreid meenemen in de context van toen, in hoe ingewikkeld het was om te werken midden in die crisis, maar dat voert te ver voor vandaag en daar komen ook nog andere gelegenheden voor. Voor nu wil ik vooral meegeven dat ik mijn werk altijd naar eer en geweten heb gedaan, en dat betekent niet dat er nooit iets is misgegaan. Niemand is onfeilbaar en ook ik ben iemand van fouten en gebreken. Ik wil graag toelichten wat mijn betrokkenheid is geweest en wat mijn betrokkenheid ook niet is geweest. In ieder geval wil ik graag toelichten wat ik zelf niet goed heb gedaan. Dat heb ik gedaan door een brief aan uw Kamer te schrijven, via de collega voor Langdurige Zorg. Dat heb ik gedaan door de openbaarmaking van alle berichten die ik zelf heb aangedragen aan Deloitte, vooruitlopend op het onderzoek, met de Kamer te delen. Ik wil die toelichting graag geven door vandaag zelf met u het debat aan te gaan. Voorzitter. Misschien dan nog één punt ten aanzien van de discussie die net ook opkwam, namelijk: heb je nou een selectie gemaakt van gegevens en is het daarmee een incomplete gegevensset? Ik heb alle spullen die van mij uit naar Deloitte zijn gegaan, aan uw Kamer doen toekomen, plus ook het verkeer van mijn politiek assistent. Voorzitter. Dan wat volgens mij de kern is van vandaag: wat was die betrokkenheid nou en wat heb ik daar nou niet goed in gedaan?
Voordat u verdergaat, zijn er op basis van uw inleiding een aantal mensen die nog wat vragen willen stellen. Allereerst mevrouw Agema, PVV, en dan de heer Hijink.
Ook minister De Jonge zegt hier nu dat er een compleet beeld te verwachten valt van het onderzoek van Deloitte, maar hoe kan hij dat nu zo stellig zeggen? Het is toch ook de minister die op een gegeven moment zegt … Dat lezen wij dus in de Wob-stukken: "De minister heeft vanochtend aangegeven stukken niet meer via zijn mail te willen ontvangen." Een ambtenaar schrijft ook: "Dat van die brief herken ik, maar ik denk dat er een moment kan komen dat we ook zonder zijn instemming moeten gaan sturen, al was het maar voor de parlementaire geschiedschrijving en anticiperend op een mogelijk Wob-verzoek." Hoe kan de minister hier nu tegen ons zo stellig zeggen dat het Deloitte-onderzoek compleet zal zijn?
Dat raakt eigenlijk ook aan het derde blok dat ik had willen toelichten. Het eerste wat u voordraagt, is inderdaad een afspraak die ik al een hele tijd had op het departement. Misschien is het goed om even toe te lichten hoe dat werkt. Aan het einde van de dag krijg je een tas mee, of twee, zoals toen vaak in mijn geval. Daarin zitten allemaal stukken waarmee je iets moet doen. Het kan eens een enkele keer voorkomen dat "de tas niet wordt gehaald", zoals dat heet. In de ochtend wordt altijd gezegd hoe laat de minister huiswaarts keert en hoe laat de mensen dus de spullen voor de tas aan moeten leveren. Het kan eens voorkomen dat een nota later is dan de tas en die wordt dan per mail toegezonden. Als daar een gewoonte van wordt gemaakt, dan ben je de hele tijd én met je tas bezig, én je mailbox in de gaten aan het houden. Dat is gewoon vervelend. De normale stukkenstroom gaat via de tas. Dat heb ik gezegd: jongens, er wordt te veel gemaild; zorg gewoon dat je op tijd bent voor de tas. Dat is gewoon hoe dat op een departement werkt. Wat ik natuurlijk niet goed heb gedaan, is het gebruik van privé-mail. Er is ook onderzocht hoe dat dan ging. Eerder deze week heb ik daarbij al als verklaring gegeven dat ik het gewoon een nogal onpraktisch systeem vond: wel hartstikke beveiligd, maar daardoor ook erg onpraktisch. Soms zit je te rommelen met wachtwoorden die gewoon te vaak ververst moeten worden, waardoor je niet meer weet welk wachtwoord je had ingegeven. Dan blokkeert het systeem, maar heb je om 23.00 uur 's avonds wel even een stuk nodig. Dat is het moment waarop je het even laat doorsturen naar je huisadres. Of je doet het via een iCloudmail, omdat het veel handiger is om op je iPad dingen te verwerken in een tekstverwerker, zoals een conceptspeech, als dat even via de iCloud gaat. Nogmaals, het systeem dat wordt gebruikt is wel hartstikke veilig, maar niet heel erg praktisch. Ik heb daar inderdaad heel veel gebruik van gemaakt. Het is ook niet verboden, maar het wordt wel afgeraden. Waarom? Wegens veiligheidsredenen. De CIO's van beide departementen hebben de afgelopen dagen onderzocht hoe het is gegaan met die mails. Zij zijn tot de constatering gekomen dat er geen sprake is geweest van een veiligheidsrisico. Zij zijn ook tot de constatering gekomen dat het ernaar uitziet dat de archivering prima heeft kunnen plaatsvinden, omdat een van beide mailadressen altijd een BZK- of VWS-adres was. Zo wordt in iedere Wob-search gewoon de mail gevonden die heen en weer is gegaan via een privéadres. Kortom, ik heb het niet goed gedaan. Het is niet zoals het hoort. Maar is het een veiligheidsrisico gebleken? Nou nee. Is het een archiveringsrisico gebleken? Nou nee.
Zo kennen we Hugo de Jonge weer: heel erg uitweiden over een aantal punten. Wat ik natuurlijk had gevraagd, is: hoe kan hij zo stellig beweren dat het onderzoek van Deloitte volledig kan zijn? Neem dat verhaal van die tas, bijvoorbeeld. Het is echt te makkelijk om te zeggen: 's avonds komt die tas, en dan ... We kennen ze wel en we zien ze weleens: van die enorme koffers die met de minister meegestuurd worden. Maar het is echt een makkelijk antwoord, waar ik ook geen genoegen mee neem. In de Wob-verzoeken hebben we niet alleen de druk gezien die erop gezet wordt. De minister heeft vanochtend aangegeven stukken niet meer via de mail te willen ontvangen. Dat is heel expliciet. We zien ook hoe ambtenaren daarop reageren. Zij zeggen: dat van die brief herken ik. Nou denk ik dat er een moment kan komen dat we ook zonder zijn instemming moeten gaan sturen, al was het maar voor de parlementaire geschiedschrijving en anticiperend op een mogelijk Wob-verzoek. Dus die oenigheid of onhandigheid en dat "ja, maar ik wil ze wel op tijd in die tas hebben" vind ik echt veel te mager, zeg ik tegen de minister. Ik wil een betere verklaring voor het niet meer versturen van vertrouwelijke stukken aan de minister, anders dan "ja, maar ik wilde ze voor een bepaald tijdstip hebben en ze niet meer 's avonds in de tas hebben". Het andere punt, voorzitter, want ja, hij gooit meteen drie, vier, vijf punten op elkaar en als ik per punt moet reageren, sta ik hier na 25 interrupties nog. Het andere punt gaat over de CIO en de CISO die de minister zouden hebben gevrijwaard. Ik lees in de beantwoording van de minister van BZK toch wel iets anders. Daar staat "voor zover kan worden waargenomen". En dat is wel een belangrijk punt als de minister gaat mailen vanaf zijn privéaccount en zegt dat het niet uitmaakt dat een ander het van z'n VWS-account doet. Als de minister problemen had met inloggen, hadden anderen dat ook. En als de minister dan ging mailen vanaf z'n privéaccount, zouden anderen dat ook doen. En dan is die informatie verloren gegaan. Mijn vraag is — ik begon daarmee, voorzitter — hoe de minister zo zeker kan stellen dat het onderzoek van Deloitte straks compleet is.
Voor dat laatste moet ik aansluiten bij het antwoord dat u zojuist al heeft gekregen van collega Helder. Zij heeft zojuist al toegelicht dat het aan Deloitte is om te zorgen voor een complete gegevensset en dat ze daartoe alles op alles zetten om die gegevensset zo compleet mogelijk te krijgen. Ze krijgen de volledige inzage in stukken die zij opvragen, waarvan zij vinden dat die noodzakelijk zijn. Er is een mogelijkheid geboden dat ook derden informatie aandragen. Daarmee bied je in ieder geval de garantie dat er een zo compleet mogelijke gegevensset is. Kun je helemaal uitsluiten dat er ergens op deze aardbol nog een snippertje papier is dat ze niet meenemen? Dat kun je natuurlijk nooit uitsluiten, maar dit is wel de manier om te komen tot een zo compleet mogelijk beeld. Dan over het gebruik van die privéadressen. De conclusie die u opnoemt, klopt natuurlijk. Maar dat is eigenlijk dezelfde disclaimer die altijd gemaakt moet worden: je weet niet wat je niet weet. En daarmee denk ik dat het een faire weergave is van wat die CIO en die CISO hebben kunnen onderzoeken in de afgelopen dagen. Ik ben heel erkentelijk dat ze dat op zo'n korte termijn hebben kunnen doen in opdracht van de sg's van beide departementen. Ik heb gewoon mijn wachtwoorden overlegd en zij hebben de mailboxen bekeken en geconstateerd dat er geen veiligheidsrisico is, omdat er geen gerubriceerde stukken zijn aangetroffen. Ook hebben ze geconstateerd dat er geen archiveringsrisico is, omdat het zo lijkt te zijn dat er ook altijd een mail aan de andere kant is. Er is dus altijd ook een mail aan de andere kant, op een adres van het departement. Daarmee komt het in beeld bij een Wob-search en dus ook straks bij een search voor de parlementaire enquête. En, om die vraag maar gelijk beantwoord te hebben, ook daar waar het zou gaan over de OVV. Stel dat men gegevens opvraagt, uiteraard zijn die volledig toegankelijk. Er was ook een beperkt aantal privé-naar-privémails, die dus niet aan de andere kant een departementaal mailadres hadden. Dat ging over een handjevol mails. Daarvan is geconstateerd dat die weliswaar VWS-gerelateerd zijn, maar gewoon openbare informatie hebben bevat. Kortom, er is geen beveiligingsrisico waargenomen en er is geen archiveringsrisico waargenomen. Ik denk dat dit belangrijk is. Nog een punt daaraan toevoegend: niemand heeft er belang bij om incomplete spullen aan te leveren en een minister wel het allerminst. Dus, ik ben er alleen maar blij mee dat er zo veel mogelijk wordt meegestuurd. Dat is wat ik nu ook richting de Kamer heb gedaan en wat ik uiteraard ook zal doen op het moment dat een parlementaire enquêtecommissie of wie dan ook daarnaar vraagt. Als er gerezen vragen zijn, zeker als er gerezen vragen zijn die zelfs het vertrouwen raken, is er transparantie nodig om die zo open mogelijk te beantwoorden.
Mevrouw Agema, tot slot.
Nogmaals wil ik de minister erop wijzen dat de CIO en de CISO zeggen "voor zover kan worden waargenomen". Dat blijft wel de disclaimer hier. Ik ken deze minister al jaren en we zijn al jaren met elkaar in debat. Ik ken hem als een zeer compleet minister. Soms is het best wel heel knap om te merken hoeveel kennis hij heeft van dossiers en wetten. Ik kan het me zo slecht voorstellen dat deze minister tegelijkertijd iemand is die zijn wachtwoordbeheer niet op orde heeft, het twee jaar lang niet op orde weet te krijgen en ermee loopt te rommelen en te klooien. En dan gaat hij maar via z'n privémail mailen, terwijl hij ook actief richting ambtenaren communiceert dat hij stukken niet meer gemaild wil krijgen. En die ambtenaren zeggen dan: ja, maar hoe zit het dan met de parlementaire geschiedschrijving en de Wet openbaarheid bestuur; we moeten dat op een gegeven ogenblik toch maar wel gaan doen. Dus het is een zwak verhaal van een minister die altijd zo breed en zo volledig is geweest in debatten, en ook breedsprakig, dat juist hij dat wachtwoordbeheer niet op orde heeft. Het is zo vreemd. Het is zo'n los eindje in het hele verhaal.
Ik vrees dat ik mevrouw Agema toch mee moet nemen in de manier waarop ik werk en ook in de krochten van de ambtenarij. Ik zal dat wel beperkt doen. Op BZK is alles digitaal. Daar werk je met het programma DigiDoc en daar krijg je alle stukken gewoon digitaal. Dat kan op ieder moment van de dag zijn. Als het heel erge haast heeft, krijg je een seintje dat je er even naar moet kijken, en anders werk je gewoon 's avonds je DigiDoc leeg. Op VWS is het nog wat klassieker. Ik weet niet hoe het inmiddels is, maar toen was het allemaal nog wat klassieker. Daar krijg je gewoon de hele stukkenstroom nog op papier, in één tas of in twee tassen, afhankelijk van hoeveel productie er is geleverd op het departement. Helaas was het altijd heel erg veel. Maar niet alles haalt altijd de tas. Dat is vervelend, want dat betekent dat je de tas moet doen en daarnaast ook je mailbox in de gaten moet houden. Zo blijf je bezig. Dus de instructie was: zorg dat je op tijd bent voor de tas. Maar als je 's avonds even een akkoord op een nota nodig hebt, of een akkoord op een Kamerbrief, dan doe je dat gewoon via de mail. Inderdaad heb je dan een iPad, een laptop en een telefoon. Dan haal je weleens de wachtwoorden van die drie door elkaar. Dan loopt zo'n ding vast en dan krijg je te zien dat je je wachtwoord moet verversen, of iets anders moet doen. Gebruikersonvriendelijk, vind ik. Wel heel erg veilig, maar best wel heel onhandig. Daarnaast hou ik gewoon heel erg van Apple en van de manier waarop je met Apple aan de slag kunt. Dat is veel praktischer. Dus inderdaad liet ik veel doorsturen naar huis. Is dat verboden? Nee, dat niet. Wordt het afgeraden? Ja, dat wel. En dus moest ik er ook mee stoppen. Het hoort namelijk niet. Ik ben er dus ook mee gestopt. Zo is het.
De minister gaat op geen enkel moment in op de ambtenaren die zeggen: dat moeten we niet doen.
Die mail herken ik niet. Vindt u het goed dat ik gewoon even uitzoek waar dat mee te maken heeft en waar dat aan gerelateerd is?
Dat gaat over het moment waarop gezegd wordt: de minister heeft vanochtend aangegeven stukken niet meer via de mail te willen ontvangen.
Geeft u mij even de gelegenheid om dat uit te zoeken, want het zegt mij gewoon niks. Ja, wel is er die mail, dat heb ik net toegelicht, waarin ik inderdaad heb aangegeven: doe nou al die spullen via de tas.
Ja, maar dan zeggen dus die ambtenaren van die brief die niet meer in de tas mag: "denk eraan dat er een moment kan komen dat we dat ook zonder zijn toestemming moeten gaan sturen, al was het maar voor de parlementaire geschiedschrijving en anticiperend op een mogelijk Wob-verzoek".
Dat zegt mij niks. Dat moet ik gewoon even uitzoeken.
Dat komt uit de Wob-stukken. Ik verzin het niet, hè.
De minister komt daar in tweede termijn op terug. Ik geef het woord aan de heer Hijink van de SP.
Ik zit nog steeds met dat andere probleem. Wij spreken vandaag over de betrokkenheid van deze minister bij de Sywertdeal. Waarom was hij daarbij betrokken? In hoeverre was hij daarbij betrokken? En waarom heeft hij daar zo lang niet de waarheid over verteld? Het probleem blijft dat minister De Jonge nu eigenlijk de kaders bepaalt waarbinnen wij dit debat voeren. Het is zijn informatie, dat wat hij verzameld heeft voor het Deloitteonderzoek, op basis waarvan wij nu moeten bekijken in hoeverre hij er daadwerkelijk bij betrokken was. Kan de minister uitsluiten dat uit andere onderdelen van dat Deloitteonderzoek, bijvoorbeeld de correspondentie van minister Van Rijn, de correspondentie van minister Van Ark, of gespreksverslagen die wij niet hebben kunnen zien, toch weer een heel ander beeld komt? Kan hij uitsluiten dat daaruit misschien blijkt dat ambtenaren onderling, of andere bewindspersonen onderling, wél bespreken en vaststellen dat er veel meer invloed is geweest van deze minister dan dat wij nu uit zijn eigen informatie kunnen opmaken?
Ik snap dit ongemak. Dat heb ik natuurlijk zelf ook. Ik heb erover nagedacht: moet ik bij dit debat zijn of niet? Je weet dat het staatsrechtelijk eigenlijk gewoon niet kan. Tegelijkertijd, als er vragen zijn opgekomen die raken aan het vertrouwen, zul je wel moeten. Ik ben minister voor Volkshuisvesting. Ik sta hier dus niet als de toenmalige minister van VWS. Ik sta hier als de huidige minister voor Volkshuisvesting. Als minister voor Volkshuisvesting wil ik graag een hele hoop besluiten met uw Kamer nemen in de komende periode. Het helpt dan niet als daar dingen aan in de weg staan. Dat is de reden dat ik, zo voelde ik dat, dat gesprek zelf met de Kamer moest voeren. Volgens mij was dat ook een verzoek van een groot deel van de Kamer, zij het niet de meerderheid, maar wel een groot deel van de oppositie. Als je dan dat debat voert, is het ook wel logisch dat je je rol toelicht. Dat heb ik willen doen in een brief. Omdat ik vond dat ik geen eigenstandige informatierol met de Kamer moest hebben, heb ik dat gedaan via de minister die verantwoordelijk is voor het onderzoek. En ik heb dat willen doen omdat ik vermoedde dat als je zo'n debat voert, onmiddellijk de vraag naar voren zou komen om de appjes en de mailtjes die destijds zijn gestuurd dan maar eens te laten zien. Dat kan ik maar op één manier doen. Ik hecht uiteraard aan de lijn die collega Helder heeft ingezet — iets wat overigens helemaal haar verantwoordelijkheid is — ten aanzien van de compleetheid van de gegevens, alvorens een daadwerkelijk feitenrelaas kan worden gegeven. Ik heb niettemin het debat zo veel mogelijk willen voeden met dat deel van de informatie waarover ik zelf beschik. Dat is de afweging geweest om al die appjes en mailtjes die ik had overgedragen aan Deloitte, ook aan de Kamer openbaar te willen maken, vooruitlopend op het onderzoek. Dat is inderdaad een keuze van mij. Dat is een vorm van actieve openbaarmaking. Niets verzet zich daartegen. Het ongemak is hooguit dat wat u benoemt, namelijk dat we niet zeker weten of het compleet is. Ik weet dat natuurlijk ook niet.
Het probleem met wegebbend vertrouwen is natuurlijk dat iedere stap die wordt gezet, extra ver en extra diep onder het vergrootglas van de Kamer komt te liggen. Dat geldt dus ook voor de manier waarop dit proces is gegaan en het via minister Helder is gespeeld. In mijn ogen is de minister voor het karretje gespannen om deze informatie bij de Kamer te krijgen, terwijl wij niet de zekerheid hebben dat er nog andere documenten zijn die de minister niet naar de Kamer heeft gestuurd, waaruit weer een ander beeld gaat komen. Dat zit mij dwars, want wij moeten vandaag een oordeel kunnen vellen. Het vertrouwen ebt weg. Wij moeten het doen met de informatie die de minister zelf heeft verzameld en naar Deloitte heeft gestuurd. Ik benoem maar gewoon dat mij dat dwarszit. De minister zal straks uitgebreid ingaan op zijn precieze rol, maar ik blijf ermee zitten dat ik niet uitsluit dat, als wij straks het volledige onderzoek hebben, toch kan blijken dat ook ambtenaren onderling, of minister Van Rijn met zijn ambtenaren, hebben vastgesteld: ja, het is een shitdeal, maar we moeten het doen, want Hugo de Jonge heeft het gezegd. Mijn probleem is dat dat alsnog uit de stukken komt en dat er dus een belang kan zijn van deze minister om nu dan maar deze informatie te sturen en dat wij het daarmee maar te doen hebben. Ik vrees dat dat voor vanavond ook een groot probleem blijft, omdat het vertrouwen bij ons op deze manier in ieder geval niet terug gaat komen.
Mag ik de leden vragen om de interrupties echt korter te houden? We hebben dat met elkaar afgesproken. Er zijn heel veel vragen. Dit zijn echt bijdragen voor in de tweede termijn. Ik wil ook aan de minister vragen om de vragen die gesteld zijn, zo direct mogelijk te beantwoorden, zonder heel veel context.
Ik snap het ongemak. Ik weet niet of ik dat kan wegnemen. Ik kan wel zo open mogelijk zijn. Dat heb ik ook willen doen. Ik heb namelijk over die andere gespreksverslagen, documenten of wat dan ook geen beschikking. Ik weet dat niet. Wat ik wel weet, is wat ik mij herinner van mijn rol uit die tijd. Wat ik wel kan terugvinden, zijn de appjes in mijn telefoon. Wat ik wel kan terugvinden, zijn eventuele mails die zijn verstuurd. Ik heb zo open mogelijk willen zijn om het debat daarmee zo veel mogelijk te dienen. Dat dat z'n beperkingen kent, dat is zo. Dat het staatsrechtelijk enigszins wringt, dat is zo. Maar ik denk dat het alternatief nog veel ongemakkelijker is, namelijk het debat niet voeren en het pas over drie maanden voeren. Ik meende hier in de Kamer te observeren dat er behoefte was om de opgekomen vragen daadwerkelijk van een antwoord voorzien te krijgen en om dat gesprek met mij te kunnen hebben. Ik snap dat ook.
Kunnen we de andere versies van de appgesprekken ook krijgen?
Die vraag snap ik niet.
Ik dacht aan de korte vragen.
Ja, maar ze moeten wel begrijpelijk zijn.
Er staat namelijk versie "29 juni, 12.21 uur". Ik vroeg me af of er dan andere versies zijn. Ik zou die dan graag ontvangen.
Wat u heeft gekregen, is uiteraard de laatste versie. Ik denk dat — ik vul dat nu in maar ik zal dat checken, want ik heb dat document niet zelf samengesteld — de weg te lakken namen hebben geleid tot dit versiebeheer. Eerst heb je alles en daarna moeten er aantal namen, bijvoorbeeld van ambtenaren, weggelakt worden. Dat zou hebben kunnen leiden tot dit versiebeheer. Ik zal dat checken. Dan is het uiteraard zo dat u de allerlaatste versie moet krijgen en niet bijvoorbeeld de nog deels ongelakte versie.
Heeft de heer De Jonge nou respect voor de Kamer en het werk dat zij doet?
Zeker.
Ik vraag dat omdat hij met het verzoek om het gisteren toch te delen eigenlijk iets heeft gedaan waar de Kamer al heel lang naar vroeg. Heeft hij overwogen en meegenomen dat dat iets is waar de Kamer echt al tijden naar vroeg en wat niet kwam? Na zijn interventie, na zijn contact met de minister, omdat hij dat graag wilde — ik denk dat dat bijdraagt aan zijn verdediging — werd dat toch gedeeld.
Er zijn twee punten. Het zijn twee verschillende informatieverzoeken. Het eerste is een informatieverzoek over de vraag: wat zijn nou eigenlijk de feiten? Hoe is deze deal tot stand gekomen? Daarvoor is het hele traject van het onderzoek met Deloitte afgesproken. Collega Helder heeft zojuist gereageerd op de vragen hoe dat traject in elkaar zit en wat de onmogelijkheden zijn om dat te versnellen. Het tweede punt is dat ik er op basis van de gerezen vragen aan hechtte om zo goed mogelijk aan u toe te lichten hoe het is gegaan en wat mijn rol wel en niet is geweest. Het helpt als ik zelf bij dat debat ben, omdat de vragen die raken aan het vertrouwen alleen door mij beantwoord kunnen worden. Dat is één. Twee. Het helpt om dat dan toe te lichten. Dat heb ik schriftelijk gedaan in de brief die u heeft ontvangen. Drie. Ja, je voelt als je zo'n debat in gaat natuurlijk wel aan dat er wordt gevraagd: maar kan er iets aan ondersteunende appjes en mails en zo worden gegeven die dat verhaal van de minister bevestigen? Dat vind ik ook een logische vraag. Dus juist uit respect voor de Kamer ben ik zo open mogelijk geweest ten aanzien van de informatie, om daarmee het debat ook op een goede manier te kunnen funderen. Dat is informatie die alleen bij mij beschikbaar is. Dat is dus een beperking van de informatie. Ik snap dus ook het punt van de heer Hijink. Ik snap zijn ongemak. Je weet niet wat je niet weet. Er zou nog ergens een gespreksverslag kunnen zijn. Nou, dat komt sowieso boven tafel. Die zekerheid is er wel. Om het debat te kunnen voeren, heb ik nu mijn appjes en mijn mails aan de Kamer verzonden. Dat is dezelfde selectie geweest als Deloitte voor het onderzoek heeft gehad.
De heer Azarkan, tot slot.
Dat betekent dat de minister aangeeft dat dit er al een halfjaar, of vanaf 29 juli, al negen maanden, lag. Hij had dus elk moment kunnen kiezen om dit met de Kamer te delen. Nou moeten we echt niet in de situatie komen dat het weer gaat om: heeft u dat nou precies gevraagd en wat heeft u gevraagd? Waarom krijgen we dit 24 uur voor het debat, als de minister zelfs zegt: ik vind het van belang dat u dit krijgt?
Nou, de overweging om zelf naar het debat te komen, heb ik een aantal dagen geleden gemaakt, in overleg met de collega's. Toen heb ik bedacht: hoe zou je dat dan moeten doen? Dat moet je dus in een brief toelichten. Dan moet je dus ook de gegevens verstrekken die daarbij horen. Zo is het gegaan. Ik wil straks wat zeggen over de vraag of ik de Kamer eerder compleet had moeten informeren. Daar zou ik nu graag naartoe willen, want volgens mij is dat de kern van het debat. Het antwoord op die vraag is overigens: ja. Dat is de kern van het debat.
De heer Azarkan, tot slot.
De kern van dit debat is dat de wereld niet afhangt van wat Hugo de Jonge wil, en zeker de parlementaire controle niet. De wereld draait niet om Hugo de Jonge. We hadden die informatie dus niet gekregen als Hugo de Jonge als minister had gezegd: ik neem niet deel aan het debat.
De minister.
Wacht even, voorzitter. Ik vind dat een heel verontrustende conclusie. Dat betekent dus dat het afhankelijk is van de keuze die de minister in zijn andere rol maakt of wij conform artikel 68 van de Grondwet geïnformeerd worden of niet. We hebben namelijk vastgesteld dat minister Helder zegt: ik vond het onverstandig om dit te delen en ik heb het puur gedaan omdat de minister mij dat gevraagd had. Dat is toch willekeur? Zo kunnen we ons werk toch niet doen?
Dat denk ik niet. Ik ga proberen het nog een keer te zeggen. Wellicht dat u mij afkapt, voorzitter, omdat het een herhaling is van wat ik al eerder heb gezegd en van wat collega Helder ook al eerder heeft gezegd. Aan de ene kant willen we met elkaar begrijpen wat er is gebeurd. Hoe heeft de deal tot stand gebracht kunnen worden? Wie wist wat wel en wat niet en op welk moment? Wie zijn de actoren geweest bij de totstandkoming van de deal? En hoe willen we eigenlijk op die deal terugkijken? Had die überhaupt gesloten mogen worden et cetera? Als je dat wilt beoordelen, dan zul je het hele complex van de feiten moeten kennen. Het onderzoek om dat tot stand te brengen is een buitengewoon complex onderzoek en daar heeft collega Helder zojuist iets over gezegd. Dit is iets anders. De vragen die zijn gerezen naar aanleiding van de publicatie van vorige week, zijn vragen die niet zozeer gaan over: was het wel of niet een verstandige deal? Nee, dingen gingen over mijn betrokkenheid bij die deal. Dat is een kwestie die vorige week opeens op de mat kwam. Dat maakt dat daarover vragen zijn gerezen. Ik heb het zo getaxeerd en ik meen dat ik daarmee juist tegemoetkom aan uw Kamer, althans aan een fors deel van de Kamer, die vindt dat daarover met mij zelf het debat gevoerd moest worden. Daarom heb ik gezegd: ik wil graag het debat voeren. Daarom heb ik gezegd: ter ondersteuning van dat debat schrijf ik én een brief én lever ik datgene wat ik ook heb ingeleverd bij Deloitte alvast aan de Kamer. Ik wil daarmee maximale openheid betrachten, opdat we dat debat kunnen hebben. De beperking waar de heer Hijink op wijst — weet u zeker dat dit alles is? — voel ik ook. Dit is wat ik op dit moment kan doen, omdat het andere punt van collega Helder net zo valide is. Het is minstens zo valide, want als je echt wil weten hoe die hele deal tot stand is gekomen, dan moet je gewoon het hele onderzoek van Deloitte afwachten.
Er zijn een aantal interrupties. Ik zag de heer Klaver al een paar keer ... We hebben nu een beetje met elkaar afgesproken dat u gewoon naar de microfoon kunt lopen, maar ... Mevrouw Agema zei terecht: we zitten nog in een coronaregime. Ik ga eerst naar de heer Klaver, dan naar mevrouw Van der Plas en dan naar de heer Van Haga.
We zullen zo dadelijk komen op wat de minister op welk moment wel of niet wist, maar ik heb toch problemen met de beantwoording van de minister tot nu toe. Er spreekt namelijk enige arrogantie uit en in ieder geval geen besef van wat de verhouding is tussen kabinet en Kamer. Deze informatie is gisteren gedeeld, maar die had veel eerder naar de Kamer moeten komen. Is de minister dat met mij eens?
Ja. Ik zal straks ook toelichten waarom. Dat zit echt in het hart van het tweede blok, namelijk: wat was mijn betrokkenheid?
Ik denk dat er heel veel vragen zijn over de betrokkenheid van de minister. Is het dan niet goed om ... Dat is het niet. Oké, dan zou ik de andere vragen over wel of geen betrokkenheid zo dadelijk willen laten stellen, want daar wil de minister zo in het tweede blok op ingaan.
Er zijn twee zaken en die wil ik scheiden. Het gaat over de betrokkenheid van de minister en daar komen we inderdaad nog uitgebreid over te spreken. Dit gaat over het al dan niet delen van informatie met de Kamer en het ingaan op Wob-verzoeken. Deze informatie is blijkbaar al sinds juni beschikbaar. De Kamer heeft op verschillende momenten om meer informatie gevraagd. Die informatie is niet gegeven. Ik vraag de minister daarom of hij het met mij eens is dat hij die informatie met de Kamer had moeten delen op het moment dat dit naar Deloitte is gegaan en dat hij dat overzicht had. Daar zou ik nu graag een antwoord op willen, omdat ik — ik zeg dit om het toe te lichten — bang ben dat we alles op elkaar gaan betrekken en het daardoor één grote wazige brei wordt. Ik wil echt een paar zaken uit elkaar trekken.
De informatievoorziening. De minister.
Het korte antwoord is ja.
Dat is fijn. Dank. Het is een grote fout dat de minister dat niet heeft gedaan. Erkent hij dat dit een patroon is dat we heel vaak zien bij dit kabinet? Ik bedoel dus dat ministers pas tot het inzicht komen dat ze iets moeten delen op het moment dat ze in de problemen komen. Dat is ook pas het moment dat ze zeggen: het is fout dat ik het niet eerder heb gedaan. Er is nu een spannend debat en hij zegt: dat debat kunnen we eigenlijk alleen voeren met deze informatie. Dat is toch precies het patroon dat we bij al die andere dossiers ook hebben gezien?
Dat ligt echt genuanceerder, maar daarvoor moet ik echt gewoon het verhaal goed kunnen vertellen. Ik ga de heer Klaver daarom toch echt vragen of hij het goed vindt dat ik mijn betrokkenheid toelicht. Dan kan ik namelijk ook toelichten wanneer ik vond dat ik de Kamer had moeten informeren, beter had moeten informeren, completer had moeten informeren. Ik geef dan ook aan hoe ik daarop terugkijk en daarmee breng ik ook wel een nuance aan in de suggestie die de heer Klaver hier op tafel legt.
Voorzitter, als de minister daarop staat, dan ... Ik zeg wel tegen u: als er dan weer een hele brei op tafel komt, dan gaan we dat ook weer uit elkaar trekken. Hier moeten we namelijk heel precies in zijn. Ik wacht het even af en dan gaan we daarop interrumperen.
Ik wil nog even terugkomen op de wachtwoorden van de minister. Hij zei: "Het is allemaal een beetje lastig. Dan heb ik weer geen wachtwoord. En dan gaat het weer mis. Het is gebruikersonvriendelijk." Volgens mij is het heel simpel. Als dat zo is, dan bel je gewoon een IT-specialist en zeg je: weet je, ik word hier gewoon helemaal knettergek van; los dit op. Dan ga je niet naar je privémail, want met je privémail op Apple is het grootste gevaar dat al je gegevens in je Appleapparatuur gekoppeld zijn aan je Apple ID. Als je Apple ID wordt gehackt, dan heeft diegene toegang tot je iCloud, dus tot alles wat de minister in dit geval in zijn IPad en in zijn IPhone heeft staan. Als je dan zegt "ik vind het allemaal lastig, dus ik doe het gewoon even via mijn privémail", dan neem je in mijn beleving als minister willens en wetens een risico dat je gehackt wordt en dat dus heel veel vertrouwelijke informatie op straat komt te liggen. Ik wil aan de minister vragen of hij het daarmee eens is. Ik vind het best wel ernstig, dat je dat risico willens en wetens neemt, alleen maar omdat je geen zin hebt om even de IT-specialist te bellen of te zorgen dat het gewoon in orde is. Een minister heeft gewoon een verantwoordelijkheid hierin.
Waar ik het mee eens ben, is dat niet conform het indringende advies is dat wij als bewindslieden meekrijgen. Tot zover ben ik het met u eens. Maar er is nu juist uitgezocht of hier een veiligheidsrisico aan de orde is geweest en het antwoord op die vraag is nee.
Dat betwijfel ik ernstig, want alle IT-specialisten die ik spreek, zeggen dat dat veiligheidsrisico er gewoon wel is. Alle apparatuur, van telefoons tot iPads, en accounts, iCloud, Facebook, WhatsApp, alles is te hacken. Ik vind het gewoon heel ernstig dat een minister uit gemakzucht — even los van of het kies is om te doen als minister, want in die mails staan ook namen van ambtenaren, van mensen die wij hier ook altijd beschermen — willens en wetens risico neemt daarmee. Ik vraag nogmaals aan de minister: dat is toch erg, dat kan toch niet?
Het dringende advies is om het niet te doen. Het is niet verboden, maar het dringende advies is om het niet te doen. Dat dringende advies heb ik zeker niet opgevolgd en dat moet ik wel gaan doen, dus in zoverre ben ik het met u eens. Vervolgens gaat het natuurlijk om welk type documenten dan heen en weer gaat. Zijn dat staatsgeheime documenten of zijn het bijvoorbeeld conceptspeeches? Dat is een heel ander verhaal natuurlijk. De CIO en de CISO hebben vastgesteld dat het niet om gerubriceerde stukken is gegaan en dat maakt dat men heeft kunnen vaststellen dat het naar alle waarschijnlijkheid geen veiligheidsrisico heeft opgeleverd. Dat in zijn algemeenheid e-mailboxen en zelfs de iCloud — ik heb wel een heel moeilijk wachtwoord hoor, voor de iCloud — te hacken zijn, dat is natuurlijk waar, maar dat staat hier op zichzelf genomen los van. Iedereen heeft denk ik een privémailadres en dat privémailadres is te hacken, dat klopt.
Mevrouw Van der Plas, tot slot.
Het zijn niet alleen de veiligheidsrisico's. Het gaat erom dat er ook documenten worden uitgewisseld waarin namen worden genoemd van mensen. Als dat account gehackt wordt, komen al die namen ook op straat te liggen. Hackers of mensen die iets kwaads in de zin hebben, kunnen ook met die namen en met wat erin staat gewoon van alles. Ik vind wel dat de minister daar een klein beetje overheen walst, van "ja, het is een advies om het niet te doen en het is ook niet verboden", maar hij heeft gewoon dat risico genomen, uit gemakzucht. Ik vind dat je als minister verantwoordelijk bent, ook voor al je mensen. Op het ministerie van VWS werken 5.000 ambtenaren. Dan ben je toch verantwoordelijk voor al die mensen en hun veiligheid, en de bescherming van privacy? Dat heeft de minister gewoon niet gedaan.
Dat klopt. Ik heb dat niet gedaan. Ik heb me daarmee dus niet aan het advies gehouden. Dat had ik wel moeten doen en dat doe ik ook vanaf nu. Dus dat klopt. Ten aanzien van het veiligheidsrisico hecht ik toch echt wel aan het oordeel van de CIO en CISO, dus de betreffende ambtenaren die daar ook op hebben toe te zien. Zij hebben geconstateerd dat er geen veiligheidsrisico is in de zin van dat er gerubriceerde stukken zijn gedeeld. Ik denk dat dat een belangrijke constatering is.
Volgens mij is het nu voldoende. De heer Van Haga.
Dank u wel, voorzitter. Voor wat betreft BVNL zijn er vier dingen aan de hand en die staan volgens mij redelijk vast. Er is 100 miljoen euro belastinggeld weggegooid aan slechte mondkapjes. Die deal hadden we niet moeten doen. We hadden iets anders kunnen doen. Minister De Jonge heeft zich er destijds mee bemoeid. Hij heeft gebruik gemaakt van zijn privé-e-mail — of dat nou was om Wob-verzoeken te ontduiken, dat laten we dan even in het midden — en hij heeft gelogen over zijn betrokkenheid. Deze vier dingen staan redelijk vast, dus mijn vraag aan de minister is: hoe vindt hij zelf eigenlijk dat het gaat, is dit hoe een minister zich dient te gedragen?
Ik neem aan dat de minister daar zo, na het tweede …
Ik hoor allerlei vrij stellige beweringen van de heer Van Haga, maar ik hecht er toch echt aan om eerst gewoon even toe te lichten hoe het zit. Laten we dan de conclusies daarna trekken. Volgens mij is dat gewoon een goede volgorde.
Zullen we de minister eerst de kans geven om de vele vragen die er gesteld zijn, te beantwoorden?
Nou, nee. De algemene vraag is: hoe vindt hij zelf dat het gaat? Uit het gedrag van deze minister stijgt een geur op die culmineert in deze vier dingen. En daarover kan je toch in z'n algemeenheid zeggen: we voeren hier een heel vervelend debat over een heel vervelende deal waarover heel Nederland vindt dat het nooit had mogen gebeuren, en de minister is daarbij betrokken geweest. Dus mijn vraag is: hoe vindt de minister zelf dat het gaat met dit beeld dat ontstaat uit zijn ministerschap op dat moment?
Ik denk dat het goed is om dat toe te lichten aan de hand van het tweede blok, dat gaat over de betrokkenheid.
Daar komen we dus zo op terug.
Voorzitter, dit is toch een simpele vraag?
Ja. De minister geeft aan dat hij die vraag gaat beantwoorden, maar dan bij het tweede thema, net zoals de vragen van de heer Klaver. En mocht u vraag dan niet afdoende beantwoord worden, dan geef ik u weer het woord.
Daarom stel ik nu de vraag, maar goed ... Dit begint een beetje een hopeloos debat te worden. Want op deze manier kabbelen we volgens mij gewoon langzaam voort naar het moment waarop we de deal van de coalitie zien ontstaan. Dan komt er een slap excuus en gaan we een motie van treurnis aannemen. En dan gaan we weer verder. Dank u wel.
Vanwege beeldvorming voelde minister De Jonge zich genoodzaakt om zich te bemoeien met de heer Van Lienden en het sluiten van een deal met hem, ondanks dat minister De Jonge daar niet politiek verantwoordelijk voor was. Vanwege beeldvorming voelde hij zich genoodzaakt om te reageren op een OVV-rapport, terwijl hij feitelijk toen geen verantwoordelijk minister meer was. Hij voelde zich genoodzaakt om te reageren op Wob-uitingen gedaan in de Volkskrant, en om journalisten naar het departement voor Volkshuisvesting te halen, terwijl hij niet meer politiek verantwoordelijk was. Vanwege beeldvorming voelde hij zich genoodzaakt om zich toch bij dit debat te voegen. En ook beeldvorming heeft ertoe geleid dat hij minister Helder dwong om stukken naar de Kamer te sturen, terwijl zij daarover zei: ik vind het onverstandig om dat te doen. Mijn simpele vraag aan de minister is: herkent hij zich in dat beeld? Dit verklaart namelijk ook waarom hij hier staat.
Nee. Nee, dat zou ik veel te kort door de bocht vinden. Ik heb gezien dat er vragen zijn gerezen die niet zozeer raken aan de positie van de toenmalig minister, als wel aan deze minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. Die vragen raken aan het vertrouwen. En ik moet vrijuit kunnen functioneren in deze rol. Ik moet in deze rol vrijuit kunnen functioneren. En vragen die rijzen over het vertrouwen in de minister, kan ik alleen maar zelf beantwoorden. Is de minister eigenlijk wel open en eerlijk geweest? Met het beantwoorden van die vragen kan ik ook niet nog drie maanden wachten. Ik geloof ook dat uw Kamer daar heel helder in is geweest. Althans, een heel forse minderheid heeft vorige week gezegd: wij willen dat de minister bij het debat is. Daaraan heb ik tegemoet willen komen. Dat is niet een kwestie van beeldvorming, maar dat is een kwestie van open en transparant zijn, open en eerlijk zijn, omdat je ziet dat er iets te herstellen is in het vertrouwen dat de Kamer in je heeft, in je kán hebben en in je moet kunnen hebben. Dat is de reden dat ik hier vandaag sta.
Ik vind het verstandig dat de minister hier is, ondanks dat het staatsrechtelijk uniek is. Maar juist het voortdurend willen reageren van de minister op wat er in de media gebeurt, heeft er volgens mij ook toe geleid dat we nu in deze unieke positie zijn. Maar laat ik een andere vraag stellen. Erkent de minister het volgende? Doordat minister De Jonge minister Helder heeft gedwongen om deze stukken wél openbaar te maken, terwijl minister Helder dat niet wilde, heeft minister De Jonge ook de huidige minister voor Langdurige Zorg in politieke problemen gebracht. Dit, terwijl minister Helder het wel openbaar maken van deze stukken onverstandig vond in het kader van het lopend onderzoek. Erkent de minister dat?
Nee. Dat herken ik niet, juist niet. Want ook daarvoor geldt de eenheid van kabinetsbeleid. Er is helemaal niemand gedwongen. Ik heb een brief gestuurd met een verzoek aan collega Helder, en zij heeft dat verzoek ingewilligd door die brief door te geleiden aan de Kamer, met ook alle bijgaande stukken. En dat is gebeurd om dit debat optimaal te kunnen voeren. Dat is de reden daarvoor. Die keuze is bij mij begonnen, want ik wilde graag het debat met uw Kamer kunnen voeren, om daarmee recht te doen aan de vragen die waren gerezen. En dat is een keuze waar collega Helder in heeft bewilligd. Maar daarbij heeft ze wel gezegd — en dat snap ik ook — dat het daarmee dus nog niet het volledige feitenrelaas is. En ik kan dus nog niet compleet reflecteren op het gevoerde beleid ten aanzien van die mondkapjesdeal in de vorige kabinetsperiode. Ik wil daar wel verantwoording over afleggen, maar dat kan ik pas doen als het complete feitenrelaas er is. Dit gaat louter en alleen over de betrokkenheid van de huidige minister voor Volkshuisvesting, opdat hij de gerezen vragen kan wegnemen.
Mevrouw Kuiken, tot slot.
We gaan straks verder over de betrokkenheid. Maar de woorden "ik wil" geven eigenlijk wel de kenschets weer van de problematiek die we aantreffen. Beeldvorming is belangrijker dan het algemeen belang. "Ik wil" is belangrijker dan de positie van minister Helder. "Ik wil" is belangrijker dan wat de Kamer wil. Dat kenschetst het wel. Ik wil dat toch even markeren, want dat is in mijn opinie precies de reden dat minister De Jonge hier vandaag staat, ondanks dat het staatsrechtelijk een unicum is.
Ik wilde juist tegemoetkomen aan een wens waarvan ik taxeerde dat die in de Kamer breed werd gedragen, namelijk het ophelderen van de vragen. Dat is wat ik wilde. Ik wil open en eerlijk zijn in de richting van uw Kamer. Dat is de reden dat ik hier sta. Ik kan het niet anders zeggen.
Ik dacht dat we nog bij het blokje over het gebruik van e-mailadressen waren, dus voordat we naar het volgende blokje toe gaan, wil ik zeggen dat ik daar ook wat vragen over had gesteld, juist omdat het gebruik langdurig en in een tijd van crisis was. Na uw reactie op een aantal Kamerleden hier rijst bij mij de vraag: waarom bent u er nu wel mee gestopt, terwijl u hiervoor zo lang gebruik heeft gemaakt van uw privémailadres, tegen het sterke advies in?
Nou, gewoon omdat het een dringend advies is. Dat was het toen ook. Op enig moment is het goed om je recalcitrantie opzij te zetten en je gewoon te houden aan een dringend advies. Dat is het eerlijke antwoord.
Mevrouw Paulusma? Nee. Dan hebben we volgens mij het algemene thema en het gebruik van privéaccounts gehad. Dan gaan we nu naar het onderwerp betrokkenheid.
Ja, ik denk dat we het derde blokje inmiddels vast hebben gehad. Dan gaan we nu aan het tweede blok beginnen. Dat gaat over de betrokkenheid. Wat was nou de betrokkenheid bij de deal? Nou, dat gaat om de contacten waarover ik heb geschreven in de brief die ik u via collega Helder heb gestuurd. Die contacten heeft u kunnen zien in de bijlage. Die contacten vormden mijn betrokkenheid. Bij de deal ben ik niet betrokken geweest. Het was mijn portefeuille niet. Ik heb als toenmalig minister van VWS geen verantwoordelijkheid gedragen voor die deal. Ik heb geen betrokkenheid gehad bij de onderhandelingen of de besluitvorming ten aanzien van de deal met Van Lienden, en overigens bij geen enkele deal. Maar ik heb op het departement wel contacten gehad over Van Lienden. Die heeft u kunnen lezen. Dat is mijn betrokkenheid geweest. Die contacten over Van Lienden met ambtenaren ontbraken in de beantwoording aan de Kamer op 1 juni van de toenmalige minister voor Medische Zorg. Daardoor heb ik het onbedoeld doen voorkomen alsof ik op geen enkele manier contact had gehad over de initiatieven van de heer Van Lienden. Daarmee heb ik verwarring doen ontstaan. Die had simpelweg voorkomen kunnen worden door in aanvulling op de beantwoording van de vragen van de Kamer tevens melding te maken van die contacten met de heer Van Lienden. Dat is geen verwijt in de richting van mijn toenmalige collega. Integendeel, ik reken dat mezelf aan. Ik heb destijds namelijk wel meegelezen met de beantwoording aan de Kamer. Ik ben daar niet op aangeslagen. Ik heb daarmee zelf onvoldoende toegezien op de volledigheid van de informatieverstrekking aan de Kamer. Dat betreur ik. Mijn betrokkenheid is daardoor niet goed toegelicht geweest. Daarvoor wil ik mijn oprechte excuses maken aan de Tweede Kamer. Ook toen ik vorig jaar vragen kreeg van journalisten van RTL, van het Algemeen Dagblad en van anderen, was het completer geweest als ik in aanvulling op de antwoorden melding had gemaakt van mijn contacten op het departement over de heer Van Lienden. Ook hiervoor bied ik mijn excuses aan.
Dank u wel. Is dit wat u over dit thema ...?
Er zijn nog meer vragen gesteld, maar ik zie dat er wat interrupties zijn.
Is het goed om het even af te ronden? Dat lijkt mij wel verstandig. Ik heb u allemaal gezien. Gaat u anders gerust zitten. Ik heb een volgorde opgeschreven. Dat is nu even handig.
De vraag die daarbij komt kijken, is dan eigenlijk: waarom? Toen die vragen werden gesteld vanuit de media, maar ook toen collega Van Ark destijds die vragen beantwoordde aan de Kamer op 1 juni, waarom had je dan niet scherp dat die antwoorden completer moesten? Die vraag heb ik mezelf natuurlijk de afgelopen week wel honderd keer gesteld. Ik kan niet anders dan tot het antwoord komen dat mijn volledige focus bij mijn eigen portefeuille lag, dat is één. Twee: dat als de vraag werd gesteld over de deal, ben je betrokken geweest bij de deal, zei ik gewoon op basis van mijn herinnering: nou nee, ik ben niet betrokken geweest bij de deal. Daarmee realiseerde ik me niet dat ik onbedoeld daarmee die contacten niet noemde, terwijl ik die contacten wel had moeten noemen. Dat is gewoon niet goed gegaan. Daarvoor bied ik u mijn oprechte excuses aan, want ik had moeten toezien op de volledigheid van die beantwoording.
Je moet altijd oppassen als ministers beginnen over herinneringen, maar daar gaat mijn vraag niet over. De minister zegt dat minister Van Ark in de beantwoording van de vragen van 1 juni dat niet goed heeft gedaan en dat hij er beter op had moeten toezien dat dat was gebeurd. Maar in diezelfde maand zijn er ook vragen gesteld bij het jaarverslag van het ministerie, rechtstreeks aan deze minister. Daar wordt exact hetzelfde antwoord gegeven en daar heb ik de minister niks over horen zeggen. Er zijn wel vier, vijf momenten geweest waarop de minister de kans had om de Kamer en de media goed te informeren. Dat was in mei, toen in de verschillende media werd gevraagd naar zijn betrokkenheid. Dat was op 1 juni bij de Kamervragen. En dat was later in de maand juni bij het jaarverslag. En op al die momenten is precies dezelfde woordvoeringslijn gekozen. Daar zat een strategie achter, dat dit het antwoord is. Je zou toch mogen zeggen dat als die vragen vier, vijf keer worden gesteld, je bij jezelf nagaat: hm, klopt dit wel?
Ik snap wat de heer Klaver vraagt. Dit is natuurlijk ook de reden dat ik zelf de afgelopen dagen met deze vraag in mijn hoofd heb gezeten. Waarom heb ik destijds niet scherper toegezien op de compleetheid van de antwoorden? Ik wil dat toch illustreren. U heeft gelijk dat het ook een vraag was bij het jaarverslag. Daar heeft u helemaal gelijk in. Volgens mij is de meest precieze vraag gesteld door mevrouw Pouw-Verweij, in die Kamervragen van 1 juni. Bij vraag 6 vraagt zij: "Welke rol hebben andere CDA'ers hierin gespeeld, aangezien hier op zijn minst sprake is van de schijn van belangenverstrengeling?" Uiteraard beantwoordt collega Van Ark dat met: "Binnen het departement ben ik als Minister voor Medische Zorg verantwoordelijk". Dan heb ik op een drietal elementen in dat antwoord gecheckt of die beantwoording klopt. Het eerste is dat de heer Van Lienden in maart 2020 contact heeft opgenomen met de politiek adviseur van de minister. Dat wist ik nog, dus ik dacht: ja, dat is correct. Het tweede is dat verschillende berichten van Van Lienden aan mij zijn verstuurd, omdat ik die heb doorgestuurd aan de heer Van Rijn. Nou, dat wist ik nog, dus daarvan denk ik: ja, dat klopt. En daarnaast: "was er opnieuw contact tussen de politiek adviseur en de heer Van Lienden vanwege zijn bericht dat hij mondkapjes had geleverd aan een zorgorganisatie die eerder aan de overheid waren aangeboden"; derde element. Daarvan dacht ik: dat wist ik nog, klopt. Dat is gewoon een correct antwoord op de vraag. Alleen vind ik nu, nu die verwarring is ontstaan en nu ik nog een keer heel goed heb teruggezocht welke contacten er eigenlijk allemaal zijn geweest … Dit ging over Van Lienden en CDA'ers op het departement. Maar van mij over Van Lienden met anderen, dan vind ik dat ik dat erbij had moeten zeggen. Dat is mijn punt. Het antwoord op zichzelf genomen is niet incorrect, maar ik had het wel completer gevonden, ik had het vollediger gevonden, als ik dat er wel bij had gezegd. Dat had een hele hoop verwarring kunnen voorkomen. Dat is waarom ik zeg: nul verwijt natuurlijk in de richting van collega Van Ark, want ik heb die antwoorden gewoon gelezen, dus nul verwijt in haar richting, integendeel. Ik heb daarop onvoldoende toegezien en ik vind dat ik dit stuk ter completering daarbij had moeten vermelden. Drie elementen zijn correct, maar dat vierde element — vind ik — had erbij gemoeten vanwege de volledigheid.
De minister heeft vraag na vraag na vraag, van media en het parlement, gezegd: ik ben niet betrokken geweest bij deze deal. Nu hebben we alle berichten gezien. Er is op gepusht om ervoor te zorgen dat deze deal tot stand zou komen. Het is niet alleen zoals in de Kamervragen is gezegd: "ik heb collega Van Rijn hiervan op de hoogte gesteld, ik heb de berichten doorgezet". Er is gewoon opdracht gegeven aan ambtenaren om de deal rond te maken. Dan ben je toch gewoon betrokken bij de totstandkoming van zo'n deal? Geef dat nou gewoon toe: u was betrokken, u heeft dat ontkend en daarmee bent u niet eerlijk geweest.
Nee, daarbij hecht ik echt aan meer precisie. Ik ben niet betrokken geweest bij een deal, niet bij de besluitvorming die ten grondslag lag aan een deal, niet bij onderhandelingen over een deal. Ik ben niet betrokken geweest bij een deal. Dat is ook de achtergrond van de verklaring die ik voor mezelf heb bij de vraag: waarom heb ik niet toegezien op een completer antwoord? Als de vraag is "ben je betrokken geweest bij een deal?", dan is het antwoord heel eenvoudig: nee, dat ben ik niet. Dat was ook niet mijn portefeuille. Ik kan er ook helemaal niet bij betrokken zijn geweest, want ik ging daar namelijk helemaal niet over. De vraag hier is: in welke mate heb je je ermee beziggehouden? Ik ben natuurlijk wel "betrokken" geweest, zoals iedereen in die tijd betrokken was bij het op zoek gaan naar zo veel mogelijk beschermingsmiddelen. Dat maakt niet dat ik opeens bij die deal betrokken was, maar dat betekent natuurlijk wel dat ik contact heb gehad op het departement. In die tijd was het hozen; het was alle hens aan dek. Van Rijn en ik waren allebei net begonnen in deze nieuwe rol. Zijn taak was inderdaad persoonlijke beschermingsmiddelen en ic's, en mijn taak was de algehele crisisleiding. Wij voerden natuurlijk geregeld overleg, en in zo'n overleg komen leads voorbij. Dat is ook het eerste contact dat ik zelf kan traceren met een van de topambtenaren. Dat is kennelijk een terugkoppeling — tenminste, zo zie ik dat — van een overleg dat ik heb gehad op het departement. Daar kwamen meerdere leads voorbij. Die werden dan genoemd en dan werd gevraagd: hoever ben je eigenlijk al met die lead en heeft dat nog ergens toe geleid? Nou, dan wordt dat uitgezocht en dan wordt dat teruggekoppeld. Dat is het eerste contact. Het tweede contact is opgenomen naar aanleiding van een tweet van Van Lienden waarin hij iets zegt over mondkapjes en de thuiszorg. Nou, dat is de reden dat ik aan mijn politiek adviseur heb gevraagd: ga eens bellen. Nou, er kwam een lange litanie terug met allerlei kwalificaties over het LCH en waarom dat allemaal niet zou deugen. En toen heb ik uiteraard collega Van Rijn gebeld en gezegd: joh, hier moet volgens mij even mee aan de slag gegaan worden; zal ik een van onze ambtenaren even vragen om daarover het contact op te nemen met Van Lienden? Nou, zo is het gegaan.
Ik wil twee dingen scheiden. Dat de minister zich heeft ingezet voor de inkoop van mondkapjes: lof. Dat er te veel mondkapjes zijn ingekocht: begrijp ik. Dat was de hele sfeer waarin werd gewerkt. Daar zult u mij geen kritiek op horen hebben. Bij hoeveel andere van dit soort leads die zijn doorgegeven, is de minister gaan doorvragen: hoe zit het ermee, hoeveel nemen we er nou precies af? Er is vrij uitgebreide correspondentie over deze deal met Sywert. Bij hoeveel andere deals heeft u dit precies zo gedaan?
Dat weet ik niet. Dat kan ik ook niet goed traceren. Dat zou kunnen blijken, straks, uit het onderzoek, want men heeft alle correspondentie. Wat ik wel zie — dat was een van de bijlagen, en daarom weet ik dat in ieder geval — is dat er veel "vip-leads" waren, zoals die toen heetten. Dat waren bijvoorbeeld leads die ik van Kamerleden kreeg aangereikt. Menig bekende en minder bekende Nederlander, maar ook menig politicus en ex-politicus heeft zich gemeld met ideeën. Ja, iedereen was aan het helpen in die tijd. Ze meldden zich bij mij of ze meldden zich bij mijn politiek assistent of bij collega Van Rijn of bij een van de topambtenaren. Ze meldden zich bij het hele departement. En waar je je ook meldde, wij zorgden ervoor dat ermee aan de slag werd gegaan. In het begin was daar heel veel kritiek op. Ik heb daar zelf nog het debat met uw Kamer over gevoerd, omdat de afspraak was dat ik de debatten met de Kamer deed, zodat Van Rijn gewoon door kon werken op het departement. Ik heb daar zelf dus nog het debat met de Kamer over gevoerd. En wat ik mij herinner uit die tijd: er was een enorme frustratie hier, want dan was er iets doorgegeven en dan was de deal nog steeds niet gesloten binnen een week of zo. En dan moest ik daarachteraan. Dus ja, dat is meerdere keren voorgekomen, niet alleen bij deze deal. Wat maakte de betrokkenheid van mij bij deze deal noodzakelijk? Of, noodzakelijk … Wat is de reden van die betrokkenheid geweest? Dat was omdat ik in dat tweede contact terugkreeg dat Van Lienden het idee had: ik ga een soort alternatieve route naast het LCH inrichten met een alternatieve luchtbrug naar China. Dat was link, want dat zou concurrentie kunnen betekenen voor het Landelijk Consortium Hulpmiddelen. Dat was de reden dat dat zeer ongewenst was. Dat was de reden dat ik met Van Rijn contact heb gehad, zo van: zal ik zorgen dat even wordt uitgevraagd wat daar speelt? Zo is die mailwisseling of die appwisseling met een van die topambtenaren tot stand gebracht. Zo is dat contact tussen die topambtenaar en Van Lienden tot stand gebracht. Dan zie ik zelf in die apps een aantal dagen dat hij mij nog een beetje op de hoogte houdt, en daarna stopt dat. En tien dagen daarna is die deal gesloten. Maar waar ging dat om in die paar dagen? Voorkom — dat was het gesprek — dat er een alternatief gaat ontstaan naast het LCH waardoor je concurrentie krijgt op de luchtbrug, potentieel, of concurrentie krijgt met het Landelijk Consortium Hulpmiddelen. Dat kun je niet gebruiken in die tijd.
Dan geef ik de heer Klaver nog de kans om één vraag te stellen, en dan naar de andere collega's. De heer Klaver.
Voorzitter. Dit is Hugo de Jonge aan het werk. Ik stel een vraag over betrokkenheid. "Nee, het ligt genuanceerder". Ik krijg een heel antwoord, echt superuitgebreid, over hoe alles in die tijd ging. U wás gewoon betrokken bij de totstandkoming van deze ... Dat blijkt gewoon uit het antwoord dat u zelf geeft. U maakt er een semantische discussie van, maar u was erbij betrokken. En het argument dat u zegt, van "ja, dat deed ik ook, want dit was bijzonder, want ik wilde voorkomen dat er concurrentie ontstond" ... U had ook met KLM kunnen bellen en zeggen: luister vrienden, concurrentie kunnen we niet hebben; die luchtbrug moet voor het LCH zijn. Dat was ook een manier geweest om het op te lossen. Dus ik vind het niet vreemd dat u zegt "ik wilde geen concurrentie", maar er waren nog andere manieren om dat tegen te gaan. Maar u heeft gekozen om een deal tot stand te brengen. Dat kan, dat mag zelfs, maar wees daar eerlijk over. U was betrokken bij de totstandkoming van deze deal. U heeft ambtenaren aan het werk gezet in, verdorie, het paasweekend. U was de hoogste baas daar op het ministerie. Als u daar de hoogste ambtenaar laat weten "ik wil graag dat u contact opneemt; ja, het is allemaal heel lastig, regel het", dan gaan ambtenaren lopen. Want zo zijn ze; het zijn trouwe, loyale mensen, die proberen het beste te doen voor hun bewindspersoon. Dit is er gebeurd. Geef het ruiterlijk toe, en niet half, zoals u nu doet.
Nee, ik hecht echt aan meer precisie, meneer Klaver. En dat doe ik, omdat ik me wil verantwoorden, omdat ik open en eerlijk wil zijn. Dus ik ga hier geen spelletjes zitten spelen over wat een definitie van "betrokkenheid" is, want ik was betrokken. Alleen, niet bij de deal, niet bij het sluiten van de deal, niet bij een opdracht tot een deal, niet bij besluitvorming die heeft geleid tot een deal. Dat allemaal niet. Maar ik was wel betrokken, zeker wel. En de reden van die betrokkenheid was het voorkomen van die concurrentie op het LCH, de concurrentie op de luchtbrug. Daar heb ik de topambtenaar mee aan de slag gezet, nadat ik aan collega Van Rijn had gevraagd: zullen we dat maar eens even doen, want we moeten dat voorkomen? En er is in mijn contact met Van den Dungen toen ook niet gezegd "er moet een deal komen". Nee, "wat we moeten hebben, is dat de leads die worden aangedragen, niet onbedoeld worden afgewezen". Nou, dat was een van de punten van kritiek die mijn p.a. terugkreeg toen hij contact opnam. Een ander punt was: we moeten voorkomen dat er concurrentie gaat ontstaan op de luchtbrug. En hoe dat tot stand gebracht zou moeten worden, via een samenwerkingsconstructie of anderszins ... Tja, dat waren allemaal opties die er op dat moment waren. Ik weet niet of er overwogen is om met de KLM te bellen. Dat weet ik niet, daar was ik namelijk niet bij. Dat was ook niet mijn werk. Wat ik wel deed, is de observaties die mijn p.a. had gekregen van Van Lienden doorzetten naar Van den Dungen, met het verzoek: bellen, en ga kijken of je eruit kunt komen.
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de heer Van Houwelingen. Nee, er zijn nog meer collega's, die ook staan te wachten.
Dat begrijp ik, maar ...
Ja, maar als u het begrijpt, dan geeft u ook de kans aan uw collega's. Die willen ook vragen stellen. En als er dan nog vragen over zijn, krijgt u daarna het woord, ja?
Ik heb één punt dat ik graag zou willen maken. Ik kan wel een vraag stellen, maar ik wilde dit uit elkaar trekken. Dat heb ik zojuist ook gezegd: laten we dit apart van elkaar behandelen. Nu wordt, precies wat ik dacht, alles op één hoop gegooid, en krijg ik langere antwoorden dan van wie dan ook. En daarmee missen we de precisie. Ik wil eigenlijk een korte vraag stellen om het precies te maken, anders loopt dat weg. Want de minister zegt: ik heb geen opdracht gegeven om een deal te maken. Maar we zien in de berichten gewoon terug: "Hugo, op jouw verzoek ben ik gaan knuffelen met Sywert. Dat is bijna een dagtaak". En op andere momenten zien we terug: het is rond, gelukkig. "Top", zegt deze minister. Hoe kun je dan volhouden dat je niet de opdracht hebt gegeven, erbij betrokken bent geweest, om deze deal tot stand te laten komen?
Ik wil juist géén semantische discussie over betrokkenheid. En ik vind juist ook dat ik die contacten over Van Lienden had moeten melden. Daar bied ik zojuist excuses voor aan aan de Kamer. Ik vind juist ook dat ik die contacten had moeten melden aan de Kamer, omdat ze relevant zijn. Daarom heb ik juist excuses gemaakt. Maar de vraag is hier: is er opdracht gegeven, door mij, om tot een deal te komen? En het antwoord op die vraag is: nee, ik heb geen besluit genomen om tot een deal te komen. Ik ben niet bij onderhandelingen betrokken geweest; dat was ook mijn portefeuille niet. Wat ik wel heb gedaan, is geprobeerd te voorkomen dat er een alternatief naast het LCH zou worden opgericht. In zoverre ben ik betrokken geweest. En dat is relevant, en dat had ik moeten melden. En dat heb ik niet gedaan, en daarvoor bied ik mijn excuses aan. Zo zit het.
Waar en wanneer heeft de minister voor het eerst in persoon, dus face to face, met Sywert van Lienden gesproken?
In mijn leven?
In 2020.
Dat weet ik niet.
Met betrekking tot dit onderwerp neem ik aan?
Vanzelfsprekend.
Met betrekking tot dit onderwerp niet.
Het is toch jammer dat mijn eerste vraag aan de minister met een leugen beantwoord wordt. Ik heb hier een mail van het ministerie van VWS van 5 maart 2020, met in de cc onder andere de heer Bart van den Brink en Carine Braun. "Beste Sywert, graag bevestig ik hierbij de afspraak met minister Hugo de Jonge op woensdag 11 maart om 17.45 uur." Dus daarom is mijn vriendelijke verzoek: wilt u uw antwoord heroverwegen?
Nee, want ik heb niet met Van Lienden gesproken.
Dat is niet waar.
Wij hebben elkaar niet gesproken over persoonlijke beschermingsmiddelen.
U heeft de heer Van Lienden — ik ben heel exact, hè — op 11 maart om 17.45 uur op het ministerie van VWS niet gesproken?
Dat was voor corona. Wacht even. Ik wil even wat dingen uit elkaar halen. Ik heb hem niet gesproken over persoonlijke beschermingsmiddelen. Maar u weet dat hij lid is van dezelfde partij. Daar is met enige regelmaat aan gerefereerd. Daar gaan we zo nog over door. In dat kader heb ik hem gesproken. Hij was namelijk ook lid van de programmacommissie. Maar ik heb hem niet gesproken over de persoonlijke beschermingsmiddelen.
Dit is toch ongelofelijk! U heeft met de heer Sywert van Lienden gesproken op het ministerie van VWS op 11 maart om 17.45 uur. Dat heeft u gedaan. En u zegt dat u hem toen niet heeft gesproken over de mondkapjes. U heeft niet gesproken over de mondkapjesdeal? Dat was gewoon toevallig een sociaal gesprek vlak voordat die deal werd beklonken?
Het was ook niet vlak daarvoor. Ik weet niet welke datum het was. Laten we er even van uitgaan dat die 11 maart klopt. Dat was in de tijd dat het verkiezingsprogramma moest worden geschreven. In dat kader heb ik hem gesproken. Ik was toen ook helemaal niet verantwoordelijk voor het coronabeleid. Volgens mij was die mondkapjesdiscussie ook later. De deal is in ieder geval pas van eind april. Ik heb hem wel gesproken, maar niet daarover. Dat weet ik vrij zeker.
Tot slot.
Het feitenrelaas moet nog komen. U heeft toen wel degelijk op 11 maart om 17.45 uur met Sywert van Lienden gesproken op het ministerie van VWS. Dat geeft u nu toe. Een paar weken later in feite is die mondkapjesdeal bedongen. Dat speelde toen al. De Kamer mag daar straks een oordeel over vellen. U houdt hier dus met droge ogen vol dat u niet heeft gesproken over de mondkapjesdeal. Wij weten dat het anders zit. We worden hier weer voorgelogen.
U weet niet dat het anders zit, want het zit niet anders. Dat kan ook helemaal niet. Ik was helemaal niet verantwoordelijk op dat moment. Dat was Bruno Bruins nog. De mondkapjesdiscussie speelde eigenlijk in alle heftigheid pas later. De deal is pas van een maand later, dus het klopt gewoon niet.
Wat ik absoluut niet goed begrijp, is dat de minister eerst heel erg benadrukt "ik wil de Kamer tegemoetkomen, daarom geef ik al die informatie" om vervolgens als hij hier staat zijn rol en zijn betrokkenheid bij die Sywert-deal weer zo klein mogelijk te maken. Als je die stukken erop naslaat, zie je dat smerige citaat "je kunt die Sywert beter inside pissing out hebben dan outside pissing in" en de appjes die hij uitwisselt met zijn topambtenaren zoals "Super! Top dat er afspraken gemaakt worden." Daarna zie je het ongemak bij de ambtenaren, maar ook bij het LCH, over de betrokkenheid en het duwen op deze deal, terwijl ze eigenlijk zeggen: dit moeten we niet doen.
Wat is uw vraag?
Mijn vraag is: daaruit blijkt toch in alles dat deze minister heel veel meer betrokken is geweest bij het tot stand brengen van een deal dan alleen maar een paar berichtjes doorgeleiden naar minister Van Rijn?
Nou, de betrokkenheid was in zoverre groter dan destijds in de antwoorden aangegeven dat ik contacten heb getraceerd met ambtenaren — dat blijkt ook uit appjes — die ik niet had gemeld in de beantwoording van de Kamervragen. Daarvan zeg ik: dat had ik eigenlijk wel moeten doen, ook al was dat niet een direct contact van mij met Van Lienden. Dat doet er niet toe. Het was wel degelijk over Van Lienden. In zoverre was mijn betrokkenheid dus groter dan ik heb gesuggereerd in het antwoord hier. Daarvan heb ik gezegd: ik vind dat ik dat vollediger had moeten doen. Daar heb ik ook excuses voor aangeboden. Dus in zoverre ben ik het met u eens. Ik deel ook niet de opvatting dat ik het hier kleiner probeer te maken dan het is. Ik houd alleen wel staande dat ik bij een deal niet betrokken ben en dat ik bij een besluit om tot een deal te komen, ook niet betrokken ben.
Maar dan wordt het toch een woordenspel. Een politiek spel, denk ik ook. Het gaat om de vraag wat de rol van de minister precies is geweest. Ik geef het direct toe: hij zal vast niet aan tafel hebben gezeten met Sywert om het over aantallen en prijzen te hebben. Nee, dat was inderdaad niet zijn taak op dat moment. Ik begrijp ook heel goed dat dat niet is gebeurd. Maar wat wel is gebeurd, is dat er op hoog niveau door deze minister is gestuurd op het sluiten van een deal met Sywert en zijn vriendjes. De minister zegt: dat is inhoudelijk, want ik wil er geen concurrerend systeem naast hebben. Mijn analyse is dat de minister vooral politiek en publicitair heel veel last had van Sywert op televisie en dat hij om die reden moest worden geïncorporeerd in het systeem van het LCH. Mijn analyse is dat dat is gebeurd. Maar het is wel degelijk zo dat zonder het intensieve duwen van deze minister die deal er niet was gekomen. Dat blijkt nu toch uit alles? Want had Sywert zich wel direct gemeld bij het LCH — wat hij gedaan had en waar hij zo'n beetje door de beveiliging van de parkeerplaats af geduwd is — dan was die deal er dus niet gekomen. En die deal is er wel gekomen doordat deze minister is blijven doorduwen.
Dat kan ik niet zo zeggen. Ik heb op dat moment inderdaad een rol gespeeld met het in contact brengen van een van onze topambtenaren met Van Lienden. Dus dat is inderdaad onderdeel geweest van die betrokkenheid: niet mét Van Lienden maar wel óver Van Lienden. Daarvan vind ik ook dat ik dat had moeten vermelden in die beantwoording. Maar dat betekent niet dat ik daarmee betrokken ben geweest bij een deal. Want het gesprek was op dat moment: pas nou op dat daar niet een alternatief voor het LCH gaat ontstaan; zorg dat je tot een oplossing komt waarbij dat niet gebeurt. Dat is niet een opdracht om tot een deal te komen. Die is ook niet op die manier ter sprake geweest. Dus dat gesprek hebben we op die manier niet gevoerd.
Maar …
Daarin wil ik gewoon zo precies mogelijk zijn, voorzitter. Ik kan het ook niet anders.
De heer Hijink, tot slot.
Ik wil zo precies mogelijk zijn. Wat de minister zegt, is gewoon niet waar. Ik ga het niet nog een keer zeggen. Als je dat soort vieze citaten gebruikt en je zegt daarna "met een klein beetje verdraagzaamheid moet het lukken; ik hoop echt dat het lukt", dan stuur je dus aan op het sluiten van een deal om ervoor te zorgen dat Sywert samen gaat werken met het LCH in plaats van dat hij zelfstandig doorgaat. Dat is wat de minister doet, en dat is dus meer dan alleen maar mensen met elkaar in contact brengen. Dan ben je dus bewust aan het sturen op het sluiten van een deal met Sywert. Dat is dus veel meer dan wat de minister tot nu toe erkent dat hij heeft gedaan. Ik vind dat je daar gewoon eerlijk over moet zijn. Ik snap ook niet wat het probleem is. Ik snap niet dat de minister niet gewoon: "Ja, dat klopt; dat heb ik allemaal zo gedaan. We zijn allemaal uiteindelijk erbij genaaid door Sywert en zijn kompanen. Daar balen we als een stekker van. We gaan proberen om het op te lossen en het geld terug te krijgen." Waarom zegt hij dat niet?
Omdat ik gewoon eerlijk wil zijn. Ik probeer terug te gaan naar mijn herinneringen van dat moment. Ik kijk naar de appjes die ik heb kunnen traceren en naar de mails die ik boven tafel heb gehaald. Ik kan niet anders dan tot deze conclusie komen. Ik weet dat ik niet betrokken ben geweest bij een deal. Ik heb geen besluit genomen om tot een deal te komen. Ik heb niet zitten onderhandelen. Ik heb niet gezegd hoe dat moest. Sterker nog, ik heb contact gehad op 10, 11 en 12 april. De deal is pas tien dagen later gesloten. Daarna werd ik erover geïnformeerd. Dat is wat ik terughaal. Wellicht dat ik nog een keer mondeling zou zijn bijgepraat. Dat zou kunnen. Dat weet ik niet. Daar heb ik ook geen herinnering aan. Maar ik ben niet bij een deal betrokken geweest. Kan dit een rol hebben gespeeld bij de totstandkoming daarvan? Ja, natuurlijk. Dat ontken ik ook niet. Daarom vind ik ook dat ik het had moeten vermelden in de beantwoording. Welke rol dit heeft gespeeld bij de totstandkoming daarvan, kan ik niet eens overzien. Dat zal dus echt moeten blijken uit het complete feitenrelaas. Dat kan ik op dit moment niet vertellen.
De heer Hijink, heel kort.
Hoe verklaart de minister dan dat de ambtenaren ook in de rest van de correspondentie over de betrokkenheid van de minister eigenlijk stellen: "We willen dat niet."? De chef van het LCH straalt dat aan alle kanten uit en spreekt ook uit dat we dat niet moeten doen, omdat het een slecht idee is, maar dat die deal er toch komt en dat ambtenaren ook onderling tegen elkaar zeggen dat het de behoefte is van de minister om dit te organiseren. Hoe verklaart hij dat dan, als hij zelf stelt dat er geen betrokkenheid is?
Dat kan ik niet verklaren, omdat ik daarvoor ook het complete feitenrelaas nodig heb. Ik weet alleen wat ik daar zelf heb gedaan en wat ik kan traceren in mijn telefoon en in mails. Dat is wat ik weet. Dat is wat ik met u deel. Ja, daaruit blijkt betrokkenheid, betrokkenheid die niet gemeld is in de beantwoording van de Kamervragen die u destijds heeft gesteld. Daarmee heb ik onbedoeld een onvolledig beeld geschetst aan de Kamer. Daarvoor heb ik u mijn excuus aangeboden, omdat ik vind dat dat op z'n plaats is. De verwarring die nu is ontstaan ten aanzien van mijn betrokkenheid, heb ik daarmee zelf veroorzaakt.
De heer Van Lienden had toegang tot het Landelijk Consortium en werd afgewezen. Het was een net uit de grond gestampt bedrijf. Dat werd niet betrouwbaar geacht. Daarmee was het in principe klaar en ging men op zoek naar andere partners om mee in zee te gaan. Door de invloed en de betrokkenheid van minister De Jonge is Van Lienden opnieuw aan tafel gekomen, misschien om publicitaire redenen of omdat men geen concurrentie wilde creëren. De minister beschrijft ook levendig uit zijn geheugen hoe het in die tijd is gegaan. Erkent de minister daarmee dat hij de dealmaker is geweest, misschien niet in letterlijke zin wat de hoogte van de deal of de hoeveelheid betreft, maar wel door het feit dat Van Lienden überhaupt weer aan tafel kwam en dat een deal toch mogelijk werd? Erkent hij dat feit? Een simpel ja of nee volstaat.
Nou, doorslaggevend? Dat was uw vraag namelijk ook in eerste termijn. Dat weet ik niet. Ik kan dat niet beoordelen. Het lijkt mij vergezocht, met die paar berichtjes. Maar het is waar dat ik op dat moment een rol heb gespeeld in het tot stand brengen van het contact tussen een van onze ambtenaren en Van Lienden. Dat is inderdaad de betrokkenheid waarvan ik vind dat die gemeld had moeten worden. Dat klopt dus. Of dat destijds een doorslaggevende factor is geweest, weet ik niet. Dat zal ook moeten blijken. Dat kan ik niet overzien, want ik weet niet wat er verder is gebeurd.
Ik ben zelf ambtenaar geweest. Als je teksten krijgt zoals "ik hoop dat het lukt", "deze man moeten we binnenboord hebben, niet buitenboord" en "hier gaan we last van krijgen", dan is dat toch een impliciete opdracht om het te regelen, ondanks dat de topman van het Landelijk Consortium daarvoor al had gezegd het niet te willen doen, omdat het niet nodig is? Erkent de minister dat?
Ik denk dat dat echt genuanceerder ligt. Wat ik u zojuist aangaf, op basis van wat ik mij herinner uit die tijd, is dat wij ons vooral zorgen maakten over het alternatief, de alternatieve luchtbrug, het alternatieve LCH. Daarover maakten wij ons zorgen. De verwachting "ga kijken of er niet toch iets kan in de samenwerking of wat dan ook", was inderdaad een verwachting die is uitgesproken. Dat is iets anders dan "het moet per se een deal worden" of "er moet per se een inkoopopdracht worden gegeven", want dat zou het dan zijn geweest. Dat kan ik mij gewoon niet herinneren. Ik ben daar op die manier niet bij betrokken geweest. Mogelijkerwijs is dat gesprek in de loop van die week wel op die manier verder gevoerd, maar daar was ik dan niet bij. Ik was erbij, zoals u kunt terugzien, op 10, 11, 12 april. De deal is van 22 april en op 25 april werd ik daarover geïnformeerd.
Mevrouw Kuiken, tot slot.
Ik kan gewoon niet anders dan constateren dat het geen toeval is dat er een deal is gesloten met de heer Van Lienden, want hij was al afgewezen, maar kwam door de invloed en de ingangen van minister De Jonge weer aan tafel, als een van de drie partijen die een deal sloten van meer dan 100 miljoen, de enige in deze coronacrisis. Dat kwam door de invloed en directe betrokkenheid van minister De Jonge. Afsluitend mijn vraag. Vorig jaar is er in de media voortdurend over deze deal gesproken. Daar zijn Kamervragen over gesteld, er zijn Wob-verzoeken gedaan, specifiek over de rol van de verschillende ministers van VWS. Er is een feitenrelaas gegeven, ook van appverkeer, maar heel beperkt. Hoe kan het dan zijn dat toen geen belletje is gaan rinkelen bij deze minister De Jonge dat dit geen volledig feitenrelaas was, dat er meer was en dat zijn betrokkenheid groter was dan hij toen toegaf en waarvan hij nu ook erkent dat het inderdaad het geval is? Waarom is toen niet bedacht: dit klopt niet, dit deugt niet, dit is niet open en transparant?
Ik heb mijzelf die vraag ook gesteld. Waarom heb ik niet eerder die antwoorden nagelezen en gecheckt of dat eigenlijk wel compleet genoeg was? Mijn verklaring daarvoor ... En dat geldt ook voor de vragen die ik destijds aan pers heb beantwoord. Die gingen ook heel erg van: joh, het was mijn portefeuille niet, ik ben niet betrokken geweest bij die deal. Dat was toen ook de vraag: bent u betrokken geweest bij een deal? Nee, ik ben niet betrokken geweest bij een deal. Als ik die antwoorden nu teruglees, dan denk ik: het is feitelijk echt wel het correcte antwoord op de vraag, maar ook daar had ik gewoon bij moeten zeggen dat ik er destijds wel contact over had gehad, maar geen contact met Van Lienden. Ik had moeten zeggen dat ik er wel contacten over had gehad, maar dat ik bij de deal zelf niet betrokken was geweest. Zo had ik het ook kunnen zeggen, en dan had het wel geklopt. Nu vind ik … Nee, ik vind het niet compleet genoeg. Daarvoor heb ik ook mijn excuses aangeboden. Als ik nu die antwoorden op de vragen teruglees, dan vind ik dat dat element erbij had gemoeten. Maar ik ben er niet op aangeslagen, ook niet toen, want toen ik het las, dacht ik: dit is correct. Mijn p.a. staat er namelijk in, de contacten die ik erover met Van Rijn had gehad staan erin en de aanleiding waarom mijn p.a. contact met hem had opgenomen staat erin. Dat ik toen zelf ook met Van Rijn gecheckt heb of ik daar met een van onze ambtenaren over zou spreken om te vragen of die even contact opnam met Van Lienden; dat had hierbij gemoeten. Dat vierde element ontbreekt hier. Daarmee vind ik het antwoord zelf niet volledig genoeg.
Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Azarkan en dan naar mevrouw Van Esch, mevrouw Paulusma, mevrouw Tielen, de heer Klaver, maar eerst de heer Azarkan.
Waaruit bleek dat de heer Van Lienden in staat was om een concurrent te zijn voor het LCH?
Dat was het vermoeden op basis van datgene wat hij liet weten. Of dat ook zo was, of hij daartoe in staat was, dat weet ik helemaal niet. Maar dat was wel het bericht dat tot ons kwam, evenals het contact met KLM daarover. Verder heb ik me daar ook helemaal niet mee beziggehouden. Dat was in ieder geval het verhaal; dat hij dat van plan was. Dat was buitengewoon onhandig en daarom heb ik inderdaad in samenspraak met Van Rijn aan een van onze ambtenaren gevraagd om contact met hem op te nemen. Daarna heb ik me daar niet meer in verdiept.
Dat was in de beantwoording tot nu toe eigenlijk het belangrijkste argument dat de minister heeft, namelijk: hij wilde geen concurrent voor het LCH. Ik stel dus vast dat een jongeman van 31 zich meldde die nog nooit een mondkapje had verkocht, die de contacten niet had, die volgens mij totaal niet in staat was om dit voor te financieren; op geen enkele manier. Die komt met het verhaal bij de minister, en de minister zegt: daar word ik zo bang van dat ik vervolgens opdracht geef om hier iets aan te doen. Welk verhaal heeft de heer Van Lienden verteld, waardoor de minister dacht: dit is een serieuze concurrent voor LCH en die moeten we maar binnenboord houden, ook als dat 100 miljoen kost?
Hij heeft mij geen verhaal verteld, maar u heeft de apps gezien die hij heeft gestuurd. Ik vond alleen maar dat dat moest worden nagegaan. Ik ga toch ook iets anders zeggen. Zou het kunnen zijn dat hier ook iets speelt — heel veel Kamerleden hebben er ook op gewezen — van wat je noemt hindsight bias? We weten namelijk allemaal hoe het is afgelopen. Iedereen voelt zich … Dat was een vraag van de VVD: hoe voelt de minister zich eigenlijk onder de deal die uiteindelijk is gesloten? Iedereen voelt toch dat ie een loer is gedraaid door Van Lienden? Iedereen voelt dat zo, denk ik. De toedracht en zo, dat wordt allemaal onderzocht en dan gaan we er ook een heel parlementair correct antwoord op geven hoe we daarop terugkijken als kabinet. Alleen natuurlijk voelt iedereen dat op die manier. Ik ga even terug naar toen. Ik stond hier wekelijks met u in debat. We hadden de beelden van Noord-Italië op het netvlies. We spraken allemaal mensen uit de zorg, die iedere dag opnieuw met samengeknepen billen keken naar de voorraad van de persoonlijke beschermingsmiddelen en niet wisten of ze dezelfde week nog voldoende geleverd zouden krijgen om het komende weekend op een veilige manier hun werk te doen. Dat was de situatie. Dat was dus ook de reden dat het "kopen wat je kopen kan", wat wij hier iedere week met elkaar bespraken, heel erg op ons netvlies stond. Dat is de manier waarop we bezig zijn geweest. Dan wordt vaak gevraagd: was je dan bang voor de beeldvorming? Nou, niet voor de beeldvorming over mezelf, hoor. Daar ben ik inmiddels wel aan gewend. Daarom vind ik "beeldvorming" geen correcte term. Dat zegt voor mij niet waar het wel om gaat. Het gaat natuurlijk wel degelijk over een werkelijkheid die in media geldt en die vervolgens ook van invloed is op de politieke werkelijkheid waarmee ik te maken heb. Nog belangrijker: je verneemt uit de krant en via de media hoe beleid uitpakt in de praktijk. Ook dat is reden om op basis van berichten wel degelijk te acteren. Als we het bericht kregen — dat gold niet alleen voor Van Lienden — dat men een lead had, maar niet bij het LCH terechtkon, bijvoorbeeld, gingen wij erachteraan. Dat was ook de bedoeling van die hele VIP-lijn. Er staan 90 politieke leads in een rapportage van half april, zo heb ik ter voorbereiding op dit debat gezien. Dat was volgens mij nog maar een fractie van wat er daadwerkelijk aan politieke leads, of VIP-leads, is binnengekomen. Kortom, de hele sfeer van die tijd was: "kopen wat je kopen kan. Alle hens aan dek; we hebben persoonlijke beschermingsmiddelen nodig, hoe meer hoe beter. Denk vooral niet dat je genoeg hebt, want het zal wel weer te weinig zijn." Dat was de gerichtheid van dat moment. In het geval van Van Lienden kwam daar nog eens bij: zou er niet een concurrerende luchtbrug met China gaan ontstaan, of een concurrerend LCH of wat dat ook? Dat konden we niet gebruiken. We zeiden dan ook: zorg dat je tot samenwerking komt met elkaar.
Dank u wel. De heer Azarkan, tot slot.
De vraag is wat nou zo bijzonder is aan het feit dat de heer Van Lienden die 100 miljoendeal heeft gekregen. Als je naar zijn kenmerken kijkt, dan zie je dat hij inderdaad contact had als mede-CDA'er. Dus dat contact was er. Dat had ook wel tot het idee kunnen leiden "misschien heb ik de schijn tegen", maar laten we zeggen dat er in de omstandigheden van toen, "alles binnenhalen wat je wilt", toch nog situaties en protocollen zijn waardoor je dit soort risico's niet hoeft te nemen. Een van die protocollen is dat je dat LCH op afstand hebt gezet en er professionals hebt neergezet die dat al eerder hebben beoordeeld en tot de conclusie zijn gekomen "met die meneer gaan we geen zaken doen". Ik vermoed dat ze hebben gedacht — dat zullen we nog nader zien — dat het te veel gebakken lucht is. Het andere element van de CDA-collega mevrouw Van den Berg is dat deze minister als de dood was — hij laat dat ook een keer zien: neem contact op voor Nieuwsuur — voor Van Lienden. Ik zie nu allerlei appjes en twitterberichten. Ik begrijp eigenlijk wel dat deze minister zegt dat hij niets te maken heeft met de deal. Dat komt omdat dat niet zijn belang was. Zijn belang zat niet zozeer bij het aantal mondkapjes dat er gekocht zou worden, nee, zijn belang was dat hij niet van de hand van die vervelende Van Lienden op Twitter wilde lezen dat het beleid van deze minister niet goed was. Is dat nou waar deze minister bang voor was?
Nee. Ik vind het wel goed dat u dit punt aanreikt. Dit is wel een vraag die veel terugkomt. Is nou de beeldvorming bepalend geweest? Daarvan zeg ik nou juist: nee, die beeldvorming over mijzelf is niet bepalend geweest. Ik ben echt wel gewend aan lelijke stukken over mezelf in de krant. Ik waardeer overigens nog steeds de aardigere stukken, maar ook met die lelijke kan ik op zich leven. Dit gaat wel over een mediawerkelijkheid die de politieke werkelijkheid beïnvloedt. Uiteraard is dat aan de orde. Daar zijn heel veel voorbeelden van. Ook over hoe complex het is om zo'n crisis te runnen waarin de medialogica of de mediawerkelijkheid continu de politieke en maatschappelijke werkelijkheid beïnvloedt, kan ik veel voorbeelden geven, eigenlijk gedurende de hele crisis. Want daarover ging het debat met uw Kamer en ik deed dat. Omdat Van Rijn de ruimte nodig had om z'n werk op het departement te kunnen blijven doen, was ik in het debat, hier. Het ging niet over kritiek, maar wel over het feit dat als iemand in de werkelijkheid zegt, en daarmee dus ook kenbaar maakt, "ik kan met mijn ideeën om aan nieuwe mondkapjes te komen, niet terecht bij dat LCH", ik me dat moet aantrekken, want het is relevant. Ik zal daarover dan bevraagd worden in het debat en ik wil dan een goed antwoord kunnen geven, dus natuurlijk houdt mij dat bezig. Nog los van of u mij er in het debat mee bezighoudt, doet het ertoe dat de werkelijkheid zich op zo'n manier ontwikkelt dat zij ook past bij wat de bedoeling is. Het LCH had als bedoeling een inkoopplatform te zijn. In het begin, bij de opstartfase, die heel moeilijk was, was er veel kritiek op. Dus ja, natuurlijk waren we erop gebrand om te zorgen dat dat ging werken.
Ik wou eigenlijk aanhaken op de zin die de minister uitsprak over dat hij het zich niet meer kan herinneren. Ik kreeg daarbij de flashback van een jaar geleden en ook de heer Klaver gaf dat al aan. Mijn concrete, korte vraag is, en misschien is dat weer een geheugenkraak, wanneer de minister het zich dan wel kon herinneren.
Wat bedoelt u precies?
Volgens mij gaf deze minister in reactie op vragen van andere politieke partijen net aan dat hij zich de hele communicatie die er rondom Van Lienden is geweest, niet meer goed kon herinneren. Dat heb ik hem horen zeggen. Ik was er nieuwsgierig naar, want ik kreeg toch wel het gevoel dat er een moment moet zijn geweest waarin dat dan wel weer in het geheugen van deze minister zat. Ik ben benieuwd naar dat moment.
Ik gebruik het woord "herinnering" omdat ik gewoon eerlijk wil zijn. Ik weet wat ik kan nazoeken in m'n telefoon. Ik weet wat ik kan nazoeken in m'n mailbox. Als straks het onderzoek af is, zul je een veel completer beeld krijgen en kan misschien ook nog wel wat anders blijken. Op dit moment heb ik de vragen van uw Kamer naar mijn betrokkenheid te beantwoorden. Dus moet ik het doen met datgene wat ik u heb gestuurd en met mijn herinneringen. Ik kan niet anders. Dat is het enige wat ik heb. Wat ik zojuist heb toegelicht, is dat, toen ik de beantwoording zag van de Kamervragen, waarop ik destijds natuurlijk heb meegelezen, ik niet ben aangeslagen op het feit dat het een incompleet antwoord was. Nee. Ik dacht: ja, dit klopt. Dit was inderdaad de betrokkenheid die ik via mijn p.a. heb gehad. Dat was inderdaad de betrokkenheid. Dat was dus een correct antwoord op de vraag. Ik heb er daarna helemaal niet meer bij stilgestaan. Dat het zo'n deal was, werd vorig jaar mei, juni een beetje bekend. De beantwoording van die vragen is van 1 juni 2021, dus ik ga ervan uit dat het in mei bekend werd dat die deal helemaal niet zo filantropisch was als Van Lienden deed vermoeden. Toen was iedereen boos. Toen werd ik bevraagd of ik betrokken was bij de deal. Nou, dat wist ik nog, namelijk: nee. Dat is ook het antwoord dat ik u hier geef. En daarna kwam al vrij snel dat onderzoek. Dus ik heb daarna ook gewoon gedacht; nou ja, dan wordt dat gewoon verder uitgezocht. Dus ik ben destijds niet op zoek gegaan naar appjes met al die spelers op het departement of wat dan ook. Nee, dat heb ik niet gedaan. Ik ben ook niet aangeslagen op die Kamervragen. Daarmee zijn dus de Kamervragen, vind ik, onvoldoende volledig beantwoord. Daar heb ik excuses voor aangeboden.
Dat heeft u gezegd. Mevrouw Van Esch, tot slot.
Dus in de afgelopen twee jaar is er niemand geweest — in elk geval ook de minister zelf niet, begrijp ik — ook niemand op het departement, die heeft gezegd: goh, de antwoorden die toentertijd zijn gegeven op die vragen waren niet helemaal correct. Er is niemand geweest die dacht: die weergave is niet zoals het was. Niemand die dacht: die herinnering is onjuist, want het was wel degelijk anders. U kwam er deze week pas weer achter. Er is niemand in de afgelopen jaren geweest die dacht …
Nee. De vraag van mevrouw Van Esch is precies de vraag die ik mijzelf in de afgelopen dagen gesteld heb: hoe kan het dat ik zelf destijds niet eerder ben aangeslagen op het feit dat het wel completer had gekund? Het tweede is dat ik helemaal niemand verwijt dat het hem of haar niet opviel. Ik was bij die contacten, dus het is logisch dat ik dat zelf gewoon zou moeten weten. Naar aanleiding van de publicatie van afgelopen week ben ik mijn appjes nagegaan, niet alleen de appjes met Van Lienden — die waren snel gecheckt, want die zijn vrij overzichtelijk en daaruit blijkt juist dat ik daarover met Van Lienden geen contact heb gehad — maar ook de appjes met andere betrokkenen op het departement. En dan zie ik inderdaad dat ik er wel contact over heb gehad. Dat maakt nog steeds dat mijn herinnering klopt dat ik niet betrokken ben geweest bij de deal, maar wel dat ik daar destijds contact over heb gehad. Daarvan vind ik, als je kijkt naar de beantwoording van de vraag, dat dat er gewoon bij had gemoeten. Dat had het antwoord vollediger gemaakt, ook het antwoord in de richting van journalisten. Ben je betrokken geweest bij de deal? Nee, maar ik had er best bij kunnen zeggen: ik heb er met Van Lienden geen contact over gehad, maar ik heb er destijds natuurlijk wel met een aantal mensen op het departement af en toe contact over gehad. Dat maakt niet dat ik betrokken was bij de deal, maar dat maakt wel degelijk dat ik daar contact over had. Daarmee had mijn antwoord vollediger moeten zijn.
Voorzitter. Nog even kort. Ik heb nog geen interrupties gedaan, dus ik wil nog kort …
Klopt.
Ik snap het, alleen blijf ik vinden dat het echt moeilijk te geloven is dat er in die jaren niemand is geweest die heeft gezegd dat de beantwoording niet klopte. Ik blijf dat lastig te geloven vinden. Wij hebben het al eens gehad over die flashback van een jaar geleden en dat er dingen niet meer kunnen worden herinnerd. Ik blijf erbij: ik snap het niet. Nogmaals, er is dus niemand geweest, niet in de afgelopen maanden en letterlijk niet in de afgelopen week, ook de minister zelf niet, die dacht: hé, dat klopt niet?
Ik verklaar dat zelf, zeg ik in de richting van mevrouw Van Esch, omdat vrij snel na die commotie, vrij snel na het beantwoorden van die Kamervragen, toch weer nieuwe feiten boven tafel bleken te komen. Toen heeft Van Ark gezegd: nou wil ik ook de onderste steen boven hebben. Het was, meen ik, na een debat met uw Kamer, of voorafgaand aan een debat met uw Kamer, dat zij heeft gezegd: ik wil de onderste steen boven hebben, we gaan alles onderzoeken, we doen een forensisch onderzoek, we zetten Deloitte erop et cetera. Ik denk dat iedereen toen heeft gedacht: dan geven we gewoon alle spullen aan Deloitte en dan horen we wel hoe het heeft gezeten. Dus ik denk dat niemand toen de noodzaak voelde om nog eens te checken hoe het nou precies zat. Het is namelijk toch heel erg moeilijk om dat zelf te ontwarren en te ontwaren hoe het allemaal zit. Dat is de reden van het onderzoek.
Dank u wel. We gaan eerst naar mevrouw Agema, dan mevrouw Paulusma en de heer Van Haga.
Dank u wel, voorzitter.
Even voor u. Er zijn nu twee regimes, het coronaregime en het oude regime. Mensen steken soms hun hand op en soms niet, dus dat is verwarrend, zoals ik al eerder heb aangegeven. Volgens mij heeft mevrouw Agema aangegeven dat je naar de microfoon kunt lopen. We hebben nu een beetje twee regimes door elkaar.
U bent de voorzitter. U bepaalt het regime. Twee regimes is niet handig. Ik stond straks als derde op. U zegt: ik zie het, ik schrijf het op. Maar opeens komen er allemaal mensen tussen.
Van mij mag u voor hoor. No problem.
U noemde net mijn naam en toen …
U heeft helemaal gelijk. We gaan het gewoon doen op de oude manier.
U bent de baas. U bepaalt het. Maar wees er dan helder over.
Het coronaregime is gewoon afgeschaft, laten we wel wezen. Maar als mevrouw Tielen eerst wil, dan vind ik dat prima.
Laten we dan afspreken dat na deze ronde iedereen naar de microfoon kan lopen. Wie het eerst is, krijgt het woord. Maar eerst lopen we dit nog even af. Ik geef het woord aan mevrouw Paulusma en dan aan mevrouw Tielen. Dat is zo'n beetje de volgorde.
En daarna ben ik.
Daarna kijken we even wie er bij de microfoon staat. Maar u heeft helemaal gelijk, mevrouw Tielen, het is niet helder met twee regimes. We gaan het nu wat ordentelijker doen. Ik had al gewaarschuwd dat de overgang naar een nieuw systeem zou leiden tot enige chaos, maar ik vind dat we het tot nu toe eigenlijk allemaal heel ordentelijk en netjes doen, dus van mijn kant is er geen kritiek richting u. Mevrouw Paulusma, D66.
Ik wil nog even aanhaken op wat mevrouw Kuiken eerder zei. Ik hoorde de minister daarop reageren met: ik heb een paar appjes gestuurd en ik denk niet dat mensen daardoor gaan lopen. Ik denk dat bij één appje van een minister ambtenaren wel gaan lopen. Maar dat is dan een verschil van inzicht en wellicht een mening. Ik heb nog een andere vraag over iets wat mij heel erg bezighoudt. Ik lees in de appjes terug dat de minister de hele tijd een heel slecht gevoel heeft gehad bij meneer Van Lienden. Maar ik lees ook dat het blijkbaar een goed idee was dat iemand binnen was in plaats van buiten. Daar waren andere woorden voor, maar laten we het maar even "binnen" en "buiten" noemen. Ik zou dan met mijn gezonde verstand denken dat je, als je als minister dan zo'n slecht gevoel bij iemand hebt, zegt: beter buiten dan binnen.
Misschien toch eerst even ingaand op die eerste constatering. Naar ik meen heb ik niet gezegd dat ik niet verwacht dat ambtenaren gaan lopen als ik een appje stuur. Er luisteren een hele hoop ambtenaren mee, dus ik wil niet dat daar een verkeerde indruk over ontstaat. Ik heb net alleen geduid waar dat contact wel en niet over ging in die fase. Dat waren de observaties die ik ophaalde van Van Lienden via mijn politiek assistent, die belde om een andere reden, maar die deze kwalificatie en observatie over het LCH terugkreeg. Daarvan heb ik, in samenspraak met Van Rijn, gezegd dat er wel even iemand achteraan moest gaan bellen, omdat je niet moet willen dat er daadwerkelijk een concurrerend alternatief gaat ontstaan. Of dat ook reëel was, kon ik helemaal niet inschatten, maar ik vond wel dat er contact moest worden opgenomen. Daarna was ik er niet meer bij betrokken. Uiteindelijk is het, tien dagen later, tot een deal gekomen. Dat is een. Twee. Nu ben ik het kwijt. Excuus.
De tweede vraag ging over het slechte gevoel en "binnen" of "buiten".
Ja. Dat had dus alles te maken met die concurrerende luchtbrug, met dat concurrerende LCH. Ik vond: ga gewoon samenwerken. Kom op zeg! Je gaat toch niet naast elkaar een concurrerend initiatief neerzetten? Ga gewoon samenwerken en zorg dat je eruit komt! Dat was mijn simpele gedachte.
Dat kan dan een simpele gedachte zijn, of betrokkenheid, want dat blijft dan een beetje in de lucht hangen, maar oké. De minister zegt dat hij dat heeft gedaan vanwege die concurrentiepositie. We lezen ook in de appjes terug dat in diezelfde periode de minister een negatief advies krijgt van verschillende ambtenaren. Ik ben wel een beetje zoekende hoe dat dan matcht.
Dit was mijn interventie, dus in zoverre was dit mijn betrokkenheid. Vervolgens is die deal onder verantwoordelijkheid van de minister voor Medische Zorg verder opgepakt. Die gesprekken zijn er zonder twijfel geweest, maar dat weet ik allemaal niet. In het onderzoek moet goed worden gereconstrueerd hoe dat er uiteindelijk uit heeft gezien. Ik heb in de reconstructies in kranten en bij Follow the Money ook de kwalificaties gelezen die die ambtenaar teruggeeft. Een van de dingen die uit het onderzoek moet komen, is wat hen uiteindelijk toch heeft doen besluiten om tot een deal te komen. Waarom heeft men uiteindelijk toch gezegd: wij achten het onder deze condities wel verantwoord of verwachtingsvol? Dat kan ik nu ook niet duiden. Daarvoor is dat onderzoek juist nodig.
Mevrouw Paulusma, tot slot.
Een korte vraag, want ik was u ergens halverwege kwijt. De minister was dus wel op de hoogte van het negatieve advies van de ambtenaren omtrent deze deal?
Ik meen — dat kan bijna niet anders — dat dat Van Rijn was. Het zou niet logisch zijn dat men daarover richting mij een aparte rapportagelijn had, hooguit dat mij dat verteld is omdat ik bij een overleg was of wat dan ook. Het zou een afstemmingsoverleg geweest kunnen zijn op het departement. Maar het was niet mijn portefeuille en dus kan het bijna niet anders dan dat het de minister voor Medische Zorg destijds is geweest. Het hoe en onder welke condities het wel verantwoord was, kan ik allemaal niet nagaan. Dat weet ik niet.
Ik kan ook niet beoordelen welke invloed het contact van de minister op de deal had. Volgens mij komen we daar vandaag ook niet achter. Daar is dat Deloitterapport voor. Mijn vragen gingen dan ook nier zo zeer over die invloed, maar wel over zijn betrokkenheid. Ik vind het nog niet helemaal goed te lezen, of te begrijpen, of te voelen, wat de minister nou met zijn excuses bedoelde. In de brief van gisteren zegt hij ook: ik heb de vragen die iemand anders heeft beantwoord misschien niet goed gecontroleerd. Overigens heeft minister Van Ark op 1 juni 2021 ook geantwoord op Kamervragen van JA21, waarbij gewoon het appverkeer tussen de minister en Van Lienden werd genoemd. Meneer Klaver noemde ook al de feitelijke vragen over de begroting. Ik wil dus toch iets meer begrip hebben van wat de minister echt bedoelde, zeker na wat ik vroeg. Wat was nou de reden dat de minister is doorgegaan met dat contact? Vond de minister dat contact met Van Lienden achterafgezien legitiem? Ik voelde best veel druk toen ik die appjes van meneer Van Lienden las. Ik kan me dus bijna niet voorstellen dat de minister die vergeten is. Ik vroeg ook: hoe reflecteert de minister op de term "betrokkenheid"? Hoe weegt hij die en hoe reflecteert hij op zijn uitlatingen daarover in de media? Nou weet ik dat er nog een blokje reflectie komt, maar ik maak toch gewoon gebruik van deze ellenlange interruptie om daar nu ook naar te vragen.
Dat was inderdaad een vraag die u hebt gesteld in uw eerste termijn. Heel precies was de vraag: wat is de reden dat de minister ook na het doorgeven van de contactgegevens nog contact heeft gehad met Van Lienden? En: vindt de minister dat achteraf legitiem? Nou, ik heb dus nooit rechtstreeks met Van Lienden contact gehad over een deal, dus ook niet na het sluiten van een deal. Hij heeft mij wel dingen toegestuurd en die heb ik doorgestuurd aan Van Rijn. Wanneer heb ik wel een interventie gepleegd? Dat was op het moment dat hij een tweet had gestuurd over mondkapjes in de thuiszorg en de manier waarop de inspectie daarmee bezig was en ook dat die partij eerder zou zijn aangeboden aan de overheid maar dat die daar niks mee had gedaan. Toen dacht ik: dan moeten we wel even weten hoe het zit. Ik had namelijk gewoon twee dingen voor ogen. Over de inspectie en de thuiszorg en zo hadden we het gehad in ons afstemmingsoverleg, dus ik wist dat Van Rijn bezig was met de inspectie. Dat andere punt is natuurlijk gewoon niet de bedoeling. U vroeg mij iedere week hier in de Kamer: zorg dat dat LCH goed gaat functioneren en zorg dat leads worden opgepakt. Ik moet naar eer en geweten kunnen zeggen dat ik erop heb toegezien dat dat inderdaad is gebeurd. Maar goed, dit was niet mijn portefeuille, dus heb ik met Van Rijn gecheckt of hij ook vond dat er even een belletje moest zijn om te kijken of er niet gewoon tot een samenwerking gekomen kon worden. Nou, dat heb ik gedaan. Dat was inderdaad mijn betrokkenheid, op dat moment, maar daarna niet meer. Wat ik zelf kan traceren, is dat ik op de 25ste terug hoor. Op de 22ste zou die deal gesloten zijn, zo maak ik op uit wat ik heb kunnen terugvinden. Op de 25ste word ik door een andere topambtenaar geïnformeerd — er staat dan "wellicht ten overvloede" — dat er een deal is gesloten met Van Lienden. Ik weet niet of dat de eerste keer was dat ik dat terughoorde. Dat weet ik niet. Maar dat is in ieder geval wat ik nu kan terughalen. Ik heb daarover met Van Lienden zelf geen contact gehad. Een tijdje later stuurt hij mij een hele zwik aan appjes door. Hij vroeg of ik daarin geïnteresseerd was. Die heb ik gewoon aan Van Rijn doorgestuurd. Daarna wilde hij er nog met mij over bellen. Toen zei ik: joh, kan ik je van het weekend bellen, want dat komt me nu helemaal niet uit. Volgens mij is dat belletje er nooit geweest, eerlijk gezegd. Dat kan ik me niet herinneren en ik kan het ook niet traceren. Maar ik herinner me niet dat ik daarover met hem heb gebeld.
Ik vroeg ook nog: hoe moet ik de excuses van de minister lezen? Waarvoor zijn die eigenlijk?
Als ik kijk naar de verwarring die nu is ontstaan over mijn betrokkenheid, dan vind ik dat ik eerder vollediger had moeten zijn over wat mijn betrokkenheid was. In de beantwoording aan de Kamer van vraag 6, van Pouw-Verweij, stond wel dat Van Lienden in maart 2020 contact heeft opgenomen met mijn politiek assistent. Die heet hier overigens "politiek adviseur". Dat is ook goed. Daarin staat ook dat de minister van VWS verschillende berichten van de heer Van Lienden heeft ontvangen om zijn activiteiten onder de aandacht te brengen en dat die berichten zijn doorgestuurd naar Van Rijn. Dat klopt ook. Er staat ook in dat er in april proactief contact is geweest door de p.a. met Van Lienden naar aanleiding van een tweet over die zorgorganisatie en de inspectie. Die drie dingen stonden er wel in. Toen ik dat las, dacht ik: ja, dat is een goede weergave van die betrokkenheid. Dus dat klopt. Maar waar ik toen gewoon niet op ben aangeslagen, is dat ik ook nog over Van Lienden — niet met, maar over Van Lienden — appverkeer heb gehad met een van de topambtenaren, nadat ik daarover ruggespraak had gehouden met Van Rijn. Dat had ik ook moeten vermelden en daardoor is mijn antwoord niet volledig geweest. Daarvoor heb ik uw Kamer excuus aangeboden, omdat ik vind dat ik die verwarring zelf heb laten ontstaan.
Volgens mij gaan we nu eerst naar mevrouw Agema.
De minister blijft bij hoog en laag volhouden niet betrokken te zijn geweest bij de deal. Dat houdt ie vol! En dat zal hij tot in lengte van dagen vol blijven houden. Maar als je het ziet als de aankoop van een huis, dan is het daadwerkelijke ondertekenen van het koopcontract maar een klein onderdeel van de deal. Dat is het punt waar het hier eigenlijk om draait. Als de minister keihard zegt "ik was niet betrokken bij de deal", hoe kan hij dat dan volhouden op het moment dat het Landelijk Consortium Hulpmiddelen niet in zee wil met Van Lienden? Ze hebben twijfels over leveringszekerheid en er zijn anderen met betere voorwaarden. Van Lienden wordt zelfs door beveiligers van het terrein gewerkt! En dán komt CDA'er Hugo de Jonge. Ze kennen elkaar goed, die Sywert van Lienden van het CDA en hij. Ze kennen elkaar van het programmakantoor, van het programmabureau, en noem maar op. Ze kennen elkaar dus goed en Van Lienden begint dan te drukken en te pushen. En dan gaat het heel hard, want op een gegeven moment zegt iemand, puntje-puntje, het volgende: Hugo, op jóúw verzoek ben ik gaan knuffelen met Sywert. En we weten natuurlijk allemaal wel dat door dat geduw van de minister — het is de minister en niet Pietje Puk op straat! — en het in stelling zetten van iedereen Sywert weer in beeld komt.
Ik ga er toch even een paar elementen uit halen. Hoe groot die betekenis is geweest van dat contact, kan ik niet beoordelen. Daarvoor zul je echt het totale complex van de feiten moeten kennen. Ik vind wel dat het relevant is en om die reden had ik het ook moeten vermelden in de beantwoording van de Kamervragen. Daar heb ik onvoldoende op toegezien en daarvoor heb ik mijn excuses aangeboden. Volgens mij ben ik dus op dat punt al ingegaan en ben ik het ook met u eens. Er gaat wel iets anders echt mis, ook in de bijdrage in de eerste termijn van mevrouw Agema. Dat heeft erg te maken met het noemen van het CDA, alsof dat relevant zou zijn. Daarmee wekt zij de suggestie, of meer dan dat, want dat was namelijk gewoon de stelling in de eerste termijn van mevrouw Agema, van vriendjespolitiek. Dat hele lelijke woord "nepotisme" werd zelfs gebruikt. En dat werp ik gewoon verre van mij. Het partijlidmaatschap is gewoon totaal irrelevant, maar dan ook echt totaal irrelevant als het gaat over het zakendoen met een departement. Altijd! Een crisis of niet, dat doet er helemaal niet toe. En als u anders beweert, zeg ik via de voorzitter, dan kent u het departement van VWS niet. En dan kent u mij niet, want het verwijt dat je een partijgenoot bevoordeelt, is een nogal giftig verwijt. Dat raakt aan mijn integriteit. Dat raakt aan de intentie waarmee ik mijn werk doe. En het is zo'n giftig verwijt, omdat je je er ook nauwelijks tegen kunt verweren. Die Van Lienden is een CDA'er en die De Jonge is ook een CDA'er: nou dan zal ie wel bevoordeeld zijn. Nou, nee dus. Gewoon nee. Een partijlidmaatschap is irrelevant. En dat raakt mij, ook in uw betoog. Wij hebben vaak met elkaar de degens gekruist, maar zo'n verwijt dat raakt mij. Ik kan het niet anders zeggen.
Het is ook de bedoeling, voorzitter, dat het de minister raakt, want misschien gaat er dan ook een radertje in zijn hoofd draaien. Sywert van Lienden van het CDA die minister De Jonge héél goed kende, kreeg nul op rekest bij het Landelijk Consortium Hulpmiddelen. Ze wilden niet met hem in zee! Ze hadden andere partijen die ze betrouwbaarder achtten. Ze hadden twijfels over de leveringszekerheid. En hij werd zelfs door een bewaker van het terrein gewerkt. En daarna komt zijn CDA-partijgenoot Hugo de Jonge in het geweer. En dan schrijft iemand aan u: "Hugo, op jouw verzoek ben ik gaan knuffelen met Sywert." Het is zo klaar als een klontje dat de man die eruit werd gezet, eruit werd gegooid, bij het Landelijk Consortium Hulpmiddelen, van het CDA, weer in beeld komt door CDA-minister Hugo de Jonge. Het zijn p.a. die achteraan gaat en het lijntje legt.
En uw vraag?
Mijn vraag is of de minister zich realiseert dat daardoor andere partijen, die bewezen deugdelijke mondkapjes hadden, in het weekend van 11 april ineens hun deal afgeblazen zagen worden. Dus de deal met Van Lienden die 100 miljoen euro belastinggeld heeft gekost, dat zou de minister pijn moeten doen.
De minister.
Daar zou hij pijn van moeten hebben.
Dank u wel. De minister.
Dat het door hém tot stand gekomen is, doordat hij ging duwen.
Uw heeft uw vraag gesteld, mevrouw Agema. De minister.
Nee, voorzitter. Gewoon nee. Het idee, de suggestie, dat dat kan, dat je dat zou kunnen doen, dat je dat zou willen doen, is gewoon een onjuiste suggestie en ook een giftige suggestie, want het raakt aan je integriteit, het raakt aan de intentie waarmee je je werk doet. Het idee dat een departement zo werkt of dat een minister zo werkt of dat ik zo werk, dat een partijlidmaatschapskaart in zo'n tijd, waarin iedereen met de paniek in zijn ogen bezig is met "hoe zouden we aan meer mondkapjes kunnen komen?", dat een partijlidmaatschapskaart daar überhaupt toe doet, dat idee, is gewoon een verwerpelijk idee. En het verwijt is een giftig verwijt, omdat je je er ook nauwelijks tegen kunt verweren. Wat zou ik aan verweer kunnen opnoemen, hier, waardoor u zegt: "O, zit het zo. Nee, dan heeft het niks met partijpolitiek te maken."? Niet. Dus u maakt het verwijt en daarmee blijft het plakken. Dat weet u ook en daarom gebruikt u ook dit verwijt. Er is niet een flintertje bewijs dat er ook maar iets hiervan aan de hand zou kunnen zijn.
Dank u wel. Tot slot, mevrouw Agema.
Voorzitter. Ik begrijp dat minister Hugo de Jonge zeer, zeer ver in het nauw zit, wil hij een eenvoudig Kamerlid op deze manier toespreken. Terwijl dit Kamerlid op een enkele manier betrokken is bij het verloren laten gaan van 100 miljoen euro belastinggeld en dat is de minister wel. Want het was zijn partijgenoot die nul op het rekest kreeg. Ze moesten hem niet, ze wilden hem niet. Ze hebben hem met bewakers van het terrein af laten sturen bij het Landelijk Consortium Hulpmiddelen. En dan gaat Hugo de Jonge duwen en pushen en als het lukt is het "goed zo" en "joepie". Dat is wat er gebeurt, terwijl andere, integere, bedrijven gewoon nul op het rekest kregen. De deal van het bedrijf dat vanmorgen een rechtszaak tegen de Staat heeft ingediend, ging in hetzelfde weekend niet door, terwijl het RIVM had gezegd "supergoede mondkapjes hebben ze". Dus als de minister dan zegt "ja, maar in de context van dat we allemaal mondkapjes nodig hadden", waarom kreeg dat bedrijf, dat een locatie had in China, dat bewezen goede mondkapjes had en als het ging om dat we alle mondkapjes moesten hebben die we konden krijgen … Waarom werd hun deal dan ineens geannuleerd en waarom krijgt Sywert van Lienden van het CDA die deal dan wél?
Dat weet ik niet. Daar was ik niet bij. Dat wordt allemaal onderzocht. Dus daar kan ik geen antwoord op geven. Waar ik wel antwoord op kan geven, is op de suggestie die mevrouw Agema nu keer op keer op keer wekt van vriendjespolitiek. Dat is een idioot idee en dat werp ik verre van mij.
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.
Voorzitter?
Oké, maar wel heel kort dan.
Dank u wel, voorzitter. Ik heb mij uitsluitend gebaseerd op de feiten die in de afgelopen periode naar boven zijn gekomen, onder andere in het boek Sywerts miljoenen, in het artikel in de Volkskrant en op basis van de stukken die we gisteren toegestuurd hebben gekregen. Dus als minister De Jonge deze beschuldiging in mijn richting doet waar ik mij baseer op feiten die naar boven zijn gehaald door integere journalisten, wat zegt dat dan eigenlijk over hem?
Meneer Van Haga, Groep Van Haga.
Ja, voorzitter. Volgens mij mist de minister hier een belangrijk ethisch punt. Hij zegt dat hij niet betrokken is bij deze deal, omdat hij niet betrokken was bij de onderhandelingen en niet bij het besluit. Maar in het bedrijfsleven en in de rest van de wereld, misschien buiten de belevingswereld van deze minister, gaat het toch heel anders. Daar heb je iemand die "de dealmaker" heet of "het oliemannetje". Die vraagt daar normaalgesproken courtage voor of een aanbrengfee. Dat is instrumenteel voor het tot stand komen van de deal. Dus het idee dat je buiten deze hele deal blijft doordat je niet aan tafel zat toen de handtekening werd gezet, is ethisch niet te handhaven. Daar had mevrouw Agema natuurlijk een fantastisch punt. Mijn eerste vraag aan de minister is daarom de volgende. Hier kijken 17 miljoen Nederlanders naar. Zij denken: "Nou, die minister was er gewoon wel bij betrokken, want hij was de dealmaker en zonder hem was dit niet gelukt." Kan de minister het zich voorstellen dat 17 miljoen mensen dat denken?
Volgens mij licht ik nu al een aantal keren toe hoe dat zit. Ik was niet bij de besluitvorming betrokken. Ik was niet bij onderhandelingen betrokken. Ik heb er geen opdracht toe gegeven. Het was mijn portefeuille niet. Dus nee, ik was niet betrokken bij de deal, maar ik heb wel betrokkenheid gehad. Daarover heb ik gezegd: ik had dat beter moeten verwoorden in de antwoorden op de vragen die daarover zijn gesteld. Daarvoor heb ik ook mijn excuus aangeboden. Want er werd gevraagd: is er wel contact geweest met Van Lienden? Nou, er wordt eigenlijk best wel keurig beschreven wie er wel contact heeft gehad met Van Lienden. Dat had ik zelf niet gedaan. Maar ik heb daar niet vermeld dat ik wel heb gezegd, op basis van een contact dat mijn p.a. had gehad: het lijkt mij wel handig dat alles wat die p.a. heeft teruggehoord over het LCH, even wordt besproken door een van onze mensen met Van Lienden, om te kijken of je er samen uit kunt komen en of je tot een samenwerking kunt komen. Dat heb ik eerst gecheckt bij Van Rijn, en toen heb ik aan die ambtenaar gevraagd: ga dat doen. Dat had ik moeten vermelden. En zo zit het. U vraagt mij hoe het zit. Nou, zo zit het.
Toch is er door dat kleine duwtje iets veranderd, dat kleine duwtje dat misschien in het hoofd van deze minister triviaal is. Er is een keuze gemaakt voor niet het bedrijf uit Haarlem dat goede mondkapjes had, maar voor deze niet-werkende mondkapjes. Er is 100 miljoen in de sloot gegooid. Ik denk dat we hier gewoon helemaal niet uitkomen. De minister leeft in een andere werkelijkheid. Hij denkt inderdaad dat als je een paar telefoontjes pleegt met mensen die hij kent, mensen die zijn telefoonnummer hebben en mensen met wie hij vriendschappelijk omgaat ... Het maakt mij helemaal niet uit of dat nou partijgenoten zijn of zo. Het zijn mensen die je kent. Dus op basis van die relatie leg je die connectie en daar krijg je normaal iets voor. En deze minister heeft daar ook iets voor gekregen, want hij was bang voor imagoschade of voor iemand die aan de buitenkant dan een andere lijn op zou zetten. Dus er is iets voor teruggekomen en die deal is gemaakt. Dus die betrokkenheid was wel degelijk zo. Ik heb nog één vraag. Minister Helder had het net over een e-mailadres post@hugodejonge.nl. Dat vind ik een beetje vreemd. Want het is één ding dat je zegt: nou, ik weet mijn wachtwoord niet, dus stuur het maar naar de iCloud. Maar hier is dus een apart extern e-mailadres voor ...
Ik wil u vragen om e-mailadressen van mensen niet te noemen. Laten we dat nou niet doen.
Het staat gewoon in de stukken.
Ja, maar ...
Het wordt net ook door de minister genoemd.
Ik wil dat gewoon niet hebben. Laten we dat gewoon niet doen. Gaat u verder met het stellen van uw vraag.
Oké, dit was een foutje van minister Helder. Nou, dat e-mailadres dat zij dan heeft genoemd, is dus een e-mailadres dat specifiek is aangemaakt. Dat is buiten het reguliere systeem. Dan kan de minister toch niet volhouden dat dat kwam doordat er geen wachtwoord beschikbaar was? Dat e-mailadres is gewoon bewust gemaakt. Klopt dat?
Voorzitter, ik vind het oprecht moeilijk om een touw vast te knopen aan het betoog dat zojuist door de heer Van Haga is gehouden.
Misschien kunt u één concrete vraag stellen, meneer Van Haga. Ik zat er ook naar te luisteren en dacht: wat is de vraag? Dus: wat is uw vraag aan de minister precies?
Nou, over het eerste verhaal, over die dealmakers, worden we het gewoon niet eens, dus de discussie daarover sluiten we. Wij hebben een ander ethisch kader, en in het bedrijfsleven gaat dit echt anders dan het hier blijkbaar gaat.
Ja, en toen kwam uw vraag.
Toen kwam de vraag. Het e-mailadres dat we niet mogen noemen, is niet een iCloudadres. Het is een adres dat specifiek is aangemaakt.
Hoezo? Dat is gewoon mijn privéadres. Ik heb twee privémailadressen.
Mijnheer Van Haga, stelt u eerst uw vraag. Daarna kan de minister aangeven of het een ...
Dan moet ik toch de eerste woord van dat adres noemen, namelijk "post". Het lijkt mij dat je een e-mailadres dat met dat woord begint, aanmaakt omdat je daar post op wilt ontvangen. Het lijkt mij dat dat dan post is van het departement. Klopt dat?
In welke film ben ik nou toch beland? Ik vind het heel mystiek. Ik ga gewoon proberen om het nog een keer uit te leggen. Ik heb twee privémailadressen. En ik heb inderdaad met enige regelmaat gebruikgemaakt van het doorsturen naar een privémailadres. Soms was dat iCloud, vaak was dat iCloud. Want had ik al eens gezegd dat ik erg houd van Apple? En soms was het dat andere adres, dat ik echt al járen heb. Dat heb ik echt al járen. Ik denk dat ik het nu zo'n tien jaar heb. Ik heb het over het adres dat ik niet noem, maar waarop nu inmiddels wel ruim 90 mailtjes zijn binnengekomen. Ik snap werkelijk niet wat daarbij het punt is.
Ik ga naar de heer Dassen van Volt.
Ik zou graag even terug willen gaan naar het punt dat mevrouw Agema net maakte. Dat was namelijk de dag dat Van Lienden het pand van de LCH uit werd gezet. Op 25 maart appt Van Lienden naar de p.a. van minister De Jonge: "Kan ik je bellen? Zijn per beveiliging afgevoerd op order van …" De reactie was: "Jemig, wat is er gebeurd? Nee, ik kan nu niet bellen." Om 17.00 die middag ontvangt minister De Jonge het appje: "Op jouw verzoek ben ik gaan knuffelen met Sywert. Het is bijna een dagtaak. Deels is het gelukt afspraken over samenwerking te maken, deels niet. Kan zijn dat het ergens in het nieuws komt. Sywert heeft gezegd dat hij dat niet zou doen. Ik houd je op de hoogte." De minister geeft net aan dat hij zich eigenlijk niet kan verdedigen, maar ik vraag me af: wat is er tussen die twee momenten nou precies gebeurd? Met wie heeft de minister op dat moment contact opgenomen, nadat hij hoorde dat Van Lienden het pand was uitgezet? Wat was het gevoel dat de minister daar op dat moment bij kreeg? Waarom kreeg hij vervolgens dit berichtje?
U verbindt twee dingen aan elkaar die indertijd in mijn werk niet bij elkaar zijn gekomen, meen ik. "Het pand uitgezet" is een bericht dat Van Lienden stuurde aan mijn politiek assistent. Ik kan mij niet heugen dat ik er op dat moment van op de hoogte ben geweest. Ik wist dat pas later. Dat blijkt ook uit mijn appwisseling met mijn politiek assistent. Het komt pas later dat hij dat aan mij vertelt en dat ik zeg: o, dat wist ik ook niet. Het moment dat ik heb gevraagd aan een topambtenaar — ik zou dat zomaar in die termen hebben kunnen doen — "ga eens zorgen dat het daar tot een samenwerking komt", was eerder. Dat was al eerder in de tijd. Ik meen dat het in de eerste week was dat ik aantrad en dat Van Rijn ook aantrad. Ik ben op de negentiende, die donderdag, aangetreden. Volgens mij is de betreffende topambtenaar die als opdracht had dat LCH van de grond te krijgen, op die maandag begonnen. In die week hebben we een aantal keer met elkaar gezeten en kwamen er leads voorbij. Van Lienden was een van die leads. Ook toen al was het idee: zou je tot iets kunnen komen? Hij wilde iets doen met die persoonlijke beschermingsmiddelen. Hij had daar ook ideeën over. Hij had er concrete plannen voor uitgewerkt. Dit was een van de leads die de topambtenaar heeft opgepakt. De twee events die u nu aan elkaar verbindt, heb ik in ieder geval in mijn werkdagen niet bij elkaar gehad. Het was eerst het moment met de topambtenaar die met een van de leads uit dat overleg aan de slag is geweest. Dat is één. Pas later hoorde ik van mijn politiek assistent dat er kennelijk zo'n issue was geweest in Leusden en dat hij daar was weggestuurd. Daar weet ik ook de toedracht niet van. Daar was ik allemaal niet bij.
De heer Dassen? Nee. Dan geef ik het woord aan de heer Van Houwelingen en daarna nog aan de heer Azarkan en de heer Goudzwaard. Ik stel voor dat de minister daarna zijn verhaal afrondt, want volgens mij zijn er heel veel interrupties geweest. Er kunnen nog wel wat kleine nabranders zijn na de reflectie, maar daarna wil ik echt schorsen voor de dinerpauze. Eerst de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.
De minister is kampioen rookgordijnen opwerpen. Dat moet ik hem nageven. Tijdens dit debat horen we de hele tijd: "Ik ging er niet over. Het was niet mijn portefeuille. Een ander was er verantwoordelijk voor." Ik heb een simpele vraag aan de minister: wie was tijdens Rutte III continu de minister van VWS? Wie was de minister van VWS?
De minister van VWS was ik. De minister voor Medische Zorg en Sport is een aantal keer gewisseld. Bruno Bruins is begonnen. Toen hij moest terugtreden op 18 maart, is dat Martin van Rijn geworden. Toen zijn taak erop zat, is dat Tamara van Ark geworden. We hebben dus drie ministers voor Medische Zorg en Sport gehad. Toen Tamara van Ark moest terugtreden, heb ik ook die portefeuille erbij gedaan.
Dank aan de minister. We zijn het dan eens over dit antwoord. Is de minister het er ook mee eens dat hij als minister van VWS de eindverantwoordelijke, de eindbaas, is en dat al die "ministers voor" eigenlijk lager in de hiërarchie staan?
Dat moet je nooit tegen een "minister voor" zeggen, zeker niet omdat ik inmiddels "minister voor" ben! Het is helemaal niet aardig om dat zo te zeggen. Het klopt dat ik eindverantwoordelijk was voor VWS, maar je hebt daar natuurlijk ook een portefeuilleverdeling. De portefeuilleverdeling is gewoon een besluit. In dat besluit worden de taken, de portefeuilles, verdeeld. Het lijdt geen misverstand wie er verantwoordelijk is voor, in dit geval, de directie GMT, dus geneesmiddelen en technologie. Daar was in aanvang de inkoop van de mondkapjes belegd. Eigenlijk was die natuurlijk gewoon in het veld belegd. Het departement had er nog nooit iets mee gedaan en moest er opeens on the fly iets op bedenken, om daar iets mee te gaan doen, vanwege de schaarste. Het idee wat daar opkwam, was het LCH inrichten; allemaal de verantwoordelijkheid van de minister voor Medische Zorg en Sport. Daar waar ik nog niet de taak van Bruno Bruins had overgenomen, namelijk de eindverantwoordelijkheid voor de crisis, deed Bruno Bruins dat allemaal. Daarna heb ik de leiding over de crisisaanpak overgenomen, maar was het deel Medische Zorg, namelijk de ic-bedden en het deel persoonlijke beschermingsmiddelen, de portefeuille van Van Rijn.
Wederom dank. Daar zijn we het ook over eens. Ik vind het fijn dat de minister in ieder geval erkent dat hij als minister van VWS de eindverantwoordelijkheid draagt. En dan mijn laatste vraag. Begrijpt de minister dat als hij de eindverantwoordelijke is voor het ministerie van VWS, hij eigenlijk nooit kan zeggen, als hij bijvoorbeeld een gesprek heeft met Sywert van Lienden: ja, ik was niet betrokken, want een ander binnen mijn ministerie ging erover? Hij is de eindbaas; hij is eindverantwoordelijk. Als hij er gesprekken over heeft, is hij alleen al in die rol altijd verantwoordelijk en betrokken.
Betrokken ben ik geweest. Ik vind juist dat ik over die betrokkenheid de Kamer beter had moeten informeren; daar hebben we het over gehad. Twee: nee, ik ben niet verantwoordelijk geweest voor het sluiten van die deal, want dat was mijn portefeuilleverdeling niet. Het feit dat je de eindbaas van de bende bent op zo'n departement, wil niet zeggen dat je daarmee ook de portefeuilleverantwoordelijkheid hebt, die gewoon keurig is verdeeld en ook gewoon in een besluit is vastgelegd.
Ik heb nog één vraag over het feit dat de minister stelt: ik ben niet inhoudelijk betrokken geweest. Nou krijgt de minister op 29 april een presentatie. Hij krijgt drie uitgebreide appjes, met allerlei informatie over wat Sywert nog meer kan. Dat heet dan hulptroepen.pdf, 15 pagina's. Als antwoord zegt de minister: "Dank. Ik ga het goed lezen." Waarom geeft de minister aan dat hij dat goed gaat lezen als hij de heer Sywert van Lienden alleen maar in contact zou moeten brengen met anderen? Zijn betrokkenheid zat immers niet bij de inhoud?
Nou, volgens mij is dat gewoon een vriendelijke reactie als je iets toegestuurd krijgt. Volgens mij heeft half Den Haag trouwens deze pdf toegestuurd gekregen. Maar goed, dat moet ook allemaal blijken uit het onderzoek. Ik zou daar niet te veel in zien.
Ja, ja ...
Dank u wel, meneer Azarkan.
Nee, voorzitter, ik ben nog bezig. Ja, nou ja, God. Ja. U hield 'm een beetje aan het lijntje. Dat begrijp ik hieruit. U gaf een antwoord maar u ging het niet echt lezen. Heeft u het gelezen?
Nou, dat weet ik niet meer. Dat weet ik echt niet. Maar ik heb het wel doorgestuurd aan Van Rijn, dat weet ik wel, want ik hoefde er niks mee. Ik heb het wel doorgestuurd aan Van Rijn.
De heer Azarkan, tot slot.
Ja, maar dit patroon … Ik kan me voorstellen dat de minister dit in maart, toen het contact gelegd werd, doorstuurt. Maar dit is 29 april en de deal is al gesloten op 22 april. Er wordt al geleverd. Vervolgens zegt Sywert dat hij graag nog veel meer wil doen. Op de een of andere manier blijft Sywert van Lienden plakken aan deze minister. Sterker nog, hij neemt geen genoegen met het feit dat hij een andere persoon moet aanschrijven, want hij blijft hem maar informeren. Hij stuurt ook nog inhoudelijk een heel plan. Dan zegt de minister: ik ga dat goed lezen, groet. Waarom had Sywert nou het idee dat hij alles elke keer naar u moest blijven sturen, vraag ik via u, voorzitter.
Dat weet ik niet. Dat is een vraag die ik niet kan beantwoorden. Ik heb zo'n appje binnengekregen en heb dat doorgestuurd naar de mensen die er wel wat mee moesten. Ik heb een beleefde reactie teruggestuurd. Ik meen dat dat op dat moment een pdf was die echt half Den Haag had, hoor. Hij is hier volgens mij ook weleens voorbijgekomen in Kamerdebatten.
Dan ga ik gauw naar ... Heel kort.
Of dit antwoord geloofwaardig is, weet ik niet maar het is onhandig. Je zou zeggen: als je het al druk hebt als minister ...
Uw vraag, even.
Mijn vraag aan de minister is of het niet veel logischer is om aan het begin van dat proces te zeggen: meneer Van Lienden, u kunt mij elke keer wel bericht sturen, maar ik heb u in contact gebracht en ik heb daarmee datgene gedaan wat in mijn macht ligt en al het overige moet u met anderen doen. Waarom heeft de minister dat niet gewoon verteld?
Ik kan niet nu een interpretatie geven van mijn eigen appje. Ik zie: dank, ik ga het goed lezen. Dat is volgens mij gewoon een beleefde reactie. Ik weet wat ik heb gedaan. Ik heb het namelijk doorgestuurd. Of ik het ook zelf heb gelezen, weet ik niet. Zou kunnen, uit interesse. Wat ik wel weet, is dat het op dat moment een initiatief was dat echt heel breed gedeeld werd met tal van mensen. Ik kan niet in het hoofd van Van Lienden kijken. Ik weet niet waarom hij het mij heeft toegestuurd. Het was volgens mij wel heel erg bekend dat het niet mijn portefeuille was en dat ik er niet over ging. Dat moge duidelijk zijn uit het feit dat ik niet bij de eerste deal betrokken ben geweest en dat ik ook niet bezig was met het tot stand brengen van een tweede deal of wat dan ook. Nee, het was gewoon niet mijn portefeuille. Ik was er gewoon niet mee bezig.
Dank u wel. De heer Van Houwelingen heeft nog één vraag over dit laatste punt. Ja, ik geef u het woord.
Dank u wel. Dit is een heel goede vraag van de heer Azarkan, want dit is dus precies het punt dat ik net wilde maken. Waarom appte Sywert van Lienden u de hele tijd? Omdat hij begrijpt wat wij begrijpen: u bent de eindbaas. Dus hij appt u. Hij gaat ervan uit dat u de decision-making unit bent en dat het dan omlaag sijpelt. Begrijpt u dat dit de reden is dat hij u zo vaak appt? Omdat u eindverantwoordelijk bent.
Dat weet ik niet. Ik weet niet waarom mensen mij appen. Een moeilijk verhaal, dit.
Dan gaan we naar de heer Goudzwaard van JA21. Aan u het woord.
Er is toch één onderdeel dat nog niet echt vaak de revue is gepasseerd, namelijk de deal van 100 miljoen euro met Van Lienden. Op een gegeven moment besloot de overheid zomaar, als een donderslag bij heldere hemel, om die hele deal voor te financieren. Mijn vraag aan de minister is: acht de minister het denkbaar dat zijn bemoeienis daar misschien op enige manier aan heeft bijgedragen?
Dat gaat eigenlijk al terug naar de vraag die al eerder is gesteld, namelijk over het contact dat er destijds is geweest; ik vond dat ik over dat contact completer had moeten zijn en dat ik dat dus ook had moeten vermelden. Zou dat contact van doorslaggevende betekenis hebben kunnen zijn? Mevrouw Kuiken vroeg dat. Dat lijkt mij vergezocht, maar ik weet het ook niet. Dat zal moeten blijken uit de gehele reconstructie. Ik weet niet welke betekenis dat exact heeft gehad. De vraag die u daaraan toevoegt, is: zou dat ook nog betekenis kunnen hebben gehad voor de mate waarin het de initiatiefnemers is gelukt om destijds een voorfinanciering te krijgen? Nou, dat weet ik niet. Daar was ik echt niet bij.
De heer Goudzwaard? Nee. Dan wil ik de minister vragen om af te ronden.
Ja, voorzitter. Door een aantal fracties is gevraagd om te reflecteren. Die reflectie kwam ook wel bij de verschillende vragen naar voren, maar ik hecht er toch aan om tot slot nog een aantal zaken op dat punt te noemen. Voorzitter. Ik wil graag volkomen eerlijk tegen u zijn. Ik vond het geen makkelijke week, en ik ben heus wel wat gewend, zeker na de laatste twee crisisjaren. En toch heeft het me ook echt gewoon diep geraakt: het gemak waarmee mijn intenties en mijn integriteit in twijfel zijn getrokken. Ook ik ben een mens die fouten maakt en gebreken heeft, en ik heb ik dit geval duidelijk fouten gemaakt. En dat is echt niet de enige keer in deze crisis. Ik dank de Kamer voor de mogelijkheid om deze fouten hier vandaag te erkennen. Ik wil ook graag tegen u zeggen dat ik mijn werk naar eer en geweten doe. Ik loop niet weg; ik dek niks toe. Ik neem vol overtuiging verantwoordelijkheid, ook als de golven hoog gaan. En ik sta daarin niet alleen. Ik zie dat velen om mij heen doen in dit mooie politieke vak. Dat wantrouwen moeten we met elkaar bestrijden. Ik heb ook dat wantrouwen onbedoeld gevoed. Ook dat is een reden dat ik de keuze heb gemaakt om hier vandaag bij het debat aanwezig te willen zijn, om vooruitlopend op het onderzoek alles openbaar te maken, om open en eerlijk aan u toe te lichten hoe het zat en wat ik niet goed heb gedaan en daarvoor excuses aan te bieden. Dit ook als antigif tegen het wantrouwen dat we veel te gemakkelijk en veel te veel ruimte geven in ons toch al zo moeilijke werk. Ik hoop ook komende jaren met u te mogen werken aan een politiek van vertrouwen. Ook ik heb daar een rol in. Dat erken ik ten volle. Dank.
Dank u wel. Ik kijk even naar de leden om te zien of er nog korte vervolgvragen zijn. Ik wil echt om 20.00 uur schorsen voor een dinerpauze. Als een vraag is blijven liggen die echt gesteld moet worden, dan geef ik u daartoe de gelegenheid, maar er is ook nog een tweede termijn. Ik geef eerst het woord aan de heer Klaver en dan aan mevrouw Van der Plas en mevrouw Kuiken. En dan stoppen we.
Voorzitter, dank. Het is een observatie, gevolgd door een vraag. En het is belangrijk die te stellen vóór de tweede termijn, omdat ik dit wil meewegen straks in de schorsing, voor hoe we die tweede termijn ingaan. Wat ik hier zie gebeuren, draagt voor mij niet bij aan dat herstel van vertrouwen dat nodig is. Dit is wat er keer op keer is gebeurd in die kabinetten-Rutte: een jaar lang alle vragen over informatie van je wegduwen, halfbakken antwoorden geven of gewoon onware antwoorden; op het moment dat de druk te hoog wordt, stuur je informatie naar de Kamer, en zeg je sorry voor een deel van het handelen. Ik heb zojuist de zin opgeschreven, echt waar: "Ik was niet betrokken, maar ik had wel betrokkenheid." En ik ben ook bereid om vanuit onze kant te werken aan dat herstel van vertrouwen, want wantrouwen hier in deze Kamer en in de samenleving is een gif. Maar deze minister maakt dat wel buitengewoon moeilijk. Wees gewoon helder. Niet op een klein stukje: "Ik had het iets beter moeten doen". U was betrokken bij die deal. U heeft ervoor gezorgd dat die tot stand is gekomen. U hebt ambtenaren aan het werk gezet. En ik wil alle begrip hebben voor de omstandigheden, maar dat u daarvoor wegloopt terwijl het bewijs uit deze appjes zich opstapelt, dat vind ik laakbaar. Daarom kom ik nog één keer met deze oproep: denkt u heel goed na, voordat u deze termijn afsluit, wat u nog aan de Kamer wil zeggen. En ik wil u meegeven: wees ruiterlijk. Niet op een stukje sorry zeggen. Niet zeggen "ik had betrokkenheid, maar ik was niet betrokken". U wás betrokken bij deze deal. Geef dat toe. Dat zou kunnen helpen bij het herstel van vertrouwen, niets anders.
Ik ben het met de heer Klaver zeer eens: wantrouwen is in ons vak inderdaad vergif. Het sijpelt ons vak in, het sijpelt de politiek in, het sijpelt de samenleving in. En het maakt zo veel meer kapot dan ons lief is. Dat is een waar woord, dus ik ben het daar zeer mee eens. Dat is ook de reden dat ik heb gevonden dat ik moest bijdragen, hier vandaag, om dat vertrouwen te herwinnen, om de mate waarin ik heb bijgedragen aan het wantrouwen dat was ontstaan nadat vorige week de berichten naar buiten kwamen en die verwarring was ontstaan: ja, maar welke mate van betrokkenheid heeft ie nou gehad? Maar ik vond dat ik volkomen eerlijk moest zijn, volkomen open moest zijn in de richting van uw Kamer ten aanzien van mijn betrokkenheid. Dat laat onverlet dat ik daar inderdaad eerlijk over moet zijn, en moet schetsen hoe het zit. Ben ik betrokken geweest bij die deal? Nee. Bij een besluit dat tot een deal heeft geleid? Nee. Bij onderhandelingen bij een deal? Nee. Heb ik dan helemaal geen betrokkenheid gehad? Nee, dat kun je natuurlijk ook niet zeggen; dat blijkt namelijk wel degelijk uit de contacten zoals die wel zijn geweest en niet zijn gemeld. En dat vind ik niet correct; ik vond dat ik daarin de Kamer completer had moeten informeren vorig jaar. Daarvoor heb ik mijn excuses aangeboden. Ik hoop dat de heer Klaver ook ziet en weegt dat het mij ernst is om te herstellen wat ik niet goed heb gedaan. Kan ik daarmee, in hindsight, een grotere betrokkenheid veinzen, omdat dat mij nu makkelijker uit zou komen? Want ik krijg bijna het idee dat de heer Klaver zegt: als u nou maar zegt dat u wel betrokken was bij die deal, nou, dan bent u off the hook; dan geloven we u weer. Maar ik moet toch gewoon eerlijk zijn. Ben ik betrokken geweest bij een deal? Nee. Heb ik een grotere betrokkenheid gehad dan men destijds had kunnen opmaken uit de beantwoording van uw Kamervragen? Het antwoord is: ja. En dat is de reden dat ik hier vandaag zeg: ik had dat completer moeten doen, beter moeten doen.
Dank u wel. De heer Klaver, tot slot.
Voorzitter. Het punt van mij is het patroon. Het patroon dat zich in het vorige kabinet, en ook nu weer aandient, door voortdurend, zo lang mogelijk, alles voor je uit te schuiven, geen antwoorden te geven, niet aan de Kamer, niet aan journalisten; en op het moment dat het je echt te heet onder de voeten wordt, dan in één keer die informatie aan de Kamer te verschaffen, en te doen van: ja, het was niet helemaal goed, maar het viel ook wel mee. Dat is waar ik u op aanspreek. Als u nou de eerste was geweest die dit had gedaan, dan kan ik het me nog wel voorstellen. Als dit nou was gebeurd voor het 1 aprildebat van vorig jaar. We hebben toen met elkaar als Kamer de afspraak gemaakt dat we het nooit meer zouden laten gebeuren. Nooit meer! We laten nooit meer gebeuren dat een bewindspersoon niet de informatie geeft die de Kamer nodig heeft op het moment dat dat nodig is. En dat weeg ik zo zwaar. Als u niet meent dat u echt betrokken bent geweest, dan moet u dat ook niet zeggen. Dat vraag ik niet van u. Ik geef aan dat ik het anders zie. Ik zie dat anders op basis van het feitencomplex zoals ik dat vandaag hier heb gezien. Ik vind het mijn verantwoordelijkheid om dat dan ook in deze termijn aan u duidelijk te maken: dat u wel degelijk betrokken was bij die deal. Als u zegt "dat was niet zo", dan vraag ik niet van u om dat wel te zeggen. Maar ik geef aan dat ik op grond van de feiten die vandaag naar voren zijn gekomen dat wel vaststel.
Volgens mij heeft de minister daar net op gereageerd. Ik geef dus nu het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB. Daarna mevrouw Kuiken, mevrouw Agema, de heer Azarkan en de heer Omtzigt. We doen een interruptie in tweeën en héél kort. Ik hoop dat u daar ook begrip voor heeft. Dus even geen lange inleidingen. Gewoon een korte vraag!
Hier wordt gewoon echt glashelder waarom Nederland geen vertrouwen heeft in de politiek. Mensen die hun hart laten spreken in het kabinet, die de waarheid vertellen, worden weggestuurd — ik noem Mona Keijzer — terwijl mensen die informatie achterhouden en niet de waarheid vertellen, mogen blijven. Dat is het hele grote probleem in Nederland. Dat heb ik in mijn inbreng ook aangestipt. Mijn vraag aan de minister is: hoe kan deze Kamer deze minister ooit nog vertrouwen?
Ik verwijs naar wat ik in mijn inleiding heb gezegd: dat dit de reden is dat ik, hoewel het staatsrechtelijk wringt, juist graag met u het debat wil voeren. Dat wil ik omdat ik zie dat er vragen zijn gerezen. Men vraagt zich af: is deze minister wel open, wel eerlijk geweest over zijn betrokkenheid destijds? Toen ik de antwoorden teruglas, zag ik ook dat die niet volledig waren. Dus vond ik ook dat ik dat met uw Kamer moest delen, vond ik ook dat ik completer moest zijn over mijn betrokkenheid destijds en vond ik ook dat ik daarvoor excuses moest aanbieden. En dat wilde ik doen door én hier bij dit debat in uw Kamer aanwezig te zijn én alle apps van destijds openbaar te maken die ook aan Deloitte zijn gestuurd, vooruitlopend op het onderzoek. Dat betreft zelfs de apps met mijn politiek adviseur. Dat is volgens mij nog nooit gebeurd in de Nederlandse geschiedenis. Maar dat heb ik juist willen doen om daarmee te laten zien dat ik heel graag totale openheid en eerlijkheid wil betrachten. Zo wil ik met mijn deel bijdragen aan het herstel van vertrouwen. Ook in uw richting zeg ik: vertrouwen is het aller-, aller-, allerbelangrijkste dat we hebben als politici. Je bent het veel sneller kwijt dan dat je het weer herwonnen hebt. We moeten dus ook heel voorzichtig zijn. We gaan daar vaak, denk ik, veel te onvoorzichtig mee om. Laat ik het zo zeggen.
Mevrouw Van de Plas, tot slot
Tot slot. De laatste vraag die ik stelde in mijn inbreng, is niet beantwoord. Ik heb de minister een hele duidelijke, rechtstreekse vraag gesteld: wat vindt de minister zelf? Vindt de minister zelf dat hij nog minister kan blijven?
Het antwoord is: ja.
Ik begon dit debat met te stellen dat het niet zozeer alleen om de inhoud van de deal gaat, maar ook om het vertrouwen dat de samenleving in de politiek kan hebben. Ik heb gesteld dat het kabinet en de Kamer daar een rol in hebben. Ik eindigde met de vraag: op welke wijze gaat minister De Jonge verder in de toekomst? Wat maakt nou, ook op basis van het debat, dat we daar voldoende vertrouwen in kunnen hebben? Snapt de minister dat ik die twijfel nog steeds heb? Als wij vragen of hij betrokken is geweest, zegt hij: nee, betrokkenheid moet je anders lezen. Als ik de minister vraag of hij ziet dat hij een hele cruciale rol heeft gehad bij de totstandkoming van deze deal, omdat de heer Van Lienden al van tafel was en door de betrokkenheid van deze minister weer aan tafel is gekomen, ondanks dat hij letterlijk het pand uit was gestuurd, zegt hij: nou, dat kan ik niet concluderen. Als we scherp doorvragen, dan zegt hij: geen herinnering. Mijn vraag is nogmaals en de heer Klaver stelde die ook: wat maakt nou het wezenlijke verschil tussen gisteren en morgen? Welk anker legt de minister voor ons neer om dat vertrouwen in hem te hebben?
Dat is een indringende vraag. Ik meen dat ik begonnen ben met te zeggen dat ik volkomen open en eerlijk wilde zijn in de richting van uw Kamer. Hoezeer het ook staatsrechtelijk ongebruikelijk en volgens sommigen zelfs onjuist is om een toelichting te geven op hetgeen je hebt gedaan in een vorige kabinetsperiode, heb ik uw bijdrage getaxeerd als een bijdrage die inderdaad raakt aan het vertrouwen en daarmee aan het vertrouwen in mijn huidige rol. Daarmee vond ik inderdaad dat ik eerder dan dat het onderzoek zou kunnen zijn afgerond, de lucht moest klaren met uw Kamer. Of dat gelukt is, is natuurlijk uiteindelijk aan u. Ik heb gedaan wat ik daaraan kon doen vandaag, namelijk totale openheid betrachten door zelfs alle apps en alle e-mails vooruitlopend op het onderzoek met uw Kamer te delen en toe te lichten wat ik mij daarvan herinner. Daarmee maak ik mij natuurlijk heel kwetsbaar, want het zou best zo kunnen zijn dat er straks uit het onderzoek nog iets anders blijkt. Dat weet ik niet. Door dat te doen, maak ik mij heel kwetsbaar. Ik heb dat willen doen, juist om mijn kant van de zaak toe te lichten en daarbij mijn maximale bijdrage aan dat vertrouwen te leveren. Of ik daarmee uiteindelijk de lucht geklaard heb in uw richting, is aan het einde van de dag aan u.
Eén korte vraag nog, mevrouw Agema.
Prima, voorzitter. Na die deal, met 100 miljoen belastinggeld dat weg is, smaakt het bij CDA'er Sywert van Lienden naar veel meer. Hij had een heel groots plan gemaakt dat hij de hele samenleving van mondkapjes wilde voorzien. Nou, toen nog CDA'er Pieter Omtzigt ging bij hem op bezoek op 24 april. Hij zat daar uren. Een paar dagen later laat hij dat plan voor nog eens zoveel miljoen mondkapjes zelfs achter in het Torentje. De minister begint opnieuw te duwen richting Van Rijn: waarom maar 40 miljoen en niet 120 miljoen mondkapjes van Van Lienden? De vraag die ik daarover wil stellen, gaat over het volgende. Dat plan is meegestuurd in de stukken van de minister. Hij heeft dat plan aan ons toegestuurd. Maar hij heeft twee verschillende versies daarvan opgestuurd. In een van die versies heeft de minister zwart gekalkt: "Wij gaan graag op verzoek van stippeltje, stippeltje dat plan aanbieden." Op verzoek van stippeltje, stippeltje hebben ze wijzigingen aangebracht. En in die andere versie staat dat niet meer.
Wat is uw vraag?
Mijn vraag aan de minister is de volgende. Hij wil waarschijnlijk niet zeggen wie stippeltje, stippeltje is. Maar kan hij wel zeggen dat hij stippeltje, stippeltje zelf niet is en dat het toen nog Kamerlid Pieter Omtzigt ook niet stippeltje, stippeltje is?
Ik weet het niet. Ik moet dit uitzoeken. Ik heb geen idee.
Dat hoor ik dan graag in de tweede termijn.
Dat is goed.
En ik heb …
Nee, we doen even één …
Ik heb nog één punt, voorzitter. Ik heb nog gevraagd hoe het zat met het terughalen van de 100 miljoen. Daar heeft minister Helder nog niet op gereageerd. Misschien kan ze dat zo direct na de termijn ...
In de tweede termijn.
Nee, in de eerste termijn. Misschien kan zij na de termijn van De Jonge nog even toelichten wat er tot nu toe is gedaan om de 100 miljoen euro die we allemaal kwijt zijn, terug te halen.
Dat gaan we doen in de tweede termijn. De heer Azarkan, één vraag, kort.
Zeker, voorzitter. Erkent de minister hiermee, zo aan het einde, dat hij de Kamer onvolledig en ontijdig heeft geïnformeerd?
Het is niet volledig geweest. Dat is inderdaad wat ik heb gezegd. Het is niet volledig geweest, omdat ik vond … Een aantal elementen staan prima benoemd in die Kamerbrief; dat blijkt ook allemaal uit de apps. Maar dat ene element … Dat is niet zozeer het contact met Van Lienden, waarnaar werd gevraagd. Dat is correct beantwoord. Maar ik vond dat ik daar volledigheidshalve bij had moeten vermelden: ik heb ook nog wel zelf met ambtenaren op het departement contact gehad óver Van Lienden. Dat had ik erbij moeten vermelden. Daarvoor heb ik u mijn excuses aangeboden.
Dank u wel. Daarmee zijn we bijna aan het einde gekomen van de eerste termijn van de ministers, want er is nog een vraag van de heer Omtzigt. Dat realiseerde ik me net op tijd. De heer Omtzigt.
Dank u wel. Net op tijd. Ik had de vraag of er in het kabinet op enig moment een discussie geweest is over deze zaak of over andere zaken die gerelateerd zijn aan corona-inkopen of aan Wob-verzoeken, om informatie niet aan de Kamer of aan de Wob-mensen, degenen die gewobt hebben, te verschaffen. Is dat teruggelegd in het kabinet om daarover besluiten te nemen?
Nee, zeg ik. Maar ik realiseer me ook, terwijl ik dit antwoord geef, dat het eigenlijk een verantwoording is die niet meer aan mij is. Wat ik hier kon doen, is mijn rol bij deze deal toelichten. Dit zou suggereren dat ik verantwoording afleg over de VWS-portefeuille, die ik niet meer beheer. Ik denk dus dat ik deze vraag niet kan beantwoorden.
Tot slot, de heer Omtzigt.
In het kabinet zitten alle ministers. Het zou vrij uitzonderlijk zijn, vooral na wat er gezegd is over een nieuwe bestuurscultuur, want mijn slotvraag was: wat vindt het kabinet dat er van die nieuwe bestuurscultuur terechtgekomen is, in de zin van het gewoon actief openbaar maken van wat er gebeurd is? Maar ik vraag gewoon: is er in het jaar 2021 of begin 2022 een discussie geweest om bepaalde stukken niet naar de Kamer of niet naar de pers te sturen die gerelateerd waren aan corona?
Ik ga daar toch echt even bezwaar tegen maken. Dit is staatsrechtelijk niet zuiver. Dit is een vraag die gerelateerd is aan de VWS-portefeuille. De VWS-portefeuille bezit ik niet meer, beheer ik niet meer. Dit is een vraag die u dus t.z.t. aan collega Kuipers moet stellen en niet aan mij.
Ik denk dat we dit op een ander moment moeten doen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van het kabinet. Ik schors de vergadering, inclusief een dinerpauze, tot 20.45 uur. De heer Omtzigt heeft nog een aantal vragen gesteld, ook aan de andere minister, over de Wob, dus wellicht kan daar dan nog even een interruptietje over zijn.
Aan de orde is het vervolg van het debat over de mondkapjesdeal, tweede termijn aan de kant van de Kamer. Ik geef meteen het woord aan mevrouw Kuiken van de PvdA.
Een minuut.
Een minuut klinkt lang. Het woord is aan mevrouw Kuiken, PvdA.
Voorzitter. Het is in dit debat bij herhaling gezegd: het gaat niet om de inhoud van één deal, maar over het vertrouwen dat de samenleving en de Tweede Kamer mag hebben in het kabinet en in individuele ministers. Dat vertrouwen staat al jarenlang onder druk en bereikte, denk ik, vorig jaar april een dieptepunt. Elke keer zijn we op zoek naar een weg omhoog om dat vertrouwen te herstellen, en elke keer komen er weer zaken voorbij waardoor we weer teleurgesteld worden, dat patronen zich weer herhalen, terwijl we dat met elkaar niet willen. Wantrouwen moet je voorkomen en vertrouwen moet je kweken, maar dat vraagt wel wat, bij elkaar. Voorzitter. Het valt mij zwaar, maar minister De Jonge heeft laten zien, zowel in de Kamer als in de media, dat hij slechts een beperkt lerend vermogen heeft om eerlijk te zijn. Hij is niet eerlijk geweest over zijn precieze betrokkenheid bij de mondkapjesdeal, hij is niet tijdig geweest met informatie en niet volledig met informatie, terwijl hij al een jaar lang gevraagd wordt om die informatie op tafel te leggen, al een jaar lang gevraagd wordt naar zijn precieze betrokkenheid. Dan helpt een discussie over wat die betrokkenheid precies inhoudt, niet. Daarom heb ik, heeft mijn fractie, zoals ik al zei met een zwaar gemoed en hart, toch besloten om de volgende motie in te dienen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de minister niet eerlijk is geweest over zijn betrokkenheid bij de mondkapjesdeal en de Kamer hierover niet tijdig en volledig heeft geïnformeerd;]] [[zegt het vertrouwen in de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening op,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken, Klaver, Azarkan, Hijink, Van Haga, Van Esch, Agema, Van der Plas en Van Houwelingen.]] [[Zij krijgt nr. kst-32805-135]]
Voorzitter. Ik heb twee jaar lang gestreden tegen alle oneerlijkheid en alle rariteiten. Ik heb een bloemlezing voorgelezen in een soort raptempo. Ik hoop dat iedereen dat kon volgen. Uiteindelijk heeft dit debat echt werkelijk niets opgeleverd waaruit we zouden kunnen opmaken dat deze minister te vertrouwen is. Niet betrokken zijn bij een deal, terwijl je gewoon de dealmaker bent. Er is 100 miljoen euro van ons belastinggeld weggegooid. Bij de deal is gebruikgemaakt van privémail en er is gelogen. Ik had zelf aangekondigd een motie van wantrouwen in te dienen, maar ik teken mee met de motie van mevrouw Kuiken en ik hoop van harte dat die wordt aangenomen.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Agema, PVV.
Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat iedereen het er wel over eens is dat we allemaal hadden gewild dat die verschrikkelijke deal met Sywert van Lienden er niet was gekomen. Het is spijtig dat er zo ongelofelijk veel CDA'ers bij dit debacle betrokken zijn geweest. Ik hoop ook dat het CDA hiervan leert en dat ze bij het CDA begrijpen dat het in tijden van crisis nog niet geoorloofd is om het eigen vriendje te bevoordelen ten opzichte van andere leveranciers die ook nog eens betere producten hadden.
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Hijink, SP.
Voorzitter. De minister heeft de Kamer onjuist en te laat geïnformeerd. De minister heeft de bevolking en de journalistiek op het verkeerde been gezet. De minister heeft zijn rol, zijn betrokkenheid als het gaat om hoe de deal met Sywert en zijn kompanen tot stand is gekomen ook tijdens dit debat toch weer kleiner proberen te maken dan die is. Want als wij onszelf de vraag stellen of deze deal er zou zijn geweest zonder de betrokkenheid van deze minister, dan is onze indruk: nee. Dan zou die deal er niet zijn gekomen. Die deal is er juist gekomen door de betrokkenheid van deze minister De Jonge. Dat is ook de reden dat wij de motie van wantrouwen mede hebben ondertekend. Ik heb daarstraks ook een groot punt gemaakt van het gebruik van privémail door bewindspersonen. Op dat punt wil ik nog de volgende motie indienen: [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat op dit moment het gebruik van privémail door bewindspersonen ernstig ontraden wordt in verband met data- en cyberveiligheid van (vertrouwelijke) stukken en correspondentie;]] [[overwegende dat het gebruik van privémail ook het veiligstellen van data en correspondentie voor reconstructies in onderzoeken in de weg kan staan;]] [[verzoekt de regering het advies aan bewindspersonen om geen privémail te gebruiken om te zetten in een plicht om altijd te werken via door de overheid zelf gefaciliteerde (mail)systemen, en de Kamer voor het zomerreces over de voortgang van dit proces te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink, Van Esch en Agema.]] [[Zij krijgt nr. kst-32805-136]]
Dank, voorzitter. Het is niet fraai. Het is ook niet het nieuwe élan. Het is niet de nieuwe bestuurscultuur. Het vorige kabinet is afgetreden omdat het beeldvorming, de eigen positie en de politieke uitkomst belangrijker vond dan het informeren van deze Kamer. We zijn een jaar en vier maanden verder. De overheid zou transparanter worden, om het vertrouwen van de burger te herstellen. Hoe kan het dan dat hier vanuit de Kamer vier, vijf keer een informatieverzoek wordt gedaan, maar dat dit door het kabinet niet wordt uitgevoerd? Hoe kan het dat Wob-verzoeken worden tegengehouden, dat uitspraken van de rechter niet worden nageleefd en dat via allerlei beroepsprocedures geen openheid van zaken wordt gegeven? Voorzitter. Onze parlementaire democratie is ook te kwetsbaar om deze afhankelijk te laten zijn van de individuele keuzes van bewindspersonen. Tot mijn verbijstering hebben wij informatie die wij hadden gevraagd niet gekregen tot het moment waarop Hugo de Jonge besloot dat het wel kon. Voor mij is dat de welbekende Ruttedoctrine. Bestuurscultuur, veel woordspelletjes, af en toe liegen en het dan gooien op een slecht geheugen, vaak met een half excuus. Dat is te mager, en daarom steun ik ook de motie van wantrouwen. Dank u.
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Klaver van GroenLinks.
Voorzitter. Het was een stevig debat. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording en voor het gevoerde debat. Bij de regeringsverklaring heb ik gezegd: fouten maken kan en fouten maken mag. Als je fouten maakt, geef dat dan toe. Deel dat. Wacht niet tot het aller-, allerlaatste moment en tot het echt niet anders kan. Dat is precies de oude bestuurscultuur. Dat is precies datgene waarmee we in het 1 aprildebat vorig jaar wilden afrekenen, allemaal. We zeiden: we accepteren het niet meer, we doen het niet meer. Dat is dan ook de reden dat mijn fractie de motie van wantrouwen steunt. We zien hier een patroon: een jaar lang niet antwoorden en dan pas op het allerlaatste moment informatie geven. En in het debat niet ruiterlijk zijn, maar op een klein puntje aangeven waar het mis was. En het hoogtepunt vandaag was: ik had betrokkenheid, maar ik was niet betrokken. Ik heb ook nog een boodschap voor minister Helder. Ik vond het een eer om het eerste debat met deze minister hier in deze Kamer te mogen hebben. Maar ik wil haar erop wijzen dat de wijze waarop dat is gegaan, wat mij betreft echt wel de laatste keer is geweest. De Kamer dient altijd geïnformeerd te worden. Artikel 68 is geen optie, maar een plicht. Het feit dat zij wel overstag is gegaan toen minister De Jonge wilde dat er informatie werd gedeeld, rekenen we haar aan. We willen haar toch echt vragen dit in de toekomst nooit meer te doen. Dank u wel.
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Van Esch, Partij voor de Dieren. Na mevrouw Van Esch komt meneer Goudzwaard, want de heer Dassen sluit wat later aan. Dan weet de heer Goudzwaard dat. Gaat uw gang.
Dank u, voorzitter. Wantrouwen is in ons vak vergif. Dat was zo ongeveer de hele reflectie van de minister voor Wonen waar ik in mijn eerste termijn al naar vroeg. Dat is wat ons betreft geen reflectie, maar een oproep aan de Kamer om de minister niet weg te sturen. In plaats van dat we ons vandaag bezig hebben gehouden met de o zo dringende klimaatcrisis, met de wooncrisis of met de slachtoffers van de Belastingdienst, zijn we de hele dag druk geweest met de minister die de plenaire zaal heeft gebruikt om zijn ministerschap te redden. Ik had vandaag een debat over onze leefomgeving en dat debat heb ik dus niet kunnen doen. Dat debat ging erover hoe wij een gezondere leefomgeving kunnen hebben en hoe wij de menselijke impact op onze natuur kunnen verkleinen. In plaats daarvan ben ik samen met de hele Kamer hier urenlang getuige geweest van de klassieke Rutteverdediging. Wat ons betreft ziet het er ongeveer zo uit: excuses aanbieden voor een kleine, bijna technische fout, maar geen actieve herinnering hebben aan die fundamentele fout van het stelselmatig niet informeren van de Kamer. En dan vervolgens wel ruis creëren, heel veel ruis, antwoord geven op vragen die niet zijn gesteld en ellenlang filosoferen over de betekenis van een woord. Wat ons betreft is dat nou juist het vergif van het wantrouwen. Namens mijn fractie heb ik de motie van wantrouwen ondertekend. Het wantrouwen geldt niet alleen voor deze minister, maar het is vooral het wantrouwen over de manier van verantwoording afleggen. De manier die we onder andere kennen van het 1 aprildebat en waarover we met elkaar hebben afgesproken dat niet meer te doen. Helaas hebben we vandaag gezien dat dat nog steeds niet het geval is. Dank u wel.
Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Goudzwaard, JA21.
Voorzitter. Hoeveel waarde heeft onze volksvertegenwoordiging? Deze wezenlijke vraag in het licht van de bemoeienis van minister De Jonge met de mondkapjesdeal en de wijze waarop deze Kamer daarover is geïnformeerd, tilt dit debat boven het Haagse gedoe uit. Staatsrechtelijk gedoe dat het land koud laat. Het laat mij niet koud. En als nieuwkomer heb ik voor het eerst de weerstand gevoeld van coalitiepartijen die massief de gelederen sluiten. Niet ons probleem, zo ervaar ik het. Maar het niet tijdig, onvolledig en onjuist informeren van deze Kamer, vormt een probleem voor de volledige Kamer. Als ik de situatie zo afgewogen mogelijk omschrijf, kom ik tot de conclusie dat minister De Jonge een gebrek heeft aan openheid en dit ook heeft laten blijken. Zijn bemoeienis bij de mondkapjesdeal van Van Lienden is onweersproken groter dan hij deed voorkomen. Dat had gewoon veel eerder op tafel moeten liggen en niet pas onder druk van onderzoeksjournalisten en de Wet openbaarheid bestuur, bovendien op de valreep van een cruciaal debat hierover. Gebrek aan openheid gaat ten diepste over vertrouwen. Vertrouwen staat of valt met houding. De houding van minister De Jonge blijft er ook in dit debat een van een bestudeerde ongrijpbaarheid, van een onnavolgbare semantiek. Het bevalt mijn fractie dan ook niet dat minister De Jonge de kaders bepaalt van het onderzoek van Deloitte en van dit debat.
Wilt u afronden?
Ik ga afronden, voorzitter. Wij hebben de 5,5 miljoen pagina's van het rapport van de forensische accountants niet in handen, maar wij hebben wel alvast voldoende in handen om een afgewogen oordeel te kunnen vormen over ons vertrouwen. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van der Staaij van de SGP.
Mevrouw de voorzitter. De SGP vond het een ongemakkelijk debat, zoals wij in eerste termijn al hebben aangegeven, omdat het in de eerste plaats staatsrechtelijk naar onze mening niet is zoals het hoort. En in de tweede plaats omdat wij wachten op een belangrijk, uitgebreid onderzoek naar de mondkapjesdeal. Wij beschikken daar nog niet over. Daarom is het debat wat ons betreft nu alleen een tussenstand en geen eindoordeel. De minister voor Langdurige Zorg, minister Helder, zouden wij op het hart willen binden om er inderdaad werk van te maken dat het onderzoek zonder verdere vertraging beschikbaar komt. Laat het daarnaast voor het hele kabinet een krachtige aanmoediging zijn voor transparantie en het inzien van het belang daarvan, juist ook om vertrouwen te versterken en wantrouwen, dat als gif zo'n doorwerking kan hebben, tegen te gaan. De minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening heeft erkend dat hij de Kamer eerder vollediger had moeten informeren. Dat ondersteunen wij. Zijn betrokkenheid bestond formeel niet uit verantwoordelijkheid voor het sluiten van de deal, maar hij heeft onmiskenbaar wel een rol gespeeld in de totstandkoming ervan. Wij zullen verder het onderzoek afwachten om het belang van die interventies definitief op waarde te kunnen schatten. Dat was mijn inbreng in tweede termijn. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van den Berg van het CDA.
Voorzitter, dank u wel. Ik wil de beide bewindslieden bedanken voor de antwoorden. Minister De Jonge wil ik ook bedanken voor de excuses die zijn gemaakt. Minister Helder zou ik nog specifiek willen vragen, ook in aansluiting op de heer Van der Staaij, of het onderzoek zo spoedig mogelijk naar de Kamer kan komen. Voor het CDA is dat voldoende. Voorzitter, dank u wel.
Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Klaver.
Van hoeveel interrupties heeft u vandaag eigenlijk gebruikgemaakt?
Die heeft u waarschijnlijk geteld. Dan heeft u gezien dat ik vandaag niet heb geïnterrumpeerd. Ik denk dat in de interrupties die ik met de Kamerleden heb gehad al heel veel meningen en opinies van het CDA naar voren zijn gekomen.
De heer Klaver, tot slot.
We hebben een groot probleem met het optreden van het kabinet vandaag. Maar ik heb misschien nog wel een groter probleem met het optreden van deze coalitiefractie. Het gaat hier niet alleen over het uitwisselen van meningen, maar ook over het controleren van het kabinet, zoals we dat hier allemaal doen: vragen stellen, kritisch bevragen over hoe iets tot stand is gekomen. Zoals ik al zei, had u in uw eerste termijn uw mening al klaar. Het maakte niet meer uit wat ze zouden zeggen. Ik vind dat echt teleurstellend.
Meneer Klaver gaat ervan uit dat wij onze mening al klaar hadden. Dat is niet het geval. Wij hadden natuurlijk wel onze eigen waarnemingen en ook onze interpretaties van wat wij hebben gezien. Maar ik heb ook verschillende keren herhaald dat wij vinden dat het absoluut niet kan dat de informatie die wij dezer dagen hebben gekregen, pas zo laat naar de Kamer is gekomen. Het had heel veel ellende kunnen voorkomen, en ook heel veel discussie hier en heel veel wantrouwen, als dat eerder was gebeurd. Dat heeft de minister uitdrukkelijk ook naar voren gebracht en daarvoor heeft hij zijn excuses gemaakt.
Volgens mevrouw Van den Berg hadden veel problemen voorkomen kunnen worden als de informatie die de afgelopen dagen naar de Kamer is gestuurd, eerder naar de Kamer was gestuurd. Als het gaat om het bewuste interview met meneer Lambie op RTL op 5 juni, dan stelde hij nog een vraag. Die vraag aan de minister was: heeft u erop aangedrongen dat Van Lienden de deal kreeg zoals hij die heeft gekregen? Zijn antwoord was "nee". Op basis van alle informatie die wij de afgelopen periode en de afgelopen dagen hebben gekregen, moet mevrouw Van den Berg van het CDA toch de conclusie trekken dat dat gelogen is?
Dat zien wij toch echt anders. Ik heb mevrouw Agema dat net ook horen zeggen, maar ik kon haar niet interrumperen toen zij de minister interrumpeerde. Zij trekt bepaalde conclusies: dit zijn de feiten die we hebben gekregen, dat was toevallig een CDA'er en dat was een CDA'er, dus het is gewoon een CDA-kliekje geweest dat dit met elkaar heeft bekokstoofd. Dat is absoluut niet aan de orde. Ik heb mevrouw Agema vanmorgen al gezegd dat twee jaar geleden, in het diepste van de crisis, alle leads — van wie of welke partij dan ook, ook als het van iemand van geen enkele partij was geweest — zijn opgevolgd. De minister heeft ook nog aangegeven wat er specifiek bij meneer Van Lienden speelde, namelijk dat hij constant dreigde een concurrerende organisatie te gaan opzetten. Dan zouden wij in China dus twee organisaties namens Nederland hebben gehad die aan het onderhandelen waren geweest over het betalen van de hoogste prijs voor de mondkapjes. Ik ben het gewoon niet eens met de conclusies die mevrouw Agema trekt op basis van de stukken die we hebben gekregen.
Mevrouw Agema, tot slot.
Het zijn de feiten. Terwijl Sywert van Lienden door een bewaker van het terrein van het Landelijk Consortium Hulpmiddelen was gestuurd, kwam hij uiteindelijk toch weer in beeld. De vraag van de heer Lambie van RTL was: heeft u erop aangedrongen dat van Lienden de deal kreeg zoals hij die heeft gekregen? De Jonge zei "nee". De afgelopen dagen is het bewijs binnengekomen van hoe hij zat te pushen en te duwen, hoe hij iedereen in stelling bracht dat er contact moest komen met Van Lienden. En mevrouw Van den Berg houdt hier vol dat die "nee" niet het klip-en-klare bewijs is van liegen. Het is te gênant.
Mevrouw Agema zegt dat de minister heeft zitten duwen dat er contact zou komen. Daar heeft mevrouw Agema gelijk in. De minister zag, nogmaals, dat die concurrerende organisatie echt niet de belangen van Nederland zou schaden. Maar de minister is niet betrokken geweest bij wat dan de oplossing zou zijn. Dat had geen deal kunnen zijn, een samenwerkingsovereenkomst of een hele andere deal. De minister heeft er alleen op aangedrongen om met die man te gaan praten. Dat is het.
Nee nee, mevrouw Agema, we gaan het debat niet meer overdoen. Het is nu de tweede termijn. Ik heb u uitgebreid de tijd gegeven in de eerste termijn, dus ik ga nu naar de heer Van Houwelingen.
Ik denk dat de oppositie, van links tot rechts, redelijk verenigd is in het uitspreken van een afkeur met betrekking tot het handelen van het kabinet. Ik vermoed dat het CDA de motie van wantrouwen niet gaat steunen. Wat had hier gebeurd moeten zijn, of hoe had het debat zodanig hebben kunnen verlopen, dat u zo'n motie wellicht wel had gesteund?
Als-vragen die beantwoord ik nooit. Speculeren, daar doe ik niet aan.
De minister heeft aangegeven dat hij de Kamer onjuist en ontijdig heeft geïnformeerd. Hoe kijkt de fractie van het CDA daar vanuit staatsrechtelijke optiek naar en naar de rol van de Kamer?
Ook wij als CDA vinden dat de Kamer gewoon goed geïnformeerd moet worden. Hier is regelmatig artikel 68 genoemd over de informatieplicht die er is richting de Kamer. Dat kunnen wij alleen maar volledig onderschrijven. Daarmee is hier wat fout gegaan. Dat heeft de minister ook zelf erkend en daarvoor heeft hij zijn excuses gemaakt. Dan is dus de vraag: hoe staan de fout en de ernst in verhouding om de motie van wantrouwen wel of niet te steunen? Met het debat dat we vandaag hebben gehad, met alle reacties van de minister en zijn excuses, is de conclusie van het CDA dat dat voor ons voldoende is.
De heer Azarkan, tot slot.
Het gaat niet om de deal met Sywert. Het gaat om de vraag of de minister op het juiste moment de gevraagde informatie heeft gedeeld en om de vraag hoe hij zich in de media heeft uitgelaten. Daarvan zegt u: de minister heeft de Kamer onjuist en ontijdig geïnformeerd, hij heeft "sorry" gezegd, en het is voor ons klaar.
Meneer Azarkan zegt terecht dat dit niet over de inhoudelijk deal gaat. Ik heb gezegd dat wij ons als CDA ook gewoon bekocht voelen, of een loer gedraaid, of hoe je het wilt noemen. Dat komt nog uitgebreid aan de orde in het rapport van Deloitte en wellicht ook in het onderzoek van het Openbaar Ministerie. Wij hebben gekeken naar wat er vandaag aan de orde was. Die informatie hadden we eerder moeten hebben. Wij vinden het hele debat van vandaag met alle informatie en excuses in deze situatie inderdaad voldoende.
Dank u wel, mevrouw Van den Berg. We gaan naar mevrouw Tielen, VVD.
Voorzitter. Het debat ging voor mijn fractie vandaag over de betrokkenheid van minister De Jonge en over hoe hij reflecteert op de manier waarop hij zich daarover de afgelopen tijd heeft uitgelaten. Het debat ging ook over wat we als Kamer mogen verwachten en wat we mogen eisen wat betreft informatie van het kabinet. Om met dat laatste te beginnen, zeg ik dat ik daar veel over gehoord heb. Ik vind ook dat we als Kamer zelf mogen proberen om op dat punt beter en duidelijker met elkaar om te gaan. Het woord "blokkeren" is de afgelopen tijd bijvoorbeeld vaak genoemd. Dat is eigenlijk nog voordat we met elkaar kijken wat we nodig hebben. Ik vind dus dat we als Kamer een rol hebben om te zorgen dat die informatieplicht ook goed ingevuld kan worden. Er is heel veel gezegd over de betrokkenheid van minister De Jonge bij de deal. Ik heb daar wel reflectie op gehoord en bij doorvragen waren het wat mij betreft ook oprechte antwoorden. Over de invloed van de minister op de uiteindelijke deal wil ik echt graag verder lezen in het rapport van Deloitte. Maar op dit moment heeft mijn fractie er vertrouwen in dat iets dergelijks de minister nooit meer gebeurt. Volgens mij is dat de maatstaf waar we naar moeten kijken. Over de deal zelf en de rol van Van Lienden hebben we dus nog een debat naar aanleiding van het Deloitterapport. Wat dat betreft ben ik blij met de toezegging van minister Helder dat het feitenrelaas ook direct naar de Kamer wordt gestuurd. Dan heb ik nog een motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat Deloitte Forensic & Dispute Services onderzoek uitvoert naar de inkoop van persoonlijke beschermingsmiddelen en daarbij onder andere naar de overeenkomst met Relief Goods Alliance;]] [[constaterende dat de publicatie van het eerste deelonderzoek, dat toeziet op de overeenkomst met Relief Goods Alliance, is vertraagd en dat de doorlooptijd van dit proces afhangt van de medewerking en reactiesnelheid van betrokken actoren;]] [[constaterende dat de regering in juni 2021 al aangaf prioriteit te geven aan het onderzoek met de deal met Relief Goods Alliance;]] [[verzoekt de regering zich maximaal in te spannen om het eerste deelrapport met genoeg tijd voor het zomerreces van 2022 op te leveren, inclusief kabinetsreactie, zodat de Kamer hierover kan debatteren, en indien dit onmogelijk blijkt de afweging bij de Kamer te leggen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Tielen, Paulusma, Van den Berg en Den Haan.]] [[Zij krijgt nr. kst-32805-137]]
Er zaten te veel Engelse woorden in deze tekst.
Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Bikker van de ChristenUnie. Oh, er is nog een interruptie van mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.
Ik hoorde mevrouw Tielen in de eerste termijn aangeven dat ze ook wel twijfelde of deze minister het zich nu wel of niet zou hebben kunnen herinneren. Ik hoorde haar dat zeggen. Ik ben in deze tweede termijn benieuwd wat de reflectie van mevrouw Tielen daarop is. Gelooft zij deze minister op het moment dat hij aangeeft het zich niet meer te kunnen herinneren?
Mevrouw Van Esch verwijst naar mijn interruptiedebatje met de minister. Ik heb goed geluisterd en ook in de ogen van de minister gekeken, zoals ik al zei. Ik had de indruk dat hij daar oprecht antwoord op gaf en ook weer wat meer vertelde over de periode waarin hij appverkeer met meneer Van Lienden had. Ik hecht op dit moment waarde aan wat de minister daarover heeft gezegd.
Ik dank u dank. Wat zei ik nou? Ik dank u dank? Het is een lange dag geweest! Mevrouw Bikker, ChristenUnie. Gaat uw gang.
Voorzitter, dank u wel. Laat ik ermee beginnen dat mijn fractie het ongemak deelt dat collega Van der Staaij uitsprak over deze dag, over dit debat en over dit staatsrechtelijke novum. Ik zeg dat niet omdat ik de afweging van de minister niet zou begrijpen, maar omdat ik het een ingewikkeld precedent vind geven. Gelukkig heeft minister Helder wat mij betreft duidelijk gezegd dat dit eenmalig is en dat we het één keer op deze manier doen. Over de mondkapjesdeal zelf blijven er natuurlijk nog heel veel vragen. Wanneer was duidelijk dat dit een bv betrof? Wanneer was er duidelijkheid over de kwaliteit van de mondkapjes? Daarbij komt dat het Deloitteonderzoek met een heel omvangrijk aantal documenten nog een compleet beeld moet geven. Dit is wat dat betreft een moment in de tijd, maar nog niet het moment dat je het volledige oordeel kan hebben over wat er precies is gebeurd bij die deal. De minister heeft excuses gemaakt voor contacten die er wel waren, maar die hij niet had gemeld. Daar hecht ik aan. Ik heb het ingewikkeld gevonden dat het zo laat kwam. Dat heb ik uitgesproken en de minister heeft daarop gereflecteerd. Nog steeds blijft staan dat mijn fractie het graag zo snel mogelijk had gezien. Voorzitter. Het is zo dat in dit huis, maar ook zeker op een ministerie, in crisistijd fouten worden gemaakt. Ik denk dat de minister daar ook niet voor is weggelopen. Dat heeft hij ruiterlijk erkend. En dan is het zo belangrijk dat dat ruim wordt toegegeven, dat dat niet wordt verstopt en dat je daar niet voor wegloopt! Ik dank de minister voor de excuses die hij heeft gemaakt. Ik ben ervan overtuigd dat dat in het vervolg ook gaat gebeuren en dat die fouten zo snel mogelijk worden toegegeven. En dat is ook wel iets wat mijn fractie van het hele kabinet verwacht. Dank u wel.
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Paulusma, D66.
Dank u wel, voorzitter. De voormalige minister van VWS heeft vanavond zijn excuses aangeboden voor het structurele gebruik van zijn privémail en voor het niet eerder melden aan de Kamer en de media van zijn bemoeienis met de deal van Van Lienden. En die excuses zijn op zijn plaats. De worsteling blijft wat ons betreft wel het moment, maar de excuses worden wel door mijn fractie gewaardeerd. Hoe staatsrechtelijk ongebruikelijk ook, het is goed dat hij hier vandaag tekst en uitleg heeft gegeven. De motie van wantrouwen zullen wij dan ook niet steunen. Alleen is daarmee het laatste woord over deze kwestie wat mijn fractie betreft nog niet gezegd. Er valt veel meer te zeggen over deze en vergelijkbare deals. Een stapel appjes en de verklaring van de minister vertellen niet het hele verhaal. Het onafhankelijke onderzoek van Deloitte moeten we dus blijven afwachten om echte conclusies te kunnen trekken. Vraagtekens zijn er nog volop en het gaat mijn fractie er daarbij vooral om of en hoe de Van Lienden-deal anders is dan de andere deals van 100 miljoen euro of van meer dan 100 miljoen euro. De resultaten van het onderzoek moeten wat ons betreft zo snel mogelijk naar de Kamer en daarom teken ik de motie van mevrouw Tielen mee. Dank u wel.
Verrassing. We kunnen nog niet oordelen over de totale deal. Dat klopt, want daar hebben we het onderzoek voor nodig. Dat hebben we hier ook allemaal gezegd. Maar de vraag die vandaag voorlag, is: is de Kamer goed geïnformeerd? Als ik u goed begrijp, zegt u: nee, de Kamer is niet goed geïnformeerd. Waarom trekt u geen grens?
Ik noemde in mijn tekst dat wij de excuses die daarbij horen, waarderen, maar dat voor ons het laatste woord hierover nog niet is gezegd. Wij hebben het nodig om de onderzoeksresultaten tot ons te nemen voordat wij tot conclusies komen.
De heer Klaver tot slot.
Dat is toch een rare redeneertrant? Dat onderzoek gaat over de rechtmatigheid van deze deal. Is Van Lienden voorgetrokken? Zijn de regels goed gevolgd? Wat is hier gebeurd? Vandaag gaat het over de vraag of de Kamer goed is geïnformeerd. U zegt: de Kamer is niet goed geïnformeerd. U was daar van alle collega's nog het meest stellig in: de Kamer is niet goed geïnformeerd. Daar heeft u straks het onderzoek van Deloitte helemaal niet voor nodig. Daar kunt u nú over oordelen. Bent u het niet met mij eens dat wij als Tweede Kamer gezamenlijk zouden moeten optrekken, dat we als we niet volledig, niet tijdig worden geïnformeerd, pas op het allerlaatste moment, en als er dan excuus komt op een stukje van wat deze minister heeft gedaan, moeten doorpakken en zeggen: dit accepteren we niet?
Dat is precies wat mijn fractie doet en daarvoor hebben wij wel nodig dat we de rest van het onderzoek horen. Voor nu nemen we genoegen met de excuses van de minister.
De fractie van D66 heeft een heel grote broek aangetrokken, ook in verkiezingstijd, over transparantie, de nieuwe bestuurscultuur. Ik weet dat de partijleider van mevrouw Paulusma zei over Rutte: ik was zelf niet gebleven. Ik vind dat een norm die ze heeft neergelegd. Zijn nou al die mooie woorden die opgeschreven zijn, waar ook veel kiezers op gestemd hebben, terug te brengen tot: sorry, excuses?
Nee, die mooie woorden zijn niet terug te brengen tot iets heel kleins. Die mooie woorden gaan over weloverwogen je besluit nemen, alle kennis tot je nemen om ook tot dat weloverwogen besluiten te kunnen komen en dat ook goed uit te kunnen leggen. Dat is wat ik hier vanavond ook doe. Wij willen heel graag de resultaten van dat onderzoek en een stuk sneller dan tot nu toe steeds is toegezegd. Op basis daarvan trekken wij weer conclusies.
De heer Azarkan, tot slot.
Dit gaat niet over het onderzoek van Deloitte. Dit gaat over een minister die de Kamer verkeerd heeft geïnformeerd. Dat geeft hij zelf aan. Die dat niet tijdig heeft gedaan, die journalisten verkeerd heeft geïnformeerd. Dat is waar dit over gaat en dat is precies de bestuurscultuur waarvan D66 zegt: dat vinden wij nou heel slecht en wij willen dat dat verandert. Mijn vraag is: zijn nou al die mooie woorden en die daden die u vraagt allemaal te ondervangen met "sorry, excuses"?
Ik denk dat de heer Azarkan en ik het niet eens gaan worden. Voor ons is een excuus belangrijk. Ik heb iets gezegd over de timing. Ik vind nog steeds dat we beter, zorgvuldiger en eerder geïnformeerd hadden moeten worden, maar dat zien we wel in de samenhang met de uitkomsten van het onderzoek en dat wachten wij af.
Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Van der Plas van BBB.
Voorzitter. Ik weet eigenlijk niet of ik dat nu moet doen, maar ik ga een motie van afkeuring indienen en ik wil graag dat daar hoofdelijk over wordt gestemd. Dat verzoek doe ik nu aan de Kamer, of we ook over deze motie hoofdelijk kunnen stemmen.
Wilt u daar vandaag over stemmen?
Ja.
Dan kijk ik even naar de collega's om te zien of daar bezwaar tegen is. Daar is geen bezwaar tegen. Dan gaan we ook vandaag, naast over de motie van mevrouw Kuiken, stemmen over uw motie. Dan gaan we dus vandaag stemmen over twee moties en over de rest van de moties stemmen we dinsdag. Mevrouw Kuiken.
Van mij hoeven we over mijn motie niet hoofdelijk te stemmen. Dat wil ik wel even gezegd hebben hier. Dat is een wens van andere partijen, niet van mijn partij.
Ja, correct. Dat is een wens van de heer Van Haga. Gaat uw gang, mevrouw Van der Plas.
Voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening ook in zijn rol als minister van VWS de Kamer onjuist heeft geïnformeerd;]] [[overwegende dat de minister voor VRO, ondanks dat hij dit ontkende, wel betrokken was bij de mondkapjesdeal met Relief Goods Alliance B.V.;]] [[overwegende dat deze gang van zaken ernstige schade heeft toegebracht aan het herstel van vertrouwen van de burger in de overheid en in het vertrouwen van de Tweede Kamer in deze minister;]] [[keurt de handelswijze van de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening af,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Van Haga.]] [[Zij krijgt nr. kst-32805-138]]
Dit roept even wat vragen op. Ik hoor dus ondertekenaars die zowel onder een motie van afkeuring als onder een motie van wantrouwen staan. Dan vraag ik me af wat het verschil is tussen deze motie en de motie van wantrouwen.
Een motie van afkeuring is net iets minder hard. Bij een motie van wantrouwen zeg je echt het vertrouwen op. Bij een motie van afkeuring keur je het gedrag af. Het zou makkelijk kunnen dat de motie van wantrouwen het niet haalt. Er is dan altijd nog de kans dat er Kamerleden zijn die zeggen: nou, een motie van wantrouwen vind ik te ver gaan, maar een motie van afkeuring is wel terecht, want ja, ik keur dit wel af.
Het valt mij op dat er de laatste tijd best wel mist of onduidelijkheid is ontstaan rond de status van een motie van afkeuring. Met name is de vraag of de indieners van een motie van afkeuring er ook op doelen dat de bewindspersonen daarmee eigenlijk niet anders zouden kunnen dan aftreden, ja of nee. Wat is de interpretatie hierbij van de eerste indiener van deze motie van afkeuring?
Nou ja, ik kan bij een motie van afkeuring de minister volgens mij niet dwingen om af te treden. Dat is aan de minister. Dat hebben we vorig jaar bij het debat over Afghanistan ook gezien. Toen was er ook een motie van afkeuring. Eén minister zei toen in eerste instantie dat ze niet weg zou gaan, en een andere zei: ik ga wel weg. Dat is aan de minister. Ja, het zou kunnen dat de minister zich dit zo aantrekt dat hij zegt: dan stap ik op. Het is niet aan mij om dat te bepalen.
Dank u wel. U wilde nog een andere motie indienen?
Dat klopt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de regering opdrachtgever is van het Deloitte-onderzoek naar de zogenoemde "mondkapjesdeal";]] [[constaterende dat de voormalig minister van VWS een van de betrokkenen is in dit onderzoek;]] [[overwegende dat er hierdoor op zijn minst een schijn van belangenverstrengeling is en dat dit onwenselijk is;]] [[verzoekt het Presidium om een voorstel te doen om het Reglement van Orde te veranderen, zodat de Kamer opdrachtgever wordt van externe onderzoeken naar het handelen van de regering wanneer de regering zelf een belangenconflict heeft,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Omtzigt.]] [[Zij krijgt nr. kst-32805-139]]
Voorzitter. Een jaar geleden hoopte ik op een wat nieuwere bestuurscultuur. Ik hoopte niet dat er geen fouten meer gemaakt zouden worden. Fouten maak ik zelf ook. Dingen zou je achteraf gezien soms anders doen. Ik hoopte wel dat fouten iets ruiterlijker verteld zouden worden. Hoewel ik weinig tijd heb, zou graag nog antwoord krijgen op de volgende vragen. Dit is wel belangrijk. Een. Welke rechterlijke uitspraken over Wob-verzoeken worden op dit moment niet uitgevoerd? Twee. Is in het kabinet bij een Wob-verzoek of een Kamervraag die relatie heeft met corona, in het afgelopen jaar besloten om informatie niet te verstrekken aan de indiener van het Wob-verzoek, of niet te verstrekken aan de pers? Het gaat dus om een kabinetsbesluit. Is daarover gesproken? Dat zou namelijk niet meer gebeuren, is er gezegd naar aanleiding van het toeslagenschandaal. Tot slot. Er was nog een vraag. Ja, natuurlijk werd mijn naam genoemd in het document dat bij de minister-president is achtergelaten.
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.
Dank u, voorzitter. Het is een trieste dag, helemaal als je je bedenkt dat we slechts één deal hebben besproken. Het ging slechts over één deal die in dit soort mistige consortia heeft plaatsgevonden. In dit geval ging het om het LCH, het Landelijk Consortium Hulpmiddelen. Dat is volledig aan het zicht onttrokken van zowel de Comptabiliteitswet als de Archiefwet en de Wob. Daar zit wat ons betreft echt het schandaal. Daarbij is er dus een totaal gebrek aan transparantie, waar in onze ogen geen enkel excuus voor is. Het is een schending van de principes van goed bestuur. En daarnaast hebben er dus nog allerlei andere schendingen plaatsgevonden. Daarover hebben we gedebatteerd. Er is een privémailadres gebruikt, en de Kamer is onvolledig en te laat geïnformeerd. Maar wat ons betreft is het toppunt toch wel dat de minister blijft ontkennen dat hij op de een of andere manier betrokken is bij deze deals. Ik heb een paar pareltjes opgeschreven. Hij was "wel betrokken" maar er was "geen betrokkenheid". De heer Klaver zei dat net ook al. Een ander citaat: "Ik weet ook niet waarom mensen me allemaal appjes sturen." Dat gebeurt blijkbaar zomaar. En: "Ik heb niet gelogen, ik had er slechts geen actieve herinnering aan." Dit is eigenlijk tekenend voor de verkeerde bestuurscultuur. Het is dus duidelijk: wij zullen de motie van wantrouwen die is ingediend, ook steunen. Dank.
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Dassen van Volt.
Dank, voorzitter. Een jaar geleden stonden we hier ook, met het debat op 1 april. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het ongemak dat net door andere collega's is uitgesproken, ook heb. Dat zit ongemak zit er ook in dat we hier al een jaar lang bezig zijn met informatievoorziening en integriteitsvraagstukken, terwijl deze week de wetenschappers op straat aan het demonstreren zijn — daar voelen zij ongemak bij — omdat de politiek geen actie onderneemt met betrekking tot de klimaatcrisis. De oorlog in Oekraïne zorgt ervoor dat we problemen hebben met onze energievoorziening. De inflatie zorgt er eigenlijk voor dat het regeerakkoord al achterhaald is. De mensen snakken naar oplossingen daarvoor, maar het lijkt alsof wij daar in deze Kamer niet aan toekomen, omdat we de hele tijd vast blijven zitten in de integriteitsvraagstukken, in de informatievoorziening. We komen er dus niet doorheen als we de politieke cultuur niet met elkaar veranderen. De minister moet fouten kunnen maken, absoluut. Maar we kunnen niet toestaan dat dit patroon zich zo blijft doorzetten. Als het informatierecht van de Kamer niet gerespecteerd wordt en het patroon niet wordt doorbroken, dan kunnen we niet naar de nieuwe cultuur en dus ook niet naar de oplossingen voor de grote uitdagingen van vandaag, waar de mensen zo naar snakken. Daar zullen we in dit debat toch echt een streep moeten zetten. Dank u wel.
Dank u wel. De bewindspersonen hebben aangegeven dat ze ongeveer tien minuten nodig hebben om zich voor te bereiden.
Aan de orde is het vervolg van het debat over de mondkapjesdeal. We zijn toe aan de tweede termijn van de kant van het kabinet. Ik geef als eerste het woord aan de minister voor Langdurige Zorg en Sport.
Dank u wel, voorzitter. Op de vraag van de heer Omtzigt of in het kabinet corona-informatie is achtergehouden aan de pers of aan individuele Wob-verzoekers, is het antwoord dat dat niet het geval is. Er is een enorme hoeveelheid documenten die wordt beoordeeld en dat kost veel tijd. Dat duurt langer dan ik zou wensen of dan mijn collega Kuipers zou wensen, want de Wob-verzoeken in het departement horen bij hem. Maar sneller dan nu gaat het niet en er wordt met man en macht aan gewerkt. Hij vroeg ook welke uitspraken van de rechter ten aanzien van Wob-verzoeken niet worden uitgevoerd en of wij rechterlijke uitspraken respecteren. Dat is het geval. Wij respecteren uiteraard alle gedane rechterlijke uitspraken, ook op het gebied van het Wob-proces. Ik kan hem meedelen dat in het eerste kwartaal bij VWS besloten is over ruim 120.000 documenten. Het specifieke verzoek van de Volkskrant behelst in totaal acht deelbesluiten, waarvan er vijf nog genomen moeten worden. Het totale aantal te beoordelen documenten in de gefaseerde aanpak betreft 75.000. Die vijf deelbesluiten hangen nog af van de uitspraak op het door ons ingediende verzet. Mevrouw Paulusma vroeg of het klopt dat slechts twee van de drie deals worden onderzocht en waarom dat is. Nee, alle deals groter dan 100 miljoen worden onderzocht. De toenmalige staatssecretaris van VWS heeft uw Kamer op 18 december jongstleden geïnformeerd dat onderzoeksbureau Deloitte eerder in de opdrachtbevestiging heeft aangegeven dat het vanwege een conflict of interest-check een aantal inkooptransacties zelf niet kan onderzoeken. Het gaat om inkooporders door LCH en/of VWS bij partijen die onderdeel uitmaken van de scope van het onderzoek, maar bijvoorbeeld ook cliënt zijn bij het onderzoeksbureau Deloitte. Om die transacties evenwel bij het onderzoek te kunnen betrekken en de onafhankelijkheid van het onderzoeksbureau te garanderen vindt er nu een procedure plaats voor het aanstellen van een tweede onderzoeksbureau. De staatssecretaris heeft op 16 september jongstleden aangegeven dat het niet mogelijk was om die opdracht eerder te definiëren. Indien die opdracht is bevestigd, zal ik dat uiteraard met de Kamer delen.
Ik ga eerst even naar mevrouw Paulusma en dan naar de heer Omtzigt, over het vorige punt.
Dank aan de minister voor de beantwoording, maar ik heb het niet helemaal goed begrepen. Dat over dat onderzoeksbureau hoorde ik ook tijdens de technische briefing. Worden nu die drie deals van 100 miljoen plus onderzocht of wordt voor een van die deals nog een onderzoeksbureau gezocht?
Ze worden allemaal onderzocht, maar inderdaad, voor een van de deals wordt dat andere onderzoeksbureau nog gezocht, dat klopt. Maar ze gaan uiteindelijk wel allemaal onderzocht worden.
Begrijp ik de minister goed dat het kabinet op geen enkel moment besloten heeft om Wob-verzoeken niet naar buiten te brengen omdat ze het niet opportuun achtten, hooguit omdat het niet tijdig klaar kon zijn vanwege de grote hoeveelheid documenten? Ik had ook gevraagd of hetzelfde geldt voor Kamervragen. Is er in het kabinet besloten om bepaalde informatie wat betreft corona het afgelopen jaar gedeeltelijk of niet te verschaffen?
Voor zover ik weet niet. Ik ben natuurlijk nog maar kort in het kabinet, maar ik weet dat niet. Ik weet dat de minister van BZK voor de zomer nog met een brief komt inzake hoe om te gaan met Wob-verzoeken. De Wob-verzoeken bij VWS zijn niet mijn portefeuille, maar ik kan aan collega Kuipers vragen om daar nog separaat op te reageren, per brief.
De heer Omtzigt, tot slot.
Dan neem ik aan dat er separaat gereageerd wordt op deze twee vragen. Is er op enig moment een kabinetsbesluit geweest om bepaalde Wob-verzoeken niet of later te honoreren? Dat was best een springend ding in het kinderopvangtoeslagschandaal. Is er besloten om bepaalde informatie niet met de Kamer te delen? Ook dat is toen gebeurd en dat zou niet meer gebeuren. Ik wil gewoon weten of dat het afgelopen jaar gebeurd is. Dat hoor ik dan graag schriftelijk en kraakhelder.
Dat is goed. Daar zal ik voor zorgdragen. Voorzitter. Dan nog de twee fracties. Sorry, twee fracties? Excuses, hoor. Nogmaals excuses voor het mailadres. Dat wilde ik nog even aan mijn collega melden. Het gaat er, geloof ik, de hele avond over. Het heeft een diepe indruk gemaakt. De motie-Tielen c.s. op stuk nr. 137 krijgt wat mij betreft oordeel Kamer. Ik verzoek de heer Hijink om zijn motie op stuk nr. 136 over de privémail aan te houden, zodat ik deze kan doorgeleiden naar mijn collega's van Algemene Zaken en van BZK, die daar per brief op zullen reageren.
Ik kijk even naar de heer Hijink. Is hij bereid om de motie op stuk nr. 136 aan te houden? Dat is het geval.
Dat was het.
Is er nog een vraag van mevrouw Agema?
Ja, voorzitter. U verwees heel duidelijk naar de tweede termijn; daarin zou minister Helder nog terugkomen op mijn vraag hoe het staat met het terughalen van de 100 miljoen. Die had ze niet beantwoord.
U heeft helemaal gelijk.
Excuus. U heeft helemaal gelijk. Het was zelfs een apart mapje. Het belastinggeld moet terug: hoe staat het daarmee? Ik wil in ieder geval zeggen dat ik daar gevoel voor heb. Ik vind het ook heel erg dat dit gebeurd is en dat hierdoor 100 miljoen aan belastinggeld niet kan worden gebruikt voor de zorg. Laat ik dat meteen zeggen. Als we kijken naar de feiten, dan zien we dat VWS geen partij was bij de overeenkomst met het LCH. VWS heeft aan het LCH wel voorschotten verleend en daarbij gaat het inderdaad om gemeenschapsgeld. Dat geldt voor alle overeenkomsten die in die periode gesloten zijn. Dit is dus breder dan de RGA-casus. Grant Thornton concludeert in zijn rapport van juni 2021 dat uit diens onderzoek blijkt dat er eigenlijk geen onregelmatigheden waren. Het aanbod van RGA paste binnen de bandbreedte van de marktprijzen op dat moment. Dat biedt dus geen grondslag om het geld terug te halen. Mocht na het onderzoek van Deloitte blijken dat er toch ergens een onregelmatigheid is en zou er een mogelijkheid zijn om het op die manier nog terug te vorderen, dan ben ik daartoe uiteraard bereid.
Oké. Dus we zijn met z'n allen opgelicht. Alles en iedereen is om de tuin geleid. Volgens mij is door VWS een bedrag van 100 miljoen voorgefinancierd. Dat kan dus niet meer voor de zorg gebruikt worden. Dat is onvrijwillig afgedragen belastinggeld. Ik begrijp dat er op dit moment op VWS dus geen activiteit is om dat geld terug te halen.
Omdat niet van een onregelmatigheid is gebleken, is er op dit moment geen activiteit om dat geld terug te halen.
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van het kabinet. De minister wil … Mevrouw Van der Plas, u wilt ook nog wat zeggen? Nee. De minister voor Volkshuisvesting.
Ik had nog twee vragen van mevrouw Agema. De eerste vraag betrof het citaat: "Dat van die brief herken ik ;-) Maar denk dat er een moment kan komen dat we ook zonder zijn instemming moeten gaan sturen, al was het maar voor de parlementaire geschiedschrijving (…)." De vraag van mevrouw Agema was of dat over De Jonge ging of over die andere mail, namelijk: de stukken liever gewoon in de tas en niet via de mail insturen. Ik heb dat laten navragen. Het gaat niet over mij. Het gaat over een andere bij de coronacrisis betrokken functionaris. De naam is niet voor niets in de stukken weggelakt.
Een paar uur geleden heeft de minister hier uitgebreid toegelicht hoe "in de tas" bij hem in z'n werk ging. Dat heeft hij erkend en bekend. Maar ja, de enige andere minister op dat moment was Martin van Rijn. Kijk, als minister De Jonge het niet was: sorry. Maar ik wil dan eigenlijk wel opheldering over wie het dan wél was. Want dan denk ik dat het Martin van Rijn moet zijn. Het is verschrikkelijk dat wij zo moeten gissen, hè.
Nee, het was geen van de betrokken bewindslieden. De naam is bewust weggelakt, en dat wil ik ook echt zo houden. Het was een bij de coronacrisis betrokken functionaris, niet zijnde een bewindspersoon.
Helder. Mevrouw Agema, tot slot.
Over wie ambtenaren zich dan zorgen maken over wanneer die stukken dan ook in een tas gaan?
Ja.
Die zich dan zorgen maken over de parlementaire geschiedschrijving én Wob-verzoeken? Zo'n hoge functionaris?
Ja. Maar die naam was bewust gelakt, en ik wil dat ook echt zo houden, voorzitter.
Dan houden we het hierbij.
Dan nog die andere vraag. Daar heeft de heer Omtzigt eigenlijk zelf al opheldering over gegeven. Dat was die naam en die presentatie, of dat mijn naam was of de naam van Pieter Omtzigt. Dat was de naam van Pieter Omtzigt, maar dat heeft hij zelf zojuist toegelicht. Dank, voorzitter.
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het debat over de mondkapjesdeal. Ik wil de bewindspersonen van harte danken voor hun beantwoording. Ik dank de Kamerleden, ik dank de mensen die het debat gevolgd hebben, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het debat gevolgd hebben.
We gaan straks stemmen over twee moties: de motie van mevrouw Kuiken en de motie van mevrouw Van der Plas. Over de andere motie gaan we volgende week dinsdag stemmen. Ik schors de vergadering voor tien minuten, en daarna gaan we hoofdelijk stemmen.