Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Udenrigsministeren (Anders Samuelsen): Beslutningsforslag nr. B 49 (Forslag til folketingsbeslutning om danske militære bidrag til NATOs maritime Operation Sea Guardian i Middelhavet) og Beslutningsforslag nr. B 50 (Forslag til folketingsbeslutning om udsendelse af yderligere danske militære bidrag til støtte for indsatsen mod ISIL i Irak og Syrien). Kirsten Normann Andersen (SF) og Jacob Mark (SF): Beslutningsforslag nr. B 51 (Forslag til folketingsbeslutning om krav om, at tobakssalg skal ske fra en kiosk eller en særlig kasselinje i supermarkederne samt markedsføres og sælges i neutrale indpakninger). Liselott Blixt (DF) og Karina Adsbøl (DF): Forespørgsel nr. F 14 (Hvad kan regeringen oplyse om arbejdet med at vurdere, om regionernes varetagelse af sundhedsområdet er tilfredsstillende på baggrund af regeringens frist til regionerne om at bevise deres berettigelse inden udløbet af denne valgperiode?). Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 87 (S, DF, V, LA, RV, SF, KF og Maria Reumert Gjerding (EL)), imod stemte 13 (EL og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 87 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 15 (EL og ALT). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 90 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 9 (EL). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 94 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 9 (EL), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 102 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 103 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 102 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 103 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF, KF og IA) imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 103 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 104 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 104 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 52 (DF, V, LA og KF), imod stemte 51 (S, EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 103 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 104 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om beslutningsforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Vi skifter farve undervejs her. Afstemningen slutter. For stemte 46 stemmer (DF, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 56 (S, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes der afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2 af udvalget? De er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (S, EL, ALT, RV og SF), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 51 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 53 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er dermed forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (S, EL, ALT, RV og SF), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 51 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 52 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Kim Christiansen, værsgo.
Tak for det. Når jeg tager ordet her under andenbehandlingen, er det, fordi der er et ændringsforslag fra Enhedslisten om § 10 i taxaloven. Vi har faktisk tilkendegivet i betænkningen, at vi vil stemme imod, men det er jo tilladt at blive klogere, og vi er nået til en erkendelse, i forhold til at det, der lidt har været tvisten i det her, er: Skulle man nu give den beføjelse til nogle bestemte fagforeninger? Vi tolker det på den måde, at det her vil give en mulighed for alle fagforeninger, der har kollektive overenskomster gældende for hele Danmark, som altså vil have mulighed for at byde ind på det her område. Og derfor har vi sådan set efter moden overvejelse besluttet at stemme ja til Enhedslistens ændringsforslag. Vi kan ikke leve med de forhold, der er for især flekschauffører rundtomkring i Danmark. Vi taler meget social dumping, når vi taler østeuropæiske arbejdere i Danmark, men her har vi altså danske arbejdere, som er udsat for social dumping, fordi kommunerne ikke ønsker at betale den pris, det reelt koster. Så vi støtter ændringsforslaget.
Vi har lige en enkelt kort bemærkning. Det er fra hr. Henning Hyllested. Værsgo.
Det er bare for at udtrykke min helt enorme glæde over, som ordføreren udtrykker det, at man har lov at blive klogere. Det er nemlig rigtigt. Det har man altid lov til. Og det skal man have ros for, når man bliver klogere på den gode måde, og det mener jeg bestemt at Dansk Folkeparti her er blevet. Det er utrolig vigtigt, at det her ændringsforslag kan gå igennem, fordi, som også ordføreren siger, det vil være med til at genoprette retstilstanden fra før den katastrofale højesteretsdom, vi fik, på det her område. Så der skal lyde en meget, meget stor ros til Dansk Folkeparti for at stemme for Enhedslistens forslag, lige så vel som der skal lyde stor ros til de partier i øvrigt, SF, Dansk Folkeparti, Socialdemokratiet, Alternativet osv., som også stemmer for. Fik jeg sagt noget sludder? Nå, skide være med det. Men altså, stor ros herfra.
Ordføreren.
Det er jo altid dejligt at blive rost af hr. Henning Hyllested. Jeg er sådan set glad for at kunne glæde hr. Henning Hyllested, men jeg er endnu mere glad for, at vi så forhåbentlig kan skabe nogle bedre løn- og arbejdsvilkår for de mange tusind chauffører, som i dag bliver underbetalt. Men tak for roserne.
Tak til ordføreren. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (S og SF), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 67 (S, DF, EL, ALT og SF), imod stemte 35 (V, LA, RV, KF og 1 ALT (ved en fejl)), hverken for eller imod stemte 0. Hermed er ændringsforslag nr. 1 vedtaget. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2 og 3, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (S, DF, ALT og SF), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. 67 stemte for forslaget (S, DF, EL, ALT og SF) imod 34 stemte (V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Hermed er ændringsforslag nr. 4 vedtaget. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 5-20, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Efter en lille konference heroppe lader vi forslaget gå tilbage til udvalget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Igen skal vi have ro i salen. Forhandlingen er åbnet, og det er miljø- og fødevareministeren.
Tak for det, formand. Og tak til forslagsstillerne for at sætte fokus på et vigtigt emne, nemlig hvordan vi kan udvikle økologien. Forslagsstillerne foreslår, at der oprettes en omlægningspulje til økologisk og plantebaseret kost på 30 mio. kr. årligt fra og med 2018 til 2021, dvs. i alt 120 mio. kr. Formålet med puljen er at fremme brugen af økologisk og plantebaseret kost i de offentlige køkkener, ved at kommunale, regionale og statslige institutioner og organisationer kan søge tilskud i forbindelse med omlægning af offentlige køkkener. Det foreslås, at puljen lægges ind som en øremærket indsats under Fonden for Økologisk Landbrug. Regeringen ønsker at fremme økologien, men jeg mener, at det skal være markedet, der driver udviklingen, ikke det offentlige. Flere og flere forbrugere efterspørger økologiske fødevarer, og danskerne er i dag verdensmestre i økologisk forbrug. Foodservicesektoren efterspørger også i stigende grad økologiske fødevarer. Det er alt sammen positivt. Regeringen har sammen med Dansk Folkeparti afsat flere midler til økologi end nogen sinde før. Vi har fra 2017 til 2020 afsat mere end 1 mia. kr. til økologi. Landmændene har tillid til markedet, og for andet år i træk blev der søgt økologisk arealtilskud svarende til mere end 40.000 ha. Ansøgningerne forventes imødekommet. Den hidtidige indsats for at fremme økologi i de professionelle køkkener har været vellykket, og der er i dag registreret ca. 2.200 køkkener med Det Økologiske Spisemærke, hvoraf ca. 70 pct. knytter sig til offentlige køkkener. Og det er fortsat muligt at søge tilskud til køkkenomstilling i såvel offentlige som private køkkener i 2018. Det økologiske erhvervsteam har anført, at indsatsen over for det såkaldte HORECA-segment, dvs. hoteller, restauranter og cafeer, skal styrkes, da der er et stort potentiale her. Det økologiske forbrug i foodservicesektoren stiger med imponerende vækstrater. Der blev solgt for over 2 mia. kr. økologi til foodservicesektoren i 2016 – en stigning på 21 pct. i forhold til 2015. Det er Fødevarestyrelsens forventning, at salget kan nærme sig 2,5 mia. kr. i 2017. Regeringen har sammen med aftaleparterne om fødevare- og landbrugspakken besluttet at tilføre 30 mio. kr. årligt til økologiske udviklingsinitiativer i perioden 2016-18 i Fonden for Økologisk Landbrug, og med den seneste ændring af ordningerne i fonden er det fortsat muligt at søge projekter til omlægning af køkkener i 2018 – til omstilling af såvel offentlige som private køkkener. Forbrugerne efterspørger i stigende grad såvel økologisk som plantebaseret kost, både i Danmark og på de danske eksportmarkeder. Det skaber gode muligheder for dansk økologi, da vi på eksportmarkederne har ry for at producere kvalitetsprodukter. Jeg forventer, at dansk landbrug vil indrette sig efter denne forbrugerefterspørgsel og opnå en del af dette marked. I USA, hvor jeg tidligere på året var på besøg, smagte jeg burgerbøffer af planteprotein, som ligner, smager og føles som oksekød. Personligt er jeg overbevist om, at markedet for planteprotein, både herhjemme og globalt, kun går i én retning, og det er op. Og jeg er overbevist om, at dansk landbrug løbende vil udvikle sig i forhold til forbrugernes skiftende behov. Regeringen mener derfor, at det først og fremmest skal være efterspørgslen efter økologisk og plantebaseret kost, der skal bestemme udbuddet i landets køkkener. Der er som følge af efterspørgslen allerede kommet markant mere økologisk og plantebaseret kost i de offentlige køkkener, i øvrigt understøttet af Det Økologiske Spisemærke. Alene fra 2015 til 2017 er der kommet 46 pct. flere spisesteder med Det Økologiske Spisemærke, og ca. 70 pct. knytter sig til offentlige køkkener. Og det økologiske erhvervsteam har bl.a. anført, at det uforløste potentiale over for HORECA-segmentet, altså hoteller, restauranter og cafeer, er noget at være opmærksom på. Regeringen kan derfor ikke støtte forslaget.
Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen.
Tak. Jamen det er jo fint, at der trods alt er blevet fundet penge til den økologiske omlægning, men det her er jo så den økologiske omlægning af kantiner og køkkener i det offentlige. Det er ret imponerende, hvad man har fået ud af de 4 gange 28 mio. kr., som har været afsat til ligesom at hjælpe kommuner og regioner til at komme i gang. Man har kunnet observere, at der er nogle steder, hvor de har kunnet komme op på 60 pct. og 90 pct. i økologi, uden at det kostede mere; de har simpelt hen kunnet lave det inden for budgettet. Det kræver altså, at de har noget støtte til at efteruddanne køkkenpersonale, sådan at køkkenpersonalet kan drive den omstilling til mere økologi og også omstille kosten til mere plantebaseret kost. Nu nævner ministeren, at der er mulighed for at søge midler i 2018. Skal det forstås sådan, at den støtte til omstilling af offentlige køkkener sådan set kan søges inden for de 30 mio. kr., som ministeren gjorde rede for at der var? Det er jo i konkurrence med andre ansøgninger, forventer jeg.
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg vil først godt lige hæfte mig ved, at hr. Søren Egge Rasmussen siger: trods alt penge til omlægning. Den her regering har sammen med Dansk Folkeparti leveret et historisk milliardbeløb til omlægning til økologi. Alt det, som venstrefløjen efterspurgte og råbte op om i de foregående år, som ingen leverede på, har vi leveret på, når det gælder økologi. Så det der med at sige »trods alt penge«, er simpelt hen ikke i orden. Vi har leveret, for vi vil have en økologisk omstilling. I forhold til spørgsmålet er det: Ja, der kan søges til det.
Spørgeren.
Tak. Jamen så ser det ud, som om der er noget af problemet, der er løst i 2018, men det er det så ikke i 2019, 2020 og 2021. Der er det jo interessant, at regeringen ikke har formået at lande en finanslov endnu, så en støtte til fortsat omlægning kan sådan set nå at komme med. Så er jeg glad for, at ministeren nævner, at der er et potentiale for at udvikle med hensyn til den plantebaserede kost, og at der er tendenser i USA, som indikerer, at den omstilling til en mere vegetarisk kost sådan set er en tendens ude i verden. Kan ministeren bekræfte, at det er noget, som fylder i USA's fødevareproduktion?
Ministeren.
Ja, det kan jeg, og jeg kan også oplyse over for hr. Søren Egge Rasmussen, hvis ikke han havde den glæde at være til stede ved Landbrug & Fødevarers delegeretmøde, at jeg adresserede det som et vækstpotentiale også for dansk landbrug og noget, regeringen ønsker at understøtte med hele vores proteinbaserede satsning, hvor vi jo bl.a. arbejder med proteinudvikling under det Bioøkonomiske Panel.
Vi siger tak til ministeren og går til ordførerrækken. Først er det hr. Simon Kollerup, Socialdemokratiet.
Dagens beslutningsforslag omhandler oprettelse af en omlægningspulje, der både skal fremme muligheden for at tilbyde økologisk og samtidig plantebaseret kost i offentlige køkkener. I udgangspunktet er det set med vores øjne et sympatisk forslag. I Socialdemokratiet er vi positivt indstillet over for omlægning til økologi i det offentlige, og det var derfor, vi i vores seneste regeringsperiode afsatte penge til området over flere omgange, bl.a. da vi fremlagde »Økologisk Handlingsplan 2020«. Vi støtter fortsat en pulje, der kan fremme økologi i de måltider, som vores ældre, børn, syge får serveret. Det kan både være godt for sundheden, miljøet og være en driver for det økologiske landbrugserhverv, som vokser år for år, og derfor er det også ærgerligt, at regeringen ikke har taget initiativ til at videreføre de puljemidler. Der er et stigende ønske om plantebaseret kost, både globalt, men selvfølgelig også her i Danmark. I Socialdemokratiet har vi stor respekt for de personer, som af den ene eller anden årsag har valgt en livsstil med plantebaseret kost, og derfor ser vi det også som positivt, at visse kommuner gerne vil tilbyde et plantebaseret alternativ for at imødekomme den stigende efterspørgsel blandt befolkningen. Der er dog samtidig et par ting i det konkrete beslutningsforslag, som vi finder problematiske. For det første fremgår det af forslaget, at puljen skal kunne søges af kommuner, regioner og statslige institutioner, som har et mål om mindst 60 pct. økologi, og som samtidig garanterer en plantebaseret valgmulighed i deres køkkener. Ved at stille krav om en samtidig plantebaseret valgmulighed risikerer vi, at der vil være kommuner, som afholder sig fra at søge puljen, selv om de gerne vil omlægge mere til økologi. Vi mener, at de to ting hellere skulle holdes adskilt, så institutionerne kan vælge det, der passer bedst i deres kommune. Vi er bekymret for, at kravet om et plantebaseret måltid kan afholde nogle kommuner fra at søge puljen til omlægning til økologi. For det andet er vi også forbeholdne over for finansieringen. Tillægsbevillingsreserven er øremærket til uforudsete eller ekstraordinære merudgifter, og selv om vi endnu ikke har en finanslov – den venter vi stadig på, men måske kommer den før jul – mener vi trods alt, at det giver god mening, at der er afsat midler til uforudsete udgifter. Hvis vi begynder at bruge de penge, vil der selvsagt være færre penge til rådighed, hvis der opstår akutte problemer. Det vil derfor være uhensigtsmæssigt at bruge pengene. Socialdemokratiet kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget, som det foreligger, men vi støtter helhjertet intentionen om at fremme økologi i Danmark, og vi ser frem til et konstruktivt udvalgsarbejde.
Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen.
Nu har vi lige haft et kommunal- og regionsvalg, og der var der en portal, der hed ØkoValg 2017, hvor diverse kandidater til kommunal- og regionsvalget kunne udfylde, hvad de ville arbejde for inden for det økologiske. Og der kunne man konstatere, at der var omkring 99 pct. af de socialdemokratiske kandidater til kommunalvalget, som gerne ville arbejde for, at der kommer mindst 60 pct. økologi i kommunerne, altså i de bespisninger, der er i skoler, børnehaver osv. Det synes jeg egentlig er ret imponerende, og jeg synes, at de tal, der er kommet frem via den portal, bør give anledning til, at vi her på Christiansborg nemt kan finde et stort flertal, som vil fremme økologien. Derfor er jeg sådan delvis glad for modtagelsen af vores forslag, altså det, at man støtter økologien. Men hvad angår det her med, at økologi og det plantebaserede skulle hænge sammen, vil jeg sige, at man godt med det, vi har skitseret her, kan komme med en ansøgning, som udelukkende vedrører økologi. Man kan også komme med noget, som udelukkende vedrører at fremme mere plantebaseret kost. Så jeg håber, at vi kan komme frem til en beretning, hvor vi kan udspecificere det, som Socialdemokratiet er betænkelig ved.
Ordføreren.
Jamen jeg er jo enormt glad for at være fuldstændig i tråd med mit politiske bagland ude i kommunerne, for som jeg sluttede af med at sige, støtter vi i Socialdemokratiet helhjertet intentionen om at fremme økologien i Danmark. Det gør både de af os, der er politikere i kommunalbestyrelserne, og selvfølgelig os, der er herinde. Det er også derfor, at jeg henviser til de mange tiltag, vi netop har gjort, for at fremme økologien. Vi tror på, at det offentlige kan være en god driver til at fremme økologien, og det afspejler sig også i den holdning, som ordføreren gengiver fra vores kommunale bagland. Så jeg er glad for, at den er blevet taget ned. Så siger jeg også, at vi ser frem til et konstruktivt udvalgsarbejde. Og der synes jeg da vi skal forsøge at se på, hvad der er af muligheder. Jeg vil bare stadig fremhæve, at jeg synes, der er et problem med finansieringen, som er et helt reelt problem. Jeg synes ikke, at man kan bruge tillægsbevillingsreserven til at finansiere tiltag som det her, men det kan vi jo drøfte i udvalgsarbejdet.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jamen altså, det med finansloven kan vel klares inden for de næste par dage, hvis der er andre partier, der synes, det er et ønske at fremme økologien. Vores finansiering er ikke rigtig skarpt præciseret i forslaget, fordi det jo kunne ske på en anden måde. Jeg synes, at det handler om at arbejde med en valgfrihed over for borgerne. Jeg synes, det er ret imponerende, at man på Regionshospitalet Randers giver et tilbud til patienterne, så de kan vælge mellem et traditionelt måltid mad med kød og et plantebaseret. Og der er faktisk mellem en tredjedel og en fjerdedel, som vælger et plantebaseret måltid, på trods af at der er meget få vegetarer og veganere, der bliver indlagt. Giver det ikke anledning til, at vi måske skulle genoverveje, hvad det er for nogle måltider, vi tilbyder i vores offentlige kantiner?
Ordføreren.
Det giver i hvert fald anledning til en stor anerkendelse og ros af det, man i det hele taget gør på Regionshospitalet Randers omkring kost og mad. Det er jo et af de steder, vi lægger mærke til i debatten. Så det er der bestemt grund til at fremhæve. Jeg siger jo også i min ordførertale, at vi sagtens kan se den stigende tendens, der er, til at have en livsstil, hvor man udelukkende spiser plantebaseret. Det har vi stor respekt for og anerkender, men vi tror bare ikke på, at den måde, forslaget er strikket sammen på, vil imødekomme begge dele på samme tid.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Roger Courage Matthisen.
Tak for det, tak til ordføreren for talen. Jeg var nysgerrig efter, om ordføreren har kontaktet KL eller andre i forhold til den tvivl, der er, om kommunerne vil kunne omfavne forslaget, som det er, altså om det er en reel tvivl, der er underbygget, eller om det kun er en, der er opstået hos partiet og ordføreren.
Ordføreren.
Det er på baggrund af vores gennemlæsning af forslaget.
Hr. Roger Courage Matthisen.
Så kunne jeg forstå, at de to hovedanker i forhold til at tilslutte sig forslaget netop ville være det plantebaserede valg og finansieringen. Enhedslistens ordfører lægger op til, at vi kunne behandle det om det plantebaserede valg i udvalget, men ville forslaget så alligevel falde fra Socialdemokratiets side af på grund af finansieringen, eller ville der så være en mulighed for at kunne tilslutte sig?
Ordføreren.
Nu tror jeg, at ordføreren kommer til at lægge mig ord i munden, når han siger, at Socialdemokratiet stemmer imod på grund af det med det plantebaserede. Det gør vi ikke, for vi anerkender sådan set også den udvikling, der er i efterspørgslen efter det plantebaserede. Vi tror bare på, at den måde, man har strikket den ene pulje sammen på, og hvordan man kan søge den, vil gøre, at de gode intentioner kommer til at snuble lidt over hinanden. Jeg håber, jeg får udtrykt mig tydeligt nok. Og så er der altså en reel problemstilling vedrørende finansieringen, for jeg mener ikke, vi kan bruge tillægsbevillingsreserven til ting som det her.
Vi siger tak til hr. Simon Kollerup og går videre til fru Lise Bech, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Det her beslutningsforslag handler om at oprette en omlægningspulje til at fremme driften af økologisk og plantebaseret kost i de offentlige køkkener. Målet med forslaget er jo at fremme mulighederne for, at køkkener på offentlige arbejdspladser, hospitaler, i børnehaver, på skoler og plejehjem i langt højere grad kan tilbyde økologisk og plantebaseret mad. Det lyder rigtig fint og også meget velment. Det, der er i det, er jo, at vi fra 2013 og til nu, inklusive 2018, faktisk har været med til at fremme det. Der har været økologifremmeordningen og økologiske udviklingsinitiativer, og der har været afsat penge til en økologisk omstilling i de offentlige køkkener. Det kan man stadig væk søge om i 2018. Der er 12 mio. kr. til de offentlige køkkener. Så jeg synes faktisk, at vi har gjort ret meget for at fremme omstillingen – i 6 år har vi givet støtte til det. Og det har været en succes, og det er dejligt. Vi går ind for økologi og det frie valg. Det synes jeg er fint. Men jeg synes, at barnet nu har lært at gå, og nu må det selv tage de næste skridt. Alle offentlige arbejdspladser og for den sags skyld også private arbejdspladser har jo stadig væk mulighed for at omlægge det til økologisk og plantebaseret kost, og jeg er helt sikker på, at både Økologisk Landsforening og Dansk Vegetarisk Forening meget gerne vil hjælpe og vejlede og svare på spørgsmål fra interesserede. Det er godt, at man har den mulighed, men det behøver ikke altid nødvendigvis at have nogle støttekroner i halen. Dansk Folkeparti kan ikke støtte forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg er glad for, at ordføreren anerkender, at der har været en vis proces derude. Det er kun 30 kommuner, som er gået i gang med den her omlægning, og det har man så kunnet gøre inden for den ramme på 28 mio. kr. om året, der har været, til at sætte gang i de projekter, til at efteruddanne medarbejdere, sådan at det er medarbejderne i køkkenet, som virkelig kan være drivende, i forhold til at tingene lykkes. Og det tror jeg også det fortsat er, og derfor mener jeg og Enhedslisten, at det er nødvendigt med nogle omstillingspuljer, så man kan gå videre. Nu har debatten i dag så afklaret, at det måske er en ramme på 12 mio. kr., der kan søges inden for. Det er jo langt mindre end de 28 mio. kr., der har været indtil nu. Så jeg synes, der er en manko der, som viser, at hvis man skal kunne tage fat på det her i alle kommuner, er der behov for en eller anden starthjælp, som kan sætte gang i det. Og det synes jeg er rimeligt. Jeg synes, det er ret imponerende, så langt man er kommet, og at man også har kunnet lave den omstilling inden for eksisterende budgetter – at man i Københavns Kommune har kunnet nå op på 90 pct. økologi uden at øge budgetterne. Synes ordføreren ikke, det er imponerende, at man er kommet så langt i kommunerne?
Ordføreren.
Jo, det skal helt sikkert anerkendes. Det er da godt gået. Men det, vi taler om her, er, at forslagsstillerne vil have 30 mio. kr. de næste 4 år til det her – fortsat har Og vi anerkender også, at der er et stigende behov. Jeg vil så sige, ligesom den tidligere ordfører sagde, at det kan være et problem at blande det her med plantebaseret kost ind i forslaget, for ja, vi har veganere og vegetarer, men det er økologien, vi først og fremmest har støttet indtil nu. Men hvis der er nogle plejehjem eller noget andet, der ønsker det andet, kan det også lade sig gøre. Det behøver ikke nødvendigvis at være med støttekroner.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
I forhold til det med den plantebaserede kost er det tankevækkende, at de på Randers Sygehus giver et tilbud om, at man kan få normal økologisk kost med kød i, og at man kan vælge plantebaseret kost, og at det så er mellem en tredjedel og en fjerdedel af patienterne, der faktisk vælger vegetarudgaven. Nogle gange er det sådan, når man er syg, at man har en fornemmelse af, at man skal spise noget andet end det, man plejer. Sådan har jeg det i hvert fald selv – jeg drikker ikke fem kopper kaffe om dagen, når jeg er syg for alvor, så går jeg automatisk over til te. Jeg tror egentlig, det er vigtigt, at patienter har den der valgmulighed, og jeg synes, det er meget tankevækkende, at man på Randers Sygehus er nået så langt i sin omstilling med at tilbyde alternativ kost.
Ordføreren.
Jeg er helt enig, men det er da også i sygehusets interesse, at de gør det og giver det her tilbud til patienterne. Det synes jeg faktisk er tankevækkende. Det, jeg så tænker, er, at forslagsstillerne i forslaget skriver, at 3,9 pct. af danskerne betegner sig selv som vegetarer. På Dansk Vegetarisk Forenings hjemmeside står der, at det er 1,8 pct. af danskerne. Det er 100.000 mennesker, og ud af dem er ca. 25.000 veganere. Så lige p.t. er behovet i den retning måske heller ikke så stort. Men jeg synes da, det er i sygehusenes interesse at tilbyde det til syge patienter.
Så er det fru Trine Torp for en kort bemærkning.
Tak for det. Nu er det her jo ikke tænkt som en pulje, der sådan skal drive køkkenerne, men egentlig en hjælp til en opstart. Jeg går ud fra, at ordføreren anerkender – det har jeg i hvert fald hørt Dansk Folkeparti sige i andre anledninger – at både kommunernes og regionernes økonomier er under pres. Så det er måske ikke lige der i deres egne budgetter, de har mulighed for at finde sådan en pulje til omstilling. Det er det ene spørgsmål, altså om ordføreren anerkender det. Der er noget andet, jeg også gerne vil høre om. Når nu vi kan se, at udviklingen går i den retning, at flere og flere borgere gerne vil leve uden kød eller helt plantebaseret, og hvis man nu er en ældre borger, der har levet vegetarisk eller vegansk det meste af sit liv, eller i hvert fald lige inden man skal på plejehjem, synes ordføreren så ikke, det er rimeligt, at man faktisk har den mulighed, når man flytter ind et sted og ikke længere selv er i stand til at kunne lave sin egen mad?
Ordføreren.
Jo, og inden jeg gik ind i salen med det her forslag, talte jeg med vores ordfører på området, og plejehjem tilbyder den kost, som de ældre efterspørger. Det skal de gøre.
Ønsker fru Trine Torp ordet? Ja. Så skal man lige trykke sig ind.
Det er rigtig nok, men for at det skal blive en interessant kost, man får på et plejehjem, går det her jo netop også på efteruddannelse, sådan at køkkenpersonalet også er i stand til at lave en interessant kost, så det ikke bare er den kost, der normalt er, minus kød. Men så man rent faktisk også får sammensat en kost, der er interessant, når man vil leve på den måde.
Ordføreren.
Jeg har fuld tiltro til, at medarbejderne på ældrecentrene kan finde ud af at basere kosten på det, der passer den ældre. Og hvad angår efteruddannelse, er der jo også for køkkenpersonalet i ældrecentrene inkluderet noget efteruddannelse i forvejen. Den kunne man jo så målrette til det her, hvis det er det, det handler om.
Vi siger tak til fru Lise Bech. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Erling Bonnesen, Venstre.
Tak for det. Der er fremsat forslag om at oprette en pilotordning med en omlægningspulje på 30 mio. kr. årligt i 4 år. Puljen skal gå til at fremme økologisk og plantebaseret kost i offentlige køkkener, og det løber således i alt op i 120 millioner danske skattekroner på blot 4 år. I Venstre har vi ikke noget som helst imod økologi eller det plantebaserede, men vi kan godt lide frihed, og vi synes, at forbrugerne selv skal bestemme, hvad der skal på tallerkenen, ligesom kommunerne og institutionerne selv skal bestemme, hvad der skal serveres. I fødevare- og landbrugspakken er der prioriteret en stigning i det økologiske areal, og vi nedsatte et erhvervsteam og afsatte 30 mio. kr. årligt i årene 2016-2018 til udviklingsinitiativer under Fonden for Økologisk Landbrug. Dette er blot et udsnit af initiativer for mere og bedre økologi, som regeringen har stået bag. Alle disse initiativer har virket, og det går godt for økologien. Vi er det land i verden, hvor økologien har den største markedsandel i detailhandelen, og danskernes forbrug stiger år for år. I alt blev der solgt for 8 mia. kr. økologi i de danske supermarkeder i 2016, og i over 30 af landets kommuner arbejder man allerede i dag frem mod et mål om 30 pct., 60 pct., eller 90 pct. økologi. I Københavns Kommune har størstedelen af de offentlige køkkener allerede nået de 90 pct. Økologien er således skubbet godt i gang og klarer sig fint. Derfor synes vi ikke, at der er behov for at afsætte endnu flere midler som foreslået. Venstre stemmer derfor imod beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen.
Jamen jeg er da glad for, at ordføreren anerkender, at der sker en interessant omlægning ude i kommunerne, men vi er jo i den situation, at med de midler, der har været afsat over de sidste 4 år, er der så 30 kommuner, der er kommet i gang og har fået en støtte til at starte deres omlægning og starte med at efteruddanne køkkenpersonale, så køkkenpersonalet kan være drivende i den omstilling til økologi, som i høj grad er sket, og som er lykkedes, og hvor det er imponerende, at man har kunnet komme op på 60 eller 90 pct. økologi uden at øge de kostbudgetter, der er, i de offentlige kantiner. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, om ordføreren ikke anerkender, at der også er nogle kommuner, som ikke er kommet i gang, og hvor det kunne være et plus, hvis der var nogle midler at søge, sådan at man kunne starte med at sende medarbejderne på kursus for at få en større tryghed og en større viden og en større faglig ballast til at komme i gang med den omlægning, som jeg kan lytte mig til at Venstre gerne vil have, så der er en valgfrihed, når man skal vælge, hvilket måltid man vil spise.
Ordføreren.
Jamen som det allerede stort set er sagt, er der jo mange kommuner, der er godt i gang med det økologiske, og de kommuner, der så måtte ønske at gå i gang med det, kan jo så f.eks. også drage nytte af de erfaringer, man har gjort sig de gode steder. Så det er sådan set bare at tage handsken op.
Spørgeren.
Jamen jeg tror ikke altid, at man kan læse sig til ting. Jeg tror, at det nogle gange er godt at være på et kursus og møde nogle mennesker, som umiddelbart kan svare på de spørgsmål, som vil opstå. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge ind til noget andet, for vi oplever jo, at der er en vækst i omsætningen af økologi i Danmark på det, vi kalder foodservice, til de offentlige kantiner osv. Der ligger et kæmpe eksportpotentiale der, hvis vi har fødevarevirksomheder i Danmark, som er gearede til at levere til storkøkkener, og vi har et kæmpe marked i Tyskland og i Sverige, hvis man kan målrette sin produktion til at kunne eksportere til de lande. Kan ordføreren ikke se nogle fordele i, at der i Danmark er en mulighed for at udvikle inden for de offentlige køkkener?
Ordføreren.
Jamen jeg glæder mig da over, at den danske fødevareeksport går rigtig godt, og der er jo verden rundt stor efterspørgsel efter de danske fødevarer. Og det er netop lige præcis, fordi vi jo har en høj fødevaresikkerhed og en høj fødevarekvalitet. Så jeg kan kun glæde mig over, at vi har en god, stor eksport af danske fødevarer, og at der fortsat er efterspørgsel efter dem.
Vi siger tak til hr. Erling Bonnesen og går videre i rækken til hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Tak for det. Den økologiske fødevareproduktion bliver i Danmark, sådan som det er i dag, understøttet ganske betragteligt med offentlige midler. Bl.a. er der omlægningsstøtte til de danske landmænd, hvis de ønsker at omlægge til økologi, og ordførerne før mig har også remset flere andre støtteordninger op til fremme af økologien. Men det er i virkeligheden Liberal Alliances ønske, at udviklingen og udbredelsen af økologi er markedsdrevet. Og derfor skal vi sikre gode og lige rammevilkår for al fødevareproduktion i Danmark, så vi kan lade efterspørgslen drive udviklingen, frem for at pumpe flere offentlige midler i økologi og derved skævvride markedet endnu mere. Som forslagsstillerne jo så faktisk også pointerer i beslutningsforslaget, er der i dag en ganske markant efterspørgsel på økologi blandt visse dele af befolkningen. Salget af økologiske varer er steget gennem de senere år, og det viser jo netop, at markedet rent faktisk er der. Der er ingen grund til, at vi her i Folketinget blander os yderligere i det. Hvis efterspørgslen er der, følger producenterne jo også helt af sig selv med. Det er der som sådan ikke noget hokuspokus i. Ved at oprette en omlægningspulje rettet specifikt mod offentlige køkkener skævvrider vi markedet endnu mere, og det er der ingen der har interesse i, når nu efterspørgslen rent faktisk er der. Der er mange andre måder, hvorpå vi kunne stimulere branchen og give mulighed for at introducere økologien i markedet i højere grad end i dag. Man kunne f.eks. sænke momsen for hotel- og restaurationsbranchen, så flere kunne få råd til at omlægge deres køkkener til mere økologisk drift. Det giver i mine øjne langt mere mening end at smide endnu flere offentligt støttede kroner ud i økologisk produktion, så vi derved får en dårligere konkurrencemæssig situation, end vi har i øjeblikket. Og derfor støtter Liberal Alliance selvfølgelig ikke beslutningsforslaget om en omlægningspulje til at fremme drift af økologisk og plantebaseret kost i de offentlige køkkener.
Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen.
Det er jo interessant, i hvilket omfang det her kan skævvride markedet. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordførerens refleksioner over følgende: Hvis nu man forestillede sig en patient, som bliver indlagt på et sygehus og ikke er i stand til at gå uden for sygehuset og købe et måltid mad på markedsvilkår, men er nødt til at spise sin mad på dette sygehus, og dette sygehus har fået støtte til at omlægge deres køkkener til mere økologisk drift og mere plantebaseret kost, er det, at denne patient indtager sine måltider, mens vedkommende er indlagt, så med til at skævvride markedet, fordi disse måltider måske får lidt støtte af en eller andet slags fra statskassen?
Ordføreren.
Ja, det er det jo. Hvis der gives offentligt støttede kroner til indkøb af økologiske varer i et køkken på et hospital, et plejehjem eller andre steder, er det jo en skævvridning af markedssituationen. Jeg er heldigvis i den situation, at jeg er partifælle med ældreministeren, og jeg har været på plejehjem med ældreministeren – det kan lyde forkert, men det har jeg – altså jeg har været på besøg på plejehjem sammen med ældreministeren, og der er jo rigtig mange steder, hvor man allerede har foretaget en omlægning, og hvor der er en efterspørgsel efter både økologisk og plantebaseret kost, og hvor de ældre – ligesom patienterne på sygehusene – får leveret det, de ønsker. Jeg ser ikke noget behov for at sende yderligere skattekroner efter støtte til økologiomlægning af offentlige køkkener.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jamen kan ordføreren ikke se et plus i, at folk, der sådan set nærmest er tvunget til at spise bestemte steder – f.eks. på et sygehus – og ikke er i stand til at gå udenfor, har en valgmulighed? Det, som jeg synes er ret imponerende på Randers sygehus, er, at man der faktisk giver mulighed for at vælge mellem flere forskellige typer måltider, og så er det ret imponerende, at man kommer frem til, at der er så mange, der vælger den plantebaserede kost. Hvis ikke den mulighed havde været der, hvis ikke de havde haft en omstilling, der prioriterede det, kan det være, de kun havde haft ét tilbud til patienterne. Kan ordføreren ikke se en fordel i, at patienter har en mulighed for at vælge mellem flere forskellige måltider?
Ordføreren.
Jo, frit valg er altid godt, og muligheden for det frie valg er der allerede, både på sygehuse og på plejehjem og i høj grad og allerede i udvidet omfang også rundtomkring i hotel- og restaurationsbranchen – jeg ynder f.eks. selv at købe vegetarburgere. Og hvis efterspørgslen er der på sygehuse og plejehjem, kommer det jo også helt af sig selv. DF's ordfører omtalte også før de erfaringer, der er ude fra plejehjemmene, bl.a. at der rent faktisk i stort omfang bliver serveret økologisk kost og også plantebaseret kost.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Roger Courage Matthiesen, Alternativet.
Tak for det. Jeg beklager forsinkelsen. Jeg var sådan lidt overrasket over nogle af de andre ordføreres fremlæggelser af deres ordførertale i forhold til B 30. I Alternativet er det klart at vi går ind for positive incitamentsstrukturer eller puljer, der hjælper med til den bæredygtige omstilling af vores samfund. Vi ser, at effekten af at understøtte flere kommuner i at omstille til økologisk og plantebaseret mad på lang sigt vil give os en kæmpeeffekt i forhold til folkesundhed og i forhold til miljø, og det er for os en meget, meget vigtig dagsorden. 44 pct. af danskerne støtter, at der skal være en helt plantebaseret valgmulighed i offentlige køkkener. Det er Coop, der har lavet den analyse, og det er kun 26 pct. af danskerne, der er imod. 43 pct. af danskerne ønsker at spise mindre kød; knap 0,5 million danskere lever overvejende eller helt vegetarisk. Når vi så kigger på den globale påvirkning af vores forbrug af kød, er det klart, at det er nødvendigt for os at gøre noget, og det er nødvendigt for os at lave nogle incitamentsstrukturer, der kan skabe mere handling. 30 kommuner arbejder i dag med økologiske udviklinger i deres køkkener, og det er klart, at hvis vi kan hjælpe resten af de 98 kommuner, skal vi gøre det. Så meget kort og præcist: Derfor er Alternativet medforslagsstiller, og vi håber, at vi i udvalgsbehandlingen kan finde frem til at få etableret puljen. Det var ordene.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Ida Auken, Radikale Venstre.
Når offentlige køkkener lægger om til økologi og mere plantebaseret kost, har de det også tit med at få en mere gennemtænkt tilgang til den mad, de serverer. Det er ikke mindst noget, man fortjener ude på vores plejehjem, altså at det bliver tænkt godt igennem, hvad de ældre får, og at de eventuelt kan få flere grønsager i deres mad, sådan at de måske også kan være sundere og leve længere. Men det er jo også noget, som i alle andre offentlige køkkener kan være med til at drive en meget vigtig udvikling, nemlig i retning af, at vi simpelt hen får fundet ud af, hvordan vi kan blive meget bedre til at lave mad med grønsager, og det har en masse gode formål i sig selv. Det har det formål, at vi klimamæssigt ved, at hvis vi alle sammen ligesom går med på kødbølgen og skal spise så meget kød, som danskerne gør hver eneste dag, så har vi simpelt hen meget, meget store problemer med at nå vores klimamål. Det har også en folkesundhedseffekt, nemlig at vi sådan set bliver sundere af at spise flere grønsager, og jeg synes, det er utrolig sjovt at se den enorme bølge, der er opstået med at lave meget mere interessant mad med grønsager. Hvis man tænker på, hvad vi selv er blevet udsat for af fuldstændig udkogte gulerødder fra en pose og ærter, der har været frosset i 3-4 år, så er det da meget sjovere at se, hvad der er på vej nu, og at det at spise grønsager simpelt hen er blevet en fest. Nogle gange glemmer man, at man ikke har fået kød, hvis man har fået god nok mad med grønsager. Hele den bølge, hvor vores kokke står forrest, hvor vores land er kendt ude i verden som et land, der bevæger sig – hele det nordiske køkken er jo på vej over i at blive mere plantebaseret – kan jeg simpelt hen ikke forstå at man ikke synes er en vindersag og noget, der er godt for befolkningen, for folkesundheden og for klimaet. Samtidig vil vi også gerne sige, at den her pulje til omlægning til økologi selvfølgelig skal bevares. Det kan jo ikke du, at vi ikke bruger den store muskel, det er at have en stat, der indkøber for så mange penge, som man gør i Danmark, og den skal selvfølgelig bruges til noget fornuftigt. Det med at bruge offentlige indkøb til at trække en udvikling i gang er sådan set noget, som er ved at blive på mode i hele verden. Jeg hører tale om det i World Economic Forum, hvor man taler om public procurement som noget af det allervigtigste, når man vil flytte tingene, og at bruge det, at det offentlige faktisk køber ind, til at rykke på nogle ting. Så når vi i dag laver en pulje, er der ikke nogen, der bliver tvunget til noget som helst. Det her er en pulje, som man kan søge. Hvis man selv som kommune eller som offentligt køkken har en interesse i at blive klogere, blive bedre til at lave mad med både grønsager og lægge om til økologi, så vil vi gerne give en håndsrækning. Jeg synes, det er trist, at der ikke er flere partier, der kan støtte en så indlysende og oplagt ting som det her, altså at vi selvfølgelig skal fortsætte med at sikre, at vores køkkener bliver omlagt til økologisk produktion og til mere plantebaserede fødevarer. Men vi er i Det Radikale Venstre glade for at støtte sådan en frivillig pulje, som kan give en ekstra håndsrækning til dem, der gerne vil lave mere interessant, sundere og mere økologisk mad i offentlige køkkener.
Tak til fru Ida Auken. Vi går videre til fru Trine Torp, SF.
Tak for det. Formålet med det her forslag er jo at sikre, at kommunale, regionale og statslige institutioner og organisationer kan søge tilskud til de udgifter, der er forbundet med at omstille offentlige køkkener til at tilbyde mere økologisk og plantebaseret kost. Det handler altså om at sikre en fremdrift, så daginstitutioner, plejehjem, skoler, hospitaler osv. i langt højere grad kan tilbyde økologisk og plantebaseret mad, og det er vi i SF af flere grunde optaget af. For det første er vi optaget af det, fordi vi ved at det virker. Den pulje, som blev oprettet i 2012 med det samme formål – næsten – som den pulje, vi foreslår her i dag, har over de seneste 5 år understøttet 30 kommuner og en række regionale og statslige institutioner i at komme i gang med omlægning til økologi. Det har været en enorm succes, og det viser sig, at det er muligt at respektere det lokales ret til selvstyre, samtidig med at vi kan stille midler til rådighed, som understøtter de kræfter, der er ambitiøse i forhold til den plantebaserede og økologiske dagsorden. Udviklingen har gjort Danmark til et foregangsland i international sammenhæng, og den positive udvikling er samtidig også med til at understøtte lignende tendenser f.eks. i landbrugserhvervet, og alt det bør vi fra Folketingets side fortsat have en interesse i at støtte. For det andet ved vi, at en pulje som den, vi foreslår her, og som der også har været tidligere, vil være med til at understøtte en god efteruddannelse af køkkenpersonalet ude på skoler, hospitaler og plejehjem. Det er jo helt afgørende for omstillingen og driften af økologisk og plantebaseret kost i de offentlige køkkener, at køkkenpersonalet har de nødvendige redskaber og færdigheder, for det er dem, der skal omsætte penge til pastinakker, viden til hvidkål og ambitioner til artiskokker. Som Økologisk Landsforenings direktør, Paul Holmbeck, skrev det i Altinget den 28. november: Både duften og fornuften er på vej tilbage i de offentlige køkkener. Omstillingen har skabt en velfortjent stolthed og arbejdsglæde hos køkkenansatte, og det er jeg helt enig i. Det er køkkenpersonalet i de offentlige køkkener, der er drivkraften i omstillingen, og det skal vi fortsat være med til at understøtte. Den sidste grund, jeg vil nævne, er, at det giver større frihed for os som borgere, når vi skal have mad fra offentlige køkkener. Hvis man f.eks. bliver indlagt på sygehus eller flytter på plejehjem, og derfor ikke selv har mulighed for at købe ind og lave mad, synes jeg, at man skal have mulighed for at leve vegetarisk og vegansk, som dengang man selv kunne stå for madlavningen. Den frihed synes jeg at vi skal styrke. Erfaringerne fra Randers, som der også er flere, der har nævnt, viser jo, at borgerne rent faktisk gerne vil gøre brug af det, ikke bare dem, der i forvejen lever vegetarisk eller vegansk, men også alle andre, fordi man faktisk kan se, at man kan få noget spændende mad på den måde. Jeg er glad for, at vi til en begyndelse er fire partier i Folketinget, som går sammen om at fremme den her dagsorden. Det vil jeg gerne på vegne af SF sige tak til Alternativet, Enhedslisten og Radikale Venstre for. Jeg håber på, at den videre drøftelse af forslaget kan få nogle flere med.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Orla Østerby, Konservative Folkeparti.
Vi kan konstatere, at indsatsen, der er rettet mod de offentlige køkkener, har båret frugt. Der er i dag er registreret 2.200 køkkener med økologiske spisemærker, hvoraf ca. 70 pct. er knyttet til et offentligt køkken. Det, vi også kan se, er, at ifølge Fonden for Økologisk Landbrugs seneste bevillingsoversigt blev der bevilget 9,8 mio. kr. til 14 køkkenomstillingsprojekter, som er gennemført i 2017. Der var kun fem ansøgere. Det, der står tilbage, er, at der er 12 mio. kr. tilbage i 2018, som der kan søges til køkkenomstillinger. I Det Konservative Folkeparti ønsker vi en markedsbaseret udvikling af økologien. Vi har i de seneste år været med til at lave en omstilling og en indsats for, at økologien kunne komme ind på de offentlige køkkener rundtomkring i Danmark, og 36 af Danmarks 98 kommuner har i perioden fra 2012-2015 været i gang med at omstille på det her område. Vi kan også sige, at vi jo giver en massiv støtte til Dansk Landbrug omkring økologien. Vi har de seneste 5 år brugt 1 mia. kr. til omstillingen i forbindelse med hektarstøtte. Økologiske varers omsætning i fødevaresektoren er firedoblet fra 519 millioner i 2010 til 2 milliarder i 2016 og estimeret til 2,5 milliarder i 2017. Det står jo op imod, at vi har et konventionelt landbrug – som også eksisterer i Danmark, må jeg gøre opmærksom på – som ligger på noget, der ligner 170 milliarder. Det er ikke, fordi vi i Det Konservative Folkeparti ikke ønsker en økologisk omstilling, men nu mener vi, at det er tiden, at økologien selv vinder markeder, fordi den har fået hjælp til det i den omstillingsfase, vi har haft de seneste år, så derfor siger vi nej til beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Vi går videre i rækken til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Tak. Det, Folketinget her er ved at forholde sig til, er et forslag til folketingsbeslutning om oprettelse af en omlægningspulje til at fremme driften af økologisk og plantebaseret kost i de offentlige køkkener. Folketinget pålægger regeringen at tage de nødvendige administrative skridt for at sikre, at der fra 2018 oprettes en pilotordning med en omlægningspulje på 30 mio. kr. årligt over 4 år. Målet er, at kommunale, regionale og statslige institutioner og organisationer kan søge tilskud til udgifter i forbindelse med omlægningen af offentlige køkkener for at kunne tilbyde en højere grad af økologisk og plantebaseret kost, herunder tilskud til efteruddannelse og uddannelse af køkkenpersonalet og til information til brugerne og fødevareproducenter. En debat kan nogle gange komme langt omkring, og så kan det være væsentligt lige at komme tilbage til, hvad forslaget egentlig drejer sig om. Jeg synes, at forslaget har fået en relativt pæn modtagelse. Jeg synes også, at debatten her viser, at der er al mulig grund til at have respekt for de 30 kommuner, som er i gang med en økologisk omlægning, og have respekt for de regioner, som på visse sygehuse er nået imponerende langt i deres omstilling. I beslutningsforslaget er der trukket rigtig mange kilder frem, som er med til at sætte fokus på, at den her udvikling hen imod mere økologi og en mere plantebaseret kost har en lang række fordele. En af de ting, der er fremhævet i teksten, er følgende: »Fremmes muligheden for at vælge plantebaseret kost i de offentlige køkkener, vil det have positive afledte effekter for andre grupper i samfundet end vegetarer, fleksitarer og veganere. Forslaget vil også have betydning for mælkeallergikere, borgere engageret i dyrevelfærd og mennesker med religiøs baggrund, bl.a. muslimer, jøder, hinduer og buddhister, som af forskellige årsager er selektive med hensyn til animalske fødevarer.« Så det her forslag har altså til hensigt at tage hensyn og give valgmuligheder for flere, når de skal vælge, hvad de vil spise. Der står videre i teksten: »Foruden at tilgodese befolkningsgrupper, der af den ene eller anden årsag ønsker mulighed for plantebaseret mad, vil forslaget bidrage til at forbedre folkesundheden. WHO konkluderede forrige år, at vores høje forbrug af rødt og forarbejdet kød øger risikoen for kræft. Og på Fødevarestyrelsens hjemmeside fremgår det, at vegetarisk kost hjælper på en lang række livsstilssygdomme såsom diabetes, fedme, hjerte-kar-sygdomme, nyrelidelser og forhøjet blodtryk. Danmark bruger årligt 155 mia. kr. på sundhedsvæsenet. Der er kolossale beløb at spare på udgifterne til sundhedsvæsenet, hvis grønnere kostvalg fremmes.« I den forbindelse synes jeg, at det var interessant at læse en artikel fra Randers sygehus. Her var der en køkkenleder, som udtalte, at hun godt kunne forstå, at der var et vist fokus på, at man skulle have medicin, men som også fremhævede, at hun så kosten som noget, der også bidrog til, at man blev rask. Jeg synes også, der stod nogle meget interessante oplysninger om, at patienterne havde mulighed for, dagen før næste dags måltid skulle serveres, at vælge, om de ville have den kødret, der var på menuen, eller have et alternativ, et mere plantebaseret tilbud. Der var så mellem en tredjedel og en fjerdedel, der valgte den mere plantebaserede – på trods af at det statistisk set på det sygehus var meget få, der ved indlæggelsen havde meddelt, at de var vegetarer eller veganere. Så jeg synes, at man skulle dyrke den her valgfrihed noget mere, og jeg synes, at man skulle dyrke det her med at bestræbe sig på, at vi indtager en kost, som er medvirkende til, at vi ikke bliver syge. Vi skal være åbne for, at der, hvis man bliver syg, er en valgfrihed på sygehusene til at vælge det, man har mest lyst til. Jeg tror vitterlig, at når man er i sådan en situation, er man mere bevidst om, hvad kroppen har behov for, og så vælger man det, som man har mest lyst til, så man bedre kan komme til hægterne igen. Jeg tror, at uanset hvad vi måtte komme frem til i skriveprocessen i forhold til at kunne lande en eller anden beretning, er det nok ikke der, vi på den korte bane løser problemerne. Det her forslag kan jo blive taget op af skuffen, lige så snart der kommer en anden regering, et andet flertal. Så er det rart at have nogle gode forslag i skuffen, som man kan tage frem og sige: Vi var tæt på at have et flertal, så hvordan er det lige, at vi kan gennemføre det? Jeg tror, at det fortsat er vigtigt, at man prioriterer nogle offentlige støttekroner til at prioritere efteruddannelse. Det er medarbejderne ude i køkkenerne, som skal drive den her omstilling til mere økologi og mere plantebaseret kost. Og har de ikke den fornødne faglighed til at planlægge den sunde, nærende, gode og velsmagende kost, nytter det ikke noget, at man har en stor maskinpark i de køkkener. Der skal mere til; det er medarbejderne, der skal drive det her. Men det skal også drives af, at politikere tager beslutninger og siger, hvad det er for en retning, vi vil have. Og der er det jo interessant at se de køkkener, som er startet langsomt op, og som har haft et mål om 30 pct. økologi, og så er der gået sport i det, og så rammer de ret hurtigt 60 pct. økologi, uden at budgetterne øges. Jeg tror, at på den korte bane bliver det ikke Folketinget, der driver det her. Jeg tror, at der oven på det her kommunal- og regionsvalg er nogle kæmpe muligheder ved at gå ind og kigge på, hvad det egentlig er, byrådskandidaterne og regionskandidaterne har svaret i valgkampen. Og så har vi jo heldigvis Økologisk Landsforening og Dansk Vegetarisk Forening, som har lavet to undersøgelser. Man kan gå ind og kigge på, i hvilke kommuner der kunne være et flertal, som faktisk vil gennemføre noget, og som prioriterer økologi, og som prioriterer plantebaseret kost i højere grad. Så jeg tror, at vi oven på den behandling, som vi har her i dag, vil se en række kommuner og en række byrådsmedlemmer tage initiativet – tage initiativet oven på den debat, som vi har i dag, og prøve at se, hvad der er for muligheder i den pågældende kommune. Jeg har også en fornemmelse af, at man i nogle kommuner og regioner er bedre til at arbejde med 4-årige budgetter, end man er i Folketinget, og at man måske også er hurtigere til at vedtage sine budgetter, end det sker lige i øjeblikket i Folketinget. Og derfor kan den langsigtede proces måske bedre prioriteres i en kommune eller i en region, og det kan måske også gøres nemmere af, at vi har en lang række kommuner, som er nået langt i omstillingen, og at vi har regioner, som er nået langt. Og man har nogle steder oplevet, at køkkenpersonalet synes, at de får et bedre arbejdsliv, og at det resulterer i, at man har et lavere sygefravær. Jeg synes, at der udelukkende er plusser i det her, og jeg tror, at vi kommer frem til, at både økologi og den plantebaserede kost kommer til at fylde mere. Hvis man ser på, hvad der sker ude i verden, i USA, kan man se, at den plantebaserede mad sådan set er udråbt til at være »the top mega trend« i 2018. Det er ikke der, vi er i Danmark, men jeg har da noteret mig, at der var en annonce i en avis for nogle ganske få dage siden, som efterlyste et innovationsnetværk, som ville arbejde med den plantebaserede kost – og det var i en stor farvetrykt annonce i et dagblad, at man sådan set annoncerede det. Der er en eller anden proces, der er i gang, også i Danmark. Selv en større burgerkæde, som jeg ikke vil nævne navnet på, har sådan set lanceret en vegetarburger her for ganske nylig. Så der sker et eller andet derude. Man kan se på de undersøgelser, som Coop og andre butikker laver, at der sådan set er forbrugere, der efterspørger mere plantebaseret kost. Så uanset hvad Folketinget måtte vedtage eller ikke vedtage, er der en proces i gang derude. Jeg synes, det er lidt ærgerligt, at vi i dag ikke kan finde et flertal, som vil afsætte midler til at komme videre, men jeg tror, at de fire partier, som står bag forslaget – Enhedslisten, Alternativet, SF og Radikale Venstre – er parat til at tage det her forslag op af skuffen, hvis der om kort tid skulle komme en socialdemokratisk ledet regering, som der skal laves en finanslov med. Så kan den finanslov nok blive landet på et tidligere tidspunkt, end det sker i år her op til nytår. Så jeg vil sige tak for den relativt positive behandling indtil nu, og jeg synes, vi skal overveje, om vi kan komme frem til en eller anden betænkningstekst, som kan pege fremad, og som kan være grundlaget for, at vi arbejder med det her på et senere tidspunkt.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Der er ikke flere, som har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 12. december 2017. Ordføreren for forespørgerne, hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti, for en begrundelse.
Tak for det. For godt et år siden fik Danmark sin første rendyrkede ældreminister, en minister, der ved sin tiltrædelse proklamerede at ville arbejde for, at danskerne kunne gå deres alderdom i møde med tryghed. For nylig svarede mere end halvdelen af de adspurgte i en tryghedsmåling, at det gjorde de ikke. Det var betænkelige ved den pleje, de havde udsigt til. Derfor må en minister, der har tryghed i alderdom som sin mission, vel reagere. Desværre var det offentliggjorte lovprogram tomt for ældreministerens vedkommende. Ydermere handler finanslovsforslaget ikke i nævneværdig grad om det gode ældreliv og den tryghed, man skal kunne opleve i sin alderdom. Derfor har vi indkaldt til denne forespørgselsdebat. Vi er dybt bekymrede for udviklingen i ældreomsorgen.
Tak for det, og for besvarelsen er det ældreministeren.
Tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti for at have indkaldt til denne forespørgselsdebat om ældreplejen. Jeg har set frem til debatten i dag, og som ældreminister er det centralt for mig, at vi løbende drøfter, hvordan vi gør en god ældrepleje endnu bedre. I regeringen ønsker vi, at Danmark fortsat skal være et stærkt velfærdssamfund, som bl.a. skal kendes på, at vi drager en værdig omsorg for de ældre borgere, der har brug for hjælp til at klare sig selv i hverdagen. Det fremgår meget tydeligt af regeringsgrundlaget, at vi vægter ældreområdet højt, og jeg synes, vi har vist, at vi mener det. Vi har i den grad taget ansvaret på os. I forbindelse med finansloven for 2016 og 2017 har regeringspartierne sammen med Dansk Folkeparti prioriteret ældreområdet højt, bl.a. med den årlige værdighedsmilliard, indførelse af værdighedspolitikker i alle landets kommuner og 380 mio. kr. til klippekort til plejehjemsbeboerne. Midlerne er i meget høj grad gået til flere medarbejdere i ældreplejen. Ældreområdet blev også særligt fremhævet i aftalen om kommunernes økonomi for 2018. Oven i det kommer en særskilt satspuljeaftale på ældreområdet, hvor vi sammen med de øvrige satspuljepartier for nylig har prioriteret over 325 mio. kr. til mere kvalitet og værdighed i ældreplejen over de næste 4 år. Endelig ønsker vi med den kommende finanslov bl.a. at afsætte penge til at aflaste pårørende til svækkede ældre og til kommunernes arbejde med at sikre en værdig afslutning på livet. Samtidig vil vi gerne give de ældre endnu større mulighed for at bestemme over deres eget liv, selv om de er blevet afhængige af hjælp til at klare hverdagen. I regeringens finanslovsudspil foreslår vi derfor, at vi igangsætter forsøg, der kan udvide borgernes frie valg på rehabilitering og madservice. Samlet set synes jeg, at vi bliver ved med at sætte barren rigtig højt, og det er også det eneste rigtige, for vi skal Den seneste tids debat om rekrutteringsproblemer på ældreområdet viser, at der er brug for at fortælle de gode historier. Det er vigtigt, at vi får fortalt, at ældreplejen langt de fleste steder fungerer rigtig godt og er med til at skabe gode og trygge liv for de af vores ældre, der har brug for hjælp. Det har jeg bl.a. kunnet se rundtomkring i de næsten 60 kommuner, som jeg indtil videre har nået at besøge. Og vi skal anerkende, at den form for ældrepleje kun kan lade sig gøre, fordi tusindvis af medarbejdere hver eneste dag arbejder hårdt for at skabe en hverdag med nærvær, faglighed og respekt for vores ældre borgere. En af måderne at give anerkendelse til faget på er uddelingen af årets demenspris, som jeg i går var så heldig at få lov til at overrække sammen med sundhedsministeren. Det er første gang, årets demenspris er blevet uddelt, og prisen gik til Pia Johnsen Nielsen. Pia er uddannet sygehjælper, og som medarbejder på Pleje- og Demenscenter Klarahus har hun i over 25 år lagt liv og sjæl i at give demensramte ældre den bedste hjælp og omsorg, de kan få. Hun gør det i øjenhøjde med positiv udstråling og med et nærvær, som bare smitter. Det sagde jeg hende mange tak for i går. Jeg ved af erfaring, at der findes mange flere ildsjæle ligesom hende, og dem skal vi også sige tak til. I regeringen fører vi en ældrepolitik med afsæt i Ældrekommissionens fem grundlæggende værdier, som jeg selv sætter meget højt. De fem grundlæggende værdier handler om, at ældre borgere, der får hjælp, fortsat har indflydelse på eget liv, at vi har respekt for, at alle mennesker er forskellige, at medmenneskeligheden er i fokus i plejen, at de ældre har mulighed for at få gode oplevelser, og at vi sikrer alle en værdig afslutning på livet. Det er værdier, som regeringen styrer efter skal være gældende alle steder i ældreplejen, og det er de pejlemærker, som er styrende for kommunernes værdighedspolitikker, og som jeg ved man hver dag arbejder hårdt for at leve op til. Selvfølgelig må vi aldrig stikke hovedet i busken og tale, som om alt på ældreområdet er perfekt. Selv om Danmark er et godt land at blive gammel i, kan vi altid gøre det endnu bedre. I regeringen er vi klar over, at den demografiske udvikling indebærer, at der i fremtiden bliver flere ældre. Alt tyder heldigvis på, at vi får flere ressourcestærke ældre, der har et godt helbred, til de er langt oppe i årene, men vi ved også, at vi får flere ældre, der får brug for hjælp. I nogle tilfælde drejer det sig om så meget hjælp, at det kan gå ud over deres selvbestemmelse og oplevelse af at være en del af fællesskabet. Derfor skal vi blive bedre til, at så mange ældre som muligt bevarer retten til at tage beslutninger i deres eget liv, også når de bliver afhængige af andres hjælp. Vi skal sikre mangfoldigheden i ældreplejen, så der er plads til, at hver enkelt ældre har deres egen livshistorie med i bagagen, og så der er plads til individuelle ønsker og behov. Vi skal hjælpe de mange pårørende, der hver dag løfter en kæmpe opgave med at støtte og yde omsorg for deres nærmeste, og vi skal gøre mere for at hjælpe de mange ældre, der føler sig alene, og som har svært ved at blive en del af nye sociale fællesskaber. I regeringen er vi også bevidst om, at kommunerne oplever, at det kan være vanskeligt at rekruttere nok medarbejdere. Det kan give et presset og dårligt arbejdsmiljø, som de unge ikke ønsker at blive en del af, og som i sidste ende går ud over de ældre, der har brug for vores hjælp. At sikre bedre arbejdsvilkår i ældreplejen handler for mig at se bl.a. om at have gode og tydelige ledere – ledere, der går foran og viser, hvordan nærvær og kvalitet i ældreplejen ser ud i praksis, ledere, som evner at bakke op om deres medarbejdere i det daglige pleje- og omsorgsarbejde. Som jeg sagde i indledningen, har vi med dette års satspuljeaftale for første gang fået en aftale kun målrettet ældre. Aftalen betyder, at vi bl.a. får et nationalt videnscenter for værdig ældrepleje i Danmark med et rejsehold, som kan hjælpe og inspirere alle kommuner. Vi kommer til at lave en plejehjemsportal, som kan være med til at styrke de ældres frie valg af plejehjem, fordi den gør det meget nemmere at finde ud af, hvilke plejehjem der findes i Danmark, og hvordan de adskiller sig fra hinanden. Vi har også afsat midler til at skabe mere hjemlighed på plejehjemmene, vi styrker rehabiliteringsindsatsen for de svageste ældre, vi forebygger ensomhed blandt ældre, vi styrker det sociale og plejefaglige tilsyn på ældreområdet og gør tilsynet mere uafhængigt, og endelig kommer vi til at se kommunerne igangsætte tværfaglige indsatser på underernærede ældre. Tilsammen udgør disse mange initiativer et solidt og mærkbart løft af ældreplejen, som jeg synes alle involverede parter skal være stolte af. Som ældreminister ser jeg utrolig meget frem til, at de nye tiltag bliver ført ud i livet i de kommende år. De kommer til at udvikle og styrke vores ældrepleje, og de kommer til at forbedre den enkelte ældres hverdag og livskvalitet. Det er det vigtigste for mig – at skabe en reel forskel for de ældre. Så er det knap så vigtigt, om det kommer til at tælle i regeringens lovprogram. Faktisk er det sådan, at flertallet af de aftaler, som regeringen har indgået i løbet af efteråret, vil føre til konkrete lovforslag i dette folketingsår. Den brede politiske aftale om forebyggelse af konkurser, som vi indgik med alle partier i Folketinget i efteråret, betyder, at vi kommer til at fremsætte et lovforslag, der vil medføre en række nye forpligtelser for kommunerne, og både med det nye tilsyn på ældreområdet og etableringen af en plejehjemsportal kommer vi til at fremsætte forslag til ændringer af serviceloven. Det bliver altså til ikke mindre end tre lovforslag på ældreområdet i dette folketingsår. Lad mig derfor her til slut gentage, at vi i regeringen ser omsorgen og plejen for vores udsatte ældre som en af hjørnestenene i vores velfærdssamfund. Det må I gerne holde os op på, for vi stræber hver dag efter at skabe en ældrepleje, der er styret af de værdier, som vi sammen med et flertal her i Folketinget synes definerer en værdig pleje og omsorg allerbedst. Vi skal blive ved med at tale om, hvordan vi gør vores ældrepleje endnu bedre, og jeg glæder mig derfor også til debatten i dag. Tak for ordet.
Vi siger mange tak til ældreministeren for besvarelsen. Og så går vi i gang med forhandlingen. Først er det ordføreren for forespørgerne, hr. Jeppe Jakobsen, fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. Og tak til ældreministeren for at opridse alle de resultater, som Dansk Folkeparti har opnået i sit arbejde med regeringen. Ældreomsorgen er en af de bærende søjler i velfærdsstaten. Helt på linje med folkeskolen, det offentlige sundhedsvæsen og hjælp til udsatte er ældreomsorgen et af de elementer, der gør Danmark til et godt sted at leve: at man ikke skal frygte for sin alderdom, hvis man ikke fik sparet op eller fik bragt børn i verden, der kunne sørge for en, sådan som man skal i andre lande; at man i Danmark kan gå sin alderdom i møde med tryghed, uanset hvilket liv man har levet. Og derfor bør det bekymre enhver politiker, som bekymrer sig om velfærdsstaten, når mere end halvdelen af befolkningen netop ikke går deres alderdom i møde med tryghed. Nej, danskerne frygter en uværdig alderdom. Så kan man jo sige, at frygt kan være uden hold i virkeligheden – mange frygter ufarlige stankelben eller gluten i toastbrød. Så lad os se lidt på fakta – er der grund til bekymring? Hjemmeplejen er de flestes første møde med ældreomsorgen. Fra 2008 til 2016 er der sket et betydeligt fald i de visiterede hjemmehjælpstimer. En gennemsnitlig kommune gav 66 timers hjemmehjælp pr. 100 ældre borgere i 2008, og blot 8 år senere var tallet faldet til 41 timer pr. 100 ældre borgere. Det er et fald på 37 pct. og et tal, der er så betydeligt over så kort tid, at det ikke kan forklares med sund aldring. Siden 2008 er der forsvundet 6 millioner hjemmehjælpstimer. På landets plejehjem er der især udfordringer med en ordentlig dækning på nattevagterne. Der findes plejehjem her i landet, hvor 1 nattevagt har ansvaret for 42 borgere. Det er en fuldstændig urimelig arbejdsbyrde for den ansatte, og det er et fuldstændig uacceptabelt serviceniveau at byde vores ældre. Samtidig er vores ansatte presset helt i bund. 4 ud af 10 ansatte arbejder gratis mindst én gang om ugen. Forklaringen er, at de ikke føler, at de kan nå deres arbejde på den tid, de har til rådighed. Og kære ældreminister, hvis man ikke har tid nok, nytter det ikke noget med bedre ledelse, så skal der mere tid til. De her medarbejdere frygter at blive fyret, hvis de ikke når at udføre deres arbejde, og derfor arbejder de gratis. 3 ud af 4 kommuner siger i øvrigt, at de har svært ved at finde kvalificeret arbejdskraft, og det er virkelig ikke så mærkeligt, når arbejdsvilkårene er, som de er. Det er nu, der skal handles. Det er nu, vi skal vende udviklingen. Hvis der ikke bliver sat ind nu, risikerer vi, at en af de søjler, som vores velfærdssamfund står på, smuldrer. Og vi skal blive meget skarpere til at sikre kvaliteten i ældreplejen. Vi skal finde ud af, hvad der giver tryghed og tilfredshed, og sikre, at det bliver udbredt. Vi skal sikre, at vores medarbejdere ikke bliver slidt ned, fordi de skal løbe stærkere, end det er menneskeligt muligt. Der skal være de nødvendige hænder, og vi skal sikre, at ældreplejen er i fokus hos kommunerne, så pengene ikke går til djøf'ere og journalister på rådhuset i stedet for til sygeplejersker og SOSU'er på plejecentre. Det er en linje, Dansk Folkeparti længe har forfulgt. Vi har øremærket værdighedsmilliarden til ældreområdet – penge, der skal sikre, at ældreomsorg er mere og andet end pleje; penge, der skal sikre, at livet leves hele livet. Vi har afsat tæt på en halv milliard, der skal sikre bedre og friskere mad i ældreomsorgen, både den mad, der leveres ud, samt den mad, der nu i langt højere grad produceres på det enkelte plejehjem frem for i centrale køkkener langt fra medbestemmelse og oplevelsen ved frisklavet mad. Vi har sikret penge til, at beboerne på landets plejehjem får mulighed for at have tid sammen med personalet helt efter eget ønske, så det er individet, der er i centrum. Den vej vil vi også forfølge fremadrettet, og jeg ved, at vores forhandlere i Finansministeriet eller Statsministeriet, eller hvor regeringen nu har besluttet sig for at forhandle henne, også nu arbejder for flere øremærkede midler til vores ældreomsorg. De 120 mio. kr., som regeringen havde afsat i deres finanslovsforslag, forslår slet ikke. Vi skal tage ansvar, også på nationalt plan. Det kan ikke alene tørres af på det kommunale selvstyre. Jeg vil til sidst gerne læse et forslag til vedtagelse op på vegne af Dansk Folkeparti: Forslag til vedtagelse »Folketinget er bekymret over udviklingen i ældreplejen med fald i visiterede hjemmehjælpstimer, færre ansatte generelt i ældreplejen, store forskelle i serviceniveau kommunerne imellem samt udfordringerne med at sikre kvalificeret arbejdskraft. Folketinget undres over manglen på initiativer fra ældreministeren, der kan imødegå udfordringerne. Folketinget forventer, at regeringen vil tage problemstillingen alvorligt og sikre, at danskerne kan gå deres alderdom i møde med tryghed. Det skal sikres, at der er de nødvendige ansatte i ældreplejen, at den oplevede kvalitet er i orden, samt at de sidste leveår er kendetegnet ved livsglæde og værdighed. Folketinget påtaler over for kommunerne, at ældreplejen er en kerneopgave for kommunerne, og at fortsat nedprioritering af ældreplejen vil blive mødt med yderligere øremærkning af de midler, kommunerne har til rådighed, sådan som Folketinget har gjort med de sidste finanslove med initiativer som værdighedsmilliard, plejeklippekort og køkkenpulje.« V 8). Tak for ordet.
Tak for det. Det indgår nu i debatten. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det fru Stine Brix, Enhedslisten.
Tak for det. Ordføreren var jo selv inde på, at der lige nu pågår nogle meget vigtige forhandlinger om finansloven og en skattereform. I den forbindelse er de ældres vilkår jo virkelig på spil, for regeringen har et klart ønske om at bruge mange, mange milliarder kroner i årevis ud i fremtiden på skattelettelser. Hvis regeringen kommer igennem med det, bliver det meget vanskeligt at sikre en værdig ældrepleje. Derfor ligger der jo et vigtigt ansvar på Dansk Folkepartis forhandlere og på Dansk Folkeparti som helhed. For hvis Dansk Folkeparti endnu en gang går ind i en studehandel, hvor man går med til at bruge milliarder af kroner, der ellers kunne have været brugt på ældre og velfærd, for at få noget på et helt andet område, nemlig udlændingeområdet, ja, så er det jo de ældre, der virkelig kommer til at betale. Så mit spørgsmål til Dansk Folkepartis ordfører er: Kan de ældre regne med Dansk Folkeparti i de forhandlinger, som pågår lige nu?
Ordføreren.
Ja, det kan de.
Fru Stine Brix har bedt om ordet igen.
Det kan jeg garantere ordføreren at Dansk Folkeparti vil blive målt på. For hvis der bliver brugt milliarder af kroner af de penge, vi ellers skulle have brugt på at sikre os mod den udfordring, at vi har en værdig ældrepleje, også når der kommer flere ældre i fremtiden, på skattelettelser, så er der ikke en værdig ældrepleje i fremtiden. Så det vil vi holde meget, meget nøje øje med fra Enhedslistens side.
Ordføreren.
Det skal Enhedslisten være hjertelig velkommen til, ligesom resten af den danske befolkning altid skal være velkommen til at holde Dansk Folkeparti op på de aftaler, vi indgår.
Fru May-Britt Kattrup.
Tak for det. Det er jo positivt, at man gerne vil have en rigtig god ældrevelfærd. Det vil vi alle sammen meget gerne. Derfor er der jo virkelig taget rigtig mange initiativer og brugt mange penge på ældrevelfærd, og det er vi alle sammen enige om er rigtig godt. Jeg vil gerne spørge ordføreren, hvilken konkret lovgivning man efterlyser, som decideret, helt konkret vil give en bedre ældrevelfærd.
Ordføreren.
Det handler jo om, at den her stort anlagte afbureaukratiseringsproces jo må omfatte nogle regler, som skal afskaffes. Jeg har hørt meget om, at der er en proces i gang, men jeg har ikke hørt så meget om, hvilke resultater man er nået frem til. Men når man nu har slået sig så stort op på at ville afbureaukratisere, må man jo fremsætte den lovgivning, der kan afskaffe den lovgivning, der står i vejen for ordentlig ældrepleje, og som gør, at man bruger unødig tid på dokumentation. Det er jo sådan her i landet, at lovgivningen kun kan afskaffes med lovgivning. Derfor er det det, jeg efterlyser. Når man nu virkelig gerne vil det her afbureaukratisering, må man jo fremlægge nogle forslag, der kan afbureaukratisere.
Fru May-Britt Kattrup – og bare lige til orientering: Hvis man ønsker ordet i anden omgang, skal man lige trykke på knappen, for så har vi nemmere ved at styre det heroppe. Værsgo til fru May-Britt Kattrup.
Ja – tak. Nu er det jo sådan, at det arbejde, der er sat i gang, vedrørende afbureaukratisering, ikke er færdigt endnu. Så der kommer jo på et tidspunkt en færdiggørelse af det arbejde, og om det så medfører lovgivning eller ej, må vi jo se til den tid. Men det er langtfra alt bureaukratiet og al dokumentationen, som er bundet op på lovarbejdet. Der er jo mange ting, som er opfundet og man selv gør i kommunerne – også i regionerne, for den sags skyld – og endda ude på det enkelte plejehjem. Så der er jo meget, der ikke er bundet op på lovgivning. Man kan godt gå ind og lave en masse afbureaukratisering uden måske at ændre på loven. Men om det bliver nødvendigt, vil man jo se, når nu det her arbejde er færdigt. Så igen vil jeg spørge: Hvilken konkret lovgivning er det at ordføreren efterspørger, som direkte kan forbedre ældrevelfærden?
Ordføreren.
Jamen jeg tænker, at når vi har en minister, som siger, at der er så meget bureaukrati, at hvis man bare fjernede det og så i øvrigt sørgede for lidt bedre ledelse, var der sådan set ikke særlig mange problemer tilbage i ældreplejen. Så må man jo vide, hvad det er for nogle afbureaukratiseringstiltag, der skal tages, og så må man fremlægge dem, så man kan komme i gang med dem. Men hvis man ikke ved det, hvis man bare har et arbejde i gang, kan man jo ikke bruge det som et argument. Så ved man ikke konkret, hvad det er, man står og mangler. Derfor venter jeg bare på, at det bliver fremlagt for Folketinget, for så skal vi med glæde hjælpe til med at få afbureaukratiseret i ældreplejen.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det. I forlængelse af spørgsmålet om afbureaukratisering fremhæver ordføreren klippekort og værdighedsmilliarden som nogle af de tiltag, der skulle have sikret ældre en bedre ældrepleje. Men jeg tænker på, om ordføreren måske ikke kan være enig med mig i, at det er blevet en rigtig papirtiger, som rent faktisk betyder, at der bliver brugt rigtig mange ressourcer på at dokumentere, at timerne er brugt til lige præcis det, som de var beregnet til, sådan at man i virkeligheden stjæler af den tid, som man skulle bruge til hverdagen. Jeg ønsker mig jo i virkeligheden flere ældre, der siger som Dan Turèll: Jeg holder af hverdagen. Og det er jo det, det handler om.
Ordføreren.
Jeg kan jo sådan set kun være enig i, at det er ærgerligt, at vi er nødt til at lave den her puljestyring. I den bedste af alle verdener var det jo sådan, at kommunerne helt af sig selv prioriterede ældreområdet. Vi må bare konstatere, at det sker ikke af sig selv. Og derfor har det værktøj, vi har grebet til, været de her puljer, hvor vi har målrettet kommunernes økonomi. Jeg vil dog lige påpege, at jeg tror, der trods alt er kommet mere ældrepleje, til trods for at en del af det også er gået til dokumentation. Så bundlinjen for de her puljer viser jo netto, at der er kommet mere ud af dem. Hvis kommunerne så har fjernet noget i den anden ende og dermed skabt et nettoresultat, der betyder mindre ældrepleje, så er det jo igen kommunerne, vi skal have fat i, sådan at vi kan sikre, at der bliver anvendt nogle bedre styringsværktøjer over for dem.
Spørgeren.
Det er jo sådan, at hvis vi herindefra kræver, at vi skal kunne se, hvad hver enkelt krone er brugt til, jamen så får man sådan noget bureaukrati. Men det er jo netop den enkelte ældre selv, der ved, hvad behovet lige er. Jeg vil spørge, om ordføreren ikke er enig med mig i, at det er rigtigt, når kommunerne siger, de ikke er kompenseret for den demografiske udvikling på ældreområdet, og at hvis vi skulle kompensere for den demografiske udvikling, så ville det betyde, at vi skulle opskrive ældrebudgetterne med 1 mia. kr. stigende til 6 mia. kr. i 2021.
Ordføreren.
Altså, i de finanslove, som vi indtil videre har gennemført med det nuværende flertal i Folketinget, har der været en vækst i kommunerne, der har gjort, at kommunerne har haft mulighed for at prioritere ældreområdet med det, som det demografiske træk foreskriver – hvis man ellers havde prioriteret det ude i kommunerne. Der har været penge til rådighed. Det har man desværre ikke valgt at gøre ude i alle landets kommuner. Men det er også vigtigt, at vi fremadrettet sikrer, at der er den vækst i den offentlige sektor, som demografien tilsiger.
Vi siger tak til hr. Jeppe Jakobsen og går videre i ordførerrækken til fru Karin Gaardsted, Socialdemokratiet.
Tak for det. Tak til ministeren for redegørelsen og også tak til Dansk Folkeparti for at skabe anledning til, at vi her i salen kan diskutere den hjælp, vi giver ældre, der ikke længere kan klare sig selv. For der er god grund til at diskutere dette. Selv om ældreministeren i sin tale forsøger at tegne et meget positivt billede af regeringens tiltag på området, så oplever de ældre, de pårørende og medarbejderne mange steder en anden virkelighed. Det er en virkelighed, hvor der løbes stærkt, også for stærkt. Seks ud af ti ansatte på plejehjemmene oplever, at normeringerne er blevet dårligere, og at der er færre kolleger på vagtskemaerne. Det er ikke uden grund. Siden 2015, hvor den nuværende statsminister kom til i Folketinget, er der ifølge tal fra Finansministeriet blevet 2.300 færre til at tage sig af de ældre, alt imens antallet af ældre er steget. Virkeligheden kan også beskrives med andre fakta. 81 ud af de 98 kommuner har i år sparet på budgetterne pr. ældre i forhold til sidste år. Der er kommuner, hvor der kun er 1 nattevagt til 42 plejehjemsbeboere, som hr. Jeppe Jakobsen sagde for lidt siden her fra talerstolen. Hver tredje medarbejder oplever, at de ældre ikke får en værdig pleje og omsorg. Fire ud af ti overvejer alvorligt at sige deres job op på grund af forholdene i ældreplejen, og hver anden pårørende oplever, at hjælpen til ældre er så utilstrækkelig, at de føler sig tvunget til at hjælpe for at sikre den ældre et ordentligt liv. Jeg synes, at tallene taler deres eget tydelige sprog, og at ældreplejen er presset. Det kan vi ikke komme uden om, heller ikke ældreministeren og regeringen. Ældreministeren taler fint og godt om de penge, regeringen har sendt af sted til de ældre, men der er en ting, hun glemmer at nævne, nemlig at man samtidig med omprioriteringsbidrag og effektiviseringsprogrammer har trukket penge ud af kommunerne og tvunget dem til at finde besparelser. Man giver med den ene hånd, og man tager med den anden. På den måde får vi jo ikke nogen bedre ældrepleje. Lige nu står vi midt i nærmest kaotiske finanslovsforhandlinger, hvor ældreministerens eget parti, Liberal Alliance, vil have så store skattelettelser for de mest velhavende som overhovedet muligt. Store skattelettelser vil uvægerlig betyde flere problemer for ældreområdet i kommunerne, og ministeren vil på den måde komme til at stå i spidsen for disse kommende besparelser på hendes eget område. Socialdemokratiet vil løfte ældreplejen, og vi har tre mål for, hvordan vi vil skabe forbedringer. Vi vil have mere fællesskab og mindre ensomhed. Vi vil have ordentlig mad, der smager og dufter godt. Og endelig vil vi have mere tid til pleje og omsorg. Som et første skridt i den retning har vi foreslået at afsætte 500 mio. kr. på finansloven for næste år til bedre normeringer i ældreplejen. De fleste på plejehjem er i dag meget svækkede, og rigtig mange lider af en demenssygdom. De har brug for tid, og de har brug for nærvær og omsorg. Det kræver bedre normeringer. Men bedre normeringer gør det ikke alene. Vi skal også sikre, at fundamentet er i orden. Vi sikrer ikke de ældre en bedre pleje og omsorg, hvis kommunerne skal starte hvert år med at skære ned, og det er jo desværre det, der er resultatet af regeringens økonomiske politik. For regeringen vil kun lade det offentlige forbrug vokse med 0,3 pct. om året, selv om der er behov for en stigning på 0,7 pct. alene for at opretholde det nuværende velfærdsniveau. Det vil følge AE-rådet betyde, at der i 2025 vil mangle ca. 16.000 fuldtidsansatte i den offentlige sektor. Det vil uundgåeligt betyde færre medarbejdere i ældreplejen. Så kan ældreministeren dele millioner ud på finansloven, men det vil ikke engang kunne fylde hullerne. Vi har råd til bedre velfærd, hvis vi vil. Regeringen vil hellere bruge pengene på skattelettelser og tager næste års finanslov som gidsel i sit forsøg på at få gennemført skattelettelser, som et stort flertal af danskerne slet ikke ønsker. For de ved ligesom os, at pengene kun kan bruges en gang. I Socialdemokratiet sætter vi velfærd først. Vi vil hellere bruge pengene på at sikre de ældre en bedre og mere værdig pleje og omsorg, så vi sikrer, at der altid er medarbejdere nok til, at de ældre kan få den pleje, som de har brug for. Socialdemokratiet er sammen med Enhedslisten, Alternativet, Radikale Venstre og SF blevet enige om en fælles vedtagelsestekst, som jeg hermed skal læse op: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at ældreplejen mange steder er så presset, at det går ud over plejen og omsorgen for de ældre. Siden folketingsvalget i 2015 er der blevet 2.300 færre fuldtidsansatte inden for ældreområdet, samtidig med der er blevet flere ældre. Hver tredje medarbejder i ældreplejen mener ikke, at de ældre får en værdig pleje og omsorg, og fire ud af ti medarbejdere overvejer alvorligt at sige deres job op på grund af forholdene i ældreplejen. Folketinget mener, der er behov for et løft af ældreplejen, hvor vi dels sikrer bedre normeringer, dels sikrer, at vi kan rekruttere tilstrækkelig med faglærte medarbejdere. Folketinget konstaterer, at vi ikke får en bedre ældrepleje, hvis kommunerne skal starte hvert år med at skære ned. Derfor opfordrer Folketinget regeringen til at sikre, at væksten i det offentlige forbrug som minimum tager højde for, at flere og flere ældre får brug for hjælp.« V 9).
Tak for det, og det indgår nu også i den videre debat. Det kunne hjælpe, hvis jeg også fik teksten. Så har vi nogle korte bemærkninger. Først er det hr. Jeppe Jakobsen. Værsgo.
Tak. Ordføreren nævner jo selv, at der er kommet færre ansatte i ældreplejen – det til trods for, at den kommunale økonomi faktisk er vokset i de seneste par år; der er simpelt hen flere penge til rådighed ude i kommunerne. Er der i Socialdemokratiet en grænse for, hvor meget man i en kommune må skære ned på kernevelfærden, inden Socialdemokratiet på landsplan får nok og sætter en bund under det kommunale selvstyre og siger: Hertil og ikke længere?
Ordføreren.
Jeg tror oprigtig talt ikke, at der er nogen kommuner, der bevidst ønsker at skære ned på ældreplejen. Som jeg ser det, sker de nedskæringer, der sker i kommunerne, på baggrund af at der simpelt hen ikke er penge at gøre godt med. Jeg kan godt se, at der er nogle kommuner, som ikke udnytter deres mulighed for at bruge penge. Dem kan vi selvfølgelig opfordre til, at de bruger op til det loft, som de har lov til at gøre. Men jeg ser det altså ikke som, at der er nogle kommuner, som bevidst forsøger at spare på det område her.
Hr. Jeppe Jakobsen.
Men der har jo været vækst i den offentlige økonomi – de sidste par år har den ligget på de der 0,7-0,8 pct. Når man så fyrer ansatte i ældreplejen, men samtidig finder penge til at ansætte nye djøf'ere for inde på rådhuset, så er det jo et udtryk for en prioritering. Derfor vil jeg bare gentage mit spørgsmål til Socialdemokraternes ordfører: Er det sådan, at man i Socialdemokratiet har en grænse for, hvor langt ned man må skære i kernevelfærden, inden man siger: Stop, hertil og ikke længere?
Ordføreren.
Vi har ikke i Socialdemokratiet diskuteret nogen nedre grænse. Vi arbejder for at forbedre forholdene. Det mener jeg også at jeg sagde i min tale. Jeg vil sige, at der ude i kommunerne netop har været et kommunevalg, hvor borgerne, vælgerne, har haft mulighed for at vælge de personer, som vil løfte ældreplejen frem for at ville beskære den. Så jeg tror, at vi kommer på rette vej, når vi bliver fri for at skulle lave omprioriteringsbidrag og effektivisere endnu mere.
Så er det fru Karin Nødgaard.
Tak, og tak til ordføreren for redegørelsen. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at få lidt historik med, det gør ordføreren selv i forhold til 2015 og frem. Men forud for det var det sådan, at Socialdemokratiet sad med regeringsmagten, og når ordføreren siger, at vi har en presset ældreomsorg, så vil jeg sige, at den ikke er blevet presset på 2 år. Den er faktisk blevet presset måske gennem årtier, og derfor kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre ordføreren redegøre lidt for, hvad Socialdemokratiet egentlig har gjort gennem tiden, når man har haft mulighed for det, og hvilke midler der har været afsat på området. Så vil jeg egentlig også gerne have, at ordføreren kommer lidt ind på noget af det, som hr. Jeppe Jakobsen også var inde på, nemlig kommunernes rolle. Det er jo sådan, at vi lige har haft et kommunalvalg, og vi ved, at der er rigtig mange socialdemokratiske borgmestre, der vil sidde på posten efter januar 2018. Har ordførerens parti overvejet at tage en dialog med dem, når vi nu engang ser, at der er så stor forskel på landets kommuner? Heriblandt må der jo også være nogle af de socialdemokratisk ledede kommuner.
Ordføreren.
Til det sidste kan jeg sige, at der slet ikke vil være nogen tvivl om, at vores partiledelse vil tage mange gode debatter med de nye socialdemokratiske borgmestre, og de vil også tale med dem om ældrepleje. Der bliver spurgt om, hvad vi selv har gjort. Altså, vi skal jo huske på, at der ikke har været så god en økonomi i Danmark i alle årene, som der er i dag. For nylig udtalte statsministeren, at det går ret godt i Danmark, og »ret godt« er et jysk udtryk for, at det simpelt hen bare går over stok og sten, at det går rigtig godt. Derfor vil jeg sige, at det, vi selv gjorde, da vi sad i regering, naturligvis var præget af, at vi var inde i en finanskrise, som vi skulle arbejde os ud af, og at der jo også er blevet brugt flere penge rundtomkring, men der er også kommet flere ældre. Og når der kommer langt flere ældre, end der har været før, så sker der også en stigning i antallet af dem, der har brug for at få hjælp fra kommunen.
Fru Karin Nødgaard.
Jeg anerkender, at der har været en finanskrise, og at det har været meget voldsomt på mange forskellige områder. Men når Socialdemokratiet gang på gang nævner, hvor vigtig netop ældreomsorgen er, burde man så egentlig ikke have lavet nogle helt andre prioriteringer i forhold til det og sagt: Det her er så vigtigt et område, at vi simpelt hen er nødt til at fokusere fuldt og helt på det, sådan at vi sikrer, at vi ikke ser de der alarmerende tal, der er kommet gennem de senere år? Og det er ikke kun i de seneste 2 år, de er kommet, men sådan generelt. Når ordføreren siger, at ordføreren er klar over, at partiledelsen vil tale med kommunerne – og det er rigtig fint at tale med kommunerne – så vil jeg høre: Vil man stille nogle krav til kommunerne?
Ordføreren.
Jamen vi er hele tiden inde i en dialog med kommunerne om, hvordan de her ting kan gøres bedre. Jeg vil også sige, at vi i Socialdemokratiet jo respekterer, at det her er et kommunalt område. Vi ønsker at skabe de bedste muligheder og rammer for kommunerne, så de kan løfte opgaven bedre, end de kunne i går. Og derfor er det også vigtigt for mig at understrege, at kommunernes rolle måske er den, der skal fremhæves allermest her, men det kræver jo så, at der fra regeringens side og fra støttepartiernes side kommer nogle vilkår, så man kan gøre det ude i kommunerne.
Så er det fru May-Britt Kattrup.
Tak for det. Fru Karin Gaardsted siger, at regeringen giver med den ene hånd og tager med den anden hånd, og at det bl.a. er på grund af omprioriteringsbidraget. Vi har lige hørt hr. Jeppe Jakobsen sige, at kommunerne har fået flere penge. Vil ordføreren bekræfte det? Vil ordføreren også bekræfte, at det med indgåelsen af økonomiaftalen i sommer blev aftalt, at omprioriteringsbidraget skal blive i kommunerne, når det er afskaffet fra 2018?
Ordføreren.
Det er rigtigt, at jeg sagde, at man giver med den ene hånd og tager med den anden, og at det, man giver i forbindelse med politiske aftaler, jo er mindre lunser. Det, som man er oppe imod der, er jo omprioriteringsbidraget, og det har været voldsomt for kommunerne at skulle tage 2 pct. væk hvert eneste år. Jeg vil også sige, at selv om det nu er på vej til at forsvinde, og det støtter vi voldsomt op om at det gør, så er der jo stadig væk nogle efterdønninger, og der er meget, som skal indhentes.
Fru May-Britt Kattrup.
Nu er det jo sådan, at der er blevet tilført kommunerne flere penge, og det må vi bare konstatere at der er, og jeg vil gerne bede ordføreren bekræfte det og så igen det om, at det er aftalt, at omprioriteringsbidraget på de 2 pct. bliver i kommunerne, selv om det bliver afskaffet fra næste år.
Ordføreren.
Jamen kommunerne kan jo ikke vise resultater af noget, der bliver afskaffet fra næste år. Det er jo fuldstændig umuligt. Og med hensyn til rammen kan det jo altså ikke nytte noget, at vi står herinde i Folketingssalen og siger, at rammen er blevet større, og at de bare kan gøre ditten og datten, når det i virkeligheden ser helt anderledes ud på de danske plejehjem, hvor kommunerne ikke har kunnet gøre det bedre, end de gør det i dag. Jeg ser frem til, at omprioriteringsbidraget bliver afskaffet, så vi kan få bedre forhold.
Så er det fru Pernille Bendixen.
Tak for det. Ordføreren siger, at kommunerne ikke har kunnet gøre det bedre, og at de kun bevidst har skåret i ældreplejen, hvis de ikke har haft andet valg. Det er simpelt hen forkert. Det handler om prioriteringer, og der er det rigtig nok, som hr. Jeppe Jakobsen siger, at der jo bliver ansat Djøf'ere og dyre konsulenter, mens man skærer i hjemmeplejen. Det kan vi jo se sker. Jeg sidder selv i en kommune, der i øvrigt er ledet af en S-borgmester, som jeg har siddet i de sidste 8 år – ledet af næsten samme S-borgmester – og der har vi med hård kamp måttet holde fast i de penge, der er blevet prioriteret her fra Folketingets side til kommunerne, fordi det røde flertal ønskede at bruge pengene på noget helt andet end ældre. Så det er en helt bevidst øvelse, man laver ude i kommunerne. Det vil jeg gerne bede ordføreren om at bekræfte.
Ordføreren.
Altså, jeg kan jo ikke stå her og være ansvarlig for, hvad nogle gør, og hvad andre ikke gør. Det er rigtigt, at der er tale om prioriteringer ude i kommunen – det er det altid. Men en kommune er jo også ansvarlig for, at man har en dagpasning, som fungerer, at man har et skolevæsen, som fungerer, at man ikke har veje i kommunen, som er fyldt med huller. Så selvfølgelig er der tale om prioriteringer. Det med, at man vil skære på hjemmeplejen, er jo noget, som kommunerne er blevet presset til, fordi de ikke har penge nok til at løfte opgaven, som de gerne ville.
Fru Pernille Bendixen.
Det passer simpelt hen ikke. Altså, det handler om prioriteringer, og det er det, der sker ude i kommunerne. Så er det rigtigt, at der har været et kommunalvalg, og nu har man så valgt nogle nye til at styre kommunerne mange steder. Der kunne det bare være rart at høre, om der ikke er en grænse for, hvor langt ned man synes man skal i ældreplejen i respekt for det kommunale selvstyre. Vi oplever jo, at vi er nødt til at øremærke pengene, for ellers bliver de simpelt hen taget og puttet ned i nogle andre kasser, fordi man ude i kommunerne prioriterer noget andet end det, der bliver prioriteret her i Folketinget. Der kunne det bare være rart at høre, om Socialdemokratiet har en grænse for, hvor langt man vil ned i ældreplejen.
Ordføreren.
Som jeg sagde før, har vi ikke diskuteret nogen nedre grænse. Det er, fordi vi arbejder den anden vej. Vi ønsker faktisk at opprioritere det her område i stedet for; vi ønsker at gøre det bedre, end det bliver gjort i dag. Så bliver der talt om det med øremærkning. Altså, jeg har det også dårligt med, at når vi sender penge ud fra Folketinget, så bliver de brugt til noget andet end det, vi havde regnet med. Det, der er problemet, er, at når vi øremærker penge, øremærker vi dem jo også over for de kommuner, som allerede gør det godt på det her område, og det vil sige, at de ikke må bruge pengene til andet end det, de er øremærket til. Det er ikke let.
Så er det fru Jane Heitmann.
Tak for det. Det virker unægtelig, som om man hos Socialdemokratiet har fået et gigantisk wakeup-call og pludselig er kommet i tanker om, at der findes ældre mennesker derude bag Christiansborgs tykke mure. Jeg er selvfølgelig opløftet af at høre det relativt høje ambitionsniveau, som jeg synes man lægger for dagen på talerstolen. Men jeg må dog sige, at det jo ikke er mere end et par år siden, at vi havde en socialdemokratisk ledet regering. Dengang skar man 3 milliarder i servicerammen. Hvad har det betydet for de ældre derude? Og for pleje og omsorg?
Ordføreren.
Altså, som spørgeren udmærket ved, er servicerammen, og hvad der rent faktisk blev brugt af penge i kommunerne, ikke det samme. Da vi sidst sad i regering, blev der brugt 3 milliarder mere på den kommunale velfærd. Under den nuværende statsministers regering fra 2009 til 2011 blev der skåret 12 milliarder i den kommunale velfærd. Vi har haft en økonomisk krise i Danmark, og det har hele den offentlige sektor jo måttet tilpasse sig, men også lide under. Men i dag er situationen en anden, og i dag går det godt med økonomien. Så derfor ser vi, at der kan gennemføres yderligere reformer.
Jane Heitmann.
Forklaringer er der mange af, tit endnu flere bortforklaringer. Ordføreren svarede ikke på mit spørgsmål. Jeg spurgte helt stille og roligt i forhold til den prioritering, som den tidligere socialdemokratisk ledede regering foretog, nemlig at skære 3 milliarder i servicerammen. Og så bad jeg bare ordføreren om sådan lige at redegøre kort for, hvad det har betydet for ældre og plejeomsorgen ude i det kommunale, virkelige liv – derude, hvor de ældre bor, lever, trives og har en hverdag.
Ordføreren.
Men det er også let for spørgeren at sige: Hvad gjorde Socialdemokratiet selv, dengang de sad i regering? Dengang var der en krise i Danmark, det var en alvorlig finansiel krise, som man ikke bare kunne se hen over og sige: Nu gør vi, som vi plejer. Der var vi nødt til at foretage nogle ting, som ikke var rart for socialdemokrater at gøre, og jeg tror heller ikke det ville være rart for nogen som helst andre. Men der må man handle, og man må sørge for at skære til, så ting kan lykkes i et samfund.
Så er det Susanne Eilersen.
Tak for det. Jeg blev sådan lige inspireret til at tage ordet af den samtale, ordføreren havde med fru Karin Nødgaard, om, at man i Socialdemokratiet havde tænkt sig at gå ud og tale med de her borgmestre om vigtigheden af ældreplejen. Det leder tanken tilbage til, dengang Dansk Folkeparti fik afsat en værdighedsmilliard, for da lød det prompte fra en socialdemokratisk borgmester i Danmarks næststørste by, at så ville man lave et nulsumsspil, fordi vi her på Christiansborg ikke skulle bestemme, hvordan serviceniveauet skulle være i Aarhus Kommune. Jeg håber, at det så foranlediger ordføreren til nu at sige, at sådan nogle udtalelser vil vi ikke komme til at høre fremadrettet.
Ordføreren.
Altså, vi er i dialog med de socialdemokratiske borgmestre. Det er ikke noget med, at vi vil tage ud at tale med dem, for vi er i dialog med dem, og det er selvfølgelig mere, end man kan sige om DF, som kun har en borgmester; det kan jeg ikke lade være med at sige herfra. Men udtalelsen fra Aarhusborgmesteren er selvfølgelig noget, som han skal stå til ansvar for, for vi ser det jo ikke som en umulighed, at man herfra er med til at regulere nogle ting, og at man også er med til at sætte nogle ting i gang. Det er ikke det, jeg mener, altså at vi ikke skal blande os i noget som helst herfra. Vi skal bare respektere, at det er ude i kommunerne, at tingene skal føres ud i virkeligheden. Og det er derfor, at der også skal ligge store beslutninger dér.
Fru Susanne Eilersen.
Men jeg vil så godt høre ordføreren bekræfte, at det ikke er, fordi man er presset økonomisk i eksempelvis Aarhus Kommune. Altså, når man får en stor procentdel af 1 mia. kr. til at kunne gøre noget rigtig godt for de mange ældre, man har i Aarhus, og bevidst går ud og siger, at det ønsker man ikke, er det jo ikke, fordi man er økonomisk presset til at skulle bruge penge på huller i vejen eller andet. Så er der også tale om, om der er en vilje til at højne serviceniveauet for ældre. Kan ordføreren bekræfte det?
Ordføreren.
Altså, jeg vil gerne gentage herfra, at man er presset i kommunerne, og at man har været presset i kommunerne. At de i Aarhus siger, at de selv vil bestemme, hvad de vil bruge pengene til, kan jo skyldes, at de i Aarhus allerede bruger penge på det, som de øremærkede penge herindefra kan bruges til. Det er derfor, at kommunerne er imod øremærkede penge, netop fordi det fratager dem rettigheden til selv at kunne bestemme, hvad de penge skal bruges til. Så jeg kan godt forstå, at man i de der kommuner, hvor man allerede gør de ting, som der bagefter kommer øremærkede penge til, tænker: Hvad skal vi med det? Vi gør det jo allerede.
Vi når den sidste korte bemærkning, inden vi holder frokostpause, så værsgo, fru Marlene Harpsøe.
Mange tak. Tak først til fru Karin Gaardsted. Det, jeg gerne lige vil spørge ind til, er, at Socialdemokratiets ordfører siger, at kommunerne er presset. Nu tænker jeg jo, at Socialdemokratiet har siddet i en meget væsentlig nøgleposition herinde i Folketinget fra 2011-2015, hvor man jo har haft nøglerne til Statsministeriet, og jeg kan da i hvert fald konkludere, hvis vi skal forudsætte, at alt det her handler om politisk prioritering – ønsker man at prioritere ældreområdet, eller ønsker man at prioritere noget andet – at ordføreren da vel så også må erkende, at Socialdemokratiet kunne have prioriteret anderledes tilbage f.eks. i 2012, da man valgte at prioritere flere milliarder kroner til skattelettelser, topskattelettelser. Dengang kunne man i stedet for have bidraget med at sige, at vi gerne vil investere i velfærden i ældreplejen i stedet. Er fru Karin Gaardsted ikke enig i, at det jo var en politisk prioritering, man så valgte at foretage dengang?
Ordføreren.
Det var en politisk prioritering, som blev foretaget, fordi der var et ualmindeligt stort behov for at få sat gang i erhvervslivet for at få skaffet flere arbejdspladser. Der var alt for mange mennesker i Danmark, som var arbejdsløse på det tidspunkt. Så det var begrundelsen for, at vi gjorde, som vi gjorde, dengang tilbage i 2012. Kommunerne er presset, ja. Socialdemokratiet mener, at kommunerne er presset, og derfor er det op til os herinde at se, hvor meget vi kan hjælpe dem på vej til, at de kan løfte de opgaver, som de selvfølgelig har. Jeg anerkender, at det er kommunerne, der har ansvaret for ældreplejen, men vi skal lave så gode rammer for dem som overhovedet muligt.
Fru Marlene Harpsøe.
Der kan jeg i hvert fald også sige, at f.eks. i Helsingør Kommune, hvor jeg selv kommer fra, er den primære årsag til, at vi er presset, at vi mangler 57 SOSU'er, altså, vi mangler 57 personer i ældreplejen. Vi kan ikke rekruttere. Så jeg vil gerne høre, nu, hvor der også er en dalende tilknytning eller en dalende tilgang til SOSU-uddannelserne: Hvad har Socialdemokratiet tænkt sig at gøre ved den enorme udfordring?
Ordføreren.
Det er helt korrekt. Det er en stor udfordring, som kunne se ud til at blive større i de kommende år. Noget af det, vi kan se som en løsning, er, at vi placerer de uddannelser, hvor man bliver uddannet som SOSU-medhjælper, SOSU-assistent, længere ude i landet, altså, at vi ikke centrerer de uddannelser, men at vi tværtimod decentraliserer de uddannelser, så der simpelt hen bliver spredt flere af den slags skoler ud i hele Danmark. Det tror jeg ville være en af mulighederne.
Vi siger tak til fru Karin Gaardsted. Jeg skal udsætte mødet til kl. 13.00, hvor vi starter med ordførertalen fra fru Jane Heitmann, Venstre, men det bliver altså kl. 13.00.
Mødet er genoptaget. Vi er i gang med punkt 21 på dagsordenen, som er forespørgsel nr. F 8, og den næste ordfører i ordførerrækken er Venstres ordfører, fru Jane Heitmann. Værsgo.
Først og fremmest tak til DF for at rejse forespørgselsdebatten her i dag om problemer og udfordringer i ældreplejen. En værdig ældrepleje er et vigtigt tema for os i Venstre, og de økonomiske prioriteringer i forhold til ældreområdet er også vigtige for os i Venstre. Jeg kan nævne værdighedsmilliarden, den nye demenshandlingsplan, klippekort til plejehjemsbeboere og en helt ny plejehjemsportal, et videncenter for værdig ældrepleje, en forbedret model for tilsyn på ældreområdet og etablering af plejehjemskøkkener, så ældre kan opleve duften af nystegt rødspætte eller flæskesteg, for nu blot at nævne nogle få vigtige initiativer, som vi sammen med DF har taget på ældreområdet. Listen er faktisk så lang, så jeg næsten kunne fylde hele min ordførertale med initiativer på ældreområdet, der på den eller den anden måde bidrager til at sikre vores ældre et rart liv med en værdig pleje og omsorg. Jeg kan ikke sige tydeligt nok, at en værdig ældrepleje med udgangspunkt i den enkeltes ønsker og behov og er bliver en vigtig prioritet for os i Venstre, og jeg er glad for, at kommunerne har taget så vel imod værdighedsmilliarden. Langt de fleste penge er brugt til flere varme hænder, og jeg har stor forståelse for den prioritering, for det er jo almindelig kendt, at en tidligere socialdemokratisk ledet regering skar 3 mia. kr. i servicerammen. Og jeg tror, at mange kommuner, borgere og pårørende har haft den oplevelse, at det er gået hårdt ud over omsorgen for de ældre. Derfor er jeg oprigtig glad for, at vi sammen med DF har haft det fælles udgangspunkt, at vi skal løfte ældreplejen – også økonomisk – og sikre langt bedre muligheder for omsorg med værdighed og pleje med høj professionalisme. Jeg kan forstå, at DF også ønsker en diskussion af regeringens lovprogram, for så vidt angår lovgivning på ældreområdet, og jeg må forstå det sådan, at man hos DF er optaget af lovgivning. Det er også vigtigt i et parlament, men i Venstre er vi først og fremmest optaget af at sikre ældre borgere en værdig og omsorgsfuld pleje. Det fortjener de efter et langt liv på arbejdsmarkedet. Nogle gange går vejen til mere værdig og mere omsorgsfuld pleje gennem ny lovgivning, og andre gange går vejen gennem aftaler og dialog. Og dialog har vi på alle måder haft i kredsen af ældreordførere. Senest har det været om satspuljen og en ny politisk aftale om at dæmme op for det store antal konkurser i plejehjemssektoren. Det har været umådelig trist at følge udviklingen omkring konkurserne, siden den tidligere socialdemokratiske regering indførte ny lovgivning tilbage i 2013. Det har været nogle utrygge år for vores ældre, og også her er jeg oprigtig glad for, at alle Folketingets partier – også Socialdemokraterne – har indgået en ny aftale om nye initiativer, der skal vende den triste udvikling, ligesom vi har fundet finansiering til alle initiativer. Det er godt nyt for vores ældre, at man for fremtiden trygt kan vælge pleje, og hvad angår trygheden, skal der jo ikke være forskel på, om man vælger en privat eller en offentlig aktør. Derudover har vi jo også i satspuljeregi aftalt et nyt, styrket tilsyn til plejehjemmene og i fællesskab sluttet op om en helt ny plejehjemsportal, som skal give vores ældre bedre mulighed for at vælge rigtigt, når man enten er alene eller ens pårørende skal vælge ens sidste hjem. Initiativerne omkring vores politiske konkursaftale, plejehjemsportalen og det styrkede tilsyn skal udmøntes via lovgivning, så der venter os alle et travlt år her i Folketingssalen – også langt mere travlt end under den tidligere socialdemokratisk ledede regering, der jo i hele perioden fra 2011 til 2015 kunne fremsatte to lovforslag på området. Og med de to lovforslag, der allerede er vedtaget, siden Venstreregeringen trådte til i 2015, og med de nye, der er på vej, så er status jo, at den her regering, også når det kommer til lovgivning, er langt mere ambitiøs end den tidligere socialdemokratisk ledede regering. Jeg glæder mig til at tilbringe mange timer i godt selskab med både ældreministeren og Folketingets ældreordførere. Og så vil jeg gerne på vegne af Venstre, Liberal Alliance og Konservative fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget er bekymret over udviklingen i ældreplejen med fald i visiterede hjemmehjælpstimer, færre ansatte i den kommunale pleje samt udfordringer med at sikre kvalificeret arbejdskraft. Folketinget opfordrer ældreministeren til at tage initiativer, der kan imødegå udfordringerne. Folketinget forventer, at regeringen vil tage problemstillingen alvorligt og sikre, at danskerne kan gå deres alderdom i møde med tryghed. Der skal være de nødvendige ansatte i ældreplejen, den oplevede kvalitet skal være i orden og de sidste leveår kendetegnet ved livsglæde og værdighed. Folketinget påtaler over for kommunerne, at ældreplejen er en kerneopgave for kommunerne, og at nedprioritering af ældreplejen vil blive mødt med yderligere øremærkning af de midler, kommunerne har til rådighed, sådan som Folketinget har gjort med de sidste finanslove med initiativer som værdighedsmilliarden, plejeklippekortet og køkkenpuljen.« V 10).
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Jeppe Jacobsen. Værsgo.
Tak. Ordføreren nævnte den køkkenpulje, som blev vedtaget under den foregående regering, Venstreregeringen. Og derfor var det jo også Venstreregeringen, der fremsatte det finanslovsforslag, som der blev forhandlet med udgangspunkt i. Jeg vil bare lige høre Venstres ordfører, om hun kan huske, hvor mange penge det var, man i regeringen prioriterede til de køkkener, man i dag er så glade for.
Ordføreren.
Hånden på hjertet, jeg kan ikke huske, hvad der blev prioriteret til køkkener. Men jeg har i hvert fald glædet mig over, at man på plejehjemmene har taget muligheden for at renovere køkkenerne eller lave nye plejehjemskøkkener til sig. Og for os i Venstre er en værdig ældrepleje også, at man har mulighed for at få en nylavet og veltilberedt måltid. Det er vigtigt for os, at man på gangene på plejehjemmene kan dufte flæskestegen og en nystegt fiskefrikadelle, men det er også vigtigt, at man i de plejehjemskøkkener, som der jo nu er sikret finansiering til, har mulighed for at bidrage og hjælpe til med at lave mad. Det er set fra vores stol en meningsfuld aktivitet.
Spørgeren.
Jeg kan så minde ordføreren om, at beløbet var 15 mio. kr., mener jeg, og ikke de 450 mio. kr., vi endte med. Så der er jo sket et eller andet i de der forhandlinger med den foregående regering. Det kan selvfølgelig godt være, at det var De Konservative eller Liberal Alliance, der vurderede, at der var brug for så meget mere offentligt forbrug. Det skal jeg ikke kunne sige, altså hvem der lige præcis fik tvistet den. Jeg skal lige høre i forhold til den lovgivning, vi nu skal hygge os med her i Folketingssalen om konkursaftalen: Hvilke partier var det, der ligesom tog initiativ til, at vi skulle have bekæmpet det problem?
Ordføreren.
Det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi har været igennem et langt forhandlingsforløb. Der har været adskillige modeller på bordet; både aftalemodellen og modellen omkring lovgivning, som vi så er enedes om. Og nu er der jo tradition for her, at vi ikke refererer fra lukkede møder, og det skal jeg også lade være med.
Så er det fru Karin Gaardsted. Værsgo.
Tak. Venstres ordfører jublede jo over alt det, som regeringen har gjort på ældreområdet. Er ordføreren også jublende over det, der sker i virkeligheden i kommunerne med færre ansatte? Eller betyder antallet af ansatte ikke så meget?
Ordføreren.
Det, der betyder noget, er jo, at man som ældre kan være helt tryg ved, at uanset hvilket plejebehov man har, så bliver den pleje og den omsorg leveret af kommunerne. Vi ved jo, at mennesker er forskellige, nogle har et stort plejebehov, og nogle har et lidt mindre plejebehov. Det, der er afgørende for os i Venstre, er, at kommunerne lever op til den lovgivning, der er, nemlig serviceloven, som jo siger, at en borger har krav på den nødvendige pleje og omsorg. Det er sådan set det, der tæller for os i Venstre. Så tæller det også for os i Venstre, at det er mennesker, der ved, hvad de har med at gøre, altså at det er kvalificeret omsorg, som bliver ydet fra kommunernes side.
Spørgeren.
Vi kan jo i hvert fald konstatere, at der er færre ansatte i ældreplejen nu, end der har været tidligere. Jeg kunne godt lige tænke mig at vide: Hvem anser ordføreren for at være bedst til at løse den opgave, de kommunalt ansatte eller de privatansatte?
Ordføreren.
Det, der er afgørende for os i Venstre, er, at man, hvis man er ældre og man har et plejebehov, kan forvente, at det plejebehov bliver opfyldt. For os i Venstre er det også afgørende, at der er noget at vælge imellem. Uanset om vi taler ældrepleje, om vi taler børnehaver, om vi taler skoler, så er det rigtig vigtigt for os i Venstre, at der er noget at vælge imellem. Jeg skal ikke gøre mig til dommer over, om en offentlig aktør er bedre end en privat aktør. Jeg synes, det er rigtig vigtigt, at man som menneske, fordi vi er forskellige, har noget at vælge imellem, og at man kan vælge lige præcis den løsning, som passer til det menneske, man nu engang er.
Så er det fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil sådan set bare høre ordføreren, om ordføreren er enig i, at de kommunale budgetter ikke kompenseres i forhold til, at vi får flere og flere ældre, og at det helt konkret betyder, at flere og flere ældre, der har brug for hjælp, skal deles om den samme hjælp. Uagtet at vi har fået nye køkkener, uagtet at vi har fået klippekort og værdighedspolitikker, er fakta, at flere ældre skal deles om de samme for få ressourcer.
Ordføreren.
Lad mig starte med at sige to ting. Den her regering har jo prioriteret ældreområdet – det er der ikke nogen tvivl om; jeg har netop læst listen op, den kunne have været endnu længere – og også prioriteret ældreområdet på en helt ny og markant anderledes måde end den tidligere regering. Jeg går ud fra, at det, som ordføreren henviser til, er det demografiske træk. Det demografiske træk, som Finansministeriet har beregnet, skal man, præcis som ældreministeren har gjort opmærksom på i et af sine svar, jo tage varsomt. For det er jo en mekanisk beregning, og der er ikke taget højde for, hvad der sker, når man ibrugtager ny teknologi, hvad der sker, når der er nye behandlingsmuligheder, eller når man organiserer ældreplejen på en mere smart og måske også effektiv måde.
Spørgeren.
Ældre Sagen giver indtryk af, at de oplever, at der er en strammere visitation til overhovedet at få hjælp. Det vil sige, at man skal være væsentlig ringere for overhovedet at kunne få hjælpen i dag, hvilket er én måde at kompensere, at flere ældre skal deles om de samme budgetter. En anden mulighed er at skrue på tiden til den ydelse, der er leveret, sådan at de ansatte skal løbe hurtigere. Der er store rekrutteringsproblemer inden for området. Vi ved, at der er forholdsvist færre ansatte inden for området, samtidig med at der bliver flere og flere ældre over 80 år, og så lytter vi os jo altså desværre også til, at både Ældre Sagen og de ældre og pårørende giver udtryk for, at der er problemer. Gør det ikke indtryk på ordføreren?
Ordføreren.
Jo, det gør altid indtryk på mig, når jeg hører nyt fra Ældre Sagen. Men jeg synes også, det er vigtigt her at understrege, at der jo ikke er nogen, der er i tvivl om, at der under den her regering samlet set bliver brugt flere penge ude i kommunerne, end der gjorde under den tidligere socialdemokratisk ledede regering, som SF's ordfører jo selv var en del af.
Så er det fru Marlene Harpsøe. Værsgo.
Mange tak. Jeg er meget optaget af fremtiden, men selvfølgelig også af nutiden. I min egen kommune, Helsingør Kommune, mangler vi lige nu og her 57 par hænder i ældreplejen. Vi kan simpelt hen ikke tiltrække nok kvalificeret arbejdskraft til området. Det er et kæmpe problem, fordi det gør, at de medarbejdere, der allerede er i ældreplejen, skal løbe hurtigere, og det forringer arbejdsmiljøet – det må vi erkende – og vi kan også risikere, at endnu flere sådan set vælger at skifte branche. Så det, jeg gerne vil høre ordføreren fra Venstre om, er, at nu, hvor vi står med det her problem og også står med problemet med, at der er færre og færre unge, som rent faktisk vælger at søge ind på en SOSU-uddannelse, hvad har Venstre så i lommen af initiativer, som skal dæmme op for den kedelige udvikling?
Ordføreren.
Jamen jeg deler da til fulde Dansk Folkepartis bekymring, og vi ved jo alle sammen, at der er iværksat en reform af området. Jeg har også noteret mig, at der er færre, der søger ind, og det skal Men hvis jeg skal pege på et lille lyspunkt, så er det, at der faktisk er flere, der har gennemført grundforløbet efter reformen, end der var før reformen, og det synes jeg sådan set peger i den rigtige retning. Så lad nu reformen derude slå igennem, og lad os så håbe på, at vi kan holde fast i de gode og positive takter, hvor gennemførelsesprocenten faktisk er højere, end den har været hidtil.
Spørgeren.
Jeg må indrømme, at jeg nok ikke er lige så tålmodig som fru Jane Heitmann i forhold til den sag. Jeg mener, at vi skal handle langt hurtigere end bare at gå og vente på, at en reform virker, for lige nu og her står man og mangler de her hænder ude i ældreplejen, og det vil fortsætte de kommende år, hvis ikke vi handler nu og her. Så vil Venstre være med til sammen med Dansk Folkeparti at give håndslag på, at vi handler på det her lige nu og her?
Ordføreren.
Jeg synes sådan set, det er et meget frisk bud. Der pågår jo finanslovsforhandlinger i øjeblikket, og der har jeg da sådan set en forventning om, at hvis det her er hjerteblod for Dansk Folkeparti, bliver det her også ført ind til det store bord der. Men jeg vil bare gerne understrege, at jeg deler den bekymring, som man har i Dansk Folkeparti, jeg har noteret mig, at der er iværksat en reform, og jeg synes, at det, der peger i den rigtige retning, er, at der faktisk er flere, der hænger på efter grundforløbet, end der var på den gamle ordning, og det synes jeg er et rigtig, rigtig stærkt signal, altså at vi faktisk har fundet noget, som peger i den rigtige retning.
Så er det fru Stine Brix. Værsgo.
Når jeg lytter til Venstres ordfører, og også når jeg hører det forslag til vedtagelse, som regeringspartierne kommer med, får jeg sådan en oplevelse af, at det vigtigste for Venstre er at fortælle om, hvor god man har været, og hvor meget bedre man har været end andre. Jeg synes ikke, det er særlig interessant at høre på. For den virkelighed, der består, er, at ældreplejen er blevet forringet. Og så kan Venstres ordfører godt remse forskellige tal op, man har sat af til noget, men det, som Venstre udelader i den ligning, er, at der bliver flere ældre i Danmark, der har behov for pleje. Derfor skal der markant flere ressourcer til, hvis vi skal kunne følge med. Vi kan kigge på udviklingen bare inden for de sidste par år. Jeg har bidt mærke i en ret interessant undersøgelse fra Ældre Sagen, som viser, at det i dag er blevet normen – i seks ud af ti kommuner – at hvis man ikke selv kan komme i bad, kan man kun får et tilbud om det én gang om ugen. Det er en markant forringelse, der er sket på bare 2 år. Det burde fortælle Venstres ordfører, mener jeg, at det, man burde koncentrere sin energi om, er, hvordan vi får løftet ældreplejen; hvordan vi får sikret, at der er de tilstrækkelige ressourcer, som der tydeligvis ikke er i dag.
Ordføreren.
Nu har jeg jo nævnt adskillige initiativer, som den her regering har taget – alt fra værdighedsmilliard til et styrket tilsyn. Listen var lang. Jeg nævnte den lige før. Så når ordføreren spørger, hvad det er, der skal til for at løfte ældreplejen, så synes jeg sådan set, at jeg i min ordførertale har givet en lang række eksempler. Det er jo også fuldstændig legitimt, at kommunerne bruger den værdighedsmilliard, som jo kommer fra Christiansborg, til flere varme hænder. Det tegner jo bare et billede af, at behovet er der, når langt hovedparten af midlerne bliver brugt til varme hænder. Jeg kan da godt forstå det efter den tidligere regerings ageren, hvor man jo sænkede servicerammen med 3 mia. kr. Det var den regering, som Enhedslisten også støttede. Så jeg tænker i forhold til Enhedslisten, at I jo må have fået det samme wakeupcall, som Socialdemokratiet har fået, og være kommet i tanker om, at der er ældre mennesker derude. Lad mig så afslutningsvis sige, at der jo ikke er en en til en-sammenhæng, mellem at der kommer flere ældre og mere økonomi. For vi ved jo alle sammen, at de ældre, der er i dag, har et bedre helbred, og at de ikke er lige så plejekrævende.
Spørgeren.
I den tid, hvor Venstre og regeringen har været med til at gennemføre alle de initiativer, ordføreren siger, er der blevet færre ansatte i ældreplejen. Og i den tid, regeringen har siddet – først en Venstreregering og nu en trekløverregering – er der sket en forringelse med hensyn til noget så centralt som, hvor ofte man får tilbud om at komme i bad, så det nu er blevet normen, at det kun er én gang om ugen. Det var det ikke i 2015. Det er blevet værre. Det var også sådan i 2015, at man i 20 pct. af kommunerne fik et tilbud om at kunne komme i bad hver dag. I dag er det kun i 3 pct. af kommunerne. Det siger noget om, hvordan virkeligheden er derude. Det er det, jeg savner Venstres ordfører forholder sig til, i stedet for kun at forholde sig til de aftaler, man har skrevet under på. Kig på virkeligheden – og hvad gør vi ved den virkelighed, der er derude, for den er ikke god nok?
Ordføreren.
Jamen jeg vil meget gerne kigge på virkeligheden. Jeg har siddet i en kommunalbestyrelse i mere end 10 år og har også i kommunalbestyrelsesregi beskæftiget mig med lige præcis, hvilket serviceniveau der skal være i den kommune, hvor jeg sad i kommunalbestyrelsen, dengang jeg sad der. Det er lige præcis det, der er kernen her, nemlig at vi har et kommunalt selvstyre, hvor kommunerne jo i høj grad kan kanalisere pengene derhen, hvor det giver mest mening at bruge pengene. Jeg er utrolig tillidsfuld i forhold til de dygtige kommunalpolitikere, jeg ved vi har siddende derude, og jeg har også meget stor tillid til, at de formår at prioritere midlerne derhen, hvor det giver mest mening, i forhold til de borgere der nu engang er i den kommune. At vi så en gang imellem skal hjælpe det lidt på vej med øremærkede midler f.eks. via værdighedsmilliarden, det er en helt anden historie. Men jeg tror bare, at der er en grundlæggende forskel, i forhold til den tillid som Enhedslisten har til kommunalpolitikere, og den grundlæggende tillid, vi har i Venstre til kommunalpolitikere.
Så er det fru Karin Nødgaard. Værsgo.
Tak. Nu har jeg ikke fået udleveret regeringens forslag til vedtagelse, men sådan som jeg lyttede mig frem til det, var det egentlig meget identisk med det, som Dansk Folkepartis ordfører læste op tidligere i dag. Der var dog en del, som jeg ikke synes kom med, og det var den bekymring, som Dansk Folkeparti rejser, om, at der er store forskelle i serviceniveauet rundtomkring i landets kommuner. Derfor vil jeg egentlig gerne høre fru Jane Heitmann kommentere den del og svare på, om det ikke også er noget, som vækker ordførerens bekymring, når man de seneste dage i dagspressen har kunnet læse om en undersøgelse, der viser, at der faktisk kan være op til fem gange så mange beboere pr. medarbejder på ét plejecenter i forhold til andre. Altså, det er jo virkelig store forskelle. Og derfor vil jeg gerne i den anledning spørge, ligesom jeg også spurgte Socialdemokratiets ordfører, om Venstre i forhold til kommunalvalget – da vi ved, at der er rigtig mange Venstreborgmestre – har gjort sig nogen tanker om at kontakte nyvalgte, genvalgte borgmestre og sige: Det her skal der simpelt hen rettes op på, så der bliver mere ensartethed i serviceniveauet.
Ordføreren.
Vi er i Venstre altid i dialog med vores kommunale bagland. Det har vi stærke og gode traditioner for. Det har vi været før kommunalvalget, og det vil vi også være efter kommunalvalget. Lad mig så lige, hvis spørgeren ellers er i tvivl, citere de første linjer i vores forslag til vedtagelse, nemlig: »Folketinget er bekymret over udviklingen i ældreplejen med fald i visiterede hjemmehjælpstimer, færre ansatte i den kommunale pleje samt udfordringer med at sikre kvalificeret arbejdskraft.« Jo, der er bestemt grund til bekymring, men der er også rigtig gode grunde til, at vi fortsat har tillid til det kommunale selvstyre.
Spørgeren.
Så havde jeg hørt rigtigt, for lige præcis det om de store forskelle i serviceniveauet var så ikke præciseret på den måde, og det var egentlig det, jeg gerne ville have fru Jane Heitmanns kommentar til. Ordføreren siger, at man er i dialog med kommunerne, men det er jo bare ikke helt nok. Mener ordføreren, at det måske er på tide, at vi får strammet så meget op, at man faktisk skrider til at bede sin minister om, at der snart sendes f.eks. et hyrdebrev ud til kommunerne, hvor man siger: Nu skal det her bare komme til at fungere på ældreområdet?
Ordføreren.
Jamen ethvert parti er jo velkommen til at opfordre ministeren til hvad som helst. Jeg hørte ikke, at man i Dansk Folkepartis forslag til vedtagelse har nævnt noget om et hyrdebrev. Så det kommer jo sådan lidt ud af den blå luft. Men jeg synes, det er afgørende, at ethvert parti sikrer, at man har en god, tillidsfuld og tæt dialog med sine kommunalpolitikere, ligesom man har det med sin partiorganisation. Det er jo den måde, hvorpå vi altid kan sikre, at vi får tingene til at pege i den samme retning.
Tak, så er der ikke flere på listen. Vi siger tak til ordføreren, og så går vi videre til Enhedslistens ordfører, og det er fru Stine Brix. Værsgo.
Tak for ordet. Et langt liv er jo en gave, og der er heldigvis flere og flere, som lever et langt liv. Vores vision er, at også når man har et langt liv, skal hele det liv være aktivt og værdigt og trygt. Og det er jo en grundlæggende værdi i vores velfærdssamfund, at man som ældre har en økonomisk tryghed, når arbejdslivet er slut, og at man, hvis man som ældre ikke længere har så stærk en krop eller så stærkt et sind, som man havde tidligere, får den fornødne hjælp til at opretholde et godt og aktivt og trygt liv. Men desværre er de ældres velfærd under et kraftigt pres. Siden 2008 er der skåret 6 millioner hjemmehjælpstimer væk, mens der i samme periode er blevet 23 pct. flere ældre over 65 år. Som Venstres ordfører sagde lige før, er det jo rigtigt, at for nogle af dem er det muligvis, fordi de ikke har brug for hjemmehjælp, og det er glædeligt. Men alle de forskere, der er på området, siger samstemmende, at det på ingen måde kan forklare det store fald, der er i hjemmehjælpstimerne. Der er tale om egentlige forringelser og egentlige nedskæringer af ældreplejen. For nogle betyder det, at de slet ikke får en hjælp, at de slet ikke bliver visiteret. For andre ældre betyder det, at der er længere mellem besøgene. Som jeg nævnte før fra salen, er det i dag blevet normen, at ældre, som har brug for hjælp til at komme i bad, kun får tilbudt et bad en gang om ugen, og det er en udvikling, som har taget fart de sidste 2 år. Altså, siden 2015 er det blevet markant ringere. På plejehjemmene er kvaliteten også under et voldsomt pres. Nogle af mine kollegaer har allerede nævnt det, men jeg vil gerne gentage det, nemlig at det er set i dag i Danmark, at man som medarbejder kan have ansvaret for helt op til 42 beboere om natten. Og det er almindeligt, at man har ansvaret for 24 beboere. Det betyder både for medarbejderne et uforsvarligt arbejdsmiljø, men selvfølgelig også for beboerne en meget ringe pleje, hvor man må vente på eksempelvis at kunne blive vendt, hvis man ikke selv kan vende sig i sengen, eller hvor man må bruge ble, selv om man måske godt kunne komme på toilettet med hjælp. Ringe bemanding betyder også, at der sker fejl. Vi ved, at der er overmedicinering, og det øger også risikoen for, at der bliver brugt magt over for borgere. En ny lovgivning åbner jo mulighed for det. Så det betyder, at det i høj grad er de ældre, som har betalt for den økonomiske krise, som Danmark var igennem for 10 år siden, både i kraft af en senere tilbagetrækningsalder, men også i form af en ringere velfærd. Måske er det, fordi det er en gruppe, der ikke råber så højt i forhold til så mange andre. Men under alle omstændigheder mener jeg ikke, at vi kan være det bekendt, for selvfølgelig skal de generationer, som har opbygget det velfærdssamfund, som vi alle sammen bryster os af, også have den pleje og omsorg, som de har brug for. Medarbejderne i ældreplejen er dedikerede medarbejdere, og de gør, hvad de kan, for at yde den bedste omsorg for de ældre. Men de møder sjældent den anerkendelse og den respekt, som de fortjener. Lønnen er lav, de udsættes for en høj grad af kontrol og krav om dokumentation, og i det hele taget er der også mange, der oplever, at de må træde til ekstra og arbejde i deres fritid for at få køreplaner til at hænge sammen. Når besparelserne rammer ældreplejen, betyder det selvfølgelig også, som flere har været inde på, at de social- og sundhedshjælpere og de social- og sundhedsassistenter, der er tilbage i ældreplejen, må løbe urimelig stærkt for at få enderne til at nå sammen. Og jeg tror, at en del af forklaringen på, at det er vanskeligt at rekruttere til faget, skal findes i netop de ting, altså manglen på anerkendelse, manglen på respekt og lønnen, men også manglen på kollegaer som noget meget centralt. Der er altså masser at tage fat på, og det, som jeg mener er det absolut vigtigste, er, at vi sikrer, at der er tilstrækkeligt med investeringer i området. Derfor må jeg sige, at det er endnu en grund til, at vi fra Enhedslistens side undrer os over, at regeringen er så optaget af at bruge milliarder på skattelettelser – først og fremmest til gavn for dem, der har den højeste indtægt i forvejen – når vi har så mange ældre, som ikke får den pleje, de har brug for. Foruden nedskæringer er ældreområdet jo også ramt hårdt af privatisering. Jeg tror, det er det velfærdsområde, som er mest udsat for privatisering. Og det er et problem, for når private virksomheder rykker ind i velfærden, er den grundlæggende idé eller den grundlæggende tanke med det at tjene nogle penge til den private virksomhed. Det er i kontrast til det, der er formålet med at levere velfærd, nemlig at give den pleje og den omsorg, de ældre har brug for. Og derfor er der en stor risiko for, at det går ud over kvaliteten, når vi ser, at private leverer velfærd. Nu kan jeg se, at formanden har rejst sig op, så derfor vil jeg runde af med at sige, at det, vi synes er det absolut vigtigste, når vi diskuterer ældrepolitik, er, at vi sikrer, at vi kan følge med ude i fremtiden, når der kommer flere ældre. Og det kan vi bestemt ikke med de rammer, der er i dag.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, kan jeg se. Så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er Liberal Alliances ordfører, fru May-Britt Kattrup. Værsgo.
Tak for det. Omsorg og værdig pleje for de ældre er altid et relevant emne og altid godt at sætte fokus på. Jeg synes bare, at udgangspunktet for den her forespørgsel er lidt pudsigt. Man spørger ordret, hvorfor regeringens lovprogram ikke indeholder forslag til forbedringer på ældreområdet, så danskerne trygt kan gå deres alderdom i møde. Man sætter således lighedstegn mellem antallet af love og ældres tryghed. Det synes jeg altså er en underlig ligning. For mig er den reelle indsats langt vigtigere end antallet af love. Heldigvis lader det da heller ikke til, at det er antallet af love, som bestemmer de ældres ve og vel. Så havde det set slemt ud under den socialdemokratisk ledet regering, eftersom der i løbet af dens 4 år kun blev fremsat to lovforslag. Jeg vil da meget hellere se på, hvad vi faktisk gør for de ældre, end hvor mange lovforslag vi vedtager. Jeg synes sådan set, at der er mere end rigelig lovgivning, og desuden ender det jo nok med, at dette folketingsår kommer til at bringe flere lovforslag på det her område på ét år, end den røde regering lavede på 4 år. Men som sagt er det uinteressant at tælle antallet af lovændringer, men meget mere relevant at se på, hvad vi rent faktisk har gjort for de ældre, og det er jo ikke småting, selv om der stadig er meget, der kan og skal gøres bedre. Ser vi på initiativerne på ældreområdet de sidste par år, har jeg fundet frem til omkring 30 gode initiativer, og de går lige fra bedre mad, mere frit valg, mere selvbestemmelse, forbedret tandsundhed, værdig ældrepleje, bedre medicinering, øget livskvalitet, forebyggende hjemmebesøg, styrket sammenhæng for de svageste ældre, faste læger på plejehjem, styrket rehabilitering, indsats for pårørende, tværfaglig indsats for underernærede ældre, en værdig afslutning på livet, vidensdeling og flere andre gode initiativer. Alt sammen er det med det formål, at danskerne trygt kan gå deres alderdom i møde, således som formålet er for denne forespørgselsdebat – og det endda uden lovgivning. Det glæder mig meget, at vi i fællesskab er blevet enige om disse gode tiltag. Dansk Folkeparti har jo selv en del af æren for dette, og det undrer mig, at man går så meget op i, om det har krævet lovgivning eller ej. Det fremgår meget tydeligt af regeringsgrundlaget, at regeringen prioriterer ældreområdet højt, og det giver sig således også udtryk i en stor indsats både økonomisk og praktisk. Der er ingen tvivl om, at vi har set eksempler på ældrepleje, som bestemt ikke er værdig, og som vi bestemt ikke kan være bekendt. Det skal vi gøre alt for at undgå fremover. Derfor er et af initiativerne netop vidensdeling. For heldigvis er der mange gode plejehjem, hvor beboerne har det rigtig godt, hvor de ansatte er meget glade for at være, og hvor de gør en virkelig god indsats. Den viden skal vi blive bedre til at dele, så vi kan opleve, at alle plejehjem bliver gode plejehjem. Derfor er et af de initiativer, som også er sat i gang, vidensdeling. Vi så i fjernsynet en kvinde, som ikke havde det specielt godt, og som hverken kunne eller havde lyst til at spise, tale eller deltage rent socialt. Så kom hun på et andet plejehjem i samme kommune med samme rammer. Her livede hun helt op og både spiste, talte og grinede. Det viser os, at det er vigtigt, hvordan man anvender ressourcerne, samt at man har god ledelse og kultur. Bl.a. derfor har regeringen også igangsat en indsats for at gøre ledelse i den offentlige sektor bedre. Igen et initiativ, som har det formål at skabe en bedre og mere værdig ældrepleje uden lovgivning. Der er problemer med at rekruttere ansatte til ældreområdet. Det viser, at vi skal være bedre til at fortælle de gode historier og værdsætte det arbejde, som bl.a. SOSU'er udfører. Igen er det ikke noget, som kræver lovgivning, men som kan gøre en stor forskel. Kort og godt vil jeg slutte af med at sige, at god og værdig ældreomsorg er vigtigt, og at vi prioriterer det meget højt. Liberal Alliance støtter den vedtagelsestekst, som er læst op af Jane Heitmann, og jeg skulle hilse fra De Konservative og sige, at det gør de også.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Marlene Harpsøe. Værsgo.
Jeg må indrømme, at jeg synes, at Liberal Alliance prøver at afspore debatten lidt med en lang tale om, hvad det er, der står i forespørgselsteksten. Men jeg vil meget gerne til noget omkring fremtiden, for vi har en kæmpe udfordring i forhold til bl.a. at sikre kvalificeret arbejdskraft inden for ældreplejen, og vi har mange kommuner rundtomkring i landet, bl.a. min egen kommune, Helsingør, hvor der er et kæmpe problem med at rekruttere den her kvalificerede arbejdskraft i ældreplejen. Man har sådan set stillingerne, man kan også ansætte elever, man er helt klar, men de unge mennesker mangler. Tilgangen til SOSU-uddannelserne på erhvervsskolen er også faldet drastisk, så jeg vil gerne høre fru May-Britt Kattrup, hvad Liberal Alliance har tænkt sig at gøre. Har man i regeringsregi også tænkt sig at tage den her sag op for at sikre, at der kommer flere hænder i ældreplejen, og gerne ved også at sikre et større optag på SOSU-uddannelserne?
Ordføreren.
Først vil jeg sige, at jeg synes, at det er underligt at sige, at jeg afsporer debatten ved at tale om det, som debatten handler om, om det, der står i forespørgselsteksten, og om det, som Dansk Folkeparti har ønsket at debattere. At jeg rent faktisk tager fat i det og ordføreren så kalder det at afspore debatten, synes jeg godt nok er meget underligt. Så til spørgsmålet om rekruttering. Det er da et reelt problem, at der ikke er flere, der ønsker at få en uddannelse, som gør, at vi kan få flere varme hænder i ældreplejen, og som jeg netop sagde i min ordførertale, er en af de ting, vi kan gøre, at tale det op i stedet for at tale det ned. Vi skal værdsætte det store arbejde, som bl.a. SOSU'er udfører. Der skal prestige i det, der skal værdsættelse og anerkendelse af det arbejde. Det vil også gøre en forskel på, hvor mange der har lyst til at tage den uddannelse. Jeg mener ikke, at vi kan gå ind og lovgive. Vi kan jo ikke gå ind og tvinge folk til at tage en uddannelse. Vi skal gøre den attraktiv i stedet for at gå ind og tvinge folk til noget, som de ikke har lyst til.
Spørgeren.
Jeg er da helt enig i, at noget af det, vi skal gøre, er at tale det op, men vi ser jo bare, at der i dag er flere og flere, der vælger stx, vælger det almene gymnasium, og vi skulle gerne have flere til at vælge erhvervsuddannelserne, også gerne SOSU-uddannelsen. Så hvad vil Liberal Alliance helt konkret gøre? Det er jo ikke nok kun at tale det op. Hvad skal der ske for at sikre, at færre vælger gymnasiet og flere vælger SOSU-uddannelsen?
Ordføreren.
Det er et helt relevant problem og ikke kun på ældreområdet, men som jeg også hører fru Marlene Harpsøe sige generelt på erhvervsuddannelserne, fordi der er gået lidt uddannelsessnobberi i det hele. Det er da noget, vi skal se på. Det er så ikke lige noget, der ligger på ældreområdet, så det er noget vi må spørge om under undervisningsressortet og beskæftigelsesressortet.
Så er det fru Karin Nødgaard. Værsgo.
Tak. Jeg synes jo netop, at Dansk Folkeparti prøver at tale det her emne op, fordi vi både tager det op i dag og i hverdagen, når der er god grund til at gøre det, og det er der meget ofte. Jeg har lidt svært ved at forstå, om ordføreren taler som repræsentant for regeringen eller som repræsentant for LA. Det er sådan lidt svævende, synes jeg, og derfor vil jeg egentlig bare gerne høre ordføreren: Synes ordføreren ikke, når man sidder med et lovprogram og bladrer i det og ser en masse tekst og der så lige pludselig er en tom side, at det trods alt er et specielt signal at sende fra en regerings side, at der lovgivningsmæssigt intet er af initiativer på det område? Jeg anerkender fuldt ud, at alt ikke behøver at blive udmøntet i lovgivning, men vi ved f.eks., at det med værdighedsmilliarden krævede lovgivning, så sådan vil det jo også være. Det var den ene del af det. Så vil jeg gerne høre om noget andet. Når ordføreren siger, at ældre trygt kan gå deres alderdom i møde – det var ligesom en konstatering, som jeg lyttede mig frem til – så må ordføreren gerne kommentere, at der nu er kommet en undersøgelse, som viser, at halvdelen af borgerne faktisk er bekymrede for at gå deres alderdom i møde. Jeg synes ikke rigtig, at de to ting hænger sammen.
Ordføreren.
For det første synes jeg ikke, at en tom side er noget problem. Jeg synes, en fuld side, som måske ikke giver mening, er et større problem end en tom side. Det, jeg synes er vigtigt, er, hvad der står på en side, og ikke om den er tom eller fyldt med ord. Det er den ene ting. Hvad var det nu, den anden ting, som ordføreren spurgte om, var? Hvad var nu det andet spørgsmål? Undskyld.
Der kommer en chance til, så vi giver ordet til spørgeren igen. Værsgo.
Ja, så skal jeg jo bruge noget af min tid på det, men det er så helt i orden. Det var, i forhold til at ordføreren konstaterede, at ældre kan gå en tryg alderdom i møde, hvorimod helt nye undersøgelser viser, at over halvdelen faktisk er meget bekymrede for at blive gamle i Danmark, fordi de ikke er sikre på, at tingene fungerer. Den anden del vil jeg så tage nu: Et lovprogram kommer jo fra en regering, og der vil jeg sige, at en fyldt side fra en regering da virkelig må være tegn på, at det er noget, som en regering brænder for. Så jeg kan slet ikke forstå den argumentation, som ordføreren kommer med her. Jeg mener helt klart, at når man sætter noget ind, der hedder ældreområdet og der er en blank side, så er det da temmelig tydeligt, at her har man ikke rigtig nogen visioner. For et lovprogram må da bestå af visioner for, hvad der skal ske i det land, man nu engang leder.
Ordføreren.
Det sidste har jeg svaret på, så nu vil jeg tage det andet med hensyn til undersøgelsen. Jeg kan godt forstå, at der er mange ældre, der er bekymrede for deres alderdom. Jeg ville selv være meget bekymret for at komme på plejehjem, sådan som man ser dem fremstillet i medierne. Det er ikke, fordi medierne viser noget forkert, og det er godt, medierne viser det, fordi de historier, som er grimme, og som bare ikke er i orden, skal frem, så vi kan handle på dem. Man ser dem bare mere i medierne, end man ser dem i virkeligheden. Jeg har været ude på flere plejehjem, hvor alt er rigtig godt, hvor beboerne er lykkelige for at være, og hvor de ansatte har været i mange, mange år og er rigtig glade for at være. Som jeg sagde før i min ordførertale, gælder det om at have videndeling, så vi får delt den viden, så alle plejehjem bliver gode plejehjem.
Så er det fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.
Tak for det. Ordføreren nævner rigtig mange initiativer, som er sat i gang. Jeg vil så bare gerne høre, om ordføreren også har et overblik over, hvor mange af de nævnte initiativer som har medført flere social- og sundhedsmedarbejdere til direkte pleje og omsorg.
Ordføreren.
Vi ved, at størstedelen af værdighedsmilliarden er brugt til varme hænder, og det glæder mig rigtig meget, for det r der brug for. Er der brug for endnu flere? Det er der noget der tyder på, og det håber jeg kommunerne tager op, for det, vi kan gøre herindefra, er at tildele kommunerne midlerne, og så er det kommunerne, der skal omsætte dem til varme hænder.
Spørgeren.
Ordføreren nævner et eksempel ud af den lange liste, hvor det har medført ansættelse af mere personale, at vi har truffet beslutninger om forskellige initiativer. Det er et faktum, at der er færre ansatte til pleje og omsorg i dag, og at der bliver flere og flere ældre, som har brug for ældrepleje. Jeg vil bare spørge ordføreren sådan helt konkret: Mener ordføreren, der skal tilføres flere midler til ældreplejen i det mindste svarende til, at der bliver flere og flere ældre, som har brug for hjælp?
Ordføreren.
Jeg kan godt nævne flere eksempler – det var bare for ikke at gentage hele den liste, jeg allerede havde remset op en gang, og i stedet bruge tiden på at besvare spørgsmålet. Klippekortet er en andet eksempel. Og det, som man må sige, er, at vi herindefra tilfører rigtig mange midler til kommunerne, og nogle af dem er øremærket. Det ville vi egentlig helst ikke gøre, men det er klart, at hvis ikke man ser, at der bliver ydet en værdig ældrepleje derude, og hvis ikke midlerne bliver brugt til det, der er formålet herindefra, så kan det jo blive vejen frem. Men jeg vil gerne respektere det kommunale selvstyre, og jeg har tillid til, at folk derude, dem, der er tættest på, også er dem, der er bedst til f.eks. at lave vagtplaner.
Så er det hr. Jeppe Jakobsen. Værsgo.
Tak. Når man fremlægger en blank side i forhold til lovinitiativer, må vi jo tage det som et udtryk for, at man på det område er tilfreds med gældende lovgivning. Er det sådan, at Liberal Alliance den 3. oktober, hvor regeringen fremlagde sit lovprogram, mente, at lovgivning, der vedrører ældreministerens ressort, var perfekt og ikke havde brug for nogen ændringer?
Ordføreren.
Jeg tror aldrig, der er noget, der er perfekt, og noget, der ikke kan blive bedre. Jeg tror, at der er mange ting, der kan blive bedre på mange områder. Så det vil jeg aldrig sige. Jeg vil aldrig sige: Her er der ikke brug for noget som helst.
Spørgeren.
Hvis man har den erkendelse, hvorfor er det så, at der ikke lå noget i lovprogrammet, hvis man godt vidste, at tingene kunne blive bedre? På andre områder havde man jo skrevet ting ind, som man havde intentioner om at forhandle med de øvrige partier om, bl.a. hele det her opgavetyveri, som er noget, der er meget stort anlagt for regeringen. Der lå jo også noget, som man vidste man var i gang med en forhandling om. Det havde man skrevet ind i sit lovprogram, for det havde man en ambition om. Hvorfor har man ikke skrevet al den anden lovgivning, som vi kommer til at arbejde med under ældreministerens ressort, ind, hvis man havde en ambition om det i regeringen? Er det ikke et udtryk for, at regeringen i virkeligheden ikke havde nogen intentioner, men er blevet tvunget til det af et flertal i Folketinget?
Ordføreren.
Nej, det er det ikke. Den her regering prioriterer ældreområdet meget højt, og derfor er der taget mindst 30 initiativer, som virkelig gør en forskel. Og der er tilført flere penge, end der ellers er blevet tilført i meget, meget lang tid. Men nu er det sådan, at ældreområdet jo ikke typisk er et område, hvor der bliver lovgivet meget. Jeg sagde i min ordførertale, at under den røde regering, den forrige regering, blev der lavet to lovforslag på 4 år. Så det er ikke et område, hvor der er meget lovgivning. Og som sagt synes jeg da, det er meget vigtigere at sige: Hvad er det, vi reelt gør for de ældre, hvad er det for nogle initiativer, vi tager, og hvordan kan vi hjælpe dem bedst muligt?
Så er det fru Karina Adsbøl. Værsgo.
Det er også en opfølgning på det, mine kolleger spurgte om, og jeg må sige, at da vi i Dansk Folkeparti læste regeringsgrundlaget, blev vi meget forbavsede over netop at se den her tomme side. Så derfor er det da lidt ambivalent, når ordføreren står og siger, at regeringen prioriterer det her område så højt, selv om den leverer en tom side i et regeringsgrundlag. Og så har ordføreren sagt en masse gode ting om de initiativer, der er taget, men mange af de initiativer, som ordføreren omtalte, er jo bl.a. iværksat på grund af et pres fra Dansk Folkepartis side, ikke? Det må ordføreren da anerkende. Det er jo netop sket på grund af Dansk Folkepartis vedholdende pres på regeringen for, at man på ældreområdet sikrer kvalitet med værdighedsmilliarden, altså sikrer, at der er de varme hænder, som ordføreren var inde på.
Ordføreren.
Vi skal sikre, at der er varme hænder nok, og at der er en god ældrepleje. Det her med, at regeringsgrundlaget er tomt, er jo forkert. Altså: Af regeringsgrundlaget fremgår det netop, at man har prioriteret ældreplejen rigtig højt, og det er derfor, at der er igangsat så mange initiativer og tilført området så mange penge, som der er. Så det udsagn kan jeg ikke rigtig følge. At mange af de initiativer, der er igangsat, er taget med bred opbakning fra alle Folketingets partier, altså også fra DF, er da kun rigtig glædeligt. Det betyder, at vi er enige om målet for det her, og at vi kan arbejde sammen om det, at vi fremover også kan gå i den retning, og at det ikke bliver lavet om, hvis der kommer en anden regering i morgen. Så det er da kun glædeligt, at Dansk Folkeparti har så stor en andel i det her, hvilket jeg også sagde i min ordførertale.
Spørgeren.
Jeg mente selvfølgelig lovgrundlaget, hvilket ordføreren sikkert godt forstod. Det var ikke i regeringsgrundlaget, men i lovgrundlaget, den tomme side var. Men jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren om kørelisterne. For nylig var der noget fremme om kørelisterne for det ansatte personale – social- og sundhedsassistenter, social- og sundhedshjælpere og det sundhedspersonale, der kører i hjemmeplejen – og det handler om, at der ikke er afsat køretid, og at man bliver nødt til at tage den tid fra de ældre medborgeres tid. Er det sådan, at regeringen har nogen løsning på det område, sådan at tiden ikke skal tages fra de ældre?
Ordføreren.
Det er igen en relevant problemstilling, men det ville jo være helt malplaceret, hvis vi herinde på Christiansborg skulle sidde og lave kørelister for det enkelte plejehjem. Vi skal jo ikke sidde herinde og lave det fra centralt hold. Vi skal hverken lave kørelister eller vagtplaner eller noget som helst, det er noget, som en dygtig ledelse gør på det enkelte plejehjem, og det er noget, som vi måske kan forbedre via det initiativ, der handler om bedre ledelse i den offentlige sektor, som jo er et initiativ, der også er sat igang.
Så er det fru Stine Brix. Værsgo.
Jeg synes jo, det er lidt absurd at høre på Liberal Alliances ordfører. Liberal Alliance sætter jo al deres energi ind på, at vi skal bruge alle de penge, vi har i kassen, på skattelettelser, som først og fremmest skal komme de højestlønnede til gode. Liberal Alliance er gået til valg på, at vi skal have minusvækst i den offentlige sektor, og Liberal Alliance har skrevet under på et regeringsgrundlag, hvor man lægger op til en historisk lav vækst i den offentlige sektor, som betyder, at vi på ingen måde kan følge med det behov, der kommer til at være i fremtiden, når der kommer flere ældre. Det er veldokumenteret, at vi massivt kommer til at mangle medarbejdere, hvis vi bare skal holde det kvalitetsniveau, som vi diskuterer om overhovedet er godt nok. Jeg kunne godt tænke mig, at Liberal Alliances ordfører reflekterede lidt over de prioriteringer, for når man står her på talerstolen og siger, at vi selvfølgelig skal have en god og værdig ældrepleje, skulle man måske omlægge sin politik en lille smule.
Ordføreren.
Nu er det sådan, at den præmis, som vi hører igen og igen, nemlig om man vil have lavere skat eller bedre velfærd, er en helt forkert præmis. Det er ikke hinandens modsætninger, tværtimod. Hvis vi skal have råd til velfærd fremover, er vi nødt til at have vækst i det her land. Vi har nærmest haft nulvækst i de sidste 10 år, og på den måde bliver der ikke råd til velfærd fremover. Hvis vi skal have væksten i gang, er vi nødt til at have skatten ned. Så kommer væksten i gang, så får vi mere velstand, og så får vi råd til velfærd – også ældrevelfærd.
Spørgeren.
Virkeligheden er den, at der ligger nogle penge, som man kan diskutere hvad man skal bruge til. De penge er blevet til, under forudsætning af at man forringede danskernes tilbagetrækningsalder, mod at man lovede, at de så ville få en værdig velfærd, især når der blev flere ældre. Det er de penge, som Liberal Alliance nu vil bruge på skattelettelser, og det betyder ganske enkelt, at man ikke kan holde det løfte, man har givet til danskerne, om, at der også i fremtiden vil være en værdig ældrepleje. Kvaliteten i dag er stærkt tvivlsom, og kvaliteten i fremtiden vil blive ringere med Liberal Alliances politik. Det savner jeg sådan set bare man står på mål for.
Ordføreren.
Det er så der, vi ikke er enige, for hvis der skal være råd til velfærd også fremover, er vi nødt til at have gang i væksten. Hvis vi bare bruger det råderum, der er i dag, til offentligt forbrug, er der ikke noget, der kan generere, at der fremover vil være et råderum. Det, vi gør med det råderum, der er i dag, er jo ikke, at vi går ind og siger, at det alt sammen skal bruges til skattelettelser. Vi går netop ind og siger, at der er noget, der skal bruges til offentligt forbrug, og noget, der skal bruges til skattelettelser. Men vi er nødt til at sørge for, at der også fremover vil være et råderum til velfærd, også for de ældre, og det vil der ikke blive, hvis man fører Enhedslistens politik.
Så er det fru Susanne Eilersen. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil også godt gå lidt tilbage til snakken, vi havde lige før. For ordføreren står der og fortæller meget om regeringsgrundlaget, og hvor meget man egentlig prioriterer ældreområdet i regeringsgrundlaget. Nu ved jeg godt, at regeringen består af tre partier, hvoraf ordførerens parti er det ene, men kan ordføreren ikke bekræfte, at det ser lidt mystisk ud, at man prioriterer det så meget i et regeringsgrundlag, men at man så fremlægger et lovprogram, hvor der er en tom side? Mener ordføreren ikke, at der er noget miskmask i den forskel mellem, hvad man siger man gerne vil, og hvad man gør? Og hvordan vil ordføreren forsvare det?
Ordføreren.
Nej, jeg synes ikke, der er noget miskmask i det. Det er sådan, at på ældreområdet er der ikke meget lovgivning, og hvorfor skal vi gå ud og opfinde noget lovgivning for at tilfredsstille en eller anden idé om, at der skal være lovgivning? Det, det går ud på for mig, og det, jeg synes er vigtigt, er, at vi gør noget godt for de ældre. Og der har vi hele den der meget lange række af initiativer, som jeg nu et par gange har læst op her, og som skal hjælpe de ældre. Hvorfor skal vi opfinde lovgivning, fordi vi sætter penge af til det? Altså, det synes jeg er en underlig ligning. For mig er mere lovgivning ikke automatisk lig med bedre velfærd.
Spørgeren.
Jamen i Dansk Folkeparti er vi jo rigtig glade for, at ordføreren også fra talerstolen anerkender nogle af de tiltag, som kommer fra Dansk Folkeparti. Det er vi selvfølgelig altid glade for. Man kan jo blive ved med at lave initiativer og hensigtserklæringer og komme med anerkendelse – men mener ordføreren, at kommunerne lever op til de hensigtserklæringer og tiltag og den anerkendelse, eller hvad ordføreren vil kalde det? Og skal vi bare blive ved med at sidde på hænderne herinde og kigge på, at vi måske ikke synes, det er godt nok? Eller skal vi stramme lidt op fra Christiansborgs side?
Ordføreren.
De lever absolut ikke altid op til det, vi gerne vil have herindefra, og det er også derfor, vi ser de der grimme tilfælde, hvor plejen bare ikke er i orden, og hvor ældre bliver behandlet på en måde, som vi bare slet ikke kan være bekendt, og som vi skal lave om på. Og det er også derfor, at der herindefra jo er kommet, også sammen med Dansk Folkeparti, flere initiativer med øremærkede midler. Udgangspunktet er, at vi respekterer det kommunale selvstyre, men alligevel går vi ind og øremærker nogle midler og nogle tiltag, fordi det ikke er alting, der er godt nok. Men, som jeg også sagde før, er der heldigvis mange steder, som gør det godt nok, og det er det, vi skal have bredt ud, så alle steder bliver gode steder.
Så er det fru Pernille Bendixen. Værsgo.
Tak for det. Klippekortet, ældremilliarden, velfærdsmilliarden, et nationalt videnscenter og hjemlighed på plejehjemmene osv. er jo alt sammen initiativer, der er kommet fra Dansk Folkeparti, og det har der været god opbakning til, og tak for det. Men hvad er Liberal Alliances visioner? For man leverer jo, som flere har nævnt, et tomt lovgrundlag. Så hvad er Liberal Alliances visioner på ældreområdet?
Ordføreren.
Liberal Alliances visioner er, at vi skal have en værdig ældrepleje. Hele livet igennem har vi lovet mennesker, som betaler verdens højeste skat, at vi ville passe godt på dem, når de blev ældre, og det skal vi leve op til. Det kan ikke være rigtigt, at man, bare fordi man bliver gammel og afhængig af andre mennesker, så pludselig ikke selv kan bestemme, hvor man vil bo, hvad man vil have at spise, hvornår man vil stå ud af sengen, hvem der skal komme i ens hjem – alle sådan nogle ting. Det kan ikke være rigtigt, at man pludselig ikke selv kan bestemme det. Det er en af vores visioner, at man i høj grad har selvbestemmelse, at man har frit valg, og at man stadig væk er herre i eget hus.
Spørgeren.
Så kan jo man stå der og sige en værdig ældrepleje, og det kan man så definere på rigtig mange forskellige måder. Men når vi nu ser, at der er så mange danskere, der mener, at det er en utryg ting at skulle blive ældre, og vi ser kommuner, som ikke lever op til de visioner, der er fra Folketingets side, og man så bliver ved med at sige, at man ønsker en værdig ældrepleje, men at man ikke vil blande sig i det kommunale selvstyre, vil jeg spørge: Er der ikke en eller anden nedre grænse for, hvornår man ligesom må skride ind og sige, at nu er det nok?
Ordføreren.
Jo, og det er også derfor, at vi har skredet ind. Det er derfor, at vi har lavet øremærkede tiltag, som i virkeligheden er i modsætning til det kommunale selvstyre. Det er derfor, der er lavet de her initiativer som øremærkede midler, øremærkede tiltag, hvor man går ind og følger udviklingen i kommunerne, selv om vi egentlig helst så, at det var kommunerne selv, som kørte det. Men jeg ved ikke, om Dansk Folkeparti går helt ind for en afskaffelse af det kommunale selvstyre. Det kan godt være. Det gør vi altså så ikke.
Vi har ikke flere på listen, og vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken til Alternativets ordfører, og det er fru Pernille Schnoor. Værsgo. Hun ses ikke at være til stede, og så går vi videre i ordførerrækken, og det er til Det Radikale Venstres ordfører, og det er fru Marlene Borst Hansen. Værsgo.
Jeg skulle hilse fra Alternativets ordfører, Pernille Schnoor, og sige, at den ordførertale, som jeg nu vil holde, også er på vegne af Alternativet. Først og fremmest tak til Dansk Folkeparti for hele tiden at have fokus på at holde regeringen op på de problemer og udfordringer, der er på ældreområdet. Dansk Folkeparti spørger i den her forespørgsel også regeringen om, hvorfor lovprogrammet ikke indeholder forslag til forbedringer på netop ældreområdet. Nu har vi så tidligere hørt fra ældreministeren, at der kommer tre forslag til foråret. I Radikale Venstre mener vi ikke, at man skal lave love bare for at lave love. Tværtimod synes vi faktisk, at man kunne droppe en hel del lovgivning og lægge mere ud til lokale beslutninger, i hvert fald sådan helt generelt. Vi er ikke overbevist om, at man får en bedre ældrepleje, ved at vi lovgiver mere her fra Christiansborg. Det er selvfølgelig os, som herfra eksempelvis regulerer ydelser, men den service, som skal være i forbindelse med ældre, særlig sårbare ældre, er en kommunal opgave, og det er et kommunalt ansvar. Men det er jo klart, at vi ikke bare kan stramme den økonomiske skrue for kommunerne og så samtidig forvente, at det kommunale serviceniveau både i forhold til ældre, men også i forhold til børn og unge er helt uberørt og i top. Så vi mener klart, at regeringen har et ansvar. Et sted, som vi ligesom Dansk Folkeparti og en række andre af Folketingets partier har et stort fokus på, er manglen på uddannet personale i ældreplejen. Der bliver jo stadig flere ældre herhjemme, men tre ud af fire kommuner har problemer med at skaffe nok kvalificeret arbejdskraft på ældreområdet, og ifølge KL vil antallet af ældre over 80 år fordobles frem mod 2040. Samtidig går mange SOSU-assistenter og SOSU-hjælpere snart på pension, og færre søger ind på SOSU-uddannelserne, så udfordringerne er til at få øje på. For hvis ikke kommunerne kan ansætte den kvalificerede arbejdskraft, som kan sikre, at den ældre medborger får den støtte og den hjælp, som vedkommende har brug for, så nytter flere penge jo ikke. Pengene skal jo bruges på såkaldt varme hænder, pengene skal bruges på rigtige ansatte, som udfører god ældrepleje og omsorg, og derfor er det helt nødvendigt, at flere unge har lyst til at tage en erhvervsuddannelse og – i forhold til dagens debat – også har lyst til at tage en SOSU-uddannelse. Det tror jeg faktisk de fleste af Folketingets partier er enige med Radikale Venstre i, og derfor er det også meget underligt – eller måske skulle man sige foruroligende – at regeringen lægger op til massive besparelser på erhvervsuddannelsesområdet. Nu er finanslovsforhandlingerne jo endnu ikke afsluttet, så her i de sidste timer af dem, forhåbentlig, synes jeg og Radikale Venstre, at det ville være så skønt, hvis Dansk Folkeparti bruger deres kræfter i forhandlingslokalet på at kæmpe for flere penge til erhvervsuddannelserne, og for vores skyld kunne I godt droppe de der krav om udlændingestramninger. Radikale Venstre og Alternativet kan støtte den vedtagelsestekst, som Socialdemokratiets ordfører tidligere har læst op.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre til den næste ordfører, og det er fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.
Tak for det. Først tak til Dansk Folkeparti for at sætte ældreplejen på dagsordenen. Behovet er desværre ret åbenlyst. Tag nu bare Ib fra Malling. Han er 93 år, og han har altid sat en ære i at klare sig selv, men nu kniber det altså gevaldigt. Men hjælpen kommer bare ikke uden videre, i 5 måneder har han nu ventet på at blive visiteret. Men det er ikke ond vilje, kommunen mangler visitatorer, og nå ja, så har de for resten også lige fået et nyt it-system, som driller lidt. Og så har man igangsat en ny struktur, igen. Bag skrivebordene i kommunerne bliver der nemlig kæmpet en brav kamp for at få dækket behovet for hjælp til stadig flere ældre i en tid, hvor der altså ikke kommer flere ressourcer, og der er to knapper, man kan skrue på i den situation: at skærpe kriterierne for at få hjælp, så færre ældre får hjælp, eller at reducere tiden til de enkelte opgaver, så de ansatte må løbe endnu hurtigere. Det er derfor langtfra sikkert, at Ib er så heldig, at han bliver visiteret til hjælp. Flere og flere ældre oplever nemlig, at de slet ikke kan få den hjælp, som de selv mener de har brug for. Det bekræfter Ældre Sagen, som også har undersøgt de ældres egne erfaringer. Men selv hvis Ib skulle være heldig at blive visiteret til hjælp, er det stadig langtfra sikkert, at han får den hjælp, som han selv mener han har brug for. Med en standard på 20 minutter til rengøring hver fjortende dag har vi nået bunden. Hvis nogen vitterlig mener, at man kan rengøre en bolig for snavs fra 14 dage – herunder vaske køkkengulv, rengøre bad, toilet, badeværelsesgulv, støvsuge og måske vaske gulv i stue og soveværelse og aftørre alle vandrette flader – på 20 minutter, så kender jeg faktisk en hel del, som gerne vil på det kursus. Vi har ikke sparet, siger en chef om det forhold, at tiden til et bad er reduceret fra 20 minutter til nu 16 minutter: Vi har bare fratrukket den tid, som var afsat til, at borgeren også kunne komme på toilettet. Ja, lad den bare stå et øjeblik. Jeg får rigtig mange henvendelser fra fortvivlede ældre, pårørende og ansatte, og tak for dem. De bekræfter jo netop, at denne forespørgselsdebat er rigtig, rigtig vigtig, og de bekræfter også SF's kritik af, at regeringen ikke har fremsat et eneste lovforslag, som kan dæmme op for den her udvikling. Og det nytter altså ikke at henvise til værdighedsmilliarder eller klippekortsordninger, som jo netop ikke har til formål at løse lige netop det her problem. Vi taler om hverdagsproblemer, som ældre skal leve med hver eneste dag – problemer, som betyder, at ældre risikerer at føle sig usoignerede, at man ikke har lyst til at få gæster, fordi man skammer sig over, at der er for snavset, eller at man føler sig så meget til besvær, at man ligefrem mister lysten til den sidste tid i livet. Det kan vi ganske enkelt ikke være bekendt. Når min tidligere nabo nu for tredje gang har fået afslag på en plejehjemsplads med begrundelsen, at han er alt for rask, så er han ikke engang i stand til at glæde sig over den vurdering, for sådan oplever han det bare ikke selv. Han synes selv, han har brug for den tryghed og det fællesskab, som kunne gøre en trang og lang og ensom hverdag lidt mere livgivende. Det piner mig at se, hvordan smilet i de ellers drilske øjne er forsvundet. Han føler sig svigtet efter et langt liv, hvor han har bidraget til det samfund, som vi andre nyder godt af i dag. Den erfaring gør Ældre Sagen også: Færre bliver visiteret til plejehjem, og når det langt om længe lykkes, er den ældre ofte så svækket, at opholdet desværre ofte bliver meget kortvarigt. Man får næsten det indtryk, at plejehjem er blevet reduceret til en form for ældrehospice. Der er ingen ældre, der drømmer om at blive afhængig af ældrepleje. Vi drømmer alle sammen om, at vi kan klare os selv til det sidste. Ingen forventer længere, at der er Bailey til kaffen, men det er vel ikke for meget forlangt, at der er hænder nok til at sikre en god og værdig afslutning på livet. SF har allerede tidligere stillet et forslag, som skulle sikre, at budgetterne følger den demografiske udvikling, og for den sags skyld også et forslag om at sikre faste teams. De to forslag har netop til formål at sikre, at vi giver ressourcer nok, og at vi sikrer ro på. Jeg deler ordfører Jeppe Jakobsens afslutning på indledningen i den her debat: Vi er dybt bekymrede for ældreområdet. Jeg håber derfor også, at ældreministeren vil tage ordet igen for at svare på de bekymringer, som er fremført i debatten, og SF skal for god ordens skyld sige, at vi støtter forslaget til vedtagelse oplæst af fru Karin Gaardsted.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og så giver vi ordet til ældreministeren. Værsgo.
Mange tak for debatten i dag. Jeg synes, at vi er kommet godt omkring både udfordringen i det og mulige løsninger på, hvordan vi fortsat gør en god ældrepleje endnu bedre. Som jeg sagde i min indledende tale, vægter vi i regeringen ældreområdet meget højt. Vi er bevidst om, at den demografiske udvikling løbende stiller krav til, hvordan vi udvikler ældreplejen både fagligt, kvalitetsmæssigt og økonomisk. Der skal være de nødvendige ansatte i ældreplejen. Den oplevede kvalitet skal være i orden, og de sidste leveår skal være kendetegnet ved livsglæde og værdighed. Det er bl.a. derfor, at vi sammen med Dansk Folkeparti har prioriteret ældreområdet højt i finanslovene for 2016 og 2017. Jeg vil gerne endnu en gang fremhæve rækken af initiativer, der er igangsat. Der er afsat 1 mia. kr. ekstra hvert år på finansloven til mere værdig ældrepleje, og vi har indført krav om lokale værdighedspolitikker for ældreplejen. Vi har afsat 380 mio. kr. til en klippekortsordning til alle plejehjemsbeboere. Og vi har fået en køkkenpulje på 425 mio. kr., som giver nye og bedre køkkener på plejehjem i rigtig mange af landets kommuner. Og vi også fået en national demenshandlingsplan og udmøntet 470 mio. kr. til et markant og bredt løft af demensområdet. Her i efteråret har vi fået en vigtig politisk aftale på plads om en bedre indsats mod konkurser i hjemmeplejen. Og vi har med satspuljeaftalen for 2018-2021 fået en særskilt aftale for ældreområdet, hvor vi har afsat over 326 mio. kr. til bl.a. en plejehjemsportal, et nationalt videnscenter og rejsehold for værdig ældrepleje og et styrket tilsyn på ældreområdet. Det er markante og mærkbare initiativer, som viser, at vi sammen med Dansk Folkeparti og de øvrige aftalepartier prioriterer ældreområdet højt. Det er initiativer, som sætter retningen for ældrepolitikken i årene frem, også lovgivningsmæssigt, og som bygger på de fem grundlæggende værdier for ældreplejen, som vi har skrevet ind i regeringsgrundlaget. Oven på det har vi i regeringens finanslovsudspil for 2018 lagt op til bl.a. at afsætte penge til at aflaste pårørende til svækkede ældre og til at styrke kommunernes arbejde med at sikre en værdig afslutning på livet for vores ældre borgere. Samtidig ønsker vi at give de ældre endnu større mulighed for at kunne bestemme over deres eget liv, selv om de er blevet afhængige af hjælp til at klare hverdagen. I regeringens finanslovsudspil foreslår vi derfor at igangsætte et forsøg, der kan udvide borgernes frie valg med hensyn til rehabilitering og madservice. Det er min holdning, at regeringens politik på ældreområdet viser, at vi løbende tager fat på de udfordringer, der er. Vi vil også fremadrettet følge udviklingen på ældreområdet, så vi holder det rette fokus, nemlig at sikre værdighed og selvbestemmelse for vore ældre medborgere.
Tak for det. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Jeppe Jakobsen. Værsgo.
Tak for det. Der er sket mange gode ting på ældreområdet i de seneste par år. De er blevet gentaget af både Venstre, Liberal Alliance og ministeren selv. Jeg har set, at Liberal Alliance på deres twitterprofil, mens vi har debatteret, har lagt en video op med ældreministerens resultater. Jeg skal bare lige have pindet to ting ud. Er det her videncenter for bedre ældreomsorg og den tværfaglige indsats mod underernæring noget, man har fundet på i ministeriet, og er det derfor noget, som ældreministeren kan være særlig stolt af? Er det resultater, som ældreministeren har fået kæmpet igennem; er det noget, som er opfundet af ældreministeren? Jeg vil bare lige have det pindet meget klart ud, og jeg vil have et meget tydeligt svar. Jeg vil virkelig opfordre ældreministeren til at tænke over sit svar.
Ministeren.
Jamen vi kom fra regeringens side med seks initiativer til satspuljeområdet, som kom igennem. Men det er klart, at det er noget, vi har været fælles om. Og jeg vil da gerne her sige tak til hr. Jeppe Jakobsen, fordi han netop talte meget om et videncenter med et rejsehold. Jeg er jo glad for, at vi i den samlede satspuljeforhandling blev enige om, at det var noget, vi gjorde.
Spørgeren.
Det, jeg spurgte til, var, om det var noget, der var udklækket, og som man havde udtænkt i Ældreministeriet sådan på helt egen hånd og dermed fik igennem i satspuljen. Jeg synes ligesom hele den her debat for nogle partiers vedkommende kan opsummeres med at pynte sig med lånte fjer. Der er i det hele taget det, at vi havde en særskilt satspulje på ældreområdet. Jeg vil også gerne høre, om det var noget, man sådan helt selv fik tænkt sig frem til i regeringen, eller om det var noget, man fik hjælp til at tænke sig frem til.
Ministeren.
Jamen jeg synes da, det er vigtigt, at vi gør noget fælles, og at vi i fællesskab kommer til at snakke om, hvad det er, der er vigtigt. Jeg synes da, at det er meget rimeligt, når vi har fået en ældreminister og et ældreministerium særskilt, at vi på den måde så også forhandler satspuljeaftalerne for os selv. Det var da noget, vi var enige om, og det er noget, jeg har talt med hr. Jeppe Jakobsen om, for vi mødes hver eneste uge, og så har vi da talt om det. Det synes jeg kun er dejligt. Der er nogle forslag, der kommer nogle steder fra, og andre, der kommer andre steder fra. Det er i og for sig ikke så vigtigt for mig. For mig handler det her om, at de ældre får det godt.
Så er det fru Marlene Harpsøe. Værsgo.
Jeg er rigtig glad for at høre, at vi har den her meget fælles målsætning om, at de ældre skal have det godt. Men i Dansk Folkeparti efterlyser vi bare nogle initiativer fra ældreministeren i forhold til at sige: Okay, hvad er det så, vi skal gøre lige nu og her? For vi har utrolig mange udfordringer, og bare hele rekrutteringen til ældreplejen er et alvorligt problem og en bombe under ældreplejen. Så hvad er det for nogle initiativer, hvad er det for nogle helt konkrete initiativer, som ældreministeren vil tage for at dæmme op for de her problemer?
Ministeren.
Jamen jeg anerkender da, at vi har en udfordring med at rekruttere personale inden for ældreområdet, og det underbygger de tal, vi har set fra KL, jo også – og netop det, at problemet bliver større i fremtiden. Jeg tror, at der er mange ting, der skal ses på. Jeg ved, at KL er gået sammen med FOA for at få analyseret udviklingen nærmere. Og så vil jeg sige, at jeg glæder mig til, at vi får et solidt vidensgrundlag, vi kan diskutere ud fra.
Spørgeren.
Vi havde jo sådan set også ældreministeren i samråd her for et par uger siden omkring det her med, at vi mangler kvalificeret arbejdskraft i ældreplejen. På det tidspunkt ville ældreministeren og undervisningsministeren jo ikke tage fat i KL og sige: Nu holder vi et møde omkring udfordringerne, problemerne med rekruttering inden for ældreplejen. Jeg vil bare gerne høre, om ministeren har ændret holdning, siden vi havde det samråd. Altså, vil ministeren tage initiativ til at tage fat i KL og så få kortlagt problemets omfang?
Ministeren.
Jamen jeg taler da med KL jævnligt, og det vil da også være en af de ting, som man kunne tale om. Jeg har noteret mig, at Michael Ziegler fra KL har italesat det her behov for, at vi sætter fokus på, også hvor vigtig en opgave det er, SOSU-medarbejderne løfter hver eneste dag. Det er også en af de ting, jeg tænker vi også bliver nødt til. Det er ikke det hele, men vi bliver nødt til at anerkende, hvor stort et arbejde de her mennesker gør i dagligdagen, så det også bliver løftet op i folks tankegang, så man på den måde kan rekruttere folk. For hvis det er sådan, at vi altid taler området ned, hvem har så lyst til at arbejde på et område, hvor man konstant får at vide, at det er hårdt, at man løber hurtigt, at man når ingenting, og at man i øvrigt ikke bliver anerkendt for sit arbejde?
Så er det fru Pernille Bendixen. Værsgo.
Tak for det, og tak til ministeren. Ministeren nævner jo rigtig mange gode og dejlige tiltag, der er taget, og som er gennemført, og det tror jeg vi er en bred kreds der er rigtig glade for. Men set med Dansk Folkepartis øjne er der jo ikke ét af de initiativer, der er kommet fra ældreministeren selv. Det kan godt være, at jeg tager fejl, og ministeren må meget gerne korrekse mig, og i så tilfælde må ministeren meget gerne nu sige, hvilke initiativer der er gennemført på ministerens egen foranledning.
Ministeren.
Bl.a. kan jeg fortælle, at jeg har spillet to ting ind til vores nuværende finanslovsforhandlinger, som bestemt kommer fra mig som noget af det, jeg – jeg havde nær sagt siden 1975 – har kæmpet for, nemlig for det første en værdig død for dem, der er derude. Vi skal simpelt hen sætte fokus på, hvordan mennesker kan få lov til at komme herfra på en værdig måde. Det er noget, der har ligget mig meget på sinde i alle mine mange, mange år, hvor jeg har arbejdet inden for det her område. For det andet er der desuden de pårørende. Jeg har set, hvor tit de pårørende har været nedslidte, når de endelig fik den, de nu holdt af, på plejehjem, og set, hvor meget vi har skullet støtte dem. Så jeg har også sendt et initiativ om pårørendestøtte ind til de nuværende finanslovsforhandlinger.
Spørgeren.
Det er rigtig fint, men det er jo initiativer, der ikke er gennemført, i og med vi ikke har en finanslov endnu. Så hvilke initiativer er gennemført – er
Ministeren.
Så har vi bl.a. haft en satspuljeforhandling, og der kan jeg sige, at sådan noget som plejehjemsportalen er noget af det, jeg har bragt ind. Jeg synes, det er meget, meget vigtigt, at man kan få lov til selv at finde ud af, hvad man kan vælge af plejehjem, den dag, man selv får brug for hjælp. Det er også en af de ting, som jeg har med. Så vil jeg igen sige, at det efter min mening ikke handler så meget om, hvor det kommer fra; det handler meget om, at vi får gjort noget for de gamle.
Ja, så er det fru Karin Nødgaard. Værsgo.
Tak. Det skal selvfølgelig ikke blive en diskussion om, hvem der egentlig har bragt hvad med til bordet, men alligevel vil jeg godt have lov til at følge lidt op på det, ministeren siger, nemlig at det ikke drejer sig om, fra hvilke steder det kommer. Det, der er vigtigt, er, at der kommer noget alle steder fra, mener jeg. Det skal være den positive tilgang. Der er det jo så bare, at Dansk Folkeparti i den her debat i dag rent ud sagt synes, at der er kommet for lidt fra regeringen, fra ældreministeren. Derfor vil jeg også gerne have, at ministeren prøver at kommentere netop lovkataloget, med hensyn til om det ikke sådan rent signalmæssigt virker meget fattigt, at der overhovedet ikke er nogen initiativer på det område, som ministeren bestrider. Altså, det synes jeg er et signal, man lige burde vurdere en ekstra gang, næste gang der kommer et lovkatalog. Derudover vil jeg egentlig også gerne høre ministeren om noget. Ministeren siger, at der er gjort rigtig meget, men alligevel er det over halvdelen af dem, der er blevet adspurgt i en ret stor undersøgelse, som siger: Vi er bekymrede for at blive gamle i Danmark. Er det ikke tankevækkende for en minister at høre på?
Ministeren.
Jo, det er bestemt tankevækkende, og jeg beklager at måtte sige, at det har jeg set som en udvikling igennem rigtig mange år. Der er flere og flere, der bekymrer sig om, hvad der skal ske, også når de bliver gamle. Det er ikke noget, der bare lige er opstået. Det er noget, der har været der i rigtig, rigtig mange år, og det har jeg fulgt, jeg havde nær sagt, siden år 2000. Og det er bekymrende også for mig. Men der er flere ting at gøre ved det. Bl.a. kan vi også italesætte, at der faktisk sker mange ting derude. Jeg har besøgt næsten 60 kommuner, siden jeg blev minister – i det sidste år – og jeg vil sige, at jeg møder rigtig mange i de kommuner, der faktisk fortæller om, at det går godt, og hvor jeg hører en positiv stemning. Det synes jeg faktisk også vi selv skal tale op.
Spørgeren.
Det synes jeg egentlig at vi er rigtig mange der prøver at gøre, altså at tale området op. 60 kommuner er jo temmelig mange, hvor det så fungerer rigtig fint. Men så håber jeg, at ministeren får besøgt de resterende kommuner op til de 98 kommuner, for der må være nogle af de steder, hvor det ikke fungerer, for det er jo det, vi også hører i mange af de beskrivelser, som vi alle sammen får. Derfor kunne jeg ikke lade være med lige at tænke på, om ministeren, når man så har haft dialog med 60 forskellige borgmestre, har sagt, at nu skal de oppe sig på det her område, og at der bare ikke må være noget, der halter. Og hvad agter ministeren i givet fald at gøre, hvis vi står her igen om 1 år eller om 2 år og der stadig væk er en masse ting på ældreområdet rundtomkring i kommunerne, som er kritisable? Så er det jo, mener jeg, ministerens forpligtelse at tage den her kontakt, og der kan man ligeså godt gøre det nu i stedet for at vente.
Ministeren.
Vi har jo bl.a. også fra ministeriets side valgt at sende et brev ud til alle 98 kommuner om, hvordan de skal klare det med klippekortet, fordi vi kan forstå, at der er nogle problemer med klippekortet. Så ja, vi har også kontakt til kommunerne, når vi synes, der er noget, der måske ikke fungerer helt, som det skal.
Så er det fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.
Tak for det, og tak for besvarelsen. Jeg vil blot høre ministeren, om ministeren er enig i, at de kommunale budgetter ikke kompenseres i forhold til, at vi får flere og flere ældre, samtidig med at vi har fået færre og færre ansatte, og at det faktisk betyder, at flere ældre skal deles om færre ansatte. Helt bortset fra nye køkkener, klippekort og værdighedsmilliarder er det så rigtigt forstået, at de kommunale budgetter, som kommunerne også siger det, ikke kompenseres i forhold til den demografiske udvikling?
Ministeren.
Den her snak har vi jo haft mange gange før, og mit svar bliver det samme: De nuværende regeringspartier har sammen med Dansk Folkeparti ved de sidste 2 års finanslovsaftaler vist, at vi prioriterer ældreplejen. Så det nytter jo ikke noget kun at fokusere på de ting. Vi prioriterer det simpelt hen. Jeg har hørt før, og jeg bliver nødt til at sige, at jeg har det samme svar til fru Kirsten Normann Andersen.
Så er det spørgeren.
Jeg medgiver, at vi har haft den her drøftelse mange gange, og jeg kan også konstatere, at jeg har hørt svaret rigtig mange gange – så mange gange, at jeg er lige ved at tro, at jeg kan det udenad. Så jeg tror bare, at jeg vil stille et simpelt spørgsmål: Mener ministeren, at ældreplejen, som den ser ud i dagens Danmark, er god nok, og at der derfor ikke behøves at gøres noget yderligere inden for området?
Ministeren.
Jeg har hørt spørgsmålet lige så mange gange, som spørgeren har hørt svaret, og jeg har ikke ændret min mening om det. Nej, det er klart, at vi altid skal have fokus på ældreplejen. Der er aldrig noget, der er godt nok. Det er vigtigt at have øje for det, og jeg kan love spørgeren, at regeringen vil følge det her område tæt.
Så er det fru Karina Adsbøl. Værsgo.
Tak for det. Først og fremmest vil jeg rose ministeren for at gå på talerstolen. Det er rigtig godt. Men derudover kunne jeg godt tænke mig at bede ministeren om at redegøre for, hvordan man som ældreminister kan forsvare og forklare den tomme side i lovkataloget. Det er også lidt en opfølgning på min kollega Jeppe Jakobsens spørgsmål. For hvorfor stod alle de ting, man nu har fået gennemført, bl.a. i satspuljeforhandlingerne, ikke i lovkataloget i første omgang, hvis det er ældreministerens initiativer?
Ministeren.
Med hensyn til afbureaukratisering vil jeg sige, at det satte jeg i gang som noget af det første sidste år, og der lavede vi en aftale om, at der ville komme et resultat her sidst på året. Det resultat kommer sidst på året, og jeg synes ikke, der er nogen grund til, at man sætter noget ind i et lovkatalog, som vi endnu ikke ved hvad bliver til. For mig er der ikke lighedstegn mellem en god ældrepleje og antallet af lovforslag.
Spørgeren.
Nej, men jeg undrer mig bare over, at ældreministeren opremser en række initiativer, hun har taget, bl.a. den video, der er lagt ud, og som min kollega henviste til tidligere. Så spørger jeg bare: Hvorfor stod de ting så ikke i lovkataloget i første omgang?
Ministeren.
Fordi de ting kommer her i foråret. Forebyggelse af konkurser er noget, vi har lavet en aftale om, efter at lovkataloget kom. Den nye plejehjemsportal er noget, der er kommet ind i satspuljeforhandlingerne, og så er der de nye uafhængige tilsyn. Det er de steder, hvor jeg i hvert fald ved der vil komme noget lovgivning her i løbet af foråret. Jeg synes, at det skal være der først, inden vi begynder at tænke over, hvad der skal ind i den pågældende lov.
Fru Susanne Eilersen. Værsgo.
Tak for det, og også tak til ministeren for at gå på talerstolen. Ministeren indledte, da hun gik på talerstolen, med at sige, at hun vægter ældreområdet højt, og at der skal være det nødvendige antal ansatte i ældreplejen. Så vil jeg bare gerne høre: Synes ministeren, at der i dag er det nødvendige antal ansatte i ældreplejen, eller hvilket antal ansatte i ældreplejen mener ministeren er det nødvendige, og vil ministeren arbejde for, at vi når derhen?
Ministeren.
Jeg vil altid arbejde for, at vi får en bedre ældrepleje. Man kan ikke sige, hvor mange der skal til, men jeg kan love, at den her regering følger området tæt. Og vi ved, at der er en demografisk udvikling, som gør, at vi også skal følge det tæt.
Spørgeren.
Det var ikke så meget svar, jeg fik på det spørgsmål. For det er nemt at stå og sige fra en talerstol, at man vil have det nødvendige antal medarbejdere i ældreplejen, hvis man ikke ligesom har nogen tanker, ideer og visioner om, hvad det er, der så er det nødvendige antal i ældreplejen. Vi i Dansk Folkeparti er derfor meget nysgerrige på, om ældreministeren på et eller andet tidspunkt kunne løfte sløret for, hvad det var, der var ministerens mening med den sætning om det nødvendige antal i ældreplejen. Det glæder vi os til.
Ministeren.
Jamen det er jo meget forskelligt, alt efter hvilken kommune det er, og hvad det er for nogle borgere, man har med at gøre. Så man kan jo ikke bare sige, at der skal det eller det antal til. Det må simpelt hen følge af, hvordan de ældre, der har brug for hjælp, nu har det.
Vi siger tak til ministeren. Så vil hr. Jeppe Jacobsen gerne have ordet til afrunding. Værsgo.
Tak for det, og tak for debatten. Det er jo en mærkesag for Dansk Folkeparti at få italesat ældreplejen, også på nationalt plan, og det er dejligt at høre, at der er så mange, der er engageret i debatten. Debatten har selvfølgelig afsløret, at vi har nogle forskellige synspunkter om vejen til den gode ældrepleje, men målet lader til at være det samme for de fleste. De her forespørgselsdebatter ender ofte i sådan en mere eller mindre løs vedtagelse, som sjældent rykker særlig meget i det store samfund. Jeg har dog noteret mig, at regeringspartiernes forslag til vedtagelse læner sig en lille smule op ad det, jeg selv læste op, og jeg er især glad for teksten om, at hvis nedskæringerne i ældreplejen ude i kommunerne fortsætter, så vil det blive mødt med øremærkning af de midler, kommunerne har til rådighed. Det betyder jo så, at vi i Dansk Folkeparti ikke fremadrettet behøver at have det med ind ad døren, når vi går ind til finanslovsforhandlinger. Så vil det ligge der i forvejen. Hvis kommunerne har skåret ned, vil regeringen på forhånd have sagt: Det her er ikke godt nok, der skal tilføres flere midler fra start af. Altså i stedet for at Dansk Folkeparti skal kæmpe det igennem i et længere og udmarvende forløb. Så det glæder jeg mig til, når vi til næste år forhåbentlig også skal være med til at vedtage en finanslov: Altså at hvis kommunerne har skåret ned, spiller regeringen ud med at investere lige så meget i ældreplejen. Det er en landvinding i forhold til den lovprisning, der altid ellers har været af det kommunale selvstyre, hvor man nærmest ikke kan gøre noget ude i kommunerne, fordi der er kommunalt selvstyre. Det er jeg bare uendelig tilfreds med, så jeg vil sige tusind tak for debatten. Det har været meget givtigt, synes jeg.
Tak for det. Hermed er forhandlingen sluttet. For god ordens skyld skal vi sige, at afstemning om dette forslag til vedtagelse vil blive sat på tirsdag den 12. december.
Medlemmer af Folketinget Mattias Tesfay (S) og Karsten Hønge (SF) har meddelt mig, at de ønsker at tage følgende forslag tilbage: Forslag til folketingsbeslutning om ikke at udstede skattekort til illegale indvandrere. B 19). Jeg skal for god ordens skyld spørge, om nogen ønsker at optage dette beslutningsforslag? Da det ikke er tilfældet, er beslutningsforslaget bortfaldet.
Forhandlingen er åbnet, og vi giver først ordet til transport-, bygnings- og boligministeren. Værsgo.
Tak for det. Jeg kan forstå, at det langtfra er første gang, at et forslag om nedsættelse af aldersgrænsen for stor knallert og lille motorcykel behandles her i salen. Derfor vil min tale også til en vis grad være en gentagelse af en del af de argumenter, som tidligere har været fremført. Regeringen synes, at det er vigtigt at styrke mobiliteten for unge mennesker, særlig også i de tyndt befolkede egne af Danmark, hvor bl.a. adgangen til kollektiv trafik kan være sparsom. Derfor er det naturligvis også vigtigt, at vi har nogle aldersgrænser for erhvervelse af kørekort, som giver mening især for unge mennesker. Af de årsager synes regeringen da også, at forslaget er interessant, men det er ikke mindst lige så vigtigt, at aldersgrænserne også giver mening i forhold til færdselssikkerheden, som regeringen vægter højt. Med de tal og undersøgelser, som mit ministerium er i besiddelse af, har det ikke været muligt at fastslå, at færdselssikkerheden ikke vil blive påvirket negativt, hvis aldersgrænserne for stor knallert og lille motorcykel nedsættes. Derfor kan regeringen ikke på det foreliggende grundlag støtte beslutningsforslaget. Der er efter regeringens opfattelse behov for at få belyst alle dele af forslagets konsekvenser nærmere. I den forbindelse er det naturligvis relevant at få undersøgt, om en trinvis erhvervelse af kørekort til større og hurtigere køretøjer kan have en positiv effekt. Tanken er derfor, at jeg vil bede Færdselssikkerhedskommissionen om at tage stilling til sagen. Alle partier, men også relevante aktører såsom Rådet for Sikker Trafik, er jo repræsenteret i Færdselssikkerhedskommissionen, og det virker umiddelbart som et oplagt forum for at drøfte og få belyst et forslag som det, vi behandler i dag. For at give Færdselssikkerhedskommissionen et så godt grundlag som muligt for en drøftelse af de færdselssikkerhedsmæssige konsekvenser af forslaget vil jeg sørge for, at der bliver indhentet en ekstern og dybdegående undersøgelse af beslutningsforslagets færdselssikkerhedsmæssige konsekvenser forud for drøftelserne i Færdselssikkerhedskommissionen. Tak for ordet.
Selv tak. Der er nogle korte bemærkninger, og den første er fra hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Det skulle jo have været sådan en glædens dag. For en måned siden, eller måske 6 uger, kom ministeren og bad mig om at fremsætte det her beslutningsforslag; så ville regeringen bakke op om det. For af mærkværdige årsager syntes man ikke, at man selv kunne fremsætte det som et lovforslag. Det var nok på grund af det sådan interne, men lad det nu ligge, altså hvad grunden var. Jeg sagde selvfølgelig, at det ville jeg gerne, og så er jeg bare nødt til at spørge ministeren: Hvad har ændret sig fra det tidspunkt og så til i dag? Ministeren ringede mig op i går aftes og sagde, at nu kunne man altså ikke støtte det her alligevel. Men i den mellemliggende periode er der altså ikke mig bekendt ændret så meget som et komma i den her tekst. Så det vil jeg gerne have forklaret, altså om det er sådan en eller anden drøm eller et syn, man har fået.
Ministeren.
Nu har vi jo så sent som i dag haft en behandling af et ændringsforslag til taxaloven fra Enhedslisten, hvor hr. Kim Christiansen til betænkningen i Transportudvalget har sagt, at Dansk Folkeparti ville stemme imod ændringsforslaget. Og så var hr. Kim Christiansen heroppe på talerstolen og fortælle, at man jo godt kan blive klogere, og at Dansk Folkeparti har besluttet at stemme for ændringsforslaget. Så det der med at kunne blive klogere over en nat er jo ikke hr. Kim Christiansen ubekendt. Men i øvrigt kan jeg sige, at jeg ikke har sagt, at regeringen vil stemme for, for regeringen i sin egenskab af regering stemmer ikke for noget. Man stemmer jo for noget som folketingsmedlemmer, og regeringspartiernes folketingsgrupper har naturligvis været frie til at mene, hvad de vil, om det her. Og regeringspartiernes folketingsgrupper har så besluttet, at man ikke på det nuværende grundlag kan stemme for beslutningsforslaget.
Spørgeren.
Så er jeg nødt til at spørge igen: Har det nuværende grundlag ændret sig, fra da det sidst blev fremsat, hvor Liberal Alliance ovenikøbet var medforslagsstillere? Der er vel ikke ændret noget i grundlaget som sådan. Jo, vi har efterkommet nogle ønsker fra dem, der syntes, at 16 år måske er lige ungt nok til de små motorcykler. Det satte vi så i fælles forståelse op til 17 år, for så ville det helt sikkert køre igennem. Og nu står vi og behandler det her forslag tredje gang. Vi har lige vedtaget alt muligt djævelskab med løbehjul, der kan køre 85 km/t., og cykler, man kan sparke af sted, og som også kan køre 80 km/t. Det var et enigt Folketing, der syntes, det var en rigtig, rigtig god idé. Men at tillade de unge mennesker at køre en knallert, der kan køre 45 km/t., er vi søreme nødt til at skulle have undersøgt endnu en gang.
Ministeren.
Jeg bliver nødt til at rette hr. Kim Christiansen. Vi har vedtaget en mulighed for, at man kan have små motoriserede køretøjer, herunder motoriserede løbehjul, som kan køre 20 km/t., ikke 85 km/t., og der er dog en vis forskel. Jamen altså, der har bare været et ønske, også i regeringspartierne, om at kigge nærmere på de færdselssikkerhedsmæssige aspekter af den her sag. Og det ønske vil regeringen meget gerne imødekomme.
Fru Liselott Blixt.
Mange tak. Det er en sag, som jeg har fulgt i alle de år, jeg har været herinde, fordi jeg er motorcykelentusiast og har set de tåbelige regler, der er blevet lavet tidligere, fordi man ville EU-harmonisere. Det vil sige: Man harmoniserede overhovedet ikke, for i Sverige, Tyskland og andre lande kan de netop køre på noget, der er større end det, man kan køre på i Danmark. Jeg står her med et forslag, B 72 fra 2013-14 fremsat af Kristian Pihl Lorentzen, Kim Christiansen og Villum Christensen. Så er det over én nat, man har tænkt på det her? Nej, man fremsatte det i 2013-14, man gentog det i 2016, og pludselig mener regeringen ikke, at der kan harmoniseres. Nu skal man begynde at undersøge det. Er det ikke blevet undersøgt nok siden 2013 – spørger jeg bare?
Ministeren.
Nej, det er ikke blevet undersøgt nok, synes vi i regeringen. Vi vil gerne undersøge det nærmere. Og en af de ting, som man jo godt kunne få undersøgt, synes jeg, er, hvilken betydning det har for udbredelsen af motorcykler på bekostning af biler i Danmark, hvis man giver 17-årige lov til at køre næsten lige så stærkt, de vil, for de her små motorcykler kan køre over 100 km/t. Hvis de tager motorcykelkørekort, kan de køre over 100 km/t. på egen hånd. Det kan de ikke få lov til i en bil, og det betyder jo, at man giver motorcyklisten et privilegium, som bilisten ikke har, nemlig at man som ung kan komme ud at køre stærkt som 17-årig, hvis man tager motorcykelkørekort, mens man skal vente, til man er 18 år, hvis det er en bil. Hvad betyder det for udbredelsen af motorcykler i Danmark, at man på den måde giver motorcyklen en bedre retsstilling i samfundet end bilen?
Spørgeren.
For det første betyder det noget for mobiliteten. For det andet har vi jo undersøgt sagerne med de uheld, der har været på motorcykler, og det er – undskyld, jeg siger det – mennesker af samme køn som ministeren selv og i den samme aldersgruppe, som kører galt. Det er der blevet lavet store undersøgelser af. Det er meget få unge mennesker, der kører galt. Det, man gør i dag som ung, er, at man får en knallert. Over halvdelen af dem tuner den og kører netop for stærkt på en knallert, som ikke er skabt til at køre stærkt. Her har man så lavet en lov, fordi man ville EU-harmonisere, så 18-årige kun må køre på en knallert på 125 ccm, og den er næsten mere farlig. Lad nu de unge mennesker køre på noget, der er hurtigt på landevejen. Og når man så er 18 år og derover, kan man få de rigtige motorcykler. Det er netop det, den harmonisering går ud på, og man ser fra undersøgelser i Sverige, at der ikke er flere uheld. Kan ministeren ikke nikke ja til, at man netop så på det, da man fremsatte lovforslaget?
Ministeren.
Altså, en motorcykel på 125 ccm er jo også en rigtig motorcykel. Det er bare en mindre, rigtig motorcykel, og nogle af de hurtigste kan køre 125 km/t., det vil altså sige næsten lige så hurtigt, som man kan køre på en motorvej, hvor man kan køre 130 km/t. Så det er forholdsvis hurtigt. Vi vil rigtig gerne undersøge det her, og jeg synes, det er en relevant problemstilling. Ville man kunne få nogle unge mennesker, som kører på tunede knallerter til i stedet for at køre på nogle motorcykler, der er mere forsvarlige at køre hurtigt på? Det er en fuldstændig rigtig problemstilling, som fru Liselott Blixt her rejser, og det er jo en af de ting, som skulle undersøges.
Hr. Roger Courage Matthisen. Værsgo.
Tak for det. Og tak til ministeren for talen. Jeg vil bare takke ministeren for at ville indhente mere data på området og få foretaget en større analyse i forhold til at slippe disse motorkøretøjer fri. Og vi er selvfølgelig også interesserede i at styrke mobiliteten. Mit spørgsmål går på, om ministeren vil opfordre til, at der også bliver taget nogle CO 2 2 Er det noget, som også vil indgå i beregningerne?
Ministeren.
Det er ikke nogen beregninger, jeg har på stående fod, men hvis man lægger nogle forudsætninger ned om, hvor mange ekstra der vil tage motorcyklen frem for offentlig transport eller cykel eller være på gåben, så vil man jo godt kunne udregne et CO 2 Men de forudsætninger ville være højst usikre, fordi det er svært at gætte på, hvad det betyder for motorcyklers udbredelse. Det eneste, vi kan vide med sikkerhed, er, at motorcykler bliver mere udbredte.
Spørgeren.
Ja, og derfor ville de jo selvfølgelig være lige så usikre som alle de andre fremskrivninger i sådan en udregning. Men jeg vil bare høre, om ministeren har en intention om også at inddrage de her faktorer i beregningen.
Ministeren.
Nej, men hvis hr. Roger Courage Matthisen stiller spørgsmålet, vil jeg gøre mit ypperste for at se, om det kan besvares.
Tak til ministeren, der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi over til ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Rasmus Prehn fra Socialdemokratiet. Velkommen, hr. Prehn.
Mange tak. Som også ministeren var inde på, er der med det her forslag tale om lidt af en reprise af et forslag, vi har set tidligere. Det er jo gammelt, kendt stof, at navnlig Dansk Folkeparti er optaget af den her sag, men som også fru Liselott Blixt var inde på før, har det tidligere været sådan, at den vanlige rævehalebande, knallertbande, i form af den blå blok plejer at fremsætte det her, og derfor var vi lidt overraskede over, at det kun er Dansk Folkeparti, der fremsætter forslaget her. Det virker lidt underligt, at man, når man har gået og advokeret for et forslag så mange år, som man har, så, når man er i regering og kan gøre noget ved det, vælger at stikke knallertrævehalen mellem benene. Men lad os komme til sagen. Vi har kigget på det her forslag fra socialdemokratisk side, og vi er jo meget optaget af det med trafiksikkerhed, og derfor synes vi, som vi har sagt ved alle de tidligere lejligheder, hvor vi har behandlet det her forslag, at det giver god mening at få undersøgt det her til bunds. Vi kan forstå på beslutningsforslaget, at der er ny dokumentation på området, og der er også nogle svenske erfaringer, og det skal vi jo også tage alvorligt og kigge på. Vi har tidligere afvist det her forslag, og vi kommer ikke til at støtte forslaget, som det ligger nu her, men det, ministeren siger om at få undersøgt det nærmere, komme til bunds i det, få lært noget mere af de svenske erfaringer, kan være positivt. For os Socialdemokrater er det allervigtigste, at der er styr på trafiksikkerheden, at vi ikke sætter flere menneskers liv i fare ved at lempe på trafikreglerne på det her område. Det, der bliver lagt til grund for beslutningsforslaget, er nogle tal fra Havarikommissionen, der viser, at der ikke sker så mange uheld, men så bekymrer det os, når vi så med posten modtager brev fra Havarikommissionen, der siger, at de tal ikke er så pålidelige alligevel, og det må så betyde, at vi skal have det undersøgt noget nærmere. Det samme gælder, når vi modtager henvendelser fra Rådet for Sikker Trafik, som er bekymret på det her område, for så er det også noget, vi synes vi må behandle med allerstørste alvor. Der, hvor forslagsstillerne har en væsentlig pointe, og det vil jeg gerne kvittere for, er jo, at der er et kæmpestort problem med mobiliteten for vores unge mennesker. Der synes jeg forslagsstillerne rammer hovedet på sømmet. Vi har for mange unge mennesker, der bor i provinsen, i landdistrikterne, og som ikke har tilstrækkelig god mulighed for at komme til og fra skole, til og fra teknisk skole, gymnasium, andre uddannelsesinstitutioner. Vi har forsøgt i forligskredsen med bedre og billigere kollektiv trafik – en forligskreds, som vi jo har bredt i Folketinget uden om regeringen – at sætte penge af til ekstra indsats på det her område, men det har ikke hjulpet tilstrækkeligt, og derfor ser vi også, at lige så snart unge mennesker kan få kørekort til bil, er der rigtig mange, der anskaffer sig en bil, og mange uddannelsessteder har måttet udvide parkeringspladser og andet. Dem, der ikke har adgang til kørekort endnu, og som er yngre, har så et problem, og der kan vi sådan set godt sætte os ind i, at man så tænker: Hvis bare vi kunne få adgang til at kunne køre på knallert eller motorcykel i et omfang, vi ikke kan i dag, kunne vi få nogle bedre muligheder. Det er den der mangel på mobilitet, der gør, at vi Socialdemokrater synes, at vi er nødt til at undersøge det her nærmere for at få kigget på, om der er nogle ekstra mobilitetsmuligheder, vi kan skaffe ved at få ændret på nogle af de her ting. For os vil det stadig væk være det allervigtigste med trafiksikkerhed, og derfor afviser vi forslaget, som det ligger, men vi vil gerne arbejde konstruktivt videre på den måde, som ministeren nævner, for at få noget ny viden, og er de svenske erfaringer gode, er vi jo nok nødt til at overveje, om også vi er nødt til at ændre noget. En ting, vi gerne lige vil understrege, er, at vi fra socialdemokratisk side allerhelst så, at vi kunne undgå at få endnu mere af den her form for forurenende transport. Nu nævnte Alternativets ordfører, hr. Roger Matthisen, som vi er glade for at have tilbage, det med CO 2 er Og vi noterer os også, at bl.a. Cyklistforbundet har gjort opmærksom på, at det, at man gør det nemmere at køre på motorcykel og knallert, måske vil betyde, at færre vil vælge at cykle. Så der er nogle balancer, vi skal tage højde for, men de unge mennesker har for svært ved at komme til deres uddannelsesinstitution, og derfor er det en vigtig diskussion, forslagsstillerne rejser i dag, og det vil vi gerne fra socialdemokratisk side kvittere for. Vi kommer ikke til at støtte forslaget, som det er her, men vi arbejder gerne konstruktivt videre.
Der er en kort bemærkning fra fru Liselott Blixt.
Mange tak. Jeg mener, at det var under den røde regering, at man ville harmonisere med EU, og det er jo vigtigt for nogle partier herinde i Folketinget, at man harmoniserer på områder. I 24 ud af 27 EU-lande har man en lavere aldersgrænse end i Danmark. Vores nabolande, Tyskland og Sverige specielt, har en lavere aldersgrænse. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ikke ordføreren er enig i, at det jo er det, man faktisk står for, og at det var det, man ønskede dengang, og at man faktisk bare har lavet større forskelle. Hvad er holdningen til, at man ikke vil harmonisere på det her område?
Ordføreren.
Det er jo lidt interessant at opleve en repræsentant fra Dansk Folkeparti, der sådan står her i Folketingssalen med en iver efter at harmonisere og vil have mere EU og mere Bruxelles. De må bestemme noget mere, også selv om det går ud over vores trafiksikkerhed. Det synes jeg er lidt ærgerligt. Altså, når det er, at vi har valgt at være imod bare at harmonisere og siger, at vi også har lov til at bestemme noget i Danmark selv – vi vil have Danmark tilbage, som fru Liselott Blixts parti selv har sagt – så er det, fordi vi gerne vil værne om vores trafiksikkerhed. Og når Rådet for Sikker Trafik og Havarikommissionen og andre nævner, at der er nogle usikkerhedsmomenter, synes vi, at vi frem for bare at gå den europæiske vej vil satse lidt på, at vi kan bestemme noget i Danmark selv. Vi vil gerne sådan have lov at have noget suverænitet på det her område, når det er, at vi kan redde menneskeliv. Det er derfor, at vi ikke er helt så ivrige efter at harmonisere på det her område. Men jeg har åbnet en lille dør op, for jeg anerkender behovet for større mobilitet.
Spørgeren.
Jamen jeg er rigtig glad for, at ordføreren åbner en lille dør op. Jeg kunne bare godt tænke mig at høre, om ordføreren ved noget om motorcykler. I forhold til det her med at sige, at en 125'er kører rigtig fint på en motorvej, kan jeg godt sige, at da min datter kørte på en 125'er på en motorvej og var ved at blive overhalet af en lastbil, var det ikke trafiksikkerhed. Trafiksikkerhed er, at du kan overhale den lastbil, der ellers ligger og spærrer vejen. En 125'er med lidt modvind og op ad bakke kører måske 90 km/t.; lastbilerne kører hurtigere. I forhold til trafiksikkerhed vil jeg gerne høre, hvordan ordføreren mener at man slår nogen ihjel på den her måde. For det er faktisk det, ordføreren står og siger. Hvor står det i forhold til alle undersøgelserne, der viser, at der ikke sker noget ved unge mennesker, tværtimod?
Ordføreren.
Det, jeg prøvede at referere, er jo, hvad det er, at Rådet for Sikker Trafik har sagt. Og det er derfor, jeg siger, at vi skal tage det alvorligt. Men jeg ved helt sikkert ikke lige så meget om motorcykler, som fru Liselott Blixt gør. Så nu, hvor jeg har åbnet en dør op, kan det jo være, at fru Liselott Blixt åbner et bagsæde op for en tur på motorcyklen. Så vil jeg da gerne ud at forsøge mig. Mine erfaringer begrænser sig til et dansk knallertkørekort, der blev taget i 1980'erne. Og jeg har også prøvet i feriebyen Calella at køre på sådan en af de her motorcykler. Det gik ikke super godt, vil jeg sige; jeg kom meget hudløs hjem. Og det gør, at jeg ved, at det kan være meget, meget farligt at køre på de her. Men jeg har brug for mere erfaring, så hvis fru Liselott Blixt inviterer, er jeg med på en tur på motorcykel.
Hr. Kim Christiansen.
Jeg vil bare lige kvittere for, at hr. Rasmus Prehn trods alt anerkender, at der er et mobilitetsbehov. Så er der lige bemærkningen om, at man måske hellere så, at folk kombinerede kollektiv trafik med cykler. Nu bor jeg jo i en egn af landet, hvor det i forhold til den kollektive trafik kan være et problem at komme ud og hjem samme dag. Så kan jeg da godt se, at det kunne være praktisk at have en cykel med, for så kan man om ikke andet cykle hjem, hvis ikke der går flere busser den dag. Men anerkender hr. Rasmus Prehn ikke, at vi ikke har den kollektive trafik ude i de tyndtbefolkede områder, og at det her kunne være et kæmpe løft til de unge mennesker for at komme til deres uddannelsesinstitutioner osv?
Ordføreren.
Tak. Hr. Kim Christiansen har jo den fordel, at han bevæger sig i virkeligheden, og at han bor i virkeligheden, altså i Mariager, så jeg har meget stor respekt for det, når hr. Kim Christiansen giver udtryk for, hvad det er for nogle vilkår, som unge mennesker i de mere tyndtbefolkede områder møder. Det er også derfor, jeg har noteret mig, at der er udfordringer med de her unge mennesker, og det er ikke alle steder, man kan cykle, heller ikke selv om man anskaffer sig en af de elcykler, som jeg ved hr. Kim Christiansen selv har anskaffet sig. Det er ikke nok. Så der skal noget ekstra til. Det er derfor, vi er nødt til at gå i dybden med de her undersøgelser, så vi kan se, om der er en vej. Og hvis svenskerne har en vej, der duer på det her område, så skal vi måske lade os inspirere af den.
Skulle nogen bruge formandens erfaringer, kan jeg sige, at en Nimbus 750 cc kører bedst ved 80 km/t. Fru Louise Schack Elholm, Venstre, Danmarks Liberale Parti. Velkommen.
Tak, formand. Det er jo en fornøjelse at stå her og få lov til at have ordet. Det er faktisk første gang, jeg har et forslag på transportområdet – og sikke et, jeg får lov til at starte med! Så det bliver en stor fornøjelse. Jeg har heldigvis fået lidt kyndig rådgivning af en, der ved noget mere på transportområdet, end jeg selv gør, men som desværre ikke kunne være til stede. Så jeg håber, at jeg kan leve op til hans tillid på det her område. Med dette beslutningsforslag foreslår Dansk Folkeparti, at Folketinget pålægger regeringen at fremsætte et lovforslag, der giver 16-årige mulighed for at erhverve kørekort til stor knallert og 17-årige mulighed for at erhverve kørekort til motorcykel. Beslutningsforslaget er en delvis genfremsættelse af beslutningsforslagene B 79 fra folketingsåret 2015-16 og B 72 fra folketingsåret 2013-14. Venstre vil gerne takke Dansk Folkeparti for forslaget, som vi har stor sympati for, herunder at det indebærer en vigtig styrkelse af de unges mobilitet i navnlig landdistrikterne. Desuden er Venstre positiv over for en trinvis introduktion af unge til motoriserede køretøjer, herunder den allerede vedtagne mulighed for at erhverve sig kørekort til en lille knallert, fra man er 15 år, samt kørekort til bil, fra man er 17 år – sidstnævnte dog med en klar betingelse af ledsagelse i bilen af en erfaren bilist det første år frem til 18-årsalderen. Endvidere er det et argument for forslaget, at en mere trinvis aldersmæssig tilgang givetvis vil minimere den farlige, ulovlige kørsel med tunede knallerter, der ikke er bygget til højere hastigheder. Det er netop ulovlig kørsel, der ofte er årsag til ulykker blandt knallertkørere, ikke lovlig kørsel. Endelig noterer Venstre sig, at Danmark har EU's mest restriktive politik med hensyn til unges mulighed for at tage kørekort til stor knallert og lille motorcykel, og intet tyder på, at danske unge skulle være særligt uegnede til at køre sikkert i forhold til unge i f.eks. Sverige eller Tyskland. Så der er al mulig grund til at have sympati for forslaget, som Venstre i øvrigt selv var med til at fremsætte i folketingsåret 2013-14. Når vi alligevel ikke støtter dette konkrete beslutningsforslag, skyldes det, at der i Venstres folketingsgruppe er opstået en usikkerhed med hensyn til forslagets konsekvenser for trafiksikkerheden. Vi ønsker, at der gives mere tid til, at vi får disse konsekvenser mere grundigt belyst, før der tages endelig stilling til de foreslåede ændringer af aldersgrænserne, herunder eksempelvis at forslaget underkastes en nærmere vurdering i regi af Færdselssikkerhedskommissionen og Rådet for Sikker Trafik. På denne baggrund kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget, men vi ser frem til et godt samarbejde om den videre grundige belysning af de sikkerhedsmæssige aspekter ved at indføre den foreslåede og umiddelbart logiske og fornuftige trinvise aldersmæssige tilgang til motoriserede køretøjer.
Der er en kort bemærkning fra hr. Kim Christiansen.
Tak for det. Det er jo dejligt at se Venstres skatteordfører være til stede i salen. Fru Louise Schack Elholm kan selvfølgelig ikke gøre for, at hun har fået den her lidt uvante opgave, fordi den sædvanlige trafikordfører åbenbart er gået i eksil i Finland, kan jeg forstå. Og den næstkommanderende på området har så åbenbart heller ikke haft lyst til at møde op her og give os en god forklaring på, hvorfor i himlens navn Venstre pludselig ikke kan løse det her, eller pludselig ikke synes, at det her er en god idé. Det er jo en omgang floskler og en gang pladder, som bliver hældt ud oppe fra talerstolen lige nu. Det er en gang løben baglæns, som vi ikke har set længe – og så en invitation til et fortsat godt samarbejde om det her forslag. Hvordan i himlens navn skal jeg have tillid til at kunne samarbejde med Venstre? Vi har været enige om, at det her skulle fremsættes, og at det skulle stemmes igennem. Aftenen inden får man en opringning: Nej, Venstre kan ikke rigtig støtte det her alligevel. Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvad den rigtige grund til det var, for det kan ikke være på grund af det her med, at man er usikker på trafiksikkerheden. Det har vi undersøgt helt til bunds. Det har vi gjort siden 2014, hvor det her var oppe første gang. Så vi har brugt tid på det her.
Ordføreren.
Jeg er medlem af Transportudvalget, til trods for at jeg ikke er transportordfører og jeg heller ikke har beskæftiget mig med det her emne tidligere. Derfor må ordføreren undskylde mig den manglende tidslinje i det her. Det, jeg i hvert fald kan sige, er, at der har været en diskussion internt hos os om det. Vi har været bekymrede ud fra de henvendelser, vi har fået, om trafiksikkerheden og om færdselssikkerheden. Det er det, der ligger til grund for, at vi har ønsket at få det belyst nærmere. Det er jo derfor, vi er glade for, at vi nu får det belyst. Ministeren tager initiativ til at få det belyst grundigere. Vi er stadig væk positive over for det her, og det er jo stadig væk den vej, vi ønsker at gå. Vi skal bare være sikre på, at vi ikke får uforholdsmæssigt mange dødsfald på baggrund af det her.
Spørgeren.
Jamen jeg anerkender, at ordføreren er medlem af Transportudvalget. Jeg har da set ordføreren ved enkelte lejligheder, når der har været sager på omkring Ringsted eller nærmeste omegn. Men lad nu det ligge. Det havde jo været rart, hvis Venstre kunne have stillet med en repræsentant. Det er ikke nogen kritik af ordføreren, men det er mere en kritik af partiet, altså at man ikke kan stille med en person, som har været inde i substansen, og som ved noget om, hvordan hele forhandlingsforløbet har været. Vi har siddet til ordførermøde med hr. Kristian Pihl Lorentzen, og vi har alle sammen nikket og kigget på hinanden: Yes, det her skal vi fremsætte. Og så ved jeg ikke, hvad det er, der pludselig er opstået i Venstres gruppe, altså om det er sådan, at man har fået en eller anden åbenbaring, åbenbart i hvert fald nogle af medlemmerne, således at man så lige pludselig ikke kan støtte det. Men man kan godt støtte, at nu skal vi da undersøge og – altså, hold nu op! Jeg vil gerne vide, hvad det er for en åbenbaring, man har fået.
Egentlig er der kun ½ minut i anden runde, bare sådan vi lige husker det. Værsgo.
Tak. Jamen vi er bekymrede for trafiksikkerheden. Jeg ved, at transportordføreren er af sted med Præsidiet, hvilke jo er en af hans andre opgaver. Så jeg ved, at han desværre bare ikke kunne være her. Jeg beklager meget, at jeg ikke har haft den samme gang i Transportudvalget, som transportordførerne har haft, men som ordføreren sikkert er klar over, sidder jeg faktisk i otte udvalg. Og Skatteudvalget, som jeg er ordfører i, har sine møder samtidig. Så derfor har jeg lidt udfordringer med at være to steder på samme tid. Men ikke desto mindre følger jeg jo arbejdet så godt, jeg kan, selv om lige præcis motorcykler ikke er det, jeg har beskæftiget mig med tidligere.
Fru Liselott Blixt.
Man må, når en ordfører går op og indtager talerstolen vedrørende et forslag, påregne, at vedkommende så også ved noget om det, der diskuteres, og at vedkommende også er klar til at svare på, hvad det drejer sig om. Det her er et forslag, som Venstre har været med til at fremsætte siden 2014. Det er 3 år, hvor man har haft mulighed for at undersøge de ting, som man er bange for i dag. Man har en tidligere trafikminister, der sidder i Venstres gruppe, som også kunne have været med til at undersøge det. Og nu står man her og siger, at nu kan man pludselig ikke være med til noget, man selv er kommet med. Altså, folk kan google det: Kristian Pihl Lorentzen, Venstre og motorcykel. Og så vil man komme frem til, at hr. Kristian Pihl Lorentzen går ud og siger: Vi går efter at få det gennemført. Hvad er det, der er sket i de 3 år, og som man ikke har undersøgt, i forhold til de undersøgelser der allerede ligger, både fra Sverige og Havarikommissionen osv.? Hvem er det, der siger, at der kommer til at være flere dødsfald?
Ordføreren.
Jamen det er nogle af de notater, vi har fået fra Vejdirektoratet, der siger det. F.eks. kan vi jo se, at unge 16-17-årige står for en meget stor andel af ulykkerne. 40 pct. af de skader og ulykker, der er registreret, vedrører de 16-17-årige, til trods for at de ikke må køre på de store knallerter. Så vi er blevet kontaktet af de myndigheder, der arbejder med det, om, at der er en risiko ved det her. Det ville jo også være fuldstændig hovedløst slet ikke at lytte til, hvad det er, eksperter fortæller os. Så er det da ansvarligt at undersøge det nærmere. Vi afviser ikke det her. Vi vil gerne have en øget mobilitet, men vi vil gerne have det undersøgt nærmere først.
Spørgeren.
Kære fru Louise Schack Elholm, der er noget, der hedder politikerlede, og det er, når borgerne tror, at politikere arbejder for en bestemt sag. Det gør de i 3-4 år, de undersøger alt, hvad der er at undersøge, og pludselig fra den ene dag til den anden vender de borgerne ryggen og siger: Vi er ligeglade, vi hopper fra det, vi har sagt de sidste 3-4 år. Tror fru Louise Schack Elholm ikke, at det netop er derfor, at man får den politikerlede, nemlig fordi politikerne gør, hvad pokker der er bedst i en situation, og så vil de ikke forklare hvorfor?
Ordføreren.
Kære fru Liselott Blixt, jeg tror egentlig, vælgerne gerne vil have, at vi også tager de advarsler, vi får, alvorligt, og at vi lytter til, hvad det er, vi får at vide. Og hvis vi får at vide, at der er en meget stor risiko ved at gøre noget, ja, så lytter vi til det, før vi bare gennemfører det. Det betyder ikke, at vi har ændret målsætningen. Vi har stadig et ønske om at skabe øget mobilitet for de unge mennesker, og det arbejder vi stadig for. Men vi vil gerne have belyst de sikkerhedsmæssige konsekvenser mere grundigt fremadrettet, før vi finder ud af, hvad vi gør ved det her.
Hr. Roger Courage Matthisen.
Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg vil egentlig bare rose ordføreren og partiet for at vise ansvarlighed, for at lytte og tage trafiksikkerhed alvorligt og sige, at hvis der er mere viden og flere data, vi har brug for på området, så skal vi naturligvis indhente det, før vi tager en endelig beslutning. Så tak for det. Mit spørgsmål var egentlig bare: Er der også nogle grønne betragtninger i forhold til jeres ønske om at få flere data på bordet? Er det noget, I også beskæftiger jer med i forhold til at skulle nedsætte alderen i forbindelse med de her motorkøretøjer?
Ordføreren.
I forhold til kørekort for unge mennesker til motorcykel har det, der har vejet for os, været færdselssikkerheden, det har ikke været det grønne hensyn.
Spørgeren.
Men er det noget, som ordføreren vil tage med tilbage til hr. Kristian Pihl Lorentzen og eventuelt agere på, at der naturligvis også er nogle miljømæssige hensyn at tage i forhold til en øget mobilitet med motorkøretøjer?
Ordføreren.
For os er det det færdselssikkerhedsmæssige, der først og fremmest tæller. Vi vil rigtig gerne give mobilitet til de unge mennesker, så det er ikke et ændret ønske for os om at give en ændret mobilitet. Vi er godt klar over, at det kan have en indflydelse på, om folk bevæger sig på cykel eller på motorcykel, men spørgsmålet er jo også, hvad alternativet er til motorcyklen. Og der er vi ikke sikre på, at det er mindre grønt, at de kører på motorcykel frem for alternativerne.
Tak til fru Louise Schack Elholm, og velkommen til hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten.
Tak for det. Som også andre har konstateret, er der jo ikke noget nyt under solen her. Og der er jo også i bemærkningerne henvist til de beslutningsforslag, som vi har behandlet i tidligere samlinger, dog med den lille ændring, at kørekortet til lille motorcykel så skal kunne erhverves fra det 17. år. Så der er ikke noget nyt, og der er heller ikke noget nyt i Enhedslistens indstilling, vil jeg sige. Så jeg kunne jo stoppe her og sige, at jeg henviser til mine tidligere ordførertaler i forbindelse med de der beslutningsforslag. Men lad mig lige slå fast, at det først og fremmest er færdselssikkerheden, vi lægger vægt på i Enhedslisten, og vi mener også, at hvis man skal prioritere, hvis man kan Vi er sådan set også lidt ligeglade med, at mange andre lande, også i EU, har lavere aldersgrænser end os. Vi mener ikke, at der kan foretages sådan en en til en-sammenligning. Landene er vidt forskellige med hensyn til vejinfrastruktur og med hensyn til trafikkultur. Jeg synes, vi skal holde fast i det gode færdselssikkerhedsmæssige arbejde, som foregår i Danmark, og som betyder, at vi jo på mange måder er et foregangsland; vi er helt i top blandt de lande med den bedste færdselssikkerhed. Vi har lave ulykkestal, bortset fra at de jo så går den forkerte vej i øjeblikket. Vi ser flere ulykker på vores veje, og det hænger formentlig sammen med den tættere og tættere trafik, som jo også er et resultat af en politik, som bl.a. Dansk Folkeparti bakker op om. Men vi synes, det er værd at holde fast i, at vi er et foregangsland på mange måder. Derfor må jeg sige, at jeg også synes, det er et virkelig konstruktivt forslag, som ministeren kommer med her, altså at foreslå, at vi tager en behandling af det i Færdselssikkerhedskommissionen, hvor, i parentes bemærket, hr. Kim Christiansen jo er formand, og baserer det på en grundig analyse – det synes jeg virkelig kunne være rart – og hvor man selvfølgelig også inddrager erfaringer fra andre lande. Men jeg synes, vi skal have et bedre grundlag end det, vi har her. Hr. Rasmus Prehn gjorde opmærksom på, at noget af argumentationen i beslutningsforslaget jo ligesom allerede er undsagt af Vejdirektoratet, og det viser bare, at det er for løst et grundlag, vi prøver at tage en beslutning på. Vi synes, at knallerter og motorcykler er farlige køretøjer, fordi de er, som de er. De er tohjulede, og føreren sidder ret ubeskyttet. Så det er Med hensyn til hele diskussionen omkring mobilitet: Det er utvivlsomt rigtigt, at med indskrænkningen og i nogle områder af landet nedlæggelsen af den kollektive trafik i vores yderområder er der givetvis problemer – eller rettere sagt, der er osv. Men vi synes jo, at svaret på det først og fremmest er at genoprette en del af den kollektive trafik – selvfølgelig på nye måder, i en fleksibel form; ikke nødvendigvis med de der store 50-personersbusser, hvor der så sidder en enkelt person, sådan som man har oplevet det. Men det skal også være i form af at udvikle hele ideen omkring samkørsel og delebil – det er alt for lidt udbredt i dag i Danmark, især i vores yderområder – hele spørgsmålet om flekstrafikken, teletaxa og alle de der ting; og flekstrafikken må vi jo så håbe netop kommer under ordnede forhold efter vores forhandling af taxaloven i dag. Men altså, man skulle i stedet prøve at sætte ind der. Så synes jeg også, man skal huske på, at vi skal få de unge mennesker til at cykle meget mere, end de gør i dag. Vi skal gøre cykling attraktivt – det har nogle sundhedsmæssige aspekter, det ved vi alle sammen. Men det skal jo kombineres med den der kollektive transport, som så ikke kan komme ud i hver eneste afkrog, men så må man have kombinationstransport, hvor man tager cyklen hen til nærmeste stoppested eller station, eller hvad det nu er, og så fortsætter derfra med den kollektive trafik. Og vi har jo aftalen om bedre og billigere kollektiv trafik, hvor vi netop har forsøgt at sætte ind over for det der. Vi er ikke kommet langt nok, men vi har forsøgt.
Tak til hr. Henning Hyllested. Der er ingen korte bemærkninger, så vi tager den næste ordfører, og det er hr. Villum Christensen fra Liberal Alliance.
Tak for det. Som det allerede er nævnt, synes vi, at det er et spændende forslag, Dansk Folkeparti har stillet, om at nedsætte aldersgrænsen for stort knallertkørekort til 16 år og for små motorcykler til 17 år. Liberal Alliance har tidligere været medforslagsstiller, som det også er nævnt her, på et lignende forslag. Det er især den her trinvise erhvervelse af kørekortet til større og hurtigere køretøjer, som jeg synes er rigtig spændende. Det er stadig vores holdning, at det er et godt forslag, fordi det vil gavne mobiliteten, særlig for unge i yderområderne, som det også er nævnt flere gange i dag. Jeg kan forstå, at ministeren trods alt er mere lydhør over for forslaget end den tidligere transportminister, og jeg hører også hr. Rasmus Prehn tale om, at man vil åbne en dør, som det vist blev udtrykt her. Og hvor der er vilje, er der jo som regel vej, så det kan jo være, at vi, hvis vi får afklaret nogle af de her tvivlsspørgsmål, så kan nå sammen om en løsning af den her diskussion, som jo har været oppe rigtig mange gange. Jeg har været til en del møder i ministeriet, og der kommer mange forskellige tal. Der er mange beregningsformer, og de er altså ikke entydige. De går ikke entydigt i den samme retning, må jeg sige til Dansk Folkeparti. Så det er nok en god idé i at løbe en gang rundt om træet yderligere, hvis man kan sige det på den måde. Jeg har specielt forsøgt at udfordre det her med metoden, når man laver de her beregninger. Er det alderen, der er årsagen? Altså, hvis man forestiller sig en ældre herre på 90 med blød hat køre ud foran en ung mand, der kører, præcis som han skal, i den rigtige side, så er der en ulykke mere for en ung mand. Og så tæller det for en ung mand, selv om det måske i virkeligheden var den ældre, der var årsagen. Det må jo være omstændighederne omkring den enkelte ulykke, der er afgørende, og som vi skal kigge på, og ikke alderen. Hvis ikke der er et årsag-virkning-forhold, så er det jo en underlig diskussion om trafiksikkerhed i forhold til en bestemt alder. Og der er i øvrigt meget få ulykker samlet set. I Sverige er der nogle år, hvor der slet ikke er nogen ulykker. Her har Vejdirektoratet jo en masse forbehold. Der er nok 6-7 ulykker om året ekstra, men en masse forbehold. Og så er det, jeg siger, at så er der jo ikke flere ulykker i virkeligheden, end at man kan tage hver enkelt og kigge på, om det er ungdommens kådhed, der ligger bag, eller det ikke er. Vi skal være sikre på, at det er alderen, der er årsag, før vi kan gå hen og problematisere det her så meget. Den der metodediskussion synes jeg er rigtig, rigtig vigtig. Den vil jeg gerne udfordre de her kloge folk, der sidder i Færdselssikkerhedskommissionen, med, når vi ser deres indstilling, som jeg vil se rigtig meget frem til, for det er nok nødvendigt i den situation, vi er i lige præcis nu.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Kim Christiansen. Værsgo.
Jeg skal gøre det kort. Jeg er lidt nysgerrig, for jeg kunne forstå, at Venstre var blevet kontaktet af Trafikstyrelsen og andre folk med forstand på trafiksikkerhed i forhold til de unge mennesker og sådan noget – er Liberal Alliance blevet kontaktet på samme måde? Jeg synes måske, det ville have været betimeligt, at Trafikstyrelsen, hvis de havde et eller andet, de ville tale med os om, så havde henvendt sig til Transportudvalget. Men jeg ved ikke, om Liberal Alliance har fået en lignende henvendelse? Det har vi ikke i Dansk Folkeparti, kan jeg sige.
Ordføreren.
Jeg kan fuldstændig afkræfte, at vi har fået nogen henvendelser fra nogen myndigheder i den her sag.
Tak til hr. Villum Christensen. Og den næste ordfører er hr. Roger Courage Matthisen fra Alternativet. Værsgo.
Tak for det, formand. Den her debat om B 23 er jo ganske vigtig og til tider også underholdende. Det handler om kørekort til stor knallert til 16-årige og til lille motorcykel til 17-årige. Mobilitet for vores unge mennesker i vores yderområder og i provinsen er enormt vigtigt og noget, jeg bakker op om. Jeg synes, det er fornuftigt, at Dansk Folkeparti afsøger, hvilke muligheder man har for at øge mobiliteten. Når jeg nu skal motivere vores nej til forslaget, vil jeg godt starte med at sige, hvorfor vi kunne være gået med. Og det er, fordi centraliseringen af vores kommuner og især vores pendlerzoner, altså landdistrikter og yderområder, har påvirket tingene i negativ grad; især de, der har 30-50 km til nærmeste by, cykler meget mindre. Knallerter og motorcykler ville klart gavne CO 2 Jeg kunne også tale om de længere afstande til skoler, til rekreation og til kulturelle tilbud osv., og det ville også gavne livskvaliteten at have en større mobilitet der. Så der er ingen tvivl om, at med det in mente ville det være positivt med dette beslutningsforslag. Grunden til, at vi så ikke kan bakke op om forslaget, er naturligvis også primært trafiksikkerheden, og der er der behov for flere data. Det kan godt være, at vi så finder ud af, at situationen ikke er så graverende, som nogle af ordførerne har lagt op til. Ikke desto mindre synes jeg da, at det er vigtigt at få indsigt i de tal og de statistikker, vi har behov for for at kunne tage en kvalificeret beslutning i forhold til det her forslag. Og så er det jo klart, at når man ser på de tal og den viden, vi har i dag, vil jeg sige, at jeg også synes, at vi er nødt til at have flere tal med i forhold til trafiksikkerhed. Dernæst vil jeg sige, at vi jo er meget optaget af miljøet og af sundhedsspørgsmålet i forhold til det her beslutningsforslag. Og der er det klart, at vi gerne vil booste cyklingen. Jeg vil spørge hr. Kim Christiansen om noget i forhold til det med, at sundhed og miljø kan betyde lige så meget som trafiksikkerhed. Hvor meget optager det DF? For det optager os meget, og det er klart, at der vil være en øget udfordring i forhold til sundhed og miljø, når vi nu ved, at der i nogle af de områder er 20 pct. færre, der cykler, og 10 pct. færre generelt i Danmark. Er det ikke noget, vi skal tage hånd om, altså den udvikling og den udvikling, det kan give at lade folk køre mere og også hurtigere på motorkøretøjer? Det kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren for forslagsstillernes holdning til. Derudover har vi jo i Alternativet foreslået at oprette nogle eksperimentalzoner. Så kunne vi arrangere vores samfund på andre måder, der booster samkørsel og mobilitet som en service og som en primær drivkraft for udvikling af vores samfund? Kunne man forestille sig også at slippe de her motorkøretøjer fri i forhold til de aldersgrænser, som forslagsstillerne ønsker, i en eksperimentalzone? Altså, der er mange andre måde at tilgå det på end en enten-eller-definition. Der er så mange ting, som vi kan afsøge. Alternativet har foreslået at fastholde den pulje til cyklisme, som I jo har fået udvidet og ført frem til 2020 i aftalen om bedre og billigere offentlig transport. Men lad os sikre den fremadrettet. I Alternativets finanslovsforslag har vi udvidet den med 50 mio. kr. ekstra om året. Så der er mange andre parametre, end der er i det her forslag, som vi kan skrue på i forhold til at øge mobiliteten, også i forhold til sundhed og klimaudfordringer i vores landdistrikter og i provinsen. Derfor stemmer Alternativet nej.
Tak til hr. Roger Courage Matthisen. Der er ingen korte bemærkninger. Velkommen til hr. Andreas Steenberg fra Radikale Venstre.
I og med at det her er et beslutningsforslag, har det jo ikke været sendt i ekstern høring, sådan at organisationer og borgere har kunnet give deres besyv med. Derfor har Radikale Venstre selv taget initiativ til at henvende sig til Rådet for Sikker Trafik for at høre, hvordan de stiller sig i forhold til det her forslag. Det er ikke et forslag, Rådet for Sikker Trafik overhovedet kan anbefale. Det bygger på det, vi mener, i modsætning til andre, kan jeg forstå, nemlig at fakta er, at antallet af alvorlige ulykker med både store knallerter og små motorcykler er højere, og at antallet af ulykker med unge mennesker, især unge mænd, også er højere. Så det at lade flere unge under 18 år køre på de her køretøjer er ikke en god idé for trafiksikkerheden, og det kan vi simpelt hen ikke være med til. Jeg er lige ved at sige, at jeg hellere vil lade 16-årige køre bil end at sende dem ud på en stor knallert eller en lille motorcykel, fordi knallerter og motorcykler selvfølgelig ikke har nogen dækning rundt om sig, hvis man kører galt, og det har en bil da trods alt. Det er selvføgelig ikke et forslag, vi kommer med. Men jeg synes, det ville være en rigtig dårlig idé at lade folk under 18 år køre ud på nogle relativt store køretøjer, som kan køre stærkt og dermed forvolde stor skade. Så vi kan ikke støtte beslutningsforslaget, og det kunne vi heller ikke, da det blev fremsat sidste gang.
Tak for det. Der er en kort kommentar fra hr. Kim Christiansen.
Jeg vil da bare rose De Radikale for at være så konstruktive og virkelig gå ind i den her sag, at man retter henvendelse til Rådet for Sikker Trafik for at få et svar, som jo er givet på forhånd, og som hr. Andreas Steenberg udmærket godt vidste hvad ville blive. Derfor er det vel i bedste fald spild af tid og i hvert fald en måde at søge en eller anden modargumentation på. Det, jeg bare savner i forhold til Rådet for Sikker Trafik, er noget dokumentation for alle de her påstande. Nu ved jeg ikke lige, om hr. Andreas Steenberg sidder i Færdselssikkerhedskommissionen, men der har vi jo netop fået at vide, at den største stigning i ulykkerne altså er blandt gående og cyklende. Det er altså ikke unge knallertkørere, der ligger og kører vanvidskørsel eller noget. Og hvis vi endelig ser på de tohjulede motoriserede køretøjer, er det primært ældre mænd, der skal udleve deres drengedrøm om at køre motorcykel, men så alligevel ikke rigtig magter det. Det er der, ulykkestallene er sikre. Og hvad angår knallerter, er det dem med mælkekassen bagpå, som ligger og kører spritkørsel på en grøn Puch Maxi. Det synes jeg bare man skal forholde sig til i stedet for at blive ved at stå og påstå, at det vil flyde med lig af unge mennesker, hvis man giver dem lov til at køre 45 km/t. på knallert. Det er jo helt til grin at komme med sådan nogle påstande.
Ordføreren.
Jeg påstod ikke, at det kom til at flyde med lig. Det er vist hr. Kim Christiansens fortolkning. Grunden til, at vi jo selvfølgelig spørger Rådet for Sikker Trafik, er, at vi regner med, at de ligger inde med viden. Og det kunne jo også være, at den viden eller deres indstilling havde ændret sig siden sidst. Det kunne jo være. Men det er klart, at jeg da havde en forventning om, at de mente det, de også gjorde for et år siden, da vi diskuterede det her. Jeg kan jo selvfølgelig sende den mail rundt til ordførerne. Hvis der er nogle, der er særlig interesserede, så tror jeg også, at det hele sådan set ligger på Rådet for Sikker Trafiks hjemmeside, så der kan man gå ind og kigge. De siger ikke, at der har været en stigning, men de siger, at ulykkestallene generelt er højere, og derfor er der ikke nogen grund til at sætte aldersgrænsen yderligere ned.
Spørgeren.
Jamen hvis man skal bruge den argumentation, skal man sådan set forbyde de unge mennesker at køre på tohjulede motoriserede køretøjer. Det er ikke mit indtryk, at det er den vej, Det Radikale Venstre vil gå, eller er det?
Ordføreren.
Nej, men regeringen lagde jo det frem med, at man satte kørekortsgrænsen for almindelig knallert ned fra 16 år til 15 år, og der var vi imod af samme årsager. Men altså, folk, der er 15, 16 og 17 år kan altså køre almindelig knallert, og det har vi ikke tænkt os at forbyde. Det er fuldstændig korrekt.
Tak til hr. Andreas Steenberg, og velkommen til hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti.
Altså, jeg forstår da så udmærket, at mange unge gerne vil ud at køre lidt hurtigt på gaderne. I den her lukkede forsamling kan jeg da også sige, at jeg ikke var 18 år i mange uger, før jeg selv havde et motorcykelkort og en motorcykel at køre på. Men det ændrer jo ikke ved, at det her forslag er en uheldig sammensætning af flere uheldige elementer, nemlig at sætte unge, som alle undersøgelser viser er mere risikovillige, på nogle køretøjer, som samtidig er potentielt farlige. Uanset hvordan man kigger på statistikkerne, kan der ikke være nogen tvivl om, at de tilbagemeldinger, vi har fået, er, at hvis vi gør det her, vil det føre til flere ulykker. Det er jo ikke nødvendigvis en dramatisk stigning. Det er ikke nødvendigvis sådan, at alle kommer til skade, fordi man er ung og kører på et tohjulet køretøj, men det her vil på bundlinjen give flere ulykker. Det er da rigtigt, at det kan give noget mere mobilitet, men der må vi spørge os selv, om det er prisen værd – altså den bedre mobilitet, i forhold til at vi får flere skader og flere ulykker. Der vil vi så svare nej fra SF's side. Men til gengæld synes jeg da, at den her debat også viser, at der er usikkerhed om, hvad det er, vi kan lære af erfaringerne fra udlandet; hvordan er årsagssammenhængen mellem de omstændigheder, der er ved en ulykke; var det alderen, der gjorde det, eller var det køretøjet, eller var det kombinationen; kan vi på en eller anden måde destillere erfaringerne fra udlandet og destillere erfaringer fra en gennemgang af de ulykker, vi har herhjemme, så vi kan se, om årsagssammenhængen er der? Ung, farligt køretøj, flere ulykker. Eller er der andre ting, og hvor meget står der så tilbage? Den diskussion og den undersøgelse vil vi meget gerne gå ind i, og det kunne jo så f.eks. foregå i regi af Færdselssikkerhedskommissionen. Ethvert tvivlsspørgsmål vil vi gerne være med til at kigge på, men som det ligger her, er vi ret sikre på, og det siger sagkundskaben jo også, at det vil føre til flere ulykker. Bedre mobilitet har bare en for høj pris.
Tak til hr. Karsten Hønge. Der er ingen korte bemærkninger. Jeg ser ikke nogen konservativ ordfører, så vi går over til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Kim Christiansen fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. Normalt går man jo herop som ordfører til sidst og takker for en god debat. Jeg vil ikke engang kalde det en debat, jeg vil kalde det en gang træden vande, en gang løben baglæns. Ikke af hr. Karsten Hønge og hr. Henning Hyllested, for det er jo kendte holdninger, og ingen problemer i det, men der sidder repræsentanter for regeringspartier, som faktisk i dag kunne have vedtaget, at unge mennesker kunne få bedre mobilitet. Vi kunne få en mere flydende overgang fra, hvad skal vi sige, sin cykel, man får i konfirmationsgave – det gjorde man i hvert fald i min tid – ved at vi har gjort det tilladt at køre på knallert, når man er 15 år. Så kunne man have fået en 45-knallert som 16-årig, en lille motorcykel som 17-årig og så en lidt hurtigere motorcykel som 18-årig. Nu har vi knallerter, som man må køre på som 15-årig, og så har vi sådan set et spring op til, at man får en motorcykel, som der så godt nok er nogle begrænsninger på, når man er 18 år, men det er der altså ikke på en BMW med 300 heste. Den kan man godt købe som 18-årig. Og det er selvfølgelig fuldt forsvarligt, for så sidder man inde i en blikkasse. Det sviner knap så meget, hvis man kører galt i sådan en, som det gør på en motorcykel, det anerkender jeg. Men jeg forstår simpelt hen ikke argumentationen fra dem, der har været oppe og tale imod det her, og da slet ikke, når vi har haft en aftale om det i den blå ordførerkreds, altså at vi skulle fremsætte det her. Og først i går aftes får jeg en opringning fra transportministeren om, at man altså nu har ændret holdning til det her. Det er ikke nødvendigvis Liberal Alliance, men Venstre. Og så har jeg fuld forståelse for, at ministeren naturligvis skal varetage det for hele regeringen og ikke bare for Venstre. Så det har jeg da en forståelse for, men det er jo fantastisk, at man kan skifte mening så hurtigt. Det her har været til behandling. Det har været til gennemlæsning alle mulige steder. Vi har diskuteret det i den blå ordførerkreds, og så lige i går aftes finder man ud af, at ah, vi må lave nogle flere undersøgelser, for det har vi jo ikke lavet. Vi har jo ikke spurgt både hid og did – i Sverige, i Tyskland, fra alle mulige steder har vi hentet tal hjem. Jeg så også godt, at der var et skriv i forhold til nogle tal, som vi har oplyst i det her forslag, og som Trafikstyrelsen mente var nogle gamle tal, og at de måske ikke var så valide osv. Men man kan jo ikke komme med noget bedre. Det ligner mere noget bestilt arbejde i ellevte time. Men sådan er det. Jeg kunne bruge mange grimme ord om det, der er foregået i hele den her sag, og det gjorde jeg også i går aftes, da jeg skrev den her tale. Nu har jeg sovet lidt, og derfor vil jeg sige, at det, der er foregået, på en god dag er uvederhæftigt. Jeg har svært ved det i hvert fald på transportområdet fremadrettet. Venstre ved man altid, hvor man har. Det var vist et slogan, jeg kan huske der var nogle der havde engang. Og jeg må indrømme, at der er jeg blevet en lille smule rystet i min barnetro, i forhold til hvor man egentlig har Venstre henne, når vi aftaler nogle ting. Det skal ikke komme fru Louise Schack Elholm til skade. Det må jeg jo tage med den almægtige ordfører, hr. Kristian Pihl Lorentzen, når nu engang han kommer hjem fra det frivillige eksil i Helsinki. Nu siger ministeren godt nok det med alle de her løbehjul og sådan noget, altså cykler, man sparker frem. Det kan godt være, at de kun må køre 20 km/t., men vi så jo altså i Transportudvalget eksempler på, at de kan køre 80 km/t. Derfor har vi jo så også fået en passus ind om, at der skal være cykelhjelm som minimum, hvis man kører på de her maskiner. Men en knallert, der kan køre 45 km/t., med gode bremsere og alting, det er virkelig noget, der går ud over sikkerheden. Det kan jeg så godt se fornuften i. Men alligevel skal der rettes en tak til hr. Rasmus Prehn fra Socialdemokratiet for trods alt at være mere positiv, end jeg har hørt tidligere, og det vil jeg selvfølgelig tage med i det videre arbejde. Jeg formoder, at vi måske kan lande det her i en beretning igen-igen. Man kan jo ikke sige, at det er en syltekrukke, for låget bliver da taget af den i hvert fald hvert 2. eller 3. år, hvor vi så lige stadig væk kigger for at se, om der er grøde i frugterne, og det ser ud til, at der er det. Om det vil hjælpe, at vi får belyst det her yderligere, om det kan mildne Venstre, skal jeg ikke kunne sige, men det skal da ikke være uforsøgt. Det kan jo ikke nytte noget, at de unge mennesker konstant skal lide under, at der sidder en samling politikere herinde, som jeg i den her sag overhovedet ikke synes har været deres opgave voksen. Der er tidligere nævnt noget om politikerlede, og det skal jeg så ikke uddybe yderligere. Men det kunne jo være sådan nogle ting her, der somme tider fik befolkningen til at tvivle på, hvad vi egentlig gik og fik tiden til at gå med herinde. Så jeg håber, at vi kan lande det her i en ordentlig og fornuftig beretning. Og så vil jeg personligt sørge for, at vi også får gang i det her arbejde med sikkerhed, for vi har talt om det to gange tidligere, og der er åbenbart ikke sket noget som helst, for så havde vi haft tallene i dag. Så havde vi været fri for at stå her og skulle træde vande alle sammen. Men tak for en ikke god debat, men trods alt en debat.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Jeg skal høre, om ministeren ønsker ordet. Det gør han ikke. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Transport-, Bygnings- og Boligudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er hr. Mogens Jensen fra Socialdemokratiet.
Tak for det. Ikke mindst i de senere år har vi jo set, hvordan bl.a. ekstremister målrettet har plyndret og hærget nogle af Mellemøstens største kulturskatte. I 2014 sprængte ISIL et gravsted i luften i den irakiske by Nineve. Graven skulle angiveligt tilhøre profeten Jonas, som er profet i både jødedommen, kristendommen og islam. Cirka et år senere plyndrede og hærgede man Iraks næststørste museum i Mosul, og både i 2015 og igen i slutningen af 2016 indtog man den historiske by Palmyra.
Lige et øjeblik. Jeg vil gerne bede kollegaerne om at finde et lidt mere afsides sted til samtalerne, så ordførerne kan koncentrere sig om deres ordførertale. Tusind tak. Værsgo, Mogens Jensen.
Tak for det. I Palmyra så vi jo, hvordan store monumenter blev ødelagt med bulldozere. Palmyra var et knudepunkt for handel mellem Østen og Rom under Romerrigets storhedstid og var indtil for få år siden også en af Syriens største turistdestinationer. Det er bl.a. på baggrund af sådan nogle eksempler som de her, at vi i dag behandler et forslag om dansk ratifikation af UNESCO-konventionens 2. protokol af 26. marts 1999. Den pålægger nemlig sine medlemsstater at træffe foranstaltninger til at værne om vores fælles kulturarv og beskytte den mod ødelæggelse under væbnede konflikter. Protokollen er allerede implementeret af 74 lande, herunder vores nabolande Norge, Sverige og Finland, og vi har jo haft en længere proces herhjemme, hvor bl.a. Socialdemokratiet har haft ministeren i samråd om sagen, og derfor er vi glade for, at vi nu får en implementering af 2. protokol, der muliggør, at vi så kan tiltræde denne konvention fuldt ud. Med lov om beskyttelse af kulturværdier i tilfælde af væbnet konflikt skabes der nemlig et lovgivningsmæssigt grundlag for, at vi nu kan retsforfølge og udlevere personer, som har gjort sig skyldige i overtrædelser rettet mod kulturværdier under væbnet konflikt. Det handler altså om mennesker, der enten har angrebet, ødelagt, foretaget tyveri, plyndring, hærværk eller uretmæssig anvendelse af kulturarv, og der lægges op til her i lovforslaget, at en strafferamme på bøde eller fængsel indtil 12 år vil være udgangspunktet for den her type af forbrydelser. Det er Socialdemokratiet tilfreds med. Der findes ikke i dag hjemmel i dansk lovgivning til at give strafansvar over for de her typer overtrædelser, og derudover mangler vi også danske retningslinjer for, hvordan dansk militært personel opererer i udlandet og altså også der skal tage et hensyn til at sikre og bevare kulturværdier. Det rettes der op på med det her lovforslag. Det er vi i Socialdemokratiet meget tilfredse med, og vi støtter lovforslaget.
Tak til hr. Mogens Jensen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så jeg vil byde velkommen til hr. Jan Erik Messmann fra Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Der er ikke noget så trist som krig. Det er frygteligt, og det burde ikke være noget, man oplever. Krig er så ødelæggende og forfærdelig for dem, det går ud over. Når man gennem de sidste par år har set, hvordan det er gået for sig i Syrien, forstår man ikke, at mennesker kan opføre sig, som man gør, når der er krig. At ødelægge så mange smukke mindesmærker, antikviteter, kunstgenstande og fredede bygninger, som der bl.a. er blevet ødelagt i Palmyra, er helt uforståeligt, og derfor er det godt, at man nu med denne lov sørger for, at også civile kan blive retsforfulgt, når de bevidst ødelægger kunstgenstande og antikviteter m.m. Vi skal for alt i verden bevare så meget som muligt for efterverdenen, og Dansk Folkeparti vil derfor tilslutte sig og stemme ja til denne lov.
Tak til hr. Jan Erik Messmann. Vi går videre til Venstres ordfører, fru Britt Bager.
Lovforslaget, som vi behandler her i dag, har til formål at skabe grundlag for, at Danmark kan tiltræde UNESCO-konventionens anden protokol. Danmark vil på linje med andre lande gøre det strafbart at ødelægge kulturværdier under en væbnet konflikt. Der har været nedsat et tværministerielt udvalg bestående af repræsentanter fra Justitsministeriet, Forsvarsministeriet, Kulturministeriet og Udenrigsministeriet, og de repræsentanter anbefaler, at Danmark tiltræder konventionen. Med lovforslaget vil Danmark kunne retsforfølge eller udlevere personer, der ødelægger, hærger, stjæler eller plyndrer danske kulturværdier under en væbnet konflikt. Lovforslaget her fastsætter en strafferamme på mellem bøde og 12 års fængsel. Jeg vil undlade at udfolde lovforslagets detaljer. Jeg tror, at alle ordførerne her i salen er bekendt med dem. Jeg vil blot understrege, at Venstre anbefaler, at vi støtter forslaget, og at vi dermed tiltræder den anden protokol.
Tak til fru Britt Bager. Og jeg vil nu lige om lidt give ordet til hr. Christian Juhl fra Enhedslisten til at kommentere dette punkt.
Det gør jeg så. Hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Tusind tak til formanden. Enhedslistens ordfører på det her område deltager i disse timer i en retssag mod en parlamentarisk kollega i Tyrkiet. Det betyder, at jeg har fået muligheden for at være ordfører på denne sag. Den anden protokol i UNESCO-konventionen om beskyttelse af kulturværdier i tilfælde af væbnede konflikter blev aftalt den 26. marts 1999. Den er en del af det, vi kalder den humanitære folkeret. Med denne lov gør vi det muligt for Danmark at ratificere UNESCO's protokol i løbet af 2018. Så er der gået næsten 20 år – med hvad må man spørge? Det er jo ikke anledninger, som har manglet. Tænk bare på plyndringerne af nationale klenodier i Irak efter krigen mod Saddam Hussein eller på sprængningerne af statuer i Afghanistan. Hvem er ansvarlig for, at der er gået så lang tid med at få Danmark på banen? Det er ikke den nuværende kulturminister, som i lige præcis denne sag er ganske uskyldig. Jeg vil gerne rose kulturministeren for, at der nu endelig sker noget. Enhedslisten bakker hundrede procent op om den danske ratifikation, hvorfor vi også er positive over for dette forslag. Men selvfølgelig er der nogle ting, som vi skal kigge på i udvalgsbehandlingen med henblik på at gøre forslaget endnu bedre. En af de ting, vi ønsker at diskutere, er, om strafferammen virkelig skal omfatte bødestraf. Vi har simpelt hen ikke fantasi til at forestille os en sag, hvor en person, der har medvirket til ødelæggelse eller forsvinding af uerstattelige kulturværdier, skulle ende med at få en bøde på 1.000 kr. Kan kulturministeren her i dag give os et konkret eksempel på, hvor det kunne være relevant at nøjes med en bøde? Vi snakker om krigsforbrydelser. Så kan der selvfølgelig være alle mulige formildende omstændigheder, f.eks. samarbejde om opklaring, og det skal der selvfølgelig tages hensyn til i strafudmålingen, hvor dommen kan gøres helt eller delvis betinget. Men en bødestraf på 1.000 kr. forekommer urealistisk. En anden ting, vi vil tage op, er de problemer, som høringssvarene er inde på. Vi bliver lidt forvirrede, når ministeren i høringsnotatet skriver, at ministeriet finder det rigtigt i videst muligt omfang at fastholde den begrebsanvendelse, der er implementeret i dansk ret i 2003. Der er tale om nogle oversættelsesuenigheder, og umiddelbart lyder det ikke som et holdbart argument. Er der brugt forkerte begreber og oversættelser i 2003, må opgaven vel være at rette dem og ikke gentage fejlene i 2017. Det kan være, at det heller ikke er det, som ministeren mener, og at alt er godt, men for en sikkerheds skyld vil vi lige give det en tur i vridemaskinen under udvalgsbehandlingen. Så vil det til sidst være på sin plads at nævne Røde Kors' gentagne ønsker om, at der skal afsættes penge til folkelig oplysning om den humanitære folkeret generelt, men også om denne del. Alle medlemmer af Folketinget har for nylig fået en rapport om den humanitære folkeret fra regeringens Røde Kors-udvalg, og her gentages ønsket om og behovet for oplysningsarbejde. Vi vil gerne opfordre ministeren til at kigge alvorligt på det her, for oplysningsarbejdet kan jo af gode grunde ikke gøres gratis, men vi er af den opfattelse, at oplysningsarbejdet om den humanitære folkeret er en meget, meget aktuel opgave, som vi bør påtage os fra Folketingets og ministeriets side. Men som afslutning, for at der ikke skal være nogen misforståelse: Vi er meget positive over for dette lovforslag som et skridt på vejen til en dansk ratifikation af UNESCO-konventionens anden protokol om beskyttelse af kulturværdier i væbnede konflikter – bedre sent end aldrig.
Tak til Christian Juhl. Så går vi videre til Alternativets hr. Anders Stjernholm. Værsgo.
Mange tak. Det er min første tur herop, og om end salen er lidt sparsomt bemandet med publikum, er jeg da glad for min chance for scenen alligevel. Jeg står her som erstatning for Rasmus Nordqvist. Alternativet bakker selvfølgelig hundrede procent op om det her lovforslag, som har til formål at muliggøre en dansk tiltrædelse af andenprotokollen til UNESCO-konventionen om beskyttelse af kulturværdier i tilfælde af væbnet konflikt. Kultur har en uvurderlig værdi for samfundet. Det viser os, hvad vi er, hvad vi har været, og hvad vi kan blive til, og derfor kan vi selvfølgelig kun bakke op om det system af forhøjet beskyttelse af kulturelle værdier, som protokollen medfører. I lyset af konflikterne i Syrien og Irak, hvor uvurderlige kulturskatte bevidst og systematisk er blevet smadret, er relevansen af en dansk tiltrædelse blevet endnu større. På et lidt højere niveau vil vi desuden gerne rose regeringen for denne principielle arbejdsmetode med at indgå internationale forpligtelser for på den måde at løse internationale problemer. Den metode vil vi gerne se endnu mere af. Ved at tiltræde konventioner som denne er Danmark nemlig med til at styrke det system af internationalt samarbejde, normer og love, som er til gavn for Danmark og resten af verden, og som netop er et tegn på og et skridt i retning af den globale civilisation, som vi er på vej til at blive, og som har brug for kulturskatte og kulturelle værdier til at vise os, hvad vi har været, hvad vi er, og hvad vi kan blive til. Så er jeg også blevet bedt om at hilse fra Radikale Venstre og sige, at de også tilslutter sig dette lovforslag.
Tak til hr. Anders Stjernholm. Så giver vi ordet til hr. Leif Mikkelsen fra Liberal Alliance.
Tak for det, formand. Se, det her forslag kan man jo håbe på egentlig aldrig skal blive brugt og aldrig får nogen reel betydning. Nu kunne man så sige, at det måske ikke ville være første gang i historien, at dette Ting vedtager lovforslag, der ikke får betydning, men her kan man i hvert fald ønske, at det ikke gør det. For forslaget er et forslag til beskyttelse af kulturværdier i tilfælde af væbnet konflikt, og vi kan nok alle på tværs af partier enes om, at en væbnet konflikt i dette land har vi ikke noget ønske om, og det håber vi faktisk aldrig sker. Men det lovforslag, vi behandler her, har så til formål at skabe grundlag for en dansk tiltrædelse af UNESCO-konventionens 2. protokol, som regeringen tiltrådte i juni måned i år. Det er bevarelsen af vores fælles kulturarv, og det er naturligvis utrolig vigtigt, og så kan man sige, at med lovforslaget vil vi i Danmark kunne retsforfølge eller udlevere personer, der har gjort sig skyldige i angreb, tyveri af eller hærværk på kulturværdier. Så på den måde skaber lovforslaget det nødvendige retsgrundlag for en dansk opfyldelse af protokollens skærpede krav om strafansvar og udlevering. Så i Liberal Alliance støtter vi forslaget og den samlede indsats for at beskytte vore uerstattelige kulturværdier og kulturarv. Som sagt håber vi ikke, at det bliver aktuelt, men vi støtter forslaget.
Tak til hr. Leif Mikkelsen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Kirsten Normann Andersen fra Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Jeg har fået lov til at være vikar i dag, så jeg vil blot sige, at i SF mener vi, at man skal værne om kulturværdierne og kulturarven. Hvert enkelt lands kulturværdier og kulturarv er af stor betydning for den samlede verdenskulturarv. De senere års optrapning af væbnede konflikter rundtom i verden har betydet, at uvurderlige kulturværdier har lidt alvorlig skade og ødelæggelse. Det er derfor kun positivt, at der nu tages initiativ til, at Danmark ligeledes kan bidrage til det internationale samarbejde om at beskytte kulturarv i tilfælde af konflikt. SF hilser derfor dette lovforslag velkommen og støtter generelt set forslaget og arbejdet for, at Danmark kan tiltræde UNESCO-konventionens 2. protokol. Ratifikationen af andenprotokollen sender samtidig et vigtigt politisk signal om, at Danmark støtter op om den internationale indsats for beskyttelse af verdenskulturarven. UNESCO-konventionen er en af de få internationale konventioner inden for humanitær folkeret, som Danmark ikke har tiltrådt endnu. I SF ser vi derfor tiltrædelsen som vigtig både i forhold til de konkrete implikationer og værdimæssigt. Enkelte af lovforslagets elementer giver dog anledning til bemærkninger. Flere organisationer som Blue Shield Danmark, ICOM Danmark og Organisationen Danske Museer opfordrer til at inddrage fagkyndige organisationer i forbindelse med udpegningen af de danske kulturværdier, der skal tilskrives forhøjet beskyttelse. Jeg tilslutter mig den opfordring og ser det som positivt, at Kulturministeriet har givet udtryk for at følge organisationernes opfordring.
Tak til fru Kirsten Normann Andersen. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti.
Lovforslaget drejer sig om at etablere det nødvendige lovgrundlag for, at Danmark kan tiltræde andenprotokollen i UNESCO's konvention fra 1999. Den 23. juni i år besluttede regeringen, at Danmark bør tiltræde denne protokol. Det var også anbefalingen fra en arbejdsgruppe, som har set på betydningen af en tiltrædelse. Ethvert land har et ansvar for at beskytte sine kulturværdier. Det ansvar er ikke kun over for landet selv, men også over for verdenssamfundet. Centrale kulturværdier har betydning for alle folkeslags fælles kulturarv. Det ansvar skal vi tage alvorligt. Vi skal forpligte os selv både nationalt og internationalt, og det gælder i fredstid, men også når der er væbnede konflikter. Tag og se på de utallige eksempler på, hvordan kulturværdier, som tilhører hele verden, er blevet ødelagt og smadret af eksempelvis Islamisk Stat i Irak og Syrien, og en del af det er også blevet solgt videre. Det at sælge kulturværdier er lige så indbringende som at smugle mennesker og stoffer, og det skal stoppes. Der er et behov for et øget internationalt samarbejde om disse udfordringer. Derfor er det positivt, at vi tager affære i Danmark og nu foreslår en lovgivning, der lever op til konventionens krav, ligesom man har gjort i de andre nordiske lande. Alt i alt er det et fremragende lovforslag. Det Konservative Folkeparti støtter forslaget. Tak.
Tusind tak til hr. Naser Khader. Så kom vi igennem ordførerrækken og byder hjertelig velkommen til kulturministeren.
Tak for det, formand, og tak til ordførerne for den positive modtagelse. I juni måned traf regeringen jo en beslutning om at tiltræde UNESCO-konventionens 2. protokol, der som bekendt bygger oven på konventionen fra 1954 og skærper kravene til de deltagende stater. Lovforslaget her om beskyttelse af kulturværdier i tilfælde af væbnet konflikt har jo til formål at skabe et grundlag for, at vi kan tiltræde denne 2. protokol, og jeg medgiver, at det har taget en årrække. Men med lovforslaget vil Danmark altså kunne retsforfølge eller udlevere personer, som har gjort sig skyldige i visse overtrædelser rettet mod kulturværdier under væbnet konflikt, bl.a. angreb, ødelæggelse, tyveri, plyndring, hærværk og uretmæssig anvendelse, og lovforslaget skaber dermed det nødvendige retlige grundlag for en dansk opfyldelse af protokollens skærpede krav både til strafansvar og udlevering. Lovforslaget fastsætter også en strafferamme på bøde eller fængsel indtil 12 år for overtrædelse af loven. Beskyttelse af vores kulturværdier og kulturarv er en beskyttelse af vores identitet, og jeg synes, det er meget væsentligt at understrege, at det jo i virkeligheden er det, det handler om. Mange gange ser vi jo, når der er konflikter, at noget af det første, man sørger for at ødelægge eller destruere, netop er kulturarv, fordi kulturarven fortæller noget om vores identitet, og når du ødelægger et folks identitet, ødelægger du jo noget helt grundlæggende for et folk, noget, som er af umistelig værdi. Vi har jo i verden altid været vidne til krige og til mange og systematiske angreb på kulturværdier, og derfor er det altså vigtigt – synes jeg – at vi fra dansk side nu også endelig får tilsluttet os denne protokol. Vi har en god tradition for at samarbejde, og en tiltrædelse af UNESCO-konventionens 2. protokol er et vigtigt signal til omverdenen om, at Danmark også her er en aktiv del af den internationale indsats i forhold til beskyttelsen af værdierne. Jeg ser frem til udvalgsbehandlingen. Men jeg vil godt lige knytte et par enkelte kommentarer til nogle af de ting, som ordføreren fra Enhedslisten, hr. Christian Juhl, kom med. Det ene vedrørte spørgsmålet om bøder, og jeg kan godt se, at det ser mærkeligt ud i forhold til, hvem det nu er, der skal have den her bøde, og hvordan man sørger for at inddrive bøden osv. Det, jeg kan sige til det, er, at strafferammen for det her er fastsat ud fra flere hensyn, både den danske retstradition, men selvfølgelig også i forhold til, hvordan det ser ud internationalt. Det, jeg kan illustrere det med, er så et eksempel, hvor man har brugt bøderedskabet, hvor der fra Den Internationale Straffedomstols side blev idømt 9 års fængsel og en bøde 2,7 mio. euro for en forbrydelse, som omhandlede ødelæggelse af ti religiøse bygninger og historiske monumenter i Timbuktu, som blev foretaget med bl.a. bulldozere og hakker i en ikkeinternational væbnet konflikt. Så man kan sige, at bøderedskabet her har været anvendt som et ekstra gok i nødden i forhold til de forbrydere, som har begået de her ting. Så det er derfor, bøderedskabet er der. Så blev der også spurgt til oplysningsarbejdet, og om ikke vi skulle sikre, at der faktisk også bliver afsat ressourcer til, at vi kunne oplyse om, at Danmark nu er i gang med det her. Der vil jeg sige, at den her protokol jo kommer til at berøre flere ministeriers ressortområder. Det er ikke kun Kulturministeriet, men det er også Forsvarsministeriet, Justitsministeriet og Udenrigsministeriet, og når protokollen nu er tiltrådt, vil det faktisk også betyde, at kulturministeren indtræder i regeringens Røde Kors-udvalg, som har til opgave at koordinere Danmarks indsats med at implementere hele den humanitære folkeret. Det er så et af de spor, vi også kan forfølge i forhold til at få foretaget et oplysningsarbejde. Så det er der, hvor det ligger nu. Men jeg ser frem til at følge udvalgsbehandlingen. Jeg synes, det er en stor glæde, at vi nu endelig efter mange år får taget de nødvendige skridt til en ratificering.
Mange tak til ministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Der er ikke flere, som har bedt om ordet, så jeg opfatter forhandlingen som afsluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kulturudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Økonomi- og indenrigsministeren er til stede, og forhandlingen er derfor åbnet. Den første ordfører, der får ordet, er hr. Magnus Heunicke fra Socialdemokratiet. Velkommen.
Tak for det, formand. Jeg skal da lige sige, at ministeren har været længe til stede i Folketingssalen. Han fylder da også en del af landskabet. Der er da ikke noget forkert der, overhovedet, han er til stede, så det er, som det skal være. Lovforslaget er der heller ikke set fra vores side noget forkert ved. Det er et lovforslag – ja, en opfordring fra Europa-Kommissionen – om at sikre, at når det drejer sig om statistiske materialer, statistiske rapporter, som er udført af en uafhængig offentlig instans, skal man også kunne se, at den er udført af en uafhængig offentlig instans. Derfor er anbefalingen her fra Europa-Kommissionen, nærmere bestemt Det Rådgivende Organ for Statistisk Styring på Europæisk Plan, at man indfører et kvalitetsstempel, kan man kalde det, som betyder, at man ved, at statistikken lever op til en række krav, dvs. krav i forhold til afhængighed, kvalitet, dokumentation, objektivitet, data, fortrolighed og tilgængelighed. Det vil altså sige, at man i den offentlige debat ved, hvad det er for en statistik, man har med at gøre, hvilket selvfølgelig også gælder for os som lovgivere her i Folketinget. Ifølge forslaget er det Danmarks Statistik, der skal koordinere og udstikke retningslinjerne og monitorere og evaluere den offentligt producerede statistik, som er med i ordningen, og det vil sige, at der gives større sikkerhed for, at der er kvalitet bag det, der får det stempel. Det er en glimrende idé at få det, og man må jo nok sige, at i en tid, hvor der med rette sættes spørgsmålstegn ved alt, hvad der kommer frem, og hvor debatten på nogle områder foregår på et falsk grundlag, nogle kalder det fake news, andre kalder det misinformation og andet, jamen så er det vigtigt, at der er nogle uafhængige fællesskabsejede institutioner, hvis materiale vi kan træffe beslutninger ud fra. Derfor støtter vi den del. Vi støtter også den del af forslaget, som handler om at bringe selve lovkomplekset om Danmarks Statistik ind i virkelighedens verden. Det er fra 1966, og der er for os at se nogle tekniske justeringer, som gør, at den måde, man forvalter det på, også bliver den måde, det står på, i lovteksten. Så vi støtter hele lovforslaget.
Tak til hr. Magnus Heunicke. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor byder jeg velkommen til fru Susanne Eilersen fra Dansk Folkeparti.
Tak for det, og undskyld min hæse stemme. Jeg skal gøre det, så godt jeg kan. Formålet med dette lovforslag er at introducere en frivillig ordning om officiel offentligt produceret statistik, der administreres af Danmarks Statistik. Ordningen skal fungere som et kvalitetsstempel. For at sikre gennemsigtighed skal det ensarte kvaliteten af den almindelige samfundsbelysende statistik. Lovgivningen for Danmarks Statistik er fra 1966 og har kun efterfølgende gennemgået mindre ændringer. Med lovforslaget i dag tilpasses de administrative rammer for Danmarks Statistik, eksempelvis ansættelse og afskedigelse af rigsstatistikeren og den beskikkede bestyrelse. Ifølge den gamle lovgivning var det jo kongen, der skulle udnævne dem, men med denne lovgivning lægger vi dette store ansvar over til økonomi- og indenrigsministeren. For at sikre en passende bredde i sammensætningen af bestyrelsen lægger det her lovforslag også op til, at man udvider bestyrelsen med et enkelt medlem. Herudover sikrer lovforslaget, at loven om Danmarks Statistik er i overensstemmelse med EU-forordningen om europæiske statistikker. Forordningen pålægger bl.a. medlemsstaterne at udpege en national statistikmyndighed. Det foreslås hermed, at Danmarks Statistik udpeges som en sådan. Det gennemgående tema i høringssvarene er, at Danmarks Statistik er fagligt uafhængig, har en høj troværdighed, en større gennemsigtighed og ensartet kvalitet. Det præciseres, at det for den enkelte offentlige myndighed er frivilligt, om den givne statistik, man udarbejder, skal leve op til betegnelsen officiel offentligt produceret statistik. Det her er så alt i alt en justering og tilpasning af reglerne for Danmarks Statistik. Det skal sikre en fortsat høj kvalitet af danske statistikker og skal give dem et kvalitetsstempel. Det kan Dansk Folkeparti stemme for.
Tak til fru Susanne Eilersen. Der er ikke nogen korte kommentarer. Som næste ordfører byder vi velkommen til hr. Carl Holst fra Venstre, Danmarks liberale parti.
Tak, formand. Som de to foregående ordførere kan også Venstres ordfører støtte forslaget, dels fordi det er en implementering af et fælleseuropæisk udgangspunkt, men også fordi det giver nogle rammer for, hvad det er for nogle informationer, der skal til for at have et fælles oplyst grundlag for, hvad det er for nogle fakta, vi i samfundsudviklingen drøfter og diskuterer ud fra. Når det så er sagt, har Venstre også hæftet sig ved de bemærkninger, der har været under diverse høringer, om, at indberetninger som pålæg kan være tidskrævende for virksomheder. Omvendt er der også en stor del af lovforslagets implementering, der går på frivilligheden. Det sidste har Venstre et stort blik for i relation til frivillig indberetning på den ene side, men på den anden side også bevidstheden om, at informationerne er brugbare til at give et fælles fundament for, hvad fakta er, når vi skal tage beslutninger. Venstre støtter forslaget.
Tak til hr. Carl Holst. Der er ikke nogen, der har bidt på med korte bemærkninger, så vi giver ordet til hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten. Værsgo.
Mange tak, formand. De foregående ordførere har jo fremhævet de gode argumenter for det her lovforslag, og Enhedslisten vil også gerne tilslutte sig lovforslaget. Vi synes, det er et plus at få hævet kravene til, hvad der fortjener betegnelsen officiel offentligt produceret statistik. Vi skal vel bare lige nævne, at det også er fint, at Danmarks Statistik bliver et koordinerende organ, der også skal levere et samlet overblik til offentligheden om den type statistik, vi taler om her. Så vi støtter lovforslaget, men jeg vil alligevel gerne nævne nogle – hvad skal man sige – begrænsninger, som mere eller mindre ufrivilligt eller frivilligt er lagt ind i lovforslaget, og det er i håb om, at vi måske senere om ikke nu kan få et mere fuldstændigt og fyldestgørende regelsæt om det her. I forhold til det vil vi gerne pege på – hvad nogle af høringssvarene også gør – at der er sådan lidt indavl i det. For det er sådan, at bestyrelsen fremover skal beskikkes efter indstilling fra rigsstatistikeren. Men rigsstatistikeren bliver beskikket efter indstilling fra bestyrelsen, så det kan godt blive sådan lidt venners venner. Nu vil vi godt vise lidt tillid til de mennesker, der arbejder med det, så lad os bare gå i gang med det og ikke lade det forhindre lovforslaget i at træde i kraft. Men det er da en vis mangel ved det. Vi synes også, at der bliver peget på en anden mangel, og det er, at den her frivillighed, med hensyn til om man gerne vil have det her stempel som officiel offentligt produceret statistik, jo kan medføre, at der vil være vigtig offentligt produceret statistik, som ikke bliver omfattet af de krav, der ellers bliver lagt ned over officiel offentligt produceret statistik. Her vil jeg gerne pege på, at der faktisk er noget privat udarbejdet statistik, som jo allerede i dag bruges som grundlag for vigtig lovgivning. Det vigtigste er måske Dansk Arbejdsgiverforenings lønstrukturstatistik, der er grundlaget for opgørelsen af satsreguleringen. Men lovforslaget kommer overhovedet ikke ind på den type privat indsamlet statistik, selv om den bliver brugt af offentlige myndigheder. Og der kan man sige, at det burde man måske tage højde for, så der blev stillet de samme kvalitetskrav til den type statistik, som offentlige myndigheder bruger. Man kan vel udtrykke en vis bekymring over, at det måske er nogle sparehensyn, der gør, at man ikke prøver at gå skridtet lidt videre, sådan at man sikrer, at en større mængde officiel offentligt produceret statistik og statistik produceret af private, som bruges af det offentlige, kunne være underkastet de samme kvalitetskrav. Det skal ikke forhindre, at vi laver den forbedring, der lægges op til. Jeg vil også gerne nævne et andet eksempel, og det er AE. Det er ikke for at undlade at nævne andre lignende tænketanke, der producerer statistik. Men AE producerer jo jævnligt vigtig statistik, f.eks. over antallet af skyggeledige, altså mennesker, der i realiteten er ledige, men ikke er registreret i de officielle ledighedsstatistikker. Og det er jo noget, der er behov for, og som AE har opfyldt ved at prøve at lave det. Men der betyder loven så, at sådan en statistik bliver om ikke miskrediteret så i hvert fald ikke kan få det samme kvalitetsstempel, som de oplysninger, Danmarks Statistik selv producerer. Så der er nogle ting, vi måske vil problematisere, men det skal som sagt ikke forhindre, at vi støtter lovforslaget. Men det kunne da være interessant, hvis udvalget og ministeren kunne reflektere lidt over de her synspunkter.
Hr. Finn Sørensens engagerede indlæg ledte til, at ingen ønskede at stille spørgsmål. Så vi går videre til den næste ordfører i ordførerrækken, hr. Villum Christensen fra Liberal Alliance.
Tak for det. Statistik danner jo som bekendt grundlag for en lang række vigtige beslutninger, som træffes her i huset, i kommunerne og hos en lang række offentlige myndigheder. Det er derfor vigtigt at sikre, at disse statistikker lever op til visse standarder, og at de er pålidelige, og det er bl.a. det, som lovforslaget her handler om. Det er også vigtigt, synes vi i Liberal Alliance, at det gøres frivilligt, hvorvidt myndigheder ønsker at kvalitetsstemple det på den her måde, så man nu får betegnelsen offentligt produceret statistik. Man skal jo ikke slå med større hammer end nødvendigt. Der bliver udarbejdet statistikker på lokalt plan, som måske kan være nyttige, uden at de skal opfylde alle de her mange krav, som man lægger op til her. Det skal vi ikke ulejlige myndighederne med, hvis det er sådan, at det bliver sådan en overadministration. Der er jo en balance mellem de krav, vi stiller, og så den nytte, vi kan få ud af det. Jeg synes, at der er en god balance her i forslaget, altså at vi lader myndighederne selv bestemme, om man fremsender de her tal og statistikker. Vi kan støtte forslaget med de her bemærkninger.
Tak til ordføreren. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste ordfører i ordførerrækken er fru Josephine Fock fra Alternativet. Værsgo.
Tak. Vi skal tage stilling til forslag om lov om ændring af lov om Danmarks Statistik, og fra Alternativets side kan vi bakke op om det her forslag. Vi er enige i at gøre Danmarks Statistik til en national statistisk myndighed, og vi synes, at det er positivt, at der skal fastsættes kvalitetskrav til officiel offentligt produceret statistik, som kan sikre, at vi ensarter kvaliteten af statistik produceret af offentlige myndigheder, og som gør det nemmere at sammenligne og anvende statistik på tværs af lande – det synes vi er helt centralt – så vi bliver bedre til at sammenligne forskellige undersøgelser på tværs af lande. Vi finder det også positivt, at officiel offentligt produceret statistik, som der står i lovforslaget, skal ses som et kvalitetsstempel, som monitoreres af Danmarks Statistik, og det skal være frivilligt for offentlige myndigheder, som producerer statistik, hvorvidt de ønsker at melde deres statistik som sådan. Som der også står i lovforslaget, skal Danmarks Statistik koordinere den officielle offentligt producerede statistik i Danmark. De skal udarbejde retningslinjer og løbende evaluere. Der synes jeg faktisk, at de høringssvar fra de organisationer, som har afgivet høringssvar, som påpeger, at de retningslinjer, vi udarbejder, skal sendes i høring, er en god melding, som jeg godt kunne tænke mig at høre, om ministeren vil følge op på. Men alt i alt støtter vi lovforslaget.
Tak til ordføreren. Ingen har bedt om korte bemærkninger. Den næste ordfører i ordførerrækken er hr. Andreas Steenberg fra Radikale Venstre.
Jeg skal gøre det ganske kort. Som bl.a. hr. Magnus Heunicke og andre har været inde på, er det her en meget logisk og gennemarbejdet opdatering af loven om at indsamle statistik, som vi skal bruge bl.a. her i Folketinget til at vide, hvordan fakta ser ud, og hvilke knapper man kan skrue på, hvis man gerne vil opnå et eller andet. Så med det ganske korte indlæg og de få ord kan jeg meddele, at vi vil støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Næste ordfører i ordførerrækken er fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.
Tak for det. Forslaget her, lov om ændring af lov om Danmarks Statistik, skal dels skabe større uafhængighed af Danmarks Statistik, selv om de vel er ret uafhængige i forvejen, dels skal det indføre noget, der hedder officiel offentlig statistik. Det er statistik udarbejdet af andre offentlige myndigheder, der får et kvalitetsstempel af Danmarks Statistik, og det er fint, og det er der sådan set også et behov for. Det ærgerlige er bare, at regeringen ikke afsætter penge til, at der faktisk kommer sådan en officiel offentlig statistik. Herudover skal Danmarks Statistik årligt udarbejde en liste over officiel offentlig statistik, altså hvis der kommer nogen. Det vil være godt, hvis man fra Danmarks Statistiks hjemmeside kunne tilgå den statistik, som ellers undertiden kan være meget svær at finde, men måske kan økonomi- og indenrigsministeren svare på det, og om det eventuelt kan vedtages. Forslaget gennemfører et EU-krav. Vi er for forslaget. Vi synes, at det er en smule uambitiøst, og er især ærgerlige over den manglende økonomiske prioritering af indsatsen, men SF stemmer for forslaget.
Tak til ordføreren. Den sidste i ordførerrækken er hr. Anders Johansson fra Det Konservative Folkeparti.
Lovforslaget har til formål, at vi laver en ny frivillig ordning om officiel offentligt produceret statistik, som så skal fungere som et kvalitetsstempel for statistikker, der produceres i Danmark. Det skal sikre en større gennemsigtighed og en ensartet kvalitet af den samfundsbelysende statistik, som produceres af offentlige myndigheder i Danmark, så vi får et bedre fælles oplyst grundlag, når vi skal træffe beslutninger, f.eks. herinde. Samtidig vil lovforslaget gøre, at vores lovgivning omkring nationale statistikker bringes ajour i overensstemmelse med den forordning, som Europa-Parlamentet har lavet, om nationale statistikker. Og Danmarks Statistik udpeges officielt som national statistikmyndighed. Det kan Det Konservative Folkeparti naturligvis bakke op om. Vi synes, det er hensigtsmæssigt, at der skabes gode, ensartede, gennemsigtige og troværdige regler for statistikker i EU, så man får de bedst mulige forudsætninger for også at sammenligne data på tværs af landene eller undersøgelser på tværs af landene. Samtidig er det også vigtigt, at dataindsamlingen så ikke skaber en masse nye byrder eller bureaukrati for offentlige eller private aktører; det er der også taget højde for i lovforslaget her, og det synes vi er rigtig fornuftigt. Så med de med bemærkninger vil jeg meddele, at vi selvfølgelig støtter lovforslaget.
Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre til økonomi- og indenrigsministeren. Værsgo til ministeren.
Tak. Jeg vil gerne kvittere for den – det kan man vel godt tillade sig at sige – utrolig positive modtagelse af lovforslaget og også for den indsats, der alligevel har været blandt flere ordførere for at prøve at vride bemærkninger ud omkring spørgsmålet. For jeg kan forstå, at der er enighed om, at vi skal introducere det her nye officiel offentligt produceret statistik-begreb, og det synes jeg sådan set er positivt at der er et generelt ønske bag. Enhedslistens ordfører, hr. Finn Sørensen, spurgte ind til det her med den privat producerede statistik, altså om man også kunne gå ind i det. Det ligger jo ikke umiddelbart i forslaget, og det er heller ikke noget, jeg har nogen hensigter omkring. Hr. Finn Sørensen gav selv som eksempel AE-rådet, og man kunne nævne andre, som ordføreren også sagde, f.eks. CEPOS, og hvad ved jeg. Jeg tror, det er vigtigt, at det, der skal være officiel offentlig statistik, ikke skal blandes sammen med private organisationer, der har bestemte politiske og måske endda partipolitiske interesser. Så det vil jeg umiddelbart være skeptisk over for, for nu at sige det sådan. Alternativet havde et spørgsmål om, om der kunne være noget øget høring i forhold til retningslinjer. Det er ikke noget, jeg har overvejet før i dag, men lad os lige tale videre om det efterfølgende, og så må vi se, om der er noget, vi kan gøre der. Socialistisk Folkepartis ordfører spurgte lidt til det økonomiske aspekt. Og det er rigtigt, at det ikke umiddelbart er regeringens indstilling, at der skal følge nogen penge med. Tak for den velvillige behandling. Jeg glæder mig til udvalgsarbejdet.
Der er en ønske om en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Det var ministerens kommentar til mit indlæg, der lige gav mig anledning til at komme med en kommentar og et spørgsmål til ministeren, for jeg bryder mig ikke om denne næsten mistænkeliggørelse af private tænketanke eller institutter, der producerer statistik. F.eks. oplevede jeg i går, eller måske var det i forgårs, at CEPOS kom med en undersøgelse, der bekræftede, hvad oppositionen hele tiden har sagt, nemlig at kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen fører til flere fattige. Jeg går ud fra, at det har de ikke skrevet ud fra sådan en eller anden partipolitisk vinkel eller en snæver egeninteresse. Men det eksempel, jeg nævnte, vil jeg gerne lige have ministeren til at forholde sig til. Jeg henviste jo også til Dansk Arbejdsgiverforenings lønstatistik, fordi den jo bliver brugt til at regulere satserne efter, altså til ydelser. Derfor inddrog jeg det, og der kunne man vel godt stille det rimelige krav, at en statistik, som det offentlige bruger til et vigtigt offentligt formål, også skal underkastes de samme kvalitetskrav, som det offentlige vil stille til sin egen officielt producerede statistik.
Ministeren.
Den omtalte undersøgelse af CEPOS kender jeg desværre ikke, da jeg har været lidt optaget af andre emner de seneste par døgns tid og derfor ikke har haft tid til at dykke ned i den, men det vil jeg selvfølgelig gøre med spænding. Men jeg tror – og det er vel også derfor, at spørgeren nævner det med DA og ikke gentager det med AE-Rådet – at der jo også kan være forskellige former for privat statistik, som det offentlige måtte bruge. Det, jeg synes er interessant, er at sige, at det, vi kalder det her, er officielt offentligt produceret statistik. Det er vi alle sammen enige om er noget, vi skal gøre noget ved. Så kan der være nogle hjørner, hvor man kan sige: Nå, skal vi gøre noget ved det? Men det må vi jo tage en nærmere drøftelse af. Jeg kan ikke helt overskue alle konsekvenserne af bare at sige ja til spørgsmålet, og derfor vil jeg i hvert fald om ikke andet så være afventende.
Der er et ønske om et spørgsmål mere fra hr. Finn Sørensen.
Tak. Jamen så kom vi da et lille stykke vej, nemlig til at vi jo så kan kigge på det i udvalgsarbejdet. Jeg kan prøve at præsentere ministeren for problematikken gennem et spørgsmål og så skal vi se, om vi enten i den her forbindelse eller ved en senere lejlighed kan vende tilbage til lige nøjagtig den type statistik, som det offentlige bruger til bestemte formål.
Ministeren.
Som ved andre lejligheder tager jeg gerne en dialog med hr. Finn Sørensen om konkrete forslag, og så må vi jo se, hvad der er de fulde konsekvenser ved at gå ind i spørgsmålet og se, hvordan de politiske beslutninger derefter kommer til at lande.
Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Hvis der ikke er nogen, der gør indsigelse mod det, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til skatteministeren.
Tak for det. I dag behandler vi et beslutningsforslag fra Socialdemokratiet om at pålægge regeringen at arbejde for, at der indføres en bund under selskabsskatten i EU. Det kan ske, at andre EU-lande prøver at lempe selskabsskatterne for at stå stærkere i konkurrencen om at tiltrække investeringer, og jeg vil da ikke lægge skjul på, at jeg helst ønskede, at det ikke var tilfældet, men det er det, og vi er i en global skattemæssig konkurrence, når det handler om selskabsskatten. Dog ønsker jeg ligesom Socialdemokratiet ikke, at den internationale skattekonkurrence skal føre til et utilsigtet faldende skatteprovenu – der er andre områder, hvor vi gerne vil have skatten til at falde, men ikke utilsigtet – da provenuet bidrager til finansieringen af vores samfund. Jeg hilser derfor også den diskussion, som forslagsstillerne rejser, og som der i øjeblikket er i EU-regi, velkommen, for det er selvfølgelig en udfordring, som vi skal have øje for. Det er dog en kompleks problemstilling, hvor der er en række faktorer, der bør tages med i overvejelserne. Først og fremmest er det vigtigt at have for øje, at lande som udgangspunkt konkurrerer på to forskellige parametre, både skattesatsen og skattebasen. Konkurrence på skattesatsen indebærer, at landene nedsætter den sats, som virksomheder skal betale i skat, altså nedsætter selskabsskatten ad fordøren. Konkurrence på skattebasen indebærer typisk forskelle i det grundlag, man betaler skatter af; det kan f.eks. bestå i at skattefritage visse indtægter eller tillade fradrag for flere udgifter, og det kan reelt udhule beskatningsgrundlaget og dermed den effektive beskatning, selv om skattesatsen er høj. Og nogle af de lande i EU, der har været meget kendt for skattekonkurrence, har netop ganske høje satser med en lav effektiv beskatning for visse typer af virksomheder. Jeg tror, den effektive selskabsskattesats i Danmark er omkring 18 pct., så det er altså noget mindre end den egentlige pålydende sats. Hvis der alene er tale om en fælles bund under satsen i EU, kan skattekonkurrencen således fortsat finde sted i relation til basen. Såfremt en bund under selskabsskatten effektivt skal forhindre skattekonkurrence mellem EU-lande, vil den derfor indebære såvel en harmoniseret bund under selskabsskattesatsen som fælles regler for selskabsskattebasen, som altså sikrer, at konkurrencen ikke blot flytter til det element, der ikke er lagt en bund under. Sådan en harmonisering indebærer en række udfordringer. For det første vil det begrænse medlemslandenes mulighed for at tilrettelægge selskabsskattesystemet ud fra nationale behov og ønsker. Det er regeringens holdning, at direkte beskatning henhører under EU-landenes kompetence, og at man på EU-plan bør være særdeles tilbageholdende med harmoniseringsbestræbelser, i forhold til hvordan EU-landenes skattelovgivning indrettes. For det andet vil en fælles bund under selskabsskatten ikke forhindre skattekonkurrence fra lande uden for EU, herunder europæiske lande som Schweiz og Norge og måske også Storbritannien efter Brexit. For det tredje kan en harmonisering af selskabsskattebasen indebære en række konkrete udfordringer i forhold til at beskytte det danske selskabsskatteprovenu. Det kan vi se i forhandlingerne om Kommissionens forslag om en fælles selskabsskattebase – det, der hedder CCTB-forslaget – som sigter på at etablere et fælles sæt EU-regler for beregning af den skattepligtige indkomst for multinationale koncerner, altså virksomheder, der er til stede i en række lande. Med forslaget vil Danmark f.eks. ikke kunne beholde de nuværende regler mod skatteundgåelse. Endvidere er den foreslåede fælles skattebase smallere end den danske, og hvis den vedtages i den form, den ligger i nu, vil det betyde, at Danmark utilsigtet mister et provenu – og måske også et ganske væsentligt provenu. Inden man begynder at arbejde for en sådan harmonisering af selskabsskatten, er det derfor vigtigt at vide, hvad indholdet af en harmonisering kan føre til, før der tages stilling til det. Endelig er regeringen ikke overbevist om, at der er et aktuelt akut problem i EU, som gør, at vi er nødt til at arbejde for en fælles bund under selskabsskatten, der indebærer de nævnte risici og udfordringer. Forslagsstillerne nævner i begrundelsen for beslutningsforslaget, at Holland, Sverige og Storbritannien har meddelt, at de vil lempe selskabsskatten inden for de kommende år, og hertil kan man jo tilføje, at USA har vedtaget en skattereform, som sænker selskabsskatten væsentligt i USA og også er et land, som Danmark er i konkurrence med. Der har ganske rigtigt været tilkendegivelser fra nogle i Storbritannien om, at man bør lempe selskabsskatten, når de træder ud af EU. Jeg er dog ikke bekendt med, at man har taget konkrete skridt for at gennemføre det på nuværende tidspunkt. For både Sverige og Holland gør det sig endvidere gældende, at lempelsen af selskabsskattesatsen kombineres med en udvidelse af basen, hvilket i praksis ikke medfører væsentlige ændringer i forhold til niveauet for selskabsskatten. Dermed tilnærmer Sverige og Holland sig den danske selskabsskattemodel, som indebærer en relativt bred selskabsskattebase. Hvis vi ser på selskabsskatteprovenuet over årene, kan vi se, at det heller ikke giver anledning til alvorlig bekymring for udhuling af det danske selskabsskatteprovenu. Det er siden 1990 steget fra ca. 1½ pct. af BNP til 2½ pct. af BNP i dag, og fra ca. 3 pct. af skatteprovenuet til ca. 5 pct. af skatteprovenuet. Så mens jeg er opmærksom på bekymringen og hilser debatten velkommen, kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget om, at man aktivt arbejder for en fælles bund. Danmark bør i stedet for fokusere og bruge kræfterne på at påvirke de EU-forslag på skatteområdet, som aktuelt er og i den kommende tid vil komme under behandling i EU. Det gælder forslag, hvor vi har væsentlige interesser på spil – forslag om et fælles selskabsskattegrundlag, et fælles konsolideret selskabsskattegrundlag, indberetningspligt for skatterådgivere; det kommende forslag om beskatning af digital økonomi og sidst, men ikke mindst, forslagene om det endelige momssystem. Dette vurderer regeringen vil være den mest effektive måde, hvorpå vi fra dansk side i EU kan arbejde på at begrænse og bekæmpe ulovlig skatteunddragelse og sikre det danske skatteprovenu. Det var så, som jeg har redegjort for i Ugebrevet Mandag Morgen, mine tanker om det beslutningsforslag, der er forespurgt til, og det forslag, der går ud på at lave en fælles bund. Regeringen kan ikke støtte beslutningsforslaget.
Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak til skatteministeren for indlægget. Jeg må indrømme, at jeg er en smule skuffet. Synspunktet er måske ikke så overraskende, men jeg er alligevel lidt skuffet, for jeg blev faktisk så opløftet, da jeg læste den omtale, som skatteministeren nævnte i Mandag Morgen i slutningen af oktober måned, hvor skatteministeren sagde, at det er en tanke værd, om man kan lave en bund. Det er i hvert fald ikke Danmark, der vil være bagstopper for den diskussion. Det vil nok nærmere være en række lande, som de facto har gjort det til deres nationale forretningsmodeller, at man betaler meget lidt i selskabsskat i de lande, Luxembourg og Irland, sagde altså skatteministeren i slutningen af oktober. Jeg er sådan set enig, i Socialdemokratiet er vi enige i de bestræbelser, som skatteministeren også nævner, når det handler om den fælles konsoliderede selskabsskattebase, når det handler om indsatsen for bedre momsinddrivelse og alle de der forskellige ting, som skatteministeren nævner. Men ser skatteministeren slet ikke noget behov for, når vi kan se, at den her nedadgående spiral med lavere og lavere satser, som er fortsat utvetydigt siden 2003, hvor alene i de 28 EU-lande er selskabsskatterne blevet sænket 102 gange i det her ræs mod bunden, at vi kaster os ind i den her kamp? Ser skatteministeren slet ikke noget behov for, jævnfør hans udtalelser til Mandag Morgen, at Danmark kaster sig ind i den her kamp?
Ministeren.
Men det er jo fuldstændig korrekt citeret og korrekt refereret, at jeg har sagt, at det er en tanke værd. Jeg har så, ud over med mit eget parti, Venstre, drøftet med de to andre partier i regeringen, og vi har tænkt sammen, og det, vi er nået frem til, er, at vi er modstandere af det beslutningsforslag, og vi er også modstandere af det forslag, der måtte handle om at lave en fælles bund over selskabsskattesatsen. Det var så den tanke, og en tanke fører jo ikke altid til det, man gerne vil, men jeg tror på, at det er klogt at tænke over tingene. I det her tilfælde er vi i regeringen landet på, at vi ikke støtter beslutningsforslaget og vi ikke støtter en fælles EU-bestræbelse om en bund under selskabsskatten.
Peter Hummelgaard Thomsen.
Skatteministeren har ret i, at det altid er klogt at tænke over tingene. Det, der bekymrer mig, og det, der bekymrer os i Socialdemokratiet, er jo de her vedholdende krav om, at når et land sænker sin selskabsskattesats, følger det næste land efter. Skatteministeren nævnte selv, at amerikanerne nu ret mærkbart sænker deres selskabsskattesats fra 35 pct. til 20 pct. Vi har allerede stemmer – måske endda blandt nogle af skatteministerens politiske artsfæller, hvis man kan kalde dem det – der siger, at vi helt skal afskaffe selskabsskatten i Danmark, eller i hvert fald sænke den til 15 pct. Det kommer jo til at koste penge, og det udhuler velfærden, og det kan samtidig også risikerer at skabe ulighed, og i det lys kunne man godt ønske sig, at den danske regering aktivt ville arbejde for – jeg ved udmærket godt, at det ikke er noget, der kommer i morgen, det har lange udsigter – men ikke desto mindre arbejde for en fælles holdning i EU til det her meget, meget vigtige spørgsmål.
Hr. Peter Hummelgaard Thomsen har jo en ordførertale senere, så der skal nok blive taletid nok. Ministeren.
Tak. Juletiden nærmer sig jo. Jeg ønsker mig en finanslov og en skattereform. Hr. Peter Hummelgaard Thomsen ønsker sig tilslutning til forslaget. Det er jo ikke altid, at man får det, man gerne vil have, men det vil tiden jo vise. Jeg vil da ikke afvise, at det forslag kan komme i spil, men regeringen har gjort vores holdning op, og det er, at vi ikke støtter beslutningsforslaget. Så er det jo rigtigt, at der sker ting rundtomkring i verden og i USA med sænkelse af selskabsskatten, og derfor holder vi jo løbende øje med det. Danmark skal være konkurrencedygtig på selskabsskatten, ellers risikerer vi, at virksomheder placerer sig andre steder end i Danmark.
Hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Tak. Vi diskuterede for 48 timer siden i Udenrigsudvalget den tredje verden og skattelyene, og det har en lille smule med det her at gøre, især når ministeren nævner Holland. Jeg kan godt forstå, at ministeren nævner, at skattebasen kan være et interessant emne at diskutere og ikke kun procenten – det er jeg fuldstændig enig i – men når Irland, Holland, Cypern og sandsynligvis et land mere i Europa er nogle af de barske skattelylande i forhold til de multinationale selskaber, så er det vel lidt svært at sammenligne med det. For der undtager man jo dele af skattebasen, nemlig de multinationale selskaber, helt eller delvis fra skat, og dermed får man jo et kæmpe, kæmpe stort hul, som man ikke rigtig får dækket. Og derfor er det ikke nok kun at tale om skattebasen, man skal også tale om, hvilke selskaber der er omfattet.
Ministeren.
Jeg tror sådan set ikke, at jeg er så voldsomt uenig med spørgeren. Der er jo en diskussion om, hvordan vi kan sikre os, at der bliver betalt skat, når man tjener penge. Det må være et grundsynspunkt. Et grundsynspunkt, som jeg og regeringen har, er, at det også som udgangspunkt må være der, hvor værdien er skabt, at der skal betales skat. Men det kan være svært at vurdere. Det må vi lave nogle fælles regler for, og de fælles regler støtter regeringen, ligesom vi har støttet en sortliste over skattelylande. Det er ikke regeringen, der har været tilbageholdende, med hensyn til at EU-lande ikke skulle komme på listen, at der ikke skulle være sanktioner, eller at man skulle indsnævre det. Der har regeringen i loyalitet over for de drøftelser, der også har været i Europaudvalget, selvfølgelig argumenteret for det på vegne af alle partier i Folketinget. Jeg mener nemlig, at vi skal sørge for, at der bliver betalt skat; at vi også skal sørge for, at det opdages, hvis der er nogle, der snyder og svindler; og at vi løbende skal sørge for at lave fælles europæiske og internationale regler, der gør, at man ikke kan bringe sig i en situation, hvor man slet ikke betaler skat af penge, som man har tjent. Så må man også acceptere, at hvad man skal betale i skat, er et konkurrenceparameter. Men altså, at der er situationer, hvor man slet ikke betaler skat, er ikke rimeligt.
Hr. Christian Juhl.
Men så siger ministeren jo egentlig også, at vi kun er nået et lille stykke vej i den debat i EU, og vi er rent faktisk nogle af dem i den verdensdel, hvor man har de mest veludviklede skattesystemer. Jeg er godt klar over, at vi selv har huller, og at det har andre måske også, men synes ministeren ikke, at det er lidt påfaldende, at vi i måske verdens rigeste verdensdel ikke har styr på den slags ting? Og hvis man ser det i en global sammenhæng, ser man, at de fattigste lande i verden, som ikke har et ordentligt skattesystem, mister mellem 300 og 700 mia. kr. om året, fordi vi ikke har styr på de her ting; en ting er, at vi mister noget, men vi kan jo bare selv sørge for at stoppe hullet.
Ministeren.
Jeg er helt enig med spørgeren i, at der er en udfordring med beskatning, også international beskatning i forhold til udviklingslandene, og derfor støtter SKAT også – og det gør jeg også som minister – at vi gennem udviklingsbistand bidrager til at opbygge skattesystemer. Privat ejendomsret og et fornuftigt skattesystem er fundamentet under en blomstrende økonomi i en lang række udviklingslande. Der er dog også lidt flere nuancer i diskussionen. Jeg tror f.eks. godt, at den amerikanske selskabsskattesænkning fra 35 til 20 pct. faktisk kan føre til, at penge, der i dag ikke beskattes, bliver beskattet. For man kunne forestille sig, at nogle store multinationale selskaber, som er hjemmehørende i USA, har placeret deres penge i nogle skattelylande for at undgå at betale den meget høje amerikanske selskabsskat på 35 pct., og at de måske vil betale den og hive pengene hjem nu, hvor beskatningen er mindsket. Så skattesystemet betyder noget, og værnsregler betyder naturligvis også noget.
Fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Skatteministeren sagde, at man får ikke altid, hvad man ønsker sig, og nævnte i samme ombæring en skatteaftale og en finanslov. Jeg ved ikke, om det var det, ministeren henviste til. Det var nok mere det her beslutningsforslag, der er fremme i dag. Det er jo klart, at når der er tre partier i en regering, skal man blive enig om en fælles linje. Det kender jeg godt til. Men jeg vil høre, om det er korrekt forstået, at ministeren, da han blev spurgt omkring det her citat, som hr. Peter Hummelgaard Thomsen var inde på, svarede det, som han mente i det øjeblik, nemlig at det kunne være en god idé, og at det var noget, man skulle se på, fordi den her konkurrence er gået for vidt. Det er et ræs mod bunden. Men ministerens umiddelbare reaktion var der så ikke enighed om blandt de andre regeringspartier, og derfor er regeringens linje noget andet end det, ministeren svarede, da han blev spurgt.
Ministeren.
Nej, sådan mener jeg ikke man kan udlægge det, for jeg siger netop ikke, det er en god idé. Jeg siger, det er en tanke værd. Og jeg har det altså sådan, at jeg vil godt – i det omfang, det er muligt – tænke over, hvad min holdning til et spørgsmål er. Nu har det citat så givet nogen anledning til at tro, at det dækker regeringens holdning til det her beslutningsforslag i dag. Jeg tror også, Liberal Alliance var ude at sige, at de mener overhovedet ikke, man skal gå ned ad den vej. Så den misforståelse er jeg da ked af. Men det var egentlig et udtryk for, at vi jo hele tiden må overveje, om den politik, vi fører, er den rigtige. Det har regeringen så gjort. Og i det her tilfælde er vi nået frem til – og det er jeg glad for, og det er jeg også personligt helt enig i – at vi støtter ikke et forslag om en fælles europæisk bund under selskabsskatten.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Altså, en ting er, at man efter at have haft lejlighed til at diskutere det i regeringen finder ud af, hvad regeringens linje er. Det er jo helt fair. Men ministeren siger altså fuldstændig uden forbehold: Det er i hvert fald ikke Danmark, der skal være bagstopper for den diskussion. Så hvis den diskussion – altså, det her bliver jo diskuteret i Bruxelles – fører til et klokkeklart forslag, er det så sådan, at Danmark ikke skal være bagstopper for det, eller siger ministeren nu, at det faktisk er det modsatte synspunkt regeringen har, nemlig at Danmark ikke vil være med til det, hvis der ligger et konkret forslag på bordet i Bruxelles?
Ministeren.
Altså, man kan jo forstå citatet på flere måder, og man kan også gennemgå det sådan helt ordret. Det, citatet er udtryk for, er, at det må man jo selvfølgelig overveje og tænke over, ligesom man tænker over en række andre ting. Vi skal ikke være bagstopper for en diskussion i EU, for det mener jeg ikke Danmark er. Vi indbyder til diskussion omkring rigtig mange ting generelt, som jeg redegjorde for i min ministerbesvarelse. Men jeg synes, vi skal være meget tilbageholdende over for at give EU øgede beføjelser til at lave fælles regler på skatteområdet. For jeg er noget bekymret for, at der sidder nogle i Bruxelles, der vil have et helt anden skattesystem end det, vi har i Danmark, og som vi bredt er enige om i Danmark.
Tak til ministeren. Vi går til ordførerrækken, og første ordfører er Dansk Folkepartis ordfører, fru Susanne Eilersen.
Tak for det. I disse finanslovstider har jeg fået oversendt en ordførertale fra Dennis Flydtkjær, der er optaget af finansloven, så ministeren måske snart kan få sit ønske opfyldt om en finanslov, og så må vi se, hvad angår det med skatten, for det er nok noget andet. Det her forslag, som vi behandler, handler om, at Folketinget pålægger regeringen at arbejde for en bund under selskabsskatten i EU. Begrundelsen i forslaget er, at der er en uhensigtsmæssig konkurrence mellem landene om at have den laveste selskabsskat, da flere lande har annonceret, at de vil sænke den. Det får så Socialdemokraterne til at frygte, at Danmark vil følge med. Men hvem er det, de skulle frygte ville sænke den? Det må jo være os selv her i Folketinget. Vi kan jo bare sige nej til at sætte den ned, hvis ikke vi er enige. Det er ganske enkelt et politisk valg, man har som politiker. Præcis på samme måde var det et politisk valg, da den tidligere socialdemokratisk ledede regering valgte at sætte selskabsskatten ned. Så det her forslag handler vel mest af alt om at skubbe ansvaret fra sig og derved ikke fremover skulle kunne stå til ansvar for det. Selskabsskat er i øvrigt ikke det eneste, der konkurreres på, når det kommer til at tiltrække virksomheder, for der er der mange andre faktorer, der er afgørende: Det kan bl.a. være infrastruktur eller en uddannet arbejdskraft, men naturligvis spiller skat og afgift også en rolle. Det her er faktisk mest af alt en meget principiel diskussion, for hvem skal bestemme de enkelte landes skattepolitik? Er det i EU, eller skal man det selv i de respektive parlamenter? I Dansk Folkeparti synes vi ikke, at EU skal blande sig i dansk skattepolitik. Det er suverænt en national opgave at bestemme, hvordan skatteniveauet skal være for almindelige borgere og virksomheder. Med det her forslag kan vi så konkludere, at Socialdemokraterne mener, at EU skal bestemme det. På samme måde mente skatteministeren i Ugebrevet Mandag Morgen, at det kunne være værd at kigge på. Det er egentlig lidt skræmmende, at man er så villig til at sælge ud af dansk selvbestemmelse. I DF synes vi, at skattepolitikken skal fastsættes af Danmark, så derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.
Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for ordførertalen. Jeg tror, at vi er fuldstændig enige om, at det jo er et valg, vi som Folketing har, om, hvorvidt man vil sænke selskabsskatten eller ej, og det er en prioritering. Men det, vi har kunnet se siden 2003, er jo, at de enkelte lande følger efter hinanden med skiftende regeringer osv. Det kan man mene mange forskellige ting om, men ikke desto mindre er det sådan. Det her er jo ikke et spørgsmål om, at man vil lægge noget ud til EU, som EU så skal bestemme. Det skal jo stadig væk være de enkelte lande, der inddriver de her penge. Det er stadig væk de enkelte lande, der får dem. Man vil ikke give kompetencen til EU, men man vil bare fastsætte nogle fælles spilleregler. Så er der noget, som jeg vil spørge ordføreren om. Jeg tror, at vi, både Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti, deler tanken om, at vi skal investere i vores velfærdssamfund. Giver det alligevel ikke bare en smule stof til eftertanke, at hvis eksempelvis man skulle gøre det, som CEPOS nu foreslår man skal gøre, nemlig at sænke selskabsskatten til 15 pct., så ville det jo betyde, at vi hvert år ville have 15 mia. kr. mindre til velfærd. Giver det ikke anledning til en eller anden tanke om, at det måske ville være en god idé, hvis vi sammen med de andre lande fastsatte en fælles bund?
Værsgo.
Nu bliver jeg altså nødt til at gentage det og sige, at jeg har fået overdraget den her tale på grund af finanslovsforhandlingerne for ikke ret lang tid siden, så jeg bliver nødt til at sige, at jeg ikke har læst CEPOS' rapport om de penge. Men det er klart, at vi jo alle sammen er interesseret i velfærd, men vi mener bare ikke, at vi skal lægge noget ekstra ud til EU, altså afgive suverænitet, for det er vi imod i Dansk Folkeparti. Men jeg tager det gerne med tilbage til vores skatteordfører og diskuterer det, og så kan man få et svar på et senere tidspunkt.
Vi siger tak til ordføreren, og går videre i ordførerrækken til fru Louise Schack Elholm, Venstre.
Tak for ordet. Med dette beslutningsforslag ønsker Socialdemokratiet, at Folketinget giver regeringen mandat til at støtte, at der indføres en bund under selskabsskatten i EU. Socialdemokratiet mener, at der pågår en uønsket konkurrence om investeringer, som opstår, i takt med at medlemslande sænker selskabsskatten. Socialdemokratiet finder også, at det er uhensigtsmæssigt, at selskabsskatten bliver et konkurrenceparameter i EU. I Venstre ønsker vi ligesom Socialdemokratiet ikke, at international skattekonkurrence skal føre til, at vi mister virksomheder i Danmark og dermed et skatteprovenu. Det er dog en kompleks problemstilling, som Socialdemokratiet rejser med forslaget, og der er flere årsager til, at beslutningsforslaget om at indføre en i EU bestemt bund for virksomhedsskattetryk ikke flugter med Venstres politik. Først og fremmest er skat et nationalt anliggende. Det er ikke noget, man bestemmer i EU, og Venstre ønsker heller ikke, at skattepolitik skal deponeres til EU. Vi mener, at det er Danmarks ansvar at bestemme niveauet for selskabsskatten og ikke EU's. Som rettesnor for det her arbejde kan vi lade os inspirere af internationale standarder som bl.a. OECD's, og derfor mener vi også, at det er vigtigt, at vi i forlængelse af OECD-arbejdet arbejder med de løsninger, der er, inden for EU, hvor man også arbejder med nogle standarder for, hvordan man opgør de her ting. EU er jo helt klart et vigtigt forum for os, hvis vi skal sikre, at der ikke pågår en ugennemsigtig skattekonkurrence. Man kan jo sige, at det er vigtigt, at man ved, hvad der bliver beskattet, altså at der er gennemsigtighed, og mere gennemsigtighed er noget af det, vi prøver på at få gennemført i EU, og det sker bl.a. gennem det arbejde, der pågår, om at sikre nogle standarder for, hvordan vi opgør de forskellige ting. Derudover er det ikke kun selskabsskatten, der er interessant. Som f.eks. også ministeren sagde, er det også interessant at kigge på, hvad selskabsskattebasen er. Det er meget forskelligt, hvordan de forskellige EU-lande opgør, hvad selskabsskattebasen er, og jeg synes, at det her er et sted, man kan kigge nærmere på, for det er en ugennemsigtig konkurrence, hvis ikke man ved, hvem der bliver beskattet og hvordan. Så vi synes, det er en rigtig god idé, at man i EU arbejder videre med at få nogle klare definitioner for de her ting, så der kommer gennemsigtighed på området. Vi mener dog ikke, at man skal bestemme, hvad skatten skal være, for det mener vi er et nationalt anliggende. I Venstre er vi heller ikke overbevist om, at konkurrence på selskabsskatteområdet er et akut problem. Der er ikke på nuværende tidspunkt sket en sænkning af skatten i Holland, Sverige og Storbritannien, som i forslaget nævnes at ville gøre det. De har i disse lande overvejende en helt anden selskabsskattebase, end vi har i Danmark. Og hvis det er, at man får en definition, der minder mere om den danske, vil man kunne sammenligne procenterne bedre, end man kan i dag. Det er klart, at vi skal bekæmpe al form for misbrug af skattesystemer og vi skal gøre noget ved den manglende gennemsigtighed. Vi skal gøre det ved at sikre, at flere og flere lever op til de gennemsigtighedsregler, som vi prøver at sætte internationale standarder for, og her mener jeg, at det er vigtigt med den sortliste, som EU har fået lavet, over 17 lande, der ikke lever op til de kriterier, som giver noget mere gennemsigtighed på skatteområdet. Vejen frem for at sikre gennemsigtighed på skatteområdet er at sikre et bedre internationalt samarbejde på skatteområdet. Om end vi ønsker større gennemsigtighed på området, sådan at tingene foregår på reelle vilkår og man ikke kan snyde på nogen måde i forhold til skatten, mener vi ikke, at skat er et anliggende for EU, og derfor kan Venstre ikke støtte forslaget.
Der er ønsker om en kort bemærkning, først fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Jeg forstår ikke helt Venstres ordfører på det her område. Man siger, at der selvfølgelig er nogle problemer, og at skattebasen og procenterne og alt muligt spiller ind. Det er fuldstændig rigtigt, men skulle man så f.eks. ikke starte et sted i stedet for bare at sige, at vi må se at få noget gennemsigtighed i EU? Ja, selvfølgelig skal vi da have det. Det er jo noget, der siger sig selv. Vi skal også have stoppet de fire skattelylande, der findes i EU. Jeg synes, at vi kunne starte med også at sige til de lande, at vi ikke vil acceptere at samarbejde med dem, hvis de ikke stopper med at være skattely. Det andet kunne være: Ville det være ganske urimeligt, at man i Europa eller i EU – hvis man vil nøjes med det – siger, at 15 pct. i hvert fald er det mindste, eller 20 pct., eller hvad man nu kunne blive enige om, sådan at man har et minimum? Selvfølgelig skal det være landene, der bestemmer og opkræver skatten, men ville det være urimeligt at have et minimum, som vi fælles tog udgangspunkt i, også de lande, som synes, at procenten skal være højere, og som så tager en højere procent, for så er det det? Så er vi da i hvert fald fri for at bevæge os helt ned til 0 pct., for så er vi jo alle sammen skattelylande til sidst.
Ordføreren.
Vi har jo gennemført land for land-rapporter i OECD-regi, men vi har også gennemført nogle helt specielle, som har meget skrappere standarder end OECD i EU-regi. Det er nogle af de måder, hvorpå vi skaber mere gennemsigtighed på skatteområdet. Det mener vi er vejen at gå. Vi mener også, at det her med sortlistning af de 17 lande, hjælper. Vi kan allerede se, at de forskellige lande begynder at indgå i en dialog om, hvordan de skaber mere fair skattekonkurrence, og det hjælper også i retning af, at vi får mere gennemsigtighed på det her område og mere tydelighed med hensyn til, hvordan man opgør tingene, så man ikke smyger sig udenom. Og der, hvor vi synes problemerne er, er, når man smyger sig uden om. Vi har ikke noget problem med, at lande er forskellige og gør tingene på forskellige måder, men man skal ikke kunne smyge sig udenom, fordi man dækker sig ind under noget, der er svært at gennemskue. Så på den måde prøver vi at skabe en gennemsigtighed, og det er jo det, som vi også arbejder for.
Hr. Christian Juhl.
Jamen hvis man skaber gennemsigtighed og i øvrigt ikke gør andet, så er der ingenting, der ændrer sig. Det må vi vel være enige om. Men til al den snak om, hvad man gør: Jeg håber, at Venstres ordfører ved, at af den danske udviklingsbistand går 1 milliard fra IFU, altså fonden, gennem skattely. 1 milliard af deres penge går via skattely til den tredje verden, og de nægter at bruge land for land-analyser, for at vi kan få gennemsigtighed. De nægter den indsigt, som vi ellers har i enhver offentlig institution. Det er en dansk leverance. Kunne vi så ikke starte med det?
Ordføreren.
For os er det vigtigt, at vi får skabt nogle internationale regler for det her og prøver at få flest mulige lande med på det, så er jeg sikker på, at vi efterhånden kan få de forskellige ting løst. Vi har faktisk bevæget os langt det seneste stykke tid. Jeg vil så sige, at tidligere nævnte ordføreren jo også det her med, at EU burde lave en bund for skat. Det undrer mig egentlig, når man tænker på, at Enhedslisten jo er et EU-kritisk parti, at man så alligevel ønsker, at EU skal blande sig i ting som en bund for en skat. Det mener vi ikke i Venstre. Vi går ind for EU, men vi synes heller ikke, at vi vil give dem flere beføjelser, end de allerede har.
Så er der et ønske om en kort bemærkning fra hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokratiet.
Jeg har bare lige et par opklarende spørgsmål. For ordføreren siger, at man ikke ønsker, at EU skal blande sig i dansk skattepolitik. Det er jo et legitimt synspunkt, men er det ikke korrekt, at den venstreledede regering rent faktisk støtter det forslag, der er? Man har nogle holdninger til, hvordan det kan ændres, men man støtter det forslag, der ligger fra Kommissionen, om en fælles konsolideret selskabsskattebase.
Værsgo.
Det synes jeg i virkeligheden at ordføreren skulle tage med regeringen i stedet for med ordføreren. Men jeg vil da sige, at vi jo går ind for, at der er gennemsigtighed i, hvordan det opgøres, og at tingene opgøres ens. Det er det, jeg prøver at sige. Vi skal have gennemsigtighed på skatteområdet, men vi skal stadig væk beholde kompetencen til selv at sige, hvilke skatter vi skal have.
Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
Det var bare for at få opklaret det. Det kan være, ordføreren kan sige, hvad partiet Venstres holdning er til en fælles konsolideret selskabsskattebase. For hvis man støtter det, er der jo principielt ikke noget til hinder for, at man samtidig kan være tilhænger af en fælles bund under selskabsskatten. Jeg tror i virkeligheden, at skatteministeren i det citat, han gav til Mandag Morgen i slutningen af oktober, var ret fremsynet. Det er noget, vi gerne vil kvittere for, og derfor har vi fremsat beslutningsforslaget og vil gerne hjælpe skatteministeren og regeringen på vej med at bruge den fremsynethed aktivt. For jeg tror, at det her er på vej, og jeg mener grundlæggende, at det er uundgåeligt i en tid, hvor vi kan se, at der er stigende ulighed, og hvor finansieringen af velfærdssamfundet bliver udhulet. Og det er jo der, hvor vi egentlig bare godt kunne tænke os, at partiet Venstre og regeringen var på samme side som os andre, som også er fremsynede.
Ordføreren.
Det er umådelig venligt af Socialdemokratiet at ønske at hjælpe regeringen. Det sætter jeg stor pris på. Men der er stor forskel på at have enighed om, hvordan man opgør tingene, og så at bestemme, hvordan de skal beskattes. Og der mener jeg stadig væk, at skattekompetencen er et nationalt anliggende. Jeg er utrolig glad for det europæiske samarbejde og synes, at det er med til at bevise sit værd med den sortliste, der er blevet lavet over nogle lande. På den måde kan der lægges pres på andre lande om at skabe en større gennemsigtighed.
Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Tak for det. Enhedslisten kan støtte forslaget. Vi har tidligere fremsat et lignende forslag, i 2012. Dengang kunne Socialdemokratiet ikke, og i øvrigt heller ikke SF, støtte forslaget. Og det er rart, at man er kommet på bedre tanker – efter vores mening. Vi kan jo, hvis vi gør os umage, altid blive klogere. Vi vil gerne støtte forslaget, fordi det med en bundgrænse for selskabsskatten vil sende et vigtigt signal. Det sender et signal om, at vi ikke vil være med til evig konkurrence på selskabsskatten, som presser den længere og længere ned, så vi til sidst ender med alle sammen at have en sats, der svarer til den på Cayman Islands, dvs. 0 pct. Det er destruktivt og uretfærdigt. Virksomhederne nyder godt af de goder, som samfundet stiller til rådighed, og det skal de selvfølgelig være med til at finansiere. Det er dog meget vigtigt i den her debat, at man ikke stirrer sig blind på skattesatsen alene, altså om selskabsskatten er 25 pct., som vi gerne vil have, 22 pct., som den er nu i Danmark, eller f.eks. 20 pct. Det er selvfølgelig meget væsentligt, og vi i Enhedslisten vil gerne tilbagerulle den seneste lempelse på satsen, som den socialdemokratisk ledede regering gennemførte. Det er dog også meget vigtigt, at man samtidig ser på den effektive skattesats, det vil sige, hvad man betaler efter f.eks. fradrag og diverse særregler, som kan øge virksomhedernes mulighed for at nedbringe den skattepligtige indkomst. Det er også det, som ministeren og Venstre kalder skattebasen, vil jeg gætte på. Derfor kræver det en mere tilbundsgående analyse af de enkelte landes skattesystemer, hvis man vil usund skattekonkurrence til livs. Man kan godt have en selskabsskat på et rimeligt niveau, men med særregler kan man stadig lave usund skattekonkurrence. Bare se på Holland – her betaler man 20 pct. op til 200.000 euro og 25 pct. af beløb over det. Det lyder jo ikke helt uden for skiven, men Holland er alligevel et af EU's værste skattely, fordi man har særregler for multinationale selskaber. Det er blot et af flere eksempler på, at der under en relativt normal selskabsskattesats kan gemme sig rigtig mange måder, hvorpå man kan lave usund skattekonkurrence. Så det er vigtigt at gøre sig klart, at hvis man ønsker at løse problemet med et internationalt ræs mod bunden i forhold til skatten, skal man have øje for mere end blot selskabsskatten. Når det er sagt, vil det selvfølgelig være et første skridt at få en minimumssats på selskabsskatter i EU, og det er med tryk på minimum. For vi skal selvfølgelig ikke have EU til at bestemme over skattepolitikken i Danmark. Det skal fortsat være det danske Folketing, med mandat fra befolkningen, der bestemmer skattesatserne i Danmark. Der skal derfor være tale om en minimumssats, som skal lægge en bund for selskabsskatten, så landene ikke konkurrerer hinanden ned i en problematisk nedadgående spiral – en minimumssats, som fortsat giver landene fri mulighed for at gå foran og have en højere skattesats, hvis de ønsker det. Lykkes det at lave et samarbejde omkring en sådan minimumssats i EU, bør et sådant samarbejde selvfølgelig også være åbent for tredjelande uden for EU. Med den seneste udvikling er illusionen om, at EU skulle komme til at omfatte hele Europa, definitivt bristet. Derfor er vi også nødt til at arbejde for europæisk samarbejde i flere rum, hvor der er plads til flere lande, også på det her område. Derudover bør Danmark selvfølgelig også arbejde for en minimumssats for selskabsskat i andre internationale fora, hvor Danmark deltager. For problemet stopper jo ikke ved EU's grænser – verden er som bekendt meget større end EU. Og multinationale selskaber på jagt efter muligheder for at slippe for at betale skat, altså penge til fælleskassen, afholder sig ikke fra at se ud over EU's grænser. Derfor vil vi i Enhedslisten også gerne opfordre regeringen til, at man i bl.a. Nordisk Råd og FN også arbejder på en sådan ordning. Men som sagt: Vi kan med de her kommentarer støtte forslaget.
Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
Tak til hr. Christian Juhl og Enhedslisten for ordførertalen. Jeg vil gerne kvittere for opbakningen til vores forslag. Det er ikke nødvendigvis hver dag, man får ros fra Enhedslisten, når man er socialdemokrat, så det glæder en jo, når det sker. Derudover vil jeg sige, at jeg er enig med hr. Christian Juhl i, at det jo ikke er en forudsætning for at gennemføre det her, at man nødvendigvis overdrager skattekompetencer til EU. Man kan gøre det; det afhænger helt af indretningen. Det var bare for lige igen at svare på den foregående ordførers forslag. Der er så noget, jeg til gengæld vil spørge hr. Christian Juhl om, og det er af ren og skær nysgerrighed: Når vi diskuterer sådan et forslag som det her, giver det så ikke anledning til, at man i Enhedslisten begynder at se med lidt nyere briller på, om ikke det der EU-samarbejde også kan bruges til en masse godt, og måske også at revidere den efter min mening lidt bedagede holdning om, at Danmark bør følge med briterne ud af EU? For det her er jo et eksempel – der er en masse andre eksempler – på, at vi, hvis vi træder sammen, rent faktisk også kan gøre en masse gode ting og være med til at regulere det, bl.a. i form af en nedadgående spiral på selskabsskattesatser.
Ordføreren.
Tak. Nu er det jo ikke sådan, at vi er karrige med ros til vores venner. Vi er faktisk meget rundhåndede og deler ud med ros, når vores venner selvfølgelig fortjener det; man skal jo ikke bare gøre det for at få tiden til at gå. Til det andet om EU: Enhedslisten er jo et ret pragmatisk parti. Vi er tilhængere af et stærkt europæisk samarbejde, det har vi jo sagt i alle årene. Vi finder bare ikke, at EU altid er lige hensigtsmæssigt, og nu kan man jo høre her, at der stadig væk er skattelylande i EU. Det er da egentlig grundlæggende besynderligt, synes jeg, og det viser jo en af svaghederne: I EU kan man ikke hjælpe hinanden økonomisk. Der er masser af svagheder i EU, som vi gerne vil have ændret, men vi er ikke modstandere af et europæisk samarbejde. Vi er faktisk tilhængere af et forpligtende og stærkt europæisk samarbejde, ja, og også et samarbejde, der går ud over Europas grænser, og EU må også gerne lukke op. Det er derfor, jeg nævner, at det i det her tilfælde med en minimumsgrænse jo kunne være meget, meget bedre, at vi tog de lande, der i øjeblikket ikke er medlemmer af EU, med i det her samarbejde i første runde og så i næste runde diskuterer, f.eks. i Nordisk Råd, om man der kunne gøre det – der er der jo en del lande, der ikke er medlemmer af EU – og så kunne vi jo i FN også arbejde videre med nogle af de takter, der har været dér. For vi ved jo godt, at de måske allerallerværste skattelylande ligger uden for Europa.
Hr. Peter Hummelgaard Thomsen? Nej, der er ikke ønske om yderligere bemærkninger. Så vi siger tak til hr. Christian Juhl. Christian Juhl Så får han heller ikke mere ros!). Og Liberal Alliances ordfører er her ikke. Så vi går videre til fru Josephine Fock fra Alternativet.
Tak for det. Jeg vil gerne starte med at takke Socialdemokratiet for at fremsætte det her beslutningsforslag. Det gør mig rigtig glad, for vi synes i Alternativet, at det at indgå en aftale i EU om at indføre en nedre grænse for selskabsskatten er rigtig positivt, også set i lyset af de sager, vi jo alle sammen har været vidne til i forhold til skattely. Vi har faktisk præcis i vores eget partiprogram stående, at det er noget af det, vi rigtig gerne vil, og derfor er det helt klart, at vi bakker op om Socialdemokratiet, og vi vil også rigtig gerne være med til at snakke videre om, hvordan og hvorledes man eventuelt kan presse yderligere på i EU. Jeg er selvfølgelig rigtig ked af at høre, at hverken regeringen eller regeringspartiet Venstre vil bakke det op. Det synes jeg ellers det her forslag fortjener, og jeg synes, at vi bør tage en grundigere drøftelse af det, om ikke andet så i udvalget, og eventuelt lave en fælles beretning, hvis der er opbakning til det. For jeg synes, det er et vigtigt område at arbejde videre med. Så Alternativet støtter forslaget.
Der er ikke noget ønske om korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren. Så er det tid til hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det, formand. Vi kan bestemt ikke støtte det at arbejde for en bund under selskabsskatten i EU. Det kan vi ikke af flere årsager. For det første mener vi, at skattepolitik er noget, som fastsættes i de enkelte medlemslande. Vi finder det helt essentielt, også for samarbejdet i EU og for opbakningen til EU, at der altså er ting, som man kan beslutte i de nationale parlamenter, og der mener vi, at skatter er en af de helt afgørende områder. For det andet er det her et rigtig dårligt forslag i den forstand, at selskabsskatten er en meget, meget skadelig skat. Selskabsskatten betales af lønmodtagerne ude i virksomhederne – den betales af lønmodtagerne via en lavere realløn – fordi selskabsskatten gør det mindre attraktivt at investere i nye maskiner, nye computere og nye arbejdsgange ude i virksomhederne, som øger produktiviteten og dermed øger lønmodtagernes realløn. Jeg har for nylig fået et svar fra Finansministeriet, som siger, at afskaffer man selskabsskatten i Danmark helt, så er vurderingen, at det vil øge reallønnen for en almindelig lønmodtager med 3,5 pct. svarende til over 14.000 kr. om året. Det er ganske markant. Det udtrykker altså, at det her med at sende en skatteregning til et selskab måske kan føles rart. Men hvad er et selskab? Det er en juridisk enhed, det er et stykke papir, det er måske nogle bygninger, og det er kun mennesker, som kan bære selve skattebyrden, og skattebyrden fra selskabsskatten bæres altså af lønmodtagerne ude i virksomhederne via en lavere realløn. Derfor er det rigtig godt, at der er konkurrence om selskabsskat i EU og også globalt. Det er jo fuldstændig legitimt, at man ønsker et højt skattetryk – det er et helt legitimt politisk ønske – men ikke alle skatter er lige gode, om man så må sige. Hvis man ønsker et højt skattetryk, fordi man mener, at der er rigtig, rigtig mange ting, som skal finansieres af det offentlige, så er det jo vigtigt, at man beskatter således, at de samfundsøkonomiske omkostninger ved beskatningen er så lave som muligt. Så må man sørge for at lægge skatterne der, hvor de er mindst forvridende, og hvor de samfundsøkonomiske omkostninger er mindst. Selskabsskatten er en af de skatter, hvor de samfundsøkonomiske omkostninger er rigtig, rigtig høje, fordi den mindsker velstanden i samfundet. Så det burde være en mærkesag for Socialdemokratiet at få sænket selskabsskatten. Det var det jo også, da Socialdemokratiet var i regering, og da SF var i regering. Noget af det allerbedste, som Thorningregeringen gjorde for lønmodtagerne, var at sænke selskabsskatten, fordi det alt andet lige betyder højere produktivitet og dermed højere reallønninger for lønmodtagerne. En lavere selskabsskat burde være en mærkesag for fagbevægelsen, fordi det er deres medlemmer, som indirekte betaler selskabsskatten via en lavere realløn. Derfor er det her et lønmodtagerfjendtligt forslag, og det kan vi bestemt ikke bakke op om i Liberal Alliance.
Der er en række korte bemærkninger til ordføreren. Først er det hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
Tak for det. Jeg var rigtig glad, da jeg så, at hr. Joachim B. Olsen kom ind i salen, for jeg troede, vi ville misse den her mulighed for lige at diskutere det her forslag. Jeg har bemærket Finansministeriets svar på hr. Joachim B. Olsens spørgsmål, og jeg må være ærlig at sige, at jeg stiller mig mere end almindeligt tvivlende over for, om forudsætningerne holder i det svar. Den diskussion behøver hr. Joachim B. Olsen og jeg ikke at have. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge om noget, for hvis man gør, som hr. Joachim B. Olsen foreslår, og dermed følger Irlands eksempel, som jo mere eller mindre har 0 i selskabsskat, hvilket de har haft i mere end et årti, hvad har det så ført til af reallønsfremgang for den irske lønmodtager?
Ordføreren.
Nu er der jo mange, mange ting, der spiller ind på reallønsudviklingen, og det er ikke kun skatteniveau og andre ting. Hvis man går ind i Danmarks Statistik, som laver opgørelser over sådanne ting, altså hvad der spiller ind på produktivitetsudvikling, vil man se, at den helt afgørende faktor i f.eks. Danmark først og fremmest er kapitalapparatets størrelse. Uddannelse f.eks., som også er vigtigt, spiller i Danmark en meget, meget mindre rolle. Det er ikke et udtryk for, at uddannelse ikke er vigtigt, det er bare et udtryk for, at når man ser på de faktorer, som først og fremmest betyder noget for produktiviteten, så er det f.eks. kapitalapparatet, og der er det selvfølgelig vigtigt, at man ikke har høje skatter, der mindsker investeringer i kapitalapparatet, altså nye maskiner osv., fordi det altså sætter sig i en lavere reallønsudvikling. Men Irland er et godt eksempel på et land, som har ført en fornuftig politik, når det kommer til kapitalbeskatning, herunder selskabsskat. Irland var for få årtier siden et fattigere land end Danmark, men er nu et rigere land end Danmark målt på BNP pr. indbygger, så det har bestemt været vigtigt for Irland, da det har været med til at tiltrække mange investeringer og store virksomheder til Irland.
Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
Når nu hr. Joachim B. Olsen mente, at det burde være en socialdemokratisk mærkesag at afskaffe selskabsskatten, fordi det fører til højere realløn, er det interessante, at det i Irland ikke har ført til mærkbart højere realløn. Tværtimod har det ført til højere ulighed, og der er et markant gab mellem størrelsen på det irske BNP og størrelsen på det irske BNI. Det, jeg kunne tænke mig at høre hr. Joachim B. Olsens svar på, er, at i en situation, hvor det er, at de danske virksomheder har historisk høje opsparingsoverskud, som man ikke bruger til at investere i sit produktionsapparat, tror hr. Joachim B. Olsen så, at en endnu lavere selskabsskat, som vil føre til, at man har endnu større overskud, vil blive brugt på investeringer i produktionsapparatet, eller tror hr. Joachim B. Olsen, at det vil blive brugt til enten bare at spare op eller til aktietilbagekøb eller udbetaling i aktieudbytter?
Ordføreren.
Hr. Peter Hummelgaard Thomsen blander mange ting sammen her. Det at sige, at virksomheder i en given periode har store overskud, og dermed argumentere for, at det så ikke kan betale sig at sænke selskabsskatter, er simpelt hen ikke korrekt. Der kan være perioder, hvor virksomhederne vælger at udbetale udbytter eller vælger ikke at investere, fordi det i den givne periode ikke er det mest fornuftige at gøre, da der simpelt hen ikke er noget fornuftigt at investere i, men det er en helt anden diskussion end det at sige, at lavere kapitalskatter, herunder lavere selskabsskatter, alt andet lige og over tid betyder et strukturelt forhøjet investeringsniveau og dermed højere produktivitet og dermed højere reallønninger. Det er det samme som at sige, at det, at reallønsudviklingen har været på en bestemt måde, i Irland skyldes et vist niveau for selskabsskatten. Alt andet lige har lavere selskabsskat i Irland betydet højere reallønninger. I fraværet af lav selskabsskat i Irland havde lønmodtagerne i Irland haft lavere reallønninger.
Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.
Det er noget notorisk sludder. Hvis man havde haft en højere skat i Irland, kunne man jo have haft et socialt system, så arbejderne f.eks. kunne have fået sygepenge, hjælp til bolig og sådan nogle ting, som man har brug for, når man er på røven. Og derfor er det meningsløst at komme med sådan en påstand. Liberal Alliance mener, at virksomheder ikke skal være med til at finansiere de goder, som de får stillet til rådighed af samfundet. Det er forstået. Det skal kunne betale sig at spekulere og skabe ulige samfund. Det er også forstået. Jeg vil gerne høre: Er Liberal Alliance grundlæggende tilhænger af skattelylande?
Ordføreren.
Altså, jeg synes, det er meget, meget friskt af hr. Christian Juhl at stille sig op og sige, at det, der er bred enighed om blandt økonomer, nemlig at lavere selskabsskat betyder flere investeringer og dermed højere produktivitet og dermed en højere realløn for lønmodtagerne, er noget sludder. Det må jeg sige at jeg synes er friskt. Det vil altså sige, at vi spilder en hel masse penge på at uddanne økonomer på vores universiteter, for det er det, de kommer frem til, altså at den økonomiske litteratur, de producerer, bare er noget sludder ifølge Enhedslisten. Det tør jeg ikke sige. Jeg er ikke selv økonom, men jeg vælger at sige, at noget har de nok ret i, når de laver forskning.
Hr. Christian Juhl.
Jeg stillede et spørgsmål, som jeg ikke fik svar på: Er Liberal Alliance tilhænger af, at vi får flere skattelylande? Vi har fire i Europa i øjeblikket. Grunden til, at jeg spørger, er, at Liberal Alliances regering lige har været med til at lave en sortlistning af skattelylande. Det lyder på Liberal Alliances ordfører, som om han er en varm tilhænger af skattelylande, hvor man ikke betaler selskabsskat, og derfor vil jeg gerne have et svar på spørgsmålet: Er Liberal Alliance tilhænger af skattelylande? Det kan besvares med et enkelt ord – det ene ord er ja, og det andet ord er nej.
Ordføreren.
Jeg er glad for, at hr. Christian Juhl gentog spørgsmålet. Nej, vi er ikke tilhængere af, at der bliver snydt i skat. Det der skattelybegreb er jo sådan lidt udefinerbart. Altså, vi er tilhængere af, at virksomheder og borgere betaler den skat, de skal ifølge lovgivningen. Det er ikke det samme som at sige, at det er klogt at have høje selskabsskatter, for kapital bevæger sig nu engang ret frit, og det er der nogle enormt store fordele ved. Hr. Christian Juhl og Enhedslisten tjener med den politik, de lægger for dagen her, ikke lønmodtagernes interesser, og det synes jeg er meget, meget beklageligt. I er forblændet af ideologi og burde sætte jer ned og se på: Hvordan indretter vi egentlig et skattesystem, der gør, at vi får en høj produktivitet? For det sætter sig direkte en til en i højere lønninger til lønmodtagerne.
Fru Lisbeth Bech Poulsen for en kort bemærkning.
Jeg havde egentlig tænkt, om jeg skulle trykke mig ind, for det er jo den samme øvelse, vi laver altid, men så sagde hr. Joachim B. Olsen noget, der grundlæggende er forkert, og så tænkte jeg, at det i hvert fald ikke kan stå uimodsagt. Hr. Joachim B. Olsen sagde, at når der er selskabsskat, er det penge, der ikke kan bruges på at udvikle ens produktionsapparat, investere. Mener hr. Joachim B. Olsen virkelig det? Så taler hr. Joachim B. Olsen jo imod bedre vidende, altså at det er den måde, det foregår på.
Ordføreren.
Nej, det er i virkeligheden altså sådan, at når man har en skat, som beslaglægger noget af en virksomheds overskud, er der alt andet lige færre penge at geninvestere i virksomheden, f.eks. i ny teknologi, robotter, nye maskiner osv., som øger produktiviteten og dermed reallønnen hos de lønmodtagere, som arbejder i virksomheden. Der er en til en-sammenhæng over tid i højere produktivitet og højere realløn.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Det er jo forkert. Når man investerer i ny teknologi, når man investerer i forskning, er der et hav af muligheder for at trække det fra. Det har jo simpelt hen ikke noget at gøre med selskabsskatten. Hr. Joachim B. Olsen får det til at lyde, som om der er en en til en-sammenhæng mellem, at de penge, der bliver betalt i selskabsskat, kan man ikke investere i forskning, i ny teknologi og udvikle sin virksomhed på. Det passer jo simpelt hen ikke. Men lad det ligge. Så vil jeg stille et andet spørgsmål. Hr. Joachim B. Olsen er fuldstændig enig med os i, at uligheden vil stige, hvis man fuldstændig fjerner selskabsskatten, er det ikke rigtigt?
Ordføreren.
Nej. Det at sænke selskabsskatten øger ikke uligheden særlig meget, netop fordi lavere selskabsskat sætter sig i højere produktivitet og dermed højere reallønninger. Det er altså lønmodtagerne, som får højere realløn, og derfor er selskabsskatten en af de skatter, man kan sænke uden at øge uligheden særlig meget. Og jo, det er rigtigt, hvad jeg sagde før: Lavere selskabsskat betyder alt andet lige et højt investeringsniveau. Det har ikke noget med fradragsmuligheder og alt muligt andet at gøre. Lavere selskabsskat betyder jo simpelt hen, at det at investere i virksomheder i forhold til alle mulige andre ting alt andet lige bliver meget mere attraktivt, og derfor vil der komme flere investeringer strukturelt, altså over tid, og det vil øge produktiviteten, og det vil øge lønmodtagernes reallønninger. Det her er der ikke særlig meget uenighed om i den økonomiske litteratur. Det slog den Produktivitetskommission, som den regering, som SF var en del af, også fast, og det var en af de anbefalinger, som den Produktivitetskommission kom med til den regering, som SF selv var en del af, og derfor skal SF have meget, meget stor ros for, at de nedsatte selskabsskatten. Det var til lønmodtagernes fordel, at det skete.
Tak til hr. Joachim B. Olsen. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.
Det har gennem flere år været radikal politik, særlig i Europa-Parlamentet, at prøve at se, om man i Europa kunne have en fælles bund under selskabsskatten, og det er jo det, det her forslag lægger op til, og derfor kan vi støtte det. Det er klart, at den store debat i Europa jo så vil blive, hvad bunden skal være, hvad procentsatsen er, og det lægger forslaget ikke op til, men kun op til, at den danske regering skal prøve at arbejde for, om man kunne nå til en eller anden enighed i Europa. Det vil vel også stadig væk, som jeg forstår beslutningsforslaget, være sådan, at det enkelte land kan sætte en selskabsskat, der er højere end bunden, og det vil være det enkelte land, der kræver pengene ind og bruger dem på, hvad det enkelte land nu har tænkt sig at bruge pengene på. Det synes vi er den rigtige måde at gøre det på, sådan at det ikke bliver EU, der begynder at opkræve skat og bruge de skattekroner. Det vil stadig væk være det enkelte medlemsland. Grunden til, at vi synes, det er en god idé, er for at komme uden om den her uheldige skattekonkurrence, som vi har set alt for mange eksempler på, og som vi heller ikke mener at dansk erhvervsliv kan have en interesse i. Vi har jo set, at lande vælger at tilbyde bestemte virksomheder en lavere selskabsskat, hvis de vælger at komme til det land, endda en lavere selskabsskat end landet selv har besluttet at have for alle andre virksomheder. Det synes vi er uhensigtsmæssigt, og det kan ikke gavne nogen, heller ikke erhvervslivet og særlig ikke dansk erhvervsliv, som for de flestes vedkommende, langt de flestes vedkommende, betaler den skat, som de skal. Så for at undgå den her skattekonkurrence, som jo vil ende med at betyde, at man måske ikke har nogen selskabsskat nogen steder, fordi alle går med i det ræs mod bunden, synes vi, at det er en god idé at prøve at se, om man kunne blive enige om en eller anden fælles bund for, hvad selskabsskatten skal være i Europa. Så med de ord kan vi støtte beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Fru Lisbeth Bech Poulsen, SF, som ordfører.
Tak til Socialdemokratiet for at have fremsat det her beslutningsforslag. Det kommer jo ikke igennem, men det er rigtig godt at have diskussionen her, ligesom vi også har den i Finansudvalget og i Skatteudvalget og i Europaudvalget og i Bruxelles og mange andre steder. Mit og SF's grundlæggende synspunkt er, at skattepolitik bredt set er et nationalt anliggende. Det er der, hvor man er tættest på borgerne, og hvor man skal beslutte, hvordan man vil indrette samfundet. Danmark er et meget anderledes samfund, hvis man sammenligner med f.eks. sydeuropæiske eller østeuropæiske lande, og den respekt skal man have for, at vi er forskellige lande i Europa. Men når det er sagt, er der nogle områder, hvor vi bliver nødt til at lave nogle internationale aftaler eller lave, hvad skal man sige, en bund for at sætte en stopper for det ræs mod bunden, der foregår. Det er det sidste, som vi diskuterer i dag. Det er ret frustrerende ofte at se, hvordan kapitalen, der i den grad er blevet international og grænseoverskridende, sætter os skakmat som demokratisk valgte folketingsmedlemmer, og jeg tror, at mange af jer, der er her i salen, også har fået det spørgsmål fra borgere, når vi f.eks. diskuterer skattely eller skatteunddragelse: Hvordan kan det være rigtigt, hvorfor sætter I ikke en stopper for det? Og det er jo, fordi den internationale kapital, den grænseoverskridende kapital, der kan flyttes rundt i verden med et museklik, har nogle helt andre forudsætninger, end vi har. Vi har en ramme, der hedder Danmark, inden for hvis grænser vi kan lave lovgivning; kapitalen er international og global. Der er så bare nogle udfordringer, hvor man kan sige, at selv om vi gerne ville ordne det alene herhjemme i Danmark, kan vi ikke. Det er et faktum efterhånden, og derfor bliver vi nødt til at sætte en bund under selskabsskatten, for ellers vil den konkurrence fortsætte, indtil vi nærmer os en nulskatteprocent. Det var også det, som hr. Peter Hummelgaard Thomsen var inde på. Vi kan se, hvordan lande efter lande sænker selskabsskatten. Den blev også sænket i 2012, da SF var i regering, og det var en af de største fejl. Det var ikke engang noget, virksomhederne efterspurgte særlig meget, og det er også en diskussion, vi har haft siden hen, for når man sænker selskabsskatten, er det jo ikke der, det slutter. Hvis det sluttede der, kunne man sige: Okay, så tager vi den, for nu er konkurrencen slut. Men den slutter jo aldrig, og det er også derfor, at den eneste vej at gå er at sætte en bund under selskabsskatten. Der vil stadig væk være konkurrence, fordi der så er nogle, der vil sætte bunden så langt nede, som de kan, og andre vil sætte den højere. Men det er en relativt pragmatisk måde at sikre, at vi i hvert fald ikke kommer så langt ned, at selskaberne ikke skal bidrage længere. Nu er hr. Joachim B. Olsen her desværre ikke, men han sagde jo noget frygteligt vrøvl lige før, og det vil jeg da gerne lige bruge et par ord på. For det er jo ikke sådan, at produktive virksomheder ikke kan investere i deres produktionsapparat eller i forskning eller i ny teknologi. Vi har jo – og der er mange gode ordninger – et hav af fradragsmuligheder. Regeringen har endda lige foreslået at hæve fradraget for forskning til 105 pct., mener jeg det er, så man får penge for at investere i forskning som virksomhed i Danmark – og sådan er der et hav af muligheder. Der er rigtig mange muligheder, og det er derfor, at det nogle gange er næsten ærgerligt, at vi har så meget fokus på selskabsskatten. For den betyder egentlig ikke ret meget for virksomhederne. Der er så mange måder at flytte overskud rundt på helt lovlig vis, bruge fradrag osv. Derfor er den vigtigere diskussion netop også – jeg kan ikke huske, hvem af mine kollegaer der sagde det – selskabsskattebasen, altså det samlede billede af, hvad det er, vi har at rykke rundt med, og hvad den samlede mulighed er for at sikre, at alle i Danmark bidrager. Virksomheder skal selvfølgelig også bidrage, fordi det, de får for pengene, er veluddannede medarbejdere, det er infrastruktur, det er børnepasning, og det betyder – modsat, hvad man tit skal høre fra højrefløjen – at vi er et af de lande i verden, hvor man har den allerhøjeste beskæftigelsesfrekvens, fordi mænd og kvinder i meget høj grad er på arbejdsmarkedet. Der er en lang række grunde til, at man selvfølgelig skal bidrage. Derfor støtter vi også beslutningsforslaget og synes, at det er en meget vigtig diskussion, som vi skal blive ved med at tage. Den skal ikke slutte i dag eller i næste måned, når vi nok stemmer om det her og det så ikke kommer igennem. Jeg synes, det er ærgerligt – og det er min afsluttende kommentar – at skatteministeren ikke kunne få sine ministerkolleger til at synes, at det her er en god idé. Danmark kan jo stadig væk fastlægge sin selskabsskattegrænse eller selskabsskattesats, præcis hvor man vil.
Hr. Christian Juhl har bedt om en kort bemærkning.
Det er jo svært ikke at lade sig friste, for vi har en fælles historie fra engang, hvor fru Lisbeth Bech Poulsen var i en rød regering eller i hvert fald en såkaldt rød regering. Jeg kunne godt tænke mig at spørge: Hvad var bevæggrundene dengang for at sætte selskabsskatten ned og ikke gennemføre et forslag som f.eks. det her?
Ordføreren.
Argumenterne var dengang, at der var nogle af vores nabolande, der også ville sætte den ned, og derfor stod man dårligere i den internationale skattekonkurrence, hvis man ikke også selv gjorde det. Det er jo faktisk præcis det gode argument, vi hører i dag fra Socialdemokratiet, nemlig at den argumentation jo vil fortsætte, lige så længe der overhovedet eksisterer en selskabsskat i Europa. For der vil altid være nogle, der kan sænke den og have en lavere selskabsskat end en selv. Det er jo præcis det, vi ser, og det er også det, der er beskrevet i beslutningsforslaget med eksempler på, hvordan andre lande nu igen vil sænke den, og når de engang har sænket den, jamen så er der nogle andre lande, der så vil gå under det niveau, og det kunne også være Danmark. Men det var argumentet dengang.
Hr. Christian Juhl.
Betyder det så, at når vi nu får en ny regering efter det her kollaps, der er på vej i den borgerlige regering, så vil SF være med til at sige: Vi går på to ben; vi både tilbagefører selskabsskatten til 25 pct., og vi gør en stor indsats for at få nogle fælles regler i Europa, for at vi har en fælles bund?
Ordføreren.
Altså, det med den fælles bund er jo det, vi allerede diskuterer i dag, og der mener jeg, at når vi siger ja til det og det er Socialdemokratiet, der har fremsat forslaget, så må det være en fælles politik. Det var ikke SF's ønske – mildt sagt – at sænke selskabsskatten i 2012, og jeg tror også, at det var åbenbart for de fleste, at vi havde en meget omfattende diskussion af det. Altså, det er jo ikke engang det, som virksomhederne selv efterspørger mest. De efterspørger, at der er lærlinge, at der er veluddannet arbejdskraft, at man ikke får flaskehalsproblemer, og at der ikke er for meget bureaukrati. Selskabsskattesatsen er faktisk ret langt nede på listen. Vi skal ikke sænke den yderligere. For min skyld kunne vi godt sætte den op igen, men jeg tror faktisk, at vi står med nogle større udfordringer, og det er at se på præcis de regler, som vi også tit diskuterer med skatteministeren, altså de gråzoner, hvor man kan flytte overskuddet rundt, og måske skal vi endda også kigge på nogle af de fradrag, der i dag findes i meget stor målestok.
Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så er det hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti.
Tak for ordet. Jeg vil gerne indlede med at takke Socialdemokratiet for at rejse den her vigtige debat om de udfordringer, det kan give, hvis man har en selskabsskat, som ligger højere end i de andre lande, som man er i konkurrence med. Det er sådan set en udfordring, som vi fra konservativ side er enig i der er. Alt andet lige giver det danske virksomheder konkurrencemæssige udfordringer, såfremt den danske selskabsskat ligger højere end i de lande, vi konkurrerer med. Derfor er det også vigtigt, at vi hele tiden holder øje med, hvordan skattetrykket i landene omkring os, herunder de andre EU-lande, udvikler sig. Men nu er selskabsskatten jo ikke nogen simpel størrelse, og derfor tror jeg heller ikke, at det giver mening at arbejde for at harmonisere selskabsskattesatsen, uden at alle øvrige regler på skatteområdet også harmoniseres. Derfor vil beslutningsforslaget i vores optik ikke løse den udfordring, som forslagsstillerne ønsker at løse. Jeg vil godt give et eksempel, nemlig det her FoU-fradrag, som Socialdemokratiet jo også selv havde med i deres forslag til en vækstpakke, og som vi netop har aftalt i erhvervs- og iværksætterpakken for at fremme innovation og forskning. Det er jo netop et fradrag, som gør, at man kan trække nogle udgifter fra, hvis man forsker, men det kan man sådan set, uanset hvordan selskabsskattesatsen er. Selv om der havde været en bund, havde det jo ikke ændret noget på, at man kunne lave sådan et fradrag. Så det er bare et eksempel på, hvordan man kan lave en masse kreative hjørner i selskabsskattelovgivningen, hvor man trækker op eller ned i forhold til den effektive selskabsskattesats, selv hvis den formelle skattesats havde været harmoniseret. Så hvis man ønsker at undgå en skattekonkurrence mellem EU-landene, er man nødt til at parkere en meget stor del af sin erhvervsfremmeindsats og skattepolitik i Bruxelles, og det er fra Det Konservative Folkepartis side altså ikke en vej, vi har lyst til at gå ned ad – først og fremmest fordi det er vigtigt for os, at skattepolitikken og erhvervspolitikken i Danmark er et nationalt anliggende og ikke noget, som EU skal diktere eller bestemme over. Vi skal have lov til at justere vores skattelovgivning her i landet i henhold til de områder, som vi ønsker at fremme, eller det modsatte. En anden udfordring, som forslaget ikke løser, er, hvordan vi håndterer skattesænkninger, som sker i ikke-EU-lande. Enhedslistens ordfører sagde i sin ordførertale, tror jeg, at verden ikke stopper ved EU's grænser, så med det her forslag løser vi heller ikke de udfordringer, der ligger uden for EU. Hvordan løser man f.eks. i forhold til Storbritannien, som nu desværre træder ud af EU, med en fælles EU-selskabsskattebund den konkurrencemæssige udfordring, danske virksomheder kan få, hvis de ønsker at sænke selskabsskatten? Så vil man sidde med den udfordring, at man sammen med 26 andre lande skal være enige om, hvordan man skal lave en ny selskabsskattepolitik. Vi ønsker, at skattepolitikken skal være et nationalt anliggende, og derfor kan vi ikke bakke beslutningsforslaget op.
Der er tre ønsker om korte bemærkninger. Først er det fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Tak. Hr. Anders Johansson har jo helt ret i sine bemærkninger om, at selskabsskatter ikke er det samme, altså at man ikke kan sammenligne det en til en, for det kommer an på, hvordan resten af ens skattesystem er skruet sammen, og hvordan det, vi kalder skattebasen, er indrettet. Men så hører jeg – og det er virkelig et helt oprigtigt spørgsmål – det faktisk lidt som en erkendelse af, at det, vi i virkeligheden har brug for, er at få en fælles definition af vores selskabsskattebase i EU. Det er måske for langt at gå, men uanset om De Konservative er enige eller ej, så ville det jo netop betyde, at vi fik noget, der var sammenligneligt blandt EU-landene. Er ordføreren ikke enig i det?
Ordføreren.
Hvis det er sådan, det er blevet opfattet, har jeg i hvert fald ikke udtrykt mig særlig præcist, for jeg mente faktisk, at det var det modsatte, jeg sagde, altså netop, at EU ikke skal ind og regulere den nationale skattelovgivning. Altså, et er, at man kan lave en fælles sats, en eller anden procentsats, og sige, at det skal være den nationale sats, men noget andet er, hvis man åbner op for, at man også skal ind og regulere, hvilket fradrag vi skal give til virksomheder, hvis de har den ene eller den anden type udgifter, for så er vi på vej ned ad et spor, som vi bestemt ikke kan støtte. For så lægger vi pludselig hele erhvervsfremmeindsatsen og store dele af erhvervspolitikken ned i Bruxelles, og det har vi ingen interesse i fra Det Konservative Folkepartis side.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Det synspunkt har jeg faktisk stor forståelse for, for jeg deler det til dels selv. Men jeg har det sådan, og mit spørgsmål er, om ordføreren også har det sådan, at jeg nogle gange føler, at vi som demokratisk valgte medlemmer af Folketinget, der skal varetage danskernes interesse, ikke har særlig meget national suverænitet, når det handler om den grænseoverskridende kapital, selskabsskat, store virksomheder. Har ordføreren det på samme måde?
Ordføreren.
Konkurrence er jo et internationalt fænomen, og man kan konkurrere på mange parametre. Nu diskuterer vi, hvorvidt det er sundt eller usundt at konkurrere på en selskabsskattesats. Det er jo det, der ligger i beslutningsforslaget, men vi skal huske på, at der jo er rigtig mange konkurrenceparametre lige fra infrastruktur, som det blev nævnt tidligere fra talerstolen her i debatten, til alt muligt andet. Skal vi så også forbyde andre lande f.eks. at investere i deres infrastruktur, fordi det også er til skade for den danske konkurrenceevne? Man kan blive ved at gå ud ad det spor og sige, at al konkurrence er usundt, men sådan har vi det jo bare ikke i Det Konservative Folkeparti. Der synes vi faktisk, at det er sundt med konkurrence, og det her er jo et konkurrenceparameter ligesom alt muligt andet.
Hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Vi hørte før fra en kollega, der ikke er til stede lige nu, men jeg kan rolig sige, at det er Liberal Alliances ordfører, at lavere selskabsskat giver øget produktivitet. Jeg vil gerne høre, om Konservatives ordfører også abonnerer på den holdning.
Ordføreren.
Ud fra en alt andet lige-betragtning vil jeg sådan set give Liberal Alliances ordfører ret i, at lavere skatter er sundt for den økonomiske vækst. Hvorvidt lettelser i selskabsskatten skulle være bedre end så mange andre skattelettelser, kan jeg simpelt hen ikke svare på på stående fod. Men alt andet lige giver det højere produktivitet, hvis beskatningen af virksomheder er lavere.
Hr. Christian Juhl.
Men i en situation, hvor der ikke er kapitalmangel i Europa, er det vel rimeligt nok, at man så siger i forhold til den ophobede kapital, som ligger passivt hen eller bliver udbetalt som aktieoverskud, at det vel er lige så fornuftigt, at den bliver brugt til at forbedre nogle af de fælles goder, som også virksomhederne nyder gavn af, og som dermed indirekte gavner produktiviteten. Min personlige holdning er, at uddannelse, infrastruktur, muligheder for at gøre en indsats for klimaet er lige så vigtige parametre for effektivitet, som at der er penge i kassen.
Ordføreren.
Jamen altså, vi støtter også, at virksomhederne skal bidrage til vores fællesskab – det gør vi. Men jeg tror da også samtidig, at virksomhederne er dem, der er bedst til at vurdere, hvordan de selv bedst investerer de penge, de nu har ophobet. Og der skal vi huske på, at hvis de f.eks. bliver betalt som udbytteskat eller som lønninger, fordi man ansætter nogle flere folk, eller hvordan det nu er, så bliver de jo også beskattet på anden vis. Så det er jo sådan, at hvis man ikke får dem beskattet i første omgang som selskabsskat, bliver de beskattet på et senere tidspunkt, sådan som vi har indrettet vores skattesystem. Så jeg er egentlig ikke så bekymret for, at man skulle gå glip af et meget stort provenu, hvis man sænkede selskabsskatten. Men når det så er sagt, siger vi også samtidig, at selvfølgelig skal virksomhederne bidrage i et eller andet omfang. Der skal være en balance i tingene.
Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
Tak for det. Jeg noterer, at ordføreren siger, at virksomhederne ved bedst selv, hvad de skal investere i. Det er jeg umiddelbart ikke uenig i. Men er ordføreren ikke enig med mig i, at det er et problem i de her år, at ikke bare de danske virksomheder, for det gælder virksomheder i store dele af den vestlige verden, men altså også i Danmark, simpelt hen investerer for lidt, de sparer altså for mange penge op af deres overskud eller udbetaler det i aktieudbytte frem for at investere i deres produktion, i ny teknologi osv.? Er ordføreren ikke enig med mig i, at det er et problem?
Ordføreren.
Der er jo flere svar på det spørgsmål. For det første vil jeg sige, at hvis man udbetaler det som udbytte, bliver det jo også beskattet. Jeg ser da gerne, at man som virksomhed investerer i ny teknologi, hvis man føler et behov for det ude i virksomheden, men jeg tror bare stadig væk, det er virksomhederne, der bedst er gearet til at finde ud af, hvornår de skal investere i ny teknologi. Men for at gå lidt ud ad det spor ved jeg, at Socialdemokratiet tidligere har foreslået det her forsknings- og udviklingsfradrag i forbindelse med den her erhvervs- og iværksætterpakke, som vi lige har lavet, så vi arbejder ud ad det spor, at vi selvfølgelig også er interesseret i at gøre det mere attraktivt for virksomheder at forske og på den måde øge produktiviteten. Så vi er jo ikke helt uenige om, hvilket spor vi skal ud ad, men jeg synes stadig væk, vi skal lade det være op til virksomhederne selv at vurdere, hvornår det er hensigtsmæssigt at investere i nye produktionsfaciliteter.
Anden korte bemærkning.
Ja, og det er i virkeligheden lidt en sidediskussion af alt det her. Grunden til, at vi diskuterer det, er, at vi her i debatten hører flere borgerlige partier sige – De Konservative siger det, Liberal Alliance sagde det, Venstre sagde det for den sags skyld også – at en lavere selskabsskat og en selskabsskattekonkurrence sådan set er fornuftig nok, fordi det øger produktiviteten. Men det, vi kan se i de her år og i efterhånden en hel del år, er, at de overskud, som virksomhederne har, ikke i vidt omfang bliver brugt til at investere i deres eget produktionsapparat, det bliver ikke brugt til at købe ny teknologi, og derved ophører ideen jo også, altså forudsætningen for, at lavere selskabsskat skulle skabe øget produktivitet. Og det er jo derfor, vi har den her diskussion som en del af, hvorvidt det ikke også er en god idé, at vi så sikrer et provenu, så vi kan investere i alt det, som også er med til at skabe fundamentet for, at virksomheder overhovedet kan tjene penge, nemlig uddannelse til de lønmodtagere, som skal arbejde på virksomhederne, veje, som lastbilerne kan transportere varerne på, en lufthavn, der kører som basal infrastruktur, tryghed – alle de forskellige ting, som vi ved koster, og som er fundamentet og forudsætningen for, at virksomheder overhovedet kan tjene penge.
Ordføreren.
Jeg er meget langt hen ad vejen enig i, at der jo er rigtig mange konkurrenceparametre for virksomheder, når man skal vælge, hvor man vil placere sin virksomhed, og det er jo fuldstændig rigtigt, som spørgeren siger, at det selvfølgelig også er vigtigt, om man kan få fragtet sin vare fra A til B, om man kan få en kvalificeret medarbejder tiltrukket, og det kunne også have noget med indkomstskat at gøre osv. Der kan være rigtig mange parametre, og der er selskabsskatten selvfølgelig også et rigtig vigtigt parameter, og det er jo det, som beslutningsforslaget nu og her handler om. Men der er også rigtig mange andre parametre, man kan konkurrere på, og der er vi nok bare bekymret for, at hvis man regulerer på ét område, kunne næste skridt så være at regulere på mange andre områder, og det tror vi er en forkert vej at gå. Samtidig er der den her risiko for at parkere meget store dele af sin skattepolitik nede i Bruxelles, og det er vi stærke modstandere af i Det Konservative Folkeparti.
Vi siger tak til ordføreren. Og så går vi til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Peter Hummelgaard Thomsen, som jo ret beset lige skal have lov til at kunne nå herop efter at have haft muligheden for at stille spørgsmål fra sin egen plads. Værsgo.
Jeg beklager. Der er langt herop nede fra bageste række. Lad mig starte med at sige tak for debatten i dag til de ordførere fra Folketingets partier, der har stillet op til den her diskussion. Vi er jo selvfølgelig kommet vidt omkring i debatten, og jeg synes også, at det har været en vigtig debat. Lad mig starte med at takke SF, Enhedslisten, Alternativet og De Radikale for opbakningen til det her forslag, og lad mig dernæst udtrykke min ærgrelse over, at regeringen har taget den stilling, som den har, til det her forslag. For jeg blev, som jeg også tidligere har fremført i debatten, oprigtigt og måske endda glædeligt overrasket, i hvert fald meget glad, da jeg læste skatteminister Karsten Lauritzens udtalelse i Mandag Morgen her i slutningen af oktober, hvor han, bare for at gentage citatet, sagde, at det er en tanke værd, om man kan lave en bund. Det er i hvert fald ikke Danmark, der vil være bagstopper for den diskussion, det vil nok nærmere være en række lande, som de facto har gjort det til deres nationale forretningsmodel, at man betaler meget lidt i selskabsskat i de lande, Luxembourg og Irland, sagde altså skatteministeren. Efter min og Socialdemokratiets mening rammer man her sådan set hovedet på sømmet og adresserer den problemstilling, der er, nemlig at vi i en lang, lang årrække efterhånden har været i et nedadgående ræs mod bunden på selskabsskattesatsen i Europa og i den vestlige verden. Skatteministeren anfører så også i sine bemærkninger – det gjorde Venstres ordfører også – at der jo er mange diskussioner i det her. Det er vi jo sådan set enige i. Der er diskussionen omkring selskabsskattebasen, der er en diskussion, som i det hele taget også handler om gennemsigtighed, der handler om skatteundgåelse, skatteunddragelse, regulering af skattely og alt muligt andet, som er en helt anden diskussion. Men ikke desto mindre kan man jo ikke lukke øjnene for det her ræs mod bunden, hvor selskabsskattesatsen siden 2003 er blevet sænket 102 gange alene i EU's 28 medlemslande – altså 102 gange. Det er jo noget, der vidner om, at når ét land sænker, så sænker det næste, og så sænker det næste. Som jeg også nævnte og har nævnt tidligere i debatten, har USA jo sidste fredag lagt op til endnu en markant sænkning af deres selskabsskattesats fra 35 pct. til 20 pct. Det vil få andre europæiske lande til at overveje et lignende træk, fordi det er den herskende logik. Det her er jo et af de områder, hvor det giver mening for EU som et stærkt samarbejdsorgan, også som en stærk myndighed, som en stærk politisk union at træffe en beslutning og sige: Vi er altså nødt til at fastlægge et gulv for, hvor langt vi egentlig mener at det er bæredygtigt både politisk og økonomisk for de enkelte lande at gå ned. Man kan diskutere, hvor den bund skal være. Vi har i beslutningsforslaget ikke lagt op til, at det skal fastsættes her i dag, eller at man skal arbejde videre med det, men det naturlige udgangspunkt ville være at spørge: Hvad er selskabsskattesatsens gennemsnit den dag i dag? Den er på 21,5 pct. Det ville jo være et udmærket udgangspunkt, hvor vi ved, at de enkelte lande så kan indkræve et skatteprovenu fra de selskaber, som opererer i landene, som de enkelte lande så også kan investere i deres infrastruktur, i uddannelse, man kan investere i tryghed for sine borgere, man kan sikre, at der er en offentlig sektor, der fungerer, alle de øvrige elementer, som vi også ved er forudsætningen for, at virksomheder kan drive virksomhed og tjene penge og skabe arbejdspladser til gavn og glæde for alle. Derudover har der været nogle interessante ting fremme i debatten i dag. For det første blev det af en række partier nævnt, at man ikke er interesseret i en EU-harmonisering af skattepolitikken. Man mener, at skattepolitikken er et nationalt anliggende. Det er vi sådan set også enige i i Socialdemokratiet. Det er afhængigt af, hvordan man indretter det her. Det kan jo være en aftale mellem EU-landene om en bund. Man kan også helt vælge at sige: Vi indretter det på en sådan måde, at det hænger sammen med en konsolidering af selskabsskattebasen eller andre ting, sådan at man overdrager suverænitet. Men jeg vil bare sige, at det ikke behøver at være et argument for ikke at støtte beslutningsforslaget, at man ikke ønsker, at EU skal fastsætte de enkelte medlemslandes skattepolitik, for man kan fint beslutte sig for at blive enige blandt de 28 EU-medlemslande og for den sags skyld, som hr. Christian Juhl nævnte i sin ordførertale, lade andre lande uden for EU samtidig også tilslutte sig og sige: Vi vil forpligte os til at have en bund, som gør, at det er konkurrencemæssigt bæredygtigt, at det er økonomisk bæredygtigt, og at det samtidig også understøtter, at man kan have en velfærdssektor i de enkelte lande. Det kan man rent faktisk godt. Derudover er det også blevet fremført i debatten en række gange, at hvis man helt fjernede selskabsskatten, ville det betyde øget produktivitet, det ville øge reallønnen, ja, man fik næsten indtrykket af, at det ville føre med sig, at der ville flyde mælk og honning i gaderne. Og der synes jeg det er interessant at spørge: Hvilke lande er det, vi kan se på her? Skatteministeren nævnte det i Mandag Morgen, nemlig Irland og Luxembourg. Her er det måske mest interessant at kigge på Irland, for det er jo et land, der er interessant på rigtig mange planer. Men det er måske særlig interessant at se på: Holder det her med, at man vil få markant stigende realløn, hvis det er, at man ingen selskabsskat har? Holder det, at det vil føre til meget større produktivitetsfremgang? Holder det, at investeringer, som man ellers hidtil ikke har set, vil flyde i landet? Det er der meget der tyder på ikke er tilfældet. I hvert fald har der jo over det sidste års tid været en diskussion – nogle har måske fulgt med i særdeleshed i Financial Times, som lige har valgt at døbe det irske eksempel leprechaunomics, altså efter de her små grønne irske dværge eller nissemænd, afhængigt af temperament – hvor Irland er en særlig case. Der er intet andet land i den vestlige verden, hvor der er så stort et gab mellem på den ene side, hvor stort bruttonationalproduktet er, og på den anden side, hvor stor bruttonationalindkomsten er. Der er intet andet land, hvor det på papiret ser ud, som om man har rigtig, rigtig mange investeringer, man har et stort og stigende bruttonationalprodukt, men omvendt har det ikke givet sig udslag i nogen reallønsfremgang. Man har en enorm ulighed, man har en underfinansieret offentlig sektor, man har en i det hele taget faldende velfærdsservice. Så Irland er ikke et godt eksempel for den her tilgang om, at det i virkeligheden er efterstræbelsesværdigt bare at have en selskabsskattekonkurrence – på procentandelen i hvert fald. Og det synes jeg er værd at have med i den her debat. Det var også derfor, jeg nævnte tidligere i debatten, at jeg stiller mig mere end almindeligt tvivlende over for, om forudsætningerne i Finansministeriets svar til hr. Joachim B. Olsen på det spørgsmål, han havde stillet, holder i længden. Det er i hvert fald noget, vi i Socialdemokratiet vil arbejde videre med. Til sidst vil jeg sige, at vi jo også udmærket er klar over, at det her ikke er noget, der kommer til at ske i morgen. Det er heller ikke noget, der kommer til at ske i overmorgen. Men da vi – både her i det danske Folketing og også andre steder – for i hvert fald et årti siden begyndte at diskutere udfordringerne med skattely, var der heller ikke nogen, der nogen sinde havde regnet med, at man ville være nået så langt, som man trods alt, med alle de kritikpunkter, der er at anføre, er nået her 10 år efter i kampen og bestræbelserne på at bekæmpe skattely. Der har så været både LuxLeaks, Swiss Leaks, Panama Papers og nu også Paradise Papers, som har afsløret, hvor omfattende det egentlig er, og som også har været en politisk hjælpende hånd. Men ikke desto mindre er det her, tror jeg – og det er jo derfor, jeg sagde tidligere, at jeg troede og håbede på, at skatteministeren var fremsynet, hvilket så ikke er tilfældet – det næste skridt i kampen for at sikre, at man har et provenu, så man kan investere i ordentlig velfærd, og ikke mindst også nogle fair konkurrenceforhold for virksomheder og mellem stater. Det bliver altså ikke til noget i morgen, det er vi udmærket godt klar over. Det gør det jo i særdeleshed ikke, fordi det tegner til, at der er et flertal i Folketinget, der ikke vil stemme det her beslutningsforslag igennem. Vi vil utrætteligt arbejde videre med de her ideer, og vi håber på, at det en eller anden dag vil kunne lade sig gøre at overbevise både partiet Venstre og også andre af de partier, der har erklæret modstand – ligesom det jo er lykkedes, når det handler om kampen mod skattely – om, at det her rent faktisk er både sundt, fornuftigt og økonomisk bæredygtigt, og at det i virkeligheden er det, der skal til, også hvis man vil modvirke de tendenser, der er i tiden, med stigende ulighed og fremgang for højrepopulisme og alskens andre negative ting, som vi oplever for tiden. Tak for ordet.
Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.
Tak for det. 2 dage før den 1. maj 2013 havde vi en lignende debat her i salen, og da var rollerne lidt anderledes besat. På ministerstolen sad hr. Holger K. Nielsen, som var SF'er. Ved Socialdemokraternes ordførerstol stod hr. Jens Joel, og Jens Joel sagde, at det var en tom diskussion at snakke om selskabsskatteprocenter; der var meget andet, man skulle diskutere. Det er lidt det samme, som ordføreren siger i dag. Men kan man forestille sig, at vi spoler 1 eller 2 år frem i tiden, hvor der er skiftet regering, og hvor man så skal have en ny holdopstilling, og hvor vi så alle sammen, også det flertal, der måtte være i salen, er enige om, at nu tager vi den her indsats, og så regulerer vi parallelt med den indsats selskabsskatten op til 25 pct.? Det gør vi for at sige, at nu går vi på begge ben samtidig, hvis det skal være med udgangspunkt i Socialdemokraternes ideer?
Ordføreren.
Jeg er i tvivl om, om jeg forstod ordførerens spørgsmål rigtigt. Men for nuværende har vi ikke i Socialdemokratiet nogen planer om, at vi skal hæve selskabsskatten. Hvis det, ordføreren samtidig også spurgte om, er, om man kan forestille sig, når og hvis der kommer en socialdemokratisk regering igen – forhåbentlig før end senere – at vi så står her igen og eventuelt sænker selskabsskatten igen osv., vil jeg sige, at det jo virkelig er det, vi forsøger at modgå. Jeg kan ikke give nogen garantier mod, at man på et eller andet tidspunkt beslutter sig for at sænke selskabsskatten. Et eksempel er jo, at Nyrupregeringerne i 1990'erne også sænkede selskabsskatten, men det, man bare skal bemærke i den sammenhæng, er, at man bredte selskabsskattebasen ud, samtidig med at man sænkede procentsatsen. Nu er vi nok et sted i Danmark, hvor selskabsskattebasen stort set ikke kan blive bredere. Det kan vi jo arbejde for at den bliver. Der er stadig væk en række multinationale selskaber, der måske ikke bliver beskattet godt nok. Men den er i hvert fald meget, meget bred. Det, man gjorde dengang, var, at man satte procentsatsen ned, gjorde det bredere, og man sikrede i virkeligheden et højere provenu.
Hr. Christian Juhl.
Jeg tænker nu mere på, om vi kunne lave en kombineret indsats, der hedder, at vi regulerer tilbage til de 25 pct., samtidig med at vi gør en indsats i Europa for at få en mere fair procent og en mere fair base – altså det grundlag, man har for at kræve skatten op på – sådan at vi gør begge dele, går på begge ben og får en ordentlig balance imellem tingene. Jeg forstår godt alle de andre argumenter. Jeg spørger ikke kun om, om man vil være med til at regulere op og ned. Jeg spørger, om vi så i fællesskab skal gøre en indsats, fordi hr. Jens Joel dengang sagde, at det her forslag vil Socialdemokraterne ikke stemme for. De to forslag er næsten identiske. Dengang var det bare Enhedslisten, der fremsatte forslaget, og Socialdemokraterne, der afviste det. Nu er vi, både Socialdemokraterne og Enhedslisten, da enige og har faktisk en parlamentarisk base, hvis det er sådan, at vi får flertal.
Ordføreren.
Det er bare for at gentage: Vi er jo glade for Enhedslistens opbakning til det her forslag. Vi har for nuværende ingen planer om, at vi skal hæve selskabsskatteprocenten. Til gengæld bakker vi jo varmt op om og arbejder aktivt både nede i Europa-Parlamentet, men også i det danske Folketing for, at Danmark bliver en del af en fælles konsolideret selskabsskattebase, hvor man får nogle fælles spilleregler i EU. Vi vil med det her forslag sikre, at det her skadelige ræs mod bunden af selskabsskattesatsen i EU bliver bremset. Vi har samtidig i den her periode tilsluttet os, at vi også vil arbejde for en skat på finansielle transaktioner, som jo også kan være med til at sikre noget provenu fra en række virksomheder, som i dag – i hvert fald efter vores mening – ikke betaler det, de skal i skat.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, og dermed er forhandlingen afsluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse mod det, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg skal gøre opmærksom på, at punkt 26 er udgået af dagsordenen.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 8. december 2017, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.