Ik heet de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie van harte welkom. Als eerste geef ik de heer Van Nispen van de SP-fractie het woord. De spreektijd is drie minuten per fractie.
Voorzitter. De toegang tot het recht en goede rechtsbijstand zijn onmisbare schakels in een rechtsstaat. De drastische bezuinigingen hierop zijn zorgelijk. Dat heeft een groot deel van deze Kamer en zelfs een meerderheid van de Eerste Kamer herhaaldelijk uitgesproken. Er is een hele serie moties aangenomen tegen deze bezuinigingen. De motie-Franken c.s. van 13 januari 2015 is glashelder: de voorgenomen bezuinigingen van 85 miljoen euro kunnen niet doorgaan en de regering moet hiervoor alternatieven zoeken. Deze motie wordt echter niet uitgevoerd. Dat is ernstig. Er worden zelfs geen inhoudelijke argumenten voor gegeven. Er zou geen dekking zijn. Alsof dat de schuld van de Eerste Kamer is! Dat is toch echt aan dit kabinet te wijten. Ondanks grote kritiek van alle kanten zijn deze bezuinigingen ingeboekt voor maatregelen die averechts werken en een inbreuk vormen op de toegang tot het recht, een grondrecht. Dit alles was echt te voorzien. Wat nu gebeurt, kan echt niet. Vanuit boekhoudkundige argumenten wordt de bezuiniging gewoon doorgevoerd. Per afgelopen februari is de eerste serie aan maatregelen ingegaan. De regering lapt de genoemde motie dus aan haar laars. Er wordt onderzoek gedaan naar de bezuinigingsmaatregelen en de kostenstijgingen. Dat is prima, maar natuurlijk moet je zo'n onderzoek van tevoren doen, voordat er maatregelen uit de mouw worden geschud die binnen een vast financieel kader passen. Waarom is dit niet andersom gebeurd? Waarom is niet met alle betrokkenen om tafel gegaan om te bekijken waar het stelsel wel beter en efficiënter kan? Waar is eigenlijk de visie op de toegang tot het recht? En wat nu als bijvoorbeeld de commissie-Wolfsen aanbeveelt om de laatste serie bezuinigingen niet door te voeren? Kan die dan worden teruggedraaid? En kan dat ook met terugwerkende kracht? Het doordrukken van bezuinigingen zonder draagvlak in beide Kamers is niet het enige. Ook de discussie over het Juridisch Loket is hier relevant. Onderdeel van de oorspronkelijke plannen was een sterker Juridisch Loket. Maar wat gebeurt er? De inloopspreekuren worden afgeschaft en met de grootst mogelijke moeite en druk vanuit de Kamer repareert de staatssecretaris íéts, maar niet voldoende. Zijn reactie op de aangenomen Kamermotie is te mager. Waarom laten we de inloopspreekuren niet bestaan, zeker in de grote steden, waar de wachtrijen tot op de stoep staan, totdat de commissie-Wolfsen met aanbevelingen is gekomen en daarover met de Kamer is gedebatteerd? Dat geldt ook voor de Algemene Maatregel van Bestuur die al is ingegaan. Dat moet wat de SP betreft worden teruggedraaid, en wel zo snel mogelijk. Ik wijs de staatssecretaris tot slot ook nog op het grotere plaatje. Zo'n 5% van alle zaken komt voor de rechter. Veel van deze zaken zijn gericht tegen de overheid zelf. Door forse bezuinigingen en vele wijzigingen in beleid ontstaat veel onzekerheid en onduidelijkheid. Gemeentes krijgen meer verantwoordelijkheid maar minder geld, met krakkemikkige beslissingen tot gevolg. De vervuiler moet betalen, zo vindt de regering, maar wees dan consequent en wentel de kosten niet zomaar af op rechtzoekenden. Voer de motie tegen de bezuinigingen op de rechtsbijstand écht uit: volledig en per direct. Ik krijg hierop graag een reactie.
Ik claim niet meteen zes minuten, maar ik voer ook het woord namens de heer Schouw, die bij de AIVD-discussie zit. Voorzitter. Op 20 januari jl. heeft de Eerste Kamer ingestemd met twee moties die waren ingediend bij de behandeling van de begroting van Veiligheid en Justitie voor 2015. In de eerste motie, van Scholten en anderen, wordt de regering verzocht om onderzoek te doen naar de stijging van de kosten van gesubsidieerde rechtsbijstand. In de tweede motie, van Franken en anderen, wordt de regering verzocht om de voorgenomen bezuinigingen op de gefinancierde rechtsbijstand ten bedrage van 85 miljoen achterwege te laten en alternatieve financieringsmogelijkheden te zoeken. In de laatstgenoemde motie, de motie-Franken c.s., staat geen woord Spaans. De staatssecretaris kreeg de heldere opdracht van de Eerste Kamer om opnieuw te kijken naar de invulling van de besparingen op de gesubsidieerde rechtsbijstand. De staatssecretaris voerde echter gewoon een aantal Algemene Maatregelen van Bestuur door op 1 februari jl. Hoe beoordeelt de staatssecretaris deze beslissing, nog even los van de inhoud van die maatregelen, in het licht van de parlementaire spelregels? Waarom schuift hij een aangenomen motie niet alleen aan de kant, maar gaat hij daar ook nog eens tegenin? Het komt immers niet vaak voor dat er in de Eerste Kamer een motie wordt ingediend, die het ook nog haalt en waar de regering dan tegenin gaat. Wat mij betreft kan hij het niet zo eenvoudig naast zich neerleggen. De CDA-fractie vindt het absoluut geen fraaie gang van zaken. Graag krijgen wij hierop een reactie. Graag horen wij van de staatssecretaris wat hij verwacht voor de toekomst. Welke gevolgen kan dit hebben voor een volgende begrotingsbehandeling? Ik denk niet dat de Eerste Kamer hier echt blij mee is. Bezuinigingen lijken voor de staatssecretaris de primaire reden te zijn om deze motie niet uit te voeren. De staatssecretaris loopt inkomsten mis in 2015 als hij deze bezuinigingen niet doorvoert. De CDA-fractie vraagt de staatssecretaris aan te geven, niet alleen voor de Algemene Maatregelen van Bestuur, maar ook ten aanzien van de aanpassing van de Wet op de rechtsbijstand die nu in de ijskast is gezet, hoeveel inkomsten het kabinet misloopt in 2015 en de jaren daarna tot aan 2018 als alle voorgestelde maatregelen niet tijdig in werking kunnen treden. Een door de staatssecretaris ingestelde commissie gaat nu kijken naar de stijging van de kosten van gesubsidieerde rechtsbijstand en zal ook aanbevelingen doen. Wat nou als deze aanbevelingen volledig afwijken van de plannen van de staatssecretaris, zoals die tot nu toe zijn gepresenteerd? Schuift hij dan zijn eerdere plannen direct van tafel? In het bijzonder is de CDA-fractie, maar ook de D66-fractie, geïnteresseerd in de besparingen die behaald worden met de versterking van de eerstelijnsvoorziening in het Juridisch Loket. We hebben daar op 14 april jl. over gedebatteerd. Toen stelde de staatssecretaris dat uit het kabinet-Rutte I een taakstelling van €693.000 is voortgekomen en uit het begrotingsakkoord van 2014 nog eens een bedrag van €137.000. In totaal is dat €830.000 in 2018. Als je ziet dat het beschikbare budget voor het Juridisch Loket in 2015 23,5 miljoen bedraagt en in 2018 23,4 miljoen — dat zijn de getallen van de staatssecretaris zelf — dan kun je je afvragen of dat allemaal wel goed gaat. De Kamer heeft in dat debat haar zorgen geuit over het sluiten van het inloopspreekuur, een maatregel die is genomen om onder meer deze taakstelling op te vangen. Als er bij het Juridisch Loket al zo veel moeite is gedaan om de eindjes aan elkaar te knopen, hoe moet het dan met de miljoenenbesparingen op het Juridisch Loket, die het kabinet verder nog wil uitvoeren? Dat is de CDA-fractie een raadsel. In de plannen voor de gesubsidieerde rechtsbijstand die nu even in de ijskast zijn gezet, wordt namelijk maar liefst 9,4 miljoen aan besparingen op het Juridisch Loket ingeboekt. Dat is 40% van het totale budget dat het Juridisch Loket in 2015 tot zijn beschikking heeft. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris op deze problematiek.
Dank u wel.
Ik ben bijna klaar. Ik heb nog twee regels; die zijn dan van D66. De D66-fractie en de CDA-fractie willen ook weten of de staatssecretaris dit besparingsvoornemen van bijna 10 miljoen gedeeld heeft met de leiding van het Juridisch Loket in de gesprekken in de afgelopen weken. Hoe ziet het Juridisch Loket de realisering van die taakstelling voor zich?
Voorzitter. Het blijft een merkwaardige Haagse ervaringsregel: een voorstel maakt pas een kans als je de dekking op orde hebt en/of als een coalitieparlementariër het voorstelt. Geen dekking of geen coalitiegenoot? Geen schijn van kans. Kennelijk geldt dat voor de staatssecretaris ook als het een aangenomen motie betreft. Binnen de spreektijd van drie minuten is er geen ruimte voor een omstandige verkenning van de grenzen van het parlementaire budgetrecht, maar er is iets grondig mis als een door een parlementaire meerderheid geformuleerde wens wordt genegeerd. In dit geval was die wens het terugdraaien van de voorgenomen bezuinigingen van 85 miljoen op de gesubsidieerde rechtsbijstand. Ik noem dat het desavoueren van het parlement. Ik wil daar graag een reactie op van deze staatssecretaris. Voor de bewindspersoon is betaalbare toegang tot het recht kennelijk een boekhoudkundige kwestie. Voor de rechtzoekende is het echter vaak een kwestie van regelrecht lijfsbehoud. Ik zal een voorbeeld geven. Gemeenten doen te weinig voor mensen met schulden. Uit onderzoek blijkt dat de gemeenten algemene uitsluitingsgronden hanteren om het merendeel van de mensen in financiële moeilijkheden buiten de deur te houden. Zolang de geldproblemen aanhouden, blijkt het vrijwel onmogelijk om grondig te werken aan een moeilijke gezinssituatie, een verslaving, werkloosheid of psychische problemen. Ik houd de bewindspersoon dan ook graag de reactie van staatssecretaris Klijnsma voor. Zij zei: op basis van deze wet is dat absoluut niet de bedoeling. Zij adviseerde gedupeerden in het NOS-Journaal van vorige week donderdag om naar de gemeenteraad, de Ombudsman of — en daar komt hij — naar de rechter te stappen. Wat is nu zo'n oproep binnen dit kabinet waard in het licht van de snoeiharde ingrepen in de gesubsidieerde rechtsbijstand? In hoeveel gevallen zouden mensen met problematische schulden de gang naar de rechter kunnen maken om een bij wet toegekende aanspraak af te dwingen? Als deze bezuinigingen tegen de wens van de meerderheid van het parlement in toch doorgaan, lijkt de oproep van de staatssecretaris voor GroenLinks meer op een kwestie van een dode mus. Dit kabinet ruilt wat ons betreft te vaak het geweten in voor de rekenmachine. De mensen die Jesse Klaver, onze nieuwe fractievoorzitter, de afgelopen dagen in het nieuws gevolgd hebben, weten dat dit "economisme" heet. Dat is zeker geen compliment. Dit betekent dat het kabinet geen gevoel heeft voor waarden of in dit geval voor onze rechtsstaat. Het kabinet gebruikt uitsluitend argumenten die voortkomen uit het kijken naar een rekenmachine.
Voorzitter. Vorig jaar is de begroting van het ministerie van Veiligheid en Justitie aangenomen in de Tweede Kamer. Dit jaar gebeurde dat ook in de Eerste Kamer. In die begroting staan maatregelen op het gebied van rechtsbijstand. En ja, die bezuinigingen vallen heel veel partijen zwaar. Dat begrijp ik. Het is niet meer dan terecht dat in dit huis, niet in de laatste plaats door mijn eigen fractie, ontzettend veel waarde wordt gehecht aan toegang tot het recht, ook voor degenen die zelf niet over financiële middelen beschikken. Recent hebben wij daar nog uitgebreid over gesproken tijdens het debat over het Juridisch Loket, waar de heer Van Nispen het ook al over had. De meerderheid van de Eerste Kamer kon de afwegingen die wij in meerderheid hier hebben gemaakt, niet accepteren en heeft gemeend om vervolgens — ik kan het niet anders zeggen — een ongedekte motie in te moeten dienen om de bezuinigingen op de gefinancierde rechtspraak achterwege te laten, zonder daarvoor de toch wel noodzakelijke financiële alternatieve dekking te bieden. Ik vind dat financieel ondeugdelijk. Het doet mij anderszins ook de wenkbrauwen fronsen, want dit lijkt verdacht veel op een soort amendement en de Eerste Kamer heeft geen recht tot amendement. Maar goed, wij zitten hier nu bij elkaar naar aanleiding daarvan. Daarom maak ik van de gelegenheid gebruik om de staatssecretaris een paar vragen te stellen. Er is een commissie ingesteld. Haar taak is om onderzoek te doen naar de rechtsbijstand, de kostenstijgingen, en ook om aanbevelingen te doen. Ik lees in de recente brief dat voor de zomer een tussenrapportage verwacht mag worden. Valt er iets te zeggen over het moment van de eindrapportage? In het bijzonder interesseert mij ook wat de staatssecretaris zelf naar verwachting zal kunnen doen met de tussenrapportage. Dit is een beetje een als-danvraag, maar gaat de staatssecretaris daarmee aan de slag? De Nederlandse Orde van Advocaten heeft — laat ik het zo maar noemen — een enigszins alternatieve commissie ingesteld. Ik ben benieuwd hoe deze commissie zich verhoudt tot het werk van de commissie-Wolfsen. Kan de staatssecretaris daar iets over zeggen?
Ik beluisterde in het betoog van de heer Van Oosten toch een klein beetje kritiek op de Eerste Kamer, omdat ze geen budgetrecht zou hebben maar wel een ongedekte motie zou hebben ingediend. De Eerste Kamer behandelt de begroting natuurlijk niet voor niets. Het is niet zo dat ze daar gezellig met elkaar staan te praten en dat de begroting ongewijzigd door kan gaan. Er is een motie ingediend waarin de regering verzocht wordt om de voorgenomen bezuinigingen achterwege te laten en alternatieve financieringsmogelijkheden te zoeken. Vindt de heer Van Oosten in principe dat moties die aangenomen zijn, moeten worden uitgevoerd en dat dus naar alternatieven gezocht zou moeten worden?
Ik heb volgens mij heel duidelijk aangegeven hoe ik hiernaar kijk. Als je een motie indient omdat je een ambitie of een bepaald verlangen hebt — dat blijkt duidelijk uit deze motie — moet je daar volgens mij ook een dekking aan koppelen. Dat vind ik chic. Ik stel simpel vast dat dat in dit geval niet zo is. Ik denk dat dit wel zo had behoren te zijn.
Daarover verschillen wij dan van mening, want in de motie wordt de regering opgeroepen om alternatieven te zoeken. Daarmee moet ze dan weer terugkomen naar de Kamer en het daarover hebben. Maar los daarvan: de heer Van Oosten kan het vervelend vinden of niet, maar zijn partij heeft samen met de PvdA geen meerderheid in de Eerste Kamer en die situatie zal na de verkiezing van de Eerste Kamer, die volgende week zal plaatsvinden, nog veel ingewikkelder worden. Ik wil hem meegeven dat het alleen maar moeilijker zal worden om de bezuinigingen, een punt dat zo zwaar ligt, door te voeren. Zou het niet van wijsheid getuigen om toch naar alternatieven te zoeken en het niet alleen aan de commissie-Wolfsen over te laten, maar ook het kabinet te vragen om een visie op de toegang tot het recht op te stellen?
Op verschillende momenten hebben wij daarover in dit gebouw, in deze zaal, uitgebreid gediscussieerd. Ik kan niet anders zeggen dan dat ik met de grootst mogelijke belangstelling het rapport afwacht met de aanbevelingen van de commissie-Wolfsen. Ik begrijp dat de staatssecretaris dat ook doet. Er komt een tussenrapportage. Ik heb gevraagd of die nog ergens toe leidt. Daar ben ik benieuwd naar. Ik wacht met belangstelling de antwoorden van de staatssecretaris af.
Ik ben over twee dingen wat verrast. Ik ben verrast dat een collega-parlementariër niet zegt dat aangenomen moties gewoon uitgevoerd moeten worden, tenzij de bewindspersoon hard kan maken dat het in het landsbelang is om dat niet te doen. Ik hoor een heel ander verhaal. Ik hoor dat er een soort nieuw Reglement van Orde is verzonnen door de VVD-fractie waarin staat dat je pas een motie mag indienen als je een binnen de bezuinigingskaders van de regering aanvaardbare dekking gevonden hebt. Hoe moet ik dat zien? Hebben we een nieuw soort Reglement van Orde? Hoeven moties niet meer uitgevoerd te worden?
Ik kan mij niet onttrekken aan de indruk dat de vraag alle kanten uitwaaiert. Ik kom dan toch terug bij het antwoord dat ik net aan de heer Van Nispen heb gegeven. Ik vind het in zijn algemeenheid, of dat nu in de Tweede Kamer of de Eerste Kamer is, chic dat een politicus die een bepaalde ambitie heeft met financiële gevolgen, er dan ook de dekking bij aangeeft.
We kunnen debatteren over wat we chic vinden. Ik vind het chic dat de mensen uit mijn voorbeeld, die serieuze schulden hebben en van wie de staatssecretaris zegt dat zij naar de rechter moeten om te procederen, rechtsbijstand krijgen. Deelt de heer Van Oosten die mening?
Ik gaf net al aan dat de VVD staat voor de toegang tot het recht. Ik kan mij een ander debat herinneren — daar deed mevrouw Van Tongeren volgens mij ook aan mee — waarin ik dat uit-en-te-na heb benadrukt. Volgens mij gaat het daar nu niet om. Dat was niet de aanleiding voor dit dertigledendebat. Wij voeren dit dertigledendebat omwille van het feit dat in de Eerste Kamer een motie is aangenomen waarvan ik vaststel — volgens mij stellen wij dat allemaal vast — dat de dekking ontbreekt.
De VVD-fractie heeft al vaker kritiek geleverd op het functioneren van de Eerste Kamer. Zegt de heer Van Oosten nu dat de Eerste Kamer geen motie mag indienen die financiële consequenties heeft? Begrijp ik dat goed?
Nee. Ik heb het volgende aangegeven. Als je als politicus een ambitie hebt die je in een motie vertaalt en als je weet dat die forse financiële gevolgen heeft, moet je een dekking bij die motie geven. Ik vind dat dat bij elke politicus hoort. Ik vind dat helemaal niet vreemd.
Je kunt zeggen dat er een dekking bij geleverd had moeten worden, maar de motie is ingediend zoals zij is ingediend en zij is als zodanig door een meerderheid van de Eerste Kamer aanvaard. Dan is de vraag: aanvaardt de VVD-fractie het parlementaire recht van de Eerste Kamer om een motie in te dienen die financiële consequenties kan hebben of heeft? In deze motie wordt de regering ertoe aangemoedigd om te kijken naar andere manieren van financieren en bezuinigen. Heeft de Eerste Kamer dat recht, ja of nee? Als zij dat recht heeft, past het niet om daarop uitgebreid kritiek te leveren hier, zoals de VVD-fractie al vaker kritiek op de Eerste Kamer heeft geleverd.
Elke parlementariër heeft het volste recht om te doen en laten wat hij of zij wil, voor zover dat is toegestaan. Daar heb ik het helemaal niet over. Maar ik mag toch wel iets vinden van hetgeen dan plaatsvindt? Dat is precies wat ik doe, naar aanleiding van het feit dat de heer Van Nispen dit debat heeft aangevraagd.
Voorzitter. Op 20 januari van dit jaar heeft de Eerste Kamer de motie-Franken c.s. aangenomen. In deze motie wordt de regering verzocht om de voorgenomen bezuiniging van 85 miljoen euro op de gefinancierde rechtsbijstand achterwege te laten en alternatieve financieringsmogelijkheden te zoeken. De toenmalige staatssecretaris heeft in een brief aangegeven dat hij die motie niet zou uitvoeren. Daarvoor heeft hij in zijn brief drie redenen aangevoerd. Een kabinet is — soms zeg ik: helaas — niet verplicht om een aangenomen motie uit te voeren, met uitzondering van een motie van wantrouwen. De desbetreffende bewindspersoon dient dan af te treden. Mijn fractie heeft het verzoek om dit debat dan ook niet gesteund, ondanks het feit dat het een belangrijk onderwerp is waarover wij al vaker hebben gesproken en zeker ook zullen blijven spreken. De reden voor het niet steunen van dit specifieke onderdeel, namelijk het niet uitvoeren van een motie van de Eerste Kamer, is gelegen in het staatsrechtelijke aspect. Het is, zoals gezegd, een motie van de Eerste Kamer. Daar had deze discussie over het niet uitvoeren van de betreffende motie moeten plaatsvinden.
Voorzitter. De toegang tot het recht is van essentieel belang wat de fractie van de ChristenUnie betreft en van essentieel belang voor het functioneren van de rechtsstaat. De dikte van je portemonnee mag niet bepalend zijn voor de vragen van recht en onrecht. In 2010 is al meer dan 100 miljoen bezuinigd op de rechtsbijstand en in 2015 komt daar een forse nieuwe bezuiniging overheen. Dat stapelt nog een keer met de verhoging van de griffierechten. Daarmee komen de grenzen van rechtsstatelijk fatsoen wat onze fractie betreft echt in zicht. Dat vindt ook de meerderheid van de Eerste Kamerfractie. De motie-Franken is er helder over: deze bezuiniging is een bezuiniging te veel. Nu heeft deze nieuwe staatssecretaris gesprekken gevoerd en misschien voert hij ze nog met de minister van Financiën over de Voorjaarsnota. Zijn dat goede gesprekken? Zijn dat gesprekken waarin hij bepaalde eisen op tafel heeft gelegd? Behoren de verzachting van deze bezuinigingen en de motie uit de Eerste Kamer tot de gespreksonderwerpen? Kunnen wij op dat vlak nog iets verwachten van de staatssecretaris? Dit is namelijk het moment waarop te harde bezuinigingen en bezuinigingen die voor een meerderheid van de Eerste Kamer onaanvaardbaar zijn, verzacht kunnen worden. De Eerste Kamer heeft ook een onderzoek afgedwongen naar de almaar stijgende kosten van gesubsidieerde rechtsbijstand. De staatssecretaris heeft toegezegd dat dit onderzoek een breed onderzoek wordt. Wij wachten dat inderdaad af. Wanneer kunnen we echter dit onderzoek verwachten en wanneer krijgen wij een tussenrapportage? En wat als het rapport er is? Kan de regering toezeggen in een brief de hoofdlijnen en uitgangspunten voor een nieuw stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand uiteen te zullen zetten, voordat er wetgeving naar de Kamer komt? Graag een reactie op dit punt. Ten slotte is er ook een breed ondertekende motie ingediend, met als eerste ondertekenaar mijzelf. Daarin wordt gevraagd om de gevolgen voor de verschillende inkomensgroepen van de stapeling van maatregelen op het terrein van griffierechten en de gesubsidieerde rechtsbijstand in kaart te brengen. De vorige staatssecretaris had aangekondigd uitvoerig op die stapeling in te gaan als het wetsvoorstel naar de Kamer zou komen. Dat was begin 2015 voorzien. Nu de Eerste Kamer die plannen heeft doorkruist en de commissie bezig is, zou ik graag van de staatssecretaris horen hoe hij de motie alsnog gaat uitvoeren. Is dit ook een aspect dat de onderzoekscommissie meeneemt?
Voorzitter. Dit is wat mij betreft een debat over staatsrecht en voor de verandering ben ik het heel erg eens met mijn collega van de PVV. Het is bijzonder vreemd dat wij ons in de Tweede Kamer druk maken over moties van de Eerste Kamer die al dan niet uitgevoerd worden. Daar gaat namelijk de Eerste Kamer zelf over. Als zij vindt dat een motie niet wordt uitgevoerd, moet zij daar consequenties aan verbinden. Het is heel gek dat wij dat in de Tweede Kamer doen. Wij hebben namelijk zelf uitentreuren gesproken over deze wetsvoorstellen.
Deze toon van de heer Recourt, die nu de Kamer de les leest omdat wij hier een debat voeren over een aangenomen motie, vind ik echt niet passen. Het gaat hier eerst en vooral over de toegang tot het recht. Daaraan hebben ongeveer alle sprekers aandacht besteed. Natuurlijk is de aanleiding het feit dat een motie van de Eerste Kamer wordt gepasseerd — dat klopt — omdat er nu doelbewust beleid wordt uitgevoerd, door zijn fractie gesteund, dat niet op draagvlak in beide Kamers kan rekenen. Dat is inderdaad heel erg vreemd. Dat is de directe aanleiding. Het gaat hier echter over de toegang tot het recht. Ik snap best dat de PvdA het daar liever niet over heeft, omdat het heel zwaar valt om 85 miljoen euro daarop te bezuinigingen, maar kom niet aan met de opmerking dat dit debat niet gevoerd had mogen worden. Kom op! Wij hebben het liever over de inhoud.
U hebt uw punt gemaakt. Gaat u verder, mijnheer Recourt.
Waar het niet om de inhoud van dit debat gaat maar om toegang tot het recht en om bezuinigingen op de rechtsbijstand heeft de Eerste Kamer bereikt dat van de 85 miljoen aan bezuinigingen 13 miljoen doorgaat, terwijl de overige bezuiniging in de wacht is gezet, in afwachting van het rapport van de commissie-Wolfsen dat binnenkort komt. Dus ook dat maakt het maar weer eens handig om het rapport-Wolfsen af te wachten voordat we kunnen bekijken wat de Eerste Kamer daar dan voor consequenties aan verbindt. Mogelijk kunnen we daar zelf ook nog wijze lessen aan verbinden. Dit wat de in ieder geval door u bedoelde inhoud betreft, begrijp ik. Maar nogmaals, in staatsrechtelijk opzicht denk ik dat u dan een dertigledendebat had moeten aanvragen over de vraag hoe we nu verder gaan met de rechtsbijstand. Er zijn honderd mogelijkheden denkbaar maar toch niet een debat over de vraag waarom een motie van de Eerste Kamer al dan niet wordt uitgevoerd.
Wij zijn samen de Staten-Generaal en samen proberen we binnen door onszelf vastgestelde regels zo zuiver mogelijk te opereren. Laat ik dan de vraag algemener stellen. Vindt de PvdA-fractie dat bij meerderheid aangenomen moties moeten worden uitgevoerd?
Waar het de Tweede Kamer betreft, vind ik dat we er consequenties aan moeten verbinden als dat niet gebeurt. Waar het de Eerste Kamer betreft, is mijn primaire standpunt dat de Eerste Kamer dan moet zeggen: hé, mijn motie wordt niet uitgevoerd. Als je dan nog een stapje verder wilt gaan, gaat het hier om een motie bij de begroting en de begroting is een wet. We hebben in onze Grondwet ten principale het recht van amendement niet bij de Eerste Kamer gelegd maar bij de Tweede Kamer. Dus wat de Eerste Kamer moet doen als zij het niet eens is met een bezuiniging op de begroting, is de begroting verwerpen. Nu doe je als indiener van een motie eigenlijk iets anders, door namelijk te zeggen: die begroting laten we wel doorgaan, maar een stukje passen we aan. Daarmee komt de Eerste Kamer in een domein dat niet was bedoeld voor de Eerste Kamer. In die zin is het eigenlijk een aanvulling op de discussie die al langer speelt tussen Eerste en Tweede Kamer over de vraag of de Eerste Kamer niet veel te veel Tweede Kamertje aan het spelen is. Ik vind dit daarvan een mooi voorbeeld.
Volgens mij is het ook nog steeds een mooi rechtsprincipe dat alles wat niet verboden is, is toegestaan. Dus de Eerste Kamer heeft in dit geval iets gedaan wat uw collega Van Oosten misschien niet chic vindt. U vindt het misschien te veel Tweede Kamertje spelen. Je kunt het ook gewoon politiek noemen. Is de PvdA-fractie het met mij eens dat dit domweg binnen de door onszelf vastgestelde spelregels mogelijk is?
Leden van Tweede en Eerste Kamer mogen moties indienen. Dat is gebeurd. Mijn stelling is alleen dat als er een probleem is met een motie in de Eerste Kamer, de Eerste Kamer dat probleem ook moet agenderen. Dat is de verantwoordelijkheid van de Eerste Kamer. Hier kunnen wij daarop staan. Ik heb geen enkele formele bevoegdheid om te zeggen dat we het hier niet over mogen hebben. We mogen het erover hebben, ik mag alleen wel het standpunt innemen dat ik dat een gekke gang van zaken vind in het licht van het staatsrecht.
Het is een opmerkelijk standpunt van de PvdA-fractie dat er hier, in de Tweede Kamer, altijd consequenties aan moeten worden verbonden als een motie niet wordt uitgevoerd. Er zijn namelijk, bijvoorbeeld rond het vluchtelingenvraagstuk, wel degelijk moties aangenomen die niet zijn uitgevoerd, maar dat terzijde. Mijn vraag betreft de verhouding tussen Eerste en Tweede Kamer. Dan is het wat mij betreft toch merkwaardig dat aan de ene kant wordt gezegd dat het recht van amendering niet bij de Eerste Kamer ligt en dat die dus eigenlijk zijn boekje te buiten is gegaan. Maar de Eerste Kamer heeft wel gezegd dat de toegang tot het recht, tot de rechtsgang, op het spel staat en dat dat financiële consequenties kan hebben. Dan is het toch logisch dat de Tweede Kamer, die wel het recht van amendering van de begroting heeft, daar wel over spreekt? Dat recht ligt namelijk hier.
De wet om op te amenderen is hier al aangenomen. Dat is de formele kant. Het gaat nu uiteindelijk over de materiële kant. Wat er feitelijk gebeurt, is dat de verdere bezuiniging nu niet wordt gerealiseerd en dat dat wordt uitgezocht. Eén ding is wel doorgegaan, namelijk een korting van 40 miljoen op het puntenstelsel, maar die komt neer op een uurtarief van uit mijn hoofd — ik heb het niet precies paraat — €104 naar €102. Dat is ongeveer wat er is gebeurd. Dat is het. Ik heb daar niets aan toe te voegen.
Tot slot, mijnheer Segers.
Dat was geen wetgeving maar een Algemene Maatregel van Bestuur, via een voorhangprocedure. Daarover hebben we helemaal geen debat gevoerd. Als de Eerste Kamer zegt dat hier de toegang tot het recht in het geding is, dan zou het toch tot onze eigen schade zijn als wij daar niet over zouden debatteren, als wij de Eerste Kamer niet serieus zouden nemen en daar niet heel goed naar zouden luisteren, juist op de plek waar wij er wel iets aan zouden kunnen doen in financiële zin?
Nogmaals: wij hebben er uitentreuren over gediscussieerd en vervolgens de wet aangenomen. De wet ligt nu dus niet meer voor en dus kun je nu niet meer het recht van amendement toepassen. Zo gaat het nu eenmaal: De Tweede Kamer behandelt een wetsvoorstel eerst en daarna gaat het naar de Eerste Kamer. De Eerste Kamer kan dan zeggen: nee, wij vinden dit zo zwaarwegend dat wij het hele wetsvoorstel — in dit geval de begroting — niet aannemen. Dat zou heel zwaar zijn en het gebeurt hoogst zelden. Ik geloof dat het heel lang geleden is gebeurd met de Vlootwet. Dit is wel zoals wij het in ons staatsrecht hebben bedacht en in onze Grondwet hebben vastgelegd. Ik kan er niets anders van maken. Ik heb nog een paar kleine punten over de inhoud. Natuurlijk is de toegang tot het recht een ontzettend belangrijk punt. Wij moeten die zo goed mogelijk waarborgen. Wij zullen het er in de Kamer nog vaak over hebben. De wetgeving die nu even tijdelijk gestopt is in de Eerste Kamer, is bij lange na niet door de Tweede Kamer. Kortom, wij komen er heel vaak op terug en dan zal men onze fractie altijd als kritisch en constructief op dit onderwerp tegenkomen. Het Juridisch Loket is recentelijk aan de orde geweest. Ik dank de staatssecretaris dat hij naar de Kamer heeft geluisterd en in ieder geval het inloopspreekuur zo heeft opengehouden dat mensen nog met een dossier kunnen komen en dat kunnen neerleggen. Die mogelijkheid is ruimer in de grote steden dan in de wat kleinere steden. Ook dit onderwerp gaat weer uitgebreid aan de orde komen, ik denk al bij de commissie-Wolfsen, omdat het kabinet het idee had dat het Juridisch Loket juist versterkt moest worden, als een soort huisartsenpost, met eerstelijns juridische dienstverlening. Daarvoor is het nodig om inhoudelijke plannen te hebben. Die zullen waarschijnlijk financiële gevolgen gaan hebben. Ook daar komen wij uitgebreid over te spreken.
Ik haalde in mijn spreektekst het voorbeeld aan van staatssecretaris Klijnsma, die zei: dan moet je maar naar de rechter gaan, omdat gemeenten heel veel mensen die in financiële moeilijkheden zitten op algemene uitsluitingsgronden toch niet helpen. Is de heer Recourt ervan overtuigd dat al deze mensen, met wat er nu bestuurlijk is gebeurd, geholpen worden en naar de rechter kunnen, waartoe de staatssecretaris hen oproept?
Ja, binnen de regelgeving die er is. Niet iedereen kan naar de rechter. Dat wil zeggen, iedereen kan naar de rechter, maar niet iedereen krijgt dat financieel vergoed. Er is een organisatie die dit toetst. Daaraan verandert nu nog helemaal niets door wat vandaag aan de orde zou zijn, namelijk de bezuiniging op de rechtsbijstand die het kabinet heeft ingezet. Wat gerealiseerd is, is een korting op het uurtarief van de advocaten. Er verandert nog niets op het punt van de eigen bijdrage of de rechtsgebieden. Dat is allemaal opgeschort. Kortom, als uw vraag is "verandert er wat in de komende tijd?" dan is mijn antwoord: nee, wij wachten de commissie-Wolfsen af. Het enige wat veranderd is, is het uurtarief.
Mijn vraag was een andere. De staatssecretaris roept mensen op en zegt: de manier waarop de gemeenten deze wet toepassen, deugt niet, dus ga naar de rechter. Dat is een nieuwe oproep. Deze mensen zitten in financiële problemen en hebben dus niet de mogelijkheid om zelf een advocaat in de arm te nemen. Kunnen de mensen die in deze omstandigheden zitten, inderdaad naar de rechter, waartoe de staatssecretaris hen heeft opgeroepen?
Het antwoord is ja. Maar er moet natuurlijk wel een clausule bij. Die clausule is: ik kan niet in alle individuele gevallen bezien of die mensen niet voldoende eigen vermogen hebben om een advocaat te betalen. Als zij dat niet hebben, vallen zij gewoon terug op de bestaande, nog niet gewijzigde regels waar het de rechtsbijstand betreft.
Ik wil het nu met de heer Recourt over de inhoud hebben, namelijk over de tarieven. Want daar gaat het om in de Algemene Maatregel van Bestuur. Hij deed het voorkomen alsof het allemaal niet zo veel voorstelt, in de trant van: €2 eraf. Maar dat is het niet. Het zijn niet de juiste cijfers: het gaat over de verlaging van het tarief, over het niet-indexeren en over het verlagen van de punten. Dat zijn maatregelen die bij elkaar opgeteld veel sociaaladvocatenkantoren in de problemen brengen. Eerder heeft de fractie van de Partij van de Arbeid in de schriftelijke ronde haar zorgen geuit over deze Algemene Maatregel van Bestuur, omdat bepaalde sociaaladvocatenkantoren, die gespecialiseerd zijn in bijvoorbeeld de hulp aan daklozen en vreemdelingen, noodgedwongen moeten stoppen. Heeft de heer Recourt die zorgen nog steeds?
Ja, uiteraard. Wij herhalen hier een debat dat wij al een aantal keren gevoerd hebben. Dat uurtarief zegt op zichzelf niet zo veel. Ik denk dat de SP op zichzelf ook niet opkomt voor die arme advocaten die zo weinig verdienen. Zij moeten een redelijke boterham hebben, maar er moet vooral voldoende bodem zijn om niet alleen gangbare, maar ook gespecialiseerde zaken te kunnen doen. Dat is de bodem die de Partij van de Arbeid legt onder dat uurtarief. Dat kun je niet eindeloos naar beneden halen, maar wat er nu gebeurd is, is nog acceptabel.
Mijnheer Van Nispen, laatste vraag.
Het is geen uurtarief, maar een punttarief. Dat is nog heel wat anders. De heer Recourt weet natuurlijk heel goed dat bij sociaaladvocatenkantoren de bodem wel is bereikt. Kantoren die alleen met zaken op basis van toevoeging werken, krijgen het nu bijna niet meer rondgedraaid. Wij moeten niet doen alsof zij een tarief verdienen van €100 per uur. Zo is het niet. Daar werkt men vaak drie keer zo veel voor. Dat kan de heer Recourt toch wel erkennen? Je kunt hier zorgen uitspreken, maar welke opdracht geeft de heer Recourt aan de regering mee voor de komende tijd? Wij gaan toch niet alleen op de commissie-Wolfsen wachten? De regering moet toch ook zelf naar alternatieven zoeken waar er wel fatsoenlijk bezuinigd kan worden? Dat is toch niet meer op de rechtsbijstand?
De commissie-Wolfsen zal in kaart brengen wat de gemiddelde advocaat in de rechtsbijstand verdient. Ik ben het helemaal met de heer Van Nispen eens dat die €102 niet rechtstreeks per uur op de bankrekening wordt bijgeschreven. Er moeten kantoorkosten en van alles en nog wat vanaf. Dus er zijn sociaal advocaten met een laag inkomen. Er zijn echter ook sociaal advocaten met een hoog inkomen, omdat er soms cumulatie is. Soms kun je zaken bij elkaar optellen en dat levert in sommige gevallen een heel stevig inkomen op. Gemiddeld weten wij het niet; daar moeten wij de commissie-Wolfsen voor afwachten. Anders dan de heer Van Nispen suggereert, verwacht ik niet dat het kabinet vooruitlopend op de commissie-Wolfsen alternatieven bedenkt. Nee, de commissie-Wolfsen is er om problemen te inventariseren. Als het resultaat van die commissie er komt, moeten wij vervolgens bekijken hoe wij eventuele problemen kunnen oplossen. Ik vermoed dat er wel een paar problemen zijn.
Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng. Ik wil eerst een algemene reactie geven op hetgeen naar voren is gebracht in eerste termijn en daarna ingaan op specifieke vragen. Het gaat vandaag over de begroting voor Veiligheid en Justitie die op 20 januari door de Eerste Kamer is aanvaard. Daarbij zijn moties ingediend. Een tweetal is met name relevant voor het debat vandaag: de motie-Scholten en de motie-Franken; de Kamerleden spraken hier al over. Op 30 januari heeft mijn ambtsvoorganger aan de voorzitter van de Eerste Kamer bericht op welke wijze de moties uitgevoerd worden. Onderdeel van de uitvoering van die moties is het niet doorvoeren van een groot deel van de bezuinigingen. Een ander onderdeel is het instellen van de commissie-Wolfsen. De Eerste Kamer heeft hier aanleiding in gezien om vragen te stellen aan mijn ambtsvoorganger. Deze vragen zijn op 6 februari van dit jaar beantwoord. Daarna heeft de Eerste Kamer laten weten dat zij het gesprek over de wijze waarop de motie-Franken wordt uitgevoerd, uitstelt tot de tussenrapportage van de commissie-Wolfsen. Gezien de wisseling in samenstelling van de Eerste Kamer heeft de senaat mij nog verzocht, te kijken of de commissie-Wolfsen wat eerder met haar tussenrapportage kon komen. Ik heb dat verzoek nadrukkelijk onder de aandacht gebracht van de commissie. Het was echter helaas niet mogelijk voor de commissie-Wolfsen om die rapportage eerder te leveren. Daardoor zal het gesprek met de Eerste Kamer over deze materie door mij worden voortgezet met de Eerste Kamer in nieuwe samenstelling. In die zin wil ik de indruk wegnemen dat ik niet met de senaat zelf in gesprek zou zijn over een motie die in de senaat is aangenomen. Ik hoop dat de leden van de senaat er geen bezwaar tegen hebben dat wij nu hier in dit huis van gedachten wisselen over die motie. De motie-Scholten roept op tot het doen van een onderzoek. Dat doen wij. De heer Van Nispen stelde de vraag waarom dat niet eerst is gedaan. De plannen waren niet ondoordacht, maar de Eerste Kamer heeft gezegd dat zij wil dat we die nader onderzoeken. Daar geven wij gehoor aan; die motie wordt uitgevoerd. De commissie-Wolfsen is de manier waarop wij dat doen. In afwachting van het rapport is een groot deel van het werk voor de voorgenomen plannen en maatregelen opgeschort. De Algemene Maatregel van Bestuur die wél is doorgegaan voor een beperkt deel van het bedrag, 13,3 miljoen, is inhoudelijk onderwerp van het onderzoek door de commissie-Wolfsen. De motie-Franken roept op om de 85 miljoen achterwege te laten. Ik zal niet flauw doen en zeggen dat dat al gebeurt omdat we immers 13 miljoen doen en 13 miljoen dus niet 85 miljoen is. Ik snap dat de bredere bedoeling van de motie, het ideaalplaatje erachter, is om ook die 13 miljoen niet te doen. Ik heb dan echter wel te maken met een motie zonder alternatief en met een begroting die in twee Kamers is aangenomen. Ik hoor grote woorden dat ik een motie niet zou uitvoeren. Je kunt echter ook zeggen dat ik wel een door twee Kamers aangenomen begroting uitvoer, waar dat gewoon in staat. Ik doe dat bovendien niet stiekem. De AMvB die wel doorgevoerd is, voor 13,3 miljoen euro in 2015, is gewoon via de voorhangprocedure langs de Kamers gegaan. Er is hier ook over gediscussieerd. Hier zijn ook moties voorgesteld om onderdelen van die AMvB niet uit te voeren. Die motie heeft het hier niet gehaald. Het is dus iets complexer dan een heel eenvoudige motie die ik zou weigeren. Ik heb te maken met een samenspel van moties in beide Kamers en een begroting. Ik heb daarbij naar beste eer en geweten, door het instellen van de commissie-Wolfsen en door het opschorten van het overgrote deel van de maatregelen, geprobeerd om zo goed mogelijk en zo haalbaar mogelijk recht te doen aan de moties, besluiten en stemmingen over de begroting in beide Kamers. Ik kom te spreken over het Juridisch Loket. We hebben het daar kortgeleden ook al over gehad. Wat betreft de nieuwe werkwijze van het Juridisch Loket had de Kamer de wens dat er niet meteen al helemaal zou worden overgegaan tot het verplicht laten maken van een telefonische of elektronische afspraak alvorens men er daadwerkelijk kon verschijnen. Het inloopspreekuur moest open worden gehouden. Ik dank de heer Recourt dat hij zegt dat er een fijne en mooie stap is gezet door het inloopspreekuur in grote steden tweemaal per week en in de andere steden straks eenmaal per week open te houden. Ik had de hoop ook de heer Van Nispen met deze oplossing tegemoet te komen en tevreden te stellen. Uit zijn inbreng begrijp ik dat dat niet is gelukt. Ik denk echter dat het Juridisch Loket een goed besluit heeft genomen en dat we dat in samenspraak hebben gedaan, gehoord de Kamer. Daarbij laten we ook de nieuwe werkwijze overeind staan, want ik denk echt dat het voor de klanten fijner is als zij op hun afspraak verschijnen met alle documenten bij zich zodat zij meteen geholpen kunnen worden en als zij op een dag kunnen langskomen dat een jurist aanwezig is die in hun probleem is gespecialiseerd. Het is niet optimaal om in die wachtrij te staan, maar het is wel nog steeds mogelijk voor mensen die echt niet op een andere manier toegang kunnen vinden tot de rechtsbijstand.
Ik heb er toch behoefte aan om dit toe te lichten. Ik waardeer het dat een beperkt inloopspreekuur overeind is gehouden. Dat vind ik een goede stap; het is beter dan niets. Ik wijs de staatssecretaris er wel op — misschien wist hij dat al — dat mensen nu ongeveer een uur moeten wachten, vooral in de grote steden, en dat er niet eens genoeg stoelen zijn in de wachtruimte. Wij weten hoe lang de rijen al waren hier in Den Haag en in andere grote steden. Het inloopspreekuur is nu teruggebracht naar twee keer twee uur per week. Er zijn niet eens genoeg stoelen en mensen moeten gemiddeld een uur wachten. Het gaat helemaal niet goed op dit moment. Dat is op dit moment de stand van zaken. Het zijn wel de eerste ervaringen. Die moeten natuurlijk worden onderzocht, maar daar komt mijn onvrede vandaan. Ik hoop toch ook op een beetje begrip.
Ik begrijp die onvrede. Ik kijk anders naar de oplossing, omdat wij een andere analyse hebben van de maatregelen die het Juridisch Loket in een andere werkwijze neemt. In de oude situatie stonden mensen ook in de wachtrij. Je stond soms zelfs herhaaldelijk in de wachtrij, omdat je na het wachten erachter kwam dat je bepaalde documenten niet bij je had of omdat iemand die er heel veel van wist net op een andere dag aanwezig was. Dat kwam allemaal voor. Het is ideaal als iemand eerst een afspraak maakt, precies weet wat hij moet meenemen en op een precies tijdstip terecht kan bij degene die hem heel goed kan helpen. Ik heb er vertrouwen in dat die werkwijze in de komende weken doorwerkt, waardoor het minder nodig wordt om in de rij te staan. Zoals ik vorige keer heb toegezegd, zullen wij dit in de monitor meenemen. Ook dit aspect zal meegewogen worden. Wij zullen dan zien of het een ingroei-effect is van de nieuwe werkwijze waardoor het probleem dat de heer Van Nispen aankaart kleiner wordt dan wel of het een te optimistische levensopvatting is.
We moeten het debat over het Juridisch Loket hier niet helemaal overdoen, maar ik heb wel een vraag aan de staatssecretaris, gelet op de eerste geluiden die ik nu al heb gehoord. Is hij bereid om ruim voor het zomerreces — dat is al vrij rap — die eerste ervaringen te inventariseren en niet te wachten op de monitor die door de Raad voor Rechtsbijstand en het Juridisch Loket wordt ingesteld, want dat kan mogelijk nog lang duren. Is hij bereid om daar zelf te kijken of mensen op pad te sturen om de komende weken te kijken of het daar wel goed gaat, zodat we op termijn nog kunnen ingrijpen als dat nodig is?
Ik ga er al niet over, maar ik heb mij er op uw verzoek toch mee beziggehouden om het Juridisch Loket te laten komen tot een aanpassing. Ik hecht er dan ook aan om er niet meteen weer bovenop te zitten en binnen een paar weken conclusies te trekken. Ik vind dat je dat langer moet monitoren en dat je de nieuwe werkwijze echt de kans moet geven. We moeten niet denken dat het niet zou kunnen werken. Er is nu een goede mix voor een overgangssituatie. We zullen in de monitor zien wat er nodig is en waar de problemen zitten dan wel of het juist voorspoedig loopt en misschien zelfs dat mensen die nu in de rij staan daar straks veel minder toe geneigd zijn. Dat zullen wij in die monitor bezien; het is nu wat speculatief. Ik kom weer bij het hoofdonderwerp van vandaag. De heer Van Nispen vroeg of wij de AMvB kunnen intrekken. Nee, wij kunnen wel de effecten ongedaan maken door middel van een nieuwe AMvB. Ik zeg wel — dat zal ik vaker zeggen vandaag — dat ik er toch echt aan hecht, als we naar aanleiding van een motie in de senaat de commissie-Wolfsen hebben ingesteld en onderzoek laten doen, dat we wachten op de bevindingen van de commissie en dan conclusies te trekken en passende maatregelen te nemen in plaats van nu in te gaan op allerlei wat-alsscenario's. Hetzelfde geldt voor de oproep van de heer Van Nispen om de bezuiniging van 13 miljoen alsnog meteen terug te draaien. Ik vind dat wij met de uitvoering van de motie-Franken een zorgvuldige balans hebben gevonden waarmee ook recht wordt gedaan aan de onderliggende principiële bezwaren. Daarbij doen wij ook goed onderzoek naar de toegang tot het recht en de maatregelen die nog mogelijk zijn. De heer Van Nispen heeft gevraagd of wij maatregelen aan de kant schuiven. Anderen vroegen wat mijn conclusies zijn op grond van wat Wolfsen gaat zeggen. Ik kan die conclusies pas trekken als de commissie heeft gesproken, maar er is natuurlijk wel een bereidheid om naar aanleiding van het rapport van de commissie te bezien welke maatregelen haalbaar en wenselijk zijn. Ik heb niet besloten om nu de oude plannen in te dienen, wat er ook in het rapport staat. Dat zou een rare gang van zaken zijn. Je kunt niet weten wat erin staat, dus kun je nu ook nog niet zeggen op welke manier je daarmee omgaat.
Dat laatste begrijp ik; we moeten natuurlijk het rapport van de commissie-Wolfsen afwachten voordat we weten wat die commissie zal aanbevelen. Deze Algemene Maatregel van Bestuur kan niet worden ingetrokken, maar er kan wel een nieuwe komen. Mijn vraag was of dit ook met terugwerkende kracht kan gebeuren. Dat was mijn vraag. Daaraan wil ik de vraag koppelen of gedurende de tijd dat de commissie-Wolfsen aan het werk is, het denken nu echt stilstaat. Of vindt de staatssecretaris dat er ook moet worden gezocht naar alternatieven? Als hij dat niet vindt, is het dan voor hem een gegeven dat op de een of andere manier toch dit grote bedrag op de rechtsbijstand moet worden bezuinigd? Als we daarover nu niet alvast nadenken, zijn we straks wellicht te laat als de commissie-Wolfsen met een rapport is gekomen en er dan nog overleg moet plaatsvinden met bijvoorbeeld de minister van Financiën.
Uiteindelijk is het altijd aan de Kamer om dingen aan te nemen en om te bepalen wat we gaan doen. Het zou echter volgens mij wat theoretisch worden om met terugwerkende kracht dingen te gaan doen. Dan zou je zaken uit een volgende begroting weer naar voren moeten halen. Dat lijkt me vrij ingewikkeld worden. Daarvoor zal ik dus het initiatief niet nemen. In reactie op de laatste vragen die de heer Van Nispen stelde, zeg ik: het denken staat natuurlijk niet stil.
Ik zie dat de heer Van Nispen hierop nog wil reageren. Dit is echt de laatste keer, mijnheer Van Nispen, want ik heb begrepen dat deze discussie al uitvoerig is gevoerd.
Als het denken niet stilstaat, wil ik de staatssecretaris aansporen om ook zelf met een visie te komen op de toegang tot het recht. Daar vraagt de Kamer eigenlijk al jaren om. Dat geldt ook voor een groot deel van de Kamer in de huidige samenstelling en voor een meerderheid van de Eerste Kamer. Tot op heden is zo'n visie nog niet verschenen. Er moet wel degelijk ook naar alternatieve financiering worden gezocht. Daartoe wordt opgeroepen in de motie die in de Eerste Kamer is aangenomen. Die oproep doe ik bij dezen ook en daartoe wil ik de staatssecretaris aansporen.
Ik reageer straks eerst op het rapport van de commissie-Wolfsen. Dat lijkt me de juiste volgorde. Het denken over begrotingszaken staat niet stil, maar we denken niet altijd hardop. We zullen daarop dus bij de behandeling van de begroting terugkomen. Er zijn vragen gesteld over het niet uitvoeren van een motie. Ik heb daarover al gezegd dat ik toch de indruk heb dat wij zo veel mogelijk uitvoering geven aan de motie, voor zover haalbaar en zonder in de knel te komen met andere zaken. Daarover voeren wij ook het gesprek met de indieners van de motie en met de senaat. Er is gevraagd wanneer we verwachten dat het eindrapport van de commissie-Wolfsen zal verschijnen. Dat rapport zal uiterlijk 1 september, maar misschien eerder verschijnen.
Het is mij nog steeds niet duidelijk waarom het ene deel van de motie-Franken niet wordt uitgevoerd en het andere deel wel. Kan de staatssecretaris dat uitleggen? Waarom gaat hij niet mee in het gedeelte over die 13 miljoen?
Ik heb een begroting over het jaar 2015, die is aangenomen in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Daarin staat ook dat bedrag van 13 miljoen. Daarom hebben we die AMvB toch voorgelegd aan beide Kamers. Die is aangenomen. Er zijn in de Tweede Kamer moties ingediend om de effecten ongedaan te maken, maar ze zijn niet aangenomen. Dat is de reden van het verschil tussen de 13 miljoen en de 85 miljoen. Zo simpel is het.
Gaat u verder met uw betoog.
De heer Oskam heeft gevraagd wat eventueel misgelopen kan worden in het hele pakket. Dan hebben we het dus over die 85 miljoen structureel. Op dat bedrag kom je uit als je zou besluiten om de oorspronkelijke plannen helemaal niet uit te voeren. Dat bedrag van 85 miljoen is dus het maximum. De heer Van Oosten heeft gevraagd naar het onderzoek van de commissie die door de Nederlandse Orde van Advocaten is ingesteld. Het gaat daarbij om de commissie die onder voorzitterschap staat van professor Barkhuysen. Die commissie doet dus ook onderzoek. Ik heb begrepen dat de voorzitters van beide commissies wel contact met elkaar hebben, zodat de onderzoeken elkaar niet doorkruisen. Als het rapport verschijnt van de commissie die door de Orde van Advocaten is ingesteld, dan zullen wij daar met belangstelling kennis van nemen. Als ik de kabinetsreactie op de bevindingen van de commissie-Wolfsen naar de Kamer stuur en als er relevante elementen in het rapport van de andere commissie staan, dan zullen wij die elementen in die kabinetsreactie meenemen. De heer Van Oosten stelde ook een vraag over de tussenrapportage. Ik verwacht die deze maand. Ik zal die ook zo snel mogelijk naar de Kamer sturen. De heer Van Oosten vroeg ook of we met die tussenrapportage al iets gaan doen. Dat is ook weer een wat lastige vraag, want ik weet natuurlijk niet wat er in die tussenrapportage zal staan. Theoretisch is het mogelijk dat erin zal staan: we zijn er eigenlijk al wel uit. Er kan in staan: we zoeken nog een paar dingen uit en dan komt de eindrapportage al. Ja, dan zijn we al verder. Ik weet niet wat er in die tussenrapportage zal staan, dus ik kan nu ook nog niet zeggen wat ik ermee ga doen. Ik kan alleen maar zeggen dat ik de Kamer erover in kennis zal stellen. Dan kom ik bij de vraag van de heer Segers over de gesprekken met de minister van Financiën. Dat is een smeuïge vraag. Toch vrees ik dat mijn antwoord een beetje teleurstellend zal zijn. Wel kan ik vertellen dat er een eenvoudige doch voedzame lunchmaaltijd is geserveerd, waarvan is toegezegd dat die niet zal worden doorberekend aan het ministerie van V en J. Daarnaast vroeg de heer Segers hoe wij zijn motie over stapelingseffecten gaan uitvoeren. Ook in dat verband zou ik het erbij willen laten dat wij reageren op de aanbevelingen van de commissie-Wolfsen. Vervolgens komen er wellicht nieuwe plannen; als op dit terrein nieuwe plannen komen, zullen wij daarin ook de stapelingseffecten inzichtelijk maken. Daarmee meen ik alle vragen te hebben beantwoord.
Ik had een vraag gesteld over het Juridisch Loket. Op 14 april hebben wij gedebatteerd over het openhouden van het spreekuur. In dat verband heeft de staatssecretaris gezegd dat hij met de directie gaat praten. Dat is inmiddels gebeurd en dat heeft tot succes geleid. Ik kan mij echter voorstellen dat als je met elkaar aan tafel zit, een directeur van het Juridisch Loket spreekt over de bezuiniging van 40% en je daarover ook met elkaar van gedachten wisselt.
In het debat over het Juridisch Loket kreeg ik nog het verwijt dat ik in de plannen die nu on hold staan — in het Nederlands: even op pauze zijn gezet — juist intensiveerde op het Juridisch Loket en het dus raar was dat er iets af moest, namelijk een andere functie. Dat is natuurlijk een pakket. Nu dat hele pakket in de ijskast staat, hebben we niet gesproken over wat er gaat gebeuren als het er onverkort weer uit komt. Naar aanleiding van de commissie-Wolfsen gaan wij erover spreken welke onderdelen — ik laat me verrassen door de creativiteit van de commissie —in dat pakket een plaats zullen hebben. Daarom gaan we nu niet al het wat-alsscenario doorspreken.
Dat geeft mij geen goed gevoel. Zo'n beetje alles staat on hold. De commissie-Wolfsen komt in september met een aanbeveling. Het kan zijn dat zij tegen de staatssecretaris ingaat. Dan moet de staatssecretaris met heel nieuwe ideeën en alternatieven komen. Datzelfde geldt voor de directie van het Juridisch Loket; die is bezig met de eigen bedrijfsvoering. Ik kan me dus bijna niet voorstellen dat daarover niet gesproken is.
Ik had het ook niet erg gevonden als de senaat de motie-Franken niet had aangenomen en we alle oorspronkelijke plannen onverkort hadden kunnen doorvoeren. Dan had er niets op pauze gestaan, hadden we deze spannende situatie niet gekend en hadden we geen commissie-Wolfsen gehad. Het is echter een feit dat plannen die ooit waren ingediend en sluitend waren, in de senaat zijn gestrand. Dat heeft consequenties, en met die werkelijkheid leven wij. Dat dat niet de gemakkelijkste route is, daarvan ben ik mij bewust.
Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik kijk rond of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat geldt in elk geval voor de heer Van Nispen.
Voorzitter. Dankzij de Eerste Kamer zijn de plannen om 85 miljoen te bezuinigen op de toegang tot het recht, niet onverkort doorgevoerd. Ik vind echter nog steeds dat je eerst onderzoek moet doen en pas daarna maatregelen moet doorvoeren. Tijdens het onderzoek van de commissie-Wolfsen moet het denken echter niet stilstaan. Daarom dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering, na ommekomst van de definitieve onderzoeksresultaten van de commissie-Wolfsen zelf met een visie op de toegang tot het recht en de rechtsbijstand te komen en deze met de Kamer te bespreken, alvorens nieuwe plannen in te voeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Oskam, Van Tongeren en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31753-100]]
Ik heb nog een vraag bij deze motie. Als een commissie een rapport uitbrengt, is het natuurlijk gebruikelijk dat het kabinet daarop een reactie geeft. Bedoelt de heer Van Nispen dat? Of bedoelt hij iets anders?
Ik denk dat het inderdaad goed is om te wachten met een visie totdat de commissie-Wolfsen met een conclusie is gekomen. Ik kan mij echter ook voorstellen dat het heel lang kan duren als je het zo doet. Dat maakt mij op zich niet uit, maar voor een regeringspartij en een staatssecretaris, die toch vinden dat er een sluitende begroting moet komen, lijkt het mij onhandig om te wachten met het schrijven van een visie. Je kunt al best een hoop doen. Na ommekomst van de commissie-Wolfsen moet er een visie liggen op de toegang tot het recht, die met de Kamer moet worden besproken. Daarna kunnen we pas verder. Ik denk niet dat we alles bij de commissie-Wolfsen kunnen wegleggen en vervolgens knopen kunnen doorhakken. Ik wil juist van de regering zelf een visie, want die mis ik tot op heden.
Maar als het kabinet dus een reactie geeft op of een appreciatie van de bevindingen van de commissie-Wolfsen, dan is daarmee aan de motie van de heer Van Nispen voldaan?
Dat hangt ervan af. Als die kabinetsreactie een visie bevat op de toegang tot het recht, dan is aan deze motie voldaan. Dat is echter niet het geval als er alleen wordt teruggeblikt in de trant van "de commissie-Wolfsen heeft zo goed werk gedaan en er zitten interessante dingen in" en er vervolgens knopen worden doorgehakt. Dat bedoel ik niet met een visie op de toegang tot het recht. Ik zag overigens dat mijn spreektijd zojuist een stuk doorliep, voorzitter.
Is dat zo? Nou, dan mag u gaan afronden.
Dan is er nog een principieel punt. Een motie voer je gewoon uit, niet half, maar helemaal. Dat geldt zeker voor een motie uit de Eerste Kamer, want die Kamer kijkt doorgaans nog kritischer naar de grondrechten. Het is echter vooral ook belangrijk omdat het gaat over de kwaliteit en het werk van de sociale advocatuur. Die staan onder druk, mede door de tariefverlaging in de Algemene Maatregel van Bestuur die nu toch is ingevoerd. Ik dien daarom de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat een meerderheid van de Eerste Kamer de regering op 13 januari 2015 heeft verzocht om de voorgenomen bezuinigingen op de gefinancierde rechtsbijstand ten bedrage van 85 miljoen euro achterwege te laten en alternatieve financieringsmogelijkheden te zoeken;]] [[constaterende dat de regering desondanks de Algemene Maatregel van Bestuur stelselvernieuwing rechtsbijstand I per 1 februari 2015 in werking heeft laten treden;]] [[constaterende dat de AMvB stelselvernieuwing rechtsbijstand I onderdeel is van de voorgenomen bezuinigingsplannen en invoering hiervan in strijd is met de wens van de meerderheid van de Eerste Kamer;]] [[verzoekt de regering, de AMvB stelselvernieuwing rechtsbijstand I terug te draaien,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31753-101]]
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn vlotte beantwoording. Er blijft echter nogal wat boven de markt hangen. Het rapport-Wolfsen komt pas in september. Pas dan kan de staatssecretaris beslissen waarop hij gaat bezuinigen. Dat blijft lastig. Een deel van de motie-Franken is wel uitgevoerd, een ander deel niet. Dat vinden wij eigenlijk allemaal niet kunnen. Tijdens de begrotingsbehandeling in november vorig jaar — die was nog met de vorige staatssecretaris — heeft een groot deel van de oppositie ook zorgen geuit over hoe het nu moet met de gefinancierde rechtsbijstand. Ik dien daarom de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat in de Eerste Kamer een motie is aangenomen om de bezuinigingen op de gefinancierde rechtsbijstand achterwege te laten;]] [[constaterende dat de regering heeft aangegeven deze motie niet te zullen uitvoeren;]] [[overwegende dat naast de Eerste Kamer ook een groot gedeelte van de Tweede Kamer ten tijde van de begrotingsbehandeling haar zorgen heeft geuit over de besparingen op de gefinancierde rechtsbijstand en er daarmee sprake is van een onaanvaardbare aantasting van de rechtsstaat;]] [[verzoekt de regering om de voorgenomen bezuinigingen op de gefinancierde rechtsbijstand achterwege te laten en alternatieve financieringsmogelijkheden te zoeken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Oskam, Van Nispen, Segers en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31753-102]]
We hebben het uitgebreid gehad over het staatsrecht. De staatssecretaris heeft vervolgens gezegd: maar ik ben in overleg met de Eerste Kamer. Een deel van die motie wordt uitgevoerd. Er wordt een commissie ingevoerd enzovoorts. Nu gaat het om een motie die is ingediend door de CDA-collega van de heer Oskam in de Eerste Kamer. "Disrespect" is misschien een groot woord, maar het is toch niet helemaal chic dat wij als Tweede Kamer nu eigenlijk voor onze beurt spreken? Moeten wij dit niet gewoon overlaten aan de Eerste Kamer? Is het niet veel netter als de collega van de heer Oskam, de heer Franken — mocht hij ontevreden zijn, want misschien is hij wel heel tevreden —- zelf aan de bel trekt?
Nee, dat vind ik niet. Ik grijp even terug op hetgeen mevrouw Van Tongeren daarover heeft gezegd. Wij zijn één Staten-Generaal. Deze Kamer heeft veel meer mogelijkheden om de staatssecretaris ter verantwoording te roepen. Het gaat natuurlijk niet alleen om het staatsrechtelijke aspect dat hier wordt gesproken over een motie uit de Eerste Kamer; het gaat met name om de onderliggende problematiek. Het gaat erom dat wij ons zorgen maken over de gefinancierde rechtsbijstand en over het Juridisch Loket en dat wij dadelijk voor onaangename verrassingen kunnen komen te staan, want als er in het rapport-Wolfsen andere aanbevelingen worden gedaan dan de staatssecretaris hoopt, dan zitten we volgend jaar weer met dit gedonder. Het blijft maar doorgaan. Alle ketenpartners moeten bezuinigen, nu ook weer het Juridisch Loket. Er moet 40% worden bezuinigd. De mensen daar weten niet of het doorgaat. Ik vind het dus zeer terecht dat wij hierover praten in de Tweede Kamer.
De heer Oskam gaat in zijn antwoord nu in op de inhoud, maar hij begint met de uitspraak dat de motie niet uitgevoerd is. Dan neemt hij zijn collega toch niet serieus? Zijn collega Franken kan toch prima voor zichzelf opkomen op het moment dat hij vindt dat er iets met zijn eigen motie moet gebeuren?
Dat kan hij ook, maar wij hebben ervoor gekozen om onze eigen verantwoordelijkheid te nemen. Collega Van Nispen heeft dit debat mede namens mij aangevraagd. Ik vind het heel goed dat we er vandaag opnieuw over praten.
Voorzitter. Ik heb één motie. Nadat ik die voorgelezen heb, wil ik nog iets zeggen over het algemene, principiële punt. De motie heeft betrekking op de inhoud. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat met de bezuinigingen op de gesubsidieerde rechtsbijstand drempels worden opgeworpen bij de toegang van burgers tot het recht en tot de rechter;]] [[overwegende dat burgers in veelvoorkomende bestuursrechtelijke geschillen met overheden doorgaans geen enkel alternatief hebben voor een gang naar de rechter;]] [[verzoekt de regering om in goed overleg met vertegenwoordigers van lokale overheden maatregelen voor te stellen hoe veelvoorkomende bestuursrechtelijke geschillen tussen burgers en overheden buiten de rechter om onafhankelijk beslecht kunnen worden, en de Kamer hierover te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31753-103]]
De staatssecretaris heeft gezegd dat het geld er niet is, dat hij zijn best doet en dat hij op een rapport wacht. Dat vind ik een matige uitvoering van een door een meerderheid aangenomen motie. Ik ben teleurgesteld in mijn collega's van de PvdA en de VVD omdat zij zeggen: het is allemaal wel volgens de regels van het reglement gebeurd, maar eigenlijk vinden we het niet chic en niet netjes en dat dit niet zo moet. Mijn stelling is heel duidelijk dat alles wat wij in onze reglementen hebben staan, toegestaan is als dat volgens de regels gebeurt. Dat is in dit geval gebeurd. Ik vind het merkwaardig dat mijn collega-parlementariërs ons recht van motie en misschien op latere momenten ook van amendement niet te vuur en te zwaard verdedigen.
De andere sprekers uit eerste termijn zien af van een inbreng in tweede termijn. Daarmee zijn we aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. De staatssecretaris kan direct antwoorden.
Voorzitter. Ik kan meteen op de moties ingaan. In de motie-Van Nispen c.s. op stuk nr. 100 wordt gevraagd om een visie. Dat woord kent meerdere betekenissen. Ik heb het nog even opgezocht. Volgens Van Dale is het een mening. Dan zou de kabinetsappreciatie een visie zijn. Maar ik heb de indruk dat de ontvanger daarna bepaalt of iets volstaat om een visie te zijn. Een bredere visie op de rechtsbijstand is al in december 2013 gegeven. Die is er dus. Het is niet zo dat als die niet bevalt, we gewoon op verzoek een andere leveren. Een kabinetsappreciatie komt er sowieso. Daarin staan een mening en nieuwe plannen. Daar zou ik het bij willen laten. Voor zover "een visie" dat is, zou ik de motie overbodig achten. Voor zover "een visie" toch wat meer omvat, wat ik vermoed, zou ik de motie willen ontraden. We komen daar nog mee, voor zover die er niet al ligt. In de motie-Van Nispen/Van Tongeren op stuk nr. 101 wordt de regering gevraagd om de AMvB terug te draaien. Deze motie ontraad ik. In eerste termijn heb ik uitvoerig aangegeven in mijn beantwoording waarom er gehandeld is zoals er gehandeld is. Ik zie nu geen reden om daarop terug te komen. De motie-Oskam c.s. op stuk nr. 102 heeft dezelfde strekking. Daarin wordt de regering gevraagd om de voorgenomen bezuinigingen achterwege te laten. Ik heb gezegd dat we eerst het rapport van de commissie-Wolfsen zullen zien. Dan zien we ook in hoeverre er nog maatregelen aanbevolen worden en in hoeverre we die eventueel overnemen en wat dan het eindplaatje is. Dan zullen we de Kamer informeren over eventuele alternatieven. De vierde motie, op stuk nr. 103, gaat over veel voorkomende bestuursrechtelijke geschillen. Ook die motie ontraad ik. Er is in de Kamer vaker gesproken over buitengerechtelijke geschiloplossing. Initiatieven daarvoor hebben in principe onze steun. Er gebeurt verder al heel veel, ook vanuit de lokale overheid en andere overheden, om buiten de rechter om aan geschilbeslechting te doen. Er zijn ook allerlei alternatieven voor, al dan niet vastgelegd in de wet. We willen niet ook die initiatieven weer gaan institutionaliseren en nieuwe vormen doorkruisen door er, zeg maar, bovenop te gaan zitten.
Kan de staatssecretaris uitleggen waar deze mensen, die de schuldhulpsanering in willen maar niet kunnen en die door de eigen staatssecretaris worden opgeroepen om maar naar de rechter te gaan, dan heen moeten?
Ik heb mevrouw Van Tongeren in eerste termijn vollediger woorden van de collega-staatssecretaris horen citeren of parafraseren. Daarbij suggereerde mevrouw Van Tongeren zelf ook andere methoden, zoals de ombudsman, de gemeenteraad of gewoon een goed gesprek in plaats van een gang naar de rechter. Daarnaast ben ik samen met de genoemde collega-staatssecretaris druk bezig om te bekijken of we in deze problematiek oplossingen kunnen bieden. Daarover hebben we de Kamer onlangs ook per brief geïnformeerd.
Het antwoord net was: er zijn voldoende alternatieven waar mensen heen kunnen. In deze motie wordt alleen gevraagd om te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn. Het gaat om mensen die nu acuut in de problemen zitten en die door de eigen staatssecretaris onder andere worden opgeroepen om naar de rechter te gaan. Dan is het antwoord: die alternatieven zijn er al. Klaarblijkelijk niet.
Als iemand zelf drie alternatieven noemt — mevrouw Van Tongeren herhaalt die ook — dan zijn die er dus wel. Ik denk ook dat het belangrijker is voor een materiële oplossing van de kwestie. We hebben de Kamer onlangs per brief geïnformeerd over de stappen die we daarin zetten. Daar richt ik me op. Het lijkt me handiger om met de betreffende collega-staatssecretaris te spreken als er een verschil van inzicht zou bestaan over wat zij met haar woorden bedoeld zou hebben.
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.