L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2020 (n° 2296, 2340, 2314).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la troisième partie du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n° 947 portant article additionnel après l’article 8.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 947 et 1039. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n° 947.
Il tend à mettre fin à l’exonération de cotisations sociales sur les heures supplémentaires, pour les raisons suivantes. D’abord, l’idée, défendue par le Gouvernement et la majorité, que cette mesure permet d’accroître le pouvoir d’achat des salariés nous semble très discutable. En effet, la désocialisation des heures supplémentaires, qui coûtera 2 milliards d’euros par an en année pleine, n’est pas compensée par l’État, mais uniquement supportée par la sécurité sociale, notamment par sa branche vieillesse : ce sont autant de recettes en moins pour financer les pensions et les prestations sociales de tous les assurés sociaux. Nous en avons débattu hier à propos de l’article 3. Ensuite, le dispositif entraîne de nouvelles ruptures d’égalité entre les salariés et entre les assurés sociaux. En effet, il ne vise que les salariés en poste auxquels l’employeur a décidé d’octroyer des heures supplémentaires, laissant le plus souvent de côté les franges les plus précaires du salariat, ainsi que les chômeurs et les retraités. En outre, il dissuade les employeurs d’augmenter globalement les salaires, laissant à la puissance publique le soin de le faire par des mesures d’exonération répétées. Troisièmement, il s’agit d’un contresens économique, comme plusieurs études l’ont déjà signalé et comme nous en avons fait l’expérience sous le quinquennat Sarkozy. Car la mesure incite les employeurs à recourir aux heures supplémentaires de leurs salariés en poste et les décourage ainsi d’embaucher quand le carnet de commandes progresse ; à la clé, moins de créations d’emplois et davantage d’heures de travail pour les salariés, parfois au détriment de leur santé. Ce dernier aspect fournit la quatrième raison de renoncer au dispositif : c’est aussi le respect de la santé des salariés qui nous semble remis en cause par de telles mesures de contournement du salaire.
L’amendement n° 1039 de M. Joël Aviragnet est défendu. La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur général de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements.
Mon argumentation sera la même que l’année dernière.
J’espérais que vous aviez réfléchi !
Non seulement j’ai réfléchi, mais je dispose en outre désormais d’éléments de bilan, qui devraient d’ailleurs vous plaire : il en ressort que les premiers à gagner en pouvoir d’achat du fait de la désocialisation des heures supplémentaires sont les ouvriers et les employés. Ils étaient trois fois plus nombreux que les cadres à avoir recours aux heures supplémentaires avant la désocialisation ; ils y ont tout autant recours ensuite, mais en payant moins de cotisations, ce qui leur procure davantage de pouvoir d’achat.
Et ils travaillent plus…
Non : pour le même nombre d’heures supplémentaires, ils gagnent davantage. Grâce à la désocialisation des heures supplémentaires, les salariés gagnent ainsi 300 euros par an en moyenne quand ils passent de 35 à 39 heures de travail hebdomadaire. Au contraire, le 1,8 milliard d’euros de cotisations sociales que vous proposez de rétablir pèserait sur leur pouvoir d’achat, alors que, je le répète, les salariés effectuant des heures supplémentaires sont trois fois plus nombreux parmi les ouvriers et les employés que parmi les cadres. Avis défavorable ; demande de retrait, même, connaissant votre constance dans la défense des droits des ouvriers.
La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
Même avis. La défiscalisation des heures supplémentaires que nous avons réintroduite est une bonne mesure ; cela avait été une erreur de la supprimer.
La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n° 813 rectifié.
Cet amendement, dont nous devons l’initiative à Jérôme Nury, propose d’aller au bout de la logique qui présidait au dispositif adopté l’an dernier, en étendant l’allégement de cotisations et de contributions sociales à la contribution sociale généralisée, la CSG, et à la contribution au remboursement de la dette sociale, la CRDS.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous en avons débattu en fin de séance cet après-midi. Avis défavorable.
L’amendement n° 403 rectifié de M. Damien Abad est défendu.
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n° 927.
Cet amendement, dont Véronique Louwagie est la première signataire, fait référence à la modulation du temps de travail pour les salariés à temps plein comme pour ceux à temps partiel, afin de leur éviter d’être exclus du bénéfice de l’exonération de charges salariales, mesure qui se voulait générale, et pour en faire profiter les salariés des services d’aide et d’accompagnement à domicile. Dans ces services, en effet, la modulation du temps de travail est souvent généralisée et les salariés travaillent majoritairement à temps partiel. En outre, le secteur souffre d’un manque d’attractivité, dû notamment à la faiblesse des rémunérations. Dès lors, toutes les mesures permettant d’accroître le pouvoir d’achat des salariés concernés sont les bienvenues. L’amendement propose, en somme, de prendre concrètement en considération ce que nous reconnaissons tous : la grande difficulté de ce travail et la nécessité de revaloriser les salaires de ceux qui l’exercent, très bien démontrées par le rapport Libault.
C’est vrai.
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement est satisfait : demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 41, 548, 551, 593, 1191 rectifié et 1449, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 548 et 551 sont identiques, de même que les amendements n° 593, 1191 rectifié et 1449. L’amendement n° 41 de Mme Valérie Bazin-Malgras est défendu. Les amendements identiques n° 548 de M. Fabrice Brun et 551 de M. Marc Le Fur sont défendus. L’amendement n° 593 de M. Marc Le Fur est défendu – un amendement important ![[Sourires]]
L’amendement du président !
Sur cet amendement n° 593 et sur les amendements identiques n° 1191 rectifié et 1449, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. L’amendement n° 1191 rectifié de M. Éric Woerth est défendu. La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n° 1449.
Vous l’avez dit, monsieur le président, il s’agit d’un amendement important. Nous, dans le Sud, aimons bien faire référence aux fameux tiers du Marius de Pagnol. Avec la défiscalisation, vous avez fait le premier tiers ; avec la suppression des charges salariales, le deuxième tiers. Par cet amendement, nous vous proposons le troisième tiers : la suppression des cotisations patronales, pour que le dispositif soit attractif pour les entreprises. Quant au quatrième tiers, ce sera l’exonération de CSG et de CRDS ![[Approbation sur les bancs du groupe LR]]
Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
Nous avons débattu de ces sujets dans le cadre du PLFSS pour 2019, puis de la loi portant mesures d’urgence économiques et sociales. L’exonération actuellement applicable aux heures supplémentaires représente déjà un coût total de 2 milliards d’euros. Nous ne souhaitons pas remettre notre choix en cause, pour trois raisons. Premièrement, la déduction forfaitaire patronale est la plus exposée aux effets d’aubaine. Deuxièmement, vous n’avancez aucun chiffrage, mais le coût de l’extension de la mesure aux entreprises de plus de vingt salariés s’élèverait à des centaines et des centaines de millions d’euros. Enfin, les allégements généraux permettent une exonération totale des cotisations patronales, y compris, désormais, celles qui financent les régimes de retraite complémentaire et l’assurance chômage, pour tous les salariés dont le salaire avoisine le SMIC. Les amendements étant ainsi en grande partie satisfaits, j’en demande le retrait ; à défaut, mon avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, pour les mêmes raisons.
Je mets aux voix les amendements identiques n° 593, 1191 rectifié et 1449.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 58 Nombre de suffrages exprimés 57 Majorité absolue 29 Pour l’adoption 19 Contre 38
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n° 1110.
Il vise à étendre les exonérations de charges patronales dont bénéficient actuellement les entreprises implantées en zone de revitalisation rurale – ZRR, une catégorie appelée à s’éteindre – à celles situées dans une zone de développement prioritaire, ou ZDP, un dispositif créé par la loi de finances pour 2019. Je rappelle que la ZDP concerne la Corse en tant qu’île-montagne. Du point de vue de la méthodologie, nous avons salué la manière dont le dispositif tente d’estomper les contraintes que subissent les entreprises en Corse et qui, selon plusieurs rapports, coûtent à celles-ci jusqu’à 10 % de leur chiffre d’affaires chaque année : étroitesse du marché, surcoûts liés au surstockage, coût du transport maritime, entre autres. Mais, quant au fond, nous estimions que l’exonération n’était pas suffisante. La fin des ZRR qui s’annonce risque d’aggraver le problème, d’où notre amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Mon argumentation sera la même qu’en commission. Aujourd’hui, si l’on excepte les très belles villes de Bastia et d’Ajaccio, la totalité de la Corse est classée en ZRR. Il n’y a aucune raison de craindre qu’après la disparition du dispositif la Corse se voie réserver un traitement différent. Par ailleurs, les entreprises, en Corse comme dans le reste de la France, bénéficient des allégements généraux et des baisses de cotisations décidées ou maintenues par le Gouvernement. En outre, la Corse est la seule région de France à bénéficier dans son intégralité des aides à finalité régionale. Ces aides et exonérations n’étant pas cumulables, il ne me semble pas opportun de leur ajouter une nouvelle strate. L’avis de la commission est donc défavorable, comme il le sera à l’amendement suivant, pour les mêmes raisons.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Comme pour la commission, l’avis du Gouvernement sera le même sur l’amendement n° 1111 de M. Acquaviva – qui va finir par me détester puisque la dernière fois que nous nous sommes rencontrés, lors de la discussion du PLF, j’avais déjà émis un avis défavorable.
On s’habitue à tout !
Je partage les arguments de M. le rapporteur général. J’ajoute que Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales a annoncé que les ZRR étaient prorogées jusqu’à la fin de 2020, le temps de procéder à une évaluation approfondie afin de voir quelles suites donner à ce dispositif.
La majorité n’aime pas la Corse !
Vous plaisantez ! Tout le monde aime la Corse !
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
Je remercie M. le rapporteur général et M. le secrétaire d’État pour leurs réponses argumentées. Je note la prorogation des ZRR ; j’espère que nous pourrons en débattre, car en ce qui concerne la Corse, ce dispositif a eu très peu d’impact eu égard aux contraintes que j’ai évoquées. Il serait bon de rapprocher la vision globale de la notion d’exonérations, vue d’en haut, de la réalité du terrain. Quant à la ZDP, dont nous avions souligné qu’elle constituait un premier pas méthodologique, son application étant circonscrite aux entreprises à créer et non existantes, et les exonérations étant minimes par rapport auxdites contraintes, elle n’aura absolument aucun effet en matière de développement économique de la Corse. Je demande donc au Gouvernement d’avoir au moins un dialogue approfondi avec nous sur la notion de spécificité : celle-ci ne se décrète pas, elle se caractérise par des faits objectifs qui peuvent être des contraintes pour l’économie locale.
J’ai voté pour, par solidarité de l’Alsace avec la Corse !
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n° 1111.
C’est évidemment un amendement similaire, mais qui circonscrit ma proposition d’exonération de charges patronales aux communes classées en ZRR dans les zones de développement prioritaire pour limiter l’effort en termes de dépense fiscale en le ciblant sur les communes de montagne, plus pénalisées que les autres.
La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n° 1997.
Cet amendement a pour moi une importance capitale, et l’actualité lui en donne malheureusement encore plus au vu des difficultés que rencontrent les sapeurs-pompiers de France, singulièrement les sapeurs-pompiers volontaires, dans leur engagement. J’ai défendu ici même il y a quelques mois une proposition de loi visant à soutenir le fonctionnement des services départementaux d’incendie et de secours – SDIS – et à valoriser la profession de sapeur-pompier professionnel et volontaire, et je me souviens de la réponse faite aux diverses mesures incitatives que je proposais. Je souligne que cet engagement est tout à fait singulier, y compris par son ampleur : 195 000 Français consentent, en plus de leur vie professionnelle et personnelle, un effort considérable pour répondre aux besoins de sécurité du reste de la population, et cela quasi gracieusement. Je ne demande même pas un geste pour eux, mais pour les entrepreneurs qui acceptent qu’un de leurs salariés prenne cet engagement exigeant qui peut, du fait de l’absence de ce salarié, déstabiliser l’équilibre du travail dans les petites entreprises, notamment les TPE qui ne comptent que deux ou trois salariés. Je devine la réponse qui va m’être faite, mais comme aucune avancée n’a été constatée sur le sujet depuis les annonces du Gouvernement, je propose, dans un contexte particulièrement tendu pour les sapeurs-pompiers, une réduction de charges patronales pour les salariés exerçant une activité de sapeur-pompier volontaire. Les employeurs laisseront ainsi plus facilement leurs salariés prendre cet engagement absolument indispensable si l’on veut maintenir la sécurité de nos concitoyens et le maillage des centres d’incendie et de secours dans nos territoires.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Philippe Vigier applaudit également]]
Quel est l’avis de la commission ?
Ma réponse sera commune à cet amendement et à d’autres qui ont le même objet, tout aussi légitimes d’ailleurs les uns que les autres. Vous imaginez bien, mon cher collègue, que les parlementaires que nous sommes, quelle que soit leur étiquette politique, sont extrêmement sensibles à la situation de ces femmes et de ces hommes qui nous protègent au quotidien et sans lesquels notre pays n’aurait pas le même niveau de sécurité et de protection. Il est évident que personne n’est contre les sapeurs-pompiers volontaires dans cette assemblée – vous ne l’avez d’ailleurs pas dit, et c’est heureux. Je me dois de faire un point sur les dispositifs d’exonération dont bénéficient à ce jour les sapeurs-pompiers volontaires. Tout d’abord, les dispositions de l’article 8 de la loi du 3 mai 1996 relative au développement du volontariat dans le corps des sapeurs-pompiers précisent que lorsque l’employeur maintient la rémunération pendant l’absence pour la formation suivie à ce titre par le salarié, la rémunération et les prélèvements sociaux afférents sont admis au titre de la participation des employeurs au financement de la formation professionnelle continue. Deuxièmement, l’employeur public ou privé est subrogé, à sa demande, dans le droit du sapeur-pompier volontaire à percevoir ses vacations horaires, celles-ci n’étant assujetties à aucun impôt et n’étant pas soumises aux prélèvements prévus par la législation sociale. Troisièmement, les entreprises qui emploient des pompiers sont éligibles à des dispositifs comme le crédit d’impôt sur le salaire d’un sapeur-pompier volontaire, jusqu’à 60 % du salaire. Toutes ces dispositions vont dans le sens que vous souhaitez. Vous proposez là de créer une nouvelle niche sociale, alors qu’il en existe déjà beaucoup dans notre pays. En outre, votre amendement n’est pas chiffré : s’agit-il de quelques dizaines ou de quelques centaines de millions d’euros ? Au-delà de la volonté de bien faire et du message ainsi adressé aux sapeurs-pompiers volontaires, vous voyez vous-même que l’État ne les a jamais laissés de côté. Il ne me paraît donc pas raisonnable de donner une suite favorable à votre amendement, ni aux suivants ayant le même objet.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le représentant du ministère de l’action et des comptes publics que je suis ce soir ne peut que souscrire à la dernière phrase du rapporteur général quant au caractère déraisonnable de la dépense. Au-delà du coût budgétaire, je partage la totalité de ses arguments, soulignant à mon tour l’importance des dispositifs que l’État a mis en place et doit faire perdurer pour accompagner l’engagement volontaire des pompiers. Je rappelle que ces dispositions dérogatoires au droit commun s’inscrivent dans le cadre des discussions avec la Commission européenne sur le temps de travail et que se pose aussi la question du statut particulier et de l’organisation spécifique de la sécurité civile dans notre pays. La mise en œuvre de la totalité des engagements et des actions annoncés lors du congrès des sapeurs-pompiers volontaires de septembre 2018 – il y a déjà un peu plus d’un an – par le ministre de l’intérieur et leur concrétisation progressive doit être une priorité. Si j’émets un avis défavorable sur l’amendement pour des raisons de coût budgétaire, mais aussi de lisibilité vu l’empilement de dispositifs qui en serait la conséquence, je reconnais bien volontiers que ces arguments peuvent être difficilement audibles en matière de volontariat. Je pense que nous devons continuer à travailler sur l’engagement en tant que sapeur-pompier volontaire. Mes propos valent aussi pour les trois amendements suivants de M. Cubertafon.
La parole est à M. Arnaud Viala.
Monsieur le rapporteur général, monsieur le secrétaire d’État, il va de soi que je n’avais pas la naïveté de penser que l’amendement serait adopté en l’état, étant en plus présenté isolément d’autres dispositions qui me paraissent très liées à cette mesure d’allégement qui est, quoi que vous en disiez, indispensable. Cependant, et sans vouloir ni polémiquer ni attiser un conflit inédit entre les sapeurs-pompiers, professionnels ou volontaires, et le Gouvernement, je tiens tout de même à dire que la façon dont vous avez répondu à l’appel formulé dans cet amendement me surprend. Car vous le considérez, monsieur le rapporteur général, dans l’optique d’une niche sociale. Je ne crois pas que les sapeurs-pompiers qui entendent cela puissent l’admettre.
Vous dites ne pas vouloir jeter de l’huile sur le feu, mais vous le faites tout de même, comme d’habitude !
Et elle me surprend aussi parce que ni eux, ni nous, ni les Français ne peuvent encore se satisfaire de phrases d’attente ! Vous l’avez dit vous-même, monsieur le secrétaire d’État : cela va faire un an et demi que des engagements ont été pris par le Gouvernement, à la fois sur le volet européen – la directive sur le temps de travail qui risque d’être appliquée aux sapeurs-pompiers volontaires, suite à un arrêt de la Cour de justice de l’Union européenne – et sur les autres volets de notre modèle de sécurité civile. Je ne pense pas que redire ce soir dans l’hémicycle qu’il faut attendre soit une réponse satisfaisante.
La parole est à M. Stéphane Viry.
Je crois que nous sommes d’accord, monsieur le rapporteur général, monsieur le secrétaire d’État : la motivation de l’amendement Viala, que j’ai cosigné, ne peut souffrir sur le principe d’aucun refus. Et vous vous payez de mots pour gagner encore du temps alors que, manifestement, le modèle de protection civile français est sous tension, qu’il vacille. Un groupe d’études sur le volontariat chez les sapeurs-pompiers a été créé il y a quelques semaines au sein de cette assemblée ; il s’est réuni hier et a auditionné leurs représentants : cet amendement est pile-poil le type de mesure attendu par les sapeurs-pompiers. Il vous offre la possibilité d’entrer dans le concret, de nous faire avancer ensemble collectivement… Et vous gardez encore la posture, comme si notre modèle de protection civile ne brûlait pas !
Voilà !
Cela nous dépasse tous ! J’ai noté qu’hier, quels que soient les bancs sur lesquels vous siégez, tous, chers collègues, étiez d’accord sur le constat et sur la nécessité d’actionner dès à présent des leviers pour envoyer un message. Aujourd’hui, il vous est proposé de le faire par cet amendement. Je ne doute pas que vous le ferez.[[M. Laurent Furst applaudit]]
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Tout le monde connaît très bien l’avis du groupe La France insoumise sur les niches, surtout quand il s’agit d’allégements de charges patronales. Cependant, j’entends le message porté par l’amendement de M. Viala, j’entends cet appel à l’aide des pompiers. Pour ne prendre qu’un exemple dans l’actualité, chacun comprend que les sapeurs-pompiers volontaires de l’Aude n’aient pas été ces derniers jours sur leur lieu de travail ; et c’est bien l’employeur qui se retrouve sans salariés quand ceux-ci sont en train de sauver des vies et d’aider la population pendant les inondations. Il y a des exemples semblables tous les jours. Même si le principe même des niches nous pose problème, nous voterons évidemment votre amendement après avoir entendu votre appel à l’aide pour les sapeurs-pompiers volontaires, monsieur Viala. Il faut en effet bien comprendre qu’un pompier volontaire n’a pas d’heure, qu’il ne peut interrompre son intervention pour retourner pointer à l’usine. Cela ne marche pas comme cela : il reste sur le lieu de l’intervention le temps nécessaire, soixante-douze heures parfois. Tout le monde se rappelle les images de la semaine dernière, le matraquage et les canons à eau dont ont été victimes nos pompiers : il serait vraiment de bon ton de voter cet amendement, nous enverrions une très belle image de notre assemblée à l’ensemble des pompiers. C’est pourquoi je le voterai.
La parole est à M. Olivier Marleix.
Le rapporteur général a rendu hommage à l’action de précédents gouvernements, ceux de « l’ancien monde » ai-je envie de dire, notamment à la loi Debré de 1996 qui a considérablement amélioré la situation des SDIS et des personnels. Il est vrai que chaque gouvernement, depuis quinze ans, essaye d’améliorer la situation des sapeurs-pompiers, en particulier celle des sapeurs-pompiers volontaires, et de sauvegarder la spécificité du modèle français de sécurité civile, qui est construit très majoritairement sur le volontariat. Il aurait aussi pu citer la prestation de fidélisation et de reconnaissance sous Nicolas Sarkozy, améliorée encore sous François Hollande. Tous les gouvernements ont eu à cœur de répondre à la crise du volontariat qui, malheureusement, complique les choses dans toutes les zones rurales car les secours n’y sont assurés que par des volontaires. Quant au secrétaire d’État, il botte en touche, voire considère qu’il s’agirait d’une niche sociale…
Je n’ai pas dit cela !
…alors qu’il n’y a ici nulle recherche d’optimisation. Il est évident qu’un employeur qui recrute un sapeur-pompier volontaire n’est pas dans une démarche d’optimisation : il s’inscrit dans une démarche citoyenne dont notre pays a besoin. Cette crise du volontariat est encore devant nous, malgré tous les efforts que font les SDIS dans tous les départements pour être attractifs et pouvoir recruter. Cela ne suffit pas. On sait que les communes ont, elles aussi, de plus en plus de mal à libérer leurs personnels, alors qu’ils venaient traditionnellement, dans le monde rural, grossir les rangs des sapeurs-pompiers volontaires. Il faut donc rendre l’emploi de sapeurs-pompiers volontaires plus accessible aux acteurs privés. Il est vraiment regrettable, monsieur le secrétaire d’État, que vous fermiez la porte et ne tentiez pas d’apporter, à votre tour, votre pierre à l’édifice.
La parole est à M. le secrétaire d’État.
Toutes les opinions sont évidemment acceptables, monsieur Marleix, mais je ne laisse pas dire de contre-vérités. Je n’ai pas « fermé la porte » : le plan d’action pour les sapeurs-pompiers volontaires annoncé par Gérard Collomb en septembre 2018 s’inscrit dans le long terme et doit être mis en œuvre intégralement – tel est l’engagement du Gouvernement. En outre, ni le rapporteur général ni moi n’avons, me semble-t-il, utilisé les termes de « niche fiscale » ou de « niche sociale » en référence aux sapeurs-pompiers : nous les respectons trop pour les assimiler à des dispositifs d’optimisation.
Si ! Le rapporteur général l’a dit !
Nous l’avons tous entendu, et la séance est enregistrée !
La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Je voudrais, à titre personnel et au nom du groupe Libertés et territoires, apporter tout mon soutien à l’amendement déposé par M. Viala. Dans les territoires ruraux et de montagne, les pompiers volontaires sont indispensables. Nous entendons, à chaque réunion départementale des SDIS ou à chaque fête de la Sainte-Barbe, parler de l’enjeu réel du volontariat, du fait que de moins en moins de personnes s’engagent, et surtout qu’un nombre toujours plus faible d’employeurs acceptent de libérer leurs salariés pendant leur temps de travail afin qu’ils puissent porter secours à leurs concitoyens en cas d’accident de la route ou d’incendie. La mesure proposée devrait certes s’articuler avec des accompagnements en matière de logement : certains départements doivent faire des efforts pour faciliter le logement des sapeurs-pompiers volontaires, afin de les encourager à exercer cette activité – qui n’est pas une activité salariale, mais est intimement liée à leur engagement pour la cause publique et au service de leurs concitoyens. Permettre un allégement de charges sociales pour les employeurs constituerait une partie de la réponse à apporter pour encourager le volontariat et le redynamiser.
La parole est à M. Philippe Vigier.
Plusieurs de mes collègues ayant déjà très bien présenté leurs arguments, je souhaiterais simplement porter témoignage : au sein des collectivités, nous sommes de plus en plus sollicités pour faire en sorte que les communes ou intercommunalités comptent, parmi leurs employés, des sapeurs-pompiers volontaires. La fédération des SDIS de France a récemment contacté les maires pour leur demander s’ils étaient capables de garder les enfants plus tard à la garderie en cas d’intervention ou de prendre en charge les repas du midi en cas de difficulté. Nous lui avons répondu positivement. Je tiens d’ailleurs à vous prévenir, mes chers collègues, que vous participerez tous à la Sainte-Barbe dans un mois et qu’il faudra alors assumer vos choix !
Mais enfin, qu’est-ce que c’est que cela, président Vigier ?
C’est inadmissible !
Notre extraordinaire modèle de protection civile, que nous portons tous, s’appuie très majoritairement sur le volontariat. Il ne s’agit nullement d’une question de clivage politique : comme l’a très bien rappelé Olivier Marleix, chacun a apporté sa pierre à l’édifice. Aujourd’hui, au vu de l’état actuel des urgences, nous devons aller plus loin – la ministre des solidarités et de la santé le sait d’ailleurs très bien. Dans mon département – dont je connais bien les modalités d’organisation des urgences –, 80 % des prises en charge sont ainsi assurées par les pompiers. On peut donc dire ce que l’on veut, mais nous arrivons au bout d’une logique. Que se passera-t-il ensuite ? On renoncera au modèle du volontariat pour opter pour un modèle de sapeurs-pompiers professionnels, qui nous coûtera plus cher. J’attire votre attention sur ce point.
C’est faux !
Si vous ne me croyez pas, madame Motin, je vous apporterai les chiffres qui vous prouveront que je dis vrai. Ne restez pas bardée de certitudes : consultez les chiffres des SDIS, venez voir l’implication des communes, venez constater combien coûterait ce changement de modèle ! Nous ferons de la comptabilité analytique – rassurez-vous, nous savons aussi le faire – et nous comparerons.
Très bien ! Il a raison !
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
Je n’aurais jamais imaginé pouvoir voter en faveur d’un amendement défendu par M. Viala. Je le ferai avec plaisir et fierté, parce que cet amendement promeut une bonne mesure, qui offrirait un excellent signal à une profession en souffrance dans tous les territoires de France. Je dirai seulement un mot des pompiers volontaires dans les départements et territoires dits d’outre-mer qui, exposés à des risques cycloniques et sismiques, font comme partout un travail exceptionnel.[[Sourires sur plusieurs bancs du groupe LR]] Je souhaite ensuite m’adresser à mes collègues du groupe La République en marche : si, moi qui suis beaucoup plus éloigné politiquement de M. Viala que vous, je peux voter pour cet amendement parce qu’il s’agit d’une bonne décision, vous en êtes capables aussi, et vous dormirez ce soir avec une conscience apaisée ![[Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LR et LT]]
La parole est à Mme Gisèle Biémouret.
Le groupe Socialistes et apparentés soutiendra lui aussi cet amendement. Dans le département rural que je représente, les pompiers sont essentiels. Je rappelle que les SDIS sont financés par les communes et les départements, mais qu’ils sont soumis à la mainmise de l’État, lequel leur impose toujours plus de professionnalisation et de formation. La plupart des pompiers volontaires effectuent leurs formations pendant leurs congés : un allégement des charges patronales leur permettrait, me semble-t-il, de les suivre pendant leur temps de travail. Je souhaite également rappeler que les transports sanitaires en milieu rural sont, comme l’a indiqué notre collègue Philippe Vigier, de plus en plus souvent assurés par les sapeurs-pompiers, que cette activité mobilise parfois toute la journée. L’adoption de la mesure proposée pourrait nous réconcilier avec eux.
La parole est à M. le rapporteur général.
On peut débattre de tout dans cet hémicycle : nous sommes en démocratie. En revanche, pointer du doigt les membres d’un groupe de la majorité en leur disant : « vous allez bientôt avoir des pompiers face à vous et devrez les regarder dans les yeux en leur expliquant que vous n’avez pas voulu les aider par des exonérations de cotisations », voilà un effet de tribune que je trouve peu élégant !
Mais c’est une réalité !
Aucun député dans cet hémicycle, quelle que soit son étiquette politique, ne nie la difficulté du métier de pompier et la beauté de cette mission tout comme nous n’aurions aucun mal à reconnaître la beauté des missions des sauveteurs en mer, des secouristes en haute montagne, des spéléologues, des infirmiers, des aides-soignants en EHPAD et de tous les métiers dont la vocation est de venir en aide ! Nous n’ignorons pas non plus l’implication de tous les élus locaux, qui consacrent énormément de temps et d’énergie à leurs concitoyens au quotidien, pour nettoyer les routes et faire en sorte que les écoles soient ouvertes , ni l’engagement de tous ceux qui s’investissent, sans compter leurs heures, dans des associations pour aider les sans-papiers, les personnes en difficulté, ou dans le domaine de l’éducation ![[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]] [[Protestations sur les bancs du groupe LR]] [[Exclamations sur les bancs du groupe LR]] Je regrette donc les procès d’intention que j’ai entendus ce soir.
Qui a envoyé les CRS face aux pompiers la semaine dernière ?
On peut discuter de sujets extrêmement sérieux, avec passion, mais sans se pointer du doigt en disant : « Qu’allez-vous expliquer aux pompiers quand vous les croiserez à la Sainte-Barbe ? » Personnellement, j’irai voir les pompiers. Je les remercierai pour leur action, et je leur expliquerai ce que la France attend d’eux et ce qu’elle leur doit. Je le ferai sans difficulté aucune, mais pardon, mes chers collègues : ce dont nous discutons, c’est d’un amendement créant des exonérations sociales salariales – quelle que soit la terminologie employée – pour des salariés qui perçoivent entre 1 et 1,6 SMIC. Où est l’étude d’impact ?
Oh, ça va !
Vous montrerez-vous aussi exigeant pour chaque amendement ?
Quand on voit le nombre de dossiers qui nous sont présentés sans aucune étude d’impact…
Sur les 200 000 pompiers volontaires que compte notre pays, combien sont concernés par des rémunérations comprises entre 1 et 1,6 SMIC ? Quelle serait le coût pour la sécurité sociale ? Quelles sont les sources de financement que vous proposez pour compenser ces exonérations de cotisations ? Les uns sont contre les exonérations de cotisations mais votent pour quand elles font joli, tandis que les autres sont pour les exonérations mais ne les financent absolument jamais ![[Protestations sur les bancs des groupes LR et FI. – Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]] [[Mêmes mouvements]]
Et votre cohérence politique, où est-elle ?
C’est le spécialiste des retournements de veste !
Alors retrouvons un peu de calme et de sérieux, s’il vous plaît ! Je réitère mon avis défavorable.
Vous êtes un pompier pyromane !
Et encore, avec un extincteur…
La parole est à M. le secrétaire d’État.
Depuis toujours, lorsque notre hémicycle aborde la question des sapeurs-pompiers, et en particulier celle des volontaires, il se livre à des débats passionnés. C’est normal : notre modèle de sécurité civile est particulier, et même quasiment unique en Europe, puisqu’il repose en grande partie sur le volontariat – plusieurs orateurs l’ont souligné.
Que fait-on, une fois qu’on a dit ça ?
Il repose sur le volontariat d’hommes et de femmes que nous connaissons toutes et tous, et que ne nous croisons pas seulement dans les Sainte-Barbe. Tous ceux qui ont été maires ont passé des soirées et des week-ends auprès des sapeurs-pompiers,…
Absolument !
Qui a voté la loi interdisant le cumul des mandats ?
…qui apportent leur assistance aux plus fragiles d’entre nous, aux personnes en difficulté, et œuvrent pour la protection des biens et des personnes.
Les députés le font aussi !
J’ai souvenir, au cours des législatures précédentes, d’examens de propositions ou de projets de loi portant sur la reconnaissance de l’engagement des pompiers volontaires, et de votes unanimes de l’hémicycle pour accompagner les pompiers volontaires et, au-delà, l’ensemble des sapeurs-pompiers. Nous partageons toutes et tous cet attachement aux sapeurs-pompiers et la reconnaissance due à ces hommes et femmes qui sacrifient leur temps familial, parfois leur carrière professionnelle, pour assurer la sécurité des biens et des personnes. Nous pouvons tous parler de celles et ceux que nous avons rencontrés, parfois dans des moments extrêmement difficiles.
Tout cela ne répond pas à la question !
Que des propositions soient faites, sur les bancs de cet hémicycle, pour accompagner les sapeurs-pompiers, faire en sorte que leur situation s’améliore et leur apporter des solutions dans leur quotidien, c’est tout à fait logique. À ce stade du débat, je voudrais revenir sur les mots de Mme Biémouret, qui rappelait que, souvent, les employeurs des sapeurs-pompiers dans nos villages étaient les communes, les départements, mais aussi les artisans ou les petites entreprises du village. Nous avons assisté, ces dernières années, à la multiplication des conventions de mise à disposition par les employeurs publics ou privés – notons d’ailleurs que les employeurs publics font preuve d’une diligence toute particulière en la matière – pour faciliter l’exercice de la mission des sapeurs-pompiers volontaires lorsqu’ils sont appelés. À chaque fois qu’un employeur privé ou public signe une convention pour faciliter la mise à disposition et assurer un système de garde ou une couverture du territoire, nous devons l’en remercier et l’encourager.
Vous avez raison.
Nous avons créé des dispositifs en ce sens. Plusieurs dispositions s’ajoutent à cela. Je ne reprendrai pas l’énumération de M. le rapporteur général, mais, comme ce dernier l’a rappelé, elles s’organisent autour de trois priorités visant à faciliter l’engagement volontaire des sapeurs-pompiers. Nous avons toutes et tous, je le crois, soutenu ces dispositifs, qu’ils aient été présentés dans cet hémicycle ou adoptés par voie réglementaire. Comme je l’indiquais précédemment, la priorité du Gouvernement, que je crois partagée par la majorité, réside dans la mise en œuvre du plan de soutien aux sapeurs-pompiers volontaires et au volontariat annoncé par Gérard Collomb, alors ministre de l’intérieur, en septembre 2018. M. Viala a souligné que, depuis lors, la situation n’évoluait pas assez vite. Chacun peut choisir de rejoindre ce constat, mais je peux vous assurer que le ministère de l’intérieur, au titre de sa compétence en matière de sécurité civile, est mobilisé pour que le plan soit intégralement mis en œuvre. L’amendement que vous défendez, monsieur Viala, ne vise pas à améliorer la situation matérielle des sapeurs-pompiers volontaires, mais à accorder des exonérations de cotisations patronales à leurs employeurs. Je ne mésestime pas son caractère incitatif pour le recrutement de sapeurs-pompiers volontaires. Ne faisons pas croire, néanmoins, que l’adoption d’un tel amendement modifierait la situation quotidienne des sapeurs-pompiers : il s’agit d’une exonération de cotisations patronales, et non d’une exonération de cotisations salariales. Je le précise dans un souci de clarté des débats.
Nous n’avons jamais prétendu le contraire !
C’est vrai, mais d’autres intervenants ont pu, peut-être involontairement, entretenir une certaine confusion.
Nous sommes encore à peu près capables de lire et de comprendre ce que nous écrivons…
Je le comprends très bien, monsieur le député. Rassurez-vous : je pense avoir fréquenté suffisamment de Sainte-Barbe – mais pas seulement – pour connaître assez bien la situation des sapeurs-pompiers, professionnels ou volontaires.
On est plusieurs dans ce cas !
Nous sommes plusieurs…
Quasiment tous, en fait !
…et c’est très heureux, car cela nous permet de parler ce que nous connaissons. Le dispositif que vous proposez, je l’ai dit, représente un coût – peut-être ne faut-il pas s’arrêter sur ce point, mais il est important –, et il participerait d’un empilement de dispositions en faveur du volontariat. Je le dis et le répète une dernière fois : le Gouvernement est pleinement concentré et mobilisé pour la mise en œuvre des engagements pris par le ministère de l’intérieur envers les sapeurs-pompiers volontaires. Nous y veillerons et partagerons cet engagement, et je sais pouvoir compter sur l’ensemble de l’hémicycle pour que la France puisse continuer à défendre son modèle spécifique d’organisation de la sécurité civile sur la scène européenne. Cependant, cet amendement ne nous paraît aujourd’hui pas opportun. Nous préférons continuer à travailler pour l’amélioration de la situation et du statut des sapeurs-pompiers volontaires. C’est la raison pour laquelle, comme le rapporteur général, je maintiendrai mon avis défavorable sur cet amendement. Mais de grâce, que personne ne considère qu’une discussion sur un amendement vaut adhésion ou non-adhésion au régime de la sécurité civile et de l’engagement. Nous sommes – et nous devons nous en féliciter collectivement – tous engagés derrière les sapeurs-pompiers, qu’ils soient volontaires ou professionnels.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Nous poursuivons le débat et chacun aura l’occasion de s’exprimer. Chers collègues, je vous invite toutefois à éviter les redites. Je suis saisi de trois amendements, n° 920, 919 et 921, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. Sur l’amendement n° 920, je suis saisi par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Jean-Pierre Cubertafon, pour soutenir les amendements n° 920, 919 et 921.
J’espère que ces trois amendements ne relanceront pas le débat. Au contraire, je lance un appel au calme autour des sapeurs-pompiers. Mon amendement n° 920 vise, même si ce n’est pas dans l’ordre des choses, à exonérer de charges sociales les emplois salariés de formateur aux premiers secours des associations agréées de sécurité sociale. Si, demain, ces associations doivent augmenter leurs capacités de formation afin de remplir les objectifs ambitieux que notre pays s’est fixés pour l’apprentissage des gestes qui sauvent, les week-ends ne suffiront pas pour organiser des sessions de formation. Cette activité a un coût très important pour les associations, qui ne sont pas structurées pour gérer un important personnel. L’amendement tend donc à instaurer une exonération des charges sociales, afin de permettre davantage de recrutements. L’amendement n° 919, presque identique au précédent, s’en distingue toutefois en ce qu’il ne demande pas la suppression, mais la réduction des charges sociales. Quant à l’amendement n° 921, relatif aux sapeurs-pompiers, il vise à favoriser le recrutement des sapeurs-pompiers – je vais m’efforcer, monsieur le président, d’éviter les redites, mais je tiens tout de même à m’exprimer. Dans le contexte de crise du volontariat qu’ont évoqué mes collègues, et de multiplication des interventions, et face au recul des services publics dans les territoires, les volontaires sont aujourd’hui, plus que jamais, les piliers d’une société. L’amendement tend donc à permettre annuellement une exonération des charges patronales d’un montant de 1 000 euros par employé sapeur-pompier volontaire, dans la limite de 5 000 euros par an et par structure. Afin de limiter son impact financier, cette mesure se limite aux entreprises de moins de 11 salariés. Je tenais à apporter sur cette question mon témoignage d’ancien maire d’une commune. Monsieur le rapporteur général, vous avez indiqué que les niches étaient de plus en plus nombreuses, mais il y a aussi de moins en moins de sapeurs-pompiers volontaires. L’après-midi, par exemple, dans une commune de 1 000 habitants pourvue d’un centre de secours, s’il n’y avait pas d’employés municipaux sapeurs-pompiers, il n’y aurait pas de sortie des sapeurs-pompiers. Je vous rappelle en effet que les sapeurs-pompiers volontaires, au nombre de 195 000, représentent 80 % des effectifs des sapeurs-pompiers. Monsieur le secrétaire d’État, il faut faciliter et encourager leur recrutement.[[Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM ainsi que sur quelques bancs des groupes LaREM et LR]]
Quel est l’avis de la commission ?
Je me garderai d’exposer trop longuement la raison pour laquelle je renouvelle un avis défavorable qui n’est pas, comme vous l’aurez compris, un avis personnel. Nous parlons ici de sauveteurs et de pompiers. Étant moi-même médecin hospitalier, je sais bien – mais vous n’en avez pas parlé – que, sans pompiers, l’acheminement des patients à l’hôpital serait bien difficile. Nous avons besoin d’eux dans le quotidien. Je ne suis toutefois pas intimement convaincu qu’un dispositif d’exonération partielle de cotisations, en cas d’emploi, serait de nature à permettre le recrutement et le maintien dans des missions de volontariat de gens qui, me semble-t-il, se sont engagés pour d’autres motivations. Certains dispositifs peuvent être pensés pour soutenir celles et ceux qui s’engagent, au quotidien, au service des autres, mais mon intime conviction est que ce n’est pas un dispositif d’exonération partielle de cotisations qui peut répondre à la question. Les mesures dont les pompiers, les secouristes et les infirmières ont besoin sont d’une autre nature. Par ailleurs, monsieur Cubertafon, votre premier amendement, dont je peux certes partager la philosophie, concerne près de 400 000 personnes et le troisième, près de 200 000. Quant au deuxième, je n’ai même pas pu le chiffrer. Si nous adoptions ces amendements, l’impact pour les comptes sociaux se situerait largement au-delà du milliard d’euros de déficit chaque année.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je ne veux surtout pas être désagréable avec vous, monsieur Cubertafon, mais le débat sur votre amendement vient d’avoir lieu. Pour les mêmes raisons, l’avis du Gouvernement est défavorable. Je sais votre engagement pour la préservation du modèle de sécurité civile, mais le Gouvernement souscrit aux différents arguments développés par le rapporteur général. Avis défavorable.
La parole est à M. Arnaud Viala.
Monsieur le rapporteur général, je ne comprends pas votre emportement, et pas davantage les arguments que vous développez. À mon grand regret, je vais devoir vous épingler : si l’engagement des volontaires prend fin, les sommes en jeu ne se limiteront plus à quelques centaines de milliers d’euros, car il faudra remplacer tous les volontaires par des professionnels.
Il a raison !
Les chiffres existent et je vous invite à vous rapprocher des services du ministère de l’intérieur, qui vous les donneront : il s’agira de plusieurs millions d’euros par an. Je ne crois donc pas que votre position puisse tenir. En outre, votre emportement détonne cruellement avec l’ambiance qui règne aujourd’hui chez les sapeurs-pompiers volontaires. Il se trouve que je suis rapporteur pour avis de la mission « Sécurité civile », qui sera instruite demain en commission des lois, et que j’ai précisément auditionné à ce titre l’ensemble des parties prenantes : je crois que vous vous trompez lorsque vous dites que ces mesures n’ont pas d’intérêt. De fait, elles sont attendues avec impatience. À l’inverse, je tiens à remercier M. le secrétaire d’État de la pondération de ses réponses. Le groupe Les Républicains, qui a défendu une proposition de loi complète qui a été rejetée, votera à l’unanimité et avec enthousiasme ces mesures si vous les présentez.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
Je ferai écho aux propos de mon collègue Viala, car je n’ai pas bien compris ce que voulait dire M. le rapporteur général. Dans son emportement, il nous a expliqué que faute d’étude d’impact, l’amendement de M. Viala serait en quelque sorte nul et non avenu. Monsieur le rapporteur général, votre rôle n’est pas de demander des études d’impact ! Faut-il désormais que les simples députés que nous sommes fournissent, avec chaque amendement qu’ils déposent, une étude d’impact ? Avec quels moyens pouvons-nous concrètement vous fournir cette étude ? Monsieur le rapporteur général, soyez sérieux un instant : vous disposez de plusieurs outils vous permettant de faire en sorte que les amendements des différents groupes, par exemple ceux du groupe Les Républicains, ne soient pas présentés en séance. Vous pouvez recourir pour ce faire à divers artifices : ainsi, 244 des 737 amendements que nous avions déposés n’ont pas passé le filtre de l’article 40 et ont été rejetés d’emblée. Ne nous demandez pas, en plus de devoir gager artificiellement nos amendements sur le tabac et de les voir buter contre le filtre de l’article 40, de fournir à chaque fois une étude d’impact que nous n’avons pas les moyens de réaliser ! L’amendement de mon collègue Viala faisait écho, comme il l’a dit, à une proposition de loi déposée et débattue voilà plusieurs mois. Cet amendement a également été déposé en commission et dans les délais pour être examiné en séance. Vous aviez donc largement le temps de connaître le coût de cet amendement, si vous aviez seulement fait la démarche de le demander à vos services – car vous le pouvez, mais pas nous. De grâce, donc, ne nous imposez pas une contrainte supplémentaire avec ce faux argument selon lequel nous devrions fournir une étude d’impact. C’est un procédé fallacieux pour éviter d’aborder un sujet crucial pour la survie de nos territoires, en particuliers ruraux, qui doivent s’appuyer sur les services des sapeurs-pompiers, en particulier volontaires.
La parole est à Mme Sophie Auconie.
Monsieur le secrétaire d’État, je tiens tout d’abord à saluer, comme l’a fait M. Viala, la pondération de vos réponses et l’ouverture d’esprit avec laquelle vous nous répondez sur ces amendements. Permettez-moi d’ajouter encore un ou deux éléments. Tout d’abord, ce modèle économique, social et territorial est en danger, du fait notamment de la crise du bénévolat, déjà évoquée tout à l’heure. Il nous faut mesurer combien l’abandon de nos territoires par des sapeurs-pompiers volontaires potentiels et la professionnalisation de ce service représenteraient un surcoût majeur pour l’État, alors même que nous sommes aujourd’hui en mesure de faciliter le travail de ces hommes et de ces femmes. Ce travail a, du reste, évolué du fait de la désertification médicale : les pompiers sont aujourd’hui obligés de pallier, pour les citoyens de la ruralité, l’éloignement des centres hospitaliers et des centres de soins, et d’être davantage des ambulanciers ou des transporteurs que des hommes et des femmes aptes à soutenir des citoyens dans l’urgence. Ce changement profond de leur activité les pousse à se désolidariser de l’engagement, sous-tendu de belles valeurs, qu’ils portaient jusqu’à présent. Il faut que nous mesurions cela. J’entends bien que les différents dispositifs que nous proposons se traduiraient par des dépenses supplémentaires. Toutefois, mesurons toutes les conséquences de l’abandon de ces territoires par les volontaires. Nous voterons pour cet amendement.
La parole est à M. Julien Borowczyk.
Nous sommes tous élus d’un territoire, nous avons tous participé à des Sainte-Barbe et continuerons à le faire. Nous avons tous rencontré de nombreux pompiers et nous soutenons tous, évidemment, le système français du volontariat. C’est une évidence.
La preuve !
Comme le disait le rapporteur général, et comme je l’ai moi-même éprouvé, en tant que médecin généraliste et régulateur au 15, ayant souvent et régulièrement l’occasion de travailler avec les pompiers, je n’ai qu’à me louer de leur professionnalisme. Cependant, au-delà de ce professionnalisme, je voudrais souligner leur capacité à travailler en conciliant pondération et sens des responsabilités. C’est ce que nous faisons aussi ce soir dans le travail qui nous réunit ici. Nous prenons des décisions pour le volontariat des pompiers et travaillons avec eux.
Votez l’amendement !
S’il est, en revanche, une chose qu’ils ne font jamais, c’est de culpabiliser les gens et de jeter de l’huile sur le feu avec des jugements hâtifs, comme vous le faites actuellement. Vous jouez, en effet, sur une fibre un peu dangereuse et litigieuse , car je ne pense pas que tenter de nous faire culpabiliser soit un jeu positif. Nous sommes tous ici en responsabilité et nous prenons des décisions. Nous devons également gérer des budgets, ce qui n’est pas toujours très audible chez certains d’entre vous. Les pompiers sont très responsables – parfois plus que ce que vous nous proposez.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]] [[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme Caroline Fiat.
En effet, chacun ici agit en responsabilité. Quant à la culpabilisation, les soignants savent en faire preuve auprès du patient, par exemple si celui-ci a trop consommé de produits interdits, d’alcool, de cannabis. Nous savons aussi culpabiliser la personne pour lui dire que ce qu’elle a fait n’était pas forcément une bonne idée. Vous le voyez, la culpabilité peut parfois sauver des vies en empêchant la personne concernée de recommencer. Quant à la responsabilité, il y aurait, à vous entendre, toujours des méchants et des gentils – et j’ai bien compris que, pour vous, je faisais partie des méchants, comme nous l’avons encore entendu hier durant la séance de questions au Gouvernement. Or, quand on prend ses responsabilités, on ne peut pas toujours dire qu’ici, tout le monde aime tout le monde : ce n’est pas vrai ! De fait, le mardi 15 octobre, il y a huit jours, les pompiers se trouvaient face aux canons à eau, aux bombes lacrymogènes, et aux grenades de désencerclement ! Qui était à leurs côtés pour les soutenir ? Les Français ont été émus par ces images. Qui, sur ces bancs, l’a été également ? Peut-être vais-je me mettre dans le même état de rage que M. le rapporteur général, mais tant pis ! Je veux bien entendre que tout le monde aime tout le monde, mais je suis désolée : quand les pompiers se font matraquer dehors, si on les aime, on va les soutenir ![[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Laurent Furst.
À propos des amendements de M. Viala et de M. Cubertafon, et de tout ce que nous venons d’entendre, un élément me semble essentiel. Évidemment, nous aimons tous les pompiers volontaires et nous savons ce que nous leur devons, dans les périodes de crise comme dans la gestion du quotidien. Nous savons aussi que, sans leur engagement, l’équilibre du système ne fonctionnerait pas : nous n’arriverions pas à assumer financièrement leur remplacement par des professionnels. Simplement, il faut aussi souligner que l’intérêt de ces amendements est de nous rappeler que cet engagement n’est possible que si l’employeur l’accepte. Or pour que ce soit le cas – il y va de l’intérêt public, de l’intérêt de toute la nation –, il faut comprendre les contraintes subies par l’employeur. À cet égard, les amendements présentés ce soir sont essentiels. Certains d’entre nous, ayant été maires, ont dû gérer des équipes soudain désorganisées, ont vécu le moment du départ de pompiers volontaires, lorsque la sirène se déclenche ou que le bip sonne. Pour des artisans et des petites entreprises en territoire rural, cette gestion est extrêmement difficile. J’entends bien la position du Gouvernement, mais j’aimerais qu’on entende aussi la difficulté des employeurs publics et privés face à ces situations. Au-delà des propositions, il serait sage que le message de ces amendements d’appel soit entendu.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]]
Je mets aux voix l’amendement n° 920.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 103 Nombre de suffrages exprimés 98 Majorité absolue 50 Pour l’adoption 38 Contre 60
La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n° 620.
J’espère que le débat que nous aurons à propos de cet amendement sera aussi passionné que celui que nous venons d’avoir à propos de l’engagement des pompiers volontaires. Depuis plusieurs heures, nous proposons des exonérations et des allègements de charges. Tout le monde convient cependant qu’il est nécessaire de dégager des recettes pour financer la sécurité sociale, notamment pour faire face aux nécessités dont nous venons de débattre. Cet amendement vise à mettre à contribution les revenus financiers. Les problèmes de financement de la sécurité sociale sont avant tout liés à une crise des recettes. Or vous organisez cette pénurie dans le PLFSS avec la non-compensation des exonérations de cotisations sociales prévue dans l’article 3. À l’inverse de votre programme, qui empêche le financement des dépenses sociales utiles, nous proposons de soumettre à cotisations sociales les dividendes bruts versés par les entreprises, puisque le montant de ceux-ci – 51 milliards d’euros – fait de la France le champion européen en la matière. Cette contribution du capital au bien collectif qu’est la sécurité sociale est nécessaire au regard des défis à venir pour notre système de santé.
Quel est l’avis de la commission ?
Il est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Alain Bruneel.
Monsieur le rapporteur général, je ne comprends pas pourquoi vous êtes défavorable à cet amendement : nous proposons de dégager des recettes supplémentaires à partir des dividendes ! Cette année, les exonérations de cotisations sociales se sont élevées à 90 milliards d’euros – compensés par l’État, je le reconnais. Si cet argent était allé dans les caisses de l’État, nous aurions pu avancer sur le front de la sécurité sociale. Les exonérations proposées devraient toujours permettre de subvenir à des besoins – par exemple ceux des sapeurs-pompiers volontaires ou des agriculteurs, dont il a été question tout à l’heure. Mais je vous parle là de 51 milliards de dividendes ! Les taxer rapporterait beaucoup d’argent aux caisses de l’État et permettrait de répondre à tous les besoins, à toutes les questions !
Il faut donc tout prendre !
Mais vous n’en voulez pas : je regrette votre décision, monsieur le rapporteur général.
La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n° 28.
Comme vous le savez, la loi de financement de la sécurité sociale pour 2016 a instauré une protection sociale universelle maladie qui se substitue depuis le 1ᵉʳ janvier 2016 à la couverture maladie universelle de base. C’est ainsi qu’une cotisation subsidiaire maladie a été mise en place pour les assurés répondant à des critères de revenus professionnels et du capital. Elle concerne les personnes dont les revenus d’activité sont inférieurs à un certain seuil, mais dont les revenus du capital sont supérieurs à un autre seuil. Cette cotisation est assise sur le montant des revenus fonciers, des capitaux mobiliers, des plus-values de cession à titre onéreux de biens ou de droits de toute nature, des bénéfices industriels et commerciaux non professionnels et des bénéfices non professionnels des professions non commerciales. Il s’avère que cette cotisation se révèle particulièrement injuste pour les agriculteurs qui rencontrent de nombreuses difficultés dans leur activité professionnelle. Suivant les modalités de cette cotisation, des exploitations en difficulté enregistrant des déficits au titre de leur activité agricole sont néanmoins redevables de la cotisation pour des montants souvent élevés, puisque son taux est de 8 %. Alors que la Mutualité sociale agricole nous indique qu’en 2016, 20 % des agriculteurs ne pouvaient se verser de salaire, 30 % d’entre eux touchaient moins de 350 euros par mois et le salaire moyen d’un agriculteur était au niveau du SMIC, et sachant que la situation de nombre d’entre eux s’est encore dégradée depuis cette date, il est légitime que les agriculteurs bénéficient de revenus du capital, mais sans que ceux-ci soient considérablement grevés par cette cotisation subsidiaire maladie. Ces revenus du capital s’inscrivent dans une logique de diversification de leur activité pour leur permettre de faire face aux difficultés rencontrées dans leur activité agricole et pour équilibrer un secteur vital pour notre pays. Pour l’ensemble de ces raisons, cet amendement vise à exempter les agriculteurs de la cotisation subsidiaire maladie.
Quel est l’avis de la commission ?
Madame la députée, non seulement nous avions eu ce débat l’année dernière mais, à mon initiative, un amendement voté par cette majorité a depuis permis d’apporter d’importantes améliorations, notamment pour 20 000 foyers redevables, pour un coût de 40 millions d’euros pour les finances publiques. Je vous propose donc le retrait. À défaut, mon avis sera défavorable.
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n° 1437, 1452 rectifié, 1517 et 1982. La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n° 1437.
Je vais prendre quelques instants pour faire de la pédagogie, car les réponses apportées en commission et lors du PLFSS de l’an dernier nous font penser que cet amendement n’a pas été compris. Vous n’avez pas saisi la particularité de la situation qu’il décrit. Il concerne la cotisation forfaitaire retraite des professions libérales occasionnelles – je pèse mes mots, car tous sont importants. Jusqu’en 2015, il existait une dispense de cotisation. Celle-ci a été supprimée dans le PLFSS pour 2016 dans le but, honorable, de permettre à ces travailleurs occasionnels de valider un trimestre. Or il se trouve que certains d’entre eux ne travaillent qu’une semaine par an, parce qu’ils sont pluriactifs et valident donc par ailleurs quatre trimestres. Cotiser pour valider un trimestre supplémentaire ne leur apporte évidemment rien, puisque chacun sait qu’il est impossible de valider cinq trimestres. Je donnerai un exemple connu de tous, celui du moniteur de ski qui ne viendrait travailler que pendant une semaine du mois de février pour apporter du renfort – je vous remercie de bien vouloir être attentif, monsieur le rapporteur général, car cette particularité n’est pas toujours comprise. Ce moniteur de ski, pluriactif, cotise par ailleurs dans son entreprise pour ses quatre trimestres validés ; il devra s’acquitter d’une cotisation forfaitaire de 500 euros, même s’il ne donne qu’une seule heure de leçon de ski. Nous ne demandons pas une exonération pour que les moniteurs de ski ou d’autres professionnels ne paient pas de cotisation : nous souhaitons simplement que les pluriactifs qui ne viennent travailler qu’occasionnellement et n’ont aucun intérêt à faire valider un cinquième trimestre puissent cotiser à due proportion de leurs heures travaillées, comme tout le monde. S’ils travaillent une heure, ils cotisent sur une heure ; s’ils travaillent trente heures, ils cotisent sur trente heures. Il ne s’agit donc pas d’une demande d’exonération comme vous semblez le penser. Aujourd’hui, ces professionnels occasionnels, libéraux, ne viennent plus en renfort. Résultat : non seulement les cotisations ne sont pas payées, mais nous sommes confrontés à un déficit de moniteurs de ski pendant les vacances de février.
La parole est à Mme Frédérique Lardet, pour soutenir l’amendement n° 1452 rectifié.
J’appuierai les propos qui viennent d’être tenus. La cotisation minimale est un véritable frein lorsqu’on souhaite attirer des professionnels occasionnels qui viennent en renfort au moment des pics d’affluence et d’activité, comblant ainsi un déficit temporaire mais néanmoins important. Transformer cette cotisation forfaitaire en cotisation proportionnelle permettrait de rendre plus attractives ces activités saisonnières dont nous avons besoin. L’exemple qui vient d’être donné est un cas concret. En période de vacances, nous avons besoin de moniteurs de ski qui viennent en complément de ceux qui sont là pendant toute la saison d’hiver. Malheureusement, en raison de cette cotisation forfaitaire, plus personne ne veut venir compléter les effectifs pendant ces périodes, ce qui est vraiment dommage.
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n° 1517.
Cet amendement est identique aux précédents. Il propose d’exonérer de la cotisation forfaitaire les professionnels qui exercent des activités accessoires saisonnières et cotisent déjà par ailleurs dans le cadre de leur activité principale. Cela permettrait d’éviter cette double cotisation qui constitue un véritable frein dans le recrutement de professionnels dont les territoires – et notamment les stations de ski – ont besoin.
La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n° 1982, également à caractère géographique.
Cet amendement a certes un caractère géographique, mais il concerne tous les territoires qui vivent de la pluriactivité. Je suis moi-même député d’une circonscription où 80 % de l’emploi privé est pluriactif. Telle est la réalité du marché du travail. Dès lors, on a souvent recours, pour des périodes très brèves, à des professionnels retraités, notamment dans les métiers liés au sport – les moniteurs de ski ne sont pas les seuls concernés –, mais pas uniquement. Comme l’a très bien dit Marie-Noëlle Battistel, nous ne demandons pas une faveur, mais la possibilité pour ces gens de payer leurs cotisations à due proportion plutôt que de façon forfaitaire. En effet, ils travaillent beaucoup moins d’heures que ce qui est prévu dans le forfait tout en rendant service à l’économie de nos territoires qui, sans eux, n’ont pas le vivier nécessaire pour répondre à la demande.[[Mme Marie-Noëlle Battistel applaudit]]
Quel est l’avis de la commission ?
S’il est un sujet qui passionne sur tous les bancs de l’hémicycle, c’est celui des moniteurs de ski saisonniers. Il y a les marronniers à l’automne, et les moniteurs de ski à l’hiver. L’année dernière, je vous avais promis la plus grande ouverture d’esprit possible pour essayer de comprendre leurs doléances. Je suis parti de l’idée que les moniteurs de ski saisonniers pouvaient s’inscrire au régime de micro-entrepreneur. J’ai vérifié, en faisant moi-même la démarche – même si je n’ai pas le niveau pour être moniteur, malgré mes origines grenobloises – et j’ai pu vérifier que se déclarer en tant que micro-entrepreneur par internet ne prenait pas beaucoup de temps. Ce régime représente donc une réponse en soi. J’ai néanmoins reçu, il y a quelques semaines, des représentants de moniteurs de ski, qui m’ont expliqué que le régime de micro-entrepreneur ne leur permettait pas de déclarer tous les frais professionnels inhérents à leur profession – matériel de ski, transport… – qui peuvent en effet atteindre 75 % de leurs revenus lorsqu’ils déclarent 4 000 euros d’activité au moins. C’est vrai que dans ce cas, le régime de micro-entrepreneur n’est pas très favorable. Un système antérieur comportait un plancher en dessous duquel le niveau de cotisations n’était pas très élevé. On ne parle pas ici de sommes colossales : je ne suis pas sûr qu’on atteigne 1 euro par minute de temps dépensé dans l’hémicycle pour défendre le sujet. Je pense donc que l’impact sur les finances publiques n’est pas non plus monumental. Je donne un avis défavorable à ces amendements, pour une série de raisons techniques et financières. S’il devait y avoir une discussion ouverte, ce serait sur la série d’amendements suivants, qui renvoient la définition du plancher au décret. Mais cela ne m’enchante pas dans le contexte actuel. En effet, nous allons mener une réforme des retraites, dans le sillage du rapport de Jean-Paul Delevoye…
Chaque année, on reporte !
La réforme des retraites arrive cette année, cela a été annoncé par le Premier ministre.
Comme la réforme sur le grand âge !
Elle va arriver aussi, monsieur Lurton ! Je sais que vous l’attendez et que vous serez parmi nous pour y travailler d’arrache-pied.
Comme la réforme constitutionnelle ! Aura-t-on un Benalla des retraites ?
Je termine sur la question des moniteurs de ski. Dans le cadre du budget de la sécurité sociale, il y a toujours beaucoup de sujets fondamentaux à aborder et il est dommage de passer chaque année deux heures sur ce thème. Chacun est libre, mais ce serait bien d’avancer ! La série d’amendements à venir a donc le mérite de répondre à la demande et de renvoyer la question du seuil de revenus au décret, ce qui permet d’organiser une concertation active avec les pouvoirs publics. Mais si nous voulions rester cohérents, il vaudrait mieux attendre encore un peu pour traiter la question dans le cadre de la réforme des retraites.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je ne reviendrai pas sur les arguments du rapporteur général, que je partage. J’ajoute que l’exposé des motifs des quatre amendements identiques allie deux sujets : celui des cotisations sociales et des cotisations retraite. S’agissant des premières, la cotisation minimale de 500 euros qu’a évoquée Mme Battistel est certes élevée, mais le statut d’auto-entrepreneur permet de cotiser au taux de 20 % plutôt que sur une base forfaitaire. Quant aux cotisations retraite, je rejoins le rapporteur : la question des polypensionnés doit être abordée dans le cadre de la réforme initiée par Jean-Paul Delevoye. Comme l’année dernière, le Gouvernement donne un avis défavorable à cette série d’amendements.
La parole est à M. Vincent Rolland.
J’ai l’impression d’un enfumage. L’année dernière, M. le rapporteur général l’a dit en commission, le sujet avait été abordé, et balayé d’un revers de main au prétexte que les intéressés pouvaient choisir le régime de micro-entrepreneur – dont vous venez d’expliquer le caractère non viable – ou alors que le Gouvernement proposerait un rapport. En général, quand on fait des rapports, c’est plutôt mauvais signe, mais il se trouve que celui-ci n’a même pas été produit. Marie-Noëlle Battistel, Joël Giraud et Frédérique Lardet ont rappelé que le changement intervenu en 2016 pénalisait fortement l’activité saisonnière des moniteurs de ski…,
On va vraiment encore passer deux heures sur les moniteurs de ski ?
…guides ou accompagnateurs en montagne qui viennent travailler une, deux ou trois semaines au moment où on en a le plus besoin, aux temps forts des vacances scolaires. Ces professionnels ont souvent une situation modeste, puisqu’il s’agit notamment d’étudiants ou de jeunes retraités.
On tourne en rond !
Il y a là un non-sens économique car nous ne répondons pas à la demande. Dans les faits, nous laissons venir des moniteurs d’autres pays.
Merci mon cher collègue…
Ces moniteurs étrangers, qui ne possèdent pas toujours les bonnes qualifications pour enseigner chez nous et qui ne sont pas contrôlés, faute de moyens, dans les directions régionales de la jeunesse, des sports et de la cohésion sociale, viennent en toute illégalité prendre le travail des autres.
La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
Je suis choquée par le mépris que montre le rapporteur général vis-à-vis de cette profession. Nous représentons tous les Français ; ces gens contribuent à l’économie de montagne et méritent aussi d’être défendus. Monsieur le rapporteur général, ayez la décence de m’écouter !
Et vous, avez-vous eu la décence d’écouter ce que j’ai dit ?
Vous ne traitez pas le problème et comme l’a dit Vincent Rolland, nous sommes enfumés.
Vous répétez la même chose tous les ans !
Oui, cela fait plus de deux ans que nous demandons à être entendus. Marie-Noëlle Battistel l’a bien dit : nous ne demandons pas une faveur, mais une cotisation au premier euro pour pouvoir répondre à la demande dans nos stations pendant les moments tendus de l’année. Les moniteurs font vivre nos territoires et permettent à toute la filière du ski de travailler tout en apportant une réponse professionnelle à la demande des clients dans le milieu à risque qu’est la montagne. Je pense donc que nous pouvons prendre le temps, et nous prendrons le temps qu’il faudra pour cela, d’apporter une réponse à la difficulté que nous soulevons, de façon responsable. C’est une question de justice sociale pour une profession, monsieur le rapporteur général, et c’est un sujet très important.
Avis défavorable sur tout ! J’étais ouvert à la discussion, mais là, c’est non !
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel. Tout a été dit, me semble-t-il…
Non, tout n’a pas été totalement dit. M. le rapporteur général a invoqué le statut d’auto-entrepreneur, repris par M. le secrétaire d’État. Monsieur le rapporteur général, vous avez dit avoir fait l’exercice de déclaration, avoir rencontré les professionnels et être convaincu désormais que le régime d’auto-entrepreneur n’est pas adapté à la profession des moniteurs de ski. Vous avez indiqué être plus favorable à mon amendement suivant. Ce n’est pas tout à fait le même : certes, il renvoie la question du seuil au décret, mais il exonère les professionnels du paiement des cotisations. Ce que nous demandons réellement, c’est que les cotisations soient versées à proportion du travail effectué, ce qui semble tout à fait normal. Je rappelle qu’il s’agit de cotisations forfaitaires de 500 euros et qu’il y a quelque 2 000 personnes concernées en France : il s’agit donc d’une somme ridicule. L’année dernière, on nous avait promis de mener un travail qui déboucherait sur des propositions dans le cadre du PLFSS 2020 ; mais personne n’a travaillé, alors que nous avons sollicité de nombreuses fois les rendez-vous.
Exactement !
Reporter une nouvelle fois la mesure n’est pas sérieux au regard de la somme en question, dont M. le rapporteur général a souligné le caractère dérisoire.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 113 et 156. Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n° 113.
Je vais le retirer, monsieur le président. Je me félicite du sens de la responsabilité des parlementaires vis-à-vis des Français, qui grandit notre assemblée.
Juste après les pompiers, ce sera bien perçu par les Français, pour sûr !
La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n° 156.
Je le retire également puisque le combat que nous venons de mener a été gagné et que satisfaction est donnée à une bonne partie de celles et ceux qui réclamaient un peu d’équité.
Les amendements identiques n° 114, 155, 1093 et 1835 ainsi que l’amendement n° 154 concernent le même sujet.
Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, n° 9, 172, 193, 277, 295 et 298. La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n° 9.
La loi de financement de la sécurité sociale pour 2016, dans son article 52, a harmonisé le taux des cotisations maladie, maternité et décès des professionnels indépendants, ramenant le taux de cotisation des professionnels de santé libéraux affiliés au régime des praticiens et auxiliaires médicaux conventionnés, alors de 9,81 %, à hauteur du taux appliqué au RSI, soit 6,5 %. Le même article a également introduit une taxe additionnelle de 3,25 % applicable aux revenus tirés d’une activité non conventionnée ou des dépassements d’honoraires pour les seuls professionnels de santé affiliés au régime des praticiens et auxiliaires médicaux conventionnés. Cette taxe additionnelle constitue en pratique une véritable iniquité entre les professionnels de santé libéraux affiliés à ce régime et leurs homologues affiliés au RSI, qui en sont exonérés. La suppression de la taxe additionnelle, proposée dans l’amendement, vise à mettre un terme à la discrimination entre professionnels de santé libéraux selon leur régime d’affiliation et répond à la politique gouvernementale d’harmonisation des cotisations sur les revenus d’activité.
La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n° 172.
Je rejoins ma collègue : la taxe additionnelle constitue une véritable iniquité entre les professionnels de santé libéraux affiliés au régime des praticiens et auxiliaires médicaux conventionnés – PAMC – et leurs homologues affiliés au RSI, qui en sont exonérés. La suppression de la taxe additionnelle vise à mettre un terme à la discrimination entre professionnels de santé libéraux selon leur régime d’affiliation et répond à la politique gouvernementale d’harmonisation des cotisations sur les revenus d’activité.
L’amendement n° 193 de M. Gilles Lurton est défendu. La parole est à M. Brahim Hammouche, pour soutenir l’amendement n° 277.
Le présent amendement a été proposé par l’Union nationale des professionnels de santé, l’UNPS, pour citer nos sources. À travail égal, salaire égal et, surtout, à statut quasi identique, taxe identique ! La suppression de la taxe additionnelle est donc une question d’équité.
La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement n° 295.
La suppression de la taxe additionnelle vise à mettre un terme à la différence de traitement entre professionnels de santé libéraux selon leur régime d’affiliation. Cette taxe crée en effet une véritable iniquité entre les professionnels de santé libéraux affiliés au régime d’assurance maladie des PAMC et les professionnels de santé libéraux affiliés au RSI, qui en sont pour leur part exonérés.
La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n° 298.
Nous souhaitons revenir sur la taxe additionnelle de 3,25 % applicable aux revenus tirés d’une activité non conventionnée ou des dépassements d’honoraires pour les seuls professionnels de santé affiliés au régime d’assurance maladie des PAMC. La suppression de cette taxe additionnelle vise à mettre un terme à cette discrimination entre professionnels de santé libéraux selon leur régime d’affiliation.
Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?
Avis défavorable. La taxe dont il est question, qui touche praticiens et auxiliaires médicaux conventionnés, concerne essentiellement les activités réalisées par des professionnels libéraux dans le cadre de dépassements d’honoraires ou d’activités non conventionnées. Il existe des régimes fiscaux différents selon que les médecins sont conventionnés dans le secteur 1 ou le secteur 2 ou selon qu’ils sont conventionnés avec le dispositif de maîtrise des dépassements d’honoraires. C’est ainsi que le dispositif a été conçu : quand les professionnels s’inscrivent dans un dispositif, ils savent qu’ils auront des charges, des taxes différentes mais qui leur permettent, d’un autre côté, de moduler leurs tarifs au-delà de ce que prévoient les conventions. C’est le principe même de l’écart de fiscalité entre les secteurs conventionnés et les secteurs conventionnés libres.
La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.
Cette proposition revient régulièrement. Or la taxe additionnelle de 3,25 % applicable uniquement sur les dépassements d’honoraires est une contrepartie à la participation financière de l’assurance maladie au paiement des cotisations sociales dues par ces praticiens au titre de leurs revenus conventionnés. C’est, d’autre part, un outil de régulation pour améliorer l’accès aux soins. Je suis, pour ces deux raisons, défavorable à cette série d’amendements.
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n° 470 rectifié, 501 rectifié, 1633, 1910 rectifié et 2006 rectifié. La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n° 470 rectifié.
Il est défendu.
Les amendements n° 501 rectifié de Mme Nadia Ramassamy et 1633 de Mme Hélène Vainqueur-Christophe sont également défendus. La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement n° 1910 rectifié.
Le présent amendement vise à soumettre le secteur de la presse au barème renforcé du régime d’exonération des charges sociales patronales spécifiques applicables aux entreprises de Guadeloupe, de Guyane, de Martinique et de La Réunion.
L’amendement n° 2006 rectifié de M. Olivier Serva est défendu. Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?
Avis favorable pour ces amendements sur la presse locale outre-mer.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Ces amendements répondent à un engagement du Président de la République et font suite à des travaux d’évaluation menés depuis l’année dernière. Avis favorable.
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n° 472, 502, 1911 et 2007. L’amendement n° 472 fait l’objet d’un sous-amendement n° 2066. La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n° 472.
Il propose de rehausser les seuils de début de dégressivité et de sortie du régime des exonérations de charges sociales patronales prévus par la loi pour le développement économique des outre-mer – LODEOM –, qui sont applicables aux entreprises domiennes intégrées dans le barème dit de compétitivité renforcée. Ainsi, le seuil de début de dégressivité linéaire serait porté de 1,7 SMIC à 2,2 SMIC et le point de sortie passerait de 2,7 SMIC à 3 SMIC.
Les amendements n° 502 de Mme Nadia Ramassamy, 1911 de M. Max Mathiasin et 2007 de M. Olivier Serva sont défendus. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir le sous-amendement n° 2066 à l’amendement n° 472.
Le Gouvernement partage les objectifs des auteurs de ces amendements identiques, qui proposent de passer le point d’inflexion des exonérations de charges sociales patronales LODEOM de 1,7 SMIC à 2,2 SMIC. Or le Gouvernement, en cohérence avec les annonces du Président de la République, souhaite que le point d’inflexion ne soit pas à 2,2 mais à 2 SMIC. La portée des amendements s’en trouverait donc légèrement réduite mais le dispositif en vigueur s’en trouverait quand même amélioré, l’objectif étant d’en assurer la soutenabilité. Aussi, sous réserve de l’adoption du sous-amendement, le Gouvernement donne un avis favorable aux amendements identiques.
Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement du Gouvernement et sur la série d’amendements ?
Il n’y a aucune raison pour ne pas donner un avis favorable à l’ensemble, sous réserve, monsieur le secrétaire d’État, que vous nous garantissiez que cette exonération sera compensée pour la sécurité sociale.
La parole est à M. le secrétaire d’État.
Cette exonération, qui représente un engagement d’environ 35 millions d’euros, sera compensée par des crédits budgétaires du ministère des outre-mer.
Ah, vous compensez, maintenant ?
Je vous remercie pour cette précision.
La parole est à Mme Justine Benin.
J’ajoute que nous avons travaillé ces amendements avec la Fédération des entreprises d’outre-mer. Je constate que le Gouvernement respecte les engagements du Président de la République. Aussi voterai-je le sous-amendement qu’il présente.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM]]
Sur les amendements n°s 703, 1605 et 1584, je suis saisi par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Ces trois amendements peuvent être soumis à une discussion commune. La parole est à M. le rapporteur général pour soutenir l’amendement n° 703.
Je présente ici un amendement adopté par la commission la semaine dernière, présenté par Sylvain Maillard. Il vise à exonérer de cotisations et contributions la part du remboursement par l’employeur des frais de transports de ses salariés au-delà de son éventuelle participation obligatoire, qui est de 50 %. J’avais dit en commission tout mon intérêt pour cet amendement, et nous étions d’ailleurs très nombreux dans ce cas, mais je n’avais pas donné d’avis favorable, seulement un avis de sagesse : je souhaitais que nous y revenions en séance publique forts de plus d’éléments concernant la portée de l’amendement, son coût et son efficacité. Après mobilisation des services et après réflexion, il se trouve que cette exonération, dont on peut, encore une fois, approuver le principe, s’élèverait tout de même à plus de 500 millions d’euros par an – soit 500 millions d’euros de pertes pour la sécurité sociale. Aussi, afin de tenir les engagements budgétaires pris par la France, dans un esprit de responsabilité de la part de la majorité vis-à-vis du Gouvernement et malgré tout l’intérêt que je porte à cette proposition que je souhaite voir aboutir un jour – car nous souhaitons tous le développement de transports alternatifs – je suis, à titre personnel, défavorable à cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le Gouvernement mène un certain nombre de politiques en faveur des mobilités durables et je rappelle que l’Assemblée a adopté le principe d’un forfait mobilité durable de 400 euros par an pour soutenir le covoiturage ou les transports à vélo, en franchise d’impôts et de cotisations sociales. Par ailleurs, la question des déplacements des travailleurs sera désormais inscrite comme un des thèmes obligatoires des négociations à mener dans les entreprises de plus de 50 salariés. Le présent amendement, adopté par la commission des affaires sociales, présente une double difficulté à nos yeux. La première est liée à son coût, qui serait, le rapporteur général vient de le rappeler, de plus de 500 millions d’euros par an pour la sécurité sociale. La seconde est qu’il crée une double rupture d’égalité : entre les salariés dont l’employeur est en mesure d’accorder une prise en charge au-delà de 50 % et les autres ; mais aussi entre les salariés ayant accès aux transports en commun et ceux qui n’en bénéficient pas. Aussi cette mesure favoriserait-elle uniquement les employeurs et les salariés des grandes entreprises implantées dans les grandes agglomérations. Il n’est par ailleurs en rien démontré qu’une prise en charge au-delà de 50 % favorise vraiment le recours aux transports en commun puisque cela dépend avant tout de l’offre de transports accessible aux salariés. Le coût de la mesure envisagée pourrait excéder ses bénéfices réels : en dehors des grandes agglomérations, 70 % des salariés utilisent leur véhicule personnel et le dispositif proposé n’aurait aucun effet pour eux. De plus, cette faculté de verser des éléments de rémunération désocialisés et défiscalisés ne constitue pas réellement un avantage puisque, en pratique, elle incite les employeurs à prendre en charge les frais de transport plutôt qu’à accorder d’autres avantages. Quoi qu’il en soit, le coût de 500 millions d’euros étant, je l’ai dit, rédhibitoire, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.
Veuillez m’excuser, monsieur Christophe, de ne pas vous avoir donné la parole plus tôt pour défendre vos deux amendements, n° 1605 et 1584, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Je vous en prie, monsieur le président. Monsieur Véran, je me contenterai de votre avis de rapporteur général, en l’occurrence… Il s’agit pour nous, à travers ces deux amendements, d’encourager les comportements vertueux. Peut-être peut-on aussi envisager, monsieur le secrétaire d’État, qu’il y ait quelque bénéfice pour la santé à encourager les transports en commun ou les déplacements à vélo.[[Sourires]] Par ailleurs, l’amendement de repli n° 1584 diminuerait la facture puisqu’il plafonne l’exonération de cotisations des employeurs à 75 % du coût des titres de transport.
Les avis du Gouvernement et du rapporteur général à titre personnel sont également défavorables. La parole est à Mme Caroline Fiat.
Nous entendons bien que le coût est élevé, 500 millions d’euros, mais si l’un de ces amendements était voté, nous aurions plus de transports en commun et donc moins de voitures particulières, donc moins de particules fines, donc moins de cancers du poumon… Connaissant le coût des frais médicaux d’un seul cancer du poumon, sincèrement, madame la ministre, vous ne pourrez qu’être d’accord, les 500 millions d’euros seront très vite remboursés !
Très juste !
La parole est à M. le secrétaire d’État.
La santé publique est évidemment au centre de nos préoccupations, mais je répète que cet amendement, outre le fait qu’il coûterait 500 millions d’euros et ainsi dégraderait gravement le déficit de la sécurité sociale, provoquerait une véritable rupture d’égalité : il ne profiterait en effet qu’aux salariés des grands groupes, qui ont déjà les moyens de rembourser les frais de transports publics à hauteur de 50 %, et dans les territoires qui bénéficient de transports publics. L’adoption d’un tel amendement n’aurait pas de conséquence sur l’offre de transports publics.
Ah si !
Elle ne ferait qu’aggraver le déficit.
À long terme, ce sont des économies !
Je mets aux voix l’amendement n° 703.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 108 Nombre de suffrages exprimés 87 Majorité absolue 44 Pour l’adoption 12 Contre 75
Je mets aux voix l’amendement n° 1605.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 112 Nombre de suffrages exprimés 94 Majorité absolue 48 Pour l’adoption 12 Contre 82
Je mets aux voix l’amendement n° 1584.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 110 Nombre de suffrages exprimés 91 Majorité absolue 46 Pour l’adoption 12 Contre 79
Je suis saisi de trois amendements identiques, n° 49, 992 et 1411. La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n° 49.
Entre 2008 et 2013, les organismes d’intérêt général et les associations installés en ZRR ont bénéficié de mesures d’exonération des cotisations employeurs. Cela a constitué un véritable ballon d’oxygène, notamment pour les associations qui interviennent dans le domaine des services à la personne et de la prise en charge du handicap. C’était une aide concrète, qui a fait ses preuves. Au moment où nous devons soutenir le travail d’humanité au quotidien des hommes et des femmes qui accompagnent des personnes âgées, des personnes dépendantes, des personnes handicapées, cette mesure serait importante. De plus, elle soutient l’emploi, et il faut souligner le poids dans nos territoires du secteur de la santé comme du secteur médico-social. Je vous propose donc de faire d’une pierre trois coups en votant le retour de cette exonération : ce dispositif est à la fois au service de l’emploi, de l’aménagement du territoire et de la solidarité que nous devons aux plus fragiles d’entre nous.
La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n° 992.
Il est défendu.
La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n° 1411.
Cet amendement de Julien Aubert vise à maintenir le dispositif d’exonération de charges sur les salaires des travailleurs occasionnels demandeurs d’emploi – TODE –, au lieu d’y mettre fin au 1ᵉʳ janvier 2021. Ces exonérations sont essentielles à la compétitivité des exploitations agricoles françaises, notamment dans un département comme le Vaucluse.
Et la Drôme, et l’Ardèche !
C’est vrai. Mais le premier bénéficiaire ces exonérations de charges sur les travailleurs saisonniers est le Vaucluse. Ou alors la Drôme ?[[Sourires]]
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Je dois vous dire très gentiment, madame Anthoine, que l’exposé des motifs que vous avez lu ne correspond pas aux amendements qui sont en discussion, qui ne portent pas sur les TODE, mais sur les exonérations dans les ZRR. Le sujet a été présenté par M. Brun : les amendements proposent de revenir au dispositif qui existait dans les ZRR avant 2007. Ce régime a été modifié par la loi de finances pour 2014, dans un but de rationalisation de cette niche sociale. Il faut souligner que la transition a été opérée de façon aussi lisse que possible, et qu’en ZRR, le régime applicable aux organismes d’intérêt général continue d’être plus favorable que le droit commun. Je suggère donc le retrait des amendements. À défaut, j’y serai défavorable.
Quelle erreur !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je partage l’avis du rapporteur général : M. Brun a bien défendu les amendements en discussion, et j’ai ensuite été surpris d’entendre parler de TODE.
Oh, il vous est aussi arrivé de vous tromper !
Cela n’enlève rien aux convictions de ceux qui ont défendu les amendements. Le dispositif aujourd’hui applicable aux organismes d’intérêt général est plus favorable que le droit commun dans les ZRR ; et le dispositif qui prévalait dans les ZRR pour les embauches avant 2008 demeure valable. Par ailleurs, l’absence de charges au niveau du SMIC depuis quelques jours permet largement de couvrir les besoins dans l’essentiel de ces organismes. Avis défavorable. J’ajoute que des réflexions sont en cours sur les ZRR. Mme Jacqueline Gourault a annoncé leur prorogation pour quelques mois, le temps de procéder aux évaluations nécessaires.
La parole est à M. Arnaud Viala.
Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous nous en dire davantage sur les scénarios envisagés pour faire évoluer les ZRR ? C’est un sujet qui nous préoccupe beaucoup.
C’est un sujet très important !
La parole est à M. Fabrice Brun.
L’ancien dispositif était bien plus puissant que l’actuel, vous le savez bien, monsieur le secrétaire d’État. C’est sans commune mesure ! Cette mesure, je le redis, a fait ses preuves. Elle a permis d’aider des associations qui œuvrent dans le domaine du handicap et des services à la personne. Au moment où l’on réfléchit à une meilleure prise en charge de la dépendance et à un meilleur accompagnement du handicap, je regrette que le gouvernement précédent ait supprimé ce dispositif concret, et que la majorité actuelle s’oppose à son retour. C’est peut-être une preuve de plus que l’angle mort de la Macronie, c’est bien le territoire ![[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Sur l’amendement n° 1626 rectifié que nous allons examiner maintenant, je suis saisi par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Sur l’amendement n° 617, que nous examinerons tout de suite après, je suis également saisi d’une demande de scrutin public, par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Éric Girardin, pour soutenir l’amendement n° 1626 rectifié.
Cet amendement vise à corriger une iniquité entre les retraités du secteur privé et ceux du secteur public. Aujourd’hui, seuls les premiers acquittent une cotisation de 1 % au titre de l’assurance maladie sur leur retraite complémentaire AGIRC-ARCCO. Dans un souci de convergence, je demande l’annulation de cette cotisation.
Quel est l’avis de la commission ?
C’est une revendication chère à un syndicat réformiste que nous connaissons bien. On peut comprendre le souhait de supprimer cette cotisation, mais j’appelle votre attention sur le fait que cela coûterait entre 800 millions et 1 milliard d’euros par an. Mon avis ne peut donc être que défavorable, et je vous propose plutôt le retrait.
Ce n’est pas un rapporteur, c’est un tableau Excel !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Lorsque différentes réformes des retraites complémentaires ont été adoptées, il a été prévu de maintenir cette cotisation de 1 %. Il faut préciser, pour la clarté du débat, que le taux de la CSG qui frappe ces mêmes retraites est inférieur de 0,9 point au taux classique. La mesure que vous proposez aurait des conséquences très limitées pour le pouvoir d’achat des retraités concernés, mais coûterait, comme l’a dit votre rapporteur général, entre 800 millions et 1 milliard d’euros à la sécurité sociale. Si compréhensible que puisse être cette revendication, je suggère donc le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.
La parole est à M. Jean-Pierre Door.
C’est un amendement très intéressant. L’an dernier, j’avais évoqué cette question ici même, lorsque nous avions parlé de l’augmentation de la CSG.
C’est vrai, il l’avait dit !
Les retraités du secteur public et ceux du secteur privé ne sont pas logés à la même enseigne : seuls les seconds payent cette cotisation de 1 %. Cela remonte au temps où le Président de la République s’appelait Giscard d’Estaing ! Mais cette mesure n’a jamais été annulée, et c’est ainsi que l’on aboutit à l’iniquité que nous dénonçons aujourd’hui entre les retraités du public et ceux du privé. Le Gouvernement m’avait, l’an dernier, fait exactement la même réponse que vous ce soir, monsieur le secrétaire d’État. Mais que cela coûte cher n’est pas une raison ! Cela fait trente ans que la CSG a été créée, et que nous aurions dû supprimer cette cotisation de 1 %.
C’est vrai ! Mais il manque 800 millions pour cela…
C’est un sujet important pour tous les retraités du privé. Tous ceux ici qui sont concernés pourront vérifier qu’ils payent 1 % de plus que les retraités du public. C’est anormal !
La parole est à M. Éric Girardin.
Monsieur le secrétaire d’État, je peux entendre que supprimer cette cotisation de 1 % n’aurait pas de grandes conséquences pour les personnes concernées. Mais il faut penser en même temps au coût des complémentaires maladie que supportent aujourd’hui les retraités ! Il est tout simplement astronomique. Je veux bien retirer mon amendement…
Je le reprends, monsieur le président !
Les députés Les Républicains ne laisseront pas tomber les retraités !
…mais je veux entendre le Gouvernement s’engager à travailler sur le coût de ces complémentaires, devenu exorbitant, insupportable. Nous devons être à même de proposer des solutions aux plus démunis, qui doivent payer des cotisations qui peuvent s’élever jusqu’à trois mois de revenus ! Pour un couple qui perçoit 1 400 euros, ces complémentaires coûtent souvent 4 000 euros par an ! Il faut absolument agir, et c’est pour cette raison que j’ai déposé cet amendement.
Je reprends l’amendement !
Mes chers collègues, je ne peux répondre favorablement à toutes vos demandes de parole. Nos règles sont claires : l’amendement est repris, mais le débat s’arrête pour tout le monde. Monsieur le secrétaire d’État, si vous voulez vraiment la parole maintenant, nous vous écoutons, mais alors nous écouterons de même tous ceux qui souhaiteront s’exprimer. J’avais pourtant essayé d’appliquer le règlement...
J’espère que vous voudrez bien m’excuser si j’ai mal interprété le règlement, monsieur le président, mais il me semble que, même après le retrait d’un amendement, et à tout moment du débat, le Gouvernement peut s’exprimer sur les dispositions en cours d’examen. Un mot pour remercier M. Girardin de sa compréhension et de sa volonté de participer. L’amendement qu’il a retiré, et qui vient d’être repris, représente un coût d’environ 1 milliard d’euros pour la sécurité sociale. M. Girardin m’a demandé si je m’engageais à travailler sur ces questions. Vous savez, monsieur le député, et tout le monde sait, que Mme la ministre de la santé et des solidarités travaille sur la question d’une complémentaire santé solidaire qui couvrira 10 millions de personnes. Mais peut-être devons-nous continuer à travailler sur la situation des retraités qui ne bénéficieront pas de ce système parce que leurs revenus seront légèrement supérieurs au seuil d’éligibilité. Je crois pouvoir m’exprimer au nom de Mme la ministre de la santé et des solidarités et au nom du Gouvernement pour vous dire que nous sommes extrêmement ouverts à ce travail, et que nous comptons sur vos contributions et votre participation pour avancer ensemble. Mais, sur cet amendement, l’avis du Gouvernement reste défavorable, eu égard notamment à son coût de 1 milliard d’euros.
La parole est à M. Thierry Benoit.
En vertu de l’article 48 du règlement, alinéa 2, je voudrais simplement vous rappeler, monsieur le président, que j’ai demandé la parole avant que M. Girardin n’ait retiré son amendement.
Vous l’avez…
Je vous informe donc que nous reprenons cet amendement.
Il a déjà été repris.
Dans ce cas, je demande une suspension de séance, parce que, sauf le respect, monsieur le président,…
Mais l’amendement a été repris !
Non ! Je vous ai demandé la parole pour le reprendre et vous m’avez fait signe que vous le notiez, mais vous avez donné la parole à M. Door, qui appartient à votre groupe, parce que cela vous arrange. Il y a donc deux solutions : soit je demande une suspension de séance, soit vous nous accordez la reprise de cet amendement, car j’avais demandé la parole…
Ne le prenez pas sur ce ton. Vous n’avez pas la délégation, donc il n’y aura pas de suspension de séance. L’amendement a été repris, nous passons au vote. Je mets aux voix l’amendement n° 1626 rectifié.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 109 Nombre de suffrages exprimés 93 Majorité absolue 47 Pour l’adoption 24 Contre 69
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n° 617.
Il s’agit d’une demande de rapport, monsieur le rapporteur général – je sais que les rapports, ça vous connaît ! Dans un délai d’un an à compter de la publication de cette loi, nous proposons que le Gouvernement remette au Parlement un rapport évaluant l’effet sur les créations d’emplois, les salaires et l’investissement des entreprises des dispositifs d’exonération de cotisations sociales. C’est un sujet important. La Cour des comptes a regretté, dans son dernier rapport, que les évaluations de l’efficacité des niches sociales n’aient pas d’effet perceptible sur les choix publics. Nous devons donc montrer que nous nous préoccupons, au contraire, de l’effet de ces exonérations et de ces niches, qui se sont multipliées, sur les objectifs qui leur sont assignés. Il s’agit donc d’envoyer un signal. On ne trouve aucun élément à ce sujet dans l’annexe 5 du PLFSS, qui retrace les différentes mesures d’exonération de cotisations sociales – ou, en tout cas, cela reste très sommaire. Quel est donc leur effet sur les créations d’emploi, les salaires ou l’investissement des entreprises ? Au regard des sommes en jeu – 90 milliards selon le chiffrage de la Cour des comptes –, il nous semble nécessaire que le Gouvernement rende un rapport. J’insiste : c’est bien le Gouvernement qui poursuit ces politiques d’exonération et de niches, c’est donc à lui d’effectuer ce travail, qui constituera une base sérieuse pour nous demander si nous continuons ou pas dans cette direction.[[Applaudissements sur les bancs du groupe GDR]]
Quel est l’avis de la commission ?
Ma réponse reste la même qu’en commission : nous pouvons demander au Gouvernement d’établir cette évaluation, mais nous pouvons aussi le faire nous-mêmes, ce qui, d’ailleurs, serait intéressant.
C’est au Gouvernement de le faire !
Nous pourrions aussi dresser la liste des exonérations – car j’ai bien compris que vous étiez contre le principe des exonérations, mais que vous étiez tout de même prêts à en adopter au moins trois ou quatre différentes en une seule soirée sur des choses qui vous paraissent importantes, comme les pompiers ou encore les transports.
Mais non !
C’est vrai en tout cas sur certains bancs, peut-être encore plus à gauche que vous… Bref, j’ai compris que l’exonération c’est mal, sauf quand c’est bien. Il serait ainsi intéressant d’établir la liste exhaustive des différents cas de figure. Et, comme je me suis engagé hier à ce que nous ayons aussi un débat sur un vrai tableau exhaustif des compensations, non compensations, recompensations, attributions de crédits et non attributions de crédits depuis vingt ans dans notre pays, il sera intéressant de corréler les deux. Nous pouvons faire ce travail, et c’est un gros travail, de façon transpartisane. Nous avons vu en effet que, sur ces sujets, nous étions capables, grâce à votre participation, de réunir des groupes d’opposition et des députés de la majorité. Je vous donne donc rendez-vous au printemps pour travailler ensemble.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Sauf exception, et parfois elles sont justifiées, j’applique, comme membre du Gouvernement, une forme de jurisprudence que je me suis toujours appliquée pendant dix ans comme membre de la commission des lois : je considère que les demandes de rapports au Gouvernement sont souvent inutiles et que, les deux chambres du Parlement étant dotées de pouvoirs d’investigation et d’évaluation, elles peuvent, comme l’a dit M. le rapporteur général, se saisir des sujets qu’elles souhaitent voir traiter. Pour notre part, au Gouvernement, nous répondons systématiquement aux demandes d’informations qui nous sont transmises par les parlementaires dans le cadre de missions d’information ou, éventuellement, de commissions d’enquête. Au-delà de mon avis défavorable sur votre amendement, je voudrais apporter une précision. Vous avez évoqué le chiffre avancé par la Cour des comptes de 90 milliards d’euros de niches sociales – je reprends cette expression puisqu’elle l’emploie, mais je ne l’aime pas. Le Gouvernement ne partage pas l’évaluation de la Cour des comptes sur cet aspect, pour une raison particulière : nous considérons que le total des exonérations sociales ou des déductions sociales ne représente pas 90, mais 66 milliards. Les 34 milliards d’euros qui font l’objet de notre désaccord avec la Cour des comptes tiennent au fait qu’elle considère les taux réduits de CSG, qui s’appliquent en fonction du niveau ou de la nature des revenus, comme des niches sociales. Nous ne partageons pas cette appréciation. Je pense que nous pouvons nous retrouver sur ce chiffre de 66 milliards plutôt que 90, dès lors que l’on connaît ces précisions.
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Je suis désolée, monsieur le rapporteur général, mais vous êtes tellement prévisible que, quand j’ai défendu des amendements en faveur d’exonérations, je me suis systématiquement justifiée en disant que nous ne soutenions pas ce dispositif, mais que nous ne pouvions pas faire autrement. Vu que vous ne proposez rien de mieux, vient un moment où, entre le pire et le moins pire, il faut choisir ! Bref, votre petit jeu consistant à dire que, sur les bancs de la gauche, on aime les exonérations, je l’avais devancé en expliquant systématiquement mes décisions. Cela n’avait pas lieu d’être. Quant à la demande de rapport de M. Dharréville, pardon, mais le printemps va être court pour les parlementaires ! Nous n’en sommes encore qu’à l’article 8, mais avec tout ce que nous sommes convenus d’étudier au printemps de l’évaluation, il va falloir y passer aussi l’été, l’automne et l’hiver ![[Sourires]] Je sais que nous sommes tous très beaux et très intelligents mais nous ne serons pas suffisamment nombreux pour tout régler pendant le printemps de l’évaluation. Tout député ayant été rapporteur ou ayant participé à des missions d’information sait pertinemment que cela prend beaucoup de temps, que des mois de travail sont nécessaires quand on veut faire quelque chose de bien. Arrêtons donc de faire croire que tout sera vu pendant le printemps de l’évaluation : ce ne sera pas possible. Par ailleurs, lorsque nous avons demandé que soit précisée sur les fiches de paye l’incidence des baisses de cotisations, on nous a répondu très sincèrement qu’il n’y en avait aucune. Établir un rapport ne vous posera donc aucun problème ![[Sourires]]
Il ne faudrait pas nous prendre pour des perdreaux de l’année !
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Je peux éventuellement admettre, monsieur le secrétaire d’État, le chiffre de 66 milliards que vous avancez, mais vous reconnaîtrez avec moi que cela demeure une somme considérable. C’est d’ailleurs un argument supplémentaire : puisque vous êtes en désaccord avec la Cour des comptes, il faut d’autant plus approfondir le sujet ! Le différentiel semble suffisamment important pour qu’il faille aller plus loin dans la discussion. Vous nous dites aussi que le travail parlementaire fonctionne bien. Ouvrons donc le débat, regardons de plus près cette histoire ! Notre amendement ne vous coûterait pas grand-chose et il pourrait vous rapporter beaucoup, au bout du compte, parce que s’il apparaît que certaines niches ne sont pas efficaces, nous pourrons prendre de bonnes décisions, qui rapporteront beaucoup. Et puis ce serait l’occasion pour vous d’accepter au moins un amendement dans le PLFSS. Ce serait plutôt une bonne nouvelle pour le Parlement ! Je me permets donc d’insister, parce que je crois que c’est un sujet central pour le PLFSS. Voilà maintenant deux jours que nous discutons de cela : du montant des exonérations et des restrictions s’ensuivent pour la protection sociale et la sécurité sociale dans notre pays. Donc, s’il y a un sujet sur lequel nous sommes en droit de demander un rapport au Gouvernement, c’est bien celui-ci.[[M. Jean-Paul Dufrègne applaudit]]
La parole est à M. le rapporteur général.
J’ai bien compris, monsieur Dharréville, et je le dis sans taquinerie, qu’il y a de bonnes niches sociales et de mauvaises niches sociales. Si je reprenais le sketch d’un certain groupe de comiques, je vous dirais que lorsque la bonne niche sociale voit une cotisation, elle tire, et lorsque la mauvaise niche sociale voit une cotisation, elle tire. Reste à savoir laquelle on a envie de faire sauter… Vu le nombre de discussions que nous avons eues aujourd’hui, sur tous les bancs, au sujet des cotisations que l’on a envie de supprimer ou de ne pas supprimer, on comprend que c’est très compliqué. Plus sérieusement, vous avez reçu cette année, comme tous les ans, les annexes du PLFSS. Si vous ne l’avez pas lue, je vous conseille la lecture passionnante de l’annexe 5. C’était de l’ironie.
Elle ne contient rien sur le sujet !
Rien ?
C’est sommaire !
Une présentation exhaustive, en 363 pages, des exonérations de cotisations sociales, remise au Parlement par le Gouvernement ! Trois cent soixante-trois pages ! Pour vous faire une confidence, j’ai beau être rapporteur général du budget de la sécurité sociale, je n’ai pas lu l’annexe 5, que nous avons reçue deux ou trois jours avant l’examen du texte. Mais enfin, elle existe !
Nous, nous l’avons lue ! On travaille !
Si je vous propose que nous évaluions ces exonérations lors du printemps de l’évaluation, c’est encore pour une autre raison. Je vais encore être un peu taquin, mais cette fois à l’égard du Gouvernement : vu les débats que nous avons eus hier et aujourd’hui sur les exonérations et les compensations, je préfère que les députés de la majorité et de l’opposition travaillent ensemble pour obtenir le bilan le plus objectif possible de ces exonérations et compensations, plutôt que de demander au Gouvernement – qui, pour certaines dispositions, pourrait être juge et partie – de nous remettre un document tout cuit. Faisons ensemble ce travail d’évaluation, nous en sommes capables ! Nous aurons effectivement, madame Fiat, un printemps très court, puis un hiver très court.
Voyez ! Mon amendement vous facilite la vie !
Mais on est là pour ça, c’est aussi la beauté de l’exercice ! Évaluons, évaluons, évaluons !
La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
Je saisis l’occasion qui m’est donnée ici de parler de l’évaluation et du contrôle. C’est un point très important, et la demande de M. Dharréville peut ne pas être comprise par tous les députés. En présence de mesures aussi importantes que les exonérations sociales, nous sommes en droit de vérifier que le résultat est là ! Lorsque ces choix sont votés par le Parlement, c’est à lui d’exercer ce droit d’évaluation et de contrôle. L’occasion m’est ici donnée, en tant que vice-présidente du comité d’évaluation et de contrôle, de rappeler à tous que cette mission d’évaluation et de contrôle nous incombe.
Parfait !
Ce sujet étant particulièrement sensible, c’est à nous, députés, qu’il appartient de s’en saisir et d’en faire l’objet d’une véritable mission d’évaluation et de contrôle. Je remercie donc M. Dharréville d’avoir mis ce sujet en avant. Ce faisant, il nous rappelle à nous, parlementaires, que c’est notre mission.
Je mets aux voix l’amendement n° 617.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 123 Nombre de suffrages exprimés 114 Majorité absolue 58 Pour l’adoption 35 Contre 79
La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n° 1414.
M. le rapporteur général et M. le secrétaire d’État viennent de nous faire part de leur peu d’appétence pour les demandes de rapport adressées au Gouvernement. En l’occurrence, il s’agit du dispositif d’exonération de cotisations patronales pour les travailleurs occasionnels demandeurs d’emploi, dont l’extinction annoncée a fait débat l’an dernier. Il nous semble absolument indispensable qu’avant la date prévue pour la suppression du dispositif existant, soient mises sur la table des pistes de substitution. En effet, de l’avis de tous les agriculteurs dans tous les territoires dans lesquels le recours aux saisonniers est incontournable, il n’est pas envisageable de revenir à un mécanisme dépourvu d’exonérations de charges pour les saisonniers. L’amendement de Julien Aubert vise donc à demander un rapport afin d’y voir clair avant la prochaine loi de financement de la sécurité sociale.
Quel est l’avis de la commission ?
Le dispositif TODE est évalué dans l’annexe 5 du PLFSS, qui comporte plus de deux cents fiches sur les différentes mesures d’exonérations de cotisations. La lecture du document consacré au TODE apportera même de l’eau à certains moulins. Vous pouvez en prendre connaissance si vous le souhaitez. La demande d’un rapport au Gouvernement ne me semble donc pas utile puisque l’évaluation est faite annuellement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Pour les mêmes raisons que celles avancées par le rapporteur général mais aussi pour celles que j’ai données précédemment, l’avis est défavorable.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Je prolonge le débat qui s’est engagé sur l’opportunité ou non de demander des rapports au Gouvernement. Monsieur le rapporteur général, vous estimez que c’est, d’une certaine manière, renoncer à notre rôle de parlementaire que de formuler une telle demande. Je ne le crois pas. C’est complémentaire. Un rapport remis par le Gouvernement sur un sujet central peut nourrir efficacement notre propre évaluation. Cela ne nous empêche pas d’exercer pleinement nos missions de contrôle et d’évaluation. Votre présentation quelque peu schématique n’est donc pas tout à fait juste, je me permets de le souligner. Cette rhétorique un peu facile ne peut pas suffire à clore le débat.
La parole est à M. Arnaud Viala.
Le rapport demandé au Gouvernement ne porte pas uniquement sur l’évaluation du dispositif TODE. Nous souhaitons que soient présentées des pistes de substitution à ce dispositif dont nous avons bien compris qu’il était exceptionnel, au sens premier du terme, et qu’il était voué à s’éteindre. Nous voulons savoir comment demain le cas des travailleurs saisonniers dans l’agriculture sera traité par le Gouvernement afin d’éviter les difficultés qui ont marqué l’examen du PLFSS l’an dernier.
La parole est à M. Arnaud Viala.
Je souhaite dire quelques mots sur la kyrielle d’amendements déposés après l’article 9 et portant sur des sujets très divers. Madame la ministre des solidarités et de la santé, vous êtes l’auteur du premier d’entre eux, qui engage la discussion sur les proches aidants. Je salue l’initiative que vous avez prise d’instaurer un dispositif de reconnaissance et d’accompagnement des aidants dans leur travail auprès de leurs proches malades ou handicapés. Néanmoins, ce n’est pas suffisant : il faut aller plus loin, notamment en créant un statut de l’aidant, et ce dans un futur très proche car si les aidants sont amenés à renoncer, la société ne pourra plus gérer certaines difficultés. Par extension, je tiens à appeler votre attention sur une difficulté qui nous a été signalée de toute part concernant les associations qui dispensent de l’aide à domicile. Elles sont absentes du PLFSS. Pourtant, le lien avec les aidants est très étroit car ce qu’elles ne peuvent pas faire, faute de personnel, retombe sur les épaules des aidants. Nous avons besoin aujourd’hui d’un statut de l’aidant défini, encadré et reconnu, mais aussi d’une reconnaissance du statut des travailleurs à domicile. En effet, ces métiers souffrent d’un déficit d’attractivité qui rend aujourd’hui leur exercice très complexe.
La parole est à M. Paul Christophe, pour un rappel au règlement.
Ce rappel au règlement est fondé sur l’alinéa 2 de l’article 100, aux termes duquel « Le Président ne met en discussion que les amendements déposés sur le bureau de l’Assemblée ». Or, l’amendement n° 992 dont nous avons débattu après l’article 8 ne correspondait pas à celui que le groupe UDI, Agir et indépendants avait déposé. Je tiens à appeler l’attention de la présidence et des services : l’amendement que nous avons déposé portait sur le 4° du III de l’article 8 et non pas sur le second alinéa du I, tel qu’il est écrit dans l’amendement distribué.
Je vous remercie pour cette précision. Nous allons nous y intéresser.
Nous en venons aux amendements. L’amendement n° 956 de M. Pierre Dharréville est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’article 9 prévoit d’exonérer de cotisations sociales les indemnités versées aux agents publics qui feraient valoir le droit à une rupture conventionnelle. En effet, la loi de transformation de la fonction publique du 7 août 2019 a prévu le mécanisme de rupture conventionnelle pour les contractuels en CDI et les titulaires de la fonction publique. Dans le cadre de la première partie du projet de loi de finances, l’Assemblée a adopté la défiscalisation de l’indemnité de rupture conventionnelle. Il s’agit là de faire de même pour l’exonération de cotisations sociales. Je suis donc évidemment défavorable aux amendements de suppression.
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n° 552.
Monsieur le rapporteur général, vous le savez, c’est la mission d’évaluation et de contrôle des lois de financement de la sécurité sociale – MECSS – qui organise le printemps de l’évaluation. La réunion au cours de laquelle les sujets traités seront choisis aura lieu la semaine prochaine. Vous prenez en tant que rapporteur général des engagements alors que les décisions relèvent de la MECSS et n’interviendront que la semaine prochaine. J’appelle votre attention sur ce point, car ce n’est pas la première fois que vous évoquez l’évaluation : prenez garde à ne pas trop vous avancer car la MECSS pourrait choisir d’autres sujets que les vôtres. L’amendement vise à supprimer l’article 9, qui prévoit le non-assujettissement aux cotisations et contributions sociales des indemnités de rupture conventionnelle dans la fonction publique. Cela risque de peser sur les finances sociales et d’aboutir à une diminution des prestations versées en cas de retraite, maladie, accident, maternité ou chômage. Je le répète, si la fiscalité applicable aux indemnités de rupture conventionnelle dans la fonction publique n’est pas la même que pour le secteur privé, il appartient à ce dernier de s’aligner sur le secteur public et pas l’inverse.
La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n° 134.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement vise à revenir sur la non-compensation à la sécurité sociale des exonérations sociales en cas de rupture conventionnelle dans la fonction publique. Eh oui ! On a de la suite dans les idées ou on n’en a pas ! Si l’on considère que l’exonération de cotisations sociales a pour but d’inciter aux mobilités dans la fonction publique et si l’on prend à la lettre le rapport de Christian Charpy et Julien Dubertret sur le sujet des non-compensations spécifiques, il faudrait, pour être cohérent, que l’État compense intégralement à la sécurité sociale ces exonérations. Je donne donc un avis favorable. Madame Fiat, je n’ai bien sûr pas vocation à décider à la place de la MECSS, mais, en tant que rapporteur général, j’ai le droit de participer à l’élaboration du programme du printemps de l’évaluation. Nous allons travailler ensemble et sereinement. Nous pouvons définir des sujets d’évaluation au sein et en dehors de la MECSS.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’article 9 vise à exonérer de cotisations sociales les indemnités de rupture conventionnelle. Je suis en désaccord avec l’analyse du rapporteur général : il ne s’agit pas de favoriser les mobilités dans le secteur public, mais d’accompagner les mobilités d’agents publics, titulaires ou contractuels en CDI, vers le secteur privé dans le cadre d’une rupture conventionnelle, qui est assortie d’indemnités et du bénéfice d’une allocation de retour à l’emploi. Ce n’est pas, selon nous, une mesure spécifique, raison pour laquelle il n’est pas prévu de la compenser. M. le rapporteur général a dit avoir de la suite dans les idées, et je le reconnais bien volontiers. La majorité en a également et elle a voté hier, à l’article 3, un principe en vertu duquel le Gouvernement émet un avis défavorable.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, demain, à neuf heures : Suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2020. La séance est levée.