Ik heet de minister-president en de staatssecretaris van Financiën van harte welkom. Mevrouw Marijnissen heeft verzocht om een punt van orde te mogen maken voordat we beginnen. Mevrouw Marijnissen.
Voorzitter. Veel dank. We hebben pak 'm beet een kwartiertje geleden de brief gekregen waarom wij vanmiddag bij de regeling hebben gevraagd. Daar wil ik toch bezwaar tegen maken. De strekking van de brief is dat er eigenlijk een soort van compromis gevonden wordt door een deel van de Kamer vertrouwelijk te informeren en daarmee tegemoet te komen aan de wens van de Kamer om openheid. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. Als wij vragen om openheid, vragen wij om openheid. Dat betekent dat wij hier in het openbaar, in een debat in de Tweede Kamer over zaken kunnen spreken. Dat kan nu alsnog niet. In dat licht heb ik eigenlijk ook een tweede vraag aan de minister-president. Vanmiddag hebben we van hem een briefje mogen ontvangen waarin hij terugkwam op een vorige week in het debat gedane uitspraak. In het licht daarvan vroeg ik mij af of de minister-president nog steeds achter de antwoorden staat die zijn staatssecretaris, de heer Snel, heeft gegeven op de vragen die gesteld zijn door de SP-fractie. Het gaat om de vragen die zijn gesteld op 15 juni en 18 mei. Zij luidden concreet: "Klopt het dat een vaststellingsovereenkomst zowel voor bepaalde als onbepaalde tijd kan worden overeengekomen?" En: "Zijn er ook rulings voor onbepaalde tijd afgesloten?" Daar heeft staatssecretaris Snel een antwoord op gegeven waarvan ik mij afvraag of de minister-president er nog steeds achter staat.
U hebt uw punt gemaakt. De heer Asscher.
Ik wil dat punt van mevrouw Marijnissen over die brief graag ondersteunen, want het is echt een hele rare brief. Het verzoek was om in de openbaarheid een weging te maken tussen het belang van de belastingplichtige en het belang om hier in het openbaar een debat te kunnen voeren over een grote kwestie, waarbij iedereen in alle opzichten weet waar het over gaat: de behandeling van Shell door het kabinet. Dan kom je er niet door te zeggen: u bent vertrouwelijk geïnformeerd. Als dat een antwoord zou zijn op zo'n vraag, heb je dat derde lid helemaal niet nodig om af te wegen welk belang je weegt. Er is een precedent. De voorganger van de heer Snel heeft eerder in een vergelijkbaar geval gezegd: ja, als de belastingplichtige er zelf over praat, zoals Shell hier ook heeft gedaan, mag ik daar ook het debat over voeren met het parlement. En dat is echt nodig. Er moet echt een nieuwe brief komen, want dit raakt aan belediging van het parlement.
Dit is niet alleen een belediging van het parlement, dit zijn ook gewoon leugens, leugens die de premier hier vorige week donderdag heeft verteld. In de brief zegt hij namelijk dat hij er geen kennis van had, maar hij had er dus duidelijk wel kennis van. Daar hebben we vandaag een soort flauw excuusbriefje voor gekregen. Nu is er niet ingegaan op wat ik vandaag bij de regeling heb gevraagd. De president-directeur van Shell Nederland heeft gezegd "dat was een deal; iedereen weet dat er een miljardendeal was." Ik heb gezegd: op het moment dat de president-directeur van Shell dat openbaar maakt, is er geen wet meer die het in de weg staat dat het kabinet dat ook doet. Daar graag een reactie op. En alles openbaar.
Aanvullend hierop, want anders wordt dit een heel raar debat in de zin dat we hierop voortdurend als antwoord van het kabinet zullen krijgen: daar kunnen we, gelet op de wet, geen antwoord op geven. En dat is echt vreemd. Collega Asscher refereerde er al aan. In 2015 ging het over Starbucks. Toen kon wel aangegeven worden dat het over Starbucks ging en is er wel informatie — niet alle — met de Kamer gedeeld, publiek. Waarom kon dat toen? Dat kon dankzij de tussenkomst van de Europese Commissie. Zij ging hier namelijk onderzoek naar doen. Toen werd dit publiek en toen werd er gedacht: nu moeten we ook de Tweede Kamer informeren. Ik zou tegen deze minister-president willen zeggen dat ik het heel zonde zou vinden als de Europese Commissie hier binnenkort naar gaat kijken en de Kamer er pas daarna publiek inzage in krijgt.
Ik kijk of de minister-president of de staatssecretaris behoefte heeft aan een korte reactie. Ja?
Voorzitter. De brief ligt er. Daar staan we achter. Het wordt helemaal uitgelegd. Het is echt de wet, klaar.
Dan wil ik eigenlijk ...
Voorzitter. Ik zeg dat het een arrogante brief is en dat het parlement hier vraagt om openbaarheid af te wegen tegen het belang van de belastingplichtige. In de brief wordt daar niet op ingegaan. Daarin wordt alleen bewust gekeken naar de informatiepositie van het parlement en wordt niet het eigenstandige argument van het belang van openbaarheid gewogen, terwijl deze kwestie de maatschappij in grote beroering brengt. Dan moet je niet zeggen: die brief ligt er, daarin wordt het allemaal uitgelegd. Ik vind dat echt een ongepaste reactie. Het kabinet miskent de zwaarte van dit debat kennelijk.
Dit is echt een schoffering van de Kamer door de minister-president. Er is een publicatie geweest in Trouw en de president-directeur van Shell Nederland heeft gezegd "ja, dat ging over mijn bedrijf Shell. Dat was een goede deal." Het kan toch niet zo zijn dat wij als Tweede Kamer meer informatie krijgen van de president-directeur van Shell dan van de minister-president, die aan de informatieplicht uit de Grondwet is gebonden?
Het vragenuur van vorige week was geen succesnummer van deze premier, zou ik willen zeggen. En hij heeft, volgens mij, nog zin in een vervolg daarop, want wederom probeert hij hier dingen weg te houden die niet weg te houden zijn. Als hij zegt "dit is de wet en die hebben we uit te voeren, want die kunnen wij niet overtreden" dan heb ik eigenlijk een hele eenvoudige vraag. Dan heeft in 2015 de staatssecretaris de wet overtreden, want toen is er wel degelijk informatie over Starbucks naar buiten gebracht.
Dan kijk ik toch naar de minister-president of naar de staatssecretaris. Dan geef ik u het woord, staatssecretaris.
Voorzitter. Er is vanmiddag om een brief gevraagd en die hebben wij nog voor vanavond klaargemaakt. Daarover wil ik allereerst zeggen dat die alles behalve een belediging van de Kamer is. Als het zo wel ervaren is, dan spijt me dat zeer. Wij hebben geprobeerd om in de korte tijd die wij voor dit antwoord hadden, recht te doen aan dit echt ingewikkelde vraagstuk waar niet alleen nu maar ook in het verleden al verschillende keren door de Hoge Raad allerlei uitspraken over zijn gedaan. Eerder in debatten hebben we al aangegeven dat er twee belangrijke artikelen zijn. Dat zijn artikel 68 van de Grondwet, dat u allemaal beter kent dan ik, en artikel 67 AWR. Die twee artikelen hebben alle twee een belang. Het belang van 67: als een belastingplichtige zijn gegevens in vertrouwen aan de inspecteur geeft, dan moet de inspecteur er net als bij een heleboel andere beroepen voor zorgen dat de vertrouwelijkheid van die stukken ook gewaarborgd blijft. Dat moet hij doen, omdat hij anders het gevaar loopt dat de belastingplichtige niet meer de informatie geeft die de inspecteur nodig heeft om een aanslag op te leggen. Dat artikel 67 is echt een artikel dat ik en wij met z'n allen ontzettend zwaar moeten laten wegen. Niemands belastingaangifte hoeft op zichzelf hier in de Kamer besproken te worden. Aan de andere kant zegt de Kamer terecht: "Maar wij hebben ook recht op informatie. Wij willen heel graag inlichtingen hebben over een casus." Dat is artikel 68. Die twee dingen komen vervolgens bij elkaar, aan de ene kant het recht van het parlement — u moet de informatie hebben om er iets mee te kunnen doen — en aan de andere kant het recht van de belastingplichtige die niet gedwongen moet worden zijn belastingplicht en aangifte openbaar te zien worden. Wat is dan de balans daarin zoeken? Dat is het kiezen op grond van artikel 67, tweede lid, want dat biedt een mogelijkheid. Als er een wettelijke mogelijkheid is om daar wat aan te doen, bijvoorbeeld artikel 68 Grondwet, kan je ervoor kiezen om een deel daarvan anders te behandelen. Dat heb ik gedaan door een technische briefing aan te bieden, zodat de Kamer in ieder geval over deze individuele zaak in vertrouwen de informatie krijgt. Dat is dan ook wat wij in het vorige debat samen hebben aangeboden, nadat wij een afweging hadden gemaakt van hoe het staat met het beleid en de wet- en regelgeving. Aan de andere kant is er de bescherming van de belastingplichtige. Dat hebben we geprobeerd en dat is ongelooflijk ingewikkeld. Blijkbaar zijn we in deze korte tijd — we hadden er een paar uur voor — niet in staat geweest om dat duidelijk genoeg uit te leggen. Maar dat is echt de bedoeling geweest van deze brief.
Ik zie jullie weer staan. Er is dus een verschil van mening over wat wel of niet vertrouwelijk met de Kamer moet worden gedeeld. We kunnen opnieuw een discussie voeren over dit punt van orde. Dat kan, maar dan wordt het ook een herhaling van zetten. Uiteindelijk is het aan de Kamer om wel of niet een uitspraak te doen over wat wel of niet met de Kamer moet worden gedeeld. Dat wil ik even gezegd hebben, want ik wil ook dat wij gewoon verdergaan met het debat. Mevrouw Marijnissen.
Voorzitter, helder. Juist omdat het aan de Kamer is om daar een uitspraak over te doen, wil ik die in ieder geval namens mijn fractie hier nu graag doen. Wij eisen openheid. Het gaat hier niet over zomaar een individueel geval. Dit gaat over een dossier dat heel Nederland al maandenlang bezighoudt. De doofpot wordt groter en groter. Ik ben bij de vertrouwelijke briefing geweest. Ik heb daarmee geworsteld. Ik heb gezegd dat ik daar onder protest was, maar ik ben daar wel geweest. Ook op grond daarvan vind ik dat die informatie de openheid in moet. Dat moet hier gedeeld worden. Ik heb verder een concrete vraag gesteld aan de minister-president, namelijk of hij nog achter de antwoorden van zijn staatssecretaris staat over het al dan niet bestaan van vaststellingsovereenkomsten of rulings voor onbepaalde tijd.
Het is een beetje een indirecte vraag aan mij, want die ging over het debat dat ik met mevrouw Leijten had over de rulingpraktijk. Daarin hebben we het gehad over rulings die binnen de APA/ATR worden afgesproken. Daarvan hebben we gezegd dat die een vaste looptijd kennen, tussen vier en vijf jaar. Soms zijn ze langer, dat heb ik er ook nog bij gezegd. Als ze langer zijn, wordt er op dat moment tussentijds geëvalueerd of het feitencomplex dat de inspecteur heeft beoordeeld nog precies hetzelfde is. Achter dat antwoord sta ik nog steeds.
Nu wordt het een inhoudelijke discussie, mevrouw Marijnissen.
Heel kort, voorzitter.
Tot slot.
Want wat de staatssecretaris zegt, is niet juist. Het ging mij om zijn beantwoording gedateerd op 8 juni, waarin letterlijk staat: "Er zijn geen APA's of ATR's voor onbepaalde tijd afgesloten." Dat was zijn antwoord. Mijn vraag was eigenlijk gericht aan de minister-president, namelijk of hij dat antwoord deelt.
Ik denk dat ik mede namens de minister-president kan zeggen dat dat antwoord nog steeds klopt.
Goed. De heer Asscher, nieuw punt.
Zeker. Er is misschien een compromis denkbaar. Ik merk dat het kabinet niet alles openbaar wil maken en zich daarbij beroept op de wet. Desalniettemin steun ik het verzoek. Misschien is het denkbaar dat er gekeken wordt welke informatie betreffende deze vaststellingsovereenkomst niet direct raakt aan bedrijfsgevoelige informatie. Iets dergelijks heeft Jesse Klaver vanmiddag bij de regeling ook aangegeven. Dat kan voor het politieke debat wel heel belangrijk zijn. Omdat het zich natuurlijk afspeelt in het kader van de lobby van bepaalde bedrijven, is het belangrijk om te weten wanneer erover is gesproken en met wie erover is gesproken is. Dat raakt werkelijk niet het belang van de belastingplichtige. Dat gaat puur over onze taak hier om in het openbaar de regering te controleren.
Wat was uw vraag dan? Die heb ik nog niet gehoord.
Het is een voorstel.
Ik wil heel graag primair het verzoek van Marijnissen. Als dat zou worden afgewezen, verzoek ik secundair ten minste openbaar te maken de informatie betreffende deze individuele vaststellingsovereenkomst die niet raakt aan bedrijfsgevoelige informatie, maar wel van belang is voor het politieke debat.
Voorzitter. Eigenlijk blijven we hier een klein beetje, zoals u zelf al concludeerde, in een cirkeltje draaien. Ik heb proberen uit te leggen dat er twee wettelijke verplichtingen op ons rusten: 67 AWR en 68 Grondwet. Die vinden we allebei belangrijk. We willen een balans daartussen kiezen. Je moet namelijk de belastingplichtige wel degelijk beschermen tegen een openbaar debat over zijn aangifte. Het kan zijn dat een belastingplichtige wordt gedwongen of door iemand anders wordt opgezet om dat te doen. Dat is de reden. Ook dat debat hebben we eerder gehad, over hoe het kan zijn dat een bedrijf zegt dat het een vaststellingsovereenkomst heeft gesloten met de Belastingdienst en dat de regering dan zegt dat zij helaas geen uitspraak kan doen over het al dan niet bestaan van een vaststellingsovereenkomst omdat zij daarmee de vertrouwelijkheid zou schenden. Ik snap dat ongemak heel goed. Daar hebben we het vaker over gehad in AO's. Dat is ongemakkelijk, maar het komt doordat ik beide elementen, beide gewichten, van deze balans belangrijk vind. Dat is de reden waarom wij soms besluiten iets anders te doen, bijvoorbeeld een technische briefing. Dan kunt u wel gebruikmaken in uw politieke afweging van wat er is gebeurd en kunt u dat wegen. Vervolgens kunnen wij dan weer het debat aangaan over het beleid en de wet- en regelgeving die wij als kabinet voorstellen.
Het spijt me, het is een punt van orde. Er is een voorstel gedaan. Dat voorstel wordt ook ondersteund door een aantal leden, begrijp ik. Als dat voorstel nu concreet wordt gedaan, moeten we daar gewoon over gaan stemmen. Want we moeten ook verder met het debat. Mevrouw Thieme nog.
Mijn collega's hebben ook gewezen op het feit dat de president-directeur van Shell zelf ook het maatschappelijk debat heeft opgezocht en duidelijk heeft gemaakt dat het een goede deal was. Ik lees niets in de brief over of er dan ook een extra belang was of een extra reden was voor het kabinet om te zeggen: oké, nu dat gebeurt, moeten wij ook onze kant van het verhaal met de Kamer kunnen delen. Dus daar graag nog even een reactie op.
Ik wil even een klein beetje afstand nemen van het woord "belastingdeal", want dan lijkt het toch weer alsof een vooraf gegeven zekerheid een dealtje of een uitkomst van een onderhandeling is en dat is dus niet zo. Een APA/ATR geeft zekerheid vooraf die niet anders is dan de uitkomst van een belastingaanslag. Het woord "deal" probeer ik dus een beetje weg te houden, want dat is echt onterecht. Het tweede is dat, zoals ik net al zei, artikel 67 de mogelijkheid voor de belastingplichtige laat om dingen te openbaren, maar ons niet de mogelijkheid geeft om daar dan, als die dat gedaan heeft, van af te zien. Dus wij blijven onder 67 AWR vallen.
Dank u wel. Dan kijk ik of mevrouw Marijnissen haar verzoek in stemming wil brengen en daar een Kameruitspraak over wil vragen. Als dat aangenomen wordt, moeten we naar het vervolg kijken. Als dat niet het geval is, gaan we gewoon verder met het debat. Tot slot, mevrouw Marijnissen.
Voorzitter, ik vrees dat er niks anders op zit. Als ik dit antwoord van de minister-president en zijn staatssecretaris hoor, dan worden wij daar niet veel wijzer van, en dat lijkt me wel handig om het debat goed te kunnen voeren.
Goed, dan gaan we stemmen over uw verzoek. Maar we gaan eerst dat verzoek helder formuleren. Misschien wilt u dat even expliciet noemen zodat mensen ook weten waarover ze gaan stemmen, mevrouw Marijnissen.
Wat mij betreft is het verzoek dat wij stemmen over openheid van zaken over alle informatie die er is aangaande de deal met Shell, waarover Trouw heeft gepubliceerd, die leidde tot de belastingontwijking van 7,5 miljard.
Oké. Dan schors ik de vergadering voor enkele ogenblikken en daarna gaan we stemmen over dit verzoek. Dank u wel.