Aan de orde is het debat over de uitslag van het referendum over de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Ik geef de heer Van Raak namens de SP-fractie als eerste spreker het woord. De spreektijd is vier minuten.
Kent de minister kleefkruid? Dat je door het veld loopt en dat al die bolletjes blijven plakken? Als je die van je broek wilt halen, blijven ze aan je vinger plakken en als je ze van je vinger haalt, zitten ze ineens aan je mouw. Kent de minister dat? Het referendum is het kleefkruid van minister Ollongren: hoe meer ze probeert ervan af te komen, hoe harder het blijft plakken. De opkomst was hoog. De uitslag was helder. Nederland zei nee tegen de sleepwet. Vorige week lazen we in allerlei lekken in de media dat de regering dit keer wél respect zou tonen voor de keuze van de kiezers. Volgende maand gaat de wet in. Ik vraag de minister of zij ons kan vertellen welk artikel van die wet, welke letter van die wet of welke komma van die wet ze voor die tijd aan de wet wil gaan veranderen. Ik vrees dat de waarheid is: helemaal niets. Ik vrees dat de keuze van de kiezers weer hooghartig opzij wordt gelegd. Wel kregen we een brief. Daarin belooft de minister dat de geheime diensten zo gericht mogelijk gaan werken. Ja, dank je de koekoek! Je denkt toch niet dat de geheime diensten zo ongericht mogelijk moeten gaan werken? Maar aan de wet verandert niets. De AIVD en de MIVD kunnen ongericht gegevens blijven verzamelen en uitwisselen van mensen die nergens mee van doen hebben. Voor het uitwisselen van die gegevens moet wel een wegingsnotitie worden gemaakt, maar dat moest al. Daar verandert de wet niks aan. De bewaartermijn van de gegevens wordt verkort van drie naar één jaar, schrijft de minister, maar dat kan ook weer worden verlengd tot drie jaar. Aan de wet verandert niets. De voorstellen van de minister klinken mooi, maar draaien om het probleem heen, namelijk dat Nederland nee heeft gezegd tegen het verzamelen en delen van gegevens van mensen die nergens mee te maken hebben. Dat kan eenvoudig worden opgelost door een aantal wetsartikelen te veranderen. Zo kan wél recht worden gedaan aan het nee van de bevolking. Dat brengt mij bij de volgende kwestie. Ik denk dat het na dit referendum tijd wordt voor deze Kamer om na te denken over het eigen functioneren, omdat ook deze volksvertegenwoordiging in dit referendum een flinke klets tegen het gezicht heeft gekregen. Opnieuw zagen we dat een belangrijke wet hier met een grote meerderheid werd goedgekeurd maar door de bevolking toch werd afgewezen. Dat zet vraagtekens bij de werking van onze parlementaire democratie. Dit referendum laat ook zien dat onze parlementaire democratie niet volwassen is en dat we dat referendum als volksvertegenwoordiging keihard nodig hebben om ons te laten adviseren en corrigeren. Dat is overigens een mooie taak voor de Eerste Kamer, die nu moet beslissen over de toekomst van het referendum. Ik vraag de minister om in ieder geval recht te doen aan de initiatieven vanuit de bevolking en alle aanvragen die voor die tijd worden gedaan, doorgang te laten vinden. Ik hoop dat de minister dat hier vandaag kan toezeggen, want het referendum is ook het kleefkruid van onze democratie. Dat is een prachtig recht, dat kiezers zich niet moeten laten afpakken. Ik ben opnieuw benieuwd naar de reacties van de minister van Binnenlandse Zaken, maar ik vind het jammer dat onze minister-president hier niet aanwezig is. Ik had hem uitgenodigd voor het debat, maar hij is niet hier. Hij zit in China om daar de belangen te verdedigen van de multinationals. Hij zit daar voor de multinationals en niet hier voor de mensen. Zo is het ook nog eens een keer: de politicus herken je aan zijn prioriteiten. Dank.
Dank u wel, meneer Van Raak. Dan geef ik het woord nu aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.
Voorzitter. Het referendum is een succes. De discussie was genuanceerd. Het debat ging over de inhoud en mensen hebben zich in grote meerderheid uitgesproken. In tegenstelling tot eerdere berichten heeft het kabinet die uitslag serieus genomen en een aantal wijzigingsvoorstellen doorgezet. Daar zijn wij positief over. Ook wij hebben natuurlijk nog wel een aantal wensen en een aantal vragen. Maar wij vinden het vooral jammer dat het kabinet voordat een evaluatie van het referendum heeft plaatsgevonden — want het werkt — al besloten heeft om het instrument van het referendum in te trekken. Wellicht krijgen we nog een referendum over het donorschap. Dat juichen wij ook toe. Ik ben zelf een groot voorstander daarvan, maar ook dit vraagt om een gedegen discussie met de samenleving. Daar kun je goed een referendum over houden. Dus wellicht is er nog tijd voor bezinning. Voorzitter. Dan over de inhoud van de Wiv. Er zijn een aantal goede punten doorgevoerd, maar er blijven ook nog wel een aantal zorgpunten. Ik noem er een tweetal. Een vraagstuk dat we ook al eerder naar voren hebben gebracht, gaat over de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden. Die moet controleren en bekijken of hetgeen we nu met elkaar hebben afgesproken als het gaat over dit wetsvoorstel, ook goed wordt nageleefd. Wij maken ons zorgen over de menskracht, dus over hoeveel mensen zij daar hebben. Is dat wel voldoende? Kunnen zij hun taken goed aan? Mijn tweede punt is dat de minister ons heeft geschreven dat de bewaartermijn naar één jaar gaat. Dat is goed. Maar gelijktijdig kan dezelfde minister besluiten dat de bewaartermijn van één naar twee of drie jaar gaat. Is het dan niet verstandig om die bevoegdheid bij deze onafhankelijke toetsingscommissie neer te leggen en om haar daar een stem in te geven, zodat je daarin onafhankelijkheid kunt waarborgen? Ik ontvang graag een reactie van de minister. Ik heb ten slotte nog een vraag over het handelen van de minister zelf. Een week na het referendum kwam de minister naar buiten met een belangwekkend rapport van de CTIVD. Die schreef dat de uitwisseling met buitenlandse diensten nu onzorgvuldig gebeurde. De minister heeft dat rapport een-op-een naar de Kamer gezonden, maar niet meteen, dus niet voorafgaand aan dat referendum. Dat wekt toch wel een beetje de schijn dat er iets te verbergen was. Dat geeft ook wantrouwen in de politiek. Waarom kon dat nou niet van tevoren, terwijl er toch een aantal stevige conclusies werden getrokken over privacy? Daarom wil ik nogmaals de vraag hier neerleggen waarom er niet een tandje bij gezet is in het tempo. De deadline van zes weken lag namelijk twee dagen na het referendum. In zo'n geval denk ik: dan kun je ook een paar dagen voor het referendum gaan zitten, zeker omdat de minister het uiteindelijke rapport ongewijzigd naar de Kamer heeft gestuurd. Waarom is daar niet bewust voor gekozen? Ook is een van mijn vragen nog steeds niet goed beantwoord. Een van de redenen die de minister zelf aangeeft, is dat het contact met buitenlandse diensten langer op zich liet wachten. Wanneer heeft de minister voor de laatste maal contact gehad met die buitenlandse diensten? Wat verklaart dat dit rapport in dit geval een week na het referendum naar de Kamer werd gestuurd? Dit zijn zaken die van belang zijn. Want juist als het gaat over gevoelige zaken waarin privacy en het belang van veiligheid een dilemma kunnen vormen, dus waar deze waarden met elkaar kunnen botsen, is een zorgvuldige behandeling in de dit huis, in deze Kamer, ontzettend belangrijk. Het enige waar een minister die vaak in het duister moet opereren, op kan varen, is haar vertrouwen. Daarom is het belangrijk dat zij daar zorgvuldig mee omgaat. Ik zie uit naar de reactie. Dank u wel, voorzitter.
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Arissen namens de Partij voor de Dieren.
Voorzitter. Een pr-stunt, een wassen neus, onvoldoende, ondergeschikte wijzigingen, nieuwe bureaucratische obstakels, boterzacht, slechts kosmetische aanpassingen, oude wijn in nieuwe zakken, een gebrek aan lef en een leeg inlegvelletje: dit is een greep uit de commentaren van wetenschappers, parlementaire journalisten en privacywaakhonden. Ik heb mijn best gedaan ergens enige positieve duiding van experts te vinden, maar niemand is echt enthousiast. Het is nauwelijks een wijziging, en al helemaal niet wanneer het kabinet de wet gewoon op 1 mei in werking laat treden, ondanks de duidelijke afwijzing door de bevolking in een raadgevend referendum. De zes elementen worden slechts explicieter uitgelegd en zijn weinig anders dan hetgeen er nu al in de wet staat. Nu de regering het toch een wetswijziging noemt, prima, maar dan gaat die wetswijziging ook opnieuw door beide Kamers. De Partij voor de Dieren wil met een meerderheid van de Nederlandse bevolking een betere wet, met scherpere en betere normen, zonder inbreuk op mensenrechten als privacy en vrijheid van meningsuiting. Zij wil daaraan actief meewerken. Welke weg gaat het kabinet de volksvertegenwoordiging, het hoogste democratische gezag in dit land, daartoe bieden? Graag een reactie van de minister. Even terug naar het begin. Het rapport van de CTIVD over de waarborgen voor de privacy van de burgers bij het delen van informatie met buitenlandse diensten had de minister al zes weken op haar bureau liggen, toen het 21 maart referendumdag was. In Nieuwsuur verkondigde de minister dat er echt genoeg waarborgen in de wet zaten, maar zij had dat rapport al, waar de kiezers niets van wisten en ook kennelijk niet mochten weten. Tegen BNR Nieuwsradio verdedigde de minister dat het rapport pas een week na het referendum naar de Kamer werd gestuurd met het verweer dat er een termijn van zes weken voor dit soort rapporten staat en dat zij zes weken de tijd had genomen. Het rapport was klaar op 7 februari. Precies zes weken later, op de kop af, was het 21 maart, referendumdag. Het pdf-bestand was gecreëerd op 19 maart; dat is twee dagen voor het referendum. Toch vond de minister het nodig om nog een week te wachten. Kan de minister dat toelichten? Het heeft er alle schijn van dat de minister bewust de Kamer en de burgers van Nederland te laat heeft geïnformeerd en zo de uitslag van het referendum heeft beïnvloed. Dan de referendumuitslag. De opkomstdrempel is gehaald en de tegenstemmers waren in de meerderheid. Het kabinet heeft geleerd van fouten uit het verleden, maar slechts zeer selectief, en dacht: laten we maar meteen iets met de uitslag doen. De aanpassingen doen naar het oordeel van het kabinet recht aan de referendumuitslag en zijn tegelijkertijd werkbaar voor de diensten. Dat klonk te mooi om waar te zijn en dat riep direct de vraag op: hoe kan een kabinet dat de eerdere versie van de Wiv 2017 hartstikke goed in elkaar vond zitten, nu opeens tot de conclusie komen dat het wellicht nog wel een beetje beter kan, terwijl het tegelijkertijd nog steeds werkbaar is voor de diensten? Zeer curieus. Hoe kan het kabinet met droge ogen beweren dat er recht is gedaan aan de bezwaren door slechts enkele, zuiver cosmetische aanpassingen te doen? Is dit werkelijk de manier waarop het kabinet recht wil doen aan een overduidelijk nee? De minister zegt dat er veel verandert voor de diensten. Wil de minister in dit debat per wijziging aangeven hoe deze in haar ogen een verbetering is ten opzichte van de oorspronkelijke sleepwet? Hoe kunnen de voorgestelde wijzigingen substantieel genoemd worden, terwijl de oorspronkelijke wet zonder die wijzigingen gewoon 1 mei van kracht wordt? Komt er een intrekkingswet of een duidelijk voorstel van wijziging dat op democratische wijze door beide Kamers der Staten-Generaal behandeld gaat worden? Is de minister bereid toe te geven dat zij het CTIVD-rapport veel te lang achtergehouden heeft en daarmee de uitslag van het referendum op onoorbare wijze heeft beïnvloed? En welke consequenties wil zij daaraan verbinden? Voorzitter, dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Martin Bosma, namens de PVV.
Voorzitter, ik zeg halleluja, ik zeg halleluja, want het referendum maakt steeds meer bekeerlingen. Het referendum als instrument wordt steeds populairder. Het lijkt alsof we in een Amerikaanse kerk zijn, waar de zondaars een voor een naar voren komen om hun nieuwe geloof te belijden. En ik zeg u: u bent welkom, maar leer van uw zonden, uw zonden tegen de directe democratie. Vrijdag kwam broeder Mark Rutte naar voren. Jarenlang had hij gefulmineerd tegen het referendum, maar nu liet hij merken dat de Wiv dankzij het referendum een betere wet wordt. En minister Bruins, uit dezelfde kerk, zegt nu: de donorwet is een prima onderwerp voor een referendum. Welkom, broeder Bruno. Het CDA stelde eerst dat er niets aan de wet veranderd kon en mocht worden. Het was zelfs antidemocratisch als dat gebeurde. Maar kijk nu eens: zes veranderingen — nou ja, veranderingetjes — aan de wet, dankzij datzelfde vermaledijde referendum. Ook deze minister lijkt een voorzichtige bekeerling. Eerst was de Wiv prachtig en het referendum slecht. Nu wordt de wet verbeterd, zegt ze zelfs. Dat heeft ze toch maar mooi aan het vermaledijde referendum te danken. Daarmee stelt ze dus dat de Wiv pas goed is geworden dankzij dat referendum. Zelfs de SGP heeft na 100 jaar het licht gezien. Broeder Roelof Bisschop riep vorige week op tot steun aan het nieuwe referendum over de donorwet. Ik zeg: halleluja. Het ontroert mijn fractie diep dat partijen als GroenLinks en de PvdA, die het bindend referendum liefdeloos afschoten, nu vooraan staan bij het loven van het referendum. Ik zeg: dat is winst; welkom in de warme moederschoot van de directe democratie.
Ik kan me voorstellen dat de heer Bosma volledig in een euforische stemming raakt bij de gedachte dat hij een bisschop tot bekering heeft gebracht, maar ik wil hem toch op wat nuances wijzen. De tweet waarop hij duidt, luidde in de geest van: wij maken geen propaganda voor het referendum, maar wij snappen wel dat een referendum over een donorwet heel interessant is. Dat was ongeveer de teneur van de tweet. Dat is niet het omarmen van het referendum. Ik moet u teleurstellen: er is geen sprake van inkeer of boetedoening, noch van berouw. Wij wijzen het referendum af en blijven dat afwijzen, omdat het strijdig is met een zorgvuldig gestructureerde, indirecte, representatieve democratie. Daar moeten we onze energie op richten. Is de heer Bosma dat met mij eens?
Nou, slechts gedeeltelijk. Want de heer Bisschop omarmt het referendum inzake de donorwet. Hij hoopt ook dat een hoop mensen zich zullen inschrijven om ervoor te zorgen dat de benodigde handtekeningen worden gehaald. Dan kan de heer Bisschop hier wel zeggen dat hij het met tegenzin doet of dat hij dat eigenlijk niet vindt, maar ik stel gewoon vast dat hij het instrument van het referendum omarmt. Daar prijs ik hem om. Het heeft 100 jaar geduurd bij de SGP, maar jullie hebben het licht gezien.
Ik ben toch bang dat ik collega Bosma moet teleurstellen. De SGP omarmt het referendum niet. Neem nog een slokje, meneer Bosma, want dit moet u even verwerken. De SGP omarmt het referendum niet. Alleen, als het referendum er is en het gebruikt wordt ...
Ja, zo lust ik er nog wel een.
... nemen we daar natuurlijk kennis van. Natuurlijk moet je dat serieus nemen. Dat zal ik straks ook in mijn betoog uiteenzetten. Is de teleurstelling niet te groot voor de heer Bosma? Kan de heer Bosma dit verwerken?
Nee, want het enthousiasme dat in mij daalde bij het zien van uw tweet, is nog steeds even sterk. Ik prijs de SGP. Ik prijs de heer Bisschop voor het enthousiasme waarmee hij het referendum inzake de donorwet omarmt en omdat hij zich schaart bij de mensen die handtekeningen zoeken om dat referendum mogelijk te maken. Dat vind ik geweldig. Dan kan de heer Bisschop best zeggen: ik doe het, maar ik vind het eigenlijk niet. Dat is dan voor de schriftgeleerden. Ik stel gewoon vast dat de heer Bisschop in de praktijk het referendum omarmt. Ik prijs hem daarom en ik zeg hem: welkom.
Gaat u verder.
Voorzitter. Zo zijn er meer mensen die het referendum omarmen. Twee weken geleden was er een hoorzitting met staatsrechtgeleerden in de Eerste Kamer. Allemaal willen ze nu het referendum. Zaterdag bekeek ik het huisorgaan van links Nederlands, de Volkskrant. Die stond vol met columnisten die het referendum omarmen en zelfs met een hoofdredactioneel commentaar waarin het referendum wordt omarmd. Ook het D66-dagblad NRC Handelsblad schijnt zich bekeerd te hebben. Dat is allemaal winst, want het referendum heeft weer eens bewezen een krachtig middel, een noodzakelijk middel, een nuttig middel te zijn in onze democratie. Dat bleek ook weer bij dit referendum. Was het niet geweldig? Meer dan een maand spraken burgers inhoudelijk over een onderwerp, in dit geval de geheime diensten. Er waren discussies in het land. Er stonden stukken in de krant. Er waren programma's op de televisie. Een brede maatschappelijke discussie op niveau. Dat is winst voor de democratie. Het is prachtig voor Nederland. Het is voor ons allemaal een feestje geweest. Deze minister is tegen het referendum. Ze zegt eigenlijk dat het volk geestelijk niet in staat is om te stemmen over beleidsonderwerpen. Als er dan een referendum komt, zou je denken: dan verschaft de minister heel veel informatie, zodat het volk een beetje intellectueel op niveau kan komen. Wat gebeurde er in de praktijk? Het rapport van de CTIVD wordt achtergehouden; mevrouw Arissen had het er net al over. Waarom doet de minister dat? Wat is er nou eigenlijk gebeurd? Wat er is gebeurd, is dat de bevolking tegen de wet stemde. Het volk zegt: de wet moet er niet komen. En wat gebeurt er? De wet komt er gewoon per 1 mei. Dat is over een paar weken. Er wordt dus geen recht gedaan aan de uitslag van het referendum. Artikel 11 van de Wrr zegt het heel simpel: zo spoedig mogelijk een voorstel van wet indienen dat uitsluitend strekt tot intrekking van die wet. Dat is wat de minister moet doen. De minister moet dus niet zeggen dat het feest op 1 mei vrolijk verdergaat. In het briefje dat we nu hebben gekregen, dat inlegvelletje, staat eigenlijk drie keer niks. Op pagina 1 wordt het woord "verduidelijken" gebruikt. De brief van de minister verduidelijkt gewoon de wet. Er wordt niet één hard en serieus beleidsvoorstel gelanceerd. Er gebeurt niets nieuws. Dingen worden toegelicht en dingen die er al in staan, worden nader verklaard. Er wordt wat gegoocheld met begrippen. Er wordt gesproken over medische gegevens en journalisten. Ja, het tegenovergestelde stond toch niet in de wet? Er wordt gesproken over een versnelde weging van de samenwerking met buitenlandse diensten. Daar wordt al jarenlang over gesproken. De wegingsnotities worden nu dit jaar afgerond in plaats van over twee jaar. Het is niet één wassen neus, het zijn zes wassen neuzen ...
Gaat u afronden, meneer Bosma?
... die wij gepresenteerd hebben gekregen. Laat ik het zo zeggen, voorzitter: een kinderhand is snel gevuld. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.
Voorzitter. We beginnen het te leren. Het referendum is de kruipfase voorbij. Er was een opkomst van maar liefst 51% voor het referendum over de sleepwet. Dat zijn bijna 7 miljoen geldige stemmen. Als klap op de vuurpijl heeft het kabinet aangegeven dat de sleepwet op punten wordt aangepast. De intentie om te luisteren is er. Helaas, het is een doekje voor het bloeden, want het referendum zelf wordt afgepakt. De fractie van 50PLUS zou graag van de minister weten hoe verschrikkelijk het was om te luisteren naar de uitslag van het referendum. Was het echt zo'n drama, zo onwerkbaar, zo onzinnig als ze ons een tijdje terug wilde doen geloven? Dit referendum is juist een overwinning, een overwinning van de democratie. We hadden een mooi feestje kunnen vieren als die grote donkere wolk er niet boven hing. Gelukkig neemt de Eerste Kamer de tijd. Wellicht is er straks witte rook en blijft het raadgevend referendum bestaan. De fractie van 50PLUS herhaalt het nog maar een keer: met wat oefenen, met vallen en opstaan, met een goede evaluatie en met het komende advies van de commissie-Remkes in de hand kunnen we toegroeien naar een volwassen vorm van directe democratie. We hebben nu al zo veel geleerd, bijvoorbeeld dat het goed is om referenda te koppelen aan reguliere verkiezingen. Dat verhoogt de opkomst en bespaart kosten. Inmiddels hebben we ook geleerd dat een referendum een brede maatschappelijke discussie op gang brengt. Dat is goed voor het functioneren van de democratie en voor het draagvlak voor maatregelen. Tot slot nog enkele onvolkomenheden die door de Kiesraad werden geconstateerd in het proces-verbaal. Er zijn 411 opmerkingen gemaakt over slechte toegankelijkheid van stembureaus. Wat gaat de minister daaraan doen? De Kiesraad constateert dat in een stembureau de Turkse vlag hing. Het is een kwalijke zaak dat dit opnieuw gebeurt. Collega Koopmans stelde al eerder de vraag of de Kieswet wel toereikend is om dit soort politieke beïnvloeding in stembureaus te voorkomen. De minister vond van wel, maar het blijft gebeuren. Is de minister nu bereid om er iets aan te doen in plaats van op de verantwoordelijkheid van gemeenten te wijzen? Ik overweeg een motie in te dienen om te onderzoeken of buitenlandse vlaggen en andere vormen van politieke beïnvloeding in een stembureau strafbaar gesteld kunnen worden. De Kiesraad constateert dat in vier stembureaus 95% tot 99% van de stemmen vóór aangaven. Het wordt verklaard met verschrijvingen. Mijn fractie is wat sceptischer. Nader onderzoek lijkt op z'n plaats. Graag een reactie. Meer in het algemeen: hoe is de controle op het tellen gegaan? De beloofde publiekscampagne om stemmers op te roepen het tellen te controleren is op niets uitgelopen, ondanks herhaaldelijke vragen van 50PLUS. Die democratische controle is gewoon een papieren tijger. Wat gaat de minister doen om die controle in het stembureau, het enige moment dat de stembiljetten zelf door de handen gaan, nu eindelijk eens van de grond te krijgen? We blijven erop hameren, mevrouw de voorzitter.
Dank u wel, meneer Krol. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik sluit mij aan bij de collega's die zeggen dat het raadgevend referendum zijn nut heeft bewezen. Dankzij vijf bezorgde Amsterdamse studenten hebben we voor het eerst een inhoudelijke discussie gevoerd over de bevoegdheden van onze geheime diensten en de grenzen die we daaraan willen stellen, een maatschappelijke discussie. Mensen zijn zich meer bewust geworden van het belang van privacy in het algemeen. In reactie op de uitslag wordt nu voorgesteld om een wet die in de Tweede Kamer kon rekenen op een grote meerderheid aan te passen, om het een betere wet te maken in de woorden van minister Ollongren. Mijn fractie is blij met de beweging van het kabinet, al is die afgedwongen. Vooraf had de fractievoorzitter van het CDA, de heer Buma, gezegd dat hij dit referendum niet als een echt referendum beschouwde. Hij zou de uitslag glashard negeren, omdat zijn kabinet referenda wil afschaffen. Het vergt politieke moed om nu op die woorden terug te komen, zeker omdat hij goed weet dat zijn souplesse velen aanleiding geeft om te denken dat het raadgevend referendum toch een zinnig instrument is. Het geeft daadwerkelijk richting aan het handelen van het kabinet en het parlement. Voorzitter. Ik ga nu in op de wijzigingsvoorstellen die het kabinet heeft gedaan. Het is bijzonder dat ze juist die punten raken waar in de publieke discussie inderdaad de meeste kritiek op was. Het zijn ook punten waar mijn fractie enige weken geleden een reparatiewet op heeft voorgesteld. Je kunt dus zeggen dat de zorgen van het neekamp zijn gehoord. Toch wil dat niet zeggen dat aan die zorgen ook recht is gedaan. Er is namelijk een wel heel minimalistische invulling gegeven aan die zorgen. Het neekamp heeft de richting gewezen, maar het kabinet heeft het pad niet helemaal uitgelopen. Zo hebben veel tegenstanders ervoor gepleit om geen ongelezen data door te geven aan buitenlandse diensten. We willen geen black box overhandigen waarvan we zelf niet weten wat erin zit. Zelfs onder de voorstanders kon die overdracht aan het buitenland op de meeste kritiek rekenen vanwege de gevaren voor mensenrechtenactivisten, economische bedrijfsspionage, journalistieke bronbescherming enzovoorts. De nieuwe voorstellen maken geen einde aan het doorsluizen van ongelezen data. Wel komen er versneld wegingsnotities — de heer Van Raak verwees er al naar — die inzichtelijk maken wat het democratische en rechtsstatelijke gehalte is van die landen en hoe zij hun data beschermen. Maar ja, er wordt geen ondergrens gesteld en er is geen controle op wat er met die data gebeurt. Het blijft dus mogelijk dat onze data in handen komen van onfrisse regimes. Waar brengt ons dit? De voorstellen van dit kabinet maken de wet en de uitvoering daarvan iets beter. Tegelijkertijd blijven er een paar fundamentele knelpunten. Al met al beoordeelt mijn fractie de aangepaste wet met een 5+, maar ik zie kans er een voldoende van te maken.
Ik vraag me toch af of we dezelfde brief hebben gelezen, want waar wordt de wet dan aangepast?
Uiteraard moeten wij de voorstellen van de minister afwachten. Maar ik heb gezien dat de wet onder andere aangepast wordt met, zeg maar, het opnemen van de motie-Recourt in het iets gerichtere onderdeel van de sleepwet. Dat was een onderdeel van onze reparatiewet. Helaas heeft de minister het tweede onderdeel vergeten en dat was het voorstel van de heer Verhoeven in de oorspronkelijke wetsbehandeling om een stuk tekst op te nemen. Wij zouden dat graag ook opgenomen hebben in deze nieuwe wijzigingen. Dat is een van de voorstellen die ik de minister ga doen. Wat ik wil doen, meneer Van Raak, is eigenlijk de onderhandelingen over de wet openen. Het kabinet heeft een voorzet gedaan. Ik zou zeggen: waarvan akte. Ik vind dat de voorstellen in ieder geval de onderwerpen raken die inderdaad aan de orde kwamen in de debatten en ik vind het nu aan ons, ook aan u en aan mij, om eraan te gaan werken om die voorstellen nog te verbeteren.
Daar ben ik het mee eens. Daarom vond ik het ook zo raar dat GroenLinks zei dat in die brief allerlei veranderingen stonden. Daar stond geen enkele verandering in. De wet wordt helemaal niet veranderd met die brief. Ik ben het wel helemaal met mevrouw Buitenweg eens dat bijvoorbeeld het amendement van mevrouw Voortman en mijzelf, dat wij bij de behandeling van de wet hebben ingediend, er in ieder geval toe strekt dat de sleepnetfunctie uit de wet wordt gehaald. Kijk, dan komen we tegemoet aan het nee en dat zou een voorstel kunnen zijn waar de mensen ook echt wat aan hebben.
Kijk, ik snap het heel goed. Wij hebben inderdaad oorspronkelijk, vorig jaar, dit standpunt ook ingenomen en ik ben er nog steeds voorstander van dat het sleepnet uit die wet wordt gehaald. Tegelijkertijd vind ik het niet eerlijk om te zeggen dat er helemaal niets verandert. Het opnemen van die motie-Recourt is wat mij betreft zwaar onvoldoende, maar het is wel degelijk een wijziging van de wet die juist ook de CTIVD heeft gevraagd. De CTIVD zei dat het belangrijk dat we de waarborgen van burgers niet per motie regelen, maar dat die ook in de wet worden opgenomen. Wat ik heb begrepen uit de brief van de minister, is dat deze motie inderdaad uiteindelijk in de wet wordt opgenomen. Het is alsnog een te beperkt deel, maar je kan ook niet zeggen dat het helemaal niks is.
Meneer Van Raak, tot slot op dit punt.
Dan laat mevrouw Buitenweg zich toch een beetje een loer draaien door de minister, want op 1 mei treedt de wet in werking. Het debat dat we hier vandaag hebben over het nee van de bevolking gaat over de vraag welke artikelen, welke letters en welke komma's worden veranderd voordat de wet wordt ingevoerd.
Nee, dat is een ander punt.
Nee, dat is niet een ander punt. Dat is hét punt van het debat.
Ik ben het daar met u eens. Als de wet ingaat, op 1 mei, moeten de wijzigingen ook ingaan en anders moet de wet worden uitgesteld. De wijzigingen van het kabinet moeten dus in de wet zijn opgenomen en anders moet de wet niet in werking treden. Dat is mijn standpunt. Tegelijkertijd zeg ik: wees ook een beetje coulant, er worden wel degelijk ook kleine wijzigingen in de wet voorgesteld en die zouden tezamen in werking moeten treden, dan op een later tijdstip dan 1 mei.
Waar in de Wet raadgevend referendum staat iets over onderhandelen?
Ik sta hier in een politiek forum en ik zeg dat ik hier de onderhandeling begin. Nee, inderdaad. De wet zegt dat niet. Die wet zegt: ben je voor of tegen een bepaald onderwerp van een referendum. Vervolgens moet het kabinet dat gaan wegen. Maar wat ik hier zie, is dat het kabinet een aantal voorstellen heeft gedaan. Ik wil mij niet nu laten afschepen zo van: wij als coalitie hebben de voorstellen gedaan. Juist heel veel van de oppositie heeft het neekamp geleid en ik wil dat wij meepraten over welke reparaties nodig zijn. Dat is wat ik wil bereiken.
U zegt: dan moet het kabinet dat vervolgens gaan wegen. Wat moet het kabinet gaan wegen volgens u, krachtens de Wet raadgevend referendum?
Het kabinet moet kijken op welke wijze het tegemoet gaat komen aan de nee-stem. Dus eigenlijk moet deze wet dus op punten worden herzien. Ik heb ook heel goed gekeken naar wat een flink aantal nee-stemmers hebben gezegd. Bijvoorbeeld Amnesty International en Bits of Freedom hebben gezegd: 90% van de wet staat overeind, maar tegen die 10% hebben wij fundamentele kritiek en die 10% is geen klein bier, dat is nog steeds fundamentele kritiek, maar een groot deel van de wet vinden wij wel degelijk een verbetering. Nou, dat is ook iets wat ik laat meewegen. Wat ik belangrijk vind, is dat we hier het kabinet aanzetten om ook met de oppositie om tafel te gaan zitten om te kijken op welke wijze wij echt recht kunnen doen aan de nee-stem.
Waar in de Wet raadgevend referendum staat dat het kabinet tegemoet moet komen aan de nee-stem?
Dat staat er niet.
Juist.
En nou laat u zich lekker het bos in sturen.
De heer Martin Bosma.
Met zo'n oppositie hebben we eigenlijk geen coalitie meer nodig. Opteert mevrouw Buitenweg voor het pluche of zo? Wat is hier aan de hand? Ik snap er helemaal niks van. Die brief van de minister ...
Mevrouw Özütok, niet doen. Gaat u verder, meneer Bosma.
In de tweede alinea van de brief van de minister staat gewoon dat het in die brief verduidelijkt wordt. Er komt dus helemaal geen nieuw beleid en er komen helemaal geen aanpassingen, maar die brief is gewoon bedoeld om dingen een beetje uit te leggen, te verduidelijken. Heeft mevrouw Buitenweg ook kennisgenomen van die motie-Recourt waar zij nu mee schermt?
Zeker.
Dat zou dan de grote waterscheiding zijn in de Nederlandse politiek. Daarin staat: "noodzakelijkheid, proportionaliteit en subsidiariteit moeten geïnterpreteerd worden en in de praktijk gebruikt worden als eisen die zullen leiden tot een zo gericht mogelijke inzet van bevoegdheden". Dat is zo slap als ik weet niet wat.
Zeker.
En mevrouw Buitenweg zegt nu: nou, die wordt nu helemaal in de praktijk gebracht en nu verandert alles. Ik zeg: er verandert helemaal niks. Hoe komt u daar nou toch bij?
Luisteren is wel een kunst. Ik had gezegd dat ik het nog onvoldoende vond. Het is dus helemaal niet zo dat ik nu al "halleluja" zeg over de voorstellen van het kabinet, om bij uw woorden te blijven. Wat ik wel zeg, is dat wij het van belang vonden dat die gerichtheid in de wet gaat komen, namelijk omdat we willen dat er niet alleen maar gekeken wordt naar de proportionaliteit van de actie voor iemand die we willen targetten, maar ook naar wat de effecten zijn voor mensen die dan ook afgeluisterd worden. Dat is iets wat u en ik van belang hebben gevonden, namelijk dat ook die gerichtheid beargumenteerd wordt. Hoe dat precies in die wet gaat opkomen, zullen we nog zien want er moeten nog allerlei precieze wijzigingsvoorstellen komen. De brief van de minister geeft er een richting aan. En ik geef hier aan de minister mee dat ik vind dat het goed is dat zij op dit punt iets gaat doen, maar dat mijn fractie het nog onvoldoende vindt. Wij willen graag bekijken op welke wijze we het kunnen gaan verbeteren.
Gaat u verder.
Ik zou bij de minister ook nog een ander punt onder de aandacht willen brengen, een punt dat wij ook in onze reparatiewet naar voren hebben gebracht, maar waarvoor de minister tot nu toe geen aandacht heeft gehad. Ik doel op het opvragen van gegevens bij derden. Voordat de diensten zichzelf toegang tot geautomatiseerde databases kunnen verschaffen, hebben zij toestemming van de minister nodig: een soort licence to hack. Die toestemming is niet nodig als zij de gegevens aan de beheerder van de databases netjes vragen. Dit artikel is eigenlijk een vorm van uitlokking om aan de controle van de minister te ontsnappen, en dit is dus een van die andere punten die nog steeds moet worden gerepareerd. Maar dit is wel hoe mijn fractie erin staat. Wij willen proberen op punten de tekst te verbeteren. Wij zijn niet tevreden over de voorstellen zoals ze nu voorliggen. Wij willen graag de concrete teksten tegemoetzien en zullen dan gaan kijken op welke wijze wij kunnen helpen amenderen. We zijn er nog lang niet, maar ik vind tegelijkertijd dat we samen alles in het werk moeten stellen om wel vorm te geven aan die nee-stem. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.
Voorzitter, dank u wel. Ik dacht vooraf: ik ga niet meer uitleggen hoe de SGP tegenover het referendum staat, want dat is duidelijk genoeg. In de interruptie heb ik al geprobeerd om dat een beetje duidelijker te maken, maar mocht er behoefte aan zijn, dan ben ik ten volle bereid om dat nog een keer extra te doen. Ik zou er overigens de voorkeur aan geven om termen als "halleluja" zo veel mogelijk te vermijden. Zo'n term heeft toch een wat geestelijker betekenis dan alleen maar een triomfkreet: ze zijn overstag. Voorzitter. De regering gaat naar aanleiding van de uitslag van het referendum in op een aantal belangrijke aandachtspunten. Terecht. Maar we weten niet helemaal zeker — we vermoeden het wel — dat hiermee ook voldoende recht gedaan wordt aan de zorgpunten die tegenstemmers ertoe gebracht hebben om tegen te stemmen. Daarmee wordt tegelijkertijd een van de grote manco's van het referendum zichtbaar.
De heer Azarkan wil interrumperen.
Excuses, ik moest eerst even hoesten.
Aanvaard.
Ik ben een beetje verkouden.
Fijn dat u dat met ons deelt.
Dat krijg je van Brusselse avonturen.
Iets huiselijks heeft het wel.
Ja, collega Bisschop en ik waren gisteren samen in Brussel. Het kan zijn dat ik het daar opgelopen heb. Even een vraag over dat begin, want ik had ook mijn vraagtekens bij de tweet die ik vorige week voorbij zag komen. Daar stond toch iets in als: wij zijn tegen referenda, maar nu het ons toch wel goed uitkomt op dit dossier, kan ik me voorstellen dat we dit wel willen doen. Ik heb net gehoord hoe de heer Bisschop dat uitlegt. Het zijn niet mijn woorden, maar ik las ook een aantal reacties van mensen die zeiden: dat is wel hypocriet. Hoe reageert de heer Bisschop daarop?
Dank voor de gelegenheid om dit toe te lichten en dank ook voor andere reacties, die zeiden: nee, maar als je goed nadenkt, dan klopt dat gewoon. Het standpunt van de SGP is onomwonden en onveranderd tegen referenda. Alleen wij hebben nu te maken met een referendummogelijkheid. Dat is een wettelijk geregelde mogelijkheid. Natuurlijk, in mijn tweet heb ik dat wel zo verwoord; niet dat het me wel goed uitkomt, maar wel dat ik zeer benieuwd zou zijn naar een referendum over een donorregistratie. Dat was de inhoud van mijn tweet een beetje, de aanleiding ook.
Ik wist niet dat u twitterde, meneer Bisschop.
Ja? Moet ik daarmee stoppen?
Nou, het leidt wel tot de nodige discussie.
Sprak de voorzitter moederlijk vermanend! Even ter toelichting: de wettelijke mogelijkheid bestaat, daarmee is het een legitiem instrument en kan het dus ook legitiem gebruikt worden. Aangezien het een raadgevend referendum is, vind ik dus ook dat je het advies dat daaruit komt — voor of tegen, de mate waarin voor of tegen — moet meewegen bij je besluitvorming. Dus je gaat er nu wel serieus mee om, maar ondertussen ben ik er een warm voorstander van om die referendumwet zo snel mogelijk in te trekken. Alleen moet dat dan wel ordelijk en netjes gebeuren en daar zit nog een ander addertje onder het gras.
Begrijp ik dan ook dat u op zich enthousiast werd van het referendum over de sleepwet?
Nee, ik zou daar niet voor zijn geweest.
Maar dat is toch vreemd? Want de omstandigheden waren exact hetzelfde als nu. We hadden een wet. Het is een interessant onderwerp. U schrijft in uw tweet: we zijn erop voorbereid. Dat was toen ook. Dus dan lijkt toch de suggestie gewekt dat u, als het een onderwerp is waar u belang bij heeft, namelijk de donorwet, wat opportunistisch bent. Maar, meneer Bisschop, we hebben elkaar goed leren kennen gister, dus ik zou het niet zo snel bij u zoeken, maar daar leek het een beetje op.
Nee, dat is terecht. Dat zou u ook niet achter mij moeten zoeken, dat opportunisme. Daar probeer ik mij verre van te houden. Maar het ene onderwerp is het andere niet. Het ene onderwerp leent zich er misschien wel meer voor dan het andere onderwerp. Een Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten leent zich naar mijn overtuiging absoluut niet voor een referendum. Het is typisch de verantwoordelijkheid van de volksvertegenwoordigende vergadering om daar een mening over te vormen. Die wet is veel te complex om dat allemaal uitgewogen en afgewogen te presenteren. Maar een donorwet raakt iedereen rechtstreeks. Dan heb je het wel over een verschil in onderwerpen, waardoor ik me bij het ene onderwerp meer van een referendum kan voorstellen dan bij het andere. Maar ik blijf tegen een referendum.
Tot slot.
Toch is het interessant, want u geeft als argumentatie aan: donorwet raakt iedereen. Het probleem van die sleepwet is dat-ie ook iedereen raakt.
Ja, dat hangt van je gedrag af, denk ik.
Dat is juist wat we volgens mij met een aantal partijen eruit willen hebben, zodat het dus de mensen raakt die het betreft, die een overtreding begaan, die iets crimineels willen doen, die een aanslag willen plegen, maar dat juist de gegevens van mensen die toevallig in de buurt zijn, op de verkeerde plek, op het verkeerde tijdstip, niet worden afgetapt en niet worden gedeeld met andere veiligheidsdiensten. Dus als uw argument is dat dit iedereen aangaat, dan is het probleem van die sleepwet dat het ook iedereen aangaat.
Daar hebt u een punt. Het is dan alleen de vraag of datgene wat door een sleepactie opgehaald wordt en wat niet relevant is, zo snel mogelijk verwijderd wordt of dat daar zorgvuldig mee wordt omgegaan. Die weging moeten we nadrukkelijk maken. Ik noem dat punt straks ook nog eventjes in mijn overwegingen. Voorzitter. Ik maakte het punt van de vraag of we nou hiermee de zorgen van de tegenstemmers voldoende hebben geadresseerd. Wij weten het niet. Als we de brief van de regering lezen, blijken de voorgestelde punten eigenlijk vooral uitleg van de wet te zijn. Ik val de collega's bij die dit punt gemaakt hebben. Dat is in lijn met eerdere uitspraken gedaan bij de behandeling van dit wetsvoorstel in beide Kamers. Dat is ook logisch, want de punten die steeds naar voren komen, zijn bij de wetsbehandeling ook uitvoerig aan bod geweest. Het kan natuurlijk geen kwaad om dat nog eens expliciet te maken in een brief. Dat zorgt ervoor dat de al goede, afgewogen wet, met voor elke vorm van gegevensverwerking eigen regels, nog eens duidelijk wordt geïnterpreteerd. Ik loop een viertal punten langs en ik heb daar een vraag bij. De wettekst eist dat gegevens alleen aan buitenlandse inlichtingen- en veiligheidsdiensten gegeven mogen worden als er sprake is van een wegingsnotitie. Die is er met name op gericht om te waarborgen dat er sprake is van basale randvoorwaarden zoals democratische inbedding en eerbiediging van mensenrechten. Met diensten waarmee niet eerder is samengewerkt, kunnen er alleen na zo'n wegingsnotitie gegevens worden uitgewisseld. Dat is ook uitdrukkelijk gezegd door toenmalig minister Plasterk bij de behandeling in de Eerste Kamer. Een vraag aan deze minister: klopt de indruk van de SGP-fractie dat gegevens nu versneld uitgewisseld kunnen worden op grond van een wegingsnotitie, maar dat de strikte randvoorwaarden van de wet nog steeds voor 100% blijven bestaan? Een tweede vraag betreft het onnodig bewaren van gegevens. De driejarentermijn wordt nu een driejarentermijn met twee tussentijdse evaluatiemomenten. Begrijpt de SGP het goed dat er één keer officieel toestemming wordt gegeven, dat er tussentijds, om het jaar, geëvalueerd wordt en dat die tussentijdse evaluatie even grondig is als de toets aan het begin van de driejaarsperiode? Is dat het geval? En wat betekent dat voor de bestaande mogelijkheid van verlenging van de termijn van drie jaar? Ik zou daar graag verdere verduidelijking over willen. Voorzitter. Eerder steunde de SGP al de motie-Recourt om de inzet van de diensten zo gericht mogelijk te laten zijn. Dat voorkomt dat er sprake is van een te fijnmazig sleepnet en waarborgt de inzet van verfijnde, doelgerichte maatregelen en acties. Kan de regering aangeven wat er bij dit onderdeel nog extra gebeurt boven de waarborgen van de wet en de richting die de motie vraagt? En tot slot de bronbescherming van journalisten. Er wordt in de brief gesproken over de vierwekentermijn voor journalisten. Ook hier is de vraag: kan de minister uitleggen wat dit punt extra biedt boven de wettelijke waarborg? Voorzitter, ik dank u zeer.
Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK. Stukje ijs?
Stukje ijs.
Dat hoor ik. Dat is erg koud. Gaat u verder.
Voorzitter. Hoe vaak komt het voor dat je geraakt wordt op een manier die zijn weerga niet kent, dat je iemand hoort spreken en dat alle zintuigen open gaan staan? Dat moment deed zich bij mij voor op 8 februari 2017 bij het debat over de sleepwet. Daar hoorde ik 'm spreken! Hij sprak zoals Mozart componeerde: elk woord, iedere toon was gewoon raak. De woorden daalden op mij neer als regendruppels in de woestijn. Die samenhang van inhoud, voordracht en gezag; daar stond iemand! Zoals de Spanjaarden zouden zeggen: daar staat iemand met cojones! Solid as a rock. Net zoals Mozart nam hij zijn tijd: 75 minuten. Het was een prachtige politieke symfonie. Dan heb ik het niet eens over die twintig amendementen die hij indiende. Dat waren meesterwerken op zich. Ik dacht toen: dat wil ik ook, ik wil ook de politiek in. Ik wil ook een Kees zijn. I wanna be a Kees. Je suis Kees. En nog steeds als ik eraan terugdenk ... kippenvel. Voorzitter. Kees was dus mijn voorbeeld. Kees was mijn held. Kees belichaamde de onverzettelijkheid tegen, zoals hij zei: de fata morgana in de woestijn, tegen het misleiden van het volk. Maar wat schetste mijn verbazing? Kees is opeens niet meer tegen die sleepwet. Sinds D66 in de regering zit, is Kees opeens voor de sleepwet. Wat is er met deze man gebeurd? Hoe kan iemand die zo tegen die sleepwet streed, ineens voor die sleepwet zijn? Hoe kan mijn held opeens een schurk zijn? En dat hij van D66 is, de Democraten 66, is symbolisch. Dat is immers de partij van de palingpolitiek: glibberen en glijden, duiken en draaien. Voorzitter. Dan nu naar de uitkomst van het referendum. Wat heeft de regering gedaan met de uitkomst? Flutaanpassingen die de indruk moeten wekken dat de burger serieus is genomen. Maar de minister en ik weten beter, en de mensen thuis weten ook beter. Er ligt een duidelijke uitslag. Een uitslag waarbij een meerderheid van de Nederlanders aangaf nee te zeggen tegen de sleepwet. Want zij hebben, net als Kees dat ooit had, grote bezwaren tegen het ongelimiteerd aftappen van informatie door de diensten. Zij hebben grote problemen met het drie jaar lang bewaren van privacygevoelige gegevens. Zij willen niet dat de Nederlandse diensten hun gegevens klakkeloos delen met buitenlandse diensten. Maar deze bezwaren worden door het kabinet, net als de bezwaren van Kees in 2017, niet serieus genomen. En de wijzigingen die het kabinet doorvoert, zijn toelichtingen; die bevatten helemaal geen waarborgen. Want de schamele aanpassingen, voor zover je dat kunt zeggen, worden vormgegeven door beleidsregels. Dat is de laagste vorm van regelgeving die op een later moment gewoon weer klakkeloos kan worden gewijzigd. Mijn vraag aan de minister is dan ook: waarom worden de aanpassingen niet vormgegeven via een wetswijziging? Dat geeft toch ten minste waarborgen. Voorzitter, ik rond af. DENK vraagt het kabinet om tegemoet te komen aan de grootste bezwaren tegen de sleepwet en de stem van de Nederlanders serieus te nemen. Dat wil ten eerste zeggen: geen mogelijkheid meer tot ongericht aftappen van groepen burgers. Twee: een flinke uitbreiding van de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden, die nu met drie mensen een fopcommissie is. Drie: geen uitwisseling van onbeoordeelde gegevens van Nederlandse burgers met buitenlandse diensten. En als laatste: zorg voor de mogelijkheid dat de toezichthouder de diensten achteraf bindend kan opleggen om onrechtmatige activiteiten te stoppen. Voorzitter, ik rond af met: case closed.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Molen namens het CDA.
Voorzitter. Voor het CDA staat zowel voor het referendum als tijdens het referendum als na het referendum als een paal boven water dat de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten een noodzaak is. De Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst en de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst moeten wat het CDA betreft op de kortst mogelijke termijn aan de slag kunnen met de bevoegdheden om dreigingen, ook digitaal, voor onze nationale veiligheid én voor de belangen van onze krijgsmacht het hoofd te kunnen bieden. De internationale veiligheidssituatie is verslechterd. Het is nodig om vroegtijdig dreigingen te herkennen en daar ook naar te handelen. En juist ook via de digitale weg nemen de dreigingen in de richting van Nederland toe. Er komen ook mensen uit brandhaarden waar we ons zorgen over maken, richting Nederland. Ook daar moeten we alert op willen zijn. Als we die risico's voor willen zijn, kunnen onze inlichtingendiensten niet achterlopen. Vandaar dat de wet een noodzaak is. Voorzitter. Het CDA dankt het kabinet voor een snelle reactie op de uitslag van het referendum. Ik stel daarnaast vast dat voorafgaand aan 21 maart de verschillende partijen, die met elkaar het debat voeren, niet moe werden om te benadrukken dat het echt tijd werd om de bevoegdheden van de diensten te moderniseren. Men had er ook alle vertrouwen in dat de inlichtingen- en veiligheidsdiensten dat in zorgvuldigheid zouden doen. Een nee tegen de wet moest dan ook niet als een nee tegen de wet zelf maar als een pleidooi voor aanpassingen opgevat worden. Of het kabinet die uitslag wel of niet voldoende serieus neemt, is een slag in de lucht. Het enige wat we vandaag hier kunnen vaststellen — en ik sluit me aan bij wat de heer Bisschop zei — is of wij vanuit onze politieke invalshoek vinden dat er genoeg recht aan is gedaan. Wij weten niet tot op achter de komma nauwkeurig wat de kiezer voor overwegingen heeft gehad om ja of nee te stemmen. Wat het CDA betreft bevestigt het kabinet met zijn brief vooral dat het hecht aan een spoedige inwerkingtreding van de wet. Dat is de CDA-fractie met het kabinet eens. We vinden het ook positief dat het kabinet gekeken heeft naar de uitvoerbaarheid van zijn voorstellen bij het opschrijven zijn weging. Want ook de inlichtingendiensten moeten gewoon met wat wij uit een discussie halen kunnen werken. We vragen dan ook de minister bij de evaluatie met name dat punt van uitvoerbaarheid mee te nemen en tegen die tijd af te wegen als zij met voorstellen zal komen, zoals zij in de brief zegt, om de wet aan te passen. Wat het CDA betreft staat voorop dat onze diensten hun werk moeten kunnen doen om Nederland veilig te houden. Dat blijkt uit de brief die de minister naar de Kamer heeft gestuurd. De wet treedt in werking, het kabinet heeft gewogen en het CDA kan die weging steunen. Wij wensen de inlichtingendiensten, die heel belangrijk werk voor ons allemaal doen, dan ook heel veel succes bij de uitvoering daarvan. Dank u wel, voorzitter.
Wacht nog even, meneer Van der Molen. De heer Martin Bosma heeft een vraag.
Met excuus dat ik wat later was. De heer Van der Molen heeft natuurlijk gelijk dat we er eigenlijk niet aan moeten beginnen om de uitslag te interpreteren, zo van: de tegenstemmers wilden dit of dat. Dat is heel moeilijk en niet aan ons. Maar er is wel iets heel simpels, namelijk dat de kiezers gevraagd is zij voor of tegen de wet zijn. Dat is een heel simpele, binaire keus. We hebben dan artikel 11 van de Wet raadplegend referendum, dat zegt dat zo spoedig mogelijk een voorstel van wet ingediend moet worden dat uitsluitend strekt tot intrekking van de wet et cetera. Dat gebeurt niet. Er is gewoon de wet, en die zegt dat er een nieuwe wet moet komen die de wet intrekt. Maar dat gebeurt nu niet. Wat vindt de heer Van der Molen van die situatie?
Ik sluit mij aan bij de woorden die mevrouw Buitenweg zonet namens GroenLinks heeft gebruikt dat het aan het kabinet is om de uitslag te wegen. Dat is een lastige opdracht, want je moet ook in zekere zin kijken wat de kiezer hiermee heeft willen zeggen. Voor het CDA was het van belang dat de wet in werking zou treden. Ik stel vast dat het kabinet nu voorstelt dat de wet gewoon in werking kan treden vanaf 1 mei. Daar zijn we als CDA heel positief over. Vandaar onze steun aan het voorstel dat het kabinet doet.
Nee, nee, we moeten niet gaan wegen. Het kabinet moet niet gaan wegen. Het kabinet moet gewoon iets heel simpels doen, namelijk de wet respecteren en die uitvoeren. De Wrr, de Wet raadplegend referendum, geldt nog steeds. Artikel 11 zegt gewoon: kom met een nieuw voorstel van wet om deze wet, de Wiv, in te trekken. Dat is wat moet gebeuren. Dat is gewoon de wet. Dat is toch heel simpel? Het CDA kan er toch niet tegen zijn dat de minister en het kabinet de wet gaan naleven en uitvoeren?
Het is aan het kabinet om een weging te maken van de uitslag van het referendum. Ik heb andermaal gezegd dat je die moet wegen. Die wordt politiek ook verschillend gewogen. Voor het CDA is het van belang dat deze wet in werking kan treden. Dat is wat het kabinet ook per brief aan de Kamer heeft laten weten. Dat kunnen wij steunen. Het is een raadgevend referendum, dus het heeft geen automatisme in zich, maar het moet altijd politiek gewogen worden of het kabinet ver genoeg of niet ver genoeg gaat. Dat is nou precies het euvel — dat zeg ik de heer Bisschop na — van de referendumwet zoals we die nu kennen en waarom het goed is om die wet in te trekken, waarover men nu in de Eerste Kamer met elkaar discussieert. De politieke weging die we hier met elkaar hebben brengt elke keer weer dat proces, een soort politieke discussie terug in plaats van dat de wens van de kiezer wordt uitgedrukt.
Tot slot, meneer Bosma.
Hoe komt de heer Van der Molen toch bij het woord "wegen"? Dat staat helemaal nergens. Dat verzint hij zelf om een rookgordijn op te trekken om het zo ingewikkeld mogelijk te maken en te zeggen: ja, er is nu een rookgordijn; het is heel ingewikkeld, dus laten we maar naar het kabinet kijken. Nee, niemand moet iets wegen. Het is gewoon heel simpel: de wet moet worden uitgevoerd. In artikel 11 staat niet "wegen", maar "kom met een intrekkingswet". Dat staat er. Dit kabinet moet gewoon heel simpel de wet uitvoeren. Dat is het enige wat het kabinet moet doen. Het enige wat het moet doen, is die wet intrekken, want daar hebben we over gestemd. De meeste deelnemers aan die verkiezingen hebben "intrekken" gezegd. Dat is toch heel simpel wat er moet gebeuren? Niks wegen, niks wegen.
Die opvatting deel ik niet met de heer Bosma. Dat zou in strijd zijn met het raadplegend karakter van het referendum. Als het correctief was, zou de kiezer zich definitief hebben uitgesproken. Ik kan alleen maar zeggen dat als ik het politiek weeg, de brief die de minister namens het kabinet naar de Kamer heeft gestuurd en waarin zij aangeeft dat de wet in werking mag treden, past bij het standpunt van het CDA. Daarom krijgt het voorstel de steun van de CDA-fractie.
Ik werd net aangehaald alsof ik helemaal in het kamp van het CDA zat. Ik moet de heer Van der Molen teleurstellen, want ik ben wel degelijk van mening dat de wijzigingen op hetzelfde moment van kracht moeten zijn als de wet. Is het niet heel erg raar om gewoon door te gaan met de wet als de wijzigingen nog niet van kracht zijn?
Ik zag mevrouw Buitenweg mij in ieder geval indringend aankijken toen zij een aantal opmerkingen over het CDA maakte, dus ik had niet de indruk dat zij in mijn kamp zat. Ze vraagt mij of ik met haar van mening ben dat eerst de wet aangepast zou moeten worden. Politiek moet je de reactie van het kabinet op het referendum wegen. Voor ons als CDA is het van belang dat de wet doorgang kan vinden. Dat is voor ons belangrijk. Mevrouw Buitenweg kan in de brief van het kabinet ook kijken of er aanpassingen in het vat zitten. Die zitten in deze brief, maar ze volgen heel snel op de inwerkingtreding vanaf 1 mei en ook bij de evaluatie over twee jaar — het is een vrij korte periode — kan het kabinet een aantal wijzigingen in de wet opnemen. Nogmaals, het CDA kan de brief van het kabinet steunen, dus dat nemen we daarin gewoon mee. Dat weeg ik anders dan mevrouw Buitenweg, maar dat is nu de politieke inschatting.
Ik probeer toch te begrijpen op welke wijze de heer Van der Molen vindt dat er tegemoetgekomen wordt aan de nee-stemmers, want welke garantie is er dan dat al die wijzigingen er uiteindelijk komen? Is het niet gewoon logisch om nu te zeggen dat we alles tezamen nemen, de wijzigingen en de inwerkingtreding? Wat is erop tegen dat de wet iets later in werking treedt?
Ik heb andermaal aangegeven dat het sowieso een slag in de lucht is om te weten wat de precieze argumenten zijn geweest om voor of tegen te stemmen. Daar kunnen we slechts een beeld bij hebben. Ik merk in ieder geval wel dat de interpretatie van wat de kiezer heeft gezegd vaak naadloos aansluit bij wat politieke partijen zelf in het hele proces al vonden. Dus moet je met een weging komen en zelf politiek afwegen of je die brief kunt steunen of niet. Nogmaals, het CDA hecht eraan dat de wet in werking kan treden en kan ook de brief van het kabinet steunen, zeker op het punt van de werkbaarheid waar het kabinet aandacht aan heeft besteed. Dat is een andere weging dan mevrouw Buitenweg maakt, maar het is wel iets wat het CDA kan steunen. En ik kan alleen maar voor het CDA spreken.
De kiezers hebben nee gezegd. Op 1 mei gaat deze wet in werking. Kan de heer Van der Molen namens het CDA vertellen welk artikel wordt aangepast, welke letter wordt aangepast en welke komma wordt aangepast?
Het kabinet stelt in zijn brief voor om vrij snel na de inwerkingtreding voorstellen naar de Kamer te sturen over bijvoorbeeld het onderdeel van de wegingsnotities. Dat is die hele discussie over de vraag wanneer en op grond waarvan men gegevens, ongeëvalueerd desnoods, mag uitwisselen met buitenlandse inlichtingendiensten. Daar zal een wijziging voor plaatsvinden. Ook mevrouw Buitenweg heeft nog een punt aangegeven. Wat er met de motie-Recourt is aangenomen — de principes waar, denk ik, voor- en tegenstanders achter kunnen staan — zal in de wetstekst terechtkomen. Net als de heer Van Raak zullen wij ook de minister en het kabinet houden aan de uitvoering van de brief die ze naar de Kamer hebben gestuurd.
Dus de veranderingen zijn: een motie die vorig jaar al is aangenomen — dat vind ik knap, dat dat een verandering is — en een wegingsnotitie die eigenlijk al klaar had moeten zijn? Het is niks. Het is prut. Het is minder dan niks. Maar ik wil de heer Van der Molen en het CDA wel van harte feliciteren met de overwinning, want zij hebben ervoor gezorgd dat de woorden van de heer Buma gestand worden gedaan: wat mensen ook stemmen, we trekken ons er niks van aan; de regering trekt zich er helemaal niks van aan. Het "nee" gooien we gewoon in de vuilnisbak. Het CDA heeft gewonnen. Er is helemaal nul komma niks veranderd aan de wet. Precies wat het CDA wil. Van harte gefeliciteerd.
U mag reageren, natuurlijk.
Ja, ik wil niet zozeer reageren op de felicitaties, maar ik begon mijn inbreng door te zeggen: zowel voor als tijdens als na het referendum heeft het CDA een consequent standpunt over de wet ingenomen. Die consequente houding deel ik met de heer Van Raak, omdat ik in ieder geval verwacht had, wat de uitslag ook zou zijn, dat de heer Van Raak voor, tijdens en na het referendum ontevreden zou zijn. Dat is meestal de houding van de heer Van Raak in dit soort debatten. Wat dat betreft zijn we aan beide kanten even consequent.
Daar gaat de heer Van Raak op reageren.
Ja, want er zijn hier Kamerleden die zich volksvertegenwoordiger voelen, die zich geroepen voelen om zich iets aan te trekken van de mening van de mensen, en die ook bereid zijn om met de bevolking in discussie te gaan over hun standpunten. Ja, dat doe ik. Het standpunt van het CDA is: kiezers kunnen de boom in; we trekken ons niks van jullie aan. Maar dan vraag ik wel of de heer Van der Molen werkelijk meent dat hij mij hier de maat moet gaan nemen.
Nee, ik heb de heer Van Raak geprezen om zijn consequente houding. Deze felicitaties in de richting van het CDA klonken heel anders.
Laat ik daarop doorgaan. Ik wil de heer Van der Molen ook feliciteren met zijn consequente houding. Die was: het maakt ons niet uit wat het volk wil, want wij gaan dit gewoon doen. Dat is wat de heer Buma hier zei, de leider van de christendemocraten. Dat "democraten" vind ik dan lastig in combinatie met wat hij zei. Maar u vertelde aan het begin — dat zeg ik via u, voorzitter — dat de regering moet interpreteren wat de kiezer heeft bedoeld. Misschien is dat niet zo heel ingewikkeld, want er zijn natuurlijk een heleboel instanties die de regering kunnen adviseren. Ik kan me voorstellen dat de minister zegt: ik heb er zelf niet zo heel veel verstand van. Maar er zijn een heleboel instanties geweest, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Van der Molen, die allemaal hebben gezegd: "Niet doen. Het is te gevaarlijk, te privacygevoelig. Het waarborgt de grondrechten niet." Er was bijna geen instantie die zei: dat moet je zo invoeren. Wat vindt u van dat advieswerk van al die instanties?
Ik zou niet het debat tijdens het referendum over willen doen. Daarin heb ik inderdaad gezien dat heel veel verschillende organisaties een standpunt innamen. Er waren overigens ook organisaties die voor de wet waren. Kijk alleen maar even naar het onderdeel van de medische dossiers. Daarbij werd gedurende die discussie op een gegeven moment het standpunt ingenomen, ook bijvoorbeeld door de artsen, dat men gerustgesteld was over de inhoud van de wet. In dat opzicht zag je van verschillende kanten dus verschillende inbrengen. Het komt altijd weer hier terug, in de Tweede Kamer. Wij zullen het altijd politiek moeten wegen. Daar weeg ik ook de opmerkingen van de organisaties in mee. De uitkomst voor het CDA is alleen dat we deze wet zo noodzakelijk vinden, dat wij het kunnen steunen dat die wet gewoon in werking treedt op 1 mei.
Dan moet ik concluderen dat u zegt: de noodzaak van de wet is dermate belangrijk dat ik het volk en de stem van het volk naast me neerleg, en al die instanties die geadviseerd hebben ook niet serieus neem.
De heer Azarkan kan precies interpreteren wat de kiezers die nee hebben gestemd, hebben gezegd.
Ja, "nee" dus!
Juist bij een raadplegend referendum moet je dat wegen. Er zijn heel veel verschillende argumenten geweest. Je moet dus weer helemaal terug en hier in de Kamer een politiek oordeel vellen over de vraag wat de reactie van het kabinet zou moeten zijn. Uw oordeel is dat de reactie van het kabinet tekortschiet. Het oordeel van de CDA-fractie is dat wat het kabinet voorstelt werkbaar is voor de inlichtingendiensten, en dat de wet in werking kan treden. Dat vindt het CDA gewoon belangrijk. Het klopt: de veiligheid van Nederland is zo'n zwaar onderwerp dat wij vinden dat je daar ook wel een principiële lijn in mag trekken.
Tot slot, meneer Azarkan? Nee? Het hoeft niet. U bent aan het nadenken. Dank u wel, meneer Van der Molen.
Dank u wel.
Dan geef ik nu het woord aan de heer Azmani namens de VVD.
Voorzitter. Op 21 maart heeft een meerderheid tegen de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten gestemd. Helaas, want voor de VVD is deze antiterreurwet essentieel om ons land veilig te houden. We hebben in dit huis als gekozen volksvertegenwoordigers een zorgvuldig debat gevoerd over deze wet, waarna de wet door een ruime meerderheid van de Kamer is aangenomen. Toch is er daarna een raadgevend referendum gehouden — een goed recht overigens, zolang het instrument bestaat. De VVD vindt het wel jammer dat in de campagne van de tegenstanders ook een aantal spookbeelden zijn gebruikt, te beginnen bijvoorbeeld met de onjuiste kwalificatie die aan deze wet werd gegeven, "de sleepwet". Want dat is het niet en dat blijf ik ook herhalen. Maar goed, het is duidelijk dat een deel van onze bevolking zorgen heeft over deze wet. Aan die zorgen wil het kabinet nu tegemoetkomen. Dat er zorgen zijn, snapt mijn partij best. Immers, niet voor niets hebben wij ons bij de behandeling van de wet sterk gemaakt voor voldoende waarborgen in de wet om de privacy van burgers zo goed mogelijk te beschermen. Ik wil er dan ook voor waken dat de wet onwerkbaar wordt voor de diensten. Niemand is gebaat bij een verkrampte uitvoeringsorganisatie die vastloopt in werkinstructies en parafen. Ik roep de minister dan ook nogmaals op — dat heb ik voorafgaand aan het referendum ook al gedaan — om dit een expliciet onderdeel te laten zijn van de evaluatie van de nieuwe Wet inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Graag krijg ik op dat punt een toezegging.
Ik sla aan op de kwalificatie dat de tegenstanders eigenlijk een campagne vol onwaarheden zouden hebben gevoerd. Ik herinner mij een debat dat ik met de geachte college heb gehad in De Balie, waar hij zei dat de tegenstanders eigenlijk een veiligheidsdienst wilden die met lansen en speren ergens op de vijand af zouden gaan die dan voluit met mortieren terug zouden schieten. Hoe kwalificeert u dat nou? Was dat nou werkelijk een goede, adequate weergave van wat GroenLinks, Bits of Freedom of Amnesty International zei?
Als het gaat om die organisaties of partijen, is dat niet de juiste kwalificatie, maar er zijn meer tegenstanders die ook anders denken over deze wet. Ik ben blij dat een aantal partijen, ook in dit huis, vond en vindt dat deze wet gemoderniseerd moest worden. Maar het gaat wat mij betreft om de frame die gehanteerd is, namelijk dat deze diensten rücksichtslos ergens een net zouden neerleggen om te kijken wat voor gegevens ze dan vinden. Stel je voor dat de diensten geïnteresseerd zouden zijn in mijn woonplekje, in Oudleusen, en daarom heel Oudleusen zouden aftappen; zo werken de diensten niet. De diensten hebben ook die capaciteit niet. Er ligt een concrete onderzoeksopdracht aan ten grondslag. De hooiberg moet zo klein mogelijk worden gehouden om die speld daarin te kunnen vinden. Ik vind dit een veel reëler beeld dan het beeld dat werd gekenschetst, namelijk dat de diensten zomaar ergens een net zouden uitleggen en zomaar wat zouden aftappen.
Het is wel heel jammer dat u niet zo goed heeft geluisterd tijdens het hele debat, want er is juist heel precies gezegd dat er wijzigingen zouden moeten komen in de wet en de modernisering werd juist door heel veel mensen toegejuicht. Juist ook in bijvoorbeeld het laatste debat, het slotdebat, met de fractievoorzitter van het CDA en de lijsttrekker van de VVD, werden nogal makkelijk vijandbeelden geschetst. Wat mij betreft maakten juist de voorstanders zich er erg makkelijk van af en zeilden zij vaak langs de feiten.
Dat heb ik, misschien helaas voor mevrouw Buitenweg, andersom mogen ervaren toen ikzelf naar dat debat zat te kijken. Ik wil mevrouw Buitenweg niet wederom uitdagen om naar de interruptiemicrofoon te gaan, maar het verbaast mij niet zo veel dat de heer Van Raak vraagtekens plaatst bij de inbreng van mevrouw Buitenweg, want in datzelfde debat in De Balie heb ik van mevrouw Buitenweg begrepen dat ze vindt dat er überhaupt geen OOG-interceptie mag plaatsvinden en dat dus alleen in die hoek gezocht mag worden als er sprake is van een concreet target. Nu merk ik, ook in het stuk dat GroenLinks de afgelopen weken naar voren heeft gebracht, dat GroenLinks daar toch weer van afstapt en "zo gericht mogelijk" apprecieert.
Tot slot.
Dan zal ik tot slot zeggen dat de reparatiewet van GroenLinks niet een voorstel was van amendementen, zoals wij die een jaar geleden hebben ingediend. Dit was een poging tot constructief oppositie voeren, waarbij we constructief compromissen zouden maken: een compromis van mijn kant en dan hopelijk ook van de kant van de coalitie. U ziet dat nu ineens als ons standpunt. Dat is jammer, maar dit verklaart wel waarom de huidige inzet van het kabinet een compromis van een compromis is. Ik had gehoopt dat u het wat meer zou zien zoals ik het had genoemd, namelijk een compromis, waarbij wij ons best hebben gedaan om uit de oorspronkelijke startblokken te gaan en een stapje verder te gaan. Het is jammer dat u ons gelijk weer terug bij af wil zetten.
Het is helemaal mijn bedoeling niet om mevrouw Buitenweg terug bij af te zetten. Ik vind het mooi om in ieder geval te zien dat ze bereid is om na het raadgevend referendum, met een uitslag die ook in het voordeel van mevrouw Buitenweg is, een compromis voor te stellen ten aanzien van het standpunt. Ik ga verder met de voorgestelde aanpassingen, voorzitter. De VVD vond en vindt het een goede zaak dat wij kijken met welke landen wij gegevens uitwisselen. Geen Nederlander is erbij gebaat als gevoelige informatie op plekken belandt waar mensen zitten die wij niet vertrouwen. Middels wegingsnotities moet dus getoetst worden of de ontvanger betrouwbaar is. De VVD vindt het een goede zaak dat de overgangstermijn kennelijk niet meer nodig is voor de diensten en dat dit jaar alle wegingsnotities gereed zijn. Kan de minister bevestigen dat deze al gereed zijn voor de belangrijkste landen waar onze diensten al mee samenwerken? En kan zij bevestigen dat niets de uitwisseling van informatie met deze landen in de weg staat bij een acute dreiging zoals een aanslag? De bewaartermijn mag naar de mening van de VVD nooit een zorgvuldig opgebouwd onderzoek belemmeren. Tegelijkertijd moet informatie niet onnodig lang worden bewaard. Naar de mening van de VVD is met de voorgestelde oplossing, het tussentijds opnieuw bekijken of bewaren nog nodig is, aan beide voorwaarden ruimschoots tegemoetgekomen. Tot slot de onderzoeksopdrachtgerichte interceptie. Ik zei al dat dit door tegenstanders onterecht als sleepnet wordt aangeduid. Ik zeg het nog maar eens: met een sleepnet dobber je de hele zee af om zonder aanleiding willekeurige vissen op te dreggen. De diensten werken heel anders. Zij weten wat voor soort vis zij zoeken en in welk deel van de zee. Ze weten alleen niet precies welke vis ze exact zoeken. Dus regelt deze wet dat door de diensten, wanneer minder zware middelen niet toereikend zijn, het middel van de zogenaamde OOG-interceptie mag worden ingezet. Dat mag niet zomaar, maar alleen wanneer er voldoende aanleiding is om een potentieel gevaarlijke vis uit de school te pikken. Het lijkt mij goed dat de uitkomst van het referendum wordt aangegrepen om te herbevestigen dat het sleepnet niet bestaat, zodat mensen onze diensten met vertrouwen de ruimte gunnen om hun belangrijke taak en werk te doen om ons land veilig te houden, zodat we in vrijheid met z'n allen mogen leven. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, meneer Azmani. Dan ga ik naar de heer Baudet namens Forum voor Democratie.
Daar zit ze: de minister. De minister die niet alleen de Kamer en de bevolking verkeerd heeft voorgelicht door essentiële informatie achter te houden, maar die ook nog in strijd met alle beginselen van behoorlijk bestuur en van rechtsstatelijkheid de afschaffing van het referendum op bizarre wijze, zonder voorafgaande publicatie in het Staatsblad, wil doordrukken. Ik kan niet genoeg benadrukken hoe schandelijk en onacceptabel dit is. "Een sluipmoordenaar van de democratie" is de minister die daar zit al genoemd. Als het aankomt op het zo snel mogelijk afschaffen van het referendum, gaan alle rechtsbeginselen waar D66 altijd zo de mond van vol heeft, blijkbaar zonder pardon overboord. Ik roep de leden van de Eerste Kamer dan ook op om, in navolging van de diverse hoogleraren die daar onlangs te gast waren, hun taak als leden van de chambre de réflexion serieus te nemen en in te grijpen om ervoor te zorgen dat dit onzorgvuldige, onrechtsstatelijke en ondemocratische voornemen van D66-minister Kajsa Ollongren geen doorgang vindt. Het referendum heeft niet gebracht wat ervan werd verwacht, volgens het kabinet. Hoezo niet? Hoe komt dat dan? Overduidelijk gaat het met het referendum steeds beter. De opkomst wordt hoger en de Nederlandse kiezers raken steeds meer vertrouwd met het democratische instrument. En dat is precies de reden dat men zo'n gloeiende haast heeft om het referendum af te schaffen. Juist omdat het zo goed gaat met het referendum is men er zo bang voor. Als de dood zijn de kartelpartijen voor de mening van de Nederlandse bevolking. Ze zijn als de dood, omdat hun macht, hun positie, hun baantjes en hun perfide agenda, waardoor onze nationale Staat, ons thuis, ons Nederland systematisch wordt uitgehold, onder meer via massa-immigratie en Europese eenmaking, door het referendum gestopt kunnen worden. Sterker, omdat dit alles, dus hun macht, hun project, door het referendum gestopt zóu worden. In het land zien we de macht van het kartel afkalven. Ook lokale partijen die monsterzeges behaald hebben, zoals in Rotterdam, Tilburg en Barendrecht, worden koste wat kost uitgesloten door de kartelpartijen. Men moet en zal de eigen agenda doorduwen. Dus moet ook het referendum nu zo snel mogelijk wijken. Dat is de achtergrond van de schandelijke praktijk die we hier waarnemen. Alles wordt hiervoor opzij gezet. Dat is werkelijk stuitend om te zien. 6,7 miljoen kiezers hebben op 21 maart hun stem uitgebracht. Een opkomstpercentage voor het referendum van maar liefst 52%. De meerderheid van de kiezers op 21 maart stemde tegen, maar ook veel meer mensen dan normaal stemden blanco. Dat is natuurlijk ook prima als signaal om aan te geven dat je het referendum als instrument belangrijk vindt, maar op dit specifieke punt misschien geen uitgesproken mening hebt. Een meerderheid van de Nederlandse kiezers heeft zich dus uitgesproken tegen de sleepwet van D66-minister Ollongren. Maar al op voorhand maakte de minister duidelijk de wil van de bevolking te zullen negeren. In haar brief schrijft ze conform de Wet raadgevend referendum de uitslag in overweging te nemen. Maar dit is niet conform de Wet raadgevend referendum. Dit is zelfs in strijd met de Wet raadgevend referendum. Want artikel 11 — ik zal dat citeren en dan laat ik de interruptie toe — bepaalt: "Indien onherroepelijk is vastgesteld dat een referendum heeft geleid tot een raadgevende uitspraak tot afwijzing, wordt zo spoedig mogelijk een voorstel van wet ingediend dat uitsluitend strekt tot intrekking van de wet of tot regeling van de inwerkingtreding van de wet." Meer smaken zijn er niet.
Ik stel voor dat u eerst uw verhaal afmaakt.
Dat is goed. Met haar voorstellen om tegemoet te komen aan de bezwaren van de kiezer komen we nu dus opnieuw in een inlegvelletjesituatie terecht met het bewandelen van geitenpaadjes, zoals minister Rutte het noemde. En de Nederlandse kiezer is het bokje. Wij willen dat de regering zich net als na het Oekraïnereferendum ook nu gewoon aan de wet houdt. Kom met een intrekkingswet of laat desnoods de wet gewoon in werking treden. Als je niet wilt luisteren naar de stem van de bevolking, kom er dan ook gewoon voor uit. Verschuil je niet achter gezwets over inlegvelletjes, aanpassingen, wegingen, recht doen aan de zorgen van de tegenstemmers en andere onzinargumenten. Adding insult to injury: dat is wat de Engelsen hierover zeggen. Ollongren vernedert de Nederlanders niet alleen door hun "nee" te negeren. Ze geeft ze ook een keiharde trap na door dat niet eens eerlijk toe te geven, maar met doorzichtige leugens zoals "de bezwaren in overweging te nemen" een rookgordijn op te tuigen.
De heer Baudet zegt "meer smaken zijn er niet in deze wet". Andere sprekers hebben dat ook al gezegd. Het is een soort automatisme om bij een "nee" een voorstel tot het intrekken van de wet in te dienen. Er is ook nog artikel 12 in de wet en dat is van toepassing op de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten die op 1 september 2017 al ingegaan is. Dat automatisme staat in ieder geval niet in artikel 12 dat op de wet van toepassing is. Daar staat iets anders in. Dat is essentieel. Daar staat namelijk dat er zo spoedig mogelijk wordt "beslist of een voorstel van wet zal worden ingediend". Ook staat daar: "Onze minister wie het aangaat licht de Staten-Generaal zo spoedig mogelijk in over de beslissing van de regering ter zake." Wist de heer Baudet van deze smaak in de wet?
Nee, dat is een ander punt. Dat is een ander punt. Dit gaat niet over wat er gedaan moet worden met de uitslag van het referendum en daar hebben we het nu over. Dit debat gaat over wat we moeten doen met de uitslag van het referendum. Daar ziet artikel 11 op. Dat heeft twee smaken, namelijk ja of nee zeggen en ook nog eens zo spoedig mogelijk. Daar gaat het nu om.
Het klopt inderdaad dat ik lid 2 van artikel 11 noemde. In lid 1 van het artikel wordt aangegeven dat dit artikel in afwijking van toepassing kan zijn. Mijn simpele vraag was of de heer Baudet op de hoogte was van dit onderdeel. Ik denk dat wat hij zegt, gewoon niet juist is. Wanneer artikel 12 bij de invoering van deze wet van toepassing is geweest, geldt dat ook. Dat betekent dat het kabinet meer ruimte heeft om een afweging te maken. Daarom is een afweging op dit moment op zijn plaats en is er geen automatisme.
Nee, dat staat daar los van. Het gaat hier heel eenvoudig om: als er een referendum is geweest en de opkomstdrempel is gehaald, dan moet de regering eerst zeggen ja of nee. Dat is het hele punt. Daar gaat het hier om. Het is heel binair, het spijt me.
Ja, dat mag dan binair zijn, maar dat ligt inderdaad besloten in het slot van artikel 11, dat verwijst naar een voorstel tot intrekking of een regeling tot invoering van. Ik wil collega Van der Molen hierin toch graag bijvallen. Vervolgens is artikel 12 een nadere uitwerking van een regeling tot invoering. Is de heer Baudet dat met mij eens?
Wat 12 betreft, dat volgt op eerst een duidelijk, helder besluit naar voren brengen of communiceren dat je de uitslag van het referendum negeert, dat je niet de wet gaat intrekken. Dat is het punt dat de regering nu, maar ook twee jaar geleden bij het Oekraïne-associatieverdrag, steeds wil vermijden. Natuurlijk, artikel 12 is dat je met elkaar in gesprek gaat. Dat kan ook later nog een keer. In de evaluatieperiode waar de wet zelf in voorziet, kun je ook op allerlei manieren gaan schaven enzovoorts. Dat snap ik allemaal wel, maar eerst moet artikel 11 worden nageleefd en dat betekent dat de regering ja of nee moet zeggen. Mijn punt is dat zij dat steeds niet wil doen, om de kool en de geit te sparen. Zij wil niet eerlijk zeggen dat zij de wet niet gaat intrekken. Daar ging het referendum om en dat punt wordt steeds vermeden. Men wil een homerun zonder alle honken van het honkbalveld af te rennen.
Toch nog even terug naar artikel 11. Dat laat inderdaad twee mogelijkheden. Op basis van de uitslag van het raadgevend correctief referendum trek je het wetsvoorstel in of je dient een voorstel in over de wijze waarop je dat wetsvoorstel wilt invoeren. En daartoe dient artikel 12; de nadere uitwerking van hoe je dan zo'n regeling in kunt dienen over de invoering van zo'n wetsvoorstel. Ik dring er bij de heer Baudet op aan om die juridische denklijn nog eens goed na te lopen. Het kabinet is uitstekend in staat om voor zichzelf te pleiten. Maar dat biedt naar mijn oprechte overtuiging uitstekende mogelijkheden om die afweging te maken en pogingen te doen om aan de zorgen tegemoet te komen, al weten we niet of we daarmee alle zorgen hebben gehad. Artikel 12 is in feite dus dienstbaar aan het laatste onderdeeltje van artikel 11; de wijze waarop het wordt ingevoerd.
Mijn punt blijft hetzelfde. Dat alles zou het geval kunnen zijn, nadat eerst gezegd is of men wel of niet de wens van de kiezer respecteert. Dat pijnlijke punt probeert het kabinet steeds te ontlopen.
De coalitie probeert weer met rookgordijnen en met behulp van de kersverse referendumfan, de heer Bisschop, de zaken wat te difficulteren. Maar artikel 12 gaat over: als het geen uitstel kan velen en als het betrekking heeft op internationale verdragen. Daar is helemaal geen sprake van bij de Wiv, want er kan uitstel genoeg geveeld worden. Er is geen enkele tijdsdruk. Artikel 12 is totaal niet van toepassing op deze Wiv. Is de heer Baudet dat met mij eens?
Eigenlijk is deze interruptie een antwoord op de heer Bisschop. Dat moet ik niet verklappen, maar dat heb ik al gedaan.
Het hangt even op het woord "totaal", maar ik ben het daar in grote lijnen mee eens.
Dank u wel. Dan ga ik nu naar mevrouw Van der Graaf, namens de ChristenUnie.
Voorzitter, dank u wel voor het woord. Sinds de oude wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten in werking trad, in 2002, is er heel veel veranderd, waaronder de introductie van de smartphone. Maar ook zijn er tal van nieuwe dreigingen op onze samenleving afgekomen. Onze veiligheidsdiensten moeten in staat worden gesteld om onze veiligheid te kunnen waarborgen. Niet alleen die van ons, maar ook die van onze militairen die op missie zijn. Daar was een nieuwe wet voor nodig. In de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten worden aan de ene kant de bevoegdheden voor de veiligheidsdiensten verruimd, in het belang van de nationale veiligheid. Aan de andere kant worden daar waarborgen tegenover gesteld, om het recht van een persoonlijk domein, een domein waar de overheid buiten moet blijven, te beschermen. Bij de wetsbehandeling heeft de ChristenUnie zich ingezet voor versterking van het toezicht op het werk van de veiligheidsdiensten. Die versterking is er gekomen. Uiteindelijk kwam de ChristenUnie tot de slotsom dat de balans tussen privacy en veiligheid in het wetsvoorstel voldoende was gewaarborgd. We hebben de wet dus gesteund. Naar aanleiding van de afwijzende uitslag bij het referendum stelt het kabinet nu een aantal wijzigingen voor. Die wijzigingen kunnen rekenen op de steun van de ChristenUnie. Ze zijn in lijn met onze inzet bij het debat over de totstandkoming van de wet om de bevoegdheden van de diensten zo gericht mogelijk in te zetten, om jaarlijks te beoordelen of het nodig is om de gegevens die zijn verkregen langer te bewaren en ook met onze inzet ten aanzien van het delen van de gegevens met buitenlandse diensten en om de wegingsnotities nog dit jaar allemaal af te krijgen. Ik heb nog wel een aantal vragen aan de minister. Het kabinet stelt voor dat de aanpassingen een plek krijgen in beleidsregels. Een aantal beleidsregels worden ook omgezet in wetgeving. Beleidsregels binden in eerste instantie het bestuursorgaan, maar ook burgers kunnen aanspraken ontlenen aan beleidsregels. Daarvoor is het wel nodig dat die beleidsregels op een behoorlijke manier bekend zijn gemaakt en net als de wet zelf op een gemakkelijke manier vindbaar zijn, zodat burgers er kennis van kunnen nemen. Zo draagt dat ook bij aan rechtszekerheid. Wil de minister ervoor zorgen dat de beleidsregels net zo gemakkelijk vindbaar zullen zijn als de wet zelf? Ik vraag de minister wanneer die beleidsregels gereed kunnen zijn. Dan ten aanzien van het toezicht. De motie-Schouten (34588, nr. 57) heeft ertoe geleid dat er meer geld ter beschikking is gesteld voor het toezicht op het werk van de diensten. Er is geïnvesteerd in de capaciteit en de deskundigheid van de toezichthouder. Kan de minister bevestigen dat de toezichthouder voldoende is toegerust om effectief toezicht te kunnen houden zodra de wet in werking treedt? Dit punt zullen we ook mee moeten nemen bij de evaluatie. Ik vraag daar extra aandacht voor van de minister. Voorzitter. De ChristenUnie hecht aan een spoedige inwerkingtreding van de wet en vraagt het kabinet de wijzigingsvoorstellen zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen. Kan de minister aangeven op welke termijn dat kan? Voorzitter. Ik wil afsluiten met de volgende opmerking. Het is een belangrijke wet, een wet waarvoor we veel aandacht moeten hebben. Daarom is het goed om de wet al na twee jaar te evalueren. De ChristenUnie zal daarbij altijd de balans tussen privacy en veiligheid scherp in de gaten houden en in ogenschouw nemen.
De heer Segers, de fractievoorzitter van de ChristenUnie hier in de Kamer, zei voor het referendum dat je, als je tegen de sleepwet stemt, medeschuldig bent aan toekomstige aanslagen en dat je dan heel wat hebt uit te leggen als in Nederland zoiets vreselijks gebeurt. Nu hebben op de dag van het referendum 3.317.496 mensen nee gezegd tegen deze sleepwet. Zijn die mensen allemaal medeschuldig als ons iets verschrikkelijks overkomt? Hebben die mensen nu allemaal heel veel uit te leggen, volgens de ChristenUnie?
Ik denk niet dat een wet alleen ons kan beschermen tegen aanslagen. De wet kan ons wel helpen om de nationale veiligheid te waarborgen, om bij te dragen aan de nationale veiligheid en om in de gaten te houden waar de dreigingen vandaan komen en te bekijken hoe we aanslagen kunnen voorkomen. De wet kan daar wel een bijdrage aan leveren, maar kan een en ander niet geheel voorkomen.
Nee. Probeert u nu eens een antwoord op mijn vraag te geven.
Dit is het antwoord. U impliceert dat de woorden die waren gezegd, aangeven dat een wet de aanslagen zou kunnen voorkomen. Zo ver zou ik niet willen gaan. De wet is nodig om de diensten bevoegdheden te geven om bij te dragen aan onze nationale veiligheid. De wet is ook nodig om waarborgen voor de privacy daartegenover te zetten.
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Tot slot is het woord aan de heer Verhoeven namens D66.
Voorzitter, dank u wel. Op 21 maart stemde 49,44% tegen bij het raadgevend referendum over de Wiv. Daarmee heeft het tegenkamp de meerderheid behaald. Met de hoge opkomst van meer dan 50% is het een geldig advies, waar het kabinet iets mee moest. De hamvraag bij zo'n uitslag is: hoe interpreteer je die en hoe doe je er recht aan? Dat is alles behalve eenvoudig, want de kiezer heeft niet met één mond gesproken, maar met miljoenen monden. In feite zijn er 3.122.628 redenen voor de wet en 3.317.496 redenen tegen de wet, elk met zijn eigen gevoel, achtergrond of argumentatie. Dat zag ik niet alleen in de peilingen en de analyses achteraf, maar ik zag het ook in de debatzaaltjes waar ik de afgelopen weken zelf stond tijdens de campagne. Voorzitter. Vat al die verschillende en genuanceerde verwachtingen maar eens samen in één heroverweging. Dat is heel lastig. Hoe lastig dat ook is, ik vind dat de regering daarin geslaagd is met de kabinetsbrief van afgelopen vrijdag. Want in de kakofonie van geïnformeerde en minder geïnformeerde meningen zijn twee duidelijke hoofdlijnen te ontwaren. Allereerst dat zowel veel voorstemmers als veel tegenstemmers een betere wet willen. Twee: dat een aantal zorgen steeds terugkomen. Voorzitter. Voordat ik hierop inga, een korte terugblik op deze wet. Begin 2017 is de wet aangenomen in deze Kamer met een ruime meerderheid van 114 voor en 36 tegen. Ook in de senaat was er een ruime meerderheid. D66 stemde destijds tegen, omdat onze zorgen onvoldoende waren weggenomen. Tijdens de formatie maakten we daarom aanvullende afspraken met de coalitiepartners. Die afspraken in het regeerakkoord maakten dat voor ons de Wiv van een onvoldoende naar een voldoende ging. Ze gaven ons, maar bijvoorbeeld ook de toezichthouder, het vertrouwen dat de wet in balans zou zijn. Toen kwam het referendum. We hebben in die zaaltjes geprobeerd om de kiezer te overtuigen van onze positie. Dat is niet gelukt, maar ik ben wel blij dat het kabinet na het referendum heeft geluisterd naar het advies van de kiezer. Voorzitter. De zorgen die ik veel terug hoorde in de debatten over de Wiv waren allereerst de grootte van de kabelinterceptie en ten tweede het delen van data met buitenlandse diensten. Het kabinet geeft hieraan gevolg door te komen met wetswijzigingen waarin het interceptiestelsel zo gericht mogelijk wordt gemaakt en waarin het delen van data met buitenlandse diensten strakker wordt gereguleerd. Hiermee worden de afspraken in het regeerakkoord in feite uitgewerkt tot wet. Daarnaast wordt de bewaartermijn via een beleidsregel ingekort van drie jaar naar één jaar, met verlengopties, en vinden journalisten en medische gegevens meer bescherming in de uitvoeringspraktijk. Voorzitter. Sinds begin 2017 heeft de Wiv een stijgende lijn vertoond. D66 beoordeelt de kabinetsvoorstellen als substantieel en stevig en steunt deze. We zien de wetswijzigingen tegemoet. De onafhankelijke evaluatie over twee jaar blijft uiteraard gewoon staan. D66 zal deze belangrijke wet de komende jaren onverminderd in de gaten houden. Dank u wel.
Ik kan niet genoeg benadrukken hoezeer deze benadering van Kees Verhoeven en een aantal anderen dat de nee-stem moet worden geïnterpreteerd, in strijd is met de referendumwet. Precies dat hoorden we ook toen het associatieverdrag met Oekraïne was weggestemd. Daarom wil ik graag van de heer Verhoeven horen waar volgens hem in de referendumwet staat dat het onze taak is om de nee-stem te interpreteren. Staat er niet gewoon dat het kabinet moet zeggen "ja, wij respecteren de uitslag" of "nee, wij leggen die uitslag naast ons neer"?
Deze vraag is nu een aantal keren aan de orde geweest. Volgens mij is net al duidelijk geworden dat er in artikel 11 twee mogelijkheden staan. Vervolgens is het aan het kabinet om invulling te geven aan die twee mogelijkheden. Dat doet het kabinet door in de brief aan te kondigen dat het met een aanpassing van de wet zal komen.
Waar staat dat het aan het kabinet is om invulling te geven aan die mogelijkheden? Waar staat dat?
Dit is een herhaling van de eerste vraag.
Wat zegt u?
Het is een herhaling van de eerste vraag.
Ja, ja, maar dat is ook prima. De heer Baudet is heel erg op zoek naar dat het kabinet eerst moet zeggen "we trekken de wet in" of "we bevestigen de wet". Volgens mij heeft het kabinet in de brief duidelijk aangegeven dat er geen intrekkingswet komt. Dus kan deze wet van kracht worden. Dat staat ook gewoon netjes in de brief opgeschreven; dat kan iedereen gewoon lezen. Tevens zullen er wijzigingen worden doorgevoerd in die wet. Dat is conform de referendumwet. Dit is een manier om volgens de referendumwet te handelen naar de uitslag.
Nee, want er staat in de brief dat er conform de referendumwet op allerlei manieren invulling zal worden gegeven aan de uitslag. Dat staat niet in de referendumwet; dat is juist in strijd met de referendumwet. De referendumwet is binair. De referendumwet zegt: ofwel je zegt tegen de bevolking "jongens, we luisteren naar jullie" of je zegt tegen de bevolking "helaas, we negeren jullie". Een van de twee.
Het wordt een beetje een herhaling van zetten. Mijn stelling is dat de manier waarop het kabinet nu invulling geeft aan de uitslag van het referendum en die het in de brief heeft opgeschreven, wel conform de referendumwet is.
Dan ga ik naar mevrouw Buitenweg.
De brief met de voorstellen die we hebben gezien, komt van het kabinet. De heer Verhoeven maakt onderdeel uit van de coalitie. Kan hij mij zeggen of er ruimte is voor amendementen? Of sta ik hier mijn tijd te verdoen?
Nee, niemand staat zijn tijd te verdoen. We hebben vanaf begin 2017 op allerlei verschillende momenten uitgebreid over deze wet gesproken met allerlei verschillende politieke partijen. Juist die discussie vanaf het eerste moment heeft ervoor gezorgd dat deze wet voortdurend onder de aandacht is gebleven en dat er dus ook wijzigingen in deze wet komen. Wat er vervolgens door de Kamer wordt gedaan bij de wetsbehandeling, is niet aan mij. Het is zeker ook niet aan mij om te zeggen of daar ruimte voor is. Ik ben heel benieuwd naar de manier waarop het kabinet die zaken in de wet gaat zetten. Dat zullen we afwachten en daar komt een debat over in de Kamer. Dan kan elke fractie weer handelen zoals ze wil. Ik kan mevrouw Buitenweg verzekeren dat alles wat zij doet altijd op een bepaalde manier van meerwaarde zal zijn. Dat is in het verleden ook gebleken.
Kan ik dan concreet vragen of de fractie van D66 het van belang vindt dat er ook een wijziging komt wat betreft beter toezicht op data die gevraagd worden door de veiligheidsdiensten van derden?
Ik vind het niet verstandig om in een debat over de uitslag van het referendum, waarin het kabinet aangeeft hoe het wil omgaan met die uitslag, waarin het aankondigt dat er een wetswijziging komt en waarvan het een feit is dat die in de Kamer behandeld zal worden, nu al vooruit te gaan lopen op datgene wat misschien in dat debat door verschillende fracties wordt ingebracht. Ik kan beter rustig afwachten waar de fractie van GroenLinks mee komt. Ik heb overigens kennisgenomen van de reparatiewet van GroenLinks. Daar staat dit onderdeel volgens mij niet in.
Zeker wel!
Oké, dan staat het er wel in. Dus ik wacht even af waar GroenLinks mee komt.
Een vraag aan de heer Verhoeven. Leidt deze wet ertoe dat wij voorzichtiger moeten zijn met wat wij op internet zoeken, welke zoekwoorden we gebruiken en wat we zeggen en denken?
Nee, ik zou zeggen van niet. Volgens mij is dat ook een van de misverstanden die vaak naar voren gekomen zijn.
Dat is vreemd, want ik lees ...
De heer Azarkan.
Ik was nog even aan het antwoorden.
De heer Verhoeven.
Dus ik maak dat even af. Allerlei zaken zijn nadrukkelijk naar voren gebracht door de tegenstanders in die zin dat de diensten nu in al onze mails en in al onze WhatsAppberichten gaan kijken. Dat is allemaal niet aan de orde. Er is sprake van een wet waarin een aantal nieuwe bevoegdheden voor de diensten worden opgeschreven. Die bevoegdheden worden op allerlei manieren omkleed met allerlei waarborgen, waarbij voortdurend aan de orde is dat de diensten heel goed opschrijven en onderbouwen wat ze precies willen gaan doen en waarom ze dat willen gaan doen. Vervolgens moeten de minister van Binnenlandse Zaken en/of de minister van Defensie gaan kijken of ze daar toestemming voor geven en dan is er nog een toetsingscommissie die daar toestemming voor geeft. Als je zo'n stelsel hebt, dat volgens mij internationaal door geen enkel land zo zorgvuldig is ingericht, dan denk ik dat het niet goed is om te zeggen: we hebben hier diensten die al onze mails en onze whatsappberichten maar ongericht gaan bekijken. Dat is gewoon niet aan de orde. Dat is overigens ook niet aan de orde geweest in de wet van 2017, waarover zeker wel een aantal zorgen waren, en dat is nu nog steeds niet aan de orde. Dus het antwoord op de vraag van de heer Azarkan is nee.
Dat is buitengewoon interessant, want ik citeer even uit een appgesprek met de zus van de heer Verhoeven.
Hè?
Dat heeft hij zelf online gezet. Hij zegt: "Ik heb mijn zus kunnen overtuigen met het volgende. Alle terroristen die afgelopen jaren aanslagen pleegden stonden al op lijstjes en waren bekend bij de inlichtingendienst door ouderwets speurwerk. Het hielp niets. Als de sleepwet wordt toegepast, worden die lijstjes langer en staan wij er straks ook allemaal op, oma zeker, maar dat helpt allemaal niet. De meeste terroristen, zelfs die op no-travellijstjes staan, reizen dan gewoon door met de trein of auto. Het enige gevolg is dat jij en ik voorzichtiger moeten worden met wat we zeggen of denken of zoeken." Dat heeft u zelf gepubliceerd. Ik vroeg naar dat laatste.
Er is sprake van een misverstand. Dit is geen appbericht van mij aan mijn zus dat ik geciteerd heb of dat ik gepubliceerd heb. Dit is een app van @Boris van The Next Web, die dat aan zijn zus geschreven heeft. Dat heeft hij online gezet en daar heb ik op gereageerd. Dus hier is sprake van een misverstand. Niet ik heb dit gepubliceerd, maar @Boris heeft dit gepubliceerd en daar heb ik vervolgens met hem over gedebatteerd op Twitter, omdat ik vond dat daar wel wat op af te dingen was. Maar dit is een voorbeeld dat laat zien hoe erg misverstanden kunnen leiden tot allerlei angstbeelden bij de bevolking die dus absoluut onterecht zijn. Het feit dat de heer Azarkan mij een tweet of een app van mijn zus voor de voeten werpt die ik op Twitter gezet zou hebben, terwijl dat helemaal niet mijn tweet is, is natuurlijk wel lastig. Als u dan eerst zo'n betoog houdt over de manier waarop ik politiek bedrijf en hier vervolgens aan de interruptiemicrofoon komt staan om dan te vertellen dat ik iets aan mijn zus geappt heb en dat ik dat online gezet heb, terwijl ik dat helemaal niet gedaan heb, denk ik dat het goed is dat u straks nog even goed kijkt naar hoe de feiten zijn. Want dat is uiteindelijk heel belangrijk in dit debat en ik zou het echt fijn vinden om op basis van de feiten dit debat te kunnen voeren. De wet is op een aantal punten in de afgelopen anderhalf jaar veranderd, door allerlei inzet van allerlei verschillende mensen, en deze wet zal er niet voor zorgen dat allerlei berichten die wij in onze privéomgeving sturen zomaar op straat komen te liggen.
Het verschil is dat ik dit bij u kan toetsen, dus u kunt dit meteen rechtzetten. Het nadeel van die sleepwet is dat er straks op basis van informatie, op basis van algoritmes, mensen afgeluisterd gaan worden en dat die zich daar helemaal niet tegen kunnen verweren. Dat is een van de fundamentele problemen van een heleboel instanties waarvan u zei, in februari, dat dit de fundamentele rechten van burgers schendt. Daaraan is helemaal niet tegemoetgekomen in deze wet en u zegt dat het van een 6 naar een 8 gaat. De vraag is dus even wie nu in ieder geval deze informatie toetst in die zin. Wie gaat ervan uit dat dat straks op geen enkele manier makkelijk te traceren is?
Dat staat allemaal duidelijk in de wet. Dit wordt getoetst door tal van instanties op allerlei verschillende momenten. Wat ik tijdens het debat in 2017 heb gezegd, is dat er een aantal zorgen zijn — die had D66 toen — over een aantal onderdelen van de wet, een aantal van de bevoegdheden die deze wet aan de diensten geeft. Een ervan was dat de kabelinterceptie op een bepaalde manier door het kabinet werd omschreven. Daarvan heb ik gezegd: schrijf nou in de wet "zo gericht mogelijk". Dat was een van de belangrijkste voorstellen die D66 deed, om ervoor te zorgen dat dat intercepteren van de kabel, die nieuwe bevoegdheid, niet veel te wijd zou verlopen.
Dan ga ik naar mevrouw Arissen.
Nee, voorzitter. Ik ben nog bezig. Destijds werd door de minister al ontkracht dat dat aan de orde zou zijn. Vervolgens hebben we in het regeerakkoord gezegd dat we dat niet zouden gaan doen. Toen zeiden mensen nog steeds: hartstikke goed, meneer Verhoeven, maar zet het nou in de wet. Ik moest dat in de wet zetten. Dan pas was het echt goed, want anders zouden er nog volgende regeringen komen enzovoorts. En nu gaan we dat in de wet zetten, dus daarmee wordt een heel groot deel van de zorg toch echt feitelijk in de wet weggenomen. Ik zie dat toch ook als winst.
Goed.
Mag ik afronden, voorzitter?
Nou, niet afronden; u mag een korte vraag stellen.
Ja, oké. Ik begrijp die inspanning: je moet een grote inspanning plegen om gericht te zoeken. Maar mijn conclusie is wel dat het een inspanning blijft. Dat is ontzettend lastig te controleren; dat weet de heer Verhoeven ook. Het is ontzettend lastig te controleren als je daar verder geen normen aan stelt op basis waarvan je dan voldoet aan die eisen.
Er zijn hele duidelijke normen aan gesteld. Allereerst staat in de wet dat het proportioneel moet zijn. Oftewel, het middel moet in relatie staan tot het doel. Ten tweede moet het subsidiair zijn, dus dit middel moet alleen maar leiden tot het doel; er is geen lichter middel mogelijk. En het moet noodzakelijk zijn. Dat waren de drie algemene toetsstenen die er al zijn. En nu wordt dat nóg verder geconcretiseerd door te zeggen: doe het zo gericht mogelijk. Dat betekent dat de diensten per keer dat ze iets willen op de kabel, moeten gaan opschrijven wat ze gaan doen. En als ze dat doen op een manier die niet overtuigend is, waardoor niet duidelijk onderbouwd wordt waarom ze zo'n actie gaan plegen in relatie tot het target dat ze in beeld willen krijgen, dan zal de minister op basis van de wet zeggen: dat doe ik niet. En als de minister toch toestemming geeft, dan zal de TIB, een college van drie mensen, twee rechters en iemand met technische kennis, tegen de minister zeggen: u heeft onterecht toestemming gegeven. Als beide zaken toch doorgang vinden, dan wordt de CTIVD, de toezichthouder achteraf, altijd in de gelegenheid gesteld om alles te controleren wat de diensten gedaan hebben. Daarover sturen ze rapporten naar de Kamer. De Kamer kan daar vervolgens over debatteren. Overigens heeft D66 altijd gezegd dat dit punt, dus het toezicht goed geregeld is. We hebben altijd gezegd: je moet de wet op onderdelen aanscherpen zodat het toezicht beter in staat is om de wet te handhaven. Dat zijn nu juist de dingen die gaan gebeuren. Ik weet heus wel dat ik in 2017 ook een aantal punten naar voren heb gebracht waar ik zorgen over had. Maar vanaf dat moment ben ik wel steeds aan de gang gebleven om die punten te verbeteren. Je kunt daarvan zeggen dat ik dat misschien op een andere manier had moeten doen, met een minder luidruchtige aanpak: dat zal. Maar ik heb wel vanaf dat moment, vanaf 2017, steeds mijn best gedaan om die wet beter te krijgen, en we krijgen nu twee wetswijzigingen.
Mevrouw Arissen.
Voorzitter, ik stond hier eigenlijk voor een andere vraag, maar ik wil toch even aanhaken bij wat de heer Verhoeven nu net zei over het toezicht van de TIB. De inrichting van het toezicht gebeurt nu dus met twee mensen in plaats van drie omdat er niet genoeg mensen voldeden aan de eisen die aan deze mensen gesteld werden. De TIB wordt nu dus bemand door slechts twee mensen in plaats van drie. De goede inrichting van dat zogenaamde toezicht, waar D66 zo prat op gaat, is dus helemaal niet goed ingericht en voldoet ook niet aan de wet. Is de heer Verhoeven dat niet met de Partij voor de Dieren eens?
Het kan zijn dat ik een hele recente ontwikkeling gemist heb, maar volgens mij zijn er gewoon drie mensen die in die toetsingscommissie gaan zitten. Voor die ene plek voor de persoon met technische kennis waren er twee kandidaten. De Kamer heeft in een voordracht unaniem gekozen voor één persoon, die nu plaatsneemt in die commissie. Daarmee zal de commissie wel degelijk uit drie personen bestaan, namelijk twee oud-rechters en iemand met technische kennis. Daarmee is de toetsingscommissie in ieder geval bemand op de wijze zoals in de wet beschreven staat. Dat is de informatie die ik heb. Misschien is er recentelijk nog iets gebeurd waardoor het anders is, maar volgens mij gaan er gewoon drie mensen in die commissie zitten.
De heer Verhoeven zegt dat dit unaniem door de Kamer is gesteund, maar het is in elk geval niet door de Partij voor de Dieren gesteund. Daar is ook aantekening van gemaakt.
Oké, excuus daarvoor.
Dan kom ik nu op de vraag waar ik hier voor bij de interruptiemicrofoon stond. De minister heeft zeven weken op het rapport van de CTIVD gezeten. Dat rapport is namelijk vastgesteld op 7 februari. Ik heb het rapport hier in mijn hand en die datum is daar ook op te zien. Als je doorrekent, dan is 21 maart, de dag van het referendum, precies zes weken later. Op 28 maart heeft de minister het rapport samen met haar reactie naar de Kamer gezonden. Wat vindt de heer Verhoeven daarvan en wil hij daarop reflecteren? Heeft dit misschien wel invloed gehad op de uitslag van het referendum? Hadden de burgers dit niet willen weten?
Of het invloed gehad zou hebben op de uitslag van het referendum, weet ik dus niet en weet niemand. Dat is een onbekend feit en ik kan daar ook maar beter niet op reflecteren. Wat ik wel weet, is dat er volgens mij 56 CTIVD-rapporten zijn uitgebracht sinds de CTIVD dit werk doet en dat er altijd een reactietermijn is van zes weken. Dat is een termijn waar het kabinet zich de afgelopen jaren altijd redelijk goed aan gehouden heeft. Volgens mij was de termijn waarna dit rapport naar buiten kwam ongeveer even lang als de termijnen bij alle rapporten die in de afgelopen jaren naar buiten zijn gebracht. Er was geloof ik één rapport waar de MH17 bij betrokken was, dat echt een veel langere termijn had. Verder was de gemiddelde termijn steeds rond de 50, 60 dagen. Dat gold ook voor dit rapport. Hoe dat verder gegaan is, weet ik niet. Daar kan de minister, die daar overigens ook een brief aan de Kamer over heeft geschreven, misschien nog wat over zeggen. Ik heb niet de indruk dat dit gedaan is om de uitslag van het referendum op een of andere manier te beïnvloeden, maar dat is mijn duiding van de situatie.
De heer Verhoeven zegt dat er genoeg waarborgen in de wet zitten, ook ten aanzien van het delen van informatie met buitenlandse diensten. Dit rapport en de conclusies daarin geven juist aan dat er niet genoeg waarborgen zijn voor de privacy en het delen van informatie met buitenlandse diensten. Er wordt ook aangegeven: dit hadden wij wel willen weten. Is de heer Verhoeven met de Partij voor de Dieren van mening dat de minister misschien een gedeelte van het rapport bekend had kunnen maken of dat ze daar wat meer spoed achter had kunnen zetten, gezien het referendum?
Ja, dat had de minister wellicht kunnen doen. Ik weet niet wat er allemaal heeft moeten plaatsvinden voordat dat rapport naar de Kamer kwam. Daar kan ik echt beter niet op ingaan. Verder is het vooral zaak om ook te zien dat al die rapporten die de afgelopen tijd zijn uitgebracht met allerlei aanbevelingen, haast altijd allemaal worden overgenomen door de diensten en dat ze zeer serieus worden genomen. Ze zorgen er dus ook weer voor dat er verbeteringen in de praktijk komen als de diensten op een aantal onderdelen misschien niet helemaal handelen zoals de toezichthouder dat graag ziet. Dat zal ook weer gelden voor dit rapport, dat overigens onder de oude wet tot stand is gekomen. Dus ik denk dat het juist een onderstreping is van de kracht van het toezicht dat we hebben.
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor tien minuten en dan kan de minister de eerste termijn van de Kamer beantwoorden.
Ik deel mee dat wij tot 20.00 uur de vergadering schorsen. Dus na 20.00 uur zal de minister ingaan op de vragen van Kamerleden.
We gaan verder met het debat over de uitslag van het referendum over de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017. Ik geef het woord aan de minister.
Voorzitter, dank u wel. Het was overigens een uitstekend idee om eerst een dinerpauze te houden. Ik had niet goed op de klok gekeken, want ik wilde eigenlijk graag gewoon door. Ik moet allereerst tegen de heer Van Raak zeggen dat collega Rutte natuurlijk graag erbij was geweest. Hetzelfde geldt voor de minister van Defensie, Ank Bijleveld. Beiden zijn op reis. Dat is de reden dat het vandaag aan mij is om hier namens het kabinet te staan. Maar dat doe ik met heel veel plezier. Ik doe het als volgt. Ik wil eerst een hopelijk niet al te lange inleiding geven om alles een beetje in context te plaatsen. Overigens zal daar voor de leden van uw Kamer een deel van de vragen in herkenbaar zijn. Daarna beantwoord ik de resterende vragen in volgorde van de sprekers. Dat leek mij in dit geval het meest aangewezen. Er zitten natuurlijk een aantal wat grotere punten in, bijvoorbeeld over de inwerkingtreding en dat soort zaken, maar dat hoort u vanzelf. Ik begin dus met een inleiding als u het goed vindt. Door sommigen is het al gememoreerd, zelfs tot de precieze aantallen aan toe: 49,44% van de kiezers heeft bij het raadgevend referendum tegen de wet gestemd, en 46,53% voor. 4% heeft blanco gestemd. Dat is de uitslag die er ligt. Dat betekent dat een meerderheid tegen heeft gestemd. Een aanzienlijke minderheid heeft voorgestemd. Misschien geeft dat ook precies de spanning weer die ook in de wet besloten ligt: de spanning tussen veiligheid aan de ene kant en privacy aan de andere kant. Wat in dit geval, bij dit raadgevend referendum, bijzonder was, is dat vriend en vijand het eens waren over één ding, namelijk dat er een noodzaak is tot een goeie, nieuwe, moderne Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Maar er waren wel zorgen. Er waren zorgen over de inhoud daarvan. Na een zorgvuldige weging van de uitslag heeft het kabinet besloten om de wet op korte termijn te wijzigen door de waarborgen uit de wet op onderdelen te verduidelijken en de ruimte die de wet biedt in te perken door een aantal beleidsregels. Daarbij is steeds in ogenschouw genomen dat de wet en de maatregelen die we nu voorstellen, voor de diensten werkbaar moeten blijven. De aanpassingen doen naar mijn oordeel, naar ons oordeel, recht aan de uitslag van het raadgevend referendum, en zijn tegelijkertijd werkbaar voor de diensten, die deze wet nodig hebben om hun werk goed te kunnen doen in het belang van de veiligheid van Nederland. Vandaar dat het kabinet het voornemen heeft om de wet in te laten gaan per 1 mei aanstaande, zoals eerder was voorzien. Daarmee denken we uitdrukking te geven aan het feit dat de oude wet stamt uit een oude tijd, de tijd van vóór de miljarden smartphones, van vóór al die anonieme wifihotspots. We leven nu in een tijd waarin vanuit Raqqa in een muisklik kwetsbare jongeren in Nederland bereikbaar zijn, in een tijd waarin mensen in andere landen, die niet zelf producten willen uitvinden, aan economische spionage doen. Dat doen ze niet door fysiek hiernaartoe te reizen maar via glasvezelkabel.
Ik zie u staan, meneer Van Raak, maar ik wil de minister haar inleiding laten houden. Daarna krijgt u de gelegenheid om te interrumperen. Gaat u verder!
Dank u wel, voorzitter. Het is dus onze verantwoordelijkheid om reële bedreigingen van onze samenleving te onderkennen, ook als dat loopt via communicatie, via nieuwe technologie. De tijd verandert, de wereld verandert, en wij veranderen mee. Ik denk dat we dat ook moeten doen. Als u het mij toestaat, houd ik een kort historisch exposé. Sommige leden hebben zonet ook teruggeblikt. Want bij het aanpassen van de Wiv 2002, de huidige Wiv, zijn wij in Nederland niet over één nacht ijs gegaan. Het begon allemaal in december 2013, toen de commissie-Dessens haar rapport presenteerde. De ondertitel van dat rapport was: op zoek naar een nieuwe balans. De conclusie van die commissie was om de bevoegdheden, inclusief de interceptiebevoegdheden van de diensten, techniekonafhankelijk te maken, van de ether naar de kabel. De commissie had toen ook een belangrijke notie, want zij zei: als je aan de ene kant van de balans iets doet met de bevoegdheden, dan moet je ook aan de andere kant van de balans iets doen met de waarborgen. Dat was het beginpunt van de discussie, ook hier in deze Kamer. Dat leidde uiteindelijk tot een wetsvoorstel in juli 2015. Dat is in internetconsultatie gegaan. Daarop zijn 1.100 reacties binnengekomen. Dat is echt heel erg veel. Het maatschappelijk debat is toen al op gang gekomen. Het toont de belangstelling voor dit onderwerp aan, niet alleen hier, maar ook buiten deze Kamer. Naar aanleiding van de internetconsultatie is ook een aantal belangrijke aanpassingen gedaan, zoals een bindende toets vooraf door de onafhankelijke TIB, de toetsingscommissie. Die was in eerste instantie niet voorzien. Ook naar aanleiding van de discussie hier en het maatschappelijk debat zijn verdere wijzigingen doorgevoerd, zoals de zorgplicht en de extra criteria voor de samenwerking met buitenlandse diensten via de wegingsnotities, waar ik zo nog op kom. Dat heeft uiteindelijk ertoe geleid dat beide Kamers met ruime meerderheden hebben ingestemd met de wet. Het referendum van 21 maart leverde dus een advies aan het kabinet op. Die nee-stem, die tegenstem kan en wil het kabinet niet negeren. Tegelijkertijd hebben we in onze weging ook geprobeerd recht te doen aan een groot aandeel van de ja-stem. Vandaar de voorstellen die we gedaan hebben. De voorstellen zien op drie nieuwe beleidsregels. Zo komt er betere controle op het delen van informatie met derde landen. We zullen nog dit jaar per land zorgen voor een wegingsnotitie. Zonder die weging delen we de informatie sowieso niet. Naar aanleiding van de vraag van mevrouw Buitenweg kom ik zo nog terug op wat preciezere onderdelen hiervan. Bovendien hebben we gezegd dat we de toezichthouder CTIVD vragen om dit te betrekken bij haar rapportages. We hebben gezegd dat er geen automatische bewaartermijn komt. We gaan ieder jaar toetsen of informatie bewaard mag en moet blijven. Daarvoor wordt de minister om toestemming gevraagd. In plaats van drie jaar standaard wordt na één jaar opnieuw om toestemming gevraagd als dat nodig is. Waar geen toestemming voor wordt gekregen of waar überhaupt geen toestemming voor wordt gevraagd, wordt dus vernietigd. We hebben gezegd dat de data zo gericht mogelijk moeten worden verzameld. Daarmee wordt rekening gehouden en wordt nadrukkelijk meegewogen of er inbreuk is op grondrechten van derden. Bij ieder verzoek om toestemming moet straks rekenschap worden gegeven wat het effect van de inzet is op het leven en de privacy van anderen dan een target. De inzet van de bevoegdheden moet zo gericht mogelijk zijn. Dat wordt onderdeel van de onderbouwing. Dit wordt vastgelegd in een beleidsregel en daarna in de wet. Dat sluit ook aan bij een wens van de CTIVD. We hebben gezegd dat er in de uitvoeringspraktijk extra waarborgen komen voor het delen van gegevens over journalisten zelf. Indien de diensten vaststellen dat een journalist voorkomt in de verzamelde data, dan zullen zij die gegevens niet delen met buitenlandse diensten, tenzij de nationale veiligheid in het geding is. Dat is nu niet expliciet vermeld en is nieuw ten opzichte van hiervoor. Ook over medische gegevens willen we geen twijfel laten bestaan. Die twijfel was misschien wel gerezen in het maatschappelijk debat op weg naar het raadgevend referendum. Indien de diensten op medische gegevens stuiten die zij niet mogen inzien, dan zullen zij deze direct verwijderen. Dit wordt nu expliciet vermeld. Ook dat is dus nieuw ten opzichte van hiervoor. De CTIVD houdt hier ook toezicht op en rapporteert daarover aan uw Kamer. Tot slot in deze opsomming de OOG-interceptie. Het is vrijwel uitgesloten, hebben we opgeschreven in onze brief, dat OOG-interceptie op de kabel de komende jaren wordt ingezet voor onderzoek naar communicatie met oorsprong en bestemming in Nederland, met uitzondering van onderzoek in het kader van cyberdefense. Bij de verwerving van gegevens via de kabel wordt de nadruk gelegd op verkeer van en naar het buitenland. Op het moment dat je in Nederland onderzoek doet, is er eigenlijk altijd een alternatief — inzet van bronnen, observatie of, met andere woorden, lichtere middelen — dat kan worden ingezet. Tot aan de evaluatie van de gehele wet over twee jaar zal de CTIVD worden verzocht om hierop toezicht uit te oefenen en daarover al na één jaar te rapporteren. Ook de TIB zullen we vragen om hierover te rapporteren in haar jaarverslag. Ik heb net de zes punten opgesomd, waarvan drie in de beleidsregels komen en twee daarvan weer in de wet. De beleidsregels en de waarborgen zijn dwingend en bindend. Ze worden samen met de wet per 1 mei aanstaande van kracht. Ze zien toe op een veelheid van dingen. Ik ga ze niet nog een keer opsommen. Belangrijk is dat het geheel, dus de beleidsregels, de wetswijziging en de waarborgen, allemaal bij de evaluatie worden betrokken die over twee jaar zal plaatshebben. De uitkomsten van de evaluatie kunnen weer worden meegenomen in een volgende wetswijziging. Het is dus belangrijk dat we die twee jaar benutten voor het opdoen van ervaring met die nieuwe bevoegdheden en met de nieuwe waarborgen. Concluderend over dit onderdeel van mijn verhaal. We hebben geconcludeerd dat uit het raadgevend referendum is gebleken dat er op een aantal punten zorgen zijn in de samenleving. De discussie ging eigenlijk niet zozeer over de vraag of er een nieuwe, gemoderniseerde wet nodig was. Ik denk dat de meeste mensen wel vinden dat dat nodig is, omdat de veiligheid en de technologische veranderingen dat vereisen. Tegelijkertijd hadden mensen echt behoefte aan meer zekerheden, bijvoorbeeld ten aanzien van de gerichtheid. Dat vertrouwen wil het kabinet graag krijgen door tegemoet te komen aan de zorgen. Ik heb in de buitenwereld een aantal keren gehoord dat het slechts om cosmetische wijzigingen zou gaan. Sommige Kamerleden hebben dit herhaald. Ik hoop dat u uit mijn betoog hiervoor hebt opgemaakt dat ik die mening niet deel. Het zijn substantiële tegemoetkomingen. Het zijn wijzigingen die ook in de praktijk iets betekenen. Het doel van de brief die de Kamer heeft ontvangen van het kabinet is om dat te onderstrepen. Tegelijkertijd verliezen we de veiligheid niet uit het oog. We willen de bevoegdheden ook in lijn brengen met de landen om ons heen. Daar gaat het om in de wet. Wij zijn ervan overtuigd dat we met deze aanpassingen en met de spoedige inwerkingtreding recht doen aan de uitslag. Voorzitter, hierna wilde ik ingaan op een aantal specifieke punten.
De minister zegt twee dingen die niet allebei waar kunnen zijn. Ze zegt dat Nederland nee heeft gezegd tegen deze wet en dat het kabinet daaraan tegemoet wil komen. Het kabinet wil het niet negeren en wil het zelfs substantieel doen. Tegelijkertijd zegt ze dat de wet op 1 mei wordt ingevoerd. Ik heb aan de minister gevraagd welk artikel er per 1 mei gaat veranderen. Welke letter of welke komma gaat er op 1 mei aan de wet veranderen om recht te doen aan het nee?
De heer Van Raak wijst erop dat een wetswijziging tijd kost. Daar heeft hij gelijk in. Maar ik heb zonet gezegd dat als de wet ingaat per 1 mei aanstaande, de drie beleidsregels die genoemd zijn in de brief en de waarborgen in de uitvoeringspraktijk ook ingaan. Dat betekent dat hetgeen in de brief wordt aangekondigd niet hoeft te wachten op de wetswijziging. De wet, waar we al enige tijd met zijn allen op wachten — de stemming is al ruim een jaar geleden geweest — kan dan gewoon ingaan, maar ingekleed met de nieuwe beleidsregels en de nieuwe waarborgen waar het kabinet met deze brief in voorziet.
Maar met alle respect: dat is toch geklets? Wat krijgen we nou? We krijgen een wegingsnotitie wat we al veel eerder hadden afgesproken. De geheime diensten gaan zo gericht mogelijk zoeken. Ja, ik ben nog nooit een geheime dienst tegengekomen die zo ongericht mogelijk gaat zoeken. Dit nieuwe voornemen van de minister hebben we vorig jaar al vastgelegd in een motie. Dan hebben we een bewaartermijn, die teruggebracht wordt van drie jaar naar één jaar, plus één, plus één. Volgens mij is dat ook drie. Het is allemaal niet substantieel. Maar daar gaat het niet om. De vraag die tijdens dit debat voorligt, is niet of het een beleidsnotitie moet worden of wat we er allemaal van vinden. Het gaat er niet om wat meneer Van Raak ervan vindt en wat de minister ervan vindt. De kern van dit debat is dat Nederland nee heeft gezegd tegen deze wet en dat de minister nu vertelt dat de wet op 1 mei ingaat, zonder dat er een artikel, een letter of een komma is veranderd. Kan de minister dat bevestigen, of ontkent de minister dat?
Ik heb zonet gezegd dat het kabinet de uitslag van het raadgevend referendum zorgvuldig heeft gewogen en dus ook geduid. De vraag van het referendum ging natuurlijk over ja of nee, want zo werkt een raadgevend referendum. Maar het debat dat gevoerd is, ging in onze ogen eigenlijk niet zozeer over de vraag "vindt u dat er een goede wet moet zijn voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten?", omdat de meeste Nederlanders dat wel steunen. De vraag was alleen of hij goed genoeg was. Precies op dat punt, op de drie hoofdpunten van discussie, komt deze brief tegemoet aan de zorgen die er leven bij Nederlanders. Over het hoofd van de heer Van Raak heen adresseer ik ook die mensen, die die zorgen hadden en om die reden gezegd hebben: op deze manier hebben we er nog niet voldoende vertrouwen in. Het kabinet zegt: "We hebben dat goed gehoord. We denken dat de wet belangrijk is voor Nederland, voor de veiligheid van Nederland. De diensten hebben behoefte aan die bevoegdheden. Maar we willen aan de andere kant een verscherping in de zin van beleidsregels voor de uitvoeringspraktijk en waarborgen in de uitvoeringspraktijk. Die gaan in per 1 mei aanstaande, gelijktijdig met het ingaan van de wet." Een aantal van die punten gaan we dan ook op korte termijn in de wet verankeren, bijvoorbeeld die gerichtheid. Dat is een punt dat in het debat met enige regelmaat terugkwam. Ik heb dat zelf ook gemerkt. Als ik dan uiteindelijk zei "ja, natuurlijk is het de bedoeling om zo gericht mogelijk te werken", kreeg ik vaak terug: "ja, maar het staat niet in de wet". Precies dat punt gaan we in de wet verankeren, zodat die zorg ook echt kan worden weggenomen.
De heer Van Raak, tot slot op dit punt.
Het centrale punt in dit referendum over de sleepwet was het sleepnet. Nederland vindt het prima als onze geheime diensten gericht potentiële verdachten volgen. Dat vinden we fantastisch. Daar hebben onze geheime diensten goed werk gedaan. Maar Nederland wil niet dat massaal informatie wordt binnengehaald van burgers die nergens iets mee van doen hebben. Dat was de centrale discussie in de campagne en daar heeft Nederland nee tegen gezegd. Daar gebeurt op 1 mei dus helemaal niks aan.
Zeker wel, want de heer Van Raak weet dat het kabinet steeds van mening is geweest — dat staat trouwens ook in het regeerakkoord en in de brief die het kabinet nadien heeft gestuurd — dat er van een dergelijk massaal verzamelen van gegevens geen sprake kan en mag zijn. Dat is ook niet het geval. Vandaar dat ook in de brief nog eens is benadrukt dat het gaat over OOG-interceptie. We kennen het jargon hier allemaal. Interceptie op de kabel wordt ingezet voor onderzoek naar communicatie met oorsprong en bestemming buiten Nederland of van het buitenland naar Nederland toe. Het gaat eigenlijk niet over verwerking van gegevens met oorsprong en bestemming binnen Nederland. We vragen de CTIVD om daar nadrukkelijk op toe te zien. Bovendien leggen we in een beleidsregel en nadien in de wet vast dat het zo gericht mogelijk moet gebeuren.
In beleidsregels en nadien in de wet. Ik probeer het even wetstechnisch te bekijken, de inhoud buiten beschouwing latend. De wet wordt dus ingevoerd op 1 mei. Dat is gewoon de wet die we kennen en waar we vorig jaar februari over hebben gesproken na 75 minuten de heer Verhoeven. Die wet wordt gewoon ingevoerd. Daarnaast wordt hij gewijzigd, als ik het goed begrijp. Daarnaast komen er beleidsregels, en die beleidsregels komen ook nog eens in de wet. Heb ik ze dan allemaal?
De heer Bosma zegt het bijna goed, als hij de volgorde zou omdraaien. Per 1 mei gebeuren er twee dingen. De wet wordt ingevoerd. Ik zal er zo nog op ingaan op grond van welk artikel dat gebeurt. En het drietal beleidsregels dat in de brief staat, geldt vanaf 1 mei. Op de dag dat de nieuwe wet ingaat, 1 mei, de beoogde inwerkingtredingsdatum, gaan ook de beleidsregels in. De beleidsregels kunnen sneller ingaan dan een wetswijziging. Op een tweetal punten waarop het kabinet een wetswijziging aankondigt, gaan wij daar wel mee starten. Ik verwacht dat we na de zomer een wetswijziging bij de Kamer kunnen hebben. Maar de beleidsregels, die op precies hetzelfde zien, zijn dan al van kracht.
Zijn de beleidsregels die zes punten die genoemd worden in de brief van de minister?
Het zijn drie van de zes punten die genoemd worden in de brief — de eerste drie, voor de fijnproever.
Dat brengt me gelijk tot mijn vraag. In de brief wordt aangegeven dat de eerste en de derde beleidsregel, dus zowel de wegingsnotities als de zo gericht mogelijke inzet van bevoegdheden, zo snel mogelijk in een wetsvoorstel worden omgezet.
Ja.
Dat geldt niet voor de tweede beleidsregel, de aanpassing van de bewaartermijn van drie jaar. Waarom niet?
Ik kom daar straks op terug. Ik begrijp die vraag heel goed. We hebben gezegd dat de praktijk, zoals die in de beleidsregel zal staan, gewoon wordt: één plus eventueel nog één plus eventueel nog één. Er is dus geen automatisme van drie jaar. Die beleidsregels zijn dwingend. De diensten houden zich daar dus aan. De reden om dat nog niet in de wet te verankeren, is dat we over twee jaar een evaluatie doen. Op een aantal punten, waaronder dit punt, willen wij graag ervaring opdoen in de praktijk om te kunnen beoordelen of datgene wat we daarna in de wet willen verankeren, ofwel de codificatie is van de beleidsregel ofwel dat we in de praktijk hebben ontdekt dat we misschien net iets andere termijnen moeten hanteren. We willen dus gewoon ervaring opdoen in de beleidspraktijk. Als na die evaluatie blijkt dat dit eigenlijk de goede manier is, dan codificeren we de beleidsregel. Mocht vanuit de beleidspraktijk gezegd worden dat de bewaartermijn überhaupt korter of iets langer moet zijn of dat er frequenter toestemming moet worden gevraagd, dan houden we die optie open. Dan kunnen we de uitkomst van de evaluatie daarbij meewegen.
Die evaluatie gaat sowieso bekijken of de wet functioneert en dan kunnen er altijd wetswijzigingen komen. Dat beantwoordt de vraag dus niet waarom nu niet, net als nummer één en nummer drie, ook nummer twee alvast in een wetswijziging wordt omgezet. Als uit die evaluatie blijkt dat het niet goed functioneert, kun je op dat moment de wet altijd nog wijzigen. Nu wordt er eigenlijk voor gekozen om die nummer twee boven de markt te laten hangen, want kan wel zo zijn dat het dwingend is voor de diensten maar het is geen regel die gewoon netjes door het parlement gaat. Ik denk dat het verstandiger is om al die beleidsregels gewoon netjes in wetgeving om te zetten, want een van de kritiekpunten op de wet was juist dat soms weer politieke beloftes werden gedaan maar dat die niet afdwingbaar waren. Zet alles dus gewoon in die wet. Dan kan de minister bij die evaluatie altijd weer kijken wat er aangepast moet worden, maar dan is dat tenminste wel wettelijk geregeld en niet via een weg waar eigenlijk alleen het kabinet aan kan komen, namelijk die beleidsregels.
Om te beginnen: we spreken nu over het geheel, dus ook over deze beleidsregel. Mevrouw Buitenweg zegt het niet afdwingbaar is. Misschien is dat zo in de zin dat uw Kamer de beleidsregel niet kan amenderen, maar de beleidsregel als zodanig is wel degelijk afdwingbaar. De diensten moeten zich houden aan de beleidsregel. U zult allemaal ook gewoon kennisnemen van de inhoud van de beleidsregel; die wordt ook gewoon openbaar gemaakt. Die is dus wel degelijk afdwingbaar. De andere twee beleidsregels zien op de gerichtheid, waarvan ook al eerder is geconstateerd dat het misschien goed zou zijn om die in de wet te verankeren. Dat gaan we nu dus precies zo doen. De wegingsnotities idem dito; daarbij halen we ook een termijn naar voren, want de eerdere overgangstermijn verkorten we. Eigenlijk halveren we die; het is zelfs meer dan dat. Het kabinet vindt het dus een verstandige keuze om dat nu meteen in de wet te verankeren. Over de bewaartermijn zeggen we: we gaan het zo doen. Daar kunt u ook van op aan. Er zal ook toezicht op worden gehouden dat het zo is. Daar krijgt u dus gewoon rapportages over, maar het leek ons verstandig om in de uitvoeringspraktijk ervaring op te doen om te bezien of dit ook de precieze wijze wordt waarop we het gaan verankeren, of dat we het nog verder aangescherpt willen hebben of dat we denken dat de uitvoeringspraktijk laat zien dat er iets meer ruimte in komt. Maar voor de duur van de "twee jaar plus", zolang de evaluatie gaande is, hanteren we deze praktijk: één plus één plus één.
Tot slot.
Dit is dus eigenlijk een soort toezegging op proef.
Nee, het is meer dan dat. Aan een beleidsregel moeten uitvoerende diensten zich gewoon houden. Daar hebben zij geen beleidsvrijheid in. De beleidsregel dicteert dus de uitvoeringspraktijk, maar daarmee hebben we wel de gelegenheid om de uitkomsten van de evaluatie te betrekken bij de uiteindelijke wettelijke verankering, die gewoon wordt aangekondigd in de brief.
Toch nog iets over die beleidsregels: betekent dit dat die beleidsregels ook door een minister kunnen worden gewijzigd?
Ja, beleidsregels kunnen worden gewijzigd. Wetten kunnen ook worden gewijzigd. Dit kabinet zegt: wij gaan het zo doen. Die beleidsregels gelden totdat die eventueel worden gewijzigd, maar u kunt er natuurlijk van op aan dat datgene wat in deze brief staat, de evaluatie en de wetswijziging die al is aangekondigd, onze lijn zullen zijn.
Ik wil even aanstippen dat er toch wel een verschil is tussen een beleidsregel en een wet, maar de minister geeft van allebei aan dat ze kunnen worden gewijzigd. Dat was mij wel bekend. Ik heb nog even een vraag. Is de minister van mening dat de uitkomst van dit referendum een meerwaarde heeft gehad voor deze wet?
Ik heb al eerder betoogd — maar ik doe dat graag ook hier in uw Kamer — dat het kabinet de Wiv 2017 heeft verdedigd zoals die er lag. We hebben er in de campagne op ingezet mensen te overtuigen van de toegevoegde waarde van de wet. We hebben ook gezegd dat wij er vertrouwen in hadden dat we op basis van de wet zoals die was, niet alleen de veiligheid in Nederland konden verbeteren, maar ook genoeg waarborgen zagen rond privacy en de zorgen die mensen hadden. Tegelijkertijd hebben we gezien dat de uitkomst van het referendum aangeeft dat we die zorgen niet hebben kunnen wegnemen en dat er mensen zijn die om hen moverende redenen — dat zullen ook veel verschillende redenen zijn geweest — tegen hebben gestemd. Daar wilden we aan tegemoetkomen. Daarvoor hebben we een aantal voorstellen gedaan. Dan zou je kunnen beargumenteren dat deze voorstellen, die we net hebben langsgelopen, per saldo een beter resultaat opleveren, omdat we denken dat het nodig is om het vertrouwen te winnen van de mensen die nog steeds zorgen hadden.
Tot slot op dit punt, meneer Azarkan.
Dus ik moet concluderen dat een referendum winst oplevert voor een wet als je alles naast elkaar legt?
Dit is een raadgevend referendum geweest over de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dit is een wet waarvan de toezichthouder heeft gezegd dat die werkbaar en in balans is. De CTIVD heeft echter ook gezegd dat er op punten nog verbetering mogelijk was. Ik constateer dat we nu met een aantal voorstellen komen, waardoor de wet in onze ogen inderdaad beter wordt, maar hij was daarvoor werkbaar en in balans.
Ik kom ook even terug op de beleidsregels. Die zijn inderdaad bindend en afdwingbaar. De diensten moeten die volgen en de toezichthouder kan daarop toezien. Maar burgers kunnen daar ook rechten aan ontlenen en aanspraak op maken. Ik heb net betoogd dat wij het heel belangrijk vinden dat die beleidsregels ook goed inzichtelijk zijn voor burgers. De minister geeft net aan dat de beleidsregels ook per 1 mei in werking zullen treden, net als de wet. Kan de minister toezeggen dat de beleidsregels net zo gemakkelijk te vinden zijn als de wet, bijvoorbeeld op de website van de rijksoverheid? Zo weten mensen waar ze aan toe zijn en kunnen zij daar een stukje rechtszekerheid aan ontlenen.
Het is goed dat mevrouw Van der Graaf daarop wijst. De bedoeling is dat we de beleidsregels openbaar maken. Volgens mij worden ze ook gepubliceerd in de Staatscourant, als ik me niet vergis. Het lijkt mij heel goed om het geheel in samenhang inzichtelijk te maken op de verschillende websites die mensen daarvoor zouden kunnen raadplegen, bijvoorbeeld die van de rijksoverheid of de diensten.
Dat lijkt me heel goed, want niet iedereen heeft een abonnement op de Staatscourant. Het lijkt me dus heel goed als dit breed op de websites bekend wordt gemaakt.
Ja. Wij zijn het eens.
Ik kom ook nog even terug op die beleidsregels die per 1 mei in werking treden. De minister zegt dat ze afdwingbaar zijn. Maar als ik kijk naar de eerste beleidsregel, die gaat over het delen van informatie met buitenlandse diensten, dan zie ik een aantal criteria die zeer arbitrair zijn. Wat is nou democratisch of hoe weet je of een dienst betrouwbaar of professioneel is? Dat kun je op heel veel manieren toetsen. Er staat dat naarmate een land minder voldoet aan deze criteria, de AIVD en de MIVD terughoudender zijn met het uitwisselen van gevoelige informatie om te voorkomen dat daar op een ongewenste manier gebruik van wordt gemaakt. Maar wat is dan "minder", "terughoudender" en "gevoelige informatie"? Daar kun je immers van alles van maken. In hoeverre is dit nou echt een waarborg?
Dat zijn eigenlijk twee vragen ineen. De vragen van mevrouw Arissen hebben te maken met de wet, niet met de beleidsregel. Dat we nu iets in een beleidsregel opnemen, verandert niets aan het feit dat we steeds hebben gezegd dat dit gaat over de termijnen waarin de wegingsnotities er moeten zijn. Zolang die er niet zijn, delen we geen informatie met andere landen. De weging als zodanig ziet inderdaad op hoe het zit met de democratie, de mensenrechten, de professionaliteit van de diensten, de gegevensbescherming et cetera. Ik wil daar zo ook nog wat over zeggen, omdat mevrouw Buitenweg daar ook een vraag over heeft gesteld. Ik laat het even hierbij. Dit is wat wij hier met elkaar in het openbaar over kunnen zeggen. Dat bepaalt dus de mate waarin je informatie deelt of niet. Daarvoor zijn deze criteria. Die zijn niet nieuw. Die waren al onderdeel van de wet voordat we deze brief stuurden en voordat we zeiden dat we het in een beleidsregel gingen aanscherpen.
Ik moet concluderen dat het vage kader in de wet en de vage toetsingsmogelijkheden nu eigenlijk naar voren worden gehaald. De wegingsnotitie wordt eerder gemaakt met dezelfde vage voorwaarden. De minister ziet dat dus als een extra waarborg.
De wet voorzag in een overgangstermijn van twee jaar. Daarvan zeggen wij: die gaan we niet gebruiken. We zorgen ervoor dat er nog dit jaar wegingsnotities zijn. We hebben ook gezegd — en dat is ook een aanscherping ten opzichte van de voorziene praktijk — dat er geen informatie gedeeld wordt als die er niet is. Als mevrouw Arissen zaken als democratie, mensenrechten en gegevensbescherming te vaag vindt, dan vond ze dat waarschijnlijk ook al bij de bespreking van de wet. Voorzitter. Er zijn vragen gesteld over de inwerkingtredingsdatum van 1 mei aanstaande. Diverse leden van de Kamer hadden daar vragen over. Ook bij een interruptiedebatje bleek al dat het inderdaad ging om de toepassing van het wetsartikel. Even terug: de Wiv 2017 — de wet stamt van 26 juli vorig jaar — is al in werking getreden, althans gedeeltelijk, namelijk op 1 september 2017. Toen is de procedure van artikel 12 van de Wet op het raadgevend referendum toegepast op de inwerkingtreding. Dat artikel geeft de bevoegdheid om de inwerkingtreding van een wet te regelen met voorbijgaan aan de wettelijke termijnen die de Wet op het raadgevend referendum bepaalt. Dus artikel 12 ziet op een spoedprocedure. Die is toegepast door het vorige kabinet. Waarom deed het vorige kabinet dat? Dat was omdat de toetsingscommissie moest worden ingesteld. Dus per 1 september 2017 is dat deel van de Wiv 2017 in werking getreden. Daarna zijn de Hoge Colleges van Staat en de Kamer hun werk gaan doen. Zij hebben de selectie gedaan van de leden van de toetsingscommissie. Gegeven het feit dat artikel 12 van de Wrr al was gebruikt voor de inwerkingtreding van dat deel van de wet, gaan wij nu ook verder met artikel 12. Artikel 12, tweede lid Wrr regelt voor wetten waarop de spoedprocedure is toegepast en waarvoor een afwijzende uitspraak tijdens het referendum is gekomen, dat zo spoedig mogelijk wordt beslist of een voorstel tot wet zal worden ingediend dat uitsluitend strekt tot intrekking van de wet. Dat betekent dus dat de regering de mogelijkheid heeft om óf zo spoedig mogelijk een wetsvoorstel in te dienen dat strekt tot intrekking van de wet —daar heeft het kabinet niet voor gekozen — ófwel een Koninklijk Besluit tot stand brengt tot inwerkingtreding. Daar kiest het kabinet wel voor. Over deze beslissing worden de Kamers vanzelfsprekend geïnformeerd. Het kabinet heeft daarvoor gekozen en zal het besluit tot totstandkoming van een Koninklijk Besluit nemen dat bevordert dat de inwerkingtreding van de overige bepalingen van de wet — dus niet het deel dat al in werking is, maar de rest — per 1 mei aanstaande geschiedt, wederom met toepassing van artikel 12.
Ik wil de minister graag danken voor de helderheid.
Dank u wel. Voorzitter. Dan ga ik over tot een aantal andere vragen, in volgorde van de sprekers wat mij betreft. Misschien ga ik eerst in de op vraag van de heer Van Raak. Hij wilde graag weten op welke onderdelen precies de wet wordt gewijzigd. Mevrouw Arissen sprak daar ook over. Ik heb de onderwerpen net al genoemd, maar de precieze wetsartikelen zijn artikel 29, tweede lid, waarin eisen worden gesteld aan de verzoeken om toestemming. Daar wordt toegevoegd dat bij een verzoek om toestemming aangegeven moet worden hoe invulling wordt gegeven aan de eis van gerichtheid. Hier wordt de motie-Recourt toegepast. Die onderbouwing moet ook voorzien in een onderbouwing van de gerichtheid. De tweede wetswijziging zal gaan over artikel 166, waarin de overgangsperiode van twee jaar wordt geregeld voor het opstellen van de wegingsnotities, zoals zonet al is besproken. Er wordt bepaald dat deze per 1 januari 2019 gereed moeten zijn en dat voordien daarzonder geen informatie kan worden uitgewisseld. Mevrouw Kuiken vroeg of de toetsingscommissie wel over voldoende menskracht beschikt om haar taken goed te kunnen vervullen. Dat is het geval. Het is de minister-president die hier verantwoordelijkheid voor draagt. De TIB bestaat uit een voorzitter en twee leden en wordt ondersteund door een staf, een inhoudelijk secretaris en een plaatsvervangend secretaris. De voorzitter van de TIB is zelf verantwoordelijk voor het secretariaat en heeft erop toegezien dat dit inmiddels beschikbaar is. Mijn voorganger heeft in de Eerste Kamer toegezegd dat we ook de TIB zullen evalueren over twee jaar, dus dat gebeurt vanzelfsprekend. Dan heeft de TIB ook voldoende ervaring kunnen opdoen. Ik hecht er wel aan om te zeggen, ook vanwege de zorgen van mevrouw Kuiken, dat het goed is om ernaar te kijken als in de tussentijd blijkt dat de huidige bezetting krap is. Dan zullen we niet wachten tot de evaluatie. De minister-president onderhoudt contact met de voorzitter van de TIB en dan kan het gesprek zo nodig ook hierover gaan. Mevrouw Kuiken vroeg ook nog of bij de verlenging van bewaartermijnen, volgens de nieuwe beleidsregel van een plus een plus een, de TIB nog een rol zou moeten of kunnen hebben. De TIB wordt volgens de Wiv eigenlijk alleen maar belast met de uitvoering van de rechtmatigheidstoets, als ik of de minister van Defensie zou toestemmen voor bijzondere bevoegdheden. Dat is waar de TIB voor is. Dat betekent dat het een toets is die plaatsvindt voordat de diensten deze bevoegdheid inzetten; eerst de ministers, dan de TIB. Dat is echt een verandering ten opzichte van de huidige wet en ik zou willen beweren: een verbetering. De focus ligt op de rechtmatigheid van het verwerven van gegevens. Bij de verlenging van bewaartermijnen worden geen nieuwe gegevens verwerkt, dus het ligt wat minder voor de hand om die toets bij de TIB te beleggen. Het is wel zo dat de CTIVD toegang heeft tot alle informatie die bij de diensten beschikbaar is. De CTIVD is dus in onze ogen goed in staat om juist hierop toezicht te houden. Mevrouw Arissen had nog de vraag of er voldoende waarborgen zijn voor de privacy. In mijn ogen zijn die er. Het is uiteindelijk niet aan mij om daarover te oordelen, maar het is aan de CTIVD om dat te doen. De CTIVD kan in het uitoefenen van toezicht en in de rapportages die ze produceert, een oordeel geven. In het verlengde daarvan kan de Kamer zich daar ook altijd een oordeel over vormen. Tot slot, de reeds aangekondigde evaluatie over twee jaar. Dat is ook een goed moment waarop de onafhankelijke commissie die wij krijgen, zal uitspreken of die waarborgen voor de privacy voldoende zijn of niet.
Over het punt privacy zijn meer vragen gesteld?
Nee, ik heb hierna een aantal andere punten.
Oké. Mevrouw Buitenweg.
Ik had het idee dat dit onder andere het kopje CTIVD was.
Dat was niet zo, want ik heb hier nog een vraag liggen over de CTIVD.
Dan stel ik voor dat u eerst die vraag beantwoordt.
Een belangrijk punt, waarover mevrouw Kuiken als eerste een vraag stelde, en dat begrijp ik ook, betreft het CTIVD-rapport dat u onlangs van mij hebt ontvangen. Ook anderen hebben daarover vragen gesteld. Ik heb u vandaag een brief gestuurd waarin ik heb geantwoord op die vragen van mevrouw Kuiken over dat dit rapport de Kamer pas na het referendum heeft bereikt en hoe dat nou precies zit. We hebben in Nederland met de CTIVD een uitstekende toezichthouder. Ook vergeleken met andere landen denk ik dat we blij moeten zijn met zo'n degelijke toezichthouder, die met grote regelmaat kritische, omvangrijke rapporten produceert, want die rapporten houden ons en de diensten scherp. Het is gebruikelijk — daar moet ik overigens mijn voorganger voor complimenteren — dat de termijn van zes weken, dus de wettelijke termijn die er staat voor het reageren op dit soort rapporten, ook wordt gerespecteerd. Ik heb mij laten vertellen dat er daarvoor vaak nog veel langer werd gedaan over het sturen van reacties op deze rapporten. Maar sinds de vorige periode worden die zes weken zo'n beetje aangehouden en wordt er niet ver overheen gegaan. Het is wel gebruikelijk dat die zes weken nodig zijn. In dit specifieke geval, waarbij het gaat om een rapport dat ziet op de samenwerking tussen diensten op het gebied van jihadisme of vermeend jihadisme, is er een groot aantal buitenlandse partners bij betrokken. Het was ook de eerste keer dat een toezichthouder zich nadrukkelijk heeft uitgesproken over die intensieve en nog niet zo heel lang geleden begonnen samenwerking. Ik vond het belangrijk om zo transparant mogelijk te zijn en zo veel mogelijk informatie met uw Kamer te delen. Ik hoop dat u mij ook zo kent. Daarom heb ik gezorgd voor vrij intensief overleg met die andere partners. Ondanks het feit dat die neiging niet per se bestaat in alle landen, heb ik toch gezegd dat ik vind dat de belangen van openbaarmaking en transparantie zwaar wegen. Ik denk dat dit kan zonder de internationale samenwerking te schaden. Ik heb ervoor gekozen om daarna het geheel openbaar te maken en om dus geen passages onleesbaar te maken. Dat is ook weleens gebeurd. Dit heeft dus enige tijd gevergd. De termijn verliep volgens mij op 23 maart. Enkele dagen later, in de week erna, heb ik u het rapport toegestuurd, zodra het afgerond was. Ik proef in uw woorden dat er wat zorgen over zijn, vanwege die samenhang met de datum van het raadgevend referendum. Ik zou die echt willen wegnemen. Het rapport dat er ligt, ziet eigenlijk op de huidige wet. Je zou dus omgekeerd evenredig ook kunnen betogen dat het rapport en de bevindingen in het rapport juist ondersteunen dat die nieuwe wet nodig is. Ik heb daarover ook iets opgenomen in mijn brief. Bovendien heeft de CTIVD zelf, na vaststelling van haar rapport, ook openbaar gemaakt wat haar eindoordeel is over de Wiv. Kortom, ik hoop dat dit in voldoende mate antwoord geeft op de vragen die erover zijn gesteld. Ik vind het zelf ook een heel belangrijk punt. Nogmaals, ik hoop dat de brief en de beantwoording nu op dit punt voldoende geruststellen.
Ik waardeer dat de minister goed wil uitleggen hoe het gegaan is en waarom ze die zeven weken, die tijd, genomen heeft. Het volgende viel mij op. In de bewerkingen van het document kun je zien wanneer de pdf gemaakt is, namelijk op 19 maart. Dan zou je ervan uit kunnen gaan dat het op dat moment een definitief rapport is geworden. Wij hebben het rapport op 28 maart in de Kamer gekregen. Kunt u reflecteren op hoe dat kan?
Zoals ik het u net heb uiteengezet, is het gelopen. Dus eerst was er overleg met de partnerdiensten. Nadien was er natuurlijk nog overleg tussen de diensten, met het departement en met mij over de reactie. Daarna was er nog een vermelding aan de partners over hoe we hiermee zouden omgaan. Ik kan heel eerlijk gezegd niet precies duiden op welk moment welk pdf-bestand is aangemaakt, maar zoals ik het u heb geschetst, is het gebeurd, tussen 9 februari, waarop het rapport door de CTIVD aan mij werd aangeboden, en 23, nee excuus, 28 maart, waarop ik het rapport aan de Kamer heb verzonden.
Burgers geven aan dat ze deze informatie heel graag gehad zouden willen hebben voorafgaand aan het referendum over de sleepwet, over de Wiv. Is de minister het met mij eens dat dit heel erg jammer is? Het rapport is vastgesteld op 7 februari. U heeft het op 9 februari ontvangen. Vervolgens staat in de bewerking dat 19 maart de definitieve pdf is gemaakt. Dat is dus twee dagen voor het referendum. Wat heeft de minister precies in de laatste week gedaan waardoor er een week gewacht moest worden voordat zo'n belangrijk rapport met deze conclusie naar de Kamer gestuurd werd?
Wat we hebben gedaan, heb ik u eigenlijk zonet geschetst. Ik heb geschetst wat er is gedaan vanaf het moment van het ontvangen van het rapport van de CTIVD: de afstemming met de andere partners, nadien de interne afstemming, de precieze opstelling van stukken en het definitief maken daarvan en daarna ook nog het informeren van de partners over wat we hiermee gingen doen. Verder bestrijd ik uw lezing niet. Als u zegt dat het zo is, dan zal het wel zo zijn. Dat bestrijd ik helemaal niet. Ik vind het toch wel belangrijk om te zeggen dat ik de rapporten juist zo snel mogelijk naar de Kamer wil hebben. Ik wil juist zo transparant mogelijk zijn over dingen die de diensten doen. Mevrouw Bijleveld en ik hebben ervoor gekozen om de tapstatistieken openbaar te maken. Dat was ergens ruim voor het referendum. Een ander rapport van de CTIVD, het rapport over verkregen bulkdata — dat is ook een kritisch rapport — heb ik volgens mij een week of drie voor het referendum naar de Kamer gestuurd. Als u het in die context plaatst, ziet u misschien dat het mijn streven is om u zo goed mogelijk te informeren en om zo transparant mogelijk te zijn over het werk, gegeven het feit dat het werk zich soms niet leent voor transparantie. Het zal altijd mijn streven zijn om de informatie die ik heb, met de Kamer te delen.
Maar er kwam een referendum aan. De minister kreeg dat rapport op 9 februari. Dat kwam niet als een donderslag bij heldere hemel, want de minister wist al heel lang van tevoren wanneer de CTIVD met rapporten kwam. Dit was ook al aangekondigd. Zij had dus ook tegen al die partners kunnen zeggen: vrienden, eind maart is er een referendum, dus even de turbo erop. In plaats daarvan heeft deze minister het geaccepteerd. Zij heeft lekker achterovergeleund en gezegd: nou jongens, we gaan nog eens een beetje overleggen; nog een beetje partner dit en een beetje partner dat. Waarom heeft de minister er niet gewoon voor gekozen om al op 9 februari of in januari — nogmaals, de minister wist het al veel eerder — de vaart er even in te zetten, gelet op het feit dat het referendum eraan kwam, waarbij het zo belangrijk is dat de burgers zo veel mogelijk weten?
De heer Bosma heeft gelijk: we zijn allemaal op de hoogte van wat de CTIVD gaat onderzoeken. Dat publiceren ze zelf ook op hun website. In dat opzicht was het openbare informatie. De CTIVD gaat natuurlijk zelf over haar eigen timing van haar rapporten. Ik zei zonet al: als je nu een campagne aan het voeren bent voor de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, zie je dat de bevindingen uit het rapport het feit dat de nieuwe wet nodig was in dat opzicht ondersteunen. Ik had het er best graag bij betrokken. Maar zorgvuldigheid gaat ook voor. Nogmaals, mijn streven was om ervoor te zorgen dat de anderen ermee zouden instemmen dat we deze informatie, zonder die zwart te lakken of anderszins niet zouden geven, gewoon naar de Kamer zouden zenden. Ik ben erg blij dat dat ook gelukt is.
Die partners zullen allemaal heel belangrijk zijn, maar in Nederland is iets nog veel belangrijker, namelijk de burgers. We hebben nooit maar dan ook nooit, behalve één keer, een referendum over de geheime diensten waar dit een belangrijke rol in speelt. De minister zat lekker te shinen bij de televisie. Daar zat ze allemaal dingen te vertellen waarvan je achteraf kan zeggen: ze had dingen ook anders kunnen vertellen als ze het CTIVD-rapport erbij had betrokken. Dus ik stel de vraag nogmaals. Waarom heeft de minister er niet al in januari bij de partners op aangedrongen en gezegd: vrolijke vrienden, let op; er komt een referendum aan, dus jullie gaan heel snel reageren, want ik wil die informatie eind februari naar buiten hebben? Dat had toch heel logisch geweest? Er kwam toch een referendum aan? Dat kwam toch niet zomaar uit het niets?
Nee, maar in het overleg met de partnerdiensten heb ik me gericht op het ervoor zorgen dat we in het kader van dit rapport en de bevindingen van dit rapport in het bijzonder zien op die samenwerking. Het is nieuw en niet in ieder land is het toezicht op dezelfde manier georganiseerd. Ik zou ook wel durven beweren dat het niet in ieder land even goed georganiseerd is als hier. Desalniettemin vond ik het belangrijk om dit rapport openbaar te kunnen maken. De CTIVD gaat over haar eigen planning. Ik denk ook niet dat de CTIVD er rekening mee heeft gehouden dat er met het uitbrengen van het rapport op 9 februari, precies over de referendumdatum heen werd gegaan. Nogmaals, daar was het mij helemaal niet om te doen. Maar het ondersteunt wel de gedachte, mijn overtuiging dat de nieuwe wet juist op dit punt extra waarborgen biedt.
Tot slot op dit punt.
Waarom heeft de minister niet al in januari, wetende dat het referendum eraan komt, tegen die partners gezegd: opschieten, want er komt een referendum aan?
Ik heb net uitgelegd dat ik het allerbelangrijkste vond dat ik de bevindingen uit dit rapport met uw Kamer kon delen. Het overleg daarover met de partners, de andere landen, is gestart vanaf het moment dat het rapport aan mij was aangeboden op 9 februari. Er staat een wettelijke termijn van zes weken. Dankzij de vorige periode is dat een termijn waar het kabinet zich aan probeert te houden. Voordien gingen we er ver overheen. Ook nu is het net niet zes weken, maar bijna wel. Het referendum zat daar inderdaad tussen. Maar nogmaals, ik heb de informatie met u willen delen en wel zo transparant mogelijk.
Die zes weken zijn geen minimumtermijn. Laten we dat met elkaar vaststellen, want het wordt elke keer gebruikt als excuus: het kon niet eerder, want het moest die zes weken voorbij. Dat is niet zo. Het had ook binnen vijf weken gekund. Dat wil ik hier helder gesteld hebben, want het wordt namelijk gebruikt als een excuus en dat is niet terecht. Uw tweede argument is: ik had tijd nodig om met de buitenlandse diensten te overleggen. Dan wil ik graag weten wanneer het laatste contact met de buitenlandse diensten was, temeer omdat de minister uiteindelijk ervoor heeft gekozen — dat siert haar — om het ongewijzigd door te sturen. Dat roept wederom de vraag op of dat niet eerder had gekund, omdat dat contact met de buitenlandse diensten daar niet vanaf heeft gehangen.
Mevrouw Kuiken heeft helemaal gelijk wat de zes weken betreft. Het is niet zo dat we de zes weken moeten halen. Maar als je kijkt naar de rapporten van de afgelopen jaren, dan leert de ervaring dat het kabinet steeds die zes weken zo'n beetje nodig heeft gehad voor de reacties op de rapporten, maar niet langer. Dat is goed, want dat is een verbetering ten opzichte van de praktijk die er daarvoor was. Het zijn allemaal bijzondere rapporten, want ze zien allemaal op bijzondere onderdelen van de toepassing van de wet en het werk van de diensten. Dit specifieke rapport ging over de samenwerking, die geïntensiveerd is, die bijzonder is en die eigenlijk nog in ontwikkeling is. Daar zegt het rapport een aantal dingen over. Het rapport zegt ook iets over de waarborgen die in de ogen van de CTIVD nodig zijn. Ik vond dat overleg nodig, zoals ik het ook nodig vond om dat goed te verwoorden, dat weer tussen de diensten af te stemmen en de uitkomst daarvan weer te delen met de collega-diensten waarmee we werkten. Daarvoor is die termijn gebruikt. Die heeft zes weken geduurd. Daarmee is het over de datum van het referendum heen gegaan. Dat was niet het punt. Die datum viel eigenlijk toevallig in de zeswekentermijn die daarvoor staat. Het is een gebruikelijke praktijk. Nogmaals, het resultaat is: het rapport ongelakt naar de Kamer.
Daarmee heb ik nog steeds geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was heel simpel wanneer het laatste contact heeft plaatsgevonden met een van die buitenlandse diensten. Ik snap dat dat ergens in die zes weken plaatsvond, maar ik wil exact weten wanneer. Waarom vind ik dat zo belangrijk? Omdat de minister vlak voor het referendum nog op tv was. Het ging heel specifiek over de privacy en over het delen van informatie met diensten. Als u toen al in uw achterhoofd wist: dit rapport komt er nog een keer overheen. Veel mensen volgen de debatten, zijn al heel kritisch, zijn heel cynisch en het vertrouwen in ons is niet altijd heel groot in de buitenwereld. Dus dit rapport een week na het referendum voedt het cynisme. Daarom is het zo belangrijk om te achterhalen of wat u hier zegt daadwerkelijk klopt. Daarom herhaal ik mijn vraag: wanneer was het laatste contact met een buitenlandse dienst?
Dan herhaal ik mijn antwoord. Mevrouw Kuiken heeft deze vraag als eerste gesteld en ik probeer echt het proces zo uitvoerig mogelijk te schetsen. Dat heb ik ook in mijn brief gedaan en in de beantwoording van haar schriftelijke vragen. Ik probeer het proces te schetsen vanaf het moment van het aanbieden van het rapport tot en met het verzenden aan de Kamer. Mevrouw Kuiken zegt: door die verzending na het referendum voedt u het cynisme. Het omgekeerde is mijn bedoeling, namelijk niet het cynisme voeden, maar juist laten zien wat de bevindingen van de toezichthouder zijn en hoe we dat kunnen verbeteren. Op dit specifieke punt zegt de toezichthouder eigenlijk dat er betere waarborgen moeten komen. Nou, die betere waarborgen zitten nou net in de nieuwe wet met de wegingsnotities, waar we in de brief ook nog een aantal aanscherpingen op hebben gedaan. Ik begrijp dat mevrouw Kuiken het omgekeerde ziet, maar ik zou het echt willen omdraaien en zou willen zeggen dat het rapport en de reactie van het kabinet daarop juist ondersteunen dat die nieuwe wet er moet komen.
Tot slot, mevrouw Kuiken.
Ik kan dan toch niet anders concluderen. Ik heb mijn vragen niet voor niets gesteld. De minister gaf mij twee argumenten voor waarom het na het referendum was. Het eerste was die zeswekentermijn. Daarvan hebben we net vastgesteld dat dat geen valide argument is. Wat dan overblijft, is de tijd die nodig is geweest in het overleg met buitenlandse diensten. Daarover krijg ik geen helder antwoord. Dat maakt dus dat ik niet kan controleren of dit het echte argument is waarom het een week na het referendum is gestuurd en dat vind ik jammer, want dat helpt niemand. Mij niet, maar ook de buitenwereld niet.
Ik vind dat ook jammer.
Dan de heer Van Raak.
Klopt het dat de digitale versie van het rapport van de toezichthouder de 19de al klaar was? Zou de minister dat eens kunnen uitzoeken?
De 19de?
Maart. Dus twee dagen voor het referendum. De minister heeft een computer en e-mail. Dat heb ik ook. Dus dan had ik het kunnen krijgen. Klopt het dat dat de 19de in digitale versie al gereed was?
Ik denk dat dat hetgeen is wat mevrouw Arissen zonet ook zei. Ik wil dat best voor u nagaan, maar ik zei net al dat ik dat verder ook niet bestrijd. Het gaat over het complex vanaf het moment van het aanbieden van het rapport tot en met het moment van het verzenden aan uw Kamer. Hetgeen wat in die tussentijd moest gebeuren, had te maken met de afstemming met onze partners, met onze interne afstemming, ook tussen de diensten, en binnen het departement en met het uiteindelijk mededelen aan de partnerdiensten wat we gingen doen. Daarna is het verzonden aan uw Kamer. Dat is wat er gebeurd is in die zes weken. Ik heb dat nu al een paar keer herhaald, voorzitter.
Dat snap ik, dat de papieren versie, de gedrukte versie, op de dag van het referendum of kort daarna klaar was. Maar waar het mij om gaat, is of het klopt dat de digitale versie twee dagen van tevoren klaar was. En als dat zo is: we hoeven niet per se een papieren versie te laten drukken, met de postbode mee te sturen en dan te denken "verdorie, het wordt zondag, het wordt maandag, wanneer zou die bezorging nou eens een keer zijn daar in de Tweede Kamer?". We hebben allemaal e-mail. We kunnen allemaal e-mails sturen. Klopt het dat de minister het ook de 19de had kunnen sturen?
De heer Van Raak en mevrouw Arissen zeggen — dat is blijkbaar in het rapport te zien — dat de digitale versie op de 19de klaar was. Dat zou heel goed kunnen. Ik kan dat hier nu niet checken, maar als zij dat zeggen ga ik er voetstoots vanuit dat dat zo is. Ik heb net het complex van factoren geschetst waardoor uiteindelijk de brief, inclusief de bijlagen en het rapport, zo transparant mogelijk een paar dagen na de deadline naar uw Kamer is gegaan.
Tot slot, meneer Van Raak.
Maar kan een frisse ambtenaar die nu zit te kijken niet even uitzoeken of mevrouw Arissen gelijk heeft, dat de digitale versie de 19de klaar was? De minister zegt: dat kan ik hier vanuit mijn positie niet bekijken. Maar er kijken allemaal ambtenaren mee en die zijn ook allemaal digitaal met ons verbonden. Kan nou niet een van die ambtenaren eens even uitzoeken of het waar is wat mevrouw Arissen zegt?
Ik zal het zo tussen de eerste en de tweede termijn eens vragen, voorzitter.
Gaat u verder.
Dan kom ik bij de heer Krol. Hij had een aantal vragen die eigenlijk gingen over het stemmen op 21 maart. De eerste betrof de toegankelijkheid van de stembureaus. Dat is een belangrijk punt. Ik heb al voor de verkiezingen aan de Kamer gemeld dat we toewerken naar 100% toegankelijkheid van de stemlokalen. Er is een wettelijke bepaling die dat regelt of die dat moet gaan regelen. Die wil ik laten ingaan per 1 januari volgend jaar. Ik vind dat van groot belang voor alle kiezers met een beperking. We zijn nu volgens mij een end in de richting. Ik heb hier zelf een stemlokaal bezocht in Den Haag waar ze daar erg hun best voor deden. Maar het streven is inderdaad 100% toegankelijkheid en daar zijn we nog niet. Hij vroeg ook of de minister onderzoek doet naar het strafbaar stellen van politieke beïnvloeding in het stemlokaal. Het is gebruikelijk — dat gaan we dit keer ook doen — dat verkiezingen worden geëvalueerd. Dat zal ik doen, maar dat doet de Kiesraad ook. Voor de zomer zal de Kamer daarover worden geïnformeerd. Ik wil niet vooruitlopen op die evaluatie, maar er zijn mij in ieder geval geen grote incidenten gemeld bij deze verkiezingen. In de Kieswet wordt veel aandacht besteed aan de orde in het stemlokaal. Het is natuurlijk de wettelijke taak van de leden van het stembureau om die orde te bewaken en om beïnvloeding tegen te gaan. De voorzitter heeft ook middelen om dat te doen en hij kan uiteindelijk de burgemeester inschakelen ter borging van de orde. Dat is volgens mij goede wettelijke bescherming.
Kan de minister dan wel een oordeel geven over het ophangen van buitenlandse vlaggen?
Ja, buitenlandse vlaggen ophangen is niet de bedoeling. Ik weet dat er tijdens een andere verkiezing ergens een buitenlandse vlag is aangetroffen. Die is ook verwijderd. Dat gebeurde op dat moment dacht ik in Amsterdam. Het stemlokaal moet een neutrale uitstraling hebben.
En is de minister van mening dat dat bij alle burgemeesters, en dus ook bij de voorzitters van de stembureaus bekend zal zijn? En wat gaat zij eraan doen wanneer dat dus in de toekomst weer een keer gaat gebeuren?
Nee, het is niet de bedoeling dat dat gebeurt. We zullen bij de evaluatie zien of er nog aanleiding is om de bekendstelling daarvan te intensiveren. In mijn beleving is dit genoegzaam bekend, maar ik zal er wel op letten. De heer Krol vroeg ook nog naar de controle op het tellen van de stemmen. Het verkiezingsproces is een transparant proces. De Kieswet ziet daarop toe, en trouwens ook de Wet raadgevend referendum. De zitting van het stembureau is openbaar. Meteen aansluitend worden de stemmen geteld. Dat is een openbaar moment; dat heeft de heer Krol en dat heb ik zelf ook nog onder de aandacht gebracht. Uiteindelijk kan de kiezer als hij bezwaren heeft, die aangeven bij het stembureau. Die worden dan ook vastgelegd in het proces-verbaal.
Dank. Ik kreeg antwoord op mijn vragen 1, 2 en 4, maar vraag 3 is nog even overgeslagen. Ik zei: in vier stembureaus heeft 95% tot 99% voor gestemd. Dat wordt dan verklaard met verschrijvingen. Ik heb gevraagd of een nader onderzoek ook hiernaar niet op zijn plaats zou zijn.
Het lijkt mij goed dat dat wordt betrokken bij de evaluatie en bij de brief die ik zonet al heb aangekondigd en die uw Kamer voor de zomer zal bereiken. Ik kom bij de vragen van mevrouw Buitenweg. Zij had nog een vraag over de wegingsnotities. Wij hebben er net al even over gesproken. Het hebben van een wegingsnotitie wil nog niet zeggen dat daarmee alles zomaar kan worden gedeeld. Er wordt afgewogen of het delen van informatie proportioneel is, of het noodzakelijk is, en er kunnen aan het delen ook voorwaarden worden gesteld. Dat is ook de praktijk. Ik zei zonet al: op basis van de weging, de wegingsnotitie wordt de mate van samenwerking vastgesteld. Dat betekent dat in de praktijk alleen met de meest betrouwbare partners intensief wordt samengewerkt. Daar zit dus een gradatie en een afloop in. De criteria zijn bekend; ik noemde ze zonet al even toen mevrouw Arissen daar een vraag over had. Democratische inbedding, het respecteren van de mensenrechten, de professionaliteit en de betrouwbaarheid van de partnerdienst, de wettelijke bevoegdheden en het niveau van gegevensbescherming spelen daarbij een rol.
Op dit onderwerp heb ik heel wat vragen, mevrouw de voorzitter. In de brief staat: naarmate een land minder voldoet aan de criteria, zullen de diensten terughoudender zijn. "Ze zullen het zijn." Is dat nu een vereiste? Is er een criterium dat zegt: als landen eigenlijk gewoon heel slecht presteren langs de mensenrechtenmeetlat, dan gaan we daar geen data mee delen? Of zegt men: met die landen zullen we "meestal" geen data delen?
Dit is een lastige discussie, maar dat voelt mevrouw Buitenweg natuurlijk ook al aan. Je kunt namelijk niet concreet worden, omdat informatie over de wegingsnotitie en de precieze weging per land informatie is die we niet hier in deze Kamer in de openbaarheid kunnen delen. Maar zo moet u zich het inderdaad voorstellen. Ik zei zonet al dat je alleen met de meest betrouwbare partnerdiensten het niveau van het "ruim delen" zult bereiken. Dat betekent natuurlijk dat de informatie ook andersom, met óns zal worden gedeeld door die landen. Naarmate landen op die punten, op de criteria die ik net noemde waaronder de mensenrechten en het democratisch gehalte, minder goed scoren, zal dat ook effect hebben op de mate waarin je inlichtingen überhaupt wilt delen.
Dat snap ik en ik snap ook dat u geen landen gaat noemen, dus dat vraag ik ook niet, maar ik wil het volgende duidelijk krijgen. Als een land nou niet goed presteert langs de mensenrechtenmeetlat, delen we dan geen informatie? Is dat uitgesloten?
Ik vind het lastig om deze vraag hier zo te beantwoorden. Het gaat over een aantal criteria. Ik denk dat landen die bijvoorbeeld niet goed scoren op mensenrechten, vaak ook niet zo goed scoren op andere criteria en daarmee inderdaad geen partnerland zijn waarmee veel gegevens zullen kunnen worden uitgewisseld.
Tot slot.
De CTIVD moet toezicht houden.
Ja.
Maar wat toetst de CTIVD nou? Want die zit niet bij dat land op schoot en die weet bijvoorbeeld niet zeker of de data die wij hebben aangeleverd, niet ook doorgesluisd worden naar — ik noem een land — Saudi-Arabië. We hebben onze goede bondgenoten, de Britten, maar voor je het weet zitten alle data dan toch bij Saudi-Arabië. Welke rol speelt de CTIVD om te zorgen dat dat niet gebeurt?
Voor de CTIVD is het ontzettend belangrijk dat we nu deze stap hebben gezet omdat die wegingsnotities het instrument zijn voor de CTIVD om het toezicht te kunnen uitoefenen. De CTIVD kan op basis van die wegingsnotities a beoordelen of de diensten zich daaraan houden, maar b ook een meer kwalitatieve beoordeling doen van de wegingsnotities aan de ene kant en vervolgens de daden van de diensten aan de andere kant. Zonder die wegingsnotities kan de CTIVD dat veel moeilijker doen.
Mag ik toch nog een hele kleine vraag stellen, voorzitter?
Nou, een hele kleine vraag. Daar houd ik u aan.
Dank u wel. Is het niet beter om de TIB ook nog een rol te laten spelen als onafhankelijke toetser vooraf?
Een rol bij het delen van de gegevens. De TIB ziet natuurlijk op het inzetten van de bevoegdheden. Hiervan hebben we gezegd: laten we wel melding doen bij de CTIVD. In de taakverdeling TIB-CTIVD ligt dit in mijn ogen wat meer op de weg van de CTIVD dan op de weg van de TIB, die gaat over het inzetten van bijzondere bevoegdheden.
Maar misschien zit hier nog ruimte.
Ik heb mevrouw Buitenweg goed gehoord. In ieder geval wordt het wel direct gemeld aan de CTIVD. Dat is nu al voorzien.
Ik had hier al een vraag over gesteld, maar de minister geeft nu een iets ander antwoord aan mevrouw Buitenweg. Dus ik wil hier heel graag nog even op inhaken. De minister zegt dat, als een land minder voldoet aan de criteria — wat dan minder is, is nog een beetje arbitrair naar mijn mening — de inlichtingendiensten terughoudender zullen zijn met het delen van gevoelige informatie. De minister zegt: met sommige landen zullen we daarom minder delen. Maar hoe kan de toezichthouder of de inlichtingendienst beoordelen welke informatie wel en niet gedeeld kan worden met een land dat minder voldoet aan de criteria als het gaat om de uitwisseling van ongeëvalueerde gegevens?
Op basis van de weging wordt de mate van samenwerking vastgesteld. Ongeëvalueerde gegevens worden zonder wegingsnotities überhaupt niet gedeeld. Nogmaals, ik kan er hier in de openbaarheid weinig over zeggen, maar we kunnen ons toch voorstellen dat er afhankelijk van de wegingsnotities ook landen zijn waarmee we dat dus niet zullen doen.
Ik kan me niet zo goed een voorstelling maken van hoe dat nu een waarborg is, want je deelt ongeëvalueerde gegevens met buitenlandse diensten op basis van het minder voldoen aan criteria. Ik zie daar niet echt een waarborg in voor de privacy. Kan de minister nog iets meer op ingaan?
Zeker, bijvoorbeeld het niveau van gegevensbescherming is een van die onderdelen van zo'n wegingsnotitie. Als daar zorgen over bestaan, dan weegt dat dus mee, om het even zo te zeggen, in de mate van samenwerking en dus zeker ook bij het delen van ongeëvalueerde gegevens.
Ik wil voorstellen dat de minister verdergaat, want er zijn dertien sprekers geweest. Wij hebben ook dertien fracties. Die hebben allemaal vragen gesteld. Ik zou de minister eigenlijk willen vragen om verder te gaan en de andere Kamerleden ook te bedienen.
Prima. Zeker, zeker, zeker. Ik ben nog steeds bij mevrouw Buitenweg. Die heeft nog een vraag gesteld over het opvragen van gegevens bij derden. Er zijn eigenlijk een aantal categorieën. De diensten zijn bevoegd tot het gebruik van een informant. Dat kan onder de huidige wet, dat kan onder de nieuwe wet, maar een informant kan alleen worden bevraagd over informatie waar hij of zij al over beschikt. Het is medewerking op basis van vrijwilligheid. Als de diensten meer zouden willen vragen, dan kan het geen informant meer zijn, maar dan wordt het een agent. Een agent kan worden gevraagd om iets te doen voor de dienst. Stel dat de dienst zo'n agent zou willen vragen om te hacken. Dan moet daar toestemming voor worden gevraagd aan de minister. Dat is een aparte bevoegdheid. Daar moet een last voor worden opgesteld, de toestemming van de minister is nodig, en de tip is noodzakelijk. Ik denk dat de vraag van mevrouw Buitenweg ziet op de derde categorie: de mogelijkheid tot rechtstreeks geautomatiseerde toegang tot gegevens. Dat betreft de mogelijkheid voor diensten om, als dat nodig is, rechtstreeks toegang te hebben tot een bestand van een andere instantie. Ik zie aan mevrouw Buitenweg dat dat haar vraag was. Dit kan in het geval van routinematige bevraging van gegevensbestanden, bijvoorbeeld die van de Kamer van Koophandel. De diensten kunnen die bevoegdheid voor een onderzoek inzetten, bijvoorbeeld een veiligheidsonderzoek of een onderzoek naar een specifiek persoon. Maar het is dus gekoppeld aan iets wat loopt ten aanzien van een individu, om inzage te krijgen in dit soort gegevensbestanden ten aanzien van dat individu, dus niet al dat andere.
U kijkt naar mevrouw Buitenweg, ...
Omdat zij bij de interruptiemicrofoon staat, keek ik of zij een aanvullende vraag had.
... maar ik wil eigenlijk dat u verdergaat. Er zijn nog andere Kamerleden die vragen hebben gesteld.
Voorzitter. Deze vraag van de heer Bisschop en enkele anderen heb ik misschien al beantwoord: de wetswijziging ziet op twee punten en de andere punten kunnen pas na de evaluatie worden omgezet in de wetswijziging. Zonet bij de inleiding en in het kader van de beleidsregels hebben we daar al voldoende over gewisseld. Het zijn er nu inderdaad twee, daarna betreft het de waarborgen en de beleidsregels die in de uitvoeringspraktijk hun werk moeten doen en daarna betreft het de evaluatie en ook de vastlegging van een aantal andere punten zoals in de brief aangekondigd. Het betreft bijvoorbeeld ook datgene wat in het regeerakkoord is overeengekomen, namelijk dat het geen willekeurig en massaal verzamelen van gegevens mag zijn. Een andere vraag van de heer Bisschop had betrekking op de uitwisseling van gegevens. Ik geloof dat zijn vraag erover ging of bij het versneld uitvoeren van de wegingsnotities er in zekere zin ook versneld uitvoering wordt gegeven aan uitwisseling van die gegevens. De wegingsnotities worden versneld opgesteld. Daar heeft de heer Bisschop gelijk in. De waarborgen, zoals geformuleerd in de wet, worden aangescherpt. De termijn voor de afronding van die wegingsnotities is meer dan gehalveerd. We hebben daar zonet al even over gesproken. Aan het eind van dit jaar zullen alle wegingsnotities gereed zijn. En de strikte waarborgen, die zien op de uitwisseling van gegevens met buitenlandse diensten, blijven bestaan, zo bleek ook net in het interruptiedebatje. Dit alles heeft niet per se tot gevolg dat er dan ook versneld wordt overgegaan tot uitwisseling van gegevens. Het ziet er vooral op dat bijvoorbeeld de CTIVD daar goed toezicht op kan houden en dat er snel — veel sneller dan voorzien — een kader is voor de samenwerking met andere diensten. De heer Bisschop vroeg ook of de tussentijdse verlenging van de bewaartermijnen even grondig is als de initiële toestemming die moet worden verleend. In de nieuwe uitvoeringspraktijk volgens de beleidsregels moet de dienst, om gegevens eventueel langer te mogen bewaren, aan mij of natuurlijk mijn collega van Defensie toestemming vragen. Dat kan tot de maximale termijn van drie jaar. Vanzelfsprekend wordt die toestemming pas gegeven als de diensten gemotiveerd kunnen aantonen dat het noodzakelijk is om de gegevens langer te bewaren. We veranderen dus niks aan die termijn van drie jaar, maar omdat je al eerder, na een jaar, opnieuw moet beoordelen of het nodig is om ze te bewaren, zal dat er in de praktijk toe leiden dat voor een deel van die gegevens die toestemming niet wordt gevraagd. Die worden dus vernietigd. Ik kom bij nog een paar vragen van de heer Bisschop: de extra waarborgen uit de motie-Recourt, die in de wet worden vastgelegd. Daar ging zijn vraag ook over. De gerichtheid van de inzet moet nu expliciet worden beschreven in de aanvraag van de inzet van bijzondere bevoegdheden. Dat is de vernieuwing ten opzichte van de wet zoals die was. Daarmee — ik heb daar in de inleiding iets over gezegd — wordt inbreuk op grondrechten van derden nadrukkelijk meegewogen in de aanvragen die de diensten zullen doen en zullen de ministers geen toestemming geven voor de inzet van een bijzondere bevoegdheid indien die toelichting niet adequaat is. De TIB wordt verzocht om dit ook te betrekken bij haar rechtmatigheidstoets en de CTIVD wordt verzocht om hierover te rapporteren. De heer Bisschop vroeg wat bedoeld werd met de opmerking in de brief over de vierwekentermijn met betrekking tot de journalisten en de bron. In de brief staan eigenlijk twee dingen. Ten eerste is er de weergave van hoe het nu in de wet is geregeld, namelijk dat in deze gevallen de toestemming door de rechtbank voor ten hoogste vier weken kan worden verleend, en niet langer. Dat is een afwijking van de reguliere termijn van drie maanden, die geldt in het algemeen voor de inzet van bijzondere bevoegdheden. Ten tweede is er de aanvulling — dat is de passage die ziet op de journalist zelf — dat als diensten in gegevens waarover ze beschikken een journalist aantreffen, deze informatie niet kan worden gedeeld met anderen, tenzij de nationale veiligheid in het geding is. Dat is de aanscherping. Ik denk dat de heer Bisschop daarop doelde. De heer Van der Molen van het CDA vroeg naar de uitvoerbaarheid en vroeg of bij de evaluatie de uitvoerbaarheid ook wordt meegenomen. Van de kant van het kabinet is steeds benadrukt dat die uitvoerbaarheid — de diensten moeten ermee kunnen werken — onze toets is geweest. Tijdens het AO op 15 maart heb ik al gezegd dat de uitvoerbaarheid van de wet zoals we die op dat moment zagen, zou worden meegenomen. Uiteraard geldt dat ook voor de aanvullingen. Dat is inderdaad een belangrijk en terecht punt. De heer Azmani vroeg mij te bevestigen — dat had ik misschien net moeten doen toen ik sprak over de wegingsnotities — dat de wegingsnotities van de landen waar we het meest intensief mee samenwerken, gereed zullen zijn bij inwerkingtreding van de wet. Ik heb de Kamer erover geïnformeerd dat we inmiddels voor de landen die ook lid zijn van de CTG, de Counter Terrorism Group, de wegingsnotities hebben. De brief ziet dus op een versnelling van alle wegingsnotities. Dat is het geval. Mevrouw Van der Graaf had nog een vraag over de beleidsregels, maar die hebben we eigenlijk net al behandeld. Het ging dan om de toegankelijkheid ervan. Mevrouw Van der Graaf heeft ook gevraagd of er voldoende budget is voor de CTIVD. Het budget voor de CTIVD is door het vorige kabinet met 0,5 miljoen euro verhoogd. Het is daarmee verhoogd van 1 miljoen in 2016 naar 1,5 miljoen in 2017. Dat is dankzij de motie-Schouten die daar destijds over is ingediend. Door deze intensivering heeft de CTIVD voldoende financiële ruimte en heeft zij extra kennis en kunde kunnen aantrekken. Ten behoeve van de nieuwe Wiv is het totale budget van de CTIVD daarmee gekomen naar een hoger niveau van 2,5 miljoen euro structureel.
Meneer Baudet, u stond er eerder, maar ik denk dat mevrouw Van der Graaf op dit punt wil reageren. Het ging om een vraag van haar.
Dat klopt. Het klopt dat er extra is geïnvesteerd in de capaciteit en deskundigheid en dat de motie-Schouten daar belangrijk in is geweest. De achterliggende gedachte bij mijn vraag kwam eigenlijk voort uit de eindbalans van de CTIVD, waarin zij aangaf dat zij heeft geïnvesteerd en dat zij effectief toezicht kan uitoefenen. Ik heb gevraagd of u dat kunt bevestigen. Maar er zat ook een disclaimer bij — tenminste, zo heb ik die gelezen — dat de diensten dan wel bijvoorbeeld hun zorgplicht ten aanzien de gegevensbescherming en de manier waarop de diensten hun werk vormgeven goed op orde zouden moeten hebben. Dat is wel bepalend of de capaciteit die er nu is ingezet voldoende zal zijn. Mijn vraag is eigenlijk of u kunt aangeven of dat voldoende is en of u dat wilt blijven monitoren. Misschien kunt u net zo'n toezegging doen als het gaat om de TIB dat als gaandeweg binnen die twee jaar zou blijken dat het niet voldoende is, u daar extra capaciteit op gaat inzetten.
Ik heb zonet in antwoord op vragen van mevrouw Kuiken over de TIB al gezegd dat de afspraken aan de voorkant voldoende lijken te zijn. Ik heb gezegd dat wij daar vertrouwen in hebben en dat de TIB er vertrouwen in heeft. Dat geldt ook voor de CTIVD. Maar het is natuurlijk terecht wat mevrouw Van der Graaf zegt, namelijk dat de CTIVD zelf zegt dat ze ook afhankelijk is van zaken zoals de zorgplicht en de gegevensbescherming door de diensten zelf. Gaandeweg zal moeten blijken of zich daar problemen voordoen. Ik zou in analogie van wat ik net zei over de TIB hetzelfde willen zeggen over de CTIVD. Ik doe dat overigens namens de minister-president die voor beide de verantwoordelijkheid draagt. Bij tussentijdse knelpunten en onvoorziene situaties kan altijd overleg worden gevoerd tussen de voorzitter van de TIB, de voorzitter van de CTIVD en de minister-president om ervoor te zorgen dat de knelpunten worden opgelost.
Ik denk dat dat heel goed is. We moeten er echt zeker van zijn dat de toezichtsfunctie goed en effectief kan worden ingezet. We kwamen van heel ver. Vorig jaar heeft de CTIVD heel andere zorgen naar buiten gebracht, namelijk of ze wel in staat was om haar taak goed te vervullen. Er zijn stappen gezet en de minister gaat dat monitoren. Heel goed, we blijven het volgen.
Ik heb eerder een compliment gegeven over de helderheid die ik meende te bemerken in het betoog en in de opstelling van de minister. Nu zij mijn punt oversloeg, terwijl ze in volgorde de verschillende sprekers langsging, ben ik in de war of ik het goed begrepen heb of dat ik per ongeluk een compliment heb gegeven. Dat moeten we niet willen met zijn allen. Gaat de minister nu een voorstel van wet indienen, krachtens artikel 11, dat strekt tot inwerkingtreding van de Wiv, waarover het referendum is geweest, ja of nee? Het is me toch niet helemaal duidelijk of dit nu het geval is.
Het is goed dat de heer Baudet om verduidelijking vraagt op dat punt. Ik heb zojuist betoogd dat vanwege toepassing van artikel 12, wat dus niet een voorstel van wet is, de inwerkingtreding van de wet bij koninklijk besluit zal zijn. Dat is wat het kabinet voornemens is te doen en dat is ook wat het kabinet moét doen, want krachtens artikel 12 van de Wrr zou een voorstel van wet zien op intrekking van de wet. Het kabinet kiest niet voor intrekking van de wet. Het kabinet kiest voor de inwerkingtreding van de wet en dat gebeurt bij KB, vanwege de al eerdere inroeping van artikel 12 voor de invoering van een deel van de wet in september jongstleden.
Ik ga het even checken. Hier moet ik even over nadenken.
U kunt er altijd op terugkomen in de tweede termijn.
Even kijken. Tot slot nog één vraag van mevrouw Van der Graaf. Misschien heb ik hem al beantwoord, maar dan doe ik het nog een keertje. De wetswijziging die is aangekondigd, wil ik zo snel mogelijk bij de Kamer hebben. Ik denk dat het realistisch is om te verwachten dat we het wetsvoorstel na het zomerreces aan de Kamer kunnen aanbieden.
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de regering. Sorry, de eerste termijn. We gaan nu naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. De spreektijden zijn één minuut en twintig seconden. Het woord is aan de heer Van Raak namens de SP.
Op 21 maart zei Nederland nee tegen deze wet. Op 1 mei wordt deze wet ingevoerd. Ik vroeg de minister wat er gaat veranderen. Welk artikel van de wet gaat er veranderen, welke letter, welke komma? Dat is niks. Wat we hebben, zijn boterzachte toezeggingen over zo veel mogelijk gericht onderzoek doen, over nota's die toch al geschreven moesten worden, over nieuwe voornemens die gebaseerd zijn op moties die vorig jaar al zijn aangenomen en over bewaartermijnen die geen drie jaar zijn, maar één plus één plus één. Het is allemaal niet veel. Ik vind dat wij als Tweede Kamer het "nee" serieus moeten nemen. We moeten onze kiezers serieus nemen, omdat we volksvertegenwoordigers zijn. Daarom de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de kiezers in een referendum "nee" hebben gezegd tegen de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten;]] [[van mening dat de zogenoemde sleepnetfunctie een belangrijke reden was van bezwaar;]] [[verzoekt de regering om nog voor 1 mei 2018 te komen met een nieuw voorstel waarin de sleepnetfunctie uit de wet wordt gehaald,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raak en Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34588-71]]
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.
Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden. Een deel daarvan was naar tevredenheid. Het is goed dat ook gekeken wordt of de TIB haar functie in de toekomst ook kan vervullen met de capaciteit die zij heeft. De bevoegdheid om te beslissen of de termijn van één naar twee dan wel drie jaar gaat, ligt nu in principe bij de minister. Terecht zijn daar vragen over gesteld. Er is gevraagd hoe je dat doet met zo'n beleidsmaatregel en wie kan beoordelen of die goed wordt toegepast. De CTIVD heeft daar een rol in. Ik zou dan ook specifiek willen vragen om die beslissingsbevoegdheid en de rol die de CTIVD dan wel de TIB daarin speelt, mee te nemen in de evaluatie en de CTIVD ook uit te nodigen om dat heel actief te monitoren, want zij opereren inderdaad onafhankelijk. Voorzitter. Tot slot. Ik zou nogmaals een oproep willen doen. Je hoeft niet van referenda te houden, maar ze werken toch wel. Er is dus nog een kans om te bezinnen. Ik zou zeggen: grijp die kans aan. Voorzitter. Een allerlaatste opmerking, want ik heb geen moties in dit geval. We doen hier niet alleen maar dingen omdat ze moeten. Je moet ook altijd nog netter zijn dan de rest. Dat geldt ook voor rapporten. Termijnen zijn geen minimale termijnen; het zijn maximale termijnen. De minister staat voor transparantie. Probeer dat in de toekomst na te blijven streven. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Arissen namens de Partij voor de Dieren.
Voorzitter, dank u wel. Allereerst wil ik de minister ook bedanken voor haar beantwoording, hoewel zij mij er niet van heeft kunnen overtuigen dat er geen sprake is van slechts cosmetische aanpassingen. Ik geef daarvan één voorbeeld: de wegingsnotities. Die zouden er al komen. En wat heb je aan een wegingsnotitie met arbitraire, vage criteria? Wie gaat bijvoorbeeld bepalen welk land democratisch genoeg is om ongeëvalueerde gegevens van onschuldige burgers mee te delen? Geldt dat bijvoorbeeld voor de VS? En hoe lang mogen die diensten onze gegevens dan bewaren? Het grootste pijnpunt blijft overeind staan: de data mag naar andere landen gestuurd worden zonder dat dit gefilterd of onderzocht wordt. Daar is de Partij voor de Dieren van harte op tegen. Zo hebben we bij iedere beleidsregel bezwaren. Ze voegen ook niet veel toe. Daarmee sluit ik mij aan bij de woorden van de SP. Wij hebben de motie die de heer Van Raak heeft ingediend dan ook van harte medeondertekend. Tot slot hoop ik dat de minister in haar tweede termijn nog even terug kan komen op de documenteigenschappen van het rapport van de CTIVD, waarin staat dat het rapport op 19 maart, dus twee dagen voor de verkiezingen, is gemaakt. Voorzitter, dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Arissen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Martin Bosma namens de PVV.
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor de beantwoording. Volgens mij is het gewoon heel simpel. De minister moet iets doen volgens artikel 11 van de Wet raadgevend referendum. Indien onherroepelijk is vastgesteld dat een referendum heeft geleid tot een raadgevende uitspraak tot afwijzing, wordt zo spoedig mogelijk een voorstel van wet ingediend dat uitsluitend strekt tot intrekking van de wet of tot regeling van de inwerkingtreding van de wet. En dat gebeurt niet. Er zijn nu zes verbeterpunten — zo zal ik het maar noemen — die allemaal boter-, boter-, boterzacht zijn. Of het gebeurt al, of het is een toezegging, of het is eigenlijk een toelichting. De minister heeft mij er in ieder geval niet van kunnen overtuigen dat dat zo hard gaat gebeuren. Maar goed, we wachten met smart op een wijzigingsvoorstel. Ik heb begrepen dat we dat na de zomer gaan krijgen. Ik vind het raar hoe het gegaan is met het CTIVD-rapport. Eind vorig jaar wist de minister al dat dat eraan kwam. Zij had daar dus gewoon op kunnen sturen. Het referendum is ook niet twee dagen van tevoren georganiseerd. Ze had gewoon moeten zorgen dat we dat hadden, zodat ook de burgers dat hadden kunnen weten. Ik wil graag nog even een motie indienen, want ik wil graag dat we dat wijzigingsvoorstel eerst gaan bespreken voordat de Wiv ingaat. Dat is veel netter. Dan kunnen we het geheel der zaken overzien, want we weten niet wat eraan komt.
En nu de motie, meneer Bosma.
De motie luidt als volgt, voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de minister van Binnenlandse Zaken aangeeft met een voorstel te komen om de Wiv 2017 te wijzigen;]] [[verzoekt de regering de Wiv 2017 niet eerder in te laten gaan dan nadat de wijzigingswet van de Wiv aan de Tweede Kamer is voorgelegd,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Martin Bosma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34588-72]]
Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. De heer Krol, namens 50PLUS.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dank ook aan de minister. In mijn eerste termijn sprak ik over beïnvloeding door het ophangen van een buitenlandse vlag. Het is niet voor het eerst dat we daar berichten over horen. De minister geeft toe dat dit niet zou moeten en wil dit meenemen in haar evaluatie. Dat is mooi, maar dat is me te zacht. Het probleem is er te ernstig voor. Vandaar als stok — misschien als vlaggenstok — achter de deur de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat politieke beïnvloeding in een stembureau, bijvoorbeeld in de vorm van een buitenlandse vlag, ongeoorloofd is;]] [[overwegende dat ondanks de verantwoordelijkheid van de burgemeester om bij dergelijke politieke beïnvloeding in een oplossing te voorzien, het toch keer op keer gebeurt;]] [[verzoekt de regering te onderzoeken of politieke beïnvloeding in een stemlokaal, bijvoorbeeld door het laten zien van een buitenlandse vlag, strafbaar gesteld kan worden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34588-73]]
Dank u.
Dank u wel, meneer Krol. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg, namens GroenLinks.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Mijn fractie heeft nog heel veel vragen. Die komen nu niet allemaal aan bod, maar u zult ook gemerkt hebben dat mijn fractie graag maximaal de ruimte gaat zoeken om verbeteringen aan te brengen, want dat is nog wel nodig. Ik hoop ook dat er ruimte is om zaken te doen met de coalitie. Ik weet niet helemaal hoe het juridisch zit, maar ik ben het met de heer Bosma eens dat het zeker wenselijk is dat al die wijzigingen eerst voorliggen voordat de wet van kracht is. Ik heb ook nog een motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de regering een beleidsregel opstelt om de bewaartermijn van gegevens aan te passen zodat ieder jaar opnieuw een beoordeling plaatsvindt, met een maximum van drie jaar;]] [[overwegende dat deze aanpassing van de praktijk mogelijk wettelijk geborgd wordt bij de evaluatie van de Wiv 2017;]] [[verzoekt de regering om eventuele wijzigingen van deze beleidsregel eerst aan de Kamer voor te leggen alvorens deze beleidsregel te wijzigen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34588-74]]
Het doel hiervan is natuurlijk dat ook dit tweede deel gelijk in de wet wordt geregeld. Ik vind dat dat moet gebeuren en ik vind het eigenlijk heel raar dat dit eerst via een beleidsregel gaat. Maar goed, dat geef ik mee. Ik heb een korte vraag over het sleepnet. In de brief zegt de minister dat het vrijwel uitgesloten is dat die sleepnetfunctie echt van kracht zal zijn in Nederland, omdat er in Nederland lichtere middelen zijn en omdat er eigenlijk maar één accesslocatie per jaar wordt gemaakt. Mijn vraag is: wat is nou echt de reden waarom dit in Nederland maar weinig van kracht zal zijn? Als die reden dat tweede punt is, dus dat er maar één accesspunt per jaar is, ben ik wel heel bang voor het gevolg daarvan in 2025.
Dank u wel, mevrouw Buitenweg.
We maken wetten niet alleen voor de komende drie jaar, maar toch ook voor langer.
Dank u wel. De heer Bisschop, namens de SGP.
Voorzitter, dank u wel. Ik wil graag van de gelegenheid gebruikmaken om de minister te danken voor de grondige beantwoording van de vragen. Een enkele keer was zij een beetje ontwijkend, maar dat zij dan even zo. Daar komen we nog wel vaker over te spreken. De SGP steunt de voorgestelde procedure. Dat is ook omdat de uitslag inderdaad in meerderheid "tegen" was, maar het aantal voorstemmen lag daar wel heel dichtbij. Het gaat ons een beetje te ver om het Amerikaanse verkiezingsprincipe van the winner takes all toe te passen. Ik denk dat op deze wijze een goede middenweg is gezocht. Naar onze overtuiging laat de referendumwet daar ook enige ruimte voor. Wij gaan dus akkoord met de voorgestelde aanpassingen op termijn en het vooralsnog vastleggen in de wetsgeschiedenis, waardoor het ook kracht van wet heeft. Daar wil ik het graag bij laten. Dank.
Dank u wel, meneer Bisschop. De heer Van der Molen ziet af van zijn tweede termijn. De heer Azmani ook. Dan is het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie. Maakt u gebruik van uw spreektijd of niet, meneer Baudet? Nee? Goed, dan ga ik naar mevrouw Van der Graaf. Ook zij ziet af van haar tweede termijn. Dan ga ik naar de heer Verhoeven, die ook afziet van zijn tweede termijn.
Ik geef de minister het woord.
Dank u wel, voorzitter. Ik dank alle sprekers, de leden van uw Kamer, voor hun tweede termijn. Ik zal zo meteen een viertal moties langslopen, maar er waren een paar vragen. Die wil ik eerst beantwoorden. Allereerst: mevrouw Kuiken suggereerde om bij de evaluatie van de bewaartermijnen van een-plus-een-plus-een ook de rol van de toezichthouder respectievelijk de eventuele rol van de TIB te betrekken. Dat vind ik een goede suggestie en zeg ik graag toe. Haar oproep om altijd transparantie na te streven en daarbij zorgvuldig te werk te gaan, spreekt mij aan. Dat is precies zoals ik deze functie wil uitoefenen, dus: vanzelfsprekend! Mevrouw Arissen had het over de in haar ogen nog altijd cosmetische aanpassingen. Ik vind het jammer dat dat haar oordeel blijft. Want dat instrument stelt de toezichthouder juist bijvoorbeeld rondom de wegingsnotities in staat om daar goed toezicht op te houden. Dat is in mijn ogen cruciaal. Mevrouw Arissen vroeg ook — en dat had ik de heer Van Raak in de eerste termijn eigenlijk ook al toegezegd — om nog nader in te gaan op het CTIVD-rapport nummer 56. Ik doe dat heel kort, in vogelvlucht. Het rapport is door de CTIVD vastgesteld op 7 februari en op 9 februari aan de minister aangeboden. Dat de CTIVD daaraan werkte, was openbare informatie. Daar waren we allemaal van op de hoogte. Vanaf 9 februari gaat dan de wettelijke termijn van zes weken lopen. Dan kom je uit op 23 maart. Ik heb zonet uitvoerig betoogd wat er allemaal is gebeurd in die zes weken. Misschien ten overvloede: wat wij dan aanbieden aan de Kamer, is het rapport met een beleidsreactie. Beide stukken spelen een rol hierbij. Wat ik even heb uitgezocht naar aanleiding van de opmerkingen die daarover werden gemaakt, is dat de CTIVD in de tijd dat er aan de beleidsreactie gewerkt wordt door de departementen en de diensten, met een vormgever een versie opmaakt — en dat is standaard bij CTIVD-rapporten — die kan worden gepubliceerd op het moment dat het rapport door mij aan de Kamer wordt aangeboden. Het is deze pdf in het format van de CTIVD die, zoals blijkt uit het document dat je kunt inzien, op 19 maart is gemaakt en overigens ook weer is gewijzigd op 23 maart. Dat blijkt uit de technische gegevens in het document. Dit is wel belangrijk, want het is wel een rapport van de CTIVD. Het rapport, de opmaak en de wijzigingen in het rapport zijn dus van de CTIVD en niet van de ministers. De beleidsreactie daarentegen is van ons. Navraag bij de CTIVD leert dat de digitaal opgemaakte versie op 23 maart aan mijn departement is aangeboden. Dat document is integraal als bijlage bij de beleidsreactie gevoegd die ik op 28 maart aan uw Kamer heb gestuurd. Ik hoop dat dit uitputtend genoeg was. Voorzitter. Er waren nog een aantal vragen. De heer Bosma verwees weer naar artikel 11. Maar ik heb zonet betoogd dat in dit geval door het vorige kabinet in september jongstleden ingezet is op artikel 12 van de Wet op het raadgevend referendum. Dat doet dit kabinet nu ook consequent vanwege de invoeringsdatum van 1 mei. Tot slot kom ik op de vraag van mevrouw Buitenweg over de toepassing van de OOG-interceptie in Nederland. Zij vroeg wat de echte onderbouwing is van het feit dat wij niet verwachten dat die in Nederland zal worden toegepast. Die ziet volledig op het feit dat je je eigenlijk geen situatie kunt voorstellen waarin er geen lichtere middelen zijn om in te zetten. Dus het is heel onwaarschijnlijk dat er zich iets voordoet dat zou leiden tot de inzet van dit middel. De uitleg van de zogenaamde access points is meer om te illustreren hoe het in de praktijk in zijn werk zal gaan. Voor zover mensen verwachten dat dat sowieso op grote schaal zal worden toegepast, zeg ik dat dat technisch heel ingewikkeld is en ook niet nodig. Dus het is niet voorzien dat dat zal leiden tot meer dan één zo'n access point per jaar. Verder betreur ik het dat de heer Bisschop vond dat ik op een aantal punten niet direct genoeg was. Ik zal er voortaan op letten, meneer Bisschop, dat ik uw vragen direct beantwoord. Dan de moties, voorzitter. Ik moet de motie op stuk nr. 71 van de heer Van Raak en mevrouw Arissen ontraden, maar dat zal hen niet verbazen. Om te beginnen heeft de wet in onze ogen niet de functie die in deze motie eraan wordt toegedicht. Voor zover de wet ziet op het geven van bevoegdheden op de kabel, is dat nou precies de bedoeling en dat zou ik niet willen wijzigen. De motie-Bosma op stuk nr. 72 stelt voor om de volgorde om te draaien. Hij zegt dat je eigenlijk eerst de wetswijzigingen in moet laten gaan en dan de wet. Dat is nou precies de reden dat wij hebben gekozen voor de beleidsregels. Wij vinden het belangrijk dat de wet ingaat en dat de diensten kunnen beschikken over deze bevoegdheden. Wij vinden het ook belangrijk dat de waarborgen in de nieuwe wet zo snel mogelijk worden gerealiseerd. Vandaar de route van de beleidsregels, die al volledig zorgen dat in de uitvoeringspraktijk zo wordt gewerkt als straks via een wetswijziging ook nog eens in de wet wordt vastgelegd. Ik ontraad de motie derhalve.
Ja, het is natuurlijk leuk dat het in die beleidsregels gaat, maar wij willen er als Kamer, het hoogste orgaan in onze democratie, ook even naar kijken. Het lijkt mij reuze handig dat het een niet gaat zonder het ander, dus dat we die wijziging en de Wiv tegelijkertijd kunnen bekijken. Dat kan door de Wiv iets naar achter te schuiven, of het wijzigingsvoorstel naar voren, dat maakt mij helemaal niks uit, maar dat lijkt me logisch. Dat men bij de diensten ondertussen aan de gang kan gaan, dat begrijp ik wel, maar het is ook belangrijk dat de Tweede Kamer der Staten-Generaal daar even naar kan kijken.
De Tweede Kamer der Staten-Generaal heeft nu al kennis kunnen nemen van de inhoud van deze voorstellen, want die staat in de brief. Die inhoud kan worden omgezet in beleidsregels waar de diensten vervolgens mee kunnen werken, vanaf het moment van inwerkingtreding van de wet. De inwerkingtreding van deze wet, zou ik tegen de heer Bosma willen zeggen, was eigenlijk voorzien voor 1 januari dit jaar. De enige reden dat die toen niet in werking is getreden, was dat de toetsingscommissie nog moest worden geselecteerd en geïnstalleerd. 1 januari is niet gehaald, maar 1 mei is wel haalbaar. De Kamer had ten tijde van het nemen van dit besluit steeds voor ogen dat het kabinet heeft gezegd: het heeft spoed, wij vinden deze wet nodig en derhalve willen wij hem in laten gaan. Maar we doen dat niet zomaar, maar met waarborgen in de uitvoeringspraktijk en met beleidsregels. De wetswijziging die op twee belangrijke punten ziet, komt zo snel mogelijk uw kant op.
Meneer Van Raak over de motie. We gaan niet het debat opnieuw voeren.
Maar het is toch helemaal niet logisch om eerst een wet in te voeren, om hem daarna twee keer te veranderen? Het lijkt mij wetstechnisch nogal logisch dat je eerst de veranderingen behandelt voordat je hem laat ingaan.
Ik zei zonet al tegen de heer Bosma dat de wet voor een deel al in september is ingegaan. Er was voorzien dat hij per 1 januari van dit jaar zou zijn ingegaan. Dat was niet haalbaar vanwege de toetsingscommissie. Vervolgens hebben we een raadgevend referendum gehouden. Het kabinet heeft geoordeeld, naar ik hoop met steun van een groot deel van uw Kamer, dat het verstandig is om de wet wel in te laten gaan en dat het goed is om die vergezeld te laten gaan van een aantal aanpassingen in de uitvoeringspraktijk en een aantal beleidsregels. Een tweetal daarvan vinden wij zeer belangrijk en willen wij graag zo snel mogelijk in de wet verankeren. Dat kan niet even snel als een beleidsregel; vandaar dat dit de route is waar het kabinet voor heeft gekozen.
Tot slot.
Maar nou heeft de minister zo'n frisse ambtenaar, die net zo snel heeft uitgezocht hoe het zat met die datum, met de CTIVD en met de gedrukte en de digitale versie. Het ministerie kan toch heel snel met die twee wijzigingen komen, vooral omdat de minister zegt dat zij eigenlijk al in de brief staan? Wat let u om ons nog voor 1 mei in ieder geval een proeve te doen toekomen, zodat we weten wat er allemaal staat te gebeuren?
Maar dat weet de heer Van Raak, want dat staat in de brief. De brief van vorige week vrijdag is de proeve. Daar heeft u vandaag al over kunnen spreken. Dat is de intentie. Dat zal worden omgezet in beleidsregels. Mevrouw Van der Graaf heeft er net terecht op gewezen dat het ook belangrijk is dat die beleidsregels dan openbaar worden gemaakt. Er is ook nog een motie van mevrouw Buitenweg die ziet op het vervolg. Daar kom ik zo op. In ieder geval ontraad ik de motie op stuk nr. 72.
Mevrouw Buitenweg, korte vraag.
Ik wil begrijpen op welke termijn we dan de wijzigingswet krijgen.
Zoals ik tijdens het debat al zei, is mijn voornemen om de wijzigingswet hier na het zomerreces te hebben, zodat u dan over de wijzigingswet kunt spreken.
Gaat u verder.
De motie-Krol op stuk nr. 73 gaat over de verkiezingen en de buitenlandse vlaggen, die inderdaad niet in stemlokalen mogen voorkomen. Zijn motie loopt wat mij betreft net iets te ver vooruit op de evaluatie. Ik wil hem suggereren om de motie aan te houden tot na de evaluatie. Ik heb al toegezegd dat die voor de zomer bij uw Kamer ligt. Als hij het dan nog nodig vindt, kunnen we altijd nog zien. Mijn suggesties is dus om de motie aan te houden.
Ik heb zo veel toezeggingen gekregen dat ik zo vriendelijk wil zijn om haar aan te houden.
Op verzoek van de heer Krol stel ik voor zijn motie (34588, nr. 73) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Zeer gewaardeerd. Dank u wel.
De laatste motie.
De laatste motie, op stuk nr. 74, is van mevrouw Buitenweg. Ik heb net al gezegd dat de beleidsregels die in de brief staan — dat zijn er drie — nu gemaakt worden. Ze worden ook openbaar gemaakt. Ze zijn dus van kracht op het moment van de inwerkingtreding van de wet. De motie van mevrouw Buitenweg verzoekt de regering om eventuele wijzigingen van de beleidsregels eerst aan de Kamer voor te leggen. Ik laat deze motie graag aan het oordeel van de Kamer. Misschien is het niet heel waarschijnlijk dat we die beleidsregels gaan veranderen, maar als het gebeurt, kan ik me heel goed voorstellen, gegeven het debat dat we vandaag hebben gehad en het debat rondom het raadgevend referendum en over de wet, dat het verstandig is om in zo'n geval de Kamer te raadplegen. Dat was het, voorzitter, dank u wel.
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank de minister, de Kamerleden, de mensen die dit debat hebben gevolgd en de medewerkers.
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.