Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση. [[Σημείωση: Ο παρακάτω πίνακας περιεχομένων δεν αποτελεί το τελικό κείμενο, διότι εκκρεμούν ορθογραφικές και συντακτικές διορθώσεις]] [[ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 16-6-2016 εξουσιοδότηση του Σώματος επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα Πρακτικά της ΡΜΕ΄ συνεδριάσεώς του, της Πέμπτης 16 Ιουνίου 2016, σε ό,τι αφορά την ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου: «Θεσμικό πλαίσιο για τη σύσταση καθεστώτων Ενισχύσεων Ιδιωτικών Επενδύσεων για την περιφερειακή και οικονομική ανάπτυξη της χώρας - Σύσταση Αναπτυξιακού Συμβουλίου και άλλες διατάξεις.»]] Παρακαλείται η κυρία Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Θα συζητηθούν τέσσερις επίκαιρες ερωτήσεις, ενώ δεν θα συζητηθούν δεκαοκτώ. Η δεύτερη με αριθμό 5166/28-4-2016 ερώτηση του Βουλευτή Ηρακλείου της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Βασιλείου Κεγκέρογλου προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με τη λήψη μέτρων για την ανακούφιση των πληγέντων στον Δήμο Ιεράπετρας από την καταστροφική πυρκαγιά και την κήρυξη της περιοχής ως πυρόπληκτης, δεν συζητείται μετά από συνεννόηση του ερωτώντος Βουλευτή με τον αρμόδιο Υπουργό. Η τρίτη με αριθμό 986/13-6-2016 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Αχαΐας της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Θεόδωρου Παπαθεοδώρου προς τον Υπουργό Υγείας, σχετικά με τις απολύσεις στελεχών του ΟΚΑΝΑ στην Πάτρα, δεν συζητείται λόγω απουσίας του αρμόδιου Υπουργού κ. Ξανθού στο εξωτερικό. Η έβδομη με αριθμό 965/7-6-2016 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Λακωνίας της Νέας Δημοκρατίας κ. Αθανασίου Δαβάκη προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με την τροποποίηση του άρθρου 236 του ν.4389/2016 για την αναστολή των μισθολογικών προαγωγών του στρατιωτικού προσωπικού των Ενόπλων Δυνάμεων για τη διετία 2017-2018, δεν συζητείται λόγω απουσίας του αρμόδιου Αναπληρωτή Υπουργού κ. Χουλιαράκη στο εξωτερικό. Η δέκατη με αριθμό 953/6-6-2016 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Ανεξάρτητου Βουλευτή Β΄ Αθηνών κ. Ευσταθίου (Στάθη) Παναγούλη προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με το κόστος των «εκπροσώπων των θεσμών» στο δημόσιο, δεν συζητείται λόγω απουσίας του αρμόδιου Υπουργού κ. Τσακαλώτου στο εξωτερικό. Επίσης, η τρίτη με αριθμό 3062/10-2-2016 ερώτηση του Ανεξάρτητου Βουλευτή Λακωνίας κ. Λεωνίδα Γρηγοράκου προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με την αποζημίωση των μεριδιούχων συνεταιριστικών τραπεζών, δεν συζητείται λόγω απουσίας του αρμόδιου Υπουργού κ. Τσακαλώτου στο εξωτερικό. Λόγω κωλύματος των αρμοδίων Υπουργών, δεν συζητούνται και θα επαναπροσδιοριστούν για συζήτηση οι κάτωθι: Η δεύτερη με αριθμό 987/13-6-2016 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου της Βουλευτού Σερρών της Νέας Δημοκρατίας κ. Φωτεινής Αραμπατζή προς τον Υπουργό Εργασίας, Κοινωνικής Ασφάλισης και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, σχετικά με το ενδεχόμενο περικοπής του 60% της σύνταξης των αγροτών, σύμφωνα με το άρθρο 20 του νέου ασφαλιστικού νομοσχεδίου, δεν θα συζητηθεί, λόγω φόρτου εργασίας του αρμοδίου Υφυπουργού κ. Πετρόπουλου. Έχει ζητήσει τον λόγο η κ. Αραμπατζή. Έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Ζήτησα τον λόγο, γιατί, πραγματικά, θέλω να καταγγείλω ένα ακόμη φαινόμενο προσβολής του κοινοβουλευτικού ελέγχου και, βεβαίως, του κοινοβουλευτισμού. Ο κ. Πετρόπουλος, ο οποίος, κατά την εισήγηση που διαβάσατε, ισχυρίζεται ότι δεν ήρθε στη Βουλή για να απαντήσει στην επίκαιρη ερώτηση λόγω φόρτου εργασίας, δεν ήρθε όχι λόγω φόρτου εργασίας, γιατί, όπως μου αποκάλυψε ο ίδιος, δεν θα έρθει να απαντήσει στη συγκεκριμένη ερώτηση και μάλιστα, όπως μου δήλωσε, δεν θα έρθει να την απαντήσει και ποτέ, γιατί κρίνει ότι εχθές απάντησε σε συναφή ερώτηση συναδέλφου Βουλευτή άλλου κόμματος. Κύριε Πρόεδρε, όπως αντιλαμβάνεστε, ο κοινοβουλευτικός έλεγχος δεν μπορεί να είναι βορά στις αξιολογήσεις ενός εξωκοινοβουλευτικού Υπουργού. Αν οι Υπηρεσίες της Βουλής πρέπει να ομαδοποιούν τις συναφείς ερωτήσεις, παρακαλώ να το κάνουν, για τη διευκόλυνση του κοινοβουλευτικού ελέγχου όλων των Βουλευτών όλων των κομμάτων. Επίσης, θα ήθελα να πω - και αυτό έχει τη μεγαλύτερη σημασία - ότι ο κ. Πετρόπουλος, όταν τον παρακάλεσα γι' αυτό το μείζον θέμα της περικοπής της σύνταξης των αγροτών σε ύψος 60%, μου είπε ότι έχει πολύ σοβαρότερες δουλειές να κάνει από το να απαντά και να απαντά ξανά στις ίδιες ερωτήσεις και ότι γι' αυτό κρίνεται ελλιπής να τον παύσει ο ίδιος ο Πρωθυπουργός. Όπως καταλαβαίνετε, δεν μπορεί να εκστομίζονται τέτοιες δικαιολογίες και να λέγονται τέτοιες εκφράσεις, διότι πλήττουν βαρύτατα τον κοινοβουλευτισμό. Αν ο κ. Πετρόπουλος είναι τόσο πολύ απασχολημένος, δεν θα τον απασχολούσαμε να έρθει εδώ να απαντήσει, αν εξέδιδε μία εγκύκλιο για το συγκεκριμένο θέμα εδώ και ενάμιση μήνα. Ευχαριστώ πολύ.
Ξέρετε ότι η Διάσκεψη των Προέδρων έχει αποφασίσει, εάν το φαινόμενο συνεχιστεί, να καθιερωθεί μία ημέρα και ο κάθε Υπουργός θα λέει «μπορώ να έρθω την τάδε ημέρα», ούτως ώστε να μην υπάρχουν τα κωλύματα του φόρτου εργασίας και λοιπά.
Μα, δεν θα έρθει ποτέ να απαντήσει, γιατί κρίνει ότι έχει απαντήσει σε συναφή ερώτηση. Αυτό θα είναι υποχρεωτικό…
Σύμφωνοι, κυρία Αραμπατζή. Αυτό μπορώ να σας πω από πλευράς του Προεδρείου. Αυτό που είπατε ότι ο Υπουργός, όταν απαντά σε έναν Βουλευτή άλλου κόμματος δεν απαντά σε άλλον άλλου κόμματος, ασφαλώς δεν ισχύει. Το αντιλαμβάνεστε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η πρώτη με αριθμό 994/14-6-2016 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Αρκαδίας του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Γεωργίου Παπαηλιού προς τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, σχετικά με το «πακέτο Χατζηγάκη» και την απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου περί ανάκτησης του ποσού των 327 εκ. ευρώ ως παρανόμως καταβληθέντος σε Έλληνες αγρότες το 2008 και 2009, δεν συζητείται λόγω κωλύματος του Υπουργού Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων κ. Ευάγγελου Αποστόλου, εξαιτίας φόρτου εργασίας. Η τρίτη με αριθμό 991/13-6-2016 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του ΣΤ΄ Αντιπροέδρου της Βουλής και Βουλευτή Δωδεκανήσου της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Δημητρίου Κρεμαστινού προς τον Υπουργό Εσωτερικών και Διοικητικής Ανασυγκρότησης, σχετικά με την ανάγκη ενίσχυσης με προσωπικό της Α΄ Αστυνομικής Διεύθυνσης Δωδεκανήσου, δεν συζητείται λόγω κωλύματος του Αναπληρωτή Υπουργού Εσωτερικών και Διοικητικής Ανασυγκρότησης κ. Νικόλαου Τόσκα, εξαιτίας φόρτου εργασίας. Η τέταρτη με αριθμό 1003/14-6-2016 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου της Βουλευτού Β΄ Πειραιώς του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Διαμάντως Μανωλάκου προς τον Υπουργό Υγείας, σχετικά με τα λειτουργικά προβλήματα στο αντικαρκινικό νοσοκομείο «ΜΕΤΑΞΑ», δεν συζητείται λόγω κωλύματος του Αναπληρωτή Υπουργού Υγείας κ. Παύλου Πολάκη, εξαιτίας φόρτου εργασίας. Επίσης, η ενδέκατη με αριθμό 899/23-5-2016 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Μαγνησίας της Νέας Δημοκρατίας κ. Χρήστου Μπουκώρου προς τον Υπουργό Υγείας, σχετικά με τον αποκλεισμό του Νοσοκομείου Βόλου από το πρόγραμμα ΕΣΠΑ, δεν συζητείται λόγω κωλύματος του Αναπληρωτή Υπουργού Υγείας κ. Παύλου Πολάκη, εξαιτίας φόρτου εργασίας. Επίσης, η δωδέκατη με αριθμό 708/28-3-2016 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Φθιώτιδας της Νέας Δημοκρατίας κ. Χρήστου Σταϊκούρα προς τον Υπουργό Υγείας, σχετικά με την αντιμετώπιση των προβλημάτων του Γενικού Νοσοκομείου Λαμίας, δεν συζητείται λόγω κωλύματος του Αναπληρωτή Υπουργού Υγείας κ. Παύλου Πολάκη, εξαιτίας φόρτου εργασίας. Η τέταρτη με αριθμό 3970/15-3-2016 ερώτηση της Βουλευτού Αττικής της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Παρασκευής Χριστοφιλοπούλου προς τον Υπουργό Υγείας, σχετικά με τα προβλήματα στη λειτουργία των χειρουργικών αιθουσών του Γενικού Νοσοκομείου Ελευσίνας «Θριάσιο», δεν συζητείται λόγω κωλύματος του Αναπληρωτή Υπουργού Υγείας κ. Παύλου Πολάκη εξαιτίας φόρτου εργασίας. Η ένατη με αριθμό 967/7-6-2016 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Β΄ Πειραιώς των Ανεξαρτήτων Ελλήνων κ. Δημητρίου Καμμένου προς τον Υπουργό Ναυτιλίας και Νησιωτικής Πολιτικής, σχετικά με την απεργία των λιμενεργατών στον Οργανισμό Λιμένος Πειραιώς (ΟΛΠ), δεν συζητείται λόγω κωλύματος Υπουργού Ναυτιλίας και Νησιωτικής Πολιτικής κ. Θεοδώρου Δρίτσα, εξαιτίας ανειλημμένων υποχρεώσεων. Η τέταρτη με αριθμό 1004/14-6-2016 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Α΄ Θεσσαλονίκης του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Ιωάννη Δελή προς τον Υπουργό Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τη λήψη μέτρων κάλυψης των χιλιάδων αναγκών σε εκπαιδευτικούς για τη νέα σχολική χρονιά, δεν συζητείται λόγω κωλύματος του Υπουργού Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων κ. Νικολάου Φίλη, εξαιτίας ανειλημμένων υποχρεώσεων. Η έκτη με αριθμό 996/14-6-2016 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Ανεξάρτητου Βουλευτή Αχαΐας κ. Νικολάου Νικολόπουλου προς τον Υπουργό Εξωτερικών, σχετικά με την ανάγνωση του Ευαγγελίου την ημέρα του Αγίου Πνεύματος στην Αγιά Σοφιά, δεν συζητείται λόγω κωλύματος του Υπουργού Εξωτερικών κ. Νικολάου Κοτζιά, εξαιτίας απουσίας του εκτός Αθηνών. Η πρώτη με αριθμό 5113/26-4-2016 ερώτηση του Βουλευτή Ηρακλείου της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Βασιλείου Κεγκέρογλου προς τον Υπουργό Υποδομών, Μεταφορών και Δικτύων, σχετικά με τον αποκλεισμό της Κρήτης από τον νέο χάρτη οδικών υποδομών της Ελλάδας, δεν συζητείται λόγω κωλύματος του Υπουργού Υποδομών, Μεταφορών και Δικτύων κ. Χρήστου Σπίρτζη, εξαιτίας ανειλημμένων υποχρεώσεων. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα συζητηθεί τώρα η δέκατη τρίτη με αριθμό 891/23-5-2016 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Ανεξάρτητου Βουλευτή Β΄ Αθηνών κ. Ευσταθίου (Στάθη) Παναγούλη προς τον Υπουργό Επικρατείας, σχετικά με την «προνομιακή προβολή συγκεκριμένων Βουλευτών και δημοσιογράφων από τα ιδιωτικά και κρατικά κανάλια». Στην επίκαιρη ερώτηση του κ. Παναγούλη θα απαντήσει ο Υπουργός Επικρατείας κ. Παππάς. Παρακαλώ, κύριε Παναγούλη, έχετε τον λόγο.
Κύριε Πρόεδρε, στις τέσσερις τελευταίες φορές, ημέρα Παρασκευή, από ογδόντα επίκαιρες ερωτήσεις έχουν εμφανιστεί μέχρι σήμερα, στις προηγούμενες, τέσσερις Υπουργοί και άλλοι τέσσερις σήμερα. Οκτώ Υπουργοί! Είναι ντροπή, κύριε Πρόεδρε! Το 10%! Να καταργήσουμε τις επίκαιρες ερωτήσεις, να καταργήσουμε τον κοινοβουλευτισμό! Σε ό,τι αφορά στον κ. Παππά, στις 25 Απριλίου κατέθεσα ερώτηση σχετικά με την προνομιακή προβολή συγκεκριμένων Βουλευτών και δημοσιογράφων, που προβάλλονται ιδιαίτερα από τα κρατικά κανάλια και από τα ιδιωτικά κανάλια, παραβιάζοντας το άρθρο 15 του Συντάγματος για την ίση μεταχείριση. Ο κύριος Υπουργός αρνήθηκε να απαντήσει εγγράφως, αρνήθηκε τρεις φορές να έλθει, ενώ βρισκόταν εδώ, στην Αθήνα. Κύριε Πρόεδρε, παραβιάζεται καθημερινά το Σύνταγμα και από την κρατική τηλεόραση και από τα ιδιωτικά κανάλια. Είναι αλλοίωση της δημοκρατίας, κύριε Πρόεδρε, μια αριστοκρατία καλεσμένων να εξασφαλίζει τη βουλευτική έδρα από τσάμπα διαφήμιση. Αυτό γίνεται πολλά χρόνια, αλλά δεν το περιμέναμε ποτέ αυτό από μια Κυβέρνηση που συνεχίζει να λέει ότι είναι Κυβέρνηση της Αριστεράς. Μάλλον έχουν διαβάσει τον Μαρξ ανάποδα, κύριε Πρόεδρε, γιατί οι κυβερνήσεις της Αριστεράς έχουν και ήθος και ύφος. Θέλω να μας πει ο κ. Παππάς - γιατί του ζήτησα να καταθέσει κατάλογο και αρνήθηκε να καταθέσει κατάλογο - ποιοι είναι αυτοί που ευνοούνται καθημερινά και από τα κρατικά κανάλια και από τα ιδιωτικά κανάλια. Αρνήθηκε να τον καταθέσει. Έχει δεκάδες συμβούλους στο Υπουργείο του, έχουν δεκάδες συμβούλους στο Μαξίμου να απαντήσουν, αλλά περιφρονούν και τον Κανονισμό και το Σύνταγμα. Τι έχετε κάνει, κύριε Υπουργέ, για τα «μαϊμού» πτυχία που είναι μέσα στην ΕΡΤ σήμερα; Ξέρετε - και με αυτό τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, καίτοι έχω χρόνο - να μας πείτε τι έχει γίνει με τα «μαϊμού» πτυχία; Ξέρετε το ανέκδοτο που κυκλοφορεί στους διαδρόμους της ΕΡΤ, ότι απαγορεύονται οι μπανάνες, γιατί θα σηκωθούν όλα τα «μαϊμού» πτυχία; Αυτή είναι η πραγματικότητα, κύριε Υπουργέ. Δεν έχετε κάνει απολύτως τίποτα, εδώ και ενάμιση χρόνο περίπου που είστε εκεί. Τι κάνατε για την κρατική τηλεόραση; Γιατί ευνοείτε συγκεκριμένους Βουλευτές και δημοσιογράφους; Δεν είμαι ούτε ψώνιο ούτε θέλω να εμφανίζομαι και αποφεύγω πολλές φορές, όταν τα ιδιωτικά κανάλια με καλούν. Όμως, η ΕΡΤ με έχει καλέσει, κύριε Πρόεδρε, μία φορά σε μια επέτειο θλιβερή για τον ελληνικό λαό, τον περασμένο Νοέμβριο για το Πολυτεχνείο. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Εκεί έχετε καταντήσει τα κρατικά κανάλια. Νομίζετε ότι έχετε γίνει ο καναλάρχης, όπως έχουν γίνει άλλοι καναλάρχες και καλούν όποιους θέλουν.
Παρακαλώ, κύριε Παναγούλη.
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Θα σας υπενθυμίσω, κύριε Παππά, στη δευτερολογία μου, τι έχει γράψει ο προσωπικός σας φίλος, ο κ. Κουρής, για το πού σκοπεύετε να δώσετε τις άδειες. O προσωπικός και καθημερινός τηλεφωνητής σας, κ. Κουρής!
Κύριε Παναγούλη, παρακαλώ, στη δευτερολογία σας.
Ευχαριστώ.
Κύριε Υπουργέ, κύριε Παππά, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ πάρα πολύ, κύριε Πρόεδρε. Θα ξεκινήσω από τις παραινέσεις του κ. Παναγούλη περί Μαρξ και Αριστεράς. Φαντάζομαι ότι και ο κ. Παναγούλης κάπου εκεί, διαβάζοντας Μαρξ, πέρασε και από τα ψηφοδέλτια της Πολιτικής Άνοιξης κατά το παρελθόν.
Με συγχωρείτε, δεν σας άκουσα.
Λέω ότι και εσείς, διαβάζοντας Μαρξ, φαντάζομαι…
Δεν ακούγεστε, κύριε Υπουργέ.
Το μικρόφωνο είναι ανοικτό. Ακούγομαι;
Τώρα μάλιστα, ακούγεστε.
Λέω ότι και εσείς διαβάζοντας Μαρξ ή παραφράζοντάς τον, περάσατε και από τα ψηφοδέλτια της Πολιτικής Άνοιξης. Τώρα, για τα «μαϊμού» πτυχία, για πρώτη φορά στην ΕΡΤ θα ξεκινήσει μια διαδικασία αξιολόγησης. Αυτό είναι, νομίζω, κάτι πάρα πολύ θετικό, και θα πρέπει όλοι να το αναγνωρίσουν. Μου κάνει πάρα πολύ μεγάλη εντύπωση, δυστυχώς, η επίκαιρη ερώτηση. Θα πρέπει να κρατήσουμε ήπιους τόνους. Όμως, θα ήθελα να σας πω για το πώς η ΕΡΤ διαχειρίζεται τα θέματα των καλεσμένων. Η ΕΡΤ έχει μια υποχρέωση να καλύπτει όλα τα κόμματα. Και αυτό το κάνει πολλές φορές εις βάρος και των ειδήσεων. Είναι το μοναδικό κανάλι το οποίο διασφαλίζει τον πλουραλισμό. Και εδώ - επιτρέψτε μου - κάνω μια αξιολογική κρίση, διότι είναι προφανές ότι στα ιδιωτικά κανάλια και παρ' όλο τον αριθμό τους και την κριτική που εμείς έχουμε υποστεί, ο πλουραλισμός δεν έχει διασφαλιστεί. Τρανό παράδειγμα αυτού - γνωστό στο πανελλήνιο - είναι οι επιλογές τις οποίες έκαναν και η δημοσιότητα την οποία έδωσαν κατά τη διάρκεια του δημοψηφίσματος του περασμένου Ιουλίου. Οι Βουλευτές στην τηλεόραση της ΕΡΤ καλούνται με γνώμονα τα παρακάτω: την ιδιαίτερη ενασχόληση που μπορεί να έχουν με ένα θέμα προς συζήτηση, την επιλογή που γίνεται από το κόμμα το οποίο εκπροσωπούν ή εάν έχουν παραγάγει κάποια γενικότερη είδηση με τις τοποθετήσεις τους. Είναι χαρακτηριστικό ότι η ΕΡΤ δεν είχε γίνει δέκτης διαμαρτυριών για άνιση μεταχείριση από κόμματα και αυτό είναι πάρα πολύ θετικό. Ανεξάρτητοι Βουλευτές και Ευρωβουλευτές έχουν παρουσία, όπως στο πρόσφατο θέμα για το προσφυγικό, στο θέμα της διαπραγμάτευσης ή στα γνωστά σε όλους «Panama papers». Νομίζω ότι η κρατική τηλεόραση είναι «σαν τη μύγα μέσα στο γάλα», όσον αφορά τις ισορροπίες και την αντικειμενικότητα της παρουσίασης των απόψεων. Όμως, θα περίμενα από έναν Βουλευτή, ο οποίος έχει ψηφίσει τις προγραμματικές δηλώσεις της Κυβέρνησης, στις οποίες προγραμματικές δηλώσεις βρισκόταν και ο νόμος για την αδειοδότηση των καναλιών, να αναγνωρίσει ότι η προσπάθεια η δική μας είναι ακριβώς το σπάσιμο της υποταγής της δημοσιογραφικής ατζέντας στα ιδιαίτερα και ειδικά συμφέροντα των ιδιοκτητών των τηλεοπτικών σταθμών. Και αυτό το κάνουμε, επιδιώκοντας να οικοδομήσουμε βιώσιμα κανάλια. Θα επανέλθω στη δευτερολογία μου. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ. Παρακαλώ, κύριε Παναγούλη, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Εκτός του ότι ο κ. Παππάς, όπως και πολλά άλλα στελέχη της Κυβέρνησης, έχουν διαβάσει τον Μαρξ ανάποδα, έχουν διαβάσει ολόκληρο τον Μακιαβέλι. Ναι, κύριε Παππά, είχα πάει σαν συνεργαζόμενος στην Πολιτική Άνοιξη, γιατί έχω γνώμη και την έχω εκφράσει πολλές φορές μέσα σε αυτό το Κοινοβούλιο. Έχω θητέψει πολλές περιόδους σε αυτή εδώ την Αίθουσα από το 1977. Όμως, ακολουθείτε την τακτική του Μακιαβέλι, να ρίχνετε λάσπη και να λέτε μεγάλα ψέματα. Κύριε Παππά, γιατί δεν απαντήσατε για τα «μαϊμού» πτυχία; Ποιους καλύπτετε; Όμως, θα επανέλθουμε με άλλη ερώτηση εδώ, όσες φορές και να μην ερχόσαστε. Γιατί και την περασμένη Παρασκευή εδώ, στην Αθήνα, ήσασταν. Και ξέρω πού ήσασταν την ώρα που συνεδριάζαμε εδώ. Δεν είχατε κάποια κυβερνητική απασχόληση. Θέλετε να σας το πω; Θα σας το πω. Εποπτεύατε τον ελαιοχρωματιστή στα γραφεία σας, στην οδό Συγγρού, που διατηρείτε μαζί με τον κ. Σπίρτζη. Εκεί ήσασταν στις 10.00΄ το πρωί. Όμως, έχετε την τακτική να ρίχνετε λάσπη, όπως έλεγε ο Μακιαβέλι. Έχετε την τακτική να λέτε μεγάλα ψέματα και να ρίχνετε λάσπη. Μήπως θέλετε να σας θυμίσω, κύριε Παππά, τι δηλώσεις κάνατε στις 21-1-2015 στις φτωχογειτονιές της Αθήνας; Θα σας το θυμίσω το εξής: «Είναι δέσμευσή μας ότι ο ΕΝΦΙΑ του 2015 δεν θα εισπραχθεί.». Και παροτρύνατε τους πολίτες να μην πληρώνουν ΕΝΦΙΑ, παροτρύνατε τους πολίτες να μην πληρώνουν διόδια. Και τώρα τους έρχονται τα ραβασάκια. Κύριε Πρόεδρε, ξέρετε τι έσοδα έχει η ΕΡΤ από το ποσοστό που εισπράττει από τη ΔΕΗ; Ξεπερνάει τα 250.000.000 περίπου τον χρόνο. Κι αν κάνω λάθος, αν το γνωρίζει ο κ. Παππάς, να μας το πει. Ο κάθε λογαριασμός κάθε σπιτιού που έχει ρολόι της ΔΕΗ είναι περίπου 6,25. Αν λάβουμε υπ'όψιν μας και τις επιχειρήσεις και τις διαφημίσεις, η ΕΡΤ ξεπερνάει τα 250.000.000 ευρώ εισπράξεις τον χρόνο. Εγώ, λοιπόν, τον προκαλώ να πει - δεν είπε ούτε θα πει - για τα πτυχία «μαϊμού» και τα ανέκδοτα που κυκλοφορούν στην ΕΡΤ. Τι κάνατε, κύριε Παππά, ενάμιση χρόνο με όλους αυτούς που έχουν πλαστογραφήσει τίτλους σπουδών; [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Όμως, πρέπει να ξέρετε ότι ο φίλος σας, ο κ. Κουρής, πριν τέσσερις μέρες ακριβώς έγραψε ένα άρθρο, σχετικά με το πού προσανατολίζεστε να δώσετε τις άδειες. Θα το αναφέρω περιληπτικά. Φαντάζομαι ότι φυσικά και θα το έχετε δει, γιατί συνεργάζεστε τακτικά και είστε και επισκέπτης της οδού Θεωρίας. Αφήνει, λοιπόν, υπονοούμενα ότι παζαρεύετε διάφορες άδειες με πρόσωπα ύποπτα, για να μην πω του υποκόσμου. Όμως, εδώ μέσα, στις αρχές, όταν ψηφίστηκε ο νόμος, μας είπατε ότι είναι τέσσερις. Μετά είπατε ότι μπορεί να είναι και πέντε, μπορεί να είναι και έξι, μπορεί να είναι και περισσότερες. Θα σας απαντήσω πλέον και με κάτι που είπε ο πρώην Πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ, με τον οποίο εσείς είχατε την τύχη να συνεργαστείτε μαζί του, ο κ. Αλαβάνος. Γνωρίζετε πολύ καλά τι είπε ο κ. Αλαβάνος.
Ολοκληρώστε, σας παρακαλώ, κύριε Παναγούλη.
Θα το πω, κύριε Πρόεδρε, και θα ολοκληρώσω με αυτό. Ο κ. Αλαβάνος είπε ότι ούτε επί χούντας του Παπαδόπουλου και της βαυαροκρατίας δεν εκχωρήθηκε η δημόσια περιουσία σε έναν οργανισμό που ελέγχεται από ξένους. Εγώ, κύριε Πρόεδρε, ο ομιλών, έχω γνώμη και την εκφράζω. Από το 1977 που βρίσκομαι μέσα σε αυτή την Αίθουσα, κύριε Παππά - και έχω θητεύσει σε πολλές περιόδους - πέρασαν πολλοί από αυτά τα έδρανα. Όμως, ορισμένοι από αυτούς κάθισαν και σε άλλα έδρανα. Σας ευχαριστώ.
Και εμείς ευχαριστούμε, κύριε Παναγούλη. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Δεν μου κάνουν πλέον εντύπωση οι ακρότητες των χαρακτηρισμών που χρησιμοποιεί ο κ. Παναγούλης. Νομίζω ότι πλέον δεν εκπλήσσουν κανέναν. Νομίζω ότι την περασμένη εβδομάδα με είπε Γκαουλάιτερ, ξεπερνώντας έναν Βουλευτή μικρότερου κόμματος της Αντιπολίτευσης που με είχε χαρακτηρίσει «Γεωργαλά». Θα του έλεγα να συνεχίσει την προσπάθεια να μην γίνει φαιδρός. Όμως, αυτό που είπε είναι φαιδρό. Είναι ανατριχιαστικό, αλλά αγγίζει τα όρια της φαιδρότητας, διότι αν εγώ είμαι Γκαουλάιτερ, φαντάζομαι ότι οι ιδιωτικοί τηλεοπτικοί σταθμοί είναι φορείς της νέας εθνικής αντίστασης. Εν πάση περιπτώσει, κύριε Παναγούλη, επειδή είπατε πολλά για την ασκούμενη πολιτική της Κυβέρνησης, θέλω να σας θυμίσω ότι ήμασταν υποψήφιοι στο ίδιο ψηφοδέλτιο σε πρόγραμμα που και εσείς γνωρίζατε και με συμφωνία που και εσείς γνωρίζατε. Μετά το γυρίσατε το βιολί. Και κάθεστε ακόμα στα βουλευτικά έδρανα!
Στην ερώτηση να απαντήσετε!
Με το ίδιο πρόγραμμα εκλεγήκαμε, κύριε Παναγούλη! Αυτή τη στιγμή απολαμβάνετε τον βουλευτικό μισθό και έρχεστε και κάνετε κριτική στο πρόγραμμα που εσείς ψηφίσατε. Μιλήσατε ξανά για τον ΕΝΦΙΑ. Χρησιμοποιήσατε τα επιχειρήματα της Νέας Δημοκρατίας. Μεσολάβησαν οι εκλογές του Σεπτέμβρη. Λόγω των εκλογών του Σεπτέμβρη κάθεστε σε αυτά το έδρανο, κύριε Παναγούλη! Και στις εκλογές του Σεπτέμβρη αυτή η Κυβέρνηση ζήτησε από τον ελληνικό λαό να κριθεί για όσα κατάφερε στη διαπραγμάτευση. Αφήστε, λοιπόν, τις μεγαλοστομίες, διότι το χειρότερο που έχει να πάθει ένας πολιτικός, είναι να βλέπει τη σκιά του και να νομίζει πως είναι το μπόι του, να νομίζει ότι όλοι ασχολούνται μαζί του ή να έχει το σύνδρομο που είχαν οι χήνες του Καπιτώλιου.
Για τα πτυχία «μαϊμού» να μας απαντήσετε και γιατί τους καλύπτετε!
Σας απάντησα! Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Αν ο κ. Παναγούλης έχει κάτι συγκεκριμένο να καταγγείλει για τα πτυχία «μαϊμού», να το καταγγείλει. Διότι και αυτός υπηρέτησε τέσσερα κόμματα που υπήρξαν στο ελληνικό Κοινοβούλιο και τώρα είναι ανεξάρτητος. Αν έχει κάτι συγκεκριμένο, να το καταγγείλει. Είναι η πρώτη φορά μετά από σαράντα χρόνια που στην ΕΡΤ θα προχωρήσουμε στη διαδικασία αξιολόγησης.
Ευχαριστώ. Θα συζητηθεί η δεύτερη με αριθμό 988/13-6-2016 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Α΄ Πειραιώς της Νέας Δημοκρατίας κ. Κωνσταντίνου Κατσαφάδου προς τον Υπουργό Εσωτερικών και Διοικητικής Ανασυγκρότησης, σχετικά με τη διόρθωση των διοικητικών ορίων της νησίδας «Άγιος Γεώργιος» και την υπαγωγή της στον Δήμο Ύδρας. Στην ερώτηση θα απαντήσει ο Υφυπουργός κ. Μπαλάφας. Κύριε Κατσαφάδο, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κατ' αρχάς, κύριε Υπουργέ, να σας «ευχαριστήσω» γιατί εσείς δεν έχετε κώλυμα. Προφανώς εσείς πρέπει να εργάζεστε πολύ λιγότερο από τους συναδέλφους σας. Δεν θέλω να συνεχίσω. Και θα κάνω μία παρένθεση σε αυτό, κύριε Πρόεδρε. Είναι απαράδεκτο αυτό που συμβαίνει. Και το λέω με όσο το δυνατόν μεγαλύτερη συστολή. Υπάρχουν επίκαιρες ερωτήσεις για πολύ σοβαρά και φλέγοντα θέματα, που έχουν κατατεθεί πάνω από δύο ή τρεις μήνες από συναδέλφους Βουλευτές, όχι μόνο για ζητήματα της περιφέρειάς τους, αλλά για ευρύτερα θέματα τα οποία απασχολούν το σύνολο της χώρας. Και είναι τουλάχιστον απαράδεκτο και υποκριτικό οι Υπουργοί να επιλέγουν σε ποιες ερωτήσεις θα έρθουν να απαντήσουν, αν τους συμφέρουν, αν οι ερωτήσεις αυτές προέρχονται από τα έδρανα των Βουλευτών της Κυβέρνησης ή αν προέρχονται από τα έδρανα της Αντιπολίτευσης. Κύριε Υπουργέ, έρχομαι τώρα στο θέμα μας και στην επίκαιρη ερώτηση, την οποία σας έχω καταθέσει. Με αφορμή αυτή την επίκαιρη ερώτηση έρχομαι να προσπαθήσουμε να βρούμε μια λύση και να διορθώσουμε μια αδικία, η οποία έχει συντελεστεί εις βάρος του Δήμου Ύδρας. Αυτή η αδικία έχει να κάνει με τη νησίδα «Άγιος Γεώργιος». Όπως γνωρίζετε, στα διοικητικά όρια του Δήμου Ύδρας, από τη σύστασή του με βασιλικό διάταγμα από το 1834, υπαγόταν και η νησίδα «Άγιος Γεώργιος». Από το 1834 μέχρι και σήμερα που μιλάμε, δεν υπάρχει κανένα προεδρικό διάταγμα, καμμία νομοθετική διάταξη, δεν υπάρχει τίποτα, το οποίο να μεταβάλει τα όρια του συγκεκριμένου δήμου, όπου μέσα ήταν η νησίδα «Άγιος Γεώργιος». Ξαφνικά, με την απογραφή του 2011 και όταν επισημοποιήθηκαν τα στοιχεία το 2012, χωρίς να έχει γνώση ο δήμος - εν κρυπτώ όλα - φάνηκε πριν από ενάμιση χρόνο ότι η νησίδα «Άγιος Γεώργιος» έχει φύγει από τον έλεγχο και από τα διοικητικά όρια του Δήμου Ύδρας και έχει πάει στον Δήμο Λαυρεωτικής. Στις απαντήσεις που μου έχετε δώσει στις ερωτήσεις που σας έχω κάνει, μου έχετε πει ότι δεν έχει υπάρξει καμμία διοικητική μεταβολή των ορίων. Στην επιστολή που έστειλα στην Ελληνική Στατιστική Αρχή μου λένε ότι δεν είναι υπεύθυνοι γι' αυτή τη μεταβολή. Δυστυχώς το ερώτημα παραμένει. Θα σας εξηγήσω στη δευτερολογία μου γιατί είναι πάρα πολύ σημαντικό το πρόβλημα. Δεν έχει να κάνει μόνο με ιστορικούς λόγους, αλλά έχει να κάνει και με οικονομικούς λόγους. Σας ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστώ. Κύριε Μπαλάφα, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Επειδή αναφερθήκαμε με τον έναν ή τον άλλον τρόπο στη διαδικασία του κοινοβουλευτικού ελέγχου, να σας πω ότι σήμερα εγώ είμαι «θύμα» ενός κωλύματος Βουλευτού της Αντιπολίτευσης, ο οποίος δήλωσε κώλυμα χθες και δεν ήρθε σήμερα. Από εκεί και πέρα, νομίζω ότι υπάρχει ένα ζήτημα με τη μόνιμη εικόνα των εδράνων ή των υπουργικών εδράνων στη φάση της συζήτησης ή της διαδικασίας του κοινοβουλευτικού ελέγχου. Δεν είναι μια εικόνα που περιποιεί τιμή σε αυτή την κορυφαία, κατά τη γνώμη μου, διαδικασία της κοινοβουλευτικής ζωής και του Κοινοβουλίου. Άρα είναι ένα γενικότερο θέμα που πρέπει να δούμε. Κωλύματα υπάρχουν πότε από τη μία, πότε από την άλλη πλευρά. Εγώ, λοιπόν, σας λέω ότι σήμερα υπάρχει κώλυμα από Βουλευτή της Αντιπολίτευσης, το οποίο μου ανακοινώθηκε χθες. Δεν ήρθε σήμερα ο άνθρωπος να υπερασπιστεί την ερώτησή του γιατί είχε κάποιο κώλυμα. Αυτό, όμως, δεν αναιρεί αυτά που λέχθηκαν προηγουμένως και τα οποία πρέπει να τύχουν ιδιαίτερης προσοχής και από το Προεδρείο και από τον Πρόεδρο της Βουλής. Κύριε Βουλευτά, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι βέβαιο από τα πράγματα ότι θα προσπαθήσω από την πλευρά μου - και νομίζω ότι και ο κ. Κατσαφάδος το ίδιο κάνει - να προχωρήσουμε ένα βήμα παραπέρα στην αντιμετώπιση του ζητήματος, το οποίο θίγεται από την ερώτηση του κ. Κατσαφάδου. Το λέω αυτό γιατί νομικοτεχνικές πλευρές του θέματος έχουν τεθεί από τον κύριο Βουλευτή και έχουν απαντηθεί από την πλευρά του Υπουργείου με απαντήσεις από τον Μάρτιο και τον Μάιο, αν δεν κάνω λάθος, του παρόντος έτους. Υπενθυμίζω απλώς, κύριε Κατσαφάδο, όσον αφορά τα δύο συγκεκριμένα ερωτήματά σας, ότι η ΕΛΣΤΑΤ - πώς να το κάνουμε - , είναι ανεξάρτητη αρχή, η οποία εποπτεύεται από τη Βουλή. Και ως ανεξάρτητη αρχή - και έρχομαι εδώ στο δεύτερο ερώτημα σας, το πρώτο ήταν παρόμοιο - οι αποφάσεις της δεν μπορούν να σχολιαστούν. Εγώ προς ενημέρωσή σας - ίσως εκ περισσού - σας διαβάζω την απάντηση που μας έδωσε πριν από τρεις, τέσσερις μέρες, στις 15 Ιουνίου, η ΕΛΣΤΑΤ στο ερώτημα σχετικά με αυτό που θέτετε. Λέει, λοιπόν, η συγκεκριμένη ανεξάρτητη αρχή, η Ελληνική Στατιστική Αρχή: «Οι διαδικασίες αναθεώρησης και καθορισμού των αυτοτελών οικισμών των δήμων της χώρας εντάσσονται στο πλαίσιο των προπαρασκευαστικών εργασιών για την οργάνωση και διενέργεια των γενικών απογραφών και διέπονται από την εθνική και ενωσιακή νομοθεσία περί απογραφών. Κατά συνέπεια οι διαδικασίες αναθεώρησης και καθορισμού των αυτοτελών οικισμών των δήμων της χώρας δεν αποτελούν κριτήριο καθορισμού ή μεταβολής των διοικητικών ορίων των δήμων. Τα διοικητικά όρια καθορίζονται από τις πρωτοβάθμιες επιτροπές ορίων και από τα αρμόδια διοικητικά δικαστήρια. Από τα ανωτέρω συνάγεται ότι η Ελληνική Στατιστική Υπηρεσία δεν είναι αρμόδια για τον καθορισμό διοικητικών ορίων του δήμου». [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού]] Επομένως - και επιτρέψτε μου μισό ακόμα λεπτό, κύριε Πρόεδρε - αν προσχωρήσουμε λίγο στην υπόθεση της συγκεκριμένης βραχονησίδας «Άγιος Γεώργιος», «Σαν Τζώρτζη» για τους ντόπιους στον Σαρωνικό, Βέλβινα για τους αρχαίους Έλληνες, θα πρέπει να ενημερώσουμε ότι το θέμα αυτό φορτίζεται ιδιαίτερα λόγω της ενεργειακής επένδυσης που έγινε στη νησίδα από το Υπουργείο, τη ΔΕΗ και την κατέστησε ενεργειακό κέντρο για την ευρύτερη περιοχή με αριθμό ανανεώσιμων πηγών ενέργειας, φωτοβολταϊκών ανεμογεννητριών. Με αυτόν τον τρόπο η συγκεκριμένη βραχονησίδα αποκτά ιδιαίτερη σημασία για τον δήμο που θα έχει τη νησίδα στη διοικητική του δικαιοδοσία. Μην ξεχνάμε, επίσης, πως ο δήμος στη διοικητική δικαιοδοσία του οποίου ανήκει ο σταθμός αυτός των ΑΠΕ, λαμβάνει το 80% της τιμής πώλησης της ενέργειας. Αυτό είναι σημαντικό και αυτό φορτίζει το ζήτημα που συζητάμε. Όμως, θα ήθελα να πω το εξής: Υπάρχει αναμφισβήτητα - όπως λέει ο κ. Κατσαφάδος - η απόφαση του 1836 για τη διοικητική δικαιοδοσία του δήμου Ύδρας. Υπάρχουν όμως στη συνέχεια - εγώ δεν τοποθετούμαι, απλώς παραθέτω αυτή τη στιγμή, επαναλαμβάνω, παραθέτω - νόμοι και αποφάσεις που άλλαζαν τα διοικητικά όρια των οργανισμών τοπικής αυτοδιοίκησης. Σε αυτές τις αποφάσεις επί ογδόντα, εκατό χρόνια περίπου, η νησίδα «Σαν Τζώρτζη» δεν αναφερόταν πουθενά. Και έρχεται, όπως είπε και ο κύριος Βουλευτής, καταγραφή της νησίδας στην απογραφή του 2011 που την εντάσσει στα διοικητικά όρια του Δήμου Λαυρεωτικής και η απόφαση άλλης ανεξάρτητης αρχής, της Ρυθμιστικής Αρχής Ενέργειας, που επικυρώνει την ένταξη στον Δήμο Λαυρεωτικής, ώστε να μπορέσει κατά τη ΔΕΗ και κατά το Υπουργείο, να συνεχιστεί η επένδυση για τον σταθμό ανανεώσιμων πηγών ενέργειας, οι οποίες και παράγουν, όπως λέει η ΡΑΕ, έννομα αποτελέσματα εφόσον δεν προσβληθούν δικαστικά. Σταματώ εδώ. Υπάρχουν ένα - δυο ζητήματα ακόμα, τα οποία θα μπορούσα να τα θίξω στη δευτερολογία μου. Ευχαριστώ πολύ κύριε Πρόεδρε.
Κι εγώ ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ. Κύριε Κατσαφάδο, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Κύριε Υπουργέ, όπως πολύ σωστά είπατε, στην απάντηση ο Πρόεδρος της Ελληνικής Στατιστικής Αρχής λέει ξεκάθαρα ότι ο κανονισμός των διοικητικών ορίων των δήμων δεν εμπίπτει στις αρμοδιότητες της ΕΛΣΤΑΤ. Θέλω να σας πω για την ιστορία, ότι ο Δήμος Λαυρεωτικής κατά την προπαρασκευή της απογραφής ενέκρινε φύλλο αυτοτελών οικισμών, που απεστάλη από την Ελληνική Στατιστική Αρχή, στην οποία δεν περιλαμβανόταν ο οικισμός της νησίδας «Αγίου Γεωργίου». Εδώ υπάρχει μια τρομερή στρέβλωση. Σε απάντηση στην ερώτηση την οποία έχω στείλει και στο Υπουργείο Περιβάλλοντος και Ενέργειας, κύριε Υπουργέ, ο αρμόδιος Υπουργός λέει: «Σε περίπτωση απουσίας δεδομένων, χρησιμοποιούνται τα απογραφικά όρια των δημοτικών ή τοπικών κοινοτήτων της Ελληνικής Στατιστικής Αρχής. Αρμόδια για τη διόρθωση των δεδομένων της ανωτέρω ιστοσελίδας είναι η Ελληνική Στατιστική Αρχή». Οπότε, μέσα από αυτό το ζήτημα, το οποίο αφορά την εκλογική μου περιφέρεια και ένα ιστορικό νησί της χώρας μας, μπορούμε να καταλάβουμε και για ποιους λόγους μπορεί να μην προχωράει και η ανάπτυξη στη χώρα μας, κύριε Πρόεδρε. Το ένα Υπουργείο περιπλέκεται με ένα άλλο, η μία ανεξάρτητη αρχή βγάζει άλλες αποφάσεις. Και ξαφνικά βλέπουμε ότι οι πολιτικοί, οι Υπουργοί δεν έχουν τη δυνατότητα να πάρουν μία απόφαση γι' αυτό το οποίο είναι αυτονόητο. Δεν μπορεί, λοιπόν, η Ελληνική Στατιστική Αρχή εν κρυπτώ να παραδίδει μία βραχονησίδα σε έναν άλλο δήμο. Εδώ υπάρχει ένα γενικότερο πρόβλημα. Ούτε εσείς, κύριε Υπουργέ, ευθύνεστε γι' αυτή την κατάσταση, γι' αυτή την γραφειοκρατία και γι' αυτό το δαιδαλώδες σύστημα, το οποίο έχει δημιουργηθεί στη χώρα. Ο εκάστοτε Υπουργός λέει ότι δεν υπάρχει καμμία αλλαγή των διοικητικών ορίων, το Υπουργείο Ενέργειας λέει ότι δεν υπάρχει συγκεκριμένο σύστημα χαρτογράφησης των βραχονησίδων, που είναι γενικότερο πρόβλημα. Και μιλάμε και για βραχονησίδες οι οποίες δεν είναι στον Αργοσαρωνικό. Κύριε Πρόεδρε, υπάρχουν και βραχονησίδες οι οποίες είναι στα Δωδεκάνησα, που είναι η εκλογική σας περιφέρεια, αλλά και βραχονησίδες εθνικού συμφέροντος που θα έπρεπε να αποσαφηνιστεί σε ποιον ανήκουν, σε ποιον δήμο είναι. Το Υπουργείο λέει ότι επειδή δεν έχουμε στοιχεία για κάποιες βραχονησίδες, παίρνουμε και υιοθετούμε την πρόταση της ΕΛΣΤΑΤ. Και έχουμε την Ύδρα, ένα ιστορικό νησί το οποίο τείνει να γίνει άγονη γραμμή λόγω των τρομερών προβλημάτων της ακτοπλοΐας, ένα νησί που δεν έχει γιατρό, ένα νησί το οποίο έχει τεράστια προβλήματα, με τους κατοίκους να επιβαρύνονται ποικιλοτρόπως στην καθημερινότητά τους σε σχέση με αυτούς οι οποίοι μένουν σε αστικά κέντρα. Ο δήμος από αυτή τη βραχονησίδα χάνει εισοδήματα που ξεπερνάνε ετησίως τις πεντακόσιες χιλιάδες ευρώ, τα οποία θα μπορούσαν να δημιουργήσουν ακόμα καλύτερες υποδομές για τους νησιώτες οι οποίοι τις έχουν περισσότερο ανάγκη από έναν άλλο δήμο, κατά τη γνώμη μου, ο οποίος ακόμα δεν έχουμε καταλάβει με ποιον τρόπο πήρε αυτή τη βραχονησίδα. Σας ευχαριστώ πολύ.
Σας ευχαριστούμε. Κύριε Μπαλάφα, έχετε και πάλι τον λόγο.
Παρακολουθώ τον κύριο συνάδελφο. Έχει υπάρξει και στο παρελθόν συζήτηση. Δεν είναι η πρώτη φορά που συζητάμε το ζήτημα με τον κ. Κατσαφάδο, όπως, άλλωστε, έχουμε κάνει και με εκπροσώπους του Δήμου Ύδρας και με εκπροσώπους του Δήμου Λαυρεωτικής. Προσπαθώντας να δούμε το θέμα, πρέπει να πω ότι η υπαγωγή αυτής της βραχονησίδας στο Δήμο Ύδρας ή στο Δήμο Λαυρεωτικής είναι ένα θέμα - το τονίζω - που λόγω της μεγάλης επένδυσης που πραγματοποιείται, μείζονος σημασίας για τους δύο ενδιαφερόμενους δήμους και κατά τη γνώμη μου πρέπει να αντιμετωπιστεί με τη δέουσα σοβαρότητα και υπευθυνότητα. Υπάρχουν πλευρές νομικές, διοικητικές, οικονομικές. Στον βαθμό που μου επιτρέπεται και φυσικά με απόλυτο σεβασμό στην αυτοτέλεια των δήμων, των οργανισμών τοπικής αυτοδιοίκησης και στην αυτονόητη δυνατότητά τους να λαμβάνουν οι ίδιοι μέσω των οργάνων τους τις αποφάσεις που τους αφορούν ή να καθορίζουν τους τρόπους με τους οποίους θα υπερασπιστούν με τον καλύτερο τρόπο τα συμφέροντά τους, θα έλεγα και στον κ. Κατσαφάδο και γενικότερα ότι θέλουμε να κάνουμε ένα βήμα στην ουσιαστική επίλυση και αντιμετώπιση του ζητήματος προς την κατεύθυνση της οριστικής λύσης, διότι αυτή τη στιγμή υπάρχουν όσα είπατε. Προφανώς υπάρχει μία επένδυση, υπάρχει ένα έργο που έχει γίνει, υπάρχουν καλώδια τα οποία οδηγούν στην απέναντι ακτή, δημιουργείται μία de facto κατάσταση - de facto, επαναλαμβάνω - η οποία δημιουργεί έναν διχασμό εκ των πραγμάτων, μία κατάσταση που έχει δύο πλευρές. Αν, λοιπόν, δεν θέλουμε απλώς να βλέπουμε το θέμα - και δεν πιστεύω σε καμμία περίπτωση ότι αυτό συμβαίνει με τον κ. Κατσαφάδο - αλλά θέλουμε να υπάρχει σωστή και δίκαιη αντιμετώπιση, θεωρώντας ότι το δίκαιο είναι όπως το θέτει, θα έλεγα το εξής: Θα έλεγα να προσκομιστούν ό,τι στοιχεία υπάρχουν, να τα συγκεντρώσουμε εμείς, να παίξουμε αυτόν τον ρόλο, να συμπεριληφθούν σε μία περαιτέρω σύντομη διερεύνηση που πρέπει να γίνει από την πλευρά μας μαζί με νομικούς συμβούλους, γιατί εμείς - το λέω, κύριε Κατσαφάδε και σας απαντώ σε αυτό - δεν μπορούμε να πούμε «αυτό είναι και τελείωσε». Εμείς λέμε αυτό που είναι, το 1836 αυτό, το 2011 αυτό. Δεν μπορούμε να πούμε, «τελείωσε, αυτό είναι το ζήτημα». Αν κάποιος θεωρεί ότι αδικείται από αυτά που γίνονται, προσφεύγει στα διοικητικά δικαστήρια, προσφεύγει στην Επιτροπή Ορίων που καθορίζει τα όρια με τα οποία συστήνεται και συγκαλείται από την οικεία αποκεντρωμένη διοίκηση. Καταλαβαίνω ότι ο Δήμος Ύδρας ή η μία πλευρά - ας το πω γενικότερα - θεωρώντας ότι έχει το δίκιο με το μέρος της, λέει, «εγώ δεν κάνω τίποτα». Αυτή είναι μία αντιμετώπιση. Πιθανόν να τη δούμε, να την προσπαθήσουμε, γιατί όποιος έχει το δίκιο με το μέρος του, δεν έχει κανένα πρόβλημα να προσφύγει και στην αντιμετώπιση του ζητήματος μέσα από τις κείμενες διατάξεις, μέσα από τους νόμους και τις δικαιοδοσίες που υπάρχουν. Επαναλαμβάνω ότι υπάρχει Επιτροπή ορίων που μπορεί και πρέπει να συσταθεί για αυτά τα ζητήματα στο πλαίσιο της αποκεντρωμένης διοικήσεως κατόπιν αιτήσεως των ενδιαφερομένων. Σε κάθε περίπτωση, με το πλαίσιο το οποίο είπα προηγουμένως και με μια απόλυτα καλή διάθεση και πολιτική βούληση να βρούμε τη λύση να αναζητήσουμε και να «επιβάλουμε» το δίκιο, εγώ εξακολουθώ να είμαι στη διάθεση και του κυρίου Βουλευτού και του Δήμου της Ύδρας.
Ευχαριστώ. Θα συζητηθεί η δέκατη τέταρτη με αριθμό 859/13-5-2016 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Α΄ Θεσσαλονίκης της Νέας Δημοκρατίας κ. Σταύρου Καλαφάτη προς τον Υπουργό Υποδομών, Μεταφορών και Δικτύων, σχετικά με την έλλειψη πολιτικής βούλησης της κυβέρνησης για τη βελτίωση της οδικής ασφάλειας, σύμφωνα με τους στόχους της Ευρωπαϊκής Στρατηγικής και του Εθνικού Σχεδίου για το 2020. Θα απαντήσει η Υφυπουργός κ. Μαρίνα Χρυσοβελώνη. Έχετε τον λόγο, κ. Καλαφάτη.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρία Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το ζήτημα της βελτίωσης της οδικής ασφάλειας αποτελεί μια μέγιστη προτεραιότητα για πάρα πολλές χώρες της Ευρώπης και θα έπρεπε να είναι στην πρώτη γραμμή του ενδιαφέροντος και από την πλευρά της ελληνικής Κυβέρνησης. Δυστυχώς τα μέχρι στιγμής αποτελέσματα σε επίπεδο αριθμών και συμβάντων είναι δραματικά υψηλά και μεγάλα, αντιστρόφως ανάλογα με την προσπάθεια και τη μέριμνα την οποία επιδεικνύει ή όφειλε να επιδείξει η Κυβέρνηση γι' αυτό το πολύ σοβαρό ζήτημα. Η Ελλάδα παραμένει η χώρα με το υψηλότερο ποσοστό θνησιμότητας από τροχαία ατυχήματα μεταξύ των παλαιοτέρων κρατών - μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αυτά είναι στοιχεία που επικαλούμαι από το επίσημο Ευρωπαϊκό Παρατηρητήριο για την Ασφάλεια των Δρόμων. Ο μέσος όρος των θανάτων από τροχαία ατυχήματα στην Ευρωπαϊκή Ένωση το 2015 ήταν 51,5 θάνατοι ανά ένα εκατομμύριο κατοίκους, με την Ελλάδα να βρίσκεται στην έβδομη χειρότερη θέση μεταξύ των είκοσι οκτώ κρατών μελών, με εβδομήντα τέσσερις θανάτους ανά ένα εκατομμύριο κατοίκους, παρουσιάζοντας καλύτερη επίδοση μόνο από συγκεκριμένες χώρες όπως είναι η Βουλγαρία, η Ρουμανία κ.λπ., με το 31% των θυμάτων να είναι αναβάτες μοτοποδηλάτων και μοτοσυκλετών και το 17% πεζοί. Το οικονομικό δε κόστος για κάθε θανατηφόρο ατύχημα στην Ελλάδα είναι 1,5 εκατομμύριο ευρώ, που καταλαβαίνετε ότι είναι ιδιαίτερα υψηλό σε μια χώρα που μαστίζεται από μια τέτοια δυσβάστακτη οικονομική κρίση. Στρατηγικό στόχο της πολιτικής της Ευρωπαϊκής Ένωσης για την οδική ασφάλεια αποτελεί η μείωση στο μισό του αριθμού των θανάτων από τροχαία ατυχήματα από το 2010 ως το 2020, στόχος ο οποίος συμβαδίζει και με αυτόν που τέθηκε από το Εθνικό Στρατηγικό Σχέδιο για τη βελτίωση της οδικής ασφάλειας στην Ελλάδα για την περίοδο 2011-2020. Βέβαια, οφείλουμε να αναφέρουμε ότι θέτει ως μέγιστο στόχο για το 2020 τους εξακόσιους σαράντα νεκρούς, ενώ μόνο για το 2015 είχαμε οκτακόσιους ογδόντα νεκρούς. Το Εθνικό Στρατηγικό Σχέδιο θέτει ως θεμελιώδη στόχο την ανάπτυξη παιδείας οδικής ασφάλειας, στην οποία η Ελλάδα υπολείπεται έναντι των ευρωπαϊκών κρατών. Να αναφέρω μονάχα ότι ενώ είναι υποχρεωτική στον πρώτο βαθμό εκπαίδευσης στο 71% και στη δεύτερη βαθμίδα στο 43% στις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, εμείς εδώ δεν το έχουμε ως υποχρεωτικό μάθημα. Κατόπιν αυτών και βάση του γεγονότος ότι δεν έχουν συσταθεί τα αρμόδια όργανα που προβλέπονται, όπως είναι η Διυπουργική Επιτροπή Οδικής Ασφάλειας αλλά και η αντίστοιχη Ειδική Γραμματεία, θα ήθελα να ρωτήσω τον κύριο Υπουργό εάν τίθεται στις άμεσες κυβερνητικές προτεραιότητες η εφαρμογή του Εθνικού Στρατηγικού Σχεδίου για τη βελτίωση της οδικής ασφάλειας για την περίοδο 2011-2020, αλλά και η συμμόρφωση της χώρας μας προς τη στρατηγική της Ευρωπαϊκής Ένωσης για την οδική ασφάλεια με ορίζοντα το 2020 και βεβαίως εάν θα συσταθεί εκ νέου η Διυπουργική Επιτροπή Οδικής Ασφάλειας και η αντίστοιχη Ειδική Γραμματεία με στόχο τον συντονισμό της εφαρμογής των προγραμμάτων, όπως είναι η εκπαίδευση για την οδική ασφάλεια.
Ευχαριστώ. Τον λόγο έχει η κ. Χρυσοβελώνη.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Ευχαριστώ για την ερώτηση, κύριε Βουλευτά, ειλικρινά, γιατί μου δίνετε την ευκαιρία να αναφερθώ σε ένα θέμα το οποίο με έχει απασχολήσει από την πρώτη στιγμή που ανέλαβα τα καθήκοντα μου εδώ και τέσσερις μήνες περίπου. Είναι, λοιπόν, γεγονός ότι, σύμφωνα με τα στατιστικά στοιχεία που αφορούν στις επιδόσεις των κρατών μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης στα οποία και εσείς αναφερθήκατε, η Ελλάδα κατέχει δυστυχώς μία από τις υψηλότερες θέσεις σε ποσοστά θανάτων ανά εκατομμύριο κατοίκων στην Ευρωπαϊκή Ένωση, παρουσιάζοντας ωστόσο μια ελαφρά μείωση κατά τα έτη 2014-2015. Το στρατηγικό σχέδιο, στο οποίο αναφερθήκατε, κύριε Βουλευτά, αποτελεί πράγματι ένα πολύ σημαντικό εργαλείο της πολιτείας για τη βελτίωση του επιπέδου οδικής ασφάλειας και αναφέρεται σε δράσεις όλων των εμπλεκομένων φορέων, που θα καταστήσουν εφικτή τη μείωση των νεκρών από τα οδικά ατυχήματα το 2020 κατά ένα ποσοστό 50% σε σχέση με το 2010. Σε αυτό, λοιπόν, κωδικοποιούνται τα προγράμματα και οι δράσεις οδικής ασφάλειας σε έξι τομείς. Πρώτον, την εκπαίδευση της οδικής ασφάλειας. Δεύτερον, την επιτήρηση της κυκλοφορίας. Τρίτον, τους ασφαλείς χρήστες της οδού. Τέταρτον, την ασφαλή οδική υποδομή. Πέμπτον, τα ασφαλή οχήματα και, έκτον, την άμεση βοήθεια στους παθόντες. Με την ερώτησή σας ρωτάτε εάν τίθεται στις προτεραιότητες της Κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ - Ανεξαρτήτων Ελλήνων και κατ' επέκταση του Υπουργείου μας η εφαρμογή αυτού του εθνικού σχεδίου. Κύριε Βουλευτά, σας ενημερώνω ότι το εφαρμόζουμε ήδη. Βρισκόμαστε, λοιπόν, τώρα στην προσπάθεια διατήρησης αλλά και ενίσχυσης των καλών πρακτικών, με όραμα και συνέπεια, εντάσσοντας πραγματικά την οδική ασφάλεια υψηλά στην κοινωνική ατζέντα. Συγκεκριμένα στον τομέα των υποδομών θα σας αναφέρω τα εξής έργα παραχώρησης, που περιλαμβάνονται στην αρμοδιότητα του Υπουργείου μας. Θα σας πω στη συνέχεια γιατί τα επικαλούμαι. Πρώτον, «Αυτοκινητόδρομος Αιγαίου Α.Ε.» Μαλιακός - Κλειδί. Το 2007 υπήρχαν έντεκα θανατηφόρα ατυχήματα και το 2015 υπήρχαν τρία. «Αυτοκινητόδρομος Ολυμπία Οδός Α.Ε.» Κόρινθος - Πάτρα με εικοσιπέντε θανατηφόρα ατυχήματα το 2007 και οκτώ το 2015. Η Ιονία οδός είναι υπό κατασκευή, τμήμα της οποίας, δηλαδή η παράκαμψη Αγρινίου - Άρτας, έχει ήδη δοθεί. Κόρινθος - Τρίπολη - Καλαμάτα καθώς και Λεύκτρο - Σπάρτη, πλην της περιμετρικής οδού Καλαμάτας, έχουν ήδη ολοκληρωθεί. Όπως, λοιπόν, καταλαβαίνετε, ολοκληρώνονται έργα πάρα πολύ σημαντικά σε ενάμιση χρόνο δική μας διακυβέρνησης, τα οποία, δυστυχώς επί της δικής διακυβέρνησης, είχαν βαλτώσει. Όλα τα ανωτέρω έργα αυτοκινητοδρόμων, που απαριθμούνται τελείως ενδεικτικά, τα οποία έχουν ήδη δοθεί στην κυκλοφορία, καθώς και τα υπόλοιπα τμήματα, τα οποία θα έχουν δοθεί μέχρι τον Μάρτιο του 2017, όπως καταλαβαίνετε, θα βελτιώσουν σημαντικά την οδική ασφάλεια των χρηστών στο εθνικό οδικό δίκτυο της χώρας μας. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει προειδοποιητικά το κουδούνι λήξης της ομιλίας της κυρίας Υφυπουργού]] Θα μου δώσετε λίγο χρόνο από τη δευτερολογία, κύριε Πρόεδρε. Επίσης, στο πλαίσιο εναρμόνισης με την οδηγία 2008/96 του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, το Υπουργείο μας διαμόρφωσε ένα σχέδιο δράσεων βελτίωσης οδικής ασφάλειας οδικών υποδομών, διακριτών δράσεων σχεδιασμού για το εθνικό και το επαρχιακό δίκτυο όλης της χώρας, του οποίου τη διαχείριση έχει αναθέσει στην «Εγνατία Οδό Α.Ε.». Η υλοποίηση του προγράμματος ολοκληρώθηκε επιτυχώς από το τέλος ήδη του 2015. Οι μελέτες είναι εγκεκριμένες και συνοδεύονται από αναλυτικά τεύχη δημοπράτησης για κάθε μια επικίνδυνη θέση, με αποτέλεσμα να μπορούν άμεσα να υλοποιηθούν κατασκευαστικά μόλις εξασφαλιστεί η σχετική χρηματοδότηση. Ένα από τα σοβαρότερα πλεονεκτήματα του προγράμματος αυτού είναι η ευελιξία του, καθώς μπορεί να προσαρμοστεί στα δεδομένα των διαθέσιμων κονδυλίων χρηματοδότησης, δεδομένου ότι μπορούν να χρηματοδοτηθούν από μία ως και περισσότερες θέσεις ή τμήματα ανά νομό η περιφέρεια. Ωστόσο, όπως κι εσείς πολύ σωστά το είπατε, νομίζω ότι αυτό που παίζει πάρα πολύ σημαντικό ρόλο στην ασφάλεια, στην οδική κυκλοφορία είναι πρωτίστως το θέμα της παιδείας. Και γι' αυτόν, ακριβώς, τον λόγο είμαστε ήδη σε μια πάρα πολύ στενή συνεργασία με το αντίστοιχο Υπουργείο για την προώθηση δράσεων που αφορούν στον χρήση της οδού, δηλαδή στον οδηγό, στον επιβάτη και τον πεζό. Μεταξύ των δράσεων είναι οι εξής: Πρώτον, η συμμετοχή και η διοργάνωση ημερίδων, συνεδρίων και σεμιναρίων. Δεύτερον, η ανάπτυξη εκπαιδευτικών εγχειριδίων. Τρίτον, η αναμόρφωση του Κώδικα Οδικής Κυκλοφορίας. Τέταρτον, η ανάπτυξη νέων εγχειριδίων υποψηφίων οδηγών. Πέμπτον, η υλοποίηση ευρωπαϊκών έργων. Αναφέρομαι στο HEROES και στο e - Call. Έκτον, η ανάπτυξη λογισμικών εφαρμογών εκπαίδευσης οδηγών και διαχείρισης οδικής ασφάλειας, ανάπτυξη και λειτουργία ηλεκτρονικής ακαδημίας οδήγησης, η λεγόμενη e - Drive Academy. Έβδομον, πλήρης εισαγωγή του μαθήματος της Οδικής Ασφάλειας στην εκπαιδευτική διαδικασία. Βέβαια εδώ, κύριε Βουλευτά, έχω ένα ερώτημα. Πώς εσείς επί τριάντα ολόκληρα χρόνια της δικής σας διακυβέρνησης δεν είχατε ποτέ σκεφτεί να υπάρξει κάποιος σχεδιασμός και κάποια συνέργεια με το Υπουργείο Παιδείας; [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξης της ομιλίας της κυρίας Υφυπουργού]] Κλείνω, κύριε Πρόεδρε. Τελευταίο αλλά εξίσου σημαντικό είναι ότι έχουν ήδη ξεκινήσει οι συνεδριάσεις της νομοπαρασκευαστικής επιτροπής αναθεώρησης του Κώδικα Οδικής Κυκλοφορίας, όπως ανασυγκροτήθηκε με την υπ' αριθμόν πρωτοκόλλου Δ4Β/56341/8777/9-12-2015 υπουργική απόφαση. Τώρα η Διυπουργική Επιτροπή Οδικής Ασφάλειας, στην οποία αναφερθήκατε, σας υπενθυμίζω ότι συστάθηκε για πρώτη φορά το 2010, επανασυστάθηκε το 2014, οπότε και συνεδρίασε τότε μία και μοναδική φορά. Αυτό, λοιπόν, κύριε Βουλευτά, συνηγορεί στην άποψη ότι, τόσο η Διυπουργική Επιτροπή όσο και το Εθνικό Συμβούλιο Οδικής Ασφάλειας, το οποίο δυστυχώς είναι πολυπληθέστατο και θα το αναμορφώσουμε, πρέπει να καταστούν ευέλικτες και λειτουργικές δομές, να αποκτήσουν νέα εργαλεία συντονισμού και άσκησης πολιτικής, όπως είναι η κατανομή των διαθέσιμων πόρων. Πάντως, ειλικρινά - και κλείνω με αυτό - προκαλεί πάρα πολύ μεγάλη απορία το ενδιαφέρον και η αγωνία που εκδηλώνεται για τη διυπουργική επιτροπή, όταν στα τέσσερα χρόνια της δικής σας διακυβέρνησης η συγκεκριμένη επιτροπή συνεδρίασε μία και μοναδική φορά. Εν πάση περιπτώσει, σκοπός της Κυβέρνησης, εφόσον μας υποβάλλετε το σχετικό ερώτημα, είναι η άμεση ενεργοποίησή τους, προκειμένου να διαμορφωθεί ολιστικά η πολιτική οδική ασφάλεια της χώρας. Σας ευχαριστώ.
Κύριε Καλαφάτη, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Ευχαριστώ πολύ. Φοβάμαι, κυρία Υπουργέ, ότι δεν με καλύψατε καθόλου στην απάντησή σας. Κατ' αρχάς να πω ότι η κασέτα, την οποία χρησιμοποιείτε, περί τριάντα χρόνων της προηγούμενης διακυβέρνησης δεν έχει πλέον ακροατές, ακούγεται πολλές φορές πολύ καλά στα αυτιά των πολιτών, αλλά δεν έχει κανένα αποτέλεσμα τελικά, ξέρετε. Και επειδή έχει φθαρεί αυτή η κασέτα, αυτό το σύνθημα έχει πλέον χάσει και την αποτελεσματικότητα, δεν λέει τίποτα. Και μάλιστα τη στιγμή που εσείς η ίδια ομολογείτε ότι υπάρχει ένα σχέδιο σε εφαρμογή που ξεκινάει από το 2011 και επεκτείνεται μέχρι το 2020. Άρα, εκ των πραγμάτων, αναιρείτε εσείς η ίδια με τον λόγο σας και με τα επιχειρήματά σας αυτό που πάτε να μας πείτε ότι εμείς δεν κάναμε τίποτα τριάντα χρόνια. Βεβαίως εσείς, επίσης, είπατε και ομολογήσατε ότι, εκτός από το γεγονός ότι το πρόγραμμα, το οποίο είναι σε ισχύ, εκπονήθηκε και τέθηκε σε εφαρμογή επί διακυβέρνησης, ουσιαστικά, άλλης, αλλά συνεχίστηκε από εμάς, πάντως υπήρχε μια σταθερή πορεία, είναι και το ζήτημα, βεβαίως, της διυπουργικής επιτροπής που συστάθηκε το 2000, για να είμαστε ακριβείς. Σωστά είπατε το 2010 και μετά το 2014. Μάλιστα, συνεδρίασε υπό τον τέως Πρόεδρο της Δημοκρατίας, τον κ. Κάρολο Παπούλια, και συστήνοντας βεβαίως και το Εθνικό Συμβούλιο Οδικής Ασφάλειας το 2010. Άρα, σε επίπεδο εφαρμογής και μέριμνας από την πλευρά των δικών μας κυβερνήσεων, αποδεικνύεται έμπρακτα το ενδιαφέρον μας για ένα τόσο ζωτικό θέμα. Σε σχέση με τα προγράμματα, που αφορούν την επιτήρηση της κυκλοφορίας, την οδική ασφάλεια, την ασφαλή οδική υποδομή, βεβαίως αποτελούν κομμάτια του εθνικού σχεδίου για την οδική ασφάλεια. Μόνο που εκεί πέρα, ξέρετε, δεν μπορούν να μείνουν σε επίπεδο μονάχα μιας ονοματολογίας ή θεματολογίας. Θα πρέπει να υπάρξει δουλειά. Και εκεί πέρα, όταν υπάρχει δουλειά, υπάρχει ένα πρόβλημα στην Κυβέρνηση. Παρεμπιπτόντως, η Κυβέρνηση υπήρχε και προτού έρθετε εσείς Υπουργός, που ήρθατε στους τέσσερις μήνες. Άρα αξιολογείται, κρίνεται η Κυβέρνηση από εμάς, από την Αντιπολίτευση γενικά, στο πρόσωπό σας βέβαια. Θέλω να σας πω, λοιπόν, ότι όταν ακούτε δουλειά, υπάρχει ένα πρόβλημα στην Κυβέρνηση, γιατί αυτά τα προγράμματα, στα οποία αναφερθήκατε, θα έπρεπε να εφαρμοστούν σε εθνικό, σε περιφερειακό και σε τοπικό επίπεδο, κάτι το οποίο προϋποθέτει και απαιτεί συστηματική συνεργασία, συντονισμό κάθετα και οριζόντια. Οριζόντια σε σχέση με τα άλλα συναρμόδια Υπουργεία και βεβαίως και κάθετα, ώστε να μπορέσει να φτάσει το περιεχόμενο των προγραμμάτων αυτών τελικά στον ίδιο τον πολίτη. Θα ήθελα να πω, βεβαίως, ότι υπάρχει και μια σειρά άλλων ανησυχητικών ευρημάτων, τα οποία έχουν κατατεθεί στη Βουλή από γνωστό αυτοκινητιστή, που τον ξέρει όλη η Ελλάδα, τα οποία είναι επίσης καταλυτικά. Θα αναφέρω μονάχα ότι σε έναν χρόνο περίπου είχαμε χίλιους εξακόσιους νεκρούς και είκοσι χιλιάδες τραυματίες σε τροχαία ατυχήματα. Και ενώ σε όλες τις χώρες είχαμε μείωση τροχαίων ατυχημάτων από 20% έως ακόμη και 99%, στη Σουηδία παραδείγματος χάριν, στην Ελλάδα είχαμε αύξηση κατά 60% με τον συνδυασμό ποιότητας δρόμων και επικίνδυνων οδηγών να μας κατατάσσει, όπως ακούστηκε στην αρμόδια επιτροπή της Βουλής, στην τελευταία θέση των είκοσι οκτώ της Ευρωπαϊκής Ένωσης από πλευράς οδικής ασφάλειας. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Κλείνω και αναφέρομαι στο ζήτημα των μελετών. Δεν ξέρω αν αναφέρεστε σε μελέτες, οι οποίες ουσιαστικά θα αφορούν κάθε νομό ξεχωριστά ή στους μεγάλους νομούς θα πρέπει να γίνονται και δύο μελέτες. Ρωτώ, όμως, και θέλω να μάθω, παραδείγματος χάριν, αν έχουν ολοκληρωθεί αυτές οι μελέτες, αν υπάρχουν ή δεν υπάρχουν - κάνατε μια αναφορά - κι αν υπάρχει και πρόβλεψη στο ΕΣΠΑ - γιατί αυτή είναι μια έμπρακτη απόδειξη της μέριμνας και του ενδιαφέροντος της Κυβέρνησης για την οδική ασφάλεια - για τη χρηματοδότηση και την υλοποίηση των προγραμμάτων αυτών. Κυρία Υπουργέ, ξέρετε ότι υπάρχουν ζητήματα, όπως είναι το θέμα της οδικής ασφάλειας, τα οποία ενδεχομένως να μην είναι στον σκληρό πυρήνα της πολιτικής αντιπαράθεσης. Σίγουρα, όμως, αυτό το πολύ ευαίσθητο σημείο, που είναι, αν θέλετε, μια σύγχρονη γενοκτονία εις βάρος των Ελλήνων, δεν αποτελεί πεδίο κατασκευής εχθρών για την Κυβέρνηση, κάτι το οποίο αποτελεί μια προσφιλή, κλασική μέθοδο της Κυβέρνησης για άλλα ζητήματα, τα οποία ουσιαστικά δεν έχουν καμμία σχέση με ένα τόσο ευαίσθητο και λεπτό θέμα, όπως είναι αυτό της βελτίωσης της οδικής ασφάλειας. Ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστώ. Κυρία Υφυπουργέ, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Κύριε Βουλευτά, σας άκουσα πάρα πολύ προσεκτικά. Θέλω να ξέρετε ότι σε καμμία περίπτωση δεν ήρθα εδώ με τη διάθεση της αντιπαράθεσης, γιατί πραγματικά θεωρώ ότι το θέμα της οδικής ασφάλειας είναι ένα θέμα το οποίο αφορά όλους μας και είναι ένα θέμα το οποίο πρέπει να το αντιμετωπίζουμε πάνω από κόμματα και πέρα από οποιεσδήποτε πολιτικές αντιπαραθέσεις. Αυτά στα οποία αναφέρθηκα, κάνοντας αναφορά στην περίοδο της δικής σας διακυβέρνησης, αποτελούν απλώς κάποιες διαπιστώσεις, χωρίς όμως καμμία απολύτως διάθεση αντιπαράθεσης, γιατί πραγματικά θεωρώ ότι το έργο της οδικής ασφάλειας είναι ένα έργο το οποίο εξελίσσεται - ή μάλλον έτσι πρέπει να συμβαίνει - κατά τη διάρκεια κάθε κυβερνητικής θητείας, είναι δηλαδή ένα πρόγραμμα το οποίο είναι δυναμικά εξελισσόμενο μέσα στον χρόνο. Η στόχευση, λοιπόν, της Κυβέρνησης, φαντάζομαι θα το καταλάβατε από όσα είπα, είναι πραγματικά να μπορέσει να επενδύσει και να πετύχει την αναστροφή αυτού του κλίματος, το οποίο είναι αρνητικό προς το παρόν, ώστε να μπορέσει να δημιουργηθεί μια νέα αντίληψη για την οδική ασφάλεια, η οποία θα προκαλέσει και θα επιφέρει μια οριστική αλλαγή επί τα βελτίω της σημερινής κατάστασης που επικρατεί στη χώρα μας. Σε αυτό, λοιπόν, το πλαίσιο εντάσσεται και η σχετική πολύ αναλυτική παρέμβαση, την οποία έκανα στην Ειδική Μόνιμη Επιτροπή Οδικής Ασφάλειας, που λειτουργεί στη Βουλή, στην οποία κι εσείς αναφερθήκατε προηγουμένως, αλλά και η πάρα πολύ δυναμική παρουσία και εκπροσώπηση της χώρας στο άτυπο Συμβούλιο Υπουργών Μεταφορών και Περιβάλλοντος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, όπου παρέστην και εκπροσώπησα την ελληνική Κυβέρνηση και το Υπουργείο, το οποίο έλαβε χώρα στο Άμστερνταμ, όπως στη συνέχεια και στην Υπουργική Σύνοδο του Διεθνούς Φόρουμ Μεταφορών, η οποία έλαβε χώρα πριν από λίγο καιρό στη Λειψία, με σκοπό την ανάδειξη - και θεωρώ ότι αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό - νέων μοντέλων μεταφοράς, που στόχο έχουν την ενίσχυση του επιπέδου της οδικής ασφάλειας, όπως αυτά είναι τα ευφυή συστήματα μεταφορών. Από εκεί και πέρα, στα όσα πιο εξειδικευμένα θέματα αναφερθήκατε, θέλω να σας πω ότι εγώ προσωπικά, ως έχουσα το χαρτοφυλάκιο των μεταφορών, θα είμαι πάντα στη διάθεσή σας, οποτεδήποτε θελήσετε, να σας δώσω και συγκεκριμένα στοιχεία και συγκεκριμένες απαντήσεις γι' αυτά στα οποία αναφερθήκατε, όσον αφορά τις χρηματοδοτήσεις από το ΕΣΠΑ κ.λπ.. Θα είμαι πάντοτε στη διάθεσή σας, όπως θα είμαι και στη διάθεση του οποιουδήποτε Βουλευτή θελήσει την οποιαδήποτε συνεργασία στο θέμα της οδικής ασφάλειας, γιατί πραγματικά, κύριε Βουλευτά, πιστεύω ότι για να μπορέσουμε να έχουμε θετικά αποτελέσματα στην οδική ασφάλεια, πρέπει να υπάρχει σύμπραξη και συνεργασία. Κλείνοντας, θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι στην παρουσία, την οποία είχα στην αρμόδια επιτροπή της Βουλής, διέγνωσα με πολύ μεγάλη χαρά ότι πράγματι υπάρχει αυτή η βούληση από όλες τις πτέρυγες του ελληνικού Κοινοβουλίου. Ευχαριστώ.
Σας ευχαριστώ και εγώ, κυρία Χρυσοβελώνη. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» και ενημερώθηκαν για την ιστορία του κτηρίου και τον τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας της Βουλής, τριάντα τέσσερις μαθητές και μαθήτριες και έξι εκπαιδευτικοί συνοδοί τους από το Βρετανικό Σχολείο Αγίας Αικατερίνης. Η Βουλή τούς καλωσορίζει. [[Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής]] Παρακολουθείτε μια συνεδρίαση του κοινοβουλευτικού ελέγχου, κατά την οποία οι Βουλευτές προσέρχονται στη Βουλή με ειδικές ερωτήσεις προς τους Υπουργούς, προκειμένου να επιλυθούν διάφορα προβλήματα, γι' αυτό και δεν βλέπετε στην Ολομέλεια πάρα πολλούς Βουλευτές. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Βουλευτής κ. Θεοδώρα Μπακογιάννη ζητεί, για προσωπικούς λόγους, άδεια εικοσιτετράωρης απουσίας στο εξωτερικό για την Παρασκευή 17 Ιουνίου 2016. Η Βουλή εγκρίνει;
Συνεπώς η Βουλή ενέκρινε τη ζητηθείσα άδεια. Επίσης, ο Βουλευτής Μαγνησίας της Νέας Δημοκρατίας κ. Χρήστος Μπουκώρος ζητεί άδεια ολιγοήμερης απουσίας στο εξωτερικό από 1 Ιουλίου έως 7 Ιουλίου 2016. Η Βουλή εγκρίνει;
Συνεπώς η Βουλή ενέκρινε τη ζητηθείσα άδεια. Εισερχόμαστε στην πέμπτη με αριθμό 1000/14-6-2016 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Β΄ Πειραιώς των Ανεξαρτήτων Ελλήνων κ. Δημητρίου Καμμένου προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, σχετικά με τις οικονομικές συνέπειες από τη δικονομική απραξία. Τον λόγο έχει ο κ. Καμμένος για δύο λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Καλημέρα, κύριε Υπουργέ. Καλημέρα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Στην ερώτηση, όπως λέει και ο τίτλος, θα προσπαθήσουμε, από την ανησυχία, που έχει προκύψει από δημοσιεύματα, από την προσωπική μου εμπειρία, να διερευνήσουμε τις οικονομικές συνέπειες της δικονομικής απραξίας. Γνωρίζουμε ότι το τελευταίο εξάμηνο υπάρχουν συνεχιζόμενες αποχές των δικηγόρων από τα δικαστήρια. Αποτέλεσμα αυτής της μακροχρόνιας αποχής είναι, προφανώς, να ωφεληθούν άνθρωποι, εταιρείες ή εναγόμενοι, οι οποίοι αποφεύγουν τις επιπτώσεις της οποιασδήποτε παράτυπης πράξης τους. Αυτό είναι ένα κομμάτι της ισονομίας μεταξύ πολιτών και επιχειρήσεων, το οποίο θα πρέπει να το διερευνήσουμε. Είναι πολύ σημαντικό. Το δεύτερο είναι ένα ζήτημα, το οποίο θα πρέπει να εξερευνήσουμε - και πιθανόν να μην είναι ακριβώς δικής σας αρμοδιότητας, αλλά κατέθεσα την ερώτηση σ' εσάς, για να ξεκινήσουμε από εσάς - το αποτύπωμα στο Ακαθάριστο Εθνικό Προϊόν, δηλαδή πόσα λεφτά έχει χάσει το ελληνικό δημόσιο από την αποχή των δικηγόρων. Και για να γίνω πιο σαφής, η δουλειά ενός νομικού είναι πολυσχιδής. Θα εκπροσωπήσει κάποιον άνθρωπο να τον υπερασπίσει σαν πολιτική αγωγή στο δικαστήριο για μια διαφορά, για παράδειγμα μισθώματα. Κάποιος δεν πληρώνει τα μισθώματά του, δεν υπάρχει δικηγόρος και για όσο δεν υπάρχει δικηγόρος και δικαστήριο δεν πληρώνει τα μισθώματά του. Άρα ο εκμισθωτής δεν εισπράττει και ο μισθωτής παρανομεί. Το κράτος δεν μπορεί να δώσει δικαιοσύνη και λύση. Δεύτερο παράδειγμα, στις τράπεζες, στα δάνεια, στα στεγαστικά ή σε οποιαδήποτε διαδικασία έχει να κάνει μια τράπεζα με έναν δανειζόμενό της. Για παράδειγμα, στα στεγαστικά δάνεια δεν μπορεί να υπογραφεί η προσημείωση σε κανένα ακίνητο, άρα η τράπεζα δεν μπορεί να προχωρήσει στην έκδοση ενός δανείου. Δεύτερο παράδειγμα, η τράπεζα έχει να αναδιαρθρώσει ένα δάνειο, να κουρέψει ένα δάνειο, να το επιμηκύνει, να βγάλει μια άλλη συμφωνία. Δεν μπορεί να το κάνει, διότι και σε αυτή την περίπτωση χρειάζεται νομική παράσταση, διότι πιθανόν να χρειαστεί προσημείωση ως εγγύηση για την τράπεζα για να προχωρήσει την αναδιάρθρωση. Είναι σίγουρο, αλλά δεν είναι σαφές ότι έχουμε τεράστια οικονομική ζημία στην ελληνική οικονομία από την αποχή των δικηγόρων. Θα επανέλθω και στη δευτερολογία μου. Ερωτάστε, κύριε Υπουργέ: Ποιο είναι το ύψος της μέχρι στιγμής απώλειας εσόδων του δημοσίου από την πολύμηνη απεργία; Πώς προστατεύονται οι αδύναμοι πολίτες, που δεν έχουν τη δυνατότητα να διασφαλίσουν την εκδίκαση της υπόθεσής τους ή θέλουν να πετύχουν αναδιάρθρωση οφειλών; Πώς παρέχονται οι άδειες εξαίρεσης, δίνονται σε όλους όσοι υπερασπίζονται προσωρινά κρατούμενους; Και, τέλος, τι θα συμβεί με υποθέσεις που έχουν ενταχθεί στον νόμο Κατσέλη και με πολύκροτες δίκες; Αυτές θα συνεχίσουν, θα διαγραφούν, θα παραγραφούν; Τι θα συμβεί; Ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστώ, κύριε Καμμένε. Τον λόγο έχει ο κύριος Υπουργός.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Ευχαριστώ, κύριε Βουλευτά, για την ερώτηση, η οποία θέτει ένα σημαντικό ζήτημα υπό συζήτηση στη συζήτηση. Ένα σημαντικό ζήτημα, αλλά βεβαίως - θα συμφωνείτε κι εσείς - όχι το σημαντικότερο σε ό,τι αφορά την απονομή της δικαιοσύνης. Σε ό,τι αφορά την απονομή της δικαιοσύνης, το σημαντικότερο θέμα είναι η ίδια η απονομή, η ορθοδικία, η ευθυδικία και δευτερεύον θέμα είναι, ενώπιον αυτού, το δημοσιονομικό όφελος της χώρας από τη λειτουργία της αλλά, εν πάση περιπτώσει, οπωσδήποτε πρέπει να εξετάζεται. Βεβαίως, η αποχή των δικηγόρων έχει κάποια επίπτωση στα έσοδα του κράτους, που προέρχονται από τον χώρο της δικαιοσύνης. Δεν είναι αυτά δυνατόν να αποτιμηθούν κατά μήνα. Αποτιμώνται ετησίως και αυτή τη στιγμή δεν είμαι σε θέση να σας πω ακριβώς ποια είναι η επίπτωση, η οποία μπορεί να υπάρχει, με δεδομένο κιόλας ότι μετά τη λήξη της αποχής μπορεί να αυξηθεί η πυκνότητα κάποιων υποθέσεων, όση δυσκολία κι αν προκαλέσει αυτό στη δικαιοσύνη. Πρέπει να σας πω, όμως, ότι προς απάντηση των ερωτημάτων σας, τα οποία ήταν και εξειδικευμένα, απευθύνθηκα στον Δικηγορικό Σύλλογο Αθηνών και στον πρόεδρο του Δικηγορικού Συλλόγου Αθηνών, με την ιδιότητά του ως προέδρου και της ολομέλειας, για να έχω την απάντησή του. Από την απάντηση του προέδρου, την οποία θα καταθέσω για τα Πρακτικά, για να μπορέσετε κι εσείς να λάβετε γνώση, προκύπτουν τα εξής: Πρώτον, οι δικηγόροι επικαλούνται το γεγονός ότι θέσπισαν κάποια πλαίσια, τα οποία επέτρεπαν την παροχή άδειας διεξαγωγής κάποιων υποθέσεων, ώστε ό,τι ήταν αναγκαίο να διεξάγεται για λόγους δικαιοσύνης αυτό να προχωρεί και, δεύτερον, αποκρούουν, απ' ό,τι καταλαβαίνω και από την απάντηση του κ. Αλεξανδρή, το μέγεθος του προβλήματος, θεωρώντας ότι οι αριθμοί που έχουν ακουστεί για μεγάλο αριθμό υποθέσεων, οι οποίες αναβλήθηκαν ή ματαιώθηκαν, δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Οι δικηγόροι πιστεύουν ότι αυτοί οι αριθμοί είναι μικρότεροι. Το καταθέτω στα Πρακτικά. [[Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων κ. Νικόλαος Παρασκευόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Μπορώ να σας πω ότι δεν είμαι έτοιμος να συμμεριστώ όλα τα επιχειρήματα από την πλευρά των δικηγόρων, τα οποία διάβασα, όπως για παράδειγμα ότι δεν υπήρχε επίπτωση στη διεξαγωγή μεγάλων δικών. Πιστεύω ότι η καθυστέρηση στη διεξαγωγή των μεγάλων δικών είναι ένα πρόβλημα, όπου πολλοί πρέπει να αναγνωρίσουν το δικό τους ποσοστό ευθύνης. Ως Υπουργός έχω αναλάβει εδώ και τη δική μου ευθύνη για δυσλειτουργίες που επηρεάζουν τον ρυθμό διεξαγωγής μεγάλων δικών. Πιστεύω ότι ένα ποσοστό ευθύνης σ' αυτή την καθυστέρηση είχε και η αποχή των δικηγόρων, αλλά οπωσδήποτε δεν είναι αυτό το σημαντικότερο ζήτημα. Εάν χρειαστεί, είμαι σε θέση να δώσω και περισσότερα στοιχεία. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε, κύριε Βουλευτά.
Ευχαριστώ πολύ. Κύριε Καμμένε, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Ευχαριστώ για την απάντησή σας, κύριε Υπουργέ. Θα πρέπει να πω ότι για να καλυφθούμε ως κράτος σοβαρό και ως κράτος της νομιμότητας, θα πρέπει να ακούσουμε όλες τις απόψεις. Φυσικά και θα διαβάσω την απάντηση του σεβαστού προέδρου του Δικηγορικού Συλλόγου Αθηνών, αλλά θα πρέπει εμείς να δούμε την κατάσταση σαν παρατηρητές από μακριά και να είμαστε τίμιοι προς όλες τις πλευρές. Όταν, για παράδειγμα, τα νούμερα λένε ότι μια τράπεζα είχε προγραμματίσει 1,4 δισεκατομμύριο ευρώ στεγαστικά δάνεια για το 2016 και αυτή η τράπεζα το πρώτο τετράμηνο έχει δώσει 100 εκατομμύρια από το 1,4 δισεκατομμύριο, που ήταν έτοιμο να δοθεί, σημαίνει ότι έχουμε χάσει από την αγορά, έχουμε χάσει συναλλαγές, δεν γίνονται μεταβιβάσεις για κληρονομικά ζητήματα, πτωχεύσεις, προσημειώσεις. Όλα αυτά, για εμάς τους οικονομολόγους, έχουν σαφέστατο οικονομικό αποτύπωμα. Δεν γίνονται συναλλαγές, τουλάχιστον όπου χρειάζεται δικηγόρος ή νομικός, είτε σε εταιρεία είτε στο κράτος είτε στην υπεράσπιση ή στην πολιτική αγωγή σε ένα ακροατήριο. Τα νούμερα είναι αμείλικτα. Τα λέω, διότι πρέπει να τα λέμε, για να τα διορθώσουμε εμείς στην Κυβέρνηση. Λόγω της παρατεταμένης δικηγορικής αποχής, μόνο για την παρατεταμένη δικηγορική αποχή, οι υποθέσεις οι οποίες δεν έχουν εκδικασθεί είναι τριακόσιες είκοσι χιλιάδες. Αυτά λένε τα στοιχεία που έχω εγώ και που έχουν δημοσιευθεί. Το σύνολο των αδίκαστων υποθέσεων ξεπερνά τις επτακόσιες χιλιάδες. Ήταν ένα από τα ζητήματα για τα οποία είχαμε εγκληθεί από το 2010 και πιθανόν πολύ σωστά - το έχετε αναγνωρίσει και εσείς και εμείς ως Κυβέρνηση - το σύστημα της δικαιοσύνης θα πρέπει να αναδιαρθρωθεί και να δίδεται η δυνατότητα στην εταιρεία και στο φυσικό ή νομικό πρόσωπο να εκδικάζεται η υπόθεσή του σύντομα και φυσικά με τον καλύτερο και δικαιότερο τρόπο. Κλείνοντας, θέλω να πω ότι αυτό το έμφραγμα στην ελληνική οικονομία, όσον αφορά το συγκεκριμένο ζήτημα που εξετάζουμε σήμερα και το χάος που φέρνει η μη εκδίκαση των αποφάσεων αυτών, θα φέρει, και θα το δούμε στο τέλος του χρόνου αυτό, μία οικονομική ζημία. Αυτή η Κυβέρνηση, όμως, δεν θα κατηγορήσει ποτέ και δεν θα βγει στο πεζοδρόμιο απέναντι στους νομικούς και στους δικηγόρους, γιατί έχουν τα δικαιώματά τους. Συγχρόνως - θα κάνω και μια αντιπαράθεση λόγω του Πειραιά και της εντοπιότητάς μου - τα βάζουμε με τους λιμενεργάτες. Αυτό είναι σχετικό, διότι με τους λιμενεργάτες παραλίγο να χάσουμε δεκαπέντε χιλιάδες τουρίστες το Σαββατοκύριακο και μπορεί να τους χάσουμε το άλλο Σαββατοκύριακο, από την κρουαζιέρα. Εκεί υπάρχει οικονομικό αποτύπωμα από μια παρατεταμένη απεργία. Το κράτος πρέπει να είναι δίκαιο και όλοι μαζί είτε είναι δικηγόροι είτε είναι λιμενεργάτες μαζί με εμάς, πρέπει να βρούμε μια λύση για να πάει μπροστά η οικονομία και να προστατέψουμε το Ακαθάριστο Εθνικό Προϊόν, το οποίο είναι εθνικό προϊόν. Το λένε οι λέξεις. Είναι προϊόν για όλους. Οι συναλλαγές πρέπει να συμβαίνουν και να γίνονται και να αποδίδεται η δικαιοσύνη και ο πολίτης και η εταιρεία πρέπει να αισθάνεται ότι μπορεί να βρει το δίκιο του είτε αυτός που χρωστάει είτε αυτός που του χρωστούν. Ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστούμε πολύ. Κύριε Υπουργέ, έχετε και πάλι τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Βουλευτή, δεν γνωρίζω ακριβώς από ποια στοιχεία έχετε τον αριθμό των τριακοσίων είκοσι χιλιάδων υποθέσεων. Αυτό που πρέπει εγώ να σας διαβεβαιώσω, είναι ότι ζήτησα πάντως από τις υπηρεσίες, δηλαδή από τα δικαστήρια, μέσω του Υπουργείου Δικαιοσύνης, μέσω των κεντρικών υπηρεσιών, τον ακριβή αριθμό των αναβολών και ματαιώσεων υποθέσεων. Θα τον έχω σύντομα και θα μπορέσω να σας ενημερώσω επακριβώς. Πρέπει πάντως να πω ότι όντως υπήρξε μέριμνα, ώστε οι πολίτες να μην ταλαιπωρηθούν ιδιαίτερα, τουλάχιστον σε κρίσιμα είδη υποθέσεων, όπως είναι οι πλειστηριασμοί, όπως είναι επίσης και οι προσωρινές κρατήσεις, οι προφυλακίσεις. Επίσης υπήρχε ειδική μέριμνα και για τις περιπτώσεις στις οποίες υπήρχε απειλή παραγραφής υποθέσεων. Το παρήγορο είναι ότι προφανώς θα υπάρχει μια οικονομική επίπτωση, αλλά αυτό συμβαίνει σε μια περίοδο που στον γενικό προϋπολογισμό, στη γενική παρακολούθηση των εσόδων της χώρας, φαίνεται ότι έχουμε μια πορεία η οποία υπερβαίνει τα αναμενόμενα. Έτσι αυτό το όποιο έλλειμμα θα προκύψει, νομίζω ότι θα απορροφηθεί. Ευχαριστώ πολύ.
Κι εμείς ευχαριστούμε. Επιπροσθέτως θέλω να ανακοινώσω, πως η όγδοη με αριθμό 959/7-6-2016 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Ηρακλείου του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Εμμανουήλ Συντυχάκη προς τον Υπουργό Εσωτερικών και Διοικητικής Ανασυγκρότησης, σχετικά με τα προβλήματα στους βρεφονηπιακούς και παιδικούς σταθμούς, δεν συζητείται λόγω κωλύματος του ερωτώντος Βουλευτή. Η πρώτη με αριθμό 995/14-6-2016 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου της Βουλευτού Αιτωλοακαρνανίας του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Μαρίας Τριανταφύλλου προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας, σχετικά με την άμεση αντιμετώπιση του προβλήματος υδροδότησης του Αιτωλικού Αιτωλοακαρνανίας, δεν συζητείται λόγω αναρμοδιότητας. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στο σημείο αυτό ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη των ΕΠΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Θα συζητηθεί η υπ' αριθμόν 28/22/26-5-2016 επίκαιρη επερώτηση των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας κ.κ. Κυριάκου Μητσοτάκη, Κωνσταντίνου Αλ. Καραμανλή, Αντωνίου Σαμαρά, Χαράλαμπου Αθανασίου, Σάββα Αναστασιάδη, Ιωάννη Ανδριανού, Ιωάννη Αντωνιάδη, Μαρίας Αντωνίου, Φωτεινής Αραμπατζή, Άννας - Μισέλ Ασημακοπούλου, Ελευθερίου Αυγενάκη, Γεωργίου Βαγιωνά, Μιλτιάδη Βαρβιτσιώτη, Αποστόλου Βεσυρόπουλου, Κωνσταντίνου Βλάση, Γεωργίου Βλάχου, Μαυρουδή (Μάκη) Βορίδη, Σοφίας Βούλτεψη, Ιωάννη Βρούτση, Γεωργίου Γεωργαντά, Σπυρίδωνος - Αδώνιδος Γεωργιάδη, Γεράσιμου Γιακουμάτου, Στέργιου Γιαννάκη, Βασιλείου Γιόγιακα, Κωνσταντίνου Γκιουλέκα, Αθανασίου Δαβάκη, Νικολάου - Γεωργίου Δένδια, Χρίστου Δήμα, Αναστασίου (Τάσου) Δημοσχάκη, Αθανασίου Καββαδά, Νικήτα Κακλαμάνη, Σταύρου Καλαφάτη, Κωνσταντίνου Καραγκούνη, Άννας Καραμανλή, Κωνσταντίνου Αχ. Καραμανλή, Θεοδώρου Καράογλου, Γεωργίου Καρασμάνη, Γεωργίου Κασαπίδη, Ανδρέα Κατσανιώτη, Κωνσταντίνου Κατσαφάδου, Συμεών (Σίμου) Κεδίκογλου, Χρήστου Κέλλα, Νίκης Κεραμέως, Όλγας Κεφαλογιάννη, Ιωάννη Κεφαλογιάννη, Βασιλείου Κικίλια, Εμμανουήλ (Μάνου) Κόνσολα, Κωνσταντίνου Κοντογεώργου, Κωνσταντίνου Κουκοδήμου, Γεωργίου Κουμουτσάκου, Δημητρίου Κυριαζίδη, Γεωργίας Μαρτίνου, Ευαγγέλου - Βασιλείου Μεϊμαράκη, Παναγιώτη (Νότη) Μηταράκη, Θεοδώρας (Ντόρας) Μπακογιάννη, Ευαγγέλου Μπασιάκου, Χρήστου Μπουκώρου, Αθανασίου Μπούρα, Βασιλείου Οικονόμου, Νικολάου Παναγιωτόπουλου, Αικατερίνης Παπακώστα - Σιδηροπούλου, Ιωάννη Πλακιώτακη, Ελένης Ράπτη, Μάριου Σαλμά, Κωνσταντίνου Σκρέκα, Χρήστου Σταϊκούρα, Δημητρίου Σταμάτη, Γεωργίου Στύλιου, Κωνσταντίνου Τασούλα, Κωνσταντίνου Τζαβάρα, Ιωάννη Τραγάκη, Κωνσταντίνου Τσιάρα, Θεοδώρου Φορτσάκη, Μάξιμου Χαρακόπουλιου, και Κωνσταντίνου Χατζηδάκη, προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, σχετικά με την πρωτοφανή κρίση στη δικαιοσύνη. Τον λόγο θα έχει ο επερωτών Βουλευτής κ. Μαυρουδής Βορίδης, αφού προηγουμένως ανακοινώσω τους Κοινοβουλευτικούς Εκπροσώπους, που έχουν ορίσει τα κόμματα: Από τη Νέα Δημοκρατία ο κ. Νικόλαος Δένδιας, από τον ΣΥΡΙΖΑ ο κ. Βασίλειος Τσίρκας, από τη Χρυσή Αυγή ο κ. Ηλίας Κασιδιάρης, από τη Δημοκρατική Συμπαράταξη ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ ο κ. Θεόδωρος Παπαθεοδώρου, από το Ποτάμι ο κ. Σπυρίδων Λυκούδης, από τους Ανεξάρτητους Έλληνες ο κ. Βασίλειος Κόκκαλης, από την Ένωση Κεντρώων ο κ. Γεώργιος - Δημήτριος Καρράς. Από το Κομμουνιστικό Κόμμα δεν θα έχουμε Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο. Κύριε Βορίδη, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Υπάρχει μεγάλο θέμα με τη δικαιοσύνη. Μεγάλη μερίδα των δικαστών είναι εξαρτώμενοι - είναι η ευγενική διατύπωση - , ενώ άλλοι ανήκουν στο παραδικαστικό του παρελθόντος και του παρόντος. Είναι η μη ευγενική διατύπωση, η κανονική. Τάδε έφη αναπληρωτής Υπουργός Υγείας Πολάκης εχθές. Προτού συνεχίσω, κύριε Υπουργέ, θέλω να ακούσω την αντίδρασή σας σε αυτό. Υπάρχει, πράγματι, μεγάλο θέμα με το δικαστικό σώμα, με τη δικαιοσύνη; Δεύτερον, μεγάλη μερίδα δικαστών είναι εξαρτημένοι και υπάρχει και παραδικαστικό κύκλωμα του παρόντος και του παρελθόντος; Θέλω να ακούσω την αντίδρασή σας. Είναι σημαντικό για τη συνέχεια της τοποθετήσεώς μου. Αν θέλετε, δεν είναι υποχρεωτικό.
Θα σας απαντήσω οπωσδήποτε, αλλά θέλετε τώρα;
Θα προτιμούσα τώρα.
Ό,τι πει ο Πρόεδρος.
Αν το δέχεστε, κύριε Υπουργέ, βεβαίως.
Είναι στην ευχέρεια του κυρίου Υπουργού, δεν είναι υποχρεωτικό αλλά εγώ θα ήθελα να ακούσω την απάντησή σας.
Βεβαίως.
Ο Κανονισμός το προβλέπει, σταματήστε τον χρόνο.
Εφόσον το δέχεται ο Υπουργός, ασφαλώς ναι.
Το Υπουργείο Δικαιοσύνης και εγώ προσωπικά εμπιστευόμαστε την ελληνική δικαιοσύνη και το επίπεδο της απονομής της και τους δικαστικούς λειτουργούς στη συντριπτική τους πλειονότητα. Δεν υπάρχει κατηγορία λειτουργών πολιτικών, δικαστικών, εκπαιδευτικών, μέσα στους οποίους να μην υπάρχουν και εξαιρέσεις. Οι εξαιρέσεις είναι αυτές οι οποίες άλλωστε ελέγχονται και θεσμικά και είναι γνωστό, επομένως, ότι υπάρχουν - βεβαιωμένο - , ώστε να μην έχουμε γενικότερες ανασφάλειες. Όσο απόλυτη είναι η εμπιστοσύνη μου στη δικαιοσύνη στο σύνολό της, πρέπει να σας πω ότι εξίσου απόλυτη βεβαίως είναι και η προσήλωσή μου στην ανάγκη της παρρησίας…
Παραιτήθηκε ο κ. Πολάκης;
Δεν έχω υπ' όψιν μου αυτή τη στιγμή. Βρίσκομαι εδώ, δεν έχω επικοινωνία ώστε να γνωρίζω κάτι τέτοιο. Εγώ απαντώ στον κ. Βορίδη επί του ερωτήματος το οποίο έθεσε.
Βεβαίως, κύριε Υπουργέ.
Επαναλαμβάνω, λοιπόν, ότι η εμπιστοσύνη στη λειτουργία της δικαιοσύνης από την πλευρά του Υπουργείου Δικαιοσύνης είναι πλήρης. Πρέπει να πω, βέβαια, ότι θεωρώ πολύ σημαντικό ατομικό δικαίωμα και λειτούργημα της δημοκρατίας, να προασπίζεται την παρρησία, η οποία μπορεί να προέρχεται από πολίτη, μπορεί να προέρχεται από πολιτικό. Όποιος ασκεί εξουσία, οποιαδήποτε εξουσία, οποιοδήποτε λειτούργημα υπόκειται σε κριτική και στη συγκεκριμένη περίπτωση των όσων είπε ο κ. Πολάκης, να πω ότι όσα είπε, όπως τα άκουσα, δεν συνδέονται με συγκεκριμένα πρόσωπα. Αυτό μου θυμίζει τη διδασκαλία του δασκάλου του Γιάννη Μανωλεδάκη και δασκάλου πολλών από τους νομικούς που βρίσκονται σε αυτή την Αίθουσα, ότι η περιύβριση έχει σημασία και οφείλει να ελέγχεται ποινικά, όταν αντανακλά σε συγκεκριμένα πρόσωπα τα οποία μπορούν να προσδιοριστούν, οπότε μπορεί να αποτελεί δυσφήμηση ή εξύβριση.
Για το 181 λέτε, το παλιό.
Της περιύβρισης αρχής. Στο πλαίσιο το 181 έλεγε ότι κατά τη γνώμη του, ουσία έχει εκείνη η υποτιμητική διατύπωση η οποία αντανακλά σε συγκεκριμένα πρόσωπα. Αν δεν αντανακλά είτε αποτελεί μια δήλωση χωρίς νόημα - για να το πω κομψά, ο ίδιος το είχε πει με οξύτατη έκφραση - είτε είναι μια θεσμική κριτική, στην οποία οφείλεται κριτική με επιχειρηματολογία. Αυτά και ευχαριστώ πολύ που μου δώσατε τον λόγο.
Ευχαριστούμε και εμείς κύριε Υπουργέ. Κύριε Βορίδη, έχετε και πάλι τον λόγο.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, όπως καταλαβαίνετε, εδώ δεν συζητάμε για το εάν σε κάποιο σώμα, οποιοδήποτε σώμα, υπάρχουν κάποιοι οι οποίοι είναι επίορκοι. Δεν λέει αυτό ο Αναπληρωτής Υπουργός. Λέει ότι γνωρίζει ότι υπάρχουν εξαρτημένοι δικαστές και γνωρίζει ότι υπάρχει παραδικαστικό κύκλωμα στη δικαιοσύνη. Λέει μάλιστα - έχει και μια λύση γι' αυτό - ότι χρειάζεται νέο αίμα στους δικαστές. Να φύγουν αυτοί οι κακοί - που τους ξέρει προφανώς - και να αντικατασταθούν, υποθέτω με τη γνωστή μεθοδολογία Πολάκη - την ξέρετε, αυτή που παίρνεις και γράφεις το ποιοι θα πάνε στις μονάδες εντατικής θεραπείας, θα αποφασίζει ο Υπουργός, φαντάζομαι κάτι τέτοιο είχε στο μυαλό του - , και να πάνε νέοι δικαστές. Προφανώς η απάντησή σας τον αφήνει οικτρά έκθετο. Όμως το πολιτικό ζήτημα παραμένει, διότι ένας Υπουργός - δεν είναι ένας πολίτης που μιλά με παρρησία και λέει και καμμιά κουβέντα παραπάνω - ένα μέλος της Κυβερνήσεώς σας έρχεται και λέει για τον δικό σας χώρο, τον χώρο ευθύνης σας, ότι λειτουργούν παρακυκλώματα και είναι εξαρτημένοι οι δικαστές, που πρέπει να αντικατασταθούν και εσείς έρχεσθε - ορθώς - και λέτε ότι εμείς τιμάμε και σεβόμαστε το δικαστικό σώμα και έχουμε απόλυτη εμπιστοσύνη και, προφανώς, κακοί άνθρωποι μπορεί να υπάρχουν παντού αλλά δεν συζητάμε γι' αυτό. Όμως, εδώ υπάρχει ένα κορυφαίο ζήτημα. Τι θα κάνει ο κ. Πολάκης μετά ταύτα και τι θα ζητήσετε εσείς; Εγώ έχω ένα περαιτέρω ερώτημα. Μήπως ξέρει στ' αλήθεια κάτι ο κ. Πολάκης και πρέπει να του ζητήσουμε διευκρινήσεις; Μήπως να μας πει τα ονόματα του παραδικαστικού κυκλώματος που γνωρίζει; Μήπως να τον καλέσετε, για να ασκήσετε ενδεχομένως και τις αρμοδιότητές σας, τις πειθαρχικές ή και τις άλλες, μετά τις αποκαλύψεις για τα όσα ξέρει ο κ. Πολάκης; Αφού τα ξέρει, εσείς έχετε πειθαρχική δικαιοδοσία απέναντι στους δικαστές, να σας τα πει, να μας πει ποιοι συγκροτούν το παραδικαστικό κύκλωμα, να ασκήσετε την πειθαρχική δίωξη, την πειθαρχική αγωγή και να τους στείλετε κατηγορουμένους αυτούς, τους επίορκους δικαστές, που γνωρίζει ο κ. Πολάκης. Όμως αν δεν σας πει, θα τον φωνάξει ο κύριος Πρωθυπουργός να τον στείλει σπίτι του, για να μη θίγει με αυτόν τον βάναυσο τρόπο τη δικαιοσύνη και τη λειτουργία της αλλά και εσάς; Διότι αν εποπτεύετε έναν χώρο ο οποίος είναι διεφθαρμένος και γνωρίζει ο συνάδελφός σας ότι είναι διεφθαρμένος και εσείς δεν ενεργείτε, θίγει και εσάς. Θα γίνουν αυτές οι ενέργειες; Τις περιμένουμε. Όμως, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η επερώτηση της Νέας Δημοκρατίας έρχεται στη σωστή στιγμή με τις δηλώσεις του κ. Πολάκη, γιατί δεν είναι αποκομμένες, δεν είναι ξεκομμένες και δεν είναι μόνες τους. Δεν είναι τυχαίες, είναι προϊόν μιας συγκεκριμένης αντιλήψεως, η οποία έχει οδηγήσει τη δικαιοσύνη σε βαρύτατη κρίση. Τι ζούμε όλο αυτό το χρονικό διάστημα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι; Κύριε Υπουργέ, αναφερθήκατε προηγουμένως. Έχουμε αποχή των δικηγόρων για έξι μήνες και από ό, τι μαθαίνω αυτή θα συνεχιστεί. Ακούω ότι ελήφθησαν αποφάσεις στους περισσότερους δικηγορικούς συλλόγους και αναμένεται και απόφαση σήμερα της ολομέλειας. Ακούγεται ότι θα συνεχιστεί μέχρι τις 30/6. Έξι μήνες, λοιπόν, η χώρα είναι χωρίς δικαιοσύνη και γι' αυτό δεν φταίνε οι δικηγόροι. Φταίνε αυτοί που δεν συζητούν μαζί τους, φταίνε αυτοί που δεν τους ακούν, φταίνε αυτοί που δεν λύνουν τα ζητήματά τους, φταίνε αυτοί που αποφάσισαν να τους πενταπλασιάσουν τις ασφαλιστικές εισφορές, φταίνε αυτοί που αποφάσισαν να εξοντώσουν έναν ολόκληρο κλάδο. Γυρνούν στον Υπουργό Δικαιοσύνης, που είναι ο προϊστάμενός τους διοικητικά, και περιμένουν να δουν μια λύση και δεν υπάρχει η παραμικρή παρέμβαση. Η δικαιοσύνη αφέθηκε στην τύχη της. Οι δικηγόροι να συνεχίζουν την κινητοποίησή τους απελπισμένοι. Το αντιλαμβάνεστε φαντάζομαι αυτό. Ελεύθεροι επαγγελματίες, που για έξι μήνες δεν εργάζονται. Καταλαβαίνετε την αγωνία, γιατί δεν είναι μια εύκολη απόφαση αυτή για οποιονδήποτε, και για τα συνδικαλιστικά τους όργανα αλλά και για καθέναν από αυτούς. Οφείλω να σας πω ότι το πνεύμα των δικηγόρων, είναι ακόμα πιο μπροστά από τα συνδικαλιστικά τους όργανα. Οι ολομέλειές τους, οι συνελεύσεις τους είναι πιο μαχητικές από τα συνδικαλιστικά τους όργανα. Ουσιαστικά ζητούν επέκταση της αποχής. Γιατί το κάνουν αυτό; Γιατί στην πραγματικότητα οι ρυθμίσεις εξοντώνουν απολύτως το δικηγορικό λειτούργημα. Τι κάνει η Κυβέρνηση για το ζήτημα αυτό; Παρακολουθεί άπραγη, αδιάφορη έξι μήνες την χώρα να μην έχει δικαιοσύνη. Μετά ακούμε τον κύριο Πρωθυπουργό χθες το βράδυ, να μας λέει τον ραγδαίο τρόπο, με τον οποίο θα επιτευχθεί η ανάπτυξη. Προφανώς δεν ζούμε όλοι στον ίδιο τόπο. Το δεύτερο, όμως, μεγάλο ζήτημα, είναι η τεράστια σύγκρουση η οποία μαίνεται αυτή τη στιγμή στο εσωτερικό της δικαιοσύνης. Έχουμε πρωτοφανή πράγματα! Η εισαγγελέας εφετών, ανώτατη δικαστική λειτουργός, να καταγγέλλει Αναπληρωτή Υπουργό για παρέμβαση σε συγκεκριμένο έργο και στον συγκεκριμένο χειρισμό ποινικής δικογραφίας. Εν συνεχεία, η Πρόεδρος του Αρείου Πάγου να ασκεί πειθαρχική δίωξη κατά της εισαγγελικής λειτουργού. Εν συνεχεία άλλος εισαγγελικός λειτουργός να καταμηνύει πέντε εισαγγελείς συναδέλφους του για τον χειρισμό αυτής της υποθέσεως. Εν συνεχεία, ο ελεγχόμενος επιχειρηματίας να καταμηνύει την Πρόεδρο του Αρείου Πάγου αποδίδοντάς της βαρύτατες κατηγορίες, ουσιαστικά δωροδοκίας ή απόπειρας δωροδοκίας, και από την άλλη, βεβαίως, να αποκρούει ψευδή και συκοφαντικά η Πρόεδρος του Αρείου Πάγου αυτές τις καταγγελίες. Είναι μια κατάσταση απερίγραπτη. Θα πει ο Υπουργός: Τι να κάνω εγώ; Μπορώ εγώ να παρέμβω μέσα σε όλα αυτά; Μα η απάντηση είναι ότι αυτά έχουνε μια αιτία. Για κάποιον λόγον συμβαίνουν. Ποια είναι η αιτία; Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο ΣΥΡΙΖΑ μάς έχει εξηγήσει πολλές φορές το σχέδιο του σε αυτή την Αίθουσα, τη θεωρία, την άποψή του για το πώς πάνε τα πράγματα. Ποια είναι αυτή η θεωρία; Η θεωρία λέει. Υπάρχει ένα διεφθαρμένο πολιτικό σύστημα, αυτό είναι το παλιό πολιτικό σύστημα, τα παλιά κόμματα, το οποίο ταυτόχρονα είναι διασυνδεδεμένο με ένα διεφθαρμένο τραπεζικό σύστημα και αυτό το διεφθαρμένο τραπεζικό σύστημα χρηματοδοτεί διεφθαρμένα μέσα ενημέρωσης, τα οποία με τη σειρά τους στηρίζουν το διεφθαρμένο πολιτικό σύστημα. Είναι το «αμαρτωλό τρίγωνο» κατά ΣΥΡΙΖΑ. Όμως για να υπάρχει όπως αντιλαμβάνεστε η διαφθορά, πρέπει να υπάρχουν επιλήψιμες πράξεις. Για να επαληθευτεί η θεωρία του ΣΥΡΙΖΑ, πρέπει να φανεί ότι εδώ κάτι κακό έχει γίνει. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Έχω ακόμη ένα λεπτό. Θα χρειαστώ ίσως λίγο περισσότερο, όχι πολύ. Άρα, λοιπόν, τι χρειάζεται για να επαληθευτεί η θεωρία; Χρειάζονται ποινικές καταδίκες, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Χρειάζεται να αχθούν υποθέσεις, στις οποίες από πριν πρέπει να έχει κατασκευαστεί η απόφαση. Διότι φαντάζεστε να είναι όλο αυτό το θεώρημα, χωρίς από την άλλη μεριά να υπάρχει μια ποινική καταδίκη, χωρίς να υπάρχει μια εμπλοκή πολιτικού, χωρίς να υπάρχει μια σχέση που να αποδεικνύει όλο αυτό το θεώρημα; Χρειαζόμαστε ποινικές καταδίκες. Εξ ου και οι δηλώσεις, εν προκειμένω, στη συγκεκριμένη δικογραφία, ότι αφαιρέθηκε η δικογραφία - αυτό χαρακτηρίστηκε ως δικαστικό πραξικόπημα, θα σας πω εν συνεχεία - από τον χειριστή για να πάει σε άλλο εισαγγελέα δήθεν παρανόμως. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Πότε; Προτού ασκηθεί η ποινική δίωξη. Πώς εγνώριζαν ότι επρόκειτο να ασκηθεί ποινική δίωξη; Πώς εγνώριζαν ότι ο ένας εισαγγελέας θα ασκήσει ποινική δίωξη, ενώ ο άλλος εισαγγελέας δεν θα ασκήσει ποινική δίωξη; Εδώ, λοιπόν, υπάρχει μια στρατευμένη θέση του ΣΥΡΙΖΑ, που λέει ότι σε συγκεκριμένες ποινικές υποθέσεις, πρέπει να πηγαίνουνε και να κρίνονται με έναν ορισμένο τρόπο, που να εξυπηρετεί το πολιτικό τους σχέδιο. Εξ ου και οι παρεμβάσεις στη δικαιοσύνη, εξ ου και η αναγκαιότητα οι δικαστές να κρίνουν σύμφωνα με αυτό που εξυπηρετεί το πολιτικό σχέδιο του ΣΥΡΙΖΑ, εξ ου και το ότι όταν δεν κρίνουν, στοχοποιούνται από τα φιλικά μέσα ενημέρωσης του ΣΥΡΙΖΑ. Αυτό, όμως, κύριε Υπουργέ, είναι που έχει η δημιουργήσει το χάος στη δικαιοσύνη, διότι όταν γίνονται αυτές οι παρεμβάσεις, προφανώς οι δικαστικοί λειτουργεί αμύνονται. Όταν ξεκινάει αυτός ο κύκλος, προφανώς εν συνεχεία υπάρχουν «καλοί» δικαστικοί λειτουργοί, που εξυπηρετούν το σχέδιο του ΣΥΡΙΖΑ και «κακοί» δικαστικοί λειτουργοί που είναι με την αντίδραση. Αυτός ο διχασμός έχει σήμερα ποτίσει τη δικαιοσύνη και γι' αυτό είστε απολύτως υπεύθυνοι. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Ευχαριστώ κι εγώ, κύριε Βορίδη. Τον λόγο έχει ο κ. Τζαβάρας για πέντε λεπτά, σύμφωνα με τον Κανονισμό.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, πράγματι, θα σας αναφέρω μ' αυτή την επερώτηση τι ζητάμε από εσάς, προσωπικά από εσάς, που είστε εγνωσμένης αξίας ακαδημαϊκός, που είστε ένας άνθρωπος, που και σήμερα επιβεβαιώνετε με τη δήλωση που κάνατε προηγουμένως την ευπρέπειά σας και κυρίως την προσήλωσή σας στη λειτουργία του δημοκρατικού πολιτεύματος, που πρέπει να είναι απαλλαγμένη από χυδαιότητες. Γιατί μη μου πείτε ότι υπάρχουν σήμερα σ' αυτή την Αίθουσα Βουλευτές, που δεν αισθάνονται ντροπή για τη δήλωση του κ. Πολάκη. Σ' αυτό το αντιδημοκρατικό κρεσέντο χυδαιότητας οφείλει ο ίδιος ο Πρωθυπουργός να βάλει επιτέλους ένα όριο, ένα τέλος. Δεν είναι δυνατόν να δέχεται το δικαστικό σώμα συλλήβδην τέτοιου είδους επιθέσεις, όταν είναι δεδομένο ότι σ' αυτές τις κρίσιμες ώρες, αν υπάρχει ένα τελευταίο καταφύγιο για τον πολίτη είναι αυτό της δικαιοσύνης. Αυτό, βέβαια, που ζητάμε με την επερώτησή μας σήμερα, είναι να πάρετε μέτρα για να ανορθώσετε το κύρος της δικαιοσύνης. Όταν μιλάμε για κύρος της δικαιοσύνης, κύριε Υπουργέ, γνωρίζετε κάλλιον εμού ότι δεν μιλάμε για μια λέξη με πολύ αέρα και μηδέν περιεχόμενο. Το κύρος είναι το συμβολικό κεφάλαιο που διαχειρίζεται ο Υπουργός της Δικαιοσύνης, είναι το συμβολικό κεφάλαιο που έχει να κάνει με την αυθεντία του ίδιου του κράτους. Γι' αυτό και οι θεσμοί αναθέτουν στον Υπουργό Δικαιοσύνης τη φύλαξη της Μεγάλης Σφραγίδας του Κράτους. Άρα εσείς με το κύρος που έχετε, θα πρέπει να ανταποκριθείτε σ' αυτή την υποχρέωση που προέκυπτε στα χρόνια της ρωμαϊκής πολιτείας από τη λέξη «dignitas». Δυστυχώς οι χρόνοι και η χρήση αυτής της λέξης έχουν δώσει στη μετάφρασή της, την έννοια της αξιοπρέπειας. Όμως αυτή η έννοια της αξιοπρέπειας και από μια σειρά ιδεολογικές προσχώσεις που υπέστη αυτή η έννοια στο διάβα των αιώνων, έφτασε σήμερα να μη δηλώνει αυτό που αρχικά εδήλωνε. Τι εδήλωνε; Ότι ο αξιωματούχος είναι υποχρεωμένος, να αποφεύγει κάθε πράξη η οποία προσβάλλει το κύρος του αξιώματός του. Ο φορέας του αξιώματος πρέπει να κήδεται κυρίως του κύρους και της αξίας αυτού που του εμπιστεύθηκε η πολιτεία. Δυστυχώς κάθε άλλο παρά στις μέρες μας, κάτω από τη διακυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ, βλέπουμε να συμβαίνει κάτι τέτοιο. Γιατί; Πρώτο παράδειγμα αρνητικό και ανυπόφορο για κάθε δημοκράτη, είναι η συμπεριφορά του κ. Παπαγγελόπουλου. Το είπα και στη συνεδρίαση - ήσαστε παρών - της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας. Ένας Αναπληρωτής Υπουργός, που με βάση την υπ' αριθμόν 14/2015 απόφαση του Πρωθυπουργού έχει συγκεκριμένες αρμοδιότητες, μεταξύ των οποίων δεν περιλαμβάνεται καμμία επαφή με το δικαστικό σώμα, που δεν έχει καμμία δυνατότητα - με βάση τις αρμοδιότητες που έχει - να προΐσταται και να κατευθύνει τους δικαστές ή τους εισαγγελικούς λειτουργούς, έφτασε στο σημείο να μας κάνει ολόκληρη διδασκαλία στην επιτροπή αλλά και δημοσίως να αποφθέγγεται ότι υπάρχουν δικογραφίες οι οποίες «μυρίζουν». [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Κύριε Πρόεδρε, θα μου επιτρέψετε να πάρω και τον χρόνο της δευτερολογίας μου. Μα δεν έχει κανένα δικαίωμα αυτός ειδικά, με τις αρμοδιότητες που έχει, ούτε καν να «μυρίζει» τις δικογραφίες. Γι' αυτό, λοιπόν, αυτό που κάνει ο κ. Παπαγγελόπουλος, είναι ότι δεν κήδεται του αξιώματός του και της ευπρέπειας και του δημοκρατικού τρόπου με τον οποίον πρέπει να το υπηρετεί. Από την άλλη πλευρά, υπάρχουν μια σειρά εκδηλώσεις που προς αυτήν την κατεύθυνση τείνουν. Αυτά που συμβαίνουν σήμερα στον χώρο της δικαιοσύνης, είναι προφανές ότι αποτελούν προϊόν μιας διχαστικής προσπάθειας, που γίνεται για να ομαδοποιηθούν οι δικαστές, στο πλαίσιο της λειτουργίας της πιο σημαντικής λειτουργίας του κράτους. Είναι προφανές - και όλοι το ξέρουν - ότι γύρω από συγκεκριμένους πόλους δικαστικής λειτουργίας, δικαστικής εξουσίας, υπάρχει μια τάση ομαδοποίησης. Αυτή, μόνο με μέτρα συγκεκριμένα μπορεί να καταπολεμηθεί. Έχετε εσείς και το κύρος θεωρώ αλλά και το ήθος να την καταπολεμήσετε, ως σύμπτωμα κακής λειτουργία των θεσμών. Είναι προφανές και αυτό απαιτούμε από εσάς. Θεωρώ, όμως, ότι η δυσκολία την οποία έχετε κι εσείς και πολλοί άλλοι ευπρεπείς Υπουργοί αυτής της Κυβέρνησης, προέρχεται από μια εγγενή αμηχανία στην οποία βρίσκεστε. Γιατί ενώ το μυαλό σας είναι γεμάτο από αριστερές ιδέες και μάλιστα αναχρονιστικού περιεχομένου, καλείστε να υπηρετήσετε φιλελεύθερους θεσμούς, μιας δημοκρατίας που είναι συντεταγμένη με ένα Σύνταγμα που επιβάλλει έναν συγκεκριμένο τρόπο λειτουργίας και στην Κυβέρνηση και στον Πρωθυπουργό αλλά και στα άλλα κρατικά όργανα. Δεν υπάρχει χειρότερη, πραγματικά, στιγμή για έναν πολίτη και για έναν αξιωματούχο, να έχει στο μυαλό του πολλά και να μην μπορεί να κάνει τίποτα. Είναι αυτό που έγραψε κάποτε και κάπου ο Ηρόδοτος: «Εχθίστη δε οδύνη εστί, των εν ανθρώποισι αύτη, πολλά φρονέοντα μηδενός κρατέειν». Δυστυχώς, αυτή είναι η περίπτωσή σας και λυπάμαι. Ευχαριστώ.
Ευχαριστώ, κύριε Τζαβάρα. Τον λόγο θα έχει ο κ. Τασούλας για πέντε λεπτά. Θέλετε να κάνετε χρήση και της δευτερολογίας σας για πέντε συν τρία λεπτά;
Όχι κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ. Κύριε Πρόεδρε, συζητούμε σήμερα επερώτηση σύσσωμης της Κοινοβουλευτικής Ομάδος της Νέας Δημοκρατίας, που υπογράφει πρώτος ο Πρόεδρός της, κ. Μητσοτάκης, για την πρωτοφανή κατάσταση στην οποία έχει περιέλθει επί των ημερών Σύριζα η δικαιοσύνη. Αντιλαμβάνομαι, κύριε Υπουργέ Δικαιοσύνης, ότι οι λέξεις «πρωτοφανής», «υποχώρηση», «επιδείνωση» έχουν υποστεί μια κατάχρηση, ειδικά σε αυτήν την Αίθουσα και πιθανόν να υπάρχει και έναν μιθριδατισμός στο άκουσμά τους και στον ελληνικό λαό αλλά και στους συναδέλφους αυτής της Αιθούσης. Διορθώνω: «Στους κύριους και κυρίες Βουλευτές αυτής της Αιθούσης». Υπάρχουν, όμως, σημεία τα οποία καταδεικνύουν το πρωτοφανές της επιδείνωσης της δικαιοσύνης. Κατ' αρχάς το τρίπτυχο της κρατικής λειτουργίας δεν υφίσταται στη χώρα μας εδώ και έξι μήνες. Το κράτος που δικαιοδοτεί δεν υπάρχει σήμερα. Όπως ξέρετε, υπάρχει το κράτος που νομοθετεί - κατεπειγόντως, αλλά νομοθετεί - υπάρχει το κράτος που διοικεί - διοικεί όπως διοικείτε, κακήν κακώς - υπάρχει και το κράτος που δικαιοδοτεί, το οποίο εδώ και ένα εξάμηνο δεν υφίσταται λόγω της απεργίας των δικηγόρων και λόγω της αρνήσεώς σας να συζητήσετε στοιχειωδώς για τα θέματά τους, έχοντας οδηγήσει σε ένα πρωτοφανές μάζεμα υποθέσεων, το οποίο πάρα πολύ δύσκολα θα μπορέσει να εκτονωθεί, όταν αυτή η απεργία κάποτε σταματήσει. Είμαστε μπροστά σε ένα πρωτοφανές φαινόμενο, το οποίο θα μπορούσε κάποιος να ερμηνεύσει με πολλούς τρόπους. Ο καλοπροαίρετος τρόπος είναι να ερμηνεύσει την κατάσταση στη δικαιοσύνη σαν μια αδυναμία, σαν μια απειρία, σαν μια προσπάθεια, όπως το περιέγραψε ο κ. Τζαβάρας, να υλοποιήσετε απόψεις οι οποίες ήταν περιθωριακές και από πλευράς απηχήσεως ίσαμε τώρα, αλλά και από πλευράς λογικής, για να τις εφαρμόσετε στην πράξη. Όπως ξέρετε: «Άλλα λεν' τα γράμματα και άλλα λεν' τα πράγματα». Συντάσσομαι με μια άλλη περισσότερο απογοητευτική, περισσότερο καταθλιπτική αντίληψη, η οποία λέει ότι και στον χώρο της δικαιοσύνης ενεργείτε με καθεστωτικό τρόπο και το αποδεικνύουν αυτά τα κρούσματα επέμβασης στη δικαιοσύνη και αυτή η κατάχρηση της πειθαρχικής σας εξουσίας, αλλά και όλες αυτές οι ιστορίες που δεν είναι τυχαίες ούτε παρορμητικές, που και σε εσάς προκαλούν αμηχανία, του κ. Παπαγγελόπουλου ή του κ. Πολάκη, που ο καθένας με το στυλ του ομιλεί για κυκλώματα, για δικαστές οι οποίοι είναι ενταγμένοι σε έναν παρακρατικό μηχανισμό και ζητούν αίμα - προφανώς πολιτικών, ίσως και του κ. Πολάκη, του οποίου ήρθη η ασυλία χθες και αισθάνεται ότι ζητάνε το αίμα του, επειδή ήρθη η ασυλία του για παρανομίες τις οποίες έκανε ως δήμαρχος. Όλα αυτά, λοιπόν, εντάσσονται σε μια καθεστωτική αντίληψη η οποία θέλει να συντηρήσει το μοναδικό επιχείρημα το οποίο έχετε ως ΣΥΡΙΖΑ και το μοναδικό επιχείρημα το οποίο σας ανέβασε από το περιθώριο της πολιτικής ζωής εις τη διακυβέρνηση. Και αυτό το επιχείρημα είναι το άχτι, είναι το μένος, είναι η αγανάκτηση, είναι ο θυμός του ελληνικού λαού. Ο ελληνικός λαός - επαναλαμβάνω - επί είκοσι χρόνια τον Συνασπισμό τον τοποθετούσε στο 3% με 4%. Όταν ο ελληνικός λαός υπέστη τις πρωτοφανείς κακουχίες της οικονομικής κρίσης και απεφάσισε να ξεσπάσει με οργή και παράπονο και αγανάκτηση, ο ΣΥΡΙΖΑ ανέβηκε στο 36%. Συμφωνώ περιέργως με τον κ. Τσίπρα στο γεγονός ότι ο ελληνικός λαός δεν τρώει κουτόχορτο. Δεν έτρωγε κουτόχορτο, όταν σας έβαζε στο 3% και 4% και τώρα που απεφάσισε να σας ανεβάσει στην εξουσία, το έκανε γιατί είχε γεμίσει άχτι για εμάς. Δεν είχε γεμίσει εκτίμηση για εσάς. Η διατήρηση αυτής της ψυχολογικής κατάστασης του ελληνικού λαού έχει μοιραστεί σε κάθε Υπουργό. Το χρέος του τομέα της Δικαιοσύνης είναι να συντηρήσει το άχτι του ελληνικού λαού για το λεγόμενο «παλιό σύστημα» μέσω σκευωριών. Οι σκευωρίες δεν επιτυγχάνονται εύκολα. Επιτυγχάνονται με διαβολή, με συκοφαντία. Επιτυγχάνονται με απόπειρα καθυπόταξης της δικαιοσύνης. Πρέπει να υπάρξει μια θεσμική απόδειξη ότι το προγενέστερο πολιτικό σύστημα είναι φαύλο και διεφθαρμένο. Καθήκον, λοιπόν, του Υπουργείου Δικαιοσύνης δεν είναι η εξυγίανση της δικαιοσύνης, δεν είναι η επιτάχυνση της δικαιοσύνης, δεν είναι η ενίσχυση του αισθήματος δικαιοσύνης που έχει ο ελληνικός λαός, αλλά καθήκον του είναι να χτίσει σκευωρίες οι οποίες συντηρούν και επιβεβαιώνουν τον θυμό και την οργή του ελληνικού λαού. Όλα αυτά, όμως, είναι κομματικά παιχνίδια πάνω σε ιερούς θεσμούς, σε θεσμούς που εμπιστεύεται ο ελληνικός λαός. Και σήμερα αυτόκλητος μάρτυς υπεράσπισης της επερώτησης της Νέας Δημοκρατίας έρχεται ο ανεκδιήγητος Υπουργός Υγείας, για να αποδείξει, με τη συμπεριφορά του και την αμηχανία στην οποία σας οδήγησε, ότι αντιλαμβάνεστε τους θεσμούς - και τους υπέρτατους, όπως η δικαιοσύνη - μόνο εν σχέσει με τον διχασμό και την καλλιέργεια μένους. Κύριε Υπουργέ, δεν είμαι βέβαιος ότι η πράγματι πιο ήρεμη και πιο εμπεριστατωμένη αντίληψη την οποία δείχνετε να έχετε για τα πράγματα δεν κρύβει μέσα της άλλες αντιλήψεις. Εύχομαι η αμηχανία σας να είναι μεγαλύτερη από την προσπάθειά σας να ελέγξετε τη δικαιοσύνη και να χτίσετε σκευωρίες. Και εύχομαι την αμηχανία σας να διαδεχθεί η αντίδρασή σας. Εγώ στη θέση σας, κύριε Υπουργέ Δικαιοσύνης, θα έκανα σήμερα κάτι πιο μεγαλειώδες από το να περιμένουμε να παραιτηθεί ο κ. Πολάκης. Θα παραιτούμην εγώ ο ίδιος ως καθηγητής της Νομικής έναντι όλων αυτών που η Κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ και οι «Πολάκηδες» απεργάζονται εις βάρος της δικαιοσύνης.
Ευχαριστώ, κύριε Τασούλα. Ορίστε, κύριε Αθανασίου, έχετε τον λόγο για πέντε λεπτά για να πρωτολογήσετε.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η σημερινή συζήτηση για την κατάσταση στην οποία βρίσκεται η ελληνική δικαιοσύνη με αφορμή την επίκαιρη επερώτηση που κατέθεσε η Νέα Δημοκρατία είναι απολύτως αναγκαία. Και είναι απολύτως αναγκαία - τολμώ να πω - εδώ και αρκετό καιρό. Γι' αυτό και εμείς θέσαμε το θέμα - ως οφείλαμε - πρώτα στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας. Εν τούτοις, οι συζητήσεις που έλαβαν χώρα στην επιτροπή όχι μόνο δεν καθησύχασαν τις ανησυχίες μας αλλά τις επέτειναν. Και γι' αυτόν τον λόγο η κατάθεση της επίκαιρης επερώτησης που οδήγησε στη σημερινή συζήτηση ήταν για εμάς μονόδρομος αλλά και πράξη ευθύνης. Πολύ περισσότερο σήμερα, κύριε Υπουργέ, καθίσταται πλέον πιο επίκαιρη και αναγκαία, μετά τις δηλώσεις του κ. Πολάκη, τις οποίες ζητώ η Βουλή να καταδικάσει. Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι και εσείς μπορείτε να πάρετε πρωτοβουλία, ούτως ώστε να καταδικαστούν οι δηλώσεις του κ. Πολάκη, οι οποίες προσβάλλουν τη λειτουργία του πολιτεύματός μας. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σας καλώ να αναλογιστείτε σε ποιο σημείο βρισκόμαστε αυτήν τη στιγμή στον χώρο της δικαιοσύνης. Έχει προηγηθεί ήδη η εξάμηνη, περίπου, αποχή των δικηγόρων από τα καθήκοντά τους. Ανέπτυξε και ο κ. Βορίδης ποιες είναι οι δυσμενείς συνέπειες για τον ελληνικό λαό και την απονομή της δικαιοσύνης όσον αφορά τους πολίτες. Η αποχή αυτή έχει παραλύσει ολοκληρωτικά τη δικαιοσύνη. Εκατοντάδες χιλιάδες υποθέσεις έχουν πάει πίσω. Θα χρειαστούν χρόνια για να επανέλθει η ομαλότητα στους ρυθμούς απονομής της. Και φυσικά η ευθύνη για την κατάσταση αυτήν δεν βαραίνει κανέναν άλλον εκτός από την Κυβέρνηση. Η παρατεταμένη αποχή τούς έχει διαλύσει οικονομικά και βρίσκονται πράγματι πλέον σε απόγνωση. Οι δικηγόροι καταβάλλονται συνεχώς από το άγχος της δικής τους επιβίωσης και της οικογένειάς τους. Η αλήθεια, όμως, είναι ότι τα θεσμικά ατοπήματα στον χώρο της δικαιοσύνης ξεκίνησαν νωρίς, από την εποχή της δήθεν περήφανης διαπραγμάτευσης και του δημοψηφίσματος - παρωδία, στο οποίο οδηγήσατε τη χώρα. Ξημερώματα της 29ης Ιουνίου, ταυτόχρονα με τις διεργασίες για το δημοψήφισμα, η Κυβέρνηση καταργεί τη συνήθη τακτική των προηγούμενων κυβερνήσεων, οι οποίες τηρούσαν την επετηρίδα στα ανώτατα δικαστήρια, και πραγματοποιεί μία άνευ προηγουμένου βουτιά σε αυτήν, προκειμένου να καταλήξει στο διορισμό της κ. Θάνου ως Προέδρου του Αρείου Πάγου. Όσοι παρατηρούν τα τεκταινόμενα στον χώρο της δικαιοσύνης, γνώριζαν πως η συγκεκριμένη τοποθέτηση ήταν από καιρό προαποφασισμένη, καθώς η κ. Θάνου μόνο αμερόληπτη δεν υπήρξε έναντι των πολιτικών δυνάμεων της χώρας κατά τη θητεία της ως Πρόεδρος της Ένωσης Δικαστών και Εισαγγελέων, με αποκορύφωμα την αλήστου μνήμης επιστολή στον Ζαν Κλοντ Γιουνκέρ. Μάλιστα και παρ' ότι η σχετική ανάγκη διορισμού προέδρων υπήρχε και για τα υπόλοιπα ανώτατα δικαστήρια της χώρας, δεν εξηγήθηκε ποτέ από την Κυβέρνηση γιατί έπρεπε να οριστεί Πρόεδρος του Αρείου Πάγου λίγο πριν το δημοψήφισμα ούτε γιατί δεν υπήρχε η αντίστοιχη ανάγκη και στα υπόλοιπα ανώτατα δικαστήρια, αφού ταυτόχρονα, δηλαδή στις 30 Ιουνίου του 2015, έμειναν κενές οι θέσεις των Προέδρων του Συμβουλίου της Επικρατείας και του Ελεγκτικού Συνεδρίου αλλά και οι θέσεις των αντιπροέδρων των ανωτάτων δικαστηρίων. Και δεν έφτανε μόνον αυτό, αλλά κατά τις προαγωγές παραλείψατε σαράντα επτά ανώτατους δικαστικούς λειτουργούς που κοσμούν τη δικαιοσύνη - ναι, κύριοι συνάδελφοι - , σαράντα επτά δικαστικούς λειτουργούς, οι οποίοι πράγματι κοσμούν με τη ζωή και το έργο τους την ελληνική δικαιοσύνη. Σε κάθε περίπτωση, γιατί επιλέξατε μόνον Πρόεδρο του Αρείου Πάγου; Θα σας πω εγώ το γιατί. Για να προεδρεύει - προσέξτε, όχι για να γίνει Πρωθυπουργός - στο Ανώτατο Δικαστήριο του άρθρου 101 του Συντάγματος, το οποίο, μεταξύ των άλλων, έχει την αρμοδιότητα να κρίνει το κύρος και τα αποτελέσματα του δημοψηφίσματος, εν όψει του ότι όσον αφορά το κύρος υπήρχαν βασικές ενστάσεις ότι δεν μπορεί να γίνει δημοψήφισμα για δημοσιονομικά θέματα σύμφωνα με το Σύνταγμα, αλλά και εν όψει των αποτελεσμάτων, τα οποία δεν εφαρμόστηκαν ποτέ, αφού ο ελληνικός λαός είπε «όχι» στα μέτρα των 8 δισεκατομμυρίων ευρώ και δεν συνέβη τίποτα. Τόσο ο ομιλών όσο και οι προκάτοχοί μου, ο κ. Ρουπακιώτης και ο κ. Παπαϊωάννου - λέω για τους αμέσως προηγούμενους - αλλά και παλαιότερα ο κ. Δένδιας, σεβαστήκαμε την αρχαιότητα των δικαστικών λειτουργών, γιατί θέλαμε να διαφυλάξουμε το κύρος της δικαιοσύνης σε μια δύσκολη περίοδο για τη χώρα, που όλα ετίθεντο υπό δοκιμασία. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτού]] Κύριε Πρόεδρε, θα πάρω λίγο χρόνο από τη δευτερολογία μου. Θέλαμε τους δικαστές μας να νιώθουν ασφαλείς και αδέσμευτοι από τις επιλογές της Κυβέρνησης, της οποιασδήποτε κυβέρνησης. Σας λέω όμως ότι οι Έλληνες δικαστές δεν τρομοκρατούνται και δεν είναι διατεθειμένοι να είναι αρεστοί σε καμμία πολιτική εξουσία. Ματαιοπονείτε, λοιπόν, εάν ευελπιστείτε στη χειραγώγησή τους. Αυτή δυστυχώς ήταν μόνο η αρχή του κακού, η αρχή μιας σειράς ηχηρών παρεμβάσεων στον τομέα της δικαιοσύνης. Λίγους μήνες αργότερα η κυρία Πρόεδρος του Αρείου Πάγου, όπως και οι υπόλοιποι πρόεδροι των ανωτάτων δικαστηρίων, αποκτούν για πρώτη φορά στα χρονικά και τον πειθαρχικό έλεγχο, με τροπολογία σε άσχετο νομοσχέδιο. Στις σοβαρές αιτιάσεις του συνόλου της Αντιπολίτευσης, που επισήμανε τους κινδύνους και κραύγαζε ότι δεν είναι δυνατόν αυτός που προάγει τους δικαστές να τους ελέγχει και πειθαρχικά, η Κυβέρνηση στις αιτιάσεις μας αυτές απαντήσατε με μισόλογα. Η τροπολογία, όμως, ψηφίστηκε. Όλοι τότε ευλόγως αναρωτηθήκαμε για τη σκοπιμότητα της διάταξης αυτής. Μην ισχυριστείτε ότι ο ασκών την πειθαρχική δίωξη, όταν την ασκήσει, δεν μπορεί να συμμετέχει στο ανώτατο δικαστικό συμβούλιο για να κρίνει τους δικαστές. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε. Γιατί όταν το Υπουργικό Συμβούλιο, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συνέρχεται για να αποφασίσει τον Πρόεδρο του Ανωτάτου Δικαστηρίου, γνωρίζει εκ προοιμίου ότι αυτός θα είναι και το ανώτατο πειθαρχικό όργανο. Σύντομα διαφάνηκε, λοιπόν, ότι τίποτα δεν ήταν τυχαίο. Ήρθε η υπόθεση Τσατάνη, στην οποία η εισαγγελικός λειτουργός προέβη ευθέως σε καταγγελία κατά του Αναπληρωτή Υπουργού Δικαιοσύνης, για παρέμβαση στο έργο της και με απειλές εναντίον της. Πρόκειται για μοναδική ενέργεια στα χρονικά, για την οποία μόνο πειστικές δεν μπορούν να θεωρηθούν οι εξηγήσεις που δόθηκαν από τον κ. Παπαγγελόπουλο στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας. Αντιθέτως, από την εν γένει στάση του μάλλον περισσότερα ερωτηματικά εγείρονται παρά καθησυχάζονται οι όποιες ανησυχίες. Ταυτόχρονα, αποφασίστηκε - όλως τυχαίως! - πειθαρχική έρευνα σε βάρος της καταγγέλλουσας εισαγγελέως για την ίδια υπόθεση. Ποιος ανέλαβε τη σχετική έρευνα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι; Μα, φυσικά η ίδια η Πρόεδρος του Αρείου Πάγου, κατά της οποίας υποβλήθηκε αίτηση εξαίρεσης, η οποία βέβαια - προσέξτε, αυτό είναι πολύ σοβαρό, κύριε Υπουργέ, και αποτελεί δικονομική εκτροπή, η οποία δεν έχει αναδειχθεί - υπό τον φόβο της γενικότερης κατακραυγής, τι κάνει; Αντί να εισάγει την αίτηση εξαιρέσεως στο αρμόδιο συμβούλιο, για να κριθεί η βασιμότητά της, χρεώνει την υπόθεση σε Αντιπρόεδρο του Αρείου Πάγου. Ενώ αν ήταν σίγουρη για τις ενέργειές της, έπρεπε να αφεθεί στην κρίση του συμβουλίου, να κρίνει αν νομίμως διενεργεί τον συγκεκριμένο πειθαρχικό έλεγχο. Και φθάσαμε στις σχετικά πρόσφατες εξελίξεις. Για πρώτη φορά στην ιστορία, τουλάχιστον εξ όσων γνωρίζω, δημοσίως καταγγέλλεται και μηνύεται Πρόεδρος του Αρείου Πάγου για απόπειρα εκβίασης και δωροληψία. Και εξηγούμαι, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Δεν υιοθετώ τις καταγγελίες, για να εξηγούμεθα. Και κανείς δεν είναι σε θέση να γνωρίζει τι ακριβώς συνέβη. Όμως, διερωτώμαι τι πραγματικά θα είχε συμβεί, αν επί της προηγούμενης κυβερνήσεως, τότε που ο ΣΥΡΙΖΑ επεδείκνυε σε κάθε δυνατή ευκαιρία το δικό του ηθικό πλεονέκτημα, καταγγελλόταν επωνύμως για σοβαρά αδικήματα ανώτατος δικαστικός για χάρη του οποίου διενεργήθηκε βαθιά βουτιά στην επετηρίδα. Είναι βέβαιο ότι θα είχε προκληθεί σάλος και δικαίως, ενδεχομένως. Σήμερα, όμως, η Κυβέρνηση λειτουργεί σαν η καταγγελία να μην έγινε ποτέ, ως ένα ασήμαντο ζήτημα που θα έπρεπε να απασχολεί μόνο τις υποσημειώσεις των εφημερίδων. Την ίδια στιγμή, βεβαίως, ως αντίβαρο, προαναγγέλλονται από τον φίλα προσκείμενο στην Κυβέρνηση Τύπο οι διώξεις κατά ανωτάτων δικαστικών λειτουργών, μεταξύ των οποίων και της απερχόμενης εισαγγελέως του Αρείου Πάγου, ύστερα από δική σας παραγγελία, κύριε Υπουργέ. Αναρωτιέμαι, άραγε, ποιος θα διενεργήσει αυτόν τον πειθαρχικό έλεγχο. Ελπίζω όχι η πειθαρχικά προϊστάμενη Πρόεδρος του Αρείου Πάγου. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αυτήν τη στιγμή που οι Έλληνες πολίτες περισσότερο από ποτέ χρειάζονται μια δικαιοσύνη αμερόληπτη και λειτουργική, αυτή πλέον έχει περιέλθει σε μια κατάσταση που δεν έχει απαντηθεί στο παρελθόν. Είναι, δηλαδή, λειτουργικά παράλυτη και θεσμικώς σοβαρά υποβαθμισμένη. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει επανειλημμένα το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Παρουσιάζει γενικότερα μια εικόνα διάλυσης και αποσύνθεσης. Το κυριότερο, όμως, είναι ότι βάσιμα καλλιεργείται η αίσθηση πως υπάρχει σχεδόν χειραγώγηση της δικαιοσύνης από την εκτελεστική εξουσία, προκειμένου να εξυπηρετηθούν οι πολιτικές σκοπιμότητες της τελευταίας. Πρέπει να γνωρίζετε, όμως, ότι οι Έλληνες δικαστικοί λειτουργοί ούτε χειραγωγούνται ούτε τρομοκρατούνται, γιατί με τις μέχρι τώρα ρυθμίσεις που με αγώνες πετύχαμε, σε καθεστώς ανεξαρτησίας που το ίδιο το Σύνταγμα τούς εξασφαλίζει, νιώθουν ασφαλείς και ανεξάρτητοι να υπηρετούν τα δίκαια των πολιτών και το κράτος δικαίου. Κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο Ελευθέριος Βενιζέλος έλεγε ότι η δικαιοσύνη είναι ευαίσθητη όπως η πεταλούδα, που όταν την πιάνεις στα χέρια σου, δεν μπορεί να ξαναπετάξει. Ας βοηθήσουμε όλοι να κάνουμε την πεταλούδα να ξαναπετάξει! Ευχαριστώ.
Ευχαριστώ κι εγώ. Μιλήσατε για πέντε συν τέσσερα λεπτά, κύριε Αθανασίου. Τον λόγο έχει ο κ. Γεωργαντάς. Θα κάνετε χρήση της δευτερολογίας σας;
Μόνο της πρωτολογίας μου, κύριε Πρόεδρε. Θα μιλήσω για πέντε λεπτά, θα είμαι ακριβής. Κύριε Υπουργέ της Δικαιοσύνης, χθες ένα μέλος της Κυβέρνησής σας κατέδειξε κατ' ελάχιστον ως ανεπαρκέστατον για την άσκηση των καθηκόντων τα οποία ο Πρωθυπουργός σας ανέθεσε. Έχοντας την ευθύνη εύρυθμης λειτουργίας όλων των χώρων της δικαιοσύνης, επιτρέψατε, κατά τον Υπουργό σε δημόσιο λόγο του, την ύπαρξη παραδικαστικών κυκλωμάτων και το φαινόμενο να υπάρχουν εξαρτημένοι δικαστές. Αυτήν την αναφορά την έκανε μέλος της Κυβερνήσεως, με το οποίο θα κληθείτε να καθίσετε δίπλα στο επόμενο Υπουργικό Συμβούλιο. Νομίζω, κύριε Υπουργέ, όπως σωστά αναφέρθηκε από τους προλαλήσαντες, ότι σήμερα είναι μια μεγάλη μέρα και για τη δικαιοσύνη και για εσάς. Έχουμε την Ένωση Δικαστών και Εισαγγελέων, η οποία με δήλωσή της κάνει έκκληση προς τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας ως εγγυητή του πολιτεύματος να παρέμβει γι' αυτήν τη δήλωση την οποία έγινε. Η Ένωση Δικαστών και Εισαγγελέων μιλάει για θεσμική εκτροπή. Εσείς παραδέχεστε ότι αυτό το οποίο δηλώθηκε δεν είναι αληθές, κάτι που βεβαίως θέλουμε να πιστεύουμε όλοι, αυτό θέλει να πιστεύει ο ελληνικός λαός. Εάν σήμερα δεν αναληφθούν εκείνες οι ευθύνες που πρέπει από όλους όσους έχουν τη θεσμική υποχρέωση να το πράξουν, αύριο ο κάθε δικαστής που θα ανεβαίνει στην έδρα για να δικάσει, θα έχει τη δικαιολογία να απευθύνει τον χαρακτηρισμό του εξαρτημένου στον λαό που θα βρίσκεται εκεί για όποια υπόθεσή του, καθώς νομιμοποιείται πλέον να το πει ο οποιοσδήποτε, αφού το είπε ο Υπουργός της Κυβέρνησης. Καταλαβαίνετε σε τι κατάσταση θα περιέλθει το Δικαστικό Σώμα; Καταλαβαίνετε σε τι αναξιοπιστία, ανυποληψία και έλλειψη οποιασδήποτε εγγυήσεως για την εύρυθμη λειτουργία της δικαιοσύνης θα περιέλθουμε, αν αφήσουμε αυτήν την κατάσταση σήμερα ως έχει, ως μια απλή δήλωση ενός γραφικού Υπουργού; Είναι μέλος της Κυβερνήσεως και αύριο θα καθίσετε δίπλα του. Νομίζω, λοιπόν, ότι αυτό το ζήτημα θα πρέπει να λυθεί άμεσα σήμερα. Τον τρόπο τον ξέρετε εσείς, τον ξέρει ο Πρωθυπουργός. Διότι δεν νομίζω ότι τον ξέρει ο κ. Πολάκης. Άρα, έχετε υποχρέωση σήμερα να το πράξετε. Αν διαβάσετε την επίκαιρη ερώτηση που κατατέθηκε από τα μέλη της Κοινοβουλευτικής Ομάδας της Νέας Δημοκρατίας για τη δικαιοσύνη, βλέπετε πραγματικά για ποιον λόγο κατατέθηκε. Δεν θέλουμε να δημιουργήσουμε ζητήματα. Δεν πρέπει να ασχολούμαστε με τα ζητήματα της δικαιοσύνης. Όμως, πράγματι μερικά πράγματα έγιναν για πρώτη φορά. Σ' αυτά, λοιπόν, που αναφέρουμε στην επίκαιρη ερώτηση ότι έγιναν για πρώτη φορά και τα οποία αποτελούν πολύ σοβαρούς λόγους για να μας κάνει να ανησυχούμε για τις παρεμβάσεις στον χώρο της δικαιοσύνης, ήρθε να προστεθεί και η χθεσινή δήλωση και να επιβεβαιώσει, δυστυχώς, το περιεχόμενο της επίκαιρης ερώτησής μας. Και τώρα πια η δυνατότητα, η ευθύνη και η αναγκαιότητα είναι σε εσάς, για να πράξετε τα δέοντα. Κύριε Υπουργέ της Δικαιοσύνης, ο δικηγορικός κόσμος κατά βάση, αλλά γενικότερα ο νομικός κόσμος, έχει την αίσθηση ότι είστε μεν στο Υπουργείο, αλλά έχετε περισσότερο την ιδιότητα - θα μου επιτρέψετε να πω - του παρατηρητή των γεγονότων και των εξελίξεων. Έχετε αφήσει σε άλλους ρόλους οι οποίοι δεν τους ανήκουν. Όμως, οι ρόλοι αυτοί οδηγούν ουσιαστικά σε παρεμβάσεις στη δικαιοσύνη. Ακόμα και οι δηλώσεις του ίδιου του Πρωθυπουργού από το Βήμα της Βουλής, με τις οποίες προαναγγέλλονται διώξεις, είναι θεσμικά ατοπήματα. Έχετε αφήσει τον Αναπληρωτή Υπουργό να παρεμβαίνει σε ζητήματα που δεν θα έπρεπε και δίνετε την εντύπωση ότι απλά παρατηρείτε τα γεγονότα. Είστε ο αρμόδιος, είστε ο υπεύθυνος και έχετε την υποχρέωση να τελειώσετε όλα αυτά τα ζητήματα τα οποία δημιουργούν ένα πολιτικό πεδίο και ένα πολιτικό πλαίσιο, το οποίο θα επιτρέψει, δυστυχώς, αύριο τη δυνατότητα παρεμβάσεων και τη δημιουργία κλίματος, όπου πλέον ο κάθε δικαστής θα αισθάνεται ανασφαλής και ακάλυπτος. Αυτό, λοιπόν, θα πρέπει σήμερα να το τελειώσετε. Όχι μόνο το γεγονός που συνέβη χθες, αλλά όλα όσα έχουν προηγηθεί με ξεκάθαρες δηλώσεις, με ξεκάθαρες πρωτοβουλίες σας και με μια ξεκάθαρη στάση, την οποία απαιτεί όχι μόνο ο νομικός κόσμος αλλά όλος ο ελληνικός λαός. Σας ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστούμε, κύριε Γεωργαντά. Παρακαλώ, κύριε Τραγάκη, έχετε τον λόγο. Θα κάνετε χρήση της δευτερολογίας σας;
Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε. Θα κάνω χρήση της δευτερολογίας μου.
Ωραία, σας ακούμε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αν είχαμε υποβάλει σαν Νέα Δημοκρατία σήμερα την επίκαιρη επερώτησή μας, ασφαλώς και δεν θα ήταν αυτό το κείμενο. Το κείμενο αυτό θα είχε περιβληθεί και με αυτά τα οποία συνέβησαν εχθές, μετά τις δηλώσεις του Αναπληρωτή Υπουργού Υγείας του κ. Πολάκη. Δεν θα τις επαναλάβω αλλά θα ήθελα να σας ρωτήσω ευθέως, κύριε Υπουργέ, διότι το πήγατε γύρω - γύρω. Αυτά που είπατε για τους Έλληνες δικαστές στη συντριπτική τους πλειοψηφία τα έχουμε πει και στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας. Θα σας διαβάσω τι ακριβώς είχα πει εγώ τότε και το είχατε και εσείς επικροτήσει: «Θα πρέπει οι Έλληνες δικαστές, που στη συντριπτική τους πλειοψηφία ασκούν το λειτούργημά τους με ακεραιότητα και σοβαρότητα, έχοντας πλήρη συναίσθηση των καθηκόντων τους, να αισθάνονται ασφαλείς, μακριά από εξωγενείς παράγοντες και πιέσεις, από οπουδήποτε και αν προέρχονται.» Ευθέως, αν καταδικάζετε τις δηλώσεις του κ. Πολάκη, δεν έχετε θέση στην ίδια Κυβέρνηση. Εκτός του ότι η ευθύνη της Κυβέρνησης είναι συλλογική και η συλλογική ευθύνη της Κυβέρνησης αντανακλάται πρώτα στον Πρόεδρο της Κυβέρνησης, στον Πρωθυπουργό. Ρωτάμε ευθέως τον κ. Τσίπρα: Μπορεί να υπάρξει από σήμερα Κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ, με Αναπληρωτή Υπουργό Υγείας τον κ. Πολάκη; Ως αρμόδιος Υπουργός - λυπάμαι που το λέω, ξέρετε ότι και στην επιτροπή έχω δεόντως πει για την αξιοπρέπειά σας και για το επιστημονικό σας κύρος - έχετε άχαρο ρόλο σήμερα να υπερασπιστείτε αυτή την επιλογή του Πρωθυπουργού. Διότι ο κ. Πολάκης είναι επιλογή του Πρωθυπουργού. Αυτά που είπε ο κ. Πολάκης δημιουργούν ένα τεράστιο θέμα στη δικαιοσύνη, πολύ μεγαλύτερο θέμα από αυτό το οποίο εμείς αναφέρουμε στην επίκαιρη επερώτησή μας, καταγγέλλοντας και τον απόντα σήμερα, που έπρεπε να είναι εδώ, τον Αναπληρωτή Υπουργό σας, τον εξωκοινοβουλευτικό, τον κ. Παπαγγελόπουλο. Διότι και ο κ. Παπαγγελόπουλος τι άλλο έκανε; Παρέμβαση στη δικαιοσύνη έκανε, ομολογημένη παρέμβαση στη δικαιοσύνη. Διότι στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας ο κ. Παπαγγελόπουλος ομολόγησε όλα όσα καταγγέλθηκαν από την Εισαγγελέα Εφετών, την κ. Τσατάνη. Τα ομολόγησε. Και του το είπα εγώ προχθές στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας: «Εσείς το ομολογείτε αυτό;». Μου είπε: «Είναι άποψή σας, εγώ δεν ομολόγησα κάτι τέτοιο». Άρα, έχετε άχαρο ρόλο να υπερασπιστείτε και τα δύο αυτά πρόσωπα. Προχωρώντας παραπέρα, θα μιλήσω λίγο για τη μη απονομή δικαιοσύνης. Αναφερθήκατε σε νούμερα για τα οποία θα λάβετε γνώση. Επειδή ασχολήθηκα λίγο με αυτό το θέμα - δεν έχω την ειδικότητα, ξέρετε τι ειδικότητα έχω - έμαθα ότι υπάρχουν τριακόσιες δεκαεπτά χιλιάδες εκκρεμείς υποθέσεις αυτή την περίοδο, ότι αυτή την περίοδο στο Εφετείο Αθηνών ορίζονται υποθέσεις για το 2018 και πολλές από αυτές είναι κακουργηματικού χαρακτήρος και τείνουν σε παραγραφή. Πότε θα λυθεί αυτό το θέμα; Πήρα στοιχεία και από το Ειρηνοδικείο. Στο Ειρηνοδικείο, που αυτή τη στιγμή τα περισσότερα αιτήματα είναι για την υπαγωγή στον νόμο Κατσέλη, ορίζονται για το 2028. Διότι είπατε ότι θα φέρετε στοιχεία. Όλα αυτά τα προβλήματα που δημιουργούνται έχουν επιπτώσεις στην εθνική οικονομία, έχουν επιπτώσεις στον χρόνο και στο χρήμα των πολιτών. Πρέπει να λυθούν, επιτέλους. Όταν με ρώτησε ο κ. Παπαγγελόπουλος: «Τι να κάνω με τους δικηγόρους; Να τους επιστρατεύσω;», του είπα: «Όχι, να τους λύσετε τα προβλήματά τους, στο μέρος που μπορείτε να τα λύσετε». Όχι, όπως πράγματι και ο κ. Βορίδης είπε, το 65% με 70% των εισοδημάτων τους να πηγαίνει σε φορολογικές υποχρεώσεις και σε εισφορές στα ταμεία τους. Αντιλαμβάνεστε, λοιπόν, ότι υπάρχει ένα τεράστιο πρόβλημα, το οποίο πρέπει να λυθεί. Το κυριότερο, όμως, θέμα το οποίο εγώ θα ήθελα να θίξω είναι ότι υπάρχουν νομοθετικές παρεμβάσεις, οι οποίες προϊδεάζουν αποτελέσματα δικαστικών υποθέσεων. Θα το πω ευθέως. Αναφέρομαι και στο άρθρο 106 του πολυνομοσχεδίου, αναφέρομαι όμως και στο άρθρο 68. Διότι με αυτές τις νομοθετικές παρεμβάσεις, που έγιναν, υπήρξε μετά από μία συγκεκριμένη νομοθετική παρέμβαση απόφαση δικαστηρίου, η οποία δικαίωνε τη νομοθετική παρέμβαση. Αν αυτό δεν είναι έμμεση παρέμβαση στη δικαιοσύνη, τότε τι άλλο είναι; Αντιλαμβάνεστε, λοιπόν, ότι υπάρχουν τεράστια προβλήματα. Εγώ δεν θα πω κάτι για την ποιότητα της απονομής της δικαιοσύνης, επειδή κατά σύμπτωση ακροώμεθα υποψηφίους τώρα στη Διάσκεψη των Προέδρων για τις προαγωγές των ανωτάτων δικαστικών. Βέβαια, εδώ υπήρξε μία απάντηση από τον κ. Παπαγγελόπουλο ότι έκανε βουτιά και παρέλειψε σαράντα επτά. Είπε «Μα, κρίνονταν δεκατέσσερις θέσεις. Εσείς είχατε κάνει μία βουτιά και παραλείψατε δέκα. Άρα, εγώ μπορούσα να παραλείψω εκατόν πενήντα». [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Μισό λεπτό, κύριε Πρόεδρε. Αναφέρεται, βέβαια, σε κάτι που συνέβη πριν από είκοσι χρόνια. Έδειξε τη νοοτροπία του και το τι σκέφτεστε να κάνετε και για τις επικείμενες προαγωγές των δικαστικών, όταν ο κ. Αθανασίου, όπως πολύ σωστά είπε, αλλά και ο κ. Δένδιας, με θρησκευτική ευλάβεια δεν μπήκαν στη διαδικασία να παρακάμψουν τις επετηρίδες. Θα πείτε, είναι σωστό; Βεβαίως. Οι επετηρίδες πρέπει να τηρούνται όπου πρέπει να τηρούνται και όχι να λέει και να υπονοεί ότι μπορεί να γίνει και βουτιά εκατόν πενήντα. Λέει «Το ένα προς δέκα μού δίνει το δικαίωμα να κάνω εκατόν πενήντα αλλαγές». Αυτά είναι πράγματα τα οποία ελέχθησαν στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας. Θα μας δοθεί η ευκαιρία στην επιτροπή να ακροαστούμε την Εισαγγελέα Εφετών κ. Τσατάνη, η οποία έκανε τη μηνυτήρια αναφορά εναντίον του κ. Παπαγγελόπουλου και εκεί θα πούμε πολύ περισσότερα. Ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Τραγάκη. Τον λόγο έχει τώρα η κ. Παπακώστα.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρία Παπακώστα, θα κάνετε χρήση της δευτερολογίας σας;
Ναι, βεβαίως, κύριε Πρόεδρε. Ευχαριστώ πολύ. Αγαπητοί συνάδελφοι, συζητούμε σήμερα μία επίκαιρη επερώτηση της Νέας Δημοκρατίας, η οποία πλέον δεν είναι επίκαιρη, διότι κατατέθηκε στις 26 Μαΐου 2016 και συζητείται σήμερα. Αντιλαμβάνεστε, λοιπόν, ότι παύει να είναι επίκαιρη. Πλην όμως, αυτή η επίκαιρη επερώτηση συζητείται κάτω από το βάρος της δολοφονίας της Βρετανίδας Βουλευτού, η οποία δολοφονήθηκε για τις ιδέες της και, όπως αντιλαμβάνεστε, αυτή η συζήτηση διεξάγεται κάτω από τη σκιά του τυφλού φανατισμού, που φαίνεται να καλπάζει στις δημοκρατίες της Ευρώπης, δυστυχώς. Σήμερα το πρωί, οι δικαστές της χώρας ζητούν από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, διότι τον θεωρούν εγγυητή του πολιτεύματος, και όχι από τον Πρωθυπουργό - εκεί υπάρχει το σπέρμα της αμφιβολίας, αγαπητοί συνάδελφοι, όσον αφορά τον Υπουργό του - να παρέμβει, για να αποκατασταθεί μία θεσμική εκτροπή. Σε ένα τέτοιο κλίμα συνετελέσθη αυτή η θεσμική εκτροπή πόλωσης, τυφλού φανατισμού, διχασμού και εδώ και αλλού. Βεβαίως, διερωτώμεθα αν οι δικαστές ζητούν από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας να παρέμβει, γιατί τον θεωρούν ασφαλώς εγγυητή του πολιτεύματος ή γιατί δεν εμπιστεύονται - είπα και προηγουμένως για το σπέρμα της αμφιβολίας - τον Πρωθυπουργό της χώρας ότι θα απομακρύνει τον Υπουργό του, ο οποίος με επικίνδυνο εξωθεσμικό τρόπο συνετέλεσε στο να δημιουργηθεί μία ακόμα βαρύτερη ατμόσφαιρα στη χώρα, ακόμα μεγαλύτερη απ' αυτήν που κυριαρχεί στις δημοκρατίες της Ευρώπης μετά τη δολοφονία της Βρετανίδας Βουλευτού; Σας λέω, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, ότι θα πρέπει να διαβιβάσετε, ως αρμόδιος Υπουργός, το αίτημα της Νέας Δημοκρατίας ως Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, η οποία είναι ουσιαστικός και θεμελιώδης θεσμικός πυλώνας της δημοκρατίας, να παραιτήσει, εάν εκείνος δεν το αντιλαμβάνεται, τον Υπουργό εκείνον ο οποίος προσέβαλε με εξωθεσμικό τρόπο τη Δικαιοσύνη. Και εσείς προηγουμένως προσπαθήσατε να πείτε - ψελλίζοντας, κατά τη γνώμη μου, πλην όμως πήρατε τις αποστάσεις σας - «Σεβόμεθα τη δικαιοσύνη, εμπιστευόμεθα τη δικαιοσύνη και υπερασπιζόμεθα τη δικαιοσύνη», ως καθ' ύλην αρμόδιος Υπουργός. Το αίτημα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης προς τον κύριο Πρωθυπουργό είναι να κάνει το καθήκον του, διότι προφανώς οι Έλληνες δικαστές δεν εμπιστεύονται την κρίση του, ότι εν πάση περιπτώσει θα τον απομακρύνει, αν και θεωρώ ότι αυτό θα έπρεπε ήδη να έχει συμβεί μέχρι τούτη την ώρα. Κύριε Υπουργέ, δεν είναι προσωπικό το ζήτημα. Δεν με ενδιαφέρει το όνομα του Υπουργού. Δεν είναι προσωπικά. Είναι θεσμικά τα αιτήματα που θέτουμε. Είναι εξόχως πολιτικά τα ζητήματα, τα οποία θέτουμε και είναι εξόχως πολιτικό το αίτημα της Νέας Δημοκρατίας προς τον κύριο Πρωθυπουργό της χώρας. Να το διαβιβάσετε. Να διαβιβαστεί δι' υμών στον Πρόεδρο της Κυβέρνησής σας. Τώρα, αναρωτιέται η Κυβέρνηση γιατί - λέει - την μεμφόμεθα, και ιδιαίτερα στο θέμα δικαιοσύνης, δια της επίκαιρης επερωτήσεως. Ο Μπρεχτ απαντάει σε αυτό. Αν δεν καταλαβαίνετε, κύριε Υπουργέ, η αρχή της αμφιβολίας, την οποία επικαλείται ο Μπρεχτ και την οποία ονομάζει ως «ευλογημένη», ενέχεται ακριβώς στην επίκαιρη επερώτηση της Νέας Δημοκρατίας, και θα έπρεπε να είναι καλοδεχούμενη. Διότι θα σας πω αυτό που έλεγε ο Μπρεχτ με δυο στίχους: «Ευλογημένη να 'ναι η αμφιβολία! Σας συμβουλεύω να τιμάτε εκείνον» - άρα εμάς - «που τον λόγο σας εξετάζει σαν κάλπικη μονέδα!», το οποίο υιοθετώ απολύτως και σας το απευθύνω σήμερα. Σας εξετάζουμε, λοιπόν, και θέλουμε απαντήσεις. Ακούστε, λοιπόν, εγώ θα φύγω από το κείμενο, διότι σας είπα ότι παύει πλέον να είναι επίκαιρο. Επίκαιρα, όμως, είναι τα θέματα τα οποία διαπραγματεύεται το κείμενο της επίκαιρης επερώτησης. Για πείτε μου, τι έχετε να απαντήστε, κύριε Υπουργέ, που είστε καθ' ύλην αρμόδιος, για τα στοιχεία της Παγκόσμιας Τράπεζας, της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, του ΟΟΣΑ, οι οποίες κατατάσσουν τη χώρα μας στην τελευταία θέση για την εκδίκαση όλων των υποθέσεων και κατατάσσει το δικαστικό μας σύστημα ως το τέταρτο πιο αργό στον κόσμο μετά την Γουινέα - Μπισάου, το Σουρινάμ και το Αφγανιστάν; Τι έχετε να πείτε; Τι έχετε να πείτε, που στον κατάλογο των εκατό ογδόντα εννέα χωρών η χώρα μας, η Ελλάδα, είναι στην εκατοστή τριακοστή δεύτερη θέση στην απονομή δικαιοσύνης; [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού]] Δώστε μου ένα λεπτό, κύριε Πρόεδρε. Τι έχετε να πείτε για το κόστος των καθυστερήσεων στην απονομή δικαιοσύνης, η οποία κατατάσσει τη χώρας μας στην τέταρτη χειρότερη θέση μεταξύ των χωρών - μελών του ΟΟΣΑ; Βέβαια, τι έχετε να μας πείτε για το ότι απαιτείται κατά μέσο όρο για την επίλυση των διοικητικών διαφορών ένα χρονικό όριο χιλίων πεντακοσίων ημερών, δηλαδή παραπάνω από τέσσερα χρόνια; Τι έχετε να πείτε - γιατί είναι κυβερνητική επιλογή - κύριε Υπουργέ; Σε αυτά να δώσετε απαντήσεις - για την αλλαγή του ασφαλιστικού συστήματος, το οποίο έπληξε τους δικηγόρους της χώρας και ασφαλιστικά και φορολογικά; Πρέπει να σας πω ότι η θέση των δικηγόρων θα δικαιωθεί, διότι πάρα πολύ απλά, η αντισυνταγματικότητα των ρυθμίσεων του ασφαλιστικού επιβεβαιώθηκε και από την επιστημονική έκθεση της επιτροπής της Βουλής, η οποία το λέει πεντακάθαρα. Τι έχετε να πείτε γι' αυτό; Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Ευχαριστώ για την ανοχή. Πείτε μου, σας παρακαλώ και τι απαντάτε για το γεγονός ότι θα χρειαστούν από επτά έως δέκα χρόνια για να επανέλθουν οι κανονικοί για την ελληνική δικαιοσύνη ρυθμοί; Υποθέσεις που έχουν ενταχθεί στον νόμο Κατσέλη, πολίτες που αγωνιούν, εκδικάζονται ακόμα και πέρα από το 2030. Εκκρεμούν οι μεγάλες δίκες που διαρκούν πολλούς μήνες, όπως είναι η δίκη της Χρυσής Αυγής, η υπόθεση της «SIEMENS», η υπόθεση του Βατοπεδίου, η υπόθεση των εξοπλιστικών προγραμμάτων και δεκάδες άλλες. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει επανειλημμένα το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού]] Κλείνω με αυτό, κύριε Πρόεδρε. Δεν δικάζονται, κύριε Υπουργέ, φορολογικές υποθέσεις, από τις οποίες χάνει το ελληνικό κράτος τεράστια έσοδα. Βέβαια, ο Δικηγορικός Σύλλογος Αθηνών, ο μεγαλύτερος της χώρας, υπολογίζει πως οι απώλειες των εισφορών - επειδή άκουσα την απάντησή σας, δεν απαντήσατε στον συνάδελφο της συγκυβέρνησης, τον κ. Καμμένο, είπατε «δεν μπορώ να σας πω ποιες είναι οι απώλειες» - , σε σχέση με πέρυσι, είναι ανώτερες του ενός εκατομμυρίου ευρώ.
Παρακαλώ, ολοκληρώνετε, κυρία Παπακώστα.
Κλείνοντας, κύριε Υπουργέ, πρέπει να σας πω ότι εάν δεν δώσετε σε αυτά απαντήσεις, σημαίνει ότι δεν είστε απλά παρατηρητής, αλλά είστε περιπατητής από το Υπουργείο σας, και λυπούμαι που το λέω. Και οφείλετε απαντήσεις στον ελληνικό λαό, διότι σας κρίνει, σας αξιολογεί διά της Αξιωματικής Αντιπολιτεύσεως και διά του αντιπολιτευτικού μας λόγου. Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Και εγώ ευχαριστώ. Προτού δώσω τον λόγο στον κύριο Υπουργό, να ανακοινώσω στο Σώμα ότι ο κ. Κικίλιας από τη Νέα Δημοκρατία ζητεί άδεια ολιγοήμερης απουσίας για μετάβαση στη Γερμανία από την Τρίτη 21 Ιουνίου έως την Πέμπτη 23 Ιουνίου 2016. Η Βουλή εγκρίνει;
Συνεπώς η Βουλή ενέκρινε τη ζητηθείσα άδεια. Επίσης, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι η Διαρκής Επιτροπή Εθνικής Άμυνας και Εξωτερικών Υποθέσεων καταθέτει τις εκθέσεις της στα σχέδια νόμων του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας: Α. «Κύρωση της Συμφωνίας για την Επιτροπή Συντονισμού στο πλαίσιο της Συνόδου Υπουργών Άμυνας της Νοτιοανατολικής Ευρώπης (SEDM)». Β. «Κύρωση του Μνημονίου Κατανόησης μεταξύ του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Υπουργείου Άμυνας της Δημοκρατίας της Φινλανδίας σχετικά με συνεργασία στον τομέα του Αμυντικού Υλικού». Γ. «Κύρωση της Διοικητικής Διευθέτησης μεταξύ του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Μηχανισμού ΑΤΗΕΝΑ όσον αφορά στις Υπηρεσίες Μετακινήσεων και Μεταφορών, οι οποίες παρέχονται από το Πολυεθνικό Συντονιστικό Κέντρο Στρατηγικών Θαλάσσιων Μεταφορών (ΠΟΣΚΕΣΘΑΜ)». Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για είκοσι λεπτά.
Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, ας ξεκινήσω, χωρίς ένταση, με κάποιες απαντήσεις σε σποραδικές παρατηρήσεις που άκουσα. Άκουσα για την αμηχανία μου, για το ότι ψέλλισα ή ψελλίζω. Κοιτάξτε, άνετος είμαι. Πού την είδατε την αμηχανία; Πραγματικά και αυτοκυριαρχία έχω και στα έργα μου, ως Υπουργός Δικαιοσύνης, και σήμερα ενώπιόν σας, πραγματικά, με πολλή άνεση θα σας απαντήσω. Αν, όμως, εσείς πιστεύετε ότι έχω αμηχανία, όπως είπε ο κ. Τασούλας, αλλά υπό την αμηχανία κρύβεται κάτι, κάποιο πάθος ανομολόγητο, κύριε Τασούλα, να πω…
Ζοφερό.
Ζοφερό. Μπράβο. Καλύτερα. Κύριε Τζαβάρα, αυτό που θα πω είναι cogitationis poenam nemo patitur. Δεν σας ενδιαφέρει καθόλου τι κρύβεται μέσα μου, κύριε Τασούλα. Σας ενδιαφέρουν τα έργα μου και τα λόγια μου. Αυτά να τα κρίνετε όσο θέλετε. Τις ενδόμυχες σκέψεις αφήστε να τις δω με τον εξομολογητή μου, τον ψυχαναλυτή μου. Δεν σας αφορούν.
Άρα, κάτι τρέχει.
Νομίζω ότι σας απάντησα τόσο καθαρά, που, αν δεν το καταλάβατε, αυτοχαρακτηρίζεστε.
Απλώς, μας παρανοήσατε.
Δεύτερον, θυμηθήκατε την dignitas. Και έχετε δίκιο που τη θυμηθήκατε. Και είπατε πόση διαφορά έχει από τη σύγχρονη έννοια της αξιοπρέπειας. Έχετε δίκιο. Να πω, όμως, και την προσωπική μου γνώμη για τη διαφορά της dignitas από την αξιοπρέπεια, έστω και παρενθετικά, κύριε Τζαβάρα. Καλά κάνατε και μου το θυμίσατε. Νομίζω ότι σε σχέση με τη ρωμαϊκή dignitas, η αρχαιοελληνική ιδέα της αξιοπρέπειας, αλλά και η σύγχρονη, είναι ακριβώς το αντίθετο. Όχι απλώς δεν έχει σχέση, είναι το αντίθετο. Για τον Ρωμαίο η dignitas ήταν η αρετή του εξέχοντος. Για τον σύγχρονο πολιτισμό η αξιοπρέπεια είναι αυτό το ελάχιστο, το οποίο κάθε άνθρωπος έχει μέσα του. Αυτή είναι και η καντιανή έννοια, αυτή είναι και η έννοια, την οποία αποδέχεται το συνταγματικό δίκαιο και ο φιλελευθερισμός στο σύνολό του σήμερα. Οπότε δίκιο έχετε και τα αντιδιαστέλλετε.
Γι' αυτό παρέπεμψα…
Σε ό,τι αφορά τα περί αμηχανίας, για να επανέλθω, πέρα από το ότι απάντησα όσο μπορούσα πιο καθαρά στον κ. Βορίδη και επειδή αυτά τα περί αμηχανίας συνοδεύονται με τα γνωστά πια και από προηγούμενες συνεδριάσεις της Βουλής περί απραξίας του Υπουργού Δικαιοσύνης, ο οποίος παρακολουθεί ως παρατηρητής - ήδη άκουσα ότι είμαι και περιπατητής, μακάρι να είχα χρόνο να περπατώ, θα το χρειαζόμουν πολύ - να πω το εξής: Θύμισα ότι αυτό το Υπουργείο Δικαιοσύνης είναι ιδιαίτερα δραστήριο σε νομοθετική παραγωγή, στην εισήγηση νομοθετημάτων στη Βουλή αυτή και, επίσης, προσεχώς θα υπάρχει μια ροή νομοθετημάτων από την πλευρά του. Είναι, δηλαδή, και ταχύ και πολυπαραγωγικό σε πράξεις, σε δράσεις. Επίσης, κάνει ό,τι μπορεί σε ό,τι αφορά τις υποδομές και στο πεδίο των φυλακών και στο πεδίο των δικαστηρίων, όπου υπάρχει μία εντατική αναζήτηση κτηρίων. Πού είναι η απραξία, λοιπόν; Σας το είπα και την άλλη φορά: Η απραξία είναι στο ότι το Υπουργείο αυτό είναι πολύ φειδωλό στις παρεμβάσεις στη δικαιοσύνη. Εκεί ασφαλώς υπάρχει αδράνεια. Και εάν λέω «φειδωλό» και δεν λέω «απολύτως απόν» από οποιαδήποτε παρέμβαση στη δικαιοσύνη, είναι γιατί ασκώ με φειδώ τις συντεταγμένες δυνατότητες και αρμοδιότητες, τις οποίες έχει ο Υπουργός Δικαιοσύνης για να έρχεται σε επαφή ή, αν θέλετε, για να ελέγχει τη δικαιοσύνη. Είναι οι γνωστές αρμοδιότητες που υπάρχουν στην Κυβέρνηση και αφορούν την πειθαρχική αρμοδιότητα του Υπουργού Δικαιοσύνης και την αξιολόγηση των ανώτατων δικαστών, με τις κρίσεις που γίνονται ετησίως. Έρχομαι στη βασική μου απάντηση στην ερώτηση, την οποίαν έχετε υποβάλει.
Στα δικά μου ερωτήματα δεν θα απαντήσετε; Δεν θα μου κάνετε την τιμή να απαντήσετε;
Κατ'αρχήν, θα έλεγα ότι το πολύ μεγάλο ενδιαφέρον που δείχνει η Αντιπολίτευση και ιδιαίτερα η μείζων αντιπολίτευση τις τελευταίες ημέρες στα ζητήματα της δικαιοσύνης, ασφαλώς και είναι θετικό. Από την πλευρά μου, το χαιρετίζω ανεπιφύλακτα. Θα πρότεινα δε το εξής: Το ενδιαφέρον αυτό να οδηγήσει σε μία κριτική, η οποία να είναι οξεία, μία κριτική οξεία της Αντιπολίτευσης προς την Κυβέρνηση. Και από την πλευρά της Κυβέρνησης και τη θέση του Υπουργού Δικαιοσύνης ο ίδιος θα ασκήσω οξεία κριτική σε έργα της αντιπολίτευσης, αλλά ας μείνει η οξεία αυτή κριτική στο χώρο της πολιτικής, της εκτελεστικής εξουσίας. Ας αφήσουμε για λίγο ήσυχη τη δικαιοσύνη, να καταλαγιάσουν τα πνεύματα, τα οποία φάνηκε ότι είναι κάπως οξυμένα. Ξέρω ότι πολλοί Βουλευτές της Αντιπολίτευσης συμμερίζονται την άποψη ότι δεν πρέπει να οξύνονται κάποια φαινόμενα, τα οποία μπορεί να υπάρχουν, ίσως αντιδικίες διαφωνιών, και ότι ο ρόλος μας είναι να συμβάλλουμε στην αρμονική λειτουργία της δικαιοσύνης και όχι στην ένταση κάποιων διαφωνιών που μπορεί να υπάρχουν στους κόλπους της. Πάντως, περνώντας τώρα στο κριτικό μέρος της δικής μου απάντησης, θα έλεγα ότι αυτό το οποίο μέσα από την ερώτηση που έχει υποβληθεί, σε μένα τουλάχιστον προκάλεσε μια απορία, είναι οι αντιφάσεις, που θα προσπαθήσω να τις παρουσιάσω - και οι παραγνωρίσεις κάποιων πάγιων θεσμών της ελληνικής έννομης τάξης και ιδιαίτερα η καταστροφολογία. Αυτό είναι πολύ φανερό και στην περίπτωση της κριτικής κατά των δηλώσεων Πολάκη. Από τη μία πλευρά, ακούω διατυπώσεις οι οποίες αναφέρονται σε ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα που αντιμετωπίζει τώρα η δικαιοσύνη, λειτουργικό, αδυναμίας λειτουργίας κ.λπ., και από την άλλη μεριά, υπάρχει κριτική στον κ. Πολάκη, ο οποίος έκανε μια αντίστοιχη κριτική. Θα έλεγα ότι η καταστροφολογία…
Το θεωρείτε κριτική;
Κοιτάξτε, εγώ δεν διέκοψα κανέναν. Πρέπει να πω ότι άκουσα πάρα πολλά, με τα οποία είμαι απολύτως αντίθετος. Δεν διέκοψα κανέναν. Γι' αυτό θα ήθελα να παρακαλέσω να με ακούσετε και να με κατακρίνετε στη συνέχεια με τη δευτερολογία σας και να έχουμε έναν ενδιαφέροντα ίσως διάλογο για όλους και για όσους μας παρακολουθούν και για εμάς τους ίδιους. Ακούστε, όμως, παρακαλώ. Μην με διακόπτετε. Ας πω, λοιπόν, ποιες είναι οι αντιφάσεις, τις οποίες προσωπικά έχω να επισημάνω: Νομίζω ότι κατ' αρχάς υπάρχει μια μείζων αντίφαση και μάλιστα διαχρονική - αφορά δηλαδή όλες αυτές τις ημέρες - ως προς το σημείο στο οποίο εντοπίζεται η κριτική της Αντιπολίτευσης στα έργα του Υπουργείου Δικαιοσύνης ή της Κυβέρνησης. Στην αρχή, η κριτική ήταν σε βάρος του υπερβολικού παρεμβατισμού της Κυβέρνησης σε βάρος της δικαιοσύνης. Μας λέγατε ότι παρεμβαίνουμε διαρκώς στη δικαιοσύνη και δεν την αφήνουμε ανεξάρτητη. Η τελευταία ερώτηση έχει το κέντρο βάρους αντεστραμμένο. «Γιατί δεν παρεμβαίνετε», λέει διαρκώς, «επισημαίνονται διάφορα προβλήματα, γιατί αδρανείτε;» Από την αρχή, υπήρχε εν σπέρματι το «γιατί αδρανείτε;» Αυτήν τη στιγμή, ανάγεται στην κύρια τοποθέτηση: «Υπάρχουν τόσα ζητήματα άξια ποινικού ελέγχου, άξια πειθαρχικού ελέγχου», θα αναφερθώ βέβαια στη συνέχεια, «γιατί δεν επεμβαίνει ο Υπουργός;». Βέβαια, θα έλεγα ότι εμένα μου δημιουργείται η εντύπωση ότι υπάρχει μια αντίφαση μεταξύ του ενδιαφέροντος για την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης αλλά και της διατύπωσης μιας ερώτησης από το σύνολο των Βουλευτών της Μείζονος Αντιπολίτευσης, ακριβώς τις ημέρες της διεξαγωγής των κρίσεων για τη δικαιοσύνη, ερώτηση η οποία αφορά και την κρίση και τα χαρακτηριστικά της, αλλά και πρόσωπα, τα οποία βρίσκονται στη δικαιοσύνη. Νομίζω ότι αυτό δεν βοηθά τη νηφαλιότητα, την αξιοκρατία και την έλλειψη πολώσεων, με την οποία θα πρέπει να διεξάγονται αυτές οι κρίσεις. Το δεύτερο χαρακτηριστικό, το οποίο βλέπω στην ερώτηση είναι το μονόπλευρο και εκλεκτικό της ενδιαφέρον. Κυρίως, φαίνεται ότι το ενδιαφέρον αφορά την αξιολόγηση - πειθαρχική, ποινική - μιας αναφοράς, την οποία έκανε ένας πολίτης κατά της Προέδρου του Αρείου Πάγου. Τον εκλεκτισμό πού τον βλέπω; Τον βλέπω στο γεγονός ότι πάντως δεν έχει δοθεί ίση έμφαση στο γεγονός ότι ένας εισαγγελέας εφετών έχει κάνει μια ανάλογη μηνυτήρια αναφορά, η οποία επίσης φαίνεται να αναφέρεται και σε ευθύνες ανώτατων λειτουργών της δικαιοσύνης. Το ενδιαφέρον εντοπίζεται, κυρίως, στη μηνυτήρια αναφορά ενός ιδιώτη. Πρέπει να σας βεβαιώσω ότι η μηνυτήρια αναφορά του ιδιώτη κατά της προέδρου του Αρείου Πάγου, ασφαλώς και αντιμετωπίζεται με τον τρόπο τον οποίο προβλέπουν οι θεσμοί. Δεν έσπευσα προηγουμένως να πω λεπτομέρειες διότι, πιστεύω ότι σε αυτά τα ζητήματα πρέπει να εκφραζόμαστε όσο γίνεται πιο φειδωλά. Ιδιαίτερα οι πειθαρχικές διαδικασίες νομίζω ότι πρέπει να έχουν μυστικότητα και να μην αναφέρεται κανείς στα πειθαρχικά δρώμενα, που αφορούν τη δικαιοσύνη αναλυτικά, γιατί ο πολίτης πρέπει να εμπιστεύεται τον δικαστή που έχει ενώπιων του. Εν πάση περιπτώσει, το αυτονόητο θα το πω. Ασφαλώς και διερευνάται από τα αρμόδια όργανα μια μηνυτήρια αναφορά η οποία έχει γίνει. Πρέπει να πω ότι και σε μένα έχει κοινοποιήσει η Πρόεδρος του Αρείου Πάγου μια επιστολή της, με την οποία η ίδια ζητά την ταχεία διερεύνηση της μηνυτήριας αναφοράς που έχει γίνει στο πρόσωπό της από έναν πολίτη, ο οποίος τυχαίνει μάλιστα να είναι και διάδικος. Επίσης, πρέπει να σας πω - χωρίς να θέλω να υποτιμήσω καμμία ατομική περίπτωση, δεν αναφέρομαι σε καμμία ατομική περίπτωση - θα έχετε υπ' όψιν σας ότι η δικαιοσύνη στο σύνολό της, αλλά και το Υπουργείο Δικαιοσύνης, κατακλύζονται από καταγγελίες πολιτών, που θεωρούν ότι έχουν αδικηθεί από δικαστές σε διάφορες υποθέσεις. Πραγματικά, το τηλέφωνο του Υπουργείου Δικαιοσύνης κατακλύζεται, θα το ξέρει οπωσδήποτε και ο κ. Αθανασίου ο οποίος διετέλεσε Υπουργός και ο κ. Δένδιας και όσοι διετέλεσαν σε αυτή τη θέση, ένα Υπουργείο Δικαιοσύνης από καταγγελίες ιδιωτών, οι οποίες ξεκινούν από παράπονα για το χειρισμό υποθέσεών τους.
Άλλο παράπονα, κύριε Υπουργέ και άλλο παρεμβάσεις.
Ένα άλλο χαρακτηριστικό της ερώτησης είναι αυτό το οποίο προανήγγειλα, δηλαδή ότι φαίνεται να μην υπάρχει κάποια αναστολή ενώπιον της ανάγκης να υπάρχει μια μυστικότητα, ιδιαίτερα σε ό,τι αφορά τις πειθαρχικές διερευνήσεις. Καταλαβαίνω ότι προηγουμένως και σε άλλες περιπτώσεις ερωτήθηκα για τις πειθαρχικές διαδικασίες και το ότι δεν απάντησα δημιούργησε την εντύπωση της αδράνειας. Θα έπρεπε οι ερωτώντες στο μέτρο που είναι πολιτικοί λειτουργοί, που είναι και νομικοί, να αντιλαμβάνονται ότι η μυστικότητα τουλάχιστον των πειθαρχικών διαδικασιών είναι ένα θεσμικό αγαθό, το οποίο πρέπει να διαφυλάσσεται και ότι, όταν ο Υπουργός λέει «δεν απαντώ», αυτό σημαίνει «δεν απαντώ» και δεν σημαίνει «δεν έκανα τίποτα». Προφανώς, ό,τι προβλέπεται από τη νομοθεσία, γίνεται. Και να σας πω και λίγο αναλυτικότερα για την προσωπική μου πολιτική επί του θέματος των πειθαρχικών διώξεων στην κρίσιμη περίοδο. Είναι μια αρμοδιότητα βεβαίως, την οποία αναθέτει στον Υπουργό το Σύνταγμα και η θεσμική μας τάξη. Είναι αποκλειστική σε ό,τι αφορά τους ανώτατους δικαστές, διαζευκτική σε ό,τι αφορά τους υπόλοιπους λειτουργούς δικαιοσύνης. Είναι βασική σε κάποιες περιπτώσεις αυτή η πειθαρχική αρμοδιότητα, αλλά σας επιβεβαιώνω με πολλή φειδώ. Πότε; Όταν έχει γίνει μια μηνυτήρια αναφορά, η οποία προέρχεται από έναν θεσμικό παράγοντα και για τον λόγο αυτό, οπωσδήποτε είναι επείγουσα η διερεύνησή της. Θα την ασκήσω σε μια περίπτωση που μια ποινική διαδικασία προχωρήσει και φθάσει στο στάδιο που πλέον διαπιστώνονται σοβαρές ενδείξεις ενοχής, έστω και πριν από την οριστική καταδίκη ή πριν από τη δίκη και ενδεχομένως, δεν έχει ασκηθεί πειθαρχική δίωξη. Αν αυτό συμβεί - και το λέω υποθετικά - νομίζω ότι ο Υπουργός θα πρέπει να παρέμβει ή θα παρέμβει εκεί όπου η αρμοδιότητά του είναι αποκλειστική και δεν μπορεί να ασκήσει άλλος την πειθαρχική αρμοδιότητα. Με αυτόν τον φειδωλό τρόπο επεμβαίνω και οπωσδήποτε το έχω κάνει σε περιπτώσεις, οι οποίες δεν είναι πολλές, αλλά δεν είναι επίσης και λίγες ούτε είναι ασήμαντες. Και επειδή επανέρχεται και η κριτική στο Υπουργείο Δικαιοσύνης, σε σχέση με τις κρίσεις των δικαστών, να επαναλάβω κάτι, το οποίο έχω πει και άλλη φορά ενώπιών σας, αλλά βεβαίως είναι ένα θέμα μεγάλο και γίνονται διαρκώς ερωτήματα. Το Σύνταγμα δεν ζητά να γίνονται οι κρίσεις των δικαστών με βάση την αρχαιότητα. Κατ' αρχάς, εάν η αρχαιότητα αρκούσε για την προαγωγή των δικαστών, θα μπορούσε η προαγωγή να γίνεται με βάση τις καταστάσεις, με τη δραστηριοποίηση και την κινητοποίηση των γραμματέων των δικαστηρίων που γνωρίζουν για την επετηρίδα. Το Σύνταγμα προφανώς θέλει την αξιοκρατία και θέλει και την πολιτική εμπιστοσύνη. Αυτό ακριβώς προσπαθεί να μεθοδεύσει με το να αναφέρεται και στην κρίση της δικαιοσύνης για τους δικαστές, η οποία προκύπτει από τις προαγωγές τους καθ' όλη τη διάρκεια της σταδιοδρομίας τους, αλλά και από το γεγονός ότι ζητά …
Κύριε Υπουργέ, δεν ακούσαμε καλά. Συγγνώμη για τη διακοπή.
Είπα ότι το Σύνταγμα, κατά την προσωπική μου εκτίμηση…
Απαιτεί πολιτική εμπιστοσύνη, είπατε;
Κύριε Τασούλα, γνωρίζω τη σημασία των λέξεων τις οποίες χρησιμοποιώ. Είπα, λοιπόν, ότι κατά την άποψή μου το Σύνταγμα ζητάει δύο πράγματα. Το ένα είναι η αξιοκρατία και το δεύτερο είναι η πολιτική εμπιστοσύνη προς τη δικαιοσύνη, με δεδομένο ότι η δικαιοσύνη απονέμεται στο όνομα του κυρίαρχου λαού και αυτό σημαίνει ότι το Σύνταγμά μας θέλει η δικαιοσύνη να ασκείται μ' αυτόν τον τρόπο και γι' αυτόν το λόγο την αξιοκρατία, την εκτίμηση της αξιοκρατίας την αποθέτει και στα αρμόδια όργανα της δικαιοσύνης κατά τις προαγωγές, αλλά και στο Υπουργικό Συμβούλιο. Αυτό θέλει το Σύνταγμά μας αυτή τη στιγμή. Πώς το έκανε η παρούσα Κυβέρνηση; Προχώρησε σε κρίσεις οι οποίες σε καμμία περίπτωση δεν οδήγησαν σε μία ακραία παραγνώριση της αρχαιότητας. Για παράδειγμα, δεν προχωρήσαμε ποτέ πέρα από τον κύκλο των Αντιπροέδρων για την εκλογή ενός Προέδρου, παρά το γεγονός ότι ο οργανισμός δικαστηρίων, η ισχύουσα νομοθεσία επιτρέπει κατά τις κρίσεις να υπάρχει και υπέρβαση του κύκλου των Αντιπροέδρων και να προχωρά η επιλογή ακόμα και στους αρχαιότερους από την άποψη της θητείας Αρεοπαγίτες. Το γεγονός ότι αυτό θέλει ο νόμος, σημαίνει ότι ο νόμος πιστεύει ότι αυτό κάποτε πρέπει να γίνεται. Ας δούμε, όμως, και την αρχαιότητα την οποία επικαλείστε. Βεβαίως και η αρχαιότητα είναι σημαντικό κριτήριο. Γιατί; Διότι η αρχαιότητα ενσωματώνει αξιοκρατία. Αυτός ο οποίος είναι αρχαιότερος, έχει υπηρετήσει περισσότερα χρόνια στη δικαιοσύνη και έχει σωρεύσει μεγαλύτερη εμπειρία, άρα περισσότερες γνώσεις, άρα είναι αξιότατος. Αυτό, όμως, έχει σημασία όταν συγκρίνει κάποιος έναν δικαστή, ο οποίος έχει μείνει στη δικαιοσύνη τριάντα πέντε χρόνια, μ' έναν δικαστή που έχει μείνει στη δικαιοσύνη είκοσι πέντε χρόνια. Εάν συγκρίνει έναν δικαστή, ο οποίος έχει μείνει τριάντα πέντε χρόνια και δύο μήνες μ' έναν άλλον που έχει μείνει τριάντα πέντε χρόνια και ένα μήνα και γι' αυτό υστερεί κατά μία θέση στην αρχαιότητα, απ' αυτήν την απόσταση της μίας θέσης ή του ενός μηνός κατά χρονική διάρκεια δεν μπορούν να συναχθούν συμπεράσματα που αφορούν στην αξιοκρατία. Ο μεγάλος αριθμός των παραλειφθέντων δικαστών που επαναλαμβάνει διαρκώς ο κ. Αθανασίου, οι σαράντα επτά παραλειφθέντες, οφείλεται στο ότι την προηγούμενη χρονιά, το 2015, είχαμε αλλαγή ηγεσίας σ' όλα τα μεγάλα δικαστήρια, ενώ αυτό δεν συμβαίνει φέτος κι έτσι ο αριθμός θα είναι αναπόφευκτα πολύ μικρότερος, καθώς επίσης και στο ότι επανήλθαμε στην τακτική που ίσχυσε και στο παρελθόν για πολλά χρόνια, να μην προάγονται στις καίριες θέσεις Προέδρου ή και Αντιπροέδρων δικαστές οι οποίοι εντός έτους θα αποχωρήσουν, διότι η ανάθεση διοικητικών καθηκόντων οπωσδήποτε προϋποθέτει και κάποιο χρόνο για την εφαρμογή και για τον έλεγχο των κρίσεων και οπωσδήποτε συνιστά μια αναστάτωση της δικαιοσύνης να υπάρχει μια τόσο ταχεία εναλλαγή.
Ήταν τέσσερις μόνο από τους σαράντα επτά. Οι σαράντα τρεις;
Επίσης, θα ήθελα να πω ότι ένα χαρακτηριστικό της επερώτησης και ίσως και ορισμένων στιγμών της συζήτησης σήμερα είναι η προσφυγή σε κάποιες «κορώνες», δεν θα έλεγα δημοσιογραφίας, θα έλεγα - κατά την άποψή μου - μιας κακής δημοσιογραφίας, η οποία διαρκώς αναφέρεται σε παγκόσμιες πρωτοτυπίες, «δεν ξανάγινε ποτέ αυτό» και λοιπά. Βεβαίως έχουν γίνει έλεγχοι ανώτατων δικαστικών και στο παρελθόν, όχι μόνο πειθαρχικό κατά προέδρου Αρείου Πάγου. Έχει γίνει και μήνυση κατά εισαγγελέα Αρείου Πάγου και μάλιστα από Υπουργό που και ο ίδιος είχε διατελέσει δικαστικός στο παρελθόν. [[Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΑΝΑΣΤΑΣΙΑ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΠΟΥΛΟΥ]] Νομίζω ότι αυτό το οποίο πρέπει να μας καθιστά ήσυχους, είναι το γεγονός ότι γενικά η δικαιοσύνη δεν χαρακτηρίζεται σήμερα στο σύνολό της από αυτές τις εντάσεις. Αυτές είναι περιορισμένες. Πάντως με θεσμικό τρόπο οι διαφωνίες, οι μηνύσεις, οι καταγγελίες, όλες αυτές ελέγχονται. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Κυρία Πρόεδρε, θα μπορούσα να έχω ακόμα δύο λεπτά;
Βεβαίως. Συνεχίστε κύριε Υπουργέ.
Ευχαριστώ πολύ. [[Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΣΥΡΙΖΑ]] Θα ήθελα να πω ότι άκουσα κριτική για την κατάσταση της δικαιοσύνης, για τον μεγάλο αριθμό υποθέσεων που εκκρεμούν και μας κατατάσσουν τελευταίους στη λίστα του ΟΟΣΑ για τις εκκρεμείς υποθέσεις. Η λίστα του ΟΟΣΑ βέβαια το 2016 εκδόθηκε βάσει των στοιχείων του 2014. Αντιθέτως, τα στοιχεία τα οποία αφορούν την παρούσα περίοδο δείχνουν ότι έχουμε ταχύτερους προσδιορισμούς και τουλάχιστον σε ορισμένους κλάδους της δικαιοσύνης μείωση του φορτίου των υποθέσεων. Τα στοιχεία δείχνουν ότι πλέον και στην Αθήνα ο αριθμός των υποθέσεων οι οποίες εκδικάζονται, είναι διπλάσιος του αριθμού των υποθέσεων οι οποίες εισάγονται. Όσον αφορά τον προσδιορισμό των Ειρηνοδικείων άκουσα ότι οι προσδιορισμοί έχουν φτάσει στο 2028. Πρέπει να σας πω ότι όταν παραλάβαμε και πρωτοαντικρίσαμε είχαμε βρει και προσδιορισμούς στο 2031. Αυτήν τη στιγμή σε όλη την περιοχή της Αττικής οι πιο καθυστερημένοι προσδιορισμοί στα Ειρηνοδικεία γίνονται στο 2018 και ότι γενικά πλέον η ταχύτητα προσδιορισμού των υποθέσεων στο Ειρηνοδικείο έχει αυξηθεί ιδιαίτερα. Τάχιστα μπορώ να απαντήσω και εξειδικευμένα στις ερωτήσεις οι οποίες έγιναν, αλλά φοβούμαι, κυρία Πρόεδρε, ότι δεν έχω χρόνο και μπορώ να το κάνω στη δευτερολογία μου. Ευχαριστώ πολύ.
Και εμείς ευχαριστούμε. Τώρα αρχίζει ο κύκλος των Κοινοβουλευτικών Εκπροσώπων. Πρώτος έχει τον λόγο ο κ. Δένδιας για δώδεκα λεπτά.
Κυρία Πρόεδρε, σας ευχαριστώ. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι όλοι εδώ, ανεξαρτήτως κόμματος, αντιλήψεων, απόψεων, συνομολογούμε ότι σήμερα και για την ακρίβεια και χθες δεν ήταν μια καλή μέρα για την ελληνική δικαιοσύνη και, φοβούμαι να πω, όχι με ευθύνη της ελληνικής δικαιοσύνης και των λειτουργών της, είτε υπό τη στενή έννοια των δικαστικών λειτουργών είτε υπό την ευρεία έννοια των λειτουργούντων τη δικαιοσύνη. Κύριε Υπουργέ, ξεκινήσατε την ομιλία σας με μια τοποθέτηση προς τους ερωτώντες συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας για να αποδείξετε ότι δεν αισθάνεστε αμηχανία. Μου επιτρέπετε να σας πω ότι εγώ υπολήπτομαι απολύτως το εάν θα αισθανόσασταν όχι απλώς αμηχανία αλλά προσωπική συντριβή. Είστε ο Υπουργός Δικαιοσύνης και φέρετε τον τίτλο του μεγάλου σφραγιδοφύλακος της Ελληνικής Δημοκρατίας. Ένας εκ των συναδέλφων σας Υπουργών δήλωσε επί λέξει ότι ένα μεγάλο μέρος των δικαστών είναι στο παραδικαστικό κύκλωμα του παρελθόντος ή του παρόντος. Αυτή είναι η δήλωση του Αναπληρωτή Υπουργού Υγείας. Και όσο και αν προσπαθήσατε στην αρχική σας τοποθέτηση να μιλήσετε περί θεσμικής κριτικής ή η οποία οφείλει να έχει επιχειρηματολογία, κύριε Υπουργέ συγχωρέστε με, αλλά νομίζω ότι απέχετε πόρρω από το να αντιμετωπίσετε τις συνέπειες μιας τέτοιας δήλωσης ενός μέλους του Υπουργικού Συμβουλίου. Πιθανόν μέσα στον κύκλο των προβλημάτων που αντιμετωπίζετε, δεν έχετε ίσως τη δυνατότητα να πάρετε την απόσταση που θεσμικά οφείλετε, κύριε Υπουργέ, από τα πράγματα και να σταθείτε όχι απλώς ημι - απορριπτικός και ημι - αιτιολογών αλλά απόλυτα καταγγελτικός προς τον συνάδελφό σας και εισηγούμενος προς τον Πρωθυπουργό την αποπομπή του ή άλλως, προσφέρων, ως οφείλετε θεσμικά στο δικαστικό σώμα, τη δική σας παραίτηση. Εάν, κύριε Υπουργέ, Υπουργός της Κυβέρνησης εγείρετο και έλεγε ότι η μεγάλη πλειοψηφία των Ελλήνων αξιωματικών είναι ανίκανοι και προδότες των Τούρκων, τι θα έκανε ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας; Αν κάποιος άλλος εγείρετο και έλεγε ότι η μεγάλη πλειοψηφία των στελεχών των Σωμάτων Ασφαλείας είναι μέλη κυκλωμάτων και υπάλληλοι εγκληματιών, τι θα έκανε ο Υπουργός Δημοσίας Τάξης και ο Υπουργός Εσωτερικών; Αναπληρωτής Υπουργός της Κυβέρνησης που μετέχει στο Υπουργικό Συμβούλιο, επιλέγει την ηγεσία της δικαιοσύνης δια της απόψεώς του και της συμμετοχής του στο Υπουργικό Συμβούλιο, την οποία καταγγέλλει ως μετέχουσα κατά πλειοψηφία στα παραδικαστικά κυκλώματα του παρελθόντος, του παρόντος, άρα, προφανώς και του μέλλοντος. Ο κύριος Υπουργός Δικαιοσύνης κάνει μια γενικόλογη τοποθέτηση και αναφέρεται στον εξομολόγο του, ως αν η ύπαρξη και λειτουργία ομολογουμένου παραδικαστικού κυκλώματος από την κορυφή της εκτελεστικής εξουσίας, την ίδια την Κυβέρνηση, να ήταν θέμα προσωπικής ηθικής απέναντι στο Θείο ή σε κάτι άλλο, το οποίο επιλύεται δια του μυστηρίου της εξομολογήσεως. Έχουμε περάσει σε ένα νεο - σουρεαλιστικό, φανταστικό κόσμο που οποιαδήποτε δήλωση οιουδήποτε μέλους της Κυβέρνησης γίνεται με κάποιον τρόπο, εν πάση περιπτώσει, αν όχι αποδεκτή, τουλάχιστον ανεκτή. Έχουμε και το άλλο απίστευτο, το οποίο βέβαια είναι υπό το κράτος της ανάγκης. Αντιλαμβανόμενη η Ένωση Δικαστών και Εισαγγελέων την πλήρη αδιαφορία της Κυβέρνησης για το απίστευτο και την επί ώρες σιωπή του Υπουργού Δικαιοσύνης - γιατί δεν είδα καμία ανακοίνωσή σας, κύριε Υπουργέ, ή δική σας ή του Πρωθυπουργού, ή της Κυβέρνησης συλλογικά ως όφειλε από χθες το βράδυ που είναι γνωστή αυτή η απίστευτη δήλωση - απευθύνεται στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας ξεπερνώντας κάθε θεσμικό ανάχωμα, διότι δεν έχει πουθενά αλλού να απευθυνθεί. Πλέον ομιλεί περί θεσμικής εκτροπής η Ένωση Δικαστών και Εισαγγελέων και απευθύνεται στον ρυθμιστή του πολιτεύματος ο οποίος δεν έχει μεν τυπική αρμοδιότητα αλλά έχει ουσιαστική αρμοδιότητα του ρόλου, όταν δεν υπάρχει ουδείς άλλος να αναλάβει την ευθύνη αυτών των απίστευτων πραγμάτων που συμβαίνουν. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αυτά τα πράγματα δεν γίνονται ανεκτά στις δημοκρατίες. Δεν γίνονται ανεκτά. Έχει δικαίωμα ο κάθε Υπουργός στην ελευθερία του λόγου. Αλλά έχει και ευθύνη και συνέπεια για τα λεγόμενά του. Οφείλει ο συγκεκριμένος Υπουργός άμεσα, τώρα, όχι αύριο, όχι μεθαύριο, είτε να παραιτηθεί αμέσως ο ίδιος, είτε να κληθεί από τον Πρωθυπουργό της χώρας και να δώσει εξηγήσεις ή αλλιώς η ηγεσία του Υπουργείου Δικαιοσύνης δεν στέκεται. Και το λέω αυτό με λύπη, διότι πράγματι ο ρόλος του Υπουργού Δικαιοσύνης είναι ένας ρόλος βαθύτατα θεσμικός. Γι' αυτό και η συμπεριφορά όλων των Βουλευτών της Μείζονος Αντιπολίτευσης, αλλά νομίζω και όλων των συναδέλφων απέναντι στον Υπουργό Δικαιοσύνης, υπήρξε μια συμπεριφορά κοινοβουλευτικής αβρότητος παρά το απίστευτο μέγεθος του ατοπήματος της Κυβέρνησης. Αν είχαμε τη δυνατότητα να μπούμε στη συζήτηση επί της επερωτήσεως, η οποία σκιάζεται όμως από το τελευταίο γεγονός, το οποίο αποτελεί άλλου μεγέθους παρέμβαση και δεν έχει καμμία σχέση με όλα τα προηγούμενα, θα μπορούσαμε πάρα πολλές ευθύνες να καταλογίσουμε στον παριστάμενο Υπουργό της Δικαιοσύνης για τη διάταξή του για τη λήψη υπ' όψιν αποδεικτικών μέσων που δεν πληρούν τους όρους του νόμου, για τις αποφυλακίσεις οι οποίες οδήγησαν σε αύξηση κατά 18% των ληστειών, για τη διάταξη του τελευταίου νόμου στο άρθρο 106 που αμνήστευσε οτιδήποτε συνιστούσε διαπλοκή τα τελευταία 40 χρόνια στην Ελληνική Δημοκρατία. Όλα αυτά, όμως, υπολείπονται της απίστευτης πρόκλησης προς το πολίτευμα συνολικά η οποία συντελέστηκε χθες και η οποία αντιμετωπίζεται από τον κύριο Υπουργό και την Κυβέρνηση ως εάν απλώς να πρόκειται για ένα έλασσον λεκτικό ατόπημα μιας υπερχειλίζουσας προσωπικότητος ενός γραφικού Υπουργού. Ο κ. Πολάκης σε λίγες μέρες θα βρεθεί πάλι στο Υπουργικό Συμβούλιο, το οποίο θα επιλέξει τους Αντιπροέδρους του Αρείου Πάγου, όπως ευρέθη φαντάζομαι στο Υπουργικό Συμβούλιο και σε προηγούμενες επιλογές ανωτάτων δικαστικών. Ο κ. Πολάκης θα αναλύσει τότε στο Υπουργικό Συμβούλιο ποιοι εκ των υποψηφίων ανήκουν στο παραδικαστικό κύκλωμα ή δεν θα το αναλύσει; Θα αναλύσει ποιοι άλλοι, που ήταν στον αρχικό κατάλογο, μετείχαν στο παραδικαστικό κύκλωμα - διότι είναι βέβαιο ότι το γνωρίζει - ή θα το αποκρύψει; Η Κυβέρνηση θα επιλέξει Αντιπροέδρους του Αρείου Πάγου, κύριε Υπουργέ της Δικαιοσύνης, χωρίς να ξέρει ποιοι από αυτούς πιθανόν είναι μέλη παραδικαστικού κυκλώματος ή δεν θα ενδιαφερθεί να το μάθει; Είπατε για πιθανότητα μειοψηφιών, ελαχίστων. Η διατύπωση του συναδέλφου σας κυρίου Υπουργού, αναφέρεται στην πλειοψηφία των δικαστικών λειτουργών. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αυτά τα πράγματα δεν γίνεται να περνάνε στο πλαίσιο ενός απλού κοινοβουλευτικού ελέγχου, έστω και μιας σοβαρότατης και τεκμηριωμένης επερώτησης σαν αυτήν που ανέλυσαν οι συνάδελφοι της Μειοψηφίας με σοβαρότητα και - το επαναλαμβάνω - με τεράστια, προς τιμήν τους, θεσμική αυτοσυγκράτηση. Διότι είναι βέβαιο ότι αν αυτό συνέβαινε σε οιαδήποτε άλλη κυβέρνηση, η κοινοβουλευτική ομάδα της μείζονος τότε αντιπολίτευσης θα ήταν όρθια επί των εδράνων και θα κραύγαζε. Θα κραύγαζε να έρθει εδώ ο υβριστής Υπουργός, θα κραύγαζε να έρθει εδώ ο Πρωθυπουργός, θα κραύγαζε να παραιτηθείτε εσείς, κύριε Υπουργέ, θα κραύγαζε να παραιτηθεί οιοσδήποτε έχει σχέση με αυτήν την κυβέρνηση εντός του πλαισίου της οποίας κυοφορούνται τέτοιες απόψεις. Αυτά τα πράγματα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι - με συγχωρείτε που το ξαναλέω - είναι απίστευτα, είναι εξωπραγματικά, είναι πέραν της λογικής του πολιτεύματος, πέραν της λογικής του μέσου ανθρώπου! Ζούμε σε μια χώρα, η οποία κινείται επί ξυρού ακμής μέσα στο πλαίσιο μιας απίστευτης οικονομικής κρίσης επτά ετών που έχει εξαθλιώσει εκατοντάδες χιλιάδες συνανθρώπους μας και έρχεται ένας Υπουργός και λέει ότι το έσχατο καταφύγιο του φτωχού και του αδύναμου, του μη έχοντος πού την κεφαλήν κλίναι, η ελληνική δικαιοσύνη είναι απολύτως διεφθαρμένη στο σύνολό της. Και ο κύριος Υπουργός Δικαιοσύνης, ο - επαναλαμβάνω - μέγας σφραγιδοφύλαξ της δημοκρατίας, έρχεται εδώ και τι λέει; Ότι δικαιούται, βεβαίως, ο καθένας να έχει μια άποψη. Αυτή η άποψη είναι υπερβολική ή εν πάση περιπτώσει πρέπει να επιχειρηματολογήσει αυτός που την είπε. Αυτή είναι η θεσμική αντίδραση του έχοντος την σφραγίδα της δημοκρατίας. Κύριε Υπουργέ, επειδή ουδέποτε απευθύνω σε οποιονδήποτε συνάδελφο προσωπικό χαρακτηρισμό - το αποφεύγω και θα το αποφεύγω - όμως έχω κάθε δικαίωμα - και όχι μόνο δικαίωμα, αλλά και υποχρέωση από το θεσμικό μου ρόλο - να αποτιμώ την πολιτική συνεισφορά του κατέχοντος την πολιτική θέση σε κάθε κρίσιμο σημείο για τη χώρα, για τη δημοκρατία, για τον τόπο, για τον λαό, για την κοινωνία, για το έθνος, θα σας παρακαλέσω το εξής: Υπάρχει ένας πίνακας του Ρέμπραντ, στον οποίο ο βασιλιάς Μπαλτάζαρ, καθήμενος σε τραπέζι αντιμετωπίζει το Θείο, το οποίο κατέρχεται και του λέει: «Mene, Mene, Tekel, Upharsin» , που σημαίνει μεθερμηνευόμενο, γιατί εσείς χρησιμοποιήσατε λατινικά, εγώ θα χρησιμοποιήσω αραμαϊκά: «Ζυγίστηκες, ζυγίστηκες και βρέθηκες λειψός». Κύριε Υπουργέ, έχετε μια ευκαιρία να μην υπαχθείτε σε αυτόν τον κανόνα και να τιμήσετε και την ελληνική δικαιοσύνη και τον εαυτό σας με την παραίτησή σας αν δεν παραιτηθεί μέχρι απόψε το βράδυ ο κ. Πολάκης!
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» και ενημερώθηκαν για την ιστορία του κτηρίου και τον τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας της Βουλής, είκοσι εννέα ένοικοι των Ψυχοκοινωνικών Δομών του Ψυχιατρικού Νοσοκομείου Αττικής και Οικοτροφείων «Δάμος και Φιντίας» και του Οικοτροφείου «Αναζήτηση». Η Βουλή τούς καλωσορίζει όπως πρέπει. Ας ακολουθήσουν κι άλλα τέτοια παραδείγματα. Σας ευχαριστούμε που ήρθατε. [[Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής]] Τον λόγο έχει ο κ. Τσίρκας από τον ΣΥΡΙΖΑ για έξι λεπτά.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, πώς καταφέρνει πάντα η Αξιωματική Αντιπολίτευση όταν συζητάμε τέτοια ζητήματα - σοβαρά κατά τη γνώμη μου - να μην επικεντρώνουμε στο κύριο ζήτημα της ερώτησης, αλλά να βρίσκουμε άλλα ζητήματα - γιατί η ερώτηση έχει συγκεκριμένα, κύριε Δένδια, ερωτήματα - να ασχολούμαστε, όπως τις δηλώσεις ενός Υπουργού της Κυβέρνησης, τις οποίες αξιολογήσατε όπως τις αξιοποιήσατε.
Εσείς πώς τις αξιολογείτε;
Αυτό που θέλω να πω είναι ότι η ανεξάρτητη δικαιοσύνη δεν είναι για εμάς σχήμα λόγου. Η ανεξαρτησία της αποτελεί βασικό συστατικό στοιχείο της έννοιας και της ουσίας της δικαιοσύνης. Η έλλειψη της ανεξαρτησίας τη μετατρέπει σε ένα κακέκτυπο της πραγματικής δικαιοσύνης στα όρια της παρωδίας. Η διάκριση των εξουσιών αποτελεί θεμελιώδη αρχή για την εύρυθμη λειτουργία της Δημοκρατίας. Με ποιον τρόπο, όμως, εσείς περιβάλετε με κύρος τη δικαιοσύνη, όταν έρχεστε σε μια τέτοια κρίσιμη περίοδο - «εν μέσω κρίσεων», όπως είπε ο κύριος Υπουργός - και ερωτάτε αυτά που ερωτάτε με τη σημερινή επίκαιρη επερώτηση; Αναμφίβολα, η κριτική είναι μέρος του διαλόγου και της δικαιοσύνης με την κοινωνία - αυτό το δέχονται και οι ίδιοι οι δικαστές - αρκεί να υπάρχει μία σαφής διαχωριστική γραμμή μεταξύ της σοβαρής, υπεύθυνης και με επιχειρήματα κριτικής κι όχι μειωτικής κριτικής και έλλειψη σεβασμού που υπονομεύει την ανεξαρτησία της δικαστικής λειτουργίας. Οι Έλληνες πολίτες ξέρουν πολύ καλά ποιοι είναι υπεύθυνοι για την κρίση εμπιστοσύνης στους θεσμούς του κράτους δικαίου. Εμείς συνεχίζουμε να υπερασπιζόμαστε αταλάντευτα την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης, μακριά από οποιονδήποτε παρεμβατισμό ή πολιτική επιρροή. Κινούμαστε με σχέδιο και αποφασιστικότητα στην κατεύθυνση δημιουργίας προϋποθέσεων που θα καταστήσουν απίθανη τη δυνατότητα αμφισβήτησης της ανεξαρτησίας της δικαιοσύνης και θα τη θωρακίσουν θεσμικά από κάθε είδους παρεμβάσεις και ολιγωρίες. Βάζουμε τέλος στις απόπειρες παρέμβασης και επηρεασμού, απ' όπου κι αν αυτές επιχειρούνται, θεσμικούς ή εξωθεσμικούς παράγοντες. Το δημοκρατικό πολίτευμα και το Σύνταγμά μας τοποθετούν την έννοια του κράτους - δικαίου στο επίκεντρο. Μιλάμε για την άνευ όρων προστασία των πολιτών, την ισονομία, την ισοπολιτεία. Το κράτος - δικαίου είναι συνυφασμένο με τη δημοκρατία. Πρόκειται, όμως, για ένα εξαιρετικά ευαίσθητο ζήτημα που δεν θα έπρεπε σε καμμία περίπτωση να είναι αντικείμενο μικροκομματικών αντιπαραθέσεων. Οι καιροσκοπικές κατηγορίες από την πλευρά της Αντιπολίτευσης, που βασίζονται σε επιχειρήματα άτοπα και στρεβλά, μόνο ζημιά μπορούν να προκαλέσουν στην προσπάθεια για ενίσχυση και θωράκιση των θεσμών του κράτους - δικαίου. Οι περισσότερες απαντήσεις στα ερωτήματα που τίθενται, έχουν δοθεί και στην Ολομέλεια και στην Ειδική Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας τόσο από τον Πρωθυπουργό και τον Υπουργό Δικαιοσύνης, όσο και από τον Αναπληρωτή Υπουργό Δικαιοσύνης. Επαναφέρετε, όμως, ζητήματα με την ερώτησή σας μόνο για επικοινωνιακούς και μικροκομματικούς λόγους. Έχουν απαντηθεί ξεκάθαρα, ρητά και κατηγορηματικά. Γιατί, τουλάχιστον, για ζητήματα ηθικής, παρεμβάσεων, αμεροληψίας, είμαστε οι τελευταίοι σε αυτή την Αίθουσα για να μας κουνάτε εσείς το δάχτυλο. Όμως, δεν πρόκειται για άγνοια εκ μέρους σας. Στόχος σας είναι να δώσετε μια ακόμη παράσταση, δήθεν αγανάκτησης, να δημιουργήσετε θόρυβο. Όπως αποδείχθηκε, όμως, πολλές φορές, αυτές οι παραστάσεις και κακή σκηνοθεσία έχουν και χιλιοπαιγμένο σενάριο για να «τσιμπήσει» ο ελληνικός λαός. Θέλετε να πλήξετε την Κυβέρνηση και μάλιστα σε πεδία που δεν μπορείτε να μας προσάψετε το παραμικρό. Μίλησαν ορισμένοι συνάδελφοι της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης για την κατάσταση και την ταχύτητα στην απονομή της δικαιοσύνης. Έχετε, προφανώς, υπ' όψιν σας διεθνή έκθεση που δημοσιεύθηκε πρόσφατα και διαπιστώνει ότι η χώρα μας έχει τον δεύτερο, πράγματι, μεγαλύτερο χρόνο αναμονής για δίκες σε διεθνές επίπεδο, με τις βελτιώσεις που επισήμανε ο Υπουργός. Αυτό το χάος, όμως, πότε προκλήθηκε; Ποιος κυβερνάει σαράντα χρόνια αυτόν τον τόπο; Μήπως και γι' αυτό ευθύνεται η Κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ; Η καταγγελία, όμως, σε βάρος του Αναπληρωτή Υπουργού Δικαιοσύνης και η ταύτιση με την αναφορά της κυρίας Εισαγγελέως Εφετών, χωρίς τεκμηριωμένα στοιχεία, αποκαλύπτει και ένδεια επιχειρημάτων εκ μέρους σας και αποτελεί συνέχεια μιας απροκάλυπτης προσπάθειας ενός συστήματος που νιώθει ότι χάνει τη γη κάτω από τα πόδια του για δήθεν αποκαλύψεις και σκάνδαλα. Ο κ. Παπαγγελόπουλος ή η κυρία Εισαγγελέας ζήτησε να γίνει η περιβόητη συνάντηση; Υιοθετήσατε άκριτα την αναφορά της κυρίας Εισαγγελέως Εφετών κατά του κ. Παπαγγελόπουλου ότι δήθεν της άσκησε πίεση και την απείλησε, προκειμένου να παραδώσει τη δικογραφία κατά του Ανδρέα Βγενόπουλου. Ποιος πήρε την πρωτοβουλία να απευθυνθεί και να ζητήσει το ραντεβού από τον κ. Παπαγγελόπουλο; Η απλή λογική λέει ότι εκείνος που επιθυμεί να χειραγωγήσει κάποιον, αυτός θα επιδιώξει να τον συναντήσει και να συνομιλήσει μαζί του και όχι το αντίθετο. Αυτά, λοιπόν, είναι τα φοβερά γεγονότα για τα οποία μας κατηγορείτε, για να δικαιολογήσετε άλλη μία προσπάθεια στρέβλωσης των πραγματικών γεγονότων ή μήπως θεωρείται παρέμβαση η έκφραση - όπως είπε ο Υπουργός - σε μία κατά τα άλλα άσχετη συζήτηση με το κύριο θέμα που εσείς βάζετε, νομικής γνώμης του Υπουργού; Κυρίες και κύριοι της Αντιπολίτευσης, νομίζω ότι ήρθε η ώρα να σταματήσετε να διαστρεβλώνετε την πραγματικότητα γιατί οι πράξεις σας είναι αντιφατικές. Από την μια πλευρά ρωτάτε αγωνιωδώς για την κρίση στη δικαιοσύνη και απαιτείτε αποκατάσταση της σχέσης εμπιστοσύνης ανάμεσα στους πολίτες και από την άλλη δημιουργείτε ψεύτικες καταστάσεις εναντίον της Κυβέρνησης για δήθεν παρεμβάσεις. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Κυρία Πρόεδρε, αν μου επιτρέπετε, ζητώ λίγο χρόνο παραπάνω.
Πόσο χρόνο θα θέλατε;
Ενάμισι λεπτό, κυρία Πρόεδρε. Το μόνο που σας απασχολεί είναι ότι δεν έχετε πια την εξουσία. Δεν έχετε αντιληφθεί ακόμα ότι ο λαός σάς έθεσε στο περιθώριο. Θέλετε να επιστρέψετε στην εξουσία, αλλά αυτό βλέπετε δεν σας βγαίνει γιατί αυτή η Κυβέρνηση σταθεροποιείται ολοένα και περισσότερο. Θα αξιοποιήσουμε, όμως, κάθε διαθέσιμο νόμιμο μέσο - όπως το κάναμε μέχρι τώρα - για να αποκαλύπτεται και να μην συγκαλύπτεται κανένας, ώστε πράγματι στον τόπο αυτόν να αποδίδεται δικαιοσύνη. Υπηρετούμε μία άλλη πολιτική. Βούλησή μας είναι να έρθουν όλα στο φως, σε γνώση και στην κρίση των πολιτών. Αυτό απαιτεί η δημοκρατία, αυτό απαιτεί η δημοκρατική συνείδηση των πολιτών. Δεν αντιμετωπίζουμε - και σας διαβεβαιώνουμε γι' αυτό, το κράτος - τις δομές αυτής της χώρας ως λάφυρο της εξουσίας. Δημοκρατική μας πεποίθηση είναι η πλήρης αποχή από οποιαδήποτε παρέμβαση ή υπόδειξη στους ανεξάρτητους λειτουργούς της δικαιοσύνης. Θα έπρεπε, όμως, προτού εμφανιστείτε ως υπερασπιστές του δικαίου και της ηθικής, να κάνετε τον κόπο να απαντήσετε στις δεκατρείς κραυγαλέες περιπτώσεις ωμών παρεμβάσεων, διαγραφών, αναστολών και απαλλαγών που ετέθησαν από τον Πρωθυπουργό στην προ ημερησίας διάταξης συζήτηση στη Βουλή στις 22-3-2016, στα οποία μέχρι σήμερα εξακολουθείτε να χρωστάτε απαντήσεις, ελπίζοντας ότι θα ξεχαστούν και αυτά όπως ξεχάστηκαν και άλλα τόσα. Καταλάβετέ το, εμείς σε καμμία περίπτωση δεν έχουμε ιδιοκτησιακή αντίληψη για το κράτος και τις δομές του. Γυρίζουμε σελίδα, προχωράμε μπροστά, εγγυόμαστε την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης, τη θωράκιση των θεσμών του κράτους, τον σεβασμό στους πολίτες και τους νόμους της χώρας. Τόσο απλά. Δεν κάνουμε επανάσταση. Ξαναφτιάχνουμε ένα κράτος που θα το εμπιστεύεται ο Έλληνας πολίτης. Και το όραμά μας για μια καλύτερη δικαιοσύνη παραμένει διαχρονικά σταθερό, για μια δικαιοσύνη που θα απονέμεται έγκαιρα, για μια δικαιοσύνη θεσμικά και ουσιαστικά ανεξάρτητη, για μια δικαιοσύνη στην οποία οι εισαγγελείς με ηρεμία και ασφάλεια, απερίσπαστοι, με αξιοπρέπεια θα είναι στην υπηρεσία της κοινωνίας και των πολιτών της. Κυρίως, όμως, - και κλείνω με αυτό - μια δικαιοσύνη στην οποία θα έχουν πρόσβαση όλοι οι πολίτες, γιατί εσείς καταστήσατε την πρόσβαση σε αυτήν απαγορευτική. Γι' αυτό προχωράμε, με νομοσχέδια που θα έρθουν το επόμενο διάστημα στη Βουλή, στη διεύρυνση των δικαιούμενων προσώπων και στην υπαγωγή περισσότερων υποθέσεων στον θεσμό της νομικής βοήθειας, αλλά και σε ένα νέο σύστημα δικαστικών δαπανών. Διότι ανέφερε η κυρία Παπακώστα, τι κάνουμε εμείς για το μεγάλο κόστος της δικαιοσύνης. Αν είναι δυνατόν! Προχωράμε, λοιπόν, σε ένα νέο σύστημα δικαστικών δαπανών, φιλικό προς τους αδύναμους πολίτες, ξεκινώντας από την άμεση κατάργηση του δικαστικού ενσήμου στις αναγνωριστικές αγωγές. Αυτή είναι και η ουσία για την Κυβέρνηση της Αριστεράς, δηλαδή, να ανοίξει τις πόρτες της δικαιοσύνης στους πολίτες. Ευχαριστώ πολύ.
Τελικά μιλήσατε τρία λεπτά παραπάνω. Τον λόγο έχει ο κ. Κασιδιάρης, ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Λαϊκού Συνδέσμου - Χρυσή Αυγή, για έξι λεπτά.
Την ώρα που ο ΣΥΡΙΖΑ έχει ξεπουλήσει τη χώρα από άκρο σε άκρο, την ώρα που ο εθνικός πλούτος της Ελλάδας έχει εκποιηθεί, την ώρα που η χώρα γεμίζει λαθρομετανάστες, πρόβλημα για τη δήθεν αντιπολίτευση, της Νέας Δημοκρατίας, και για τα διαπλεκόμενα μέσα μαζικής ενημέρωσης είναι ο Πολάκης. Αυτό είναι ένα σχέδιο για να συγκαλυφθούν τα κυβερνητικά εγκλήματα γιατί ο Λάτσης έχει αγοράσει τσάμπα το «Ελληνικό». Έχουν υπογραφεί αποικιοκρατικές συμβάσεις, εγκληματικές σε βάρος της εθνικής οικονομίας. Ο Καμμένος γεμίζει τη χώρα με hot - spots, όπου στεγάζει με απευθείας αναθέσεις χιλιάδες λαθρομετανάστες και μας παρουσιάζουν ως πρόβλημα ένα γραφικό περιστατικό, ότι προχθές κάποιοι πολίτες μπουγέλωσαν τον Πολάκη, ότι χθες κάποιοι πολίτες έδωσαν κλωτσιές στον Πολάκη, ότι σήμερα έκανε κάποιες δηλώσεις για να συγκαλυφθεί το έγκλημα που συντελείται σε βάρος της Ελλάδας από την Κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ με την πλήρη ανοχή και την ψήφο της Νέας Δημοκρατίας. Εάν θέλετε να μιλήσουμε για δηλώσεις, λοιπόν, εγώ θα αναφερθώ σε συγκεκριμένες δηλώσεις και ντοκουμέντα που αφορούν την παρούσα επίκαιρη επερώτηση. Είναι δηλώσεις που έγιναν την περασμένη Κυριακή στην εφημερίδα «Real news» από Αντιπρόεδρο της Ελληνικής Βουλής, τον Νικήτα Κακλαμάνη της Νέας Δημοκρατίας. Θα διαβάσω αυτές τις δηλώσεις και θέλω την απόλυτη προσοχή του Υπουργού Δικαιοσύνης και την τοποθέτησή του εν συνεχεία. Λέει, λοιπόν, ο Αντιπρόεδρος της Βουλής, Νεοδημοκράτης, Νικήτας Κακλαμάνης εις ό,τι αφορά την περιβόητη δίωξη - σκευωρία και δίκη κατά της Χρυσής Αυγής. Λέει: «Ήταν λάθος η στρατηγική μας. Τραγικό λάθος η παραπομπή συλλήβδην όλων σε δίκη». Ακούσατε, Έλληνες πολίτες; Η παραπομπή ολόκληρης της Κοινοβουλευτικής Ομάδας της Χρυσής Αυγής σε αυτή τη δίκη που λένε τα κανάλια δεν ήταν απόφαση της δικαιοσύνης, ήταν απόφαση της Νέας Δημοκρατίας και μάλιστα, λανθασμένη στρατηγική γιατί δεν απέδωσε τελικά, δεν έφερε ψήφους. Αυτά τα λέει ο Αντιπρόεδρος της Βουλής Νικήτας Κακλαμάνης και δεν έχει παραιτηθεί κανένας μέχρι σήμερα, καμμία επιτροπή θεσμών και διαφάνειας δεν έχει ασχοληθεί με το ζήτημα, κανένας Υπουργός Δικαιοσύνης δεν έχει πάρει θέση. Αυτά τα λέει, βεβαίως, η Χρυσή Αυγή εδώ και δύο χρόνια. Αυτός ήταν ο μόνος τρόπος να περιοριστεί η ραγδαία άνοδος του εθνικιστικού κινήματος. Έχουμε φέρει ακόμα πιο βαρυσήμαντα ντοκουμέντα στο φως της δημοσιότητας. Έχουμε φέρει την εντολή του ίδιου του πρώην Πρωθυπουργού σας Σαμαρά προς δικαστικούς να προφυλακίσουν Βουλευτές. Αυτά είναι ντοκουμέντα, τα οποία πρέπει να τα ακούσει ο ελληνικός λαός.
Κύριε Κασιδιάρη, αυτά ούτε ακούγονται, ούτε τίποτα.
Να επεξηγήσω τι είναι αυτό, κυρία Πρόεδρε, γιατί ορισμένοι δεν ξέρουν, γιατί το «έθαψαν» αυτό τα κανάλια. Αυτή είναι η εντολή του Σαμαρά προς τον προϊστάμενο της Εισαγγελίας Εφετών Ντογιάκο, άνθρωπο της Νέας Δημοκρατίας, να προφυλακίσει τους τρεις. Αυτοί οι τρεις που θα πάνε είναι οι τρεις Βουλευτές της Χρυσής Αυγής που προφυλακίστηκαν τρεις ημέρες πριν την ανάκριση, που είχε ληφθεί και υπογραφεί απόφαση. Αυτό είναι το ηχητικό.
Δεν μπορούμε εδώ να κάνουμε τέτοια δουλειά.
Αυτή είναι η δουλειά μας. Η δουλειά μας εδώ μέσα είναι να λέμε την αλήθεια, να αποκαλύπτουμε σκάνδαλα.
Ολοκληρώστε.
Επιτέλους, επειδή είστε και Πρόεδρος στην Επιτροπή Θεσμών, πρέπει αυτά τα ζητήματα να συζητηθούν στην Επιτροπή Θεσμών. Δεν είναι μόνο αυτό το ντοκουμέντο, είναι και το βίντεο Μπαλτάκου. Επειδή μιλάμε για δηλώσεις, για Πολάκηδες και για διάφορους γραφικούς, έχουμε το ντοκουμέντο για παρεμβάσεις, για κακουργηματική κατάχρηση εξουσίας, όπου τα λέει ο ίδιος ο Γενικός Γραμματέας της προηγούμενης κυβέρνησης. Μάλιστα, επειδή είναι εδώ παρόντες αυτοί οι οποίοι αναφέρονται στο συγκεκριμένο βίντεο, να διαβάσω κάποιους διαλόγους από τις δηλώσεις του πρώην Γενικού Γραμματέα της Κυβέρνησης που αναφέρονται σε συγκεκριμένα πρόσωπα που θα πάρουν τον λόγο σε λίγο, για να μας δώσουν απαντήσεις. Ρωτώ, λοιπόν, εγώ τον Μπαλτάκο, όταν κατ' αρχάς βγήκα εγώ, τι έπαθε ο Σαμαράς, εννοώντας όταν με άφησε ο ανακριτής ελεύθερο και απαντά ο Μπαλτάκος: «Σοκ και δέος! Χαμός έγινε…! Πήρε τους άλλους δύο, τον Αθανασίου και τον Δένδια…!». Έτσι λέει ο Μπαλτάκος για τους παρόντες.
Κύριε Κασιδιάρη, σας παρακαλώ! Δεν γίνεται να ακούγονται αυτές οι φρασεολογίες μέσα στη Βουλή! Σας παρακαλώ να διαγραφούν αυτές οι φράσεις από τα Πρακτικά.
Αυτά είναι ντοκουμέντα που υπάρχουν σε δικογραφία και πρέπει να τα παρουσιάσουμε στη Βουλή και να έλθουν εδώ οι αρμόδιοι και να απαντήσουν. Τι τους είπε ο Σαμαράς στο συγκεκριμένο τηλεφώνημα; «Με κοροϊδέψατε», λέει, «με ξεφτιλίσατε. Τι είναι αυτά;». Τι τους είπε; Ο Αθανασίου, ο Δένδιας, είναι εδώ παρόντες. Τι τους είπε και μετά ο ίδιος ο Αθανασίου ομολόγησε ότι πήρε την Προϊσταμένη του Πρωτοδικείου Τσάμη τηλέφωνο την ώρα της ανακρίσεως του αρχηγού της Χρυσής Αυγής; Ο νυν Υπουργός Δικαιοσύνης, για παράδειγμα, έχει πάρει ποτέ ανακριτή τηλέφωνο εν ώρα ανακρίσεως, για να μάθει πώς πάει η κατάσταση; Προβλέπεται κάτι τέτοιο; Προβλέπεται ένας Υπουργός Δικαιοσύνης να παίρνει τους ανακριτές τηλέφωνα, για να δει πώς πάει η κατάσταση; Λες και είναι το «MEGA CHANNEL» ο ανακριτής; Αυτά, λοιπόν, είναι στοιχεία εδώ πάρα πολύ σημαντικά, τα οποία και η νυν Κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ βεβαίως τα «θάβει», διότι δεν μπορεί να δικαιωθεί η Χρυσή Αυγή. Γιατί, όπως τα λέει εδώ ο κ. Κακλαμάνης στη δήλωσή του και τα λέει πολύ καλά, όταν δικαιωθούν δικαστικά, θα τους έχουμε όλοι απέναντί μας. Και κάτι άλλο, για να κλείσω με αυτό, από τη συγκεκριμένη συνέντευξη του Αντιπροέδρου της Βουλής και προσέξτε δεν τα λέει ένας της Χρυσής Αυγής. Έχετε - λέει - κι εσείς φίλους δικηγόρους. Θα σας λένε ότι δεν θα πάθει κανείς τους τίποτα, ότι θεωρείται δεδομένη η αθώωση όλης της Κοινοβουλευτικής Ομάδας της Χρυσής Αυγής. Και συνεχίζει ο Αντιπρόεδρος της Βουλής «αν γίνει σωστή δίκη». Γιατί στην Ελλάδα, βεβαίως, υπάρχουν παραδικαστικά κυκλώματα και γίνονται στημένες δίκες. Το λέω, λοιπόν, προς κάθε κατεύθυνση. Να μην τολμήσει κανείς να παρέμβει σε αυτήν την περιβόητη δίκη της Χρυσής Αυγής, που εμείς πρώτοι απαιτούμε να επισπευστεί επιτέλους και να έχουμε μια δίκαιη δίκη και δίκαιη απόφαση άμεσα. Και δεν έχει καμμία θέση ο Πρόεδρος της Βουλής να συναντάει εμπλεκόμενους με τη δίκη παράγοντες ή μάρτυρες και να παίρνει θέση για μια υπόθεση που αφορά αποκλειστικά και μόνο τη δικαιοσύνη. Αυτά είχα να πω. Τα στοιχεία τα οποία έχουμε καταθέσει, βεβαίως, θα έρθει μια μέρα που θα αξιολογηθούν από μια πραγματικά ανεξάρτητη δικαιοσύνη και όσοι έχουν εγκληματήσει - όχι σε βάρος ημών, δεν το λέω για εμένα, δεν το λέω για τους άλλους Βουλευτές, που προσπάθησαν να καταστρέψουν τη ζωή μας, δεν μας ενδιαφέρει αυτό, μας ενδιαφέρει ότι έγιναν εγκλήματα σε βάρος του Συντάγματος των Ελλήνων και της λαϊκής κυριαρχίας - θα τιμωρηθούν παραδειγματικά.
Τον λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Θεόδωρος Παπαθεοδώρου, επίσης, για έξι λεπτά.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, με τη διακυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ δεν πλήττουμε ποτέ σε αυτή τη χώρα. Και θα ήταν διασκεδαστικό, εάν περνάγαμε μια κανονική περίοδο και όχι μια κρίση σαν τη σημερινή. Θα ήταν γραφικό αυτό το οποίο ακούσαμε χθες, αλλά σήμερα είναι τραγικό. Γιατί τι έγινε σήμερα; Σήμερα θα ερχόμασταν εδώ να μιλήσουμε για τα πεπραγμένα της Κυβέρνησης και θα ερχόμασταν εδώ, επίσης, να μιλήσουμε και για την προηγούμενη περίοδο, για τον τρόπο που η Νέα Δημοκρατία χειρίστηκε τα ζητήματα της δικαιοσύνης και να καταθέσουμε τις δικές μας προτάσεις. Τελικά γιατί συζητάμε; Συζητάμε γι' αυτό το οποίο η Ένωση Δικαστών Εισαγγελέων ονομάζει «μια θεσμική εκτροπή» και εγώ θέλω να σας πω ότι συζητάμε για μια παρακμιακή παρέμβαση ενός Υπουργού της Κυβέρνησης, ενός Αναπληρωτή Υπουργού, στον τρόπο λειτουργίας της δικαιοσύνης. Κύριε Υπουργέ, υπάρχει ένα πρόβλημα και παρακαλώ - το λέω προοιμιακά - να ξεχάσουμε κι εσείς κι εγώ τις άλλες ιδιότητές μας. Το ζήτημα είναι πολιτικό. Και είναι πολιτικό για τους εξής δυο λόγους: Είναι η παρακμιακή παρέμβαση του κ. Πολάκη, ο οποίος τι είπε; Επιτέθηκε στους δικαστές λέγοντας ότι πολύ μεγάλο μέρος των Ελλήνων δικαστών έχουν δεσμεύσεις και για να το πω πιο απλά, είπε, ανήκουν στο παραδικαστικό κύκλωμα του παρελθόντος και του παρόντος. Αυτό, κύριε Υπουργέ, σας εμπλέκει πολιτικά και σας εμπλέκει και προσωπικά για τον εξής λόγο. Σήμερα σε μια ανακοίνωση την οποία εξέδωσα, ζήτησα εκ μέρους της Δημοκρατικής Συμπαράταξης την παραίτηση του κ. Πολάκη, την αποπομπή του κ. Πολάκη από τον Πρωθυπουργό. Για ποιο λόγο; Γιατί είναι πρωτοφανές να έχουμε μια τέτοια παρέμβαση στη δικαιοσύνη. Είναι πρωτοφανές να κατασυκοφαντούνται δικαστές, είναι πρωτοφανής αυτή η ύβρις απέναντι στο Δικαστικό Σώμα συλλήβδην, στο πολύ μεγάλο μέρος των δικαστών. Είναι πρωτοφανές επίσης να απειλούνται οι δικαστές. Γιατί είναι μια έμμεση απειλή. Και μέχρι τώρα δεν υπήρξε καμμία απάντηση από πλευράς της Κυβέρνησης. Άρα, το πρόβλημα δεν το έχει πει ο Πολάκης, το πρόβλημα, κύριε Υπουργέ, το έχετε εσείς. Δεν μπορεί να μείνουν και οι δυο στην Κυβέρνηση. Και αυτός ο οποίος λέγατε εσείς, όπως είδα σε μια δήλωσή σας, στις 14-12-2015, με την οποία καλέσατε τους εισαγγελείς και τους δικαστές να αποκρούουν τις όποιες προσπάθειες της πολιτικής εξουσίας για παρέμβαση στο έργο της δικαιοσύνης. Εάν, λοιπόν, εσείς λέτε αυτά τα πράγματα, τότε πώς εσείς προστατεύετε τους συγκεκριμένους δικαστές; Γιατί οφείλω να σας πω, κύριε Υπουργέ, ότι η απάντησή σας προηγουμένως ήταν ότι βεβαίως σέβεστε την πλειονότητα των δικαστών. Είναι λάθος, κύριε Υπουργέ. Το σύστημα της δικαιοσύνης…
Την συντριπτική.
Την συντριπτική πλειονότητα, λοιπόν, των δικαστών, αναφερόμενος επίσης και σε όσους διερευνώνται σήμερα από τη δικαιοσύνη. Ο ρόλος σας, κύριε Υπουργέ, είναι να εγγυάσθε το σύνολο του δικαστικού σώματος και όχι την συντριπτική πλειονότητα. Επομένως, αυτό το οποίο κάνει ο κ. Πολάκης, ο οποίος χρησιμοποιεί αυτόν τον τρόπο της καθοδηγούμενης υποψίας εναντίον των δικαστών, είναι να πετύχει τι και πότε; Όταν έχει αρθεί η ασυλία του, όταν έρχονται δικαστικές έρευνες το επόμενο διάστημα και επίσης προσπαθεί με αυτόν τον τρόπο να προστατευθεί και να εκθέσει εσάς, γιατί αυτό έγινε. Γιατί, αν δεν απαντήσετε ξεκάθαρα ότι καταδικάζετε την συγκεκριμένη δήλωση, εκτεθειμένος είστε εσείς, γιατί ο Πρωθυπουργός προς το παρόν δεν έχει κάνει κάτι. Και οι δύο στην ίδια Κυβέρνηση: Και αυτός ο οποίος λασπολογεί εναντίον των δικαστών και αυτός ο οποίος χθες είπε ότι υπάρχει εμπλοκή πολύ μεγάλου μέρους των Ελλήνων δικαστών στο παραδικαστικό σύστημα του παρόντος. Άρα, θα πρέπει να μας πείτε ποιο είναι. Ο ίδιος ο κ. Πολάκης μέχρι τώρα δεν έχει φύγει από τη θέση του. Βεβαίως, εδώ δεν έχουμε απλώς μια έκφραση, μια τοποθέτηση ενός πολιτικού παράγοντα, εδώ έχουμε πάνω απ' όλα μια ωμή παρέμβαση στη δικαιοσύνη, μια κατασυκοφάντηση των δικαστών, μια έμμεση απειλή και πάνω απ' όλα έχουμε την καθοδηγούμενη υποψία στο λαό, ότι «ξέρετε, εδώ κάτι γίνεται». [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Κυρία Πρόεδρε, παρακαλώ την ανοχή σας. Από την άλλη πλευρά, κύριε Υπουργέ, νομίζω ότι σήμερα, όταν ακούτε ότι οι δικαστές προσφεύγουν στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας γιατί δεν αναγνωρίζουν πουθενά αλλού οποιαδήποτε κάλυψη ή δυνατότητα κάλυψης, και αυτό σας αφήνει εκτεθειμένο. Εσείς τους αφήνετε απροστάτευτούς και αυτό είναι ένα ζήτημα, που αγγίζει τη λειτουργία του πολιτεύματος και τη λειτουργία των δημοκρατικών θεσμών. Γι' αυτό σας λέω ότι περίμενα στη δική σας τοποθέτηση μια ξεκάθαρη δήλωση και όχι αυτό που διάβασα σε ορισμένα, αν θέλετε, δημοσιογραφικά δίκτυα ότι αδειάσατε τον κ. Πολάκη. Καθόλου δεν τον αδειάσατε. Υπήρξε μια ονομαστική αναφορά και αυτή ήταν, αν θέλετε, στο πλαίσιο των συμψηφισμών των αντιφάσεων. Δεν ζητάμε αυτό το πράγμα. Κύριε Υπουργέ, επειδή τοποθετηθήκατε και μας είπατε τελείως διαφορετικά πράγματα από αυτά τα οποία αποτελούν σήμερα το επίδικο θέμα, νομίζω ότι η στάση η οποία έχει να κάνει με την προστασία του θεσμού της δικαιοσύνης είναι μία και μόνη: Ή επιβεβαιώνετε ότι δεν υπάρχουν παραδικαστικά κυκλώματα σήμερα που να αγγίζουν το πολύ μεγάλο μέρος των δικαστών ή παραιτείστε εσείς. Δεν γίνεται και τα δύο. Δεν γίνεται και ο κ. Πολάκης στην Κυβέρνηση και ο κ. Παρασκευόπουλος στην Κυβέρνηση. Και καλά ο κ. Πολάκης. Ο κ. Πολάκης έχει αναφερθεί στους δημοσιογράφους, λέγοντας ότι θα τους βάλει τρία μέτρα κάτω από τη γη. Ο κ. Πολάκης έχει αναφερθεί λέγοντας ότι μπορεί να γυρνάει βαπόρια και καράβια, διότι ήταν δήμαρχος, ότι μπορεί να φτιάχνει λιμενικές εγκαταστάσεις γιατί είναι σφακιανός και επίσης έχει άποψη για τον τρόπο που η δικαιοσύνη θα πρέπει να λειτουργεί, λέγοντας ότι σήμερα έχουμε επίορκους δικαστές οι οποίοι βρίσκονται στην Έδρα. Αυτό θα πρέπει όχι να διαψεύσετε, να απορρίψετε, κύριε Υπουργέ. Και αυτό το οποίο σας ζητάμε είναι κάτι άλλο. Όταν λέμε ότι θα πρέπει ο Πρωθυπουργός να αποπέμψει τον κ. Πολάκη, η προσωπική σας και πολιτική εμπλοκή έχει ένα στοιχείο: Ότι για να προστατεύσετε τη δικαιοσύνη, η οποία απονέμεται στο όνομα του ελληνικού λαού, θα πρέπει εσείς ο ίδιος να καθησυχάσετε και να διαβεβαιώσετε τον ελληνικό λαό ότι τέτοια πράγματα δεν υπάρχουν στη δικαιοσύνη και όπου υπήρχαν και όπου υπάρχουν, εσείς θα είσαστε απέναντι. Αυτό σημαίνει καταδικαστική τοποθέτηση από την πλευρά σας εναντίον του κ. Πολάκη. Οτιδήποτε άλλο είναι χυλός, οτιδήποτε άλλο είναι υπεκφυγή. Και γι' αυτό σας λέω ότι όταν απαιτούμε από τον Πρωθυπουργό να αποπέμψει τον κ. Πολάκη και να προστατεύσει και να αποκαταστήσει το κύρος της Δικαιοσύνης, σημαίνει ότι δεν θα πρέπει να υπάρξει καμμία συγκάλυψη σε τέτοιες συμπεριφορές. Είναι παρακμιακές αυτές οι συμπεριφορές και σημαίνει ευθεία αποδοχή - το αντίθετο μάλλον - των παρεμβάσεων στο έργο της δικαιοσύνης και στον διασυρμό της δικαιοσύνης και της απονομής της. Επομένως, κύριε Υπουργέ, νομίζω ότι οφείλετε μια απάντηση, μια απάντηση η οποία θα πρέπει να είναι διά της δικής σας τοποθέτησης και όχι διά παραλείψεως, μια απάντηση η οποία σήμερα θα πρέπει να διεκδικήσει τη δική σας θέση στο Υπουργείο. Διότι αυτή τη θέση στο Υπουργείο, κύριε Υπουργέ, σας την αμφισβήτησε ο κ. Πολάκης. Αυτό σας ζητάμε να κάνετε, να διεκδικήσετε τη θέση σας στο Υπουργείο, να προστατεύσετε την ελληνική δικαιοσύνη, να προστατεύσετε τους Έλληνες δικαστές. Ευχαριστώ πολύ.
Τον λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Ποταμιού, ο κ. Λυκούδης.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το ιδιαιτέρως, κατά τη γνώμη μου ενδιαφέρον περιεχόμενο, που έχει - που είχε μάλλον - η επίκαιρη επερώτηση της Νέας Δημοκρατίας και το οποίο μας προδιέθετε για μια συζήτηση σοβαρή, σε βάθος για τα προβλήματα της λειτουργίας της δικαιοσύνης στη χώρα μας και για τα ζητήματα που αντιμετωπίζει, νομίζω ότι έχει βγει έξω από τη σημερινή συζήτηση και κατά τη γνώμη μου απολύτως δικαιολογημένα. Διότι η απίστευτη, η εξωφρενική δήλωση του κ. Πολάκη εχθές αλλάζει εξ αντικειμένου τον χαρακτήρα της σημερινής συζήτησης. Και να μην απορεί ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΣΥΡΙΖΑ, ο κ. Τσίρκας, για ποιον λόγο τον αλλάζει. Διότι είναι μια δήλωση η οποία υπερκαλύπτει όλα τα άλλα ζητήματα, τα οποία θα συζητούσαμε και θα είχαν ενδιαφέρον. Παραδείγματος χάριν, εγώ προσπάθησα να συντάξω ένα κείμενο, για να κάνω μια παρέμβαση και να μιλήσω για τον χρόνο της απονομής της δικαιοσύνης στην πατρίδα μας, για την ανυπαρξία δικαστηρίου για ένα εξάμηνο στη χώρα και τι φταίει, για το πώς κονιορτοποιείται η επετηρίδα και για το ποιος θα ήταν ενδεχομένως ένα καλύτερος τρόπος ανάδειξης της ηγεσίας των Ανωτάτων Δικαστηρίων. Πόσο ενδιαφέρον έχουν ετούτη την ώρα αυτά τα σοβαρότατα, βεβαίως, ζητήματα, όταν ίπταται η δήλωση του κ. Πολάκη; Θα μου πείτε, κύριε Υπουργέ, αυτό που δυστυχώς άκουσα, όπως ερχόμουν στην Αίθουσα, από έναν κυβερνητικό συνάδελφο που τον βρήκα συμπαθέστατο κατά τα άλλα. Είπε: «Έλα μωρέ τώρα, ο Πολάκης τώρα. Τι να κάνουμε;». Δεν είναι έτσι. Κάτι να κάνετε. Δεν είναι ότι το είπε κάποιος, ο οποίος εν πάση περιπτώσει κ.λπ., δεν θέλω κι εγώ να ανοίξω μια τέτοια συζήτηση. Δεν θεωρώ κομψό να ανοίξω μια τέτοια συζήτηση, που αφορά πρόσωπα. Κάτι πρέπει να γίνει. Κάτι πρέπει να κάνετε. Διότι το θέμα είναι πάρα πολύ σοβαρό και με κάποιον τρόπο όλους μάς βάζει μπροστά σε ευθύνες. Εγώ ξεκίναγα αυτή μου την παρέμβαση σήμερα, λέγοντας ότι υπάρχουν πολιτικές στον χώρο της δικαιοσύνης, που δυστυχώς είναι σε μια ευθεία γραμμή με τις παθογένειες του πολιτικού μας συστήματος, οι οποίες δημιουργήσαν και στο παρελθόν προβληματικές σχέσεις ανάμεσα στη δικαιοσύνη και στην πολιτική εξουσία, ότι οι προσπάθειες να ελεγχθεί η ανεξάρτητη δικαστική εξουσία δεν είναι καινούριες, ότι οι ακέραιοι δικαστικοί λειτουργοί πάντοτε ήταν ενοχλητικοί σε ένα προβληματικό πολιτικό σύστημα. Όμως, επιβεβαίωνα μέσα από τη δική μου κατάθεση την άποψή μου ότι υπάρχουν οι «όρθιοι» δικαστές στην συντριπτική τους πλειοψηφία. Πάντα υπάρχουν κακές περιπτώσεις. Δεν είναι εκεί το θέμα. Τέλος, θα έλεγα ότι οι προσπάθειες της εξουσιολάγνας πολιτικής να βρει συμπαραστάτες και όργανα μέσα στο δικαστικό Σώμα δεν πετυχαίνει. Πώς θα υπερασπιστώ όλα αυτά τα ζητήματα τώρα, όταν υπάρχει αυτή η κατάθεση της δήλωσης του Υπουργού για την πλειοψηφία των δικαστικών λειτουργών, ότι είναι σε παραδικαστικά κυκλώματα; Υπάρχει, λοιπόν, ένα ζήτημα, κύριε Υπουργέ. Και στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας είχαμε ακούσει - επίσης θα μεταχειριστώ την ίδια λέξη που είναι η πιο ήπια, που μπορώ να μεταχειριστώ - άκομψες δηλώσεις του Αναπληρωτή Υπουργού, του κ. Παπαγγελόπουλου, σε σχέση με δικογραφίες που «μυρίζουν», σε σχέση με κυκλώματα που υπάρχουν, αλλά που δεν τα λέω, τα οποία όμως θα πω άμα προκληθώ, σε σχέση με το «Μην με πιέζετε πολύ, γιατί θα κάνω συνέντευξη Τύπου και θα πω πολλά». Όμως, όλα αυτά, κύριε Υπουργέ, διασκεδάστηκαν στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας και λόγω μεγαθυμίας, θα έλεγα, της Αντιπολίτευσης, αλλά και λόγω δικής σας συνετής και σοβαρής, θα έλεγα, και προσεκτικής παρουσίας. Τώρα όμως έχουμε φύγει από αυτά τελείως. Υπάρχει δήλωση η οποία είναι κεραυνός. Κάτι πρέπει να γίνει και κάτι πρέπει να κάνετε. Επαναλαμβάνω, κύριε Υπουργέ, ότι αυτό που πρέπει να κάνετε δεν είναι αυτό που δηλώσατε στην τοποθέτησή σας από το Βήμα και όχι στην πρώτη δήλωση. Είπατε ότι: «Είσαστε αντιφατικοί συνάδελφοι της Αντιπολίτευσης, διότι ενώ ασκείτε κριτική για τη λειτουργία της δικαιοσύνης, δεν επιτρέπετε και στον κ. Πολάκη να ασκήσει κριτική στη λειτουργία, όπως έκανε χθες». Με συγχωρείτε, κύριε Υπουργέ, αλλά υπάρχουν Πρακτικά και θα το δείτε. Μπορεί να σας ξέφυγε φραστικά, αλλά αυτό είπατε. Εδώ δεν πρόκειται για λειτουργία, πρόκειται για έναν κεραυνό στον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί και υπάρχει η ελληνική δικαιοσύνη. Κύριε Υπουργέ, πιστεύω ότι με κάποιον τρόπο πρέπει να διασφαλιστεί μια ηρεμία, η οποία έχει βληθεί ιδιαιτέρως από χθες το βράδυ στον χώρο της δικαιοσύνης. Είναι κυρίως δικό σας θέμα. Είναι θέμα όλων μας και της Κυβέρνησης, αλλά κυρίως δικό σας θέμα. Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε, κύριε Λυκούδη. Τώρα τον λόγο έχει από τους Ανεξάρτητους Έλληνες ο κ. Κόκκαλης για έξι λεπτά.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η σημερινή επίκαιρη επερώτηση της Νέας Δημοκρατίας έρχεται σε μια ιδιαίτερα κρίσιμη περίοδο. Αναφέρει η επίκαιρη επερώτηση ότι η εισαγγελέας εφετών έχει μηνύσει τον Αναπληρωτή Υπουργό Δικαιοσύνης για παρεμβάσεις στο έργο της. Ελεγχόμενος επιχειρηματίας έχει καταμηνύσει την Πρόεδρο του Αρείου Πάγου αποδίδοντάς της βαρύτατες κατηγορίες, τις οποίες εκείνη έχει αποκρούσει ως ψευδείς. Κάνει λόγο η επίκαιρη επερώτηση για παρεμβάσεις στο έργο της δικαιοσύνης. Πραγματικά χρειάζεται θράσος να μιλάμε για παρέμβαση στο έργο της δικαιοσύνης, όταν με τον ν.4024/2011 νομιμοποιήθηκαν μισθολογικές υπερβάσεις στον Οργανισμό Σχολικών Κτηρίων και τερματίστηκαν οι διώξεις, όταν με τον ν.4139/2013 ορίστηκε ότι δεν συνιστά δωροδοκία η έκφραση ευγνωμοσύνης - ευτυχώς καταργήθηκε λίγο αργότερα - , όταν με τον ν.4046/2012 απαλλάχθηκαν από κάθε ευθύνη τα μέλη των διοικητικών συμβουλίων των τραπεζών για το PSI, όταν αντικαταστάθηκε το άρθρο 263 Α περί δωροδοκίας για λίγες ημέρες και ευνοήθηκαν συγκεκριμένα άτομα, όταν με τον ν.4146/2013 ορίστηκε ότι απαλλάσσονται από το αδίκημα της απιστίας τα στελέχη των τραπεζών για τα δάνεια που έδωσαν. Πρόκειται για τα θαλασσοδάνεια που δόθηκαν στη Νέα Δημοκρατία και στο ΠΑΣΟΚ με εγγύηση τα εκλογικά ποσοστά που θα ελάμβαναν. Η συγκεκριμένη νομοθετική παρέμβαση είχε δόλο, είχε σκοπό την απαλλαγή των στελεχών των τραπεζών από τις ευθύνες τους. Πρέπει να υπάρχει πολλή υποκρισία και πολύ θράσος να μιλάμε για παρεμβάσεις στο έργο της δικαιοσύνης από αυτή την Κυβέρνηση. Έρχομαι τώρα στο θέμα, που αναφέρεται και στην επίκαιρη επερώτηση με την κ. Τσατάνη. Από πότε το θύμα - υποτίθεται - της παρέμβασης με πρωτοβουλία της συναντά τον Υπουργό Δικαιοσύνης; Αυτός ο οποίος θέλει να κάνει παρέμβαση στη δικαιοσύνη θα αναλάβει αυτός την πρωτοβουλία. Η ίδια η κ. Τσατάνη παραδέχθηκε ότι με δική της πρωτοβουλία επεδίωξε τη συνάντηση με τον κύριο Υπουργό. Συνιστά αυτό παρέμβαση στη δικαιοσύνη; Με ποια δικονομική πρόφαση πήγε στα χέρια της κ. Τσατάνη η συγκεκριμένη υπόθεση του συγκεκριμένου επιχειρηματία; Αυτά είναι ερωτήματα τα οποία οφείλει και πρέπει να τα μάθει ο ελληνικός λαός. Ξέρετε ότι εμάς τους Ανεξάρτητους Έλληνες μας χωρίζει μεγάλο χάσμα από τη Χρυσή Αυγή, πλην όμως θα επικαλεστώ και εγώ αυτό που είπε ο Αντιπρόεδρος της Βουλής και στέλεχος της Νέας Δημοκρατίας. Τι είπε; «Ήταν λάθος η στρατηγική μας. Ήταν λάθος η παραπομπή συλλήβδην όλων σε δίκη». Από πότε είναι υπόθεση της νομοθετικής εξουσίας η χάραξη στρατηγικής για τον χειρισμό ποινικών υποθέσεων; Από πότε; Για εξηγήστε μας από πότε μια κυβέρνηση χαράζει στρατηγική για τον χειρισμό ποινικών υποθέσεων. Αν αυτό δεν είναι παρέμβαση, τότε τι άλλο μπορεί να είναι; Δεν μπορεί να κάνει λόγο η Νέα Δημοκρατία, αλλά και η άλλη αντιπολίτευση, για παρέμβαση στον θεσμό της δικαιοσύνης. Η αποσβεστική προθεσμία των δύο άπρακτων κοινοβουλευτικών περιόδων λειτούργησε ως «πλυντήριο» για πιθανές ευθύνες πρώην Υπουργών. Κατά την ΙΕ΄ κοινοβουλευτική περίοδο, από τις εκλογές του 2012 έως και τον Γενάρη του 2015, διαβιβάστηκαν - και αυτά πρέπει να τα γνωρίζει ο κόσμος - εκατόν τριάντα δικογραφίες. Την ΙΣΤ΄ κοινοβουλευτική περίοδο, από τον Γενάρη ως τον Ιούνιο του 2015 διαβιβάστηκαν τριάντα εννέα δικογραφίες. Ο χρόνος τέλεσης των φερομένων πιθανών αδικημάτων ήταν το 2001, το 2002, το 2003. Δηλαδή, δέκα χρόνια και παραπάνω χρειάζονται για να έρθουν οι δικογραφίες στη Βουλή πρώην Υπουργών; Δέκα χρόνια; Όταν συμπολίτες μας είναι στη βάσανο του ακροατηρίου και των δικαστηρίων με χρέη προς το δημόσιο και με διαδικασίες γρήγορες αναγκάζονται να πηγαίνουν στη φυλακή ή αναγκάζονται να δοσοποιούν τις ποινές τους, εμείς δέκα χρόνια, κυρίες και κύριοι της Αντιπολίτευσης, χρειαζόμαστε για να έρθουν δικογραφίες πρώην Υπουργών στη Βουλή και να εξεταστεί η τυχόν ποινική ευθύνη τους; Όχι βέβαια. Θέλει θράσος, αλλά και υποκρισία, να μιλάμε για παρεμβάσεις στο έργο της δικαιοσύνης. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η δικαιοσύνη είναι πυλώνας της δημοκρατίας. Η πλειοψηφία των Ελλήνων δικαστών έχει μόνο μία δέσμευση, να υπηρετεί το Σύνταγμα και την πατρίδα και όντως το κάνει. Το μεγάλο μέρος των Ελλήνων δικαστών, οι πρωτοδίκες, οι ειρηνοδίκες, οι εφέτες ουδεμία δέσμευση έχουν κι εμείς οι Ανεξάρτητοι Έλληνες τους στηρίζουμε και θα τους στηρίζουμε και το αποδείξαμε. Τους στηρίζουμε τους Έλληνες δικαστές.
Και τον Πολάκη υποστηρίζετε;
Η πλειοψηφία των Ελλήνων δικαστών, όχι ότι δεν υπήρχαν στο παρελθόν και δεν υπάρχουν ανεπαρκείς δικαστές, «βάζουν πλάτη» στη δύσκολη αυτή στιγμή για τη χώρα. Σας ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστούμε κι εμείς, κύριε Κόκκαλη. Τώρα με τον κ. Καρρά, τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο της Ένωσης Κεντρώων, κλείνουμε τον κύκλο των Κοινοβουλευτικών Εκπροσώπων. Ας πάμε έτσι ήσυχα και σύντομα για να τελειώσουμε. Παρακαλώ, κύριε Καρρά, έχετε τον λόγο.
Θα μου επιτρέψετε από τη θέση μου, κυρία Πρόεδρε.
Βεβαίως.
Ευχαριστώ. Κυρία Πρόεδρε, πρέπει να πω το εξής: Ξεκίνησα το πρωί από το σπίτι μου με πολύ ενδιαφέρον για να έρθω να παρακολουθήσω και να συμμετάσχω σ' αυτήν τη συζήτηση για θέματα δικαιοσύνης, την οποία διακονώ πάρα πολλά έτη. Είχα, λοιπόν, μεγάλο ενδιαφέρον να ακούσω τις εκατέρωθεν απόψεις. Είχα ενδιαφέρον να συνεισφέρω, αν μπορούσα, με κάποιες σκέψεις μου και με όποια εμπειρία διαθέτω. Το ενδιαφέρον μου, όμως, αυτό στη διαδρομή, κατά την παρακολούθηση της συζήτησης, άρχισε να μεταβάλλεται σε οργή. Γιατί το λέω αυτό; Ακούγοντας τις δηλώσεις του κυρίου Πολάκη, με τον ιταμό - αν θέλετε - τρόπο, που φαίνεται ότι εκδηλώθηκαν, άρχισα να σκέφτομαι: Η δικαιοσύνη είναι στήριγμα της δημοκρατίας. Έχει κάποια στοιχεία ο κ. Πολάκης ή πετάει μια πομφόλυγα προς δημιουργία εντυπώσεων; Έχει στοιχεία απειλής η δήλωσίς του; Γιατί πρέπει να το σκεφτούμε και προς αυτήν την κατεύθυνση, όταν λέμε ότι υπάρχει πλειοψηφία των Ελλήνων δικαστών που ανήκει σε κυκλώματα ή χρειάζεται νέο αίμα η δικαιοσύνη. Έχει στοιχεία απειλής; Έχει στοιχεία άλλα, τα οποία γνωρίζει κι εμείς δεν γνωρίζουμε; Με την έννοια αυτή, αναγκαία σήμερα η συζήτηση της επερώτησης της Νέας Δημοκρατίας μετεβλήθη. Θέλω να πω και το εξής και ήταν και δικαιολογημένη και η αγανάκτηση όλων σχεδόν των πτερύγων της Αίθουσας για έναν λόγο ιδιαίτερο, κυρία Πρόεδρε: Η δικαιοσύνη είναι υποβαθμισμένη αυτήν τη περίοδο. Η δικαιοσύνη βρίσκεται σε κρίση. Γνωρίζουμε όλοι ότι δεν αποδίδεται δικαιοσύνη στον ελληνικό λαό. Δεν θα σταθώ να κατανείμω ευθύνες, να πω ποιος φταίει περισσότερο ή λιγότερο, αλλά δικαιοσύνη δεν αποδίδεται. Και δεν αποδίδεται για πολλούς λόγους, είτε εκ του παρελθόντος έρχονται ελαττώματα, είτε του παρόντος, όμως, δυσμενείς συνθήκες δυσκολεύουν την απόδοση της δικαιοσύνης. Γνωρίζουμε όλοι την αποχή των δικηγόρων, η οποία - κατά την άποψή μου - είναι δικαιολογημένη. Όμως, αυτό και η αδυναμία της Κυβέρνησης ή η αδιαφορία να την αντιμετωπίσει, να επιλύσει τα προκύψαντα ζητήματα πάνω στην άσκηση της δικηγορίας, μεταθέτει τελικά το βάρος στους Έλληνες δικαστές. Δεν μπορούμε, λοιπόν, σήμερα που τους έχουμε μεταφέρει αυτές τις συνθήκες εις βάρος τους, να επιτιθέμεθα και να λέμε ότι είναι διεφθαρμένοι, ανήκουν σε κυκλώματα, είναι εξηρτημένοι. Εγώ προσωπικά έχω να πω πολλά πράγματα, κυρία Πρόεδρε, σε σχέση με τη δικαιοσύνη, αλλά σήμερα δεν είμαι σε θέση να επεκταθώ, γιατί αναλογίζομαι την αναστάτωση που έρχεται σε αυτούς τους ανθρώπους και τον κλονισμό στον ελληνικό λαό. Όλοι δήλωσαν - και ο κ. Παρασκευόπουλος - και όλοι δηλώνουμε ότι έχουμε αμέριστη και απόλυτη εμπιστοσύνη στην ελληνική δικαιοσύνη. Θέλετε να σας πω κάτι άλλο; Πλέον και οι ίδιοι οι δικαστές με τέτοιες δηλώσεις φοβούμαι ότι θα αρχίσουν να κλονίζονται. Όταν εξ επισήμων χειλέων - ενός Υπουργού, κυρία Πρόεδρε, δεν είναι Αναπληρωτής, είναι μέλος της Κυβέρνησης ο κ. Πολάκης, έστω και αν φέρει τον τίτλο του Αναπληρωτού Υπουργού - ακούγονται αυτά, έχω τον ενδόμυχο φόβο μέσα μου, κύριε Παρασκευόπουλε - και τον εκδηλώνω αυτή τη στιγμή - ότι και οι ίδιοι οι δικαστές, που ακούν αυτές τις δηλώσεις θα αρχίσουν να ψάχνονται για το ποιος είναι καλός, ποιος είναι κακός, ποιος είναι ενδεχόμενα διεφθαρμένος. Καταλαβαίνετε, κυρία Πρόεδρε, ότι δεν μπορεί να λειτουργήσει ούτε το αμερόληπτον ούτε το αντικειμενικόν, διότι τα σοβαρότερα δικαστήρια είναι τριμελή, πολυμελή και επομένως ο ένας θα υποβλέπει τον άλλο σε λίγο καιρό, αν συνεχίσουμε αυτή την τακτική. Έχει ανοίξει μια άλλη ιστορία εις βάρος της δικαιοσύνης. Προεδρεύετε στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας και εκεί πέρα ακούμε όλες τις απόψεις. Εγώ, βεβαίως, έχω και την άποψη ότι δεν θα αφαιρέσω και τις ευθύνες της Νέας Δημοκρατίας για το παρελθόν της δικαιοσύνης. Και θα ήθελα σήμερα να τη στηλιτεύσω, αλλά δεν έχω τη δυνατότητα λόγω χρόνου, λόγω των συνθηκών που προέκυψαν με τις νεότερες δηλώσεις. Πιστεύω, λοιπόν, ότι το θέμα ξεφεύγει πλέον και περιμένω, κυρία Πρόεδρε, να ακούσω τον Πρωθυπουργό γι' αυτό το θέμα, να ακούσω τη θέση του Πρωθυπουργού, αν θα λάβει θέση ή όχι ο Πρωθυπουργός. Και γιατί το λέω αυτό; Βλέπετε πλέον ότι οι ίδιοι οι δικαστές δεν απευθύνονται στον Πρωθυπουργό με την ανακοίνωσή τους, απευθύνονται στον λεγόμενο «ρυθμιστή του πολιτεύματος» με την παλαιά έννοια. Απευθύνονται στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, πράγμα που σημαίνει ότι αισθάνονται τις διαστάσεις τις οποίες λαμβάνει το θέμα και την κατακραυγή η οποία ενδεχόμενα θα υπάρξει. Έχουμε κάτι που είναι επικίνδυνο. Πολλοί Έλληνες γνωρίζουμε - εξ ημών όλοι οι νομικοί - ότι πολλές φορές το δίκαιο είναι υποκειμενικό. Αισθανόμεθα ότι πολλές φορές μια δικαστική απόφαση - που ενδεχόμενα είναι εις βάρος μας - είναι προϊόν όχι αμεροληψίας, αλλά μεροληψίας. Κάθε διάδικος έχει την εντύπωση ότι αδικείται. Κάθε καταδικασθείς μάς λέει ότι είναι θύμα δικαστικής πλάνης. Κανείς, λοιπόν, δεν πρέπει να στέκεται σε τέτοιες δηλώσεις για τον λόγο ότι αύριο θα αμφισβητούνται και οι αποφάσεις. Δεν θα αμφισβητούνται μόνο οι δικαστές μεταξύ τους, θα αμφισβητούνται οι δικαστικές αποφάσεις και θα προκύψει πλέον μια δυσλειτουργία πολύ δυσκολότερη και δυσμενέστερη από αυτή που έχει προκύψει από τα θέματα. Είτε υπάρχουν παρεμβάσεις πολιτικών προσώπων είτε δεν υπάρχουν, αυτή τη στιγμή πρέπει και η Βουλή ομόφωνα να οδηγηθεί σε καταδίκη αυτών των τοποθετήσεων που γίνονται, γιατί διαφορετικά, κυρία Πρόεδρε, θα έχουμε προβλήματα στο μέλλον. Χθες παρακολουθήσαμε πολλοί εξ ημών την πανδικαστική συνέλευση που έγινε στην αίθουσα του δικηγορικού συλλόγου, όπου εκφράστηκε η αγωνία των δικαστών όχι μόνο για τα μισθολογικά θέματα, τα οποία πράγματι υπάρχουν. Έχει μεταβληθεί τόσο το οικονομικό επίπεδο της διαβιώσεώς τους, που πολλές φορές αισθάνομαι ότι αυτό αφαιρεί και τη δυνατότητα αντικειμενικού δικαιοδοτικού έργου. Καταλαβαίνετε ότι όταν σήμερα η ίδια η Κυβέρνηση θέτει η ίδια υπό αμφισβήτηση την αμεροληψία, την υπόσταση και την εντιμότητα των δικαστικών λειτουργών, δεν μπορεί να συνεχιστεί έτσι. Θα πρέπει να ληφθούν αποφάσεις και πιστεύω ότι θα πρέπει με αφορμή την επίκαιρη επερώτηση που γίνεται - δεν αναιρώ τις ευθύνες της Νέας Δημοκρατίας, γνωρίζω τι έχει συμβεί επί Νέας Δημοκρατίας κατά την άσκηση της εξουσίας της, όπως και επί ΠΑΣΟΚ, αλλά σήμερα είναι η κρισιμότερη ημέρα - η Βουλή, όλοι να τοποθετηθούμε, να καταδικάσουμε. Εγώ προσωπικά και το κόμμα μου, η Ένωση Κεντρώων καταδικάζουμε τις δηλώσεις Πολάκη και καλούμε την Κυβέρνηση να αρθεί στο ύψος των περιστάσεων, να επιλυθεί αυτό το ζήτημα. Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Ευχαριστούμε και εμείς. Τώρα μπαίνουμε στον κύκλο των δευτερολογιών των επερωτώντων Βουλευτών. Να συνεννοηθούμε ποιοι είναι οι επερωτώντες. Σύμφωνα, με τον κατάλογο, που έχω είναι ο κ. Βορίδης, ο οποίος έχει χρόνο πέντε λεπτά, ο κ. Τασούλας, ο οποίος έχει χρόνο τρία λεπτά, ο κ. Γεωργαντάς, που έχει επίσης τρία λεπτά. Κύριε Αθανασίου, επειδή έβλεπα ότι κρατούσατε σημειώσεις, να σας πω ότι ο προηγούμενος προεδρεύων έχει σημειώσει ότι έχετε καλύψει και τη δευτερολογία σας. Έχετε μιλήσει εννιά λεπτά.
Ο κ. Τζαβάρας και ο κ. Τραγάκης έχουν παραιτηθεί.
Τον κ. Τζαβάρα επίσης τον είχε γράψει. Έχει φύγει.
Δύο λεπτά θέλω, κυρία Πρόεδρε.
Μου το υπόσχεστε;
Ναι, κυρία Πρόεδρε.
Εντάξει.
Μπορώ να σας υποσχεθώ και εγώ ό,τι θέλετε.
Ωραία. Ξεκινάμε με τον κ. Βορίδη. Κύριε Βορίδη, έχετε τον λόγο για πέντε λεπτά.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, περιμέναμε να σας ακούσουμε, προκειμένου να τοποθετηθούμε απέναντι στο ζήτημα αυτό που έχει ανακύψει. Κοιτάξτε, δεν μπορεί να υποβαθμιστεί. Γιατί δεν μπορεί να υποβαθμιστεί; Γιατί έχει ήδη εκδοθεί ανακοίνωση της Ενώσεως Δικαστών και Εισαγγελέων για το θέμα αυτό, που το χαρακτηρίζει «θεσμική εκτροπή». Επομένως, έχουμε ένα κορυφαίο συλλογικό όργανο, που εκφράζει τη βαθιά του ανησυχία. Και τώρα δεν μπορεί να υποβαθμιστεί ακόμα περαιτέρω, διότι η εισαγγελεύς του Αρείου Πάγου διέταξε - απ' ό,τι διαβάζω - τη διενέργεια προκαταρκτικής εξετάσεως για τις σχετικές δηλώσεις - ενδεχομένως και ακούγοντάς μας - , διότι ευλόγως μετά από αυτές τις δηλώσει δημιουργούνται απορίες. Ένα μέλος της Κυβέρνησης λέει ότι η συντριπτική πλειοψηφία των δικαστών συμμετέχει σε παραδικαστικά κυκλώματα. Δεν μπορεί, κάτι θα ξέρει. Να μας το πει. Να το μοιραστεί μαζί μας. Να το μοιραστεί με τον Υπουργό, για να κάνει τη δουλειά του. Εδώ, όμως, κύριε Υπουργέ, γεννάται ένα ζήτημα για εσάς, διότι εσείς λέτε μεν «εμπιστεύομαι τους δικαστές», αλλά από την άλλη μεριά μιλάτε και για την παρρησία του λόγου και για το δικαίωμα κριτικής. Βεβαίως, η παρρησία του λόγου σημαίνει ότι όταν έχεις να πεις κάτι, το λες ευθαρσώς αλλά, βεβαίως, αυτό που λες πρέπει και σοβαρό να είναι και τεκμηριωμένο να είναι και κάπου να πατάει, διότι αλλιώς δεν πρόκειται περί παρρησίας. Δεν μπορεί ο καθένας να λέει ό,τι θέλει, να θίγει με αυτόν τον βάναυσο τρόπο τη δικαιοσύνη και εσείς να λέτε ότι αυτό καλύπτεται από το δικαίωμα λόγου. Δεν αφαιρέθηκε το δικαίωμα. Το είπε. Καμμιά συνέπεια δεν έχουν τα λόγια, όταν τα εκφέρουν Υπουργοί της Κυβέρνησης; Και εδώ, βεβαίως, τίθεται το ζήτημα της παραίτησης του κ. Πολάκη. Επειδή, όμως, δεν νομίζω να έχει τέτοια ευαισθησία, εδώ τίθεται το ζήτημα το δικό σας. Εσείς ανέχεσθε αυτήν τη δήλωση για τη δικαιοσύνη; Ανέχεστε να συνυπάρχετε με κάποιον συνάδελφό σας στην Κυβέρνηση, που λέει αυτά τα πράγματα; Και το καλύπτετε το ζήτημα μιλώντας περί παρρησίας; Αν αυτή είναι η θέση σας - γιατί εγώ αυτό καταλαβαίνω ότι είναι η θέση σας - , τότε πλέον το ζήτημα της παραιτήσεως και της ανάληψης ευθύνης γυρνά σε εσάς. Εσείς είστε πια που πρέπει να παραιτηθείτε. Και θα σας πω τώρα και κάτι ακόμα, που προκύπτει από τη θέση σας αυτή, διότι για μένα δεν είναι πια τυχαία κάποια πράγματα. Με συγχωρείτε, δεν είναι τυχαία. Είναι σαφές ότι από ένα σημείο και μετά η απαξίωση της δικαιοσύνης και η στοχοποίηση δικαστικών λειτουργών εξυπηρετεί συνολικό πολιτικό σχέδιο. Ο κ. Τσίπρας, για να μπορέσει να σταθεί στο θεώρημά του, θέλει αίμα στην αρένα. Το αίμα είναι ότι πρέπει να βρεθούν οι διαπλεκόμενοι και να καταδικαστούν. Άρα, χρειάζεται να πιεστεί η δικαιοσύνη με προκατασκευασμένες αποφάσεις. Εξ ου και η στοχοποίηση και ενοχοποίηση των δικαστών, εξ ου και πρέπει να φοβούνται οι δικαστές ότι αν δεν βγάλουν την απόφαση που είναι αρεστή στο πολιτικό σχέδιο του κ. Τσίπρα, θα χαρακτηριστούν ότι είναι σε παραδικαστικά κυκλώματα, ότι συμμετέχουν σε δικαστικά πραξικοπήματα, ότι θα διωχθούν, ότι θα ασκηθούν πειθαρχικές διώξεις εναντίον τους. Αυτό είναι το πολιτικό σχέδιο. Κι εδώ, με συγχωρείτε, πολύ θέλουμε να σας εξαιρέσουμε, αλλά είστε μέρος του πολιτικού σχεδίου. Πολύ θα θέλαμε να πούμε «όχι, εσείς δεν είστε», αλλά, τελικώς, φαίνεται ότι είστε μέρος αυτού του πολιτικού σχεδίου. Γιατί; Γιατί ακόμη και η τοποθέτησή σας απέναντι σε αυτήν τη δήλωση Πολάκη δεν είναι σαφής. Και περαιτέρω, στην πραγματικότητα δεν μπορείτε να λέτε: «Ναι, ξέρετε, υπήρχαν πάντοτε και κάτι προβλήματα στον χώρο της δικαιοσύνης». Τι προβλήματα υπήρχαν στον χώρο της δικαιοσύνης; Να έχουν μηνύσει οι μισοί ανώτατοι δικαστικοί λειτουργοί τους άλλους μισούς για τους χειρισμούς υποθέσεων; Αυτό είναι συνήθης κατάσταση στον χώρο της Δικαιοσύνης; Λέμε, τι να κάνουμε; Να το κατευνάσουμε, να πάμε μαλακά για να μην υπάρχει θέμα. Μα, τι είναι αυτό που το πυροδότησε; Θα υπάρξει κάποια σκέψη από την πλευρά σας ή θα μείνουμε με την παρατήρηση του φαινομένου; Τι πυροδοτεί την κρίση στη δικαιοσύνη; Δεν την πυροδοτεί το συνολικό πλαίσιο στο οποίο αναφέρεστε; Κακά τα ψέματα, ο Πολάκης αυτό λέει. Μα, αν σε τελευταία ανάλυση εκείνο που υπάρχει είναι παραδικαστικά κυκλώματα, που κι αυτά είναι μέσα στο σχέδιο, για να συγκαλύψουν τα διεφθαρμένα μέσα ενημέρωσης, τα διεφθαρμένα κόμματα, τις διεφθαρμένες τράπεζες, ε, τότε δεν θέλουμε και διεφθαρμένους δικαστικούς για να το συγκαλύψουν όλο αυτό; Ε, να, αυτό είναι το πλαίσιο. Άρα δεν είναι τυχαίο. Δεν είναι μια ξεκομμένη δήλωση. Δεν είναι κάτι που ακούσαμε έτσι παρενθετικώς: ένας ανόητος σηκώθηκε και είπε μια ανοησία. Εδώ, επειδή δεν εξυπηρετείται το πολιτικό σας σχέδιο, επειδή δεν σας προκύπτουν οι δικαστικές αποφάσεις έτσι όπως τις θέλετε, υπάρχει πίεση και παρεμβάσεις στους δικαστικούς και η στοχοποίησή τους. Αυτό, όμως, αγγίζει εσάς προσωπικά. Εν προκειμένω, η θέση σας - με συγχωρείτε - πρέπει να είναι σαφής και ξεκάθαρη απέναντι σε όλο αυτό, ειδικώς απέναντι στις δηλώσεις Πολάκη. Εγώ, όμως, σε τελευταία ανάλυση, τονίζω ότι η μεγάλη εικόνα και το μεγάλο πρόβλημα της εξυπηρέτησης του πολιτικού σχεδίου Τσίπρα, μέσα από την άλωση της δικαιοσύνης, παραμένει ανοικτό. Ο μόνος πυλώνας αντίστασης σε αυτό το σχέδιο σήμερα είναι η Νέα Δημοκρατία, είναι η Αξιωματική Αντιπολίτευση.
Τον λόγο έχει ο κ. Τασούλας, για τρία λεπτά.
Κοιτάξτε, αντελήφθην από την ομιλία του κυρίου Υπουργού ότι στην πραγματικότητα είναι ένας ηπιότερος Πολάκης. Είναι ένας Πολάκης με διαφορετική διατύπωση, ο οποίος, στην πραγματικότητα, υπηρετεί το ίδιο σχέδιο και, μάλιστα, πιο αποτελεσματικά, γιατί δεν τον υποπτεύεται και κανείς. Εγώ, λοιπόν, δεν θα απευθυνθώ στον κύριο Υπουργό και τον ΣΥΡΙΖΑ. Δεν θα απευθυνθώ - τολμώ να πω - ακόμη και σε αυτούς οι οποίοι εξακολουθούν περιέργως σήμερα - που είναι δραματικά λιγότεροι - να πιστεύουν τον ΣΥΡΙΖΑ. Εγώ θα διαπράξω, κύριε Υπουργέ Δικαιοσύνης και καθηγητά του ποινικού δικαίου, σήμερα το αδίκημα της καθυβρίσεως θρησκευμάτων, το αδίκημα, δηλαδή, της αμφισβητήσεως του θρησκεύματος της Αριστεράς, το οποίο επεβλήθη ως επικρατούσα θρησκεία στην Ελλάδα της Μεταπολιτεύσεως και η οποία Αριστερά στην Ελλάδα, ως κυρίαρχη ιδεολογία μετά τη Μεταπολίτευση, επέβαλε σε όλους να μην τολμούν να την χαρακτηρίσουν με άσχημο τρόπο. Φθάσαμε στο κομπλεξικό σημείο να θεωρούμε ότι όταν ο ΣΥΡΙΖΑ σκέφτεται καθεστωτικά ή όταν βλάπτει την οικονομία ή όταν επιβάλλει μειώσεις στις συντάξεις και φόρους, αυτό δεν μπορεί να είναι Αριστερά, γιατί Αριστερά είναι κάτι καλό. Ε, λοιπόν, η Αριστερά δεν είναι κάτι καλό. Συγχωρέστε μου την καθύβριση θρησκευμάτων και τη βάναυση βλασφημία - το προηγούμενο άρθρο του κεφαλαίου 7 του Ποινικού Κώδικα - , αλλά θα πω ότι ακριβώς αυτό είναι η Αριστερά. Είναι ένα καθεστωτικό κόμμα, το οποίο ήταν στο περιθώριο χάρη στην ψήφο του ελληνικού λαού. Τώρα, χάρη στην ψήφο του ελληνικού λαού είναι στην Κυβέρνηση και προσπαθεί το πέρασμά της από την Κυβέρνηση να το κάνει κατάληψη της διακυβερνήσεως της χώρας. Η κατάληψη της διακυβερνήσεως της χώρας είναι καθεστωτική νοοτροπία και αντιδημοκρατική συμπεριφορά.
Ενώ εσείς δεν την είχατε.
Την είχαμε, κύριε Μαντά. Περάσαμε από την εξουσία, γιατί ο ελληνικός λαός, που δεν τρώει κουτόχορτο, κατά την άποψη του κ. Τσίπρα, μας ψήφιζε. Τα παλιά κόμματα, κύριε Μαντά, μετά το 1974 εψηφίζοντο από τον ελληνικό λαό, ο οποίος δεν έτρωγε κουτόχορτο. Τότε δεν έτρωγε κουτόχορτο και τώρα δεν τρώει κουτόχορτο. Δεν είναι δυνατόν ο ίδιος ο λαός, όταν ψηφίζει εμάς, να κάνει λάθος και όταν ψηφίζει εσάς, να ενεργεί σωστά. Πάντα ενεργούσε σωστά. Απλώς τώρα ενεργεί σωστά υπό το βάρος της οικονομικής κακουχίας και αντιδρά, δεν δρα. Εσείς λοιπόν δράτε, θέλετε να μετατρέψετε ένα πέρασμα από την εξουσία, όσο δικαιούσθε, σε κατάληψη της εξουσίας και η δικαιοσύνη είναι για σας ένας βραχίονας καταλήψεως της εξουσίας. Αυτό το επισημαίνουμε. Επισημαίνεται με διαφορετικούς τόνους. Ο κ. Πολάκης το επισημαίνει με έναν άγαρμπο τρόπο, ο οποίος έχει να κάνει και με το επίπεδό του και με την παιδεία του. Ο κ. Παρασκευόπουλος το επισημαίνει με έναν αμήχανο τρόπο, ο οποίος ταιριάζει και σε μία κρυψίνοια και προσπαθεί να κρύψει όλα αυτά και μας λέει διάφορες ασάφειες περί αντιφάσεων στην επερώτησή μας. Εμείς καταγγέλλουμε σήμερα σε όσους θέλουν να ακούσουν και όσους θέλουν να πιστέψουν ότι πρόκειται περί καθεστωτικής αντιλήψεως και στη δικαιοσύνη, ότι η Νέα Δημοκρατία, ως Αξιωματική Αντιπολίτευση, που δεν αισθάνεται προφανώς ότι σας μιλά από κάποια εντέλεια ή από κάποια τελειότητα, με τα λάθη της, με τις παραλείψεις της, αλλά όχι με την καθεστωτική της νοοτροπία, είναι εδώ με τη βοήθεια του ελληνικού λαού, με την πλειοψηφία του ελληνικού λαού που αντιλαμβάνεται αυτά που λέμε, να προασπίσει και τη δημοκρατία και την ουδετερότητα της δικαιοσύνης και την ακεραιότητα των Ελλήνων δικαστών έναντι αυτής της προσπάθειας που κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ υπό όλες τις μορφές. Στο φάσμα από τον Πολάκη έως τον Παρασκευόπουλο το καλειδοσκόπιο περιέχει πολλές μορφές. Αυτή, λοιπόν, η προσπάθεια του ΣΥΡΙΖΑ να καθυποτάξει και τη δικαιοσύνη, για να καθυποτάξει και τη δημοκρατία και να μετατρέψει ένα φευγαλέο πέρασμα σε κατάληψη της εξουσίας, δεν θα περάσει. Ο ελληνικός λαός το αντιλαμβάνεται, η πλειοψηφία του ελληνικού λαού το αντιλαμβάνεται και όσοι ακόμη σας πιστεύουν συρρικνώνονται δραματικά.
Έχω να ανακοινώσω δύο αιτήσεις για χορήγηση αδείας. Ο Βουλευτής Θεσπρωτίας της Νέας Δημοκρατίας κ. Βασίλειος Γιόγιακας ζητεί άδεια ολιγοήμερης απουσίας στο εξωτερικό για το διάστημα από 1 Ιουλίου έως 7 Ιουλίου 2016. Η Βουλή εγκρίνει;
Συνεπώς η Βουλή ενέκρινε τη ζητηθείσα άδεια. Ομοίως, ο Βουλευτής Κιλκίς της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεώργιος Γεωργαντάς ζητεί άδεια ολιγοήμερης απουσίας στο εξωτερικό για το διάστημα από 1 Ιουλίου έως 7 Ιουλίου 2016. Η Βουλή εγκρίνει;
Συνεπώς η Βουλή ενέκρινε τη ζητηθείσα άδεια. Ο κ. Αθανασίου έχει τον λόγο για δύο λεπτά, γιατί βλέπω ότι αρχίζουμε…
Τρία λεπτά, κυρία Πρόεδρε. Έχουν ξεπεράσει κατά πολύ τον χρόνο τους οι προηγούμενοι ομιλητές. Δεν χάθηκε ο κόσμος!
Αυτό δεν σημαίνει ότι θα το κάνουμε καθεστώς.
Κύριε Υπουργέ, διαπιστώσαμε μία σαφή διαφοροποίησή σας από τον κ. Παπαγγελόπουλο, πράγμα που το διαπιστώσαμε και επισημάνθηκε και από άλλους συναδέλφους και στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας. Βέβαια, δεν αναφερόμεθα, κύριε Κόκκαλη και κύριε Τσίρκα, στις νομοθετικές παρεμβάσεις. Αυτές σχολιάστηκαν, κρίθηκαν στη Βουλή. Θα τις κρίνει η επιστήμη και η νομολογία. Αναφερόμαστε στις παρεμβάσεις που γίνονται επί εκκρεμών υποθέσεων για την ουσιαστική έκβασή τους. Αναφέρομαι, κύριε Υπουργέ - δεν θα αναφέρω όνομα, είναι γνωστό σε εσάς - σε αυτήκοο έγκριτο δημοσιογράφο έξω από το γραφείο του κ. Παπαγγελόπουλου, τον οποίο ακούει και το δημοσιεύει στην εφημερίδα του να δίνει παράκληση - εντολή σε οικονομικό εισαγγελέα για το πώς θα χειριστεί και θα χρεωθεί μια υπόθεση. Όσον αφορά - θα απαντήσω και σε αυτό, για τη δωροδοκία - τις διατάξεις τις οποίες και κατά τη συζήτηση στη δικαιοσύνη αναφέρθηκε και ο Πρωθυπουργός, αλλά και απήντησε ο κ. Μητσοτάκης, οι προαγωγές γίνονται πράγματι όχι με αρχαιότητα. Αναφέρατε, όμως, ότι γίνονται και με πολιτική εμπιστοσύνη της πολιτείας προς αυτούς που θα υπηρετούν τη δικαιοσύνη. Νομίζω ότι πρέπει να υπενθυμίσω στους συναδέλφους που δεν είναι νομικοί, ότι η δικαιοσύνη είναι μια απόλυτη έννοια, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η οποία δεν καθορίζεται από την εμπιστοσύνη που μπορεί να έχει στους λειτουργούς της η εκάστοτε πολιτική εξουσία, με τη διαφορετικότητα της φιλοσοφίας, η οποία μπορεί να παραλλάσσει. Αλλά ως απόλυτη έννοια πρέπει κανείς, και ο ίδιος ο δικαστής, να αντιλαμβάνεται μέσα στο κράτος δικαίου τη λειτουργία της. Όμως, σε κάθε περίπτωση, σαράντα επτά δικαστές που παραλήφθηκαν ήταν άχρηστοι; Πώς είναι δυνατόν πριν ένα χρόνο να γίνεται κάποιος Αντιπρόεδρος από το Υπουργικό Συμβούλιο - που εννοείται ότι έχει την εικαζόμενη, κατά την άποψή σας, πολιτική εμπιστοσύνη - και σε ένα χρόνο να μην την έχει; Αν αύριο έναν που παραλείψατε πριν από έναν χρόνο τον κάνετε Αντιπρόεδρο του Αρείου Πάγου, τι θα πείτε; Είδατε τους φακέλους, τις εκθέσεις των επιθεωρητών επί χρόνια; [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Ο κ. Πολάκης, κύριε Υπουργέ, δεν προέβη σε κριτική του δικαιοδοτικού έργου των δικαστών, που θα ήταν ανεκτή και ευπρόσδεκτη, αν και μη νομικός, αλλά μίλησε για κυκλώματα του παρελθόντος και του παρόντος, δηλαδή επί των ημερών σας. Ζήτησε, μάλιστα και την αντικατάσταση του συνόλου των δικαστών. Με όλον τον σεβασμό και την εκτίμηση που σας έχω, νομίζω ότι εδώ προβήκατε σε ατόπημα, γιατί ταυτίσατε την κριτική για τη λειτουργία της δικαιοσύνης με τις δηλώσεις Πολάκη. Επίσης, ταυτίσατε μία δημόσια συγκεκριμένη αναφορά, αυτή του κ. Βγενόπουλου - δεν την υιοθετώ, θα την κρίνουν τα δικαστήρια - με τις αναφορές που γίνονται στο Υπουργείο από ιδιώτες που παραπονούνται για τις δικαστικές αποφάσεις. Τι σχέση έχει το ένα με το άλλο; Όσον αφορά τα νομοθετήματα που ανέφερε ο κ. Κόκκαλης και ο κ. Τσίρκας, έδωσε ο κ. Μητσοτάκης απάντηση στον Πρωθυπουργό. Έδωσα και εγώ απάντηση και με δελτίο Τύπου και με συνεντεύξεις. Θα ήθελα, όμως, να σας θυμίσω κάτι, κύριε Τσίρκα και κύριε Κόκκαλη, όσον αφορά το νομοθέτημα 4258/2014 που θεσπίσαμε. Έχετε υπ' όψιν σας, κύριοι συνάδελφοι της Συμπολίτευσης, ότι μ' αυτά τα δύο νομοθετήματα σύμφωνα με τη διεθνή έκθεση της GRECO η χώρα μας στον διεθνή πίνακα κατάταξης στον χώρο της διαφθοράς βελτιώθηκε κατά είκοσι πέντε ολόκληρες θέσεις; Τι νομοθετήματα κάναμε, που τα επικρίνετε; Όσον αφορά τη δωροληψία, στο 235 του Ποινικού Κώδικα, αν ήταν σε βαθμό πλημμελήματος, με το παλαιό καθεστώς προβλεπόταν φυλάκιση τουλάχιστον ενός έτους. Εμείς θεσπίσαμε φυλάκιση τουλάχιστον ενός έτους και χρηματική ποινή 5.000 ευρώ έως 50.000 ευρώ, δηλαδή αυστηρότερη ποινή. Αν, μάλιστα, είναι σε βαθμό κακουργήματος και το όφελος ξεπερνά τις 120.000 ευρώ, εμείς, αν τελείται κατ' επάγγελμα ή συνήθεια ή το αθέμιτο όφελος ήταν ιδιαίτερης μεγάλης αξίας, άρα και κάτω των 120.000 ευρώ, θεσπίσαμε πάλι αυστηρότερη ποινή. Βέβαια, τις διατήρησε αυτές τις διατάξεις και ο κ. Παρασκευόπουλος, αλλά για τις εντυπώσεις των συναδέλφων πρέπει να δώσω την απάντηση. Τελειώνω, κυρία Πρόεδρε, γιατί είναι και λίγο προσωπικό αυτό. Όσον αφορά στη δωροδοκία στο 236 του Ποινικού Κώδικα, μέχρι σήμερα τιμωρείτο ομοιόμορφα, είτε τελείτο χάριν νομίμων πράξεων, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είτε χάριν παρανόμων πράξεων. Με τη νέα ρύθμιση του ν.4258/2014 τιμωρούμε αυστηρότερα τη δωροδοκία χάριν νομίμων πράξεων σε σχέση με πριν. Δηλαδή, τιμωρείτο με φυλάκιση ενός έτους. Εμείς θεσπίσαμε φυλάκιση ενός έτους και χρηματική ποινή 5.000 ευρώ έως 50.000 ευρώ. Τη δωροδοκία χάριν παρανόμων πράξεων εμείς τη θεωρούμε πάντα κακούργημα, αδιακρίτως ποσού σε κάθε περίπτωση. Επιπλέον, με τον ν.4254/2014, για πρώτη φορά κακουργιοποιήσαμε - δηλαδή, από πλημμελήματα τα κάναμε κακουργήματα - την ενεργητική και παθητική δωροδοκία των πολιτικών αξιωματούχων και των δικαστικών λειτουργών. Μιλάμε για τα άρθρα 159 και 150 Α΄ του Ποινικού Κώδικα, όπως ισχύουν. Μέχρι που ψηφίσαμε αυτούς τους νόμους και θεσμοθετήσαμε και τον Εθνικό Συντονιστή κατά της Διαφθοράς, τον οποίο καταργήσατε, κύριε Υπουργέ - όχι εσείς, άλλος Υπουργός, αλλά επί των ημερών σας - η χώρα μας ήταν υπό επιτήρηση. Μετά απ' αυτό, επί των ημερών μας βγήκε από την επιτήρηση και είχε όλες αυτές τις βελτιώσεις στον διεθνή πίνακα της GRECO. Το τελευταίο που θα ήθελα να πω, επειδή έγινε πολύς λόγος για το 263 Α΄, αφορά τους νομικούς του ΣΥΡΙΖΑ, που το έχουμε συζητήσει, το έχουν αντιληφθεί και έχουν καταλάβει τι έχει γίνει. Δεν μπορεί ένας υπάλληλος ενός νομικού προσώπου ιδιωτικού δικαίου - δηλαδή, για παράδειγμα, μία εταιρεία που στη γειτονιά μας κάνει πουκάμισα - να θεωρείται δημόσιος υπάλληλος. Αυτό έχει πει η Ολομέλεια του Αρείου Πάγου. Αυτό έχει πει η Κεντρική Νομοπαρασκευαστική Επιτροπή της Βουλής. Αυτό έχει πει και η Επιτροπή Ποινικού Κώδικα - ξέρει ο κ. Παρασκευόπουλος - , που αποποινικοποιεί την περίπτωση δ΄ του 263 Α΄. Αν νομίζετε εσείς ότι είναι δημόσιος υπάλληλος ένας υπάλληλος ενός νομικού προσώπου ιδιωτικού δικαίου, μιας εταιρειούλας, τι να πω! Αυτό είναι δικό σας θέμα. Θα μπορούσα να πω πάρα πολλά.
Κύριε συνάδελφε, με εξαπατήσατε!
Τελείωσα. Όμως, πρέπει να ξέρετε ότι η αλλαγή, κύριοι συνάδελφοι, δεν ήταν το άρθρο 263. Δεν ωφελήθηκε ουδείς. Για αυτούς που λέτε ότι ωφελήθηκαν, πάει με την περίπτωση γ΄ του άρθρου 263. Καλό θα είναι να μελετάτε τα νομικά κείμενα. Για νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου που ιδρύθηκαν από το δημόσιο - και τα ναυπηγεία έχουν ιδρυθεί από το δημόσιο - παραμένει ο κακουργηματικός χαρακτήρας και δεν υπάρχει καμμία διαφορά. Αντίθετα, με τις διατάξεις της offshore, που σε μία μέρα τις αλλάξατε, ευνοήθηκαν όλοι αυτοί που θέλατε να τους ευνοήσετε, και βεβαίως είναι ένα ατόπημα που δεν εφαρμόζεται, γιατί λέγατε για επιεικές προνόμιο. Ευχαριστώ.
Αφήστε να το δούμε αυτό. Λοιπόν, ο κ. Γεωργαντάς έχει τον λόγο για τρία λεπτά.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. [[Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας]] Κύριε Υπουργέ, δεν μπορούμε να φύγουμε σήμερα, αν δεν λύσουμε ένα ζήτημα. Οφείλουμε να το λύσουμε. Δεν είναι στη διακριτική σας ευχέρεια να πάρετε θέση σαφή και απόλυτη επί του ζητήματος του οποίου ανέκυψε, σχετικά με τη χθεσινή δήλωση, είναι υποχρέωσή σας, είναι ευθύνη σας, την οποία δεν μπορείτε να αποποιηθείτε. Είστε ο αρμόδιος Υπουργός Δικαιοσύνης. Χθες είχαμε μία δήλωση η οποία προκάλεσε. Προκάλεσε την έντονη διαμαρτυρία της Ένωσης Δικαστών και Εισαγγελέων, που μιλάει για θεσμική εκτροπή. Αυτό πώς θα το ξεπεράσουμε; Μπορούμε να μιλήσουμε για οτιδήποτε άλλο για τη δικαιοσύνη αν δεν λύσουμε αυτό; Δηλαδή θα έχει σημασία για εμάς να πούμε πώς μπορούμε να βρούμε τρόπους να γίνει η επιτάχυνση στην απονομή της δικαιοσύνης, θα έχει σημασία αν η απονομή θα γίνει σε έναν χρόνο ή σε τρία, όταν επάνω στην έδρα θα βρίσκεται ένας δικαστής εξαρτημένος, ένας δικαστής που, κατά τη δήλωση του Υπουργού σας, συμμετέχει σε παραδικαστικό κύκλωμα; Τι είναι αυτό που έχει την κεφαλαιώδη σημασία; Πρέπει να το λύσουμε. Υπάρχουν πολλοί τρόποι για να το λύσουμε. Υπάρχουν κάποιοι άμεσοι και κάποιοι πιο μακροχρόνιοι. Το πρώτο είναι ότι σήμερα ο Αναπληρωτής Υπουργός Δικαιοσύνης, ο κ. Παπαγγελόπουλος, θα έπρεπε βεβαίως να ξεκινήσει έρευνα για να δει ποιοι είναι αυτοί οι διεφθαρμένοι δικαστές. Φαντάζομαι ότι θα το κάνει. Το άλλο, όμως, το οποίο είναι δικιά σας υποχρέωση, είναι ότι πρέπει με έναν τρόπο, που εσείς θα αποφασίσετε ποιος είναι - αλλά φαντάζομαι ότι είναι μονόδρομος για εσάς όσο η Κυβέρνηση, όσο ο Πρωθυπουργός δεν αναλαμβάνει τη δική του ευθύνη, σε σχέση με το άλλο μέλος του Υπουργικού Συμβουλίου - , να πάρετε την ευθύνη για να καταδείξετε με μία ηχηρή σας ενέργεια ότι δεν υιοθετείτε όλες αυτές τις δηλώσεις. Η απλή εδώ πέρα έκφρασή σας ότι πρόκειται περί μιας κριτικής επιτρεπτής, ουσιαστικά, έτσι όπως την αναφέρατε, νομίζω ότι δεν μπορεί να δώσει βήμα να συνεχίσετε αύριο να συνδιαλέγεστε με τους δικαστές και με τους εισαγγελείς, να τους δώσετε και να τους θωρακίσετε για να μπορέσουν να λειτουργήσουν μέσα στο πλαίσιο το οποίο το Σύνταγμα προβλέπει, αν δεν κάνετε κάτι για να τους δώσετε αυτό το δικαίωμα. Το μεγαλύτερο, ξέρετε, ζήτημα που θα βγει από την απαξίωση αυτή της δικαιοσύνης, δεν έχει να κάνει τόσο με τη συζήτηση αυτή περί των δηλώσεων των Υπουργών ή με το τι συμβαίνει με τα μεγάλα ζητήματα, με τις μεγάλες εκκρεμείς υποθέσεις, είναι ότι η πληγείσα αξιοπιστία της δικαιοσύνης θα καταρρακωθεί ακόμη περισσότερο στη συνείδηση του λαού. Πλέον ο κάθε πολίτης που θα προσφεύγει στη δικαιοσύνη θα νομιμοποιείτε να αμφισβητήσει όποια απόφαση δεν του αρέσει, καθώς όταν ένας Υπουργός αμφισβητεί ευθέως το κύρος των δικαστών οι οποίοι βρίσκονται πάνω στην έδρα, νομιμοποιείται πολύ περισσότερο να το κάνει ο οποιοσδήποτε πολίτης. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Δεν έχετε, λοιπόν, διακριτική ευχέρεια, έχετε υποχρέωση σήμερα, κύριε Υπουργέ, να κάνετε αυτό που νομίζουμε όλοι ότι πρέπει να κάνετε με βάση την ακαδημαϊκή σας πορεία και την ακαδημαϊκή σας επάρκεια. Άλλο η ακαδημαϊκή επάρκεια, άλλο η λειτουργία σας ως Υπουργού, και σήμερα θα κριθείτε για αυτήν. Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε.
Ο κ. Τραγάκης κάτι θέλει να προσθέσει.
Ένα λεπτό θέλω. Είχα πάρει τον χρόνο της δευτερολογίας μου στην πρωτολογία μου. Κύριε Υπουργέ, δεν μου κάνατε την τιμή να μου απαντήσετε. Σας έθεσα ερωτήματα. Απαντήσατε σε άλλους συναδέλφους. Δεν μου κάνατε την τιμή να μου απαντήσετε. Τα ερωτήματά μου ήταν σαφή και θα τα επαναλάβω. Αφορούν τον κ. Πολάκη. Ο κ. Πολάκης, όπως καταλαβαίνετε και όπως γνωρίζετε όλοι, ήταν συγκυβερνήτης με τον κύριο Πρωθυπουργό το καλοκαίρι. Υπάρχει φωτογραφία στο σκάφος του κ. Πολάκη. Κρατούσαν μαζί το τιμόνι το καλοκαίρι και πηγαίνανε. Το ερώτημα, λοιπόν, είναι: Ο συγκυβερνήτης θα κρατήσει τον Πολάκη στην Κυβέρνηση; Είναι δυνατόν, μετά από αυτά που έγιναν; Η δικαιοσύνη πήρε θέση. Η Πρόεδρος του Αρείου Πάγου κ. Θάνου ανέθεσε στον αντεισαγγελέα κ. Δασούλα να κάνει προκαταρκτική εξέταση για τις καταγγελίες Πολάκη. Αυτό είναι το θέμα το οποίο αφορά τη δικαιοσύνη. Η Πολιτεία τι κάνει; Η πολιτική ηγεσία τι κάνει; Πολιτική ηγεσία λέγοντας εννοώ πάντα τον κύριο Πρωθυπουργό, τον κ. Τσίπρα. Ο κ. Τσίπρας επέλεξε τον κ. Πολάκη. Ο κ. Πολάκης ως Αναπληρωτής Υπουργός συμμετέχει στο Υπουργικό Συμβούλιο, που κάνει τις κρίσεις για τους δικαστικούς. Άρα όταν κρίθηκαν οι δικαστικοί, που κρίθηκαν με την παράλειψη σαράντα επτά έγκριτων δικαστικών, είχε πάρει μέρος ο κ. Πολάκης. Αντιλαμβάνεστε, λοιπόν, ότι το θέμα είναι πολύ μεγάλο και ξεφεύγει αυτή τη στιγμή από τις δυνατότητες που έχουμε σε τόσο περιορισμένο χρόνο να αποδείξουμε αυτό που συνάδελφοί μας είπαν, ότι «τελικά, μήπως ο κ. Πολάκης είναι μέρος ενός σχεδίου»; Μήπως δηλαδή το σχέδιο είναι να απαξιωθεί μερίδα δικαστικών; Αν και αυτός μιλάει για την πλειοψηφία, γιατί είπε «ένα πολύ μεγάλο μέρος των δικαστών είναι στο παραδικαστικό κύκλωμα του παρελθόντος ή του παρόντος». Άρα θέλει να απαξιώσει ένα τμήμα των δικαστικών, οι οποίοι θα επιληφθούν υποθέσεων οι οποίες έχουν πολιτικό ενδιαφέρον. Θα πρέπει και σε αυτή τη διάσταση και σε αυτό το ερώτημα να απαντήσετε, κύριε Υπουργέ. Σας ευχαριστώ πολύ. Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Ευχαριστούμε. Τον λόγο έχει τώρα ο κύριος Υπουργός, ο οποίος έχει δευτερολογία και τριτολογία. Το ίδιο και ο κ. Δένδιας, ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος έχει δευτερολογία και τριτολογία. Θέλετε, κύριε Υπουργέ, να τις ενοποιήσουμε και να μη ξαναμιλήσετε; Ό,τι θέλετε. Έχετε δέκα λεπτά στη δευτερολογία και πέντε λεπτά στην τριτολογία.
Δεν θα μακρηγορήσω, κυρία Πρόεδρε. Θα προσπαθήσω να περιοριστώ στα δέκα λεπτά. Αν δεν τα καταφέρω, θα πάρω και τα υπόλοιπα. Ευχαριστώ για την αναγνώριση του περιθωρίου. Άκουσα την απεγνωσμένη προσπάθεια - ας αρχίσω με αυτό - του κ. Τασούλα να με θίξει, λέγοντάς με «ηπιότερο Πολάκη». Εγώ την προσέλαβα διασκεδαστικά, κύριε Τασούλα. Να πω, όμως, το εξής. Εάν θέλετε να με θίξετε, δεν τα καταφέρνετε, γιατί εγώ το «ηπιότερος Πολάκης» το καταλαβαίνω ως «πολλάκις», να γράφεται δηλαδή με δύο «λάμδα» και με «γιώτα». Γι' αυτό θα συνεχίσω να είμαι ήπιος και δεν θα παρασυρθώ από τέτοιες διατυπώσεις. Να πω, επίσης, πως καταλαβαίνω ότι η συζήτηση έχει πλέον προχωρήσει προς τη συζήτηση των «δηλώσεων Πολάκη» και λιγότερο προς τα θέματα τα οποία έθιγε η επερώτηση, τα οποία ήταν πολυσχιδή και αυτός ο αναπροσανατολισμός της συζήτησης δείχνει τη μικρή σημασία που τελικά δόθηκε στα μεγάλα θέματα, τα οποία αφορούσε η αρχική επερώτηση.
Θα επανέλθουμε.
Πρέπει, όμως, να πω το εξής. Η κριτική που άκουσα να ασκείται και σε μένα προσωπικά, σε σχέση με την αντίδραση προς τη «δήλωση Πολάκη», μου φάνηκε ότι κατ' αρχήν διαστρέβλωνε όσα είχα πει στην αρχική μου δήλωση. Στην αρχική μου δήλωση, βεβαιώνοντας την προσωπική μου εμπιστοσύνη - αλλά ίσως ήταν περιττό που τη διαβεβαίωσα, διότι είναι κάτι το οποίο έχω κάνει κατ' επανάληψη - στη δικαιοσύνη διευκρίνισα ότι αναφέρομαι στο σύνολο της δικαιοσύνης. Αν στη συνέχεια χρειάστηκε να εξηγήσω ότι αναφέρομαι στην συντριπτική πλειονότητα και ότι βεβαίως εξαιρέσεις υπάρχουν, όπως πάντοτε, αυτό έγινε επειδή προφανώς υπάρχουν αναφορές και στην ίδια την επερώτηση, σε κάποιες περιπτώσεις αντιδικιών ή μηνύσεων ή πειθαρχικών, και είπα ότι αυτά είναι απλές εξαιρέσεις. Κατά τα άλλα, η δήλωσή μου αφορούσε το σύνολο της δικαιοσύνης, ρητά. Επιπλέον, να πω το εξής. Άκουσα ότι η «δήλωση Πολάκη» προκαλεί θεσμική εκτροπή. Δεν παρακολουθώ αυτήν τη στιγμή τα μέσα μαζικής ενημέρωσης. Εκλαμβάνω ως αληθινό το ότι η εισαγγελέας του Αρείου Πάγου διέταξε προκαταρκτική εξέταση για τις «δηλώσεις Πολάκη». Θεσμική εκτροπή είναι αυτό; Θεσμική εφαρμογή λέγεται αυτό, συνάδελφοι. Οι «δηλώσεις Πολάκη» εντάσσονται ανετότατα και αρμονικότατα μέσα στο σύνολο των θεσμών μας και οδηγούν σε ένα θεσμικό ανακλαστικό από την πλευρά της εισαγγελέως του Αρείου Πάγου. Πού είναι η εκτροπή, όταν λέγεται κάτι το οποίο κινητοποιεί τους θεσμούς σε μία περίπτωση εφαρμογής;
Μα, τώρα μας κοροϊδεύετε;
…(Δεν ακούστηκε)
Κύριε Αθανασίου, ειδικά εσείς, παρακαλώ, μη διακόπτετε.
Άκουσα, επίσης, ότι είμαι κρυψίνους. Αν ήμουν κρυψίνους, αυτά τα οποία λέω δεν θα προκαλούσαν τόσες διακοπές στον λόγο μου. Προφανώς λέω πολλά, τα οποία ενοχλούν και γι' αυτό με διακόπτετε συνέχεια.
Λέτε πολλά που είναι λάθος.
Λέτε πολλά απερινόητα.
Πολλά που λέω λάθος; Λέω πολλά πάντως, κύριε Βορίδη. Το ότι λέω πολλά μπορώ να το δεχτώ. Επίσης, άκουσα εδώ από τη δική σας την πλευρά να γίνεται λόγος - από περισσότερους Βουλευτές - για ένα σχέδιο που πλέον εξυφαίνεται και έχει ως στόχο την απαξίωση της δικαιοσύνης και το οποίο μάλιστα συνδέεται και με τον ίδιο τον Πρωθυπουργό. Θα ήθελα να ρωτήσω το εξής: Ο ίδιος κατ' επανάληψη έχω δηλώσει την εμπιστοσύνη μου στη δικαιοσύνη. Με τις πράξεις μου την έχω δείξει. Εάν θα ήθελε ο Πρωθυπουργός ή η Κυβέρνηση να εξυφάνει ένα σχέδιο απαξίωσης της δικαιοσύνης, γιατί θα διατηρούσε στη θέση του έναν Υπουργό ο οποίος κατ' επανάληψη, με έργα και με πράξεις, δείχνει την αξία της δικαιοσύνης και την εμπιστοσύνη του στη δικαιοσύνη; Επίσης, σε σχέση με όσα ειπώθηκαν για καθύβριση θρησκευμάτων, που αφορά τον τρόπο θεώρησης της Αριστεράς, διότι η Αριστερά θεωρείται ως θρήσκευμα κ.λπ., να πω βεβαίως ότι η σύγχυση μεταξύ πολιτικών και θρησκευτικών φρονημάτων δεν εκφράζει το φιλελεύθερο κράτος. Στο φιλελεύθερο κράτος το πολιτικό φρόνημα είναι πολιτικό φρόνημα, το θρησκευτικό είναι θρησκευτικό και η θεσμική αντιμετώπιση των δύο είναι πολύ διαφορετική. Εν πάση περιπτώσει υπόκειται στην ελευθερία και στην ανεξαρτησία και στον αυτοπροσδιορισμό εξαρχής.
Τότε αποσύρω την «καθύβριση θρησκευμάτων» και πάω στην «κακόβουλη βλασφημία», στο άρθρο 198.
Κύριε Τασούλα, προσωπική μου άποψη είναι ότι το έγκλημα της καθύβρισης, της βλασφημίας εν πάση περιπτώσει που υπάρχει στον Ποινικό Κώδικα, είναι χρήσιμο να αναθεωρηθεί και να το ξαναδούμε. Όμως αυτό είναι μια γενικότερη συζήτηση που δεν είναι της παρούσης.
Συμφωνήσατε πάντως με τον κ. Τασούλα ότι η Αριστερά είναι θρησκεία!
Όπως προσέξατε, κύριε Βορίδη, δεν συμφώνησα καθόλου στην ταύτιση οποιασδήποτε θρησκείας με οποιοδήποτε πολιτικό φρόνημα. Σε σχέση με τα ειδικότερα ερωτήματα, τα οποία υπέβαλε η Νέα Δημοκρατία, να επανέλθω σε κάτι. Η επερώτηση των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας στηριζόταν στη βάση ότι στην περιοχή της δικαιοσύνης επικρατεί χάος. «Αποσύνθεση» ήταν η λέξη η οποία χρησιμοποιήθηκε στην επερώτηση. Αυτή η εικόνα του χάους, αυτή η καταστροφολογία για τη δικαιοσύνη, μοιάζει να ακούγεται αυτή τη στιγμή σαν αυτοεκπληρούμενη επιθυμία. Τόσο πολύ ακούγεται ότι επικρατεί χάος στη δικαιοσύνη, τόσο πολύ ακούγεται ότι είναι σε αποσύνθεση - χρησιμοποιήθηκαν εδώ όλα τα επίθετα - που αρχίζεις και υποψιάζεσαι «μήπως θέλουν κιόλας να είναι έτσι τα πράγματα»; Γιατί νομίζω ότι ρόλος όλων μας εδώ - και πολλών και από τα έδρανα της Αντιπολίτευσης ασφαλώς - δεν είναι να διαφημίζουμε ένα χάος. Ο ρόλος μας είναι να προσπαθήσουμε να εμφυσήσουμε εμπιστοσύνη στη λειτουργία της πολιτικής, στη λειτουργία των δικαστηρίων και να διαφυλάξουμε μία δυνατότητα να συζητούμε νηφάλια, μετρημένα, και μετρώντας τα πράγματα και τις σημερινές καταστάσεις χωρίς καταστροφολογίες. Είναι φανερό σε ό,τι αφορά το παρόν Υπουργείο Δικαιοσύνης ότι τα ζητήματα της σημερινής δικαιοσύνης προσπαθεί να τα αντιμετωπίσει πάντοτε με βάση τις αρμοδιότητές του, δηλαδή με νομοθετικές μεταρρυθμίσεις και με μια προσπάθεια αναβάθμισης των υποδομών. Έγινε πολύς λόγος, όμως, στη σημερινή συζήτηση και για την πολιτική του κ. Παπαγγελόπουλου για την υπόθεση Τσατάνη κ.λπ.. Θα ήθελα να πω το εξής: Χρησιμοποίησα τα ονόματα επειδή ήδη αναφέρθηκαν εδώ στη Βουλή, αλλά νομίζω ότι ο δικός μου ο ρόλος τουλάχιστον είναι σε μια υπόθεση η οποία φαίνεται να είναι πια ένδικη να μην αναφερθώ καθόλου. Και θα έλεγα ότι καλό θα ήταν και η Βουλή ίσως να μην αναφέρεται ιδιαίτερα σε μια υπόθεση η οποία ερευνάται από τη δικαιοσύνη, για να μην πιεστεί η δικαιοσύνη προς τη μία ή την άλλη πλευρά.Και για αυτό δεν πρόκειται να σας πω περισσότερα πράγματα σε σχέση με αυτές τις υποθέσεις οι οποίες αναφέρθηκαν και οι οποίες αυτή τη στιγμή ερευνώνται. Σε σχέση με τον Αναπληρωτή Υπουργό, τον κ. Παπαγγελόπουλο, το μόνο που έχω να σας πω, γιατί άλλη κριτική δεν έχω να κάνω, είναι ότι συνεργαζόμαστε άψογα και ότι τον τρόπο με τον οποίο ο ίδιος έχει αντιμετωπίσει τα θέματα της αρμοδιότητάς του ασκώντας τα καθήκοντά του αν θέλετε θεωρητικά ή προσωπικά τον προσυπογράφω. Επίσης, είναι χαρακτηριστικό ότι ασκήθηκε ιδιαίτερη κριτική στον Αναπληρωτή Υπουργό για το γεγονός ότι δέχθηκε μια εισαγγελέα η οποία θέλησε κάτι να του πει. Διευκρίνισε βέβαια ότι έκανε μια φιλική συζήτηση, αλλά δεν ασκήθηκε κριτική σε μια εισαγγελέα η οποία επισκέφθηκε Υπουργό προκειμένου να μιλήσει για θέματα μιας δικογραφίας την οποία χειριζόταν. Δεν υπεισέρχομαι βέβαια άλλο σε αυτό. Επίσης, ο κ. Παπαγγελόπουλος ήρθε κατ' επανάληψη στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας και διευκρίνισε τις προσωπικές του απόψεις. Εδώ άκουσα πολλές αναφορές σε όσα έχουν ειπωθεί στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας ενώπιον της οποίας προσήλθα και ο ίδιος και μίλησα. Δεν είμαι έμπειρος από κοινοβουλευτική άποψη ασφαλώς και το ξέρετε όλοι σας πολύ καλά και εσείς, κυρία Πρόεδρε, που προεδρεύετε στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας. Όμως είναι σωστό αυτή τη στιγμή να ασκείται κριτική σε διάφορες θέσεις που ακούγονται στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας πριν διατυπωθεί το πόρισμά της; Δεν είναι σώφρον να περιμένουμε να τελειώσει αυτή η επιτροπή, να ακούσει τους πάντες και να εκφραστεί για το αν κάτι το οποίο ειπώθηκε είναι βάσιμο ή όχι; Προσωπικά η αντίληψή μου είναι ότι αυτό θα έπρεπε να είναι εδώ το σωστό.
Δηλώσεις σε δημόσιες συνεδριάσεις είναι.
Πιστεύω ότι αυτά πρέπει να αξιολογηθούν με το πόρισμα και στη συνέχεια εμείς να έρθουμε να κάνουμε μια κριτική, με βάση τον ρόλο μας και εφόσον κληθούμε, κατά τη συζήτηση του πορίσματος.
Άλλο αυτό.
Τέλος, να πω ότι η ελληνική νομοθεσία γενικά, σε σχέση με τα πειθαρχικά, για τα οποία άκουσα ορισμένα παράπονα προηγουμένως, έχει πολλές διεξόδους σε ό,τι αφορά την άσκηση των πειθαρχικών αρμοδιοτήτων. Εάν για οποιονδήποτε λόγο υπάρχει θεσμικό κώλυμα για ένα πρόσωπο, υπάρχουν άλλα πρόσωπα να τα αναλαμβάνουν. Πιστεύω, λοιπόν, ότι αυτή τη στιγμή η δικαιοσύνη μας λειτουργεί με τον καλύτερο δυνατό τρόπο. Έχει εργαλεία, προκειμένου να μπορεί να διαχειρίζεται μόνη της τις καταγγελίες, τις μηνύσεις, τις όποιες κρίσεις οι οποίες εμφανίζονται. Σε σχέση με τη δήλωση του κ. Πολάκη να επαναλάβω, για να μην υπάρχει οποιαδήποτε αμφιβολία για το εάν εκφράζομαι καθαρά ή όχι, και να πω ότι, πέρα από την προσωπική μου πλήρη εμπιστοσύνη στην ελληνική δικαιοσύνη, εγώ εκφράστηκα για το σύνολο και την πλειονότητα της δικαιοσύνης. Δεν κατάλαβα εάν ο κ. Πολάκης εκφράστηκε για την πλειονότητα των Ελλήνων δικαστών. Πιστεύω πως όχι. Εάν είχε εκφραστεί για την πλειονότητα των Ελλήνων δικαστών θα σας έλεγα ότι διαφωνώ. Θα πω κιόλας εδώ ότι ισχύει η έκφραση του Βολταίρου, ότι διαφωνώ με την άποψή σου, αλλά θα υπερασπιστώ τη δυνατότητά σου να υποστηρίζεις την άποψή σου, στο μέτρο βέβαια που αυτή θα έφτανε να αφορά την πλειονότητα της δικαιοσύνης. Δεν πιστεύω, όμως, ότι εκφράστηκε με αυτόν τον τρόπο ο κ. Πολάκης και ότι αναφερόταν στους πολλούς δικαστές. Κατά τα λοιπά, εάν εξειδικεύσει την άποψή του με τρόπο που να δείχνει ότι αναφέρεται σε συγκεκριμένες πράξεις και συγκεκριμένα πρόσωπα ασφαλώς είναι ερευνητέα από τη δικαιοσύνη. Αν πρόκειται για μια γενικευμένη άποψη είναι κάτι που ασφαλώς θεσμικά μπορεί να συζητηθεί. Ευχαριστώ πολύ.
Κύριε Δένδια, έχετε τον λόγο. Σε αυτή τη φάση έχετε έξι λεπτά.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Πάντα ούτως ή άλλως είστε απολύτως ανεκτική. Κύριε Υπουργέ, απορώ γιατί χρειαστήκατε δέκα λεπτά για να μην μας πείτε τίποτε απολύτως. Και αυτά, με όλον τον σεβασμό, τα προσθέτω και στα άλλα είκοσι τρία λεπτά της πρωτολογίας σας, που επίσης επί των θεμάτων που συζητήσαμε μάς είπατε ελάχιστα. Σας επαναλαμβάνω, γιατί αντιλαμβάνομαι ότι διαλανθάνει ηθελημένα της αντίληψής σας, όχι βεβαίως της ακοής σας, τη δήλωση του κυρίου συναδέλφου σας. Ο κύριος συνάδελφός σας, ο αξιότιμος Αναπληρωτής Υπουργός Υγείας, είπε επί λέξει: «Ένα πολύ μεγάλο μέρος των δικαστών είναι στο παραδικαστικό κύκλωμα του παρελθόντος ή του παρόντος». Αυτό ελέχθη. Αυτή είναι η δήλωση. Με αυτήν τη δήλωση εσείς ως θεσμικός εκπρόσωπος της πολιτείας, επικεφαλής του Υπουργείου Δικαιοσύνης, καλείστε να αναμετρηθείτε. Και «εν ω μέτρω μετρείτε μετρηθήσεται υμίν», για να χρησιμοποιήσω και φράση της Αγίας Γραφής. Μας είπατε εδώ διάφορα ομιχλώδη. Θέλετε να σας διαβάσω από τα Πρακτικά τι είπατε στην πρωτολογία σας; Είπατε «για να το πω κομψά, είναι μια δήλωση χωρίς νόημα, είτε θεσμική κριτική, η οποία όμως οφείλει να έχει επιχειρηματολογία. Το Υπουργείο Δικαιοσύνης κι εγώ προσωπικά εμπιστευόμαστε την ελληνική δικαιοσύνη». Αληθές; Ο Υπουργός Δικαιοσύνης απαιτείται να δηλώσει ότι εμπιστεύεται την ελληνική δικαιοσύνη; Είναι ενδεχόμενο να μην την εμπιστεύεται και να παραμένει Υπουργός Δικαιοσύνης; Για να αντιληφθούμε κι εμείς ποια είναι τα όρια της ανθρώπινης λογικής σ' αυτή την Κυβέρνηση στην οποία μετέχετε. Στη δευτερολογία σας, verbatim, είπατε: «Οι δηλώσεις Πολάκη εντάσσονται αρμονικότατα στο θεσμικό πλαίσιο» δεδομένου, φαντάζομαι, του ότι διατάχθηκε εξέταση από την κυρία Πρόεδρο του Αρείου Πάγου. Αρμονικότατα εντάσσονται οι δηλώσεις Πολάκη! Με συγχωρείτε, κύριε Υπουργέ. Τη λέξη «καταδίκη» την έχετε στο λεξιλόγιό σας στο Υπουργικό Συμβούλιο κι εσείς προσωπικά, αν μου επιτρέπετε; Θα καταδικάσετε ή δεν θα καταδικάσετε; Τις γενικολογίες πόσο μακριά νομίζετε ότι μπορείτε να τις οδηγήσετε; Για να είμαστε εδώ συνεννοημένοι. Εδώ έρχεται, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ένας Αναπληρωτής Υπουργός ο οποίος μας λέει λίγο ή πολύ ευθέως ότι η πλειοψηφία των δικαστών είναι μέλος κυκλώματος, κοινώς απατεώνες. Η πλειοψηφία των δικαστών! Και έχουμε εδώ τον Υπουργό Δικαιοσύνης ο οποίος μας λέει διάφορα. Και τη λέξη «καταδίκη» δεν την έχει βγάλει από το στόμα του. Και ο ΣΥΡΙΖΑ σιωπά και η Κυβέρνηση σιωπά. Πού βρισκόμαστε; Στην Υποσαχάρια Αφρική; Για να καταλάβω δηλαδή. Οποιαδήποτε κι αν ήταν η επίκαιρη επερώτηση της Νέας Δημοκρατίας, οποιοδήποτε θέμα κι αν είχε είναι δυνατόν να καθίσουμε να συζητήσουμε εκείνο το θέμα και να αγνοήσουμε το μείζον; Με ποιο ηθικό ανάστημα θα απευθυνθεί αύριο το πρωί η Κυβέρνηση στην ελληνική κοινωνία, έχοντας στους κόλπους της τον συγκεκριμένο Αναπληρωτή Υπουργό; Η Αξιωματική Αντιπολίτευση έχει συγκεκριμένο καθήκον. Δεν είναι κοινωνική συναναστροφή η παρουσία μας στην Αίθουσα, κυρία Πρόεδρε. Είμεθα απολύτως υποχρεωμένοι εκ του Συντάγματος να ελέγχουμε θεσμικά την Κυβέρνηση. Και ο έλεγχος προς την Κυβέρνηση δεν έχει να κάνει με το κομματικό ή το προσωπικό μας όφελος. Έχει να κάνει κύρια, μέγιστα, με την προστασία του πολιτεύματος της δημοκρατίας και της κοινωνίας. Εδώ η Κυβέρνηση βάρβαρα παραβιάζει διά του Αναπληρωτή Υπουργού το σύνολο της συνταγματικής τάξης στην Ελλάδα, διότι αφαιρεί από το κοινωνικό γίγνεσθαι έναν πυλώνα απολύτως απαραίτητο για τη λειτουργία και του πολιτεύματος και της κοινωνίας διαχρονικά αλλά και τη δύσκολη ώρα. Κι έχουμε έναν Υπουργό ο οποίος εδώ μας λέει διάφορα περίεργα. Ξαναλέω για τρίτη φορά και τον προκαλώ: Θα καταδικάσει ή δεν θα καταδικάσει; Επ' αυτού δεν υπάρχει μέση διατύπωση έκφρασης. Οφείλει απέναντι στον εαυτό του, στο Υπουργείο του, στην ιδέα της δικαιοσύνης και στο Σύνταγμα να εγερθεί και να πει επί λέξει «καταδικάζω τις δηλώσεις αυτές». Να μην αντιλαμβάνεται. Να μην ερμηνεύει. Απλώς να καταδικάζει. Αν δεν καταδικάσει τότε τίθεται απολύτως αλληλέγγυος κι εμείς θα δούμε τι θα κάνουμε εκ του θεσμικού μας ρόλου. Αυτό από εκεί και πέρα είναι θέμα δικό μας. Όμως οι Έλληνες δικαστές οφείλουν να μην έχουν την παραμικρή αμφιβολία. Ή ο παριστάμενος Υπουργός Δικαιοσύνης θα καταδικάσει τις δηλώσεις - το λέω για τέταρτη φορά - ή άλλως εμμέσως πλην σαφώς ενθαρρύνει αυτά τα φαινόμενα. Ως προς τη δήλωση ότι τα αντιλαμβάνεται «μέσα σε ένα πλαίσιο ως αρμονικά συλλειτουργούντα» φαντάζομαι εννοεί ότι διατάχθηκε προκαταρκτική εξέταση, διότι αλλιώς δεν διανοούμαι ότι είπε αυτό που είναι γραμμένο στα Πρακτικά. Φαντάζομαι ότι θα φροντίσει μετά να το διορθώσει. Όμως από εκεί και πέρα πού είμαστε; Ποιος είναι ο συνταγματικός φραγμός αυτής της Κυβέρνησης; Κυρία Πρόεδρε, δεν χρειάζομαι τα έξι λεπτά. Μου φτάνουν τα πέντε. Κύριε Υπουργέ, σας εκτιμώ προσωπικά και σέβομαι και την παρουσία σας εδώ, που τη χαρακτήριζε ευπρέπεια. Ειλικρινώς σας το λέω. Σας παρακαλώ σηκωθείτε και καταδικάστε αυτή τη δήλωση, χωρίς κόμματα, χωρίς τελείες, χωρίς παραπομπές, χωρίς επεξηγήσεις. Κι αν ακόμα σας στοιχίσει την παραμονή σας στην Κυβέρνηση, θα είναι άριστο για το υπόλοιπο της ζωής σας. Αν παραμείνετε σιωπηρός ή με αυτές τις δηλώσεις εδώ, δεν θα στέκεστε στον νομικό κόσμο της χώρας.
Κύριε Παρασκευόπουλε, θέλετε τον λόγο για να τριτολογήσετε;
Ναι, κυρία Πρόεδρε, ευχαριστώ. Κύριε Δένδια, δεν συνηθίζω πρώτα να καταδικάζω και μετά να δικάζω. Αναφερόμαστε σε μια υπόθεση η οποία αυτή τη στιγμή που συζητάμε δεν έχει συζητηθεί πλήρως και εγώ αυτό το οποίο σπεύδω και αναφέρω στη Βουλή είναι ό,τι αποτελεί την εδραία μου πεποίθηση για το θέμα το οποίο έχει δημιουργηθεί. Η εδραία μου πεποίθηση είναι ότι εμπιστεύομαι πλήρως την ελληνική δικαιοσύνη. Επίσης, στην περίπτωση των δηλώσεων του κ. Πολάκη πιστεύω ότι έχει δικαίωμα ο κ. Πολάκης να εκφράζεται ελεύθερα. Εάν, όμως, οι δηλώσεις του υπερβαίνουν ένα όριο και αφορούν την πλειοψηφία της ελληνικής δικαιοσύνης εγώ διαφωνώ απολύτως με τη θέση του αυτή. Τώρα, δεν νομίζω ότι πέρα από αυτά χρειάζεται να διευκρινίσω περισσότερα. Ήδη τρίτη φορά είναι που διευκρινίζω στο σημείο αυτό ότι…
Τρίτη φορά και λέτε κάτι διαφορετικό. Κάθε φορά λέτε και κάτι διαφορετικό. Με το τσιγκέλι σάς το βγάζουμε!
Κύριε Τασούλα, αφήστε τον κύριο Υπουργό να ολοκληρώσει.
Έχει υπερβεί το όριο ο κ. Πολάκης ή όχι; Τι λέτε;
Κύριε Υπουργέ, ολοκληρώστε.
Νομίζω ότι όσοι βρίσκονται σε αυτήν την Αίθουσα μπορούν να καταλάβουν τι εννοώ λέγοντας ότι δεν μπορεί να προηγείται η καταδίκη μιας διερεύνησης. Αυτό σας το έχω πει ρητά. Δεν έχω να πω κάτι άλλο, κυρία Πρόεδρε.
Υπάρχει, δηλαδή, ενδεχόμενο να έχει και ένα δίκιο.
Κυρία Πρόεδρε, θα ήθελα τον λόγο.
Ορίστε, κύριε Δένδια.
Με συγχωρείτε. Εάν αντελήφθην καλώς, αυτό το οποίο μας είπε στην τρίτη εκδοχή ο κύριος Υπουργός Δικαιοσύνης είναι ότι προτίθεται να διερευνήσει και επί της ουσίας τις δηλώσεις του κ. Πολάκη και κατόπιν να αποφανθεί περί της ακριβείας ή της μη ακριβείας. Ξεκινάμε από αγαθή προαίρεση, δηλαδή ότι οι Έλληνες δικαστές δεν είναι στο σύνολό τους διεφθαρμένοι και δεν μετέχουν στο σύνολό τους σε παραδικαστικά κυκλώματα, αλλά εν πάση περιπτώσει δεν θέλει και να καταδικάσει αυτόν που λέει ότι είναι όλοι απατεώνες, πριν δικάσει το θέμα στη συνείδησή του και δει και τι γίνεται με την έρευνα. Δηλαδή, σαφώς αφήνει ορθάνοικτο το ενδεχόμενο να μας πει αύριο το πρωί ότι όλοι οι Έλληνες δικαστές ή η πλειοψηφία τους είναι απατεώνες.
Αυτό είναι ακόμη χειρότερο!
Και έτσι στην αντίληψη του κ. Πολάκη, ο οποίος διακρίνεται ίσως από κάποια ιδιορρυθμία, έχουμε τώρα και τη θεσμική τοποθέτηση του Υπουργού Δικαιοσύνης, ο οποίος μας λέει: «Δεν καταδικάζω αυτόν που λέει απατεώνες τους δικαστές στο σύνολό τους, αλλά περιμένω να το ψάξω και θα σας πω μετά».
Γιατί μπορεί και να είναι!
Να δω πώς ο κύριος Υπουργός Δικαιοσύνης θα πάει στην επόμενη γενική συνέλευση των Ελλήνων δικαστών, κυρία Πρόεδρε, και με συγχωρείτε που απευθύνομαι σε εσάς. Είναι πράγματα αυτά; Είναι πράγματα αυτά από καθηγητή της νομικής επιστήμης; Υπάρχει χώρα του πολιτισμένου κόσμου που στον Υπουργό Δικαιοσύνης θα ελέγετο ότι η πλειοψηφία των δικαστών μετέχει σε παραδικαστικό κύκλωμα και θα έλεγε: «Δεν θα καταδικάσω πριν δικάσω»; Τι είναι αυτά; Τι να δικάσει; Ο Υπουργός Δικαιοσύνης να δικάσει; Δικαστήριο είναι ο Υπουργός Δικαιοσύνης; Ή θα περιμένει την εξέλιξη της έρευνας για να αποφανθεί - ξαναλέω - εάν είναι ή δεν είναι απατεώνες οι δικαστές; Και έτσι προασπίζεται το κύρος της δικαιοσύνης! Και έτσι ο άνθρωπος που την Τρίτη θα είναι στο έδρανο του κατηγορουμένου και θα του απαγγελθεί η ποινή θα πιστεύει ότι εν ονόματι του δικαίου τού δίνεται αυτή η ποινή, όταν ο Υπουργός Δικαιοσύνης έχει αφήσει το ενδεχόμενο να είναι όλοι απατεώνες.
Τρομερό!
Κύριε Υπουργέ, σας καλώ και για άλλη μία φορά: μη μας φέρνετε σε δύσκολη θέση! Προστατέψτε τη δικαιοσύνη, τον θεσμικό σας ρόλο, την Κυβέρνησή σας, τον Πρωθυπουργό, το Υπουργείο! Έχετε μια μόνο επιλογή αξιοπρεπείας - έχετε πολλές άλλες σε άλλο επίπεδο - : σηκωθείτε όρθιος, καταδικάστε τη δήλωση και τελειώστε με αυτήν την ιστορία!
Κυρία Πρόεδρε, θα ήθελα τον λόγο για ένα λεπτό.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
Διαμαρτύρομαι για τη διαστρέβλωση των λόγων μου. Οι λόγοι μου ήταν εξαρχής κρυστάλλινα καθαροί, για να χρησιμοποιήσω ένα αντιδάνειο από τα αγγλικά. Από την αρχή είπα ότι εμπιστεύομαι πλήρως την ελληνική δικαιοσύνη και διευκρίνισα ότι αν οι δηλώσεις του κ. Πολάκη αναφέρονται στην πλειονότητα των Ελλήνων δικαστών, εγώ διαφωνώ απολύτως. Πού είναι το ότι εγώ μπορεί αύριο να πω ότι είναι απατεώνες οι δικαστές;
Την λέξη «καταδικάζω» δεν μπορείτε να την πείτε;
Πρέπει να καταλάβουν κάποια στιγμή οι Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας ότι με την αμετροέπειά τους προσβάλλουν και το Κοινοβούλιο και τη Δικαιοσύνη.
Εμείς προσβάλλουμε τη δικαιοσύνη;
Αυτό που είπα ήταν ότι αν ο κ. Πολάκης είπε κάτι άλλο, εγώ διαφωνώ. Επίσης, είπα ότι δεν μπορώ να καταδικάσω κάτι ο ίδιος πριν να έχω λύσει τις απορίες μου για το τι ακριβώς είπε ο κ. Πολάκης.
Τι περιμένετε;
Τι σας χρειάζεται;
Δεν ξέρω αν αναφέρεται στους πολλούς ή όχι και δεν μπορώ να καταδικάσω εκ των προτέρων.
Τι περιμένετε; Τι σας χρειάζεται για να την καταδικάσετε;
Αφού ήταν σαφέστατη η δήλωση του κ. Πολάκη.
Κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι δόθηκαν οι απαραίτητες απαντήσεις.
Κυρία Πρόεδρε, μπορώ να έχω τον λόγο για είκοσι δευτερόλεπτα;
Κύριε Παπαθεοδώρου, να σας δώσω τον λόγο για να κάνετε σχόλιο επί ποίου; Θα βοηθούσε σε τίποτα; Όχι. Δεν θέλει ο κύριος Υπουργός. Έχει κάνει τη δήλωσή του. Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της υπ' αριθμόν 28/22/26-5-2016 επίκαιρης επερώτησης σχετικά με την πρωτοφανή κρίση στη δικαιοσύνη. Κύριοι συνάδελφοι, θέλω να εγκρίνετε και δύο επιπλέον άδειες απουσίας συναδέλφων στο εξωτερικό. Ο Βουλευτής Καρδίτσας της Νέας Δημοκρατίας κ. Κωνσταντίνος Τσιάρας ζητεί άδεια ολιγοήμερης απουσίας για μετάβαση στις Βρυξέλλες από την Κυριακή 19 Ιουλίου έως τη Δευτέρα 20 Ιουλίου 2016, ως εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας και του Προέδρου της, για τη συνεδρίαση του Ευρωπαϊκού Λαϊκού Κόμματος. Επίσης, ο Βουλευτής Αρκαδίας της Νέας Δημοκρατίας κ. Κωνσταντίνος Βλάσης ζητεί άδεια ολιγοήμερης απουσίας για μετάβαση στο Βερολίνο - Νυρεμβέργη από την Τρίτη 21 Ιουλίου έως την Πέμπτη 23 Ιουλίου 2016. Η Βουλή εγκρίνει;
Συνεπώς η Βουλή ενέκρινε τις ζητηθείσες άδειες. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 14.41΄ λύεται η συνεδρίαση για την Τετάρτη 22 Ιουνίου 2016 και ώρα 10.00΄, με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: νομοθετική εργασία, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί.