Aan de orde zijn de Algemene Europese Beschouwingen. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom in de Eerste Kamer.
Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Faber.
Dank u, voorzitter. In het verleden was Nederland vol enthousiasme een van de grondleggers van de Europese Unie. Het resultaat is dat we nu vervallen zijn tot een wingewest. Onze gulden werd verkwanseld en afgepakt, bij de omwisseling naar de euro werden de Nederlanders dom gehouden en stiekem beroofd van 10% van hun bezit, omdat anders de totstandkoming van de euro in gevaar was gekomen. En die euro was nodig om op te trekken naar één groot Europa, economisch, sociaal, fiscaal en compleet met een eigen ordedienst. Voorzitter. De Europese Unie zou goed zijn voor onze export, alsof wij vóór de Europese Unie geen handel dreven. En niet te vergeten: toen gingen wij nog zelf over onze handelsafspraken. Nu zijn wij afhankelijk van de grillen van de EU, waarin de Frans-Duitse as zich een steeds grotere rol toe-eigent. Deze twee grote landen zitten in de ereloge tijdens het sluiten van de Europese handelsverdragen, om vervolgens met de grootste orders aan de haal te gaan. Wij mogen slechts functioneren als dozenschuiver. Voorzitter, dan de troostprijs. Wij mogen nu vrij binnen de Europese grenzen exporteren en vervolgens de export naar Zuid-Europa zelf betalen. Zo hangt in het betalingssysteem TARGET2 nog 101 miljard euro aan exportoverschot. Deze 101 miljard staan nog wel in de boeken van De Nederlandsche Bank als vordering op de ECB, maar die zal nooit geïnd kunnen worden. Met andere woorden: de export wordt betaald door de belastingbetaler; ik vrees namelijk dat wij het niet meer mee gaan maken dat deze miljarden ooit nog deze kant op komen. Zolang de eurozone intact blijft, valt de eurofabel niet in duigen, maar ondertussen rot het systeem van binnenuit gestaag door. Wellicht pleiten Rutte en consorten daarom wel voor één Europese superstaat, want in die situatie hoef je niet meer de schijn op te houden dat je de miljarden nog terug kan vorderen. Je vordering bestaat dan immers gewoon niet meer en kan zo bij het oud papier. Voorzitter. Nadat goederen zich binnen de EU vrij kunnen verplaatsen, kunnen werknemers dat ook. En dat gebeurt ook, vooral naar de rijke landen toe, waar veel te halen is en die je ook nog eens kunnen voorzien van een uitkering, waarmee je in je thuisland prinsheerlijk een poosje in de hangmat kan gaan liggen. Als het aan de EU ligt, wordt het nog rianter en worden de socialeverzekeringskassen van ons land nog verder leeggeroofd. Maar hier blijft het niet bij. De EU wil zowel de arbeidsmarkt als de sociale voorzieningen harmoniseren. Voor wat de EU ziet als de onderklasse in de rijke EU-landen is dit slopend, want de weg omhoog wordt niet ingezet. Nee, de race to the bottom gaat gestaag door, net zolang tot de middenklasse is verworden tot de onderklasse en de onderklasse zo arm is als een kerkrat. Voorzitter. De honderdduizenden gelukzoekers met overwegend een islamitische achtergrond die lustig het Europees territorium binnenstromen, zetten nog meer druk op de lonen. Ons werd voorgehouden dat deze toekomstige arbeiders broodnodig zijn. Niet alleen hun vermeende vakmanschap valt vies tegen, ook de arbeidsmoraal is bij menigeen bedroevend. Terwijl Syriërs wel fit genoeg zijn om naar huis te gaan om het Suikerfeest te vieren, verrekken ze het, ondanks de smeekbedes van de achtergebleven vrouwen, hun eigen land op te bouwen. Je kan je afvragen wat ze hier gaan toevoegen. Dat het ten koste gaat van de welvaart van de autochtone bevolking boeit niet. En dat zij als dank gebukt gaan onder islamitisch terreur, maakt de elite ook niet uit. En wordt je dochter lastiggevallen door migranten, geef haar een hoofddoek mee en ze wordt buiten niet meer lastiggevallen, zo luidt het devies aan de verontruste ouders. De VN, de islamitische wolf in schaapskleren, moedigt zelfs Duitse vrouwen aan om een hoofddoek te dragen om tolerantie uit te dragen. Nog even en ze vragen je om je minderjarige dochter uit te huwelijken. Voorzitter, maar het "weg met ons" gaat nog verder. Verhofstadt, u weet wel de leider van de liberale Europese fractie waar D66 en de VVD ook deel van uitmaken, komt met het idee van een Euro-Afrikaanse economische ruimte. Hoppa, in één klap een miljard consumenten erbij en wellicht in de toekomst vier miljard. Nu moet u niet denken dat dit een proefballon is. Het verdrag van Marrakesh heeft stiekem de weg al vrijgemaakt. Dit verdrag legaliseert de trek van Afrikanen naar Europa om het daar vervolgens compleet uit te wonen. En van de minister-president mag het. Vorig jaar verdoezelde hij in dit huis de feiten. Hij beweerde schaamteloos dat het verdrag van Marrakesh juridisch niet bindend is. Een gelekte nota van de juridische dienst van de Europese Commissie beweert het tegenovergestelde. Het is wel degelijk juridisch bindend. We zijn in dit huis dus keihard voorgelogen door de minister-president en hij komt er nog mee weg ook. Dit toont aan hoe verrot het systeem is.
Over de waarheid spreken, kent mevrouw Faber de schriftelijke vragen die door de fractie van de PVV in de Tweede Kamer zijn gesteld?
Ik heb ze hier. Ik ken ze!
Goed zo. U kent dus ook de antwoorden.
Ja, ik ken de antwoorden.
Graag via de voorzitter.
Sorry, voorzitter, ik deed eraan mee.
Dan ben ik geinteresseerd of mevrouw Faber die antwoorden ook met ons wil delen, want die antwoorden ... Maar laat ik even wachten tot ze die antwoorden met ons deelt.
Uiteraard wil ik die antwoorden delen. In een antwoord wordt gezegd dat het geen officieel document betreft. Het gaat om een document dat weliswaar door een individuele medewerker van de Commissie is opgesteld, maar niet breder wordt gedragen binnen de Commissie. Het is dus niet een officieel document, maar dat wil niet zeggen dat het niet waar is. Het betreft een individuele medewerker van de juridische dienst. Ik kan u een ding vertellen: bij de juridische dienst van de Europese Commissie zitten echt niet de stomste mensen. Er staat dat de Commissie dit standpunt niet draagt. Als de Commissie dit standpunt niet wil dragen, wil dat niet zeggen dat het niet waar is. Het kan ook zo zijn dat ze het politiek niet willen dragen. Er wordt namelijk niet gezegd dat het pertinent onjuist is. Er staat nergens dat het onjuist is wat deze juridische medewerker heeft opgeschreven.
Voorzitter. Mag ik eerst een positief punt noteren? Ook mevrouw Faber is van oordeel dat er goede juristen bij de Europese Commissie werken. Dat vind ik winst. Maar nu de inhoud van het antwoord. Het antwoord zegt dat er door een medewerker een document zonder status en niet met het gezag bekleed van een beslissing van de Europese Commissie naar buiten is gekomen. Dat standpunt is dus niet het standpunt en niet de officiële interpretatie van wat het pact van Marrakesh in juridische zin betekent. U kunt zeggen dat het waar is. Maar of u het waar vindt of dat ik het waar vind, is niet zo relevant. Het gaat erom of dit het standpunt is uit de uitleg van de Europese Commissie als verdragspartij. Die zegt: nee, het is niet bindend. Ik vraag mevrouw Faber nog een keer. Is dit pact officieel bindend of niet?
Ik ben van mening dat het bindend is. Dan kan het wel niet het standpunt zijn van de Europese Commissie, maar dat wil niet zeggen dat het dan niet zo is.
Dat is dan helder. Het is dus de uitleg van de PVV van een internationaal verdrag dat het bindend is, terwijl de verdragspartijen dat niet vinden. Ik vond het toch belangrijk om dit even te markeren, want het is al drie keer in deze Kamer langsgekomen als een vaststaand feit dat het een bindend verdrag is. Volgens de officiële partijen is het dat niet.
Ik wil hier nog eventjes verder op ingaan. Ik weet nog dat we hier tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen uitgebreid over gesproken hebben. Het is namelijk zo dat iedere Afrikaan die zich aan onze grens meldt op grond van het verdrag van Marrakesh recht kan hebben op onze sociale voorzieningen. Als hij of zij dat niet krijgt, dan kan hij of zij gewoon naar de rechter lopen en het afdwingen. Dan krijg je jurisprudentie. Iedereen weet wat er met jurisprudentie kan gaan gebeuren. Dus het kan wel degelijk bindend worden. Goed, voorzitter, ik ga verder. Ik moet even kijken waar ik ben gebleven. Voorzitter. Om de bevolking koest te houden, draait de indoctrinatiemachine op volle toeren: in de media, op scholen en op universiteiten. Zelfs de voorzitter van de Europese Commissie, Juncker, adviseert om maar te liegen als het moeilijk wordt. Deze kan misschien nog wel interessant zijn, als we even kijken naar de vraag die meneer Backer net stelde. Hier staat ook: als het moeilijk wordt, kun je gaan liegen. Dus misschien heeft hij ook wel staan liegen. Niet u hoor, meneer Backer! Voor alle duidelijkheid: ik zeg niet dat meneer Backer liegt. Maar ik heb het over meneer Juncker, die in een interview heeft aangegeven dat je maar moet gaan liegen als het moeilijk wordt. Misschien heeft hij dat ook wel gedaan bij het interpreteren van de gelekte nota van de medewerker van de juridische dienst. En wellicht is Rutte inzake het liegen wel geïnspireerd door Juncker. Voorzitter. Journalisten krijgen opdracht om het publiek te desinformeren. Zo krijgen zij richtlijnen mee om vooral de diversiteit in moslimgemeenschappen te benadrukken. Alsof deze gemeenschappen bruisen van diversiteit! Journalisten mogen termen als "moslim" of "islam" niet associëren met bepaalde handelingen, zoals het willekeurig neersteken van onschuldige burgers, het neerschieten van reizigers of het gruwelijk martelen van Joden. Dat zou allemaal stigmatiserend werken. Maar ja, Allahoe akbar is toch echt een islamitische strijdkreet. Je zal maar in de tram hebben gezeten in Utrecht. Om de media-indoctrinatie extra kracht bij te zetten dwingt het migratiepact, waar het verdrag van Marrakesh een onderdeel van is, de mediakanalen tot het steunen van de VN-migratieagenda, als ze tenminste nog in aanmerking willen komen voor publieke financiering. Nog een extra reden om de staatsomroep bij het grofvuil te zetten. Voorzitter. Op gekozen parlementariërs die het lef hebben zich kritisch uit te laten over de EU, op zowel nationaal als Europees niveau, wordt van alle kanten druk uitgeoefend om ze een toontje lager te laten zingen. Zo wordt hen het leven zuur gemaakt. Bedreigingen, fysiek geweld, processen, demonisering enzovoort: het gebeurt gewoon, en uit alle lagen in de maatschappij wordt eraan meegedaan. Aan de onderkant zijn de AFA's van deze tijd actief en in de hoogste regionen van de spitzenkandidaten van het Europees Parlement. Zo eist topkandidaat Manfred Weber van de Europese Volkspartij, de Europese familie waar het Christen Democratisch Appèl deel van uitmaakt, dat de EU-kritische partijen worden uitgesloten van openbare partijfinanciering. Deze partijen zijn democratisch gekozen door burgers die de Europese heilstaat meer dan zat zijn. Deze antidemocraat, die in de race is voor het voorzitterschap van de Europese Commissie, wil dus alle kiezers die op deze partijen hebben gestemd, glashard buitenspel zetten. Blijkbaar mag je in de Europese Unie stemmen als je de Europese heilstaat onderschrijft. We hebben vaker unies en rijken gezien waar maar één partij is. Die gingen allemaal vroeg of laat kraken omdat de burgers de straat op gingen. De Europese Unie kraakt ook. Diverse landen beginnen te muiten, zoals de voormalige Oostbloklanden. Die kiezen voor de eigen bevolking en de eigen cultuur en sluiten hun grenzen. In het verleden hebben zij geleden onder de terreur van de Ottomanen, de nazi's en de sovjets. Zij willen niet het ene juk voor het andere juk inwisselen, en gelijk hebben ze. Maar hoever zal de EU gaan om hen in het gareel te houden? Gaan zij een toekomstig Europees leger inzetten tegen deze volkeren, op dezelfde wijze als in het verleden de troepen van het Warschaupact? Zij sloegen in 1956 genadeloos de Hongaarse opstand neer en rolden twaalf jaar later Praag binnen met hun tanks om de bevolking eens flink te intimideren en onder de knoet te houden. Voorzitter. Wij moeten niet denken dat dergelijke zaken in Europa niet kunnen gebeuren. Recent reden de pantserwagens compleet met hun EU-logo de Champs-Élysées op tegen de gele hesjes. Recent besloot Macron om meer dan 7.000 militairen van de antiterroristische eenheid Opération Sentinelle in te zetten tegen de eigen bevolking. Deze Franse zonnekoning droomt van een Europees leger, maar waarom een Europees leger als wij lid zijn van de NATO? Wat is er niet goed aan de NAVO? Gaat het Europees leger dan onze grenzen beschermen? Momenteel mogen nationale legers niet eens hun eigen grenzen beschermen. Erger nog, een deel van de Europese buitengrens zou bewaakt worden door de Turken, die zelf grensoverschrijdend bezig zijn op Europees grondgebied. Denk aan Cyprus. Het is alsof je het inbrekersgilde vraagt om je huis te bewaken. Toch staat Frankrijk te trappelen om de Verenigde Staten, inclusief de NATO, aan de dijk te zetten, zodat de Franse haan victorie kan kraaien, alsof Europa momenteel in staat is om zichzelf te verdedigen. Maar ook Duitsland heeft zijn streken niet verleerd en smeedt plannen om niet-Duitsers op te nemen in het Duitse leger. Daar hebben ze al ervaring mee. De legerimams hebben hun intrede al gedaan, nu de rest nog. Voorzitter, dan de slag om Brittannië. Of moet ik zeggen: de slag om Europa? Het lijkt erop dat de moderne Chamberlain in de gedaante van premier May de speelbal is geworden van Londen en Brussel. Dit chaotische steekspel is niet enkel een boodschap aan Londen maar aan alle nettobetalers. Een soepele brexit kan het einde inluiden van de EU, dus moet er chaos gecreëerd worden om het Verenigd Koninkrijk dramatisch te breken. Maar wie breekt wie? De brexit kan zomaar het einde inluiden van de Europese heilstaat. In plaats van gehoor te geven aan de wens van het Britse volk en de brexit ordentelijk te laten verlopen, ontstaat er een chaotisch steekspel waar niemand bij gebaat is. Niemand zit te wachten op een harde brexit. Daarom pleitte de PVV er vorige week ook voor om de Britten uitstel te geven tot 22 mei, zodat ze nog extra tijd hebben om met een deal en vóór de Europese verkiezingen de EU te kunnen verlaten. Het is namelijk ongeloofwaardig om te werken aan een brexit en tegelijkertijd deel te nemen aan de Europese verkiezingen. Uitstel tot 1 november is enkel een rek- en strekoefening om een brexit te voorkomen en op slinkse wijze de Britten aan de Europese leiband te houden. Voorzitter, ik rond af. Het zal u duidelijk zijn dat de PVV het Britse volk steunt in zijn wens inzake de brexit, met voorkeur voor een brexit met een deal. Betreffende de nexit: de economische samenwerking is prima, maar de EU in haar huidige vorm, die gestaag inzet op een totalitaire Europese superstaat? No deal. Ik dank u voor uw aandacht.
Dank u wel, mevrouw Faber. Ik geef het woord aan de heer Schaap.
Dank u wel, voorzitter. We voeren vandaag in dit huis een debat over de Europese Unie en haar toekomst. Gezegd moet wel worden dat dit debat plaatsvindt op een moment dat de Europese Unie op haar grondvesten lijkt te schudden. Dit vooral door de chaos die zich rond het brexitproces heeft ontwikkeld. Alvorens daar wat meer over te zeggen, toch eerst een bemoedigende opmerking. Meer dan twee jaar heeft het "Europa van de 27" zich als een gesloten groep opgesteld in het omgaan met de totale verwardheid die het Verenigd Koninkrijk heeft getroffen. Ook bemoedigend is de rust en inhoudelijke kracht waarmee de Europese Unie het scheidingsproces heeft begeleid. Dit in schril contrast met het spektakel dat zich in het Verenigd Koninkrijk heeft ontwikkeld. Wie de debatten in het House of Commons volgt, is getuige van een ogenschijnlijk komisch gebeuren. Verbijstering en verontrusting zijn echter meer geboden. Wat zich in het Verenigd Koninkrijk voltrekt, is niet alleen een demonstratie van roekeloosheid, maar ook van ontwrichting: van de democratie en van het land zelf. Het brexitreferendum had het land al verscheurd, maar dit lot treft intussen ook de brexiteers. Dat "het volk heeft gesproken", zoals voortdurend door de harde kern beweerd, is een farce. Een kleine meerderheid heeft zich uitgesproken voor uittreding. Zonder echter aan te geven hoe. En nu blijkt de meerderheidsdemocratie tot niet meer in staat dan een in alle toonaarden herhaald "no". Inhoudelijk gedraagt de parlementaire meerderheid zich als een zwart gat. Er wordt voortdurend gespeculeerd over de economische schade die door deze waanzin wordt aangericht. Maar er voltrekt zich iets veel ergers, iets dat eigen is aan een populisme dat ook het Verenigd Koninkrijk in zijn greep heeft. Namelijk de afbraak van de verbondenheid van de bevolking als een gemeenschap. Het enige wat nog naar buiten komt, is bittere verdeeldheid. Het enige wat het land nog bijeen houdt, is het zich afzetten tegen Europa. Als dit negatieve bindmiddel verdwijnt, met welke deal dan wel no deal dan ook, resteert een innerlijk ontwricht land. Het is maar de vraag of dit land nog tijdig tot bezinning kan komen. Nogmaals, in dit licht is het opmerkelijk hoe de 27 van rust en stabiliteit hebben getuigd. Daarmee is alles nog niet gezegd. De ontwrichting die het VK teistert, resoneert ook in Europese lidstaten. Ook hier roert zich een steeds nationalistischer georiënteerd populisme met de suggestie dat een naar binnen gerichte natiestaat met gesloten grenzen toekomst heeft, maar niets is minder waar. Onder de eerdere, brede bescherming van de USA zou zo'n blind geloof in een verbrokkeld Europa het nog een tijdje kunnen uithouden, maar deze beschermende paraplu is uit zicht. Het geopolitieke krachtenveld verandert snel. En wie denkt dat een kleinschalig volksnationalisme daarop een adequaat antwoord biedt, leeft in een romantische illusie.
Ik zat nog even te reflecteren op het doorwrochte betoog van collega Schaap. Als ik hem goed beluisterd heb, heeft hij het over de ontwrichting van het populisme dat het Verenigd Koninkrijk teistert en dat tot het brexitdrama heeft geleid. Nou, dat het een drama is, zal ik niet ontkennen. Dat het een chaos is, ook in het Lagerhuis, zal ik ook niet ontkennen. Maar heeft de heer Schaap ook gedachten over de vraag wat tot de leave vote heeft geleid? Liggen daar misschien niet toch ook reële zorgen aan ten grondslag? Zou het er ook geen indicatie van kunnen zijn dat het Europese integratieproces voor veel mensen te ver is gegaan en te veel over hun hoofden heen heeft plaatsgevonden? Zouden wij ook niet daarop moeten reflecteren, ook als resterende EU-27?
De heer Van Apeldoorn suggereert het antwoord dat ik zou moeten geven. Natuurlijk leven er zorgen onder de mensen daar, ook in het Verenigd Koninkrijk. Natuurlijk moet je dat definiëren als een probleem waar serieus op moet worden ingegaan. Alleen heeft dit een totaal verkeerde wending genomen en die is eigenlijk uitgelokt door de keuze om de bevolking zich via een referendum ergens over te laten uitspreken. Dit heeft geen enkel probleem opgelost, het heeft ook helemaal niets gethematiseerd, het heeft alleen maar een enorme verscheurdheid in het land veroorzaakt en geleid tot vijandschap die vaak dwars door families heenloopt. Dat bedoel ik dus met de ontwrichting van het land en dat had voorkomen moeten worden.
Welke oplossing wordt geboden als we het laten bij de constatering dat er sprake van ontwrichtend populisme en een verkeerd instrument, in dit geval het referendum? Wij kunnen een hele discussie voeren over referenda, dat zal ik nu niet doen, maar wat hebben wij er als EU aan als wij zeggen dat het ontwrichtend is, dat het populisme en nationalisme is, als je niet ook die signalen verstaat die zijn afgegeven, niet alleen door de Britse bevolking maar ook elders, over de ontwikkeling van het Europese integratieproces gedurende de afgelopen decennia?
De heer Van Apeldoorn suggereert dat Europa de problemen in het Verenigd Koninkrijk niet serieus heeft genomen. Ik betwijfel dat. Er zijn fora genoeg waarin dit had kunnen worden bediscussieerd, zoals het Europees Parlement. Dat is onvoldoende gebeurd en eigenlijk ondergesneeuwd geraakt door de wending die zich sinds het referendum voltrekt. Als er al problemen waren, dan zijn die nu exponentieel groter geworden. Dat is een totaal drama. Voorzitter. Ik was intussen een beetje buiten het thema getreden door de grotere wereld binnen te halen. Deze grotere wereld is multipolair geworden; sterke economische en militaire machten wedijveren met elkaar om mondiale invloed en zeggenschap. Ik noem naast de USA, maar China, Rusland, Japan en binnenkort ook India en deze machten delen beslist niet zomaar de waarden die wij hier in Europa vooralsnog hoog houden. Tot die waarden behoort in ieder geval het respect voor de soevereiniteit van afzonderlijke staten. Niet zomaar noemen we de Europese Unie een waardengemeenschap, bijeengehouden door verdragen die gelijkwaardige partners verbinden. Rusland en China lijken uiterst losjes om te gaan met de beginselen van rechtsstatelijkheid en soevereiniteit. Rusland door grove inmenging in andere landen, inbegrepen verovering. China door een veel subtielere wilsoplegging zoals via akkoorden die pariteit als uitgangspunt lijken te hebben, maar in de praktijk uitlopen op respectloze dominantie. Een Europa dat zich uiteen laat spelen, zal zonder meer de zwakkere en onderliggende partij worden. Of eigenlijk: de afzonderlijke lidstaten van de EU zullen zich in een knevelgreep laten manoeuvreren. Zoals de Europese Unie zich krachtig en gesloten heeft opgesteld tegenover een verward en stuurloos Verenigd Koninkrijk, zal het zich ook eendrachtig moeten opstellen tegen een agressief Rusland en een opdringerig China. Ook als de NATO niet ter discussie wordt gesteld, lijkt de USA zich tot een in economische zin geopolitieke concurrent van Europa te ontwikkelen, een concurrent in een onoverzichtelijker wereldtoneel van machtspolitiek. Ik hoor de minister graag een beschouwing over zijn opvatting inzake de geopolitieke positie van Nederland en de Europese Unie geven. In de Europese Gemeenschap van gedeelde waarden ontwikkelen zich enkele bressen. Ik noemde al het oprukkend populisme met zijn warrige beelden van vergane nationale glorie. Aan dit soort nostalgie, het verlangen naar een verleden dat nooit heeft bestaan, moet geen energie worden verspild. Als er iets moet worden opgepakt, zijn het werkelijke problemen. Die vragen geen nostalgie maar toekomstgerichte daadkracht. Dat daarbij uiteenlopende visies worden ingebracht en de competitie aangaan is een groot goed. Dat hoort bij een democratisch proces. In dit spel binnen de Europese Unie moet Nederland een krachtige positie innemen. Dit in eigen en in Europees belang. Dit zeker nadat een ons verwante lidstaat wegvalt. Ik zou ook hierover graag een beschouwing van de minister horen. Ik heb de indruk dat de regering zich soms in een positie van oppositie tegenover de grotere lidstaten, namelijk Duitsland en Frankrijk, manoeuvreert. Dit bijvoorbeeld via de zogenaamde Hanze-alliantie. Zo'n positie lijkt me onverstandig. Ware het niet beter ons van een krachtige inbreng te verzekeren in de Frans-Duitse as? Deze beide landen zúllen elkaar niet loslaten, maar mógen dit ook niet. Dat heeft het verleden wel geleerd. Waarom ons niet daarbij geschaard en zo een toekomstgerichte agenda van hervorming en ontwikkeling van de Europese Unie tot stand brengen? Zo'n krachtig blok is om nog twee andere redenen nodig. Allereerst om greep te houden op enkele zwakke lidstaten aan de zuidkant van de Europese Unie, zoals Griekenland en Italië. Het gaat daarbij niet alleen om de economische en monetaire situatie in deze landen, maar ook om een te grote bereidwilligheid China binnen te halen en zo problemen te tackelen. Deze neiging valt overigens ook in andere lidstaten te bespeuren. Ik had het hier net al even over. Zo'n geslepen een-op-een politiek valt China niet te verwijten, maar wel lidstaten die een snel succes verkiezen boven geopolitieke strategie. Ik hoor hier graag de minister over. De andere reden om met Duitsland en Frankrijk op te trekken, is de situatie in de oostflank van de Europese Unie, met name Polen, Hongarije en Roemenië.
Ik zie het probleem wat de heer Schaap schetst. In Italië zijn er veel problemen in het land en ook in de samenleving. De regering voert daar een vrij harde koers richting Europa. Maar zojuist hoorde ik de heer Schaap ook zeggen: moeten we niet ook juist verder kijken, moeten we niet juist met die Hanze-alliantie alleen maar een eendimensionale koers varen? Zou dat ook niet voor Italië gelden? Ik zie de Europese Commissie haar best doen om te proberen toch op de een of andere manier eruit te komen met Italië, maar ik zie ook een Nederlandse regering die zich daar keihard tegen verzet. Wat vindt de heer Schaap daarvan?
Al te hard kan weerstand oproepen en in feite dus het doel "houd ze erbij en verleid ze tot verstandige politiek" ... Een al te harde opstelling kan schadelijk zijn. Dan is het dus beter voortdurend in gesprek te raken, zoals de Europese Unie trouwens altijd doet. Veel praten, kleine stapjes en er toch aan het eind steeds ook weer uitkomen. Zo zullen we ook en bloc de zuidflank van Europa moeten helpen om tot wijsheid te komen.
Ik ben blij dat de heer Schaap niet de robuuste lijn van de Nederlandse regering compleet ondersteunt, maar meer voelt voor de Europe Commissiebenadering.
Er zijn zo te horen wat nuances denkbaar, ja. Ik had het dus over die drie Centraal-Europese landen. Het valt veel voormalig communistische landen niet mee het autocratische verleden achter zich te laten en waarden en instituties die behoren bij de democratische rechtsstaat te absorberen. Daarin voegt zich het probleem van een om zich heen grijpende corruptie. Met name corrupt gedrag van degenen die over politieke en maatschappelijke macht beschikken. De Europese Unie beschikt over instrumenten waarmee deze landen tot de orde kunnen worden geroepen, maar het is de vraag in hoeverre deze resultaat afwerpen. Het is ook nodig invloed van binnenuit uit te oefenen, bijvoorbeeld door groepen die onze waarden wel omarmen te steunen, dus door een breed engagement op politiek en maatschappelijk terrein. Processen van hervorming moeten zich ook van binnenuit voltrekken. Slowakije lijkt hiervan een fraai voorbeeld te zijn. Wil de minister zich ook hier eens over uitspreken? Voorzitter. Van de grote verworvenheden van de Europese Unie is die van open grenzen voor goederen, diensten, kapitaal en personen wel een van de meest aansprekende. Uiteraard roept deze openheid bij tijd en wijle de nodige spanningen op. Ik noem maar de migratie van personen die in andere lidstaten hun emplooi vinden, inbegrepen bijbehorende rechten en plichten. Het vrije verkeer van personen baart om andere reden zorgen. Een deel van postcommunistisch — in mijn tekst staat "precommunistisch" — Centraal-Europa loopt leeg, onder meer richting Noordwest-Europa. In het groot voltrekt zich hier wat zich in vele landen ook intern voltrekt: migratie vanuit perifere landsdelen naar economische centra. Ook Nederland ontkomt hier niet aan. Tegelijk kunnen we het niet zonder arbeidsmigranten stellen. Wil de minister hier eens op ingaan? Heeft hij een idee hoe deze migratiestroom tot evenwicht te brengen zonder het beginsel van openheid van grenzen te ondermijnen? Het gezamenlijk zoeken van oplossingen voor fricties en spanningen hoort bij het spel van integratie. Met de kreet "sluiten van nationale grenzen" wordt dit spanningsveld niet opgelost. Rusland hoort niet tot de Europese Unie, maar ook daar wil een groot deel van de jongeren aan de erbarmelijke binnenlandse situatie ontsnappen, en velen slagen hierin, ook al zijn de grenzen afgeschermd. Open grenzen binnen de gemeenschap betekent intussen wel het gezamenlijk controleren van de buitengrens van de Europese Unie. En ook daar duikt de kwestie van migratiestromen op. Onmiskenbaar heeft deze migratie tot grote spanningen geleid, niet alleen in landen waar migranten binnenkomen, maar ook in landen waar doorstroom heeft plaatsgevonden of waar deze juist werd en wordt geblokkeerd. Hoe dan ook zal de Europese Unie gezamenlijk beleid moeten ontwikkelen. Dit geldt niet alleen de vluchtelingenproblematiek, waarvoor we ons niet mogen afsluiten, maar ook de velen die om reden van welvaart een goed heenkomen in Europa zoeken, vaak met inzet van mensensmokkelaars. Smokkelroutes moeten hard worden aangepakt en dit kan alleen maar door gezamenlijke inzet. De VVD-fractie heeft in de beschouwingen van 2016 al gewezen op de noodzaak van het versterken van Frontex. Het is nodig Frontex tot een krachtige organisatie te ontwikkelen. In Centraal-Europese landen bestaat desondanks grote weerstand tegen het opnemen van emigranten van buiten, ook wanneer het om erkende vluchtelingen gaat. Uiteraard maken autocratische leiders handig gebruik van de problematiek door spookbeelden op te roepen van invasies van volksvijanden. Hiervoor valt geen enkel begrip op te brengen. Dit temeer omdat deze lieden veelal ook in eigen land "vijanden van het volk" weten op te sporen en te misbuiken voor eigen machtsgewin. Dat is een van de gevaren van autocratisch populisme. Toch wil ik een kanttekening plaatsen bij de angst in Centraal-Europa voor migratiestromen. En dat is de nog altijd voortlevende vrees voor ontwrichtingen door de clash van volksdelen op etnische of religieuze basis, als gevolg van de herschikkingen die door en na de Eerste en Tweede Wereldoorlog tot stand kwamen. De nasleep hiervan heeft daar nog lang geduurd en heeft veel leed veroorzaakt. En dit heeft zich nog eens herhaald in de Balkanoorlog in de jaren negentig. Zou het niet te overwegen zijn het migratievraagstuk in deze landen niet tot een provocatie te laten komen en daar andere oplossingen voor te zoeken dan gedwongen opnames? Ik hoor hierover graag de minister.
Dat is ook een interessante gedachte van de heer Schaap. Het past in zijn benadering dat je met overleg verder komt, de benadering van je inleven in elkaars belangen. Maar toch zie je hier heel duidelijk het probleem dat, zolang we geen eerlijke verdeling hebben, ook landen met zwaardere lasten "ik doe het niet meer" zeggen of hun eigen asielsysteem naar beneden bijstellen. Welke oplossing ziet de heer Schaap dan voor zich, waarbij je misschien tegemoet kunt komen aan de bezwaren of het verzet van de Oost-Europese lidstaten, zonder dat de solidariteit die we zo hard nodig hebben, te veel wordt aangetast?
Die solidariteit moet worden opgebracht, maar je zou ook kunnen denken aan verzwaarde financiële bijdragen aan het gezamenlijk oplossen van het probleem, waarbij men niet precies dezelfde verplichtingen op zich neemt. Zo hoop ik eigenlijk dat de regering wil aftasten of er meer van dat soort oplossingen mogelijk zijn, die in ieder geval niet het land provoceren en niet die autocratische leiders de kans geven om eens flink uit te halen ten behoeve van de eigen machtspositie.
Stel dat het extra financieel ondersteunen niet helpt en het lijkt erop dat de Oost-Europese landen daar niet zo gevoelig voor zijn. Als er geen andere mogelijkheid is, ziet de heer Schaap dan toch wel wat in bijvoorbeeld financiële sancties vanwege koppeling aan een cohesiefonds die wellicht al dan niet onderdeel uitmaken van Schengen, of ziet de heer Schaap daar helemaal niets in?
Dat is de laatste loopgraaf, de inzet van de harde instrumenten. Dus het strafrecht, als ik het even zo mag zeggen. Ik zou dat toch liever voor willen zijn, maar dit soort gesprekken moet je niet al te luidruchtig op het marktplein voeren. Met deze landen moet zorgvuldig het overleg worden aangegaan om ze zonder gezichtsverlies van alle kanten mee te laten helpen aan oplossingen; in ieder geval oplossingen die niet al te zwaar provoceren. Dat heeft weer iets te maken met het verleden waar ik op wijs. Die landen zijn gigantisch getroffen door oorlog en burgeroorlogen, ook nog rondom de Eerste en Tweede Wereldoorlog heen. En dus denk ik dat enig begrip voor de gevoeligheid daar wel nodig is.
Ik begrijp dat heel goed, maar ik zie ook heel veel gevoeligheid in de zuidelijke lidstaten. Daar staat het water hun echt tot de lippen, en dat is al twintig jaar aan de orde. De vraag is: blijft de VVD-fractie wel het doel vooropstellen, namelijk dat die solidariteit echt wordt bereikt, uiteraard met alle middelen, maar stapsgewijs? Dus als het ene middel niet werkt, toch proberen door te schakelen naar andere middelen?
Ja, we mogen afzonderlijke landen niet aan hun lot overlaten. Dus oplossingen moeten communautair zijn. Nogmaals, dat vraagt overleg, maar ook soepelheid.
Natuurlijk, bij overleg moet het geven en nemen zijn. Ik had het voorrecht om in Slowakije op bezoek te zijn met de Benelux-delegatie bij de Visegrad-landen. Wat mij daar zo sterk opvalt is dat het een ideologisch verhaal is. Polen, Hongarije hebben heel sterk het betoog: wij zijn het laatste bastion van het christendom. Dus de soevereiniteitsvraag en de verdediging van dat gedachtegoed zijn veel sterker dan de problematiek die u aansnijdt van de verdeeldheid in het land. Het wordt gebruikt om een politieke stelling te verdedigen. En zolang men de meerderheid heeft in dat land, kan dat ook. Maar nu is mijn vraag aan de heer Schaap: is het nu juist behulpzaam om dan veel begrip te tonen voor het andere onderwerp, dat eigenlijk niet het onderwerp is?
Ik heb gepleit voor begrip voor de historische situatie in die landen; begrip voor het misbruik daarvan door autocratische leiders heb ik absoluut niet. Die twee dingen moeten niet door elkaar worden gehaald. Natuurlijk pleit de VVD-fractie voor communautaire oplossingen, maar, nogmaals, we moeten met een beetje gevoel voor de historische achtergrond van die landen kijken of daar soepel kan worden uitgekomen en we moeten harde provocaties vermijden. Ik pleit hier voor een zoektocht. Kant-en-klare oplossingen draag ik hier ook niet aan.
Dat begrijp ik ook, maar ik zie toch wel dat we in de communautaire aanpak voorzichtig moeten zijn met het wegen van de nationale problematieken. De Elzas heeft ook een historie. De omgeving van Triëst heeft ook een historie. Zo zijn er tal van landen: de Hongaren in Roemenië, de Roemenen in Hongarije. Dus ik zou de heer Schaap willen uitnodigen om met het begrip dat hij heeft en dat ik ook heb, toch ook op de harde onderhandelingen in te gaan. Want het worden gewoon harde onderhandelingen, en geven en nemen.
Gebaseerd op dit begrip denk ik dat het voor iedereen die gaat onderhandelen in de bredere wereld heel goed is om eerst eens flink wat lesjes geschiedenis tot zich te nemen en vervolgens nog wat colleges culturele antropologie. Dan kun je met veel begrip voor wat er onderhuids bij de mensen in die landen leeft gaan overleggen, en dan kun je dat ook hard maken.
Voor mijn fractie is hetgeen collega Schaap aansnijdt een buitengewoon belangrijke problematiek. Ook zijn aanvliegroute spreekt mij zeer aan. Ik zou dat ook bij dezen willen ondersteunen. We moeten niet per se naar een one-size-fits-alloplossing gaan in Europa. Daar hebben we, eerlijk gezegd, niet zulke hele goede ervaringen mee, juist als het gaat om discussies rondom mensenstromen, migratie. Ook als het gaat om arbeidersstromen zie je gewoon dat dat niet past. Het is eerlijk gezegd wat mij betreft ook geen verstandige onderhandelingsstrategie — dat hoor ik de collega ook zeggen — omdat er vaak veel meer winst te halen is uit onderhandelingen wanneer iedereen nu net dat doet wat men wel kan. Dus ik waardeer dat zeer bij dezen. Maar ik heb toch nog een vraag. We kunnen over Europa van alles zeggen, maar wat zegt de heer Schaap nu eigenlijk over de inzet van de eigen Nederlandse regering? Ik hoor dat hij het heeft over versterking van Frontex. Dat is zeer belangrijk, maar zit daar dan ook versterking van de patrouilles en hervatten van de patrouilles op de Middellandse Zee bij? Zit daar dan ook bij dat we ons contingent gereguleerde migratie-instroom als Nederland daadwerkelijk voor onze rekening gaan nemen?
Laat ik het zo zeggen: ik heb al iets over het hanzegebeuren gezegd. Dus enige nuancering van de opstelling van de Nederlandse regering zou mij welkom zijn. Laat ik het even zo kort en krachtig samenvatten. Wij willen nog wel eens graag — misschien heeft dat ook iets met onze moraal en achtergrond te maken — luidruchtig duidelijk zijn. Een beetje genuanceerd denken, met begrip voor wat in die zeer diverse wereld allemaal omgaat, kan ook helpen.
Ik onderstreep dit ook. Ook voor mijn fractie is dit een heel belangrijk onderwerp, een belangrijk onderdeel van dit debat. Ik zou ook de historische context willen meewegen. Landen als Hongarije en Polen hebben een geschiedenis waardoor ze hun herwonnen soevereiniteit op het ogenblik sterk beleven. Daar zijn veel meer dingen over te zeggen. Dus ik onderstreep dat, maar ik zou ook willen wijzen op — ik zal daar zelf later op terugkomen — dat de WRR ons ook een weg gewezen heeft door te spreken over Europese variaties in beleid, ook als het gaat om asiel en migratie. We moeten niet de illusie hebben dat wij een one-size-fits-allaanpak of een generieke aanpak door Europa heen kunnen realiseren. Solidariteit kan er ook anders uitzien. U had het bijvoorbeeld over het anders verdelen van heffingen. Dat vind ik een heel interessante suggestie. Polen en Hongarije bijvoorbeeld zijn netto-ontvangers als het gaat om geld van de Europese Unie. Zou u dan inderdaad die kant op willen? Vindt u dat we daar iets aan moeten doen? Is dat een suggestie die u in uw hoofd heeft?
Die heb ik in voorzichtige termen proberen uit te drukken, omdat je hier ook wel op moeten passen door met een paar simpele slogans net te doen of je een oplossing binnenhaalt. Het is overleg. Nogmaals, met enig begrip voor de situatie, maar dan wel met de hardheid van een communautaire oplossing. Wisselende snelheden in de Europese integratie hebben we ook langzaam maar zeker aanvaard, maar dat moet dan wel communautair geaccepteerd zijn. Voor variatie in aanpak geldt hetzelfde. Dat moeten we overwegen, daar moet naar worden gezocht, maar dat moet dan wel communautair worden vastgelegd, zodat het geen wildgroei wordt.
Daar wil ik nog één vraag aan vastknopen. Prima, hier ben ik het ook mee eens. Mag ik de heer Schaap vragen naar het verband tussen het punt dat hij eerder maakte, namelijk de arbeidersmigratie binnen Europa? Deze landen lopen leeg naar het westen toe. Ze betreuren dat ook zelf. Tegelijkertijd houden ze de opname van asielmigranten tegen. Dat is een hele curieuze situatie. Maar ook als het gaat om de arbeidersmigratie zouden we natuurlijk over regulering moeten nadenken. U toont zich een sterk pleitbezorger van de open grenzen. Akkoord, maar we zullen dan toch ook op dat vlak naar variaties moeten zoeken en moeten reguleren. Bent u dat met mij eens?
Hoe dit moet? Ik vind dit buitengewoon ingewikkeld. Ik heb al gezegd: ook als je de grenzen sluit, komen jongeren die een beetje opgeleid zijn en die die landen willen verlaten, weg. Dat is bijna niet tegen te houden. Er is ook een te grote aantrekkingskracht vanuit rijkere landen om ze binnen te halen. Ik heb net weer geconstateerd bij een van mijn verblijven in Albanië dat heel veel medisch opgeleide jongeren op het ogenblik naar Duitsland vertrekken, omdat daar vanwege een enorm tekort het starten van een eigen praktijk makkelijker wordt gemaakt. Zo lossen wij een probleem op, maar in die landen creëer je een probleem. Maar hoe je dat moet oplossen, is de vraag. Het beginsel van open grenzen moet je open houden, maar het leeglopen van die landen, vooral van geschoolde jongeren, is uitermate ontwrichtend. Het is maar de vraag of een land als Bulgarije nog levensvatbaar blijft als ze daar straks met een totaal vergrijsde bevolking zitten en onvoldoende capaciteit hebben om zelf de economie in de benen te houden. Dus daar moet iets voor bedacht worden.
Meneer Schaap is kritisch op de hanzealliantie ...
De handelsalliantie?
De hanzealliantie. Ja, misschien zei ik het een beetje onduidelijk. Excuses daarvoor. Mijn vraag is: wat is het VVD-standpunt? Zijn ze voor of tegen deze hanzealliantie?
Oh, dat is uitermate genuanceerd. U kunt constateren dat de regering gebruikmaakt van het samen spreken met die landen aan de noordkant van Europa. Dat is verder prima. Het enige wat ik gezegd heb, is: verhef dit niet tot een oppositierol richting de Frans-Duitse as. Dat lijkt mij onverstandig.
Het kan best wel zijn dat de VVD daar heel genuanceerd in zit, maar toch even een ongenuanceerde vraag. Zijn ze nou voor of tegen die hanzealliantie? Steunen ze het ja of nee? Laat ik het dan zo stellen, dat is misschien iets makkelijker.
Wie zijn ze? Ik constateer dat de regering gebruikmaakt van het samen spreken van deze landen. Ik heb gezegd dat die nuance prima is. Die mag er best inzitten. Het enige is dat het niet een oppositierol moet zijn binnen Europa die zich vooral keert tegen Frankrijk-Duitsland. Daar wilde ik voor waarschuwen.
Ik kan dan in feite alleen maar concluderen dat ik niet een volmondig voor hoor.
Dat klopt. In dat soort termen spreek ik ook niet altijd.
Ik wilde nog even terugkomen op wat er net werd gewisseld over arbeidsmigratie. Ik ben blij te constateren dat ook de VVD-fractie zich afvraagt in hoeverre je daar niet meer balans in zou moeten aanbrengen, dus dat zij de toenemende zorgen over ongereguleerde arbeidsmigratie deelt. Tegelijkertijd hoor ik de heer Schaap zeggen: ja, jongeren zullen toch wel weg willen trekken; dus eigenlijk kun je er weinig aan doen, want die pullfactoren zijn groot. Maar er is toch de mogelijkheid tot wet- en regelgeving? Als je bijvoorbeeld zou overgaan tot een noodremprocedure, dat je lidstaten de mogelijkheid geeft om bij grote toestroom van arbeidsmigranten over te gaan tot een vergunningenstelsel bijvoorbeeld, in bepaalde sectoren. Dan zou je dat toch op die manier kunnen reguleren? Dat zou toch wel degelijk een effect hebben? Je kunt toch niet stellen dat ze dan maar zullen blijven komen?
Dit is een reactieve opstelling. Je ziet dat er iets gebeurt en op de een of andere manier ga je toch de grens dichttrekken, je eigen grens. Ik zou daar niet in de eerste plaats voor pleiten. Je kunt ook kijken hoe de arbeidsomstandigheden, de toekomstmogelijkheden in die landen verbeterd kunnen worden, uiteraard als Europese Unie samen met die landen afzonderlijk, zodat het aantrekkelijk blijft voor jonge mensen om zich in Bulgarije of in Roemenië te vestigen. Onderschat bijvoorbeeld niet het drama dat zich in Bulgarije voltrekt. Er wonen nu al 2 miljoen Bulgaren, en dan vooral jongeren, buiten Bulgarije. Die zitten overal in Europa. Dat hou je niet tegen door alleen maar via welke slimme truc ook grenzen dicht te trekken. Ik weet bijvoorbeeld niet hoeveel tienduizenden jongeren per jaar op het ogenblik de grens van Hongarije oversteken en wegkomen. Dat ziet de regering daar ook. Ze kunnen nog zo toeteren over het historisch verleden van dat land, maar een historische toekomst zit er zo niet in. Dan zul je in overleg moeten treden met die landen om het aantrekkelijker te maken om daar te blijven. Dat heeft met het economisch klimaat of met het sociaal-economisch klimaat te maken. Dat heeft ook met het politieke klimaat te maken. Dat bedoelde ik ook een beetje met het ondersteunen van al die bewegingen in die landen die naar oplossingen zoeken, ondersteunen van binnenuit.
Ik ben het voor een heel groot gedeelte eens met de heer Schaap. We moeten zeker niet onderschatten hoe ontwrichtend de ongereguleerde arbeidsmigratie ook werkt in die landen, in de Oost-Europese landen waar een enorme leegloop plaatsvindt. Er werken 2 miljoen Polen in West-Europa, maar er werken 2 miljoen Oekraïners in Polen. In landen als Letland en Estland wordt enorm door mensen geklaagd: "we raken onze jongeren kwijt, breng onze jongeren terug". Dat pleit toch juist voor het afstappen van het idee dat we altijd maar moeten vasthouden aan die open grenzen? We moeten toch ook over kunnen gaan tot het reguleren van die arbeidsmarkt? Dat wil niet zeggen de grenzen dicht; reguleren betekent wet- en regelgeving maken die het mogelijk maakt om daar paal en perk aan te stellen op het moment dat dat nodig is.
Ik hoor een herhaling van een oproep tot reactief beleid, maar ik zou het anders willen doen. Ik zou dus willen streven naar actief beleid in die landen zelf, om daar de inspanningen op te richten, daar instrumenten voor te ontwikkelen, daar overleg over te starten, en niet de grenzen dichttimmeren. Want let op, kijk naar wat er in Rusland gebeurt: met tienduizenden tegelijk stromen ze het land uit. Het is een enorme uittocht, terwijl overal de grenzen dicht zitten. Dus het is veel beter om te zorgen dat het binnenlandse klimaat aantrekkelijker wordt voor de mensen.
Tot slot op dit punt, heel kort, meneer Van Apeldoorn.
Volgens mij sluit het een het ander niet uit. Maar als laatste vraag aan de heer Schaap: is de heer Schaap ermee bekend dat er allerlei regelingen zijn in Nederland die het aantrekkelijk maken voor werkgevers om arbeidsmigranten uit Polen, uit Spanje en uit andere landen hiernaartoe te halen om sociale premies te ontlopen? Zou je daar dan in ieder geval niet wat aan kunnen doen? Onder andere heeft de FNV daar onlangs voor gepleit.
We treden nu in detail. Wij hebben die arbeidsmigranten in Nederland hard nodig. Ik praat wat dit betreft ook vanuit de sector waar ik zelf vandaan kom, de agrarische sector. Je kunt je bijna niet meer voorstellen dat die agrarische sector tot volle bloei komt zonder arbeidsmigranten. Dat zij zo. Daarnaast — en dan kom ik tot mijn stelling — doe wat aan die landen zelf, doe wat mét die landen zelf!
Ik wil nog even bij de Oost-Europese landen blijven. Ik was eigenlijk wel blij met het begrip dat de heer Schaap vraagt voor de bijzondere geschiedenis van deze landen. Tegelijkertijd, en daar vraag ik graag opheldering over, proef ik toch: maar uiteindelijk moeten die landen natuurlijk wel doen wat wij binnen de EU willen. De heer Schaap zegt dat liever via overleg en de strooppot te doen dan met harde sancties, maar daar moet het wel op uitkomen. Mijn vraag is: stel dus dat dit soort landen blijven hechten aan hun cultuur, die inderdaad voor een deel gestempeld is door de christelijke cultuur. Stel, ze willen daaraan vasthouden, met het daarbij behorende gezinsbeleid, huwelijk, et cetera, mag dat dan van Europa? Mag er zo veel verscheidenheid zijn? Hoe staat de VVD daarin?
O, Europa is een lappendeken van verscheidenheid en die moet gekoesterd worden. Die verscheidenheid heeft zo veel uitdrukkingsmogelijkheden — taal, dialecten, cultuur, godsdienst, etniciteit en ga zo maar door — natuurlijk moet daarvoor gepleit worden. Ik zou er wel voor willen waarschuwen te snel te denken dat het, als een autocraat daar spreekt over christelijke waarden, ook authentiek christelijke waarden betreft. Het kan namelijk ook een misbruik voor demagogie zijn.
Wat de heer Schaap zegt, onderken ik, maar is het aan ons om dat te beoordelen? Mag die bevolking daar zelf ook nog iets van vinden? Mijn vraag is de volgende. Ik ben blij met het heldere antwoord van de heer Schaap, die zegt: als zo'n land blijft hechten aan een bepaalde cultuur, ook al staat dat haaks op de progressief-seculiere moraal van de rest van Europa, dan heeft zo'n land gewoon de ruimte daarvoor. Zo heb ik hem toch goed begrepen?
Daar zijn we het onmiddellijk over eens: dit is het begin van Europa geweest, ook een Europa van de regio's. Dus uiteraard. Maar nogmaals, bij alle begrip voor die achtergronden en waar ik voor gepleit heb, de uitkomst van welk overleg en van welk besluit dan ook moet zijn dat het communautair is, dat we het met elkaar in Europa zo besluiten en dat je het daar met elkaar over eens wordt, dus ook met alle variëteit daarin. Het moet geen wildgroei zijn van een paar landen die het recht naar zich toehalen en in feite het lidmaatschap van de Europese Unie overslaan.
Voorzitter, heel kort.
Ja, heel kort. Eén interruptie hebt u nog.
Ik vond de heer Schaap heel ruimhartig naar de heer Van Dijk toe. Dat is natuurlijk heel aardig, maar ik neem aan dat de heer Schaap wel een soort bodem heeft met betrekking tot die culturele verscheidenheid, namelijk dat er altijd vastgehouden moet worden aan richtlijnen en aan normen die de EU heeft gesteld, bijvoorbeeld de antidiscriminatierichtlijn.
Ik dacht dat ik daar heel helder over was: a misbruik van die zogenaamde verscheidenheid voor demagogie, daar heb ik geen boodschap aan; en b moet men het, bij alle ruimte en bij alle variëteit, er wel samen over eens zijn dat er zo besloten mag worden. Niet dat men eenzijdig wel het feestje Europa viert met geld, en vervolgens zegt: wij gaan lekker onze eigen gang, dwars tegen de Europese waarden en afspraken in. Zo werkt dat natuurlijk niet. Voorzitter. Ik geloof dat ik verderga met mijn betoog.
Gaat uw gang, meneer Schaap.
Voorzitter. Ik wil bij deze gelegenheid graag een onderwerp aansnijden — ik ga nu even een heel andere tour op — dat ik elders vaak onder de aandacht heb proberen te brengen, bijvoorbeeld via mijn intussen beëindigd voorzitterschap van het Netherlands Water Partnership. Ik doel op het verband tussen het migratievraagstuk en de snel om zich heen grijpende mondiale watercrisis. Over de ingrijpende gevolgen van klimaatveranderingen wordt thans in volle breedte gediscussieerd. Uiteraard zijn er nog altijd sceptici die volhouden dat er niets aan de hand is, of die van mening zijn dat er misschien wel wat verandert, maar dat dit helemaal natuurlijk is en dat maatregelen verspild geld zijn. Alleen cynici kunnen volhouden dat er niets aan de hand is en dat beleid onnodig is. Maar over het klimaat wil ik het nu even niet hebben, wel over een nauwelijks opgemerkte sluipmoordenaar. Daarmee doel ik op de watercrisis die wordt veroorzaakt door andersoortig menselijk handelen, namelijk het uitputten van watervoorraden, zowel oppervlaktewater als grondwater. Er ontwikkelt zich in vele regio's een catastrofale situatie van droogte en verzilting. Deze ramp roept echter onvoldoende reactie op in de zin van herkenning en adequate maatregelen. Intussen veroorzaakt de wateruitputting wereldwijd ontwrichtingen, iets wat snel zal toenemen. Ik wijs maar op urbane regio's waar het water nagenoeg op is. Kaapstad moet toch tot de verbeelding spreken, maar vele stedelijke agglomeraties zullen volgen. Catastrofaal is het gevolg van waterschaarste voor de landbouw, dit door het wegvallen van irrigatiemogelijkheden. Op vele plaatsen wereldwijd is er al sprake van volksverhuizingen, met de nodige geopolitieke implicaties. Ik wijs maar naar Syrië en de Hoorn van Afrika. Dit voltrekt zich overal ter wereld: een nauwelijks terug te draaien watercrisis door onoordeelkundig watergebruik voor irrigatie, maar ook voor industrieel gebruik en de olie- en gaswinning. In grote delen van Afrika, het Midden-Oosten, China, India en zelfs de USA raken watervoorraden uitgeput: stuwmeren, rivieren en grondwater. Teruglopende oogsten leiden tot voedselschaarste en vervolgens migratiestromen. Er is weinig voor nodig of dit ontaardt in burgeroorlogen of erger. De catastrofe in Syrië is mede hierdoor te verklaren. Regio's als Jordanië en Iran hebben nu al met soortgelijke problemen te kampen. Regionale ontwrichting kan gemakkelijk worden gevolgd door internationale.
Het doet me deugd dat de heer Schaap zo veel aandacht vraagt voor de watertekorten. Maar dan vraag ik mij wel af waarom de VVD dan jarenlang achtereen alleen maar pleit voor meer intensieve veehouderij, die ontzettend veel watertekort veroorzaakt. Bijvoorbeeld de productie van 1 kilo biefstuk kost 15.000 liter water. Watertekorten over de hele wereld, daar draagt de veehouderij in belangrijke mate aan bij. Is de heer Schaap met mij van mening dat we dus moeten gaan inzetten op meer plantaardige landbouw en dat we die transitie eindelijk eens moeten gaan inzetten?
Dat verhaal over met name het rundvee dat zo veel water gebruikt, valt wel enigszins te nuanceren. Het meeste water dat runderen tot zich nemen, plassen ze ook weer netjes uit. De rest wordt melk, en die plassen wij weer uit. Dus laten we zeggen: de balans valt nog wel mee. Verder denk ik: zo'n 50% à 60% van het agrarische wereldareaal is gras en met gras kun je alleen wat nuttigs doen als je er dieren op houdt. Bijna al dat grasland kan nergens anders voor gebruikt worden, dus níét voor plantaardige productie. Als wij zouden stoppen met het gebruik van dierlijke producten, dan komt de hele voedselvoorziening terecht op die 40% grondgebied, wereldwijd, die geschikt is voor plantaardige productie. Dat betekent hongersnood. Zo lang er gras is, zullen we dus door moeten gaan met het gebruik van dierlijke producten.
Dat is een zeer gedetailleerd verhaal waar wat mij betreft heel veel aannames inzitten. In ieder geval is het duidelijk dat je voor een kilo vlees zeven kilo graan nodig hebt. Je hebt ook ontzettend veel water nodig dat bovendien schoon drinkwater moet zijn, wereldwijd voor al die dieren. Het is een feit dat er onnoemelijk veel water omgaat in de veehouderij. Als je daartussen ook nog dierlijke productie hebt, kost dat veel meer water dan dat je direct van plantaardig naar de mens gaat. Ziet de heer Schaap ook dat je meer water nodig hebt voor intensieve veehouderij dan voor plantaardige landbouw? Zo ja, is hij met mij van mening dat we die shift kunnen maken van intensief naar iets meer plantaardig en dat dit uiteindelijk scheelt voor de watervoorziening?
Mag ik even tussenbeide komen? We hebben vandaag de Algemene Europese Beschouwingen. Hoe interessant dit ook moge zijn, ik denk toch niet dat we hier een landbouwdebat gaan houden. Misschien dat meneer Schaap nog heel kort even kan antwoorden, maar dan wil ik deze discussie afkappen.
Voorzitter. Ik moet op dezelfde manier reageren als ik in eerste instantie heb gedaan. Ik nuanceer het verhaal van de Partij voor de Dieren enorm. Ik herhaal: zo lang wij wereldwijd nog met zo veel grasland zitten, moeten wij verdergaan met dierlijke productie. Ik had het over de ontwrichting van de wereldwatersituatie. De noodsituaties ontwikkelen zich overal ter wereld. Let op, ook Noord-China en India worden daardoor geteisterd. Dit kan Europa indirect raken, economisch en ook geopolitiek. Voedselveiligheid kan ook door machtsuitoefening tot stand worden gebracht en daar is China redelijk goed in. Deze ontwikkeling stelt eisen aan het Europese geopolitieke beleid. Maar zo'n beleid is reactief. Beter is het voorkomen van de gevolgen van de watercrisis. Dat voorkomt ook het verplaatsen van migratiestroom binnen de getroffen regio's naar ons continent. Ik wil maar zeggen: er moet zo snel mogelijk beleid worden ontwikkeld om de desastreuze gevolgen van de mondiale watercrisis te mitigeren. Dit kan niet worden gedaan door een individueel land als Nederland, met zijn overigens enorme kennis op het gebied van landbouw en waterbeheer. Dit vraagt ook acties op Europese schaal, dus door de EU als geheel. Voorzitter. Ik noemde de mondiale watercrisis een sluipmoordenaar, omdat dit proces zich geleidelijk voltrekt en gewenning dreigt. Gewenning, omdat het onvoldoende opvalt. Met als gevolg dat we te laat reageren. Het mitigeren van de dreigende catastrofe vraagt snelle en gecoördineerde actie. Herkent de minister deze problematiek? Is hij bereid actie te ondernemen door dit ook op het niveau van de EU aan te kaarten? Voorzitter. Ik wil hier nog een dimensie aan toe voegen: de dreigende watercrisis in Europa. Het zal weinigen zijn ontgaan dat een polderlandschap als Nederland het afgelopen jaar getroffen is door iets nieuws: indringende structurele watertekorten, leidend tot historisch lage rivierwaterstanden, een snel dalende grondwaterstand en verzilting. Er zijn ook grote problemen voor de scheepvaart en schade aan landbouw en natuur. Dus ook hier een structureel en snel in omvang toenemend probleem. En nu al kondigt zich, ook voor dit jaar, een watercrisis aan. Reactief beleid volstaat niet meer, hier niet en in structureel verdrogende gebieden in Europa al helemaal niet. Wat zich in Nederland voordoet, is een zwakke afspiegeling van wat zich in geheel Europa voltrekt: grootschalige watertekorten met wellicht ontwrichtende gevolgen voor de agrarische productiecapaciteit. Ook in Europa wordt een onoordeelkundig watergebruik thans ook nog eens aangevuld door gevolgen van klimaatveranderingen. Ik wijs maar op steeds sneller smeltende gletsjers en de gevolgen voor het rivierbeheer. Nu kun je denken: laat elk land dit zelf maar aanpakken, maar zo los je de problemen niet op. De grote rivieren, zoals de Rijn of de Donau, zijn levensaders voor logistiek, landbouw, natuur en industrie. Deze en andere rivieren zijn de hoofdaders van stroomgebieden en delta's die niet alleen clusters van landen raken, maar ook Europa als geheel. Ook hier is sprake van een sluipmoordenaar en veel te trage reacties. Nogmaals, wat zich nu in Nederland voordoet, het probleem van watertekorten en dalende grondwaterniveaus, escaleert in grote delen van Europa. Ons land beschikt over een uitstekende infrastructuur en een institutionele organisatie die veel kan doen om dit probleem het hoofd te bieden. Dit geldt echter allesbehalve voor de rest van Europa. Ook hier zullen regionale problemen met de watervoorziening grensoverschrijdende effecten hebben. Kortom, er is een Europese aanpak nodig en wel zo snel mogelijk en ambitieus. Ik denk hierbij niet aan een kop op het klimaatbeleid. Want daarover heb ik het niet in eerste instantie. Wel over acties gericht op een zorgvuldiger watergebruik, zoals in de agrarische sector, maar ook over een toekomstgericht waterbeheer in bredere zin. Er moet zelfs voor worden gewaakt dat grootschalige verdroging niet zelf klimaateffecten oproept. Ik zou geen Nederlander zijn als ik niet zou opmerken dat ons land, met zijn grote kennis op het gebied van landbouw, natuur en waterbeheer, niet zou kunnen profiteren van ambitieuze communautaire actie. Is de minister bereid ook deze uitdaging op te pakken en de problematiek in Brussel aan te kaarten? Ik wacht graag de reactie van de minister af. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Schaap. Ik geef het woord aan de heer Van Apeldoorn.
Voorzitter. Over ruim een maand kunnen de kiezers in de Europese Unie stemmen voor het nieuwe Europese Parlement. De huidige Europese politieke elite maakt zich ernstige zorgen als je sommige berichtgeving moet geloven. Want eurosceptische "populisten" dreigen massaal het EP binnen te stormen. Angst is echter zelden een goede raadgever en dat geldt ook hier. In plaats van "de anti-Europese populisten" te vrezen zouden politici er beter aan doen de zorgen van mensen die op deze partijen stemmen serieus te nemen. Wat ons betreft, is het goed dat er dan nog meer te kiezen is dan waar nu de strijd tussen lijkt te gaan: namelijk tussen enerzijds eurofore partijen die alleen maar meer macht aan Brussel willen geven en anderzijds xenofobe nationalisten die de Europese samenwerking de rug willen toekeren en grensoverschrijdende problemen niet willen aanpakken. Voorzitter. Het is vanuit deze optiek dat wij de visie op de Europese Unie van dit kabinet willen bevragen. Ik doe dat langs twee lijnen. In de eerste plaats door het debat aan te gaan over de lessen die wij moeten trekken uit de nu uitgestelde maar nog niet afgestelde brexit. Voor ons is de belangrijkste les dat de EU veel democratischer moet worden. Democratischer betekent ook flexibeler, met meer ruimte voor de lidstaten. En het betekent ook grenzen aan de nu grenzeloze interne markt. In de tweede plaats wil ik het hebben over wat ik de geopolitieke verleiding zou willen noemen. In een wereld van rivaliserende grootmachten die elkaar op economisch, politiek en militair gebied steeds meer naar het leven staan, klinkt de roep om een EU die zich ook als machtsblok in deze strijd kan mengen steeds luider. Wij vinden dat een uitermate zorgelijke ontwikkeling. Omdat ook hier onze nationale democratie op het spel staat, maar ook omdat de wereld, en zeker ook de veiligheid en stabiliteit van dit continent niet gebaat zijn bij nog meer militaristische machtspolitiek. Voorzitter. Dan mijn eerste thema: de lessen van brexit. Alhoewel het waar is dat de regerende Conservatieven er een potje van hebben gemaakt, zou het voorgenomen allereerste uittreden van een lidstaat ook voor de EU-27 een moment van bezinning moeten zijn; en wel een diepgaandere reflectie dan we tot nog toe gehad hebben. De onverwachte overwinning van het leave-kamp bij het brexitreferendum werd destijds gezien als een wake-upcall voor het establishment. Zowel de Europese Commissie als de regeringsleiders gingen braaf aan de slag met wat ook officieel een reflectieproces heette. De Commissie kwam met vijf scenario's over de toekomst van de Europese Unie, maar de exercitie werd zo opgezet dat de voorkeur voor het vijfde scenario — nog meer Brussels beleid — evident was. Commissievoorzitter Juncker ging hierbij nog een stap verder, evenals president Macron. Het is weliswaar duidelijk dat de Nederlandse regering, minister Hoekstra voorop, niet van alle Brusselse en Franse plannen even gecharmeerd is — wat iets anders is dan dat zij ze ook effectief weet tegen te houden — maar van een alternatieve visie op Europese samenwerking is evenmin sprake. Of heeft deze regering wel een andere visie? Zo ja, dan horen we die visie graag van de minister van Buitenlandse Zaken. We zien toch vooral een Nederlandse regering die slechts selectief op de rem gaat staan. En dus gaan we gewoon door op de ingeslagen weg, zij het niet zo hard als de Franse president, of hier te lande D66, zou willen. Maar een andere richting — een waar de zeggenschap weer terugkomt waar die thuishoort, namelijk bij de nationale democratieën — slaan we zeker ook niet in. Hoe ziet de minister dit? Welke richting zijn we volgens hem dan ingeslagen sinds het brexitreferendum?
Zou ik even tussendoor mogen komen bij de stelling van collega Van Apeldoorn "zeggenschap waar die thuishoort"? We zijn begonnen met het Verdrag van Rome en hebben allerlei stappen gezet: Nice, Maastricht en Lissabon. In al die stappen hebben wij, heeft de bevolking, met wetgeving die ook in deze Kamer is gepasseerd, gezegd: er is een gedeelde soevereiniteit. Er is dus een nationale soevereiniteit en er is een gedeelde soevereiniteit. Waar die thuishoort, is dus een normatief uitgangspunt van de SP, begrijp ik. Bent u dat met mij eens?
Het begrip "thuishoren" is altijd per definitie normatief. Het is een standpunt over waar je je democratie zou moeten organiseren. Wij als SP vinden dat je democratie zo dicht mogelijk bij de mensen moet organiseren. Dan is het ook democratie. Het is inderdaad geen juridische uitspraak, als de heer Backer dat bedoelt. Het is een normatieve, politieke uitspraak over deze Europese Unie. Wij vinden dat de zeggenschap daarin te veel is weggehaald bij lidstaten en dus bij de mensen, op allerlei terreinen waarover lidstaten volgens ons prima zelf kunnen gaan.
Dat is helder. Dank.
Voorzitter. Welke richting zijn we volgens de minister sinds het brexitreferendum ingeslagen? Hoe kijkt hij terug op het eerdere reflectieproces? Erkent de minister dat er aan de keuze voor brexit door een meerderheid van de Britten reële zorgen ten grondslag lagen, zorgen over een Europese Unie die lidstaten te veel zeggenschap heeft ontnomen en die te veel over de hoofden van mensen heen bestuurt? Erkent hij dat deze zorgen ook in andere lidstaten leven? Zo ja, vindt hij dat deze zorgen ook adequaat geadresseerd zijn of worden? En zo ja, hoe gebeurt dat dan volgens hem? Want wij zien het niet. Sinds het Verdrag van Maastricht, ruim een kwarteeuw geleden, is de EU steeds dieper en directer gaan ingrijpen op de dagelijkse levens van haar inwoners zonder dat daarvoor draagvlak werd gezocht en gevonden. Het was dan ook geen verrassing dat in Nederland en in Frankrijk in 2005 per referendum de kiezers de Europese grondwet in de prullenbak mikten. Veelal werden de rebellerende kiezers nadien weer door hun eigen regeringen en de EU gedisciplineerd, maar het kwaad bloed was gezet. Veel mensen begrijpen namelijk heel goed dat wat ooit een prima plan was — het bevorderen van de vrede, sociale vooruitgang en welvaart door nauwe samenwerking — verworden is tot een bovenstatelijke en door niemand gewenste moloch. Een moloch die steeds vaker problemen creëert door het meedogenloos slechten van elke barrière voor het economisch verkeer, want de interne markt is in de praktijk vooral een breekijzer om maximale vrijheid voor het grootkapitaal te creëren. Lidstaten de democratische ruimte geven deze vrijheid ook maar enigszins in te perken wordt als heiligschennis beschouwd. De interne markt is, zoals ook de Britten uitentreuren te verstaan is gegeven, één en ondeelbaar. Maar is wat ooit een middel tot sociale en economische vooruitgang was, daarmee niet verworden tot een doel op zich? De minister zal zeggen dat de interne markt een middel is voor het Nederlandse bedrijfsleven om geld te verdienen. Maar is de interne markt ook altijd goed voor onze samenleving? Voorzitter. Is het goed voor onze samenleving als Europese aanbestedingsregels onze unieke thuis- en jeugdzorg in de weg zitten? Wij zijn blij dat de regering in de Staat van de Unie schrijft dat zij voor de sociale zorg een uitzondering op de Europese aanbestedingsrichtlijn wenst, maar hoe zit het dan nu met die inzet, en hoe groot acht de minister de kans dat dit ook zal lukken? Duidt dit ook niet op een groter probleem? Is dit niet symptomatisch voor de rigiditeit van de interne markt? Pleit dit niet voor een veel flexibelere EU? Het werd vanmorgen al even gememoreerd door verschillende sprekers dat ook de WRR een EU met meer variatie bepleit. Wat ons betreft is dat een EU waarin Brussel niet de baas speelt over zaken waar de lidstaten prima zelf over kunnen gaan. Veel mensen zijn deze dwingelandij beu. We kunnen wel hier of daar een uitzondering proberen te bedingen, maar feit is dat aan de neoliberale dogma's achter deze dwingelandij niet getornd wordt.
De SP-fractie zegt heel duidelijk: behandel op EU-niveau geen thema's die lidstaten zelf goed aankunnen. Aan welke beleidsterreinen denkt de heer Van Apeldoorn dan precies? Wat zijn beleidsterreinen waarvan hij zegt: die zijn niet grensoverschrijdend, dus daar heb je helemaal geen wetgeving op Europees niveau nodig?
Dank voor de vraag. Ik heb het nu over de interne markt en denk dat dat een goed voorbeeld is. Als SP zeggen wij: je moet grensoverschrijdende problemen aanpakken op Europees niveau, gezamenlijk. Grensoverschrijdende problemen kun je per definitie niet alleen oplossen. Maar de EU creëert met de interne markt vaak grensoverschrijdende problemen. Door rücksichtslos alle barrières voor het economische verkeer te slechten, wordt de interne markt een doel op zich in plaats van een middel. Ook de WRR heeft geschreven dat de interne markt een middel moet zijn, ingebed in de sociale markteconomie. Onze stelling zou zijn dat de interne markt te veel tot doel op zich is geworden. Ik had het vanmorgen over de ongereguleerde arbeidsmigratie. Daarbij is de interne markt geen oplossing voor grensoverschrijdende problemen, maar de oorzaak van grensoverschrijdende problemen. Ik zal zo meteen in mijn betoog nog andere voorbeelden geven van gevallen waarin de interne markt ingrijpt op bijvoorbeeld de lokale of nationale democratie. Het probleem is dat de interne markt eigenlijk een quasigrondwet vormt in de Europese verdragen en boven alle nationale en lokale wetgeving uitgaat. Dat geeft Brussel bevoegdheden, bijvoorbeeld over onze zorg en ons openbaar vervoer, maar ook op het gebied van woningbouw en woningcorporaties. Neem het voorbeeld van de sociale huurgrens. Wij vinden dat daar een Brusselse bemoeizucht gaande is die ongewenst is.
Dat begrijp ik heel goed. Wij zien ook de nadelen van de te ver doorgeschoten, zeg maar neoliberale benadering van de interne markt. Maar ziet de heer Van Apeldoorn niet net als wij dat je met behoud van de interne markt wel degelijk andere politieke keuzes kunt maken door bijvoorbeeld de aanbestedingsplicht niet op alles neer te leggen, door bijvoorbeeld bepaalde publieke taken daarvan uit te zonderen, terwijl je dan toch het belang of het voordeel van de interne markt kunt behouden, namelijk dat je gemakkelijk handel kunt voeren met elkaar en een grotere arbeidsmarkt kunt creëren?
Zeker. Wij pleiten er ook niet voor om de interne markt in z'n geheel af te schaffen. Wij zeggen dat er een einde moet komen aan de grenzeloosheid die de interne markt nu vaak vertegenwoordigt. We moeten grenzen stellen aan de interne markt. Het voorbeeld dat mevrouw Strik geeft, vind ik heel goed. De Europese aanbestedingsrichtlijn, maar in samenhang daarmee ook het vrij verkeer van diensten, de Bolkesteinrichtlijn die destijds is ingevoerd, is een voorbeeld van iets wat je volgens ons terug zou moeten draaien. Dat betekent niet dat je de hele interne markt afschaft of alle grenzen op slot gooit. De interne markt voor goederen is bijvoorbeeld prima. Maar een interne markt voor diensten kan in botsing komen met algemene publieke belangen, of wat een nationale democratie als "algemeen publiek belang" definieert. Dan gaat het om publieke dienstverlening. Ik noemde net al het openbaar vervoer, de zorg en de woningbouw. Als je als lidstaat algemene belangen ziet die je een zaak van publieke dienstverlening vindt, die je buiten de markt en dus ook buiten de interne markt wilt houden, dan moet dat gewoon kunnen, vinden wij als SP. We moeten ook privatiseringen terug kunnen draaien et cetera. Op dit moment is dat in de huidige Europese interne markt onvoldoende mogelijk en dus zouden er inderdaad andere politieke keuzes gemaakt moeten worden.
Tot slot op dit punt, mevrouw Strik.
Ik onderschrijf uw visie hierop. Ik was even bang dat u te cynisch of negatief over de interne markt zou zijn, want die brengt veel burgers van de Unie, eigenlijk iedereen, voordelen. Maar je zou op die manier inderdaad met een veel socialere blik keuzes kunnen maken over diezelfde interne markt.
Ja, maar dat betekent wel dat die keuzes ook gemaakt moeten worden, en dat is tot op heden uitgebleven. Ik zie het kabinet die keuzes niet maken. Ik zie het kabinet via de minister-president twee maanden geleden met een brief komen, geschreven samen met zeventien andere regeringsleiders geloof ik, waarin vooral gepleit wordt voor een verdere verdieping van de interne markt, zonder dat de zorgen waar ik het nu over heb, überhaupt geadresseerd worden. Het zou dus wel een hele andere interne markt worden dan we nu hebben. Op dit moment zijn de nadelen groter dan de voordelen. Vandaar dat ik graag van de minister zou willen horen hoe hij dit ziet. Voorzitter. Is het wenselijk dat het Europese vrije dienstenverkeer in naam van de ondeelbare interne markt de lokale democratie buitenspel zet omdat bijvoorbeeld een gemeentelijk bestemmingsplan inbreuk zou doen op het recht van vrije vestiging van bedrijven? En als de voorgestelde herziening van de notificatierichtlijn doorgaat, dan geldt er ook nog eens een meldingsplicht vooraf. Dat wil zeggen dat de plannen vooraf aan Brussel voorgelegd moeten worden. Dat is toch van de zotte? Mijn fractie begrijpt werkelijk niet waarom de regering dit niet ziet als een ernstige inbreuk op de lokale democratische besluitvorming. Dit is nu net een voorbeeld dat ik richting mevrouw Strik zou willen geven. Misschien kan de minister dat nog eens uitleggen. Onlangs was er het voorbeeld van de Groningse gemeente Appingedam, die zich op deze basis geconfronteerd zag met de Brusselse bemoeizucht, toen het een schoenendiscounter niet wilde toestaan zich buiten het centrum, dat kampt met leegstand, te vestigen. Vindt de minister dit soort Brusselse bemoeizucht echt wenselijk en, zo ja, waarom? En, nog fundamenteler: is het wenselijk dat wij de zogenaamde vrijheden van de interne markt via de verdragen en het Hof in Luxemburg het karakter van een quasi-grondwet hebben gegeven, die dus boven elke andere nationale wetgeving uitgaat? Graag een reactie van de minister. Voorzitter. De SP-fractie ziet dat de interne markt vooral een enorme schaalvergroting in de hand heeft gewerkt: een nog grotere concentratie van economische en daarmee ook politieke macht in handen van multinationals en grootbanken. Een recente studie van het IMF — doorgaans toch geen bastion van socialistische kapitalismekritiek — concludeerde dat de marktmacht van grote bedrijven sinds de eeuwwisseling sterk is toegenomen en dat dit direct ten koste is gegaan van de welvaart en bijgedragen heeft aan de steeds schevere verhouding tussen arbeid en kapitaal, zoals zichtbaar in een dalende arbeidsinkomensquote en stijgende ongelijkheid. De ziekte van alsmaar groot, groter en grootst — door de Vlaamse econoom Geert Noels gigantisme genoemd — is misschien inherent aan het kapitalisme, of althans aan de door Marx beschreven tendens van eindeloze concentratie en centralisatie van kapitaal. Maar tegelijkertijd is zij ook het gevolg van beleidskeuzes, namelijk de keuze om het kapitaal hierin ruim baan te geven, in plaats van via regulering deze tendens juist tegen te gaan. Erkent de minister dat de Europese integratie via de interne markt in ieder geval heeft bijgedragen aan dit gigantisme, en ziet hij dit met de SP-fractie ook als een probleem? Voorzitter. Als de interne markt te vaak ten koste gaat van mens, dier en milieu en van onze democratie, zouden we dan geen grenzen moeten stellen aan die nu grenzeloze markt? Graag een reactie van de minister. En wat is er mis mee als, onder voorwaarden, lidstaten ervoor zouden kunnen kiezen om aan een deel van de interne markt niet langer mee te doen? Waarom zou het eigenlijk niet mogelijk moeten zijn voor een lidstaat om te zeggen: aan deze verdere liberalisering van bijvoorbeeld de financiële markten doen wij niet mee? En waarom zou het niet mogelijk moeten zijn voor lidstaten om het verkeer van werknemers te reguleren via werkvergunningen als er sprake is van een onwenselijk grote toestroom tot delen van de eigen arbeidsmarkt, een die leidt tot uitbuiting en loondump? Voorzitter. De brexit draagt volgens velen ook bij aan een snel veranderende geopolitieke context. Dat brengt mij tot mijn tweede thema. Het lijkt wel alsof na de eurocrisis en de vluchtelingencrisis de EU zich nu geconfronteerd ziet met een geopolitieke crisis. Alhoewel de minister-president graag met hem blijft dansen, heeft de verkiezing van Donald Trump ervoor gezorgd dat de VS steeds minder als betrouwbare partner worden gezien. Terwijl Amerika's macht tanende is, komt China als grote economische maar ook militaire mogendheid versneld op. Tezamen zet dat de zogenaamde liberale wereldorde sterk onder druk. Dat is althans de dominante analyse zoals die ook door dit kabinet gemaakt wordt. Bij de oplossing voor dit zo geformuleerde probleem wordt steeds vaker naar de EU gekeken. Zo heeft bondskanselier Merkel gezegd dat Europa meer het lot in eigen handen moet nemen en pleit de Franse president Macron, net als D66 in Nederland, sinds kort onomwonden voor een Europees leger. Ook de premier, de derde "M" in het huidige Europese krachtenveld, laat tegenwoordig een heel ander geluid horen dan nog tot voor kort, toen de EU er voor Mark Rutte enkel leek te zijn om geld te verdienen in de interne markt. In zijn Churchillspeech van februari dit jaar bepleit de minister-president dat de EU ook in de geopolitieke arena haar macht gaat uitoefenen om haar eigen belangen na te jagen. Maar welke geopolitieke belangen zijn dat dan precies? Zijn de Nederlandse belangen dan dezelfde als die van Italië, van Polen, van Hongarije, van Griekenland of van Portugal? En als er dan gezamenlijke belangen zijn, hoe zien die er dan uit en waarom noemen we die geopolitiek? Helaas blijven de antwoorden op die vragen uit. Misschien kan de minister ze dus voor mij beantwoorden. Het woord "geopolitiek" kan vele betekenissen hebben maar verwijst doorgaans naar de relatie tussen macht en grondgebied, en naar de rivaliteit tussen staten. Dat de EU geopolitiek zou moeten bedrijven, lijkt dan ook te impliceren dat de EU zich nog meer als ware ze een federale staat moet gaan gedragen en zich als zodanig in het geopolitieke strijdgewoel moet storten. Is dat werkelijk waar het met de EU naartoe moet? Ziet de minister het ook zo? In zijn speech zegt de premier dat de EU in ieder geval in haar "eigen geopolitieke achtertuin een politieke macht om rekening mee te houden" moet zijn. Wat betekent "geopolitiek achtertuin"? Welke landen behoren hiertoe? En heeft de minister van Buitenlandse Zaken deze landen al geïnformeerd over het feit dat ze bij onze geopolitieke achtertuin horen? Is de EU dan omgekeerd de geopolitieke achtertuin, of misschien wel voortuin, van deze landen? Zouden we dat niet aanmatigend vinden? Met andere woorden, wat ons betreft kan de premier dit soort stoere taal beter achterwege laten. Het is een neo-imperialistisch taalgebruik dat ons land noch de EU past en dat ook niet bijdraagt aan vrede en veiligheid in de regio. Uiteraard moeten de landen van de Europese Unie zich rekenschap geven van de snel veranderende wereld en daar ook beleid op maken. De Europese Commissie is nu gekomen met wat een "strategische visie" op de relatie met China heet te zijn. Op zich is dat te verwelkomen, maar naar het oordeel van mijn fractie is de visie weinig strategisch en vooral ook weinig constructief. Er wordt vooral opgesomd waar China zich allemaal aan moet houden en wat China allemaal moet doen, maar we lezen weinig over hoe de EU kan bijdragen aan een constructieve relatie ter versterking van een binnen de VN gecentreerd multilateralisme. We zijn benieuwd naar hoe de minister hiertegen aankijkt.
Ik kan het niet helpen dat ik dit een wat zure benadering vind van de Chinaproblematiek. De SP loopt met meerdere fracties in dit huis voorop om te wijzen op het belang van de Europese waarden. Dit is nou net waar in die Chinavisie op gewezen wordt: om gewoon heel helder te maken "dit is wel de meetlat waar we de relatie met China langs leggen als het gaat om het beschermen van onze bevolking, om gezonde handelsrelaties, om vriendschap en veiligheid bevorderen". Dus vanwaar nu deze bijna alleen maar negatieve benadering van die Chinastrategie?
"Alleen maar negatief" wil ik niet zeggen. Nogmaals, de strategie is op zich te verwelkomen, maar de strategie bevat eigenlijk weinig richtsnoeren voor het handelen van de EU. Er wordt gezegd: China moet zich hier aan houden en China moet zich daar aan houden; China zou zich zo moeten opstellen en zou deze verantwoordelijkheid moeten nemen. We hebben dat eerder ook gehoord van de Amerikanen. Robert Zoellick, de Amerikaanse handelsvertegenwoordiger, heeft ooit gezegd: China moet een responsible stakeholder zijn. Wie kan daar nou tegen zijn, tegen een responsible stakeholder? Maar daar schuilt een beetje het idee achter: wij hebben ooit deze regels in de wereld opgesteld, Amerika met West-Europa, en het is prima dat China nu meedoet zolang het zich maar aan onze regels houdt. Het gaat ons erom dat je ook met China de dialoog zou moeten aangaan over de vraag hoe die regels voor de wereldorde 2.0, laat ik het zo zeggen, zouden moeten zijn. Een wereldorde die multipolair is en waarin Amerika niet langer de dienst uitmaakt. Dan moet je een constructieve dialoog aangaan. Dat betekent natuurlijk niet dat je je eigen waarden moet loslaten, bijvoorbeeld als het gaat om mensenrechten. Dat heb ik ook helemaal niet willen zeggen.
Ik ben blij dat dit laatste nog wordt bevestigd. Ik ben het met de collega eens dat nu die normen als uitgangspunt zijn benoemd in die visie, het dan vooral ook belangrijk is om de volgende stap te zetten en in die marktordening in Europa in te vullen aan welke regels China heeft te voldoen. Wat mij eerlijk gezegd verontrust, is een bijna al te sympathieke insteek op zaken die China betreffen en die wat ons betreft toch buitengewoon verontrustend zijn.
De heer Postema legt mij nu van alles in de mond wat ik niet heb gezegd. Ik heb het überhaupt niet gehad over het beleid van China en wat wij daarvan vinden. Ik heb heel veel kritiek op China als het gaat om de mensenrechtensituatie daar, maar ook als het gaat om het internationale optreden van China in de Zuid-Chinese zee. Daar is van alles op af te dingen, maar dat is nu niet aan de orde. Ik heb het over de vraag in hoeverre deze strategische visie van de EU nu een echte strategische visie is en bijdraagt aan het nadenken over en het ontwikkelen van een constructieve relatie die gestoeld is op multilateralisme en op regels. Daarbij zou China ook iets te zeggen moeten hebben over die regels en hoe die eventueel kunnen worden veranderd. Ik zie ook dat het multilateralisme onder druk staat, dat ziet de SP-fractie ook, onder andere door wat er in de VS gebeurt, en dat er onder Trump een America first-policy wordt gevoerd. Ik denk dat dit zich ook zou moeten vertalen in onze houding ten opzichte van China. Dat wil niet zeggen dat wij afstand moeten nemen van onze waarden, maar wij moeten wel zeggen dat wij ook met China gedeelde belangen hebben, bijvoorbeeld als het gaat om klimaatverandering en andere zaken, waar wij dat multilateralisme kunnen versterken. Maar wat ik allemaal gezegd zou hebben over China zoals de heer Postema net suggereerde, heb ik niet gezegd. Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Ook heeft de EU onlangs, met instemming van Nederland, een verordening uitgevaardigd die het mogelijk maakt om directe buitenlandse investeringen te screenen. Die verordening lijkt vooral tegen China gericht. Er is een toenemende zorg dat de Chinezen via onze open markt steeds meer belangen krijgen in onze strategische sectoren, maar ons blijft onduidelijk waar de zorgen van de regering als het gaat om zogenaamde "niet markt-gedreven investeringen" nu precies op gebaseerd zijn. In drie schriftelijke overlegrondes met de minister van BHOS hebben we daar geen voldoende antwoord op gekregen. Als SP vinden wij al veel langer dat er paal aan perk gesteld moet worden aan de overnamemarkt en dat overnames door buitenlandse partijen vooral vaak goed zijn voor de aandeelhouders, maar niet voor het bedrijf en zijn werknemers. Dit geldt net zo goed voor Amerikaanse multinationals als voor Chinese staatsbedrijven. En ja, er kunnen zich veiligheidsrisico's voordoen, maar we zouden moeten waken voor Chinabashing, laat staan het afkondigen van een nieuwe koude oorlog met China zoals de VS tegenwoordig met zo veel woorden doet. Het laatste wat we zouden moeten willen, is dat we ons als EU laten meezuigen in een nieuwe langdurige geopolitieke strijd om de macht tussen de VS en China. Waar we voor moeten waken, is dat het een selffulfilling prophecy wordt, dat we krijgen waar we bang voor zijn. Ik zei het net al in antwoord op de heer Postema: juist nu president Trump het multilateralisme zo onder druk zet, is China hier voor Nederland en voor de EU ook een belangrijke partner. Is de minister dat met ons eens? Voorzitter. Het belangrijkste uitgangspunt voor mijn fractie blijft dat hoe je ook over deze kwesties mag denken, het primaat van het buitenlandse beleid, en al helemaal van het defensiebeleid, bij de lidstaten moet blijven liggen. Dit is een kwestie van democratische legitimiteit. De Commissie heeft onlangs voorgesteld de besluitvorming in het Gemeenschappelijke Buitenlands- en Veiligheidsbeleid "efficiënter" te maken door in een aantal gevallen te stemmen met gekwalificeerde meerderheid en de regering heeft hier instemmend, zelf enthousiast, op gereageerd. Dat is nogal wat. Buitenlands en veiligheidsbeleid behoren bij uitstek tot de kerntaken van soevereine nationale staten en dus kan in de EU alleen op basis van consensus gezamenlijk beleid gevoerd worden, maar door mee te gaan in deze Commissievoorstellen laat de regering het principe van het primaat van de nationale democratie ten aanzien van het buitenland beleid los door op terreinen waar we dat nog wel hebben ons vetorecht op te geven. Als er toch één les uit het brexitdrama te trekken is — ik gaf het eerder al aan — dan zou het toch moeten zijn dat het Europese integratieproces de lidstaten al te veel ontmachtigd heeft en daarmee de nationale democratieën alsook het vertrouwen in de EU heeft ondermijnd. Nog meer van ons vetorecht inleveren, is dan toch niet de weg die we op moeten gaan? Of vindt de minister van wel? Is het werkelijk de boodschap die deze regering aan de Nederlandse burger wil meegeven dat als de "efficiëntie" van de besluitvorming het vraagt, wij dan bereid zijn ons veto op te geven? Graag een reactie van de minister. En graag een antwoord op de door ons al in een schriftelijke ronde gestelde maar helaas onbeantwoorde principiële vraag of de regering het met ons eens is dat buitenlands beleid primair een nationale bevoegdheid is en moet blijven, en dat stemmen per gekwalificeerde meerderheid hiermee strijdig is. Voorzitter. Nog zorgelijker vinden wij de dreigende militarisering van de EU. Tijdens de Algemene Europese Beschouwingen van vorig jaar hebben wij reeds onze zorgen uitgesproken over het Europese Defensiefonds als nieuwe stap op weg naar een Europees militair-industrieel complex. De regering zegt, in tegenstelling tot één van haar coalitiepartners, nadrukkelijk geen voorstander te zijn van een Europees leger. Wij zijn daar blij mee, maar wij zijn tegelijkertijd niet gerustgesteld, want de regering wil geen Europees leger maar doet wel mee aan PESCO, de permanent gestructureerde samenwerking op defensiegebied, én steunt ook het recente Franse European Intervention Initiative. Dit laatste moet leiden tot een betere, snellere "expeditionaire inzet", ook in EU-verband. Hoe kan die inzet er dan uit gaan zien en waar zou zo'n inzet voor nodig kunnen zijn? Graag duidelijke antwoorden van de minister. Gaat het hier misschien om de verdediging van die vermeende geopolitieke belangen van de EU in onze vermeende geopolitieke achtertuin? En welke lessen leert de EU dan van de desastreuze interventiepolitiek die Westerse landen sinds het einde van de Koude Oorlog gevoerd hebben?
Dat zijn een heleboel stellingen van de heer Van Apeldoorn. Ik wil me eigenlijk op een punt concentreren. Kan hij zich voorstellen dat vormen van militaire samenwerking waardoor het handelingsvermogen en dus ook de reële capaciteit om de Nederlandse burger te beschermen, wordt vergroot, onderdeel kunnen zijn van de soevereiniteitsagenda?
Tegen de heer Backer wil ik zeggen dat de SP nooit tegenstander is geweest van bilaterale militaire samenwerking. Als het nodig is, kan het heel slim zijn om met de Belgen of met de Duitsers of met de Noren bepaalde dingen samen te doen. Waar wij ons tegen zouden willen verzetten, is wat wij zien als een dreigende, sluipende militarisering van de Europese Unie. Mijn vraag over dit Franse initiatief, het Intervention Initiative, is waar dit dan toe moet leiden. Er wordt dan door de regering gezegd dat het geen interventiemacht zal worden, maar als je de intentieverklaring leest, the letter of intent, dan staat daar duidelijk in dat het moet kunnen leiden tot het ontwikkelen van collectieve capaciteiten die de EU in staat zouden kunnen stellen om te interveniëren ter verdediging van bepaalde belangen. Dat klinkt mij als een soort Europese interventiemacht in de oren. Misschien is het nog in wasdom, maar dit is wel een belangrijke stap daartoe. Dan is mijn vraag waar zo'n interventiemacht toe dient en met welke intentie de Nederlandse regering daar voorstander van is. Dan gaat het niet om samenwerking, maar om het opzetten van een nieuwe Europese militaire capaciteit.
Ik denk dat de minister daarop zal antwoorden en ik denk dat we daar heel fundamenteel verschillend naar kijken. Want wat u signaleert als grote vrees is natuurlijk gewoon allang gaande. Maar mij ging het om de meer achterliggende vraag, die u eigenlijk een beetje zijdelings beantwoord heeft, als nou de handelingscapaciteit van Nederlands bescherming kan worden vergroot door samen te werken en die samenwerking gaat verder dan bilateraal — we werken allang met de Belgen, met de Duitsers en met de Engelsen samen — en dat zou in reële termen voor de burger meer veiligheid bieden, zou dat dan tóch voor de SP een probleem zijn?
Als het zou gaan om het creëren van een Europese handelingscapaciteit waarbij dan ook nog eens een keer gestemd kan worden op basis van een gekwalificeerde meerderheid en Nederland dus het vetorecht kwijtraakt, dan zou ik zeggen: ja, dat tast onze soevereiniteit aan op een onaanvaardbare wijze. Ja, dat lijkt mij helder. Bovendien is — ik vervolg mijn betoog — mijn andere punt: hebben wij nu de lessen geleerd van de eerdere interventiepolitiek? We maken ons nu als EU grote zorgen om de situatie in Libië, dat dreigt af te glijden naar een nog veel gewelddadiger vorm van wetteloosheid. Maar hoe was Libië ook al weer in die anarchie, die ook alle ruimte heeft geboden voor terroristen, mensen- en wapensmokkelaars, terechtgekomen? Juist ja, doordat de NAVO er mede onder leiding van Frankrijk voor koos Libië tot regime change te bombarderen. Is dat de weg die de EU ook op moet gaan? Graag een reactie van de minister. Erkent de minister dat dit alles bij elkaar in ieder geval stappen zijn richting een militarisering van de EU? En worden we dan toch niet het door D66 gewenste Europese leger ingerommeld? Gaan we dan niet toch uiteindelijk "ja" zeggen, zoals we recentelijk al vaker hebben gezien — ik denk aan het EOM dat strafrecht een EU-bevoegdheid heeft gemaakt — waar we aanvankelijk zeggen tegen te zijn? Voorzitter. Dan bijna tot slot, nog iets over die andere Europese verdragsorganisatie, de Raad van Europa. Het haalt niet de voorpagina's, maar hier dreigt een ruxit, een vertrek van de Russische Federatie, wat 140 miljoen inwoners van deze grootste lidstaat onder bescherming van het EVRM en het Mensenrechtenhof in Straatsburg weg zou halen. Tal van belangrijke Russische mensenrechtenorganisaties doen een beroep op ons om dat niet te laten gebeuren. Afgelopen week heeft de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa, waarvan verschillende senatoren lid zijn namens Nederland, met een opmerkelijk grote meerderheid ingestemd met de voorstellen van mijn fractiegenoot Tiny Kox voor een nieuwe weg voorwaarts voor Europa's oudste en grootste mensenrechtenorganisatie, die dit jaar haar 70ste verjaardag viert. Het rapport-Kox is opgesteld na adviezen vanuit de 47 lidstaat-parlementen, waaronder het onze, in goed overleg met de voorzitter van het Comité van Ministers en de Secretaris-Generaal van de Raad van Europa. Drie vragen: kent de minister de voorstellen uit het aangenomen rapport-Kox, deelt hij die voorstellen en is hij bereid om dat ook te gaan inbrengen op de komende Helsinki-conferentie, teneinde een uitweg te vinden uit de huidige politieke en financiële crisis van de Raad van Europa? En hoe staat het overigens met de toetreding van de EU tot de EVRM? Voorzitter. Ik kom tot het slot van mijn betoog. De Staat van de Unie stemt niet vrolijk. Achter de krampachtige eenheid van de EU-27 tegenover de Britten gaat veel verdeeldheid schuil. En achter het feit dat in de context van het zich voortslepende brexit-drama steun voor het lidmaatschap van de EU toeneemt, gaat nog steeds een grote onvrede schuil over de Brusselse bemoeizucht, een onvrede over een nodeloos ingrijpende, uniformerende en vervreemdende EU. Een EU ook waar veel geld in rondgepompt wordt, en vaak uitgegeven wordt aan de verkeerde zaken, zoals een intensieve, industriële landbouw, of aan de Europese wapenindustrie, nog afgezien van regelrechte verspilling en fraude. We roepen de regering daarom op om in de onderhandelingen over het nieuwe MFK vooral niet toe te geven aan de druk de begroting nog verder op te schroeven. Mensen zien heus de waarde in van Europese samenwerking, maar ze willen niet de greep op de ontwikkelingen verliezen en begrijpen niet waarom altijd overal dezelfde regels moeten gelden, ook als die tegen lokale of nationale democratische keuzes ingaan. De EU moet dus flexibeler en daarmee ook democratischer. Wat dat betreft stelt de inzet van dit kabinet met betrekking tot de EU en de toekomst daarvan ons tot nog toe teleur, maar het is nog niet te laat. Laten we de zorgen en de onvrede van de mensen in de EU serieus nemen, juist om te voorkomen dat het uiteindelijk komt tot een implosie van het hele Europese project. Laten we daarom niet krampachtig vasthouden aan het Europa van de afgedwongen eenheid, een eenheid die er lang niet altijd is en ook niet helemaal hoeft te zijn. Ook al zijn er zaken en waarden die ons binden, er zijn ook grote verschillen in de huidige EU: economisch, cultureel en politiek. Dus waarom een Europese Unie van one size fits all van Athene tot Appingedam, en van Leiden tot Lissabon? Laten we in plaats van vast te houden aan een Europa van de afgedwongen eenheid de verschillen vieren. En op basis van die diverse Europese Unie, en met behoud van onze nationale democratie, samenwerken om echt grensoverschrijdende problemen aan te pakken: van belastingontwijking tot migratie en het existentiële vraagstuk van de klimaatverandering. Dus niet juist problemen creëren door de Europese markt maar telkens verder te verdiepen, of door op het terrein van het buitenlands beleid een eenheid af te dwingen die er niet is, en ons te laten verleiden door gevaarlijke machtspolitieke illusies. Intussen zien wij zoals altijd uit naar de beantwoording van de minister.
Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Ik kijk even naar de klok. Ik zie dat de volgende spreker voor 25 minuten heeft ingeschreven. Dat betekent dat het wel bijzonder krap wordt als er ook nog geïnterrumpeerd zal worden. Dus ik kom eigenlijk tot de conclusie dat het beter is om nu te schorsen. Ik schors de vergadering voor de lunchpauze tot 13.30 uur.