Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Skatteministeren (Karsten Lauritzen): Lovforslag nr. L 86 (Forslag til lov om ændring af lov om afgift af elektricitet og lov om skattefri kompensation for forhøjede energi- og miljøafgifter. Jakob Sølvhøj (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 23 (Forslag til folketingsbeslutning om etablering af gymnasiedistrikter). Hans Kristian Skibby (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 24 (Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af iværksætterselskaber (ivs’er)). Bent Bøgsted (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 25 (Forslag til folketingsbeslutning om at skærpe optagelseskriterierne i Erhvervsstyrelsens RUT-register). Finn Sørensen (EL) m.fl.: Forespørgsel nr. F 15 (Hvad kan ministeren oplyse om konsekvenserne for den danske arbejdsmarkedsmodel, herunder tilslutning til dagpengesystemet, faglig organisering og lønudvikling, når mange mennesker fattiggøres, fordi de mister dagpengeret eller afskæres fra at opnå den på grund af indførelse af et opholdskrav for dagpenge som foreslået af regeringen?). Christian Juhl (EL) og Karsten Hønge (SF): Forespørgsel nr. F 16 (Hvad kan ministeren oplyse om sin holdning til ekspertudvalget om udredning af arbejdsmiljøindsatsens anbefalinger i rapporten »Et nyt og forbedret arbejdsmiljø – Overvejelser og anbefalinger«, som blev offentliggjort den 27. september 2018, og hvad vil ministeren konkret gøre for at styrke det forebyggende arbejde og nedbringe antallet af mennesker, der arbejder under belastende arbejdsmiljøforhold?). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Forhandlingen er åbnet. Fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Lovforslaget her har til formål at skabe hjemmel til, at personer, der er dømt efter den grønlandske kriminallov, og som er overført til forvaring i Danmark, kan overføres til den nye anstalt i Nuuk, som står færdig i foråret 2019, og som vi i Retsudvalget i øvrigt havde glæden og æren af at besøge for et par år tilbage. Den nye anstalt skal bl.a. indeholde en lukket afdeling, der kan huse de forvaringsdømte. Og indtil nu har det været sådan, at grønlandske personer, som er idømt forvaring, har været placeret i Herstedvester Fængsel her i Danmark, fordi man altså ikke har haft de rette sikkerhedsmæssige foranstaltninger i Grønland. Da det nu laves om, er det jo naturligt, at de grønlandske personer, der er idømt forvaring, og som afsoner i Danmark, fremadrettet får muligheden for at afsone i Grønland, hvis de giver samtykke til det. Samtykket kan fortrydes i op til 6 måneder efter overflytning til Grønland og vil ved fortrydelse betyde, at den pågældende så kan flyttes tilbage til Herstedvester Fængsel i Danmark. Det betyder altså, at den forvaringsdømte kan vælge at lade sig overflytte til Grønland og har ½ år efter det til at fortryde sin overflytning og returnere til Herstedvester Fængsel. Herefter kan vedkommende vælge at komme til Grønland endnu en gang, men derefter ophører fortrydelsesretten. Vælger den afsonende ikke at lade sig overføre til den nye anstalt i Grønland, mister man samtidig retten til grønlandsk mad og gudstjenester. Det mener vi i Socialdemokratiet sådan set er acceptabelt og helt rimeligt, idet den afsonende dermed også aktivt tilvælger Danmark frem for Grønland. Socialdemokratiet finder det positivt, at personer idømt forvaring får muligheden for at afsone i Grønland, hvis de ønsker det. Det fremgår af høringssvarene til lovforslaget, at cirka halvdelen af de personer, som lovforslaget retter sig mod, har givet udtryk for, at de ønsker at blive overflyttet til den nye anstalt i Grønland. Vi finder det også positivt, at man har en chance for at fortryde, hvis det viser sig ikke at være det, som man troede det var. Derfor støtter Socialdemokratiet forslaget, og jeg skal hilse fra vores venner i Radikale Venstre og SF og sige, at de også støtter.
Tak for det. Så er det hr. Claus Kvist Hansen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Det her ændringslovforslag ser Dansk Folkeparti som en følge af, at den her nye anstalt åbner i Nuuk i 2019, dels med en åben afdeling, dels med en forvaringsafdeling. Som følge heraf giver det så mulighed for, at grønlændere, som i dag sidder i forvaring i Danmark, har mulighed for, hvis de selv ønsker det, at vende tilbage til Grønland for at afsone videre og modtage deres behandling der. Det bliver så sådan, at for domme afsagt fremover er udgangspunktet også, at de pågældende er på den grønlandske institution. Det kan vi kun bifalde. Vi noterer os, at der er en lille kattelem, i forhold til hvis særlige lægelige hensyn bevirker, at en person har behov for at komme til Danmark. Det åbner man også en mulighed for. Det støtter vi selvfølgelig også. Sluttelig er der den her hjemmel til at give retten mulighed for at overføre fanger mellem åben afdeling og forvaringsafdeling, hvilket vi også synes giver rigtig god mening. Så jeg vil ikke pinde det meget mere ud – ud over at sige, at Dansk Folkeparti støtter forslaget. Og jeg skal hilse fra mine kolleger i Dansk Folkeparti og sige, at de også støtter forslaget.
Der blev jeg lidt nervøs, må jeg sige. Så er det hr. Marcus Knuth, Venstre. Værsgo.
Tak, formand. Det her lovforslag handler om at styrke Grønlands retsvæsen og sikre bedre forhold for de forvaringsdømte grønlændere. Siden 1950'erne har det desværre ikke været muligt for Grønland selv at huse forvaringsdømte. Det har medført, at man i stedet sender dem til Danmark, langt fra familie, venner og netværk. Som Venstres grønlandsordfører glæder det mig derfor, at vi nu kan imødekomme Grønlands ønske om en ny og forbedret facilitet i Nuuk, som jeg også selv næsten har besøgt – vi kunne ikke komme helt ind, fordi det ikke var helt færdigt. Det skal sikre, at Grønland fremover kan huse de forvaringsdømte grønlændere, som ellers ville blive sendt til Danmark. Med lovforslaget sikrer vi ikke kun, at eventuelle fremtidige forvaringsdømte grønlændere kan forblive i deres hjemlige område. Vi finder det positivt, at lovforslaget samtidig tilbyder de forvaringsdømte grønlændere, som allerede afsoner i Danmark, at blive overført til den grønlandske forvaringsanstalt. Det medfører en bedre reetableringsproces i det grønlandske samfund. Men vi skal selvfølgelig ikke tvinge allerede forvaringsdømte grønlændere, som er i Danmark, til mod deres vilje at flytte tilbage til Grønland. Forvaringsdømte, som efter mange år i Danmark eller kortere tid i Danmark har fået en eventuel større tilknytning til Danmark, skal selvfølgelig have muligheden for at blive i Danmark. Dermed bør det være op til de forvaringsdømte grønlændere selv at beslutte, hvorvidt de vil overføres tilbage til Grønland. Og det er selvfølgelig også formålet med det her forslag. Lovforslaget er dermed endnu et bevis på, at vi i Venstre opprioriterer Danmark og Grønlands tætte samarbejde, når vi sammen med Grønland sikrer bedre forhold for de forvaringsdømte grønlændere. Derfor stemmer vi for lovforslaget.
Tak for det. Hr. Christian Juhl er ikke til stede? Nej. Så er det hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Det faktum, at forvaringsdømte grønlændere de seneste faktisk 60 år har måttet afsone i Danmark, skyldes jo ganske enkelt, at der ikke har været faciliteter til det i Grønland, så når vi næste år står med en flot, ny anstalt færdig i Nuuk, er det svært at se, hvorfor det fortsat skulle være sådan. Vi kunne så godt beslutte, at alle de grønlændere, som lige nu afsoner – vist primært i Herstedvester – skal til Grønland at sidde, men der er selvfølgelig også andre hensyn at tage i den her forbindelse, fordi når man har tilbragt de seneste mange år i et fængsel som f.eks. i Herstedvester og i Danmark, kan det jo være, at man hellere vil blive, hvor man er allerede. Det er jo måske, fordi man har sine rutiner, man kender personalet, og man kender også andre indsatte. Derfor synes jeg altså, at det er en rigtig god løsning at gøre det frivilligt, hvorvidt man faktisk ønsker at blive overflyttet til Grønland. Så kan jeg forstå, at der har været kritik af, at de forvaringsdømte, som valgte at blive overflyttet til Grønland, ikke havde mulighed for at fortryde deres beslutning, og den kritik har justitsministeren så valgt at lytte til, og det er Liberal Alliance ganske godt tilfreds med. Derfor er det alt i alt et godt forslag, som Liberal Alliance støtter.
Tak til ordføreren. Hr. Roger Courage Matthisen, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Vi står med L 19, og lovforslaget er jo meget fint gennemgået af de tidligere ordførere. Det er dejligt med en ny anstalt i Nuuk. Det er godt for retssikkerheden for de grønlandske borgere, og det er godt for det ligeværdige samarbejde, som vi jo arbejder på at udvide i vores parlament. Advokatrådet, Institut for Menneskerettigheder, Grønlands Råd for Menneskerettigheder og Fængselsforbundet finder det positivt, at overførsel fra Herstedvester Fængsel til den nye anstalt i Nuuk kun kan ske med den forvaringsdømtes samtykke. Hertil skal jeg sige, at Advokatrådet, Institut for Menneskerettigheder og Grønlandske Advokater og Landsforeningen SIND også anbefaler, at der bør gælde et krav om samtykke i de tilfælde, hvor der sker overførsel af forvaringsdømte fra Herstedvester Fængsel til en åben afdeling i Grønland. Jeg ved ikke, om det er noget, der er taget hånd om eller italesat fra justitsministerens side, men ellers kunne det jo være interessant at høre også den refleksion. Med de korte ord kan vi naturligvis støtte, at den nye anstalt åbner, og at vi nu har den mulighed for de forvaringsdømte i rigsfællesskabet. Tak for det.
Tak for det. Så er det fru Merete Scheelsbeck, Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand. Det har længe været et stort ønske fra Grønland, at de grønlandske forvaringsdømte kan afsone deres straf i Grønland. Ønsket om at ophøre med at anbringe forvaringsdømte i Danmark bunder i hensynet til den dømte selvfølgelig, og ikke mindst den dømtes familie. Det har rigtig store konsekvenser for børn i Grønland, hvis deres forældre er dømt til at blive anbragt i Herstedvester i Danmark. Børnetalsmanden i Grønland lægger derfor også i sit høringssvar til lovforslaget vægt på, at det vil være af rigtig stor betydning for børnene, hvis deres forældre kan få mulighed for at afsone i Grønland. Med dette forslag skaber vi nu hjemmel til, at de kan det. Der er lige nu en ny anstalt under opførelse i Nuuk. Anstalten forventes at kunne tages i brug allerede i 2019 og kommer bl.a. til at indeholde en lukket afdeling, som kan huse de forvaringsdømte. Det vil derfor også være praktisk muligt at leve op til lovforslagets hensigt inden for den nærmeste fremtid, og derfor kan Det Konservative Folkeparti støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Fru Aaja Chemnitz Larsen, IA. Værsgo.
Med dette lovforslag sker der det positive, at der nu bliver mulighed for, at en gruppe af de forvaringsdømte kan afsone i Grønland fremadrettet. Det har været et politisk ønske i Grønland i rigtig mange år, også fra Inuit Ataqatigiits side, og det er rigtig positivt, at det nu kan realiseres med den nye anstalt, som åbner i Nuuk i det nye år. Lovforslaget indeholder overvejende positive tiltag, som Inuit Ataqatigiit kan bakke op om. Vi har dog en række bemærkninger, som vi også mener er yderst relevante i denne sammenhæng. Vi har nemlig særlig bemærket, at et enigt lovudvalg i Inatsisartut har godkendt lovforslaget fremsendt af Justitsministeriet, men det er sket med to bemærkninger, som jeg synes vi er nødt til at være opmærksomme på, når vi behandler dette lovforslag. Det første punkt, jeg vil nævne, er, at der har været et bredt politisk ønske i Grønland om, at de indsatte, som flyttes til den nye anstalt i Nuuk, også har mulighed for at omgøre deres beslutning. Det ønske er blevet efterkommet i dette lovforslag, og i Inuit Ataqatigiit støtter vi, at der med dette lovforslag er mulighed for at omgøre sin beslutning om at afsone i Grønland, således at de indsatte i den nye anstalt fremadrettet kan vende tilbage til Herstedvester, om det er det, de vil. Dette har vi også tidligere givet udtryk for fra Inuit Ataqatigiits side, ligesom Grønlands Selvstyres Institut for Menneskerettigheder og Grønlands Råd for Menneskerettigheder også bemærker det i deres høringssvar. Og det er vigtigt at bemærke, fordi det er et vigtigt element i selve lovforslaget, at de indsatte får mulighed for at samtykke, når der sker en ændring i, hvor de skal afsone. Et andet punkt, som vi også synes det er vigtigt at henlede opmærksomheden på, er, at et enigt lovudvalg i Inatsisartut har bemærket, at de indsatte, som vælger at blive i Herstedvester, skal bevare de særlige tilbud om grønlandskundervisning, grønlandsk kost og mulighed for at se deres pårørende. Og i dette lovforslag er der lagt op til, at denne rettighed bortfalder, når den nye anstalt i Nuuk åbner. Derfor er det vigtigt for os her i Folketinget at være bevidste om, at dette lovforslag betyder reelle forringelser for de grønlandske indsatte i Herstedvester, som måtte vælge at afsone deres straf der. Grønlands Selvstyres Institut for Menneskerettigheder og Advokatrådet anbefaler sammen med et bredt politisk flertal i Inatsisartut, at de forvaringsdømte, som vælger at blive i Herstedvester, også bevarer de tidligere nævnte tilbud, som man har som grønlandsk indsat. Blot fordi man vælger at fortsætte sin afsoning i Herstedvester, bliver man jo ikke mindre grønlænder af det. Det er en vigtig pointe fra vores side, og fra Inuit Ataqatigiits side mener vi derfor også, det er på sin plads, at retten til fortsat at udøve sin kultur er en rettighed, som vi ikke bør fjerne med dette lovforslag. Typisk hører vi, at regeringen henviser til, at det er regering til regering, man forhandler. Det vil sige, at det er regeringen, der forhandler med naalakkersuisut, og derfor synes jeg også, det er vigtigt at understrege, at det faktisk er et særsyn, når vi her ser, at man ikke efterkommer det ønske, der er både fra naalakkersuisut, men sådan set også fra et bredt flertal i Inatsisartut om, at de grønlandske indsatte i Herstedvester, som også fremadrettet vælger at blive der, kan bevare og sikres retten til at udøve deres kultur, som der er mulighed for i dag. Vi mener, at det at fratage dem de her rettigheder sådan set er i strid med bl.a. ILO-konvention nr. 169, og derfor vil vi også fra Inuit Ataqatigiits side kraftigt opfordre regeringen til at genoverveje denne del af lovforslaget og dermed sikre, at de nuværende rettigheder bevares for de grønlandske indsatte, som fortsat ønsker at afsone i Herstedvester. Et andet vigtigt element i dette lovforslag handler om sundheds- og beskæftigelsestilbud med etableringen af den nye anstalt i Nuuk. Inuit Ataqatigiit finder det yderst glædeligt, at der med etableringen af den nye anstalt gives mulighed for psykiatrisk, psykologisk og sundhedsmæssig betjening, i hvert fald i mindre grad, på selve anstalten. Det er vigtigt at huske på, at det har der aldrig nogen sinde før været i den grad på anstalter i Grønland, og derfor er det også et vigtigt løft af Justitsministeriets for de indsatte hos kriminalforsorgen i Grønland. Vi har dog også tidligere givet udtryk for, at der stadig udestår en ansvarsafklaring mellem Grønland og Danmark, når det kommer til sundhedsbetjening i det generelle grønlandske sundhedsvæsen. Ligeledes står det også uklart, hvilke generelle ydelser i det grønlandske samfund de indsatte også vil få adgang til. Til allersidst vil jeg gerne sige, at med det her lovforslag har vi et naturligt fokus på lovovertræderne og de kriminelle, men vi så rigtig gerne fra Inuit Ataqatigiits side, at der også var et endnu større fokus på ofrene. Vi har 34 gange så stor en personfarlig kriminalitet i Grønland som i Danmark, og det er et kæmpestort ansvar, som vi sidder med her i Folketinget, og som jeg synes vi er nødt til at gøre noget mere ud af. Men jeg kan se, tiden er gået. Tak for ordet.
Tak. Der er et spørgsmål. Hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Tak, og tak for ordførertalen, hvor ordføreren også kom ind på det faktum, som jeg selv kom ind på, nemlig at justitsministeren jo faktisk har imødekommet det her med en, skal vi kalde det en fortrydelsesret for grønlandske indsatte, der vælger at blive overflyttet til Nuuk. Som jeg også sagde i min egen tale, er det jo rigtig fint, at justitsministeren vælger at imødekomme det. En lillebitte detalje, som jeg måske ikke hørte ordføreren nævne i den her forbindelse, er det med længden af fortrydelsesretten. Jeg kan se, at fru Aleqa Hammond jo har været ude med nogle meninger om, at perioden for fortrydelsesret sådan set egentlig skulle være længere end det, justitsministeren så har imødekommet og lagt op til. Det kunne jeg godt tænke mig ordførerens bemærkninger til.
Værsgo.
Mange tak for spørgsmålet. Jeg synes jo, det er ærgerligt, at min grønlandske kollega fru Aleqa Hammond ikke er med til forhandlingerne her i dag, fordi det selvfølgelig er vigtige forhandlinger, vi har på vegne af Grønland. Det synes jeg er vigtigt at få sagt allerførst. Det, som fru Aleqa Hammond har lagt op til, er 1 års fortrydelsesret, og jeg synes sådan set, at det her forslag, der ligger foran os, er rigtig fornuftigt, og jeg synes ikke nødvendigvis, at det er der, vi skal bruge en masse kræfter. Jeg synes tværtimod, vi skal bruge nogle kræfter på dem, der vælger fortsat at afsone på Herstedvester, og så have et større fokus på ofrene. Det er sådan, at da jeg var barn, var jeg på et tidspunkt i Narsaq til nytårsaften, hvor der skete et massemord i byen. Det er nogle af de tanker, som sådan kom lidt frem, da jeg sad med det her lovforslag, fordi jeg tænker, at vi kerer os rigtig meget om lovovertræderne, men vi glemmer, at der er nogle voldsomme, traumatiske hændelser, som sker i et helt samfund, men også i familier blandt pårørende til ofrene, men selvfølgelig også hos ofrene, som vi ikke taler særlig meget om. Det synes jeg vi er nødt til at have et større fokus på her i Folketinget.
Tak for det. Der er ikke flere spørgsmål. Fru Aleqa Hammond er her ikke, og så må det blive justitsministeren. Værsgo.
Jeg vil gerne begynde med at takke ordførerne for de her meget positive indlæg, vi har hørt i dag. Der synes at være fuld opbakning til forslaget her om ændring af den grønlandske retsplejelov og kriminallov. Det er jeg rigtig, rigtig glad for. Jeg mener også, at i dag er en milepæl i forholdet mellem Grønland og Danmark. Vi har i dag mulighed for at gøre op med en mere end 60 år lang praksis for at sende grønlandske forvaringsdømte fra Grønland til Danmark, langt væk fra deres familier og netværk. Det har med god grund længe været et stort ønske fra Grønland, at de grønlandske forvaringsdømte kan afsone i Grønland. Det er et ønske, som vi har lyttet til, og som vi deler. Lovforslaget er et synligt bevis på, at vi mener det alvorligt, når vi i regeringsgrundlaget siger, at vi vil rigsfællesskabet. Vi mener det alvorligt, når vi siger, at vi løbende vil opprioritere at opdatere lovgivningen for Grønland på områder, som Danmark har ansvaret for. Vi mener det alvorligt, når vi siger, at standarden i Grønland skal svare til standarden i Danmark med de særlige fravigelser, som de grønlandske forhold nu engang tilsiger. Da jeg var i Grønland i sensommeren 2017, var den nye anstalt i Nuuk en byggeplads. Byggeriet tager nu form, og jeg glæder mig som justitsminister til, at der i løbet af foråret 2019 står en topmoderne anstalt i Nuuk, der er klar til at huse de grønlandske forvaringsdømte. Med lovforslaget skaber vi de lovgivningsmæssige rammer for, at alle, der er idømt forvaring efter kriminalloven, kan afsone i Grønland. Sideløbende med lovgivningsarbejdet arbejder Kriminalforsorgen på højtryk for, at også de bygningsmæssige og indholdsmæssige rammer kommer på plads, og at der rekrutteres personale til anstalten. Lovforslaget indeholder flere elementer, og jeg vil blot nævne to af dem her i dag. For det første vil lovforslaget sikre, at personer, der fremover idømmes forvaring efter kriminalloven, kan anbringes i den nye anstalt i Nuuk. For det andet vil lovforslaget give personer, der allerede er idømt forvaring efter kriminalloven, og som er anbragt i Danmark, et stående tilbud om at blive overført til den nye anstalt i Nuuk. Når vi i lovforslaget lægger op til, at en forvaringsdømt alene kan overføres fra Danmark til Grønland, hvis den forvaringsdømte samtykker, er det, fordi nogle af de forvaringsdømte nu har afsonet i Danmark i mange år og derfor har opnået tilknytning til Danmark. Derfor bør det være op til de forvaringsdømte selv, om de ønsker at blive overført fra Danmark til Grønland. Det er en stor beslutning for den forvaringsdømte, og jeg mener, at vi bør understøtte de forvaringsdømte bedst muligt i den beslutning. Det gør vi ved, at samtykket kan trækkes tilbage i indtil 6 måneder efter overførslen, dermed imødekommer vi også et udtrykkeligt ønske fra Grønlands Landsting. Endvidere vil Kriminalforsorgen grundigt informere de forvaringsdømte om de indholdsmæssige rammer for afsoning i den nye anstalt. Informationskampagnen vil naturligvis blive suppleret af en individuel vejledning af hver enkelt forvaringsdømt. Med de bemærkninger vil jeg endnu en gang takke for den positive modtagelse og ser frem til den videre behandling.
Tak. Fru Aaja Chemnitz Larsen.
Mange tak for bemærkningerne fra justitsministeren. Som bekendt er seksuelle overgreb mod børn i Grønland et rigtig stort problem, og når jeg snakker om personfarlig kriminalitet, er seksuelle overgreb jo også en del af det område. Det er et område, som desværre ser ud til at være i stigning i Grønland, i hvert fald var der i 2017 rigtig mange anmeldelser. Det er måske et udtryk for, at vi er mere opmærksomme på det. Naalakkersuisut har lavet en strategi, som hedder Killiliisa, og som handler om bekæmpelse af seksuelle overgreb på børn i Grønland, og der har man peget på 10 anbefalinger i forhold til justitsområdet, hvor en af anbefalingerne er at sikre, at domfældte krænkere også får behandling, når de er på anstalten. Er det noget, som justitsministeren er opmærksom på, og er det noget, man hos regeringen arbejder på? Tak.
Værsgo.
Tak. Nu foregår der jo helt rigtigt en dialog om det. Vedrørende sundhedsbetjening er der blevet slået to stillinger op, nemlig en stilling som psykolog og en stilling som psykiater til de forvaringsdømte i den kommende anstalt, og de skal stå for samtalerne, og hvis der opstår et behandlingsbehov, som går ud over det, anstalten kan tilbyde, vil den indsatte blive henvist til det grønlandske sundhedsvæsen, hvor man vil have samme krav på tilbud som alle andre i Grønland. Der er nogle ønsker fra Grønlands side, og der sættes penge af på finansloven, og så har vi en dialog om, hvordan vi i fællesskab kan prioritere de ting. Det er sådan, jeg har det med det.
Fru Aaja Chemnitz Larsen.
Mange tak. En af de ting, som vi tidligere har drøftet her i Folketinget, er kønsdrifthæmmende medicin til krænkerne, og jeg tænker, at lægelig kontrol er enormt vigtigt. Vi ved, at der er en række udfordringer, både i forhold til psykiatrien, i forhold til psykologbehandling i Grønland, og derfor er det rigtig positivt, at der er de her nye tiltag på anstalten, men jeg kan godt være bekymret for, om vi ligesom sikrer, at vi giver tilstrækkeligt med behandling, særlig kønsdrifthæmmende medicin, til tidligere krænkere. Er det noget, som man er opmærksom på i Justitsministeriet?
Værsgo.
Nu er diskussionen i dag jo selvfølgelig helt konkret om de nye anstalter og loven der, men det er jo vigtigt at sætte ind med behandling og forsøge at hjælpe de forvaringsdømte ud af deres kriminalitet, og det kan kønsdrifthæmmende behandling jo medvirke til hos nogle forvaringsdømte. Så er der jo spørgsmålet om det økonomiske ansvar for behandlingen af de forvaringsdømte, og spørgeren ved lige så godt som jeg, at det er der en intens drøftelse om med Naalakkersuisut, og der arbejdes med at finde en løsning, og det vil Kriminalforsorgen også grundigt informere de forvaringsdømte, der afsoner i Herstedvester, om. Jeg er helt med på, at det her er en meget, meget relevant del af det at håndtere de forvaringsdømte.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Grønlandsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
I Danmark har vi foreningsfrihed, og det betyder, at vi som borgere har ret til at danne foreninger i ethvert øjemed. Det er en grundsten i vores demokrati, men foreningsfriheden har også grænser. Vi kan ikke have foreninger, der virker ved vold eller anstifter til vold, og derfor har vi som samfund mulighed for at opløse sådanne foreninger ved dom. Den kommende retssag om opløsning af den voldelige og kriminelle bande Loyal to Familia, der jo flere gange har skudt i gaderne, har gjort behovet for at se på rammerne for opløsning af foreninger særlig aktuelt. Foreninger, der skaber utryghed og sætter almindelige fredelige danskeres liv i fare, skal vi se med meget stor alvor på. Lovforslaget, som vi behandler her i dag, skal medvirke til, at politiet og anklagemyndigheden har de nødvendige rammer, når domstolen skal tage stilling til opløsning af en forening, og derfor skaber vi med lovforslaget en mulighed for, at tilfældighedsfund kan bruges som bevis i retten under en sådan retssag. Det betyder jo altså, at beviser, som politiet lovligt har indsamlet under en efterforskning af et strafbart forhold ved eksempelvis en ransagning eller en aflytning, kan bruges som bevis i sager om opløsning af en forening. Foreninger som Loyal to Familia har ikke andet formål end at begå kriminalitet og skabe utryghed, og det vil vi ikke tolerere i det danske samfund set med socialdemokratiske briller. Det betyder også, at vi vil sikre politiet de bedst mulige rammer i forhold til at bidrage med beviser, når det gælder retssager om opløsning af sådan nogle kriminelle grupperinger, og derfor kan vi støtte det her forslag.
Tak for det. Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Forslaget her handler jo dybest set om, hvilke rammer vi skal give vores politi og vores myndigheder, når det handler om at kunne stille bander til regnskab, bander, som vi ikke ønsker at have i vores samfund, organisationer, der er forbudt, og det er det, det her forslag er et udtryk for. Altså, politiet skal have mulighed for at bruge de her tilfældighedsfund i sagerne mod bander. Den socialdemokratiske ordfører nævnte jo konkret den sag, der kører i øjeblikket, nemlig sagen om Loyal to Familia, som for os at betragte er det første skridt på en lang vej, som vi er på vej ud på, for at gøre det danske samfund mere trygt. Jeg vil gerne understrege som ordfører for det parti, der jo i første omgang kom på banen i forhold til bandeforbuddet, at vi betragter den her sag som den første sag ud af mange sager. Vi løser jo ikke de problemer, der er på bandeområdet med et enkelt forbud mod en enkelt bande. Vi så gerne, at det her blev rullet ud og blev til et værktøj, man i langt højere grad kunne bruge mod de her kriminelle organisationer. Der er jo ikke tale om foreninger, der som sådan opfylder det, vi i grundloven forstår som foreninger. Der er tale om forbrydersyndikater, som skal bekæmpes med alle de midler, vi overhovedet har til rådighed i vores samfund, inden for de rammer, som grundloven giver mulighed for. Der vil jeg bare over for justitsministeren og over for Folketingets partier klart slå fast, at når det kommer til at gå videre ad den vej, er vi i Dansk Folkeparti fuldstændig klar til at følge trop for at sørge for, at vi kan slå hårdt ned på de her organisationer. Men vi kan derfor støtte lovforslaget.
Tak. Hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.
Tak for det. Lovforslaget, som vi behandler i dag, drejer sig om tilfældighedsfund, og man skulle måske lige starte med at ridse op, hvad et tilfældighedsfund egentlig er for noget. Ja, det kan jo ske i forbindelse med den situation, hvor politiet f.eks. har fået en aflytningskendelse, altså en kendelse om at kunne lytte med på en telefonsamtale, fordi man måske har mistanke om, at der foregår rigtig, rigtig grov narkokriminalitet. Under telefonsamtalen kan politiet så blive opmærksom på, at der også har fundet et lille butikstyveri sted, som jo altså ikke giver ret meget straf. Det kunne man ikke i sig selv have fået en aflytningskendelse om at gå ind og undersøge, for det er ikke strafbelagt nok, om jeg så må sige. Og det, der så kunne ske i den her situation, var jo, at politiet ad omveje, altså via den store sag, også kunne benytte aflytningen til at opklare den lille sag og føre bevis herom i retten. Derfor er reglerne sådan indrettet, at det kan man ikke. Man kan selvfølgelig få aflytningskendelser om det, der opfylder betingelserne, altså typisk en strafferamme på 6 års fængsel, men ikke for mindre ting. Det konkrete forslag vedrører, at vi skal i gang med at behandle et forbud mod LTF, Loyal to Familia. Det skal behandles i byretten, og spørgsmålet er, om politiet der skal være afskåret fra at fremlægge beviser, som er kommet til veje som sidebeviser, om jeg så må sige, under eksempelvis en telefonaflytning. Det ville de sandsynligvis være afskåret fra, for der er ikke knyttet en strafferamme på 6 års fængsel til Loyal to Familias eksistens. Men heldigvis er regeringen meget opsat på at få det her uvæsen, det her forbrydersyndikat, forbudt, og derfor skal politiet selvfølgelig kunne fremlægge alle de beviser, politiet har, uanset hvorledes de er tilvejebragt, fra efterforskningen af tidligere sager. Det betyder altså også, at politiet skal have mulighed for at fremlægge de tilfældighedsfund, og det vil jo tit være småting fra gamle sager, som nu kan være bevis i LTF-sagen. Det kan være, at politiet har aflyttet en telefonsamtale, der på en eller anden måde kan bevise, at foreningen virker, og at den virker ved vold og som en samordnet praksis; det var ikke i sig selv grundlag for at foretage sig noget, da aflytningen fandt sted, men det er i allerhøjeste grad et godt bevis. Aflytningen, samtalen, er et godt bevis under LTF-sagen. Det bevis kunne man ikke fremlægge i retten før, og det kan man altså nu, hvis Folketinget vel at mærke vedtager det her lovforslag. Det håber jeg, for det har i hvert fald Venstres varmeste støtte. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen fra Enhedslisten. Fru Lene Foged, Liberal Alliance. Værsgo.
Jeg er stedfortræder for fru Christina Egelund, som desværre ikke kunne være til stede i dag. Med lovforslaget her fjerner vi den tvivl, der i øjeblikket er om fortolkningen af retsplejelovens bestemmelser om brugen af såkaldte tilfældighedsfund i sager om opløsning af en forening. Det giver god mening, at vi her foreslår, at tilfældighedsfund, som politiet er kommet i besiddelse af i forbindelse med eksempelvis en ransagning, hvor fundet af beviserne er tilfældigt i forhold til den lovovertrædelse, som begrundede ransagningen, kan anvendes som beviser i retten. Anklagemyndigheden bør naturligvis ikke afskæres fra at kunne fremføre relevante beviser, som politiet er i besiddelse af – det siger sig selv. Vi skal sikre, at alle relevante fund, som politiet lovligt er i besiddelse af, kan bruges som beviser i sager om opløsning af eksempelvis kriminelle bander. Derfor er forslaget her meningsfuldt. I sidste ende vil det selvfølgelig være op til domstolene at vurdere, hvorvidt fundet kan bruges som et relevant bevis. I Liberal Alliance støtter vi forslaget.
Tak til ordføreren. Hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Det er min første dag som retsordfører for Alternativet, og det er jeg i sig selv rigtig glad for. Det kunne have været dejligt så at kunne stemme grønt til det første, man skulle op at tale om. Jeg kan se, at den samlede opposition i forbindelse med et helt andet lovforslag nu bakker op om samtykke i voldtægtssager som bevisbyrde frem for vold, og det vil jeg så i stedet være glad for det. Det bliver mit grønne ja herfra i dag, altså at der er en samstemmighed om det.
Vi skal nok forholde os til det forslag, der bliver behandlet.
Det vil jeg også gøre. Hvad angår det her lovforslag, vil jeg sige, at som ny retsordfører vil jeg i endnu højere grad, end jeg gør på de områder, hvor jeg har været lidt længere i gårde, lytte til de gode argumenter, der er for, for jeg synes faktisk, der er rigtig mange gode argumenter for, at man skulle stemme for til det her. Men som udgangspunkt læser vi lovforslaget på en sådan måde, at det, man egentlig ønsker at opnå, kan opnås i forhold til gældende lovgivning. Det her bliver bare mere gnidningsfrit, og det virker til at være lidt mindre bureaukratisk for efterforskningen, hvis man får mulighed for ikke at skulle søge konkret accept, hver eneste gang man skal ind og udnytte sådan et tilfældighedsfund. Hvis det er korrekt forstået, at man kan det, fastholder vi at være imod forslaget. Men jeg vil granske det dybere, og indtil nu har jeg lagt vægt på Amnesty Internationals og Institut for Menneskerettigheders høringssvar, hvor man faktisk siger, at det, man er ude efter, faktisk kan opnås i dag, men med det her ekstra konkrete spørgsmål til, om man må anvende tilfældighedsfundet i den konkrete sag. Det synes vi faktisk er en fornuftig retspraksis. Det kan være, jeg bliver klogere i løbet af debatten. Jeg undskylder over for formanden, at jeg lige tog et svinkeærinde til at starte med. Jeg tillod mig det, fordi det var min første gang som retsordfører.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til det. Så er det fru Lotte Rod, Det Radikale Venstre.
Tak for det, formand. I Det Radikale Venstre deler vi regeringens ønske om at komme Loyal to Familia til livs. Det er jo forfærdeligt, hvordan det har kunnet skræmme helt almindelige mennesker, skoleelever og deres forældre, og derfor er det vigtigt at gøre noget ved det, og derfor vil vi også gerne kigge på det her forslag med åbne øjne, selv om det for mig som radikal rejser nogle helt principielle, retsmæssige problemstillinger. Når det er sådan i dag, at vi ikke bare bruger tilfældighedsfund, er det jo for at beskytte menneskers privatliv, så vi ikke får en situation, hvor man risikerer, at der pludselig bliver snaget i alle mulige sager, og det er jo den beskyttelse, der sådan helt principielter vigtig. Derfor er noget af det, som vi også kommer til at interesse os for her i udvalgsbehandlingen, jo de retsmæssige problemer, som er rejst, bl.a. af Advokatsamfundet, og for mig som radikal er det jo vigtigt, at det her ikke bliver en glidebane og heller ikke kan åbne for, at man f.eks. får adgang til at aflytte i situationer, hvor man ellers ikke ville kunne få den adgang. Så der er nogle ting her, som vi gerne vil bore lidt i for at være sikre på, at vi retssikkerhedsmæssigt står fornuftigt, hvis Det Radikale Venstre skal kunne se sig selv som en del af det her lovforslag. Jeg har lovet at hilse fra nogle røde venner. Først er det fra SF, som står meget det samme sted som os og er afventende positive. Og så skal jeg også hilse fra Enhedslisten, som er imod forslaget.
Tak til ordføreren. Er hr. Naser Khader ikke til stede? Hr. Preben Bang Henriksen, anden omgang.
Tak for det. Anden omgang skyldes udelukkende en forglemmelse under første omgang. Hr. Naser Khader bad mig sige, at han kunne tilslutte sig Venstres bemærkninger. Det er jo altså sådan, at for små partier med få folketingsmedlemmer, der skal være mange steder på Christiansborg samtidig, er det ikke altid, at det hele kan nås. Det er tilfældet i dag, men hr. Naser Khader kunne tilslutte sig Venstres bemærkninger. Tak.
Så er det justitsministeren.
Tak til ordførerne for de i hvert fald overvejende positive indlæg, vi har hørt i dag. Formålet med lovforslaget er jo at fastslå, at såkaldte tilfældighedsfund kan anvendes som bevis i retten under en sag om opløsning af en forening i medfør af grundlovens § 78. Tilfældighedsfund er beviser, som politiet er kommet i besiddelse af i forbindelse med f.eks. en ransagning, men fundet af beviserne er tilfældigt i forhold til den lovovertrædelse, som begrundede ransagningen. Der er derfor tale om, at politiet lovligt er kommet i besiddelse af fundet. Det kan f.eks. være, at politiet foretager en ransagning på baggrund af en mistanke om besiddelse af skydevåben, og at politiet i den forbindelse finder narkotika. Fundet af narkotika vil være relevant for en ny sag om besiddelse af narkotika, og i den forbindelse skal det anses som et tilfældighedsfund. Baggrunden for lovforslaget er, at der er tvivl om fortolkningen af retsplejelovens bestemmelse om brugen af tilfældighedsfund i sager om opløsning af en forening. Retsplejen fokuserer navnlig på efterforskning og strafforfølgning af konkret kriminalitet, mens sager om opløsning af en forening ikke er specifikt reguleret, og det skyldes jo nok, at en opløsningssag ikke er set i næsten 100 år. En sag om opløsning af en forening efter grundloven er bl.a. knyttet op på strafbare forhold, der kan henregnes til foreningen. Det er derfor i min optik helt naturligt, at de beviser, der er tilvejebragt, f.eks. i forbindelse med efterforskning af strafbare forhold, kan anvendes i en senere opløsningssag. Et eksempel kan være, at politiet i forbindelse med en ransagning eller aflytning af medlemmer af foreningen finder beviser for, at medlemmernes strafbare handlinger kan henregnes til foreningen, eller hvad foreningens formål er. Sådanne oplysninger skal anklagemyndigheden naturligvis kunne anvende. Lad mig sige det på en anden måde: Det er vigtigt for mig, at man trygt kan gå på gaden uden at skulle frygte for kriminelle banders hærgen, og det ville i mine øjne være problematisk, hvis beviser fra eksempelvis ransagninger eller aflytninger, som politiet lovligt er i besiddelse af, ikke kan anvendes i opløsningssager mod eksempelvis kriminelle bander. Forslaget er i øvrigt helt på linje med det almindelige princip om, at bevisførelsen er fri, altså at man kan føre relevante beviser for retten uden nærmere tilladelse. Og det er i den forbindelse vigtigt at huske på, at lovforslaget ikke ændrer på, at det skal være op til domstolene i den enkelte sag at bestemme, om et bevis skal afvises, hvis det f.eks. ikke findes relevant. Det er også op til domstolene at bestemme, hvilken vægt beviset skal tillægges. Med de bemærkninger skal jeg takke for indlæggene. Jeg ser frem til den videre behandling og vil svare på de spørgsmål, der måtte opstå.
Der er allerede et par spørgsmål, nu fra hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Tak for redegørelsen. Som jeg også nævnte i min ordførertale, er jeg helt enig i hensigten med lovforslaget. Det er ret og rimeligt – vi skal have gjort op med de bander, der huserer og gør det utrygt at gå på gaden. Men som jeg også hører ministeren sige, er det i sidste instans selvfølgelig en vægtning, der foregår juridisk ligesom i dag, og det vil man ikke ændre på. Der, hvor jeg har været lidt nervøs, også i forhold til nogle af høringssvarene, er, at i processen frem til selve retssagen har man mulighed for uden at spørge om lov konkret at bruge sådan et tilfældighedsfund til eksempelvis at begynde en overvågning, hvor vi i Alternativet normalt ville sige, at der skal der altså være en dommerkendelse. Er det korrekt forstået, at det faktisk er det, man siger ja til her, nemlig at man ikke behøver spørge hver gang? Det kan godt være, hensigten er god, men vi er lidt ude efter at finde ud af, om man skal spørge hver gang.
Værsgo, ministeren.
Tak. Nej, det er ikke det, det handler om. Det er sådan, at politiet jo allerede i dag kan bruge tilfældighedsfund, men vi er kommet i tvivl om, om man kan det, når det gælder opløsning af en forening. Altså, det er simpelt hen for at være på sikker grund, med hensyn til om man også kan bruge det der. Og det er selvfølgelig, fordi, som jeg også sagde, at vi jo ikke i næsten 100 år har prøvet at have en sag om opløsning af en forening. Det er ikke en carte blanche til, at så kan man bare fortsætte. Man skal stadig væk have en dommerkendelse. Men det handler, som jeg sagde, om, at man også kan bruge det i sager om opløsning af en forening, hvis man finder noget. Det er simpelt hen, fordi vi er i tvivl om, om man kan bruge de regler, der er i dag, og det vil vi bare sikre os at man kan. Det er sådan, hvis jeg skal sige det meget kort, det, det handler om.
Hr. René Gade.
Det er godt, der har jeg så åbenlyst været i tvivl i vores bearbejdning inden, og jeg kommer til at kigge nærmere på det i udvalget. Hvis det er tilfældet, bliver det jo en diskussion internt hos os og sikkert hos mange andre, om der skal være andre praksisser i forhold til foreninger. Og det ville jo umiddelbart lyde mærkeligt, selv for mig, der står og argumenterer imod.
Værsgo.
Det er jeg rigtig glad for at høre. Jeg håber, vi kan få afklaret de spørgsmål, for jeg kan godt forstå, at man, lige når man hører, hvad det her drejer sig om, tænker: Hvad er det for en port, vi åbner her? Men det er langt hen ad vejen sådan set bare at prøve at ligestille det her med alle andre sager. Og det er jo, fordi det er en anden lovgivning, der har været.
Så er det fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Værsgo.
Jeg bed mærke i, at ministeren sagde: Naturligvis skal man kunne bruge tilfældighedsfund. Så jeg vil bare gerne spørge: Ser ministeren slet ikke nogen retssikkerhedsmæssige problemer i det?
Værsgo.
Nej, ikke i forhold til det her, overhovedet ikke. Altså, vi skal huske, at hvis det er en ransagning, er det jo noget, politiet lovligt har fået en kendelse om. Man har fået en kendelse om ransagning, og så leder man måske efter et våben, men finder så narko. Så vil det være lidt vildt, hvis man ikke kan bruge fundet af narko til at lave en ny sag. Derfor siger jeg »naturligvis«, for det er simpelt hen mit politiske ståsted, at hvis man opdager kriminalitet i forbindelse med en lovlig ransagning, skal man selvfølgelig kunne bruge det. Og hvis det var en hvilken som helst anden sag, ville der ikke være tvivl om, om man kunne bruge det. Men fordi vi har en speciel lovgivning om opløsning af foreninger, er det, at jeg lige så stille spørger: En forening skal vel ikke have en særstatus i forhold til alle andre! Altså, jeg mener sådan set, at vi får en mere lige retsstilling for alle med det her lovforslag. Lovforslaget er som sagt blev lavet, fordi vi ganske enkelt har været i tvivl om, om man kunne bruge de samme regler. For det her er jo, og det er vi alle sammen enige om, en helt særlig situation, vi står i, med en sag om opløsning af en forening, hvilket vi ikke har prøvet i næsten 100 år.
Fru Lotte Rod.
Bl.a. Advokatsamfundet rejser jo nogle kritikpunkter i høringssvaret. Vil ministeren ikke sige, hvad han tænker om det?
Værsgo.
Det er jo sådan med høringssvar, og der er mange høringssvar hver eneste gang, vi har et lovforslag, at folk kommer med forskellige bekymringer i deres høringssvar, og det svarer man så på. Nogle gange kan man jo godt have en bekymring, der reelt ikke viser sig at være der i lovforslaget. Derfor har jeg meget svært ved helt at forstå bekymringen, og jeg deler den sådan set ikke, for vi prøver netop at tilpasse tingene det, vi langt hen ad vejen kender til i dag. Jeg synes da, det er relevant, at vi får det taget op og givet nogle tydeligere svar i udvalgsbehandlingen, så vi forhåbentlig alle sammen kan mødes om det her forslag. Det vil jeg da håbe.
Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Vi lever i en tid med en rivende teknologisk udvikling. Vi bruger vores smartphones til at betale med, til at være på sociale medier med, til at tage billeder med, ja, vi bruger dem hele tiden og er online hele tiden. Det er jo på mange måder positivt, men den teknologiske udvikling betyder også, at vi står over for nye udfordringer. Jeg får rigtig mange henvendelser fra både unge og deres forældre, der desværre er blevet udsat for, at der er blevet taget billeder, som er blevet offentliggjort uden samtykke. Deling af private billeder og videoer uden samtykke er altså en del af den nye virkelighed. Tidligere var det jo sådan, at man skulle tage et billede med sit fotografiapparat. Så skulle man ned og have det fremkaldt hos fotohandleren, og hvis man så ville dele det, skulle man cykle rundt i lokalsamfundet og hænge det op med tegnestifter på opslagstavler eller måske med noget tape på nogle lygtepæle. Sådan er det ikke mere. Med meget, meget få klik kan man have taget et billede og offentliggjort det, hvilket betyder, at det er tilgængeligt for tusindvis, endda millioner af folk. Det er altså en udvikling, der kræver, at vi også forholder os til den herinde i Folketinget, ikke mindst fordi der er mange, der oplever at være udsat for den her type af krænkelser. Og det er det, som lovforslaget her har til formål at adressere. Forslaget, som vi behandler her, opdaterer reglerne på en række områder for at sikre bedre beskyttelse af den enkeltes privatliv. Jeg vil starte med at sige, inden jeg går til lovteksten, at selv om vi vedtager lovgivning her, og det synes jeg er rigtig vigtigt, og det har jeg efterlyst faktisk i en del år, så ændrer det jo ikke ved, at vi alle sammen har et ansvar for at bruge den sunde fornuft. Med det mener jeg jo, at vi både har et ansvar for ikke at dele billeder, men jo i lige så høj grad et ansvar for ikke at sidde og klappe i hænderne, når der er andre, der deler billeder, for ikke at like andres billeder og dele dem videre. Det er almindelig god opdragelse og betyder altså, at vi alle sammen skal tænke os godt og grundigt om – og det gælder unge som ældre. Så til lovforslaget: Med lovforslaget moderniserer vi straffelovens bestemmelser om freds- og æreskrænkelser og skærper straffene. Det betyder bl.a. en udvidelse af beskyttelsen mod videregivelse af nøgenbilleder. Et andet vigtigt tiltag er, at den, der er dømt for at dele oplysninger eller billeder, som har krænket en andens privatliv, også pålægges at fjerne det fra internettet. Så kan man sige: Ja, hvor stor betydning har det, når det er spredt vidt og bredt? Ja, det har rent faktisk en stor betydning for ofret, at man ikke gennem en simpel googlesøgning falder over de her ubehagelige billeder, som i forvejen er blevet delt. Indtil nu har det faktisk været sådan, at det var ofret selv, der skulle ind at fjerne de her billeder. Det er dæleme ikke fair, at man oplever en kæmpestor krænkelse – der bliver måske lagt nøgenbilleder af en ud – og så skal man altså efterfølgende selv ind at skrive eller ringe til dem, som har dem liggende, og spørge: Vil I ikke nok vil være søde at fjerne dem, for det er mig, de forestiller. Det er dæleme ikke fair ...
Der vil jeg lige sige, at »dæleme« skal man i hvert fald ikke blive ved med gentage.
Det skal jeg nok lade være med, fru formand. Formanden Det er godt, tak.). Samtidig tredobler vi den erstatning, som man får, når man bliver udsat for freds- og æreskrænkelser. Et af de sidste elementer er, at vi i lovforslaget også får en bestemmelse i straffeloven om en uberettiget overvågning af andre personers adfærd gennem gps'er. Det er noget, vi har efterspurgt gennem længere tid, ikke mindst fordi det bliver brugt af forsikringsselskaber. Så er der det her sidste element, som også er meget, meget vigtigt, nemlig mediers ansvar og rolle i forhold til æreskrænkelser. Det betyder altså, at bøden for freds- og æreskrænkelser begået af medier tredobles og femdobles for ansvarshavende redaktør, mens bøden for overtrædelse af referat- og navneforbud også femdobles. Og det er altså noget, vi har set flere eksempler på, også på det seneste, nemlig at man ikke respekterer, når der er nedlagt navneforbud i en sag. Der er en grund til, at domstolene nedlægger de her forbud, og derfor er det altså vigtigt, at medierne respekterer det. Det er alle sammen vigtige tiltag, som speeder vores lovgivning op på det her område, og derfor støtter vi dem i Socialdemokratiet.
Tak for det. Der er ikke nogen bemærkninger. Så er det hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.
Når man lovgiver om noget, der har med medier at gøre, har man en forpligtelse til at tænke sig rigtig godt om inden. Og det er også derfor, at vi er meget glade for, at justitsministeren har haft det her lovforslag på tapetet før. Der har været god tid til, at vi har kunnet diskutere det og forholde os til det, og nu er vi så klar til at lovgive. For medierne har en helt særlig rolle i et demokratisk samfund som det danske og dermed jo også et særligt ansvar, der følger med. Jeg synes egentlig, det er fornuftigt nok, når man tænker på, hvor gamle nogle af de her bestemmelser er, at man kigger på den lovgivning, der er, og opdaterer den. Det er sådan set et af de store punkter i lovforslaget, og det synes vi er godt. Vi er i en ny virkelighed, hvor tingene går utrolig stærkt, hvor hastigheden er lavet fuldstændig om, og hvor konsekvenserne kan blive langt større, i forhold til at de historier, der bliver lavet, findes på internettet måske til evig tid; de er ikke forsvundet, når aviserne bliver smidt ud dagen efter – de er her for altid og kan med meget få klik bringes frem. Og derfor er det også et meget stort ansvar, som påhviler de frie medier i vores demokratier. Derfor er de initiativer, der ligger på medieområdet her, rigtig gode. Konkret foreslår regeringen jo, at man femdobler bødeniveauet for freds- og æreskrænkelser – noget, der kan ramme redaktører eller ansvarshavende redaktører for tidsskrifter, blade, ja, medier generelt. Det er meget fornuftigt – det er endda rigtig ansvarligt, synes jeg. Vi har eksempler fra den vestlige verden, hvor nogle medier er gået langt over stregen. Jeg synes, vi har til gode at se de grimme eksempler, som man har set i eksempelvis Storbritannien – dem har vi heldigvis til gode at se i Danmark. Jeg håber ikke det sker, men jeg synes, det er et udtryk for rettidig omhu, at man selvfølgelig sørger for at bringe sin lovgivning up to date, inden man står med de her sager, der både kan være meget grænseoverskridende og have nogle enorme konsekvenser for de menneskers liv, som det måtte gå ud over. Derudover foreslås det at femdoble bødestraffen for overtrædelse af referat- og navneforbuddet. I førstegangstilfælde vil bøden blive på 25.000 kr., og jeg er med på, at det lyder højt, men jeg synes også kun, det er rimeligt, fordi konsekvenserne vil være meget store for de personer, det kan gå ud over. Man foreslår en tredobling af tortgodtgørelsesniveauet til ofrene, hvilket også er utrolig positivt. Og så indfører man en mulighed for, at man kan blive pålagt at slette artikler og billeder igen. Her synes jeg jo i virkeligheden, at regeringen har tænkt lidt ud af boksen, for internettet glemmer selvfølgelig ikke, men det, man jo i hvert fald kan gøre, er at sørge for at få fjernet de oprindelige tekster, der måtte være, som en historie kunne udspringe af. Og der synes jeg også medierne har en forpligtelse. Så alt i alt er det et rigtig godt forslag, som vi i Dansk Folkeparti har besluttet os for at støtte.
Tak for det. Den næste ordfører er hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.
Tak for det. Det er normalt min superliberale kollega hr. Jan E. Jørgensen, der er ordfører på det her forslag. Hr. Jan E. Jørgensen har været forhindret i at deltage i dag, og derfor er æren overgået til mig. Jeg er faktisk stolt over at stå her, fordi det er – jeg skal selvfølgelig ikke sætte karakter på regeringens forslag, men kan alligevel ikke lade være med at nævne det – et supergodt forslag med en masse forskellige detaljer, som vi i den grad har ventet på at få ryddet op i og få leveret på, som det hedder på moderne dansk. Vi behandlede faktisk allerede forslaget tilbage i maj måned, og det er så genfremsat nu med et supplement, hvorefter også videregivelse af nøgenbilleder optaget i det offentlige rum præciseres at være strafbart. Men ellers har tidligere ordførere jo gennemgået detaljerne, og jeg skal ikke trætte forsamlingen yderligere, men blot præcisere, at vi jo altså ikke flytter grænsen, når vi ændrer på konsekvenserne for medierne. Når de bringer urigtige oplysninger, ja, så er det altså ikke ensbetydende med, at vi flytter grænsen for, hvad der må bringes, og hvad der ikke må bringes. Der er ikke tale om, at vi flytter ytringsfriheden en millimeter, men vi sanktionerer endnu hårdere over for de medier, som ikke kan overholde spillets regler. Det har ganske enkelt været for billigt tidligere. Det vigtigste efter min opfattelse i forslaget er, at nu er det det offentlige, nu er det anklagemyndigheden, der under straffesagen mod mediet sørger for at få nedlagt erstatningskrav, godtgørelseskrav for den, som den urigtige aftale er gået ud over. Jeg tror, at mange af os kan huske en frygtelig sag fra Herning, hvor en uskyldig bliver varetægtsfængslet for et mord. Han kan herefter, da købmanden kører forbi ude på gangen i fængslet, købe Ekstra Bladet, hvor der på forsiden, og der er et pænt portræt af vedkommende selv, så står: Genert og pigesky. Og så er der i øvrigt en beskrivelse af, at nu sidder denne person varetægtsfængslet og med kraftig, kraftig indikation af, at han selvfølgelig er morderen. Morderen fandt man så 14 dage senere. Der var dna, der viste, at det var en helt tredje person, og han tilstod i øvrigt også, og selvfølgelig blev vores første person løsladt. Han havde krav på et større erstatningsbeløb fra det medie, som havde omtalt ham og sat et billede af ham på forsiden i den her situation – ingen tvivl om det. Han udtaler senere, at han ikke orkede at gå i gang med sagen. Han skulle selv føre sagen for egne midler, og de for modparten tilkendte sagsomkostninger dækker jo sjældent de udgifter, der er ved en sag. Han opgav at få erstatning. Det er slut med det her forslag, hvis ellers Folketinget vedtager det, for nu er det det offentlige, der kører erstatningssagen. Det er superfint. Så gælder der, at domfældte selv skal kunne pålægges – dvs. typisk avisen – at slette ærekrænkende materiale. Der anføres, at vi tredobler bødestraffen for freds- og æreskrænkelser og femdobler den for ansvarshavende redaktører, massemedier. Mange medier ser en interesse i at bryde navne- og referatforbud. Det var måske forkert udtrykt. Jeg skal sige det på en anden måde: Det sker i hvert fald i visse tilfælde, selv om dommeren under retssagen har nedlagt navne- og referatforbud, at medierne ikke lader være med på den ene eller på den anden måde at indikere, hvem det er, der nu sidder på anklagebænken. Sker det, må vi sige, at så koster det altså ikke 5.000 kr. fremover. Så koster det 25.000 kr., og jeg håber, at det kan lægge en dæmper på lysten. Man skal ikke være i tvivl om, at man sandelig også kunne have overvejet at kigge på, hvilken fortjeneste medierne har ud af at bringe urigtige omtaler og bryde eksempelvis navne- og referatforbud. Problemet er jo, at det er lidt svært at gøre op, og derfor bruger vi altså faste tal her. Vi tredobler også godtgørelsesniveauet for den, det er gået ud over. Det har været for små tal tidligere, og nu får man altså mulighed for, om ikke at slippe skadesfri, så dog at få et plaster på såret her. Så det er helt igennem et godt forslag, og så skal jeg lige afslutningsvis ikke undlade at bemærke, at der jo altså også nu er suppleret med en bestemmelse, hvorefter der er straf for den, der videresender nøgenbilleder optaget i det offentlige rum. Selvfølgelig kan man anføre, at det er den pågældende persons egen risiko at bade nøgen på stranden, og det kan der være god grund til. Vi må bare sige, det heller ikke gøres ulovligt at tage et billede af vedkommende, men det gøres ulovligt at, om jeg så må sige, viderekolportere billedet til en ubegrænset kreds. Det er det, der bliver ulovligt for fremtiden. Venstre kan støtte forslaget ethundredeti procent. Tak.
Tak. Så er det den næste ordfører. Enhedslisten er ikke til stede, så det er fru Lene Foged, Liberal Alliance. Værsgo.
I Liberal Alliance er det vores klare holdning, at en fri presse skal have så vide rammer som overhovedet muligt. Sådan må det og skal det være i et frit samfund, heldigvis. Det er ligeledes Liberal Alliances klare holdning, at vi skal sørge for at værne om privatlivets fred. Det er vigtigt, at folk ikke bare kan få krænket deres privatliv, uden at det får konsekvenser for dem, der gør det. Sådan må det og skal det være i et frit samfund, heldigvis. Lovforslaget, som vi behandler her, handler om at modernisere og styrke det strafferetlige værn mod freds- og ærekrænkelser samt styrke beskyttelsen og hjælpen til ofre for freds- og ærekrænkelser. Det er vigtigt, særlig i en moderne digital verden, hvor oplysninger spredes hurtigt, at straffelovens bestemmelser om freds- og ærekrænkelser er tidssvarende og på bedste vis beskytter den enkeltes privatliv. Det er vigtigt, at vi kan leve i tryghed og med vished om, at der er respekt for vores privatliv. Lovforslaget indeholder en lang række elementer. Nogle af de mest centrale elementer i forslaget er den mere tidssvarende beskyttelse mod videregivelse af nøgenbilleder og skærpelsen af bødestraffen for overtrædelse af bestemmelserne om fredskrænkelser og ærekrænkelser, ligesom tortgodtgørelsesniveauet i disse sager hæves. På den måde afspejler straffen bedre skadens omfang, og på den måde rammes de, der udstiller og krænker andres privatliv. Det synes vi i Liberal Alliance er positivt, da vi derved styrker privatlivets fred, og derfor støtter vi i Liberal Alliance forslaget.
Tak for det. Den næste er hr. René Gade, Alternativet.
Den digitale udvikling, også for medierne, er fuldstændig uoverskuelig nu og har været det i mange år. Det er vigtigt at have i baghovedet, når man lovgiver. Derfor er vi også meget enige med regeringen i, at det her er et godt lovforslag, og jeg vil simpelt hen læne mig trygt op ad den flotte ordførertale, som min kollega Preben Bang Henriksen fra Venstre leverede før. Det kan jeg heller ikke fagligt sige bedre. De opmærksomhedspunkter, jeg har haft i forhold til forslaget, er Dansk Journalistforbund, som jo har løftet et par pegefingre. Der er en slagside, tænker jeg, interessemæssigt, i forhold til hvor de står og hvordan de kigger på forslaget. Men jeg synes også, vi er forpligtet til, netop når det også handler om ytringsfrihed og pressens rolle, lige at læse de høringssvar en ekstra gang og for mit eget vedkommende som ny ordfører lige at tage en dialog med journalistforbundet. Men jeg kan ikke se, at det kommer til at ændre vores holdning her, så det er et stort ja fra vores side til et godt lovforslag.
Tak. Fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det, formand. Det her lovforslag tager et meget vigtigt emne op. Altså, selvfølgelig skal det være sådan, at man kan ligge på stranden uden at skulle være bekymret for, om der er nogen, der tager et billede, og det lige pludselig er delt alle mulige steder. Derfor synes jeg, at det er rigtig godt, at vi nu får sat fokus på delingen af billeder. I Radikale Venstre er vi jo i det hele taget meget optaget af, at vi simpelt hen får gjort noget for at stoppe, at der jo lige nu bare er en kultur, hvor der er mange, der tager billeder og optager film, og så lige pludselig er der nøgenbilleder af en selv, der florerer alle mulige steder. Og derfor vil vi faktisk også meget gerne gå endnu længere, nemlig sørge for, at hævnporno og lignende bliver ligestillet med sædelighedsforbrydelser, altså med voldtægter generelt, så vi kan få lukket dørene og kan få givet anonymitet til ofrene. Men her tager vi altså et første og vigtigt skridt. Derfor vil jeg også bare gerne lige hæfte mig lidt ved en ting, nemlig at vi jo i det her lovforslag lægger op til højere straffe. Og det er meget sjældent, at justitsministeren kommer til at høre fra den radikale retsordfører, at vi faktisk synes, det kunne være fornuftigt at sætte straffene op. For helt generelt mener vi jo i Radikale Venstre, at vi skal lave straf, der virker, og på mange områder virker det jo lige modsat at sætte straffen op; det gør bare, at folk bliver endnu mere kriminelle, mens de er i fængsel. Men lige præcis her kan der være en god grund til, at de ansvarshavende redaktører, der sidder rundtomkring og jo har ansvaret for, hvad det er, de trykker i deres avis, skal vide, at det har en omkostning. Og derfor kan vi godt se fornuften i, at vi lige præcis her sætter straffen op. Så for en gangs skyld vil Radikale Venstre gerne være med til at sætte straffen op. Så vi går ind i det her udvalgsarbejde med åbne øjne. Og jeg skal også hilse fra Enhedslistens retsordfører, fru Rosa Lund, og sige, at de afventer udvalgsarbejdet, inden de tager endelig stilling.
Tak for det. Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.
SF støtter selvfølgelig fuldt ud den udvidede beskyttelse i forhold til viderebringelsen af nøgenbilleder. Vi deler fuldstændig holdningen om, at der skal slås hårdt ned på de mennesker, der bruger hævnporno. Vi synes også, det er godt, at man udvider medieansvarsloven til at dække medier, der ikke i dag er tilknyttet Pressenævnet. Vi er dog noget tøvende over for en anden del af lovforslaget, nemlig det, der handler om at hæve godtgørelsesniveauet fra de 100.000 kr. til 300.000 kr. Vi mener, der skal være vide rammer for den offentlige debat, og man kan spørge, som juristen Leif Donbæk har gjort i Ekstra Bladet: Skal mor stat virkelig forsvare din ære? Sammenfattende vil jeg sige, at SF vel er det, vi kan kalde positivt afventende over for lovforslaget, og senere under udvalgsarbejdet vil vi give vores endelige stilling til kende.
Tak. Hr. René Gade, Alternativet, har en kort bemærkning.
Det er simpelt hen af ren og skær uvidenhed, for det sidste punkt kan være noget, jeg har overset. Men kan ordføreren bare lidt uddybe den skepsis, der var, og som hr. Leif Donbæk havde løftet i forhold til ens ære?
Værsgo.
Som det er i dag, kan det, at din udsigt til at få en begrænset erstatning, være med til at lægge en dæmper på gemytterne i forhold til at føre retssager. Som jeg sagde, er vi tøvende over for det, for vi vil godt lige være helt sikre på at have undersøgt tilstrækkeligt, om det, at man får udsigt til en væsentlig højere erstatning, vil kunne sætte mere gang i flere retssager, og er det så i virkeligheden vores stat, der skal ind og forsvare din ære? Vi afviser det ikke helt, men vi tænker, at vi lige skal have det afsøgt helt, for vi vil jo nødig have, at man yderligere skal understøtte at lave retssager omkring ytringer, for der siger vi, at der skal der altså være vide rammer i den offentlige debat.
Tak for det. Der er ikke flere bemærkninger. Der er ikke nogen ordfører til stede for Det Konservative Folkeparti. Justitsministeren, værsgo.
Tak for det, og tak til ordførerne for den positive modtagelse af forslaget. Som bekendt blev lovforslaget jo allerede i sidste folketingssamling fremsat for Folketinget som lovforslag nr. L 240. Vi havde en rigtig god debat her i salen om lovforslaget tilbage i maj måned, og derefter blev det sendt i offentlig høring. Nu er det så blevet fremsat igen med én større ændring og derudover kun med mindre justeringer. Helt overordnet er lovforslagets formål fortsat at modernisere og styrke det strafferetlige værn mod freds- og æreskrænkelser samt styrke beskyttelsen og hjælpen til ofre for freds- og æreskrænkelser. Vi kan vel alle sammen forestille os, hvordan det må være at komme på forsiden af et blad eller en avis med private oplysninger, som man ikke ønsker at dele med andre. Alle skal kunne leve trygt og forvente respekt for deres privatliv. Men med de seneste årtiers digitalisering kan oplysninger meget hurtigt spredes via internettet, og hele befolkningen kan potentielt på meget kort tid gøre sig bekendt med dem. Det er samtidig vanskeligt og i visse tilfælde helt umuligt at få oplysninger slettet igen, når de først er spredt på internettet. Derfor er der større risiko for store skadevirkninger og mere vedvarende krænkelser, end der f.eks. er ved krænkelser gennem trykte aviser eller lignende. Som nævnt er der foretaget en enkelt større ændring af lovforslaget i forhold til sidste samling. Det indeholder nu også en udvidet beskyttelse mod at videregive nøgenbilleder, som er taget i det offentlige rum. Det er noget, som jeg flere gange har sagt jeg vil se nærmere på, er jeg er glad for, at vi med lovforslaget sikrer en bedre balance og beskyttelse mod videregivelse af nøgenbilleder. Ændringen her indebærer bl.a., at det fremover i almindelighed vil være strafbart at videregive et billede af en person, som bader nøgen eller solbader topløs på en strand. Det er min klare opfattelse, at enhver skal have mulighed for at optræde nøgen på en strand, uden at have andre end de tilstedeværende til at se vedkommende – og ikke mindst uden at man skal gå og frygte, at andre vil dele billeder af det. Formålet med forslaget er derfor at ramme dem, som ønsker at udstille andre og krænke andres privatliv. Jeg kan ikke se, at der skulle være en interesse i at beskytte sådan en adfærd. En anden central del af lovforslaget er en skærpelse af bødestraffen for krænkelser af borgernes privatliv. Straffen står i dag ikke mål med skadens omfang, når man har fået spredt oplysninger om private forhold eller private billeder for hele befolkningen. Og det må ikke være sådan, at medierne i sidste ende kan tjene penge på at krænke borgernes ret til privatliv. Det skal simpelt hen ikke kunne betale sig at begå freds- og æreskrænkelser. Gennemsnitsstraffen for bøder for freds- og æreskrænkelser er på højst 5.000 kr. Der er på ingen måde tale om et niveau, der afspejler krænkelsen ved lovovertrædelsen eller den gevinst, som de ulovlige oplysninger kan give for mediet. Niveauet er alt, alt for lavt. Det gælder også, selv om journalister og især redaktører i visse tilfælde får bøder, der er lidt højere. Der foreslås derfor en tredobling af bødestraffen for overtrædelse af straffelovens bestemmelser om freds- og æreskrænkelser. Det gælder generelt, uanset hvem der har begået overtrædelsen. Det vil sige, at det ikke alene gælder for journalister, men f.eks. også for privatpersoner, der krænker nogle ved f.eks. at videregive oplysninger på sociale medier. I forhold til chefredaktører, der har et særligt ansvar for at sikre, at medierne ikke krænker privatlivets fred, foreslås bødestraffen femdoblet. Bødestraffen for overtrædelse af navneforbud femdobles også, uanset hvem der har begået lovovertrædelsen. Med lovforslaget sikres også en bedre beskyttelse af de ofre, der har været udsat for en krænkelse. Det kan f.eks. nævnes, at der foreslås en tredobling af niveauet for tortgodtgørelse for freds- og æreskrænkelser. Det vil betyde, at ofrene får en økonomisk kompensation, der bedre afspejler den krænkelse, som de har været udsat for. Samtidig ønsker regeringen, at det skal være lettere og enklere for ofrene at få fjernet de krænkende oplysninger fra internettet. Derfor foreslås det, at dommere får mulighed for at pålægge den person, som har krænket en anden, at slette det krænkende materiale fra internettet. Hvis andre har rådighed over materiale på internettet, vil man kunne pålægge dem at slette det. Et andet initiativ, der skal sikre bedre beskyttelse af ofrene, er, at anklagemyndigheden efter anmodning fra offeret skal have adgang til at føre sager om grovere æreskrænkelser. I dag skal man som udgangspunkt selv føre sagen og eventuelt betale omkostningerne. Lovforslaget indeholder også en række andre forslag. Det gælder bl.a. en kriminalisering af uberettiget overvågning af en persons færden ved hjælp af gps eller lignende apparat. Den digitale udvikling har skabt et behov for, at der i straffeloven er en beskyttelse mod en sådan overvågning. Det er også et forslag, der spiller ind i kampen mod psykisk vold. Krisecentrene ser eksempler på, at der bruges gps'er, som f.eks. kan være sat ind i børnenes bamser til at spore personer, der gemmer sig på et krisecenter. Med enkelte undtagelser ændrer lovforslaget ikke på, hvad der er en krænkelse af privatlivet, men vi laver om på sanktionerne, hvis der sker en krænkelse, og vi hjælper ofrene. Det er det, der er væsentligt for mig, nemlig at vi kan tage de her tiltag uden at indskrænke ytringsfriheden. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Det er ikke første gang, vi her i Folketingssalen behandler et forslag om lovliggørelse af peberspray – faktisk har vi behandlet det rigtig mange gange de seneste år. I Socialdemokratiet mener vi stadig ikke, at peberspray skal lovliggøres. Vi mener ikke, at ideen bliver bedre af blot at diskutere det flere gange – og heller ikke forslaget, som vi diskuterer her i dag, som er en delvis lovliggørelse. For os er grundholdningen den samme. Vi mener ikke, at man skal lovliggøre håndvåben for at skabe større tryghed. Vi lytter til politiet, når de på det kraftigste – på det kraftigste – fraråder at lovliggøre håndvåben såsom peberspray og har gjort det flere gange. Der er nemlig en stor risiko for, at kriminelle opruster, hvis peberspray lovliggøres som håndvåben. Det fremhæver samtlige eksperter på området. I værste fald kan det betyde flere knive og andre våben hos gerningsmænd, som kan forvolde stor skade. Det er, igen, hvad politiet siger, og det lytter vi til, og derfor stemmer vi imod forslaget. For Socialdemokratiet er danskernes tryghed og sikkerhed helt afgørende, det har en meget, meget høj prioritet, men vi mener ikke, at løsningen på den stigende utryghed er at lovliggøre håndvåben, men derimod at bekæmpe kriminaliteten og kriminalitetens årsager. Og så skal vi ikke mindst sikre, at der er politi nok til at komme, når danskerne kalder, og vi skal ikke mindst sikre, at der er politi nok til at skabe tryghed. Men vi mener ikke, at løsningen på utrygheden er at gøre det muligt for alle og enhver over 18 år frit at kunne købe håndvåben og opbevare dem derhjemme, som forslaget her handler om. Og her hæfter jeg mig særlig ved, at der i bemærkningerne til lovforslaget står, at lovliggørelse vil øge tilgængeligheden, også for personer, som vurderes at ville kunne misbruge adgangen. For én ting er jo, at man kan erhverve det til at have det i hjemmet, men det vil friste nogle til at medbringe pebersprayen i det offentlige rum, hvor det altså ikke bliver lovligt med det her forslag. Og det er mig derfor helt ubegribeligt, at regeringen mener, at løsningen på danskernes utryghed er at gøre adgangen til våben lettere, når justitsministeren selv anerkender den øgede risiko for misbrug. Derudover vil en lovliggørelse kunne medføre ulykker i hjemmet – det har vi bl.a. set i Tyskland, hvor konflikter mellem ægtefæller er endt i hospitalshenvendelser for en række børn. Og det vil også betyde, at almindelige danskere fejlagtigt vil kunne både ende med at bruge dem og blive straffet for vold og altså gjort til voldsmænd, fordi de har brugt dem i ulovligt øjemed. Så for mig at se bidrager det her forslag under ingen omstændigheder til mere tryghed og er noget, vi i Socialdemokratiet tager afstand fra, så vi kan ikke støtte forslaget her.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti er meget uenige lige præcis på det her punkt, men det skal jo ikke afholde mig fra at stille et par oplysende spørgsmål for at finde helt ud af, hvad det er, Socialdemokratiet vil her. Det, jeg er interesseret i i første runde, vedrører, at regeringen lægger op til, at særlige grupper skal have mulighed for at medbringe den her peberspray. Hvis Socialdemokratiet kunne bestemme det hele, havde man så også – forudsat at vi vedtager det her, det er jo planen – sagt, at den her gruppe skulle fratages pebersprayerne igen på et senere tidspunkt? Altså, ville man bevare den mulighed, der er, for at særlige grupper – stalkingofre, voldtægtsofre – kan få lov til at bære en peberspray?
Værsgo.
Jamen vi er imod, at det her forslag vedtages. Og hvis jeg forstår hr. Peter Kofods spørgsmål korrekt – om vi, såfremt det vedtages, på et senere tidspunkt vil vælge at lave loven om igen – er mit svar, at det da kommer an på, hvad flertallet i Folketinget vil, for det respekterer vi jo selvfølgelig. Men den socialdemokratiske holdning til det her er meget klar: Vi synes ikke, at det er en god idé. Men der kan være nogle ting, som allerede når man lovliggør det, gør det umuligt at rulle sådan en lovgivning tilbage. For er antallet af pebersprayer blevet så omfattende, at det er umuligt at inddrage dem alle sammen, så vil det jo ikke give nogen mening at begynde at ændre loven. Det er jo også derfor, at jeg bruger min taletid her i dag på på det kraftigste at advare imod, at vi i første omgang lovliggør håndvåben.
Hr. Peter Kofod.
Lad os kalde det, hvad det er, nemlig peberspray . Når man siger håndvåben, tænker vi alle sammen på en pistol. Så lad os kalde det peberspray. Nå, men jeg fik svar på mit spørgsmål. Mit næste spørgsmål går så på, hvad man kan gøre for at håndhæve det her over for nogle, som jeg ikke synes skal have det – nogle, der formentlig allerede har det den dag i dag. Altså, det er jo et faktum, at få kilometer fra, hvor jeg bor, kan man køre til Tyskland og købe dem fuldstændig legalt. Det kunne jeg forestille mig at en del af danskerne allerede gør – og nogle af dem ikke med de rigtige hensigter. Så spørgsmålene er: Kan man gøre den her ordning bedre for hr. og fru Jensen, der gerne vil have en i deres hjem? Og kan man slå hårdere ned på dem, som man ikke ønsker skal have dem? Der vil jeg høre Socialdemokraterne: Vil man være med til at sige, at folk, der måtte misbruge den her ordning, som ikke kan finde ud af det, skal have et hårdere slag med krabasken, altså hvis det står til Socialdemokratiet? Er det noget, man kunne samarbejde om, altså at kigge på den del af forslaget?
Tak. Værsgo.
Jeg synes da, det giver rigtig god mening, at vi, uanset hvad et flertal her i Folketinget måtte vælge at indføre, kigger på, hvad konsekvenserne af det er. Vi medvirker gerne til at kigge på: Hvordan virker det her? Bliver det brugt ud over hensigten? Og hvad kan vi gøre for at begrænse det? Det deltager vi gerne i.
Tak for det. Så er det hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg skal ikke lægge skjul på, at jeg har ventet på det her lovforslag rigtig længe, at jeg har glædet mig til, at vi skulle førstebehandle det, og at jeg glæder mig til, at vi skal behandle det i Retsudvalget, og at jeg selvfølgelig også glæder mig til, at vi får det vedtaget – forhåbentlig – og at det træder i kraft. Jeg kan jo lige så godt lægge ud med det vigtigste, og det er, at vi i Dansk Folkeparti har tænkt os at støtte lovforslaget. Vi har flere gange fremsat beslutningsforslag netop om legalisering af peberspray. Vores forslag synes jeg jo har været mere ambitiøse end det, regeringen lægger op til. Altså, regeringens løsning er jo, at man siger, og det kan der være argumenter for, at man er lidt forsigtig i første omgang og indhenter erfaringer fra andre lande. Efter at man har gjort det, siger man, at vi starter med en hjemmeløsning, der altså handler om, at folk kan få lov til at eje en peberspray, have den derhjemme og bruge den, i tilfælde af at nogle måtte forsøge at bryde ind eller hoppe igennem et vindue, eller hvad ved jeg, for at tiltvinge sig adgang. Så det er vores indtryk, at det er et rigtig godt forsvarsmiddel. Alternativet til en peberspray – der altså er, er jeg bare nødt til at sige, ret uskadelig, for det er et udtræk af cayennepeber – ville jo være, at man havde en baseballkølle stående eller en køkkenkniv liggende, altså våben, der ville have givet varige skader, kroniske skader, og i værste tilfælde kunne ende med at tage livet af folk. Der er det vores indtryk, at det her er den fredeligste og bedste løsning for danskerne. Vi ville nok have været mere ambitiøse. Vi tror egentlig på, at når befolkningen i andre lande kan håndtere det her, jamen så er danskerne nok ikke så forskellige fra vores naboer sydpå, hvor man jo altså har en meget nem tilgængelighed af pebersprays; så på den måde tror jeg ikke vi skal være så bekymret. Danskerne kan godt de her ting selv, men det vil vi jo se. Vores indgangsvinkel vil være, at vi vedtager det, der ligger her, og at vi så i løbet af et par år får evalueret ordningen og får set på, om det her så kunne gå, om det blev så dramatisk, som nogle forudså, men som jeg ikke troede på, og at vi tager debatten, når vi når til den tid. Jeg er overbevist om, at når vi når den dag, hvor vi skal evaluere den her ordning, så vil svaret være, at det her har danskerne godt kunnet finde ud af, og at mange formentlig ønsker, at vi godt kunne tage et skridt mere. Jeg synes, at der er den lille, fine åbning i forslaget, at man jo fra regeringens side lægger op til, at hvis det handler om stalkingofre, får man mulighed for at kunne have den her peberspray med sig. Der er ting, som vi mener at kunne gøre bedre i udvalgsarbejdet end det. Altså, kunne man ikke forestille sig, som der står i et af høringssvarene, at de toldere, der står på grænselinjen og jo altså har kollegaer, der bærer ikke bare peberspray, men rigtige håndvåben – der tænker jeg selvfølgelig på politiets pistoler eller den bevæbning og udrustning, der gives til folk i forsvaret og hjemmeværnet – også kunne få lov til at bære en peberspray? Kunne vi bestemme, ja, så synes vi godt man kunne det. Kunne man forestille sig, at fængselsbetjente, der har været udsat for et helt urimeligt pres, kunne få lov til, når de kører til og fra arbejde, at have en peberspray med i det offentlige rum. Ja, det kunne vi også godt se for os. Så der er nogle ting, hvor vi tænker, at vi inden for rimelighedens grænser af det, der er lagt frem af regeringen, kunne justere nogle ting, der kunne gøre det her endnu bedre. Jeg synes, at man skal have to tilgange til det her spørgsmål: Der er hele det spørgsmål, der vedrører hr. og fru Jensen, som bare vil have pebersprayen liggende i køkkenskuffen derhjemme, eller hvor de vil have den, og som ikke har tænkt sig at bruge den til andet end selvforsvar. Så er der alle de personer, der allerede den dag i dag måtte have en peberspray, og her sigter jeg selvfølgelig til folk, der er kriminelle. Altså, de vil da allerede have købt sådan en i grænsehandelen i Tyskland, eller hvor man nu ellers kan anskaffe sig sådan en. Så de forkerte mennesker har allerede den her peberspray i dag. Spørgsmålet er, om vi kan differentiere det på en måde, så vi siger: På den ene side vil vi gerne tage hensyn til hr. og fru Jensen, på den anden side vil vi måske gerne gå skridtet videre og slå endnu hårdere ned på de folk, der ikke skal bære peberspray i det offentlige rum. Der kunne vi godt se for os, at det her kunne være endnu et element i forhold til at gå hårdere efter bandemedlemmer, så hvis der er et bandemedlem, der måtte gå rundt med sådan en peberspray, kunne vi så gøre noget for at skrue ekstra meget på straffeskruen, hvis man har været straffet i forvejen, for at gøre det mindre attraktivt for nogle af dem, der kunne være derude, som kunne have forkerte hensigter, og som allerede den dag i dag må bære rundt på sådan en peberspray. Så hvis vi kunne gøre mere for det, vil det være noget af det, vi vil se på i Retsudvalget. Bundlinjen er, at regeringen tager små skridt, men det anerkender vi, for vi bevæger sig i den rigtige retning, og det har vi tid til at vente på. Vi støtter forslaget, men vil selvfølgelig også se på, om vi ikke kan gøre det lidt bedre, når vi når dertil. Tak.
Så er der spørgsmål. Hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Jeg hører fuldstændig ordførerens argumenter for, hvorfor peberspray er godt. Jeg kan så være uenig. Men jeg vil egentlig bare spørge ordføreren, om ikke godt det kan være rigtigt, at det kan optrappe en konflikt, altså når bevidstheden om, at der måske er flere og flere, der har en peberspray, er til stede. Hvis nu der er en, der begår et hjemmerøveri og kommer ind og har en formodning om, at der nok er sådan nogle peberspray, hvis ikke jeg skal kalde dem håndvåben, i omløb, tror ordføreren så ikke, at man måske vil ty til at agere hårdere fra start? Jeg ved det ikke, men det er i hvert fald noget af det, jeg har læst i nogle af høringssvarene, altså at man ligesom, hvis vi legaliserer og gør det lovligt, at man har remedier til stede, kan optrappe konflikterne. Jeg siger ikke, at det løser problemet, for hvis man er voldsmand eller røver, kan man komme ind og gøre noget frygteligt alligevel. Men en af vores bekymringer er, at det simpelt hen optrapper konflikten, også selv om det kun er i hjemmet.
Værsgo.
Det er også det, jeg har læst mig til i nogle af høringssvarene. Jeg er nødt til at sige, at jeg er uenig. Hvis jeg var indbrudstyv og ville bryde ind hos hr. René Gade, hvad ville jeg så forberede mig mest på – om hr. René Gade har en peberspray eller en køkkenkniv eller et baseballbat eller muligvis er jæger og har adgang til rigtige våben, altså skydevåben? Hvad ville jeg forberede mig hårdest på, hvad ville jeg skulle optrappe på forhånd? Jeg tror, pebersprayen nok havde været det, jeg havde været mindst bange for. Jeg tror lige præcis, at man kunne se det fra den anden side, altså at det her kunne være med til, at folk fik et redskab, som ikke, i hvert fald ikke i særlig mange tilfælde, skader både angriberen og potentielt, hvis det bliver vendt om, forsvareren kronisk. Det synes jeg da er rigtig positivt. Man kan aldrig vide, om der kommer en eller anden sag, og det vil der jo kunne i alle typer lovgivning, men jeg ser ikke det her som noget stort brud på nogen måde.
Hr. René Gade.
Vi taler om et stort lovforslag, men nu taler jeg bare om nogle helt lavpraktiske konsekvenser, så man kan forstå det, for det er det, jeg måske er interesseret i. Hvis jeg blev angrebet, er det desværre begrænset, hvor meget jeg kan gøre. Jeg er ikke voldsomt adræt ud i korporlig krigsførelse, så jeg ville nok bare langt hen ad vejen sige: Okay, gør, hvad du skal gøre. Hvis det så er noget, som rent faktisk er mod mig som person og ikke et røveri, er jeg bange for, at det her bare vil optrappe konflikten, fordi vedkommende måske stadig væk vil være den svageste part, og derfor bliver det måske en falsk tryghed. Det kan vi ikke vide, men det drejer sig om den falske tryghed, hvor vi så samtidig oplever, at det måske er et skred i lovgivningen, vi er nervøse for her. Men jeg hører ordførerens argumenter.
Værsgo.
Det er klart, at sådan vil der også være nogle mennesker, der bruger det. Der vil være nogen, hvor det er en tryghed at vide, at man har den. Det er også det, jeg kan se regeringen har begrundet nogle af de her ting med i den kommenterede høringsoversigt og i bemærkningerne. Det synes jeg sådan set er fint nok, for den vinkel er der jo også. Jeg tror bare ikke, man gør noget helt voldsomt eller vildt med det her. Jeg skal jo så heller ikke bestemme, om folk vil have den. Hr. René Gade mente ikke, at han kunne være korporlig, og der kan jeg sige, at jeg da også er en kagearm, og jeg ved heller ikke, om jeg skal have pebersprayen, når det kommer til stykket, så folk må helt selv om, om de vil have den.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har kommentarer. Hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.
Tak for det. Jeg skal indledningsvis sige, at jeg både i denne sag taler og i de foregående sager har talt på vegne af hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti. Det er sådan for små partier, at det kan være svært at være overalt på Christiansborg, der sker så mange ting, og derfor er jeg også bemyndiget til at tale på hans vegne. Forslaget, vi behandler her i dag, omhandler køb og erhvervelse af peberspray, og det vil regeringen med Venstres billigelse gøre muligt for personer over 18 år til brug derhjemme og til brug i en eventuel selvforsvarssituation. Jeg skal indledningsvis sige, at det jo altså ikke er sådan, at vi tvinger folk til at købe en peberspray. Det er stadig væk frit. Der bliver mulighed for, at dem, der søger en vis tryghed ved at have en peberspray, kan erhverve sådan en. Personligt tror jeg ikke, for nu lige at blive i den sidste debat her, at jeg kommer til at erhverve sådan en, men der er givet mennesker, der søger en vis tryghed, og det er efter min mening ikke rimeligt, at de ikke skal have lov at søge den; de kan faktisk i vidt omfang i dag tage til Tyskland og købe den. Det indebærer naturligvis, at den alene må anvendes i en selvforsvarssituation, dvs. den situation, der er omhandlet af straffelovens § 13, hvor man altså må forsvare sig selv, men dog selvfølgelig ikke på nogen måde angribe. Jeg tror helt sikkert ikke, det vil give problemer. Jeg tror, at når situationen er opstået, kan en domstol bagefter godt finde ud af, hvem der er angriberen, og hvem der er forsvareren, og kan også nok godt vurdere, om man er gået længere i sit forsvar, end man egentlig måtte. Der er for nogle mennesker en vis tryghed ved det her, men jeg må altså bare sige og faktisk også advare om, at når vi tillader køb af peberspray og erhvervelse af peberspray, og at man kan have den derhjemme til brug i selvforsvar, er det jo altså ikke ensbetydende med, at man skal lade fordøren stå åben. For i nogle situationer kan peberspray jo give en falsk tryghedsfornemmelse. Men jeg gentager: Det skal jeg ikke stå og afgøre. Jeg skal tværtimod afgøre, om folk, der har lyst til selv at erhverve en peberspray, kan erhverve den, og det vil vi gerne give tilladelse til. Men jeg synes på den anden side også, at det ville være en god idé, om en sådan erhvervelse, som jo altså kun kan finde sted via våbenhandlere, blev suppleret af en vejledning, måske en vejledning, der fortæller folk, hvor langt man kan gå i den givne situation. Nu var en af de tidligere talere, nemlig Socialdemokratiets ordfører, inde på, at det også kunne anvendes i ægteskabelige opgør. Ja, det kan en tallerken også, og det kan køkkenkniven også, må jeg sige. I vejledningen kunne man eksempelvis så præcisere, hvad der også er anført i lovens bemærkninger, at benytter man pebersprayen i f.eks. et ægteskabeligt opgør eller på anden vis, hvor der ikke er tale om nødværge, er der tale om grov magtanvendelse, om grov vold, og så er der tale om, at man skal straffes efter straffelovens § 245, og det er en hård straf. Det kunne der måske være grund til lige at understrege over for potentielle købere. Jeg går ud fra, at det er noget, vi under udvalgsbehandlingen kan se på for at se, om der er behov for en eller anden let fattelig vejledning, som skal supplere det i forbindelse med købet. Ud over den mulighed, der nu etableres, for, at man kan erhverve den til selvforsvar derhjemme, indebærer forslaget det, at de personer, som befinder sig i en temmelig utryg situation ved f.eks. at blive stalket eller lignende, kan søge om politiets tilladelse til at gå med en peberspray ude i det offentlige rum, men det er undtagelsen, må jeg sige, og sådan vil det givetvis også blive forvaltet fra myndighedernes side. Det er derhjemme, man har lov til at have en peberspray, og i det offentlige rum har man altså ikke lov til at have en peberspray, medmindre man har fået politiets tilladelse, en tilladelse, som kun gives i helt specielle situationer. Så jeg vil sige, at på det her grundlag og således som loven nu er formuleret – vi har jo drøftet det tidligere, også her i Folketingssalen – kan Venstre støtte forslaget.
Tak. Fru Lotte Rod, Radikale Venstre, har en kort bemærkning.
Det er, fordi Venstres ordfører sagde noget i stil med: Der er folk, der søger den tryghed at have en peberspray, og det ville ikke være rimeligt, hvis de ikke måtte få den tryghed. Altså, det ville ikke være rimeligt. Så tænker jeg bare: Hvad så med de mennesker, som ville søge tryghed i et stærkere våben? Altså, ville det så ikke også være urimeligt, at de ikke måtte få den tryghed?
Værsgo.
Tak for det. Det er muligt, at jeg sagde som så, men lad mig korrigere: Jeg tror, der er mennesker, der vil opfatte det som en tryghed at have en peberspray. Jeg tror også, jeg nævnte mit eget eksempel, og jeg tror ikke, jeg skal have en, for jeg er ikke helt sikker på, at der er den tryghed, som mange mennesker tror der er ved det, men det var så en sidebemærkning. Kan samme argumentation så ikke også anvendes for at frigive maskinpistoler og andet til privat brug? Nej, det kan den ikke. Som det korrekt blev fremstillet af Dansk Folkepartis ordfører, har vi altså her et våben – i gåseøjne – som er så uskyldigt, som det overhovedet kan være. Og derfor er jeg bestemt ikke betænkelig ved, at det frigives.
Fru Lotte Rod.
Jamen hvad er forskellen egentlig? Altså, når Venstre argumenterer med, at det er, fordi folk vil føle sig trygge ved at få en peberspray, hvad er så forskellen? Burde Venstre så ikke med den logik gå ind for, at man også lovliggør andre våben, hvis det får folk til at føle sig trygge?
Værsgo.
Nej, forskellen består i våbnets karakter. Det var det, jeg sagde før, nemlig at peberspray dog er det mindst mulige middel, der kan anvendes, når det kommer til forsvar derhjemme, hvis man ikke lige er brølestærk. De stærke og de store skal jo nok kunne forsvare sig selv, men der er jo folk, der ikke kan – hr. René Gade nævnte sig selv tidligere, og vi er andre, der også kan supplere med at sige, at vi ikke er så stærke – og derfor er der altså nogle, der vil søge tryghed i at have muligheden. Og der må jeg jo bare sige, at det er det mindst mulige middel efter min opfattelse.
Tak for det, og så går vi videre til den næste ordfører, fru Lene Foged, Liberal Alliance. Værsgo.
Det er en af vores vigtigste opgaver som politikere at sikre danskernes tryghed. Det er altafgørende for Liberal Alliance, at danskerne kan føle sig trygge overalt, uanset hvor de bor, og hvor de færdes, men selvfølgelig særlig i vores eget hjem. Vi tager med forslaget her et stort skridt i indsatsen for, at danskerne kan føle sig trygge i deres eget hjem. I Liberal Alliance glæder vi os over, at lovforslaget, som vi behandler her, lægger op til, at man som borger nu får mulighed for at beskytte sig selv med en peberspray. Ved delvis at lovliggøre peberspray til personer over 18 år til selvforsvar i eget hjem og til udsatte personer, der færdes i det offentlige rum, gør vi helt konkret nogle borgere tryggere. Vi sikrer tryghed for den almindelige borger, der frygter hjemmerøveri eller bliver overfaldet i hjemmet, og som nu får mulighed for at erhverve og besidde en peberspray til brug for selvforsvar i eget hjem. Det giver for nogle en enorm tryghedsfølelse. Vi sikrer tryghed for den udsatte, der er blevet overfaldet eller lignende, og som nu kan få lov til at bære peberspray i det offentlige rum. Det kan ligeledes give en enorm tryghedsfølelse. Det er i den forbindelse vigtigt at pointere, at det generelle forbud mod peberspray i det offentlige rum ikke ophæves ved dette lovforslag. Én ting er pebersprayens fysiske funktion, en anden ting er selve bevidstheden om at kunne forsvare sig selv. Det er selve bevidstheden, der skaber tryghed for mange. At besiddelsen af en peberspray kan give nogle danskere en særlig tryghedsfølelse, har vi i Liberal Alliance stor forståelse for. Det har derfor længe været Liberal Alliances holdning, at besiddelse og ejerskab af peberspray skal legaliseres. Derfor glæder vi os over forslaget her, der delvis lovliggør peberspray, og vi støtter naturligvis forslaget.
Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti, har en kort bemærkning.
Tak for det, og tak for en god ordførertale. På mange måder er vi jo i Dansk Folkeparti i den her sag knyttet op på Liberal Alliance i sådan en form for skæbnefællesskab, der kæmper for danskernes tryghed, og jeg vil bare høre: Når vi nu har evalueret de her regler om et par år, mener Liberal Alliance så ikke stadig væk, at man bør tage skridtet fuldt ud og sige, at det ikke kun er i private hjem, altså at lovlydige danskere har vi så stor tillid til, at de også kunne bære den på gaden? Vil Liberal Alliance medvirke til at tage skridtet fuldt ud, når vi når til en evaluering på et tidspunkt?
Værsgo.
Tak for spørgsmålet. Der er jeg dig svar skyldig, desværre, men det er noget, vi eventuelt kan undersøge og vende tilbage til.
Det er fint, tak for det. Så er det hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Som et af de partier, der ikke er allerstørst i Folketinget, nyder vi jo at kunne gå på talerstolen som nogle, der har lyttet til de andre. Jeg kan så sige, at Socialdemokratiets ordfører, fru Trine Bramsen, ret fint også redegjorde for vores synspunkt. Vi er også imod lovforslaget. Så jeg vil tillade mig bare at dykke ned i nogle elementer, hvor jeg synes, det er interessant som retsordfører at kigge på netop det her lovforslag. Jeg spurgte hr. Peter Kofod lidt før, i forhold til om det er en falsk tryghedsfølelse, man får af at få legaliseret peberspray, i det omfang som regeringen lægger op til her. Det er jo et mere begrænset omfang end det, der tidligere er blevet diskuteret. Det priser vi jo og mener er fornuftigt i Alternativet. Vi er stadig væk imod det her, men alligevel – hvis det er inden for hjemmets fire vægge, kunne det være en køkkenkniv, eller det kunne være alt muligt andet i stedet for, som jeg også har hørt argumenter om, og det er da en rimelig argumentation. Vi tror så bare, at det er en falsk tryghed, og vi tror, at det måske kan optrappe konflikter. Noget af det, som jeg forberedte mig med, var at kigge på Hjælp Voldsofres høringssvar. Vi har en idé om, at når vi kommer med en indstilling til sådan et lovforslag, og når jeg skal gå i salen, så skal jeg også finde to gode argumenter imod, altså noget, der rent faktisk kunne få os over på den anden side. Og når Hjælp Voldsofre taler om, at der måske skulle være en ordning for, at specielt udsatte skulle have mulighed for det her, har jeg ærlig talt lidt svært ved at argumentere imod. Men jeg vælger at gøre det alligevel, fordi jeg helt principielt mener, at vi skal lade være med at lave det her skred i forhold til at tillade våben eller peberspray. Så vi er imod, men jeg kan mærke allerede nu, at det da bliver et af de mest spændende områder at være ordfører på, for min retsfølelse bliver udfordret konstant, i forhold til hvad der er forskningsmæssigt og juridisk det rigtige at gøre, og det vil jeg fortsætte med at belyse og blive klogere på.
Tak. Fru Lotte Rod, Radikale Venstre.
Tak for det, formand. Trump ville være stolt af jer. Altså, det her er jo første skridt på vej mod amerikanske tilstande. Og hvad er det, I forestiller jer? Dansk Folkeparti snakker om, at man jo lige kunne have den liggende i køkkenskuffen. Man kunne også have den stående på toilethylden ved siden af tandpastaen. Og så vil jeg gerne spørge: Tror I så virkelig, at folk vil føle sig mere trygge? Jeg tror måske faktisk, at det vil virke lige modsat. Jeg tror, at når man så skal have fat i en grydeske eller man skal børste tænder, og man ser den der peberspray, vil man blive mindet om sin egen utryghed, og så kan det faktisk risikere at virke lige modsat. Spørgsmålet er jo også, hvad så hvis der faktisk kom nogen? Hvad ville pebersprayen så gøre? Der har jeg det på samme måde, som Socialdemokratiets ordfører sagde før med henvisning til politiets bekymring – jeg tror faktisk, at sådan en peberspray kunne være med til at optrappe, så vi bare vil se, at man kommer med stærkere våben fra den anden side, og at vi derfor vil risikere at få nogle meget værre situationer, end der er i dag. Derfor er det lidt interessant, når Venstres ordfører argumenterer med, at det her jo er det mindste våben, eller når Dansk Folkepartis ordfører argumenterer med, hvad alternativet er, og det er, at vi har et baseballbat stående. Det kommer jo an på, om det virkelig er sådan, altså om situationen ude i de danske hjem er sådan, at alle har et baseballbat stående. For så ville det være rigtigt, så kunne pebersprayen måske godt være et mindre våben, men det er jo ikke det, der er alternativet. Alternativet er jo, at vi ikke har våben i danske hjem, for det vil vi ikke have. Derfor vil jeg gerne sige på Radikale Venstres vegne, at vi er imod det her forslag, og jeg skal hilse fra Enhedslisten og sige, at de også er imod.
Tak. Og inden jeg giver ordet til hr. Peter Kofod, skal jeg lige sige, at man ikke skal tiltale medlemmerne direkte. Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Det er jo altid spændende, når en ordførertale starter med, at Trump ville være stolt. Når det er udgangspunktet, ved man i hvert fald, at der er noget i vente i godteposen. Jeg kan ikke forstå, at Det Radikale Venstre, der normalt er et parti, der er enormt optaget af at kigge ud på Europa, kan – efter at Justitsministeriet har lavet den store gennemgang af andre lande – komme frem til den konklusion, at Trump ville være stolt. Nu ved jeg, at De Radikale har en svaghed for Macron, og han ville sige, at i Danmark er de altså lidt slappe; det duer ikke rigtig, De Radikale skulle se at komme med på beatet. For det, der reelt ligger i regeringens forslag, er jo slappere end det, der gælder i mange af de lande, man normalt ville sammenligne sig med. Så for at lægge Trump, Macron og i øvrigt også Merkel – i hvis lande de jo også har en anden hårdere politik end det her – lidt til side, kan jeg jo spørge: Tror den radikale ordfører i virkeligheden, at det her bliver så dramatisk? Altså, har man så lav tillid til danskerne, at man ikke tror, at de kan håndtere det samme, som tyskerne eller alle mulige andre ville kunne håndtere?
Værsgo.
Vi mener, at det her er et skridt i den forkerte retning, og derfor er vi imod det.
Hr. Peter Kofod.
Jeg skal nok love den radikale ordfører, at vi ikke kommer på et senere tidspunkt og foreslår at legalisere maskinpistoler eller rigtige håndvåben. Jeg synes ikke, at en peberspray kan omtales som et rigtigt håndvåben. Ja, så bliver deodoranten i hvert fald også lige pludselig til et håndvåben, og så bliver alle mulige andre ting i et privat hjem til et håndvåben. Men det skal jeg nok garantere at vi ikke kommer til at gøre.
Værsgo.
Jeg ved ikke rigtig, om jeg skal tænke, at det på en eller anden måde er lidt en trøst, at Dansk Folkeparti allerede på forhånd vil afskrive den mulighed, for vi risikerer jo at stå i den situation, at hvis det er helt almindeligt, at folk har peberspray, så vil nogle, hvis de skulle finde på at lave et hjemmerøveri, tage stærkere våben med. Og så ville man jo komme i den situation, hvor man herindefra skulle diskutere, om man ikke også skulle opruste igen, for at folk – med Venstres ordførers ord – ville føle tryghed, og om det ville være urimeligt ikke at give dem den nye tryghed. Så det her er en glidebane, og derfor er vi i Radikale Venstre imod det.
Tak til fru Lotte Rod. Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.
Så skal vi igen diskutere våbenkapløbet, som med sikkerhed ender det modsatte sted end der, hvor man påstår man vil hen. Peberspray vil som andre våben ikke give mere tryghed. Tværtimod risikerer vi, at våbenkapløbet skaber mere utryghed. Hvad er mon det næste våben, der skal godkendes? Hvem er det egentlig, der anbefaler lovliggørelse af peberspray – lige bortset fra dem, der producerer dem? Vi kan i hvert fald se en indstilling her fra Det Kriminalpræventive Råd, der siger: »Det kan også give en falsk tryghed. Når peberspray legaliseres i hjemmet, får alle nem adgang til det. Det betyder, at det også bliver mere tilgængeligt for røvere og folk i konfrontation med offentlige myndigheder«. Det var Det Kriminalpræventive Råd, og så har vi jo fået et høringssvar fra nogle, der i hvert fald ikke almindeligvis kan kaldes en del af sådan den venstreorienterede fløj. Det er nemlig fra Dansk Erhverv, der skriver: »Det må derfor forventes, at der kommer langt flere peberspray i omløb, end vi ser i dag. En peberspray er et våben. Et våben kan anvendes til såvel forsvar, som angreb. Flere våben i omløb, kan derfor øge usikkerheden og utrygheden i detailhandlen«. De skriver også: »Med dette forslag bliver tilgængeligheden til et værktøj, som kan pacificere butiksmedarbejderne, gjort markant nemmere«. Det sidste, jeg vil citere, er fra Dansk Kvindesamfund, der siger: »Kort sagt er vi i Dansk Kvindesamfund bekymrede for, at brugen af peberspray kan eskalere en konflikt i et hjem og dermed føre til større skade end gavn. Det kan i vores optik have en kontraproduktiv effekt at give mulighed for at erhverve sig en peberspray«. SF kan ikke støtte lovforslaget.
Tak. Og så er det justitsministeren. Værsgo.
Tak. Tak til ordførerne for indlæggene. Danskernes tryghed er en af regeringens allerhøjeste prioriteter. Det gælder ikke mindst den enkelte danskers tryghed i eget hjem. Et hjem bør være et sikkert sted, hvor man som borger selv bestemmer, hvem man lukker ind. Derfor udgør overfald i hjemmet, hjemmerøverier og indbrud en særlig krænkelse af ofrenes tryghed og integritet. Vi ønsker derfor at styrke indsatsen for, at alle borgere her i landet kan føle sig trygge i deres eget hjem, og det er baggrunden for lovforslaget. Formålet med lovforslaget er nemlig at give borgerne mulighed for at købe en peberspray, som vil kunne bruges til selvforsvar i eget hjem. Ved at vi lovliggør besiddelse af peberspray i eget hjem, får man som borger mulighed for at være i besiddelse af et middel, der kan anvendes som beskyttelse mod hærdede kriminelle. Det er regeringens opfattelse, at bevidstheden om, at man vil kunne beskytte sig i tilfælde af f.eks. et hjemmerøveri, kan medvirke til at øge trygheden i eget hjem for den enkelte borger. Og det, vi helt konkret foreslår med lovforslaget, er jo en delvis lovliggørelse, som indebærer, at personer, der er fyldt 18 år, lovligt kan erhverve en peberspray og besidde den i eget hjem. Peberspray må alene anvendes til selvforsvar inden for rammerne af lovligt nødværge. Lovforslaget indebærer ikke, at det generelle forbud mod peberspray i det offentlige rum ophæves. For at sikre, at alle borgere frit kan bevæge sig omkring uden at skulle frygte for overfald eller lignende, lægger vi endvidere op til, at det skal være muligt for udsatte personer at opnå tilladelse fra politiet til at bære peberspray i det offentlige rum. Det vil f.eks. kunne være personer, som af politiet vurderes at være i risiko for overfald i forbindelse med æresrelaterede konflikter eller lignende. Denne del er ikke formelt set en del af lovforslaget, vi behandler i dag, men vil blive gennemført administrativt ved en ændring af våbenbekendtgørelsen og våbencirkulæret. Vi er i regeringen opmærksomme på, at en delvis lovliggørelse af peberspray vil øge tilgængeligheden af peberspray og dermed også risikoen for en større udbredelse af peberspray i samfundet. Det gælder også risikoen for, at peberspray ender i hænderne på personer, som kan finde på at anvende peberspray som angrebsvåben og dermed til andet end selvforsvar. For at modvirke den risiko foreslås det også med det her lovforslag at hæve straffen for overtrædelse af det generelle forbud mod besiddelse af peberspray i det offentlige rum for personer, der tidligere er idømt fængselsstraf for overtrædelse af våbenlovgivningen eller straffelovens bestemmelser om bl.a. vold eller røveri, når besiddelse er sket på steder eller under omstændigheder, hvor der erfaringsmæssigt er høj risiko for vold. Det kan være i aften- og nattetimerne i restaurationsmiljøet. Og helt konkret lægges der op til, at straffen i disse tilfælde fastsættes til fængsel i 14 dage i førstegangstilfælde. Det er min opfattelse, at vi med dette forslag har fundet den rette balance mellem på den ene side hensynet til borgernes ret til tryghed i eget hjem og til at kunne færdes frit uden at blive overfaldet og på den anden side risikoen for misbrug af peberspray til andet end selvforsvar. Med de bemærkninger vil jeg takke for indlæggene og ser frem til den videre behandling af forslaget.
Tak. Fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet.
Nu skal man jo altid forsøge at finde det positive, og jeg synes, at det er rigtig positivt, at justitsministeren afviser, at pebersprays skal lovliggøres i hele samfundet, altså en generel lovliggørelse af pebersprays, så i den forbindelse vil jeg gerne spørge justitsministeren, hvordan han forestiller sig at man skal erhverve sig en peberspray, når man nu ikke må have den ude i samfundet. Det synes jeg er interessant at få belyst, så vi ikke risikerer, at en hel masse borgere lovligt køber en peberspray for at fragte dem hjem i deres bil for så at blive stoppet på vej hjem med en peberspray i bilen og blive dømt for at have den ulovligt. Så hvordan forestiller justitsministeren sig at det skal fungere i praksis?
Værsgo.
Jeg tænker, at det skal fungere i praksis ligesom alle andre ting, man kan købe. Altså, man må heller ikke køre rundt med store knive f.eks., men man må jo godt køre ind til en isenkræmmer og købe en stor køkkenkniv og fragte den hjem. Det er jo klart, at man ikke bare så må sige, at jeg har lige købt en peberspray, og så køre rundt med den i bilen. Jeg tænker, at det er sådan lidt et tænkt eksempel. Jeg kan godt forstå, at der bliver spurgt om det, fordi det er sådan klassisk: Hvordan skal vi så lige dokumentere det? Men altså, ligesom vi kan med andre tilfælde, er jeg jo ikke så bange for det. Jeg tror mere, at udfordringen selvfølgelig bliver, at der kan være kriminelle typer, som vil bruge den i det offentlige rum, og der kan man så sige, at hvis de vil det, havde de jo nok kørt ned over grænsen og købt en i forvejen, tænker jeg.
Fru Lotte Rod, Radikale Venstre.
Hvad vil justitsministeren gøre, når der begynder at komme eksempler på, at der i hjemmet enten er sket ulykker, eller at en peberspray er blevet misbrugt?
Værsgo.
Som ved så mange andre lovforslag ser man selvfølgelig på, hvad konsekvenserne af det bliver. Jeg har jo ikke en glaskugle, jeg kan kigge ind i og se, hvad der sker i fremtiden. Der er jo ikke nogen steder, så vidt jeg har konstateret, i andre lande, hvor varige men eller skader ved det her er sket. Selvfølgelig kan der ske uheld, men jeg har det sådan, at hvis man som familie vælger at sige, at hjemme hos os vil vi have en peberspray, går jeg også ud fra, at man har så meget forstand, at man ønsker at have den et sted, hvor den er godt sikret. Det er op til den enkelte familie. Der er også folk, der kører lemfældigt rundt i en bil og ikke kører ordentligt. Derfor forbyder vi jo heller ikke biler. Det her handler også om, at folk må tage noget ansvar, og jeg har det da sådan, at en familie selvfølgelig sørger for, at deres børn ikke kan komme i nærheden af sådan en her. Så hvad der måtte ske, må vi jo se, hvis det sker – men hvorfor skulle det lige særligt ske her?
Fru Lotte Rod.
Det må ministeren faktisk gerne uddybe for mig, altså at han forestiller sig, at man vil placere pebersprayen et sted, hvor den er godt sikret. Jeg går ud fra, at hvis peberspray ligesom skal kunne virke, skal den være et sted, hvor man meget hurtigt kan komme til den, ellers er det vel fint nok, at den er begravet et eller andet sted oppe bag ved nogle dyner øverst i skabet, men så når man jo ikke at finde den. Hvordan forestiller ministeren sig at vi skulle undgå, at der sker ulykker i hjemmet?
Værsgo.
Man kan prøve at forestille sig, at fru Lotte Rod havde stillet spørgsmålet: Hvordan forestiller ministeren sig at vi undgår ulykker med køkkenknive, der hænger i køkkenet? Der må jeg da også gå ud fra, at hvis man er forældre, slår man hjernen til og tænker over, hvordan man opbevarer den her ting i ens hjem på den bedste måde. Det skal jeg da ikke blande mig i. Jeg skal da ikke blande mig i, hvor folk har deres ting i hjemmet. Hvis man vælger at købe en peberspray, hvor skal man så have den? Jeg går da ud fra, at man tænker sig om, hvis man har små børn, ligesom jeg går ud fra, at man tænker sig om, hvis man har små børn og man har knive liggende fremme. Altså, jeg forstår slet ikke, at det her skulle være sådan en særlig problemstilling.
Tak. Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.
Venstrefløjens fantasi er jo en gang imellem forbløffende. Altså, man må jo have – jeg ved ikke, hvad jeg skal kalde det – beundring for, at en peberspray, som er sådan en lille spraydåse på nogle få centimeter, lige pludselig på den radikale retsordfører nærmest lyder som en håndgranat, der skal bevares under særlige forhold og helst være låst inde og i hvert fald væk fra børn. Jeg er dybt imponeret! Men jeg vil bare spørge ministeren – for det er jo ikke noget farligt våben på den måde – om det måske var muligt, at man kunne få en oversigt over, hvad det så er, der sker ude i hjemmene. Altså, hvad bliver børn skadet af? Jeg læste på et tidspunkt, at det var et problem og et meget stort problem, der havde nogle meget store konsekvenser, hvis børn hev en elkedel, hvor der var vand i, ned, for det kan man jo blive forbrændt af. Der er så mange farlige ting i et hjem – man bliver jo dybt overrasket. Så måske kunne det være meget godt at få nogle af de der tal over, hvordan det ser ud i andre lande. Altså, jeg må bare sige, at jeg ikke kan forestille mig, at der er særlig mange, der kommer til skade af en peberspray. Jeg ved ikke, om ministeren kan svare på, hvor mange børn der kommer til skade i danske hjem årligt, fordi de har fået fat i fars eller mors deodorant eller hårspray. Det kan være, ministeren kan kaste lidt lys over det, for argumentationen imod det her forslag virker ærlig talt lidt søgt, hvis man spørger mig.
Værsgo.
Jeg fornemmer, at spørgeren mere havde brug for at komme med en kommentar end at stille et spørgsmål, og det kan jeg sådan set godt forstå, for det er jo en debat, der vækker noget i os. Så vil jeg sige tak for tilliden til, at jeg har en idé om, hvor mange ulykker der sker med hårspray eller deodoranter. Det har jeg simpelt hen ingen idé om, men vi kunne jo spørge rundtomkring i forhold til peberspray. Kan vi noget sted – og jeg ved ikke, hvor hurtigt vi kan få sådan nogle oplysninger udeomkring i Europa – finde eksempler på, at det har givet varige skader, og hvor mange skader sker der egentlig? Det kan vi godt gøre, men jeg synes jo, at bundlinjen må være, at vi her i Folketinget viser tillid til de danske borgere, der ønsker at have en peberspray i deres hjem – at de borgere, der ønsker det, også er i stand til at tænke så langt, at de har den et sted, hvor f.eks. et 4-årigt barn ikke lige pludselig får fingre i den og kommer galt af sted.
Tak. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Jeg skal her udsætte mødet til kl. 13.00.
Mødet er genoptaget. Forhandlingen er åbnet, og jeg giver indledningsvis ordet til hr. Leif Lahn Jensen som ordfører for Socialdemokratiet.
Tak for det, formand. Jeg vil starte lidt specielt på den her ordførertale. Jeg vil faktisk fortælle lidt om, hvordan min uge er gået. Det er en lidt speciel uge, for, som alle ved, har jeg jo siddet sammen med min gode ven Mattias Tesfaye og forhandlet om udenlandsk arbejdskraft. Og i mandags oplevede vi så at blive smidt ud fra forhandlingerne om udenlandsk arbejdskraft, fordi regeringen virkelig gerne vil have det her i salen, og for regeringen er det utrolig vigtigt at få udenlandsk arbejdskraft hertil. De kunne ikke få den fulde pakke i forhandlingerne, så nu tager de det i salen. Det er så vigtigt for dem at åbne op for masser af asiater, da de jo mener, at vi har brug for masser af udlændinge. Integrationsministeren og beskæftigelsesministeren har tonet frem med nødvendigheden af mere faglært arbejdskraft fra udlandet alle de steder, hvor vi næsten kunne se dem. Så kommer vi til onsdag. Jeg sad derhjemme og fik en kop kaffe, og så kom det jo frem på News og andre steder, at 200 filippinske chauffører boede i en slumby i Padborg og arbejdede for, hold nu fast, 15 kr. i timen, hvorefter man selvfølgelig kunne se mig på News tordne imod dette, for det er jo fuldstændig vanvittigt, at det kan ske i vores land. Sjovt nok kunne man slet ikke se de to ministre, jeg nævnte før, den formiddag. Så i dag har vi torsdag, og jeg står her, og regeringen fremsætter et forslag om at spare 1 mia. kr. på opkvalificering af almindelige danske arbejdsløse. På en lille uge er vi gået fra, at regeringen mener, at der bestemt er brug for så meget udenlandsk arbejdskraft som overhovedet muligt, til, at alle kan se konsekvenserne af dette, altså i Padborg, hvor man ser løndumping i stor stil, hvis ikke vi passer på – og så til nu, hvor prisen skal betales af arbejdsløse danskere. Jeg tænker bare: Hvad sker der i morgen, for ugen er jo ikke omme? Hvad sker der i forbindelse med finansloven? Hvilke danske arbejdsløse vil det nu gå ud over? Det kan jeg ikke lade være med at tænke. Det kan blive en lang uge. Hvorfor skal vi åbne op for alle andre fra udlandet, samtidig med at man sparer på danskeres mulighed for at komme i job? Jeg synes, det er tåbeligt. Jeg synes, det er uanstændigt, og alle kan jo se, at det er den helt forkerte vej at gå. Det her vil føre til endnu mere løndumping, og det vil sætte vores velfærdssystem og også den danske arbejdsmarkedsmodel under et enormt pres, under et højere pres, end den er i forvejen. Vi skal da sørge for, at alle danskere, der kan, kommer i arbejde. Vi skal få dem opkvalificeret og få dem i job. Det er godt for dem, det er godt for deres familier, og det er godt for samfundet. Derfor skal vi altid have fokus på dem, som bare skal have lidt mere hjælp end andre, lidt mere opkvalificering, lidt mere støtte, og vi skal altid tro på, at en ekstra indsats hjælper. Hellere hjælpe almindelige danskere, som har brug for hjælp, end bare at indbyde endnu flere asiater til landet. Men denne uge er et ret godt billede på, hvad regeringen tænker; hvor den vil hen med det her samfund; og hvilket resultat det kan give, hvis ikke man tænker sig rigtig godt om. Derfor er jeg nødt til at sige, ligesom flere har gjort det i høringssvarene: Hvis regeringen virkelig mener, at der er brug for al den arbejdskraft, vi kan finde, hvorfor vil den så spare på aktivering endnu en gang? Hvorfor vil de ikke gøre alt, hvad de kan, for at få almindelige danskere i gang og give dem en ekstra chance? Hvorfor skal man i det her tilfælde komme med et forslag, som betyder, at der er 120.000 danskere, som ikke får den opkvalificering, som de har brug for? Jeg forstår det simpelt hen ikke, og jeg mener, at regeringen burde sadle om og gå i den helt anden retning. Den retning, regeringen er på vej i, mener jeg er altødelæggende for vores land, og derfor stemmer vi imod. Vi kan ikke stå seriøst herinde og sige, at nu sparer vi på arbejdsløse danskeres mulighed for at komme i arbejde, mens vi åbner op for masser af asiater. Tak.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Hans Andersen fra Venstre. Værsgo.
Tak for det. Ordføreren glemmer måske enkelte elementer i det her lovforslag, for lovforslaget går sådan set ud på at forenkle beskæftigelsesindsatsen, som i dag er præget af, at der er kommuner, der kigger mere på refusionsprocenten, end de kigger på de tiltag, der er mest effektive, for at få de ledige i gang. Så det handler ikke om at spare på beskæftigelsesindsatsen; det handler om at bruge de værktøjer ude i kommunerne, der bringer de ledige hurtigst muligt i job. Det er sådan set det, lovforslaget går ud på, og det kan jeg forstå at Socialdemokratiet er meget imod. Det har jeg lidt svært ved at forstå, altså hvorfor Socialdemokratiet i dag sådan set ønsker, at kommunerne fortsat skal spekulere mere i refusionsprocenter end at få de ledige hurtigere i job.
Ordføreren.
Der er mange ting, man ikke forstår. Jeg kan heller ikke forstå, at ordførerne går så meget op i at spare på det her område, og at de går mere op i at få udenlandsk arbejdskraft ind i landet. Men jeg er bare nødt til at kigge på høringssvarene. Kommunernes Landsforening kommer sådan set med svaret. De siger: »Det vil få den konsekvens, at kommunerne fremover skal reducere udgifterne til indsatsen af ledige og andre ydelsesmodtagere med næsten en mia. kr.« KL peger selv på – er jeg nødt til at sige til ordføreren – at det her er en besparelse, og det er Kommunernes Landsforening, der skal levere på det her. De peger på, at det er en besparelse. De mener også i Kommunernes Landsforening, hvor der jo også sidder Venstrefolk og andre, at det ikke er den rette vej at gå i en konjunktursituation som den her. Så jeg er bare nødt til at sige det: Det, man laver nu i regeringen, er imod al sund fornuft. Der er ingen, der forstår det. Og jeg har virkelig også svært ved at høre regeringen forklare det. For jeg vil da gerne høre: Hvorfor er det så vigtigt at åbne op for alle mulige asiater og så spare på almindelige danskere? Jeg forstår det ikke.
Spørgeren.
Nej, jeg må jo konstatere, at Socialdemokratiet siger et, når de er i regering, for der ønsker de sådan set at sikre, at virksomhederne kan få den højt kvalificerede arbejdskraft, de har brug for, men når de så er i opposition, får piben en anden lyd. Det må jeg jo bare konstatere. Men det her handler jo om, at vi skal sikre, at kommunerne bruger de tiltag, de værktøjer, der har den mest effektive effekt, og det kan vi altså sørge for at de gør ved, at der ikke er forskellige refusionsprocenter afhængigt af, hvilket tilbud man giver den enkelte borger. Det er det, vi skal væk fra, og det kan jeg forstå at Socialdemokratiet er så meget imod. De ønsker, at man fortsat i kommunerne skal sidde og spekulere i refusionsprocenter i stedet for at få de ledige i job.
Ordføreren.
Det, man simpelt hen gør, er, at man sparer en milliard, punktum. Så kan man kalde det forenkling og alt muligt andet, men man sparer en milliard, punktum. Der har vi helt klart et anderledes billede, for der er os, der vil gøre alt, hvad vi kan, for at få almindelige danskere i arbejde, og så er der regeringen, der er fløjtende ligeglad – den vil bare gerne åbne op for asiater og andre fra udlandet. Det er det billede, der er lige nu i dansk politik – og det synes jeg da er klokkeklart.
Den næste spørger er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jamen jeg vil bare takke ordføreren for en brandgod tale og også for nogle gode svar til hr. Hans Andersen. Det er jo det, det drejer sig om, nemlig at man vil spare en milliard. Det her er ikke, fordi jeg forventer at få en egentlig debat med ordføreren, men jeg vil bare indtrængende henstille til ordføreren, at han ikke går så højt op i, om det er asiater. Det kunne næsten lyde, som om det er det, der er problemet, altså at det er nogle asiater, regeringen vil importere. I øvrigt er det ikke kun asiater. Regeringen har jo udnævnt en lang række af lande, alle mulige nationaliteter. Men jeg tror, at hvis vi skal vinde den her diskussion, gør vi klogt i ikke at gøre den til et spørgsmål om hudfarve og nationalitet osv. Det, der er problemet, er, at regeringen vil importere noget arbejdskraft, som der reelt ikke er brug for, og som regeringen ikke kan dokumentere at der er brug for. Det fører kun til én ting, nemlig et pres på lønningerne – og den del tror jeg vi er enige om. Så håber jeg, at vi kan blive enige om, at vi ikke gør det til et spørgsmål om, hvilken nationalitet den arbejdskraft så har.
Ordføreren.
Nej, men jeg er fuldstændig enig med hr. Finn Sørensen. Jeg prøver bare at tegne et klart billede af den situation, vi står i. Altså, hr. Finn Sørensen ved det jo selv. Vi har et hav af virksomheder, der siger, at de mangler arbejdskraft. De søger ingen steder, de søger ikke i a-kasserne, de søger ingen steder. Så siger regeringen på den ene side: Fint, så skal I da have en masse udenlandsk arbejdskraft. På den anden side vil man sådan set spare på almindelige arbejdsløse danskere, der bare gerne vil have de jobs. Det er den problemstilling, jeg prøver på at tegne op, for den kender alle jo. Men man kunne også høre på de spørgsmål, jeg fik stillet af hr. Hans Andersen, at den problemstilling vil man jo ikke anerkende. Så kan jeg bruge ordet asiat og alt muligt andet. Jeg mener bare, at der er et kæmpestort problem, og jeg mener ikke, at vi skal have mere udenlandsk arbejdskraft ind, så længe vi har danske arbejdsløse, der kan tage de her jobs, hvis vi får dem opkvalificeret og får hjulpet dem til at komme i gang. Alt andet ville være tåbeligt.
Spørgeren.
Tak. Jeg kan endnu en gang bekræfte, at den problematik er vi enige om, og jeg er også glad for, at vi havde en fælles front, da vi sad ved forhandlingsbordet. Vi holdt fast i den til trods for forsøg på fra udlændinge- og integrationsministerens side at skræmme os på forskellig vis og fremstille det, som om vi var modstandere af at hjælpe virksomhederne. Det var jo hende, der var modstander af at hjælpe virksomhederne, for vi havde jo i fællesskab en lang række punkter i regeringens oplæg, som vi gerne ville lave en aftale om. Så min eneste anke er bare det her: Lad os nu holde fast i, at vi ikke har noget imod udlændinge – kan vi ikke blive enige om det? Tak.
Ordføreren.
Vi skal for alt i verden undgå løndumping. Vi kan se resultatet af det nede i Padborg, og det var også det, jeg sagde i min tale. Det er bare typisk, at det er meget, meget svært at få regeringen til at fortælle helt præcist, hvorfor den vil have mere udenlandsk arbejdskraft. Det har jeg endnu ikke forstået. Så prøver hr. Hans Andersen at få en milliardbesparelse til at lyde som regelforenkling. Altså, jeg mener virkelig, at man er ude i nogle underlige forsøg på at forklare det her, men alle kan jo se, at det er fuldstændig tåbeligt.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Den næste i rækken er hr. Bent Bøgsted som ordfører for Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Den her aftale er jo, som det er blevet sagt, et spørgsmål om, at man fjerner kommunernes muligheder for at få refusion – de her 50 pct. til vejledende opkvalificering, mentorstøtte. I den forbindelse er det også værd at se på, hvordan kommunerne har brugt de her muligheder. De muligheder, de har haft, har ikke altid været lige gode, for vi har set, at der er folk, der er kommet ud i noget aktivering, som er totalt misvisende. Vi har så sent som i sidste måned set det her eksempel med mentorstøtten, hvor der var et meget stort misbrug med mentorstøtte, som kommunerne jo fik refusion til, selv om den enkelte måske kun fik 3-4 timer ud af måske 50 timer. Så resten var egentlig noget, kommunen betalte til mentoren, uden at den enkelte borger fik gavn af det. Det er den slags refusion, der bliver fjernet. Men jeg kan da også godt se, at der er noget i det, som er godt for den enkelte – der, hvor refusionen bliver fjernet. Men det er jo ikke ensbetydende med, at kommunerne ikke skal lave indsatsen. Det, der så ligger i det, er, at kommunerne skal meget mere over i direkte at hjælpe de ledige med at komme i job og give dem de kurser, der kan give dem et job. Det har det her vejledende opkvalificering hidtil ikke gjort. Derfor har vi også i forbindelse med forenklingsindsatsen – også i forbindelse med kontanthjælp – lagt meget vægt på, at kommunerne altså skal ud at matche de ledige med de ledige job, og så skal man give dem de kurser, som kan give et job. Det kan ikke hjælpe noget at sige: Jamen du kan komme ud i aktivering, og så må vi se, hvordan det går, og så kan du komme ud i aktivering igen, og så må vi se, hvordan det går. Kommunernes jobkonsulenter skal altså meget mere målrettet til at se på den enkelte og sige: Hvad kan hjælpe dig for at komme i job? Hvad for kurser skal du have? Og så skal kommunerne selvfølgelig ind og give dem de kurser, der kan give et job, og lave aftaler med arbejdsgiveren, og så får kommunen så refusion over budgetgarantien. Hvordan det fungerer, vil jeg så ikke lige komme nærmere ind på. Men det kan bare ikke hjælpe at tro, at det hele er vel forvaret, bare fordi kommunerne kan få en refusion, og at de så løfter den opgave, som de skal. Kommunerne snakker meget om, at de vil have selvbestemmelse og selv vil lave den indsats. Men hvis det er sådan, at de kun laver den indsats, som borgeren skal have, hvis de får en stor refusion, så er det jo ikke så godt. Det er jo ikke så lang tid siden, at vi lavede en refusionsomlægning, hvor vi nedtrappede refusionen i forhold til den indsats, som kommunerne skal gøre for de forskellige borgere i forbindelse med ydelser. Men jeg synes jo, at når nu kommunerne gerne vil have selvbestemmelse, skal de være meget mere obs på at se på, hvordan vi kan få de her borgere ud. For den største gevinst for en kommune er jo netop, at de får deres borgere i job. Det kan også være, at der er nogle, der skal i uddannelse først, få en faglig uddannelse måske, men det handler om at få dem videre og væk fra det system, de er i. Det gælder både dagpengemodtagere, kontanthjælpsmodtagere og integrationsydelsesmodtagere, at man skal se på, hvad de kan, og hvad der så skal til for at få dem i job, i stedet for at sige: Jamen altså, du kan få lidt vejledning her, og så kan du få lidt opkvalificering, ved at vi sender dig ud i et jobtilbud, i aktivering, som ikke giver job, og så er det tilbage. Jeg har mødt mange, som, når de har været sendt ud i aktivering, efter nogle uger er på det samme igen – i stedet for at man har en mere håndholdt indsats, der kan give et job. Det er det, vi satser på i Dansk Folkeparti. Det er det, vi tror på. Det er også derfor, vi i forenklingsindsatsen fik direkte skrevet ind, at kommunerne skal matche de ledige til de ledige job, der er, og at de skal give dem de kurser, der kan give et job. Jeg er ikke helt så nervøs for, at det her skal svigte, som den tidligere ordfører var. Jeg forstår godt, at der, når man kigger på det, er noget med 6 ugers selvvalgt kursus, hvis ikke kommuner kan få refusion, når de sender dagpengemodtagere på 6 ugers selvvalgt kursus. Jeg har altid haft et ønske om at afskaffe det her med 6 ugers selvvalgt kursus – det skal være sådan, at de skal have de kurser, der giver job. Uanset om det er 6, 7, 8, 10 eller 12 uger, skal de have de kurser, der kan give et job. Det er den vej, vi skal gå. Men i hvert fald får vi lukket den tilgang, at det er statens penge, der ryger til misbrug af mentorstøtte. Og det er så en af de rigtig positive ting. Men det er også positivt, at der så bliver mere fokus på, at det, kommunerne sætter de ledige til, er noget, der målrettet kan give dem et job. Så vi støtter forslaget.
Tak. Der er korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Nu kender jeg jo hr. Bent Bøgsted som en god og ordentlig fyr, og jeg er faktisk meget, meget enig med hr. Bent Bøgsted på mange punkter, men jeg må bare sige, at der er noget, der undrer mig her, og som hr. Bent Bøgsted er nødt til at gøre mig klogere på. Jeg har kigget på svarene fra ministeren på spørgsmål 88 og 89, og hvis man lægger de tal, der er deri, sammen, viser det sig, at der med det her forslag, som Dansk Folkeparti er gået med til, fremover vil være 120.000, der ikke vil få en opkvalificering, og at der vil være 60.000, der ikke vil få nogen som helst aktivering. Så jeg er nødt til at spørge: Hvordan kan Dansk Folkeparti, der jo flere gange har pralet af, at de vil gøre noget for den lille mand og ham, der har svært ved at komme i arbejde, altså den almindelige dansker, gå med til det her? Det undrer mig simpelt hen såre meget ud fra det, jeg kender til Dansk Folkeparti og ordføreren.
Ordføreren.
Jamen jeg skal ikke kunne sige, om jeg kan gøre hr. Leif Lahn Jensen klogere på det. Det skal jeg lade være usagt. Det er ikke sikkert, at han kan blive klogere på det, og det er jo kun positivt, hvis det går i den retning. Hr. Leif Lahn Jensen har fokus på systemet, som det er i dag, med hensyn til vejledende opkvalificering, og det vil så sige, at de ifølge de her tal ikke får den vejledende opkvalificering. Men det, hr. Leif Lahn Jensen glemmer, er jo, at kommunen fremover skal have mere fokus på, at man skal hjælpe dem med at finde et job, man skal give dem de kurser, der kan give et job. Og derfor er der rigtig mange af dem, som hr. Leif Lahn Jensen nævner her, der kommer ind i et nyt system, hvor de mere målrettet bliver hjulpet til at få job. Det er i hvert fald den opgave, kommunerne har, og det vil vi selvfølgelig også følge op på at kommunerne lever op til. Så man kan ikke sige, at de slet ingenting får, det er bare på en anden måde, de får det.
Spørgeren.
Nej, det kan man ikke sige, og det er heller ikke det, jeg gør, men ministeren gør det i de her svar. Ministeren siger, at man har regnet ud, at der er omkring 120.000, der ikke får nogen opkvalificering; at der er nogen, der kommer i virksomhedspraktik; og at der så er 60.000, der ikke får noget som helst. Det er sådan set bare noget, ministeren siger. Derfor er jeg nødt til at spørge om det igen. Hvordan kan Dansk Folkeparti gå med til det? Jeg hører også, at ordføreren nu siger, at man ikke er så nervøs for det her, som man kunne høre jeg var. Men hvad vil man så sige til de her mennesker? Vil man sige: Prøv at høre, vi har lavet en aftale om, at nu kan du fremover ikke få nogen aktivering og opkvalificering, du må sådan set klare dig selv? Hvad vil Dansk Folkeparti sige til de mennesker, almindelige danskere, som bare gerne vil have et arbejde, men nu ikke kan få den hjælp, der skal til? Hvad vil man sige til dem?
Ordføreren.
Jamen det er lidt ærgerligt, at der kun er ½ minut til at svare i, for det, hr. Leif Lahn Jensen siger, er jo, at der er stillet et spørgsmål til ministeren om – og ministeren svarer troskyldigt på spørgsmålet – hvor mange der ikke kan få en vejledende opkvalificering ifølge de gamle regler, hvis man fjerner det her. Men hr. Leif Lahn Jensen har ikke spurgt om, hvordan det så er, når det er fjernet efter de nye regler, altså hvor mange der så kan få opkvalificering i forbindelse med den indsats, der bliver lavet ude i kommunerne. Man får jo svar, som man stiller spørgsmål.
Den næste spørger er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Vi kan hurtigt blive enige om, at det er en skandale, at mange kommuner ikke har haft styr på, hvad de her mentorudgifter blev brugt til, og at man i realiteten bare har puttet penge i lommerne på nogle private aktører. Det er der vist desværre alt for meget af inden for den beskæftigelsesindsats, men det kan da aldrig blive noget argument for at fjerne pengene. Mentorstøtte er vi vel enige om er en god idé, så det skulle da være et krav til kommunerne om at sikre, at de penge bliver brugt rigtigt. Så det er da et elendigt argument – undskyld mig, hr. ordfører. Så er jeg lidt i tvivl om, om ordføreren overhovedet har læst det her lovforslag og har sat sig ind i, hvad det går ud på. Det er, som om ordføreren tror, at der nu kommer mere vejledning, opkvalificering og uddannelse af de ledige. Hvordan skulle der komme det, når man fjerner 1 mia. kr., altså 1/6 af det beløb, der bruges på kommunernes beskæftigelsesindsats? Altså, hvordan skulle der så kunne komme mere opkvalificering, uddannelse og vejledning ud af det? Det er jo heller ikke det, ministeren opfordrer til. Han opfordrer til og håber på, at kommunerne vil bruge færre penge på den slags, fordi det er udgiftstungt, og i stedet bruge mere energi på det, der er gratis for kommunerne og helt gratis for arbejdsgiverne, nemlig virksomhedspraktik.
Ordføreren.
Jeg må sige, at vi nok ikke læser det på samme måde. For det, der ligger i det her, er jo ikke noget med, at man håber, at kommunerne så ikke laver en indsats for de ledige. Det er på en anden måde, de laver indsatsen. Altså, det er, som om hr. Finn Sørensen tror, at når kommunerne ikke får refusion, så laver de ingenting; så kommer alle de her folk bare til at sidde hjemme og får ikke nogen opkvalificering, ingen hjælp af nogen art. Det er egentlig det, hr. Finn Sørensen siger: at når man fjerner den refusion på 50 pct., vil kommunerne ikke selv betale, altså at de kun gør det, hvis de får refusion. Kommunerne laver det samme og kan lave det samme arbejde, for så får de penge ud over budgetgarantien. Det er det, der ligger i det her. Det er bare de penge, der bliver sendt ud i refusion, der forsvinder, men kommunerne skal stadig væk lave en indsats, og en kommune kan stadig væk tjene penge, hver gang den får en borger i job; der er stadig væk den store gevinst for kommunerne.
Spørgeren.
Vil ordføreren ikke godt lige forholde sig til, at det her forslag handler om at fjerne 1 mia. kr. fra kommunernes beskæftigelsesindsats? Det er det, forslaget går ud på, og det bliver der da ikke lagt skjul på. Det er det, ordføreren skal forholde sig til, når ordføreren skal til at trykke på knappen på et tidspunkt. Så vil jeg bare prøve, om jeg kan overbevise ordføreren om, hvad regeringens hensigt med det her er. Det har han åbenbart ikke forstået. Jeg citerer, hvad ministeren skriver i et svar på spørgsmål 411: »Det skønnede provenu på 1 mia. kr. følger af forventede adfærdsændringer i kommunerne. Kommunerne forventes at gøre mindre brug af udgiftstunge aktiveringsforløb som vejledning og opkvalificering, når kommunerne i højere grad bærer de direkte udgifter ved aktivering. Samtidig forventes det, at kommunerne vil gøre mere brug af virksomhedsrettede tilbud ...« Det står da klart og tydeligt, og virksomhedsrettede tilbud ved vi alle sammen hvad er. Det er først og fremmest virksomhedspraktik, som er gratis for kommunen og gratis arbejdskraft til arbejdsgiverne.
Ordføreren.
Jamen så er vi lidt nærmere sagens kerne. For hvis man kigger på, hvad kommunerne skal gøre og kan gøre, så er det stadig væk sådan, at den store gevinst for kommunerne ligger, hver gang de får en i job; får givet et kursus, der kan give et job; får lavet en aftale med en arbejdsgiver. Det er også beviseligt, at hvis man er ude i virksomhedspraktik, har man større chance for at komme i arbejde end ved at være sendt ud i en håbløs aktivering, der ikke fører til noget. Det er det, vi ændrer med det her. Det kan godt være, at hr. Finn Sørensen har sådan en tiltro til kommunerne, at han siger: Kommunerne laver ikke noget, hvis de ikke får det betalt af staten. Det er kommunernes selvbestemmelse, vi er inde at se på der. Det bliver da dejligt, hvis vi skal efter alle kommuner, fordi de ikke vil lave noget som helst i jobcentrene.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste i rækken er hr. Hans Andersen som ordfører for Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for det, og tak til de forrige ordførere for at gennemgå lovforslagets elementer. Dette lovforslag udmønter som sagt et element af aftalen om erhvervs- og iværksætterinitiativer mellem regeringen og Dansk Folkeparti og Radikale Venstre. Og med lovforslaget gør vi som sagt to ting. For det første afskaffer vi den statslige refusion for beskæftigelsesinitiativer, som vi kender den i dag. Vi laver et mindre detailstyret system, hvor kommunerne selv har finansieringsansvaret omkring en række beskæftigelsestilbud. I stedet understøttes kommunernes beskæftigelsesindsats i fremtiden via bloktilskuddet. Vores ambition er, at forslaget skal skabe større kommunalt incitament til at tilrettelægge beskæftigelsesindsatsen for den enkelte samt at skabe et langt mindre kompliceret system. Det skal betyde, at flere får den rette hjælp hurtigere og formentlig og forhåbentlig kommer hurtigere i beskæftigelse, ikke mindst fordi kommunerne får større frihed til at planlægge forløbet for borgeren. Samtidig fjernes det økonomiske incitament til at vælge én indsats frem for en anden. Dermed er intentionen med forslaget, at flere skal få den rette indsats. Skulle andet blive tilfældet, skal vi selvfølgelig se på det. For Venstre vil ikke acceptere, at borgere bliver parkeret på offentlig forsørgelse, fordi kommunen vægter andre forhold tungere end den rette hjælp til den enkelte ledige. Den anden del af forslaget kan jeg gøre helt kort. Det giver ministeren mulighed for at fastsætte rammerne omkring EURES-samarbejdet i relation til andre aktører som følge af implementeringen af denne forordning. Vi ønsker at lade ministeren stå for den nærmere udmøntning af disse krav og regler, da denne opgave har en høj grad af administrativ karakter. Tak.
Tak. Der er korte bemærkninger, og den første spørger er hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Nu får ordføreren, også dengang ordføreren stillede mig spørgsmål, det til at lyde, som om det her er en forenkling, at det er for at gøre det meget, meget nemmere for alle mulige, og det er jo næsten en hel gave til samfundet. Jeg er bare nødt til at spørge ordføreren om noget. Der står i KL's høringssvar, at det vil få den konsekvens, at kommunerne fremover skal reducere udgifter til indsatsen for ledige og andre ydelsesmodtagere med næsten 1 mia. kr. Kan ordføreren så bekræfte, at det her er 1 mia. kr., som man har sparet og dermed puttet i den vækstaftale, som man har lavet med Dansk Folkeparti, Radikale Venstre og regeringen? Er det korrekt, at det er 1 mia. kr., man har taget fra aktiveringsindsatsen og puttet hen i en vækstaftale, man lavede sammen med de her parter? Ja eller nej?
Ordføreren.
Nu skal man læse, synes jeg, lovforslaget nøje, og der står, at det er vurderingen, at der sådan set fremadrettet vil være penge, altså at der skal bruges færre penge på beskæftigelsesindsatsen som følge af ændret adfærd. Den adfærd kommer ude i kommunerne som følge af, at jeg forventer, at de vil bruge mere virksomhedspraktik og mindre vejledning og opkvalificering som følge af, at virksomhedspraktik er det bedste redskab til at få de ledige i arbejde. Og det er den adfærd, der udløser, at der fremadrettet skal bruges færre penge på beskæftigelsesområdet. Det er den aftale, vi har lavet.
Spørgeren.
Så det vil sige, at man valgte at sige det anderledes, men ordføreren sagde trods alt, at der skal bruges færre penge gennem en ændret adfærd, og det er jo selvfølgelig det samme som at spare nogle penge. Man kan også se svaret fra ministeren, som er, at der så er 60.000, der ikke får noget aktivering. Så er jeg bare nødt til at spørge ordføreren om noget: Kan ordføreren ikke godt forstå, at almindelige mennesker undrer sig over, at Venstre med den ene hånd gerne vil have mere udenlandsk arbejdskraft ind, mens de med den anden hånd sparer på almindelige danskere og deres muligheder for at få et job?
Ordføreren.
Nu får ordføreren det til at lyde meget, meget simpelt. Jeg glæder mig over, at vi med det her lovforslag sikrer, at kommunerne bruger de redskaber, der er mest effektive for at få de ledige i job, og at der med det her lovforslag ikke er nogen rettigheder for de beskæftigede, der bliver forringet – som i ingen Så det her tiltag er sådan set med til at effektivisere kommunernes beskæftigelsesindsats, og det er der da behov for. Vi kan ikke være tjent med, at man har mere fokus på refusionsprocenten end på at få den enkelte ledige i job.
Næste spørger er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Det er rigtigt, at lige med det her lovforslag ændres der ikke på reglerne i beskæftigelsesindsatsen om, hvem der skal have hvilke tilbud hvornår – det er det samme. Men ordføreren må vel bekræfte, at det kommer lige om lidt, når vi skal behandle lovforslag om forenkling af beskæftigelsesindsatsen, for der fjerner man jo f.eks. tilbuddet om mentorordninger i mange sammenhænge – bare for at tage et enkelt eksempel. Så det skal vi lige have på plads, altså at forringelsen af rettighederne kommer bagefter. Først tager man pengene, og så forringer man rettighederne bagefter. Men det, jeg egentlig ville spørge ordføreren om, var, hvorfor han bliver ved med at snakke om, at kommunerne skal bruge penge på det, der virker, og så nævner han virksomhedspraktik. Kan ordføreren så fortælle mig, hvor mange der egentlig kommer i job efter endt virksomhedspraktik? Hvor mange får et ordinært arbejde?
Ordføreren.
Der var to spørgsmål. Det er korrekt, at der er lavet en bred aftale om forenkling af hele beskæftigelsesindsatsen, hvor man styrker beskæftigelsesindsatsen i forhold til den enkelte ledige, men hvor der jo også er nogle elementer, hvor vi ændrer på de rettigheder, den enkelte har til tilbud. Det vil jeg gerne medgive, men det er bare ikke en del af det her lovforslag, og derfor mener jeg også, det er sådan lidt utidigt at begynde at kæde det sammen med en diskussion om de her ændringer, der kommer til at foregå lige præcis i forhold til det her lovforslag. Så er der det med virksomhedspraktikken. Hvis ordføreren kan forklare mig, at vejledende opkvalificering er et mere effektivt værktøj end virksomhedspraktik, så vil jeg gerne høre det. De tal, jeg ligger inde med, viser helt klart, at virksomhedspraktik er den mest effektive måde at få ledige i job. Og jeg kunne stå her og blive en anelse i tvivl, både i forhold til Socialdemokratiets og til Enhedslistens politik, om, hvad det præcis er, den går ud på. Er det at fastholde de ledige i ledighed længst muligt, eller er det at bruge de værktøjer, der mest effektivt får de ledige tilbage i job? Og Venstre er altså optaget af at gøre det sidste.
Spørgeren.
Det sidste kan der jo svares meget kort på: Det mest effektive redskab til at få ledige i job er at tilbyde dem et ordinært job. Det sker jo bare stort set aldrig. De ledige bliver sendt i alle mulige praktikker og forløb, som ikke bringer dem tættere på arbejdsmarkedet. Jeg spurgte ordføreren: Hvad er egentlig effekten jobmæssigt? Hvor mange får et ordinært job, når de har været i virksomhedspraktik? Men så kan jeg oplyse ordføreren ud fra nogle tal, som beskæftigelsesministeren gav mig i nogle svar i slutningen af 2017, at det er 11 pct., der efter endt virksomhedspraktik kommer i et ordinært job. Hvor effektivt er det lige? Men tak for bekræftelsen af, at det med rettighederne snupper vi bagefter. Det var ordføreren, der selv bragte det ind i debatten, altså at her forringer vi ikke nogen rettigheder. Og så var jeg jo nødt til lige at minde om, at det gør man ikke med det her lovforslag. Det kommer næste gang.
Ordføreren.
Jeg synes, spørgeren skulle holde sig for god til at tale jobcentrene og jobkonsulenterne så langt ned under gulvbrædderne. Der er massevis af ledige, der får tilbudt job ude i jobcentrene gennem jobkonsulenternes daglige arbejde – massevis. Så det er jo ikke korrekt, at de ledige ikke får tilbudt job. Så har man så ovenikøbet det værktøj, at man kan bruge virksomhedspraktik, og det er en rigtig god metode. Det hjælper jo at komme ud i en virksomhed i stedet for måske at komme ud i et opkvalificerings-/vejledningsforløb, som ikke fører til noget som helst. Det er jo det, statistikken viser, og derfor er jeg glad for, at kommunerne faktisk bruger virksomhedspraktik. Og jeg forventer, at de vil bruge det yderligere i den kommende tid.
Tak til Venstres ordfører. Den næste i rækken er hr. Finn Sørensen som ordfører for Enhedslisten.
For anden gang, siden Venstre dannede regering i 2015, skal kommunerne nu spare voldsomt på indsatsen over for de ledige. Først var det ca. 400 mio. kr., som blev sparet på kommunernes mentorindsats over for kontanthjælpsmodtagere. Nu er det så en hel milliard kroner, der skal spares ved at skære yderligere i statens refusion til kommunernes beskæftigelsesindsats. Besparelsen aftalte regeringspartierne og Det Radikale Venstre og Dansk Folkeparti i den såkaldte erhvervs- og vækstpakke fra november 2017. Hvad handler den om? Den handler om, at igen igen skal de ledige betale for skattelettelser til aktionærer og derudover til lettelser af afgifter på nødder, alkoholsodavand og andre varer. Regeringen lægger ikke skjul på, at besparelsen skal tvinge kommunerne til at bruge færre penge på påståede udgifttunge aktiviteter som vejledning, uddannelse, opkvalificering og mentorforløb. I stedet skal de koncentrere sig om den såkaldte virksomhedsrettede indsats, som ifølge ministeren har en langt bedre effekt i forhold til at få de ledige i job. Eller sagt på en anden måde: Kommunerne presses med økonomisk tvang til at gøre mindre af det, som de ledige har brug for, nemlig hjælp til at få et job eller til at komme i gang med en uddannelse. I stedet skal kommunerne gøre mere af det, som virksomhedsejerne har brug for, nemlig levere billig eller gratis arbejdskraft i form af virksomhedspraktik eller løntilskud. Jeg ved ikke, hvordan ministeren måler jobeffekten af de forskellige former for aktivering, men det vil han få lejlighed til at forklare under udvalgsbehandlingen. Indtil nu har han ikke kunnet dokumentere nogen væsentlig beskæftigelsesmæssig effekt af den virksomhedsrettede indsats, tværtimod. De tal, jeg fik af ministeren i slutningen af 2017, siger det stik modsatte. Det er rigtigt, at løntilskudsjob i det private har en positiv effekt. Ja, faktisk kommer mere end halvdelen af de folk, der er i løntilskudsjob, i arbejde efterfølgende, altså ordinært arbejde. Men løntilskudsjob udgør langt den mindste del af aktiveringen. Det er vel omkring 10 pct. af de aktiverede, der får den chance at komme i et løntilskudsjob i det private. Langt de fleste kommer i virksomhedspraktik, og her er en meget ringe jobeffekt. Det viser de tal, jeg fik af ministeren i 2017. Kun ca. 11 pct. kommer i job bagefter. Vi har kigget på tallene for Kigger vi på storforbrugerne af virksomhedspraktikken, nemlig Dansk Supermarked og Coop, så ser det endnu værre ud. Her er det kun en ud af 30, der får et deltidsjob efter endt aktivering, og en ud af 25, der får et fuldtidsjob. De to supermarkedskæder har hver især så mange aktiverede i løbet af et år, at det svarer til ca. 1.200 fuldtidsjob eller en sparet lønudgift pr. kæde på ca. 360 mio. kr., og som sagt er tallene ikke meget anderledes for 2017. Samlet set var der ca. 145.000 virksomhedspraktikforløb i private virksomheder. Det svarer til ca. 14.000 fuldtidsstillinger. Det kunne give et rigtigt job til to ud af tre jobparate kontanthjælpsmodtagere og så endda til overenskomstmæssig løn – det siger jo alt. Med virksomhedspraktikken bliver de ledige tvunget til at tage et ordinært job fra sig selv. De mange aktiverede i virksomhedspraktik i 2017 svarer til, at virksomhederne sparer udgifter til lønninger til en samlet værdi af knap 4,3 mia. kr. Så virksomhedspraktik er en ren jackpotmaskine for det private erhvervsliv, en maskine, som kommer til at spytte endnu flere gevinster ud til virksomhedsejerne, når dette lovforslag er ført ud i livet. For de ledige er der intet perspektiv i det, tværtimod. Enhedslisten stemmer imod lovforslaget.
Tak til Enhedslistens ordfører, der er ingen korte bemærkninger, så tak. Heller ikke selv om man bliver stående?) Man er aftrådt, værsgo. Den næste på talerstolen er fru Lene Foged som ordfører for Liberal Alliance.
Tak. Jeg er stedfortræder for vores ordfører, fru Laura Lindahl, som ikke kunne være her i dag. Forslaget betyder en bedre økonomisk styring af den aktive beskæftigelsesindsats, så man i højere grad har en målstyring. I Liberal Alliance mener vi, at det her er den helt rigtige vej at gå. I stedet for at tvinge alle mulige konkrete indsatser igennem for kommuner, som løfter opgaven på en god måde, bør man alene måle kommunerne på, om de leverer varen, nemlig at sikre, at den kommunale beskæftigelsesindsats betyder, at de ledige kommer hurtigere i arbejde. Hvis indsatsen lykkes, bør kommunen selv være herre over, hvordan indsatsen skal skrues sammen. Teknisk betyder forslaget, at refusionen for mentorudgifter og udgifter til aktivering af en række ydelsesmodtagere i stedet flyttes over som bloktilskud. Kommunen vil altså få samme økonomi som i dag, men vil få bedre mulighed for at tilrettelægge indsatsen. Det kan Liberal Alliance støtte.
Tak til ordføreren. Så er vi kommet til hr. Torsten Gejl som ordfører for Alternativet.
Mange tak. I Alternativet har vi som udgangspunkt ikke noget imod virksomhedspraktik, men vi vil gerne have, at der er et job i enden. Vi ser f.eks. på området for mennesker med handicap, at hvis virksomhederne laver et kvalificeringsforløb med jobgaranti, kan du få næsten hvem som helst i arbejde. Så giver det fantastiske resultater. Men at lave det, vi kalder kæderygning af virksomhedspraktikanter, som det fungerer alt for mange steder, og som – som før sagt – kun skaffer 11 pct. i arbejde, synes vi er en øvelse, der er lidt ydmygende over for rigtig mange arbejdsløse og ledige, som går ind i det her med en forventning om at få et job, hvis de leverer et reelt stykke arbejde. Vi har heller ikke noget imod gode, stærke, håndholdte kommunale indsatser, hvor man hjælper mennesker, der er aktivitetsparate, men som ikke er jobparate, ved at hjælpe dem med at løse deres største problem først: få dem på benene, hjælpe dem med at få nye tænder, komme til psykolog, få genoptaget forholdet til familien – i det hele taget bringe mennesker på benene, sådan at man så på sigt kan begynde at se på et jobsigte. Så når tingene er grebet rigtigt an, er vi altid med til at lave aftaler. Men jeg synes, at det her forslag sparer på noget af den støtte, som bruges til at bringe ledige i arbejde. Jeg anerkender, at der er en afbureaukratisering, der er klog, og jeg vil også gerne være med til at stoppe kassetænkningen. Men det her koster 1 mia. kr. Det koster jo masser af de indsatser, som er bedre end ingenting, havde jeg nær sagt. Det trækker så mange penge ud af systemet, at det også lidt ligner en spareøvelse. Så det er for dyrt; jeg synes ikke, det er ambitiøst; og jeg synes ikke, der er beskrevet nok virksomme indsatser. Derfor synes jeg, det her skal laves rigtig, rigtig meget om, før Alternativet vil se på det med lidt mildere øjne. Vi stemmer ikke for det.
Tak til ordføreren. Så er vi kommet til hr. Rasmus Helveg Petersen som ordfører for Det Radikale Venstre.
Tak. Jamen Radikale Venstre er en del af en aftale om erhvervs- og iværksætterinitiativer. Refusionsreglerne i dette lovforslag forenkles, og kommunernes incitament forandres. Det vil i højere grad være virksomhedspraktik, der vil blive anvendt fremover i aktivering. Det er et billigere system, og det er forhåbentlig også et bedre system. Som der står i forslaget: »Den nuværende detaljerede styring gennem statslig driftsrefusion og driftslofter erstattes af en mere simpel model, hvor statsrefusionen afskaffes og finansieringsansvaret overlades fuldt ud til kommunerne. Kommunerne kompenseres i stedet under ét via budgetgarantien for deres udgifter til beskæftigelsesindsatsen«. Jeg synes, det selvstændigt er en rigtig, rigtig god idé at lægge det økonomiske incitament og det økonomiske ansvar hos dem, som også står for opgaven. Og det står jo altså i et tillæg: »Det fremgår ... af aftalen, at kommunerne fortsat skal leve op til gældende krav til aktiverings- og beskæftigelsesindsatsen. Budgetforbedringen« – der ligger i det her forslag – »opnås gennem ændret kommunal adfærd i aktiverings- og beskæftigelsesindsatsen«. Det vil sige, at i takt med at vi flytter en finansieringsforpligtelse over til kommunerne, vil de også ændre adfærd. Initiativet bidrager med ca. 870 mio. kr. fra 2019 til finansiering af den aftale, jeg tidligere omtalte at vi har indgået. Alt i alt synes vi, at det her både er et enklere system, et billigere system, og at vi lægger ansvaret det rigtige sted, så Radikale kan støtte forslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Alle ved jo, at Det Radikale Venstre går meget op i uddannelse, og vi var jo en del, der skulle høre dem tordne løs, dengang vi lavede et uddannelsesloft, som jo så rammer dem, der får lidt bedre uddannelse. Men jeg er nødt til at spørge Det Radikale Venstre: Når man nu går så meget op i uddannelse generelt, hvorfor er man så mere ligeglad med, at der er 120.000 kontanthjælpsmodtagere her, der ikke får uddannelse? Er det ikke en fin nok uddannelse, eller hvordan er det, man tænker, når man er radikal? For Det Radikale Venstre er jo med til at sørge for, at der er 120.000 kontanthjælpsmodtagere, der ikke får en opkvalificering. Hvordan kan man gå med ind i det, når man går så meget op i uddannelse, som Det Radikale Venstre gør?
Ordføreren.
Tak for det. Som det også fremgår af det, jeg netop læste op, lægger vi her med lovforslaget ansvaret hos kommunerne og finansieringen hos kommunerne. Vi regner med, at det vil få dem til at vælge andre instrumenter, end det, de har gjort i dag, og det vil så bl.a. betyde, at nogle af de kurser, som hr. Leif Lahn Jensen refererer til, ikke vil blive taget i anvendelse. Det er alt i alt en billiggørelse, men det er også, fordi penge og ansvar kommer til at ligge sammen ude hos kommunerne, og så vil de vælge nogle andre instrumenter. På den måde er jeg jo selvfølgelig ikke imod det, hr. Leif Lahn Jensen siger med, at man skal uddanne, og at uddannelse er det bedste værn mod ledighed og for et godt liv. Men de uddannelsestilbud, der bortfalder her, mener vi vil blive erstattet af en mere direkte og en bedre indsats over for de ledige.
Spørgeren.
De bliver flyttet fra at få opkvalificering til virksomhedspraktik. Så lige nøjagtig når vi snakker om kontanthjælpsmodtagere, mener De Radikale ikke, at det er så vigtigt med opkvalificering?
Ordføreren.
Det er vores intention med dette forslag at lave et bedre system, hvor ansvaret økonomisk ligger hos kommunerne, der også har ansvaret for aktivering. Det vil samlet give en ny måde at gøre det på ude i kommunerne. Jeg tror – og jeg må lægge vægt på »tror« – ikke, at det her kommer til at medføre dårligere aktivering, men en bedre indsats over for de ledige.
Næste spørger er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg forstår ikke, hvordan det skulle kunne føre til en bedre indsats, når man vil spare 1 mia. kr. Det er en sjettedel, cirka, af de samlede midler til aktivering i beskæftigelsesindsatsen. Det er da en voldsom nedskæring. Det kan vi vel nok være enige om. Så hvordan skulle man kunne gøre det bedre efter at have fjernet 1 mia. kr.? Men så vil jeg høre, om ordføreren er enig med ministeren i, hvad hensigten er med det her lovforslag. Nu vil jeg så prøve at læse op fra svaret på spørgsmål 412, hvor ministeren skriver. »Kommunerne forventes at gøre mindre brug af udgiftstunge aktiveringsforløb som vejledning og opkvalificering, herunder uddannelsesordninger, når kommunerne i højere grad bærer de direkte udgifter ved aktivering. Samtidig forventes det, at kommunerne i stedet vil øge anvendelsen af virksomhedsrettede tilbud, der er billigere og generelt har bedre effekter i forhold til at få ledige i beskæftigelse.« Det, der er billigere, er virksomhedspraktik. Løntilskud er jo ikke billigere i den store kasse, for der betaler man jo cirka halvdelen af lønnen i statstilskud til arbejdsgiveren. Så hvordan skulle det kunne blive bedre, hvis resultatet af det her lever op til ministerens hensigt om, at vi skal have mere virksomhedspraktik? Og det bekræftede Venstres ordfører; at det jo er det, det drejer sig om.
Ordføreren.
Tak for det. Jamen jeg er enig med ministeren. Jeg er enig i, at kommunerne formentlig vil ændre adfærd, når de selv har det økonomiske ansvar, og at de vil vælge nogle andre instrumenter. Jeg er ikke enig i det underliggende i kommentaren fra spørgeren om, at de nuværende instrumenter automatisk er bedre end de instrumenter, kommunerne så kommer til at bruge. For det ligger implicit hos spørgeren, at det, vi gør i dag, burde være bedre end det, der så kommer. Det er jeg faktisk ikke enig i. Jeg tror, vi kommer til at få lige så gode eller bedre resultater af, at kommunerne her frit kan vælge redskaber og i højere grad ser på, hvad der virker, og i ringere grad læner sig op ad refusionsordninger.
Spørgeren.
Der kan sikkert findes rigtig mange eksempler på, at kommunernes tilbud til de ledige, når det drejer sig om vejledning, opkvalificering og uddannelse, ikke er særlig gode. Det kan vi hurtigt blive enige om. Men det er jo ikke det, vi diskuterer her. Vi diskuterer, at man vil ændre kommunernes adfærd, sådan at de i meget, meget ringe grad bruger vejledning, opkvalificering og uddannelse, og at de i stedet bruger noget, som der intet perspektiv er i for de ledige, nemlig det at fungere som gratis arbejdskraft for virksomhedsejeren. Det er dét valg, ordføreren skal forholde sig til, og hvis ordføreren trykker på den grønne knap og stemmer for det her, så har ordføreren og ordførerens parti valgt det sidste: Den for de ledige ringeste løsning.
Ordføreren.
Tak for det. Jeg må fastholde, at vi ikke nødvendigvis opfatter det som den for den ledige ringeste løsning, at vi giver kommunerne et incitament til at få flest mulige ledige i arbejde. Ikke dermed sagt, at virksomhedspraktik under alle forhold er en bedre løsning end det, der hidtil har været brugt. Det modsatte gør sig heller ikke gældende. Vi vil gerne have, at kommunerne har så direkte et incitament som muligt til at se på, at den ledige kommer i beskæftigelse hurtigst muligt. Det er det, der er den egentlige intention med det her lovforslag. At det samtidig kaster en besparelse af sig er jeg ikke ked af. Tak.
Tak til den radikale ordfører. Så er vi kommet til hr. Karsten Hønge som ordfører for SF.
Forenkling – det er jo egentlig et fantastisk ord. Og så alligevel et ord, der har så mange ulykker på samvittigheden. Altså, forenkling lyder så sympatisk. Men i det tilfælde, som vi skal snakke om i dag, er det bare et røgslør over forringelser, helt konkret 1 mia. kr. svarende til 16 pct. af kommunernes driftsudgifter på området. Forenkling, bliver der sagt, og det er det ord, der så her finder en besparelse på 30 pct. af aktiveringsindsatsen, vejledningen, opkvalificeringen og mentorstøtten. Nu behøver det for så vidt ikke lige at skulle tages for gode varer, fordi SF siger det, så lad mig prøve at citere LO. De siger: »LO er stærkt kritisk over for det foreslåede ændringsforslag. I en periode med stigende behov for kvalificeret arbejdskraft finder LO det modsatrettet at gennemføre lovgivning, der medfører markant mindre uddannelse og vejledning af arbejdsløse i Danmark.« 3F supplerer og siger: »Uddannelse er et effektivt aktiveringsredskab. Konsekvensen af at indskrænke dette tilbud kan vise sig at være meget kortsigtet. Alt andet lige vil de offentlige omkostninger til dagpenge og aktivering stige, hvis de ledige bliver fastholdt længere tid i dagpengesystemet.« Vi kan også se, at Dansk Socialrådgiverforening siger, blandt flere andre ting, at de »... er bekymret for, at det kommer til at betyde, at de mest udsatte ledige ikke får de rette tilbud i forhold til at komme tilbage på arbejdsmarkedet.« Så kan jeg meget godt lide, at Rådet for Socialt Udsatte sådan lige har en sarkastisk tone i den måde, de svarer på, hvor de jo stiller det op over for hinanden, at man siger fra regeringens side, at man skal tilrettelægge beskæftigelsesindsatsen efter den enkeltes behov, og så skriver de: »Rådet mener ikke, at det fremgår klart af lovforslaget, hvordan en besparelse på ca. 850 mio. kr. og en aktivitetsnedgang på 30 pct. skal komme borgeren til gavn eller resultere i indsatser, som i højere grad opfylder den enkeltes behov.« Her er der da en sarkasme, der driver ned over det. Også KL siger jo: »KL finder det meget uheldigt, at forligspartierne bag ”Aftale om erhvervs- og iværksætterinitiativer” har valgt at reducere midlerne til vejledning og opkvalificering med hele 30 pct.« I øjeblikket oplever vi jo en masse virksomheder jamre over, at de mangler arbejdskraft i nogle brancher nogle steder. Og egentlig vil de allerhelst lave sådan en overspringshandlinger, hvor de hånd i hånd med regeringen kan få adgang til en telefon, så de bare kan ringe efter billige og disciplinerede folk fra udlandet. Men i stedet for det skulle vi tage og få alle, der bor her i landet, i gang med et job. Den sidste ting, jeg vil sige, er, at hvis lovforslaget blev splittet op, kunne vi godt være positive over for EURES-forordningen, hvis der i øvrigt samtidig åbnes op for a-kasserne.
Tak til ordføreren. Og den næste i rækken er hr. Erik Lund som ordfører for Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Jeg må indrømme, at da vi startede debatten her og det var hr. Leif Lahn Jensen, der var på talerstolen, måtte jeg lige ned og kigge, om det var det rigtige lovforslag, jeg var i gang med at skulle behandle. For vi har da noget forskellige opfattelser af, hvordan lovforslaget er strikket sammen. Det lovforslag, som vi nu skal behandle, handler jo om forenkling af den økonomiske styring af beskæftigelsesindsatsen samt en bemyndigelse til at fastsætte nærmere regler om et adgangssystem for andre aktører i Danmark som følge af implementeringen af en EU-forordning om det europæiske rekrutteringssamarbejde. Landets kommuner har jo pebet over, at de nugældende regler både er komplekse og uigennemskuelige, og det gør vi så noget ved her. Vi har jo allerede i forbindelse med refusionsreformen i 2016 givet kommunerne incitamenter til hurtigst muligt at få de ledige tilbage på arbejdsmarkedet. Og det er jo trods alt det, det drejer sig om: De ledige skal tilbage på arbejdsmarkedet. Lovforslaget giver nu en yderligere forenkling af den økonomiske styring af beskæftigelsesindsatsen, som vedrører udgifterne til aktivering og mentorer. På den måde sikrer vi, at kommunerne i endnu højere grad fokuserer beskæftigelsesindsatsen på, hvad der giver mening for den enkelte, og ikke på, hvad der er mest økonomisk gunstigt for kommunen. Det er rigtigt, at der ligger nogle besparelser på måske ikke 1 mia. kr. kr. er tæt på milliarden. Men hvis vi med en besparelse samtidig kan få det samme resultat og måske et bedre resultat, så ville det da være rigtig godt, at vi også tager sådan en besparelse. For det er vigtigt at slå fast, at lovforslaget jo ikke ændrer på den enkeltes rettigheder og pligter, idet borgerne fortsat skal have de tilbud, som kan hjælpe dem i job. Der er nu lagt op til, at den enkelte kommune selv tilrettelægger indsatsen efter den enkelte borgers behov og ikke efter, hvilke indsatser der giver refusion. Og det er jo ganske fornuftigt. Den anden del af lovforslaget med hensyn til andre aktører på markedet er vi fuldstændig enige i. Og derfor bakker Konservative op om begge elementer i lovforslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Men jeg er jo nødt til at tage ordet, hr. Erik Lund, når nu ordføreren nævnte mit navn og spurgte, om vi nu egentlig har forstået det samme og mente det samme om den samme sag. Jeg vil faktisk give hr. Erik Lund en kæmpestor tak, fordi ordføreren faktisk er den eneste, der direkte har sagt, at det her er en besparelse. Det var der ingen andre der gjorde. De pakkede det ind i, at det bare var penge, og ordføreren siger, at det er en besparelse. Så det skal ordføreren have stor tak for. Så jeg er bare nødt til at spørge igen: Mener Konservative så, at det er helt o.k. at spare 1 mia. kr. over for almindelige danske kontanthjælpsmodtagere, samtidig med at man ønsker at få åbnet op for udenlandsk arbejdskraft? Mener ordføreren, at det er helt på sin plads?
Ordføreren.
Jeg mener, at det er forkert at kæde de to ting sammen. Vi mener faktisk, at besparelsen på de 870 mio. kr. er ganske fornuftig, når vi kan få det samme resultat ud af det. Det, der er vigtigt for os, er at få de ledige i beskæftigelse. Vi synes faktisk, at virksomhedspraktik er en rigtig god måde at få de ledige i beskæftigelse på. Vi har set mentorordninger og forskellige aktiveringsprojekter, som måske i nogle tilfælde ikke har været den store succes, og derfor tror vi på, at det her i hvert fald giver samme resultat, og vi håber på, at det giver et bedre resultat.
Spørgeren.
Det vil sige, at ordføreren slet ikke kan forstå, at der lige nu sidder en dansk kontanthjælpsmodtager derude, som ikke kan få opkvalificering, og nu tager sig til panden og siger: Jeg kan så ikke få hjælp, fordi man bare gerne vil have mere udenlandsk arbejdskraft ind? Ordføreren kan slet ikke forstå, at han tænker sådan?
Ordføreren.
Nej, nej, det kan jeg ikke forstå. Jeg kan høre, at hr. Leif Lahn Jensen tænker sådan, men jeg er helt sikker på, at den ledige, som sidder der og gerne vil i arbejde, måske kan få en erhvervspraktik i stedet for og komme i arbejde ad den vej, og det synes jeg er rigtig fornuftigt. Jeg synes, at det, vi skal fokusere meget på, er at få de ledige i arbejde og ikke i aktiveringsprojekter eller mentorordninger osv., som måske ikke helt virker efter hensigten. Så vi er ikke enige her, sådan er det.
Tak til den konservative ordfører. Så er vi kommet til beskæftigelsesministeren.
Lad mig starte med at takke for de mange gode bemærkninger, der er faldet fra talerstolen her i dag om det her lovforslag, L 76. Og lad mig også i særlig grad takke de partier, der støtter forslaget. Lovforslaget udmønter jo den del af aftalen om erhvervs- og iværksætterinitiativer, som handler om forenkling af den økonomiske styring af beskæftigelsesindsatsen. Derudover indeholder lovforslaget en bemyndigelse til at fastsætte nærmere regler om et adgangssystem for andre aktører i Danmark som følge af implementeringen af EU-forordningen om det europæiske rekrutteringssamarbejde. Men hvis man starter med den del, som jo for alvor vækker debat i dag, så er det hele spørgsmålet om den økonomiske styring af beskæftigelsesindsatsen. Vi ved, at kommunerne synes, at de nuværende regler er meget komplekse og uigennemskuelige. Refusionssatser er forskellige på tværs af målgrupper. Der findes forskellige såkaldte driftslofter over nogle udgifter, men ikke alle. Og det var vel også sådan set det, som hr. Torsten Gejl berørte i sit indlæg, i hvert fald kompleksiteten i reglerne. Vi har allerede med refusionsreformen i 2016 givet kommunerne klare incitamenter til hurtigst muligt at få ledige tilbage på arbejdsmarkedet. Med det her lovforslag sker der en yderligere forenkling i den økonomiske styring af beskæftigelsesindsatsen, som vedrører udgifterne til aktivering og mentor. Forenklingen skal være med til at sikre, at kommunerne fokuserer beskæftigelsesindsatsen på, hvad der giver mest mening for den enkelte borger, og ikke på, hvad der på kort sigt giver mest statslig medfinansiering. Det er vel i bund og grund svært at være imod det. Med forslaget fjernes den direkte statslige refusion af kommunernes udgifter til aktivering til fordel for en samlet kompensation gennem bloktilskuddet. Forslaget omfatter kommunernes mentorudgifter og driftsudgifter ved aktivering af modtagere af dagpenge, kontanthjælp, uddannelseshjælp, sygedagpenge, ledighedsydelse, integrationsydelse, som ikke er omfattet af integrationsprogrammet, samt revalidender. Jeg synes, at det er vigtigt at påpege, at lovforslaget ikke ændrer ved borgernes rettigheder og pligter i beskæftigelsesindsatsen. Borgerne skal fortsat have de aktive tilbud, som kan hjælpe dem i job. Det var jo sådan set også det, der var det, som Dansk Folkepartis ordfører, Bent Bøgsted, betonede i sit indlæg, og det er vigtigt også at slå fast, at det stadig væk er gældende. Så er det også sådan, at hvis en kommune vurderer, at vejledning, opkvalificering eller brug af mentor er det rette for den enkelte, så kan og skal kommunen fortsat tilbyde det. Men vi sikrer, at kommunen ikke vælger det ud fra et kortsigtet økonomisk hensyn om direkte refusion. Dermed får kommunerne jo fremadrettet incitamentet til at tilrettelægge indsatsen efter den enkelte borgers behov frem for at styre efter, hvilke indsatser der potentielt kan udløse refusion. Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at den frihed, som kommunerne nu får – og ikke mindst med den aftale, vi kommer til at behandle senere i den her folketingssamling, nemlig lov om aktiv beskæftigelsesindsats, altså den LAB-aftale, som der blev indgået her den 23. august – jo i langt højere grad kommer til at give kommunerne mere muskelkraft, men jo også gør, at vi fra Folketingets side, fra Beskæftigelsesministeriets side nøje skal sikre, hvordan udviklingen finder sted. Det gør selvfølgelig også, at man må holde et vågent øje med kommunernes indsats, hvilket jeg jo sådan set også synes har været tilfældet i den tid, jeg har haft fornøjelsen af at være beskæftigelsesminister. Den anden del af forslaget er en meget mindre del, og der vil jeg sige, at med den foreslåede bemyndigelse kan der fastsættes nærmere regler om et adgangssystem i Danmark for optagelse af andre aktører i det europæiske rekrutteringsnetværk, EURES, herunder at det er Styrelsen for Arbejdsmarked og Rekruttering, som er den myndighed, som godkender de andre aktører. Intentionen med at give andre aktører adgang til det europæiske rekrutteringsnetværk, EURES, er bl.a. at øge voluminen i antallet af udvekslede stillingsopslag og cv'er på den europæiske jobformidlingsportal, EURES-portalen. Det kan være med til at skabe en større transparens og mobilitet på det europæiske arbejdsmarked, og EURES-netværket har hidtil bestået af de europæiske offentlige arbejdsformidlinger og Kommissionen. Men summa summarum: Jeg glæder mig til udvalgsbehandlingen. Der er ikke nogen tvivl om, at det her fortjener en grundig udvalgsbehandling. Det er en omfattende omlægning, som finder sted, men som jo tager afsæt i at sikre, at man laver en mere intelligent måde at sikre, at kommunerne bruger deres midler hensigtsmæssigt på.
Tak. Der er korte bemærkninger, og første spørger er hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Ministeren siger, at det ikke ændrer ved de her menneskers rettigheder, men det ændrer jo ved deres muligheder for at komme i job. Og nu sagde ministeren selv, at kommunerne sådan set er enige og gerne vil det her, og så prøvede jeg at kigge på høringssvaret fra Kommunernes Landsforening, som jo er talerør for kommunerne, og de siger: »I en tid med begyndende mangel på arbejdskraft vil besparelsen reducere mulighederne for, at kommuner kan sikre den nødvendige opkvalificering af ledige, idet opkvalificeringstilbud typisk er relativ dyrere i forhold til andre typer af tilbud. KL mener ikke, at det i den nuværende konjunktursituation er den rette vej at gå.« Så det vil med andre ord sige, at ministeren vel er klar over, at kommunerne ikke er enige med ministeren i det her. De mener ikke, at det er den rette vej at gå, når vi nu står og mangler arbejdskraft, at spare på de arbejdsløse.
Ministeren.
Altså, jeg synes, det er en på mange måder meget mærkelig måde, som KL udtrykker deres holdning på, for KL ved udmærket godt, at der er stor variation kommunerne imellem, og det ved hr. Leif Lahn Jensen i hvert fald også efter utallige møder i selskab med mig. Og man kan jo konstatere, at hvis kommunerne laver en plan, som tager afsæt i mere end bare at tænke én dag frem, og som er både helhedsorienteret og tager afsæt i borgeren, så er det jo altid en god idé at sørge for at hjælpe borgeren ud på arbejdsmarkedet eller i uddannelse. Det er det både for borgeren selv, det er det også for kommunernes økonomi, og det er det for den sags skyld også for de virksomheder, der mangler arbejdskraft. Og derfor må man sige, at sandheden jo er den, at der er brug for, at kommunerne i langt højere grad nu også påtager sig det ansvar, som de har, og vi kan se, at det er der heldigvis også flere og flere kommuner der gør. Og når de så påtager sig det ansvar, er der sådan set også rigtig, rigtig mange penge at hente for den kommunale kasse.
Spørgeren.
Jamen nu er det ikke den enkelte kommune, vi spørger, nu er det Kommunernes Landsforening, der jo gerne skulle se på det overordnede. Det andet kan jeg være fuldstændig enig i, men det er det overordnede. Og derfor er jeg nødt til at spørge igen: Når nu der er flere, der siger, at her svækker man de arbejdsløses mulighed for at komme i job, så er I simpelt hen nødt til at lave det igen. Hvordan har ministeren det egentlig med, at der selvfølgelig er nogle arbejdsløse nu, der sidder derude og tænker: Nå, nu bliver det sværere for mig som almindelig dansk kontanthjælpsmodtager at få job, men ministeren og regeringen vil jo så gerne have flere fra udlandet, men jeg får så ingen chance? Kan ministeren ikke godt forstå, at de tænker det?
Ministeren.
Jeg håber, at dem, der sidder og følger debatten her, ved, at jeg som minister er optaget af at sikre, at vi ser på, om der er progression i kommunerne, om de gør en forskel. For sandheden er jo den, at der i dag er en lang række kommuner – faktisk med de nuværende regler – som ikke lever op til lovgivningen, hverken i forhold til dagpengemodtagere eller kontanthjælpsmodtagere. Man bliver jo nødt til at se på, om de tilbud, man så giver, giver mening. Og jeg er ikke et sekund i tvivl om, at vi bliver nødt til at have en mere fokuseret politisk stillingtagen, også for de lokale byråd, i forhold til at finde ud af, hvordan man i højere grad hjælper folk ud på arbejdsmarkedet. Og der er der stor forskel på, hvad der virker, og hvordan man har prioriteret indsatsen.
Næste spørger er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Først skal vi lige have ministeren til at bekræfte, at det her lovforslag går ud på at spare i første omgang 870 mio. kr., nogle penge, man i øvrigt allerede har brugt til skattelettelser, og på lidt længere sigt 1 mia. kr. om året. Det er det første spørgsmål. Det vil jeg bare gerne have ministeren bekræfter, fordi der er nogle, der gerne vil fremstille det, som om kommunerne skam har de samme penge, som de hele tiden har haft, de kommer bare et andet sted fra og hist op og kom herned. Det skal vi lige have på det rene. Det andet er, at ministeren siger, at det her drejer sig om, at kommunen skal gøre det, der er bedst for den enkelte borger. Det er jo bare ikke det princip, der hersker i det her lovforslag. Lovforslaget har helt klart en erklæret hensigt om, at kommunerne skal ændre adfærd, så de ikke bruger penge på noget, der er lidt dyrere end noget andet, nemlig uddannelse, vejledning og opkvalificering. Det er udtrykkelig nævnt i utallige svar fra ministeren, at det er det, der er hensigten. De skal bruge penge på det, der er billigt og helst gratis for kommunen, nemlig virksomhedspraktik, og det er der ikke noget perspektiv i.
Ministeren.
Ja, jeg synes faktisk, at hr. Hans Andersen fra Venstre gav en rigtig god besvarelse af det her spørgsmål. Det er klart, hr. Hans Andersen er jo ikke minister endnu, så derfor kan jeg også godt give en tilsvarende besvarelse og sige det, som hr. Finn Sørensen udmærket godt ved, nemlig at det bliver dyrere for kommunerne at anvende de tilbud, der har de dårligste beskæftigelseseffekter. Det er også derfor, at vi forventer, at kommunerne i stedet vil skrue op for den virksomhedsrettede indsats, som jo typisk har gode effekter, og som også er billigere. Derfor køber jeg ikke det argument, som hr. Finn Sørensen er meget optaget af, for sandheden er jo den, at kommunerne stadig væk har mulighed for at lave den indsats, som man vurderer er bedst. Det ved hr. Finn Sørensen også ganske udmærket. Og vi kan jo se, at i de kommuner, hvor man laver en investeringsstrategi, hvor man faktisk også prioriterer at lave en større grad af håndholdt indsats, har det også en effekt. Så kan man spørge, om det er stor videnskab. Nej, det er sådan set bare sund fornuft.
Spørgeren.
Selvfølgelig har kommunerne mulighed for at bruge penge på alt det, som ministeren ikke vil have de bruger penge på, det har de da, hvis de kan finde pengene. Men ministeren er samtidig med i en regering, der gør alt, hvad den kan, for at sørge for, at kommunerne ikke får den økonomi, der skal til for at møde de voksende udfordringer, som kommer af det såkaldte demografiske træk, altså at der kommer flere børn og flere ældre og flere plejekrævende ældre. Så det valg, ministeren vil sætte kommunerne over for med det her lovforslag, er, at de skal ind og vælge imellem, om de vil bruge penge på de ledige, som de ikke længere får fra staten, eller om de vil bruge penge på plejehjemmene eller på daginstitutionerne. Og da det er en kendsgerning, at den her regering kører kommunerne i en meget stram økonomisk spændetrøje, så er det jo det, der vil ske, nemlig at kommunerne i mange tilfælde vil undlade at tage de tilbud og give de tilbud til de ledige, der virkelig kan hjælpe dem videre, nemlig i form af noget opkvalificering og noget uddannelse. Det er det, det hele drejer sig om, og det fremgår jo egentlig meget klart af ministerens svar på de forskellige spørgsmål, vi har fået. Tak.
Ministeren.
Nu har vi jo ikke en diskussion på den måde i dag om kommunernes samlede økonomi – den tror jeg også at jeg vil overlade til økonomi- og indenrigsministeren – men jeg tror da, at jeg bare for god ordens skyld vil besvare det spørgsmål, som hr. Finn Sørensen stiller om, hvorvidt det er en kendsgerning, at den her regering kører kommunerne hårdt. Det er ikke hårdere end den tidligere regering, som hr. Finn Sørensen lagde stemmer til. Det tror jeg sådan set fortjener også at komme frem i det åbne. Så synes jeg også, at hr. Finn Sørensen skal glæde sig over, at vi har en rekordhøj beskæftigelse. Det går rigtig, rigtig godt i Danmark. Aldrig har der været så mange mennesker i job. Derfor må man jo også sige, at sandheden er, at det er i den nuværende situation, at vi skal anstrenge os for, at endnu flere kommer med, at flere bliver en del af det arbejdende fællesskab. Og der har jeg også en forventning om, at når kommunerne nu kan se, at beskæftigelsen stiger, og at antallet på overførselsindkomst falder, så har man jo endnu bedre muligheder for at lave en investering i de områder, hvor der er behov for yderligere ressourcer, og det er også på beskæftigelsesområdet, hvis man vurderer det.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Jeg giver indledningsvis ordet til hr. Leif Lahn Jensen som ordfører for Socialdemokratiet.
Tak. Jeg synes, vi har et rigtig godt system i Danmark med rimelig mange ydelser, hvor man kan få hjælp, hvis man i en periode enten bliver syg, arbejdsløs eller på en eller anden måde ikke kan passe et arbejde eller få et arbejde. Det er et godt sikkerhedsnet, og det er et sikkerhedsnet, som vi må og skal bevare, for som sagt kan vi jo alle på et eller andet tidspunkt få brug for det. Men jeg er nødt til at sige, at der altså også er brodne kar i det her net. Der er personer, der gør nogle ting, som gør mig utrolig sur. Når jeg hører om alle de her banditter, som render rundt i banderne og gør alle os andre utrygge i dagligdagen, mennesker, som ernærer sig via hash- og narkohandel og anden økonomisk kriminalitet, samtidig med at de får offentlige ydelser, så bliver jeg sur, ja, så bliver jeg nærmest arrig. Det skal vi ikke finde os i – det må vi ikke finde os i – og det skal stoppes. Derfor synes jeg faktisk, det er et lille fint forslag, at vi nu giver dem en karantæne på 3 år, hvor de maksimalt kan modtage ydelser på integrationsydelsesniveau, og hvor de ikke kan modtage bl.a. dagpenge og efterløn. Men når jeg siger, at det er et lille fint forslag, skyldes det jo, at de her bandemedlemmer så alligevel får penge fra alle andre, som gladelig går på arbejde hver dag, som betaler deres skat, og som netop bare gerne vil beholde et system med det sikkerhedsnet, vi har. Derfor så vi helst, at hvis man stadig er medlem af de her bander, skal man ikke have en krone af det offentlige. Derfor vil vi forsøge at gå endnu længere end regeringen i behandlingen af lovforslaget og se, om vi kan stoppe al støtte til dem. Så er der selvfølgelig nogle tvister i det her, det er jeg klar over. Hvad nu, hvis de er med i et exitprogram og ikke længere er med i en bande? Hvad skal vi så gøre, og skal de så stadig væk være i karantæne? Med de her ord, med de her bekymringer stemmer vi for forslaget, men vi vil i udvalgsbehandlingen spørge ind til muligheden for at tage kontanthjælpen fra dem og gå endnu længere end regeringen. Samtidig vil vi også kigge på problemstillingen om dem, der er på vej ud af banderne, altså hvordan vi kan tackle dette, og hvordan vi eventuelt kan hjælpe dem på rette vej. Så vi støtter forslaget.
Tak, og der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Af hensyn til alle dem, der lytter med her, skal man måske lige præcisere: Det her lovforslag handler om, at mennesker, der er blevet dømt for bandekriminalitet, og som har udstået deres straf, hvor lang den end måtte være – altså hvis der er tale om en fængselsstraf eller anden frihedsberøvelse; 2-3-4 år, jeg ved ikke, hvor meget man får for det – oven i den straf, og efter at straffen er udstået, skal have en 3-årig periode, hvor der er en række ydelser, man slet ikke har ret til, og en række ydelser, der bliver nedsat til integrationsydelsesniveau. Det er det, lovforslaget handler om. Så spørger jeg lige ordføreren: Hvad er det, ordføreren vil opnå med at give de mennesker en dobbelt straf?
Ordføreren.
Vi skal også huske på – det var også derfor, jeg sagde, at der var de tvister – at hvis man er på vej ud af de her bander, så har vi en problemstilling, vi skal kigge på. Men i det tilfælde, at de stadig væk er med i de her bander og de kommer ud og ernærer sig med hash- og narkohandel og anden økonomisk kriminalitet, altså stadig væk gør det, så går det ikke. Det vil jeg simpelt hen ikke være med til; at de skal have en offentlig ydelse. Det går simpelt hen ikke. Og jeg kan ikke forsvare, at vi skal bevare et system, hvor vi skal give penge til sådan noget. Det går ikke. Og derfor vil jeg bare sige: Hvis det her hjælper på at få dem ud, er det fint. Men de skal ikke have en krone.
Spørgeren.
Det her lovforslag drejer sig ikke om, at hvis de nu stadig væk er medlem af en bande osv. Det handler om, at mennesker, der har udstået en straf, som de har fået ved domstolene, skal have en dobbelt økonomisk straf oveni. Og så spørger jeg bare ordføreren: Hvad er det, ordføreren vil opnå ved det? Min vurdering er, at man vil opnå noget, der er helt, helt sikkert, og det er, at de menneskers incitament til at melde sig ud af banden og komme ud af kriminalitet bliver reduceret til stort set lig nul, fordi de er nede på en ydelse, som ordføreren selv har stået her i salen og kaldt en fattigdomsydelse, der jo har den konsekvens, at folk bliver fattigere af den. Det vil selvfølgelig blive konsekvensen af det her. Vil ordføreren ikke nok overveje, om det nu også er så sundt at rende i hælene på Dansk Folkeparti af frygt for at blive skældt ud af dem; at man går med på noget, der vil være fuldstændig ødelæggende for mulighederne for at få de mennesker ud af kriminalitet?
Ordføreren.
Det var derfor, at jeg også sagde i min ordførertale: Hvis de her mennesker er på vej ud af banderne, hvad gør vi så? Hvis de er med i noget exitprogram – der skal jeg også spørge ministeren – hvad gør vi så? Men hvis de stadig væk er med i de her bander, hvis de stadig væk ernærer sig ved det der, så er jeg fuldstændig ligeglad. Så skal de ikke have en krone. Hvorfor skulle vi dog give sådan nogle mennesker en bøjet femøre, når de sådan set er ligeglade med andre mennesker, og lever af det? Det synes jeg simpelt hen bare skal stoppe.
Der er ikke flere spørgsmål, så tak til den socialdemokratiske ordfører. Den næste i rækken er hr. Bent Bøgsted som ordfører for Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Loven her blev til i forbindelse med tidligere lovgivning om fremmedkrigere, hvor man kan straffe syrienskrigere for at begå ulovligheder, også hvis de får en ubetinget straf. Det her går så ud på, at bandekriminelle, der har virket ved hjælp af skydevåben i konflikter, får en 3-årskarantæneperiode efter udstået straf. I den forbindelse er det også vigtigt at se på, at den 3-årskarantæneperiode betyder, at de ikke kan optjene til kontanthjælp og uddannelseshjælp efter udstået straf. I Dansk Folkeparti synes vi, det er rimeligt, at man får et smæk, når man går rundt og bruger skydevåben til at afgøre konflikter med. Og så er der det her med, at man kan spørge, om man så rammer dem uforvarende, hvis nu de siger, at jamen vi har godt nok fortrudt det der. Men jeg synes jo bare, at de her bandekriminelle skulle tænke over det, inden de begynder at rende rundt og skyde løs rundtomkring. Hvis de render rundt og generer folk og skyder omkring sig, hvor der også er folk, der jo uforvarende kan komme til skade, så synes vi, at de har fortjent at få den straf, som de kan tilkomme. Betyder det så, at de ikke skal have den hjælp bagefter, når de kommer ud af fængslet, altså at de skal i en karantæneperiode? Ja, det er fair nok. Vi har den klare holdning, at folk skal tænke sig om, inden de begynder at indlemme sig i kriminelle bander. Og kan de begå kriminalitet med skydevåben, må de også stå til ansvar i regnskabets time, når de bliver fanget og får en straf. Det kan ikke hjælpe noget, at de skal tages på med fløjlshandsker, altså at man siger, at jamen det er også synd for jer, og vi skal søreme hjælpe jer med at komme videre, og det er unfair, men nu skal vi nok tage os af dig, og vi skal give en ydelse. Men så er den danske skatteborger til grin, altså hvis man giver de kriminelle en ydelse. Så vi støtter det her forslag og ser frem til behandlingen. Måske kan der være nogle uhensigtsmæssigheder i det, hvilket hr. Leif Lahn Jensen har sagt – det er det her med, at hvis de er på vej ud af bandemiljøet og indgår i en exitplan derfra. Men det er selvfølgelig efter, at de har udstået straffen. For hvis de indgår i en exitplan, inden de får en straf, så har de jo ikke fået ubetinget fængsel, og så er de jo ikke omfattet af den her karantæne. Det er kun dem, der har fået en ubetinget fængselsstraf. Jeg synes, at de godt nok skal tænke sig lidt om, inden de går i gang med at rende rundt og lege røvere og soldater med en pistol, der er skarpladt, og så er det lige pludselig ikke en leg længere, men så er det dybt alvor, når de render rundt med en skarpladt pistol og skyder løs til højre og venstre og rammer tilfældige folk. Hvis de har behov for at afreagere på den måde, kunne de melde sig ind i en eller anden klub, hvor de render rundt med en splatterpistol og leger lidt i stedet for. Men den her kriminalitet og den måde der kan vi ikke stå på mål for og bare acceptere, så de må finde sig i, at de får den straf, som de nu her bliver pålagt. Dansk Folkeparti støtter det.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Men så siger ordføreren jo også rent ud, hvad det her lovforslag handler om. Man er ikke tilfreds med den straf, de får ved domstolene. De skal have en økonomisk straf oveni. Det er ovenikøbet en straf, hvor man ikke har mulighed for at foretage den konkrete vurdering, som man jo gør ved domstolene. Når der skal afsiges en dom, kigger man jo på personen, laver en konkret vurdering og udmåler straffen derefter. Sådan et helt almindeligt retsprincip er helt væk nu. Nu straffer man en hel gruppe af mennesker, der ovenikøbet har afsonet deres straf. Altså, hvad er det for en holdning til retsprincipper, der stikker hovedet frem her? Det vil jeg gerne høre ordføreren kommentere, og så tager jeg det andet spørgsmål bagefter.
Ordføreren.
Jamen altså, jeg forstår jo ikke, hvorfor hr. Finn Sørensen vil forsvare bandekriminelle, der kan rende rundt og skyde på folk, altså hvorfor det er i orden, at de skal skånes. Så jeg synes jo, at hr. Finn Sørensen skulle opfordre dem til at tænke sig om, inden de melder sig ind i de her bander, og inden de får fat i en pistol, eller hvad de nu finder på at rende rundt og skyde med. Jeg har ikke noget tilovers for nogle, der render rundt og skyder løs ude på gaden, slet ikke.
Spørgeren.
Det har Enhedslisten sandelig heller ikke, det har jeg heller ikke på nogen måde givet udtryk for. Jeg spørger bare ordføreren, hvad det er for nogle holdninger til retsprincipper, der ligger bag sådan et lovforslag og støtten til det. Det vil ordføreren så ikke svare på. Så må jeg jo spørge ordføreren: Tror ordføreren, at det fremmer mulighederne for at få bandekriminelle ud af banderne, at man gør dem fattigere, eller øger det mulighederne for, at de bliver i de kriminelle miljøer?
Ordføreren.
Jamen altså, at straffe dem økonomisk – det er nok forkert, men jeg har sådan en mistanke om, at Enhedslisten gerne vil belønne dem. Hvis nu I kommer ud, får I en stor sum penge, og så er vi sikre på, at I nok skal komme ud af det her bandekriminelle miljø. I får x antal kroner, og så forbedrer I jer nok. Det er det system, man går ind for. Men vi har bare en holdning til, at vi ikke vil finde os i, at man render rundt og skyder løs på folk ude på gaderne. Og så må man også tage den straf, og hvis straffen er for lille og hr. Finn Sørensen synes, at det her er en ekstra straf, jamen så fred være med det. Det har jeg ikke noget imod.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste i rækken er hr. Hans Andersen som ordfører for Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for det, og tak til de tidligere ordførere. Bandekriminalitet udgør en stor trussel mod de danske borgere og det danske samfund; det har vi set med en desværre lang og trist række alvorlige tilfælde. Det skal vi ikke acceptere, og i Venstre vil vi sætte aktivt ind for at sikre over for bandekriminelle, at det har mærkbare konsekvenser, når man sætter samfundets normer og regler og ikke mindst uskyldige menneskers tryghed og sikkerhed til side. Derfor har regeringen sammen med Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet bl.a. indgået en aftale om en ny bandepakke, der skal dæmme op for rocker- og bandekriminalitet. Og med det her forslag tilføjer vi endnu et initiativ på listen, så bandekriminalitet også får konsekvenser for ens offentlige ydelse. Tidligere har bandekriminelle på lige fod med ganske almindelige danskere kunnet modtage offentlig forsørgelse; de har kunnet skabe utryghed og kaos i gaderne den ene dag, mens de hæver kontanthjælp den anden. Det er simpelt hen ikke rimeligt. Vi mener, det er helt rimeligt at indføre en karantæneperiode, hvor dømte bandekriminelle bliver udelukket fra at modtage en række ydelser i 3 år. Og de penge kan vi så bruge meget bedre på andre tiltag, der vil gavne danskerne og det danske samfund i almindelighed. Vi skal sende et klart signal om, at vi under ingen omstændigheder vil tolerere, at kriminelle med den ene hånd modtager offentlig forsørgelse betalt af skatteyderne og med den anden hånd måske begår bandekriminalitet. Derfor stemmer Venstre for forslaget. Tak.
Der er ingen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Nå, der kom en her. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg kørte lidt på automatpilot. Jeg tænkte, at formanden må vide, at jeg vil stille spørgsmål til Hans Andersen. Undskyld! Jeg har bare det her spørgsmål: Hvorfor er det kun bandekriminelle og syrienskrigere, der skal have frataget eller nedsat deres ydelser, når de er blevet dømt for et eller andet?
Ordføreren.
Nu har vi jo i forligskredsen fundet, at der for i første omgang syrienskrigere, men også nu bandekriminelle, skal være en konsekvens af deres handlinger. De er så grove i forhold til det samfund, vi har bygget op, at der altså skal være en mærkbar konsekvens. Og nu har jeg siddet og lyttet til ordførerens spørgsmål til de tidligere ordførere, der har været på talerstolen, og jeg må bare sige, at jeg er forundret over, at Enhedslisten – som jeg må forstå det, nu har vi jo ikke hørt ordførerens tale endnu – er imod det her forslag. Altså, jeg forstår simpelt hen ikke, at Enhedslisten er imod, at der skal være en mærkbar konsekvens af de handlinger, man har foretaget som bandekriminel.
Spørgeren.
Det er vi på ingen måde imod. Men det overlader vi til de civile domstole; det er det, vi har retssystemet til. I Folketinget laver vi lovene, og så lader vi domstolene om at tage stilling til, hvilken straf de borgere, der ikke kan overholde de love, vi laver, skal have. Det er den normale måde at gribe det an på i et dansk demokrati. Men det er jo den vej, som ordføreren og de andre, der støtter det her forslag, er på vej væk fra. Jeg stillede spørgsmålet: Hvis der skal være en mærkbar konsekvens af voldsomme og forkastelige handlinger som at gå og skyde i gaderne eller at deltage på den forkerte side i en krig ulovligt, hvorfor skal der så ikke være den samme konsekvens for voldsforbrydere, for voldtægtsforbrydere, for nogle, der tømmer statskassen for milliarder af kroner? Hvorfor er det lige nøjagtig syrienskrigere og bandekriminelle, der skal have en dobbelt straf udmålt af Folketinget? Eller er det sådan, at regeringen og ordføreren nede i posen har en række andre grupper, der også skal fattiggøres, og som også enten skal have frataget deres ret til ydelser eller have sat de ydelser, de får, ned?
Ordføreren.
Nu er det jo sådan, at man er sikret ret til en ydelse, og det er så integrationsydelsen, jævnfør grundloven. Så det er jo ikke, fordi vi fratager mennesker en ydelse fuldstændig. Men vi siger, at det her er et rimeligt niveau, altså integrationsydelsen og dermed ikke kontanthjælpen længere. Og så handler det vel om, at vi synes, at man som bandekriminel har brudt så ekstraordinært med de moralske normer, vi har i Danmark, at vi finder, at en karantæne er en rimelig konsekvens af de handlinger, man har foretaget i det danske samfund. Altså, at man skyder rundt i gaderne og afgør tvister på den måde, vil vi simpelt hen tage skarpt afstand fra, og det her er en af konsekvenserne.
Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til Venstres ordfører. Den næste taler i rækken er hr. Finn Sørensen som ordfører for Enhedslisten.
Tak. Jeg vil ikke bruge kostbar taletid på at sige noget, som alle ved, og som er en selvfølge, nemlig at Enhedslisten selvfølgelig mener, at det er dybt forkasteligt at fare rundt og skyde i gaderne, og at det bør straffes, og det har vi straffeloven til. Men det, der foregår her, er, at regeringen og et flertal i Folketinget tager endnu et skridt til et opgør med grundlæggende danske værdier og med et grundlæggende princip om, at Folketinget laver lovene, men overlader det til domstolene at tage stilling til, hvilken straf borgerne skal have. I juni 2017 vedtog Folketinget, at mennesker, som ellers har udstået deres straf, helt eller delvis skal fratages retten til at modtage overførselsindkomster i en periode på 3 år. Det var loven om de såkaldte fremmedkrigere. Denne lov bruger man nu som begrundelse for at foretage en udvidelse af den gruppe borgere, som oven i en udstået straf skal have nedsat eller helt fratages retten til at modtage overførselsindkomster i 3 år. En række ydelser bliver nedsat til samme satser som integrationsydelsen, der er den lavest tænkelige sociale ydelse i Danmark – måske ikke den lavest tænkelige, men indtil nu den laveste sociale ydelse i Danmark. Der er nok nogle, der tænker på at få den endnu længere ned. Det er en ydelse, som et flertal i Folketinget åbenbart mener at man kan leve for på et anstændigt niveau, men som vi i oppositionen har været enige om – i hvert fald indtil nu – at kalde en fattigdomsydelse. For en enlig udeboende er integrationsydelsen på knap 6.000 kr. pr. måned før skat, altså for en person over 30 år, for en enlig forsørger er den på knap 12.000 kr. pr. måned, og for en gift forsørger er den på godt 8.000 kr. pr. måned. For den gruppe, vi taler om her, vil følgende ydelser blive nedsat til disse lave beløb: uddannelseshjælp, kontanthjælp, ressourceforløbsydelse, ledighedsydelse, folkepension, førtidspension og fleksløntilskud. For at føje spot til skade kan karantænen på de 3 år ikke medregnes i det opholdskrav, der skal opfyldes, for at få kontanthjælp. Det krav er jo pr. 1. januar, at du skal have været i Danmark i 9 år ud af 10 år plus et krav om 2½ års arbejde. Så de pågældende borgere risikerer altså at skulle leve i op til 12 år for ydelser, som vi i oppositionen ellers er enige om at kalde for en fattigdomsydelse – en ydelse, som i øvrigt blev sat ned med 3 pct. pr. 1. juli i år. Men det er åbenbart ikke straf nok for regeringen. De dømte vil i karantæneperioden på 3 år helt miste retten til arbejdsløshedsdagpenge, feriedagpenge, efterløn, barsels- og sygedagpenge samt fleksydelse. Det her lovforslag er et alvorligt brud med demokratiske grundholdninger. Normalt gælder det her i samfundet, at når en dømt har udstået sin straf, så er der rent bord i forhold til samfundet. Så skal man have chancen for starte på en frisk. Vi plejer også at være enige om, at vi skal overlade det til domstolene at forholde sig til, hvilken straf borgeren skal have. Vi plejer at rose os af at være et retssamfund, hvor der er lighed for loven, men nu tiltager Folketinget sig altså retten til oven i den straf, borgerne allerede har udsonet, på forhånd at idømme ganske bestemte grupper af borgere en ekstra økonomisk straf – en straf, som borgeren i øvrigt ikke har nogen mulighed for at forsvare sig mod af den simple grund, at straffen er udmålt af Folketinget og ikke af en domstol. Det er et uhyggeligt skred, der foregår her. Regeringen lægger ikke engang skjul på, at det netop er for at straffe de pågældende. Det er den eneste begrundelse, der gives i lovforslaget, altså at straffe de pågældende, som har udsonet en fængselsdom, som om det ikke var straf nok. Lovforslaget er i det hele taget præget af en uhyggelig magtens arrogance. Man gider ikke engang oplyse, hvor mange der forventes at blive ramt af det, og man gider ikke svare på de saglige indvendinger i høringssvarene. Her skriver de jo, at hvis man vil hjælpe folk ud af bandekriminalitet, er det her den helt forkerte måde at gøre det på. Det er klart, at de blot vil blive endnu mere afhængige af banden og af kriminalitet – simpelt hen for at overleve. Man gider heller ikke forholde sig til, at straffen rammer hele familien, herunder børnene. Så hvad er det egentlig, regeringen og et flertal i Folketinget har gang i her? Først var det syrienskrigerne, nu er det de bandekriminelle. Hvem bliver den næste gruppe af borgere, der oven i en udsonet straf idømt af domstolene vil få nedsat eller frataget retten til overførselsindkomster? Er det i virkeligheden et led i en samlet strategi, hvor man under dække af at ville ramme særlige med rette stærkt kritiserede grupper i samfundet vil fattigegøre voksende dele af befolkningen, så der kan blive råd til nogle flere skattelettelser til de bedststillede, og så man kan opnå et endnu større pres på lønudviklingen her i landet? Jeg er ikke i tvivl om, at det også er det, det handler om. Enhedslisten stemmer imod lovforslaget.
Der er ikke nogen, der har ønsket at bede om korte kommentarer, så vi siger tak til hr. Finn Sørensen og går videre i talerrækken til fru Lene Foged, Liberal Alliance.
Jeg tror, det støder de flestes retsopfattelse, når man igen og igen ser rockere og andre bandekriminelle misbruge vores ydelsessystem. I Liberal Alliance synes vi, at man skal gå så langt i kampen mod det her misbrug, som grundloven tillader. Det er fornuftigt og rimeligt, at man begrænser muligheder for at modtage ydelser for en gruppe mennesker, som i så alvorlig grad har meldt sig ud af det omgivende samfund. Man kan ikke både undergrave samfundet og bagefter forvente forståelse og gavmildhed, når man står med hatten i hånden. Vi synes, at det her er retssikkerhedsmæssigt uproblematisk, og derfor støtter vi gerne det her forslag. Tak.
Det var der ikke nogen der havde bemærkninger til. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. René Gade. Alternativet.
Jeg har lige overtaget lovforslaget fra min kollega hr. Torsten Gejl for lidt siden, og derfor bliver det en ret kort ordførertale, jeg holder. Men som udgangspunkt har jeg fået overleveret, at vi egentlig godt kunne tænke os, at vi fik lovforslaget delt op i to. For der er et element af aktiv socialpolitik, hvor man sikrer borgernes rettigheder i forhold til nogle udbetalinger, som vi i udgangspunktet gerne vil bakke op om. Det skulle være sådan to tredjedele af forslaget. Så er en væsentlig del også blevet diskuteret meget her, nemlig omkring retsstillingen for tidligere bandemedlemmer. Ja, der er vi imod. Mine kollegaer og jeg sad lige og havde en lille snak dernede om, hvorvidt bandekriminalitet er værre end så mange andre former for kriminalitet. Det bliver et svært judgement, og der er jeg meget enig med ordføreren for Enhedslisten, i forhold til at vi jo har et retssystem til at vurdere, når det kommer dertil. Så umiddelbart er vi imod den del og for det, vi har samlet som den aktive socialpolitik.
Det gav heller ikke anledning til korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. René Gade. Den næste ordfører i ordførerrækken er hr. Rasmus Helveg Petersen, Radikale Venstre.
Tak for det. I forberedelsen af denne folketingsbehandling læste jeg høringssvarene til L 77, og det gik op for mig, at LO, Landsorganisationen i Danmark, havde været så venlig at skrive min ordførertale. Så nu vil jeg lige læse lidt op fra deres høringssvar: LO i Danmark har anført, at lovforslaget er udtryk for, at strafudmålingen nu officielt omfatter beskæftigelses- og socialpolitik, hvilket er et skred i velfærdssystemet. LO har desuden anført, at organisationens overordnede synspunkt er, at sociale ydelser ikke skal være en del af strafudmålingen til bandemedlemmer eller andre dømte personer og grupper. LO har i den forbindelse anført, at sociale ydelser er samfundets sociale sikkerhedsnet og en del af velfærdssamfundet, som ikke skal udhules ved at indføre nedsatte ydelser til tidligere straffede personer. LO har anført, at en person, der har fået en dom og udstået sin straf, skal behandles på lige fod med andre personer, der søger om eller modtager sociale ydelser. LO har desuden anført, at hvis det er regeringens mål at straffe bandemedlemmer yderligere, må dette ske igennem straffeloven og ikke ved at nedsætte sociale ydelser. Det er jeg aldeles enig i, og det er præcis med de begrundelser, at Radikale Venstre ikke kommer til at støtte lovforslaget. Der er andre ting i lovforslaget, som jeg ikke er særlig glad for. Retspolitisk Forening har i sit høringssvar anført, at det bør overvejes, om karantænens længde skal tilpasses dommens længde, således at der ikke altid automatisk bliver tale om en 3-årig karantæne. Hvis man har forbrudt sig mod bandestraffeloven, får man så en 3-årig karantæne, uanset om forbrydelsen har været stor eller lille. Til det siger så i høringssvaret beskæftigelsesministeren, at karantæneordningen indføres for at sende et signal om, at bandekriminalitet ikke er acceptabelt for samfundet, uanset hvilken kriminalitet der begås som led i bandetilhørsforhold. Ud over den rent principielle anførelse om, at jeg ikke mener, at vi skal bruge dagpengesystemet som en del af vores straffelov, så mener jeg søreme heller ikke, at vi skal give en blankoautomatstraf, hvor man ikke ser på forbrydelsen, når man udsteder sanktionen. Så af mange grunde synes jeg, at det her lovforslag er forkert. Vi kommer selvfølgelig til at stemme imod det. Jeg håber, at det er noget, vi en dag kan få rullet baglæns. Jeg er enig med Enhedslistens ordfører i, at der ikke er nogen særlig saglig begrundelse for, at man udtager lige præcis to forbrydelseskategorier og siger, at netop disse skal udløse en straf, der ligger uden for straffeloven og også ovre i f.eks. dagpengesystemet. Så nej tak herfra.
Det udløste heller ikke spørgsmål til ordføreren. Vi siger tak og går videre til hr. Karsten Hønge, SF.
Sådan en dag er det jo smart, at jeg både er ordfører for beskæftigelse og for retsområdet. Lad mig sige først: Hvad er det dog for noget, at nogle ordførere forsøger at gøre det her til en konkurrence om, hvem der kan sige mest grimt om banderne, hvem der lægger mest afstand til dem. Det giver jo ingen mening. Jeg har ikke hørt, at der er nogen som helst forskel på, hvor meget vi afskyr banderne og deres kriminalitet, så lad være med at forsøge at tage nogle nemme point ved at afspore debatten, som om at hvis man er tilhænger af det her lovforslag, kan man virkelig, virkelig ikke lide banderne. Vi andre er måske i virkeligheden nogle, der holder hånden over dem. Hold dog op med den slags manipulation! Jeg er nøjagtig lige så hardcore i at bekæmpe banderne, som jeg er hardcore i at forsvare vores retssikkerhed og lighed for loven. Har man udstået sin straf her i vores samfund, er tavlen jo i et vist omfang vasket ren. Det her lægger op til dobbelt straf over for bestemte kriminelle. Hvad med de kriminelle, der fører sig frem i de her uger, banditterne i habitterne, bankbanderne og deres hangarounds, der har ribbet samfundet for værdier, skal de ikke også have en karantæne og en dobbelt straf? Hvad med andre alvorligt kriminelle, mordere, voldtægtsmænd, for ikke at sige pædofile? Nej, de skal da have lov til at have offentlige ydelser, eller hvordan er det lige, forskellen er? Og det handler jo ikke om, at nogle her mere eller mindre kan lide de her forskellige typer pædofile eller voldtægtsmænd eller mordere eller bander. Det handler om et grundprincip i retssamfundet om lighed for loven. Så er der jo også det, at når vi taler om mennesker, der har udstået deres straf, har vi jo en idé om, at de ligesom skal på ret kurs igen. Vi har faktisk en forestilling om, at efter straf kan man få løbet nogle tidligere kriminelle i gang med et liv uden kriminalitet. Gør vi nu det smarteste ved at tage pengene fra dem? Er der nogen her, der kan regne ud, hvordan de måske så vil skaffe til dagen og vejen? Og der er jo grundlæggende forskel på, hvorvidt vi bekæmper bandemedlemmernes muligheder for at få ydelser, mens de udøver kriminalitet, og mens de er bandemedlemmer, for så skal der slås hårdt ned på det, og det her, hvor vi altså taler om at tage ydelser fra mennesker, efter at de har udstået deres straf. Derfor kan det vel heller ikke undre nogen, at også LO – jeg håber da virkelig, at Socialdemokraterne hører godt efter – har anført, at lovforslaget er et udtryk for, at strafudmålingen nu officielt omfatter beskæftigelse og socialpolitik, hvilket er et skred i velfærdssystemet. Vi kan se, at Det Kriminalpræventive Råd har anført, at den foreslåede ordning risikerer at fastholde persongruppen i kriminalitet. FTF skriver, at organisationen tager afstand fra forslaget og gerne vil understrege, at retten til dagpenge skal følge den regulering, der er efter lov om arbejdsløshedsforsikring. Vi kan tage LO, som har anført, at den 3-årige karantæneordning er på kanten af menneskerettighederne, da der sker forskelsbehandling af personer, som har udstået deres straf, og LO mener ikke, at der er saglige grunde til den forskelsbehandling. Det her lovforslag er et grotesk brud på et helt bærende princip i retssamfundet om lighed for loven, og så gør det ovenikøbet situationen værre for de mennesker, som man tror at man kunne få til at afholde sig fra kriminalitet. Der er ét svar på det her lovforslag, og det er at stemme nej og ryste på hovedet samtidig. Jeg kan dog se, at der er et enkelt element i lovforslaget, så hvis lovforslaget kunne blive opsplittet, kan vi godt stemme for det, der har at gøre med, at personer, der modtager hjælp til boligindskud og fraflytter senere end 3 år efter tildelingen af hjælpen, ikke skal beholde et udbetalt tilskud, med henvisning til at kommunens tilbagebetalingskrav er bortfaldet. Altså, hvis lovforslaget bliver splittet op, kan vi godt stemme for den del af det. Resten får et rungende nej fra SF.
Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
Ordføreren, hr. Karsten Hønge, sagde, at SF er lige så hardcore i forhold til bandekriminelle, som vi andre er. Hr. Karsten Hønge sagde også, at det her er udtryk for en dobbelt straf. Det er jo to modsatrettede synspunkter. Altså, hvis det her er et udtryk for, at den straf er hårdere, end hr. Karsten Hønge og SF ønsker, er hr. Karsten Hønge og SF jo mere bløde med hensyn til bandekriminalitet end regeringen og de partier, der støtter det her lovforslag.
Ordføreren.
Det er egentlig finurligt nok at slå det sammen på den måde. Spørgsmålet er her om, at hvis man skal have sådan en dobbelt straf, skal man have en for alle andre kriminelle grupper også, ellers giver det ikke mening, eller man kunne tage andre grupper ud end bandekriminelle. Jeg gad nok vide, hvordan hr. Joachim B. Olsen vil forklare, hvorfor et bandemedlem ikke skal kunne modtage offentlige ydelser ud over integrationsniveau, hvorimod den pædofile kan gå hen og få understøttelse og kontanthjælp. Gad vide, hvad forklaringen ville være for de to grupper, og hvorfor den ene skal behandles bedre, nemlig den pædofile, end den, der har været medlem af en bande. Men det handler simpelt hen om et grundprincip i retssamfundet, hvor jeg er oprigtig – oprigtig – overrasket over, hvordan liberalt indstillede mennesker, som hr. Joachim B. Olsen er, kan acceptere sådan en skævvridning af vores retssamfund. Det synes jeg oprigtigt strider mod det, der ligger under den liberale tilgang.
Der er et opfølgende spørgsmål til hr. Joachim B. Olsen.
Tak for det, formand. Hvis det er sådan en invitation til, at vi udvider det her, sådan at det også kommer til at gælde f.eks. pædofile eller mordere eller andre, vil jeg bare sige, at så er vi helt åbne over for det. Vi kan sagtens gå med til, at det skal gælde flere, som altså har brudt en helt grundlæggende samfundskontrakt, har begået personfarlig kriminalitet og organiseret kriminalitet. Altså, i vores optik kan vi ikke se, hvorfor de skal have adgang til ydelser bagefter. Så det er vi helt med på, og det lyder så også til, at det kunne SF så også være med på for at få skabt en ligestilling, fordi SF er jo lige så hard on crime som vi andre, må vi forstå.
Ordføreren.
Nej, fordi hr. Joachim B. Olsen til min forundring sammen med andre liberalt indstillede mennesker er gået ned ad en blindgyde her, fordi det er uden ende, hvad vi kan finde. Nu kan vi så finde nogle pædofile eller mordere eller voldtægtsmand, eller jeg kunne da foreslå mennesker, der har snydt samfundet, har gjort det, som hr. Joachim B. Olsen siger, nemlig har brudt den grundlæggende samfundskontrakt ved at udøve kriminalitet eller ved at snyde samfundet for penge, skatteindbetalinger og alt muligt andet. Det vil sige, at det vil blive uendeligt, hvor mange der skal have en dobbelt straf, så hvorfor ikke holde os til retssamfundet. Det her klarer domstolene ganske udmærket.
Der er ikke yderligere, der har bedt om korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til hr. Erik Lund fra Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. I den debat, vi har nu her, hører jeg ikke det samme, som flere ordførere hører. Jeg hører ikke, at vi er uenige om, at bandekriminalitet er dybt uacceptabelt; det tror jeg at alle her har lagt meget vægt på at det er. Der, hvor vi er uenige, er, med hensyn til om der skal den straf til, som vi har her – og det er helt fair. Jeg synes simpelt hen ikke, at vi skal finde os i, at en lille hårdkogt kerne styrer gaden og skaber frygt blandt almindelige borgere. Med det her lovforslag kan man da godt sige at vi indfører en tillægsstraf – og fred være med det. Vi indfører en 3-årig karantæneordning, der bevirker, at en person, der er dømt for grov bandekriminalitet, efter udstået straf bliver udelukket fra en række ydelser i 3 år. Det synes vi fra konservativ side er ganske fornuftigt. Det vil sige, at en dømt, der har udstået sin straf og er på kontanthjælp eller førtidspension, højst kan modtage en ydelse, der svarer til integrationsydelsen, i en 3-årig karantæneperiode. Det er vi helt, helt med på. Det, som vi nogle gange tænker, er: Hvorfor skal en bandekriminel, der har udstået sin straf, have kontanthjælp eller førtidspension, når vedkommende kommer ud? Hvorfor skal man ikke ud og arbejde og tjene sine egne penge? Det var måske det, det hele burde gå ud på: at tjene sine egne penge – og ikke ved kriminalitet, i hvert fald ikke. Det er lidt, som om man, når man har udstået sin straf, så skal Bandekriminalitet er til skade for vores samfund, og med det her lovforslag synes jeg vi giver et rigtig godt signal om, at vi ikke vil acceptere den hensynsløse adfærd, der er blandt mange bandemedlemmer. Derfor bakker Konservative fuldt op om lovforslaget.
Der er en kort bemærkning til hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Jeg vil gerne takke ordføreren – ret inderligt endda – for at starte sin tale med at sige: Jeg kan godt høre, at vi ikke er uenige om, at det er fuldstændig uacceptabelt at lave den type bandekriminalitet, som man kan få de her hårde straffe for. Tak for det – det er en god basis for en diskussion. Så vil jeg gerne spørge ordføreren: Hvad er efter ordførerens opfattelse formålet med det her lovforslag?
Ordføreren.
Jamen formålet er jo at give et signal om, at vi ikke vil det her. Formålet kan også være, at man, inden man går ind i sådan noget bandekriminalitet, og inden man bruger skydevåben osv., tænker sig om en ekstra gang og siger: Jeg er måske på kontanthjælp nu, jeg er måske på førtidspension, så jeg skal måske holde mig fra det her, for jeg ved, at det får nogle yderligere konsekvenser; at det ud over den straf, som domstolene giver mig, også får den konsekvens, at jeg kommer ned på en endnu lavere ydelse og måske får endnu sværere ved at få et rigtigt arbejde, altså fordi man er en dømt kriminel. Så jeg synes, at der er gode intentioner i det her. Det giver et rigtig godt signal om, at det skal man holde sig fra.
Hr. Finn Sørensen.
Hvis det fungerede på den måde, som ordføreren forestiller sig at det kunne fungere, så kunne jeg måske godt følge ordføreren, men sådan fungerer det jo bare ikke. For i forvejen er der jo skrappe konsekvenser og skrappe, strenge straffe for at begå de handlinger, vi taler om her. Og det afholder åbenbart ikke unge mennesker, som det desværre især drejer sig om, fra at gå ind i sådan nogle bandemiljøer. Så hvorfor skulle det her oveni hjælpe? Jeg er nødt til at spørge ordføreren: Hvad tror ordføreren det her vil føre til? Vil det føre til, at det bliver nemmere at få hjulpet unge vildfarne mennesker ud af bandekriminalitet? Eller vil det tværtimod føre til, at de bliver endnu mere afhængige af det kriminelle miljø, fordi den understøttelse, de kan få fra det offentlige, hvis de bliver arbejdsløse og ikke kan skaffe sig et job, er så meget mindre, end den er her? Hvad tror ordføreren på – hvordan vil det gå?
Ordføreren.
Jeg tror, at der er to ting i det her. Jeg tror, at det vil afholde nogle fra overhovedet at gå ind i det. Det er den ene ting. Den anden ting vedrører spørgsmålet: Hvorfor skal vi give folk, der fortsætter kriminaliteten bagefter – fortsætter med bandekriminalitet, fortsætter med narkohandel osv. Nu sætter vi den ydelse ned til det, der svarer til integrationsydelsen. Men det vigtigste for Konservative er, at vi faktisk tror på, at det her kan holde nogle ude af det her miljø, altså at de tænker sig om en ekstra gang, fordi de kan se, at de altså ikke får de ydelser, som de hidtil har fået.
Der er ikke flere, der har bedt om ordet for korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Erik Lund. Dermed går vi videre til beskæftigelsesministeren.
Tak for den brede opbakning til det lovforslag, L 77, som vi behandler her i Folketingssalen. Jeg tror, at det er gået op for enhver, der har fulgt den her debat, at lovforslaget lægger op til at indføre en 3-årig karantæneordning i ydelsessystemet for dømte bandekriminelle. Jeg vil gerne understrege, at bandekriminalitet er et hundrede procent uacceptabelt og også en ekstraordinær trussel mod almindelige borgere og de værdier, som vores samfund bygger på. Bliver man dømt for grov bandekriminalitet, skal det også have konsekvenser for ens offentlige ydelser. Den 3-årige karantæneordning betyder, at den dømte efter udstået straf bliver udelukket fra en række ydelser i 3 år, og hvis den dømte f.eks. er på kontanthjælp eller førtidspension, kan personen højst modtage en ydelse, der svarer til integrationsydelsen i den 3-årige karantæneperiode. Karantæneordningen omfatter bandekriminelle, som ved endelig dom er idømt en ubetinget fængselsstraf eller anden strafferetlig retsfølge af frihedsberøvende karakter for en overtrædelse, der er omfattet af straffelovens § 81 a, den såkaldte bandeparagraf. Det er regeringens opfattelse, som jeg har sagt, at bandekriminalitet er ekstraordinær og et alvorligt brud på moralske normer. Der er et klart behov for at markere, at det er helt uacceptabelt, og at det skal have mærkbare konsekvenser. Bandekriminalitet skader vores samfund, og derfor skal de dømte bandekriminelle medlemmer også mærke, at det har konsekvenser for adgangen til vores velfærdssamfund. Så med andre ord er det sådan set et meget klart politisk signal, som ligger i den her lovgivning, som vi diskuterer nu. Jeg vil også gerne kvittere for den brede opbakning, der er til lovforslaget under førstebehandlingen.
Der er ønske om en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Finn Sørensen.
Tak, og tak til ministeren. Jeg vil gerne prøve at finde ud af, hvad det egentlig er, regeringen vil opnå med det her lovforslag. Man siger, at det er for at sende et signal, men er det nu også et signal til de kriminelle og dem, der er medlemmer af banderne? De har jo i årevis fået det ene signal efter det andet, den ene bandepakke efter den anden, med skærpelse af straffe og sanktioner og alt muligt andet, og det har åbenbart ikke hjulpet. Så hvad er egentlig formålet med det her? Er det ikke snarere at signalere til befolkningen, at vi er vældig hårde, og vi er tough on crime, og hvad man ellers siger ovre på den anden side af det store vand? Er det det, det handler om? Eller handler det om, at man gerne vil have mulighed for i højere grad at bruge velfærdssystemets forsørgelsesydelser som en straffeforanstaltning over for bestemte befolkningsgrupper?
Ministeren.
Jeg synes faktisk, at hr. Erik Lund fra Det Konservative Folkeparti meget klart svarede på den del af spørgsmålet under førstebehandlingen her. Hr. Erik Lund sagde jo meget rammende, at der er behov for, når man har udstået sin straf, så at komme ud og arbejde i det omkringliggende samfund. Jeg synes faktisk, det er meget sundt, hvis man er dømt for bandekriminalitet eller for den sags skyld har afsonet en straf generelt, at man kommer ud og bidrager til samfundet. Det er vel ikke det helt afgørende, at man skal interessere sig helt ned i detaljen for, om folk så skal have kontanthjælp. Jeg synes, at det er meget sundt, at man bidrager til samfundet. Men når det så er sagt, vil jeg også gerne sige til hr. Finn Sørensen, at jeg synes, at det her er et vigtigt politisk signal at sende til folk, der begår så grov form for kriminalitet, om, at de dømmes efter bandeparagraffen. Det giver, synes jeg, en god naturlig grund til så også at lave den her karantæneordning, ikke kun for at sende et politisk signal, men også for at sige, at vi faktisk gerne vil sikre, at der er en større præventiv effekt. Det kan måske også afholde andre fra at gå den vej, som nogle desværre har gjort.
Hr. Finn Sørensen.
Ja, og det vil sikkert gøre det sværere, meget sværere, at få andre til at gå ind på den rigtige vej, der fører ind i samfundet og ind på arbejdsmarkedet. Jeg vil gerne stille ministeren et lidt større principielt spørgsmål. Er ministeren enig med LO i, at det er et alvorligt skred, der sker i vores syn på velfærdssamfundet og de ydelser, vi har, og baggrunden for, at de er der, at man nu vil bruge dem som et led i at give bestemte samfundsgrupper en dobbelt straf, og har ministeren andre samfundsgrupper i tankerne, som også kunne gøre sig fortjent til at blive udsat for sådan en dobbeltstraf, f.eks. andre forbrydelser, hvor det kan være svært at forklare, hvorfor disse forbrydere ikke også skal have en dobbeltstraf, når nu de bandekriminelle skal have det?
Ministeren.
Ja, jeg har andre i tankerne. Vi har jo netop lavet en model for syrienskrigere. Det er helt korrekt, hr. Finn Sørensen, at de har fået, men det er jo lige præcis modellen, det er jo derfor, at jeg har den i tankerne. Jeg må sige, at jeg er et hundrede procent – som i et hundrede procent I min verden bryder de den samfundskontrakt, der er, og derfor synes jeg, at det er helt naturligt, at de ikke får offentlige ydelser i en 3-årig periode. De kan jo gøre det, som hr. Erik Lund sagde, tage et arbejde. Det er jo ikke så skadeligt at tage et arbejde. Det er faktisk meget sundt.
Der er ikke flere, der har bedt om en kort bemærkning. Vi siger tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis der ikke er nogen, der gør indsigelse i forhold til det, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er hermed åbnet, og jeg giver ordet til fru Lea Wermelin fra Socialdemokratiet.
Tak for det. Lidt kortere ville jeg have sagt, at i dag skal vi behandle to dobbeltbeskatningsaftaler med henholdsvis Armenien og Japan, en ændring af aftalen med Nederlandene og en tillægssaftale mellem de nordiske lande. For Socialdemokratiet er det godt, at vi indgår de her dobbeltbeskatningsaftaler med flere lande. Det giver en klarhed over beskatningsforhold og kan på den måde også være med til at fremme samhandel. Det er vigtigt, at borgere ikke skal betale skat dobbelt op, og at dansk erhvervsliv også har fair og gennemsigtige vilkår, som er på linje med virksomheders fra øvrige lande, men selvfølgelig også andre forhold, som opdateringen af aftalen med Nederlandene er udtryk for, i forhold til at sikre beskatning af pensionsudbetalinger. For Socialdemokratiet er det så også vigtigt at give udtryk for, at man jo så heller ikke skal kunne slippe med slet ikke at betale nogen skat, og derfor skal vi fastholde, at vi selvfølgelig ikke indgår aftaler med finansielle centre uden skat på indkomst tjent uden for det finansielle center, altså populært sagt skattely, og at vi i det hele taget har en række temaer, som ikke er til forhandling, for at beskytte danske lønmodtagere og virksomheders konkurrenceevne. Lige nu tror jeg, at der er rigtig mange danskere, som følger med på skatteområdet og bekymrer sig om, hvordan vi sikrer os mod flere skatteskandaler, og mange er med rette rigtig vrede og frustrerede over skandalen med udbytteskat, som vi også har diskuteret så sent som i dag uden for det her lokale, og som er helt uhørt, og vi har også set gentagne eksempler på skattelyskandaler, hvor særlig dem med allermest på kistebunden forsøger at undslå sig at betale den skat, som de skal. Derfor er det vigtigt, at vi fortsætter den bekæmpelse benhårdt, og med de aftaler, der ligger på bordet til forhandling i dag, er jeg særlig glad for de to genforhandlede aftaler, altså med Nederlandene og mellem de nordiske lande, som er en opdatering og en udløber af det BEPS-projekt, der har været i OECD, altså om at bekæmpe base erosion and profit shifting eller på dansk: skattebaseudhuling og overskudsflytning. Det er vigtigt, at Danmark går allerforrest i forhold til at bakke op om det internationale arbejde mod skatteunddragelse, og her er flere af tiltagene om informationsudveksling og inddrivelse af skattekrav fra hinanden vigtige. I Socialdemokratiet har vi selv foreslået at ansætte langt flere medarbejdere i skattevæsenet, bl.a. til et center, som kan sikre en massiv indsats mod skattely og spekulation, ligesom vi har foreslået, at vi tager et servicetjek af vores eksisterende dbo'er, for at være sikre på, er vi får mest muligt ud af dem, og at de netop er opdaterede. Men vi støtter også aftalerne, sådan som de ligger her i dag.
Det må have været meget klart og tydeligt, idet der ikke er nogen, der har spørgsmål eller kommentarer til det. Den næste ordfører i ordførerrækken er hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. Som også nævnt af den foregående ordfører handler det her jo om en ny dobbeltbeskatningsoverenskomst og en ændring af nogle af dobbeltbeskatningsoverenskomsterne med bl.a. Armenien, Japan, Nederlandene og de nordiske lande. Det grundlæggende formål med dobbeltbeskatningsoverenskomster er jo meget naturligt, som det også ligger i ordlyden, at vi skal undgå dobbeltbeskatning, men sådan set også undgå dobbelt ikkebeskatning, hvilket jo er til gavn for de borgere, som bor eller arbejder i et andet land, og som kan blive udsat for det her, men også til gavn for vores virksomheder, fordi det giver gode og klare regler, og det er jo ganske positivt. Noget af det, som også blev nævnt af den foregående ordfører, og som det er vigtigt at man har med i de her aftaler, er jo også, hvordan vi udveksler oplysninger mellem de forskellige stater, så vi bl.a. kan lave en god skattekontrol og kan undgå og bekæmpe grov skattespekulation eller benyttelse af skattely. Her er det jo også specielt aftalen med de nordiske lande og den med Nederlandene, som følger op på det her BEPS-projekt, og hvor man får lavet nogle nye tiltag. Jeg vil måske egentlig også bare se lidt bredere på det. For der er jo rigtig mange gange, hvor man sidder og siger, at det her skal løses via EU. Det skal så være fælles skatteregler via EU, som skal trækkes ned over landene, hvor det her jo er et soleklart eksempel på, at man også godt kan løse det på anden vis bilateralt mellem landene, hvor man kan lave dobbeltbeskatningsoverenskomster, og hvor man også kan løse de her ting. Så derfor er der egentlig bare, ud over at vi selvfølgelig støtter de her fire lovforslag, også en opfordring til skatteministeren og regeringen om, at man gør mere af den slags. For det er jo utrolig vigtigt, at vi bekæmper skattely og grov skattespekulation, men lad os da bruge dobbeltbeskatningsoverenskomsterne til det. Lad os via OECD prøve at ændre de her gode anbefalinger, de har, som man bruger som standard rundtomkring i landene, lad os bruge dem, som er gode og aktive redskaber, i stedet for at tro, at det alene er i en forholdsvis snæver kreds og i EU-regi – ja, det er selvfølgelig et stort område – så man ser på landene i hele verden, og hvor dobbeltbeskatningsoverenskomsterne, synes jeg, er et godt og aktivt redskab. Så også ros for, at man har tænkt det med ind i de aftaler, der er her, men en opfordring til, at man gør det noget mere. Med de ord skal jeg sige, at Dansk Folkeparti støtter de her fire lovforslag.
Det gav heller ikke anledning til bemærkninger. Næste ordfører i ordførerrækken er fru Louise Schack Elholm, Venstre.
Tak for ordet. Danmark er et lille land, en lille, men åben økonomi, og den danske eksport til udlandet har rigtig stor betydning for den økonomiske vækst. Dansk Industri anslår, at udlandet giver arbejde til 775.000 danske lønmodtagere, ligesom danske virksomheder har over 1,4 millioner ansatte i udlandet. Derfor er det jo også vigtigt, at vi fastholder og løbende udvikler de rammevilkår, som sikrer den danske eksport, og det gør vi ved løbende at opdatere og etablere nye dobbeltbeskatningsoverenskomster. Dobbeltbeskatningsoverenskomster er jo det, der gør, at man ikke bliver beskattet to gange af den samme indkomst, men at det sikres, at man bliver beskattet af indkomst. Så det er jo hele tanken med det, at det er sådan, det skal virke. Jeg er derfor rigtig glad for, at vi i dag skal sambehandle fire aftaler i rækken af danske dobbeltbeskatningsoverenskomster. Man kan sige, at den første, vi skal behandle, er dobbeltbeskatningsoverenskomsten med Armenien. Det er en ny dobbeltbeskatningsoverenskomst, som skal sikre, at personer og virksomheder ikke dobbeltbeskattes i Danmark og Armenien, og den indeholder derfor regler om beskatning af f.eks. udbytter, renter og royalties. Derudover binder dobbeltbeskatningsoverenskomsten også skattemyndighederne til i fællesskab at hindre international skatteundgåelse. Så har vi også en overenskomst med Japan, som afløser den tidligere dobbeltbeskatningsoverenskomst, der var fra den 3. februar 1968, mellem Danmark og Japan. Den nye aftale indebærer en nedsættelse af satserne for udbytte og royalties, og det vil forbedre de danske virksomheders betingelser for investeringer i Japan. Derudover tilpasses dobbeltbeskatningsoverenskomsten også OECD-landenes BEPS-minimumsstandarder, der altså bekæmper international skatteunddragelse. Så har vi lovforslaget om Nederlandene eller Holland, som vi normalt kalder det. Der tiltræder vi en protokol mellem Danmark og Holland, som indbefatter, at de to lande har deres ret til at beskatte pensionsudbetalinger. Det betyder, at hvis en dansker flytter til Holland og modtager pensionsudbetalinger, skal man betale dansk skat af de danske pensioner, og omvendt. Derudover opdateres dbo'en med de seneste internationale standarder for udveksling af oplysninger og inddrivelse. Det er absolut noget, vi har god brug for, og så indebærer den også en implementering af BEPS-minimumsstandarder. Lidt det samme gør sig gældende for Norden. Der indfører vi også en protokol for dobbeltbeskatningsoverenskomst mellem de nordiske lande, og den indbefatter også en implementering af OECD's BEPS-minimumsstandarder. Så vi tror også på, at det her kan hjælpe os med at bidrage til, at vi forhåbentlig i højere grad kan undgå skatteunddragelse. På den baggrund kan jeg sige, at Venstre støtter lovforslagene. Og jeg skulle hilse fra Det Radikale Venstre og sige, at de også støtter lovforslagene.
Det udløste heller ikke nogen spørgsmål. Den næste ordfører i ordførerrækken er hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Fra Enhedslistens side kan vi som udgangspunkt stemme for de her lovforslag om dobbeltbeskatningsoverenskomster, som vi samhandler. Vi er fuldt ud klar over og anerkender, at en dobbeltbeskatningsoverenskomster, DBO'er, er vigtige for at afklare grænseoverskridende skattespørgsmål. Vi er også rigtig glade for, at det i særdeleshed og især er OECD's BEPS-standarder, hvilket andre ordførere også var inde på, som afstedkommer flere af ændringerne i de eksisterende DBO'er. BEPS-standarderne er jo netop lavet for at bekæmpe skattely og aggressiv skatteplanlægning, så det er rigtig positivt. Nu, hvor vi snakker om skattely, vil vi også lige nævne, at den ene af de her dobbeltbeskatningsoverenskomster jo omhandler Nederlandene eller Holland, som vi plejer at sige, og Holland er jo et af Europas største skattely. Derfor er vi fra Enhedslistens side interesseret i, om der i aftalen med Nederlandene, altså Holland, ligger en såkaldt Tax Information Exchange Agreement, en TIEA, altså en aftale om udveksling af skatteoplysninger. Og hvis det er tilfældet, vil vi meget gerne høre, hvilke oplysninger vi kan få ud af Holland vedrørende eventuelle danske skuffeselskaber i Holland, og det er jo noget, som handler om transparens, altså vores mulighed for at se, om selskaber har et skuffeselskab i Holland, og i hvilke lande disse skuffeselskaber har en endelig beskatning, altså hvor deres beskatning hører hjemme. Bl.a. vil det kunne hjælpe med det. Så det vil vi være interesseret i, for så vidt angår L 33 om Nederlandene. Men vores udgangspunkt vil være, at vi selvfølgelig er positive over for de her dobbeltbeskatningsoverenskomster, men vi vil så i hvert fald stille et enkelt spørgsmål vedrørende L 33.
Det udløste heller ikke korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Næste ordfører i ordførerrækken er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
Tak for det, formand. Jeg tror, at alle Folketingets partier kan se fordelene ved dobbeltbeskatningsoverenskomster. De skal sikre en rimelig beskatning i en situation, hvor man er skattepligtig i flere lande. Det skaber fuldstændig klare vilkår for virksomheder og privatpersoner. Og man skal lukke mulighederne for urimeligt at spekulere i skatten, så man f.eks. sikrer, at private pensionsudbetalinger også beskattes i Danmark, når folk har fået fradrag for dansk skat ved indbetalingen til pensionen. Med forslaget her opdateres dobbeltbeskatningsoverenskomsterne med Armenien, Holland, Japan og Norden. Det synes vi er rigtig positivt, og det støtter vi naturligvis. Tak.
Der er ingen ønsker om korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. René Gade.
Tak for det. I Alternativet er vi også positive over for alle fire lovforslag. Vi har tidligere sammen med andre partier i Folketinget fremsat beslutningsforslag om netop dobbeltbeskatningsaftaler om at få mere åbenhed umiddelbart inden forhandlingerne og også under forhandlingerne. Der har vi også fået gode svar fra skatteministeren på spørgsmål om, hvad der er muligt, og hvad der ikke er muligt. Vi presser stadig væk på for at få maksimal åbenhed her i Folketinget omkring, hvad man nu kan bidrage med, men der er også stor respekt for, at det ikke et emne, man bare lige kan tage op. Der er mange af de her aftaler, der bliver behandlet over mange, mange år. I forhold til modellen her, som er OECD-modellen, har vi tidligere fremført, at vi godt kunne tænke os at nærme os det, der bliver kaldt for FN-modellen, der i nogles øjne, bl.a. vores, i højere grad tager højde for nogle af de mindre udviklede lande, som man kan samarbejde med. Men vi støtter op om forslagene. Vi synes, det er entydigt godt, at vi laver de her dobbeltbeskatningsaftaler.
Det udløste ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Jeg skal lige se, om der er en ordfører for SF. Det synes ikke at være tilfældet, og så går vi videre til hr. Anders Johansson fra De Konservative.
Tak for det. I Det Konservative Folkeparti ser vi også positivt på at udbygge vores dobbeltbeskatningsoverenskomstsnetværk, som lovforslaget her handler om. Som de foregående ordførere også har nævnt, handler det konkret om aftaler med Japan, Norden, Armenien og Nederlandene. Dobbeltbeskatningsoverenskomster er med til at skabe større klarhed for virksomhederne i forhold til, hvilken skat der skal betales, og det er vigtigt i en tid, hvor vi ser en globalisering, grænseoverskridende økonomiske foretagender, og Danmark er jo en lille, åben økonomi, hvor vi lever af samhandel med omverdenen, så derfor er det vigtigt, at vi giver gode vilkår og adgang for vores virksomheder til at samhandle med resten af verden. Samtidig er de her aftaler også med til at undgå dobbeltbeskatning, altså at man urimeligt bliver beskattet i to lande. Det er selvfølgelig også positivt. Jeg vil bare rose skatteministeren for at have sat den her task force i gang, som skal undersøge, om der er flere steder, hvor vi kan indgå de her aftaler, for det er rigtig godt for Danmark. Så vi støtter selvfølgelig lovforslaget.
Vi siger tak til ordføreren og går videre til skatteministeren.
Tak. Jeg vil gerne takke for den positive modtagelse af de her fire forslag på dobbeltbeskatningsområdet. Jeg kan ikke takke for debatten, fordi der ikke har været nogen. Det kan jo både være godt og skidt. I det her tilfælde er det godt, al den stund det jo er udtryk for, at vi er enige om værdien af de DBO'er, som vi lovbehandler her i dag. Jeg er som skatteminister glad for de fire forslag, da de er med til at udbygge og forbedre Danmarks net af dobbeltbeskatningsaftaler. Det er min opfattelse, at DBO'er er gavnlige for virksomheder, borgere og skattemyndigheder, og det er en værdi, der kun forstærkes af, at vi lever i en mere og mere globaliseret verden. Da jeg tiltrådte som skatteminister, udtrykte jeg ønske om – og det var det, den konservative ordfører også var inde på – at øge fokusset på det her område, så vi sikrer, at det danske netværk af DBO'er holder trit med udviklingen. Dansk Erhverv har med en vis berettigelse kritiseret Danmark for at have færre DBO'er og for at opdatere vores DBO'er langsommere end nogle af de nordiske lande. Det er naturligvis ikke en kritik, som jeg bare kan se igennem fingre med, og derfor nedsatte jeg i 2016 en DBO-taskforce, hvor erhvervsorganisationerne er repræsenteret og løbende er med til at klarlægge, hvilke lande der kan være behov for at få en ny DBO med, og hvilke eksisterende DBO'er, der med fordel kan revideres. Dette for at kunne fokusere kræfterne der, hvor behovet er størst. Jeg er derfor også tilfreds med, at vores arbejde med at få flere og bedre dobbeltbeskatningsaftaler igennem igen i år har båret frugt, og at vi nu kan tilføje nye og bedre aftaler i rækken af danske DBO'er. Det er også min forventning, at det forstærkede fokus på området har lagt grundlaget for, at der også i de kommende år vil ske en videre udbygning og forbedring af vores DBO-netværk. Nogle gange kan der jo også ske andre ting i forhold til udenrigspolitik og andet, der så lige bremser nogle ting, men på den store bane regner jeg også med, at vi i de kommende år vil kunne høste frugten af noget af det arbejde, der er lavet, nemlig med at indgå nye DBO'er. Ofte tager det jo nogle år at forhandle sådan en dobbeltbeskatningsaftale. Hvad er det så for en værdi, DBO'erne har? Jamen de bidrager positivt til den økonomiske udvikling og vækst, og det gør de ved at skabe klarhed over for virksomheders og personers skattemæssige forhold samt sikre det rimelige i, at der ikke sker dobbeltbeskatning – altså sådan, at en virksomhed ikke bliver beskattet både i Danmark og i Armenien, men kun i et af landene. Og hvis der er tvist om, hvor skatten skal betales henne, så er der også metoder for at få det afgjort. På den måde forbedrer vi samhandelen til gavn for danske virksomheder og for aftalepartens virksomheder. Aftalerne er også til gavn for borgere, særlig dem, der arbejder på tværs af grænser, ligesom de kan bidrage til at lukke muligheden for skatteunddragelse. Derfor har jeg som skatteminister et aktivt og ambitiøst ønske om at udbygge og vedligeholde det her netværk af dobbeltbeskatningsaftaler. Det er en kurs – det kan man også høre på ordførernes taler – der er opbakning til, og jeg vil gerne kvittere for, at det ikke er et spørgsmål, vi slås om; det er et spørgsmål, vi samarbejder om. Med vedtagelse af lovforslagene bekræfter Folketinget så, at de fire aftaler kan tiltrædes. Det gør vi formelt først ved tredje behandling og ikke her ved førstebehandlingen, men det tyder alt dog på vil ske i lyset af, hvad meldingerne fra de forskellige partier har været. Lidt kort om de enkelte forslag: DBO'en med Armenien vil sikre, at virksomheder og personer ikke beskattes af samme indkomst i både Danmark og Armenien, og aftalen indeholder derfor regler for forenkling af beskatningsretten for en række indkomsttyper, f.eks. udbytte, renter og royalties. Derudover forpligter DBO'en skattemyndighederne i Danmark og i Armenien til at samarbejde for at løse eventuelle tvister samt bistå hinanden i, altså hjælpe hinanden med at bekæmpe international skatteunddragelse og med at inddrive skattekrav. Det vil sige, at man ikke bare kan flygte til Armenien eller et andet land, vi har en DBO med, og efterlade en stor skattegæld der. Der kan vi hjælpe hinanden. Jeg synes som skatteminister, det er positivt, at danske virksomheder og personer dermed får større klarhed og sikkerhed om de skattemæssige forhold, når man arbejder i Armenien, eller hvis de i fremtiden agter at gøre det. Så er der L 32 om Japan. Det er dejligt, at det er lykkedes at få opdateret DBO'en med Japan som afløsning for en af vores ældste dobbeltbeskatningsaftaler. Med den nye DBO med Japan opnås nemlig en række forbedringer, og den vil dermed leve op til de gældende standarder for DBO. Det er noget, der ændrer sig hele tiden. Bl.a. indebærer den DBO en reduktion af kildelandets beskatningsret i forhold til udbytter og royalties. Der sker således en væsentlig nedsættelse af satserne. Hvad betyder det? Det betyder, at danske virksomheder, der investerer i Japan, har forbedret deres rammebetingelser. Hertil kommer, at den nye DBO indeholder de fire minimumsstandarder, der er resultatet af OECD's såkaldte BEPS-projekt, og som vi er forpligtet til at indføre i alle vores DBO'er og så hurtigt som muligt. BEPS-minimumsstandarderne er vigtige, da de har til formål at modvirke udhuling af skattebasen ved kunstigt at flytte overskud til lavskattelande og dermed undgå højere skattebetaling. Man kan kalde det lovlig skatteplanlægning juridisk, men moralsk er det problematisk. Implementering af minimumsstandarderne i vores DBO'er medvirker således til at bekæmpe skatteundgåelse, og ligesom for DBO'en med Armenien synes jeg, det er positivt, at danske virksomheder i Japan sikres samme vilkår som deres konkurrenter fra sammenlignelige lande, altså ens konkurrencevilkår. Så er der L 33, og det er Nederlandene. Jeg er tilfreds med protokollen med Nederlandene. Protokollen medfører først og fremmest, at Danmark kan beskatte private pensioner, der udbetales fra Danmark til en pensionist i Nederlandene og den anden vej rundt, og hermed sikres det, at personer, der har fået skattefradrag for at indbetale til pension i Danmark, også beskattes i Danmark af pensionsudbetaleren, selv om man er flyttet væk. Det er jo rimeligt nok. Når man får fradrag for indbetaling, får vi også andel i profitten, når pensionen skal udbetales. Protokollen medfører derudover, at DBO'en bringes i overensstemmelse med de nyeste internationale standarder for udveksling, oplysning og inddrivelse. Det var det spørgsmål, hr. Rune Lund også havde. Lige det konkrete kan jeg ikke svare på her i dag, men jeg vil opfordre hr. Rune Lund til at stille et spørgsmål på lovforslaget, så kan vi i hvert fald få opklaret det. Principielt er jeg enig i, at det kan være spændende at få afdækket det. Og vi skal bruge de samarbejder, vi har – det er vigtigt. Endelig indebærer protokollen, og det er måske lige så vigtigt, at DBO'en implementeres med de føromtalte BEPS-minimumsstandarder, der som sagt betyder, at den eksisterende DBO opdateres tidligere, end hvis vi først skulle afvente, at begge lande har ratificeret det, der hedder MLI-konventionen og meldt DBO'en ind. Det er derfor positivt, at vi på den måde kan fremskynde implementeringen af minimumsstandarderne. Så er der det sidste lovforslag, L 34. Det er den nordiske protokol, og den er vigtig, da vi implementerer BEPS-minimumsstandarden i den gældende nordiske dobbeltbeskatningsaftale, hvilket, som det også er tilfældet i relation til protokollen med Nederlandene, indebærer, at DBO'en langt tidligere opdateres med minimumsstandarderne, end hvis opdateringen skulle ske via MLI-konventionen, og det er positivt. Så jeg besvarer naturligvis gerne spørgsmål om det nærmere indhold af forslaget og selve aftalerne samt virkningen af dem under udvalgsbehandlingen, og jeg ser frem til den videre behandling af de her fire lovforslag.
Der er et enkelt spørgsmål til skatteministeren, og det er fra fru Lea Wermelin.
Tak for det. Det glæder mig, hvis vi som Folketing kan stå sammen om netop at give den ekstra gas i forhold til at bekæmpe skatteundgåelse, hvilket der jo bl.a. ligger i det her BEBS-projekt. Nu hørte jeg ministeren sige, at man var meget ambitiøse i forhold til DBO'erne, og det er sådan set rigtig godt, også i forhold til det her BEBS-projekt. Så jeg er egentlig bare interesseret i at høre, hvordan man arbejder videre for netop at sikre, at det kommer ind i DBO'erne, mens man venter på implementeringen af den her traktat, og hvad man i øvrigt vil tage af initiativer for at sætte ekstra gang i det fra dansk side.
Ministeren.
Altså, vi har jo lavet en aftale, som alle Folketingets partier står bag, omkring bekæmpelse og begrænsning af skattely, ulovlig skatterådgivning og en række andre ting, og der kæmper regeringen jo i OECD- og EU-regi – for den sags skyld også i FN-regi, men der går tingene noget mere langsomt. Det er min vurdering, at vi gør, hvad vi kan, også i forhold til vores DBO-arbejde, og at Danmark, hvis vi sammenligner med andre lande, er i front. Men der er selvfølgelig altid områder, hvor man kan forbedre det, så det vil jeg naturligvis være åben over for at diskutere som led i udvalgsbehandlingen og behandlingen af de her fire lovforslag.
Fru Lea Wermelin.
Det er dejligt, det vil vi i Socialdemokratiet rigtig gerne diskutere videre med ministeren. Et af de konkrete forslag, vi har, er, at der skal afsættes flere medarbejderkræfter – det er også noget, vi har diskuteret før – for vi kan jo se, hvor mange milliarder Danmark går glip af, når der bliver fusket og snydt med at betale skat til Danmark. Det burde jo være et fælles ønske, at vi mindsker det skattegab i forhold til skattespekulation og andet mest muligt. Så hvad er ministerens svar i dag, i forhold til om der i ministerens øjne er behov for, at flere ansatte i skattevæsenet skal sættes på den her opgave?
Ministeren.
Jeg tror, at der er god bemanding på i forbindelse med at forhandle DBO'er. Altså, det, der er udfordringen, er at omsætte de internationale aftaler under DBO'erne, altså de standarder, BEBS-projekter og andet, som man er blevet enige om i OECD-regi – ikke bare til lovgivning, som vi er godt på vej med i Danmark, men altså også at få håndhævet reglerne og få en forvaltning op at køre. Det er jo en politisk prioriteret opgave. Jeg skal selvfølgelig erklære mig villig til at diskutere, om vi skal gøre yderligere, men det er jo noget, vi i fællesskab har opprioriteret, og som jeg også tror vi kommer til at opprioritere yderligere i de kommende år.
Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så vi siger tak til ministeren. Da der netop ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet. Jeg foreslår, at alle fire lovforslag henvises til Skatteudvalget. Hvis ikke der er nogen, der gør indsigelse imod det, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 2. november 2018, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.