Ærede medrepresentanter! Tidligere stortingsrepresentant Sverre Johan Juvik er død, 93 år gammel. Han representerte Arbeiderpartiet fra Sogn og Fjordane i to perioder, fra 1969 til 1977. Han satt i begge periodene i den daværende kirke- og undervisningskomiteen. Sverre Juvik kom opprinnelig fra Hemnesberget i Nordland, men dro i ung alder sørover for å skaffe seg arbeid, først i Oslo, senere i Årdal. Han flyttet tilbake til Hemnesberget da han ble pensjonist i 1987, og bodde på sin hjemplass Juvika fram til sin bortgang. Etter åtte aktive år på Stortinget gikk Juvik tilbake til stillingen som arbeidsleder ved Årdal og Sunndal Verk. Da han ble intervjuet av Aftenposten i forbindelse med sin 50-årsdag 20. april 1972, lød tittelen på intervjuet: «En stillferdig sogning 50 år». Og videre het det: «Han er ikke av dem som pådrar seg oppmerksomhet i utide. Folk fra Sogn og Fjordane vet imidlertid å fortelle at han har vært en nyttig mann for fylket i den perioden han satt på Stortinget. Blant annet tilskrives han en del av æren for at Sogndal fikk sin lærerskole.» Da saken ble behandlet i Stortinget, var han modig nok til å bryte ut av sin stortingsgruppe og stemme for fylket sitt, noe han høstet stor lokal heder for. Sverre Juvik var i mange år aktiv i Årdal kommunestyre og formannskap og hadde en rekke tillitsverv innenfor Arbeiderpartiet og fagbevegelsen. Juvik hadde også dramatiske minner fra krigen, noe som fulgte ham hele livet. For 75 år siden ble hjemstedet hans, Hemnesberget, brutalt kastet inn i verdenskrigen. Og Sverre Juvik ble kastet ut fra sin egen gård av tyske styrker. Over 20 mennesker mistet livet under det tyske angrepet. 110 hus ble brent ned. Sverre Juvik opplevde skrekkscenariet på nært hold. Og han sa alltid om sin krigsopplevelse: «Den som sier han aldri har vært redd, snakker ikke sant.» Nå er en lang arbeidsdag over. En aktiv og pliktoppfyllende faglig og politisk tillitsvalgt er gått bort – tillitsvalgt for arbeiderbevegelsen, tillitsvalgt for kommunen og tillitsvalgt i Stortinget. Sverre Juvik tilhørte en politikergenerasjon som var med på å legge grunnlaget for reformer og velferdsutvikling fram mot det moderne Norge. Jeg lyser fred over Sverre Juviks minne. Representantene påhørte stående presidentens minnetale.
Representantene Morten Wold og Tor André Johnsen, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Følgende innkalte vararepresentanter tar nå sete: For Hedmark fylke: Lasse Juliussen. For Møre og Romsdal fylke: Eva Vinje Aurdal. For Rogaland fylke: Helge Steinsvåg. For Vestfold fylke: Steinar Gullvåg. Fra den møtende vararepresentanten for Aust-Agder fylke, Lene Langemyr, foreligger søknad om fritak for å møte i Stortinget i tiden fra og med 14. mars til og med 17. mars under representanten Ingebjørg Amanda Godskesens permisjon, på grunn av sykdom. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknaden behandles straks og innvilges. Andre vararepresentant for Aust-Agder fylke, Odd Gunnar Tveit, innkalles for å møte i permisjonstiden.
Odd Gunnar Tveit er til stede og vil ta sete. Fra Kristelig Folkepartis stortingsgruppe foreligger søknad om permisjon for representanten Geir Jørgen Bekkevold i tiden fra og med 15. mars til og med 17. mars for å delta som valgobservatør for OSSEs parlamentariske forsamling ved valget i Kasakhstan. Denne søknad foreslås behandlet straks og innvilges. – Det anses vedtatt. Fra første vararepresentant for Telemark fylke, Hanne Thürmer, foreligger søknad om fritak for å møte i Stortinget under representanten Geir Jørgen Bekkevolds permisjon, av velferdsgrunner. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknaden behandles straks og innvilges. Andre vararepresentant for Telemark fylke, Dag Sele, innkalles for å møte i permisjonstiden.
Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten opplyse om at møtet i dag fortsetter utover kl. 16.
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Alle tingrettar i landet skal leiast av ein sorenskrivar, jf. domstollova § 19 første ledd. Det som ligg til grunn for saka her i dag, er bl.a. at Domstoladministrasjonen, DA, har jobba med ei forskriftsendring der ein kan opne for at fleire tingrettar kan styrast av ein felles sorenskrivar. Forslagsstillarane meiner at forslaget frå DA inneber at enkelte domstolar vil miste si daglege leiing, og at dette reiser mange praktiske og formelle problemstillingar. Justis- og beredskapsministeren svara til komiteen 5. oktober i fjor at på bakgrunn av høyringssvara som har kome på forslaget til forskriftsendringar frå DA, har forskrifta blitt justert. Statsråden skriv til komiteen at det berre er i særlege tilfelle at det vil vere aktuelt med felles domstolleiar. Statsråden skriv òg til komiteen at praktiseringa av ei slik forskrift langt på veg vil vere i tråd med innspela som ligg til grunn frå høyringsrunden, der departementet la til grunn at ein slik heimel må nyttast med varsemd etter ei konkret vurdering i kvart enkelt tilfelle. Komiteen har motteke høyringssvara frå departementet. Ein samla komité er oppteken av at den enkelte tingrett er organisert på ein forsvarleg og god måte. Arbeidarpartiet og Kristeleg Folkeparti peikar i tillegg til det på fleirtalsmerknaden om domstolsstruktur frå budsjettet i fjor, der ein peikar på viktigheita av lokal einigheit knytt til samanslåingar. Eg er litt usikker på kor viktig dette er for fleirtalet lenger, då ein sjølv ikkje ønskjer å vise til den merknaden i saka. Eg er òg litt usikker på kva ein legg i «DA sin uavhengige rolle». Fleirtalet, frå Høgre og Framstegspartiet, skriv i merknadene at dei er opptekne av DAs uavhengigheit og deira fagansvar for å utvikle struktur og organisering. Betyr det at ein ikkje lenger står bak det som ein formulerte i samband med budsjettet i fjor, eller er det berre ei uheldig formulering? Det ønskjer eg eit svar på. For min del vil eg vise til Arbeidarpartiet sin merknad i den same innstillinga, der me sa at «sammenslåinger ikke skal gjennomføres nå med mindre det er lokal enighet», og eg tvilar på at den situasjonen har endra seg særleg frå i haust til no i vår. Det skal vere ein hovudregel at ein har ein sorenskrivar ved tingretten. Samtidig meiner eg at det vil vere uheldig å vere kategorisk imot felles leiing enkelte plassar, og eg er redd for at konsekvensen, istaden for å ha det nokre få plassar, er å leggje ned. For Arbeidarpartiet er det viktig å ha brukaren i sentrum, og for oss er det viktig med tilgjengelege rettslokale og rettssentre der folk bur, og då trur me at det er betre å ha nokre felles leiingar enkelte plassar enn at ein startar på ein ny runde med strukturendringar og samanslåingar, slik eg har inntrykk av at iallfall Domstoladministrasjonen ønskjer, men òg kanskje enkelte parti i Stortinget.
Det er mye som har skjedd siden dette representantforslaget ble fremmet i april 2015. I forslaget går det fram at forslagsstillerne er bekymret for at felles ledelse er en sniknedleggelse av tingretter. Høyre forholder seg til at vi i denne saken behandler et representantforslag om endring av domstolloven, slik at alle tingretter skal ha en sorenskriver som har ansvaret for kun én embetskrets, og at vi ikke behandler spørsmålet om nedleggelse eller sammenslåing av tingretter. Det siste behandlet vi sist høst, ved behandling av Prop. 1 S for 2015–2016. Da sa et flertall, bestående av Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti, nei til de fleste av forslagene om sammenslåing som var omtalt i proposisjonen. Flertallet viste videre til at det kunne «foreligge gode grunner for sammenslåing av enkelte tingretter, som Nordhordland tingrett og Bergen tingrett som er lokalisert i samme bygg, samt Eiker, Modum og Sigdal tingrett og Kongsberg tingrett med videreføring av kontorsteder både i Hokksund og på Kongsberg». De øvrige omtalte sammenslåingene i proposisjonen sist høst ble stoppet på det tidspunktet. Dette flertallet uttalte gjennom sine merknader at de hadde «ingen intensjon om å gjennomføre flere sammenslåinger nå», det «kommer en påtalereform som vil kunne få betydning for domstolsstrukturen». Videre er hensynet til rettssikkerhet, fagmiljø og rekruttering «vesentlige faktorer som kan påvirke fremtidens tingrettsstruktur». Tilbakemeldingene rundt behandlingene av forslagene om sammenslåinger sist høst viste at det var mange mangler i prosessen. De samme manglene viste seg vel også å ha vært til stede når det gjaldt arbeidet med felles ledelse av tingrettene. Skal en lykkes med et slikt prosjekt, er det viktig og nødvendig med en god og inkluderende prosess. Derfor ble det ved behandlingen av proposisjonen sist høst gitt klare signaler fra det samme flertallet om en bedre involvering av alle berørte parter ved framtidige vurderinger av endringer. Signalene som nå er kommet, viser at DA involverer partene på en bedre måte. Allikevel uttaler involverte seg negativt. At det er motstand mot endringer, er noe vi som lovgivere må være forberedt på. Norge er et langstrakt land med spredt domstolsstruktur, og da kan det være nødvendig med en viss grad av fleksibilitet. Forskriften er nå foreslått endret, slik at det i særlige tilfeller vil være aktuelt med felles domstolsleder. Med utgangspunkt i nettopp vårt langstrakte land og vår vanskelige geografi vil det være nødvendig å gjøre en god vurdering av hva som vil være den beste løsningen i hvert enkelt tilfelle, og hvilke særlige grunner som ligger til grunn for vurdering av felles ledelse. DA har et fagansvar for videre utvikling av struktur og kvalitet i domstolene. De skriver selv i sine kommentarer at intensjonen er å øke domstolenes fleksibilitet, bedre ressursutnyttelsen og redusere domstolenes sårbarhet innenfor den til enhver tid gjeldende domstolsstruktur. Til tross for at det er motstand mot endringer enkelte steder, finnes det også eksempler som viser det motsatte. Sogn tingrett og Fjordane tingrett ledes i dag av en felles sorenskriver. Sorenskriver Terje Mowatt viser til at denne endringen har gitt et bedre og mer likt tilbud til befolkningen i Sogn og Fjordane. Så dette er et eksempel på at felles ledelse av tingretter kan være et godt alternativ til både sammenslåing og ikke minst å forhindre nedleggelse av en tingrett.
Jeg vil takke saksordføreren for et godt innlegg og en god redegjørelse om saken – og representanten Ebbesen for å følge opp. I denne saken – i hvert fall slik jeg ser det – er det ikke så mye mer å legge til. For Kristelig Folkeparti har det vært viktig at en i størst mulig grad har lokal ledelse ved domstolene. Den grundige debatten justiskomiteen hadde rundt det med sammenslåing av tingrettene, innebar også at da vi valgte å gå inn som vi gjorde, og sa at det kreves lokal enighet, var alternativet kanskje noen steder heller å ha sammenslåtte domstoler, i den forstand at en ikke har stedlig ledelse. Felles ledelse kan være viktig for å motvirke sammenslåinger i noen tilfeller. Vi må også være ærlig på at uavhengig av hvilke regjeringer som har sittet, har det vært utfordrende med tanke på økonomien for domstolene. En vet at særlig Domstoladministrasjonen har vært opptatt av å få til sammenslåinger eller felles ledelse for å få bedre ressursutnyttelse. Derfor har vi vært opptatt av at det kan være en åpning, men samtidig har vi understreket i merknadene at det kun skal brukes i særlige tilfeller – som statsråden skriver – og at hjemmelen skal benyttes med varsomhet. Derfor mener vi det vi gjorde i budsjettet sist, nemlig at det er kun med lokal enighet at en kan gjennomføre sammenslåinger, og at man, parallelt med det, ikke velger å lukke den døra som er mulighet til felles ledelse, er noe som er viktig. I det henseendet vil jeg også vise til at der det allerede i dag er felles ledelse, og som fungerer godt – Ebbesen viste til et eksempel – ville dette forslaget medført at en måtte splittet opp og ansatt nye ledere. Jeg mener at vi har funnet en god løsning som balanserer hensynene, og derfor kommer vi til å stemme imot det forslaget som foreligger.
Alle tingrettar skal leiast av ein sorenskrivar, jf. domstollova § 19, første ledd. For ei tid tilbake innførte Domstoladministrasjonen ei forskrift som opnar for at fleire tingrettar kan leiast av ein felles sorenskrivar. I praksis inneber dette at enkelte domstolar vil miste den daglege leiinga, ved at sorenskrivaren har fast kontorstad éin plass, og såleis ikkje kan delta i all dagleg drift for fleire kontor. Dette reiser mange praktiske og formelle problemstillingar. Per i dag er det ingen politisk initiert strukturdebatt når det gjeld dei alminnelege domstolane i Noreg, jf. budsjettbehandlinga hausten 2015, trass i at enkelte partar kan synast å gje litt tvitydige signal. Både Stortinget, regjeringa og Domstoladministrasjonen må derfor rette seg etter gjeldande inndeling av embetskretsar. Dette inneber òg, etter Senterpartiets syn, at desse skal bli leia av ein sorenskrivar på staden, og at dei ikkje skal fjernstyrast. Bakgrunnen for forslaget er at det verkar som om det har utvikla seg ein praksis enkelte plassar, særleg der det er snakk om mindre domstolar, med at domstolsleiarar ikkje blir erstatta når nokon sluttar. Dette er beklageleg, og då meiner vi at Stortinget må utforme lova slik at ho er klår og tydeleg. Kvar tingrett skal ha sin sorenskrivar, det er utgangspunktet for oss i Senterpartiet. Eg finn grunn til å referere frå budsjettinnstillinga for 2016: «Flertallet har likevel ingen intensjon om å gjennomføre flere sammenslåinger nå, og peker blant annet på at det kommer en påtalerefom som vil kunne få betydning for domstolsstrukturen.» Dagens ordning der enkelte domstolar blir tappa for ressursar når ein sorenskrivar ikkje lenger er til stades i den daglege drifta, er i verste fall ei form for sniknedlegging av domstolar, eit første steg på vegen mot nedlegging, utan at det er ein uttalt intensjon. Vi i Senterpartiet finn det merkverdig at partia som skreiv den refererte merknaden for berre få månader sidan, i dag ikkje stemmer for å stoppe ein praksis som kan medføre nedlegging av domstolar. Tingrettane er bygde opp slik at det er viktig at leiinga er til stades til dagleg. Dette gjeld anten domstolen er stor eller liten. Sorenskrivaren har eit overordna ansvar for at sakshandsaminga skjer på ein fagleg forsvarleg måte og innanfor akseptable tidsfristar. I tillegg til dette deltek sorenskrivarane ved dei aller fleste domstolane i Noreg i den dømmande verksemda på lik linje med andre dommarar. Utan sjølv å vera ein del av den daglege drifta av domstolen blir dette sjølvsagt langt vanskelegare. Kva er ein domstol utan sorenskrivar? Kva er eit sjukehus utan direktør? Og kva er ei skute utan skipper? Svaret på desse spørsmåla er i alle fall at det ikkje blir lagt opp til god leiing og føreseielegheit når desse funksjonane manglar. Domstollova er bygd opp rundt prinsippet om at alle domstolar skal ha sin eigen sorenskrivar. Det heng saman med at landets tingrettar utgjer eigne embetskretsar. Så er eg forundra over at Domstoladministrasjonen utfordrar lovverket ved å konstituere sorenskrivarar til også å styre naboembetet. Dette blir gjerne gjort i samband med at ein sorenskrivar har slutta. Sjølv om ein vel å innføre felles leiing for fleire tingrettar, blir det ikkje færre saker for domstolane. Eg kan derfor ikkje forstå kvifor enkelte domstolar skal tappast for ressursar. I staden fører det til ein auke i reise- og opphaldsutgifter m.m. når dei som får tildelt ansvaret for fleire embete, skal reise mellom embetskretsane. Eg meiner Stortinget ikkje kan stille seg passivt til dette. Eg vil avslutte med å sitere fra statsrådens brev til justiskomiteen i saka: «En leder som bare er til stede noe av tiden eller som hovedsakelig er på en annen lokasjon, vil nødvendigvis være mindre involvert i det som skjer i tingretten fra dag til dag. Man kan ikke utelukke at dette kan få arbeidsmiljømessige konsekvenser. Det skal også legges til at fagmiljøet kan bli mindre i den aktuelle domstol, men betydningen av dette vil være avhengig av domstolens størrelse og også hvordan man innretter seg for å operere med slik delt ledelse.» Heilt til slutt: Eg meiner fleirtalet i Stortinget ved ikkje å stemme for forslaget frå Senterpartiet stillteiande godtek at Domstoladministrasjonen legg til rette for ei nedlegging av domstolar på sikt. Senterpartiet vil derimot slå fast at kvar tingrett skal ha sin sorenskrivar, og at tingrettane i landet fortener føreseielegheit.
Presidenten antar at representanten vil ta opp forslag?
Jeg tar opp Senterpartiets forslag.
Representanten Jenny Klinge har da tatt opp det forslaget hun refererte til.
I komitémerknadene til statsbudsjettet var de aller fleste partiene helt tydelige på at man ikke ønsket noen storstilt sammenslåing av tingretter på dette tidspunktet. Venstre sitter ikke i justiskomiteen, men også vi uttrykte tilslutning til det i debatten fordi det har vært et poeng for oss at en slik sammenslåing av tingretter som Domstoladministrasjonen så for seg, ikke var gjennomførbart på dette tidspunktet. Samtidig vil jeg si – som også saksordføreren for denne saken sa – at det allikevel er vanskelig å være helt kategorisk imot felles ledelse ved noen tingretter der dette måtte være hensiktsmessig. Det henger sammen med den tingrettstrukturen som vi har i dag, og det landet vi faktisk bor i – det er by og land, det er langstrakt, det er noen store tingretter, men vi har ganske mange små tingretter også. Jeg vil vise til Kristelig Folkepartis Kjell Ingolf Ropstad, som sa at en felles ledelse også kan være med på å motvirke den sammenslåingen som flertallet i denne salen ikke ønsker seg på dette tidspunkt. Så jeg tror dette handler om å finne en balanse der vi er helt tydelige på at hovedregelen skal være at hver tingrett har sin egen sorenskriver, men at man i noen tilfeller kan se for seg at det kan være en felles ledelse. Man kan ikke være helt kategorisk imot det. Samtidig er jeg veldig glad for at departementet er tydelig på at et slikt unntak må utøves med varsomhet, og at det kun skal gjelde i særlige tilfeller. For hovedregelen er og skal fortsatt være at vi skal ha en sorenskriver i hver tingrett, og vi ønsker å signalisere at vi stemmer med flertallet i komiteen når det gjelder dette.
Jeg skal starte med å gi honnør til saksordføreren for å ha lagt fram saken på en god måte, og selvfølgelig også til Senterpartiet for deres politiske ambisjon i denne saken. Jeg tror likevel at selv om flertallet nå er tydelig på at man ikke ønsker en storstilt endring av verken struktur eller ledelse, kan man ikke lukke øynene for realitetene i det som skjer. Det har vært snakket om endret geografi. Norge er etter mitt skjønn det samme landet som det har vært i ganske lang tid, så det er ikke så mye endret geografi. Men det er klart at teknologien endres, samferdsel og kommunikasjonsmåtene endres, og i lys av det må man også, tror jeg, om ikke så lang tid tørre å se på og ta en diskusjon også om antallet tingretter, for det finnes fylker som har ganske mange, og som har stor grad av nærhet mellom dem. Jeg mener at hvis man da sier at man ikke skal se på det, nesten uansett, gjør man systemet, innbyggerne og oss selv en bjørnetjeneste. Selv vanskelige ting bør man diskutere i denne salen. Som andre har vært inne på før: Avklaring av forholdet mellom Domstoladministrasjonen og Stortinget er viktig, for det ligger noe prinsipielt i det. Det ble spurt om hvor grensene går. Grensene trekkes opp her. Gjennom lovarbeid trekkes de opp her, og hvis man finner gode løsninger der, vil man ha forutsigbarhet. Jeg støtter selvfølgelig det som nå er flertallsinnstillingen, men ser ikke bort fra at vi er nødt til å ta en annen debatt, som kommer til å provosere mange, men som sannsynligvis er like viktig som det vi diskuterer nå.
Også jeg vil benytte anledningen til å takke saksordføreren for å ha presentert saken på en god måte. Jeg vil også si at jeg er glad for at flertallet lander der flertallet gjør. Jeg synes det er riktig også ut ifra den utviklingen saken rent faktisk har hatt. Én ting er det høringsforslaget som Domstoladministrasjonen sendte ut, Justis- og beredskapsdepartementets høringssvar og deretter oppfølgingen fra Domstoladministrasjonens side. Der er det nå gjort justeringer som sikrer at hovedregelen naturligvis fortsatt skal være at det skal være en sorenskriver ved hver tingrett, men at det i særskilte tilfeller kan gjøres unntak fra det. Jeg tror resonnementene rundt det, også de som har kommet fra talerstolen, er ganske riktige. Det vil være enkelte særskilte tilfeller hvor det vil være en fordel å ha felles ledelse. Det bidrar ikke til – som representanten Klinge fra Senterpartiet sa – å tappe domstolene for ressurser. Det er snarere det motsatte som vil være tilfellet, for da bruker man mindre tid på administrasjon og mer tid på dømmende virksomhet. Det er jo det som ved enkelte tilfeller kan gi en positiv effekt av en slik felles ledelse. Jeg er i all hovedsak enig i argumentasjonen, som er veldig lik fra både flertallet og mindretallet, i denne saken. Det er gode argumenter for å opprettholde hovedregelen med én sorenskriver per tingrett. Og selv om en på en måte ikke lander på den samme konklusjonen, er argumentene for at man skal benytte dette virkemidlet med varsomhet, veldig like. Jeg har også lyst til – i oppfølgingen av Ellingsens innlegg – å nevne at denne salen og jeg faktisk pålegger Domstoladministrasjonen ganske kraftige krav. De skal gjennomføre saksbehandling innen visse tidsfrister, men de har samtidig veldig liten fleksibilitet i organiseringen av egen virksomhet. På et eller annet tidspunkt er det også en diskusjon som vi er nødt til å ta, for det handler både om rettssikkerhet og om å behandle samfunnets ressurser på en best mulig måte. Det er mange hensyn som må tas i en slik diskusjon, men det å ha denne lille muligheten til felles ledelse ved enkelte tingretter i særskilte tilfeller er et handlingsrom som jeg setter pris på at Stortingets flertall ønsker å bevare for Domstoladministrasjonen. Nå er det – som komiteen selv også nevner – en forsøksordning med felles ledelse ved åtte tingretter. Dette skal evalueres. Det er i tillegg felles ledelse ved to jordskifteretter. Etter evalueringen av denne forsøksordningen vil man fra Domstoladministrasjonens side ta stilling til hvorvidt erfaringene er av en sånn karakter at de ønsker å opprettholde den ordningen eller ikke. Sånn sett mener jeg det er bra at Domstoladministrasjonen har tatt dette skritt for skritt og tilnærmer seg dette med en viss varsomhet. Jeg tror at en ved noen av disse tilfellene vil oppleve at det å ha felles ledelse faktisk vil oppleves også lokalt som noe positivt. Det er naturligvis også – i den grad denne unntaksbestemmelsen benyttes, for det er det det vil være – viktig å ha nødvendig lokal forankring. Så jeg tror ikke vi er så veldig uenige om fordelene og ulempene med de ulike modellene. Og selv om det er et mindretall som mener at vi skal hindre Domstoladministrasjonens mulighet til å ha felles ledelse også i særskilte tilfeller, er jeg glad for at flertallet lander på det motsatte.
Det blir replikkordskifte.
I haust og i samband med budsjettet var det ein del uro knytt til strukturspørsmålet for tingrettane. I dag handlar saka om stadleg leiing, men det heng på ein måte saman. Arbeidarpartiet meiner, som eg sa i innlegget mitt – og som òg justisministeren seier – at det å ha kunne ha stadleg leiing enkelte plassar kan vere eit hinder for samanslåing. Samtidig blir eg litt bekymra når eg ser formuleringane frå Høgre og Framstegspartiet i saka, for der skriv ein at ein er oppteken av DAs «fagansvar for videre utvikling av struktur og organisering i domstolene». Kjell Ingolf Ropstad viser til fleirtalsmerknadene frå før jul, der ein seier at ein krev lokal einigheit. Kan me berre få klarlagt kva Høgre og Framstegspartiet, eller regjeringa, meiner: Meiner ein at det skal vere lokal einigheit før ein kan gjere endringar i domstolsstrukturen, eller meiner ein at Domstoladministrasjonen skal kunne avgjere det?
Til det siste: Det er god tradisjon i Norge for at slike saker behandles i Stortinget på en eller annen måte. Det var også tilfellet med de to siste rundene som nå var i forbindelse med budsjettet, hvor Stortinget klart gir uttrykk for hva som er Stortingets vilje, og det førte jo også til et annet resultat enn det regjeringen hadde hatt som sitt utgangspunkt. Men jeg tror den generelle utfordringen som representanten Vågslid tar opp knyttet til det manglende handlingsrommet for domstolenes organisering av egen virksomhet, på et eller annet tidspunkt må adresseres. Så er jeg opptatt av at vi skal ha en domstolsstruktur som sikrer at vi har domstoler over hele landet, men vi må også ha en domstolsstruktur som er effektiv, og etter de to siste rundene har vi 64 tingretter i Norge. Det er et ganske høyt antall, og fleksibiliteten i oppgaveløsningen til domstolene er ikke motsvarende stor. Så på et eller annet tidspunkt mener jeg at vi må ta en diskusjon rundt det. Det har vært forsøkt tidligere, og det møter veldig ofte motstand. Derfor vil lokal enighet kunne forebygge en sånn type motstand.
Takk for svaret. I haust blei me glade for at me fekk stoppa dei endringane som var føreslått. Når det gjeld talet på tingrettar i landet, er det nok litt ulike meiningar om det er mange eller ikkje. For Arbeidarpartiet sin del er det ein verdi at rettslokalet er nær der folk bur. Men forstod eg det rett, at det er slik at justisministeren meiner at det som blei formulert før jul om lokal einigheit, var ein slags hovudregel, men ikkje eit krav, som Kjell Ingolf Ropstad sa i innlegget sitt i stad? Kunne me få klarlagt det?
Regjeringen vil jo måtte fremme de saker regjeringen ønsker å fremme. Domstoladministrasjonen står fritt til å komme med forslag til regjeringen om endringer som den ønsker å gjennomføre. Som jeg nevnte i mitt forrige svar, er utgangspunktet at lokal enighet vil være en stor fordel hvis en skal gjøre endringer i domstolene, men jeg kan ikke si at det er et ufravikelig krav. Vi kan også være i en situasjon hvor det er snakk om sammenslåing ikke av to, men kanskje av tre tingretter, hvor to tingretter er veldig enige og den tredje er uenig, og da å ha et ufravikelig krav vil jeg advare mot. Men at en prosessmessig vil komme betydelig nærmere målstreken hvis en evner å få til lokal enighet og viser at dette faktisk styrker tilbudet lokalt, er absolutt denne regjeringens holdning.
I det refererte svarbrevet frå justisministeren framhevar han at ordninga med felles leiing av domstolane berre vil bli nytta i heilt særeigne tilfelle, og at ordninga ikkje skal bli nytta i særleg omfang. No har vi høyrt Ellingsen nemne at dersom det skjer store ting med kommunikasjon og samferdsel, vil forholda bli annleis, men eg kjenner iallfall ikkje til at det er nokre slike forhold rundt desse aktuelle domstolane som har fått felles leiing. Så spørsmålet mitt er om statsråden meiner at det at ein sorenskrivar går av med pensjon eller fråtrer, er eit slikt særeige tilfelle eller ein særeigen grunn til at ein kan innføre felles leiing for fleire domstolar over lengre tid.
Det er ingen tvil om at en sorenskrivers fratredelse vil kunne ha betydning for hvor det er aktuelt å gjennomføre en sånn type endring, men det er ikke i seg selv et særskilt grunnlag – det vil være et av flere elementer som skal vurderes. Som jeg nevnte i mitt innlegg, er jeg og regjeringen opptatt av at vi skal ha sorenskriver i de aller fleste tingretter, men det kan jo være helt spesielle forhold – det kan jo også være tilfeller hvor tingretten selv ønsker felles sorenskriver, nettopp for å redusere bruken av administrative midler og frigjøre mer ressurser til domsgjerning. Så jeg tror det er viktig at når det står særskilte tilfeller, er det et innholdsmessig krav som Domstoladministrasjonen naturligvis må vurdere i hvert enkelt tilfelle, men det er ikke slik at dette er ment som noen hjemmel for å ta snarveier i retning av nedleggelse av tingretter e.l. Dette er definitive, særskilte vilkår som må oppfylles, etter en helhetlig vurdering av hva som er tilfellet i den enkelte sak.
Replikkordskiftet er over. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg er litt overrasket over at det ikke er flere partier som har sluttet seg til dette representantforslaget om at alle tingretter skal ha sin egen sorenskriver. Etter min oppfatning burde det vært sjølsagt. Domstoladministrasjonen har iverksatt en forskrift som har medført at vi har fått en nyvinning i tingrettens historie. Nå kan en sorenskriver fjernstyre andre tingretter – antakeligvis teknologisk, har vi hørt. Motivasjonen skal være å kunne sikre god ressursutnyttelse. Vår erfaring og bekymring er misnøye, usikkerhet og mindre effektive domstoler på sikt. Går vi til lovverket, må vi kunne legge til grunn at det aldri har vært meningen med domstolloven § 19 at det er tilstrekkelig med én sorenskriver som leder for flere tingretter. Hvis lovgiver hadde ment det den gangen loven ble vedtatt, må vi gå ut fra at det hadde gått fram av ordlyden. I stedet sitter et flertall i justiskomiteen nå stille og ser på at en lager nye ordninger som de som blir berørt, faktisk ikke ønsker. I mitt fylke, Oppland, er denne ordningen innført ved Nord-Gudbrandsdalen tingrett. Etter at sorenskriveren gikk av med pensjon i fjor, ble han ikke erstattet. I stedet er tingretten lokalisert i Vågå, omgjort til en filial av tingretten i Sør-Gudbrandsdal, lokalisert på Lillehammer. Er det noen som har spurt de ansatte eller lokalpolitikerne i Nord-Gudbrandsdalen om dette er ønskelig og bra for befolkningen i distriktet deres? Neppe, for da hadde de antakelig fått svaret «nei». For hva er det som skjer? Jo, en tapper domstolene for ressurser, en flytter på saker og sentraliserer arbeidsoppgaver. Det blir mer kostbart, og det blir lengre ventetid. I mitt fylke er det sånn at siden det nå har blitt så mange saker ved tingretten i Sør-Gudbrandsdal, blir saker overført til tingretten på Hamar fordi en har for dårlig kapasitet – og dette sjøl om en har en ekstra dommer til bruk for begge embeter. Og i Nord-Gudbrandsdalen sitter de uten sorenskriver. Halleluja, president – dette kaller jeg virkelig for effektivt. I kort tekst må alle forsøk på sniknedleggelse av tingretten i Nord-Gudbrandsdalen stoppes nå, og jeg forutsetter at statsråden følger opp dette. Jeg registrerer at Justisdepartementet i sin høringsuttalelse til forskriften som Domstoladministrasjonen har innført, og som åpner for denne ordningen, har bemerket at ordningen må brukes med forsiktighet. Altså: En må legge til grunn at hovedregelen fortsatt skal være én sorenskriver ved hver tingrett. Jeg synes derfor det da blir veldig rart at når sammenslåinger av tingretter er lagt vekk, velger en likevel ikke å erstatte en domstolleder som går av med pensjon, sånn som i Nord-Gudbrandsdalen. Jeg synes dette er urent spill, og dessverre ser det ut til at forskriften er tilpasset for å ramme de små. Det er aldri for sent å snu, så jeg håper at Stortinget ser realiteten i denne saken og støtter forslaget.
Presidenten er litt usikker på representantens språkbruk, men lar det passere.
Som stortingsrepresentant for Nordland og som helgelending har Domstoladministrasjonens nyvinning med felles ledelse mellom flere domstoler kommet veldig tett på. Ordningen har blitt praktisert ved Alstahaug tingrett, som nå i lengre tid har blitt fjernstyrt fra Rana – en ordning som har skapt uro i domstolen og frykt i lokalsamfunnet for at tingretten snarlig vil bli nedlagt. Dette er uheldig, og jeg vil understreke at for Senterpartiet er det uaktuelt å legge ned Alstahaug tingrett, og vi mener også at de skal få tilbake sorenskriveren sin. Men ikke nok med det. Før helgen kunne vi lese i Brønnøysunds Avis at Domstoladministrasjonen nå også vurderer om sorenskriveren i Brønnøy tingrett skal erstattes når nåværende sorenskriver går av med pensjon til sommeren. Også denne domstolen vurderes fjernstyrt fra Rana tingrett. I lokalsamfunnet og det lokalpolitiske miljøet svarer man unisont at dette er en ordning man ikke ønsker seg. Man kan spørre seg hva man legger i ledelse av domstoler når man kan akseptere at slike løsninger lanseres. Er det riktig at tre domstoler styres av én leder, og at man knapt ukentlig ser lederen sin? Jeg frykter at dette bare er et ledd i en plan om at tre tingretter på Helgeland skal bli til en. Når man først etablerer felles ledelse ved alle domstolene, utarmer man domstolene, og sammenslåingsprosessen blir mye enklere på et senere tidspunkt. Dette ønsker ikke vi i Senterpartiet. Vi må tenke på ressursbruken. Vi må tenke på de ansatte og personalledelse, og vi må tenke på saksavviklingen ved den enkelte domstol. Det å ha en ambulerende leder bedrer ikke dette, og det synes vi ikke vi kan sitte stille og se på. Jeg merket meg med tilfredshet at man ved budsjettbehandlingen for 2016 la lokk på strukturdebatten. Men hva hjelper det, når man ser at det allikeve1 foregår sniknedleggingsprosesser, slik vi ser nå? Senterpartiet tar denne situasjonen på alvor. Vi vil klargjøre lovverket og si klart fra at hver tingrett skal ha sin egen sorenskriver.
Jeg tok ordet i saken rett og slett fordi jeg stiller meg undrende til Senterpartiet og har et spørsmål. Det er ingen tvil om Senterpartiets intensjon i saken, den framgår veldig godt og klart av det foreliggende representantforslag. Men det henvises til budsjettdebatten før jul for justissektoren, og mitt spørsmål springer ut av Senterpartiets håndtering av den debatten, hvor vi også hadde strukturdiskusjonen oppe. Da forelå det ett tilfelle i saken, i budsjettproposisjonen, om at Kongsberg tingrett og Eiker, Modum og Sigdal tingrett i Hokksund skulle ha felles ledelse, altså det temaet som ligger i representantforslaget i dag. Hva var Senterpartiets svar på det tilfellet i justisdebatten? Jo, jeg leser både i innstillingen og fra debatten i salen at Senterpartiet mener at Eiker, Modum og Sigdal tingrett og Kongsberg tingrett skal samlokaliseres – ikke felles ledelse, men «samlokaliseres» – på Kongsberg, med andre ord slås sammen. Det mente Senterpartiet den gangen. Så mitt spørsmål til Senterpartiet nå er da, ut fra en ærlig diskusjon om et viktig tema: Hva mener Senterpartiet egentlig? Er man for eller mot sammenslåing når det passer, eller har man på en måte funnet en pragmatisk tilnærming, som gjør at man mener det ene den ene dagen og det andre den andre dagen?
Eg skal vere kort. Eg veit at Werp har vore veldig ivrig etter å få opp igjen denne diskusjonen også tidlegare. Det som vi frå Senterpartiets side har presisert og presiserer i alle debattar om moglege strukturendringar, er jo ikkje at vi er kategorisk imot endringar, men vi er imot massive endringar som ikkje kan grunngjevast med at ein får noko positivt ut av dei. Når det gjeld det aktuelle tilfellet som Werp tek opp, der ein hadde gått inn for felles leiing, fekk vi signal lokalt om at dei heller ville ha samanslåing enn ei felles leiing dersom ein skulle gjere endringar, og så gjekk vi konkret for det. Men det står jo ikkje i motstrid til at vi meiner – som sagt – at massive endringar vil vere feil utan at det er ekstremt gode grunnar for det. Heilt til slutt vil eg også presisere at når vi så sterkt er imot det at ein opnar for moglegheita for å ha felles leiing ved tingrettane rundt om og ein felles sorenskrivar, er det fordi vi meiner at det har ein stor verdi at kvar tingrett har sin sorenskrivar. Og som eg også sa i innlegget mitt tidlegare, er det jo slik at sorenskrivarane er med i den dømmande verksemda rundt omkring og då sjølvsagt særleg ved dei minste domstolane. Så når ein plutseleg innfører felles leiing, mistar ein i praksis også ein dømmande ressurs ved dei domstolane der sorenskrivaren blir flytta frå. Så dette handlar for vår del om å presisere at vi ønskjer å ha ein mangfaldig domstolsstruktur i landet framover. Vi er ikkje imot alle endringar, men akkurat den utviklinga som går mot at ein kan opne for felles leiing, meiner vi i praksis fører til at det går i feil retning. Det gjer det mogleg på sikt, trur eg, å få slått saman fleire domstolar enn det vi i Senterpartiet ønskjer. Dette er på ein måte første steg på vegen.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Presidenten vil videre foreslå at det blir gitt anledning til inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Saken om hallikparagrafen er en sak med vanskelige og interessante praktiske og prinsipielle sider ved seg. Som saksordfører har jeg lyst til å takke for en god og åpen dialog underveis i behandlingen, selv om vi er uenige i konklusjonen. Kjøp og salg av seksuelle tjenester har foregått i årtusener, og vi er ikke de første politikerne som forsøker å løse dette problemet med lovgivning. Men er det noe historien har vist oss, er det at lovgivning, selv med de beste intensjoner, fort kan få et annet utfall enn det som gjerne har vært tilsiktet. Det er derfor veldig viktig på dette området at vi som lovgivere er uhyre forsiktige med å gå inn og endre lovgivningen, fordi det fort kan bli mer til skade enn til hjelp. Jeg tror alle er enige om at de prostituerte ikke må oppleve at lovgivningen gir dem en vanskeligere hverdag enn det de allerede har, og vi tror nok at forslaget som kommer fra Arbeiderpartiet, ville fungert mot sin hensikt på veldig mange måter. For å starte på et litt overordnet og prinsipielt nivå, så har jo denne saken også en side mot konstitusjonelle spørsmål, det vil ha en side mot ytringsfriheten. Det er påpekt i bl.a. Datakrimutvalget og senere fra departementets side at spørsmålet vil kunne utfordre ytringsfrihetens grenser. Jeg tror vi skal være veldig forsiktige med å vedta lovgivning som ikke er grundig utredet opp mot konstitusjonelle spørsmål. På et mer praktisk nivå er det veldig vanskelig å håndheve en sånn lovendring som dette. Politiet vil måtte bruke veldig mye ressurser på å undersøke om en annonse virkelig har det innholdet som man mistenker. Dette er vanskelig – det er bare å slå opp i Dagbladet og lese annonsesidene der, så vil man fort havne i betydelig tvil om hva som egentlig annonseres for. Jeg tror nok at det er viktigere at politiet konsentrerer seg om kjernespørsmålene, det å gå etter menneskehandlerne, det å gå etter den tradisjonelle hallikvirksomheten og den grove utnyttelsen som forekommer der. Vi vet også at i praksis vil dette markedet alltid finne nye veier. Det kan veldig lett omgås i praksis, det er bare en liten teknisk løsning som skal til før man vil kunne omgå den type blokkering og filtrering som forslaget tar til orde for. Det vil veldig fort kunne flytte til utlandet, f.eks., og da er det vanskelig uten veldig inngripende polisiære tiltak å stanse den trafikken. Det kan i det hele tatt være veldig mange utilsiktede konsekvenser av forslaget. En annen åpenbar risiko som bare må påpekes også, er at prostitusjonsmarkedet fort kan gå ytterligere under jorden, mye mer enn det allerede har gjort. Der noen prostituerte kanskje klarer seg selv gjennom egenannonsering osv., kan dette forslaget i noen tilfeller tvinge dem tilbake igjen til de mer tradisjonelle hallikene i miljøet. Det må jo være ekstremt uønsket sett fra vår side. En annen tilbakemelding vi har fått, som jeg også ønsker å nevne, er fra Pro Sentret, som mener at annonsemarkedet gir dem et redskap for å komme i kontakt med miljøet og hjelpe dem. Da må vi ikke ha en lovendring som gjør det vanskeligere også for støttespillerne til de prostituerte. Så skal jeg bare komme med en liten rettsteknisk presisering, i den grad det skulle være nødvendig. Det er et flertall i komitémerknadene som tar til orde for en endring av dagens rettstilstand, en utvidelse av hallikparagrafen, men sånn som det ser ut nå med stemmegivningen i salen i dag, så kommer det ikke til å være et reelt flertall for å endre praksisen. Det har vært oppe i Høyesterett, de har dratt noen avgrensninger som vi mener står seg også i dag. For å oppsummere: Intensjonen bak forslaget er helt sikkert god, men vi mener at det vil fungere mot sin hensikt. Vi mener at det er viktig å gi politiet de metodene de trenger for å kunne gjennomføre sitt samfunnsoppdrag på en best mulig måte, men dette forslaget er ikke en sånn god metode. Vi kommer derfor til å stemme for at forslaget vedlegges protokollen.
Lovgjeving kan òg verke. Justiskomiteen har ved fleire anledningar fått tilbakemelding, spesielt frå Oslo-politiet, om at sexkjøpslova er eit av dei viktigaste verktøya dei har hatt i arbeidet mot menneskehandel og hallikverksemd. Men til saka: Nedkjemping av menneskehandel og hallikverksemd er eit prioritert område, som politiet dei siste åra har jobba veldig målretta med. Innsatsen har bestått i både å avdekkje og iretteføre straffesaker og å setje i verk førebyggjande tiltak mot dei arenaene der prostitusjon og utnytting av hallik- og menneskehandeloffer skjer, nemlig i utemarknaden, innemarknaden og på svært mange nettsider. Internett har jo skapt ein annonsemarknad der bakmenn, hallikar og menneskehandlarar kan annonsere for prostitusjon av kvinner, med ei enorm spreiing og utbreiing. Fleirtalet i saka, som i komiteen består av Arbeidarpartiet, Senterpartiet og Kristeleg Folkeparti, tek på alvor at innsatsen mot desse nettsidene, slik politiet ser det, har vist at dagens rettstilstand ikkje er tilfredsstillande. Det som i realiteten skjer, ifølgje politiet, er formidling av kvinner som er offer for ein eller annan grad av hallikverksemd eller menneskehandel. Me er kjende med at politiet gjev opp at rundt berre 1 pst. av dei som blir formidla på dei aktuelle nettstadene, er norske. Graden av utnytting vil variere, frå tilfelle av låg utnyttingsgrad, der kvinnene òg har mykje fridom, til grove tilfelle av utnytting med tvang, truslar og vald. Fleirtalet vil vise til at det er politiet si klare oppfatning at ein viss grad av utnytting finst i eit fleirtal av tilfella. Fleirtalet i komiteen meiner at det i dag ikkje finst tilstrekkelege heimlar for ein effektiv innsats mot slike nettstader, og at politiet dermed manglar moglegheit for ei effektiv nedkjemping av hallikverksemd og menneskehandel, noko Stortinget og regjeringa meiner at politiet skal nedkjempe. Etter fleirtalet sitt syn er det behov for ei grundig vurdering av kva som bør rammast av § 315 i straffelova av 1902, om forbod mot å fremje andres prostitusjon, og av strafferammene for brot på andre ledd i denne paragrafen, som i dag er på seks månader. Sjølv når det er påvist lovbrot etter § 315, hallik- og menneskehandelparagrafen, har politiet i dag ikkje moglegheit eller tekniske hjelpemiddel til sjølv å gjennomføre eit slikt beslag når serveren er basert i utlandet. Det har derimot teletilbydarane, dei såkalla ISP-ane, og fleirtalet er kjent med at politiet tidlegare har vendt seg til alle norske ISP-ar i ei konkret sak og bedt om hjelp frå dei for å gjennomføre beslag av nettsida. Det vil seie at ein har bedt ISP-ane om å bruke dei same tekniske moglegheitene som ein bruker med det såkalla barnepornofilteret, til å blokkere den aktuelle sida, slik at ho ikkje lenger vil vere tilgjengeleg for norske nettbrukarar. Fleirtalet merkar seg at nokre ISP-ar etterkom oppmodinga, andre ikkje, og politiet kunne ikkje gjere meir så lenge dei ikkje hadde nødvendige lovheimlar. Fleirtalet er einig i at ein må leggje større vekt på konsekvensane av ikkje å ha moglegheit til å blokkere nettsider med ulovleg innhald. Når det blir annonsert med sal av sex frå kvinner som er offer for hallikverksemd og menneskehandel, gjer nettsidene det framleis mogleg å utnytte desse kvinnene, utan at politiet kan stanse verksemda, og samfunnet mistar all moglegheit til å hindre eller førebyggje framtidige overgrep. Det meiner me ikkje kan fortsetje. Til slutt vil eg gjere merksam på at forslagsstillarane har formidla at det i punkt 2 i forslaget i saka har oppstått ein feil i produksjonen av dokumentet, slik at det berre er vist til hallikparagrafen. Dette er også omtalt i merknadene. Forslaget skal gjelde brot på § 315, og fleirtalet fremjar difor det forslaget som er omtalt i merknadene. Eg saknar den tida då eg snakka på vegner av eit fleirtal. Eg er klar over at me ikkje har fleirtal ved avrøystinga i dag når det gjeld denne saka. Venstre har jo opplyst at dei ikkje støttar forslaget. Det synest me er beklageleg. Me skulle ønskje at me saman kunne gjort viktige endringar for at politiet kunne nedkjempe hallikverksemd og menneskehandel på lik linje, uansett kvar det måtte vere. Men slik er saka. Eg skulle ønskje at ein i det minste kunne kome oss i møte med å sjå på moglegheita for å gjere endringar. For her er det uansett behov for å gje politiet betre verktøy i kampen mot det eg opplever at me alle er einige om – å nedkjempe både menneskehandel og hallikverksemd.
Jeg vil takke saksordføreren for god jobb i komiteen og for en god redegjørelse. Selv om vi – som han sier – ikke er enige, har det vært en god tone i komiteen. Jeg vil si at jeg slutter meg til representanten Vågslids innlegg, som jeg syntes var bedre innholdsmessig. For å starte med det positive: Hele komiteen understreker at grov utnyttelse av mennesker til enten arbeid eller prostitusjon er svært alvorlig kriminalitet, og at hallikvirksomhet – altså å fremme andres prostitusjon – er helt uakseptabelt. Politiet må gjøre det de kan for å bekjempe dette. Det er intensjonen vi felles deler. Vi ønsker nok å gå lenger enn regjeringspartiene og Venstre, men det er viktig at dette ligger i bunnen. Da sexkjøpsloven kom, ble store deler av gateprostitusjonen flyttet inn, og dermed flyttet deler av reklameplassen seg fra aviser og andre tradisjonelle reklameplasser til Internett. Den nye teknologien medfører nye formidlingsarenaer. Da er det vår oppgave som lovgiver å sikre et lovverk som henger med i tida. Hallikvirksomhet er krevende for politiet å forebygge, avdekke og etterforske, og da må politiet gis bedre verktøy for å bekjempe dette. Kristelig Folkeparti støtter derfor forslagene om å forby hallikvirksomhet via Internett. Menneskehandel er vår tids slaveri. Det er grov utnyttelse av sårbare mennesker og må bekjempes med ulike tiltak. En veldig stor andel av de som lever i slaveri i dag, utnyttes til prostitusjon. Vi må derfor gjøre det vi kan for å hjelpe mennesker ut av prostitusjon. Ifølge FN lever det mellom 25 og 27 millioner mennesker i slaveri i verden i dag. Vi må ikke ta på skylappene våre og tro at ingen av dem er her i Norge, for det er de dessverre. Kristelig Folkeparti er derfor opptatt av å sikre målrettede og gode tiltak for å sikre bekjempelse av denne grove utnyttelsen av sårbare mennesker. Skal vi klare å bekjempe menneskehandel og prostitusjon, er vi helt avhengig av at politiet prioriterer etterforskning av denne grove kriminaliteten. Men da må de også gis mulighet til faktisk å gjøre det. Jeg har mange ganger vist til det arbeidet som har blitt gjort i Hordaland politidistrikt, nemlig EXIT-gruppen. Om lag halvparten av alle rettskraftige dommer som omhandler menneskehandel, er fra Hordaland. Årsaken til det er at de har hatt dedikerte personer som har gjort en formidabel innsats i å bekjempe vår tids slaveri. Jeg er derfor veldig glad for at Kristelig Folkeparti gjennom årets statsbudsjett fikk gjennomslag for at dette viktige arbeidet som har blitt gjort i Bergen, nå skal kopieres til alle politidistrikt. Sexkjøpsloven, hallikbestemmelsen og straffebestemmelsene knyttet til menneskehandel henger nøye sammen og bidrar til å bekjempe vår tids slaveri. Fredag fremmet statsråden forslag om økt bruk av kommunikasjonskontroll nettopp knyttet til menneskehandel. Det er et nytt verktøy som vil være viktig for å bekjempe vår tids slaveri. Skal vi klare å bekjempe denne grove utnyttelsen som mennesker utsettes for i dag, må vi som politikere gjøre vår jobb og vedta de riktige lovene – i tillegg til at politiet må gis de ressursene de trenger, slik at de kan prioritere dette viktige arbeidet. Kristelig Folkeparti vil derfor støtte forslaget til vedtak i innstillinga slik det er i dag. Nå er jeg sikker på at statsråden senere i dag vil dele engasjementet og intensjonen i det viktige arbeidet som vi har gjort, men også det som justiskomiteen understreker, bekjempelsen av vår tids slaveri. Jeg vil også si at det er viktig for meg at regjeringa ser på muligheter for å kunne gjøre enda mer for å bekjempe den muligheten som i dag er der – det å være hallik på nettet og reklamere med annonser på nettsider, som politiet i dag ikke klarer å få tatt. Når politiet og IKT-Norge peker på at de trenger flere hjemler, er det viktig at vi – og da oppfordrer jeg også regjeringa – ser på hvilke muligheter som ligger for å kunne gjøre et bedre arbeid, og for å gi politiet de verktøyene de trenger for å bekjempe hallikvirksomheten på nettet.
Eg vil starte med å takke forslagstillarane for eit godt representantforslag, som er svært relevant ut frå tida vi lever i. Som lovgjevarar må vi sørgje for å få på plass eit lovverk som beskyttar dei som blir utnytta i dagens samfunn. Mange på prostitusjonsmarknaden har mista retten til å bestemme over eige liv og kjem hit til landet som resultat av menneskehandel. Å prøve å hindre at sårbare menneske blir grovt utnytta, er å ta samfunnsansvar. Så vil det alltid vere vanskeleg å avgjere kva som bør gjerast gjennom lovgjeving, og kva som bør gjerast gjennom andre tiltak. Men når det gjeld dei konkrete tilfella som forslagstillarane nemner, med hallikverksemd via Internett, meiner eg at dette problemet må møtast med lovendringar. Gjennom det gir vi politiet verkemiddel til å motarbeide handlingar som ikkje kan foreinast med å vareta menneskeverdet. Å motarbeide menneskehandel og hallikverksemd er prioriterte område for både oss politikarar og politiet. Det må vere ei klar politisk målsetjing at bakmenn og hallikar kan stillast til ansvar for handlingane sine. Vi veit at dette er menneske som utnyttar andre på det grovaste og bidreg til å øydeleggje livet til enkeltmenneske. Då kan det ikkje eksistere lovtomme rom der enkelte kan operere utan frykt for å bli tekne. Det å fremje prostitusjon er å unytte andre menneske, og politiet må kunne agere mot denne typen handlingar anten det skjer på nett eller i andre forum. Difor er dette forslaget så viktig, og difor burde Stortinget gjere nødvendige vedtak i saka i dag. Prostitusjonsmarknaden er i dag svært uoversiktleg. Politiet slit særleg med å ha kontroll med det som skjer på nettet. Mykje av den kriminelle verksemda blir flytta over på nettet, og politiet har halde fram at dei med dagens lovverk har problem med å kunne stengje nettsider der det er openberr grunn til å tru at det blir gjort straffbare handlingar. Når Stortinget for ein del år sidan vedtok å gjere det straffbart å kjøpe seksuelle tenester, var det fordi vi ønskte å motarbeide denne typen kriminalitet. Det kom også som ei følgje av at ein såg alle dei andre kriminelle handlingane som heng saman med prostitusjon, f.eks. menneskehandel og godt organisert grenseoverskridande kriminalitet. Når denne typen verksemd i dag kan drivast på nett, ved at potensielle kundar kan sitje på nettet og velje prostituerte utan å måtte utsetje seg for risikoen ved å oppsøkje dei på gata, blir det mykje vanskelegere å motarbeide problemet. Ei lovendring er nødvendig for å gi politiet fleire verktøy i kampen mot hallikverksemd og menneskehandel. Senterpartiet meiner difor at forslaga frå Arbeidarpartiet er gode, og er i dag med som forslagsstillarar – også saman med Kristeleg Folkeparti. I og med at det er fleire parti som ikkje sit i justiskomiteen, er eg spent på kva desse partia kjem til å stemme i dag. Eg håper vedtaket i dag blir at regjeringa får marsjordre om å utarbeide lovendringar som gjer hallikverksemd, også på Internett, straffbart.
Av og til er det slik at komitésamansetjinga ikkje reflekterer samansetjinga av Stortinget fullt ut, og at eit komitéfleirtal ikkje representerer eit fleirtal i Stortinget. Slik er det i denne saka. Venstre er ikkje representert i justiskomiteen, men eg vil varsle at vi støttar mindretalsmerknadene frå regjeringspartia, og at vi kjem til å stemme imot I i komitéinnstillinga og for at forslaget blir vedlagt protokollen. Det er to grunnar til det. Den første grunnen er praktisk. Eg tvilar ikkje på at forslagsstillarane frå Arbeidarpartiet har gode intensjonar, men som ofte før i spørsmål om prostitusjon set ein i gang med symbolske programvedtak utan å snakke med dei som faktisk kjenner situasjonen på kroppen, og utan omsyn til dei praktiske konsekvensane for kvardagen til dei prostituerte. Det som no blir føreslått, vil mest truleg fungere imot si hensikt og er dessutan vanskeleg å handheve, slik som departementet påpeiker i svarbrevet sitt. I denne prosessen har vi fått gode innspel frå dei som jobbar kvar einaste dag for å hjelpe og betre kåra til dei prostituerte. Saksordføraren nemnde Pro Sentret, eg vil nemne Nadheim, senter for kvinner og menn med prostitusjonserfaring, som er ein del av Kirkens Bymisjon. Dei åtvarar kraftig mot forslaget frå Arbeidarpartiet. Kvar einaste dag driv Nadheim oppsøkande verksemd, bl.a. på eskorteside på nett, der dei kontaktar dei som annonserer, for å drive skadeførebygging, informasjonsarbeid, tilby hjelp og vidareformidle kontakt mellom enkeltpersonar og politiet der det er ønskeleg. Eg åtvarar mot forslaget frå Arbeidarpartiet av tre grunnar: for det første fordi ein bør skilje mellom dei som driftar ei nettside, og dei som eventuelt er ein del av eit bakmannsapparat og ein prostitusjon, for det andre fordi blokkering av slike sider mest truleg berre vil føre til at annonseringa vil flytte seg til andre plassar på Internett – f.eks. sosiale medium, der det vil vere vanskelegare for hjelpeapparatet å kome til og orientere seg for å gi relevant bistand til dei som treng det – og for det tredje at blokkering av slike sider kan føre til meir utryggleik og vald i prostitusjonsmiljøet. Di meir uoversiktleg og kaotisk marknaden blir – di meir makt i hendene til kundane og bakmenn. Venstre meiner dette er tunge og relevante innvendingar mot dei praktiske sidene ved forslaget frå Arbeidarpartiet, det er den første grunnen til at vi går imot forslaget. Den andre grunnen til at vi går imot, er meir prinsipiell. Det handlar om ein urovekkande tendens i Stortinget generelt, og i Arbeidarpartiet spesielt, til at ein stadig vekk skal påleggje Internett-leverandørar å blokkere nettsider. Vi såg det i saka om endringar i åndsverklova, der Venstre stemde imot åleine, og vi ser det i denne saka. Dette er ein farleg veg, og denne veldige hangen til Internett-sensur må Stortinget slutte med. Ja, ein skal slå ned på kriminalitet og lovbrot på Internett og andre plassar, ikkje minst alvorleg kriminalitet som menneskehandel. Men då er det altså dei som bryt lova, det vere seg åndsverklova eller straffelova, ein må gå direkte på, ikkje dei som leverer grunnleggjande infrastruktur i form av Internett-tenester. Eg forstår at det er ein freistande snarveg, men det er ein prinsipielt uheldig snarveg. Denne typen blokkering er lite målretta, ho kan representere eit inngrep i ytringsfridomen, som Datakrimutvalet også argumenterte med då dei gjekk imot det. Så vil eg seie at i merknadene frå dei raud-grøne blir det vist mykje til det såkalla barnepornofilteret, men dette er inga god samanlikning sidan barnepornofilteret er utvikla i eit samarbeid mellom Kripos og nettleverandørane. Dette er ei frivillig ordning, ikkje ei ordning der staten eller domstolsapparatet gjennom lov går inn og pålegg leverandørar blokkering. Både nettleverandørane, Kripos og Interpol – for den sakas skuld – meiner elles at dette bør skje frivillig. Det er ingen tvil om at saka og problematikken ein tek opp, er svært alvorleg. Det er ingen tvil om at ein skal bruke det ein har av ressursar for å motarbeide alvorleg kriminalitet, som menneskehandel. Men det betyr ikkje at alle forslag i den samanhengen er gode forslag, uansett kor gode intensjonane måtte vere. Difor vil eg be fleirtalet i komiteen om å tenkje seg om ein gong til, halde hovudet kaldt og gå imot forslaget som ligg på bordet her i dag. Forslaget vil i alle fall ikkje få Venstre si støtte.
La meg først si at jeg takker for anledningen til å ta denne diskusjonen. Det er et tema som er viktig, og det er et engasjerende område. Jeg kjenner egentlig også på det politiske trykket i debatten – at her har alle gode intensjoner. Men både innstillingen og debatten har gjort at i alle fall jeg sitter igjen med noen spørsmål som jeg vil bidra til – i hvert fall gjøre et forsøk – å klargjøre litt. Først litt til terminologien. Komiteens flertall har opplevd at det – også representanten Vågslid gjorde det fra talerstolen nå – trekkes opp et slags skille mellom hallikparagrafen og straffeloven § 315, men det er altså straffeloven § 315 som normalt blir omtalt som hallikparagrafen. Så antar jeg at det er en inkurie når komiteens flertall i innstillingen viser til § 315 i straffeloven av 1902. Det er altså straffeloven av 2005 som er det riktige – bare for referatets del. I 1902-loven var hallikparagrafen plassert i § 202. En annen presisering knytter seg til oppfølging av høringsnotatet fra 2013, om endringer i straffebudene om vold og seksuallovbrudd. I brev av 14. oktober 2015 til komiteen varslet jeg at jeg arbeidet med en proposisjon til oppfølging av høringsnotatet. Denne proposisjonen ble fremmet for Stortinget den 18. desember i fjor, som Prop. 42 L for 2015–2016. Den er for tiden til behandling i komiteen. Forslagene i høringsnotatet om endringene i straffeloven § 315 annet ledd behandles imidlertid ikke i proposisjonen, men i punkt 2.4 varsles det at departementet vil komme tilbake til forslagene i en senere proposisjon, eventuelt som ledd i en samlet gjennomgåelse av straffelovens regler om prostitusjon. Så til forslagets realiteter. For det første er det viktig å peke på at straffeloven § 315 annet ledd, som rammer den «som i offentlig kunngjøring utvetydig tilbyr, formidler eller etterspør prostitusjon», allerede etter gjeldende rett omfatter publisering av annonser på Internett. På dette punkt er altså § 315 annet ledd allerede i tråd med det jeg oppfatter er innstillingens forslag til vedtak I. Sakens kjerne, om jeg forstår forslagsstillerne og komiteens flertall riktig, er snarere om en slik annonsepublisering bør omfattes av straffeloven § 315 første ledd. Denne regelen rammer den som «fremmer andres prostitusjon». Også § 315 første ledd kan omfatte aktivitet på Internett, men etter gjeldende rett rammer ikke første ledd publisering av annonser, fordi formidling av prostitusjon er spesialregulert i annet ledd. Det gjelder uavhengig av om annonseringen skjer på Internett eller andre steder. Høyesterett har samtidig påpekt at aktiviteter som kommer i tillegg til selve publiseringen, lett vil medføre at virksomheten rammes av første ledd. Dette kan f.eks. være bistand ved fotografering eller tekst til annonsen osv. Forslaget som ligger i høringsnotatet, er om vilkåret utvetydig skal fjernes fra straffeloven § 315 annet ledd. Det kan være grunner som taler både for og imot en slik løsning. Det samme gjelder alternativet hvor hele annet ledd fjernes. En slik løsning vil imidlertid innebære at man i hvert enkelt tilfelle må ta stilling til om virksomheten har fremmet andres prostitusjon, og regelen vil da heller ikke fange opp tilfeller der den prostituerte selv annonserer egne tjenester. Det er uansett klart at straffeloven § 315 allerede omfatter aktivitet på Internett. Derfor mener jeg at tilrådningen til vedtak I ikke er helt treffende på det punktet. Når det gjelder forslaget om heving av strafferammen for brudd på straffeloven § 315 annet ledd, bør nok dette ses i en litt større sammenheng og behandles i en senere proposisjon, som jeg har varslet at vi vil komme tilbake til. Straffeloven § 315 gir ikke hjemmel for blokkering – eller filtrering, som det gjerne kalles – av nettsteder med prostitusjonsannonser. Men slik jeg forstår tilrådningen til vedtak I, er spørsmålet om filtrering ikke lenger omfattet av det som er komiteens forslag til vedtak. Jeg skal ikke bruke mye tid på dette, men bare nevne, som også andre har vært inne på fra talerstolen her: Dette spørsmålet ble drøftet av Datakrimutvalget i 2007. Flertallet i utvalget fant ikke grunn til å foreslå en lovhjemmel for filtrering, bl.a. under henvisning til ytringsfriheten og de mange omgåelsesmulighetene som foreligger. I forbindelse med sluttføringen av straffelovens spesielle del 2008–2009 sluttet den rød-grønne regjeringen seg til Datakrimutvalgets flertall. Et overveldende flertall av høringsinstansene tok også avstand fra mindretallets forslag om filtrering. Jeg mener den rød-grønne regjeringens vurdering på dette området står seg også i dag.
Det blir replikkordskifte.
I statsrådens svarbrev til komiteen er et hovedargument – som også ble brukt i statsrådens innlegg nå – at det er vanskelig å avgjøre hvilke nettsider som bør stenges ut ifra at det begås lovbrudd der. Politiet har opplyst om det motsatte, at det er enkelt, ved å gå inn på disse annonsene og se at det i en del tilfeller ligger ute menyer for hva slags type sextjenester man tilbyr, og at det er enkelt å se at det foregår formidling av sex, enten ved å gå inn på disse nettsidene eller ved å ringe de numrene som annonseres, og at man da får svar og blir fortalt hvilke tjenester man tilbyr. Det som ligger i dette forslaget, er dessuten at politiet skal gå til retten for å få medhold i at det foregår brudd på gjeldende lov før man kan få lov til å blokkere. Så spørsmålet mitt er: Skal en sånn vurdering av andelen lovbrudd på nettet avgjøre om loven skal håndheves?
Jeg må si at jeg er litt usikker på innretningen på spørsmålet, for slik jeg oppfatter innstillingen, er ikke filtrering eller nedstenging av nettsider med basis i en filtreringsordning en del av forslaget lenger. Jeg ser at det er en del av representantforslaget, men det er ikke fulgt opp i innstillingen, slik jeg leser den. I den handler det om å gi straffeloven § 315 tilsvarende virkning for Internett som for andre annonsesteder, og det er tilfellet allerede i dag, som jeg nevnte i mitt innlegg. Det er nok mange argumenter som kan brukes imot filtrering. Vi hørte Venstres representant holde et ganske godt innlegg om en del av de motforestillingene som bl.a. Datakrimutvalget kom med i 2007, og som den rød-grønne regjeringen sluttet seg til noe senere. I tillegg vil jo det vanskelig kunne ramme internasjonale nettsteder, og det er veldig lett å omgå den typen reguleringer. Så jeg tror det er viktigere at vi forsøker å finne noe som er mer målrettet enn et slikt tiltak.
Jeg takker statsråden for et teknisk og godt innlegg, selv om konklusjonen ikke nødvendigvis var helt lik min. Det er riktig som statsråden sier: Det er en viss forskjell på representantforslaget og det som ligger i innstillinga nå. Sånn jeg oppfatter statsråden, er han opptatt av at lovene skal virke, og i dette tilfellet av at hallikvirksomhet er forbudt, uansett om det er annonser på mer tradisjonelt vis eller på Internett. Tar en barnepornografi som eksempel, har en utviklet filter for det. Jeg kjenner ikke til hvordan det ble til, men ifølge representanten Rotevatn var det en frivillig ordning der en gikk til tilbyderne og fant gode løsninger. Vil statsråden eventuelt ta denne typen initiativ, eller vil han være mer positiv til å se i den retningen når det gjelder å kunne stoppe det, i alle fall når politiet sier at de ikke har nok lovhjemler og verktøy til å kunne få tatt hallikvirksomheten på nett?
Jeg mener det er en mer konstruktiv tilnærming, fordi det da er lettere å oppnå praktiske resultater. Politiet har tatt et sånt initiativ overfor en del av disse tilbyderne. Noen har etterkommet deres anmodninger – andre har ikke gjort det. Men jeg mener det er grunnlag for også i denne typen spørsmål å vurdere den typen samarbeidsløsninger som man har f.eks. mot barnepornografi. Det er viktige tiltak som jeg tror også reelt sett vil ha større effekt. Samtidig vil det fortsatt være en stor mulighet for å omgå også det regelverket og vanskeliggjør likevel en del av det som er oppfølgingsoppgavene til politiet. Men jeg er veldig positivt innstilt til alle typer tiltak som kan bidra til at vi reduserer utfordringen knyttet til hallikvirksomhet, og for å bedre de prostituertes rammevilkår. Det synes jeg er veldig bra med denne debatten – uavhengig av om vi er teknisk uenig i hva som faktisk er den rettslige tilstanden – at engasjementet for denne gruppen er så sterkt.
Eg har lyst å følgje litt opp dette med kva vi skal gjere framover, for vi må jo berre innsjå nederlaget i dag i saka om den moglege lovendringa. Eg er interessert i å høyre kva statsråden meiner vil vere særleg viktig for å kjempe mot problemet med prostitusjon og denne typen kriminalitet som vi har talt om i dag, med hallikverksemd og menneskehandel. Planlegg statsråden nye lovendringar eller nye tiltak for å kjempe mot desse problema?
Det er mange måter å se en ting på. Man kan se det som et nederlag at man ikke får et vedtak i Stortinget for å endre en bestemmelse som allerede rammer det som forslaget er ment å skulle ramme. Jeg ville jo se det som en seier, for da har man jo egentlig fått gjennomslag allerede før et sånt eventuelt vedtak kunne blitt fattet. Så jeg synes representanten Klinge egentlig bør heise flagget i dag og ikke dyrke dette som et nederlag, og si at dette allerede er på plass når det gjelder straffeloven § 315 annet ledd, som gjelder Internett. Vi kommer til å følge opp evalueringen av prostitusjonsloven og virkningen av forbudet mot prostitusjon, og i den sammenheng vil det også være naturlig å berøre tilgrensende temaer og se om det er andre ting som en da også må kunne se nærmere på for å hindre hallikvirksomhet. Dette er i en prosess i regjeringen, og regjeringen vil komme tilbake til Stortinget på egnet måte med oppfølgingen av den evalueringen.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Det er åpenbart at intensjonen til oss som er forslagsstillere, og også til komiteens flertall, er at man i praksis skal få til lik behandling, like muligheter til å stoppe kriminalitet på nettet som har å gjøre med disse kriminalitetsformene, som man har ellers. Og det står jo tydelig i innstillingen: «Flertallet støtter derfor politiets oppfatning av at det foreligger et sterkt behov for lovhjemler som gir politiet mulighet til raskt og effektivt å håndheve norsk lov til å blokkere nettsider med ulovlig innhold av en viss alvorlighet.» Det vises til en sak som har gått for retten, hvor det ble påvist lovbrudd, men hvor man ikke fikk medhold, fordi det ikke finnes lovhjemler til å kunne pålegge disse nettilbyderne å stenge ned eller ikke å formidle denne type nettsider når de kommer fra slike «Internet service providers» i utlandet. Så det er de lovhjemlene, som handler om lik praktisering av norsk lov, enten det er på eller utenfor nettet, som Stortinget ellers legger vekt på, som er et hovedpoeng her. Jeg vil også si at jeg har litt vanskelig for å forstå hvilke problemer som ligger i dette hvis man går inn for å praktisere norsk lov. Det er altså ikke slik at dette skal foregå vilkårlig, at man bare skal stenge ned i øst og vest. Det er slik at politiet da må gå til retten og der legge fram dokumentasjon på at det foregår lovbrudd – enten det er det ene eller andre leddet i § 315 som statsråden omtalte – og få medhold fra retten i at det foreligger lovbrudd. Så det er jo ingen risiko for at man skal holde på her i øst og vest og begrense ytringsfriheten. Det vil være de samme begrensningene da for ytringsretten på nett som i andre kanaler, det er samme lov som skal gjelde, men man mangler altså en lovhjemmel for å kunne blokkere denne type nettsteder når de formidles fra ISP-er i utlandet. Og det er jo veldig mange andre steder å drive en legitim trafikk på nettet, så det er jo ingen fare for at man skal hindre ytringsfriheten på nettet på denne måten. Det vil være samme begrensninger her som ute i verden ellers. Det er alltid et argument når vi skal begrense sexmarkedet og bekjempe hallikvirksomhet og prostitusjon, at det kan gå under jorden, og at det kan flyttes andre steder, men erfaringen fra sexkjøpsloven er, ifølge evalueringen, at det som skjedde, var at vi fikk en reduksjon av markedet på 45 pst. Så her er vi inne i et spor som jeg håper man kan ta mer alvorlig, og statsråden har jo varslet et lovarbeid, så jeg håper han vil se nærmere på argumentene da.
Natt til 1. mai for to år siden var jeg med på å åpne Kirkens Bymisjons nattcafé for prostituerte. Men før dette gikk vi ut på gata, delte ut glidekrem og kondomer, informerte om tilbudet om hjelp, samtidig som vi kartla hvor mange som var på gata, og hvem som var hvor. Dette er et helt uvurderlig arbeid for å nå ut til sexarbeidere på gata i Oslo, noe Pro Sentret og Kirkens Bymisjon gjør ukentlig. Det systematiske og oppsøkende arbeidet gjøres også hver eneste uke via å ringe eskortesider og annonser på Internett. Dette er hjelpeapparatets eneste – eneste! – linje inn til innemarkedet, og ukentlig drives viktig arbeid for skadeforebygging på denne måten. Det er liten tvil om at det finnes utnytting av mennesker i dette markedet, mennesker som står helt uten kontakt med hjelpeapparatet om dette vedtaket går igjennom. Representanten Vågslid viser til hvor vellykket sexkjøpsloven er. Det hersker det stor uenighet om. Men hun viser videre også til at politiet mener at forslaget vil bidra til å bekjempe menneskehandel. Dette står også i kontrast til hva hjelpeapparatet sier, det samme hjelpeapparatet som gjennom sin kontakt følger opp voldsepisoder og kobler mulige ofre med menneskehandelgruppen i politiet. Vi må tro, vi som har vårt daglige virke i denne sal, at det som fremmes her, fremmes med de beste hensikter – uavhengig av hvor uenige vi er og hvilke resultater de gir. Personlig er jeg dypt uenig i sexkjøpsloven, men tror oppriktig at de som er for, har de beste intensjoner. Jeg er imot dagens utforming av hallikparagrafen, fordi den brukes til å gjøre en allerede utsatt gruppe til mer utsatt. Jeg må også tro at dette forslaget er velment, og hvis vi legger vekk det rent prinsipielt betenkelige med å ansvarliggjøre selskaper som Telenor for hva kundene deres bruker Internett til, så er dette et forslag som vil forverre situasjonen til dem man ønsker å hjelpe, og dette skriver også Kirkens Bymisjon, Nadheim. Mot er ikke å stå på talerstolen med kontroversielle standpunkt i en liberal rettsstat som Norge. Å være modig er ikke å ha standpunkter der noe av det verste som kan skje, er anonym sjikane på Internett. Mot er å vite at du har verdens farligste yrke, at du blir motarbeidet av myndigheter som krever at du skal betale skatt for en virksomhet de fordømmer. Mot er å likevel stå opp og leve, uavhengig av om det er selvvalgt eller et resultat av et ønske om et bedre liv i et land som ikke vil ha deg, og som derfor heller ikke gir deg andre muligheter til å forsørge deg enn å selge seksuelle tjenester i et marked som blir stadig farligere. Noen har satt seg i gjeld til menneskesmuglere fordi de trodde muligheten for et bedre liv var noe annet enn det de fikk. Noen er utsatt for menneskehandel og har ingen gjeld å nedbetale og derfor ingen mulighet til å betale seg fri, med mindre vi finner dem og kan hjelpe, og den muligheten bør vi ikke kutte.
Det har skjedd ein feil i innstillinga til saka, akkurat som justisministeren påpeikte. Eg sa i mitt innlegg at me hadde endringar til punkt 2 i representantforslaget, som ser ut til å ha blitt forslag nr. 1. Så i realiteten er innstillinga no blitt slik at forslag nr. 1 i representantforslaga er borte, og endringane som skulle kome i forslag nr. 2, kom i forslag nr. 1. Ja, det blei litt komplisert. Det er ingen tvil om kvar fleirtalet i saka ligg, men det kan iallfall protokollførast at forslag nr. 1 i representantforslaget skulle ha vore i innstillinga. Eg er litt usikker formelt sett på om eg berre kan ta det opp igjen no. – Nei, ikkje det.– Me må iallfall ha det protokollført at det skulle ha vore der. Det ville uansett ha falle, men då har eg iallfall retta opp i det, slik at ikkje det blir meir forvirring rundt det.
Nå har representanten Rotevatn redegjort for Venstres syn på denne saken, men jeg har likevel lyst til å knytte noen kommentarer til det som handler om bekjempelse av hallikvirksomhet og menneskehandel, for dette er noe som vi alle sammen er opptatt av å bekjempe, og som vi ikke ønsker i vårt samfunn. Når vi forhandlet om politireformen, som vi holdt på med lenge, var dette et av de temaene som vi tok opp, og som vi ble enige om skulle være et fokusområde for politiet framover. Dette er en av begrunnelsene for at vi har gjort politidistriktene større og mer robuste, slik at de skal kunne håndtere denne typen kriminalitet, som ikke bare er organisert, men også veldig komplisert å etterforske og ta tak i. Vi er i gang med noe på dette området. Politireformen er under innfasing nå, og vi har forventninger om at vi skal se resultater av det arbeidet og det grunnlaget som vi har lagt gjennom den – nærpolitireformen, som den heter. Jeg vil også knytte noen kommentarer til det som Kjell Ingolf Ropstad tok opp, som det ble enighet om i budsjettet i høst. Han viste til det arbeidet som er gjort i Hordaland politidistrikt, EXIT-gruppens arbeid. Det er klart at de har en måte å jobbe på, de har holdt på med dette, og de har gode erfaringer. Da er det viktig at dette er noe som de andre politidistriktene også kan gjøre på samme måten, med de resultatene som Hordaland politidistrikt har fått. Selv om vi ikke stemmer for det forslaget som ville vært forslag nr. 1 hvis det hadde blitt rett i innstillingen, vil jeg allikevel presisere at dette er en type kriminalitet som vi ikke ønsker å ha i dette samfunnet, og som det er viktig at vi bekjemper. Jeg tror vi har lagt et godt grunnlag for bekjempelse av denne typen kriminalitet gjennom viktige vedtak som dette storting har fattet den seneste tiden.
Eg teikna meg til ein kort kommentar til innlegget frå representanten Bøhler. Når ein representant i justiskomiteen går på talarstolen og seier at han ikkje forstår kvifor det er problematisk å stengje ned nettsider så lenge det går via ein domstol, synest eg det er greitt å knyte ein liten kommentar til det, for dette er ein type problemstilling som ikkje kjem til å forsvinne. Det er altså forskjell på å bryte loven gjennom å drive hallikverksemd, og ikkje minst gjennom menneskehandel, og det å tilby grunnleggjande infrastruktur – det er to forskjellige ting. For å ta eit bilete ned til den analoge verda i den byen vi er i, og som representanten Bøhler representerer: Dersom ein oppdagar at det føregår menneskehandel, alvorleg brot på straffeloven eller hallikverksemd i ei leilegheit i Oslo, er det klart at ein skal slå ned på det, gå inn der, stengje ned den verksemda og stille folk for ein domstol, men ein går ikkje til sak mot Ruter for å nekte dei å stoppe trikken i den gata, eller til sak mot Hafslund for å stengje av straumen. Dette er to ulike ting. Eg skjønar at det i ein digital tidsalder er veldig freistande å gå omvegen rundt, og berre seie: I staden for å gå på den kriminaliteten det er snakk om, så ber vi Telenor stengje ned tilgangen til den nettsida. Eg forstår at det er freistande, men det er likevel feil, og det er likevel ein farleg veg å gå, for det er eit verkemiddel som kan misbrukast, og som eg meiner at Arbeidarpartiet ved sitt forslag går for langt i å føreslå, og det håper eg at representanten Bøhler vil erkjenne, og at han forstår den viktige prinsipielle forskjellen.
Kan jeg først få si at jeg er veldig glad for at representanten Iselin Nybø sier at også hun og Venstre er for å bekjempe hallikvirksomhet, menneskehandel og mennesker som tvinger folk ut i prostitusjon, så er det i hvert fall deler av dem som stemmer med flertallet i denne salen, som mener det. Jeg vil advare veldig sterkt mot dem som står opp her og både romantiserer prostitusjon og snakker om verdens eldste yrke og at vi til uminnelige tider har hatt, og vil ha, prostitusjon. Det er faktisk noen av oss som mener at det er viktig å bekjempe det at folk kjøper sex og ikke minst at internasjonal organisert kriminalitet utnytter kvinner på den måten som de gjør. De aller fleste prostituerte i Oslo og andre storbyer i Norge i dag er nettopp jenter som mer eller mindre, stort sett mindre frivillig, er utsatt for menneskehandel, og som trafikkeres til Nord-Europa og Norge. Internasjonal organisert kriminalitet, iallfall før menneskesmuglingen, tjente mer på prostitusjon enn på både våpenhandel og narkotikaomsetning – og tenk litt over det. I dag har vi hallikparagrafen, som har vært mye diskutert i dag, og jeg er veldig glad for at de fleste mener at den uansett skal håndheves selv om det er på nettet eller andre steder hallikvirksomheten drives. Det andre er at vi har et forbud mot bordeller, og det er bl.a. det forbudet politiet ofte bruker for å kjempe mot leilighetsprostitusjon. Vi har lov mot menneskehandel, og vi har sexkjøpsloven, og disse lovene må ses i en sammenheng. Jeg mener at det må være viktig å slå ned både på bakmenn og også på det som utgjør markedet, nemlig sexkjøperne, for uten markedet ville vi heller ikke hatt noen prostitusjon. Jeg håper at vi kan komme tilbake til dette forslaget, for jo mer av formidling av prostitusjon og hallikvirksomhet som foregår på nett, jo mer ukontrollert blir dette. Jeg forstår det slik at statsråden ikke ønsker å være med på å støtte et Dokument 8-forslag fra Stortinget, og så får vi se hva statsråden gjør i evalueringen av sexkjøpsloven. Vi har ingen lov mot prostitusjon, må jeg si til statsråden – det var slik han uttrykte det – vi har en lov mot sexkjøp, og det er noe helt, helt annet. Vi får håpe at han kan komme tilbake til Stortinget i den evalueringen og kanskje også se på det forslaget som ligger her nå.
Det kan fort utvikle seg fra en debatt der alle var veldig opptatt av at vi var gode til å holde innlegg og delte samme engasjement, til at vi nå begynner å pirke på hverandre på det mer tekniske. Men jeg vil iallfall understreke det som representanten Vågslid var oppe og sa, at det nok dessverre framkom en feil i forslaget. Jeg brukte også det i min replikk, og derfor vil jeg understreke at det vi har vist til, er nettopp at politiet selvsagt kan straffe hallikvirksomhet på nett, men de har ikke mulighet til å pålegge blokkering av den typen sider som er i utlandet. Det er jo spørsmålet, om vi skal kunne gi dem flere hjemler og verktøy til også å kunne filtrere den type nettsider. Derfor tok jeg ordet også for å kommentere representanten Rotevatns innlegg, for i de prinsipielle debattene rundt dette er det riktig at en skal være forsiktig med å blokkere nettsider. Samtidig er vi enige om at f.eks. barnepornografi, en type kriminalitet som er forbudt, selvsagt, ønsker en et filter mot, og det regner jeg med representanten Rotevatn også støtter. Som vi skriver i merknadene her: «Flertallet støtter derfor politiets oppfatning av at det foreligger et sterkt behov for lovhjemler som gir politiet mulighet til raskt og effektivt å håndheve norsk lov ved å blokkere nettsider med ulovlig innhold av en viss alvorlighet.» Vi ønsker å utvide også det fordi vi vet at veldig mange av dem som er prostituerte i dag, er utsatt for menneskehandel, og dersom en skal unngå at mennesker kan tjene penger på annonser på sine nettsider, mener vi også det vil være riktig å blokkere den type nettsider. Men som jeg sa i min replikk i stad, er det viktigste for meg å oppnå resultater, at vi gjør det vanskeligere for hallikene. Dersom en heller ønsker en frivillig ordning for å kunne unngå at noen kan tjene penger på nettannonser, altså at en kan gi verktøy eller i samarbeid med Internett-tilbyderne eller teletilbyderne finne løsninger som gjør at de kan blokkere eller ønske å blokkere, så er det ingenting som er bedre enn det for meg. Men jeg vil også si at det er interessant at noen hevder at dette ikke vil virke, samtidig som en er veldig opptatt av at det er veldig viktig for hjelpeapparatet. Hvis det ikke vil virke, må det være mulig for hjelpeapparatet også å finne annonsene på andre steder. Jeg registrerer at det er mye debatt fram og tilbake på det tekniske, men dersom vi er enige om intensjonen, er enige om at det er forbudt å annonsere, enten det er på papir eller nett, så må vi iallfall felles finne virkemidler som gjør at en på best mulig måte kan bekjempe hallikvirksomheten.
Jeg synes det var en fin presisering fra Ropstad – at når det er påvist lovbrudd, må politiet kunne gå til retten og få lov til å pålegge tilbyderne å blokkere de nettstedene. Men det forutsetter jo at det er dokumentert lovbrudd. Det er fint at Lene Vågslid vil ha med i protokollen det opprinnelige forslaget. Når komiteen i innstillingen skriver at nettsider skal «rammes på lik linje med lovbrudd andre steder», og man i innstillingen sier at man må ha hjemmel for å blokkere sider med ulovlig innhold på nett, oppfatter jeg det slik at skal det behandles på lik linje med lovbrudd andre steder, så innebærer det at man må gi denne hjemmelen, og at det framgår av teksten i innstillingen. Jeg vil gjerne kommentere det Rotevatn sa da han sammenlignet med en leilighet og Ruter, altså at det er infrastrukturen man ber om lov til å blokkere. Jeg er klar over at Rotevatn har god peiling på Internett, men den sammenligningen synes jeg ikke var god. Ruter er en stor infrastruktur. Når politiet har gått til retten og fått påvist at det foregår ulovligheter, brudd på norsk lov, på ett enkelt nettsted, og dette nettstedet ikke vil følge norsk lov, men fortsetter å formidle ulovlig innhold, bør politiet også kunne få medhold i å pålegge teletilbyderne ikke å formidle informasjon fra det nettstedet. Det er jo utrolig mange andre nettsteder, hvis man går inn på Internett, hvor man kan formidle lovlig innhold også når det gjelder dating og den typen lovlig formidling av sånne forhold. Jeg vil vel si at et nettsted ligger nærmere å sammenligne med en leilighet enn med hele Ruters infrastruktur, og jeg synes ikke eksemplet var veldig godt. Jeg vil understreke at det som skal ligge til grunn, er at det pågår lovbrudd, som Ropstad sa, det er slått fast av politiet, og man må kunne gå til retten og få hjemmel for å pålegge tilbyderne å stenge ned og ikke formidle innhold fra akkurat de nettstedene. Det er veldig mange andre steder å ytre seg og også formidle lovlig informasjon videre. Jeg vil til slutt bare si at formidling av prostitusjon, som det kan ligge menneskehandel og hallikvirksomhet bak, på slike nettsteder som også formidler ulovlige forhold, florerer og vokser kraftig, ifølge politiet, og det er ned mot 1 pst. av dem som formidles der, som er norske. Det er stor fare for at det er mange som er utsatt for hallikvirksomhet og menneskehandel, og jeg synes man har en overfladisk tilnærming til det når man ikke vil gi politiet denne hjemmelen for å håndheve norsk lov på nettet.
Etter å ha hørt på Stortingets «oppklarende» debatt kan man jo si at Stortingets evne til å være oppklarende, er noe variabel, tror jeg, med all mulig respekt. De som leser referatet etterpå, kommer nok til å lure på hva vi egentlig holder på med. Men det kan skje i de beste selskap, som det gjør her nå. Så må jeg si at jeg synes representanten Nybakk går langt. Jeg har til gode å høre noen her i debatten i dag som ikke har tatt avstand fra hallikvirksomhet og menneskehandel. Det oppfatter jeg har vært gjennomgående hos alle som har hatt ordet. Jeg oppfatter ikke at noen på en måte har leflet med det, og ikke har valgt å ta sterk avstand fra det. Man kan selvfølgelig være uenige om intensjonen i representantforslaget som ligger til grunn for debatten, og det har vært tydelig gjennom debatten at man forstår det ganske forskjellig. Intensjonen om å bidra til å redusere en vanskelig og tøff hverdag og bekjempe prostitusjon og hallikvirksomhet er jeg sikker på at alle deler. Men treffsikkerheten i forslaget har vært tematikken. Etter å ha hørt på dette har min store bekymring vært om det er sånn som forslagsstillerne påstår, at politiet etterspør en hjemmel som statsråden sier fins. Hvis det er sånn, er Stortingets avklaringer permanent vanskelige, for å si det sånn. Men man har også mulighet til å gjøre ting mer enn en gang. Statsråden har påpekt at man skal gå igjennom lovverket, og man skal komme tilbake. Og selv Stortinget blir bedre av og til når man får gått noen runder med seg selv og får avklart ting. Det er derfor vi må revidere lovverket. Hvis ikke vil man kunne si at den loven som er vedtatt, vil passe, og så får vi tilpasse samfunnet til loven. Det gjør vi heldigvis ikke. Man har hatt gjennomganger, man har hentet inn ulike grupperinger som ser på dette – det har vært referert her til dem som bistår prostitusjonsmiljøet. Å lytte til dem som opplever problemet som størst, er antakeligvis det viktigste vi gjør. Så skal det matches opp mot eller filtreres gjennom et politisk filter og det man står for selv. Det betyr ikke nødvendigvis at man skal følge alle rådene man får, men at man skal lytte til dem. Det må være et minimum av respekt. I så måte synes jeg at flertallet i stortingssalen i dag har gjort en god jobb, samtidig som jeg også gir honnør til forslagsstillerne.
Jeg føyer meg inn i rekken av dem som ønsker å oppklare. Etter representanten Nybakks innlegg har jeg behov for å komme med en liten presisering: Mitt forrige innlegg handlet om bekjempelse av hallikvirksomhet og menneskehandel. Hvis jeg, som Marit Nybakk sier, har brukt ordet prostitusjon, var det ikke tilsiktet. Venstre var mot sexkjøpsloven da den ble innført i sin tid, men jeg oppfatter at det er en helt annen debatt enn den debatten som vi har nå, som først og fremst retter seg mot hallikvirksomhet og menneskehandel. Jeg vil understreke på det sterkeste at uansett hvor godt man leter i Venstres rekker, tror jeg ikke man finner en eneste person som vil ta til orde for menneskehandel.
Å tolke motstand mot dette forslaget som om noen er for menneskehandel og vold, er som om jeg skulle tolke forslagsstillerne til å mene at de vil kutte den eneste linja inn til innemarkedet hjelpeapparatet har. Men det gjør jeg altså ikke. Jeg tror oppriktig på de gode intensjonene bak forslaget, og jeg tror oppriktig på de gode intensjonene til dem som er for sexkjøpsloven – jeg bare mener at konsekvensene av det er helt annerledes for dem som er i dette markedet selv og opplever det hver dag på kroppen. Det som kommer fra hjelpeapparatet, tyder på at jeg kan ha rett i det. Og så er vi uenige. De sier at det systematisk oppsøkende arbeidet gjøres to–tre ganger i uken ved å ringe på eskortesidene og annonsene på Internett, og dette er hjelpeapparatets eneste linje inn til et innemarked vi ellers ikke har oversikt over. Jeg har vært med på å ringe på disse annonsene selv. Ofte er det mange annonser til én person, ofte får vi snakket med flere i løpet av kvelden, og Nadheim sier at de i løpet av 2015 nådde rundt 500 mennesker gjennom denne virksomheten. Det er 500 mennesker jeg ønsker at hjelpeapparatet skal nå. Representanten Ellingsen viste til at alle hadde uttrykt motstand mot menneskehandel og vold. Det gjorde faktisk ikke jeg, for jeg trodde ærlig talt at det var unødvendig. Dette er Stortinget, ikke et parolemøte til 8. mars.
Jeg er faktisk glad for innleggene fra Ellingsen og Nybø, også for hennes siste innlegg. Jeg roste i mitt forrige innlegg Nybø for å være klar på å bekjempe hallikvirksomhet, menneskehandel og prostitusjon, at man bekjemper dem som bruker prostitusjon for å tjene penger, altså ikke de prostituerte selv, men bakmenn, organisert kriminalitet osv. Hallikvirksomhet er forbudt. Men når det påvises lovbrudd og politiet må ha hjemmel fordi de mangler hjemmel for å gå til retten for å kunne blokkere nettsteder, er dette et problem, og vi står uten de virkemidlene som vi egentlig trenger. Så vil jeg si til Heidi Nordby Lunde når hun snakker om hjelpeapparat: Ja, det finnes flere hjelpeapparat. Hvis representanten Nordby Lunde hadde tatt kontakt med Krisesentersekretariatet i Oslo, ville hun fått høre at det er de som ofte tar inn utenlandske prostituerte som har vært på gata og i leiligheter over lengre tid. For noen år siden greide politiet å ta noen tyrkiske halliker som hadde til sammen 60 bulgarske prostituerte. Hvis man hører på hva som sies fra Krisesentersekretariatet om hvilken forferdelig forfatning disse jentene var i, de var skadet både fysisk og psykisk, ødelagt i underlivet – jeg vet ikke hva man tror denne virksomheten er for noe – er det helt avgjørende at vi får tatt hallikene og bakmennene i det som er et av verdens aller største markeder, ved siden av menneskesmugling slik vi ser det i dag i Middelhavet, og selvfølgelig våpensmugling og salg av narkotika. Det er helt avgjørende at vi fortsatt jobber for å hindre det som er vår tids største slaveri, menneskehandel ved å tvinge kvinner – i stor grad unge kvinner og barn – ut i prostitusjon. Jeg er, som jeg sa, glad for at også representanter for Høyre, særlig saksordføreren, for Venstre, og også Ellingsen, har gjort det klart at man er imot menneskehandel, imot hallikvirksomhet, og at man ikke står så langt fra hverandre. Men jeg oppfatter det vel slik at statsråden bl.a. ikke vil styres av Dokument 8-forslag fra Stortinget. Derfor får vi tro at også han er innstilt på å kunne se på dette før han eventuelt legger fram en sak for Stortinget.
Representanten Jan Bøhler har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg vil gjerne bare få komme med en kort merknad til representanten Ellingsen. Jeg så at han kom løpende inn i salen på slutten av debatten, og fra talerstolen sa han at statsråden sier at det finnes et lovforbud på det ene punktet som er presisert i debatten her. Når det er påvist lovbrudd og politiet går til retten med det, er spørsmålet om det også skal finnes en lovhjemmel for å pålegge tilbyderne å stenge nettsteder som har base i utlandet, og som formidler ulovlig innhold. Den hjemmelen finnes ikke i dag. Det er presisert gjennom debatten at det handler om at norsk lov skal håndheves også når det gjelder innhold som formidles av teletilbydere fra denne typen nettsteder i utlandet. Det som er kjernen i denne saken, er at man skal ha lik praktisering av norsk lov også når det kommer til formidling fra den typen nettsteder.
Dette har vært en ganske interessant debatt, basert på mange ulike typer misforståelser. Den misforståelsen jeg mente jeg ikke lenger kunne bli sittende å høre på, er at representanten Nybakk for andre gang fra denne talerstolen sier at statsråden ikke vil la seg styre av Dokument 8-forslag i Stortinget. La meg først si at det er Stortinget som fatter vedtak, og det er regjeringen som følger opp de vedtakene, helt uavhengig av hvordan de vedtakene er utformet, og premissene for dem. Men en forutsetning for at en statsråd skal kunne la seg styre av vedtak i Stortinget, er at det fremmes forslag i samsvar med det man ønsker det skal fremmes forslag om. Det er dette som er problemet i denne debatten: Det foreligger ikke noe forslag i debatten, i denne saken eller i innstillingen i tråd med det Marit Nybakk sier. Det er altså ikke noe forslag om at man skal åpne for en hjemmel slik at man kan stenge disse Internett-sidene. Så forstår jeg det slik at det skyldes en feil, men det er altså ikke noe sådant forslag som statsråden kan la seg styre av. Det som foreligger i forslag til vedtak I, knyttet til endringer i § 315, er allerede gjeldende rett. Så det er to forskjellige ting. Og det er en nødvendighet – i hvert fall fra denne statsrådens side – å gi uttrykk for at jeg ikke har noen problemer med å la meg styre av Stortinget. Jeg synes det er et ganske viktig demokratisk prinsipp at det er den folkevalgte forsamlingen som gjør det, men da må forutsetningen være at en fremmer de forslagene en mener en statsråd skal la seg styre av. Jeg er uansett glad for at flertallet i denne sal ikke er enig i verken det forslaget som er fremmet, eller det forslaget som ikke er fremmet.
Jeg registrerer at representanten Bøhler har sett meg komme springende inn i salen. Da må han ha kommet inn etter undertegnende, for jeg har vært her siden møtet ble satt. Treffsikkerheten står i tråd med det han ellers har lagt fram her i dag. Nok om det. Representanten Marit Nybakk var igjen inne på og framførte en form for agg, det opplever jeg i hvert fall, mot statsrådens rolle og det statsråden gjør. Jeg synes statsråden var veldig korrekt i sin siste framstilling, for det er et faktum at en mindretallsregjering er særdeles avhengig av flertall for sine ting her, og styrer som sagt etter det som det blir flertall for i denne salen. Hvis ikke, har ikke statsråden så mange alternativer, sånn som jeg ser det i hvert fall, annet enn å finne seg noe annet å gjøre eller å tilpasse seg virkeligheten til flertallet i denne salen.
Det er stadig representantar frå Arbeidarpartiet oppe på talarstolen her og gjev inntrykk av at norsk lov visstnok ikkje gjeld på Internett. Han gjer det. Og dersom det er lovbrot på ei norsk nettside, kan ein sjølvsagt gå til politiet, ein kan gå til domstolen og få ein slutt på det gjennom å ta ned nettsida eller få slutt på den ulovlege aktiviteten. Det ein ikkje kan gjere, er å gå til Telenor eller NextGenTel eller andre som tilbyr Internett-tenester, og påleggje sensur av ei nettside – ja, endåtil ei utanlandsk nettside. Det verkar det som at Jan Bøhler og Arbeidarpartiet har null problem med å gjere. Men eg vil be dei tenkje over det standpunktet, for det er ein viktig prinsipiell forskjell. Det er mykje som er på Internett-sider frå utlandet som er ulovleg etter norsk lov. Meiner Arbeidarpartiet at ein skal kunne gå og be Telenor stengje tilgangen til nettsider som har ølreklame? Skal ein kunne stengje tilgangen til nettsider som har spelverksemd? Det er ganske mange eksempel på det. Viss Arbeidarpartiet meiner at det skal vere fritt fram, får dei fremje forslag om det, men det vil vere eit dårleg forslag.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2. Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 3 og 4 behandles under ett. – Det anses vedtatt.
Ingen har bedt om ordet.
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Først vil jeg takke komiteen for et veldig godt samarbeid og velvillighet når det gjelder å få en grundig og god behandling av denne saken. Det har ført til høring, at helsekomiteen har fått uttale seg, og at komiteen har funnet fram til felles forslag til vedtak. Det synes jeg er bra. Saken vurderer tre hensyn: for det første hensynet til samfunnet og ofrene, så hensynet til dem som begår gjentatte kriminelle og straffbare handlinger, og som er for friske til å falle inn under gjeldende lovverk innen psykisk helsevern og strafferett, men som på grunn av sin sykdom ikke kan dømmes til fengsel, og for det tredje hensynet til hvilket lovverk samfunnet skal bruke som hjemmel for denne tvangsbruken. Skal det hjemles i sivilrettslig lovverk, eller skal strafferetten gjelde? Saken er viktig, og selv om det ikke gjelder mange, handler den om alvorlige inngrep i menneskers liv og hvordan samfunnet ser på sykdom og på handlinger begått av syke mennesker. Samfunnets syn på sykdom og toleranse eller inngripen overfor handlinger begått av syke er viktige grensedragninger i et demokrati. De andre partiene må selvfølgelig svare for seg – og det regner jeg med at de gjør – men jeg har oppfattet i behandlinga av saken at alle partiene ser og erkjenner dette dilemma, og at det er en erkjennelse på tvers i komiteen av at det er vanskelig å være skråsikker. Saken har blitt liggende fra 2009, etter at høringa da var ferdig. Det kan ha noe med kompleksiteten å gjøre, men det kan også ha sammenheng med at det parallelt har vært arbeidet med andre, tilgrensende utredninger og prosjekter. Oppfølging av NOU 2014:10, fra det såkalte Tilregnelighetsutvalget, er under arbeid i departementet. Og prosjektet «Mellom alle stoler» avsluttes i vår. Konklusjonene og oppfølginga av denne utredninga kan påvirke det vi vedtar i dag. Etter nøye overveielser av hvorvidt man burde vente på konklusjonene i NOU 2014:10 og evalueringa av prosjektet «Mellom alle stoler», kom en samlet komité fram til at man må få en avgjørelse på dette spørsmålet nå, med de forslag til vedtak som komiteen kom fram til. Innstillinga viser til formålet, som er å beskytte mot framtidige skadelige handlinger. Det skal ligge alvorlige lovbrudd til grunn, og særreaksjon kan ikke benyttes ved f.eks. vinningslovbrudd og skadeverk. Innstillinga slår også fast at reaksjoner mot strafferettslig utilregnelige ikke skal ha strafferettslig preg, og de skal ikke anbringes i institusjoner under kriminalomsorgen. Videre slås det fast at alvorlig syke lovbrytere prinsipielt sett er helsevesenets ansvar. Forslagene fra Arbeiderpartiets medlemmer i helsekomiteen anses dekket i de forslagene til vedtak som framsettes av en samlet komité for justissaker. Innstillinga viser til behovet for bedre sammenheng før, under og etter innleggelse og godt samarbeid mellom etatene. Alle etater har bestemmelser om samarbeid og samhandling med andre for å lykkes med lovens oppdrag. Formålsparagrafene viser gjerne til de overordnede målene. De fleste personene som omfattes av denne bestemmelsen, er allerede i kontakt med helsevern, kommunale tjenester og kriminalomsorg. Komiteens forslag til vedtak B, I tydeliggjør regjeringas ansvar for å sikre oppfølginga av at dømte til særreaksjon skal sikres god tilbakeføring til et liv uten kriminalitet. Når det gjelder forslag til vedtak B, II, om evaluering, legges det til grunn at det også blir gjort en vurdering av hvorvidt en sivilrettslig hjemmel vil kunne være aktuell. Med dette vil jeg anbefale komiteens innstilling, og jeg vil signalisere at Arbeiderpartiet kommer til å stemme for både Senterpartiets og Venstres forslag i salen.
Jeg ønsker å rette en stor takk til saksordføreren og til komiteen for at vi har en enstemmig justiskomité bak oss ved behandlingen av dette lovforslaget. Saksordføreren har redegjort for saken på en meget god måte, så jeg ønsker her bare å knytte Høyres kommentarer til den. Formålet med å utvide virkeområdet for de strafferettslige særreaksjonene er å ivareta samfunnets behov for å kunne beskytte seg mot lovbrudd som har omfattende konsekvenser for andre borgere og samfunnet dersom de begås gjentatte ganger. Det er en målsetting at dom på særreaksjoner skal gjennomføres på en måte som ivaretar den enkeltes behov for behandling. Når et slikt forslag har en enstemmig justiskomité bak seg, er det begrunnet i et behov vi lenge har sett, både for å verne samfunnet mot gjentakende kriminelle handlinger og for å hjelpe mennesker inn i psykiatrien. Utgangspunktet i norsk rett er prinsippet om at psykisk utilregnelige mennesker ikke skal straffes. For å straffes må man ha strafferettslig skyldevne. Imidlertid kan psykisk syke ivaretas ved hjelp av tvungent psykisk helsevern, men dette gjelder kun dersom vedkommende begår eller forsøker å begå lovbrudd som krenker liv, helse eller frihet. Hensynet bak denne adgangen er først og fremst å verne samfunnet mot alvorlige skadelige handlinger. Samtidig handler det like fullt om å ta hånd om psykisk syke som trenger hjelp. Nå ønsker et flertall på Stortinget å utvide reglene til også å omfatte enkelte andre typer lovbrudd. Det har vist seg å være et økende problem at noen som er strafferettslig utilregnelige, begår vedvarende, plagsom og samfunnsskadelig kriminalitet. Dette kan dreie seg om gjentatte voldshandlinger, hærverk, innbrudd og vinningskriminalitet. Konsekvensene av dagens regelverk er at de som begår denne typen gjentatte handlinger, verken kan holdes av politiet eller tas hånd om av psykisk helsevern. Personene det gjelder, faller utenfor på begge sider fordi de er strafferettslig utilregnelige, i tillegg til at de ikke begår alvorlig nok kriminalitet til å bli tatt hånd om av psykiatrien. De videre konsekvensene av dette blir at disse personene faller utenfor samfunnet, og de skaper frykt og ubehag for omgivelsene med gjentakende kriminalitet. Dette taler klart for at vi må stoppe dem og samtidig sørge for å hjelpe dem. Et eksempel fra virkeligheten er fra Troms politidistrikt, der gjentatte innbrudd ble begått av en som var for syk til å dømmes for sine lovbrudd. Vedkommende står i politiets register med nesten 200 saker. Med dagens regelverk har vedkommende mulighet til å fortsette den kriminelle aktiviteten uten at myndighetene har mulighet til å sette en stopper for det. Et annet eksempel på at dagens regelverk ikke ivaretar den alminnelige rettsfølelsen, er hentet fra evalueringsrapporten fra MAS-prosjektet i Trondheim. Når en person som er registrert med 173 straffbare forhold, selv uttrykker at han har «frikort» ved pågripelse eller ransaking, ja da skjønner vi at den alminnelige rettsfølelsen svekkes. Norsk rettstradisjon og prinsippene som ligger til grunn, skal alltid være vårt klare utgangspunkt. Samtidig må det også tas hensyn til den alminnelige rettsfølelsen i samfunnet. I dette tilfellet tilsier den alminnelige rettsfølelsen at det bør være adgang til å verne samfunnet mot gjentatte og plagsomme kriminelle handlinger begått av utilregnelige personer. I tillegg er det et grunnleggende formål at dom på tvungent psykisk helsevern skal ivareta den enkeltes behandlingsbehov. Særreaksjonene skal bidra til at alvorlig psykisk syke som ikke frivillig tar imot hjelp, skal få den hjelpen de trenger. Menneskene dette gjelder, blir ikke plukket opp av systemet vårt, og de fortsetter ofte i et spor som er uønsket fra samfunnets side. Derfor utvides nå virkeområdet for strafferettslige særreaksjoner til også å gjelde gjentatte lovbrudd av samfunnsskadelig eller særlig plagsom art dersom det er nødvendig for å verne samfunnet.
Jeg tror jeg skal starte med å bevege meg litt unna selve proposisjonen. Noen ganger tror jeg politikere – lovgivere – hadde ønsket å skifte ut befolkningen, fordi man får kritiske spørsmål, man blir beskyldt for mangel på handlekraft, og man leverer ikke i forhold til forventninger. Det er selvfølgelig ikke mulig. Denne delen av samfunnet skiftes ut jevnlig, hvert fjerde år skjer det heldigvis rokeringer, og det er bra, for det viser et dynamisk system som gjør det som må gjøres. Når det kommer til det å lage og utforme lover, bør vel de fleste lover være generelle, overordnede og ha noen prinsipper som bærer seg. Likevel er det behov for smalere lover til å ta høyde for og løse samfunnsproblem som kanskje berører færre, men som allikevel er viktige nok. Det opplever jeg er det vi er invitert til i dag, og som saksordføreren redegjorde for på en god måte. Det er ikke noe nytt at dette diskuteres. Jeg hadde gleden av å være med og behandle prinsippdelen av straffeloven våren 2005. Da var dette et tema på lik linje med det som er i dag. Riksadvokaten utfordret lovgiver – altså Stortinget – den gangen på enten å la flere bli idømt straff etter straffeloven eller å løfte terskelen slik at flere kunne komme inn under en særreaksjon. Det ville ikke Stortinget den gangen. Stortinget sa at dette måtte vi se nærmere på, man nedsatte utvalg, og i dag skal vi altså diskutere hva vi skal gjøre med dette – om man kommer et trinn videre. Det synes jeg er bra, for det viser på en måte at ting ikke er statiske, de er dynamiske, og man tar inn over seg de utfordringene man står i, fordi, som andre har vært inne på før meg her nå, vi kan altså ikke ha enkeltmennesker som – jeg hadde nær sagt – legalt begår kriminalitet. Det ville på en måte være å spille fallitt, og det ville være aller verst overfor dem som er ofre for den samme kriminaliteten, å se at de som har gjort det, går fritt omkring. Kanskje enda verre – hva med tilfeller der man har bakmenn som kynisk utnytter denne gruppen mennesker, som ikke kan straffes? Kan vi ha det? Svaret er igjen at det kan vi selvfølgelig ikke ha. Derfor er man nødt til å se på utfordringer og få på plass et system som virker også for disse. Og jeg tror det er helt riktig som andre har sagt, at det de primært trenger, er hjelp, men det vil også være sånn at når man gjør dette, vil det vise at samfunnet ikke godtar det de har gjort. I forrige uke hadde jeg gleden av å diskutere med ansatte på Brøset i Trondheim om samarbeidet deres med Trondheim fengsel. En av de utfordringene de kom med til meg og representanten Leirstein, var taushetsplikt mellom ansatte i helsevesenet og ansatte i kriminalomsorgen. Jeg tror ikke vi har løst disse utfordringene med det vi gjør i dag, men jeg håper at vi i hvert fall går i riktig retning, og jeg vil selvfølgelig også utfordre statsråden på å se henimot de taushetsutfordringene som fremmes fra de respektive sidene. Samtidig ønsker jeg også å gi statsråden honnør, for selv om det ikke er direkte inne i forlengelsen av dette, gjør denne regjeringen noe som ikke har vært gjort før, med det prosjektet man kjører på Ila, som viser at også innenfor fengselsmurene – innenfor fengselspopulasjonen – skal vi gjøre grep for å ivareta de svakeste av de svake. Det er på siden av dette, men likevel viser det en retning hos regjeringen som gjør i hvert fall meg stolt av de resultatene vi har. Når det er sagt, tror jeg ikke jeg skal si noe annet enn å ønske statsråden lykke til med jobben, og jeg er sikker på at om han har flere ting han ønsker å gjøre i så måte, innenfor denne og andre utfordringer når det gjelder samfunnsendringer, er Stortinget beredt til å bistå enda bedre enn vi gjorde i forrige sak.
Saken vi skal vedta i dag, er kompleks fordi den berører noe av kjernen i straffesystemet vårt. Utgangspunktet er at personer som er strafferettslig utilregnelige, ikke skal straffes, fordi handlingene deres ikke er straffverdige på samme måte som hos personer som er tilregnelige. Psykotiske personer skal som utgangspunkt sikres hjelp og behandling framfor straff. Per i dag har vi to strafferettslige særreaksjoner for utilregnelige personer som begår straffbare handlinger. Personer som på handlingstida var psykotiske eller bevisstløse, kan idømmes overføring til tvungent psykisk helsevern, mens personer som på handlingstida var psykisk utviklingshemmet i høy grad, kan idømmes tvungen omsorg. Formålet bak reglene om strafferettslige særreaksjoner er at de ikke skal ha et strafferettslig preg, men skal gi den enkelte behandling og hjelp, samtidig som vi skal verne samfunnet. Alvorlig psykisk syke lovbrytere er i utgangspunktet det psykiske helsevesenets ansvar, og det skal det fremdeles være. Det er viktig at den enkelte får behandling og hjelp til å leve et liv uten kriminalitet. Endringene som vi vedtar i dag, er ikke en utvidelse av hvem som kan idømmes en straffereaksjon, men for hvilke tilfeller. Fram til nå har det kun vært mulig å idømme særreaksjon for å beskytte samfunnet når det gjelder liv, helse eller frihet. Nå utvides det til også å gjelde tilfeller av gjentatte lovbrudd av samfunnsskadelig eller særlig plagsom art. Hva vi skal gjøre med personer som gjentakende begår kriminalitet, og som faller mellom to stoler fordi de enten er for syke til å bli straffet, eller er for friske, slik at de ikke får behandling? Det har vært gjenstand for debatt i lang tid. Det er derfor bra at en enstemmig justiskomité går inn for disse endringene. Jeg vil understreke at det er viktig for oss at det ikke betyr at en fortrenger de plassene for døgnbemannet omsorg som allerede i dag er for dem som trenger det. Det er viktig, når flere dømmes til dette, at det også blir tatt hensyn til i budsjettene. For Kristelig Folkepartis del er det ikke et mål i seg selv å utvide området for særreaksjonene. Jeg er derfor glad for at det er uttrykkelig presisert at terskelen for å ilegge en særreaksjon fremdeles skal være høy, men jeg er glad for at personer som gjentakende begår kriminalitet, og som ikke får hjelp noe sted, nå skal få det. Vi som lovgiver har et ansvar, ikke bare for å gi den enkelte hjelp, men vi skal også sikre samfunnsvernet. Det har de senere år blitt et økende problem at personer som er strafferettslig utilregnelige, vedvarende begår plagsom og samfunnsskadelig kriminalitet som voldshandlinger, hærverk, innbrudd og vinningskriminalitet, og da uten at noen har kunnet gripe inn. Jeg er derfor glad for at vi i dag kan sikre hjelp til den enkelte, samtidig som vi ivaretar samfunnsvernet. De som idømmes særreaksjon på grunnlag av gjentatte lovbrudd av samfunnsskadelig eller særlig plagsom art, skal sikres god behandling for å sikre god tilbakeføring til samfunnet og forhindre at den kriminelle aktiviteten vedvarer etter at særreaksjonen er opphørt. Det er bra. Jeg er også glad for at endringene skal evalueres, og at det skal føres statistikk, slik at vi får kunnskap om intensjonen er ivaretatt eller ikke – og på den måten kan ivareta formålet bak endringene.
Vi har som lovgjevarar ansvar for å vedta eit lovverk som vernar sjuke menneske, men vi har òg ansvar for å verne innbyggjarane og samfunnet mot å bli utsette for kriminalitet frå både friske og sjuke gjerningspersonar. Når nokon stadig gjer nye kriminelle handlingar som er til særskild plage og skade for andre menneske og for samfunnet, må vi såleis finne ei løysing. Den lovendringa vi debatterer no, handlar om å finne ei løysing for folk som fell mellom to stolar. Sjølv om samfunnsvern opplagt er ein del av føremålet med lovendringa, er ein viktig del av føremålet også å gje betre behandling og oppfølging av personar som til no ikkje har fått tilstrekkeleg oppfølging. Dette handlar om vanskelege tilfelle, det er det ingen tvil om. Det er snakk om menneske som er for sjuke til bli sette i fengsel, som igjen og igjen gjer kriminelle handlingar som til no ikkje har vore definerte som alvorlege nok til at ein kan bli dømd til strafferettsleg særreaksjon og få dom på psykisk helsevern. I tillegg er det ofte problematisk å få varetektsfengsla desse personane, og resultatet er at dei er inne i ein evinneleg kriminell løpebane. Justiskomiteen har slått fast at talet på gjerningspersonar av ein viss kategori ikkje avgjer om det trengst ei lov. Eit eventuelt lågt tal på gjerningspersonar som fell inn under den nye lova, reknar vi ikkje som eit argument mot å vedta endringar i kriteria for å bli dømt til strafferettslege særreaksjonar. Vi slår fast at omsynet til enkeltpersonar som blir utsette for denne forma for kriminalitet, kan grunngje at det blir sett i verk tiltak. I denne typen saker er det to omsyn som må takast: omsynet til samfunnsvernet og omsynet til den psykiske helsa og velferda til enkeltpersonar. Den gruppa som lovendringa vil omfatte, er ei gruppe menneske som lett blir kasteballar mellom ulike offentlege organ. Det blir lett til at ingen tek ansvar, og at alle forsøkjer å skyve problemet vidare. Gjennom lovendringa gjev vi domstolane og påtalemyndigheita eit verkty for å ta hand om desse menneska på ein annan måte enn tidlegare. Eg har sjølv hatt gleda av å besøkje prosjektet «Mellom alle stoler», MAS-prosjektet, i Oslo politidistrikt. Der blir det arbeidd systematisk med ei mindre gruppe personar som er i målgruppa. Det er snakk om folk som har gjort svært mykje kriminalitet, men der enkelthendingane ikkje var så veldig alvorlege. I sum vart det likevel meir enn alvorleg nok til at politiet såg at noko måtte gjerast. Det er grunn til å understreke at det er ein fordel om alle politidistrikt arbeider systematisk med denne typen problemstillingar. Målet må jo vere å førebyggje at folk som er strafferettsleg utilreknelege, utviklar ein kriminell løpebane som gjer at den einaste løysinga blir å døme dei til strafferettsleg særreaksjon. Då er det ikkje nok at berre politiet arbeider med dette, sjølvsagt. Helsevesenet må også gjere ein innsats for denne gruppa og gje eit tilbod, i den grad det er mogleg. Andre aktørar, som kommunane, er også høgst aktuelle. Det å døme nokon til ein særreaksjon er særleg inngripande, og det å utvide området for særreaksjonar er såleis ikkje uproblematisk. Men sjølv om samfunnsvernet er ein viktig del av dette, dreier det seg også om å auke moglegheita for å hjelpe dei som utfører kriminaliteten. Dersom vedkomande har store psykiske problem og ikkje oppsøkjer hjelp sjølv, er det viktig å få hjelp likevel. Det er nokre ting eg meiner er rett å framheve. For det første skal reaksjonar mot utilreknelege lovbrytarar ikkje ha eit strafferettsleg preg. Slike lovbrytarar skal derfor ikkje bringast til anstaltar som høyrer inn under kriminalomsorga. Det andre utgangspunktet er at alvorleg psykisk sjuke lovbrytarar prinsipielt er ansvaret til det psykiske helsevesenet. Det inneber at helsevesenet får ansvaret ikkje berre for behandlinga, men også for samfunnsvernet, dersom vedkomande utgjer ein fare for livet, helsa eller fridomen til andre, og no også om nokon vedvarande utfører kriminalitet av samfunnsskadeleg eller særleg plagsam art. Vi må sørgje for at psykiatrien er dimensjonert slik at dei kan ta imot denne gruppa utan at det får konsekvensar for andre som treng hjelp, for vi veit at psykiatrien er pressa frå før. I praksis er det då ein fare for at personar som treng hjelp av psykiatrien, mistar behandlingsplassen sin når vi no utvider gruppa som kan bli dømd til særreaksjon og tvungent psykisk helsevern. Dette meiner vi i Senterpartiet vil vere heilt feil, og vi oppfordrar regjeringa sterkt til å sørgje for at det er kapasitet nok i psykiatrien til å unngå dette. Derfor meiner Senterpartiet at det er nødvendig at Stortinget vedtar følgjande forslag: «Stortinget ber regjeringen sørge for å øke kapasiteten for døgnbehandling i psykiatrien slik at pasienter ikke mister tilgang til behandling i psykisk helsevern som følge av ny lov om strafferettslige særreaksjoner.» Eg tek med dette opp det refererte forslaget frå Senterpartiet.
Representanten Jenny Klinge har tatt opp det forslaget hun refererte.
Nå har flere av de representantene som har hatt ordet før meg, hatt en gjennomgang av hva de foreslåtte endringene innebærer, og jeg skal derfor ikke bruke noe tid på det. Men dette er ikke noen enkel sak, og selv om det ikke er noen uenighet å spore i justiskomiteen, reiser denne saken en del prinsipielle problemstillinger. Det er ikke tvil om at det i dag er enkelte personer som vedvarende begår samfunnsskadelig kriminalitet mens de er strafferettslig utilregnelige. En gjennomgang som det vises til i saken, viser at det er et stort antall saker som henlegges fordi man er i tvil om gjerningspersonen er strafferettslig tilregnelig eller ikke. Det er utfordrende for et samfunn å ha slike personer når det ikke finnes noen reaksjon som kan brukes, og det er heller ingen verdighet for den enkelte at hele nabolaget vet at vedkommende begår slike typer kriminalitet og slipper unna med det, eller at disse personene blir utnyttet av bakmenn fordi man slipper unna med det, som representanten Jan Arild Ellingsen var inne på. På den annen side er det en grunn til at disse menneskene det her er snakk om, er strafferettslig utilregnelige. Departementet peker selv på at motforestillingene er både prinsipielle og rimelige, men det konkluderer likevel med at lista for særreaksjoner er lagt for høyt i dag, og det ønsker derfor å senke terskelen slik at kriminalitet av samfunnsskadelig eller særlig plagsom art også kan møtes med særreaksjoner. Det er en samlet justiskomité enig i. I komiteens høring var det vel spesielt Advokatforeningen som var tydelig på at de forslagene som regjeringen har lagt fram, er problematiske, fordi de bryter prinsipielt og grunnleggende med lange linjer i norsk rett. De var opptatt av at de foreslåtte endringene vil senke terskelen for hva samfunnet og vi som medborgere skal tåle, og hva vi skal kunne kreve beskyttelse mot, og at det også må ses opp mot den belastningen som en særreaksjon vil være både for den domfelte og for det psykiske helsevernet. Disse bekymringene og avveiningene er noe vi i Venstre i stor grad deler. Vi ønsker derfor at saken sendes tilbake til regjeringen, og at den kommer tilbake til Stortinget med en oppfølging av Tilregnelighetsutvalgets NOU der disse forslagene ses i en større sammenheng. Jeg forstår at justiskomiteen har gjort den avveiningen, men er kommet til at det er behov for å gjøre de endringene nå, og ikke vente på den behandlingen. Her er vi uenige, for vi mener at dette er forslag som det ikke haster slik med, og at en kan vente på at NOUen blir behandlet. Jeg ønsker derfor med dette å ta opp Venstres forslag. Subsidiært vil vi stemme for komiteens innstilling til B, I–III. Når det gjelder Senterpartiets forslag, synes jeg det er godt, men det er et budsjettforslag, slik jeg ser det, og ikke noe vi kan stemme for her og nå. Men jeg forutsetter at regjeringen følger med på utviklingen og de konsekvensene som disse forslagene har for helsevesenet, slik at det ikke blir noen redusert kapasitet i psykiatrien som følge av at det nå blir flere folk som kommer inn under dette regelverket.
Representanten Iselin Nybø har tatt opp det forslaget hun refererte til.
La meg få lov til å takke saksordføreren og komiteen for en grundig og god jobb. Dette er et veldig viktig tema, og jeg er glad for at komiteen har gått veldig grundig inn i disse problemstillingene. Jeg har også lyst til å understreke at dette egentlig er en virkelig gledens dag, for dette er ikke en problemstilling som har dukket opp over natten. Dette er en problemstilling som har vært en vedvarende stor utfordring og har vært gjenstand for politisk engasjement i mange, mange år, men det har vært en større grad av politisk uenighet enn det det heldigvis er nå. Det er en gledens dag ikke bare fordi en beskytter samfunnet bedre mot vedvarende, svært plagsom og dels veldig skadelig kriminalitet, men også fordi personene som begår denne kriminaliteten, nå får et tilbud. Jeg synes det er viktig å understreke at dette egentlig er en sak som lander med bare med vinnere, hadde jeg nær sagt. For det er en kjent sak at de personene som har begått denne typen kriminalitet, har falt mellom alle stoler. De kan ikke dømmes til straff, men de er ikke syke nok til at de blir dømt til verken tvungen omsorg eller behandling. Det har skapt store utfordringer og har gitt dem på en måte et slags fripass til å begå kriminalitet. Det er svært skadelig for samfunnet, men det er også svært skadelig for dem som begår denne kriminaliteten, og ikke minst for dem som er ofre for denne gjentakende kriminaliteten. Det er dels ganske alvorlig kriminalitet som her er på tale, og veldig ofte hendelser som ikke skjer én gang, men som skjer mange, mange ganger. Derfor er jeg glad for at komiteen støtter regjeringens forslag om å utvide virkeområdet for de strafferettslige særreaksjonene, slik at personer som er strafferettslig utilregnelige, og som gjentakende begår lovbrudd av samfunnsskadelig eller særlig plagsom art, skal kunne idømmes tvungent psykisk helsevern eller tvungen omsorg. Det å finne løsninger for denne gruppen lovbrytere reiser riktignok en rekke prinsipielle spørsmål, og derfor er jeg glad for at komiteen har brukt litt tid på dette og gått grundig inn i det. Jeg mener at det forslaget vi nå har fremmet, ivaretar hensynet både til samfunnsbeskyttelse og til de utilregnelige lovbryterne på en god måte. Jeg har med interesse merket meg at komiteen også ønsker at en skal evaluere disse lovendringene etter tre år og føre statistikk for å sikre at en følger opp denne gruppen grundig. Jeg mener det er en god forbedring av det som har vært regjeringens utgangspunkt. Det å gå igjennom effekten av dette lovverket gjennom en evaluering tror jeg vil være bra. Det er positivt, og det er også viktig for å få mer kunnskap om hva som faktisk virker. Der er statistikkføringen og oppfølgingen av statistikkgrunnlaget et viktig tiltak. Så har jeg lyst til bare veldig kort å kommentere forslaget fra Venstre. Jeg er veldig glad for at Venstre, hvis utsettelsesforslaget faller, hvilket det i realiteten gjør, likevel støtter innstillingen. Jeg synes det er et veldig godt signal, og det er også viktig at Stortinget med den styrken stiller seg bak dette. Vi jobber i departementet med oppfølgingen av Tilregnelighetsutvalgets innstilling og vil komme tilbake til Stortinget med oppfølgingen av den. Selv om det er tilgrensende og for så vidt problemstillinger som dels overlapper mellom denne proposisjonen og Tilregnelighetsutvalgets innstilling, er jeg ikke enig med representanten Nybø i at dette ikke har et hasteperspektiv. Dette har et hasteperspektiv når det er relatert til samfunnsbeskyttelsen, men ikke minst overfor de enkeltmenneskene som begår denne kriminaliteten, som ikke får den oppfølgingen som de burde få. Derfor tror jeg, av hensyn til både ofrene for denne kriminaliteten og utøverne av denne kriminaliteten, at det er svært klokt om Stortinget fatter beslutning basert på det grunnlaget som er her i dag. Det er en sak som etter min oppfatning er politisk overmoden. Vi har behandlet den gjennom svært mange år på ulike vis. Jeg er veldig glad for at regjeringen nå leverer en god nyhet for dem som har vært utsatt for den typen kriminalitet. Vi hindrer flere ofre, og vi gir et tilbud til dem som begår denne kriminaliteten. Sånn sett er det en veldig god dag.
Det blir replikkordskifte.
Statsråden har lagt fram saken for Stortinget uten at den har vært vurdert verken i Helse- og omsorgsdepartementet eller i Kommunal- og moderniseringsdepartementet, til tross for at gjennomføringa i stor grad ligger nettopp under de departementene. Under behandlinga i Stortinget valgte komiteen å ha høring og få en helsepolitisk vurdering av innholdet, og tilbakemeldingene fra helsekomiteen og høringsinstansene pekte på utfordringene knyttet til bl.a. kapasitet, både når det gjelder økonomi og ressurser. Over hele landet bygger psykisk helsevern ned døgnplasser, og kommunene melder om stort press på tjenestene. Regjeringa har funnet plass til 20 mrd. kr i skattekutt, mens de innfridde løftene til sykehus og kommuner ikke er finansiert i henhold til løfter og behov. Statsråden har lagt fram en innstilling der helsevesenet er vurdert, og helsetjenestenes oppfølging er vurdert. Jeg regner med at det også er gjort prioriteringer, slik at dette blir en realitet. Kan statsråden garantere at intensjonene om god oppfølging blir nettopp det – en realitet?
Jeg skal forsøke å svare på det spørsmålet ved først å skrelle bort retorikken og de påstandene som jeg mener det ikke er grunnlag for å komme med, og heller forholde meg til det som er den seriøse delen av spørsmålet. Det er jo regjeringen som legger frem dette forslaget. Det betyr at regjeringen har besluttet at dette skal legges frem. Det har også selvfølgelig vært på høring hos de relevante departementene, hvor de har hatt anledning til å komme med innspill på helt ordinær måte. Det betyr at det er hele regjeringen – selvfølgelig – som står bak innholdet i denne proposisjonen. Men så mener jeg at representanten adresserer en problemstilling som er både viktig og relevant, nemlig oppfølgingen av de som idømmes særreaksjon og tvungen omsorg. Det er helt åpenbart at en må være opptatt av at det tilbudet ikke skal føre til at andre f.eks. mister sitt tilbud, og derfor være oppmerksomme på utviklingen av dette. Men vi vet altså ikke omfanget av hvor mange som vil bli dømt, verken til særreaksjon eller tvungen omsorg, så det er et spørsmål vi må følge nøye med på videre.
Jeg takker statsråden for et godt innlegg. Som statsråden var inne på og understreker, er dette veldig positivt for dem det gjelder, som nå får en oppfølging, og som tidligere falt mellom alle stoler. Derfor er det også viktig å passe på at de får et godt tilbud. Men så er det, som representanten Henriksen utfordrer statsråden på, et spørsmål til syvende og sist om ressurser. Samfunnet vil jo ha en viss besparelse i det at en unngår den kriminaliteten eller annen type oppfølging. Derfor kan en også si at det frigjøres ressurser som kan brukes til å gi den omsorgen og den oppfølgingen som disse menneskene trenger. Mitt spørsmål er egentlig litt det samme som Henriksens: Hva gjør statsråden for å sikre at dette ikke betyr at de som nå idømmes særreaksjon, ikke får god nok oppfølging, eller at oppfølgingen av dem betyr at andre ikke lenger får den behandlinga som de hadde trengt, eller som de får i dag?
La meg først si at jeg mener representanten Ropstad har et veldig godt poeng når det gjelder hva man kan spare inn av samfunnsutgifter. De samfunnsøkonomiske besparelser med dette forslaget tror jeg vil være ganske store. I tillegg vil det jo også redusere plagene både for den som begår kriminaliteten, og ikke minst for den som utsettes for kriminaliteten. Samlet sett tror jeg det vil gi et veldig godt regnestykke. Når det gjelder oppfølgingen, vil det selvfølgelig bli fulgt opp i de sporene som det skal følges opp i, og det er helt avgjørende at en følger nøye med for å sikre at en har kvalitet og kompetanse for dem som blir idømt særreaksjon og tvungen omsorg, men også sikrer at tilbudet for øvrig er godt. Dette er en regjering som har satset mye på dette området, og den satsingen er motivert ut fra et ønske om at vi skal gi et så godt tilbud som overhodet mulig til dem som trenger denne formen for behandling.
Då kan eg følgje opp dei to føregåande spørsmåla ved å gå endå litt lenger i spørsmålsstillinga, for eg set pris på at statsråden slår fast at det er tenkt på at helse og kommunal, altså andre aktørar, må sterkt inn i bildet her. Men det eg har lyst til å vete, er jo om dei, altså statsrådane i regjeringa, har ein tydeleg ambisjon om at denne lovendringa ikkje skal føre til at pasientar i det psykiske helsevesenet skal miste plassen fordi det kjem inn ei ny gruppe når denne lovendringa trer i kraft. Ein ting er å seie at ein ønskjer å leggje til rette for at det ikkje skal bli gale, men noko anna er å seie at ein har ein klar ambisjon om at talet på døgnplassar, f.eks. i psykiatrien, skal aukast i takt med kor mange som kjem inn på særreaksjon, slik at ein ikkje risikerer at folk som treng behandling, mistar behandling.
La meg først si at det ikke er mulig i dag å si hvor mange som vil bli idømt særreaksjon eller tvungen omsorg på basis av dette regelverket. Det har vært gitt noen anslag i proposisjonen. Det er et veldig stort usikkerhetsmoment i dette. Det betyr også at vi har liten oversikt over hva slags kostnader dette på sikt vil kunne medføre. Få personer som blir idømt særreaksjon eller tvungen omsorg, vil resultere i relativt lave kostnader, mens det motsatte selvfølgelig vil føre til at kostnadene øker. Jeg har lyst til å si at regjeringen, sammen med samarbeidspartiene, har satset mye på psykisk helse og tilbud til personer som sliter med ulike typer psykiske problemer, også innenfor de områdene som vi her snakker om. Derfor tror jeg det er grunn til å anta at vi, når vi sier at vi skal følge nøye med på dette – følge opp både det tilbudet som disse personene som idømmes disse reaksjonene, får, og også selvfølgelig tilbudet for øvrig – vil regjeringen og samarbeidspartiene også i fortsettelsen gjøre det.
Replikkordskiftet er over. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Det er et bærende prinsipp i norsk strafferett at den som ikke har skyldevne, skal heller ikke straffes. Men den som ikke har skyldevne, har faktisk et rehabiliteringspotensial. Da er det viktig at samfunnet kan utstyre seg med de virkemidlene som trengs for å gi behandling når man står i en slik situasjon. Hele hensikten med dette lovendringsforslaget er faktisk å beskytte samfunnet mot utilregnelige gjengangskriminelle og bidra til trygge lokalsamfunn. Vi har eksempel på utilregnelig kriminelle som har begått et betydelig antall kriminelle handlinger. Det er egentlig helt uholdbart at lovbrytere har kunnet holde på med omfattende plagsomme kriminelle handlinger uten at samfunnet har kunnet intervenere og stoppe dette. Det har vært en håpløshet i enkelte lokalmiljø, som har vært vitne til dette og har sittet og ventet på at staten skulle utstyre seg med det virkemiddelapparatet som trengs for å ta hånd i hanke med en slik situasjon. Felles for dagens særreaksjoner, tvunget psykisk helsevern og tvungen omsorg er at det kun er de som har begått alvorlige lovbrudd, som kan idømmes særreaksjon. Andre lovbrudd, som f.eks. vinningskriminalitet og skadeverk, kan ikke idømmes særreaksjon. Målet er å fange opp dem som er så syke at de ikke kan idømmes fengselsstraff, og som ikke fanges opp av dagens regler for psykisk helsevern, det vil si de som faller rett igjennom og ikke fanges opp av et sikkerhetsnett. Regjeringen mener at den enkeltes frihet, herunder friheten til å nekte å motta behandling, i slike tilfeller må vike for å gi andre mennesker tilstrekkelig vern. Regjeringen har derfor foreslått endring i straffeloven. Personer som anses som strafferettslig utilregnelige, skal heretter kunne idømmes tvunget psykisk helsevern når det begås gjentatte lovbrudd av samfunnsskadelig eller særlig plagsom art dersom det er nødvendig for å verne samfunnet og andre borgere mot et slikt lovbrudd. La det ligge fast: Prinsipielt er alvorlig syke lovbrytere det psykiske helsevernets ansvar. Det ligger fast. Det psykiske helsevernet skal fortsatt ivareta samfunnsvernet under gjennomføring av strafferettslig særreaksjon.
Takk for innleggene og debatten. Jeg tolker det sånn, og det ser vi også av forslagene i saken, at det fra et tverrpolitisk storting er gitt sterke signaler om at denne oppfølginga skal være god, og at det skal hensynta to forhold. Det ene er å forebygge kriminalitet, og det andre er god oppfølging av dem som er i den situasjonen at de begår denne kriminaliteten. Det er derfor en har foreslått evaluering og statistikk, for det er heller ikke helt enkelt for en komité å forholde seg til et tallmateriale som er så diffust, og som spriker sånn som det har gjort i denne saken. Derfor mener jeg at komiteen har landet på et godt vedtak, det har vært en god debatt, og det har vært gode innlegg. Da ser jeg fram til at dette blir en god oppfølging. Så må jeg oppklare en sak, jeg også, for jeg har lest Venstres forslag feil. Arbeiderpartiet skal ikke støtte Venstres forslag – bare så det også er sagt.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.
Representanten Jenny Klinge, vær så god!
Eg kjem snart, president!
Du har 30 minutters taletid, men du har kanskje et langt manus.
Eg er viden kjend for å vere distré, så når eg gjer slike ting, bruker sonen min å seie: «og slikt skal styre landet!». Eg vil starte med å takke komiteen for samarbeidet om denne saka. Det er ei samrøystes innstilling som er lagd fram, der justiskomiteen sluttar seg til regjeringas forslag til endringar i verjemålslova og andre tilhøyrande lover. Men eg vil understreke kor viktig det er at verjemålsreforma blir gjennomført på ein god måte. Verjeordninga er nødvendig for å vareta interessene til dei som ikkje klarer det sjølve, altså ofte dei svakaste og mest sårbare blant oss. Eg vil sitere følgjande frå innstillinga: «Komiteen vil i høve saka peike på kor viktig det er at gjennomføringa av verjemålsreforma skjer på ein god måte, og at departementet bør følgje med på korleis fylkesmannsembeta praktiserer lova og gjennomfører reforma.» Verjemålsreforma er stor og har medført kraftige omleggingar. Komiteen forventar at regjeringa følgjer dette arbeidet tett, og at dei bidreg både med tilstrekkelege ressursar og eventuelle presiseringar i lovverket når dette er nødvendig.
Representanten kan trøste sønnen sin med at hun nå er i opposisjon.[[Munterhet i salen]] Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Første taler er representanten Anders B. Werp, for sakens ordfører.
Denne stortingsmeldingen omhandler politiets rolle i den nasjonale kriseledelsen. Den er en oppfølging av Stortingets anmodningsvedtak i forbindelse med nærpolitireformen. Fra nyttår ble antallet politidistrikter redusert fra 27 til 12. Denne strukturreformen gir politidistriktene større kapasitet og kompetanse til krisehåndtering og kriseledelse enn de mindre distriktene hadde tidligere. Bærebjelken blir at politidistriktene har hovedansvaret for kriseledelsen innen sitt distrikt, og at de fire beredskapsprinsippene om ansvar, likhet, nærhet og samvirke skal legges til grunn. Disse prinsippene er godt innarbeidet i kriseledelsen i alle nød- og beredskapsetater. I tillegg er det igangsatt flere tiltak på operasjonelt nivå i politiet for å styrke kriseledelse som fag. Samhandling mellom politidistrikt og særorgan gjennomgås og øves. Det er etablert et døgnbemannet situasjonssenter som skal være Politidirektoratets faste kontaktpunkt i beredskapsspørsmål. På strategisk nivå er Krisestøtteenheten i Justisdepartementet blitt vesentlig styrket, sivilt beredskapssystem er revidert, nasjonalt beredskapsplanverk er fastsatt, og det er iverksatt kompetansehevingstiltak og forbedringer av tekniske løsninger for sikker kommunikasjon og informasjonsdeling. Stortingsmeldingen drøfter også Gjørv-kommisjonens anbefaling om en skalerbar nasjonal operasjonssentral. Regjeringens og komitéflertallets anbefaling er at det ikke etableres en nasjonal operasjonssentral. De hensyn som ligger til grunn for kommisjonens anbefaling i sin tid, anbefales ivaretatt av de tiltak som omtales i stortingsmeldingen. Her er det ulike syn i komiteen, hvor det annet syn blir redegjort for av andre i debatten, vil jeg anta. Flertallet begrunner sitt syn om en nasjonal operasjonssentral med at kapasiteten til å håndtere kriseledelse i de nye og større politidistriktene er blitt større. I tillegg skal det etableres rutiner for bistand distriktene imellom, og det etableres to backup-sentraler – i henholdsvis Oslo politidistrikt og Sør-Vest politidistrikt – som kan tre inn ved ekstraordinære hendelser. En nasjonal operasjonssentral vil være i konflikt med prinsippet om at den enkelte politimester er ansvarlig for og har kommandoen over politiets håndtering av alle hendelser i eget politidistrikt. En nasjonal operativ sentral lagt til et annet politidistrikt og en annen operasjonssentral kan skape uklare ansvarsforhold, noe som vil være svært uheldig ved omfattende og akutte hendelser. Regjeringen har iverksatt mange tiltak utover Gjørv-kommisjonens anbefalinger og anmodninger fra Stortinget. Dette gjør landet tryggere, og myndighetene er i bedre stand til å møte kriser, men vi må aldri glemme at det risikofrie samfunnet ikke eksisterer, og at det kan komme kriser ingen har forutsett eller planlagt for. Og nettopp da er det viktig at vi har klar ansvarsfordeling, god kompetanse og ressurser som likevel kan møte og håndtere situasjonen. Det er i dette lyset vi må se den foreliggende stortingsmeldingen. Til slutt vil jeg takke for samarbeidet om denne saken i komiteen.
Jeg vil også takke for det samarbeidet som har vært i komiteen i denne saken. Når Stortinget nå behandler Meld. St. 13 for 2015–2016, så er det med bakgrunn i Prop. 61 LS for 2014–2015, som vi behandlet i forbindelse med nærpolitireformen, jf. Innst. 306 S for 2014–2015, der det på initiativ fra Arbeiderpartiet ble fattet et enstemmig vedtak om at regjeringen i løpet av 2015 skulle legge fram en sak med forslag om nasjonal kriseledelse der roller og ansvar skulle klargjøres. Meldingen vi har til behandling i dag, beskriver politiets rolle og ansvar som den sentrale beredskapsaktøren og legger vekt på Politidirektoratets samordnings- og koordineringsansvar ved kriser og alvorlige hendelser. 22. juli-kommisjonens rapport peker på at politiets operasjonssentraler den fatale dagen i juli 2011 ikke var utrustet og bemannet for å kunne fylle sin rolle ved store hendelser. På det tidspunktet hadde vi 27 politidistrikter og 27 operasjonssentraler, og i dag er det antallet redusert til 12. Arbeiderpartiet er enig i at de nye operasjonssentralene som etableres i forbindelse med politireformen, vil ha større kapasitet og bredere kompetanse til å håndtere alvorlige hendelser og kriser enn hva som var tilfellet med 27 politidistrikter tidligere. Gjørv-kommisjonen foreslo at det ble opprettet en nasjonal skalerbar operasjonssentral i Oslo. Jeg ser at det i stedet foreslås at to operasjonssentraler, henholdsvis Oslo og Sør-Vest, skal ha etablert rutiner for «nabohjelp» og også kunne tre inn og gi bistand i spesielt krevende situasjoner. Jeg mener det er grunnlag for å påpeke at det ikke er sannsynliggjort i meldingen at en vil ha gode nok rutiner og være godt nok trent innenfor en slik organisering som foreslås. Jeg har lest hva som skrives om standardisering av operasjonssentraler og opplæring av dem som skal tjenestegjøre på disse sentralene. En skalerbar operasjonssentral, slik Gjørv kommisjonen foreslo, skal kunne ta ledelse ved en nasjonal krise og skal kunne lede den operative innsatsen i flere politidistrikt. Dette må øves, det må øves ofte, og vi er tvilende til den løsningen som foreslås i meldingen som vi nå behandler, og mener derfor at det ville være en bedre løsning å etablere en skalerbar operasjonssentral i Oslo. I forbindelse med etableringen av Politidirektoratet behandlet Stortinget Ot.prp. nr.7 for 1999–2000, Den sentrale politiledelsen. I proposisjonen er det viet et eget kapittel til å drøfte temaet «Den sentrale politiledelsen og operativ virksomhet». Dette var et viktig prinsipielt tema som ble drøftet bredt, og som hadde vært gjenstand for en bred høring, der flere høringsinstanser på et prinsipielt grunnlag var kritiske til at direktoratet skulle ha operative funksjoner eller en operativ rolle. I proposisjonen konkluderte departementet, en konklusjon Stortinget støttet under behandlingen. Jeg siterer: «Bare i helt spesielle situasjoner bør direktøren for Politidirektoratet ha mulighet til å gripe inn i operativ virksomhet. Dette kan f.eks. gjelde saker av vesentlig, nasjonal betydning, eller hvor det kan være uomgjengelig nødvendig av hensyn til gjennomføring av politioperasjon. Slik inngripen kan skje ved at direktøren for Politidirektoratet enten bruker sin instruksjonsmyndighet, selv overtar ansvaret for politioperasjonen, eller overlater ansvaret for denne til en annen politimester eller sjefen for et særorgan. Utgangspunktet bør være at det utpekes en ansvarlig operativ leder.» Jeg er av den oppfatning at etablering av et døgnbemannet situasjonssenter i Politidirektoratet, slik det er beskrevet i denne meldingen til Stortinget med situasjonssenterets funksjon og politidirektørens operative rolle, utfordrer den forståelsen som ble lagt til grunn ved drøftelsen i Ot.prp. nr.7 den gangen. Det er også vår oppfatning at meldingen hadde stått sterkere om dette prinsipielt viktige temaet hadde vært nærmere drøftet i meldingen som ligger til behandling i Stortinget i dag.
For min del er ikke organiseringen det viktigste, men kvaliteten og forståelsen hos den enkelte som skal forestå ledelse. Om det er lagt til punkt a eller punkt b, kommer til syvende og sist til å være underordnet. Det det handler om, er at den enkelte mann og kvinne vet hva de skal gjøre, når de skal gjøre det, og sammen med hvem. Det andre er en ren organisatorisk faktor i dette, som jeg mener er underordnet. Jeg er selvfølgelig enig med dem som tidligere har sagt at øvelse er en nøkkel. Klart det er det – det man skal bli god i, må man trene på. Hvis ikke kan man ende opp med en perm som sier noe om hva man skal gjøre når kriser oppstår, men da må man først finne permen sin, og så skal man lese den og forstå den. Det gir ikke nødvendigvis god ledelse. Øvelse gjør mester, og det er vel noe som man trygt kan si også når det gjelder norsk politi. Det er vel også et faktum – som andre har vært inne på her – at 22. juli 2011 viste at vi utvilsomt har et forbedringspotensial, både med tanke på ledelsesmessige forhold og med tanke på forståelsen for og gjennomføringen av det man er satt til å forestå når det gjelder f.eks. samfunnsvernet. Nærpolitireformen skal være med og bøte på dette. Større nærhet til innbyggerne, større distrikter og mer kompetanse samlet bør i utgangspunktet gi de resultatene vi ønsker oss. Jeg er blant dem som ønsker å løfte en finger når det gjelder PODs rolle i dette. Jeg ønsker selvfølgelig at politimestrene i all hovedsak skal løse de oppgavene de blir satt til å løse, men det kan selvfølgelig også være slik at POD skal kunne bistå og gjøre noe der de andre kommer til kort. Men i utgangspunktet kan det ikke være noen tvil om at det er politidistriktene selv som skal forestå dette. Jeg har også sett på det som står skrevet om hovedredningssentralene. Jeg må si at hvis det er noe som gjør meg stolt som norsk borger – norsk innbygger – og norsk politiker, er det de to hovedredningssentralene vi har, som jeg mener gjør en formidabel jobb, antakeligvis fordi de ikke er noen stor konkurrent til noen andre. De koordinerer ressurser, og de ledes av politiet. Det synes jeg er bra. Jeg synes også det er bra at det er et nært – og jeg forutsetter at det blir videreført – og tett samarbeid mellom politidistriktene og HRS, nettopp fordi man må gjøre hverandre bedre ved å stille kritiske spørsmål om måten man gjør ting på. Jeg hadde for en tid siden gleden av å gå på Forsvarets høgskole, på sjefskurset. Der var det ett mantra som gikk igjen, som åpenbart også er viktig: Glem aldri hvor hen i kjeden du er, og gå aldri inn på noen andres område. Hvis folk holder seg til det de skal gjøre, og er gode i jobben sin der, vil det gi en bedre totalitet. Som man sa: En redningsaksjon bør ikke ledes av en statsråd. Det er åpenbare grunner til at han ikke skal gjøre det – eller hun, for den saks skyld. Men igjen: Vi kan diskutere organisering til sola går ned på utsiden, men det kommer ikke til å hjelpe. Det er kvaliteten hos den enkelte som er nøkkelen til suksess eller til det motsatte.
Politiets fremste oppgave er å sikre innbyggernes trygghet. De skal forebygge, avdekke og bekjempe kriminalitet. Når krisen inntreffer, er vi helt avhengig av at politiet har øvd og trent på ulike situasjoner, slik at de vet hva de skal gjøre, hvordan de skal gjøre det, og ikke minst hvem som skal gjøre hva. Dessverre viste terroren som rammet oss 22. juli 2011, at vi ikke var godt nok forberedt, og at vi må sikre politiets beredskapsevne i større grad enn vi har gjort tidligere. Politiet har de senere år blitt evaluert av en rekke instanser. Gjørv-kommisjonens rapport ga en grundig gjennomgang av politiets styrker og svakheter, og som følge av den vedtok Stortinget i fjor vår en ny politireform der flertallet ga regjeringa i oppdrag å vurdere den nasjonale kriseledelsen. Når krisen inntreffer, er det helt avgjørende at vi har satt politiet i stand til å reagere raskt for å avverge potensiell skade. Jeg er derfor glad for at justis- og beredskapsministeren har lagt fram en melding om politiets rolle og ansvar som den sentrale beredskapsaktøren, med særlig vekt på Politidirektoratets samordnings- og koordineringsansvar ved kriser og alvorlige hendelser. Det nasjonale samfunnssikkerhets- og beredskapsarbeidet bygger på prinsippene ansvar, nærhet, likhet og samvirke – prinsipper som klart sier hvordan grunnmuren i beredskapsarbeidet legges. Ansvarsplassering og rolleavklaring er helt avgjørende i dette arbeidet for nettopp ikke å skape ansvarspulverisering. 22. juli-kommisjonen anbefalte at det skulle etableres en nasjonal skalerbar politioperativ sentral som en del av operasjonssentralen i Oslo. Bakgrunnen for det var behovet for å koordinere politiets arbeid når krisen inntreffer på tvers av flere politidistrikter, eller overskrider kapasiteten til det enkelte politidistrikt. Denne anbefalinga kom da politidistriktene var inndelt i 27 svært ulike politidistrikt, med tanke på både antall innbyggere, sakstilfang og kriminalitet. Nå er politidistriktene inndelt i 12 og er på mange måter mer like. Ikke minst er de større og har bedre forutsetning for å kunne håndtere større kriser, noe også nærhetsprinsippet legger til grunn. I tillegg etableres det nå to såkalte backup-sentraler, en i Oslo politidistrikt og en i Sør-Vest politidistrikt, som vil ivareta og fasilitere nasjonal kriseledelse ved store hendelser. Disse sentralene vil gi god bistand til berørte distrikt. De behov som Gjørv-rapporten ga uttrykk for, er etter Kristelig Folkepartis syn nå ivaretatt med disse endringene. Men skal man sikre at dette også vil fungere i praksis, er det helt avgjørende at man øver og trener, slik at samarbeidet kan fungere om krisen inntreffer. Arbeiderpartiet og Senterpartiet har uttrykt bekymring for det nye situasjonssenteret i Politidirektoratet. De mener at dette skaper tvil om hvem i politiet som har det operative ansvaret. Det kan jeg ikke forstå. Et flertall i komiteen, altså Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti, har nemlig uttalt følgende i innstillinga til meldinga: «Dette flertallet viser til at det er helt avgjørende for å sikre god krisehåndtering i en beredskapssituasjon at ansvarsplasseringen av den operative funksjonen er avklart. Dette flertallet viser til at opprettelsen av situasjonssenteret og Meld. St. 13[[2015–2016]] ikke endrer Politidirektoratets ansvar knyttet til den operative funksjon. Dette flertallet viser til merknad i Innst. 306 S[[2014–2015]] om nærpolitireformen fra Arbeiderpartiet, Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti hvor følgende ble påpekt: «Flertallet viser videre til at Politidirektoratets viktigste oppgave er å gi faglig og administrativ støtte til politidistriktenes arbeid, slik at de kan løse oppgavene selv. Flertallet understreker hovedlinjene for norsk politi hvor det operative ansvaret ligger i politidistriktene og særorganene.» Dette viser etter dette flertallets mening at det ikke foreligger uklarheter om situasjonssenteret i Politidirektoratets mandat knyttet til det operative arbeidet. Politidirektoratet skal ikke kunne overta og overprøve politidistriktenes operative arbeid.» Skal vi lykkes i beredskapsarbeidet, er det viktig at det ikke sås tvil om noe som absolutt ikke er uklart, bare for å slå politisk mynt. Det vil svekke politiets beredskapsevne, og da taper vi alle.
En av samfunnets største utfordringer de siste årene har vært å ruste oss for å håndtere de store krisene. Vi viste dessverre den 22. juli 2011 at vi ikke håndterte den krisen så godt som vi burde gjort og skulle ønsket vi hadde gjort. Det har etter det vært en bred politisk erkjennelse av at noe måtte gjøres. Nærpolitireformen var en helt nødvendig reform for å sette politiet bedre i stand til å møte framtidige kriser og alvorlige hendelser. Et av de viktigste grepene vi gjorde i den sammenhengen, var å redusere antallet politidistrikter til tolv, sånn at hvert distrikt ble mer robust og satt bedre i stand til å håndtere alle typer kriminalitet, også de mest alvorlige. Politiets operasjonssentraler er en helt vesentlig del av beredskapen i dette landet og helt avgjørende når krisen inntreffer. Etter nærpolitireformen har vi fått enda færre operasjonssentraler, og disse er nå i ferd med å samlokaliseres med brannvesenets sentraler. Så også her har vi lagt til rette for gode fagmiljøer og tung kompetanse i hvert enkelt politidistrikt. Det er sånn sett ikke lenger behov for en nasjonal skalerbar operasjonssentral hos POD, sånn som Gjørv-kommisjonen anbefalte i sin tid. Det er likevel viktig framover å ha fokus på operasjonssentralenes rolle ved store kriser, for god håndtering av sånne hendelser krever både planlegging og øving. Og jeg vil, som flere andre før meg, understreke betydningen av å øve, trene og være godt forberedt når krisen inntreffer. Det legges også opp til at det nå skal være to såkalte backup-sentraler, som kan bistå ved store hendelser, eller hvis noe skulle skje ved den ene av de to operasjonssentralene. Det er Oslo politidistrikt og Sør-Vest politidistrikt som skal ha dette ekstra ansvaret. Det er flere som har snakket om betydningen av det, og jeg vil legge til at jeg mener det er fornuftig å legge disse to sentralene til hver sin del av landet, for det kan skje noe som rammer den ene delen av landet så betydelig at å ha bare én sentral én plass, eller å ha begge to tett ved hverandre, ville ha vært uheldig og kanskje katastrofalt i verste fall. Det har vært litt diskusjon rundt dette med rollefordeling mellom politidistriktene og POD. For min del oppfatter jeg at dette er klargjort og ganske tydelig, og jeg vil også understreke betydningen av at det er så tydelig, for det er nå politidistriktene som har det operative ansvaret – ikke POD, som noen ser ut til å så litt tvil om. Men det mener jeg at flertallet i komiteen har beskrevet på en god måte og tydeliggjort godt i saken.
La meg først få takke saksordføreren og komiteen for et godt stykke arbeid, og jeg vil i all hovedsak vise til saksordførerens innlegg når det gjelder det materielle innholdet i saken, og vil ikke kommentere det så veldig mye mer. Jeg er også veldig glad for at Arbeiderpartiet signaliserer at de er veldig fornøyde med denne meldingen. Det mener jeg er positivt. Det er et par områder hvor det fortsatt er en viss uenighet, og jeg skal konsentrere meg om de områdene. Det ene er den nasjonale operasjonssentralen. Jeg må si at jeg hadde egentlig trodd at Arbeiderpartiet ville benyttet denne anledningen til å si at vi, basert på den brede enigheten vi har om den nye nærpolitireformen hvor vi går fra 27 til 12 operasjonssentraler, ikke lenger har behov for en nasjonal operasjonssentral. Likevel registrerer jeg at det er et element som Arbeiderpartiet – sammen med Senterpartiet – tviholder veldig på, uten å problematisere det overhodet. I innstillingen står det faktisk at Senterpartiet og Arbeiderpartiet vil «påpeke at det ikke er sannsynliggjort at man vil ha gode nok rutiner, og være godt nok trent, innenfor en slik organisering som foreslås», med disse to backup-operasjonssentralene. Men en nasjonal operasjonssentral vil altså kunne være tilfredsstillende på dette. Jeg mener for det første at det ikke er grunnlag for den påstanden som står i innstillingen. For det andre mener jeg at man fraskriver seg ansvaret for å avklare hva alternativet er, for hvem skal lede denne nasjonale, skalerbare operasjonssentralen? Er det Oslo politidistrikt? Skal det i så fall være slik at Oslo politidistrikt skal ta over ansvaret fra f.eks. Sør-Vest politidistrikt og Finnmark politidistrikt i den operative ledelsen av en aktuell hendelse som skjer i flere politidistrikt? Hva sier det om ansvarsdelingen? Hvem har da det reelle ansvaret for de operative valgene? Skal én politimester ha ansvaret for de operative valgene og en annen ha ansvaret for hva som faktisk skjer på åstedet? Det foreslås ingen løsninger fra Arbeiderpartiet på dette. De problematiserer ikke dette en gang. Da måtte det andre alternativet f.eks. være at Politidirektoratet skal lede denne nasjonale operasjonssentralen ved denne typen hendelser, men det er jo fullstendig på kollisjonskurs med den andre uenigheten som Arbeiderpartiet har, hvor de viser til Ot.prp. nr. 7 for 1999–2000, om hvordan en skal forstå Politidirektoratets rolle i den nasjonale kriseledelsen. Så en presenterer et alternativ uten å begrunne det og uten å vise hvordan dette skal være i praksis og bidrar i realiteten til ansvarsfragmentering og uklare ansvarsroller, istedenfor det motsatte. Det synes jeg er uheldig. Jeg mener at det var gode diskusjoner rundt behovet for å ha en skalerbar operasjonssentral med 27 politidistrikt. Jeg mener de argumentene ikke holder lenger når det er 12 politidistrikt. Det er gode argumenter for å ha forsterkningsmuligheter hvis noen skulle få utfordringer på egne operasjonssentraler. Det løser vi nå ved at vi har to sentraler som forsterkes for å håndtere den typen hendelser, både gjennom å bidra til å sikre kompetanse og håndtering som en form for nabohjelp eller bistand – det trenger ikke være naboer en gang, det kan være hvor som helst i landet med de nye systemene som etter hvert vil komme på plass – og ved å sikre at Politidirektoratet får den rollen de skal ha i den nasjonale kriseledelsen. De har nemlig den rollen at de skal bidra til å avklare den typen eventuelle ansvarshull ved hendelser som skjer på tvers av politidistrikter, de skal bidra til å prioritere de ressursene vi har samlet sett for å håndtere kriser, ikke minst har de en viktig rolle når det gjelder håndhevelsesbistand og håndtering og klarering av håndhevelsesbistand. Det som er alternativet til det situasjonssenteret som Politidirektoratet nå har, er en bakvaktsordning med én times utrykningstid. Det er for dårlig når det gjelder moderne krisehåndtering. Det at vi nå har et døgnbemannet situasjonssenter i Justis- og beredskapsdepartementet, som denne regjeringen har fått på plass, det at vi nå har et døgnbemannet situasjonssenter i Politidirektoratet og jobber frem det samme i PST, styrker beredskapen vår vesentlig. Det gjør linjene klare, kapasiteten klar, og det bidrar til at vi får rettidig informasjon. Derfor vil både det å endre synet på Politidirektoratets rolle i disse situasjonene og forslaget om en nasjonal skalerbar operasjonssentral ikke bidra til å styrke, men til å svekke den kapasiteten vi alle er ute etter å sikre.
Det blir replikkordskifte.
Jeg har også merket meg at statsråden ved flere anledninger har markedsført et nytt situasjonssenter i POD med operative begreper, og statsråden har uttalt at det skal yte hjelp til, men også overprøve avgjørelser i de enkelte politidistrikt. Jeg har også registrert at statsråden har avgrenset dette noe ved å si at dette skal skje i helt spesielle tilfeller, uten å forklare hva dette egentlig betyr. Han har også presisert at situasjonssenteret ikke skal erstatte dagens operasjonssentraler landet rundt, men fungere som et supplement. Dette er ikke nærmere forklart, heller ikke i det innlegget som ble holdt nå, og derfor lurer jeg på om statsråden nå kan forklare hva dette supplementet går ut på. Og hva er spesielle situasjoner hvor en skal avhjelpe disse tolv operasjonssentralene landet rundt?
Jeg gad vite når jeg har sagt at situasjonssenteret i Politidirektoratet skal overprøve operative beslutninger i politidistriktene. Jeg har vel ikke lov til å stille et motspørsmål, men det er meget fristende, for den påstanden er det ikke hold i. Det har aldri vært hensikten med situasjonssenteret. Det skal håndtere samordning og koordinering av informasjon. Det skal sikre at en benytter de nasjonale beredskapsressursene på en optimal måte. Der har situasjonssenteret en svært viktig rolle – f.eks. ved samtidige hendelser i flere politidistrikt må man prioritere hvilke distrikt som skal ha de ulike kapasiteter. Når det gjelder supplement, vil det kunne bistå med kompetanse for å kunne støtte opp under operasjonssentralenes virksomhet hvis operasjonssentralene har behov for spesiell kompetanse. Det kan bidra til å skape kontakt mellom politidistrikt som har en bestemt kompetanse, og det er altså knutepunktet når det gjelder håndhevelsesbistand. Dette er en vesentlig forsterkning av vår beredskapshåndtering.
Jeg våger meg på et litt åpent spørsmål til statsråden, for nå har det vært mye snakk om trening og øving som forberedelse til eventuelle store kriser eller store hendelser. Jeg vil gjerne at statsråden sier noe mer om akkurat dette – hvordan det øves, hvordan vi er sikre på at det er nok trening hvis eller når noe stort skjer, og gjerne litt om den spesielle rollen som Oslo politidistrikt og Sør-Vest politidistrikt har med tanke på å overta for og hjelpe andre, og den kommunikasjonen som da skal være mellom de ulike politidistriktene.
Til det første: Det er et ganske stort spørsmål. Jeg skal prøve å konsentrere dette veldig. For det første bidrar vi nå til å sikre at kompetansen hos operasjonslederne er bedre enn det den har vært tidligere. Vi øker hele kompetansenivået for alle operatører på operasjonssentralene, også fordi vi må sikre at de har en likere og mer standardisert bakgrunn, slik at en kan jobbe på tvers av operasjonssentralene uavhengig av geografi. I tillegg gjennomføres det øvelser, både lokale øvelser, tabletop-øvelser og større øvelser, også i nasjonal regi, hvor en får testet ut den nasjonale krisehåndteringsevnen. Vi er stadig, egentlig, i den typen øvelsesmodus hvor en får testet hvordan systemene fungerer sammen, og luker ut svakheter og følger opp de øvelsene ganske grundig – på en helt annen måte enn tidligere. Når det gjelder det siste spørsmålet, så rakk jeg ikke det. Det beklager jeg.
Siden presidenten er så grei og tillater et ekstra spørsmål, gjentar jeg det spørsmålet som handler om Oslo politidistrikt og Sør-Vest politidistrikt og hvordan politiet jobber spesielt med øvelser rettet mot de to politidistriktene, som kan få en litt spesiell rolle ved store hendelser og kriser.
Nå jobber jo Politidirektoratet med å etablere rammene for disse to forsterkede operasjonssentralene som skal komme på plass. Vi bygger nå sammen operasjonssentraler over hele landet, og vi bygger opp kompetanse. Det tar noe tid. Det er et omfattende arbeid som skal gjøres. Det som er hovedpoenget med disse to forsterkede operasjonssentralene, er at de skal være i stand til å overta dersom en annen operasjonssentral i et annet politidistrikt f.eks. utsettes for sabotasje og går ned. De skal kunne bidra i håndteringen av hendelser, som en forsterkning, men også kunne overta oppgaver dersom det er behov for det ved bestemte hendelser. Det betyr også at det at operatørene kan skifte mellom og reise til disse forsterkede operasjonssentralene, ved å ha den basiskompetansen som de skal ha, er viktig. Det vil i praksis være slik at de da har flere operatørsentraler enn det en har på andre operasjonssentraler. Og jeg er veldig enig i det representanten Nybø sa i sitt innlegg: Det at dette ligger i ulike deler av landet, vil ha en veldig viktig effekt for å forebygge nedfall.
Replikkordskiftet er over. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.
I vårt demokrati er deltakelse viktig, og deltakelsen skal være representativ for befolkninga. Ingen partier i Norge ville finne på å gå til valg og åpent si at de vil ha mindre likestilling eller en styreform der noen grupper har rett til mer makt enn andre. For å lykkes med representativt demokrati trenger vi styringsredskaper. Samfunnskontrakten for å oppnå dette mellom de styrende og samfunnets innbyggere er nedfelt i Grunnloven, Hovedavtalen, Hovedtariffavtalen, avtalen om inkluderende arbeidsliv, tjenestemannsloven og lov om forbud mot diskriminering på grunn av kjønn, etnisitet, religiøs tro og seksuell legning. Rapporterings- og aktivitetsplikten gir en oversikt over hvordan situasjonen er, og hva som er blitt gjort for å oppnå målene på arbeidsplassen eller i etaten. I budsjettet for 2016 viste denne rapporteringa tydelig at justisetaten og spesielt politiet mangler den maktfordelinga og likestillinga vi ønsker. Og hva er utfordringene? Jo, det handler om utfordringer vi kan telle, og utfordringer som har med holdninger og dermed kultur å gjøre. Tallene for 2015 viser at det på enkelte områder går tregt og sågar i gal retning med hensyn til likestilling og mangfold i politiet: Det er få kvinnelige ledere, og det er inntektsskjevhet mellom kjønnene i utbetalt månedslønn. Kun 4,4 pst. hadde innvandrerbakgrunn, og til tross for nesten 45 pst. kvinneandel, som jo er bra, er kvinner med makt og ansvar tydelig underrepresentert. 28 pst. hadde personalansvar, og kun 16 pst. hadde lederansvar i polititjenestemannsstillinger. Politiets Fellesforbund, kvinnelige ansatte og politistudenter har gitt et innblikk i ukultur og ulovligheter i politiet. Det er situasjoner der kvinners kjønn og utseende er samtaletema mellom mannlige ansatte på jobb og i sosiale sammenhenger i forbindelse med jobb. I kjølvannet av åpenhet og rapportering av slike hendelser er det meldt om utstøting og reaksjoner som kan skremme ansatte fra å ta opp slike saker, slik to studenter beskrev det i Dagbladet i mai i fjor. Det er også stilt spørsmål ved ansettelses- og rekrutteringspraksisen: Er det kulturelle forhold mer enn kvalifikasjonsforhold som ligger til grunn for den ulikheten vi ser i makt- og lederstillinger? Er det den interne rekrutteringskulturen som skaper skjevhetene? Da vi behandlet politireformen i høst, var Arbeiderpartiets viktigste krav at den også skulle handle om kultur og ledelse. Professor Stig Ole Johannessen ved Universitetet i Nordland uttalte til Dagbladet at både generell diskriminering og seksuell og karrieremessig trakassering handler om en organisasjonskultur som på mange måter henger etter resten av samfunnet. Men det er gode intensjoner. Både politidirektøren og statsråden har signalisert at diskriminerende kultur og ulovligheter er uønsket i politiet. Men det er ikke bare uakseptabelt, det er ulovlig, og ansvaret for å gjøre noe med det ligger hos justisministeren. I media er han blitt oppfattet som at han har vært noe bagatelliserende, og at han ikke har tatt likestillingsarbeidet på alvor. Men det har han sagt at han gjør, og jeg forventer at han gir noen tilbakemeldinger i dag om hvordan han vil arbeide videre for å opprettholde den verdien at det ikke skal være en sånn kultur i politiet. Takket være aktivitets- og redegjørelsesplikten, gode tillitsvalgte og modige kvinnestemmer i politiet selv ser vi at det er et gap mellom det vi sier og ønsker, og det som er resultatet. Vi trenger handling. Jeg håper at statsråden i innlegget sitt kan være konkret når det gjelder handling, og også at innleggene, hvis det er flere som vil ha innlegg i salen i dag, kan komme med forslag til hva som kan være god handling i politiet for å stoppe en utvikling som går i gal retning. For jeg tolker det sånn – og jeg tror – at alle ønsker at tallene skulle vært annerledes. Derfor er jeg glad for at vi får denne debatten i stortingssalen om det som er viktig for både demokratiet, justissektoren, politiet og likestillingsarbeidet generelt. En kan tenke seg handlinger som f.eks. at noen personer får et spesielt ansvar for å følge opp likestillingsarbeidet. En kan tenke seg at en skal sette i verk prosjekter som handler om likestilling. En kan tenke seg at en skal ha øremerkede midler som skal gå til likestilling. Det er mange tiltak en kan sette i verk innenfor en etat for å håndtere dette, sånn at en får endret denne statistikken og bedret likestillinga. Undervisning om hva likestilling og seksuell trakassering er, kan også være et virkemiddel som kan bli virksomt når en har den typen utfordringer. Jeg tror at for alle oss her i stortingssalen er mangfold en verdi og en norm. Jeg tror at alle er enig i at endring av kultur krever mer enn fromme ønsker som vi alle egentlig slutter oss til, og som vi kan slutte oss til. Derfor ser jeg fram til denne debatten – å høre på justisministerens innlegg og lytte til gode innspill fra mine medrepresentanter.
Jeg vil takke interpellanten for denne interpellasjonen, som berører et veldig viktig tema. Jeg vil også takke for et reflektert og åpent innlegg, med den invitasjonen som Stortinget får til å komme med innspill og forslag til hvordan en kan styrke dette området enda mer. Likestilling er en viktig del av politi- og lensmannsetatens personalpolitikk, og det er et mål, naturligvis, å ha et inkluderende arbeidsliv, der medarbeiderne skal gjenspeile mangfoldet i befolkningen og ha en variert erfaringsbakgrunn med hensyn til kjønn, alder, nedsatt funksjonsevne og etnisk bakgrunn. Gjennom styringsdialogen følger jeg nøye med på dette området innenfor likestilling i politiet. Politidirektoratet rapporterer i årsrapporten om planlagte og gjennomførte tiltak som fremmer likestilling når det gjelder kjønn, etnisitet og nedsatt funksjonsevne. Representanten trekker frem eksempler på trakassering av kvinner i politiet. Jeg vil understreke at det er nulltoleranse for all form for trakassering og annen utilbørlig opptreden i politiet. I juni 2015 sendte Politidirektoratet et brev om seksuell trakassering til alle politidistrikt og særorgan med overskriften «Sier du ifra?» Det var understreket at ansvaret ligger på utøveren, og oppfordret til bevissthet rundt hvordan egen atferd blir oppfattet av omgivelsene, i tillegg til åpenhet og dialog om hvor grensene går for hva som er akseptabelt for den enkelte. Det ble oppfordret til å jobbe mer med kultur for å si fra hvis man observerer eller selv blir utsatt for eller opplever utilbørlig opptreden. Ledernes rolle som rollemodeller og kulturbærere ble også tatt opp i denne henvendelsen. At den som sier fra, anmelder eller varsler, f.eks. blir frosset ut av kollegaer, er uakseptabelt. Felles regler og retningslinjer for forebygging og håndtering av varslingssaker i politi- og lensmannsetaten er nedfelt i HMS-håndboken. Det innarbeides nå også i de etiske retningslinjene for politi- og lensmannsetaten. De etiske retningslinjene skal bidra til å få en felles forståelse av hva som er god etikk og oppførsel i politiet. Politidirektoratet vil se på årsakene til varsling, vurdering av hvordan saker i praksis håndteres, og hvilke erfaringer en kan høste av tidligere saker. Det er nedsatt en egen arbeidsgruppe som skal vurdere eventuelle behov for endring av rutinene og håndtering i varslingssaker. I plan- og rammeskriv for politiet i 2016 er det tatt inn at det skal være et spesielt fokus på å videreutvikle et arbeidsmiljø hvor det oppmuntres til åpenhet og trygghet for å si fra om kritikkverdige forhold. Jeg har tatt opp det i usedvanlig mange sammenhenger, hvor hele kulturen på mange måter må være at det å si fra, uavhengig av hva det måtte være om, egentlig skal oppfattes som noe positivt, ikke responderes på som noe negativt. Det gjelder også på dette området, og nå er det også tatt inn i plan- og rammeskrivet for 2016. Det er utviklet et støtteverktøy og gitt opplæring til nøkkelpersonell i alle politidistrikter. Jeg mener at det synliggjør at vi fra politisk hold, men også fra etatsledelsen tar dette på alvor. Omstillingsarbeid og kultur for åpenhet og dialog har vært tema i møter i hovedarbeidsmiljøutvalget for politi- og lensmannsetaten. Det signaliserer også at dette har høy prioritet og bidrar til å skape felles språk, holdninger og kultur. Jeg mener det er viktig at justissektoren ved rekruttering sikrer seg et bredt tilfang av kandidater gjennom å ta i bruk ulike virkemidler og være bevisst på eventuelle barrierer som kan begrense søkergrunnlaget. En viktig inngangsport til politiet er naturligvis Politihøgskolen. De utdanner fremtidens polititjenestemenn og –kvinner. De siste årene har andelen kvinner som har blitt tatt opp på Politihøgskolen, blitt noe høyere, og det er 40 pst. som er måltallet. Kjønnsbalansen blant studentene er helt nødvendig også for å øke kvinneandelen i politistillinger og lederstillinger i politiet på lengre sikt. Politihøgskolen har gjennomført et grundig forbedringsarbeid av sine opptaksprosesser nettopp for å sikre en mer profesjonell rekruttering av studenter. Politidirektoratet har fulgt opp dette arbeidet ved å velge likestilt rekruttering i politiet som et eget satsingsområde for 2015 og 2016. Hensikten med dette arbeidet er å redusere risikoen for diskriminering ved rekruttering for alle diskrimineringsgrunnlag. Prosjektet likestilt rekruttering gjennomføres i samarbeid med de tillitsvalgte, og det skjer i regi av et statlig mangfoldsnettverk som består av åtte direktorater i tillegg til Likestillings- og diskrimineringsombudet. Blant tiltakene som gjennomføres i regi av nettverket, er ulike workshops med fokus på eksempelvis jobbanalyse, utlysningstekst, kandidatseleksjon og jobbintervju. I tillegg er et kartleggingsprosjekt under planlegging. I dette prosjektet vil et utvalg rekrutteringsprosesser bli gjennomgått av en ekstern forsker. Dette er også et viktig arbeid for å tenke fremover for å bedre situasjonen. Kvinneandelen i politi- og lensmannsetaten utgjør totalt 44 pst. av de ansatte. Samlet sett er det ganske bra. Utfordringen er, som interpellanten også pekte på, at det er en skjev fordeling av arbeidsoppgaver. Antall kvinner i politistillinger økte fra 28 pst. i 2014 til 29 pst. i 2015. Kvinneandelen i juriststillinger er nå på 54 pst. og i administrative stillinger 66 pst., som anses som tilfredsstillende. Den største utfordringen innen kjønnslikestilling er å øke andelen kvinner i lederstillinger i politiet, spesielt i politistillinger, men også i juriststillinger. I den siste kategorien er det flertall av kvinner i utgangspunktet, og det betyr også at rekrutteringsgrunnlaget for lederstillinger burde være godt. Men likevel opplever vi at det er for få kvinnelige ledere også i juriststillinger. I 2015 var 16 pst. kvinnelige ledere med personalansvar i politistillinger, 36 pst. i juriststillinger og 58 pst. i administrative stillinger. Det er også et mål at en skal ha 40 pst. andel kvinner av nyrekrutterte ledere. Måltallet ble ikke nådd i 2015, og det var totalt sett 29 pst. av nyrekrutterte ledere som var kvinner. Noe av forklaringen kan være at det over lang tid er utdannet flere menn enn kvinner ved Politihøgskolen, men samtidig er rekrutteringsgrunnlaget nå bedre enn det det har vært noen gang tidligere. Som nevnt har kvinneandelen blant studentene ved Politihøgskolen økt, noe som vil bidra til en større rekrutteringsbase for kvinnelige ledere i politiet på sikt. Måltallet for kvinnelige ledere blant nyansatte ledere gjør at politidistriktene må jobbe strategisk med lederutvikling og bevisst rekruttering for å nå målet. Det jobbes også med et mentoringtiltak. Det er flere politidistrikter som gjennomfører mentorprosjekter, og tilbakemeldingene er så langt veldig gode. Politidirektoratet vil nå utvikle et eget mentoringprogram for etaten basert på de gode lokale erfaringene. Programmet er et ledd i å øke kvinneandelen blant ledere i etaten. Så noen ord om ansatte med innvandrerbakgrunn. Også på dette området er andelen lav, men det er en bevissthet rundt rekruttering også på dette området som er viktig. Både Politihøgskolen og Politidirektoratet har gjennomført ulike tiltak for å bidra til å øke muligheten til å rekruttere både inn til Politihøgskolen og annen kompetanse inn i politiet fra disse miljøene. Det samme gjelder for så vidt for personer med nedsatt funksjonsevne. Politidirektoratet har ikke en egen kartlegging over antall ansatte med nedsatt funksjonsevne, men de har utarbeidet en overordnet IA-plan, en egen handlingsplan, som er basert på en ramme for virksomheten som politidistriktene gjør, og politidistriktene har da egne lokale handlingsplaner, eller IA-planer, basert på det samme. Ett av tiltakene er å åpne for at alle kvalifiserte søkere med nedsatt funksjonsevne skal innkalles til intervju dersom vedkommende er kvalifisert for arbeidet. Det stilles ikke krav til at personen skal være blant de best kvalifiserte, men vedkommende skal allikevel komme inn til intervju, slik at en kan vurdere kompetansen samlet sett. Det er også slik at Politidirektoratet her har utarbeidet en egen brosjyre, «Er du løsningsorientert?», hvor en forsøker å få frem hva slags muligheter som ligger i det å ansette personer med nedsatt funksjonsevne. Så er det en utfordring, som det også har vært pekt på, knyttet til skjev lønnsfordeling. I noen stillinger i politiet er det kvinner som tjener mest, men totalt sett er lønnsskjevheten til fordel for menn. Lønnsforskjellene kan forklares ut fra ulike variabler, som ansiennitet og kjønnsfordeling over tid. Det er flere menn i operative stillinger, som også gir grunnlag for mer overtid og variable tillegg. Det er også per nå flere menn i mange lederstillinger. Det arbeidet som må gjøres for å rekruttere kvinner generelt, vil også bidra til at en på noe sikt får lønnsutjevning. Når det gjelder lønnsforskjeller innen samme stillingskategori, er det forskjeller i hva som ligger i stillingskategoriene, og dermed er det noe vanskelig å sammenligne det helt. Arbeidet som gjøres i forbindelse med nærpolitireformen for å lage standardiserte funksjonsbeskrivelser, vil gi et bedre grunnlag for å sammenligne lønn i fremtiden.
Jeg vil takke statsråden for en grundig gjennomgang av sine tanker og refleksjoner og også det som er gjort i departementet når det gjelder dette. Jeg synes det er mye av dette som er bra, jeg synes det er mye som er viktig. Likestillingsarbeid er noe som tar tid, og det er ikke sånn at dette var på topp da vi hadde regjering og så er det gått ned nå. Det er utfordringer, og det har vært utfordringer over lang tid, så der har vi et tverrpolitisk arbeid å fortsette med når det gjelder å endre situasjonen sånn som den er i dag. Litt kommentarer og refleksjoner rundt noe av det som statsråden var inne på: Det er gitt signaler, det er gitt direktiver, det er sendt ut brev, det er gitt oppmuntringer, og statsråden var også inne på at han personlig hadde snakket om denne kulturen – alt det tror jeg er veldig bra. Jeg tror det er viktig at det er en statsråd som snakker om det, og som viser at dette er viktig. Men det jeg tenker på, er om det er nok at en har den type virkemidler, for det vi ser i likestillingsarbeidet, og som Skjeie-rapporten – som viste spesielt til departementene – viste veldig tydelig og også kritiserte, var at når ansvaret ble smurt tynt utover, så var det vanskelig å følge opp, fordi det alltid var noen andre som kunne tenkes hadde større ansvar og større eierskap til saken enn en selv. Jeg tenker spørsmålet også bør knyttes til hvorfor det er så viktig i politiet. Jeg mener politiet står i en særstilling når det gjelder å lykkes med å få til likestilling, nettopp fordi det har med demokratiet vårt å gjøre, og at de på en måte er myndighetenes representant i å håndtere demokratiet i mange sammenhenger. Så mener jeg en bør vurdere hvorvidt generelle tiltak, generelle direktiver og generelle oppmuntringer er nok. Statsråden var inne på at det var spesielle ting som ble gjort, han skulle kartlegge, og han skulle rapportere, og det tror jeg er bra. Jeg tror en trenger mer konkret oppgaveløsing ute som er knyttet til helt spesifikke likestillingsutfordringer, f.eks. opplæring og kompetanse. Det tror jeg er et kjempeviktig tiltak for å få det konkretisert ut i systemet. Lønnsskjevheter er noe av det samme. Ulikhet ser vi først i etterkant, for vi leser det først av statistikker. Selv om jeg må tillate meg her å si at nå er det forslag om å fjerne rapporteringsplikten, håper jeg jo at det blir muligheter for å styrke nettopp det å finne gode måter å rapportere det på. Men spørsmålet er altså: Trengs det mer spesielle tiltak, flere spesielle oppgaver og mer spesifikt ansvar ute i etatene?
Jeg vil igjen takke for en konstruktiv tilnærming til en problemstilling som representanten helt riktig sier ikke er av ny dato – det har vært en utfordring over tid. Heldigvis ser vi at ting i stort går i riktig retning. Det tror jeg nok skyldes tiltak som er gjennomført nå, men det skyldes også tiltak som er gjennomført tidligere, som gir effekt etter hvert. Det er også riktig som representanten Henriksen sier: Det er ingen tvil om at dette arbeidet tar tid. Alt arbeid med holdninger tar tid, men samtidig er det nødvendig hele tiden å holde fokuset oppe på det. Jeg tror nok det er riktig at en kan vurdere om virkemidlene er gode nok på den måten at en får en konkret oppfølging av det som er de overordnede føringene. Men samtidig har vi nå også styrket HMS-funksjonen vesentlig i politiet, både på sentralt nivå og på distriktsnivå. Jeg tror det også bidrar til å profesjonalisere og sørge for at en lettere kan implementere de målsettingene vi har om en bredere rekruttering av kvinner inn i lederstillinger i politiet. Samtidig tror jeg vi er nødt til å se nærmere på om vi i dag har vakt- og turnusordninger i operativ tjeneste som er gode nok, f.eks. Er det her mulig å gjøre noe som tilrettelegger bedre for at kvinner over tid ønsker seg til den typen arbeid, som også fører til at de får den nødvendige arbeidserfaringen og kompetansen til å få operative lederjobber? Det er ingen tvil om at vakt- og turnusordninger – mener i hvert fall jeg – kan være en av årsakene til at mange kvinner kanskje går over i andre typer politistillinger etter hvert heller enn å fortsette i operative stillinger over tid. Det har flere konsekvenser. Det ene handler om rekruttering til lederverv, men det handler også om lønnsforskjeller fordi man gjennom operativ tjeneste ofte får de lønnstilleggene som man ikke får i en del andre typer stillinger i politiet. Så jeg tror det er riktig at vi må ha en bred tilnærming og på én måte ikke lukke døren for noen virkemidler, og legge til rette for at vi skal ha et politi som skal balansere forholdet mellom kjønn på en god måte. Jeg er også veldig glad for at interpellanten er tydelig på at her er det ikke noe «quick fix» – det er ikke noe man kan løse over natten, det er et arbeid som må pågå over tid. Jeg følger dette opp i min styringsdialog med Politidirektoratet og vil fortsette å gjøre det. Vi snakker om dette når det er viktig, vi får frem de virkemidlene vi har, men det er alltid slik at en her kan være enda mer konstruktiv for å se på nye muligheter.
Eg vil starte med å takke interpellanten for å setje eit veldig viktig tema på dagsordenen. Likestilling i politiet er sjølvsagt, har justisministeren sagt eit par gonger – og eg skjønar at det er godt meint – men det er ikkje det. Likestilling kjem aldri til å bli, er ikkje og har aldri vore sjølvsagt. Arbeidet med likestilling generelt – og eg er veldig einig med justisministeren, som seier at me må ta dette i det breie, og sjå på det i det breie – har alltid vore ei kampsak, og det er det dessverre framleis. Det er nødvendig med både eit stort engasjement og eit systematisk arbeid i alle sektorar i samfunnet dersom me skal få likestillinga til å gå framover. Difor synest eg det òg er relevant å trekkje inn likestillingsmeldinga til regjeringa i denne interpellasjonen. Den førre regjeringa la fram ei likestillingsmelding som heitte «Likestilling kommer ikke av seg selv». Så blei ho trekt tilbake. Og så bruka den nye regjeringa sjølvsagt ein del tid på å arbeide med si melding, og ho blei lagt fram her i Stortinget for veldig kort tid sidan. Eg meiner at regjeringa i dag har feil likestillingspolitikk. Det fører til ei utfordring på fleire samfunnsområde, òg utfordringar i politiet. Lat meg nemne ei utfordring: Det er heilt openbert framleis store lønsforskjellar mellom menn og kvinner. Det er ikkje slik at me er likestilte i familielivet endå. Ein av dei tinga som Nasim Karim i likestillings- og mangfaldsutvalet i Politiets Fellesforbund peikar på, er at framleis er det slik at ein tapar karrieremessig i politiet når ein tek ut foreldrepermisjon. Då er det feil medisin å kutte i pappakvoten til fedrane. Då er det feil medisin ikkje å leggje meir til rette for at fedrar kan ta større del av oppgåvene, ansvaret, heime. Det vil påverke arbeidslivet. Eg trur dessverre det er slik at dersom ein er veldig lenge vekk frå ein arbeidsplass, kan det få konsekvensar for karrierestigen. Då må me fordele dette meir broderleg mellom menn og kvinner. Justisministeren nemner Likestillings- og diskrimineringsombodet. Det er eit veldig viktig verkemiddel og ein viktig aktør for å fremje likestilling. Arbeidarpartiet har meint lenge at det har kanskje ikkje vore sterkt nok. Likestillings- og diskrimineringsombodet har hatt moglegheita til å seie at her er det skjedd diskriminering – og det var det. Difor føreslo Arbeidarpartiet i samband med likestillingsmeldinga at ein skulle gje Likestillings- og diskrimineringsombodet sanksjoneringsmoglegheiter. Det meiner eg ville vore eit godt tiltak. Òg i dei tilfella der ein opplever diskriminering i arbeidslivet og får saka opp for Likestillings- og diskrimineringsnemnda, trur eg det hadde hatt ein større verknad. Eg vil òg rose Politiets Fellesforbund, som systematisk arbeider med likestilling. Det trur eg er veldig viktig. Det er mykje me kan gjere som politikarar og myndigheiter, men kva fagforeiningar og tillitsvalde der ute på arbeidsplassen gjer, er kjempeviktig. Det arbeidet med likestilling og mangfald som blir gjort der, er viktig. Det fører òg til at ein avdekkjer ein del utfordringar, som bl.a. den saka me diskuterte her for nokre veker sidan, der PF og Nasim Karim adresserte problemet med seksuell trakassering i politiet. Det er kjempeviktig at det kjem fram, det er viktig at me tek det på alvor, og det er viktig at me er tydelege på at me har nulltoleranse for det. Det opplever eg at justisministeren er tydeleg på i Stortinget i dag, og det er eg veldig glad for. Elles må ein òg sjå på den breie likestillingspolitikken. Det er ikkje rett medisin å fjerne likestillingsloven. Det er ikkje rett medisin å seie at no fjernar me utgreiings- og aktivitetsplikta. Eg trur at akkurat som interpellanten seier, er me nøydde til å krevje at ein blir målt på dette. Eg såg at det var eit par departement som kom litt uheldig ut av dette, for å seie det slik. Eg trur sjølvsagt ikkje at det er grunnen til at ein fjernar det – det kan jo vere at ein berre har eit anna syn på kva som verkar. Men eg trur at det er veldig uheldig, og at dette burde ein ikkje fjerne. Politidirektoratet har mål om 40 pst. kvinner i politiet. Blant leiarar med personalansvar er me der i dag at det er under halvparten av målsetjinga. Det er for dårleg. Det blir sagt frå Politidirektoratet at ein òg skal arbeide med rekruttering, og det er me for alle saman. Eg trur det er viktig i den samanhengen å bruke det handlingsrommet som no ligg, i arbeidet med politireforma. I arbeidet med omorganiseringa må det finnast eit stort handlingsrom for å gjere noko konkret med det. I tillegg er det viktig å arbeide for ein betre leiingskultur i politiet. Det har òg vore ei utfordring i det siste. No gjekk tida mi ut, men det siste eg vil seie, er at me òg adresserer utfordringane rundt leiingskultur i politiet.
Jeg ønsker å takke interpellanten for å ha reist et viktig spørsmål her i dag, og også ministeren for gode svar. Som både representanten Henriksen og ministeren sa, er ikke dette en ny problemstilling – det er en problemstilling som har vært i lang tid, og da er det nok heller ikke endring av fedrekvoten som gjør at det har gått ned – for å ta den tilbakemeldingen. Men jeg tror det er viktig at vi har en jevn diskusjon rundt hvordan vi skal løse disse utfordringene. Det å sørge for god rekruttering til Politihøgskolen av kvinner, av kvinner med innvandrerbakgrunn, av personer som er viktige å få inn i politiyrket, er veldig viktig, og det er gjort en god jobb. Nå ser vi at antall kvinner på Politihøgskolen øker, og det samme kan vi også se innenfor andre yrker, så jeg tror at vi framover i tid vil se en helt annen sammensetning av personer både innenfor politiet og innenfor andre viktige yrker: Det er flere kvinnelige jusstudenter enn mannlige, og på legestudiet er det flere kvinner enn menn, så vi vil på sikt se at det vil bli en utvikling. Det er nettopp dette med å ha det mangfoldet som er viktig for å skape et godt miljø, for å hindre diskriminering og ikke minst i forhold til holdninger, og da må vi ha den blandingen av kvinner og menn til stede. Ministeren nevnte mentorprosjekt. Det tror jeg kan være en god vei å gå for å sørge for at kvinner har lyst til å ta lederjobber. Kvinner er tøffe, men i mange tilfeller trenger vi at noen kan veilede oss og gjøre oss trygge på den jobben vi skal gjøre som leder. En mentorordning kan være en god løsning i så henseende. Samtidig ønsker jeg å ta opp den diskusjonen som vi har sett bl.a. innenfor læreryrket. Det er viktig at vi snakker opp politiyrket, at vi snakker opp det å jobbe i politiet, at det ikke blir satt lokk på diskrimineringsutfordringene f.eks. Dette må vi snakke om hele tiden, sånn at alle sammen er trygge på at dette ikke aksepteres, og ikke minst må vi snakke opp politiyrket som et godt yrke å ha. Det tenker jeg er utrolig viktig, og det vil også være med på å øke rekrutteringen. Det har vi sett innenfor læreryrket. Snakker man ned læreryrket, rekrutterer man heller ikke inn i yrket. Det samme gjelder de fleste yrkene.
Jeg vil også takke interpellanten for å ta opp et veldig viktig tema og for statsrådens svar, men også for andre gode innlegg som har vært i salen. Utfordringene knyttet til like muligheter for kvinner og menn må adresseres kontinuerlig dersom det skal lykkes. Som mange har vært inne på, er dette noe som har vedvart over lang tid. Politiet er jo et mannsdominert yrke, og det har det vært i alle år. Skal kulturen endres, må vi gjøre noe med det. Men vi må også erkjenne at første steg til å gjøre noe med det og få gjort noe med likestillingsutfordringene i politiet faktisk er å erkjenne det. Derfor vil jeg gi honnør til Nasim Karim, som er leder for likestillings- og mangfoldsutvalget i PF, og som mange har vist til. Hun tok jo nettopp opp den utfordringa i Dagbladet. Vi som politikere må ta dette på alvor. Statsråden responderte i det oppslaget i Dagbladet der Karim uttalte seg, med å si at likestilling skal være en selvfølge, og at trakassering eller forskjellsbehandling på grunn av kjønn er helt uakseptabelt. Det var bra at han erkjente problemet, men resten av svaret synes jeg og flere andre ikke var så godt. Men nå kjenner vi alle til medias vinklinger og bruk av sitater eller manglende bruk av sitater, og vi i Kristelig Folkeparti er jo opptatt av at folk skal få en ny sjanse. I dag har statsråden svart mye bedre, og det er bra at det er mange gode prosesser på gang. Det er viktig at vi fra politisk side legger trykk på det, sånn at POD, politidistriktene og andre kan følge det opp, og at vi er utålmodige når det gjelder den biten. For diskriminering og seksuell trakassering av kvinnene i politiet er dessverre heller ikke et enestående eksempel. Det kan heller synes som om det er hovedregelen i mannsdominerte yrker – dessverre. Forsvaret har ved en rekke anledninger fått kritikk for behandlinga av kvinner. Det er uholdbart, og det viser klart at en må gjøre enda mer for å ivareta alle arbeidstakerne på en god måte. Vi må gjøre mer for å bedre holdningene til kvinner, forebygge seksuell trakassering og sikre like muligheter for kvinner og menn. Politiets fremste oppgave er å sikre ro og trygghet for hele befolkninga. For å sette politiet i best mulig stand til å utføre sitt viktige samfunnsoppdrag og gjøre en god jobb er det helt avgjørende med et godt arbeidsmiljø for alle i politiet. Muligheter for avansement og nye oppgaver i politiet skal avgjøres av kvalifikasjoner, og ikke av at man er mann. I teorien har kvinner muligheter til å nå like langt som menn, men når det ikke framgår slik av praksis, er det avgjørende at det iverksettes konkrete tiltak. Derfor er jeg glad for de signalene statsråden gir, at han viser til de prosessene som er på gang, og at det den siste tida også har blitt bedre på flere områder. Men jeg tror også det er viktig at vi må ha mer kunnskap om hva som er årsaken, og da er forskning viktig. Man kan på den måten få mer treffsikre tiltak, med et mål om at diskriminering og seksuell trakassering ikke skal finne sted. Målrettet holdningsarbeid er helt avgjørende for å endre strukturene overalt, ikke minst også i politiet. Skal vi klare å gjøre noe med de utfordringene vi ser i politiet, er det helt avgjørende at en anerkjenner problemet. Uten det kan en ikke løse noe. Derfor er jeg enig med Ebbesen, som var tydelig på at vi må tørre å snakke om utfordringene, samtidig som vi også skal framsnakke de mulighetene som ligger der. Jeg forventer at statsråden fortsetter det gode arbeidet som han viser til, og at det tas grep og iverksettes konkrete tiltak for å forebygge seksuell trakassering og sikre like muligheter for kvinner og menn i praksis i politiet.
Eg vil starte med å takke interpellanten for ein god og høgst relevant interpellasjon om eit tema der politiet synest å ha ein lang veg å gå enno. Eg må seie at eg har vorte ein smule forundra over enkelte prosessar i politiet. Det kan synest som det rår ein uheldig kultur ein del plassar, og dei signala som har kome frå ulike leiingsnivå når det gjeld enkeltsaker, har ikkje vore tryggjande. Politiet er avhengig av tillit frå publikum. Måten Politidirektoratet nyleg har handtert tilsettinga av ein leiar i direktoratet på, har ikkje vore med på å byggje opp under den tilliten politiet er avhengig av. Vi må vere heilt klare på at kvinnfolk skal ha like moglegheiter som menn i politietaten, og at diskriminering og trakassering av kvinnfolk i det heile ikkje skal finne stad. Gjørv-rapporten og kontroll- og konstitusjonskomiteens oppfølging av denne peikte på tre viktige ting: leiing, kultur og haldningar. Med dette bør det vere heilt sjølvsagt at begge kjønn skal behandlast likt i politietaten, og at det må liggje der som ein opplagd føresetnad at polititenestekvinner er like mykje verde som polititenestemenn. Politiet blir betre av at begge kjønn er representerte. Og for å få på plass best moglege leiarar på ulike nivå i politiet er det også viktig å kunne rekruttere dei beste leiaremna frå begge kjønn. Som interpellanten peikar på, er tala klare. Det er for få kvinnelege politimeistrar, men det er også for få kvinnelege leiarar på nivåa under. Vi har høyrt om kvinnfolk som blir rådde frå å søkje leiarstillingar, og vi har høyrt historier om kvinnfolk som føler seg frosne ut i eit mannsdominert leiarmiljø. Eg meiner statsråden bør ta initiativ til eigne toppleiarprogram for kvinnfolk. Ein bør setje klare mål for arbeidet med å bli betre, og ikkje minst må ein gjere det klart at mannlege leiarar som forsøkjer å presse ut kvinnfolk, ikkje er ønskte i politiet. Eg vil seie det rett ut: Eg føler meg ikkje trygg på at Politidirektoratet legg til grunn dei same føresetnadane og måla som eg har nemnt tidlegare i innlegget mitt. Viss vi ser på nylege tilsettingssaker som er fyldig omtalte i media, er det i alle fall god grunn til å setje spørsmålsteikn ved dette. Justisministeren sa i hovudinnlegget sitt at han i styringsdialogen med underliggjande etatar følgjer dette opp. Det er bra. Eg har lyst til å leggje vekt på det. Eg synest innlegget frå justisministeren viser at han tek det på alvor. Senterpartiet har tidlegare teke initiativ til å betre likestillingsarbeidet i politiet ved å fremje fleire oppmodingsforslag i budsjettprosessen. Eg forventar at vi får ei eiga sak til Stortinget om dette, slik at vi kan drøfte det konkret og ikkje minst vedta forslag til forbetringar der det er mogleg. Eg vil til slutt seie at eg er einig med representanten Ebbesen i at vi må snakke opp politiyrket. Då er det jo eit paradoks at ein står her og fortel om alt som er vanskeleg og tungt, men det er utruleg viktig at vi ikkje svartmålar situasjonen. Mange kvinnfolk trivst godt i politiet og får gode moglegheiter, så det må vi løfte fram. Samtidig er det slik at når vi veit at likestillinga ikkje er komen langt nok, kan vi heller ikkje skyve desse problema under teppet, fordi kvinnfolk som har lyst til å søkje seg til politiyrket, må jo sjå at både politietaten sjølv og vi som politikarar tek problema som er der, på alvor. For berre gjennom det kan dei føle at det er trygt å gå inn i det, når dei ser at her er det ei utvikling i rett retning. Det meiner eg at denne interpellasjonen er eit lite ledd i, nettopp dette med å vise at vi tek det på alvor, at vi ønskjer å få det til betre. Så må målet vere at vi samlar kreftene framover, at kvinnfolk skal kjenne at dei er like velkomne i politiet som karar, og at dei får like moglegheiter i politiet framover.
Jeg vil også starte med å gi honnør til interpellanten for å løfte et viktig og aktuelt tema til debatt. Det er ikke mange uker siden vi hadde en tilsvarende debatt, som gjaldt likestilling i næringslivet. Da var det en annen statsråd som satt på første benk, men temaet og problemstillingene er de samme innenfor politiet. Siden vi hadde den forrige interpellasjonen, om likestilling i næringslivet, har statsråden utnevnt en ny høyesterettsjustitiarius, og jeg er veldig glad for at vi nå fikk vår første kvinnelige høyesterettsjustitiarius. Jeg er helt sikker på at statsråden ikke valgte Øie på bakgrunn av hennes «maskuline egenskaper», som Dagens Næringsliv ser ut til å tro, men rett og slett på bakgrunn av at vettet er jevnt fordelt. Vi har veldig mange flinke kvinnelige jurister i dette landet. Øie er en av dem og slik sett meget kompetent til å lede vår øverste domstol. For å snakke litt mer om Dagens Næringsliv: De hadde en artikkel i mai i fjor som er ganske interessant i dette perspektivet, der overskriften var: «Kvinner har feil, menn har potensial». Den artikkelen illustrerer litt av de utfordringene som kvinner står overfor, men som ikke er så synlige. I en ansettelsesprosess og i en intervjusituasjon er det ofte slik at kvinner som mangler den aktuelle bransjeerfaringen, blir sett på som å ha feil og derfor ikke være kompetent til jobben, og at det er ganske endelig, mens menn som har tilsvarende manglende erfaring, blir sett på som å ha potensial: Dette er noe du kan ordne, en må bare legge til rette for det. Så menn blir oftere valgt på tross av manglende bransjeerfaring enn det kvinner gjør. Det står også i den artikkelen at kvinner blir oppfattet som mindre seriøse enn menn hvis de ler. Det betyr i sin ytterste konsekvens at kvinner blir forbigått av dårligere menn hvis de ler mer enn fire ganger i løpet av et intervju. Det går ikke an! Vi er i 2016, og det er fullstendig uakseptabelt at kvinner og menn blir behandlet så forskjellig i en intervjusetting. Jeg vil anta at det er det samme i politiet som det er i næringslivet – det er ingen grunn til å tro at de er bedre eller mer kompetente til å foreta intervjuer i politiet enn de er i næringslivet for øvrig. Jeg vil også kommentere litt det som har vært sagt, og som statsråden også sier, at det er et ganske godt nivå med hensyn til kvinnelige juriststillinger. Det er positivt, det er bra, det skal vi være glad for. Samtidig kan vi ikke stoppe der, vi kan ikke være fornøyd med bare at andelen av kvinnelige jurister i politiet nå er ca. 50 pst. For det handler ikke bare om juriststillinger, det handler også om lederstillinger, det handler om hvem som har makt i politiet, og hvem som bestemmer til syvende og sist, og der har vi en utfordring. Det er bra at det er et godt rekrutteringsgrunnlag, at det er mange kvinnelige jurister, men det holder ikke. Kvinnelige jusstudenter har vært i flertall lenge, kvinnelige studenter har vært i flertall på universitetene siden jeg gikk der, og det begynner – dessverre, må jeg bare si – å bli en del år siden. Det er ti år siden jeg gikk ut fra universitetet, så det har vært slik en stund, og vi kommer ikke lenger. Statsråden har selv utdannelse som jurist. Jeg vet ikke om han noen gang har jobbet i advokatbransjen, men det har jeg, og jeg kan si at selv om kvinnelige jusstudenter nå er i flertall, vises det ikke igjen på partnernivå i advokatfirma. Det har sikkert mange grunner, men det viser at vi har en jobb å gjøre. Vi kan ikke bare lene oss tilbake og si: Dette ordner seg av seg selv om noen år. Nei, vi må være på offensiven, vi må hele veien kjøre de prosessene, hele veien snakke om det, og hele veien ha fokus på at vi ønsker kvinner opp og fram – ikke bare inn i politiet, men opp i politiet, i alle ledd. Så – til statsråden – der har vi en jobb som er en kontinuerlig jobb, og som er en viktig jobb, for politiet er i enda større grad enn næringslivet nødt til å representere hele bredden av befolkningen. Da kan det ikke være slik at politietaten blir styrt av flere menn enn av kvinner. I en ideell verden burde det vært femti-femti, og det er det vi er nødt til å jobbe opp mot. Vi har de beste forutsetningene med det rekrutteringsgrunnlaget som ligger der, men vi har en jobb å gjøre, og det må være en langsiktig jobb, og det må være en fokusert jobb. Det å løfte kvinner er en jobb som tar tid, og det kommer ikke av seg selv. Så jeg vil ønske statsråden lykke til med det videre arbeidet for likestilling i politiet.
Dette er en flott interpellasjon. Man tenker av og til når man har sånne temaer oppe, at man skal telle hvor mange damer og menn som er oppe på talerstolen – jeg har ikke gjort det. Det er iallfall helt avgjørende for de fleste av oss – som også flere har vært inne på – at skal politiet fylle sitt samfunnsoppdrag, er de avhengige av legitimitet i hele befolkningen. Som representant for folket har jeg registrert at det gjør noe med meg når jeg ser at flotte, dyktige representanter for politiet fyller tv-skjermen og svarer når det gjelder oppdrag som politiet er engasjert i, alvorlige kriminalsaker og andre saker. Jeg tror at den rollemodellen og det de signaliserer ut til befolkningen, har enorm betydning med hensyn til både legitimiteten og kriminalitetsbildet, som endrer seg. Skal vi klare å gjøre noe med hensyn til vold i nære relasjoner og overgrep mot barn, må vi ha et politi som har støtte i befolkningen. Så det er en sammenheng mellom samfunnsoppdraget og det ansiktet som vises utad. Langt tilbake jobbet jeg med inkludering av flyktninger, og jeg husker at den første inkluderingsmeldingen var veldig tydelig på at de tre samfunnsområdene hvor det å ha innvandrere til stede, betyr mest, er i media, i barnevernet og i politiet. Østlandssendingen hadde en helt klar strategi med å få flere med innvandrerbakgrunn inn. Det gjorde en forskjell. TV 2 har gjort mye av det samme. Da jeg jobbet inn mot barnevernet, så jeg nesten ingen med innvandrerbakgrunn. Det samme gjelder politiet, hvor jeg opplever at de ikke følger med på trenden, de er ikke nok frampå med hensyn til sammenhengen mellom likestilling og samfunnsoppdraget. Jeg opplever at det er sagt veldig mye klokt og godt av dem som har vært med så langt i denne debatten, men jeg savner kanskje litt klarere, ambisiøse måltall på hvordan nå fram. Jeg vet at når vi politikere uttaler oss, og ikke minst en statsråd, og er veldig tydelige på at dette er et mål, så skjer det noe ute. Jeg vet at statsråden skal ha ordet etter meg, så jeg har en liten oppfordring til å være kanskje enda mer tydelig. Jeg er ikke den som er mest tilhenger av måltall og målstyring ute, men hvordan ser statsråden for seg at det er mulig å få fram den samme framoverlente kulturen som iallfall Østlandssendingen startet med i sin tid for å klare å få de gode rollemodellene inn i media, for det er litt den tenkningen som trengs også i politiet?
Jeg vil takke dem som har hatt ordet, for en god debatt. Jeg har lyst til å starte med at dette tar tid. Jeg har jobbet med likestilling i 30 år, og jeg begynner å bli så lei av det, for det går så tregt – så nå må vi få fortgang i dette arbeidet. Nasim Karim og Politiets Fellesforbund er glimrende eksempel på en fagorganisasjon som går foran. Dette burde justisministeren omfavne, og han burde – og han gjør det antakelig, går jeg ut ifra – legge til rette for at det arbeidet skal ha virkelig gode rammevilkår for å realisere praktisk likestilling ute i tjenesten. Det var noen ting som ble tatt opp her, det ene var Ropstad som snakket om forskning. Vi har altså den største forskningsutredningen som noe land har gitt – Skjeie-utvalget. Det er bare å begynne å plukke tiltak. Vi trenger ikke så mye forskning, og vi skal i hvert fall ikke ha forskning som utsetter handling. Vi trenger ressurser og personer som får tid til å jobbe konkret med likestilling ute i de forskjellige politidistrikt. Noen må ta et spesielt ansvar for å sette det på dagsordenen, i sosiale sammenhenger som er en del av politiets tjeneste, og i konkret arbeidssammenheng. Jeg tenker også at det bør være en del av det helt ordinære arbeidsmiljøarbeidet – og det er det, men jeg sier det likevel. Og man bør kanskje tenke på å ha prosedyrer tilsvarende f.eks. HMS-arbeid, som er kjempeviktig i politiet, og som dermed kan ha likestilling og egne likestillingsprosedyrer. Det har vært snakk om tillit, og flere var innom dette med tillit og det å snakke opp. En måte å snakke opp politiet på er nettopp å ta opp dette at det mangler likestilling, for det er noe som engasjerer halvdelen av befolkningen, som ønsker at det skal være et politi der makt er likt fordelt mellom kvinner og menn – på alle nivåer av politiet. Nå kan jeg ikke huske, selv om jeg tror jeg skrev det ned, men det var en representant som nevnte dette med en egen sak, og det foreslo faktisk Arbeiderpartiet i budsjettsammenheng, men det ble nedstemt av nesten alle dem som har hatt ordet i her i dag, bortsett fra Lene Vågslid og Jenny Klinge. Men statsråden har anledning til å komme tilbake i revidert og fortelle hvilke konkrete oppgaver som er påbegynt ute i distriktene når det gjelder likestilling og likestillingsarbeid. Det tenker jeg kan være en god måte for statsråden å snakke opp arbeid om likestilling på, og vise i revidert at det faktisk er satt i verk gode konkrete oppgaver ute i tjenesten.
Jeg vil først takke for en veldig god debatt, og det har også vært en del gode forslag. Representanten Vågslid ville vel egentlig invitere til en generell debatt om likestilling. Jeg skal ikke gå inn på det, men det er klart at likestillingsperspektivet er viktig i hele politietaten, i hele offentlig sektor. Slik sett er det ikke noen tvil om at det å tenke sammenheng også er viktig på dette området. Så bet jeg meg merke i at interpellanten nå til slutt sa at likestilling engasjerer halvdelen av befolkningen. Jeg tror nok at det engasjerer betydelig bredere enn halvdelen av befolkningen. Jeg tror de fleste er opptatt av at vi skal ha reell likestilling også i politiet, og det er viktige politiske målsettinger å nå det. Representanten Ropstad trakk frem Dagbladet og min respons på et utspill fra Politiets Fellesforbund. Jeg tror at hvis man leser det jeg faktisk sa, er det veldig vanskelig ikke å være enig i det. Der omfavnet jeg det utspillet som kom fra Karim, og jeg var veldig glad for at hun fokuserte på det. Jeg sa det var nulltoleranse for forskjellsbehandling og trakassering, men jeg tillot meg også å gjøre som Ebbesen gjorde fra talerstolen i dag, ikke bare si at alt er galt. Det er faktisk også ting som går bra. Tiltakene har effekt. Vi ser resultater av det arbeidet som er gjort. Da synes jeg det også er viktig å fokusere på det. Det handler også om motivasjon for ytterligere tiltak. Hvis en organisasjon jobber og jobber med enkelte problemstillinger og får resultater, men likevel ikke får anerkjennelse for de resultatene, gjør det noe med motivasjonen. Derfor tror jeg vi også har et ansvar for å peke på de tingene som faktisk fungerer bedre. Selv om det fortsatt er et stykke å gå på mange områder, tror jeg det er viktig. Jeg nevnte f.eks. politimestrene. 40 pst. av de nyrekrutterte politimestrene er kvinner. Jeg synes det går rett inn i innlegget fra Grung – det å skape rollemodeller, det å få kvinnelige lederskikkelser i politiet som også er «kjendiser», som altså er ute og kommenterer saker, og tar det lederansvaret. Det har vi nå gjennom bl.a. disse politimestrene. I tillegg er det – som jeg nevnte i innlegget mitt – aktuelt med mentorprogrammer, som gjør at man i større grad kan stimulere kvinner til å ta den typen lederstillinger også utad. Så jeg er helt enig med Grung i at det å ha rollemodeller er ekstremt viktig for å rekruttere til slike lederstillinger. Jeg synes dette har vært en bra debatt. Det har kommet gode innspill. Jeg er veldig glad for at vi alle er opptatt av at dette skal løses på en best mulig måte, men jeg er også opptatt av å understreke at her er det skjedd mye positivt. Det vil også skje mer positivt fremover, som vil gi gode resultater, både på kort og på lang sikt.
Debatten i sak nr. 8 er dermed omme.
Etter vel 30 år med innarbeidet bruk av betegnelsen byråd som navn på Oslo bystyres gjennomføringsorgan og kommunens daglige administrative ledelse, har det nye rød-grønne flertallet i kommunen kommet på at det er en presserende oppgave av rang og dertil en god idé å betitle seg selv som «byregjering». Byrådslederen har allerede lenge før bystyrets formelle vedtak om dette omtalt seg selv som «regjeringssjef» i Oslo, og andre deler av kommunen står etter hva jeg forstår for tur. Bydelsutvalgene, som helt og holdent arbeider på fullmakt og oppdrag fra bystyret, skal også oppgraderes. Deres ledere skal tituleres som ordførere, slik at Oslo heretter får 16 ordførere, mot den utmerkede ordføreren man har klart seg med hittil. Temaet for denne interpellasjonen er imidlertid ikke den litt komiske verbale pyntesyken til Arbeiderpartiet, SV, Miljøpartiet De Grønne, som deltar i byrådet, og deres støtteparti Rødt, og det at de presser gjennom mot et stort mindretall i bystyret. Temaet er heller ikke at vi ser et svakt politisk håndverk, med manglende forståelse for at slike spørsmål må bæres gjennom av brede flertall i bystyret, og at man bør unngå å presse gjennom slike endringer bare med noen få stemmers overvekt. Det som derimot er mitt anliggende, er om Stortinget som lovgiver og til like det aktuelle fagdepartement kan slå seg til ro med at tilfeldige lokale idéinnfall fritt kan endre offentlig velkjente brukte betegnelser, som også er hjemlet i Stortingets lovgivning vedrørende kommunesektoren. Dette spørsmål settes ytterligere på spissen når man velger betegnelser som hittil har vært forbeholdt nasjonale, grunnlovfestede organer – i dette tilfellet betegnelsen regjering. Stortingets samordningsansvar har hittil ikke vært utfordret når det gjelder det å sikre nasjonale, sammenhengende og forståelige navn på like organer, uansett hvor i landet de befinner seg. Spørsmålet er jo om man skal se rolig på at vel 420 kommuner fritt skal kunne bedrive gjendåp eller «rebranding», som man kan kalle det, litt avhengig av hvilken orientering man har i samfunnet, og erstatte kommunestyrer og bystyrer med «byting», «vesleting», «kommuneforsamling», «borgerrepresentasjon» eller kanskje sågar gjeninnføre borgermestertittelen der det måtte passe. Byrådsleder Johansen sa i bystyredebatten 2. mars: «Mange i byen vår vet ikke forskjell på byråd og bystyre. Hvis folk flest ikke vet hvem som bestemmer hva, er det et demokratisk problem. Målgruppen for denne navneendringen er ikke de som hører på Politisk Kvarter og Dagsnytt 18.» Det er en interessant holdning byrådsleder Johansen har til sine velgere, nemlig at de etter 30 år skulle være så uvitende – i hvert fall om de ikke lytter til Dagsnytt 18 eller Politisk kvarter – at de ikke skulle ha en viss anelse om hva byrådet er for en slags innretning i byen. Ifølge byrådslederen er altså Oslo-folk så kunnskapsløse om byrådsordningen at de er gått hen og blitt et demokratisk problem. Men la oss nå se hvilke bidrag byrådslederen gir til den folkeopplysningen han er så opptatt av å fremme. I vedtaket til endring av byrådsreglementet § 1 heter det at «byregjeringen består av inntil 8 byråder, og har en byregjeringsleder og en nestleder». Den pedagogiske forenkling består altså i å innføre to navn på byrådene i den såkalte byregjeringen i Oslo. Forslaget fremstilles altså som et redskap i folkeopplysningens forenklingskunst, men er i virkeligheten bare et bidrag til ytterligere forvirring. I byrådets sak til bystyret argumenteres det slik: «Oslo kommune har bygget opp sitt parlamentariske styringssystem etter modell fra staten. Endring av navn fra «byråd» til «byregjering» vil gjøre det enklere og tydeligere utad hva som er byregjeringens rolle og ansvar i styringssystemet.» Hva man enn måtte mene om det er en god eller riktig og treffende betegnelse til bruk i offentligheten, anser jeg at det i denne saken kanskje er enda verre at man påberoper seg en sammenligning og parallellitet til statsorganenes virkemåte og funksjonsfordeling på statsplan som ikke finnes igjen i noen parlamentarisk styrt kommune. Introduksjonen av betegnelsen «regjering» er på en rekke punkter direkte misvisende og vil nettopp ikke gi offentligheten en riktig forståelse av hva byrådet har av fullmakter, eller hvem som bestemmer hva når. På nasjonalt nivå bygger jo parlamentarismemodellen på maktfordelingsprinsippet, hvor makten er delt mellom den lovgivende myndighet, Stortinget, den utøvende myndighet, regjeringen, og den dømmende myndighet, domstolene. I kommunene er all lokal makt lagt til kommunestyret, som er direkte valgt, og for øvrig kan man si at kommunestyrets selvbestemmelsesrett også er avledet av de oppgavene som staten finner å ville delegere. Kommunestyrer delegerer myndighet til byrådet eller andre organer og kan stå fritt til å ta tilbake delegert myndighet. I tillegg kommer det også at mange særlovsorganer har kommunen rett og slett ikke styring over i det hele tatt. En god huskeregel er at byrådet overtok de tidligere rådmannsfullmaktene. Rådmenn var ansatte, fortrinnsvis partipolitisk nøytrale tjenestemenn, som skulle fremme saker til bystyre og formannskap på faglige premisser. Det er riktig at byrådet har fått delegert noen flere fullmakter enn det var naturlig for et folkevalgt organ å gi til et upolitisk embetsverk. Men grunnen til det er jo at bystyrets kontroll gjennom trussel og mistillit var et sterkere virkemiddel enn overfor ordinært ansatte. Den ytre likheten med statsparlamentarismen – om øyeblikkelig å avsettes ved mistillit – gjør likevel ikke byrådet til et overordnet organ overfor bystyret. Alle andre trekk tilsier at det er et underordnet organ til bystyret. Når vi da også kan konstatere at byrådet ikke har noen slik selvstendig myndighet til enekompetanse på særlige områder, som det regjeringen har etter Grunnloven § 3, er derfor betegnelser som «byregjering» og «byregjeringsleder» i seg selv uheldige og egnet til å skape uklarhet om ansvarsforhold og tvert imot bidra til å svekke bevisstheten om at det er de direkte folkevalgte organer som svarer overfor velgerne, som er selve navet i lokaldemokratiet. Etter at interpellasjonen ble meldt har det skjedd to ting som er av interesse for saken: Byrådets vedtak har utløst et krav om lovlighetskontroll fra et mindretall etter kommuneloven § 59. Jeg går ikke nærmere inn på den siden av saken, fordi den vil finne en foreløpig løsning. Det andre interessante som har skjedd, er at det er fremsatt en NOU, nr. 4 for 2016, om ny kommunelov. Det betyr, så vidt jeg kan bedømme det, at Stortinget innenfor ganske kort tidshorisont selv vil kunne ta stilling til om man ønsker å bygge opp om en misvisende tittelbruk. Det kan også nevnes for denne forsamlingen at heller ikke i det lovende lovutkastet fra utrederne bak NOU 2016:4 er det åpnet for at man kan betegne styringsorganene i parlamentarisk styrte kommuner som «regjering», og at man må holde seg til den ordbruken som allerede er innarbeidet, enten ved direkte hjemmel eller ved festnet bruk. Det vil også være et personlig synspunkt fra denne talerstolen at byrådet – ikke minst av hensyn til skattebetalerne og sin egen anseelse, hva de nå måtte sette høyest – bør vente til den nye kommuneloven er ferdigbehandlet i Stortinget.
Jeg har registrert at bystyret i Oslo har vedtatt å kalle byrådet i Oslo for byregjering. Mitt utgangspunkt har hele tiden vært at et slikt navnebytte er uheldig. Det er to grunner til det. For det første er det uheldig fordi reglene i kommuneloven etter min vurdering ikke åpner for å kalle byrådet for byregjering. Reglene åpner for at man kan bruke benevnelsene «kommuneråd» og «byråd». Jeg vil derfor understreke at det er disse to benevnelsene statsforvaltningen vil bruke når det kommuniseres med dette lokale organet, eller når det omtales. Kommunelovutvalget har nettopp avgitt sin utredning med forslag til ny kommunelov, NOU 2016:4. Den skal på høring før departementet følger den videre opp. Jeg har likevel merket meg at et betydelig flertall i utvalget mener at et lovkrav om å bruke bestemte betegnelser på folkevalgte organer bør gjelde bl.a. for kommuneråd eller byråd. Med andre ord – dette er ikke frivillig. Kommunelovutvalget ønsker at det skal være et lovkrav om å bruke benevnelsen «kommuneråd» eller «byråd». Flertallet vil presisere et påbud om å bruke de benevnelsene som fremgår av loven. For det andre er navnebyttet uheldig fordi det kan skape forvirring når et lokalt organ bruker en spesiell benevnelse – «regjering» – som er så tett bundet opp til et annet organ, nemlig regjeringen. I den forbindelse vil jeg igjen vise til argumentasjonen fra flertallet i Kommunelovutvalget. De peker på at det er viktig at de folkevalgte organene er gjenkjennelige fra kommune til kommune. En utvikling der det samme organet benevnes på flere ulike måter fra kommune til kommune, er lite hensiktsmessig og opplysende. Jeg har gjennom mediene gitt klart uttrykk for mitt syn på denne saken. Jeg mener at byrådet i Oslo bør forholde seg til kommuneloven. Både byrådet og Kommunal- og moderniseringsdepartementet har andre og viktigere oppgaver enn å bruke ressurser på denne saken. Jeg er også kjent med at representanter i Oslo bystyre har krevd lovlighetskontroll av bystyrets avgjørelse. Hvis bystyret ikke omgjør sitt eget vedtak, vil en lovlighetskontroll bli utført av Fylkesmannen i Oslo og Akershus, som må foreta en selvstendig vurdering av saken.
Jeg takker statsråden for svaret, både fordi han svarte så utførlig, og selvfølgelig også fordi innholdet gledet meg personlig meget sterkt. Det betyr jo at vi har mange av de samme resonnementene, dette at det ikke er noe bidrag til en enhetlig betegnelse over hele landet, særlig når begrunnelsen skulle være at man skal klare opp og gjøre det enklere for folk å forstå. Man kan jo bare tenke seg den mangfoldigheten man ville få hvis det skulle skifte fra kommune til kommune hvordan den politiske ledelsen ønsker å betegne seg selv. Vi er normalt ellers sterke tilhengere av det lokale selvstyret, men en forutsetning for dette er jo nettopp at vi har et etablert rammeverk om hvordan kommunene går frem, både når de skal innføre parlamentarisme, i de kommunene de ønsker det, og hvordan man eventuelt kan videreutvikle formannskapsprinsippet og styringen etter det, i de kommunene som ønsker dette. Så personlig ønsker jeg større fullmakter til kommunestyrene, men vi må sørge for – fra denne sal og fra departementet – å følge opp det som også hjelper publikum til å forstå, for det er jo mer flytting og kontakt på tvers av kommunegrensene. Og da er det selvfølgelig en stor vinning, pedagogisk og på annen måte, at man vet hvilke organer man henvender seg til uansett hvor man beveger seg. Som jeg også var inne på i mitt første innlegg, har det altså skjedd en gledelig begivenhet, nemlig at Flæte-utvalget kom med sin innstilling, som vil løse dette fremover. Det vil da skape en rettsavklaring på et område som ikke burde vært nødvendig hvis man hadde brukt hodet lokalt – det er jo ikke forbudt det heller. Da gjenstår det siste spørsmålet, og det er: Hvor mye politisk prestisje vil det rød-grønne flertallet i Oslo bystyre nå investere i en sak som er tapt – som enten tapes øyeblikkelig gjennom legalitetsvurderingen, eller som vil bli tapt fordi først og fremst Stortinget ikke synes at dette er en god idé ut fra prinsippet om at Norge er en helhetsstat? Vi har ikke regionale nivåer som det er rimelig å betegne med regjeringslignende benevnelser.
Bare la meg helt kort gi uttrykk for at jeg deler interpellantens syn om at en ordning hvor de lokale organene kan kalle seg hva de vil, vil skape mer forvirring for innbyggerne. Jeg har hørt at byrådslederen har gitt uttrykk for at bruk av «byregjering» skulle virke klargjørende. Jeg deler interpellantens syn om at det kan bli mer forvirrende enn klargjørende, fordi man da vil få ulik språkbruk fra by til by, fra kommune til kommune. Etter vår oppfatning er dagens kommunelov klar på dette punkt; det er «kommuneråd» eller «byråd» som skal kunne brukes. Kommunelovutvalget går enda et skritt lenger ved at de ønsker å ha et påbud om hva det skal kalles, og derfor vil det være klokt dersom byrådet i Oslo foretar en ny vurdering av denne saken.
Dette har vært et tema i hvert fall siden 1991, da et Ap–SV-byråd overtok etter et byråd som ble ledet av Høyres Michael Tetzschner. Den gangen var vi klar over at det var mange velgere som var forvirret over hva som lå i begrepene «en byråd», «et byråd», «bystyre», og hvem som hadde ulike roller, og også forholdet mellom byrådet og ordføreren og hvilke oppgaver de forskjellige hadde der. Jeg må si at hvis man i dag ser på meningsmålinger over hvem som vet hvem som er hvem, og hvilke roller de forskjellige har i Oslo, vil jeg trekke i tvil at man kan være kategorisk og si at dette er innarbeidet. Folk vet hvem ordføreren er og hva ordføreren gjør, i hvert fall i andre kommuner, og vi har også visst hvem ordføreren i Oslo er i større grad, men at begrepene «et byråd», «en byråd», «byrådsleder» osv. ikke har vært godt innarbeidet ute i befolkningen, tror jeg ikke man trenger å ha noen mistro til befolkningen for å kunne konstatere. Siden den gangen vi innførte byrådssystemet og det parlamentariske system i Oslo, har idealet vært å ha en mest mulig parallell rolledeling til det som er i det parlamentariske systemet Stortinget–regjeringen. Så er det den forskjellen, som representanten Tetzschner påpekte, at regjeringen har på en annen måte en lovfestet rolle, men det grunnleggende forholdet at regjeringen utøver det som Stortinget bestemmer, og at byrådet utøver det som bystyret bestemmer, er det felles trekket og den viktigste rollen både for regjering og for byråd. Derfor vil det å bruke begrepet «byregjering» om det utøvende organet, som utøver det bystyret bestemmer, gi velgerne en parallell tankegang til hvordan regjeringen utøver det Stortinget bestemmer. Jeg synes derfor man skal være lite grann tolerant overfor argumentasjonen her, og se at det finnes argumenter for begge deler. Det er klart at det finnes argumenter for å beholde noe som har vært et begrep i 30 år, men det finnes også argumenter for at dette i liten grad har festnet seg, og for at begrepsbruken «en byråd», «et byråd» osv. er vanskelig for folk å koble opp til. Det å koble det til begrepet «regjering», altså de som utøver, og kalle det byregjering kan vise seg å være mer forståelig, og det vil være lettere å se hvordan arbeidsdelingen er. Når det gjelder om navneskiftet er fornuftig språklig sett, forståelsesmessig eller ikke, kan jeg vise til det direktøren i Språkrådet, Åse Wetås, meldte: «Rent språklig er «byregjering» en god ide fordi det blir tydeligere for folk hvilken myndighet dette organet har.» Også språkforsker Sylfest Lomheim, som har vært direktør i Språkrådet, uttalte til NRK: «Jeg synes det er et godt valg og godt tenkt, fordi de tenker på folk flest, og folk flest forstår dette mye bedre enn byråd. Fordi de vet at en regjering er det utøvende styrende organet som bygger på et valgt flertall. Så er det byråder i byregjeringen og statsråder i statsregjeringen. Det er faktisk ganske logisk, og rett og slett mye lettere å forstå enn den tidligere navnebruken, så godt tenkt.» Det er, som jeg sa, selvsagt viktig å veie dette opp mot hva som har vært innarbeidet praksis, men den innarbeidede språkbruken har ikke slått særlig godt gjennom i befolkningen, og det er klart at arbeidsdelingen mellom ordfører og byregjering også vil bli klarere når man bruker det begrepet. Når det gjelder det lovmessige og hva man har hjemler til i dag, gjorde kommuneadvokaten en vurdering av det før behandlingen i bystyret og kom da med sin anbefaling om at det var innenfor loven at bystyret kunne fatte det vedtaket man fattet. Så får vi komme tilbake til saken på den måten som statsråden varsler nå. Men jeg tror ikke man skal være redd for at det er noen fare for at befolkningen blander sammen den nasjonale regjeringen og byregjeringen i Oslo, fordi ordet «by» vil være så poengtert, fordi folk vil vite så godt forskjellen på de rollene, og fordi regjeringen har en så sterk rolle i folks bevissthet.
Først må eg seia meg einig med statsråd Sanner, som sa at han meiner at både Stortinget og bystyret i Oslo har viktigare ting å diskutera enn dette, så eg var faktisk litt i stuss om eg skulle ta ordet for å gje uttrykk for at òg Framstegspartiet langt på veg deler både interpellantens og statsrådens betraktningar i saka, og då gje dette meir merksemd enn det fortener. Men eg fann likevel ut at det kan vera greitt å knyta nokre ord til den saka som no har oppstått. Eg forstår veldig godt begge argumenta til statsråden og kanskje best det siste, om forvekslinga mellom regjeringa og det føreslegne namnet «byregjering», og at det ikkje er bra for regjeringa å bli identifisert med eit raud-grønt fleirtal i Oslo bystyre som finn på å ha både bilfritt sentrum, kjøtfrie dagar og andre ting som eg veldig godt forstår at den sittande regjeringa ikkje har lyst at det oppstår misforståingar rundt, og at ein tek dei til inntekt for den politikken som blir ført i bygget her borte. Vidare høyrte eg med interesse representanten Jan Bøhler, som fekk i oppdrag å forsvara dette frå denne talarstolen. Eg må seia at eg vart ikkje direkte overtydd av den forsvarstalen han heldt, og det gjev meg grunn til å minna om at det er stor forskjell på det systemet som staten er organisert etter, og korleis kommunane har organisert seg. Det synest eg det er viktig å opplysa om. Grunnloven har sagt korleis ein skal skilja statsforvaltninga i tre organ: det utøvande, det dømmande og Stortinget. Det er altså eigentleg tre organ som har fått sitt oppdrag direkte frå Grunnloven. I kommunane er det ikkje sånn. Rådmennene – eller administrasjonssjefane, som dei heiter i dagens kommunelov – har ikkje fått nokon direkte oppgåve i kommunelova. All makt ligg hos kommunestyret, så det er eit heilt anna system enn det er i denne salen. Me, regjeringa og domstolane har fått våre klare mandat frå Grunnloven. Det er den store forskjellen, og difor kan ein ikkje seia at det er parallellitet mellom regjeringa og eit byråd, fordi eit byråd er totalt makteslaust, med mindre kommunestyret gjev dei myndigheita. Det er den store forskjellen, som gjer at det ikkje vil vera opplysande for befolkninga at det er logisk å kalla det «regjering» i det heile, nettopp fordi all makt er samla i kommunestyret eller i bystyret, viss ein kallar seg det. Det prinsippet synest eg kanskje er det viktigaste å hegna om, og det blir heilt feil å kalla byrådfunksjonen ein regjeringsfunksjon, for i realiteten er det meir likt rådmannen eller administrasjonssjefen, og då blir det i alle fall feil å titulera det med «byregjering». Då burde ein behalda dei innarbeidde omgrepa som me har, nemleg «byråd» eller «kommuneråd». Difor er eg heilt einig med statsråden i at dette ikkje var klokt. Her burde ein ikkje trassa dei anbefalingane ein har fått på førehand. Eg har òg lese kommuneadvokaten i Oslo sitt skriv, og å kalla det ei anbefaling er vel å gå litt langt. Ein har problematisert spørsmålet og landa på at sidan ei rekkje kommunar kallar administrasjonssjefen «rådmann» framleis, er det ein slags lokal fridom til å ha eigne omgrep som folk forstår. Men å trekkja det så langt og seia at ein har fått ei anbefaling, er å gå for langt. Det kanskje aller viktigaste som byrådet burde tenkt på, er om ein verkeleg er tent med at det skal vera ein pågåande debatt om dette både i denne salen og i media elles, som på ein måte pregar heile det første året til det nye byrådet. Burde ein ikkje ha skjønt at det er viktigare oppgåver i ein kommune enn å diskutera namnet, og ha lagt denne saka død? Eg hadde håpt at ein hadde falle ned på den konklusjonen. Så får historia visa om det er ein kontroll av om dette er lovleg som skal avgjera dette, eller om det blir den nye kommunelova, som kjem først om ein del år, som vil avgjera dette. Uansett er byen og byrådet i alle fall ikkje tente med at dette blir ein pågåande diskusjon, og difor burde ein vist klokskap og brukt tida si på andre ting. Eg håpar at det framleis er fornuft, sånn at ein kan utøva politikk og ikkje diskutera denne namnesaka i ytterlegare fleire månader.
Jeg har ingen tvil om at det er ærlige intensjoner bak forslaget om endring som kommer fra Oslo byråd, og jeg vil si at begrepene som vi bruker i politikken, kan være litt forvirrende innimellom. Jeg kjenner flere opplyste folk som ikke helt vet forskjellen mellom storting og regjering og sånn sett også forskjellen mellom byråd og bystyre. Flere ganger når jeg har hatt besøk av oppegående folk i Stortinget, spør de hvor kontoret til Erna Solberg eller statsministeren er når jeg viser dem rundt i Stortinget. Sånn sett har vi en interpellasjonsdebatt, og kanskje burde vi snakke om lange spørsmål eller andre ting, men jeg skjønner intensjonen bak det Raymond Johansen og byrådet ønsker å endre. Likevel er det gode grunner til at endringene ikke er så lure. For det første er det det som interpellanten er tydelig på, nemlig lovligheten av det, og at man i alle fall bør sjekke det og få gjort vedtaket før en kaller seg en byregjering. Jeg synes også – som flere har vært inne på – at utfordringen med ulike navn bør nevnes. Hvis Oslo byråd hadde fått lov til å kalle seg «byregjering», ville en likevel ha «byråd» i f.eks. Bergen, og andre steder kunne det vært andre navn. Derfor synes jeg det er uklokt. Denne saken har gitt mye oppmerksomhet, og sånn sett har Raymond Johansen allerede lyktes. Jeg tror det er flere som nå har diskutert forskjellen mellom «byråd» og «byregjering» eller «bystyre» og «byråd» enn det var før. Men de aller fleste som jeg snakker med om saken, synes den er heller morsom. Sånn sett vil jeg tillate meg noen flere kommentarer. Egentlig er jeg litt overrasket over at Høyre og Fremskrittspartiet ikke støtter forslaget, for denne regjeringa har jo økt antallet byråkrater betydelig. Sist jeg sjekket, var det 1 500 nye byråkrater siden regjeringsskiftet. Sånn sett kunne dette forslaget om en byregjering vært et godt tiltak i samme retning, fordi det sannsynligvis ville ført til massiv ansettelse av flere på forkontorene for å rettlede folk til «regjeringa i Oslo» når de hadde kommet til byregjeringa. Høyre og Fremskrittspartiet burde kunne senke skuldrene litt og slappe av, for dette kan tyde på at Raymond Johansen har gitt opp de nasjonale ambisjonene om å lede en regjering, for nå har han fått lov til å lede sin egen regjering i Oslo. Jeg skal være forsiktig med kritikk av byrådslederen, for det kan jo komme en lovendring, og da er det kanskje på kanten til majestetsfornærmelse. Dette er en liten utfordring og et lite problem, og derfor skal jeg heller avslutte mitt innlegg, trekke meg tilbake til mine gemakker og arbeide med større samfunnsutfordringer enn dette. Jeg har begynt å kalle kontoret mitt «gemakk», fordi det – inspirert av Oslo bystyre – harmoniserer bedre med det jeg egentlig gjør på kontoret mitt. Sånn sett er det et pedagogisk hjelpemiddel som kan forklare andre hvilken rolle kontoret mitt spiller. Men når jeg tenker meg om, er vel ikke «gemakk» det enkleste ordet å forstå, så kanskje jeg heller skal fortsette å kalle det «kontor».
Jeg er litt usikker på om det er rett i denne saken å takke interpellanten for å ta opp et viktig tema, men jeg skal takke interpellanten for å ta opp et betimelig spørsmål. Det er et spørsmål som også påkaller det gode humøret, som vi har hørt. For spørsmålet om navnet på byrådet og navnet på lederen av byrådet har vekket et betydelig engasjement. Selvsagt må en holde seg til de innarbeidede og lovregulerte begrepene som blir brukt. Det er selvsagt først og fremst forfengelighet som ligger til grunn om et ønske om å benytte titler som «byregjering» og «byregjeringsleder». Etter å ha hørt statsrådens innlegg i dag tror jeg ikke det blir særlig oppklarende å ha slik begrepsbruk. Da får vi en situasjon der landets regjering vil omtale byregjeringen som «byråd», mens byrådet vil benevne byrådet som «byregjering». Det ser jeg kan by på visse utfordringer. Det er likevel interessant å se at Arbeiderpartiet og Høyre klarer å ha en stor debatt om hva byrådet og dets leder skal hete. Senterpartiet mener dette er en avsporing. Debatten burde heller handle om innholdet i kommunal parlamentarisme. Er det en styringsform som er forenelig med de målene vi har for lokaldemokratiet i Norge? Bidrar det til å gi bystyret den makten som et direktevalgt politisk organ bør ha? Er det uproblematisk at ordførerens eneste formelle oppgave er å innkalle til møter og lede møter i bystyret? Det er ikke lett å være folkevalgt fritidspolitiker i møte med profesjonelle byråder, uavhengig av hva de, byrådet og byrådslederen måtte omtales som. Det er like relevant å stille spørsmål om det bærende prinsippet i parlamentarismen, nemlig at byrådet skal ha tillit i bystyret, blir fulgt i de parlamentarisk styrte kommunene. Er parlamentarismen reell? Jeg har vært folkevalgt i Bergen og møtte sporadisk i Bergen bystyre, fra 2003 til 2006. I denne byen var pompøsitet ikke ukjent, selv om titlene var de som loven foreskrev. Jeg tror det har noe med selve styringsformen å gjøre. Stortinget har hatt saker om åpenhet knyttet til parlamentarisk styrte kommuner, og hemmeligholdet vant. Sånn sett mener jeg kanskje det er verdt å si at diskusjon om titler er mer et symptom på et problem enn det reelle problemet. Senterpartiet vil holde fast på kommunelovens begrep og mener det er best for alle parter.
Jeg vil takke mine medrepresentanter for både interesse og deltakelse i en debatt, selv om noen har tatt verbale og mentale forbehold om hvorvidt dette er et veldig viktig emne. Til det kan man jo si at det har aldri vært til noe hinder før for å diskutere ting fra Stortingets talerstol.[[Munterhet i salen]] Allikevel vil jeg gå litt inn på den utfordringen som Pollestad ga i sitt innlegg. Det er ikke bare snakk om å pynte seg med fjær. Det er nemlig også en tendens man skal være klar over – og som vi må diskutere fremover, når vi etter hvert får den nye kommuneloven til behandling – og det er det jeg vil si etter hvert er maktforskyvningen i det enkelte bystyre eller kommunestyre, der vanlige mennesker gjør en fantastisk innsats på frivillig basis i sin fritid, og kommer fra jobb. De står ute i det virkelige liv. Så møter de – litt takket være denne måten å organisere det på – ikke bare heltidspolitikere, de møter også deres fulltidstjenere, som uten mandat fra folket, uten at de har fremstilt seg på noen liste, uten at de er valgt inn i bystyret eller kommunestyret, uttaler seg med stor suffisanse om både det ene og det andre. Det er svært ofte flinke, unge mennesker som skal videre i livet. Allikevel må man se på den totale balansen mellom det frivillige arbeidet som ytes, det politiske arbeidet som ytes av folk i deres fritid, og denne profesjonaliseringen. Vi får selvfølgelig også noen tanker når vi leser hva som utspiller seg i Oslo rådhus for tiden. Jeg kan for nærmere fordypelse og fornøyelse vise til VGs oppslag lørdag som var, 12. mars, om at byrådet i Oslo – den såkalte byregjeringen – er i klammeri med bystyret om fordelingen av 29 parkeringsplasser i Oslo rådhus. Da har man ikke funnet frem til den riktige funksjonsfordelingen, etter mitt skjønn. Da er man langt unna dette med en utøvende, flott og selvstendig kraft, som nærmest har sitt eget hjemmelsgrunnlag. Og da er det jeg vil minne våre gode kolleger i alle kommuner og byer som har innført parlamentarismen, om at de med jevne mellomrom faktisk bør se gjennom hvilke fullmakter som ligger ute i byrådet. Man burde starte hver mandatperiode, hver valgperiode, med å gå igjennom de fullmaktene, vel vitende om at kommunestyret kan trekke tilbake fullmakter man ikke lenger er tjent med. Ellers blir man maktstjålet, og det ønsker vi ikke å bidra til – heller ikke gjennom navnebetegnelser, slik vi har sett det i Oslo.
Siste taler i denne interpellasjonsdebatten er statsråd Jan Tore Sanner, som riktignok så litt uvillig ut, men han kommer nå til talerstolen.
Denne debatten har i hvert fall vært avklarende, i den forstand at representanter fra både Kristelig Folkeparti, Senterpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet har gitt uttrykk for at man fortsatt bør forholde seg til kommunelovens betegnelser, med kommuneråd eller byråd. I denne debatten har det altså vært nødvendig å omtale regjeringen som den nasjonale regjeringen, og det blir ikke mindre forvirring hvis man skal snakke om lokalregjeringen og nasjonalregjeringen. Landet har én regjering, og vi trenger ikke flere.
Debatten i sak nr. 9 er dermed avsluttet.
Da er Stortinget klar til å votere.
Under debatten er det satt fram ett forslag. Det er forslag nr. 1, fra Jenny Klinge på vegne av Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om å endre domstolloven slik at alle tingretter skal ha en sorenskriver som har ansvar for kun én embetskrets.»
Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre har varslet at de vil stemme imot. Presidenten vil gjøre oppmerksom på at dette er en skarp votering.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli satt opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten er det satt fram i alt to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Jenny Klinge på vegne av Senterpartiet forslag nr. 2, fra Iselin Nybø på vegne av Venstre Det voteres over forslag nr. 2, fra Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget sender Prop. 122 L[[2014-2015]] tilbake til regjeringen, og ber regjeringen komme tilbake til Stortinget med en oppfølging av Tilregnelighetsutvalget[[NOU 2014:10]] der forslagene i Prop. 122 L ses i sammenheng.»
Venstre har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli satt opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget. Det voteres over forslag nr. 1, fra Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for å øke kapasiteten for døgnbehandling i psykiatrien slik at pasienter ikke mister tilgang til behandling i psykisk helsevern som følge av ny lov om strafferettslige særreaksjoner.» Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslaget.
Venstre har varslet subsidiær støtte til innstillingen.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli satt opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
I sakene nr. 8 og 9 foreligger det ikke noe voteringstema.
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.