Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Začenjam z nadaljevanjem 14. seje Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: mag. Jana Jenko, gospa Ksenija Korenjak Kramar, gospa Nada Brinovšek, gospa Jelka Godec, mag. Tanja Cink, gospa Andreja Potočnik do 14. ure, gospa Janja Sluga, gospa Anita Koleša, gospa Ljudmila Novak od 17.30, gospa Irena Grošelj Košnik do 13.30, mag. Alenka Bratušek, gospod Uroš Prikl, gospod Jan Škoberne, mag. Aleksander Kavčič do 14. ure, gospod Ivan Škodnik do 14. ure in gospod Žan Mahnič. Vse prisotne lepo pozdravljam. Pred nadaljevanjem bi želel popraviti eno svojo včerajšnjo izjavo, namreč izjavil sem, da sovražni govor spada v svobodo izražanja, moral bi reči, da spada pod svobodo izražanja oziroma se pravno obravnava v sklopu svobode izražanja, ker gre za njeno omejitev. Poleg te omejitve so v pravni ureditvi človekovih pravic dopustne tudi omejitve, če je to nujno potrebno v demokratični družbi, torej zaradi varnosti države in njene ozemeljske celovitosti, zaradi javne varnosti, preprečevanje neredov ali zločinov, za zavarovanje zdravja ali morale, zavarovanje ugleda ali pravic drugih ljudi, za preprečitev razkritja zaupnih informacij in varovanja avtoritete ter nepristranskosti sodstva. To je pravilna dikcija; torej napaka je "v", moralo bi biti "pod". Postopkovno, gospod Jože Tanko.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. V torek se je zgodila obširna preiskava proti enemu izmed naših poslancev gospodu Andreju Širclju in to na njegovem domu, na sedežu stranke in tudi v Državnem zboru. Glede preiskave na Slovenski demokratski stranki ste najbrž obveščeni, tam je Nacionalni preiskovalni urad izvedel preiskavo in zasegel samo tiste dokumente, ki so bili neposredno povezani s predmetom preiskave in komunikacijo med akterji. O tem ste bili zagotovo seznanjeni tudi v Državnem zboru, o tem je dala tudi policija izjavo, Nacionalni preiskovalni urad, da te preiskave ne bo širil in da to zadostuje. No, kljub temu ste vi, ko je prišlo do preiskave v Državnem zboru, kot odgovorna oseba dovolili zaseg večjega obsega dokumentacije, kot je bila zasežena na Slovenski demokratski stranki in kot je izjavil v svoji izjavi Nacionalni preiskovalni urad. Mimogrede, bili ste zagotovo seznanjeni tudi z izjavo informacijske pooblaščenke, ki je tudi povedala, da gre po njenem mnenju, mnenju urada, za prekomeren poseg v tej preiskavi v zasebnost poslanca in tudi stranke. Glede na to, da ste vi vse to vedeli in ste dovolili zaseg celotne dokumentacije v preiskovanem obdobju, ste se zavestno odločili, da boste svojo funkcijo uporabili za to, da se preiskava izvede tudi v tistem delu, ki je bila že opravljena na stranki. Kajti tudi tam je šlo do zasega oziroma do dogovora glede obsega zasega dokumentacije in tukaj ste tisti dogovor, to se pravi na stranki in izjavo Nacionalno preiskovalnega urada, razširili. To se pravi, tudi na del korespondence poslanca Širclja z zasebno javnostjo, z drugo javnostjo, ki ni predmet preiskave. Prav tako je prišlo do tega, da ste v tem obdobju dali na razpolago Nacionalnemu preiskovalnemu uradu tudi tisti del interne komunikacije SDS, je na tem računalniku, in ni bila zasežena na stranki. Dodatno je bil gospodu Širclju zasežen tudi služben telefon, kjer je vsa korespondenca Državnega zbora za celotno obdobje njegovega poslanskega mandata in tudi celotna korespondenca stranke. Skratka, vi ste se zavestno odločili, da boste to svojo politično vlogo, ki jo imate, uporabili za to, da boste omogočili policiji pridobitev tudi tistega dela dokumentacije, katerega sama, po lastni izjavi, ni želela. Glede na to, da se je to zgodilo, gospod predsednik, ste prekoračili svoja pooblastila; lažete ali vi ali policija. Zaradi tega, dokler se to ne razčisti oziroma bomo pri tej točki obstruirali sejo Državnega zbora. Hvala lepa.
Obstrukcija je vedno dopustna. Ravnal sem pa zakonito in to sem že pojasnil. Prehajamo na 15. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA PRIPOROČILA VLADI REPUBLIKE SLOVENIJE ZA POVEČANJE STOPNJE TRANSPARENTNOSTI IN DEMOKRATIČNOSTI NJENEGA DELOVANJA IN DELOVANJA MINISTRSTEV. Predlog priporočila je v obravnavo zboru predložila skupina poslanke in petih poslancev s prvopodpisanim dr. Matejem T. Vatovcem. Za dopolnilno obrazložitev predloga priporočila dajem besedo predstavniku predlagatelja dr. Mateju T. Vatovcu.
Hvala, gospod predsednik. Lep pozdrav vsem! V Združeni levici zdaj že dlje časa opozarjamo na težave, ki jih ima ta vlada s transparentnostjo in demokratičnostjo. Z namenom, da se odpravi prakse, ki se jih vlada in ministrstva vse prevečkrat poslužujejo, pa smo pripravili priporočila, ki jih obravnavamo danes. Zagotavljanje ustrezne stopnje demokratičnosti in transparentnosti delovanja države izhaja iz vseh najvišjih pravnih aktov, tako nacionalnih kot tudi mednarodnih. Zagotavljanje sodelovanja javnosti pri upravljanju javnih zadev pa je ključni element demokracije kot takšne. Za učinkovito izvrševanje ter z ustavo zagotovljene pravice pa je seveda ključno, da država zagotavlja demokratični nadzor nad delovanjem zakonodajne, sodne pa seveda tudi izvršne veje oblasti. V tem trenutku je predvsem nadzor nad delovanjem izvršne veje oblasti nezadovoljiv, saj je njeno delovanje pred javnostjo skrito, javno dostopnih podatkov s področja njenega delovanja pa izredno malo. Vlada in ministrstva torej ne zagotavljajo ustrezne stopnje transparentnosti, pa čeprav je bila to ena izmed ključnih točk, zaradi katere je nastopila mandat. Besede transparentnost pa lahko v koalicijski pogodbi najdemo na kar enaintridesetih mestih. V Združeni levici smo zaradi tega pripravili priporočila, ki vsebujejo šest konkretnih ukrepov, s katerimi bi koalicija dejansko izpolnila dane obljube. Prvi ukrep se nanaša na ponovno uvedbo dobesednih zapisov sej. Ukinitev je bila posledica afere, povezana s seznamom kandidatov za evropske komisarje. Vlada je kot razlog za ukinitev dobesednih zapisov navedla vse pogostejše zahteve novinarjev po njihovem razkritju. Ker je takšen argument za nas povsem nesprejemljiv in tudi neutemeljen, smo torej predlagali, da naj vlada magnetograme ponovno uvedbe. Drugo priporočilo se nanaša na dosledno uveljavitev in tudi spoštovanje zakonodajne sledi. K temu se je zavezala Vlada sama v Programu ukrepov za preprečevanje korupcije, a tega še ni naredila. S priporočilom smo tako Vladi predlagali, da naj podatek o tem, kateri zunanji sodelavci so pri pripravi predloga sodelovali, navede v čisto vsakem predlogu zakona, ki ga posredujejo v Državni zbor. S priporočilom smo tako predlagali le to, da Vlada realizira ukrep, ki si ga je sama zadala. S tretjim priporočilom smo Vladi predlagali, naj zagotovi javnost mnenj vladne zakonodajne službe. Zadnje čase smo namreč vse večkrat priča temu, da dobimo na klop zakon, ki je po mnenju naše zakonodajne službe nomotehnično neustrezen, nemalokrat pa lahko slišimo tudi opozorilo, da je posamezen zakon potencialno v nasprotju z ustavo. Na odborih pa nato sprejemamo kopico amandmajev, s katerimi se ta pomanjkljivost odpravlja. Pri tem se seveda pojavi vprašanje, kako je mogoče, da na to ni opozorila že zakonodajna služba vlade, tudi če je, tega mnenja v Državnem zboru ne vidimo. Ker se nam zdi takšna praksa popolnoma neprimerna, smo Vladi predlagali, naj ta mnenja objavi na spletnih straneh in s tem olajša pregled nad zakonodajno potjo aktov. Četrta točka priporočila se nanaša na spoštovanje Resolucije o normativni dejavnosti. Nanaša se torej na omogočanje sodelovanja javnosti pri pripravi zakonov. Vlada je v tem mandatu prekršila kar v 59 %, le v obdobju od 30. novembra do 7. decembra je prekršila kar v 82 %. Tukaj imamo torej več kot očitno resne težave s spoštovanjem te resolucije, zato Vladi predlagamo, naj jo prične spoštovati. S 5. točko pa Vladi predlagamo, naj zagotovi javno objavo sklica sej Vlade s pripadajočim dnevnim redom. Vlada namreč dnevne rede objavlja šele po končani seji vlade. Določeni posamezniki oziroma zainteresirane organizacije so sicer o tem obveščene, ampak le tiste, ki jih je na seznam prejemnikov uvrstil vladni urad za komuniciranje. Ne vidimo torej nobenih razlogov, zakaj ne bi torej tudi Vlada, tako kot to dela Državni zbor, na spletnih straneh vnaprej objavljala dnevnih redov s povezavo za pripadajoče gradivo. Praksa torej, ki so ji priča v temu mandatu, je vse prej kot transparentna in demokratična. To pa jasno kaže na potrebo po razpravi in tudi sprejetju ukrepov, ki bodo trenutno stanje izboljšali in to je bil tudi cilj, zaradi katerega smo ta priporočila tudi pripravili. Hvala.
Predlog priporočila je obravnaval Odbor za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsednici mag. Lilijani Kozlovič.
Spoštovani predsednik, hvala za besedo. Spoštovani predstavniki Vlade, kolegice in kolegi! Odbor za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo je na 14. seji 26. 11. 2015 kot matično delovno telo obravnaval Predlog priporočila Vladi Republike Slovenije za povečanje stopnje transparentnosti in demokratičnosti njenega delovanja in delovanja ministrstev, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo predložila skupina poslank in poslancev s prvopodpisanim dr. Matejem T. Vatovcem. Člani odbora so prejeli pisno mnenje Zakonodajno-pravne službe, pisno mnenje Vlade in podporo priporočilom CNVOS, Amnesty International Slovenije, Transparency International Slovenije, Pravno-informacijskega centra – NVO PIC, Inštituta za elektronsko participacijo, Umanotere – Slovenske fundacije za trajnostni razvoj, Mirovnega inštituta in Mreže za prostor. V dopolnilni obrazložitvi je v imenu predlagatelja dr. Matej T. Vatovec povzel navedbe v predlogu po mnenju predlagatelja je nadzor javnosti nad delovanjem izvršilne veje oblasti trenutno nezadovoljiv, saj je njeno delovanje pred javnostjo skrito, javno dostopnih dokumentov s področja njenega delovanja pa izredno malo. Obrazložil je predloge priporočil, s katerimi bi povečali transparentnost in zgodnjo vključenost ljudstva pri uresničevanju pravice do sodelovanje pri upravljanju javnih zadev. Generalni sekretar Transparency International Slovenije je povedal, da so svoje mnenje izrazili že v svoji pisni podpori. Ob tem pa je pohvalil zelo dobro sodelovanje z Ministrstvom za javno upravo. Direktor CNVO je prav tako izrazil veselje nad razpravo o tako pomembni temi, kar izhaja tudi iz Resolucije o normativni dejavnosti, ter dodal, da je velika večina predlogov iz obravnavanega priporočila že uresničenih in da je bil po sprejetju resolucije storjen velik napredek, nekateri koraki pa so še potrebni. V razpravi so koalicijski poslanci menili, da gre za proces, v katerega je bilo do sedaj vloženega veliko truda, naporov in prizadevanj, zato so danes vidni nekateri pomembni rezultati. Zavedajo se, da je treba veliko dela še storiti, poudarjeno pa je bilo, da si zlasti še poslanci največje parlamentarne koalicijske stranke polno prizadevajo za spoštovanje predpisov in pripravo dobre zakonodaje. Izrazili so prepričanje, da gre magnetogrami sej Vlade ne bi prispevali k bolj kvalitetnemu delu. Opozicijski poslanci so podprli vsebino predlaganega priporočila, zavzeli so se za večjo stopnjo transparentnosti dela Vlade, objavo magnetogramov vladnih sej. Pomembna pa ni le priprava in sprejem zakonodaje, ampak tudi njena evalvacija. Poslanska skupina Združene levice je vložila amandma k 1. in 2. točki predloga priporočila. Odbor predlaganih amandmajev ni sprejel, sprejel je amandma k odbora k 4. točki priporočila in 4. točko priporočila. Hvala.
Za uvodno obrazložitev mnenja dajem besedo predstavniku Vlade, ministru za javno upravo gospodu Borisu Koprivnikarju.
Hvala, predsednik. Spoštovani poslanke in poslanci! Glede na priporočila, ki so danes pred nami, naj povem, da se Vlada zelo dobro zaveda pomena transparentnosti in demokratičnosti njenega delovanja in da so nekatere izmed ponovno predlaganih priporočil s strani Državnega zbora taka, da jih Vlada že dalj časa uresničuje. Vladna gradiva so javno objavljena na vladni spletni strani, prav tako so objavljeni tudi dnevni redi in naj ob tem povem, da smo tudi po seji matičnega delovnega telesa v Državnem zboru zagotovili, da so ne samo tistim, ki zahtevajo, ampak javno objavljeni dnevni redi in povezave na relevantna gradiva na spletnih straneh Vlade. Naj ob tem povem, da je zakonodajna sled zagotovljena tudi na tak način, da so vsi predpisi, ki pridobijo tako imenovano EVA številko, takoj objavljeni na Pravno-informacijskem sistemu in da v teh predpisih je tudi opredeljeno, kateri so tisti, ki kot zunanji sodelavci sodelujejo pri oblikovanju teh predpisov. Seveda nas čaka še veliko izzivov v to smer, pa vendar ugotavljamo, da Slovenija po primerjalnih analizah ima eno najboljših normativnih ureditev sodelovanja z javnostjo in da se seveda zelo trudimo, da jo tudi dosledno izvajamo, kar nam včasih bolj, včasih pa tudi ne prav dobro uspeva. Da se zavedamo pomena vključevanja javnosti dokazujemo tudi tako, da v vsakem primeru poskušamo dosledno upoštevati Resolucijo o normativni dejavnosti, da jo povzema tudi Poslovnik Vlade, ki to resolucijo konkretizira, točno določa, kako je treba predpise pripravljati in zagotavljati sledljivost. Hkrati pa Poslovnik Vlade določa tudi izjeme za predpise, ki se sprejemajo po nujnem postopku, in za predpise, ki jih je treba zaradi okoliščin uveljaviti nemudoma. Seveda pa Generalni sekretariat vsak predpis, ki ga prejme kot predlog gradiva za obravnavo za Vlado, preveri z vidika formalne ustreznosti in pripravljavca tega predpisa tudi opomni in zahteva dopolnitve, če predpis ni pripravljen tako, kot zahteva poslovnik, ki je, kot rečeno, povzet tudi po Resoluciji o normativni dejavnosti. Samo če generalni sekretar tako odloči, so dopustni odstopi v primerih, ko tako zahtevajo okoliščine, sicer pa vsa vladna goriva gredo v preverjanje spoštovanja poslovnika. Naj ob tem povem, da Ministrstvo za javno upravo izvaja že vrsto ukrepov, s katerimi želi zagotoviti še kakovostnejše predpise. V lanskem letu smo izdelali Priročnik za načrtovanje in izvajanje posvetovalnih procesov, izvedli nacionalno konferenco pod naslovom Pot do dobrega predpisa. Ta je bila izvedena maja v letošnjem letu. Aktivno pa sodelujemo tudi z nevladnimi organizacijami, predvsem s CNVOS, ki je zelo kritično do dela Vlade, hkrati pa imajo zelo koristne predloge, ki se jih trudimo v čim večji meri tudi upoštevati. Izdelane so bile smernice za vključevanje javnosti, zgodnje vključevanje javnosti v pripravo predpisa. Te smernice so sedaj jasne, hkrati pa tudi dovolj praktične za vsakodnevno porabo in je še zlasti pomembno, da je vključeno tudi pravilo po čim bolj zgodnjem vključevanju javnosti. To je tisti ključni cilj, ki ga želimo doseči: da je javnost vključena v zgodnji fazi, ne zgolj takrat, ko je predpis pripravljen že v nekem predlogu dokončne oblike in so mogoče le manjše pripombe. Naj za zaključek povem še to, da je vlada kolektivni organ, da kot takšen tudi odloča in sprejema svoje odločitve, da pa v procesu sprejemanja teh odločitev poteka zelo dinamičen dialog na različne načine – ustno, pisno, z zunanjimi deležniki, znotraj različnih vladnih služb in resorjev –, da se skozi ta dialog mnenja oblikujejo, krešejo in tudi spreminjajo. Ta dialog je javno praktično nemogoče izvajati in če bi vztrajali na tem, da se ta dialog izvaja javnost, menimo, da bi tudi dosegli nasprotne učinke, saj bi za konkretno soočenje mnenj v tem primeru zelo verjetno nastale tudi neformalne oblike, to pa bi delovalo nasprotno od smeri in želja po večji transparentnosti. Hvala.
Sledi prestavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije, zanjo gospod Benedikt Kopmajer.
Spoštovani predsednik, spoštovani minister, predstavniki Vlade, kolegice in kolegi! Na Odboru Državnega zbora za notranjo politiko smo sprejeli priporočilo Vladi da zagotovi dosledno spoštovanje Resolucije o normativni dejavnosti ter dosledno spoštuje določbe Poslovnika Vlade, ki se nanašajo na postopke v zvezi z zagotavljanjem sodelovanja javnosti pri pripravi predpisov. Poslanska skupina Združena levica, ki je priporočilo tudi vložila, je predlagala še ponovno uveljavitev magnetogramov sej vlade, zagotovitev zakonodajne sledi javnosti mnenj, ki jih s posameznim zakonskim predlogom podaja vladna služba za zakonodajo in dostopnost gradiv, ki so uvrščena na vladne seje. Priporočila Poslanske skupine Združene levice so sicer na pogled všečna predvsem javnosti, a v glavni meri vsebuje predloge, ki se v praksi že izvajajo. Priznati pa je treba, da v nekaterih primerih res prihaja do neizvajanja že sprejete zakonodaje na področju večje transparentnosti in tudi neupoštevanja Poslovnika Vlade Republike Slovenije ter Resolucije o normativni dejavnosti. Torej bi morali več narediti na področju izvajanja že sprejetih pravil. Na podlagi navedenega v Poslanski skupini Desus ne vidimo potrebe po dodatnem sprejemanju predpisov za povečanje transparentnega delovanja vlade oziroma ministrstev. Da je Vlada v zadnjem času naredila več pozitivnih korakov v smeri izboljšav, priznavajo tudi nevladne organizacije. Naj na kratko naštejem le nekaj aktivnosti Vlade za povečanje transparentnosti njenega delovanja. Vlada bo med drugim, čeprav Poslovnik Državnega zbora tega ne predpisuje, v jedru gradiva zakona, ki se posreduje v Državni zbor, poleg informacije o sodelovanju javnosti pri pripravi predloga zakona vključila tudi druge pomembne podatke o morebitnih zunanjih strokovnjakih, ki so sodelovali pri pripravi predloga predpisa. Za ta korak pa so potrebne tudi spremembe Poslovnika Državnega zbora. Vlada bo na enem spletnem mestu javno objavljala že samo informacijo o načrtovanih predpisih, kar pomeni, da bo javnosti imela že zelo zgodaj in dovolj dolgo možnost podajati predloge za ureditev določenega področja, ki se s predpisom ureja. Proučila bo možnost nadgradnje portala E-demokracija na način, da bo na eni spletni točki mogoča avtomatska javna objava predlogov, pripomb, mnenj javnosti na predlog predpisa, ki je v javni obravnavi. Zaradi neenotne prakse resorjev pri načinu prikaza sodelovanja z javnostjo bo Vlada proučila možnost, da se predpiše vsebina priporočila o sodelovanju z javnostjo za objavo na portalu E-demokracija z namenom seznanitve javnosti in zakonodajalca. Naj spomnim, redkokdaj je dosežena takšna enotnost med koalicijo in opozicijo, kot je bila leta 2009 pri sprejemanju Resolucije o normativni dejavnosti. Res pa je, da so se že takrat pojavljali dvomi, ali bo resolucija dejansko zaživela tudi v praksi. V Poslanski skupini Desus smo mnenja, da je zavezo vsakokratne politične oblasti in javnih uslužbencev, da bodo pri pripravi zakonodaje sodelovali z javnostjo in zagotovili ustrezen časovni okvir javne razprave, treba jemati z vso resnostjo in skrbnostjo. Pri tem pa je ne glede na politične barve vsakokratne oblasti treba upoštevati temeljni cilj resolucije, ki je uveljavljanje sodelovanja z javnostjo. V Poslanski skupini Desus smo prepričani, da je le usklajevanje, iskanje dobrih rešitev in odprtost za mnenja civilne družbe, strokovne javnosti in tudi neodvisnih državnih organov lahko garant transparentnosti. Na podlagi navedenega v Poslanski skupini Desus podpiramo priporočilo Vladi, da zagotovi dosledno spoštovanje Resolucije o normativni dejavnosti ter dosledno spoštuje določbe Poslovnika Vlade, ki se nanašajo na postopke v zvezi z zagotavljanjem sodelovanja javnosti pri pripravi predpisov. Hvala.
Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov, zanjo mag. Bojana Muršič.
Hvala, predsednik, za besedo. Spoštovani minister, generalni sekretar, kolegice in kolegi! Pred nami je dolg razpravni dan in točka, s katero začenjamo svoje delo, je Predlog priporočil Vladi Republike Slovenije za povečanje transparentnosti in demokratičnosti njenega delovanja in delovanja ministrstev. V gradivu kot tudi na matičnem delovnem telesu so predstavniki predlagateljev opozorili, da je zagotavljanje ustrezne stopnje demokratičnosti delovanja države in državnih organov zapisano ne le v najvišjem pravnem aktu države, v ustavi, ampak tudi v mednarodnih aktih. Predlagatelji menijo, da je nadzor nad delom izvršilne oblasti nezadovoljiv, da je delovanje javnosti skrito, da je javno dostopnih dokumentov s področja njenega delovanja premalo. Posebej poudarjajo, da bi morala Vlada v javnost posredovati tudi mnenja Službe Vlade za zakonodajo, o tem je bilo tudi precej razprave. Takšen skrit način delovanja po prepričanju predlagateljev ni transparenten. Če bi se način delovanja izvršilne veje oblasti spremenil tudi na način, da bi bilo več dokumentov javno dostopnih, bi se po prepričanju predlagateljev zmanjšalo tveganje za slabo upravljanje in zlorabo oblasti, hkrati pa pripomoglo k odpravi sistemske korupcije, nepoštene konkurence in izkoreninjenja klientelizma. Nezadovoljstvo v zvezi z delovanjem Vlade, ne le izvršilne, je po izvedenih javnomnenjskih raziskavah praviloma ocenjeno kot slabo. Še posebej pa se to nezadovoljstvo odraža v času splošne krize, ko se posamezniku socialni položaj bistveno poslabša, pri tem pa ocenjuje, da za nastalo situacijo ni krivda na njegovi strani, ampak je krivda na strani nosilcev oblasti, na strani neodgovornih šefov, ki takšno stanje dopuščajo. Velikokrat rečemo, da je na strani prebivalstva čutiti tudi predvsem nezainteresiranost za politiko, čeprav politika posega v vse pore našega življenja, vendar se aktivno državljanstvo prebuja. Članstvo aktivnega prebivalstva se povečuje tudi zaradi večje dostopnosti do informacijske tehnologije, ki v zelo kratkem času doseže večjo maso ljudi, pa tudi dostopnost do informacij, ki jih lahko pridobivamo sami, se povečuje. Na matičnem delovnem telesu, kot je že povedala predsednica, je bil sprejet amandma, s katerim Vladi predlagamo, da se dosledneje spoštuje Resolucija o normativni dejavnosti. Ob tej resoluciji pa je treba povedati tudi to, da je bila soglasno sprejeta novembra 2009. Takrat smo Socialni demokrati povedali, da redkokdaj dosežemo takšno enotnost med koalicijo, opozicijo in vlado, ter opozorili, da spreminjanje prakse, ki je bila vpeljana v sistem priprave in odločanja, ko smo sprejemali preveč zakonov, medsebojno neusklajenih, z veliko nejasnosti in povzroča zmedo in zmanjša pravno varnost, ne bo enostavno. Sprejetje resolucije je bil prvi korak, da se v pripravo in sprejemanje predpisov ob sodelovanju strokovne in druge zainteresirane javnosti zasledujejo cilji. Naj jih naštejem zgolj nekaj: krepitev pravne države, zagotavljanje pravne varnosti, varovanje človekovih pravic in temeljnih svoboščin, spoštovanje načela delitve oblasti na državni ravni in v razmerju do lokalne samouprave te Evropske unije, dosledno spoštovanje hierarhije pravnih aktov, zagotavljanje javnosti, preglednosti, kakovosti in določenosti predpisov in še bi lahko naštevala. Torej, v šestih letih uporabe te resolucije že lahko opravimo evalvacijo izvajanja resolucije. Ugotovimo kje, kdaj in kako se je oziroma se ni spoštovala ta resolucija. V času, ko je posamezna vlada po njeni presoji morala izvesti nujne določene ukrepe, se resolucija zagotovo ni dosledno spoštovala. Na tej točki ne želim izpostavljati posamezne vlade. Kakorkoli že, Socialni demokrati ocenjujemo, da so v resoluciji cilji ustrezno zapisani, kaj želimo doseči. Na podlagi dosedanje prakse pa je treba oceniti, ali je resolucijo treba dopolniti oziroma posodobiti. V vsakem primeru moramo slediti tem ciljem. Dovolite pa mi, da zgoraj navedeno misel nekoliko predrugačim. Cilj vseh deležnikov v procesu priprave in sprejemanju zakonodaje bi moral biti usmerjen v to, da se v času predpisa z argumenti pove, zakaj je posamezna odločitev dobra oziroma zakaj posamezna rešitev ni dobra oziroma sprejemljiva. Uspešnost vlade pa se nikakor ne bi smela meriti le po številu sprejetih predpisov, kriterij bi moral biti usmerjen k pripravi pregledne in medsebojno usklajene zakonodaje, ki bi povečala pravno varnost.
Besedo ima Poslanska skupina Združena levica, zanjo Luka Mesec.
Hvala za besedo in lep pozdrav vsem skupaj! Za učinkovito izvajanje demokracije ni dovolj, da država zagotovi poštene volitve in dopušča možnost referenduma ter zakonodajno iniciativo, ampak mora država zagotoviti tudi transparenten in demokratičen nadzor javnosti nad delovanjem tako zakonodajne kot sodne in izvršne veje oblasti. Največje težave s tem ima pri nas vlada. Predsednik Vlade in z njim največja koalicijska stranka vse od svoje ustanovitve poudarjata pomen transparentnosti, demokratičnosti in sodelovanja s civilno družbo, a od izvolitve naprej se je njihovo stališče, kakopak, spremenilo. Delovanje te vlade je celo manj transparentno kot delovanje predhodnih vlad in eden izmed prvih ukrepov, ki jih je Vlada sprejela, je bilo ukinitev magnetogramov sej. Ukinitev prakse, ki so jo poznale prav vse dosedanje vlade. Da so bile obljube in zagotovila o povečanju transparentnosti pred volitvami hitro pozabljene, se je najprej pokazalo pri postopkih privatizacije, zadnji izmed napačnih ukrepov, ki je bil skoraj sprejet, pa je, da je Vlada skušala omejiti pravico do informacij javnega značaja. V Združeni levici takšnim praksam in poskusom, ki predstavljajo nižanje demokratičnih standardov in transparentnosti, seveda ostro nasprotujemo. Transparentnost je pogoj in eden od glavnih standardov, ki jih je treba dosledno uveljavljati, če želimo zagotoviti vsaj minimum demokratičnosti. To pa je mogoče zagotoviti le s široko dostopnostjo do informacij javnega značaja in proaktivnim delovanjem države in državnih organov. Za dosego teh ciljev smo v Združeni levici pripravili šest priporočil Vladi, katerih izpolnitev bi vodila k dvigu demokratičnosti in transparentnosti in s temi priporočili nismo od Vlade zahtevali prav nič neizvedljivega. Predlagali smo le šest ukrepov, ki bi jih Vlada lahko sprejela brez posebnih naporov, bi pa z njimi prispevala k dvigu stopnje transparentnosti. Koalicija in Vlada pa sta na žalost vsa priporočila, razen enega, zavrnili. Argumenti za zavrnitev pa so vse prej kot prepričljivi. Vladi smo na primer predlagali, naj ponovno uvede magnetograme sej. Ukinila jih je, ker naj bi prejemala vse več novinarskih zahtev za razkritje razprav na sejah vlade. Vlada in koalicija našega predloga nista podprli, kljub temu da so to izvajale vse pretekle vlade, saj trdita, da je ta vlada ena izmed najbolj transparentnih. Oprostite, ampak transparentnost je treba pokazati v praksi, ne pa jo samo razglašati na jeziku. Podoben neargument smo slišali glede uveljavitve in spoštovanja zakonodajne sledi. Tudi tukaj predloga Vlada, kljub temu da si ga je sama zapisala v programu ukrepov za preprečitev korupcije, ni podprla. Vlada naj bi namreč že sedaj spoštovala zakonodajno sled, pozablja pa, da podatek o tem, kdo je pripravljal zakon, izbriše, ko ga Vlada sprejme in pošlje v Državni zbor. To je vse prej kot demokratičen ali transparenten način sprejemanja zakonodaje, saj na koncu poslanci Državnega zbora niti ne vemo, kdo je zakon pripravil. Vladi smo predlagali tudi, naj prične objavljati mnenja vladne službe za zakonodajo, tudi tega predloga Vlada in koalicija nista podprli. Trenutno sicer lahko to mnenje vsak pridobi zahtevo za dostop do informacij javnega značaja, a ideja, da bi Vlada to počela sama proaktivno, pa se je Vladi in koaliciji zdela tako rekoč nezaslišana. Vlada se je tako očitno odločila, da bo s svojimi praksami še naprej ostajala edina, ki glede sodelovanja ter nadzora s strani javnosti ne zagotavlja niti minimalnih standardov. Od Vlade smo glede na njene predvolilne obljube glede na splošno držo, ki jo je obljubljal Miro Cerar, pričakovali, da bo ta minimalna priporočila glede transparentnosti in demokratičnosti sprejela brez problemov. Očitno smo se spet zmotili. Hvala.
Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije - krščanskih demokratov, zanjo gospod Jernej Vrtovec.
Spoštovani, predsednik, kolegice in kolegi! Naj že uvodoma pojasnimo, da v Novi Sloveniji podpiramo to razpravo, razpravo o transparentnosti in demokratičnosti delovanja vlade in ministrstev, tudi v luči izvajanja veljavne Resolucije o normativni dejavnosti, ki zavezuje k njenemu spoštovanju in izvajanju vse organe. Podpiramo tudi predlog vseh sklepov, vseh sklepov v zvezi z današnjimi priporočili, obžalujemo pa, da vladajoča koalicija že na matičnem delovnem telesu ni vseh sklepov tudi v celoti podprla. Pa naj nanizamo nekaj izhodišč v zvezi s prejemanjem zakonodaje pri nas. V začetku naj izpostavim problematiko vsesplošne prenormiranosti naše zakonodaje. V vsej množici predpisov na številnih področjih se je praktično nemogoče znajti. V tem seveda nismo same. Ministrstva in vlada, ki so najpogostejši predlagatelji predpisov, bi morali tudi v skladu s sprejeto resolucijo temeljito pretehtati, če sploh neko določeno družbeno razmerje potrebuje normativno podlago in če že, v kakšnem obsegu. Opozarjamo na nujnost, jasnosti in jedrnatosti zakonodajnih besedil, tako da jih razume vsak, na kogar se zakonodajno besedilo nanaša. Primer jasnega besedila je naša ustava in na tem mestu vse priznanje snovalcem tudi naše ustave. Številni drugi prepisi, zakoni zlasti pa predzakonski predpisi pa so zapisani tako nejasno in zapleteno, da potrebuje uporabnik pomoč pri razumevanju norme. Krščanski demokrati pri tem poudarjamo, da prepisi so namenjeni predvsem ljudem in morajo biti napisani v razumljivem in jasnem jeziku. Vedno pogosteje pa se srečujemo tudi s kazuističnimi normiranji. Namreč, ko nastopi nek konkreten primer, ki je morda izjemen in ga je morda celo mogoče rešiti že na podlagi druge pravne podlage, spomnimo se na primer somalijske deklice, se lotimo na zakonodajni ravni in vnašamo neke parcialne rešitve v sistemski zakon. Ob tem pa seveda posegamo tako v temeljna načela in tudi same cilje, ki so bili prvotno zasledovani z osnovnim zakonom. Tudi zakonodajni pristopi pripeljejo tudi do notranje nekonsistentnosti samega zakona, do neusklajenosti z drugimi predpisi in pogosto tudi do njihove neustavnosti. Na tem mestu moramo izpostaviti tudi sprejemanje zakonodaje po hitrem, to je nujnem ali skrajšanem postopku, čeprav za to ne obstaja ne dejanski in tudi ne poslovniški razlog. Za tak postopek preprosto pretehta argument moči vladajoče koalicije in to se dogaja v zadnjem času vse pogosteje. Dejanski razlog za nujni ali skrajšani postopek je torej pogosteje zamujanje ministrstva in Vlade pri časovnih okvirih za implementacijo evropske zakonodaje ali za zamudo pri pripravi nekih sistemskih rešitev, kjer je v zakonodaji postavljen nek časovni okvir za pripravo takih rešitev. Seveda se po nujnem postopku zelo pogosto zgolj podaljšujejo roki za pripravo takih sistemskih rešitev. Takim zakonodajnim praksam moramo v Državnem zboru zares narediti enkrat konec. Izpostaviti moramo še nujnost večje vloge javnosti, tako strokovne kot tudi laične, pri pripravi samih predpisov. Posebej tukaj izpostavljamo pripravo izhodišč in postopek priprave tistih predpisov, ki le korigirajo pomanjkljivosti, napake, ki so se pokazale pri izvajanju posameznega zakona. V takih postopkih mora v bodoče Vlada nujno zagotoviti možnost sodelovanja vseh deležnikov, ki se srečujejo z izvajanjem zakonov tako na strani državnih in upravnih organov kot tudi na strani uporabnikov. Ko pa gre za nove sistemske rešitve ali pa rešitve, ki se nanašajo na pravice in obveznosti širšega kroga oseb, na primer davčno, delovnopravno, socialno zakonodajo, pa mora Vlada oziroma posamično ministrstvo pred končnim oblikovanjem besedila obvezno zagotoviti javno razpravo za tiste zakone, ki prinašajo nove sistemske rešitve, nato pa sam zakonodajni postopek v Državnem zboru izvesti po rednem postopku. Na ta način se namreč zagotovi ne le zadostna kakovost vsebine predpisa, pač pa tudi izmenjava mnenj in stališč tako strokovnih kot tudi političnih. Za konec naj izrazim še, kako bi rekel, neke vrste protest tudi pri sprejemanju sprememb in dopolnitev Zakona o zakonski zvezi in družinskih razmerjih. Namreč, o tem bomo sicer glasovali na referendumu, ampak prav v konkretnem primeru je bil zakon obravnavan po skrajšanem postopku, v katerem je bila izključena tudi splošna razprava o predlogu zakona. Posledica tovrstnih dejanj je seveda tudi referendum. Najlepša hvala.
Besedo ima Poslanska skupina Stranke modernega centra, zanjo mag. Lilijana Kozlovič.
Hvala za besedo, predsednik. Poslanci Stranke modernega centra pozdravljamo današnjo razpravo o transparentnosti in demokratičnosti delovanja vlade in ministrstev, ker menimo, da je to pomembna vsebina, o kateri se je treba pogovarjati v Državnem zboru. Vendar se moramo obenem tudi zavedati, da tako pojem transparentnosti kot tudi demokratičnosti nista enoznačno definirana, kar pomeni, da si lahko njuno vsebino vsak razume po svoji presoji in jo lahko napolni, tako kot sam meni, da je to primerno in seveda tudi te standarde napolnjujemo od primera do primera. Kadar ta dva pojma uporablja Državni zbor v razmerju do izvršilne veje oblasti, torej do Vlade, pa je Zakonodajno-pravna služba jasno povedala, da se moramo gibati znotraj predpisov, ki urejajo delovanje Vlade, torej zakonov in predvsem Poslovnika Vlade Republike Slovenije. Torej, preden izrekamo trditve ali odločamo v Državnem zboru v okviru svoje nadzorne funkcije, se moramo osredotočiti na načelo delitve oblasti, na podlagi katerega je Vlada imenovan organ s kolektivnim odločanjem in odgovornostjo, predvsem pa je operativni organ, ki izvršuje politike, ki jih sprejema Državni zbor. Iz priporočil in obrazložitve, ki jo navaja predlagatelj, predvsem ni razvidno, v čem je delo Vlade nedemokratično. O tem ali je delo vlade kot kolektivnega organa demokratično ali ne, lahko govorijo člani Vlade, ki so z namenom zagotovitve demokratičnosti sklenili koalicijsko pogodbo in v primeru ravnanja v nasprotju z njo gre za kršitev pogodbe, ki ima politične posledice za kršitelja. Verjamemo, da je ime predlagatelj dobre namene, čeprav nekako ni v njegovi navadi, da trditve utemeljuje na časopisnih člankih, kot je to storil tokrat, in obenem zamolči veljavno pravno ureditev in tudi jasno sporočilo informacijske pooblaščenke, da Vlada deluje zakonito in primerljivo z vsemi državami članicami Evropske unije. V mislih imam javno dostopnost dobesednih zapisov sej. Glede ostalih priporočil ugotavljamo, da jih Vlada prav tako že spoštuje, da zagotavlja javnost dela, kot ima določeno v poslovniku, ter da je sama predlagala uzakonitev zakonodajne sledi, ki je bila že sprejeta te dni v Državnem zboru. Priznanja za izboljšano stanje na področju transparentnosti so bila izražena tudi na odboru s strani predstavnika Transparency International, ki je pohvalil sodelovanje Ministrstva za javno upravo pri izboljšanju postopka sledljivosti vsebine priprave zakonodajnih predpisov na spletni strani zakonodajnega monitoringa. Predstavnik CNVOSP je povedal, da se nekatera poročila, ki so bila dana s strani predlagatelja seje, že sedaj uresničujejo. Zato ne pristajamo na trditev predlagatelja, ki v uvodu priporočila Vladi navaja, da stopnja transparentnosti in demokratičnosti te vlade in njeno delovanje nista zadovoljivi, s čimer je krnjena pravica ljudstva pri upravljanju v javnih zadevah in povečana stopnja koruptivnosti. Seveda se pa zavedamo, da je na tem področju treba še veliko storiti. Zato Vlada in tudi naša poslanska skupina posebno pozornost posvečata uresničevanju Resoluciji o normativni dejavnosti, katere cilj je kvalitetna zakonodaja, še posebej glede pravice participacije ljudstva pri upravljanju javnih zadev. Torej, sodelovanja javnosti pri pripravi zakonodaje tako s tem, da vlaga v zakonodajno proceduro zakone po rednem postopku, kot tudi sodelovanje javnosti že pri pripravi predloga zakona, kar je nujni pogoj tudi Poslovnika Državnega zbora,da je določen predlog sploh uvrščen na dnevni red seje Državnega zbora. Glede sodelovanja javnosti pri pripravi predpisov je iz dostopnih podatkov razvidno, da se je število kršitev v času mandata vlade dr. Mira Cerarja zmanjšalo za več kot 20 % v primerjavi s stanjem kršitev v času prejšnjih vlad. Poslanci poslanske skupine nadaljujemo zahtevo Vladi po daljšem roku, v katerem se morajo pravni naslovljenci seznaniti z zakonom, zahtevo, da so k predlogu zakona predloženi podzakonski akti, in obenem stremimo k zmanjšanju števila pooblastil prenosa zakonodajne funkcije na izvršilno vejo oblasti. Veliko je še treba storiti na višji stopnji splošnosti in tudi deregulacij. Poslanska skupina SMC nadaljuje z aktivnostmi za javen, odprt, učinkovit in transparentni javni sektor, kar je tudi naša zaveza. Hvala.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo o točki in vloženem amandmaju, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženega amandmaja z dne 16. 12. 2015. V razpravo dajem 4. točko ter amandma Poslanske skupine SDS. Želi kdo razpravljati? Najprej kot predlagatelj dr. Matej T. Vatovec.
Hvala, gospod predsednik. Da najprej zaokrožimo to razpravo uvodoma, preden preidemo na konkreten amandma. Na nek način smo s strani koalicijskih poslancev v stališčih slišali, da se priporočila že izvajajo. Skratka, da pravzaprav to, kar smo v Združeni levici priporočili, in to ne gre za neka zlonamerna podtikanja, ki bi bila osnovana na časopisnih člankih, ampak gre za čisto konkretne rešitve, ki, kot smo že dejali, skušajo zgolj na nek način pomagati vladi k temu, da seveda dosega še višje standarde pri tej stopnji transparentnosti in demokratičnosti. Mislim pa, da se s to trditvijo, skratka, da se priporočila že izvajajo, ne moremo strinjati in to so neka dejstva, ki so čisto na pladnju, če naj tako rečem. Če govorimo o prvem priporočilu, skratka o ponovni uveljavitvi dobesednih zapisov sej Vlade. Tega se pač enostavno ne izvaja, ker je ravno ta vlada te zapise ukinila, in to po neki dolgoletni praksi, kjer so se ti zapisi pripravljali in so bili tudi razpoložljivi. Sedaj govoriti o tem, da je ta korak, se pravi ukinitev teh zapisov, nekaj, kar lajša delo Vlade, je tudi osnovana na nekem zelo rahlem temelju, če naj tako rečem. Skratka, največja averzija, ki prihaja s strani Vlade do tega priporočila, na nek način temelji na tem, da ti zapisi onemogočajo delo Vlade, je seveda potem posledično tudi tiste informacije, ki lahko ali ne morejo priti v javnost. Vemo, da Vlada ima to pristojnost in tudi to pravico, da določene seje, določene dele teh zapisov ali tudi cele zapise označi s stopnjo tajnosti, če je to seveda v interesu dela Vlade. Ukinitev teh magnetogramov seveda ne more biti osnovana na tem, da bi bilo to neka cokla pri delu Vlade, ampak mislim, da bi morali biti ti magnetogrami nek minimum, ki je nek minimum tako transparentnosti kot demokratičnosti. Ta stvar gre seveda sicer dlje. Spomnimo se, da so se te magnetogrami ukinili po treh mesecih nastopa vlade in seveda je v ozadju bila zgodba o spornih kandidatih oziroma kandidatkah za evropskega komisarja. Tukaj gre seveda ne zgolj za, dajmo temu reči, ugled vlade ali pa vladne ekipe, ampak gre tudi za stvari, ki so bolj daljnosežne; gre za stvari, ki seveda vplivajo tudi na morebitne preiskovanja kaznivih dejanj. Videli smo, da je imela Vlada zelo hitro pripravljeno rešitev za te dobesedne zapise. Res je, da so to novinarji sicer izpostavljeno ugotovili, ampak odkrilo se je tisto navodilo s številko 12, o katerem smo veliko govorili konec prejšnjega meseca, ki določa, da se ti zapisi, ko dosežejo kvoto 20 ur, izbrišejo. Se pravi, tudi zvočni zapisi so avtomatsko zbrisani kot na nekem strežniku ali kjerkoli dosežejo tisto stopnjo 20 ur, in potem seveda niso na voljo; niso na voljo javnosti in niso na voljo niti organom pregona, kar po mojem mnenju seveda predstavlja neko kritično točko tako za transparentnost kot pa tudi za demokratično, saj tak način ureditve dejansko omogoča tudi organom pregona, da lahko normalno in tudi poglobljeno raziskujejo morebitna kazniva dejanja. Tako mislim, da to predstavlja tudi na nek način nevarno prakso za vse ostale državne organe, če Vlada na nek način deluje na tak način, kot deluje. Seveda lahko to pomeni tudi, da se bodo drugi javni organi zgledovali po takšnem delovanju in to ni višanje stopnje demokratičnosti, ampak prej nasprotno. Kar se tiče zakonodajne sledi, zdaj slišali smo tudi, da Vlada že sedaj dosledno upošteva zakonodajno sled predvsem tudi v točki, kjer so v predlogih aktov navedeni zunanji svetovalci. To morda drži v tistem trenutku, ko gre še za vladno gradivo, ko pa pride to gradivo v Državni zbor, tega podatka več nimamo. V predlogu zakona ali pa kakšnem drugem aktu enostavno tega podatka več ni, ni zapisano, kdo je sodeloval pri pripravi zakona, in je tudi na nek način ta sled izgubljena oziroma je dostop do te sledi otežen, ker je treba to potem iskati po vladnih gradivih, če so ali niso objavljena. To seveda lahko po eni strani Vlada opravičuje, po drugi strani pa mislim, da bi morala biti to informacija, ki je v interesu javnosti. Ne nazadnje vemo, kakšne so bile prakse pri zakonodajnih postopkih do sedaj; skratka različni odvetniki, odvetniške pisarne ali pa tudi pravni strokovnjaki so bili tisti, ki so pripravljali zakone, in potem na nek način s to spretnostjo, s katero so zakone pripravili, tudi predavali o izvajanju teh zakonov, tolmačili te zakone in seveda na tak način tudi dodatno služili. Dotaknil bi se še spoštovanja Resolucije o normativni dejavnosti. To je očitno edina točka, s katero se tudi Vlada strinja, da imamo neko težavo, sicer predstavniki Vlade navajajo, da se stanje izboljšalo v tem mandatu, mislim pa, da to ne more biti neko opravičilo. Mislim, da bi ta resolucija morala biti spoštovana v najvišji mogoči stopnji, in zato tudi to bi morali povečati. Teh kršitev je od začetka mandata veliko, resolucija je spoštovana le v 43 % primerov in dejstvo je, da le štirje od štirinajstih ministrstev imajo to stopnjo pod 50 %. Najbolj zaskrbljujoče pa je delo Ministrstva za pravosodje, kjer je stopnja kršitev 91 %, Ministrstva za zunanje zadeve z 89 % in Ministrstva za finance s 70 % kršitev. Skratka, gre tudi za posledico tega, da se v prvem letu tega mandata zelo veliko zakonov sprejema po nujnih in skrajšanih postopkih, kar seveda tudi posledično onemogoča sodelovanje javnosti. Rad bi se dotaknil še zadnjega stališča Stranke modernega centra in zadnje trditve, kjer je bilo povedano, da Vlada deluje zakonito in primerljivo z drugimi vladami. Mislim, da je to prevelikokrat neka potuha; skratka, da smo primerljivi oziroma da delujemo zakonito. Seveda je zakon nek minimum, ki se postavlja, ampak mislim, da bi morali kot družba, in del tega je tudi vlada, strmeti k čim višji stopnji doseganja zakonitosti, demokratičnosti in transparentnosti. Tako tu nikakor ne moremo vsakič pristajati na minimum, ampak skušati iti do maksimuma; skratka, tako transparentnost kot demokratičnost višati in ne ostajati na nekem minimumu, ker je pač tako z evropskimi direktivami ali našim pravnim redom določeno, pač pa bi morali strmeti k temu, da smo vedno boljši. Hvala.
Postopkovno dr. Mitja Horvat.
Najlepša hvala, predsednik, za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci, predstavniki Vlade! Kar se postopka tiče, če se ne motim, in popravite me, če se motim, ste odprli razpravo o 4. točki priporočil. Ker se bomo tisti, ki bomo razpravljali samo o tem, glede česar je bila odprta razprava, omejili, bomo težko odgovarjali na predloge in stališča predlagatelja. Tako bi vas za zagotovitev neke enakomernosti prosil, da bodisi popravite mene, da se motim, da ne razpravljamo o 4. točki priporočil, bodisi da vsakogar, ki začne širiti tematiko – kljub temu da razumem predlagatelja, da če ni uspel z vsemi šestimi priporočili Vladi, da želi zdaj izkoristiti trenutek in opozoriti tudi na ostala vprašanja, glede katerih je bil vložen predlog priporočil Vladi,– da se dogovorimo. Skratka, bodisi da še enkrat poveste ali pa v primeru, če gre za širitev obravnave, da opozorite razpravljavca, četudi je to predlagatelj, pri kateri točki oziroma glede česa je odprta razprava. Najlepša hvala.
Glede tega obstaja dolga praksa, ki je nekako jasna, da je pri prvem amandmaju dopustna tudi širša razprava. Mislim, da je ta del razprave bil znotraj tega. Bi si pa predvsem želel, seveda, da govorimo o 4. točki. Morate pa vedeti, da tudi predlagatelja amandmaja ni, ker obstruira to 4. točko. Tako tu ne morem ravnati v skladu s tem, kar je proceduralni predlog, zaradi tega ker je dolgoletna praksa parlamenta v nasprotju s tem in je ne mislim prekinjati. Besedo ima gospa Ljudmila Novak.
Spoštovani gospod predsednik, minister, kolegice in kolegi! Govorila bom o amandmaju; namreč, "dosledno zagotavljanje javnosti delovanja Vlade Republike Slovenije tudi z možnostjo fototermina pred začetkom sej vlade." S tem se zelo strinjam, kajti zelo neugledno je, ko se pred sejo vlade novinarji stiskajo pod tistim napuščem, lovijo ministre, nekateri ministri so pripravljeni dati neko izjavo, nekateri se skrijejo, nekateri čim prej gredo v stavbo. Mislim, da to ni fer do javnosti in to ni fer niti do novinarjev in tega poklica. Tako bi moralo biti vsaj to zagotovljeno na začetku, da je fototermin, da lahko oziroma morajo dati ministri določene izjave; kaj bodo na Vladi govorili, je pa potem seveda druga stvar, ampak vsaj, da je javnost obveščena in da lahko novinarji o tem poročajo. Druga stvar, "ki bodo zasledovali transparentnost in preglednost ter odgovornost za raven kakovosti predpisov." Večkrat sem že tu razpravljala, da so naši zakoni preveč luknjasti, da pogosto Zakonodajno-pravna služba parlamenta poudarja, kaj vse je narobe, tudi Vlada ima svojo zakonodajno službo, in bi pričakovala, da so vsaj v načinu nekega ravnanja te službe usklajene. Pa tudi ne nazadnje sem poslušala predsednico Sodnega sveta na nekem pogovoru na radiu, ki pravi, da tudi zaradi tega mnogi sodni postopki padejo, ker je zakonodaja slabo pripravljena. Torej, mora biti pripravljena pregledno in nekdo mora nositi tudi odgovornost za raven kakovosti predpisov. Že Marija Terezija je imela preprostega človeka, ki je zakon prebral in če ga je dobro razumel, je bil zakon pravi in pravilen. Pri nas pa še pravniki imajo različna mnenja o istem zakonu in tudi ta predsednica Sodnega sveta je dejala, da sta tudi vlada in parlament sokriva za takšne sodne zaostanke, ker delamo slabe predpise. V temu pogledu se pa z njo celo strinjam. Še nekaj bi rekla o transparentnosti. Vprašala bi gospoda ministra, ali ste vi res za transparentnost, ali je ta vlada res za transparentnost – dejali ste, čim bolj zgodnje vključevanje javnosti pri pripravi zakonodaje. In vprašam tudi gospoda Luka Mesca, ali ste vi res za transparentnost. V primeru Zakona o zakonski zvezi in družinskih razmerjih ste ravnali prav obratno. To govorim primer, kako ravnate netransparentno, hkrati pa zahtevate transparentno delovanje Vlade. Vlada je dala v javno razpravo v zakon in potem ta zakon ni šel naprej v razpravo, ko smo dajali priporočila, mnenja na ta zakon, ampak ste ga sprejeli po skrajšanem postopku, sedaj pa imamo referendum. Kdo bo prevzel odgovornost za to? Kdo? Ali je to transparentno ravnanje? Ni.
Besedo ima gospod Jani Möderndorfer.
Hvala lepa. Že na odboru smo zelo poglobljeno in natančno razpravljali o tem, kaj je prav in kaj ne in kaj si kdo predstavlja pod tem, kaj je v resnici transparentno. Verjamem, da imamo tukaj zelo veliko različnih pogledov na to in verjamem, da za gospod Ljudmilo Novak ali pa za gospoda Vatovca sta to dva različna pogleda, kaj je transparentno. Seveda, vsak bo navijal samo za svoj konec. Tisto, kar je za mene pomembno, je pa naslednje; pred Evropskim parlamentom hodijo ministri in poslanci mimo novinarjev in se zaustavi tisti, ki hoče, in tisti, ki ne. Zaradi tega se nihče nič ne razpoči. Kar je pa še bolj bistveno, nobenega napušča nimajo, kar na odprtem so. V tistem delu na strani, seveda so. Tisto, kar je bolj pomembno, je pa, kaj rečejo po seji vlade. Po seji vlade tekmujejo nekateri, da bodo povedali in zato me ne skrbi niti o tem, ali so magnetogrami ali niso, ker bodo vse sami povedali. Dokler imamo to kulturno navado v slovenskem prostoru – in zadnjih petindvajset let je vedno bolj izrazito –, da tekmujejo, kdo bo kaj povedal, imamo te stvari več ali manj urejene. Tako da se, kar se transparentnosti tiče, ne bojim. Me pa nekaj drugega bolj skrbi; mi se danes vsi ukvarjamo z normativnostjo, z vlaganjem, s sledljivostjo in tako naprej; ampak res nihče se pa resno ne ukvarja z enim preprostim vprašanjem, to pa je z analizo sprejetih zakonov in kako so implementirani, kako se izvajajo in kaj je v resnici res narobe. Ta praksa nam pa zelo manjka. Uradniki, ki pripravljajo novo zakonodajo, v resnici največkrat v realnosti nimajo ne izkušenj ne prakse, ampak na njih bolj delujejo, bom rekel, predlogi posameznih političnih opcij, samih uporabnikov, kako so preneseni, kako so vneseni pa je že drugo vprašanje. Zato je za mene predlog, ki ga je dala Združena levica, bolj koristen v tej smeri, da je to neke vrste opozorilo obstoječi vladi in vsem vladam, ki pridejo, da je veliko več treba narediti bolj na tej drugi fazi, vsaj glede na naš prostor, kjer je to v resnici premalo narejeno. Zakonitost dela: da ali ne. Tako bi rekel, Vlada je sprejela resolucijo oziroma predpise, kar se tiče normativne dejavnosti, sprejemanja zakonodaje in tako naprej. Parlament tega ni opravil. Dostikrat ima parlament sam problem in zato vedno pravim, kadar nekaj drugega drugemu očitaš, najprej pred svojim pragom počisti. Dokler ne bomo mi sami znotraj zakonodajne veje oblasti seveda uredili tisto vprašanja, ki so zelo pomembna, to pa je, kakšna je obličnost zakonov in to največkrat vidim, da se vsi tako hitro zadovoljimo s časopisnimi članki – še dobro, da imamo novinarje, da imamo članke, ker drugače zakonov, predlogov zakonov ne bi mogli predlagati, ker je to osnova za to, da gre lahko zakon naprej. To so stvari, ki mene bolj skrbijo, zaradi tega ker dostikrat zaradi neke populistične narave ali nekega trenutnega vzgiba ali popularnosti v resnici nam to vse vedno pride prav. Na koncu bi rekel naslednje. Seveda, transparentnosti ni nikoli premalo. Nikoli. Nikoli ni dovolj, če rečemo, da se hitro zadovoljimo z enim osnovnim stavkom, kot je: važno je, da je zakonito. Dostikrat vemo, da je marsikaj zakonito, pa je neumno in trapasto, pa je to absolutno premalo. Zato vaš predlog bolj razumem v smeri diskusije, razprave, neke vrste spodbude, ne nazadnje vsakič to vsako vlado malce spodbudi, da prevetri in pogleda, kaj res dela. Tako jaz tako negativno tega ne gledam, se pa vidi, da vedno politika da in prisloni svoj lonček. Moram reči, da je neverjetno, da danes, ko govorimo o normativni dejavnosti, se mora takoj zraven zgoditi še referendum. Lepo vas prosim, v nedeljo imamo to, ne danes. Hvala lepa.
Replika, gospa Ljudmila Novak.
Gospod Möderndorfer, najprej o napušču. Tudi pred Evropskim parlamentom je napušč, pet let sem tam izstopala iz avtomobila in dobro vem, da je. Vsekakor se strinjam, da so pomembne izjave ministrov po seji vlade in sklepi, ki so transparentno objavljeni, vendar javnost želi vedeti, o čem bo vlada razpravljala tudi pred sejo. Samo želim povedati, da je prav, da se to naredi dostojno, transparentno, za vse; tako za ministre kot tudi možnost, da novinarji opravljajo svoje delo. To je ena stvar. Govorila sem o transparentnosti in ker so oboji predlagatelji in gospod minister ponavljali, poudarjali, kako je to pomembno pri sprejemanju nove zakonodaje, sem navedla praktični primer, kako se tega niso držali in niso upoštevali.
Besedo ima minister za javno upravo gospod Boris Koprivnikar.
Hvala, predsedujoči. Dovolite, da se samo na kratko odzovem na nekaj izjav, ki so bile trenutno povedane. Zakon o dostopu do informacij javnega značaja, ki smo ga pred kratkim obravnavali, je bistveno povečal dostopnost do informacij javnega značaja, zagotovil njihovo brezplačnost, ponovno uporabo in je bistveno prispeval k temu, da so informacije javnega značaja uporabne tudi za podjetja, tudi za javnost. Nekako ne razumem, zakaj se v povezavi z zakonom, ki je bistveno povečal dostopnost, pogovarjamo, kot da smo želeli dostopnost omejiti. Enostavno ne razumem! Če ta zakon prebereš, smo naredili velik korak naprej v transparentnosti. Vsa razprava se pa vrti okrog člena, ki je bil umaknjen, zato da bi preprečili zlorabe, pa še ta je bil umaknjen. Enostavno, gospoda iz Združene levice, ne razumem, zakaj izničujemo en pomemben akt, ki je pomembno prispeval k transparentnosti te države, in javnosti dajemo popolnoma napačno informacijo, ki ni skladna s tem, kar je bilo v tem spoštovanem zboru tudi sprejeto. Kar se tiče sej vlade. Seje vlad niso javne. Sklepi sej vlad so javni, dnevni redi sej vlad so javni, razprava na sejah vlad pa ni javna. To je ureditev, ki velja v izvršni veji oblasti praktično v vseh evropskih državah. Če želimo v Sloveniji drugačno ureditev, potem je tudi to seveda mogoče, imamo eno državo, ki je imela javne seje vlad, in je bil to, kako naj uporabim blago besedo, zanimiv dogodek vsakič, ko so te seje bile. Dejansko se je pa odločanje in razprava o tematiki, ki jih vlada obravnava, preneslo nekam drugam, ne na sejo vlade. Kajti, razprava o seji vlade, če je javna, je zelo omejena in ni odkritega soočenja interesov, mnenj, ki se pogosto krešejo. Če mi dovolite, mogoče nespodobno primerjavo, če je neka parlamentarna stranka, morda tudi vaša, del javnega odločanja in če bi javnost zahtevala, da so razprave na izvršnem odboru stranke javne, potem verjetno bi te razprave opravili nekje drugje. Seveda so pa javna stališča, javni so zapisniki, javni so dokumenti, ki jih Vlada na svoji seji sprejme, in to mislim, da je popolnoma v skladu s transparentnostjo. Vendar zaradi transparentnosti ne smemo uničiti procesa konflikta mnenj. To sta dve različni zadevi. Mnenja se morajo kresati in se lahko tudi dejansko spreminjajo. Menim, da je to pomembno. Zelo pomembno za nas je pa tudi, kar je bilo večkrat omenjeno – kvaliteta zakonov. Tukaj se absolutno strinjamo, da imamo prezapleteno, preregulirano zakonodajo. S tem problemom se srečujejo praktično vse evropske države, zato smo uvedli tako imenovani SME test, kar pomeni, da za vsak zakon, ki se bo od naslednjega leta naprej sprejemal, bomo izmerili, kakšen je učinek na finančno in birokratsko obremenitev občin, državnih organov in tako naprej. Z OECD imamo že sklenjen dogovor za pripravo tako imenovanega "regulatoryj review", kot oni temu rečejo, da bomo ugotovili, kje so tisti deli zakonodaje, ki so preregulirani, in tisti, kjer so pomanjkljivi. Sprejeli smo popolnoma nov proces sprejemanja zakonov, ki mu rečemo enotna zbirka ukrepov za izboljšanje zakonodajnega in poslovnega okolja, ki iz različnih virov sedaj na enem mestu točno definira predlog, določi nosilca, ki mora nek zakonski, podzakonski akt poenostaviti in tudi časovno spremlja, kdaj se bo to zgodilo. V primeru občin 22 ukrepov, 11 realiziranih in tako naprej. Zelo se trudimo v tej smeri in če boste iskali primere, kje ta vlada, pa morda tudi širše, ta država ni bila uspešna, boste nedvomno našli številne te primere. Če pa iščemo primerjavo, ali smo bolj uspešni kot v preteklosti, potem pa tudi dokazujemo, da to zelo resno jemljemo in se tudi trudimo, da bi izboljšali transparentnost samega postopka in tudi sprejemanja zakonodaje. To razpravo, če dovolite, tudi sam sprejemam kot eno zelo močno spodbudo v tej smeri, da transparentnost mora obstajati, da se moramo stalno zavedati in stalno izboljševati te procese, vendar pod imenom transparentnosti ne smemo izničiti operativnost posameznih organov, to pa je tudi pomembna naloga, da zagotovimo, da vlada in organi v tej državi operativno delujejo in svobodno komunicirajo, potem pa tudi stojijo za svojimi stališči. Hvala.
Sedaj ima najprej besedo predlagatelj, potem pa so v vrstnem redu še naslednji: dr. Dragan Matić, mag. Lilijana Kozlovič in gospod Marko Ferluga. Ko bomo enkrat izčrpali to listo, bom odprl listo, takrat se bose pa prijavili, ker je očitno razprave dovolj. Besedo ima predlagatelj dr. Matej T. Vatovec.
O Zakonu o dostopu do informacij javnega značaja smo govorili v torek, seveda se je tam tudi moje in ministrovo mnenje nekoliko razlikovalo, ampak mislim, da tega danes niti nisem omenjal in ni to niti točka razprave. Je pa dejstvo, da pritisk stroke in civilne družbe še ne pomeni, da ni namen s strani vlade in ministra obstajal. Kar se tiče sej vlade, mi ne priporočamo Vladi, da mora seje vlade narediti javne, jih kakorkoli snemati z video opremo ali pa tudi objavljati v živo ali takoj. Gre za to, da smo že prej imeli formo oziroma obliko dobesednega zapisa, se pravi magnetograma, ki ga je ravno ta vlada ukinila. In ne gre za to, da bi to sedaj a priori moral postati neko sredstvo, ki bo okrnilo delo Vlade oziroma kresanje teh mnenj. Verjamem, da so se v prvih treh mesecih, ko ste nastopili mandat, verjetno tudi ta mnenja izmenjavala, pa kljub temu ti magnetogrami so obstajali in so se delali. Tako tega argumenta ne sprejmem. Res je, tako kot so tudi nekateri poudarili, da smo ta priporočila vložili z namenom, da spodbudimo Vlado in opozorimo na neke točke, kjer so morda po našem mnenju določeni ukrepi, ki jih je sprejela ta vlada, neustrezni oziroma da ne delujejo dovolj dobro. Kar se tiče javnosti oziroma teh zapisov seje, mislim, da bom poudaril še enkrat, obstaja možnost, da v tistih primerih, kjer je to res nujno, da se je te zapise označi z oznako tajno. Vsekakor pa so vedno ti zapisi obstajali do sedaj in mislim, da niso ovirali dela dosedanjih vlad, seveda do trenutka, ko je prišla ta nesrečna saga o imenovanju evropskega komisarja, kar je tudi po našem mnenju verjetno vzvod oziroma razlog za to, da so se ti magnetogrami potem tudi ukinili.
Zdaj se je v imenu Vlade javil generalni sekretar Vlade Republike Slovenije mag. Darko Krašovec. Imate besedo.
Hvala lepa. V zvezi z magnetogrami. Predlagal bi predlagatelju, da si prebere Poslovnik Vlade. Iz Poslovnika Vlade izhaja, da se lahko pišejo dobesedni zapisi sej vlade, ne da se morajo, to je razlika med Poslovnikom Državnega zbora, ki so prepisi magnetofonskega posnetka, in iz poslovnika jasno izhaja, čemu je to namenjeno – ta prepis je namenjen generalnemu sekretarju, da zna pripraviti pravilen odpravek sklepa, ki ga je sprejela Vlada, in ničemur drugemu. Poslovnik celo pravi, da dobesedni zapisi niso dostopni javnosti. Tega poslovnika ni sprejela ta vlada, ta poslovnik je bil sprejet že veliko prej, pa tudi spremembe v tem delu so bile sprejete veliko prej. Tako ni res, da je problem samo v tej vladi. Mogoče je trenutek res bil nespameten ali pa nepremišljen, nepravi, žal, trenutki niso vedno pravi, ko jih izbereš. Ampak, ko sem prišel kot generalni sekretar na Generalni sekretariat Vlade, sem ugotovil, da zaposleni na Generalnem sekretariatu prepisujejo te magnetograme v popoldanskem času, da so za to plačani – za nadurno delo, in na koncu koncev nihče tega magnetograma ne pogleda, ne prebere. Namreč, magnetogram je objavljen v informacijskem sistemu Vlade, ni overjen, ni overjen od nikogar, kar pomeni, da bi v končni fazi lahko bil v njem napisan tudi kuharski recept, ker ga je tisti napisal, ki je to prepisoval – in nihče ni za njim pogledal, kaj je prepisal, in overil vsebine –, sem ugotovil in še dodatno, da generalni sekretarji pred menoj, in tudi jaz, tega nismo nikoli šli gledat, niti strokovni delavci tega nikoli niso šli gledat – nikoli, bom rekel izjemno, izjemno redko so šli gledat, kakšen sklep je Vlada sprejela, ker se običajno to naredi z drugimi metodami že na sami seji, da vemo, kaj smo sprejeli. In iz tega razloga sem ugotovil, da: prvič, to stane, in drugič, ni namenjeno ničemur. Če to poveča transparentnost vlade, potem objavimo na televiziji, pa bomo zadevo rešili, ne bo te debate. Se pa strinjam, da Vlada mora delovati javno in mora delovati transparentno. Temu je namenjeno celo poglavje Poslovnika Vlade. Vlada objavlja vsa gradiva, ki jih obravnava, z izjemo tistih, kjer gre za vprašanje varovanja osebnih podatkov, drugih varovanih podatkov in tajnih podatkov; seveda za tisto že sami pravite, da je v redu, da Vlada ne objavlja. In objavljena so vsa vladna gradiva, ta vladna gradiva so objavljena v tistem trenutku, ko jih odobrim, da so v skladu s poslovnikom pripravljena gradiva. Objavljeni so dnevni redi – res, se strinjam z vami, bili so objavljeni za nazaj, se pravi, po tistem, ko je Vlada sprejela dnevni red, namreč, na začetku seje vlade Vlada sprejme dnevni red. Pred tem pa so bili predlogi dnevnih redov poslani medijskim hišam in vsem tistim, ki so izrazili zanimanje, tudi Državnemu zboru, tudi Državnemu svetu. Po odboru sem ugotovil, da prej nisem pravilno razmišljal, in sem že dal predlog, zahtevo, da se ti predlogi dnevnih redov, ki jih pošljemo medijskim hišam, objavijo takrat, ko jih pošljemo medijskim hišam, in je to tudi dosegljivo na spletni strani Vlade, končni dnevni red pa je objavljen potem, ko ga Vlada sprejme in potrdi. Seveda na koncu, ko Vlada zaključi svoje delo, je objavljen oziroma dostopen zapisnik o seji dela Vlade in vsi sprejeti sklepi, ki jih je Vlada sprejela, seveda spet z izjemo tistega, kar je treba po predpisih varovati in ne smemo javno objavljati – osebni podatki, tajni podatki in podobno. Mogoče še nekaj o zvočnih zapisih, ki, pravite, jih brišemo. Da, zbrišejo se po 20 urah. Vendar pred tem so se zbrisali takoj, ko je bil zapisnik potrjen – takoj, ko je bil zapisnik Vlade potrjen. Se pravi, ta četrtek je vlada obravnavala določeno zadevo, naslednji četrtek, ker na naslednji seji se praviloma potrdi zapisnik prejšnje seje, je bil zvočni zapis zbrisan. Nihče niti ni mogel preveriti, ali tisto, kar je bilo zapisano, dejansko drži. Se pravi, če grem spet na kuharski recept, da nek minister res ni govoril o tem, kako se kruh peče – če je bilo to zapisano v prepisu oziroma v magnetogramu, ker fonograma ni. Zdaj ostaja to 20 ur, to je približno mesec do dva mesca sej vlad. Govorim pa spet iz samega namena, čemu je magnetogram namenjen v skladu s Poslovnikom Vlade, ki ga pa ta vlada ni sprejela, ampak so ga sprejele že prejšnje vlade. Mogoče še nekaj v zvezi s transparentnostjo zakonodajnega postopka. To govorimo, koliko mora Vlada zgodaj vključevati javnosti pri pripravi predpisov. Dejstvo je, da Vlada ni edini predlagatelj. Je res, največji predlagatelj mislim, da 95-odstotni predlagatelj predpisov, ampak so tudi poslanci in ti seveda ne rabijo javno objaviti, kdo je bil njihov svetovalec pri pripravi predpisa. Državni svet in 5 tisoč volivcev je enaka zgodba in tukaj ni problem v Poslovniku Vlade. Vem, da se spreminja oziroma prilagaja tudi Poslovnik Državnega zbora in predlagam, da tudi Državni zbor razmisli o tovrstni transparentnosti in zahteva v samem predlogu oziroma strukturi, kako mora biti predlog zakona strukturiran, da se te stvari zapišejo. Tega predloga oziroma te zahteve trenutno ni. Hvala lepa.
Besedo ima, dr. Dragan Matić.
Spoštovani, predsednik, dragi kolegice in kolegi, hvala za besedo! Pravzaprav sta mi večji del razprave že ukradla minister za javno upravo in gospod generalni sekretar, pa vendar bi želel nekaj povedati na to temo, ki jo pač sproža Združena levica. Vtis je, da izhajajo iz nekih svojih idealov o neposredni demokraciji, kar pravzaprav meni ni povsem jasno, kaj naj bi bilo, in da poskušajo te izjave, ki prihajajo s strani Vlade oziroma predsednika Vlade o tem, da je treba zagotoviti večjo transparentnost, prikazati v tej luči, da svoje ideale producirajo na to izjavo in potem polemizirajo z njo. Gre namreč za nek vtis, da želi Združeni levica postaviti standarde glede delovanja Vlade in transparentnosti delovanja Vlade v isti nivo ali postaviti enačaj z delom Državnega zbora. Gre za dve povsem neprimerljivi veji oblasti, ki imata vsaka svojo specifiko. Zaradi tega tudi imamo tukaj kamere, zaradi tega so neposredni prenosi sej Državnega zbora oziroma odborov Državnega zbora, kajti bistvo parlamentarne demokracije je, da se v razpravah o zakonih in predpisih soočajo mnenja, krešejo mnenja, da prihaja tudi do ostrih razprav, in na koncu ni cilj, da se zedinimo okoli nečesa. Parlamentarna demokracija je nastavljena tako, da se na koncu, ko se soočijo mnenja, preštejejo glasovi, pretehtajo mnenja politike in ob koncu, da se sprejme nek zakon. Pri Vladi gre za povsem drugačen proces. Tam nimamo opozicije, nimamo koalicije. Vlada sicer, njeni predstavniki prihajajo na seji z različnimi mnenji, velikokrat tudi z različnimi interesi posameznih resorjev, kar je povsem običajno in normalno, in potem v delovnem procesu, kjer se soočajo ta mnenja in interesi, se mora na koncu izkristalizirati neko skupno mnenje, za katerim mora Vlada skupaj stati in ga zagovarjati. V tem procesu, da bi zagotavljali pa navzočnost javnosti, da bi ustvarjali neke vrste šov v smislu Big Brotherja, kar je prevečkrat na žalost slučaj v tej hiši, v tej dvorani, vsekakor ni primerno, oviralo bi učinkovitost Vlade – kot je bilo že rečeno, to ni nikjer slučaj –, odločanje bi se preselilo iz teh javnih oziroma uradnih sej vlade na neke druge prostore, v neka druga časovna obdobja, kar vsekakor ne bi pripomoglo k transparentnosti dela Vlade, ampak bi kvečjemu prišlo do obratnega. Prišlo bi do nekih procesov, ki bi bili manj formalni in seveda tudi manj sledljivi. Kar se tiče samega magnetograma je treba povedati, da uporabo magnetograma, kot je bilo že poudarjeno, Vlada določi sama s poslovnikom in to je v skladu z Zakonom o javni upravi. Tukaj ne gre za nobeno kršitev ali zlorabo, gre samo za to, da se neka ustaljena praksa, kot je povedal gospod generalni sekretar, nadaljuje. Tu ne gre za neko novost oziroma diskontinuiteto, gre pa seveda za to, da je treba ohraniti neke določene standarde glede same participacije javnosti pri delu, pri procesih in to je bilo več kot dovolj tudi prikazano s strani tako gospoda ministra za javno upravo in gospoda generalnega sekretarja, da ne gre za neko nazadovanje v tem smislu. Gre seveda za možnost, da je vedno mogoče razmišljati o tem, kako to še bolj predstaviti v javnosti, kako je mogoče izboljšati dostopnost preko uradnih portalov Vlade do raznih gradiv. O vsem tem se Vlada mora pogovarjati in mora iskati neke vedno boljše in boljše rešitve. Vendar sama razprava, kot je pač bila zastavljena, se mi zdi, da gre v povsem napačno smer in skuša prikazati Vlado in koalicijo v neki povsem napačni luči, na žalost ravno v podobni smeri, kot je bilo s strani gospoda Koprivnikarja povedano v primeru razprave o Zakonu o dostopu do informacij javnega značaja. Torej v tem smislu se mi zdi, da je pretiravanje s strani Združene levice glede teh priporočil več kot evidentno, in mislim, da bi bilo bolje, če bi se usmerili v bolj konstruktivno smer, ko razpravljamo o tem, kako je mogoče izboljšati participacijo javnosti pri delu oblasti in njenih organov.Hvala.
Besedo ima mag. Lilijana Kozlovič.
Hvala za besedo. Vsekakor je prav, da se o tej temi pogovarjamo, in vidim, da se pogovarjamo o dveh stvareh; ena je transparentnost delovanja Vlade, drugo je pa seveda kvaliteta zakonodaje. Mislim, da z vsem, o čemer se danes pogovarjamo o Vladi, presegamo pristojnosti Državnega zbora, pa naj obrazložim, zakaj. Sem tudi v svojem stališču povedala. Namreč, če pogledamo 114. člen Ustave, jasno piše, da sestava in delovanje vlade, torej delovanje vlade, ureja zakon. Ko pogledamo Zakon o državni upravi oziroma Zakon o Vladi, v 21. členu jasno piše, da si svoje delovanje Vlada uredi s poslovnikom. Državni zbor danes govori o tem, kako bi morala Vlada urediti svoje poslovanje. To je enako, kot če bi sedaj, ko spreminjamo poslovnik delovanja Državnega zbora, nam diktirala izvršna veja oblasti, kako bomo delovali. Kar se tiče same transparentnosti pa to, kar se je tudi sam minister prej vprašal, zakaj se določene pozitivne stvari izničijo. Pa to povem samo kot primerjavo, kaj bi se zgodilo na Vladi. Isti učinek bi bil, kajti ko so enkrat prižgane kamere, nastane šov. Pa prav je, da je to v parlamentu, kjer so različne opozicijske stranke in vsak pove svoje mnenje, ampak Vlada je enoten kolektivni organ; in tega se moramo zavedati, da izhajamo iz čisto nekega drugega principa. Toliko o tem. Sedaj pa, kar se tiče zakonodaje. Res je, naša zakonodaja potrebuje veliko veliko sprememb. Cela Evropa se srečuje s to prenormiranostjo, ki jo imamo. Če se malo osredotočim na to zakonodajno sled, o kateri je bilo danes toliko govora. Prav zaradi zakonodajne sledi je bila Resolucija o normativni dejavnosti spremenjena v tem, da naj zakonodajo ne pripravljajo več zunanji strokovnjaki, ampak da naj jo pripravljajo javni uslužbenci, zaposleni na ministrstvih, zato da se izniči ta element morebitne koruptivnosti. Ampak naj vam povem, da iz svoje prakse ugotavljam, ves čas, ko sem tudi delovala v javni upravi, da v javni upravi se morda včasih premalo zavedamo, pa tudi v parlamentu, da je pisanje zakonov obrt. Ni vsak sposoben napisati zakona, zato je tudi tako veliko pripomb Zakonodajno-pravne službe. Kdo obvlada do te mere nomotehnična znanja, kdo obvlada pravno teorijo do te mere in pravno znanost do te mere – povejte mi iskreno tukaj, tudi med nami –, da je sposoben napisati zakon, na katerega Zakonodajno-pravna služba ne bo imela pripomb? Tega so bili v veliki meri sposobni zunanji strokovnjaki, ki so za to učeni. Javni uslužbenci se pa tega priučujejo, ampak prevelikokrat tudi zaradi tega, ker vsak lahko posega v normo, piše konkretne norme. Ni več splošnih norm, ampak konkretne na konkretnem primeru, tako kot se dogaja v življenjski situaciji. Ampak, zakonodaje se tako ne piše. Kar se tiče sodelovanja javnosti; prav je, da sodeluje javnost, ampak iz te svoje izkušnje v parlamentu – kaj danes ugotavljam? Da imamo tukaj zainteresirano javnost, ki uresničuje samo svoje parcialne interese. Izjemno veliko pritiskov je. Tista javnost, na katero se pa na koncu – najširša javnost, običajno niti ne pogleda na spletno stran. Ampak ti pritiski, še preden se začne zakonodaja, so pa izjemno veliki. Pa naj samo nekaj primerov povem, naj bodo to lokalne skupnosti, naj bodo to sindikati, naj bo ne vem kdo, da ne bom koga po nepotrebnem omenjala. In potem – kaj delamo v parlamentu? Namesto da smo kritični, rečemo, ker niste spoštovali javnosti, ta zakon ni v redu. Bodimo kritični včasih tudi do te javnosti, ki skuša svoje interese uresničevati. Namreč, ne samo za našo družbo, ampak za celotno družbo v Evropi že ugotavljamo, da to družbeno pogodbo, ki jo je Jean-Jacques Rousseau poudaril in smo jo podpisali, da bomo pristojnost prenesli na državo, je več v tej meri ne spoštujemo, ampak vsak vidi zelo veliko svojih interesov pri uresničevanju, se pravi pri samem pisanju zakona in pa tudi pri njihovem izvrševanju. Seveda, problem splošnosti zakonodaje; če bomo mi zakone pisali splošne, jih bomo imeli bistveno manj. Ampak drug problem je pa tudi znanje njegovega izvrševanja, njegove interpretacije. Tukaj imamo veliko vlogo v parlamentu in tudi izvršna veja oblasti, obrazložitev zakona mora biti takšna, da je jasno iz nje, kaj je bil namen zakona, ne da se v praksi potem izvršuje na tisoč in en način. Ker javni uslužbenci niso sposobni ali pa nimajo tudi dovolj argumentov iz naše obrazložitve – ker običajno, ko gledamo obrazložitve, so v bistvu nameni in cilji zakona –, je potrebna potem neka dodatna interpretacija s strani ministrstev z internimi navodili, kar tudi mislim, da je napaka, kar se je vseskozi dogajalo, kajti izvršna veja oblasti razlaga tisto, kar je bil namen zakonodajalca, ampak tega pa ne sme početi. To lahko stori samo zakonodajalec z obvezno razlago, če ni jasno, kaj je bil namen neke določbe. Ravno tako v preteklosti in tudi danes se še vedno zelo pogosto zakonodaja dopolnjuje s podzakonskimi akti. Ogromno uredb, ogromno pravilnikov in pozabilo se je na to, da se samo izjemoma lahko dovoli Vladi in tudi obrazloži, zakaj podeli zakonodajno pravico. Vlada ne more sama neposredno urejati zunanja razmerja, ki jih mora urejati parlament Ampak to ni problem te vlade, ne me napak razumeti, to smo dopustili vsa ta leta, da se je tako dogajalo, in zelo težko je priti nazaj na tisto, kar zahteva Resolucija o normativni dejavnosti. Je pa res, da je bila sprejeta prav s tem namenom, da se to stanje izboljša. Kar se tiče – samo še dve stvari bi, kar je bilo prej rečeno, da je ta vlada ogromno oziroma da je večina postopkov danih po nujnem postopku. Številka kažejo drugače; od 196 predlogov zakonov, ki so bili dani v parlament, jih je bilo 51 po nujnem postopku in se zavedam, da je to bilo v lanskem letu, ko smo prevzeli [[…]]V tistem začetku mandata smo seveda morali določene stvari nujno urediti, danes je nujnih postopkov izjemno izjemno malo. Pa še prej je bilo govora o Zakonu o zakonski zvezi in družinskih razmerjih, pa ne bi posebej o njem, ampak tudi na delovnem telesu je bilo povedano, da je prav, da tudi kadar opozicija vlaga zakone, spoštuje sodelovanje javnosti. Pa tudi omenjen je bil Zakon o minimalni plači, za katerega vemo, da ima kar velike učinke. Namreč, v Poslovniku Državnega zbora imamo navedeno, da kadar opozicija vloži zakon ali pa kadar to vložijo volivci, ni treba spoštovanje javnosti. No, in civilna družba je povedala, da je prav, da tudi v takšnem primeru je potrebno sodelovanje javnosti, tako da je morda za razmisliti, da tudi v tem primeru spremenimo poslovnik in določimo neke mehanizme, kako mora vsak zakon, ne samo vladni, ampak popolnoma vsak predlog zakona skozi javno mnenje. Kajti na ta način bi se verjetno izognili marsikateri nepotrebni razpravi tu v Državnem zboru. Hvala.
Besedo ima gospod Marko Ferluga.
Hvala za besedo. Kar se tiče predloga priporočila Vladi Republike Slovenije za povečanje stopnje transparentnosti in demokratičnosti, je treba povedati, da ga razumem kot pozitiven klic Vladi, da poskuša najti vse tiste zadeve, ki niso do sedaj bile urejene, da se poskuša urediti in da se nekako pride naproti temu, da se ta preglednost, ki je nedvomno potrebna v demokraciji, še nekako dodatno izkaže. Drugi problem, ki ga imam pa s tem priporočilom, je to dojemanje demokracije in vključenosti javnosti, družbe, če hočete, ki je pri nas v Sloveniji izredno raztegljiv pojem. Vsi bi bili radi udeleženi pri vsem, ne glede na to, ali so pozvani, so poklicani, se spoznajo na to, in vsi bi radi imeli neko udeležbo v tem. Moram priznati, da sem sam za to, da je javno in transparentno delo Vlade tudi objavljeno in da je vsepovsod jasna in vidna slika tega dela. Vidim pa v tem en velik problem, in sicer zaupanja oziroma nezaupanja v delo Vlade. To je verjetno od vseh teh predhodnih praks, ki so bile tukaj v preteklih letih pri nas v Sloveniji. Vsi pozabljamo pa na to, da ima vsakršna vlada, ki je bila do sedaj, svoj poslovnik, se pravi svoj način dela. Način dela in vodenja vlade je v veliki meri njega domena in tudi njena odgovornost. Če govorimo konkretno o tej 4. točki in o teh predlogih, ki sta jih dala gospoda iz SDS, če bo fototermin pomagal k temu, da bo ta vlada bolj transparentna – ne vem. Se mi zdi smešno, glede na to, da imamo možnost na novinarskih konferencah se slikati, pred vrati se lahko slikajo, kjerkoli se lahko slikajo. Ministri so pa itak toliko javne osebnosti, da jih novinarji lahko na vsakem koraku, tako tudi nas, pocukajo za rokav in se slikajo in jim dajo neke izjave, kar tudi itak že počenjajo. Kar se tiče magnetogramov; ali so potrebni ali niso potrebni. Mislim,da je bistveno to, da ko Vlada konča svoje zasedanje, poda sklepe. Ti sklepi so zavezujoči in za temi sklepi so dejansko tisti, ki jim morajo slediti, vsi ministri v Vladi. Če bi govorili o tem, kako naj bo to, ali bo sedaj snemano ali ne bo snemano, se mi zdi smešno, ker to je v bistvu znotraj delovanja Vlade. Mi nekako silimo vse, da bi morali biti vključeni v vsako zadevo, kar se mi zdi nesmisel. Vlada je bila postavljena za to, da vlada, da se znotraj tega kroga in seje vlad zmenijo in potem tiste ukrepe, ki so – to, kar je že tudi generalni sekretar povedal – se in objavijo in so javno znani. In temu tudi sledijo. Če končam, v končni fazi bo Vlada sama za svoja dejanja odgovarjala, tako moralno kot materialno kot kazensko. V končni fazi bodo državljani in državljanke oziroma volivci in volivke, pa tudi politične stranke same kaznovale Vlado za njeno delo ali nedelo ali pa ga nagradile. Tukaj moramo biti jasni, da če bomo mi razumevanje te transparentnosti in preglednosti razumeli, tako kot se pri nas razume ta demokracija, bomo zašli od tistega glavnega fokusa, kar je, da Vlada dela nemoteno, da svoja stališča jasno opredeljuje in da jih tudi jasno izraža in pove na vsakem koraku. Druga zadeva je, ko govorimo o tej sledi zakonodajne, kot so tudi že moji predhodniki prej povedali, imamo dva aspekta; ta aspekt, kjer je že jasno, kdo je bil vključen in o čemer imamo tudi že v Državnem zboru debato o raznih zakonodajah, in druga je tista, ko nekako posamezne interesne sfere poskušajo vplivati na delovanje zakona. Tukaj mislim, da bi moral biti – tudi minister za javno upravo je prej to omenil –, da bo tukaj tudi fokus nadaljnjega dela te vlade, da se tudi v teh segmentih, ki so še neke sive lise, poskuša dejansko najti to sled, se pravi papirno sled in kdo je bil vključen v vse te zadeve. Temu je tudi namenjen ta obrazec za javno objavo poročila o sodelovanju z javnostjo, kakor sem razumel pri stališču Vlade, in to je samo za pozdraviti. Se pravi, treba je delati korake naprej v smeri preglednosti ne samo za zakonodaje, ampak vseh teh postopkov, ki so predhodni, in s tem se bo, jasno, tudi Vlada nekako bolj odprla imela transparentno svoje delovanje. Hvala lepa.
Želi še kdo razpravljati? Zdaj pa odpiram listo, prosim, da se prijavite. Besedo ima Luka Mesec.
Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem skupaj! Glede na to, da se je pojavilo precej vprašanj, zakaj smo v Združeni levici ta priporočila sploh oblikovali, bom mogoče najprej odgovoril na to. Živimo v državi, ki je po ustavi demokratična in v demokratični državi naj bi oblast delovala v javnem interesu. To pomeni, da morajo biti vse tri veje oblasti, zakonodajna, izvršna in sodna, transparentne, nadzorovane s strani javnosti in da morajo biti procesi, ki v njih potekajo, javni in pač dostopni javnosti na vpogled. To pa je težko, če se sestanki skrivajo, to je težko, če so zakonodajni procesi zamegljeni, to je težko, če niti poslanci v Državnem zboru, recimo, ne moremo dostopiti do podatka, kdo je sodeloval pri pripravah zakona, če ne vemo, kakšni interesi so sodeloval pri oblikovanju kakšnega zakona, če ne vemo, kako so se ministri na vladi izrekali o tem zakonu, če ne vemo, kaj je zakonodajno-pravna služba vlade o tem zakonu rekla. To so čisto konkretni problemi, s katerimi se, recimo, tudi jaz kot poslanec pri svojem delu srečujem. Tukaj bom še enkrat poudaril, da poslanci nimamo samo funkcije zakonodajalca, ampak imamo poslanci, sploh opozicijski, tudi funkcijo nadzorovanja oblasti; se pravi, zakonodajna veja oblasti naj bi bila tista, ki hkrati tudi nadzoruje izvršno vejo oblasti. Tukaj se ne moremo strinjati z mnenjem, ki ga je prej gospa Kozlovič izrekla, da bi bilo to, da se mi skušamo vtikati v delo Vlade, enako, kot da bi se izvršna veja vtikala v delo Državnega zbora, ker po definiciji je izvršna veja oblasti podrejena zakonodajni. Mi smo tisi, ki postavimo vlado in ne obratno; ko smo poslanci izvoljeni, imenujemo vlado oziroma večina izmed nas imenuje vlado in imamo zato tudi odgovornost, da to vlado nadzorujemo. Sicer pa mi nismo oblikovali diktatov ali pa uredb za vlado, oblikovali smo enostavno priporočila, se pravi, oblikovali smo predloge, ki naj bi jih Vlada pri svojem delu upoštevala. Ti predlogi so povsem enostavni. Pač, gre za to, da bi si želeli, da bi imeli dostop do magnetogramov sej, sploh takrat, ko gre za kakšne sporne zadeve. Mislim, saj že sam vzgib, zakaj so bili magnetogrami ukinjeni, pač jasno kaže na interes po ukinitvi teh magnetogramov. Kljub temu da so bili, kot je prej sekretar pojasnjeval, v prvi vrsti mišljeni kot pomoč generalnemu sekretarju Vlade pri pripravi zapisnikov, vas očitno, sploh po tisti epizodi z nesrečnim imenovanjem kandidatke za komisarko Evropske komisije, očitno skrbi, da bi take zadeve oziroma da bi mnenja, ki so bila izrečena na teh sejah vlade, pricurljala v javnost. Tukaj se spet sprašujem, ko sem slišal par govorcev, da bi se z javnostjo teh sej, z javnostjo izvajanj na teh sejah oziroma s tem, da bi ljudje dobili vpogled v magnetograme, lahko izničila polemičnost teh sej ali pa, da bi vsebinsko te seje postale brezpredmetne. S tem se ne strinjam, ker si ne predstavljam, zakaj bi nekdo [[…]]Mislim, tudi jaz zdaj vem, da nekdo piše magnetogram tega, kar jaz govorim, ampak zaradi tega nisem nič manj polemičen, nič manj odkrito ne govorim enostavno zato, ker nimam nič za skrivati. Ker nimam nobenega nečednega namena v svojem izvajanju, ker za menoj ne stoji nikakršen interes, ki ne bi smel stati pri mojem izvajanju, in si predstavljam, da ministri na vladi enako, če nimajo nečednih namenom, če se ne pogovarjamo o tem, kako si bomo mimo zakonodaje, ne vem, razdeljevali denar ali pa kaj takšnega, potem ne vidim problema, zakaj bi se nekdo počutil ogroženega zaradi tega, ker se o njegovem izvajanju piše nek zapis. Toliko glede magnetogramov. Potem pa glede zakonodajne sledi. Problem, ki ga imam v sodobni družbi, je ta, da se oblast vse bolj oddaljuje od ljudstva, ne samo na Evropski uniji, kjer je to najbolj problematizirano, ampak tudi v državah samih, da se zakoni pripravljajo več po pogovoru z lobisti kot v pristojnih inštitucijah, se pravi, da se zakoni pripravljajo v sodelovanju z zunanjimi sodelavci, da se zakoni pripravljajo v sodelovanju z zunanjimi interesi in zato bi bilo nujno, da bi imela družba oziroma vsaj zakonodajna veja oblasti vpogled v to, kdo je sodeloval pri teh zakonih, ker potem bo jasno, kateri interesi so tam sodelovali in bomo lahko na ta način tudi bistveno bolj informirano brali zakonodajne predloge, ki nam jih Vlada posreduje. Če tega nimamo, se pa v krogu vsega skupaj ustvarja megla in konec koncev tudi za izvršno oblast samo je to škodljivo, ker se s tem v družbi upravičeno ustvarja občutek, da jim je nekdo državo ukradel, da na odločanje nimajo vpliva ljudje in državljani, da se zakoni pripravljajo več v vežah kot v parlamentu, da je vse skupaj prepleteno s korupcijo in klientelizmom. Pač takšno mnenje je trenutno tako o Državnem zboru kot o vladah, ne samo v tej, pač v javnosti obstaja. Če se bomo hoteli spoprijeti s takšnim javnim mnenjem in ga obrniti, bomo pač morali pokazati s svojim zgledom, da nimamo nič za skrivati; da smo pripravljeni delovati transparentno in da smo se pripravljeni žrtvovati in delovati v interesu javnosti. Koraki, ki jih je napravila Vlada s svojimi ukrepi, na žalost gredo v napačno smer. Mi smo ta priporočila oblikovali, da bi smer obrnili, da bi se zopet začeli pogovarjati o tem, kako bomo oblast približali ljudstvu, in eden od pogojev za to ali pa prvi pogoj, ki ga moramo izpolniti, je transparentnost. Priporočila, ki smo jih oblikovali, niso vsebinsko težka, so enostavna, da se sklice sej, se pravi dnevne rede, objavlja vnaprej. Ne vemo, zakaj bi bil sploh problem v tem, če Vlada da to na svojo spletno stran, da je javnost – oziroma tisti, ki želimo to vedeti – vnaprej obveščena, o čem se bo na neki seji vlade razpravljalo; da se pišejo magnetogrami sej vlade, se pravi, da bi imeli eventualno tudi možnost dostopa do tega, da vemo, kakšno je bilo mnenje nekega ministra o tem in tem predlogu zakona, ko so se na vladi o njem pogovarjali; da se uvede zakonodajna sled, se pravi, da bomo videli, kdo je pri pripravi nekega zakona sodeloval, da bomo razumeli, bolj jasno razumeli ,kakšni so interesi pri tem zakonu. Tukaj mogoče še eno anekdoto pri zakonodajni sledi. V torek sem se udeležil razprave na Ekonomski fakulteti, kjer smo se pogovarjali tudi o tem, na kakšen način je kapital v današnji družbi nadrejen državi. Ena gospa udeleženka, ki se je predstavila, ni povedala, v katerem slovenskem podjetju dela, ampak je rekla, da je menedžerka v neki večji slovenski firmi, in je predstavila problem nadrejenosti kapitala nad državo na ta način. Je rekla: "Veste, v čem je problem? Problem je v ujetosti države, v tem, da država ni več tista oziroma uradniki niso več tisti, ki imajo glavno iniciativo pri pripravi zakonodajnih pobud, ampak se dostikrat kar mi sami, se pravi neka firma, pač veliko podjetje, multinacionalka, obrne na državo in jo nagovori na tak ali drugačen način, da pripravi nek zakon, ki gre v njeno korist." Če bi imeli zakonodajno sled uvedeno, bi videli, da je pri tem šlo – saj s tem samim po sebi še ni nič narobe, ampak moramo pa to vedeti, in morajo biti udeleženi tudi ostali deležniki, ki se jih stvar tiče. Zato je pač ta stvar toliko pertinentna. Naj počasi preidem k sklepu. Predlogi, ki smo jih oblikovali, so precej enostavno izvedljivi. So priporočila Vladi, se pravi, Vlada jih bo lahko izvedla do mere, kolikor se ji zdijo smiselni. Niso pa noben način preradikalni in niso na noben način v nasprotju z nekimi splošnimi interesi ali pa splošnimi politikami, ki jih je vladna koalicija, predvsem pa vladajoča stranka, pred volitvami zagovarjala. Naj zaključim s citatom Mira Cerarja iz leta 2010 v kolumni z naslovom Mediji in dostop do informacij javnega značaja – citiram: "Raziskave in izkušnje dokazujejo, da prinaša večja dostopnost do informacij javnega značaja manj koruptivno javno oblast. Bolj ko je delo državnih in drugih javnih organov in institucij javno in pregledno, manj je možnosti, da bi se funkcionarji in uslužbenci teh organov in institucij na nedopustne načine okoriščali z javnimi sredstvi, prikrito ravnali diskriminatorno ali politično pristransko, goljufali državo v korist svojih sorodnikov, prijateljev ali znancev. Vse to nedvomno govori v prid ureditvi, ki omogoča in zapoveduje široko transparentnost delovanja javne družbene sfere." Ne bi se mogel bolj strinjati! Hvala.
Prijavila se je še mag. Lilijana Kozlovič.
Hvala, predsednik. Samo kratko bi replicirala, kar je bilo rečeno glede nadzorne funkcije Državnega zbora. Absolutno se strinjam, da ima nadzorno funkcijo nad izvršno vejo oblasti, in tudi z vso ostalo razpravo se lahko strinjam. Bi pa rada samo pojasnila, ker tu nisem bila pravilno razumljena. Osnovno, kar sem želela povedati, je, da se tudi nadzorna funkcija Državnega zbora giblje znotraj pravnega reda. Torej, spoštovati je treba pravno državo, in v tem primeru sem navedla dva predpisa, ki določata, do katere mere lahko Državni zbor posega v delovanje izvršne veje oblasti. Seveda je priporočilo, da se lahko poslovnik uredi drugače, na mestu. Trditev pa, da je delo Vlade netransparentno, nezakonito, da obstaja korupcija, da se počuti Vlada zaradi tega ogroženo, te trditve pa absolutno niso na mestu. Strinjam pa se, da priporočilo lahko Vlada sprejme in svoj poslovnik uredi bistveno drugače. Če Vlada spreminja poslovnik, ga spreminja zaradi tega, ker si želi drugače in bolje urediti delo. To še ne pomeni, da je zaradi tega ogrožena, da so zadaj neki grdi nameni, da je koruptivna. To je tisto, s čimer se ne strinjam, kar danes tu tako zelo poudarjamo, tako zelo vnaprej in tudi ustvarjamo tako javno mnenje. To ne velja samo za ministre, ampak tudi za politike, da takoj, ko smo politiki, smo pokvarjeni. Tu delamo škodo sami sebi, če tako ravnamo. Seveda razumem opozicijo, da mora tako ravnati, ampak prav je, da smo dostojni v svojih izjavah. Hvala.
Imam še enega prijavljenega, to je dr. Mitja Horvat. Se želi še kdo prijaviti? [[Ne.]] Besedo dajem dr. Mitji Horvatu.
Najlepša hvala za besedo, predsednik. Ponovno pozdrav predstavnikoma Vlade! Spoštovani poslanke in poslanci! Uvodoma sem namignil in predlagatelj rahlo opozoril. Ker ni sledil rahlemu namigu, ne morem drugače, kot da vsebinsko nastopim zoper očitke in sploh za ravnanje. 4. točka in amandma, ki je predlagan k 4. točki priporočil, se nanaša na Resolucijo o normativni dejavnosti. Žal moram ugotoviti, da predlagatelj te resolucije ni prebral. Ker če bi jo prebral, bi videl, da je v njej vse tisto, kar priporoča Vladi z vsemi ukrep, ki jih navaja. Seveda zgreši tudi popolnoma našo veljavno, tako ustavno kot tudi zakonsko ureditev glede transparentnosti delovanja in glede dostopa javnosti do informacij javnega značaja. Želel bi ga uvodoma opozoriti na 111. člen Poslovnika Državnega zbora, ki določa, da s priporočilom Državni zbor predlaga ukrepe za delo državnih organov, organizacij, posameznikov, ki opravljajo javne službe ali izvršujejo javna pooblastila. To, kar je pravzaprav s svojim priporočilom predlagatelj storil, pa je, da je posegel v nekaj, kar imamo urejeno. Torej, 109. člen: "Z resolucijo Državni zbor ocenjuje stanje, določa politiko in sprejema nacionalne programe na posameznih področjih". Torej gre pri resoluciji za določanje politike. Ta politika je bila v Državnem zboru določena, imamo jo v resoluciji, šest let že velja, in treba je ravnati po njej. Na koncu te resolucije boste ugotovili, da Državni zbor obravnava poročilo o uresničevanju te resolucije na podlagi predloga delovnega telesa Državnega zbora in mnenja Vlade na koncu prvega leta in na začetku zadnjega leta mandatne dobe ter sprejme stališča o njenem uresničevanju ter potrebne spremembe in dopolnitve, s čimer hočem povedati, da ne nastopiš s priporočili, zato da si všečen, da poslušaš nekaj storiti v tej smeri, da daš javnosti vedeti, da opozarjate na nepravilnosti na nezakonitosti in ne vem kaj še vse ne. Sploh ne gre za to. Vlada deluje dobro, Vlada deluje v okviru danih možnosti tudi znotraj resolucije in če menite, da Vlada ne deluje skladno z resolucijo, je primerna pot, da predlagate spremembo resolucije, njeno dopolnitev ali pa da obravnavamo, kakšno je stanje, ne pa, da priporočamo Vladi, da dosledno upošteva resolucijo. Ja, menda, da jo dosledno upošteva v okviru mogočega. Če bi seveda pogledali, kakšna je uvodna določba resolucije, kaj je ocena stanja, kakšna so izhodišča in načela za pripravo predpisov, o čemer ste govorili danes, kako se predpisi pripravijo, kako se izdela in uporabi presoja posledic predpisov in tudi smernice za pripravo posledic, na koncu tudi uresničevanje resolucije, o čemer sem nekaj malega uvodoma tudi že povedal. Skratka, spet popolnoma napačna pot za neprimerne očitke, za natolcevanja, kjer se implicitno skozi očitke, skozi priporočila pravzaprav skuša kritizirati Vlado. Vlada je na vse očitke, ki ste jih dali, kvalificirano odgovorila, argumentiramo vam je povedala, zakaj kakšnih priporočil enostavno ni mogoče sprejeti, zaradi tega ker se to že izvaja ali pa zaradi tega ker seveda gredo v napačni smeri. Zato je ostalo edino, kar je, to je četrto priporočilo, da še naprej vztrajamo in v tem delu priporočamo Vladi, da dosledno upošteva resolucijo, ki jo je sprejel Državni zbor. Če vam karkoli glede tega ni všeč, potem ni primerna pot, da priporočate Vladi, ampak seveda, kot sem rekel, da se lotite same resolucije in po potrebi predlagate dopolnitev resolucije, ki je bila, kot je bilo rečeno, soglasno sprejeta v Državnemu zboru. Seveda bi lahko, pa ne bom, govoril v imenu tistih, ki so bili takrat notri, kakšno je bilo njihovo osebno stališče, kako bo z usodo uresničevanja te resolucije, toda za to vlado lahko na tem mestu zatrdim, da jo spoštuje in da opravlja vse, kar je mogoče, da se dosledno upošteva. Zato je tudi za nas, za Stranko modernega centra, tako priporočilo absolutno sprejemljivo, zato smo ga tudi kot edinega realnega tudi sprejeli. Ampak mislim, še vedno, v osnovi ni bilo prav in ni treba, da s priporočilom Vladi predlagamo ta ukrep, ker ni treba ukrepati, ampak je seveda treba vedno znova tudi v Državnem zboru Vlado opozoriti, da mora dosledno spoštovati resolucijo, ki jo je Državni zbor sprejel. Še enkrat, če je kaj narobe, potem ne bomo uporabljali tega, zato da bomo lahko politično nastopili z všečnimi izjavami proti vladi, proti politiki, kar je v tej družbi zelo pogost pojav in povsem neprimerna in nedostojna praksa, ampak seveda je treba nastopiti s primernimi sredstvi in v primeru, če se česa ne izvaja, tudi izbrati ustrezno pot. Najlepša hvala.
Besedo ima Luka Mesec.
Hvala za besedo. Želel bi samo to pojasniti, naša priporočila na noben način ne gredo proti Vladi, sploh ne proti tej konkretni vladi. Ampak, kot sem rekel, dotikamo se splošnih družbenih problemov, ne samo v Sloveniji, ampak sploh. Problem, kot smo ga naslovili, je vse večja odtujenost oblasti od ljudstva. Problem, ki smo ga naslovili, je, da zaradi pomanjkanja transparentnosti oblast vse težje in vse manj deluje v javnem interesu. In ker vse manj deluje v javnem interesu, vse bolj demokratične institucije zgubljajo legitimnost v očeh ljudstva, kar smo ne nazadnje videli leta 2012 med vstajami, ko je stvar kulminirala. Da bi začeli te zadeve popravljati, je nujno, da se vprašamo, kaj je narobe s takšnim načinom funkcioniranja oblasti, kot ga imamo danes. Mi smo tukaj naslovili en sklop politik, ki jih lahko poimenujemo s skupnim označevalcem transparentnost; se pravi, eden od problemov je – in tega ne opozarjamo samo v Združeni levici, ampak neštete nevladne organizacije, skupaj z nami –, da oblast funkcionira premalo transparentno. Se pravi, da ni dovolj jasno, kdo pripravlja zakone, v čigavem interesu pripravlja zakone, kako potekajo seje vlade, kako potekajo seje drugih organov, ki se odvijajo za zaprtimi vrati in tako naprej. Da bi te zadeve začeli popravljati, smo predlagali teh šest priporočil. Kot sem rekel, ta priporočila – ne gre za priporočila, s katerimi bi želeli na kakršenkoli način spodkopavati ali onemogočati delo Vlade, ampak želimo, da demokratične institucije znova dobijo legitimnost v družbi. To je osnovni namen teh priporočil. Tukaj smo poskušali iskati stične točke s predvolilnimi obljubami, konec koncev tudi takratne Stranke Mira Cerarja, ki se je zavzemala za zelo podobna načela, kot smo jih mi tukaj noter v ta priporočila zapisali. Zato lahko samo še enkrat za konec vas pozivam, da še enkrat premislite o teh priporočilih. Mi je pa žal, da ste na ta način sprejeli, ker niso bila zlonamerna, pač ne gredo proti konkretni vladi, ne gredo proti vaši vladi, ampak skušamo neko širšo družbeno vprašanje z njimi nasloviti in ga tudi na nek konstruktiven in produktiven način začeti razreševati. Hvala.
Še kakšna razprava? Ne. Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo. O amandmaju bomo v skladu s časovnim potekom seje Državnega zbora odločali jutri, 18. 12. 2015, v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 9. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O MEDNARODNI ZAŠČITI. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila skupina 20 poslank in poslancev s prvopodpisano gospo Anjo Bah Žibert. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina 20 poslank in poslancev s prvopodpisano gospo Anjo Bah Žibert zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavnici predlagatelja gospe Anji Bah Žibert.
Poslanke in poslanci, spoštovani državljanke in državljani! Danes je vsej Evropi in tudi širši javnosti jasno, da pri migrantski problematiki ni prostora za sprenevedanje. Temu bi morala z vso odgovornostjo slediti tudi Slovenija. Soočeni smo z dejstvom, da v Evropi nekatere stvari delujejo, druge žal ne, da za nekatera področja velja skupna politika, za druga ne. Dejstvo je tudi, da posamezni predpisi in skupne politike ne delujejo oziroma niso prilagojene izzivu teh razsežnosti. Problem migrantskega toka je tudi naš problem in nihče ga ne bo rešil namesto nas. V Sloveniji je od sredine oktobra do danes ilegalno prestopilo mejo že več kot 300 tisoč migrantov. Po nekaterih navedbah bo naslednje leto v Evropsko unijo prišlo še najmanj 3 milijone migrantov in beguncev. Val se bo torej nadaljeval in predvidoma krepil, ko bo zime konec. Kolegice in kolegi! Lahko smo še tako odprta družba, lahko še tako humanitarno in solidarno ozaveščeni, a mimo dejstev in realnosti pač ne moremo iti. Evropi bo enkrat enostavno zmanjkalo prostora za vse deset milijonov ljudi, ki želijo priti k nam. Evropa tega bremena ne bo zmogla ali pa bo postala prav tak prostor, iz katerega sedaj bežijo ti ljudje. Sprašujem vas, kam bomo potem bežali vsi skupaj. Tem ljudem je seveda treba pomagati, a predvsem jim moramo pomagati na njihovem območju in v njihovi domovini. Potrebujejo pomoč pri vzpostavljanju miru in izgradnji sistema, ki jim bo omogoča varno, dostojno življenje v njihovih državah. Prosilcev za mednarodno zaščito, v nadaljevanju bom uporabljala tudi termin azil, se v državah, ki so zahodno in severno od nas, drastično povečuje. Samo še vprašanje časa je, kdaj bodo njihove zmogljivosti prenasičene in novih prosilcev za azil ne bodo zmogli več sprejemati. Zavedanje, da je naslednja v tej vezni posodi Slovenija, bi od Vlade pričakovalo pravočasno reagiranje. Praktično pa nobenega ukrepa na področju migrantske problematike ta vlada ni sprejela pravočasno. V vseh ukrepih je šlo za gašenje požara. Tako smo bili soočeni s sprejemanjem horuk zakonodaje in ukrepov, čeprav bi marsikaj lahko naredili skupaj, prej, bolje in transparentneje. Treba je poudariti, da je Slovenska demokratska stranka kljub [[nerazumljivo]]pristopa Vlade do reševanja te problematike vseskozi delovala konstruktivno in podprla vse rešitve, ki so pomenile zagotavljanje večje varnosti državljanov kot tudi pribežnikov. Tudi s tem predlogom sprememb Zakona o mednarodni zaščiti smo v Slovenski demokratski stranki čakali kar nekaj časa, saj je ta predlog sprememb obljubljala Vlada. Ker se ni zgodilo nič, smo v Slovenski demokratski stranki vložili predlog sprememb dveh zakonov: Zakona o mednarodni zaščiti in Zakona o varstvu javnega reda in miru, o katerem bomo govorili več nekoliko kasneje. S predlogom sprememb Zakona o mednarodni zaščiti v Slovenski demokratski stranki odgovarjamo na izziv časa, ki mora ob zagotavljanju pomoči tistim, ki jo res potrebujejo, poskrbeti za krepitev varnostne politike države in slediti zmožnostim, ki jih kot država sploh imamo. Namreč, v Sloveniji še vedno ogromno ljudi živi na pragu revščine in pod njim, tudi redno zaposleni. Zato o tem, da je kriza za nami, res ne moremo govoriti. Spoštovani! Cilj azilne politike ni v integraciji; cilj je, da se azil podeli nekomu, ki je v svoji domovini ogrožen, in to za toliko časa, kolikor trajajo te grožnje. Seveda pa bo ta slika povsem drugačna v primeru, če bodo prevladale ambicije tistih, ki želijo po vzoru urednika Mladine v Slovenijo pripeljati 50 tisoč novih volivcev in bodo temu cilju prilagajali tudi azilno politiko. Če bo temu tako, potem se moramo resno vprašati, kaj počnemo z našo očetnjavo, našo identiteto in vrednotami. Ker mi zmanjkuje časa, bom podrobnosti predstavila nekoliko kasneje.
Hvala lepa. Za uvodno obrazložitev mnenja dajem besedo predstavniku Vlade gospodu Andreju Špengi, državnemu sekretarju.
Hvala za besedo, predsedujoči. Lep pozdrav, kolegice in kolegi! Predlog zakona v vsebinskem smislu posega v določbe v zvezi z izključitvijo statusa mednarodne zaščite, ugotavljanja pogojev za priznanje mednarodne zaščite, podaljšanje mednarodne zaščite ter prenehanja in odvzema mednarodne zaščite. V vsebinskem smislu pa tudi zmanjšuje obseg pravic prosilcev za mednarodno zaščito in oseb s priznano mednarodno zaščito. Predlagana nova razloga za izključitev iz statusa begunca v predlagani noveli pomenita tako kršitev konvencije kot tudi kršitev Direktive 2001/95 in pomenita glede na raven instituta mednarodne zaščite nesorazmeren poseg v pravico do mednarodne zaščite. Predlog, da se kot pogoj za posredovanje podatkov Visokemu komisariatu Združenih narodov za begunce črta soglasje prosilca, je nesprejemljiv, saj je kot pogoj za posredovanje podatkov, ki je torej opredeljen v Direktivi Sveta 2005/85 in je skladen tudi s predpisi o varovanju osebnih podatkov. Prav tako črtanje pogoja za pridobitev soglasja v primeru ugotavljanja starosti mladostnikov brez spremstva pomeni kršenje standarda iz zakonodaje Evropske unije, konkretno Direktive 2005/85. Predlog novega zakona o mednarodni zaščiti predvideva natančnejšo opredelitev rokov za odločanje, ki sledijo določbam prenovljene Direktive 2013/32 in upoštevajo specifiko postopkov za priznanje mednarodne zaščite. Glede obveznosti osebe, da v postopku svoje izjave dokaže tudi z listinami in ugotavlja resničnost posredovanih podatkov, če oseba ne more predložiti listin, je treba pojasniti, da je na način ugotavljanja dejanskega stanja v postopkih priznanja mednarodne zaščite že podrobno tudi opredeljen v Zakonu o mednarodni zaščiti. Glede roka, v katerem mora oseba izraziti namen vložitve prošnje za mednarodno zaščito, in roka za vložitev prošnje za mednarodno zaščito, je treba poudariti, da veljavna zakonodaja v skladu z mednarodnimi obveznostmi ne določa roka, v katerem mora oseba zaprositi za mednarodno zaščito, dopušča pa, da se prošnja, ki brez utemeljenega razloga ni bila vložena v najkrajšem mogočem času, zavrne kot očitno neutemeljena. Glede predloga, ki se nanaša na pristojnost za določitev kvot, je treba poudariti, da število priznanih statusov mednarodne zaščite na letni ravni ni omejeno. Navedeno je bilo tudi v nasprotju s pravico dostopa do postopkov kot utemeljene pravice, ki izhaja iz prava mednarodne zaščite. Glede določb, ki spreminjajo obseg pravic prosilca za mednarodno zaščito, je treba pojasniti, da so pravice prosilcev za mednarodno zaščito, razen pravice do izobraževanja, že sedaj na ravni minimalnih standardov, določenih v zakonodaji Evropske unije. Pri osebah s priznano mednarodno zaščito se v okviru novega Zakona o mednarodni zaščiti predvidene določene spremembe, ki gredo v smeri predlaganih skupin prosilcev, in sicer se ukine enkratna denarna pomoč, ki se je izplačevala ob izselitvi iz azilnega doma, na novo pa so določeni pogoji, časovno obdobje upravičenosti do denarnega nadomestila tudi za zasebno namestitev. Omejevanja statusa begunca je v nasprotju z mednarodnimi obveznostmi in zakonodajo Evropske unije, saj dejansko omogoča, da se osebi status begunca ne podaljša, kljub temu da ima oseba še vedno utemeljen strah pred preganjanjem. Združevanje družine, torej družine oseb s priznano mednarodno zaščito, je v mejah zakonodaje Evropske unije urejeno v Zakonu o tujcih, ker pa so pravice osebe s priznano mednarodno zaščito, ki je združila družino, deloma urejene tudi v Zakonu o mednarodni zaščiti, je v novem Zakonu o mednarodni zaščiti predlagana ukinitev denarnega nadomestila za zasebno nastanitev za družinske člane oseb s subsidiarno zaščito. S predlogom novele pa se predlagajo tudi rešitve, ki se že del Zakona o mednarodni zaščiti, gredo v smeri ureditve, ki jo je Vlada predlagala tudi v novem Zakonu o mednarodni zaščiti. Hvala.
Hvala lepa. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Mag. Bojana Muršič bo predstavila stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov. Izvolite.
Hvala lepa, predsedujoči, za besedo. Spoštovani državni sekretar, kolegice in kolegi! Migracije so del sodobnega sveta. Ideja o pretoku ljudi, blaga in storitev je vkomponirana v idejo o Evropski uniji. Seveda gre tukaj za pretok ljudi znotraj Evrope in to ni problem, ker se v drugo državo članico ne pripeljemo s čolnom in ne prepešačimo veliko ur po cestah, njivah. Spomnimo se, da je Slovenija že na prehodu iz 19. v 20. stoletje in sredi 20. stoletja doživela migracije, bodisi ekonomske ali politične. Pa tudi zadnja leta ugotavljamo, da se je zaradi gospodarske krize in posledično pomanjkanja delovnih mest mnogo Slovencev in Slovenk odločilo, da gre v drugo članico Evropske unije iskat delo in srečo. Če pa gre izven Evrope, pa ima že v izhodišču boljši status, saj ima potni list države Evropske unije. Mnogi pa te sreče nimajo, nekateri se za migracijo odločajo zaradi najrazličnejših življenjskih okoliščin. Ozaveščeni državljani in državljanke še vedno zagovarjamo tezo, da je tistim ljudem, ki so se ne po lastni krivdi znašli v nemogočih življenjskih razmerah, treba omogočiti lažjo pot do ureditve statusa. Slovenija pa tudi v temu begunskemu valu, ki je udaril tudi našo mejo, ni ciljna država, ampak je tranzitna država, četudi se prostovoljci in tisti, ki se po službeni dolžnosti še tako trudijo, da bi tem ljudem pomagali v stiski. V luči begunske krize pa so se v največji opozicijski stranki odločili, da bodo sledili nekaterim državam članice Evropske unije in so pripravili novelo Zakona o mednarodni zaščiti, ki zaostruje pogoje za priznanje mednarodne zaščite. Ob tem ne gre spregledati, da naša zakonodaja že sedaj ni posebej odprta za podeljevanje azila, mednarodne zaščite in podobno. To potrjujejo tudi podatki, zbrani na pristojnem ministrstvu, ki se ukvarjajo s to problematiko. Število vlog za mednarodno zaščito v Republiki Sloveniji, največjo, beležimo v letu 2000; sprejetih je bilo 9 tisoč 242 vlog, 969 je bilo rešenih, 11 je bil priznan status, 46 je bilo vlog zavrnjenih, 831 je bilo ustavljenih postopkov. V letih od leta 2009 pa do leta 2015 je bilo letno vloženih med 202 in 385 vlog. Najmanj priznanih statusov je bilo leta 2006, 2007 in 2008; 9 v letu 2007 in 4 leta 2008. Skupaj v treh letih 22 priznanih statusov. Pa naj se vrnem k predlaganemu zakonu in kaj prinaša. Določneje opredeljuje rok, v katerem mora pristojni organ odločiti o priznanju statusa mednarodne zaščite. Prosilcu nalaga odgovornost, da predloži listine, iz katerih izhaja resničnost podatkov, ki so navedeni v prošnji. Opredeljuje se rok, v katerem mora tujec, ki želi vstopiti v Slovenijo, pri pristojnem organu izraziti namen za vložitev prošnje in hkrati navesti razloge za to. Predviden je tridnevni rok. Posega se na področje osebnega zagovora, spreminja se določitev letne kvote oseb, ki se jim na podlagi zakona lahko prizna status begunca, in sicer tako da letno kvoto določimo poslanke in poslanci na predlog Vlade. Omejuje se možnost pridobitve statusa na podlagi združitve družine. Družinski člani lahko zaprosijo za status, ko pridobi oseba, na podlagi katere se vlaga prošnja, vsaj petkrat zaporedoma pravico do začasnega bivanja oziroma prebivanja, istočasno pa mora izpolnjevati pogoje nastanitve in zadostnega vira preživljanja. Predlaga se črtanje enkratne denarne pomoči ter spreminja v zagotavljanje namestitve in prehrane. Oseba s priznano mednarodno zaščito bo po tem predlogu upravičena do zagotavljanja namestitve in prehrane eno leto od dneva pridobitve statusa. Skratka, zaradi nacionalne varnosti in javne koristi se zaostrujejo pogoji za pridobitev statusa. Socialni demokrati sklepa, da je zakon primeren za nadaljnjo obravnavo, ne bomo podprli, pa ne zaradi tega, ker je v zakonodajni postopek vložen vladni predlog, ampak zato, ker menimo, da so predlagane rešitve v tej noveli tudi morda ustavno sporne. Ob koncu želim spomniti, da je bila pred nekaj dnevi v Parizu končana podnebna konferenca in morda se zdi, da se ne tiče današnje razprave, ampak na tej konferenci so bile jasno izražena opozorila, da se bo število beguncev, migrantov povečalo tudi zaradi podnebnih sprememb. V prispevku na enem od TV programov je dekle iz Marshallovih otokov povedalo, da si ne želi zapustiti svojega doma, vendar jo bodo kmalu k temu prisilile okoliščine, saj ji ocean tiho pred očmi jemlje dom. Migracije, kot sem že v uvodu povedala, so del sodobnega sveta, in če kdaj, si mora svet, ne le Evropa ali Slovenija priznati, da je to izziv 21. stoletja. Hvala.
Hvala lepa. Dr. Matej Tašner Vatovec bo predstavil stališče Poslanske skupine Združena levica. Izvolite.
Hvala, gospod podpredsednik. Lep pozdrav vsem! Danes bomo obravnavali eno za drugo dve piar potezi desnice. SDS je v zakonodajni postopek vložila dva predloga, ki imata en sam namen: izkoristiti begunsko krizo za lastno strankarsko in ideološko promocijo. To nas sicer v Združeni levici ne preseneča, saj to počno že vse od dne, ko so našo mejo prestopili prvi begunci. Bolj zaskrbljujoče je to, da jim podporo pri zbujanju strahu in sovraštva zoper begunce nudi celo Vlada. Vlada je Slovenijo obdala v bodečo žico, pripravila svoje spremembe azilne zakonodaje, na meje pa je poslala vojsko s policijskimi pooblastili – vse seveda pod krinko zagotavljanja varnosti. Sprašujemo pa se, kdo nas ogroža. Begunci želijo zgolj prečkati državo. Vse, kar bi jim pri tem morali zagotoviti, je torej primerna oskrbna za le nekaj ur. Do danes prav tako ni nobenih uradnih podatkov o tem, da begunci kogarkoli ogrožajo. Storjenih ni bilo prav nobenih hujših prekrškov, razen če menite, da je to, da na dvorišču vzameš nekaj lesa, da bi z ognjem ogrel svojo premraženo družino, hudo ogrožanje varnosti. Argument zagotavljanja varnosti torej nikakor ne more biti upravičen, posledično pa so bili nepotrebni tudi ukrepi, ki jih je Vlada do danes sprejemala. Prav tako ni upravičen ne SDS in ne vladni predlog za spremembo azilne zakonodaje. Ta je namreč že sedaj izredno restriktivna in rigidna. Direktive, ki naj bi predstavljale zgolj in samo minimalne standarde, kot je povedal tudi gospod sekretar, smo namreč skoraj dobesedno povzeli v naš zakon. Vsi prosilci za zaščito so tako že danes deležni izredno malo podpore s strani države. Predlagatelji navajajo, da je treba azilno zakonodajo spremeniti, ker smo priča velikemu valu beguncev. Že res, da je število beguncev visoko, a število prosilcev za azil kljub temu ne odstopa od števila vlog v preteklih letih, saj si praktično vsi želijo Slovenijo zgolj prečkati. Kot posledica zadnjih mesecev je bilo do danes vloženih le okoli 100 prošenj za azil, večina od teh pa je Slovenijo že zapustila. Število prošenj ne izstopa od povprečja zadnjih osemnajstih let, izjema je le obdobje 2000–2005, ko smo imeli letno več kot tisoč prošenj. Število prosilcev tako nikakor ne more biti razlog za kakršnekoli spremembe. Kot drugo pa se sprašujemo, kaj točno naj bi beguncem še vzeli: dom jim je bil že uničen, dostojanstvo na poti do, ne boljšega, ampak normalnega življenja tudi; spremstvo do zob oboroženih policistov in vojakov je postal njihov vsakdan; čakanje v vrsti, da mogoče dobijo odejo in pločevinko vloženih rib tudi. Navedeno je za desnico očitno že preveč. V Združeni levici ne razumemo, v katerem delu naj bi bila naša zakonodaja preveč radodarna in bi jo bilo treba zaradi tega še dodatno zaostriti. Ali se zdi predlagateljem preveč radodarno, da begunce brez hrane, pijače in odej zadržujemo pred zbirnimi centri? Se jim zdi preveč radodarno, da vsi ne dobijo niti primerne zdravstvene oskrbe? Je preveč to, da jih po oddaji prošnje natrpamo v azilni dom in jim ponudimo osemnajst evrov žepnine? Osemnajst evrov mesečne žepnine! Se jim mogoče zdi preveč radodarno, da je morala na primer deklica iz Somalije kar pet let čakati na združitev z družino? Je preveč radodarno to, da povprečen postopek za pridobitev zaščite traja več kot eno leto? Da poznamo celo primere, ko so prosilci več kot leto dni čakali zgolj na to, da je država našla ustreznega tolmača?! Kako zelo neprimerno in neživljenjsko azilno zakonodajo imamo, jasno izhaja že iz odločb Ustavnega sodišča. Praktično vsakič, ko se konkreten primer znajde pred ustavnimi sodniki, namreč pade vsaj en člen. Samo v letošnjem letu so bile določbe Zakona o mednarodni zaščiti zaradi protiustavnosti razveljavljene dvakrat. Takšnih primerov bi bilo najverjetneje še več, če bi malce bolj življenjsko uredili področje svetovalcev, ki beguncem v postopkih pred sodiščih pomagajo uveljaviti njihove pravice. Poleg tega je treba tudi jasno povedati, kaj dejansko čaka begunce, ko prispejo v ciljno državo. Sanje o boljšem življenju se bodo večini izmed beguncev razblinile v z žico obdanih taboriščih, z ograjo in policisti obdanimi begunskimi centri ali pa v domovih za tujce, kjer bodo čakali na izgon v državo izvora. Tisti, ki pa bodo imeli to srečo in bodo lahko ostali v želeni državi, pa bodo potisnjeni na obrobje družbe, deležni vsakodnevnih napadov desne politike in očitkov, da domačinom odžirajo kruh. Teh, ki bodo v Evropi dejansko deležni ustrezne zaščite, bo upoštevajoč dosedanje statistike zelo malo. Evropska statistika jim namreč ni naklonjena, odstotek prošenj, ki jim je ugodeno, se namreč giblje okoli 46 %; več kot polovica vseh je torej zavrnjena. V Sloveniji se je v lanskem letu število prošenj za azil sicer povečalo z 270 v letu 2013 na 385 v lanskem letu, od 385 vlog pa jih je bilo pozitivno rešenih le 45. Govoriti o širokogrudni azilni zakonodaji je torej vse prej kot na mestu. A predlagateljev to seveda ne zanima, vse, kar želijo z današnjim predlogom doseči, je predstava za javnost in nabiranje poceni političnih točk. To je jasno razvidno že iz besedila zakona. Predlagatelji so se preprosto sprehodili čez obstoječe določbe in pri vsaki izmed pravic preprosto zaostrili pogoje, skrajšali roke in prečrtali določbe, ki beguncem dajejo kakršnekoli pravice. Pri tem je treba poudariti, da gre že sedaj zgolj in samo za minimum, ki pa beguncem v praksi nikakor ne omogoča, da si zagotovijo spodobno preživetje in učinkovito integracijo. V Združeni levici se strinjamo, da je treba azilno zakonodajo spremeniti, a spremeniti bi jo morali tako, da bo dejansko omogočala humano obravnavo tako migrantov kot prosilcev za azil. Spremeniti jo je treba tako, da bodo dejansko v primernem času pridobili ustrezno zaščito, ki pa nikakor ne pomeni zgolj toplega obroka na dan, pač pa jim mora država omogočiti, da si zagotovijo dostojno življenje in dejansko možnost integracije. Naša zakonodaja danes tega nikakor ne zagotavlja. V Združeni levici sklepa, da je predlog primeren za nadaljnjo obravnavo, ne bomo podprli. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Jernej Vrtovec bo predstavil stališče Poslanske skupine Nove Slovenije - krščanskih demokratov. Izvolite.
Spoštovani kolegice in kolegi, spoštovani gospod državni sekretar! Danes govorimo o eni resni problematiki, s katero se ukvarja v bistvu celotna Evropska unija, vse države Evropske unije. Namreč, aktualna migrantska kriza, zlasti pa trajanje in sam obseg migrantskega toka je v evropskih državah, ki so s pritokom migrantom najbolj obremenjene, že sprožil odziv tudi na področju zaostrovanja same azilne zakonodaje. Čeprav so ciljne države migrantov Nemčija, Avstrija in skandinavske države po bruto domačem proizvodu bogate oziroma ekonomsko močne države, so azilno zakonodajo že spremenile – ampak v kakšno smer, bom razložil kasneje. V smer zmanjševanja obsega pravic azilantov, tudi materialnih pravic so šle, zlasti pa v smer zaostrovanja pogojev za pridobitev statusa azilanta. Pri reševanju migrantskega vprašanja v Sloveniji zamujamo na vsem področju oziroma na vseh področjih, tudi tako na področju zagotavljanja pogojev za zavarovanja državne meje, pri zagotavljanju varnosti in seveda tudi pri urejanju azilne zakonodaje. Tak predlog zakona bi namreč Vlada morala prinesti v Državni zbor že nekaj mesecev nazaj, ampak namesto tega smo vladni predlog dočakali šele pred nekaj dnevi. Gre namreč za sporočilo o tem migracijskem valu. Torej, še enkrat naj poudarim, zakaj je pomembno pravočasno ukrepanje. Kot smo slišali pred nekaj dnevi, Nemčija napoveduje občutno omejevanje dotoka migrantov. To posledično pomeni predvsem to, da bo porast prošenj migrantov za mednarodno zaščito na našem območju oziroma na območju naše države. Na to bi naša država morala biti že pripravljena z ustreznimi sprejetimi zakonodajnimi rešitvami – govorim o včeraj, ne o danes, niti ne o jutri. Nekaj poudarkov glede zmanjševanja števila migrantov v Nemčiji in Avstriji. Tudi pretekli teden oziroma ta vikend je bilo v Nemčiji doseženo soglasje, na kakšen način bo Nemčija zmanjševala dotok števila migrantov, na kakšen način bo Nemčija zaostrila azilno zakonodajo. Enako sporoča Avstrija. Avstrija azilno zakonodajo sredi begunske krize spreminja predvsem v smer časovne omejitve za azil in zaostritev pogojev za združevanje družin. To je dogovor med vsemi ključnimi akterji, političnimi strankami v Avstriji. Jasno je tudi sporočilo, da gre za časovno omejeno zaščito – nič več in nič manj, pravijo Avstrijci. Kaj to pomeni za Slovenijo – to pomeni, da se lahko v Sloveniji poveča število prošenj za azil. Nadalje, v Avstriji tisti, ki ne bodo upravičeni do azila, temveč le do subsidiarne zaščite, bodo morali v prihodnje namesto leto dni kot doslej čakati tri leta, preden bodo lahko v Avstrijo pripeljali svoje družine. Mi imamo širok spekter možnosti združevanja družin, in to smo spremenili v tej konstalaciji Državnega zbora pri problematiki somalijske deklice. Nemčija. Kakšen bo potek zmanjševanja pritoka migrantov in zaostrovanja azilne zakonodaje v Nemčiji? Naredili so listo varnih držav in na tej listi so tudi vse države Balkana, in tu upoštevajo tudi Republiko Slovenijo. Zapisali so namreč, da je med vsemi prispelimi migranti kar 40 % migrantov z Balkana. Nadalje pravijo, da bodo vse te ljudi vrnili v države izvora in namesto denarne podpore, kar je bilo do sedaj – in kar je tudi v Republiki Sloveniji –, bodo namenili samo podporo v hrani, nič več finančnih sredstev. Se pravi, vse države Evropske unije oziroma te ciljne države Evropske unije so storile konkretne ukrepe. In tudi Nemčija, opozarjam, je sprejela ukrep, da bo za uživalce azila zmanjšana pravica do združitve družine. Danes obravnavani predlog zakona prinaša kar nekaj rešitev tudi v smeri, da v Republiki Sloveniji zaostrimo azilno zakonodajo, med katerimi sta najpomembnejši predvsem omejitev roka za vložitev prošnje za mednarodno zaščito, in sicer na tri dni od vstopa v državo, in omejitev roka za priznanje pravice do mednarodne zaščite na največ eno leto z možnostjo vlaganja novih prošenj in podaljšanja te pravice vsakič po eno leto, če se razmere v matični državi, se pravi, državi izvora, niso spremenile, niso boljše, niso varne. To sta dva ključna ukrepa, ki ju ena izmed opozicijskih strank predlaga in ki jo tudi v Novi Sloveniji podpiramo. Nadalje velja omeniti, da so pomembne tudi rešitve, ki zavezujejo prosilca k določenim aktivnostim za uspešno integracijo. In sicer podpis pogodbe, s katero se opredelijo take obveznosti, med katerimi so: učenje slovenskega jezika, seznanjanje s slovensko književnostjo, kulturo in ustavno ureditvijo. Ni dvoma namreč, da se nekatere osebe, ki jim bo priznana mednarodna zaščita, ne bodo želele ali se ne bodo mogle vrniti v matično državo tudi po koncu vojnih razmer oziroma splošno kriznih razmer in proces integracije se mora zanje začeti takoj ob priznanju statusa mednarodne zaščite. Ob tem naj navedem, zdaj boste spet rekli Nemčijo – ja, kako je v Nemčiji? V Nemčiji je kanclerka rekla, da je ta teden multikulti konec. Kajti tretje generacije muslimanov, Turkov v Nemčiji se ne želijo več integrirati, prve so se, tretje se nočejo. Treba se je vprašati, kaj je narobe s tovrstno ureditvijo. Poslanci Poslanske skupine Nove Slovenije predlog novele zakona, kot sem že dejal, podpiramo, poudarjamo pa, da nekatere pravice oseb z mednarodno zaščito ureja tudi Zakon o tujcih, ki pa se ga danes ne dotikamo, in kot kaže, tudi Vlada sprememb na tem področju še ne pripravlja. Med drugim je v veljavnem Zakonu o tujcih urejena tudi pravica do združitve družine. Po našem prepričanju je treba zožiti nekako krog oseb, ki jim je priznana pravica do združitve družine. To pravico je treba zagotoviti samo zakoncu oziroma izvenzakonskemu partnerju in mladoletnim otrokom prosilca, kot imajo to področje že ves čas urejene razvite države Evropske unije in tako kot to zahteva od držav članic Evropska unija tudi sama evropska direktiva. Če ohranimo obstoječo ureditev, in to pravico priznamo še polnoletnim otrokom, pastorkam, roditeljem prosilca, roditeljem zakonca in še drugim osebam, ki so sorodstveno povezane, bi to glede na številčnost družin iz okolja, od koder prihajajo migranti, pomenilo za našo državo mnogo večji problem kot samo število oseb s priznano mednarodno zaščito. S tem se ukvarjajo razvite države Evropske unije, mi pa smo ta krog oseb v tem mandatu zelo zelo razširili, posledice bi lahko bile vidne predvsem tedaj, ko bosta Nemčija, Avstrija začeli, v skladu z napovedmi, zmanjševati število oseb oziroma število migrantov. Zakaj govorim Nemčija in Avstrija? Zaradi tega, ker dogodki v Nemčiji in Avstriji, vsi dogodki, vse, kar se odvija v Nemčiji in Avstriji, pade potem na Republiko Slovenijo. Če bo Nemčija zaostrila pogoje, potem bomo posledice občutili tudi v Sloveniji in pravočasno moramo ukrepati. Če nismo pravočasno ukrepali s postavitvami ograj kot signalu, potem vsaj na področju spreminjanja azilne zakonodaje, Zakona o tujcih, postopkov pridobivanja azila začnimo pravočasno ukrepati, da ne bo prepozno. Najlepša hvala.
Hvala lepa. Mag. Lilijana Kozlovič bo predstavila stališče Poslanske skupine Stranke modernega centra. Izvolite.
Spoštovani podpredsednik, hvala za besedo. Pozdrav vsem! Leta 1951 je bila sprejeta Ženevska konvencija o statusu beguncev in oseb brez državljanstva. Že tedaj se je skupnost zavedala posledic in škode pri posamezniku, ki temelji na strahu pred preganjanjem, osnovanim na rasi, veri, narodni pripadnosti in vrsti drugih razlogov, zaradi katerih se posameznik ne more ali noče vrniti v svojo izvorno državo. Že tedaj so določili obveznosti beguncev do države, ki pomenijo spoštovanje pravnega reda, določili pa so tudi dolžnosti države do beguncev, temelječe na nediskriminatornosti, na obravnavi najmanj pod enakimi pogoji kot tujce, z zagotavljanjem določenega blagostanja v materialni ali finančni obliki. Skratka, zagotovitev človeka dostojno življenje, ki pomeni: šolanje, nastanitev, zdravstveno varstvo, dostop do zaposlitve in še vrsto drugih pravic. Leta 2003 so bili določeni minimalni standardi, ki so jih dolžne države pri tem zagotavljanju azilne politike tudi spoštovati. Predlagatelj se je za predlog sprememb odločil, kot navaja, iz razloga povečanega migracijskega vala, pojava teroristov skupaj z njimi in terorističnega napada v Parizu. Predlog utemeljuje tudi s tem, da azilnega sistema ni spremenila le še Slovenija. Vendar pa predlagatelj v svojem predlogu predlaga določene rešitve, ki so že zdaj urejene v veljavni zakonodaji, kot na primer dokazovanje razlogov za vložitev vloge, namen vložitve vloge, rok za vložitev vloge, prisotnost tolmača in osebe, ki pozna razmere, programe izobraževanja in podobno. V določenih primerih pa skuša zaostriti pogoje za priznanje pravice in njeno prenehanje, prav tako tudi nivo pravic, vendar so določeni predlogi v neskladju z mednarodno ureditvijo, nekateri pa celo v direktnem nasprotju – prej jih je Vlada tudi neposredno citirala. Poudarim naj, da so nacionalne države sicer samostojne pri urejanju azilne politike, dolžne pa so spoštovati konkretne mednarodne predpise s tega področja in še posebej Splošno deklaracijo o človekovih pravicah. Torej, na primer, predlagatelj nepriznanje ali prenehanje statusa določa že iz razloga utemeljenega suma storitve kaznivega dejanja ali prekrška, kar je v nasprotju z namenom same konvencije o statusu beguncev, ki je zagotoviti zaščito osebam, ki jo dejansko potrebujejo, saj utemeljenost suma še ne pomeni krivde in to velja tudi v naši pravni ureditvi in za naše državljane. Še huje je pri pogojih združevanja družine, kjer je v 8. členu Evropske konvencije o človekovih pravicah ta pravica izrecno varovana. Država je dolžna osebam, ki jim podeli mednarodno zaščito, zagotoviti spoštovanje temeljnih človekovih pravic. Pravica do izvrševanja družinskega življenja je tudi v naši Ustavi v 53. členu, poseg vanjo je upravičen samo pod ustavno dopustnimi cilji in v skladu z načelom sorazmernosti. Iz navedenih razlogov v Poslanski skupini SMC predloga zakona ne podpiramo. Naj povem, da je jutri svetovni dan migrantov. Pomembno sporočilo bomo danes v Državnem zboru posredovali tem ljudem. Vlada je v zakonodajno proceduro vložila Zakon o mednarodni zaščiti, ki implementira predpise Evropske unije, s katerimi se v veliki meri zagotavlja skupna azilna politika in enoten azilni sistem. Prav različnost ureditev v Evropski uniji se je v tej situaciji izkazala kot problematična. Omejevanja pravic osebam z mednarodno zaščito mora prav tako temeljiti na predpisanih minimalnih standardih. Sedaj veljavni standardi v Republiki Sloveniji so med najnižjimi, ki so jih imele in še imajo predpisane druge države članice Evropske unije, kar prosilce odvrača od vlaganja prošenj pri nas. Zavedati se moramo namreč dveh stvari; zniževanje standardov posredno pomeni znižanje solidarnosti v skupni azilni politiki članic Evropske unije, neposredno pa vpliva na kvaliteto in hitrost integracije tistih, katerim je mednarodna zaščita tudi priznana. Slovenija je in mora ostati vključujoča družba. K spreminjanju zakonodaje pa je treba vedno pristopiti z mero razuma. Hitri in drastični ukrepi danes niso potrebni. V begunskem valu je bilo vloženih 127 vlog za status begunca, rešenih 45, priznani pa 4 statusi. Za primer obstoja resne grožnje za javno in ekonomsko varnost naše države pa lahko Vlada vloži spremembo zakona po nujnem postopku in zagotovi ustrezno varnost, ki sedaj ni ogrožena. Hvala.
Hvala lepa. Mag. Branko Grims bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Izvolite.
Vsem zbranim prav lep pozdrav! Najprej moram popraviti enega od predgovornikov – upam, da ne bo hud. Namreč, ko je gospa Merkel, ki je samo nekaj tednov nazaj še govorila, naj pridejo vsi migranti, ki želijo, spremenila politiko, ni uporabila izraza, da je treba občutno zmanjšati števila azilantov, kot je zmotno rekel, uporabila je izraz drastično. Ona je rekla, da je treba drastično zmanjšati število migrantov oziroma azilantov, ker Evropa tega ne prenese več. Jaz lahko vsej vrli evropski politiki in naši vladi želim samo prijetno dobro jutro, kajti če bi poslušali pravočasna opozorila, ki smo jih dajali mesece dolgo, potem bi se o stvareh pogovarjali drugače, predvsem pa bi že takrat lahko naredili tisti premik, ki ga nekateri še tudi danes za to govornico niso naredili, čeprav ga je sedaj že v glavnem naredila evropska politika, ker je seveda nehala govoriti o beguncih, ampak govori o migrantih oziroma o azilantih. Namreč, s tem se vračamo nazaj v okvir prava. Ko se bodo enkrat dosledno uporabljali pravni izrazi o tej problematiki, potem se bodo pravilne rešitve ponujale kar same od sebe. Nobeden, ampak tudi eden ne, ki vstopi na to ozemlje, ni begunec po mednarodnem pravu. Begunec si lahko, ko rešuješ svoje življenje, ogroženo, v prvi naslednji varni državi. Tam si begunec. Ko greš naprej, si migrant. Če vstopiš, tako kot ta vlada dovoljuje, na ozemlje Republike Slovenije, ko vstopa polovica brez kakršnihkoli dokumentov, druga polovica ima pa ponarejene, potem si ilegalni migrant. In vsa zadeva je seveda nelegalna. Če bi se dosledno spoštovalo schengenske predpise na ozemlju Republike Slovenije, potem se s tem problemom Sloveniji nikoli ne bi bilo ukvarjati, pa se mora. Kajti škoda je že sedaj ogromna, čeprav gredo ti ljudje večinoma samo čez. Kolikšna je? 123 milijonov evrov ste sami določili v proračunu Republike Slovenije za migrante za naslednje leto. Zanimiva je primerjava, na televiziji ste lahko videli primer ene šole, srednje šole na Jesenicah na Gorenjskem, tako sesute, da otrokom teče na glavo, da sedijo v plaščih v učilnicah, pa vendarle se dobro učijo. To so naši otroci. Tistih nekaj sto tisoč evrov za sanacijo te šole je za to vlado in to koalicijo nerešljiv problem. A 123 milijonov za ilegalce, to se pravi tudi vaše nelegalno početje, to pa ni problem! Naši otroci so za vas problem, migranti niso problem. Zanje vse! To je realnost stanja, če ga enkrat pogledamo skozi pravo in uporabimo pravilne pravne pojme. Kot rečeno se počasi tudi prebuja Evropa. To pa pomeni, da tako kot že v začetku te zgodbe ni bilo prostora za naivnost, ga ob zaključku bo še toliko manj. Ko se bo, in verjemite da se bo, ilegalne migrante začelo masovno vračati nazaj, takrat morate računati, da bodo ti ljudje užaljeni, slabe volje in se bodo oprijemali pač vsake možnosti, da nekje ostanejo. Kakšen je danes odnos migrantov do Slovenije? Saj Slovenije ne rešuje pametna vlada, lepo vas prosim! Slovenijo rešuje to, da migrante točno vedo, kdo je oblast v Sloveniji. Saj se spomnite tistega, ko so vprašali enega od migrantov, kaj pa vi, ali bi ostali v Sloveniji, poglejte, kako je lepa država. Pa je rekel: "Uh, Marks, Lenin! Fuj! Gremo naprej!" To je tisto, kar v resnici jih odvrača. Oni točno vedo, kam gredo. Neuspešne levičarske vlade, ki so Slovenijo sesule v zadnjih letih, so seveda porok za to, da gredo, če se le da, drugam. Ampak ko bodo vračani, ko se bodo meje zaprle – in se bodo – takrat bo pa problem; ker takrat bo pa tudi Slovenija prijetna destinacija in takrat se bomo s tem problemom morali začeti zelo resno ukvarjati, mnogo bolj kot ste se vi do sedaj. Kajti škoda je že sedaj ogromna, je neposredna. Kakšna, sem povedal. Sami ste določili 123 milijonov za migrante za naslednje leto. 123 milijonov evrov. Iz tega bi lahko zgradili na desetine šol, bolnic, za to bi lahko vsi upokojenci imeli višje penzije. Zelo zanimiva je primerjava, kako je to s stroški. Nekdo, ki je v tej državi v Sloveniji celo življenje garal, pošteno delal za minimalno plačo nekje na traku, dobi na leto sedaj od te države, te vlade, dobrih 5 tisoč evrov. En migrant ilegalec stane to državo na leto, po besedah vašega finančnega ministra, več kot 10 tisoč evrov; se pravi dvakrat več. Za to je denar! Za upokojence ga ni, pa za otroke ga ni! To je realno stanje. In nekateri še kar objavljajo na naslovnicah Dobrodošlih 50 tisoč novih državljanov, ker si zdaj v paniki, ko vidijo, da jim bo verjetno zadostno število glasov proti spodneslo njihovo politiko na nedeljskem referendumu, če ljudje ne bodo naivno ostali doma, predstavljajo, da zdaj bodo pa pripeljali 50 tisoč novih državljanov in naslednjič bo drugače. Vendar, če niso opazili, to ne bodo njihovi volivci, oni nikdar ne bodo glasovali za to, da bi dva moška lahko posvojila otroka, in za podobne kozlarije, ki jih ponujata ta vlada in ta koalicija tej državi. Ker seveda oni vedo, za kaj gre. No, naj se vrnem na ožji del tega problema. Vsa Evropa zdaj zaostruje azilno zakonodajo, vsa Evropa. Zelo zanimivo je bilo poslušati razprave, ki so bile tu do zdaj, kot da bi bila Slovenija nek otok tam, ki ne razume, za kaj gre. Mislim, da zelo dobro razumejo vsi, za kaj gre: tako Nemčija kot Avstrija, ki v tem trenutku omejujeta in bistveno podaljšujeta obdobja, ko sploh pride v poštev, ko gre, recimo, za vprašanje združevanja družine. Nekateri ste rekli, kako da je predlagan tak zakon. Gospa iz koalicije je celo rekla, jutri je dan migrantov. Ja, saj, vaša vlada je predlagala zaostritev azilne zakonodaje; v zakonu, ki je pa tak, kot ves čas vaša politika pri tej problematiki – polovičarska in zato neuspešna. Tipičen primer tega je, kakšna ograja se dol dela pa cirkus okoli nje. Če bi se od začetka to pošteno zagradilo in naredilo ustrezno ograjo, bi bila lahko v redu za živali, lahko bi imela zadostno število vrat, ne bi bil tak cirkus, kot je zdaj. Ampak vse se je delalo polovičarsko. To je še vedno enako pri tej azilni zakonodaji, ki jo vi predlagate. V čem je zdaj problem? Vsekakor je jasno, da se bo tok usmeril vedno tja, kjer bo situacija bolj ugodna kot v sedanjih ciljnih državah. Zato je prva stvar, da se je treba nehati delati, da smo najbogatejša država v Evropi, ki vse plačuje, vse prevoze, daje žepnino, daje denar, vse živo. Marsikdo od teh, ki pridejo, ima pri sebi ogromno količino denarja, tako veliko, da kakšna slovenska družina o njem lahko samo sanja. A to veste, da se je pri nekaterih, ki so šli čez Slovenijo, ne vem, ali tu ali tam – pri nas je predsednik Vlade rekel, da se tega pri nas ne gleda –, našlo ogromne količine denarja, tudi po 300 tisoč evrov so našli; po 100 tisoč evrov, teh primerov je bilo, kolikor hočete. V začetni fazi je veljalo pravilo, da ko so prišli na cilj, jih je tam čakalo še nekaj 10 tisoč evrov ali pa v najslabšem primeru kakšnih 10 tisočakov na roko. Koliko družin v Sloveniji se lahko pohvali, da ima 10 tisoč evrov gotovine? Tu se pa še vedno govori o ubogih, ki jim je treba pomagati, zbirati denar, in si ljudje, ki res komaj preživijo, vzamejo še od svojih ust, zato da bi pomagali, ker sploh ne vedo, za kaj gre, ker jim lažejo mediji in nesposobna vlada. Sem prihajajo tisti, ki so dela sposobni, ki so sposobni, če želite, bojevanja, in potem pridemo do evropskega absurda – da pridejo ilegalni migranti, sami mladi fantje, 2 tisoč 500 jih je v prvi fazi prišlo, kjer ni bilo ene ženske, enega otroka, s prvimi vlaki so prišli v München. In potem jih tam dajo na socialo in zanje porabljajo gore denarja. Nemški vojaki se grejo pa borit zdaj dol v Sirijo. Pa naj mi še kdo reče, da to ni teater absurda! Ampak, kot rečeno, Evropa se počasi prebuja in srečuje jo pamet. Če želimo, da ne bodo ti stroški še dodatno bremenili Slovenije, ob že sedanji neustrezni in popolnoma zgrešeni politiki, ki je naredila ogromno škode – poleg tiste neposredne, ki sem povedal, da je 123 milijonov evrov za eno leto –, še posredno. Bistveno več bo treba za službe, za vojsko, za policijo, za vse, in to ne samo kratkoročno, ampak to bo sedaj problem srednjeročno in dolgoročno tudi. Potem je še tretja, ki je verjetno še najhujša. To je gospodarska škoda, ki jo je minister po mojem mnenju silno podcenil in jo sedaj ocenjuje na samo tri milijone do sedaj. Osebno mislim, da je že mnogo večja, ampak v redu, bomo videli, kako bo šlo to naprej. Morate pa vedeti, da nekatere, če se bo ta stvar nadaljevala in se ne bo umirila, nekatere panoge bodo ne samo klinično mrtve, kot so ta hip, ampak bodo dobesedno izumrle, med njimi gotovo turizem in gostinstvo na prvem mestu. Zato seveda je ta naš predlog ustrezen. To vsi dobro veste v tej dvorani in je boljši od vladnega predloga, ker ni polovičarski. Kot rečeno, Vlada se je ustavila tam nekje na polovici, tako kot se pri tej politiki vedno ustavlja, in zdaj je treba naš predlog zavrniti, zato da boste svojega dali naprej, ki seveda tudi zaostruje azilno zakonodajo. Zato tisto sklicevanje na dan migrantov jutri – dobro, malo komično. Ampak v vsakem primeru je problem tega polovičarstva, da so ostale v vašem zakonu nekatere pasti, ki jih naš zakon zelo dobro ureja. Ureja bistveno bolje mehanizme, kako se pospeši postopke, kako se sankcionira ljudi, ki ne spoštujejo zakona, kar – mimogrede – uvajajo vse države v Evropski uniji v taki ali drugačni obliki ali pa to pripravljajo, kolikor to sedanji koaliciji ni znano. In seveda, mi predlagamo, da če stori nekdo kaznivo dejanje, se jasno postopek ustavi, tudi še v nekaterih drugih primerih in enako tudi v primeru samovoljne zapustitve. Vladni predlog je tukaj zelo zanimiv, dovoljuje potem nek rok, da se zadeve spet vrnejo; in to precej dolg, kot sem lahko videl. Po drugi strani ne zaostrujejo vprašanja združitve družin. Veste, to je pa problem. Če vsi, ki pridejo sem, pridejo s ponarejenimi dokumenti ali pa brez njih, je izredno težko dokazati, kdo sploh v resnici kdo je. Še manj lahko dokazuješ pri neredu in pri vojnah in pri kaosu, kakršen vlada v izvornih državah, delno se ga pa tudi načrtno umetno ustvarja, kdo je s kom pravzaprav v resnici v sorodu oziroma poročen. In potem lahko iz tega narediš karkoli. Zaradi tega je ta zadeva tako problematična in tega se zavedajo gotovo najbolj naši prvi sosedi, ki so – mimogrede – ta rok, da sploh lahko pride do začetka tega postopka, podaljšali na kar tri leta. To so Avstrijci naredili, če kdo slučajno tega ne ve. O podobnih mehanizmih sedaj razmišlja oziroma jih že uvaja tudi Nemčija pa še nekatere druge države. Treba je vedeti, da vsi, ki so šli tja, so šli tukaj čez. Nekaj jih bodo vrnili. Verjemite, da jih bodo, vprašanje je samo časa. Sedaj gre samo za vprašanje, ali bomo pravočasno pripravljeni z ustrezno zakonodajo ali bomo spet gasili ogenj, potem ko bo že gorelo do neba, tako kot to počnete s prepozno izgradnjo ograje, pa še to delate tako, po polovičarskem sistemu; takem, da se potem ljudje upravičeno jezijo in da se to da zlahka diskreditirati. Namesto da bi to naredili pravočasno, hkrati z Madžari, skupaj z njimi razglasili zaporo za ilegalne migrante in tok bi se usmeril drugam, pa bi v Sloveniji sedajle se mirno ukvarjali s stvarmi, s katerimi bi se bilo treba; s krepitvijo varnosti in boljšim življenjem ljudi, z vsem tistim, kar žal sedanja koalicija v bistvu s svojim polovičarstvom ogroža.
Gospod Peter Vilfan bo predstavil stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije. Izvolite.
Hvala za besedo. Spoštovani podpredsednik, spoštovani poslanke in poslanci, predstavniki Vlade! Poslanci SDS so konec meseca novembra v zakonodajno proceduro vložili predlog zakona, s katerim med drugim ostreje pristopajo k podeljevanju statusa azilantom, ter predlog zakona, s katerim bi prepovedali nošenje burk in nikaba v Sloveniji. Ni čuditi, da sta oba predloga romala na poslanske klopi ravno v času največje begunske krize v Evropi. Dejstvo je, da bo po vzoru več evropskih držav tudi Slovenija v kratkem spremenila Zakon o mednarodni zaščiti, ki določa postopke in pravice prosilcev za azil in ljudi, ki jim država prizna status begunca. Predvsem bo treba spremeniti člene, ki bodo zagotavljali hitrejše postopke podelitve statusov ter bodo usmerjeni v preprečevanje zlorab azilnega postopka. Postopki so namreč po trenutno veljavni zakonodaji dolgotrajni in praviloma trajajo celo dlje kot pol leta. Vlada Republike Slovenije je v zakonodajni postopek že vložila predlog zakona o mednarodni zaščiti, ki celovito ureja področje mednarodne zaščite. Z vladnim predlogom zakona se vzpostavlja skupni evropski azilni sistem, kajti le skupna azilna politika je lahko sestavni del cilja EU, katerega namen je postopno oblikovanje območja svobode, varnosti in pravic, ki bo odprto za vse, ki so jih okoliščine prisilile k legitimnemu iskanju zaščite. Države članice želijo področje migracij in azila poenotiti na evropski ravni in s tem zagotoviti potrebno mednarodno zaščito osebam iz tretjih držav in, kar je zelo pomembno, istočasno poskrbeti za nadzor migracijskih tokov. A naj se osredotočim na predlog SDS. Po njihovem mnenju cilj azilne politike ne sme biti integracija, ampak zgolj zagotovitev varnosti in preživetja v času nevarnosti. A prav slabe možnosti za vključevanje beguncev v Evropi so pripomogle k njihovi izključenosti in konfliktom z okolico. Nadalje predlagajo letno kvoto oseb za status mednarodne zaščite, ukinjajo vse denarne pomoči, vključno z žepnino. Status mednarodne zaščite pa se po enem letu na prošnjo podaljša še za eno leto, če so za to izpolnjeni pogoji. Predlog je seveda pa prvi pogled javnosti všečen, vsi se namreč soočamo s strahovi možnih posledic begunske krize, a javnost je treba predvsem pomiriti in ne strašiti, kot to vedno znova poskušajo v Poslanski skupini SDS, s katero pa se v večini primerov strinja tudi Poslanska skupina NSi. Naj ta neutemeljen strah ponazorim s številkami, saj bi zahteve po strožji azilni zakonodaji težko podprli s statističnimi podatki. V obdobju begunskega vala je v Sloveniji za mednarodno zaščito zaprosilo le 59 ljudi, status pa je pridobilo le 38 posameznikov. Pojasniti je tudi treba, da status begunca že po sedanji zakonodaji dobi le, kdor dokaže, da je v svoji domovini preganjan kot posameznik, medtem ko se subsidiarna zaščita prizna tistemu, ki prihaja iz vojnih območij, načelno le za čas, dokler traja konflikt. Ne nazadnje, predlog SDS je večino v nasprotju z določili konvencije v statusu beguncev. Tukaj imam v mislih predvsem predlog o letnih kvotah. Navedena je konvencija, ki jo Slovenija mora upoštevati, namreč pravi, da je treba azil podeliti vsakemu, ki zanj zaprosi in ima za to ustrezne razloge. V Poslanski skupini Desus menimo, da želijo predlagatelji s takim zakonom predvsem izkoristiti begunsko krizo in dogodke v Parizu ter drugod. Takšno zaostrovanje služi le nabiranju političnih točk, sejanju strahu in nestrpnosti, kar se še bolj kaže pri predlogu zakona, ki ga bomo obravnavali pri naslednji točki, zato takega predloga v Poslanski skupini Desusu ne bomo podprli. Vsi skupaj pa se lahko na tej točki le zamislimo, kaj se lahko zgodi v primeru, ko begunce – poudarjam begunce in ne ekonomske migrante – države zavrnejo in jim ne dovolijo vstopa in so le-ti lahko obsojeni na smrt ali na življenje v senci brez vsakršnih pravic in možnosti preživljanja.
Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališ poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev k predlogu zakona. Besedo ima gospa Anja Bah Žibert, predlagateljica. Izvolite.
Hvala lepa, predsedujoči. Po teh uvodnih stališčih se nabralo kar nekaj tega, na kar sem dolžna odgovoriti. Najprej kar se tiče gospe Bojane Muršič v imenu SD. Govorila je o številkah beguncev pa teh prosilcev; ne vem, vlekla je številke iz leta 2000. Poglejte, Vlada nam je še letos stregla z naslednjimi podatki. V letu 2014 je bilo v Republiki Sloveniji skupno sprejetih 385 prošenj za mednarodno zaščito. Sedaj me pa dobro poslušajte, od kod so bili ti državljani? Sirija, Afganistan, Pakistan, Kosovo in tako naprej. Že tukaj je nekaj zelo narobe. Pri tem je treba opozoriti, da je v primerjavi z letom poprej ta stopnja oziroma ta odstotek zrasel kar za enkrat, in to v času, ko so seveda številni begunci prihajali in imeli iti namen naprej. Da še enkrat rešimo ta nesporazum, ki ga nekateri zelo radi obračate in s tem v javnost puščate nek dvom. Trenutno Slovenija nima še teh problemov, zato gre za, upajmo, preventivni ukrep glede na to, da masa ljudi ilegalno potuje in ta masa se bo enkrat vračala nazaj, ker države, kamor sedaj želijo begunci, enkrat ne bodo tega več zmogle. Saj to je vsem jasno, ko je posoda enkrat polna, je polna, ne gre več! Ko je ladja polna, je polna in potem se samo še potopi. Govorimo o teh ljudeh, ko se bodo vračali nazaj in seveda takrat zaprosili za status azilanta. Zato je predlog spremembe te zakonodaje. Da odgovorim, kar se tiče kršitve ustave. Jaz ne morem verjeti! Poslanci, ki so jo kršili v tem državnemu zboru, govorijo, da bi morda bilo to poseg v ustavo! Včeraj smo imeli na mizi zakon, ki je protiustaven, pa vas ni prav nič motilo – zavrnili ste ga! Danes pa govorite, da je ta zakon morda lahko ustavno sporen, ampak me zanima tudi, v katerem delu. Kar se tiče gospe Lilijane Kozlovič, ki je podala nekaj informacij, da je ljudem treba pomagati. Absolutno! Mislim, da sem v stališču povedala, da jim je treba pomagati in prav je, da se jim pomaga, ampak v zmožnostih naše države. Kako je pa trenutno? To je podatek, spoštovani, minimalne plače delavca za 40 let za tekočim trakom – 5 tisoč 208 evrov dobi na leto. Toliko pa nas stane en prosilec na leto, podatek gospoda ministra Mramorja – 10 tisoč evrov. Kaj je sedaj protiustavno? Da ne boste rekli, da govorim kar tako na pamet – česa vse so deležni? Nastanitve v integracijskih hišah, izplačila denarne pomoči za nastanitev pri zasebnikih, izplačilo enkratne pomoči za izselitev iz azilnega doma, da gredo nekam drugam v okviru države. Dobijo vso socialno varnost, se pravi enako kot državljani, vso pomoč, ki iz tega izhaja – seveda, vsi državljani je ne dobijo, tako kot bi jo morali –; stroški zdravstvenega varstva in tako naprej. In vi govorite, da je naša azilna zakonodaja še preveč zaostrena!? Jaz se pač s poslansko Muršič ne morem strinjati. Omenjali ste oziroma gospa Lilijana Kozlovič je omenila, da je treba seveda nekako iti mimo in da imamo nekateri željo po populizmu in da je ravno jutri dan boja proti – mislim, pomoči beguncem. Na dan, točno na dan, ne na jutrišnji dan, ampak na dan boja zoper korupcijo smo v Državnem zboru govorili o korupciji, pa vas to ni zanimalo. Tako mislim, da bi bilo prav, da danes spregovorimo predvsem o vsebini tega zakona in ne iščemo poceni nabiranje političnih točk. V uvodu sem povedala, da smo dolgo čakali, opozarjali smo od julija, da je treba nekaj narediti, Vlado čakali in ker tega predloga ni bilo, smo ga vložili v Slovenski demokratski stranki. Zdaj lahko tudi Vlada išče dlako v jajcu in iz petnih žil išče pomanjkljivosti našega predloga zakona. Saj gre za prvo branje! Možnosti imate v drugem branju, možnosti so amandmaji, ampak bistvo je, da Vlada želi ta predlog povsem diskreditirati. Na drugi strani pa mi, spoštovani predstavniki Vlade, povejte, koliko zakonov v državi Republike Slovenije imamo, ki niso v skladu z direktivami. Ogromno! Nenehno prilagajamo. Zakaj v Državni zbor v skladu z zakonom ne pošiljate pravočasno poročil? Tukaj pa pišete, da je nekaj v neskladju z zakonom, potem pa mi povejte, ali je v takšnih prekrških tudi Nemčija. Nemčija tudi zaostruje, tudi kar se tiče združevanja družine, govori tudi o tem, da ukinja vso obliko finančne pomoči, ki jo nadomešča materialna pomoč, tako kot predlagamo mi, in prav tako govori o tem, da se bodo uvedli posamezni administrativni ukrepi, če posameznik ne bo zaključil tistih obveznosti, ki mu jih nalagajo. Ena od teh je tudi možnost, kar se tiče samega statusa. Če pa je temu tako, saj pravim, zakon je v prvi obravnavi in marsikaj lahko predlagate v amandmajih. Ne pa diskreditirati zakona, ki je čisto jasen v posameznih zadevah in natančno pove, kaj želimo. Najbolj pomembno je, da se tujec, ki želi vstopiti v Republiko Slovenijo – in nehajmo s tem, da ne želimo pomagati tistim, ki pomoč potrebujejo, ker to ni res! Kaj so ključni poudarki? Poudarki so, da tujec, ki želi vstopiti v Republiko Slovenijo, mora takoj pri pristojnemu organu podati namero in potem v treh dneh predložiti dokazila za priznanje statusa mednarodne zaščite, sicer lahko to traja v nedogled. Naslednjič. Pristojni organ naj odloča v 30 dneh, da se ve, ali se mu ta status podeli ali ne. 30 dni se nam zdi dovolj dolgo, da se dajo ti podatki zbrati. Govorimo tudi o letni kvoti, ki jo sicer vi hočete na nek način obračati. Seveda govori o beguncih iz tretjih držav, ampak to danes določa Vlada sama od sebe. Mi predlagamo, da se o tem pogovori prej Državni zbor in da je Državni zbor tisti, ki na predlog Vlade sprejme to odločitev. Ukinjamo vse oblike denarne pomoči. Res je, beguncem je treba pomagati, zato jih nadomestimo s pravicami do zagotavljanja namestitve in prehrane za dobo enega leta. Oprostite, ali to ni oblika pomoči?! Seveda je. To je tisto, kar nekdo potrebuje – topel prostor in hrano. Koliko državljanov Republike Slovenije živi na pragu in pod pragom revščine?! Nekateri nimajo niti za gretje, tukaj pa se vam zdi, da je to zaostreno, mnogo premnogo preveč. Ne morem se z vami strinjati. Omogočena jim ostaja vključitev na trg dela. Čim prej naj se vključijo, kjer lahko pomagajo. Status mednarodne zaščite pridobijo za dobo enega leta, potem pa, če so razlogi še vedno upravičeni, lahko podajo vlogo in seveda to mednarodno zaščito pridobijo še za dobo enega leta. V tem času pa je prav, da v skladu s pogodbo, ki se jo predlaga, tudi oni naredijo nek korak naprej; se pravi, da uspešno zaključijo izobraževanje slovenskega jezika v okviru, ki seveda je primeren. Ampak, veste, to ne enači s tistim, hodili bodo 100 ur na tečaj slovenskega jezika. Ne, opraviti je treba preizkus znanja, kajti hoditi ni isto kot učiti se. Oprostite. Daš gor slušalke pa sediš. Prav je tudi, da tudi nekaj spoznajo o naši kulturi, o naši ustavni ureditvi in tako naprej. Skratka, to je tisto, kar predlagamo. Prav tako nikomur ne omogočamo, da bi se združil z družino. Še vedno trdim, če je nekdo begunec, bo najprej poskrbel za to, da bo popokal svojo družino, svoje otroke in bežal skupaj z njimi. Nekoliko težje pa prenašam to, da je skoraj 70 % samih moških, mladih, ki sami prečkajo mejo, družine pa ni nikjer. To je pa nekoliko težje prenašati. Ravno zato, ker menimo, da ko gre za begunce, predvidevamo, da pridejo z družinami, in nikomur, ki bo prišel kot begunec, ne bo to zavrnjeno. Ampak ločimo že enkrat begunce in azilante. In po petih letih, če bo seveda sposoben in bo zagotovil vir preživljanja ter prebivališče, bo ta združitev z družino mogoča. In prav je tako. Poglejte, koliko državljanov Republike Slovenije si danes ne upa ustvariti svoje družine, ker nimajo osnovnih pogojev! A zdaj pa dajemo druge državljane višje na tej lestvici kot lastne državljane? Ali smemo? Še nekaj, kar se tiče gospoda Vilfana. On je predvsem citiral določbe zakona, ki ga predlaga Vlada in o katerem danes ne razpravljamo. Bo pa zanimivo to uporabiti takrat, ko bo na dnevnem redu vaš predlog, kajti z istimi besedami o populizmu bomo verjetno govorili. Še nekaj o kršitvah, o katerih je govorila gospa Lilijana Kozlovič, češ da že sedaj veljajo enaka merila. Poslušajte to, spoštovani, če si niste pogledali 80.a člena dosedanjega zakona – kršitve hišnega reda. Obstajata dve vrsti, lažje in težje. Veste, kaj sodi pod težje kršitve – posedovanje in uporaba orožja ali eksplozivnih snovi! Spoštovana kolega poslanca, tole je kar zanimivo. Se pravi: posedovanje orožja in eksplozivnih snovi, vlamljanje v prostore azilnega doma, odtujevanje predmetov ali lepše povedano, po domače kraja, namerno uničevanje prostorov, vnašanje in uživanje prepovedanih drog. To so hujše oblike kršitev. Veste, kakšne so pa sankcij? Začasna odprava izdaje dovolilnice – dovolilnica pomeni, da gre lahko azilant ven za nekaj dni in se potem vrne nazaj – ali pa trajna odprava izdaje dovolilnice! Se pravi, da bo v tem domu bival še naprej, kjer bo že tako vse uničeno. In kaj je še najbolj smešno – neizplačana žepnina za obdobje enega meseca! Nekdo lahko v tej državi poseduje orožje, nezakonito, eksploziv, ga uporabi, pri tem pa ima kot kazen to, da ga ne spustimo nekaj dni malo hoditi okoli po Sloveniji; ali še bolje, da mu za en mesec ne izplačamo žepnine. Takšen zakon imamo. In te spremembe smo čakali, pa jih ni bilo; in ker jih ni bilo, smo predlagali spremembe zakona v Slovenski demokratski stranki. Za konec – potem se bom zagotovo še oglasila, nekaj časa še imam. Kar se tiče Združene levice, ne mislim polemizirati z njihovimi izjavami. To, da je predlog zakona populističen, sem že prej povedala. Ni populističen, gre za varnostni ukrep in gre za to, da zaščitimo v prvi vrsti svojo državo, da lahko tudi tistim, ki jim zmoremo, pomagamo po svojih najboljših močeh. Bi pa tu nekoliko obrnila to njihovo dilemo, in sicer bi bilo dobro, da s svojim delom, s prisotnostjo, z uspešno politiko gradijo volilno bazo, ne pa tako, da bomo uvažali in z davkoplačevalskim denarjem drago plačevali novo volilno bazo v obliki azilantov in potem seveda naprej, da ne boste rekli, da ne vem, kaj govorim. Skratka, 50 tisoč novih volivcev si naj zaslužijo z delom in uspešno politiko. Še nekaj. Ne strašimo državljanov, spoštovani gospod Vilfan, so pa zastrašujoče ankete javnega mnenja. Novembra za državljane Republike Slovenije je bila izdelana, včeraj sem jo slučajno videla na eni od informativnih oddaj: Menite, da migrantje lahko ogrožajo nacionalno varnost? 64 % da, le 29 % jih meni da ne. Menite, da migrantje lahko ogrožajo mir v Evropi? 78 % jih meni da, le 14 % ne. Ostali so neopredeljeni. Toliko o tem, kdo koga straši. Mislim, da smo tukaj vsi v vlogi, poklicani s strani državljank in državljanov, oni želijo varnost. Naša naloga je, da jo tudi omogočimo, kolikor je najbolj po naših močeh.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Matej Tonin, pripravi naj se gospod Marko Ferluga. Izvolite, gospod Tonin.
Gospod podpredsednik, hvala lepa. Drage kolegice in kolegi, danes pada kar precej besed že o tem, kdo je demagog, ali je ta predlog zakona populističen ali ni. Želel bi si, da bi se v tej razpravi predvsem posluževali konkretnih podatkov, jih poskušali analizirati in na te podatke tudi dati neke konkretne odgovore. Odgovorna politika je tista, ki premisli vsaj dva koraka naprej in preden se neka stvar zgodi, ima za krizne čase že pripravljene rešitve. Po podatkih Združenih narodov je v Evropi in po celem svetu, skratka če gledate celoten svet, približno oziroma po njihovih podatkih več kot 2 milijardi lačnih ljudi in ljudi, ki živijo pod pragom revščine. Strinjam se, da je treba tem ljudem pomagati, ampak pomagati jim ne moremo tako, da jih vse povabimo v Evropo, zaradi tega – upam, da vsi skupaj se zavedamo – trdimo, da politika odprtih vrat oziroma slogani Open borders ne more pomagati tema dvema milijardama ljudi, ki danes živijo težko življenje. Mi moramo te ljudi naučiti loviti ribe, ne moremo pa jim ribe dajati, ker jih bo enostavno zmanjkalo za vse. Govorim v prispodobah, ampak resnično mislim, da bomo tema dvema milijardama nesrečnih ljudi pomagali le tako, če bomo odpravljali vzroke, zakaj so ti ljudje nesrečni in zakaj živijo v težki situaciji. To storimo predvsem tako, da ustavimo vojne tam, kjer vojne tečejo, in da povečamo razvojno pomoč. Največja naložba v človeka je, da ga naučiš brati in pisati. To je največja naložba za prihodnost. Leta 2012 sem bil z našimi vojaki v Afganistanu, tam smo imeli priliko, da smo se precej pogovarjali. In kaj so nam povedali? Bolj kot kakršna koli pomoč v orožju, v denarju, je ključna pomoč v izobraževanju. Da jim pomagamo, da institucije preživijo, da jim pomagamo, da lahko tudi deklice obiskujejo šolo; skratka, da ustvarjamo državljane, ki znajo brati in napisati. To je največja naložba za vse tiste konce in kraje, kjer ljudje težko živijo in shajajo v meseca v mesec. Danes imamo kar nekaj kriznih žarišč, ki poganjajo številne ljudi proti Evropi in tudi proti drugim koncem sveta. Naj izpostavim zgolj Sirijo, Irak, Afganistan, Libijo, precejšen del severne Afrike. Tukaj je treba pošteno povedati in priznati, da je posledica teh preseljevanj, te migracijske krize, posledica neodgovorne politike velesil. Tukaj je treba vreči v isti koš vse od ZDA, Rusije in Kitajske. Če pogledate, kaj te velesile počnejo v severni Afriki in na Bližnjem vzhodu, potem boste lahko ugotovili, da enkrat eni podpirajo tega diktatorja, drugič drugi drugega in ustvarjajo konflikte, ki proizvajajo vojne, vojne pa proizvajajo begunce in na koncu tudi ekonomske migrante, ki bežijo pred brezperspektivnostjo v njihovih državah. To so ključni vzroki, zakaj se mi danes srečujemo z vso to krizo in zakaj tolikšno število ljudi beži proti Evropi. Ključno vprašanje je, kaj storiti, da to odpravimo. Ena zelo pomembna misel – zdaj imamo hud boj proti terorizmu, veliko držav govori proti boju zoper Islamsko državo, ampak pomemben je pa podatek. Če danes države premagajo Islamsko državo, še vedno ni odpravljen problem oziroma vzrok migracij. Ni odpravljen vzrok, zakaj je nastala Islamska država, ker ko bomo odpravili to islamsko državo, se bo pojavila nova teroristična organizacija. Zato se še enkrat vrnem na začetek: mi moramo ustvarjati pogoje, da bodo ljudje na kriznih žariščih lahko normalno živeli in da bodo imeli neko perspektivo, ne pa, da najbolj izobraženi, najboljši ljudje odhajajo iz teh koncev in praktično, kaj potem, državam ostane – nič! Ker vsi, ki znajo kaj, ki bi lahko državo po končanem konfliktu postavljali na noge, iz te države zbežijo. Evropa pozna primer dobre prakse, kako se radikalizem odpravlja in kako se na noge postavlja države. Poglejte, kaj je naredila Evropa oziroma cel zahodni svet po koncu 2. svetovne vojne, ko smo odpravljali še en radikalizem, nacizem v tem primeru; kaj je naredila in kako je zgradila neko sodobno novo Nemčijo. Naredili so oziroma Zahodna Evropa je naredila to tako, radikalizem je odpravila tako, da je država dolgoročno okupirala in jim z veliko količino denarja s takratnim Marshallovim planom pomagala, da so zgradili institucije in da so na novo zaživeli. Bistveno, če pogledate, še danes je v Nemčiji prisotna ameriška vojska. Vprašate se, kdaj je Avstrija postala končno samostojna. Če pogledate zdaj primerjavo med posegi, ki jih je imel zahodni svet v Iraku in v Afganistanu, vidite bistveno razliko in v Afganistanu se že kaže, da je zahodni svet prehiter zapustil to krizno območje in da tam talibani ponovno pridobivajo na moči in da smo bili tam premalo časa, da bi se neke normalne institucije vzpostavile. Skratka, imamo kar nekaj primerov dobrih praks, ki pa bi jih veljalo tudi v primeru sedanjih kriznih žarišč Bližnjega vzhoda in severne Afrike uporabiti. Še enkrat pa poudarjam, da zagotovo je pa najboljša investicija Zahoda in tudi nas, da pomagamo tem ljudem vlagati v izobrazbo in le na takšen način bomo naredili korak naprej. Danes zaradi vseh teh težav, ki jih imamo, približno 2 milijona ljudi čaka v Turčiji, da svojo pot nadaljuje proti severu, proti Evropi. Koalicija danes lahko govori, da to ni več problem, da se je migrantski tok bistveno zmanjšal in da so stvari vse obvladljive, ampak boste videli, kaj se bo zgodilo, ko se bo morje med Turčijo in Grčijo umirilo, ko se bodo vremenske razmere izboljšale, bo ta begunski oziroma migantski tok se še dodatno povečal. Prepričan sem, da tukaj obstajajo vsaj tri silnice na tej balkanski poti, ki bo ta migrantski tok tudi v prihodnosti pospeševalo. Eno je zagotovo Turčija, ki ima ogromno migrantov in s tem, da jih potiskajo iz svoje države, se na nek način razbremenjuje svojih stroškov. Poleg tega tudi sili Evropo, da zagotavlja še več denarja. Drugi so Grki. Prepričan sem, da bi ob obalni straži, ki jo imajo, zelo hitro lahko vzpostavili red okrog svojih otokov, seveda če bi jim tudi Zahodna Evropa kakšen kredit po hitrejšem postopku odpisala. Ne nazadnje so tukaj tudi tihotapci, ki obrnejo letno med dvema in tremi milijardami evrov letno. Vsi ti trije elementi bodo tudi v letu 2016 pospeševali migracijski tok proti Sloveniji. Na nas je, da se na te stvari primerno pripravimo in da se odzovemo. Ni pa treba biti nič radikalen, nič nestrpen, nič nesramen, ampak zgolj je treba realno okoliščine oceniti. Če imamo danes 100 tisoč lastnih ljudi brezposelnih in 300 tisoč tistih, ki živijo pod pragom revščine, je jasno, da naše možnosti niso brezmejne in da največjo napako, ki jo lahko naredimo, je ta, da ljudem damo občutek, da imajo migranti več kot pa slovenski državljani. Ker če se ta občutek med ljudmi usidra, bo to samo še dodatno spodbujalo konflikte na relaciji migranti, begunci in avtohtono prebivalstvo. Ta konflikt bo potem za večno preprečeval, da bi prišlo do neke dobre, uspešne integracije. Vsepovsod po Evropi se kaže, da pač multikulturnost ne deluje, da nastajajo paralelni svetovi in da edina stvar, ki da neke rezultate, je integracija. Ampak s tovrstno politiko, da povečujemo nezadovoljstvo med avtohtonim prebivalstvom in samimi migranti, neke resne integracije ni mogoče narediti. Tudi to je razlog, zakaj je treba to azilno politiko prilagoditi danes, ko je še čas, ne pa jutri, ko bomo nekaj delali pod prisilo. Koalicija morda lahko to razume kot strašenje, kot nabiranje političnih točk, ampak jaz pa na to gledam kot na neko realno odgovorno potezo, da trenutno azilno politiko prilagodimo našim zmožnostim. Povedal sem, da je pritisk z juga silovit in so vsaj trije argumenti, zakaj bo takšen tudi v letu 2016, ker konflikti tam se ne bodo kar tako jutri končali. Države in določeni posamezniki bodo imeli interes, da ljudi še vedno silijo in pošiljajo proti Evropi. Na drugi strani imate pa Švedsko, Nemčijo in Avstrijo, ki so bile v teh dneh ali v teh mesecih in letu najbolj izpostavljene, tam pa so se tudi kapacitete zapolnile. Švedska je že začela omejevati. Tam imajo tudi političen problem, ker je večina v parlamentu konservativna, levičarska vlada je pa manjšinska, in so jim jasno povedali, da je treba politiko odprtih vrat zaustaviti, ker drugače v nasprotnem primeru ne bo sprejet proračun za prihodnje leto. Torej, tam jih bo politika prisilila, da se bodo zadeve začele ustavljati. Ta teden sem bil na kongresu CDU, kjer je bila zelo obširna razprava o tem, kako bo Nemčija s temi stvarmi rokovala. Na kongresu CDU je bil tudi ministrski predsednik Bavarske, ki je jasno povedal: poglejte, prijatelji iz CDU, lahko imamo različne poglede, kako hitro bi zmanjševali število migrantov, ki prihajajo v državo. Tu je treba povedati, da se tako koalicijski partnerji CDU in CSU strinjajo, da je treba število migrantov v Nemčiji zmanjšati. To je pomembno sporočilo predvsem za Slovenijo. Ampak gospod Zehofer je dejal, da če pogledate realno in ugotovite, koliko ljudi je prišlo v Nemčijo v letu 2015, mi takega navala v letu 2016 ne preživimo, pa smo lahko politično korektni ali nekorektni. Zakaj so te stvari pomembne za nas? Zato, ker ko bodo oni začeli zadeve omejevati – saj oni ne bodo rekli, da zapirajo meje, oni bodo rekli, da omejujejo – in ko bodo oni to storili, mi nič več ne bomo mogli ljudi, ki jih prevzamemo na hrvaško-slovenski meji, zgolj transportirati naprej na avstrijsko mejo. Takrat, ko se bodo te stvari začele bistveno omejevati, boste pa videli, bo pa tudi pritisk za azile v Sloveniji mnogo večji. Zaradi tega je danes zelo slab argument, da je prošenj nekaj malega, nekaj čez sto, ampak boste videli, v tistem trenutku, ko se bodo začele stvari zaustavljati na severu, se bo tudi pri nas pritisk povečal. Verjemite mi, da nekdo, ki pride iz Sirije, ali iz Pakistana, ali pa iz Afganistana, tam proda vse svoje premoženje, gre na dolgo pot – da bo potem pristal na to, da ga bodo vrnili nazaj? Ja, če že ne more dobiti neke zaščite v Nemčiji, bo zaprosil tudi v Sloveniji. To mislim, da se bo zagotovo zgodilo. Glede same ograje, sedaj bo to izpadlo nenavadno, da jaz kot opozicijski poslanec praktično branim koalicijo in odločitev vaše vlade, ker zdaj se je v javnosti začel nekoliko ta odnos do ograj spreminjati, javnost je kritična in mediji so kritični in tudi gledam koalicijske poslance, tudi nekatere poslance Desusa, ki so kar naenkrat postali kritični do ograje. Veste, to obračanja po vetru ni smiselno. Še vedno mislim, da je ograja v temu trenutku smiselna, smiselna je pa iz dve razlogov; smiselna je zaradi simbolnega sporočila, ki ga dajemo po poti navzdol, da je politike odprtih vrat konec in da bo morda kdo dvakrat pomislil, preden se bo podal na pot. In pomembna je še zaradi ene druge stvari – ker je to edini obrambni mehanizem pred intrigami naše sosede Hrvaške. Mi je žal, da moram tako reči, ampak druge možnosti nimam. Hrvati imajo mnogo slabše možnosti kot mi, Avstrijci so na zelo enostavni poziciji, oni imajo Karavanke, zgradijo nekaj kilometrov ograje in imajo problem rešen. Poglejte, Avstrijci že delajo, Avstrijci nič kaj veliko ne parlamentirajo, ampak oni so se že na reakcije na Švedskem in v Nemčiji odzvali. Mi se moramo tudi. Ampak, Hrvatje pa, če naredijo mejo med Hrvaško in Srbijo, imajo še vedno mejo odprto z Bosno. Ko pa enkrat ljudje pridejo v Bosno, pa veste, kakšna je to širina in ni možnosti, da zaščitijo svoje meje in zaradi tega je njihov interes, da bodo, jasno, te migrante razvozili na vse konce in kraje, kjer jih bodo lahko. Danes se zdi to nepomembno in brez zveze, ampak videli pa boste, da ko bo Hrvaška to začela početi, bo pa to edini obrambni mehanizem. Zaključim pa s tem: danes je še čas, da prilagodimo azilno zakonodajo na način, da bomo tem ljudem pomagali. Mi jih ne bomo pustili lačnih in žejnih in brez strehe nad glavo, mi jim bomo te stvari dali, ampak treba je pa to azilno pomoč prilagoditi našim zmožnostim na način, da se ne bo povečeval konflikt med avtohtonim prebivalstvom in migranti.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Marko Ferluga, pripravi naj se dr. Mitja Horvat. Izvolite, gospod Ferluga.
Hvala za besedo. Ko je govor o mednarodni zaščiti, je vedno zelo velika razlika med ukrepi, ki so lahko ostri, lahko manj ostri, in vedno pridemo do tega vprašanja, kaj je treba narediti zdaj takoj, na kakšen način, da bo sprejemljivo in za naše državljane in državljanke in za javnost in za vse ostale. Ker kakor vidimo tudi po naših političnih opcijah, eni so bolj za restriktivne pristope, drugi smo za malo manj restriktivne pristope. Po mojem mnenju hitri in drastični ukrepi niso primerni, po mojem mnenju morajo biti ukrepi, ki so nekako preventivni, premosorazmerni in premišljeni glede na dano situacijo, to, kar mislim, da počenja naša vlada. Se strinjam z opozicijo in s tem predlogom SDS, ki je nekako injiciral mogoče tudi to razpravo o tej prenovitvi te azilantske politike in tega zakona o sami mednarodni politiki. Ampak, moramo pa upoštevati dejstva, se pravi, upoštevati evropsko zakonodajo in smernice; se pravi, te usmeritve, ki so zdaj v nekem širšem evropskem kontekstu bile postavljene, normalno to Konvencijo o statusu begunca in potem vse to nekako vkalupiti v neko realno situacijo. Zahvaljujem se gospodu Toninu za to, bom rekel, moralno pomoč glede te ograje, okoli katere zdaj, ko je postavljena, imamo že spet takšne deljene interese in mnenja in da je potrebna in da ni potrebna. Je pa bistvenega pomena to, kar je bilo tudi že omejeno in bi tukaj na temu mestu še enkrat rad omenil, da azilna politika mora biti dejansko res prilagojena našim zmožnostim, našim resursom. To je zelo pomembno in tukaj se popolnoma strinjam in na tem je treba tudi graditi to delo. Zato menim, da so ti ukrepi oziroma ti predlogi, ki so bili dani tudi s strani Vlade, premišljeni in sorazmerni s tem, kar lahko. Mislim, da je pa opozicija, bom rekel, precej bolj drastična v teh ukrepih. Sicer bo situacija sama pokazala, kako in kaj, ampak osredotočil bi se pa na en pomemben detajl, ki ga pa vladna stran zelo dobro – in mislim, da je to zelo pametno – upošteva, in to je integracija v slovensko družbo. Tudi v samem novem predlogu Vlade so ta določila in pogoji za časovno obdobje upravičenosti sprejemanja denarnih nadomestil znižali od treh let na osemnajst mesecev in potem z neko možnostjo podaljšanja na nadaljnjih osemnajst mesecev, ob tem pogoju seveda, da pri prvih osemnajstih mesecih bi azilanti morali biti udeleženi najmanj 80-odstotno v tečaj slovenskega jezika, ker se s tem avtomatično meri na to, da naj bi se nekako poskušali asimilirati v to naše okolje in nekako tudi s tem jih usmeriti v to, da si poskušajo zgraditi svojo, bom rekel, možnost preživljanja v naši državi. Znanje slovenskega jezika je, jasno, pri tej zadevi ključno za vklop v to družbo in mislim, da je ta usmeritev pravilna. Neki nasilni, zelo drastični ukrepi pa ne bi bili sprejemljivi. A propos, se pravi glede te žepnine, ki jo dobijo azilanti, moramo jasno in glasno povedati, da je to osemnajst evrov na mesec, se pravi, da je to neka smešna številka, za katero mislim, da nobenemu ne omogoča nekega bivanja in preživetja. Tudi zato si vsi ti begunci želijo iti v severne države. To je njihovo. Se pravi, že naša sama politika, ki jo je do sedaj imela država, je bila proti ostalim evropskim državam, Nemčiji, Avstriji, precej bolj restriktivna pa precej bolj skromna od ostalih, zato tudi nismo bili neka tarča nekih velikih navalov prošenj in vlog. Vse je pa mogoče, da se spremeni. To je jasno. Kot zadnje bi še to povedal, da v tem predlogu Vlade tudi to enkratno nadomestilo v višini – mislim, da 270 evrov – bo ukinjeno. Tako vsi ti ukrepi Vlade zasledujejo to evropsko tendenco, tako kot so rekli moji predhodniki, zaostrovanja teh pogojev pridobivanja azilantskih statusov. Mislim, da vseeno pa moramo ostati nekako evropski v tem smislu, da smo odprti do njih, ampak da se tudi jasno pove, v kakšnih okvirih, se pravi, v teh okvirih, kakor je bilo že prej rečeno, prilagojenih našim zmožnostim v državi. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima dr. Mitja Horvat, pripravi naj se gospod Tomaž Lisec. Izvolite, gospod Horvat.
Najlepša hvala, predsedujoči, za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci, predstavnika Vlade! Danes je pravzaprav resen preizkusen dan pred nami. Veseli me tudi, da ste se pri tej temi v precejšnjem številu in z interesom udeležili te razprave, ne samo zaradi tega, ker ste predlagatelji, ampak enostavno zaradi tega, ker je bila vaša napoved, da je čas, da stopimo skupaj. Zato moram v svojem osebnem imenu reči, da cenim napore in vse konstruktivne predloge, ki izhajajo iz predlaganega zakona. Seveda moram na drugi strani izraziti, da je Vlada odgovorila, kakšne so možnosti, kje so meje, tako da čas navsezadnje niti danes ne bo izgubljen, zaradi tega ker gre za ene vaje v slogu, da bomo lahko potem tudi v nadaljevanju, ko bomo imeli pred seboj še predlog Vlade, govorili, ker predvidevam, da boste nastopili z istimi predlogi v amandmajski obliki, kot ste nastopili pri tem predlogu zakona, tako da bomo imeli kvečjemu dvakrat toliko časa na razpolago, da se o teh stvareh detajlno dogovorimo. Kot rečeno, cenim napore in cenim dobronamernost. Želel bi samo, glede na to, da smo vstopili oziroma vstopamo v leto usmiljenja, in glede na to, da žal nisem nikogar videl pri sprejemu betlehemske lučke, ki je prišla v Državni zbor, tako da sem malo v dvomih. Zato bom z rezervo vzel te predloge, katere, kot rečeno uvodoma, cenim in so vredni premisleka; če nič drugega, zato da se lahko pogovorimo, do kam lahko gremo in do kam ne moremo iti. Upam, da boste lahko sprejeli z razumevanjem tudi argumente, ki jih je predložila Vlada v tistem delu, kjer govori o tem, kdaj predlagane spremembe posegajo v veljavno ureditev na mednarodnem področju. Ne kot kritiko, kot rečeno, tako kot ste sami napovedali, tako tudi z moje strani pričakujem umirjene tone, zaradi tega ker gre za situacijo, katere se moramo resno lotiti in glede katere, kot vsi vemo, ni primernega posluha na ravni Evropske unije. Zato seveda upam, da boste svojim prijateljem, ki imajo velik vpliv tudi v Evropskem parlamentu sporočili, da si želimo, da Evropa pristopi k celoviti in skupni rešitvi situacije, ki ima pomen za vso Evropo. Če nikoli prej, vsaj tukaj v tem primeru hitro in seveda na primeren način. Govorimo o problemih, ki zame niso samo problemi, zame so to tudi izzivi. Rad uporabljam primero, da v kitajskem jeziku nekako ni znaka samo za problem, ampak je to hkrati tudi priložnost. Se pravi, zgodilo se nam je nekaj, česar niti v mednarodnih aktih niti v naši pravni ureditvi nismo predvideli; skratka, gre za razsežnosti, na katere pravilno opozarjate in na katere se seveda skušamo na primeren način tudi odzvati. Razumem argument, da je treba stvari razrešiti pravočasno in vnaprej. Vsega, kot sami dobro veste, s pravom ne moremo predvideti, zaradi tega je zelo pomembno, da najdemo v danem trenutku najboljšo mogočo rešitev. Včasih imamo prvo, pa imamo drugo najboljšo možnost in seveda treba bo izbrati pravo možnost. Ali to, kot pravite, da migranti prihajajo – in veseli me tudi, da zdaj že uporabljamo nekoliko širše vprašanje, da ne govorimo samo o migrantih, o beguncih, s čimer tudi z naše strani priznavamo, da v tej množici ljudi, ki prehajajo, pravzaprav nihče ne ve, kdo vse je v tej množici. S tem se strinjamo, tukaj nimamo nobenih težav in seveda verjamemo, da bomo s skupnimi močmi enkrat tudi lahko razrešili to temeljno dilemo. Dilema, ki je danes pred nami, zato ne bom o ostalih področjih, ko govorimo o mednarodni zaščiti, je seveda tisti del te množice, ki prehaja, ki potrebuje zaščito – in tudi tukaj me veseli, da soglašate s tem, da je tem ljudem treba pomagati iz vseh človeških razlogov. Da dvamilijonsko prebivalstvo na takšnem omejenem prostoru ne bo moglo poskrbeti za vse milijone migrantov, je tudi meni in vsakomur, verjamem, popolnoma jasno. Zato tudi samim migrantom nikakor ne bo ustrezala rešitev, če bi se vsi nastanili oziroma ustavili pri nas in da bi morali v Republiki Sloveniji, na ozemlju Republike Slovenije poskrbeti za vse. Zato verjamem, da do takšne situacije tudi ne bo prišlo. Ali in kako, pa seveda zdaj puščam spet ob strani, ker ne rešujemo tega problema, zaradi tega ker smo pri rešitvah, ki jih ponujate v skrbi za naše prebivalstvo. Tukaj bi samo pozval, da najverjetneje v tem trenutku iz vseh navedenih razlogov ni primerno govoriti o vseh ljudeh, ki trpijo pri nas. Trudimo se, trudili ste se tudi vi, v preteklosti; skratka, to je problem, s katerim se absolutno moramo soočiti, in če kaj, smo tudi v Stranki modernega centra napovedali, da bomo poskušali storiti vse, kar je mogoče, da bodo ljudje v Republiki Sloveniji živeli človeka dostojno življenje. Verjamem, da ravno ti, ki trpijo, tudi najbolj razumejo tiste, ki prehajajo kot migranti v danem trenutku in glede katerih bi želeli sedaj z vašim predlogom zakona razrešiti vse dileme, zato da bi nas obvarovali pred najrazličnejšimi zlorabami, neprimernimi načini vedenja, če sem pravilno razumel vaš namen, potem ko sem prebral in tudi poslušal, kakšni so glavni poudarki. Skrajševanje časa. Mislim, da je tu treba upoštevati argument Vlade, da s skrajševanjem roka ne moremo rešiti problema in je vprašanje, ali gre za sorazmernost delovanja, tako da imam tukaj težave. V glavnem bi opozoril, da naši argumenti, ko so podani, ne gre za nasprotovanje predlogom, ampak na opozarjanje nečesa, kar je tudi v evropski ustavi, ne samo posredno, predvsem preko razlage odločitev Ustavnega sodišča, tudi del našega ustavnopravnega reda; ampak enostavno gre za načelo, za katero verjamem, da ga bomo morali večkrat vzeti v roke, in se za to tudi trudim, si prizadevam, da načelo sorazmernosti, zaradi tega ker ga imamo v evropski ustavni, tudi v kar največji možni meri upoštevamo. Resnega premisleka verjamem, da je vprašanje, ali naj Državni zbor odloča o kvotah ali ne. Upam, da nismo malo pri tem pri vprašanju, po eni strani si želimo, da bi sodeloval Državni zbor, po drugi strani pa je Državni zbor pri svojem delovanju po naravi stvari dalj časa trajajoč proces oziroma prostor, v katerem pride do rešitve. Še vedno verjamem, da se lahko zaupa Vladi, ki pa jo bomo seveda tudi pozvali, zakaj se je odločila za določeno kvoto, zakaj ne, da bomo o tem lahko predebatirali. Kot je tudi sama Vlada odgovorila, ko bo Vlada lahko tudi hitro spremenila svojo odločitev, če bomo šteli, da so kvote, kakršne so bile določene, neprimerne. Mislim, da se to da upoštevati tudi v praksi, ne da bi spreminjali Zakon o mednarodni zaščiti. Nekaj, kar me pa posebej intrigira in bom za to spustil te člene 16 do 18, ker je nekaj že kolega Ferluga govoril o njih in verjamem, da bodo tudi še drugi. Ampak 23. člen je zame posebej zanimiv in vreden resnega premisleka. Sam se namreč že nekaj let poigravam z idejo, zakaj v tej državi pri izvršilni veji oblasti na ministrstvih, na državnih organih in vseh tistih, ki imajo javna pooblastila za odločanje o upravnih postopkih, o vseh mogočih stvareh vedno odločajo. Zakaj takrat, ko gre tudi za pravice, obveznosti, pravne koristi, zakaj tako kot določa drugi odstavek Zakona o splošnem upravnem postopku, mora vedno priti do odločbe in do celotnega procesa, vključno s sodnim varstvom, ker mislim, da tukaj je pa res ena velika teža administriranja. Se pravi, če si kot družba prizadevamo, če si v Državnem zboru prizadevamo tudi, kolikor je v naši moči, odpravljati administrativne ovire, se mi zdi tehtnega premisleka vredna ideja sklenitve pogodbe med, da tako rečem v tem smislu, države in posameznika, ki zaprosi za mednarodno zaščito. Morda smo na pragu tudi enega takega vzorčnega primera, kjer bi lahko potem tudi na kakšnih drugih področjih – da sedaj čisto presežem in grem čisto izven tega, da pokažem na to, kaj vse, kakšne posledice lahko to ima. Recimo, da bi tudi gradbeno dovoljenje bila pogodba med, da tako rečem, državo oziroma družbo in investitorjem, ki želi zgraditi določen objekt za kakršenkoli najrazličnejši namen, seveda skladno s predpisi. Skratka, pozdravljam smelo idejo. Ali je sprejemljiva ali je mogoča tudi v tem primeru, ali se lahko država pogodbeno dogovarja s prosilcem glede na vse mednarodne predpise, to v tem trenutku, moram reči, nimam končnega odgovora. Se mi zdi pa zelo smel in zanimiv predlog, o katerem bom sam z veseljem v nadaljevanju tudi še kaj sodeloval; kot rečeno, ali pri sprejemu teh vaših predlogov za spremembe zakona ali pa v nadaljevanju, ko bomo razpravljali še o predlogu Vlade. Toliko mogoče uvodoma ali pa za začetek. Najlepša hvala.
Proceduralno dr. Grims, izvolite.
Hvala za besedo. Glede na to, da je, gospod poslanec SMC zdaj tako lepo povedal, kako ga je navdihnila betlehemska luč, bi predlagal, da vsaj na tablo ali pa, če se da, en print daşte, izpis glasovanja o Družinskem zakoniku, noveli, ki sramoti in izničuje vse, kar betlehemska luč simbolizira. Toliko; za osvežitev spomina bi bilo to dobro, razen seveda, če je bilo to, da ga je betlehemska luč navdihnila, napoved tega, da boste zdaj tudi v koaliciji pozvali ljudi, naj gredo na referendum – in je skladno s Konvencijo otrokovih pravicah, z resolucijo o temeljnih človekovih pravicah OZN in s pozivom papeža, skladno torej z betlehemsko lučjo – in glasujejo proti.
Hvala lepa. Besedo ima predlagatelj, gospa Anja Bah Žibert. Izvolite.
Hvala lepa. Zahvaljujem se kolegu Ferlugi za konstruktivno razpravo. Vendar pa v tem trenutku se mi nekaj zdi pa malo nekorektno, pa bom povedala. Vi ves čas nekako primerjate vaš predlog zakona, ki ste ga vložili in o katerem še ni razprave, z našim, ne primerjate pa našega z obstoječim. Mi smo ga vložili zato, ker vašega ni bilo. Povedali smo in to lahko se vidi tudi iz razprav, da smo na to večkrat opozarjali. Tudi povedala sem, sicer ne v stališču kot predlagatelj, ker mi je zmanjkalo časa, ampak potem, takoj ko sem se oglasila, da je to prvo branje in da zagotovo so stvari, ki jih lahko še dopolnimo, da kakšna stvar morda ni čisto takšna, kot bi morala biti, ampak sem tudi opozorila, da veliko stvari niso v tej državi takšne, kot bi morale biti. In zdaj zavrniti nek zakon samo zato, če ima mogoče v enem delu neko manjšo pomanjkljivost, se meni zdi v tem smislu nekoliko nekorektno, ker je bilo nekako tako iz posameznih stališč slišati. Kar se tiče žepnine. Lahko se v enem delu strinjam, da ne gre za visoke zneske, ampak če na drugi strani pa pogledamo posamezne državljane – se opravičujem, če jih bomo večkrat izpostavili –; ne gre za to, da bi izkoriščali njihovo stanje, ampak je to tudi pomemben znesek. Glejte, sem bila šokirana v času policijske stavke, ko sem gledala tednik, ko je policistka, ki je bila nagrajena z znakom predsednika države, jokala pred kamerami, ker ne more plačati položnic. Zagotovo je kakšna položnica visoka tudi samo 18 evrov. Ne me narobe razumeti, ampak o teh stvareh tehtamo, tako pač je v državi. Vesela bi bila, da bi lahko vsakemu državljanu vsak mesec še kaj podarili; pa tudi tistim, ki na nek način so v tej državi, omogočali čim prijetnejše bivanje. Hvaležna sem tudi za izpostavitev gospoda Horvata v tistem delu, ki se mu zdi v zakonu zanimiv. Tudi kar se tiče betlehemske lučke, mene to osebno nekoliko vedno gane, zame je pomembno, da ta gori 365 dni v letu. Tako je tudi v mojih vrednotah in srcu. Škoda pa, da ni bilo to včeraj v vrednotah nekaterih, ko ste glasovali o zakonu glede osnovnošolskega izobraževanja. Namreč, osebno, moram zdaj to izkoristiti, sem imela otroka nekaj let v vrtcu pa tudi šoli, pa tudi šoli, kjer je pomembno, da gori betlehemska luč 365 dni na leto. In jih ni sram govoriti o betlehemski luči, niti to ni nekaj manjvrednega, pa vendar sem morala za to dodatno plačevati. To pa je tudi vprašanje, o katerem bi bilo vredno kakšno reči v prihodnje. Skratka, vesela sem glede tega, da se vam zdi ta predlog kot ena opcija dobrih rešitev, nismo tukaj bili povsem inovativni, tudi nekatere druge države imajo neko obliko osebnega načrta, mi smo pač to dopolnili. Kar se tiče rokov, pa se meni zdi, da to ni tako nepomembno, vsaj v tistem delu, ko govorimo, da se v vladnem predlogu – če zdaj pač tu odgovarjam – navaja, da predlagani roki sledijo določbam direktive. To je v redu, lahko se s tem strinjamo. Vendar pa določitev roka, da se mora neka zadeva razčistiti in mora za mednarodno zaščito posameznik zaprositi v treh dneh, se mi zdi pa pomembno, ker v vladnem predlogu tega ni. Se pravi, ta čas je lahko zelo dolg; v najkrajšem mogočem času, to je lahko, veste, tudi v letu dni. Mislim, da pri tako pomembnih zadevah so pomembni roki. Ne nazadnje je od tega odvisno tudi, koliko prosilcev boš lahko sprejel v državo. Če bodo ti roki predolgi, ne vem, kako se bomo potem lahko temu prilagajali. Mislim, da je prav, da je nek rok, kjer se gotovo da z nekimi bodisi dokumenti ali nekimi pričami ugotoviti ali oseba izpolnjuje vse pogoje. Toliko v odgovor za začetek. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Tomaž Lisec. Pripravi naj se dr. Vinko Gorenak.
Hvala, podpredsednica, za dano besedo. Spoštovani predstavnik ministrstva, kolegice in kolegi, lep pozdrav! Sploh nisem imel občutka, da sploh še obstaja migrantska kriza tudi v Sloveniji, da vsak dan preči našo mejo od približno 2 tisoč pa do 5 tisoč azilantov oziroma migrantov. Zadnje mesece smo se ukvarjali z vsemi drugimi zadevami, vendar je prav, glede na to, da je očitno dejstvo, da je migrantska kriza ne samo problem Slovenije, ampak celotne Evrope in da verjetno ta kriza ne bo tako kmalu minila, kot so nekateri upali, ko so rekli, da ko bo tam blizu nič stopinj ali kakšno stopinjo pod ničlo, bodo migranti rekli, da ne bodo več rinili v Evropo, je premrzlo. Tudi takšne opazke smo lahko zaznali. Dejstvo je, o čemer so že predhodniki govorili, da celotna Evropska unija zamuja z iskanjem rešitev, predvsem pa z iskanjem ustreznih rešitev. Ampak Slovenija ima znotraj Evropske unije pomembno geostrateško vlogo ali pa, če želite, funkcijo. Temu pa se reče schengen. Presenečen sem, ko naši mediji skoraj dnevno govorijo, da ni slovenski schengen kriv, grški schengen je kriv. Ampak tisti, ki smo naredili vsaj osnovno šolo, vemo, da od Grčije pa do Slovenije obstajajo še nekatere druge države. Dejstvo je, da zaradi politike, ki so jo vpeljali v Španiji, ki so jo vpeljali v Italiji, ki so jo vpeljali na Madžarskem, je Slovenija neko ozko grlo za te begunce, predvsem pa za migrante, za vstop v njim tako obljubljeno Evropsko unijo, predvsem v določene države, ki so geografsko severneje od nas. Zato bi morala biti Slovenija še bolj samoiniciativna in ne čakati samo na tisto, kar bo prišlo iz Evrope, potem pa, ko nekaj pride iz Evrope, pa imamo probleme; ali smo še bolj papeški od te Evrope ali pa tudi tu zamujamo, ker želimo sebi narediti neko posebno politiko. Zanimivo je, da ne zamuja samo Evropa pa Slovenija, zamuja predvsem ta vlada. Če na primer pogledamo spletno stran SDS in vse predloge SDS od junija letos in vidimo odzive trenutne koalicije in Vlade na te naše predloge, so bili vedno zavrnjeni – v SDS strašite, v SDS nimate pojma, SDS ne ve, kaj govori [[…]]Tako je Vlada proti. Ampak v roku dveh, treh mesecev Vlada skoraj dobesedno posvoji predloge SDS, morda kakšnega svojega doda, kajti tudi spremembe znotraj EU se dogajajo, ne samo na mesečni, ampak tudi na tedenski bazi. Primer, ko smo v Slovenski demokratski stranki rekli, da imamo migrante – ne, begunci, begunci, begunci. Danes pa zelo malo slišimo o beguncih, slišimo pa ravno to, kar smo že takrat govorili v Slovenski demokratski stranki: migranti. To je tudi iz različnih zakonov pomembno, kako vse tiste prišleke, ki prečkajo našo tako južno mejo kot tudi severno mejo oziroma mejo z Avstrijo, zelo pomembno, kam jih uvrstimo, ker na podlagi tega jih bomo tudi obravnavali. Drugi primer, poleg besedne zveze migranti in begunci je tehnična ovira. Ko smo v Slovenski demokratski stranki rekli ograja so rekli – spet SDS straši. Predsednik Vlade je imel tako ogromno problemov pri poslanskih vprašanjih, da se mu ni zarekla beseda ograja, da je govoril o tehničnih ovirah. Sedaj pa so šli še korak naprej, kar je vsaj po mojem osebnem mnenju veliko bolj nevarno kot pa tehnična ovira oziroma ograja – bodeča žica. Čisto praktično – si predstavljate, da bi to tehnično oviro dali na stadione? Da bi imeli namesto ograj bodečo žico. Si sploh ne upamo predstavljati verjetno, kaj se je včasih že dogajalo na stadionih, ko so imeli te tehnične ovire, ko so bile v posameznih evropskih mestih na razgretih tekmah celo žrtve. Tudi danes v teh dneh, predvsem poslanci Združene levice opozarjajo, da kako bi bilo bolj humano, če bi imeli tisto, kar smo v SDS že zdavnaj predlagali, pa se je Vlada tega bala kot hudič križa – preprosto ograjo. To, kar delajo v Avstriji; ampak ne, mi smo šli korak naprej in po nekih, očitno tudi čudnih poteh dobili bodečo žico. Zdaj pa, da grem na ta naš zakon. Danes smo s strani koalicije in predstavnikov koalicijskih poslanskih skupin slišali, da Vlada pripravlja zakon in želi govoriti o tem zakonu, ampak mi smo pripravili spremembe obstoječega zakona, ne vaših teoretičnih idej, kako boste spremenili zakon, prišli s sistemsko rešitvijo in zato zavrnili naš predlog, ker naš je parcialen, koalicijski zakoni pa so sistemski. In naša pobuda ni prišla kar tako, ker strašimo, naša pobuda je prišla iz tega, kar se dogaja v praksi znotraj Evropske unije in z migranti in kar se dogaja ne samo znotraj Evropske unije kot celote, ampak znotraj Evropske unije kot posameznih držav. Vse tiste tako imenovane obljubljene dežele pa, če hočete Nemčija, skandinavske države, vsaj dve tretjini skandinavskih držav, uvaja zelo restriktivno migrantsko politiko in se tudi sam sprašujem, ali ravnajo tako kot v zdravstvu: boljše preventiva kot kurativa. Kajti sami se zavedajo, da niti po tej humani plati, ki jo vsi zagovarjamo, niti po tej varnostni plati ne bodo več mogli dolgoročno izpolnjevati vsega tistega, kar piše v njihovih internih zakonih in kar piše v direktivah Evropske unije. Kajti, če gledamo napovedi posameznih mednarodnih institucij, kar naj bi se na področju migrantske krize zgodilo v letu 2016 in naslednjih letih, pridemo do zelo velikih številk bodočih migrantov, ki bodo prišli v Evropo. Evropa se bo morala, tako kot Slovenija, vprašati, kdaj reči stop, kdaj začeti ponovno vzpostavljati schengen, ki ga imamo na naši meji, in kdaj reči, da je dovolj, da naše namestitvene kapacitete ne zmorejo, čisto po humani in po varnostni plati, več z dnevnim pritokom toliko in toliko tisoč migrantov. Tako tukaj nismo nobeni prvi v vrsti, ampak tudi naš zakon sledi določenim rešitvam, ki so že implementirane oziroma bodo v kratkem implementirane v mnogih državah Evropske unije. Morda je bilo danes premalo rečeno, pa čeprav me je strah, da bom označen za nestrpneža, o finančnem vidiku finančne krize. Resnično nočem strašiti, ampak moram reči, da se bil sam zelo presenečen, ko je minister Mramor rekel, da vsak migrant letno stane državo deset tisoč evrov. Se spomnimo razprave pri sprejetju proračuna, ko smo rekli, koliko moramo dati izključno za migrante, tukaj pa so še drugi vidiki. Pred nekaj dnevi sem dobil odgovor Ministrstva za infrastrukturo, koliko bo to ministrstvo moralo dati zaradi obvladovanja migrantske krize, koliko so že dali za prevoze in da bomo imeli na drugih ravneh probleme. Železniška kompozicija je pred kolapsom. Vsi veste, tiste stare gomulke, s katerimi smo se še mi vozili, bodo samo za odpad in za razrez, nakup novih siemensov ali pa česarkoli drugega, pa bo to državo nekaj stalo. Pa da ne govorimo o vseh teh stroških, ki so v bistvu bolj na človeški ravni kot pa na izključno finančni, koliko Slovencev in Slovenk se je tako ali drugače tudi izven službenih časov, ki ga opravljajo – policija, finančna uprava, vojska, zdravstveni domovi, predvsem na tistih žariščih –, koliko je bilo ur s strani prostovoljcev danih v reševanje te migrantske krize. Zato se mi zdi, da posamezni predlogi, ki smo jih pripravili v Poslanski skupini SDS, potem da se opredeljuje rok, v katerem mora odločiti pristojni organ o priznanju statusa mednarodne zaščite, da mora biti to podano na podlagi neke listine, ne pa, da tako kot se že vsaj v Posavju vsi smejimo, da vsi prišleki so Mohamedi, rojeni 1. 1. 1995. Težko sprejmem nekega begunca, ki zaprosi za azil v varni državi, kot je Slovenija, da pri tem nima neke listine. Verjamem, da morda res v trenutku vojaške sile, da je kdo pozabil, ampak verjamem, da je marsikdo izgubil svoje premoženje, ampak da nimaš nekega dokumenta s seboj, ki bi izkazoval, kdo si, mi je pa malo za lase privlečeno, predvsem, ker poznam primer v praksi, ko so mi kolegi s Slovenskih železnic, pa tudi iz policije in s finančne uprave govorili, kako so ti migranti pred njimi kurili še vse tiste dokumente, ki so jih še imeli s seboj, ker so ugotovili, da bo tako lažje. Za njih že morda, ampak za tiste, ki smo v schengnu, je pa to veliko težje. Tudi ostale rešitve: rok, v katerem mora tujec, ki želi vstopiti v Slovenijo, izraziti namen, osebni razgovor, ki mu bo jasen, čisto taka humana, humanitarna rešitev, in tudi po mojem mnenju neka letna kvota oseb. Kajti mislim, da se moramo tako mi kot zakonodajalci kot pa tudi Vlada vprašati, kakšne so naše nastanitvene kapacitete. Ali bomo še v letu 2016 iskali nove in nove namestitvene kapacitete ali pa bomo rekli, da toliko zmoremo zaradi prostorskih pogojev, zaradi finančnih pogojev in vseh ostalih pogojev, toliko lahko sprejmemo migrantov oziroma azilantov. Tudi to, da s predlogom zakona se črta enkratna denarna pomoč ter spreminja zagotavljanje namestitve in prehrane. Kot azilant, kot begunec, mislim, da je ključno, da država v prvi vrsti poskrbi za namestitev in za prehrano. Ne bom rekel, da je socialna pomoč luksuz, nikakor ne, ampak najprej startamo iz osnove, če bomo to rešili, bomo lahko potem govorili pa še ostalih zadevah. Tudi zato se strinjam, da je prav, da morajo podpisati, vsi tisti, ki želijo zaprositi, da morajo podpisati pogodbo, ki vsebuje pravico in dolžnosti osebe in med njimi pa je tudi učenje slovenskega jezika. Verjamem, če pride nek azilant v Slovenijo, zaprosi, da bi rad tukaj ostal vsaj eno leto, je prav, da vsaj malo ve o tej naši državi. Ne pa tako, kot smo gledali, ko ste rekli, nekje smo pred Nemčijo. Če nekdo ima resen cilj ostati v Sloveniji, ne pa tukaj zaprositi za azil, zato da bo lahko naslednji dan že bil bolj severno, potem bomo imeli spet mi problem, ko se bodo vračali. Kajti verjamem, da slej ko prej se bo ta migrantska kriza tudi obrnila in ko bodo te močnejše evropske države začele delovati, tako kot tudi že govorijo, da bodo zaostrili migrantsko krizo, bomo spet Slovenci oziroma Slovenija tista, ki bo pred ključnim problemom. Mislim, da so rešitve zelo konsistentne in solidne. Kot je že prej predlagateljica rekla, smo prvi v obravnavi in resnično ne pristajam na to, da se zakon zavrne, ker bo vladni zakon boljši, kajti mi smo zakon vložili glede na to, kar že imamo v zakonu. Sploh pa ne pristajam na to, da se namiguje na neke protiustavne rešitve. Včeraj smo imeli en poskus spreminjanja ustavne odločitve v zakonodaji, pa ste ga prav tisti poslanci tistih strank, ki danes rečete, da morda pa je kje protiustavno, z lahkoto zavrnili. Nobenega problema! Bomo pol leta še kršili ustavo – so what?! Danes popolnoma drugo! Že strah pred protiustavnimi rešitvami vam narekuje pri glasovanju, da boste glasovali proti temu zakonu. Spoštovani poslanci koalicije, vsaj eno sejo Državnega zbora se držite svoje tirnice, ne pa z zakona na zakon spreminjati svoje mišljenje; enkrat bomo proti ustavnim rešitvam, zato ker nam ni všeč, drugič pri drugem zakonu pa, ker nam ni všeč vse na podlagi tega, ker je izključno ena napaka pri tej zakonodaji, to pa je, da jo pošilja v Državni zbor Poslanska skupina SDS. Strinjam se in resnično upam, da to, kar je rekel kolega Horvat, da bomo o tej temi še razpravljali, da iz tega ne naredimo nek ideološki boj, ampak se vprašamo, kaj Slovenija lahko ponudi, kaj Slovenija zmore ponuditi in kaj lahko da vsem tistim, ki prihajajo v naš prostor, ki se mu reče suverena država Republika Slovenija. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima dr. Vinko Gorenak, pripravi naj se dr. Dragan Matić.
Hvala lepa. Povedati je toliko, da je malo premalo časa, ampak vseeno bom skušal [[…]]Zakaj je nastal ta naš zakon? Zaradi tega, ker niste nič delali tam gor na notranjem ministrstvu pa na Vladi pa v koaliciji, in nič drugega. Na vsej tej ruti od Makedonije do Nemčije ni več države, ki ta zakon ne bi bila spremenila. Je ni več! Tudi Nemčija, ki je rekla nič evrov žepnine; vi pa govorite, da 18 evrov je malo. Ja, nič ne sme biti, ne 18 evrov! Če Nemci ne dajo nič, mi bomo pa dali – ali kako?! Skratka, vsi so spremenili zakonodajo, razen nas. Pa teh nekaj členov, ki je spremenjenih, verjamem, da bi jih direktorica, kot sem že enkrat rekel na odboru, ki je tam z nami – predolgo jo poznam –, naredila tako med eno in drugo malico, pomeni v 24 urah. Saj se cel življenje s tem ukvarja in bi to lahko bilo narejeno v 24 urah, tudi bi bilo, če bi jaz tam bil, veste. Samo problem je v tem, da ta vlada tega noče in da ta vlada čaka do zadnjega. Sedaj imamo pač pred seboj nov zakon, jaz sem ga šele dobil, mislim, da ste spisali cel zakon, nov s pravilniki vred. Če bi koalicija imela kaj soli ali kaj dobronamernosti, o čemer je govoril gospod Horvat, potem bi postopek združila na odborih v tako imenovani hibridni zakon, kar pomeni, da bi združila našega in vladnega in iz vsega besedila skupaj naredila nekaj takega, kar pač ta država rabi. Ampak dobro, ta koalicija tega ni sposobna, bi bilo pač prehudo. Veste, kar nekaj koalicij sem že dal skozi, ampak tako, oprostite izrazu, trapastih še pa ni bilo. Trapastih, ja! Zakaj? Zaradi tega, ker vsaka koalicija natanko ve, da je pa le treba tudi kaj upoštevati s strani opozicije. To je eno. Drugo, zakaj je zakon nujno potreben. Zakon je nujno potreben, zato ker ne moremo tujcem več dati kot našim ljudem in ker lahko sprejmemo toliko tujcev, kolikor jih smo sposobni preživeti. Pika, amen, gotovo. Če naša hiša ima 10 postelj pa je članov družine 9, potem lahko sprejmemo enega, govorim seveda o prispodobi država in družina. In nič več. Ker drugače je nimamo kam dati spati. Jamrate, da so kvote problem. Ja, saj so že zdaj kvote! Samo Vlada jih določa, potem bi jih pa Državni zbor. Ali veste, tisti, ki je majhno domoljuba, bo že planiral zadeve na ta način, da bo sprejel v hišo toliko tujcev, kolikor je to mogoče. Ta država jih ni sposobna sprejeti več tisoč, pač ne gre skupaj. Ker če jih mi sprejmemo 6 tisoč, jih Nemci milijon – glede na ekonomsko moč in glede na število prebivalcev. Preprosto jim je treba povedati, da ne gre, da ne moremo. Samo mi tega nismo sposobni narediti, ker tudi meje nismo sposobni varovati. To je problematična zadeva in to hudo problematična. Za mene ni sprejemljiv en evro, en evro več kot za našega državljana. Dokler bo naš državljan s 40 leti delovne dobe za strojem, za mašino zgaran dobival 434 evrov minimalne penzije, za prosilca za azil bomo pa dali 833, potem je v glavah te koalicije nekaj narobe. Potem je nekaj narobe s to vlado. Verjamem, da jim bodo to povedali tudi ljudje. Ne moreš ti dati tujcu 833 evrov, pa je včeraj prišel čez mejo, našemu državljanu, ki je pa 40 let delal za strojem, pa 434. To je nenaravno, to je butasto. To ni sprejemljivo. To ni sprejemljivo! V zakon smo vnesli tudi določilo, po katerem nekdo, ki je osumljen storitve kaznivega dejanja ali prekrška, ne more več prositi za azil oziroma more več biti v postopku, ampak ga pošljemo čez mejo pa domov. To je logično. Saj tako določilo imajo tudi Nemci. V koaliciji in Vladi ste nekaj jamrali, da bi lahko bili kaj proti konvencijam. A ne, da bi bilo kaj proti konvencijam. Ja bog ne daj! Kako je pa na Slovaškem, kako je pa na Poljskem, ko so rekli, mi bomo sprejeli tiste krščanske vere. Pika in amen. Ali je to v skladu s konvencijo, Vlada? A je to v skladu s konvencijami? Direktorica, podučite državnega sekretarja, ki ni to njegovo matično področje. Pač ni, saj ne mislim nič slabega, saj ne morete vsega vedeti, saj niste vseved. Gospa direktorica se s tem ukvarja že celo življenje in to dobro ve. Zdaj mi povejte, če ravnajo Čehi v skladu s konvencijami, Poljaki so rekli, da bodo sprejeli samo one krščanske vere in Slovaki so rekli. Slovaki so celo sprožili postopek zoper Evropsko komisijo; in so rekli kvotam: nič. A to je v skladu s konvencijami in evropsko zakonodajo? Če je, mi povejte. Po mojem ni. Torej ni treba biti, da ste bolj papeški od papeža na Litostrojski, je lahko zaradi mene tudi kaj proti kakšni konvenciji, če je to v interesu slovenskega naroda in prebivalcev v tej državi. Zakaj pa na Poljskem to gre ali pa Slovaškem? Naprej. Glejte, gospa Muršičeva, saj boste potem lahko tam iz klopi govorili, verjetno ste danes dežurni v SD. Zakaj vas boli, da bi lahko bilo kaj spornega v našemu zakonu? Poglejte, v našemu zakonu bi lahko bilo kaj protiustavnega, to slutite – kje, na vodi ali kje to slutite? Ne vem, kje se to da slutiti. Včeraj, ko smo hoteli ustavnost zagotavljali z vidika tistega izobraževalnega zakona, ste bili pa proti. Veste, moj meter ima 100 centimetrov pa ga ne moreš nič nategniti pa skupaj potisniti, vaš je pa štrumpantel. Kaj pa drugega! Ne morete imeti štrumpantla za meter, to ne gre. Meter je lahko trden ali pa neraztegljiv. Lahko se zvije, vse je mogoče, samo štrumpantel pač ni za meter. Gremo naprej. Zdaj, gospodu Vatovcu – ne vem, če ima sploh smisel o njem govoriti, če bi ta človek sploh vedel, o čem govori. Saj ne ve – ali kako je že tam? Bog mu odpusti! Ali kako že pravijo tam? Saj ne vedo. kaj govorijo ali delajo. Govoril je o sto vlogah za azil in o tem, da je večina zapustila Slovenijo. Seveda, pozabil je pa bistvo, da jih bomo nazaj dobili! Mimogrede, upokojenci so prodajali podatek, da jih je 59 zaprosilo za azil, povejte mu , naj si posodobi svoje podatke. Ne vem, koliko je točen podatek, tisti, ki sem ga nazadnje videl uradnega, je bil 105, verjamem pa, da je zdaj kaj več. Ne vem koliko. In potem nekdo reče, da saj jih je večina šla, nimajo več problema z njimi [[…]]Ni res! Če so bili pravilno registrirani, tako kot zakonodaja pravi, potem ima vsaka evropska država jih pravico vrniti nam nazaj. Pomeni, da vse prosilce za azil, ki ste jih registrirali po zakonitem postopku, bomo dobili nazaj. To bi pričakoval, državni sekretar, da poveste vsem poslancem. Vprašanje je, kako je z onimi, tistih niti ne vem, koliko jih je – tistih drugih, ker pravite, da ste jim prstne odtise jemali. Najprej je bil podatke 3 tisoč potem je bilo 6 tisoč je čez en dan rekel direktor policije, koliko je zdaj ta podatek, pa ne vem več, ker potem je bilo že okoli 30 tisoč. Tole je sicer malo težko za javnost, ampak druge možnosti nimam, bom vseeno povedal, če ste kršili zakonodajo in jih niste vnesli v sistem – hvala bogu! Hvala bogu, da ste tako ravnali, če ste to naredili. Če ste jih pa registrirali teh 3, 6, ali 36 tisoč – ne vem, koliko jih je – po vseh schengenskih pravilih, potem ste pa za nagnati, zaradi tega ker jih bomo nazaj dobili. Ne vem, kakšen je njihov status – pojasnite to zadevo! Najprej, koliko jih je s tistimi prstnimi odtisi: ali jih je 3 tisoč, ali jih je 6 tisoč, ali jih je 35 tisoč, ne vem koliko. Če je treba sejo zapreti, saj jo tudi lahko zapremo, saj zato so postopki predvideni. Samo realno dejstvo je, če so registrirani po schengenskem sistemu, vneseni v schengenski sistem, jih bomo nazaj dobili. Če ste pa kršili zakonodajo in ste skrili tiste prstne odtise, potem ste pa ravnali državotvorno. Hvala bogu. Ne vem, kaj ste naredili. Povejte! Predstavnik upokojencev, gospod Vilfan, je govoril, da jih je 59 zaprosilo, 39 dobilo. Ne vem, ali res tako hitro rešujete vloge za azil – ali kaj? Včasih jih niste. Upam, da jih niste že 39 odobrili. Če pa je ta podatek točen, ki ga je gospod Vilfan dal, bi pa zelo vesel bil, če ga poveste. Mislim, da še niste tako hitri, če ste pa postali tako radodarni po mojem odhodu, je pa drug problem. Ampak kakor vem, niste tako. Letne kvote so nesprejemljive za Desus [[…]]Kako? Če jih Vlada določa, so pa v redu – ali kako? Ne gre skupaj. Gospod Tonin je govoril o tem, da je nevarno, da bi nastajal vtis o privilegiranosti migrantov [[…]]Mislim, da tistemu, ki zna povprečno poslušati prenose iz Državnega zbora, ki lahko malo pogleda, koliko je ena in ena, in tistemu, ki je poslušal finančnega ministra, je popolnoma jasno, da so privilegirani. Ja, kako niso privilegirani?! 833 evrov na mesec za njih. Za enega izmed njih, seveda prosilca za azil, da smo si na jasnem, da ne bo kdo misli, da vseh 300 tisoč. Ja, če pa ima naš državljan 434 evrov tiste ta male penzije, da ne govorimo onih, ki so spodaj, potem je to privilegiran položaj. In hvala bogu, da slovenski državljani to vedo! In prav je, da vedo in morajo vedeti za to zadevo. Morajo vedeti. Glejte, ograja: da ali ne. Tisti, ki imate že mehke noge zdaj, ki vas je že sram zaradi ograje ali kako že; naj vas ne bo sram, ograjo smo mi hoteli septembra, smo vas na to opozarjali, pa ste rekli, da strašimo. Zdaj ste kupili tisto bodečo živo pri eni firmi, oni iz Žalca, ki ima sedež tam kot vi – to ni korupcija, Štefanec je že rekel, da ni korupcija, če bi bila Vlada Janeza Janše, bi pa bila korupcija – ravno tam so tudi štrumpantel merila. Tisto ograjo boste [[…]]Hudimana, naredite jo do konca in ne poslušati nekih lokalnih mesečnikov, drugega jim ne morem reči, ki ne vedo, kaj je država, ki vidijo svojo ribo v Kolpi. Tistim naredite pa vrata, da bodo šli ribe loviti. Prav. Ampak v interesu te države, v interesu dveh milijonov teh ljudi, ki tukaj živimo, je, da je meja zavarovana. Lokalnim prebivalcem, županom – ne vem, kdo zdaj vam vse protestira – je pa treba povedati in to je treba tudi narediti, da se tem ljudem omogoči neko normalno življenje. Pa če je to, ne vem, rampa v bodeči žici, je pa rampa v bodeči žici pa ključavnica gor pa kmet mora ključ dobiti. Tudi to je v redu. Ali pa lovec, ali ribič, ali karkoli že je. Meja pa mora biti zavarovana in je prav, da to počnete in ne imejte nič slabe vesti – tisti, ki že v tla gledati. Ni razloga za v tla gledati, meja mora biti zavarovana. Saj prav bi bilo, da bi jo zavarovali, tako kot jo Avstrijci delajo in tako kot so jo Madžari naredili in ne tako, kot ste vi tiste kolute po tistih poljih nametali. To je premalo po mojem mnenju. Gospod Horvat je pa tudi zanimiv mož: ceni napore opozicije, glasuje pa proti. Se pravi, ugotavljam, da si lačen, ampak ne bom ti pa dal jesti. To ravno tako približno zgleda: ceni napore opozicije, je pa proti. Če bi vi cenili napore opozicije, potem bi vladni zakon pa ta zakon skupaj združili pa naredili hibrid. V tem mandatu se menda to še ni zgodilo, ne vem, če ste že pogruntali, starega strokovnega sodelavca od LDS vprašajte, kaj je to hibrid. Oni to vedo. To bi bilo sodelovanje z opozicijo, tako ga pa ni. Skratka, če zaključim, bom rekel tako: še je čas, ko bomo ta vaš zakon preštudirali, ki je prišel včeraj, da vidimo, kaj tam notri piše, in če bomo menili in ocenili seveda, da je ta zakon potreben kakšnih amandmajskih dopolnil, jih bomo tudi pripravili. Seveda bodo šla v smeri restrikcij, ne v taki smeri, kot si jo, recimo, Združena levica želi, ki bi meje odprla – Willkommen, Welcome pa ne vam, kaj bi vse pisalo na vsaki smreki. To je pač njihova taktika, taka naša ne bo. Zadevo bomo seveda z amandmaji skušali dopolniti tam, kjer bomo mislili, da je potrebno, in če bomo prišli skupaj do nekega normalnega zakona, do nekega zakona, ki bo ščitil interese državljanov Republike Slovenije seveda v prvi vrsti in omogočil tisto minimalno, kar je ljudem, ki so v stiski, tudi treba omogočiti, potem bomo ta zakon lahko tudi podprli. Prosil bi pa res potem tudi predstavnike notranjega ministrstva, da teh nekaj osnovnih podatkov le poveste, koliko je prosilcev za azil, koliko je rešenih vlog. Prosim, če poveste vsem damam in gospodom, da vsi tisti, ki so pobegnili, da to ni naša sreča, ampak jedejstvo, da jih bomo nazaj dobili, ker jih tudi moramo nazaj dobiti, pa celo vzeti jih moramo nazaj. Zlasti me pa zanima, kaj je zdaj s prstnimi odtisi. Ne vem, ali boste zaprli sejo, če je kakšna državna skrivnost ali ne. Ampak, žal, moram reči tako, da pač ne vem, koliko jih je, tri, šest ali petintrideset tisoč, in kaj je s prstnimi odtisi. To me zelo zanima. Če je to šlo v schengenski sistem, potem ste po mojem mnenju ravnali narobe. Če pa jih imate v nekem skladišču v Gotenici, je pa prav, boste pa ravnali po mojem pametno. Skratka, nekaj teh podatkov, upam, da bomo dobili. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima dr. Dragan Matić. Pripravi naj se gospod Dušan Radič.
Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Predgovornik je govoril o privilegijih. Če je privilegij, da nekaj tisoč kilometrov potuješ, prenočuješ v blatu pri nič stopinjah ali še manj, se pokrivaš z nekimi odejami, pa ti prostovoljci nudijo neko pomoč, pa te na meji zaslišujejo, kontrolirajo, in potem če imaš srečo, po nekaj tednih prideš kot azilant, ti priznajo nek status azilanta v neki državi in te nastanijo v neki stari vojašnici, kjer dobiš trikrat na dan juho in kakšen topel obrok, in v našem primeru 18 evrov na mesec, če je to za gospoda Gorenaka privilegij, potem ta privilegij iz vsega srca privoščim. Meni se zdi, da je to cinizem, spreobračanje dejstev. Dejstvo je, da se vsa Evropa srečuje s fenomenom te migrantske ali begunske krize, kot pač želite, da, na žalost, še ni končnega odgovora na ta fenomen, ki se je zgodil. Vsaj skupnega odgovora evropskih držav na žalost še nimamo. Dejstvo je, da se naša država in naša vlada odziva sorazmerno glede na dogodke, ki se vrstijo. Nekateri so kritizirali na začetku, da država ničesar ne naredi, z območja Brežic, Cirkulan, Haloz, da begunci hodijo nekontrolirano čez, da povzročajo nered v njihovih naseljih, da so polja kontaminirana z iztrebki in tako dalje. V drugih delih, kjer se zdaj postavlja ograja, se pa protestira, kako je to nehumano in tako dalje. Zdi se, kot da je v vsakem primeru nekaj narobe, če se nekaj naredi ali ne. Jaz sem prepričan, da so odgovori sorazmerni glede na situacijo, ki obstaja. Slovenija je tranzitna država. Ta ograja na meji ni zaradi tega ker bi begunci sami hoteli prestopati nekontrolirano v Strelcih, kjerkoli bi se jim zazdelo, ampak ker jih je nekdo drug v preteklosti pošiljal, kot jih je, in obstaja nevarnost, da jih bo še, ko bo ugotovil, da se meja na severu namerava zapreti, in se bo želel rešiti beguncev v lastni državi in jih bo poskušal poriniti čez nekontrolirano. Zaradi tega je smiselno, da se te tehnične ovire postavijo, da bo toliko beguncev lahko prihajalo kontrolirano na vstopne točke in se bo potem lahko tudi na podlagi vladnega predloga po Zakonu o mednarodni zaščiti z njimi ustrezno ravnalo, jih sprejelo v skladu z evropsko zakonodajo, mednarodnimi standardi, za katere je bilo že ugotovljeno, da so na neki spodnji meji in da v primerjavi z drugimi državami nikakor ne obetamo našim azilantom, da bi se pri nas cedila med in mleko v primerjavi z drugimi. Kako se bo mednarodna begunska kriza nadaljevala v prihodnosti, ne vemo, nimamo kristalne krogle. Ali se bodo velesile dogovorile za odločnejše ukrepanje na Bližnjem vzhodu in tam uredile razmere do te mere, da ne bo več treba bežati s teh koncev sveta, kakšen bo dogovor s Turčijo, vsega tega ne vemo. Prepričan pa sem, da se bo vlada znala ustrezno odzvati, tako kot se je do zdaj. Sorazmerno, to se pravi, ne na zalogo, ne v naprej, da bi gradili neke vrste berlinski zid, ampak z ukrepi, ki so primeren odziv na nastalo situacijo. Slovenija ni cilj za ljudi, ki bi želeli tukaj bivati kot azilanti. To povedo že številke, ali so trimestne ali so dvomestne, tega natančno ne vem, ampak mislim, da v tem trenutku to niti ni bistveno. Verjamem pa, kot rečeno, da se bomo uspeli v skladu z razvojem dogodkov, ki se bo pač zgodil v eno ali drugo smer, jaz upam še vedno na pozitivno rešitev, da bo Evropa uspela najti skupni jezik v bližnji prihodnosti. Upam, da se bo zadeva pozitivno odvijala. Vsekakor pa bo zanimivo slišati gospoda Gorenaka, ker bo verjetno pojasnil, kako je izračunal teh 800 in več evrov. Verjetno gre za stroške ogrevanja, nastanitve ali kako drugače, ker iz teh gradiv, ki jih imam jaz na razpolago, gre za 18 evrov na mesec žepnine. Tisti enkraten prispevek za nastanitev je pa itak ukinjen oziroma bo ukinjen v tej vladni spremembi, ki jo obeta vlada v svoji verziji zakona o mednarodni zaščiti. Mislim, da so te kritike pretirane v tem smislu, da vlada ne počne nič, da se ne odziva. Še vedno sem prepričan, da ravna v skladu z načelom sorazmernosti in da se primerno in v zadosti primernih časovnih razmakih odziva na dogodke, kot si sledijo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Repliko ima dr. Vinko Gorenak, pripravi naj se gospod Zvonko Lah.
Hvala lepa. Od kod 833 evrov? Od vašega finančnega ministra. On je povedal, da na letni ravni en prosilec za azil stane 10 tisoč evrov. Če to delite z 12 meseci, dobite 833 evrov. Ta podatek sedi, po mojem. Dan kasneje ali dva po tisti njegovi izjavi je bil celo objavljen podatek 13 tisoč evrov na letni ravni. Ampak jaz bolj verjamem tistemu, kar smo slišali ministra in je minister povedal. To je vaš minister, potem mora držati. Če ta podatek primerjate, 833 evrov, to ni ogrevanje, ne vem, če je to notri šteto, tudi jaz ne vem natančno, kaj je notri šteto. Ampak zagotovo je to oskrba prosilca za azil na letni ravni. To je podatek ministra Mramorja. In mimo tega ne moremo. In če teh 833 evrov ni privilegij napram državljanu, ki je 40 let na šiht hodil, krvave žulje pustil tem firmam, fabrikam in ne vem kaj vse, ima pa 434 ali nekaj takega na mesec, potem je to privilegij. In jaz preprosto trdim, pa še nekaj je privilegij. Poglejte, 800 evrov, kot ste rekli, v Nemčiji je nič evrov. Nula, postelja pa trije obroki. To je vse, kar imajo. To je nemška realnost. Mi imamo pa posteljo, tri obroke pa 18 evrov. In zato trdim. Jaz vem, da 18 evrov ni veliko, ampak nič evrov mora biti. Mi moramo biti enaki Nemcem ali bolj restriktivni od Nemcev, ker so oni bogatejši. To je problem. Pa še nekaj, da ne bom prekoračil časa, saj ga še nisem [[…]]Poglejte levičarska ideologija je tisto – ubogi, ubogi. Ampak vi morate videti celoto, ne samo ubogi. Naši mediji kažejo tisto mamo z dojenčkom, žulji na peti, tam smo videli nekoga, ki je imel, ne vem, že črve na nogah – da, to je tudi realnost. Ampak realnost je tudi kontra. Realnost je tudi tisti mož, star 25 ali 30 let, ki mu policisti najdejo 100 tisoč evrov, ki jih ima v žepu s seboj. Tudi to je realnost. Treba je oboje pogledati. To je realnost. In veste, s tem bom zaključil – tisti, ki jih mi vidimo na mejah, to niso ta ubogi, ta revni, tisti so doma ostali. Tisti nimajo nič, nimajo niti toliko, da bi tihotapce plačali. To, kar je šlo na pot, je bogatejši sloj. To morate vedeti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Primož Hainz, pripravi naj se gospod Franc Jurša, nato gospod Jože Tanko.
Hvala lepa, gospa predsednica. Kolegice in kolegi, predstavniki Vlade! Jaz moram reči, da se danes pogovarjamo o temi, o kateri smo govorili vsaj že približno trikrat. Ampak dobro, če je to tako, potem seveda se bomo očitno še četrtič. Moram reči, da so to pravna vprašanja, o katerih danes govorimo, jaz pa moram reči, da me ta pravna plat manj nekako okupira, ne glede na to, da smo v zakonodajnem delu telesa, ampak mene bolj še vedno ta politična plat. Politična plat pa je to, da pri vseh teh rečeh moramo vendar ostati človeško logični in razumljivi, kot se to spodobi. Torej ne kot se pravi evropsko. Jaz nisem za evropskost, ker Evropa je tu zelo razcepljena. Jaz sem za to, da smo civilizacijski, da smo pošteni, človeški. Evropa pozna Orbana, ki smo ga dobivali pred enim mesecem na pladenj, kot da je to nekaj posebnega, nekaj dobrega, Evropa je tudi v preteklosti bil fašizem in tako naprej. Tako da jaz o evropskosti ne bi, poudarjam, mislim, da moramo biti človeški. In kar se človeške plati tiče, je popolnoma jasno, če Angela Merkel reče, da v Nemčiji morajo drastično, kot smo danes izvedeli, znižati število beguncev, je potem to rahlo drugačna slika, kot je pri nas, ker v Nemčiji ne glede na višji standard, je tujcev več kot ena petina že danes. In seveda je razlika, ko je pa popolnoma jasno, da smo ena najbolj zaprtih držav v tej Evropi, najbolj čistih, če hočete, držav v Evropi. In zlepa ni nihče dobil pri nas statusa državljana, tako da bi se lahko s tem hvalili in v tem trenutku že na veliko zapirali. Seveda tisto, kar sem pa že tudi trikrat rekel, realni pa seveda moramo biti. Mi smo iz te potrebe po realnosti tudi postavili ograjo. Ta ograja, bom rekel, nekako ni po mojem okusu, moram povedati, nisem navdušen nad temi žiletkami, in vidim, da zdaj vlada to popravlja in tam namešča drugačno ograjo, da se živali ne bi poškodovale. Mislim, da je to način, ki je pravzaprav edini, zopet bom rekel, človeški. In zadnje, kar moram reči, na nek način pa vendar kljub vsemu mislim, da ne bi bilo nič hudega, če bi mi pri tem zakonu naredili skupni zakon iz tistega zakona, o katerem nekateri iz koalicije razpravljajo kot o nečem, kar se pripravlja, in tega konkretnega zakona, tako bi naredili neko skupno zadevo. Mislim namreč, da bi na ta način najbolj dokazali neko skupno pot rešitve v Sloveniji in bi bilo lažje, zakonodajna pot bi bila popolnoma čista in tudi bolj enostavna. Tisto, kar pa trdim, in s tem končujem, je pa vendar dejstvo, da nekatere razprave so bile danes tudi takšne, da so izrazito strašile ljudi, za kar pa v tem trenutku, mislim, da še ni pravega razloga. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Franc Jurša. Gospod Primož Hainz, mikrofon. Hvala. Zdaj bo pa šlo.
Kolega Hainz ni izklopil, pa seveda se sam nisem mogel priklopiti. Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovani kolegi in kolegice, državni sekretar s sodelavko! Poglejte, v Državnem zboru smo v preteklosti izrekli kar ogromno besed, ki so bile vezane na begunsko migracijsko temo. Prav je, da se o tej zadevi pogovarjamo, saj v veliki meri se dotika države Slovenije in tudi slehernega prebivalca, ki živi v Sloveniji. To pa ne pomeni, da je to vprašanje vezano samo za našo državo, ampak je to globalno vprašanje. Tako masovnega odhoda migrantov iz svojih držav v zahodno in severno Evropo po drugi svetovni vojni ni bilo. Problematika se, kot sem že omenil, dotika vsakega posameznika. Seveda vedno bolj tistih posameznikov, ki živijo na teh območjih, kjer tok beguncev gre najmasovneje. Spomnimo se, kako smo odreagirali takrat, ko so sosedje Hrvatje pripeljali begunce na mejo in so jih pošiljali nekontrolirano na območje naše države. Bili smo zelo zelo nezadovoljni in istočasno na nek način žalostni, da se Hrvati z nami niso hoteli nekaj časa celo pogovarjati o tem, da te zadeve skupno uredimo. Vlada Republike Slovenije, seveda razpolagam s podatki, ki sem jih dobival, kajti udeleževal sem se nekaterih sestankov, se je nenehno pogovarjala o tej problematiki. Ta problematika je na začetku bila usmerjena čisto v druge cilje kot pa takrat, ko se je zgodilo to masovno prehajanje migrantov čez naše ozemlje. Ocenjujem, da je Vlada Republike Slovenije naredila vse tiste naloge, ki so bile nujno potrebne za to, da smo to migrantsko krizo tudi v Sloveniji obvladovali. Ne rečem, da nekateri drugi, ki bi mogoče vodili to vlado, ne bi počeli mogoče drugače. Verjetno bi imeli nekatere druge metode. Najbolj občutljiva zadeva v prvi fazi je bilo nekontrolirano prehajanje. V drugi fazi, ko se je vlada odločila, da bo postavila tehnične prepreke, tako so jih imenovali, ali pa žico, je bil potem naslednji problem, ki se na nek način dotika predvsem tistih prebivalcev, ki živijo ob meji. Vemo, slišimo zadnje reakcije posameznih županov naših občin, sosednih hrvaških občin, italijanskih občin, da ne bom našteval. Veste, verjetno se gleda pri tej zadevi malo naprej. Podatki, s katerimi se razpolaga, so v tej smeri, da begunske krize še zdaleč ni konec, in da na nek način je treba ta tok obvladovati. Vse to bo bistveno lažje do takrat, dokler se ne bo reklo na severu Evrope, dokler se ne bo reklo v zahodni Evropi tako: "Zdaj pa bomo ta tok beguncev zajezili tudi v naših državah." Potem se lahko zgodi tisto, kar se v Sloveniji najbolj bojimo, da bo tukaj nastal nek žep, kjer se bo steklo veliko število migrantov. Jaz o sestavi migrantov ne bi v tem trenutku govoril. Vemo, koliko je ekonomskih migrantov, s katerih območij prihajajo, in koliko je tistih pravih, ki so na nek način potrebni te mednarodne zaščite. Tistih prvih je po presoji nekaterih bistveno več od teh drugih. Ampak vseeno v nas mora biti socialna nota, v nas mora biti tudi tankočutnost do teh ljudi, ki dejansko ne glede na to, ali so ekonomski emigranti ali pa so begunci, dejansko zaradi nečesa bežijo. Verjetno ne zaradi tega, ker so v svojih državah lepo živeli. Predvsem zaradi tega ker tam ni bilo lepega življenja, ker je tam nasilje, ker je tam tudi vojna. In to ne samo v humanitarnih organizacijah, tudi v vseh državljankah in državljanih mora biti osnova, da o tej zadevi tudi razmišljamo. V vsakem primeru pa je zelo pomembna tudi varnost naše države, naših državljank in državljanov. In na to, normalno, da ne smemo pozabiti. Vlada Republike Slovenije je 15. decembra vložila zakon. Vemo, da je ogromno teh zadev urejenih v skladu z evropskimi uredbami in so že v slovenski zakonodaji. Nekaj jih pa še ni in bodo na nek način na osnovi uredb, ki so bile v zadnjem obdobju tudi sprejete, vnesene z novim predlogom zakona, ki se bo sprejemal po rednem postopku. Jaz sem prepričan, da bomo v Sloveniji sprejeli tak zakon, ki bo na nek način prijazen do migrantov in bo istočasno tudi varoval nas, naše državljane, državljanke, se pravi tiste, ki v tej državi tudi živimo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Prehajamo v sklepni del splošne razprave, v katerem dobita besedo še predstavnik Vlade in predstavnica predlagatelja. Najprej dobi besedo predstavnik Vlade, državni sekretar na Ministrstvo za notranja zadeve gospod Andrej Špenga.
Ja, hvala predsedujoča. Mnogo vprašanj se je navezovalo oziroma so bile komentirane priprave novega zakona, ki ga katerega je Vlada, kot veste, posredovala v obravnavo Državnemu zboru. Bistvene novosti, kot ste jih navajali, bom čisto na kratko vam predstavil. Predstavljajo, kot ste rekli, tudi tako imenovani odvračalni učinek, kar je dejstvo. Postopek za priznanje mednarodne zaščite je eno tako ključno poglavje. Predlog bo omogočal hitro in učinkovito obravnavo tistih, za katere so že na začetku ugotovili, da očitno ne potrebujejo mednarodne zaščite. Zakon se omeji na možnost vlaganja ponovnih prošenj. Časovno se bo omejila tudi možnost vlaganja ponovnih prošenj v primeru, da bo prosilec samovoljno zapustil azilni dom. V primeru, ko prosilec samovoljno zapusti azilni dom, se na novo predvidi tudi možnost moritoringa, torej vsebinskega odločanja. V zakonu se na novo urejajo tudi določeni mejni postopki. Drugo pomembno poglavje pa so pravice prosilca za mednarodno zaščito in oseb s priznano mednarodno zaščito. Tukaj se ohranja obstoječi nivo pravic prosilcev za mednarodno zaščito in oseb z mednarodno zaščito, ki v veliki večini že predstavljajo zgolj minimalne standarde, zato jih na tem področju ni več mogoče zniževati. Torej države članice Evropske unije morajo upoštevati slednje v skladu z veljavnim evropskim pravnim redom. Ukine pa se enkratna denarna pomoč, ki se osebam z mednarodno zaščito v skladu s trenutno veljavnim zakonom dodeli v višini zneska denarne socialne pomoči, to je v višini 270 evrov. Ukine se tudi pravica osebe s subsidiarno zaščito do denarnega nadomestila za nastanitev za družinske člane. Torej sponzor dobi, ostali člani nadomestila ne dobijo. Uvajamo tudi, kot ste že med vašimi vprašanji navajali, kako je z integracijo teh oseb. Z zakonom se bo tudi uvedlo, da bo obvezna prisotnost, če bo želel dobivati prosilec, ki ima priznan status, dodatek za namestitev v zasebni kapaciteti, se bo moral udeleževati tudi integracijskega tečaja. Tega se bo moral udeležiti v 80 %. V nasprotnem primeru, če se slednega ne bo želel udeleževati, tudi nadomestila ne bo prejemal. Kolegica Anja Bah Žibert je spraševala, koliko država članic še nima urejene zakonodaje v skladu s predpisi EU. To vprašanje ste postavili, sem si zapisal, pa vam bom odgovoril. Res je, 19 držav članic, med njimi je tudi Slovenija, še ni izvedlo transpozicije vseh direktiv, zato je Vlada potrdila nov zakon o mednarodni zaščiti, s katerim bomo uskladili tudi našo zakonodajo. Torej integracijski tečaji za osebe z mednarodno zaščito že danes vsebujejo bistvene elemente, prosilci se seznanjajo z ustavno ureditvijo, zgodovino, načinom življenja v Sloveniji in ostalim, tako to ni izključeno. Z novim predlogom zakona o mednarodni zaščiti se bo obisk, kot sem že omenil, tega integracijskega tečaja povezoval tudi z izplačilom mednarodnih nadomestil. Omenili ste neke indice kaznivih dejanj, če obstaja sum kaznivega dejanja, omenjali ste drogo, orožje in tako dalje. Glede tega, kar omenjate, gre za kršitev hišnega reda. Sankcije, ki ste jih, gospa Anja Bah Žibert, omenjali, se vežejo na določbe kršitve hišnega reda. Če pa prosilec za mednarodno zaščito ali begunec stori kaznivo dejanje, je seveda preganjan, obravnavan v skladu s kazensko zakonodajo in je tudi kazensko odgovoren. In to dvoje se ne izključuje. Glede integracijskih pogodb. Slovenija ima veljavno prakso tako imenovanega osebnega integracijskega načrta, ki omogoča individualen pristop, ki izhaja iz potreb posameznega begunca, njihovih kvalifikacij, torej znanj, zmožnosti, kar omogoča tudi, da lahko država tej osebi omogoči, da se hitreje integrira v našo družbo in tudi kasneje hitreje zaposli. Z novim predlogom zakona pa Vlada sploh prvič predlaga, da se obiskuje tudi integracijski tečaj, na katerega bodo vezane finančne posledice oziroma bo to imelo finančne posledice za prosilca. Torej če ne bo slednjega obiskoval, bo deležen tudi zmanjšanja oziroma ne bo imel tega denarnega nadomestila. Gospod Gorenak je vmes spraševal, koliko prosilcev za azil imamo do danes in koliko vlog je bilo rešenih. Lahko vam povem, da smo od 1. 1. 2015 pa do današnjega dne imeli 265 prošenj za mednarodno zaščito. V tem obdobju je bilo 224 prošenj za mednarodno zaščito in od tega je bilo 43 prošnjam ugodeno in priznan status. Torej 32 je bil priznan status begunca, 11 pa status subsidialne oblike zaščite. V begunskem valu od 17. 9. 2015 do včerajšnjega dne 16. 12. 2015 pa je bilo vloženih 130 prošenj za priznanje mednarodne zaščite. In iz tega begunskega vala je bilo rešenih 45 prošenj, 4 prošnjam od teh 45 je bilo ugodeno in je bil priznan status begunca. Lahko povem še zadnjo statistiko, od tega imamo 29 državljanov Iraka, 26 Afganistana, 18 Pakistana, 15 Irana, 10 Sirije in tako dalje. Sprašujete, gospod Gorenak, o kvotah. Ko govorimo o kvotah in projektu preselitve oziroma tako imenovanega resettlementa iz tretjih držav, na primer iz Turčije, lahko država, ki prevzame begunce, tudi postavi določene kriterije, ki jih omenjate, da so jih postavile nekatere druge države, torej tudi glede verskih omejitev, ki jih omenjate, ali da morajo znati določen jezik ali kaj podobnega. Ta postopek poteka preko Visokega komisariata Združenih narodov za begunce, ki to že leta tudi spremlja. Na ta način v Sloveniji teh kvot, kot jih omenjate, nismo omejevali na ta način, vendar na trenutno migracijsko krizo, ki pa je v Slovenji, bomo pa z zamikom pristopili k realizaciji slednjega, torej še ne bomo do konca leta realizirali prvih 30, kot smo na začetku rekli. Ko osebe pridejo na naše ozemlje spontano čez zeleno mejo, se omejujejo, kot omenjate, s tehničnimi ovirami. Ko pridejo, jih pripeljemo na točke sprejema, sprejemne centre in imajo pravico do postopka in mednarodne zaščite. In to je v skladu s konvencijo. Tega ne moremo omejiti z nobenimi kvotami, ki bi jih sami predpisali. Kvote, ki bi jih omejevali, teh prosilcev, ki pridejo na mejne prehode ali čez zeleno mejo. Drugo so pa kvote realokacije. Omenjali smo tudi prstne odtise. V skladu z Dublinsko uredbo, kot smo že večkrat povedali, je Slovenija odvzela prstne odtise vsem prosilcem za mednarodno zaščito, torej vsem 130, ki sem jih omenil, in jih je dala v evropski sistem EURODAC. Do danes do 12. ure je podatek, da je v Slovenijo prišlo nekaj več kot 332 tisoč migrantov. Vsem ostalim migrantom, ki so prišli s Hrvaške v tem migracijskem toku, pa Slovenija ni bila dolžna obvezno odvzeti prstnih odtisov in jih dati v evropski sistem EURODAC, zato jih tja tudi ni posredovala. Na tej poti je bila prva varna država azila Hrvaška in zato je to obveznost Republike Hrvaške. Vendar pa je policija v postopku identifikacije in registracije, tudi ob varnostnem pregledu kot veste se vse migrante registrira, opravi se prav pri vsakem varnostni pregled, in v tem postopku je v skladu z 41. členom Zakona o nalogah in pooblastilih policije iz varnostnih razlogov jemala prstne odtise, vendar jih shranjuje v svojem nacionalnem sistemu. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima predstavnica predlagatelja gospa Anja Bah Žibert.
Hvala lepa. Da še enkrat in ponovno izpostavim, predlog zakona je nastal zato, ker ni reagirala Vlada, na katero smo večkrat naslovili vprašanje in poziv, da je treba azilno zakonodajo urediti in prilagoditi trenutnim razmeram. In ne gre za to, da ne bi bili čuteči ali da ne bi čutili s temi ljudmi. Meni se zdijo te primerjave in pa vračanja v 2. svetovno vojno, gospod Hainz, res čisto povsem neprimerne. Včasih je dobro, da greste še malo naprej, mogoče v čas Udbe, pa boste videli, da so se podajale podobne kršitve. Kaj želimo s predlogom zakona? Enostavno zaostriti pogoje zaradi varnostnih razlogov in zaradi tega, da se zakonodaja prilagodi zmožnostim, ki jih ima država Slovenija. Ne moremo gledati ljudi, 300 tisoč jih imamo na robu revščine oziroma pod pragom, na drugi strani pa migrantom omogočiti več kot lastnim državljanom. To je skregano z zdravo kmečko pametjo. Prej je bilo rečeno – pa od kod te številke? Tu imam odgovor na poslansko vprašanje. Izplačilo enkratne denarne pomoči, nastanitev v integracijski hiši, denarno nadomestilo za zasebno nastanitev, zdravstveno varstvo, socialno varstvo, pomoč pri integraciji, učenje slovenskega jezika in tako naprej. Skratka, to je tisti znesek, ki pripelje do številke 10 tisoč evrov, o kateri je govoril vaš minister. Če se vrnem še nekoliko k temu, kako se je Vlada sploh lotila te migrantske oziroma begunske problematike. Naj spomnim na dokument z 31. 8., ko je Hrvaška bila že poplavljena, dobesedno niso vedeli, kako se obrniti. Videli smo, da ta tok, ta val migrantov prihaja v Slovenijo. Pa poglejte prognoze in scenarije naše vlade. Prihod več skupin od 20 do 40 tujcev v Slovenijo – zelo verjetno. Prihod več skupin od 40 do 80 tujcev – verjetno. Prihod 200 tujcev naenkrat – verjetno oziroma prihod peš – manj verjetno. To je dokument Vlade. Tako smo se šli mi reševanja migrantske krize. In zato smo imeli tudi tiste ljudi v blatu. Prej je bilo rečeno, da nekateri stojijo v blatu. Zato ker se nismo pravočasno in na pravi način tega lotili, zato so tudi v naši državi bili nekaj časa v blatu, čeprav so se vsi tam, ki so neposredno delali, še kako trudili. In kaj predlagamo z našim zakonom? Jaz bi se še enkrat vrnila nazaj, da cilj azilne politike ni v integraciji. Cilj azilne politike je, da pomagaš nekomu, ki pomoč potrebuje toliko časa, kolikor ta grožnja traja. Pa vendar, integracijski načrt, spoštovani, ne nadomesti tega, kar predlagamo mi. To je pogodba. Vi pravite, da bodo morali obiskovati nek učni program. Kaj pa zaključiti? Ga bodo morali zaključiti z nekim testom, preverjanjem znanja? Tega enostavno ni. Govorimo o letnih kvotah. To je bilo že večkrat povedano. Jaz mislim, da bi ta ureditev, glede na to, kaj nas lahko še čaka, bila boljša in da o tem spregovori Državni zbor. Ukinjamo vse oblike denarne pomoči po vzoru Nemčije. Poglejte, ne nazadnje ne govorimo samo o tem, kakšna je višina. Prej sem povedala, da je še kako sporna za posamezne naše državljane. Govorimo tudi o tem, ali se ta denar smotrno porablja ali ni bolje, da se nabavi potreben material, ki ga ljudje potrebujejo. Ne nazadnje lahko preko tega koristimo več in je včasih na ta način bolj koristno za ljudi, ki prihajajo. Prav tako zaostrujemo sam prihod. Gre za to, da se omejijo roki in da se natančno ve, kaj posameznik od naše države pričakuje in kaj lahko mi pričakujemo glede na to, da se mora izjasniti takoj, v treh dneh pa to potem tudi dokazati, da gre dejansko za status osebe z mednarodno zaščito. Jaz sem prej govorila o tem, da imamo v Sloveniji kar nekaj zakonov in nisem izpostavljala samo tega ministrstva, ki nimajo vključenih vseh direktiv in nenehno to potem prilagajamo tudi za nazaj. In sem povedala, da tudi če je tukaj kaj spornega, se da gotovo v drugem branju popraviti. Vendar pa opozarjam, tudi druge države so to zakonodajo zaostrile, in čas je, da to stori tudi Slovenija. Če je pač Vlada, čeprav je imela eno uro časa, predvsem izkoristila to, da je predstavljala svoj predlog, če je sedaj razlog samo to, da mora biti na vsak način vaš predlog zakona, potem tukaj ne vidim problema. Pač delujete po sistemu, samo da je naše. Za nas v Slovenski demokratski stranki je predvsem pomembno, da se ta zakonodaja zaostri in prilagodi razmeram v državi. Veliko je bilo govora o tem, da strašimo mi. Prestrašeni so državljani, nismo mi. Ampak veste, kaj pa vi počnete? Namesto da bi reševali situacijo z zakonskimi ukrepi, s pravočasnimi ukrepi, ne na nek horuk način, kot se je to v prejšnjih mesecih dogajalo, pa sofinancirate snemanje filmov Vsi smo migranti. Za to pa država ima denar. Veste kaj, jaz sem prej povedala, če ne bomo ukrepov sprejeli, bomo enkrat res vsi migranti, ker država tega enostavno ne bo zmogla. Ta video je sofinanciran s pomočjo Ministrstva za notranje zadeve. Meni se zdi to v tem trenutku nesprejemljivo, glede na to, da nismo na drugih področjih naredili vsega. Še enkrat. Predlog se mi zdi dober tudi z vidika tega, da se je naredil končno korak naprej, ki smo ga ves čas v Slovenski demokratski stranki klicali, dajte, dajte, dajte. Drugič, da zaostrimo tista področja, kjer dejansko lahko zaostrimo zadeve in jih prilagodimo situaciji v državi. In tretjič, predvsem je pomembno, da se nehamo sprenevedati. To je problem, to je slovenski problem in v Sloveniji ga moramo reševati. Nihče drug ga ne bo namesto nas.
Hvala lepa. Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika še kdo razpravljati. Prosim, za prijavo. Če se želita k besedi prijaviti tudi predstavnik Vlade in predstavnica predlagatelja Anja Bah Žibert, naj se prijavita s pritiskom tipke za vklop mikrofona. Besedo dobita zadnja, in sicer najprej predstavnik Vlade nato pa še predstavnica predlagatelja. Prosim za prijavo. Vsak ima na voljo pet minut časa. Prvi ima besedo gospod Primož Hainz.
Hvala lepa za besedo. Gospa predlagateljica je prepričana, da je demokracija nekaj večnega, jaz pa vem, da je elementov takih in drugačnih, tudi fašističnih, v Evropi danes, in da je treba graditi demokracijo sproti in ves čas, tako da ne bi posegali prav daleč nazaj, kar se tega tiče. Ampak nekaj stvari bom pa vendar še rekel polemično glede tega, kar je bilo danes rečeno mimogrede kot argumentacija, kako je pri nas, kako je to hudo. Recimo, poglejte, vi ste pri beguncih navajali družino, da ti lumpki pridejo v Evropo in potem kasneje še celo družino pripeljejo za seboj. Večina emigrantov v zgodovini, tudi naših očetov oziroma predvsem starih staršev, so najprej šli sami, potem pa – najprej štal'ca, potem pa krav'ca – so pripeljali za seboj svoje, da so jih imeli kam dati. Seveda pa sami sebe potem že rahlo demantirate, ko rečete, "ampak nekateri pa celo otroke peljejo v čolnih". Nekatere stari so dosti, pa zdaj ne govorim samo o vas osebno, govorim o razpravi, ki je potekala te tri ure. Tako da gredo, kakor vedo in znajo v tistem trenutku, ko na nek način ugotovijo oziroma jim je omogočeno tako ali drugače legalno, predvsem tudi veliko ilegalnega verjetno oziroma predvsem da lahko gredo, ko jim to finančno in drugače nekako gre. Potem je bilo danes vzvišeno govorjenje o tem, kako jih je treba učiti loviti ribe. To so odrasli ljudje. Nekateri z visoko izobrazbo, z znanjem jezikov. Tudi to je bilo včasih očitano, češ, poglejte, imajo denar, pa bežijo, znajo, pa odhajajo. To se pravi, spet je neka rahla neuravnoteženost v tej razpravi. Moramo paziti, to so pač ljudje, ki so v stiski in zato so šli. Kakršnikoli, eni revni, eni bogati eni pač pametni drugi seveda malo manj. Tista, če lahko rečem, res malce neresna, moram reči, to pa moram omeniti, ker mislim, da je bila kar dvakrat izrečena teza o tem, da si nekateri želijo – to najbrž na levi strani – da bi dobili 50 tisoč novih volivcev v Sloveniji, če bi meje odprli. Mislim, da ta je pa, moram reči, višek. Torej res kronska modrost, ki smo jo danes slišali ne samo enkrat. Razprava tudi pri tej temi, ki je resna, ne bi smela biti samo strankarska, tudi z vaše strani bi bila bolj prepričljiva, če bi bila malo manj strankarska. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospa dr. Vinko Gorenak.
Hvala lepa. No, mi je kar prav prišel tale nastop. Ta o 50 tisoč volivcih. Morava pač pogledati statistiko pa raziskave s tega področja. Načeloma so to volivci levih političnih strank. Tako da to ni tako – povuci potegni. Temelji na raziskavah kakšna takšna trditev. Sicer je pa treba reči nekaj. Evropa se sigurno ne bo mogla izogniti temu, da bo uvažala ljudi. Saj jih bo morala, ker drugače bomo umrli, ker Evropa je pač stara mama 85 let. Približno tako, če bi s človeškim življenjem stvar primerjal. Ampak Evropa bi hkrati morala to hišo, ki se imenuje Evropa, zaščiti, tako da bo sprejela ljudi, ki so ali potrebni zaščite, ali pa tiste, ki jih želijo. Nemci so pred časom rekli, da rabijo 30 tisoč inženirjev računalništva in so šli v Indijo in so jih pripeljali. Ne more pa Evropa in naša država pristajati na nekontrolirane prihode. In v tem trenutku gre za nekontrolirane prihode v Evropo. Na to pa ne more pristajati po mojem Evropa. Ampak mora, dobro, zdaj ni naša vlada ali pa ne vem kdo kriv ravno vsega, tega ne smemo reči. Vabilo nemške kanclerke je tudi svetovna neumnost, če mene vprašate, pa ne glede na to, kam spada. To je meni nepomembno, jaz vsakomur povem tisto, kar mislim. Znotraj tega ne moremo pristajati na to, da je v Evropo ali pa v Nemčijo letos prišlo, če želite, milijon ljudi. In to na nezakonit način. Ker Grki niso opravili svojega posla. To je problematična zgodba. Zdaj primerjave, veste, štal'ce pa krav'ce, pa vse tiste zgodbe. Ja, saj pije vodo. Mi ne moremo reči, da rabimo samo tiste, ki bodo delali brez družin, potem jih bomo pa nagnali. Saj to ne gre, saj to je meni čisto jasna zgodba. Ampak en bolj pameten in kontroliran način pa vendarle, kot pa je danes. Ker če se bo to nadaljevalo in če držijo napovedi Križnarja in še nekaterih, ki poznajo centralno Afriko, potem lahko mi dobimo, ne vem, on je govoril o 30 milijonih, ki lahko pridejo. A bomo tudi to sprejeli? Kako bomo to sprejeli? To so vprašanja za Evropo ne samo za našo državo kot takšno. Sicer pa je treba reči nekaj. Tiste številke, ki ste jih povedali, državni sekretar, jaz sem bil oster, ko sem rekel, da ste za nagnati, če jih pošiljate v Bruselj. Ampak ste me pomirili, sem vesel, bom rekel, da je situacija takšna, kot je, pa ne več veliko na glas govoriti o tem. Ne govorimo več na glas, ker je to v interesu države po mojem mnenju. Mislim na tiste prstne odtise in tisto. Tisto, da je bila Hrvaška dolžna, jaz mislim, da to ni res, ampak da je bila Grčija prva dolžna jih registrirati. Ampak dobro, v redu je, ni težav. Grčija je bila dolžna in Grčija je tista, ki jo mora Evropa spraviti v red, mi pa lahko tudi kaj pomagamo pri tem. To je pa tudi res. Je pa teh vlog kar veliko, ker je skok vsega tega. In vse te osebe, ki jim je zdaj ta status priznan, gospod Matić, te osebe pa bodo dobile, bo ta država toliko dala za njih. To je 833 evrov na mesec. In zato je treba ta zakon sprejeti. Če ta vaš zakon, ki ste ga pripravili, vse te bonitete niža in jih spravlja [[…]]Veste, kaj je za mene sprejemljivo, veste, kaj je po mojem meja za načrtovalce zakona oziroma pripravljavce zakona, ki ste ga pripravili? Tukaj bi morali postaviti mejo. Če naš človek, ki je 40 let krvavo delal za strojem, dobi 440 evrov, potem dajmo bratski, ko smo nekoč rekli, da tudi prosilec, ta, ki ste mu status zdaj odobrili, ne bo dobil več. Več ne more in ne sme dobiti. A ni to bratski? Ker smo rekli, da dobi enako kot naš delavec, ki je 40 let delal. Že to je veliko za naše ljudi, ki so delali 40 let. Ampak naj bo. Ne moremo mu pa dati 833 evrov na mesec. Če ste zakon, ki ste ga pripravili, pa smo ga včeraj dobili, pripravili v tej smeri, bom jaz prvi, ki bom poslanski skupini predlagal, da se ta vaš zakon podpre. Če gre pa čez 440 evrov, pa bom prvi, ki bom pisal amandmaje. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Zvonko Lah.
Hvala lepa za besedo, predsedujoča. Tudi jaz sem imel namen poudariti to, kar je kolega Vinko Gorenak zdaj razpravljal na zadnje, koliko mi namenjamo beguncem pa koliko dobijo naši najnižje pokojnine. Da ne govorimo o socialnih podporah. Poleg tega se pa moramo zavedati, kot smo že tudi slišali danes v razpravi, in to s te strani, da bo Evropa počasi polna teh migrantov in beguncev, da tudi oni ne morejo sprejemati v nedogled takega števila, kot zdaj prihaja, verjetno pa bo spomladi še večji naval. Mi kot da nočemo slišati, koliko se jih pripravlja in čaka, da krenejo proti Evropi, proti obljubljeni deželi. In bomo, ko bodo meje zaprte s strani Nemčije, Avstrije, potem na vrat na nos nekaj reševali. Ampak pri nas je lahko teh beguncev preveč v nekaj dneh. Kako jih bomo potem spravili nazaj oziroma kam jih bomo dali? Misliti je treba v naprej. Pa tudi ta ograja, ki jo zdaj postavljamo, mislim, da je ta ograja samo neka simbolna bodeča žica. S tistimi skoraj britvicami bolj straši, bolj spominja na vojno linijo kot pa na neko ograjo, ki bi preprečevala prehod oziroma ustavljala ljudi na nek bolj human, kulturen način. Pa tudi če se na to ograjo potem na vrh da bodeča žica, če že kdo hoče to preplezati, ne pa da postavljamo to, bi rekel, bolj po partizansko, kot je zdaj, brez prehodov, brez vsega. In potem se bomo čudili, kako bodo migranti prek te meje prišli, če nam čez noč s sosednje države kar ukradejo nekaj deset metrov te ograje. In mislite, da bo to pa preprečilo tistim, ki bodo hoteli množično priti čez to ograjo. Ne bo. Zakaj ne postavljamo take ograje kot Madžarska ali pa Avstrija? Oni že vedo verjetno, zakaj postavljajo tako ograjo. Mi pa kar nekaj tam. In seveda imamo takoj upor vseh na tej meji, predvsem Belokranjcev, kjer reka Kolpa marsikaj pomeni, pa tudi za napajanje divjadi in živine. Imamo tako ostre predpise, kako moramo zagotavljati prehode za divjad in se ne da graditi niti avtoceste tam, kjer je ta prehod oziroma je treba z večmilijonsko investicijo poskrbeti, da lahko divjad prehaja čez avtocesto. Tukaj pa enostavno zagradimo celo linijo brez prehodov in nikomur nič. Kako bo to izgledalo spomladi oziroma poleti,ko bo tam turizem, ko bodo ljudje hoteli do svojih zemljišč na drugo stran, ne vemo. Mislim, da bi se morali bolj resno tega lotiti in postaviti neko resno ograjo, za katero vemo, da bo kar nekaj let potrebna. Vsi pravijo, da se to ne bo ustavilo čez nekaj mesecev, pa bomo potem pospravili to na kup in odpeljali. Tega verjetno ne bo. Zato mislim, da vlada preveč resno ne razmišlja o tem oziroma se ne zaveda nevarnosti, ki prihaja. Se pa že dogaja, da Arabci kupujejo zidanice v Beli krajini, in to povsem legalno. Ko se bodo nekateri naselili, potem bodo samo s služnostjo dovolili še drugim in mi jih bomo enostavno imeli tukaj. Zagotovo bo prišlo do razpršitve teh migrantov nekontrolirano, kar se že dogaja v sosednjih državah, v Avstriji in Nemčiji, ker jih manjka kar nekaj 10 tisoč po tisti evidenci, ki jo imajo. Pri nas bo to hitro lahko preveč. Mislim, da se tega premalo zavedamo. Jaz se veselim vašega zakona, upam, če naš ni sprejemljiv, da bo vaš kaj podobnega ali pa kaj bolj resnega, kot je sedaj. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima državni sekretar z Ministrstva za notranje zadeve gospod Andrej Špenga.
Predsedujoča, hvala za besedo. V tem sklopu ste izpostavili snemanje filma. Ja, dejstvo je, Ministrstvo za notranje zadeve je na javnem razpisu za izvedbo medijske kampanje, ki bo obravnavala vsebinsko področje migracij in razvoja družbe, izbralo projekt Vsi smo migranti, kar je Ministrstvo za notranje zadeve financiralo v višini 25 %, ostalo gre iz financiranja Evropske unije, torej v višini 75 % gre iz sklada AMIF. Gre za projekt medkulturnega dialoga in za ozaveščanje slovenske družbe, da med nami živijo tudi migranti. Namen je, da se s tem projektom vzpostavi medkulturni dialog. In še enkrat poudarjam, šlo je za financiranje, ampak je 75 % financirala Evropska unija iz sklada AMIF. Nadalje so se ponovno pojavila vprašanja, kjer bi bilo bolj prav, da nanje odgovori Ministrstvo za finance, glede finančnih posledic. Lahko povem, da to, kar je minister za finance govoril o tistih 10 tisočih, kot pravite, pa delite z 12, po vsej verjetnosti gre tu za neke povprečne stroške tistega, ki je v tem migracijskem toku, in je tu upoštevano še vse ostalo. Oseba, ki ji je priznan status mednarodne zaščite, dobi kot minimalni znesek osebnega dohodka le 270 evrov in nič več. Drugo so pa stroški teh, ki bi zaprosili za azil in so v migracijskem toku. Številke, ki jih omenjate, kolegica, da je Vlada dala v svoje napovedi ali analizo, na kar ste se sklicevali, do 220, v tej analizi so upoštevani tisti, ki bi zaprosili za mednarodno zaščito. Ta analiza, da bi na slovensko ozemlje prehajalo samo 20 ljudi, to ne drži, tega v vladnem gradivu zagotovo ni bilo. Naslednje, v proračunu za leto 2016 so po zagotovilih Ministrstva za finance zaradi migracijskih tokov načrtovana dodatna sredstva v višini teh 123 milijonov evrov, ki jih omenjate, in se bodo pravice razporedile glede na proračunske uporabnike, pri katerih bodo ti stroški nastali. Danes smo govorili tudi o vsem drugem, kar je povezano z migranti, ne samo z zakonom o mednarodni zaščiti, tudi tako je prav, nič napak, vendar navajate, da niso bili zagotovljeni vsi ukrepi, kot pravite, za divjad, za lokalno prebivalstvo v Beli krajini in tako dalje. Lahko povem, da imamo dva tipa tehničnih ovir. Ene tehnične ovire so iz te žice končertine, ki jih omenjate, druge so pa tehnične ovire iz panelnih ograj. Tehnične ovire iz panelnih ograj se prav tako postavljajo. Tehnične ovire iz panelnih ograj se bodo postavile v vseh strnjenih naseljih. Torej to, kar smo že na začetku predvideli, na vseh prehodnih mestih v skladu s SOPS, tudi v vseh štirih kampih v Beli krajini v Vinici. Tudi 11 prehodov za živali se je takoj omogočilo v Beli krajini, nameščajo se odvračalna kemijska sredstva, nameščajo se električni pastirji in dodatne dopolnilne ograje za zaščito živali. To vse se izvaja v skladu s sodelovanjem z Lovsko zvezo Slovenije in tukaj je sodelovanje odlično. Vendar seveda dalje kot tehnične ovire stojijo, predvsem na tistih področjih, kjer takega migracijskega navala, kot je bil v Brežicah, ni bilo, so nasprotovanja. Za konec bi želel, kar spodbudno je povedal Tomaž Lisec, da ljudje nimajo občutka, da traja še migrantska kriza, da pa prihaja dnevno do 5 tisoč ljudi. Zelo spodbudno [[izklop mikrofona]]
Potekel vam je čas [[…]]Hvala lepa. Besedo ima še predlagateljica gospa Anja Bah Žibert.
Hvala lepa za besedo, predsedujoča. Jaz se ne bom spuščala v diskreditacije gospoda Hainza. Mi je pa žal, da je takšen poslanec podpredsednik Državnega zbora. Jaz mislim, da je med razpravo bilo jasno, da smo govorili o vsebini predlaganih zakonskih sprememb, o tem, kaj prinašajo, in predvsem o tem, kaj pomenijo za državo. Da še enkrat pokažem, upokojenec, ki je za minimalno plačo delal 40 let, trenutno dobiva v tej državi 5 tisoč 200 evrov letno. Na drugi strani pa je strošek begunca 10 tisoč evrov letno. To je bil podatek gospoda Mramorja 21. septembra 2015 na seji Državnega zbora. Če, spoštovani sekretar, samo te podatke seštejemo, ki govorijo o tem, kaj je trenutno v zakonu omogočeno osebam s priznano mednarodno zaščito, mislim, da se gospod Mramor ni zmotil. Lahko samo potegnemo skupaj, pa bomo hitro prišli do teh številk. Še enkrat povem, izplačilo enkratne denarne pomoči, nastanitev v integracijski hiši, denarno nadomestilo za zasebno nastanitev, zdravstveno varstvo, socialno varstvo, pomoč pri integraciji, učenje in tako naprej in tudi vse ostale pravice, ki so izenačene z državljani Republike Slovenije, kar se tiče socialnega varstva, gotovo pridemo do takšnega podatka. Na koncu mislim, da je zelo pomembno tudi to, poglejte, gospod sekretar, imam v rokah gradivo seje za Državni zbor, in sicer ko smo govorili o oceni stanja aktualnih migracijskih trendov in aktivnosti policije za obvladovanje bistveno povečana števila ilegalnih migrantov v Republiki Sloveniji. To je dokument z 31. 8. in v njem piše: a) prihod več skupin od 20 do 40 tujcev na državni meji – zelo verjetno, prihod več večjih skupin od 40 do 80 tujcev na državni meji s Hrvaško – verjetno, masovni prihod nad 200 oseb – verjetno. Ne zelo verjetno ali ne najbolj verjetno. In še nekaj, prihodi peš – manj verjetno. Kaj pa se je na Obrežju dogajalo, pa je vsem v državi jasno. To je vladni dokument in govori natančno o prihodu z mej. Je letošnje leto, spoštovani. Govorila sem 31. 8. 2015. To so scenariji. Dajte si pogledati, kaj vaše ministrstvo pripravlja, že zato, ker pač gledajo sejo državljani, da ne bodo mislili, da navajamo podatke, ki smo si jih, ne vem, izmislili ali dobili nekje drugje. Jaz sem vesela, da smo na koncu od posameznikov slišali, da je zaostritev zakonodaje nujna, da tudi določene predloge, ki jih predlagamo v tem zakonu, podpirajo, zato verjamem, da bodo tako tudi glasovali in omogočili, da bo šel predlagani zakon v drugo branje, kjer se da gotovo še marsikaj nadgraditi, dopolniti in po potrebi tudi prilagoditi določenim direktivam. Vsekakor pa je naše sporočilo jasno, pomagati tistim, ki so pomoči potrebni, seveda pa toliko, kolikor je to v zmožnosti države in predvsem da zaščitimo tudi državljane naše države. Po anketi je namreč varnost ne samo največja vrednota ali ena večjih vrednot državljanov, ampak se državljani zanjo zelo bojijo in nas opozarjajo na to. In mi smo dolžni odreagirati. Hvala lepa.
Hvala lepa. Zaključujem splošno razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje Državnega zbora odločali jutri, 18. 12. 2015 v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 10. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBI IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VARSTVU JAVNEGA REDA IN MIRU. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila skupina 20 poslank in poslancev, s prvopodpisano gospo Anjo Bah Žibert. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina 20 poslank in poslancev, s prvopodpisano gospo Anjo Bah Žibert, zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku predlagatelja dr. Vinku Gorenaku.
Hvala lepa. Pred nami je zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o varstvu javnega reda in miru. Ta zakon v nekaterih členih predpisuje obnašanje na javnih krajih, zato se nam je zdelo primerno, da vprašanje burke in nikaba uredimo v tem zakonu. Kaj je eno, kaj je drugo? Burka. Muslimansko žensko oblačilo, ki ima v celoti pokrit obraz. Govorim v celoti. Nikab. Oblačilo, enako muslimansko žensko oblačilo, ki ima samo odprtino za oči. Pričakovano. Ko sem na novinarski konferenci pojasnil, kakšen zakon smo vložili, sem seveda pričakoval vse tisto, kar se je potem tudi zgodilo. En tak orkestriran medijski napad, podoben tistemu leta 1945 ali 1948, ko so po Ljubljani bili zvočniki in so neposredno prenašali kakšen Nagodetov proces, recimo. Saj mediji so enaki, kot so bili, ne moreš kaj drugega pričakovati. Orkestriran napad je tudi sodil tu v celoti, in tudi bo danes verjetno se nadaljeval. Zato bom rekel približno tako. Zakaj smo vložili ta zakon? Dva temeljna razloga sta. Prvi je varnostni, povezan z migracijskimi tokovi, drugi pa je čisto preprosto kulturno-zgodovinski. In bom skušal to utemeljiti. Gospe in gospodje, če pridem jaz v vašo hišo, se moram obnašati tako, kot želite vi, ki ste moj gostitelj, in se ne morem obnašati tako, da to ne bi bilo v skladu z vašimi željami. Kdorkoli od nas je potoval v muslimanski svet, jaz sem tam bil leta 2013 na nekem takšnem čisto običajnem izletu, kratkem dopustu. In tam sem šel tudi v drugo največjo mošejo na svetu. Govorim o Združenih arabskih emiratih. Ko sva z ženo tja prišla, sva se morala najprej sezuti, potem si moraš noge umiti, to velja seveda za oba spola, in potem dobijo ženske naglavno pokrivalo. In na ta način lahko odideš v to mošejo. Zakaj pa? Kaj bi se zgodilo, če bi midva tam rekla, da midva pa tega ne bova spoštovala? Vrata bi nama pokazali in odšla bi lahko v kakšen prvi bife ne pa pogledat ta objekt. In popolnoma ista analogija je, če nekdo prihaja v naše kulturno okolje, se naj obnaša tako, kot je to primerno temu kulturnemu okolju. In nič več in nič manj ne pričakujemo od teh ljudi. Muslimani, ki bivajo na območju Republike Slovenije več ali manj, kot veste, prihajajo z območja nekdanje Jugoslavije, in s tem nimajo nobenih težav. Njih praktično mi niti ne ločimo. Vsaj po kakšnih burkah in teh zadevah gotovo ne. In jih tudi ne nosijo. Tisti pa, ki jih je nekaj v Sloveniji, bi se pač morali temu prilagoditi. Jaz pričakujem v nadaljnjem delu diskreditacije, diskvalifikacije, obtoževanja in vse ostalo. Ampak to bom prenesel in vam duplo porcijo vrnil tam iz klopi. To lahko pričakujete tisti, ki boste to počeli. Sicer je pa situacija tudi takšna, Slovenija ni edina država, ki bi to uvedla, uvedli so Francozi, presodilo je njihovo ustavno sodišče, presodilo je Evropsko sodišče za človekove pravice in rekli so, da je tako v redu. Enako velja za Belgijo, enako velja za Nizozemsko, ki je potem nekoliko omejila samo na javne ustanove in tako dalje in tako dalje. Lahko gremo naprej, Italija že leta 1974 in potem so nekatera italijanska mesta to še posebej uredila. Eden od švicarskih kantonov prejšnji mesec, 9 tisoč evrov denarne kazni je predvidel za nošenje burk v javnosti. Seveda vam bom potem lahko iz klopi citiral še mnoge, mnoge druge dokumente, tuje profesorje iz muslimanskega stvar, ki tega ne odobravajo. Kakor koli že, začnite pljuvati. Dobili boste vrnjeno. Hvala lepa.
Hvala lepa. Za uvodno obrazložitev mnenja dajem besedo predstavniku Vlade, državnemu sekretarju na Ministrstvu za notranje zadeve gospodu Andreju Špengi.
Hvala predsedujoča. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci. Osnovni namen predloga zakona je ureditev vprašanja nošenja burk in nikaba, pokrivala, pri katerem je pokrito celo telo na javnem kraju, kar to lahko predstavlja torej varnostni problem. Po mnenju predlagatelja, ki sledi tudi odločitvi Evropskega sodišča za človekove pravice, ki je potrdilo odločitev francoskega sodišča o prepovedi nošenja burk in nikaba v javnosti in zavrnilo pritožbo Francozinje, da je kršena njena pravica do svobodnega izražanja vere. Nošenje burk in nikaba je izraz verskega prepričanja. Po Ustavi Republike Slovenije pa je izpovedovanje vere in drugih opredelitev v zasebnem in javnem življenju svobodna, 41. člen. Svoboda vesti je zagotovljena vsem fizičnim osebam, ne glede na to, ali so državljani Republike Slovenije, tuji državljani ali osebe brez državljanstva, država pa ne sme posegati v ravnanja in varovanja na tem členu ustave, jih mora urediti in jih dejansko tudi ne sme omejevati. Ustava Republike Slovenije v 41. členu, izražanje narodne pripadnosti, tudi določa, da ima vsakdo pravico da svobodno izraža pripadnost svojemu narodu ali narodni skupnosti, da goji in izraža svojo kulturo in uporablja svoj jezik in pisavo. Pravica predstavlja civilizacijski temelj sožitja med ljudmi različnih narodnih skupnosti in omogoča manifestacijo pripadnosti svojemu narodu, narodni oziroma etnični skupnosti. 43. člen Ustave Republike Slovenije prepoveduje vsakršno spodbujanje k narodni, rasni, verski ali drugi neenakopravnosti ter razpihovanje narodnega, rasnega, verskega ali drugega sovraštva in nestrpnosti. S splošno prepovedjo nošenja burke in nikaba na javnih krajih bi s prepovedjo posegli v ustavno varovane pravice. Predlagana sprememba je sistemsko nekonsistentna, neustavna in ne dovolj premišljena, saj se burka in nikab v Sloveniji praktično ne uporabljata. V laični in strokovni javnosti pa so bolj znani zelo različni odzivi na predlog. V Sloveniji živi okrog 50 tisoč muslimanov, pri katerih pokrivanje ženskega obraza ni običajno. Običajno ženske nosijo naglavne rute. Prav tako v praksi ne povzroča varnostnega tveganja. Z vidika izvajanja policijskih nalog Zakon o nalogah in pooblastil policije v 40. členu določa pogoje za ugotavljanje identitete, v 41. členu pa način ugotavljanja identitete. Na podlagi Zakona o nalogah in pooblastilih policije smejo policisti zahtevati od osebe, ki je zakrita ali zamaskirana, da se odkrije, da bi lahko nedvoumno ugotovili njeno identiteto. Poudariti je treba, da slovenska policija ne zaznava povečanja varnostne problematike, povezane z nošenjem nikaba oziroma burk, niti niso znani problemi pri ugotavljanju identitete. K neprepričljivosti predloga skupine poslank in poslancev kaže tudi primerjalno pravni pregled, iz katerega izhaja, da sta le dve evropski državi, torej Francija in Belgija prepovedali nošenje tovrstnih oblačil oziroma pokrival in ena od pokrajin v Španiji. Vse ostale članice Evropske unije tovrstne potrebe očitno tudi niso zaznale in niso pristopile k spremembi zakonodaje.
Hvala lepa. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina Združena levica, zanjo dr. Matej Tašner Vatovec.
Hvala, gospa podpredsednica. Pa naj bom jaz prvi. Predlog, ki ga imamo pred sabo, predstavlja najverjetneje nadaljevanje prejšnje razprave. Tisto, kar smo poslušali ob prejšnji točki. Gre za še eno izmed predstav za javnost, to je gotovo glavni namen, ki se jih poslužuje SDS pod krinko varnostnih tveganj. Če smo pri prvem predlogu obravnavali begunce, pa je tokratni predlog uperjen zoper muslimane. Predlagatelji izrabljajo begunsko krizo za lastno strankarsko in ideološko promocijo in že vse od samega začetka poskušajo v javnosti ustvariti tisti vtis, da vladajo v Sloveniji izredne razmere, ki ogrožajo državljanke in državljane. Zbujanje strahu pa se je z ukrepi, ki jih je sprejela tudi Vlada, le še poglobilo. Vsakodnevno daljšanje bodeče žice ob meji, spreminjanje azilne zakonodaje ter pošiljanje do zob oboroženih policistov in vojakov na mejo je le nekaj izmed neprimernih in povsem nepotrebnih ukrepov, ki jih je Vlada sprejela v zadnjem času. Potem, ko so predlagatelji najprej predlagali, da se beguncem odvzamejo praktično vse pravice, ki jih imajo, predlagajo še prepoved nošenja burke in nikaba na javnih mestih. Predlagatelji se tudi tokrat skrivajo pod pretvezo, da naj bi Slovenke in Slovence zaščitili pred nevarnimi in nezaželenimi tujci. Tudi ta rešitev pa naj bi bila potrebna zgolj in samo zaradi zagotavljanja varnosti pa kulturne identitete, kot smo slišali. V Združeni levici se zavzemamo za striktno upoštevanje ločitve države in cerkve. Ta ločitev pa mora biti jasna pri vseh veroizpovedih. V luči jasnega ločevanja tako ne podpiramo nošenja burke ali nikaba v javnih institucijah, vendar pa je treba načela sekularne države dosledno upoštevati tudi, ko gre za vse druge v Sloveniji prisotne veroizpovedi in tudi njihove prakse. Vsekakor pa je ob tem vedno potrebno ščititi manjšine ter spodbujati sožitje, medsebojno strpnost in dialog ter njihovo integracijo v družbo. Zato zavračamo ksenofobnost in zastraševanje, ki ju uteleša predlog SDS. Predlog prepovedi nošenja burk v Sloveniji iz varnostnih razlogov je čista demagogija, ki ima samo en cilj: vzbujati občutek ogroženosti in stopnjevati strah pred begunci v naši družbi. Če malce bolj konkretno pogledamo predlog SDS, hitro ugotovimo, da jim nikakor ne gre za varnost. To je razvidno že iz same dikcije predloga. Če bi se SDS za spremembe zakona zavzemala zaradi varnosti, bi predlagala prepoved nošenja vseh pokrival, ki pokrivajo celotno telo. A to seveda ni njihov cilj. Predlog je namreč uperjen izrecno zoper muslimane. Če malce pretiravamo, bi lahko rekli, da SDS ne moti, če bi se v javnosti posameznik sprehajal v kakršnemkoli popolnoma zakritem oblačilu, le da ni v burki ali nikabu. Tudi če pogledamo primerljive ureditve, Francija, Španija in Belgija prepovedujejo vsa pokrivala, ne natančno nikaba in burke. Nobena od navedenih ureditev ne omenja burke in nikaba, pač pa zgolj pokrivala, ki prekrivajo celotno telo, vsa pokrivala torej. Jasno je torej, da SDS le izrablja naklonjenost javnega mnenja, porast nestrpnosti, islamofobije in ksenofobije ter zahteva vedno bolj radikalne ukrepe, ki so uperjeni očitno zoper begunce. Vsi ukrepi pa so seveda predlagani zaradi zagotavljanja varnosti. Kot že rečeno, se v Združeni levici zavzemamo za striktno upoštevanje ločitve države in cerkve in smo mnenja, da je treba na tem stališču vztrajati pri vseh veroizpovedih. V luči tega ne zagovarjamo nošenja burke ali nikaba, vendar le v primerih, ko gre za nošenje v javnih institucijah. Sklepa, da je predlog primeren za nadaljnjo obravnavo, zato ne bomo podprli. Na drugi strani pa v Združeni levici beguncem izrekamo solidarnost in zagovarjamo pravice manjšin. Ko pa gre za vprašanje verskih simbolov, smo striktni, religija in država morata biti ločeni. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije – krščanskih demokratov, zanjo gospod Jernej Vrtovec.
Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani gospod državni sekretar! Meni se zdi ta razprava zanimiva predvsem z vidika tega, ker prihaja do številnih paradoksov, ko smo začeli o tem predlogu zakona razpravljati oziroma ko je začela od pobude za zakon tako rekoč ta javna debata o prepovedi nošenja burke in nikaba. Naj že uvodoma povem, da ima Slovenija morda nekaj primerov, ko imajo ženske muslimanke burko ali nikab. Moram povedati, da zelo redko vidim po Ljubljani ali kje drugod žensko, ki bi imela burko ali nikab, in to v Sloveniji ni problem. Bi pa rad dejal, da sam gledam to razpravo, pa tudi ta zakon predvsem z vidika postavljanja svobode žensk. Pa bom v nadaljevanju bolj podrobno razpravljal. Rad bi še omenil, kar se tiče razprave o prepovedi nošenja burke in nikaba, torej oblačil, ki zakrivajo obraz, na območju naše države bi se lahko tu vsekakor pogovarjali o varnostnih, ustavnopravnih, kulturnih in drugih vidikih. No, če začnem z varnostnim vidikom. Kot je bilo že omenjeno, prav sedaj, ko se številne evropske države soočajo s povečano teroristično grožnjo, je ta vidik zelo aktualen. Namreč pod burko ali nikabom niso le ženske, pač pa tudi moški, ki so morda iskane osebe zaradi kaznivih dejanj ali celo v povezavi s terorističnimi organizacijami. In pred tem ni zaščitena nobena država, tudi Slovenija ne. Odkrivanje in prepoznavanje takih oseb s strani varnostnih organov je zagotovo na ta način zelo oteženo. Razlogi javne varnosti zagotovo govorijo v prid prepovedi oblačil, ki zakrivajo obraz, v javnih prostorih. V okviru naše ustavne ureditve je zagotovljena enakopravnost moških in žensk. Pravilo obvezne nošnje nikaba oziroma burke izrazito krši to načelo. Za ženske se zahteva, da si prekrijejo obraz, medtem ko za moške, na primer, to na drugi strani ne velja. Skratka, gre za klasično obliko diskriminacije po spolu. Pričakujemo, da zlasti politične stranke, ta trenutek bi rekel leve politične opcije, tega ustavnega vidika, na katerega se zelo radi sklicujejo, v tem primeru ne spregledajo. Posebej ker velik del žensk iz muslimanskega sveta teh pokrival, bom tudi v nadaljevanju pokazal recimo slike pred islamsko revolucijo, teh pokrival ne nosi prostovoljno, po lastni izbiri, pač pa zato, ker so v to bodisi prisiljene s strani mož, sorodnikov ali širšega okolja. Nepredstavljivo je tudi, da bi ženska v burki lahko delala, na primer, za bančnim okencem ali kakorkoli na javnem mestu. To pomeni, da so te ženske praktično nezaposljive. Nošnja burk in nikaba je torej diskriminatorna tudi z vidika dostopnosti do delovnih mest. Na tem mestu moramo opozoriti tudi, da je Evropsko sodišče za človekove pravice, ki je že presojalo sprejeto prepoved nošenja burke in nikaba v Franciji, dejalo, da taka ureditev ne pomeni poseg v človekove pravice. V tem trenutku pri tej debati ne morem govoriti o človekovih pravicah. Tretji pomemben razlog je tudi kulturni razlog. V evropskem prostoru, tudi v Sloveniji imajo vso pravico zahtevati, da osebe, ki prihajajo iz muslimanskega, islamskega sveta, posebej migranti, begunci, ki so prišli k nam iskat boljše življenje, spoštujejo tudi sekularnost Evrope, Evropske unije. Naša pravila glede enakopravnosti žensk, mi določamo pravila, ki tem osebam zagotavljajo, da se čim prej integrirajo v naše okolje tudi glede oblačil. In končno. Tudi mi se prilagodimo, ko gremo v njihov svet. Tudi če gremo kot turisti, bi človek rekel, za en teden. Ob tem pa naj izrazim eno pomembno dejstvo, da vsak naj živi življenje, tako kot ga sam hoče, kot ga sam želi, kot ga sam izbere. Ob tem pa je treba poudariti en vidik, spoštovati je treba kulturo, okolje v katerem tudi posameznik živi. Že prej sem dejal, visoki predstavniki politike, recimo v Nemčiji, govorijo, da takšen način multikulturnosti, kot smo ga do sedaj poznali, ne gre več naprej. No, ampak poglejmo bolj podrobno glede burk in nikabov. Jaz sem se prav z veseljem pripravljal na to sejo, ker me to področje, družbena ureditev tudi v muslimanskem svetu zanima. Ponoven začetek nošenja burk in nikabov se je začel z islamsko revolucijo v Iranu leta 1977. Po islamski revoluciji v Iranu so leta 1979 ponovno uzakonili nošenje burke. Danes tudi številne aktivistke muslimanke, tudi iz Irana, se borijo za izbris tega zakona. Ta trenutek se pojavlja res spet en paradoks. V delu slovenske politike in javnosti, ki pa vse skozi izreka stavke o nenasilju do žensk, pa nošenje burk ali nikaba znamenje tako rekoč tolerance. Gre za en tak velik družbeni paradoks, do katerega prihajamo. Tukaj gre za vprašanje samovolje in svobode. In ključno vprašanje je, ali ženske samovoljno oblečejo burko ali nikab. In boste rekli, mene to nič ne briga, to se mene nič ne tiče. Da, jaz s tem nisem ogrožen. Ampak na mojem dvorišču, na našem dvorišču se bomo obnašali pač drugače kot na drugem dvorišču. In dovolite nekaj slik, da jih predstavim. Vse se je začelo, kot sem dejal, leta 1979. In to je slika protestov žensk v Teheranu. Protest proti nošenju burk. To je še ena slika, ki jih najdete, proti burki – Iran, Teheran. To je slika, spet protest v Afganistanu proti burki. To je bilo leta 1979. In to je slika – Kabul, ki se je reklo islamski Monte Carlo leta 1979 oziroma pred islamsko revolucijo. Po teh slikah, ko prikažeš to sliko, se vprašam, kaj se je toliko spremenilo v teh 30, 40 letih in ali gre res samo za voljo žensk in oseb, da so ženske sedaj zakrite na takšen način, ali gre res samo za voljo, svobodo ali ne. Poglejte, jaz sem predvsem na podlagi teh slik razočaran tudi, bom rekel, s strani naših levih feministk, ki jih mnogokrat slišimo v javnih razpravah, ko se borijo za pravice žensk. Jaz se sprašujem, kje so sedaj levičarske feministke, da bi se opredelile do nošenja burk. Na eni strani zagovarjamo svobodo, enakopravnost žensk, na drugi strani pa tega ni. Burke in nikabi, kot sem uspel razbrati v enem delu, so simbol odvisnosti in podrejenosti žensk. In v prvi vrsti je to pravilo, ki vpeljuje dominacijo moških nad ženskami. Za ženske se torej zahteva, da si prikrijejo obraz, medtem ko za moške to ne velja. V tem delu ta trenutek lahko govorimo o klasični obliki diskriminacije. In trditi, da je to zgled kulturne pestrosti, je ta trenutek nesmisel istega reda, kot če bi v Sloveniji, kjer je recimo prepovedano fizično nasilje – seveda nad otroki ali pa tepež otrok, dejali, da to ne velja za družine, ki prihajajo iz držav, kjer imajo drugačne vzgojne tradicije. V delu slovenske politike in javnosti, še enkrat poudarjam, ki se vseskozi izreka proti nasilju do žensk, pa je nošenje burk v znamenju kulturne tolerance, če hočete. Burke ni mogoče braniti z argumentom formalne svobode še manj pa recimo v znamenju emancipacije in enakopravnosti. Kot je dejal en profesor iz Sarajeva, "… pod burko ni svobode. Zagovarjati jo v imenu svobode, je nevredno Evropejca in tudi evropskih vrednost in ni mogoče biti ravnodušen predvsem do teh žensk. Naj vsaj v EU živijo tako, kot drugje ta trenutek ne morejo. Burke in nikabi so sicer lahko tudi izraz verske svobode in izkazovanja verskih čustev, ampak hkrati vsaj toliko tudi izraz lahko tudi nasilja ali pa kratenja svobode med temi ženskami." Kot sem že dejal, svobode nošenja burk in nikabov ni mogoče zagotoviti. Zato prepoved burke in nikabov pomeni tudi prepoved vsiljevanja njihove nošnje in daje več svobode, kot pa jo jemlje, z vidika predvsem zagotavljanja svobode. Tudi primerjalno pravno je takšna prepoved evropska oziroma v skladu z evropskimi vrednotami in ne krši človekovih pravic. Nasprotno. Prepoved bi tem ženskam in njihovim človekovim pravicam koristila, saj bi jih emancipirala. To je, kot sem že dejal in kot so dejali že predhodniki pred menoj, ugotovilo tudi Evropsko sodišče za človekove pravice, do katere je že prišlo v nekaterih evropskih državah, ko so tudi to prepoved že implementirali. Pri burkah in nikabih je formalističen pristop v smislu, saj se ženske same odločajo, čisto sprenevedanje, saj so ženske, ki jih nosijo, praviloma v popolni ekonomski odvisnosti, zlasti v islamskem svetu. In še enkrat da povem, svet paradoksa. Če bi nek zadrt desničar, konservativnež, bi rekli, rekel, da naj bo ženska nezaposlena, naj bo doma za štedilnikom, naj rojeva otroke, lahko slišimo tudi v medijih, v tem primeru bi vsi levičarji skakali do stropa od ogorčenosti. Če pa je ženska vse to, povrhu vsega pa nosi še nikab ali burko, pa je to svoboda, je to tolerantnost. Naenkrat torej so burke in nikabi, zakrivanje ženskega obraza je postalo, kot kaže, v modi oziroma je človek pripravljen pozabiti na vse, kar dejansko pomenijo. Ampak bojim se, da ključni cilj je tu predvsem rušenje družbenih vrednot. In te vrednote so ženska enakopravnost, zaposlenost, svobodnost in neodvisnost žensk. Ker burke v sodobnem svetu ni mogoče z ničemer upravičevati, še posebej pa ne s samo svobodo. V razpravi o burkah in nikabih gre tudi omeniti, da gre za evropski način življenja, v katerem se lahko muslimani bodisi integrirajo in ob tem ohranijo svojo vero in tudi naše vrednote ali pa na drugi strani se getoizirajo. Na simbolni ravni pa je vse v tem, sekularizacija, veljava naših pravil in ne šeriatsko pravo. Namreč v islamskih državah se to vprašanje niti ne postavlja. In zakaj bi se torej moralo postavljati? Ali da sekularizacija? Zakaj bi se to vprašanje moralo postavljati tudi v Sloveniji? In s prepovedjo zaščitimo najprej sebe, naš način življenja, a tudi njih. Tako kot je sekularizacija zaščitila Evropo – pozor – tudi pred ekskluzivnostjo, če hočete, Rimskokatoliške cerkve. Moderna država je namreč po mojem trdnem prepričanju sekularna država in kakšne verske norme se morajo temu pač umakniti. Evropsko sodišče za človekove pravice je na eni in na drugi strani že večkrat odločalo. In tema, trdim, je izjemno resna za našo prihodnost in za to, v kakšni Evropi bomo živeli. Ne moremo mižati pred zatiranjem, neenakopravnostjo, neemancipiranostjo, odvisnostjo, in hkrati temu reči, to je pa svoboda. Zato je treba prepoved burk in nikabov razumeti tudi kot simbol uveljavljanja evropskih vrednot, enakopravnosti spolov, integracije in sekularizacije. Iz vseh navedenih razlogov bomo predlog zakona v Novi Sloveniji – krščanskih demokratih podprli. Najlepša hvala.
Besedo ima Poslanska skupina Stranke modernega centra, zanjo dr. Dragan Matić.
Spoštovani, gospod predsednik, hvala za besedo. Drage kolegice in kolegi! V Poslanski skupini Stranke modernega centra smo mnenja, da so zakonski predlogi utemeljeni takrat, ko obstaja javni interes, da se določeno področje regulira. Velikokrat je to takrat, ko gre za kolizijo več legitimnih javnih interesov. Smo in bomo občutljivi na vsak pojav, ko bi se izpostavilo, da pri nas nekdo nekoga sili nositi določeno opravo ali kako drugače posega v njegove osebne svoboščine in integriteto. V tem kontekstu smo odprti za morebitne razprave, če bi se izkazalo, da je to problem. Vendar verjamemo, da to ne sodi v tematiko Zakona o javnem redu in miru. SDS-ov predlog novele Zakona o javnem redu in miru izhaja iz problema, za katerega v Poslanski skupini SMC sodimo, da ne obstaja. Nikab in burka sta opravi, ki jih v naši državi praktično ne zaznamo oziroma je redko najti koga, ki je osebo v taki opravi sploh kdaj videl. Tudi tiste osebe, ki so bile opažene v javnosti v teh oblekah, so bile večinoma gospe, ki prihajajo v Slovenijo kot turistke. Število žensk, ki stalno bivajo v Sloveniji in uporabljajo tovrstno obleko, uradno ni znano, kot tudi ni uradno znano na primer število oseb, ki nosijo irhaste hlače ali na primer dirndl. Vendar po neuradnih ocenah število oseb, ki nosijo nikab ali burko, ne presega številko med 4 in 20 oseb v vsej državi. Neutemeljena je tudi trditev, da naj bi nošenje nikaba ali burke predstavljalo varnostno grožnjo. Zaradi same izjemnosti in prepoznavnosti te oprave je oseba, ki jo nosi, deležna posebne pozornosti vseh, ki jo zaznajo, in je seveda tudi potencialna možnost, da bi v tej obleki lahko izvedla katerokoli protipravno ravnanje, bistveno manjša, kot če bi nosila običajno obleko. V Poslanski skupini SMC prav tako sodimo, da nekaj oseb z nošnjo nikaba oziroma burke ne more ogroziti slovenske navade in slovenske tradicije, ki je bistveno bolj podvržena vplivom na primer ameriške pop kulture kot pa vplivom islamizacije. Argumentacija, da bi se moralo osebe, ki nosijo obleko, s katero izpričujejo svojo pripadnost islamski veri, prilagoditi našemu kulturnemu okolju na ta način, da se jih z zakonom prisili, da se svoji noši odrečejo, je nekaj, kar dejansko nasprotuje slovenskim navadam in tradiciji. Ne nazadnje je treba poudariti, da je z našo ustavo zagotovljeno svobodno izpovedovanje vere. Verjamemo, da je slovenska družba odprta in tolerantna do drugačnih ljudi, kot je večina, in da takšna mora ostati. Izhajanje iz stališča, da naj se oni prilagodijo nam, kot se mi moramo njim, ko smo na obisku v islamskem svetu, misli se na primer obveznost evropskih žensk, da si lase pokrijejo z ruto ali, kot je omenil gospod Gorenak, da si umijejo noge pred vstopom džamijo, je nenavadna. Implicira pričakovanje, da bomo glede strpnosti povzeli podobne kriterije, kot jih imajo v Saudski Arabiji ali Iranu. Iz zgornjih razlogov Poslanska skupina SMC noveli zakona nasprotuje.
Besedo ima Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, zanjo gospa Anja Bah Žibert.
Spoštovani! Tako v Sloveniji kot v Evropski uniji bi se morali aktivno in primarno lotiti oblikovanja ključnih prvin politične unije, kot so varnostni izzivi, skupna zunanja politika, enotni predpisi azilne politike. Soočamo se z varnostnimi in kulturnimi izzivi. V Slovenski demokratski stranki smo vlado vseskozi opozarjali o varnostnih izzivih. Lani in letos, torej dvakrat smo vložili novelo Kazenskega zakonika glede tujih terorističnih borcev, s predlogi glede soočanja z migranstko krizo, varovanjem schengna. Čakali smo vladne predloge rešitev, ki jih žal ni bilo. Zato smo v Slovenski demokratski stranki sami pripravili predlog novele zakona o mednarodni zaščiti, o katerem smo govorili in razpravljali pri prejšnji točki, in predmetno novelo zakona o javnem redu in miru. Poslanke in poslanci Slovenske demokratske stranke smo tako pripravili prejšnji predlog z zaostritvijo pogojev za pridobitev mednarodne zaščite v Sloveniji in predmetni predlog, s katerim predlagamo prepoved nošenja burk in nikaba na javnih mestih. Glavni razlog za vložitev obeh omenjenih zakonskih novel je v dejstvu, da migrantski val ne pojenja, in da se na evropski ravni, ki se sooča z varnostnimi in kulturnimi izzivi, ni izoblikoval skupen pristop k reševanju tega problema. Pri tem smo upoštevali dejstvo, da je ena od neposrednih ali posrednih posledic migrantskega vala povečana varnostna grožnja v celotni Evropi, torej tudi v Sloveniji. S predlogom predmetnega zakona predlagamo prepoved nošenja muslimanskih pokrival, ki zakrivajo obraz na javnih mestih. Torej burko in nikab, ki zakrivata obraz. Razlog za to je tako varnostni kot tudi kulturni. Varnosti je sam po sebi razumljiv, kulturni pa je v dejstvu, da želimo, da se v Sloveniji spoštujejo slovenske navade in slovenska tradicija in da se te navade in ta tradicija ne spreminjajo. S predmetnim predlogom smo sledili primeru Francije, ki ima največjo muslimansko manjšino v Evropi. Leta 2010 je sprejela zakon o prepovedi zakrivanja obraza. Gre za prvi tovrstni zakon v Evropi. Zakon je tedanja vlada v Franciji predstavljala kot ukrep za zaščito muslimanskih žensk pred siljenjem k pokrivanju obraza s pokrivali, kot sta burka in nikab. Po našem mnenju predlagana rešitev sledi odločbi Evropskega sodišča za človekove pravice. Slednje je potrdilo odločitev francoskega sodišča o prepovedi nošenja burk in nikaba v javnosti in zavrnilo pritožbo Francozinje, da je kršena njena pravica do svobodnega izražanja vere. Sodišče je poudarilo, da je spoštovanje pogojev za skupno življenje legitimen cilj za uvedbo tovrstnega ukrepa. Podobno rešitev so sprejeli tudi v Belgiji, ki je zakon sprejela leta 2011, s katerim je prepovedala nošenje oblačil, ki pokrivajo celotno telo. Za prekršek je zagrožena globa v višini 197 evrov ali 7-dnevna zaporna kazen. V Španiji je prepoved zakrivanja obraza na javnih mestih v veljavi v pokrajini Katalonija, kjer velja prepoved nošenja burk in nikaba na javnih mestih oziroma javnem kraju v Kataloniji. Lokalna vlada v južnem delu Švice, v italijansko govorečem predelu, je prepovedala nošenje burk v trgovinah, restavracijah ali javnih stavbah. Za kršitev je predpisana globa do 9 tisoč evrov. Razprave o prepovedi nošenja burk na javnih mestih pa potekajo tako v Latviji kot Estoniji. Glede nošenja burk in nikaba, pokrival, ki zakrivajo obraz, bi spomnila na intervju Adnana Silajdžića za Večer leta 2010, to je profesorja na fakulteti za islamske znanosti Sarajevo, ki je na vprašanje glede prepovedi nošenja burke dejal, citiram: "Z vidika filozofije in človekovih pravic, da se izražajo, seveda tudi z oblačenjem. Vendar ponovno poudarjam, da le do meje, ki ne ogroža družbene in socialne komunikacije. Burka tovrstno komunikacijo preprečuje. Nikab oziroma burka, ki zakriva obraz, ki je ogledalo duše, preprečuje najširši možni družbeni in socialni odnos muslimanke v evropskih družbah. Zato je nesprejemljiva in iz praktičnih razlogov nekoristna." Ob tem v zvezi s predlogom o prepovedi nošenja teh pokrival, burke in nikaba, dodajamo, da je tajnik islamske skupnosti leta 2011 dejal, da nošenje teh pokrival ni v skladu z islamom oziroma z islamskim načinom življenje. To je stvar običajev. Burka nima nobenega oporišča v verskih predpisih. Še enkrat poudarjam, to je tajnik islamske skupnosti. Iz razloga, ker iz odločbe Evropskega sodišča za človekove pravice izhaja, da prepoved nošenja burke ne predstavlja kršitve do svobodnega izražanja vere, iz razlogov, da gre pri sprejetju predmetnega zakona za varnostni in tudi kulturni razlog, iz razloga, ker želimo, da se v Sloveniji spoštujejo slovenske navade in slovenska tradicija in da se te navade in ta tradicija ne spreminja, bomo seveda v Slovenski demokratski stranki predlog, ki smo ga pripravili, tudi podprli. Bi pa za razliko od kolega poslanca, ki pravi, da tega ne srečuje veliko, sama dejala, da tega srečujem vedno več, čeprav je še vedno predlog zakona v smislu preventivnih ukrepov. Ne nazadnje je bila ena oseba v burki prej z nami tudi na balkonu. Hvala lepa.
Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije, zanjo gospod Peter Vilfan.
Spoštovani predsednik, predstavnika Vlade, kolegice in kolegi! Poslanci SDS predlagajo z zakonom ženskam prepovedati nošenje burk in nikaba na javnih mestih v Sloveniji. Kršiteljice bi kaznovali s 100 evri kazni. Kot glavni razlog predlagatelji navajajo varnostni, za lepši izgled pa tudi kulturni vidik. Iz predloga zakona namreč med razlogi za sprejem najdemo le naslednji stavek: Menimo, da pokrivanje obraza na javnih mestih lahko predstavlja varnostni problem. Pri tem se sklicujejo na odločitev Evropskega sodišča za človekove pravice v Strasbourgu. To je namreč julija lani potrdilo francosko prepoved zakrivanja obraza v javnosti in tako zavrnilo argumente 24-letne Francozinje, da prepoved krši versko svobodo. Evropsko sodišče ni dalo prav francoski državi zaradi varnosti, ampak je upoštevalo predvsem minimalne standarde skupnega življenja v Franciji. Predlagatelji pa vse skozi ponavljajo, da je prepoved nošenja burk in nikaba v javnosti nujna zaradi varnosti. Gre torej za še en poskus zavajanja javnosti. Gre tudi za globoko nepoznavanje muslimanskega sveta. Ta je zelo raznolik in zakrivanje obraza žensk je zapovedano samo v nekaterih muslimanskih skupinah. So muslimanske noše v Sloveniji res tak varnostni problem, čeprav zakrivanja obraza žensk v Sloveniji praktično ne poznamo? Tiste redke muslimanske ženske, ki nosijo burke, pa res ne morejo ogrožati varnosti države. Zato je precej nesmiselno nošenje burk povezovati s terorističnimi napadi. Ne nazadnje so burke že pred leti prepovedali v Franciji in Belgiji, pa to ni preprečilo terorizma. V javnosti se je ustvarilo mnenje, da teh nekaj žensk ni mogoče identificirati. A tu je treba povedati, da že veljavni zakon o nalogah in pooblastilih policije določa, da smejo policisti zahtevati od osebe, ki je zakrita ali zamaskirana, da se odkrije, da bi lahko nedvomno ugotovili njeno identiteto. Po podatkih policije pa ni zaznati povečanja varnostne problematike, povezane z nošenjem burk, prav tako niso zaznani problemi pri ugotavljanju identitete. Zato je težko primerjati prepoved nošenja pustnih mask za volanom s prepovedjo nošenja nikaba ali burk za volanom, kot to javnosti radi predstavljajo podporniki prepovedi pokrival. S slednjimi primeri, kot sem že povedal, se v Sloveniji namreč še nismo srečali. In še en zanimiv podatek. V Sloveniji živi okoli 50 tisoč muslimano., Poudariti pa želim, da za teh 50 tisoč muslimanov ni običajno pokrivanje ženskega obraza, saj uporabljajo le naglavne rute, kar pa seveda ne povzroča varnostnega tveganja. Ženske z burkami je bilo mogoče zaznati le pri peščici turistk v centru mesta Ljubljane. Smiselno se je torej vprašati, zakaj je predlagatelj zakona z idejo o prepovedi nošenja burk prišel ravno zdaj in ali je to res potrebno. Če smo pri prejšnjem predlogu zakona istega predlagatelja rekli, da gre za izkoriščanje trenutne situacije, nabiranje političnih točk in sejanje strahu in nestrpnosti, potem je to pri tem predlogu še bolj očitno. Se je kdo vprašal koliko žensk v Sloveniji sploh nosi burko, predvsem pa koliko begunk, ki so prečkale Slovenijo, je tukaj zaprosilo za azil in je bila njihova prošnja odobrena? Kot dodaten razlog za prepoved poslanci SDS navajajo spoštovanje slovenskih navad in slovenske tradicije. Ob vsem spoštovanju – kaj pa so slovenske navade in tradicija, ki bi se jim morali vsi klanjati, in ki so, pozor, ogrožene? Bi potemtakem morali sprejeti tudi Zakon o obveznem nošenju irharic in Krpanovih klobukov ali pa o obveznem uživanju kranjske klobase, jote ali bograča? V Poslanski skupini DeSUS menimo, da pri prepovedi nošenja burk in nikaba v resnici ne gre ne za varnost ne za ohranjanje lastne slovenske kulture, zato predloga SDS za spremembo zakona ne bomo podprli.
Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov, zanjo mag. Bojana Muršič.
Hvala lepa, predsednik za besedo. Spoštovani državni sekretar, kolegice in kolegi, ponovno za to govornico. Ob tej priložnosti moram najprej spregovoriti in podati pojasnilo. Kolega Vinko Gorenak je na začetku prejšnje razprave omenil, da sem danes dežurna. Seveda, dežurna sem. Zakaj sem dežurna? Zaradi tega ker danes obravnavamo področje notranjih zadev in kot predstavnica Odbora za notranje zadeve pokrivam to področje, zato sem tudi dežurna v poslanski skupini šestih poslancev, Poslanski skupini Socialnih demokratov. Sedaj pa preidimo na zakon, ki ga danes obravnavamo. Najprej bi vam povedala, da Socialni demokrati tega predloga sklepa, da je predlog novele Zakona o varstvu javnega reda in miru primeren za nadaljnjo obravnavo, ne bomo podprli. Predlagatelji te novele zakona so v medijih navedli razlog zanjo, in sicer da gre za spoštovanje slovenskih navad in tradicije. Na tej točki bi verjetno morali skupaj z antropologi in drugimi raziskovalci navesti, katere so tiste slovenske navade in tradicije, ki so se razvijale skozi zgodovino slovenskega naroda. K temu razvoju in raznolikosti slovenske družbe pa so zagotovo pripomogli tudi ljudje, ki so na našem ozemlju današnje Slovenije prišli tudi od drugod. Priznati moramo, da so predlagatelji mojstri ustvarjanja paranoje in da uspešno izkoriščajo stiske ljudi za svojo promocijo. Pa to ne velja samo za obdobje zadnjih štirih mesecev, ko se je val ljudi, ki beži z vzhoda, ustavil na meji Republike Slovenije. Cilj teh ljudi je čim hitrejša pot do obljubljenih dežel, kjer jih morda čakajo tudi sorodniki. Treba se je vprašati, ali so v temu begunskemu valu le ženske, ki so zapovedane islamski veri do te mere, da sta burka in nikab z njimi nujno potrebno oblačilo za pojavljanje v javnosti. Predlagatelj v gradivu navaja, da je namen tega predloga ureditev vprašanja nošenja burk in nikaba, pokrival, pri katerem je prekrito celotno telo, na javnem kraju. Glede na to, da dodatni argumenti, kaj predlagana rešitev prinaša za slovenski narod, niso navedeni, se lahko vprašamo ali pa špekuliramo, da je namen predlagateljev le manipuliranje z javnostjo in poceni pridobivanje političnih točk. Pri vsem tem pa je najbolj zaskrbljujoč način, ki se ga pri tem poslužujejo. Postopno pa je vendarle jasno, vnašanje strahu med ljudi ter sejanje nestrpnosti do versko in kulturno drugače mislečih po naši oceni pomeni nevarno igranje z ognjem, ki lahko pripelje do neslutenih posledic. Socialni demokrati se bojimo tega. V gradivu se predlagatelji sklicujejo na Francijo. Res je, da so v Franciji prepovedali nošenje pokrival, ki večinsko ali v celoti zakriva obraz posameznika, in da je Evropsko sodišče za človekove pravice odločilo tako, kot je odločilo. Ali je ta prepoved nošenja burk in nikaba preprečila teroristični napad v Parizu? Žel ne. V gradivu navajajo, da je tudi v Belgiji prepovedano nošenje teh pokrival in oblačil, zagrožena je globa ali zapor. Tudi v Belgiji so po terorističnem napadu razglasili izredne razmere, imeli mnogo racij. Večinoma so teroristične napade izvedli mladi moški, rojeni v Franciji ali Belgiji, druga ali tretja generacija ljudi, ki so prišli v Evropo iz bližnjih kolonij. In kaj sta ti dve državi storili za integracijo? Očitno zelo malo ali nič. S prepovedjo nošenja burk in nikabov v Sloveniji zagotovo ne bomo pripomogli k strpnemu dialogu različnih skupin. Pravzaprav lahko učinkuje ravno nasprotno. Nekaj dni nazaj sem v nekem članku brala intervju s francoskim dekletom, ki je povedalo, da burke ni nikoli nosilo, niti ni o tem razmišljala. Po sprejetju zakona pa se je zavestno in iz protesta odločilo, da bo svoje navade spremenilo. Torej ne iz nekega verskega prepričanja, ampak iz inata bi temu tako rekli. V tem času se je razvila tudi misel, da gre pri tej temi za reševanje ženskega vprašanja oziroma tudi za njihovo osvoboditev. Spoštovani! Boj za ženske pravice traja že nekaj sto let. Tudi na naših evropskih tleh se je ta boj odvijal tudi na področju ženskih oblačil ali, če hočete reči, tudi ženske mode. Revolucije glede ženskih pravic so torej bile na mnogih področjih, ne le na področju pridobivanja enakih pravic pri odločanju. Ženske so se borile tudi za volilno pravico in zato tudi žal umirale. Pa še danes je nimajo povsod po svetu. V soboto so bile tudi lokalne volitve v Saudski Arabiji. Ženske so prvič volile in kandidirale. In če je podatek pravi, je bilo 9 žensk tudi izvoljenih. To je torej tisti prvi korak k osvobajanju žensk ne le izpod oblačil, ampak tudi izpod moških okov. Podpiramo jih pri teh priznanjih in prizadevanjih. Tudi zaradi tega bo nekoč tisti svet tam doli lepši. Naj zaključim z naslednjo mislijo. Če prepovemo nošenje burk in nikaba na javnih krajih, Slovenija zagotovo ne bo nič bolj varna država ali bolj spoštovana. Nas Socialne demokrat pa zanima, kaj bo pisalo v naslednjem poročilu Evropske komisije proti rasizmu in nestrpnosti v Sloveniji.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev o predlogu zakona. Besedo ima kot predlagatelj najprej dr. Vinko Gorenak.
Hvala lepa. Moram takoj, preden tisti, ki so razpravljali, pobegnejo, saj je samo še ena oseba ali dve tukaj. Torej samo vi ste še. Poglejte, malo prej je bil na balkonu nek osebek, ker ne vem, kaj je to bilo. Ja, ne vem, kaj je to bilo. Vi veste, kaj je to bilo. To ve verjetno samo policija. Osebek, ki je bil v nikabu, ali kako [[...]]Ali je bila ženska ali je bil moški? A veste? Policijo je treba vprašati. Da malo povežemo aktualne dogodke z našim predlogom. Sicer pa pojdimo po vrsti, bom šel v rikverc, da mi prej ne greste ven, kar je vaša navada, gospa Muršičeva. Glejte, kaj bo pisalo Evropsko sodišče za človekove pravice ali neke institucije, ste omenili, o Sloveniji. Nič ne bo pisalo. Tako kot o Franciji ne. ESČP je reklo jasno in glasno, da nošenje burke, nikaba ni sporno, da prepoved nošenja ni sporno. Kaj bo torej pisalo? Kaj bi torej lahko pisalo? Nič posebnega ne more pisati. Greva naprej. To, kar je večina vas, ene sem poslušal, ene nisem, stališča SMC nisem poslušal, ker sem bil zunaj dvorane, ampak vsi ostali, ki ste pa nastopali, glejte, mojstri ustvarjanja fobije, poceni politične točke, sejanje nestrpnosti – to je bilo skupno vsem, pa še to ste prebrali. Dajte kaj povedati iz glave, tako iz glave kaj povejte, tisto, kar pride iz duše in srca, to povejte. Kaj pa se skriva za temi floskulami, ki ste jih imeli? To so floskule, ki jih bodo seveda danes zvečer veselo predvajali. Floskule bodo predvajali. Meni je pa vsebina važna, ne floskule, kako smo imeli do leta 1990, ne vem, puščica oka mojega pa kaj smo že imeli vse. In iste zgodbe naprej ponavljate. Gremo naprej k malo bolj resni razpravi. Dr. Vatovec, glejte, dajte prebrati kaj, ja, prebrati morate kaj na to temo, preden nekaj trdite. Vi ste trdili, da je drugod [[…]]To ni nobena žalitev. Poglejte, vi ste trdili, da povsod drugod so prepovedana vsa pokrivala. To ni res. Poglejte si sodbo ESČP na to temo. Točno ta dva izraza uporablja – burka in nikab. Točno ta dva izraza. Druga zadeva. Vi ne morete, prvotna verzija zakona, ki je potem nismo vložili, ampak smo jo popravili, je šla na to. Jaz sem sam računal na to, da bi kazalo urediti tako, da ne bi govorili o burki in nikabu, ampak da bi rekli vsa pokrivala, ki zakrivajo cel obraz. Vendar tega ne morete narediti, ker potem boste prepovedali klasično slovensko poroko, ker ima nevesta pajčolan na obrazu. Ali boste to prepovedali? Ne morete tega prepovedati. Kaj boste še prepovedali? Glejte, marsikdo od nas, kadar je huda zima, da kapo tako dol pa šal tako čez – potem je tudi to prepovedano. Ne morete tega tako prepovedati. Da ne govorimo o kakšnem motoristu. Potem tudi on ne bo imel čelade, ker je obraz zakrit. Tega ne morete preprosto prepovedati na način, da bi rekli, da ne bi uporabili teh dveh izrazov. In ti izrazi so uporabljeni povsod drugod, od Francije, Belgije in naprej. In nič drugače. Saj boste dobili besedo. Pride vaših 5 minut, ne se bati. Gremo naprej. Ko govorite, povezujete to zadevo z religijo. Pa dajte nehati bedarije govoriti. Veste, kaj sem videl v Združenih arabskih emiratih? Seveda burka, vse to, tisto, ono – do hotela. Tam pa se ustavijo te ženske skupaj z moškimi pred enimi takimi kasetami – tisti, ki ste vojsko služili, veste, kakšne kasete smo imeli. No, potem pa burko dol, pa kavbojke gor pa gremo v disko. Tako to izgleda v praksi tam dol. Kaj potem govorite o nekih verskih zgodbah! Kaj pa ima to zveze z vero? Oni so meni pojasnili, da je to isto kot narodna noša. Tako so mi pojasnili, ko sem jih vprašal. Ne vem, če bi mene tam spustili s kakšnim klobukom pa tistimi fedri tam notri, bi me tudi malo čudno gledali verjetno, če bi se tak tam pojavil. Kaj pa je na letališčih? Ali tam tudi mislite, da je burka? Kje pa! Dol jo je treba dati. Saj drugače ne veš, kdo ti gre na letalo. Tako kot prej nismo vedeli, kdo je tukaj bil na balkonu. Kaj pa če je bil kakšen kosmat možakar skrit spodaj? Jaz ne vem, kdo je bil. Kako je z legitimiranjem? Ali tam tudi velja, da bomo kar brez? Ne gre brez. Morate se razkriti. Jasna stvar. Na letališčih, ista zgodba. Torej ne povezovati to z vero, pa z versko svobodo, pa ločenost cerkve od države, mi tu po twitterju pišejo eni čudni tipi, ki nimajo imena in priimka. Mogoče so ženske zadaj, ne vem kaj, kdo so. Pod psevdonimi so. To nima nobene zveze z našo ustavo, pa ločenostjo cerkve od države, pa ne vem kaj vse, kot povezujejo te zgodbe. Gospod Vilfan je govoril o tem, da nekaj deset ljudi ne bo ogrožalo Slovenije in da v Franciji to, kar je tudi [[…]]Evo, je že ni več! Je že šla gospa Muršičeva. Da to ne bo ogrožalo. Ja, ravno zato je treba prej narediti, preden pride do groženj. Slovenija ni ogrožena, nimamo varnostnih problemov. Seveda jih nimamo, ampak zato moramo to prej narediti, da jih ne bomo imeli. Oni so pa to prepozno naredili, to je problem. Glejte, če bomo tako nedržavotvorno, pa nenarodnostno uvažali v Slovenijo tuje kulture, ja potem bomo pa jutri dovolili še tiste, ki kamenje mečejo tam, ki jih ubijejo, ne. Kamenjanje, recimo. A tudi to bomo dovolili? Sekanje glav. Kamenjanje. Za začetek. Ali jim bomo tudi to dovolili? Ne! Oni se ne obnašajo tako, kot se obnaša povprečna evropska civilizacija, bomo rekli, čisto nič drugega. Glejte, sami prihajate v nasprotja. Gospod Vilfan je govoril o tem, da jih skoraj ni. Ja, če jih ni, pa potem zakon ne bo nobenega prizadel. Zakaj ste pa potem proti? Gremo naprej. Imam en prispevek iz Večera. Seveda napada mene dr. Srečko Dragoš. Ja, lepa reč, ne? Ampak hkrati je tu notri en zelo zanimiv prispevek. To bi bilo dobro poslušati, ker to ni žalitev. Poglejte, kaj pravi Adnan Silajdžić, profesor islamske dogmatike na Fakulteti za islamske znanosti v Sarajevu. Verjamete mu, jaz upam, da. Če je profesor na faksu, potem bog pomagaj, mu moramo verjeti, ne? Poglejte, kaj je rekel. "Z vidika filozofije in človekovih pravic imajo ženske seveda pravico, da se izražajo tudi z oblačenjem, vendar ponovno poudarjam, da le do meje, ki ne ogroža družbene in socialne komunikacije. Burka tovrstno komunikacijo preprečuje. Nikab oziroma burka, ki zakrivata obraz, ki je ogledalo duše, preprečuje najširši možni družbeni in socialni odnos muslimanke v evropskih družbah, zato je nesprejemljiva iz povsem praktičnih razlogov." Glejte, on sam je proti. Domnevamo, da je muslimanske vire in tako dalje in tako dalje. Vi pa ste za. Zelo zanimiva zgodba. Torej ne moremo te zadeve na tak način zanikati. Skratka, še naprej vas bom poslušal pri pljuvanju in še naprej jih boste dobili nazaj. Hvala lepa.
Besedo ima dr. Matej T. Vatovec, pripravita naj se gospa Ljudmila Novak in gospod Dušan Radič.
Hvala, gospod predsednik! Dragi kolega Gorenak, seveda se moram na to odzvati. Vaša izvajanja zdaj potrjujejo ravno tisto, s čimer ste začeli. Da pravzaprav to, kar delate, so zgolj zavajanja in potvarjanja. Jaz berem, verjamem, da tudi vi berete, ampak kot predlagatelj bi verjetno tudi morali prebrati zakone, na katere se sklicujete v svojem predlogu, se pravi belgijskega in francoskega v tem primeru. Če gremo pogledat belgijski zakon, ki je bil sprejet 28. 4. 2011, to gre za novelo, v drugem členu je jasno definirano, da bodo za 15 do 25 evrov in z zaporno kaznijo od dneva do sedem dni, ali eno od teh dveh, tisti ljudje, ki bodo v javnih prostorih oziroma v javno dostopnih prostorih bili z zamaskiranim obrazom ali zakritim obrazom. In to je vse, kar določa. Potem naprej so še dodatni členi, ki gredo nadalje v podrobnosti. Francija je 12. oktobra 2010 sprejela zakon, belgijski je novela, ki nosi naslov Zakon številka 2010/1192 z dne 11. oktobra 2010, ki prepoveduje zakrivanje obraza v javnih prostorih. 1. člen tega zakona pravi: "Nihče ne sme v javnih prostorih nositi opravo, katere namen je zakriti svoj obraz." To je vse, kar določa, potem so samo še drugi členi, ki gredo dalje. Vi, ko govorite, da sta Francija in Belgija prepovedali natančno burko in nikab, to gre za preprosto zavajanje in dajte to priznati. Vemo, kakšen je vaš namen, kam pravzaprav želite iti s tem predlogom, in dajte enkrat tudi nehati z zavajanji. Če hočete, lahko javno razpravljate in iskreno, pravite, da govorite iz srca, pa dajte potem tudi vi prebrati stvari, na katere se sklicujete, in jih upoštevajte, ne pa govoriti o tem, da potem mi, ki na nek način se ne strinjamo s predlogi SDS, potem vse pretvarjamo, zavajamo, diskreditiramo in diskvalificiramo. Jaz sem zakon prebral, prebral sem te omenjene zakone, prebral sem tudi vaš predlog in se z njim ne strinjam. Zaradi tega sem tudi povedal uvodoma to, kar sem povedal. Drugo pa mislim, da bi moralo biti stvar razprave in ne dodatnih diskreditacij, še manj pa seveda laži. Hvala.
Besedo ima predlagatelj dr. Vinko Gorenak.
Ne vem, kdo vas je diskreditiral. Imam še nekaj policijskega znanja in spretnosti, vas bom pomagal braniti. Tako kot gospoda Horvata. Nihče vas ni diskreditiral. Zakaj vi govorite o javnih prostorih? Seveda, zakon govori pa o javnem kraju. To je bistvena razlika skozi zakon o javnem redu in miru, v katerega smo to določilo vnesli. Poleg tega morate vedeti, da to, kar ste vi rekli, velja za Nizozemsko, predvsem iz razloga, ker so imeli najprej celotno prepoved, potem pa so šli samo na javna mesta, kot so šole, kot so bolnice, kot so kulturne ustanove in tako dalje. Ne velja pa to, kar vi govorite, niti za Francijo, ne velja niti za ta švicarski kanton, o katerem je bilo govora tudi prejšnji teden. Oni so sprejeli celo, eni podatki so bili 6 eni pa 9 tisoč evrov denarne kazni. Tudi posamezna italijanska mesta imajo to zadevo urejeno. Leta 1974 so Italijani vnesli že v tisto antiteroristično zakonodajo v nekaterih pogledih tudi takšne prepovedi. Tako da nimava tukaj kaj. Glede diskreditacije pa jaz ne vem, ne vem, povejte mi, ali je kdo kaj, jaz nič ne vem o tem. Hvala lepa.
Besedo ima gospa Ljudmila Novak, pripravita naj se gospod Dušan Radič in gospod Matjaž Nemec.
Pozdravljeni! Jaz si najprej želim, da bi znali spoštovati svojo kulturo in tudi svoje verske korenine, vendar pogosto vidimo nestrpnost do naše vere, do naše kulture prav tudi tukaj znotraj tega parlamenta, da ne govorim širše v Sloveniji. Tudi zavezujejo nekateri zvonove, predlagajo prepoved zvonjenja in tako naprej. Jaz si želim, da bi znali vsi skupaj najprej spoštovati sami sebe, našo kulturo, našo Slovenijo. Vem pa, da v moji hiši smo sami gospodarji, da pa seveda, če imamo goste, smo do njih gostoljubni, vendar želimo, da se obnašajo po naših pravilih. In to jaz enako pričakujem tudi od priseljencev, tudi od turistov, ki pridejo v našo državo, da spoštujejo naše civilizacijske norme. Tako kot če mi gremo kot turisti v nekatere zelo radikalne islamske države, se moramo tako obnašati, kot so njihova pravila, kot oni želijo. Jaz si nikakor ne želim nikakršnega spora z muslimani, ki živijo v Sloveniji, in vemo, da večina od njih oziroma ženske ne nosijo teh pokrival, torej si ne morem predstavljati, da sta burka in nikab ravno izraz neke verske pripadnosti ali verskega prepričanja. Sta bolj izraz neke radikalizacije islama v določenih državah. In kot ženska sem na strani žensk, in si ne znam predstavljati, da je prav veliko žensk, ki z veseljem to nosijo, še posebej kadar je 35 stopinj Celzija in morajo hoditi v takih oblačilih. Zato sem jaz tudi kot ženska proti takšnim pokrivalom, ki niso izraz svobode, ki niso izraz prostovoljstva, ampak izraz nekih radikalnih voditeljev. Muslimani v Sloveniji večinsko ne nosijo teh pokrival in so se mnogi do velike mere tudi prilagodili življenju v Sloveniji. Velikokrat slišim prav od gradbenih delavcev, kako dobri delavci so pri nas. In vse to spoštujmo, tudi medsebojne odnose spoštujmo. Ko pa gre za ta pokrivala, sem rekla, da kot ženska temu nasprotujem, ker to ni izraz verske pripadnosti. In ne nazadnje se grožnja terorizma v Evropi povečuje in tudi Slovenija ni varna. Pod takšnim pokrivalom se lahko skriva marsikaj, tudi ne ženska, če tako rečemo. Prav s tega vidika bom tudi podprla ta zakon. In pogosto se nam dogaja, da se mora nekaj hudega zgoditi, potem pa bijemo plat zvona in se sprašujemo, zakaj nismo ničesar naredili. Jaz sem za svobodo, za versko svobodo, za žensko svobodo in sem proti tem pokrivalom, ki bi jih nosili v Sloveniji.
Besedo ima gospod Dušan Radič, pripravita naj se gospoda Matjaž Nemec in Igor Zorčič.
Hvala lepa. V EU danes živi 16 milijonov muslimanov. Večina med njimi so državljani držav članic Evropske unije, ki ne glede na svoje versko prepričanje, spoštujejo zakone držav, v katerih živijo. Potem se je zgodil 11. september leta 2001. Naenkrat so se v zahodnem svetu pričele debate o primernosti islamskega način oblačenja. Pa ne samo oblačenja, naenkrat so postali problem minareti, mošeje in islamski kulturni centri. Od lokalnih razmer je odvisno, kaj od naštetega je najbolj moteče trenutni politični srenji v posamezni državi. Mogoče se še kdo spomni, da je že leta 2004 pred volitvami v Sloveniji bila sprožena razprava o nevarnosti postavitve islamskega kulturnega centra v Ljubljani. Pred 11 leti je bila grožnja slovenski varnosti islamski kulturni center, danes so grožnja burke. Govorjenje o zakrivanju in pokrivanju se zlorablja za opisovanje nevarnosti, ki bi jo naj islam predstavljal za razviti zahod. V Evropski uniji se je to začelo leta 2010. Leta 2010, ko se še nikomur ni sanjalo o begunski in migrantski krizi. Začelo se je v Franciji in Belgiji ter nadaljevalo na Nizozemskem izključno z namenom nabiranja političnih točk posameznih strank. Dejstva so sledeča. Belgijski spodnji dom je le 7 dni po tem, ko je razpadla belgijska vlada, sprejel zakon o prepovedi nošnje muslimanskih oblačil, ki zakrivajo obraz. Podobno se je zgodilo v Franciji, ko je francoska narodna skupščina potrdila zakon o prepovedi nošenja burk v javnosti. Še bolj zanimivo pa je, da je veliko kampanjo proti nošenju burk Nikola Sarkozy zagnal potem, ko je njegova stranka doživela hud poraz na lokalnih volitvah. In za konec še nekaj številk. V Franciji živi 3 milijone muslimank, po podatkih francoske policije, ki je lani o tem opravila izjemno obsežno raziskavo, koliko muslimank nosi burke ali nikabe v Franciji, so prišli do številke 367, in to od 3 milijonov muslimank. Ne 367.000, temveč 367. Za konec pa sem pogledal še v najnovejšo izdajo slovarja Slovenskega knjižnega jezika. Vtipkal sem burko in našel edino burko, kjer piše, da je burka norčavo vedenje ali govorjenje. Vtipkal sem tudi nikab in razultat je bil, da ni zadetkov. Hvala.
Besedo ima gospod Matjaž Nemec, pripravita naj se gospoda, Igor Zorčič in Matjaž Han.
Hvala lepa, gospod predsednik. Tako kot je bilo rečeno, v Sloveniji je 50 tisoč predstavnikov muslimanske skupnosti. Mislim, da vsi lahko priznamo, da imamo v veliki večini zelo dobre odnose z njimi in zelo dobre izkušnje. Druga izkušnja z muslimansko skupnostjo, ki v zadnjem valu, v zadnjih mesecih na nek način preplavlja tudi Slovenijo poleg ostalih držav, torej med predstavniki muslimanske vere in skupnosti vsaj po podatkih, s katerimi razpolagam, ni bilo moč zaslediti posameznice, ki bi bile deležne takšnih pokrival, o kakršnih govorimo danes. Poznamo pa še eno tretjo skupino, pa me lahko popravite, če obstaja še kakšna, to so pa tisti muslimani, ki pridejo v Slovenijo kot turisti ali pa so to mogoče predstavniki, predstavnice, bom rekel, ljudi, ki so tukaj zaposleni iz diplomatskih programov ali pa poslovnih. Moram reči, ko sem se pripravljal na to sejo, nisem našel, da bi kadarkoli v Republiki Sloveniji, ostalih držav se bom dotaknil kasneje, da bi kdorkoli s takšnim pokrivalom bil udeležen v kakršnikoli situaciji, da bi ogrožal kogarkoli. Se pravi, da Slovenija nima tovrstnih izkušenj. Ko sem poslušal svoje sodelavce in kolege danes v razpravi, sem dobil neko asociacijo o tem, da v Sloveniji lahko govorimo o slovenskem volku in težavami, v povezavi z njim, ali pa o slovenskem medvedu, če želimo, ne pa o bengalskem tigru, to hočem povedati. Govorimo o nečem, česar za enkrat, v oklepaju, še ni v Sloveniji. Jaz vem, da boste lahko rekli, da se je v Sloveniji treba pripraviti glede na izkušnje, ki jih imajo sosednje države. Omenjeni sta bila Belgija in Francija. Res je, ti dve deželi imata daleč največji procent muslimanske skupnosti in kar precejšnje težave z določenimi predstavniki. Ampak v zgodovinskem kontekstu se mi težko primerjamo z njimi. To so bili nekoč imperialisti ali pa kolonisti, ki so na nek način gradili odnos s predstavniki kolonij, ki še danes ni rešen. Po drugi strani govorimo o varnostnem vidiku. Mislim da, popravite me, če ne, vsaj v terorističnih napadih v Franciji ali pa kjerkoli v Sloveniji nisem zasledil, da je bila obleka tista, v veliki meri so bili to gospodje, ki so bili oblečeni v džins. Džins pa na nek način izhaja iz Združenih držav Amerike. Tako da ne vidim tukaj neke korelacije z nošenjem oblek. Ampak saj pravim, lahko se strinjamo z vero ali pa ne, lahko jo preziramo ali pa ne, ampak na nas samih je, kako bomo videli nekoga na ulici, če ga bomo srečali. Kot je bilo rečeno, v Sloveniji je tega izjemno malo ali pa jih sploh ni, vsaj v taki obliki. Govorim o nikabu in burki. Kaj pa lahko naša razprava povzroči? Da bo nekdo, ki bo nosil to oblačilo, viden s strani naših državljanov kot nekdo, ki ga bo ogrožal, v resnici bo pa to, kot primer, samo en dober turist, ki bo obiskal za nekaj dni Slovenijo. Se pravi, mi imamo veliko odgovornost, kako se opredelimo do te problematike. V islamskem svetu ne gre ob nošenju tovrstnih oblačil samo za vero, gre tudi za neko družbeno normo. To radi muslimani tudi poudarijo. Na nek način razumem stališče, da ko pridejo turisti sem, da se morajo nam prilagoditi in obnašati na tak način kot mi, ko gremo k njim. Na nek način mi je to neka skrb, da bomo preplavljeni z nekimi kulturami, ki niso naše. In tudi o kulturi je predlagatelj govoril veliko. Sam se sprašujem, imeli smo dedka Mraza pred božičem, imeli smo buče pred halloweenom, ljubili smo se pred Valentinovim ali pa celo, kar sem zasledil letos, imeli smo celo črni petek, če veste, kaj je to. Sam sem ga prvič zasledil. To je nek dan, kjer naj bi se na veliko nakupovalo. O čem govorim? Da smo lahko zelo dvolični, ko govorimo o tem, katera kultura je tista, ki najbolj vpliva. Je pa res, se strinjam, moramo pa sami skrbeti za to, da ohranimo slovensko identiteto. Ampak ohranili jo bomo tako, da se bomo večkrat zavedali, od kod prihajamo in kam gremo, da bomo kot predstavniki naroda oziroma ljudstva se zavzeli za naše ljudi. Da bodo ti ljudje ponosni, da so Slovenci. Tako bomo ohranili našo kulturo. Ne pa tako, da bomo izvajali kakršnokoli represijo nad komerkoli. Prej smo videli veliko fotografij, če se ne motim, od dogodkov v islamskem svetu in ja, z nekaterimi stvarmi se celo strinjam, ampak a veste, vsakemu [[…]]no, se bom dotaknil človekovih pravic, na to sem se nanašal, strinjam se, v marsikaterem delu sveta so bile kratene človekove pravice, ampak saj pravim, v slovenskem parlamentu bomo težko krepili, prav je, da imamo mnenja, ampak težko bomo krepili človekove pravice izven naših meja. Lahko se o njih pogovarjamo, ampak naj ne izgubljamo energije po nepotrebnem. Kot že rečeno, nehajmo se pogovarjati o bengalskem tigru, dajmo se raje pogovarjati o slovenskem volku in medvedu. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Igor Zorčič, pripravita naj se gospoda dr. Mitja Horvat in Jani Möderndorfer.
Spoštovani predsednik, hvala za besedo! Spoštovani kolegice in kolegi! Ko sem prvič slišal za ta predlog zakona, sem se najprej spomnil na en lasten primer. Zdaj, ko je zimski čas in če mi čas dopušča, grem včasih malo teči v naravo, ker je hladen zrak imam eno takšno masko, samo oči so izrezane, pozimi jo uporabljam tudi za smučanje, in sem se vprašal, če se to tudi prepoveduje. Ko sem si prebral zakon, sem ugotovil, da ne, da se prepovedujeta nikab in burka. In potem sem se takoj vprašal, kaj pa, če si bo neka muslimanka dala ta nikab ali burka, ki je ne vem, verjetno v neki čipki, dala dol in si bo dala to športno kapo gor. Ali je to prepovedano? Pa po tem zakonu ni. Pa recimo, da bo na tistem pisalo Elan ali pa ne vem, neka športna znamka, pa se bo vsak vprašal – glej, krilo ima neko tradicionalno, potem ima pa to športno kapo, ali je to prepovedano ali ni. Skratka, ko prebereš ta zakon, vidiš, da si v neki bizarni situaciji, sploh ne veš, kaj je prepovedano in kaj ne. In na koncu ugotoviš tudi, da je pač določena populacija, to so muslimanske ženske, niso muslimani ampak muslimanske žene, da so diskriminirane zaradi vere, kar seveda naša ustava prepoveduje. Jaz nisem pristaš burk, da se razume, jaz mislim, da je to nek relikt preteklosti, ki ga zasledimo v prvi vrsti na televiziji. Jaz sem veliko prepotoval tudi po muslimanskih državah. Moram reči, da se spomnim, da sem videl en nikab, mislim da, v Turčiji, celo na letališču je bilo, verjetno, da je bila kakšna turistka iz Savdske Arabije, drugače pa tega še v Turčiji ne vidiš, nisem tega videl niti v Egiptu niti v Arabskih emiratih, kjer sem tudi bil pred leti, kaj šele v Sloveniji. Jaz tega v Sloveniji še nisem videl in se ne strinjam, da moramo na zalogo nekaj sprejeti, da se ja ne bo zgodilo. Glejte, če bo to problem v enem trenutku, bomo pač to takrat takoj uzakonili, jaz bom za ampak na način, da ne bo do nikogar diskriminatoren. Bilo je govora o tem, da se to že v Evropi sprejema. Glejte, jaz sem si ta zakon iz Francije lepo prebral. Tisto, kar ste kolega Gorenak govorili, ne drži. Francoski zakon pravi: prepovedujejo se pokrivala za obraz. Ne piše nikab in burka, ampak piše pokrivala. Ampak ker so vedeli, kaj se bo zgodilo, so vedeli, da bo morda neko vznemirjenje med muslimanskimi ženskami, so na parlamentarno zaslišanje poklicali velikega muftija iz Pariza, jaz ne vem, kako mu je ime, na internetu je vse gor, in je rekel, da islam pravzaprav ne zapoveduje burk in nikaba, skratka ta zakon je bil sprejet. Piše pa notri tudi izjema, da v primeru športnih dogodkov pa tradicionalnih dogodkov, zaradi poklicnih ali zdravstvenih razlogov, da pač te prepovedi ni. Ampak, kot sem že omenil, gre za pokrivala, nikjer se ne omenja, da gre za nekakšno obleko določene verske skupnosti. In zato je ta predlog zakona, ki ste ga vložili, zelo zelo problematičen. Sploh za naše območje, kjer dejansko nimamo teh težav, ki jih navajate oziroma pravite, da bi jih lahko imeli in da moramo na zalogo sprejeti en zakon. V zakonu piše, da so razlogi za sprejem zakona varnostni in kulturni. Povedali ste sami, da pravzaprav varnostnih ni, da želite za bodočo varnost, ampak tudi tega niste nikakor utemeljili. Kulturni razlog – zelo problematičen za Zakon o javnem redu in miru, zaradi tega, ker zelo diši po neki diskriminaciji oziroma pardon, smrdi. Če bi bil kakšen razlog, bi bil to zaščita pravic muslimank. Ampak potem ne vem, če to spada v ta zakon, morda bi bil boljši kateri drugi, seveda, če bi bilo to pri nas problematično. Povejte, koliko žensk s temi pokrivali ste v Sloveniji videli. Mi imamo muslimane, pač to pri njih ni ta tradicija. Največ tega vidimo, ko beremo poročila, kaj se dogaja v Afganistanu ali kaj se je dogajalo v Afganistanu za časa talibanov. Tam smo bili prvič priča obsežnem pojavu tega. Zakon o javnem redu in miru prepoveduje povzročanje hrupa, pretepanje, beračenje, pisanje po objektih, uničevanje državnih simbolov, vse na splošno. Potem pa ena prepoved, ki se pa nanaša samo na pripadnice ženskega spola določene verske skupnosti. Jaz mislim, da je to neustavno in da se tega pač ne moremo iti in zaradi tega tega zakona tudi, če mi te burke niso najbolj všeč, tega zakona ne morem podpreti. Hvala.
Besedo ima predlagatelj dr. Vinko Gorenak.
Hvala lepa. Poglejte, da ne boste užaljeni, bom zelo vljuden, ampak zakone morate prebrati. Ta zakon v pojmih pove, kaj je burka, in pove, kaj je nikab, v obrazložitvi pojmov. In zato tudi ima gospoda Radič prav, nujno je bilo treba razložiti, kaj je eno, kaj je drugo, zaradi tega, ker je pač burka v slovenskem slovarju komična prireditev, nekaj takega. Zato je bilo treba tam razložiti. V centralnem členu pa zelo jasno pravi, da kdor v javnosti nosi nikab in burko, se kaznuje s toliko in toliko. Med drugim je, recimo, tudi prepovedano spanje na javnem kraju. Tudi to je v zakonu. Sicer pa, poglejte, ker ste rekeli, da je to ciljano na neko skupino in tako naprej in da ne bi smelo pisati, še nekdo drug je prej rekel, da ne bi smelo pisati nikab in burka. Potem bi pa res prišli, če tega ne bi, jaz sem že prej pojasnil, da smo imeli najprej napisano pokrivala, ki pokrijejo cel ali večino obraza. Samo potem, če bi tak zakon prinesli, bi vi rekli, jaz ne smem več teči pozimi v naravi s tistimi kapami, recimo. Potem tudi policisti, saj jih dostikrat vidite v tistih akcijah, ko so zakriti, ja, potem je tudi to prepovedano. Ne da se drugače napisati. In tudi Francozi niso izumili čisto nič posebnega, dobro si poglejte. In ESČP je uporabil prav izraz nikab in burka, tako da tu je zadeva popolnoma popolnoma jasna. Vi pravite, bom za, ko bo varnostni problem. To pojmovanje je meni tuje. Pred 11. septembrom 2011 ste vi lahko v ZDA šli na avion tako, kot v Ljubljani na lokalni avtobus, za notranje lete govorim, ker niso imeli varnostnih problemov. Potem ko se je pa zgodil 11. September, so pa naredili vrsto vrsto stvari, tudi internet, ki ga gledajo vsepovprek tisti, ki imajo 5 minut časa, recimo, tako zakonodajo so sprejeli. Zato jaz pravim, da je pametno in dobro prej ukrepati, preden imaš problem. Ali sedaj ukrepati ali potem, ko bo nek pomemben objekt v Ljubljani šel tam gor proti nebesom. Mislim, da je boljše ukrepati prej. Nekdo je govoril, mislim, da gospod Radič ali kdo že, ne vem kdo že, kakšna grožnja je islamski center. Ne da se vse povedati v mikrofon in v kamero, ker so pač nekateri podatki tudi zaupni, ampak tisti, ki ste člani Komisije za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb, si malo poglejte arhive tam do leta 2000–2002. Tam notri so zelo zelo zanimivi podatki. Zelo zanimivi podatki. Ali mislite, da so Švicarji demokratični? Jaz mislim, da so. Ali ni Švica demokratična država? Pa so oni lepo mirne duše naredili referendum in so rekli – kaj – minaretov v Švici ni. Ali je to kršenje človekovih pravic? Ali se je ESČP kaj oglasil? Nihče se ni oglasil. Nihče se ni oglasil, pa so to vseeno naredili. Pa ni nič spornega pa so najbogatejši ali kako že v Evropi ali eni bogatejših in tako dalje in tako dalje. Pa ni to nič spornega. Jaz mislim, da moramo biti malo ponosni nase pa na svojo zgodovino. To bi bilo dobro. In ne biti čisto prilagodljiv za vse, kar pride čez Kolpo tukaj gor, ali pa od koderkoli. Hvala lepa.
Replika, gospod Igor Zorčič.
Jaz se moram odzvati. Jaz sem vam povedal, v francoskem zakonu so določene izjeme, in sicer za športne dogodke, tradicionalne, poklicni razlogi, zdravstveni razlogi. Ampak prepoved je pa splošna za vse. In niso rekli, ti si pa te vere ali pa ti si ženska ali pa moški, pa ne moreš nečesa imeti. Oni so rekli vsi, iz varnostnih razlogov prepovedano zakrivanje. In to je ta razlika. Vi ste se pa osredotočili in to verjetno zaradi teh dogodkov s to krizo. Hvala.
Besedo ima najprej mag. Branislav Rajić, potem se naj pripravita dr. Mitja Horvat in gospod Jani Möderndorfer.
Hvala predsednik. Pozdravljeni vsi na tej in oni strani kamere! Moram najprej povedati, da me je uvod predlagatelja do neke mere zmotil. Namreč ob zaključku ste povedali, da nas vabite k pljuvanju. Jaz ne pljuvam niti, ko mi črna mačka križa pot, ko mi jo pa vi križate, pa pričakujem dostojno razpravo, tako da v tem smislu vas prosim, da tako razumete ta odgovor. S predlogom sprememb Zakona o varnosti javnega reda in miru ne bom soglašal, ker takšen kot je, ne sodi tja, kamor sodobna civilizacija mora iti. Predlagatelj napačno presoja, da sta ženski pokrivali burka in nikab grožnja naši varnosti. Še več, s tem se zelo približuje meji verske nestrpnosti, kar je v jasnem nasprotju z 41. členom naše ustave, ki to jasno prepoveduje. Grožnja terorizma seveda narašča in verjetno vsi čutimo odgovornost, da delujemo v smeri njegovega preprečevanja. Prepoved nošenja burke in nikaba bi verjetno izzvala samo revolt med muslimani in ne bo zadostila ciljem boljše varnosti. Vzemimo en primer. Gospa, ki iz verskega prepričanja nosi burko in je odločena v nameri, da bi izvedla teroristično dejanje, zaradi prepovedi burke ne bo opustila tega svojega namena. Preko burke si bo verjetno nadela še kostum denimo božička, beneško masko, morebiti kostum nune z velikimi sončnimi očali in se bo ravno tako razstrelila. Torej nespametno je z dopolnitvijo tega zakona ciljati v nevralgične točke muslimanov, katerih občutljivost je tako ali tako razrahljana. Muslimani v Sloveniji niso ne militantni ne jezni in so zelo zelo naši. Živimo v časih, ko islamske teroriste novačijo iz vrst vrstah jeznih mladih kristjanov. Jeza je tisto, kar jim da monstruozno moč, da režejo ljudem vratove. In mi moramo narediti vse, da te jeze ne spodbujamo v ljudeh. Poglejmo, kako jim varnostni predpis zaživi. Spomnite se kakšnega sorodnika, ki je pred štiridesetimi leti razlagal, kako ne potrebuje in ne bo uporabljal varnostnih pasov v avtu. Danes ga ni takšnega junaka, vsi so se navadili, da je zapenjanje varnostnih pasov nujno, da je potrebno in prav tako posedanje otrok v varnostne sedeže med vožnjo. Zelo kmalu bomo verjetno zaradi prisotnosti terorizma začeli spremljati in kontrolirati obraze ljudi na javnih mestih, v ustanovah, nakupovalnih središčih, mestnih središčih. Takrat bo sigurno samoumevno, da morajo biti vsi obrazi odkriti in nihče temu ne bo nasprotoval, saj bo vsem jasno, da gre za najvišji cilj naše skupne varnosti. Takrat bo dovolj dopolniti zakon le v smislu določila, da mora biti pogled na obraze ljudi nemoten. Cilj bo dosežen brez provokativnega posega v verske svobode in brez tistega, za kar v tem predlogu gre. Ali gre za nagovarjanje jeznih in za dobrikanje ksenofobom, izključujočim pravovernikom in rasistom? Hvala.
Besedo ima dr. Mitja Horvat, pripravita naj se gospod Jani Möderndorfer in gospod Janko Veber.
Najlepša hvala za besedo, predsednik. Spoštovani poslanke in poslanci, predstavnik Vlade! Ko se človek enkrat navadi na vaš smisel humorja, potem mu je v življenju lažje. Dokler pa preresno jemlje stvari, se pa čudi, išče pomene. Kar hočem poudariti, je, da nas je dr. Vinko Gorenak danes prijetno zabaval s svojimi stališči v zvezi s predlaganim zakonom. In seveda mi niti približno ne bo uspelo doseči njegovega nivoja. Zato bom šel po nekoliko drugačni poti. Menim, da je predlog zakona tudi z vaše strani vložen, nič niste zamudili gospod Gorenak, bom zdaj takoj povedal. Mislim, da ste tudi sami predlog zakona v vaši stranki vložili brez resnega namena za razpravo in za njegov sprejem, saj sem vajen vsaj malo bolj skrbno pripravljenih predlogov zakona. Tukaj pa lahko ugotovim, da ste navrgli nekaj, za kar bomo lahko porabili, ker smo vsi pričakovali, da bo treba resno razpravljati, pet ur časa Državnega zbora. Zakaj to trdim? Zaradi tega, ker ste na začetku napisali, da je ocena stanja in razlogi za sprejetje zakona v tem, da ureja vprašanja javnega reda in miru na javnih mestih kot tudi v zasebnih prostorih. Med drugim prepoveduje in sankcionira beračenje na javnem kraju kot tudi prenočevanje na javnem kraju, ne ureja pa vprašanja nošenja pokrival večine ali celotnega obraza posameznika. To seveda eno z drugim nima nobene zveze. Opozarjate, da zakon o varnosti cestnega prometa prepoveduje posamezniku, da bi med vožnjo vozila nosil masko. Pika. Menite, da pokrivanje obraza na javnih mestih lahko predstavlja varnostni problem. Lepo. Poglejmo, kaj določa Zakon o varstvu javnega reda in miru. Ta zakon ureja varstvo javnega reda in miru ter določa ravnanja, ki pomenijo kršitev javnega reda in miru na javnem kraju ali v zasebnem prostoru ter sankcije za taka ravnanja. Drugi odstavek 1. člena, ki določa namen: »Namen tega zakona je uresničevanje pravice ljudi do varnosti in dostojanstva z varovanjem pred dejanji, ki posegajo v telesno in duševno celovitost posameznika ali posameznice.« To se pravi, v ničemer ne gre za to, da bi samo po sebi pokrivanje obraza in ker v zakonu ni določena prepoved oziroma sploh vprašanje nošenja pokrival večine ali celotnega obraza posameznika kakorkoli sledilo temu namenu. In tudi to, da ovira izvrševanje pravic in dolžnost ljudi, državnih organov, organov samoupravnih lokalnih skupnosti in nosilcev javnih pooblastil, seveda ne drži, ker zakon o izvrševanju nalog policije, seveda jasno določa, kaj v takih primerih lahko naredimo. Zato enostavno v samem zakonu niti ne poveste, da gre za varnostni problem, ki ga seveda zdaj v razpravah vnašate, da je to problem iz varnostnega vidika, ampak da je to problem sam po sebi. Ni. Zaradi tega, ker ne sledi nobenemu od namenov. Če bi imeli ta resen namen, za katerega pa pravim, da ga po mojem nimate, bi v 2. točki med cilji, načeli in poglavitnimi rešitvami zakona kaj napisali. Tako ste pa napisali samo, da je osnovni namen zakona ureditev vprašanja – za ureditev vprašanja bi lahko predlagali tudi nek nov zakon, ni treba ravno Zakona o varstvu javnega reda in miru za ta namen –, se pravi, vprašanja nošenja burk in nikaba, pokrival, pri katerem je prekrito celotno telo na javnem kraju. Kaj dosti več o tem, da bi bil cilj, sploh načel, seveda nimamo in namena pravzaprav ne najdemo v tem vašem predlogu. Ko pogledam zadevo naprej, ugotavljam, da tudi sami ugotavljate pravilno, da akti Evropske unije teh vprašanj ne urejajo. In tudi ko navajate ureditve po posameznih državah, tudi sami pridete v neko določeno nasprotje. Tako, da ne vem, ali se vam je to zapisalo, niste dovolj skrbno, zato trdim, da najverjetneje niste imeli resnega namena, ker tudi tega niste skrbno pripravili, ker najprej govorite o tem, da v Franciji so od leta 2010 prepovedana vsa pokrivala, ki zakrivajo večino ali celoten obraz posameznika, da je zakon dvignil veliko prahu, je moralo odločati še Evropsko sodišče in 2014 potrdilo odločitev o prepovedi nošenja burk na javnih mestih. Zgoraj trdite pokrivala, ki zakrivajo večino obraza, spodaj pa že trdite, da je potrdilo odločitev o prepovedi nošenja burk. Torej, neko določeno neskladje vidim. Verjamem, da boste to v nadaljevanju jasno poudarili. In če smo pri varnostnem vidiku. Za razliko od nekaterih predhodnih razpravljavcev naj rečem samo to, če gre za varnostni vidik, najverjetneje imate še kaj zadaj v mislih, to samo po sebi verjetno ni varnostni problem, če neka ženska hodi zakrita po svetu, delno ali v celoti, samo po sebi. Najverjetneje hočete s tem kaj povedati, ampak verjamem, da taka oseba trenutno v naši družbi prej vzbuja pozornost vseh, kot pa da bi se s tem, ko se pokrije s pokrivalom, ki zakriva celoten obraz ali mogoče celo še oči, prej pomeni, da je bolj vpadljiva, ne pa da se skriva ali zakrije pred javnostjo. Vsaj kolikor jaz poznam navade ljudi v tej deželi, je tako, da če človek malo odstopa, se vsi obrnejo in seveda tudi pokomentirajo, kako izgleda ali kaj počne. Toliko morda v tem delu glede vašega predloga. Če pogledam sam člen, spet smo tam, kjer smo bili zadnjič. Seveda določate samo pomen izrazov, 6. in 7. točka: »Burka je muslimansko žensko oblačilo, ki pokriva celotno telo, tudi oči, ki jih zakriva gosto prepletena tančica.« In 7: »Nikab je muslimansko žensko oblačilo, pri katerem je pokrito celotno telo, oči so vidne«. In zdaj, kaj hočem pri tem povedati? V 10.a členu, ki ga predlagate, imate najprej naslov tega člena, prepoved nošenja pokrival, ki zakrivajo celoten obraz ali večino obraza, čeprav ste zgoraj definirali ta izraza in bi mirno lahko podnaslov dali nikab in burka, kot bi to sledilo. Potem sploh ne govorite o tem, da prepoved nošenja pokrival, ki zakrivajo celoten obraz ali večino obraza, ampak preskočite na to, da kdor na javnem kraju nosi burko ali nikab, se kaznuje z globo 100 evrov. Najmanj kar manjka pri tem, seveda je, kakšen je namen te prepovedi, zakaj je to v nasprotju z intenco Zakona o varstvu javnega reda in miru, da bi malo pojasnili, v čem je zdaj tukaj varnost ali posameznika, njegovega dostojanstva ali česarkoli ogroženo do te mere, da je treba nekoga kaznovati. Še zlasti pa seveda ne razumem, zakaj je treba zaseči predmet v tem primeru. Tudi tukaj bi pričakoval morda kakšno razlago, zakaj je to pomembno. Ali zgolj zato, da preprečimo osebi, da bi še nadalje kršila javni red in mir, ali je morda kakšen drug razlog za zaseg predmeta, ker za zaseg gre vendarle za poseg, čeprav na relativno premoženjsko vprašanje, zato morajo biti podani tudi kakšni razlogi. Ne pri obrazložitvi ne k drugemu ne k tretjemu členu ne vidim nobene razlage, zato trdim to, kar sem povedal na začetku, da vaš namen očitno ni bil ta, ki je predstavljen na današnji razpravi. Svetujem, da bodisi umaknete ali pa da seveda pripravite boljši predlog zakona, da boste končno povedali, kakšen je namen in da bomo lahko razpravljali. Trenutno smo vsi več ali manj zmedeni in malo tavamo v temi, da bi ugotovili, kakšna je vaša intenca. Iz vašega dokumenta predloga zakona to žal ni razvidno, me pa preseneča, kar precej vam je Vlada v svojem odgovoru pa dala nekega priznanja, da ste to izrazili. Jaz namreč tega, kar je Vlada ugotovila, v vašem dokumentu ne najdem. Najlepša hvala.
Besedo ima predlagatelj, dr. Vinko Gorenak.
Ja, seveda vam moram takoj odgovoriti. Glejte, vi ste naredili tako lepo analizo, pravniško, saj ste tudi pravnik, saj to je tudi lepo. Ampak dopolnite zakon, če mislite, da kaj manjka. Spišite amandmaje za drugo branje, pa bo vse v redu. Pa bo to malo sodelovanja med koalicijo in pozicijo, pa bomo imeli zakon. Ampak jaz trdim, da naš namen je bil resen, samo vaš namen ni resen. Če bi imeli resen namen dopolniti zakon, morate danes glasovati za in potem spisati amandmaje, in to je to. Ne pričakovati za nas, da bomo nazaj vzeli zakon, sicer pa poglejte, dajva se kar nekaj zmeniti. Koliko – 35 tisoč uradnikov imamo, so pod vašo komando. Koliko jih je na pravosodnem ministrstvu? Ne vem, 300 nekaj takega. Kakšen zakon so spisali o sistemskih preiskavah? Takšen, da zdaj gor piše sramota pa je zaklenjen. Vi pa nam očitate, ki sami pišemo, mi nimamo 300 uradnikov, to so sami poslanci pa kakšen strokovni sodelavec, pomagajte, dopolnite, dobrodošli. Hvala.
Besedo ima, gospod Jani Möderndorfer. Pripravita se naj, gospoda Janko Veber in Marko Ferluga.
Hvala lepa. Z današnjo razpravo in predstavitvijo predloga je v resnici navidezna burka že zdavnaj padla in razkrila namen po tem, po čemer se je moj predhodnik spraševal, kakšen je pravzaprav bil namen predloga tega zakona. Seveda je zgolj in en sam, to je populističen in pa seveda to, kar je zdaj trend, razdeljevati in odpirati neke teme, ki so na prvo žogo lahko zelo všečne in takoj hitro sprejemljive za Slovence in Slovenke, ki si pravzaprav po neki strani – želimo burke? Da bi vsi v burkah hodili? Ne, vsi jih ne. Kot liberalec moram reči, da seveda imam težave, če bi se mogel odločati, da ali ne, zaradi tega, ker imam pač en določen odnos do določenih vprašanj. Pa vendar, če bi pa postavil na drugo stran tehtnice vprašanje svoboda v veri in pa seveda spoštovanje določenih kulturnih navad, bi pa seveda to pretehtalo kot liberalcu in bi rekel, da imajo pravice takšne, kot jih imamo mi. Seveda, ko govorimo o varnostnem vidiku, ne bom se spuščal v te teme zaradi tega, ker več ali manj so moji predhodniki vsi odgovorili zelo jasno in natančno, da tega problema nimamo, ker imamo to zakonodajo že urejeno. Imam pa problem tam, kjer seveda ga je imel vaš predsednik stranke, ko je vložil oziroma predstavil na tiskovni konferenci predlog zakona, sem takrat, veste, tvitnil naslednjo zadevo, da ima Janša problem zaradi tega, ker se je zamenjal boj zoper komunizem za boj proti islamu. Danes bi rad sicer malo popravil ta tvit, če bi imel možnost še enkrat, pa ne bom, ker se mi ne da, ker je dolgočasna tema, bi rekel naslednje. Janezek vedno zna to, kar se je seveda naučil v preteklosti. To več ali manj vsi ponavljamo. Veste burke v rajnki Jugoslaviji, v Bosni in Hercegovini, leta 1950 je skupščina Bosne in Hercegovine prepovedala. Ampak nihče jim več ni sledil pa treba je vedeti, da je bil takrat v pogonu AFŽ, ki je seveda imel ta odnos, da ne bomo bili predolgi glede osvoboditve žensk in feminizma. Seveda je to paralelo potegnil in vemo, od kje pravzaprav se je imel možnost to naučiti. Zdaj tisto, kar je v resnici pomembno pri celi zadevi, pa je samo eno. Mi se bomo mogli enostavno odločiti, ali gremo v korak s časom in seveda spoštujemo, bom rekel, sobivanje. Ena od tem, ki je zelo pomembna, je, da mi nismo monokulturni, ampak že dolgo časa smo multikulturni. To je preprosto treba, sobivanje v državi sprejeti. Absolutno se pa strinjam z vsemi, da ima Slovenija svojo kulturo in svoje običaje, ki jih neguje, in sem ponosen na njih. Vendar očitati in prepovedovati nekomu, pa res seveda je že nonsens, še posebej zato, ker imamo to vprašanje že urejeno. V vašem zakonu manjka naslednje, če bi obveljal ta zakon, ki ste ga predlagali, po tej analogiji na dan pusta ne bi smeli v burkah hoditi. To se mi zdi skrajno trapasto in neumno, še posebej zato, ker je pustovanje slovenski kulturni običaj in družbeno sprejet in smo ga vsi na tak ali drugačen način vsaj enkrat v življenju doživeli. Eni se jim odpovedujejo, eni so pa to 365 dni. Zdaj, seveda je problem, ko se na koncu vprašamo, kakšen je vaš osnovni in temeljni namen in sporočilo. Jaz se seveda vedno sprašujem naslednje, bili ste minister za notranje zadeve, pa v času ministrovanja vam na kraj pameti ni prišlo, da bi prišli s takšnim predlogom zakona. Niti predsednik Vlade ni prišel s takšnim predlogom, pa je bilo to že po obdobju, ko je bil v Parizu že sprejet zakon. Vam ni prišlo na idejo, da je zdaj ta trenutek in pravi čas, da pokorimo evropsko kulturo in damo vedeti, kako in kaj. Na koncu pa samo eno jasno sporočilo, slovenski prostor, če bi sprejel takšen zakon, bi dal sporočilo tudi vsem muslimanskim državam, da z njimi ne more niti gospodarsko in ekonomsko sodelovati, ker enostavno na tak način, kot si vi to predstavljate, je za mene nekaj negativističnega. Seveda, pa v znanem populističnem reklu, tako kot vedno, vi seveda na koncu rečete, oni se bodo navadili v našem dvorišču živeti. Jaz trdim, da, se bodo, se bodo integrirali, ampak doma pa bodo imeli svoje običaje in spoštoval bom njihovo kulturo do zadnjega.
Besedo ima najprej predlagatelj, zopet torej dr. Vinko Gorenak.
Hvala lepa. No, to ni bila kakšna žalitev Janeza Janše. A ne, da ne? Tako sem jaz razumel, ko ste govorili, kako se je spremenil in ne vem kaj vse. Pa ponosni ste na našo kulturo. Gospod Moderndorfer, Möderndorfer, kako že, no, da bom prav izrekel priimek, poglejte, vas burke ne motijo, zvonovi, ki menda že tisoč let zvonijo v slovenskem prostoru, to vas pa moti. Ste Slovenec ali kaj ste? Hvala lepa. [[oglašanje iz dvorane]]
Ni časa, žal. Postopkovno. Dr., tokrat pa ni dr. [[oglašanje iz dvorane]] . Ne, bo. Mir! Gospod Jani Möderndorfer, postopkovno.
Na samem začetku sem sicer povedal, da je razprava že povedala svoje, kakšen namen je. In razprava gospoda dr. Gorenaka je več kot jasno žaljiva. Prvič, zaradi tega, ker pelje v ta konec, kjer danes diskusije ni. Gospa Ljudmila Novak, sem se preslišal, namreč, ko je omenila zvonove, zdaj pa je omenil še Gorenak. Prvič, nikoli se nisem boril in nikoli nisem zahteval, da se prepove zvonjenje. Govoril pa sem o tem, da v urbanih središčih je zvonjenje preglasno. Cerkev je to spoštovala in dala svoje sporočilo in navodilo, da naj v urbanih središčih znižajo zvok zvonjenja, in jaz sem s tem zadovoljen in seveda, prej so razumeli kot vi, ki pa to še vedno v politične namene uporabljate. In gospoda Gorenaka opozorite, da naj neha žaliti. Hvala lepa. / oglašanje iz dvorane/
Replika na postopkovno ne bo šla. Glejte, mislim, da danes je bilo že vsega zelo veliko. Od osebkov, do Janezkov, do ne vem česa, kar vse bi lahko štel za žalitve, ampak dokler imajo možnost, da odgovorijo, lahko sami odgovarjajo, ne rabim jaz tega omejevati. Besedo za postopkovno, gospa Ljudmila Novak.
Poznan je tisti rek: Če mački stopiš na rep, zacvili. Jaz vas, gospod Möderndorfer, nisem sploh omenila, v mislih pa sem imela gospoda, ki je zavezal zvonove, da niso mogli zvoniti.
Zdaj pa ima besedo predstavnik Vlade, državni sekretar na Ministrstvu za notranje zadeve gospod Andrej Špenga.
Hvala, predsednik za besedo. Vmes je bilo izpostavljeno z vidika izvajanja policijskih nalog, torej Zakona o nalogah in pooblastilih policije, še enkrat povem, da v 40. členu določa pogoje za ugotavljanje identitete, in v 41. členu so tudi opredeljeni načini ugotavljanja identitete. Na podlagi tega tudi smejo policisti zahtevati od osebe, ki je zakrita ali zamaskirana, da se odkrije, da bi lahko nedvoumno ugotovili njeno identiteto. Varnosti problem, katerega ste na začetku izpostavili, gospod Gorenak, povezan z migracijskimi tokovi, pri migracijskih tokovih nismo zaznali varnostnega problema, zaradi nošenja burke ali nikaba. Iz medijev ste lahko tudi videli, da ženske niso nosile burk. V primeru vožnje z avtomobilom, pa je to že urejeno prav tako v Zakonu o varnosti v cestnem prometu. Prav tako so se osebe dolžne izkazati v postopkih pred državnimi organi ali subjekti zasebnega varovanja in kjer je treba ugotoviti identiteto osebe. Torej predlagatelj govori o varnostni problematiki, pred tem pa se navaja, da ljudje nimajo občutka, da se še vedno dogaja in traja migracijski tok in migracijska kriza ob dnevnem prilivu tudi do 5 tisoč oseb. Lahko le rečem, da se Vlada, Ministrstvo za notranje zadeve in policija ustrezno odzivajo na migracijski val in zagotavljajo varnost naših državljanov in tudi varnost migrantov. In to me izredno veseli. Glede vstopa osebe z nikabom v Državni zbor, torej pogoj za vstop je vabilo, identifikacija, spremljane, varnostni pregled, pregled prtljage. Tako se je ta oseba, ki je danes vstopila v Državni zbor, tudi pregledala, zato vas, kolega Gorenak, ni treba biti strah. Hvala lepa.
Besedo ima predlagatelj dr. Vinko Gorenak.
Verjamem, da je policija svoje opravila, ampak malo prej me je predsednik okaral, ko sem govoril o osebkih. Predsednik, ali vi veste, kaj je bilo? A ste šli gor in pogledali? Jaz nisem. In za mene je osebek, jaz ne vem, kaj je. Verjamem pa, da je policija svoje delo opravila, v to verjetno ni nobenega dvoma. Verjamem, da ste opravili svoje delo. Hvala lepa.
Slovenščina. Oseba je v slovenščini normalno poimenovanje, če nočeš biti žaljiv. Ja. Ampak ne bomo šli naprej v to. Sedaj bi [[…]]Ne, to bomo preskočili, ker ni. Naslednji je na vrsti gospod Marko Ferluga. Pripravita naj se gospoda Primož Hainz in gospa Iva Dimic.
Hvala za besedo. Pozdrav tudi državnima sekretarjema in gospodu z ministrstva. Kaj je osnovni namen tega zakona? In to v tem trenutku, ki je zelo napet s tem, bom rekel, označevanjem verske skupnosti, muslimanske, kot nekega negativističnega pojava. To je zelo, bom rekel, tak delikaten signal, ki ga mislim, da nihče od nas, pa sploh ne tukaj v Sloveniji, kjer imamo z islamsko skupnostjo zelo dobre odnose in zelo dobro sožitje. In tukaj vidim en kanček takega poskusa radikalizacije teh odnosov. Na žalost je tukaj pri temu zakonu intencija dvolična in tega se moramo paziti. Slovenska družba je zelo odprta družba, zelo tolerantna družba, tako kot večina Evrope, in to zapadanje v neke skrajnosti in v neke vprašanje varnosti in delovanje na neko nestrpnost, stigmatizacijo in radikalizacijo, mislim, da ni v tem trenutku, ko se srečujemo in s to begunsko krizo in vsemi temi reakcijami, ki so tako na strani muslimanskega sveta, tako na strani, recimo, teh radikalnih muslimanskih teroristov zelo nevarna. Zakaj to govorim? Evropa in med ostalim tudi Slovenija je veljala vseeno kot nek magnet za vse ljudi, ki si želijo živeti neko tolerantno življenje, kjer velja neko sobivanje, neka multikulturalnost. S temi ukrepi, mislim, da gremo čisto v neko drugo zadevo. V neko zadevo, kjer hočemo radikalizirati brez nekih velikih argumentov. Slovenija je, hvala bogu, zelo varna in se vsi zelo dobro počutimo v njej. In naj ostane tako. Zato imamo organe, ki tako delajo. Tukaj je pa pomembno to, da ne pozabimo, kar so omenili že predhodniki, naše navade. Slovenske navade in kultura je eno, strah pred islamizacijo je nekaj drugega. Morali bi se pa tudi včasih vprašati, če ne bi bilo mogoče bolj pametno imeti strah pred neko amerikanizacijo te naše slovenske družbe. To je tudi ena od takih zanimivih zadev, ki se nam dogaja, da pozabljamo na naše navade in kultuoro, ampak se zelo hitro amerikaniziramo, ker je to pač zelo zanimiva zadeva in je tudi zelo prisotna in v končni fazi je tudi to v nekem stilu konzumizma in kapitalizma, ki je prisoten pri nas. Nevarnost tega, da bi država kot taka imela nek negativen odnos, je treba povzeti na to, da je nevtralnost države od verskih skupnosti tudi eden od zelo pomembnih faktorjev. Nobena zadeva, ki bi temu sledila, ne bi bila dobrodošla v tem. Zdaj pa kar se tiče teme burke in ženska emancipacija, je pa smiselno postaviti, smiselno je to tudi v sklopu EU in tudi v neki svetovni zadevi postaviti kot neko temo, ki bi bila zanimiva za pogovor in delovanje. Tukaj absolutno je treba gledati na to, da obstajajo razni vidiki vsega tega. Burke kot take so lahko socialni, emancipacijski, verski, politični in drugi vzroki. To vprašanje se da na več načinov pogledati in urediti. Pri samem Zakonu o javnem redu in miru pa resnično mora obstajati nek javni interes, da se to področje regulira. V tem trenutku jaz osebno te grožnje ne vidim kot take, da bi mogli to zakonsko opredeliti in da bi nekoga tako močno motilo, da bi dejansko to stvar morali tako regulirati. Kar se tiče varnostne grožnje so tudi že moji predhodniki večkrat povedali, da so pač ti, ki nosijo burke, že tako v javnosti opaženi, da je to že samo po sebi vidno in v naši sredini izstopajoče. Po drugi strani je pa opredelitev kot varnostna grožnja možno tudi reči, da je, recimo, kurent varnostni problem, recimo, govorim tako in kot je že prej gospod Möderndorfer povedal, da tudi pustovanje zna biti potem takoj delikatno. Če bi zaključil, želim si to, da bi bili resnično v Sloveniji odprtega duha in da bi si želeli narediti korake naprej in ne v neki smeri srednjega veka in inkvizicije. Zato ne podpiram tega zakona, žal. In tudi danes oziroma v petek, ko se bomo o tem pogovarjali, in v končni fazi tudi v nedeljo bomo pokazali, kako je Slovenija napredna, kako si želi delati korake naprej, ne pa da se nekako omejujemo in ostajamo tu in cepetamo na svojem mestu, ne pa da gledamo v prihodnost. Naj zaključim, se pravi, burke in burkeži gremo na burek in bomo vsi veseli. Hvala.
Besedo ima gospod Primož Hainz, pripravi naj se gospa Iva Dimic in gospod Zvonko Lah.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani državni sekretar, kolegice in kolegi! Seveda jaz ponovno ne bom pravno, ampak bom bolj človeško ali pa s stališča nekako, skoraj bi rekel, zdrave pameti povedal par stvari kot nekake vrste komentar. Najprej moram reči, tisto, kar je kolega govoril o džamiji. Mimogrede, problem džamije je od leta 1978, ko so ugotovili, da je mesdžid na Grablovičevi ulici premajhen, in so naredili prve prošnje in se je potem ta problem vlekel desetletja. Ni to od leta 2004. Ampak pustimo to. Ker vmes je potem Zagreb bil verjetno velika investicija za muslimane, pa je tukaj zmanjkalo denarja. Mi smo si seveda vse sorte tudi izmišljali razlogov, potem so v Zagrebu to naredili, no, in zdaj se je pač ta reč rešila, ampak to je samo v informacijo. Drugo, kar je bilo rečeno v uvodu o, jaz bi rekel remuslimanizaciji, to je res, jaz sem bil seveda že leta 1967 v Bejrutu in Siriji in sem tam seveda tudi v Casino du Liban sem prišel v tisto restavracijo, polovica šejkov je pila viski, polovica pa kokakolo. Danes seveda to ni več mogoče v muslimanskem svetu. Skratka, stvari se odvijajo v nekem smislu nazaj. Ampak to je zdaj tisti problem, ki je njihov problem. Moja teza je namreč popolnoma jasna. To morajo oni urediti sami. Tako kot si pač urejajo življenje sicer, si ga tudi v tem pogledu. Mi ne moremo izvažati demokracije. V imenu izvoza demokracije so se v zgodovini dogajale že zelo različne stvari. In mislim, da ta pristop [[…]]je pa to seveda, bom rekel, sestavni del tako imenovanega neokolonializma, ki povzroča danes velike tragedije, med drugim tudi vojno v Siriji, ko zahod, tako imenovani razviti svet, prodaja orožje obema stvarema. Ampak pustimo to. Je pa drugo vprašanje, kaj pa je zdaj pri nas. Ker vi ste šli na stališča, da na našem domačem dvorišču naj se prilagodijo našim razmeram. To je na prvi pogled seveda logično, ampak če smo malo bolj človeški, je pa tako. Ni prav človeško to, da rečeš, ne smeš. Kajti, eno je vprašanje, kako človek hodi po cesti, kjer mene dejansko nobena burka seveda ne moti, drugo pa je vprašanje javnih zavodov, to, kar je tudi vprašanje, kar se tudi pojavlja v zakonodaji, šola, ne vem, na policijskih postajah, omenjeno je bilo letališče, popolnoma jasno je, da na letališču se morajo ljudje identificirati, in to pač policija naredi na svoj način. Me popolnoma nič ne zanima kako, ona mora ugotoviti, kdo gre mimo in kdo tam je. Tudi v Državnem zboru, jaz verjamem, da so fantje spodaj opravili svoj posel, sploh ne dvomim, da točno vedo, kdo je prišel v hišo, kot to vedno naredijo. Torej identifikacija osebe ni v ničemer sporna in tam seveda sploh ne diskutiramo, kako je kdo oblečen. Če pa po cesti seveda mašira, pač mašira, vse sorte ljudi , nekateri si tudi obrazne maske menjajo. Skratka mislim, da zadeva ni tako [[…]]No, hotel sem seveda tudi kakšno besedo reči o pustnih maskah v avtomobilih, ampak je dr. Horvat to obdelal. To je prepovedano, ker preprosto, če si tako oblečen v masko ali v burko, seveda ne moreš voziti tako. To najbrž policisti sankcionirajo, jaz si tako predstavljam. Tako je zakon nekako tudi napisan. Potem je bilo danes govora tudi o zaščiti muslimank pred vročino. Moram reči, da se beduini oblačijo v težka črna oblačila zaradi vročine, to se pravi, ta razlog ni ravno na liniji ženske emancipacije. No, ampak tisto, kar pa seveda moram dodati, da ne bi izpadel preveč naiven, je pa seveda to, da da diskusija skupaj z varnostjo pa nima seveda popolnoma nič. Ženska ali pa moški v burki vzbuja toliko pozornosti, da seveda ne nosi orožja ali pa bombe. To nosijo tisti, ki so preprosto v kavbojkah, so mirni meščani nekega predela Pariza, recimo, kot smo videli, pa ni bilo samo tam. To so ljudje, ki so že prilagojeni, ki ne vzbujajo suma. Seveda pa morajo tam varnostni organi opravljati svoje naloge in mislim, da bo tako tudi v prihodnje pri nas. Mislim, da je problem, okoli te varnosti seveda na tej točki vsaj burk, torej oblek za gospe, gotovo precenjen. Mogoče za konec samo še to. Danes je bil v razpravi zelo pogosto uporabljen ta izraz diskreditacija. Jaz osebno seveda nikogar ne diskreditiram. Če pa slučajno malce drugače mislim, potem seveda temu jaz ne rečem diskreditacija, ker diskreditacija pomeni jemanje ugleda, tako piše v Slovarju slovenskega knjižnega jezika, kot je bil že danes citiran. Ta pogled si pa vsak poslanec seveda ustvarja ali ruši sam. Hvala lepa.
Besedo ima gospa Iva Dimic. Pripravita naj se gospod Zvonko Lah in gospod Jože Tanko.
Hvala lepa, spoštovani predsednik. Spoštovani kolegice in kolegi! Nošenje nikaba in burke se mi zdi, da onemogoča integracijo. Pomen integracije je ravno primer, ki se je zgodil v Parizu. Ljudje, ki so povzročili ali pa bili povzročitelji tega stanja v Parizu, teh grozodejstev nenazadnje, so bili ljudje, tako kot je rekel moj predhodnik, ljudje, oblečeni v navadna oblačila. Ampak nekaj je pa tukaj pomembno. Ti ljudje se ne integrirajo, s temi ljudmi se ni nihče ukvarjal. Te ljudi si je pustilo tam nekje na robu Pariza, za te ljudi ni nihče poskrbel, bili so brezposelni, s temi ljudmi se dejansko ni nihče ukvarjal in so jih potem izkoristili tisti, ki so prišli kot migrantje, kot begunci tudi čez naše ozemlje Slovenije v Pariz, ki so jih dobili zapuščene nekje in so jih potem na nek način spravili v neke skrajnosti, da so bili zmožni narediti tako grozodejstvo. Zato je pomembna integracija. Integriramo pa lahko toliko, kolikor država zmore. Za Slovenijo vemo, koliko zmore, ker so bile številke že povedane. Ampak rada bi povedala, kako bo narod, ki sam ne spoštuje lastne kulture, lahko to kulturo tudi drugih omogočal. Tukaj danes poslušam in se sprašujem, ali spoštujemo svojo kulturo. Že ves čas odkar imamo ta predlog zakona na mizah, se mi zdi, da primerjamo svojo lastno kulturo, da ne govorim o nekih kurentih in tako naprej, kar se mi zdi žalitev za našo kulturo, da se s takšnimi stvarmi primerja. Ni primerljivo. Da povem, v Državnem zboru je bila delegacija Savdske Arabije, ki smo jo nekateri poslanci tudi sprejeli, se z njimi pogovarjali, imeli odprt dialog. Med njimi je bila tudi gospa kot, ne bom rekla direktno izvoljena, ker so imeli šele letos volitve, ampak kot izbrana v njihovem parlamentu Savdske Arabije, čeprav se ne imenuje tako. Ta gospa ni prišla oblečena v njihovih burkah oziroma v nikabu, gospa je bila tako kot mi oblečena po naše, v kostimu je prišla gospa. Se pravi, gospa je spoštovala našo kulturo. Tudi, ko je šla naša delegacija v Irak ali Izrael, tudi naše strokovne sodelavke so mogle, je bila predpisana obleka, kako se je treba obleči, ko prideš ti v neko tako državo, da so imele hlače in še čez obleko. Tako da mislim, da je pomembno, da se spoštujemo. In seveda, da tisti, ki prihajajo v našo državo, spoštuje našo kulturo, naše navade in naše pravo nenazadnje. Bom šla čisto na drugo področje, na področje šolstva bom šla. Dajte mi povedati, če boste imeli odgovor na to, kaj bo naredil profesor, ko bo prišla na izpit gospodična oblečena v nikab ali pa v burko, ko bo zahteval njeno integriteto, me zanima, kaj bo to, če mi ne bo dovolil opravljati izpita, bo to poseg v njeno integriteto oziroma če bo pa od nje zahteval, da se identificira, bo pa to poseg – kaj – v njeno versko svobodo. Me zanima, kako se bo to končalo? A se bo poklicalo policijo, ki bo prišla, ki ima zakon, da bo prišla identificirati to študentko ali študenta? Samo zanima me, kaj je. In moram še izpostaviti, da to ni problem zdaj v Sloveniji, ampak mi vemo, kakšen imamo mi zakon glede združevanja družin. Na takrat opozarjam. Ker mi pa imamo zakon, ki je združevanje družin zelo velik, zelo širok, da ne rečem od tast, tašč, bratrancev, malo manj starih staršev in vse, imamo zakon, ki se združuje na ta način. Me zanima, če imamo tudi rešitve za take zadeve. In tudi kako izvajati šolski program, ko pride deklica oblečena v dolgih oblekah, ima viden obraz, tudi k telovadbi? Mislim, da je to trenutno v Sloveniji onemogočeno izvajanje programa telesne vzgoje, ki zahteva, da se izvajajo določene vaje, ne vem preskok čez koze in tako naprej, kjer se to ne opravlja. To vem, da se dogaja. To informacijo sem pridobila v tem času, kolikor se pogovarjamo o tem. Se pravi, da govorimo o stvareh, ki so praktično že med nami, mi pa še zdaj razpravljamo, ali je to žensko oblačilo ali je to moško oblačilo, ali to žali verska čustva in tako naprej. Jaz sem že povedala, amandma reši marsikatero zadevo. In danes nisem slišala nobene želje, da bi za lastno varnost, za spoštovanje lastne kulture, za spoštovanje lastne varnosti to bila volja koalicije. Zadeve so odprte, da se popraviti. Pridite nasproti. Zakaj vedno v tej državi rešujemo stvari šele, ko iztirijo? Vedeli smo, da prihajajo vali beguncev, vedeli smo, pravi čas bi lahko ukrepali. Vendar mi smo šli spet prepozno ukrepati, tako da že sami sebe nekje iščemo in lovimo. Zakaj se ne bi zadeve uredile takrat, ko je mogoče? Samo s pripravljenostjo, amandma vse zadeve reši, kar vas moti. Imate večino, da to spremenite, ne pa a priori zavračati. In še enkrat povem, če ne bomo mi spoštovali in postavili temeljev in izhodišč naše lastne kulture, nam jih drugi ne bodo, bodo svojo. Hvala.
Besedo ima gospod Zvonko Lah, pripravita naj se gospod Jože Tanko in mag. Bojana Muršič.
Hvala lepa, predsednik, za besedo. To ni ravno moja najljubša tema, ampak bom poskusil tudi jaz nekaj misli dodati tukaj. Ko sem v medijih bral izjave ruskega predsednika, ki je dobil ovacije v ruski dumi, ko je rekel, da tisti, ki bo prišel v Rusijo, se bo obnašal kot Rusi, da ga ne zanima, kako je pri njih doma, od koder prihaja, ampak v Rusiji bo tako, kot so predpisi v Rusiji in kot se v Rusiji obnašajo. To, da prepovemo nošenje pokrival obrazov, tukaj sem tudi s strani pozicije slišal, kako naj tega v javnih zavodih ne bi nosili, pa kako v avtomobilih naj ne bi imele ženske pokritih obrazov, pa verjetno na plaži tudi ne bi šlo, pa v disku tudi ne. Ja, kaj jim pa še ostane? Mogoče pa marsikatera, saj tista mlajša bi jim celo uslugo naredili, da ni treba nositi. Kolega Vinko je govoril, da je to pri njih neka narodna noša. Kolikor mi vidimo iz raznih medijev in posnetkov, ni ravno tako, dol streljajo tiste, ki ne nosijo na ulici pokrivala. Celo to se dogaja. Potem ni to narodna noša. In jaz sem prepričan, da ni to tako velik greh, če bi pri nas prepovedali to v teh časih, ko prihaja en kup beguncev, migrantov tudi v Slovenijo, da vnaprej vedo, da mi spoštujemo njihovo kulturo, ko gremo mi dol k njim, ko greš v mošejo, se moraš sezuti, noge oprati in bos iti, ne moreš iti v škornjih notri, ker spoštuješ, ker moraš iti. Tako tudi oni naj spoštujejo našo kulturo tukaj, če nimajo kakšnih drugih vzrokov za to. Jaz ne vidim nič napačnega. Ko je nekdo omenil, da to nima veze z varnostjo, jaz sem prepričan, da je dosti lažje pod bursko skriti kalašnikov kot pa v kavbojke in mikico ali pa pas s štručkami. To se dogaja v Franciji. In ni nič narobe, po mojem, če smo mi malo bolj napredni po tej strani. Če se trudimo z družinskim zakonom, da bomo med najbolj naprednimi, pa dajmo biti še tukaj, da jim dopovemo, da v Sloveniji je pač taka kultura, da se tako obnašamo in pika. To se striktno upošteva in mislim, da ni nič narobe. Če pa koga moti, pa naj gre nazaj, od koder je prišel, če se ne more. Tukaj smo govorili prej o vključevanju, kako se morajo migranti oziroma azilanti v tistem času učiti slovenščino, pa ne vem, pa še neke pogodbe bi verjetno bilo dobro, da se podpiše z njimi. To se dogaja isto v drugih evropskih državah. Po eni strani. Po drugi strani pa lahko nosijo burke in ne vem kaj še vse, ker mislim, da ni v redu. In lahko bo prišel čas, ko bomo želeli, da bi ta zakon bil prej sprejet, tako verjetno kot marsikakšna druga zakonodaja, poostrena, kar se tiče migrantov oziroma beguncev. Jaz mislim, da je zadnji čas, da se zavemo, da imamo svojo kulturo, običaje in ne vem kaj še vse, tako kot vsi narodi. Tisti, ki prihajajo – drugo je, če pride nekdo tukaj slučajno za par dni na dopust, to se še da na nek način tolerirati, ampak za take se tudi ve, da bo pa nekdo živel leta tukaj in desetletje, pa se ne bo vključil v našo družbo, prilagodil, to pa ni razumljivo. Če Slovenija želi, da postane njihova nova domovina, kot smo prej govorili, da so doma vse prodali, šli v svet, v boljše življenje, potem se morajo tudi sprijazniti s tem, da so pač drugačni običaji, drugačni predpisi in da se morajo tudi drugače obnašati. Jaz mislim, da je to čisto nekaj normalnega, da se ne moremo mi prilagajati tistim, ker se v zahodnih državah že dogaja, da se punce oziroma dekleta ne upajo v kratkih krilih več hoditi zunaj, sploh zvečer ali pa v mraku, zato ker se ne čutijo več varne, kar se določene stvari tudi dogajajo. Ali bomo to dopuščali pri nas? Ali se bomo mi njim prilagajali, da bodo morale naše ženske nositi, če tam, kjer bo nastala večina muslimanov? Ali to želite? Mislim, da ne. Dajmo zaščititi z enim zakonom, ki jim nič ne jemlje. Mislim, da imamo vso pravico do tega, če smo narod kot tak, s svojo kulturo s svojimi običaji. Naj se tisti, ki pridejo k nam, prilagodijo našim predpisom, ne pa da se bomo mi njihovim. Hvala.
Hvala lepa. Izvolite, dr. Vinko Gorenak, predlagatelj.
Hvala. Precej na kratko. Malo prej me je državni sekretar na notranjem ministrstvu potolažil, kako je policija vse svoje naredila. Povejte mu, da je direktno kršil 12. člen Zakona o policiji. Pa ne bom tega nič problematiziral. Od kod pa on to ve, saj ne sme tega vedeti, ker to ni izredni dogodek, ni padec letala, ni atomska bomba, nič takšnega ni. Tam noter je točno predpisano, kdaj je lahko ministrstvo obveščeno o čem. Ampak jaz sem širokogruden in ne bom nič kompliciral zaradi tega. Kršitev pa je. Pustimo to zadevo. Glejte, SD vidim, da je vklopil propagandno mašinerijo, proučuje moj življenjepis. Vidim na Twitterju. Ampak vprašajte kar direktno, če vas še kaj zanima. Ampak, to ni bilo bistvo. Namreč, toplo vodo je en tam odkril, kje sem jaz bil v službi, en vaših, ja. Tisto, za kar sem se javil, je pa v bistvu naslednje. Poglejte, dokler se bomo mi kot narod obnašali tako, kot se obnašamo, ne vem, kakšna je bodočnost te države. Široka vrata nikabu, burkam in vsem ostalim, zvonjenje v cerkvi je problematična zgodba, če pa križ zažgeš, si pa narodni junak. Tako je vsaj v levi politični sferi in medijih. Dokler bomo tako ravnali in dokler ne bomo ponosni nase in svoje korenine, dokler ne bomo zaščitili te naše kulture, smo obsojeni na propad. To so rekli mnogi mnogi pred menoj, ki so veliko vedeli. Ampak to, kar se zdaj dogaja, bom rekel, je pa situacija relativno jasna, mi drvimo v propad. Mi bomo propadli kot narod. To je dejstvo, vse, kar je tuje, vse, kar ni naše, je vse dobrodošlo. Pa saj smo tudi v prejšnji Jugoslaviji imeli cel kup ljudi, ki so prehajali iz drugih republik na to območje, pa smo imeli ljudi, ki po 30 letih ni znal slovensko, ker ni hotel slovensko govoriti, vi točno veste, koga mislim, katero skupino. Imeli smo pa ljudi, ki so se v dveh letih ali pa v enem letu naučili slovenščine in so govorili slovensko čisto lepo, da pravzaprav nisi niti ločil, kdo so. Tistega, ki prihaja v našo hišo, moramo mi okomandirati, mi mu moramo povedati, kako se bo obnašal, in mi mu moramo predpisati pravila. Če pa noče spoštovati tega, pa lahko gre kamor hoče. Kamor hoče. Avstralski premier je zelo dobro povedal: Pri nas ste dobrodošli, obnašali pa se boste tako, kot bomo mi rekli. Nismo vas povabili, sami ste prišli. Lahko ste tukaj, naša pravila pa morate spoštovati. Če vam pa kaj ne paše, pa lahko greste. Gospe in gospodje, to bi si jaz predstavljal tudi od predsednika vlade. To mora reči predsednik vlade, to mora reči predsednik države, to mora reči, ne vem, predsednik parlamenta, če želite. To so osebe, ki seveda so, ki imajo neko avtoriteto, ki imajo moč, njihova beseda nekaj velja. Ali smo mi sposobni to narediti? Nismo. Poglejte, kaj je rekel župan Vancouvra pred nekaj časa, ko so zahtevali od njega, da ne sme biti svinjskega mesa v vrtcih? Je rekel, nič, saj če nočete jesti, ni treba jesti. Približno tako se je izrazil. Zato še enkrat. Tisti, ki prihajajo k nam, so lahko dobrodošli tukaj, pomagati jim je tudi treba, ampak spoštovati pa morajo naše predpise, naše zakone, naše predpise, našo kulturo. Če jim pa kaj ne paše, pa lahko gredo tudi kam drugam. Saj jih nismo mi vabili, saj sami prihajajo, ker menda bežijo ali kako že. Gospe in gospodje, malo ponosa! Ponosa je treba imeti malo in je tudi treba na glas povedati. Tudi tistim, ki mislite enako v koaliciji, pa vas ta, bom rekel, koalicijski valjar duši. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Bojana Muršič, pripravi naj se gospod Uroš Prikl.
Hvala lepa, podpredsednik, za besedo, ponovno. Jaz, ki danes pač dežuram, kot je omenil gospod Gorenak, ampak dr. Vinko Gorenak, vi, ki vse veste, ki veliko veste, ne glede na vaše vse vedenje, pa to še ne pomeni, da se moramo vsi, vse poslanske skupine z vami tudi strinjati in deliti vaše mnenje. Ker če bi morali deliti oziroma če bi bili vašega mnenja, bi po vsej verjetnosti sedeli na vaši strani, ne pa na tej strani, in bili v vaši stranki. Toliko za uvod. In ker mislim tudi drugače in imam marsikateri pogled drugačen, se bom tudi v nedeljo udeležila referenduma kljub temu, da sem glasovala proti razpisu referenduma in glasovala za predlagani zakon. Seveda lahko kimamo, ampak danes dve uri in še nekaj je bilo tudi referendumske kampanje nekaj vmes, ampak to pustimo. Dr. Vinko Gorenak je tudi polemiziral s stališčem poslanske skupine, da ga preberemo. Ja, seveda ga preberemo. Sem vam že enkrat povedala, danes vam ponovno razlagam. V Poslanski skupini Socialnih demokratov štejemo 6 poslank in poslancev. Pripravo stališča poslanske skupine sestavljamo vsi. Ga pripravimo, zapišemo in za govornico predstavimo. Vsi se z njim strinjamo. Če prihaja do razhajanj, jih usklajujemo. V vaši poslanski skupini pa, kot kaže, ki jih govorite na pamet, mogoče daste izhodišča in jaz verjamem, da velikokrat marsikateri od vaših poslancev tudi ne razmišlja tako, kot tisti, ki predstavlja stališče. Pri nas je to, žal, zapisano in za tistim vseh nas šest poslancev stoji. Ob tem moram še poudariti, da so v bistvu mene izkušnje pripravile do tega, da si pišem. In velikokrat sem zaradi tega ugotovila, da je to zelo zelo koristno. Zato bom tudi izpostavila ta rek Pametni pišejo, ne bom ga pa nadaljevala. Ne glede na vse vaše napade, ki ste jih imeli oziroma vaše nestrinjanje z našim stališčem poslanske skupine, še vedno menim, da ste ga izkoristili za to, da med ljudi sejete strah in nestrpnost do versko-kulturno drugačnih. Že v poslanskem stališču Socialnih demokratov sem poudarila, da migracije so, migracije bodo, pa ne le zaradi vseh teh vojaških nemirnih področij, ampak tudi se nam bo znalo zgoditi zaradi podnebnim razmer. Se pravi, bodo prihajali tudi drugi ljudje v naš prostor z drugimi, različnimi navadami, znanji, tradicijami, z enim samim ciljem, delati in živeti človeka dostojno življenje. Tudi mi tukaj si želimo živeti dostojno in v miru. Glede samega zakona ni kaj dosti dodati. Jaz mislim, da so moji poslanski kolegi veliko povedali, tako dr. Horvat, ki je naredil celotno analizo tega predloga zakona, tudi gospod Hainz je kar dobro označil ta predlog zakona. Pa tudi če pogledamo današnjo sejo, na balkonu smo imeli predstavnico, bom rekla, ki je bila zakrita. Jaz sem videla, da je bila to predstavnica ženskega spola. Mirno je spremljala našo sejo, brez kakršnihkoli izgredov. Mislim, da tudi takšno ravnanje ne vidim nič sporno. Kako so pa naši varnostniki ravnali, ko je vstopala v hišo, je pa odvisno od varnostnikov. In verjamem, da so jo dobro legitimirali. In nihče ne gre mimo vseh teh kamer kar tako. Jaz mislim, da nimamo nobenih zadržkov glede te burke. V bistvu ta zakon bi lahko sicer tudi opredeljevali po členih ustave, ampak v to se ne bom spuščala. Kajti imam sicer nekaj pravnega znanja, ne pa zadostno količino, da bi lahko o tem karkoli tudi polemizirala. Hvala lepa.
Hvala lepa. Predlagatelj, dr. Vinko Gorenak.
Hvala. Jaz vas prosim, če konkretizirate, kje, kdaj in kako sem vas napadel. Konkretizirajte, ne samo lapati. Povejte s tem, tem in tem in se bom tudi opravičil, če bo treba. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima, gospod Uroš Prikl. Pripravi naj se, gospa Anja Bah Žibert. Izvolite.
Spoštovani, podpredsednik, hvala lepa za besedo. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Jaz resnično nisem imel danes namena se oglašati pri tem zakonu, tukaj z kolegom Lahom delim svoje, torej delim mišljenje, ni to nekako tema, ki je meni najbližja ali pa se ne spoznam preveč nanjo. Jaz se opravičujem, ker nisem ves čas te razprave sedel v dvorani, sem kasneje prišel, sem takrat zelo pozorno poslušal razpravo, ampak enostavno tisti moment, ki me je pa tukaj zelo motil oziroma nisem dobil zadovoljivega pojasnila, pa se glasi tako. Tukaj piše v vašem predlogu spremembe zakona, in sicer da menite, da pokrivanje obraza na javnih mestih lahko predstavlja varnostni problem. Jaz se opravičujem še enkrat, če sem to preslišal ali pa je bilo to v uvodni fazi povedano, ko me še ni bilo tukaj. Jaz pa sem poskusil nekako po spominu pobrskati ali pa si zamišljati, kje bi lahko to varnostni problem predstavljalo, pa dejansko tega ne morem najti. Sicer pa povem osebno stališče. Seveda tukaj menim, da, ne menim, prepričan sem, da vsako prepovedovanje, vsako zapovedovanje ali kakorkoli ne vodi nikamor, ne pomeni nič dobrega. Seveda ne govorim tukaj, ko gre za orožje, za drogo in tako dalje, za zadeve, ki neposredno ali posredno sejejo smrt, menda je takrat ja prepovedano, da se s tem ukvarja, da se to nosi, da se to uporablja in tako dalje in tako naprej, ampak pri samem načinu oblačenja, če to zapoveduje, bom rekel, ali pa je kakorkoli to prisotno v neki kulturi nekega naroda, neke širše populacije, pa jaz ne vidim nobenega problema za, za nas, ki seveda tega ne nosimo, da ne bi tega spoštovali in tistim ljudem, tistim ženam, ki želijo se na ta način oblačiti, želijo na ta način biti prisotni tudi v našem okolju, da jim to seveda pustimo. Jaz ne vem, če ste nekaj dni ali pa nekaj tednov nazaj listali kaj časopis Večer, ena novinarka, mi je res iz glave šlo ime, se nekako preoblekla oziroma oblekla to burko, skratka, je zakrila celo svoje telo, je šla po mestu, nič se v bistvu ni zgodilo razen to, da so mnogi mnogi zanjo, zanjo pogledovali ravno iz tega razloga, ker je bila nekaj posebnega v množici ljudi, ki pač si ne zakrivajo pretežnega dela ali pa celotnega obraza. Na koncu se čisto nič ni zgodilo, noben varnostni moment ni bil pod vprašaj postavljen. Jaz mislim, če smo tukaj toliko tolerantni in prav je, da smo tolerantni v najširšem pomenu besede do vseh, ki so nekoliko drugačni ali pa drugačni v primerjavi z veliko večino v Sloveniji, pa ne želim zdaj posegati na področje nedeljskega referenduma manjšina, večina in tako dalje, da moramo seveda tukaj to spoštovati in omogočati ljudem, da se prezentirajo, kot želijo v javnosti, če pri tem seveda niso za kogarkoli nevarni. Pri tem zakonu, ki se mu reče Zakon o varstvu javnega reda in miru, pa ne bi rad, da se, ko se pogovarjamo o burkah, delamo eno samo burko iz te razprave tukaj v Državnem zboru, burko v smislu definicije Slovar slovenskega knjižnega jezika, citiram, "norčavo vedenje ali govorjenje" in tako dalje in tako naprej, da ne čitam dalje tega citata. Jaz se vam zahvaljujem za vašo pozornost in upam, verjamem, da bomo vsi skupaj zmogli veliko tolerantnosti do drugače mislečih, drugače »se oblačujočih«, če smem temu tako reči, in jih bomo pustili, da izražajo svoje prepričanje in svojo kulturo in tako dalje. Hvala lepa še enkrat.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Anja Bah Žibert. Pripravi naj se gospod dr. Dragan Matić. Izvolite, gospa Žibert.
Hvala za besedo, predsedujoči. Danes smo tako pri obravnavi prejšnjega zakona o tako imenovani zaostritvi azilne politike kot tudi pri tem zakonu poudarjali, da gre za soočanje z varnostnimi in kulturnimi izzivi in problemi, s katerimi se sooča ne samo Slovenija, ampak vsa Evropa. In tudi zato smo poudarili, da oba predloga zakona, upajmo, da še veljata v smislu preventive, in da imamo na voljo še nekaj časa, da uzakonimo tisto, kar bi lahko povzročilo oziroma bilo del večje tveganosti. Ja, spoštovani, varnostni problem. Nekateri imate s tem veliko vprašanj, jaz jih praktično na tem področju nimam. Kajti če govorimo o varnostnem problemu in če se komu še ni posvetilo ali zasvetilo, da se Evropa sooča s temi problemi, potem je nekaj hudo narobe. Spomnite se Francije, spomnite se Pariza in spomnite se zdaj še drugih številnih napovedi o različnih terorističnih akcijah. Jaz mislim, da je še kako pomemben varnostni izziv. In vi dobro veste, s čim sta burka in nikab povezana, kar se tiče varnosti. Govorili ste nekateri tudi o občutljivosti, češ, da so jim kršena verska prepričanja. Ne bo držalo. Ne bo držalo. Tajnik islamske skupnosti je lepo povedal, da tukaj ne gre za stvar islama, ampak da je to stvar običajev. Zato tudi ostro nasprotujem vsem tistim, ki ste dejali, da imamo v Slovenski demokratski stranki nekaj proti muslimanom. To nikakor ne drži, kajti tudi sami muslimani v veliko predelih se borijo proti nošenju burk in nikabov. Nenazadnje gre tudi tu za nek demokratičen premik. Prej je kolega poslanec Vrtovec lepo pokazal, kako so se ta oblačila skozi čas začela pojavljati in da so se ženske Irana 1979. leta borile proti nošenju burk in nikabov. To je resnica, spoštovani. Kar se tiče kulturnega vidika, prej sem citirala, gre za stvar običajev. Spoštovani, če pridem na neko področje in bom tam nekako živela naprej, bom naredila vse, da se bom približala običajem tiste skupnosti. In tako je tudi prav. Ali se vam ne zdi nelogično, da moramo mi spreminjati svoje običaje in ne tisti, ki prihajajo k nam? To je zame nesprejemljivo. Normalno je, da bo tisti, ki prihaja v neko drugo okolje, prilagodil tudi svoje običaje. Prej je bilo s strani kolegice SD veliko povedanega o tem, da se ji to ne zdi problem. Čudi me, da se ji ne zdi problem glede na to, da si stranka SD kar nekako prisvaja prostor, kako so se borili za človekove pravice žensk, za volilno pravico, za svobodo in tako naprej. Danes pa jih ne moti to, da morajo nekatere ženske biti še vedno zakrite in to v demokratični Evropi. In še nekaj, naj spomnim, da so zagovorniki burk in nikabov predvsem iz tistih delov držav, kjer je še vedno kamenjanje. Torej vas sprašujem, če dovolite ženskam burke in nikab, ali potem moškim dovolite za prešuštvo kamenjanje? Da se znam pripraviti. Kajti tudi to je njihov način življenja. In če prideš tja, praktično ne moreš storiti drugega kot samo to, da nemočno to opazuješ. O tem govorimo in ne govorimo o muslimanih. Govorimo o skrajnih skrajnih načinih življenja, ki seveda niso primerni za nek demokratičen svet, predvsem pa za svet, ki temelji na nekih vrednotah. In nenazadnje, jaz vseh tistih, ki ste se že dlje časa ukvarjali s politiko, nisem nikoli slišala, ko pa je šlo za poseg v vrednote in pa verujoče katolike, ko smo videli slike Marije s podgano, to je bila pa svoboda izražanja – dajte no! S tem, da vsi vemo, da je večina prebivalstva v Sloveniji katolikov. Se pravi, takrat so bile kršene vse njihove pravice, verske, pa se za to ni nič zgodilo. In še nekaj, prej je gospa Iva Dimic dobro govorila o tem, kaj pa v šolah. Tudi to mene zanima. Namreč, nekateri pravite, da tega ni. Jaz sem si prebrala intervju z deklico, bila je stara 14 let takrat, iz Slovenije, živela je, mislim da, v Ljubljani, v okolici Ljubljane, ki se je odločila za nošenje burke oziroma nikaba. Rekla je enkrat tako, drugič tako. In rekla je, to je moj način življenja in zaradi tega načina življenja sem zapustila šolo, osnovno šolo in delam izpite. Ali se vam to ne zdi nekoliko iz sociološkega oziroma socializacijskega vidika problematično? Ker je pač to njen način življenja, se raje šola doma, a hkrati v tem pogovoru pove, da v šoli ni imela težav, da bi jo kdorkoli zaradi tega obsojal. Se pravi, zgolj zaradi načina življenja. Naš način življenja pa govori o obvezni osnovni šoli, seveda jo lahko delamo tudi preko izpitov, pa vendar ne zaradi burk in nikabov. Ne zaradi burk in nikabov. Skratka, kot rečeno, v Slovenski demokratski stranki smo predlagali oba zakona kot predvsem preventivni ukrep. Jaz verjamem, da je potreben in da bo vedno bolj potreben. In pomembno je, da pokažemo svoje vrednote, naše vrednote, naš način življenja, naše običaje. O tem raje govorimo in se pogovarjamo s temi ljudmi, ne pa da rečemo, to nas ne zanima, kaj nekdo nosi. Problem vidim tudi pri vstopanju v javne ustanove, tako v Državni zbor, banko. Nekje sem brala, da morajo imeti za to posebnega uslužbenca, ker mora iti v posebni prostor, kjer potem gospa razkrije svoj obraz. Kdo to plača, spoštovani? Jaz, ko pridem v banko, se postavim v vrsto in počakam, da pridem na vrsto in nimam za te opravke posebnih uslužbencev. Kaj bo na izpitih? Govorim že za fakulteto. Kaj bo na izpitih? Pomeni, da bo morala biti zopet neka posebna komisija, ki bo ugotavljala identiteto posameznika oziroma posameznice. To so vprašanja, s katerimi se bomo začeli in se bomo morali začeti pogovarjati. Danes govorimo o neki manjši številki, ampak povedali smo, kaj se dogaja z migracijskim valom. Enkrat bodo ljudje, ki so zdaj v številki nekje čez 300 tisoč ilegalno prestopili mejo v Slovenijo, prišli tudi nazaj in kar nekaj njih bo verjetno zaprosilo za azil v Sloveniji. Potem pa tega ne bo več tako malo. In glede na to, da po nekih napovedih prihaja v Evropo še 3 milijone migrantov, in da ne želite zaostriti niti zakonodaje, kar se tiče združevanja družin po tistem obdobju, ko posameznik sam pride, čeprav naj bi bil ogrožen, jaz še vedno trdim, da takrat popokaš otroke, ženo in skupaj bežiš, ne pa da imaš pri sebi sto tisoč evrov in potuješ lepo skozi države do države, kamor misliš, da boš dobro živel. To ni begunec. To je ekonomski migrant. In ko bo prihajalo do teh združitev družin, takrat se boste morda nekateri prijeli za glavo. Samo jaz upam, upam, da bodo dogodki v Parizu ostali samo dogodki v Parizu za nas in opozorilo in da se ne bo kaj takega zgodilo v naši državi. Pri tem pa, da se nam ni zdelo sprejeti preventivnih ukrepov, ki, kot rečeno, nikomur ne posegajo v človekovo pravico. To je Ustavno sodišče Evropskega sodišča že povedalo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Predlagatelj. Izvolite, dr. Vinko Gorenak.
Hvala lepa. Jaz sem prej gospo Muršičevo, ki me je obdolžila, da sem jo napadel, prosil, da to konkretizira in pove s čim. Kamere niso videle, takole je naredila z roko, pa je šla ven. Kaj si zdaj lahko mislim? Da si je to izmislila, da je to floskula. Se lepo sliši, da jo je nek robusten človek napadel, ona pa je taka fina dama. Ni res. Zlagala se je. Ni je več. Gremo naprej. Za vse tiste, ki ste govorili o tem, ja, kaka nevarnost pa to je, saj to ni nevarnost, kaka nevarnost je in tako dalje in tako dalje. Je treba povedati naslednje. Glejte, same muslimanske države se odločajo za zakonsko prepoved na tem področju, se pravi nošenja burk in nikabov. Jaz zdaj sicer ne vem, kaj sta večinsko, recimo, Kamerun ali pa Čad, ne vem, kaj sta večinsko, ampak glejte, v Kamerunu so se odločili za to prepoved po tem, ko je šlo za samomorilski napad, ki ga je izvedla oseba oblečena v burko. V Čadu je sledila ista prepoved, če želite, ko je ta skupina Boko Haram napadla, kjer so bili napadalci oblečeni v burke. Torej zdaj jaz ne vem, kaj bi moralo pasti v Ljubljani? Predsedniška palača, mestna hiša, parlament? Kaj bi moglo počiti, da bi vi spoznali, da je to lahko tudi nevarnost? Se pravi, to je neposredna vzročna povezava lahko. Nisem pa rekel, da to bo jutri. Ampak pametna država ukrepa prej, ne potem, ko je že prepozno. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima dr. Dragan Matić, nato sta na vrsti zaključna beseda Vlade in predlagatelja. Izvolite, dr. Matić.
Gospod podpredsednik, hvala za besedo. Zdaj po nekaj urah teh apokaliptičnih vizij, kako nas bodo vsak čas zavzele horde muslimanskih skrajnežev, je seveda treba strniti nekaj ugotovitev. Predlagani zakon pravzaprav targetira muslimane in begunce. Na poseben način pa tudi muslimansko skupnost, ki živi pri nas, čeprav je to povsem nepotrebno, ker so muslimani del družbe, ki veliko prispeval k njenemu razvoju, napredku in tako bo verjetno tudi v prihodnje. In dejstvo je tudi, da od muslimank, ki stalno bivajo pri nas, zanemarljivo število nosi burko ali nikab, pa tudi, kot je bilo povedano o teh begunskih kontingentih, ki so prečkali našo mejo, ni bilo možno videti nobene gospe, ki je nosila burko. Ali je možno gospod podpredsednik, da malo opozorite tam gospodo, ker me motijo? Torej, če strnem je predmet pozornosti pravzaprav minimalna skupina stalnega in občasnega prebivalstva, ženskega spola. In za to minimalno skupino stalnega in občasnega prebivalstva je treba sprejeti zakon ali pa ga je treba tolmačiti tako, kot pravijo gospodje iz SDS, da ga ne sprejemamo na zalogo, ker bodo vsak čas nastopile alarmantne razmere, ko nas bodo preplavile desettisoče skupine radikalnih islamistov. Z varnostnega vidika, to je prvi moment, s katerim utemeljujem potrebnost sprejetja tega zakona, je vsa zadeva, kot je pokazala razprava, precej absurdna. Policija ne poroča o nobenem problemu v zvezi s tem, tudi da bi prišlo do kakšnih terorističnih napadov v Evropi v povezavi z nikabom in burko ni bilo nobenih poročil, nikjer. Zdaj, da je mogoče nekje v Čadu ali pa Burkini Faso ali pa kjer koli že prišlo do tega, je verjetno bolj razumljivo, ker je tam tovrstna obleka vsakdanja. Pri nas je pa tako izjemna, da je pravzaprav že sama pojava nekoga, ki bi se gibal prosto, takšen opozorilni znak za vso okolico, da je pravzaprav popolnoma nemogoče, da bi lahko izvedla kakršnokoli protipravno dajaje, kaj šele teroristični dejanje. Slišali smo tudi, da ima policija z zakonom zagotovljena vsa pooblastila, da identificira to osebo, če bi bila zamaskirana, kakorkoli, s smučarsko kapo, nikabom, burko ali čemurkoli že ali z motoristično čelado. Zdaj, če bi bila SDS tako blazno zaskrbljena za varnost v naši državi, bi lahko tako, kot je povedal gospod Zorčič, sprejela sistemski zakon, kot so ga Francozi pa prepovedala vsakršna pokrivala, ki pokrivajo obraz in glavo. Potem pa bi navedli izjeme, kje smatrajo, da je pa to vendarle dopustno, v katerih, recimo, časovnih obdobjih za pustovanje, za poroke, mogoče bi se našli še kakšni takšni utemeljeni primeri, ko bi to lahko pa potem selektivno pa vzeli kot izjemo od splošnega pravila. Ampak ne, oni so šli ravno obratno, targetirajo minimalno število žensk, ki se stalno ali občasno nahaja v Republiki Sloveniji. Mislim, da že to samo po sebi mislim sploh ne potrebuje komentarja, mislim, ta varnostni vidik je popolnoma zgrešen in neutemeljen. Kar se tiče kulturnega dela, da bi ogroženost slovenskih navad in tradicij bila z burkami ogrožena, se mi zdi pravzaprav nekoliko komično, v stilu Monty Pythona, da bi bile prebivalke Slovenije naenkrat navdušene nad to modo in začele to množično oblačiti in da se bi se zamajali temelji slovenstva, zaradi tega se mi zdi to, kako bi rekel, precej satirično utopična vizija. In zdaj da morajo pa te uboge gospe, maloštevilne, v nikabu ali pa burki, ki so v naši družbi in okolici neke vrste bele vrane, da morajo biti deležne takšne stigmatizacije, da jim je treba z zakonom odrekati pravico, da to nosijo, je po mojem v nasprotju s slovensko kulturo in običaji. Rad bi vas samo informiral, da zadnji predpis, ki je omejeval ali prepovedoval določene oblike nošnja, se je izpel že tam nekje konec 18. stoletja, v začetku 19. stoletja. Od takrat naprej nimamo nobene prakse na temu področju, vi pa želite uvajati neko srednjeveško ali pa novoveško prakso v Sloveniji. Tega do zdaj ni bilo. Pa veste, kako je to včasih izgledalo? To so bili oblačilni redi, ki jih je deželni gospod vlada predpisoval, recimo, plemičem je bilo dovoljeno, da so imeli obleko iz suknja, damasta, atlasa in druge svile, potem so imeli lahko tudi kožuhe. Navadni meščani, ki niso plemiškega rodu ne vitezi ne doktorji, pa ne smejo nositi zlata, biserov, žameta, škrlata, svile, soboljevine in hermelinove kože. Rokodelci so lahko nosili sukno, ki ne stane več kot en goldinar, kmetje in ostalo delovno ljudstvo v mestih in na deželi pa so lahko imeli le sukno, čigar cena ne presega enega ogrskega goldinarja za vatel in tako naprej. Tako so si modne dodatke natančno definirali, da ne bi kdo pregrešil in da bi bilo vse po volji nekega monarha oziroma deželnega kneza. Od takrat naprej je ta kultura na slovenskem izginila, tega več ne poznamo. Tam naprej od 19. stoletja imamo modernizacijo in lahko vsak nosi, kar si želi. Zdaj drug problem, ki pa s tem nima zveze, kar sem že povedal tudi pri predstavitvi stališč poslanske skupine, je pa, če bi nekdo nekoga silil, da nekaj nosi, pa to je karkoli, ni nujno, da ja nikab ali burka, lahko je tudi minica zaradi mene, to je že kaznivo dejanje, samo po sebi, po kazenskem zakonu. In se lahko preganja, če se to dokaže. In če bi to zaznala varuhinja človekovih pravic, bi, verjemite, to že izpostavila, je zelo občutljiva na takšne primere. In takšnih primerov tudi ni, tudi študentk, ki bi se v nikabu pojavile, pa profesorjev pa zahtevali izpit, nismo slišali. Dajte se spet oglasiti takrat, ko bo kakšen tak problem, pa bomo z veseljem razpravljali, ampak ne v okviru tega zakona o javnem redu in miru. To ni tema tega. Tukaj ste želeli pozornost obrniti nase po eni strani in po drugi strani prestrašiti del prebivalstva, češ, kako je kultura ogrožena, slovenska samobitnost, z do 20 žensk, več jih ni. Ali pa kako bo varnost ogrožena, zato, ker bo ženska v nikabu pretihotapila – kakor je gospod Lah govoril, sem se skoraj začel smejati – neke opasače z dinamitom in je noben ne bo videl, noben je ne bo ustavil do predsedniške palače, ker ona se bo kar sprehodila. Mislim, težko je res razumeti, kako lahko resen zakonski predlog sploh pride do sem in da mi zdaj resno razpravljamo o nečemu, kar bi utegnilo biti problem, če bo prišlo do, ne vem, apokalipse. Dejansko pa nimamo od tega problema niti sence v tem trenutku. Kar se tiče tistih stališč, ki ste jih tako lepo predstavili, kako si vi predstavljate slovensko kulturo, da tisti, ki pa pride, ga moramo mi "komandirati", tako je rekel gospod Gorenak, on mora poslušati nas, kako se bo vedel, kakšno obleko bo nosil, pa, mislim, ne vem, ali bo moral še govejo župo srebat po ukazu. Ne vem, kako ga misli na nek tak način predrugačiti, da bo nam blizu, da bo sprejemljiv za nas. Veste, gospod Gorenak in kolegi iz SDS, razlika med integracijo in asimilacijo je bistvena, integracija pomeni, da nekdo pride v državo, da dobi nek status, zdaj ali azilanta ali tujca ali začasnega prebivalca, kakorkoli, da spoštuje lokalne navade, da se jim prilagodi, da ne krši zakonov, da dobi stalno službo, da ni več breme, vsaj po določenem času, da ni več breme za družbo, da je sposoben zase skrbeti in za svojo družino. To je integracija. Kar pa vi govorite, je pa asimilacija. Vi bi radi imeli uniformno družbo, vsi enaki, klobučki na glave, poslušamo radio, domače viže. Ni, to moderna družba ni več. To so ideali ne vem katerega stoletja. Ne vem, v kaj ste zaverovani. Moderna družba to ni več, tudi v Franciji ne, ne v Belgiji ni več. Pa tudi v Nemčiji, ki jo zelo radi omenjate, tam ni bilo težav z nikabom in burko, pa jih imajo bistveno več kot mi. Tam sem pa videl v Münchnu, da so se sprehajali, pri nas pa jih nisem. Če sklenem. Novela zakona odpira probleme, ki jih ni oziroma jih naslavlja napačno, ko bi bili, bi lahko bili samo iz nekega drugega zornega kota, morda stališče svobode integritete posameznika, ko bi ga nekdo silil, da nekaj nosi, kar ne želi, ampak to nima veze z javnim redom in mirom, ne z varnostjo, ne z ohranitvijo slovenske kulture, ki je že dolgo takšna, da sprejema drugačne, kot je večina prebivalstva, da jim dovoli da se integrirajo, ne zahteva pa od njih, da se asimilirajo. In to je zelo pomembna razlika, ki pa jo vi hote ali nehote spregledate pri svojih razpravah. Tukaj pa so bistvene razlike med nami, ki smo liberalci, in vami, ki ste, ne vem, recimo temu konservativci ali kako bi vam rekel, no, desničarji. Hvala.
Hvala lepa. Dr. Vinko Gorenak je prosil [[…]]Replika ima prednost, se opravičujem. Gospa Anja Bah Žibert.
Bili smo imenovani poslanci SDS in očitno povsem narobe razumljeni. Gospod Matić, prvo, saj ni treba 10 tisoč ljudi, da se nekaj zgodi, dovolj je mala skupina ali celo eden ali dva. Dajte pokazati vsaj malo sočutja do dogodkov v Franciji. Bilo bi prav, da se kot poslanec zavedate tega problema in da ne govorite o tem, da varnostnih problemov ni. Seveda so. In tudi Slovenija je tista država, ki je varnostno ogrožena in postajala bo še bolj. Ko govorite še o nasilju, ali te ženske morajo nositi ali ne, vam postavljam popolnoma podobno vprašanje. Vsaka peta ženska v Sloveniji je pretepena. Ali je vsak peti moški kaznovan? Seveda ni, ker se marsikatera celo boji prijaviti te stvari. Zato ne govorite, da ni prisil. Seveda so. In seveda želimo govoriti tudi o nasilju. Nenazadnje sem sama v tem Državnem zboru predlagala preko poslanskega vprašanja, da se na to temo opravi širša razprava, samo vi ste glasoval proti. Tako da ne govoriti eno in delati drugo, ko pritiskate na gumbe.
Hvala lepa. Predlagatelj dr. Vinko Gorenak.
Hvala lepa! Jaz še enkrat prosim gospod Muršičevo, če mi pojasni, kje, kdaj in na kakšen način sem jo napadel. Prej ste imeli možnost, ste imeli še čas, vse je še bilo, zdaj pa prosim, če naredite predsedujoči izjemo, pa eno minuto mojega časa daste njej, samo da bo pojasnila, kje sem jo napadel. Moj čas, lepo prosim, če naredite izjemo. Naj mi pove, kje sem jo napadel, res bi se rad opravičil. Če pa to ni mogoče, potem ste se pa "sfulila". Kaj je zdaj res? Prosim.
Hvala lepa. Replika, gospa Bojana Muršič.
Ja, torej gospa fina dama je prišla nazaj, tako kot ste prej omenili, pa sem malo zamudila, da bi lahko replicirala. Se zelo strinjam in se vam zahvaljujem, da ste mi želeli podariti minuto vašega časa, ampak jaz imam tri minute popolnoma dovolj. Vprašanje je bilo, kdaj ste me napadli. Zdaj, dr. Vinko Gorenak, vi veste in vi, ki vse veste, pa sem tudi v začetku moje razprave povedala, da jaz si določene stvari pišem in jih imam pribeležene tudi. Torej, če bi si vi zapisali te stvari, bi vedeli, kdaj ste me napadali in da se tudi braniti nisem mogla. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima predstavnik Vlade, gospod Boštjan [[…]]Ne? Prav. Potem ima besedo predlagatelj dr. Vinko Gorenak. Izvolite.
Hvala lepa! Glejte, to je bil zdaj tipičen primerek tega – saj ne vem, kaj kako bi človek temu rekel –, tam pri meni rečejo "flancanja". Zdaj, da ne boste užaljena, ampak, če ste imela kaj povedati, da sem vas napadel s kakšnimi besedami, žalil ali karkoli, jaz rečem trikrat na dan oprostite. Jaz nimam težave s tem. Se bom tudi vam opravičil, javno, v kamero. Tako pa poglejte, zdaj ste pa rekli, da sem vas napadel tako, da se niste mogli braniti. Pa dajte no! Pa dajte biti resna. Mislim, resna morate biti, saj ste ja podpredsednica! Glejte, podobne floskule smo slišali tudi od vseh mnogih drugih. Napad na muslimane. Ja kdo pa je muslimane napadel? Kdo? Potem smo slišali, da je to neka srednjeveška praksa. Ja, ta mesec so v švicarskem kantonu, na T se imenuje, tam doli proti Italiji je, sprejeli isti zakon. Ali je to potem tudi srednjeveško v Švici? Oni so rekli 9 tisoč evrov kazni, dva podatka sta bila objavljena, 6 in 9 tisoč, ne vem, kateri je pravi. Mi imamo pa 100 evrov. Ali je tisto tudi srednjeveško potem ali kaj? Ali je srednjeveško to, kar je v Franciji? Ne drži tisto, kar je govoril gospod Zorčič. Ali je srednjeveško tudi v Italiji? Ali je srednjeveško tudi tam v Afriki dol? Saj sem vam prej naštel. Ni, ne? Za mene so to floskule in morate argumente imeti. Morate imeti argumente. Vsi ste rekli: ni nobene nevarnosti in zato ne bomo tega naredili. Ja, jaz pa pravim, kaj čakamo. Pa sem prej naštel dva primera iz Afrike iz muslimanskih držav, ki so to sprejeli – prepoved burk. Ampak oni so to sprejeli takrat, ko je počilo. Vi ste se hecali tam iz kolega Laha, ja, to se je zgodilo, da so bili oblečeni v burke, v resnici so bili pa spodaj moški, zakriti moški, ki so bili teroristi. Ja, kaj pa so bili? Boko Haram. Jaz ne vem, kje imate vi garancijo, da se to ne more v Ljubljani ali v Sloveniji narediti? Ne vem, kje imate garancijo? Ampak dobro. Za zaključek naj povem naslednje. Naš namen je bil jasen. Povsem jasen. Ukrepati prej preden se nekaj zgodi: a) varnosti vidik in b) kulturnozgodovinski vidik. Vsakdo, ki v to državo prihaja – meni so asimilacije pa vsi ti pojmi, o katerih ste vi govoril, mogoče bili prej jasni kot vam, glede na to, sem starejši od vas, verjetno so mi bili, vsaj domnevam –, ampak poglejte, nihče me ne bo prepričal v to, da imam jaz kot lastnik hiše pravico od vas, kogarkoli, zahtevati, kako se bo obnašal v moji hiši, ali pa ni zaželen gost. In če to preneseva zdaj na Evropo ali če to preneseva na Slovenijo na karkoli, je analogija tukaj povsem ista, nobene druge zgodbe ni. Mi, ki tukaj živimo stoletja, pa tisti, ki so se nam pridružili zadnjih 50, 60 let ali koliko že, pa so se pridružili tisti, ki so nam bližje od teh, ki so od nekod drugod, iz nekega precej drugega sveta, imamo pravico, pravzaprav ne samo pravico, dolžnost imamo, da svojo hišo obdržimo tako, kakršna je in da jim povemo, da so dobrodošli, da jim lahko tudi pomagamo pod pogojem, da se bodo obnašali tako, kot se mi obnašamo. Ker v nasprotnem primeru – če grem nazaj na hišo –, če jaz v svojo hišo spustim deset ljudi, pa bodo oni meni določili, da lahko še samo sedim na WC ali pa bom rekel ležim v enem kotu, hišo bodo pa oni preoblikovali po svoje, je to nesprejemljivo. In če to zdaj preneseva na državo, pustiva zdaj nekaj deset, to je tako tralala, čez 50 let beremo statistike, kaj bo v Evropi, kaj bo v Sloveniji. In če mi to dopustimo, jaz mislim, da ne smemo, ampak moramo v celoti in kulturne in vse ostale stvari nastaviti, narediti tako, da bodo oni, ki so k nam prišli, ki jih nismo vabili, to spoštovali ali pa odšli kam drugam. To je vse, kar je. Hvala lepa.
Hvala lepa. Replike po zaključni besedi ni, bom dal pa še delitev časa, gospod dr. Matić. Ker nam je še nekaj časa ostalo, kot sem rekel, če želi še kdo razpravljati prosim, da se prijavi. Dr. Dragan Matić, izvolite [[…]] [[oglašanje iz dvorane]] Se opravičujem, je več interesa. Prosim za prijavo. Izvolite, gospa Anja Bah Žibert.
Hvala za besedo. Zdaj ne vem, moram se oglasiti, ker pravi kolega, da se je prijavil, pa da naprava ni zaznala [[…]] [[oglašanje iz dvorane]] Gospod Matić, kar umirite se, jaz imam dovolj 5 minut časa, da povem tisto, kar mislim. Čas lahko povsem normalno teče naprej. Še enkrat, jaz pozivam res vse poslanke in poslance, da o tem predlogu zakona razmislite. Danes ni glasovanja. Glasovanje imamo šele jutri na dnevnem redu in še je čas, da razmislite o svojih stališčih. Upam, da pri tej vaši odločitvi ne gre zgolj in izključno za to, da smo predlagatelji iz vrst Slovenske demokratske stranke. Poudarjam, gre za varnostni in kulturni vidik. Varnostni in kulturni vidik. Varnostni – res ni treba več posebej poudarjati. Jaz mislim, da je sem jasno, kaj se dogaja okoli nas. Kaj se dogaja okoli nas. In tega se zelo zelo dobro zavedajo tudi naše državljanke in državljani. Nenazadnje so po dogodkih v Franciji številni svoje profile na socialnih omrežjih obarvali v francosko zastavo. Tudi na ta način so izkazovali podporo. In še enkrat, zakon v ničemer ne napada muslimanov. To ni res. To ni res. Tudi v Sarajevu, v Bosni in Hercegovini so imeli razprave o tem, ali ukinjajo burke in nikab, kajti številni menijo, da to ni primerno času, v katerem živimo, tako kot ni primerno kamnanje žensk, pa pri njih še vedno obstaja. Prej smo slišali, da gremo nekako s tem, ko želimo, da nekdo sprejme naše navade, naše običaje in da ne vsiljuje svojih običajev v drugo kulturo kamor enostavno ne sodijo, to vam bo znal vsak povedati, govorite, da potujemo v srednji vek. Jaz pa vas sprašujem, ali vas ne moti, da srednji vek spuščamo in dovoljujemo v tem prostoru, kajti nikab in burka ne morete reči, da je to nekaj naprednega. Ali mislite, da je to del moderne družbe? Ni res. To pa absolutno nima nič z moderno družbo, kvečjemu dopušča, da s tem na nek način soglašamo tudi z drugimi, njihovimi načini življenja in ukrepi, o katerih sem prej govorila, tudi kamnanje. Nenazadnje se te ženske še vedno borijo za volilno pravico. Veste, kaj se dogaja? Varnosti ukrep smo, skratka, upam da zaključili. Tudi ta zgodba, da so bili oblečeni moški pod ta pokrivala, govori veliko. Govori veliko. In to, da imamo v Sloveniji že ta trenutek samo posameznike, ki so tukaj na dopustu, to ne drži. To ne drži. Jaz te ljudi srečujem in verjemite mi, da si ne izmišljujem. Srečujem jih v centrih, kjer so kamere. Kakšen pregled je to, če se kaj zgodi? Kdo je pod temi pokrivali, mi povejte? Kdo je pod temi pokrivali? Za varnost gre. Govorila sem o problemih bank, šolah, govorila sem o deklici, ki živi v Sloveniji in je povedala, zakaj je tako. Skratka, ne se sprenevedati, kajti to ne koristi nikomur, še najmanj pa naši državi.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Anže Logar. Izvolite.
Hvala, predsedujoči. Jaz sem z zanimanjem prisluhnil današnji razpravi in ne morem se znebiti vtisa, da veje iz koalicijskih vrst neka zelo velika kratkovidnost ali pa ignoranca glede na dejansko stanje. Zdaj pravite, eden od razlogov, zakaj proti prepovedi nošenju burk in nikabov, je bil tudi ta, da jih je tako ali tako tako malo, da to ni nobena grožnja. Poglejte, če vas boli zob, kaj boste rekli, ah saj je samo eden od 32., če imate modrostne, bom počakal, da bo cela spodnja čeljust bolela, preden bom šel k zobozdravniku ali kako. Verjetno, če pogledate slike Pariza ali Bruslja ali kakšnega drugega mesta, prej je bil pokazan primer Irana in jih primerjate z današnjimi slikami, je drugačna slika. In verjetno ne bi bile potrebne prepovedi danes, če bi bila neka druga kultura pred tem. Ampak v tistih državah so pač čutili obvezo ravno zaradi varnostnih groženj, ravno zaradi posledic, ki jih prinaša ta multikulti kultura nezdružljivih kultur v enem mestu. Poglejte, predhodnik je govoril o nekih oblačilih redih, da jih uvajamo. Oblačilni red je burka ali nikab v Savdski Arabiji. Torej je kolega Matić danes rekel, da Savdska Arabija živi v srednjem veku, ker ima oblačilni red, da ženske nosijo burke in nikabe. Pri nas pa ne, pri nas se pa lahko vsak oblači, kot si želi. Kolegica Poropat je lahko v zelenem, lahko je tudi brez. Torej tudi kolega Matić lahko pride živo kričeč ali pa v oprijetih hlačah, pa se nihče ne bo zaradi tega razburjal, ampak če bo pa Dragan Matić prišel zakrit in bo na volišču trdil, da je ženska, bomo pa verjetno rahlo drugačen, bomo pred rahlo drugačnim problemom. Kaznivo dejanje bi bilo, če bi jih silili k burkam. Savdska Arabija ima obvezno burke, pa nisem slišal, da bi kolega Matić poslal kot poslanec Republike Slovenije protestno noto v Savdsko Arabijo. In to, da nekdo ne sme nositi burke v javnih prostori, doma lahko, na WC-ju lahko, ni siljenje k oblekam, ampak je ravno nasprotno, je omogočanje, bom rekel, evropske kulturne dediščine tudi v varnostnem rizičnem področju. Poglejte primer Turčije, Turčija se je v zadnjih nekaj letih močno islamizirala. Jaz sem bil na spremljanju volitev v Turčiji, cela vrsta dam v burkah in nikabih je stala, da bi volila. Veste kako so volili? Samo osebno so dali. Nihče ni pogledal, kdo je pod pokrivalom. Bile so tudi tako majhna dekleta, sem rekel, pet let so stare pa očitno imajo volilno pravico. In ne govoriti, da je burka prozorna obleka, ki razgalja, ni res, burka in nikab zakrivata in kot takšna per se predstavljata varnostno grožnjo. Naj vas samo opozorim, najbogatejša italijanska pokrajina Lombardija je pred enim tednom sprejela prepoved nošenja burk in nikabov, najbogatejša pokrajina v Italiji. Torej je to očitno po mnenju koalicije najbolj nazadnjaška pokrajina v Italiji. Januarja so sprejeli prepoved gradnje mošej. Januarja. Zakaj? Obrazložitev: zaradi resnih varnostnih tveganj. Tukaj pa prodajate, da to popolnoma nobene veze nima z varnostnimi vprašanji. In žalostno pri vsej zgodbi je, da se spet ta kratkovidnost pojavlja zgodba, ki jo imamo s to koalicijo. Poglejte, 27. septembra je Miro Cerar dejal, v Sloveniji ne rabimo ograje. Kaj imamo danes? Bodečo žico. V 21. stoletju imamo bodečo žico. Če bi takrat kot Madžari začeli graditi ograjo, bi imeli normalno ograjo, neko kulturno ograjo, ne pa bodečo žico. In isti problem je tudi tukaj.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Bojan Podkrajšek. Izvolite.
Spoštovani predsedujoči, hvala za dano besedo. Lep pozdrav tudi v mojem imenu vsem! Tudi sam sem pozorno poslušal ves popoldan razpravo o tem predlogu, ki ga predlaga Slovenska demokratska stranka. Veste, da me je nekdo poklical pred eno uro, en znanec in me sprašuje, če je zakon tako pripravljen, da bodo morale Slovenke nositi pregrinjala. Pa sem ga vprašal zakaj, je bil pa njegov odgovor oziroma vprašanje, ker je takšen odziv negativen s strani koalicije. Spoštovane kolegice in kolegi, če bi v tem parlamentu bilo malo več slovenskih korenin pa več skrbi za prihodnost Slovenije, bi ta banalni zakon šel skozi stališča pa jutri na glasovanje. Pa jaz mislim, mogoče bi kakšen poslanec bil proti, pa bi šlo to skozi. Mi se cel popoldne danes o tem pogovarjamo, celo eni so se nasmihali, norčevali iz tega. Kolega dr. Horvat bi celo rekel, da tavamo s tem zakonom v temi. Jaz bom verjetno tisti poslanec v Slovenski demokratski stranki, ki bom zadnji rekel, da je ta koalicija nesposobna. Ne vem, zakaj. Ampak, ko bom to začel govoriti, bom to govoril vsak dan. Poglejte, govorili smo o ograji, da jo je treba postaviti. Smo bili nestrpneži, smo hoteli biti všečni, nismo poznali, veliko posmeha. Ta ograja, ki danes se postavlja, je prav gotovo potrebna, samo ne taka. Če bi ta ograja stala okoli kakšnega vrta, bi bil ta vrt prav gotovo smešen. Zdaj govorim, ker se nam posmehujete in ne verjamete, da želimo s tem zakonom pozitivno. Opozarjali smo na področju zdravstva, ne imenujte prejšnjega vršilca dolžnosti za predsednika te pomembne ustanove. Smo bili spet nestrpneži, nepoznavalci. Kje ga imate danes? Pet mesecev vas opozarjamo, da dajte povprečnino občinam, tista, ki jim propada. Prvič v zgodovini Republike Slovenije se je zgodilo, da je katera vlada šla, pa to leva ali desna, v katero regijo na obisk, da so se župani skrili zaradi sramu. Pa niste verjeli. Skratka, veliko predlogov, veliko zakonov, pa ne bom trdil, da so vsi zakoni bili najboljši, so bili tudi takšni zakoni, če bi bilo malo volje in malo posluha, manj norčevanja, pa več skrbi za Republiko Slovenijo, bi teh težav v Republiki Sloveniji danes ne bilo. Danes so na cesti policisti, zdravniki, občine, kulturniki in za nameček, kakšen odnos imamo do tujcev in kakšen odnos imamo do državljanov Republike Slovenije. Ko so vstopili čez mejo prvi migranti, se nas je veliko šlo tja jokat, spraševali, če jih zebe, če so lačni, če imajo polne telefone, če potrebujejo računalnike. Ko smo pa v Republiki Sloveniji seveda čez noč šli postavljati ograje, pa našim državljanom niti dovolili nismo, da sprašujejo, zakaj ta ograja, ali se da mogoče malo levo in desno. Skratka, dajmo enkrat odpreti oči in delajmo za dobrobit te države, za katero smo bili tudi izvoljeni. Seveda, vsi tukaj smo odgovorni za prihodnost. Ne bi pa želel, da mi bo nekdo čez pet let omenil, da sem bil poslanec takrat v tistem mandatu, ko je bila Republika Slovenija dokončno zavožena. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima dr. Dragan Matić. Izvolite.
Hvala za besedo. Želel bi samo tam nadaljevati, kjer je gospod Gorenak še naprej razvijal tezo, kako je zdaj preizkušeno dokazano, da je burka ali neka njej sorodna noša posebej pripravna za teroristične napade. Pri tem pa se seveda gospod Gorenak pretvarja, da živimo v isti državi, v kateri je Boko Haram izvedel ta napad. Seveda je bistvena razlika. Tam je ta narodna noša ali pa moda tako pogosta, kakor pri nas pri ženskah krilo. Pri nas pa je burka ali pa nikab taka izjema, da je to atrakcija. Jaz je še nisem videl v Sloveniji, slišal sem pa že od nekoga, ki je baje poznal nekoga, ki jo je pa videl. Tako da mislim, take za lase privlečene argumentacije, češ, kako je to neka grozovita nevarnost za Republiko Slovenijo, oprostite, gospodje, res ne vem, ali ste komični ali bolj absurdni v teh utemeljevanjih varnostnega vidika. Kar se tiče pa kulturnega vidika, sem pa samo poudaril, da omejevanje oziroma predpisovanje obleke sodi v neke druge čase, ne v 21. Stoletje. Če so nekatere države iz vidika varnosti prepovedale nošenje pokrival, ki pokrivajo celotno glavo skupaj z obrazom, je bil to načelen pristop z vidika varnosti, od katerega so potem določali posamezne izjeme, to je bilo lepo večkrat danes povedano. Nikab ali pa burka direktno apostrofirano v Franciji ni bilo, zdaj, kako je bilo zdaj v Lombardiji ali pa v Ticinu, pa ne vem, teh zadev nisem na drobno spremljal, ampak se mi zdi, da to nek evropski standard ni. Večina evropskih držav, države Evropske unije tega ne poznajo. To, kar vi zdaj omenjate, ta dva, tri primere, enostavno ni nekaj, po čemer bi se naša država zgledovala in ni v naši kulturni navadi oziroma že dolgov več ne. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Simon Zajc. Izvolite.
Hvala, predsedujoči. V moji razpravi bi se obrnil na dve točki, ki sta bili tudi izpostavljeni, zakaj bi ta prepoved sploh obveljala. Prva je varnostni vidik, mislim, da sem danes tudi slišal, da nikab in burka pač otežujeta prepoznavnost. Zdaj, glede na to, da sem to tudi študiral in da sem delal iz te teme celo tudi diplomsko, o napakah, ki nastajajo ob samem postopku prepoznavanja, lahko povem, da že samo to, da si pokriješ lase oziroma, da se ne vidi tvoje frizure, se pravi pokrivalo zmanjša za več kot 50 % možnosti pri prepoznavanju, mislim, da je celo 70 %, ampak je že toliko nazaj, da se točnega procenta ne spomnim. Potem pa, če se doda še neka sončna očala, šal ali nekaj takega, si za prepoznavnost naredil več kot dovolj. Torej ta varnostni vidik, da je onemogočena prepoznava, je onemogočena prepoznava, ampak to ne more biti razlog, da to prepoveš, zaradi tega, ker z vsemi dovoljenimi in nam v zahodnem svetu domačimi oblačili in pokrivali in tako naprej dosežeš enako, ravno to in hkrati še ne izstopaš v tej družbi. Potem seveda ta varnostni vidik, da pod to lahko spraviš razstreliva in puške ali pištole, kakorkoli, se pravi strelno orožje, tudi ne more biti zadosten razlog za to, ker to lahko enako storiš pod eno puhovko, pod dežnim plaščem. Zopet, če si tako oblečen in če želiš pri nas izvesti napad, je bolje da uporabiš oblačila, ki so nam domača. Tako da tudi iz tega razloga, jaz varnostnega vidika ne morem videti in podpreti. Če že kupimo to, da so nekje pa izvedli napad oblečeni v burke ali nikab, potem si moramo pogledati tudi to, da se je 11. september zgodil tako, da so se pač pobrili, nihče ni imel brade, dali so si očala, pač zahodnjaška oblačila. Ali bomo zdaj prepovedali očala, navadna, korekcijska? Ali bomo prepovedali zahodnjaška oblačila, ker so izvedli tako zelo odmeven terorističen napad? Mislim, da moramo ta varnostni vidik gledati tudi iz te strani in se mi zdi popolnoma neutemeljeno, da na podlagi tega mi zahtevamo prepoved tega. Iz tega lahko pridemo samo na to, da je to pač iz kulturnega vidika, kar tudi predlagatelj predlaga oziroma tudi jasno pove. Zdaj pa, tu se pa vprašamo, ali hočemo biti takšni, da bomo do neke verske skupine nestrpni. Ker tu gre v bistvu za neko nestrpnost. Jaz osebno sem ateist, ne podpiram v bistvu organiziranih oblik verovanja. Mislim, da je to pač en način, kako kontroliraš ljudi, kako kontroliraš, kako oni razmišljajo, ampak kdo pa hoče biti, pa mislim, da je prav, da mu pustimo, da je vključen v neko organizirano obliko verovanja. Če mu ta organizirana oblika verovanja nalaga to, da se pač pokrije, se on s tem strinja, mislim, da je to njegova pravica in bi morala ostati. In ta varnostni vidik pač tega ne upraviči, da bi to prepovedali. Hkrati pa mislim, da moramo pustiti to kulturno odprtost in ne biti nestrpni do tistih, ki verujejo v drugačnega ali pa drugega boga in se zaradi tega pač drugače oblačijo. Toliko. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima dr. Vinko Gorenak.
Hvala lepa! Glejte, gospod Zajc, ali kako že, zakaj povezujete to z vero? Kje pa vi vidite kakšno povezavo s tem? Saj je ni? Kdo torej zatira tisto vero? Ampak, dobro, glej, pustimo to zadevo. Veste, če si malo dalj časa v opoziciji, si vsega navajen, predvsem tega, predvsem novih obrazov, to je kar naprej, vsake štiri leta, zdaj je tri leta in ne vem, koliko bo zdaj, in navajen sem nekaterih istih reakcij, ki pač prihajajo iz ust istih, ne istih, ampak podobno mislečih ljudi, ki se pač menjajo po tem parlamentu. Jaz pač imam dosti izkušenj s tem, ker sem ne vem katerega leta nazaj govoril, kako je bil narobe najem NPU. Ni res, vse je bilo v redu – pokazalo se je, da sem jaz imel prav, ne pa tista takratna večina, ki je ministrico obdržala. Ko smo govorili meseca septembra, da za boga dajte že ograje narediti – ne, ograje pa ne bomo naredili, grdi Orban, barabun Orban, ne vem, kaj vse je bil, ne samo iz vaše strani, tudi s strani Evrope je bil isti odnos do njega, Juncker ga je klofutnil, saj ste opazili, kaj je bilo. Glejte, danes mu pa sredi Münchna zaploskajo. In če bi vi – ja, seveda mu, na kongresu CSU, kako pa – in če bi vi prej to spoštovali, danes ne bi imeli teh problemov, ki jih imamo. Isto pa je pri zakonu, o katerem smo govorili danes, torej prepoved nošenja burk in nikabov. Ista zgodba. Seveda nikjer ne piše, da bo prišlo do nekega terorističnega napada s strani nekoga, ki bo oblečen v ta oblačila, nikjer ne piše, ampak po svetu imamo takšne primere. Jaz sem naštel, kje jih imamo. In zdaj vi govorite, vsi po vrsti, o neki nestrpnosti, tem, tistem, onem. Ja čakajte malo, ali so Francozi tudi nestrpni? Ja, mogoče so pa že malo, ker jih imajo že ne vem koliko 30 % ali koliko. Mogoče. Ali so Belgijci nestrpni, ali so Nizozemci nestrpni, ali so Švicarji v tistem kantonu tudi nestrpni, ali so neumni? Kaj so? Jaz ne vem, kaj so od tega. Po mojem niso nič od tega, ampak so predvsem previdni. In pravočasno sprejemajo neke ukrepe, da ne bi prišlo do večjih težav. Samo za to gre. Tisto, kar mi pa še ostane, bom rekel, je pa naslednje, pa sem že prej rekel, pa bom še enkrat ponovil. Veste, situacija je relativno jasna. Ta narod, torej slovenski narod, če želite, prebivalci Slovenije, če želite, da ne bomo kakšen nacionalizem zganjali, bom rekel prebivalke, prebivalci Slovenije so na dobri poti, da izginejo. Ne danes, ne jutri, ne čez pet let, ne čez deset let, ampak statistike so jasne. Lahko ste videli, da bo leta 2080 po nekaterih podatkih večinsko prebivalstvo Nemčije muslimansko, verjetno tudi Slovenije. Verjetno tudi Slovenije. In zato bi morala naša generacija, ki smo zdaj tu odgovorni za situacijo, sprejemati ukrepe, da se to ne bo zgodilo, da bo ta narod preživel, kot se temu reče, da bo še naprej živel. Pa ne gre za nestrpnost do drugačnih, gre preprosto za nas, ki tukaj živimo tisoč let. In moramo sebe imeti radi, pa spoštovati se moramo, pa našo zgodovino moramo spoštovati. Vsi tisti, ki bodo k nam prišli nepovabljeno ali povabljeno, saj jih bomo tudi povabiti morali, ker drugače penzije ne bodo zdržale, gospodje v Desusu, saj to je naravno, to ni problem. Morali bomo to početi. Je pa situacija taka, se pa naj obnašajo tako, kot se tisočletje obnaša narod, ki na tem prostoru živi. Če se s tem kdo ne strinja, lahko gre kamorkoli drugam. Zemeljska obla je zelo velika. Ampak naša odgovornost je, gospe in gospodje, naša odgovornost je, da danes sprejemamo tako zakonodajo, da danes sprejemamo take ukrepe, da bo leta 2050 Slovenija še vedno Slovenija, da ne bo kalifat. V zgodovini pa bomo odgovorni za naše odločitve. Jaz bom z veseljem pogledal to zgodovino, če bom takrat še po svetu hodil, pa verjetno ne. Hvala lepa.
Hvala lepa. Zaključujem splošno razpravo. O predlogu sklepa, da je predlo zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali jutri, 18. decembra, v okviru glasovanj. S tem prekinjam 10. točko dnevnega reda. Prekinjam tudi 14. sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 10. uri. Hvala lepa.